ישיבת מליאה, כנסת 15, פרוטוקול מספר 187, 2001-03-19 00:00

רחמים מלול: רבותי חברי הכנסת, אני מתכבד לפתוח את ישיבת הכנסת.

רחמים מלול: היום יום שני, כ"ד באדר התשס"א, 19 במרס 2001.

רחמים מלול: הודעה לממלא-מקום יושב-ראש הכנסת בדבר נסיעות של שרים – ראש הממשלה ביקשני להודיע, על-פי סעיף 36(א) לחוק-יסוד: הממשלה, כי: השר סאלח טריף ממלא את מקום שר התחבורה בעת היעדרו מהארץ מיום כ"א באדר התשס"א, 16 במרס 2001, עד ליום כ"ה באדר התשס"א, 20 במרס 2001.

רחמים מלול: שר החוץ שב ארצה ביום כ"א באדר התשס"א, 16 במרס 2001.

רחמים מלול: השרה לשיתוף פעולה אזורי שבה ארצה ביום כ"א באדר התשס"א, 16 במרס 2001.

רחמים מלול: ראש הממשלה מילא את מקום שר החוץ בעת היעדרו מהארץ מיום י"ט באדר התשס"א, 14 במרס 2001, עד ליום כ"א באדר התשס"א, 16 במרס 2001.

רחמים מלול: השר צחי הנגבי מילא את מקום השרה לשיתוף פעולה אזורי בעת היעדרה מהארץ מיום י"ט באדר התשס"א, 14 במרס 2001, עד ליום כ"א באדר התשס"א, 16 במרס 2001.

רחמים מלול: הודעה למזכיר הכנסת, בבקשה.

א' האן: ברשות ממלא-מקום יושב-ראש הכנסת, הנני מתכבד להודיעכם, כי הונחו היום על שולחן הכנסת – לדיון מוקדם:

א' האן: הצעת חוק נכסי נפקדים (תיקון – החזרת נכסים לנפקד אזרח ישראל), התשס"א–2001, מאת חבר הכנסת עזמי בשארה; הצעת חוק הקמת אוניברסיטאות בנצרת ובמשולש, התשס"א–2001, מאת חברי הכנסת מוחמד ברכה, תמר גוז'נסקי ועסאם מח'ול; הצעת חוק מעמד ותיקי מלחמת העולם השנייה (תיקון – הרחבת גדר הזכאים), התשס"א–2001, מאת חברת הכנסת סופה לנדבר וקבוצת חברי הכנסת; הצעת חוק התפזרות הכנסת החמש-עשרה, התשס"א–2001, מאת חבר הכנסת אחמד טיבי; הצעת חוק שירות המדינה (תיקון – סיוג פעילות מפלגתית ומגבית כספים), התשס"א–2001, מאת חבר הכנסת שאול יהלום; הצעת חוק הבחירות (דרכי תעמולה) (תיקון – שינוי המגבלות על תעמולה), התשס"א–2001, מאת חברת הכנסת נעמי חזן; הצעת חוק הבחירות לכנסת ולראש הממשלה (תיקון – הצבעה ממוחשבת), התשס"א–2001, מאת חברי הכנסת גנדי ריגר ומרינה סולודקין; הצעת חוק שכר מינימום (תיקון – שכר מינימום לשעה), התשס"א–2001, מאת חבר הכנסת עמיר פרץ; הצעת חוק דמי מחלה (היעדרות בשל מחלת ילד) (תיקון – עובד העומד בראש משפחה חד-הורית), התשס"א–2001, מאת חברי הכנסת תמר גוז'נסקי, מוחמד ברכה ועסאם מח'ול; הצעת חוק לעידוד השקעות הון (תיקון – שינוי קו רוחב), התשס"א–2001, מאת חבר הכנסת ויצמן שירי; הצעת חוק בתי-המשפט (תיקון – בחירת נשיא בית-המשפט העליון והמשנה לנשיא בית-המשפט העליון), התשס"א–2001, מאת חבר הכנסת יצחק כהן וקבוצת חברי הכנסת; הצעת חוק נכסי נפקדים (תיקון – הגדרת נפקד), התשס"א–2001, מאת חברי הכנסת עסאם מח'ול, תמר גוז'נסקי ומוחמד ברכה; הצעת חוק הרשויות המקומיות (בחירות) (תיקון – בחירת ראש הרשות), התשס"א–2001, מאת חבר הכנסת משה גפני.

א' האן: עוד אודיעכם, כי חבר הכנסת יוסף לפיד מבקש למשוך את הצעתו, הצעת חוק-יסוד: הממשלה (תיקון מס' 14) (מות ראש הממשלה בשל עבירה), שהונחה על שולחן הכנסת לקריאה ראשונה ביום 26 בפברואר 2001.

א' האן: תודה רבה.

רחמים מלול: תודה למזכיר הכנסת.

רחמים מלול: הפרת זכויות יוצרים וזיופי מוצרים

רחמים מלול: רבותי חברי הכנסת, שלא כהרגלה הקדימה היום הכנסת את ישיבת המליאה לשעה 15:00 על מנת לדון בנושא החשוב של הפרת זכויות יוצרים וזיופי מוצרים, הצעות לסדר-היום מס' 4067, 4087, 4089, 4132 ו-4133, שתלווינה גם בהצעות חקיקה.

רחמים מלול: לפני כן – מלים מספר.

רחמים מלול: אדוני השר, רבותי חברי הכנסת, הכנסת הקדישה היום חלק מזמנה בוועדות, ועתה במליאה, לדיון בעבריינות המשגשגת, לצערנו, בתחום הקניין הרוחני.

רחמים מלול: רמאות והונאה במסחר אינן פרי ימינו בלבד.

רחמים מלול: שורשיהן טמונים עוד בעבר הרחוק, ועל כן במקרא ובהלכה היהודית נקבעו הלכות וציוויים רבים שמטרתם הרתעת הרמאים והגנה על הצרכנים.

רחמים מלול: בספר ויקרא פרק כ"ה נאמר: "וכי תמכרו ממכר לעמיתך או קנה מיד עמיתך אל תונו איש את אחיו".

רחמים מלול: הנביא עמוס התנבא על רודפי הבצע ורמאי הצרכנים באומרו: "שמעו זאת השאפים אביון ולשבית ענוי ארץ – – – להקטין איפה ולהגדיל שקל ולעות מאזני מרמה – – – העל זאת לא תרגז הארץ ואבל כל יושב בה ועלתה כאר כלה ונגרשה ונשקה כיאור מצרים".

רחמים מלול: גם ההלכה היהודית רואה בחומרה רבה גנבת דעת ורמאות במסחר.

רחמים מלול: בתוספתא שנינו: שבעה גנבים הם – הראשון שבכולם גונב דעת הבריות.

רחמים מלול: והרמב"ם כותב – אסור לרמות את בני האדם במיקח וממכר או לגנוב את דעתם.

רחמים מלול: והוא מוסיף: חייבים בית-דין להעמיד שומרים בכל מדינה ומדינה ובכל פלך ופלך, ואת העבריין – יש רשות להכותו או לקונסו כפי ראות בין-דין.

רחמים מלול: בדיונים שנתקיימו היום בוועדות השונות נשמעו סיפורים רבים על עבירות מרמה וגנבת דעת הצרכנים המתבצעות בכל תחומי המסחר.

רחמים מלול: במדינתנו המודרנית והמתפתחת, במיוחד בתחום ההיי-טק, אף צוברת תאוצה תופעת הגנבה של זכויות היוצרים, תופעה הפוגעת בעמל ומחקר של שנות רבות והופכת אותם לכלי ריק.

רחמים מלול: על כן עלינו כמחוקקים לנקוט את כל האמצעים ולאסור מלחמת חורמה נגד הזיופים והזייפנים, ולמצוא את הדרך להפוך את קהל הצרכנים לשותפים פעילים במאבק נגד תעשיית הזיוף.

רחמים מלול: נסיים בתקווה שהחוקים בעניין זה יביאו למצב שבו כל חוקר וכל יצרן ייהנה הוא מפרי עמלו ולא רמאים ורודפי בצע.

רחמים מלול: תודה.

רחמים מלול: רבותי חברי הכנסת, נתחיל בדיון.

רחמים מלול: ראשון הדוברים, חבר הכנסת נחום לנגנטל, בבקשה.

נחום לנגנטל: אדוני היושב-ראש, רבותי השרים, עמיתתי ועמיתי חברי הכנסת, סוגיית הזיופים בקניין הרוחני קנתה לה שביתה במדינת ישראל.

נחום לנגנטל: פעם חשבנו שלגנוב זה להיכנס באישון לילה לבית של מישהו, לקחת משם איזה חפץ ולאחר מכן למכור אותו בשוק, ובכסף הזה להתפרנס.

נחום לנגנטל: זו מלאכתו של הגנב.

נחום לנגנטל: אבל עם השנים השתכללה מלאכת הגנבה, ובעקבות ההתפתחות הטכנולוגית, זיופים בקניין רוחני הם אולי הגנבות השכיחות ביותר במדינת ישראל.

נחום לנגנטל: בעצם זאת מדינה שיש כאלה שאומרים שהיא מדינה של דיסק אחד.

נחום לנגנטל: אחד מאנשיה קונה דיסק אחד בחו"ל, מביא אותו לארץ וכולם משכפלים.

נחום לנגנטל: לא משנה כרגע כמה שעות או אלפי שעות או מאות אלפי שעות אדם הושקעו באותו דיסק, כמה השקעות כספיות הושקעו באותו דיסק.

נחום לנגנטל: אבל אין הדבר הזה רק בדיסקים.

נחום לנגנטל: שלא יחשבו פה שאנחנו באים לפני הבית הזה כרגע ומנדנדים לכם פה באיזו בעיה של אנשים מתוחכמים, חכמים רק בהיי-טק.

נחום לנגנטל: הדבר הזה, חבר הכנסת הירשזון, כמו שאתה יודע, קיים גם בלבוש, בהלבשה וטקסטיל, גם בצעצועים, גם בתחומים של תרופות, וזו סכנה לחיי אדם.

נחום לנגנטל: אנשים לוקחים תרופות וחושבים אולי שהם עושים טוב לגופם, ואולי הם עושים עוד יותר רע לגופם.

נחום לנגנטל: יש אפילו אנשים ששותים משקאות חריפים כדי להרגיש תחושת התעלות, במסיבות מסוימות, והם אינם יודעים שהם מכניסים לגופם חומרים רעילים שהוכנסו לבקבוקים שאפילו לא טרחו לנקות אותם לפני זה.

נחום לנגנטל: יש צלמים, למשל, שמסתובבים ברחבי העולם ומנסים לצלם תמונות איכותיות, אמנותיות, מביאים אותן למדינת ישראל, ולפתע פתאום הם מוצאים את עצמם ללא זכות יוצרים, וזה גם משהו תרבותי – זה שייך לי.

נחום לנגנטל: אני עשיתי את זה.

נחום לנגנטל: זה משהו אמנותי – אבל אני גם מתפרנס מזה.

נחום לנגנטל: לא אכפת לאף אחד.

נחום לנגנטל: אדוני שר המשפטים, היום, במהלך היום, היתה תערוכה בכנסת וגם דנו בוועדת המשנה לתעשייה, מסחר והיי-טק שבראשותי בתחום הזה, יחד עם אנשי משרדך, שעמלים הרבה מאוד ימים לעזור למגר את התופעה.

נחום לנגנטל: אני אמרתי בוועדת הכספים ואני אומר את זה גם כאן: אין פה טובים ורעים.

נחום לנגנטל: כולנו פה ביחד.

נחום לנגנטל: הממשלה, הכנסת, כל מי שעוסק בעניין הזה, גם הגופים האינטרסנטיים, כולנו צריכים לשלב ידיים על מנת ליצור מצב, שמי שמזייף, מי שגונב, אחת דינו – להיענש בעונש חזק ומרתיע, על מנת שהתופעה הזאת לא תהיה קיימת.

נחום לנגנטל: אני מבין שאני צריך להצטמצם במילותי.

נחום לנגנטל: אני אומר לאדוני השר: שמחנו לשמוע את הסקירה מפי המשנה ליועץ המשפטי לממשלה בדיונים, שמחנו לשמוע את אנשי המשטרה, אבל נשמח הרבה יותר אם יינתנו להם כל האמצעים על מנת שהם יוכלו לעשות את מה שהם באמת רוצים לעשות.

נחום לנגנטל: אנחנו כאן, כבית-מחוקקים, אדוני היושב-ראש, נדע לעשות שדרוג של מערכת החקיקה במדינה, כדי שהיא תהיה באמת מרתיעה.

נחום לנגנטל: עוד דבר: אנחנו גם מאוד מקווים, שאחרי תום תהליך תפיסת החומרים על-ידי המשטרה והבאת האנשים האלה לדין, הפסיקה על-ידי בית-המשפט תהיה בסופו של דבר פסיקה ראויה ומרתיעה, ולא פסיקת עונשין של איזה קנס, אדוני המזכיר, שבסופו של דבר לא תרתיע כלל וכלל את האנשים שעוסקים בעניין הזה.

נחום לנגנטל: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, אני רוצה להודות לאיגוד לשכות המסחר בראשותו של נשיא איגוד לשכות המסחר בישראל מר דני גילרמן ולכל אנשי צוותו, למנכ"ל יוסי שוסטק ולכל האנשים שאני לא רוצה למנות אותם כרוכל, שעשו את העניין הזה, טרחו, הגיעו לכאן ועבדו במשך כל הימים האחרונים יחד עם לשכתי כדי לקיים את היום הזה וכדי להביא את הדבר הזה למודעות של אנשי הציבור ושל מדינת ישראל בכלל.

נחום לנגנטל: כי צריך להבין בראש ובראשונה: זה צריך להתחיל מגן-הילדים ומבית-הספר, כדי שאנשים ידעו שאסור לסחור בדבר כזה.

נחום לנגנטל: אדוני היושב-ראש, היום התראיינתי באיזה אמצעי תקשורת, ושאל אותי המראיין: תגיד לי, אתה לא חושב, שאם נפסיק את התעשייה הזאת יהיו הרבה אנשים שלא תהיה להם פרנסה?

נחום לנגנטל: ואני לרגע תפסתי את עצמי וצבטתי את עצמי.

נחום לנגנטל: אולי אנחנו גם נתיר כתוצאה מזה לגנוב, אולי לאנוס, נבקש מהמשטרה לא להגיב, כי יש הרבה אנשים שמתפרנסים מזה.

אברהם הירשזון: אפשר להקים להם ועד עובדים.

נחום לנגנטל: יהיה ועד עובדים של הגנבים, אולי נעזור להם פה, נעשה את זה אחר כך מקצוע מוסדר.

יהודית נאות: איגוד מקצועי אפשר לעשות להם.

נחום לנגנטל: לכן אני חושב, שלכל השאלות הללו אין מקום, וכל המודעות הציבורית שאנחנו צריכים באמת לפעול למענה, זאת המשימה שעומדת בפנינו.

נחום לנגנטל: אני רוצה להודות לשר המשפטים ולאנשי משרדו על תרומתם ליום העיון, לכל היום שעסקנו בו בכנסת ולחקיקה שנחוקק – ואחר כך אנחנו גם נצטרך להסביר אותה – בתיאום ובשיתוף פעולה מלא עם הנחיות משרד המשפטים.

נחום לנגנטל: אני רוצה גם להודות בהזדמנות הזאת למזכירות הכנסת על כך שטרחו – שיגענו אותם במהלך היום הזה, עם כל האמצעים הוויזואליים שהבאנו לקומת הוועדות – וגם על כך שהקדימו את הדיון במליאה בשעה.

נחום לנגנטל: ולבסוף אני רוצה להודות לעוזרותי הנאמנות רותי רנרט ונטע גרינשטיין, שיושבות כאן, ועבדו קשה מאוד להצלחתו של היום הזה.

נחום לנגנטל: אני מודה מאוד לך, אדוני היושב-ראש, ולחברי הכנסת שהואילו וטרחו להגיע בשעה לא קונבנציונלית כדי להשתתף בדיון.

נחום לנגנטל: תודה רבה.

רחמים מלול: תודה רבה לחבר הכנסת לנגנטל.

רחמים מלול: חבר הכנסת יאיר פרץ, בבקשה.

רחמים מלול: אחריו – חבר הכנסת אברהם הירשזון.

יאיר פרץ: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, אני רוצה לברך את ידידי חבר הכנסת נחום לנגנטל על היוזמה הברוכה לקיים דיון בנושא זיוף מותגים.

יאיר פרץ: מדובר בהונאה ובמרמה, ואין להקל ראש.

יאיר פרץ: זו הפרה בוטה של החוק, ולא רק עניין של זכויות יוצרים ומניעת הכנסות מבעלי המוצרים, אלא גם עושק של הלקוחות שמקבלים מוצר מזויף ומקולקל ולא ראוי לשימוש.

יאיר פרץ: אדוני היושב-ראש, אני מבקש להאיר את עיני חברי הכנסת לזווית נוספת, והיא זיוף מזוזות, תעודות כשרות, תפילין וכדומה.

יאיר פרץ: כאן זו לא רק הונאת דברים וגנבת ממון, אלא פגיעה בנשמתו של היהודי, שמצפה באמת לשים בשער פתחו מזוזה כשרה.

מאיר שטרית: מזייפים – – –?

יאיר פרץ: או, מזייפים, אדוני השר, מזייפים המון.

יאיר פרץ: בהמוניות.

מאיר שטרית: סימן שיש ביקוש גדול.

יאיר פרץ: כל יהודי במדינת ישראל, גם אם הוא חילוני, אדוני השר, דואג לשים בביתו מזוזה.

יאיר פרץ: זו נשמת אפנו.

יאיר פרץ: אני בטוח שגם אצלך, אדוני, יש מזוזה בבית.

אברהם הירשזון: יש ביקוש למוצרים זולים.

יהודית נאות: אבל אנשים לא יודעים.

רן כהן: מי ששם מזוזה מזויפת לא פותחים לו שערי שמים.

יהודית נאות: הקונה לא יודע שזה מזויף.

יאיר פרץ: נכון.

יהודית נאות: אז איך אפשר שתהיה פגיעה בנשמתו?

יאיר פרץ: לכן יש חובה לבדוק את המזוזות.

יהודית נאות: אנחנו צריכים עוד משגיחים, שישגיחו.

יאיר פרץ: לא, אנחנו לא צריכים עוד משגיחים, גברתי חברת הכנסת נאות.

יאיר פרץ: אין צורך במשגיחים נוספים.

רחמים מלול: במשרד המשפטים השר בעצמו בודק.

יאיר פרץ: רק שזה סוג של הונאה נוספת, אבל תיכף אתייחס לזה מהיבט משפטי, גברתי.

אחמד טיבי: יש כאלה שמזייפים את היהדות.

אחמד טיבי: זה יותר חמור.

יאיר פרץ: גם זה חמור, אדוני.

יאיר פרץ: יש כאן עוול משווע כלפי יהודים שומרי מצוות ומסורת.

יאיר פרץ: לצערי, הממסד מקל ראש בעבירות אלו, שהן עבירות פליליות.

יאיר פרץ: בעבר ניטש ויכוח בין המשטרה לבין מזכיר סיעת ש"ס אם זו עבירה פלילית או רק מינהלתית, והיועץ המשפטי לממשלה הכריע כעמדת מזכיר סיעת ש"ס, מר צביקה יעקובזון.

יאיר פרץ: לפיכך, הוא הורה למשטרה לפעול נגד מזייפים, אלא שהיא נמנעת מלעשות זאת, ולכן אני קורא בהזדמנות זאת למשטרה ולפרקליטות לחדול מהגישה המקלה הזאת.

יאיר פרץ: אגב, אפשר שהכרעתו של היועץ המשפטי לממשלה יפה גם לענייננו, לגבי זיוף מותגים.

יאיר פרץ: על כל פנים, יישר כוח למגיש ההצעה, ואני מברך אותך שוב.

יאיר פרץ: תודה רבה.

רחמים מלול: תודה רבה, חבר הכנסת פרץ.

רחמים מלול: חבר הכנסת אברהם הירשזון, בבקשה.

רחמים מלול: אחריו – חברת הכנסת יהודית נאות.

אברהם הירשזון: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, ראשית, אני מבקש להצטרף לברכות לחבר הכנסת לנגנטל על העלאת הנושא הזה של הזיופים על סדר-יומה של הכנסת.

אברהם הירשזון: אני יודע שגם נעשתה, עד העלאת הנושא הזה על סדר-היום, עבודה מאומצת ורבת היקף על-ידי חבר הכנסת לנגנטל, שידוע כחבר כנסת דינמי ורציני, ואני מברך אותו על כך.

אברהם הירשזון: אני רוצה לברך גם את מר גילרמן ואת אנשי איגוד לשכות המסחר, שהעלו את הנושא הזה על סדר-יומה של הכנסת, משום שאני חושב, שאם הכנסת מתייחסת לנושא, דבר זה מייד מעמיד אותו כנושא מרכזי במדינת ישראל, ולכן חשוב שידעו שהכנסת מתייחסת לנושא.

יהודית נאות: את זה לא ידעתי.

אברהם הירשזון: עכשיו את יודעת.

אברהם הירשזון: אני אמרתי לך שתמיד יש לך הרבה מה ללמוד.

אברהם הירשזון: לא צריך לחשוב שיודעים את הכול.

אברהם הירשזון: עכשיו אני מדבר ברצינות, חברת הכנסת נאות.

אברהם הירשזון: הכנסת היא כנסת, ואת זה היא צריכה לסמל, ואם היא תסמל את הדברים האלה ולא את הדברים הרעים יותר, גם מעמדה בעיני הציבור יעלה.

אברהם הירשזון: אני קיבלתי היום חוברת יפה מאוד, מסודרת יפה, ערוכה יפה, של איגוד לשכות המסחר.

אברהם הירשזון: היא לבנה מבחוץ, אבל בפנים היא שחורה משחור.

אברהם הירשזון: משום שכאשר אני רואה את הנתונים שיש פה בטבלאות על הפסדי הענק ועל הנזקים שנגרמים למדינת ישראל כתוצאה מהזיופים האלה – הם פשוט מדהימים.

אברהם הירשזון: לפי דעתם זה נאמד בלמעלה מ-1.2 מיליארד ש"ח, והזיופים האלה מקיפים את כל רוחב מגזרי המשק; הם לא מתמקדים רק בנושא אחד.

אברהם הירשזון: אגב, בנושא הטכנולוגיות המתקדמות, שזה נושא שעכשיו נפתח, אני גם הגשתי הצעת חוק בנושא הזה, כי זה דבר חדש שצריך ללמוד אותו וצריך להתייחס אליו ביתר רצינות.

אברהם הירשזון: אני מקווה שהיא תידון בכנסת הזאת בהקדם האפשרי.

אברהם הירשזון: אני רואה פה שיש השלכות קשות מאוד של פגיעה במעמדה הבין-לאומי של מדינת ישראל, של פגיעה במסחר ושורה שלמה של דברים.

אברהם הירשזון: אבל מה שהכי מטריד אותי, מה שהכי מרגיז אותי, אלה נורמות ההתנהגות שאנחנו מאמצים לעצמנו.

אברהם הירשזון: הדיון עכשיו הוא לא רק בנושא הזיוף, אלא איזו מדינה אנחנו רוצים שמדינת ישראל תהיה – האם אנחנו רוצים שתהיה זו מדינה של גנבים, של שקרנים ושל רמאים?

אברהם הירשזון: האם לשם כך אנחנו מחנכים את ילדינו?

אברהם הירשזון: אנחנו צריכים לחנך אחרת את ילדינו, אנחנו צריכים להיראות כמדינה אחרת.

אברהם הירשזון: לא ייתכן שמדינת ישראל תיחשב מצד אחד לאחת המדינות המתקדמות בעולם, ומצד שני תעסוק בדברים שנחשבים לחשוכים ביותר שאפשר להעלות על הדעת.

אברהם הירשזון: לכן, אדוני היושב-ראש, אני חושב שהמלה "זיוף" בהקשר זה היא מלה לא נכונה: זו גנבה, וצריך לקרוא לילד בשמו.

אברהם הירשזון: גנב כזה או גנב אחר, זה לא משנה.

אברהם הירשזון: גנב הוא גנב, ועל כך הוא צריך להיענש במלוא חומרת הדין, ומדינת ישראל צריכה לעשות את הדבר.

אברהם הירשזון: אני לא רוצה שישתמע מתוך דברי שמדינת ישראל לא עשתה עד היום שום דבר בנושא זה.

אברהם הירשזון: אני גם לא חושב שראוי להעלות את הדברים בצורה כזאת מעל דוכן הכנסת, כי בוודאי המדינה עושה.

אברהם הירשזון: אבל הנושא הזה הוא כל כך חמור, שצריך להקדיש לו הרבה יותר תשומת לב, הרבה יותר משאבים, הרבה יותר אכיפת חוק והכנסת גם צריכה לחוקק חוקים הרבה יותר חמורים.

אברהם הירשזון: אני יודע שאכן חבר הכנסת לנגנטל עוסק בנושא זה, וחובה עלינו לתמוך בו.

אברהם הירשזון: אני מבקש להוסיף הערה אחת.

אברהם הירשזון: במסגרת הסיור שערכתי היום, ראיתי בין שאר הזיופים גם את היבוא המקביל של תרופות – גם הערתי את תשומת הלב לכך.

אברהם הירשזון: אני מבקש לציין, כי יש הבדל בין יבוא מקביל של תרופות לבין תרופות מזויפות.

אברהם הירשזון: ייבוא מקביל של תרופות, אם ייעשה, יהיה על-פי חוק, והוא צריך לחול על תרופות רגילות וסטנדרטיות.

אברהם הירשזון: זיוף תרופות הוא דבר חמור ומסוכן.

אברהם הירשזון: לכן, לסיום, אני רוצה לברך אתכם שוב ולומר לכם: אל תעזבו אותנו.

אברהם הירשזון: תמשיכו ותעקבו אחרינו, כי הנושא חשוב לתדמיתה ולדמותה של מדינת ישראל.

אברהם הירשזון: תודה רבה.

רחמים מלול: תודה רבה, חבר הכנסת הירשזון.

רחמים מלול: חברת הכנסת נאות, בבקשה.

רחמים מלול: אחריה – חבר הכנסת רן כהן, אחרון הדוברים.

יהודית נאות: כבוד היושב-ראש, עמיתי חברי הכנסת, אני מניחה שלא תהיה כאן מחלוקת לגבי העובדה שזיוף מוצרים הוא למעשה גנבה וגזלה.

יהודית נאות: רציתי לעמוד על הפן הלא-פחות חמור, הנובע מעובדת מכירת מוצרים מזויפים, שהפכה תופעה נפוצה מאוד.

יהודית נאות: זהו הפן של עצירה בהתקדמות ובפיתוח.

יהודית נאות: ממה נפשך?

יהודית נאות: כל אמן, כל יוצר, כל בית-חרושת לפיתוח תרופות, כל בית-תוכנה, כל מוסד שמייצר משהו שיש בו קניין מדעי או קניין רוחני, לא יוכלו להשקיע בעתיד את המשאבים הנדרשים לפיתוח, למחקר ולפיתוח הנדרשים כדי להביא מוצר אל השוק.

יהודית נאות: לכן, היחס שלנו כחברה לעובדה שמוכרים לבוש, חומרה, תוכנה או תרופה מזויפים, אינו יכול להיות יחס של שוויון נפש, אינו יכול להיות רק התייחסות לעבירת הגנבה, אלא גם התייחסות למשמעות העדר פיתוח בעתיד.

יהודית נאות: כולנו מודעים למחסור במשאבים הטבעיים בישראל, ולכן אנחנו כל כך מתהדרים בעובדת היותנו מדינת מדע, פיתוח ביו-טכנולוגי וטכנולוגי.

יהודית נאות: לדעתי, אנחנו צריכים לשים קץ לתופעה הזאת לא רק בגלל הנזקים הכספיים, אלא גם בגלל הנזקים העתידיים לפיתוח ולמחקר בישראל.

יהודית נאות: לא הייתי מודעת לכך שמזייפים אפילו מזוזות במדינת ישראל, אבל כאשר מדובר בזיוף תרופות, הדבר מהווה סכנה לבריאות.

יהודית נאות: אני רוצה להרשות לעצמי לחלוק על דבריו של חבר הכנסת הירשזון באשר לייבוא המקביל של תרופות: את האישור לפתיחת השוק ליבוא מקביל של תרופות נתן שר המשפטים הקודם אחרי לחצים בלתי מבוטלים ואחרי עיכוב של שנים די רבות במשרד המשפטים.

יהודית נאות: אף שיש הבדל בין ייבוא מקביל לבין זיוף תרופות, עדיין יש סכנה לא מבוטלת, שעצם פתיחת השוק ליבוא מקביל תביא בעקבותיה גם למכירת זיופים.

יהודית נאות: יותר מכך, זכויות הקניין והמו"פ תיפגענה, משום שחברות לייצור תרופות לא תשקענה את המשאבים הדרושים בפיתוחן, ונלך אחורה במקום קדימה.

יהודית נאות: אין מחלוקת על כך, שלאמן, לאומן וליוצר מגיע תגמול עבור השקעתו ועבור קניינו הרוחני.

יהודית נאות: חברה שמכבדת את עצמה חייבת לשים קץ לתופעה זו על-ידי ענישה מחמירה, ללא 50% הנחה בצדה, לתופעות הפריצות שגילינו.

יהודית נאות: מי שביקר היום בתערוכה פשוט התחלחל מעומק התופעה.

יהודית נאות: אני רוצה לברך את חבר הכנסת לנגנטל על שהביא את הנושא לדיון.

יהודית נאות: אני מברכת את שר המשפטים שיושב בדיון, כי בעצם נטל הביצוע יחול עליו.

רחמים מלול: תודה לחברת הכנסת נאות.

רחמים מלול: חבר הכנסת רן כהן, בבקשה.

רן כהן: אדוני היושב-ראש, אדוני השר, חברות וחברי הכנסת, אורחים נכבדים ובראשם ידידי מר דני גילרמן, אני אכן חושב, שהנושא הזה הוא בעל חשיבות עצומה לא רק מבחינה כלכלית ומסחרית ובגלל ההשלכות החברתיות וההשלכות על מיקומה של מדינת ישראל בעולם, אלא גם מבחינה נורמטיבית.

רן כהן: נדמה לי שהברכות מגיעות לחבר הכנסת נחום לנגנטל ולכל יוזמי ההצעה, משום שאסור שהכנסת והמנהיגות של מדינת ישראל יסירו את הנושא הזה מסדר-היום, מכיוון שיריבי האיכות והאמת במוצר והאמת במסחר הם ענקים המאיימים לטרוף נתחים אדירים של מערכות החיים שלנו בכלל ומערכות הכלכלה בפרט.

רן כהן: יש סכנה עצומה למעמדה של מדינת ישראל בעולם.

רן כהן: צריך לדעת, שאנחנו צפויים לקנסות בקנה מידה שיעלה על מאות מיליוני דולרים, אם לא נילחם בתופעה.

רן כהן: אין כפר גלובלי ואין כלכלה חדשה, אם כל מדינה לא יודעת לעמוד באותן נורמות ובאותם כללים שעל-פיהם אתה מנהל את הכלכלה הזאת.

רן כהן: אני חייב לומר דבר שלישי: חברות וחברים יקרים, אנחנו נתמוטט אם לא נהיה חברת איכות.

רן כהן: חברת איכות איננה רק התמודדות בהיי-טק, בביו-טק או בגורמים אחרים – זהו מכלול שלם.

רן כהן: האמת היא, שאם המערכת הזאת לא תהיה, תתמוטט האיכות.

רן כהן: לאיכות הזאת יש אגפים רבים; ניסיתי להתמודד עם כך בהיותי שר התעשייה והמסחר, ואני אומר לכם, שזו הרגשה של עמידה מול הזרם, מול גלי הים, מול השיטפון, אבל אין דרך אחרת.

רן כהן: עובדה שמדינת ישראל יכולה, ובסך הכול היא מצליחה, ואין זה מצב שבו אתה נשטף בזרם העכור הזה.

רן כהן: אגב, יש לכך גם השלכות לגבי הצרכן, לגבי האזרח: נכון שלעתים נראה לאזרח שהוא מקבל בעצם מוצר זהה ב-10% עד 50% יותר בזול, אבל בסיכומו של דבר התרמית הזאת והזיוף הזה הם לרעת האזרח, לרעת הצרכן.

רן כהן: מדוע?

רן כהן: משום שבסיכומו של דבר ימכרו לו לא זיופים זהים, אלא ירמו אותו בכל המערכת המסחרית והכלכלית.

רן כהן: הוא ייהפך לקורבן השלם והמוחלט של העניין.

רן כהן: בסיכומו של דבר, אני רוצה לומר שני דברים בתחום התכליתי, אדוני היושב-ראש.

רן כהן: דבר ראשון, עדיין מדינת ישראל משקיעה מעט מאוד, מעט מדי, ביחידת המשטרה, באגף הפרקליטות ובגורמים האחראים לטיפול בתופעה.

רן כהן: זה לא עניין שאתה מעמיד בו 27 שוטרים, נדמה לי שגם בזה עדיין לא כל התקנים מלאים, או שש משרות, שנדמה לי שגם הן לא מלאות בפרקליטות, ועם זה מכסים את השיטפון הגדול.

רן כהן: בעניין הזה, אני אומר לך, שר המשפטים, משרד האוצר לא מבין מה הוא עושה, משום שהוא נותן מעות נגד גורמים שיש להם מיליארדים.

רן כהן: בעניין הזה המדינה תפסיד, החברה תפסיד והכלכלה תפסיד.

רן כהן: הדבר השני, אני קורא גם ליצרנים: א.

רן כהן: לעזור לנו, למדינה, לעשות את זה ביוזמה, ברעיונות, בדרבון; להעיר, לעורר ולזעוק, בלעדיכם זה לא יהיה.

רן כהן: ב.

רן כהן: בלי שום חוכמות תתמודדו גם בשוק, ובשוק מתמודדים לעתים על-ידי שירות יותר טוב, לעתים על-ידי מחיר שבשלב מסוים יורד ומתחרה יותר טוב.

רן כהן: אין מה לעשות, זה לא יכול להיות רק על-ידי משטרה, זה לא ילך רק על-ידי משטרה.

רן כהן: נחום יושב כאן, תסכים אתי שרק על-ידי משטרה זה לא ילך.

רן כהן: אני עסקתי, למשל, בנושא של תרופות, חברת הכנסת יהודית נאות – – –

יהודית נאות: גם אני עסקתי בזה.

רן כהן: אני יודע, אמרת זאת, אני רק מוסיף על הדברים שלך.

רן כהן: אני אומר לך, שאילו למשל חברת "פייזר" היתה הולכת לקראתנו והיתה מוכנה להוריד מהמחירים האסטרונומיים שהם לוקחים, לדעתי היינו יכולים להתמודד עם זה לא רק בדרך של ייבוא מקביל אלא גם בדרכים אחרות.

רן כהן: כך שחייב להיות איזה באלאנס בעניין הזה גם על-ידי תחרות בשדה עצמו שבו מתנהלת המערכה הזאת, כי אחרת כולנו נפסיד.

רחמים מלול: תודה רבה לחבר הכנסת רן כהן.

יהודית נאות: אם קופות-החולים יתעוררו וייתנו לצרכן את המחיר שחברות התרופות נותנות לו, גם זה – – –

רן כהן: אני בוודאי מסכים אתך.

רחמים מלול: תשובת השר, בבקשה.

רחמים מלול: אף שהשר ביקש להשיב לאחר הצעות החוק, אני מעדיף שאדוני ישיב עכשיו, כי יש הצעות אחרות.

רחמים מלול: ניתן לאדוני שתי הזדמנויות להשיב.

מאיר שטרית: אין טעם שאני אעלה פעמיים לדוכן – אלה אותן הצעות חוק, אשיב על כולן ביחד.

רחמים מלול: טוב, לאחר דברי השר בתגובה על הצעות החוק אתן אפשרות להצעות אחרות.

רחמים מלול: (הצעות חבר הכנסת נ' לנגנטל)

רחמים מלול: חבר הכנסת לנגנטל, אדוני רוצה לנמק את שתי ההצעות שלו בו-זמנית?

רחמים מלול: איך שאדוני רוצה.

רחמים מלול: הצעת חוק זכויות מבצעים ומשדרים (תיקון – החמרה בענישה), התש"ס–2000 – הצעת חוק פ/2090, והצעת חוק לתיקון פקודת סימני מסחר [נוסח חדש] (החמרה בענישה), התש"ס–2000 – הצעת חוק פ/2089.

רחמים מלול: בבקשה, אדוני.

נחום לנגנטל: אדוני היושב-ראש, אדוני השר, עמיתי חברת הכנסת וחברי הכנסת, הצעת החוק הראשונה היא הצעת חוק זכויות מבצעים ומשדרים (תיקון – החמרה בענישה), התש"ס–2000.

נחום לנגנטל: אנחנו מבקשים לשדרג את העונש של אדם שיעבור על החוק, ודינו יהיה לא רק מאסר של שישה חודשים כי אם מאסר שלוש שנים.

נחום לנגנטל: שר התעשייה והמסחר לשעבר אמר קודם שזו בעיה גדולה מאוד, ואם הוא יקנה דיסק מזויף איכותו תהיה פחותה.

נחום לנגנטל: לא רק זה, יש נזק מצטבר לתעשייה בישראל, כי עוד מעט לא יהיו עוד בישראל יוצרים ומפיקים.

נחום לנגנטל: כי אם אחרי כל מה שהם מתאמצים הם מוכרים בשוק הליגלי רק אלפים בודדים, ועשרות אלפים נמכרים בשוק הבלתי-ליגלי והסכום לא מגיע לכיסם, התוצאה תהיה שהם לא יהיו מסוגלים להמשיך, ובזה אחר זה כל היוצרים, כל המפיקים, כל בתי-ההקלטה – הסאונד – יפשטו רגל.

נחום לנגנטל: לכן אנחנו חושבים שפה צריך לתת עונש הרבה יותר מרתיע.

נחום לנגנטל: הצעת החוק השנייה היא הצעת חוק לתיקון פקודת סימני מסחר [נוסח חדש] (החמרה בענישה), התש"ס–2000.

נחום לנגנטל: בפקודת סימני מסחר [נוסח חדש], התשל"ב, בסעיף 60, במקום שנה אחת, שוב שדרוג לשלוש שנים.

נחום לנגנטל: אדוני השר, צריך לומר דבר שלא נאמר במהלך הדיון, ואני רוצה להוסיף את זה, וחבר הכנסת טיבי ישמח לשמוע את זה.

נחום לנגנטל: אני לא יודע אם תשמח לשמוע, אבל אחת הבעיות הכי גדולות שיש לנו היא דווקא בנושא של הבאת סחורות גנובות משטח הרשות הפלסטינית.

נחום לנגנטל: מדובר על דברים חמורים ביותר, על אנשים שמתראיינים בעברית צחה בטלוויזיה, בעזה, במפעלים שבהם מייצרים סחורות, דוחפים אותן למדינת ישראל, ואת האטיקטים מחפשים במקום אחר.

נחום לנגנטל: זה נזק גדול מאוד לכלכלה הישראלית.

נחום לנגנטל: כשיגיעו יום אחד לדיונים עם הרשות, אני חושב שיצטרכו להגיע גם לסוגיה הזאת, ואיך מהדקים את שיתוף הפעולה בעניין.

נחום לנגנטל: אני חושב שמי שרוצה להיות במדינה לא רוצה להיות במדינה לא מוסרית.

נחום לנגנטל: אדוני השר, אני חוזר ומתחייב בפניך מעל דוכן זה, שלאחר שהצעות החוק האלה יאושרו – אם הן יאושרו – נקדם את שני החוקים וגם את ההצעה לסדר-היום במסגרת ועדת החוקה ונעשה את זה בד בבד עם המלצות משרד המשפטים ככל שנגיע להבנה תוך כדי הדיונים.

נחום לנגנטל: אני מקבל על עצמי גם את הבנתם, משום שהם רוצים שתהיה דיפרנציאציה ולא עונש גורף כפי שמופיע בהצעת החוק הטרומית שהובאה על-ידי.

נחום לנגנטל: תודה רבה.

רחמים מלול: תודה רבה לך, חבר הכנסת לנגנטל.

רחמים מלול: כבוד שר המשפטים ישיב גם על ההצעות לסדר-היום וגם על הצעות החוק.

רחמים מלול: בבקשה.

מאיר שטרית: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, אני פשוט חס על זמנו של אדוני, ולכן, מאחר שכל ההצעות לסדר-היום והצעות החוק עוסקות באותו עניין, חשבתי שנענה על כולן יחד.

מאיר שטרית: ראשית, כששמעתי את העניין של זיוף מזוזות מחבר הכנסת יאיר פרץ, עלה בזיכרוני הסיפור על רבי לוי יצחק מברדיצ'ב, שהיה ידוע כסניגורם של ישראל.

מאיר שטרית: הימים הם ימי פסח, הוא הולך ברחוב, פוגש יהודי ואומר לו: תסלח לי, אולי יש לך קצת חמץ?

מאיר שטרית: עונה לו היהודי: השתגעת, חמץ בפסח?

מאיר שטרית: אין לי חמץ.

מאיר שטרית: הולך ליהודי אחר ואומר לו: אולי יש לך קצת חמץ?

מאיר שטרית: אומר לו: השתגעת, חמץ בפסח?

מאיר שטרית: אין לי חמץ.

מאיר שטרית: אמר לו: אני אשלם לך.

מאיר שטרית: ענה לו: השתגעת, בפסח?

מאיר שטרית: אין לי חמץ.

מאיר שטרית: כך הוא עובר מאחד לאחר ולא מצליח להשיג חמץ.

מאיר שטרית: באותה מדינה אסור היה לייבא משי למדינה.

מאיר שטרית: הוא פוגש סוחר ושואל: אולי אתה יכול למכור לי קצת משי?

מאיר שטרית: ענה לו: כן, איזה צבע אתה צריך, איזו כמות?

מאיר שטרית: הוא הולך וקונה ממנו משי.

רחמים מלול: המשי היה מזויף?

מאיר שטרית: לא מזויף, רק הביאו אותו בניגוד לחוק.

מאיר שטרית: אומר הרבי: ריבונו של עולם, תראה את עמך ישראל – בלי שוטרים, בלי מפקחים, בלי אף אחד אני לא מצליח להשיג חתיכת חמץ, כי כך ציווית; לעומת זאת, מלכות דלמטה, או דינא דלמטה, כל השוטרים, המפקחים וכל מי שמסביב נמצאים, ותראה שאני יכול להשיג מה שאני רוצה.

רחמים מלול: מסקנה?

מאיר שטרית: תראה את עמך – כולם צדיקים.

מאיר שטרית: לכן אני אומר, שאם כבר מגיעים למצב שעמך ישראל מזייף מזוזות, אולי יאיר פרץ צריך לשמוח, כי יש אנשים שכל כך רוצים מזוזות.

מאיר שטרית: אבל זה לא ה"קייס", אדוני היושב-ראש.

מאיר שטרית: ההונאה בעניין של גנבת פטנטים, זיופם של פטנטים וזיופם של מוצרים שונים על כל גוניהם בביגוד, בטכנולוגיה, בתוכנות – בארץ קראו לזה "גונבה" – בתקליטים, במוזיקה, בשימוש לא נכון במוזיקה פרי רוחם של יוצרים בלי לשלם לאנשים תמלוגים על כך, זה כשלעצמו דבר חמור מוסרית.

מאיר שטרית: מה עושה המזייף?

מאיר שטרית: הוא לוקח את פרי עבודתו של אותו יוצר, שהשקיע בו לא רק כסף אלא גם את עצמו ואת כישוריו כפי שאלוהים חנן אותו ועשה עם זה משהו כשהוא מנסה להתפרנס ממנו, והמזייף הזה מוכר לכולם בלי לשלם שום דבר לאותו אדם שיצר את היצירה ולא את חלקו שמגיע לו על-פי החוק.

מאיר שטרית: בעצם הוא מקפח את פרנסתו והוא מוציא לשוק את פרי יצירתו של היוצר שאולי אינו רוצה שיצא בכל כך הרבה עותקים.

מאיר שטרית: תחשבו לרגע מה היה קורה אילו אפשר היה לזייף ציור – אני מדבר על זיוף של ציור אמיתי של אחד מגדולי הציירים – ולתת אותו לכל אחד בשני גרוש.

מאיר שטרית: הרי לא היה ערך לאותה יצירה אמיתית של אותו צייר או אותו אמן.

