ישיבת מליאה, כנסת 15, פרוטוקול מספר 60, 1999-12-14 00:00

אברהם בורג: רבותי, חברי הכנסת וחברותיה, אני מתכבד לפתוח את ישיבת הכנסת.

אברהם בורג: היום יום שלישי, ה' בחודש טבת התש"ס, 14 בדצמבר 1999.

אברהם בורג: הנושא הראשון: שאילתא לשר שמעון פרס, מאת חבר הכנסת גדעון עזרא.

אברהם בורג: איפה חבר הכנסת גדעון עזרא?

ראובן ריבלין: הוא כבר נכנס.

אברהם בורג: זה לפנים משורת הדין.

אברהם בורג: הוא הגיע עתה.

ראובן ריבלין: הוא הגיע עם השר.

אברהם בורג: הוא לא הגיע עם השר.

אברהם בורג: השר היה בזמן וחבר הכנסת עזרא לא היה בזמן.

אברהם בורג: אבל לפנים משורת הדין נלך על כך.

אברהם בורג: כבוד השר פרס, תשיב מהמקום.

אברהם בורג: חבר הכנסת גדעון עזרא שאל את השר לשיתוף פעולה אזורי שאילתא מס' 184, על קשריו של השר עם איש העסקים ברוס רפופורט.

ויצמן שירי: גדעון, מה השאלות האלה?

ויצמן שירי: חבר הכנסת ג' עזרא שאל את השר לשיתוף פעולה אזורי ביום א' בכסליו התש"ס (17 בנובמבר 1999): לאחרונה פורסמו ידיעות בדבר קשריך עם איש העסקים ברוס רפופורט, החשוד בהלבנה של 10 מיליארדי דולרים, שנגנבו מכספי הסיוע לרוסיה – רצ"ב הפרסום ב"ידיעות אחרונות".

ויצמן שירי: רצוני לשאול: 1.

ויצמן שירי: האם הפרטים בידיעה הנוגעים לך נכונים?

ויצמן שירי: 2.

ויצמן שירי: אם כן – האם הבטחתך לרפופורט, שלפיה לא יופצץ "צינור הנפט העירקי", עודנה מחייבת אותך ואת הממשלה, והאם ניתנו התחייבויות נוספות בשם הממשלה?

ויצמן שירי: 3.

ויצמן שירי: האם יש כוונה לשלבו בפרויקטים היזומים על-ידי משרדך, והאם אין זה ניגוד אינטרסים נוכח תרומותיו לעמותה "מרכז פרס לשלום" ולמפלגתך?

שמעון פרס: 1.

שמעון פרס: אין לי מושג.

שמעון פרס: 2. לא. 3.

שמעון פרס: אין הצעה כזאת על סדר-היום.

אברהם בורג: תודה.

אברהם בורג: האם יש לך שאלה נוספת, חבר הכנסת עזרא?

גדעון עזרא: לא.

אברהם בורג: תודה רבה, אדוני השר.

אברהם בורג: להבא, אני מבקש מעוזרי השר לא להכין תשובות כל כך מפורטות, כי קשה לנו כחברי כנסת לעכל את הנושא.

אברהם בורג: כבוד השר, אני מודה לאדוני.

אברהם בורג: נעבור לנושא הבא בסדר-היום: הודעת ועדת העבודה והרווחה על רצונה להחיל דין רציפות על הצעת חוק הבטחת הכנסה (תיקון מס' 13) (רכב מנועי), התשנ"ח–1998.

אברהם בורג: חבר הכנסת דוד טל?

אברהם בורג: – איננו.

אברהם בורג: אם כך, לא נחיל את הרציפות בהקשר זה.

אברהם בורג: איה שר המשפטים?

אברהם רביץ: אולי המציע יכול להעלות את הנושא?

אברהם בורג: אין.

אברהם בורג: המציע הוא יושב-ראש ועדת העבודה והרווחה.

אברהם רביץ: אבל המציע של החוק נמצא כאן.

אברהם בורג: זה לא הנוהל.

אברהם בורג: אני מתנצל.

יהודית נאות: אולי שר הבינוי והשיכון הגיע?

אברהם בורג: זה לא עוזר לנו, כי אין לנו נושאים לנושא שלו.

אברהם בורג: אני מזהה מהומה בעבודת הכנסת, חבר הכנסת ריבלין.

אברהם בורג: לדעתי, עד עכשיו כשהסגנים היו כמו שצריך, הכול עבד למישרין.

אברהם בורג: עכשיו, רק שינו את מעמד הסגנים והכול השתבש לנו.

ראובן ריבלין: – – –

אברהם בורג: זה לא בסדר.

א' האן: מחפשים את השר ביילין.

אברהם בורג: ואיפה חבר הכנסת טל?

א' האן: מחפשים אותו גם כן.

אברהם בורג: אני מכריז על חמש דקות הפסקה.

אברהם בורג: השר לא עלה לכאן כי חבר הכנסת לא נמצא.

אברהם בורג: אני לא יכול להעניש את השר או לנזוף בשר על כך שחבר הכנסת שהיה צריך להיות לפניו לא נמצא.

אברהם בורג: אני מבקש להסב את תשומת לבו של חבר הכנסת דוד טל לכך שהדברים לא ראויים.

אברהם בורג: אנחנו נחדש את הישיבה בשעה 16:15.

אברהם בורג: (הישיבה נפסקה בשעה 16:05 ונתחדשה בשעה 16:11.

אברהם בורג: )

אברהם בורג: אנחנו נחדש את הישיבה.

אברהם בורג: יושב-ראש ועדת העבודה והרווחה, ראשית, אני מבקש שתעלה, שנית, אני מבקש שתתנצל בפני המליאה.

אברהם בורג: תודה.

דוד טל: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, אכן אני עומד כאן בוש ונכלם ומתנצל על שלא היה סיפק בידי להגיע לכאן בזמן.

דוד טל: לתומי סברתי שאני אהיה הדובר אחרי שר המשפטים.

דוד טל: שוב אני מתנצל בפניך, אדוני היושב-ראש, ובפני החברים כאן.

דוד טל: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, על-פי חוק רציפות הדיון בהצעות חוק, התשנ"ג–1993, אני מתכבד להודיע במליאת הכנסת על רצונה של ועדת העבודה, הרווחה והבריאות להחיל על הצעת חוק הבטחת הכנסה (תיקון מס' 13) (רכב מנועי), התשנ"ח–1998, הצעות חוק מס' 2713, את דין הרציפות.

דוד טל: על-פי הוראת החוק האמור, כל סיעה הרוצה בכך, או הממשלה, רשאית להציע בתוך שבועיים שדין רציפות לא יחול על הצעת החוק.

דוד טל: אם תוגש הצעה כזאת, תחליט הכנסת בעניין; אם לא תוגש הצעה כזאת, או אם תוגש ותידחה, תמשיך ועדת העבודה, הרווחה והבריאות לדון בהצעת החוק, ורשאית היא לנהוג בדיונים שהתקיימו בכנסת הקודמת כאילו היו אלה דיונים שלה.

דוד טל: אני מודה לך, אדוני.

אברהם בורג: תודה רבה.

אברהם בורג: אנחנו נעבור לסעיף הבא בסדר-היום, שעת שאלות לשר המשפטים בנושאים האלה: מצב חירום, מינוי שופטים, זכויות אדם וחקיקה שוויונית, קניין רוחני, ומה לא?

אברהם בורג: אדוני השר, תפוס מקום.

אברהם בורג: יש גם חברי כנסת חרדים שרוצים לשאול, או רק חברי כנסת אחרים?

אברהם בורג: חבר הכנסת שטרן, הרמת את ידך?

אברהם בורג: תודה.

אברהם בורג: אדוני השר, בבקשה, אדוני יכבד אותנו בעמידתו.

אברהם בורג: על הבמה יש רק מקום אחד קבוע במהלך הקדנציה – של המזכיר.

אברהם בורג: חבר הכנסת פרוש, בבקשה.

מאיר פרוש: השר, אדוני היושב-ראש, עד שאנחנו נבחר שופטים כדרך שבוחרים חברי כנסת, או אולי על-ידי משאל עם, משהו לא מסתדר לי בעניין השופטים.

מאיר פרוש: אני מבין שמשום-מה יש שופט אחד עם כיפה – האם בגלל כישוריו, או האם משום שהוא הולך עם כיפה?

מאיר פרוש: אם משום שצריך שבין השופטים יהיה אחד עם כיפה – מדוע רק אחד, למה לא כמה?

אברהם בורג: תודה רבה.

אברהם בורג: אדוני השר, בבקשה.

יוסי ביילין: בבית-המשפט העליון, גם לא בבית-משפט אחר, אין שום חובה של מינוי שופטים על-פי חלקם בחברה הישראלית, על-פי הקבוצות שהם מייצגים, לא לגבי אנשים דתיים, לא חרדים, לא נשים, לא ערבים, לא בני קיבוצים, לא בני מושבים ולא בני ערים.

יוסי ביילין: מטבע הדברים, ועדת המינויים לשופטים במשך כל השנים עשתה מאמץ לדאוג שיהיו בבית-המשפט העליון ובבתי-משפט אחרים נציגים לסקטורים, בלי שהדבר יהיה מחייב.

יוסי ביילין: המבחן היחיד הוא המבחן של התאמת האדם לתפקיד במוסד חשוב זה.

יוסי ביילין: במשך כל השנים היו בבית-המשפט העליון אנשים דתיים, לא משום שהם דתיים ולא משום שהם חובשי כיפה, אלא משום שהם התאימו להיות שופטים בבית-המשפט העליון.

מאיר פרוש: מצאו רק אחד.

יוסי ביילין: גם עכשיו יש, לטעמי לפחות, שלושה אנשים דתיים מובהקים בבית-המשפט העליון.

יוסי ביילין: מובן שכל אחד יכול להגדיר אדם דתי לטעמו, אבל אם יורשה לי, זו ההערכה שלי.

מאיר פרוש: שאלתי על כיפה, לא על דתי.

יוסי ביילין: אני לא בטוח שלגבי כיפה זה נכון.

אברהם בורג: אני לא בטוח שהוכרז על דתומטר במדינת ישראל, שכיפה היא פרמטר לדתיות.

אברהם בורג: אבא שלי, זיכרונו לברכה, לימד היסטוריה ב"גימנסיה הרצלייה" ללא כיפה.

אברהם בורג: אדוני השר, אני מודה לך.

אברהם בורג: חברת הכנסת נאות, בבקשה, האם תיאותי לשאול אותנו שאלה?

אברהם בורג: תודה.

יהודית נאות: אדוני השר, אני רוצה לשוב ולדון בשאילתא בנושא של מערך ההוצאה לפועל.

יהודית נאות: ודאי שאני לא צריכה לספר לך על הבעייתיות בנושא הזה ועל הכשל המערכתי.

יהודית נאות: השבת לי בנושא הזה על שאילתא שלי – – –

אברהם בורג: חברת הכנסת נאות, הגבלנו את שעת השאלות לארבעה נושאים: מצב חירום, מינוי שופטים, זכויות אדם וקניין רוחני.

אברהם בורג: אם השר מעוניין להשיב על הנושא הזה, מה טוב, אבל זה מחוץ לפרמטרים שהגדרנו.

יהודית נאות: האם יש התקדמות במשרד המשפטים בנושא מינוי ראשי ההוצאה לפועל כרשמים ושופטים של בית-משפט מקומי?

אברהם בורג: תודה.

אברהם בורג: כבוד השר.

יוסי ביילין: מונתה ועדה בראשותה של השופטת שטרסברג-כהן לדון בכל השאלה של מעמד הרשמים בבית-המשפט.

יוסי ביילין: הוועדה הזאת המליצה למעשה על ביטול המעמד של הרשם בבית-המשפט.

יוסי ביילין: התפקיד הזה יהיה תפקיד נפרד לאדם במעמד של שופט ובתפקיד של שופט ובמינוי של שופט שימלא חלק מהפונקציות.

יוסי ביילין: לעומת זאת, יהיה אדם אחר שיעסוק בנושא ההוצאה לפועל.

יוסי ביילין: היום הרשם הוא גם ראש ההוצאה לפועל בכל בתי-המשפט.

יוסי ביילין: מסקנות הוועדה לא בוצעו כאשר הסתיימה עבודתה.

יוסי ביילין: בהביאי את הרפורמה בבתי-המשפט לפני הבית, אני מקווה להביא בתוך הרפורמה הזאת את השינוי לגבי מעמד הרשמים.

יוסי ביילין: מטבע הדברים, הניהול של ההוצאה לפועל אז יהיה שונה.

אברהם בורג: תודה רבה.

אברהם בורג: חבר הכנסת מחאמיד ביקש לשאול את השר.

האשם מחאמיד: אדוני היושב-ראש, אדוני השר, אפשר לשאול שאלה-וחצי–שתיים?

אברהם בורג: אדוני ישאל ואנחנו נראה בהתאם.

האשם מחאמיד: אדוני שר המשפטים, אותה שאלה שנשאלה קודם על-ידי הרב פרוש – אבל לגבי שופטים ערבים, במיוחד בבית-המשפט העליון.

האשם מחאמיד: האם בכוונת שר המשפטים להשאיר ולו ערבי אחד בבית-המשפט העליון ובשאר בתי-המשפט כמובן?

האשם מחאמיד: שאלה שנייה, לגבי המעצרים המינהליים.

האשם מחאמיד: אדוני השר, האם הדבר הזה לא יבוא לסופו ונפסיק עם הבושה הזאת?

אברהם בורג: תודה.

אברהם בורג: כבוד השר.

יוסי ביילין: לגבי שופט ערבי בבית-משפט עליון – בשום אופן לא הייתי רוצה להתחייב לכך שבכל רגע נתון יהיה בבית-המשפט העליון שופט ערבי.

יוסי ביילין: אני חושב שחשוב מאוד שבכל רגע נתון יהיה בבית-המשפט העליון שופט ערבי, אבל לא הייתי רוצה שזה יהיה חלק מאיזו חקיקה או מחויבות, אלא מתוך התפתחות טבעית של החברה הישראלית.

יוסי ביילין: אני חושב שפעם ראשונה יש היום שופט, גם אם זה מינוי זמני, בבית-המשפט העליון, ואני מקווה מאוד שגם בעתיד יימצאו אנשים הראויים למלא את התפקיד החשוב הזה.

יוסי ביילין: לגבי השאלה על מעצרים מינהליים.

יוסי ביילין: אני לא הסתרתי את דעתי בנושא המעצרים המינהליים.

יוסי ביילין: ביום הראשון לכהונתי בתפקיד שר המשפטים אמרתי, שאם יש חוק אחד – בוודאי יש יותר מזה, אבל חוק אחד שאני מכיר שמבייש אותי מאוד ומקשה עלי מאוד להיות שר המשפטים הוא החוק שמאפשר מעצרים מינהליים, אם כי גם הוא תוקן ב-1979; הוא היה גרוע עוד יותר קודם לכן.

יוסי ביילין: יש חוק כזה בישראל, ויש למעשה צו כזה בשטחים.

יוסי ביילין: אני חושב, שמדינה מודרנית ומתוקנת – ואנחנו חיים במדינה מודרנית ומתוקנת וליברלית – מצב שבו אנשים יכולים להיכנס למעצר לשנים בלי שהם יודעים את פרטי האשמה שלהם הוא כתם על החוקים שלנו.

אברהם בורג: ולכן?

יוסי ביילין: הלכן הוא הרבה יותר עלוב מאשר הבעיה.

יוסי ביילין: אני מודה שאני לא רואה מצב שבו בתקופה הקרובה נוכל לבטל את זה.

יוסי ביילין: אני מקווה שנוכל אולי לקצר ולהגביל את התקופה, להמשיך את הפיקוח המשפטי ולהגביל את התקופה.

יוסי ביילין: אני חושב שאם נגביל זאת לחצי שנה כך שאנשים יוכלו להיכנס למעצר מינהלי לשלושה חודשים, נניח, מסיבות הביטחון הלא-פשוטות שיש בישראל, ואפשר יהיה להאריך זאת רק בשלושה חודשים עד מקסימום של חצי שנה – זה נראה לי סביר יותר מהמצב הנוכחי, ועדיין זו לא התרופה שהייתי רוצה למצוא.

יוסי ביילין: אני מקווה מאוד שנגיע למצב כזה שיבשיל תהליך השלום שבו החוק הזה יימחק מספר החוקים.

אברהם בורג: תודה רבה.

אברהם בורג: חבר הכנסת עזרא, בבקשה.

גדעון עזרא: בנושא הקניין הרוחני, אחת העבירות הגדולות שגורמות לנו לחטוא היא אותו מפעל בחברון.

גדעון עזרא: האם אתה מוכן לומר כיצד הרשות משתפת אתנו פעולה, אם בכלל, בעניין הזה?

גדעון עזרא: ומה אתם עושים על מנת שאנחנו לא נצא אשמים בדבר שאיננו תלוי בנו?

יוסי ביילין: אי-אפשר לומר שזה לא תלוי בנו.

יוסי ביילין: שיתוף הפעולה המוצלח ביותר בין ישראל לבין הרשות הפלסטינית הוא בתחום העולם התחתון.

יוסי ביילין: אני חושב שבדבר זה אין שום ספק.

יוסי ביילין: מגנבי המכוניות ועד זייפני הדיסקים – ופה מדובר בעבודה באמת יפה מאוד, שהוכיחה את היכולת של שני עמים למצוא מכנה משותף מופלא, והנזק הוא נזק נורא, נזק לפלסטינים ונזק לנו.

יוסי ביילין: אני חושב ששני הצדדים מבינים איזה נזק זה גורם להם.

יוסי ביילין: מה שאני יכול לומר לך, חבר הכנסת עזרא, הוא, שבוועדה המשותפת המשפטית לנו ולפלסטינים הוקמה תת-ועדה שהחלה רק עכשיו בפעילות אינטנסיבית.

יוסי ביילין: הנושא הזה הוא אחד הנושאים המרכזיים בדיאלוג שבין הממונה על תיק המשפטים הפלסטיני פריח' אבו-מדין לביני.

יוסי ביילין: באמת אותו בית-חרושת בחברון נסגר וכנראה נפתח שוב.

יוסי ביילין: אני מקווה מאוד ששוב ישימו עליו את היד ויסגרו אותו.

יוסי ביילין: אין ספק, ישראל עומדת היום באחד המצבים היותר-בעייתיים של PRIORITY WATCHLIST.

יוסי ביילין: בתוך זמן קצר אנחנו עלולים להיות מועמדים לתואר הלא-נכסף הזה של המדינה המסוכנת ביותר בעולם בזיוף של תקליטורים – – –

אברהם בורג: PRIORITY או ROYALTY? מה הביטוי שהשתמשת בו?

יוסי ביילין: PRIORITY WATCH LIST.

יוסי ביילין: זאת אומרת, קווים מועדפים.

יוסי ביילין: ואני מקווה מאוד שאנחנו נוכיח למערכות הבין-לאומיות מה נעשה כאן גם בחקיקה, גם בבית הזה באחרונה, גם באכיפה, בהקמת היחידה במשטרה, בפשיטות על גורמים שעוסקים במכירה, בשיווק ובייצור של חומרים מזויפים, בעיקר תקליטורים ותוכנות מחשבים, אבל גם BRAND NAME של מוצרי טקסטיל יוקרתיים ודברים כיוצאים באלה, ושאנחנו לא נעלה מדרגה ב-WATCH LIST.

יוסי ביילין: הפלסטינים מבינים זאת גם כן.

יוסי ביילין: הם מבינים שמבחינת הסיוע האירופי יש כאן עין בוחנת מאוד, ואני רואה בהחלט שיתוף פעולה רב יותר מאשר בעבר.

יוסי ביילין: אני בהחלט יכול לומר לך, שעדיין אי-אפשר לדווח על שביעות רצון.

אברהם בורג: תודה רבה.

רענן כהן: אפשר לצרף אותי לרשימת השואלים?

אברהם בורג: אני מאוד מודה לך בשם הכנסת, שאתה מוכן להצטרף לרשימת השואלים.

אברהם בורג: זה באמת יפה מצדך.

אברהם בורג: חברי הכנסת, חבר הכנסת רענן כהן ביקש להצטרף לרשימה.

אברהם בורג: תודה רבה.

אברהם בורג: חבר הכנסת רביץ ביקש לשאול את השר, בבקשה.

אברהם רביץ: אדוני השר, כידוע לך, יש ויכוח בין משפטנים ובכלל בחברה הישראלית לגבי מעמדו של בית-המשפט העליון אשר לפרשנות מול הכנסת ובכלל.

אברהם רביץ: אני רוצה לשאול אותך: האם במינויים הבאים של חברי בית-המשפט העליון אתה תדאג לכך שיהיה איזון בבחירת שופטים, כאשר זה ייתן ביטוי לחלק נוסף של המשפטנים והציבור בכלל לגבי הסמכויות של הפרשנות?

אברהם בורג: במה זה שונה מהשאלה של חבר הכנסת פרוש?

אברהם רביץ: הוא דיבר על כיפות, אני לא מדבר על כיפות, כי לפי דעתי זה חוצה את החברה הישראלית, לא רק כיפות ולא כיפות.

אברהם בורג: בסדר.

אברהם רביץ: עוד חצי שאלה – אם תוכל להבהיר וגם להרגיע חלק גדול מהציבור.

אברהם רביץ: באמת, כיצד מתיישב נושא 3: זכויות אדם וחקיקה שוויונית, כיצד באמת יהיה אפשר לשמור על זכויות האדם, אם מעצם זכויות האדם נגזר לפעמים שהחקיקה לא יכולה להיות שוויונית, כאשר צריך לתת ביטוי לזכויותיו של פרט, כמו אנשים דתיים.

אברהם רביץ: תודה.

אברהם בורג: תודה רבה.

אברהם בורג: כבוד השר.

יוסי ביילין: לגבי השאלה הראשונה.

יוסי ביילין: בלי להתייחס לנושא הספציפי בהקשר זה של ביקורת שיפוטית על החקיקה, שאני בהחלט שלם אתה, ודאי שאחד השיקולים במינויים לבית-המשפט העליון – אגב, היום לא מדובר במינויים קבועים בתקופה הקרובה.

יוסי ביילין: אחד השיקולים הוא הגיוון.

יוסי ביילין: הגיוון על כל צורותיו.

יוסי ביילין: גיוון תפיסות עולם, הגיוון של דתיים וחילונים.

יוסי ביילין: הגיוון באותם דברים שאתה יודע לגבי שופטים – יש עניין של עמדות פוליטיות של שופטים שאתה לא יודע אותן, ורצוי שלא תדע.

יוסי ביילין: אבל יש הרבה דברים אחרים, שנוגעים לתפיסות עולם שבאות לידי ביטוי בפסקי-הדין שלהם.

יוסי ביילין: אני בוודאי לא אתן יד, עד כמה שזה תלוי בי, לבית-משפט שהוא מצבע אחד, צבע כלשהו, בתחום כלשהו.

אברהם בורג: בנושא הזה, אדוני השר, ברשותך, אני חושב שהבעיה היא מעט יותר מורכבת.

אברהם בורג: תהליך ההשתנות של החברה הישראלית מחברה יותר מונוליתית לחברה יותר הטרוגנית הוא מאוד מהיר.

אברהם בורג: בחמש-שבע-עשר השנים האחרונות עברה החברה אטומיזציה, מולקולריזציה מאוד גדולה.

אברהם בורג: תהליך ההשתנות של בית-המשפט הוא הרבה יותר אטי.

אברהם בורג: כיוון שבסופו של דבר בית-המשפט צריך להיות אספקלריה של החברה, המינויים הם יותר ארוכי טווח.

אברהם בורג: מספר המינויים מצומצם מאוד בכל פרק ופרק של מינוי.

אברהם בורג: השאלה של חבר הכנסת רביץ בהקשר זה.

אברהם בורג: אגב, הוועדה שאנחנו עומדים לבחור כאן מחר היא הרבה יותר דרמטית, משום שהתוצאה של הוועדה לבחירת דיינים בעצם תקבע מוסכמות או תקבע מסמרות להרבה מאוד זמן.

יוסי ביילין: כן, זה נכון.

יוסי ביילין: אגב, בכלל, אתה מדבר על מערכת שאחת הבעיות שלה – והיא מובנית, אין לה פתרון בשום מקום בעולם – שהיא לא ON LINE.

יוסי ביילין: הרי אילו היינו בעולם אידיאלי, שבו הידע מוכפל בכל שנה וחצי או בכל שנה, אולי עוד מעט יותר מהר מזה, היינו מעלים בדעתנו, שהחוקים שלנו יהיו בחלקם הקטן חוקים עות'מאניים, ובחלקם המסוים חוקים מנדטוריים, עם חוק הפטנטים מ-1911, ועם סעיף 80 בראיות; היינו מעלים דבר כזה על דעתנו?

יוסי ביילין: הרי רק בחודש שעבר נבחנו עורכי-דין על מספר העותקים שצריכים להגיש כשמגישים בקשה לפירוק של חברה, כאשר כבר אין עותקים, כבר לא יודעים מה זה נייר קופי.

יוסי ביילין: היום אתה נבחן כך בבחינת עורכי-הדין.

יוסי ביילין: ודאי שמטבע הדברים החקיקה לא יכולה להגיע כל כך מהר אל החידושים הטכנולוגיים, לרבות הנושא שקודם העלה חבר הכנסת עזרא.

יוסי ביילין: כלומר, יש כאן בעיות ויש כאן סוגים של עבירות, מהסוג של עבירות אינטרנט, שעדיין איננו מבינים איך עוברים אותן.

יוסי ביילין: כלומר, אנחנו מבינים באופן אבסטרקטי שיש בעיות כאלה.

יוסי ביילין: אני יכול להבין מה זה שוד מזוין, ראיתי את זה בקולנוע.

יוסי ביילין: אבל אם אתה שואל אותי אם אני יודע מה היא עבירת אינטרנט, זאת אומרת, איך באמת עוברים את העבירה הזאת – אני לא יכול להגיד בדיוק.

יוסי ביילין: היושב-ראש בוודאי יכול לספר לנו על האינטרנט יותר ממה שאני יודע.

אברהם בורג: על עבירות?

אברהם בורג: אני אדבר על האינטרנט, ואתה – על עבירות.

אברהם בורג: נראה לי שזה יהיה שילוב טוב.

יוסי ביילין: אבל, באמת איננו בקיאים בנושא זה.

יוסי ביילין: עד שאנחנו מחוקקים חוקים, עד שבית-המשפט מקבל את החוקים האלה, עד שהוא מפרש אותם, כבר יש סוגים חדשים של עבירות וסוגים חדשים של בעיות.

יוסי ביילין: לכן, יש כאן פער של זמן שהוא מובנה בכל מערכת, והשאלה היא איך אתה מצליח קצת לקצר אותו.

יוסי ביילין: זה הכול.

יוסי ביילין: בעולם אידיאלי זה היה ON LINE.

יוסי ביילין: לא היו ספרי חוקים.

יוסי ביילין: היו רק מין קלסרים או הכול היה במחשב, וכל הזמן היה מישהו יושב ומשנה את החוקים בהתאם לשינוי המציאות.

יוסי ביילין: זה בלתי אפשרי.

אברהם רביץ: התשובה שלך סיפקה אותי.

יוסי ביילין: לגבי העניין של זכויות אדם והתחשבות לפעמים בצרכים אחרים: קודם כול, יש צורכי ביטחון.

יוסי ביילין: ב.

יוסי ביילין: יש צרכים של קבוצות מיוחדות, שאתה אומר, רגע, אני חייב להתחשב בזה ואני לא יכול לקיים עד הסוף את העיקרון של זכויות אדם.

יוסי ביילין: הרי בשביל זה אנחנו פה.

יוסי ביילין: כלומר, בעיני כל המאמץ הקולקטיבי שלנו הוא כל הזמן לשקול.

יוסי ביילין: אני שוקל אחרת מאשר חבר הכנסת רובי ריבלין, אבל שנינו עוסקים באותה מלאכה.

יוסי ביילין: הוא יכול להגיד, שיש עניין של זכויות האדם של מי שצריכים להציל אותו, שהן בוודאי חשובות יותר מאשר זה שחשוד בכך שהוא רוצה לפגוע בהן, ואני יכול להגיד, שאגב זה שאתה פוגע בחשוד, שלא בטוח כלל שהוא האיש, אתה פוגע בצורה כל כך חמורה שאתה בעצם פוגע בקולקטיב כולו.

יוסי ביילין: אבל זה לא חשוב כרגע.

יוסי ביילין: אנחנו עוסקים במידתיות: מה היא המידה ואיפה המאזן.

יוסי ביילין: אנחנו בוודאי לא עוסקים כאן בעיקרון כולל, אחרת כולנו היינו חותמים על זכויות אדם לכולם בלי שום מגבלות.

יוסי ביילין: סעיף ההגבלה הוא הדבר החשוב ביותר.

אברהם בורג: בשביל חצי שאלה, זו היתה תשובה די מספקת.

אברהם בורג: חבר הכנסת פריצקי, בבקשה.

יוסף יצחק פריצקי: אדוני השר, בנושא מינוי שופטים – שני עניינים.

יוסף יצחק פריצקי: לפי סקר שפורסם לאחרונה, לכל שופט בבתי-משפט השלום והמחוזי בישראל יש כ-16 תיקים ביום.

יוסף יצחק פריצקי: זו כמות בלתי סבירה בכל קנה מידה שלא יהיה.

אברהם בורג: מה השאלה?

יוסף יצחק פריצקי: לשכת עורכי-הדין הגישה הצעה, שימונו שופטים זמניים מקרב עורכי-הדין הכשירים לשמש שופטים, למינוי זמני של שנתיים-שלוש שנים, על מנת להסיר את העומס מבתי-המשפט, תוך הבטחה, למשל, שעורך-דין לא יעסוק בתיקים שהיתה לו בהם נגיעה, בערים אחרות, במקומות אחרים.

יוסף יצחק פריצקי: מה עמדתך בעניין הזה, אדוני השר?

אברהם בורג: אולי כדאי גם עבריינים זמניים?

יוסף יצחק פריצקי: אני חושב שעדיין יש הבדל בין עורך-דין לבין עבריין.

יוסי ביילין: לגבי הנושא של מספר התיקים: קודם כול, אני חושב שיש לטפל במספר התיקים הזה.

יוסי ביילין: אני חושב שזה לא הגיוני שבישראל 25% מהתיקים המוגשים לבית-המשפט מגיעים להוכחות, בשעה שבמדינה כמו ארצות-הברית השיעור הוא 4%.

יוסי ביילין: כלומר, פה רמת הליטיגציה היא הרבה יותר גבוהה מאשר כמעט בכל מדינה שבחנתי סטטיסטית במערב.

יוסי ביילין: איך אתה מסיר את זה?

יוסי ביילין: דרך אחת היא עבודה יעילה הרבה יותר בבית-המשפט.

יוסי ביילין: למשל, על-ידי מערכת ניתוב תיקים שבראשה עומד עורך-דין.

יוסי ביילין: זה דבר שקיים רק כשנה ומוכיח את עצמו.

יוסי ביילין: במקומות שבהם הפעלנו את השיטה הזאת, בסופו של דבר, במהלך די פשוט משכנעים את הצדדים להגיע להבנות ולפשרות והם לא מגיעים להוכחות.

יוסי ביילין: הדבר השני הוא הגישור, האופנה החדשה במערכת.

יוסי ביילין: יש הרבה אנשים שלמדו קורסים בגישור.

יוסי ביילין: עדיין יש היסוס במערכת, גם בקרב השופטים וגם בקרב עורכי-הדין – האם להוביל לגישור.

יוסי ביילין: אבל יש יותר ויותר מגשרים ויותר ויותר גישורים, וזו הוצאה של תיקים מתוך המערכת.

יוסי ביילין: לצד זה, אני מאוד בעד ההצעה של ועדת-אור לגבי שופט עמית.

יוסי ביילין: שופט עמית פירושו, ששופט שהגיע לגמלאות בגיל 70, או קודם לכן, כהונתו תוכל להיות מוארכת בשנה כל פעם והוא יוכל לעבוד על תיקים ולעזור למערכת לסיים תיקים.

יוסי ביילין: לגבי עורכי-דין – הבעיה היא עורכי-דין שממשיכים להופיע.

יוסי ביילין: אם מדובר בעורכי-דין שלא מופיעים כלל, כמו למשל עורכי-הדין שמתמנים לוועדת המינויים לשופטים, או עורכי-דין מבוגרים שסיימו להופיע, אני לא פוסל את האפשרות הזאת ומוכן לבחון אותה.

אברהם בורג: תודה רבה.

אברהם בורג: אני אעשה כאן חריג, ברשותכם, ואאפשר לשני חברי כנסת מוסלמים – אני מנסה לעשות איזון, אבל בעוד עשר דקות הולכים לשבירת הצום – לשאול שאלות בזה אחר זה ולקבל את תשובת השר לפני שבירת הצום.

אברהם בורג: ברשותכם, חברי הכנסת, חבר הכנסת דהאמשה, ואחריו – חבר הכנסת ברכה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: כבוד היושב-ראש, כבוד השר, כפי שנודע לי באופן אישי, ב-1996 היתה החלטה של הממשלה, משרד המשפטים, להנחות את הפרקליטות שלא להמשיך להתנגד אוטומטית להורדת שליש לאסירים ביטחוניים, כלומר ישראלים.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: ההחלטה הזאת לא בוצעה מעולם.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אני עוקב אחר הנושא גם מתפקידי הקודם בוועדות השליש.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: והשאלה היא: האם כבוד השר אכן ינחה את הפרקליטות, שלא ימשיכו באותו קו, שמפני שהוא אסיר ביטחוני מתנגדים אוטומטית להורדת שליש?

אברהם בורג: כבוד השר, בבקשה.

יוסי ביילין: התשובה על כך מאוד מאוד פשוטה וחדה: ההנחיה היא הנחיה של היועץ המשפטי לממשלה, והנחיה כזאת ניתנת עכשיו, לא לפסול בשום אופן מראש את האופציה הזאת – זה לא אומר שהיא תינתן בהכרח – של שחרור אחרי שני-שלישים לאסירים ביטחוניים ערבים.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: העמדה של הפרקליטות תהיה לא להתנגד אוטומטית?

יוסי ביילין: לא להתנגד אוטומטית.

יוסי ביילין: בדיוק מה ששאלת.

יוסי ביילין: אין התנגדות אוטומטית.

יוסי ביילין: אין הנחיה להגיד, באופן אוטומטי, אל תבדקו בכלל כי מדובר כאן באסיר ביטחוני ערבי, לעומת אסיר ביטחוני יהודי.

אברהם בורג: תודה.

אברהם בורג: חבר הכנסת ברכה, בבקשה.

מוחמד ברכה: אדוני היושב-ראש, אדוני השר, מונתה ועדה לבדיקת הנושא של מצב החירום, כל מה שקשור לתקנות שעת-חירום.

מוחמד ברכה: ביקשתי להימנות עם חברי הוועדה.

מוחמד ברכה: מסיבות טכניות הדבר לא הסתייע.

מוחמד ברכה: אני חושב שיש חשיבות שהוועדה, גם בהרכבה וגם בעבודתה, תתייחס לאוכלוסייה הערבית על-פי העבר בכל מה שקשור למצב החירום והתקנות לשעת-חירום, על מנת להפיק את המקסימום לעתיד.

מוחמד ברכה: אני מבקש את תגובת השר – היכן עומד עניין זה?

מוחמד ברכה: עוד שאלה, ברשותך, אדוני היושב-ראש, בעצם עוד שתי שאלות קצרות.

אברהם בורג: לא, לא.

מוחמד ברכה: אז עוד שאלה אחת:

מוחמד ברכה: בנושא של החקיקה השוויונית – אינני רוצה לחזור על כל המהומה שקמה בעקבות הצעת החוק שלי בנושא השוויון לאוכלוסייה הערבית.

מוחמד ברכה: הדבר הזה עבר לפסים לא רצויים מבחינתי.

מוחמד ברכה: באמת רציתי שיהיה חוק השוויון.

אברהם בורג: מה השאלה?

מוחמד ברכה: לכן, באיזו מידה, אדוני השר, יהיה משרד המשפטים מוכן לשקול או להיכנס לדיאלוג, אפילו ציבורי, בכל מה שקשור לחקיקת חוק שוויון לאוכלוסייה הערבית?

אברהם בורג: תודה רבה.

אברהם בורג: כבוד השר, בבקשה.

יוסי ביילין: לגבי הנושא של מצב החירום: הנושא הזה הוא נושא העומד בראש סדר העדיפויות של המשרד היום.

יוסי ביילין: אנחנו עובדים מול ועדה בכנסת, ועדה משותפת שתקום.

יוסי ביילין: אני חושב שבתוך חצי שנה נוכל לעשות את כל העבודה הכרוכה בכך.

יוסי ביילין: ודאי שיש לכך השלכה רבה מאוד על האוכלוסייה הערבית בישראל לגבי מה שמותר ומה שאסור לעשות בצווים גם כלפיה.

אברהם בורג: חברי הכנסת גלאון ווילן, אני שמח על המיקום החדש שלכם, אבל אני לא כל כך אוהב את ההפרעה.

יוסי ביילין: לגבי הנושא של חוק השוויון – אנחנו במשרד המשפטים מכינים עכשיו חוק שאומר, שלערביי ישראל יהיה ייצוג הולם בחברות ממשלתיות, בתאגידים ציבוריים ובשירות הציבורי.

אברהם בורג: תודה רבה.

אברהם בורג: חבר הכנסת רענן כהן, בבקשה.

מוחמד ברכה: אדוני, השוויון – – –

אברהם בורג: התשובה היא לא.

אברהם בורג: אני מנסה לעשות איזון בין כל קצוות הבית.

דוד טל: אבל לא דיבר אחד מש"ס ואחד – – –

אברהם בורג: אגב, אני לא אחראי למריבות הפנימיות במעצמה החרדית.

אברהם בורג: תודה.

ראובן ריבלין: – – –

רענן כהן: אדוני היושב-ראש, אדוני השר, בתקופה האחרונה אנחנו שומעים כל מיני רעיונות, במיוחד מהימין, לגבי הצעת חוקים שימנעו מערביי ישראל את הזכות האלמנטרית שיש להם כאזרחי מדינת ישראל.

רענן כהן: אני שואל: האם בכוונת הממשלה או שר המשפטים להביא חוק שימנע מצב שהצעות כאלה יהיו נחלת מדינת ישראל?

רענן כהן: אני חושב שדבר זה פוגע ברקמה החברתית של מדינת ישראל.

אברהם בורג: תודה רבה.

אברהם בורג: כבוד השר, בבקשה.

יוסי ביילין: החוק הזה קיים, והוא חוק נגד גזענות.

יוסי ביילין: אם הדבר בא לידי גזענות, נשיאות הכנסת יכולה להחליט, והיא עשתה זאת בעבר, שלא להביא חוק כזה לבית.

יוסי ביילין: לכן, אין צורך בחוק נוסף.

אברהם בורג: אני מבקש לתקן.

אברהם בורג: יש שני דברים: יש תקנון, ויש חוק-יסוד: הממשלה.

אברהם בורג: בחוק-יסוד: הכנסת יש סעיף 7(א), ומכוחו נובע סעיף בתקנון, וזה לא חוק, סעיף 134(ג), שעל-פיו הנשיאות יכולה לפסול חוק שסותר את העיקרון של מדינת ישראל כמדינתו של העם היהודי.

אברהם בורג: אבל היא איננה או שהיא גזענית במהותה – – –

רענן כהן: זה משהו אחר.

אברהם בורג: אבל זה עניין תקנוני שלדעתי באופן עקרוני הוא גם לא נכון.

אברהם בורג: חבר הכנסת רענן כהן שואל לגבי חקיקה מונעת.

רענן כהן: למנוע כל אפשרות של מצב כזה.

יוסי ביילין: אני לא פוסל את האפשרות של חקיקה מהסוג הזה.

יוסי ביילין: האמת היא, שזה לא על סדר-היום.

יוסי ביילין: זה לא הועלה על סדר-היום.

יוסי ביילין: יכול להיות שזו יכולה להיות הצעת חוק פרטית.

אברהם בורג: תודה.

רענן כהן: כדי לא לעבור – – –

ראובן ריבלין: אולי יפרט חבר הכנסת רענן כהן מה פירוש לבטל – לבטל את מדינת ישראל כמדינה יהודית או כמדינה דמוקרטית?

רענן כהן: אתם משחקים.

רענן כהן: אתם רוצים תמיד – – –

אברהם בורג: תודה.

אברהם בורג: חבר הכנסת ריבלין.

רענן כהן: – – – אזרחי מדינת ישראל לכל דבר.

אברהם בורג: חבר הכנסת ריבלין, עוד מעט תהיה שעת שאלות לחבר הכנסת כהן, והוא יוכל להשיב לך.

אברהם בורג: חבר הכנסת ריבלין, זה תורך.

אברהם בורג: אתה רוצה לשאול את חבר הכנסת כהן איזו שאלה באופן רשמי, כי יש לו עוד מעט שעת תשובות?

ראובן ריבלין: אם אדוני ירשה לי לשאול את השר.

רענן כהן: – – –

אברהם בורג: תודה.

אברהם בורג: עתה חבר הכנסת ריבלין, ואחריו – חבר הכנסת טל.

רענן כהן: אתה רואה איך אני נותן לך?

ראובן ריבלין: אדוני, אני מודה לך מאוד.

ראובן ריבלין: אדוני היושב-ראש, אדוני השר, איך רואה השר את תפקידו של משרד המשפטים ואת תפקידו של השר בכל מה שקשור לאחרונה ברמיסת העיקרון של חזקת החפות שקיימת כיסוד מוסד בכל דמוקרטיה וגם בדמוקרטיה הישראלית – חזקת החפות האומרת שאין אדם אשם אלא אם כן הוכחה אשמתו?

ראובן ריבלין: היום אנחנו עדים לכך, שברבים מהמקרים אנשים שטרם הוגש נגדם כתב אישום, וודאי שלא הורשעו, שרק החלה נגדם חקירה, יש הדלפות וכותרות בעיתונים שונים שיוצרות מצב של חזקת אשמה, שהנאשם אחר כך, הנחקר או החשוד צריכים להוכיח את היפוכו של דבר, ועד שיוכיחו – בעיני הציבור הם בחזקת אשמים.

אברהם בורג: תודה רבה.

ראובן ריבלין: מה אדוני רואה כתפקידו בכל הנוגע ליצירת מצב שלא יקרו דברים כאלה – – –

אברהם בורג: חבר הכנסת ריבלין, אני כבר הודיתי לך.

