ישיבת מליאה, כנסת 15, פרוטוקול מספר 154, 2000-11-15 00:00

ראובן ריבלין: גבירותי ורבותי, חברות וחברי הכנסת, היום יום רביעי, י"ז במרחשוון התשס"א, 15 בחודש נובמבר שנת 2000, למניינם.

ראובן ריבלין: אני מתכבד לפתוח את ישיבת הכנסת.

ראובן ריבלין: הסעיף הראשון על סדר-היום: שאילתא בעל-פה של חברת הכנסת נעמי חזן לכבוד שר התקשורת בנימין בן-אליעזר, הלוא הוא פואד שלנו.

ראובן ריבלין: בבקשה.

בנימין בן-אליעזר: כשר השיכון.

ראובן ריבלין: בשבתו כשר השיכון.

ראובן ריבלין: בבקשה, גברתי.

נעמי חזן: אדוני היושב-ראש, אדוני השר, חברי חברי הכנסת, הגיע לידי מידע, כי למרות הבטחת קודמך – ואני מדגישה, הבטחת קודמך – שלא לשנות קריטריונים לסיוע בשכר דירה, הועברו הנחיות לשנותם החל מ-15 בנובמבר שנת 2000, היום, כך שאלפי אזרחים, רובם משפחות חד-הוריות, לא יוכלו לקבל עזרה בשכר דירה.

נעמי חזן: רצוני לשאול: 1.

נעמי חזן: מדוע חזר בו משרדך מהבטחתו מלפני שנה?

נעמי חזן: 2.

נעמי חזן: מה יעשו אזרחים הנזקקים לסיוע בשכר דירה?

ראובן ריבלין: תודה רבה לחברת הכנסת חזן.

ראובן ריבלין: יענה כבוד השר.

בנימין בן-אליעזר: אדוני היושב-ראש, גברתי חברת הכנסת חזן, אני לא יודע לאיזה מידע ולאיזו הבטחה של קודמי את מתכוונת.

בנימין בן-אליעזר: לעצם השאלות שלך – שינוי כללי הזכאות לקבלת מענק השתתפות בשכר דירה מבוסס על החלטת ממשלה מס' 2356, שהתקבלה בעקבות הדיונים על הקיצוץ בתקציב המדינה.

בנימין בן-אליעזר: למרבה הצער, גם לא הייתי שם.

בנימין בן-אליעזר: החל מיום רביעי, 15 בנובמבר 2000, כלומר, מהיום, ישונו כללי הזכאות לקבלת השתתפות בשכר דירה.

בנימין בן-אליעזר: הזכאות תינתן רק לחסרי דירה ותיקים בארץ, לפי מבחן הכנסה כלהלן: משפחות המקבלות קצבאות קיום של המוסד לביטוח לאומי; יחידים המתקיימים מקצבאות אי-כושר השתכרות בשיעור של ~~ךך75 ויותר; משפחות חד-הוריות הממצות כושר השתכרות והכנסתן נמוכה מסכום שאפרט בהמשך.

בנימין בן-אליעזר: זוגות צעירים שצברו 1,350 נקודות ויותר, אם הם ממצים כושר השתכרות והכנסתם נמוכה מהסכום שאני אפרט עכשיו.

בנימין בן-אליעזר: הזכאות תינתן רק למי שממצים כושר השתכרות ולפחות אחד מבני-הזוג עובד במשרה מלאה ובתנאי שהכנסת המשפחה אינה עולה על המפורט להלן: זוג – 4,324 שקלים; משפחה שלה ילד אחד – 4,800 שקלים; משפחה עם שני ילדים ויותר – 5,490 שקלים.

בנימין בן-אליעזר: בהכנסת המשפחה יובאו בחשבון ההכנסות ברוטו של כל בני המשפחה מכל המקורות, למעט קצבת ילדים או קצבת ניידות.

בנימין בן-אליעזר: הזכאים, כאמור, שבידם תעודת זכאות תקפה – אני חוזר, שבידם תעודת זכאות תקפה – יוכלו להמשיך ולקבל השתתפות בשכר דירה לפי הכללים הקודמים עד תום תוקף הזכאות.

בנימין בן-אליעזר: אני רוצה לציין, כי עולים יוכלו להמשיך ולקבל השתתפות בשכר דירה גם ללא מבחן הכנסה, בסכומים שנקבעים למשפחות וליחידים לפי הוותק שלהם בארץ.

בנימין בן-אליעזר: אזרחים שזקוקים להשתתפות בשכר דירה ולא עונים על הקריטריונים הנ"ל, יוכלו לערער בפני ועדות האכלוס.

בנימין בן-אליעזר: אני מודה לכם.

ראובן ריבלין: אני מאוד מודה לשר.

ראובן ריבלין: שאלה נוספת לחברת הכנסת נעמי חזן, ולאחר מכן – שאלות נוספות לחברי הכנסת מאיר פרוש ויולי אדלשטיין.

ראובן ריבלין: בבקשה.

נעמי חזן: אדוני השר, לפני שנה בדיוק הודיע קודמך בתפקיד, מי שהיה אז שר הבינוי והשיכון, יצחק לוי, בוועדה לקידום מעמד האשה, שהוא מבטל את הכוונה לעשות בדיוק מה שעשית עכשיו.

נעמי חזן: יש פה הפרה של הבטחה מפורשת.

נעמי חזן: ההבטחה ניתנה לשלוש שנים, ולפני שנה רעשה וגעשה הכנסת בדיוק בעניין הזה.

נעמי חזן: דבר שני.

נעמי חזן: בתשובתך דיברת על משפחות, אבל בהנחיות של משרד השיכון שהועברו לבנקים מדובר על נפשות.

נעמי חזן: משפחה חד-הורית של שלוש נפשות, אם ושני ילדים, אם ההשתכרות שלה היא מעל 4,850 שקלים, לא תקבל סיוע בשכר דירה.

נעמי חזן: תגיד לי, אדוני השר, עם כל הכבוד, איך אנשים צריכים לחיות במדינה הזאת אם ממלאים אחרי ההוראות האלה?

נעמי חזן: זו הנצחת העוני בצורה מבישה.

נעמי חזן: ואני פונה אליך בשנית ודורשת ממך, תעמוד בהבטחות קודמך, תבטל את ההנחיה הזאת שניתנה לבנקים היום.

נעמי חזן: אתה עושה עוול אדיר למשפחות על סף העוני וגורם להן להיכנס למעגל העוני.

נעמי חזן: תודה.

ראובן ריבלין: תודה לחברת הכנסת חזן.

ראובן ריבלין: אדוני השר ישמע גם את שאלותיהם הנוספות של חברי הכנסת פרוש ואדלשטיין, ואם יוכל, יענה עליהן, אם השאלות יהיו לעניין ואם אדוני ידע את התשובה.

ראובן ריבלין: בבקשה.

מאיר פרוש: אדוני היושב-ראש, מכובדי השר, קודם כול אני מבקש להגיב על דברי השר כיוון שהחלטת הממשלה מדברת על 1,530 נקודות ויותר, ולא על 1,350 נקודות, וזה משמעותי.

מאיר פרוש: אני מחזיק בידי את הספר שבו מופיעה החלטת הממשלה.

מאיר פרוש: דבר שני, ואני רוצה לחזק את דברי חברת הכנסת נעמי חזן: לא רק קודמך, השר יצחק לוי, הבטיח, אלא בליל אישור התקציב, בקשר לאחת התביעות של יהדות התורה – וזו היתה תביעה של עוד סיעות, אבל יהדות התורה היתה באופוזיציה והיא כאילו הגישה תביעות – גם שר האוצר אמר כאן בליל 31 בדצמבר 1999, שיתקנו גם את הנושא הזה של הנקודות, 1,400 נקודות, וגם את עניין מתן שכר דירה, שלוש שנים אחרי הנישואין ללא מבחן הכנסה.

ראובן ריבלין: תודה לחבר הכנסת פרוש.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת יולי אדלשטיין, בבקשה.

יולי יואל אדלשטיין: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, אדוני השר, רצוני לשאול: אמרת בתשובתך שהעולים לא ייפגעו מן הגזירות החדשות.

יולי יואל אדלשטיין: לאיזו תקופה לאחר עלייתם ארצה התכוונת כשכינית אותם עולים?

יולי יואל אדלשטיין: דבר שני.

יולי יואל אדלשטיין: ההחלטות שציין כרגע חבר הכנסת מאיר פרוש – אני פשוט רוצה להבין ולדייק – מופיעות גם בהצעות התקציב לשנה הבאה כקיצוץ אפשרי בנושא שיכון.

יולי יואל אדלשטיין: האם מדובר בגזירות נוספות, או שמדובר רק בדברים שציינת?

יולי יואל אדלשטיין: תודה.

ראובן ריבלין: תודה.

ראובן ריבלין: יענה השר במידת היכולת, בבקשה.

בנימין בן-אליעזר: אני אינני מודע לכך שקודמי נתן הבטחה.

בנימין בן-אליעזר: דבר אחד אני יכול לומר לך – – –

נעמי חזן: אי-אפשר להאשים את חבר הכנסת פרוש, את חבר הכנסת אדלשטיין ואותי – – –

ראובן ריבלין: חברת הכנסת חזן, הוא לא אמר שאתם לא יודעים.

ראובן ריבלין: הוא אמר שהוא לא יודע.

ראובן ריבלין: הוא לא אמר שאתם לא יודעים.

בנימין בן-אליעזר: אם אכן ניתנה הבטחה כזאת, אני אעצור את ההוראה לבנקים היום ואבקש בדיקה מחודשת של כל העניין מן ההתחלה ועד הסוף.

בנימין בן-אליעזר: זאת אומרת, אם נעשתה כאן הונאה, או שנעשה פה מעקף בתקופה שנכנסתי לתפקיד או שמישהו יצא – וכשהשר לשעבר, יצחק לוי, עזב היתה תקופה של כמה חודשים, וכשאני באתי, בירכתי על המוגמר – כל מה שאני יכול לבוא ולומר זה שאני הולך לעצור את הכול ולהורות על בדיקת כל הנושא הזה.

בנימין בן-אליעזר: אני גם מבקש לקחת את כל הפרוטוקולים, אטפל בעסק הזה בצורה יסודית ואחזור עם כל התשובות.

בנימין בן-אליעזר: אני מודה לכם.

ראובן ריבלין: תודה רבה לשר.

ראובן ריבלין: הנה, חברי הכנסת, עוד הפעם הוכחה ברורה לחשיבותה של השאילתא בעל-פה, שיכולה לתקן דברים על אתר.

ראובן ריבלין: לפני שאוחלף כיושב-ראש אבקש לציין בפני חברי הכנסת שתי הוראות להיום: הראשונה, לפנינו סדר-יום ארוך, שבו קבענו מגבלה – שהוא יסתיים בשעה 14:00, גם אם לא נסיים את סדר-היום, על מנת לאפשר לחברי הכנסת להשתתף בהלווייתה של לאה רבין, זיכרונה לברכה.

ראובן ריבלין: ההודעה השנייה היא, שלא תתקיימנה היום הצבעות, משום שחברי כנסת רבים ביקשו להשתתף במסע ההלוויה החל מהשעה 10:00 בתל-אביב, ולכן הסכמנו כולנו שלא נקיים הצבעה שתהיה בבחינת מחטף.

יולי יואל אדלשטיין: מה יעלה בגורלם של הנושאים שלא יידונו היום?

ראובן ריבלין: ודאי שהם יועברו מייד לסדר-היום של השבוע הבא, שלא על-פי קווטות.

ראובן ריבלין: הדבר מובן מאליו.

ראובן ריבלין: אם המובן מאליו צריך להיאמר, הרי שהוא נאמר.

ראובן ריבלין: תודה רבה.

ראובן ריבלין: חברי הכנסת, אני מבקש להיות מוחלף, כי אני צריך לעלות על הדוכן, אם חבר הכנסת פרץ לא יהיה פה.

ראובן ריבלין: דברי איתן בנצור על ראש הממשלה ושר החוץ

נעמי חזן: רבותי חברי הכנסת וגברתי חברת הכנסת, אנחנו עוברים לסעיף הבא על סדר-יומנו: הצעות לסדר-היום של כמה חברי כנסת.

נעמי חזן: הנושא הוא: דברי איתן בנצור על ראש הממשלה ושר החוץ – הצעות לסדר-היום מס' 3321, 3362 ו-3367.

נעמי חזן: ראשון הנואמים, חבר הכנסת יאיר פרץ – אני לא רואה אותו.

נעמי חזן: חבר הכנסת ראובן ריבלין, בבקשה.

נעמי חזן: אחריו – חברת הכנסת קולט אביטל.

ראובן ריבלין: גברתי היושבת-ראש, חברי חברי הכנסת, אדוני שר החוץ שאינו נמצא כאן, אדוני ראש הממשלה שלעולם לא נמצא כאן, איש חסיד היה במשרד החוץ, חסיד למדינת ישראל, חסיד לציונות, חסיד לסמלה של ישראל כמדינה נאורה במשפחת העמים, חסיד לתפקיד משרת ציבור – מה שנקרא בלעז civil servant – איש ותיק, איש בקיא, איש יודע היה במשרד החוץ, הלוא הוא המנכ"ל היוצא איתן בנצור.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת זאבי, לא איש ימין הוא היה.

ראובן ריבלין: אתם יודעים מה: אם היינו מפשפשים בתורת חייו ורואים את ההגיגים שבאו לידי ביטוי בספרים שונים ובמאמרים שפרסם, הייתי אומר שהוא אפילו איש שמאל.

ראובן ריבלין: אבל הוא היה יותר מכול משרת ציבור שיכול היה לעמוד לימינו של כל שר חוץ ולקיים מדיניות של כל ממשלה נבחרת בישראל, כאשר הוא אמון על הדמוקרטיה, גם אם פעמים לא מעטות היו לו בוודאי הערות כאלה או אחרות לשר שאותו ליווה.

ראובן ריבלין: כאשר הליכוד הגיע לשלטון, לא חשב חלילה לעשות מעשה אשר לא ייעשה במדינה נאורה – כפי שאנשים רואים את מדינת ישראל.

ראובן ריבלין: הוא לא חשב לעשות ניקוי אורוות.

ראובן ריבלין: כאשר הליכוד עלה לשלטון, מטבע הדברים איש זה יכול היה להיות אחד האנשים היותר-מסומנים, אך הוא נשאר בתפקידו תחת כל שרי החוץ שלנו.

ראובן ריבלין: איש זה מסולק היום ממשרד החוץ על-ידי ראש הממשלה.

ראובן ריבלין: לא הייתי מהין לומר על אדם שהוא מסולק, אם לא היה אומר זאת הוא עצמו.

ראובן ריבלין: הליכוד לא השליכו מנגד, שכן ראה כחובה להשתמש בשירותיהם של אותם משרתי ציבור וגם להגן עליהם.

ראובן ריבלין: האיש הזה ניהל את היחסים כמשנה למנכ"ל, כראש הדסק של צפון-אמריקה וכמנכ"ל.

ראובן ריבלין: האיש ניהל מגעים עם המצרים בכל תקופות המשא-ומתן והמגע עם המצרים והשלום.

ראובן ריבלין: האיש הזה הוא בן-בית אצל שגריר מצרים בישראל, אשר ערך לו מסיבת פרידה עם יציאתו מתפקידו, עם סילוקו מתפקידו.