מאיר שטרית: מה שקורה בעניין הזה הוא פגיעה מוסרית, מעבר לפגיעה הכלכלית החמורה.

מאיר שטרית: ישראל נחשבת מדינה מתוקנת, ובמדינות מתוקנות צריך שיהיה חוק, צריך שיהיה סדר, צריך שיהיה משפט וצריך שיהיה פיקוח על אלה שמפירים את החוק ופועלים בניגוד לו.

מאיר שטרית: הטיפול בנושא הקניין הרוחני קיבל בשנה האחרונה עדיפות מיוחדת במשרד המשפטים ובמשרדי ממשלה נוספים.

מאיר שטרית: בעקבות התפשטות תופעות של הפרת זכויות קניין רוחני, הוקמה במשטרה יחידה מיוחדת ובה למעלה מ-20 חוקרים העוסקים במלחמה בתופעת ההפרות.

מאיר שטרית: בתקופה של קיצוצים בכל התחומים של פעילות הממשלה, הקצאת כוח-אדם והקמת יחידה מיוחדת לנושא הקניין הרוחני מעידה על החשיבות הרבה שאנו מייחסים לנושא.

מאיר שטרית: היחידה המשטרתית מטפלת בתלונות של בעלי זכויות, פושטת על דוכנים וחנויות שבהם נמכרת סחורה מפירה, וגם עורכת חקירות עומק להבאתם לדין של העבריינים שעומדים מאחורי הקלעים, המפיצים והיצרנים של הסחורה המפירה.

מאיר שטרית: חלק מהחקירות כבר הניבו כתבי אישום חמורים נגד מפיצים ויצרנים.

מאיר שטרית: גם בפרקליטות המדינה הוקצו תקנים במיוחד למטרה זו, וכיום הטיפול מרוכז בידי המחלקה הכלכלית בפרקליטות המדינה.

מאיר שטרית: בנוסף, עשרות רבות של כתבי אישום הוגשו על-ידי לשכות התביעה של משטרת ישראל.

מאיר שטרית: פרקליטות המדינה עושה מאמץ להביא להחמרת הענישה ולהעלאת המודעות של בתי-המשפט לנזק הכבד שגורמת הפרת הזכויות.

מאיר שטרית: המכס נרתם גם הוא למשימה, והוא מבצע ביוזמתו בדיקות של מטענים כדי לחשוף יבוא סחורות המפירות זכויות קניין רוחני.

מאיר שטרית: בשנה האחרונה נתפסו סחורות מזויפות בשווי מיליוני שקלים.

מאיר שטרית: בעקבות חקירה של המכס הוכן כתב אישום חמור ביותר בפרשה של ייבוא סחורות המפירות סימני מסחר.

מאיר שטרית: התיאום בין המשרדים נעשה בדרג של שרים, בוועדת השרים לעניין הקניין הרוחני – ועדת משנה של ועדת השרים לענייני כלכלה – בראשות שר המשפטים.

מאיר שטרית: ועדת השרים מינתה ועדה בין-משרדית בראשות המשנה ליועץ המשפטי לממשלה, גברת טנה שפניץ, כדי להמליץ על דרכים לשיפור האכיפה.

מאיר שטרית: ועדת-שפניץ הכינה דוח ביניים מפורט, ובו המלצות בדבר שיפור האכיפה.

מאיר שטרית: בהתאם להמלצות, מנהל המחלקה הכלכלית בפרקליטות המדינה מקיים תיאום ושיתוף פעולה קבוע בין המכס ובין מס הכנסה, משטרת ישראל ופרקליטות המדינה.

מאיר שטרית: כבר היום ניתן להצביע על כמה תיקים שבהם התקיים שיתוף פעולה מוצלח בין הרשויות, שהניב כתבי אישום חמורים על הפרת זכויות קניין רוחני יחד עם עבירות על חוקי המס.

מאיר שטרית: יש לציין, כי חלק ניכר מהסחורות המזויפות המגיעות לישראל מגיעות משטחי הרשות הפלסטינית.

מאיר שטרית: בתחומים מסוימים, כמו זיופי הווידיאו, הרוב המכריע של הזיופים מגיע משטחי הרשות.

מאיר שטרית: העדר שיתוף הפעולה עם גורמי האכיפה ברשות גורם לקושי גם בתחום זה.

מאיר שטרית: משרד המשפטים מכין תיקוני חקיקה כדי להגביר את האכיפה הפלילית בתחום זכויות היוצרים ולהחמיר בענישה במקרים הראויים לכך.

מאיר שטרית: בנושא השמעת מוזיקה ללא הרשאת ארגוני היוצרים, משרד המשפטים הכין בנושא זה הצעת חוק, והיא הונחה בשבוע שעבר על שולחן הכנסת.

מאיר שטרית: נושא זה אינו נוגע במישרין לתופעת הפירטיות, אך משפיע על כיבוד החוק על-ידי הציבור.

מאיר שטרית: נוסף על מאבק בהפרת הזכויות, קיבלה על עצמה הממשלה להקפיד על שמירת הזכויות גם בתוך הממשלה.

מאיר שטרית: משרד האוצר ערך בדיקה יסודית של תוכנות המחשב המצויות בשימוש משרדי הממשלה, וחתם על הסכמים עם חברות התוכנה לרישוי כל התוכנות לשנים הקרובות.

מאיר שטרית: עוד הוחלט לשלול מענקים ממשלתיים מגופים שיפירו זכויות קניין רוחני.

מאיר שטרית: משרד החינוך הוציא הנחיות לעניין מניעת שימוש בספרים מזויפים בבתי-הספר.

מאיר שטרית: מובן כי המאבק בהפרת זכויות קניין רוחני הוא קשה ומורכב, אך נראה כי הצעדים שהממשלה נוקטת שיפרו ומשפרים לאין ערוך את המצב.

מאיר שטרית: חשוב להבין, כי אכיפה פלילית בנושא של קניין רוחני היא נושא מורכב ומיוחד, הדורש ידע וניסיון אשר בדרך כלל אינם קיימים אצל גורמי האכיפה.

מאיר שטרית: הנושא דורש יצירת תשתית מתאימה במשטרה ובפרקליטות המדינה, תוך כדי שימוש במערך ההדרכה וההשתלמויות והעלאת המודעות אצל העוסקים בנושא.

מאיר שטרית: אין לי ספק, כי דיון בנושא חשוב זה מעל בימת הכנסת יגרום גם הוא להעלאת המודעות הציבורית לנושא הקניין הרוחני, ולכן אני מברך על קיומו של הדיון הזה, ומברך בהזדמנות זו גם את חבר הכנסת לנגנטל שיזם את הדיון, ואת כל האורחים הנכבדים, בראשותו של דני גילרמן, נשיא איגוד לשכות המסחר בישראל, ואת חברי הכנסת שהגישו הצעות לסדר-היום.

מאיר שטרית: על כן אני גם מבטיח להמשיך לעסוק בנושא ולהשאיר אותו במקום גבוה בסדר העדיפויות של הממשלה.

מאיר שטרית: בהתייחס להצעות לסדר-היום ולהצעות החוק, כפי שהודיע פה חבר הכנסת לנגנטל, מאחר שמוסכם אתו שהצעות החוק תקודמנה לקריאה ראשונה רק בהסכמת משרד המשפטים, כדי להביא לכך שהחמרת הענישה תיעשה בצורה מדורגת ועל בסיס של חומרת המעשה, ולא יהיה דין אחד לכולם, לקטן ולגדול, אלא כל אחד על-פי חומרתו, אני בהחלט תומך בהעברת שתי הצעות החוק של חבר הכנסת לנגנטל לוועדת החוקה, חוק ומשפט, וכן את כל ההצעות לסדר-היום של חברי הכנסת לוועדת החוקה, חוק ומשפט.

מאיר שטרית: נראה לי שזו המסגרת הנכונה לדון בכל ההצעות הללו, ואני מקווה, חבר הכנסת לנגנטל, שתצליח לקדם את העניין ולהביא לכלל השלמתה של חקיקה זו.

מאיר שטרית: תודה רבה.

רחמים מלול: תודה רבה, אדוני השר.

רחמים מלול: הפרת זכויות יוצרים וזיופי מוצרים

רחמים מלול: הצעות אחרות בעניין ההצעות לסדר-היום: חבר הכנסת עבד-אלמאלכ דהאמשה, בבקשה.

רחמים מלול: אחריו – חבר הכנסת טיבי.

רחמים מלול: לאחר מכן נקיים שתי הצבעות נפרדות: גם על ההצעות לסדר וגם על שתי הצעות החוק.

יהודית נאות: שלוש הצבעות.

רחמים מלול: נכון, שלוש הצבעות.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: כבוד היושב-ראש, כבוד השרים, חברי הכנסת, הנושא אכן חשוב, והדרכים לטיפול בו חשובות לא פחות.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אני נזכר בדוגמת החמץ שהביא שר המשפטים.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אני חושב שהדוגמה הזאת מצביעה יותר מכול על כך שהדרך של חינוך החברה והציבור למידות הטובות היא הדרך היעילה והיא הדרך הנכונה ביותר.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אינני פוסל דרכים אחרות, ואני גם לא אומר שלא ייתכן להעניש את אלה שעוברים את העבירות.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אבל בסופו של דבר, הדרך היעילה היא דרך החינוך, דרך המידות הטובות, דרך שהיא גם יעילה וגם זולה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: תודה רבה.

רחמים מלול: תודה, אדוני.

רחמים מלול: חבר הכנסת אחמד טיבי, בבקשה.

רחמים מלול: אחריו – חברת הכנסת גלאון.

אחמד טיבי: אדוני היושב-ראש, אני רוצה להצטרף למברכים את עמיתי חבר הכנסת לנגנטל, שהוא חבר כנסת פעיל ומוכשר.

אחמד טיבי: אני מתכוון לזה, זהבה, למה את מחייכת?

אחמד טיבי: אבל, אני רוצה לדבר על שתי נקודות.

אחמד טיבי: ראשית, ייבוא מקביל של תרופות.

אחמד טיבי: אני חושב שמבלבלים את זה, למרות הסייג שאמרה וההסבר שנתנה חברת הכנסת יהודית נאות, עם גנבה.

אחמד טיבי: אין כאן גנבה.

אחמד טיבי: מדובר במשהו שהוא מאושר על-ידי משרד המשפטים.

אחמד טיבי: פנה אלי חבר הכנסת לנגנטל תוך כדי הנאום שלו לגבי הזיופים שיש בשטחי הרשות הפלסטינית, ואני אומר שאני מתנגד לזיופים באשר הם, אם הם בסין, אם הם ברשות הפלסטינית, אם הם בעזה, ואני לא מתנה את התנגדותי לזיופים האלה בהתנגדותו של נחום לנגנטל לזיופי בעלות על קרקע, למשל, שהחברים שלו המתנחלים עושים.

אחמד טיבי: אבל אם הוא ייאות להתנדב לפעול נגד הזיופים האלה, אני אודה לו.

רחמים מלול: לא חשבתי שגם מן הנושא הזה נגיע לנושא הפוליטי, אבל כנראה אין גבול לזכויות היוצרים של חבר הכנסת טיבי.

רחמים מלול: בבקשה, חברת הכנסת זהבה גלאון.

זהבה גלאון: אדוני היושב-ראש, חבר הכנסת טיבי רצה לברך ויצא מקלל.

זהבה גלאון: אני רוצה להצטרף לדבריו של חבר הכנסת טיבי, ובגלל זה ביקשתי לדבר, ולברך את חבר הכנסת לנגנטל על היוזמה הברוכה.

זהבה גלאון: אני חושבת שחשוב מאוד שכנסת ישראל תייחד לכך דיון.

זהבה גלאון: לצערי, המליאה קצת ריקה, וגם כולנו קצת התמהמהנו מפני שזו שעה שבה מתקיימות ישיבות סיעה.

זהבה גלאון: אני חושבת שמן הראוי שכנסת ישראל תייחד דיון לנושא כל כך חשוב של מניעת זיופים – איך מונעים את כל המרקחה החדשה הזו, של חלופות לדברים שצריך לקנות אותם בדרך המלך.

זהבה גלאון: יישר כוח לחבר הכנסת לנגנטל.

זהבה גלאון: אנחנו, סיעת מרצ, איננו מתנים את זה בנושא הבעלות על הקרקע, אף שגם לנו יש עמדה בנושא.

רחמים מלול: תודה לחברת הכנסת גלאון.

רחמים מלול: אני שואל את המציעים, האם הם מוכנים להעברת הנושא לוועדה.

רחמים מלול: חבר הכנסת לנגנטל?

נחום לנגנטל: מסכים.

רחמים מלול: חבר הכנסת פרץ?

יאיר פרץ: מסכים.

רחמים מלול: חבר הכנסת הירשזון אינו נוכח.

רחמים מלול: חברת הכנסת נאות?

יהודית נאות: מסכימה.

רחמים מלול: חבר הכנסת רן כהן אינו נוכח.

רחמים מלול: לפיכך, רבותי חברי הכנסת, אנחנו עוברים להצבעה.

רחמים מלול: הצבעה מס' 1 בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה – 10 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הנושא שהעלו חברי הכנסת נ' לנגנטל, י' פרץ וי' נאות לוועדת החוקה, חוק ומשפט נתקבלה.

רחמים מלול: אני קובע, שברוב של 12 קולות, לרבות קולותיהם של חברי הכנסת יאיר פרץ ואחמד טיבי, ללא מתנגדים וללא נמנעים, הנושא יועבר לדיון בוועדת החוקה, חוק ומשפט.

רחמים מלול: (הצעות חבר הכנסת נ' לנגנטל)

רחמים מלול: רבותי חברי הכנסת, אנחנו עוברים להצבעה על הצעות החוק.

רחמים מלול: הצבעה ראשונה – על הצעת חוק זכויות מבצעים ומשדרים (תיקון – החמרה בענישה), התש"ס–2000, בקריאה טרומית.

רחמים מלול: הצבעה מס' 2 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 11 נגד – אין נמנעים – 1 ההצעה להעביר את הצעת חוק זכויות מבצעים ומשדרים (תיקון – החמרה בענישה), התש"ס–2000, לדיון מוקדם בוועדת החוקה, חוק ומשפט נתקבלה.

רחמים מלול: אני קובע, שהצעת החוק עברה ברוב של 11 בעד, ללא מתנגדים ועם נמנע אחד, להכנתה לקריאה ראשונה בוועדת החוקה, חוק ומשפט של הכנסת.

רחמים מלול: רבותי חברי הכנסת, אנחנו עוברים להצבעה על הצעת חוק לתיקון פקודת סימני מסחר [נוסח חדש] (החמרה בענישה), התש"ס–2000, של חבר הכנסת לנגנטל, בקריאה טרומית.

רחמים מלול: הצבעה מס' 3 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 9 נגד – אין נמנעים – 1 ההצעה להעביר את הצעת חוק לתיקון פקודת סימני מסחר [נוסח חדש] (תיקון – החמרה בענישה), התש"ס–2000, לדיון מוקדם בוועדת החוקה, חוק ומשפט נתקבלה.

רחמים מלול: אני קובע, שגם הצעת חוק זו עוברת ברוב של תשעה בעד, ללא מתנגדים ועם נמנע אחד, להכנתה לקריאה ראשונה בוועדת החוקה, חוק ומשפט של הכנסת.

רחמים מלול: רבותי חברי הכנסת, תודה בשלב זה.

רחמים מלול: אני מכריז על הפסקה עד השעה 16:00; אז יתחדש הדיון בהצעות האי-אמון.

רחמים מלול: (הישיבה נפסקה בשעה 15:52 ונתחדשה בשעה 16:05.

רחמים מלול: )

רחמים מלול: רבותי חברי הכנסת, אני מתכבד לחדש את ישיבת הכנסת.

רחמים מלול: לפני שנתחיל בסדר-היום – הודעה לסגן מזכיר הכנסת.

רחמים מלול: בבקשה.

ד' לב: ברשות ממלא-מקום יושב-ראש הכנסת, הנני מתכבד להודיעכם, כי הונחו היום על שולחן הכנסת – לקריאה שנייה ולקריאה שלישית: הצעת חוק דמי מחלה (היעדרות בשל מחלת ילד) (תיקון מס' 5), התשס"א–2001; הצעת חוק משפחות חד-הוריות (תיקון מס' 3), התשס"א–2001; והצעת חוק עבודת נשים (תיקון מס' 21), התשס"א

ד' לב: –2001 – שהחזירה ועדת העבודה, הרווחה והבריאות.

ד' לב: תודה.

רחמים מלול: תודה רבה לסגן המזכיר.

רחמים מלול: רבותי חברי הכנסת, אנחנו ממשיכים בסדר-היום: הצעת סיעת חד"ש להביע אי-אמון בראש הממשלה בשל מדיניות הממשלה החדשה בשטחים.

רחמים מלול: ינמק את האי-אמון חבר הכנסת עסאם מח'ול.

רחמים מלול: בבקשה.

עסאם מח'ול: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, מצער אותי שגם היום צריכים לעמוד כאן ולערוך ספירת דם של הרוגים ישראלים ופלסטינים.

עסאם מח'ול: מדי יום, גם היום, גם אתמול, בצל האשליה שמנסה ממשלת שרון-פרס לזרוע בציבור, כאילו שמה שחסר כדי להשיג רגיעה ושלום זה יותר כוח, יותר אלימות ודיכוי, סגר, כתר והרעבה.

עסאם מח'ול: התמונות והצילומים של התרת הכתר והמצור בשטחים הפלסטיניים היו נחוצים לראש הממשלה בביקור בארצות-הברית, אך האם בשטח חל שינוי במדיניות הכיבוש והכתר?

עסאם מח'ול: הפלסטינים בעזה ובכפרים בגדה לא חשים זאת.

עסאם מח'ול: כדאי לשים לב גם לשפה; ג'ורג' אורוול היה חוגג: כתר נושם, כתר חונק.

עסאם מח'ול: מה זה צריך להיות, מכבסת המלים הזוועתית הזאת?

עסאם מח'ול: אתם מבצעים הרעבת עם.

עסאם מח'ול: שמתם את העם הפלסטיני במצור.

עסאם מח'ול: אלה הם פשעי מלחמה, אין לזה שם אחר.

עסאם מח'ול: הנסיגה הקונססטואלית מתרחשת בכל התחומים והברוטליזציה והחשיבה הפרימיטיבית חזרו למשול בכיפה.

עסאם מח'ול: אחרי שבע שנים של תהליך מדיני הגענו למצב שהכיבוש הישראלי נעשה חמור, מדכא, אכזרי וחונק מאי-פעם.

צבי הנדל: אני במקומך הייתי עוזב את הארץ.

עסאם מח'ול: אדוני היושב-ראש, החודשים האחרונים והתהפוכות הפוליטיות מלמדים אותנו, שכל העבר עוד לפנינו.

עסאם מח'ול: מדינת ישראל נמצאת ברגרסיה נוראה, והיא חוזרת 30 שנה אחורה, לימי ה"אין עם מי לדבר" ו"טוב שארם-א-שיח' בלי שלום מאשר שלום בלי שארם-א-שיח'".

עסאם מח'ול: גולדה מאיר, דיין וגלילי כבר אינם, אבל רוחם חזרה לשוטט כאן.

עסאם מח'ול: אדוני היושב-ראש, היום מתחילה עבודת הוועדה לזכויות האדם של האו"ם בז'נבה – –

צבי הנדל: מתי אתה עוזב את הארץ?

עסאם מח'ול: – – במקביל לדיוני מועצת הביטחון של האו"ם, והיא תקבע את המלצותיה בעניין שיגור כוחות שלום לשטחי הרשות הפלסטינית במטרה לגונן על האוכלוסייה הפלסטינית האזרחית.

עסאם מח'ול: אני פונה בקריאה מעל במת הכנסת, שתגיע גם למועצת הביטחון של האו"ם, גם לוועדת האו"ם בז'נבה ולקהילה הבין-לאומית – לשאת באחריות המוסרית והאנושית המוטלת עליה ולהחליט על שיגור כוחות של האו"ם לשטחים, לבל תשאיר את העם הפלסטיני טרף קל בפני פשעי הכיבוש ואלימות מתנחליו.

עסאם מח'ול: הפרופיל המכוער של הכיבוש הישראלי מצויר מדי יום גם בתקשורת הישראלית.

ראובן ריבלין: מישהו נהרג הבוקר.

עסאם מח'ול: ב"כל העיר" פורסם ב-9 במרס, תחת הכותרת "בגולני לא לוקחים שבויים", ריאיון עם חייל גולני, וכך הוא אמר: "ברגע שאתה מגיע לגופה אתה צריך לעשות וידוא הריגה.

עסאם מח'ול: זה אחד הדברים שאתה לומד, חלק מהשלבים של ההסתערות, חלק מההכשרה שלך להיות לוחם.

עסאם מח'ול: הנוהל שהיה בלבנון, שכל בן-אדם שצץ ליד המוצב יורים עליו, עבר עכשיו לשטחים.

עסאם מח'ול: אם אני רואה ערבי שמחזיק בקבוק תבערה, אז מותר לי להרוג אותו.

עסאם מח'ול: בן-אדם ששוכב פצוע עדיין מהווה סכנה, אתה אף פעם לא יכול לדעת.

עסאם מח'ול: אני יודע מהחינוך בגולני" – הוא ממשיך – "אתה לא חושב יותר מדי – לפצוע אותו ואז להעביר אותו לשב"כ לחקירה, ואז הוא יהיה אסיר ובסוף ישחררו אותו או משהו.

עסאם מח'ול: בעיקרון תהרוג אותו, נקודה, זה לא כזה סיפור".

עסאם מח'ול: אדוני היושב-ראש, ההבטחה שנתן שמעון פרס לשרון, "אם ישאלו אותי אגיד רק מה שאתה אמרת לי להגיד", לא היא מייצגת את המצפון ולא היא שתציל את השלום ואת הכבוד האבוד של החברה הישראלית, אלא עמדתם של כ-600 צעירים ישראלים, חיילים, שמסרבים לשרת בשטחים הפלסטיניים, מסרבים לירות בילדים, לזרוק רימונים בבתי-ספר, להרעיב אוכלוסייה אזרחית ולהתעלל בגופות.

עסאם מח'ול: סרבנים אלה, שנתונים לעונשים שונים וחלקם יושבים בבתי-כלא צבאיים, הם שראויים להצדעה ומהווים קרן אור בשמים הקודרים של הכיבוש.

צבי הנדל: אף מלה על ערפאת?

צבי הנדל: אצלו הכול בסדר?

צבי הנדל: הרוצחים בסדר?

רחמים מלול: חבר הכנסת הנדל, התאפקת עד עכשיו, אנא המשך בכך, תודה.

עסאם מח'ול: אדוני היושב-ראש, השבוע היינו עדים לפרק אומלל בסדרת ההתלהמות – – –

צבי הנדל: – – –

רחמים מלול: אדוני, יגיע תורך לאחר מכן, אנא אפשר לו לדבר.

רחמים מלול: ככל שתפריע לו יותר, אני אתן לו יותר זמן.

צבי הנדל: – – –

רחמים מלול: מה לעשות?

רחמים מלול: אלה החוקים והתקנות.

צבי הנדל: אנחנו נחליף אותך.

עסאם מח'ול: השבוע היינו עדים לפרק אומלל בסדרת ההתלהמות חסרת המעצורים של הרמטכ"ל מופז, הגנרל שמחפש מלחמה, והפעם בצפון.

עסאם מח'ול: העוצמה הצבאית הישראלית עמדה על הרגליים האחוריות, וכבר הוא קרא להערכת מצב ואיומים והרתעה, מתוך אמונה שמצא את העילה לתוקפנות נגד סוריה ולבנון, ועוד ניסו להזכיר את האווירה והאירועים בצפון משנת 1964, שקדמו למלחמת יוני 1967.

עסאם מח'ול: מי היה מאמין, אם לא היה צץ לו מפקד כוחות האו"ם וחושף את השקר שמאחורי הדיבורים על הטיית מי הנהר אל-ווזאני – שמדובר בסך הכול בצינור בקוטר של 10 ס"מ להשקיית כפר דרום-לבנוני ששוקם אחרי שנות הכיבוש הישראלי.

עסאם מח'ול: ממשלת שרון-פרס טומנת בחובה את זרעי הסופה הבאה, וצריך להתפטר ממנה בטרם תתפרץ הסערה.

עסאם מח'ול: ראש הממשלה יכול לנסוע לאמריקה ולחזור ושוב לנסוע.

עסאם מח'ול: הבעיות הן כאן, ואי-אפשר לברוח מהן.

עסאם מח'ול: גם הגישה החד-הצדדית והבלתי-הוגנת של האמריקנים לא תסייע להדחיק את מוראות ונוראות הכיבוש.

עסאם מח'ול: לא על-ידי השתלבות ישראל בתוכניות התוקפניות האמריקניות במפרץ ובאזור תפתור ישראל את בעיותיה, אלא על-ידי השתלבות עם עמי האזור על בסיס שלום צודק.

עסאם מח'ול: העם הפלסטיני בחר באופציית השלום הצודק כאסטרטגיה.

עסאם מח'ול: בל נפספס את ההזדמנות, והמבחן של הממשלה יהיה איך ינהל שרון משא-ומתן עם הפלסטינים מהנקודה שנפסקו בה המגעים, ולא עם בוש.

עסאם מח'ול: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, מדינת ישראל כולה נמצאת במצור, ממשלה בממדים מפלצתיים, רחבת ידיים וצרת אופקים, כנסת מדוללת עם אופוזיציה קטנה ובלתי הומוגנית, יועץ משפטי שאינו אלא משרתם של אדוניו המתנחלים, שר לביטחון פנים שמעריץ את הכוחניות, שרת חינוך שמחלקת לילדים סטירות, ועדיין לא שורפת ספרים בכיכרות, שר תיירות שכל קיומו מבוסס על הרעיון הדרקוני הגזעני של טרנספר אנטי-ערבי, ושר תשתיות שמייצג תרבות בריונית של אסואן וטהרן, ונגדו עומד כתב אישום בגין בריונות נגד ילדים בשכונה.

עסאם מח'ול: יופי של ממשלה, חברה לתפארת.

עסאם מח'ול: אנו מרגישים חובה מוסרית, אנושית ודמוקרטית לפעול לקיצור ימיה של ממשלה מסוכנת זו, ממשלה שנולדה בחטא, שקמה וחוברה לה יחדיו על בסיס הוויתור על תהליך השלום והקביעה הזדונית שתהליך השלום כשל ונגמר וצריך כללי משחק חדשים, על בסיס הקריאה הנוטפת דם, מצור והרעבה "תנו לצה"ל לנצח", התירו את המגבלות, שחררו את מפלצת האלימות מבית-היוצר של הכיבוש.

עסאם מח'ול: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, השבטים בג'ונגלים של אפריקה נהגו לתפוס קופים על-ידי מלכודת הקוקוס בתוך הצנצנת השקופה.

עסאם מח'ול: קוף שהצליח לדחוף את היד ולתפוס את הקוקוס, לא הצליח להוציא את היד כל עוד התעקש להחזיק בקוקוס.

עסאם מח'ול: כך גם החזקת הכיבוש.

עסאם מח'ול: הביטחון של ישראל כרוך בדיוק בוויתור על הקוקוס, כרוך בסיום הכיבוש, אחרת נשארים בכלוב שני העמים.

עסאם מח'ול: ולכן צריך מדיניות אחרת, צריך ממשלה אחרת, צריך קו אחר ושלום אחר.

עסאם מח'ול: תודה.

רחמים מלול: תודה לחבר הכנסת מח'ול.

רחמים מלול: תשובת הממשלה מפי השר דני נוה, בבקשה.

דני נוה: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, היום נרצח אזרח ישראלי נוסף, ברוך כהן, השם ייקום דמו, על-ידי בני עוולה.

דני נוה: מעשה רצח נוסף שצריך לזעזע את כולנו.

דני נוה: יש מציאות קשה שבה בצד הפלסטיני יש אנשים שמוכנים לקחת בידיהם חיי אדם חפים מפשע, לרצוח במעשי רצח נפשעים אנשים חפים מפשע, בעלי משפחות, שמשאירים אחריהם ילדים יתומים ואלמנות, רק כדי לנסות ולהשיג מטרות ויעדים מדיניים.

דני נוה: אדוני היושב-ראש, ציפיתי ביום כזה, שלא לדבר על כך שראש הממשלה מקיים שליחות חשובה בארצות-הברית, שכל הסיעות שהגישו הצעות אי-אמון לא יגישו את הצעותיהן ויגלו מינימום של אחריות.

דני נוה: אני רוצה לשבח את סיעות מרצ, תע"ל ורע"ם על כך שהחליטו שלא להגיש היום הצעות אי-אמון בראש הממשלה, ואני מצטער על כך שסיעת חד"ש לא הלכה בעקבותיהן.

דני נוה: חברי הכנסת מסיעת חד"ש, האי-אמון שאתם מגישים היום, נכון שמבחינת החוק הוא אי-אמון בראש הממשלה, כל עוד החוק הקיים בתוקף, אבל למעשה בעת הזאת ובשעה הזאת אתם לא מגישים רק אי-אמון בראש הממשלה, אתם מביעים אי-אמון באחדות ובממשלת האחדות.

מוחמד ברכה: האחדות הזאת מסוכנת.

צבי הנדל: בוקר טוב.

דני נוה: נוצר מצב במדינת ישראל, שבו 70%, אולי 80% מאזרחי המדינה כמהים, צמאים, מתפללים לאחדות הזאת, שמחים על האחדות הזאת, רוצים שבעת הזאת, בתקופה הקשה הזאת, שרק היום קיבלנו עליה תזכורת מזעזעת ברצח של ברוך כהן, זיכרונו לברכה, שאנחנו כאן בבית הזה נדע לשלב ידיים, נדע לעמוד ביחד.

מוחמד ברכה: על מה – – –

דני נוה: מה אתם בעצם אומרים?

דני נוה: אתם בעצם אומרים: גם בעת הזאת – – –

מוחמד ברכה: יותר כיבוש, יותר הרעבה.

רחמים מלול: חבר הכנסת ברכה, אנא אפשר לשר לענות, בבקשה.

דני נוה: אתם בעצם אומרים: שילוב ידיים, לא אנחנו.

דני נוה: עמידה משותפת, לא אנחנו.

דני נוה: אנחנו לא חלק מהעניין הזה.

דני נוה: אני חושב שבדבר הזה אתם עושים טעות גדולה מבחינה לאומית – – –

מוחמד ברכה: אדוני השר, זה לא מועדון חנה בבלי – שילוב ידיים, אהבה – – –

רחמים מלול: חבר הכנסת ברכה, תודה.

דני נוה: העובדה, אדוני היושב-ראש, שקמה ממשלת אחדות לאומית בישראל צריכה אולי לשמש הזדמנות, גם למנהיגות הערבית שיושבת בכנסת, לאיזה חשבון נפש, ולגלות יותר אחריות.

דני נוה: אין זה סוד שבשנה האחרונה במיוחד יש החרפה והעמקה רבה מאוד בקרע שבין ציבור מקרב ערביי ישראל לבין חלקים רבים אחרים בעם היהודי אזרחי המדינה, והדבר הזה בא לידי ביטוי חריף מאוד בשנה האחרונה גם בבית הזה.

דני נוה: אני חושב שהעובדה שקמה ממשלת אחדות לאומית צריכה אולי, גם לכם – במיוחד בתקופה הזאת, להביא אתכם, אולי, לאיזו רמה של חשבון נפש, אם אין מקום לכך שתגלו יותר אחריות ותפעלו, לא להחרפת הקרע – – –

מוחמד ברכה: – – – אני מוחה על 13 – – –

דני נוה: למה אתה צועק?

דני נוה: תקשיב בנחת, למה אתה צועק?

דני נוה: תקשיב, אני הקשבתי לדבריכם, למה אתה צועק?

דני נוה: למה אתה צועק?

רחמים מלול: חבר הכנסת ברכה, חברך לסיעה כבר נימק את ההצעה.

רחמים מלול: הבנו את הפרינציפ.

רחמים מלול: תודה רבה.

רחמים מלול: גם אני אתחיל לעשות חשבון נפש של קריאות הביניים.

רחמים מלול: תודה.

מוחמד ברכה: יש גבול לעזות המצח.

רחמים מלול: תודה, אדוני, שמענו.

דני נוה: אדוני היושב-ראש, עמדתי לומר שאולי הגיע הזמן להורדת הטונים, והנה אני שומע את העלאת הטון.

דני נוה: באמת, אולי הגיע הזמן, גם לצורך החיים המשותפים שלנו כאן, במדינת ישראל, בארץ-ישראל, יהודים וערבים אזרחי המדינה, שגם נוריד את הטונים.

דני נוה: אולי?

מוחמד ברכה: – – –

דני נוה: ולכן, אני מצטער על כך שגם היום, בתקופה הזאת ובשעה הזאת שראש הממשלה נמצא בשליחות חשובה בארצות-הברית, הוחלט בסיעת חד"ש, למרות הכול, להגיש את הצעת האי-אמון הזאת שמוגשת כאן היום.

ראובן ריבלין: אין חדש בחד"ש.

דני נוה: אין חדש תחת השמש, כנראה.

אליעזר כהן: הם בכלל לא ישראלים.

מוחמד ברכה: צ'יטה, תחזור מדבריך – – –

רחמים מלול: חבר הכנסת ברכה, אני מבקש ממך לחזור בך מדבריך.

רחמים מלול: אני מבקש ממך לחזור בך מדבריך.

מוחמד ברכה: שמעת מה שהוא אמר: הם בכלל לא ישראלים.

מוחמד ברכה: לא שמעת מה שהוא אמר – – –

רחמים מלול: אני מציע לך לחזור בך מדבריך.

רחמים מלול: אתה לא רוצה לחזור, תודה.

מוחמד ברכה: – – – היושב-ראש.

אחמד טיבי: – – –

טלב אלסאנע: – – –

מוחמד ברכה: – – –

רחמים מלול: חבר הכנסת ברכה, אני קורא אותך לסדר פעם ראשונה.

רחמים מלול: אנא שב.

אליעזר כהן: – – – ברשות הפלסטינית, לא פה.

רחמים מלול: חבר הכנסת אליעזר כהן, תודה.

אחמד טיבי: – – – תקרא אותו לסדר.

עסאם מח'ול: – – –

טלב אלסאנע: – – –

רחמים מלול: אתם רוצים להפוך את המליאה לזירת התגוששות?

רחמים מלול: לא אהסס לזרוק כמה החוצה.

קריאות: – – –

רחמים מלול: סליחה, להוציא החוצה, אני מתקן את לשוני.

רחמים מלול: להוציא החוצה.

רחמים מלול: לא, אתם לא תהפכו את המליאה לזירת התגוששות, זה ברור לכם.

רחמים מלול: תודה.

דני נוה: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, בעת הזאת על המנהיגות הפלסטינית לדעת, שבאמצעות השימוש באלימות הם לא ישיגו דבר.

דני נוה: מי שחושב בצד הפלסטיני שעל-ידי מעשי רצח נפשעים כמו הרצח של ברוך כהן, זיכרונו לברכה, הבוקר, הרשות הפלסטינית, הציבור הפלסטיני ישיג הישג כלשהו, טועה טעות מרה.

דני נוה: ממשלת ישראל לא תוכל לעבור לסדר-היום על מעשי הרצח הללו וגם לא על תופעות כמו שראינו אמש, של שימוש בירי מרגמות לעבר יישוב ישראלי.

דני נוה: לכן אני קורא בהזדמנות הזאת ליאסר ערפאת, העומד בראש הרשות הפלסטינית, ולמנהיגות הפלסטינית, לקרוא לכל בני עמו, לקרוא לכל הארגונים שתחת חסותו, לכל הארגונים שאינם תחת חסותו, לחדול לאלתר מדרך האלימות ומדרך הטרור.

דני נוה: אני קורא לראש הרשות הפלסטינית ולמנהיגות הפלסטינית לעשות מיידית להפסקת ההסתה הבלתי-פוסקת באמצעי התקשורת הפלסטיניים נגד מדינת ישראל ונגד אזרחי מדינת ישראל, הסתה שאת תוצאותיה אנחנו קוצרים בדם של חפים מפשע.

דני נוה: אני קורא בהזדמנות הזאת למנהיגות הפלסטינית ולעומד בראשה לחדש את התיאום הביטחוני עם מדינת ישראל.

דני נוה: אני קורא לרשות הפלסטינית להורות לכל הארגונים הכפופים לרשות הפלסטינית, אם זה כוח-17, ה"תנזים" של ה"פתח" או מנגנוני הביטחון של הרשות הפלסטינית, לחדול באופן מלא ומיידי ממעורבות כלשהי בביצוע מעשי אלימות ומעשי טרור, ולמנוע מארגונים אחרים ברשות הפלסטינית לעסוק בפעילות אלימה ופעילות טרוריסטית.

דני נוה: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, הממשלה והעומד בראשה יפעלו בנחרצות וללא פשרות נגד האלימות והטרור, מתוך מחויבות עליונה, ראשונה במעלה, להבטיח את ביטחונם האישי של אזרחי מדינת ישראל.

דני נוה: הגישה של הממשלה מאוד פשוטה.

דני נוה: אין לנו שום עניין ביצירת מצוקה וסבל בקרב אוכלוסייה שלווה וחפה מפשע.

דני נוה: אין לנו שום עניין שתהיה אוכלוסייה פלסטינית המתגוררת ביהודה, שומרון וחבל עזה או בשטחי הרשות הפלסטינית שתסבול ממצוקה ומקשיים כלכליים יומיומיים.

דני נוה: זו איננה מדיניותה של הממשלה.

דני נוה: המדיניות שלנו, באופן חד-משמעי, היא לא להפעיל ענישה קולקטיבית.

דני נוה: השאלה שנשאלת היא: למה אנחנו עדים לתופעות של קושי ומצוקה בקרב האוכלוסייה הפלסטינית?

דני נוה: והתשובה על זאת פשוטה מאוד: המנהיגות הפלסטינית עושה שימוש ציני באוכלוסייה האזרחית כדי לקדם את מטרותיה.

דני נוה: ואני ער לחלוטין לעובדה שיש מצוקה כלכלית קשה בצד הפלסטיני.

דני נוה: נגרמו הפסדים כספיים כבדים מאוד לרבים מקרב הפלסטינים ביהודה, שומרון וחבל עזה בחודשים האחרונים.

דני נוה: האבטלה גבוהה מאוד.

דני נוה: יש אנשים שצריכים לעשות פעולה מאוד קשה כדי להביא פת לחם הביתה.

דני נוה: ממשלת ישראל, מצדה, תעשה את הכול כדי להקל על האוכלוסייה, וכבר ביום רביעי האחרון, כפי שידוע, אדוני היושב-ראש, החליט הקבינט על שורה של הקלות.

דני נוה: אבל מה שמונע הקלות נוספות, ומה שימנע הקלות נוספות, זה רק דבר אחד ויחיד, והוא המחויבות הראשונה במעלה של הממשלה להבטיח את ביטחונם האישי של אזרחי ישראל.

דני נוה: וזה בעיקר, ובמיוחד מול מציאות שעליה דיברנו, שהרשות הפלסטינית לא רק שלא מונעת טרור, לא רק שלא מונעת אלימות, אלא גורמים מתוכה מעורבים במעשי אלימות וטרור.

דני נוה: איפה נשמע דבר כזה, שמדינה ריבונית כמו מדינת ישראל, שצריכה להבטיח את ביטחונם האישי של אזרחיה, שצריכה להבטיח חיי אדם, לא תעשה את כל מה שהיא יכולה במסגרת החוק והמשפט הבין-לאומי כדי להגן הגנה עצמית על ביטחונם של אזרחיה?

דני נוה: אני רוצה לשאול את חברי הכנסת מהבית הזה שהגישו את הצעת האי-אמון בראש הממשלה.

דני נוה: תארו לעצמכם מצב, שבו במקום להטיל כתר על רמאללה בשבוע שעבר, הממשלה לא היתה עושה דבר.

דני נוה: מה זאת אומרת?

דני נוה: היה מודיעין ברור שמרמאללה עלולים לצאת מפגעים ולבצע פיגוע תופת בירושלים, לבצע מעשה רצח נפשע בירושלים, שאגב, כל אחד ואחת מאתנו, חברי הכנסת, יכול היה, חס וחלילה, ליפול קורבן באופן אישי, הוא או בני משפחתו או חבריו, למעשה הרצח הנפשע הזה.

דני נוה: אז מה אמורים היינו לעשות אליבא דמגישי הצעת האי-אמון?

עסאם מח'ול: – – –

אליעזר כהן: – – –

אחמד טיבי: – – –

טלב אלסאנע: – – –

דני נוה: לא להטיל כתר על רמאללה ולאפשר למעשי הרצח האלה להתרחש?

דני נוה: כשעומדת בפנינו, חבר הכנסת טיבי, חבר הכנסת אלסאנע – – –

רחמים מלול: חבר הכנסת אלסאנע, שמענו, תודה.

רחמים מלול: השר שמע, הוא מגיב.

דני נוה: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, חבר הכנסת אלסאנע, כשעומדת בפני ראש ממשלה ושר ביטחון האפשרות להציל ולו נפש אחת של אדם, זה מה שמוטל עליהם לעשות.

דני נוה: זה מה שמוטל עליהם לעשות.

דני נוה: ואם יש מידע על כך שמרמאללה עומדים לצאת מפגעים ועל-ידי הכתר הזה אנחנו נציל חיי אדם, שיקום אדם אחד ויגיד לי לא להציל חיי אדם; שיקום אחד ויגיד לי.

דני נוה: שיקום חבר כנסת אחד, שיקום אדם אחד, שיקום מישהו מכם ויגיד, שהוא מוכן היה שנפש אחת בישראל תירצח כתוצאה מהדבר הזה.

דני נוה: זה יעלה על דעתו של מישהו?

דני נוה: זה לא יעלה על דעתו של אף אחד, זה לא יעלה על דעתו של אף אדם.

עסאם מח'ול: – – –

טלב אלסאנע: מה אתה אומר על – – –

רחמים מלול: חבר הכנסת מח'ול.

דני נוה: לכן, אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, על חברי הכנסת ועל הציבור לדעת, שהממשלה תמשיך לפעול בשני מישורים.

דני נוה: כל עוד הדבר הזה יהיה אפשרי, הממשלה תמשיך לפעול כדי להקל על חיי האוכלוסייה שלא עשתה דבר, שהיא איננה אחראית לדבר, על ילדים ונשים שרוצים לחיות את חייהם ולהביא את פרנסתם ברחוב הפלסטיני.

דני נוה: אבל בו בזמן הממשלה לא תוכל להתפשר ולו פשרה קטנה ביותר על כל מה שהיא יכולה וצריכה ומחויבת לעשות כדי להציל חיי אדם וכדי להילחם בטרור.

דני נוה: לכן אני מצפה בהזדמנות הזאת מהרשות הפלסטינית וממנהיגותה לגלות אחריות, להילחם בטרור, להפסיק את האלימות היוצאת מקרבה.

דני נוה: כי כל עוד מעשי האלימות והטרור הללו נמשכים, לא ניתן יהיה לחזור לשולחן המשא-ומתן המדיני.

דני נוה: זה לא מתקבל על הדעת שיחודש המשא-ומתן המדיני כל עוד הרשות הפלסטינית משתמשת במעשי רצח ובכלי של רצח אנשים חפים מפשע כדי להשיג מטרות מדיניות.

דני נוה: אם הרשות הפלסטינית רוצה באמת ובתמים בחידוש התהליך המדיני – ואני רוצה לומר לך, אדוני היושב-ראש, ממשלת ישראל רוצה בצורה חד-משמעית לחזור לשולחן המשא-ומתן והדיונים, אבל לא נוכל לעשות זאת כל עוד מעשי האלימות והטרור נמשכים, ואני מקווה שתהיה התעשתות בקרב המנהיגות הפלסטינית על מנת שנוכל לחזור לשולחן המשא-ומתן אחרי שיושם קץ לפעילות האלימה והטרוריסטית היוצאת מקרבה של הרשות הפלסטינית.

עסאם מח'ול: האם הממשלה מוכנה להפסיק את האלימות?

רחמים מלול: רבותי חברי הכנסת, אנחנו מתחילים בדיון.

רחמים מלול: חברת הכנסת זהבה גלאון, בבקשה.

רחמים מלול: לרשות גברתי חמש דקות.

רחמים מלול: אחרי חברת הכנסת גלאון – חבר הכנסת יצחק כהן.

רחמים מלול: אחריו – חבר הכנסת צבי הנדל.

