ישיבת מליאה, כנסת 15, פרוטוקול מספר 78, 2000-01-31 00:00

אברהם בורג: רבותי חברי הכנסת, השרה, אני מתכבד לפתוח את ישיבת הכנסת, היום יום שני, כ"ד בשבט התש"ס, 31 בחודש ינואר שנת 2000.

אברהם בורג: אנחנו פותחים היום את סדר-היום בצורה לא כל כך שגרתית, ולכן בהקשר זה אני אומר לכל הבאים כאן, אני רוצה להסביר לבאים שנמצאים כאן באולם: תקנון הכנסת קובע, שביום שני הנושא הראשון שנמצא על סדר-היום הוא הצעות אי-אמון, והיום, אני לא יודע אם שמעתם או לא, יש הצעת אי-אמון בנושא מסוים היום בכנסת, אבל בשל היום שלנו, שמוקדש לתיירות השנה, שינינו את סדר-היום של הכנסת.

אברהם בורג: כתוצאה מכך נמשכות ישיבות של סיעות, והאולם נראה כפי שהוא נראה.

אברהם בורג: אנחנו לא רצינו לפגוע ביומכם-ביומנו, ולכן את הזמן שמרנו במקומו.

אברהם בורג: האולם יתמלא, אני מניח, ברגע שייגמרו ישיבות הסיעות.

אברהם בורג: לפני שנתחיל את הישיבה, הודעה ליושב-ראש.

אברהם בורג: לפי סעיף 36(א) לחוק-יסוד: הממשלה, ראש הממשלה ביקשני להודיע וכו' וכו', שרים באו, שרים יצאו, אני מבקש להעביר את זה לפרוטוקול.

אברהם בורג: אפשר?

גדעון עזרא: תן פירוט.

אברהם בורג: פירוט בשנת התיירות, ודאי שאני צריך לפרט, מה זאת אומרת?

אברהם בורג: השר יוסי ביילין מילא את מקומו של השר לשיתוף פעולה אזורי מיום י"ג בשבט התש"ס, 20 בינואר 2000, עד ליום ט"ו בשבט התש"ס, 22 בינואר 2000.

אברהם בורג: השר לשיתוף פעולה אזורי חזר ארצה ביום ט"ו בשבט התש"ס, 22 בינואר 2000.

אברהם בורג: אתה רואה, הוא בארץ.

אברהם בורג: אפשר להמשיך לפתח את האזור.

אברהם בורג: עד כאן, גמרנו בנושא הזה.

אברהם בורג: הודעה למזכיר הכנסת.

אברהם בורג: אדוני המזכיר, בבקשה.

א' האן: ברשות יושב-ראש הכנסת, הנני מתכבד להודיעכם, כי הונחו היום על שולחן הכנסת – לקריאה ראשונה, מטעם הממשלה: הצעת חוק הגנת הפרטיות (תיקון מס' 5) (אגרת רישום מאגרי מידע), התש"ס–2000.

א' האן: לדיון מוקדם: הצעת חוק תרגום האמנות בין-לאומיות (אישור הכנסת), התש"ס–2000, מאת חבר הכנסת יוסי כץ; הצעת חוק הרשויות המקומיות (בחירות) (תיקון – חבר מועצה שחב כספים), התש"ס–2000, מאת חבר הכנסת אופיר פינס-פז; הצעת חוק המרשם הפלילי ותקנת השבים (תיקון – מרשם פלילי בעבירות בנייה), התש"ס–2000, מאת חבר הכנסת גדעון עזרא וקבוצת חברי הכנסת; הצעת חוק שירותי הדת היהודיים (תיקון – כפיפות לחוקי מדינת ישראל), התש"ס–2000, מאת חבר הכנסת אבשלום וילן; הצעת חוק התכנון והבנייה (תיקון – שימוש במקרקעין חקלאיים), התש"ס–2000, מאת חבר הכנסת עמיר פרץ; הצעת חוק לביטול מוסד הנשיאות, התש"ס–2000, מאת חבר הכנסת מיכאל קליינר; הצעת חוק-יסוד: חקיקת חוקי-יסוד, מאת חבר הכנסת אמנון רובינשטיין וקבוצת חברי הכנסת; הצעת חוק מגורים במקום כהונה (דיינים ורבנים), התש"ס–2000, מאת חבר הכנסת נחום לנגנטל; הצעת חוק שירות המדינה (משמעת) (תיקון – ביטול עבירה לאחר עשייתה), התש"ס–2000, מאת חבר הכנסת זבולון אורלב; הצעת חוק בנק ישראל (תיקון – מינוי נגיד לבנק), התש"ס–2000, מאת חבר הכנסת מוחמד ברכה; הצעת חוק העונשין (תיקון – טיפול רפואי לעברייני מין), התש"ס–2000, מאת חברת הכנסת נעמי בלומנטל; הצעת חוק ההוצאה לפועל (תיקון – הודעה על סיום הליכים), התש"ס–2000, מאת חבר הכנסת נחום לנגנטל; הצעת חוק הפריה חוץ-גופית, התש"ס–2000, מאת חבר הכנסת אחמד טיבי וקבוצת חברי הכנסת; הצעת חוק לתיקון פקודת התעבורה (איסור כניסה למשאיות בדרך מהירה), התש"ס–2000, מאת חברי הכנסת לימור לבנת, רוני מילוא ויוסף פריצקי; הצעת חוק עיגון ורישום זכויות החקלאים בקרקע, התש"ס–2000, מאת חברי הכנסת שלום שמחון, צבי הנדל ואבשלום וילן; הצעת חוק האזרחות (תיקון – איחוד משפחות), התש"ס–2000, מאת חברי הכנסת האשם מחאמיד, עבד-אלמאלכ דהאמשה, תאופיק חטיב ומוחמד כנעאן; הצעת חוק דמי מחלה (היעדרות עקב היריון ולידת בת זוג), התש"ס–2000, מאת חברי הכנסת חוסניה ג'בארה, טלב אלסאנע, נעמי חזן, עזמי בשארה ומוחמד כנעאן; הצעת חוק הסעד (טיפול במפגרים) (תיקון – סידור חוץ-ביתי וסידור יומי),

א' האן: התש"ס–2000, מאת חבר הכנסת יאיר פרץ וקבוצת חברי הכנסת; הצעת חוק-יסוד: השבות, מאת חברת הכנסת ציפי לבני; הצעת חוק-יסוד: נשיא המדינה (תיקון – תנאי בן הזוג של נשיא המדינה), מאת חבר הכנסת סילבן שלום; הצעת חוק-יסוד: הממשלה (תיקון – תנאי בן הזוג של ראש הממשלה), מאת חבר הכנסת סילבן שלום; הצעת חוק כביש ארצי לישראל (הקפאת תהליכים) (הוראת שעה), התש"ס–2000, מאת חבר הכנסת עוזי לנדאו וקבוצת חברי הכנסת; הצעת חוק סדר הדין הפלילי (סמכויות אכיפה – מעצרים) (תיקון – שחרור עציר המוחזק בתנאים שאינם הולמים), התש"ס–2000, מאת חברת הכנסת זהבה גלאון; הצעת חוק שוויון ההזדמנויות בעבודה (תיקון – זכויות הורה), התש"ס–2000, מאת חבר הכנסת מקסים לוי; הצעת חוק המועצה להשכלה גבוהה (הרכב מייצג למועצה), התש"ס–2000, מאת חברת הכנסת לימור לבנת וקבוצת חברי הכנסת; הצעת חוק יום איכות הסביבה, התש"ס–2000, מאת חברת הכנסת קולט אביטל וקבוצת חברי הכנסת; הצעת חוק-יסוד: נשיא המדינה (תיקון – הפסקת כהונה זמנית), מאת חבר הכנסת מיכאל איתן; הצעת חוק יסודות התקציב (תיקון – מוסדות ציבור), התש"ס–2000, מאת חברי הכנסת אברהם פורז, אליעזר זנדברג, יוסף לפיד, יהודית נאות וויקטור בריילובסקי; הצעת חוק לשכת עורכי-הדין (תיקון – חובות הנאמנות כלפי בית-המשפט), התש"ס–2000, מאת חברי הכנסת סאלח טריף, עזמי בשארה, זהבה גלאון, אליעזר כהן ומוחמד ברכה; הצעת חוק חינוך ואהבת ילדים, התש"ס–2000, מאת חבר הכנסת משה גפני.

א' האן: תודה רבה.

א' האן: התיירות בשנת 2000

אברהם בורג: רבותי חברי הכנסת, פעם אמר לי שגריר ארצות-הברית בישראל סמואל לואיס, שאחת הבעיות של מדינת ישראל היא, שכאשר יהודי יוצא מישראל הוא לא יודע או לפחות לא מודע לכך שהוא יוצא מארץ הקודש, וכאשר לא-יהודי יוצא ממדינת ישראל הוא לא יודע או לא מודע לכך שהוא יצא ממדינת היהודים.

אברהם בורג: יש לי איזו הרגשה, שבשיג-ושיח שבין כניסתם של יהודים ויציאתם ובין כניסתם של לא-יהודים ויציאתם – אנחנו שוכחים את שני היסודות האלה, את ארץ-ישראל ומדינת ישראל, שנמצאת כריבונות בארץ הקודש, שהיא אבן שואבת או יכולה להיות או צריכה להיות אבן שואבת לתשומת לבם של מאמיני שלוש דתות לפחות ושל כתות רבות הרבה יותר מזה, וכאשר יהודי התפוצות חושבים על מדינת היהודים, הם לא בהכרח תמיד מתרגמים את אהבתם ואת חיבתם ואת הבעת האמוציה והרגש שלהם לכדי ביטוי תיירותי.

אברהם בורג: עד כדי כך מגיעים לעתים הדברים, שכאשר אנחנו נמצאים במצב ביטחוני מסוג זה או אחר – דומני שאת הדברים שמעתי פעם מהשר ברעם, אני לא בטוח, אבל אם זה טוב, תשייך את זה לעצמך, השר לשעבר ברעם – שכאשר יש מצב ביטחוני רגיש, הראשונים שמבטלים את הביקורים שלהם כאן אלה יהודי התפוצות, והאחרונים אלה התיירים הלא-יהודים הגרמנים.

אברהם בורג: דומני שלישראל יש פוטנציאל, ויתקנו אותי חברי אם אני טועה, יש פוטנציאל תיירות שלא נופל משל ספרד, שבה יש תייר אחד על כל תושב כמעט, ואצלנו דומני שהמספרים הם שניים וחצי תושבים על כל תייר אחד.

אברהם בורג: אנחנו לא שונים מהרבה מדינות אחרות באזור, ואם תיירים באים הנה ונהנים, וצריכים ליהנות מעולם התיירות הכל-כך נפלא שלנו, אין שום סיבה שהוא לא יהיה קצת יותר זול, קצת יותר יעיל, קצת יותר שולט עוד בכמה לשונות; אבל זה לא כל כך נורא.

אברהם בורג: ההשתפרות היא תמיד דבר טוב.

אברהם בורג: תייר מבסוט יכול להפוך לשגריר טוב של מדינת ישראל ומתכון בטוח להגברת התיירות.

אברהם בורג: המשימה שלנו היא שיהיו לנו כמה שיותר תיירים היוצאים מכאן מרוצים וכמה שפחות תיירים מאוכזבים, משום שתייר מאוכזב, כך מהותו, מוציא את דיבת הארץ רעה, ולא רק שלא ישוב יותר, אלא שגם לא ישלח את חברו לכאן.

אברהם בורג: יש הרבה שלוחים למקום, החל מהעובדים בבתי-המלון, מורי הדרך, אנשי התשתיות, האדם הישראלי ברחוב.

אברהם בורג: אם דבר אחד נאמץ לעצמנו, שישראל לא רק תאהב תיירות אלא תאהב גם תיירים ותדע לקבל אותם בכל מקום ומקום ולפרגן לאלה העושים בחרושת התיירות, בתעשיית התיירות, בדרך שכזו, דומני שהאופי האוניברסלי שלנו, מוקדי התיירות הנפלאים שלנו והאטרקציות שיש לנו לכל סוגי התיירות בסופו של דבר יאפשרו לנו להיות באלף הזה מדינת תיירות טובה יותר מאשר באלף הקודם.

אברהם בורג: עד כאן, ובהצלחה.

אברהם בורג: נעבור להצעות לסדר-היום בנושא הזה.

אברהם בורג: איפה רשימת המציעים, אדוני המזכיר?

אברהם בורג: תודה רבה.

אברהם בורג: נעבור לרשימת המציעים בנושא זה – התיירות בשנת 2000 – הצעות לסדר-היום מס' 1727, 1728, 1289, 1730, 1775, 1776, 1799, 1800 ו-1801.

אברהם בורג: ראשון – חבר הכנסת משה קצב, בבקשה, אדוני שר התיירות לשעבר.

אברהם בורג: אחריו – חבר הכנסת עוזי ברעם, שר התיירות לשעבר גם כן.

משה קצב: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אכן יש למדינת ישראל ייחוד שאין לו אח ורע בתחום התיירות העולמית.

משה קצב: מדינת ישראל היא נקודת המפגש לשלוש היבשות.

משה קצב: יש למדינת ישראל שיא עולמי באתרים ארכיאולוגיים, יחסית כמובן לגודל השטח, כפי שאין לשום מדינה אחרת בעולם.

משה קצב: מדינת ישראל היא מרכז דתי המקודש לשלוש הדתות המונות

משה קצב: איסטיות ולדתות נוספות.

משה קצב: 4,000 שנות היסטוריה יהודית, 2,000 שנות היסטוריה נוצרית, 1,400 שנות היסטוריה מוסלמית, תיירות נופש, שמש, ים, חופים, תיירות מרפא, תיירות מדברית, מדינה מודרנית מתקדמת, מפותחת, ואף-על-פי-כן 2.5 מיליוני תיירים בלבד מגיעים למדינת ישראל.

משה קצב: זאת בשנה שבעולם כולו טיילו, תיירו, טסו, עזבו את ארצותיהם לצורכי תיור מחוץ לארצותיהם 650 מיליון תיירים ברחבי העולם.

משה קצב: במזרח התיכון לבדו מבקרים 15 מיליון תיירים מרחבי העולם.

משה קצב: 20 מיליון תיירים אמריקנים עוזבים את היבשת מדי שנה, לא למקסיקו וקנדה אלא אל מחוץ ליבשת.

משה קצב: רק 25% מיהודי ארצות-הברית ביקרו בישראל מאז קום המדינה.

משה קצב: כל זאת בשעה שענף התיירות הוא מן המובילים, החזקים והחשובים והמועילים למשק הישראלי.

משה קצב: יש לו הערך המוסף הגבוה ביותר – 85% – ענף עתיר תעסוקה והכנסות ממטבע חוץ בהיקף של 3.5 מיליארדי דולר.

משה קצב: השאלה הנשאלת: מדוע אנחנו לא מצליחים לנצל את הפוטנציאל התיירותי האדיר הזה, כאשר מתוך מאות מיליוני תיירים ברחבי העולם מגיעים אלינו 2.5 מיליוני תיירים בלבד?

משה קצב: המצב הגיאו-פוליטי בוודאי משפיע, פיגועים ביטחוניים בוודאי גורמים לירידה בתיירות; תהליך מדיני טוב, אווירת שלום, גורמים לעלייה בתיירות.

משה קצב: אבל לא רק המצב הגיאו-פוליטי משפיע.

משה קצב: גם המשבר של השנים האחרונות, שהחל עם פיגוע האוטובוס בתחילת 1996, התרחש כאשר התהליך המדיני ושיחות השלום לכאורה היו בשיאם, במצב משופר, והיחסים והשיחות עם הפלסטינים זרמו והתנהלו אז על מי מנוחות.

משה קצב: ודאי שלא ממשלת העבודה אשמה, חלילה וחס, במשבר עקב פיגועי האוטובוס שהיו בתחילת 1996.

משה קצב: מאז אותו פיגוע ב-1996 היו אירועים נוספים בתחום הביטחוני, כמו מנהרת הכותל, הפיגוע במדרחוב, הפיגוע ב"אפרופו", בשווקים.

משה קצב: הרבה גורמים פעלו כדי להתמודד עם המצב הקשה הזה בתנאים כמעט בלתי אפשריים.

משה קצב: כאן המקום, אדוני היושב-ראש, להזכיר את המתיחות במפרץ הפרסי.

משה קצב: בשנת 1998 בלבד חילקה ממשלת ישראל מסכות גז שלוש פעמים גם לתיירים וגם לבתי-מלון, ומובן שזה קיבל כיסוי תקשורתי עולמי.

משה קצב: בשנה אחת, 1998, שבה שלוש פעמים מחלקים מסכות גז גם לתיירים בבתי-מלון, מי ירצה לבוא לבקר, מה גם שזו מלחמה לא שלנו, ולא באשמתנו ולא במעורבותנו.

משה קצב: המתיחות במפרץ הפרסי נתנה מכה אנושה לתיירות הישראלית.

משה קצב: אף-על-פי-כן גורמים רבים מאוד בארץ ובעולם, ממשלתיים ופרטיים, כולם יחד התגייסו כדי למנוע קטסטרופה.

משה קצב: ואכן, למרות המצב הביטחוני הקשה הצליחו כל הגורמים למנוע קטסטרופה בתחום התיירות.

משה קצב: ירידה של 10% בתיירות למדינת ישראל היא אומנם מכה, אבל גם זאת הודות למאמץ אדיר שהושקע; התוצאות יכלו להיות קשות יותר.

משה קצב: אני יכול להזכיר לדוגמה את הפיגוע שהיה במצרים, בלוקסור, בנובמבר 1997.

משה קצב: התיירות ירדה במצרים שנה לאחר מכן ב-50%, לא ב-10%.

משה קצב: כלומר, הקטסטרופה בישראל נמנעה הודות למאמץ שיווקי אדיר, ומאז אוקטובר 1998 ניכרת התאוששות וניכר שיפור בגידול בתיירות הנכנסת לישראל.

משה קצב: אדוני היושב-ראש, אמור, לא נכון להטיל את האשמה בעניין היקף התיירות הנכנסת רק על המצב הגיאו-פוליטי.

משה קצב: לפי דעתי, חמישה גורמים משפיעים על התיירות הנכנסת לישראל: 1.

משה קצב: המצב הביטחוני; 2.

משה קצב: המאמץ השיווקי; 3.

משה קצב: המצב הכלכלי בארץ המוצא; 4.

משה קצב: רמת השירות התיירותי בארץ; 5.

משה קצב: התשתית התיירותית.

משה קצב: אני יודע שאין הסכמה בין כל הגורמים על הסיבות לאי-מימוש הפוטנציאל התיירותי.

משה קצב: אין להטיל על הממשלה לבדה את האחריות לשאת בנטל המאמץ השיווקי ברחבי העולם.

משה קצב: כל הגורמים בענף חייבים להתגייס ולהירתם כדי להתמודד עם כל אחד מהגורמים שלא מאפשרים לנו למצות את מלוא הפוטנציאל.

משה קצב: אני חושב, שגם העדפת השיקול של גמישות הביקוש כגורם בלעדי שקובע את הרווחיות בענף התיירות – הוא איננו יכול להיות שיקול בלעדי.

משה קצב: יש מקום לחפש אפשרות להגדיל את הביקושים דווקא על-ידי מיתון ההתייקרות של שירותי המלונאות בארץ, שהם אכן יקרים.

משה קצב: יש להניח, שדווקא בשנים קשות לתיירות הנכנסת היו רווחים גבוהים לענף התיירות, בה בשעה שבשנות שיא בתיירות הרווחיות היתה יותר נמוכה.

משה קצב: צריך לבחון באיזו מידה הענף מצליח להתמודד עם השינויים האדירים המתחוללים בשוק התיירות העולמי.

משה קצב: יש שינויים בהרגלי הצריכה – מחפשים תיירות יותר זולה, מחפשים תיירות משפחתית, מחפשים תיירות של מנוחה לנפש ולגוף ופחות הרפתקנית, מחפשים פחות ריגושים.

משה קצב: כל אלה הם שינויים שמתחוללים, וענף התיירות צריך להתאים את עצמו אליהם.

משה קצב: הבולט בשינויים אלה הוא פחות תיירות מאורגנת ויותר תיירות בודדים ותיירות משפחתית.

משה קצב: אגב, המשבר שפקד את הענף לא היה ייחודי למדינת ישראל.

משה קצב: בשנים האחרונות נרשמה ירידה בתיירות העולמית.

משה קצב: מ-1995 ל-1996 היתה עלייה של 6% בתיירות העולמית; מ-1996 ל-1997 הגידול היה רק של 2%.

משה קצב: יש ארצות שבהן נרשמה ב-1998 ירידה בתיירות הנכנסת, ארצות תיירותיות מובהקות כמו הולנד, יפן, אוסטרליה ועוד.

משה קצב: אבל שנת 2000 נותנת, כאמור, הזדמנות פנטסטית לתנופה אדירה.

משה קצב: בשלוש השנים האחרונות הושקעו השקעות בהיקף של 2 מיליארדי שקלים בפיתוח תשתיות באתרי תיירות, בעורקי תחבורה, באכסון מלונאי.

משה קצב: משרד התיירות לבדו השקיע 1.2 מיליארד שקלים מענקים מכספי הממשלה בהקמת בתי-מלון, 470 מיליון שקל בתשתיות התיירות ברחבי הארץ, 350 מיליון שקל בשיווק התיירות ברחבי העולם.

משה קצב: תשעה משרדי ממשלה מתמודדים עם התיירות הנכנסת בשנת 2000, שש כנסיות, שבעה גורמים בענף, חמש ארצות פעילות, שלוש דתות וחמש ערים בארץ, כולם נערכים לתיירות הגדולה.

משה קצב: תודה לאל, השיפורים החלו מסוף 1998, ואני לא רואה, אדוני היושב-ראש, שום קשר בין הגידול בתיירות הנכנסת לבין חילופי השלטון.

משה קצב: ב-1998 נרשמו בקשות נמרצות של חברות תעופה להוסיף קווים וטיסות למדינת ישראל.

משה קצב: אדוני שר התיירות, אני מקווה שיחד עם שר התחבורה תשכיל לאפשר לחברות התעופה שמבקשות לטוס לישראל להוסיף קווים וטיסות, כיוון שכל חברת תעופה שמוסיפה קווים דואגת שהטיסות תהיינה מלאות וכך הן יכולות לחסוך לנו כסף רב במאמץ השיווקי.

משה קצב: רשתות מלונאיות בין-לאומיות מובילות בעולם מבקשות להקים בתי-מלון בישראל.

משה קצב: אני מקווה, אדוני שר התיירות, שתשכיל להסיר מכשולים מאותן חברות מלונאיות בין-לאומיות כמו "מובנפיק", "ארבע העונות", "וסטין" ואחרות שמבקשות לבוא, להשקיע ולנהל בתי-מלון בישראל.

משה קצב: אדוני היושב-ראש, אין למהר להספיד את שנת 2000.

משה קצב: הדיבורים על קשיים בתיירות בוודאי מבריחים תיירים.

משה קצב: אנחנו עדיין רק בתחילת השנה.

משה קצב: ערב סיום השנה הקודמת העדיפה התיירות העולמית באופן טבעי את לונדון, פריס, ניו-יורק, ולא את ירושלים.

משה קצב: אבל לאחר שהחלה שנת 2000 אין שום אטרקטיביות בערים הללו וירושלים הופכת מוקד משיכה בין-לאומי גדול.

משה קצב: אני מאמין, אדוני היושב-ראש, ששנת 2000 יכולה לתת לנו תנופה אדירה בצד חיזוק כלכלת ישראל עם התיירות הנכנסת למדינת ישראל.

נחום לנגנטל: תודה רבה.

נחום לנגנטל: חבר הכנסת עוזי ברעם.

נחום לנגנטל: אחריו – חברת הכנסת נעמי חזן, ואחריה – חבר הכנסת יורי שטרן.

עוזי ברעם: כבוד היושב-ראש, אדוני שר התיירות, רבותי, חברי הטובים לתעשיית התיירות שיושבים כאן מול עינינו, קשה מאוד לסווג ולומר בצורה ברורה מה מביא תיירות, אבל טוב מראה עיניים מהלך נפש, ואני מדבר על מראה עיניים, כאשר מול עיני ראיתי את הדברים.

עוזי ברעם: תיירות העתיד, רבותי חברי הכנסת, היא במידה גדולה גם תיירות השלום, לא רק משום שהשלום מביא את התיירות, אלא עצם השיווק הישיר, העובדה שנושא השלום יוצר אווירה בין-לאומית שלפיה ישראל היא מקום לגיטימי לבוא ולבקר בו.

עוזי ברעם: תיירות, עם כל הבעיות שלה, היא שביל לפיוס בין עמים.

עוזי ברעם: הגם שזה קשה ורחוק, אין לי שום ספק, שהתיירות תהיה נדבך ראשוני שיתרום לשלום במזרח התיכון.

עוזי ברעם: אומרים שיש בין 15 ל-20 מיליון תיירים לשנה, שהם פוטנציאל המזרח התיכון.

עוזי ברעם: דרך אגב, לא תמיד אפשר לראות כל דבר רק בראי המספרים.

עוזי ברעם: אני זוכר, אדוני היושב-ראש, כשאני נפגשתי עם שר התיירות הספרדי, בשעה שישבתי אתו הגיע אלי פתק, שהשנה מגיעים 2.5 מיליוני תיירים.

עוזי ברעם: אני בביישנות חייכתי אליו, אמרתי לו: אתה יודע, השנה מגיעים אלינו 2.5 מיליוני תיירים.

עוזי ברעם: הוא אמר לי: אצלי יש 45 מיליון.

עוזי ברעם: אבל אז הוא אמר לי: יש לך יתרון עלי שאתה לא אומר מה השהות הממוצעת של תייר בישראל.

עוזי ברעם: אמרתי לו: בערך עשרה ימים.

עוזי ברעם: הוא אמר: אצלי שלושה ימים.

עוזי ברעם: זאת אומרת, אי-אפשר לראות את הדברים רק במונחים של מספרי התיירים, צריכים לראות גם את נפח הענף כולו.

עוזי ברעם: אני מאמין גדול בתיירות אזורית.

עוזי ברעם: אני מאמין, שאם אנחנו רואים את פני המחר, אנחנו צריכים ללכת לשיווק משותף גם עם מדינה כמו טורקיה, ואולי גם בעתיד, כאשר תהיה לגיטימציה הרבה יותר גדולה, גם עם מדינה כמו מצרים.

עוזי ברעם: יש להקים ולשקוד ולתחזק את גוף התיירות האזורי.

עוזי ברעם: אני זוכר, רבותי חברי הכנסת, שב-1995, שבוע ימים אחרי הירצחו של יצחק רבין, פנו אלי מהמשרד ומהענף לנסוע ל-WTM בלונדון, כי שם היתה צריכה להיות ההקמה של גוף התיירות האזורי.

עוזי ברעם: ובאתי, אף שהייתי במצב אישי כזה שלא יכולתי להיעדר מהארץ, לכן נסעתי ליום וחזרתי באותו יום.

עוזי ברעם: והנה, בין הביתנים עמדנו, שר התיירות הירדני, המצרי, ראש עיריית בית-לחם, שרי התיירות של תוניסיה, של מרוקו ושל טורקיה, ואמרו, איפה נעשה את הפגישה בין כולם?

עוזי ברעם: אמר שר התיירות המצרי: אני מציע שהפגישה תהיה בביתן הישראלי, והמוני עיתונאים זרמו לביתן הישראלי.

עוזי ברעם: מי ישב בראש הארגון?

עוזי ברעם: היתה הצעה שזה יהיה התוניסאי.

עוזי ברעם: מי ינהל את הישיבה?

עוזי ברעם: שר התיירות הישראלי.

עוזי ברעם: והיתה לי הרגשה, לא של טפיחה על השכם לעוזי ברעם או לשר התיירות, אלא טפיחה למדינת ישראל, שהיא הולכת לאיזה כיוון חדש ומבטיח.

עוזי ברעם: אבל אין ספק, שאם אנחנו רוצים להגדיל את ממדי התיירות, אנחנו צריכים לחשוב הרבה יותר על תיירות עממית ועל בתי-מלון שייתנו לה תשובה.

עוזי ברעם: בפריס אנחנו רואים, שמחוץ לערים הגדולות נבנים בתי-מלון קטנים יותר, עם פונדקי דרכים, שלא מתאימים לאזורי הביקוש הגדולים, וזוהי תשובה נכונה.

עוזי ברעם: אמר נכון שר התיירות הקודם, ידידי משה קצב, שאנחנו לא מנצלים את הפוטנציאל, כי אם אנחנו רוצים להעלות על נס את התיירות – הלוא ישראל היא הארץ היחידה בעולם שהיא הערש האמיתי של כל הדתות המונותאיסטיות.

עוזי ברעם: גם מוסלמים, גם נוצרים, ובמיוחד יהודים יכולים למצוא במקום הזה את ביתם ואת עברם.

עוזי ברעם: קרה לי פעם שהלכתי להרצות בפני משלחת של נוצרים, שבראשם עמד שחקן כדורסל ידוע בשם אוסקר רוברטסון; אם הוא לא היה שם – לא הייתי בא להרצות.

עוזי ברעם: וכשהתחלתי לדבר על התיירות, פתאום הוא אמר לי: כל הדברים שאתה אומר הם דברים שאבא שלי סיפר לי בילדותי, ומעולם לא האמנתי שהם אמיתיים, מעולם לא האמנתי שיש מדינה שהיא בעצם ההמשך של כל מה שקרה בהיסטוריה.

עוזי ברעם: עם זאת, אנחנו צועדים הרבה יותר לשיווק אינדיבידואלי, גם אלקטרוני באמצעות האינטרנט, אבל גם סוכני התיירות וגם גורמי התיירות יצטרכו הרבה יותר להתמחות בתיירות ירוקה, תיירות מדבר, תיירות ארכיאולוגית ותיירות מרפא.

עוזי ברעם: אין ספק, שארץ שכל כך חסרה משאבי טבע אמיתיים, התיירות בה היתה ותמשיך להיות משאב הטבע הגדול ביותר.

עוזי ברעם: ראש הממשלה המנוח יצחק רבין היה ראש ממשלה שראה זאת עין בעין אתנו ועם אנשי תעשיית התיירות.

עוזי ברעם: אני מברך את כל ראשי הענף, את כל העובדים, ואני יודע שמסירות

עוזי ברעם: כם הגדולה תסייע גם לחברה וגם למדינה לצעוד לנתיבים של עצמאות כלכלית.

נחום לנגנטל: תודה רבה.

נחום לנגנטל: חברת הכנסת נעמי חזן, ואחריה – חבר הכנסת יורי שטרן.