ראובן ריבלין: אני מאוד מודה לאדוני.

אברהם בורג: תודה.

רענן כהן: הוא לא שמע אותך.

יוסי ביילין: הנושא של פגיעה בתחושה של חזקת החפות הוא נושא אמיתי והוא קיים.

יוסי ביילין: הוא קיים לא רק בישראל.

יוסי ביילין: הוא קיים ככל שהתקשורת יותר מסוגלת להגיע לכל מקום.

יוסי ביילין: אני מניח, שבעולם שבו היה "קול ישראל" נותן חדשות פעם בשעה ורק ברדיו, ולא היתה טלוויזיה, והיתה עיתונות אחרת – – –

ראובן ריבלין: חצי שעה.

יוסי ביילין: כל שעה.

יוסי ביילין: בזמנו.

יוסי ביילין: אני אומר: בנעורינו.

יוסי ביילין: אם זה היה כך, הבעיה הזאת לא היתה באותו היקף, גם לא בעולם.

יוסי ביילין: אני מודה, שהדרך היחידה, אם אתה מדבר על שר המשפטים ומשרד המשפטים, היא להעלות את הנושא הזה – כמו שעשינו, אגב, בדיון מאוד ארוך ומעניין שהיה בין המשרד לביטחון פנים לבין משרד המשפטים השבוע – את השאלות שמוטחות כביקורת במערכת שלנו לגבי ההדלפות לכאורה או דברים היוצאים באלה.

יוסי ביילין: אני לא יכול לומר שאני יודע שהיו דברים כאלה, אבל ודאי שאני יודע שהיו האשמות.

יוסי ביילין: הדבר החשוב ביותר הוא, שדברים כאלה לא יקרו בעתיד.

יוסי ביילין: כלומר, תפקיד המערכת הוא באמת לשמור על אותם אנשים חשודים, גם אם הם אנשים מפורסמים וגם אם הם אנשים מאוד לא מפורסמים, שלא ייחשפו ולא יוקעו כאשמים כאשר הם במקרה המרחיק לכת חשודים ובמקרה אחר הם בסך הכול עדים.

יוסי ביילין: הדבר הזה הוא דבר מתמשך.

יוסי ביילין: הוא דבר של חינוך.

יוסי ביילין: הוא דבר של הסברה פנימית.

יוסי ביילין: התרופות החיצוניות של שינוי בכללים לגבי עיתונות וכו' נראות בעיני הרבה יותר בעייתיות.

אברהם בורג: תודה רבה.

אברהם בורג: חבר הכנסת טל.

יוסי ביילין: עוד מלה אחת – לפני כמה שנים הוקמה ועדה על-ידי שרי המשפטים והמשטרה הקודמים, ועדת-וינוגרד, שעוסקת בשאלה הזאת של פרסום שמות חשודים.

יוסי ביילין: הדוח עדיין לא הוגש לי.

יוסי ביילין: הוא עומד לקראת סיום.

זהבה גלאון: אבל ההדלפות שמדברות על מה שיהיה בדוח הסופי מדאיגות אותנו.

יוסי ביילין: בסדר.

יוסי ביילין: הרי אני לא יכול לקבל את המסקנות שלי לפי ההדלפות מהוועדה.

יוסי ביילין: אני אחכה שתהיה ועדה ויהיו המלצות, ואני אבחן יחד עם חברי את ההמלצות הללו ונראה מה תהיה ההחלטה.

אברהם בורג: תודה.

יוסי ביילין: זה, בוודאי, עונה על הבעיה המרכזית שהועלתה על-ידי חבר הכנסת ריבלין, שמטרידה את כולנו.

אברהם בורג: תודה.

אברהם בורג: חבר הכנסת טל, בבקשה.

אברהם בורג: אחריו – חבר הכנסת ויצמן שירי.

זהבה גלאון: אנחנו גם בעד – – –

דוד טל: גברתי חברת הכנסת גלאון, אדוני היושב-ראש, כבוד שר המשפטים, מה דעתו של השר שנשיא בית-המשפט העליון ייבחר על-ידי ועדה ולא על-פי הוותק, שכן הצהיר כבוד נשיא בית-המשפט העליון דהיום, בהתייחסו לדוח ועדת-אור, שהוא מתכוון לבחור את השופטים בבית-המשפט המחוזי על-פי הכישורים שלהם?

דוד טל: האם לא ראוי ונכון שכך ננהג בבחירת נשיא בית-המשפט העליון – משרה רמה כל כך?

אברהם בורג: תודה.

יוסי ביילין: השאלה הזאת הועלתה כמה פעמים בעבר.

יוסי ביילין: אני חושב, שהיא לא חסרת בסיס במציאות.

יוסי ביילין: אני יכול להבין מנין היא עולה.

יוסי ביילין: באמת כאשר, כמו שאתה אומר, המערכת היא מערכת מריטולוגית, שלא פועלת לפי SENIORITY, לפי ותק, אלא בהקשר זה, בשיטה שלנו זה עבד כל השנים כך.

יוסי ביילין: זו לא סיבה מספקת בשבילי כדי לקבל זאת כדבר שצריך להמשיך בהכרח ולהיות גם בעתיד.

יוסי ביילין: אני בהחלט מוכן לבחון את ההצעה הזאת.

אברהם בורג: תודה רבה.

אברהם בורג: חבר הכנסת ויצמן שירי, בבקשה.

ויצמן שירי: אדוני היושב-ראש, אדוני השר, בשבוע שעבר צוין כאן היום הבין-לאומי לשוויון הזכויות.

ויצמן שירי: רציתי לדעת, מה ניתן לעשות עם גופים ממשלתיים שמתחייבים כלפי מוסדות, אפילו נבחרים, בתוך תקציב, ונותנים ניירות עם התחייבויות, וכתוצאה מהדבר הזה אנשים לוקחים על עצמם התחייבות, ובסוף מתברר שבסוף השנה לא רק שלא עומדים בנייר הסיכום שהם מוציאים אלא הם גם מחזירים את כל מה שיש?

ויצמן שירי: 50% מתקציב אותו אגף מחזירים למשרד האוצר.

ויצמן שירי: התקציב השנתי של מינהלת הבדואים הוא 140 מיליון שקל.

אברהם בורג: חבר הכנסת שירי, מה השאלה?

ויצמן שירי: השאלה היא: איך המשרד יכול להתייחס לעניין הזה, שמשרדים ממשלתיים נותנים מכתבי התחייבות ומדברים על שוויון?

אברהם בורג: השאלה ברורה.

ויצמן שירי: אני לא מעלה על דעתי, שאם היה גוף שקשור אתנו, היהודים, ודווקא אני אומר זאת, והיו מחזירים 50%, לא היתה קמה זעקה על העניין הזה.

אברהם בורג: תודה רבה.

אברהם בורג: כבוד השר, בבקשה.

יוסי ביילין: כאן יש דבר שהוא ספציפי למינהלת הנגב, שתפקידה הוא תפקיד של הסדר קרקעות.

יוסי ביילין: היא מקבלת תקציב מדינה נכבד כדי להגיע להסדר הזה, אבל אם היא לא מגיעה להסדר – בסוף השנה היא לא יכולה לשמור את הכסף בקופה שלה אלא היא מעבירה את זה לבנק ישראל.

ויצמן שירי: זה לא נכון.

ויצמן שירי: זה לא רק הסדר קרקעות.

ויצמן שירי: הם מקבלים מכתב התחייבות של 2 מיליוני שקלים למועצה המקומית תל-שבע להקמת מתנ"ס – – –

אברהם בורג: תודה.

יוסי ביילין: טוב.

יוסי ביילין: זה דבר אחר.

יוסי ביילין: אבל התקציב הגדול שלה הוא לשם הסדר הקרקעות.

ויצמן שירי: 50% מתוכו חזר בסוף השנה.

אברהם בורג: חבר הכנסת שירי, השאלה ברורה.

יוסי ביילין: הוא חוזר לבנק ישראל.

יוסי ביילין: החוק אומר את זה.

אברהם בורג: לבנק ישראל?

יוסי ביילין: כן.

יוסי ביילין: החוק מחייב את זה, ואי-אפשר לשנות זאת דווקא בהקשר של המינהלה.

יוסי ביילין: השאלה היא אחרת: מה קורה אם רשות מינהלית מתחייבת ולא מבצעת?

יוסי ביילין: יש לה אחריות בפני הבית הזה, והבית הזה יכול למצוא דרכים משלו כדי להטיל עליה סנקציות.

יוסי ביילין: אבל זה לא קשור לשוויון זכויות האדם.

יוסי ביילין: זה קשור לאי-קיום החלטות או לאי-קיום התחייבויות, והמקום היחיד שבו רשות כזאת מדווחת על פעילותה הוא הכנסת.

אברהם בורג: תודה רבה.

אברהם בורג: חבר הכנסת שטייניץ, בבקשה.

ויצמן שירי: – – –

אברהם בורג: חבר הכנסת שירי, תודה.

יוסי ביילין: המשרד מוסר כאן את – – –

יובל שטייניץ: אדוני השר, יושבת-ראש האגודה לזכויות האזרח בישראל, פרופסור רות גביזון, קובעת שנוצרו פה סטנדרדים כפולים – אחת הדוגמאות היא החקירה נגד נתניהו – בגלל הטיה תקשורתית חריפה מאוד, כשיש כמעט תחושה שחקירה משטרתית מונעת או יוצאת לדרך על-ידי התקשורת.

יובל שטייניץ: שר המשטרה מגלה לנו בעצם, ונותן לנו להבין, שלאחר שמפכ"ל המשטרה בא ומספר על החקירה – –

אברהם בורג: מה השאלה?

יובל שטייניץ: תיכף מגיעה השאלה.

יובל שטייניץ: – – הוא מבקש שנוסף על ההתייעצות עם העיתונאים של "ידיעות אחרונות" יתייעצו עם היועץ המשפטי לממשלה, ומפכ"ל המשטרה מתנגד.

יובל שטייניץ: מה בדעת משרד המשפטים לעשות, ולהנחות את הפרקליטות לעשות, כדי שלא יהיו פה סטנדרדים כפולים וחקירות מוטות תקשורת ושהמשטרה לא תשתולל אלא תעמוד תחת פיקוח במקרים דומים?

אברהם בורג: השאלה ברורה.

אברהם בורג: תודה רבה.

אברהם בורג: כבוד השר, בבקשה.

יוסי ביילין: אני לא חושב שהמשטרה משתוללת, חלילה.

יוסי ביילין: אני חושב שהיא עושה עבודה מאוד מאוד קשה ומאוד מסורה, ואתם רואים גם, לכאורה לפחות, באילו לחצים ובאילו פיתויים היא עושה את זה, ויכול מאוד להיות שיש כאלה בשולי הדרך – – –

יובל שטייניץ: דיברתי על קביעה של יושבת-ראש האגודה לזכויות האזרח בישראל על מקרה מיוחד.

יוסי ביילין: כן, כן.

יוסי ביילין: אגב, המקרה המיוחד שהיא מדברת עליו – קשה מאוד לקבל אותו.

יוסי ביילין: מדוע?

יוסי ביילין: והוא ייחודי, בין השאר, גם בכך, שלפי מיטב ידיעתי המוגבלת, הוא כולו עלה מאותו עיתון.

יוסי ביילין: כלומר, זה לא איזה מצב שבו המשטרה עושה חקירה חשאית, ולפני שהיא מדווחת למישהו חשוב היא מדווחת לעיתונות.

יוסי ביילין: המשטרה קיבלה את כל המידע שהיה לה – אולי לא את כל המידע, אבל את ראשית המידע – מעיתון מסוים ונעזרה בו כדי לקבל את האינפורמציה.

ראובן ריבלין: – – –

יובל שטייניץ: כלומר, אתה מסכים עם הטענה הבסיסית שהעיתון גרם לחקירה, ואם העיתון לא היה – – – לא היתה חקירה.

אברהם בורג: תודה.

אברהם בורג: השאלה היתה ברורה.

יובל שטייניץ: וזה מה שרות גביזון אמרה, וזו פגיעה בשוויון – – –

אברהם בורג: תודה.

אברהם בורג: השאלה היתה ברורה.

יוסי ביילין: לא, אני חושב שיש כאן באמת בעיה – בעיה, אבל גם יתרון.

יוסי ביילין: לאמצעי התקשורת, כמעט לכולם, יש אנשים שעוסקים בחקירות, והאנשים האלה עולים על דברים לפי סדר-היום שלהם.

יוסי ביילין: הם יכולים לעלות על איזו בעיה בסניף מפלגה, הם יכולים לעלות על איזו בעיה בכנסייה, בבית-כנסת – –

אברהם בורג: תודה.

יובל שטייניץ: – – –

ראובן ריבלין: – – –

יוסי ביילין: שנייה, שנייה.

יוסי ביילין: – – וברגע שהם מגיעים לממצא פלילי, הם חייבים להעביר זאת למשטרה.

יוסי ביילין: עכשיו, זה לא שהמשטרה מחכה שהעיתונים יעשו את העבודה בשבילה.

יוסי ביילין: יש לה האג'נדה שלה, היא עושה מה שצריך, אבל כאשר היא מקבלת אינפורמציה – כמו שהיא מקבלת אינפורמציה מאדם פרטי, שנפלה לידיו אינפורמציה פלילית – – –

יובל שטייניץ: אחרי שהמשטרה התייעצה – – –

אברהם בורג: אני מבקש לא להפוך זאת לשיחה.

אברהם בורג: חבר הכנסת שטייניץ, סליחה.

אברהם בורג: כבוד השר, אני מבקש לא להמשיך בשיחה.

יובל שטייניץ: רק שאלת הבהרה.

אברהם בורג: לא, סליחה.

אברהם בורג: זה לא הפורמט.

אברהם בורג: שאלת, קיבלת תשובה.

אברהם בורג: לא מבסוט, יש כלים אחרים בכנסת.

אברהם בורג: תודה רבה.

יובל שטייניץ: לא, הוא לא נתן לי תשובה.

אברהם בורג: השואל הבא – חבר הכנסת ליצמן.

אברהם בורג: בבקשה.

ויצמן שירי: קודם שאל חבר הכנסת גדעון עזרא את שמעון פרס לגבי הכתבה הזאת, ולא שאלת – – –

אברהם בורג: תודה, חבר הכנסת שירי, תודה.

יובל שטייניץ: – – –

יוסי ביילין: חזקה עלי מצוות היושב-ראש.

יעקב ליצמן: אדוני היושב-ראש, אדוני השר, לאחרונה שאלתי אותך בקשר לעונש של מי שהתקיף את הרב הראשי לצפת.

יעקב ליצמן: ביקשתי בדיקה.

יעקב ליצמן: לאחרונה הרב קיבל מהפרקליטות מכתב שמצדיק את קולת העונש על תקיפת רב ששכב אחר כך בבית-חולים – 1,000 שקלים בשלושה תשלומים.

יעקב ליצמן: האם אתה מצדיק את הדבר הזה?

אברהם בורג: תודה.

אברהם בורג: בבקשה, כבוד השר.

יוסי ביילין: מה שאני יכול לומר לגבי המקרה הזה, שאכן נבדק ונבדק, הוא, שמאוד יכול להיות – מאוד יכול להיות – שבדיעבד זה מסוג הדברים שהיה נכון להגיש עליהם ערעור.

קריאה: כבר הוגש ערעור.

ראובן ריבלין: לא הוגש ערעור.

ראובן ריבלין: זה מה שרצה הרב ליצמן.

יוסי ביילין: חברים, אתם מדברים ביניכם ואני משיב.

יוסי ביילין: אני אמרתי בדיוק את העניין.

יוסי ביילין: אמרתי שלכאורה זה מסוג הדברים שעליהם, בדיעבד, היה נכון להגיש ערעור.

יוסי ביילין: כשבדקנו את המקרה הסתבר שלא היה אפשר להגיש ערעור במקרה הזה, כי בנסיבות של המקרה זו היתה הבקשה של הפרקליטות.

יוסי ביילין: אמור מעתה שמה שאפשר לבקר זו התביעה של הפרקליטות, לא את הפסיקה של בית-המשפט.

יוסי ביילין: אם אנחנו חוזרים לפרקליטות – השיקול של הפרקליטות נבע מנסיבות המקרה.

יוסי ביילין: הם העריכו, שבנסיבות האלה, כשהיה מדובר באותו אדם, העונש הזה היה עונש מוצדק.

יוסי ביילין: אני לא שופט של הפרקליטות.

יוסי ביילין: מה שאני יכול להגיד באופן עקרוני הוא: כשיש פגיעה מהסוג הזה, היא ראויה לעונש כבד מאוד.

קריאה: מה עושים?

אברהם בורג: תודה רבה.

אברהם בורג: חבר הכנסת עסאם מח'ול, ואחריו – חבר הכנסת ישראל כץ.

אברהם בורג: בבקשה.

נסים דהן: בגלל זה המדינה נראית כך.

יוסי ביילין: היא דווקא נראית בסדר.

דוד טל: – – –

עסאם מח'ול: אדוני היושב-ראש, אדוני השר, ידידי, השוויון לא ניתן לחלוקה סקטוריאלית.

עסאם מח'ול: השאלה שלי היא האם השר והמשרד יתמכו בחוק-יסוד: שוויון.

אברהם בורג: השאלה כבר נשאלה.

עסאם מח'ול: לא, לא, זה לא שוויון לאוכלוסייה הערבית.

עסאם מח'ול: אני מדבר על חוק-יסוד: השוויון.

אברהם בורג: או.

אברהם בורג: קיי., סליחה.

עסאם מח'ול: שאלה נוספת: האם השר יתמוך בחוק נגד עינויים כשיובא?

עסאם מח'ול: שאלה שלישית: בית-המשפט העליון קבע שמונה חודשים למתן תשובה על-ידי הממשלה בעניין עקורי אקרית ובירעם.

עסאם מח'ול: האם העניין הזה מתקדם, איך הוא מתקדם, והאם הוא יוביל לפתרון הבעיה ולהחזרת התושבים לאדמתם, לכפר הקודם?

אברהם בורג: תודה רבה.

אברהם בורג: כבוד השר, בבקשה.

יוסי ביילין: לגבי חוק-יסוד: שוויון – זה חלק מהשאלה לגבי שאר חוקי-היסוד.

יוסי ביילין: הנושא הזה עומד כרגע על סדר-היום של ועדת החוקה, חוק ומשפט.

יוסי ביילין: אגב, חוק-יסוד: שוויון הוא לא אחד מאותם חוקים שהוועדה עומדת לדון בהם.

יוסי ביילין: באופן עקרוני יש ויכוח אם צריך חוק שוויון.

יוסי ביילין: לא בכל חוקה יש פרק כזה, אלא הדבר הזה שזור בחוקים אחרים.

יוסי ביילין: ולכן אין לי כאן עמדה, בוודאי לא נגד החוק הזה – – –

עסאם מח'ול: אם מכירים בזה כערך עליון של הדמוקרטיה – – –

יוסי ביילין: כן, כן, זה בוודאי ערך עליון בדמוקרטיה.

יוסי ביילין: השאלה אם הוא זקוק לחוק נפרד, ואני לא בטוח שיש צורך בחוק נפרד.

יוסי ביילין: אין לי עמדה עקרונית נגד זה בשום אופן.

יוסי ביילין: השאלה היא כמעט טכנית, האם יש צורך בדבר כזה.

יוסי ביילין: לגבי חוק נגד עינויים – אני בעד חוק נגד עינויים.

יוסי ביילין: החוק הזה הופץ כתזכיר חוק, הוא קיבל לא מעט ביקורות במשרדי הממשלה, הוא יונח – אני מקווה, בקרוב – על שולחן ועדת השרים לענייני חקיקה ואחרי כן יובא גם לכנסת.

יוסי ביילין: זה בבחינת אשרור האמנה נגד עינויים שאנחנו חתומים עליה.

יוסי ביילין: לגבי עקורי אקרית ובירעם – אכן קיבלנו ארכה מבית-המשפט העליון בשבתו כבג"ץ, ואני משוכנע שנעמוד בארכה הזאת ונציע הצעה הוגנת כדי לפתור את הבעיה.

אברהם בורג: תודה.

אברהם בורג: חבר הכנסת כץ, בבקשה.

אברהם בורג: הרשימה נעולה.

אברהם בורג: חבר הכנסת גאגולה ידבר אחריו, והוא יהיה אחרון.

אברהם בורג: בזה הנושא מסתיים.

אברהם בורג: תודה.

נסים דהן: מי איפס את השעון?

אברהם בורג: אני.

ישראל כץ: אדוני השר, כרגע עומד על הפרק נושא חקיקת חוק – בגרסה כזאת או אחרת – של משאל עם.

ישראל כץ: כרגע זה בהקשר מדיני.

ישראל כץ: אני מניח שהבסיס ישמש תקדים גם לעתיד לגבי נושאים מדיניים או אחרים.

ישראל כץ: מה דעתך, אדוני השר, לגבי הנושא של הזדקקות לרוב מיוחד, בנוסחה כזאת או אחרת, בייחוד כשזה יכול לגעת לציבור מסוים בעתיד?

ישראל כץ: נאמר שתהיה ממשלה שתציע לספח את יהודה ושומרון, ואז יהיה שם ציבור שתהיה לו נגיעה לעניין, ופעם אחרת זה יכול לגעת בנושא אחר.

ישראל כץ: מה דעתך, כאמור, בנושא הרוב המיוחד?

אברהם בורג: תודה.

יוסי ביילין: קודם כול, אני מאוד נגד משאלי עם.

יוסי ביילין: כל פעם שתהיה הצבעה על משאל עם, ימצאו אותי מצביע נגדה.

יוסי ביילין: אני חושב שהוא מחליש את הכנסת ופוגע בכנסת, ואנחנו לא זקוקים לכך.

יוסי ביילין: אבל זאת עובדה, יש חוק משאל עם ויהיה משאל עם כתוצאה מכך.

יוסי ביילין: יש גם מחויבות פוליטית של המפלגה, שאני נבחרתי במסגרתה, למשאל עם, ואז עולה השאלה של איזה שהוא סף.

יוסי ביילין: ואני אומר את הדבר הבא: אני אהיה בעד סף רק כאשר הכנסת היא זו שקובעת החלטה מסוימת והציבור צריך לשלול אותה, אם הוא רוצה לשלול אותה.

יוסי ביילין: זאת אומרת, כדי לשלול החלטה של הכנסת – אבל רק לשלול אותה – אתה צריך, למשל, 40% מינימום שישתתפו בהצבעה.

אברהם בורג: אבל שאלה שיש בה גם לחייב וגם לשלול – איננה בקשה לשלילה.

יוסי ביילין: בשום אופן לא.

אברהם בורג: כלומר, רק אם משאל העם אומר: האם אתה מתנגד להצעת הכנסת.

יוסי ביילין: נכון.

יוסי ביילין: הדבר הזה קיים – – –

יובל שטייניץ: במקרים כאלה הכנסת לא תחליט על משאל עם.

אברהם בורג: אולי כן.

יובל שטייניץ: זה לא רלוונטי – – –

יוסי ביילין: אני אגיד לך.

יוסי ביילין: הדבר הזה לא מצוץ מהאוויר.

יוסי ביילין: הוא קיים באיטליה וקיים באירלנד.

יוסי ביילין: בשני המקומות האלה הממשלה מחליטה על משאל עם, זה עובר לפרלמנט, הפרלמנט מחליט, ואז הציבור יכול לשלול את ההחלטה של הפרלמנט רק אם היה בו אחוז מסוים של מצביעים, כי אתה אומר – הפרלמנט הוא הגורם שמכריע, לא הציבור.

יובל שטייניץ: מי מחליט שם על משאל עם?

יוסי ביילין: אני אומר לך, הממשלה מביאה את זה לכנסת – – –

יובל שטייניץ: פה זה לא יהיה רלוונטי.

יובל שטייניץ: אם הכנסת תהיה נגד ההצעה היא גם תהיה נגד המשאל שיבטל את ההחלטה – – –

יוסי ביילין: או שכן או שלא.

אברהם בורג: או שכן או שלא.

אברהם בורג: יכול להיות מצב שהכנסת היא נגד הממשלה.

יוסי ביילין: אבל אני מקווה שהשאלה הזאת תיאורטית.

יוסי ביילין: אני חושב שבהקשר הנוכחי, מי שמדבר על נושא של רוב מיוחס מתכוון – – –

ישראל כץ: אני שאלתי בהקשר הכולל.

יוסי ביילין: לא.

יוסי ביילין: בהקשר הנוכחי יש כאן כוונה ברורה ולא מוסתרת על-ידי רוב המציעים לנטרל את הקול הערבי.

אברהם בורג: אני מבקש לנצל את ההזדמנות של שאלתו של חבר הכנסת כץ.

אברהם בורג: שמעתי באחד מראיונות הרדיו את השר המקשר לכנסת, השר חיים רמון, שאומר שהוא רוצה לראות משאל עם שהממשלה מציעה במישרין לציבור, ושלא עובר דרך הכנסת.

אברהם בורג: קראתי את התזכיר שאתה הפצת למשרדי הממשלה ונתת לי, ופה מדובר בוודאי על מרכזיותה של הכנסת בתהליך.

אברהם בורג: אני מאוד מבקש לדעת איפה הממשלה עומדת בנושא הזה.

נסים דהן: לפי החוק, רמת-הגולן חייבת לבוא למשאל עם אחרי הכנסת.

יוסי ביילין: אני לא מכיר הצעה ממשלתית שמעלה בדעתה לפסוח על הכנסת ולשאול ישירות את העם בלי להעביר את זה קודם בכנסת.

ראובן ריבלין: ובלבד שהשר חיים רמון הוא לא השר המקשר, כי אז הדמוקרטיה מתבטלת לאותה תקופה.

אברהם בורג: תודה.

אברהם בורג: הוראת שעה.

יוסי ביילין: אשרי הממשלה שהשר חיים רמון הוא השר המקשר שלה לכנסת.

אברהם בורג: מה זה אשרי הממשלה?

אברהם בורג: אשרי היושב-ראש.

יוסי ביילין: אני חושב שהדבר הזה הוא לא נכון, ואני אתנגד לזה בתוקף.

אברהם בורג: תודה רבה.

אברהם בורג: השואל האחרון, חבר הכנסת גאגולה, בבקשה.

יצחק גאגולה: אדוני היושב-ראש, אדוני השר, אין זה סוד שבבית-המשפט העליון ובבתי-המשפט יש שופטים עם דעות והשקפות עולם מאוד מסוימות.

יצחק גאגולה: מדוע בית-המשפט העליון לא יאמץ שופטים בעלי רקע ומורשת – – –

אברהם בורג: השאלה נשאלה כבר פעמיים.

יצחק גאגולה: לא בדיוק בנוסח שאני שואל.

אברהם בורג: השאלה נשאלה פעמיים לא באותו נוסח, זה נכון, אבל היא נשאלה.

יצחק גאגולה: אני לא מזכיר כיפה.

יצחק גאגולה: אני אומר שופטים עם רקע – – –

אברהם בורג: השאלה נשאלה על-ידי חבר הכנסת רביץ ואחרי כן נוספה שאלה על-ידי לשר.

יצחק גאגולה: טוב.

יצחק גאגולה: אני מצפה מהשר לתשובה ברורה יותר.

אברהם בורג: בבקשה.

אברהם בורג: אתה לא חייב להשיב.

אברהם בורג: אתה יכול לענות שוב אם אתה רוצה.

יוסי ביילין: התשובה ניתנה.

יוסי ביילין: הפלורליזם הוא בהחלט תפיסת עולם, ועל-פיה צריך למנות שופטים.

יוסי ביילין: זה לא אומר שצריך למנות באופן עקרוני ומראש שופטים בתפקידים מסוימים כמייצגי מגזרים, אבל אי-אפשר להתעלם משום מגזר.

דליה רבין-פילוסוף: אני מבינה שתמו השאלות.

דליה רבין-פילוסוף: תודה רבה לכבוד שר המשפטים.

דליה רבין-פילוסוף: אנחנו עוברים לסעיף הבא בסדר-היום: שאילתות ותשובות לשר הבינוי והשיכון.

דליה רבין-פילוסוף: חבר הכנסת ת' חטיב שאל את שר הבינוי והשיכון ביום כ"ט בכסליו התש"ס (8 בדצמבר 1999): לפי ידיעתי, אין מכירת בתים בטאבו בתחומי העיר עכו העתיקה, דבר שפוגע באנשים שרוצים להחליף דירה, כיוון שהרוכש מהם איננו יכול לקבל משכנתה על-פי הקריטריונים.

דליה רבין-פילוסוף: רצוני לשאול: 1.

דליה רבין-פילוסוף: אם הפרטים נכונים?

דליה רבין-פילוסוף: 2.

דליה רבין-פילוסוף: אם כן – מה ניתן לעשות כדי שתושבי עכו העתיקה ייהנו ממשכנתה כמו שאר תושבי המדינה?

יאיר לוי: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 1.

יאיר לוי: על-פי הוראת משרד האוצר ומשרד הבינוי והשיכון, מתן סיוע בדיור מותנה ברישום משכנתה.

יאיר לוי: הדבר נדרש גם אם מדובר בדירה בדמי מפתח, דהיינו דרושה הסכמת בעל-הבית לשעבוד הדירה.

יאיר לוי: בעכו העתיקה קיימות דירות רבות בדמי מפתח, ומכאן כנראה התעוררה הבעיה.

יאיר לוי: לא ניתן לתת משכנתאות בסך מאות אלפי ש"ח ללא קבלת משכנתה כביטחון.

יאיר לוי: 2.

יאיר לוי: נושא רישום דירות אלו בטאבו הינו באחריות משרד המשפטים.

יאיר לוי: חברת הכנסת ת' גוז'נסקי שאלה את שר הבינוי והשיכון ביום א' בכסליו התש"ס (17 בנובמבר 1999): ב-9 בפברואר 1998 דיווח סגן השר, בתשובה על שאילתא שהגשתי, כי בכוונת המשרד לפנות את שכונות הרכבת וס"ח בלוד ולהציע לתושביהם דיור חלופי, וכי אושר תקציב של 60 מיליון ש"ח למימון התוכנית בשלוש שנות תקציב.

יאיר לוי: רצוני לשאול: 1.

יאיר לוי: מה מומש מתוכנית זו בשנים 1999-1998?

יאיר לוי: 2.

יאיר לוי: האם יש פתרון נראה לעין למצוקת התושבים הערבים בשכונות הרכבת וס"ח בלוד?

יאיר לוי: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 2-1.

יאיר לוי: במהלך שנת 1999 נחתם חוזה מסגרת עם חברת לור"ם – החברה לפיתוח לוד-רמלה – על פינוי השכונה בכללותה.

יאיר לוי: המשרד פועל בתקציבים שאושרו בשנים קודמות, נוסף על כ-10 מיליוני ש"ח מ-1999.

יאיר לוי: עד היום נחתמו חוזי פינוי עם 100 משפחות.

יאיר לוי: קצב חתימת החוזים תלוי ברצונם של התושבים, ואנו עושים ככל יכולתנו לזרזו.

יאיר לוי: עד כה שוחררו חשבונות לביצוע הפרויקט בסכום של 28 מיליון ש"ח.

יאיר לוי: חבר הכנסת ע' מח'ול שאל את שר הבינוי והשיכון ביום ט"ו בכסליו התש"ס (24 בנובמבר 1999): בשנים 1996-1995 הופעלה בשכונת ח'ליסה בחיפה תוכנית "בנה דירתך".

יאיר לוי: בהכנת התוכנית הושקעו 800,000 ש"ח.

יאיר לוי: התוכנית בוטלה על אף מצוקת הדיור של האוכלוסייה הערבית בעיר.

יאיר לוי: רצוני לשאול: 1.

יאיר לוי: למה בוטלה התוכנית והאם מתכוונים לחדשה? 2.

יאיר לוי: מה הן החלופות לפתרון מצוקת הדיור בשכונות הערביות בחיפה?

יאיר לוי: 2-1.

יאיר לוי: תוכנית "בנה דירתך" בוטלה על-ידי הממשלה בשנת 1996.

יאיר לוי: בכוונת המשרד להוציא את יחידות הדיור בח'ליסה במכרז במתכונת "מחיר למשתכן".

יאיר לוי: מניסיוננו, במכרזים אלו מחירי הדירות נמוכים ממחירי הדירות בשוק החופשי, וחלק מהדירות מיועד לזכאים בלבד.

דליה רבין-פילוסוף: שאלה נוספת לחבר הכנסת עסאם מחו'ל, בבקשה.

עסאם מח'ול: אדוני השר, כמו רוב ההחלטות שנעשות בתחום הכלכלי בעידן שלנו, ההחלטה להחליף את מתכונת "בנה דירתך" באה לפגוע בסופו של דבר ולהרע את התנאים של אותן קבוצות חלשות שהיא היתה אמורה לטפל בהן.

עסאם מח'ול: אנחנו מדברים על ח'ליסה, שהיא שכונה של אנשים קשי מחיה, שכונה חלשה ביותר.

עסאם מח'ול: השאלה: האם במתכונת החדשה מאפשרים לתושבים או לקבלנים שבונים לקבל את האדמה-הקרקע במחצית המחיר, ב-51% הנחה, כפי שהיה ב"בנה דירתך", והאם זה משתקף באותה רמה של הוזלה של הדירות לאותן משפחות שגרות בשכונה, ולא שגרות מחוץ לשכונה, וזה היה אמור לפתור את הבעיה שלהן.

יאיר לוי: כפי שאמרתי, כבר אין תוכנית "בנה דירתך", כי היא בוטלה.

יאיר לוי: אבל ה"מחיר למשתכן" הוא פחות או יותר אותו מחיר כמו "בנה דירתך".

יאיר לוי: אני רוצה לומר לך שכן, ואתה אומר לי שלא.

יאיר לוי: אפשר להראות את זה; אני בחנתי את זה.

יאיר לוי: המחירים ב"מחיר למשתכן" כמעט שווים למחיר של "בנה דירתך", וב"מחיר למשתכן" יש יתרונות שאין לתוכנית "בנה דירתך".

יאיר לוי: אני רוצה להזכיר לך, שבתוכנית "בנה דירתך" היו הרבה יתרונות, אבל גם היו הרבה אנשים שנפלו עם התוכנית הזאת כשלקחו על עצמם לעשות את הדברים ולא הצליחו לעשות אותם.

יאיר לוי: ולכן בח'ליסה אנחנו נבנה לפי תוכנית "מחיר למשתכן", ומובן שכל הדירות הן לצורכי אנשי ח'ליסה, כדי להקל על התושבים את מצוקת הדיור בשכונה, כי אנחנו יודעים שיש שם מצוקת דיור חמורה.

יאיר לוי: חבר הכנסת ע' פרץ שאל את שר הבינוי והשיכון ביום ט"ו בכסליו התש"ס (24 בנובמבר 1999): רעידות האדמה האחרונות בטורקיה מעלות את השאלה אם ישראל ערוכה למצב שכזה.

יאיר לוי: חוזק מבנים, תקני בנייה, הערכות הגופים המטפלים, צריכים להיבדק באופן תדיר.

יאיר לוי: רצוני לשאול: 1.

יאיר לוי: מה הם התקנים שלפיהם בונים בישראל?

יאיר לוי: 2.

יאיר לוי: האם קיימת ענישה של מי שחורגים מהתקן?

יאיר לוי: 3.

יאיר לוי: האם קיים מערך הסברה העוסק בהיערכות לרעידת אדמה?

יאיר לוי: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 1.

יאיר לוי: קיים תקן בתחום הבנייה בנושא מניעת נזקי רעידות אדמה, תקן מס' 413, שהוא בתוקף משנת 1995.

יאיר לוי: 2.

יאיר לוי: במקרה שבו נגרם נזק עקב רעידת אדמה וסיבתו היא אי-עמידה בתקן הבנייה האמור, האחריות לנזק היא של הגורמים המקצועיים אשר עסקו בבנייה: הקבלן, המתכנן וכדומה.

יאיר לוי: בכל מקרה אחר ניתן לכסות את הנזקים באמצעות פוליסת ביטוח המכסה נזקי רעידות אדמה.

יאיר לוי: נושא הפיצויים בגין אסונות טבע שייך לתחום אחריותו של שר האוצר.

יאיר לוי: על-פי חוק מס רכוש וקרן פיצויים, התשכ"א–1961, הוקמה קרן מיוחדת לתשלום פיצויים בעד נזק.

יאיר לוי: התחומים המכוסים על-ידי אותה קרן, על-פי נוסח החוק דהיום, הם נזקי מלחמה ישירים ועקיפים ונזקי בצורת בלבד.

יאיר לוי: 3.

יאיר לוי: לא.

יאיר לוי: לא קיים מערך הסברה העוסק בהיערכות לרעידות אדמה.

יאיר לוי: חבר הכנסת נ' זאב שאל את שר הבינוי והשיכון ביום כ"ב בכסליו התש"ס (1 בדצמבר 1999): השבועון "ירושלים" מדווח על משפחת ב"נ – שמה המלא מופיע במקור – שבנה פגוע באחת מריאותיו ומגוריהם בקרוון מסכנים את בריאותו, וחרף זאת הם ממתינים זה שלוש שנים לאישור מ"פרזות" לזכאות לדיור סוציאלי.

יאיר לוי: רצופה בזאת הידיעה.

יאיר לוי: רצוני לשאול: 1.

יאיר לוי: האם הפרטים נכונים?

יאיר לוי: 2.

יאיר לוי: האומנם הבקשות האחרות קודמות להם?

יאיר לוי: 3.

יאיר לוי: האם יבדוק משרדך את המקרה?

יאיר לוי: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 1.

יאיר לוי: למשפחה אושרה דירה בשיכון הציבורי בתאריך ספטמבר 1997.

יאיר לוי: למשרדנו היה קושי להקצות דירה בקומה נמוכה, שתתאים לבעיה הרפואית, שכן הדירות שהתפנו היו בקומות גבוהות.

יאיר לוי: 2.

יאיר לוי: חברת "פרזות", המטפלת בתושבי ירושלים, פועלת לפי הנהלים וסדרי העדיפויות.

יאיר לוי: יש לציין, כי בירושלים יש 275 משפחות חסרות דירה שהוכרו כזכאיות לדירה בשיכון הציבורי וממתינות לפתרון בדיור.

יאיר לוי: 3.

יאיר לוי: למשפחה הוקצתה דירה ברחוב ברזיל – שלושה חדרים – ביום 17 בנובמבר 1999, והמשפחה סירבה לקבל.

יאיר לוי: ביום 27 בנובמבר 1999 הוקצתה דירה נוספת של שלושה חדרים, בנווה-יעקב, ונציגת חברת "פרזות" דיברה עם חבר מועצת עיריית ירושלים, שישכנע את המשפחה לקבלה.

דליה רבין-פילוסוף: תודה רבה, אדוני השר.

דליה רבין-פילוסוף: חברי הכנסת, אנחנו עוברים לנושא הבא: יחסי הרשות המחוקקת והרשות השופטת – דיון על-פי סעיף 86(א) לתקנון הכנסת.

דליה רבין-פילוסוף: יפתח את הדיון חבר הכנסת אופיר פינס.

דליה רבין-פילוסוף: אחריו – על-פי הרשימה המעודכנת – חבר הכנסת דוד טל.

דליה רבין-פילוסוף: אחריו – חבר הכנסת נחום לנגנטל.

דליה רבין-פילוסוף: אחריו – חבר הכנסת גפני.

אופיר פינס-פז: גברתי היושבת-הראש, חברי חברי הכנסת, אני שמח שעל-פי התקנון התאפשר לנו לקיים דיון חוזר בנושא יחסי הרשות השופטת והרשות המחוקקת.

אופיר פינס-פז: אני מצטער מאוד על שבדיון הקודם חברים מסיעות שהגישו הצעה משותפת – אנחנו הגשנו הצעה משותפת, נדמה לי בשם עשר סיעות בבית, אולי אני טועה בסיעה לכאן או לשם, ולצערי, חלק מהחברים הצביעו, וזה מותר על-פי התקנון, גם עבור הצעת הסיכום שהביא יושב-ראש הכנסת בשם כולנו וגם עבור הצעה שהיתה הצעה נגדית.

אופיר פינס-פז: ולכן, מה שקרה זה שבעצם התקבלה גם ההצעה הנגדית, דבר שיצר מבוכה קשה, חוסר הסכמה, ואנחנו לא הסכמנו ואנחנו לא יכולים להשלים עם כך שזו תהיה העמדה שמייצגת את כנסת ישראל ביחסיה מול הרשות השופטת במדינת ישראל.

שמואל הלפרט: מדוע אתם לא יכולים להסכים?

אופיר פינס-פז: אני אסביר לחבר הכנסת הלפרט.

אופיר פינס-פז: בשלטון דמוקרטי, במדינה דמוקרטית יש יחסים של כבוד, הערכה הדדית ושיתוף פעולה בין שלוש הרשויות – הרשות המחוקקת, הרשות המבצעת והרשות השופטת.

אופיר פינס-פז: אני, לפחות, מתנגד באופן נחרץ בשימוש ציני בדבר שהוא לגיטימי, בוויכוח לגיטימי שיכול להתרחש, בהחלפת דברים.

אופיר פינס-פז: אני מתנגד לניצול הכלים האלה של החלפת דברים, של ויכוח לגיטימי, לפגיעה מכוונת באחת משלוש הרשויות.

אופיר פינס-פז: יש הבדל בין ביקורת בונה, לגיטימית ומכובדת, שנעשית מתוך הערכה כלפי הרשויות האחרות, לבין ניסיון מכוון לערער את מעמדה של אחת מהרשויות, במקרה הזה הרשות השופטת, וביתר ספציפיות – של בית-המשפט העליון והבג"ץ, כי משהו לא נראה לנו בגוף הזה.

אופיר פינס-פז: ובכן, מדינת ישראל מושתתת על שלוש הרשויות האלה.

אופיר פינס-פז: מי שרוצה לשמור על הדמוקרטיה הישראלית, מי שרוצה לשמור על האיזונים והבלמים, שגם כך יש בהם רגישות לא קטנה ושבריריות לא מעטה, מי שהעניין חשוב לו והוא מכיר בצורך לשמור על מערכת היחסים הזאת ולא לנתץ אותה – אני מבקש ממנו שלא ינהג כפיל בחנות חרסינה.

אופיר פינס-פז: זה הכול.

משה גפני: תוכל להסביר?