זהבה גלאון: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, אני רוצה בראשית דברי להצטער על ההרג הנורא, על מותו של אזרח ישראלי בפיגוע הנורא.

זהבה גלאון: אני חושבת, אדוני היושב-ראש, שהגיע הזמן לשים קץ למעגל הדמים הזה, למעגל האיבה, שתובע עוד ועוד הרוגים יהודים ופלסטינים, יהודים וערבים, וצריך לעצור את זה.

זהבה גלאון: לכן אני נדהמת כל פעם מחדש כשאני שומעת את עמדת הממשלה כפי שהציג אותה עכשיו השר דני נוה.

זהבה גלאון: אני שומעת את המסר הזה: אנחנו רוצים לחזור לשולחן המשא-ומתן, אנחנו רוצים לדבר עם הפלסטינים, רק אנחנו לא נעשה את זה תחת אש.

זהבה גלאון: ואני שואלת, ריבונו של עולם, איך עוצרים את האש אם לא חוזרים לשולחן המשא-ומתן?

זהבה גלאון: איך מביאים להפסקת מעגל האיבה?

זהבה גלאון: אז יש הצעה חכמה, נבונה, הומנית, מוסרית, שמציע אותה חזור והצע חבר הכנסת הנדל: הורגים אותם.

צבי הנדל: את הרוצחים.

זהבה גלאון: אל תענה לי, חבר הכנסת הנדל.

זהבה גלאון: את הרעיונות האלה כבר שמענו מזמן.

זהבה גלאון: את העצות האלה – – –

צבי הנדל: – – –

רחמים מלול: חבר הכנסת הנדל, אנא ממך.

זהבה גלאון: את העצות האלה של "תנו לצה"ל לנצח", "תנו לאופציה הצבאית, הכוחנית, לנצח", את העצות האלה כבר ניסינו.

צבי הנדל: – – –

זהבה גלאון: אל תענה לי.

רחמים מלול: חבר הכנסת הנדל, עוד מעט יגיע תורך ולא תרצה שהיא תפריע לך, נכון?

זהבה גלאון: אדוני היושב-ראש, את האופציה הצבאית הזאת ניסינו כל כך הרבה שנים.

צבי הנדל: אף פעם.

זהבה גלאון: האופציה הזאת לא הובילה אותנו לשום מקום ולא תוביל אותנו לשום מקום.

זהבה גלאון: כי גם אם ייהרגו עוד אלפים, יצטרכו לחזור לאותה נקודת מוצא ולהתחיל בדיוק מאותו מקום, כי איזה שדר משדר עכשיו ראש הממשלה, ראש ממשלת האחדות, כפי שקרא לה השר דני נוה?

זהבה גלאון: מדובר באחדות ובשדר.

זהבה גלאון: איזה שדר הוא משדר עכשיו בביקורו בוושינגטון?

זהבה גלאון: מה הוא הולך לספר לאמריקנים?

זהבה גלאון: מה הוא הולך לספר למדינת ישראל?

זהבה גלאון: איזה פתרון קסם, איזה שפן הוא הולך לשלוף?

זהבה גלאון: יחזרו לאותה נקודה, ואין דרך אחרת זולת הפשרה; פשרה קוראים לזה.

זהבה גלאון: ומי שהולך להשלות את העם שהוא יעשה הסכמי ביניים מתמשכים, הוא קורא לזה, טיפין-טיפין, יחזירו פה, דונם פה ודונם שם – –

צבי הנדל: לא יחזירו כלום.

זהבה גלאון: – – משלה את העם.

זהבה גלאון: הדבר הראשון שיחזירו, חבר הכנסת הנדל, תושב גוש-קטיף, יהיה גוש-קטיף, על אפך ועל חמתך.

צבי הנדל: שום דבר.

צבי הנדל: לא יחזירו שום דבר.

רחמים מלול: חבר הכנסת הנדל, אני אגרע מזמנך לאחר מכן את זמן הערות הביניים.

זהבה גלאון: חבר הכנסת הנדל, תרצה או לא תרצה, כפר-דרום – –

צבי הנדל: בחיים לא.

זהבה גלאון: – – נצרים ומורג הם בתוכנית של ראש הממשלה.

צבי הנדל: שקר.

רחמים מלול: חבר הכנסת הנדל, אנא ממך.

רחמים מלול: די.

צבי הנדל: מזל שאת לא שומעת את עצמך.

צבי הנדל: לא היית מדברת כך.

רחמים מלול: חבר הכנסת הנדל, אני מבקש ממך להפסיק.

רחמים מלול: זה לא ייתכן, אתה מפריע לכל הדוברים.

רחמים מלול: כשאתה תדבר, אני אעודד את חברי הכנסת שיפריעו לך.

צבי הנדל: אני סומך עליך.

זהבה גלאון: אדוני היושב-ראש, היום פורסמה בעיתון "הארץ" בהבלטה ידיעה שאומרת, שראש הממשלה אריאל שרון מתכוון לפנות את שלושת היישובים שנקבתי בשמותיהם.

זהבה גלאון: מה זה מתכוון, אדוני היושב-ראש?

זהבה גלאון: אם הוא ראש ממשלה אחראי, הוא חייב לפנות את היישובים האלה, שתקועים בגרונה של עזה – לא לבלוע, לא להקיא – כמו עצם בגרון.

מיכאל קליינר: מה עם ג'סר-א-זרקא?

זהבה גלאון: האנשים האלה נמצאים בסכנה, האנשים האלה חשופים לסכנה כי יורים עליהם במרגמות, וזה לא ייתכן שיורים עליהם במרגמות והם חושפים את חיילי צה"ל לסכנה.

מיכאל קליינר: – – –

רחמים מלול: חבר הכנסת קליינר.

זהבה גלאון: חבר הכנסת קליינר, אומנם גם אתה באופוזיציה, אבל תרשה לאופוזיציה הראשית, הגדולה, להביע את דעתה.

זהבה גלאון: אחר כך נשמע גם אותך.

יובל שטייניץ: מה עם נחל-עוז?

מיכאל קליינר: למה לא לסלק את מי שיורה במרגמות?

רחמים מלול: חברי הכנסת, אם דבריה מכאיבים לכם, אתם רק מאריכים את הכאב.

קריאה: לא, מה ששרון אמר מכאיב.

רחמים מלול: בבקשה, גברתי, נא לסיים.

יובל שטייניץ: בנחל-עוז ובגילה, גם שם אנשים בסיכון.

זהבה גלאון: אדוני היושב-ראש, מי שלא אומר לעם את האמת, מי שלא אומר שיצטרכו לפנות יישובים, מסמא את עיני הציבור.

זהבה גלאון: מי שנוסע לוושינגטון מסמא את עיני הציבור.

זהבה גלאון: מי שנוסע לוושינגטון ומפריח מסרים כאן בארץ, שולח בלון ניסוי לגבי שלוש ההתנחלויות האלה, מסמא את עיני הציבור.

זהבה גלאון: לא צריך לומר: אני שוקל לפנות את היישובים האלה.

זהבה גלאון: צריך לפנות את היישובים האלה.

זהבה גלאון: חבר הכנסת הנדל, לדעתי – – –

רחמים מלול: ולסיום.

זהבה גלאון: לא לסיום, אדוני היושב-ראש, אתה צריך לתת לי זמן פציעות.

זהבה גלאון: יש מה שנקרא זמן פציעות, אדוני היושב-ראש.

מיכאל קליינר: – – – לפנות יישובים.

רחמים מלול: חבר הכנסת קליינר, היא צריכה לסיים.

רחמים מלול: בבקשה.

זהבה גלאון: אדוני היושב-ראש, לא הצלחתי להגיד משפט אחד שלם ללא הפרעה.

רחמים מלול: אנא, משפט אחד שלם לסיום.

זהבה גלאון: אדוני היושב-ראש, מי שבא לכנסת ישראל ומדבר בשם אותה אחדות מזויפת ומדבר בשם אותן ססמאות שאבד עליהן כלח – "אנחנו נמשיך", "אנחנו נשלוט" – ובמקביל מטיל כתר וסגר ועוצר ומנתק אוכלוסייה שלמה – – –

מיכאל קליינר: שיורה עלינו.

זהבה גלאון: אדוני היושב-ראש, בכנסת יושבים אנשים שמחפשים אופציה כוחנית-צבאית.

זהבה גלאון: הצד הזה, הנדל ואלון, וקליינר כבר אמרנו?

זהבה גלאון: זה לא יעזור לכם.

רחמים מלול: תודה רבה לחברת הכנסת זהבה גלאון.

רחמים מלול: חבר הכנסת צבי הנדל, בבקשה.

רחמים מלול: וכעת קריאת ביניים ארוכה מאוד של חמש דקות.

רחמים מלול: בינתיים, עד שחבר הכנסת הנדל יגיע אל הדוכן, הודעה לסגן מזכיר הכנסת.

רחמים מלול: בבקשה.

ד' לב: ברשות ממלא-מקום יושב-ראש הכנסת, הנני מתכבד להודיע, כי הונחה על שולחן הכנסת, לקריאה ראשונה, מטעם הממשלה, הצעת חוק שירותי הובלה (תיקון), התשס"א–2001.

ד' לב: תודה.

רחמים מלול: תודה.

רחמים מלול: בבקשה, אדוני.

צבי הנדל: אדוני היושב בראש, חברי חברי הכנסת – – –

זהבה גלאון: זה לא ייתכן, חבר הכנסת הנדל.

זהבה גלאון: זה לא הגיוני.

אחמד טיבי: שיחזור בו.

צבי הנדל: חיכיתי לזה, חיכיתי לזה.

צבי הנדל: בכוונה שתקתי דקה לראות מתי תתחילו.

צבי הנדל: אחרי שנתתי לך להוציא קיטור, אני יכול להתחיל.

צבי הנדל: אני חייב לומר לכם – שאלו אותי בדרכי לבמה אם אני מתכוון להגן על הממשלה.

צבי הנדל: באורח מפתיע – –

עסאם מח'ול: מגיע לך.

צבי הנדל: – – אני חושב שרוב תושבי המדינה הזאת באמת מייחלים להצלחתה של הממשלה.

צבי הנדל: אחרי כל כך הרבה פעמים שנפלו ראשי ממשלות והיו בחירות וכו', כבר הגיע הזמן שאולי נזכה לקצת נחת ולממשלה שיש לה דרך והיא מובילה.

צבי הנדל: אבל מה לעשות, היום כשאני עומד כאן – ורוצה אני לשלוח את תנחומינו הכנים, של כל הבית הזה, למשפחת ברוך כהן, השם ייקום דמו – ביום כזה כשאתה עומד פה ואתה חושב שבעצם כאן, על הבמה הזאת, מסוגלים לעלות חברי כנסת ערבים כמו עסאם מח'ול, אחרי שנפלו פצצות על נחל-עוז, בסמוך לנחל-עוז, על בסיס צבאי, אבל בתוך "הקו הירוק" – –

עסאם מח'ול: אתה לא יודע שכל יום נופלות פצצות, השאלה באיזה כיוון – – –

צבי הנדל: – – וזה אחרי שנעשה ניסיון – וערפאת עושה את זה בשכל רב.

צבי הנדל: הוא התחיל עם נצרים, כי הוא יודע שבתודעה הציבורית, השמאל הקיצוני הפנאטי המשיחי הצליח להשניא את נצרים על עם ישראל.

צבי הנדל: אז קודם כול הוא הפציץ את נצרים, וראה מה התגובה.

צבי הנדל: אחר כך הוא עבר והפציץ את אלי-סיני וניסנית, שנמצאים על "הקו הירוק" בואכה אשקלון.

צבי הנדל: ראה – הנה לא נורא, יומיים-שלושה מדברים בתקשורת וזה נעלם.

צבי הנדל: היום הוא כבר מנסה את נחל-עוז – הוא עוד לא התחיל עם הקיבוץ, הוא התחיל עם החיילים ויראה כמה זמן ידברו.

צבי הנדל: ועולה לכאן חבר הכנסת עסאם מח'ול, נותן לגיטימציה גסה, בצורה בוטה, אנטי-דמוקרטית, במדינה מתוקנת.

צבי הנדל: עומד חבר כנסת של מדינת ישראל ומסית בצורה פרועה – –

עסאם מח'ול: דמוקרטיה שלא מאפשרת לך להיות פה – – – שאתה נמצא היום – – –

צבי הנדל: – – נגד המדינה שלו.

צבי הנדל: מי שלא היה יודע, היה חושב שהאיש הזה נשתל בכלל על-ידי האויב, כי הרי לא יכול להיות – – –

זהבה גלאון: – – –

עסאם מח'ול: – – –

רחמים מלול: עסאם מח'ול.

קריאות: – – –

צבי הנדל: גברת גלאון היקרה, לא יכול להיות שחברת הכנסת גלאון או עסאם מח'ול נשלחו אל העם היושב בישראל – – –

קריאות: – – –

רחמים מלול: אנא שב, חבר הכנסת מח'ול.

רחמים מלול: חברת הכנסת גלאון.

רחמים מלול: בבקשה.

זהבה גלאון: – – –

עסאם מח'ול: – – –

מיכאל קליינר: לא – – – הוא פלסטיני, הוא מזדהה – – –

עסאם מח'ול: – – –

רחמים מלול: רבותי, נא להפסיק עם ההתבטאויות הקיצוניות.

רחמים מלול: תודה.

צבי הנדל: לכן, יכול מאוד להיות שצריכים אנחנו כאן, בבית הזה – והציבור רואה אותנו ומשתגע, ואני מקבל טלפונים, אני לא רוצה להרחיב את הדיבור, כל אחד שיושב בבית יודע על מה אני מדבר, ולא יכול להיות שרק אני מקבל טלפונים – – –

עסאם מח'ול: – – –

צבי הנדל: אנחנו חייבים, עסאם מח'ול, לחוקק חוק, שמי שעולה לבמה הזאת ומדבר כאויב נגד המדינה הזאת – – –

קריאות: – – –

עסאם מח'ול: נגד הממשלה – – –

צבי הנדל: – – – נגד המדינה, יצטרך אולי לעזוב את הכנסת – – –

קריאות: – – –

צבי הנדל: לא יכול להיות שבתוך הכנסת של ישראל יעמדו גיס חמישי, יעמדו כאן – – –

עסאם מח'ול: אתה מדבר – – –

רחמים מלול: חבר הכנסת מח'ול, נא לאפשר לו לדבר.

קריאות: – – –

זהבה גלאון: אני קוראת לחבר הכנסת הנדל לחזור בו מהמלים גיס חמישי.

רחמים מלול: כן, בבקשה, חבר הכנסת הנדל.

צבי הנדל: – – – יעמדו כאן וייתנו בפיהם נשק רצחני בידי אויבי ישראל.

זהבה גלאון: – – –

קריאות: – – –

רחמים מלול: שמעתי את ההערות, חברת הכנסת גלאון.

צבי הנדל: אני מעריך, שאם יש טיפת אחריות – – –

עסאם מח'ול: – – – סתימת פיות – – –

צבי הנדל: – – – אם יש טיפת אחריות למדינה הזאת – – –

מיכאל קליינר: – – –

רחמים מלול: חבר הכנסת קליינר, אתה מפריע לצבי הנדל.

עסאם מח'ול: – – –

רחמים מלול: חבר הכנסת מח'ול, אנא.

צבי הנדל: אם יש קצת אחריות במדינה הזאת ואם יש אחריות לממשלה ולכנסת – בסופו של דבר – –

עסאם מח'ול: – – – היו מחזירים – – –

צבי הנדל: – – חוק כזה שבו אתה מסית נגד המדינה שלך, בצורה פרועה, חוק כזה יצטרך לעבור – – –

עסאם מח'ול: אני מסית למען השלום.

עסאם מח'ול: אתה מסית למען המלחמה וההרג, זה מה שאתה אמרת.

עסאם מח'ול: או שתחזור בך או – – –

צבי הנדל: ויכול מאוד להיות שחלק גדול מההתנהגות של ערביי ארץ-ישראל – שרוצים לחיות אתנו בשלום וחיו אתנו עשרות שנים בשלום – ההתנהגות בעת האחרונה שהביאה גם לאסון גדול של הרג של בניה, נובעת מההסתה הפרועה של האנשים האלה שיושבים פה – –

עסאם מח'ול: מתי – – – מחתרת של מתנחלים – – –

צבי הנדל: – – וחושבים, שככל שהם יותר קיצוניים, כך הם יותר טובים.

צבי הנדל: ומלה אחרונה – – –

עסאם מח'ול: – – –

רחמים מלול: חבר הכנסת מח'ול, לא הספיקו לך עשר דקות?

צבי הנדל: מלה אחרונה לגבי הסגר.

צבי הנדל: אני חייב לומר – – –

זהבה גלאון: אתה בעד הסגר?

צבי הנדל: אני מאוד נגד הסגר, ולא מהיום, הרבה זמן.

צבי הנדל: אני גם מאוד נגד הכתר, אבל אני כן בעד להילחם בטרור, ואנחנו צריכים לדעת, שהיום – לא אני אמרתי את זה – הרשות הפלסטינית, היא מנהיגה את הטרור, היא אשר שולחת את הרוצחים – –

רחמים מלול: תודה.

צבי הנדל: – – היא מספקת את הפגזים.

צבי הנדל: לכן, אם אנחנו לא נלחמים בטרור, אז אנחנו צריכים להעניש את הציבור הרחב – –

רחמים מלול: תודה רבה.

צבי הנדל: – – ואולי גם להרעיב אותו – אני כבר מסיים – –

עסאם מח'ול: – – –

אחמד טיבי: – – –

צבי הנדל: – – ולהשליט סגר וכתר.

צבי הנדל: אבל אילו השכלנו והרגנו את הרוצחים – את שולחיהם, את אנשי הרשות הפלסטינית, מחסלים את הרשות הפלסטינית שגורמת לטרור – היינו חוסכים מהעם הפלסטיני חרפת רעב וסבל.

עסאם מח'ול: – – –

רחמים מלול: תודה רבה, חבר הכנסת הנדל.

רחמים מלול: חבר הכנסת חיים דרוקמן, בבקשה.

רחמים מלול: אחריו – חבר הכנסת יעקב ליצמן, ואם הוא לא יהיה – חבר כנסת מישראל בעלייה, ואם לא – חבר הכנסת מחאמיד.

רחמים מלול: סליחה, גברת סולודקין נמצאת.

רחמים מלול: לרשות אדוני חמש דקות.

חיים דרוקמן: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, האמת חייבת להיאמר גם אם היא אמת מרה.

חיים דרוקמן: למרבה הצער, אין למפד"ל אמון בראש הממשלה.

חיים דרוקמן: מי שאיננו מקיים את הבטחותיו ומתנכר לאלה שהיו הכי נאמנים לו, איננו ראוי לאמון.

חיים דרוקמן: אני אומר את הדברים האלה מתוך כאב, ולא הייתי מעלה בדעתי, בחלום הבלהות הנורא ביותר, שכזאת תהיה המציאות.

חיים דרוקמן: אדוני היושב-ראש, הייתי מאוד רוצה שיעבירו לראש הממשלה את הדברים האלה שאני בא להזכיר לו.

חיים דרוקמן: מי אלה שהיו הפעילים העיקריים לבחירתך לראשות הממשלה?

חיים דרוקמן: מי אלה שעמדו בצמתים, מי אלה שפעלו במסירות נפש למען בחירתך?

חיים דרוקמן: אלה היו חברי המפד"ל בכל מקום ומקום, ובעיקר הצעירים והנוער הדתי הלאומי שעשו כל מה שרק יכלו, ומעבר לזה, כדי שתיבחר.

חיים דרוקמן: ומה היתה הכרת התודה שלך על כך?

חיים דרוקמן: אדוני היושב-ראש, אני חייב לומר שאני מרגיש עכשיו כפי שהרגשתי בזמני כשמר בנימין נתניהו הרכיב את ממשלתו והשאיר את אריק שרון בחווה שלו, בלי להציע לו תפקיד הולם בממשלתו אחרי כל פעילותו של אריק ועזרתו לבחירתו של ביבי אז לראשות הממשלה.

חיים דרוקמן: ראיתי בזה אז כפיות טובה, וכך אני רואה את מה שנעשה כיום.

חיים דרוקמן: רצוני להזכיר, שאז תרמה המפד"ל את תיק האנרגיה שהיה בידה ואת האחריות לרכבת ישראל ולחוצה-ישראל שהיו חלק ממשרד התחבורה שהיה בידי המפד"ל, כדי ליצור את תיק התשתיות המורחב שניתן בסופו של דבר לאריק שרון.

חיים דרוקמן: וכיום, אדוני ראש הממשלה, אתה מתנכר לאלה שהיו הכי נאמנים לך ופעלו למענך מתוך תחושת שותפות אמיתית, ואותם הפקרת והשארת מחוץ לממשלתך.

חיים דרוקמן: כך לא נוהגים, זהו ההיפך של הכרת טובה.

חיים דרוקמן: לא הייתי מעלה בדעתי שאתה תנהג כך, זה לא מתאים לך כלל וכלל.

חיים דרוקמן: ואני מבקש להדגיש גם צד נוסף.

חיים דרוקמן: נכון, אדוני ראש הממשלה, שיש לך ממשלה רחבה וכיום אינך זקוק לנו ופורמלית אתה בהחלט יכול להסתדר בלעדינו, אבל אני בטוח שאתה מכיר היטב את שותפיך בממשלה ואת נאמנותם האמיתית לך, ואפילו מבחינה זאת לבד היית צריך לשמור מכל משמר בתוך הממשלה את אלה שאתה יודע יפה כמה הם נאמנים לך וכמה יסייעו בידך כשתתעוררנה בעיות בתוך הממשלה ויחזקו את ידיך להוביל את מדינת ישראל בדרך הלאומית והציונית שאתה מאמין בה.

חיים דרוקמן: אדוני ראש הממשלה, לפני הבחירות ואחריהן דיברת על ממשלת אחדות.

חיים דרוקמן: הממשלה הנוכחית בראשותך היא אומנם ממשלה רחבה, אבל היא איננה ממשלת אחדות.

חיים דרוקמן: ממשלה שהציונות הדתית איננה שותפה בה איננה בשום פנים ממשלת אחדות.

חיים דרוקמן: חסר בה מרכיב חשוב ביותר שפוגע קשות באחדות, אין בה ייצוג של הציבור הדתי הלאומי.

חיים דרוקמן: יתירה מזאת, זאת הממשלה הראשונה מאז קום המדינה שבה בענייני דת ומדינה לא תיוצג הגישה של הציונות הדתית שמזדהה במהותה עם מדינת ישראל ורואה בה ערך דתי, אלא ענייני דת ומדינה מיוצגים בה על-ידי תפיסה אחרת.

חיים דרוקמן: נכון שמדובר בחמישה חברי כנסת, שלצורך החשבון הם אומנם שישה, כי המנדט ה-19 של הליכוד בא כתוצאה מהסכם העודפים עם המפד"ל, אבל חברי כנסת אלה מייצגים ציבור איכותי, ובמיוחד נוער נפלא, שאתה מוצא אותו באוהלי התורה ובאוהלי הצבא גם יחד.

חיים דרוקמן: הציבור הדתי הלאומי, כל הנוער שלו, ראוי לייצוג ליד שולחן הממשלה, ובלעדי ייצוג זה שולחן הממשלה חסר.

חיים דרוקמן: זאת איננה ממשלת אחדות.

חיים דרוקמן: אדוני היושב-ראש, אף שהמפד"ל היא אופוזיציה לממשלה ואין לה בה אמון, בהצעות אי-אמון אלה של היום המפד"ל תצביע נגד האי-אמון, כי המפד"ל איננה אופוזיציה, חלילה, למדינת ישראל ולאזרחיה, והכיתור שהוטל מגמתו החזרת הביטחון האישי לאזרחי מדינת ישראל.

חיים דרוקמן: הוא בא למנוע ממחבלים טרוריסטים את האפשרות לרצוח יהודים חפים מפשע.

חיים דרוקמן: אי-אמון בנושא זה פירושו, לאמיתו של דבר, תביעה לאפשר לטרור הרצחני להמשיך לפגוע בנו ולגבות קורבנות יקרים מאוד.

חיים דרוקמן: אני קובל על העובדה שהכיתור הוסר מהר מדי.

חיים דרוקמן: מי יודע, אדוני היושב-ראש, אם לא יכולנו למנוע את הקורבן של היום לו היה הכיתור נמשך, ולא מוסר ומוטל מחדש לאחר הפיגוע הרצחני.

חיים דרוקמן: אדוני היושב-ראש, צר לי לקבוע, כי מציעי האי-אמון מייצגים בכנסת ישראל את האויב.

חיים דרוקמן: הם דואגים למרצחים ולא לנרצחים, ומכאן ההשמצות השקריות ששמענו מפי מציעי האי-אמון.

חיים דרוקמן: אבל, גם יפי הנפש של מרצ – שאומנם הסירו היום את הצעת האי-אמון שלהם, אבל בעמדותיהם בנדון, כפי ששמענו בדיון, הם מבטאים את העובדה שהם מנותקים לגמרי מהמציאות וחיים כנראה באיזה מגדל שן.

חיים דרוקמן: אחרת קשה להבין את תקיפת ממשלת ישראל, שהיא פשוט דואגת לביטחון אזרחיה.

חיים דרוקמן: האם לדעתכם מדינת ישראל לא צריכה לעמוד על נפשה ולהילחם נגד הטרור הרצחני בכל אמצעי אפקטיבי?

חיים דרוקמן: הטלת כיתור היא כנראה מאוד אפקטיבית.

חיים דרוקמן: חברי מרצ תובעים הומניות ומוסריות, אבל ההומניות והמוסריות שלהם מאוד מאוד סלקטיביות וחד-ממדיות.

חיים דרוקמן: הומניות ומוסריות כאלה הן אנטי-הומניות ואנטי-מוסריות.

חיים דרוקמן: המוסר האמיתי מלמד אותנו, שכל המרחם על האכזרים סופו להתאכזר לרחמנים.

חיים דרוקמן: אדוני היושב-ראש, כאמור, המפד"ל תצביע הפעם נגד האי-אמון מתוך תקווה שהממשלה הזאת לא תיכנע ללחצים, הן אלה הבאים מבחוץ והן אלה הבאים מבית, ותתמקד בכל מלוא העוצמה בהחזרת הביטחון לאזרחי ישראל.

רחמים מלול: תודה לחבר הכנסת דרוקמן, שדיבר גם על הסגר של ראש הממשלה למפד"ל.

רחמים מלול: חבר הכנסת משה גפני, בבקשה.

משה גפני: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, סיעת יהדות התורה תתנגד להצעות האי-אמון בראש הממשלה שהוגשו היום.

משה גפני: הסיבה הראשונה, מכיוון שבמצב שאנחנו מצויים בו היום, גם הרצח הנורא שהתבצע – ואני שולח את תנחומי הכנים למשפחה – אני חושב שזה לא העיתוי ולא הזמן להגיש אי-אמון על מדיניות הממשלה ביהודה, בשומרון ובחבל עזה.

משה גפני: סיעת יהדות התורה סבורה, שצריך לתת לממשלה פרק זמן שבו היא תוכל לתפקד.

משה גפני: הממשלה וראש הממשלה גם הוכיחו את עצמם ביום הצגת הממשלה בכך שהם מנעו מריבה מיותרת בעם בנושא של לומדי התורה, בנושא של תלמידי הישיבות, בכך שראש הממשלה, לפני הצגת ממשלתו, וסיעת הליכוד, שהיא המפלגה שנמצאת בשלטון, אפשרו למשך שנתיים להאריך את המועד על מנת שנוכל לדון בכובד ראש בכל הסוגיה הזאת, ומנעו בכך מריבה מיותרת.

משה גפני: לכן, גם מסיבה זו אנחנו סבורים שיש לאפשר לממשלה ועדיין לא להביע בה אי-אמון.

רחמים מלול: עד המשחן הבא.

משה גפני: אני לא יודע, אני מקווה שלא יהיה משחן, אני מקווה שלא יהיו בעיות מהסוג הזה.

משה גפני: אני רוצה לומר לכם, רבותי חברי הכנסת, אדוני היושב-ראש, אנחנו תמכנו בראש הממשלה תמיכה בלתי מסויגת, ללא התניות, והציבור של יהדות התורה הצביע עבור ראש הממשלה כאשר היה ברור לנו שאנחנו נצטרף לקואליציה.

משה גפני: לא התנינו את זה, כמובן, אבל סברנו שמן הדין ומן היושר, משום שרצינו שראש הממשלה שרון ייבחר, אנחנו נהיה חלק מן הקואליציה.

משה גפני: לצערנו הרב, לא כך קרה, ולא באשמתנו.

משה גפני: אני רוצה לומר לכם את האמת, שלא ייאמרו דברים אחרים.

משה גפני: אנחנו ניהלנו משא-ומתן על הנושאים העקרוניים, הערכיים, שחשובים לנו, שמדינת ישראל תמשיך להיות מדינה יהודית ודמוקרטית וצביונה כמדינה יהודית לא ייפגע.

משה גפני: אני חושב שאנחנו היינו המפלגה היחידה שניהלה את המשא-ומתן על כך.

משה גפני: ייאמר לזכותה של ש"ס, שגם היא דיברה על זה, כך אמרו לנו אנשי הליכוד.

משה גפני: כאשר היא נכנסה למשא-ומתן, היא אמרה: מה שמסוכם עם יהדות התורה בנושא של דת ומדינה מקובל עלינו.

משה גפני: זה בסדר, אנחנו גאים על כך, ואנחנו מברכים את סיעת ש"ס על זה.

רחמים מלול: הם נתלו באילן קטן.

משה גפני: נכון, אילן קטן.

משה גפני: אתם 17 מנדטים ואנחנו חמישה.

משה גפני: אנחנו עשינו את זה בשמחה רבה, דרך אגב.

יצחק כהן: אני מוחה – – –

משה גפני: זה בסדר גמור.

רחמים מלול: קטן בכמות, חבר הכנסת יצחק כהן, לא באיכות.

משה גפני: זה בסדר.

משה גפני: היתה חלוקת עבודה בין ש"ס לבין יהדות התורה.

משה גפני: יהדות התורה דיברה רוב הזמן על הנושאים הערכיים, וכך גם הופיע בהסכם שלא נחתם, הנושא של שבת, הנושא של סטטוס-קוו, הנושא של חפירות בקברים, הנושא של גיור, הנושא של היתרי עבודה – כל הדברים מופיעים בהסכם שלנו, שלא נחתם, הוא די מפורסם.

משה גפני: בהסכם של ש"ס יש רק הנושא של שמירת הסטטוס-קוו, וזה בסדר, אין לי טענות.

משה גפני: בנושא התפקידים סברנו שננהל משא-ומתן כפי שאמרנו מלכתחילה, שאנחנו רוצים שיהיו לנו תפקידים בדיוק כמו למפלגה של חמישה מנדטים, והנה התברר שלא כך היה.

משה גפני: אמרנו שאנחנו רוצים את משרד השיכון, אמרו: זה ניתן למפד"ל.

משה גפני: אחרי שהמפד"ל פרשה, אמרנו: עכשיו משרד השיכון פנוי.

משה גפני: אמרו: לא, לא.

משה גפני: לא ידענו למה.

משה גפני: אחרינו נכנסה ישראל בעלייה וקיבלה את משרד השיכון.

משה גפני: לא כל כך הבנתי, אבל בסדר.

משה גפני: אמרנו: אנחנו רוצים משרד, ולא קיבלנו.

משה גפני: לאחר מכן הציעו לנו שלושה סגני שרים.

משה גפני: אמרנו: בסדר.

משה גפני: רצינו כבר לחתום.

משה גפני: למה?

משה גפני: כיוון שסגן שר מקבל רכב.

משה גפני: אמרנו: שלושה רכבים, כדאי להיכנס לקואליציה.

משה גפני: עד שנזכרנו שגם בתור חברי כנסת יש לנו רכבים.

משה גפני: אז לא חתמנו.

רוני מילוא: איך אתה משווה "וולבו" – – –

משה גפני: לא "וולבו".

משה גפני: לחבר הכנסת יש "שברולט אלרו", זה יותר.

רוני מילוא: – – –

משה גפני: אתה רואה שיהדות התורה תמיד צודקת.

משה גפני: התברר שכל מפלגה שקיבלה משרד והיא צריכה לתת סמכויות לסגן השר, היא לא נותנת.

משה גפני: לא רק שהיא לא נותנת, היא גם מתנה מי יהיה סגן השר ומי לא יהיה סגן השר.

משה גפני: כאילו שאני אבוא ואגיד שאני דורש שאלי סויסה יהיה שר הפנים ואלי ישי יהיה השר לענייני ירושלים.

משה גפני: אני אדרוש דבר כזה?

יצחק כהן: – – –

משה גפני: אני התכוונתי שיצחק כהן יהיה שר הפנים, אבל לא רציתי להגיד את השם המפורש.

יצחק כהן: – – –

משה גפני: לא עולה על דעתנו להתנות.

משה גפני: אנחנו גם מקווים שלא מתנים התניות אחרות.

רחמים מלול: אני מציע שאדוני לא יערער את האחדות בתוך ש"ס.

משה גפני: לא, אני אמרתי את זה רק בתור משל.

משה גפני: את מה שאמרתי, חבר הכנסת יצחק כהן, לא התכוונתי אליו.

משה גפני: התכוונתי בתור משל.

רחמים מלול: והנמשל, לסיום, אדוני?

משה גפני: אדוני היושב-ראש, אנחנו מרגישים מאוד לא נוח עם העניין הזה.

משה גפני: אנחנו מרגישים מאוד לא נוח עם העניין הזה.

משה גפני: עצם העובדה שגם בכל הנושאים שקשורים ליהדות התורה – אנחנו גם נמצאים ערב תקציב, כאשר בעצם משרד הדתות מפורק.

משה גפני: הוא לא קיים.

משה גפני: עכשיו, אני לא יודע איזה הסכם קואליציוני חתמתם.

משה גפני: יש לכם שר דתות, כאשר המציאות היא שמשרד הדתות מפורק.

משה גפני: לא רק שהוא מפורק, עד נכון לרגע זה, הישיבות לא מקבלות תקציב.

משה גפני: חודשיים שהישיבות לא מקבלות תקציב, אדוני שר הדתות לשעבר.

רחמים מלול: תודה.

משה גפני: חודשיים שהישיבות לא מקבלות תקציב.

משה גפני: אנחנו אופוזיציה, אנחנו נצעק על זה, אבל אתם קואליציה.

משה גפני: איך אתם שותקים?

משה גפני: לא ניתן לכם הרבה זמן לשתוק.

משה גפני: תודה רבה.

רחמים מלול: תודה רבה, חבר הכנסת גפני.

רחמים מלול: חברת הכנסת מרינה סולודקין, ואחריה – חבר הכנסת יצחק כהן, שאני מקווה שהוא מכין את תשובתו לחבר הכנסת גפני.

יצחק כהן: אתה יכול לחזור על השאלה?

משה גפני: השאלה היא למה הישיבות לא מקבלות תקציב.

יצחק כהן: אתה שואל אותי?

משה גפני: אתם קואליציה.

רחמים מלול: חבר הכנסת כהן, השאלות והתשובות מחר ב"יתד נאמן".

רחמים מלול: בבקשה, חברת הכנסת סולודקין.

מרינה סולודקין: כבוד היושב-ראש, כנסת נכבדה, לצערי הרב, היום ייפגע נוהג קבוע בכנסת.

מרינה סולודקין: כאשר ראש הממשלה נמצא בנסיעה רשמית בחוץ-לארץ ומייצג את המדינה בפגישות עם ההנהגה האמריקנית, לא נהוג להגיש אי-אמון בראש הממשלה ובממשלתו.

מרינה סולודקין: חוק ביטול הבחירה הישירה לראשות הממשלה, שהתקבל, לצערי, בשבוע שעבר, לא משנה ולא ישנה מהותית את אופי הפעולה הכנסת.

מרינה סולודקין: הנה, כבר היום אנו נאלצים לדון בהצעת אי-אמון לא קונסטרוקטיבית בכלל, שבה במשך ארבע שעות של דיון מייגע ומיותר נצביע בסוף אמון בראש הממשלה וההצעה תיפול.

מרינה סולודקין: מה היא המשמעות האמיתית של אי-אמון?

מרינה סולודקין: המפלגות הערביות יחד עם מרצ אומרות לנו היום: כן, יש מלחמת התשה, יש לינצ'ים ופיגועים, יש נרצחים ויש אלמנות ויתומים שהולכים היום ללוויות – אבל, שלא תעזו להגיב.

מרינה סולודקין: אסור להטיל כתר או סגר, כי זה לא הומני.

מרינה סולודקין: אסור להפסיק את כניסת העובדים מהשטחים לישראל, כי זה מרעיב את האוכלוסייה.

מרינה סולודקין: אסור לחסל את ראשי הטרור הפלסטיני, כי זה בניגוד לחוקים הבין-לאומיים.

מרינה סולודקין: מה מותר?

מרינה סולודקין: להירצח מירי של רכב חולף כאשר אתה בדרך, או לעבודה או הביתה.

מרינה סולודקין: הצעת האי-אמון היום נראית כמו מציאות מן הספרים של אורוול.

מרינה סולודקין: המפלגות הערביות ומרצ, במקום להגיש אי-אמון בממשלה שרק התחילה את ימיה, היו צריכות לשלוח את נציגיהן בכנסת לסדרת פגישות עם ההנהגה הפלסטינית, במועצה המחוקקת ובקרב האינטליגנציה הערבית.

מרינה סולודקין: ובפגישות הללו להסביר ולדרוש מן הצד השני, בשם אותו שלום, להפסיק לאלתר את מעשי הטרור שאנחנו עדים להם בכל יום.

מרינה סולודקין: ערביי ישראל חייבים להסביר לפלסטינים, מניסיונם האישי, שבלי התפתחות חברתית וכלכלית, בלי חינוך לדו-קיום אמיתי בין העמים ובלי מערכת של ביוב בכל בית, אין מה לדבר על יציבות פוליטית במזרח התיכון.

מרינה סולודקין: אני מאחלת לממשלת האחדות הלאומית, שסיעת ישראל בעלייה היא חלק אינטגרלי בתוכה, אריכות ימים ויציבות שלטונית.

מרינה סולודקין: תודה.

רחמים מלול: תודה רבה, חברת הכנסת סולודקין.

רחמים מלול: חבר הכנסת יצחק כהן, בבקשה.

רחמים מלול: אשרי מי שבא לכאן ותלמודו בידו.

האשם מחאמיד: ואחריו, אדוני היושב-ראש?

רחמים מלול: אחריו?

רחמים מלול: חבר הכנסת מחאמיד.

רחמים מלול: אני מקווה שאדוני הספיק לסעוד את לבו.

האשם מחאמיד: לא.

רחמים מלול: עדיין לא? טוב.

רחמים מלול: תדבר על קיבה ריקה.

רחמים מלול: בבקשה.

יצחק כהן: אדוני וחברי היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, נכון עשה ראש הממשלה ונכון פעל בסבלנות להקים את ממשלת האחדות, ואני מאוד מקווה ומייחל שהוא יסיים את המלאכה ואכן נראה בתוכנו, בתוך הממשלה, את נציגי יהדות התורה, אגודת ישראל, גם את נציגי המפד"ל וגם את דוד לוי, מכיוון שמדינת ישראל – – –

אברהם רביץ: את מפלגת המרכז.

יצחק כהן: גם את מפלגת המרכז.

יצחק כהן: חלק מהמרכז כבר בפנים, קיבלו את תיק הביטחון.

יצחק כהן: סיעת תכלת-לבן.

יצחק כהן: – – – מכיוון שמדינת ישראל נמצאת באחד הרגעים הקשים מאז הקמת המדינה.

יצחק כהן: אני לא חושב שהיו רגעים קשים יותר מהרגעים האלה.

יצחק כהן: אנחנו תפילה לבורא עולם, שאכן תימצא הדרך ויראה לנו ויורה למנהיגים את הדרך האמיתית, מכיוון שאנשים שהובילו עד היום את המשא-ומתן לשלום במזרח התיכון עם שכנותינו, כבר עשו את כל האפשרויות הקיימות.

יצחק כהן: אין עוד אפשרות אחת שלא בדקו אותה.

יצחק כהן: עשו הכול, וזה לא הלך.

יצחק כהן: הגדילו לעשות אהוד ברק ושלמה בן-עמי, ולמעשה הלכו כברת דרך, עד הסוף.

יצחק כהן: לא היה מה לתת עוד.

יצחק כהן: חוץ מפירוקה של מדינת ישראל, לא היה מה לתת עוד.

יצחק כהן: נתנו הכול.

יצחק כהן: ובכל זאת, הרב רביץ, זה התפוצץ להם ביד.

יצחק כהן: אני אוחז פה את ספרו של פרופסור שלמה בן-עמי – ופרופסור שטייניץ היה פה, גם הוא פילוסוף – ומשכה את עיני בעמוד 390 – – –

משה גפני: בן-עמי הוא היסטוריון.

יצחק כהן: יובל שטייניץ הוא פילוסוף.

רחמים מלול: אולי הוא עוסק גם בהיסטוריה של הפילוסופיה.

יצחק כהן: פרופסור בן-עמי היסטוריון, פרופסור יובל שטייניץ פילוסוף.

רחמים מלול: ושניהם בלי תיק היום.

יצחק כהן: ובעמוד 390 כך כותב שלמה בן-אבו לשעבר, בן-עמי היום – – –

מיכאל קליינר: זאת מין כתיבה מזווית ראייה פילוסופית.

יצחק כהן: כן.

יצחק כהן: ככה הוא כותב: "הצעתי לחברי במפלגת העבודה להפסיק להשתמש בקינה הקולוניאליסטית הזאת, לפיה הם שבים ואומרים: השקענו בעיירות הפיתוח והם לא הצביעו בעדנו".

יצחק כהן: שים לב, הרב רביץ, למשפט הבא: "חשוב להפנים" – כותב פרופסור בן-עמי בספרו "מקום לכולם"; אני עושה לו פרסומת לספר – "חשוב להפנים, כי לאנשים האלה יש לא רק צרכים חומריים, אלא גם השקפת עולם לגיטימית" – שמעת, הרב גפני?

יצחק כהן: – "והם ריבונים להחזיק בה".

יצחק כהן: אני עומד ומשתומם.

יצחק כהן: פעם אחת הוא התכוון למה שהוא כתב?

יצחק כהן: יש פה ציבור ענק שיש לו השקפת עולם לגיטימית, שהיא שונה מהשקפת העולם של אלה שנקראים "הציבור הנאור" בישראל.

יצחק כהן: הוא באמת התכוון למה שהוא אומר, למה שהוא כותב, למה שהוא מפיץ?

יצחק כהן: או שהוא כותב את זה להיסטוריה, כדי לכתוב יפה?

מיכאל קליינר: אתה מקלקל לו.

מיכאל קליינר: אתה יודע כמה אנשים שרצו לקנות את הספר שומעים אותך ולא יקנו אותו?

יצחק כהן: מישהו פעם האמין, שהטיפוסים האלה, יתחשבו בהשקפת עולמם הלגיטימית, שהם ריבונים להחזיק בה ולתמוך בה?

יצחק כהן: מה הם לא עשו בשביל לרמוס את השקפת העולם הלגיטימית שלנו, של ציבור שומרי אמוני ישראל?

יצחק כהן: מגזיזת הפיאות במהלך ריסוס הדי.

יצחק כהן: די.טי.

יצחק כהן: ועד שבירת חופש, בן-עמי, עם מנהיג המהפכה.

יצחק כהן: מה לא עשו?

יצחק כהן: באילו דרכים לא השתמשו?

יצחק כהן: עשו איזו הכלאה.

יצחק כהן: מדינה יהודית דמוקרטית.

יצחק כהן: זה סותר את זה.

יצחק כהן: אין אות אחת במלים האלה שלא סותרת את האות השנייה.

יצחק כהן: יהודית דמוקרטית.

יצחק כהן: וכששואלים את אלה שבאמת קובעים – כי לא 120 חברי כנסת קובעים – מה יהיה פה במדינה, איך זה במצב של התנגשות בין שני המושגים האלה, יהודית ודמוקרטית, אז יש ההמצאה – הנה נכנס טומי לפיד – המצאה גאונית: במקרה של התנגשות בין התפיסות, מה שיקבע זה תפיסותיו של הציבור הנאור בישראל.

יצחק כהן: טומי לפיד, מי זוכה להימנות עם הציבור הנאור במדינת ישראל?

יצחק כהן: תגיד לי, טומי, את האמת.

יוסף (טומי) לפיד: אני.