נחום לנגנטל: רבותי חברי הכנסת, כלפי שני שרי התיירות לשעבר הייתי לארג', אבל אני אעמוד על כך שנקפיד על לוחות הזמנים, זה יעמוד על שלוש דקות לכל חבר כנסת.

נחום לנגנטל: בבקשה, גברתי.

יורי שטרן: צריך להיות חמש דקות.

נחום לנגנטל: לא, שלוש דקות, כך הודיעו לנו בנשיאות.

נעמי חזן: אדוני היושב-ראש, ידעתי שכאשר תגיע לאשה תתחיל להחמיר.

נחום לנגנטל: לא, גברתי, זו הערה לא הוגנת.

מאיר פרוש: בוא נדלג גם עליה.

נחום לנגנטל: אחריה אנחנו צריכים להתנהג יפה עם העולים החדשים.

נעמי חזן: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אנחנו קיווינו כמה שנים, ששנת 2000 תהיה אולי שנת השיא של התיירות למדינת ישראל ובמדינת ישראל.

נעמי חזן: לצערי הרב, הדבר לא יצא אל הפועל – אף-על-פי שאנחנו בתחילת השנה.

נעמי חזן: לישראל יש ארבעה דברים להציע לתיירים, בגדול, אני אומר זאת בקצרה משום שקודמי דיברו על כך: 1.

נעמי חזן: מזג אוויר יוצא דופן, שמש באילת ושלג בירושלים; 2.

נעמי חזן: אתרים היסטוריים, תרבותיים ודתיים שאין כמותם בשום מקום אחר בעולם; 3.

נעמי חזן: כפי שנוכחנו לדעת היום בצהריים, אוכל מעולה ומגוון; 4.

נעמי חזן: רמת חיים מאוד גבוהה.

נעמי חזן: האלמנטים האלה היו אמורים להביא אותנו למצב שכמעט אין מתחרה בנו, ולא כך הוא, ואני ארצה למנות את הנקודות שבהן יש מקום לשפר כדי להגיע למצב שנוכל להפוך בחמש השנים הקרובות למעצמת התיירות שאני חושבת שכולנו רוצים שנהיה.

נעמי חזן: אגב, התשובה היא לא קזינו.

נעמי חזן: הדבר הראשון, אתחיל בדברים היותר-פרטניים: רמת השירותים בתיירות היא טובה, אבל לעתים קרובות, לתיירים, גם לתיירות פנים וגם לתיירים מבחוץ, יש הרגשה שהם אינם מקבלים את מלוא התמורה, יש הרגשה שאולי מנצלים אותם.

נעמי חזן: לא צריך לתת לאורח הרגשה כזאת.

נעמי חזן: נקודה שנייה, ואדוני שר התיירות, אודה אם תעביר את זה גם לשר לביטחון פנים – הכניסה לישראל מסורבלת ומכבידה.

נעמי חזן: לעתים קרובות, מי שהיה בארץ עשרה ימים בממוצע – היציאה מהארץ היתה כל כך קשה, שהוא לא רוצה לדרוך שוב במדינת ישראל.

נעמי חזן: אמרו קודמי, ואני אחזור על זה, מצב של שלום ואווירה של ביטחון הם חיוניים לתיירות משגשגת, ויש רושם שחייבת להיות מדיניות מאוד ברורה לחמש השנים הקרובות, יחד עם השקעות מתאימות ואווירה כללית של עידוד לתיירות.

נעמי חזן: עצם האפשרות של תיאום תיירות אזורית היום, גם זה דבר שאנחנו צריכים לפתח.

נעמי חזן: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, נציגי הענף שיושבים ביציע הם אנשים שעושים רבות יום יום לכלכלתה ולתדמיתה של מדינת ישראל.

נעמי חזן: חשוב שאנחנו נברך אתכם היום ונבטיח לכם ולכולנו, שנירתם לתקן את הטעון תיקון כדי, אני חוזרת ואומרת, שמדינת ישראל תיהפך להיות מעצמת התיירות שהיא צריכה להיות.

נעמי חזן: תודה רבה, אדוני.

נחום לנגנטל: תודה רבה, גברתי.

נחום לנגנטל: חבר הכנסת יורי שטרן, ואחריו – חבר הכנסת יוסף פריצקי.

נחום לנגנטל: רבי יוסף, אתה אחריו.

יורי שטרן: כבוד היושב-ראש, כבוד השר, חברי הכנסת, כשנקבע הדיון הזה במליאה, דיברנו על מספר מצומצם של דוברים וזמן יותר ממושך לכל אחד מאתנו, כך שהכנתי דברים ליותר משלוש דקות.

יורי שטרן: אני אנסה להיות באיזה מקום באמצע בין מה שתכננתי לבין מה שהוקצב לי.

נחום לנגנטל: כבר הפסדת רבע דקה.

יורי שטרן: קודם כול, ברכותי לאנשי התיירות שהגיעו היום לכנסת.

יורי שטרן: אני מקווה שהיום הזה יסמן איזו תפנית בהתייחסות של הרבה מאוד מוסדות והרבה מאוד אנשים ממקבלי ההחלטות אצלנו בכנסת ובממשלה לנושא התיירות.

יורי שטרן: אני רוצה גם לברך את שני שרי התיירות הקודמים, את עוזי ברעם ואת משה קצב.

יורי שטרן: עוזי ברעם – לדעתי, ממך בעצם התחיל משרד התיירות להיות משרד חשוב, פעיל; הוא נשאר ככה, ואני מקווה שעם השר החדש תהיה הנוכחות שלו בממשלה כמשרד וכענף עוד יותר מורגשת.

יורי שטרן: ענף התיירות הוא ענף שיש בו למדינת ישראל יתרונות טבעיים.

יורי שטרן: זה ענף מהבודדים שאנחנו יכולים להגיד עליו, כמדינה, עם כל מה שיש לנו, שיש לנו פה אוצרות שאין לאחרים.

יורי שטרן: לצערי הרב, לצערנו הרב, אין הרבה תחומים אחרים שבהם מדינת ישראל כל כך נהנית באמת מיתרונות טבעיים, ואנחנו לא משתמשים בהם כמו שצריך.

יורי שטרן: דיברו על תיירות השלום ועל כך שהמצב הביטחוני בהחלט פוגע, אבל גם במצב הביטחוני הנתון שלנו אפשר להפיק פחות ולהפיק יותר.

יורי שטרן: עובדה היא, שגם קפריסין שמתחרה בנו, שעל 600,000 תושביה יש מספר תיירים דומה לשלנו על שטח הרבה יותר קטן – קפריסין היא לא מדינה שנהנית מיציבות.

יורי שטרן: יש לה סכסוך, האי מחולק, ואין לקנא בהם, והם בכל זאת מצליחים.

יורי שטרן: ואנחנו, את שנת 2000 שניתנה לנו מהשמים פספסנו, כאילו לא ידענו שהיא תבוא.

יורי שטרן: הקמנו מינהלת, עשינו עוד כמה צעדים, ובכל זאת זה בא בהפתעה, וההפתעה היתה לא נעימה.

יורי שטרן: בסך הכול, רוב התחזיות לא התממשו.

יורי שטרן: אנחנו צריכים להפיק הרבה מאוד לקחים מהסיפור הזה של שנת 2000, כי שנת 2000 נמשכת ותהיה עוד שנת 2001 והלאה, ואני חושב שאחד התפקידים של משרד התיירות היום הוא לבדוק – באיזה ענף או באיזה מדור – גם איך הגענו לתוצאות הרבה פחות טובות בשנת 2000.

יורי שטרן: כמה דברים שהם על הפרק בענף.

יורי שטרן: ענף התיירות היה אחת הסיבות לכניסת המשק הישראלי למיתון; זאת אומרת, המשבר בענף התיירות שבא בעקבות פיגועי טרור של תחילת 1996.

יורי שטרן: יש לנו היום כל האמצעים כדי להניע את גלגלי המשק הודות להשקעה לא כל כך גדולה בענף התיירות.

יורי שטרן: כמו שהוא היה גורם למיתון, כך הוא יכול להיות בהחלט גורם לצמיחה.

יורי שטרן: מדובר קודם כול בחיזוק משמעותי של מערך השיווק – נאמרו גם כאן כמה דברים על זה.

יורי שטרן: אני רוצה רק בקטע אחד להתייחס לנושא הזה.

יורי שטרן: שיווק זה באמת מפתח להצלחת התיירות ארצה, ואני מציע שמשרד התיירות ישתף פה פעולה הרבה יותר עם השוק הפרטי, עם הגורמים הפרטיים, וחלק גדול מהתקציבים שלו ינצל לא ישירות כמשרד ממשלתי, אלא בשיתוף פעולה עם הסוכנויות, עם המלונאות, עם הגורמים הפרטיים, כתגבור למאמצי השיווק שלהם.

יורי שטרן: עידוד ההשקעות – הצלחנו בשנה שעברה סוף-סוף להחזיר את נושא השיפוצים של בתי-מלון להגדרת עידוד השקעות הון.

יורי שטרן: אני מציע להרחיב את המסגרת.

יורי שטרן: יש ענפים שסמוכים לתיירות – שיפוץ במסעדות, שיפוץ בחנויות ברחובות שהם רחובות תיירותיים.

יורי שטרן: יש כמה נושאים שהם מאוד מאוד רווחיים מבחינת פיתוח התיירות.

יורי שטרן: יש ענפים חדשים, כמו תיירות רפואית, שלא נהנית – – –

נחום לנגנטל: אדוני חבר הכנסת שטרן, אני נותן לך כבר שתי דקות מעבר לזמן.

יורי שטרן: עוד שתי דקות.

נחום לנגנטל: לא.

נחום לנגנטל: עוד שתי דקות אני לא יכול לתת לך, חבר כנסת שטרן.

נחום לנגנטל: אתה יודע שאני אדם בסך הכול נוח ורך, ורגיש אפילו.

יורי שטרן: נחום, עוד שתי דקות באמת, על אמת.

נחום לנגנטל: אין שתי דקות.

נחום לנגנטל: אני לא יכול.

יורי שטרן: התיירות הרפואית לא נהנית לא מעידוד השקעות הון ולא מקרנות השיווק, והגיע הזמן להרחיב את הגדרת החברות או הגופים המסחריים שיכולים ליהנות מההטבות האלה.

יורי שטרן: תיירות פנים, היא חייבת הרבה מאוד תגבור.

יורי שטרן: הורדת המחסומים הביורוקרטיים בכל מה שנוגע לקבלת ויזות, בדיקות ביטחוניות וכו', פיתוח תודעה תיירותית.

יורי שטרן: אותו בודק בשדה התעופה, אם היה עובר איזו הכשרה בסיסית לגבי תיירות מהי ומה דרוש לתייר, אולי היה מתנהג קצת אחרת.

יורי שטרן: בסוף, אולי שלושה דברים.

יורי שטרן: ראשית, מדובר על השמים הפתוחים ועל מה שענף התעופה יכול להביא לתיירות.

יורי שטרן: אני מבקש לשים לב לענף השיט.

יורי שטרן: גם התיירות הימית יכולה לתרום הרבה, ואנחנו לא פיתחנו מספיק, במיוחד תיירות לאורף החוף.

יורי שטרן: דבר שני – הסכמי השלום.

יורי שטרן: ההיבט התיירותי בכל המשאים-והמתנים שלנו עם השכנים – –

נחום לנגנטל: חברת הכנסת בלומנטל.

יורי שטרן: – – חייב לקבל משקל הרבה יותר רציני.

יורי שטרן: ובסוף – בישיבה משותפת של ועדת הכלכלה וועדת הכספים קיבלנו היום החלטה להקים בכנסת ועדת משנה משותפת לשתי הוועדות האלה לנושא התיירות.

יורי שטרן: אני מקווה שההחלטה הזאת תתממש וניצור דרג פרלמנטרי לטיפול בנושא.

נחום לנגנטל: תודה רבה.

נחום לנגנטל: חבר הכנסת יוסף פריצקי.

נחום לנגנטל: חבר הכנסת זבולון אורלב יבוא אחריו.

נחום לנגנטל: אחריו – חבר כנסת צבי הנדל, אחריו – חבר כנסת עמיר פרץ, ויחתום את ברכת המציעים לסדר חבר הכנסת פרוש.

יוסף יצחק פריצקי: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, מכובדינו האורחים, על שניים אבקש לדבר בהצעה הקצרה הזאת לסדר-היום: על תיירות חוץ ועל תיירות פנים.

יוסף יצחק פריצקי: חבר הכנסת קצב, אתה אמרת כאן מעל הדוכן הזה, שזה טבעי שתיירים יחגגו את הסילבסטר בלונדון או בפריס.

יוסף יצחק פריצקי: צר לי, אבל אני כופר בזה.

יוסף יצחק פריצקי: זה לא טבעי.

יוסף יצחק פריצקי: טבעי היה שיבואו לחגוג בירושלים, אבל אם אי-אפשר לקיים חגיגות סילבסטר בירושלים, למה שיבואו?

קריאה: – – –

יוסף יצחק פריצקי: אין סיבה בעולם שיבואו לחגוג בירושלים, הם ילכו לחגוג בלונדון או בפריס.

ראובן ריבלין: הם מכבדים את החגים שלהם.

ראובן ריבלין: אנחנו – – – את החגים שלנו.

יוסף יצחק פריצקי: תיירים באים למדינה שהיא חופשית והיא ליברלית.

יוסף יצחק פריצקי: תיירים לא באים, אדוני היושב-ראש, לאירן.

יוסף יצחק פריצקי: תיירים באים להולנד, תיירים לא באים למדינה שיש בה כפייה דתית כזאת.

יוסף יצחק פריצקי: תיירים באים – כמו שנאמר על-ידי קודמי על הדוכן, ובצדק, וגם על-ידך – לנפוש, לנוח, לבלות וליהנות.

יוסף יצחק פריצקי: ולכן, רבותי חברי הכנסת, כל עוד – – –

נעמי בלומנטל: אבל יש גם יהודים.

יוסף יצחק פריצקי: בהחלט, תיכף נדבר גם על התיירות היהודית שבאה לכאן.

יוסף יצחק פריצקי: התיירות היהודית שבאה לכאן, חברת הכנסת נעמי בלומנטל, למשל, אם היא רפורמית או קונסרבטיבית, לא יכולה לבוא לכאן להתפלל בכותל.

יוסף יצחק פריצקי: מה אנחנו היינו אומרים לו היו תיירים יהודים באים ולא היו נותנים להם להתפלל באתר שהם חושבים שהוא מקודש?

יוסף יצחק פריצקי: אז למה שהם יבואו?

יוסף יצחק פריצקי: אין שום סיבה בעולם שהם יבואו.

מאיר פרוש: הם לא מתפללים שם ולא פה.

יוסף יצחק פריצקי: הם מתפללים גם שם וגם פה, רק בשונה ממך, חבר הכנסת פרוש.

מאיר פרוש: – – – לא שם ולא פה.

מאיר פרוש: הם לא מחפשים להתפלל.

יוסף יצחק פריצקי: ודבר נוסף, אדוני היושב-ראש, עניינה של תיירות פנים.

יוסף יצחק פריצקי: אני מוכרח לומר לכם, רבותי המלונאים היושבים שם – אם אתם שם – שאם ישראלי לא יכול לבוא לבית-מלון ולקבל חביתה בשבת או כוס קפה או דבר מבושל, אז הוא לא יבוא.

יוסף יצחק פריצקי: הוא ייסע לסוף שבוע לפראג, להולנד ולבלגיה – –

מאיר פרוש: זו לא הבעיה – – –

יוסף יצחק פריצקי: – – וזה, בכל הכבוד, רבותי המלונאים, לא עניינה של הכנסת אלא עניינכם, כי כל עוד אתם תיכנעו לשיגיונותיהם של משגיחי כשרות למיניהם וכל עוד לא יהיה אצל אחד מכם האומץ – ואני חושב גם התבונה העסקית, לא רק האומץ – לקום ולומר: אני, יש לי בית-מלון חילוני ואצלי אוכלים חביתה בשבת ואצלי מבשלים בשבת, בואו לנפוש אצלי – לא יבואו אליכם תיירי פנים.

קריאה: – – –

יוסף יצחק פריצקי: ולכן, מעל הבמה הזאת אני מבקש לנצל את ההזדמנות ולקרוא אליכם: בתי-מלון כשרים – כן.

יוסף יצחק פריצקי: בתי-מלון בלא תעודת כשרות – גם כן.

יוסף יצחק פריצקי: ואם תמשיכו ותיכנעו לגחמות של משגיחי כשרות, אל תתפלאו על כך שתיירות הפנים אצלכם כל כך נמוכה.

יוסף יצחק פריצקי: תודה רבה.

נחום לנגנטל: תודה רבה.

נחום לנגנטל: חבר הכנסת זבולון אורלב.

נחום לנגנטל: אחריו – חבר הכנסת צבי הנדל.

נחום לנגנטל: עד שחבר הכנסת אורלב יתפוס את מקומו, אני אומר את זה בשם חבר סיעתו, חבר הכנסת ביבי, שביקש – – –

נעמי בלומנטל: חברת הכנסת חזן, הוא שאל למה מרצ לא נלחמת על החביתה בשבת?

נעמי בלומנטל: הם חשבו שמרצ – – –

נחום לנגנטל: חברת הכנסת בלומנטל, גמרנו, שמענו.

נחום לנגנטל: חבר הכנסת אורלב, בבקשה.

זבולון אורלב: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אדוני שר התיירות, ראשי תעשיית התיירות ביציע המכובדים, למדינת ישראל יש אוצרות בלעדיים, מהחשובים ביותר בעולם, בזכות המקומות הקדושים לכל הדתות, נכסי ארכיאולוגיה ואתרים היסטוריים, וגם לנכסי הטבע והנוף ולמזג האוויר יש ייחוד ויתרון.

זבולון אורלב: לכן, ראוי שמדינת ישראל תהיה גם מדינת תיירות.

זבולון אורלב: לצורך זה נחוצה מודעות האוכלוסייה לחשיבות התיירות ולתרומתה לחברה ולמשק בישראל.

זבולון אורלב: קשה להתחיל לחנך מבוגרים, צריך להתחיל בנוער.

זבולון אורלב: לכן, יש למערכת החינוך תפקיד מרכזי להוביל את השינוי ביחס לתיירות, ושנהיה מדינה שאזרחיה מבינים את החשיבות בקבלת התייר, מדינה שמכשירה את בוגריה לשרת בתעשיית התיירות וחברה שמעודדת תיירות פנים.

זבולון אורלב: למערכת החינוך יש השפעה מכרעת בהעמדת התיירות במקום הנכון והראוי בסדר-היום הלאומי, החברתי והתרבותי ובהטמעת מרכזיותה של התיירות בחיי המדינה בקרב התלמידים.

אבשלום וילן: – – –

מיכאל איתן: – – –

נחום לנגנטל: חבר הכנסת וילן.

נחום לנגנטל: חבר הכנסת איתן, הפסקתי את הדיון בגללך, אי-אפשר כך.

נחום לנגנטל: חבר הכנסת אורלב, בבקשה.

זבולון אורלב: יש במערכת החינוך התחלות מעטות, כך נוכחנו היום לדעת בישיבת ועדת החינוך והתרבות.

זבולון אורלב: בשנה זו מתקיימים פרויקטים ניסויים בחינוך לתיירות בבתי-הספר היסודיים בירושלים, באילת, בטבריה, בדליית-אל-כרמל, בעכו וברעננה.

זבולון אורלב: התוכנית כוללת שלושה מרכיבים עיקריים: לארח תיירים, להיות תייר, ובעיקר – ערכים חינוכיים של פגישה ולימוד לקבל את הזר ואת השונה.

זבולון אורלב: בחינוך העל-יסודי לומדים במגמת תיירות בסך הכול, בכל שכבות הגיל, 2,000 תלמידים, מתוך כ-700,000, וניגשים לבגרות כ-400 תלמידים מתוך כ-60,000 תלמידים בשנתון.

זבולון אורלב: זו טיפה בים, התחלה מצומצמת ומאוחרת.

זבולון אורלב: אין ספק שהחינוך לתיירות יתרום להעלאת קרנו של הענף בעיני הדור הצעיר, ודימוי יוקרתי יותר עשוי להיות גורם משיכה גדול יותר של כוח-אדם איכותי מקרב הנוער, שימצא בתיירות מקצוע ראוי ומקור פרנסה מכובד.

זבולון אורלב: חשוב להדגיש, שהחינוך לתיירות הוא בראש ובראשונה חינוך לערכים חשובים של סובלנות ופתיחות כלפי זרים ושונים, פיתוח מודעות למעלותיה של המדינה, ובעיקר חיזוק תחושת ההשתייכות לארץ-ישראל, למורשתה, לתרבותה ולנופיה.

זבולון אורלב: משרד התיירות חייב לערוך שינוי יסודי בגישתו לחינוך לתיירות.

זבולון אורלב: יש צורך שמשרד החינוך, בשיתוף עם משרד התיירות, יקצה יותר משאבים להכנת תוכניות לימודים בכל רמות החינוך, וייתן עדיפות להפעלת התוכניות ביישובים שהם יישובי תיירות.

זבולון אורלב: יש לקרוא למועצה להשכלה גבוהה לקדם יותר את האקדמיזציה של מקצועות התיירות.

זבולון אורלב: לסיכום, אני מקווה שגם הכנסת תוכל לקרוא למשרד החינוך לתת ביטוי הולם לתיירות ולשלב את המקצוע, בעתיד הקרוב, בנושא המרכז של מערכת החינוך.

זבולון אורלב: תודה רבה.

נחום לנגנטל: תודה רבה.

נחום לנגנטל: חבר הכנסת צבי הנדל.

נחום לנגנטל: כאן אולי המקום לברך בשם חבר סיעתך, חבר הכנסת ביבי, את המלונאים מטבריה.

נחום לנגנטל: רק בגלל טעות בסיעה לא הוא זה שנשא את דבריו לכבודכם, אלא חבר הכנסת אורלב, אז אני מנצל את ההזדמנות שאני פה יושב-ראש הישיבה ומוסר לכם את איחוליו.

נחום לנגנטל: בבקשה, חבר הכנסת הנדל.

צבי הנדל: אדוני היושב-ראש, כבוד השר, חברי חברי הכנסת, אורחים יקרים – ראשית, יישר כוח למארגני היום הזה.

צבי הנדל: חשוב להעלות לתודעת הציבור את הנכס החשוב הזה, את המפעל החשוב הזה, הוא מפעל התיירות.

צבי הנדל: אתחיל בדבר קצת קנטרני, ואני מודה מראש בפני שר התיירות שלא ערכתי בדיקה לעומק אלא שוחחתי עם איש אחד בודד.

צבי הנדל: מאחר שזה הקפיץ אותי, אני מעלה את זה כאן, ואני חושב שזה ראוי לבדיקה.

צבי הנדל: פגשתי חבר, תייר, ושאלתי אותו: איך התרשמת, עשית טיול בארץ, היית בעיר הקודש, בירושלים – –

יגאל ביבי: בטבריה.

צבי הנדל: עיר הקודש טבריה.

צבי הנדל: – – איך התרשמת?

צבי הנדל: הוא אמר לי: תשמע, דבר אחד ברור, לערבים יש משפחות ענקיות.

צבי הנדל: אמרתי לו: זה מה שהתרשמת, מה זה שייך לתיירות?

צבי הנדל: והוא אמר לי: תשמע, היה לנו מדריך, בחור נחמד, כל צומת שהגענו אליה – –

רחבעם זאבי: אליו, צומת זה זכר.

צבי הנדל: אם אתה אומר, אז אליו, לא אתווכח אתך.

צבי הנדל: – – הוא אמר לנו שכאן נרצח בן דודו, וכאן בן אחיו, וכאן היהודים הציונים הרגו והרסו, והקימו על החורבות.

צבי הנדל: והדוד הזה, והבן דוד, והבן דודה, והבן של החבר של הדוד של השכן.

צבי הנדל: הוא אמר לי: יצאנו בהרגשה, כל האוטובוס, שלכל משפחה ערבית בישראל, לבני דודי הערבים, יש מאות בני משפחה.

צבי הנדל: אז חוץ מבדיחות הדעת שאני מביא כאן, אני מבקש משר התיירות להיכנס לכל הנושא הזה של בחינת מדריכי התיירות בישראל, כך שלאחר שאנחנו מובילים תיירים ומסבירים להם, הם יהפכו לשגרירים טובים שלנו בחו"ל, ולא למי שמכפישים את שמנו.

צבי הנדל: מעבר לזה, אמרתי היום בישיבה המשותפת של ועדות הכספים והכלכלה, שהתיירות היא הענף מכפיל-התעסוקה הגדול יותר מכל הענפים האחרים.

צבי הנדל: יושב פה יושב-ראש ההסתדרות, וראוי שנדע כולנו, שאם נעזור ונפתח תיירות ותשתית תיירות דרך הרשויות המקומיות ודרך משרד התיירות והמשרדים הרלוונטיים – אין עוד ענף שמסוגל ליצור על כל עובד במלון עוד כמה עובדים שמסתובבים סביב הענף הזה מחוץ למלון עצמו, אם זה נהגים, עובדי מכבסה ומה לא.

צבי הנדל: תעשיות שלמות.

צבי הנדל: ודאי תשתית תיירותית, ודאי מקומות קדושים, ודאי תיאטראות וכו' וכו'.

צבי הנדל: לכן, נושא התיירות במדינת ישראל מוכת האבטלה ראוי שיקבל את הדגשים הראויים, שמעולם שום ממשלה לא התייחסה אליהם בכבוד הראוי.

צבי הנדל: מעולם.

צבי הנדל: בכסף קטן יחסית, אם נתגבר את הנושא התיירותי – הרווח המיידי שנפיק ממנו יהיה לאין ערוך גדול יותר מכל השקעה בכל תחום אחר.

צבי הנדל: תודה ובהצלחה.

נחום לנגנטל: תודה.

נחום לנגנטל: חבר הכנסת עמיר פרץ, ואחריו – חבר הכנסת מאיר פרוש.

עמיר פרץ: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, כבוד שר התיירות, כבוד שר התיירות לשעבר חבר הכנסת עוזי ברעם, חברי נציגי העובדים מבתי-המלון, הנהלות בתי-המלון וכל מי שמעורב בתחומי תיירות שונים, מרובים, מגוונים מאוד במדינת ישראל – אני יודע שבאוויר מרחפת לה התחושה, שייתכן שהפסדנו את שנת 2000.

עמיר פרץ: ואני מאוד מקווה ששר התיירות אכן ירגיע אותנו ויאמר, שאף שאנחנו מדינה שאומרים שהיא מדינת ה"סמוך" – אולי אחד סמך על השני ובסוף מצאנו את עצמנו לא מספיק ערוכים, לא מספיק מוכנים, ולא יצרנו את הכלים שעיצבו את האטמוספירה בכל רחבי העולם ובמדינת ישראל כדי שנפיק את התועלת המרבית לשנת 2000.

עמיר פרץ: כשרואים את ענף התיירות, רואים את אחד הענפים שלמרות כל הקשיים נמצא בהתפתחות עקבית, רואים שהיקף המועסקים בענפים האלה הולך וגדל, רואים מגוון גדול מאוד של מקצועות.

עמיר פרץ: היום בתי-המלון הם לא מה שהכרנו, שהכול ידני.

עמיר פרץ: אומנם אנחנו פוגשים רק את המלצר שמגיע אלינו, או אולי, אם יש לנו מזל, אנחנו יודעים מי זה הקונדיטור ומי זה השף, אבל להפעיל בתי-מלון זה עסק מורכב, זה מערכות ייצור שלמות, זה תכנון, זה אנשי מחשב, זה אנשי תוכנה, זה ענפים שיש בהם כל מגוון המקצועות שהיינו רוצים לראות.

עמיר פרץ: ענף התיירות הוא לא רק בתי-מלון.

עמיר פרץ: צריך לזכור, שכדי שהתייר הישראלי והתייר שמגיע מחוץ-לארץ ירגיש שאכן הוא מקבל את התמורה המלאה למה שהוא נותן, אנחנו גם צריכים לבדוק מה מתרחש במערכות הנוספות.

עמיר פרץ: אין לי ספק שכל אחד מאתנו שמסתובב בענף המסעדנים – איך קוראים לזה?

עמיר פרץ: כל מי שמסתובב בענפים התומכים, במסעדות ובבתי-האירוח ובכל אתרי התיירות בישראל, רואה שיש לנו הרבה מאוד מה לעשות.

עמיר פרץ: אני רוצה לומר לשר התיירות, אני חושב שאתה מקבל ענף בשעת כושר בלתי רגילה.

עמיר פרץ: יש לנו תקוות גדולות מהענף הזה.

עמיר פרץ: אף-על-פי שחלק גדול מהקבוצות שמועסקות בענף הזה הן קבוצות שמקבלות, לצערי הרב, שכר מאוד מאוד נמוך, הם נותנים עבודה מסורה מאוד.

עמיר פרץ: ואני מאוד מקווה, אדוני שר התיירות, שהענף יצמח ויחד אתו יצמחו מקומות עבודה ויחד אתו ניתן איזה גיבוי כלכלי אמיתי לכך שאפשר להתקיים בכבוד במדינה הזאת ולהרגיש שייכים לענף עם יוקרה ועם יכולת לפרנס משפחה ולהתקיים במדינת ישראל.

נחום לנגנטל: תודה רבה.

נחום לנגנטל: חבר הכנסת מאיר פרוש.

נחום לנגנטל: אני מקדם בברכה גם את חברי יעקבסון.

נחום לנגנטל: אני מבין שהתיירות באמת חולה, כי אם יבואני תרופות כבר הגיעו לפה, אז כנראה באמת המצב דורש שיפור בריאותי.

נחום לנגנטל: בבקשה, חבר הכנסת פרוש.

מאיר פרוש: אדוני היושב-ראש, מכובדי השר, חברי הכנסת, נדמה לי שאין חולק על הקביעה, שארץ-ישראל יכולה לשמש מוקד משיכה למיליוני תיירים, הרבה מעל ומעבר למספר המגיע אלינו מדי שנה.

מאיר פרוש: אני מדגיש במיוחד את ארץ-ישראל ואומר ארץ-ישראל, מכיוון שיש בה היסטוריה ויש בה אתרים היסטוריים, וכל מי שקרא פרק בתנ"ך, ארץ זו מעוררת בו סקרנות ועניין.

מאיר פרוש: אבל בכל שנות המדינה טעינו כאשר ניסינו לשווק את המדינה יותר כמוקד לנופש ובילוי, תוך שימת דגש על החופים ובתי-המלון.

מאיר פרוש: חבר הכנסת פריצקי, אתמול הייתי במועצת חוף עזה, בגוש-קטיף, וביקרתי גם בחווה בתל-קטיפה, ליד זה יש כבר גם לפלסטינים חוף, החוף זה הוא אולי למיוחסים.