אופיר פינס-פז: מותר למתוח ביקורת, מותר לומר לא אחת גם דברים שהם אחרים ממה שאומרים שופטים, אבל יש דרך ויש סגנון ויש טוהר הכוונה.

אופיר פינס-פז: כשאני מותח ביקורת, וגם אני מותח לא פעם ביקורת על החלטות – – –

שמואל הלפרט: אולי תסביר מה היתה הפגיעה בהצעה שלנו.

שמואל הלפרט: אתה אמרת שהיתה פגיעה בהצעת הסיכום שלנו.

אופיר פינס-פז: הפגיעה, בלי לצטט מלה במלה, משום שהנוסח איננו לפני – – –

ישראל כץ: ההצעות נשמעו דומות מאוד, אני חייב להגיד.

ישראל כץ: אני אפילו הוטעיתי במידה מסוימת.

אופיר פינס-פז: בסדר, אבל הן היו אחרות, הן היו אחרות.

אופיר פינס-פז: בהצעת הסיכום שכולנו התלכדנו סביבה, שעברה ברוב של 26 חברים מול אפס מתנגדים, היתה נקודת מוצא שעל-פיה אנחנו מעריכים ומכבדים ומוקירים ומכירים ברשות השופטת, בבית-המשפט, בתרומתו המכרעת לדמוקרטיה הישראלית וכדומה וכדומה.

דוד טל: אתם מוכנים להצביע עוד הפעם היום?

אופיר פינס-פז: ודאי, ודאי.

דוד טל: אני אציע הצבעה היום.

אופיר פינס-פז: אם כל ההצעות האחרות יתבטלו, אין שום סיבה שלא.

אופיר פינס-פז: אני כבר אומר שאני הצבעתי עבור ההחלטה הזאת מלכתחילה.

דוד טל: אני אציע את זה.

אופיר פינס-פז: היה בה גם אלמנט של דרישה מכל הרשויות, לרבות הרשות השופטת, לרגישות בדו-שיח הציבורי בינינו לבינן והתחשבות בנושאים השנויים במחלוקת גם בבית הזה, אבל זה נעשה על רקע של הכרה ושל הערכה כלפי אותו מוסד, ולזה אני קורא ביקורת בלשון מכובדת, ביקורת בונה.

אופיר פינס-פז: מה ההבדל?

אופיר פינס-פז: כשאתה שומט את הסדן הזה, כשאתה שומט את הבסיס הזה ואתה רק בא עם דברי הביקורת, ללא הבסיס של ההסכמה, של ההבנה, של שותפות הגורל, של ההבנה שכך בנויה הדמוקרטיה הישראלית, אתה בעצם עושה נזק, ויש מי שיטען – נזק מכוון.

אופיר פינס-פז: אני חושב, שהבית לא יכול להשלים עם נוסח החלטה מהסוג הזה, ולכן אנחנו מביאים נוסח הצעה על דעתן של סיעות הליכוד, ישראל אחת, מרצ, המרכז, ישראל בעלייה, בל"ד, חד"ש, רע"ם והמפד"ל.

אופיר פינס-פז: ואם ש"ס תהיה מוכנה לחתום עליו, אנחנו בחפץ לב נשמח לצרפה וגם את הסיעות האחרות.

דוד טל: גם אם זה אותו סיכום.

זהבה גלאון: זה לא אותו סיכום.

ישראל כץ: הליכוד חתום?

אופיר פינס-פז: אני חושב שהכנסת כבית-מחוקקים חייבת לקבל החלטה ברורה, שמשתיתה את מערכת היחסים בינינו לבין הרשות השופטת על בסיס איתן, על בסיס ראוי, על בסיס שאנחנו כמחוקקים יכולים גם להתברך בו וגם להתכבד בו.

אופיר פינס-פז: תודה רבה.

נסים דהן: – – – הפרדת רשויות?

דליה רבין-פילוסוף: תודה.

דליה רבין-פילוסוף: כבוד שר המשפטים ביקש לפתוח את הדיון.

דליה רבין-פילוסוף: חברי וחברות הכנסת, לאחר דברי שר המשפטים אני פותחת את הדיון לחברי הכנסת.

דליה רבין-פילוסוף: כל חבר כנסת ידבר שלוש דקות.

דליה רבין-פילוסוף: אבקש להקפיד על מסגרת הזמן.

דליה רבין-פילוסוף: הרשימה סגורה.

דליה רבין-פילוסוף: חבר כנסת שלא נוכח באולם המליאה בזמן שייקרא לדבר, מאבד את זכות הדיבור.

דליה רבין-פילוסוף: תודה.

משה גפני: היום תהיה הצבעה על הצעות הסיכום?

יוסי ביילין: גברתי היושבת-ראש, כנסת נכבדה, יש לי איזו תהייה תמיד, אני חושב אם מישהו יקרא איזה דיון שלנו, מה הוא יבין מהדיון ומה הוא יבין מההחלטות.

יוסי ביילין: אני מודאג במיוחד אחרי הדיון האחרון שהיה כאן בנושא הרשות השופטת, משום שאיש לא יוכל להבין את שתי ההחלטות שהתקבלו.

יוסי ביילין: אני גם מוכרח להודות, שמלבד התיקון הזה שצריך להיעשות מטבע הדברים בדיון הזה, לא הייתי שמח על שתי ההחלטות, אם כי אחת ודאי היתה טובה הרבה יותר מחברתה, ונדמה לי שהנוסח שמונח כאן לפנינו הוא באמת הנוסח הראוי והמתוקן.

יוסי ביילין: במהלך הדיון עלו הרבה דברים.

יוסי ביילין: עם חלקם יכולתי להזדהות, חלקם הרגיז אותי, ואת חלקם יכולתי לבקר.

יוסי ביילין: נדמה לי, שאם אנחנו מדברים על שאלת הביקורת, והיא היתה הנושא המרכזי בדיון – איך מותר לבקר, אם מותר לבקר בכלל את הרשות השופטת, ואנחנו אומרים: כן, מותר לבקר, אבל, ואחרי ה"אבל" הזה כל אחד מאתנו אומר משהו אחר – אני חושב שההבדל האמיתי הוא בין ביקורת על החלטה, על פסק-דין, על החלטה אחרת, על אמירה של שופט – אף שופט לא חסין בפני ביקורת כזאת – לבין ביקורת על הרשות כרשות.

יוסי ביילין: זה ההבדל הגדול.

יוסי ביילין: כאשר אומרים: מי השופטים האלה?

יוסי ביילין: הם לא נבחרו, איש לא בחר אותם; איך הם מעזים בכלל לבקר אותנו, הנבחרים?

יוסי ביילין: פה אנחנו יוצרים, לפי דעתי, את הבעיה האמיתית.

משה גפני: איש, אגב, לא אמר זאת.

נסים דהן: הבעיה היא לא הביקורת על הנבחרים.

נסים דהן: מותר להעביר ביקורת על הנבחרים, אבל לבטל החלטות של נבחרים – על כך היה הדיון.

יוסי ביילין: נכון, נכון.

יוסי ביילין: זה היה חלק מהדיון, חבר הכנסת גפני.

יוסי ביילין: אני קראתי כל מלה שנאמרה בדיון הזה, ואני אומר לך שהנקודה הזאת שסגן השר דהן התייחס אליה היא בהחלט נקודה שמחלקת אותנו.

יוסי ביילין: יש כאן שאלה אמיתית, שממנה אי-אפשר לברוח ובה אנחנו יכולים להחליט.

יוסי ביילין: יש מערכות שבהן אסור לבית-המשפט לבטל שום חוק שהפרלמנט מקבל.

יוסי ביילין: לא כולן מערכות דיקטטוריות, חלילה, יש גם דמוקרטיות כאלה.

יוסי ביילין: השאלה היא איזו מערכת אנחנו רוצים.

יוסי ביילין: אני אומר לכם, שלפי דעתי אנחנו בורחים מהוויכוח הזה.

יוסי ביילין: אני חושב, שיש הרבה שכל בשיטה שלנו, שבה, כאשר אנחנו מקבלים חוקים – והדבר הזה לא קורה כל יום ולא כל יומיים, זה קרה פעמיים בהיסטוריה שלנו – מותר לבית-המשפט להחליט שחוק מסוים הוא לא חוקתי, או שחוק מסוים לא עולה בקנה אחד עם תפיסה כוללת, קונסטיטוציונית, של המדינה.

יוסי ביילין: יש כאלה שאומרים: לא, לא יכול להיות שיקום בית-משפט ויבקר את החוקים שלנו.

יוסי ביילין: זה הוויכוח.

יוסי ביילין: אפשר להציע הצעת חוק שאומרת שבישראל אין רשות לבית-המשפט לבקר את החקיקה של הכנסת.

יוסי ביילין: אני מניח שחוק כזה לא יעבור.

ישראל כץ: הוא יכול להיות מבוטל מעצמו.

יוסי ביילין: הוא לא יוכל להיות מבוטל מעצמו.

יוסי ביילין: אני חושב שחוק כזה לא יעבור.

יוסי ביילין: תיאורטית הכול נכון, אבל אני מניח שלא.

יוסי ביילין: אני, בוודאי, אתנגד לחוק כזה, אף שאין לי זכות הצבעה.

יוסי ביילין: אני מניח שיהיה כאן רוב שיתנגד לכך, וכאן בעצם העניין.

יוסי ביילין: מה היתרון הגדול של בית-המשפט, מבחינת המערכת שאנחנו חיים בתוכה?

יוסי ביילין: בית-המשפט הוא מין אי של מינימום נגיעות.

יוסי ביילין: אני זוכר את הנאום ההיסטורי של הרב שך באיצטדיון יד-אליהו ב-1990.

יוסי ביילין: זה באמת נאום שאסור לי לשכוח.

ישראל כץ: מי כמוך זוכר.

יוסי ביילין: מי כמוני זוכר.

יוסי ביילין: הוא פתח את הנאום שלו באמירה "אין לי נגיעות".

יוסי ביילין: אין לי נגיעות.

יוסי ביילין: עכשיו יש ויכוח, אגב, אם היו נגיעות לרב שך או לא, אבל הוא עצמו ראה את עצמו כמישהו זך, שלא יכולה להיות בו, כשהוא אומר את דבריו, איזו נגיעה.

יוסי ביילין: מה, הוא רוצה כסף?

יוסי ביילין: הוא רוצה לנסוע באיזה אווירון לאיזה מקום?

יוסי ביילין: הוא רוצה לנסוע לבית-מלון?

יוסי ביילין: הוא אומר לעצמו: אני רוצה את הלבן שלי בערב ולקרוא בספר.

יוסי ביילין: אז אין לי נגיעות.

יוסי ביילין: בית-המשפט הוא כזה מין דבר שאין לו נגיעות, או שיש לו מינימום של נגיעות.

יוסי ביילין: מה זאת אומרת אין לו נגיעות?

יוסי ביילין: מה, אין לו בית?

משה גפני: אל תיסחף.

יוסי ביילין: אין לו מסגד?

יוסי ביילין: אין לו כנסייה?

יוסי ביילין: אין לו בית-כנסת?

יוסי ביילין: אין לו משפחה?

יוסי ביילין: ודאי שיש לו, ושום שופט לא מפסיק להיות אדם כאשר הוא שופט.

יוסי ביילין: אבל אם יש מערכת שאותה הציבור בכללו מוכן לראות כמערכת שבסך הכול אין לה נגיעות, זו המערכת הזאת.

יוסי ביילין: אני חושב, שמה שקרה בשנים האחרונות, גם במידה רבה בוויכוח שהיה כאן, וגם בהחלטות הסותרות שהתקבלו יש משום פגיעה בתחושה המיוחדת, שיש לנו גורם מאוד מאוד אובייקטיבי שנקרא בית-המשפט, שאפשר לחלוק מהבוקר עד הערב על ההחלטות שלו, אבל אי-אפשר להתווכח עם חוסר הנגיעות שלו.

יוסי ביילין: אני אומר לכם, יש הרבה דברים בישראל שמבקרים בעולם.

יוסי ביילין: אחד הדברים – זה לא הדבר היחיד, אבל אחד הדברים שאנחנו באמת יכולים להתגאות בהם הוא הרמה של בית-המשפט העליון, הרמה של נשיאו, והלימוד – שבמדינות אחרות בעולם, פשוט אנשים חוזרים בפסקי-הדין שלהם בציטוטים מדויקים על מה שנאמר אצלנו בהחלטות של בית-המשפט.

משה גפני: אבל אתה יודע מה הבעיה.

משה גפני: אתה פשוט לא מדבר עליה.

משה גפני: מישהו מתווכח על יכולתם ועל השכלתם ועל מעמדם בעולם של שופטי בית-המשפט העליון?

משה גפני: על זה הדיון?

משה גפני: אתה יודע מה הביקורת שלנו.

משה גפני: הביקורת שלנו, שכל ההגדרה של מדינה יהודית אצל השופט ברק ואצל שופטים אחרים בבית-המשפט העליון שונה כרחוק מזרח ממערב.

משה גפני: תדבר על זה.

משה גפני: אני לא מכיר את השופט ברק?

משה גפני: הוא אחד מגדולי השופטים בעולם.

משה גפני: למה אתה בורח מזה?

יוסי ביילין: למה אתה חושב שאני בורח מזה?

יוסי ביילין: עם כל הכבוד, אני רוצה לומר לך, הרב גפני, על הדבר הזה לפחות שני דברים, אם יורשה לי.

יוסי ביילין: הדבר האחד הוא, שבאמת השופט אהרן ברק נולד בתוך מערכת, הוא חלק מתוך מערכת שהכשירה אנשים, או על-ידי עריכת-דין או על-ידי שיפוט, או על-ידי לימוד אקדמי, לתפקיד הרם הזה.

יוסי ביילין: הוא לא בא משורות אחרות.

יוסי ביילין: אתה מייצג תפיסת עולם שהיא מאוד לגיטימית.

יוסי ביילין: אתה יודע כמה אני מוכן להילחם על הלגיטימיות שלה, אבל היא עדיין מייצגת קבוצה קטנה בתוך הציבור הישראלי, ואתה לא יכול לתבוע – – –

נסים דהן: אבל זה לא מוציא אותם מהציבור הנאור.

יוסי ביילין: חלילה.

נסים דהן: אבל הוא כן הוציא אותם מהציבור הנאור.

יוסי ביילין: הוא לא הוציא אותם מהציבור הנאור, ואני לא מוציא אותם מהציבור הנאור.

יוסי ביילין: אני חושב שכאן מייחסים דבר לא נכון לבית-המשפט ולשופט ברק.

יוסי ביילין: יתירה מזו, יש כאן עוד דבר אחד שאולי גם עליו לא מספיק מדברים.

יוסי ביילין: כאשר המערכת רוצה לצרף אליה שופט בית-משפט עליון חרדי, אתם יודעים – – –

משה גפני: כן, אנחנו מתנגדים לתת לו קישוט.

יוסי ביילין: יפה.

יוסי ביילין: אני רוצה להגיד לכם, אתם פה נקלעים לבעיה שלא המצאתם אותה, ולפי דעתי, המסקנה שלכם היא מאוד מאוד מוטעית, ואני יכול להשוות את זה בקלות למה שקרה בקרב ערביי ישראל לגבי תפקידים מסוימים.

יוסי ביילין: יושבים כאן אנשים, במקרה באולם הזה, שכאשר אני נלחמתי למען המינוי של השגריר הערבי הראשון, אמרו לי: תודה רבה לך; אנחנו בעד שוויון, בעד שהערבים ישפיעו, אל תמנה לנו איזה ערבי תורן שישב באיזו בירה בעולם והוא יהיה עלה התאנה שלך.

יוסי ביילין: אותו דבר אתה אומר כאן.

יוסי ביילין: מצד אחד אתה אומר: תשווה, תשלם, תיתן ביטוי לציבור שלי, וכשאומרים: בוא תהיה חלק מהמערכת, בוא תשב בבית-המשפט העליון – שם לא יושבים 120, שם יושבים 12 – אז אומרים: רגע, רגע, רגע, אתה רוצה אותי בתור קישוט?

יוסי ביילין: בשום פנים ואופן לא; קישוט לא תקבל, הוא לא ישב אתך.

יוסי ביילין: אני אומר באמת, יש פה קבוצות שהם לא הרוב בחברה הישראלית, שצריכות להחליט על דרכן, איך הן רוצות להשפיע על החברה.

יוסי ביילין: אני מניח, אגב, שהוויכוחים האלה הם ויכוחים שנמשכים ואין להם סוף, אין להם תכלה.

יוסי ביילין: האם רוצים להשפיע על-ידי הצטרפות למערכת לא כעלה תאנה, אלא כדי לומר אותו דבר שיש לאותה קבוצה לומר, או שאומרים: או שאני אקבל שם אני לא יודע מה, איזה אחוז שהוא מעבר לאחוז המייצג אותי, או לא כלום.

יוסי ביילין: לפי דעתי, אין לכם כחרדים – אני אומר את זה כקולקטיב, אף שאני יודע שהקולקטיב הזה הוא מאוד מנומר, אבל לכם כקולקטיב לא יכולה להיות טענה נגד בית-המשפט, אלא אם כן אתם אומרים: אל תבטל את חוקי הכנסת.

יוסי ביילין: ואז אני אומר לכם, זה דבר שיכול לעבור כחקיקה, ואפשר לקבל החלטה כזאת – שאני מאוד אהיה נגדה.

בנימין אלון: כמו שיש מחוקקים חרדים, הם גם יכולים להגיד שבית-משפט לחוקה, שיהיה כמו באירופה, הם רוצים את המעורבות שלהם.

משה גפני: אנחנו אומרים: אנחנו רוצים בית-משפט לחוקה.

משה גפני: ברק מתנגד – – – זה לא מה שאתה תבחר, זה מה שהוא יבחר.

יוסי ביילין: חבר הכנסת גפני, אני חולק ככל שאני רק יכול לחלוק על ההערה האחרונה שלך.

משה גפני: יכול להיות שאתה באמת תעשה שינוי, כמו עם המנכ"לים.

יוסי ביילין: תן לי אשראי.

משה גפני: אבל עד היום זה מה שהיה.

יוסי ביילין: אני לא יודע, אני לא בטוח.

יוסי ביילין: אני לא אחראי למה שהיה עד היום.

יוסי ביילין: אני יודע שמה שהיה עד היום היה מאוד מאוד יפה ומוצלח.

יוסי ביילין: אני לא מוכן להסתכל אל העבר ולומר: כל מה שהיה עד שבאתי לא היה שווה.

משה גפני: מאה אחוז.

יוסי ביילין: אבל לגבי העתיד, ודאי שיהיה לי מה לומר.

יוסי ביילין: אני לא מתחרה כאן בהורדת ידיים, אבל יהיה לי מה לומר בנושא הזה.

יוסי ביילין: אני חושב שזה יכול להיות במידה רבה פתרון לבעיה הזאת, על-ידי השתלבות ולא על-ידי התרחקות וביקורת בלבד.

יוסי ביילין: אני חושב שההצעה לגבי בית-משפט לחוקה יכולה תמיד להגיע לכנסת.

יוסי ביילין: הרי עם כל הכבוד לשופט אהרן ברק, הוא לא יושב בכנסת.

יוסי ביילין: הוא יכול להתנגד, הוא יכול לתמוך, אבל הכנסת תחליט אם היא רוצה בית-משפט לחוקה או לא.

יוסי ביילין: יש לזה פנים לכאן ולכאן.

יוסי ביילין: בנושא הזה אני חושב שהוויכוח הזה ראוי שיתקיים.

יוסי ביילין: אני חושב שהוויכוח הזה גם יכול להיות רציני מאוד, ואולי תהיה יוזמה כזאת והיא תתקבל.

משה גפני: אני שאלתי אותו אם הוא מסכים לבית-משפט לחוקה, והוא אמר לי: כן, אני בית-משפט לחוקה.

יוסי ביילין: או.

יוסי ביילין: קיי.

יוסי ביילין: קודם כול, זו תשובה.

יוסי ביילין: אתה יודע מה התשובה שלו לגבי בית-המשפט בגרמניה, איך הוא נולד וכיוצא באלה דברים.

יוסי ביילין: אני לא רוצה לחזור על כל הדברים האלה.

יוסי ביילין: ברוב המקרים שבהם יש בית-משפט לחוקה, זה משום שבית-המשפט הרגיל כבר לא יכול היה לעשות את השינויים, אחרי המלחמה, שבית-משפט מיוחד יכול היה לעשות.

יוסי ביילין: אבל זה לא אומר שבית-משפט לחוקה זה דבר בלתי רצוי, בלתי דמוקרטי ובלתי חוקי.

יוסי ביילין: אדרבה, אפשר את הדבר הזה להעלות.

יוסי ביילין: אני אולי לא אתמוך בזה, אבל יכול להיות שיהיה לזה רוב בכנסת.

יוסי ביילין: אני חושב שמה שחשוב לנו ככנסת הוא, שכאשר אדם מגיע לבית-המשפט ומגיע לערעור בבית-המשפט העליון, הוא צריך לדעת, שאם הוא רוצח או שודד או אנס, או איזו עבירה אחרת שהוא עבר, שהעונש שהוא מקבל ניתן על-ידי אדם שהוא אובייקטיבי, רציני, אחראי, ולא איזה מישהו שעובר את הביקורת של הבית הזה עד שהוא הופך להיות חסר סמכות.

יוסי ביילין: הרי לא קשה להפוך את השופטים לחסרי סמכות.

יוסי ביילין: היכולת שלהם להתמודד אתנו, להתווכח אתנו, כמעט לא קיימת.

יוסי ביילין: הם לא מתווכחים אתנו אלא בפסקי-הדין שלהם.

יוסי ביילין: לכן נדמה לי שהתפקיד האמיתי שלנו כקולקטיב, אם אנחנו קולקטיב למשהו, הוא להבטיח שהכנסת תהיה כנסת, וזה מה שאמרתי קודם לגבי משאלי העם.

יוסי ביילין: אני מאוד חרד לכנסת ולכוחה במצב של בחירה ישירה ושל משאלי עם, ושבית-המשפט יהיה בית-משפט ושלא יהיה למרמס של הכנסת.

יוסי ביילין: אני מקווה שלדברים האלה יהיה ביטוי גם בהחלטה שהכנסת תקבל היום ושבכך היא תתקן את מה שנעשה לפני שבועיים.

יוסי ביילין: תודה רבה.

דליה רבין-פילוסוף: תודה רבה לשר המשפטים.

דליה רבין-פילוסוף: חבר הכנסת דוד טל, ואחריו – חבר הכנסת נחום לנגנטל.

דוד טל: גברתי היושבת בראש, אדוני שר המשפטים מכובדי, עמיתי חברי הכנסת, לא ברור לי מה מקור החרדה שהתרגשה ובאה לה לכנסת, שפתאום הכנסת החליטה לשנות ולבטל את ההחלטה מלפני כעשרה ימים.

דוד טל: תמהני, גברתי, חברת הכנסת גלאון, האם היתה השפעה של בית-המשפט על הכנסת?

דוד טל: האם אנו עדים היום להתערבות גסה של הרשות השופטת בעבודתה של הרשות המחוקקת?

דוד טל: כלום יעלה על הדעת, חברת הכנסת גלאון, שאני, מהרשות המחוקקת, אתערב ברשות השופטת, אולי בהרכב כזה או אחר, במשפט כזה או אחר?

דוד טל: אולי אתערב באיזה פסק-דין של שופט כזה או אחר?

דוד טל: היעלה על הדעת?

נסים דהן: לבטל פסק-דין, למשל.

דוד טל: היכן הפרדת הרשויות, גברתי הנכבדה?

זהבה גלאון: היעלה על הדעת – – –

דוד טל: הכנסת צריכה לשמור על עצמאותה וריבונותה, חברת הכנסת גלאון – היות שיש לי רק שלוש דקות, אני לא יכול להשיב לגברתי, אבל אני מוכן להשיב לך לאחר מכן.

דוד טל: אני חושב שהיא צריכה לשמור על עצמאותה בלי כל חשש.

דוד טל: אוי ואבוי אם נגיע למצב כזה שמהבניין ממול יורו לנו מה לעשות.

דוד טל: איך אומר עזמי בשארה: "ראחת פלסטין".

דוד טל: גמרנו, מה נשאר?

דוד טל: לא נשאר שום דבר.

יוסף (טומי) לפיד: הכנסת אינה הריבון, העם הוא הריבון.

דוד טל: והוא מאציל מכוחו לכנסת הזאת.

דוד טל: אתה צודק, אנחנו נבחריו.

דוד טל: אבל לא זכור לי, גברתי, שהיה תקדים כזה בבית הזה.

דוד טל: ראו מה קרה.

דוד טל: שומו שמים.

דוד טל: ישבו להם כאן מימין, משמאל ומהמרכז, וידידי חבר הכנסת טומי לפיד צעק שזה היה מחטף.

דוד טל: איזה מחטף, טומי?

דוד טל: בתום לב ישבנו פה ומילאנו את חובתנו הפרלמנטרית.

דוד טל: אנחנו מקבלים 26,000 שקלים בחודש כדי לשבת כאן עד תום הדיונים.

דוד טל: אתם לא עשיתם כך.

דוד טל: לא מילאתם את חובתכם הפרלמנטרית.

דוד טל: לא ישבתם כאן ולא עשיתם את מה שמוטל עליכם.

דוד טל: ואתה קורא לזה מחטף באישון לילה?

דוד טל: איך?

דוד טל: כיצד?

דוד טל: היינו פה, הצבענו על-פי השקפתנו, על-פי תפיסת עולמנו.

יוסף (טומי) לפיד: מה אתה מיתמם?

דוד טל: יותר מכך, אנחנו רצינו קונסנסוס, ונעתרנו לבקשתו של היושב-ראש ותמכנו בהצעתו.

דוד טל: היתה הצעה אחרת, שחשבנו וסברנו שגם היא נכונה ותמכנו גם בה.

דוד טל: אז מה כבר קרה?

דוד טל: אגב, היום אני מוכן לתמוך שוב בהצעתו של יושב-ראש הכנסת.

זהבה גלאון: גם היא היתה הצעה לא טובה מספיק.

דוד טל: גם היא לא טובה מספיק?

דוד טל: מה קרה?

דוד טל: גברתי היתה בישיבה?

זהבה גלאון: לא.

דוד טל: היית נפקדת.

דוד טל: לא מילאת את חובתך הציבורית.

דוד טל: ואני שואל אותך, עם איזה ידיים את באה לציבור שלך?

דוד טל: הפקרת ונרדמת בשמירה ואפשרת פה לכמה ש"סניקים להעביר החלטות כאלה.

זהבה גלאון: על זה אני מצירה.

דוד טל: על זה את מצירה, ואת קובעת תקדים שלא היה כמוהו כאן בבית הזה, שהחלטה שהתקבלה, הודעת סיעה שהתקבלה כאן, משנים אותה, מפירים אותה.

זהבה גלאון: זו החלטה שיש בה קלון.

זהבה גלאון: מה אתה מדבר?

נסים דהן: – – –

דוד טל: גברתי היושבת בראש, אני רוצה, ברשותך, להתייחס לדברים שנאמרו על-ידי כבוד נשיא בית-המשפט העליון.

עזמי בשארה: – – –

נסים דהן: תשב בשקט, אל תתערב.

נסים דהן: אם לא, נקרא למשטרה.

דליה רבין-פילוסוף: חבר הכנסת דהן.

דוד טל: חבר הכנסת דהן, אתה מפריע לי.

דוד טל: אני רוצה להתייחס במלים ספורות לדבריו של כבוד נשיא בית-המשפט העליון – כך למדוני צריך לומר – השופט ברק, ולדבריה של שופטת בית-הדין הארצי לעבודה, שלא אנקוב בשמה בגלל כבודה וכדי שלא ייראה חס וחלילה שזה אישי, אבל ההשתלחות הזאת שלה בעיתונות החרדית, שהיא טענה שהיא שוטפת את המוח – גברתי, אני סבור שמדינה שמדברת על חופש הביטוי, טומי, לא יכולה לסתום את הפה לעיתונות לגיטימית של מגזר שלם.

דוד טל: להגיד שטיפת מוח?

דוד טל: אני יכול להגיד על "ידיעות אחרונות", על "מעריב", "המודיע" ו"הארץ" – שטיפת מוח כל הזמן?

דוד טל: חירות הביטוי מחייבת לתת דרור גם לדברים שאני לא מסכים אתם, טומי לפיד.

דוד טל: למה שופטת ברמה כזאת, מאוד מכובדת, לא סבורה כך?

דוד טל: אגב, את הדברים הללו אמר כבוד נשיא בית-המשפט העליון.

דוד טל: אמר זאת נשיא בית-משפט עליון, מכובדנו הנשיא ברק, שגם דברים שדוקרים את העין, טומי, ומסמאים את הלב, מדינה דמוקרטית צריכה לתת להם מקום ואפשרות לומר אותם.

יוסף (טומי) לפיד: זה שחבר הכנסת דוד טל מלמד אותי דמוקרטיה – – –

דוד טל: חבר הכנסת טומי לפיד, הדברים הללו עונים כאלף עדים על כל השאלות ששאלת בריאיון המשותף שהיה לנו בטלוויזיה.

דוד טל: אשר על כן, גברתי, אני סבור שיהיה נכון מאוד אם הכנסת תתאחד סביב הצעתו של יושב-ראש הכנסת כפי שהובאה בפעם שעברה, כדי להראות שהכנסת עצמאית וריבונית והחלטותיה הן אכן החלטות ולא איזה נמר של נייר.

דליה רבין-פילוסוף: תודה רבה.

דליה רבין-פילוסוף: חבר הכנסת נחום לנגנטל – אינו נוכח.

דליה רבין-פילוסוף: חבר הכנסת הרב משה גפני.

משה גפני: גברתי היושבת-ראש, אני מנצל את העובדה ששר המשפטים עדיין כאן, ולפני שאדבר על הצעות הסיכום ועל הדרך שנעשתה כאן, אני רוצה לחדד את העניין.

משה גפני: הכנתי פה גם חומר כדי לדבר על אלישבע ברק מבית-הדין לעבודה, שהיא אשתו של נשיא בית-המשפט העליון.

משה גפני: מעניין שאשתו של בוזגלו מאופקים היא לא שופטת – – –

יוסי ביילין: זה לא מתאים לך.

משה גפני: אני הולך לומר משהו.

זהבה גלאון: – – –

משה גפני: רבותי, יש דיון.

משה גפני: אנחנו כציבור חרדי הננו מיעוט בעם, וזה נכון.

משה גפני: לו היינו דואגים לציבור החרדי, אני הייתי צריך בדיוק את השופט ברק כנשיא בית-המשפט העליון.

משה גפני: וזה נכון לחלוטין, הוא ידאג לזכויות שלי כמיעוט, נקודה.

משה גפני: על זה אין ויכוח.

משה גפני: הוא ידאג לזכויותיהם של הערבים כמיעוט.

משה גפני: הוא ידאג למיעוטים בארץ.

משה גפני: נכון, הוא איש משכיל מאוד.

משה גפני: לא זה הוויכוח.

משה גפני: לא על זה הדיון בכלל.

משה גפני: יש דיון נוקב בעם, ובזה אני מייצג את הרוב והוא את המיעוט, יש דיון, האם מדינת ישראל כמדינה יהודית, המשמעות של זה היא משמעות מעשית או שהיא משמעות ערטילאית, שאין לה שום ערך מעשי בחיי היום-יום.

משה גפני: יש רוב בעם היהודי במדינת ישראל שסבור, שמדינה יהודית, המשמעות שלה היא גם משמעות מעשית.

משה גפני: יש כאלה שסבורים שהמשמעות בחיי היום-יום היא בתרי"ג מצוות שהם מקיימים ומנסים לקיים, יש כאלה פחות ויש כאלה עוד פחות; ויש כאלה שאצלם המדינה היהודית היא בזה שהם ששומרים על יום הכיפורים, שומרים על ברית מילה וליל הסדר.

משה גפני: אבל לגבי המשמעות של מדינה יהודית, רוב העם סבור אחרת מהשופט ברק.

משה גפני: כאן מתחילה נקודת הוויכוח, ובזה הוא מייצג מיעוט בעם.

משה גפני: כשאני בא ואומר כך: אני, כנבחר ציבור, רוצה להביא לידי ביטוי את אחד הדברים הקרדינליים ביותר של מדינת ישראל, והוא המשמעות של מדינה יהודית, אני דן כאן בכנסת.

משה גפני: יושבים נציגים של מפלגת העבודה, של מרצ, של הציבור הערבי, של הליכוד, של הימין, של השמאל, של דתיים וחרדים, ולא מגיעים הרבה פעמים למסקנות ולא מחוקקים חוק.

משה גפני: זה עשר שנים לא חוקקה הכנסת אפילו חוק אחד בנושא הדתי.

משה גפני: למה?

משה גפני: מכיוון שיושבים פה ומדברים האחד עם השני, מתקוטטים, ולא נכנסים כמו פיל בחנות חרסינה ולא חותכים את הכול בסכין חדה, בניגוד לבית- המשפט העליון.

משה גפני: למה?

משה גפני: מפני שבית-המשפט העליון, רובו, מייצג אסכולה אחת.

משה גפני: אין לו בעיה חוקתית לחתוך את זה בסכין חדה ולהכניס את החברה למערבולת שכולנו, כנבחרי ציבור, בורחים ממנה.

משה גפני: אתה, אדוני שר המשפטים, קם כאן ואומר: הוא מייצג את הרוב, אתה מייצג את המיעוט.

משה גפני: הוא איש משכיל, כאשר משתמע מזה שאני לא.

משה גפני: אני באמת לא משכיל כמוהו.

משה גפני: לא למדתי משפטים.

משה גפני: אבל למדתי הרבה מאוד את המשפט העברי, מה שהשופט ברק לא מזכיר אפילו פעם אחת בפסיקותיו.

משה גפני: הוא מביא את המשפט האנגלי, הבריטי.

יוסף (טומי) לפיד: זה לא נכון.

משה גפני: טומי, תראה לי פעם אחת.

משה גפני: הוא לא מזכיר את המשפט העברי.

יוסף (טומי) לפיד: זה לא נכון.

משה גפני: אתה יודע מה?

משה גפני: זה לא נכון.

משה גפני: אז בסדר, אז הוא כן מזכיר.

משה גפני: בסדר.

משה גפני: אני אומר לך שעברתי על הדברים והוא לא מזכיר.

משה גפני: אבל זה לא חשוב.

משה גפני: כאן מגיעה נקודת הוויכוח.

דליה רבין-פילוסוף: אבקש לסיים.

משה גפני: אדוני שר המשפטים, אמרת כאן שיש לנו שיח עם בית-המשפט העליון.

משה גפני: הוא לא משיב לנו אלא רק דרך פסקי-הדין.

משה גפני: מה לעשות?

משה גפני: וכבר הזכיר את זה חברי, חבר הכנסת דוד טל, ויש לי פה העיתונים – זה לא רק הוא, אלא גם אשתו, רעייתו, מבית-הדין לעבודה.

משה גפני: אומר השופט אהרן ברק בשבוע שעבר, ביום שישי, בפורום למשפט: החרדים – מיעוט שמתנהג כמו רוב.

משה גפני: מה המשמעות של הדבר מבחינתי כאזרח רגיל?

משה גפני: שהגיעה לפה קבוצה דורסנית, שהיא מיעוט, והיא מתנהגת כמו רוב.

משה גפני: כשאני אגיע אליו לדיון על נושא שנוגע לא לציבור החרדי, אלא לנושא שנוגע לנושא היהודי, איך הוא מסתכל עלי מראש, לפני שהוא דן באופן אובייקטיבי ומלומד?

דליה רבין-פילוסוף: אבקש לסיים.

משה גפני: אני מסיים.

משה גפני: אומרת השופטת אלישבע ברק: העיתונות החרדית אינה מאוזנת, המנהיגות שלהם, לא רק העיתונאים, אלא המנהיגות, הרב שך שציטטת אותו – ואתה יודע היטב כמה הוא לא נוגע בדבר, כי אם הוא היה נוגע בדבר באותו זמן הוא היה מחליט החלטה אחרת ממה שהוא החליט, אבל לא חשוב – המנהיגות שלהם אינה נותנת להם לקרוא עיתונים אחרים.

משה גפני: המנהיגות של הציבור החרדי, הרב שך איננו פלורליסטי.

משה גפני: אלישבע ברק פלורליסטית.

דליה רבין-פילוסוף: תודה רבה.

משה גפני: יש לנו שיג ושיח אתו.

משה גפני: אנחנו מעריכים את יכולתם המשפטית המלומדת, המשכילה.

משה גפני: אנחנו לא נאפשר להפוך את הכנסת לבמה שכל הזמן נתנגח בה בגלל השופט ברק, כשהוא מייצג מיעוט.

דליה רבין-פילוסוף: תודה רבה.

דליה רבין-פילוסוף: חבר הכנסת זבולון אורלב – אינו נוכח.

דליה רבין-פילוסוף: חבר הכנסת טומי לפיד, בבקשה.

דליה רבין-פילוסוף: אחריו – חבר הכנסת ויצמן שירי.

דליה רבין-פילוסוף: אחריו – חבר הכנסת עזמי בשארה.

יוסף (טומי) לפיד: גברתי היושבת-ראש, המחטף הלילי שבא לפגוע במעמדו של בית-המשפט העליון בישראל יבוטל בהחלטתנו החשובה כדי להחזיר על כנו את הודו של בית-המשפט העליון.

יוסף (טומי) לפיד: אני יכולתי להסביר גם לך, חבר הכנסת דוד טל, מה הן הסמכויות של בית-המשפט העליון כמוסד שצריך לעתים רחוקות מאוד להחליט אם חוק מסוים איננו נוגד את חוקי-היסוד של המדינה.

יוסף (טומי) לפיד: את התפקיד הזה ממלא בית-המשפט העליון גם, למשל, בארצות-הברית, שאני חושב שגם לדעתך היא מדינה דמוקרטית.

יוסף (טומי) לפיד: קורה שיש שני פירושים לאותו חוק, או פירוש אחד לשני חוקים.

יוסף (טומי) לפיד: קורה שיש שני חוקים שמתנגשים בקצוות.

יוסף (טומי) לפיד: מישהו צריך להכריע איזה חוק עדיף על איזה חוק.

יוסף (טומי) לפיד: מי יותר מתאים לכך מבית-המשפט העליון?

יוסף (טומי) לפיד: אבל לא זו הבעיה, גברתי היושבת-ראש.

יוסף (טומי) לפיד: ההתקפה על בית-המשפט העליון לא נבעה מתוך איזו דאגה כנה לבעיה של הריבונות של הכנסת, או של בית-המשפט העליון.

יוסף (טומי) לפיד: ההתקפה הזאת באה מתוך כוונה קרה, מתוכננת, זדונית, לפגוע בהודו וברוממותו של המשפט בישראל, כי בכנסת אפשר לנהל פוליטיקה פופוליסטית ולזכות בכל מיני סוגים של רוב על-ידי יצירת קואליציות זמניות, ותוך כדי כך יש ניסיון לפגוע בחוקים ובמדינת ישראל כמדינת חוק.

יוסף (טומי) לפיד: מול זה ניצב איתן בית-המשפט העליון כבג"ץ ומונע את הניסיונות הפופוליסטיים האלה, שמטרתם לפגוע בזכויות המיעוט.

יוסף (טומי) לפיד: המיעוט הזה יכול להיות פעם ערבי, פעם הומוסקסואל, ופעם יהודי רפורמי.

יוסף (טומי) לפיד: ובא בית-המשפט העליון ואומר: זו מדינת חוק, זו מדינה שקודם כול שולט בה החוק ואחר כך ההסכמים הקואליציוניים.

יוסף (טומי) לפיד: נגד זה התקוממו פה החרדים כאשר ניסו לבטל את חשיבותו, מעמדו וגדולתו של בית-המשפט העליון.

יוסף (טומי) לפיד: כל מי שמכבד את הדמוקרטיה הזאת צריך להתייצב מאחורי בית-המשפט העליון ונשיאו, מאחורי בג"ץ, ולהצדיע להם על כך שהם מגינים עלינו מפני ניסיונות חשוכים, פופוליסטיים, מימי הביניים, לפגוע בשלטון החוק במדינה הזאת.

נסים דהן: ויכתבו עליו בספר: דיקטטור.

יוסף (טומי) לפיד: זה הסלע האחרון האיתן העומד בדרכם של האנשים הללו, ואנחנו חייבים להגן עליו בכל מחיר.

יוסף (טומי) לפיד: גברתי, תודה רבה.

יובל שטייניץ: חבר הכנסת לפיד, לא הבנת כלום מהעניין?

יובל שטייניץ: השאלה היא – – –

יוסף (טומי) לפיד: חבר הכנסת שטייניץ, פעם תצטרך להסביר איך הצבעת כפי שהצבעת.

דליה רבין-פילוסוף: חבר הכנסת ויצמן שירי – אינו נוכח.

דליה רבין-פילוסוף: חבר הכנסת עזמי בשארה.

דליה רבין-פילוסוף: אחריו – חבר הכנסת יוסף פריצקי.

עזמי בשארה: גברתי היושבת-ראש, חברי הכנסת, דמוקרטיה איננה שלטון הרוב, כך שמעתי כל הזמן פה.

עזמי בשארה: דמוקרטיה היא כן שלטון הרוב, בכפוף לערכים דמוקרטיים.

עזמי בשארה: היא לא שלטון הרוב בלבד, בשום פנים ואופן, כי הרוב יכול להיות לא דמוקרטי.

עזמי בשארה: אם אתה רוצה דמוקרטיה ליברלית, צריך הרוב לשלוט בכפוף לערכים דמוקרטיים ליברליים.

עזמי בשארה: מה עשתה הכנסת, וזה נקרא הפיכה חוקתית?

עזמי בשארה: הכנסת ניסתה – וזו הכנסת, לא הרשות השיפוטית, מי שעשה זאת זו הכנסת – לנסח בחוקי-יסוד את הערכים הדמוקרטיים הליברליים הקרובים ללבה שלה ככנסת.

עזמי בשארה: את זה לא הרשות השופטת עשתה.

עזמי בשארה: הכנסת ניסחה אותם.

עזמי בשארה: הרוב בישראל ניסח ברגע היסטורי מסוים את הערכים הדמוקרטיים-הליברליים בחוקי-יסוד,והוא קרא לבית-המשפט העליון להכפיף את שאר החוקים לערכים הדמוקרטיים-הליברליים המנוסחים בחוק.