ראובן ריבלין: האיש ניהל מגעים עם הפלסטינים, האיש ניהל מגעים עם הירדנים, האיש יודע מוצאותיה ויודע דרכיה של הדיפלומטיה הישראלית, ואי-אפשר לבוא ולומר שאדם זה לא יודע על מה הוא מדבר.

נואף מסאלחה: רובי, אני שומע ואני כאן.

ראובן ריבלין: כבוד סגן השר, בשבילי אתה כשר.

ראובן ריבלין: אותו אדם, אשר עשה כה רבות למען משרד החוץ ולמען הדיפלומטיה בישראל, ולמען יחסיה של ישראל עם מדינות ידידותיות, ועם אויבים עד לא מכבר שהפכו למדינות שיש להן יחסים עם ישראל; הוא אדם שיודע מה הוא אומר.

ראובן ריבלין: מה שמדאיג אותי במאמר שהתפרסם השבוע – – –

נעמי חזן: אדוני, אתה סגן יושב-ראש הכנסת, אתה יודע.

ראובן ריבלין: רציתי רק לומר שאני מצטט דברים בשם אומרם, שלא על מנת לגאול עולם אלא על מנת להזהיר עולם.

ראובן ריבלין: האדם הזה שכל כך בקיא ויודע, האדם הזה שכל כך מבין, רואה, בוחן וגם יכול לפסוק – מדבר בשר החוץ ומדבר בראש הממשלה.

ראובן ריבלין: ואני מציע לכם, אם לא תיקחו את כל הדברים – אולי תאמרו אדם נתפס בצערו, אבל זהו אדם רציני.

ראובן ריבלין: אם אתם לא רוצים לקבל את כל מה שהוא אומר, זהו בוודאי חומר למחשבה.

ראובן ריבלין: והוא אומר: שאני אהיה שגריר של פראי האדם האלה?

נעמי חזן: תודה.

ראובן ריבלין: גברתי היושבת-ראש, אני יודע שזוהי הצעה דחופה אף שהיא רגילה.

ראובן ריבלין: אני רוצה לומר לכם, האדם אומר: ראש הממשלה לא יודע לאן הוא מוביל אותנו.

ראובן ריבלין: האדם אומר: שר החוץ לא מבין בכלל במה הוא עוסק.

ראובן ריבלין: ואלה האנשים שכל יהבנו, כל עתידנו, כל גורלנו מוטלים בידם.

ראובן ריבלין: לא אני אומר לך להתפטר, ראש הממשלה, איתן בנצור צועק לך: תתפטר.

נעמי חזן: תודה.

נעמי חזן: חברת הכנסת קולט אביטל.

נעמי חזן: חברי הכנסת, קרה פה דבר מוזר: הגיש חבר הכנסת יאיר פרץ הצעה דחופה, ושני חברי כנסת הגישו הצעות רגילות על הדחופה.

נעמי חזן: מציע ההצעה הדחופה לא נמצא, אבל אנחנו עדיין בתרגולת של הצעות דחופות.

נעמי חזן: גברתי, חברת הכנסת קולט אביטל, בבקשה.

קולט אביטל: תודה רבה.

קולט אביטל: גברתי היושבת-ראש, לומר את האמת, הנושאים שצריכים להעסיק את הכנסת בימים אלה הם בוודאי דחופים יותר, רציניים יותר, חשובים יותר, ולעומתם נראית הכתבה על איתן בנצור טריוויאלית.

קולט אביטל: אבל בחרתי להצטרף ליוזמתם של חברי הכנסת פרץ וריבלין ולדון בנושא, מכיוון שמדובר בסך הכול באחת המשרות הרגישות, הבכירות והחשובות במדינת ישראל.

קולט אביטל: הקשבתי קשב רב לדבריו של רובי ריבלין, אבל המסקנות שלי שונות: אני לא חושבת שאנחנו יכולים לבוא היום ולדבר על חסיד אומות העולם.

קולט אביטל: נכון שבמדינה כמו מדינת ישראל צריך משרד החוץ למלא תפקיד חשוב ומרכזי, ואכן זה קרה בהרבה תקופות, כי משרד החוץ תורם לחוסנה המדיני של ישראל.

קולט אביטל: ושוב, במדינה כמו שלנו, מן הדין שראשי המשרד ייתנו את דעתם להתפתחויות המדיניות ולהשלכות על מעגלים שונים בסביבה ובעולם.

קולט אביטל: כל אותן המלצות וחוות הדעת שמתקבלות במשרד החוץ, מתקבלות על סמך חומר רגיש ועדין של קהיליית המודיעין.

קולט אביטל: זרימתו של חומר כזה למשרד החוץ יכולה להיעשות רק במידה שלראשי קהיליית המודיעין יש אמון באלה שעומדים בראש משרד החוץ.

קולט אביטל: חברי חברי הכנסת, ביום 12 באוקטובר נדונה בבית-המשפט הגבוה לצדק עתירתו של מר בנצור על דבר הדחתו ממשרד החוץ.

קולט אביטל: במרוצת הדיון הפתיע השופט מצא את עורך-הדין ויסגלס בשאלה, האם מוכן, האם יסכים מרשך לצאת כשגריר לחוץ-לארץ.

קולט אביטל: הדיון הופסק, עורך-הדין ויסגלס צלצל למשרד החוץ, קיבל את תשובתו של איתן בנצור, חזר והודיע לשופט מצא ולבית-המשפט: כן – וזאת לפני פחות מחודש – כן, מרשי מוכן לשרת בחוץ-לארץ כשגריר.

קולט אביטל: חברי הכנסת, בריאיון שהעניק למוסף "7 ימים" אומר מנכ"ל משרד החוץ: מה, באמת, שאני אהיה שגריר של החבורה הזאת?

קולט אביטל: שאני אהיה שגריר של פראי אדם כאלה?

קולט אביטל: ובו בזמן שהוא אומר את זה, הוא גם אומר לבית-הדין הגבוה לצדק שהוא כן מוכן לשרת אותה חבורה.

אחמד טיבי: איתן בנצור מוכן לשרת כל ממשלה.

קולט אביטל: בדיוק, חבר הכנסת טיבי.

קולט אביטל: הוא מוכן לשרת את כולם.

קולט אביטל: זו בעצם תמצית סיפורו של בנצור – אדם לא אמין, אדם שבשנים האחרונות לא היה חסיד גדול, היה מוכן לשרת את כל האדונים – – –

נעמי חזן: חברת הכנסת אביטל, אני חייבת להתערב.

רחבעם זאבי: לא יכול להיות דבר כזה.

רחבעם זאבי: האיש לא נוכח, אין לו זכות תשובה.

נעמי חזן: נכון, חבר הכנסת זאבי, ולכן התערבתי בדיון.

נעמי חזן: אני מבקשת לצמצם עד כדי הפסקת הדברים נגד אדם שהיה עד לאחרונה עובד ציבור אבל אין לו יכולת להשיב.

נעמי חזן: האם אפשר לרסן את הדברים?

קולט אביטל: גברתי היושבת-ראש, אני מנסה כאן לקבוע את אמינותו של אדם ששירת את כל האדונים, שהיה מוכן לכל אדון לומר בדיוק מה שאותו אדון היה רוצה לשמוע.

קולט אביטל: זה נכון לגבי דוד לוי, זה נכון לגבי בנימין נתניהו וזה נכון לגבי אריאל שרון.

קולט אביטל: לא כאן המקום לספר את מעלליו, וחרף מידע שהצטבר אצלי נמנעתי מלהתקיף אותו פומבית במשך – – –

רחבעם זאבי: אלה חשבונות אישיים.

קולט אביטל: זה לא חשבון אישי, אדוני.

נעמי חזן: חבר הכנסת זאבי, תאמין לי שאני ערה בדיוק לבעייתיות ולכן התערבתי.

נעמי חזן: גברתי, אם תוכלי לסכם, אני מאוד אודה לך.

קולט אביטל: אני אסכם.

קולט אביטל: אני רוצה רק להוסיף דבר אחד, כי אין לי פה פלוגתא אישית עם מנכ"ל משרד החוץ לשעבר.

קולט אביטל: אני רוצה להגיד, כיוון שדברים כבר התפרסמו, כי קהיליית המודיעין סירבה לשתף פעולה עם משרד החוץ במידע רגיש כל זמן שמנכ"ל משרד החוץ היה איתן בנצור.

קולט אביטל: הדבר התפרסם, וזה לא חשבון אישי כאן.

קולט אביטל: כי במשרד החוץ האמריקני סירבו לדון בדברים חשובים בנוכחותו – – –

נעמי חזן: גברתי, אני חייבת לבקש ממך לסיים.

נעמי חזן: שוב, האדם לא יכול להגן על עצמו, ולכן אסור לנו לנצל את המיקרופון.

רחבעם זאבי: זו עיתונות צהובה, מה שאת עושה כאן:

רחבעם זאבי: השמצות, חשבונות אישיים – – –

נעמי חזן: גברתי, אני מבקשת משפט מסכם.

נעמי חזן: בבקשה.

קולט אביטל: המשפט המסכם אומר דבר אחד ואחד בלבד.

קולט אביטל: מדובר באדם לא אמין, ולכן הוא יכול לקרוא לכל אחד בשמות שהוא רוצה.

נעמי חזן: אני מודה לך מאוד.

נעמי חזן: רבותי חברי הכנסת, תקנון הכנסת, ולא רק תקנון הכנסת, אבל ההגינות הציבורית דורשת מאתנו שלא לפגוע בכבודו של אדם שאין לו זכות מענה.

נעמי חזן: אני מבקשת בצורה מאוד חדה ומפורשת לעמוד בעניין הזה.

ראובן ריבלין: חוץ מאשר למפא"יניקים.

ראובן ריבלין: למפא"יניקים מותר הכול.

נעמי חזן: חבר הכנסת ריבלין, הרי אנחנו ידענו, כשאישרנו את ההצעה, שזה ירד לפסים כאלה, אבל צריך להימנע מהם.

נעמי חזן: אני דורשת מחברי הכנסת שלא לעשות כדבר כזה, קרי לא לפגוע בכבודו של אדם שאיננו חבר כנסת ואין לו זכות תשובה.

נעמי חזן: אדוני סגן שר החוץ, אני מבינה שאתה תשיב בשם הממשלה בנושא הזה.

נואף מסאלחה: גברתי היושבת-ראש, חברי הכנסת, חבר הכנסת ריבלין, אני הייתי הראשון שתקף את ראש הממשלה על צורת הדחתו של בנצור, באותו יום שהוא הודח בו, זה היה יום שני – דוד לוי התפטר ביום רביעי, זה נכנס לתוקף ביום שישי, ומוניתי עוד הפעם לסגן שר החוץ.

נואף מסאלחה: הלכו לבית-המשפט.

נואף מסאלחה: אני הופעתי גם בוועדה לביקורת המדינה, גם אתה, ואמרתי שדרך הדחתו אינה ראויה, כי יש לו חוזה עד 31 באוקטובר.

נואף מסאלחה: ואז פנתה התנועה לאיכות השלטון לבג"ץ, והתשובה של הממשלה היתה: בסדר, יש לו חוזה עד 31 באוקטובר, תנו לו להמשיך.

נואף מסאלחה: זה מה שהיה.

נואף מסאלחה: זאת אומרת, אני לפחות בניקיון כפיים תקפתי את ראש ממשלתי, שהוא השר שלי, למה הוא עשה לבן-צור דבר כזה.

נואף מסאלחה: יותר מזה, ביקשתי להיות במסיבת ההנהלה ואמרתי עליו דברים, שגם נשלחו לכל השגרירים והצירים שלנו בעולם, ואני לא מצטער.

נואף מסאלחה: כשבא המנכ"ל החדש אלון ליאל, ב-1 בנובמבר, והלכתי לקבל אותו, גם הייתי היחיד שאמר שניים-שלושה משפטים: אני מודה לאיתן בנצור על שירותו הרב למדינת ישראל.

נואף מסאלחה: אני לא אשמיץ אותו, חס וחלילה, הרי הגנתי עליו בצורה שהייתי צריך, חובתי, סמכותי וזכותי, אבל בין זה לבין זה שהוא יתחשבן אישית – איפה הוא עשה את הטעות?

נואף מסאלחה: הוא אומר על בן-עמי כשר חוץ – תיכף יקפוץ אחמד טיבי ויגיד: אתה מגן על שר המשטרה – לדעתי אחד הטובים שהיו במדינה הזאת, ואני לא מתחנף לשלמה בן-עמי, הוא בשליחות בחוץ-לארץ היום, לבוא ולהגיד על שלמה בן-עמי נמושה?

נואף מסאלחה: קראתי את זה, זה על שולחני.

נואף מסאלחה: זו לא התקפה אישית, גברתי היושבת-ראש?

נואף מסאלחה: זה שהוא איש של דוד לוי – מצוין.

נואף מסאלחה: זה שהוא כעס – הוא צודק.

נואף מסאלחה: זה שהוא אומר: ידידי דוד לוי, השר שלי לשעבר וגם של מדינת ישראל, שהוא אולי היחיד – כך הוא כתב – שהוא איש מדינה היום במדינת ישראל – זכותו.

ראובן ריבלין: אולי הוא צודק.

נואף מסאלחה: שמעת ממני משהו אחר?

נואף מסאלחה: אבל בין זה לבין "פרא אדם" – מה זה פרא אדם?

נואף מסאלחה: אני לא שמעתי ממך, ידידי ריבלין, שאתה אומר על ראש הממשלה פרא אדם.

נואף מסאלחה: אתה אומר, שהוא לא צודק, שהמדיניות שלו לא בסדר, שצריך להדיח אותו או להיכנס אתו לממשלת אחדות, אבל לא שמעתי ממך דבר כזה.

ראובן ריבלין: אני לא מכיר אותו כל כך טוב.

נואף מסאלחה: אתה בא להגן על הדברים של בנצור.

נואף מסאלחה: בנצור הולך לעסקים, זכותו, ואז הוא מתחשבן עם ברק על האופן שבו הוא הדיח אותו.

נואף מסאלחה: אבל הוא שוחרר וסיים את החוזה ב-31 באוקטובר.

נואף מסאלחה: לכן הבג"ץ לא דן בזה.

נואף מסאלחה: הוא קיבל את התשובה של ראש הממשלה שהיה שר החוץ, שהוא מסיים את החוזה שלו ב-31 באוקטובר וסמכותו של שר למנות מנכ"ל באישור הממשלה.

נואף מסאלחה: גברתי היושבת-ראש, אני לא יכול להגיד שבנצור לא היה עובד טוב.

נואף מסאלחה: הוא היה עובד טוב.

נואף מסאלחה: אגב, הוא גם התחשבן עם חברת הכנסת קולט אביטל.

נואף מסאלחה: גם אותה הוא מתקיף בצורה אישית.

נואף מסאלחה: אבל היא דיברה, ואני לא רוצה להגן עליה כי היא יודעת להגן על עצמה.

נואף מסאלחה: אני חושב שבנצור היה עובד טוב, הוא שירת את המדינה, ולא צריך לתפוס אדם בצערו.

נואף מסאלחה: אני רק מצטער על המתקפות האישיות.

נואף מסאלחה: הוא לא הביא דוגמאות שהמדיניות של הממשלה הזאת לא בסדר בהסברה או בענייני שלום, והוא הביא את התזה שלו והוא כל כך צודק.

נואף מסאלחה: אני מציע שתסתפקו בתשובת סגן השר.

ראובן ריבלין: לא, לא.

ראובן ריבלין: אני רוצה להעלות אותה על סדר-היום.