מאיר פרוש: אני רוצה לומר לך, אדוני היושב-ראש, אנחנו לא נוכל להתחרות עם החופים של יוון או ספרד, גם לא נוכל להתחרות עם החביתות של איטליה וגם לא עם השרימפס ובשר החזיר מהולנד, בעיקר לא במחירים.

מאיר פרוש: ולכן זו טעות אסטרטגית לבנות את המוצר התיירותי שלנו כמדינת נופש ושמש.

מאיר פרוש: זה יכול להיות מקסימום מוצר לוואי ולא המוצר עצמו.

מאיר פרוש: מכאן גם נבעה, אדוני השר, השגיאה הגדולה – אני מדגיש: השגיאה הגדולה – שבנינו בעיקר בתי-מלון של חמישה כוכבים, ומראש ייעדנו את המדינה לתיירות עשירה ולא לתיירות עממית, וכבר דובר על כך כאן.

מאיר פרוש: אילו ניתן להתחיל הכול מחדש, ראוי היה לבנות הרבה בתי-מלון של ארבעה כוכבים ואפילו שלושה כוכבים, כדי למשוך לארץ תיירות עממית.

מאיר פרוש: תיירות עממית משמעה מבחינה כלכלית מחזור יותר גדול עם רווח קטן, במקום מחזור קטן עם רווח גדול לכאורה.

מאיר פרוש: התיירות העממית היא גם פחות רגישה לאירועים ביטחוניים, שגורמים, לצערנו, לביטול הזמנות של תיירים.

מאיר פרוש: אדוני היושב-ראש, יש בעיה נוספת, שלצערי לא מרבים לדבר עליה, והיא בעוכרי הפיתוח של תנועת תיירות גדולה.

מאיר פרוש: אנחנו מנסים להתחנף לתיירות הנוצרית, במקום להבליט דווקא את האתרים היהודיים ההיסטוריים.

מאיר פרוש: אני חייב לספר סיפור.

מאיר פרוש: סיפר לי תייר יהודי מבלגיה: אני הצטרפתי לקבוצה מאורגנת, ולאורך כל הדרך התייחסו מדריכי הסיור לאתרים נוצריים וכמעט בכלל לא לאתרים היהודיים, או בצורה בולטת פחות.

מאיר פרוש: מעניין למדי, אמר לי אותו תייר יהודי מבלגיה, והוא סיפר שדווקא זוג נוצרים שאלו בתמיהה: האם לא גרו בארץ הזאת יהודים בכל שנות ההיסטוריה?

מאיר פרוש: אני רוצה לסיים, אדוני היושב-ראש, ולומר: כדי לפתח תיירות בממדים גדולים יותר יש לנקוט צעדים אחדים: 1.

מאיר פרוש: להבליט את הארץ על אתריה היהודיים ההיסטוריים; 2.

מאיר פרוש: לפנות אל קהלי יעד עממיים ולאו דווקא עשירים; 3.

מאיר פרוש: לבנות כפועל יוצא מכך הרבה יותר בתי-מלון עממיים מדרגות שלושה וארבעה כוכבים.

מאיר פרוש: תודה רבה.

נחום לנגנטל: תודה רבה.

נחום לנגנטל: ישיב כבוד שר התיירות.

נחום לנגנטל: בבקשה, אדוני השר.

נחום לנגנטל: ולאחר מכן אנחנו נסתפק בדבריך.

אמנון ליפקין-שחק: אדוני היושב-ראש, חברות וחברי הכנסת, את היום הזה הקדישה הכנסת לתיירות, ועוד לא תם יומה של הכנסת, אבל נדמה לי שיש לא רק חידוש ביום הזה, אלא יש בו גם הבנה, שאנחנו עוסקים באחד הדברים שיכולים להשפיע בוודאי על כלכלת מדינת ישראל, בוודאי על האבטלה במדינת ישראל, בוודאי על עוד כמה דברים שעלו מתוך דבריהם של חברי הכנסת.

אמנון ליפקין-שחק: ציפיתי שבאמת תהיה אחדות דעים בכל הנושאים.

אמנון ליפקין-שחק: מצאנו גם בתוך השאלה הזאת כל אחד את הנישה שלו וכל אחד את המאפיינים שהוא רואה.

אמנון ליפקין-שחק: אני אומר לכם, שבתיירות יש מקום לכולם.

אמנון ליפקין-שחק: יש מקום לתיירות הדתית, יש מקום למי שרוצה חביתות בשבת.

אמנון ליפקין-שחק: יש מקום לכולם, כי בתיירות אין גבולות, התיירות היא לבני כל הדתות והתיירות היא לאלה שיש להם כסף למלונות של חמישה כוכבים ולאלה שבאים עם תרמיל על הגב וישנים במקומות שעולים דולרים בודדים.

אמנון ליפקין-שחק: והעולם השתנה.

אמנון ליפקין-שחק: אם אנחנו רוצים להשתלב בתיירות העולמית, גם מדינת ישראל צריכה להשתנות.

אמנון ליפקין-שחק: ומדינת ישראל משתנה.

אמנון ליפקין-שחק: העולם משתנה.

אמנון ליפקין-שחק: שמענו הבוקר את המספרים – לא כולכם הייתם נוכחים – ואני אתן מספרים אחדים רק בשביל להבין את גודל השינוי.

אמנון ליפקין-שחק: לפני 50 שנה, ב-1950, נספרו 25 מיליון תיירים בעולם.

אמנון ליפקין-שחק: בשנת 2000, 50 שנה אחר כך, יהיו כמעט 700 מיליון תיירים.

אמנון ליפקין-שחק: זה השינוי.

אמנון ליפקין-שחק: מי שלא מבין אותו, לא מבין שהגידול הזה יימשך.

אמנון ליפקין-שחק: יותר קל לנסוע בעולם, יותר מהר לנסוע, אמצעי התחבורה יותר זולים, לאנשים יש יותר פנאי, לאנשים יש יותר כסף, ולכן גם היום 200 מיליון אנשים בעולם עוסקים בתיירות.

אמנון ליפקין-שחק: אחד מכל 12 אנשים עובדים – עובד היום בתיירות.

אמנון ליפקין-שחק: את זה צריך להבין וצריך לראות איך אנחנו מיישמים כאן ככל שנוכל והופכים את תעשיית התיירות לתעשייה שמשפיעה יותר במשק הישראלי.

אמנון ליפקין-שחק: ורק לאגן הים התיכון הזה שלנו, שלא כל כך רחוק מאתנו, מגיעים כל שנה 200 מיליון תיירים.

אמנון ליפקין-שחק: וב-1998, לפני שנתיים, הגיעו למזרח התיכון 15 מיליון תיירים.

אמנון ליפקין-שחק: אלה המספרים.

אמנון ליפקין-שחק: הם ילכו ויגדלו.

אמנון ליפקין-שחק: הם לא עומדים במקום.

אמנון ליפקין-שחק: והשאלה היא, איך אנחנו גדלים אתם?

אמנון ליפקין-שחק: בשנת 1999, ובאמת אינני רוצה להיכנס כאן לוויכוח מה השפיע – אתם יודעים מה, מה זה חשוב.

אמנון ליפקין-שחק: לא שלא חשוב להבין; מי שלא יבין מה משפיע, לא ידע להשפיע בעתיד.

אמנון ליפקין-שחק: אבל בשנת 1999 חזרנו מכל מיני סיבות למספר התיירים שביקרו במדינת ישראל בשנת 1995; ובנובמבר 1994 התפוצץ אוטובוס בדיזנגוף; בינואר 1995 היה אירוע קשה וכואב בצומת בית-ליד.

אמנון ליפקין-שחק: עד לרצח ראש הממשלה רבין בנובמבר היו עוד אוטובוסים ברמת-גן ובירושלים, ולא ידענו נחת ולא ידענו שקט, והיו פה מתיחויות.

אמנון ליפקין-שחק: יש מחיר לכל אירוע ביטחוני.

אמנון ליפקין-שחק: ואפשר גם להתאושש מהאירועים הביטחוניים.

אמנון ליפקין-שחק: בסופו של דבר, שנת 1995 היתה שנת השיא, וחזרנו ב-1999 אל המספרים ההם.

אמנון ליפקין-שחק: זה לא מספיק.

אמנון ליפקין-שחק: 2.5 מיליוני תיירים זה באמת מספר שרחוק מלמצות את הפוטנציאל שלנו, כל מי שמסתובבים מסביבנו, אותם 200 מיליון שבאים לאגן הים התיכון.

אמנון ליפקין-שחק: ואצלנו מתפתחת עוד תיירות שהוזכרה כאן על-ידי חלק מחברי, והיא טובה והיא נכונה, וגם היא גדלה ומתפתחת יפה מאוד, וזה מה שאנחנו קוראים תיירות הפנים.

אמנון ליפקין-שחק: גם לאזרח הישראלי יש יותר זמן.

אמנון ליפקין-שחק: יש לו יותר צורך לבלות ויש לו גם יותר משאבים ויש לו גם לאן לנסוע.

אמנון ליפקין-שחק: יש יותר בתי-מלון, יש יותר אטרקציות ויש לאן לנסוע בתוך מדינת ישראל.

אמנון ליפקין-שחק: ולכן, ביחד, גם תיירות הפנים וגם תיירות החוץ הביאו לזה שאנחנו עומדים בפני ענף שהפוטנציאל שלו לשנים הבאות יכול להיות כפול מכפי שהוא היום, ומעבר ל-60,000 איש שעובדים היום באופן ישיר בתיירות ועוד כ-150,000 איש שעובדים באופן עקיף, כבר בשנה הזאת, בשנת 2000 – בשנה שנלחמים בה באבטלה – אפשר לייצר דרך תעשיית התיירות עוד 20,000-15,000 מקומות עבודה; להגדיל את הכנסות המדינה, להביא למדינת ישראל מעבר ל-3.5 מיליארדי דולר שהגיעו מתיירים ב-1999 ולהתקרב ל-4.5 מיליוני דולר רק מתיירות חוץ ולא מתיירות פנים.

אמנון ליפקין-שחק: כל זה בידינו.

אמנון ליפקין-שחק: 15,000 מקומות עבודה זה לא דבר זניח, לא ברמות האבטלה הקיימות במדינת ישראל, וחלק גדול מהעובדים האלה, או חלק גדול מהאטרקציות התיירותיות הן בפריפריה, שם מוקדי האבטלה הם גם יותר גדולים.

אמנון ליפקין-שחק: דיברו פה על שנת 2000 – אנחנו בכלל אוהבים להלקות את עצמנו – אני אומר לכם, ודאי שאפשר היה לעשות יותר, אבל גם נעשה לא מעט.

אמנון ליפקין-שחק: ערים כמו נצרת עלו על מפת התיירות בצורה הרבה יותר חזקה מכפי שהן היו, רק בזכות השקעות שהיו לפני במשרד לקראת שנת 2000.

אמנון ליפקין-שחק: אבל מי שמסתפק במה שהיה, טועה.

אמנון ליפקין-שחק: אי-אפשר להשקיע בתיירות יותר, לרבות בשיווק התיירות למדינת ישראל, ולמכור את התיירות לכולם – לכל מי שמדינת ישראל יכולה לעניין אותו – בלי תקציבים.

אמנון ליפקין-שחק: אי-אפשר לעשות את זה בלי תוספת תקציב לשיווק מדינת ישראל בעולם.

אמנון ליפקין-שחק: והתקציבים האלה יחזירו לקופת המדינה פי כמה יותר ממה שהמדינה תשקיע היום בשיווק תיירות.

אמנון ליפקין-שחק: אני מאמין גדול גם בתיירות האזורית, אף שהיא בשנה הבאה לא תשנה את האחוזים בגדול.

אמנון ליפקין-שחק: היא קטנה, אבל היא חשובה, כי גם שם בוודאי יש פוטנציאל של גידול.

אמנון ליפקין-שחק: וגם שם התחילו מעשים בשנים האחרונות, ויש התגברות של עשייה בתיירות האזורית, ובעיקר בינינו, או בין ישראל לירדן, ובין ישראל למצרים, בין אנשי עסקים פרטיים.

אמנון ליפקין-שחק: אנחנו גם חייבים ליישם תוכנית רב-שנתית שאנחנו מכינים.

אמנון ליפקין-שחק: התיירות הכפרית במדינת ישראל היא בחלקים נרחבים – כמו בגבול הצפון ובמקומות נוספים – תחליף לחקלאות, או משלים של הירידה במועסקים בחקלאות.

אמנון ליפקין-שחק: התיירות הכפרית מגיעה לפריפריה ועוזרת שם לפרנסתם של יישובים שנלחמים על קיומם, ולכן צריך יהיה להמשיך ולסייע לה.

אמנון ליפקין-שחק: בתיירות בכלל במדינת ישראל – ודיבר עליה כל מי שדיבר קודם על הצורך בהשקעה בחינוך – יש גם דברים משלימים לאיכות החיים שלנו: יש בה אסתטיקה, יש בה בתי-מלון מכל הסוגים ויש בה אטרקציות שלא רק התיירים הזרים נהנים מהן.

אמנון ליפקין-שחק: כולנו, כל אזרחי המדינה, נהנים מההשקעות האלה.

אמנון ליפקין-שחק: אבל אם לא נעשה לשיפור היחס, גם בשדה-התעופה בן-גוריון, גם ברחובות הערים, גם בכל מקום – אם בבידוק הביטחוני ואם בכל מקום אחר – אנחנו נפריע לתיירות להתפתח.

אמנון ליפקין-שחק: אם לא נמצא את הפתרונות לטיסות יותר נוחות, נפריע לזרם התיירים להגיע.

אמנון ליפקין-שחק: ולכן, יש במדינת ישראל בוודאי תיירות דתית של בני שלוש הדתות המונותאיסטיות.

אמנון ליפקין-שחק: יש גם תיירות נופש, גם בים התיכון וגם באילת.

אמנון ליפקין-שחק: יש גם תיירות רפואית, ויש גם תיירות כפרית ותיירות אקולוגית ותיירות חקלאית ומדברית ותיירות ספורט וכנסים.

אמנון ליפקין-שחק: ואת כל הסוגים האלה נכון לעודד, כי הם גם מביאים לצמיחה כלכלית, הם גם מביאים ליצירת מקורות תעסוקה, והם גם יוצרים שגרירים טובים, כי הם יהיו אלה שיביאו את התיירים של השנים הבאות למדינת ישראל.

אמנון ליפקין-שחק: אני מציע לחברי הכנסת להסתפק בדברי אלה.

אמנון ליפקין-שחק: תודה רבה.

אברהם בורג: תודה רבה.

אברהם בורג: רבותי חברי הכנסת, אני חושב שהצעתו של השר היא ראויה, אבל אנחנו נשאל בכל זאת: חבר הכנסת קצב מסתפק בהודעת השר?

אברהם בורג: חבר הכנסת ברעם?

אברהם בורג: חברת הכנסת חזן?

אברהם בורג: תודה.

אברהם בורג: חבר הכנסת שטרן?

אברהם בורג: תודה רבה.

אברהם בורג: חבר הכנסת פריצקי?

אברהם בורג: תודה רבה.

אברהם בורג: חבר הכנסת אורלב?

אברהם בורג: תודה רבה.

אברהם בורג: חבר הכנסת הנדל?

אברהם בורג: בשם סיעתו, תודה.

אברהם בורג: חבר הכנסת עמיר פרץ?

אברהם בורג: מסתפק, תודה.

אברהם בורג: חבר הכנסת מאיר פרוש?

אברהם בורג: תודה רבה.

משה קצב: למרות קוצר הזמן, אני רוצה להסכים פה-אחד להעביר לוועדת הכלכלה.

אברהם בורג: לא נראה לי שיש בעיה עם זה.

אברהם בורג: לא, אם אנחנו מסתפקים בהודעת השר אנחנו לא מעבירים לוועדה, כי אם אתה מעביר לוועדה אז יש הצעות נוספות.

אברהם בורג: נדאג בדרך אחרת שיהיה דיון בוועדה, בסדר?

אברהם בורג: נסתפק בהודעת השר.

אברהם בורג: לא נעקוף את התקנון.

אברהם בורג: אני מודה לכל המשתתפים, לשר, לאורחים ולמוזמנים.

אברהם בורג: שנת תיירות טובה.

אברהם בורג: להתראות בשנת 3000.

אברהם בורג: תודה רבה.

אברהם בורג: רבותי חברי הכנסת, אנחנו נעבור לנושא הבא בסדר-היום שלנו – כמה מפתיע – הצעת סיעת הליכוד להביע אי-אמון בראש הממשלה בשל עמותות ברק וביקורת מבקר המדינה.

אברהם בורג: ינמק את האי-אמון השר אריאל שרון, וישיב השר חיים רמון.

קריאה: השר לשעבר.

אברהם בורג: סליחה, השר לשעבר אריאל שרון.

אברהם בורג: אני מבקש מהמזכירות לתקן.

אריאל שרון: אדוני יושב-ראש הכנסת, כנסת נכבדה, תרשה לי לפתוח בהתנצלות.

אריאל שרון: אני מתנצל.

אריאל שרון: עד עכשיו חשבתי שראש הממשלה מנהל הכול לבד, מקבל החלטות בעצמו, פועל בגפו, ואף האשמתי אותו על כך.

אריאל שרון: והנה לפתע למדנו שלא כך הדבר.

אריאל שרון: מתברר שבנושא חשוב כל כך, הקשור באושיות החוק, ביסודות המשטר הדמוקרטי, בהבטחותיו לבוחר, ראש הממשלה לא ידע, לא שמע, לא הכיר, לא חש, אפילו לא חשד שבמערכת הבחירות שהוא עמד בראשה נעשו מעשים המחייבים היום חקירה פלילית.

אריאל שרון: אינני מתכוון לעסוק כאן היום בשאלה מי עדכן אותו בבוקר, מי אמר לו בערב, מי לחש באוזניו בחשכת הליל.

אריאל שרון: נשאיר זאת למשטרה בחקירתה הפלילית.

אריאל שרון: תהיה לה הרבה עבודה, הרבה מאוד.

אריאל שרון: לפנינו בעיה חמורה של אמינות, אמינות ראש הממשלה.

אריאל שרון: השאלה היא אם ידע או לא ידע.

אריאל שרון: אם ידע וחשב שהפעולה תקינה ואינה נוגדת את החוק, מדוע הדבר נעשה בסתר?

אריאל שרון: מה יש כאן להסתיר?

אריאל שרון: מנהיגות אמינה לא מתחמקת.

אריאל שרון: מנהיגות אמינה לוקחת אחריות.

אריאל שרון: אך אם ראש הממשלה לא ידע, כדבריו – – –

שלום שמחון: עובדה שראש הממשלה שלנו לא היה עד היום בחקירה.

ויצמן שירי: להבדיל ממך.

שלום שמחון: עד היום הוא לא היה בחקירה.

אברהם בורג: תודה.

אברהם בורג: הנקודה הובהרה, חבר הכנסת שמחון.

אברהם בורג: חבר הכנסת חוגי, ברוך הבא.

אריאל שרון: אך אם ראש הממשלה לא ידע, כדבריו, הדבר חמור בהרבה, כי אז מתעורר הספק מה הוא עוד לא יודע.

אריאל שרון: אם היה עסוק מעל הראש במערכת הבחירות, ברור שכראש ממשלה הוא עסוק הרבה יותר, ומסביבו נשארו אותם מוחות שסייעו לו להיבחר, והם יועצי הסתר שלו היום.

אריאל שרון: ואני שואל: האם ראש הממשלה יודע מה קורה בסוריה?

אריאל שרון: מה כוונותיו האמיתיות של אסד?

אריאל שרון: מה הן מזימותיו של ערפאת?

סופה לנדבר: אתה לא חושב שאתה יותר מדי ציני?

אריאל שרון: האם ראש הממשלה יודע שאסד מסייע ל"חיזבאללה" ודוחף אותו לפעילות?

אריאל שרון: האם הוא יודע מה ששירותי המודיעין כולם יודעים – –

ויצמן שירי: כמו שידעת מה קרה בלבנון.

אריאל שרון: – – שה"חיזבאללה" לא יזנח את הטרור, ובמקרה של הסכם עם סוריה הארגון כבר נערך לפעילות בתוך ישראל ונגד יעדים ישראליים ויהודיים בעולם?

אריאל שרון: האם שמע ראש הממשלה על המאמר האנטישמי שהופיע היום ב"תישרין", שבו טוענים אנשיו של "אבי סוריה המודרנית", כדברי החנופה של ראש הממשלה, שישראל גרועה מהנאצים ושהיא סותמת את הפיות למכחישי השואה?

אריאל שרון: האם ראש הממשלה יודע מה קורה בלבנון?

אריאל שרון: האם הוא מבין את המשמעות החמורה של כניעה ל"חיזבאללה"?

אריאל שרון: האם ראש הממשלה יודע את המשמעות האמיתית של ישיבת הסורים על מקורות הירדן ובקרבת הכינרת, ושל מסירת החרמון שאין לו תחליף, כפי שאומר המודיעין שלנו?

אריאל שרון: האם ראש הממשלה יודע שעירק ממשיכה במאמציה לייצר נשק להשמדה המונית והוא אינו מתנה את ויתוריו בחידוש פיקוח יעיל על עירק?

אריאל שרון: האם ראש הממשלה יודע שדרכו בירושלים מביאה לחלוקתה של ירושלים?

אריאל שרון: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, ברק מחלק את ירושלים.

אריאל שרון: ברק מחלק את ירושלים.

ויצמן שירי: מאמינים לך.

סופה לנדבר: – – –

אבשלום וילן: חבר הכנסת שרון, אתה ובנימין נתניהו – – –

ויצמן שירי: אתה מחלק את ירושלים יותר – – –

ראובן ריבלין: – – –

אברהם בורג: חבר הכנסת וילן, תודה.

אברהם בורג: חבר הכנסת שירי, תודה.

אברהם בורג: חבר הכנסת ריבלין, התור שלך יגיע כשהשר רמון ידבר.

אברהם בורג: תודה.

אברהם בורג: אני מסדר לך, השר רמון.

ויצמן שירי: – – –

אברהם בורג: חבר הכנסת שירי, תודה רבה.

אברהם בורג: חבר הכנסת שרון, תמשיך בבקשה.

אריאל שרון: ראש הממשלה חייב להחליט, הוא יודע או לא יודע.

אריאל שרון: אי-ידיעה היא אטימות מוחלטת לרחשי לב הציבור ואטימות למוסר וליושר הציבורי.

אריאל שרון: ואולי גם כאן, כמו בעניין העמותות, הוא יודע גם יודע, ומסתיר זאת מחברי הקבינט, הממשלה, הכנסת ומאזרחי ישראל, מפני שהוא החליט החלטה אובססיבית לסגת.

סופה לנדבר: למה שתק?

סופה לנדבר: למה לא – – –

ראובן ריבלין: – – –

ויצמן שירי: – – –

סופה לנדבר: למה שתקתם?

סופה לנדבר: למה לא סיפרתם – – –

אברהם בורג: חבר הכנסת ריבלין, אני מבקש לשמור תחמושת להמשך הדיון.

אברהם בורג: חבר הכנסת שירי, אל תמצה את כל היכולות שלך עכשיו.

אברהם בורג: יש זמן, היום ארוך, אני מבקש, תודה.

אברהם בורג: בבקשה.

אברהם הירשזון: אדוני היושב-ראש, אין להם דרך-ארץ.

אברהם הירשזון: אין להם בושה.

אריאל שרון: השאלה היא, האם אנחנו יכולים לסמוך על שיקוליו עוד?

אריאל שרון: יש לי ספק.

אריאל שרון: יש רק שתי אפשרויות: או שהוא איננו יודע, וזה חמור, כי ראש ממשלה חייב לדעת, או שהוא איננו אמין.

אריאל שרון: על ראש ממשלה שאין לו אמינות וגם לא ניסיון מספיק לא ניתן לסמוך בנושאים הגורליים שלפנינו.

אריאל שרון: אני אומר זאת בצער.

אריאל שרון: אני הייתי זה, ואני לא מצטער על כך, שהעלה את ראש הממשלה לדרגת אלוף, ואני לא מצטער על כך, אבל כראש ממשלה אני מאוכזב ממנו קשות.

אריאל שרון: חוסר אמינות או חוסר ידע – זו פגיעה בכל היבט לאומי לכלל אזרחי ישראל, ולא משנה אם בימין או בשמאל, בכל אחד מאתנו.

אריאל שרון: בעייתה של ישראל היום הינה אמינותו של ראש הממשלה.

אריאל שרון: ראש הממשלה הבטיח ונבחר על הנושא החברתי-הכלכלי, אך אינו עוסק בו כלל.

אריאל שרון: פשוט לא מעניין אותו.

אריאל שרון: הוא עוסק בתחום אחר.

סופה לנדבר: – – –

אברהם הירשזון: תצעקו, תצעקו.

אברהם הירשזון: זה כואב לכם.

אברהם בורג: חבר הכנסת הירשזון, אתה לא מסייע לנציגך.

אריאל שרון: הוא לא מתערב בשום דבר, לא בתקציב, לא במקרה הזקנה שבמסדרון ולא ברבות כמוה, לא בנושא הנכים, לא בעניין המורים והחינוך, לא בשביתת הנמלים המאיימת על התעשיינים ועל החקלאים.

אריאל שרון: ישראל מאבדת שווקים, והוא לא מתערב.

אריאל שרון: הוא עוסק רק בעניין המדיני.

אריאל שרון: הוא עסוק, עסוק מאוד, אולי עסוק מדי.

אריאל שרון: הוא מנסה להטעות את הציבור כאילו ויתורים וחנופה לסורים, כאילו התרפסות בפני ערפאת, הם שיביאו רווחה; כאילו ירידה לקרבת הכינרת והתחלת צעדים לחלוקת ירושלים הן שישפרו בהמשך את המצב החברתי-הכלכלי.

אריאל שרון: ראש הממשלה נבחר על נושא אמינות, שקיפות ונורמות ציבוריות.

אריאל שרון: אם השקיפות חשובה, למה הוסתרו העמותות?

אריאל שרון: איך לא ידע וחזר וטען "אבל הכול חוקי"?

אריאל שרון: דבר סותר דבר.

סופה לנדבר: איך אתם לא ידעתם שנתניהו – – – לא ידעתם?

סילבן שלום: – – –

ויצמן שירי: סילבן, הוא אמר שהוא הביא חצי מיליון שקל לליכוד.

ראובן ריבלין: – – –

סופה לנדבר: – – –

ויצמן שירי: הוא אמר שהוא הביא לכם חצי מיליון שקל.

ויצמן שירי: איפה הכסף?

סופה לנדבר: – – –

אברהם בורג: רבותי חברי הכנסת, סגן השר דהן, תקשיבו לחבר הכנסת שרון.

סופה לנדבר: – – –

אברהם בורג: חברת הכנסת לנדבר, תודה.

אריאל שרון: איך לא ידע וחזר וטען "אבל הכול חוקי"?

אריאל שרון: דבר סותר דבר.

אריאל שרון: אם לא ידעת, איך אתה יודע שהכול היה חוקי?

אריאל שרון: זו התחכמות, תחבולנות, זו תחבולה לקנות שלטון בכסף.

אריאל שרון: אני רוצה לומר לכם, הציבור שונא, ובצדק, את הרמאויות העלובות האלה.

אריאל שרון: כמו שכשל אז בעניין העמותות, כושל הוא גם עכשיו.

אריאל שרון: אותו חוסר ניסיון וחוסר מקצועיות, ניהול חובבני ושלומיאלי.

אריאל שרון: ייתכן שבעוד זמן-מה יספר לנו שלא ידע מה קורה בתחום החברתי, בפרטי המשא-ומתן המדיני ובתחום המדיני ובתחום הביטחוני.

אבשלום וילן: – – – אולי תגלה גם את זה לציבור?

איוב קרא: יש לכם תסביך נתניהו.

נעמי בלומנטל: תחשוב על הבוחרים שלך.

סילבן שלום: – – –

לימור לבנת: – – –

אברהם בורג: חבר הכנסת שלום.

אברהם בורג: חברת הכנסת לבנת.

אברהם בורג: בבקשה, ימשיך חבר הכנסת שרון.

לימור לבנת: יש לנו ויכוח – – –

אברהם בורג: אני בטוח שהוויכוח לא יוכרע היום למרות הריתוק האינטלקטואלי שבו.

לימור לבנת: אנחנו דנים בזה, אדוני היושב-ראש.

אברהם בורג: אני מודה לגברתי על העניין שהיא מוסיפה למליאה.

נסים דהן: בינתיים זה תיקו.

נסים דהן: אפשר להמשיך.

נעמי בלומנטל: אתה השופט?

אריה גמליאל: אנחנו הצדיקים במדינה.

אברהם בורג: סגן השר דהן, גמרנו את השלב הזה של השיפוט?

ראובן ריבלין: – – –

אברהם בורג: חבר הכנסת ריבלין.

לימור לבנת: זו הערה מאוד חשובה.

אברהם בורג: כל ההערות של ריבלין חשובות.

אברהם בורג: חבר הכנסת שרון ימשיך בבקשה.

אריאל שרון: איש בישראל אינו יודע את פרטי המשא-ומתן עם סוריה, לא הממשלה, גם לא הקבינט.

אריאל שרון: השאלה היא, האם ראש הממשלה יודע?

אריאל שרון: איש בישראל אינו יודע את פרטי ההסכם המתגבש עם ערפאת.

אריאל שרון: השאלה היא, האם ראש הממשלה יודע?

אריאל שרון: נוכח הנטל הכבד המוטל עליו, אולי גם הוא לא יודע.

אריאל שרון: אפשר להמציא תירוץ כזה או אחר, למנות בבהילות ועדה כזאת או אחרת.

אריאל שרון: כל זה לא ייתן פתרון לבעיה האמיתית של ישראל.

אריאל שרון: ותרשו לי לומר לכם, מעבר לכל פולמוס מפלגתי, כאן מתמוטטות המערכות.

אריאל שרון: ריקבון אחז בהן.

אריאל שרון: חיים בשקר.

אריאל שרון: אמרתי זאת לפני כמה ימים, ואני חוזר: חיים בשקר.

אריאל שרון: אני אומר לכם את זה עכשיו ללא שום פולמוס מפלגתי.

אריאל שרון: זה לא התחיל היום, זה נמשך שנים רבות.

אריאל שרון: עכשיו הדבר קיבל, בעזרת ראש הממשלה, תאוצה נוספת, והכרחי לעצור.

אריאל שרון: וזאת מעבר לחקירה, שאני מקווה שתיעשה עד תום וכולם ייבדקו.

אריאל שרון: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, יכולתי לסיים כאן ולקרוא להצביע אי-אמון, אך כאזרח אני מרגיש שלא אצא ידי חובתי בכך.