יצחק כהן: אתה.

יצחק כהן: אלה תפיסותיו של הציבור הנאור בישראל.

האשם מחאמיד: אין לו תשובה.

יצחק כהן: אני שואל אתכם, חברי חברי הכנסת, ואת הציבור הצופה בנו, האם לא הגיע הזמן למחוק את החרפה הזאת?

קריאה: הגיע.

יצחק כהן: הגיע.

יצחק כהן: ולפתוח בעמוד 390 את ספרו של פרופסור בן-עמי ולקרוא מתוכו: "חשוב להפנים, כי לאנשים האלה יש לא רק צרכים חומריים אלא גם השקפת עולם לגיטימית" – טומי – "והם ריבונים להחזיק בה".

יצחק כהן: טומי, כך כותב בן-עמי.

יוסף (טומי) לפיד: כמה זה עולה?

יצחק כהן: קח את זה מתנה.

רחמים מלול: תודה רבה, חבר הכנסת יצחק כהן.

יצחק כהן: אנחנו נצביע עם הממשלה.

רחמים מלול: חבר הכנסת האשם מחאמיד, בבקשה.

רחמים מלול: אחריו – חברת הכנסת תמר גוז'נסקי.

רחמים מלול: בבקשה, חבר הכנסת מחאמיד, לרשות אדוני ארבע דקות, אלא אם טעו ברישום; אצלי רשום ארבע דקות.

האשם מחאמיד: אדוני היושב-ראש, לא משנה.

האשם מחאמיד: אני יודע שאין סיכוי שהממשלה תיפול היום, אנחנו יודעים את זה יפה מאוד.

האשם מחאמיד: אגב, אין פה קואליציה של 72 חברים, יש קואליציה של 100 חברי כנסת, ואם הם ירצו או לא ירצו הם יצביעו אמון היום.

האשם מחאמיד: אולי 20 יצביעו נגד הקואליציה הקיימת.

האשם מחאמיד: אני רוצה לשאול: לאן פניה של הממשלה הזאת?

האשם מחאמיד: לאן פניו של האזור הזה?

האשם מחאמיד: המדיניות של הממשלה הזאת, האם יש לה מטרה כלשהי?

האשם מחאמיד: לאן היא רוצה להגיע?

האשם מחאמיד: אנחנו יודעים שאין ולא יהיה פתרון צבאי.

האשם מחאמיד: יש אנשים שאומרים: אולי נפתח קצת את הסגר וניתן לפלסטינים קצת לחם וזה ישקיט אותם.

האשם מחאמיד: אני רוצה להגיד, שהם לא ישקטו, כי כמו כל העמים בעולם הם מאמינים, שלא על הלחם לבדו יחיה האדם, אלא יש עוד כמה דברים שנקראים חופש, חירות, עצמאות וסוברניות – כל הביטויים האלה.

האשם מחאמיד: לכן הממשלה הזאת, הקואליציה הזאת, היא בלתי אחראית במדיניות שלה.

האשם מחאמיד: אומנם אנחנו 20 חברי כנסת באופוזיציה, אבל צריך לזכור, שבמשך עשרות שנים כל הזמן המיעוט בכנסת אמר דברי אמת, ולבסוף נוכחנו כולנו לדעת שהאמת היא אצל אותו מיעוט ולא אצל הרוב שקיים כל הזמן.

האשם מחאמיד: דבר נוסף.

האשם מחאמיד: אומרים שהמצור על השטחים בא כדי למנוע מכונית תופת.

האשם מחאמיד: הרי זה שקר.

האשם מחאמיד: אני זוכר, הרב רביץ, שאותו שר שחבר הכנסת איציק כהן דיבר עליו, שלמה בן-עמי, דיבר על כך שלא מתכננים מכונית תופת, אלא תפסו מכונית תופת של ערבי בדואי מהנגב, המשטרה תפסה אותו.

האשם מחאמיד: מה התברר?

האשם מחאמיד: עכבר, לא היה ולא נברא.

האשם מחאמיד: לכן, כל הטיעונים האלה הם שקריים לדעתי.

האשם מחאמיד: יש פה מצב שבו רוצים לחנוק את הפלסטינים וכאילו להכניע אותם.

האשם מחאמיד: גם אנשים גדולים ממני במדינה הזאת יודעים טוב מאוד שכל האמצעים האלה לא יוכלו להכניע את העם הפלסטיני, משום שיש לו מטרה.

האשם מחאמיד: הוא רוצה מדינה כמו מדינת ישראל, לא פחות, ממש כמו מדינת ישראל, שהוא יהיה אדון לעצמו ולא יהיה משועבד עוד.

האשם מחאמיד: אתמול הייתי בשכם, ובדרכי ראיתי דברים איומים.

האשם מחאמיד: יש כפר קטן שקוראים לו אום-אל-ריחאן, זה ליד ריחן ושקד, 380 אנשים חיים שם.

האשם מחאמיד: המחסום של צה"ל נמצא מעבר לכפר הזה בתוך הגדה.

האשם מחאמיד: הם לא ישראלים, הם פלסטינים, הם בגדה.

האשם מחאמיד: הם לא יכולים להיכנס לישראל והם גם לא יכולים להיכנס לגדה.

האשם מחאמיד: 380 אנשים נמצאים בחנק, הם לא יכולים לקנות גז, המורים לא יכולים להיכנס לבית-הספר, התלמידים לא יכולים ללכת לבית-הספר, זה מצב בלתי נסבל.

האשם מחאמיד: אדוני היושב-ראש, אני אומר, שהממשלה הזאת, ממשלת שרון, זאבי, ליברמן, לבנת, לנדאו – – –

אברהם רביץ: פרס.

האשם מחאמיד: פרס, למה לי פרס, בן-אליעזר, זו ממשלה שלא תוביל לשלום, אדוני היושב-ראש, אפילו שאתה נמצא בקואליציה הזאת היא לא תוביל לשלום, היא תמשיך להוביל לשפיכות דמים, זה מה שיש.

האשם מחאמיד: אומרים לי: אויב המדינה.

האשם מחאמיד: רבותי, מי שהוא אויב המדינה זה לא מי שאומר לפיל הזה להתעורר, אדוני היושב-ראש.

האשם מחאמיד: מי שנותן לו כדורי הרדמה ממשיך להרדים אותו.

האשם מחאמיד: תודה רבה.

רחמים מלול: תודה רבה, אדוני.

רחמים מלול: חברת הכנסת תמר גוז'נסקי, בבקשה.

רחמים מלול: אחריה – חבר הכנסת תאופיק חטיב.

רחמים מלול: אם הוא לא יהיה ידבר נציג של הבחירה הדמוקרטית – אין לנו שם – ואם גם הוא לא יהיה – חבר הכנסת אחמד טיבי.

תמר גוז'נסקי: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, בימים קשים אלה אני רוצה להתחיל דווקא במאורע משמח.

תמר גוז'נסקי: האו"ם מעניק מדי שנה פרס בין-לאומי לנשים, והשנה זכה בו הארגון "נשים בשחור".

תמר גוז'נסקי: היום הוא ארגון בין-לאומי, אבל הוא התחיל כארגון ישראלי, פה בירושלים, של נשים שהפגינו נגד הכיבוש בלבוש שחור בכל יום שישי, בין השעה 13:00 לשעה 14:00.

תמר גוז'נסקי: מי שעובר יכול לראות אותן עומדות שם עד היום.

תמר גוז'נסקי: והנה, התנועה המדהימה הזאת הפכה לתנועה עולמית, כאשר נשים במקומות שונים בעולם לובשות שחור ועומדות ביום שישי בצהריים, בין השעות 13:00 ל-14:00, ומפגינות על נושאים שמעניינים אותן, פעם זה אלימות, פעם זה מלחמה ופעם נושאים אחרים.

רחמים מלול: כל אחד וקבלת השבת שלו.

תמר גוז'נסקי: אני רוצה לומר שהעולם לא מתייחס בדעה קדומה כלפי ישראל, עובדה שנתנו את הפרס לתנועה החשובה הזאת.

תמר גוז'נסקי: אם היום מועצת הביטחון דנה בשיגור משקיפים לצורך הגנה או ניסיון למנוע את ההתעללות בעם הפלסטיני, צריך להיות אוויל מוחלט כדי לומר שכאילו מדובר בצעד אנטי-ישראלי.

תמר גוז'נסקי: מדובר בניסיון נואש של הקהילייה הבין-לאומית – לנסות להתערב בסכסוך שהולך ומסתבך ומפיל קורבנות נוספים.

מיכאל קליינר: – – – מהפלסטינים מפה שישראל לא מופיעה בה, שיש בה הכותל המערבי.

תמר גוז'נסקי: לא אכנס אתך לוויכוח על מפה שמומנה או לא מומנה, הוויכוח הוא אחר לגמרי: האם זו גזירת גורל שנהרוג זה את זה ויהיו קורבנות?

תמר גוז'נסקי: שמענו על קורבן הבוקר ושמענו על קורבנות אתמול.

תמר גוז'נסקי: יש אין-סוף שפיכות דמים ואין-סוף פצועים והרוגים.

תמר גוז'נסקי: השאלה המרכזית היא איך מונעים את זה.

תמר גוז'נסקי: והנה עולה תוכנית ממשלתית.

תמר גוז'נסקי: ראש הממשלה שרון באופן לא רשמי עדיין מציע תוכנית שבמבט ראשון נראית ממש תוכנית מהפכנית לאדם כמו שרון, הוא מציע שתקום מדינה פלסטינית, זה ממש לא ייאמן, הוא גם מוכן לפנות כמה התנחלויות, וגם זה לא ממש ייאמן.

תמר גוז'נסקי: אבל כאשר בודקים לעומק את התוכנית הזאת מסתבר, שזו סתם אותה תוכנית סיפוח ישנה, רק שקוראים לה אחרת.

תמר גוז'נסקי: שרון בעצם מציע להנציח את המצב הקיים בתוספת תיקונים קלים, לקרוא למה שקיים היום מדינה פלסטינית המוקפת על-ידי הצבא הישראלי, שישלוט בכל מה שקורה מסביב וישלוט גם במים, כשהמדינה הזאת בעצם לא תוכל להתקיים ולא תוכל להתפתח, ולא יהיה פתרון לסכסוך.

תמר גוז'נסקי: אבל אז הוא יגיד: כבר קמה מדינה פלסטינית.

תמר גוז'נסקי: זו תוכנית נואלת כמו הרבה תוכניות נואלות, מטופשות ומזיקות שהיו קודם לכן.

תמר גוז'נסקי: לכן ראש הממשלה שרון, שנבחר כידוע תחת הססמה: "רק שרון יביא שלום", מנסה למכור פה סחורה ישנה שכבר מזמן נזרקה לפח האשפה של ההיסטוריה.

תמר גוז'נסקי: יש היום בסיס בין-לאומי ברור, שממשלה ישראלית, כל ממשלה ישראלית שתרצה שלום, תהיה חייבת להגיע אליו: לקחת כבסיס את קווי ה-4 ביוני 1967, לפרק את ההתנחלויות ולהסכים לקיומן של שתי מדינות ושתי בירות בירושלים.

תמר גוז'נסקי: כל תוכנית אחרת – א.

תמר גוז'נסקי: לא תתקבל על-ידי הצד הפלסטיני; ב.

תמר גוז'נסקי: היא תשמש רק תירוץ ועילה להמשך שפיכות הדמים; ג.

תמר גוז'נסקי: וכאן הדבר שאני רוצה לומר לציבור הישראלי: כל הזמן אומרים שהסכנה היא רק לעם הפלסטיני, ואני חושבת שיש סכנה חמורה של קורבנות והרעבה וסבל וכו'.

תמר גוז'נסקי: אבל בל נשכח גם את הסכנה לצד הישראלי.

אליעזר כהן: יום יום יש רציחות של ישראלים.

תמר גוז'נסקי: כן.

תמר גוז'נסקי: הבעיה היא לא רק הקורבנות בנפש, מדובר בדבר הרבה יותר רציני.

תמר גוז'נסקי: קיומה של ישראל באזור הזה לא יכול להיות לא על כידונים, לא על חרבות ולא על מטוסי 16-אליעזר כהן (האיחוד הלאומי – ישראל ביתנו): אנחנו עוד נפתיע הרבה אנשים, כולל אותך.

תמר גוז'נסקי: כל המעצמות בהיסטוריה שניסו לבסס את קיומן באזור על עדיפות צבאית נכשלו ונעלמו מן האזור.

רחמים מלול: נא לסיים.

אליעזר כהן: תגידי את זה לערפאת, לא לנו.

תמר גוז'נסקי: אני מדברת בכנסת ישראל.

תמר גוז'נסקי: קיומה של ישראל ועתידה מותנים רק בדבר אחד ופשוט – בהשתלבות שלנו באזור.

תמר גוז'נסקי: ככובשים לא נשתלב באזור.

תמר גוז'נסקי: לכן זאת אשליה סופר-מסוכנת שאנחנו נכתיב לפלסטינים הסדר.

תמר גוז'נסקי: כי אין הסדר בתכתיב.

תמר גוז'נסקי: יש הסדר בהסכם.

תמר גוז'נסקי: יש הסדר בנסיגה.

תמר גוז'נסקי: יש הסדר בפירוק התנחלויות.

תמר גוז'נסקי: כל דבר אחר אומר שלא יהיה הסדר.

תמר גוז'נסקי: לא יהיה הסדר, מי שלא מביא את מדינת ישראל להסדר שלום עם הפלסטינים מסכן את עתידה וקיומה של מדינת ישראל באזור.

תמר גוז'נסקי: צריך להיות ברור, מישהו צריך להגיד את זה לעם בישראל.

תמר גוז'נסקי: אנחנו לא רוצים לעשות טובה לאף אחד אחר.

תמר גוז'נסקי: אנחנו עושים טובה לעם בישראל, כי בלי הסכם לא יהיה עתיד גם לעם בישראל.

תמר גוז'נסקי: תודה.

רחמים מלול: תודה רבה.

רחמים מלול: חבר הכנסת תאופיק חטיב, בבקשה.

רחמים מלול: אחריו – חברת הכנסת חוסניה ג'בארה.

תאופיק חטיב: כבוד היושב-ראש, חברי הכנסת, עוד לא שכחנו את הססמאות של מערכת הבחירות: "אני בטוח בשלום של שרון", "רק שרון יביא שלום".

תאופיק חטיב: אולי מי שמסתכל על המציאות הקיימת, רואה שהשלום המובטח – לא רציתי להגיד הבטוח – הוא כל כך רחוק וכל יום הוא עוד מתרחק יותר.

תאופיק חטיב: אי-אפשר להמשיך לדבר גבוהה גבוהה, וכאן שמעתי את ידידי אליעזר כהן, צ'יטה, אומר ש"אנחנו עוד נפתיע".

אליעזר כהן: לא במלחמות, בשלום.

תאופיק חטיב: אני מקווה.

אליעזר כהן: מי שעושה את המלחמות זה ערפאת, לא אנחנו.

תאופיק חטיב: אני חושב שמדינת ישראל קמה במזרח התיכון והיא קיימת היום במזרח התיכון וצריכה להשתדל לחיות במזרח התיכון.

תאופיק חטיב: מדינת ישראל אומנם חיפשה בספורט ובתחרויות אחרות להשתלב באירופה, אולי גם מטעמים מובנים, אבל מדינת ישראל צריכה לחיות כאן.

תאופיק חטיב: לכן, היא גם צריכה להסתגל.

מיכאל קליינר: מה זאת אומרת היא חיפשה להיות באירופה?

מיכאל קליינר: סילקו אותנו.

תאופיק חטיב: אמרתי, לא שמת לב.

תאופיק חטיב: אמרתי, אולי גם מטעמים מובנים.

תאופיק חטיב: אמרתי את זה.

תאופיק חטיב: היה תהליך שהיה יכול לשנות את פני ההיסטוריה, ויש מכשולים בדרך.

תאופיק חטיב: יש מכשולים, שאולי לפלסטינים יש ציפיות גבוהות, אולי לטעמם של ישראלים רבים גבוהות מדי.

תאופיק חטיב: לישראל יש הרבה ציפיות, ויש גם קבוצות לחץ שלא נמצאות בצד השני, וכאן הן מכתיבות קצב לרוב, גם בממשלות שהן נמצאות בהן כמיעוט הן מכתיבות את הקצב לרוב שאיננו רוצה באותם מהלכים.

תאופיק חטיב: אני בטוח שברק רצה שלום והוא חשש מהצד הימני והוא גם סמך על זה שבצד הפלסטיני ימצא את המכשולים המספיקים כדי לא להעביר את מה שהוא רצה להעביר, כי הוא ראה שהוא נופל בצד הישראלי.

תאופיק חטיב: שרון מבין, שבשביל שלום צריך לסיים כיבוש, צריך לשנות מחשבות, צריך לשנות כיוונים, אבל הוא גם יודע שהוא כבול בידי כל מיני אלמנטים ימניים כאן.

תאופיק חטיב: זה גם משחק פוליטי שהוא קשה.

תאופיק חטיב: שרון לא רוצה להפסיד את הממשלה הזאת תוך חודשיים או תוך שנה.

תאופיק חטיב: הוא רוצה להמשיך עד סוף הקדנציה.

תאופיק חטיב: הוא גם אמר שהוא רוצה להרכיב עוד ממשלה, אם יצא לו, בעוד שנתיים וחצי, וזה לא פשוט.

תאופיק חטיב: אבל הרבה יותר חשוב גם מכיסא פוליטי וגם מממשלה וגם מעוד קדנציה, אם אפשר לחיות או אי-אפשר לחיות.

תאופיק חטיב: זה הרבה יותר חשוב.

רחמים מלול: נא לסיים.

תאופיק חטיב: אני מסיים.

תאופיק חטיב: כשעומדים כאן אפשר לנאום, אפשר לדבר גבוהה גבוהה, אבל צריך לדעת, כל עוד החוק הזה שמאפשר שידור ישיר לציבור קיים, יש מי שצופה בנו, יש אחוז ניכר שצופים, וצריך לדבר אליהם ולהסביר להם – אם רוצים שלום, כל הססמאות שמפריחים כאן יכולות להביא רק אסון.

תאופיק חטיב: ססמאות זה לא לכיוון של שלום.

תאופיק חטיב: אם מדברים שלום, צריך ללכת לכיוון של השלום.

תאופיק חטיב: יש בעיות ויש מכשולים; ודאי שיש.

תאופיק חטיב: סכסוך של 100 שנים לא פותרים בשלט.

תאופיק חטיב: צריך להתמודד עם הבעיות האלה.

תאופיק חטיב: אבל אי-אפשר לעמוד מנגד, להתכנס פנימה ולהגיד: אתה יודע מה, בוא נראה מי חזק.

תאופיק חטיב: זה לא יעמוד.

תאופיק חטיב: אם הבנתי את חברת הכנסת גוז'נסקי, היא דיברה לכיוון הזה.

תאופיק חטיב: תודה רבה.

רחמים מלול: תודה, אדוני.

רחמים מלול: חברת הכנסת חוסניה ג'בארה, בבקשה.

רחמים מלול: אחריה – חבר הכנסת עזמי בשארה, ואם לא יהיה נוכח – חבר הכנסת קליינר.

רחמים מלול: בבקשה, גברתי, גם כן שלוש דקות.

חוסניה ג'בארה: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, ממשלת שרון עושה כביסה וגיהוץ, מלבינה ומעמלנת את מדיניותה החדשה, במקום לקרוא לילד בשמו.

רחמים מלול: משל המכבסה.

חוסניה ג'בארה: כיתור פירושו הרעבה.

חוסניה ג'בארה: כיתור פירושו העדר פרנסה.

חוסניה ג'בארה: כיתור פירושו העדר יכולת תנועה חופשית והפעלת לחץ פיזי ונפשי על הפלסטינים.

מיכאל קליינר: למה עשו את הכיתור הזה?

מיכאל קליינר: יום אחד התעוררו בבוקר ואמרו שמתחשק?

חוסניה ג'בארה: עושים מה שמתחשק להם.

חוסניה ג'בארה: כמו שהכלב במעבר ארז עשה מה שמתחשק לו, פה עושים מה שמתחשק להם בכיתור ובסגר, חבר הכנסת קליינר.

חוסניה ג'בארה: ממשלת שרון חוסמת בקוביות של בטון וערמות עפר ובולדוזרים את המעברים בין היישובים הפלסטיניים.

חוסניה ג'בארה: אדוני היושב-ראש, סגר חונק הוא צו-8 למתאבדים.

חוסניה ג'בארה: אני רוצה להזכיר לכם מה היה מצב האשה שנפטרה במחסום בג'נין, שהיה לה התקף ולא רצו לתת לה לעבור במחסום, ומה מצב הילד המדמם שנפטר במחסומים.

חוסניה ג'בארה: סגר פותר את הבעיה הזאת?

חוסניה ג'בארה: הסגר על השטחים קיים מאז 1991.

חוסניה ג'בארה: זאת אומרת, עשר שנים האוכלוסייה הפלסטינית חיה בסגר, חיה במצור, בגטו, ללא יכולת תנועה חופשית.

חוסניה ג'בארה: על מה כל זה?

חוסניה ג'בארה: על זה שהעם הפלסטיני רוצה להשתחרר מהכיבוש?

חוסניה ג'בארה: מדינת ישראל הפכה להיות מיילדת למתאבדים, מתאבדים חדשים, והיא יוצרת לחץ שהולך וגובר לתסכול, ללחץ, לנקמנות ורצון להכאיב לתושבי ישראל, כפי שהפלסטינים חשים כאב, וכאב רב.

חוסניה ג'בארה: המצור וההרעבה המתמשכים גורמים לפצצת זמן מתקתקת.

חוסניה ג'בארה: כיבוש ורעב מתורגמים לאלימות, והארץ הופכת לרוויית דמים משני הצדדים.

חוסניה ג'בארה: מדובר ב-3 מיליוני פלסטינים שישראל משחקת בחייהם ולא מאפשרת להם לנהל את חייהם בצורה סדירה.

חוסניה ג'בארה: פעם מתחשק להם לפתוח ופעם מתחשק להם לסגור.

רחמים מלול: נא לסיים.

חוסניה ג'בארה: אדם שבע, אדוני היושב-ראש – – –

מיכאל קליינר: אין רצח?

חוסניה ג'בארה: אדם שבע, אדוני היושב-ראש – – –

רחמים מלול: חבר הכנסת קליינר, אתה מייד עולה.

חוסניה ג'בארה: אדם שבע לעולם לא יבין רעב ללחם מהו.

חוסניה ג'בארה: אין זו הפעם הראשונה שישראל משתמשת בנשק הסגר.

חוסניה ג'בארה: ענישה קולקטיבית, אדוני היושב-ראש, אינה משיגה את המטרה.

חוסניה ג'בארה: ישראל פוגעת באנשים חסרי ישע על לא עוול בכפם.

חוסניה ג'בארה: דווקא היהודים שסבלו בגטאות והיו בסגר תמידי בזמן השואה יכולים להבין את התחושה יותר מכל אחד אחר.

רחמים מלול: תודה רבה, גברתי.

רחמים מלול: חבר הכנסת עזמי בשארה שהגיע משום מקום, בבקשה.

רחמים מלול: גם לאדוני שלוש דקות, על-פי החלוקה הסיעתית.

עזמי בשארה: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, רק שמותיהם של כמה מהשרים בממשלה הזאת היו צריכים לעורר אי-אמון.

עזמי בשארה: כי כשבנינו את המדיניות כלפי הממשלה הזאת לא בנינו על מה שהיא תעשה בעתיד, הרי אי-אפשר לנבא.

עזמי בשארה: זמן הנבואות נגמר, כפי שאתה יודע, אדוני היושב-ראש.

עזמי בשארה: אנחנו מדברים על העבר, על הניסיון מהעבר, על ההתבטאויות שלהם, על מה שהם מדברים, ובארכיב של הכנסת ניסיתי קצת לחזור אחורה, מה אמר פעם עוזי לנדאו, מה אמר פעם זאבי, מה דיבר ליברמן.

עזמי בשארה: אני אומר לך, אדוני היושב-ראש, דברים חמורים מאוד.

עזמי בשארה: אם אנחנו מפרסמים אותם באנגלית בכל העולם מתבררת ממש תמונה מדהימה לגבי המשטר הדמוקרטי הליברלי במדינת ישראל, בסוג האנשים האנטי-דמוקרטים והאנטי-ליברלים שיושבים בממשלת ישראל.

עזמי בשארה: זה לבדו היה צריך לעורר אי-אמון, אדוני היושב-ראש.

עזמי בשארה: אנחנו גם עקביים ואנחנו גם יכולים לחזור אחורה להיסטוריה ולבדוק מה אמר מי מתי ועל מה ובאילו נסיבות.

עזמי בשארה: אתה יודע, אדוני היושב-ראש, שהאופוזיציה במדינה, במיוחד בבית-המחוקקים, מדברת אחרת באופוזיציה מאשר בקואליציה.

עזמי בשארה: אבל מה זה מעניין?

עזמי בשארה: הרי זאבי לא יקבע את מדיניות ממשלת ישראל, הוא שר התיירות.

עזמי בשארה: כבר התבדחו במדינה, שהססמה של משרד התיירות תהיה: "תבואו למדינת ישראל, ואם לא תבואו – מדינת ישראל תבוא אליכם".

עזמי בשארה: או העסקת חברות האוטובוסים המובטלות בהובלת פלסטינים למשל מהשטחים לטרנספר, כי הרי אין תיירות בארץ.

עזמי בשארה: זמן טוב לזאבי להיות שר תיירות.

עזמי בשארה: או שר התשתיות שרוצה להרוס תשתיות של אחרים בהפצצות – אסואן וטהרן.

עזמי בשארה: אבל אלה לא יקבעו מדיניות, שרון הוא קובע המדיניות.

עזמי בשארה: מה שאנחנו חוששים משרון, אדוני היושב-ראש, הוא שלשרון יש ניסיון, לפחות העבר שלו מראה שהוא חושב שאפשר להשיג מטרות פוליטיות על-ידי דוקטרינות צבאיות כלשהן, שאפשר להפעיל כוח להשגת מטרות פוליטיות.

עזמי בשארה: דרך אגב, הוא לא יצר את זה, הרי הוא למד אצל בן-גוריון, כמו פרס, כמו אחרים.

עזמי בשארה: הוא לא בא מהליכוד.

עזמי בשארה: הוא בא מהאסכולה ההיא; הוא לא בא מהאסכולה הרוויזיוניסטית, ולכן הוא משבח את פרס, ואמר: שנינו למדנו אצל בן-גוריון.

עזמי בשארה: זה נכון.

עזמי בשארה: הוא לא יצר את זה.

עזמי בשארה: כפי שנכון שזאבי לא יצר את הטרנספר, זה לא הוא.

עזמי בשארה: אבל הם האנשים שהמשיכו בזה בזמנים שזה כבר יצא מהקונטקסט ההיסטורי, כבר יש מדינה והיא קיימת, וממשיכים באותה תורה, כאילו מדינת ישראל היא תנועה אידיאולוגית ולא מדינה שישנה וצריכה לדאוג לאזרחיה קודם כול.

עזמי בשארה: על כל פנים, אדוני היושב-ראש, אנחנו חוששים מהתלקחות אמיתית.

עזמי בשארה: אני לא חושש כערבי, כפלסטיני, אלא קודם כול פה, גם כאזרח.

עזמי בשארה: מי שיחשוב שאפשר עכשיו למצוא פתרון צבאי, כולל טרור של אזרחים, כולל הפחדה – הרי מה זה טרור?

עזמי בשארה: הפחדה של אזרחים בפגיעה בהם בשביל להשיג מטרות פוליטיות.

עזמי בשארה: מי שחושב שאפשר על-ידי טרור של מדינה ועל-ידי הפחדה ועל-ידי דוקטרינות צבאיות כלשהן לפתור את המצב הפוליטי המסובך שנוצר במזרח התיכון, כולל במרכזו השאלה הפלסטינית, אני אומר לך, אדוני היושב-ראש, הוא טועה ומטעה, במיוחד אחרי הניסיון של 18 שנה – – –

רחמים מלול: נא לסיים.

עזמי בשארה: אני מסיים, אדוני.

עזמי בשארה: אני מקווה שלא רק אני אסיים אלא גם שרון יסיים ללמוד את הלקח אחרי 18 שנה בלבנון ובמקומות אחרים.

עזמי בשארה: הרי גם המלחמות שהוא מתפאר בהן נגד ה"פידאיון" ופעולות התגמול, ויחידה 101, מה השיגה?

עזמי בשארה: הרי אש"ף קם אחרי כל הפעולות האלה.

עזמי בשארה: אחרי כל הפעולות האלה של 101 קם אש"ף, ואחרי כל מה שהוא עשה בעזה בשנות ה-70, והוא מתפאר בזה שהיה שקט בעזה – בסדר, היה שקט כמה שנים, מה היה אחר כך?

עזמי בשארה: סוג חדש, שעוד לא חשבו עליו, של התנגדות.

עזמי בשארה: זה מה שהוא יביא בסוף.

עזמי בשארה: אנחנו, כמובן, אדוני היושב-ראש, needless to say, נצביע בעד הצעת האי-אמון.

רחמים מלול: תודה רבה, אדוני.

רחמים מלול: חבר הכנסת מיכאל קליינר, שימסור לנו עתה סיכום של כל קריאות הביניים שלו עד עכשיו.

רחמים מלול: בבקשה, אדוני.

מיכאל קליינר: יש אפשרות, אדוני היושב-ראש, לא להיות כאן ולא להתנגד.

רחמים מלול: אין לי טענות.

מיכאל קליינר: אני מעריך את האיפוק של כבודו ששומע את הדברים.

רחמים מלול: בבקשה, אדוני, לרשותך שלוש דקות.

מיכאל קליינר: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, ממשלת ישראל צריכה להחליט מי העם שלה, טובת מי עדיפה, את האינטרסים של מי היא מייצגת – של העם היהודי או של הפלסטינים?

מיכאל קליינר: מה קודם למה – רווחת הפלסטינים או ביטחון היהודים?

מיכאל קליינר: היא גם צריכה להחליט מה חשוב יותר – יחסי הציבור של מדינת ישראל או מניעת שפיכתו של דם יהודי?

מיכאל קליינר: עד כה החלטת הממשלה בעניין הסרת הכתר היתה מאכזבת מאוד.

מיכאל קליינר: הניסיונות החוזרים והנשנים לחדש את המשא-ומתן הביטחוני עם מי שנתנו את הפקודה לירות עלינו ויורים עלינו ברובים שסיפקנו להם מאכזבים לא פחות.

מיכאל קליינר: הציבור שבחר בממשלת שרון לא בחר בממשלה של דיבורים.

מיכאל קליינר: הוא בחר בממשלה של מעשים.

מיכאל קליינר: הוא בחר בממשלה מתוך תקווה שמדיניות ההידברות חסרת התוחלת תיפסק.

מיכאל קליינר: הוא בחר בממשלה מתוך תקווה שהעומד בראשה הפנים את העובדה שאין לנו פרטנר.

מיכאל קליינר: הוא בחר בממשלה מתוך תקווה שהיא תנסה לפתור את בעיית הביטחון בדרכים אחרות מאלה שניסתה הממשלה הקודמת.

מיכאל קליינר: הטלת כתר והטלת סגר הן מהפעולות היותר-מוסריות.

מיכאל קליינר: הן לא התקפיות, הן לא הורגות אנשים, הן לא בגדר הכרזת מלחמה.

מיכאל קליינר: הן פעולות של מניעה.

מיכאל קליינר: הן פעולות של הגנה.

מיכאל קליינר: הן פעולות שאין מקום להתנצל עליהן.

מיכאל קליינר: יש חלקים בעם היהודי, וגם כאן בכנסת, שמגלים רחמנות מוסרנית כלפי האויב הפלסטיני, כדי להיראות צדיקים בעיני עצמם, בעיני העולם.

מיכאל קליינר: הם נאבקים נגד הסגר ונגד הכתר ומפעילים לחץ כדי להקל על האויב הסובל, הוא סובל באמת, ובסופו של דבר מי שמשלם את המחיר זה אנחנו.

מיכאל קליינר: והיום כבר שילמנו מחיר בגוש-עציון.

מיכאל קליינר: ממשלת ישראל, אדוני היושב-ראש, צריכה להתעלם מהעולם, להתעלם מהתקשורת, להתעלם מהשמאל, מההתמסכנות הפלסטינית הזאת, ולדאוג לביטחון היהודים.

מיכאל קליינר: בשביל זה הלכנו לבחירות, ובשביל זה נבחר שרון.

מיכאל קליינר: לממשלה הענקית שלו אין שום הצדקה למעט החזרת הביטחון לאזרחי מדינת ישראל אדוני היושב-ראש, ודאי שאין מקום להבעת אי-אמון בממשלה על רקע הטלת הסגר והכתר.

מיכאל קליינר: אם יש מקום להביע אי-אמון בממשלה, זה על רקע כניעתה ללחץ הבין-לאומי וללחץ השמאל והעדפת השיקול ההומניטרי כלפי האויב, במקום ביטחונם של עניי עירנו.

רחמים מלול: תודה רבה, אדוני חבר הכנסת קליינר.

רחמים מלול: חבר הכנסת אליעזר כהן, בבקשה.

רחמים מלול: אחריו – חבר הכנסת דוד אזולאי.

רחמים מלול: בבקשה, אדוני.

רחמים מלול: גם לרשות אדוני שלוש דקות.

אליעזר כהן: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, לפני כמה שבועות בלבד אותם חברי כנסת הצביעו אי-אמון בממשלתו של אהוד ברק.

אליעזר כהן: היום, רק כמה ימים קיימת ממשלתו של שרון, הם מביעים אי-אמון בממשלתו של שרון.

אליעזר כהן: עם איזה ראש ממשלה הם יהיו מוכנים, אותם חברי כנסת, לחיות כראש הממשלה שלהם?

האשם מחאמיד: – – –

אליעזר כהן: אולי – – –

האשם מחאמיד: – – –

אליעזר כהן: מי?

אליעזר כהן: אחמד טיבי?

אליעזר כהן: אחמד טיבי?

אליעזר כהן: אחמד טיבי, כשיגיע למפלגה של יותר מבן-אדם אחד.

אליעזר כהן: היום הוא בודד כחבר כנסת.

אליעזר כהן: הוא לא הצליח לחיות במפלגה עם שני חברי כנסת; נראה אותו מתגבר על זה לפני שהוא יהיה ראש ממשלה.

אליעזר כהן: ראש הממשלה היחיד שיתאים לכם, כנראה – – –

רחמים מלול: יש לו למה לשאוף.

אליעזר כהן: ראש הממשלה היחיד שיתאים לכם, כנראה, זה ערפאת; אתם מוזמנים ללכת להצטרף אליו.

אליעזר כהן: אחמד טיבי היה העוזר שלו, של ערפאת, אתו הוא יחיה טוב.

אליעזר כהן: אז שילך לפלסטין; אף אחד לא עוצר אותו.

אליעזר כהן: היום הרגו אזרח ישראלי תושב אפרת, שמו גם כן כהן.

אליעזר כהן: אתמול ירו במרגמות על יישוב ישראלי.

אליעזר כהן: על מה אתם מדברים?

אליעזר כהן: איזה אי-אמון בממשלת שרון?

אליעזר כהן: אם צריך אי-אמון בממשלת שרון, זה על כך שממשלת שרון לא עושה די, לא עושה מספיק, כמעט לא עושה דבר.

אליעזר כהן: שמעתי ששר החוץ פנה ליאסר ערפאת בבקשה למנוע את הטרור.

אליעזר כהן: יאסר ערפאת שולח את המפגעים האלה, איך מר פרס מבקש ממנו שיפסיק את זה?

אליעזר כהן: אם הוא היה רוצה להפסיק את זה הוא היה מפסיק לבד, הוא לא היה צריך את העצות של פרס.

אליעזר כהן: רבותי, אני רוצה להגיד לכם שאנחנו במצב מגוחך, שהם ימשיכו לתמוך בערפאת פה, מהכנסת הזאת, וחבר הכנסת בשארה שואל איזו דמוקרטיה זו, ומספר לנו שמדברים באנגלית ומוסרים את זה לכל העיתונים בעולם.

אליעזר כהן: איזו מדינה היתה מסכימה, איזו דמוקרטיה היתה מחזיקה את עצמה במצב שחברי כנסת עוינים לאותה מדינה נמצאים בכנסת שלה?

אליעזר כהן: איזו מדינה היתה מסכימה לזה?

אליעזר כהן: ארצות-הברית?

אליעזר כהן: צרפת?

אליעזר כהן: אם היו מפוצצים להם והורגים להם אזרחים, מישהו מאותה קבוצה היה יושב באותה כנסת?

אליעזר כהן: למי אתם מספרים את הסיפורים האלה?

אליעזר כהן: תביעו אי-אמון לעצמכם קודם כול, לפני שאתם מביעים אי-אמון בממשלה שלנו.

רחמים מלול: תודה, אדוני.

רחמים מלול: חבר הכנסת דוד אזולאי, בבקשה.

רחמים מלול: אחריו – אחרון הדוברים, חבר הכנסת אחמד טיבי.

רחמים מלול: לרשות אדוני חמש דקות.

קריאה: – – –

רחמים מלול: אחרון הדוברים – אחמד טיבי.

דוד אזולאי: אדוני היושב-ראש, קשה לי – – –

אליעזר כהן: – – –

רחמים מלול: חבר הכנסת כהן.

דוד אזולאי: קשה לי מאוד לפתוח את דברי – – –

אליעזר כהן: – – –

רחמים מלול: חבר הכנסת אליעזר כהן, אדוני מפריע לחבר הכנסת אזולאי.

רחמים מלול: תודה.

דוד אזולאי: קשה לי מאוד לפתוח את דברי במלים קשות נגד חברים מספסלי האופוזיציה, אולם אין מנוס.

דוד אזולאי: הצביעות שלהם עוברת כל גבול.

דוד אזולאי: אתם הראשונים שצעקתם חמס על הגשת אי-אמון בראש הממשלה שנמצא בשליחות מדינית בחוץ-לארץ, והנה אתם באים היום ומגישים הצעת אי-אמון בראש הממשלה – –

מוחמד ברכה: – – –

דוד אזולאי: – – כאשר הוא בשליחות מדינית – – –

תמר גוז'נסקי: – – –

דוד אזולאי: מה?

תמר גוז'נסקי: – – –

דוד אזולאי: – – – כאשר הוא בשליחות מדינית בארצות-הברית, שליחות חשובה שאפילו אתם אמורים להתפלל להצלחתה.

דוד אזולאי: יתירה מזאת: ראש הממשלה מר שרון עוד לא הציג את ממשלתו בכנסת וכבר הגשתם הצעת חוק לפיזור הכנסת.

דוד אזולאי: מה כל אזרח בר-דעת מבין מצעדכם זה?

דוד אזולאי: שאתם תאבי שלטון ושררה ולא מעניין אתכם לא טובת הארץ, לא טובת אזרחי מדינת ישראל שבחרו אתכם.

דוד אזולאי: אבל אל דאגה, העם לא טיפש, הוא ישלם לכם כגמולכם ביום פקודה.

דוד אזולאי: איפה הנוהג שהיה קיים בעבר, שנותנים לראש ממשלה ולממשלתו החדשה 100 ימי חסד?

דוד אזולאי: גם זה עבר מן העולם כלא היה.

דוד אזולאי: רק ריב, שנאה ומדון.

דוד אזולאי: אבל כל אלה זוטות לעומת הסיבה שבגינה אתם מגישים את הצעת האי-אמון בראש הממשלה, והיא: מדיניות הממשלה החדשה בשטחים.

דוד אזולאי: על מה אתם מלינים?

דוד אזולאי: על כך שראש הממשלה, בשעות האחרונות לפני יציאתו לחוץ-לארץ, הורה לשר הביטחון להקל על האוכלוסייה הערבית, להקל את הסגר המוטל על אזרחים שלווים שרוצים לעבוד ולהתפרנס בכבוד?

דוד אזולאי: על איזו מדיניות אתם מתלוננים?

דוד אזולאי: מי הטיל סגר על כל הגדה המערבית?

דוד אזולאי: מר שרון או ראש הממשלה הקודם ברק?

דוד אזולאי: במקום להודות לו על כך שהוא פועל בתבונה והטיל סגר על רמאללה ובכך נמנע פיגוע ראווה גדול, הנה עיניכם רואות, עוד לא יבשה הדיו של חתימת שר הביטחון על הקלת הסגר על בית-לחם, שהיתה שקטה יחסית בחודש האחרון, וכבר קיבלנו הבוקר את התשובה בפיגוע רצחני שבו קיפח את חייו אזרח תמים, ברוך כהן, השם ייקום דמו.

דוד אזולאי: כל התיאוריה שלכם קרסה כמגדל קלפים.

דוד אזולאי: עדיין יש לכם האומץ לצעוק, להתלונן על מי שמבקש להגן על אזרחי מדינת ישראל ולהקל על שכנינו השותפים, שלא שותפים לפשעים הנתעבים כנגדנו, ובמקום לדאוג לאזרחי מדינת ישראל אתם דואגים לשונאי ישראל, המעוניינים בהשמדתנו.

דוד אזולאי: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, הגיע הזמן שנפסיק לטמון את ראשינו בחול.

דוד אזולאי: הגיע הזמן שנבין, שלצערנו הרב, ואני אומר את זה בכאב גדול, אין לנו פרטנר לשלום, אין לנו שותפים למשא-ומתן, אין, הוא נכשל, הוא לא עושה כלום.

דוד אזולאי: הוא משלח מרצחים – –

עסאם מח'ול: – – –

רחמים מלול: חבר הכנסת מח'ול.

דוד אזולאי: – – זה מה שהוא עושה, מח'ול – – –

רחמים מלול: חבר הכנסת מח'ול, אנא שב.

רחמים מלול: שב.

דוד אזולאי: במקום לקום ולגנות אותו על המעשים הפושעים שהוא עושה – – –

עסאם מח'ול: – – –

דוד אזולאי: תתבייש לך.

רחמים מלול: חבר הכנסת מח'ול, אנא לשבת.

עסאם מח'ול: – – –

רחמים מלול: חבר הכנסת מח'ול, אנא שב.

דוד אזולאי: הפלסטינים ומנהיגיהם מבקשים אך ורק עוד שטחים כדי שתהיינה להם אפשרויות רבות לתקוף אותנו, לפגוע בנשים, בילדים, בזקנים שלא הזיקו בחייהם לאיש.

דוד אזולאי: הם רוצים יותר כלי נשק ויותר ויותר הרוגים.

דוד אזולאי: הנשק שקיבלו ממדינת ישראל נועד להגנה עצמית, להשלטת סדר ברשות הפלסטינית, והיום, לצערנו הרב, הוא מופעל כנגדנו.

דוד אזולאי: תראו כמה מאות הרוגים יש לפלסטינים במלחמה של החודשים האחרונים.

דוד אזולאי: איפה ההנהגה שלהם?

דוד אזולאי: לא כואב לה הלב על מאות ואלפי משפחות, על אנשים שמאבדים יום יום את יקיריהם.

דוד אזולאי: הם מבקשים בכוח ובכל מחיר לדרדר את המצב במזרח התיכון לתוהו ובוהו, כדי שהעולם ירחם עליהם כיוון שיש להם מאות הרוגים.

דוד אזולאי: אז במקום שבעת חירום כזאת נעמוד כולנו כאיש אחד לימינה של הממשלה ונתמוך בצעדיה למיגור הטרור, מספר מצומצם של חברי כנסת מגיש הצעת אי-אמון בראש הממשלה.

דוד אזולאי: זו לא הצעת אי-אמון בראש הממשלה, זו הצעת אי-אמון באזרחי מדינת ישראל ואי-אמון בכוחות הביטחון, שעושים לילות כימים כדי להגן על אזרחי מדינת ישראל.

דוד אזולאי: אני וחברי, חברי הכנסת של סיעת ש"ס, בהנהגת מורנו ורבנו הרב עובדיה יוסף שליט"א, היחידים שיכולים לקרוא לכם לתמוך בראש הממשלה בעת קשה זו מפני שאנחנו, שפרשנו מהממשלה הקודמת, תמכנו בממשלה כשהיה מצב חירום, אף שהתנגדנו קשות לממשלת ברק ולעומד בראשה.

דוד אזולאי: אני קורא לכם, לאלה שנמצאים בספסלי האופוזיציה, לעמוד לימין הממשלה במיגור הטרור ובעד חיזוק ביטחונה של מדינת ישראל, ולא להסתפק באי-הגשת אי-אמון מיותר אלא גם למצוא סיבות טובות יותר ובעיקר ענייניות יותר ולא הצעות קנטרניות, שרק מחזקות את אויבינו.