עזמי בשארה: אחד מהחוקים הללו, שהוא יסוד בכל דמוקרטיה ליברלית בעולם, הוא, שאת הזכויות גוזרים מזכויות היחיד.

עזמי בשארה: זה ליברליזם.

יובל שטייניץ: ואם אנחנו רוצים דמוקרטיה שמרנית ולא דמוקרטיה ליברלית, זה לא לגיטימי?

עזמי בשארה: אנחנו צריכים להחליט על כך, ויהיה לך בית-משפט מסוג אחר.

עזמי בשארה: יש לך דעה שצריך דמוקרטיה – – –

יובל שטייניץ: חלק מאתנו דמוקרטים ליברלים וחלק לא.

עזמי בשארה: חבר הכנסת שטייניץ, אני אומר לך: אתה יכול להחליט שאתה רוצה דמוקרטיה רפובליקנית שמרנית, או מה שנקרא COMMUNITE

עזמי בשארה: RIAN DEMOCRATY, שבה הערך של הקבוצה הוא מעל לערך של היחיד, ואז יהיה לך בית-משפט שיפסוק בהתאם, כי יהיו לכך חוקים מסוג אחר.

עזמי בשארה: אתה קבעת שאתה רוצה דמוקרטיה ליברלית, שעומדות במרכזה זכויות היחיד, האזרח.

עזמי בשארה: כל זכות קולקטיבית אחרת, לרבות תרבות ודעת, לרבות עדה, הכול, נגזרת מזכויות היחיד לזהות, ואסור לה לעמוד בסתירה לעומתה.

יובל שטייניץ: – – –

עזמי בשארה: חבר הכנסת שטייניץ, לאחרונה הכירה הדמוקרטיה הליברלית במושג שנקרא זכויות קולקטיביות.

עזמי בשארה: היא אף פעם לא ידעה מה זה COLECTIVE RIGHTS.

עזמי בשארה: היא אף פעם לא הכירה במושג הזה, אלא היא הכירה רק במושג INDIVIDUAL RIGHTS.

עזמי בשארה: כאשר היא הכירה ב-COLECTIVE RIGHTS, היא גזרה אותן מזכויות היחיד.

עזמי בשארה: אסור שתהיה אוטונומיה של קבוצה, תהיה אשר תהיה, אשר תפגע בתוכה בזכויות היחיד.

עזמי בשארה: אסור שתהיה לגבר אוטונומיה במשפחה, שתפגע בזכויות האשה או הילדים.

עזמי בשארה: יש זכויות קולקטיביות בדמוקרטיה ליברלית.

עזמי בשארה: אין סתירה.

עזמי בשארה: אבל הן חייבות להיות כפופות לערכים הדמוקרטיים הליברליים.

עזמי בשארה: וזה חוקי-היסוד.

עזמי בשארה: והכנסת נתנה את הזכות לבית-המשפט העליון.

עזמי בשארה: הוא לא לקח לעצמו את הזכות לפסול חוקים.

עזמי בשארה: זו הסתה.

עזמי בשארה: הכנסת נתנה לו זאת.

עזמי בשארה: אתה יכול לשלוט בחוקי-היסוד אם יש לך רוב של 61.

עזמי בשארה: גברתי, אני רוצה לומר מלה אחת על רוב, כי שמעתי פה את המלה רוב.

עזמי בשארה: האנשים שמרבים פה לדבר על רוב הם דווקא האנשים שאומרים שהם שואבים את האידיאולוגיה שלהם והסמכות שלהם לא מהרוב אלא מטקסט.

עזמי בשארה: מאיפה?

עזמי בשארה: – מלמעלה, לא מהרוב.

עזמי בשארה: הם יגידו לך שהרצון שממנו הם שואבים את רעיונותיהם לא בא מהרוב.

עזמי בשארה: הם גם אומרים שהם כפופים לבני-אדם שהם לא נבחרים, לרבנים שהם לא נבחרים.

עזמי בשארה: מה הסיפור הזה של הרוב?

עזמי בשארה: פתאום ברק לא ברוב?

עזמי בשארה: אז מה, הרבנים הם ברוב?

עזמי בשארה: לא, עצמאות של רשות שיפוטית.

עזמי בשארה: אני מזהיר מהנטייה לחשוב שבית-המשפט צריך לייצג זרמים בציבור.

עזמי בשארה: הוא לא מייצג זרמים בציבור, זרם אחד הוא מייצג, את הזרם הזה של ערכים דמוקרטיים ליברליים.

עזמי בשארה: מבחינת מוצא צריכים להיות שם ערבים, צריכים להיות שם תימנים, צריכים להיות שם אשכנזים, צריכים להיות שם דתיים, אבל הוא לא מייצג זרמים, הוא לא זרם, הוא צריך לייצג ערכים דמוקרטיים.

עזמי בשארה: תודה רבה.

יובל שטייניץ: הוא לא צריך לייצג זרם אלא הוא צריך לייצג את שלטון החוק.

דליה רבין-פילוסוף: תודה רבה.

דליה רבין-פילוסוף: חבר הכנסת יוסף פריצקי.

דליה רבין-פילוסוף: אחריו – חבר הכנסת עסאם מחו'ל, ואחריו – חבר הכנסת מוחמד ברכה.

זהבה גלאון: אל תתווכח.

יובל שטייניץ: למה שלא אתווכח?

יוסף יצחק פריצקי: גברתי היושבת-ראש, חברי הכנסת, למה נזעקת הכנסת שוב לדון בנושא של מערכת היחסים שבין הרשות השופטת לבין הרשות המחוקקת?

יוסף יצחק פריצקי: היא נזעקת משום שרבים הפונים לרשות השופטת.

יוסף יצחק פריצקי: עכשיו אנחנו צריכים לשאול את עצמנו מה קרה.

יוסף יצחק פריצקי: הרי בית-המשפט העליון, כמו כל בית-משפט, יכול להיות בטל ממלאכה.

יוסף יצחק פריצקי: אם לא יפנו אליו, הוא לא יוציא פסקי-דין.

יוסף יצחק פריצקי: אדם פונה לבית-המשפט כי הוא מבקש סעד, ובמדינת ישראל רבים הפונים.

יוסף יצחק פריצקי: למה?

יוסף יצחק פריצקי: כי סיגלנו לעצמנו במסכת השנים הלא-ארוכה של הדמוקרטיה הישראלית פוליטיקה כוחנית מאוד.

יוסף יצחק פריצקי: קבוצות לחץ אינטרסנטיות כאלה ואחרות חושבות שהן רשאיות לנצל את הלחץ שלהן כדי להשפיע על זכויות האזרח הבסיסיות והלגיטימיות ביותר בכל דמוקרטיה.

יוסף יצחק פריצקי: יש כאן בבית הזה חברי כנסת שתופסים את מושג הדמוקרטיה במובן הפורמלי שלו.

יוסף יצחק פריצקי: הם אומרים: בוחרים, נבחרים, ואם נצליח להעביר רוב אז אנחנו יכולים להעביר כל חוק שאנחנו רוצים.

יוסף יצחק פריצקי: יש רוב, אנחנו נבחרנו, זה אפשרי.

יוסף יצחק פריצקי: הרי זה אבסורד, אנחנו מנהלים כאן פוליטיקה.

יוסף יצחק פריצקי: חבר הכנסת שטייניץ, אתה הפרעת לכל הנואמים, אל תפריע לי, לפחות תן לי את הכבוד.

נסים זאב: בית-המשפט – – –

יוסף יצחק פריצקי: עוד דקה, חבר הכנסת זאב.

יוסף יצחק פריצקי: הבה נניח שהבית הזה יחליט החלטה ברוב עצום, שקבוצה מסוימת איננה זכאית לזכויות אזרח, או שקבוצה מסוימת צריכה למשל לגור בעיר מסוימת, או שאסור לה לגור במקומות אחרים, הבה נניח שהבית הזה יחליט ברוב עצום שקבוצה מסוימת מופלית לרעה בגלל היותה קבוצה מסוימת.

יוסף יצחק פריצקי: האם זה יעלה על הדעת?

יוסף יצחק פריצקי: הרי ברור שאנשי הקבוצה הזאת ירוצו לבית-המשפט העליון ויגידו: תנו לנו סעד.

יוסף יצחק פריצקי: למה?

יוסף יצחק פריצקי: כי אנחנו מנהלים כאן דמוקרטיה כוחנית.

יוסף יצחק פריצקי: כולנו בבית הזה לא מבינים שכולנו כפופים לרעיון של זכויות האזרח וחופש הפרט, כפי שאמר חבר הכנסת בשארה בצדק.

יוסף יצחק פריצקי: כל מי שזכויות האזרח וחופש הפרט יקרים לו חייב לשמור על מעמדו העצמאי של בית-המשפט העליון ללא כל פקפוק, כי זה המחסום האחרון שעומד בפני כוחניות השלטון, ושלטון מטיבו הוא מאוד כוחני.

יוסף יצחק פריצקי: הוא רוצה להעביר את מה שהוא רוצה בלי שיפריעו לו, הוא יעשה עסקאות ועסקאות פוליטיות כאלה ואחרות ובלבד שהוא ימשיך, אבל בדרך הזאת עומד האזרח ואומר: הושיעוני נא, עזרו לי, נעשה לי עוול.

יוסף יצחק פריצקי: ובית-המשפט העליון הוא מבצרו.

יוסף יצחק פריצקי: רק בג"ץ יחסום ניסיונות השתלטות של חברות שאינן מאמינות אפילו בדמוקרטיה על החברה הישראלית כולה.

יוסף יצחק פריצקי: יש מפלגות בבית הזה שאין להן אמונה דמוקרטית והן עושות שימוש נפסד בדמוקרטיה כדי להשיג כוח, כדי להשיג למשל מדינת הלכה.

יוסף יצחק פריצקי: האם יעלה על הדעת שמישהו לא ילך לבית-המשפט העליון משום שמישהו מחברי הכנסת כאן עשה עסקה פוליטית והצליח להגיע למשהו ופגע בזכויות אזרח?

יוסף יצחק פריצקי: אני מציע לחברי הכנסת לעזוב את בית-המשפט העליון לנפשו.

יוסף יצחק פריצקי: אנחנו משחקים באש, חברותי וחברי.

יוסף יצחק פריצקי: תשמרו על עצמאותו, זה חשוב.

יוסף יצחק פריצקי: תודה.

דליה רבין-פילוסוף: תודה רבה.

דליה רבין-פילוסוף: חבר הכנסת עסאם מח'ול, אחריו – חבר הכנסת מוחמד ברכה, ואחריו – חבר הכנסת גדעון עזרא.

דליה רבין-פילוסוף: חברי הכנסת, אבקש להקפיד על מסגרת הזמן.

עסאם מח'ול: גברתי היושבת-ראש, חברי הכנסת, השאלה האמיתית שעומדת על סדר-היום היא איך מגינים על מערכת החקיקה ועל מערכת המשפט.

עסאם מח'ול: שתי המערכות מאוימות.

עסאם מח'ול: אני רוצה לשאול, מי מאיים, מה מקור האיום על מעמדה של הכנסת?

עסאם מח'ול: חשבתי תמיד שדווקא מערכת המשפט יכולה להיות משענת שתבלום, שתגן, שתחזק את הבית הזה, לא להיפך.

עסאם מח'ול: אני שואל את עצמי, מי פוגע בבית הזה ובמעמדו.

עסאם מח'ול: אני חושב שמי שפוגע בבית הזה יושב בבית הזה, לא בבית-המשפט.

עסאם מח'ול: מי שאחראי לחקיקת חוק בחירה ישירה לראשות הממשלה אחראי לפגיעה במעמד הבית הזה.

עסאם מח'ול: מי שקובע חוק שלפיו כדי שהבית הזה יאשר החלטה של הממשלה צריך משאל עם, פוגע במעמדו של הבית הזה.

עסאם מח'ול: הסכנה היא לא בדיוק בבית-המשפט.

עסאם מח'ול: בהחלט מותר לבקר את בית-המשפט, בהחלט מותר לבקר את השופטים, ומי כמוני יודע זאת.

עסאם מח'ול: אבל מה האלטרנטיבה המוצעת?

עסאם מח'ול: האם זו אלטרנטיבה מתקדמת יותר, ששומרת יותר על זכויות האדם, על ניהול החברה בצורה מתוקנת, או שהיא ניסיון להוביל את המערכת הזאת לסחטנות סקטוריאלית?

עסאם מח'ול: כאן הבעיה.

עסאם מח'ול: בבקשה, נציע הצעות שיכולות לדחוף קדימה את הדמוקרטיה, את מעמדו של בית-המשפט, את מעמדה של הכנסת, נגן על מעמדה של הכנסת, נדחה את הטענה שצריך משאל עם כדי לבצע את החלטות הממשלה בהסכם שלום.

עסאם מח'ול: כאשר הם הלכו והתנחלו, האם הם עשו משאל עם?

עסאם מח'ול: צריך להיות קונסיסטנטים בעניין הזה.

עסאם מח'ול: צריכה להיות לנו עמדה כוללנית שרואה באינטרס של חיזוק הדמוקרטיה בישראל אינטרס עליון של כולנו.

עסאם מח'ול: אז גם נחזק את מערכת המשפט ובתי-המשפט וגם את הכנסת.

דליה רבין-פילוסוף: תודה רבה.

דליה רבין-פילוסוף: חבר הכנסת מוחמד ברכה, אחריו – חבר הכנסת גדעון עזרא, ואחריו – חבר הכנסת דני נווה.

מוחמד ברכה: גברתי היושבת-ראש, רבותי חברי הכנסת, הפרדת הרשויות היא דבר שטבוע בכל משטר דמוקרטי.

מוחמד ברכה: על המשקל של המשפט הנלוז ההוא הייתי אומר, שבית-המשפט העליון הוא סלע קיומה של הדמוקרטיה.

מוחמד ברכה: המתקפה החוזרת ונשנית של קבוצות מסוימות בתוך החברה הישראלית נגד בית-המשפט העליון היא מתקפה נגד אושיות הדמוקרטיה וערכי השוויון בפני החוק.

מוחמד ברכה: הרוב יכול להשתנות.

מוחמד ברכה: למרבה הצער, הרוב לא רק יכול להשתנות אלא גם נתון לכללים ולערכים של השוק – תרתי משמע – של תן וקח שאופפים את הכנסת כבית-המחוקקים.

מוחמד ברכה: ולכן, טוב שיש מערכת משפט בלתי תלויה, שעם כל הצער, היא גם יכולה להעמיד את הרשות המחוקקת במקומה, כשהרשות המחוקקת רוצה או מתכוונת לעבור מעבר לגבולות הצדק הטבעי.

מוחמד ברכה: ואני יכול להעיד על הרבה פסקי-דין של ערכאות המשפט השונות, ברמות השונות, שלא כל כך מצאו חן בעיני.

מוחמד ברכה: אבל אני בהחלט לא יכול לתאר לעצמי מצב של דמוקרטיה ללא עצמאות מוחלטת, וללא שום נגיעה לנושאים פוליטיים ולשיקולים פוליטיים של מערכת המשפט.

מוחמד ברכה: ואני חושב, שההתקפות החוזרות ונשנות על מערכת המשפט מקורן בהעדר חוקה למדינת ישראל.

מוחמד ברכה: כל עוד החקיקה היא מעשה של אלתור ואינה מבוססת על חוקי-יסוד, על ערכת חוקי-יסוד שמבוססים על הומניות, על אוניברסליות, על השוויון ועל ערך האדם, המתקפות האלה נגד בית-המשפט העליון תמיד יחזרו ויצוצו, פעם בבית הזה ופעם במקום אחר.

מוחמד ברכה: ולכן, אם אנחנו מדברים על הפרדת רשויות, כל עוד אין חוקה, אנחנו עלולים לדבר גם בעוד חודשיים ובעוד שנה ובעוד שנתיים על אותו נושא, והגיע הזמן שנתקדם בכיוון הזה.

מוחמד ברכה: אני חושב, שהסכנה לרשות המחוקקת, לכנסת, היא דווקא מאותם קולות שרוצים לעשות מיני-דיקטטורה במשרד ראש הממשלה ולהעביר לשם סמכויות מעל ומעבר לכל פרופורציה נורמלית של משטר דמוקרטי.

מוחמד ברכה: בזמנו של נתניהו דיברו על העברת אגף התקציבים באוצר, על מינהל מקרקעי ישראל, על המועצה לביטחון לאומי, זאת אומרת, לרכז את כל המגזרים החשובים והמשמעותיים בשלטון, במשרד ראש הממשלה.

מוחמד ברכה: ועכשיו הדברים קורים תחת שלטונו של מר ברק, אולי בדרכי נועם ובטיפות, צעד אחר צעד, אבל אני חושב שזה צעד מסוכן ביותר של ריכוזיות שלטונית, שאמורה לעקוף את הכנסת ולכפות עליה שוליות שאינה מתיישבת עם חתירה למשטר דמוקרטי הבנוי על חופש האזרח וחופש הפרט.

דליה רבין-פילוסוף: תודה רבה.

דליה רבין-פילוסוף: חבר הכנסת גדעון עזרא, אחריו – חבר הכנסת דני נווה, ואחריו – חבר הכנסת אחמד טיבי.

גדעון עזרא: גברתי היושבת-ראש, חברי הכנסת, כמי שהצביע בעבור שתי הצעות, עיינתי עכשיו שוב בהחלטות ומצאתי ששתיהן דומות מאוד.

גדעון עזרא: עוד גיליתי היום, שיש במקום אחד ביקורת כלפי נשיא בית-המשפט העליון, וזה בסעיף 4, שבו נאמר: "הכנסת מתנגדת לגישת נשיא בית-המשפט העליון, שלפיה הכול שפיט במערכת המשפט".

גדעון עזרא: אני חושב שאת המשפט הזה צריך לשנות.

גדעון עזרא: כל שאר הדברים שכתובים בשתי הצעות החוק לא יוצאים מכלל ביקורת – – –

דליה רבין-פילוסוף: הצעות החלטה.

בנימין אלון: בשתי ההחלטות.

גדעון עזרא: סליחה, אלו הן המלצות לא הצעות, אני אומר, אלה המלצות של הכנסת לעיון הרשות השופטת.

גדעון עזרא: תרצה – תקרא, לא תרצה – לא תקרא.

גדעון עזרא: פרט לנקודה הזאת שבה מובעת ביקורת ישירה על דבר מסוים, הכול בגדר מחשבות.

גדעון עזרא: עכשיו, לכל נקודה ונקודה בין המחשבות, די אם נזכיר את ההחלטה של בית-המשפט העליון בנושא ה"אוריינט האוס", ימים מספר לפני הבחירות.

גדעון עזרא: אז כל אחד ואחד מאתנו רואה את הדברים באור שלו.

גדעון עזרא: היום שמענו את חבר הכנסת האשם מחאמיד אומר כאן, שהוא חושב שבכל פורום של בג"ץ צריך להיות שופט ערבי.

גדעון עזרא: גם זו המלצה, ויכולות להיות המלצות כאלו ואחרות, ואני לא רואה פסול בהמלצות.

זהבה גלאון: – – – בין מה שהוחלט בפעם הקודמת לבין מה שעכשיו הציע האשם מחאמיד?

גדעון עזרא: לא, לא, זו איננה ההחלטה אופרטיבית; מפנים את תשומת לבו של בית-המשפט העליון לתחושות של הכנסת, שהתקבלו ברוב קולות.

גדעון עזרא: אני לא יודע, ואני גם מסכים שהביקורת לא צריכה להיות מופנית לבית-המשפט העליון כמוסד.

גדעון עזרא: היא יכולה להיות בהחלט ביקורת ביחס לנקודה כזאת או אחרת, אבל אני בהחלט חושב שלבית הזה מותר להמליץ המלצות או דברים שהוא חושב לנכון.

גדעון עזרא: בית-המשפט העליון ישקול את הדברים, כפי שבית-המשפט העליון, בהחלטות שלו, גם פוסק פסיקות כאלו ואחרות שיש בהמלצות הכנסת.

גדעון עזרא: תודה.

דליה רבין-פילוסוף: תודה רבה.

דליה רבין-פילוסוף: חבר הכנסת דני נווה – לא נוכח.

דליה רבין-פילוסוף: חבר הכנסת אחמד טיבי, אחריו – חבר הכנסת האשם מחאמיד, ואחריו – חבר הכנסת אליעזר זנדברג.

אחמד טיבי: גברתי היושבת-ראש, מדי פעם עולה שאלת מעמדם של בית-המשפט ושל מערכת המשפט במדינת ישראל.

אחמד טיבי: לפעמים מנסים לא לשאול את השאלות הנכונות.

אחמד טיבי: אני, כבן מיעוט, נתקל בתלונות, בגזרי-דין מקוממים לפעמים.

אחמד טיבי: אני אומר זאת על רקע עמדתי התומכת באופן נלהב בחיזוק מערכת המשפט ועצמאותה.

אחמד טיבי: אני גם ער לעובדה שמערכת המשפט לא יכולה להיות מנותקת ממה שמתרחש מסביבה.

אחמד טיבי: אבל, אם כל אחד מחברי הבית הזה ישאל את עצמו: נאשם ערבי המגיע לבית-המשפט עם אשמה ספציפית, גיליון אישום מוגדר, ובמקביל נאשם יהודי, המגיע עם גיליון אישום זהה לבתי-המשפט במדינת ישראל – האם תמיד יש שוויון בפני החוק?

אחמד טיבי: בפני בית-המשפט?

אחמד טיבי: זו שאלה קשה, אבל המציאות קשה עוד יותר.

נסים זאב: מר טיבי, אני רוצה להגיד לך משהו, בעיקר בעקבות דבריך.

נסים זאב: כשהיית רופא בהר-הצופים, היית מתייחס ליהודי בשונה מערבי, אתה יודע את זה?

זהבה גלאון: – – –

אחמד טיבי: לא הבנתי, יותר טוב ליהודים או פחות טוב?

דליה רבין-פילוסוף: זה לא רלוונטי, חבר הכנסת טיבי, אל תענה.

האשם מחאמיד: תענה על שאלות רלוונטיות.

אחמד טיבי: לא, גם דברי הבל שנאמרים בכנסת הם דברים.

אחמד טיבי: גם דברי הבל שנאמרים הם דברים.

נסים זאב: – – –

אחמד טיבי: יכול להיות שהאמת טופחת על פניך, אבל תקשיב טוב: יש עבודה שנכתבה באוניברסיטת חיפה, שמשווה בין גזרי-דין לנאשמים יהודים ולנאשמים ערבים, והתוצאה מאוד קודרת, חבר הכנסת נסים זאב.

אחמד טיבי: מאוד קודרת.

אחמד טיבי: יש א-סימטריה בין גזרי-דין.

אחמד טיבי: זו מציאות שצריך לשנות אותה, היא מציאות כואבת.

אחמד טיבי: יתירה מזאת, נמאס לי כל הזמן להגיב על דבריך בהודעות אישיות, מספיק.

אחמד טיבי: גברתי היושבת-ראש, זה גם נושא שצריך לבוא בפני שר המשפטים, בפני השופט ברק, בפני הממונים על מערכת המשפט, כי חשוב לי מאוד חוזקה של המערכת הזאת, כי בדרך כלל, מיעוטים, בכל ארץ, גם בארצות דמוקרטיות, מסתייעים במערכת משפט חזקה.

אחמד טיבי: אגב, בג"ץ לא תמיד נתן סעד לפלסטינים, ובדרך כלל הוא לא נותן סעד לפלסטינים בשטחים הכבושים, למשל.

דליה רבין-פילוסוף: אבקש לסיים.

אחמד טיבי: למרות זאת, אני חושב שה"עליהום" על בתי-המשפט לא במקומו, ויש לפעמים שבית-המחוקקים פוגע יותר במערכת המשפט מאשר ההיפך.

אחמד טיבי: תודה רבה.

דליה רבין-פילוסוף: תודה רבה.

דליה רבין-פילוסוף: חבר הכנסת האשם מחאמיד, אחריו – חבר הכנסת אליעזר זנדברג, ואחריו – חבר הכנסת מאיר שטרית.

דליה רבין-פילוסוף: חברי הכנסת, נא להקפיד על מסגרת הזמן.

האשם מחאמיד: גברתי היושבת-ראש, חברי הכנסת, מי ששומע אותנו בערב הזה חושב שקיימת מלחמה או לפחות שקיים קרב מתמשך או תחרות בין בית-המשפט העליון לכנסת.

האשם מחאמיד: אינני חושב כך.

האשם מחאמיד: האמת איננה כזאת.

האשם מחאמיד: מי שרוצה להגביל את בג"ץ או את בית-המשפט העליון, צריך שיסכים שיהיו חוקי-יסוד, שתהיה חוקה למדינת ישראל, שעל-פיה אותו בג"ץ או בית-משפט עליון יפעל.

האשם מחאמיד: יש אנשים שלא רוצים בג"ץ, לא רוצים בית-משפט עליון ולא רוצים גם חוקה.

האשם מחאמיד: אבל יש כאלה שהם, כמיעוט לאומי, וחברי אחמד טיבי אמר זאת לפני שניות מספר, וגם כמיעוט פוליטי, נתונים לסכנות הרודנות והעריצות של הרוב, ולכן בג"ץ חשוב לנו.

האשם מחאמיד: ומי לא יזכור משטרים אשר נשענו על רוב והתברר לאחר מעשה שהם היו חשוכים ומושחתים ואף משטרים של רוצחים ונאצים.

האשם מחאמיד: אנחנו זוכרים אותם.

האשם מחאמיד: לכן, דמוקרטיה, גברתי היושבת-ראש, ותמיד אחזור על זה, היא לא שלטון הרוב, כי אם הגנה על המיעוט מפני עריצות הרוב.

האשם מחאמיד: אתן דוגמה לחברי הכנסת: נניח שרוב בכנסת יבוא ויקבע את מה שגזענים ימנים, שקוראים לעצמם ליברלים-דמוקרטים, רוצים ואומרים, שהערבים לא ישתתפו בבחירות או במשאל עם, והכנסת תחליט.

האשם מחאמיד: אל מי אני צריך לפנות כמיעוט לאומי ופוליטי?

האשם מחאמיד: המפלט והמקלט היחיד שיש לי זה בג"ץ.

האשם מחאמיד: אליו אני אפנה כדי שיבטל גזירות גזעניות בתוך הכנסת, על אף ההתנגדות העקרונית שלי ושל סיעתי, רע"ם, לעצם משאל העם.

האשם מחאמיד: אבל אם יוחלט שיהיה משאל עם, ונראה שיהיה, אף לא אחד מאותם "דמוקרטים" לא ימנע ממני ומבני עמי, שהם אזרחי המדינה, ליטול חלק בקביעת העתיד של מדינת ישראל והאזור.

דליה רבין-פילוסוף: נא לסיים.

האשם מחאמיד: סיימתי.

דליה רבין-פילוסוף: תודה רבה.

דליה רבין-פילוסוף: חבר הכנסת אליעזר זנדברג, אחריו – חבר הכנסת מאיר שטרית, ואחריו – חבר הכנסת בנימין אלון.

אליעזר זנדברג: גברתי היושבת בראש, רבותי חברי הכנסת, למעשה אנחנו מקיימים כאן דיון חוזר, דיון נוסף, באותו עניין שבו עסקנו בעבר.

אליעזר זנדברג: לא אחזור על דברי מן הדיון הקודם.

אליעזר זנדברג: את עיקר דברי אמרתי שם.

אליעזר זנדברג: אני רק יכול לשוב ולהזהיר מפני הפגיעה בבית-המשפט העליון ובמעמדו נוכח הביקורת או סוג הביקורת שנמתחת עליו.

אליעזר זנדברג: אני חושב שזכותה של הכנסת לקבל החלטות.

אליעזר זנדברג: אני חושב שגם זה לא נתון במחלוקת.

אליעזר זנדברג: אם הכנסת היתה רק רשות מחוקקת, ולא גם כנסת שאמורה למלא תפקיד של מוסד מכונן, הייתי חש הרבה יותר בנוח עם כל החלטה מכל סוג שהיתה מתקבלת, כי אז הייתי יודע שכבר נסתיימה מלאכת חקיקת החוקה לישראל, ויש כאן זכויות מוגנות ומעוגנות ברורות ביותר, והכנסת כגוף מחוקק, דבר חקיקתו צריך להיבדק לאור החוקה, אם היתה חוקה, כמובן.

אליעזר זנדברג: אז הדבר הזה נראה בעיני סביר הרבה יותר.

אליעזר זנדברג: אבל הדיון כאן הוא בעצם על השאלה, האם מה שהתקיים בסוף הדיון הקודם באמת משקף את עמדת הכנסת.

אליעזר זנדברג: כאן אני רואה את החשיבות הגדולה.

אליעזר זנדברג: כי זכותה של הכנסת לקבל החלטה, אבל האם מה שהתקבל כאן, בדרך שהתקבל, לא הייתי אומר שזה מחטף במובן של איזה "טריק", אבל בסיטואציה שהיתה, האם התקבלה החלטה נכונה, שמשקפת באמת את מה שהכנסת חושבת?

אליעזר זנדברג: כי כאן החשיבות הרבה, לדעתי, שצריך לייחס לאותה החלטה.

אליעזר זנדברג: זו החלטה שאין לה משמעות אופרטיבית, אבל אם באמת אדם שיקרא את הדברים, ואני מקווה שכך ייעשה, יאמר שכנסת ישראל ברובה סבורה, כפי שנאמר באותה החלטה, לדעתי – א.

אליעזר זנדברג: זה לא משקף את מצב הדברים.

אליעזר זנדברג: זאת לא דעת הכנסת; ב.

אליעזר זנדברג: ההחלטה ההיא חמורה, לדעתי, וחריפה מדי, ולכן אין לה מקום.

עופר חוגי: במה חריפותה?

אליעזר זנדברג: את כל הדברים האלה אני אומר כאן, כי שמעתי את חבר הכנסת דוד טל מדבר, והוא הציג את הדברים, כדרכו, בצורה תיאטרלית וחביבה: אנשים נפקדו, לא היו, לא מילאו את תפקידם כשלא היו כאן.

אליעזר זנדברג: כל אחד שלא נמצא כאן, אני משוכנע, עשה ותרם ומילא את חלקו ותפקידו במקום אחר באותו זמן.

אליעזר זנדברג: אבל הנקודה החשובה ביותר היא: האם בסופו של אותו דיון קיבלנו החלטה שמשקפת את דעת הכנסת או לא?

אליעזר זנדברג: אני אומר, גברתי היושבת-ראש, ובכך אסיים, לא קיבלנו החלטה שמשקפת את דעת הכנסת באמת.

אליעזר זנדברג: מכאן הדיון שמתנהל כאן.

אליעזר זנדברג: אגב, אני סבור שאם היינו בוחרים פרוצדורה אחרת, שבה מביאים הצעות החלטה ומצביעים עליהן וחוסכים את הדיון כולו, אני לא חושב שהיה נגרם נזק, שהלוא דיון כבר התקיים.

אליעזר זנדברג: אבל היום אנחנו מבררים מה באמת חושבת הכנסת, כך אני חושב, ומכאן החשיבות שאני רואה בכך שמספר גדול ורב של חברי הבית גם ישתתפו בהצבעה עצמה.

אליעזר זנדברג: תודה.

דליה רבין-פילוסוף: תודה רבה.

דליה רבין-פילוסוף: חבר הכנסת מאיר שטרית – לא נמצא.

דליה רבין-פילוסוף: חבר הכנסת בנימין אלון, בבקשה.

דליה רבין-פילוסוף: אחריו – חבר הכנסת ישראל כץ, ואחריו – חבר הכנסת אבשלום וילן.

בנימין אלון: גברתי היושבת-ראש, כנסת נכבדה, אני חושב, שבעצם כינוסה של ישיבה זו, במחילה, ובזה דווקא מצאתי את עצמי מתאים בהשקפתי לדבריו של חבר הכנסת עסאם מ'חול, אנחנו עצמנו, קודם כול, פוגעים במעמדה של הכנסת, לפני שאנחנו מאשימים אחרים.

בנימין אלון: מה קרה?

בנימין אלון: ההחלטה שיזם יושב-ראש הכנסת וכולם היו מאחוריה, ישראל אחת וכו', אותה החלטה אפשר לקבל שוב.

בנימין אלון: ההחלטה השנייה לא רחוקה ממנה, בוודאי לא כרחוק מזרח ממערב.

בנימין אלון: גם בהחלטה שיזם יושב-ראש הכנסת יש הערה וביקורת שאומרת הכנסת לבית-המשפט להיזהר בהפרדת הרשויות.

בנימין אלון: אז מה הפניקה הזאת?

בנימין אלון: למה צריך לכנס שוב לפי סעיף 86 את כל הכנסת ולדון שוב, ואני לא יודע אם הנוכחות בהצבעה תהיה שונה?

בנימין אלון: גברתי היושבת-ראש, את יודעת כמה החלטות התקבלו פה, בבניין הזה, בהרכב מקרי של חמישה או שישה, והנוסח הרשמי הוא "הכנסת מחליטה" או "הכנסת קוראת"?

בנימין אלון: זה המקובל פה בבית.

בנימין אלון: זו לא הצעת חוק.

בנימין אלון: זו החלטה דקלרטיבית שאומרת משהו.

בנימין אלון: מה הפניקה הזאת?

בנימין אלון: אני חושב שאנחנו צריכים לומר לבית-המשפט בחקיקה, לא בדקלרציות.

בנימין אלון: זה תפקידנו.

בנימין אלון: בזה אני חושב שיש לנו הרבה מה לעשות.

בנימין אלון: אנחנו צריכים ליזום בית-משפט לחוקה, אם זו השקפת הכנסת.

בנימין אלון: בזה נבטיח את עצמאות הרשויות והכבוד ההדדי שבין רשות לרשות, והרשות השופטת לא תשתרר על הרשות המחוקקת, כי יש סכנה כזאת.

בנימין אלון: בפירוש ישנה.

בנימין אלון: יש פלישה זוחלת כזאת.

בנימין אלון: אבל מדוע אנחנו נבהלים פתאום מהצל של עצמנו או מזה שעיתון "הארץ" שם את זה בעמוד ראשון?

בנימין אלון: לא ראיתי אף פעם אחת שעיתון "הארץ" סיקר החלטת כנסת שהתקבלה בכל מיני נושאים.

בנימין אלון: לא עשיתי עבודה בארכיון, יש החלטות – אינני רוצה לפגוע – מאוד שוליות, אפילו מאוד משונות, אז עיתון "הארץ" – עמוד ראשון, ואז כל היפים והיפות מתכנסים ונכנסים לפניקה.

בנימין אלון: אם ההיגיון בכל אופן יגויס פה לקראת הסוף, יחזרו על אותה החלטה שאברהם בורג יזם.

בנימין אלון: זו הרגשתי.

דליה רבין-פילוסוף: תודה רבה.

בנימין אלון: גברתי היושבת-ראש, אני מסיים בקריאה למחוקקים לשמור על כבודה של הכנסת.

בנימין אלון: תודה.

דליה רבין-פילוסוף: תודה רבה.

דליה רבין-פילוסוף: חבר הכנסת ישראל כץ.

דליה רבין-פילוסוף: אחריו – חבר הכנסת אבשלום וילן.

דליה רבין-פילוסוף: אחריו – חבר הכנסת עבד-אלמאלכ דהאמשה.

ישראל כץ: גברתי היושבת-ראש, כנסת נכבדה, במהלך הדיון הקודם שהתקיים כאן הגנתי בנאומי על מוסד הבג"ץ והדגשתי את חשיבותו, ייחודו ונחיצותו.

ישראל כץ: היו אפילו חילופי דברים ביני לבין מי שחשב אחרת במידה מסוימת.

ישראל כץ: עם זאת, הבעתי את דעתי, שלכנסת יש סמכות, ואפילו רצוי, לדעתי, לקבוע נתיבי חקיקה חדשים, שאינם קשורים לבג"ץ, שיבטיחו פלורליזם במערכת המשפט.

אחמד טיבי: פלורליזם, בפ"א דגושה.

ישראל כץ: פלורליזם.

ישראל כץ: זו מלה לועזית.

ישראל כץ: זה לא חשוב.

דליה רבין-פילוסוף: בגלל זה זה צריך להיות – – –

אחמד טיבי: יש דגש בבג"ד כפ"ת.

ישראל כץ: ד"ר טיבי, אני מקבל את התיקון שלך תוך כיבוד השפה העברית, ולו רק מתוך זה.

ישראל כץ: הצעתי, למשל, לשקול בחיוב הקמת מערכת שפיטה לצד השופטים, שנבחרים כפי שהם נבחרים.

ישראל כץ: תהיה כאן מערכת של חבר מושבעים, ובאותו חבר מושבעים, בדומה לארצות-הברית, שנבחר באופן אקראי וסטטיסטי לגמרי, מטבע הדברים יהיה ייצוג לאותם חלקי אוכלוסייה שגרים ונמצאים והם אזרחים במדינת ישראל, והרבה מהדברים והתחושות שאנחנו חשים או חשים האזרחים בלאו הכי ימצאו את ביטוים.

ישראל כץ: הדגשתי, שבהחלט תיתכן כאן השלמה במסגרת הקיימת בין המערכות.

ישראל כץ: אבל, אי-אפשר בלי להתייחס לטכניקה של הדיון הקודם, מאחר שאני נמנה עם אלה שהצביעו בפועל לשתי ההצעות.

ישראל כץ: אני אקרא לכם כאן מעין מבחן.

ישראל כץ: ד"ר טיבי, אני רוצה לבחון אותך בהבנת העברית.

ישראל כץ: חבר הכנסת טיבי, אני רוצה לבחון אותך.

דליה רבין-פילוסוף: מסרב להיבחן.

ישראל כץ: אני אקרא משפט או שני משפטים, ותגידו לי האם הם מההצעה של היושב-ראש אברהם בורג או מההצעה של חבר הכנסת הלפרט.

ישראל כץ: למשל המשפט: "קיים מתח מתמיד ומאזן בין הכנסת כרשות המחוקקת והמפקחת לבין הרשות השופטת" – מי כתב זאת בהצעת הסיכום שלו?

ישראל כץ: למשל המשפט: "אין רשות העומדת מעל לביקורת הציבורית", למשל: "הכנסת מצפה מבית-המשפט העליון למנוע עימותים מיותרים בין שתי הרשויות", ויש עוד ציטוטים.

ישראל כץ: מסתבר שכל הדברים האלה נכללו בהצעת הסיכום של יושב-ראש הכנסת אברהם בורג.

ישראל כץ: לעומת זאת, משפטים כמו "הכנסת קובעת כי נושאים ערכיים, מצפוניים, אמונות ודעות חייבים להיות בהידברות מתמדת בין חלקי האוכלוסייה" ו"על מנת לקרב ולמנוע פילוג – –

דליה רבין-פילוסוף: אבקש לסיים.

ישראל כץ: – – הכנסת קוראת להידברות" וכו' היו דווקא בהצעתו של חבר הכנסת הלפרט.

ישראל כץ: אני ראיתי שהכנסת הצביעה כולה בעד ההצעה הראשונה, ולאחר מכן – אומנם באיחור, כי לא הספקתי להצביע בכפתור הלחיצה – ביקשתי לצרף את קולי גם להצעה השנייה, כשהאמנתי שהכנסת מתאחדת כולה סביב הכרה בסמכותו ובייחודו של בית-המשפט העליון ועם זאת בקריאה לקרב במידת האפשר את כל חלקי הציבור.

ישראל כץ: אני חושב, שנעשה עוול מסוים בדרך הצגת הדברים לאחר מכן, בעיקר בתקשורת או מי שהוציא את זה לתקשורת – –

דליה רבין-פילוסוף: אבקש לסיים.

ישראל כץ: – – משום שההצעות דומות וניתן להבדיל ביניהן במיקרוסקופ ולא בדרך אחרת.

ישראל כץ: גברתי היושבת-ראש, אני רוצה להדגיש לסיכום: אני מכבד את הבג"ץ.

ישראל כץ: אני מאמין שאין לו תחליף.

נסים דהן: לא צריך להתנצל.

נסים דהן: לא צריך להתנצל.

ישראל כץ: הוא מגן ויגן על כל עמדת מיעוט ועל כל עמדה.

ישראל כץ: יש בעיות אחרות ותחושות ורצון של ציבורים ליטול חלק.

ישראל כץ: אפשר לפתור זאת גם בדרכים שהצעתי, כמו חבר מושבעים ודברים אחרים.

ישראל כץ: תודה רבה.

דליה רבין-פילוסוף: תודה רבה.

דליה רבין-פילוסוף: עכשיו – חבר הכנסת אבשלום וילן, אחריו – חבר הכנסת עבד-אלמאלכ דהאמשה, ואחריו – חברת הכנסת ענת מאור.

צבי הנדל: חבר הכנסת וילן, תפתיע אותנו פעם.

אבשלום וילן: כבוד היושבת-ראש, כנסת נכבדה, חבר הכנסת צבי הנדל ביקש ממני להפתיע.

אבשלום וילן: חבר הכנסת הנדל, אני אולי אפתיע אותך כשאומר שמדינת ישראל, הדמוקרטיה הישראלית הצעירה, מוכרחה לשמור מכל משמר על הפרדת רשויות.

אבשלום וילן: אין לנו חוקה.

אבשלום וילן: יש לנו שיטת דמוקרטיה פרלמנטרית ששונתה עם חוק הבחירה הישירה, שביסודו של דבר – לא כמו בדמוקרטיות פרלמנטריות מערביות כמו במערב-אירופה, ולא כמו בדמוקרטיות נשיאותיות כמו בארצות-הברית או בצרפת – אנחנו יצרנו שעטנז שהוא מאוד בעייתי.

אבשלום וילן: הסיבה לכך שהגענו אליו, ואני לא נכנס כרגע לניתוח עמוק יותר, היא העובדה, שעל אף השסעים העמוקים שקיימים בחברה הישראלית – וקיים השסע המדיני, השסע בין דתיים לחילונים, השסע הכלכלי, השסע החברתי, בין יהודים לערבים ושורה שלמה של שסעים – – –

דליה רבין-פילוסוף: חבר הכנסת דהן.

אבשלום וילן: ודווקא היום, כאשר אנחנו בימים של מחלוקת פוליטית ובפתחן של הכרעות מדיניות אולי מרחיקות לכת שיתקבלו ברוב כזה או ברוב אחר, אבל אין ספק בקריעה ובקוטביות מאוד גדולה בציבור – אני חושב שמוכרחים לשמור על עצמאותו של בית-המשפט העליון, של המוסד המקובל על כל חלקי החברה הישראלית, כמוסד בלתי תלוי שמייצג את הרשות השופטת.