אריאל שרון: ואני רוצה לבוא לא רק בדברי ביקורת, אני רוצה גם להציע הצעה, אולי היא לא שייכת ישירות לנושא הזה, אבל היא קשורה.

אריאל שרון: בואו נהיה רציניים.

אריאל שרון: לא מספיק להלין, להטיל אשם איש ברעהו.

אריאל שרון: אף שלא "כולנו אשמים" – אני כבר שמעתי את המנגינה הזאת, המוכרת לי מעמדת מפלגת העבודה אחרי האסון של מלחמת יום הכיפורים, האמירה הזאת: "כולנו אשמים" – תרשו לי לומר לכם, כאן, במקרה העמותות, אין סימטריה.

אריאל שרון: לא כולנו אשמים.

אריאל שרון: נכון, קשה לטפל בכל החוליים בפעם אחת.

אריאל שרון: אני מציע לחברי חברי הכנסת, ואני מצביע פה על דבר אחד, להתחיל באחת הבעיות הקשות, בשינוי מיידי של חוק הבחירה הישירה, שפגע בנו, ריסק את המפלגות, עיקר את הממשלה ואת הכנסת ופגע אנושות בדמוקרטיה הישראלית.

אריאל שרון: החוקרים יחקרו.

אריאל שרון: לנו, חברי הכנסת, אסור לבזבז זמן.

אריאל שרון: אנחנו חייבים לגשת מייד ולטפל באחד הנגעים החמורים בדמוקרטיה שלנו.

אריאל שרון: ומשאמרתי זאת, אני חוזר וקורא לחברי הכנסת, לכל חברי הכנסת, כולם, להצביע אי-אמון לבלתי אמין.

אברהם בורג: תודה רבה.

אברהם בורג: השר רמון, יש לך מה להשיב?

ראובן ריבלין: תחזור על הנאום מלפני חודש.

חיים רמון: אני אחזור, אני מבטיח לך.

מיכאל איתן: איך היה בחוץ-לארץ?

מיכאל איתן: חיכינו לך כאן בכיליון עיניים.

חיים רמון: הגעתי.

קריאה: עם שלג.

ראובן ריבלין: הוא היה לבן, השלג.

ראובן ריבלין: הוא היה לבן אבל היה קר.

עוזי לנדאו: השר רמון, למה ראש הממשלה לא משיב על הצעת האי-אמון הזאת?

נעמי בלומנטל: כי הוא שקוף.

ראובן ריבלין: השר רמון, תנאם מה שאתה רוצה.

מיכאל איתן: רמון לא ידע.

אברהם בורג: חבר הכנסת איתן, אני מאשר.

אברהם בורג: אני רוצה להוסיף: הוא עדיין לא יודע.

סילבן שלום: זה מה שרציתי להגיד.

סילבן שלום: הוא עדיין לא יודע.

מיכאל איתן: היום הוא קרא את הדוח.

אברהם בורג: חבר הכנסת איתן, זה עוד לא היה מעולם, שמפריעים לאדם לפני שהוא מדבר.

סילבן שלום: הו, הו, כמה היה.

עוזי לנדאו: איפה ראש הממשלה?

עוזי לנדאו: הוא לא משיב משום שהוא איננו מצוי בדברים?

עוזי לנדאו: למה ראש הממשלה לא משיב?

אברהם בורג: רבותי חברי הכנסת, בואו נמשיך את השלב הזה.

לימור לבנת: איך הוא יכול לענות?

אברהם בורג: איך תדעי איך הוא יכול לענות אם לא תשמעי מה יש לו לענות?

חיים רמון: חברת הכנסת לימור לבנת, קראתי את דוח המבקר – –

לימור לבנת: אתה יודע מה כתוב בדוח?

חיים רמון: – – גם הפרקים שנוגעים אלייך, בכל הדוחות.

חיים רמון: אתם קראתם עלינו, אנחנו קראנו עליכם.

לימור לבנת: אני מציעה, אל תלך אחורה, לך קדימה.

לימור לבנת: דבר על אהוד ברק.

אברהם בורג: עד כאן.

אברהם בורג: השר, אני מבקש לא לענות.

אברהם בורג: נגמרו חילופי הדברים האלה.

אברהם בורג: די.

איוב קרא: תדבר על ברק ואל תדבר כל פעם על הליכוד.

אברהם בורג: חבר הכנסת קרא, תודה רבה.

אברהם בורג: השר רמון, בבקשה.

חיים רמון: אני יכול לדבר מה שאני רוצה?

חיים רמון: כי מבקשים ממני לדבר מה שהם רוצים.

אברהם בורג: לא.

אברהם בורג: אני מקווה שאדוני ידבר מה שהוא רוצה, אבל לגופו של עניין, אם אין סתירה בין הדברים.

חיים רמון: ודאי, אין סתירה.

ראובן ריבלין: תדבר רק מה שאתה רוצה, לא מה שכתוב.

יהושע מצא: חיים, החרצופים מסתכלים עליך.

חיים רמון: מה אתה אומר?

חיים רמון: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אני באמת מציע לקבל את דבריו של חבר הכנסת שרון, ובואו נהיה רציניים.

חיים רמון: חבר הכנסת שרון מנסה, בלי שום קשר לעניין דוח המבקר, לבוא ולדבר על המציאות שבמדינת ישראל.

עוזי לנדאו: דבר על דוח המבקר.

חיים רמון: אנחנו גם נדבר על דוח המבקר.

חיים רמון: לו היה חבר הכנסת שרון מגביל את עצמו לדוח המבקר, הייתי נשאר בדוח המבקר.

חיים רמון: אבל לא התקררה עליו דעתו של חבר הכנסת שרון, והוא אפילו העז להאשים, במסגרת אותו דיון, לא פחות ולא יותר – את ממשלת ישראל ואת אהוד ברק בחלוקת ירושלים.

חיים רמון: מה אתה רוצה, שאני אתעסק רק בדוח המבקר וחבר הכנסת שרון יתעסק בחלוקת ירושלים?

אריאל שרון: אולי הוא לא יודע שהוא מחלק את ירושלים.

חיים רמון: יכול להיות.

חיים רמון: אבל תיכף תראה כמה אנחנו יודעים וכמה אתם לא ידעתם.

חיים רמון: אם אתה רוצה, אני אספר לך משהו שאתה לא ידעת על ירושלים, חבר הכנסת שרון, שבתקופתך, כשאתה היית שר בממשלה, וכמובן לא ידעת כמעט שום דבר, אני אספר לך משהו על סוריה.

ראובן ריבלין: תספר הכול.

חיים רמון: הכול, הכול.

חיים רמון: חברי הכנסת, אתם יודעים שבסופו של דבר אני אומר את כל מה שאני רוצה להגיד, אז חבל.

חיים רמון: אני חשבתי שבאמת יהיה דיון, והכנתי את הדיון רק על דוח המבקר.

חיים רמון: אבל אם מאשימים את ממשלת ישראל ואת אהוד ברק לא פחות ולא יותר – בחלוקת ירושלים, האשמה כזאת לא יכולה להישאר ללא תשובה, וכל שאר העניינים שדיבר עליהם שרון, שהם בעיני חמורים לא פחות, אני מציע לכם ומבקש מכם להתאזר בסבלנות, כי אני מבטיח לכם שאני אגיע לדוח המבקר, אני מבטיח לכם.

חיים רמון: אני רוצה לספר לחבר הכנסת שרון, שבתקופתו, בשלוש השנים שהוא כיהן בממשלה בכל התפקידים הבכירים, בירושלים, לא פתחו איזה שני פתחים באישור, אלא בנו מסגד הכי גדול בישראל.

חיים רמון: בנו את "אורוות שלמה" ואת מסגד אל-אקצא – –

קריאות: – – –

חיים רמון: – – כל זה, חבר הכנסת שרון – – –

סילבן שלום: – – –

חיים רמון: חבר הכנסת – – –

אברהם בורג: תודה.

חיים רמון: חבר הכנסת סילבן שלום, למה לך?

סילבן שלום: – – –

חיים רמון: חבר הכנסת סילבן שלום, תקשיב.

חיים רמון: אני קראתי, לא פעם אחת ולא פעמיים, את מכתבו של מנהל רשות העתיקות אמיר דרורי, שכותב – והוא גם ביקר אותנו, אז זה בסדר – שכותב באופן חד-משמעי, שעד פתיחת מנהרת הכותל כל מה שנעשה בהר-הבית – – –

סילבן שלום: זה לא נכון.

חיים רמון: אני מצטט את אמיר דרורי, אז אתה אומר: לא נכון.

קריאות: – – –

סילבן שלום: אתה לא מכיר את הנתונים.

חיים רמון: ספטמבר 96', בדיוק בפתיחת מנהרת הכותל.

קריאות: – – –

משה קצב: תקרא את הפרוטוקול – – –

אברהם בורג: רבותי, תודה.

אברהם בורג: השר, תמשיך בבקשה.

חיים רמון: לא נותנים לי, אני אשמח מאוד.

אברהם בורג: אתה עוד בהקדמה.

משה קצב: – – –

חיים רמון: אני מאוד בהקדמה.

אברהם בורג: בבקשה.

אברהם בורג: כבוד השר, בבקשה.

חיים רמון: אני מבקש שיאפשרו לי לדבר רצוף – – –

משה קצב: הקבינט הביטחוני – – –

אברהם בורג: חבר הכנסת קצב.

אברהם בורג: בבקשה.

חיים רמון: אני מצטט את מנהל רשות העתיקות אמיר דרורי, שחלק גדול מכם מסתמך עליו לגבי מה שקרה לאחרונה בהר-הבית, שקובע במכתב באופן חד-משמעי, שעד 96' כל הפעולות שנעשו בהר-הבית נעשו בתיאום עם רשות העתיקות ונעשו בצורה מסודרת.

חיים רמון: אבל אתם, הממשלה שלא חילקה – מ-96', ספטמבר 96', התאפשרה הפקרות הכי גדולה בהר-הבית, השתוללות של אנשי הווקף ואנשי הרש"פ, כשבתקופת

חיים רמון: כם מונה המופתי שהיה איש הרשות הפלסטינית, פעם ראשונה, בתקופתכם, ואתה מעז לדבר על חלוקת ירושלים?

קריאות: – – –

גדעון עזרא: זה באמת לא נכון.

חיים רמון: כשבתקופת

חיים רמון: כם ירושלים היתה ריקה, איש לא הגיע אליה, איש לא היה בה, ואתה מדבר?

קריאות: – – –

צבי הנדל: בגלל זה – – –

קריאות: – – –

חיים רמון: ואנחנו – – –

איוב קרא: אתה כל הזמן חוזר אחורה – – –

קריאות: – – –

איוב קרא: תדבר על הממשלה הזאת.

חיים רמון: חברים, זה לא יעזור לכם.

חיים רמון: שלוש שנים – –

קריאות: – – –

חיים רמון: – – השתוללו – – –

אברהם בורג: יש זמן.

חיים רמון: יש זמן.

חיים רמון: כל הדברים ייענו.

חיים רמון: שלוש שנים – – –

קריאות: – – –

חיים רמון: שלוש שנים השתוללו בהר-הבית, כשאתה, חבר הכנסת שרון, שר בממשלה, שר בכיר בממשלה, במטבחון, בקבינט, ולא נקפת אצבע ולא עשית דבר והפקרת את ירושלים לכל מה שרצו לעשות בה ולא עשו בה אף פעם.

אריאל שרון: אתה אומר כאן הרבה דברים שאין בהם כל אמת.

חיים רמון: לכן אני מציע לך, חבר הכנסת שרון, שלא תעז להעלות שוב את השקר, את ההסתה הזאת, שאתה יודע שאף אחד – – –

עוזי לנדאו: גדעון עזרא היה בשב"כ, והוא אומר שכל מה שאתה אומר זה כלאם פאדי.

חיים רמון: חבר הכנסת עוזי לנדאו – – –

עוזי לנדאו: – – –

חיים רמון: אני לא עונה לך – – –

ראובן ריבלין: הוא נתן מעמד לאש"ף – – –

אברהם בורג: חבר הכנסת ריבלין.

אברהם בורג: תודה.

ראובן ריבלין: – – –

אברהם בורג: אני מבקש לצעוק יותר בשקט.

חיים רמון: חבר הכנסת רובי ריבלין, חברי הכנסת, לא יעזור לכם.

חיים רמון: את ההיסטוריה לא תשנו.

חיים רמון: אני יודע שאתם רוצים למחוק אותה, זה לא יעזור לכם.

חיים רמון: בתקופתכם – – –

קריאות: – – –

חיים רמון: בתקופתכם, בחיריק – זו הטעות היחידה שיש לי עד עכשיו – בתקופת

חיים רמון: כם היתה ההשתוללות הכי גדולה של הווקף ושל הרשות הפלסטינית גם בהר-הבית וגם במזרח-ירושלים, בתקופתכם; נכון, חבר הכנסת זאבי?

חיים רמון: אתה יכול לאשר עכשיו גם את העברית וגם את המהות, כי אתה יודע את האמת.

נסים דהן: – – –

חיים רמון: אני רוצה להגיד לך גם, חבר הכנסת שרון – – –

משה קצב: אמיר דרורי לא ידע – – –

אברהם בורג: בואו נמשיך.

אברהם בורג: חבר הכנסת קצב.

משה קצב: יש פרוטוקולים – – –

אברהם בורג: נקדיש לזה דיון מיוחד.

אברהם בורג: תודה.

חיים רמון: חבר הכנסת שרון – – –

משה קצב: – – –

אברהם בורג: חבר הכנסת קצב, אני מבקש.

סילבן שלום: מה עם העמותות?

חיים רמון: אנחנו נגיע – – –

אברהם בורג: קצב מפריע לנו.

חיים רמון: אני אשם שחבר הכנסת שרון לקח אותי למחוזות אחרים?

חיים רמון: מה אני יכול לעשות?

חיים רמון: מה אתה רוצה, שהוא יבוא ויספר סיפורי בדים כאילו עד יולי 99' היתה פה ממשלה נפלאה, שלא גרמה לכך שתהיה פה אבטלה יותר גדולה ב-50%, שהביאה לצמיחה שלילית, שגרמה – – –

קריאות: – – –

חיים רמון: סיפר – – –

קריאות: – – –

חיים רמון: אני אסביר לחבר הכנסת סילבן שלום.

אברהם הירשזון: עוד מעט אתה תדבר על חוק ביטוח בריאות ממלכתי.

חיים רמון: חבר הכנסת שרון סיפר שהיתה פה ממשלה נפלאה, אז אני רוצה להגיד לו שהאנשים זוכרים, זה היה רק לפני חצי שנה, הובלתם אותנו לעברי פי פחת בכל התחומים – המדיני, הכלכלי, החברתי.

חיים רמון: כבר שכחת?

חיים רמון: כבר שכחת – – –

קריאות: – – –

אברהם בורג: תודה.

אברהם בורג: בואו נמשיך.

חיים רמון: גורשתם מהשלטון כמו – –

אברהם בורג: נושא ירושלים מובן.

חיים רמון: – – שלא גורשה אף ממשלה, אף ממשלה מעולם, בבושת פנים.

חיים רמון: לא היה ראש ממשלה שזכה ברוב כל כך מסיבי, מכיוון – – –

קריאות: – – –

חיים רמון: אנחנו נגיע.

צבי הנדל: אז למה היית זקוק לעמותות?

ראובן ריבלין: עם כל כך הרבה כסף – – –

קריאות: – – –

חיים רמון: אנחנו נגיע.

חיים רמון: אנחנו נגיע.

חיים רמון: לא יעזור שום דבר – – –

אברהם בורג: לא ידענו שיש כל כך הרבה כסף.

חיים רמון: אנשים שהיו אנשי ליכוד מובהקים, אנשי ליכוד שכל ימי חייהם לא העלו על דעתם אפילו בחלום הכי גרוע שלהם שהם לא יצביעו עבורכם – – –

קריאות: – – –

חיים רמון: – – – שלא יצביעו עבורכם – –

מיכאל איתן: – – –

חיים רמון: – – הצביעו עבור ברק, ואתה מספר על מה שהיה פה?

אברהם בורג: הנקודה ברורה, חבר הכנסת איתן.

חיים רמון: הורדתם את מדינת ישראל למקום הכי נמוך בהיסטוריה שלה בכל התחומים – לא בתחום החוק, לא בתחום המדיני, לא בתחום הכלכלי, לא בתחום החברתי, בשום תחום, ואתה מעז לדבר היום וכאן?

קריאות: – – –

חיים רמון: עכשיו, אחרי שגמרנו את הפרק הזה, כדי שחס וחלילה, מישהו עלול לא לזכור – –

קריאות: – – –

אברהם בורג: הנה הוא מגיע.

חיים רמון: – – אז אני אגיע לעמותות.

אברהם בורג: רבותי, הגענו.

קריאות: – – –

צבי הנדל: – – –

אברהם בורג: חבר הכנסת הנדל, הגענו.

קריאות: – – –

חיים רמון: אני לא בטוח שאתה תתגעגע, כי תיכף אני הולך לספר.

סילבן שלום: מה עם העמותות?

אברהם בורג: הנה הגענו.

אברהם בורג: חבר הכנסת שלום, גם הגענו וגם אתה לא נותן ליהנות?

סילבן שלום: – – –

אברהם בורג: להבא אנחנו נשלח אתכם יחד כדי שתשמע אותו כל היום.

חיים רמון: אני אשלח לך בפעם הבאה קלטת.

חיים רמון: חבר הכנסת סילבן שלום, אשלח קלטת.

חיים רמון: אילו ידעתי שאתה סובל מגעגועים כאלה, הייתי מטפל בעניין הזה.

סילבן שלום: – – –

חיים רמון: אני הייתי מטפל בעניין הזה.

חיים רמון: עכשיו אנחנו מגיעים לעמותות.

חיים רמון: אני הייתי מציע, שדווקא הספסל הזה, שרשם את פטנט העמותות, יהיה יותר בשקט.

קריאה: – – –

חיים רמון: יהיה בשקט.

קריאות: – – –

אברהם בורג: תודה, תודה.

אברהם בורג: חבר הכנסת שלום, בואו, בבקשה.

אברהם בורג: תודה.

קריאות: – – –

אברהם בורג: אני מציע להמשיך.

אברהם בורג: רבותי, אנחנו נמשיך.

אברהם בורג: השר רמון, בבקשה.

קריאות: – – –

עוזי לנדאו: – – –

אברהם בורג: חבר הכנסת לנדאו, חבר הכנסת לנדאו.

עוזי לנדאו: – – –

אברהם בורג: אני שמח שהפנמת את המסר.

אברהם בורג: תודה רבה.

עוזי לנדאו: – – –

אברהם בורג: זה עבד כנראה.

אברהם בורג: תודה.

אברהם בורג: השר רמון, בבקשה.

חיים רמון: העמותות הללו, עד כמה שאני זוכר, אני חושב שאתם, סיעת הליכוד, שידיכם טובלות בכל העמותות שהיו מ-96', הייתם צריכים להשאיר את עניין האי-אמון הזה, או את עניין העמותות, למשל לחבר הכנסת טומי לפיד.

חיים רמון: לא אתם.

חיים רמון: אתם, שטובלים ושרץ העמותות בידכם, עולים לדוכן ומדברים כאילו אתם צדיקים?

חיים רמון: כאילו בדוח הזה – אתם רוצים שאני אקרא לכם מה כתוב בדוח הזה?

קריאות: – – –

חיים רמון: נדמה לי גם שחקירת משטרה נפתחת נגד הליכוד.

חיים רמון: אתם הליכוד, לא?

חיים רמון: חבר הכנסת שרון, אתה יושב-ראש הליכוד, אתה יודע שיש חקירת משטרה נגדך בתור יושב-ראש הליכוד?

קריאות: – – –

חיים רמון: ואתה מדבר פה כאילו אתה הצדיק.

חיים רמון: כאילו אתה, מה זה?

חיים רמון: לא שמעת – – –

קריאות: – – –

מיכאל איתן: – – –

אברהם בורג: תודה.

אברהם בורג: חבר הכנסת איתן, תודה.

אברהם בורג: חבר הכנסת איתן, תודה.

אברהם בורג: כל הכבוד.

מיכאל איתן: – – –

אברהם בורג: תודה.

חיים רמון: יושבים אנשים, אתם יושבים, רבותי חברי הכנסת – – –

קריאות: – – –

איוב קרא: – – –

אברהם בורג: חבר הכנסת קרא, תודה.

איוב קרא: אדוני היושב-ראש, יש לו אישור לדבר על – – –

אברהם בורג: חבר הכנסת קרא, אני מודה לך על הנחיית האירוע.

חיים רמון: אני באמת אומר לכם: אתם אל תדברו.

מיכאל איתן: מה עם הסרגל?

חיים רמון: נגיע לסרגל, תאמין לי, לכל דבר נגיע.

מיכאל איתן: כל מה שאין לך תשובה אתה אומר שנגיע, גם על זה לא תהיה לך תשובה.

חיים רמון: אני מציע לך, חבר הכנסת שרון, אתה אל תציע אי-אמון.

חיים רמון: על מה אתה מציע – על עמותות?

חיים רמון: מה, אתה מציע אי-אמון נגד עצמך?

חיים רמון: כל מה שאמרת – אתה לא אמין.

חיים רמון: בדוח הזה מופיעות עמותות שמספרות על מעשים בדיוק כמו המעשים שמבקר המדינה מאשים בהם את מפלגת העבודה.

ציפי לבני: שקר וכזב.

חיים רמון: בדיוק אותם מעשים.

ראובן ריבלין: לא קונים את זה.

חיים רמון: אהה, לא קונים?

מיכאל קליינר: מה אתה מקשקש.

אברהם הירשזון: אחיזת עיניים.

אברהם בורג: כבוד השר, בבקשה.

חיים רמון: מכיוון שאומרים שלא היה ולא נברא, יכול להיות שלא היה ולא נברא.

חיים רמון: אני רוצה לקרוא: "הליכוד בראשות בנימין נתניהו" – זה הייתם אתם, נכון, או שאתם מתנערים מזה?

אברהם בורג: עד כאן זה בסדר עובדתית.

ציפי לבני: – – – על מרמה בנסיבות מחמירות.

חיים רמון: אני קורא: "פעילות חוץ-מפלגתית.

חיים רמון: למשרד מבקר המדינה נמסר חומר רב אשר לדעת מוסריו יש בו כדי להעיד על חריגות מחוק המימון בפעילותה של הסיעה.

חיים רמון: זאת באמצעות פעילות גופים חוץ-מפלגתיים" – אני מדבר על הליכוד – "משרד מבקר המדינה החל בבדיקת החומר הנוגע לסיעה, תוך עשיית שימוש בסמכויות לפי סעיף 26".

קריאה: הסיעה תחקור הכול.

חיים רמון: אני מאוד בעד לחקור הכול.

חיים רמון: "אכן הבדיקה העלתה" – הליכוד, תקשיבו טוב – "שגופים חוץ-מפלגתיים פרסמו מספר מודעות שהיוו תעמולה, ישירה או עקיפה, לקידום מועמדותו של מר בנימין נתניהו, מועמד הסיעה לראשות הממשלה".

חיים רמון: שמעתם?

קריאות: – – – אהה.

חיים רמון: לא, אני אקרא הכול.

אברהם בורג: רגע, רגע.

קריאה: אין זיקה ארגונית.

חיים רמון: "החקירה לא העלתה ממצאים המצביעים פוזיטיבית על זיקה ארגונית בין עושי – – –

קריאות: – – – אוהו.

חיים רמון: רגע, אני קורא הכול.

חיים רמון: "– – – לבין הסיעה.

חיים רמון: באשר לתעמולה הישירה – – –

ראובן ריבלין: – – – את הליכוד.

חיים רמון: רגע, לא, לא.

ראובן ריבלין: יש כמה עמודים גם על ראש הממשלה.

חיים רמון: סליחה, אני קורא: "מודעות 'אזרחים ההולכים בדרך'" – שמעתם על האזרחים ההולכים בדרך?

חיים רמון: "בחודשים פברואר-מרס 1999 התפרסמו בעיתונות מודעות, בעלות כוללת של 136,800 ש"ח, אשר תיארו בלשון צינית את דרכו הפוליטית של מר יצחק מרדכי" – שמעת את זה, חבר הכנסת מילוא, דבר באמת מופקר.

חיים רמון: "מלשון המודעות עולה, שכוונתן היתה לתמיכה במועמד הליכוד לראש הממשלה, מול מר מרדכי.

חיים רמון: החקירה העלתה" – תקשיבו מה החקירה העלתה – "כי למטה הסיעה היתה מעורבות בעשיית המודעות" – מטה הסיעה זה את, חברת הכנסת לימור לבנת – "אם כי זהותם המדויקת של המעורבים בכך לא נתבררה במלואה.

חיים רמון: התשלום עבור המודעות נעשה בידי עמותת יש"ע, העמותה לפיתוח היישוב היהודי ביהודה, שומרון וחבל עזה" – –

לימור לבנת: כל 24 העמודים – עליכם.

חיים רמון: – – עמותה שמקבלת גם כספים מאוצר המדינה; לא סתם תורמים, אלא מאוצר המדינה.

חיים רמון: "מטרותיה של עמותה זו, לפי תעודת הרישום, הן קידום האכלוס ביש"ע ופיתוח תשתיות ובינוי.

חיים רמון: אני קובע, כי בפרסום המודעות היה משום תרומה לסיעה בניגוד לסעיף 8 לחוק מימון מפלגות", כלומר עבירה על החוק.

חיים רמון: אתם רוצים שאני גם אקרא את מודעות התמיכה של הרב גוטניק, או שאתם מסתפקים בזה?

חיים רמון: תודה רבה.

אברהם בורג: אנחנו מסתפקים בזה.

אברהם בורג: תודה.

חיים רמון: העמותות האלה גם הן הועברו לחקירת משטרה.

חיים רמון: אז איך אתה מעז, חבר הכנסת שרון, לעלות על הדוכן הזה ולדבר כאילו אתה זך כשלג?

חיים רמון: המפלגה שלך, שאתה המנהיג שלה, לא היתה מעורבת במעשים לא חוקיים לפי העמותה?

חיים רמון: למה אתה מכולם, למה?

קריאות: – – –

אברהם בורג: רבותי.

אברהם בורג: חבר הכנסת ריבלין, אתה מנהל את האורקסטרה?

אברהם בורג: הצעה מתודולוגית: להפריע אחד-אחד כי זה מקזז ולא מבינים מה אתם מפריעים.

חיים רמון: לכן אני מציע לכם – – –

איוב קרא: עוד לא שמענו דבר על הלקונה.

אברהם בורג: קשה להבין.

אברהם בורג: מה זה לקונה?

איוב קרא: אני לא יודע מה זה לקונה.

איוב קרא: יש מושג חדש.

אברהם בורג: זה ביידיש.

סילבן שלום: מי כבר זומן לחקירה, אתה כבר זומנת?

חיים רמון: אני לא יודע, תשאל את חבר הכנסת שרון.

סילבן שלום: אני שואל אם מישהו אצלכם כבר זומן.

חיים רמון: לא, גם בליכוד.

חיים רמון: מי זומן אצלכם?

סילבן שלום: מישהו אצלכם – – –

חיים רמון: לא יודע, קראתי בעיתון.

אברהם בורג: כל מה שאני מבקש – תלכו שניים-שניים, שיהיה קיזוז.

חיים רמון: חבר הכנסת סילבן שלום, קראתי בעיתון שהמשטרה פתחה בחקירה נגד חמש מפלגות: 1.

חיים רמון: הליכוד – – –

סילבן שלום: 1.

סילבן שלום: הליכוד?

חיים רמון: אני הולך מן הכבד אל הקל.

חיים רמון: ועוד ארבע מפלגות אחרות.

חיים רמון: אז למה אתה רוצה שאני אעשה את זה?

ראובן ריבלין: ברור שהכול נגד הליכוד, אבל יש כמה עמודים שמתייחסים לראש הממשלה.

ראובן ריבלין: קראת אותם?

חיים רמון: כן, מייד, אני מבטיח לכם שלא ארד מהדוכן בלי להתייחס גם לראש הממשלה.

חיים רמון: אבל קודם כול אני מבקש מכם:

חיים רמון: מכל סיעות הבית יש סיעה אחת, אולי עוד אחת, שהיא האחרונה שיכולה לדבר בעניין הזה.

חיים רמון: אז תרדו מהעניין הזה.

אברהם בורג: בלי התערבות הורים.

חיים רמון: תנו למשטרה לעשות את עבודתה, תנו למבקר המדינה לעשות את עבודתו, אבל אתם אל תהיו בעסק.

איוב קרא: מה עם הדוח של מפלגת העבודה?

קריאה: – – –

חיים רמון: אנחנו בוודאי, עד תום.

אברהם בורג: הוא שמע אותך אתמול.

מיכאל איתן: שר המשטרה כבר מתערב.

חיים רמון: חס וחלילה.

לימור לבנת: מה עם ניסיונות ההסוואה?

חיים רמון: חס וחלילה.

אברהם בורג: תודה, חברים.

לימור לבנת: מה עם ניסיונות ההסוואה?

אברהם בורג: אנחנו נגיע לזה, הוא הבטיח תשובה לכול.

מיכאל איתן: שר המשטרה כבר נותן הנחיות.

מיכאל איתן: גם ראש הממשלה – – –

חיים רמון: חברים, אני רוצה לומר לכנסת: אני מכבד ואפילו רוצה לשבח את דוח המבקר.

חיים רמון: הדוח שהוא הגיש בנושא מימון מפלגות הוא חשוב עד מאוד לדמוקרטיה הישראלית.

חיים רמון: אני מעריך שכל מה שקרה עד פרסום הדוח לא יקרה מיום פרסום הדוח.

חיים רמון: הדבר הזה הוא בעל חשיבות, וזה חייב לשנות את דרך ההתנהגות של כל המפלגות, מעבר להתנגחות ולהתנצחות הפוליטית.

אברהם הירשזון: תחביא את הכול מתחת לשטיח.

חיים רמון: בעיקר, רבותי חברי הכנסת, שאף סיעה – כדי שאני אהיה הוגן עד הסוף – כמעט אף סיעה, לצערי, לא באה לדיון הזה בידיים נקיות.

רחבעם זאבי: – – –

חיים רמון: כמעט.

אברהם בורג: חבר הכנסת זאבי, אתה גם ב"כמעט".

עוזי לנדאו: כולנו באותה משפחה?

אברהם בורג: אל תעיר ואל תעורר את האהבה עד שתחפץ.

חיים רמון: נתתי רק דוגמה אחת, יכולתי לתת דוגמאות אחרות ממפלגות אחרות, יכולתי לעמוד פה למעלה משעתיים ולתת הרבה דוגמאות מהליכוד.

חיים רמון: הרי אי-אפשר לטעון דבר והיפוכו.