ראובן ריבלין: אם מישהו יציע להעביר אותה לוועדה, אני אשקול את זה.

ראובן ריבלין: אני לא יכול להציע להעביר את זה לוועדה.

נואף מסאלחה: לא אכפת לי לדון בזה במליאה.

נואף מסאלחה: אני לא רוצה להציע להסיר, אני הצעתי להסתפק בדברי.

נואף מסאלחה: אבל אם אתם לא מסתפקים, אני מציע להעביר את ההצעה לוועדה.

נעמי חזן: אני מודה לסגן השר נואף מסאלחה.

נעמי חזן: חבר הכנסת ריבלין לא מוכן להסתפק בדברי סגן השר.

נעמי חזן: יש הצעות אחרות.

נעמי חזן: חבר הכנסת מאיר פרוש, בבקשה, הצעה אחרת במסגרת דקה.

נעמי חזן: אחר כך – חבר הכנסת אדלשטיין.

מאיר פרוש: גברתי היושבת-ראש, חברי הכנסת, אני רוצה להציע הצעה אחרת מזו של חבר הכנסת ריבלין, ואני אסביר לך, חבר הכנסת ריבלין, מדוע.

מאיר פרוש: אני לא יכול לקבל את ההשתלחות שלך בראש הממשלה.

מאיר פרוש: זה לא מתאים לחבר הכנסת מטעם הליכוד שישתלח כך בראש הממשלה, ואני רוצה להזכיר לך, מה גם שאתה חבר בתנועת החרות עם ההדר הבית"רי.

מאיר פרוש: כך להשתלח בראש הממשלה?

מאיר פרוש: הרי אנחנו זוכרים לפני שנתיים, כאשר נתניהו היה ראש ממשלה, מישהו ממפלגת העבודה העז להשתלח בו?

מאיר פרוש: מישהו פגע בו?

מאיר פרוש: מישהו ניסה לומר עליו מלה רעה?

מאיר פרוש: במלוא דרך ארץ, עם הכבוד הראוי לראש ממשלה של מדינת ישראל.

מאיר פרוש: לא מתאים לך, בפרט כבית"רי, לפגוע כך בראש הממשלה.

מאיר פרוש: יכול להיות שמגיע לו שיפגעו בו, אבל לא מתאים לך.

נעמי חזן: חבר הכנסת פרוש, תודה רבה.

נעמי חזן: חבר הכנסת יולי אדלשטיין, בבקשה.

יולי יואל אדלשטיין: גברתי היושבת-ראש, מבחינת ההומור אני לא יכול להתחרות עם חבר הכנסת פרוש, אבל אני רוצה לומר שני דברים רציניים.

יולי יואל אדלשטיין: אני חולק קצת על ידידתי הטובה, חברת הכנסת קולט אביטל, שאמרה שיש לכנסת דברים יותר חשובים לעסוק בהם.

יולי יואל אדלשטיין: ודאי שיש דברים חשובים, אבל פגיעה בעובד ציבור ותיק היא דבר מספיק חשוב לעסוק בו, מה גם שכולנו יכולים להיות בסיטואציה הזאת.

יולי יואל אדלשטיין: נכון שלכל שר יש זכות להחליף מנכ"ל, רק צריך לדעת איך לעשות את זה, במיוחד אחרי 30 שנות שירות.

יולי יואל אדלשטיין: נקודה שנייה, שלדידי, לפחות, היא הרבה יותר חשובה במאמרו או בראיונו של איתן בנצור, היא דווקא לא נקודה אישית וגם לא עניין של כעס.

יולי יואל אדלשטיין: כולנו שמענו את הססמאות: אין לכם אלטרנטיבה, אין שום אלטרנטיבה לתהליך אוסלו.

יולי יואל אדלשטיין: והנה פקיד בכיר, עובד ותיק במשרד החוץ, אומר: יש אלטרנטיבה לתהליך הנכבד של אוסלו, והוא מתכונת ועידת מדריד.

יולי יואל אדלשטיין: בלי קשר אם מסכימים אתו או לא, אני חושב שצריך לתת לגיטימיות גם לדעות אחרות השונות מהדעות לגבי הסכמי אוסלו.

יולי יואל אדלשטיין: תודה.

נעמי חזן: אני מאוד מודה לך.

נעמי חזן: חבר הכנסת ריבלין, אתה מסכים להעביר לוועדה?

ראובן ריבלין: כן.

נעמי חזן: חברת הכנסת אביטל, את מסכימה להעביר לוועדה?

קולט אביטל: כן.

נעמי חזן: חברי הכנסת, אנחנו עוברים להצבעה.

נעמי חזן: מי בעד ומי נגד העברת הנושא של דברי איתן בנצור על ראש הממשלה ושר החוץ לוועדת החוץ והביטחון של הכנסת?

יולי יואל אדלשטיין: בעד – זה למליאה?

נעמי חזן: לא, בעד זה לוועדה.

נעמי חזן: נגד זו הסרה.

נעמי חזן: הצבעה מס' 1 בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה – 15 בעד ההצעה שלא לכלול את הנושא בסדר-היום – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הנושא לוועדת החוץ והביטחון נתקבלה.

נעמי חזן: תמימות דעים בכנסת ישראל בימים אלה – 15 תומכים, אין מתנגדים ואין נמנעים.

נעמי חזן: הנושא מועבר בזאת לוועדת החוץ והביטחון של הכנסת.

נעמי חזן: אנחנו עוברים לנושא הבא על סדר-יומנו, סדרה ארוכה מאוד של הצעות לסדר-היום בנושא: הירי בגילה, סגירת קבר רחל, תגובת צה"ל וכינוס מדינות האסלאם בקטאר והשלכותיהם – הצעות לסדר-היום מס' 3294, 3296, 3302, 3330, 3335, 3308, 3309, 3310, 3313, 3347 ו-3353.

נעמי חזן: ראשון המציעים – חבר הכנסת טלב אלסאנע, ואחריו – חבר הכנסת עסאם מח'ול.

נעמי חזן: חברי הכנסת, תשובה והצבעה במועד אחר, ולכן אין גם הצעות אחרות.

טלב אלסאנע: גברתי היושבת-ראש, חברי הכנסת, כולנו שומעים בימים האחרונים את הססמה על האיפוק הישראלי, וראו איזה פלא, הפלסטינים נהרגים, הפלסטינים נפצעים, הפלסטינים מתים באיפוק הישראלי שעליו מדובר.

טלב אלסאנע: עד היום יש 180 הרוגים פלסטינים, בתוכם 50 ילדים.

טלב אלסאנע: אנחנו מדברים על מדינה נאורה, 50 ילדים שנהרגים על-ידי מדינה שאומרת שהיא מדינה נאורה – – –

זאב בוים: מי שולח אותם?

עוזי לנדאו: הם שהידים.

טלב אלסאנע: המדינה הדמוקרטית היחידה במזרח התיכון, מדינה שיש לה עוצמה צבאית, מדינה שיש לה נשק אטומי, מדינה שיש לה מסוקים, מדינה שיש לה טנקים, מדינה שנלחמת בילדים, מדינה שהורגת ילדים.

טלב אלסאנע: יש 8,000 פצועים, מתוכם 1,260 פצועים שיישארו עם נכות לצמיתות.

זאב בוים: שלא יצאו לרחובות לעשות מעשי אלימות.

טלב אלסאנע: חבר הכנסת זאב בוים, אולי תקשיב פעם אחת ללא צעקות?

זאב בוים: שלא ישלחו את הילדים לרחובות.

נעמי חזן: חבר הכנסת זאב בוים.

נעמי חזן: אדוני, תפסיק לשנייה.

נעמי חזן: חברי הכנסת.

נעמי חזן: חבר הכנסת לנדאו, אודה לך אם תקשיב רגע.

נעמי חזן: עצרתי את השעון.

נעמי חזן: השבוע היו כמה דיונים סוערים במיוחד.

נעמי חזן: מטבע הדברים, המצב מתוח והרגשות סוערים.

נעמי חזן: אני מבקשת לנסות להקשיב אפילו לדברים לא נעימים בצורה מסודרת ומכובדת, במיוחד היום.

נעמי חזן: אני אודה לכולם על שיתוף הפעולה.

נעמי חזן: אם אנחנו מתחילים לצרוח עכשיו, זה כבר לא נאה ולא יאה, והרבה יותר חמור – אף אחד לא שומע דבר.

נעמי חזן: אדוני, תמשיך, עצרתי את השעון ויש לך עוד שתי דקות.

טלב אלסאנע: גברתי היושבת-ראש, מדינת ישראל משתמשת בטנקים, במסוקים, נגד ילדים שכל הנשק שלהם הוא האבן והרצון והאמונה שלהם בזכותם לחיות בחופש ובעצמאות.

טלב אלסאנע: בהתחלה הפלסטינים לא ירו, אבל גם כשהם יורים, לא הילדים יורים.

טלב אלסאנע: כאשר הם נהרגו אף אחד מהם לא החזיק לא נשק חם ולא נשק קר, שום דבר.

טלב אלסאנע: יותר מזה, לפני כמה ימים שלחה מדינת ישראל מסוק, אני לא יודע מאיזו סיבה, כדי לרצוח את חוסיין עבייאת בבית-סאחור.

טלב אלסאנע: המסוק יורה, והתוצאה היא, שנהרגות שתי נשים פלסטיניות, האחת בשם עזיזה מוחמד דנון בת 50, אם לשבעה ילדים, השנייה רחמה ראשיד שאהין בת 50, אם לשישה ילדים.

טלב אלסאנע: איך יכול להיות, שמדינה מפגיזה, יורה והורגת באמצעות מסוק וטילים נגד טנקים נשים, אמהות, שלא פשעו, לא התקוממו, לא החזיקו נשק נגד מסוקים ובכלל לא החזיקו נשק.

טלב אלסאנע: אם זה לא טרור, אז אינני יודע טרור מהו.

טלב אלסאנע: אם זה לא טרור מאורגן, מסודר, על-ידי מדינה נגד אזרחים חפים מפשע, אינני יודע מה זה טרור.

טלב אלסאנע: מדינה שולחת מסוקים כדי לירות ולהרוג באזרחים, ובסופו של דבר מדברים על איפוק.

גדעון עזרא: מה היה אתמול בעראבה?

טלב אלסאנע: מה הקשר לעראבה?

טלב אלסאנע: אתם חושבים שבאמצעות מסוקים וטנקים תהרגו עם שלם?

גדעון עזרא: מה היה בעראבה?

גדעון עזרא: תתבייש להופיע פה.

נעמי חזן: חבר הכנסת גדעון עזרא.

טלב אלסאנע: זה לא חוסיין עבייאת, זה לא – – –

נעמי חזן: חבר הכנסת גדעון עזרא, אני קוראת אותך לסדר פעם ראשונה.

טלב אלסאנע: זה עם שלם שיוצא להיאבק למען זכותו לעצמאות.

טלב אלסאנע: אתם יכולים להרוג את הילדים האלה, אבל לעולם אתם לא יכולים להרוג ולהביס את רצונם לחופש ולעצמאות.

נעמי חזן: תודה.

נעמי חזן: אדוני, סיימת.

טלב אלסאנע: אומר משפט סיום.

טלב אלסאנע: עקב המדיניות, לדעתי המטופשת, שנוקטת ממשלת ישראל, שחושבת שבכוח היא תפתור את כל הבעיות, היא מובילה רק לכוח נגדי.

טלב אלסאנע: שורש הרע הוא הכיבוש הישראלי.

טלב אלסאנע: מדיניות זו הביאה לאחדות ולהפיכת הסכסוך מסכסוך לאומי לסכסוך אידיאולוגי-דתי, ולכן פסגת מדינות האסלאם בקטאר הפכה את הסכסוך מסכסוך עם העם הפלסטיני לסכסוך עם האומה המוסלמית, המונה מיליארד ו-300 מיליון מוסלמים בעולם.

נעמי חזן: תודה.

נעמי חזן: חבר הכנסת עסאם מח'ול, ואחריו – חבר הכנסת דני נוה.

נעמי חזן: אין היום הצעות אחרות כי התשובה תינתן במועד אחר.

עסאם מח'ול: גברתי היושבת-ראש, ראש הממשלה ברק הודיע אתמול, עם שובו מארצות-הברית, שהוא לא רוצה לגרור את האזור להסלמה.

עסאם מח'ול: אדוני ראש הממשלה, אתה כבר גררת את האזור להסלמה, ועליך להפסיק את האלימות של הכיבוש, להפסיק את ההסלמה.

עסאם מח'ול: אני מודה שלישראל יש הרבה נשק חכם, רק חסרות לה בימים אלה מנהיגות חכמה ומדיניות חכמה.

עסאם מח'ול: מישהו מעוניין להטעות את הציבור בישראל.

עסאם מח'ול: מאז עלייתו של ברק ועד לקמפ-דייוויד נהגה ישראל של ממשלת ברק–בן-עמי, בשיתוף פעולה חשוד עם ארצות-הברית, בתהליך השלום כבתהליך של רה-אורגניזציה של הכיבוש.

עסאם מח'ול: אז עומדים, תוהים ומשתאים, מה פתאום העם הפלסטיני יוצא נגד זה ולא מסכים?

עסאם מח'ול: מה פתאום העם הפלסטיני נאבק למען סיומו של הכיבוש ולא מסתפק בארגונו מחדש?

עסאם מח'ול: אל תופתעו, עליכם רק להאזין לעם הפלסטיני ולהבין את המסר האמיתי, הכן, ששנים הוא מנסה להעביר ולהעמיד בפני ישראל.

עסאם מח'ול: העם הפלסטיני הוא עם שנאבק לשלום צודק, לשחרור לאומי, לעצמאות במדינתו הריבונית על-יד מדינת ישראל, והוא לא יוותר על כך גם באיחור של 50 שנה.

עסאם מח'ול: עובדה היא שיש לישראל כוח רב.

עסאם מח'ול: יש לה טנקים, מסוקים, מטוסים ואפילו צוללות ונשק גרעיני.

עסאם מח'ול: יש לישראל כוח מספיק על מנת להרוס ולהרוג מעל ל-200 פלסטינים בחודש – ילדים, נערים, נשים וגברים, ועוד לקרוא לזה הבלגה, ולקרוא לפלסטינים להפסיק את האלימות.

עסאם מח'ול: אבל עובדה באמת היסטורית היא, שאין לישראל כוח מספיק על מנת לשבור את העם הפלסטיני ולגבור על רצונו לטאטא את הכיבוש ואת ההתנחלויות עד לגבולות ה-4 ביוני 1967.

עסאם מח'ול: אין דרך אחרת.

עסאם מח'ול: כך הוכח בדרום-לבנון לפני חודשים.

עסאם מח'ול: אותם מטיפים לדם ולמלחמות בכנסת הילכו אימים, מה יקרה כאשר ניסוג.

עסאם מח'ול: כך הוכח מניסיונם של עמים אחרים, ממלחמת השחרור באלג'יר ועד למלחמת וייטנאם.

עסאם מח'ול: הברירה היחידה: על ממשלת ברק לשנות כיוון, לנטוש את הגיון הכוח ולפנות לכוח ההיגיון.

נעמי חזן: חבר הכנסת מח'ול, אני מבקשת.

עסאם מח'ול: אני מאשים.

עסאם מח'ול: מי שנתן את הפקודה לפעולת הטרור הממלכתי לחיסול חוסיין עבייאת ולרצח אמהות פלסטיניות מבית-סאחור לפני שבוע שיקום, כי הוא האחראי לקברים הטריים שנפתחו ביממה האחרונה גם בישראל וגם בפלסטין.