אבשלום וילן: חבר הכנסת כץ, זה לא אומר שאסור לבקר אותו.

אבשלום וילן: מותר לבקר אותו.

אבשלום וילן: מותר לחלוק עליו.

אבשלום וילן: אבל מה שקרה פה לפני שבועיים, שבעצם הכנסת ניסתה לשים את עצמה, במובן מסוים, בהחלטה השנייה שעברה, מעל בית-המשפט העליון – לטעמי הוא דבר בל ייעשה.

אבשלום וילן: כל הזרמים הפוליטיים בישראל מיוצגים בכנסת.

אבשלום וילן: אנחנו עם אחוז חסימה נמוך.

אבשלום וילן: אנחנו עם 15 מפלגות בכנסת הנוכחית.

אבשלום וילן: הוויכוח הציבורי, בכל חריפותו, צריך להתנהל בבית הזה.

אבשלום וילן: אם לא נשכיל לשמור על העצמאות ועל הפרדת הרשויות, אנחנו בעצם משחקים בגורלה של הדמוקרטיה הישראלית.

אבשלום וילן: לכן אני תומך בכך שאנחנו, כל סיעות הבית, ניקח בחזרה אותה החלטה אומללה מלפני שבועיים, ואת כל הוויכוחים הפוליטיים והאחרים ננהל כך בתוך הבית.

אבשלום וילן: אני חושב שחבר הכנסת עזמי בשארה נשא פה היום נאום מבריק – –

דליה רבין-פילוסוף: אבקש לסיים.

אבשלום וילן: – – על מהותה של הדמוקרטיה הליברלית ועל ההפרדה הברורה בין הכנסת לבין בית-המשפט העליון, ותפקידו בפירוש חוקי-היסוד שמחוקקת כנסת ישראל.

דליה רבין-פילוסוף: תודה רבה.

דליה רבין-פילוסוף: עכשיו – חבר הכנסת עבד-אלמאלכ דהאמשה, אחריו – חברת הכנסת ענת מאור, ואחריה – חבר הכנסת דוד אזולאי.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: כבוד היושבת-ראש, כנסת נכבדה, אני חושב, שהנושא, אילו היינו דנים בו בצורה נייטרלית, בלי התלהמות, איננו מחייב את המחלוקת העמוקה הזאת שאנחנו רואים.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אינני יודע למה הביקורת על בית-המשפט העליון או על כל בית-משפט אחר חייבת לעורר הדים נרחבים ורבים בציבור, אלא אם כן הביקורת הזאת מעצם סגנונה או בעצם מהותה מחטיאה את המטרה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: יש דרך לבקר את הרשות – גם לבקר את בית-המשפט, את פסקי-הדין, את הכנסת וגם את חברי הכנסת.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: השאלה היא איך עושים זאת.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: כאשר באים ומחטיאים את המטרה, על-ידי ביקורת שלא במקומה ושלא למטרה נכונה ואמיתית, זה באמת מה שמעורר את המחלוקת ואת הבעיות הגדולות.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אנחנו יודעים שיש רשויות.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אם נסתכל בכלל על המבנה של הרשויות האלה, ברור לכל מי שרוצה להעמיק במבטו, שהכנסת היא הרשות שמחוקקת וגודרת את הסמכויות ואת התחומים.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: לחוקים שלה מצייתים גם בתי-המשפט וגם הרשות השלישית, שהיא הרשות המבצעת.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אבל אוי לה לכנסת, אם תראה את עצמה כמי שכופה את רצונה לא על-ידי חוקים, אלא על-ידי ביקורת נוספת והכוונות זרות לעניין.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: כל אחת מסמכויותיה היא עצמאית וקובעת, ואין רשות אחת יכולה לכפות רצונה על האחרת.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: ביקורת תמיד אפשר לעשות ובריא לעשות, אבל בדרך הנכונה, בדרך שאיננה מחטיאה את המטרה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: ברשות היושב-ראש, אסכם את הדברים גם בערבית.

דוד טל: אתה בוודאי בעד שלטון החוק.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אני רוצה לדבר עכשיו בערבית, אולי אחר כך נדבר בינינו.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: (נושא דברים בשפה הערבית; להלן תרגומם לעברית: בשם אללה הרחמן והרחום, אחי המאזינים, נושא השיחה היום הוא שלוש הרשויות: הרשות השופטת, הרשות המבצעת והרשות המחוקקת, שהיא הכנסת.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אני אומר, ייתכן שיהיו כאן יותר מכך: נכון שיהיו כאן

עבד-אלמאלכ דהאמשה: ביקורת והחלפת הערות ודעות בין שלוש הרשויות הללו, אולם כאשר הביקורות והדעות הללו מבוססות על יסודות בלתי אובייקטיביים, או שהם מוליכים אל מעבר לאובייקטיביות של הביקורת עצמה, אזי יש לדחות ולגנות זאת.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: למעשה, הרשות המחוקקת היא אם כל הרשויות האחרות.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: זאת משום שבתי-המשפט מצייתים לחוקים וממלאים אחריהם, וכך גם הרשות המבצעת כפופה לחוקים ומחויבת למלא אחריהם.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: כאשר הרשות פועלת תוך כדי עבירה על החוק, הרי היא פוגעת בשלטון החוק, אולם אין פירוש הדבר שהכנסת מנסה לכפות את דעתה ללא חוקים או מחוץ לחוקים או על-ידי הפעלת חוקים על שאר הרשויות, אשר לכל אחת מהן חופש מוחלט במסגרת סמכויותיה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: תודה לכולם.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: )

דליה רבין-פילוסוף: תודה רבה.

דליה רבין-פילוסוף: חברת הכנסת ענת מאור.

דליה רבין-פילוסוף: אחריה – חבר הכנסת דוד אזולאי, ואחריו – חבר הכנסת מאיר פרוש.

ענת מאור: גברתי היושבת-ראש, חברות וחברי הכנסת, הנושא שאנחנו דנים בו הוא אחד מצלעות מהות התפיסה של היותנו מדינה יהודית ודמוקרטית בהתהוות, עם הוויה ועם מסורת.

ענת מאור: אם היעד האחד שלנו הוא להגיע למצב של שלום עם כל האזור, יעד שבו אנחנו רואים התקדמות רבה מאוד, הצלע השנייה היא של מדינה דמוקרטית והצלע השלישית היא מדינה בעלת צדק חברתי ופחות פערים – הרי שלצערנו הרב, בעת הדיון הזה על מעמדו וסמכותו של בית-המשפט העליון, אנחנו נמצאים במצב שבו אנחנו עדיין דמוקרטיה בהתהוותה.

ענת מאור: נדמה לי שעד ה-4 בנובמבר 1995, עד הרצח הנורא של יצחק רבין, זיכרונו לברכה, היינו בטוחים שאנחנו דמוקרטיה יציבה, אי חסון במזרח התיכון, אבל ראינו בוויכוח הגדול על סמכות החוק מול מדינת הלכה, על סמכות הריבון הנבחר, הכנסת והממשלה, להחליט ולהוביל – כי הדברים האלה טרם הופנמו וטרם עובדו.

ענת מאור: מאז פגעו דברים חמורים רבים כחץ בלב הדמוקרטיה הישראלית.

ענת מאור: די אם נראה את החקירות שאנחנו עומדים בפניהן היום.

ענת מאור: יש נחקרים ויש משפטים המתנהלים היום, שיש בהם אותות מאוד קשים, אני עוד לא אומרת של מאפיה, אבל של קשר בין בכירים לבין הון, בניסיון לשוחד ולהסטת החוקרים עצמם, ניסיון לרצח חס וחלילה או חשד לניסיון לרצח.

ענת מאור: האם זה הזמן לערער את אושיות הדמוקרטיה ואת מעמדו של בית-המשפט העליון?

ענת מאור: יש לי מלוא ההערכה לפרופסור רות גביזון.

ענת מאור: אני יכולה לומר, שבמחלוקת על חוקה המתהווה דרך חוקי-היסוד לבין גישה אקטיבית מאוד, אני אפילו מחזיקה בדעתה, אבל לומר היום שמצבו של בית-המשפט העליון הוא המפחיד?

דוד טל: מותר לבקר?

ענת מאור: הכנסת צריכה להגן על המערכת הדמוקרטית ועל בית-המשפט.

ענת מאור: חבר הכנסת טל שואל, ובדין, האם מותר לבקר, והתשובה היא שביקורת אפשרית ורצויה, כחלק מתפיסת ההפרדה בין הרשויות והתפיסה של בקרה ואיזון.

ענת מאור: שום רשות, לא אנו הכנסת ולא הממשלה, גם לא בית-המשפט, פטורים לא מהזכות אלא מהחובה להיות תחת ביקורת.

ענת מאור: אבל כאשר הביקורת היא שפיכת התינוק עם המים, וכאשר מסתיים משפט ואין קבלה של החלטת בית-המשפט, אלא קיים ניסיון לערער עליה, וכאשר נאמר כי בית-המשפט לא התייחס כל השנים לכל הצרכים ברגישות הראויה – – –

דוד טל: כנראה.

דוד טל: הכנסת החליטה שלא.

דוד טל: הכנסת פנתה אל בית-המשפט להתייחס ברגישות הראויה.

ענת מאור: לכן הכנסת ביקשה היום לערער על ההחלטה.

ענת מאור: היא דנה בערעור על ההחלטה.

דוד טל: לא היה כדבר הזה בבית הזה, לא היה כדבר הזה בבית-המחוקקים.

ענת מאור: חובתה של הכנסת לשנות את ההחלטה שהיה בה עיוות, היתה בה חד-צדדיות, היה בה ערעור, אני לא אומרת אי-אמון ברשות השופטת.

ענת מאור: טוב נעשה אם נשנה זאת היום.

ענת מאור: תודה רבה.

דוד טל: איפה נשמע כדבר הזה: בית-המחוקקים מחליט משהו, ואחר כך בית-המשפט משנה זאת.

דליה רבין-פילוסוף: תודה.

דליה רבין-פילוסוף: חבר הכנסת דוד אזולאי.

דליה רבין-פילוסוף: אחריו – חבר הכנסת מאיר פרוש, אחריו – חבר הכנסת יובל שטייניץ, ואחריו – חבר הכנסת דן מרידור.

דוד אזולאי: גברתי היושבת בראש, עמיתי חברי הכנסת, ניסיתי לקרוא עוד הפעם את ההחלטות שנתקבלו.

דוד אזולאי: אקרא בקול רם רק שתיים מההחלטות:

דוד אזולאי: הכנסת קוראת לבית-המשפט העליון להימנע מלהתערב בחוקים שחוקקה הכנסת ובסטטוס-קוו הקיים מאז יסוד המדינה.

דוד אזולאי: החלטה נוספת: הכנסת קוראת להידברות בין כל חלקי האוכלוסייה, על מנת לקרב בין הדעות ולמנוע קיטוב בעם.

דוד אזולאי: שומו שמים, מה קרה כאן?

דוד אזולאי: במקום להתמודד עם ביקורת עניינית שהיתה במליאה נגד בית-המשפט העליון, במקום למצוא דרך להידברות, כדי לראות איך פותרים בעיה זו בלי מתחים מיותרים בחברה, יוצרים כאן בבית המכובד הזה תקדים מסוכן של שינוי החלטה שהתקבלה ברוב, ומקיימים דיון חוזר מתוך כוונה לשנות החלטה.

דוד אזולאי: אני שואל: האם אין כאן פגיעה בכבוד הבית הזה?

דוד אזולאי: לגבי אותה החלטה, למה לשנות?

דוד אזולאי: הרי היתה כאן אפשרות לכל אחד להצביע ולהביע דעה.

דוד אזולאי: איפה היו אותם חברי כנסת שבאים היום ומנסים לשנות?

דוד אזולאי: למה הם לא באו להצביע ולהשפיע, כפי שאני וחברי עשינו כאן?

דוד אזולאי: אני שואל את השאלה הבאה בקול רם: מי הם הגורמים שההחלטה הזאת לא מצאה חן בעיניהם והחליטו לפעול מאחורי הקלעים כדי לשנות את ההחלטה בכל מחיר?

דוד אזולאי: האם לא מדובר כאן בגורמים שהדיון והביקורת היו מכוונים אליהם, וזה לא היה נוח להם, ובמקום להתמודד עם הבעיה, דוחקים אותה ומנסים לשנותה בדרך לא דמוקרטית, תוך הפעלת לחצים על חברי כנסת שונים, לגרום ולהביא לדיון חוזר במליאה.

דוד אזולאי: למרות הכול, גברתי היושבת-ראש, אחזור על מה שאמרתי בדיון הקודם: בית-המשפט ונשיא בית-המשפט בראשו, האומר השכם והערב שהכול שפיט, שמו עצמם מעל לבית-המחוקקים בגישה זו, ולדעתי זו התערבות בוטה של הרשות השופטת בענייני הרשות המחוקקת.

דוד אזולאי: היום אנחנו, חברי הבית, פוגעים בכבוד הבית בכך שאנחנו מקיימים דיון חוזר על החלטות שהתקבלו בצורה חוקית וברוב.

דוד אזולאי: הקריאה שלי מופנית ליושב-ראש הכנסת ולחברים נוספים שיזמו את הדיון החוזר הזה:

דוד אזולאי: אל לנו להלין על אלה הפוגעים בבית הזה ובחברי הכנסת, כאשר אנחנו עצמנו גורמים לפגיעה בכך שאנחנו מקיימים היום דיון ומנסים בצורה בוטה לשנות החלטות שהתקבלו כאן ברוב.

דוד אזולאי: תודה.

דליה רבין-פילוסוף: תודה.

דליה רבין-פילוסוף: חבר הכנסת מאיר פרוש.

דליה רבין-פילוסוף: אחריו – חבר הכנסת יובל שטייניץ.

דליה רבין-פילוסוף: אחריו – חבר הכנסת דן מרידור.

מאיר פרוש: גברתי היושבת-ראש, חברי הכנסת, הדיון החוזר על מערכות המשפט נובע מגישה בלתי הגיונית ובלתי מובנת, שלפיה אסור כביכול לכנסת למתוח ביקורת על מערכת המשפט, והרי מדובר אצלנו בהפרדת הרשויות – הרשות המחוקקת והרשות השיפוטית – ואין הרשות המחוקקת מכפיפה עצמה לרשות השיפוטית, ואין הרשות השיפוטית חסינה מפני ביקורתה של הרשות המחוקקת.

מאיר פרוש: אבל לא זה העיקר בדיון הנערך עתה.

מאיר פרוש: הדיון העיקרי שלנו מתמקד סביב כמה שאלות מהותיות, שלגביהן יש גם ויכוח נוקב בין משפטנים מובהקים.

מאיר פרוש: לית מאן דפליג, שבתחום המשפטי הטהור השופטים הם סמכות, ואולי אין משפטנים מלומדים מהם, ואין גם רמי דרג מהם.

מאיר פרוש: אומר אף יותר מזאת, בשבתם על כס המשפט, הם פוסקים בתום לב.

מאיר פרוש: אבל, חברי הכנסת, מותר להציג שאלה הנשאלת על-ידי משפטנים מובהקים ובעלי שם: האם הם – השופטים בבתי-המשפט – גם פוסקים בתום לב בתחום האידיאולוגי?

מאיר פרוש: אני יכול להעלות על דעתי הרכבים אחרים של תלמידי חכמים, מורי הלכה, הוגי דעות, מלומדים לא פחות מהשופטים, המוסמכים לא פחות לנקוט עמדות בשאלות ערכיות, אידיאולוגיות ופוליטיות.

מאיר פרוש: יתר על כן, אני מכיר תלמידי חכמים המוסמכים יותר מהשופטים – הרבה יותר מהשופטים – לפסוק בנושאי ההלכה היהודית.

מאיר פרוש: לשופטים אין כלל סמכות לכך.

מאיר פרוש: אני בכלל שואל: מי נתן לכם, השופטים, את הזכות, ואפילו את המנדט לפסוק בנושאי הלכה?

מאיר פרוש: לבית-המשפט העליון, לבית-המשפט הגבוה לצדק, אין בכלל מעמד ואין הוא יכול לפסוק בוויכוחים רעיוניים.

מאיר פרוש: במקרה הטוב, השופטים רשאים לפרש וליישם את מה שהחליטו נבחרי הציבור, ובמקום שבו המחוקקים נמנעו מלהחליט אין הם, השופטים, יכולים לבוא במקומם.

מאיר פרוש: גברתי היושבת-ראש, פרופסור גביזון איננה אשה חרדית, והיא מקובלת כסמכות משפטית בלתי מעורערת, והיא זו שאמרה: "אינני חושבת שנכון שבית-משפט יעשה שימוש בכוחו לתת עדיפות לערכים של קבוצה אחת בחברה על חשבון הערכים של קבוצות אחרות".

מאיר פרוש: היא לא חושבת כך.

מאיר פרוש: אפשר גם להביא ציטוטים של משפטנים אחרים, שחולקים על גישתו של הנשיא ברק, שאינו נותן כבוד לסמכות ולעצמאות של הכנסת.

מאיר פרוש: חברי הכנסת, ברגע שבית-המשפט העליון ביטל, ללא חקיקה, את הצורך להוכיח בפניו, בפנייה לבג"ץ, אינטרס אישי שנפגע – הוא פותח בעצם את השערים לכל אזרח ולכל תושב להביא בפניו כל סוגיה פוליטית וציבורית שהיא.

מאיר פרוש: ודבר כזה לא קיים בשום מדינה.

מאיר פרוש: אני חוזר ואומר: דבר כזה לא קיים בשום מדינה.

מאיר פרוש: והתוצאה היא, כי בית-המשפט הפך עצמו למזמין עתירות ומביע נכונות לדון בהן, ובעינינו זוהי בהחלט דיקטטורה שיפוטית.

מאיר פרוש: זוהי בהחלט דיקטטורה שיפוטית.

מאיר פרוש: זו גם הסגת גבול הרשות המבצעת והסגת גבול הרשות המחוקקת.

דליה רבין-פילוסוף: אבקש לסיים.

מאיר פרוש: חברי הכנסת, אפשר לקיים דיונים חוזרים ככל שרוצים ואפשר להפוך את כל ההחלטות שקיבלנו פה ברוב בכנסת לפני כשבועיים, אבל אני אומר לכם, שסוף הצדק לנצח, בעזרת השם.

מאיר פרוש: תודה.

דליה רבין-פילוסוף: תודה רבה לחבר הכנסת מאיר פרוש.

דליה רבין-פילוסוף: חבר הכנסת יובל שטייניץ, ואחריו – חבר הכנסת דן מרידור, ואחריו – חבר הכנסת יעקב ליצמן, ואחריו – חבר הכנסת ראובן ריבלין.

יובל שטייניץ: גברתי היושבת-ראש, חברי הכנסת, לפני זמן קצר קיבלנו פה שתי החלטות סיכום ברוב: אחת של יושב-ראש הכנסת אברהם בורג, ואחת החלטה שאגודת ישראל עמדה מאחוריה.

יובל שטייניץ: אני מחזיק בידי את עיתון "הארץ", שפשוט הביא את שתי ההחלטות יחד, ככתבן וכלשונן, ואני רוצה להגיד לכם: על החלטה אחת אמרו כאן חברי כנסת ממרצ, גם מהעבודה, שהיא החלטה חשוכה, שמחזירה אותנו לימי הביניים.

יובל שטייניץ: אמר חבר הכנסת מרידור – ויתקן את דברי אם אני טועה – שזו מלחמת בני אור בבני חושך.

יובל שטייניץ: אנשים כמוני או כמו פרופסור רות גביזון או כמו שופטים של בית-המשפט העליון לשעבר – הם בני החושך.

יובל שטייניץ: אין דבר יותר חמור מכך.

יובל שטייניץ: מדברים פה על זכויות אזרח ועל שוויון.

יובל שטייניץ: אז אני אומר לכם: כל מי שקורא את שתי ההחלטות הללו מבין, שלמרות שינויי הנוסח הן אותו דבר.

יובל שטייניץ: גם ההחלטה שחבר הכנסת בורג גיבש, שלגביה אף אחד לא אמר שמדובר בבני חושך ושזה איום על הדמוקרטיה ועל שלטון החוק, מזהירה את בית-המשפט העליון שלא להתערב בערכים, והיא אומרת, אני קורא: "הכנסת קובעת נורמות" – כלומר, ערכים – "באמצעות חקיקה, ובית-המשפט מפרש את 'כוונת המחוקק'".

יובל שטייניץ: זאת אומרת, גם ההחלטה של חבר הכנסת בורג אומרת – בלשון אחרת – בדיוק מה שאמרה ההחלטה של אגודת ישראל, וש"ס תמכה בה, אבל כל יפי הנפש כאן מפלים בין אדם לאדם ולא מתייחסים לגופו של עניין.

יובל שטייניץ: מה שחרדים הביאו – ואני וחלק מחברי תמכנו בזה – זה בגדר בני חושך, ואותה החלטה בדיוק, אם כי בלשון אחרת, של חבר הכנסת אברהם בורג – זה מצוין, זה כשר, זה ליברלי ונאור.

יובל שטייניץ: בושה וחרפה.

יובל שטייניץ: ואני רוצה להגיד לכם: מי שמצביע היום כדי לשנות רק את ההחלטה שהחרדים הביאו ומוכן להמשיך לקבל את ההחלטה של חבר הכנסת אברהם בורג, שהמשמעות שלה היא בדיוק אותה משמעות – תנתחו את זה לוגית, אם מישהו לא מבין, השפה שונה, אבל המשמעות זהה – הוא מפלה בין אזרח לאזרח.

יובל שטייניץ: כיוון שאלה החרדים, הוא פוסל ומתקיף, ולא מתייחס לגופו של עניין.

יובל שטייניץ: ועוד דבר אחד חייבים להגיד פה.

יובל שטייניץ: שמעתי פה בדיון טיעונים מטיעונים שונים.

יובל שטייניץ: חלק מהטיעונים היו, שצריך את בית-המשפט העליון, כי המוסד הזה הוא פופוליסטי, כי החלטות כאן הן על בסיס קואליציוני.

יובל שטייניץ: זה נכון, זו מהותה של הדמוקרטיה.

יובל שטייניץ: חלק ממהותה של הדמוקרטיה הוא שהעם בוחר, והנבחרים רוצים לבוא עוד פעם לעם, ויש פופוליזם ויש פנייה לציבור, ולפעמים – למכנה משותף נמוך.

יובל שטייניץ: האם בגלל זה נבטל את הדמוקרטיה ונעביר את הכול למוסד לא פופוליסטי, לבית-המשפט העליון?

יובל שטייניץ: ועוד הערה אחת חשובה מאוד.

יובל שטייניץ: אמר פה חבר הכנסת עזמי בשארה – והנאום שלו היה מצוין – שבית-המשפט העליון מגן על הדמוקרטיה הליברלית.

יובל שטייניץ: מי קבע שהדמוקרטיה שלנו צריכה להיות ליברלית?

יובל שטייניץ: בארץ-ישראל יש אנשים ליברלים והומניסטים, אני מכבד אותם מאוד.

יובל שטייניץ: יש אנשים שהאידיאלים הראשיים שלהם הם אידיאלים דתיים שמרניים.

יובל שטייניץ: זכותם להשפיע על חקיקה ושחקיקתם לא תיפסל על הסף.

דליה רבין-פילוסוף: אבקש לסיים.

יובל שטייניץ: יש אנשים שמרנים.

יובל שטייניץ: לפי סטנדרדים מסוימים אני, למשל, שמרן – לא ליברל בכל הנושאים.

יובל שטייניץ: יש אנשים עם ערכים לאומיים.

יובל שטייניץ: אמר חבר הכנסת עזמי בשארה: ערכים ליברליים, אינדיבידואליסטיים, הומניסטיים, קודמים לכל הערכים האחרים.

יובל שטייניץ: אני רוצה להגיד לכם: זו לא דמוקרטיה.

דליה רבין-פילוסוף: אבקש לסיים.

יובל שטייניץ: אם בית-המשפט העליון הולך לכפות עלינו רק חקיקה ליברלית אינדיבידואליסטית, זאת אומרת, שהדמוקרטיה שלנו לא פתוחה יותר לאנשים עם ערכים אחרים, עם אידיאולוגיות אחרות, למשל: אידיאולוגיות דתיות, למשל: אידיאולוגיות שמרניות.

דליה רבין-פילוסוף: חבר הכנסת שטייניץ, אבקש לסיים.

יובל שטייניץ: עוד שנייה, בבקשה.

יובל שטייניץ: ולכן אני אומר לכם: דמוקרטיה זו דמוקרטיה.

יובל שטייניץ: היא יכולה לחוקק חוקים ליברליים, היא גם יכולה לחוקק חוקים סוציאליסטיים, גם חוקים קפיטליסטיים וגם חוקים דתיים, ואפילו חוקים שמרניים, ומי שרוצה לסגור את מגרש המשחקים הדמוקרטי ולפרש את חוקי-היסוד כאילו מאז יש רק אידיאולוגיה אחת ששלטת אוטומטית, הוא אנטי-דמוקרטי.

יובל שטייניץ: ולסיכום, אני רוצה לומר לך, גברתי היושבת-ראש – סליחה שאני מתרגש – –

דליה רבין-פילוסוף: אפשר לנהל את מועצת החכמים בחוץ?

יובל שטייניץ: – – אני פשוט מתפלא על גודל הזוועה בכך שהיו כאן שתי החלטות – אני הצבעתי בעד שתיהן – החלטה מהצד הזה והחלטה מהצד הזה, ובסיוע התקשורת, אחת הפכה להחלטה לגיטימית, והשנייה, שאומרת בדיוק אותו דבר, אבל בלשון אחרת, הפכה למין החלטה חשוכה, אנטי-דמוקרטית, שצריך לשנות אותה.

דליה רבין-פילוסוף: תודה רבה.

יובל שטייניץ: אם נעשה את זה, זו תהיה גזענות, כי אנחנו משנים אותה לא בגלל מה שיש בה, אלא משום שאת זו הציעו דתיים, חרדים, ואת זו הציע חבר הכנסת אברהם בורג מישראל אחת.

דליה רבין-פילוסוף: תודה רבה.

דליה רבין-פילוסוף: חבר הכנסת דן מרידור, ואחריו – חבר הכנסת יעקב ליצמן.

צבי הנדל: יש סיכום מש"ס שמקבלים אותך לשורותיהם.

יובל שטייניץ: הנה קטע מכתבי אפלטון שהכנתי ורציתי לצטט, אבל – – –

דליה רבין-פילוסוף: בפעם הבאה.

דן מרידור: גברתי היושבת-ראש, כנסת נכבדה, אני מציע לבית לבטל את שתי ההחלטות שהתקבלו – –

יובל שטייניץ: לקבל?

דליה רבין-פילוסוף: לבטל.

דן מרידור: – – ולא חשוב מי הגיש אותן, ולקבל החלטה אחרת שתוצע כאן.

דן מרידור: אני רוצה לומר כמה דברים יסודיים, שלפי דעתי חשוב לומר אותם.

דן מרידור: צריך להתנגד לאימפריאליזם הפרלמנטרי.

אריה גמליאל: – – –

דן מרידור: דמוקרטיה פירושה שהריבונות היא בידי העם, לא בידי הכנסת דווקא, אלא הכנסת היא אחד הגופים – – –

אריה גמליאל: – – –

דליה רבין-פילוסוף: אבקש לא להפריע.

דן מרידור: הריבונות היא בידי העם, והוא מביא את הריבונות לידי ביטוי בידי גופים שונים, והכנסת היא אחד מהם, והיא מייצגת את שלטון הרוב.

דן מרידור: דמוקרטיה איננה שלטון הרוב בלבד; היא גם מגבלות על כוחו של הרוב.

דן מרידור: אין כמעט משטר דיקטטורי שלא זכה לרוב ולא זכה לתמיכת הרוב.

דן מרידור: בימים שאני זוכר את הליכוד – הוא השתנה מאוד בזמן האחרון – הליכוד תבע, מנחם בגין תבע, ולא פעם אחת, בנאום גדול, להפוך את בית-המשפט העליון לבית-המשפט שמוסמך לבטל חוקים בפני חוקי-יסוד, בפני חוקה.

יובל שטייניץ: גם אנחנו לא מתנגדים לזה.

יובל שטייניץ: השאלה, אילו חוקים.

דן מרידור: היום מותר להחליף דעות כמובן, אבל נא לא להתיימר לדבר בשם מחנה או כנגד מחנה.

דן מרידור: ככנסת שני תפקידים הם שלנו, ושני תפקידים אינם שלנו.

דן מרידור: התפקידים שלנו הם: ראשית, לחוקק את חוקי-היסוד כממשיכי האספה המכוננת; ושנית, לחוקק את החוקים – רק אנחנו, לא אף אחד אחר.

דן מרידור: שני תפקידים אינם שלנו: אין לנו התפקיד לפרש את החוקים; זה לא תפקידנו, ואסור לנו לעשות את זה.

דן מרידור: זה לא דמוקרטי, זה לא שלנו.

דן מרידור: שנית, אין לנו התפקיד להעביר בקרה שיפוטית על החוקים שלנו.

דן מרידור: גוף אחר צריך לעשות זאת.

דן מרידור: הגוף שהוצע על-ידינו, בליכוד בזמנו, ואני מציע אותו גם היום – שבית-המשפט העליון יהיה הגוף שיש לו הסמכות לקבוע מתי הרוב עושק את המיעוט.

דן מרידור: לא לרוב תהיה הסמכות לקבוע מתי המיעוט נעשק.

בנימין אלון: שאלה – – – הכנסת לא מינתה אותו.

דן מרידור: תרשה לי, בני, אין לנו הרבה זמן היום, אני לא אשכנע אותך, אתה יודע.

דן מרידור: המבחן הזה שאנחנו עומדים בו בכלל לא נוגע לאידיאולוגיות.

דן מרידור: אדם יכול להחזיק באידיאולוגיה – שמאל וימין, דתי וחילוני, אבל זה נוגע לכללי המשחק שבתוכם האידיאולוגיות משחקות – –

יובל שטייניץ: לזה אני מסכים.

דן מרידור: – – וכללי משחק כאלה הם לא דבר שהרוב יכול להחליט עליו כרצונו.

דן מרידור: הוא יכול להחליט, אבל זו לא תהיה דמוקרטיה אם הוא יחליט על כללי משחק לא דמוקרטיים.

יובל שטייניץ: חבר הכנסת בשארה דיבר ובצדק על מתן עדיפות לאידיאולוגיה – – –

דליה רבין-פילוסוף: חבר הכנסת שטייניץ, אל תפריע.

דן מרידור: ולכן, כללי המשחק היחידים האפשריים לא נובעים מהדיקטטור או מגחמה של מיעוט או של רוב או כללים של הקדוש-ברוך-הוא, אלא של בני-אדם.

דן מרידור: הם כללי משחק שמאפשרים לכולם את השוויון שמבוסס על מרכזיות האדם.

בנימין אלון: אנחנו קובעים כללי משחק.

דן מרידור: בסדר.

דן מרידור: אפשר לקבוע כללי משחק אחרים, בהרבה פרלמנטים קובעים אותם, אין שם דמוקרטיה.

דליה רבין-פילוסוף: אבקש לסיים.

דן מרידור: במלים אחרות, לפי דעתי, אחרי שהכנסת עשתה את המהלך הגדול והיא שקבעה בהסכמת סיעת ש"ס, אפילו ביוזמתה, ברוב גדול את התיקון לחוק-יסוד: כבוד אדם וחירותו, שבו הכנסנו גם את מגילת העצמאות, וקבענו, בעצם קיבלנו עלינו אז ברוב של כמעט 80 חברי כנסת – עם תיקון חוק הבשר כזכור לכם בריש גלי, וכל העולם ראה וכולם ידעו על מה מצביעים – שבית-המשפט העליון הוא זה שיפסול חוקים.

דן מרידור: ולכן אמרנו, נאפשר לעצמנו להתגבר על זה בסעיף ההתגברות הזכור.

דן מרידור: הכנסת עשתה מעשה נכון, וצריך להתגאות בזה.

דן מרידור: כי אין לכנסת הרבה במה להתגאות בהגנה על זכויות האדם עד היום, אין לה.

דן מרידור: חוץ מאשר החקיקה בשנת 1992, המהפכה החוקתית המפורסמת – בשם כזה או אחר – לא עשינו מספיק.

דן מרידור: מה שאנחנו צריכים לעשות עכשיו – במקום לריב ולבכות על זה שמישהו אחר עושה את תפקידנו – זה לעשות אותו בעצמנו.

דן מרידור: אי-אפשר מצד אחד לומר: אנחנו לא נחוקק את זכויות האדם, אבל כשבית-המשפט יעשה את זה במקומנו, אנחנו נכעס עליו.

דליה רבין-פילוסוף: אבקש לסיים.

יובל שטייניץ: אין לו סמכום לעשות שום דבר במקומנו.

יובל שטייניץ: אתה אמרת את זה בפתח דבריך.

יובל שטייניץ: רק אנחנו נחוקק.

יובל שטייניץ: אם אנחנו מחוקקים לא טובים, בית-המשפט לא יכול להחליף אותנו בזה.

דן מרידור: אנחנו לא נותנים לבית-המשפט העליון סמכות לחוקק.

דן מרידור: בית-המשפט העליון יכול לפרש את המצב החוקתי והחוקי על-פי המסורת האנגלית והמסורת שלנו המחייבת כאן מאז ומעולם.

יובל שטייניץ: בגבולות מסוימים.

דליה רבין-פילוסוף: אבקש לסיים, חבר הכנסת מרידור.

דן מרידור: אני מסיים, גברתי.

דן מרידור: לו חיכינו לדוד בן-גוריון שהוא יקבע לנו אם מותר לפרסם עיתונים או לא, אז לא היה בג"ץ "קול העם" ולא היה פה חופש ביטוי.

דן מרידור: לו חיכינו שממשלת ישראל תרחיב את זכויות האדם, לא היה שוויון פה.

יובל שטייניץ: זה בסדר.

יובל שטייניץ: אבל הוא התערב בעניינים אחרים.

דן מרידור: לכן אנחנו צריכים להשלים את העבודה; לעשות שני דברים.

דן מרידור: האחד – להשלים את מגילת זכויות האדם, אנחנו ולא בית-המשפט העליון, ולא לבוא בטענות, למה הוא עושה את זה.

דן מרידור: יש לקבוע את הקביעה הפשוטה שכל בני-האדם שווים, איש ואשה, יהודי וערבי, דתי וחילוני, ספרדי ואשכנזי, כולם שווים בפני החוק.

בנימין אלון: מי יפרש את זה?

דן מרידור: רק בית-המשפט – כמו את כל החוקים.

טלב אלסאנע: לרבות ערבים ויהודים?

דן מרידור: כמו את כל החוקים.

דן מרידור: והדבר השני – צריך להשלים את כללי המשחק, דהיינו, חוק-יסוד: החקיקה, לקבוע איך מחוקקים חוק-יסוד, איך מבטלים חוק-יסוד.

דן מרידור: זה מה שצריך לעשות.

יובל שטייניץ: הכול נכון, אבל לא על זה הוויכוח.

דליה רבין-פילוסוף: תודה רבה.

דן מרידור: אם נעשה את זה נגיע למצב שהדיון בעקרונות יהיה במקום שראוי לדון בעקרונות, לא בגחמת הרוב, אלא מקום שיודע לאתר את ערכי היסוד של החברה שלנו, ואין מקום שעשה זאת בצורה יותר מוצלחת עד היום הזה מאשר בית-המשפט העליון.

דן מרידור: תודה רבה.

דליה רבין-פילוסוף: תודה רבה.

דליה רבין-פילוסוף: חבר הכנסת יעקב ליצמן, אחריו – חבר הכנסת ראובן ריבלין.

משה גפני: אני רק מקווה שמותר לנו לחלוק על דבריך.

יובל שטייניץ: זה לא קשור.

יובל שטייניץ: התפקיד שלו גם להגן על בסיס הדמוקרטיה ולא – – – לערכים שלנו.

יובל שטייניץ: זה מקום לכנסת.

יעקב ליצמן: גברתי היושבת-ראש, כנסת נכבדה, נשיא בית-המשפט העליון, פרופסור ברק, התלונן על שהציבור החרדי לא מאמין לבית-המשפט.

יעקב ליצמן: אני מצטט: החרדים צריכים לדרוש שחופש הדת יהיה מעוגן בחוק, אך הם מתנגדים לכך כי הם לא מאמינים בבית-המשפט.

יעקב ליצמן: זו פשוט טעות שלו.

יעקב ליצמן: אנחנו לא צריכים טובות משופט בית-המשפט העליון.

יעקב ליצמן: אנחנו אומרים לו: לא מדובשך, ולא מעוקצך.

יעקב ליצמן: אנחנו לא רוצים טובות, שהוא יעגן אותנו בחוק.

יעקב ליצמן: אנחנו מתפללים: ולמלשינים אל תהי תקווה וכל המינים כרגע יאבדו.

יעקב ליצמן: מה יבוא בית-המשפט העליון, מה הוא יגיד?

יעקב ליצמן: אנחנו מתפללים ככה כל יום, שלוש פעמים ביום.

נסים דהן: בתפילה – – –

יעקב ליצמן: אנחנו צריכים טובות ממנו שהוא יפרש לנו מה זה מינים, ויגיד לנו מה כן חוקי, מה לא חוקי, על מה אנחנו מדברים כאן?

דן מרידור: כאשר אתה אומר מלים כאלה על בית-המשפט העליון, אתה עושה דבר חמור מאוד.

יעקב ליצמן: מתפללים.

יעקב ליצמן: זה בתפילה.

יעקב ליצמן: מה זה דבר חמור?

יעקב ליצמן: זה בתפילה.

יעקב ליצמן: אנחנו אומרים את זה בתפילה.

יעקב ליצמן: על מה אתה מדבר כאן?

יעקב ליצמן: אנחנו מתפללים שלוש פעמים ביום אותן מלים.

יעקב ליצמן: לא יעזור לאיש.

יעקב ליצמן: על מה אתה מדבר?

יעקב ליצמן: והוא יגיד לנו שאנחנו צריכים לעגן את זה בחוק?

נסים דהן: אנחנו גם אומרים – – –

דליה רבין-פילוסוף: חברי הכנסת, אבקש לאפשר לחבר הכנסת ליצמן לדבר.

דליה רבין-פילוסוף: חבר הכנסת דהן, אני קוראת אותך לסדר.

יעקב ליצמן: ואחר כך תבוא רעיית נשיא בית-המשפט העליון והיא תגיד – אני מצטט: העיתונות החרדית מייצגת סוג של עיתונות מפלגתית ששוטפת את המוח.

יובל שטייניץ: זה שאתה אומר את זה – – –

יעקב ליצמן: אפשר לחשוב שכל העיתונים ששוטפים את המוח שייכים רק לעיתונות החרדית.

יעקב ליצמן: הרי באותו יום שיש בו משפט לאדם, העיתונות לא מצטטת ועוברת להזכיר לשופטים על מה בדיוק היה המשפט, בדיוק איך לפסוק.

יעקב ליצמן: אמרנו באמת, זה שטיפת מוח, וזה בא משופטים.

יעקב ליצמן: אז איך אתם רוצים שאנחנו נאמין לשופטים?

יובל שטייניץ: הרב ליצמן, אני רק רוצה להגיד לך, שזה שאתה אומר את זה בתפילה זה לא אומר שאפשר להפנות את זה כלפי כל גורם וכל אדם.

יעקב ליצמן: אני לא אמרתי כלום.

יעקב ליצמן: אני אמרתי סתם, אם אנחנו אומרים את זה ומתפללים שלוש פעמים ביום, ואתה מבקש אחר כך שזה יהיה גם בחוק, ומה יגיד השופט?

יעקב ליצמן: הוא יגיד שזה כן חוקי או לא חוקי, על מה אתה מדבר בכלל?

יעקב ליצמן: תודה רבה.

יובל שטייניץ: אני מוחה על זה שזה הפסוק שבחרת לצטט.

דליה רבין-פילוסוף: תודה רבה.

דליה רבין-פילוסוף: חבר הכנסת ראובן ריבלין.

דליה רבין-פילוסוף: אחריו – חבר הכנסת עופר חוגי.

דליה רבין-פילוסוף: אחריו – חברת הכנסת יהודית נאות.

ראובן ריבלין: גברתי היושבת-ראש, חברי חברי הכנסת – – –

נסים דהן: – – –

דליה רבין-פילוסוף: חבר הכנסת דהן, אני קוראת אותך לסדר פעם שנייה.

ראובן ריבלין: רבותי חברי הכנסת, חבר הכנסת דן מרידור הציג בפנינו פה את עליונות המשפט, ואני חושב שאין חברה מתוקנת שאין בה עליונות משפט.

ראובן ריבלין: אנחנו בתפילות – הוזכר כרגע – באים ואומרים: "באין מליץ יושר מול מגיד פשע, תגיד ליעקב – – –

אריה גמליאל: רק האשכנזים.

ראובן ריבלין: בסדר, אבל אתה יודע, גם האשכנזים אומרים דברים טובים.

ראובן ריבלין: "– – – תגיד ליעקב דבר חוק ומשפט, צדקנו במשפט, המלך המשפט.

ראובן ריבלין: "

יעקב ליצמן: המלך המשפט, לא בית-המשפט.

ראובן ריבלין: המלך המשפט.

ראובן ריבלין: המלך המשפט זה לא המלך שאתה מתכוון אליו, כי הכתוב אומר לך, מצווה אותך כהוראת עליון שהמשפט הוא מעל כולם, כי פעמים רבות באין מליץ יושר מול מגיד פשע צריך להגיע למצב שבו יהיה מי שיקבע את הצדק, והצדק הוא המשפט.

ראובן ריבלין: גם כאשר חס וחלילה יכול לקרות שטועים.

ראובן ריבלין: רק יש בעיה.

ראובן ריבלין: יש בעיה במדינת ישראל, שכן הגענו למצב שבו יש נושא שבו יש פרשנות שהופכת להיות חקיקה.

ראובן ריבלין: השאלה היא באמת, האם יש לנו פה איזו מהפכה חקיקתית, או כפי שאמר נשיא בית-המשפט העליון לשעבר, השופט לנדוי – לא מהפכה ולא חצי מהפכה, לא היתה ולא נבראה ואפילו משל לא היתה.

ראובן ריבלין: כאשר היום חברי הכנסת מחוקקים חוק, לא בית-המשפט לחוקה יבוא ויקבע אם הוא חוקי או לא חוקי.