חיים רמון: בא ב-1998 היועץ המשפטי ומודיע שגוטניק זה לא עבירה פלילית, וב-1999 מותר ליועץ המשפטי לשנות את דעתו והוא קובע שזה כן עבירה פלילית – –

מיכאל איתן: זה לא אותו דבר.

חיים רמון: – – אז גוטניק זה עבירה פלילית.

מיכאל איתן: זה לא אותו דבר.

חיים רמון: למה, כי זה מהליכוד אז לא אותו דבר?

חיים רמון: הליכוד מעל לחוק?

חיים רמון: לליכוד מותר?

מיכאל איתן: מי המציא את גוטניק?

מיכאל איתן: אתם הקמתם עמותות.

חיים רמון: למה, כי מה שאתם עושים מעל לחוק זה בסדר?

חיים רמון: אתם מעל לחוק?

ראובן ריבלין: אתה מהלך אימים על היועץ המשפטי.

חיים רמון: חס וחלילה.

אברהם בורג: חבר הכנסת ריבלין, בישיבה.

אברהם בורג: תודה.

ויצמן שירי: חבר הכנסת ריבלין, אם היועץ המשפטי לממשלה – – –

ראובן ריבלין: היוזמה שלכם – – –

מיכאל איתן: המבקר אומר שעברתם.

מיכאל איתן: היועץ המשפטי אומר איסור פלילי.

מיכאל איתן: ואתה אומר: אין דמיון.

חיים רמון: חבר הכנסת איתן, המבקר אומר: עברנו, כולם, חמש מפלגות בוודאי.

חיים רמון: אז למה חוקרים אתכם במשטרה, אני רוצה להבין?

חיים רמון: למה חוקרים אתכם במשטרה, כי אתם צדיקים?

חיים רמון: כי אתם חפים מפשע?

חיים רמון: למה חוקרים אתכם?

חיים רמון: אני רוצה להבין, תסביר לי.

יובל שטייניץ: אין עמותות פיקטיביות?

חיים רמון: אדוני היושב-ראש, אולי תסביר לי דבר.

חיים רמון: אומר לי חבר הכנסת מיקי איתן, שאני מאוד מעריך אותו, יש לי פה לקונה.

אברהם בורג: חבר הכנסת קרא אחראי על הלקונות.

איוב קרא: הוא מדבר על גוטניק.

איוב קרא: תדבר על "קמליה".

חיים רמון: אומר חבר הכנסת איתן, שאנחנו עברנו והוא לא עבר.

חיים רמון: אז למה המשטרה חוקרת חמש מפלגות ובתוכן הליכוד?

חיים רמון: תסביר לי, חבר הכנסת איתן.

מיכאל איתן: אתה צריך לשכנע את בורג?

מיכאל איתן: תלך למשטרה.

חיים רמון: חבר הכנסת איתן, למה המשטרה חוקרת אתכם?

חיים רמון: אולי יש לך הסבר, תסביר לי למה חוקרים אתכם?

חיים רמון: – –

מיכאל איתן: היום יושבים שר המשפטים וראש הממשלה ומתכננים ועדה.

חיים רמון: – – כדי לתת לכם תעודת יושר?

חיים רמון: לתת לכם תעודת הצטיינות על טוהר מידות?

חיים רמון: למה חוקרים אתכם?

חיים רמון: אני רוצה להבין.

יובל שטייניץ: לא על עמותות פיקטיביות.

קריאות: – – –

אברהם בורג: כבוד השר, בוא נמשיך בדיון, הנקודה הזאת ברורה.

חיים רמון: תשובה יש?

אברהם בורג: הלאה.

חיים רמון: שמישהו יסביר לי, למה לא חוקרים את טומי לפיד, את שינוי?

יובל שטייניץ: גם את ש"ס ואת מרצ לא חוקרים על עמותות.

יובל שטייניץ: חוקרים על חריגות, לא על עמותות פיקטיביות.

יובל שטייניץ: רק את ישראל אחת חוקרים על מרמה בכוונה תחילה.

חיים רמון: חוקרים העבירו לעבירות פליליות חמש מפלגות, אחת מהן הליכוד.

חיים רמון: למה?

חיים רמון: – כי יש חשד.

מיכאל איתן: מה עם הסרגל?

חיים רמון: מייד.

חיים רמון: תיכף גם יהיה סרגל.

חיים רמון: כשתסביר לי את השאלה ששאלתי, אני אגיע לסרגל.

אברהם בורג: חבר הכנסת איתן, תהיה תשובה.

אברהם בורג: אני אחראי שתהיה תשובה בנושא הסרגל והשלג.

מיכאל איתן: עזוב, רק סרגל.

יובל שטייניץ: אין אף מפלגה בכנסת שנחקרת על עמותות פיקטיביות חוץ מכם.

אברהם בורג: יובל שטייניץ, כבר שמענו את זה.

אברהם בורג: תודה.

חיים רמון: חבר הכנסת יובל שטייניץ, לא ידעתי שאתה מפקד יאח"ה.

חיים רמון: אתה כבר מודיע מה חוקרים במשטרה.

חיים רמון: אני רוצה לברך אותך על המינוי הזה.

חיים רמון: שמעת, חבר הכנסת איתן?

חיים רמון: אתה מדבר על התרבות הפוליטית במשטרה, ויש פה חבר כנסת שכבר יודע מה חוקרים בכל אחת מהחקירות במשטרה.

חיים רמון: אני לא מבין את זה.

ציפי לבני: היועץ המשפטי לממשלה – – –

יובל שטייניץ: אתם היחידים בדוח.

חיים רמון: מאיפה אתה יודע?

אברהם בורג: אני מבקש לשבת.

אברהם בורג: חבר הכנסת שטייניץ, שב כשאתה צועק.

אברהם בורג: תודה.

יובל שטייניץ: אתם היחידים בדוח בעניין של עמותות בכוונה תחילה.

חיים רמון: זו ממש שערורייה – –

אברהם בורג: אבל היא לא האחרונה בכנסת.

חיים רמון: – – מסביר חבר כנסת, שהוא קובע למשטרה מה היא חוקרת.

חיים רמון: אני יודע שהיועץ המשפטי הודיע על חקירת משטרה על חמש מפלגות – – –

איוב קרא: מה עם הלקונה?

איוב קרא: מה עם הלקונה האדומה?

אברהם בורג: כבוד השר ימשיך.

איוב קרא: מה עם הלקונה?

יובל שטייניץ: רק אחת על עמותות פיקטיביות.

אברהם בורג: חבר הכנסת שטייניץ, מי שלא הבין בפעם הראשונה, גם לא ישתכנע בפעם החמישית, בואו נמשיך.

אברהם בורג: תודה.

איוב קרא: מה עם הלקונה האדומה?

איוב קרא: מה עם הלקונה האדומה?

אברהם בורג: יש לקונה ויש נורה אדומה, זה שני דברים שונים.

יובל שטייניץ: לאף מפלגה בבית המבקר לא קבע שיש עמותות פיקטיביות.

חיים רמון: די, חבר הכנסת שטייניץ.

חיים רמון: לא צריך לחזור על שטות הרבה פעמים.

חיים רמון: מספיק שחוזרים עליה פעם אחת.

אברהם בורג: חבר הכנסת שטייניץ, מספיק, אנחנו רוצים להמשיך.

אברהם בורג: מיצינו את הנקודה.

ראובן ריבלין: – – –

אברהם בורג: חבר הכנסת ריבלין, מיצינו את הנקודה.

אברהם בורג: חמש דקות הסתובבנו סביב זה, לכולם היתה שבת, עכשיו אפשר להמשיך.

אברהם בורג: תודה.

אברהם בורג: השר רמון, בבקשה.

חיים רמון: אני משוכנע – – –

אברהם הירשזון: אדוני השר, אולי אחרי שהבהרת לנו במה אנחנו לא בסדר, תדבר עליכם?

אברהם בורג: תמשיך.

חיים רמון: אין לי ספק, שהמשטרה תחקור, והיא תרחיב אפילו, כפי שאמר המפכ"ל, והיא תחקור את כל הפרשה עד תום, והיא תחקור את כל העמותות, היא תחקור את כל מה שהתגלה בדוח מבקר המדינה.

מיכאל איתן: מה יהיה עם הסרגל?

אברהם בורג: חבר הכנסת איתן, מיצינו, בוא נמשיך.

חיים רמון: היא תחקור את כל מה שצריך.

חיים רמון: יש לי אמון מלא גם במבקר המדינה, גם ביועץ המשפטי וגם במשטרה, בניגוד לכמה מחברי הכנסת שרוצים להכתיב את תוצאות החקירה מראש ומודיעים, שמה שלא יצא, אם יצא משהו שלא לטובתם, החקירה לא בסדר.

יובל שטייניץ: המבקר כבר אמר: עמותות פיקטיביות רק בישראל אחת.

חיים רמון: אני מודיע מראש, שאני סומך על כל תוצאה שמהשטרה תגיע אליה.

חיים רמון: כך נהוג בשלטון החוק.

איוב קרא: למה הוא מתעלם מהלקונות האדומות?

יובל שטייניץ: מה עם המסקנה שהמבקר הגיע אליה?

אברהם בורג: חבר הכנסת שטייניץ, תודה.

אברהם בורג: הבנו.

אברהם בורג: קריאת ביניים, איכותה בפעמים הראשונות, אחרי כן זה כבר משתנה.

חיים רמון: יש לנו אמון מלא – – –

אברהם הירשזון: אדוני השר, לפני שבועיים אמרתם:

אברהם הירשזון: תחכו לדוח המבקר, ואז נדבר.

לימור לבנת: כמו שאמר היועץ, הוא לא סמרטוט כמו שאמרו מקורבי ראש הממשלה.

אברהם בורג: אני מבקש, תנו לו להמשיך, רבותי.

חיים רמון: חברת הכנסת לימור לבנת, אם יש מישהו שאמר כך, אינני מאמין שיש, אבל אם יש, אני דוחה זאת מכול וכול.

חיים רמון: היועץ המשפטי מייצג את שלטון החוק במדינת ישראל.

חיים רמון: משטרת ישראל היא זרוע של שלטון החוק.

חיים רמון: אין לנו משטרה אחרת, אין יועץ משפטי אחר, אין מבקר אחר.

חיים רמון: כולנו מחויבים בכבודם.

חיים רמון: גם אם יש אי-הסכמה בנושא זה או אחר, הוויכוח חייב להתנהל בצורה מכובדת, ומה שחשוב במדינת חוק, שמה שקובע בסופו של דבר זה ממצאים של המבקר ולא של שום חבר כנסת ממפלגה זו או אחרת.

חיים רמון: במדינת חוק, מי שקובע מי יועמד לדין או לא, או על מי ממליצים, זו המשטרה, ואחר כך הפרקליטות והיועץ המשפטי, ורק אלה – – –

ראובן ריבלין: אתה לא תקבע אם הוא סרגל, אלא המשטרה תקבע.

חיים רמון: וגם אתה לא תקבע שהוא לא, כמו שאתה קובע כל הזמן, כמו שקבעתם.

חיים רמון: אתם ללא משפט וללא דין מוציאים דיבת אנשים ומשמיצים.

ציפי לבני: קראנו את דוח מבקר המדינה.

איוב קרא: אתה תקבע.

מיכאל קליינר: – – –

אברהם בורג: אני מבקש.

עוזי לנדאו: נכון שהפעם אהוד ברח?

סילבן שלום: שאלה אחת.

חיים רמון: בסוף דברי.

אברהם בורג: הוא עוד לא גמר את התשובות הקודמות.

סילבן שלום: הוא מרשה.

אברהם בורג: אני לא מרשה.

אברהם בורג: חבר הכנסת שלום, זו שאלה קצרה, ועוד רבע שעה של מהומה.

אברהם בורג: אני מבקש מאדוני לשמור לעצמו את הסקרנות לאחר דבריו של השר.

אברהם בורג: תודה.

אברהם בורג: בהכירי את השואל ואת המשיב, אני מעדיף להמשיך.

איוב קרא: אדוני היושב-ראש, הוזכר מושג הלקונה?

אברהם בורג: אנחנו ממשיכים.

אברהם בורג: כבוד השר, בבקשה.

סילבן שלום: – – –

אברהם בורג: חבר הכנסת שלום, אני מבקש.

סילבן שלום: – – – מבקר המדינה חקר רק את אהוד ברק ולא את בנימין נתניהו?

אברהם בורג: תודה.

אברהם בורג: שאלה טובה.

אברהם בורג: תינתן עליה תשובה.

אברהם בורג: השר ימשיך.

חיים רמון: אני בטוח שהחקירה במשטרה – – –

קריאות: – – –

חיים רמון: חבר הכנסת סילבן שלום, מכיוון שהגעתי לקטע הזה, אני מאוד מודה לך על שאלתך.

חיים רמון: אני ממש מודה לך על שאלתך.

אברהם בורג: חבר הכנסת שלום, הגענו לקטע שעניין אותך כבר חצי שעה.

איוב קרא: מתי נגיע לעמותות סוף סוף?

אברהם בורג: אנחנו כבר אחרי זה, חבר הכנסת קרא, לא שמת לב.

איוב קרא: לא הלקונה האדומה ולא כלום.

מיכאל איתן: מי ישלם?

מיכאל איתן: חיים רמון.

אברהם בורג: חבר הכנסת איתן, מי שלא יכול להשיב.

אברהם בורג: אני מבקש.

ויצמן שירי: גוטניק ישלם.

איוב קרא: "קמליה" תשלם.

חיים רמון: כדי לספק את סקרנותם של כמה חברי כנסת, שטענו שאמרתי כל מיני דברים בנאומי בכנסת ב-31 בינואר, והם התבלבלו, והם באמת כמעט בלבלו אותי – – –

סילבן שלום: 31 בינואר זה היום.

חיים רמון: סליחה.

אברהם בורג: זה תאריך הפלט.

אברהם בורג: היום הוציאו את זה מהמחשב.

חיים רמון: לפני שבועיים, נדמה לי.

ראובן ריבלין: אדוני השר הנכבד, המבוכה ברורה.

חיים רמון: חבר הכנסת ריבלין, אני כבר כמעט בגילך, וחשבתי שגם אני כבר לא זוכר, וכל הזמן צעקת: צח כשלח, צח כשלג – –

ראובן ריבלין: סרגל.

חיים רמון: גם סרגל, חכה.

חיים רמון: – – היה לי נאום על שלג.

חיים רמון: מה עוד שהייתי בז'נבה, כמו שאתם יודעים, וראיתי הרבה שלג, והייתי בטוח שאתה צודק.

חיים רמון: הלכתי וקראתי את נאומי ימינה ושמאלה, ואין שלג.

חיים רמון: שום מלה על שלג.

חיים רמון: אי-אפשר אפילו להגיד שלג דאשתקד, לא היה ולא נברא.

אברהם בורג: מה כן היה?

חיים רמון: זו המצאה שלך.

חיים רמון: אני בטוח שאתה פשוט לא זכרת, והשלג בלבל אותך.

חיים רמון: אחר כך רציתי לבדוק אם יש סרגל.

חיים רמון: גם סרגל לא היה, ואני אגיד מה היה – –

יובל שטייניץ: יושר היה?

חיים רמון: – – ונראה אם אמרתי.

חיים רמון: לכן יצא בדוח המבקר, מה לעשות, ויש לי רושם שיצא.

חיים רמון: אני מצטט את דברי.

סילבן שלום: במלואם?

חיים רמון: אחר כך תיקח את הנייר.

חיים רמון: "– – – אני מסתכן.

חיים רמון: הקדמתי ואמרתי שאני לוקח סיכון.

חיים רמון: ואני אומר לכם, מהיכרותי עם אהוד ברק, עוד בהיותו ראש האופוזיציה, וגם לאחר שנבחר לראש הממשלה, אהוד ברק גילה מחויבות מוחלטת לשלטון החוק.

חיים רמון: הוא כיבד אותו, הוא לא זז ימינה ושמאלה, הן בהיותו באופוזיציה והן כראש ממשלה.

חיים רמון: "

יובל שטייניץ: – – –

ויצמן שירי: זה המבקר פסק.

אברהם בורג: יובל שטייניץ, אתה לא יכול לריב על דברים שנאמרו, אבל אתה יכול לריב על דברים שייאמרו.

חיים רמון: "אני מסתכן" – הרי רציתם את זה, קיבלתם.

חיים רמון: הייתם הולכים לקרוא את הנאום, לא הייתם מבקשים.

חיים רמון: "אני מסתכן ואני מוכן לקבוע, בלי שאני יודע מה כתוב בדוח, שיהיה אשר יהיה כתוב בדוח בקשר לראש הממשלה אהוד ברק, אם יהיה כתוב, אני משוכנע שלאהוד ברק אין קשר מינימלי למעשה שאינו תקין ולא ראוי, לא בתחום המינהלי ובוודאי לא בתחום הפלילי.

חיים רמון: אני חוזר על הסיכון שאני מוכן לקחת – ואני מבקש לצטט ממני כל מלה – –

יובל שטייניץ: אתה חוזר מהדברים האלה?

חיים רמון: לא, לא, חס וחלילה, אתה הרי לא מקשיב, אז אתה לא רוצה לדעת.

חיים רמון: "– – אני משוכנע שבדוח הזה שיתפרסם לא יהיה שום קשר מינימלי אפילו, לא יהיה קשר למעשה שאינו תקין ואינו ראוי, לא בתחום המינהלי ולא בתחום הפלילי.

חיים רמון: "

ראובן ריבלין: אתה אומר את זה קצת מבויש.

חיים רמון: לא, לא, אין מבוכה.

חיים רמון: קודם כול אין שלג, אה?

חיים רמון: עכשיו אני קורא – – –

ציפי לבני: הוא דיבר על משרד ראש הממשלה.

מיכאל איתן: תגיד לי, האמירה של נורה אדומה – – –

אברהם בורג: חבר הכנסת איתן.

אברהם בורג: בבקשה.

חיים רמון: חברי הכנסת, אני פונה אליכם, הרי אתם כל הזמן מסתמכים בדוח המבקר על מה שהוא לא כתב, ואם כיוון המבקר לביקורת על שעושים שימוש פוליטי לא ראוי בכך שלוקחים את הדוח ומצטטים ממנו דברים שלא היו, עכשיו אני קורא את דברי המבקר, לא מה שאני אומר.

חיים רמון: מה אומר המבקר על ראש הממשלה?

חיים רמון: "כבר אמרתי קודם, שלא היה בחומר הראיות שבפני" – תקשיבו טוב – "כל דבר שסותר את דבריו של ראש הממשלה, ולפיכך זאת היתה נקודת המוצא שלי" – כלומר, חברי הכנסת – – –

סילבן שלום: למה הוא חקר רק את ברק?

חיים רמון: חברי הכנסת, מייד, אני מצטט, תיכף אני אגיע לזה.

חיים רמון: רבותי חברי הכנסת, אני רוצה לומר, שכל מה שאמרתי מופיע בדוח המבקר, המבקר עצמו אומר – קראתי כרגע, מכיוון שלא רציתם לשמוע, תשמעו עוד הפעם: "כבר אמרתי קודם, שלא היה בחומר הראיות שבפני כל דבר שסותר את דבריו של ראש הממשלה, ולפיכך זאת היתה נקודת המוצא שלי".

חיים רמון: מה היו דבריו של ראש הממשלה?

לימור לבנת: – – –

חיים רמון: אני אגיע לכל דבר.

חיים רמון: תגיעו קודם לקטע שאני רוצה, אחר כך תגיעו לקטע שאת רוצה.

אברהם בורג: מלא קטעים.

חיים רמון: מה היו דבריו של ראש הממשלה אהוד ברק, שמבקר המדינה קיבל?

חיים רמון: ושום דבר בחומר הראיות לא סתר זאת, בדיוק כמו שאמרתי בדברי בכנסת.

לימור לבנת: הוא לא קיבל.

חיים רמון: הוא קיבל.

עוזי לנדאו: לא.

איוב קרא: את זה תאמר בבית-משפט.

חיים רמון: אני אקרא את זה עד שאתה תבין, חבר הכנסת לנדאו: כבר אמרתי קודם, לא היה בחומר הראיות – מבקר המדינה קובע ממצאים רק על-פי חומר הראיות, הוא וחומר הראיות שהיה בפניו – לא היה כל דבר שסתר את דבריו של ראש הממשלה.

איוב קרא: למה פתחו בחקירה?

ראובן ריבלין: חבר הכנסת רמון, אולי אתה לא יודע, למבקר המדינה אין אמצעי חקירה, ולכן הוא העביר זאת ליועץ המשפטי לממשלה.

חיים רמון: חבר הכנסת ריבלין, אל תעשה פרשנות, אני קבעתי מה יהיה בדוח המבקר לדעתי, ובדיוק זה מה שהיה.

חיים רמון: אתה אומר, אולי יהיה, אבל תנו כבוד, הרי אתם מדברים הרבה על לתת כבוד למבקר המדינה.

חיים רמון: זה מה שהוא אומר.

חיים רמון: לא מוצא חן בעיניכם, מבקר המדינה לא טוב?

נעמי בלומנטל: לא, הפרשנות שלך לא טובה.

צבי הנדל: מצוין.

חיים רמון: מצוין.

חיים רמון: אם הוא מצוין, תקשיבו למה הוא מאמין, מה חומר הראיות אישר לגבי דבריו של ראש הממשלה.

צבי הנדל: פושעים.

צבי הנדל: זה מה שהוא כתב.

חיים רמון: "ראש הממשלה, מר אהוד ברק, העיד" – זאת תשובה לחבר הכנסת סילבן שלום – "אף הוא בפני בעניין זה.

חיים רמון: לדבריו, היה ער לפעילות חוץ-מפלגתית רבה ביותר שנעשתה 'בשטח', אך לא ידע על זיקה בין פעילות זו לבין מטהו, ובפרט לא ידע על הזרמת כספים לעמותות אשר עשו תעמולת בחירות – – –

מיכאל איתן: אתה מאמין?

חיים רמון: המבקר מאמין, מבקר המדינה.

מיכאל איתן: אתה תגיד: אני חיים רמון, אני מאמין.

מיכאל איתן: תגיד: אני מאמין.

אברהם בורג: חבר הכנסת איתן, השאלה ברורה, בוא נשמע את התשובה.

חיים רמון: קודם כול אני אסיים, ואחר כך אומר לך למה אני מאמין.

סילבן שלום: אם אתה לא מאמין, אל תענה על השאלה; אני מציע לך בתור חבר, אל תסתבך.

חיים רמון: חכה, חכה.

מיכאל איתן: אתה מאמין למה שאתה אומר?

חיים רמון: חבר הכנסת איתן, אני מצטט את הדברים שמבקר המדינה מאמין בהם, זה יותר חשוב.

מיכאל איתן: אותי מעניין, מה אתה אומר?

חיים רמון: לא, ומה מבקר המדינה אישר, לא יעזור לכם כלום.

מיכאל איתן: אותי מעניין מה אתה אומר.

מיכאל איתן: תגיד, אני מאמין.

חיים רמון: לא יעזור לכם כלום.

חיים רמון: אומר מבקר המדינה, שמה שאמר ברק, על סמך החומר שהיה בפניו, היתה נקודת המוצא, כי לא היה אפשר, לא יכול היה לסתור דבר מדבריו של ברק, ואלה הדברים, ואני אומר אותם מההתחלה, כי זה חשוב.

מיכאל איתן: אתה מאמין?

חיים רמון: עכשיו אני אקרא את זה שוטף, חברי.

אברהם בורג: אני מבקש, חבר הכנסת ריבלין, זה כבר מפריע.

חיים רמון: "ראש הממשלה, מר אהוד ברק, העיד אף הוא בפני בעניין זה.

חיים רמון: לדבריו" – אני מציין, שמבקר המדינה לא מצא שום חומר – – –

מיכאל איתן: מה לדבריך?

אברהם בורג: חבר הכנסת איתן, באמת, תן לו לדבר.

אברהם בורג: בסדר, שמענו, הוא שמע אותך.

חיים רמון: אני אגמור, אני אתייחס.

חיים רמון: אני אקרא זאת שוב, כי זה צריך להיכנס לפרוטוקול במלואו.

חיים רמון: "ראש הממשלה, מר אהוד ברק, העיד אף הוא בפני בעניין זה.

חיים רמון: לדבריו, היה ער לפעילות חוץ-מפלגתית רבה ביותר שנעשתה 'בשטח', אך לא ידע על זיקה בין פעילות זו לבין מטהו, ובפרט לא ידע על הזרמת כספים לעמותות אשר עשו תעמולת בחירות, ישירה או עקיפה, לקידום בחירתו.

חיים רמון: גם לדברי מר ברק" – כי היו גם אחרים שהעידו – "ההנחיה שנתן, מספר פעמים, היתה לפעול רק לפי החוק, עם 'שוליים רחבים'".

חיים רמון: זה מה שאמר, ולזה האמין מבקר המדינה, לזה לא היתה שום סתירה בחומר, וזו היתה נקודת המוצא.

מיכאל איתן: לא.

לימור לבנת: השר רמון, מה עם הנורה האדומה, היא מהבהבת.

עוזי לנדאו: הוא לא נקט עמדה.

חיים רמון: לפיכך, הדברים שאמרתי כאן, שראש הממשלה אהוד ברק – לא מופיע בדוח המבקר, שיש לו קשר מינימלי שאינו תקין ואינו ראוי – – –

לימור לבנת: מה הוא אומר בהמשך?

ראובן ריבלין: אתה מאמין למה שאתה מדבר?

אברהם בורג: חבר הכנסת ריבלין.

חיים רמון: לא יעזור לכם.

אברהם בורג: אדוני השר, יש סיכוי שאנחנו מסיימים?

איוב קרא: החוק נרמס ברגל גסה.

אברהם בורג: תודה, אני שמח שאתה מסב את תשומת לבנו.

חיים רמון: לאחר שמצא שראש הממשלה דיבר אמת, לאחר שמצא שכל חומר הראיות – – –

נעמי בלומנטל: הוא לא אמר את זה.

עוזי לנדאו: הוא לא אמר את זה.

עוזי לנדאו: באיזה מקום הוא אמר שראש הממשלה דיבר אמת?

עוזי לנדאו: תראה מקום אחד, תראה את המלה אמת, איפה הוא אמר זאת?

חיים רמון: אני אקרא, חבר הכנסת עוזי לנדאו, אני נהנה לקרוא את השורה הזאת, כל פעם שתיתן לי הזדמנות אני אקרא אותה.

חיים רמון: אני מצטט, אליעזר גולדברג, מבקר המדינה: "כבר אמרתי קודם, שלא היה בחומר הראיות שבפני כל דבר שסותר את דבריו של ראש הממשלה".

לימור לבנת: זה בהמשך.

חיים רמון: אם אין סתירה לדבר שמעידים, הוא אמת עד שלא הוכח אחרת, אלא במשפט השדה של סיעת הליכוד, שאצלכם כולם חייבים כל זמן שלא הוכח ההיפך, ואתם בכלל זה.

עוזי לנדאו: לא.

לימור לבנת: סליחה, מה ההמשך?

אברהם בורג: כבוד השר, זה נראה לי סיום נאות.

חיים רמון: עוד לא.

חיים רמון: מכיוון שיש שם לקונה אדומה, אני אדבר עליה ואסיים.

ראובן ריבלין: אדוני השר, מבקר המדינה אליעזר גולדברג האמין לאהוד ברק, אתה מאמין לאהוד ברק?

חיים רמון: אני מאמין לאהוד ברק.

חיים רמון: אני אחזור על דברי מנאומי כדי שלא תהיה אי-הבנה.

חיים רמון: גם היום – – –

יובל שטייניץ: אתה מאמין שהם לא ידעו על העמותות?

אברהם בורג: חבר הכנסת שטייניץ, שב.

ראובן ריבלין: השר רמון, אתה מאמין שאהוד ברק – – –

אברהם בורג: חבר הכנסת ריבלין, השאלה היתה מצוינת, בוא נשמע אם התשובה היא באותה איכות.

איוב קרא: הוא ישיב על הלקונה האדומה סוף סוף?

חיים רמון: כן.

חיים רמון: אני מצטט את דברי שאמרתי בנאומי הקודם, ואני זוכר כל מלה ואני אומר לכם שוב.

איוב קרא: הוא רמס את החוק ברגל גסה.

חיים רמון: אני אומר לכל חברי הכנסת – חבר הכנסת ריבלין, שאלת אותי, אתה לא רוצה תשובה?

אברהם בורג: חבר הכנסת ריבלין, הנה זה מגיע.

חיים רמון: אני עונה כמעט רק לך, אף שאני אומר לכל חברי הכנסת, אני חוזר ואומר, מהיכרותי את אהוד ברק, עוד בהיותו ראש האופוזיציה, וגם לאחר שנבחר לראש הממשלה, אהוד ברק גילה מחויבות מוחלטת לשלטון החוק – –

צבי הנדל: תקרא את זה בהתלהבות כמו שאתה רגיל.

חיים רמון: – – הוא כיבד אותו, הוא לא זז ימינה ושמאלה, הן בהיותו באופוזיציה והן כראש ממשלה.

חיים רמון: בכך אני מאמין ובכך אני בטוח שכך אכן יהיה.

חיים רמון: אין ספק שמבקר המדינה העיר הערה חשובה, מינהלתית, לראש הממשלה, אף שנתן את ההנחיות, אף שביקש מכולם לשמור על החוק, העיר לו הערה, שהוא היה צריך להתעסק בכל הפרטים שקשורים לכך.

חיים רמון: על כך השיב ראש הממשלה – – –

אברהם הירשזון: בסוף תהיה מועמד לראשות הממשלה.

חיים רמון: אני יכול לומר מניסיוני, אני הייתי אמור, לא הייתי אמור, טיפלתי בהכנות לסיבוב השני.

חיים רמון: אני יכול לומר לכם, שמלבד הנחיה מאוד מאוד כללית – –

קריאה: – – –

חיים רמון: – – שקיבלתי מראש הממשלה בכל ההיערכות לסיבוב השני, אני עסקתי בסיבוב השני, עסקתי בהרבה מאוד פעולות מאוד רגישות – –

ציפי לבני: אבל בסיבוב השני – – –

חיים רמון: – – בהכנות לסיבוב השני, ואני יכול לומר, שראש הממשלה כמעט לא עודכן על-ידי, כמעט בשום דבר, בעומס העניינים.

חיים רמון: מבקר המדינה, זכותו – הגיע למסקנה אחרת, ואני משוכנע, שמכאן ולהבא כל מי שיעמוד בראש מטה – –

ציפי לבני: הסיבוב השני – – –

חיים רמון: – – כל מי שיעמוד בכל עניין מהסוג הזה, ינהג על-פי הנחיות מבקר המדינה – –

קריאות: – – –

חיים רמון: – – גם כאשר יחשוב שהוא עמוס, יבוא ויבדוק את הדברים הללו, אבל אני אומר:

חיים רמון: בנסיבות שבהן פעלנו ואתם פעלתם וכולם פעלו, וכולם יודעים מה זה מערכת בחירות – – –

קריאות: לא, לא.