עסאם מח'ול: אלה שמתמוגגים על טרור ממלכתי – טרור ממלכתי לא הוביל להרתעה אלא להסלמה.

עסאם מח'ול: מישהו זוכר את אבירי חוק דיראני-עובייד?

נעמי חזן: חבר הכנסת מח'ול.

עסאם מח'ול: מי שהתלהם והתחכם על מנת להחזיק בחטופים דיראני ועובייד דרך חוק טרוריסטי – שיקום ויכה על חטא בפני הציבור בישראל ובפני משפחות החטופים, כי הוא נושא באחריות לחטיפת שלושת החיילים על-ידי ה"חיזבאללה" בצפון הארץ לפני כמה שבועות.

נעמי חזן: תודה.

נעמי חזן: חבר הכנסת דני נוה, בבקשה.

נעמי חזן: אחריו – שימו לב, חבר הכנסת מיכאל קליינר.

נעמי חזן: ואם הוא לא יהיה – חבר הכנסת רחבעם זאבי.

נעמי חזן: אני רשומה אבל אני גם יושבת-ראש ולכן אני אדבר אחרונה.

נעמי חזן: אדוני.

דני נוה: גברתי היושבת-ראש, חברי הכנסת, אני מאמין שאין ויכוח לפחות בין מרבית חלקי הבית הזה לגבי הצורך לשים קץ לאלימות הפלסטינית ולטרור.

דני נוה: הרי הבעיה האמיתית בסופו של דבר היא איך לשים לה קץ ומה מדינת ישראל נדרשת לעשות בשעות האלה.

דני נוה: אני שומע את הממשלה, את ראש הממשלה ואת שרי הממשלה מתגאים במדיניות הריסון, מתגאים במדיניות האיפוק ומטיפים לגדולה של המדיניות הזאת.

דני נוה: אלא שהמדיניות הזאת מתעלמת מדבר אחד, מכך שאנחנו לא משחקים משחק עם עצמנו ויש מולנו צד שני.

דני נוה: יש מולנו יאסר ערפאת, אנשיו והרשות הפלסטינית, ואנחנו צריכים לשאול את עצמנו, וכנראה הממשלה איננה שואלת את עצמה, איך ערפאת קורא את המדיניות הישראלית, איך הוא מבין אותה?

דני נוה: המסקנה היא פשוטה וברורה.

דני נוה: יאסר ערפאת ואנשיו שמפעילים את האלימות ואת הטרור אינם יכולים אלא לראות את המדיניות של ממשלת ברק כמדיניות של חולשה, של גמגום, של זיגזג.

דני נוה: ניקח דוגמה אחת מאוד פשוטה.

דני נוה: איך יאסר ערפאת צריך להבין את המדיניות הישראלית אם יום אחד ראש הממשלה אהוד ברק מורה לפתוח את הסגר, יום אחד אחרי שיש רצח, הוא קובע אותו שוב.

דני נוה: איך יאסר ערפאת צריך להבין את אהוד ברק ואת מדיניותו, כשהוא יודע שהממשלה יודעת שהוא מבריח נשק במטוסו, נשק שמשמש נגדנו, שיורה באנשינו, שרוצח את אנשינו, ולא עושה דבר.

דני נוה: מה היא עושה כן?

דני נוה: היא מתגאה בריסון ובאיפוק.

דני נוה: איזה ריסון ואיפוק?

דני נוה: שהוא מבריח נשק במטוסו והממשלה איננה עושה דבר?

דני נוה: עכשיו אני שומע את הדמגוגיה הזאת שבאה גם מהבית הזה:

דני נוה: אז מה אתם רוצים, לכבוש מחדש את כל השטחים?

דני נוה: להכריז מלחמה?

דני נוה: זאת דמגוגיה מאוד זולה, משום שזה לא הפתרון היחיד שישנו ובא בחשבון.

דני נוה: יש דברים שאפשר לעשותם, וראש הממשלה יודע שיש דברים שאפשר לעשותם, שיש מנופים שאפשר להפעילם, כמו למנוע מערפאת לטוס במטוסו כדי שלא יבריח נשק, כמו להפעיל עליו מנופי לחץ כלכליים, כמו לפגוע בכל מיני דברים שהם בגדר תשתיות פלסטיניות נחוצות, והממשלה אינה עושה זאת.

דני נוה: יש שורה של דברים, אגב, שאפשר לעשות בלי שיישפך דם, בלי שתיירה יריה אחת אפילו.

דני נוה: אבל ראש הממשלה ברק מעדיף לא לעשות זאת.

דני נוה: הוא מעדיף להמשיך ולחכות לערפאת מתוך האשליה שערפאת יבוא ויגיע אתו להסכמה מדינית, הסכמה מדינית שאת השלכותיה ראינו גם בתקופה האחרונה.

דני נוה: לכן, גברתי היושבת-ראש, אני רוצה לסיים בכך שאומר: הקבינט מתכנס הערב כנראה.

דני נוה: אני חושב, שזו ההזדמנות הכמעט-אחרונה שיש לראש הממשלה אהוד ברק להתעשת, לשים קץ למדיניות הזיגזג והגמגום והחולשה, שרק תעלה לנו עוד בדם ועוד באלימות ועוד בטרור.

דני נוה: הוא צריך להחזיר את הביטחון למדינת ישראל, ואם איננו מסוגל, שיפנה את מקומו.

נעמי חזן: אני מודה לך.

נעמי חזן: חבר הכנסת מיכאל קליינר לא נמצא, ולכן – חבר הכנסת רחבעם זאבי.

נעמי חזן: אחריו – חבר הכנסת יצחק כהן.

רחבעם זאבי: גברתי היושבת בראש, חברי הכנסת הנוכחים, בשבוע שעבר, ביום י"א בחשוון, שהוא יום פטירתה של רחל אמנו, נהרו יהודים רבים להשתטח על קברה כמנהג היהודים בכל הדורות, וזה חרף הסיכון הכרוך בדבר.

רחבעם זאבי: אבל השלטונות מנעו זאת בטענה של סכנה וכי אין די כוחות כדי לאבטח את ההמונים.

רחבעם זאבי: למחרת אותו יום היה "חג האהבה" בחוף ימה של תל-אביב, שאובטח על-ידי 1,000 שוטרים ואנשי מג"ב.

רחבעם זאבי: בתוך יום אחד נמצאו כוחות אבטחה בהיקף גדול כל כך.

רחבעם זאבי: כלומר, בעיני ממשלת ישראל והשרים הנוגעים בדבר – שר הביטחון והשר לביטחון פנים – חשוב יותר לאבטח את מצעד המתערטלים בחוף הים של העיר בלי הפסקה מאשר לאבטח את המוני בית ישראל שבאו לפקוד את קברה של האם העברייה, רחל אמנו, המסמלת את האמהות, הרחמים והגאולה.

זהבה גלאון: – – –

רחבעם זאבי: ההתנהגות הזאת של הממשלה מעידה עדות נוספת כי משהו מעוות חלחל וחדר לעולמם של שריה.

רחבעם זאבי: נכון שתפקידה של הממשלה לאבטח את חיי אזרחיה בכל מקום, ואם רבים כל כך נזעקו לחגיגה המשונה הזאת, כפי שצפינו בה בטלוויזיה עם עכוזים חשופים, חיבוקים ומזמוטים בפומבי – צריך לאבטח אותם כדי שלא ייפגעו חס וחלילה מפיגוע זדוני.

רחבעם זאבי: אבל לפחות כך צריך לנהוג עם יהודים שרוצים להתרפק על קברה של רחל אמנו, להתפלל או לשפוך את מרי שיחם אצל האם.

רחבעם זאבי: גם הם ראויים לאבטחה מפני פיגועים והתנכלויות.

רחבעם זאבי: במקום לאבטח אותם כראוי וכנדרש, מנעו מהם להתקרב לקבר.

רחבעם זאבי: הרי אפשר היה לחסוך גם את ריכוז הכוחות לאבטחת מצעד האהבה והיו מונעים בכך פיגוע.

רחבעם זאבי: לא, את מצעד האהבה אסור לבטל, כי הארץ תרעש ותגעש והתקשורת תבקר ותצליף, אבל אפשר לבטל את העלייה לקברה של רחל אמנו, ואם אנשי המחנה הלאומי או הדתיים יצעקו, ישתיקו אותם ולא יביאו את דברם, כנהוג וכמקובל בדמוקרטיה הישראלית, שבה זכות הציבור לדעת ובה יש חופש הפולחן לכל הדתות וכו', וכו'.

רחבעם זאבי: יהודים פקדו את קבר רחל אמנו בכל תקופות ההיסטוריה, וגם בעתות מלחמה וסכנה, פרט ל-19 השנים שבהן שלטה שם ממלכת ירדן, ממלחמת השחרור ועד מלחמת ששת הימים, כאשר לוחמי חטיבת ירושלים שחררו את כל ארץ יהודה.

רחבעם זאבי: וברשותך, משפט אחרון, אני אביא את דברי הנביא ירמיהו לרחל אמנו:

רחבעם זאבי: מנעי קולך מבכי ועיניך מדמעה, כי יש שכר לפעולתך – – – ושבו מארץ אויב.

רחבעם זאבי: ויש תקווה לאחריתך – – – ושבו בנים לגבולם.

רחבעם זאבי: תודה.

נעמי חזן: תודה.

נעמי חזן: חבר הכנסת יצחק כהן, בבקשה.

נעמי חזן: אחריו – חבר הכנסת חיים דרוקמן.

נעמי חזן: חבר הכנסת מיכאל קליינר, אתן לך רשות דיבור בגלל שינוי בסדר הדוברים.

יצחק כהן: גברתי היושבת-ראש, חברי חברי הכנסת, יום פטירתה של רחל אמנו, עליה השלום, מהווה יום מיוחד להמוני שלומי אמוני ישראל.

יצחק כהן: יהודים מכל הגוונים מגיעים להשתטח על קברה, לשפוך את נפשם ולשוח לפני בורא עולם.

יצחק כהן: הן קבר זה נכרה על-ידי יעקב אבינו במקום זה על אם הדרך, כדי שבניה של רחל יוכלו לבכות את גורלם על-יד קברה ולבקש מהאלוקים כי יושיעם בכל עת ובכל צרה ומצוקה.

יצחק כהן: בשנה זו, התשס"א, שבה כה רצו בני רחל אמנו לתנות צרתם על-יד קברה המצוי בשליטה ישראלית ובאזור ישראלי לפי כל קנה-מידה, ודווקא בשנה זו, שבה כה נחוצה היתה התפילה, נמנע מהם הדבר.

יצחק כהן: הפסוק: "רחל מבכה על בניה כי איננו" קיבל משמעות מיוחדת במינה: רחל מבכה על כך שהבנים אינם יכולים להגיע אליה.

יצחק כהן: חזרו ימי טרום מלחמת ששת הימים.

יצחק כהן: מובן שככל שמדובר בפיקוח נפש, פיקוח נפש דוחה תפילה, ולו גם חביבה כזאת שליד קברה של רחל אמנו.

יצחק כהן: ואשרינו, מורי ורבותי, אשרינו ואשרי חלקנו שיש לנו מורה הלכה, גאון ישראל, פאר הדור והדרו, מרן הרב עובדיה יוסף שליט"א, ה' יאריך ימיו בטוב ושנותיו בנעימים, שפסק לנו לא להגיע למתחם, ורק על-פי פסיקתו אנו נוהגים, והוא מאיר את עינינו.

יצחק כהן: ומרן פסק לנו, שהמציאות שהגענו אליה במתחם קבר רחל היא מציאות של סכנת נפשות ואין לסכן את הנפש.

יצחק כהן: אבל, הבה נבדוק כיצד הגענו למציאות הזאת, גברתי היושבת-ראש.

יצחק כהן: חברי חברי הכנסת, רובי ריבלין, לו היו הפלסטינים מאיימים על תל-אביב, כפי שציין קודמי, חבר הכנסת רחבעם זאבי, ביום העצרת שהיתה שם בשבוע שעבר, היו מבטלים את האירוע?

יצחק כהן: האם באמת כה דלונו וכה עלוב צבאנו עד שאין ביכולתנו לאבטח מקום הנמצא במרחק מאות מטרים – – –

ראובן ריבלין: אם זה היה מביא לווייטנאמיזציה של האזור היינו מוותרים על תל-אביב.

ראובן ריבלין: למה לא?

יצחק כהן: רובי ריבלין, האם באמת כה דלונו וכה עלוב צבאנו שאין ביכולתו לאבטח מקום הנמצא במרחק מאות מטרים משכונות יהודיות בבירת ישראל, ולו לזמן קצר, כדי לקיים שם עצרת של שלום ושל תפילה?

יצחק כהן: וזאת בסמוך לעיר שרובה נוצרית ואינה כה עוינת.

יצחק כהן: שלשום היה זה קבר יוסף.

יצחק כהן: אתמול קבר רחל.

יצחק כהן: חלילה וחס, מה יהיה מחר בכותל המערבי?

יצחק כהן: המסקנה הבלתי-נמנעת היא, שלא שפיכות דמים היא הנושא, כנראה – –

ראובן ריבלין: זה לא מחר, זה היום אחר הצהריים.

יצחק כהן: – – בנושא זה יש תמימות דעים הלכתית ברורה, כי גם ספק פיקוח נפש דוחה הכול, אלא חוסר העניין שיש לממשלה בקודשי ישראל וברגישויות של הציבור המסורתי בארץ, המהווה את רוב בניין ורוב מניין הציבור היהודי במדינה.

יצחק כהן: מעניין גם אם היו נוהגים באותה דרך אילו היה צורך לבטל אירוע דתי של ערבים.

יצחק כהן: מאז החלו המהומות, חבר הכנסת רובי ריבלין, האם אתה זוכר אם ביטלו אירוע דתי ערבי אחד בהר-הבית?

יצחק כהן: האם ביטלו אחד?

ראובן ריבלין: למה?

ראובן ריבלין: חלילה.

נעמי חזן: חבר הכנסת כהן.

יצחק כהן: האם ביטלו אירוע אחד בהר-הבית, ביום שישי, שבו נקראות קריאות הסתה?

יצחק כהן: האם פעם אחת הצליחו לבטל זאת?

יצחק כהן: לא הצליחו.

נעמי חזן: חבר הכנסת כהן, ועל כן?

יצחק כהן: ברשותך, גברתי היושבת-ראש, אני רוצה לצטט – – –

מוסי רז: ביטלו.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת רז הוא הנציב העליון מטעם הערבים.

יצחק כהן: חבר הכנסת רז, לא ביטלו.

רחבעם זאבי: לא ביטלו.

נעמי חזן: אדוני, זמנך פשוט תם.

יצחק כהן: עוד דקה.

יצחק כהן: אני רוצה לצטט ממאמר של עיתונאי ערבי.

נעמי חזן: תעשה טובה, משפט מסכם.

נעמי חזן: יש סדרה ארוכה של נואמים.

יצחק כהן: אגב, רובי, אביא ציטטה מעיתונאי ערבי-אמריקני.

יצחק כהן: לא שאנחנו זקוקים, חלילה, לחיזוקים זרים.

יצחק כהן: לנו יש מקורותינו ושורשינו.

יצחק כהן: ואף אחד לא יכול לזעזע אותם, או לשנות אותם, חלילה, לא מבפנים ולא מבחוץ.