דוד אזולאי: לסיום, אדוני היושב-ראש, הגשת הצעת אי-אמון זו על-ידי המפלגות האחרות נועדה לעודד אותנו ולפעול למען חיזוקה וביסוסה של ממשלת שרון, שעושה הכול כדי לדאוג לאזרחי מדינת ישראל.

רחמים מלול: תודה רבה.

רחמים מלול: חבר הכנסת אחמד טיבי, בבקשה.

אחמד טיבי: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, כנראה חבר הכנסת דוד אזולאי התבלבל וחשב שהצעת האי-אמון היא של סיעת מרצ או של מפלגת העבודה, אבל היא היתה רק של סיעת חד"ש, והוא לא עדכן את הנאום שלו.

אחמד טיבי: לגופו של עניין, יש כנראה בבית הזה אנשים שחושבים שבכל רגע שקם חבר כנסת, לרבות חבר כנסת ערבי, ומתריס נגד מדיניות הממשלה, אוטומטית הוא צריך להיחשב כאויב שיש לגרש אותו מהארץ, יש לגרש אותו מהכנסת, יש להטיס אותו החוצה מהר, כפי שהתבטאו כמה מחברי הכנסת.

אחמד טיבי: בו בזמן שהאמירה הברורה והחד-משמעית, חבר הכנסת אליעזר כהן, היא שאנחנו נגד מדיניות הממשלה – –

אליעזר כהן: – – –

אחמד טיבי: – – והבעת האי-אמון היא הבעת אי-אמון גם בממשלה, בשל מדיניותה, כן, בשל מדיניותה, מה שקרוי הביטחונית ואמצעי הדיכוי שהיא נוקטת נגד אזרחים.

אחמד טיבי: הופץ שקר שכאילו הכתר הזה – מלה חדשה – החנק, הסטרנגולציה, הוא פעולת סיכול.

אחמד טיבי: א.

אחמד טיבי: זה שקר בשל העובדה שהסגר הזה, החנק הוטל גם על ערים אחרות ולא רק על רמאללה; ב.

אחמד טיבי: אם רוצים למנוע מאנשים לצאת מרמאללה בגלל סיכול, למה מונעים מאנשים להיכנס לרמאללה?

אחמד טיבי: למה התור בכניסה לרמאללה יותר ארוך מתור היציאה?

אחמד טיבי: ; ג.

אחמד טיבי: תוך כדי הסגר התראיין מישהו מאנשי הצבא ואמר שהפעולה סוכלה.

אחמד טיבי: לאחר שהפעולה סוכלה, עד עצם היום הזה יש סגר, ויש חנק.

אחמד טיבי: כלומר, הסגר הזה הוא סגר של עונש קולקטיבי.

אחמד טיבי: בבית-לחם הוטל היום סגר, לאחר שהיה הפיגוע.

אחמד טיבי: מה זה אם לא עונש קולקטיבי?

אחמד טיבי: מה זה?

אחמד טיבי: זה עונש שמטרתו לא לסכל פיגוע כפי שמנסים להטעות אלא להעניש אוכלוסייה אזרחית: רופאים, מורים, חולים, אמבולנסים, תלמידים שלא יכולים להגיע לבתי-הספר, לא יכולים לקבל טיפול רפואי.

אחמד טיבי: כפרים שלמים מסביב לרמאללה וערים פלסטיניות אחרות, וכולם עומדים דום מסביב לאמירה של מישהו, אילן פז אחד, שבבוא היום, אם מישהו יועמד לדין על פשעים שעשה, אילן פז, בני גנץ ואחרים יככבו ברשימה הזאת של עונש קולקטיבי ופשעים נגד אוכלוסייה אזרחית.

אחמד טיבי: ראיתם, רבותי חברי הכנסת, באיזו שמחה, באיזו יהירות, באיזו התלהמות, שני הקצינים האלה מתראיינים ומתגאים בעונש שהטילו על זקני רמאללה, על נשות רמאללה, על ילדי רמאללה, מחייך ואומר: כן, אני עשיתי זאת ואני גאה.

אחמד טיבי: על מעשים כאלה, אדוני היושב-ראש, אנשים מתביישים, ובמקומות שחוק בין-לאומי תקף בהם, אנשים כאלה עומדים לדין.

אחמד טיבי: תודה רבה.

רחמים מלול: תודה לחבר הכנסת אחמד טיבי.

רחמים מלול: רבותי חברי הכנסת, נא לשבת במקומותיכם, אני ממתין שכל אחד יתפוס את מקומו.

רחמים מלול: רבותי, אנחנו עוברים להצבעה על הצעתה של סיעת חד"ש להביע אי-אמון בראש הממשלה בשל מדיניות הממשלה החדשה בשטחים.

רחמים מלול: מי בעד?

רחמים מלול: מי נגד?

רחמים מלול: מי נמנע?

רחמים מלול: הצבעה מס' 4 בעד הצעת סיעת חד"ש להביע אי-אמון בראש הממשלה – 14 נגד – 53 נמנעים – אין הצעת סיעת חד"ש להביע אי-אמון בראש הממשלה לא נתקבלה.

רחמים מלול: אני קובע, שברוב של 53 מתנגדים, 14 בעד, אין נמנעים, הצעת האי-אמון בראש הממשלה של סיעת חד"ש נפלה.

יוסף (טומי) לפיד: הסיעה שלי כולה נמנעה.

נעמי חזן: – – –

רחמים מלול: רבותי, לא הבאתי בחשבון את ההצבעה שלהם.

קריאות: – – –

יוסף (טומי) לפיד: – – –

רחמים מלול: רבותי חברי הכנסת, אינני שומע.

רחמים מלול: אדוני, לא הופעתם כנמנעים.

רחמים מלול: לפני שאדוני יעלה לדוכן, אנא ממך, תן לי לברר מה שקרה כאן.

נעמי חזן: – – –

רחמים מלול: בסדר, על-פי התקנון, סיעה שנמנעה או שלא השתתפה בהצבעה זכותה לנמק את ההימנעות.

רחמים מלול: רבותי, אינני מוסיף קולות.

נעמי בלומנטל: זה לא נקלט, אני מצטערת, באתי במיוחד להצבעה.

רחמים מלול: רבותי, זה לא משמעותי.

רחמים מלול: אינני רוצה לפרוץ תקדים.

רחמים מלול: אני מקבל את הטענה.

רחמים מלול: חבר הכנסת לפיד, בבקשה.

יוסף (טומי) לפיד: אדוני היושב-ראש, סיעת שינוי נמנעה מהצבעה, כי הרי לא יעלה על הדעת שסיעת שינוי תצביע עם חד"ש נגד ממשלת האחדות כאשר מדובר בנושא השלום ובנושא הפלסטיני, ביום שבו נהרג ישראלי, ולמחרת היום שבו ירו על מחנה צבאי בתוך שטחה של ישראל; דרושה עזות מצח אדירה מצד חד"ש להעז, לבוא ולהביע אי-אמון בממשלה על הבסיס הזה.

מוחמד ברכה: איזה מזל, ממש מזל מהשמים.

עסאם מח'ול: למה לא?

יוסף (טומי) לפיד: אתה יודע למה לא?

יוסף (טומי) לפיד: אני אגיד לך למה לא.

יוסף (טומי) לפיד: כי לא נשארה לכם בושה, אפילו בושה לא נשארה לכם.

עסאם מח'ול: – – –

רחמים מלול: חבר הכנסת מח'ול.

רחמים מלול: חבר הכנסת מח'ול, אנא אפשר לחבר הכנסת לפיד לדבר.

רחמים מלול: תודה.

יוסף (טומי) לפיד: אתם חברי הפרלמנט היחידים בעולם שמשרתים בגלוי אויב של מדינה.

מוחמד ברכה: – – –

עסאם מח'ול: – – – שחצן.

רחמים מלול: חבר הכנסת ברכה, אנא שב.

רחמים מלול: חבר הכנסת מח'ול.

מוחמד ברכה: – – –

עסאם מח'ול: – – –

אליעזר כהן: – – –

עסאם מח'ול: – – – אתה לא מתבייש.

מוחמד ברכה: למה אתה לא אומר לו כלום?

רחמים מלול: חבר הכנסת ברכה, אל תתקרב לדוכן היושב-ראש.

רחמים מלול: אני מבקש, אנא שב.

מוחמד ברכה: אתה צריך להפסיק אותו.

רחמים מלול: זכותך להתלונן עליו בוועדת האתיקה.

מוחמד ברכה: איזה אתיקה – – –

רחמים מלול: תודה רבה.

רחמים מלול: נא לשבת.

קריאות: – – –

אליעזר כהן: – – –

רחמים מלול: חבר הכנסת כהן.

רחמים מלול: חבר הכנסת כהן, בבקשה להפסיק.

עסאם מח'ול: – – –

רחמים מלול: חבר הכנסת מח'ול, אני קורא אותך לסדר בפעם הראשונה.

רחמים מלול: נא לשבת.

טלב אלסאנע: – – – מסית ומדיח.

רחמים מלול: חבר הכנסת טלב אלסאנע, תוכל להתלונן עליו.

מוחמד ברכה: למה אתה לא אומר לו כלום?

רחמים מלול: חבר הכנסת ברכה, אני קורא אותך לסדר בפעם הראשונה.

קריאה: – – –

רחמים מלול: בסדר, זה פעמיים.

רחמים מלול: תודה רבה.

רחמים מלול: אני קורא אותך לסדר בפעם השנייה.

רחמים מלול: חבר הכנסת מח'ול, גם אותך אני קורא לסדר בפעם השנייה.

רחמים מלול: חבר הכנסת טלב אלסאנע, אני קורא אותך לסדר בפעם הראשונה.

טלב אלסאנע: – – –

רחמים מלול: חבר הכנסת אלסאנע, אני קורא אותך לסדר בפעם הראשונה, ועוד מעט תבוא השנייה.

רחמים מלול: אז אנא הפסק.

עסאם מח'ול: – – –

רחמים מלול: חבר הכנסת מח'ול, כבר שעה אתה קורא קריאות ביניים, אתה שם לב?

טלב אלסאנע: – – –

רחמים מלול: חבר הכנסת אלסאנע, קראתי אותך לסדר, נא להפסיק.

מוחמד ברכה: – – – אתה מדבר על הסתה – – –

רחמים מלול: חבר הכנסת ברכה, אני קורא אותך לסדר פעם שלישית.

רחמים מלול: הסדרנים, אנא להוציא אותו.

רחמים מלול: תודה רבה.

רחמים מלול: סדרנים, נא להוציא את חבר הכנסת ברכה.

רחמים מלול: (חבר הכנסת מ' ברכה יוצא מאולם המליאה.)

טלב אלסאנע: – – –

רחמים מלול: עוד מעט אוציא גם אותך.

רחמים מלול: חבר הכנסת אלסאנע, אני קורא אותך לסדר בפעם השנייה.

עסאם מח'ול: – – –

רחמים מלול: חבר הכנסת מח'ול, אני מבין שגם אדוני רוצה להצטרף לחבר הכנסת ברכה.

רחמים מלול: יש תחרות ביניכם מי יצא ראשון?

רחמים מלול: אספק את תאוותך אם תמשיך.

יוסף (טומי) לפיד: אדוני היושב-ראש, אין מחמאה גדולה יותר בשבילי מהצעקות האלה של חברי הכנסת הערבים.

רחמים מלול: תשמור את זה לתעמולת הבחירות.

יוסף (טומי) לפיד: השאלה היא מדוע, אם כן, לא הצבענו נגד ההצעה של חד"ש.

יוסף (טומי) לפיד: לא הצבענו נגד ההצעה של חד"ש, כי אנחנו לא תומכים בממשלה הזאת, כי אנחנו לא תומכים בממשלה שאין בה ייצוג הולם לרוב המכריע של הציבור הישראלי, והוא הרוב החילוני, שיש לו נציגות מאוד מאוד מדוללת, מפני שכידוע זאת ממשלת האחדות החרדית, ואנחנו לא יכולים לתמוך בממשלת האחדות החרדית.

יוסף (טומי) לפיד: אבל אנחנו, ודאי בנושא ביטחון, לא נעזור לאלה ששוטמים ועוינים ואויבים את המדינה, ועל כן שינוי נמנעה, וזו תהיה מדיניות שינוי גם בעתיד.

יוסף (טומי) לפיד: בעניינים מדיניים שקובעים את גורל מדינת ישראל נחתום ונתמוך ונלך עם הממשלה זאת, אלא אם כן היא תעשה דברים מטורפים לחלוטין, ובכל יתר הנושאים החברתיים, החילוניים, הכלכליים, ניאבק בממשלה הזאת, שאומנם יש לה חברים רבים, אבל הם לא מייצגים את רוב האוכלוסייה במדינת ישראל.

יוסף (טומי) לפיד: תודה רבה.

רחמים מלול: תודה, אדוני.

רחמים מלול: (קריאה שנייה וקריאה שלישית)

רחמים מלול: רבותי חברי הכנסת, אנחנו ממשיכים בסדר-היום.

רחמים מלול: הצעת חוק בתי-המשפט (תיקון מס' 28), התשס"א–2001, קריאה שנייה וקריאה שלישית.

רחמים מלול: יציג את ההצעה יושב-ראש ועדת החוקה, חוק ומשפט, חבר הכנסת אמנון רובינשטיין.

רחמים מלול: בבקשה.

רחמים מלול: ההצבעה תתקיים בשבוע הבא.

אמנון רובינשטיין: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, אני מביא את הצעת החוק הזאת כממלא-מקום יושב-ראש ועדת החוקה, חוק ומשפט.

אמנון רובינשטיין: רבותי, התיקון הזה הוא פרי הצעת חוק פרטית שלי, והוא מאפשר לנשיא בית-המשפט העליון או שופט אחר של בית-המשפט העליון או הרכב של בית-המשפט העליון לזכות מיידית אדם שהורשע בפלילים, ללא צורך במשפט חוזר, בהסכמת היועץ המשפטי לממשלה.

אמנון רובינשטיין: על-פי החוק החדש, יוכל אדם המבקש משפט חוזר לפנות לסניגור הציבורי הארצי, כדי שייצג אותו בבקשה למשפט חוזר.

אמנון רובינשטיין: תיקון זה מאפשר לאסירים נטולי אמצעים לפנות בבקשה למשפט חוזר באמצעות הסניגוריה הציבורית.

אמנון רובינשטיין: חברי הכנסת, עניין המשפט החוזר הוא עניין חשוב ביותר, והכנסת הביעה את רצונה בכך שיתקיימו משפטים חוזרים.

אמנון רובינשטיין: הצעת החוק הזאת היא רק עניין אחד, אבל הוא חשוב לי, מכיוון שהוא מבטא גם את הדאגה לאסירים חסרי אמצעים וגם את הרצון שלנו לעשות רוויזיה בנושא המשפט החוזר.

אמנון רובינשטיין: אדוני היושב-ראש, מרכז הקואליציה ביקש ממני שההצבעה תתקיים בשבוע הבא, אבל שהדיון יתקיים היום.

אמנון רובינשטיין: אני מוכן לזה.

אמנון רובינשטיין: אני מציע שיתקיים דיון כעת, גם בהסתייגות של חבר הכנסת יהלום.

אמנון רובינשטיין: התשובה שלי וההצבעה יהיו בשבוע הבא.

אמנון רובינשטיין: אני מבקש לקבל את החוק בניסוחו, כפי שהוא התקבל בוועדת החוקה, חוק ומשפט של הכנסת.

יגאל ביבי: תודה רבה.

יגאל ביבי: חברי הכנסת, לחוק הנ"ל יש הסתייגות אחת של חבר הכנסת שאול יהלום.

יגאל ביבי: נשמע את ההסתייגות, וההצבעה תהיה אולי בשבוע הבא, אם ירצה השם.

יגאל ביבי: חבר הכנסת יהלום, בבקשה.

יגאל ביבי: חבר הכנסת יהלום יציג הסתייגות לסעיף 1 בחוק.

שאול יהלום: רבותי חברי הכנסת, אדוני היושב-ראש, אני קורא את סעיף קטן (ד): "נשיא בית-המשפט העליון או המשנה לנשיא או שופט אחר של בית-המשפט העליון שקבע לכך הנשיא או הרכב כאמור, רשאי, בהסכמת היועץ המשפטי לממשלה, להורות על זיכויו של נידון אם נוכח כי נתקיימה אחת העילות למשפט חוזר כאמור בסעיף קטן (א), אך לאור נסיבות העניין אין תועלת בקיומו של משפט חוזר".

שאול יהלום: אני אומר שגם ההרכב עצמו מספיק.

שאול יהלום: אין צורך בקיום ההליך כשהנשיא נמצא, אלא ההרכב שקבע הנשיא, גם הוא מסוגל לעשות זאת.

שאול יהלום: רבותי, אין הבדל גדול בין שתי הגרסאות.

שאול יהלום: אנחנו חושבים שהחוק הוא חוק שראוי שיהיה במדינתנו, כאשר אנחנו סבורים שיש צורך.

שאול יהלום: אנחנו רואים שהנושא של משפטים חוזרים הוא נושא נדיר ביותר, הוא למעשה לא קיים, והרי כולנו בני-אדם, גם השופטים, ולא יכול להיות, אפילו מבחינה תיאורטית, שלא נופלות טעויות.

שאול יהלום: אנחנו צריכים להיות קשובים לזעקת אנשים אשר טוענים לחפותם, וצריכים ליצור מנגנון שיהיה יותר זמין, יותר נגיש, שייתן בפני אותם אנשים, שאולי הם זכאים, ולו גם סיכוי קל ביותר, קטן ביותר, את האפשרות לבוא למשפט החוזר, כדי שהכתם והאשמה יימחקו.

שאול יהלום: לכן אני פונה לחברי הכנסת לקבל את החוק, אם בגרסת החוק המוצע ואם בגרסת ההסתייגות, ובלבד שהחוק יתקבל.

שאול יהלום: תודה.

יגאל ביבי: תודה רבה לחבר הכנסת שאול יהלום.

יגאל ביבי: (קריאה שנייה וקריאה שלישית)

יגאל ביבי: אנחנו עוברים לסעיף הבא, סעיף ח' בסדר-היום.

יגאל ביבי: אני קורא ליושב-ראש ועדת החוקה להציג את החוק.

אמנון רובינשטיין: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, הצעת חוק זו מקורה בהצעת חוק פרטית של חבר הכנסת יולי אדלשטיין, וזירזנו אותה כדי לאפשר את העברתה לקריאה שנייה ושלישית לפני שהוא מתמנה לסגן שר.

אמנון רובינשטיין: התיקון בא להקל על המתקשים בשפה העברית בהגשת תביעות לבית-המשפט לתביעות קטנות.

אמנון רובינשטיין: כיום, בבתי-המשפט לתביעות קטנות הצדדים מייצגים את עצמם, ואין אפשרות להסתייע בשירותי עורכי-דין, והמתקשים בשפה העברית, כמו עולים חדשים ואחרים, מתקשים לייצג את עצמם ולהתבטא במהלך הדיון בבית-המשפט.

אמנון רובינשטיין: על-פי התיקון יוכל אדם להיעזר במיופה-כוח שאינו עורך-דין – קרוב, מכר, חבר – ואינו מקבל כל תמורה לייצוג זה.

אמנון רובינשטיין: הדיון יקל, נוסף על העולים החדשים, על כל מי שמתקשה בדיבור, ויאפשר לכל אלה לנצל את ההליך הפשוט בבית-המשפט לתביעות קטנות ולייצג עצמם כראוי.

אמנון רובינשטיין: חברי הכנסת, הצעת חוק זו התקבלה פה-אחד בוועדת החוקה.

אמנון רובינשטיין: יש לה הסתייגות, אבל לעיקרון עצמו אין הסתייגות.

אמנון רובינשטיין: יש רק הסתייגות של חברת הכנסת גוז'נסקי.

אמנון רובינשטיין: אני מבקש לקבל את הצעת החוק המקורית כפי שהיא.

יגאל ביבי: אני מזמין את חברת הכנסת תמר גוז'נסקי להגיש את ההסתייגות.

תמר גוז'נסקי: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אני חושבת שהצעת החוק שיזם חבר הכנסת אדלשטיין היא הצעת חוק ראויה.

תמר גוז'נסקי: רציתי להוסיף בהסתייגות שלי, שאם אנחנו רוצים להישאר במסגרת של סיוע, צריך שבין אלה שלהם לא יותר לייצג יהיה בעל רשיון לעריכת-דין.

תמר גוז'נסקי: אני חושבת, שאם עורך-דין מייצג, זה כבר עושה את זה בכלל לסיפור אחר.

תמר גוז'נסקי: לכן הצעתי בהסתייגות שלי שייאמר – גם מי שיש לו רשיון לעריכת-דין, לאו דווקא שהוא מייצג אותו באופן קבוע, ושיש לו רשיון – – –

יולי יואל אדלשטיין: – – –

תמר גוז'נסקי: בסדר, ההסתייגות לא התקבלה, אדוני.

תמר גוז'נסקי: לכן אני מנמקת אותה, ואני חושבת שההיגיון של הצעת החוק שלך, הכוונה שלה היתה שלא יהיו עורכי-דין וכל האנשים שמתפרנסים מהעיסוק הזה – –

יולי יואל אדלשטיין: נכון.

תמר גוז'נסקי: – – אלא מי שהוא שכן, חבר, ידיד, קרוב משפחה וכו'.

תמר גוז'נסקי: בדקות הספורות שנותרו לי אני רוצה לומר משהו.

תמר גוז'נסקי: אדוני היושב-ראש, לפני שעלית לכס היושב-ראש היתה פה תקרית בהקשר של הופעתו של חבר הכנסת טומי לפיד.

תמר גוז'נסקי: אני רוצה לומר לך, שהוויכוחים לפעמים מוצגים בצורה מעוותת.

תמר גוז'נסקי: על מה היתה פה הזעקה?

תמר גוז'נסקי: חבר כנסת טומי לפיד, בחוצפתו הרבה – – –

יגאל ביבי: לא, אני מבקש, סגנון אחר.

תמר גוז'נסקי: חכה רגע, אדוני.

תמר גוז'נסקי: אדוני.

אליעזר כהן: – – –

טלב אלסאנע: – – –

תמר גוז'נסקי: אדוני, אם שמעתם מה שהוא אמר, הוא קבע שיש בכנסת הזאת חברי כנסת לא לגיטימיים.

צבי הנדל: הוא צודק.

תמר גוז'נסקי: אני חושבת שיושב-ראש הישיבה היה צריך לעצור ולומר לו: חבר הכנסת טומי לפיד, אף אחד לא שם אותך לקבוע מי פה לגיטימי או לא.

תמר גוז'נסקי: אתה יושב בדיוק באותה זכות שאני יושבת וחבר הכנסת ברכה יושב וחבר הכנסת עזמי בשארה יושב וכולנו מייצגים את אזרחי מדינת ישראל.

תמר גוז'נסקי: וההתבטאות שלך היתה התבטאות גזענית, היתה התבטאות – אם תרצה לומר – אנטישמית, ולכן אני לא מבינה איך הכנסת הזאת עוברת על הדברים האלה כאילו שכלום לא קרה – –

אליעזר כהן: כמו שהיא עוברת – – – שחברי כנסת ערבים – – –

תמר גוז'נסקי: – – כלום לא קרה.

תמר גוז'נסקי: יושב חבר הכנסת, עומד פה על הבמה ואומר: אתה לגיטימי, אתה לא, אתה תעוף מפה, והכנסת שותקת.

תמר גוז'נסקי: אז מה הפלא אחר כך, מה תתפלאו אם מחר יבוא בריון ויתקוף את ביתו של חבר כנסת או יתקוף את גופו של חבר כנסת.

תמר גוז'נסקי: מה תתפלאו על זה, אם בכנסת עצמה אין המינימום של לויאליות בין נבחרים – כולנו נבחרים, כולנו מייצגים ציבור, כל אחד ודעותיו.

תמר גוז'נסקי: הדמוקרטיה הישראלית פשוט תתחסל עם עמדות כמו של חבר הכנסת לפיד.

תמר גוז'נסקי: פשוט תתחסל.

יגאל ביבי: תודה רבה.

תמר גוז'נסקי: לכן אני אומרת – – –

יגאל ביבי: זה לא קשור להסתייגות.

יגאל ביבי: תודה רבה.

תמר גוז'נסקי: אדוני יושב-ראש הישיבה – – –

יגאל ביבי: אני לא הייתי יושב-ראש הישיבה.

תמר גוז'נסקי: אני אומרת לך, למען הכנסת הזאת, אם לא נגיב על דברים כאלה – פשוט לא תהיה כנסת.

תמר גוז'נסקי: תודה.

יגאל ביבי: תודה רבה.

אליעזר כהן: הגיע הזמן שתשמעו את האמת.

תמר גוז'נסקי: את השקרים שלך כבר שמעתי.

תמר גוז'נסקי: איזו אמת?

יגאל ביבי: חברת הכנסת גוז'נסקי, האם את עומדת על כך שנצביע על ההסתייגות שלך?

תמר גוז'נסקי: כן.

יגאל ביבי: רבותי, אנחנו ניגשים להצבעה על ההסתייגות של חברת הכנסת – – –

קריאות: – – –

אמנון רובינשטיין: אני מבקש שחבר הכנסת יולי אדלשטיין יענה על ההסתייגות, בשם ועדת החוקה.

יגאל ביבי: אתה רוצה לעלות עכשיו או בסוף החוק?

שאול יהלום: למה אין הצבעה על החוק הראשון?

קריאות: – – –

יהודית נאות: – – –

יגאל ביבי: חבר הכנסת, סגן השר יולי אדלשטיין, בבקשה.

יולי יואל אדלשטיין: תודה.

יולי יואל אדלשטיין: אדוני היושב-ראש, ברשות יושב-ראש ועדת חוקה, חוק ומשפט, רק רציתי להעיר פה לחברת הכנסת – – –

קריאה: לשעבר.

יולי יואל אדלשטיין: לשעבר.

יולי יואל אדלשטיין: להעיר להסתייגות – – –

זבולון אורלב: לשעבר זה כבר תואר קבוע לכל החיים.

יולי יואל אדלשטיין: תואר קבוע לכל החיים, נכון.

יולי יואל אדלשטיין: רציתי להעיר לגבי ההסתייגות של חברת הכנסת גוז'נסקי.

יולי יואל אדלשטיין: מה שמוצע כאן כרגע זה תיקון לחוק.

יולי יואל אדלשטיין: בגוף החוק רשום – וככה זה נשאר ואף אחד לא ביטל את זה – שאסור לעורך-דין לייצג לקוח בבית-משפט לתביעות קטנות.

יולי יואל אדלשטיין: ככה זה היה לפני התיקון המוצע וככה זה יישאר אחרי התיקון המוצע, כך שההסתייגות פשוט חוזרת על דברים שממילא רשומים בגוף החוק.

יולי יואל אדלשטיין: תודה רבה, אדוני.

יגאל ביבי: חברת הכנסת גוז'נסקי, האם חבר כנסת אדלשטיין שכנע אותך?

תמר גוז'נסקי: כן.

יגאל ביבי: ובכן, ההסתייגות הוסרה ואנחנו ניגשים להצבעה על החוק בכללותו בקריאה שנייה.

קריאות: – – –

יגאל ביבי: חבר הכנסת יהלום, אני מבקש שקט.

יגאל ביבי: אנחנו ניגשים להצבעה בקריאה שנייה על החוק.

יגאל ביבי: רבותי, ההצבעה החלה.

יגאל ביבי: מי בעד?

יגאל ביבי: מי נגד?

יגאל ביבי: הצבעה מס' 5 בעד סעיף 1 – 24 נגד – אין נמנעים – אין סעיף 1 נתקבל.

יגאל ביבי: חברי הכנסת, 24 בעד, אפס מתנגדים, אפס נמנעים, הצעת החוק עברה בקריאה שנייה.

יגאל ביבי: רבותי, אנחנו ניגשים להצבעה בקריאה שלישית.

יגאל ביבי: ההצבעה החלה, רבותי חברי הכנסת.

יגאל ביבי: הצבעה מס' 6 בעד החוק – 24 נגד – אין נמנעים – אין חוק בתי-המשפט (תיקון מס' 29), התשס"א–2001, נתקבל.

יגאל ביבי: 24 בעד, נגד – אין, נמנעים – אין.

יגאל ביבי: החוק התקבל בקריאה שלישית.

יגאל ביבי: חבר כנסת יולי אדלשטיין, האם אתה רוצה שלוש דקות להודות?

יולי יואל אדלשטיין: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, ברצוני רק לומר לכם תודה על ההצבעה פה-אחד בעד התיקון זה.

יולי יואל אדלשטיין: לדעתי, הרבה אנשים ששייכים דווקא לשכבות החלשות – ביניהם גם עולים חדשים – יוכלו ליהנות מייצוג נאות בבית-דין לתביעות קטנות על-ידי – כפי שאמרנו – לא עורכי-דין, לא משפטנים, אבל אנשים שיוכלו להציג את העניין שלהם יותר טוב מהם.

יולי יואל אדלשטיין: ברצוני להודות ודאי ליושב-ראש ועדת החוקה, חוק ומשפט, חבר הכנסת פרופסור אמנון רובינשטיין, למנהלת הוועדה דורית ואג, למזכירת הוועדה תמי ברנע, ליועץ המשפטי לוועדה עורך-הדין שלמה שהם, לעורכת-הדין סיגל קוגוט ממחלקת ייעוץ וחקיקה במשרד המשפטים, ואחרון חביב – למתמחה בועז פרסלר שגם השתתף בהכנת החוק.

יולי יואל אדלשטיין: תודה רבה לכם.

יגאל ביבי: תודה רבה לחבר הכנסת יולי אדלשטיין.

יגאל ביבי: (קריאה שנייה וקריאה שלישית)

יגאל ביבי: חברי הכנסת, אנחנו עוברים לחוק הבא, ואני מבקש מיושב-ראש ועדת החוקה לבוא להציג אותו: הצעת חוק הכנסת (תיקון מס' 14), התשס"א–2001.

יגאל ביבי: בבקשה, חבר הכנסת רובינשטיין.

אמנון רובינשטיין: רבותי, הצעת חוק זו, שמקורה בהצעת חוק פרטית – – –

יגאל ביבי: סיעת המפד"ל, אני רואה ששם נוצרת ישיבת סיעה.

יגאל ביבי: אני מבקש מכם.

נחום לנגנטל: – – – לוחצים עלי.

יגאל ביבי: בבקשה, תמשיכו בשקט.

אמנון רובינשטיין: רבותי חברי הכנסת, הצעת חוק זו מקורה בהצעת חוק פרטית של חבר הכנסת טומי לפיד, והיא מובאת כאן לקריאה שנייה ושלישית.

אמנון רובינשטיין: זו הצעת חוק מעניינת.

אמנון רובינשטיין: הצעת החוק קובעת, כי בכנסת תוקם נציגות הדורות הבאים, אשר תייעץ לכנסת ולוועדותיה בכל הקשור להשלכות החקיקה על דורות העתיד.

אמנון רובינשטיין: הנציב ימונה על-ידי ועדה ציבורית שתורכב משלושה יושבי-ראש ועדות בכנסת ומנציגי האקדמיה.

אמנון רובינשטיין: הנציב ימונה לחמש שנים, ומשכורתו תמומן על-ידי הכנסת.

אמנון רובינשטיין: אני חייב להסביר, רבותי.

אמנון רובינשטיין: אנחנו הגענו לידי סיכום, שההוצאות של הפעלת חוק זה יהיו מתקציב הכנסת, כך שאין בעיה תקציבית.

אמנון רובינשטיין: הנציב יבחן כל הצעת חוק ותקנה או צו, שעשויה להיות להם השפעה על הדורות הבאים בתחומים הבאים: איכות הסביבה, משאבי טבע, מדע וטכנולוגיה, פיתוח, חינוך, בריאות, משק וכלכלה, דמוגרפיה, תשתית, תכנון ובנייה, איכות חיים וגנטיקה.

אמנון רובינשטיין: במלים אחרות: הכול, הכול.

צבי הנדל: סליחה, אדוני היושב-ראש, בדרך כלל ועדה, כשהיא מכינה חוק – זה מה שהיא עושה.

אמנון רובינשטיין: ההצעה של חבר הכנסת לפיד היא לבדוק את השלכת החוק גם לעתיד לבוא על-ידי אנשים שלא מיוצגים בכנסת.

אמנון רובינשטיין: אני רוצה לומר לך – יש תחומים שבהם העניין הוא קריטי, למשל עניין זכויות פנסיה של הדורות הבאים, או עניין אנרגיה של הדורות הבאים.

יהודית נאות: או עניין המים.

אמנון רובינשטיין: כלומר, הכוונה כאן היא, שחברי הכנסת ייתנו דעתם גם על אינטרסים שלא מיוצגים על-ידם, ואני תומך תמיכה מלאה בעניין הזה.

אמנון רובינשטיין: להצעת החוק יש הסתייגות אחת, אבל אני מבקש להצביע בעד החוק בנוסחו המקורי ולא בעד ההסתייגות.

אמנון רובינשטיין: תודה רבה.

יגאל ביבי: חברי הכנסת, לחבר הכנסת בני אלון יש הסתייגות לסעיף 1.

יגאל ביבי: אני מבקש מחבר כנסת אלון להציג את ההסתייגות.

יגאל ביבי: טומי לפיד – –

יהודית נאות: הוא נותן לו את ההסתייגות שלו.

יגאל ביבי: – – דואג לגן-עדן, לעולם הבא, לדורות הבאים.

בנימין אלון: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, הצעת החוק של חבר כנסת לפיד היא הצעת חוק מקורית ויצירתית; היא גם ראויה, לדעתי, אם ההסתייגות שלי תתקבל – אני אנסה להסביר למה.

בנימין אלון: אני בסך הכול מסכים לכל ה-48 – לא, זה מתחיל מ-30 – אז לכל 18 הסעיפים שיש פה.

בנימין אלון: הבעיה היא כזאת – אדוני היושב-ראש, מה שמציע חבר כנסת לפיד זה דבר שהוא כנגד החלטורה והאלתורים, ועל זה יבורך.

בנימין אלון: בוא נחשוב על דורות אחרים שאין להם פה מייצגים של קבוצת האינטרס שלהם ונבקש חוות דעת שמתייחסת להשלכות שתהיינה עליהם.

בנימין אלון: זה נשמע טוב, ואני בעד, אבל בתנאי אחד – שזה יהיה בגדר של תוספת דעת ותוספת אינפורמציה ולא בצורה שיכולה להיות ככלי משחית בידי יושב-ראש ועדה, או גורם אחר שינצל את הדבר הזה לגרום למצב שאפשר יהיה לתקוע חוקים, ואסביר את הדברים בקצרה.

בנימין אלון: אנחנו כאן בסך הכול לא מחוקקים, חבר הכנסת לפיד, תורה למשה מסיני.

בנימין אלון: אנחנו לא עושים כאן דברים נצחיים.

בנימין אלון: אנחנו עושים כאן דברים חולפים, שנכון שלפעמים נעשים בחופזה יתירה, ואת זה אתה בא לתקן, אבל מצד שני חלק מהחן של החקיקה הישראלית הוא שהיא מהירה יחסית, אפשר אחר כך לעשות תיקונים.

בנימין אלון: אם אני אצטרך לעכב חקיקה עד שתובא לי חוות דעת בפרק זמן לא סביר, זה יהיה כלי לתקוע בו חוקים, ואני פשוט חושש מזה.

בנימין אלון: כל מה שאני רוצה בהסתייגות שלי הוא, שהשימוש בידע יהיה רק לטובה, ולא בצורה שתכביד על היכולת שלנו לחוקק.

בנימין אלון: אתה יודע, חבר הכנסת לפיד, הקואליציה כולה חתומה – והקואליציה היום היא רוב הבית – שכל חוק שיש לו השלכה כספית אי-אפשר להעביר.

בנימין אלון: לכן פה זה עובר, כי זה על תקציב הכנסת הקיים.

בנימין אלון: מה נשאר עכשיו לחקיקה פרטית?

בנימין אלון: נשארו פה ושם רעיונות יצירתיים שלא עולים כסף.

בנימין אלון: יבואו וישתמשו בנציב הזה ויאמרו: לא, צריך להמתין ולראות, יש השלכה לכאן והשלכה לשם, ומרוב ההתנגדות שלך לשיטת ה"סמוך" והאלתורים הישראלית, שאני מבין אותה, אנחנו נגיע לתוצאה הפוכה.

בנימין אלון: לכן אני רוצה טיפה לאזן את הדברים, ובזה אני מסיים.

אברהם רביץ: מה אומרת ההסתייגות שלך?

בנימין אלון: ההסתייגות שלי פשוט אומרת, שבסעיף 34(ה) יהיה כתוב כך – אני אקרא את זה, אדוני היושב-ראש, ובזה אסיים: "יושבי-הראש של ועדות הכנסת יזמנו את נציב הדורות הבאים לדיון בהצעות חוק או בחקיקת משנה שהודיע כי מצא בהן עניין מיוחד – – – ויתאמו את מועד הדיון עם הנציב תוך מתן" – הוא רוצה "תוך מתן זמן סביר, לפי שיקול דעתו של יושב-ראש הוועדה ולפי העניין, לאיסוף נתונים ולהכנת חוות דעת".

בנימין אלון: זאת אומרת, ששיקול הדעת הוא מונחה.

בנימין אלון: אם היושב-ראש יגיד: מספיק לך שבועיים – לא, כי הזמן שצריך לאסוף מכל הספריות של הקונגרס ועוד כל מיני ספריות, זה ייקח שנה, ואין אפשרות של שיקול דעת ליושב-ראש להגיד: שמעתי מה שאתה אומר, קראתי את החומר, ואני רוצה את זה כך.

בנימין אלון: אני מציע בהסתייגות שלי לתת ליושב-ראש יותר אוטונומיה, ואז יהיה כתוב כך: "תוך מתן זמן סביר", ופשוט למחוק את המלים: "לאיסוף נתונים ולהכנת חוות דעת".

בנימין אלון: זה הכול.

בנימין אלון: שהיושב-ראש יחליט מה זה זמן סביר, ואז הכלי הזה יהיה רק לברכה.

בנימין אלון: אני חושב, שמניסיון של חברי הכנסת – הם יודו לי בסוף על ההסתייגות הזאת, אם היא תתקבל, כי אחרת הכלי המבורך הזה יכול ליהפך לכלי שינוצל לתקוע בו חוקים ולהכביד על היוזמות הפרטיות.

בנימין אלון: זה הכול.

בנימין אלון: תודה, אדוני.

יגאל ביבי: תודה רבה.

יגאל ביבי: חבר הכנסת לפיד, אתה רוצה לענות, או שאתה רוצה שניגש להצבעות?

יגאל ביבי: רבותי חברי הכנסת, אנחנו ניגשים להצבעה על ההסתייגות לסעיף 34(ה) של חבר הכנסת בני אלון.

יגאל ביבי: אפשר להצביע.

יגאל ביבי: מי בעד ההסתייגות?

יגאל ביבי: מי נגד?

יגאל ביבי: הצבעה מס' 7 בעד ההסתייגות – 4 נגד – 16 נמנעים – 2 ההסתייגות של חבר הכנסת ב' אלון לסעיף 1 (סעיף 34(ה) החדש) לא נתקבלה.

יגאל ביבי: חברי הכנסת, 16 נגד, ארבעה בעד, שני נמנעים.

יגאל ביבי: ההסתייגות לא נתקבלה.

יגאל ביבי: חברי הכנסת, אנחנו ניגשים להצביע על החוק בקריאה שנייה.

יגאל ביבי: אפשר להצביע.

יגאל ביבי: הצבעה מס' 8 בעד סעיפים 2-1 – 20 נגד – אין נמנעים – אין סעיפים 2-1 נתקבלו.

יגאל ביבי: חברי הכנסת, 20 בעד, ללא מתנגדים וללא נמנעים.

יגאל ביבי: כנראה חברי הכנסת חושבים שטומי לפיד דואג לעולם הבא ולדורות הבאים.

יגאל ביבי: אנחנו ניגשים להצבעה על החוק בקריאה שלישית.

יגאל ביבי: הצבעה מס' 9 בעד החוק – 21 נגד – אין נמנעים – אין חוק הכנסת (תיקון מס' 14), התשס"א–2001, נתקבל.

יגאל ביבי: 21 בעד, ללא מתנגדים וללא נמנעים.

יגאל ביבי: החוק התקבל בקריאה שלישית.

יגאל ביבי: אני מזמין את חבר הכנסת טומי לפיד להודות למפד"ל, לכולם.

יוסף (טומי) לפיד: קודם כול, אני מודה לחברי הכנסת שטרחו לבוא ולהצביע בעד הצעת החוק שלי.

יוסף (טומי) לפיד: מדובר בחוק שאין לו תקדים בפרלמנטים בעולם.

יוסף (טומי) לפיד: אני רוצה להודות קודם כול לאמנון רובינשטיין, שקידם את החוק הזה.

יוסף (טומי) לפיד: אני רוצה להודות לרובי ריבלין ולחיים רמון, שנתנו את תמיכתם לחוק הזה.

יוסף (טומי) לפיד: אני רוצה להודות ליושב-ראש הכנסת, שנתן תמיכה מלאה לחוק הזה, ולשתי משפטניות שעמלו על הכנת החוק, לאסנת סמרלי ולסיגל קוגוט.

יוסף (טומי) לפיד: אני מודה לכם.

יוסף (טומי) לפיד: אני מודה לך, אדוני היושב-ראש.

יגאל ביבי: תודה רבה.

הצעת חוק-יסוד: (קריאה ראשונה)

יגאל ביבי: אנחנו ניגשים לסעיף הבא בסדר-היום: הצעת חוק-יסוד: החקיקה, בקריאה ראשונה, מטעם ועדת החוקה, חוק ומשפט.

יגאל ביבי: אני מזמין את היושב-ראש היוצא של ועדת החוקה, חוק ומשפט.

יגאל ביבי: היום אתה עושה פעילות מרתונית.

אמנון רובינשטיין: אני ממלא-מקום יושב-ראש ועדת החוקה.

יגאל ביבי: לכבוד הוא לנו.

אמנון רובינשטיין: היום הוא יום פעיל מאוד של ועדת החוקה.

אמנון רובינשטיין: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, החוק הזה הוא גלגול רביעי או חמישי שלו.

אמנון רובינשטיין: כמעט כל שרי המשפטים בעשור האחרון הגישו הצעת חוק-יסוד: החקיקה, ולא משנה מאיזו מפלגה הם היו.

אמנון רובינשטיין: זה כלל את שר המשפטים הנגבי, את שר המשפטים ליבאי; זה כלל את הרצון של שר המשפטים היוצא ביילין, ואני מאמין שזה גם כולל את שר המשפטים הנוכחי.

אמנון רובינשטיין: השר ריבלין, אני יודע שיש סעיף בהסכם הקואליציוני נגד קבלת חוקי-יסוד ללא הסכמה מלאה, אבל אני רוצה לומר, שמדובר בקריאה ראשונה, לא בקריאה שנייה ושלישית.

זבולון אורלב: היום לא מצביעים.

אמנון רובינשטיין: שנית, לא מצביעים היום.

אמנון רובינשטיין: בדיוק.

אמנון רובינשטיין: אני רוצה להסביר לחברי הכנסת מדוע החוק הזה הוא חיוני, והלוואי שאפשר היה להגיש אותו כהצעת חוק רגילה, לא כהצעת חוק-יסוד.

אמנון רובינשטיין: זה חוק אנטי-אנרכיה.

אמנון רובינשטיין: במצב הקיים היום, חוקי-יסוד מתקבלים ברוב רגיל, לפעמים ברוב זעום אפילו.

אמנון רובינשטיין: דבר שני, אנחנו לא יודעים מה מעמדם.

אמנון רובינשטיין: הצעת החוק הזאת קובעת קודם כול איך מקבלים חוק-יסוד ברוב מיוחס, ויש אפילו הצעה בוועדה לעשות קריאה רביעית של חוק-יסוד.

אמנון רובינשטיין: היו כל מיני הצעות פשרה לגבי חוק-היסוד הזה.

אמנון רובינשטיין: אני רוצה לומר דבר אחד: בלי חוק-היסוד הזה הכנסת לא יכולה להבחין בין הפונקציות השונות שלה.

אמנון רובינשטיין: אין שום דבר שמסדיר את היחס בין חוקי-היסוד לבין חוקים רגילים.