ראובן ריבלין: קבע בית-המשפט בפרשנותו, שכאשר יש חוק שהוא נוגד חוק-יסוד או אותם עקרונות שכולנו הסכמנו עליהם במפורש או מכללא, כפי שאמר חבר הכנסת מרידור, משום שהכנסת לא אמרה זאת במפורש, בא בית-המשפט ואומר: אני חושב שזאת דעתה של הכנסת כל זמן שהכנסת לא תאמר אחרת.

ראובן ריבלין: אבל אם יש חוק שנראה בעיני אחד הצדדים שהם צד לדיון משפטי, לא חוקי, יכול הוא לטעון זאת בפני כל שופט, אפילו שופט תעבורה, שופט בית-משפט עירוני.

ראובן ריבלין: כל חוק שנראה לאחד הצדדים כלא-חוקי, יכול להיטען בפני כל פורום שיפוטי, והשאלה היא האם אותו פורום יכול לבוא ולקבוע לצורך אותו עניין האם החוק הוא חוקתי או לא חוקתי.

יובל שטייניץ: אין חוק שלא נוגד את חוקי-היסוד.

ראובן ריבלין: יש כאלה בבית-המשפט העליון שבאים ואומרים: רק בית-המשפט העליון הוא זה שיכול לקבוע אי-חוקיותו של חוק.

ראובן ריבלין: אני רוצה לומר, חברים, שיש פה שאלה רצינית, ובעניין זה אני באמת חושב שתפקידו של בית-המשפט לפרש, אבל פרשנותו יכולה להיות פרשנות רחבה, שאם היא באה ועומדת בניגוד לדעתה של הכנסת, תבוא הכנסת ותביע את דעתה לגבי אותו חוק.

יובל שטייניץ: זה מה שעשינו בהחלטות.

ראובן ריבלין: ואם וכאשר ניתקל במצב – דיה לצרה בשעתה, כרגע היא לא קיימת והמלך הוא המשפט.

ראובן ריבלין: אני רוצה רק לומר דבר אחד – בפעם הקודמת באנו לכאן באמת לתת גיבוי למערכת המשפט בישראל, כי בלעדיה אין מלך.

ראובן ריבלין: והימים בהם אין מלך הם ימים של פרעות לישראל.

ראובן ריבלין: אנחנו יצרנו מצב שבו אנחנו ניסחנו הצעה, הצעת החלטה שהיתה מאוזנת וגם באה בדברים לבית-המשפט ואמרה לו: לכן כל רשויות השלטון בישראל חייבות לגלות רגישות ציבורית, פוליטית ואנושית עליונה בכל מעשיהן והחלטותיהן, בייחוד אם הן מתייחסות לפעולתה של רשות שלטונית אחרת.

ראובן ריבלין: רמיזה ברורה.

ראובן ריבלין: אנא, חברים, בואו נתאחד סביב הניסוח הזה ונגמור גם אותה פרשה שהתחלנו בה כתעלול פוליטי לפני כמה שבועות.

ראובן ריבלין: תודה רבה.

יעקב ליצמן: האם זה נקרא רגישות?

יעקב ליצמן: איזו רגישות?

יעקב ליצמן: מה זה רגישות?

יעקב ליצמן: שטיפת מוח שעושים לנו, זאת רגישות?

דליה רבין-פילוסוף: תודה רבה.

דליה רבין-פילוסוף: חבר הכנסת עופר חוגי, ואחריו – חברת הכנסת יהודית נאות.

דליה רבין-פילוסוף: חבר הכנסת ריבלין.

ראובן ריבלין: גברתי היושבת-ראש, אני מצטער על כך שחרגתי מהזמן.

ראובן ריבלין: יש דברים שאי-אפשר לומר בשלוש דקות.

דליה רבין-פילוסוף: אבקש לאפשר לחבר הכנסת חוגי לדבר.

עופר חוגי: גברתי היושבת-ראש, חברי חברי הכנסת – רבותי.

דליה רבין-פילוסוף: רבותי חברי הכנסת, אבקש לאפשר לדובר לשאת את דבריו.

דליה רבין-פילוסוף: חבר הכנסת פרוש.

עופר חוגי: נכון שהנושא הוא נושא טעון, ואנחנו מנסים בקשיים גדולים מאוד להגן על בית-המשפט, כשהכנסת עצמה הפכה למרמס, ואני חושב שהיום צריך להגן גם עליה, כי נפלה פה החלטה באופן דמוקרטי, והנה אנחנו רואים שהולכים לבטל אותה.

עופר חוגי: אני שואל: מה קרה?

עופר חוגי: שמענו שאומרים שזאת החלטה אומללה, החלטה של חושך, וזה לא מובן.

עופר חוגי: הלוא כמעט שתי ההחלטות דיברו באותו סגנון, באותו דיבור, והמסר היה ברור.

עופר חוגי: בפעם שעברה גם דיברתי וציטטתי את דעתם של הרבה אישי ציבור, עורכי-דין ושופטים על בית-המשפט.

עופר חוגי: כל מה שהכנסת ביקשה היה שמערכת המשפט תבקר את עצמה.

עופר חוגי: אני רוצה לצטט כמה משפטים מדבריה של פרופסור רות גביזון, ואני חושב שהדברים האלה צריכים להילקח לתשומת לבו של בית-המשפט העליון ולחשוב איך הוא מתקן את מעשיו: "אינני חושבת שנכון שבית-המשפט יעשה שימוש בכוחו כדי לתת עדיפות לערכים של קבוצה אחת בחברה על חשבון ערכיה של קבוצה אחרת.

עופר חוגי: אינני חושבת שזה נכון שבית-המשפט יכריע לטובת מערביות או מסורתיות או בעד מודרניות או קהילתיות.

עופר חוגי: זה מהלך מאוד בעייתי בעיני.

עופר חוגי: אני גם לא חושבת שתפקיד בית-המשפט להיות הסמכות המוסרית העליונה בחברה, לא לשם כך הוא מונה וגם לא ברור שיש לו המיומנות לכך".

עופר חוגי: במקום נוסף היא כותבת: "אין שום דבר בהכשרה שלהם", של השופטים, "שמקנה להם את הזכות, הסמכות או היכולת להיות קובעי הלכות מוסר או להיות מורי הדור".

דליה רבין-פילוסוף: אבקש לסיים.

עופר חוגי: במקום אחר היא אומרת: "נוצרת איזו רטוריקה שיוצרת את התחושה שכל מי שמבקר את בית-המשפט הוא אויבו של שלטון החוק.

עופר חוגי: אני לא מקבלת זאת, ואני חושבת שההיפך הוא הנכון".

דליה רבין-פילוסוף: אבקש לסיים.

דליה רבין-פילוסוף: חבר הכנסת חוגי, עליך לסיים, הזמן נגמר.

עופר חוגי: חצי דקה.

עופר חוגי: בעוד מקום היא אומרת: "קודם כול קיימת בעיה בעניין מינוי השופטים.

עופר חוגי: הרי בשום מקום בעולם אין מצב כזה שבו לשופטים יש שליטה על תהליך מינוי השופטים.

עופר חוגי: זה טוב מאוד שלשופטים יש מה לומר בתהליך, אבל זה רע מאוד כאשר יש להם שליטה בו.

עופר חוגי: זה נותן לעומדים בראש המערכת יותר מדי כוח, וזה הופך את המערכת למין כת סגורה, אחידה למדי, אשר בעצם מנציחה את עצמה".

עופר חוגי: בפעם שעברה קראתי בפניכם את הרכב השופטים של בית-המשפט העליון.

עופר חוגי: כמעט כולם הם בוגרי האוניברסיטה העברית בשנות ה-50.

עופר חוגי: זאת אותה קבוצה, אותם אנשים, אחד מינה את השני.

עופר חוגי: אני קורא פה לבית-המשפט העליון שיבקר את עצמו שוב, שיבין לרגישות העם, שידע שלא ייתכן שיהיה מצב כזה שבית-משפט שנותן את כל הסמכויות ימשיך בצורה הזאת.

עופר חוגי: תודה רבה.

דליה רבין-פילוסוף: חברי הכנסת וחברות הכנסת, הודעה לסגנית מזכיר הכנסת.

ש' כרם: תודה.

ש' כרם: ברשות היושבת-ראש, הנני מתכבדת להודיעכם, כי הונחה היום על שולחן הכנסת החלטת ועדת הכנסת לעניין העסקת עוזרים פרלמנטרים.

ש' כרם: תודה.

דוד טל: תודה, גברתי סגנית מזכיר הכנסת.

דוד טל: אחרי חבר הכנסת עופר חוגי תעלה ותבוא חברת הכנסת יהודית נאות.

דוד טל: בבקשה.

יהודית נאות: כבוד היושב-ראש, כנסת נכבדה, בחודשים האחרונים אנחנו דנים רבות ברעידות אדמה, בעקבות סקרים שגילו שבניינים רבים בישראל יתמוטטו אם האדמה שלרגליהם תרעד פתאום.

יהודית נאות: אני חושבת, שלא צריך לדאוג בעניין הרעידות רק לגבי מבנים, אלא גם לגבי המבנה של החברה.

יהודית נאות: גם החברה שלנו תתמוטט אם תרעד האדמה תחתיה ואם מישהו יזעזע את תשתית הבניין.

יהודית נאות: מה היא חברה?

יהודית נאות: כדי שבכלל נוכל להגדיר קבוצת אנשים כחברה, לפחות שני אלמנטים צריכים להתקיים.

יהודית נאות: קודם כול, אנחנו צריכים עקרונות וערכים משותפים, דבר שאני מעריכה שפחות או יותר יש לנו.

יהודית נאות: הדבר השני ביסוד שהוא הכרחי, שאנחנו צריכים כחברה, הוא הסכמה על כללי המשחק שנהוגים בחברה.

יהודית נאות: הסכמה על כללים פירושה הסכמה על הדרך שבה נעשים דברים ומתקבלות החלטות.

יהודית נאות: עקרון הפרדת הרשויות הוא אחד הדברים המרכזיים ביותר בהסכמה החברתית הזאת.

יהודית נאות: לדאבוני, העיקרון הזה הולך ומידרדר בשנים האחרונות.

יהודית נאות: היות שהוא מידרדר, לדעתי החברה עומדת בסכנת התפוררות.

יהודית נאות: אמת, ההפרדה לא יכולה ולא צריכה להיות מוחלטת.

יהודית נאות: כדי שהמערכת תעבוד אנחנו צריכים חיבורים בין החלקים, חיבורים שיהיו גמישים דיים כדי לאפשר תנועה בעת זעזוע וקשיחים דיים כדי ללכד את המבנה.

יהודית נאות: כאשר בית-המשפט הגבוה שופט על סמך חוקים שלנו ומפרש אותם, הפרשנות הזאת היא כורח המציאות.

יהודית נאות: שהרי כולנו יודעים שאין חוקים מושלמים, כי הם באים מידי האדם, גם מידי – ולכן הם נתונים לפרשנות.

יהודית נאות: אבל הקשר שאני מוצאת שהוא הכרחי בין רשויות צריך להיות גבול, והגבול, רבותי, הוא ההפרדה בין הרשויות.

יהודית נאות: הגבול הוא כל כך ברור, שרשות אחת לא תתערב בענייניה של רשות אחרת, וכל רשות היא עצמאית בתחומה.

יהודית נאות: לכן, אסור לכנסת ולחבריה לקבוע בכלל באילו תחומים מותר לבית-המשפט לעסוק ובאילו תחומים אסור לו להתערב.

יהודית נאות: לדעתי, גם אסור לחברי הממשלה לעסוק ולהתערב בהליכים שיפוטיים, כפי שכולנו קראנו באחד מהעיתונים היום בבוקר.

יובל שטייניץ: לפי גישתך אסור היה לחוקק את חוקי-היסוד שאומרים לבית-המשפט מתי להתערב ומתי לא.

יהודית נאות: אני חושבת שאחד המקרים שקראתי עליהם היום הוא אחד המקרים המאוד מצערים.

יהודית נאות: כל מבנה, רבותי, בנוי על יסודות, ולדעתי גם מבנה חברתי.

יהודית נאות: יש עקרונות יסודיים, ואם נגמיש אותם יותר מדי הם יישברו, יפילו את הבניין.

יהודית נאות: אני בטוחה שאיש מהיושבים בבית הזה לא רוצה לראות בקריסת הבניין, ולכן, כפועל יוצא מכך, אני מבקשת: אל תזעזעו את האדמה.

דוד טל: תודה רבה, גברתי.

דוד טל: חבר הכנסת מיכאל קליינר יעלה ויציג את עמדתו בנושא יחסי הרשות המחוקקת והרשות השופטת.

דוד טל: יש מישהו מן החברים שאמר לי שהוא מתכוון בשבוע הבא או בעוד שבועיים לדון שוב בנושא הזה.

דוד טל: השאלה מתי נפסיק עם זה.

דוד טל: בבקשה, אדוני.

מיכאל קליינר: אני אשתדל בכל דיון לחדש, אדוני היושב-ראש.

מיכאל קליינר: אין חולק על כך שכולנו מצווים בכבודו של בית-המשפט.

מיכאל קליינר: בעוד הרשות המחוקקת משקפת את חילוקי הדעות העמוקים בקרבנו, והרשות המבצעת מייצגת את רוב העם, לעתים תוך עימות חריף עם המיעוט, הרי בית-המשפט הוא הרשות מעל לכוח, הרשות הנייטרלית, זו שהמיעוט נותן בה אמון והרוב סר למרותה.

מיכאל קליינר: והאמון הזה, אדוני היושב-ראש, הוא הנכס העיקרי של הרשות השופטת.

מיכאל קליינר: בלעדיו היא מאבדת את הסמכות המוסרית שלה.

מיכאל קליינר: האמון הזה נובע מכך, שמדובר ברשות מקצועית שמעמידה את החוק מעל לכול, גם מעל השקפות אישיות, רגשות ואמונות של השופטים עצמם.

מיכאל קליינר: אם יש פריווילגיה אחת שנשללת מהשופטים, זו הפריווילגיה לבטא את השקפת העולם הפרטית שלהם.

מיכאל קליינר: אני לא מזלזל במגבלה לבטא את השקפת העולם הפרטית.

מיכאל קליינר: זו מגבלה קשה, כמעט לא אנושית, אבל זו בדיוק המגבלה שעושה את ההבדל בין מי שיש לו מה שקרוי מזג שיפוטי לבין מי שאין לו.

מיכאל קליינר: הצרה עם רבים משופטי ישראל, שהם אינם רואים עצמם כטכנאי החוק.

מיכאל קליינר: לא מוצא חן בעיניהם להיות פרשנים בלבד.

מיכאל קליינר: רבים מהם חושבים שהיות שהם עוסקים כל העת בפרשנות לחוק, וצריכים להתמודד עם החוק למעשה ולא להלכה, במציאות ולא בתיאוריה, הרי שניסיונם עושה אותם מבינים בחקיקה יותר מאשר חברי הרשות המחוקקת, ותפיסה זו מפתה אותם לפעול בדרך של חקיקה שיפוטית.

מיכאל קליינר: במצב זה הם הופכים להיות מעורבים בתהליך החקיקה באמצעות הפרשנות, התקדימים, וזה מצב שעלול לפגוע במערכת הדמוקרטית עדינת האיזונים שלנו, המערכת הדמוקרטית המבוססת על הפרדת רשויות.

מיכאל קליינר: אדוני היושב-ראש, נכון יותר שכל רשות תבצע את תפקידה ולא תפלוש לתחומי רשות אחרת.

מיכאל קליינר: נכון יותר שהמחוקק יהיה מחוקק, והשופט יפרש.

מיכאל קליינר: המחוקק יהיה אחראי לתורה שבכתב והשופט לתורה שבעל-פה.

מיכאל קליינר: כי צריך להבין שהחלטה איזה משפט יהיה לנו, או איזה בית-משפט יהיה לנו, היא החלטה של הרשות המחוקקת.

מיכאל קליינר: רק היא המוסמכת לקבוע אם תהיה חקיקה שיפוטית או לא.

מיכאל קליינר: ואנחנו, אדוני היושב-ראש, צריכים לדעת ולהבין מה תהיה המשמעות אם ההחלטה שתיפול היא שהרשות השופטת היא גם רשות מחוקקת.

מיכאל קליינר: כי אם היא גם רשות מחוקקת, היא צריכה להיבחר באופן אחר.

מיכאל קליינר: אם היא מבטאת השקפות, היא גם צריכה להיבחר על-פי השקפות, כדי שתשקף את כל הקשת של האמונות והאידיאולוגיות – – –

זהבה גלאון: איזו עמדה זו?

מיכאל קליינר: אני מעדיף, חברת הכנסת גלאון, בית-משפט שאינו נכנס למחלוקות אידיאולוגיות ואינו שנוי במחלוקת אידיאולוגית.

מיכאל קליינר: בית-משפט חף מביטוי כל אידיאולוגיה, מלבד האידיאולוגיה של שלטון החוק.

ראובן ריבלין: אין נורמות אוניברסליות?

מיכאל קליינר: ואז הקריטריון היחיד לבחירתו של השופט בישראל יהיה – ההגונים ביותר והמוכשרים ביותר בקרב קהילת המשפטנים שלנו.

דוד טל: תודה, אדוני חבר הכנסת.

דוד טל: חבר הכנסת תאופיק חטיב יעלה ויבוא.

דוד טל: גברתי, חברת הכנסת זהבה גלאון, כלום את מכירה מישהו עלי-אדמות שלא מערב את השקפת עולמו בעבודתו שלו בצורה כזאת או אחרת?

דוד טל: אין מלאך כזה, רק המלאכים.

דוד טל: כל אחד יש לו השקפת עולם.

זהבה גלאון: רגע, גם מלאכים זה לא מה שהיה פעם.

תאופיק חטיב: כבוד היושב-ראש, חברי הכנסת, אני בהחלט מסכים, שאת כבודה של הכנסת צריך להשאיר לה כבית-מחוקקים.

תאופיק חטיב: אבל אין להתעלם מכך שגם הכנסת מורכבת מבני-אדם שעשויים ועלולים לטעות, ועל כן גם אין זה מן הנמנע שבית-המשפט יעיר על כך בעת הצורך, וודאי שהוא גם מחויב להעיר, כאשר בית-מחוקקים שמורכב מבני-אדם, שעשויים או עלולים ברגע מסוים להחליט על חקיקה שנוגדת ערכים מסוימים, בסיסיים, אוניברסליים אפילו.

תאופיק חטיב: בנושא הדיון, לי באופן אישי יש ביקורת לא מעטה על בתי-המשפט בישראל, הן על אודות אותו דוח שכבר הזכרתיו בעבר יותר מאשר פעם אחת, שהצביע על אפליה זועקת לשמים בבתי-המשפט באותם פסקי-דין שנותנים נגד ערבים ביחס לאותן עבירות באותן נסיבות כאשר הנשפטים הם יהודים.

תאופיק חטיב: אותו דוח, שמתעלמים ממנו לאורך כל הדרך, הייתי מבקש שפעם אחת יובא לדיון רציני ותינתן עליו הדעת המתאימה.

תאופיק חטיב: בכל זאת, גם אם יש לי ביקורת על בית-המשפט העליון, שפעמים רבות איננו נותן סעד לאותם נעשקים, ובמיוחד באזורים כמו הגדה המערבית ועזה, כאשר העושק – – –

דוד טל: יש לי הרושם, גברתי, שלא שומעים את הדובר.

דוד טל: אם אפשר לפנות למחלקה הטכנית.

תאופיק חטיב: דיברנו על אפליה בבתי-המשפט לא בכנסת, בינתיים.

דוד טל: שומעים אותו?

דוד טל: אומרים ששומעים.

תאופיק חטיב: באותם מקרים שבית-המשפט העליון היה המבצר האחרון שאליו – – –

טלב אלסאנע: התקלה לא תוקנה.

דוד טל: אומר חבר הכנסת פרס ששומעים אותו.

טלב אלסאנע: אני יושב בסוף אולם המליאה, בקושי אני שומע.

תאופיק חטיב: בכל זאת, אני מכאן מרגיש שהמיקרופון בסדר.

תאופיק חטיב: עכשיו זה בסדר.

תאופיק חטיב: התקלה תוקנה, אני מקווה שיהיה גם תיקון כל התקלות האחרות, הן בבתי-המשפט והן בכנסת.

תאופיק חטיב: תודה רבה.

תאופיק חטיב: אמרתי שגם באותם מקרים שבהם בית-המשפט העליון היה המבצר האחרון שאליו פנו הנעשקים, הוא לא נתן סעד כי הוא היה צריך לבקר אותה מדיניות של הממשלה או של הממשלות, והוא, לדעתי, נחלש.

תאופיק חטיב: הוא פחד לעשות כן.

תאופיק חטיב: ובכל זאת, עם כל הביקורת שיש לי, אני חושב שעדיין בית-המשפט העליון הוא המקום היותר-הגון בין שתי הרשויות, הממשלה והמערכת השיפוטית, אפילו בין שלוש הרשויות, לרבות הכנסת, כאשר מדובר במיעוט הערבי.

תאופיק חטיב: על כן, לדעתי ומנקודת השקפתי, אני חושב שיש לשמור על בית-המשפט העליון ועל כבודו, למרות כל אותה ביקורת שאמרתי.

תאופיק חטיב: הערה אחרונה – כמעט כל המגזרים מיוצגים בבית-המשפט העליון.

תאופיק חטיב: המגזר הערבי מיוצג לאחרונה במינוי זמני למשך תשעה חודשים.

תאופיק חטיב: אני מקווה שבית-המשפט ימשיך לפחות בייצוג כזה.

תאופיק חטיב: אומנם הוא פחות מ-8%, אבל הוא עדיין ייצוג שיכול לתת כבוד לאוכלוסייה שהיא כ-20% מתושבי המדינה.

תאופיק חטיב: תודה רבה.

דוד טל: אני מודה מאוד לחבר הכנסת תאופיק חטיב.

דוד טל: חבר הכנסת צבי הנדל.

זהבה גלאון: מי אחריו?

דוד טל: את כמעט אחרונה.

דוד טל: אחריו – חברי הכנסת רחבעם זאבי, נעמי חזן, אביגדור ליברמן, מיכאל נודלמן, הרב רביץ, יורי שטרן, נסים זאב, יצחק גאגולה, טלב אלסאנע, מיכאל איתן.

דוד טל: יש מישהו מש"ס שעוד לא נרשם כאן?

רענן כהן: אני עוד לא נרשמתי.

אופיר פינס-פז: אדוני היושב-ראש, הרשימה סגורה.

דוד טל: שאלתי אם יש מישהו מש"ס.

דוד טל: הוא אמר שהוא לא נרשם.

דוד טל: חבר הכנסת פינס, מי שמנהל כרגע את הישיבה הוא יושב-ראש המליאה.

ראובן ריבלין: – – –

צבי הנדל: אני מבין שאופיר פינס מפחד שחבר הכנסת כהן יעבור לש"ס.

צבי הנדל: אל תדאג.

צבי הנדל: מה אומר ומה אדבר, אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת.

צבי הנדל: באמת באמת כואב לי, כי הייתי נוכח בישיבה הזאת ואני אישית הצבעתי בעד שתי ההצעות.

צבי הנדל: אני גם לא חושב שיש הבדל גדול בין ההצעות.

צבי הנדל: למחרת שמעתי ברדיו איזה "עליהום" אדיר.

צבי הנדל: היתה כתבה בעיתון, לא קראתי אותה.

צבי הנדל: כל זאת למה?

צבי הנדל: כי את זה הציעו הימנים והחרדים, ואז אין לגיטימציה.

צבי הנדל: הם לא מייצגים את המוסר והצדק והיופי בחברה הישראלית.

צבי הנדל: הצדק והיושר נמצאים רק בצד אחד, ואם הוא חילוני ושמאלני – עדיף.

צבי הנדל: אני רוצה לקרוא סעיף אחד מכאן וסעיף אחד מכאן, שהם מקבילים, ואני מתחיל בנוסח שהציע יושב-ראש הכנסת: "הכנסת מצפה מבית-המשפט העליון כי יתייחס ברגישות רבה בבואו לעסוק בנושאים ערכיים ורגישים, שהם ציפור נפשם של ציבורים גדולים ומגוונים בישראל".

צבי הנדל: המקביל של זה, אותו סעיף שעליו עשו את הרעש העצום והגדול בתקשורת: "הכנסת קובעת, כי נושאים ערכיים, מצפוניים, אמונות ודעות חייבים להיות בהידברות מתמדת בין חלקי האוכלוסייה על מנת לקרב ולמנוע פילוג".

צבי הנדל: זה הסעיף שעליו היה רעש והמולה.

צבי הנדל: מה עוד אפשר לעשות בשביל לזרוע שנאה ופילוג בעם הזה?

צבי הנדל: למה זה מביא אחר כך?

צבי הנדל: בסופו של דבר זה יורד לשטח.

צבי הנדל: והיום נדהמתי לשמוע.

צבי הנדל: יצא אוטובוס להפגין נגד הנסיגה מהגולן.

צבי הנדל: הוא יצא מאוניברסיטת בר-אילן לכיוון שדה התעופה בלוד.

צבי הנדל: עלו שוטרים, לקחו את רשיון הנהיגה של הנהג, לא נתנו לאוטובוס להגיע להפגנה של סטודנטים.

צבי הנדל: מה קרה?

צבי הנדל: משום שאלה ימין או דתיים, במקרה זה גם זה וגם זה, אז זה פסול?

צבי הנדל: אלה אנשים חשוכים.

צבי הנדל: יש פחד מי יודע מה יקרה.

צבי הנדל: יביאו רק את המפגינים היפים, שיכתבו מכתב לאסד, הארכי-רוצח הזה, שרצח בתוך עמו עשרות אלפי אנשים.

צבי הנדל: את אלה יביאו.

צבי הנדל: הם כותבים מכתב יפה לאסד.

צבי הנדל: אבל זה לכל אורך הדרך.

צבי הנדל: אני אומר לכם, אני כבר לא כועס.

צבי הנדל: ואני לא רוצה לחזור עכשיו לאבישי רביב, אני לא רוצה לחזור להסתה הפרועה נגד הימין כל הזמן ונגד הדתיים.

צבי הנדל: אני מתחנן: עם אחד אנחנו, תעשו לקירוב לבבות עשרה אחוז ממה שאתם עושים לפילוג.

צבי הנדל: לסיום, אדוני היושב-ראש, לא כל דבר כשר בשביל לקבל דקת שידור בתקשורת.

צבי הנדל: יש דברים שאף שאני אקבל חשיפה בתקשורת, עדיף לשתוק ולא להעלות אותם ולא לגרום לפילוג.

דוד טל: משהו אופטימי לסיום.

צבי הנדל: משהו אופטימי לסיום – אני מאמין בבית-המשפט.

צבי הנדל: אני חושב שהוא חשוב.

צבי הנדל: אני חושב שאף אחד מכאן לא התכוון לרדת על בית-המשפט.

צבי הנדל: יש לנו לפעמים ביקורת.

צבי הנדל: היא מותרת, היא לגיטימית והיא צריכה להיאמר.

צבי הנדל: אבל לא עליה צריך לפלג את העם.

דוד טל: תודה.

דוד טל: כולנו בעד חיזוק אושיות המשפט ועליונות שלטון החוק.

דוד טל: חבר הכנסת רחבעם זאבי – איננו.

דוד טל: חברת הכנסת נעמי חזן, בבקשה.

דוד טל: אחריה – חבר הכנסת אביגדור ליברמן.

דוד טל: אם הוא לא יהיה – חבר הכנסת נודלמן.

דוד טל: אם הוא לא יהיה – חבר הכנסת רביץ.

נעמי חזן: אדוני היושב-ראש, עמיתי חברות וחברי הכנסת, כולנו ערים לעובדה, שבגלל כמעט מעילה בתפקידנו לפני שבועות ספורים קיבלה כנסת ישראל החלטה שאנחנו לא רק שלא יכולים לעמוד בה, היא מנוגדת להשקפת עולמנו.

יובל שטייניץ: שתי החלטות.

יובל שטייניץ: שתיהן אומרות בדיוק אותו דבר רק בלשון אחרת.

זהבה גלאון: שתיהן לא טובות.

דוד טל: אני מבקש לאפשר לדוברת להמשיך.

נעמי חזן: חבר הכנסת שטייניץ, אני מודה לך על התיקון.

נעמי חזן: זה לא משנה את מהות דברי כהוא זה.

יובל שטייניץ: – – –

נעמי חזן: קודם כול אני תוקפת החלטה שהיא פוגעת ביסודות המשטר הדמוקרטי במדינת ישראל, ומקבלת גם אחריות שלי, ואני חושבת שכל חבר כנסת צריך לקבל אחריות לכך שלא היינו ערים מספיק לאלמנטים מסוימים בהצבעה הזאת.

נעמי חזן: לכן, אם מותר לברך על דיון נוסף בנושא כל כך מרכזי, זה הפתיח.

דוד טל: הוא יהיה בעוד שבועיים.

נעמי חזן: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אני רוצה להבהיר מדוע הנושא של עצמאות בתי-המשפט הוא כל כך מרכזי במשטר הדמוקרטי במדינת ישראל.

דוד טל: חבר הכנסת אופיר פינס, חבר הכנסת ראובן ריבלין, אנא, במטותא מכם.

דוד טל: אתם מפריעים לדוברת.

רענן כהן: מנסים להגיע לפשרה.

דוד טל: בחוץ, יפה.

דוד טל: אדרבה, שיהיה קונסנסוס מקיר אל קיר, שכולנו מחזקים את ידיו של שלטון החוק בישראל.

נעמי חזן: אנחנו מתגאים שנים רבות בכך שיש בקרבנו משטר דמוקרטי פרלמנטרי והכנסת היא ריבון.

נעמי חזן: הכנסת מעבירה חוקים והיא מפקחת על הרשות המבצעת.

נעמי חזן: אבל פרשנות החוקים נתונה מאז ומתמיד בידי הרשות השופטת.

נעמי חזן: אני טוענת שנים רבות – ואני חושבת שכמעט כולנו ערים לעובדה זו – שזה מקור מרכזי, אם לא החשוב ביותר, לחוסנה של מדינת ישראל במשטר הדמוקרטי שלה.

נעמי חזן: רציתי להגיד רק מלים ספורות, כדי להגיד בעצם את המשפט הבא: אני מתחננת בפני כל חברי הבית הזה – – –

חיים כץ: אל תתחנני.

חיים כץ: תבקשי.

נעמי חזן: לא, לא.

נעמי חזן: אני מתחננת: לא לפגוע בעצמאותה של הרשות השופטת, לא לנסות לערער את המוסדות הדמוקרטיים של מדינת ישראל, כי כל משחק עם המוסדות העדינים והחיוניים הללו הוא משחק שבסופו של עניין יתנכל בכל – – –

דוד טל: תודה.

דוד טל: אני מודה לגברתי.

דוד טל: חבר הכנסת טלב אלסאנע, לא מקובל לדבר באולם המליאה בפלאפון.

דוד טל: אם יהיה עוד צלצול אחד של פלאפון, נתחיל להחרים פלאפונים.

דוד טל: חבר הכנסת אביגדור ליברמן – לא נמצא.

דוד טל: חבר הכנסת מיכאל נודלמן – לא נמצא.

דוד טל: חבר הכנסת אברהם רביץ – לא נמצא.

דוד טל: חבר הכנסת יורי שטרן – לא נמצא.

דוד טל: חבר הכנסת נסים זאב – לא נמצא.

דוד טל: חבר הכנסת יצחק גאגולה – לא נמצא.

דוד טל: חבר הכנסת טלב אלסאנע.

דוד טל: בלי הפלאפון, חבר הכנסת טלב אלסאנע.

בנימין אלון: ואחר כך יש הצבעה?

בנימין אלון: זהו?

דוד טל: אחר כך נשמע עוד חמישה-שישה דוברים ונעבור להצבעה.

שמעון פרס: יש רק עוד דובר אחד.

דוד טל: לא, אדוני.

דוד טל: יש לנו עוד חבר הכנסת מיכאל איתן, חבר הכנסת אריה גמליאל, חבר הכנסת שמואל הלפרט, חבר הכנסת איוב קרא, חבר הכנסת יצחק סבן וחברת הכנסת זהבה גלאון.

טלב אלסאנע: כבוד היושב-ראש, כבוד השר, חברי הכנסת, מסכים אני שבית-המשפט, אפילו בית-המשפט העליון, איננו מבטא את רצון הבוחרים ובעצם הוא לא נבחר להיות השליט.

טלב אלסאנע: הוא לא השלטון.

טלב אלסאנע: אני מסכים גם לכך שהשופטים, על-פי הדרך שממנים אותם, יש להם היכולת לקבוע מי יהיה שופט ומי לא יהיה שופט.

טלב אלסאנע: אני גם מסכים לכך שבית-המשפט העליון איננו מייצג את החברה הישראלית על גווניה השונים.

טלב אלסאנע: אבל אינני מסכים עם המתקפה נטולת הרסן נגד בית-המשפט העליון.

טלב אלסאנע: אף אחד לא מונע מהכנסת הזאת לחוקק חוק-יסוד: זכויות חברתיות.

טלב אלסאנע: אף אחד לא מונע מהכנסת הזאת לחוקק אפילו חוקה.

טלב אלסאנע: אף אחד לא מונע מהכנסת הזאת שתאמץ אמנות בין-לאומיות בקשר לזכויות האדם, או זכויות האזרח.

טלב אלסאנע: כשהכנסת כאן איננה ממלאת את חובתה, היא צריכה לבוא בטענות כלפי עצמה.

טלב אלסאנע: כאשר יש קביעה שכל בני-האדם הם שווים, שכל בני-האדם נולדו בצלם, ולא רק היהודים אלא גם הערבים, ושגם לשונה יש זכויות, מקימים רעש שזה כביכול פוגע בממד היהודי של המדינה.

טלב אלסאנע: לכן מתנגדים לאותם חוקי-יסוד.

טלב אלסאנע: אז על מי להלין כשהכנסת לא ממלאת את תפקידה ובית-המשפט העליון נאלץ לתת פרשנות לחוקים קיימים ונאלץ למלא את הלאקונה, את החלל שנוצר עקב העדר חוקי-יסוד על-ידי פרשנות מרחיקה, או מרחיבה, מכוח עקרונות יסוד שהם מנת חלקו של כל משטר דמוקרטי?

טלב אלסאנע: לדעתי, הוא מנסה להתמודד עם המחדל של הכנסת.

טלב אלסאנע: לכן, אסור להפנות אצבע מאשימה כלפי בית-המשפט העליון.

טלב אלסאנע: מצד שני, אי-אפשר לומר שיש חסינות מוחלטת לבית-המשפט העליון ושכל מי שתוקף את בית-המשפט העליון על הפסיקה שלו, או על פסקי-הדין, כאילו קורא תיגר על שלטון החוק.

טלב אלסאנע: זה גם לא נכון.

טלב אלסאנע: השופטים הם בני-אדם, והם טועים, והם טועים בגדול, לצערי הרב, כשהסוגיות שמגיעות אליהם נוגעות לאזרחים הערבים.

טלב אלסאנע: בית-המשפט העליון מגלה אומץ רב במלחמה על זכויות של השונים, אם השונה הזה הוא הומוסקסואל, או אם השונה הזה הוא משהו אחר.

טלב אלסאנע: אבל הוא לא מגלה אומץ כשהשונה הזה הוא ערבי.

טלב אלסאנע: לדעתי, זה נובע מתפיסה מסוימת, שצריך גם להתמודד אתה.

טלב אלסאנע: אסור להגיד שבית-המשפט העליון, או כל בית-משפט בישראל, הוא טלית שכולה תכלת, וצריך לעשות חשבון נפש.

טלב אלסאנע: צריך שבית-המשפט העליון יתגבר על הבעיה הזאת שלחלק מהעם מתחילים להיות ספקות לגבי מעמדו של בית-המשפט.

טלב אלסאנע: לבית-המשפט העליון אין דיביזיות ואין טנקים.

טלב אלסאנע: הוא שואב את הכוח שלו ואת יכולת האכיפה שלו מהאמון שרוחש לו העם.

טלב אלסאנע: איך נרכש האמון הזה?

טלב אלסאנע: האמון הזה נרכש על-ידי פסיקה עקבית, אמינה וחד-משמעית.

טלב אלסאנע: היו מקרים רבים של הפקעות אדמות, היו מקרים רבים של משפטים, של גזרי-דין.

טלב אלסאנע: היה אפילו מחקר, שאם מביאים אדם, נאשם ערבי – הסיכוי שהוא יורשע יותר גדול.

טלב אלסאנע: ואם הוא מורשע – הסיכוי שהוא יקבל עונש גבוה יותר גדול.

טלב אלסאנע: אז מדוע זה קיים?

דוד טל: אבקש לסיים.

טלב אלסאנע: ואי-אפשר להתכחש לזה ולהגיד שזה לא קיים אצלנו.

טלב אלסאנע: זה קיים וצריך להתמודד עם זה.

דוד טל: תודה, חבר הכנסת אלסאנע.

טלב אלסאנע: כבוד היושב-ראש, משפט מסכם.

דוד טל: לסיום – דבר אופטימי.

טלב אלסאנע: בית-המשפט צריך לייצג את החברה על כל גווניה, על כל דעותיה, וזה עוזר לו לתת פרשנות אמיתית יותר, כי הוא שואב את הפרשנות מהרקע החברתי של אותו שופט, ואז הפסיקה שלו תהיה יותר צודקת ונכונה.

טלב אלסאנע: שנית, לדעתי אסור לפגוע במעמדו של בית-המשפט.

טלב אלסאנע: חשוב לשמור על עצמאותו.

טלב אלסאנע: חשוב לשמור על אי-תלותו.

טלב אלסאנע: אסור שצד אחד ינסה לכפות את הצבע שהוא רוצה על מערכת המשפט ועל הפסיקה של בית-המשפט.

דוד טל: תודה רבה לחבר הכנסת טלב אלסאנע.

דוד טל: אם לא יהיה חבר הכנסת מיכאל איתן – – –

רענן כהן: מיכאל איתן נמצא שם.

רענן כהן: אל תגזול ממנו את רשות הדיבור.

דוד טל: אני לא גוזל, אדוני.

דוד טל: יש פה סדר.

דוד טל: מי שאיננו – עבר זמנו ובטל קורבנו.

רענן כהן: אני יכול להחליף אותך כיושב-ראש?

דוד טל: רציתי לאפשר לך.

דוד טל: אבל יושב-ראש הקואליציה מתנגד.

דוד טל: לכן אני לא רוצה ליצור משברים מיותרים.

דוד טל: חבר הכנסת אריה גמליאל.

רענן כהן: רק רגע.

רענן כהן: מיקי, בזכותי עכשיו תדבר.

רענן כהן: תאמין לי.

רענן כהן: התווכחתי עם היושב-ראש.

דוד טל: חבר הכנסת גמליאל אחריו.

דוד טל: הוא כבר עלה לדוכן.

דוד טל: לכן, חבר הכנסת גמליאל אחריו.

דוד טל: חבר הכנסת מיכאל איתן, בבקשה.

מיכאל איתן: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, הדמוקרטיה היא שלטון העם.

מיכאל איתן: אבל העם בפועל לא יכול לשלוט.

מיכאל איתן: העם צריך שיהיה לו ממשל.

מיכאל איתן: האזרח הבודד נותן כוח לממשל לנהל את ענייני המדינה, פוליטיקה, מהמלה POLICE.

מיכאל איתן: ענייני המדינה צריכים להתנהל על-ידי גוף שאנחנו קוראים לו הממשל.

מיכאל איתן: במשך שנים רבות בהיסטוריה של האנושות הורכב הממשל על-ידי גוף אחד, שגם שפט, גם ניהל וגם חוקק את החוקים.

מיכאל איתן: הדמוקרטיה המודרנית מתבססת על הפרדת רשויות.

מיכאל איתן: הפרדת הרשויות היא הנכס של האזרח, כי שלטון, וכל שלטון, יש לו איזה מין נטייה טבעית לצבור כוח על חשבון האזרחים.

מיכאל איתן: לכן האזרחים צריכים לדאוג כל הזמן שהפרדת הרשויות תהיה בעלת משמעות, שלא יצטבר יותר מדי כוח באחד מאגפי הממשל – לא ברשות המבצעת, לא ברשות המחוקקת וגם לא ברשות השופטת.

מיכאל איתן: כל מי שסבור שיש איזו רשות שהיא נעלה והיא יכולה לנהל את כל העניינים לבד, ולתת לה לנהל את הכול, טועה.

מיכאל איתן: בכל אחת מהרשויות יושבים בני-אדם, לא מלאכים, ובני-אדם נגועים בחולשות של בני-אדם.

מיכאל איתן: כתוצאה מכך גם הרשויות השונות נגועות בכל מיני חולשות, וכל רשות מרשויות השלטון רוצה באופן טבעי לצבור כוח, ולפעמים אחת על חשבון רעותה.

מיכאל איתן: קיים מתח מתמיד, והאזרח צריך לדאוג שיהיה מתח כזה בין הרשויות השונות, אבל מתח שנותן שהות לאזרח, שצריך לחיות מתוך הנחה של שיתוף פעולה כולל עם מתחים מסוימים בפנים, מתח מתוך ראיית השלם, מתח מתוך הבנה שזאת מערכת אחת.

מיכאל איתן: כך הרשות השופטת וכך הרשות המחוקקת.

מיכאל איתן: לכן אנחנו צריכים למלא את תפקידנו כאנשי הרשות המחוקקת לטובת האזרחים, בידיעה שמותר לנו להעביר ביקורת על הרשות השופטת בנימוס, בכבוד, במתן תוקף לסמכותה.

מיכאל איתן: לכל אחת מהרשויות יש סמכות טבעית, בלעדית וסמכות חופפת.

מיכאל איתן: כאשר אנחנו עומדים מול הרשות השופטת, הסמכות שלנו היא לחוקק חוקים, אין מי שייקח מאתנו את סמכות החקיקה, אבל סמכותם לפרש את החוקים – בדרך הפרשנות יש לפעמים משום מעשה שמבהיר חקיקה, שיש לו אלמנט של חקיקה.

מיכאל איתן: אנחנו צריכים לשמור על איזה כבוד הדדי ושמירת הסמכות הזאת גם בידי הרשות השופטת.

מיכאל איתן: אני רוצה לסיים במשפט אחד.

מיכאל איתן: אני דוחה מכול וכול את הכינויים שאני קורא מדי פעם בעיתונים עם מין כתב אשמה מאחוריהם: חוק עוקף בג"ץ.