יצחק כהן: הם יותר חזקים מכל תעמולה עוינת בפנים ובחוץ.

יצחק כהן: אבל טוב שנשמעו דבריו של העיתונאי יוסוף פארה, עיתונאי אמריקני, שקורע את צעיף השקר מעל פניה הצבועות של התעמולה הפלסטינית והערבית בכלל.

יצחק כהן: וכך הוא אומר: האמת היא שפלשתינה הינה מולדת דמיונית שמעולם לא היתה קיימת.

יצחק כהן: הפעם הראשונה שבה השתמשו בשם זה היתה בשנת ה-70 אחרי הספירה הנוצרית, כאשר הרומאים ביצעו ג'נוסייד, השמדת עם, נגד העם היהודי, החריבו את בית-מקדשם, והצהירו שמדינת ישראל אינה קיימת עוד.

יצחק כהן: מאז והלאה הבטיחו הרומאים ששמה של ארץ זו יהיה פלשתינה.

יצחק כהן: שם זה נשאב מן הפלישתים, עם שנוצח על-ידי היהודים דורות רבים לפני זה – – – פלשתינה מעולם לא היתה קיימת – – – כזהות אוטונומית.

יצחק כהן: הארץ נשלטה על-ידי הרומאים, על-ידי מוסלמים, על-ידי צלבנים נוצרים, על-ידי האימפריה העות'מאנית – –

האשם מחאמיד: מה זה רלוונטי לדיון?

יצחק כהן: אומר זאת העיתונאי יוסוף פארה.

יצחק כהן: הוא עיתונאי שלכם.

יצחק כהן: הוא אומר זאת.

נסים זאב: עכשיו מחפשים לרצוח אותו.

נעמי חזן: חבר הכנסת יצחק כהן, אני מבקשת ממך לסיים עכשיו.

נעמי חזן: עכשיו.

יצחק כהן: אני מסיים.

יצחק כהן: אני ממשיך לצטט: "– – ולזמן קצר גם על-ידי המנדט הבריטי אחרי מלחמת העולם הראשונה.

יצחק כהן: האנגלים הסכימו להשיב חלק מן הארץ לעם היהודי כמולדת".

יצחק כהן: אקצר ואקפוץ לסוף.

יצחק כהן: ועוד כותב אותו עיתונאי: ומה בדבר המקומות הקדושים לאסלאם?

יצחק כהן: אין כאלו בירושלים – כותב העיתונאי יוסוף פארה.

יצחק כהן: אתה מזועזע?

יצחק כהן: ייתכן.

יצחק כהן: אני לא מצפה לכך שאי-פעם שמעת אמת אכזרית זו ממישהו אחר בתקשורת הבין-לאומית.

יצחק כהן: זה פשוט לא "פוליטיקלי קורקט" – הקוראן לא מזכיר כלל את ירושלים.

יצחק כהן: הוא מציין מאות פעמים את מכה ואין-ספור פעמים הוא מזכיר את מדינה.

יצחק כהן: אך הוא לא מציין ולו פעם אחת את ירושלים, מסיבות ברורות.

נעמי חזן: חבר הכנסת כהן, אני מודה לך מאוד.

יצחק כהן: טוב, אקפוץ, אדלג.

יצחק כהן: אומר עוד משפט קצר לסיכום.

נעמי חזן: לא, לא, אדוני – כאילו הגשת שתי הצעות דחופות לסדר-היום.

נעמי חזן: זמנך תם.

יצחק כהן: ולענייננו, כבר אמרנו כי שורש כל הבעיות – – –

מוסי רז: כמה פעמים מזכירה התורה – – –

נעמי חזן: חבר הכנסת רז, תעשה לי טובה.

נעמי חזן: זמנו תם.

נעמי חזן: תשוחחו על זה אחר כך.

יצחק כהן: היושבת-ראש ברוב טובה נתנה לי כמה דקות.

יצחק כהן: היא לא נתנה לי לסיים, אבל אני מבין שהזמן תם מזמן.

יצחק כהן: קיבלתי בונוס.

יצחק כהן: אבל אתן לך את כל המאמר של העיתונאי יוסוף פארה, שהוא עיתונאי ערבי.

יצחק כהן: ולענייננו, כבר אמרנו כי שורש כל הבעיות של הממשלה הזאת הוא הזלזול בכל הקדוש והיקר לעם היהודי דווקא.

נעמי חזן: אני מודה לך.

יצחק כהן: והפעם השימוש במושג ההלכתי "פיקוח נפש", בשעה שברור לכול כי לא בזה מדובר, אלא בהקצאת משאבים וכוח-אדם לאבטח ולהגן על המתפללים, יש בו משום "מורה פנים בתורה שלא כהלכה".

נעמי חזן: תודה רבה.

יצחק כהן: תודה רבה.

נעמי חזן: אני מודה לחבר הכנסת כהן.

נעמי חזן: חבר הכנסת חיים דרוקמן, בבקשה.

נעמי חזן: אחריו – חבר הכנסת פרוש.

נעמי חזן: אחריו – חבר הכנסת קליינר.

נעמי חזן: חבר הכנסת כהן, אתה גם מדבר מהר וגם כפול בזמן.

נעמי חזן: תחשוב בכמה מלים מדובר.

יצחק כהן: אם הייתי מדבר לאט הייתי בתחילת הנאום שלי.

נעמי חזן: תודה.

נעמי חזן: חבר הכנסת לנגנטל, אודה לך אם תחליף אותי.

חיים דרוקמן: גברתי היושבת-ראש, כנסת נכבדה, יורים עלינו ועל יישובינו באש חיה מדי יום ביומו, ובעיקר מדי לילה בלילו, כבר למעלה מחודש וחצי, ולא רק על יישובי יש"ע, כי אם גם על ירושלים.

חיים דרוקמן: גילה, שנמצאת כל הזמן תחת אש, הרי היא ירושלים.

חיים דרוקמן: זהו מצב בלתי נסבל לחלוטין.

חיים דרוקמן: לא היה כמותו מאז מלחמת השחרור.

חיים דרוקמן: ובניגוד למלחמת השחרור, שידענו כולנו שהיורים עלינו הם אויבינו ונלחמנו נגדם בצורה נחרצת ובמלוא התוקף, אלה שיורים עלינו היום יורים עלינו בנשק שאנחנו נתנו להם מתוך אשליה שחתמנו אתם הסכם שלום והם בוודאי לא ישתמשו בנשק הזה נגדנו.

חיים דרוקמן: זאת היתה התשובה בזמנה, כשהתרענו וזעקנו: אל תיתנו להם רובים, כי הם ישתמשו בהם נגדנו.

חיים דרוקמן: וכיום המציאות הזאת טופחת על הפנים.

חיים דרוקמן: גברתי היושבת-ראש, עוד לפני כמה חודשים אמר לנו השר רמון – – –

נחום לנגנטל: התחלפנו.

חיים דרוקמן: או, אדוני היושב-ראש, אפילו לא הבחנתי שהתחלפתם.

חיים דרוקמן: עוד לפני כמה חודשים אמר לנו השר רמון בכנסת, ואני מצטט מדבריו: "והיישוב היהודי בחברון לא נמצא כמטחווי קשת מהבתים הערביים?

חיים דרוקמן: ומבית-לחם אי-אפשר לירות על גילה?

חיים דרוקמן: ולמה זה לא קורה?

חיים דרוקמן: כשאין עימות וכשיש יחסי שלום גם מ-10 מטרים לא יקרה שום דבר".

חיים דרוקמן: אלה הם דברי השר רמון.

חיים דרוקמן: אדוני השר, מה אתה אומר לנו היום?

חיים דרוקמן: האם היום לפחות תודה שטעית?

חיים דרוקמן: יותר נכון, טעיתם והטעיתם בגדול, כשכל הקונספציה שלכם של תהליך שלום עם ערפאת קרסה לחלוטין, שהסכם אוסלו לא היה שווה את הנייר שעליו הוא נחתם.

חיים דרוקמן: צריך שיהיה בכם יושר ואומץ לב להודות על האמת, שערפאת הוא אותו ערפאת וידיו ממשיכות להיות מגואלות בדם יהודי.

חיים דרוקמן: אדוני היושב-ראש, נוכח העובדות הטופחות על הפנים הייתי מצפה, שכל אלה שסיבכו אותנו בהסכם אוסלו האומלל, אם אין בהם היושר הנדרש וחסר להם האומץ להודות בכישלונם, שהוא כישלוננו, לפחות יצטנעו בפינתם וימלאו פיהם מים, ויקיימו את הפסוק: והמשכיל בעת ההיא יידום.

חיים דרוקמן: אבל הם ממשיכים בשלהם וקוראים להמשיך לדבוק באסון אוסלו וממשיכים לדבר על תהליך שלום עם ערפאת, ולא נותנים אפילו לעובדות המציאותיות לפגוע בדמיונות שלהם.

חיים דרוקמן: זהו עיוורון נוראי, זוהי אמונה עיוורת במשיחיות שקר, שהציבור ברובו הולך ומתפכח ממנה.

חיים דרוקמן: אדוני היושב-ראש, אנחנו זוכים בחודש וחצי האחרון לנסי נסים.

חיים דרוקמן: אם לאחר ירי יומיומי באש חיה וניסיונות בלתי פוסקים של פיגועים באמצעים שונים היו כל כך מעט נפגעים, והנפגעים שכן היו לצערנו ולכאבנו רק מצביעים איזה אסונות גדולים יכלו להיות – הרי אלה נסי נסים, ועל כך אנחנו חייבים בוודאי להודות לקב"ה.

חיים דרוקמן: אבל אסור לסמוך על הנס, עלינו לפעול בדרך הטבע כדי להגן על עצמנו בצורה הולמת ולמנוע פיגועים.

חיים דרוקמן: שום מדינה נורמלית לא היתה נוהגת כמונו, לא היתה משלימה עם מצב כזה והיתה פועלת בנחישות כדי להפסיק אותו.

חיים דרוקמן: אני תובע מראש הממשלה ושר הביטחון לאפשר לצה"ל לנצח.

חיים דרוקמן: אני בטוח שצה"ל מסוגל לכך.

חיים דרוקמן: אין לי שום ספק, שצה"ל ימצא את הדרכים המתאימות כדי להתגבר על האויב ולנצח אותו.

חיים דרוקמן: אסור בשום פנים לכבול את ידיו של צה"ל.

חיים דרוקמן: זה איננו מוסרי.

חיים דרוקמן: תנו לצה"ל לנצח.

נחום לנגנטל: תודה רבה.

נחום לנגנטל: חבר הכנסת מאיר פרוש.

נחום לנגנטל: ואחריו – חברת הכנסת נעמי חזן.

מיכאל קליינר: לא, לא.

נחום לנגנטל: אחריו – חבר הכנסת מיכאל קליינר, סליחה.

מאיר פרוש: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, במסגרת ההצעה הדחופה לסדר-היום ביקשתי שהכנסת תדון על הפקרת המקומות הקדושים וסגירת קבר רחל.

מאיר פרוש: הפקרת המקומות הקדושים – כי הפקירו את קבר יוסף, כי הפקירו את בית-הכנסת ביריחו, וכרגע אנחנו במאבק על קבר רחל.

מאיר פרוש: אני רוצה להזכיר לחברי הכנסת איך היה המאבק על קבר יוסף.

מאיר פרוש: אני חושב שאפשר לומר, שבשיניים החזיקו את קבר יוסף בידינו ואפשרו לנו ללכת להתפלל שם.

מאיר פרוש: בעיקר בשנים האחרונות, אותם יהודים יקרים, מיצהר, מאלון-מורה, מהסביבה ומהאזור, וגם יהודים מירושלים ומבני-ברק, היו נוסעים מדי שבוע להתפלל שם – בתקופה שזה עבר לידיהם של הפלסטינים.

מאיר פרוש: אפשר לומר, שכמעט כל השנים, מייד אחרי השחרור ב-1967, ניסו הפלסטינים בהתנכלויות, בפיגועים, שם ובדרך לשם, ורצו לקחת מידינו את קבר יוסף.

מאיר פרוש: אנחנו גם זוכרים את הניסיונות של הפלסטינים באינתיפאדת המנהרה בנובמבר 1996, הפגיעות, ההרס, השרפה בקבר יוסף, ובמשך שלוש השנים האחרונות, כאשר ביקשנו שישפצו את המקום, לא נתנו לשפץ את המקום כי נקבע שזה יהיה בתיאום עם הפלסטינים, וכמובן הפלסטינים לא הסכימו שמשרד הביטחון ישפץ את קבר יוסף.

מאיר פרוש: בעצם כל הזמן קבר יוסף היה על הכוונת ואפשר היה לראות זאת מראש השנה, כאשר הם הפגיזו וירו על קבר יוסף ועל החיילים ומנעו מלבוא להתפלל שם.

מאיר פרוש: הממשלה הזאת, שאין לה לא יחס לדת ולא יחס לתפילות, ויתרה על קבר יוסף.

מאיר פרוש: אני רוצה לומר לראש הממשלה אהוד ברק: תפתח את העיניים, הפלסטינים מחפשים למנוע את הגעתנו גם למערת-המכפלה, הפלסטינים מחפשים למנוע הגעתנו לקבר רחל, הפלסטינים גם מחפשים למנוע הגעתנו לכותל המערבי.

מאיר פרוש: לצערנו, עד לרגע זה הם הצליחו בקבר יוסף, הם הצליחו בבית-הכנסת ביריחו, ואתה, אהוד ברק, שאינך יודע טעמה של תפילה מהי, אתה בגדר תינוק שנשבה, אבל המדינה היא לא רק שלך, רחל מבכה על בניה והיא מיאנה להינחם, תן לנו, לאלה שמאמינים ורוצים להתפלל ומבקשים לבוא לקבר רחל, לחברון, לקבר יוסף ולכותל המערבי, בשמם תפעל למעננו.

מאיר פרוש: תודה.

נחום לנגנטל: תודה רבה.

נחום לנגנטל: חבר הכנסת מיכאל קליינר, ואחריו – חברת הכנסת נעמי חזן.

מיכאל קליינר: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, ממשלת ישראל מחויבת לביטחון אזרחיה.

מיכאל קליינר: אנו חיים במדינה דמוקרטית, שבה כל אדם זכאי לחופש פולחן ודת, והמדינה צריכה לאפשר לכל אדם לחיות על-פי אמונתו.

מיכאל קליינר: לא ייתכן, ואסור להסכים לכך, שבמדינת ישראל יופלו לרעה על בסיס גזעני האזרחים היהודים.

מיכאל קליינר: לא ייתכן שבמדינת ישראל יוכלו להתפלל רק נוצרים ומוסלמים ורק מוסלמים ונוצרים יוכלו להגיע למקומות הקדושים להם ללא הפרעה.

מיכאל קליינר: מקומות קדושים ליהודים היו למשיסה וחוללו בחודשים האחרונים, הן מעבר ל"קו הירוק" והן במקומות שהגישה אליהם הוסדרה בהסדרים מדיניים, וגם בתוך ה"קו הירוק".

מיכאל קליינר: ממשלת ישראל הגדישה את הסאה כאשר מנעה תפילת יהודים בקבר רחל ביום השנה למותה.

מיכאל קליינר: האם היו מעזים להשבית תפילת מוסלמים על הר-הבית אפילו ליום שישי אחד?

מיכאל קליינר: יהודים שמתפללים בקבר רחל אינם פוגעים באיש.