אמנון רובינשטיין: אין שום דבר שמסדיר את היחס בין חוקים רגילים לבין תקנות.

אמנון רובינשטיין: אני מבקש מחברי הכנסת, ללא מחיצות מפלגתיות, להבין את חומרת העניין הזה.

אמנון רובינשטיין: בחוק הזה כבר עשינו פשרות.

אמנון רובינשטיין: חבר הכנסת רביץ, שהוא חבר ועדת החוקה, העיר כמה הערות וקיבלנו אותן.

אמנון רובינשטיין: היו הצעות נוספות לפשרה שחבר הכנסת לנגנטל הציע, שביטול חוק על-ידי בית-המשפט העליון יהיה רק בהרכב מיוחד וברוב מיוחד.

אמנון רובינשטיין: אפשר לדון על כל הדברים האלה, אבל אם זה לא עובר בקריאה ראשונה, אי-אפשר לדון על הפשרה הזאת.

אמנון רובינשטיין: אני רוצה לומר לחברי הכנסת של ש"ס ולחברי הכנסת הדתיים: אני מכבד את השקפת העולם שלכם, ואני יודע שיש גם בעיות עם נושא של חוקי-יסוד שקובעים זכויות, אבל זה חוק שלא קובע זכויות.

אמנון רובינשטיין: זה חוק, כמו שאמרתי, אנטי-אנרכיה בכנסת.

אמנון רובינשטיין: הוא חוק שקובע את ההייררכיה החוקתית.

אמנון רובינשטיין: חבר הכנסת דן מרידור, הזכרתי שאתה היית אחד מאבותיו, וכל שרי המשפטים של כל הממשלות תמכו בחוק הזה, משום שהוא חוק חיוני.

אמנון רובינשטיין: אני מבקש גם שאתה תמלא אחרי ותסביר מדוע החיוניות שלו היא כל כך ברורה ומובנת מאליה.

אמנון רובינשטיין: לפי בקשת הקואליציה, גם על חוק זה לא נצביע היום.

אמנון רובינשטיין: אני מבקש להשיב בשבוע הבא או במועד אחר, ולקיים אז את ההצבעה.

אמנון רובינשטיין: תודה רבה.

יגאל ביבי: תודה רבה לממלא-מקום יושב-ראש ועדת החוקה.

יגאל ביבי: חברי הכנסת, אנחנו ניגשים לדיון בקריאה ראשונה על הצעת החוק.

יגאל ביבי: אני מזמין את ראשון הדוברים, חבר הכנסת בני אלון.

יגאל ביבי: אחריו – חבר הכנסת מוחמד ברכה, ואחריו – חבר הכנסת עזמי בשארה.

בנימין אלון: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, אדוני היושב-ראש היוצא של ועדת החוקה חבר הכנסת פרופסור אמנון רובינשטיין, כעיקרון הצעת חוק-יסוד: החקיקה היא דבר טוב ונחוץ, אבל, וכאן בא האבל – אנחנו צריכים להיות כמו שאמורה להיות הוועדה: ועדת החוקה, חוק ומשפט.

בנימין אלון: כלומר, ועדה שאמורה להגיש חוקה, לחבוש את כובע הרשות המכוננת, שזו הכנסת כולה, והוועדה עצמה צריכה לטפל בזה.

בנימין אלון: מה שקרה זה חוקה שהגיעה בקטעים, לפעמים גם במחטפים, אבל בכל אופן בקטעים.

בנימין אלון: זאת אומרת, חוק-יסוד זה ועוד חוק-יסוד זה.

בנימין אלון: כעיקרון בא חוק-יסוד: החקיקה לעשות סדר במה שיש עד היום, וזה דבר רצוי.

בנימין אלון: כלומר, שיהיה ברור בחקיקה מה בין חוק-יסוד לבין חוק רגיל, איך מעבירים חוק-יסוד וכו'.

בנימין אלון: אבל אני חושב, וכך גם בהסכמים הקואליציוניים של הממשלה הזאת, שהרגישות היא מוצדקת.

בנימין אלון: אני מאוד רוצה חוקה, ואני חושב שאנחנו יכולים להגיע לחוקה.

בנימין אלון: בחוקה יש שני פרקים עקרוניים: יש פרק של המוסדות, של הממשלה והכנסת ושאר המוסדות, משק המדינה, מקרקעי ישראל וכל מה שקשור בזה, ויש פרק של זכויות היסוד, הוא הפרק היותר-רגיש מבחינת היחסים הפנימיים שלנו פה בתוך החברה בישראל.

בנימין אלון: כך שלפעמים, אם אתה רק נוגע בדבר שלכאורה נראה תמים, אבל הוא בעצם מחשק מצב קיים שבו אין חוקה מצד אחד, ומצד שני יש חופש מוחלט לנשיא בית-המשפט העליון ולבית-המשפט העליון לומר שיש מהפכה חוקתית ולקרוא למה שקיים כעין חוקה – הוא רק ציפה לחוק-היסוד הזה לגבי העניין של נוקשות, הוא חזר על זה כמה פעמים – ואז אנחנו יכולים להגיע למצב, שבית-משפט, שהוא לא בית-משפט לחוקה, שהוא לא ייצוגי, שאין בו אותה ייצוגיות בציבור שיש בכנסת, בית-משפט שמורכב מאנשים מקצועיים שלמדו משפטים, עורכי-דין, שופטים שאין להם הכשרה לא כפילוסופים, לא כעובדים סוציאליים, לא כפסיכולוגים, לא אנשי ציבור שבאים משכבות שונות, בית-המשפט הזה הוא יהיה הגורם המפרש, שתהיה לו עוצמה רבה יותר משל בית-משפט חוקתי אחר שיש לו חוקה, כי אין לנו חוקה מלאה.

בנימין אלון: זאת אומרת, על-ידי התקדים הפרשני של בית-המשפט ייקבעו כל הערכים בחברה הזאת.

בנימין אלון: זה יהיה בית-משפט שיחליט בצומת של מפגש ערכים איזה ערך יותר חשוב, איזה ערך פחות חשוב.

בנימין אלון: חוק-יסוד: החקיקה כאילו יגמור את הסמכויות שיש לכנסת, יאמר: לכם יש רק עד לכאן, אבל לא יגמור ולא יגביל ולא יצמצם את סמכויות הפרשנות של בית-המשפט העליון, שמעולם לא הוסמך להיות בית-משפט לחוקה על-ידי הכנסת, ורק הכנסת יכולה להסמיך אותו לכך, והוא יהיה בעצם בית-משפט לחוקה עם הרבה יותר סמכויות מבית-המשפט לחוקה בגרמניה או מהמועצה החוקתית של צרפת או מכל מקום אחר, כי אין חוקה בישראל.

בנימין אלון: מרחב הפרשנות, הוא יהיה המרחב הכי גדול.

בנימין אלון: לכן, אני אומר בפשטות, חוק-יסוד: החקיקה חייב להיות, והוא יהיה.

בנימין אלון: זה חוק מבורך.

בנימין אלון: היוזמות שהתחיל בהן פרופסור רובינשטיין הן יוזמות מבורכות, והן תהיינה, ואם ירצה השם תהיה חוקה לישראל שבה יהיו מעוגנים גם זכויות היסוד וגם המוסדות שלנו בצורה מסודרת.

בנימין אלון: כל זה יהיה כשהחברה בישראל לא תפחד מהגוף המפרש, כשהגוף המפרש יהיה בית-משפט לחוקה שיהיה ייצוגי, יהיה בו קאדי או ערבי שמייצג ויהיו בו גם אולי דיינים או אנשים אחרים שמייצגים ציבורים אחרים, ויהיו בו אנשים שהם לאו דווקא עורכי-דין, שיש להם רקע אחר שמתאים לדון בנושאים שהם אינם משפט אזרחי ומשפט פלילי.

בנימין אלון: ואז בית-המשפט העליון יהיה בית-משפט עליון לערעורים, ערכאה שלישית ואחרונה לכל נושא המשפט המקצועי, האזרחי והפלילי, וכל הנושאים שבין האדם למדינה ברמות של חוקה וחלק גדול מהתחום המינהלי יהיו בידי בית-משפט לחוקה.

בנימין אלון: כשזה יהיה, חוק-יסוד: החקיקה גם ברוך יהיה.

בנימין אלון: תודה.

יגאל ביבי: תודה רבה לחבר הכנסת בני אלון.

יגאל ביבי: אני מזמין את חבר הכנסת מוחמד ברכה – איננו.

יגאל ביבי: חבר הכנסת עזמי בשארה, בבקשה.

יגאל ביבי: רבותי, אין ספק שהחוק הזה הוא חוק מאוד מעניין וחוק יסודי, חוק-יסוד, ולכל אחד מחברי הכנסת יש אפשרות לדבר הרבה.

יגאל ביבי: אני מבקש להצטמצם בשלוש דקות.

עזמי בשארה: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אני מבקש בשלוש דקות לטפל בעניין העקרוני.

עזמי בשארה: זה לא מקרה שחבר הכנסת בני אלון העלה אותו בהקשר של היחס שבין הרשות המחוקקת לשופטת, וכמובן אני גם מסכים להערה של חבר הכנסת אמנון רובינשטיין – שממש נאבד אותו בוועדת החוקה, חוק ומשפט, הוא יחסר שם כיושב-ראש ועדה – בנוגע לחוק-יסוד שאמור להתבטל ב-61 ואמור להתקבל ב-61, ללא ספק.

עזמי בשארה: אני גם אף פעם לא הבנתי את הרגישות של המפלגות הדתיות לחוקי-יסוד.

עזמי בשארה: הבעיה שלהם היא חוקי-יסוד.

עזמי בשארה: אבל, אם זה קשור לנושא של הרשות השיפוטית, אני לא חושב שהפתרון של הרגישות הזאת הוא בכך שתהיה רשות שיפוטית ייצוגית, מין כנסת קטנה כזאת, אבל לא נבחרת.

עזמי בשארה: כל ההבדל בינה לבין הכנסת זה שהיא תהיה גוף לא נבחר, אבל היא גוף ייצוגי.

עזמי בשארה: רשות שיפוטית לא אמורה להיות גוף ייצוגי, אדוני היושב-ראש.

עזמי בשארה: בית-המשפט הוא לא גוף ייצוגי.

עזמי בשארה: הוא מייצג ערכים אשר החברה בונה בתקופה ארוכה והם מייצגים ערכים נאורים במשטר נאור.

עזמי בשארה: במשטר דמוקרטי ליברלי הוא מייצג ערכים נאורים.

עזמי בשארה: במשטר אחר הוא מייצג ערכים אחרים.

עזמי בשארה: אבל על איזה יסוד, על אילו ערכים נבנה המשטר?

עזמי בשארה: לא הרוב המקרי ואפילו לא הרוב הלא-מקרי, נגיד זיקה מסוימת של החברה ימינה או בכיוון הדת, כאשר הערכים העיקריים הם לא ערכים דמוקרטיים לא ילך.

עזמי בשארה: אדוני היושב-ראש, אני מאמין שבתקופות משבר דווקא של הערכים הדמוקרטיים אמור בית-המשפט לייצג ערכים דמוקרטיים.

עזמי בשארה: ודאי שאני רוצה ערבי בבית-המשפט.

עזמי בשארה: אני רוצה ערבי בבית-המשפט, ואני רוצה יותר נשים בבית-המשפט, אבל לא כנציגי ערבים וכנציגי הנשים, אלא כשופטים המייצגים ערכים של שוויון, של נאורות, של דמוקרטיה וכו'.

עזמי בשארה: בית-המשפט הוא לא גוף ייצוגי.

עזמי בשארה: גם אף פעם לא הייתי מאלה שרצו שופט ערבי שייצג את הערבים.

עזמי בשארה: אני רוצה שכל השופטים ייצגו את הערבים מבחינה זו שיגנו על ערכי השוויון והדמוקרטיה.

עזמי בשארה: כל השופטים והשופטות ייצגו את הנשים בזה שיגנו על ערכי הדמוקרטיה.

עזמי בשארה: אני רוצה שיהיו יותר ערבים, ולא ערבי אחד.

עזמי בשארה: למה ערבי אחד?

עזמי בשארה: לדעתי יש יותר מערבי אחד שיכול לייצג את הערבים בדמוקרטיה הליברלית.

עזמי בשארה: אני לא רוצה ייצוג.

עזמי בשארה: אני חושב שכל ה-politics of identity זו המכה החזקה ביותר גם לשמאל וגם לדמוקרטיה כאשר השמאל התחבר עם פוליטיקה של זהות, שנציגיה בכנסת הם דווקא לא השמאל, תודה לאל, אלא המפלגות הדתיות, כי זהות זה לא ערך וזהות זה לא אידיאולוגיה, זה עניין של השתייכות.

עזמי בשארה: מובן שזה הופך לערך שאני מגן עליו אם מישהו רוצה לקחת ממני את ההשתייכות הזאת, אם מישהו רוצה לדכא אותה אז אני מגן עליה, אבל היא כשלעצמה לא ערך חלופי לדמוקרטיה.

עזמי בשארה: לכן אני חושב, אדוני היושב-ראש, ללא ספק הצעות מעשיות, ובזה היו לי חילוקי דעות עם השר יוסי ביילין, הצעות מעשיות כמו בית-משפט לחוקה ובית-משפט לערעורים כן.

עזמי בשארה: אני חושב שהגיע הזמן לכך במדינת ישראל, ולא לתת יותר סמכויות לבית-משפט שלום.

עזמי בשארה: אבל לחשוב שבית-המשפט צריך להיות נציג של רוב מקרי, או אפילו לא מקרי, למשל הציבור הישראלי זז ימינה, אז בית-המשפט צריך לזוז ימינה?

עזמי בשארה: שמעתי היום את טומי לפיד שאומר שיש חברי כנסת בבית הזה שמייצגים את האויב.

עזמי בשארה: תאר לעצמך שופטים כאלה במדינת ישראל.

יגאל ביבי: חבר הכנסת בשארה, אתה מכיר איזו דמוקרטיה שקוראים לה ארצות-הברית של אמריקה?

יגאל ביבי: אתה יודע איך נבחרים שם שופטים?

עזמי בשארה: כן, אני יודע, אני לא מסכים.

עזמי בשארה: אתה, אדוני היושב-ראש, חושב שבשבילי ארצות-הברית היא ערך עליון?

עזמי בשארה: אתה טועה.

עזמי בשארה: ראשית, המשפט האמריקני התפתח במשך מאות שנים.

עזמי בשארה: אין שיטה אמריקנית.

עזמי בשארה: אני אומר לך שבטח בעוד 20 שנה הם יסכמו שהפוליטיקה היתה טעות אחת איומה, שפוררה להם הרבה דברים.

עזמי בשארה: הדמוקרטיה שם מתפתחת.

עזמי בשארה: חוץ מזה הערכים החברתיים שם הם לא ערכים, הם לא ערך בשבילנו.

יגאל ביבי: אני מבין שאתה מבין שאין מדינה בעולם ששיטת בחירת השופטים בה היא כמו בישראל.

יגאל ביבי: זאת אומרת, שאנחנו העם הכי חכם בעולם.

דן מרידור: זאת השיטה הטובה מכולן.

דן מרידור: בכל המקומות רוצים – – –

עזמי בשארה: חבר הכנסת מרידור, ראשית, שמענו מהיושב-ראש – אדוני היושב-ראש, ברכות על התפקיד החדש – שמענו שאנחנו לא העם הכי חכם בעולם.

עזמי בשארה: מצוין, זו אמירה טובה שאתם לא העם הכי חכם, כי כשאתה אומר אנחנו, אני מקווה שאתה מתכוון לאזרחים, ולא ללאומיות היהודית או לעם היהודי.

עזמי בשארה: אני משתתף באנחנו הזה, ואומר לא, זה עניין אקספרימנטלי, זה עניין שמנסים וממשיכים לנסות, אבל בלי שום ספק, אדוני היושב-ראש, כולנו נהיה פעם במיעוט, אני עכשיו במיעוט, ואנחנו, לא רק מבחינת השייכות הלאומית, אלא גם בדעות אנחנו במיעוט, ואני צריך מישהו שישמור עלי מאחד כמו טומי לפיד, שחושב שעכשיו הרוב בציבור חושב עלי שצריך להוציא אותנו מהכנסת.

עזמי בשארה: בניין הכנסת לא אמור לייצג את כל הערכים, ערכי דמוקרטיה וליברליזם.

עזמי בשארה: תודה רבה, אדוני.

יגאל ביבי: תודה רבה.

יגאל ביבי: אני מזמין את חברי הכנסת האשם מחאמיד, אופיר פינס וטלב אלסאנע.

יגאל ביבי: לפני שטלב אלסאנע יעלה, ליושב-ראש ועדת הכנסת יש הודעה על חילופי גברי.

): אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, הנני מתכבד להודיע בזאת על חילופי אישים בוועדות כדלקמן:

): בוועדת החוץ והביטחון – מטעם סיעת ש"ס, במקום חבר הכנסת אלי ישי, שנתמנה לשר הפנים, יכהן חבר הכנסת יאיר פרץ.

): במקום חבר הכנסת רחבעם זאבי, שנתמנה לשר התיירות, יכהן חבר הכנסת יצחק כהן.

): במקום חבר הכנסת נסים דהן, שנתמנה לשר הבריאות, כממלא-מקום בוועדה יכהן חבר הכנסת מיכאל קליינר.

): מטעם סיעת ישראל אחת – במקום חבר הכנסת עוזי ברעם, ששירת בוועדה, ייכנס חבר הכנסת נואף מסאלחה.

): בוועדה לקידום מעמד האשה – מטעם סיעת המרכז, במקום חברת הכנסת דליה רבין-פילוסוף תכהן חברת הכנסת נחמה רונן.

): בוועדת החוקה, חוק ומשפט – מטעם סיעת ישראל בעלייה, במקום חבר הכנסת נתן שרנסקי, שנתמנה לשר הבינוי והשיכון, תכהן חברת הכנסת מרינה סולודקין.

): מטעם סיעת ישראל אחת, במקום חברת הכנסת סופה לנדבר יכהן חבר הכנסת נואף מסאלחה.

): מטעם סיעת המרכז, במקום חברת הכנסת דליה רבין-פילוסוף תכהן חברת הכנסת נחמה רונן.

): בוועדת הכלכלה – מטעם סיעת שינוי, במקום חבר הכנסת שלום שמחון, שמכהן על מכסת סיעת שינוי, שהתמנה לשר החקלאות, יכהן חבר הכנסת איתן כבל.

): בוועדת הכספים – מטעם סיעת המרכז, במקום חבר הכנסת רוני מילוא יכהן חבר הכנסת דוד מגן.

): בוועדה המשותפת של ועדת החוץ והביטחון וועדת הכספים לתקציב הביטחון – מטעם סיעת ישראל אחת, במקום חבר הכנסת שלום שמחון, שנתמנה לשר, יכהן חבר הכנסת ויצמן שירי.

): בוועדת החינוך והתרבות – מטעם סיעת ישראל בעלייה, במקום חבר הכנסת יולי אדלשטיין, שמונה לסגן שר, יכהן חבר הכנסת גנדי ריגר.

יגאל ביבי: תודה רבה לחבר הכנסת יוסי כץ, יושב-ראש ועדת הכנסת.

הצעת חוק-יסוד: (קריאה ראשונה)

יגאל ביבי: אני מזמין את חבר הכנסת טלב אלסאנע לשלוש דקות בנושא.

טלב אלסאנע: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, עוד עם קום המדינה, במסגרת מגילת העצמאות, הובטח שמדינת ישראל או האספה המכוננת תדאג לחוקק חוקה למדינת ישראל, וזה דבר שהיה צפוי על מנת שאכן המדינה תהיה מדינה דמוקרטית, מדינה נורמלית, שיש בה מערכת חוקים מסודרת.

טלב אלסאנע: אבל הדבר הזה לא נעשה עד היום, ויש ניסיונות לחוקק חוקי-יסוד שהפכו להיות טלאים על גבי טלאים.

טלב אלסאנע: המשמעות שלהם היא הרצון לשמור את המצב של העדר חוקה, ומצד שני הרצון להגיע וליישם את השיטה של חוקה במדינת ישראל.

טלב אלסאנע: העדר חוקה גורם למצב האבסורדי היום, שצורת המשטר כולה משתנה עם שינוי הבחירות.

טלב אלסאנע: כל ממשלה הופכת להיות זו שקובעת גם את הממד החקיקתי של הכנסת, כי הממשלה היא כמעט המחוקקת.

טלב אלסאנע: 99% מהחוקים שעוברים בכנסת הם על-ידי הממשלה.

טלב אלסאנע: הממשלה הנוכחית, שיש בה רוב של 100 חברי כנסת, בעצם היא מחסלת לחלוטין את קיומה של הכנסת כרשות מחוקקת.

טלב אלסאנע: העדר חוקה פוגע קשות בהפרדת הרשויות.

טלב אלסאנע: אנחנו רואים איך ממשלה חדשה משנה הרכב של ועדות.

טלב אלסאנע: יושב-ראש ועדת החוקה משתנה.

טלב אלסאנע: אני רוצה לומר, שהדבר האבסורדי הוא איך שאנחנו דנים בקביעת ערכים במסגרת חוקי-יסוד.

טלב אלסאנע: מצד אחד, המציאות הקשה, העגומה, המעוותת שבה אנחנו חיים, כשחבר כנסת מרשה לעצמו לעשות דה-לגיטימציה לחברי כנסת אחרים על רקע השייכות הלאומית שלהם, על רקע הדעות הפוליטיות שלהם, ומצד שני מדברים על חוקה, על ערכים, מנסים לשלול מהמיעוט את הזכות להביע עמדה, והרוב יהיה רוב דורסני שהוא יכתיב, וכל מי שהביע עמדה אחרת, הסותרת את עמדתו של הרוב, אז הוא נגד המדינה?

טלב אלסאנע: אז הוא לא לגיטימי?

טלב אלסאנע: אז הוא בוגד?

טלב אלסאנע: הדבר הזה מלמד על תפיסה מעוותת ופגומה גם בתפיסה של הערכים הדמוקרטיים של המדינה.

טלב אלסאנע: כשאנחנו באים היום ורוצים לקבוע סדר חדש במערכת החוקים, ביקורת שיפוטית על חוקים, שהכנסת תבקר את החוקים ובית-המשפט העליון יוכל לבקר את החוקים שנחקקו על-ידי הכנסת, אנחנו רואים את היחס של רוב ומיעוט בין חברי הכנסת.

טלב אלסאנע: מדינה שמתיימרת להיות מדינה נאורה, ליברלית, עם חוקה, מרשה לעצמה להמשיך לשלוט בעם אחר, היא לא משתחררת מהנטייה לשלוט ולנשל עם אחר מזכויות בסיסיות, הזכות הבסיסית לחופש, לחירות.

טלב אלסאנע: מצד אחר אומרים: אנחנו רוצים לשאוף לחוקה, למדינה דמוקרטית שבה כל הזכויות מובטחות.

טלב אלסאנע: איך אפשר להיות חופשיים כשאנחנו שולטים באנשים אחרים?

טלב אלסאנע: איך אפשר להיות חופשיים כשאנחנו מנשלים עם אחר מהזכות לעצמאות ולחירות?

טלב אלסאנע: מדינת ישראל חייבת לחזור ולהיות מדינה נורמלית – לא מיישמים את זה ולא משיגים את זה רק על-ידי חוקים בספר החוקים במדינה, משיגים את זה על-ידי ערכים שאנחנו מאמצים אותם והם משתקפים בחוקים, אבל קודם כול בתוכם של האנשים, בתפיסת עולמם של האנשים, דבר שמנחה את התנהגותם של האנשים.

טלב אלסאנע: החוק הזה הוא חוק טוב, אבל מה שיותר טוב הוא שאנחנו מקנים את הערכים האלה וניישם אותם בהתנהגות היומיומית שלנו אחד כלפי השני ועם אחד כלפי העם השני.

יגאל ביבי: תודה רבה לחבר הכנסת טלב אלסאנע.

יגאל ביבי: הודעה לסגנית מזכיר הכנסת.

ר' קפלן: ברשות יושב-ראש הישיבה, הנני מתכבדת להודיעכם, כי הונחו היום על שולחן הכנסת מסקנות ועדת החינוך והתרבות בנושא: חלוקת חלב לילדי בתי-הספר – בעקבות דיון מהיר.

הצעת חוק-יסוד: (קריאה ראשונה)

יגאל ביבי: רבותי, אנחנו ממשיכים בדיון, והנואם הבא, חבר הכנסת מיכאל קליינר – איננו.

יגאל ביבי: חבר הכנסת מיכאל איתן – איננו.

יגאל ביבי: במקום חבר הכנסת שאול יהלום – חבר הכנסת זבולון אורלב, ואחריו – חבר הכנסת משה גפני.

זבולון אורלב: אדוני ומכובדי היושב-ראש, חברי הכנסת, לנו, ליהדות הדתית לאומית, לציונות הדתית, למפד"ל, יש בהחלט בעיה יסודית עם חקיקת חוקי-יסוד.

זבולון אורלב: לכתחילה היינו שותפים, התרשמנו שכוונתם של חוקי-היסוד היא כוונה טובה, תמכנו, אבל מתברר שהתוצאות של חוקי-היסוד בהחלט אינן רצויות, והן פוגעות במרקם העדין וביחסים המאוד מאוד עדינים בין השקפות, בין דעות ביחסי דת ומדינה.

זבולון אורלב: חוק-יסוד: החקיקה המונח לפנינו נותן בסעיף 8 לבית-המשפט העליון סמכות עליונה לפסול חוקים, לפרש אותם ובעצם להחליף את הכנסת בחקיקה.

זבולון אורלב: כבר היום יש נטייה כזאת בעקבות השיטה של האקטיביזם השיפוטי ושהכול שפיט.

זבולון אורלב: לכאורה, מה רע בזה שבית-המשפט העליון גם הוא הופך להיות פרלמנט מחוקק חוקים?

זבולון אורלב: דווקא ביום כזה, שבו הבג"ץ פסל החלטה של בית-דין רבני, תוך התעלמות מוחלטת מהרבנות הראשית לישראל, ידע הציבור שיש חוק במדינת ישראל ושבעניינים של יחסי דת ומדינה רשאי בית-המשפט העליון להקים בית-דין מיוחד בהרכב של שני שופטי בית-המשפט העליון וחבר בית-הדין הרבני הגדול על מנת לשבת יחד על המדוכה, לראות ולפסוק.

זבולון אורלב: כוונת המחוקק היתה ברורה, והיא ששאלות של דת ומדינה, דברים המסורים להשקפת עולם, דברים המסורים לערכים הם דברים רגישים, ורצוי ששיקול הדעת, השקלא וטריא, יהיה יותר רחב מאשר השקלא וטריא הרגיל שנעשה בין כותלי בית-המשפט.

זבולון אורלב: הנה היום אכזבה נוספת, המצטרפת, לצערי, לשורה ארוכה של אכזבות של הציבור הדתי בכלל, הציבור הדתי לאומי והציוני הדתי, שמחנך את ילדיו להישמע למוסדות המדינה, רואה את עצמו חלק בלתי נפרד מהמדינה וגם שואף שיהיו לו שופטים בבית-המשפט העליון ולא תמיד מצליח בכך.

זבולון אורלב: דווקא הפסק של היום מדגים את הבעייתיות.

זבולון אורלב: לעתים אנחנו מרגישים שיש כאן דיקטטורה שיפוטית של דעה אחת שהשתלטה על המדינה, על בית-משפט עליון שמשבט את עצמו וכמעט אין דעה אחרת יכולה לבוא בשעריו כשופט עליון, כמעט בג"ץ ידוע מראש.

זבולון אורלב: מי שחפץ לשמור על מעמדו של בית-המשפט העליון, ראוי שינסה להתרחק כרגע מכל מחלוקת העלולה להתעורר בציבור באשר למעמדו.

זבולון אורלב: היו לנו הצעות לפרופסור אמנון רובינשטיין, שהיה יושב-ראש ועדת החוקה, חוק ומשפט.

זבולון אורלב: עקב נסיבות שונות שאין כאן המקום לפרטן לא הסתייע שהצעת החוק הזאת תכלול גם את ההצעות שלנו, ולא באשמתו של היושב-ראש – – –

אמנון רובינשטיין: הזכרתי את זה.

זבולון אורלב: אמרתי: לא באשמתו של יושב-ראש ועדת החוקה, חוק ומשפט, שאנחנו בוטחים ומאמינים בו.

זבולון אורלב: החוק כמו שהוא, איננו יכולים לתמוך בו.

זבולון אורלב: אני יכול לומר לכם, שסיעת המפד"ל מנתה וגמרה בדעתה, ואם החוק היה מובא היום להצבעה, היינו מציעים לראות בהצבעה עליו אי-אמון, מכיוון שהנושא הזה הוא יסודי מאוד במערכת היחסים בין דת למדינה.

זבולון אורלב: קרוב לוודאי שגם אם תבוא ההצעה להצבעה בשבוע הבא אנחנו נרצה לראות בה הצעת אי-אמון.

זבולון אורלב: אני אומר לידידי, שאני מאוד מכבד אותו, פרופסור אמנון רובינשטיין, אני לא יודע אם קיימת פרוצדורה כזאת – אבל לו ניתן היה למשוך את החוק ולהביא אותו מחדש מתוך הסכמה והבנה עם הציבור הדתי ולשנות כמה סעיפים.

זבולון אורלב: הרי אנחנו איננו מתנגדים לעיקרון שיהיה חוק-יסוד: החקיקה; להיפך, יש לנו עניין שלא יהיו זילות וקלות דעת ושלא ניתן יהיה להעביר חוקי-יסוד במחטפים ולערוך בהם שינויים כמו שמוכרים וקונים לחמניות טריות, כפי שהיינו עדים לכך בכנסת הזאת חדשות לבקרים.

זבולון אורלב: ברציונל בהחלט יש לנו עניין שלא כך יהיה.

זבולון אורלב: אבל הואיל והחוק הזה כולל כמה דברים שאיננו יכולים לעבור עליהם לסדר-היום, אנחנו נתנגד – דוגמה אחת, סעיף 8.

זבולון אורלב: אדוני בוודאי יודע את יתר ההערות שנמסרו לו על-ידי נציגנו החרוץ שהיה בזמנו בוועדת החוקה, חוק ומשפט, חבר הכנסת נחום לנגנטל – – –

אמנון רובינשטיין: אתו הגעתי לסיכום.

זבולון אורלב: אני מקווה שאם הסיכום הזה יעמוד להצבעה אנחנו נשנה את דעתנו.

יגאל ביבי: תודה רבה לחבר הכנסת אורלב.

יגאל ביבי: אני מבקש מחבר הכנסת אברהם רביץ לשאת את דבריו.

יגאל ביבי: אחריו – חבר הכנסת האשם מחאמיד.

אברהם רביץ: אדוני היושב-ראש, אדוני יושב-ראש ועדת החוקה, חוק ומשפט, חבר הכנסת דן מרידור, לא בחינם אני מזכיר אותך.

דן מרידור: שלום לאדוני.

אברהם רביץ: חבר הכנסת רובינשטיין, החוק הזה הוא חוק שיכול להיות מקובל עלינו ואנחנו היינו חייבים ליזום שכמותו, כי בעיקרון הוא בא להסדיר כיצד מתקבלים חוקי-יסוד ומה מעמדם כלפי חוקים אחרים.

אברהם רביץ: משום כך החוק הזה והעיקרון שבו ראויים.

אברהם רביץ: כפי שאמר חבר הכנסת זבולון אורלב, אם תהיה הידברות, אני מניח שמלכתחילה כולנו דווקא נתמוך בחוק כזה.

אברהם רביץ: פרט להערה הכללית שהובאה על-ידי חברי קודמי, יש לי הערות מספר לגופו של עניין.

אברהם רביץ: ראשית כול, בפתיח מדברים על חוקי-יסוד בכללותם ומה הם צריכים להכיל.

אברהם רביץ: נאמר: "ייקבעו הוראות בדבר זכויות האדם, ערכי היסוד של המדינה, מוסדות המדינה וסדרי המשטר".

אברהם רביץ: אני מתאר לעצמי, שמי שהכין את נוסח החוק, כאשר הוא מדבר על ערכי היסוד של המדינה, הוא מתכוון להכליל בתוך זה את המדינה כמדינה יהודית ודמוקרטית.

אברהם רביץ: אני חושב, שבחוק-יסוד מרכזי כזה היה ראוי להגיד זאת במפורש, משום שכאשר אומרים זאת במפורש, עדיין יש לנו בעיות עם הפירוש של המפורש; כאשר זה בכלל לא נאמר, לא ראוי שזה לא ייאמר בחוק-יסוד כל כך חשוב.

אברהם רביץ: נעלמה לי מנוסח החוק האפשרות לחוקק חוקי-יסוד על-ידי חברי הכנסת.

אברהם רביץ: בנוסח קודם זה היה, וכאן זה נעלם לחלוטין.

אמנון רובינשטיין: בדברי התשובה אני אסביר את זה.

אמנון רובינשטיין: סוכם בוועדה, שאם זה יבוא בחוק, זה יבוא לקריאה שנייה ושלישית.

אמנון רובינשטיין: עשרה חברי כנסת.

אברהם רביץ: עשרה חברי כנסת – נדון בזה, אבל לפי הנוסח הקיים לפנינו רק הממשלה או ועדת החוקה ולא חברי כנסת.

אברהם רביץ: כאשר אנחנו אומרים שחוק-יסוד יבוטל על-ידי חוק-יסוד אחר, ודאי שצריך לאפשר לחברי כנסת לבטל חוק-יסוד בצורה כלשהי.

אמנון רובינשטיין: משרד המשפטים מתנגד לכך שעשרה חברי כנסת יוכלו להגיש לקריאה ראשונה, אבל הוא לא התנגד לקריאה מוקדמת.

אברהם רביץ: אז הוא התנגד, אבל הרי אנחנו פה.

אברהם רביץ: אני חושב שיש כאן איזו טעות של מה שנקרא "הבחור הזעצער" בסעיף 17(ב).

אברהם רביץ: נדמה לי, שבסעיף 17(ב) כוונת המחוקק היתה צריכה להיות הפוכה.

אברהם רביץ: בסעיף כתוב: "בתקופה של חמש שנים מיום תחילתו של חוק-יסוד זה – –" – אנחנו רוצים לבחון את חוק-היסוד לעומת החיים, כי אנחנו עדיין לא בטוחים שחוק-היסוד יכול להישאר קבוע לדורות.

אברהם רביץ: לכן כתוב בהמשך: "– – יראו את סעיף 3(ג) כאילו נאמר בו 'רוב חברי הכנסת'" – זאת אומרת, אני מקל קבלת חוק-יסוד.

אברהם רביץ: אם היית אומר שאתה מקל על ביטולו של חוק-יסוד, אני יכול להבין, יש בזה רציונל, אבל אתה אומר שבחמש השנים הראשונות אתה מקל קבלת חוק-יסוד.

אברהם רביץ: מה הועילו חכמים בתקנתם?

אברהם רביץ: הרי אנחנו רוצים לבדוק את חוקי-היסוד ולהעמיד אותם במבחן של כמה שנים.

אברהם רביץ: לכן אנחנו צריכים להקשות את קבלתם ולהקל את הסרתם.

אברהם רביץ: זה צריך להיות מוסכם.

אברהם רביץ: זה לא משנה מה אנחנו חושבים על חוק-יסוד, אבל אם אנחנו כבר עושים הבחנה, אנחנו צריכים לעשות את ההבחנה באופן הפוך.

דן מרידור: זה הפוך.

דן מרידור: היום אפשר לקבל חוק-יסוד בשלושה חברים נגד שניים – – –

אברהם רביץ: נכון.

אברהם רביץ: כן, כן.

אברהם רביץ: את זה אנחנו רוצים לתקן בכל מקרה ולהגיד שלא יוכל להתקבל חוק-יסוד בשלושה נגד שניים.

אברהם רביץ: הרי חוק-יסוד זה דבר כבד מאוד, צריך שיקול דעת.

אברהם רביץ: אני אומר: צריך 70, אולי אפילו יותר מ-70 בחמש השנים הראשונות לקבלת חוק-יסוד.

אברהם רביץ: להתיר חוק-יסוד, כאשר הכנסת רואה שזה בלתי אפשרי עם מציאות החיים, אז צריך להקל בחמש-שש השנים הראשונות, אבל לא לעשות את הדבר הזה להיפך.

אמנון רובינשטיין: זו לא הטעות של ה"זעצער" – – –

אברהם רביץ: זו לא הטעות של ה"זעצער".

אברהם רביץ: כן.

אברהם רביץ: אבל זה לא טוב.

אברהם רביץ: זו פשוט לא הכוונה שלנו.

דן מרידור: אברהם רוצה שאפשר יהיה בחמש השנים הראשונות רק לבטל, נניח, את המלה יהודית.

דן מרידור: רק לבטל.

דן מרידור: אני לא יודע איך אפשר לעשות את זה – – –

אברהם רביץ: אז צריך למצוא דרך, אבל ודאי שאנחנו כולנו אמרנו – היו הרבה רעיונות.

אברהם רביץ: היה רעיון של טומי לפיד להעביר קריאה רביעית אחר תקופה, היו הרבה רעיונות – אבל כולנו הרגשנו שאנחנו הולכים לעשות דבר כזה גדול, אז אנחנו צריכים לעשות את זה במיטב הזהירות ולבחון את הדבר הזה לאורך תקופה מסוימת.

אברהם רביץ: אותו דבר צריך כאשר אנחנו נבוא לחוקק את אותו סעיף 8, בצורה כלשהי.

אברהם רביץ: כי חייב הרי להיות סעיף 8 בצורה זו או אחרת, כי אם אין סעיף 8 אז מה עשינו?

אברהם רביץ: אז צריך להיות סעיף 8, אבל שם ודאי שחייב להיות מבחן לפני שאתה מונע קבלת חוק מן הכנסת, אז זה צריך לעמוד במבחן של תקופה כלשהי.

אברהם רביץ: אולי אותן חמש השנים, אינני יודע.

אברהם רביץ: אז צריך לשקול את הדבר הזה.

אברהם רביץ: אבל ודאי שאנחנו רוצים.

אמנון רובינשטיין: לא הבנתי אותך.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: כמה חבר הכנסת רביץ מתכוון עוד להמשיך ולהרצות?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: שלום וערב טוב.

אברהם רביץ: אני אומר שסעיף 8 צריך לעמוד במבחן.

אברהם רביץ: אתה בסעיף 8 אומר שחוק-יסוד יגבר, או לא יחוקק חוק שיגבר על חוק-יסוד.

אמנון רובינשטיין: חוק לא יבטל חוק-יסוד.

אברהם רביץ: לא יבטל חוק-יסוד.

אברהם רביץ: אז אני אומר, שזה גם כן צריך לעמוד במבחן.

אברהם רביץ: הרי מה זאת אומרת חוק?

אברהם רביץ: נתקבל חוק בכנסת.

אברהם רביץ: הוא עומד בסתירה שהזכיר אותה קודם חבר הכנסת זבולון אורלב, בסתירת הפרשנות.

אברהם רביץ: זה עומד בסתירה אחד לשני.

אברהם רביץ: ואז, מכיוון שיש לנו בעיה עם הפרשנות, אנחנו לא מעוניינים שייכנס מייד הסדר הזה, שלא יכול חוק לבטל חוק.

אברהם רביץ: אני לא אומר מה כן לעשות, כי אני מבין שצריך שיהיה סעיף 8 בצורה זו או אחרת.

אברהם רביץ: על כל פנים, אני מסיים, אדוני היושב-ראש, ואומר, שיש לחוקק את חוקי-היסוד בהסכמה מרבית, של רוב חלקי הבית, וברגישות עצומה, ואז יש להם גם סיכוי להתקבל.

אברהם רביץ: תודה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: תודה רבה לחבר הכנסת רביץ.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: חבר הכנסת האשם מחאמיד, בבקשה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אחריו, אם יהיו נוכחים, לפי התור – חברי הכנסת אליהו בן-מנחם, מאיר פרוש, ויצמן שירי, אברהם הירשזון, שאול יהלום, עסאם מח'ול, עופר חוגי, יובל שטייניץ, יהודית נאות ומשה גפני.

אמנון רובינשטיין: מה עם חבר הכנסת מרידור?

אמנון רובינשטיין: אתה לא מדבר, דן?

דן מרידור: – – –

עבד-אלמאלכ דהאמשה: חבר הכנסת מחאמיד, בבקשה.

האשם מחאמיד: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אדוני פרופסור רובינשטיין, ידידי הוותיק, אני כמובן מברך על הצעת החוק, אבל אני חשבתי לתומי, שכל מה שמוצע בחוק כבר קיים מזמן.

אמנון רובינשטיין: לא.

אמנון רובינשטיין: הרבה חברי כנסת חשבו כך.

האשם מחאמיד: באמת לא האמנתי למה שחבר הכנסת דן מרידור אמר לי, ששלושה מול שניים יכולים להוות רוב לחוק-יסוד.

האשם מחאמיד: אני פשוט לא האמנתי שזה קיים.

האשם מחאמיד: חשבתי שמזמן זה היה צריך להיות.

תאופיק חטיב: שלושה מול שניים זה יותר טוב משניים מול אחד.

האשם מחאמיד: כן.

האשם מחאמיד: שניים מול אחד, גם זה רוב.

האשם מחאמיד: אדוני היושב-ראש, אני חושב שכפי ששמעתי קודם, דרושה חוקה לישראל.

האשם מחאמיד: יש צורך בחוקה לישראל.

האשם מחאמיד: חוקה לישראל חשובה מאוד, אדוני היושב-ראש, דווקא לכל מיעוט לאומי או מיעוט פוליטי, משום שאלה הם שני הצדדים שצריכים את ההגנה של החוקה.

האשם מחאמיד: הרוב בעל הכוח אין לו צורך בחוקה.

האשם מחאמיד: אני צריך ואתה ואלה ואולי אותם 20 חברי כנסת שהם באופוזיציה היום.

האשם מחאמיד: אולי הם צריכים את החוקה כדי שתשמור על זכויותיהם ואולי כדי שנוכל להגיע ליום שבו נאמר שאין עינויים בישראל.

האשם מחאמיד: כי לא יכול להיות, שבמדינה דמוקרטית, שמתיימרת להיות דמוקרטית, יש עינויים, אם הם קשים או קלים.

האשם מחאמיד: הם עינויים.

האשם מחאמיד: כאשר יש מעצרים מינהליים, אדוני היושב-ראש, איזה מין דמוקרטיה זאת כשיש מעצרים מינהליים, כשהעציר המינהלי לא יודע – ואתה ביקרת אותם הרבה – הם לא יודעים למה הם נשפטו, למה הם נמצאים שם.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: הם לא נשפטו, אגב.

האשם מחאמיד: סליחה.

האשם מחאמיד: בלי משפט.

האשם מחאמיד: למה הם נעצרו.

האשם מחאמיד: ואדוני היושב-ראש, אני חושב שהיום, לפני שאני אגיד מה שמעתי היום, הייתי גם דורש שבחוקה יובטח לי – חבר הכנסת דן מרידור, אתה איש ליברל – שיובטח לי, גם לי, כחבר כנסת, כאזרח ערבי במדינה הזאת, שיובטח לי להיות שותף.

האשם מחאמיד: שיובטח לי להיות שותף.

האשם מחאמיד: שפעם נרגיש כולנו, כאוכלוסייה ערבית, כחברי כנסת ערבים, שהמדינה היא שלנו.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: להיות שותף למה, חבר הכנסת מחאמיד?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: למעצרים המינהליים?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: יש לך כל המעצרים המינהליים.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אתה רוצה להיות שותף?

האשם מחאמיד: לא.

האשם מחאמיד: יש לי עוד דקה, אדוני?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: כן.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: יש לך עוד דקה.

האשם מחאמיד: תודה.

האשם מחאמיד: ובסופו של דבר, אני הייתי רוצה, מבקש, שנגיע למצב שבו נגיע להפרדת הדת מהמדינה.

האשם מחאמיד: הגיע הזמן שהדת לא תשתלט על המדינה הזאת ושנפסיק להיות מדינת הלכה.

האשם מחאמיד: ולבסוף, אדוני היושב-ראש, היום שמעתי את ההגדרה של דמוקרטיה מפיו של חבר הכנסת לפיד.

האשם מחאמיד: דווקא חבר הכנסת לפיד – ואני יודע למה אני אומר "דווקא חבר הכנסת לפיד" – לא היה צריך להתחיל להגדיר אותנו בהכללות.