חיים רמון: צדיקים שלי, צדיקים.

אברהם בורג: לא, לא להתחיל מהתחלה.

חיים רמון: צדיקים שלי, מה זה צדיקים.

נעמי בלומנטל: לא, אדוני.

חיים רמון: הרי דוחות מבקר המדינה מלאים במעללים שלכם – –

נעמי בלומנטל: אנחנו לא – – – כסף לקשישים – – – אנחנו לא עשינו את הפשעים האלה.

חיים רמון: – – מאות דפים של מעלליכם מופיעים שם, צדיקים שלי.

נעמי בלומנטל: – – –

חיים רמון: תהיו בשקט, לטובתכם.

חיים רמון: רק לרגע זה, תהיו בשקט.

אברהם בורג: נראה לי שאנחנו מתחילים את התשובה מהתחלה, ונראה לי שהגיע הזמן לשים לה סוף.

קריאות: – – –

אברהם בורג: תודה.

אברהם בורג: נראה לי שיש אלמנט מבטיח – השר הגיע לאזור סיום דבריו.

יובל שטייניץ: על מעללים כאלה – – –

קריאות: – – –

חיים רמון: לסיום דברי – – –

נעמי בלומנטל: אבו, לא כדאי לך – – –

חיים רמון: למה, את מאיימת על חבר כנסת?

חיים רמון: למה זה לא כדאי לו?

קריאות: – – –

חיים רמון: אה, יש לך עצה טובה.

אברהם בורג: זה מוכר לנו, הנוסח הזה.

אברהם בורג: השר רמון, אתה מכיר את הנוסח הזה.

חיים רמון: לטובתו, חשבתי שאת מאיימת, חס וחלילה, על חבר כנסת.

נעמי בלומנטל: – – – המלצות לחבר הכנסת סילבן – – – לחבר הכנסת וילן.

חיים רמון: חבר הכנסת אבו, היא לא מאיימת עליך, היא דורשת את טובתך.

אברהם בורג: תודה.

חיים רמון: לא, הוא לא הבין.

אברהם בורג: השר רמון, אתה מכיר את הנוסח שלא כדאי לך, נכון?

חיים רמון: מאוד, עם יד על הכתף.

אברהם בורג: בבקשה.

חיים רמון: לסיום דברי, חברי הכנסת – –

קריאות: – – –

חיים רמון: – – אני רוצה לצטט את דברי מבקר המדינה אליעזר גולדברג בעת שהגיש את הדוח, וכך אומר המבקר: "הממצאים החמורים העולים מן הדוח ייפלו על אוזניים קשובות כדי שתופעות כגון אלה לא יישנו ולמען ביצור שלטון החוק".

חיים רמון: אני חושב שעל כולנו, מעבר לזה שכל אחד מנסה לעשות את ההון הפוליטי שלו, להרוויח מזה את ההון הפוליטי – –

איוב קרא: יש כאלה שרמסו, יש כאלה שליטפו.

חיים רמון: – – אני אומר מעבר לעניין הזה – אני מציע – – –

ראובן ריבלין: – – – לחזור לשיטה הקודמת.

ראובן ריבלין: אדוני השר, אתה מתנגד לשינוי השיטה – – –

אברהם בורג: אולי אפשר להצביע על זה עכשיו במקום האי-אמון, יהיה לזה רוב היום.

קריאות: – – –

חיים רמון: חבר הכנסת ריבלין, שוב, מכיוון שיש לי בעיה עם הזיכרון – עוד מעט אני מחליף קידומת – אז אולי גם אני אתחיל לשכוח כל מיני דברים.

אברהם בורג: אני מבקש את הווידויים האישיים לשמור לזמן אחר.

חיים רמון: אני זוכר את רמת השחיתויות ואת רמת קניית השלטון בכסף ואת כל מה שהיה בשיטה הקודמת, ואני, לא היא – לא היא הגורם לכך, אף שיש אנשים שחושבים שגם השלג שירד בירושלים – –

עוזי לנדאו: – – –

חיים רמון: – – וגם חסימת הדרכים נבעו מהשיטה.

אברהם בורג: השר, תודה רבה.

חיים רמון: ואני פונה אל כל חברי הכנסת.

חיים רמון: אני חושב, שעל כולנו להוכיח, כי אכן הדוח באמת נפל על אוזניים קשובות.

חיים רמון: אני מציע ליושב-ראש הכנסת ולסיעות הבית – –

ציפי לבני: – – –

יובל שטייניץ: איפה הסרגל – – –

חיים רמון: – – להתכנס לאלתר ולהגיע להסכמה מהירה – – –

קריאות: – – –

איוב קרא: שישמור את הסרגל.

אברהם בורג: חבר הכנסת שטייניץ, בבקשה.

חיים רמון: חבר כנסת חדש גם הוא צריך לדעת שיש גבול לקריאות ביניים.

חיים רמון: יש גם אמנות של קריאות ביניים.

נעמי בלומנטל: וואלה, אתה שכללת אותן.

חיים רמון: יש אמנות, די.

יובל שטייניץ: אמרת קודם שאתה – – –

אברהם בורג: חבר כנסת שטייניץ, בבקשה, מספיק.

חיים רמון: יש רגעים שלא קוראים קריאות ביניים.

לימור לבנת: ככל ששר ותיק – – – מותר לחבר כנסת – – –

חיים רמון: לא, לא, אבל לא כל הזמן.

חיים רמון: הנה, למה את קוראת לי כל שלוש-ארבע דקות?

חיים רמון: תלמדי אותו.

לימור לבנת: אני צריכה להשתפר.

חיים רמון: ופעם בשלוש-ארבע דקות זה יותר קולע מאשר כל הזמן.

אברהם בורג: השר רמון הפך את קריאת הביניים לתשובת ממשלה.

יובל שטייניץ: הוא נדבק לכל נושא שאפשר, חוץ מלנושא.

חיים רמון: על כולנו להוכיח, כי הדוח באמת נפל על אוזניים קשובות.

עוזי לנדאו: אל תגיד כולנו.

חיים רמון: אני מציע – – –

לימור לבנת: כו-לנו.

חיים רמון: אני מציע ליושב-ראש הכנסת ולכל סיעות הבית – –

יובל שטייניץ: עמותות פיקטיביות של כו-לנו.

חיים רמון: – – מציע להתכנס לאלתר ולהגיע להסכמה על תיקון לאלתר של כל הליקויים – –

קריאות: – – –

חיים רמון: – – שהתגלו בדוח המבקר, כדי לעשות הכול לשינוי דמותה ותדמיתה של הפוליטיקה בישראל – –

קריאות: – – –

אברהם בורג: תודה.

חיים רמון: – – כי בנפשה של הדמוקרטיה הישראלית הדבר.

ראובן ריבלין: – – –

חיים רמון: חבר הכנסת ריבלין, אני יודע שלכם – מה שנדמה לכם, להרוויח איזה רווח פוליטי קטן, חשוב לכם יותר מכל דבר, גם אם הדבר פוגע בשורש החיים הדמוקרטיים כאן.

אברהם בורג: תודה, כבוד השר.

חיים רמון: אני מציע ליושב-ראש הכנסת – נתכנס כולם – –

קריאות: – – –

חיים רמון: – – יש שם הערות מאוד חשובות, בדוח מבקר המדינה, אפשר לתקן אותן במהירות, אפשר לעשות את זה ביחד, מעבר לנאומים, מעבר להמשך ההתנצחויות, מעבר לזה שאנחנו נאשים אתכם, אתם אותנו, מעבר לכל הדברים האלה, חברי הכנסת שעוסקים בכך – –

קריאות: – – –

חיים רמון: – – אני מציע את זה.

חיים רמון: עצם העובדה שאתם לא רוצים – העניין הפוליטי הרבה יותר מעסיק אתכם מאשר תיקון הדברים האמיתיים והרציניים שהתגלו על-ידי מבקר המדינה, הרבה יותר – – –

אברהם בורג: תודה רבה, כבוד השר.

חיים רמון: – – – לא מעניין אתכם.

חיים רמון: רק העניין הפוליטי הנמוך, הצר, לדוג במים עכורים, שאתם טובלים בהם עד מעל לראשיכם.

חיים רמון: תודה רבה.

אברהם בורג: תודה רבה, כבוד השר.

אברהם בורג: תודה רבה.

נעמי בלומנטל: – – – יש דגים.

נעמי בלומנטל: אצלכם רק רפש.

קריאות: – – –

אברהם בורג: תודה רבה.

אברהם בורג: יש לשר שעת שאלות ותשובות אחרי כן, חבר הכנסת קרא.

אברהם בורג: רבותי חברי הכנסת, ראשון הדוברים – חבר הכנסת אלי בן-מנחם.

אברהם בורג: חמש דקות, בבקשה.

אברהם בורג: השר, רק עד שאתה יורד – – –

קריאות: – – –

נעמי בלומנטל: איפה הכסף – – –

אברהם בורג: בבקשה.

אלי בן-מנחם: מצא, כדאי שתקשיב, אני מציע לך להקשיב.

אברהם בורג: בבקשה להתחיל, השעון עובד.

אלי בן-מנחם: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, בימים אלה, כאשר דוח מבקר המדינה עדיין חם, אני רוצה להביא בפניכם מסמך מסוים.

אברהם בורג: כבוד השר, כבוד השר, שב נא.

אלי בן-מנחם: אני רוצה להביא בפני הציבור וחברי הכנסת מסמך מסוים, הסכם שנערך בין א.

אלי בן-מנחם: אייל ובניו, שמאים ויועצים, שמאי רכב – ותקשיבו טוב – שמאי רכב, סילוק תביעות שומות לביטול עיקול בהוצאה לפועל.

אלי בן-מנחם: ההסכם נערך בין השם הזה שהזכרתי מכתובת דרך לוד 100 בתל-אביב, ליד משטרת השכונות, לבין חבר כנסת בכיר מאוד מהליכוד.

אלי בן-מנחם: המסמך נושא את התאריך 9 בינואר 2000.

מיכאל איתן: מי זה, מי זה?

קריאה: מי זה?

אלי בן-מנחם: אני אגיד לכם מי זה.

אלי בן-מנחם: למה אתה צועק, מיקי, מה קרה?

מיכאל איתן: מי זה?

אלי בן-מנחם: אני אסיים ואגיד מי זה.

אלי בן-מנחם: רבותי, אני רוצה לקרוא בפניכם את המסמך.

אלי בן-מנחם: כתוב כך: "תוכנית פריסה, קמפיין נגד הנסיגה מהגולן.

אלי בן-מנחם: לצורך פריסה מלאה, הדבקת מודעות עמידה בצמתים – – –

מיכאל איתן: מי זה החבר כנסת הזה?

לימור לבנת: מי זה?

אלי בן-מנחם: אני אגיד, מיכאל איתן, אל תהיה לחוץ.

מיכאל איתן: אני לא לחוץ.

מיכאל איתן: יש לי רושם שאני יודע מי זה.

אלי בן-מנחם: – – – "לצורך פריסה מלאה, הדבקת מודעות עמידה בצמתים עם שלטי בד וברזנטים, נדרש כלהלן: 1.

אלי בן-מנחם: לאזור הצפון – הכולל את חיפה, הכרמל, הקריות, עכו, נהרייה, עד קריית-שמונה בצפון, עד חדרה בדרום, הים במערב – –

קריאה: – – –

אלי בן-מנחם: זה הסכם.

אלי בן-מנחם: "– – גבול הירדן במזרח – סך הכול 20 צוותים".

קריאות: – – –

אלי בן-מנחם: תקשיבו, מה קרה?

אלי בן-מנחם: אני לא מתייחס לעמותות, אני מתייחס למשהו יותר גרוע מעמותות.

אלי בן-מנחם: סבלנות.

נעמי בלומנטל: אנחנו רק לא מבינים את הקשר.

אלי בן-מנחם: אדוני היושב-ראש, הם מפריעים לי, אני מבקש שתאפשר לי לדבר.

קריאות: – – –

אלי בן-מנחם: מאיר שטרית, אני אומר את שם חבר הכנסת, הוא בוודאי יודע, ואני אגיד את שמו, סבלנות.

אלי בן-מנחם: הוא נמצא פה, הוא יושב פה, מה אתם רוצים?

אלי בן-מנחם: סבלנות.

אלי בן-מנחם: "2.

אלי בן-מנחם: לאזור המרכז – הכולל את חדרה בצפון, חולון, בת-ים בדרום, קו הים במערב ועד ראש-העין ולוד במזרח – סך הכול 33 צוותים ארבעה ראשי צוותים.

אלי בן-מנחם: 3.

אלי בן-מנחם: לאזור השפלה – הכולל את ראשון-לציון, נס-ציונה, רחובות, גדרה, יבנה, אשדוד, אשקלון וקריית-גת – סך הכול 15 צוותים שני ראשי צוותים.

אלי בן-מנחם: 4.

אלי בן-מנחם: לאזור דרום – הכולל את באר-שבע, דימונה, שדרות, ירוחם, נתיבות ואופקים – סך הכול 10 צוותים ראש צוות אחד.

אלי בן-מנחם: 5.

אלי בן-מנחם: לאזור ירושלים – הכולל את ירושלים, מעלה-אדומים, מודיעין והסביבה – סך הכול שבעה צוותים ראש צוות אחד.

אלי בן-מנחם: סך הכול 85 צוותים, עשרה ראשי צוותים.

אלי בן-מנחם: "

מיקי לוי: אני יכול להגיד לך, הליכוד עובד יפה.

אלי בן-מנחם: ופה, רבותי, אני נכנס לעניין הכסף.

אלי בן-מנחם: להלן ההצעה.

ראובן ריבלין: איפה המנדטים, תגיד לי?

אלי בן-מנחם: אני אגיד לך.

אלי בן-מנחם: "1.

אלי בן-מנחם: עשרה רכבים ממומנים על-ידיכם" – על-ידיכם, תקשיבו טוב – "לעשרה ראשי צוותים.

אלי בן-מנחם: 2.

אלי בן-מנחם: 1,050 שקל ליום לכל צוות – סך הכול 89,250 שקל ליום.

אלי בן-מנחם: "

צבי הנדל: – – –

אלי בן-מנחם: לכל הצוותים.

אלי בן-מנחם: זה הסכם.

אלי בן-מנחם: נמשיך הלאה.

אלי בן-מנחם: "3.

אלי בן-מנחם: עשרה מכשירי מירס ממומנים על-ידיכם לעשרה ראשי צוותים.

אלי בן-מנחם: 4.

אלי בן-מנחם: את הפרויקט ינהלו שניים-שלושה פעילי מטה מרכזי, אחד לצפון ואחד לדרום.

אלי בן-מנחם: הערות: 1.

אלי בן-מנחם: לדעתנו, נדרש כחודש וחצי ימי עבודה" – אני הכפלתי את החודש וחצי ב-89,250 – יצא מעל 4 מיליוני שקל.

אלי בן-מנחם: לחודש וחצי עבודה.

צבי הנדל: – – –

קריאות: – – –

אלי בן-מנחם: תקשיב, עוד דקה.

קריאות: – – –

אלי בן-מנחם: "2.

אלי בן-מנחם: במידת הצורך, יש צורך לתגבר את כוח-האדם כפי שיידרש" – ופה מדובר רק על הצוותים שדיברתי עליהם, יכול להיות שזה יהיה 8 מיליונים, ואולי 10 מיליוני שקלים.

אלי בן-מנחם: "3.

אלי בן-מנחם: יש צורך במחסן מרכזי באזור גוש-דן לאחסנת החומר התעמולתי.

אלי בן-מנחם: 4.

אלי בן-מנחם: יש צורך בסולמות, דבקים, מברשות, דליים, חבלים" וכו'.

אלי בן-מנחם: רבותי, ועכשיו אומר לכם, ההסכם הזה, ההצעה הזאת נערכה בין חבר הכנסת מיכאל איתן לבין א.

אלי בן-מנחם: אייל, שעוסקים בענייני שמאות רכב.

אלי בן-מנחם: מה להם ולכל השטויות האלה מסביב?

מיכאל איתן: – – –

אלי בן-מנחם: תן לי להמשיך, תקן אותי, אתה מדבר אחרי.

אלי בן-מנחם: אני מבקש ממך, תן לי לסיים.

מיכאל איתן: הערה.

אלי בן-מנחם: אחר כך.

אלי בן-מנחם: חבר הכנסת מיכאל איתן, הביאו לידיעתי שהיית פעמים באזור כפר-שלם.

מיכאל איתן: הרבה פעמים.

אלי בן-מנחם: הרבה, נכון?

אלי בן-מנחם: ישבת בדרך לוד 100, נכון?

אלי בן-מנחם: ישבת עם אבי אייל, נכון?

אלי בן-מנחם: חלק מהצוותים שישבת אתם אלה צוותים מחברת "קינג", שמופיעים בדוח מבקר המדינה.

אלי בן-מנחם: ידעת מזה?

קריאות: – – –

אלי בן-מנחם: אז למה, ציפי לבני, לימור לבנת, אני פונה אליכן, למה כשאותם תושבי כפר-שלם – – –

מיקי לוי: אלי בן-מנחם, עבר זמנך.

אלי בן-מנחם: אדוני היושב-ראש, עוד שני משפטים.

מיקי לוי: בבקשה.

אלי בן-מנחם: ציפי לבני, לימור לבנת, למה כשאותם חבר'ה עבדו ושמרו על אהוד ברק – הם לא הפציצו ולא שברו לכם כנסים, הם רק שמרו על אהוד ברק, ואני מתכוון למשפחת לוי ולאחרים – קראתם להם פושעים, עבריינים?

קריאות: – – –

אלי בן-מנחם: ואותה חברת "קינג", שמוזכרת ושמיכאל איתן, חבר כנסת בכיר, עשה אתם הסכם – – –

קריאות: – – –

אלי בן-מנחם: זו הצעה.

אלי בן-מנחם: אם אני טועה, חבר הכנסת מיכאל איתן – – –

קריאות: – – –

מיקי לוי: חברים.

מיקי לוי: חברת הכנסת לימור לבנת.

מיקי לוי: חברת הכנסת בלומנטל.

מיקי לוי: חבר הכנסת איוב קרא.

מיקי לוי: חבר הכנסת ריבלין.

אלי בן-מנחם: אל תטבול ושרץ בידך, אי-אפשר מצד אחד – – – מאיפה הליכוד, מאיפה הכסף?

אלי בן-מנחם: מי ישלם?

אלי בן-מנחם: מאיפה?

אלי בן-מנחם: זה 4 מיליוני שקלים.

קריאות: – – –

מיקי לוי: חברים, לימור, מספיק.

מיקי לוי: חברים.

אלי בן-מנחם: מהקופה המדולדלת של הליכוד?

איוב קרא: – – –

מיקי לוי: חבר הכנסת איוב קרא.

מיקי לוי: חברים.

אלי בן-מנחם: מיכאל איתן יושב פה, ואם אני טועה הוא יתקן אותי.

אלי בן-מנחם: אני יודע, יש עוד הרבה אנשים שישבו בפנים, כפר-שלם זה לא אזור – – – יש שם אנשים נהדרים, אל תדביקו להם תוויות של פושעים.

אלי בן-מנחם: זה לא יעזור לכם – –

מיקי לוי: אלי בן-מנחם, מה קרה לך, נכנסת לזה.

נעמי בלומנטל: אצלנו זה מתוך אמונה, אצלכם רק בשביל כסף.

אלי בן-מנחם: – – אתם מנסים להסיט את כל הדוח לכיוון השכונות.

אלי בן-מנחם: השכונות היו אתכם כשהייתם בסדר.

אלי בן-מנחם: השכונות עזבו אתכם כי פגעתם בהם, הרסתם אותם.

אלי בן-מנחם: לא יעזור לכם – –

קריאות: – – –

אלי בן-מנחם: – – אהוד ברק ימשיך להיות ראש ממשלה.

אלי בן-מנחם: לא יעזור לכם.

נעמי בלומנטל: אתם הבטחתם להם שיקום – – –

אלי בן-מנחם: אתם לא צדיקים, אתם הרגתם אותם.

אלי בן-מנחם: משפחת לוי הם אנשים נהדרים, הם עשר, כל הכבוד, אני גאה בתושבים האלה.

מיקי לוי: אלי בן-מנחם.

מיקי לוי: אלי בן-מנחם, מה זה פה?

מיקי לוי: חברת הכנסת בלומנטל, מה כל זה?

אלי בן-מנחם: מיקי, כשאתה הולך לשם, ואתם מנסים לפגוע בחלק מהתושבים, אתה עושה את זה, אתה היית בדרך לוד 100 יחד עם אייל, יחד עם – – – יחד עם – – –

קריאות: – – –

מיקי לוי: אלי בן-מנחם, אני קורא אותך לסדר פעם ראשונה.

אלי בן-מנחם: מה קרה?

אלי בן-מנחם: מה קרה?

אלי בן-מנחם: מיליוני שקלים, מאיפה תביאו אותם, מהקופה שלכם?

אלי בן-מנחם: אין לכם שקל.

אלי בן-מנחם: מי ישלם?

אלי בן-מנחם: – – –

מיקי לוי: אלי בן-מנחם, אני מבקש ממך לרדת מהבמה.

אלי בן-מנחם: סיימתי, אדוני.

מיקי לוי: אלי בן-מנחם, עם כל הכבוד לי אליך, זו חוצפה להיסחף, ואם יושב-ראש הישיבה קורא לך לסדר, אז תעצור.

מיכאל איתן: אדוני היושב-ראש, לחבר כנסת שעומד מעל הדוכן יש חסינות מלאה על כל מה שהוא אומר.

מיכאל איתן: הוא יכול להגיד אמת ושקר, אין לנקוט נגדו שום הליך.

מיכאל איתן: אבל יש ועדת האתיקה, ואפשר להתלונן על חברי כנסת שמנצלים שלא כהלכה את חסינותם.

מיכאל איתן: מאחר שאני מכיר את אלי בן-מנחם, אני מציע לו לתקן רק דבר אחד בכל הסיפור הגדול הזה שהוא סיפר.

מיכאל איתן: לא מדובר בשום הסכם.

מיכאל איתן: אין לו שום הסכם ביד.

מיכאל איתן: לא מדובר בשום דבר מחייב ובשום הסכם.

מיכאל איתן: הוא אמר שיש הסכם והתחייבתם וכו'.

מיכאל איתן: לא מדובר בשום הסכם.

מיכאל איתן: נכון, מדובר פה בהצעה של אנשים מכפר-שלם, הם הציעו, אבל יש הבדל גדול בין הצעה של אנשים לבין הסכם שהצד השני הסכים לו.

מיכאל איתן: אלי בן-מנחם יודע היטב, שמעולם לא היה הסכם, לא הסכמתי לשום דבר, לא חתמתי על שום דבר, והוא מנפנף בנייר שהוא בסך הכול הצעה שאין עמה שום תוקף משפטי, והוא קורא לה הסכם, אף שהוא יודע שאין שום הסכם.

מיכאל איתן: אני מציע לו, למען ההגינות, לעלות עכשיו לדוכן ולהתנצל על ההטעיה הזאת.

אלי בן-מנחם: – – –

תמר גוז'נסקי: – – –

ויצמן שירי: – – –

איוב קרא: – – – מי שילם כסף?

מיקי לוי: אני בכלל לא אתן לך, אתה יכול לפנות.

מיקי לוי: שירי ויצמן, עם כל הכבוד.

מיקי לוי: רובי ריבלין.

אלי בן-מנחם: – – –

מיקי לוי: חבר הכנסת בן-מנחם, אני קורא אותך לסדר פעם שנייה.

מיקי לוי: אני קורא אותך פעם שנייה לסדר.

אלי בן-מנחם: – – –

מיקי לוי: ואני קורא אותך פעם שלישית לסדר, ואני מבקש להוציא אותו החוצה.

מיקי לוי: להוציא אותו החוצה.

אלי בן-מנחם: – – – (חבר הכנסת א' בן-מנחם יוצא מאולם המליאה.

אלי בן-מנחם: )

איוב קרא: – – –

מיקי לוי: איוב קרא, גם אתה תצא.

מיקי לוי: בשבוע שעבר יצאת, אתה רוצה לצאת שוב?

איוב קרא: אדוני היושב-ראש, יש כאן – – – יש הצעה – – –

מיקי לוי: תודה רבה.

מיקי לוי: באמת, אתה יכול לחנך את כולם.

מיקי לוי: חבר הכנסת דוד טל, בבקשה.

דוד טל: אדוני היושב-ראש, עמיתי חברי הכנסת, ממש לא יאומן כי יסופר, מימין ומשמאל נצים, וסיעת ש"ס יושבת שם ממול, עם גב זקוף וראש מורם – – –

ציפי לבני: אל תיסחף.

דוד טל: אני לגמרי לא נסחף, אבל יש פה דוח שמראה כמה דברים שכדאי שכולם יפנימו; כן, גם חברי מהשמאל, מה לעשות?

דוד טל: אבל אגיד לכם משהו.

דוד טל: בניגוד למה שאתם הייתם עושים פה, אילו זה היה הפוך, אני לא עושה לכם את זה, באמת שלא, משום שבאמת אין בי שמחה לאיד.

אברהם הירשזון: אבל אתה נהנה מהמעמד.

דוד טל: אתה אמרת, ואני מקבל את זה.

דוד טל: אבל, תראו, רבותי, סיעת ש"ס, בעבר הרחוק, קיבלה הרבה דוחות לא מפרגנים, בלשון המעטה, אבל למדה לתקן את הטעון תיקון, הפנימה את הדוחות הללו, תיקנה, והנה, עיניכם הרואות, בשנים האחרונות, לרבות בדוח הזה, שסיעת ש"ס יוצאת ממנו יפה, אפילו יפה מאוד – אצטט קצת מהדוח כדי שאנשים יבינו למה בכל זאת קיבלנו איזה קנס.

דוד טל: מבקר המדינה אומר, שבהתאם לסעיף 10 לחוק המימון, הסנקציה המנדטורית בגין חריגה מתקרת ההוצאות שנקבעה בסעיף 7 לחוק המימון היא שליש מסכום החריגה.

דוד טל: והוא מציין פה שזה 713,996 ש"ח.

דוד טל: כאמור, מוסיף המבקר ואומר: אין לי שיקול דעת לגבי הקלה בסנקציה בגין חריגה מתקרת ההוצאות.

דוד טל: לו היה לי שיקול דעת, הייתי ממליץ, במקרה זה, על סנקציה נמוכה יותר בהתחשב בהסבריה של הסיעה.

דוד טל: הנה כי כן, רבותי, חברי מהשמאל, נעלמו לי כולם – אני לא יודע, מה קרה היום, הבושה אכלה אתכם?

דוד טל: לאן הם נעלמו?

דוד טל: רציתי לראות את כל החברים שלי, ככה שיראו לי את הלבן של העיניים.

דוד טל: שיעמדו מולי ויגידו: דוד טל, בשם סיעת מרצ, בשם סיעת העבודה, בשם כל הסיעות שהכפישו, שרמסו אותנו, שביזו אותנו, אנחנו עומדים בושים ונכלמים, ואנחנו מבקשים: סלח לנו, טעינו, חטאנו, פשענו.

מיקי לוי: גם אתה רוצה התנצלות?

מיקי לוי: כל אחד פה מבקש התנצלויות.

דוד טל: לא, אני חושב שמה שעשו לסיעת ש"ס לא נעשה כאן לשום מפלגה אחרת.

דוד טל: ומה שעשה ידידי רן כהן, השכם והערב, חדשות לבקרים היית שומע אותו ב"קול ישראל", ומעניין שתמיד הוא היה עולה לשידור, ואנחנו לא.

אבשלום וילן: אריה דרעי לא הואשם?

דוד טל: והוא היה יכול להסביר ולומר ולתקוף ולהשתלח בסיעה, ואנחנו בסך הכול היינו צעירים.

דוד טל: באמת, אנחנו גם היום צעירים.

דוד טל: אנחנו בני 15, אתם בני 70-60.

דוד טל: אנחנו בני 15 בסך הכול, לא כאלה זקנים.

דוד טל: לא למדנו את סדרי מינהל השלטון.

סופה לנדבר: – – –

דוד טל: הגם סופה לנדבר – תיכף אני אגיע אליכם ואני אעמיד אתכם עירום ועריה כאן.

דוד טל: תיכף, שוואיה שוואיה, סופה.

סופה לנדבר: – – –

דוד טל: ואתם בכל אופן, מתוך שנאה תהומית, שעד היום אני חושב שצריך לעשות עליה מחקר באוניברסיטה, פגעתם והשתלחתם והתקפתם אותנו שוב ושוב, כדי להראות עד כמה אנחנו לא בסדר.

דוד טל: היום אתם אולי יכולים ללמוד, שאין אף תנועה שהיא חסינה, וגם אתם לא חסינים.

דוד טל: ואני חושב, אדוני היושב-ראש, עם כל הכבוד, כפי שאמרתי, אני לא אנהג כמוהם, אני לא אמרס את דמם כפי שהם מירסו את דמנו.

דוד טל: אבל באמת הייתי רוצה לראות כאן את כל חברי מסיעת העבודה ומהשמאל, כדי שפחות או יותר נעמוד כאן מתוך רצון לתקן את הנורמות השלטוניות לנורמות חיוביות.

דוד טל: אתם צריכים לזכור שעליונות שלטון החוק בראש מעיינינו, וזה גם מחייב אתכם, ואתם לא יכולים להתעלם מהחוק.

דוד טל: אבל, לעצם העניין, אדוני היושב-ראש, אני רוצה לומר, שאכן יש כנראה איזו פרצה בחוק הזה, ושומה עלינו לתקן אותה ולסתום אותה.

מיכאל איתן: אין שום פרצה.

מיכאל איתן: האם אתה קראת את החוק פעם בחיים שלך?

מיכאל איתן: למה אתם חוזרים על דברים בלי לבדוק?

דוד טל: חבר הכנסת מיקי איתן, אתה רוצה שאני אתחיל לטפל בך כאן מעל הבמה?

דוד טל: למה אתה מטיח בי את הדברים הללו?

דוד טל: מה אתה יודע מה קראתי ומה לא קראתי?

דוד טל: אל תתווכח אתי כרגע.

מיכאל איתן: אני אומר שלא קראת.

דוד טל: אדוני היושב-ראש, אני יכול לבקש את הגנתך?

מיקי לוי: מיקי.

דוד טל: מותר לך לקרוא לו פעם ראשונה.

מיכאל איתן: אם היית קורא – – –

דוד טל: מותר לך גם לקרוא לו פעם שנייה.