מיכאל קליינר: מוסלמים שעולים להתפלל בהר-הבית מערערים את הסדר הציבורי, מרתקים כוחות משטרה עצומים, שמנועים מביצוע פעולות שיטור חשובות אחרות.

מיכאל קליינר: המואזינים במסגדים אינם מסתפקים בנוסח התפילה, אלא הופכים את המסגדים למכשיר פוליטי של הסתה, ואנחנו שותקים.

מיכאל קליינר: רק לפני שבועות אחדים קרא המואזין במסגד שנבנה באורח בלתי חוקי בעיר לוד, לתושבי לוד הערבים להצטרף לאינתיפאדה ולהפוך לשהידים – ואנחנו מבליגים.

מיכאל קליינר: יש כאן בכנסת חברי כנסת שמאוד מאוד רוצים לממש את רעיון המהפכה האזרחית.

מיכאל קליינר: הם שונאים אולי דתיים, אולי את הדת, אולי את שניהם, אלה בדיוק חברי הכנסת שתמיד רוממות הדמוקרטיה בגרונם.

מיכאל קליינר: אז בשם הדמוקרטיה אני רוצה לומר לכם, שאסור לעם היהודי להסכים לאפליה בין זכותם של היהודים לחופש פולחן ודת לזכותם של הערבים לחופש פולחן ודת.

מיכאל קליינר: אם אין תפילה בקבר רחל, צריך לאסור תפילת מוסלמים בהר-הבית.

מיכאל קליינר: אין שום סיבה לסכן שוטרים ואזרחים תמימים בכותל כדי לאפשר למוסלמים להסית ולהשתולל.

מיכאל קליינר: תודה רבה.

נחום לנגנטל: תודה רבה.

נחום לנגנטל: חברת הכנסת נעמי חזן.

ראובן ריבלין: אדוני היושב-ראש, חבר כנסת שמדבר מעבר למכסה שלו – – –

נחום לנגנטל: הוא סיים עשר שניות לפני הזמן.

ראובן ריבלין: הוא בסדר גמור, אבל חבר כנסת שמדבר מעבר למכסה שלו, זה על חשבון חברים שיצטרכו להגיש הצעות חוק.

ראובן ריבלין: בשעה 14:00 מסיימים את הישיבה, צריך לומר לחברים שיזדרזו.

נחום לנגנטל: הם יודעים את זה, זה כתוב.

נחום לנגנטל: הבעיה היא, שכל אלה שמעלים הצעות לסדר-היום, כנראה אין להם הצעות חוק היום.

נעמי חזן: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, חבר הכנסת דני נוה אמר בצדק בדבריו, שיש הסכמה בקרב הציבור הישראלי לגבי נושא אחד, וזה הצורך למגר את האלימות המשתוללת כבר כמעט שבעה שבועות.

נעמי חזן: היכן אנחנו חלוקים?

נעמי חזן: אנחנו חלוקים בדרך להגיע למיגור האלימות.

נעמי חזן: ייתכן מאוד שלא הזמנו, חבר הכנסת נוה, את אינתיפאדת אל-אקצא, אף-על-פי שייתכן שגם היתה לנו יד בזה.

נעמי חזן: אנחנו לא רוצים להמשיך לירות, ולכן הסוגיה שעומדת בפנינו, והיא איננה פשוטה, היא כיצד להביא לחיסול האלימות.

נעמי חזן: הפתרון שמוצע על-ידי רוב הנואמים הוא פתרון שהוכיח בימים האחרונים ממש שהוא מביא בעצם להסלמה, ולא להפחתה של האלימות, ולכן אני מוכרחה להודות שאני קצת מתפלאה; חלק ניכר מהנואמים הם אנשים שיושבים בוועדת החוץ והביטחון ואפילו בוועדות משנה שלה, שומעים את הדיווחים ויודעים היטב שיש היום מגמה של הסלמה, ולכן אי-אפשר להסביר, כיצד חיסול של מפקד מקומי של ה"פתח", מה שנהוג בימים האחרונים לקרוא ה"תנזים", כאשר בסביבתו שתי נשים עוברות-אורח במקרה גם נהרגות, יכול להביא להפחתת האלימות.

נעמי חזן: אדרבה, בדרך כלל זה גורם להסלמה, ואם אנחנו רוצים להמשיך בכיוון הזה אנחנו נגיע למצב שנהרוג עוד כמה מאות פלסטינים ועוד כמה ייפצעו ועוד ישראלים ייהרגו וייפצעו ובסוף נחזור בכל זאת לשולחן המשא-ומתן.

נעמי חזן: יש לי ביקורת קשה על ראש הממשלה ברק, אבל בנושא אחד אינני חולקת עליו כלל ועיקר, וזה הנושא של מדיניות הריסון והאיפוק, כי המדיניות הזאת נכונה.

נעמי חזן: חבר הכנסת ארנס, קראתי את המאמר שלך אתמול, לא הסכמתי אתו, לא הסכמתי אתו – – –

שאול יהלום: לא הסכמת אתו?

שאול יהלום: לא יכול להיות.

נעמי חזן: מדיניות הריסון והאיפוק היא מדיניות נכונה, וחייבים להמשיך במדיניות הזאת – –

משה ארנס: איזו מדיניות?

נעמי חזן: – – כי צריך – – –

משה ארנס: אין שום מדיניות.

נעמי חזן: קודם כול אני פה, חבר הכנסת, כמו שאתה גם פה, חבר הכנסת – – –

משה ארנס: זה חוסר מדיניות.

משה ארנס: אין שר ביטחון – – –

נעמי חזן: סליחה, יש שר ביטחון ושר הביטחון וראש הממשלה נוקט מדיניות נכונה – –

נחום לנגנטל: אל תעני לו כי עברת את הזמן.

נעמי חזן: – – של ריסון ואיפוק.

נעמי חזן: עבר זמני?

נחום לנגנטל: כן.

נעמי חזן: אז משפט באמת אחרון – – –

רחבעם זאבי: – – –

נחום לנגנטל: לא, אני אומר לה שלא תענה לו באריכות.

נעמי חזן: אני לא אשיב לו בכלל ואני רק אומר משפט אחרון; קל מאוד להסלים, קשה מאוד למגר, עוד קשה יותר לחסל אלימות.

נעמי חזן: אנחנו יכולים לדבר על לימוד לקח את הצד השני, אבל אנחנו נסבול וגם הם.

נעמי חזן: כדאי להבין שבסופו של עניין המשבר הזה יסתיים סביב שולחן המשא-ומתן, והגיע הזמן שנעשה את זה עם הכי מעט חללים שאפשר.

נעמי חזן: תודה.

נחום לנגנטל: תודה רבה.

נחום לנגנטל: רבותי חברי הכנסת, אני שמח שסיימנו את הנושא הזה.

נחום לנגנטל: תשובה והצבעה במועד אחר.

נחום לנגנטל: הפיגוע הקטלני ליד שילה

נחום לנגנטל: אנחנו עוברים להצעה לסדר-היום על הפיגוע הקטלני ליד שילה – הצעות לסדר-היום מס' 3361, 3363, 3364 ו-3365.

נחום לנגנטל: ראשון המציעים – מנהיגי חבר הכנסת שאול יהלום.

זבולון אורלב: גם על זה לא תהיה תשובה?

נחום לנגנטל: על זה גם כן לא תהיה תשובה.

נחום לנגנטל: אין גם הצעות אחרות.

נחום לנגנטל: אם אדוני ירצה בכל אופן לומר משהו מהצד כדי להסיר את הצעתו, אני אשקול.

נחום לנגנטל: קח את כל זמנך.

שאול יהלום: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אתמול הביאה האומה למנוחת עולמים את שרה לישה מנווה-צוף, את גבריאל זגורי מנתיבות, את רב-טוראי אלעד ולנשטיין מאשקלון, את רב-טוראי עמית זאנה מנתניה, השם ייקום דמם.

שאול יהלום: הם נהרגו, נרצחו מכדורי מרצחים שארבו להם בכבישי יהודה, שומרון וחבל-עזה והרגו בהם.

שאול יהלום: נתפלל עליהם ונקרא עליהם את הפסוק: הרנינו גויים עמו, כי דם עבדיו ייקום, ונקם ישיב לצריו, וכיפר אדמתו עמו.

שאול יהלום: בממשלה קוראים לזה: הבלגה, בצבא קוראים לזה: ענ"ע, ראשי תיבות חדשים – עימות נמוך עצימות, ואנחנו מובילים את מתינו, והדם היהודי נשפך ,ונרצחים יהודים בכבישי יש"ע, שצבא-הגנה לישראל היה אמור לאבטח אותם במאה אחוז, וההלוויות מתרבות, ואנחנו בוכים וכואבים וזועמים.

שאול יהלום: ואני שואל כאן שאלה את אהוד ברק, שחזר היום, ובמקצת קיצר את נסיעתו, והוא מכנס היום את הקבינט הביטחוני: כמה דם יהודי עוד צריך להישפך עד שתגיע למסקנה שאין עוד מקום להבלגה?

שאול יהלום: כבר במטוס, עוד לא נחת אהוד ברק בנמל בן-גוריון, והעיתונים כבר אומרים, והתקשורת כבר אומרת: ההבלגה תימשך.

שאול יהלום: מדיניות ההבלגה תימשך.

שאול יהלום: להרגיע את ערפאת, להרגיע את קלינטון, אל תדאגו, לא ננקום, לא נשיב, לא ננצח, לא נחסל את האינתיפאדה, נמשיך לחיות במצב של חוסר ביטחון ונמשיך לקבל ולספוג ולהתגונן ביריות, ואם יש יריות קשות בגילה, שכונה בפאתי ירושלים – נציע לתושבים האפלה יותר חזקה, נוסיף להם בטונדות למגננה, נגיד להם: אל תסתובבו ברכבים ברחובות הסמוכים לבית-ג'אלה, נסגור את כביש המנהרות, נסגור כבישים נוספים, ננתק את גוש-עציון מירושלים.

שאול יהלום: את כל הדברים האלה נעשה, ובלבד שאף אחד לא יעצור אותנו מלהתחנן ולבקש מיאסר ערפאת ומקלינטון:

שאול יהלום: אנא קבעו עוד ועידת פסגה כדי שאנחנו נוכל לבוא ובכל זאת לשאת במשא-ומתן ולחזור להסכמי קמפ-דייוויד.

שאול יהלום: ואומר שמעון פרס, השר לפיתוח אזורי הנושף בעורף של ראש הממשלה ושל ממשלת ישראל, מה הבעיה?

שאול יהלום: מה הבעיה?

שאול יהלום: בקמפ-דייוויד רצו לתת 90 וכמה אחוז.

שאול יהלום: הפלסטינים רוצים100%, אז יש איזו בעיה של 7%, 8%.

שאול יהלום: אי-אפשר להתפשר על 7%, 8%?

שאול יהלום: צריך גם על זה להתפשר.

שאול יהלום: והלך שמעון פרס ליאסר ערפאת וישב לילה שלם, ושלוש שעות אחרי זה קלט המודיעין שלנו שיחה בין יאסר ערפאת למפקד ה"תנזים", שיאסר ערפאת מורה לו: תכה, תהרוג, תרצח יותר יהודים, כדי שאנחנו נאסוף יותר כסף מאומות העולם.

שאול יהלום: הרבה יש לומר, אדוני היושב-ראש; אני מניח שזמני הולך ומסתיים.

שאול יהלום: כמה תשובה כולנו צריכים, לחזור בתשובה, גם הליכוד שיושב כאן בספסלי הבית היום באופוזיציה צריך לחזור בתשובה על כך שארבע שנים המשיכה ממשלת נתניהו במדיניות – שלוש, מתקן אותי סגן השר, באותה תקופה – של אוסלו, והשיא היה הסכם-וואי.

שאול יהלום: נכון שהמפד"ל הצביעה נגד, ישבנו בממשלה והצבענו נגד, ישבנו בכנסת והצבענו נגד – – –

ויצמן שירי: למה לא עזבתם?

ויצמן שירי: – – –

שאול יהלום: לא עזבנו – – –

ויצמן שירי: – – –

נחום לנגנטל: אדוני.

שאול יהלום: ויצמן שירי, לא עזבנו – –

נחום לנגנטל: אדוני – – –

שאול יהלום: – – כיוון שאם היינו עוזבים הרי היה עולה ברק, והנה, עוד יותר גרוע.

נחום לנגנטל: חבר הכנסת ויצמן – – –

שאול יהלום: לית מאן דפליג שברק יותר גרוע – – –

נחום לנגנטל: שירי, חבר הכנסת שירי, אתה מדבר אחריו.

נחום לנגנטל: – – – שלוש דקות, כמה שאתה רוצה.

שאול יהלום: את ברק צריך להפיל, אבל הליכוד צריך לחזור בתשובה.

שאול יהלום: ביבי נתניהו צריך לחזור בתשובה.

שאול יהלום: כל אלה שהיו שותפים להסכם-וואי צריכים לחזור בתשובה, ואנחנו חייבים – – –

נחום לנגנטל: ומלאה הארץ דעת ה'; כולם יחזרו בתשובה.

שאול יהלום: – – – ודווקא, אדוני היושב-ראש, אני אומר לסיום, דווקא עכשיו – – –

נחום לנגנטל: כולם חוזרים בתשובה.

נחום לנגנטל: ומלאה הארץ דעת ה'.

שאול יהלום: דווקא עכשיו אני קורא מכאן לימין ולשמאל, לעמוד יחד.

שאול יהלום: עוד הלילה צריכה לצאת המסקנה להקמת ממשלת אחדות לאומית, ממשלת אחדות אמיתית, שתפתח דף מדיני חדש ותגיד: טעינו עד עכשיו בהסכם אוסלו, טעינו בתהליך אוסלו, השלום לא שלום, כולו אשליה, לערפאת אין פרטנר, רב-מרצחים שמרמה בראש חוצות.

שאול יהלום: אנחנו צריכים להתאחד בממשלת חירום ולשבור את הטרור והמרצחים.

שאול יהלום: לא רק שיפה שעה אחת קודם, אלא שהלילה צריכים לעשות זאת כל מי שחרדים באמת לביטחונה של מדינת ישראל.

נחום לנגנטל: תודה רבה, בייחוד על הקיצור בדברים.

נחום לנגנטל: חבר הכנסת שירי ויצמן, אחריו – חבר הכנסת יורי שטרן, ואחריו – חבר הכנסת אליעזר זנדברג.

ויצמן שירי: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, כל פיגוע וכל הרג גורם לפצע המדמם הזה, מכה בבתים, במשפחות שלמות.

ויצמן שירי: הכרתי את המשפחה של זגורי מנתיבות.

ויצמן שירי: אני לא מצליח להבין לאן ערפאת רוצה להוביל את האזור הזה.

ויצמן שירי: האיש שהיה במשך שנים מנהיג של חבורת טרוריסטים, קיבל הכרה בין-לאומית כמדינאי, ולא הפנים את זה כנראה.

ויצמן שירי: הדבר הראשון שהיה בבסיס הסכם אוסלו – גם אם לא מסכימים – שבשום פנים ואופן לא חוזרים לנשק.

ויצמן שירי: האיש הזה יגרום במו-ידיו לטרגדיה הגדולה ביותר שתהיה לעם הפלסטיני.

ויצמן שירי: אני רוצה להתייחס לדברים של ידידי שאול יהלום.