האשם מחאמיד: היום הוא התפתה, בצורה מאוד מחפירה, מאוד מכלילה, מאוד גזענית – – –

עבד-אלמאלכ דהאמשה: מה הוא אמר?

האשם מחאמיד: כשאמר: תתביישו לכם, חברי הכנסת הערבים.

האשם מחאמיד: אתם מייצגים פה את האויבים של מדינת ישראל ואתם אויביה של המדינה.

האשם מחאמיד: הוא צריך להתבייש.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אז יש שינוי בשינוי, כנראה.

האשם מחאמיד: כן.

האשם מחאמיד: ואני פשוט מתפלא.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: שינוי תמשיך להשתנות.

האשם מחאמיד: אני מתפלא, אדוני היושב-ראש.

האשם מחאמיד: דווקא לפיד – ואני לא רוצה להגיד למה – דווקא לפיד לא היה צריך לומר את הדברים הגזעניים האלה, בגלל ההיסטוריה הכואבת של חבר הכנסת לפיד, ויש לו היסטוריה כואבת שאני מכיר אותה.

האשם מחאמיד: לכן, אדוני היושב-ראש, דמוקרטיה איננה ההכרח שאני אדקלם את מה שלפיד רוצה שאני אומר.

האשם מחאמיד: הדמוקרטיה היא כאשר אני אבטא את מחשבותי, אביע את דעותי, ולא אביע את דעותיו של פלוני או של אלמוני.

האשם מחאמיד: תודה, אדוני.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: תודה רבה לחבר הכנסת מחאמיד.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: חברי הכנסת, אני שוב קורא את השמות, ואני אתן את זכות הדיבור, כמובן, כפי שנהוג, רק לאלה שנוכחים באולם.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אלה שאינם נוכחים איבדו את זכותם להשתתף בדיון.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: חברי הכנסת מאיר פרוש, ויצמן שירי, אברהם הירשזון, שאול יהלום, עסאם מח'ול, עופר חוגי.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: חבר הכנסת יובל שטייניץ, בבקשה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: ואחריו, אם יהיו נוכחים, אמרנו – גם חברי הכנסת יהודית נאות ומשה גפני, ויש עוד רשימה ארוכה.

אמנון רובינשטיין: – – –

עבד-אלמאלכ דהאמשה: הרשימה ארוכה, אדוני יושב-ראש ועדת החוקה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: בבקשה, חבר הכנסת שטייניץ.

יובל שטייניץ: תודה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: יש לך שלוש דקות.

יובל שטייניץ: כן.

יובל שטייניץ: הצעת החוק הזאת, בעיני, היא הצעת חוק מאוד מאוד פרובלמטית.

יובל שטייניץ: כי ללא הקמת בית-משפט מיוחד לחוקה במדינת ישראל, בית-משפט שייצג נאמנה אם לא את כל הזרמים והתת-זרמים והאידיאולוגיות במדינת ישראל, העדות והעמים והאינטרסים המנוגדים – כיוון שהדבר הזה הוא בלתי אפשרי אפילו בפרלמנט, קל וחומר בבית-משפט – שייצג לפחות, שיהיה בו לפחות איזה איזון מובנה בין שני קווי החשיבה, או בין שתי האידיאולוגיות המרכזיות שמקובלות בעולם המערבי בכלל ובישראל בפרט, ובהכללה אידיאולוגיה ליברלית שמאלית ואידיאולוגיה שמרנית ימנית או לאומית, החוק הזה עלול לשמש מכשיר להמשך המהפכה בכיוון של האקטיביזם השיפוטי ולהמשך המגמה המסוכנת – – –

עבד-אלמאלכ דהאמשה: חבר הכנסת שטייניץ, תסלח לי שאני אולי מפריע לך או קוטע אותך.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: היינו רגילים, רק לפני שבוע-שבועיים, תמיד, לציין את העובדה אם יש שר, אם אין שר, ועכשיו, לאחר שבורכנו בממשלה כל כך רחבה, עם כל כך הרבה שרים, אני כבר ביררתי את העניין, אני מקווה שהשר יגיע בהקדם.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: לידיעת כל חברי הכנסת.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: תודה.

יובל שטייניץ: או.

יובל שטייניץ: קיי.

יובל שטייניץ: טוב.

האשם מחאמיד: – – –

יובל שטייניץ: לפחות יש חברי כנסת, שזה גם – – –

האשם מחאמיד: – – –

יובל שטייניץ: זה שאין שרים אתה יכול ישר להסיק גם כמעט באופן – – –

עבד-אלמאלכ דהאמשה: לתומי חשבתי, שמשהשבענו כל כך הרבה שרים תהיה יותר נוכחות, לא אותו מנהג ולא אותם דברים.

יובל שטייניץ: זה להיפך, כן.

האשם מחאמיד: – – –

דן מרידור: – – –

יובל שטייניץ: זהו, זהו, הרי מה שקרה תיארתי באחד הראיונות – שמה שקרה בממשלה החדשה, דן, מזכיר לי את החלום של יוסף, ששבע הפרות הרזות בולעות את שבע הפרות השמנות.

יובל שטייניץ: הממשלה הקטנה בלעה את הכנסת, את הפרלמנט.

יובל שטייניץ: טוב, אבל אני חוזר לעניין – – –

עבד-אלמאלכ דהאמשה: בבקשה, חבר הכנסת שטייניץ.

האשם מחאמיד: לא; תמשיך בנימה הזאת.

יובל שטייניץ: אני לא כל כך טוב בסטנד-אפ.

יובל שטייניץ: על כל פנים, לכן אני לא אוכל להצביע בעד הצעת החוק הזאת אם היא תעלה בשבוע הבא או בעוד שבועיים, כיוון שאני רואה אותה כחלק ממגמה מסוכנת, אדוני היושב-ראש ואדוני יושב-ראש ועדת החוקה, של הקבלת החקיקה של הכנסת גם לצד הממשלה – אני מזכיר את חוק-היסוד החדש, חוק המשק – וגם לצד מעורבות יתר של בית-המשפט העליון, והדבר הזה הוא תהליך לא בריא בעיני מבחינה דמוקרטית גם אם הוא יעיל מבחינות אחרות ומשרת אידיאולוגיה כזאת או אחרת שמישהו חושב אותה לנכונה יותר.

יובל שטייניץ: אבל, ברשותך, אדוני היושב-ראש, ואתה תוסיף לי קצת זמן על ההערות, אני מנצל את ההזדמנות לדבר על נושא אחר שאי-אפשר להתעלם ממנו, כי זו פעם ראשונה זה שנים שנפתחת אש ארטילרית קלה מתוך השטחים על מדינת ישראל.

יובל שטייניץ: העובדה שאנחנו, ולצערי הרב בינתיים לפחות גם הממשלה החדשה, עוברים על זה לסדר-היום כחלק, עוד מעשה אלימות וטרור, מפחידה אותי.

יובל שטייניץ: אני רוצה להזכיר, שלפני חצי שנה עמדתי כאן וכשיוסי ביילין הציע לחלק את ירושלים ולהעביר את שועפאט לערפאת, הזהרתי ואמרתי: להעביר את שועפאט לערפאת, פירוש הדבר שבשועפאט תהיה משטרה פלסטינית ויהיה "תנזים", וכשתהיה מחלוקת או כשיהיו תקריות יירו על רמות ורמת-אשכול והגבעה-הצרפתית ופסגת-זאב ונווה-יעקב.

יובל שטייניץ: אמר לי יוסי ביילין: הרי אתה לא באמת מאמין שזה יכול לקרות, שהם יעזו; והוא קרא לי בערב, בטלוויזיה, בוויכוח בינינו: המפחיד הלאומי.

יובל שטייניץ: כשהתחיל הירי על גילה, חודשיים אחר כך, שמר ביילין אמר לי: אתה לא באמת מאמין שזה אפשרי, הזהרתי שאם יורים על גילה במקלעים לילה אחרי לילה והתגובה היא רק ניסיון למנוע ולפגוע ואין הרתעה ואין תגובה שמוכיחה שזה דבר שהוא בלתי נסבל מבחינת ישראל ושזה יכול להוביל לתגובה חסרת פרופורציות אולי, אנחנו גם נגיע לזה שאחרי מכונות הירייה יגיעו גם מרגמות קלות על ירושלים או על כפר-סבא או על נחל-עוז.

יובל שטייניץ: אני רוצה להזהיר היום – –

עבד-אלמאלכ דהאמשה: נא לסיים.

יובל שטייניץ: – – שאם נעבור בשתיקה, אם נעבור לסדר-היום, אם ננקוט שוב תגובה מדודה שאין בה כדי להרתיע, שהצד השני יכול היה לצפות אותה בעצם, על ירי המרגמות על נחל-עוז, אנחנו – ולא יעברו הרבה חודשים או שבועות – נחטוף מרגמות בכפר-סבא ובירושלים, ועוד נכניס את התושבים בערים הללו למקלטים בגלל ירי משטחי הרשות הפלסטינית.

יובל שטייניץ: הגיע הזמן, ובזה אני מסיים, להבין, ואני חושב שזה גם אחד מהמסרים של הבחירות, שאם אנחנו רוצים – –

עבד-אלמאלכ דהאמשה: נא לסיים.

יובל שטייניץ: – – להחזיר פעם אחת יציבות ושקט לאזור, אז אנחנו בחרנו את אריאל שרון ואת הממשלה החדשה כדי שבשעת הצורך ידעו גם להיות צ'רצ'יל כאשר צריך, ולא רק צ'מברליין.

יובל שטייניץ: הגיע הזמן להציב דילמה ברורה של מלחמה או שלום; או הפסקת אש או שהתגובה שלנו תהיה כזאת שגם לצד השני, ואני לא מדבר על העם אלא יותר על מנגנוני הביטחון – –

עבד-אלמאלכ דהאמשה: נדמה לי – – –

יובל שטייניץ: – – והממשל הפלסטיני, היא תהפוך לבלתי נסבלת במידה כזאת שהם לא יוכלו להמשיך עוד.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: תודה רבה לחבר הכנסת שטייניץ.

יובל שטייניץ: אני מודה לך מאוד על הגמישות – –

עבד-אלמאלכ דהאמשה: הדברים ברורים – –

יובל שטייניץ: – – תודה רבה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: – – אולי קצת קשים, אבל הם גם מובנים.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: תודה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: חברי הכנסת, אנחנו ממשיכים בסדר-היום.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: חברת הכנסת יהודית נאות – איננה נוכחת.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: חבר הכנסת משה גפני, בבקשה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אחריו, אם יהיו נוכחים – חברי הכנסת מרדכי משעני, מקסים לוי, דוד אזולאי, יצחק גאגולה, צבי הנדל ותאופיק חטיב.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: חבר הכנסת גפני, בבקשה.

משה גפני: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, אדוני יושב-ראש ועדת החוקה לשעבר, יושב-ראש הוועדה לענייני ביקורת המדינה של היום, אני מתנגד לחוק.

משה גפני: אני מתנגד בשל סיבות נסיבתיות.

משה גפני: יש מקום לדון בחוק הזה כאשר דנים על המכלול של החוקה.

משה גפני: אי-אפשר להוציא חלקים או פרקים מן החוקה ולדון עליהם בנפרד; אין דרך.

משה גפני: אחת משתיים: או שאנחנו עושים חוקה או שאנחנו לא עושים.

משה גפני: או שאנחנו קובעים מסגרת של חוקי-יסוד, או שאנחנו לא עושים.

משה גפני: אנחנו צריכים להחליט מה הם חוקי-היסוד של מדינת ישראל.

משה גפני: האם חוק-יסוד: איכות הסביבה, שנמצא בדיון בוועדת החוקה, ומליאת הכנסת אישרה אותו – – –

אמנון רובינשטיין: ברוב רגיל.

משה גפני: ברוב רגיל, בסדר.

משה גפני: אני מסכים.

משה גפני: אנחנו צריכים להחליט האם חוק-יסוד: איכות הסביבה צריך להיות בספר החוקים מבחינת החוקה של מדינת ישראל?

משה גפני: ואיכות הסביבה הרי ברור שזה דבר חשוב מאוד.

תמר גוז'נסקי: יש חוקה?

משה גפני: מה שעושים, הרי מ-1992 מביאים כל מיני פרקים של חוקי-יסוד בלי שום הכוונה, בלי שום קשר, בלי שום הסכמה רחבה לעניין הזה, ומביאים מפעם לפעם, מנסים לדחוף באיזו קונסטלציה שבה אין ממשלה או יש ממשלה כזאת או אחרת, להעביר את זה במין מהירות כזאת כשיש רוב, לפעמים גם יכול להיות רוב גדול, בלי שום הכוונה.

משה גפני: אני מתנגד לזה התנגדות טוטלית.

משה גפני: אני רוצה להזכיר לכנסת, שחוק-יסוד: החקיקה היה כאן לפני כמה חודשים, והוא נפל.

משה גפני: הכנסת הפילה את החוק הזה.

משה גפני: הכנסת אמרה "לא" לחוק-יסוד: החקיקה.

משה גפני: עכשיו אנחנו הולכים לדבר על הצדיק.

משה גפני: זאת אומרת, קודם כול הוא נפל, עכשיו אנחנו הולכים לדבר על הצדיק.

משה גפני: אני אינני בקואליציה, אבל גם בקווי היסוד של הממשלה, גם של הממשלה הקודמת וגם של הממשלה הנוכחית, נקבע שתוקם ועדה שתדון על העניין הזה.

משה גפני: אני ביקשתי גם מהממשלה הקודמת, אפילו שלא הייתי בקואליציה, שתהיה ועדה, אבל מה עשה ראש הממשלה הקודם?

משה גפני: הוא הצהיר הצהרות כל הזמן; הוא הולך לעשות ועדה, הוא אפילו, אני חושב, מינה או התכוון למנות יושב-ראש לוועדה, ובזה הסתיים העניין.

משה גפני: כמו שהוא עשה עם בחורי ישיבות, שהוא אמר שהוא הולך לגייס אותם, וכמו עם אלף ואחד דברים שהוא אמר ולא עשה.

משה גפני: לא יכול להיות, ואני פונה גם לחבר הכנסת אמנון רובינשטיין וגם לחבר הכנסת דן מרידור, שהם ידועים כתומכים נלהבים בחוקה – אתם עושים נזק גם למה שאתם מאמינים – – –

יובל שטייניץ: – – –

משה גפני: אני לא הזכרתי אותך מכיוון שאני מבין שאצלך לא בראש מעייניך – – –

אמנון רובינשטיין: להיפך – – –

משה גפני: זו איננה עבירה על החוק, זה לא על החוקה.

משה גפני: אתם עושים נזק אמיתי לעניין.

משה גפני: זאת אומרת – – –

יובל שטייניץ: – – –

משה גפני: אתם הולכים בדרך פתלתולה, בדרך עקלתון, אתם נכנסים לסמטאות, שלא זאת הכוונה.

משה גפני: מה שאתם מתכוונים, אם אני מבין אתכם נכון – אלא אם כן מה שאני חושד נכון, ואת החשדות שלי אני לא רוצה להגיד – אם אתם מתכוונים באמת לעניין הזה שמדינת ישראל צריכה חוקה, צריך ללכת בדרך המלך.

משה גפני: צריך לשבת בכובד ראש עם ועדה ציבורית, עם משפטנים, עם אנשי אקדמיה, עם רבנים, עם חברי כנסת.

משה גפני: קודם כול, צריך לשבת ולדון על הפלטפורמה – מדינת ישראל כמדינה יהודית ודמוקרטית, כיצד היא רוצה להיראות מבחינת החוקה שלה?

משה גפני: יש כאן ציבור ערבי, ציבור יהודי, ציבור דתי, ציבור שאיננו כזה, יש בעיות עם גבולות המדינה – דברים שעומדים בתשתית קיומה של המדינה; אנחנו לא ארצות-הברית.

משה גפני: יש שאלה יומיומית, היכן מסתיימים גבולותיה של המדינה שלה אנחנו רוצים לעשות חוקה?

משה גפני: יהיה חוק-יסוד שהגבול עובר בנהר הירדן?

אמנון רובינשטיין: חבר הכנסת גפני, ארצות-הברית קיבלה חוקה בלי שהיה לה גבול.

יובל שטייניץ: הגבולות השתנו באופן דרמטי.

אמנון רובינשטיין: ב-1776 ארצות-הברית היתה 13 מדינות.

משה גפני: חבר הכנסת רובינשטיין, ארצות-הברית היא לא אנחנו.

משה גפני: אתה יודע מה קורה כאן יום יום במאבק על גבולות המדינה – ועדיין לא נגעתי בשום דבר שמפלג את החברה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: חבר הכנסת גפני, אומנם ארצות-הברית היא לא אנחנו, אבל היא דוגמה שמחקים אותה בכול.

משה גפני: זאת אחת הבעיות שלנו.

משה גפני: דרך אגב, בגלל זה יש גם אלימות בבתי-הספר, בגלל זה יש גם מעשי לינץ'.

משה גפני: אנחנו מחקים את האמריקניות הזאת, לוקחים ממנה את הדברים הרעים, ויש בה גם דברים רעים.

משה גפני: יש בה גם דברים טובים, אבל אנחנו לא אמריקה.

אמנון רובינשטיין: חוקה זה דבר טוב.

משה גפני: חוקה זה דבר מצוין, לא רק טוב.

משה גפני: אתה תסכים, חבר הכנסת רובינשטיין, שכמו בארצות-הברית, שופט בבית-המשפט העליון ייבחר על-ידי העם?

משה גפני: תסכים לזה?

אמנון רובינשטיין: הוא נבחר על-ידי הנשיא.

משה גפני: שופט בבית-המשפט העליון נבחר בבחירות דמוקרטיות.

אמנון רובינשטיין: אבל לא לבית-המשפט הפדרלי.

משה גפני: אנחנו בסך הכול בקושי איזה פרבר של ניו-יורק.

משה גפני: אתה מוכן?

משה גפני: בבקשה.

אמנון רובינשטיין: אני לא מוכן.

משה גפני: אני יודע שאתה לא מוכן, אני גם יודע למה.

אמנון רובינשטיין: זה הדבר הרע.

משה גפני: אתה חושב שזה הדבר הרע, אני חושב דווקא שזה הדבר הטוב.

משה גפני: אתה הרי רוצה להגיע אתי להסכמה, כי גם אני אזרח במדינה.

אמנון רובינשטיין: שאפתי להגיע להסכמה.

משה גפני: לכן אני אומר, שאנחנו צריכים להחליט איך אנחנו רוצים לראות את מדינת ישראל מבחינת החוקה שלה.

תאופיק חטיב: כבר עברו שתיים-שלוש דקות.

משה גפני: אני מדבר בשם עוד כמה אנשים שלא נמצאים כאן, משום שהיום חצי מהכנסת הם נושאי תפקידים, אחד שר ואחד סגן שר.

משה גפני: אני לא מדבר בשם שרים, פשוט לקחתי להם את הזמן.

משה גפני: הם לקחו לי את ה"וולבו", אני לקחתי להם את הזמן.

משה גפני: אני כבר מסיים, אדוני היושב-ראש, הנושא חשוב מאוד.

משה גפני: הדבר הנוסף שאנחנו צריכים להחליט הוא מי יפרש את החוקה.

משה גפני: חבר הכנסת דן מרידור, מי יפרש את החוקה?

משה גפני: יפרש את החוקה בית-המשפט העליון, שתפקידו מוגדר, ידוע, לפרש חוקה?

משה גפני: כך זה במדינות המערב, באירופה?

משה גפני: איזו דוגמה אנחנו הולכים לקחת?

משה גפני: לוקחים את הכול, את כל החסרונות, לטעמי, מכל מדינות המערב, הולכים לעשות חוקה ומכניסים את זה דרך חוק-יסוד: החקיקה.

משה גפני: "זה כלום", "זה לטובתכם", כך אמרתם לנו בחוק-יסוד: חופש העיסוק, והתפתינו, כך אמרתם לנו בחוק-יסוד: כבוד האדם וחירותו, והתפתינו, והתוצאה היתה מאוד גרועה מבחינת חלק גדול מהעם בישראל.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: את היתר, חבר הכנסת גפני, אני מבקש להשאיר להזדמנות הבאה.

משה גפני: אדוני היושב-ראש, אני מסיים.

אמנון רובינשטיין: הטענה שלך היא לגבי חוק-יסוד: חופש העיסוק.

אמנון רובינשטיין: עם חוק-יסוד: כבוד האדם וחירותו אין לכם בעיה.

משה גפני: מרוב זה שאין לנו בעיות, אני כבר לא יודע כמה בעיות יש לנו.

משה גפני: כל הזמן אין לנו בעיות.

יובל שטייניץ: שני חוקי-היסוד הללו הם פארסה מוחלטת.

משה גפני: ודאי שהם פארסה.

יובל שטייניץ: אם היית קורא את המאמר שלי ב"הארץ" – –

משה גפני: אני אקרא, בעזרת השם, את המאמר שלך ב"הארץ".

יובל שטייניץ: – – היית רואה, שכל המנגנון של החוקים הללו הוא לבוא ולומר שהמחוקק מעכשיו והלאה זה לא הכנסת אלא בית-המשפט העליון.

יובל שטייניץ: זאת המשמעות הלוגית, כי סל הערכים שכלול בהם הוא סל ערכים אין-סופי, ומי שמחליט זה בית-המשפט העליון.

משה גפני: זה ברור.

משה גפני: אני פונה שוב לחבר הכנסת אמנון רובינשטיין ולחבר הכנסת דן מרידור, אני פונה אליכם ואני אומר לכם במלוא הכנות, אלא אם כן אתם מסתירים ממני משהו שאני לא יודע, אולי אתם מתכוונים למשהו אחר, יכול להיות שאני פשוט חושד בכשרים.

משה גפני: אם אתם מתכוונים למשהו אחר, אז זה דיון אחר, זה כבר דיון כוחני.

משה גפני: אבל אם אתם מתכוונים באמת ובתמים לעניין של חוקה, צריך ללכת רק במסלול אחד, והמסלול הוא דרך המלך, לשבת בוועדה ציבורית, שיהיה בה מגוון הדעות, הציבור הערבי והיהודי והדתי ושאיננו כזה, עם משפטנים, אנשי אקדמיה, רבנים, חברי כנסת שעוסקים בעניין הזה.

אמנון רובינשטיין: הוועדה הציבורית היא הכנסת.

משה גפני: הכנסת איננה ועדה ציבורית.

משה גפני: הוועדה תחליט מהי החוקה, הוועדה תחליט כיצד היא משמרת את מדינת ישראל כמדינה יהודית ודמוקרטית.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: מה דעתך, חבר הכנסת גפני, שתגיש הצעת חוק להקמת ועדה כזאת, שהכנסת תבחר בה?

משה גפני: זה לא התפקיד שלי, זה תפקיד הממשלה.

משה גפני: הממשלה קבעה את זה בקווי היסוד שלה.

משה גפני: זה היה גם בקווי היסוד של הממשלה הקודמת, והיא לא עשתה זאת.

משה גפני: הממשלה צריכה לעשות זאת.

משה גפני: אני שמח שאתם לא מביאים את הצעת החוק להצבעה, מכיוון שאם הייתם מביאים את הצעת החוק להצבעה, הייתי הופך את זה לאי-אמון.

משה גפני: אני חושב שזה חמור מאוד.

משה גפני: לכן צריך ללכת בדרך המלך.

משה גפני: תודה רבה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: תודה רבה לחבר הכנסת גפני.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אדוני יושב-ראש הוועדה, אולי לא ידוע לך, לא תהיה הצבעה ולא תהיה תשובה לגבי החוק הזה היום.

אמנון רובינשטיין: אני דוחה את התשובה ואת ההצבעה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אם תרצה לנוח, זכותך, אם תרצה להמשיך לשבת פה, אין לי בעיה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אולי רק לפני שתרד מהבמה, יש פה משפט שאני לא כל כך מבין, יכול להיות שיש פה טעות כתיב.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: "יחד עם זאת קובעת ההצעה הוראת מעבר שלפיה בתקופה של חמש השנים הראשונות של חוק-היסוד יהיה דרוש רק רוב של חברי הכנסת לקבלת חוק-היסוד".

עבד-אלמאלכ דהאמשה: הכוונה אולי לתיקון חוק-היסוד?

אמנון רובינשטיין: היום המצב הוא, שחוק-יסוד יכול להתקבל ברוב רגיל, והתקבלו חוקי-יסוד ברוב רגיל.

אמנון רובינשטיין: אנחנו, משרד המשפטים לדורותיו, מציעים שיהיו שני שלבים: שלב ראשון, שבחמש השנים הראשונות אפשר יהיה לקבל חוק-יסוד או לבטל אותו אך ורק ברוב של 61 חברי כנסת, ולאחר מכן אך ורק ברוב של 70 חברי כנסת.

אמנון רובינשטיין: זה יהיה בצורה הדרגתית, ובניגוד למה שאמר חבר הכנסת רביץ, לדעתי זה מחויב המציאות שלא נעבור מייד מרוב רגיל לרוב של 70 חברי כנסת, אלא ננסה את זה בחמש השנים הראשונות ונראה איך זה עובד.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: תודה רבה ליושב-ראש ועדת החוקה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: חבר הכנסת תאופיק חטיב, בבקשה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אחריו, אם יהיו נוכחים, ידברו חברי הכנסת אבשלום וילן, אליעזר זנדברג, דן מרידור, יגאל ביבי ועוד.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: חבר הכנסת חטיב, בבקשה.

תאופיק חטיב: כבוד היושב-ראש, חברי הכנסת, מובן שכמייצג מיעוט אני תומך בחוקה ובחוקי-יסוד, זה רק טבעי, כי מיעוט כמיעוט אין לו האפשרות להעביר חוקים שיתאימו להשקפתו, לדרכו, לזכויותיו, ולכן חוקה יכולה להגן עליו, וזה כמעט ברור מאליו.

תאופיק חטיב: כמו רבים מחברי הכנסת התפלאתי לראות פה את ההדגשה שחוק-היסוד הוא מעל חוק רגיל וחוק רגיל הוא מעל חקיקת משנה.

תאופיק חטיב: זה נראה לי דבר מובן מאליו, והתברר שזה לא הועלה על הכתב ורק עכשיו זה צריך להיות מעוגן בחקיקה.

תאופיק חטיב: יש כמה בעיות ששמתי לב אליהן בחוק-יסוד: החקיקה.

תאופיק חטיב: דבר ראשון, מדובר על כך שחוק-יסוד: החקיקה דורש רוב מיוחד של חברי הכנסת בשביל להעביר חוק-יסוד, וזה טוב, מצוין ונהדר, אבל בסעיף 3(ג) כתוב, שהחוק יתקבל בקריאה שנייה ושלישית במליאת הכנסת בקולותיהם של 70 חברי כנסת לפחות.

תאופיק חטיב: אני שואל, מדוע, שהרי רוב חברי הכנסת זה 61, ומדוע צריך 70 חברי כנסת ולמה לא 65 חברי כנסת?

תאופיק חטיב: נראה לי שפה קצת נסחפו ורצו למצוא את האיזון בין רוב של חברי הכנסת לבין הסכמה.

תאופיק חטיב: אז או שהולכים על הסכמה – מחפשים את הדרך איך להגיע להסכמה, ונראה לי שאי-אפשר להגיע – או שהולכים על רוב.

תאופיק חטיב: רוב חברי הכנסת זה 61, ואי-אפשר ללכת בדרך האמצעית הזאת.

תאופיק חטיב: נראה לי שבצורה כזאת שום חוק-יסוד לא יעבור, אלא בממשלה שתרצה להעביר חוק-יסוד, שתהיה מורכבת מ-30 שרים ותהיה לה תמיכה של לפחות 80-70 חברי כנסת – לפחות, כי אולי גם בתוכם יהיו כאלה שלא יתאים לטעמם חוק-יסוד, כמו שיש כאן עכשיו ממשלה שבתוכה ש"ס ויהדות התורה, שכמעט בטוח שלא יתמכו, וגם חבר כנסת שטייניץ כבר אמר שהוא לא יתמוך.

תאופיק חטיב: אז הנה, ממשלה שנתמכת על-ידי כמעט 80 חברי כנסת – אין לה 70 כדי להעביר חוק-יסוד.

תאופיק חטיב: אני חושב שלא צריך להיסחף.

תאופיק חטיב: אי-אפשר למצוא את האיזון הזה באמצע.

תאופיק חטיב: או שהולכים על 61, שזה רוב חברי הכנסת, או שהולכים על הסכמה, ואם הולכים על הסכמה, אז בסדר, זו הסכמה – וההסכמה הזאת לא תהיה, אני מבטיח.

תאופיק חטיב: הסכמה זו, לפחות בדורות שנראים לעין, לא תהיה ולא תהיה חוקה.

תאופיק חטיב: אז אם באמת הולכים ברצינות על נושא של חוקה ועל חוקי-יסוד, צריך ללכת על 61, שזה מכובד, זה רוב של הפרלמנט, זה רוב של חברי הכנסת, אבל אי-אפשר לחכות ל-70, כי אז צריך להפוך את הכנסת לממשלה, כדי להצביע על חוקה שתוכל לעבור.

תאופיק חטיב: כבר יש לנו תוספת של כיסאות פה.

תאופיק חטיב: אין עוד אפשרות בתוך תוכו של השולחן הקטן להוסיף עוד שולחן קטן – – –

יגאל ביבי: יש רעיון לעשות קומה שנייה.

קריאה: כמו בבית-קברות.

תאופיק חטיב: כן, אתה צודק.

תאופיק חטיב: יש פטנטים.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: תמיד הממשלה תמצא פתרונות.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: הקואליציה תמצא פתרונות.

תאופיק חטיב: מאחר שבסופו של דבר נגיע כנראה לקואליציה של 100 חברי כנסת, שייוצגו בממשלה של 40-30 שרים, ובסך הכול יישארו 20 חברי כנסת שאינם שרים או סגני שרים, אז הם יוכלו לשבת ביציע הכבוד, זה גם יציע כבוד – לא נורא – ואז כל האולם הזה יהיה ממשלה.

תאופיק חטיב: זה רק כדי להמחיש שלהגיע לקונסנסוס בנושא חוקה – נראה לי שאי-אפשר להגיע.

תאופיק חטיב: אי-אפשר, כי גם מהדברים שנאמרו פה על-ידי חבר הכנסת גפני וחבר הכנסת רביץ יכולתי להבין – אם לא מפיהם ישירות, אז בין השורות – יכולתי להבין שהם לא יסכימו לחוקה בשום פנים ואופן, ורק חוקה בקונסנסוס, וכזאת לא תהיה.

תאופיק חטיב: לכן, חוקה בממדים של 70 חברי כנסת לא תעבור, ואם לא נגיע ל-61 אז בקושי אפשר להעביר חוקי-יסוד ב-62-61, אז לפחות אני מסב את תשומת הלב לסעיף הזה – סעיף 3(ג).

תאופיק חטיב: יש עוד כמה הוראות שלא הבנתי, אבל אולי אנשי המשפט והאנשים המלומדים, פרופסור רובינשטיין, ייתנו לנו את ההסברים בתשובות שייתנו יותר מאוחר, אולי בשבוע הבא, אינני יודע מתי, אבל בעיקרון אני תומך בחוקי-יסוד.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: תודה רבה לחבר הכנסת תאופיק חטיב.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: חבר כנסת אבשלום וילן – אינו נוכח.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: חבר כנסת אליעזר זנדברג – גם הוא איננו נוכח.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: חבר הכנסת דן מרידור, בבקשה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אחריו ידברו חברי הכנסת יגאל ביבי, אחמד טיבי, תמר גוז'נסקי, לפי התור.

דן מרידור: אדוני היושב-ראש, גברתי ורבותי חברי הכנסת, שתי טענות טוענים נגד הכנסת ונגד בית-המשפט.

דן מרידור: נגד הכנסת טוענים טענה שנשמעת חזור והישמע הרבה שנים, שהיא מחוקקת חוקי-יסוד במחטפים – טענת שקר, אבל נשמעת הרבה.

דן מרידור: עובדה שרוב עצום לא בא להצביע נגד החוקים האלה, כנראה לא היה אכפת לו, אבל נשמע הרבה פעמים: מה זה, אתם מחוקקים בלי רוב גדול.

דן מרידור: אתם מחוקקים חוקי-יסוד ב-20 נגד 15, ב-30 נגד 20.

דן מרידור: איך זה יכול להיות?

דן מרידור: טענה שנייה, נגד בית-המשפט העליון, שהוא בדרכו בעצם קובע לנו את המשפט, קובע לנו את החוקה, קובע לנו את מערכת הערכים שלנו, במקום שהכנסת תעשה את זה.

דן מרידור: מה עושה ועדת החוקה היום?

דן מרידור: היא באה להשיב על שתי הטענות האלה.

דן מרידור: היא באה לקבוע, שלא יהיה אפשר לחוקק חוקי-יסוד במחטפים, אלא יצטרכו לחוקק חוקי-יסוד רק ברוב גדול – לחוקק אותם, לחוקק את ביטולם, לחוקק את שינוים – והיא באה גם לקבוע את הסמכות המפורשת של בית-המשפט: עד לאן היא מגיעה ואיפה היא לא קיימת, והכול על-פי חוק.

דן מרידור: רואים את זה המתנגדים לחוקה מסיבות אחרות לגמרי ואומרים: איך אפשר?

דן מרידור: אתם רוצים לעשות סדר, בשום אופן לא.

דן מרידור: אנחנו מעדיפים אי-סדר.

דן מרידור: אנחנו מעדיפים את המצב הנוכחי, שאפשר לחוקק פה בכנסת חוק-יסוד: איסור מכירת חלב חמוץ, וזה בסדר, יהיה חוק-יסוד כזה ואסור אחר כך לקרוא לו בשם אחר, זה חוק-יסוד.

דן מרידור: אפשר לחוקק מחר חוק-יסוד שמבטל את מוסד בית-המשפט העליון – שלושה קולות נגד שניים – ולא יהיה בית-משפט עליון, והדמוקרטיה השמרנית הקיצונית או הליברלית השמאלנית – לא חשוב השם – תחיה עם זה טוב מאוד.

דן מרידור: בשלושה קולות נגד שניים יבטלו את בית-המשפט העליון, או בארבעה קולות נגד אחד יבטלו את מוסד נשיא המדינה, אין שום בעיה.

דן מרידור: אז לא מחוקקים, לא משלימים את החוקה, ואז בית-המשפט העליון אין לו ברירה, הוא צריך לדון כאשר באים בפניו אזרחים ואומרים: גזלו אותנו, קיפחו אותנו, עיוותו את הדין נגדנו, לקחו את נכסינו בלא דין, פגעו בחירותנו.

דן מרידור: הוא מוכרח להחליט, ואז אומרים לו: מי שמך?

דן מרידור: אנחנו המחליטים, למה אתה מחליט?

דן מרידור: אנחנו, הכנסת, מפחדים לקבוע את השוויון כערך, למה אתה מחליט?

דן מרידור: אף אחד לא יקבע את השוויון כערך.

דן מרידור: אנחנו לא העזנו לקבוע את חופש הביטוי כערך, כי אנחנו שמרנים, לא ליברלים, בית-המשפט העליון, ברוך השם, קבע.

דן מרידור: אלא הבעיה העיקרית לפי דעתי, שהאמת איננה פה.

דן מרידור: האמת היא, שיש כאן מלחמה ציבורית תרבותית קשה לא על הכיוון הפוליטי – זה לגיטימי – אלא על הבסיס, על כללי המשחק.

דן מרידור: האם יכולים להיות כללי משחק שאינם ליברליים?

דן מרידור: האם באמת יכולים להיות כללי משחק שבהם כל מה שהרוב רוצה – יעבור?

דן מרידור: יכולים להיות כללי משחק כאלה, אבל לא תהיה דמוקרטיה.

דן מרידור: לכן, לפי דעתי, חשוב מאוד לעשות סדר.

דן מרידור: החוק המוצע לנו כאן עושה סדר בדברים הפשוטים ביותר, והוא קובע את המדרג האלמנטרי מהו חוק-יסוד, מתחתיו מהו חוק, מתחתיו מהי חקיקת משנה, תקנות וכן הלאה.

דן מרידור: הוא קובע כיצד מתקבל האחד, כיצד מתקבל השני.

דן מרידור: הסדר הזה חיוני אם אנשים מעוניינים באמת, לא בפופולריות של הרגע ולא בדעתם הפוליטית, אלא בכך שהמדינה תוכל להמשיך להתקיים ביחד.

דן מרידור: דווקא בחברה כל כך מפולגת לגבי הדרכים שבהן צריך ללכת, כאשר לראשונה התעוררה שאלת הלגיטימיות של השלטון, כאשר אנשים טענו שהממשלה לא לגיטימית, כי היא החליטה נגד הדת או כי היא החליטה ברוב לא-יהודי וכל מיני טענות הבל אחרות – אולי לא הבל, טענות רציניות, אבל לא דמוקרטיות – מוכרחים לקבוע את הסדר, והסדר של הדברים מוצע כאן.

דן מרידור: אומרים לנו פה: איך יכול להיות שבית-המשפט הוא זה שיקבע, בית-המשפט מבין בערכים?

דן מרידור: זו טענה לא חדשה, אבל לפי דעתי מעט מאוד טעם יש בה.

דן מרידור: בית-המשפט הזה, מאז ניתנה לו הסמכות על-ידי הכנסת במפורש בשנת 1992, או במשתמע, אבל בפירוש ברור, לקבוע מהו חוק בלתי חוקתי או מהו חוק שלא תואם את חוקי-היסוד לזכויות האדם, מה הוא עשה בינתיים?

דן מרידור: אולי מישהו מוכן ללמוד גם מהניסיון במשך עשר שנים כמעט – תשע שנים – אילו חוקים בית-המשפט ביטל?

אמנון רובינשטיין: בקושי אחד.

דן מרידור: פעמיים – פעם אחת ההוראה בחוק השיפוט הצבאי על אורך התקופה של מעצר, פעם שנייה נוגעת ליועצי השקעות.

אמנון רובינשטיין: בשני סעיפים.

דן מרידור: אבל בית-המשפט כן מחליט החלטות ערכיות, מאוד קשות.

דן מרידור: למשל, הוא החליט – השופט לנדוי החליט – שמנחם בגין צריך להוריד את אלון-מורה.

דן מרידור: מאוד משמעותי מבחינה פוליטית, אבל זה לא היה בית-משפט לחוקה, זה היה בג"ץ.

דן מרידור: בית-המשפט בבג"ץ החליט, שבן-גוריון לא יחליט כי יש עדיפות לביטחון, חופש הביטוי גובר עליו, אף שבן-גוריון חשב אחרת.

דן מרידור: ברוך השם, לא נתן בית-המשפט לממשלה לקבוע לבדה מה זה ביטחון, איך הוא גובר על חופש הביטוי.

דן מרידור: בית-המשפט החליט, שאי-אפשר לפטר את המורה, אדון אלדד, מפני שהיה איש לח"י, כי פוגעים בזכויותיו – בית-המשפט החליט.

דן מרידור: אלה נושאים ערכיים ממדרגה ראשונה.

דן מרידור: בית-המשפט מחליט על-פי החוק מהו חוזה שתוכנו בלתי מוסרי.

דן מרידור: כתוב בחוק.

דן מרידור: אלה נושאים ערכיים.

דן מרידור: בית-המשפט מחליט מתי לא אוכפים חוזה, ככתוב, כשלא צודק לאכוף אותו.

דן מרידור: בית-המשפט לא מבין בערכים, ניתן לכנסת להחליט, לציבור להחליט ברוב דעות.

דן מרידור: אפשר להפוך את שיטת המשפט על פיה, אבל אי-אפשר לטעון שהבעיה הערכית קיימת רק לגבי חוקי-יסוד.

דן מרידור: לעתים, בית-משפט אין מנוס אלא שיחליט בשאלות ערכיות, והוא עושה את זה היטב במשך כל השנים, גם אצלנו, גם במדינות אחרות, ואני לא ראיתי גוף יותר טוב ממנו שיעשה את זה.

יגאל ביבי: דן, ההחלטה שלו היום – – –

דן מרידור: מה הוא החליט היום?

יגאל ביבי: הוא פסל החלטה של בית-הדין הגדול לערעורים בעניין הלסביות, שזאת החלטה – – –

דן מרידור: יפה, חבר הכנסת ביבי, אתה רק מחזק את דברי.

דן מרידור: מה שאתה מציע לי, שבית-המשפט העליון הרגיל לא יהיה כזה אלא ייצג את הציבור, לא כדי לשלול את החוקה, הרי פה לא היתה שאלה חוקתית.

דן מרידור: בית-משפט רגיל בשבתו כבית-משפט גבוה לצדק שנטענה טענה בפניו על גוף אחר שחרג מסמכותו או פעל בניגוד לערכים יסודיים, והוא קבע מה שקבע.

דן מרידור: זו הצעה אמיתית וזאת האמת, גם אם לא מרגישים.

דן מרידור: הוויכוח הוא בכלל על חוקה, אף אחד לא מתרגש מכך שבית-משפט מבטל חוקים, כי הוא כמעט לא ביטל שום חוק, חוץ משני נושאים שוליים.

דן מרידור: לא רוצים את מערכת הערכים הליברלית והדמוקרטית.

דן מרידור: רוצים עניין אחר, שגם הוא ייקרא דמוקרטי, וייקרא בכל מיני שמות יפים, אבל הוא יהיה משהו אחר, שבו לא צריך להחליט על שוויון, אפשר לחיות בלי שוויון; שבו לא צריך שחופש הביטוי יהיה בעל מעמד כזה גבוה; שבו לא צריך מערכת ישראלית משותפת.

דן מרידור: ולכן אני חושב, שמעבר לוויכוחים הגדולים בתוכנו על השאלה המדינית והשאלה התרבותית והשאלות הכלכליות, וכל הנושאים הרציניים שיש פה, החוק הזה עושה דבר אחד – הוא עושה סדר.

דן מרידור: אחרי שיש סדר, בואו נתווכח על חוקים כאלה ואחרים.

דן מרידור: המשך המצב הקיים יביא לאנרכיה.

דן מרידור: יש כאלה שמעוניינים בכך, אני מודה, הם רוצים להראות שלא מוכרחים לכבד פסיקה של בית-המשפט.

דן מרידור: רוצים להראות שלא מוכרחים לכבד החלטות ממשלה.

דן מרידור: כבר שמענו שלא צריך לכבד אותן כי הן נוגדות את הדת או שהן נתקבלו ברוב "לא-יהודי", כבר שמענו את זה ברחובותינו בשנים 1995-1994, "זו ארצנו", דברים מפורשים.

דן מרידור: רוצים שלא יהיה סדר, כי הסדר היחיד האפשרי הוא סדר כזה.

דן מרידור: נשמעת טענה, שיש לה מקבילות בארצות אחרות, שבית-משפט לחוקה צריך להיות שונה; אני מוכן לפתח אותה רגע אחד.

דן מרידור: נניח שהיתה הסכמה שבית-משפט לחוקה יהיה ייצוגי, נניח שהיה מייצג את העם כפי שהוא מופיע בכנסת.

דן מרידור: לא שזה מוצדק, שהרי בית-משפט לחוקה צריך להגן על הפרט נגד הרוב, אבל נניח שיסכימו לזה.

דן מרידור: האם באמת מישהו פה מאמין, שהחוגים האלה, המתנגדים, רוצים בית-משפט כזה, שבו יהיו 20% דתיים, 15% ערבים, ויהיה רוב גדול לציבור האחר – ולא יעשו קואליציות – והוא באמת יקבע מה שהרוב רוצה פה.

דן מרידור: אני מודיע לכם, התוצאה תהיה הרבה יותר חמורה מבחינת בעלי אינטרסים שהם אינטרסים של מיעוט, שמייצגים אותו היום על-ידי היספחות לרוב.

דן מרידור: בבית-משפט אין קואליציות.

דן מרידור: אם באמת יהיה ייצוג לפי הכנסת היום, 17 חברי כנסת יקבלו ייצוג מתאים לש"ס וחמישה ליהדות התורה ו-19 ליכוד והמערך, וכן הלאה וכן הלאה, התוצאה תהיה שהרוב באמת ישלוט.

דן מרידור: הרוב לשמחתי, עדיין – – – דמוקרטי-ליברלי.

דן מרידור: לכן, הטענה שכאילו הציבור הדתי המאורגן רוצה את הייצוג היא לא טענת אמת.

דן מרידור: אם יהיה ייצוג אמיתי, ההחלטות, לפי דעתי, בינתיים, תהיינה החלטות דמוקרטיות.

דן מרידור: אלא מה?

דן מרידור: אין הצדקה עקרונית לעניין של רוב כשבאים להגן על משטר דמוקרטי.