מיכאל איתן: אם היית קורא, לא היית אומר שיש פרצה.

מיקי לוי: מיקי, אני מבקש.

דוד טל: מותר לך לקרוא לו גם פעם שלישית.

מיקי לוי: לא, אל תעזור לי.

מיקי לוי: תודה רבה לך.

מיקי לוי: מיקי, אני מבקש, אתה עוד מעט עולה.

דוד טל: נאמרו כמה דברים גם על-ידי יושב-ראש הליכוד, ואני רוצה להגיד ששיטת הבחירות לא אשמה.

דוד טל: מי שעובר על החוק, הוא אשם.

דוד טל: מה לעשות?

דוד טל: אני עדיין סבור – אדוני היושב-ראש, עם כל הכבוד – ששיטת הבחירות הזאת היא שיטה טובה יותר מהשיטות האחרות, משום שמה היה קורה אם היינו עדיין בשיטה הקודמת?

דוד טל: קודם כול, אף אחד לא אמר שבשיטה הקודמת לא היו דברים כאלה.

דוד טל: היו דברים כאלה, ויותר חמורים.

דוד טל: אבל אנחנו היינו עלולים למצוא את עצמנו כשבע

דוד טל: צם לא כל אזרחי ישראל היו בוחרים את ראש הממשלה.

דוד טל: באופן תיאורטי היה יכול להיות מצב – וגם היה יכול לקרות דבר שכזה – שסיעה בת שני חברים, כמו עם אחד, היתה יכולה לבחור בעצם את ראש הממשלה.

דוד טל: טומי, זאת אומרת שלא חשוב מה יחשבו כל אזרחי מדינת ישראל.

דוד טל: בשיטה הקודמת בהחלט היה יכול להיווצר מצב, שסיעה בת שני חברים תחליט לבחור בין ביבי לבין אהוד ברק, ואנחנו רוצים לתת להם את המשקל הסגולי הגדול הזה?

דוד טל: לכאורה, אומרים לנו שאנחנו אולי חוששים, כי אולי נקבל פחות מנדטים.

דוד טל: יכול להיות שנקבל פחות מנדטים, אבל אין לי שום ספק, אדוני היושב-ראש, שגם אם נקבל פחות מנדטים, המשקל הסגולי שלנו יהיה גדול יותר.

דוד טל: הוא יהיה גדול יותר מהסיבה שהזכרתי קודם, משום שאנחנו נוכל לקבוע מי יהיה ראש ממשלה, ולא אזרחי ישראל יקבעו מי יהיה ראש הממשלה.

דוד טל: לעצם העניין, רבותי, אני מציע באמת בצורה חברית ביותר: כל אחת מהמפלגות תעשה את חשבון הנפש שלה.

דוד טל: כל אחת מהמפלגות תתקן את הטעון תיקון.

דוד טל: זו לא בושה, אבל לא כבוד גדול, להגיע למצב שכזה.

דוד טל: טומי, אנחנו נוהגים לומר: אם רעב שונאך האכילהו לחם, ואם צמא – השקהו מים, כי גחלים אתה חותה על ראשו.

דוד טל: ואנחנו באמת לא רוצים למרס דמם של חברינו לא מימין ולא משמאל.

דוד טל: אתם עשו שיעורי בית, ואנחנו נשב כאן עם גב זקוף וראש מורם, טומי, ונסתכל עליכם כשעליונות שלטון החוק לנגד עינינו.

ראובן ריבלין: ונשאל, למה?

ראובן ריבלין: למה?

מיקי לוי: תודה.

מיקי לוי: חבר הכנסת מיכאל איתן.

יוסף (טומי) לפיד: על מה אתה גאה כל כך?

יוסף (טומי) לפיד: קיבלת קנס קטן?

יוסף (טומי) לפיד: זו גאווה?

מיכאל איתן: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, בדרך כלל כשתופסים עבריינים בקלקלתם, יש שני סוגים של עבריינים.

מיכאל איתן: יש כאלה שהם עבריינים שביצעו עבירה, מעדו, ויש להם רגשי חרטה, והם רוצים לתקן את הדרך שלהם לעתיד; ויש כאלה עבריינים שתופסים אותם והם אומרים לעצמם: אנחנו ננסה להתחמק מעונש ונמשיך בדרכנו.

מיכאל איתן: בואו נבדוק מה קרה בפרשה שבה אנחנו מדברים.

מיכאל איתן: ראש הממשלה, שהיה יושב-ראש מטה הבחירות של ישראל אחת ומטה הבחירות של עצמו, אומר על עצמו – ראש הממשלה אומר – אני הייתי אחראי.

מיכאל איתן: נקבעו נגדו ממצאים חמורים מאוד על-ידי מבקר המדינה.

מיכאל איתן: מבקר המדינה אמר, שאותו מטה בחירות נהג לפי שיטה, כלומר: לא היתה איזו החלקה חד-פעמית, היתה שיטה בלתי חוקית.

מיכאל איתן: השיטה הזאת בוצעה תוך רמיסה ברגל גסה של החוק.

מיכאל איתן: המערכת הזאת, שפעלה על-פי שיטה ורמסה ברגל גסה את החוק, פעלה על-ידי – כך קובע מבקר המדינה – טל זילברשטיין ויצחק הרצוג, שניהם האנשים הקרובים ביותר לאהוד ברק.

מיכאל איתן: האחד – המממן, "המתווך" כפי שקורא לו מבקר המדינה; והשני – ראש המטה שלו.

מיכאל איתן: עם שני האנשים האלה אהוד ברק נפגש יום-יום, יום-יום במהלך מערכת הבחירות, לפעמים כמה פעמים ביום, ותיאם אתם כל פרט.

מיכאל איתן: והנה, כאשר הוא נתפס, אומר אהוד ברק: לא ידעתי.

מיכאל איתן: ואני שואל את אהוד ברק: אתה אומר שלא ידעת ושלא יכולת להיכנס לפרטים.

מיכאל איתן: אלה פרטים?

מיכאל איתן: 20 וכמה עמותות שאתה הלכת אליהן – ראינו איך הלכת לעבריינים בכפר-שלם וישבת אתם, כי הם שירתו אתך.

מיכאל איתן: לא ידעת?

מיכאל איתן: ראינו שהלכת לעמותת המוניות ונאמת.

מיכאל איתן: לא ידעת?

ויצמן שירי: מיקי, אתה אמרת שישבת אתם היום.

מיכאל איתן: אנחנו שואלים היום: אהוד ברק, לא ידעת?

מיכאל איתן: היום אתה יודע?

ויצמן שירי: לא אמרת שישבת אתם היום?

מיכאל איתן: למה היום, כשאתה יודע שיצחק הרצוג קיבל גינוי כל כך חריף, כשטל זילברשטיין מעורב בשחיתויות, למה אתה מגן עליהם?

מיכאל איתן: אתה אומר שלא ידעת, היום אתה יודע?

מיכאל איתן: אתה מגן עליהם, כי אתה מפחד שהם יפתחו את הפה.

מיכאל איתן: ולחשוב שזה ראש ממשלה וזה מזכירו – – –

ויצמן שירי: למה לא פתחת את הפה כשביבי נתניהו – – –

מיכאל איתן: לחשוב שהשיטה העבריינית היא לא רק שיטה שפעלה במערכת הבחירות, אלא ראשי השיטה ממשיכים לנהל עניינים כבדים מאוד בענייני המדינה; ויום-יום יתגלו לנו נדבכים נוספים של עבריינות פוליטית ואישית, שהאישים האלה קשורים בה.

מיכאל איתן: אומר ראש הממשלה: לא ידעתי.

מיכאל איתן: הוא, כשהוא מנהל מטה בחירות, לא יודע על עשרות עמותות ועל פעילויות רחבות היקף, של מיליונים.

ויצמן שירי: מיקי, אתה אמרת שלא ידעת.

מיכאל איתן: אז אני שואל, היום, כאשר הוא מנהל – – –

ויצמן שירי: – – –

מיקי לוי: שאלת.

מיקי לוי: אתה רוצה לנאום?

מיקי לוי: שאלת.

מיקי לוי: הוא לא רוצה לענות לך.

מיכאל איתן: אם כושר הידיעה של ראש הממשלה הוא מוגבל והוא לא יכול לדעת הרבה דברים, אז אני שואל היום כאזרח: אולי ראש הממשלה יואיל בטובו לוותר על תיק הביטחון?

מיכאל איתן: יהיה לנו שר ביטחון במשרה מלאה.

מיכאל איתן: הוא לא יודע הרבה, הוא לא יכול לדבר על הרבה דברים, הוא לא יכול לחלוש על מטה בחירות, אז איך הוא יכול לחלוש גם על ניהול משא-ומתן, גם לדבר עם רמון ועם הקואליציה, גם לטפל בכל מיני עניינים של שביתות, כלכלה וחברה, וגם לדאוג למה שקורה בלבנון ולצבא?

מיכאל איתן: הוא לא יודע, הוא בן-אדם שלא יכול היה לדעת מה קורה במטה בחירות – אז איך הוא יכול לדעת מה קורה בלבנון?

ויצמן שירי: אתה ידעת מה קורה אצלך במטה הבחירות?

מיכאל איתן: אבל אני רוצה לומר שזה לא רק זה.

מיכאל איתן: הוא אומר: לא גייסתי תרומות.

מיכאל איתן: ב-25 במרס 1999, ראש הממשלה היום, אז חבר הכנסת אהוד ברק, היה בביתו של חיים סבן וגייס בעצמו – לא באמצעות שליח ולא באמצעות שרף ולא באמצעות מלאך – בעצמו ישב שם, עבר על החוק וגייס באורח בלתי חוקי.

ויצמן שירי: אתה היית שם?

מיכאל איתן: שואלים את אהוד ברק: טוב, עברת, בוא תספר לנו, תדווח, אתה רוצה להכות על חטא, לפתוח דף חדש, כך מתנהג אדם שרוצה לפתוח דף חדש?

מיכאל איתן: אומר היועץ המשפטי לממשלה, לא רק שהם עברו על החוק, הם גם הסוו את צעדיהם.

מיקי לוי: תודה.

מיכאל איתן: אני מסיים.

מיכאל איתן: מה אומר כל עבריין שכיח?

מיכאל איתן: – יש פרצה בחוק.

מיכאל איתן: אני בסדר, החוק לא בסדר.

מיכאל איתן: בתור אדם שמכיר את החוק, לא רק קרא אותו – התווכח עליו, יודע את פרטיו, אני אומר לכם, שבחוק אין שום פרצה.

מיקי לוי: תודה.

מיכאל איתן: האיסורים תקפים.

מיכאל איתן: אני מסיים.

מיכאל איתן: כל מי שאומר שהמחוקק לא נתן את דעתו, אני מזמין אותו לקרוא את החוק ואת הדיונים בוועדה.

מיכאל איתן: הוועדה הביאה בחשבון שיש גם התמודדות לראשות הממשלה.

מיכאל איתן: הוועדה דנה בהצעה להפריד בין המירוץ הזה למירוץ הזה.

מיקי לוי: תודה, מיכאל.

מיכאל איתן: הוועדה דנה באפשרויות שונות והגיעה למסקנה – – –

מיקי לוי: רגע, היום אתם – אלי בן-מנחם, ועכשיו אתה, אני אומר לך: סיימת.

מיקי לוי: אני מבקש לסיים.

מיכאל איתן: משפט סיום.

מיכאל איתן: אני מסיים ואומר כך: אחת משתיים – אם אהוד ברק רוצה למתוח קו על עבירות העבר, שיעשה ניקיון באורוות ויתוודה על כל מה שהיה.

מיכאל איתן: אבל מה שמסתמן היום – הוא עדיין מעלים, מסתיר ומסווה ומגן על אנשים שעבריינותם הוכחה.

מיכאל איתן: תודה.

מיקי לוי: תודה.

מיקי לוי: חבר הכנסת אבשלום וילן.

מיקי לוי: חבר הכנסת מיכאל איתן, נדמה לי ששמעתי שחבר הכנסת אלי בן-מנחם רוצה לדבר אתך בחוץ.

ויצמן שירי: אולי תזמין אותו לכאן?

מיקי לוי: אתה אל תלמד אותי לנהל את הישיבה, עם כל הכבוד.

אבשלום וילן: כבוד היושב-ראש, כנסת נכבדה, אני חושב שהצביעות חוגגת בכל הכיוונים.

אבשלום וילן: הבעיה העיקרית איננה עמותות של מפלגת העבודה.

אבשלום וילן: הרי גם ב-1996 – עם "גוטניק טוב ליהודים" – –

ראובן ריבלין: ב-1996 העבודה קיבלה קנס יותר גדול מאתנו.

אבשלום וילן: – – היו עבירות של למעלה ממיליון דולר.

ויצמן שירי: 4 מיליוני דולר.

אבשלום וילן: גם לתדהמתי, חבר הכנסת מיקי איתן אמר פה קודם, שהוא ישב עם גורמים שתוארו כפי שתוארו בדוח מבקר המדינה, והוא איננו רואה את הבעיה שהוא אומנם לא חתם אבל ישב אתם לקיים הסכם, רק לא הגיע לחתימה, כי הם רצו קצת יותר מדי כסף.

ויצמן שירי: הם לא הבינו שנשארו להם – – –

אבשלום וילן: חבר הכנסת איתן, אתם מבינים מה התנהגות כזאת גורמת לתפיסת הציבור את המערכת הפוליטית?

אבשלום וילן: אתם מבינים כמה אנחנו כולנו נתפסים כבלתי רלוונטיים?

ציפי לבני: שלא יעבור על החוק.

אבשלום וילן: באמת?

אבשלום וילן: חברת הכנסת לבני, לפחות שיהיה לכם טיפה רספקט כלפי הציבור.

אבשלום וילן: רשימה נ"י, שאתם הרצתם כרשימה פיקטיבית, כאשר – – –

ציפי לבני: – – –

מיכאל איתן: אנחנו לא הרצנו.

ויצמן שירי: אתה יודע שאתה משקר.

אבשלום וילן: אתה דורש מאהוד ברק – ואני אתך בזה, אני חושב שאהוד ברק לא יכול להופיע כלא ידע.

אבשלום וילן: בתור אחראי למערכת הבחירות, הוא היה חייב לתת את מלוא האחריות ומלוא הגיבוי.

אבשלום וילן: כל האחריות עליו.

ויצמן שירי: לא שמעת על זה?

מיקי לוי: חבר הכנסת שירי ויצמן.

אבשלום וילן: אתה אומר "אנחנו לא ידענו"?

אבשלום וילן: אתה לא יכולת נגד עמותות של נתניהו?

ויצמן שירי: פתאום לא שמעת.

מיקי לוי: חבר הכנסת שירי ויצמן, אני קורא אותך לסדר פעם ראשונה.

מיקי לוי: אני מבקש.

מיקי לוי: אתה לא נותן לנהל את הישיבה.

אבשלום וילן: הרי אנשי הליכוד לא אומרים לבית הזה את האמת.

אבשלום וילן: מדוע ראש הממשלה לשעבר נתניהו שמר את כל הכספים לסיבוב השני?

אבשלום וילן: שיעמוד פה ביושר – חבר הכנסת שרון, מנהיג הליכוד, עמד פה והביע אמון – שחבר הכנסת שרון יספר לבית הזה איזו קופה בליכוד הוא קיבל מחבר הכנסת נתניהו.

אבשלום וילן: הרי לחבר הכנסת שרון יש בטן מלאה על מה שהיה במערכת הבחירות האחרונה, הוא רק עדיין לא מדבר, הוא מחכה.

ויצמן שירי: הוא לא ידבר, אל תדאג.

אבשלום וילן: ועוד מי? – אריק שרון.

אבשלום וילן: דוד בן-גוריון שאל מתי האיש הזה ייגמל מאמירת אי-אמת.

אבשלום וילן: על אהוד ברק אפשר להגיד הרבה דברים, אני מכיר את אהוד ברק למעלה מ-30 שנה, ואי-אפשר לומר עליו שהוא לא אדם אמין ולא אדם ישר.

אבשלום וילן: יכול להיות שהוא טעה.

אבשלום וילן: אין לי ספק שעל-פי דוח מבקר המדינה נעשו דברים קשים ביותר, והם בחקירה.

יובל שטייניץ: עמותות פיקטיביות זה – – –

אבשלום וילן: מי שטובל ושרץ בידו, שלא יטיף מוסר לאחרים.

אבשלום וילן: אתם עם נתניהו ב-1996 וגם ב-1999 עשיתם מעשים אסורים, ואתם קופצים וחוגגים.

אבשלום וילן: לפחות שיהיה לכם רספקט.

אבשלום וילן: יושב פה טומי לפיד, אנחנו יריבים פוליטיים, קראנו את דוח המבקר – – –

יובל שטייניץ: יש לי שאלה אליך.

ציפי לבני: פחות ממרצ – – –

אבשלום וילן: – – – לא היתה לי זכות לדבר.

אבשלום וילן: ש"ס – עומד פה דוד טל, והצביעות חוגגת.

אבשלום וילן: אחד אחרי השני עמדו למשפטים – – –

יובל שטייניץ: במרצ ובליכוד היו עמותות פיקטיביות?

מיקי לוי: מה קרה לך, חבר הכנסת שטייניץ?

מיכאל איתן: – – –

מיקי לוי: חבר הכנסת מיכאל איתן, אני מתפלא עליך.

מיקי לוי: מילא – – –

אבשלום וילן: מרצ קיבלו קנס על הוצאה מכיוון שנפח ההוצאות שלנו היה גבוה מדי.

אבשלום וילן: זה הכול.

אבשלום וילן: לא על מעשים אסורים.

אבשלום וילן: זה הבדל עצום.

אבשלום וילן: תקרא מה כתב המבקר על מרצ בדוח.

אבשלום וילן: בבקשה תקרא.

ציפי לבני: הוא טובל ושרץ בידו.

אבשלום וילן: תקרא.

אבשלום וילן: אני לא רוצה לקרוא?

יובל שטייניץ: אתה צודק, אבשלום, יש רק מפלגה אחת שיש לה עמותות פיקטיביות, וזו לא מרצ.

מיקי לוי: חבר הכנסת שטייניץ.

אבשלום וילן: כדי להציל את הכנסת, כדי להציל את כבודה של המערכת הפוליטית, צריך להפסיק עם מצעד הצביעות הזה.

אבשלום וילן: מספיק עם מצעד הצביעות הזה.

יובל שטייניץ: אתה אלוף בזה – – –

מיקי לוי: חבר הכנסת שטייניץ, אני קורא לך לסדר פעם ראשונה.

מיקי לוי: אתה לא נותן לי לנהל את הישיבה.

אבשלום וילן: מרצ קיבלה קנס, חבר הכנסת שטייניץ, אתה יודע למה?

אבשלום וילן: כי כמה בני זוג שכל אחד מהם – את יום הבחירות שלו, במקום לקחת את השיק של 1,400 שקל אליו לכיס, כמו שעשו אצלכם, כמו שעשו בישראל אחת, חתמו מאחורה ותרמו למפלגה.

אבשלום וילן: ברגע ששני בני זוג עשו את זה, והיו לנו שישה זוגות כאלה, קיבלנו על זה קנס של 10,000 שקל.

אבשלום וילן: נכון.

אבשלום וילן: אנשים טעו ונידבו יותר מאשר היה מותר להם.

אבשלום וילן: יפה.

יובל שטייניץ: אבל לא האשמנו אותך על זה.

אבשלום וילן: אבל אני רוצה לחזור לנושא העיקרי.

מיכאל איתן: זה היה בתום-לב.

מיכאל איתן: מה שהם עשו לא היה בתום-לב.

אבשלום וילן: אבל קיבלנו על זה קנס.

אבשלום וילן: חבר הכנסת איתן, תשמע.

אבשלום וילן: הבעיה הבסיסית היא, שאין בחוק הקיים מענה, כיצד מממנים מסע בחירות – – –

מיקי לוי: אדוני שר הדתות, עם כל הכבוד, זה לא בסדר.

יובל שטייניץ: אתה מגן פה על שחיתות, על עמותות פיקטיביות.

אבשלום וילן: אין כנראה, במבנה של החוק הקיים, אפשרות לממן מערכת בחירות לראשות ממשלה.

אבשלום וילן: ברגע שזה מתבסס על המפלגות בלבד – – –

יובל שטייניץ: לא נכון.

יובל שטייניץ: אם החוק לא טוב, מותר לעבור עליו?

מיקי לוי: חבר הכנסת שטייניץ, נראה לי שאתה רוצה לצאת החוצה.

אבשלום וילן: אני מסתכל על המציאות הפוליטית ורואה, שאתם ב-1996 סרחתם, ועוד איך סרחתם, שב-1999 גם יצחק מרדכי שרץ סרח, ובגדול.

אבשלום וילן: כלומר, צריך לומר אחת משתיים – – –

מיכאל קליינר: לא נכון, אל תשווה למרדכי.

מיכאל קליינר: על אף אחד המבקר לא – – –

אבשלום וילן: 17 מיליון שקל.

אבשלום וילן: מה שצריך כרגע לעשות הוא אחד משניים: או לבוא ולומר, אנחנו כמחוקקים – ואני מציע זאת לכנסת – – –

מיכאל קליינר: – – –

מיקי לוי: מיכאל קליינר.

ויצמן שירי: – – –

מיקי לוי: שירי, מה קרה לך?

מיקי לוי: אני מבקש.

אבשלום וילן: אני מציע לכנסת אחת משתיים.

אבשלום וילן: אחת: לאסור לחלוטין כל קבלת תרומות ולעבוד רק בכספי מימון מפלגות; או לחלופין לומר: במסע הבחירות לראש ממשלה, מה שנקרא קמפיין, מעבר למימון המפלגתי יהיה מימון ציבורי או מימון פרטי נוסף, כאשר צריך להגביל אותו בסכום, כאשר הוא חייב להיות שקוף באופן מלא, כאשר מותר לתורם לתרום לא 1,700 שקל, אולי 10,000 דולר, אבל גלוי.

מיכאל קליינר: ואתה תפר את החוק.

אבשלום וילן: סליחה, לא אמרתי.

אבשלום וילן: אני חושב, שבמקום לתת פה נאומים צבועים ולהתחרות מי עבר יותר על החוק – – –

מיכאל קליינר: – – –

מיקי לוי: חבר הכנסת מיכאל קליינר, מה קרה לך?

אבשלום וילן: לא לך.

אבשלום וילן: שמעת את חבר הכנסת טל.

מיקי לוי: חבר הכנסת קליינר, מה קרה לך, אתה מפתח דיאלוג, נאום, אני מבקש ממך.

צבי הנדל: הוא צודק.

צבי הנדל: צריך ללמוד מהאיחוד הלאומי.

מיכאל קליינר: אדוני היושב-ראש, אי-אפשר להשוות – – –

מיקי לוי: חבר הכנסת קליינר, לא נתתי לך רשות לשאול.

יובל שטייניץ: א

יובל שטייניץ: בשלום וילן לא מבחין בין עמותות – – –

אבשלום וילן: סליחה, הצדיק מסדום מדבר, נו באמת.

אבשלום וילן: אין גבול לציניות?

יובל שטייניץ: – – –

מיקי לוי: חבר הכנסת שטייניץ, אני קורא אותך לסדר בפעם השנייה.

אבשלום וילן: תראו, הרי הבעיה היא מבנית, ובבעיה מבנית אני חושב שאחת משתיים: או לאסור לחלוטין כל שימוש בשקל אחד מעבר למימון מפלגות, או בכל אופן, במודל של מירוץ לראשות ממשלה, לאפשר כניסה מסודרת, שקופה לחלוטין וידועה, גם של איסוף תרומות פרטיות בצורה הגונה, ישרה, במסגרת החוק.

אבשלום וילן: תראו מה יקרה, למשל, אם נגיע להסכם שלום עם סוריה – כך אני מקווה – ויהיה משאל עם.

אבשלום וילן: הרי דובר על הסכם בין הליכוד ובין העבודה, שעל-פיו המימון יבוא רק ממימון מפלגות.

אבשלום וילן: עכשיו אני שואל שאלה נורא פשוטה: אנשי הגולן, שרוצים להילחם על ביתם, יוכלו לממן את המאבק שלהם?

אבשלום וילן: מימנו הפגנה שבה הם הסתירו אנשים חובשי כיפות; פורסם בעיתונים שזה עלה 4 מיליוני שקל, מימנו אותה.

אבשלום וילן: על-פי המצב החוקי הקיים הם לא יוכלו לעשות את זה בעתיד.

אבשלום וילן: הגיוני?

אבשלום וילן: – לא.

אבשלום וילן: לכן אני קורא לכנסת להסיר את מסך הצביעות והבושה, להבין שהנזק שנגרם למערכת הפוליטית כולה, לבית-המחוקקים הזה, לתדמיתנו בעיני הציבור, הוא נזק בלתי הפיך, ולא משנה מה תעלה חקירת המשטרה; אני מקווה, שכל חמש המפלגות, ובראשן ישראל אחת, יצאו נקיות ממנה.

אבשלום וילן: אנחנו נשארים עם הבעיה, ואני חושב שאם אין בנו אומץ הלב לנסות לפתור אותה, ולא להטיף מוסר בחגיגת צביעות אחת גדולה אחד לשני; אנחנו צריכים לעשות את המעשה, מכל חלקי הבית, לשבת ולחוקק חוק חדש, שיאפשר לנו התמודדות פוליטית הוגנת גם על רעיונות, גם על ראשות ממשלה, ולנקות את ערוגת האי-סדרים הכספיים בעודה באיבה.

אבשלום וילן: אני מציע מאוד לידידי בימין, וגם בשמאל, לרדת מהסוס הזה של האשמות הדדיות, כי קופה מלאה שרצים, אף אחד לא יצא ממנה נקי.

צבי הנדל: אדוני היושב-ראש, שאלה קצרה.

צבי הנדל: אבשלום, אני רק רוצה לדעת אם באמת אתה חושב שחוק חדש ימנע שכירת בריונים ופושעים למערכת הבחירות?

מיקי לוי: אתה לא חייב לענות.

מיקי לוי: לא נתתי לך רשות.

מיקי לוי: אתה עוד מעט עומד לדבר.

אבשלום וילן: את התשובה הטובה ביותר נתן פה חבר הכנסת איתן.

אבשלום וילן: אם אותם בריונים שמתוארים בדוח מבקר המדינה, חבר הכנסת איתן לא הכחיש שהוא ישב אתם לצורך משאל העם, זאת לא הבעיה.

מיקי לוי: חבר הכנסת יוסף לפיד, בבקשה.

צבי הנדל: אני רק מבקש שתגיע לש"ס בסוף.

יוסף (טומי) לפיד: אדוני היושב-ראש, בהנאה רבה האזנתי כאן למושחתים מהימין שמאשימים את המושחתים מהשמאל, והמושחתים מהשמאל מאשימים את המושחתים מהימין, ולא עולה בדעתם שאפשר לנהל מערכת בחירות, גם בלי לשנות את החוק, בלי שחיתות ובלי לעבור על החוק ובלי להוציא יותר כסף מן המותר.

יוסף (טומי) לפיד: עומד אני כאן, אדוני היושב-ראש, צח וזך, זוכה בשבחי מבקר המדינה כעדות לכך שהמערכת הפוליטית המושחתת מתעלמת מיסודות הנורמות הציבוריות במדינה הזאת.

יוסף (טומי) לפיד: ואני אומר לך, שהעובדה שזה עבר לשטח הפלילי ושנפתחה פה דיסקוסיה גדולה, אם זה לקונה או לא לקונה, היא חטא לעצם העניין.

יוסף (טומי) לפיד: כי אני אומר לך, שגם אם יתברר שראש הממשלה וכל האחרים לא עברו על החוק מבחינה פלילית, מה שפה קרה מבחינה ציבורית זה איום ונורא.

יוסף (טומי) לפיד: זה צפצוף ארוך על כל נורמות ההתנהגות במדינה מסודרת, במדינה פרלמנטרית, במדינת חוק, וזה לא היה נחוץ, ולהם כבר יש מוסר של גנבים.

יוסף (טומי) לפיד: שני שודדי בנקים רבים ביניהם, והם גם מנהלים את אותו בנק.

יוסף (טומי) לפיד: כבר הציע חבר הכנסת ריבלין להגדיל את ההקצבות לחברי הכנסת כדי לאפשר למפלגות לכסות את החובות שנגרמו בזכות שחיתותן.

יוסף (טומי) לפיד: וכמובן ישראל אחת תסכים לכך, כי גם היא זקוקה לכסף.

יוסף (טומי) לפיד: ואני אומר לך, שהיום משלמים כל חודש 70,000 שקל בערך עבור כל חבר כנסת מקופת המדינה.

יוסף (טומי) לפיד: אני ומפלגת שינוי מציעים, כמחאה על מה שקרה, כמחאה על השחיתות, להקטין את ההקצבה של המדינה לחברי הכנסת ל-50,000 שקל פר חבר כנסת פר חודש.

יוסף (טומי) לפיד: נלמד אותם לחסוך מקופת המדינה.

יוסף (טומי) לפיד: זו הצעתנו.

יוחנן כהן: זה הרבה.

יוסף (טומי) לפיד: אתם גם כן נאשמים בפרשה זו.

יוסף (טומי) לפיד: אני לא הזכרתי את ש"ס, אז בואו תשבו בשקט.

יוחנן כהן: אין לנו מה להסתיר.

יוסף (טומי) לפיד: כולם מדברים על ישראל אחת.

יוסף (טומי) לפיד: אני רוצה להביא את מפלגת המרכז כדוגמה.

יוסף (טומי) לפיד: מפלגת המרכז, שבאה ללמד אותנו פוליטיקה חדשה, טהורה ונקייה, היא מהעבריינים הגדולים של הפרשה הזאת.

יוסף (טומי) לפיד: אדוני היושב-ראש, כל חבר כנסת של מפלגת המרכז עלה למפלגת המרכז 5 מיליוני שקלים.

יוסף (טומי) לפיד: כל חבר כנסת של שינוי עלה לשינוי פחות ממיליון שקל.

יוסף (טומי) לפיד: להם יש שישה מנדטים ולנו יש שישה מנדטים.

יוסף (טומי) לפיד: לנו נגרם עוול, כי אילו ניתנו לנו 5 מיליוני שקלים פר כיסא, היינו מכניסים יותר משישה חברי כנסת, ואילו להם ניתן רק מיליון שקל פר כיסא, הם לא היו מכניסים גם שישה חברי כנסת.

יוסף (טומי) לפיד: מעבר לעלבון ומעבר לחריגה כספית, יש פה גנבת קולות, שינוי הרכב הכנסת, וזה חמור יותר מכל עבירה כספית.