ויצמן שירי: יש שתי אפשרויות: אפשרות אחת שנעמוד כאן כולנו ונתקוף את ראש הממשלה, נתחיל לעשות חשבונות, ואז נחזיר אתכם לאחור ונזכיר לכם, שמי שהופיע בתשדירים ב-1996 ואמר שהוא מכיר בהסכמי אוסלו, היה נתניהו.

ויצמן שירי: בזכות הדבר הזה, על-פי כל בדיקה, הוא זכה גם בבחירות.

ויצמן שירי: אותו נתניהו, כולם זוכרים, עם סיפור המנהרה, מייד נתן את חברון – – –

גדעון עזרא: עזוב, זה לא הזמן לשטויות האלה – – –

ויצמן שירי: תקשיב רגע, אמרתי שיש שתי אפשרויות.

ויצמן שירי: – – – ואז להתחיל לעשות חשבונות.

ויצמן שירי: זה בדיוק מה שאני לא רוצה לעשות.

זאב בוים: אבל זה מה שאתה עושה.

ויצמן שירי: אני חוזר לשורה האחרונה של שאול יהלום.

ויצמן שירי: כל אלטרנטיבה, כשאנחנו בתוכנו לא נתאחד, אנחנו נמצאים במלחמה – חבל על הזמן.

יורי שטרן: ברק לא רוצה להתאחד.

זאב בוים: הוא שיחק אתנו, מה אתה חושב.

זאב בוים: בושה וחרפה מה שהוא עשה.

יורי שטרן: – – – בדרך הפסולה שלו אף אחד לא מוכן – – –

נחום לנגנטל: חבר הכנסת שטרן, אתה תדבר אחריו.

זאב בוים: – – – ביום הוא הולך – – – והולך עם הפילגש בלילה.

ויצמן שירי: אתם לא מדייקים.

ויצמן שירי: ראש הממשלה לא עומד ואומר את הדברים שהיו באמת, אבל אני יכול להרשות לעצמי, ואני אומר את זה מתוך ידיעה – – –

נחום לנגנטל: רק שתדע, חבר הכנסת שירי, זמנך תם.

ויצמן שירי: איך יכול להיות.

ויצמן שירי: שאול יהלום דיבר הרבה יותר.

זבולון אורלב: כל אחד לפי המשקל שלו.

נחום לנגנטל: שלוש דקות דיברת.

נחום לנגנטל: אם הם הפריעו לך אני אתן לך את האפשרות הלאה, אבל שתדע שסיימת את זמנך.

ויצמן שירי: שלוש הדקות שלי ושלוש הדקות של שאול יהלום הן לא אותן שלוש דקות.

ויצמן שירי: אני אבדוק מתי הוא עלה לדוכן ומתי הוא ירד, ואני מוכן להסתפק בחצי מהזמן שלו.

זבולון אורלב: שירי, כל אחד לפי המשקל.

ויצמן שירי: לפי המשקל הסגולי.

ויצמן שירי: אנחנו נמצאים בשעה קשה, וזה לא הזמן ולא העת לעשות את החשבונות.

ויצמן שירי: בואו נלך לאלטרנטיבה שמציעה להחליף את ברק.

ויצמן שירי: ומה יהיה מחר?

ויצמן שירי: המצב יהיה יותר טוב?

יורי שטרן: כן.

ויצמן שירי: איך יהיה יותר טוב?

ויצמן שירי: תסביר לי, חבר הכנסת המדופלם יורי שטרן.

ויצמן שירי: יש איזה מעשה קסם שאתה יודע או ראש הממשלה שלך יודע לעשות?

ויצמן שירי: מה, אתה רוצה מלחמה באמת?

יורי שטרן: שתהיה מדיניות נורמלית.

ויצמן שירי: אתה רוצה לא לקבור ארבעה הרוגים כל יום, אתה רוצה – – –

גדעון עזרא: למה אתה לא מגיב?

יורי שטרן: – – –

ויצמן שירי: זה מה שאתה רוצה?

ויצמן שירי: אז תפסיק עם הדמגוגיה הזולה.

ויצמן שירי: מצד אחד אתה אומר לי, למה אני מתחיל להתחשבן.

ויצמן שירי: אז אני מוביל אותך לקטע של אחדות, ואתה אומר לי שצריך להחליף את ראש הממשלה.

גדעון עזרא: למה הוא לא מגיב על ההתקפות של הפלסטינים?

ויצמן שירי: אני אומר שצריך להגיב בחוכמה.

גדעון עזרא: איפה החוכמה?

ויצמן שירי: צריך להגיב בחוכמה.

ויצמן שירי: הפתרון שמדברים עליו, שאם משתמשים בכוח צריך להשתמש ביותר כוח, זה לא פתרון חכם.

ויצמן שירי: גדעון עזרא ידידי, אתה יודע בדיוק מה צריך לעשות, כמו שברק כנראה יודע כמוך מה צריך לעשות.

גדעון עזרא: – – –

ויצמן שירי: הרג לא יגרום להפסקת אש.

ויצמן שירי: הרג יגרום ליותר הרג, ומי שיכול לשלם מחיר כבד יותר הם אותם 200,000 מתנחלים, כי הם חשופים בצריח.

ויצמן שירי: לא אתה ולא אני חשופים, הם חשופים בצריח.

גדעון עזרא: מי שיורה צריך ליהרג.

ויצמן שירי: צריך לדאוג – כמו השורה האחרונה של שאול יהלום – להגיע בכל מחיר לאחדות בעם.

ויצמן שירי: אחדות בעם מתחילה באחדות בבית.

נחום לנגנטל: השר ביילין מסכים לזה?

ויצמן שירי: עם כל הכבוד לשר ביילין, אני לא חושב שהוא נגד אחדות בעם.

נחום לנגנטל: אחדות בעם – גם עזמי בשארה רוצה.

ויצמן שירי: עם כל הכבוד, השר ביילין הוא לא יושב-ראש מפלגת העבודה לצורך העניין.

ויצמן שירי: נבחר ראש הממשלה, האחריות היא עליו, ירצה ממשלת אחדות – ילך לממשלת אחדות.

ויצמן שירי: לא ירצה ממשלת אחדות – יש לזה משמעות.

ויצמן שירי: חד וחלק, אין פה חוכמות, האנשים פה לא עיוורים.

נחום לנגנטל: עם ההיכרות שלך את ראש הממשלה, ראש הממשלה רוצה ממשלת אחדות?

ויצמן שירי: אין לי צל של ספק בכך, וגם אריק שרון ידע מזה.

ויצמן שירי: בזה אני מחזיר אתכם למה שהיה לפני כן.

ויצמן שירי: לפני שהוא נסע, אריק שרון ומאיר שטרית ידעו, שגם אם מסכמים, לא עושים ממשלת אחדות לפני שאהוד ברק חוזר מארצות-הברית.

ויצמן שירי: וכל מי שאומר את זה אחרת – אני אומר את זה מידיעה – משקר.

ויצמן שירי: גם מאיר שטרית וגם אריק שרון ידעו, שאי-אפשר לסרב לנשיא האמריקני.

ויצמן שירי: לנסות ולהפיל את כל האשמה בקטע הזה – האשמה כולה של ערפאת.

ויצמן שירי: אי-אפשר לומר לנשיא אמריקני כל כך אוהד: לא.

ויצמן שירי: הם ידעו, שגם אם מסכמים, וגם אם חותמים, וגם אם גומרים, וגם אם מחלקים את התיקים, הכול יתבצע רק אחרי שראש הממשלה יחזור מארצות-הברית.

ויצמן שירי: לכן אני אומר – חזר ראש הממשלה מארצות-הברית, צריך לעזוב את הכול בצד ולחזור לדברים החשובים – אחדות בעם.

ויצמן שירי: אחדות בעם תגרום לנו, אדוני היושב-ראש, לנצח אותם מרצחים ואותם רודפי נפשנו.

ויצמן שירי: תודה רבה, אדוני.

נחום לנגנטל: בסופו של דבר הזמן שעמד לרשותך היה בסדר?

ויצמן שירי: הזמן היה בסדר.

ויצמן שירי: עכשיו תבדוק כמה זמן שאול יהלום דיבר.

נחום לנגנטל: חבר הכנסת יורי שטרן, בבקשה, תפוס פיקוד.

נחום לנגנטל: יכול להיות שאם חבר הכנסת זנדברג לא יגיע, הוא יקזז לנו.

יורי שטרן: כבוד היושב-ראש, חברי, הממשלה כהרגלה אינה מיוצגת פה.

יורי שטרן: מה היא כבר מעוניינת לשמוע, הרי היא יודעת את הכול.

יורי שטרן: היא לא מסוגלת לקלוט את זה ולפעול.

יורי שטרן: אתמול לא יכולתי לנסוע להלוויה.

יורי שטרן: בחודש האחרון היו או הלוויה או תנחומים.

יורי שטרן: אין כבר כוח.

יורי שטרן: אני מוסר את התנחומים למשפחות ההרוגים, אבל אנחנו כחברי הכנסת צריכים לעשות משהו.

יורי שטרן: חבר הכנסת שירי ויצמן קרא פה לאחדות.

יורי שטרן: איזו אחדות זו אם ראש הממשלה לא מסוגל ולא רוצה לשמוע שום דעה אחרת, הולך בשלו עם ראש בקיר ומוביל את כולנו עם ראשינו לקיר?

יורי שטרן: איך אני יכול להתאחד אתו?

יורי שטרן: איזו אחדות אפשר ליצור על הבסיס הפסול הזה?

יורי שטרן: אף שכל אנשי צה"ל אומרים – והיום זה הגיע להתבטאויות גלויות לגמרי – שההבלגה הזאת הורסת את צה"ל מבפנים, אני לא קובע שהתגובה צריכה להיות דווקא צבאית.

יורי שטרן: יש אלף דרכים.

יורי שטרן: למשל – למה מעבירים את הכסף לחשבונו האישי של ערפאת בבנק לאומי ברחוב החשמונאים בתל-אביב?

יורי שטרן: את זה לא היה אפשר להפסיק?

יורי שטרן: למה הסגר והכיתור לא נאכפים?

יורי שטרן: שלשום התפרסם בעיתון "הארץ", שצה"ל לא אוכף את הסגר ואת הכיתור על הערים הפלסטיניות, וזה נעשה חלקית וברשלנות.

יורי שטרן: הרשלנות פה היא פושעת, והסגר החלקי הוא בהנחיה של הדרג המדיני.

יורי שטרן: לכן רציתי להעלות את זה כנושא דחוף לסדר-היום, כי אמרתי שזה הרי יביא לפיגועים.

יורי שטרן: והנה קרה דבר.

יורי שטרן: הרכב, שיצא מהשטח שהיה אמור להיות סגור, חזר ללא פגע לשטח רמאללה, שהיתה אמורה להיות מכותרת.

יורי שטרן: הנה, זו התוצאה של הנחיה מדינית.

יורי שטרן: לאכוף את הסגר זה לא לפגוע בטנקים ובמסוקים.

יורי שטרן: אפשר לעשות את זה, ולא עושים.

יורי שטרן: יש מידע על כך שערפאת היה מעורב ישירות בפשעים האלה.

יורי שטרן: לפני שבועיים, בעת חולשה – מה זו חולשה אצל ראש הממשלה?

יורי שטרן: שהוא לעת עתה קולט את מה שקורה בפועל, ואחר כך הוא שוב מתחזק ומתעלם מזה – זו של ראש הממשלה – –

ויצמן שירי: – – –

יורי שטרן: – – הוא אמר שהוא מנחה את המערכת להכין חומר על מעורבות ישירה של ערפאת במעשי טרור: על פקודות שהוא נתן, על שיחות שבהן הוא הנחה את המערכת שלו לפגוע ביהודים ובישראלים.

יורי שטרן: יש חומר.

יורי שטרן: ראש ממשלת ישראל והממשלה כולה, קיים אצלם החומר הזה על מעורבות אישית של ערפאת בפשעים נגדנו.

יורי שטרן: למה הם מסתירים אותו?

ויצמן שירי: מי אמר לך – – –

יורי שטרן: באיזו זכות ממשלת ישראל לא מגלה את החומר הזה, ורק בעת חולשתו של ראש הממשלה, שפתאום מאזין למציאות, הוא נותן את ההוראה הזאת, ואחר כך שוב גונז: כל הנתונים על הנשק הבלתי-חוקי שמעבירים בלי סוף גם במטוסו של ערפאת, שנותנים לו לטוס משדה התעופה של עזה וחזרה, וגם באמצעים אחרים.

יורי שטרן: שום דבר ממשלת ישראל לא עושה.

יורי שטרן: ברק לא רוצה לנצח את ערפאת.

יורי שטרן: הוא לא רוצה לנצח אותו, כי אז כל הקונספציה הזאת המזויפת של אוסלו קורסת – –

תמר גוז'נסקי: – – – אוי למנצחים.

יורי שטרן: – – ואנחנו משלמים בדמנו על כך שממשלת ישראל לא רוצה לנצח.

תמר גוז'נסקי: להשמיד ולאבד.

יורי שטרן: לנצח זה לאו דווקא בדם ובאש.

יורי שטרן: לנצח זה גם לנצח כלכלית וגם לנצח פוליטית.

יורי שטרן: ממשלת ישראל של אהוד ברק לא רוצה לנצח.

נחום לנגנטל: תודה.

יורי שטרן: אזרחי ישראל משלמים באובדן טוטלי של הביטחון האישי שלהם ובחייהם.

יורי שטרן: את הממשלה הזאת צריכים להפיל, וצריכים להקים ועדת חקירה להסכמי אוסלו: מי הביא אותנו לאסון הזה?

נחום לנגנטל: חבר הכנסת שטרן, תודה רבה.

נחום לנגנטל: חבר הכנסת אליעזר זנדברג – איננו נוכח.

נחום לנגנטל: אשר על כן, גם נושא זה הסתיים.

נחום לנגנטל: תשובת השר תהיה במועד אחר, וגם ההצבעה תיערך במועד אחר.

תמר גוז'נסקי: אני מבינה, שחבר הכנסת שטרן התכוון לניצחון כמו בלבנון.

תמר גוז'נסקי: 18 שנה נלחמנו וניצחנו וניצחנו וניצחנו.

יורי שטרן: אני מתכוון – – –

נחום לנגנטל: דרך אגב, הוא התכוון למלחמת ששת הימים.

גדעון עזרא: הבוחרים שלך בעראבה זורקים אבנים.

גדעון עזרא: הייתי יושב פה בשקט היום.

תמר גוז'נסקי: – – –

זאב בוים: – – – על זה את לא אומרת שום דבר.

נחום לנגנטל: רבותי, אנחנו ניגשים להצעת חוק הבזק (תיקון – שירותי האינטרנט).

גדעון עזרא: היית בלבנון?

נחום לנגנטל: מה קרה לכם?

נחום לנגנטל: חבר הכנסת בוים, חבר הכנסת עזרא, די.

שאול יהלום: תעבור אלינו – – –

נחום לנגנטל: חבר הכנסת יהלום, די.

נחום לנגנטל: אנחנו ניגשים להצעת החוק הראשונה, הצעת חוק הבזק (תיקון – שירותי האינטרנט), התש"ס–2000.

נחום לנגנטל: יציג את ההצעה הזאת חבר הכנסת מיכאל איתן.

אמנון כהן: בשבוע הבא.

נחום לנגנטל: חבר הכנסת ריבלין, רצית להעיר משהו לסדר?

נחום לנגנטל: בינתיים, קראו לו בינתיים, כי עכשיו זה הנושא.

ראובן ריבלין: אדוני, אני רוצה להעיר משהו לסדר.