מיכאל איתן: אנחנו הרשות המחוקקת ותפקידנו לחוקק חוקים.

מיכאל איתן: כאשר אנחנו סבורים שהמצב החוקי, אחרי הכרעת בג"ץ, מחייב שינוי, סמכותנו וחובתנו כלפי הציבור ששלח אותנו להביא הנה חוקים, לחוקק חוקים, ואם הם עומדים בסתירה להכרעות בג"ץ, הבג"ץ יכבד את החקיקה ולא להיפך.

מיכאל איתן: אם יש עקרונות, החקיקה גם היא צריכה להיות בהתאם או בכפוף לחוקה, אם תהיה לנו חוקה.

מיכאל איתן: חקיקה שתתקבל שלא כהלכה יכולה להיפסל, אבל חוק שאנחנו מחוקקים והוא עומד בסתירה למה שקבע בג"ץ הוא טבעי, הגיוני, וזה תפקידנו.

דוד טל: תודה.

דוד טל: יש למיקי איתן כמה מלים לפני שהוא מתחיל לדבר.

דוד טל: חבר הכנסת הרב גמליאל.

דוד טל: חברי הכנסת, לא קיבלתי הודעות סיכום, אם יש משהו בתנור, אודה ליושב-ראש הקואליציה.

דוד טל: בבקשה, אדוני.

אריה גמליאל: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, נאמר בתורה: "ונקי וצדיק אל תהרוג".

אריה גמליאל: הרמב"ם, בספר המצוות, אומר, שהכוונה של התורה ב"נקי וצדיק אל תהרוג" זו אזהרה לדיין שלא לפסוק לפי אומד הדעת.

אריה גמליאל: אסור לדיין בשום פנים ואופן לפסוק לפי השערות, לפי אומדנות, הוא צריך הוכחות ברורות וחד-משמעיות.

אריה גמליאל: אומר הרמב"ם: למה?

אריה גמליאל: מכיוון שיש אומד רחוק מאוד, השערה רחוקה, אבל יש אומד קרוב, השערה שממש קרובה לאמת, ויש השערה ממוצעת.

אריה גמליאל: אם אתה נותן לדיין לפסוק על-פי אומד, היכן נדע את הגבול עד מתי מותר לו לדיין לדון לפי אומד דעתו?

אריה גמליאל: גם אם ניתן לו לפסוק לפי האומד הקרוב ביותר, כגון אחד שרץ אחר חברו להורגו, ונכנס אחריו לחורבה, וראינו אותו יוצא, וכשנכנסנו לחורבה ראינו אדם מת – לא יכולים להרוג על-פי האומד המוכח הזה, מכיוון שצריך ראיה ברורה.

אריה גמליאל: התורה סגרה את הפתח הזה כדי לא לתת לכל אחד ולכל דיין לדון לפי אומד דעתו.

אריה גמליאל: המצב שבו בית-המשפט העליון יש לו סמכות כל כך גדולה לפסוק, להכריע גם בדברים שהמחוקק לא נתן לו את הסמכות לכך – זה דבר שלא טוב לבית-המשפט.

אריה גמליאל: בית-המשפט בעצמו היה צריך לעצור בעד עצמו, ואם הוא לא עוצר בעד עצמו, ודאי שהסמכות היא בידי הכנסת.

אריה גמליאל: הדבר שמדאיג אותי ביותר הוא, שהיום יש איזה מודה חדשה, שהפכו את העניין הזה של שלטון החוק לאידיאולוגיה.

אריה גמליאל: זה דבר חמור, זה דבר מדאיג מאוד.

אריה גמליאל: ברגע שאתה הופך נושא מסוים לאידיאולוגיה, אתה חוסם את הביקורת, אתה לא יכול לשמוע ביקורת.

אריה גמליאל: ברגע שיש אידיאולוגיה כזאת, שופטי בית-המשפט הם מלאכים, אין להם דעות אישיות, אין להם השקפות עולם.

אריה גמליאל: הם מלאכים מקצועיים, הם דנים רק לגופו של דבר.

אברהם בורג: חברי הכנסת, ראשי הסיעות הנכבדים, אני מבקש לעשות את זה בחוץ, בסדר?

אברהם בורג: תודה.

אריה גמליאל: גם שופטים הם בני-אדם, גם שופטים יכולים לטעות, גם שופטים יש להם השקפות עולם.

אריה גמליאל: לכן אסור בשום פנים ואופן לתת להם את האפשרות המופלגת לדון בכל עניין.

אריה גמליאל: כאשר אומרים שהכול שפיט, כאשר אומרים שמלוא כל הארץ משפט, זה מריח ריח לא טוב.

אריה גמליאל: אנחנו אומרים שאסור להשתמש בביטוי כזה כלפי בית-המשפט, יש לזה ריח של התנשאות וגבהות הלב.

אריה גמליאל: על הכנסת לעצור בעד העניין, לפנות אל בית-המשפט לעצור בעד עצמו כדי שלא ייכנס במקום הכנסת.

אברהם בורג: תודה רבה.

אברהם בורג: חבר הכנסת שמואל הלפרט, בבקשה.

שמואל הלפרט: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, דיון על יחסי הרשות המחוקקת והרשות השופטת הוא לכאורה דיון על שני נושאים שונים בתכלית.

שמואל הלפרט: הרשות המחוקקת נבחרת על-ידי כלל הציבור, ואילו הרשות השופטת ממונה על-ידי ועדה ציבורית.

שמואל הלפרט: ברשות המחוקקת יש ייצוג לכלל הציבור – – –

אברהם בורג: רק רגע.

אברהם בורג: חברי הכנסת, ביקשתי לא לעשות את זה שם ואתם עושים את זה כאן.

אברהם בורג: חבר הכנסת ריבלין, אני מבקש לעשות את זה בחוץ.

אברהם בורג: חבר הכנסת פינס.

אברהם בורג: חבר הכנסת איתן, איך תדע מה חבר הכנסת הלפרט אומר?

מיכאל איתן: אני רוצה לדעת מה אתה אומר, לא מה הוא אומר, כי על ההצעה שלך מצביעים.

אברהם בורג: אני מבקש לא לעשות את זה באולם.

אברהם בורג: בבקשה, חבר הכנסת הלפרט.

שמואל הלפרט: ברשות המחוקקת יש ייצוג לכלל הציבור, לרבות למיעוטים, ואילו ברשות השופטת המצב שונה בתכלית, בלשון המעטה.

שמואל הלפרט: בשנים האחרונות ההבדל בין שתי הרשויות הלך וגדל.

שמואל הלפרט: בעוד הרשות המחוקקת נזהרה שלא להתערב, בדרך כלל, בנושאים ערכיים, הרי הרשות השופטת מתערבת בכל נושא, כדברי נשיא בית-המשפט העליון: הכול שפיט.

שמואל הלפרט: אלא שאין דין התערבות בית-המשפט בנושאי חוץ וביטחון למשל כהתערבותו בנושאים ערכיים כמו שבת, שעות עבודה ומנוחה, סגירת כבישים בשבת, פסקי-הדין בנושא של צירוף רפורמים וקונסרבטיבים למועצות דתיות, ובמיוחד בנושאים המסורים לידי בתי-הדין הרבניים.

שמואל הלפרט: למרבה הצער, בית-המשפט העליון מתערב שוב ושוב בסמכויות הרשות השופטת הרבנית, מבטל פסקי-דין וקובע פסקי-דין כראות עיניו שלא על-פי ההלכה.

שמואל הלפרט: אדוני היושב-ראש, הרצון הלגיטימי של הציבור החרדי לראות את חוק התורה גובר על כל חוק אחר, לרבות חוק המדינה, הפך לדגל אדום כלפי בית-המשפט, כאילו יש בכך רצון למאבק בבית-המשפט.

שמואל הלפרט: למעשה זה לא נכון, אין לציבור החרדי התנגדות לבית-המשפט כשלעצמו, אלא שהוא סבור כי לדיני התורה וההלכה יש כוח רב יותר מאשר למשפט העות'מאני או המנדטורי שעליו מבוסס רוב ספר החוקים של מדינת ישראל.

שמואל הלפרט: לכן הציבור הזה לא יכול להסכים לכך שבית-המשפט יקבע באורח בלעדי בנושאים ערכיים, ודאי שלא בענייני דת והלכה.

שמואל הלפרט: נשיא בית-המשפט העליון, מר ברק, התלונן בימים האחרונים, שהציבור הדתי אינו מאמין בבית-המשפט.

שמואל הלפרט: למרבה הצער, העמדות שמר ברק נוקט, הפסיקות הנקבעות נגד ההלכה היהודית, לא מותירות לציבור הזה אפשרויות אחרות.

שמואל הלפרט: אם נוסיף על כך דברים חמורים ביותר שאמרו בימים האחרונים נשיא בית-המשפט העליון ורעייתו, שהציבור החרדי הוא מיעוט הנוהג כמו רוב, או שהעיתונות החרדית היא סוג של עיתונות מפלגתית שכולה שטיפת מוח – אין ספק שדברים אלה אינם מגבירים את אמון הציבור החרדי בבית-המשפט.

שמואל הלפרט: תודה.

אברהם בורג: אני מודה לאדוני.

אברהם בורג: חבר הכנסת איוב קרא, ואחריו – חבר הכנסת יצחק סבן.

איוב קרא: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, חשוב שבית זה יהיה מאוחד סביב הגנת כבודם של הבג"ץ ושל הכנסת כאחד.

איוב קרא: כאשר אני מסתכל סביבי לאחר חודשים מספר בבית הזה, אין לי ברירה כמחוקק אלא לחשוב איך אני יכול לשמר את הבית הזה ואת כבודו ואיך אני יכול לפעול כדי ששלטון החוק בישראל יישמר והוא ישמור עלינו.

איוב קרא: במיוחד כאשר אנחנו נתקלים בראש ממשלה המגלה אטימות ומתכחש לקיום הבטחות.

איוב קרא: לי כמחוקק אין לפעמים ברירה בשלטון הדמוקרטי, אין לי דרך, אלא לפנות לבג"ץ כדי שיכפה עליו מימוש התחייבות.

איוב קרא: למשל, הממשלה הקודמת הבטיחה למגזר הבדואי תוכנית חומש בשווי 613 מיליון שקל.

איוב קרא: הממשלה הנוכחית אינה מממשת את ההבטחה הזאת; אף אחד אינו חושב על ההבטחה הזאת.

איוב קרא: היתה הבטחה ממשית שפורסמה בכל פינה ובכל מקום, אבל הממשלה הנוכחית אינה חושבת על כך.

איוב קרא: הם יודעים שהיתה התחייבות כזאת.

איוב קרא: הממשלה הקודמת רצתה מאוד לקדם את המגזר הזה, אבל אף אחד לא חושב לממש את ההבטחה הזאת.

איוב קרא: במצב כזה לא תהיה לי ברירה אלא לפנות לבג"ץ, כדי לחייב את הממשלה לקיים את ההבטחה.

איוב קרא: יש בבית הזה מפלגה עם 17 מנדטים, לא חשוב איזו סיעה, והיא מייצגת זרם חרדי גדול.

איוב קרא: מנסים למנוע ממנה כספים שמגיעים לה בצדק.

איוב קרא: אני אומר לכם, שאם יתגלה שהעניין הזה נעשה כדי שבעתיד יכריחו אותם להצביע בנושאים מדיניים, אף שמבחינה מצפונית הם אינם מאמינים באותה דרך, אם יתברר שזהו המארב שטומנים להם – אשקול לפנות לבג"ץ.

איוב קרא: חברים, צריך לכבד את השלטון ואת שלטון החוק, וטוב יעשה בית זה אם יצא מאוחד, כדי להביא כבוד גם לעצמו וגם לשלטון החוק.

איוב קרא: תודה.

אברהם בורג: תודה רבה.

אברהם בורג: חבר הכנסת יצחק סבן – לא נמצא.

אברהם בורג: אחרונת הדוברים, חברת הכנסת זהבה גלאון, בבקשה.

אברהם בורג: רבותי, אני מבקש לא לנהל משא-ומתן באולם המליאה.

אברהם בורג: אני מבקש מחברי הכנסת לשבת.

אברהם בורג: חבר הכנסת ריבלין, אדוני ייטיב לעשות אם ישב.

אברהם בורג: חבר הכנסת ריבלין, הסדר קורא לך.

אברהם בורג: גברתי, בבקשה.

זהבה גלאון: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת – – –

אברהם בורג: רבותי חברי הכנסת, חברת הכנסת גלאון לא תתחיל עד שיהיה כאן שקט.

אברהם בורג: חבר הכנסת ריבלין, אני מבקש ממך.

אברהם בורג: אני מבקש מאדוני, שלא ידברו אליו.

אברהם בורג: אני מבקש לשבת.

אברהם בורג: כמוך כפרעה, כך כתוב.

דוד טל: אתה יודע מה רש"י אומר על זה.

אברהם בורג: אני לא רוצה לצטט, כי זה אלים מדי.

זהבה גלאון: אדוני היושב-ראש, הכנסת קיבלה בשבוע שעבר החלטה אומללה.

זהבה גלאון: זה בהחלט היה מחדל מבחינתנו, חברי במרצ, שלא היינו כאן כאשר הכנסת קיבלה את ההחלטה שקראה לבית-המשפט העליון להימנע מלהתערב בנושאים פוליטיים; החלטה שבעיני היא אות קלון למי שתמך בה, ואני מקווה שבית-המשפט יתעלם מהחלטה זו.

יובל שטייניץ: איזה מההחלטות?

יובל שטייניץ: היו שתיים.

זהבה גלאון: אני חייבת להודות, שבאופן אישי – ויסלח לי ידידי, יושב-ראש הכנסת – לא אהבתי את שתי ההחלטות.

זהבה גלאון: לא רק שאסור לכנסת להתערב בעצמאותו ובשיקול דעתו של בית-המשפט העליון – הכנסת חייבת לשמור על מעמדו וחוסנו של בית-המשפט, כי זהו חלק מנשמת אפה של הדמוקרטיה.

זהבה גלאון: אני לא שומעת את עצמי.

אברהם בורג: כך זה נשמע כאשר את מפריעה לאחרים.

זהבה גלאון: תודה לך.

זהבה גלאון: לכן, אדוני היושב-ראש, ההחלטה הקודמת לא הביאה כבוד לכנסת.

יובל שטייניץ: איזה מהן?

אברהם בורג: חבר הכנסת שטייניץ, בבקשה.

אברהם בורג: היא כבר אמרה את דבריה בנושא הזה.

זהבה גלאון: חבר הכנסת שטייניץ, עליונות הכנסת מוסכמת על הכול, הכנסת קובעת את כללי המשחק, הכנסת מחוקקת את חוקי-היסוד, ובית-המשפט העליון הוא הפרשן העליון של סמכות הרשויות.

זהבה גלאון: לבית-המשפט העליון מותר לבטל חוקי כנסת שסותרים את חוקי-היסוד.

זהבה גלאון: לפי שיטתך, גם שטות וגם טעות היא לטעון כפי שנטען כאן גם היום בדיון, שבית-המשפט הפעיל באופן אקטיביסטי את סמכויותיו לאכוף את זכויות האדם, חרף התנגדות חלק מהאוכלוסייה שיושבת כאן היום.

זהבה גלאון: אני רוצה להזכיר לכם, שבדרך כלל בית-המשפט החזיר עתירות של רפורמים, החזיר עתירות של ערבים ועתירות של חילונים בחזרה לזירה הפוליטית, כדי שתמצא להן פתרון.

זהבה גלאון: ממה נפשך?

זהבה גלאון: דיבר לפני חבר הכנסת הלפרט, אני חושבת, על היהדות האורתודוקסית המפנה את זעמה נגד בית-המשפט העליון.

זהבה גלאון: אני רוצה להזכיר לכם, שיש לכם בעיות עם שלוש זכויות מרכזיות: זכות ההומוסקסואלים לתנאי עבודה שווים, זכות גרושה לקבל בבית-הדין הרבני חלק שווה מרכוש בני הזוג והכרה בכשירות נשים וזרמים לא אורתודוקסיים של היהדות לשבת במועצות דתיות.

זהבה גלאון: ואני שואלת, אם לא בית-המשפט העליון יעמוד למען זכויות האדם, מי יעמוד?

זהבה גלאון: האם הכנסת תעמוד?

זהבה גלאון: האם אנחנו יכולים לסמוך על כך שהכנסת תעמוד?

זהבה גלאון: זכויות האדם, אדוני היושב-ראש, אינן ביטוי של הרוב הדמוקרטי, אלא סייג לכוחו של הרוב המספרי לקפח את היחיד או לקפח את המיעוט.

זהבה גלאון: לכן יש חשיבות רבה מאוד לשמור על בית-המשפט העליון כנוטר זכויות האדם.

זהבה גלאון: הטענות שהושמעו כאן קודם על-ידי חבר הכנסת גפני, שהנשיא ברק הוא דיקטטור, ובית-המשפט העליון מסרב להכניס את החוק העברי – – –

נסים דהן: – – –

זהבה גלאון: חבר הכנסת גפני קבל נגד זה שבית-המשפט העליון לא מכניס את החוק העברי לפסיקותיו ולהחלטותיו.

זהבה גלאון: אני רוצה לומר לך, שאנחנו משלמים על כך שבתי-הדין הרבניים הכניסו את החוק העברי.

זהבה גלאון: אם בוחנים בפרספקטיבה את דבריו של נשיא בית-המשפט העליון, אין לכם בעיה עם הפרקטיקה שלו, אולי יש לכם בעיה עם הרטוריקה שלו.

זהבה גלאון: אדוני היושב-ראש, אני מסיימת.

זהבה גלאון: אני לא שומעת את עצמי.

אברהם בורג: אני שומע אותך, זה בסדר.

זהבה גלאון: החשש של חלק מחברי הבית הזה הוא מאופיו הליברלי וההומני של בית-המשפט.

זהבה גלאון: החשש שמובע כאן, כי לא ניתן יהיה עוד להשלים ערכים הלכתיים בתחומי חיים רבים, דווקא בגלל החשש הזה חשובה תרומתו של בג"ץ לביצור הדמוקרטיה וליישום חקיקת הכנסת.

אברהם בורג: תודה רבה.

אברהם בורג: רבותי חברי הכנסת, נעבור להצעות סיכום.

אברהם בורג: תחילה, הצעת סיכום של ישראל אחת, הליכוד, מרצ, המרכז, שינוי, מפד"ל, רע"ם, ישראל בעלייה, חד"ש, הבחירה הדמוקרטית, בל"ד ועם אחד.

אברהם בורג: חבר הכנסת פינס, בבקשה.

ראובן ריבלין: לליכוד אין הצעת החלטה.

אופיר פינס-פז: אני רוצה להודיע, שהצעת ההחלטה הזאת היא על דעתן של ישראל אחת – – –

אברהם בורג: רק רגע.

אברהם בורג: אני מבקש לשבת.

אברהם בורג: חברי הכנסת, שריה, חבר הכנסת בשארה, חבר הכנסת טלב אלסאנע, בבקשה לשבת.

אופיר פינס-פז: אדוני היושב-ראש, ההצעה הזאת היא על דעתן של ישראל אחת, מרצ, המרכז, שינוי, מפד"ל, רע"ם, ישראל בעלייה, חד"ש, הבחירה הדמוקרטית ובל"ד.

אופיר פינס-פז: 1.

אופיר פינס-פז: הרשות המחוקקת קוראת לכל חברי הכנסת לנקוט דרך של ריסון עצמי ביחסיה עם הרשות השופטת.

אופיר פינס-פז: 2.

אופיר פינס-פז: כל רשויות השלטון בישראל חייבות לגלות רגישות ציבורית בכל מעשיהן והחלטותיהן, בייחוד אם הן מתייחסות לפעילות של רשות שלטונית אחרת.

אופיר פינס-פז: יחד עם כך, לשום רשות אין חסינות מביקורת, ובתנאי שתבוא לידי ביטוי בצורה מכובדת ולא מתלהמת.

אופיר פינס-פז: 3.

אופיר פינס-פז: הכנסת מביעה את צערה על כי מערכת החלפת הדעות בינה לבין הרשות השופטת נוצלה כדי לפגוע במעמדו של בית-המשפט העליון.

יורי שטרן: למה ברחתם מהסיכום שהיה אתנו?

ישראל כץ: אתם נגד הצעת היושב-ראש?

אופיר פינס-פז: 4.

אופיר פינס-פז: הכנסת רואה לעצמה חובה לחזק את מעמדה הבלתי-תלוי ועצמאותה של הרשות השופטת.

יורי שטרן: היה סיכום, למה ברחתם ממנו?

אברהם בורג: חבר הכנסת שטייניץ, מה הדבר הזה?

נסים דהן: שיגיד את האמת.

אברהם בורג: קוראים כאן הצעות סיכום.

אברהם בורג: זה לא הדיון.

אברהם בורג: רצית להגיד את דבריך, היתה לך הזדמנות.

אברהם בורג: נגמר.

אברהם בורג: אין ויכוח על הצעות סיכום.

יורי שטרן: יש סיכום והוא בורח ממנו.

אברהם בורג: אדוני יעשה אתו חשבון נפש בקלפי.

צבי הנדל: – – –

אברהם בורג: שלום לך, חבר הכנסת הנדל.

צבי הנדל: – – –

אברהם בורג: חבר הכנסת הנדל, סלח לי, את המליאה לא מעניינים הסיכומים שלך.

אברהם בורג: הדבר היחיד שמעניין את המליאה זה מה קוראים המציעים.

צבי הנדל: הוא שקרן – – –

אברהם בורג: סליחה, יש לך סיכום פוליטי, תעשה אותו במקום אחר, ואת המלה הזאת תמחק מהפרוטוקול.

צבי הנדל: הוא שקרן.

אברהם בורג: תמחק אותה מן הפרוטוקול.

אברהם בורג: אני מבקש ממך – – –

צבי הנדל: אבל הוא שיקר לי.

אברהם בורג: זה יכול להיות.

אברהם בורג: אני מבקש ממך שהמלה הזאת תימחק מן הפרוטוקול.

אברהם בורג: אני לא מוכן לקבל דבר מן הסוג הזה במליאה.

אברהם בורג: אני מעביר את הדברים לאלתר לוועדת האתיקה של הכנסת, אלא אם כן תמחק את הדברים מן הפרוטוקול.

צבי הנדל: אם הוא יחזור בו.

אברהם בורג: אני מבקש ממך.

אברהם בורג: תתווכח לגופו של עניין, אל תתווכח לגופו של אדם.

אברהם בורג: היום אתה תגיד דבר כזה על מישהו אחד, מחר מישהו יגיד את זה עליך, ואנה אנחנו באים?

אברהם בורג: כל הציבור מסתכל עליך עכשיו.

אברהם בורג: איזה מין מליאה זו שהאחד קורא לשני שקרן?

אברהם בורג: כזאת כנסת אתה רוצה?

אברהם בורג: כך אתה רוצה שהילדים שלך יסתכלו עליך?

אברהם בורג: אני מבקש ממך שתחזור בך מן המלה הזאת.

צבי הנדל: חוזר בי.

אברהם בורג: תודה רבה.

אברהם בורג: תמשיך, חבר הכנסת פינס.

אופיר פינס-פז: 5.

אופיר פינס-פז: הכנסת מצפה מבית-המשפט העליון למצוא דרך ליצור שיח מתמיד בין הרשות המחוקקת לרשות השופטת כדי למנוע עימותים מיותרים בין שתי הרשויות.

אופיר פינס-פז: הכנסת קוראת ליתר כבוד הדדי בין הרשות המחוקקת לרשות השופטת.

אופיר פינס-פז: 6.

אופיר פינס-פז: הכנסת מכירה בצורך הדמוקרטי לביקורת שיפוטית על חוקיה במסגרת הסמכות שהוקנתה לבית-המשפט העליון בחוקי-היסוד.

אופיר פינס-פז: 7.

אופיר פינס-פז: הצעה זו באה תחת ההחלטות שנתקבלו בכנסת בנושא זה ביום כ' בכסליו התש"ס – –

אברהם בורג: קשה להגיד את זה.

אופיר פינס-פז: – – 29 בנובמבר 1999.

אופיר פינס-פז: אני רוצה, ברשותך היושב-ראש, מכיוון שהטיחו בי – – –

דוד טל: אדוני היושב-ראש, זה בניגוד לתקנוון.

אופיר פינס-פז: אני רוצה לבקש, אם היושב-ראש יאשר לי.

אברהם בורג: אני מבקש שלא, אופיר.

אופיר פינס-פז: כיוון שהטיחו בי דברים קשים.

דוד טל: אתה לא יכול.

דוד טל: לפי התקנון הוא יכול רק לקרוא, לא יותר.

דוד טל: התקנון לא מאפשר את זה, עם כל הכבוד.

אברהם בורג: תודה רבה.

אברהם בורג: הצעת סיכום מטעם סיעת ש"ס.

אברהם בורג: מי רוצה להציג אותה?

אברהם בורג: היא מוכרת לי מאיזה מקום.

יובל שטייניץ: נקווה שתצביע בעדה.

בנימין אלון: פעם ראשונה שהכנסת מבטלת החלטה.

בנימין אלון: מה קרה?

דוד טל: אדוני היושב-ראש, היות שאני צריך לקרוא רק מה שכתוב, אני לא אגיד שזו הצעה שהגשת לפני עשרה ימים ואנחנו מאמצים אותה עכשיו.

אברהם בורג: טוב שאתה לא אומר את זה.

דוד טל: אדוני היושב-ראש, עמיתי חברי הכנסת, הצעה של ש"ס והליכוד – – –

אברהם בורג: לא הליכוד.

אברהם בורג: גם הליכוד?

ראובן ריבלין: לא.

יובל שטייניץ: למה לא?

ראובן ריבלין: אלא אם כן אתה יושב-ראש הליכוד.

ראובן ריבלין: יכול להיות שבתוקף סמכותך כאיש ש"ס – – –

דוד טל: סליחה, לי נאמר כך.

דוד טל: אם אתם רוצים למחוק את עצמכם – – –

ראובן ריבלין: רק אני יכול לומר לך, חבר הכנסת טל.

אברהם בורג: ולא אמרת לו?

ראובן ריבלין: לא.

אברהם בורג: חבר הכנסת טל, מתעורר בי הרושם שסיעת הליכוד לא תומכת בהצעת הסיכום הזאת.

אברהם בורג: בבקשה, אדוני יקרא את ההצעה.

מיכאל איתן: לא טעית הרבה, טעית רק בזמן.

מיכאל איתן: זו היתה פעם הצעת הליכוד.

מיכאל איתן: הליכוד החליט לסגת.

אברהם בורג: טיימינג זה הכול, חבר הכנסת איתן.

דוד טל: תודה רבה.

דוד טל: הצעתה של ש"ס אומרת כך – – –

מיכאל איתן: – – –

אברהם בורג: חבר הכנסת איתן, יישר כוח.

אברהם בורג: תודה רבה.

מיכאל איתן: – – –

אברהם בורג: חבר הכנסת איתן.

דוד טל: 1.

דוד טל: מעמדה וחוסנה המוסרי של מערכת המשפט חיוניים לשם קיומו של צדק לכול בישראל.

דוד טל: 2.

דוד טל: קיים מתח מתמיד ומאזן בין הכנסת כרשות המחוקקת והמפקחת לבין הרשות השופטת.

דוד טל: הכנסת קובעת נורמה באמצעות חקיקה ובית-המשפט מפרש את "כוונת המחוקק" לשם יישומה של הנורמה שנקבעה בחוק.

דוד טל: 3.

דוד טל: הפרדת הרשויות חשובה לשם קיומם של בלמים ואיזונים החיוניים לקיומה של מערכת דמוקרטית, ואף-על-פי-כן אין רשות העומדת מעל לביקורת הציבורית.

דוד טל: 4.

דוד טל: לכן, כל רשויות השלטון בישראל חייבות לגלות רגישות ציבורית, פוליטית ואנושית עליונה בכל מעשיהן ובהחלטותיהן, בייחוד אם הן מתייחסות לפעולתה של רשות שלטונית אחרת.

דוד טל: 5.

דוד טל: הכנסת מצפה מבית-המשפט העליון להעמיק את השיח המתמיד בין הרשות המחוקקת לרשות השופטת כדי למנוע עימותים מיותרים בין שתי הרשויות.

דוד טל: 6.

דוד טל: הכנסת מצפה מבית-המשפט העליון כי יתייחס ברגישות רבה בבואו לעסוק בנושאים ערכיים ורגישים – ציפור נפשם של ציבורים גדולים ומגוונים בישראל.

אברהם בורג: תודה רבה.

אברהם בורג: רבותי חברי הכנסת, עד שיגיע חבר הכנסת טל למקומו – – –

צבי הנדל: אני מבקש לצרף את האיחוד הלאומי.

אברהם בורג: אתה רוצה להצטרף להצעת הסיכום?

צבי הנדל: כן.

אברהם בורג: בבקשה.

אברהם בורג: כך אני אצביע על זה.

חיים כץ: אדוני היושב-ראש, לצרף גם אותנו.

אברהם בורג: נצביע ראשית על הצעת הסיכום כפי שהוצעה על-ידי חבר הכנסת טל, של סיעות ש"ס, האיחוד הלאומי ועם אחד.

אברהם בורג: נעבור להצבעה.

אברהם בורג: הצבעה מס' 1 בעד הצעת הסיכום שהביא חבר הכנסת ד' טל – 30 נגד – 28 נמנעים – 4 הצעת הסיכום שהביא חבר הכנסת ד' טל נתקבלה.

אברהם בורג: אני קובע, כי ברוב של 30 בעד, 28 נגד וארבעה נמנעים, הצעה זו עברה.

אברהם בורג: תודה.

אברהם בורג: נעבור להצבעה על ההצעה של סיעות ישראל אחת ושאר סיעות הבית, כפי שהוצעו על-ידי חבר הכנסת אופיר פינס.

אברהם בורג: בבקשה.

אברהם בורג: הצבעה מס' 2 בעד הצעת הסיכום שהביא חבר הכנסת א' פינס-פז – 36 נגד – 27 נמנעים – 1 הצעת הסיכום שהביא חבר הכנסת א' פינס-פז נתקבלה.

אברהם בורג: אני קובע, כי ברוב של 36 בעד, 27 נגד ונמנע אחד גם הצעה זו התקבלה.

אברהם בורג: תודה רבה.

אברהם בורג: אנו עוברים לסעיף הבא בסדר-היום: סגן שר האוצר ישיב על שאילתות של חברי הכנסת.

אברהם בורג: בבקשה.

דוד טל: אדוני סגן השר ישיב על שאילתא מס' 26, של חברת הכנסת יהודית נאות, בנושא:

דוד טל: הצעת חוק-יסוד: הממשלה.

דוד טל: בבקשה.

נסים דהן: אדוני היושב-ראש – – –

דוד טל: חבר הכנסת רובי ריבלין, עם כל הכבוד, אדוני – – –

ראובן ריבלין: הנה, אני יוצא.

ראובן ריבלין: אתה יכול לקרוא לי שלוש פעמים ולהוציא אותי, אם זה יעשה לו תענוג.

דוד טל: סגן השר דהן, בבקשה.

דוד טל: חברת הכנסת י' נאות שאלה את שר האוצר ביום ט"ו באב התשנ"ט (28 ביולי 1999): לאחרונה פורסם בתקשורת, כי אגף התקציבים באוצר סבור שיש לקצץ חצי מיליארד שקל מתקציב 1999 להקטנת הגירעון.

דוד טל: אולם, בהצעת חוק-יסוד: הממשלה (מספר חברי הממשלה וסגני השרים בתקופת כהונתה של הכנסת החמש-עשרה) – מס' 2817 – הציעה הממשלה שהמימון לשרים וסגני השרים הנוספים, יבוצע על-ידי הקטנת סעיף הרזרבה.

דוד טל: רצוני לשאול: כיצד מיישב השר את הסתירה הלוגית בין קיומה של רזרבה כאמור לבין קיומו של גירעון בתקציב 1999?

נסים דהן: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, אני מתכבד להשיב על שאילתא של חברת הכנסת יהודית נאות שעוסקת בתקציב – – –

דוד טל: רבותי חברי הכנסת, אני מבקש מכם.

דוד טל: אני רוצה להזכיר: כל שאלה נוספת – דקה, תשובה – שתי דקות.

דוד טל: חבר הכנסת מרידור, אודה לידידי.

דוד טל: תודה.

דוד טל: אדוני, בבקשה.

נסים דהן: שאלתה של חברת הכנסת יהודית נאות עוסקת בתקציב הרזרבה של מדינת ישראל ביחס לתקציב שנועד לממן את הרחבת הממשלה.

נסים דהן: תשובת הממשלה היא כדלהלן: גברתי, בחוק-יסוד: הממשלה (תיקון מס' 9) הציעה הממשלה כי המימון לשרים ולסגני השרים הנוספים יהיה באמצעות הקטנת סעיף הרזרבה בתקציב המדינה.

נסים דהן: סעיף הרזרבה הכללית בתקציב המדינה לשנת 1999 מחויב באופן מלא, ולמעשה נוצל עד תום.

נסים דהן: אבל, מאידך גיסא, כדי לקיים את החלטת הממשלה מעבירים את תקציב הרזרבה מתקציבים אחרים – – –

דוד טל: אדוני הסדרן, אודה לך אם תגיף שם את הדלתות.

דוד טל: הרעש ממש נורא.

יהודית נאות: מאידך גיסא מה?

נסים דהן: משמעות הדבר היא, כי יהיה צורך במציאת מקור תקציבי מתוך הסעיפים האחרים בתקציב המדינה.

נסים דהן: אבל, התחייבנו שזה יהיה מתקציב הרזרבה.

נסים דהן: טכנית, מעבירים את זה מתקציב המדינה לתקציב הרזרבה, ומתקציב הרזרבה משתמשים להוצאות על-פי החלטת הממשלה.

נסים דהן: הווי אומר, יממשו את החלטת הממשלה שזה יהיה מתקציב הרזרבה ורק לא לפי הבנתך.

נסים דהן: את חשבת שישתמשו בתקציב הרזרבה הקיים, והממשלה החליטה שישתמשו בכל מקרה על-פי סעיף תקציבי שקוראים לו: תקציבי רזרבה.

דוד טל: תודה רבה.

דוד טל: גברתי חברת הכנסת יהודית נאות, שאלה נוספת.

יהודית נאות: כמה מיליונים לסוף שנת 1999, שאנחנו קרבים אליו, יהיה צורך להעביר כדי להגדיל את הרזרבה כדי לממן את ההרחבה בפועל ולא לפי האומדנים המקוריים שהובאו בפני הכנסת?

נסים דהן: גברתי, היות ששאלת נתון שצריך להיות לקוח מתוך מחשבי משרד האוצר, ואין לי את זה ברגע זה מול העיניים, אני מבטיח לך תשובה מעל בימה זו או בכתב אלייך.

דוד טל: ואין לך מה להוסיף עד אז.

דוד טל: אדוני, תודה.

דוד טל: התשובה על שאילתא מס' 114, של חבר הכנסת אליעזר כהן, שלא נמצא, תועבר לפרוטוקול.

דוד טל: חבר הכנסת אל' כהן שאל את שר האוצר ביום כ"ט באב התשנ"ט (11 באוגוסט 1999): עד עצם היום הזה אין בית-חולים בעיר אשדוד, למרות גודלה של העיר.

דוד טל: רצוני לשאול: 1.

דוד טל: האם מצב זה ידוע למשרדך?

דוד טל: 2.

דוד טל: מה ייעשה בנדון?

נסים דהן: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 2-1.

נסים דהן: החשב הכללי מינה ועדת מכרזים מיוחדת להכנת מכרז להקמת בית-חולים באשדוד.

נסים דהן: הוועדה פועלת מתוך מגמה לפרסם מכרז, כאמור, בהקדם האפשרי.

דוד טל: שאילתא מס' 133, של חבר הכנסת אברהם הירשזון, שלא נמצא – לפרוטוקול.

דוד טל: חבר הכנסת א' הירשזון שאל את שר האוצר ביום ג' בחשוון התש"ס (13 באוקטובר 1999): נודע לי שבכוונת משרד האוצר לבטל את מקצוע פקידי הרישוי ולהעדיף את סוכני המכס על פניהם.

דוד טל: רצוני לשאול: 1.

דוד טל: מדוע הדבר לא נעשה בתיאום עם פקידי הרישוי?

דוד טל: 2.

דוד טל: מדוע אין מאפשרים להם לטעון בפני הוועדה העוסקת בכך, אלא בכתב בלבד? 3.

דוד טל: כמה פקידי רישוי עוסקים היום במקצועם, וכמה מובטלים יצטרפו למעגל האבטלה עקב ביטול מקצוע זה? 4.

דוד טל: האם השר פועל בעניין זה בשיתוף פעולה עם שר העבודה והרווחה, ואם לא – מדוע?

נסים דהן: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 2-1.

נסים דהן: מאחר שמדובר בעשרות פקידי רישוי אשר אינם מאוגדים, ואין כל אפשרות לפנות אליהם, פרסם אגף המכס ומע"מ מודעה, אשר הזמינה את פקידי הרישוי החפצים בכך לכתוב לוועדה את השגותיהם, זאת מאחר שאין כל אפשרות להזמין עשרות פקידי רישוי לטעון בפני הוועדה.

נסים דהן: 3.

נסים דהן: כיום רשומים 2,403 פקידי רישוי.

נסים דהן: גם אם יתבטל הרישוי, סביר כי הם לא יישארו מובטלים, מאחר שבכל מקרה סוכני המכס זקוקים לעובדים שיעשו את העבודה.

נסים דהן: 4.

נסים דהן: מאחר שהנושא אינו קשור כלל לשר העבודה והרווחה, אין כל צורך בשיתוף פעולה עמו.

דוד טל: שאילתא מס' 159 של חבר הכנסת דני נווה, שלא נמצא – לפרוטוקול.

דוד טל: חבר הכנסת ד' נווה שאל את שר האוצר ביום א' בכסליו התש"ס (10 בנובמבר 1999): לנוכח הפרסום שלפיו המלצות הוועדה הבין-משרדית לטיפול בבעיית האלימות במשפחה לא יצאו אל הפועל, רצוני לשאול: 1.

דוד טל: האם תקצה הממשלה את המשאבים הדרושים לכך?

דוד טל: 2.

דוד טל: אם כן – מה הוא פירוט התקציבים שתקצה הממשלה?

נסים דהן: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 2-1.

נסים דהן: נושא האלימות מטופל ומתוקצב, בהתאם להיבטיו השונים, במסגרת כמה משרדי ממשלה.

נסים דהן: מעבר לתקציב הקיים לנושא זה, החליטה הממשלה בהחלטה מס' 46 מיום 1 באוגוסט 1999 להפנות לנושא האלימות במשפחה בשנת 1999 סך נוסף של 7.5 מיליוני ש"ח, מהם 4 מיליוני ש"ח על-ידי תוספת תקציב למשרד העבודה והרווחה.

נסים דהן: התקציב יועד לביצוע רשימת פרויקטים מתוך דוח הוועדה הבין-משרדית לטיפול בבעיית האלימות במשפחה – דוח בן-שלום – לשנת 1999.

נסים דהן: כמו כן, בהתאם להחלטת הממשלה האמורה, הוטל על המנהלים הכלליים של משרד ראש הממשלה ומשרד העבודה והרווחה להמשיך ביישום דוח הוועדה הבין-משרדית לטיפול בבעיית האלימות במשפחה, להכין את התקצוב של יישום המלצות הדוח לשנת 2000 ולפעול להגברת המודעות הציבורית לבעיית האלימות.

נסים דהן: נוסף על כך, יצוין כי ועדת השרים למאבק באלימות ולאכיפת החוק החליטה בישיבתה מיום 12 באוקטובר 1999 להקים צוות בין-משרדי לשם גיבוש המלצות לתוכניות למאבק באלימות.

נסים דהן: נקבע כי הצוות יגבש המלצותיו עד 1 במרס 2000.

דוד טל: שאילתא מס' 160 של חבר הכנסת טלב אלסאנע, שלא נמצא – לפרוטוקול.

דוד טל: חבר הכנסת ט' אלסאנע שאל את שר האוצר ביום י' בחשוון התש"ס (20 באוקטובר 1999): היישובים הערביים בנגב סובלים ממחסור במוסדות ציבור.

דוד טל: מתברר כי משרדכם איננו מתקצב הקמת מוסדות ציבור במגזר הערבי בנגב.

דוד טל: רצוני לשאול: 1.

דוד טל: מדוע משרד

דוד טל: כם אינו מתקצב מוסדות ציבור במגזר הבדואי?

דוד טל: 2.

דוד טל: מה ייעשה בנדון?

נסים דהן: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 2-1.

נסים דהן: הקמת מוסדות ציבור לבנייה חדשה בכל הארץ נעשית על-פי דוח ועדת המנכ"לים להקמת מוסדות ציבור בעבור בנייה חדשה ("תקן ברודט").

נסים דהן: בהתאם לתקן, מממנת המדינה את הקמתם של המוסדות הבאים – מעונות-יום, בתי-כנסת, מקוואות, אולמות ספורט ומתנ"סים (באזורי עדיפות לאומית בלבד), זאת בהתאם למספר התחלות הבנייה ביישוב ובכפוף ל"ספי כניסה" המגדירים מינימום התחלות בנייה לכל אחד מן המוסדות.

נסים דהן: למרות מיקומם של היישובים הבדואיים באזור עדיפות לאומית ב', אין התחלות הבנייה ביישובים הבדואיים בנגב מגיעות לקיבולת הנדרשת להקמת מוסדות ציבור על-פי תקן זה.

נסים דהן: על אף האמור לעיל, מכירה המדינה בצורך להעלות את אטרקטיביות היישובים הבדואיים, על מנת ליישב את הפזורה.

נסים דהן: לאור זאת, החליטו הממשלה ומועצת מקרקעי ישראל להקים קרן לשיפור תשתיות ולבניית מוסדות ציבור ביישובים הבדואיים.

נסים דהן: כל משפחה העוברת ליישוב מזכה את הקרן בכ-10,000 שקלים למטרות הנ"ל.

נסים דהן: ההוצאות מהקרן נעשות בשיתוף פעולה בין המינהלה לקידום הבדואים בנגב ובין ראשי הרשויות המקומיות.

דוד טל: שאילתא מס' 237, של חברת הכנסת תמר גוז'נסקי, שלא נמצאת – לפרוטוקול.