דן מרידור: משטר דמוקרטי לא בא להגן על הרוב אלא על היחיד, על המיעוט, על המיעוטים השונים בכל מיני חתכים, ולזה נועד בית-המשפט, ולזה נועדה דמוקרטיה.

דן מרידור: ואני חושב, שהכנסת תעשה נכון, לא בשביל הערכים עצמם, אלא בשביל הסדר והלגיטימיות של השלטון בישראל, אם היא, במהירות האפשרית, תקבל את החוק הזה שעושה סדר.

דן מרידור: אחרי שהחוק הזה יתקבל, ולא יהיה אפשר לחוקק חוקי-יסוד בלילה, בחטף, כמו שנאמר פה, ויהיה ברור לגמרי איך מחוקקים, אפשר יהיה להתקדם הלאה בוויכוח הגדול על הערכים שהחוקה תגן עליהם, על המוסדות שהחוקה תקים.

דן מרידור: אני חושב שזה חיוני, ואני מקווה שהרוב בכנסת יתמוך בהצעה הזאת ונעביר אותה לקריאה שנייה ולקריאה שלישית.

דן מרידור: תודה רבה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: תודה רבה לחבר הכנסת דן מרידור.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: חבר הכנסת יגאל ביבי.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אחריו – חבר הכנסת אחמד טיבי.

יגאל ביבי: כבוד היושב-ראש, כנסת נכבדה, אני מאמין בכנות, בעקביות וביושר ובגישה האמיתית של חבר הכנסת אמנון רובינשטיין וחבר הכנסת דן מרידור.

יגאל ביבי: הם לוחמים זה עשור שאני כאן בכנסת בעניין הזה בכנות, והם מאמינים בדרכם.

יגאל ביבי: אני חושב, שהבעיה היא לא חוקי-יסוד, כן חוקי-יסוד – כל מחוקק רוצה חוקי-יסוד.

יגאל ביבי: אני חושב, שבעיקר אנחנו, המיעוט, שבינתיים אנחנו המיעוט, רוצים חוקי-יסוד.

יגאל ביבי: זה יכול להגן עלינו, זה יכול לשמור.

יגאל ביבי: אבל המציאות טפחה על פנינו.

יגאל ביבי: ואני לא אשכח את חבר הכנסת מרידור, כשהייתי יושב-ראש סיעת המפד"ל והוא בא אלינו, ואיך התפתינו.

יגאל ביבי: אנחנו הכרענו שיהיו חוקי-יסוד בקואליציה הלאומית כשהיה לנו סעיף שיכולנו לבטל, והוא בא לסיעה ושכנע אותנו, מדינה יהודית, דמוקרטית, ולא ייפגעו חוקים, והכול והכול, וניחמנו על זה – – –

עבד-אלמאלכ דהאמשה: ועכשיו אתם מתחרטים?

יגאל ביבי: – – – מתחרטים.

דן מרידור: תגיד לי רק איזה חוק בוטל – – –

יגאל ביבי: ההרגשה שלנו היא, שזה שעשינו את חוקי-היסוד – והשופט ברק אמר, שבעצם כבוד האדם וחירותו זה הכול, ויש חוקה לישראל, והוא עושה בעצם מה שהוא רוצה בדברים ערכיים.

יגאל ביבי: אתם יודעים מי בבית-המשפט העליון היום היקיר של הציבור הדתי והחרדי?

אמנון רובינשטיין: השופט זועבי.

יגאל ביבי: השופט זועבי.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: הוא כבר לא יושב שם.

אחמד טיבי: העבירו אותו למחוזי.

יגאל ביבי: הוא לא יושב שם?

יגאל ביבי: היה כבר שופט נורמלי, לקחו אותו?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: כן, ירד למחוזי.

יגאל ביבי: פסק-הדין שלו בעניין של זוגות מאותו מין, שפסקו, רבותי, מה, לסדום הפכנו?

יגאל ביבי: חראם עליכום.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: חראם, חראם.

יגאל ביבי: זוג גברים זה משפחה?

יגאל ביבי: תגיד לי אתה, המשפטן, תגיד לי אתה, הגיניקולוג, זה זוג?

יגאל ביבי: חראם עליהום, ביזו אותנו, גועל נפש.

דן מרידור: – – – איך זה קשור לחוקי-יסוד?

יגאל ביבי: חוקי-היסוד נותנים את הכוח לבית-המשפט העליון.

יגאל ביבי: כשהוא אומר לך שכבוד האדם וחירותו זה החוקה, זה בעצם הכול, כבר לא מעניין אותי היתר, ואני מוסמך לפרש, והכול, אני פוסל, כבוד האדם הוא ראש העולם.

יגאל ביבי: טוב שהיה השופט זועבי שעשה קצת כבוד לבית-המשפט העליון.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: הציל את הכבוד, הא?

יגאל ביבי: תאמינו לי, תשאל היום כל אחד בעולם הדתי, חמישה שופטים כמו זועבי או עשרה כמו אחרים שלא תגיד את שמותיהם, יגידו לך זועבי.

יגאל ביבי: לפחות היגיון.

יגאל ביבי: יש חוכמה בגויים.

דן מרידור: מה זה נוגד את חוקי-היסוד אני לא מבין.

דן מרידור: כבוד האדם היה – – – על מה אתה מדבר?

יגאל ביבי: אנחנו חושבים שחוקי-יסוד זה כוח שאתה נותן לבית-המשפט העליון, ודרך חוקי-היסוד הוא יפסול לך את החוקים הרגילים.

יגאל ביבי: אנחנו לא יכולים, אנחנו לא סומכים.

דן מרידור: נכון, אבל זה לא קיים.

יגאל ביבי: אני אומר, דן, בואו נהיה כנים פה.

יגאל ביבי: אנחנו אתכם, אנחנו לא נגדכם.

יגאל ביבי: אבל, אני אומר, כמו שחז"ל אומרים: אם אומרים לך חוכמה בגויים יש, תאמין.

יגאל ביבי: הגויים חכמים, לא רק אנחנו חכמים.

יגאל ביבי: והשאלה הזאת – והייתי חבר בוועדה למינוי שופטים – מטרידה אותי.

יגאל ביבי: אף מדינה בעולם אין לה השיטה שלנו.

יגאל ביבי: אם 50 שנה זה כל כך טוב, למה אף מדינה בעולם לא אימצה את השיטה שלנו?

דן מרידור: אתה מציע שיטה אחרת?

יגאל ביבי: אז היתה לי קרן אור לפני כמה חודשים, הקימו את ועדת-זמיר, שלחו לנו מכתבים, שלחתי להם המלצות, איך אני מציע לבחור שופטים.

יגאל ביבי: אמרתי: שום דבר לא התקדם.

יגאל ביבי: לא יכול להיות שיש שלושה חברים שופטים של בית-המשפט העליון, והכנסת בוחרת רק שניים.

יגאל ביבי: לא יכול להיות דבר כזה.

יגאל ביבי: לפחות שלושה מהכנסת, שלושה מבית-המשפט – – – רבותי, בינינו, דן ואמנון, אתם יודעים, אתם חברים בוועדה.

יגאל ביבי: מי שקובע בוועדה היום, מי שממנה את השופטים הם השופטים.

יגאל ביבי: חבר מביא חבר, בואו לא נתעלם מזה.

יגאל ביבי: מי שממנה את השופטים הם שופטים.

דן מרידור: לצערי, לא.

יגאל ביבי: אין דבר כזה בעולם ששופטים ממנים שופטים.

יגאל ביבי: זה לא יכול להיות.

יגאל ביבי: לכן אני אומר, שזה הבסיס, זה היסוד.

דן מרידור: – – –

יגאל ביבי: אני שמעתי אותך, דן.

יגאל ביבי: אתה אומר של ש"ס, של ערבים, של זה.

יגאל ביבי: אבל הם שופטים בעניינים של אמונות ודעות, והדעה של דהאמשה לא פחות חשובה מהדעה שלך או של דורנר או של אחרים, ואתה רואה שבית-המשפט העליון – יש חכמים דתיים, יש חכמים מזרחיים, יש חכמים ערבים, משפטנים דגולים; אתה רואה שבנושא של אמונות ודעות ושל גישה לחיים זה אחיד, לא מייצג.

יגאל ביבי: מה, אין שופטים ערבים חכמים?

יגאל ביבי: אין מזרחיים חכמים?

יגאל ביבי: אבל אתה רואה שזה לא זה.

יגאל ביבי: זו קבוצה אחת, אליטה.

אמנון רובינשטיין: אני מבקש רק להעיר.

אמנון רובינשטיין: אני חבר ועדת-זמיר.

אמנון רובינשטיין: קראנו את המכתב שלך, וכאשר יתפרסמו ההמלצות אתה תראה שלא התעלמנו ממנו.

אמנון רובינשטיין: אני רוצה לומר זאת כאן בפומבי.

אמנון רובינשטיין: בהמלצות הוועדה מקבלת את העיקרון לא של ייצוגיות – אין ייצוגיות בבית-משפט, אלא שיקוף עמדות שונות של הציבור.

אמנון רובינשטיין: זה דבר אחד.

אמנון רובינשטיין: דבר שני, הוועדה למינוי שופטים בשתי הקדנציות האחרות מינתה הרבה מאוד שופטים ערבים.

אמנון רובינשטיין: אפילו קראתי באחד העיתונים, שמקורב אליך, ביקורת קשה מאוד עלינו בעניין זה.

יגאל ביבי: אתה זוכר, כשאני הייתי בוועדה למינוי שופטים אני דרשתי למנות שופטים ערבים.

יגאל ביבי: היו כמה ויכוחים, אני נלחמתי שיהיו שופטים ערבים.

יגאל ביבי: אי-אפשר להאשים אותי, יש פרוטוקולים גלויים.

יגאל ביבי: בדבר הזה אני דאגתי ונלחמתי, ואני שמח שהייתי בין אלה שעשו את הפרצה בנושא הזה.

יגאל ביבי: כמו שנלחמתי שיהיו יותר דתיים.

יגאל ביבי: רבותי, אני רוצה לומר ולסיים, הפיסקה היא ש-70 חברי כנסת ישנו את חוקי-היסוד.

יגאל ביבי: אם היינו מתחילים מחדש ואומרים שמחוקקים מחדש את חוקי-היסוד, ומחוקקים אותם לא עם שניים-שלושה אנשים שהיו במליאה, אלא ב-61 לפחות, או ב-70, אז אני אומר – הפה שאסר, כפי שאסרו ב-70, יתיר.

יגאל ביבי: אבל חוקי-יסוד שיתקבלו ברוב מקרי, אם נרצה לשנות אותם, אתה אומר שאי-אפשר לשנות חוקי-יסוד במדינת ישראל.

יגאל ביבי: זהו.

דן מרידור: – – –

יגאל ביבי: בסדר, אבל יכול להיות שיהיו במליאה ארבעה-חמישה אנשים, עשרה אנשים, ויחוקקו, לא ברוב מיוחס; לא יכול להיות שחוק שלא חוקק ברוב מיוחס נבטל אותו בחוק.

יגאל ביבי: אם תעשה את החוקים מהתחלה, נשחק לפי אותם כללים.

יגאל ביבי: אי-אפשר לשחק על הביטול בכללים אחרים מאלה שהיו בחקיקה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: תודה רבה לחבר הכנסת יגאל ביבי.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: חבר הכנסת אחמד טיבי, בבקשה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אחריו – חברת הכנסת תמר גוז'נסקי, ואחריה – חבר הכנסת מיכאל איתן.

אחמד טיבי: תודה רבה.

אחמד טיבי: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, אין ספק שכל מדינה ראויה שתהיה לה חוקה.

אחמד טיבי: אבל נשאלת השאלה אם אני כנציג של מיעוט צריך לדרוש חוקה עכשיו.

אחמד טיבי: אני בעד שתהיה חוקה שתאגד חוקי-יסוד כשבבסיסם ערכים של דמוקרטיה, ערכים ליברליים, זכויות אדם, כבוד האדם וחירותו.

אחמד טיבי: אבל מוסכם שבדרך כלל חוקה היא תולדה של הסכמה כללית, קונסנסוס בציבור.

אחמד טיבי: ואם תהיה חוקה היום במדינת ישראל, מי ייפגע?

אחמד טיבי: אתה, אדוני היושב-ראש, אני, אולי יגאל ביבי, אף שבדרך כלל כשאומרים קונסנסוס זה כולל אותך, יגאל ביבי, ואת דן מרידור, אבל לא כולל אותי ולא את עבד-אלמאלכ דהאמשה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: ובכל זאת – – –?

אחמד טיבי: כן.

אחמד טיבי: מילא בנושאים פוליטיים אנחנו מחוץ לקונסנסוס.

אחמד טיבי: אנחנו רוצים להיות מחוץ לקונסנסוס הזה, אבל גם מוציאים אותנו אוטומטית ממנו.

דן מרידור: מי?

אחמד טיבי: הרוב.

אחמד טיבי: אגב, בכל דמוקרטיה היחסים בין רוב למיעוט הם יחסים מורכבים, גם במדינות באירופה, אבל במיוחד במדינה כמו ישראל, שהיא מדינה בעלת מבנה דמוקרטי, אבל בעלת פרקטיקה לעתים בדיוק נוגדת את ערכי הדמוקרטיה של יחסי רוב ומיעוט.

אחמד טיבי: בעצם הרוב בישראל מתנהג כאילו דמוקרטיה זאת זכותו של הרוב למשול.

אחמד טיבי: אני גורס שצריך להשלים את זה.

אחמד טיבי: זו לא רק זכותו של הרוב למשול, אלא גם זכותו של המיעוט להיות שונה במסגרת המדינית הזאת הנקראת מדינה דמוקרטית.

אחמד טיבי: כאשר אני אומר זכותו של המיעוט להיות שונה, אני מתכוון לא רק לערבי במדינת ישראל, אלא גם לערבי במדינת ישראל, לחרדי במדינת ישראל, לדתי במדינת ישראל, ולעתים יש רושם שבית-המשפט העליון אינו ער ורגיש מספיק לצרכים לא של פרוש, לא של יגאל ביבי ולא של עבד-אלמאלכ דהאמשה ואחמד טיבי.

אחמד טיבי: אני כמובן לא מקבל את ההתנגדות העזה של היהדות החרדית לחקיקת חוקי-יסוד.

אחמד טיבי: אני בכל זאת חושב שחוקי-יסוד חשוב שיחוקקו.

אחמד טיבי: אגב, גם אני בספק לגבי סעיף 3(ג), קריאה שנייה ושלישית ב-70 חברי כנסת.

אחמד טיבי: אני חושב שטוב אם היינו מסתפקים ב-61.

אחמד טיבי: חבר הכנסת דן מרידור, אני ביקרתי בגרמניה, שם יש בית-משפט לחוקה, והשופטים נבחרים על-פי מפתח מפלגתי.

אחמד טיבי: זה דבר נורא.

אחמד טיבי: חבר הכנסת יגאל ביבי, האם אנחנו מעוניינים שכך יהיה המצב גם בבית-המשפט העליון?

אחמד טיבי: למשל, נציגים לליכוד, למפלגת העבודה, למפד"ל?

אחמד טיבי: זה יהיה דבר נורא, אף שזה נמצא במדינה דמוקרטית נאורה כיום – גרמניה.

אחמד טיבי: בארצות-הברית שופטים נבחרים בבחירות על-ידי הציבור.

אחמד טיבי: האמת היא שבחירות זה אקט דמוקרטי, אבל תאר לעצמך שהציבור יבחר את שופטיו כאן במדינת ישראל – – –

יגאל ביבי: 10% מהשופטים יהיו ערבים.

יגאל ביבי: זה ברור.

אחמד טיבי: אתה טועה, כי תימצא שיטת בחירות שרוב השופטים יכול להיות שיהיו נציגים של גוש אחד.

אחמד טיבי: כל השופטים יהיו נציגים של גוש אחד.

אחמד טיבי: אפילו למרצ לא יהיו נציגים.

יגאל ביבי: אני לא אומר שאני בעד השיטה הזאת.

אחמד טיבי: לא, כי אמרת כן, ודווקא למרצ נדמה לי שיש היום רוב בבית-המשפט העליון.

יגאל ביבי: בין זה לבין זה יש עוד שיטות.

יגאל ביבי: אני לא מקבל את השיטה האמריקנית.

יגאל ביבי: אני אומר שמשהו בשיטות האירופיות מתאים לנו.

אחמד טיבי: נשאלת השאלה, אדוני היושב-ראש, האם בית-המשפט העליון נותן סעד למיעוט במדינת ישראל, ואני מתכוון למיעוט הערבי במדינת ישראל.

אחמד טיבי: התזה, וכמעט אקסיומה, אומרת, שבית-המשפט העליון הוא המחסום האחרון מפני המפץ של רוב נגד מיעוט, הכוונה רוב יהודי נגד מיעוט ערבי, ואין הדבר כך.

אחמד טיבי: למשל, בית-המשפט העליון תמיד נתן הכשרים לכל הצעדים של הכיבוש בשטחים הכבושים: גירוש, הריסות בתים, מעצרים מינהליים, אפילו בתוך מדינת ישראל.

אחמד טיבי: עקורי אקרית ובירעם כבר אמרנו?

אחמד טיבי: אמרנו.

אחמד טיבי: אז הוא הורה להחזיר אותם, ומאז תראה מה קורה.

אחמד טיבי: מאז הוא שוחה עם הזרם של מדיניות הממשלה שלא מחזירה את עקורי אקרית ובירעם לאדמותיהם.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אני מבקש לסיים.

אחמד טיבי: כן, אני מבקש גם שוויון בבית-המשפט העליון וגם שוויון בזכות הדיבור ליגאל ביבי, אף שהיית נדיב.

אחמד טיבי: אני אומר שאין ספק שחשוב שיהיה בית-משפט עליון חזק במדינת ישראל, אני אומר את זה כנציג מיעוט, אבל אני מאוד לא שבע רצון מהעדר הסעד שהוא נותן למיעוט הערבי, וצריך מקצה שיפורים בהקשבה, בתוכן ובהכרעות של בית-המשפט העליון, אבל גם בהרכב.

אחמד טיבי: כפי שאני לא מסכים שיהיו בחירות על מנת שיהיה נציג ערבי, חשוב מאוד מה שאמר אמנון רובינשטיין לגבי ועדת-זמיר, שיהיו הקשבה ושיקוף, שיקוף של כל הגוונים הקיימים בחברה בישראל; והמצב הזה לא קיים היום, לא לגבי ערבים, לא לגבי חרדים, לא לגבי דתיים, וגם לא לגבי נשים.

אחמד טיבי: תודה רבה, אדוני.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: תודה רבה לחבר הכנסת טיבי.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: חברת הכנסת תמר גוז'נסקי, בבקשה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אחריה – אחרון הדוברים בדיון הזה, חבר הכנסת מיכאל איתן.

תמר גוז'נסקי: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, לגבי הצעת החוק שמונחת לפנינו, נאמרו פה דברים נכוחים על החשיבות של יצירת כלים שישמרו על המסגרת.

תמר גוז'נסקי: הצעת החוק הזאת היא הצעת מסגרת, היא אומרת בעצם מה יהיו כללי המשחק בכנסת.

תמר גוז'נסקי: היא לא קובעת ערכים, היא לא קובעת קדימות.

תמר גוז'נסקי: למשל, הצעת החוק הזאת לא תעלה ולא תוריד לגבי השאלה אם יהיה חוק-יסוד: זכויות חברתיות או לא יהיה חוק-יסוד: זכויות חברתיות, כי זה עניין פוליטי, עניין של יחסי כוחות, אבל בהחלט נחוצה מערכת שמקבעת את הסדר שבו אנחנו נמצאים.

תמר גוז'נסקי: מובן שבמדינה שאין בה חוקה, כל ניסיון לעשות סדר בלי חוקה הוא צולע, כי אם היתה לנו חוקה, בעצם כל ההיגיון של מערכת החקיקה היה מתחיל מהחוקה וממשיך הלאה.

תמר גוז'נסקי: אבל בעידן הטלאים שאנו חיים בו כבר הרבה שנים, אני מעריכה שחבר הכנסת רובינשטיין יסכים אתי שזה עוד טלאי, אבל טלאי נחוץ.

תמר גוז'נסקי: הערה לגופן של ההצעות.

תמר גוז'נסקי: אני חושבת שלא נכון לשלול את הזכות של חברי כנסת להציע חוקי-יסוד כהצעות חוק פרטיות, ואם לא רוצים שכל חבר כנסת מ-120 יציע, אפשר לקבוע שקבוצה של חברי כנסת תציע הצעת חוק-יסוד.

תמר גוז'נסקי: עד היום עברו חוקי-יסוד – בעצם, חוק-יסוד: כבוד האדם וחירותו, חוק-יסוד: חופש העיסוק, נולדו כהצעות חוק פרטיות, שחבר הכנסת רובינשטיין היה היוזם שלהן, אז מה שהיה טוב בזמנך, חבר הכנסת רובינשטיין, כפורץ דרך בנושא הזה, אני חושבת שחשוב להשאיר את זה, אולי עם מגבלות מסוימות.

תמר גוז'נסקי: אני מבקשת להעיר ולומר באופן כללי, שאני תוהה כמה זמן תוכל המסגרת הזאת עם החוטים שקושרים אותה להחזיק מעמד במערכת שבה בעצם מערערים על תפיסות יסוד דמוקרטיות.

תמר גוז'נסקי: אני מרגישה את זה גם בכנסת וגם מחוצה לה.

תמר גוז'נסקי: אני מתכוונת לערעור שנשמע בכנסת על זכותם של חברי כנסת ערבים להיות חברי כנסת, אבל אני מדברת גם על הערעור של למשל שר בממשלה כמו השר ליברמן – – –

עבד-אלמאלכ דהאמשה: לא הבנתי.

תמר גוז'נסקי: חברי כנסת שמערערים על זכותם של חברי כנסת ערבים להיות חברי כנסת.

תמר גוז'נסקי: הם אומרים להם: אתם מייצגים אויב, אין לכם מה לעשות פה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: שמענו את זה.

תמר גוז'נסקי: שמענו את זה היום, שוב ושוב אנחנו שומעים את זה.

מיכאל קליינר: הבעיה היא לא של ערבים, הבעיה היא ברמה העקרונית.

מיכאל קליינר: השאלה היא ברמה העקרונית – האם חבר כנסת יכול להיות מי שאינו מכיר בנאמנות למדינה שבה הוא חבר כנסת?

תמר גוז'נסקי: אני רוצה לומר לך, חבר הכנסת, יש לנו חוק, והחוק קובע את הסייגים לבחירה ולהגשת רשימה.

תמר גוז'נסקי: עברת את הסייגים האלה, נבחרת לכנסת, אין זכות לשום חבר כנסת לבוא ולומר שאתה לא לגיטימי.

תמר גוז'נסקי: אין זכות לשום חבר כנסת לעשות הכללה כזאת.

תמר גוז'נסקי: אתם, הוא אמר, אתם מייצגים את האויב ואין לכם מה לעשות פה.

מיכאל קליינר: אני לא שמעתי את זה.

תמר גוז'נסקי: אני אומרת לך את זה שוב ושוב.

תמר גוז'נסקי: יש חבר כנסת שבכל הזדמנות אומר: מתי תעופו מפה?

תמר גוז'נסקי: שוב ושוב, יום יום.

תמר גוז'נסקי: אבל מעבר לזה, שר בממשלה, השר ליברמן, בסיורו בשפרעם, קבע באופן חד-משמעי, שבעצם לאוכלוסייה הערבית בישראל אין זכות גם להקים מוסדות משלה.

תמר גוז'נסקי: הוא אמר: מה זו ועדת המעקב?

תמר גוז'נסקי: אני לא מכיר בדבר כזה, אני בחיים לא אפגש אתם.

תמר גוז'נסקי: אתה יודע שממשלות כבר הגיעו למסקנה, כמה ממשלות, שכדאי ומשתלם להן להכיר באיזה גוף ייצוגי.

תמר גוז'נסקי: אני אומרת, שבתנאים של גזענות שהולכת ומתפשטת ובתנאים של חוסר סובלנות, ובתנאים של ניסיון להגיע לאיזה שיח אחיד ולמנוע לשמוע דעות אחרות, ובתנאים של העדר חוקה, ובתנאים של אי-הפרדת דת ומדינה, ובתנאים של אין חוק-יסוד: שוויון, וכו' – אני רוצה לומר לך, חבר הכנסת רובינשטיין, שאני רואה את עצמנו לפעמים כמי שנאבקים בטחנות רוח; זאת אומרת, יש לנו אולי מאבק הירואי, אבל באיזה מקום את הדברים היסודיים אנחנו לא מתקנים.

תמר גוז'נסקי: תודה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: תודה לחברת הכנסת תמר גוז'נסקי.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אחרון הדוברים בדיון הזה, חבר הכנסת מיכאל איתן, בבקשה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: חברי הכנסת, כאמור, תשובה והצבעת אי-אמון במועד אחר.

מיכאל איתן: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, הצעת החוק מובילה אותנו לתקופה של דיונים ארוכים שאני מניח שלא יסתיימו כל כך מהר.

מיכאל איתן: יש לי רושם שהכנסת תמלא את ימיה, וגם אז החקיקה כנראה לא תושלם, הייתי אומר, וזה בתנאי האופטימי שאכן הכנסת תשלים את ימי כהונתה עד תומם, על אחת וכמה אם היא תתפזר עוד לפני כן.

מיכאל איתן: הנושא הוא בהחלט נושא בעייתי במובן הזה שהוא מוביל אותנו אל תחום מאוד בסיסי במדינת ישראל, נושא הפרדת הרשויות והמשטר הקונסטיטוציוני.

מיכאל איתן: אני רוצה להעיר בהקשר זה שתי הערות.

מיכאל איתן: הראשונה, שאני חושב שמדינת ישראל צריכה להביא לחוקה בישראל, ואני רוצה להסב את תשומת לב החברים כאן, אני חושש מאוד מאוד מהתהליכים שקורים כאן בכנסת, כאשר הכוחניות, הקוניוקטורות הזמניות, מכתיבות דברים שאולי פעם היה להם איזה רספקט, וגם כאשר לאנשים היה כוח הם היססו לפגוע בהם.

מיכאל איתן: תראו מה קרה בדבר די שולי, אני הייתי עד לו וראיתי אחר כך שיצאתי אולי אידיוט, ואיך אומרים כאן – פראייר.

מיכאל איתן: כשביבי נתניהו הרכיב את הממשלה שלו, הייתי חבר בצוות ולחצתי עליו ואמרתי לו: אל תגדיל את הממשלה מעבר ל-18 שרים, תשמור על זה, תן כבוד, זה חוק-יסוד, כי זה מוביל אחר כך שאם את זה מותר ואם את זה מותר, אין גבול לשום דבר.

תמר גוז'נסקי: והכול נפרץ.

מיכאל איתן: ואמרו לו: לא, עזוב את זה, תוסיף, יש לך אילוצים קואליציוניים, תגיד ככה, תגיד אחרת.

מיכאל איתן: והוא שמר, וקדנציה אחרי זה בא ברק וכהרף עין הלך והפך את החוק ועשה מה שהוא רוצה.

מיכאל איתן: דוגמאות נוספות, חוקי בחירות ערב בחירות, כאן עשו כל מיני קומבינציות, שינו חוקי בחירות לצורך בחירות, אני לא רוצה לחזור.

תמר גוז'נסקי: חוק נתניהו.

מיכאל איתן: בוועדת הכנסת שלנו אני נלחם בתוקף נגד שימוש במנגנון שנקרא שחרור מחובת הנחה בהצעות חוק פרטיות.

מיכאל איתן: הצעת חוק צריכה איזו הכנה, צריכה פרק זמן, אז למה זה הפך?

מיכאל איתן: 40-30 שנה אולי שחררו עשר הצעות חוק פרטיות.

מיכאל איתן: בקדנציה הנוכחית כבר יש בטח עשר או 12 הצעות חוק כאלה.

מיכאל איתן: ואיך משחררים, לפי איזה קריטריון?

מיכאל איתן: – למי שיש כוח, לא לפי שום קריטריון אחר.

תמר גוז'נסקי: – – –

מיכאל איתן: אז אני מאוד מודאג מהמגמות האלה, ואני רואה איזה תהליך של: יש לך כוח, אתה יכול לתפוס הכול.

מיכאל איתן: לא חשוב מה יהיה מחר, לא חשוב מה יהיה מחרתיים.

מיכאל איתן: לכן, חוקה בעניין הזה היא מאוד מאוד חשובה.

מיכאל איתן: אני רואה את פרופסור אמנון רובינשטיין מהנהן בראשו.

מיכאל איתן: עכשיו הוא יהנהן קצת פחות, כשאני אגיע לחלק השני, להערה השנייה.

מיכאל איתן: מהנהן בהסכמה, עכשיו יש לי רושם שהוא יהנהן קצת באי-הסכמה.

מיכאל איתן: אני רוצה לומר בהיבט הפרקטי, אם רוצים חוקה, צריך להסכים להקמת בית-משפט מיוחד, שמתפקידו יהיה לפסול חוקים של הכנסת שאינם עולים בקנה אחד עם החוקה, עם חוקי-היסוד.

מיכאל איתן: זו הביקורת השיפוטית על הכנסת.

מיכאל איתן: אם רוצים שתהיה חוקה, היא צריכה להיעשות על-ידי בית-משפט מיוחד.

מיכאל איתן: בית-המשפט העליון נוהג היום במידה רבה של ריסון והוא ער לכך, אבל אני חושש מאוד שזה לא מספיק.

מיכאל איתן: אני לא יכול כרגע להרחיב את הדיבור.

מיכאל איתן: אני חושב שיש היגיון בעניין הזה, שבתחומים של ביקורת על נבחרי העם, שהם בעצמם מחוקקים והם שואבים את כוחם מהעם עצמו – ואנחנו מדברים על דמוקרטיה, ובית-המשפט העליון הוא לא דמוקרטיה וטוב שהוא לא דמוקרטיה, ואמר כאן דן מרידור, הוא לא מייצג והוא לא צריך לייצג, ואני מסכים גם לזה.

מיכאל איתן: הוא אולי מעוז בתוך כל המערכת הזאת ששומר.

מיכאל איתן: הוא אוליגרכי במהותו.

מיכאל איתן: אולי זה חשוב שבתוך מערך השלטון לא הכול רק על-פי העניין של רוב ומיעוט, בחירות וכל זה.

מיכאל איתן: יש אלמנט כזה, ומשחק הכוחות הוא חשוב.

מיכאל איתן: אבל כאשר אנחנו מגיעים ללב העניין של חקיקה, הייתי רוצה שמי שמבקר את החקיקה – א.

מיכאל איתן: מההיבט הפרקטי, לא יעבור אם לא יהיה דבר כזה; ב.

מיכאל איתן: אני חושב שזו פשרה טובה.

מיכאל איתן: ראיתי בארצות-הברית, המדינה הדמוקרטית ביותר בעולם, כאשר הגיע מצב שפסלו שם אדם שנבחר, לדעתי רוב הציבור רצה אותו, עשו כל מיני קומבינציות והוא לא הצליח להגיע, לא מימשו את הבחירה, וזה הגיע לבית-המשפט העליון.

מיכאל איתן: בית-המשפט העליון בארצות-הברית פסק בדיוק לפי המפתח המפלגתי.

מיכאל איתן: כל מי שהיה בצד הזה הצביע ככה, כל מי שהיה בצד הזה הצביע ככה.

מיכאל איתן: ואנחנו אמרנו לעצמנו: איך זה יכול להיות?

מיכאל איתן: אני רוצה לומר, לפעמים אולי זה יותר טוב מאשר כולם היו בצד אחד.

מיכאל איתן: ככה זה הולך שם.

מיכאל איתן: המינויים הם מפלגתיים.

מיכאל איתן: זה חלק משיטה כוללת, אז קל מאוד לראות את הפגמים כשאתה לוקח רק את החלק הספציפי משיטה ואתה לא רואה את כל המכלול.

מיכאל איתן: אני מציע לנו לא ללכת עד כדי כך.

מיכאל איתן: אבל בהחלט יש מקום לכך שהביקורת על הכנסת על-ידי גורם שיוכל לפסול חקיקה של הכנסת תהיה של גורם יותר מייצג, שתהיה השלכה מסוימת, השפעה בתוך הגוף הזה לחכמי המשפט, אבל תהיה שם גם נציגות של מיעוטים, של גופים שביחד ייתנו את התמהיל היותר-נכון מזה של גוף שהוא אך ורק של חכמי המשפט.

מיכאל איתן: תודה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: תודה רבה לחבר הכנסת מיכאל איתן.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: חברי הכנסת, תם הדיון בהצעת חוק-יסוד: החקיקה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: כאמור, תשובה והצבעה יהיו במועד אחר.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: (קריאה ראשונה)

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אנחנו נעבור לנושא הבא בסדר-יומנו:

עבד-אלמאלכ דהאמשה: הצעת חוק חובת תסקיר טובת הילד בחקיקה, התשס"א–2001, קריאה ראשונה – של חברת הכנסת תמר גוז'נסקי וקבוצת חברי הכנסת.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: תציג את ההצעה חברת הכנסת תמר גוז'נסקי, בבקשה.

תמר גוז'נסקי: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, אני מתכבדת להציג בפני הכנסת את הצעת חוק חובת תסקיר טובת הילד בחקיקה.

תמר גוז'נסקי: אני רוצה לומר כבר בפתח הדיון, שלפי בקשת הממשלה, שטענה שהיא טרם גיבשה עמדה, הסכמתי לכך שההצבעה לא תתקיים היום.

תמר גוז'נסקי: חברי הכנסת, ישראל חתמה ב-1991 על האמנה הבין-לאומית לזכויות הילד.

תמר גוז'נסקי: האמנה הזאת קובעת ברמה הבין-לאומית כללים לגבי מה זו טובת הילד, מה הן זכויות הילד בהרבה מאוד תחומים, לרבות בתחומי בריאות, חינוך, רווחה, אבל גם את זכות הילד להישמע, את זכות הילד שדעתו תובא בחשבון.

תמר גוז'נסקי: האמנה הבין-לאומית קובעת כללים לגבי ילדים שהם ילדי מהגרים, ילדים במלחמות, בהרבה מאוד דברים אחרים.

תמר גוז'נסקי: אני חושבת שהאמנה הזאת היא אחד ההישגים הגדולים של הקהיליה הבין-לאומית, ואני שמחה שכמעט כל מדינות העולם, להוציא ארצות-הברית ועוד מדינה אחת, כבר חתמו על האמנה החשובה הזאת.

תמר גוז'נסקי: אבל, לאחר שישראל חתמה על האמנה, ב-1991, כלומר לפני עשור, בעצם החקיקה הישראלית לא עשתה שום דבר עם העקרונות שנמצאים שם.

תמר גוז'נסקי: הוקמה ועדה בראשות השופטת רוטלוי, שזה זמן לא קצר בוחנת את החקיקה הישראלית לאור האמנה, אבל בינתיים לא הגיעה למסקנות ולהמלצות.

תמר גוז'נסקי: אני אישית התלבטתי מה אפשר לעשות כדי לקדם את זכויות הילדים.

תמר גוז'נסקי: בכנס שהייתי בו בז'נבה לרגל עשור לאמנה, גיליתי לשמחתי שיש מדינות בעולם שחשבו וכבר יישמו רעיונות של האמנה, ואחד החוקים שהרשימו אותי היה חוק שהתקבל בפרלמנט הפלמי בבלגיה וממנו לקחתי את ההשראה להצעת החוק שמונחת לפניכם.

תמר גוז'נסקי: הצעת החוק הזאת מציעה, שכאשר הממשלה מכינה הצעת חוק בכל נושא שהוא, היא תצטרך לצרף להצעת החוק תסקיר שבו היא תפרט עד כמה הצעת החוק הזאת פוגעת בילדים, או להיפך, מגינה על זכויות ילדים.

תמר גוז'נסקי: הכוונה היא, שאם מגישים הצעת חוק שמדברת על הביטוח הלאומי בהיבט זה או אחר – זה טוב לילדים או רע לילדים.

תמר גוז'נסקי: אבל גם בהצעות חוק אחרות – האם כביש חוצה-ישראל זה טוב לילדים או רע לילדים.

תמר גוז'נסקי: האם הצעות חוק שקשורות לאיכות הסביבה, להגנה על מוצרים ומיסוי – איך זה יכול להשפיע על ילדים.

תמר גוז'נסקי: מוצע שהתסקיר הזה יכלול כמה סעיפים לגבי השפעה ישירה ועקיפה על תנאי החיים של הילדים או השירותים שניתנים להם, על העיקרון של טובת הילד – האם יש חלופות שיכולות לצמצם את הפגיעה בילדים, מה צריך לעשות כדי לצמצם את הפגיעה בילדים.

תמר גוז'נסקי: אני חושבת, שאם הממשלה, כל ממשלה, כשהיא תיגש להצעת חוק תדע שהיא צריכה לחשוב גם על ההיבט הזה של הילדים, איך זה ישפיע על ילדים, האם זה יקדם את הזכויות שלהם, האם זה יפגע בהם – עצם העובדה הזאת, לדעתי תשפיע על החקיקה הממשלתית, שהיא חקיקה בעלת משמעות מרחיקת לכת, בכלל זה בענייני תקציב ובנושאים אחרים.

תמר גוז'נסקי: ההצעה היא ששר המשפטים יהיה הממונה על החוק הזה והוא בעצם יקבע את המנגנון המעשי שבו ידובר.

תמר גוז'נסקי: אני רוצה לומר, שהכנסת אישרה היום בקריאה שנייה ושלישית את הצעת החוק נציב הדורות הבאים, הצעת חוק שבאה לומר, שכשאנחנו עושים היום משהו, צריך לחשוב מה יקרה בעוד עשר, 20, 30 ו-50 שנה, ואיך הדברים ישפיעו על החברה הישראלית, על הסביבה שלנו, על תנאי החיים, על אורח החיים וכו'.

תמר גוז'נסקי: אני חושבת שיש בזה היגיון מסוים.

תמר גוז'נסקי: אבל בעוד הצעת החוק הזאת שואלת מה יקרה לדורות הבאים, בעוד 50 שנה, הצעת החוק שמונחת לפניכם מציעה לשאול איך זה ישפיע על הילדים והילדות של היום, על בני הנוער של היום, איך זה יקדם אותם ואיך זה יביא לשיפור מצבם.

תמר גוז'נסקי: לכן, חברי הכנסת, גם אם הצעת החוק הזאת לא אומרת לממשלה אילו הצעות חוק היא צריכה לחוקק, הממשלה תצטרך לתת דין-וחשבון מדוע היא מחוקקת הצעת חוק, נניח, שפוגעת בצורה זאת או אחרת בזכויות ילדים.

תמר גוז'נסקי: אני חושבת שבזה נעשה שירות טוב להגנה על זכויות ילדים, להגנה על רמת החיים של הילדים, על הסיכויים שלהם ועל הרבה מאוד עקרונות שנוגעים לטובת הילד.

תמר גוז'נסקי: לכן אני אשמח מאוד אם המליאה תאשר את הצעת החוק ותעביר אותה חזרה לדיון בוועדה לקידום מעמד הילד.

תמר גוז'נסקי: תודה רבה, אדוני.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: תודה רבה לחברת הכנסת תמר גוז'נסקי.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: חברי הכנסת, אנחנו עוברים לדיון בהצעת החוק.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: יש לנו רשימה לא ארוכה של מתדיינים.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: חברי הכנסת נחום לנגנטל, משה גפני, אברהם רביץ, שאול יהלום, אחמד טיבי, מיכאל קליינר ועזמי בשארה – אינם נוכחים.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: חבר הכנסת טלב אלסאנע, בבקשה.

טלב אלסאנע: כבוד היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, אני מברך את חברת הכנסת תמר גוז'נסקי על הצעת החוק.

טלב אלסאנע: אני סבור שהצעת החוק נכונה, כי היא נותנת הזדמנות לבטא את עמדתם של אלה שאין להם ביטוי כאן ולהתחשב באינטרסים של אנשים חסרי ישע שעשויים להינזק מחקיקה שעושים אותה תוך כדי שיקול דעת, אבל כאשר שמים לנגד עינינו אינטרסים אחרים או שיקולים אחרים ומתעלמים מההשלכות שיש לחקיקה על הילדים.

טלב אלסאנע: צריך לזכור שכולנו היינו ילדים והילדים של היום יהיו גם המנהיגים של המחר וחובת החברה היא לדאוג להם.

טלב אלסאנע: לכן אני תומך בהצעת החוק.

טלב אלסאנע: בהזדמנות זו אני רוצה להתייחס לא רק למצבם של הילדים שלנו, אלא למצבם של הילדים בכלל ובפרט לילדים הסובלים, במיוחד לילדים הפלסטינים.

טלב אלסאנע: הייתי מעוניין לשאול את חברי, במיוחד את חבר הכנסת זאב בוים, שנבחר ליושב-ראש הקואליציה וליושב-ראש סיעת הליכוד, שהוא גם מקריית-גת וגם מהנגב: היום באים לשנות את החוקים של הנגב, ועל-ידי זה שמטילים עליך את המשימה אתה הופך להיות הקברן של החוקים האלה.

טלב אלסאנע: איזה אינטרס יש לנגב שמקדמים את האנשים שלו והאנשים שלו הם אלה שקוברים את החוקים שבאים להיטיב עמו?

זאב בוים: אף אחד לא קובר.

טלב אלסאנע: הייתי רוצה לראות אותך כלוחם, כפי שאני מכיר אותך, ושהקול שלך יהדהד בישיבות הקואליציה על מנת להמשיך בחוקים האלה.

טלב אלסאנע: ואת ש"ס, שיזמו הצעת חוק לגבי הלוואות ותמכו בה, שגם התנועה שלהם תמשיך בתמיכה בהצעת החוק ושהם לא יחזרו בהם כיוון שקנו אותם בהסכמים קואליציוניים כאלה ואחרים.

טלב אלסאנע: העמדה העקרונית לא צריכה להיות מקום למשא-ומתן כזה או כזה.

זאב בוים: תיקח אוויר כדי שלא אצטרך להשתמש בקול החזק שלי.

טלב אלסאנע: לא, אל תאיים עלי בקול החזק שלך, אני מסכים לתת לך על חשבוני, אדוני היושב-ראש.

זאב בוים: הדבר הראשון שעשיתי בתפקידי החדש הוא לקבוע, שביום שני הבא בישיבת סיעת הליכוד יתקיים דיון מיוחד על הנושא של החקיקה בעניין הנגב, בנוכחות שר האוצר.

טלב אלסאנע: יפה מאוד.

טלב אלסאנע: אני אתמוך ביוזמה הזאת ותראה בי שותף בכל מה שקשור לנגב.

טלב אלסאנע: אני חושב שהגיע הזמן לא רק להבטיח דברים לגבי הנגב, אלא גם לקיים, ודברים שנעשו אסור להחזיר אותם אחורנית.

טלב אלסאנע: שאלה נוספת שאני רוצה לשאול היא: כאשר זורעים היום כתר וסגר וחנק על הילדים הפלסטינים, מה תקצרו מהמדיניות הזאת – אהבה, חיבה, שלום?

טלב אלסאנע: מי שזורע את המדיניות הזאת, צריך לעשות חשבון נפש שהוא קוצר תגובה שלילית.

טלב אלסאנע: אני מודע לכך ואני מסכים שהאינטרס של מדינת ישראל הוא להבטיח את ביטחונה ואת ביטחון אזרחיה, לא מערערים על זה ולא מהרהרים אחרי זה, אבל הביטחון האמיתי הוא שלום.

טלב אלסאנע: הביטחון האמיתי של מדינת ישראל אין משמעותו לפגוע בביטחונם של הפלסטינים האזרחים, אנשים, נשים וטף.

טלב אלסאנע: מי שפוגע שם, סופו שיקבל גם תגובה נגדית.

טלב אלסאנע: צריך למנוע את הפגיעה שם וגם כאן ביחד.

טלב אלסאנע: תודה רבה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: תודה רבה לחבר הכנסת טלב אלסאנע.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: חברי הכנסת, אין לנו עוד מתדיינים בחוק הזה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: התשובה וההצבעה בהצעת חוק חובת תסקיר טובת הילד בחקיקה, התשס"א–2001, של חברת הכנסת תמר גוז'נסקי, יהיו במועד אחר.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: חברי הכנסת, תם סדר-יומנו.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: הישיבה הבאה תהיה מחר, יום שלישי, כ"ה באדר התשס"א, 20 במרס 2001, בשעה 16:00.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: ישיבה זו נעולה.