יוסף (טומי) לפיד: אדוני, אנחנו עדים כאן לדמדומי אלים, כי זה לא רק אהוד ברק, זה גם ויצמן, וזה גם נתניהו וזה גם דרעי וגם הנגבי.

יוסף (טומי) לפיד: יש פה התמוטטות ערכית בהנהגת המדינה, שתעבור כרעידת אדמה בכל המערכות שלנו, והציבור לא יאכל את זה, לא יוכל לחיות עם זה.

יוסף (טומי) לפיד: הציבור היום שואל, איפה אנחנו חיים?

יוסף (טומי) לפיד: איזו מדינה יש לנו?

יוסף (טומי) לפיד: מה קורה אתנו?

יוסף (טומי) לפיד: ואנחנו חייבים לתת להם תשובה.

יוסף (טומי) לפיד: ואני אומר, אדוני היושב-ראש, התשובה היא בדוגמה ששינוי נתנה במערכת הבחירות הזאת כאשר קיימה את החוק וגם הצליחה, כהוכחה שאפשר במדינה זו להיות אזרח מכבד חוק, אזרח שמתייחס בכבוד לבוחריו וגם מצליח בבחירות.

יוסף (טומי) לפיד: תודה רבה.

מיקי לוי: תודה.

מיקי לוי: חבר הכנסת זבולון אורלב, חמש דקות, ואחריו – חבר הכנסת משה גפני.

מיקי לוי: אם חבר הכנסת גפני לא יהיה – חבר הכנסת תאופיק חטיב.

זבולון אורלב: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, העיתונאי הבכיר נחום ברנע פרסם במדורו השבועי ב"ידיעות אחרונות" את הפסקה הבאה: "בתוך שעות השתנתה המגמה אצל ברק: המבקר הוא איש הגון, אבל בניהול קמפיין בחירות אין לו מושג; הוא תלוש מהמציאות; הסיתו אותו; ארבעה מבכירי משרד המבקר הם חובשי כיפה; לפני חודש הגיע אלינו אדם שעבד במשרד המבקר, והוא סיפר בסוד – –

קריאה: – – –

זבולון אורלב: – – – תיכף אני אדבר על הכיפה.

זבולון אורלב: "– – שאחד מבכירי המשרד הלך במסדרון ואמר: אנחנו נחסל את ברק באמצעות העמותות".

זבולון אורלב: על-פי הפרסום, מקורבי ראש הממשלה מטילים את האשמה בבעייתם על חובשי הכיפה הסרוגה מהימין.

זבולון אורלב: כך גם ניסו בישראל אחת להטיל דופי ברשם העמותות שפתח בחקירה, רק מפני שהוא חובש כיפה סרוגה, רחמנא ליצלן, גם מהימין וגר מעבר ל"קו הירוק".

אלי בן-מנחם: לא אמרו כיפה סרוגה, אמרו פעילי ליכוד.

מיקי לוי: נתתי לך להיכנס.

מיקי לוי: אני מבקש.

מיקי לוי: זו חוצפה.

זבולון אורלב: רבותי חברי הכנסת, כך גם ניסו מקורבי ראש הממשלה להטיל דופי ולטפל גם ביועץ המשפטי לממשלה, שהוא גם, בעוונותינו, חובש כיפה סרוגה, שהחליט בזריזות על חקירה משטרתית בפרשת העמותות.

אלי גולדשמידט: אתה עושה דבר מאוד חמור.

אלי גולדשמידט: אני מציע שתחזור בך.

זבולון אורלב: אני לא אחזור בי.

זבולון אורלב: אני מציע שתקשיב עד הסוף.

אלי גולדשמידט: זה לא הוגן, מה שאתה עושה.

אלי גולדשמידט: אתה עושה דבר מאוד חמור.

אלי גולדשמידט: איש לא הטיל דופי ביועץ המשפטי לממשלה.

זבולון אורלב: אני חושב שאתם עושים דברים חמורים כלפי חובשי הכיפות הסרוגות.

זבולון אורלב: אתם עושים דברים חמורים כלפי אנשים כמוני.

זבולון אורלב: אתם עושים דברים חמורים כלפי השותפים שלכם.

זבולון אורלב: אני מציע לך להקשיב.

אלי גולדשמידט: אני מקשיב ואני מזועזע.

זבולון אורלב: גם אני מזועזע.

סופה לנדבר: זה לא נכון.

זבולון אורלב: רבותי, כאיש ימני מתון, חובש כיפה סרוגה, אני מבקש לומר לראש הממשלה, שדווקא מפני שאני תומך בו, הדברים כואבים לי; דווקא מפני שאני שותף בקואליציה, ההדלפות של מקורבי ראש הממשלה וישראל אחת כלפי חובשי הכיפות הסרוגות הן בלתי נסבלות.

אלי גולדשמידט: בלתי נסבל מה שאתה אומר עכשיו.

אלי גולדשמידט: אתה לא תאשים אותי כאיש ישראל אחת במשהו נגד הכיפות הסרוגות.

אלי גולדשמידט: אתה תחזור בך מהדברים שלך.

זבולון אורלב: אני מסכים שזה לא כל ישראל אחת.

אלי גולדשמידט: – – – יש גבול למה שעושים במדינת ישראל.

זבולון אורלב: רבותי, אף חובש כיפה ציוני דתי לא יתנצל שהוא עובד מדינה נאמן ומשרת ציבור מסור, העושה את מלאכתו נאמנה – – –

מיקי לוי: אדוני שר הדתות, לא מקובל ששר מפריע לניהול הישיבה.

מיקי לוי: אני מעיר לך את זה כבר כמה פעמים.

זבולון אורלב: אף חובש כיפה ציוני דתי לא יתנצל שהוא עובד מדינה נאמן ומשרת ציבור מסור, העושה את מלאכתו נאמנה וימשיך לעשות זאת במחויבות מלאה למדינה, לערכיה, ליושר ולצדק.

זבולון אורלב: אף חובש כיפה דתי לאומי לא מוכן לסבול את תווית החשוד התמידי שחלק מהשמאל מנסה להדביק לו, שהוא נושא כביכול בכל הכישלונות של השמאל.

זבולון אורלב: אף בוגר "בני עקיבא", ישיבות הסדר, בוגרות השירות הלאומי והחינוך הממלכתי הדתי, לא מוכן לקבל את טקס השבט של השמאל להטיל כל פעם בוץ ורפש בציונות הדתית; בכל פעם שאיש מהשמאל או חלק מהשמאל נחשד בשחיתות והשמאל מנסה להסיט את הדיון הציבורי כדי לחפות על מחדליו.

זבולון אורלב: היהדות הדתית הלאומית לא תירתע, לא תפחד, לא מאיומים ולא מהדלפות מרושעות כלפיה.

זבולון אורלב: הציונות הדתית תמשיך בדרכה למאבק על יושר, על הגינות, על שמירת החוק ועל רצונה להיות שותפה בקואליציה יחד גם עם חלקים מהשמאל.

אלי בן-מנחם: מה שאתה עושה עכשיו זה לא ישר.

זבולון אורלב: ראוי לציין, בדוח המבקר הכיפה הסרוגה לא הוכתמה ויצאה נקייה מכל חשד לשחיתות, והיא אינה נדרשת לחקירות המבקר.

זבולון אורלב: המבקר חשף עבירות חמורות בבחירות לראשות הממשלה ונקט לשון נוקבת ולא חסך שבט לשונו.

זבולון אורלב: על ראש הממשלה וישראל אחת להתמודד במישרין עם הביקורת ועם חקירת המשטרה ולשלם על כל מה שעשו, אם עשו מה שמייחס להם מבקר המדינה, בלי להטיל בוץ על הכיפה הסרוגה, שאינה קשורה בעניין.

זבולון אורלב: אני פונה לראש הממשלה ודורש התנצלות מפורשת כלפי חובשי הכיפות הסרוגות.

סופה לנדבר: – – –

זבולון אורלב: מה הבעיה שלך?

מיקי לוי: סופה, מה קרה לך?

סופה לנדבר: זה לא מקובל עלי.

מיקי לוי: את לא חייבת לקבל את כל מה שהוא אומר.

זבולון אורלב: יש לכם שותפים.

זבולון אורלב: למדו להתנהג אתם כראוי.

זבולון אורלב: אנחנו לא רוצים לקרוא כל שני וחמישי הדלפות מרושעות של מקורבי ראש הממשלה כלפי הכיפות הסרוגות.

זבולון אורלב: זה עבר כל גבול.

זבולון אורלב: תודה רבה.

אלי בן-מנחם: מעניין איזה עיתונים אתה קורא.

אלי גולדשמידט: – – – כל הקרדיט שלך כיושב-ראש ועדת החינוך נשרף עכשיו.

אלי גולדשמידט: אתה עושה את זה בשביל המפד"ל – – –

זבולון אורלב: אני עושה את זה כציוני דתי.

אלי גולדשמידט: יש לי משהו נגד כיפות סרוגות?

אלי גולדשמידט: אתה ציוני דתי, ואני מכבד ציונים דתיים.

זבולון אורלב: תגיד לי – ממי ההדלפות?

זבולון אורלב: מי מדליף?

מיקי לוי: חבר הכנסת זבולון אורלב, אני קורא אותך פעם ראשונה לסדר.

אלי גולדשמידט: שמעת אותי אומר משהו נגד הכיפות הסרוגות?

זבולון אורלב: לא אתה.

אלי גולדשמידט: אתה מסית לשנאה.

זבולון אורלב: אני מסית?

זבולון אורלב: אתם מסיתים.

מיקי לוי: חבר הכנסת זבולון אורלב, פעם שנייה אני קורא אותך לסדר.

אלי גולדשמידט: – – –

מיקי לוי: חבר הכנסת אלי גולדשמידט, זה לא מתאים לך בכלל.

אלי גולדשמידט: בטח לא מתאים.

מיקי לוי: אבל אתה מפריע לנהל את הישיבה.

מיקי לוי: לא מתאים לך.

מיקי לוי: דווקא אתה?

אלי גולדשמידט: דווקא אני.

אלי גולדשמידט: הוא עושה דבר חמור.

מיקי לוי: חבר הכנסת משה גפני, בבקשה.

משה גפני: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, בטרם הבחירות הקודמות, במסע הבחירות הסתובבתי ברחבי הארץ וראיתי שלטי חוצות של תמיכה באהוד ברק לראשות הממשלה, ובין היתר היה שלט חוצות על האוטובוסים, שנאמר בו: כסף למקומות עבודה ולא לעמותות פיקטיביות.

משה גפני: התרשמתי מאוד מהעניין הזה.

משה גפני: התנהל מסע נגד הציבור החרדי על עמותות פיקטיביות, שהם אשמים או שיש להם עמותות פיקטיביות.

משה גפני: התרשמתי מאוד מהמסע הזה, שהוא מסע מסית מאוד, פוגע מאוד ולא נכון, אבל חשבתי, לפחות אהוד ברק בא עם ידיים נקיות, הוא יביא פוליטיקה נקייה וחדשה ובאמת לא יהיו עמותות פיקטיביות.

משה גפני: אני הרי מעוניין שלא יהיו עמותות פיקטיביות ושהכול יהיה בסדר.

משה גפני: באותו זמן התנהלו עמותות פיקטיביות, שעל חלקן אני רוצה לדבר, תחת פיקודו של אהוד ברק, אנשים מרכזיים שנמצאים אתו היום.

יצחק וקנין: אתה חושב שסתם הוא היה רמטכ"ל.

משה גפני: "כסף למקומות עבודה" – ולמרבה האירוניה, דוח מבקר המדינה מתפרסם באותם ימים שבהם המפעל "ניו הורייזן", תחת שלטונו של אהוד ברק, נסגר ואנשים באופקים נשארים בלי מקומות עבודה – – –

סופה לנדבר: מי השקיע כסף בזמן נתניהו – – –

משה גפני: – – – ועמותות פיקטיביות נמצאות וקיימות.

משה גפני: איזה עמותות פיקטיביות?

משה גפני: למשל: "עם אחד, גיוס אחד", שמופיעה גם בדוח השוטף של מפלגת העבודה.

משה גפני: כותב המבקר, שבמאי 1998, לקראת הבחירות, אהוד ברק לא התכוון לגייס בחורי ישיבות.

משה גפני: נרשמה עמותה: "עם אחד, גיוס אחד", והמבקר קובע שהתקבלה תרומה של 330,000 דולר, שבזה ניהלו קמפיין נגד הציבור החרדי.

משה גפני: כבר דיברו כאן לפני, ואני לא חושב להיכנס לעניין של היושר בניהול מערכת בחירות ושבמדינה דמוקרטית צריך ללכת בשווה לכולם, לא שלאחד יש יותר כסף ולאחר פחות כסף, כל אחד לפי המימון שהוא מקבל, ההגבלות בתרומות.

משה גפני: אבל, אדוני ראש הממשלה שלא נמצא כאן, ניהלת מסע הסתה נגד הציבור החרדי בכל מערכת הבחירות, מסע הסתה שהיה נגד תלמידי הישיבות שתורתם אומנותם, מסע הסתה שהיה נגד מוסדות תורה שקראת להם עמותות פיקטיביות, מסע הסתה שהתנהל נגד מערכת החינוך החרדית, באמצעות תרומות שאף אחד עוד לא יודע מה טיבן, באמצעות תרומות שהן בניגוד לחוק.

משה גפני: הכול כדי להגיע לשלטון?

משה גפני: מותר לקחת ציבור גדול בישראל ולדאוג תקופה ארוכה שיהיה מסע הסתה נגדו – מסע הסתה שהיה פה בכנסת, בשלהי הכנסת הקודמת, מסע הסתה שהיה ברחובות הערים, מסע הסתה שהיה ביישובים, על אוטובוסים, בשלטי חוצות.

משה גפני: נגד מי?

משה גפני: נגד ציבור חלש כלכלית, נגד ציבור שאיננו מנהל בצורה שבה אתה ניהלת את מערכת הבחירות שלך.

משה גפני: יש דין ויש דיין – –

סופה לנדבר: – – –

משה גפני: – – ואני קורא כאן, מעל הבמה הזאת, לאהוד ברק: מותר לך לקום, מעבר לעניין של חקירת משטרה, של דוח מבקר, שצריך לנהל מערכת בחירות ביושר – מעבר לעניין הזה, תעלה לכאן, אדוני ראש הממשלה, לעיני כל העם ולאוזניו, ותאמר סליחה לציבור החרדי, תאמר סליחה לתלמידי הישיבות.

משה גפני: תאמר להם סליחה על זה שניהלת קמפיין על גבם, לא משום שהתכוונת לזה, לא משום שחשבת שבאמת הציבור החרדי מנהל עמותות פיקטיביות, לא משום שחשבת שתלמידי הישיבות שתורתם אומנותם לא תורמים לעם ישראל.

משה גפני: הרי אתה עצמך, בביקור בישיבת פוניבז' אמרת, בהיותך שר הפנים, שיותר ממה שאנחנו תורמים להם, הם תורמים לנו.

משה גפני: אמרת, ואז אמרת אמת.

סופה לנדבר: על מי אתה מדבר?

משה גפני: אני מדבר על אהוד ברק, ידידי, שהיה ידידי, ושאני יודע בדיוק את עמדותיו האמיתיות.

סופה לנדבר: אני יודעת למה אני שואלת.

משה גפני: הוא באמצעות כספי עמותות פיקטיביות ניהל נגדם מסע הסתה.

משה גפני: הוא צריך לעלות לכאן, מהר ככל האפשר, ולהגיד לציבור החרדי סליחה.

משה גפני: אדוני היושב-ראש, מכיוון שגם אנחנו, יהדות התורה, בוקרנו – – –

מיקי לוי: רק עכשיו אתה מגיע ליהדות התורה?

משה גפני: – – – משפט אחד.

משה גפני: אנחנו מקבלים את הדוח, אנחנו חושבים שצריך לקיים אותו ככתבו וכלשונו.

משה גפני: על מה שצריך להסיק מסקנות, צריך להסיק מסקנות, אבל אני חייב לומר, ואנחנו אמרנו – יושב פה חבר הכנסת, הרב מאיר פרוש, יושב-ראש הסיעה, ואנוכי – אמרנו למבקר המדינה, לצערנו הוא לא קיבל את עמדתנו, אנחנו לא ניהלנו חלוקת קמיעות, כל זה לא נוגע אלינו.

משה גפני: את ההערות שהיו לנו אמרנו, ואני חוזר ואומר:

משה גפני: אנחנו לא ניהלנו את המערכת הזאת, והודענו את זה.

משה גפני: אבל, אני מסיים בעיקר: אהוד ברק צריך לבוא לכאן ולהגיד לציבור החרדי סליחה.

מיקי לוי: תודה.

מיקי לוי: חבר הכנסת תאופיק חטיב, ואחריו – חבר כנסת מישראל בעלייה.

תאופיק חטיב: כבוד היושב-ראש, כבוד השר, חברי הכנסת, אכן, דוח מבקר המדינה בנושא פעילות המפלגות והעמותות והקנסות שהוטלו על חלק גדול מהמפלגות אומר דורשני.

תאופיק חטיב: אבל, באופן אישי, אני שמח שאני מייצג כאן את סיעת רע"ם, שלא הוטל כל רבב בפעילותה, ושיצאה נקייה וללא קנסות.

תאופיק חטיב: הייתי מקווה שכך ייראה כל הבית, ושהמורל של חברי הכנסת קצת יתרומם, ושהאהדה אליהם תגבר קצת מעבר ל-2% שהיו בשבוע האחרון, בסקר האחרון, בגלל כל הפעילויות האלה.

תאופיק חטיב: אני מצטער מאוד שאנחנו, מצד אחד, דנים בדברים מסריחים, ומצד שני, אלה דברים שהפכו בחלקם לנורמה.

תאופיק חטיב: אתמול המפלגה הזאת והיום המפלגה האחרת, וכולם עסקו באותן שיטות כדי להגיע לשלטון.

תאופיק חטיב: אני רוצה להגיד, שסיעת רע"ם קיבלה חמישה מנדטים בלי לחרוג, בלי לבצע עבירה כלשהי.

תאופיק חטיב: אילו המפלגות הגדולות היו עושות אותו דבר, היינו יכולים לרשום לעצמנו כאן הישג אדיר של פעילות הגונה, נקייה.

תאופיק חטיב: אבל, לצערי, זה לא כך.

תאופיק חטיב: גם אלה שהיו נקיים, עכשיו, בעיני הציבור, נגועים כמו אלה שלא היו נקיים.

תאופיק חטיב: שמעתי כאן חברי כנסת שדיברו, בראשם דיבר חבר הכנסת אריאל שרון, שקצת התפלאתי על דבריו, אולי הוא לא רצה לדבר על נושא העמותות, כדי שלא יואשם כפי שהואשם יותר מאוחר.

תאופיק חטיב: הוא סטה לנושא לבנון, וחשבתי אם הוא רצה להאשים את אהוד ברק בכך שברק הוא זה שנתן את ההוראה, ב-4 ביוני 1982, לכניסה לבוץ הלבנוני.

תאופיק חטיב: אני חושב שלא כך היה הדבר.

תאופיק חטיב: אפילו חשדתי תוך כדי הדברים שלו על לבנון, שלקחו יותר ממחצית הנאום, שהוא רצה להאשים את ברק בנושא סברה ושתילה.

תאופיק חטיב: אני חושב שהיה מן הראוי להתמקד בנושא העמותות, ויותר חשוב מזה מה עושים הלאה.

תאופיק חטיב: זאת אומרת, אם יש לקונה בחוק, כפי שדיברו, אם יש אפשרויות לעקוף את החוק, הכנסת היא המחוקק שצריך לבוא ולסגור את הפרצות האלה ואת הלקונות, לא רק לנגח ולהטיל האשמות בצד השני היום, כדי שהשני יחזיר בשנה הבאה או בקדנציה הבאה.

תאופיק חטיב: מן היושר לשבת היום, קצת להצטער על מה שהיה, אבל הרבה יותר חשוב להתוות את הדרך הלאה.

תאופיק חטיב: אני חושב שאפשר להצליח גם בלי עבירות, גם בלי מרמה, גם בלי לקנות את השלטון, גם בלי עמותות פיקטיביות.

תאופיק חטיב: אפשר להגיע להרבה מנדטים אם משכנעים את הציבור בצדקת הדרך וביושר המעשה, את זה הוכחנו בסיעתנו.

תאופיק חטיב: כולי תקווה שכל הסיעות ילמדו את הלקח וכך יעשו.

מיקי לוי: תודה.

מיקי לוי: חבר הכנסת מישראל בעלייה – איננו.

מיקי לוי: חבר הכנסת רחבעם זאבי.

רחבעם זאבי: אדוני היושב בראש, חברי הכנסת הנוכחים, כאשר ביקשתי בשבוע שעבר להעביר חוק על "שר ביטחון במשרה מלאה", כלומר – איסור על ראש הממשלה לשמש גם שר הביטחון מפני שהוא לא יכול בתפקידו הרם והמורכב הזה להתפנות גם למערכת הביטחון, השיבו לי חבריו של מר ברק, כי הוא יכול ויכול, כי הוא נכנס לפרטים ולפרטי-פרטים, ואף פעם הוא לא ריחף למעלה, כי הוא לא משאיר "שטחים מתים".

רחבעם זאבי: אם התיאור הזה מפי חבריו נכון, כיצד נעלם ממנו מסדר העמותות?

רחבעם זאבי: אהוד ברק יצא למלחמה להביס את נתניהו וליטול את הגה השלטון, וכאשר יוצאים למלחמה, רב-אלוף ברק, בודקים תחילה את סדר הכוחות, את הגייסות ואת האמצעים שיעמדו לרשותך.

רחבעם זאבי: אין לי ספק בכך שברק נהג כך וספר את הדיביזים שעמדו לרשותו.

רחבעם זאבי: במקרה זה דיביזים ולא דיביזיות כי שם המשחק בבחירות הוא כסף.

רחבעם זאבי: יותר כסף זה יותר פעילים ויותר שלטים ויותר דבקיות, מה שקוראים: סטיקרים, ויותר מודעות ויותר נוכחות בצמתים ויותר ויותר.

רחבעם זאבי: מי שאומר כי ברק לא בדק תחילה ובהמשך את מצבו הכספי – כאילו מזלזל באיש הזה ואומר עליו שהוא חדל אישים, וברק איננו כזה.

רחבעם זאבי: אינני חוקר ואינני שופט, ויש למדינה רשויות מיוחדות לעיסוקים האלה, אבל אני מאמין למבקר המדינה ומבין מדבריו, כי המסקנות שפרסם הן רק קצהו של קרחון גדול שעוד יצוף ויתגלה בימים הבאים.

רחבעם זאבי: המבקר כתב: "אינני משוכנע כי הממצאים שבידי הם התמונה במלואה".

רחבעם זאבי: וכן הוא כתב: "ברור עם זאת כי חלק מהמעשים לא נתבהרו".

רחבעם זאבי: מותר להניח ולקוות, שהרשות החוקרת תחשוף את הממצאים החסרים, ואז – לאן נוביל את חרפתנו?

רחבעם זאבי: טענת ברק או מקורביו, שלפיה הייעוץ המשפטי הניח את דעתו, מעוררת את השאלה מדוע הוא בכלל פנה לייעוץ משפטי, ומזמינה לתת לו את העצה להחליף את היועצים שהכשילו אותו, כי הרי הגברת מרים בן-פורת פסקה הלכות ברורות ובהירות, שאינן מצריכות יועצים.

רחבעם זאבי: המשפטן הפרופסור זאב סגל כתב ב"הארץ", כי "כעוצם עיניים ייחשב מי שלא רצה לדעת את אשר יכול היה לדעת לו רצה לדעת".

רחבעם זאבי: ברק הבטיח בעת מערכת הבחירות סגנון חדש, פוליטיקה נקייה ותרבות שלטון אחרת.

רחבעם זאבי: אבל הבטחה לחוד וביצוע לחוד.

רחבעם זאבי: רשימת ישראל אחת בראשות אהוד ברק קנתה את השלטון בכסף, והכסף נאסף בניגוד לחוק, או כמו שאומר השופט אליעזר גולדברג, ש"צריך למתוח קו אדום בין הון לשלטון".

רחבעם זאבי: לפיכך, ברק צריך להתפטר והעם ייקרא לבחירות חדשות לראש הממשלה.

רחבעם זאבי: הפתגם העממי אומר שאין רע בלי טוב, ואולי יצא טוב מהפרשה הזאת בכך שבמשאל העם בעניין הגולן לא תשתלב תרומתן של עמותות וכספיהן הלא-חוקיים לא ישפיעו על שיקולי העם בדרכו לקלפיות, והעם יישאר עם הגולן.

רחבעם זאבי: סכומים גבוהים במיוחד, אומר מבקר המדינה, באו לישראל אחת מהונו של המנוח אוקטב בוטנר, שייסד את "קרן קמליה" למטרות צדקה.

רחבעם זאבי: הכספים שפיזרו פעילי העבודה בבחירות אינם מפעלי צדקה, ומעשיהם אלה הם פירוש חדש וציני לפתגם: צדקה תציל ממוות.

רחבעם זאבי: אהוד ברק אומר וחוזר ואומר מדי פעם, שהוא תלמידו וממשיכו של יצחק רבין, זכרו לברכה.

רחבעם זאבי: רבין ידע לקחת את האחריות על עצמו ונהג כך בכל מקרה של מכשלה או ספק מכשלה.

רחבעם זאבי: ברק נתלה בייעוץ משפטי שקיבל, בלקונה, כביכול, בחוק, בעומס התפקיד, בעבודה מאומצת, בעוזרים וכיוצא בזה.

רחבעם זאבי: מי פתי ויאמין לכל אלה?

רחבעם זאבי: ואני אומר זאת לא כיריב פוליטי אלא כדורש אמת.

רחבעם זאבי: כאשר עלתה בכנסת פרשת צאלים ב', הייתי גם אז יריב פוליטי של ברק, אבל יצאתי ראשון ויחיד להגנתו וטענתי שזוהי עלילה.

רחבעם זאבי: עמותות ברק אינן עלילה אלא מציאות עגומה, ומי שהבטיח לנו פוליטיקה נקייה, צריך לתת דוגמה ומופת ולהתפטר.

רחבעם זאבי: ככל שיקדים לעשות זאת, ייטב לו, למפלגתו ולכולנו.

מיקי לוי: תודה רבה.

רחבעם זאבי: ביקש ממני חברי לסיעה חבר הכנסת הנדל לנצל את הבמה ולהגיד עוד משפט אחד: אני מייצג אחת מהרשימות, אחת מהמפלגות הבודדות שיצאו נקיות גם במערכת הבחירות הזאת ובכל מערכות הבחירות שקדמו לה.

רחבעם זאבי: גם מפלגת מולדת, בבדיקה שעשה המבקר, וגם רשימת האיחוד הלאומי, יצאו ללא רבב, ואני מדווח את זה לבית.

רחבעם זאבי: תודה.

מיקי לוי: תודה.

מיקי לוי: חבר הכנסת אביגדור ליברמן, ואחריו – חברת הכנסת תמר גוז'נסקי.

מיקי לוי: רק רגע, דקה.

אברהם בורג: רבותי חברי הכנסת, אני מתנצל בפני חבר הכנסת ליברמן.

אברהם בורג: הודיעו עכשיו בחדשות על האירועים שהיו היום בדרום-לבנון, בכלל זה על חיילי צה"ל שנפגעו.

אברהם בורג: באתי בדברים גם עם יושב-ראש הקואליציה, חבר הכנסת אופיר פינס-פז, וגם עם חבר הכנסת ראובן ריבלין, מתוך איזו תחושה שהכנסת לא יכולה להמשיך בעסקים כרגיל במצב מהסוג הזה, ודאי שלא בסוג הדיון שאנחנו מקיימים, וביקשתי מהם, כמובן על דעת סיעת הליכוד, שאנחנו נפסיק עכשיו את הדיון ונקבע אחרי כן את ההליכים איך להמשיך אותו, אני מניח בתחילת שבוע הבא, בדרך שגם הכנסת תוכל לקחת חלק בהזדהות הלאומית עם המשפחות ועם חיילי צה"ל.

אברהם בורג: אני מקווה שאין התנגדות לדבר הזה – – –

מיקי לוי: ודאי שלא.

אברהם בורג: חבר הכנסת ריבלין – כבר שמעתי את דבריו, חבר הכנסת פינס-פז נתן לי את תשובתו עתה, בטלפון, ואני מקווה, חברי הבית, שזה מקובל על דעת כולם, ואנחנו נפסיק עכשיו את הדיון באי-אמון ונמשיך בסדר-היום הרגיל של הכנסת, בדברים האחרים שהם פחות קונטרוברסיאליים ושנויים במחלוקת ציבורית.

אברהם בורג: מקובל על חברי הכנסת?

אברהם בורג: תודה רבה.

מיקי לוי: אני מברך – – –

אברהם בורג: סליחה, חבר הכנסת ליברמן.

מיקי לוי: אני מברך את יושב-ראש הכנסת על היוזמה הזאת.

קריאה: אולי נפסיק את הדיונים?

מיקי לוי: אני חושב, רק רגע.

קריאות: – – –

מיקי לוי: אני חושב שצריך להפסיק – – –

אברהם בורג: אולי נשמע כמה חברי כנסת?

אברהם בורג: מה יש לנו עוד על סדר-היום?

מיקי לוי: על סדר-היום יש כמה נושאים של הצעות להחלת רציפות, שיכולות לבוא גם מחר.

מיקי לוי: אם אתה מפסיק היום את הדיון – – –

קריאות: – – –

אברהם בורג: אנחנו נכריז על הפסקה של חמש דקות.

אברהם בורג: נעשה בירור אצל המציעים וכו' ונחזור עם התשובה בנושא הזה.

מיקי לוי: טוב.

אברהם בורג: סליחה ליושב-ראש.

אברהם בורג: אני מתנצל, חבר הכנסת לוי, בסדר?

מיקי לוי: טוב.

מיקי לוי: אנחנו מפסיקים לחמש דקות – – –

אברהם בורג: נפסיק לחמש דקות, נברר עם סיעות הבית – – –

מיקי לוי: כל ראשי הסיעות יכולים לפנות.

מיקי לוי: תודה.

אברהם בורג: תודה רבה.

אברהם בורג: סליחה, חבר הכנסת לוי.

אברהם בורג: (הישיבה נפסקה בשעה 19:28 ונתחדשה בשעה 19:30.

אברהם בורג: )

מיקי לוי: אני מחדש את הישיבה.

מיקי לוי: על דעת יושב-ראש הכנסת וראשי הסיעות, בעקבות האירועים בלבנון, ההרוגים והפצועים בלבנון, אנחנו מפסיקים היום את הישיבה, מסיימים אותה, ונחדש אותה מחר בשעה 16:00.

מיקי לוי: ישיבת הכנסת נעולה.

מיקי לוי: תודה.