דוד טל: חברת הכנסת ת' גוז'נסקי שאלה את שר האוצר ביום י"ז בחשוון התש"ס (27 באוקטובר 1999): בתום שביתת הפסיכולוגים בשירות הציבורי, שנערכה לפני שנתיים, הוקמה ועדת בוררות.

דוד טל: רצוני לשאול: 1.

דוד טל: האם ועדת הבוררות פעלה והאם הגיעה לסיכומים?

דוד טל: אם לא – מדוע?

דוד טל: 2.

דוד טל: מה ייעשה כדי לשפר את תנאי השכר של הפסיכולוגים בשירות הציבורי?

נסים דהן: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 2-1.

נסים דהן: מדובר בסכסוך אשר היקף הנושאים אשר הועלו במסגרתו נרחב ביותר, ואף כמות החומר הכתוב שהצטבר במהלך הדיון הינה יוצאת דופן להליך מסוג זה.

נסים דהן: הדיון בבוררות נמצא בשלביו הסופיים – בימים אלו הגישה פרקליטות המדינה סיכומים מטעם המדינה.

נסים דהן: עלי לציין, כי באי-כוח הצדדים לתיק עומדים בקשר בינם לבין עצמם לבין המוסד לבוררות מוסכמת, במטרה לעשות לסיום התיק מהר ככל האפשר.

נסים דהן: להערכתנו, פסיקת המוסד לבוררות בנושא תביא לשיפור תנאי השכר של הפסיכולוגים בשירות הציבורי.

דוד טל: שאילתא מס' 256, של חברת הכנסת דליה רבין-פילוסוף, שלא נמצאת – לפרוטוקול.

דוד טל: חברת הכנסת ד' רבין-פילוסוף שאלה את שר האוצר ביום כ"ד בחשוון התש"ס (3 בנובמבר 1999): בחינה של תוספת חודשי חיים לחולה נקבעת אל מול ההשקעה הנדרשת בתרופות ובמכשור.

דוד טל: הצמצום המתמשך בסל הבריאות מקצר במישרין את חייהם של חולים תוך כדי סבל גדול.

דוד טל: רצוני לשאול: 1.

דוד טל: מה ייעשה כדי לעמוד במסגרת התקציב ובה בעת לא לפגוע בחולים ובשכבות המצוקה?

דוד טל: 2.

דוד טל: מה היא עמדת משרדך בנדון?

נסים דהן: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 2-1.

נסים דהן: במסגרת דיוני התקציב שוקלת הממשלה מדי שנה את קביעת עלות סל שירותי הבריאות כחלק מקביעת סדר העדיפויות הלאומי.

נסים דהן: בשנים 1996 ו-1997 ניתנה תוספת ריאלית של כ-2% – כ-300 מיליון ש"ח במחירי 1996 – לעלות הסל, וזאת כנגד גידול האוכלוסייה והזדקנותה, הקידום הטכנולוגי וההתייעלות.

נסים דהן: בשנים 1998 ו-1999 ניתנה מדי שנה תוספת ריאלית של 2% לעלות הסל, כנגד גידול האוכלוסייה, הזדקנותה וההתייעלות, וכן תוספת של כ-150 מיליון ש"ח, שיועדה למימון הוספת תרופות וטכנולוגיות חדשות לסל הבריאות.

נסים דהן: התרופות והטכנולוגיות שנוספו לסל הבריאות נקבעו בהתאם להמלצות ועדת מומחים מקצועית, שאותה מינה שר הבריאות.

נסים דהן: היא פעלה בהתאם למבחני יעילות ולקביעת סדרי עדיפויות.

נסים דהן: במסגרת דיוני התקציב לשנת 2000 החליטה הממשלה להגדיל את עלות הסל לקופות לשנת 2000 בסכום של 511 מיליון שקל במחירי 1998.

נסים דהן: לא זו בלבד שלא חל צמצום בסל, אלא אף נרשמה הגדלה ריאלית משמעותית של רשימת התרופות הכלולות בו.

נסים דהן: הצורך בעדכון הסל בשל שיפורים טכנולוגיים מאפשר הפעלת סמכות לעדכון עלות הסל לקופות, וזאת בכפוף לסדרי עדיפויות בתקציב המדינה ובהתחשב בהתייעלות הקופות ובהשלכות השינויים המבניים המוצעים להפחתת הוצאות הקופות.

נסים דהן: נוסף על כך, יכולות קופות-החולים להוסיף תרופות וטכנולוגיות חדשות לסל, תוך כדי מימון התוספת ממקורות שהתפנו עקב ביטול שירות, כגון הוצאת תרופות שאינן חיוניות, או עקב צעדי התייעלות, כגון הוזלת מחירי תרופות ושיפורים טכנולוגיים המוזילים עלויות.

נסים דהן: כאמור, בשנים האחרונות הורחב סל התרופות באופן ריאלי במסגרת סדרי העדיפויות התקציביים של הממשלה ובמסגרת הסמכות והגמישות של קופות-החולים, ולא במתכונת אוטומטית, ומוצע להמשיך בדרך זו.

דוד טל: שאילתא מס' 274 של חבר הכנסת ויצמן שירי, שלא נמצא – לפרוטוקול.

דוד טל: חבר הכנסת ו' שירי שאל את שר האוצר ביום א' בכסליו התש"ס (10 בנובמבר 1999): בישראל יש מספר רב של אזרחים, בהם חיילים, בעלי מידת נעליים גדולה, הנאלצים לייבא נעלי הליכה במידה מיוחדת ונדרשים לשלם מכס בסך 150 ש"ח בעבור זוג נעליים.

דוד טל: רצוני לשאול: 1.

דוד טל: האם האוצר מודע לתשלום מכס זה?

דוד טל: 2.

דוד טל: מדוע יש לשלם מס בעבור נעלי הליכה מיובאות במידות שאין בארץ?

דוד טל: 3.

דוד טל: האם חיילים ונכים אמורים לשלם מכס זה?

נסים דהן: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 1–3.

נסים דהן: כל ייבוא של מוצרים המיוצרים במדינות אשר אין לישראל עמן הסכמי אזור סחר חופשי, חייב במס.

נסים דהן: ייבוא של מוצרים שיוצרו בארצות-הברית או באחת ממדינות הקהילה האירופית, פטור ממכס לחלוטין.

נסים דהן: המכס על ייבוא אישי משולם באחוזים מערך היבוא ולא בסכום קצוב.

נסים דהן: עם זאת יש לציין, כי החל מחודש ספטמבר 1999 ירד שיעור המכס על נעליים מ-40% לכדי 12%.

דוד טל: שאילתא מס' 275, של חבר הכנסת שלום שמחון, שגם הוא לא נמצא – לפרוטוקול.

דוד טל: חבר הכנסת ש' שמחון שאל את שר האוצר ביום א' בכסליו התש"ס (10 בנובמבר 1999): על-פי נתונים המצויים בידי, חסרים כ-23 מיליון ש"ח על מנת שהשתתפות הממשלה בפרמיות החקלאים לשנת 1999 תגיע ל-35% כנהוג, דבר המביא את ההשתתפות ל-18% ומהווה הפרת התחייבות ומעמיד בסכנה את ביטוח נזקי טבע.

דוד טל: רצוני לשאול: 1.

דוד טל: האם נתונים אלו נכונים?

דוד טל: 2.

דוד טל: מה שוקל משרדך לעשות על מנת להשלים את השתתפות הממשלה ל-35% בקרן נזקי טבע?

נסים דהן: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 2-1.

נסים דהן: הממשלה מסבסדת באמצעות תקציב משרד החקלאות את פרמיית הביטוח כנגד נזקי טבע בחקלאות.

נסים דהן: במרבית הגידולים החקלאיים פרמיית הביטוח הנהוגה בשוק שולית ביחס לעלות הייצור, כך שההצדקה להמשך הסבסוד מוטלת בספק.

נסים דהן: למרות זאת שמרה הממשלה בשנים האחרונות על היקף התקציב המופנה לסבסוד זה, על-פי המפורט להלן: בשנת התקציב 1995 היה סבסוד פרמיית נזקי טבע 27.5 מיליוני ש"ח במחירים שוטפים.

נסים דהן: ב-1996 – 27.5; 1997 – 29.3; 1998 – 31.9; 1999 – 32.4.

נסים דהן: בשנים 1994–1998 התקיים הסיכום בין הממשלה לבין הקרן לביטוח נזקי טבע בחקלאות בע"מ, אשר במשך שנים היוותה גורם בלעדי בשוק הביטוח החקלאי, ולפיו תשתתף הממשלה בשיעור של 35% מעלות הפרמיות הנגבות על-ידי הקרן מהחקלאים הרוכשים ממנה ביטוח כנגד נזקי טבע.

נסים דהן: תוקפו של סיכום זה פג בסוף 1998.

נסים דהן: בשלוש השנים האחרונות נפתח שוק הביטוח החקלאי לתחרות, ומבטחים פרטיים נוספים החלו לשווק לחקלאים פוליסת ביטוח כנגד נזקי טבע.

נסים דהן: כל עוד היה הסיכום עם הקרן לנזקי טבע בתוקף, נאלצה הממשלה להשתתף באותם שיעורים גם בפרמיות שנגבו על-ידי המבטחים הפרטיים, עובדה שהקשתה מאוד על תכנון התקציב המיועד לנושא, ואף גרמה לגלגול התחייבויות בין שנות תקציב.

נסים דהן: לאור זאת החליטו משרדי החקלאות והאוצר, כי החל משנת 1999 ייקבע מדי שנה התקציב המיועד לסבסוד הביטוח החקלאי מסך תקציב משרד החקלאות ובהתחשב בסדרי עדיפויותיו.

נסים דהן: תקציב זה מחולק בין המבטחים השונים הפועלים בתחום, על-פי קריטריונים שוויוניים.

נסים דהן: הממשלה רואה בחיוב רב את התפתחות התחרות בשוק הביטוח החקלאי.

נסים דהן: תחרות זו תביא להוזלת הפרמיות לחקלאים, להגדלת מגוון הביטוחים ולשיפור השירות.

נסים דהן: לאור מדיניות זו, החליטה הממשלה להקים צוות משותף למשרד האוצר, למשרד החקלאות ולרשות החברות הממשלתית, אשר יגבש המלצות להגברת התחרות בענף הביטוח החקלאי ולבחינת מעמדה של הקרן לנזקי טבע בהקשר זה.

דוד טל: שאילתא מס' 276, של חבר הכנסת מאיר שטרית, שלא נמצא – לפרוטוקול.

דוד טל: חבר הכנסת מ' שטרית שאל את שר האוצר ביום א' בכסליו התש"ס (10 בנובמבר 1999): מתלונות של אזרחים עולה, שיש חוסר סימטריה בין חברות הביטוח היהודיות לחברות הביטוח הערביות.

דוד טל: כאשר רכב ישראלי נפגע מרכב ערבי משטחי יו"ש, אין כיסוי של חברות הביטוח הערביות לרכב הישראלי הנפגע.

דוד טל: מאידך גיסא, כאשר הרכב הישראלי הוא הפוגע ברכב הערבי נשמר החוק והכסף עובר לחברות הביטוח הערביות.

דוד טל: רצוני לשאול: 1.

דוד טל: האם ידוע לשר על חוסר ההדדיות ביחסי חברות הביטוח היהודיות והערביות, ומה היא תדירות התופעה?

דוד טל: 2.

דוד טל: מה ייעשה לאכיפת ההדדיות ביחסי חברות הביטוח?

נסים דהן: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 2-1.

נסים דהן: מתוכן השאילתא נראה, כי חבר הכנסת הנכבד אינו מתכוון לחברות ביטוח "יהודיות" אלא לחברות ביטוח ישראליות, ובהתאמה אף אין מדובר בחברות ביטוח "ערביות" אלא בחברות ביטוח פלסטיניות.

נסים דהן: בהנחה שבכך אכן מדובר, יש להבהיר כי בפרוטוקול בדבר יחסים כלכליים בין ישראל לרשות הפלסטינית, אשר צורף כנספח הן להסכם עזה ויריחו והן להסכם הביניים, התחייבה הרשות הפלסטינית בכמה התחייבויות הרלוונטיות לעניין בנושא ביטוח: א.

נסים דהן: הרשות הפלסטינית התחייבה להקים מערך של ביטוח חובה, אשר יפצה נפגעי גוף בתאונות דרכים, בהתאם לעקרון האחריות המוחלטת, בדומה למצב החוקי הקיים בישראל.

נסים דהן: ב.

נסים דהן: נקבע כי פוליסות ביטוח חובה, שהוצאו על-ידי מבטחים של אחד הצדדים, יהיו בעלי תוקף גם בשטחו של הצד השני ויכסו את כל החבויות הנובעות מחובת ביטוח.

נסים דהן: ג.

נסים דהן: נקבע כי "קרנית" של כל צד תהיה ערבה כלפי הנפגעים של הצד האחר, בגין כל חבות של המבטחים שלה (ביחס לביטוח חובה), וכן כל צד יהיה ערב לחבויותיה של ה"קרנית" שלו.

נסים דהן: לידי משרד האוצר הגיעו מקרים מספר שבהם חברות ביטוח פלסטיניות לא שילמו חובן על-פי פסק-דין.

נסים דהן: הנושא מועלה בישיבות המשותפות עם הפלסטינים זה שנה ויותר, כחלק מההתייחסות הישראלית לנושא חובות פלסטינים.

נסים דהן: אנו מקווים כי הנושא יוסדר באופן ממצה בזמן הקרוב, כך שתופעה זו לא תישנה.

נסים דהן: בנוגע לביטוח נזקי רכוש, אכן הנושא סבוך יותר, מאחר שבהסכמים קיימת ערבות ישירה של הרשות הפלסטינית לנושא ביטוח חובה בגין נזקי גוף בלבד.

נסים דהן: כתוצאה מכך, על חובות בהקשר זה חלים הכללים הרגילים, על-פי הנספח המשפטי להסכם, בדומה לכל נזק רכוש אחר הנגרם על-ידי פלסטיני לישראלי.

נסים דהן: נושאים אלו הועלו לאחרונה בוועדת המשנה לענייני ביטוח.

נסים דהן: יתירה מכך, נושא ביטוח נזקי רכוש הועלה בוועדה המשפטית, ואף הוקמה ועדת משנה לדון בכך.

דוד טל: שאילתא מס' 302 של חבר הכנסת אמנון כהן, שנמצא – לא לפרוטוקול.

דוד טל: אדוני ישב, ישמע את התשובה בנושא סיוע לקשישים ברכישת שמיכות ותנורים, ולאחר מכן, אם תהיה לאדוני שאלה נוספת – הוא יוכל לעשות זאת.

דוד טל: אדוני סגן השר, בבקשה.

דוד טל: חבר הכנסת אמ' כהן שאל את שר האוצר ביום א' בכסליו התש"ס (17 בנובמבר 1999): נודע לי כי משרד האוצר מתנגד ליוזמת משרד העבודה והרווחה לאפשר לקשישים לקבל מענק לרכישת תנורים או שמיכות במסגרת קצבתם ועומד על כך שהם ימשיכו להגיע ללשכות לקבלת הסיוע.

דוד טל: רצוני לשאול: 1.

דוד טל: האם הדברים נכונים?

דוד טל: 2.

דוד טל: אם כן – מדוע ההתנגדות?

דוד טל: 3.

דוד טל: האם יקבל האוצר את עמדת משרד העבודה והרווחה?

נסים דהן: 1–3.

נסים דהן: אדוני היושב-ראש, אני מתכבד להשיב על שאילתא מס' 302 של ידידי, חבר הכנסת אמנון כהן, העוסקת בחלוקת שמיכות ותנורים לקשישים באמצעות הביטוח הלאומי.

נסים דהן: אדוני ידידי, חבר הכנסת אמנון כהן, משרד האוצר איננו מתנגד להעברת נושא הסיוע לקשישים ברכישת שמיכות ותנורים לאחריות המוסד לביטוח לאומי, ובלבד שהנושא יוסדר בין הנהלת משרד העבודה והרווחה לבין הנהלת המוסד לביטוח לאומי.

נסים דהן: הווי אומר, אם עד היום הם היו צריכים להופיע פיזית במשרדי העבודה והרווחה או בלשכות הרווחה בערים, אם משרד העבודה והרווחה יגיע להסדר עם הביטוח הלאומי שאותו תקציב יישלח ישירות, על-ידי הביטוח הלאומי, לבתיהם של הנזקקים – למשרד האוצר אין התנגדות ובלבד שזה ייעשה בהסדר.

דוד טל: תודה.

דוד טל: חבר הכנסת אמנון כהן, שאלה נוספת.

אמנון כהן: זו לא שאלה.

אמנון כהן: אפשר שזה לא יגיע אליהם הביתה, אלא אפשר להוסיף את זה – הסכום שמגיע להם – לגמלה.

נסים דהן: כל הסדר שמשרד העבודה והרווחה יגיע אליו עם הביטוח הלאומי – משרד האוצר לא יתנגד לו.

אמנון כהן: תודה.

דוד טל: שאילתא מס' 303, של חבר הכנסת חיים כץ, שכל הזמן נמצא, בנושא: מניות קו-אופ "הריבוע הכחול".

דוד טל: בבקשה.

דוד טל: חבר הכנסת ח' כץ שאל את שר שר האוצר ביום א' בכסליו התש"ס (17 בנובמבר 1999): הובא לידיעתי, שמניות של האגודה השיתופית, קו-אופ "הריבוע הכחול", שנקנו לפני שנים מספר על-ידי אנשים שונים, איבדו מערכן ואינן עוברות בירושה.

דוד טל: הנהלת הקו-אופ לוקחת לעצמה 2.5 מיליארדי שקל מבעלי המניות.

דוד טל: רצוני לשאול: 1.

דוד טל: האם הנושא מוכר למשרדך?

דוד טל: 2.

דוד טל: מה יעשה משרדך בנדון?

נסים דהן: אדוני היושב-ראש, חבר הכנסת חיים כץ שאל בנושא מניות הקו-אופ של "הריבוע הכחול", שהוא למיטב ידיעתי אגודה שיתופית, ויש בעלי מניות שקיבלו כנראה הקצאת מניות, ולפי דברי חבר הכנסת כץ הם הפסידו את כספם.

חיים כץ: מי שקיבל מניות – הן לא עוברות בירושה.

נסים דהן: הבנתי.

נסים דהן: לדבריך, הם הפסידו את כספם.

חיים כץ: כן.

נסים דהן: בסדר.

נסים דהן: תשובת הממשלה: נושא הקצאת המניות על-ידי הקו-אופ, אגודה שיתופית, ידוע ומוכר לרשות לניירות ערך, שהיא הרשות הסמכותית במדינת ישראל לפקח על הקצאת מניות ועל מסחר במניות וכו'.

נסים דהן: הקצאת המניות באגודה לא נעשתה על-פי תשקיף, ואין האגודה מדווחת לרשות דיווחים שוטפים.

נסים דהן: מה המשמעות של הדברים האלה?

נסים דהן: אתה תפרש את זה.

נסים דהן: לרשות לניירות ערך אין ברגע זה דיווחים שוטפים.

נסים דהן: היא מכירה את הבעיה; היא מודעת לעניין.

נסים דהן: היא לא יכולה לפעול ברגע זה, כיוון שהיא לא קיבלה דיווחים שוטפים ולא נעשה תשקיף לחלוקת המניות.

נסים דהן: בעקבות פנייה לרשות בעניין – כיוון שכנראה גם אדוני, חבר הכנסת כץ, פנה לרשות לניירות ערך בעניין הזה – לפני כמה חודשים נערכה הרשות לדיון בשאלת הדרך שבה יש לבצע הקצאת מניות בקו-אופ, ובעיקר, האם מחייבת הקצאה כזאת פרסום תשקיף, כיוון שזו לא חברה רגילה אלא כמו שאתה יודע זו אגודה שיתופית.

נסים דהן: כאשר התברר כי שאלת הזכויות הנלוות למניות הקו-אופ נמצאת בעיצומו של דיון בבית-המשפט – ואת זה אתה גם יודע, אדוני חבר הכנסת – הוקפא הדיון ברשות, בהסכמת הצדדים.

נסים דהן: כיוון שבית-המשפט דן בזה, אין טעם שהרשות, כרשות שלטונית, תתערב.

נסים דהן: לפני רגע סיימנו דיון, שכל זמן שהרשות השופטת מטפלת בנושא, הרשות המבצעת, קרי הכנסת ורשויות הממשלה וזרועותיה – בינתיים, הסכימו, בהסכמת הצדדים, לא להתערב.

נסים דהן: הדיון הוקפא עד לקבלת הכרעת בית-המשפט, כיון שההכרעה בשאלות שעליהן צריכה הרשות לתת דעתה כרוכה בשאלות העומדות לדיון בבית-המשפט ומושפעת מההחלטה שתתקבל לגביהן.

נסים דהן: אבל, מאידך גיסא, קורה מצב שבבית-המשפט הדיונים נדחים ומתארכים.

נסים דהן: בשל דחיות בדיון בבית-המשפט, שוקלת הרשות בימים אלה להידרש בכל זאת לשאלת חובת פרסום תשקיף ודיווח לציבור על-ידי האגודה, בלי להמתין להחלטת בית-המשפט.

נסים דהן: אדוני חבר הכנסת חיים כץ, אני יכול לומר לך: ברגע שהרשות תקיים דיון ותקבל החלטות, אני אשתדל להביא את זה לידיעתך.

דוד טל: תודה רבה.

דוד טל: חבר הכנסת חיים כץ.

דוד טל: אם אפשר להעיר לאדוני, פקידי האוצר הכינו תשובות של שתי דקות ולא יותר.

נסים דהן: אם לא אכפת לך, אני – – –

חיים כץ: יש לי שאלה קצרה בנושא הזה.

חיים כץ: איך אנחנו חיים עם זה, שהמניות האלה לא עוברות בירושה, והחבר, בני גאון, מממש אופציות ולוקח רווחים של 7 מיליוני ש"ח?

חיים כץ: מה האוצר עושה עם רשם האגודות בעניין הזה?

חיים כץ: 7 מיליוני ש"ח לוקח בני גאון, נהנה מהקופה, ובעלי המניות, ששילמו ממיטב כספם – מי שרוצה לפדות אותן מקבל 500 שקל כשהערך הממשי הוא 5,000 שקל.

חיים כץ: זה עושק אנשים במדינה, וזה הכיוון.

דוד טל: תודה.

נסים דהן: אדוני חבר הכנסת חיים כץ, אני מבין את השאלה שלך ומבין את הכאב.

נסים דהן: אבל, כיון שבמדינת ישראל אפשר לפעול רק על-פי החוק, יש שתי אפשרויות – בית-המשפט או הרשות השלטונית, קרי הרשות לניירות ערך.

נסים דהן: ברגע שהרשות לניירות ערך תגמור את הדיונים שלה, אנחנו נדע מה הוא החוק ואז נפעל לפי החוק.

נסים דהן: כל זמן שאין לנו משום רשות אחרת את החוק לאשורו, אפילו לא מבית-המשפט, כי הוא עוד לא גמר את דיוניו, הרי שאנחנו לא נוכל לעשות פעולות באוויר.

נסים דהן: אני בטוח, שברגע שהחוק יהיה ברור, כל האנשים האלה שאתה מגן עליהם יקבלו סעד אמיתי ויוכלו לממש את הזכויות שלהם.

דוד טל: תודה, אדוני סגן השר.

דוד טל: שאילתא מס' 304, של חבר הכנסת חיים כץ, בנושא:

דוד טל: איחוד הון מניות בחברת "גמול".

דוד טל: חבר הכנסת ח' כץ שאל את שר האוצר ביום א' בכסליו התש"ס (17 בנובמבר 1999): ידוע לי, כי כתוצאה מדוח מבקר המדינה מס' 43 ומפניית הממונה על שוק ההון, נאלצה חברת "גמול" ליזום מהלך לאיחוד הון המניות, על מנת להפריד את חברת העובדים ובנק הפועלים מהשליטה ב"גמול".

דוד טל: בהתאם להחלטת בורר, שילמו הקרנות 32.4 מיליון ש"ח במחירי 1997 תמורת ויתור על השליטה.

דוד טל: רצוני לשאול: 1.

דוד טל: האם הנתונים נכונים?

דוד טל: 2.

דוד טל: אם כן – מדוע הממונה על שוק ההון לא עמד על השוואת הזכויות והשליטה עדיין בידי בנק הפועלים וחברת העובדים?

נסים דהן: שאלתו של חבר הכנסת כץ עוסקת, אדוני היושב-ראש, בעניין איחוד מניות בחברת "גמול", דבר שהתחייב על-פי דוח מבקר המדינה.

נסים דהן: 1.

נסים דהן: בעקבות דוח מבקר המדינה מס' 43 נאלצה "גמול חברה להשקעות בע"מ" ליזום מהלך של איחוד הון והשוואת זכויות.

נסים דהן: בתמורה לכך שולם סכום של כ-30 מיליון שקל על-ידי קרנות הפנסיה וקופות הגמל החברות ב"גמול" לבנק הפועלים ולחברת העובדים תמורת ויתור שלהן לאותו איחוד כנראה.

נסים דהן: 2.

נסים דהן: השוואת הזכויות ב"גמול" התבצעה על בסיס ההחלטות של בעלי מניותיה ובכפוף למכתב מנכ"ל משרד האוצר בעניין.

נסים דהן: בעלי המניות ב"גמול", לרבות קרנות הפנסיה, נושאים באחריות לביצוע ההסדר כאמור.

נסים דהן: מה שאומרת התשובה במלים פשוטות – הכול נעשה על-פי הסכמה, על-פי החוק, ואחרי שהממשלה קיבלה את ההחלטות המתאימות לשיווי זכויות בחברת "גמול".

דוד טל: שאלה נוספת לחבר הכנסת כץ.

חיים כץ: לפני שאני ניגש לשאלה – מאחר שהאוצר היה מעורב בזה שהוא דרש שקופות הפנסיה ישלמו בגין השוואת זכויות, וקופות הפנסיה שילמו 32.4 מיליון שקל, בשנת 1997, לא נעשה שוויון זכויות.

חיים כץ: "גמול" קיבלו את הכסף, ולא נעשה כלום.

חיים כץ: לפיכך פשוט לא קיבלתי את התשובה למה משרד האוצר שדרש ומינה בורר לצורך העניין, שדרש שייעשה שוויון זכויות וקופות הפנסיה שילמו, לא עמד על כך שיתבצע שוויון זכויות, ועל דבר זה לא קיבלתי תשובה.

חיים כץ: זאת השאילתא.

נסים דהן: אדוני היושב-ראש, ידידי חבר הכנסת כץ, אין לי אלא לחזור על תשובת הממשלה.

דוד טל: אין צורך לחזור על תשובת הממשלה.

דוד טל: אין לך מה להוסיף על מה שאמרת.

דוד טל: אין טעם שנחזור על התשובה.

חיים כץ: השאלה הנוספת – הואיל ומשרד האוצר הוציא תקנות שבשנת 2001 חברת "גמול" לא תהיה פטורה עוד מתשלום מס, וחברת "גמול" משקיעה היום הון עתק ברכישת נכסים, מדוע משרד האוצר לא מונע, דרך בקרה, מחברת "גמול" לעשוק את קופות הפנסיה ולהעביר את הכספים לקופות הפנסיה, כי מחר נשמע שיש גירעון ואין כסף לשלם לזקנים?

נסים דהן: אדוני היושב-ראש, חברי חבר הכנסת כץ, אם יש לך תלונה ספציפית, שאתה חושב שהמפקח על הביטוח לא ממלא את תפקידו, אני מבקש ממך, כסגן שר האחראי לשוק ההון, האחראי המיניסטריאלי למפקחת על הביטוח – אם יש לך תלונה ספציפית, תעביר אותה אלי.

נסים דהן: אני מבטיח לך תשובה בכתב בהקדם האפשרי.

נסים דהן: חבר הכנסת א' הירשזון שאל את שר האוצר ביום א' בכסליו התש"ס (17 בנובמבר 1999): בעת הצגת התקציב בכנסת העריך כבוד השר, כי האינפלציה בשנת 1999 תסתכם ב-3%.

נסים דהן: עם זאת קבע השר, כי מדיניות הממשלה היא לשמר את סביבת האינפלציה.

נסים דהן: רצוני לשאול: 1.

נסים דהן: מה הם גבולות "סביבת האינפלציה"– בכמה אחוזים? 2.

נסים דהן: כמה משרות תקניות חדשות תיווצרנה על-ידי הממשלה בשנת 2000 וכמה עובדי קבלן יועסקו על-ידי הממשלה בשנה הבאה?

נסים דהן: 3.

נסים דהן: האם האצת קצב יצירת המשרות החדשות לא תפרוץ את הגבולות הנ"ל?

נסים דהן: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 1.

נסים דהן: שמירה על "סביבת אינפלציה" משמעה שמירה על יעד האינפלציה, כפי שהחליטה הממשלה במסגרת ההחלטות על תקציב המדינה.

נסים דהן: במסגרת הדיונים על תקציב המדינה לשנת 2000 החליטה הממשלה, כי יעד האינפלציה לשנים 2000 ו-2001 יהיה 3%–4%.

נסים דהן: 2.

נסים דהן: הצעת התקציב לשנת 2000 כוללת מכלול של שינויים מבניים, שנועדו בעיקרם להאיץ את היקף הפעילות במשק.

נסים דהן: כדי שהרחבת הפעילות במשק תהיה בת-קיימא, המגזר העסקי הוא שצריך להוביל את תהליך הצמיחה, ולא המגזר הממשלתי או הציבורי.

נסים דהן: בהתאם, הצעת התקציב משקפת ייעול המגזר הציבורי, לרבות בנושאי כוח-אדם, משום שעלויות המגזר הציבורי נופלות, בין במישרין ובין בעקיפין, על המגזר העסקי.

נסים דהן: שיא כוח-אדם, במסגרת הצעת התקציב, משקף את החלטת הממשלה על הפחתת 2% מכוח האדם במשרדי הממשלה, במעבר בין שנת התקציב 1999 לשנת התקציב 2000.

נסים דהן: עובדי קבלן מועסקים על-ידי המשרדים השונים במסגרת תקציבי רכישת שירותים של כל משרד ובהתאם לצורכיהם ולסדרי עדיפויותיהם.

נסים דהן: 3.

נסים דהן: הצעת תקציב 2000, לרבות בנושאי שיא כוח-אדם, תואמת את יעדי הממשלה, לרבות בנושאי אינפלציה.

נסים דהן: חברת הכנסת ת' גוז'נסקי שאלה את שר האוצר ביום א' בכסליו התש"ס (17 בנובמבר 1999): משרד האוצר פרסם בשעתו הנחיות ברורות, שלפיהן משרדי הממשלה וגופים ציבוריים המתוקצבים מתקציב המדינה חייבים לדאוג שעובדים המועסקים אצלם – במישרין או באמצעות קבלנים וחברות כוח-אדם – יקבלו שכר שאינו נופל משכר המינימום, וכן את כל הזכויות הסוציאליות.

נסים דהן: לאחרונה הגיעו אלי תלונות, כי עיריות ואוניברסיטאות מעסיקות עובדים, באמצעות קבלנים, בשכר הנופל משכר המינימום.

נסים דהן: רצוני לשאול: 1.

נסים דהן: מתי לאחרונה הועברו ההנחיות הנ"ל לידיעת המשרדים והגופים הנ"ל? 2.

נסים דהן: מה עושה המשרד ליישום ההנחיות?

נסים דהן: 3.

נסים דהן: מה עושה משרד או גוף המעסיק עובדים, לרבות באמצעות קבלן, כאשר השכר נופל משכר מינימום?

נסים דהן: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 1.

נסים דהן: הממונה על השכר והסכמי עבודה מפרסם בחוזר שמופץ לכלל המעסיקים בשירות הציבורי את עדכוני שכר המינימום, הסכמים הנוגעים לחישוב השלמת שכר עד לשכר המינימום, וכן הודעות על שינויים בחוק שכר המינימום.

נסים דהן: להלן דוגמאות להנחיות שהופצו במועדים שלהלן: החוזר האחרון בעניין הוראות לביצוע הסכם עם הסתדרות עובדי המדינה בנוגע לחישוב ערך שעה למשמרות כוננויות ופרמיות הופץ ב-14 בנובמבר 1999.

נסים דהן: בנושא עדכון שכר המינימום הופצו חוזרים ב-19 במרס 1999 וב-11 באפריל 1999.

נסים דהן: שכר המינימום עודכן החל מ-1 באפריל 1999 לסך של 2,797.75 שקל.

נסים דהן: 2.

נסים דהן: הממשלה, כגורם המשלם שכר לכ-50,000 עובדי מדינה, לכ-90,000 מורים ולמועסקים בגופים השונים של מערכת הביטחון, פועלת על-פי החוק וחוזרי הממונה על השכר והסכמי עבודה והחשב הכללי באוצר.

נסים דהן: בנוגע למעסיקים אחרים בשירות הציבורי – אין בידי משרד האוצר סמכויות אכיפה בנוגע לשכר מינימום.

נסים דהן: על-פי חוק שכר מינימום, מצויות סמכויות הפיקוח על ביצוע החוק בידי שר העבודה והרווחה.

נסים דהן: 3.

נסים דהן: עקרונית, אנו מבטיחים באמצעות הוראות ביצוע בנוגע לחוק שכר מינימום, כאמור לעיל, ובמסגרת הסכמים עם חברות כוח אדם, שהשכר לא יפחת משכר המינימום.

נסים דהן: כאמור, בתשובה על שאלה 2, האחריות לאכיפת החוק נמצאת בידי שר העבודה והרווחה.

נסים דהן: חבר הכנסת י' כץ שאל את שר האוצר ביום ט"ו בכסליו התש"ס (24 בנובמבר 1999): ב-8 בדצמבר 1997 נחתם בין ההסתדרות לממשלה הסכם לגבי קרנות פנסיה.

נסים דהן: לפי ההסכם היו הגמלאים שפרשו מ-20 במרס 1996 זכאים לתוספת לפנסיה.

נסים דהן: רצוני לשאול: 1.

נסים דהן: האם הממשלה מכירה בחובותיה על-פי ההסכם?

נסים דהן: 2.

נסים דהן: מה מעכב את ביצוע ההסכם?

נסים דהן: 3.

נסים דהן: מתי יבוצע ההסכם במלואו?

נסים דהן: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 1.

נסים דהן: הממשלה מכירה בהסכם שנחתם בין שר האוצר לבין יו"ר ההסתדרות ב-8 בדצמבר 1997.

נסים דהן: בהמשך ליישום ההסכם פנה האוצר לוועדת הכספים לשם הקצאת סכום של 1.6 מיליארד שקל הדרושים ליישום ההסכם.

נסים דהן: 2.

נסים דהן: הסיבה לעיכוב ביישום ההסכם היא חוסר יכולת טכנית לחשב את הפיצוי המגיע לכל עמית.

נסים דהן: הנתונים בפועל הדרושים לביצוע החישוב אינם בנמצא, ולכן יש למצוא נוסחה אשר תהווה תחליף לנתונים החסרים.

נסים דהן: יש מחלוקות מקצועיות בנוגע לנוסחה שבה ישתמשו.

נסים דהן: 3.

נסים דהן: יישום ההסכם מהווה חלק מהסכם 8 בדצמבר 1997.

נסים דהן: עם גיבוש הנוסחה ומציאת הפתרון לפיצוי לגמלאי "שיטת הממוצעים" ייושם ההסכם במלואו על-ידי הצדדים.

דוד טל: שאילתא 350, של חבר הכנסת חיים כץ, בנושא: ועדה לבדיקת הרפורמה במס.

דוד טל: חבר הכנסת ח' כץ שאל את שר האוצר ביום ט"ו בכסליו התש"ס (24 בנובמבר 1999): לאחרונה נודע, כי הוקמה ועדה נוספת בראשות מר אבי בן-בסט לבדיקות הרפורמה במס, שמורכבת ברובה מפקידי אוצר בעבר ובהווה, ומאנשי כלכלה.

דוד טל: רצוני לשאול: מדוע לא הוכנס אף לא נציג עובדים לוועדה?

נסים דהן: אדוני היושב-ראש, ידידי חברי הכנסת, אדוני חבר הכנסת כץ, שאלת בעניין ועדה נוספת בראשות מר אבי בן-בסט, מנכ"ל המשרד, לבדיקות הרפורמה במס.

נסים דהן: אתה רוצה לדעת מדוע לא הוכנס אף לא נציג אחד מן העובדים לוועדה.

נסים דהן: חברי ועדת הרפורמה במס מייצגים קשת רחבה של מומחים בנושאי מיסוי.

נסים דהן: בשבוע האחרון פורסמה מודעה בעיתונות, הקוראת לכל המעוניין לשלוח תזכירים לוועדה לרפורמה במס.

נסים דהן: כמובן, נציגי העובדים מוזמנים לשלוח תזכיר בכתב למזכיר הוועדה.

נסים דהן: את התשובה הזאת אתה כנראה יודע.

חיים כץ: אני יודע שהיא לא רצינית.

נסים דהן: ברשותך, אוסיף כמה מלים, ואני חושב שהיא כן רצינית.

נסים דהן: ועדת המומחים לרפורמה במס לא מייצגת אף גוף, כל המומחים הם מומחים אקדמיים, שמייצגים את האקדמיה למסים בלבד.

חיים כץ: דוד ברודט – – –

נסים דהן: ברודט הוא איש אוצר לשעבר.

נסים דהן: הוועדה לא מייצגת גופים.

נסים דהן: ברגע שאתה תשלח לשם נציג עובדים, עם כל הכבוד לו, חשוב שדעתו תישמע, חשוב שנשמע גם אותם, אבל לצרף אותו כחבר ועדה קבוע, עם זכות הצבעה וזכות חוות דעת לא רק כחוות דעת של אדם שמחר ייהנה או יפסיד מן הרפורמה – הרי הוועדה הזאת היא ועדה של מומחים מקצועיים, שלא באה לייצג גופים – – –

חיים כץ: שלא תעלה את תקרת המס למי שמרוויח יותר מ-100,000 שקל.

נסים דהן: אם אתה יודע מראש את מסקנת הוועדה, זכותך כמובן להתנבא, זכותך לכתוב על זה כל עבודת מחקר שתרצה.

נסים דהן: אני מבטיח לך שהמסקנה שלפני רגע אמרת לא תהיה.

חיים כץ: מאחר שיש ועדה לרפורמה במס, היא עומדת לדון בכל תחומי המס במדינת ישראל, והוועדה ממש, על כל גוני הקשת שלה, היא אובייקטיבית לגמרי.

חיים כץ: מדוע בחוק ההסדרים מעלים את תקרת המס למס בריאות מארבע פעמים השכר הממוצע במשק לחמש פעמים הממוצע במשק, ואם מעלים לחמש פעמים השכר הממוצע במשק, למה קובעים בכלל תקרה?

חיים כץ: שיעלו את זה עד בכלל, שהעשירים יותר, שמרוויחים יותר, ישלמו יותר.

חיים כץ: ומדוע לא משאירים את זה לוועדה לבדיקת הרפורמה במס שתחליט אם צריך או לא צריך?

נסים דהן: חבר הכנסת כץ, אני יכול רק להצדיק אותך ולהוסיף כמה מלים.

נסים דהן: כשהממשלה החליטה על העלאת התקרה בביטוח הלאומי, המטרה של המציעים היתה – והממשלה קיבלה אומנם את חוות דעתם – להוסיף תקציב למשרד הבריאות.

נסים דהן: מתברר למפרע שהם לא הרוויחו כלום.

נסים דהן: התקציב למשרד הבריאות, דווקא אותה העלאת מס שמסתכמת ב-200 מיליון, לא הלכה ישירות למשרד הבריאות אלא למשרד האוצר.

נסים דהן: במלים אחרות, אלה שהציעו את ההצעה נפלו בפח.

נסים דהן: אני בטוח שהם מתחרטים.

נסים דהן: בינתיים זו רק הצעה בוועדת הכספים, אתה יודע שחוק ההסדרים עוד לא נתקבל.

נסים דהן: אתה כחבר כנסת יש לך עוד פעילות לעשות בוועדת כספים, שהנושא הספציפי הזה לא יתקבל.

דוד טל: תודה רבה.

דוד טל: חבר הכנסת א' פינס-פז שאל את שר האוצר ביום כ"ב בכסליו התש"ס (1 בדצמבר 1999): בהסכם בין ההסתדרות לאוצר, מלפני כשנה, נקבע שתקום ועדה לבחינת נושא השחיקה של גמלת הגמלאים התקציביים.

דוד טל: מאז ועד היום עדיין לא קמה ועדה זו, ולא החלה בפעילותה.

דוד טל: רצוני לשאול: 1.

דוד טל: מדוע לא קמה הוועדה?

דוד טל: 2.

דוד טל: מתי יקים האוצר את הוועדה?

דוד טל: 3.

דוד טל: האם האוצר מודע לשחיקה של כ-30% בדמי הגמלה בחמש השנים האחרונות?

נסים דהן: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 2-1.

נסים דהן: בהסכם הקיבוצי (מסגרת) מיום 13 במאי 1999 סוכם, כי תוקם ועדה משותפת להסתדרות ולמדינה.

נסים דהן: הממונה על השכר ונציב שירות המדינה מינו את הצוות מטעם המדינה, אשר אף החל בלימוד הנושא.

נסים דהן: ההסתדרות הודיעה למשרד האוצר, כי תעביר בימים הקרובים את שמות נציגיה לוועדה המשותפת.

נסים דהן: 3.

נסים דהן: על-פי הנתונים אשר בידי משרד האוצר, לא חלה שחיקה בשיעור 30% בגמלה בחמש השנים האחרונות.

נסים דהן: ב-27 ביולי 1998 כתב מר יוסי קוצ'יק, הממונה על השכר והסכמי העבודה דאז, לחבר הכנסת פינס-פז כדלקמן: מבדיקה שערכנו לאחרונה עולה, כי גמלתם של גמלאים, שהיו מועסקים בשירות המדינה ומהווים אוכלוסייה קבועה, עלתה מינואר 1990 עד לינואר 1996 בשיעור ריאלי של 23%.

נסים דהן: 6.

נסים דהן: הוועדה המשותפת האמורה, שתוקם בקרוב, תבדוק את הנושא.

דוד טל: תם ונשלם סדר-היום.

דוד טל: הכנסת תשוב ותתכנס, אם ירצה השם, מחר, יום רביעי, ו' בטבת התש"ס, 15 בדצמבר 1999.

דוד טל: ישיבת הכנסת נעולה.