ראובן ריבלין: אנחנו הסכמנו היום לא להצביע על שום חוק.

ראובן ריבלין: החוק של חבר הכנסת מיכאל איתן – ביקשה אותו הממשלה, על מנת שאפשר יהיה לקדם עניין כלשהו לטובת כל הציבור בישראל.

ראובן ריבלין: אנחנו מנסים כרגע לקבל את אישור הממשלה, שהיא מבקשת, ואז אני אשאל את כל ראשי הסיעות, ואם הם יסכימו – אנחנו נקיים הצבעה רק על החוק של חבר הכנסת מיכאל איתן.

נחום לנגנטל: כן.

נחום לנגנטל: לכן, אני מבקש שחבר הכנסת מיכאל איתן יעלה ויציג את החוק, כדי שבזמן שהוא ידבר תבדקו את העניין הזה עם ראשי הסיעות.

יגאל ביבי: אולי לא כדאי לו.

יגאל ביבי: אולי הוא רוצה בשבוע הבא – – –

נחום לנגנטל: לא.

ראובן ריבלין: אדוני, האם הבא אחריו מסכים, בגלל – – –

יגאל ביבי: אני מסכים.

ראובן ריבלין: הוא מסכים להתחלף.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת ביבי יעלה את הצעת החוק שלו, ולאחר מכן – – –

הצעת חוק-יסוד: (הצעת חבר הכנסת י' ביבי) היו"ר נ' לנגנטל: עתה, הצעת חוק-יסוד: בית-המשפט לחוקה, מס' פ/2186.

הצעת חוק-יסוד: יציג את הצעת החוק הזאת חבר הכנסת יגאל ביבי.

ראובן ריבלין: אדוני, תודה רבה.

תמר גוז'נסקי: זה חוק עוקף רובינשטיין, נכון?

ראובן ריבלין: תיכף נבדוק.

נחום לנגנטל: רבותי, תפסיקו לצעוק פה.

גדעון עזרא: הנה, השר פואד.

יגאל ביבי: אדוני היושב-ראש – – –

נחום לנגנטל: העסקאות נעשות באכסדרה.

נחום לנגנטל: רבותי, שקט.

נחום לנגנטל: לחבר הכנסת ביבי יש דברים פנטסטיים להשמיע לכם.

יגאל ביבי: אתה רוצה להיות לפני?

יגאל ביבי: – אין בעיה.

נחום לנגנטל: לא.

נחום לנגנטל: תדבר.

יגאל ביבי: אתה רוצה עכשיו?

נחום לנגנטל: אני לא מרשה לך.

נחום לנגנטל: אתה על הדוכן – אתה תדבר.

נחום לנגנטל: מתחלפים על הדוכן?

נחום לנגנטל: חבר הכנסת ביבי, בבקשה.

יגאל ביבי: כבוד היושב-ראש, כנסת נכבדה – – –

בנימין בן-אליעזר: פרוצדורלית, מה קורה עכשיו?

נחום לנגנטל: אדוני, אם הבנתי נכון, חבר הכנסת ריבלין היה רוצה לדבר בחוץ עם חבר הכנסת מיכאל איתן.

נחום לנגנטל: שניהם רוצים לדבר אתך.

נחום לנגנטל: אם אתם יכולים – תעשו זאת בלי להפריע לנו לסדר-היום שלנו.

בנימין בן-אליעזר: אני פה.

בנימין בן-אליעזר: חבר הכנסת איתן, תעלה.

נחום לנגנטל: חבר הכנסת ביבי, בבקשה תדבר.

יגאל ביבי: הוא מפריע לי.

נחום לנגנטל: הוא לא מפריע לך.

נחום לנגנטל: הוא מדבר בצד.

יגאל ביבי: בשנים האחרונות נעשו שינויים תחוקתיים, אשר שינו את מפת הממשל בארץ.

יגאל ביבי: חוק הבחירה הישירה נתן סמכויות וכוח לראש הממשלה.

יגאל ביבי: הכנסת, לאחר עידן הבחירה הישירה, היא לא אותה כנסת שהיתה בעבר.

יגאל ביבי: רואים את הזלזול של הרשות המבצעת.

יגאל ביבי: אי-אפשר כך.

נחום לנגנטל: אתם מוכנים לעשות זאת בחוץ?

בנימין בן-אליעזר: אדוני, סליחה.

נחום לנגנטל: בבקשה, תמשיך.

יגאל ביבי: רואים כיצד ראש ממשלה, שיש לו תמיכה של 30 חברי כנסת, ממשיך לפעול ולעשות דברים שיש להם השלכות על עתיד המדינה.

יגאל ביבי: עדיין לא עשינו את האיזונים המתאימים בין חוק הבחירה הישירה לבין הכנסת.

יגאל ביבי: שינוי לא פחות מהותי היה עם חקיקת חוקי-היסוד, בעיקר חוק-יסוד: כבוד האדם וחירותו, אשר לפי דברי השופט ברק, עם חקיקתו הושלמה למעשה כמעט החוקה.

אליעזר כהן: זה גם מה שחושבים בבריטניה.

אליעזר כהן: זה לא נכון.

יגאל ביבי: בפועל, בית-המשפט העליון לקח לעצמו סמכויות של בית-משפט לחוקה.

יגאל ביבי: אנחנו רואים, שהאיזונים בין שלוש הרשויות הופרו.

יגאל ביבי: מצד אחד, בחירה ישירה של ראש ממשלה שעושה מה שהוא רוצה.

יגאל ביבי: הוא לא מתחשב כמעט בכנסת.

יגאל ביבי: מצד שני, בית-המשפט העליון, אשר קפץ על חקיקת חוק-היסוד: כבוד אדם וחירותו, לוקח לעצמו סמכויות של כעין בית-משפט לחוקה.

יגאל ביבי: מעמד הכנסת נמצא בירידה.

יגאל ביבי: אנחנו חוששים הן מדיקטטורה של הרשות המבצעת עם הבחירה הישירה והן מדיקטטורה שיפוטית.

יגאל ביבי: האיזונים בכל משטר דמוקרטי הם היסוד והמסד של החיים הדמוקרטיים.

יגאל ביבי: אני רוצה לומר, שאנחנו אומנם העם הנבחר, אבל חז"ל אומרים: חוכמה בגויים – תאמין.

יגאל ביבי: אני חושב, שהניסיון השלטוני של רוב המדינות הנאורות בעולם הוא ניסיון הרבה יותר גדול משלנו.

יגאל ביבי: מעניין ששום מדינה בעולם לא עשתה חוק בחירה ישירה לראש ממשלה, ואנחנו היחידים.

יגאל ביבי: זה מעשה כלאיים ישראלי, וזה פטנט שלנו.

יגאל ביבי: אני רוצה לומר לכם, שלא כל העמים טיפשים.

יגאל ביבי: אף אחד לא אימץ את הפטנט כחול-לבן של שיטת הממשל שלנו.

יגאל ביבי: רבותי חברי הכנסת, ברוב מדינות אירופה בית-המשפט העליון הוא לא בית-המשפט לחוקה.

נחום לנגנטל: חבר הכנסת יגאל ביבי.

יגאל ביבי: יש לי עשר דקות.

נחום לנגנטל: הגעת לשמונה דקות.

שאול יהלום: אני נותן לו את הזמן שלי.

נחום לנגנטל: השאלה היא מי משיב על נושא הבחירה הישירה: השר ביילין או אתה – חבר הכנסת יהלום?

יגאל ביבי: זו לא בחירה ישירה.

יגאל ביבי: אני מדבר על בית-משפט לחוקה.

נחום לנגנטל: לא.

נחום לנגנטל: אחריך צריך לדבר מישהו.

נחום לנגנטל: אם ידבר על זה השר ביילין, אני לא יודע מה הוא ישיב לך – שהוא מסכים אתך?

נחום לנגנטל: או אולי חבר הכנסת יהלום.

יגאל ביבי: רבותי, בארצות-הברית, שבה בית-המשפט העליון הוא בית-משפט לחוקה, נבחרים שופטים בדרך אחרת.

יגאל ביבי: רבותי, גם אין מקום בעולם שבו יש שיטה לבחירת שופטים כמו שלנו.

יגאל ביבי: זו שערורייה, והייתי חבר בוועדה למינוי שופטים.

יגאל ביבי: זו השיטה של "חבר מביא חבר", ויושב פה שר המשפטים, שאני מאוד מעריך את דעתו בעניין הזה ואת הניסיונות שלו להחזיר את האיזונים.

יגאל ביבי: היום מי שממנה שופטים במדינת ישראל זה בית-המשפט העליון, זה שלושת השופטים.

יגאל ביבי: הם החזקים, הם הטובים והם המחליטים.

יגאל ביבי: אין מדינה בעולם שבה השופטים ממנים את השופטים.

יגאל ביבי: אז מה קרה לנו?

יגאל ביבי: שיטת הממשל שלנו שונה מאשר בכל העולם, בחירת השופטים שלנו שונה מאשר בכל העולם.

יגאל ביבי: כל אירופה אין לה בית-משפט עליון שהוא בית-משפט לחוקה.

יגאל ביבי: למה לא נלמד מהגויים?

יגאל ביבי: רבותי, אני כיהודי דתי אומר: יש חוכמה בגויים, בואו נלמד מהם.

תמר גוז'נסקי: ראינו את זה עכשיו בבחירת הנשיא.

תמר גוז'נסקי: הם כאלה חכמים – – –

יגאל ביבי: אבל 200 שנה זה עבד?

תמר גוז'נסקי: – – –

יגאל ביבי: אצלנו זה לא עובד אפילו שנה וחצי.

גדעון עזרא: כשבחרו את סטלין – – –

יגאל ביבי: לכן, מה אני אומר לכנסת?

יגאל ביבי: רוב החוקים שנפסלים על-ידי בית-המשפט העליון הם בנושאים של אמונות ודעות, וכל אחד יודע שהיום בית-המשפט העליון לא מייצג את הדעות הרווחות בקרב רוב העם, אין בו האיזונים.

יגאל ביבי: ההרכב שאני מציע בהצעת החוק שלי הוא: בבית-המשפט לענייני חוקה יהיו שלושה שופטים שייבחרו מבית-המשפט העליון, שני דיינים שייבחרו מבית-הדין הרבני הגדול, שופט מבית-המשפט השרעי – הם שופטים, כולם שופטים – ויהיה איזון של שלושה אנשי רוח שהכנסת תבחר.

יגאל ביבי: רבותי, אין ספק שהרכב כזה של בית-משפט יהיה הרכב המייצג את העם, הפסיקה שלו תהיה פסיקה שמקובלת על העם, והוא יתמחה בנושא החוקה.

יגאל ביבי: אני מאוד שמח, שחברי, חבר הכנסת אליעזר כהן, לקח את היוזמה בעניין הזה והוא יציג את הנושא בשבוע הבא, כי השבוע אין הצבעה.

יגאל ביבי: אני חושב שהפעם הכנסת תחזיר לעצמה את הכבוד האבוד שלה.

יגאל ביבי: לא יכול להיות שהיום בית-המשפט העליון – ובעצם כל הרכב של שופטים – יכול לפסול חוקים שהכנסת חוקקה, והם אפילו לא טורחים לראות את "דברי הכנסת", מה היתה כוונת המחוקק.

יגאל ביבי: הכוונה שלהם, ההחלטה שלהם.

יגאל ביבי: זה לא יכול להיות כך.

יגאל ביבי: ולכן, אם אנחנו רוצים להחזיר את הכבוד לכנסת, אם אנחנו רוצים להחזיר את הכבוד למשטר הדמוקרטי שמתכרסם, צריכים לתמוך בשבוע הבא בהצעה שלי ובהצעה של חבר הכנסת אליעזר כהן ואחרים.

יגאל ביבי: אני בטוח שבתוך תוכו שר המשפטים תומך בנו בעניין הזה, ואני מקווה שלא יהיה כאן שיקול סיעתי או שיקול קבוצתי – –

נחום לנגנטל: בוחן כליות ולב.

יגאל ביבי: – – אלא שיקול ענייני, לטובת הדמוקרטיה והחקיקה.

אליעזר כהן: – – –

נחום לנגנטל: תודה רבה.

נחום לנגנטל: אם אכן כך חושב השר בלבו, השאלה אם הוא רוצה להשיב.

יוסי ביילין: – – –

נחום לנגנטל: רוצה להשיב.

נחום לנגנטל: שר המשפטים ישיב.

ראובן ריבלין: – – –

יגאל ביבי: – – –

יוסי ביילין: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, בהרבה דברים – – –

נחום לנגנטל: רבותי, תנו לשר המשפטים להשיב.

נחום לנגנטל: בבקשה, אדוני.

נחום לנגנטל: אדוני שר התקשורת, השיכון והבינוי ופיתוח הכפר ישב במקומו.

אליעזר כהן: והפנים והביטחון.

אליעזר כהן: הביטחון – עד אתמול.

בנימין בן-אליעזר: הקנאה אוכלת אותך.

נחום לנגנטל: הקנאה אוכלת אותי, זה נכון.

נחום לנגנטל: האמת, כבודו, זה נכון לגבי תפקיד ממלא-מקום ראש הממשלה.

נחום לנגנטל: בבקשה, אדוני.

יוסי ביילין: עם הרבה דברים שאמר כאן חבר הכנסת ביבי אני מאוד מסכים.

קריאה: רק לא עם המסקנה.

יוסי ביילין: תלוי באיזה תחום.

יוסי ביילין: במסקנה לגבי הבחירה הישירה אני בוודאי מסכים אתו.

יוסי ביילין: אני חושב שהשיטה הזאת – בלי שום קשר לשאלה אם היא קיימת או לא קיימת בעולם – היא שיטה נוראה, ואני מאוד מקווה שהיא תעבור מן העולם.

יוסי ביילין: אני אתרום לכך את חלקי הצנוע.

אליעזר כהן: – – –

יוסי ביילין: כן, אלה כל הרעות שבעולם.

יוסי ביילין: נדמה לי שכולנו מבינים את זה, גם אלה שבאופן פרלמנטרי או פוליטי נהנים מהשיטה הזאת.

יוסי ביילין: אין שום ספק שיש מפלגות שאומרות לי: תראה, השיטה איומה, אבל אנחנו מרוויחים.

ראובן ריבלין: מי שנהנה, תיתן לו שריון ובלבד שיוותר – – –

יוסי ביילין: יכול להיות.

יוסי ביילין: אני ממש מוכן לרעיון הזה, ובלבד שניפטר מהמארה הזאת.

יוסי ביילין: חבר הכנסת ארנס אומר תמיד, שיש יתרון אחד גדול בשיטה הזאת, וזה שאחרינו כבר אף אחד לא יעשה את זה.

יוסי ביילין: ומבחינה זו אני מאוד מסכים אתו.

יוסי ביילין: מבחינה זו אנחנו באמת אור לגויים: הם ראו מה שקרה כאן ולא יחזרו על זה לעולם.

יוסי ביילין: אשר להצעה הקשורה בבית-משפט לחוקה, הוויכוח הזה הוא לא חדש, והוא ויכוח לא פשוט.

יוסי ביילין: יש לו בלי ספק פנים לכאן ולכאן.

יוסי ביילין: אני לא יכול להגיד שאני דוחה את ההצעה על הסף.

יוסי ביילין: יש בתי-משפט לחוקה שונים מאוד גם באירופה.

יוסי ביילין: זה לא מודל אחד.

יוסי ביילין: יש לך, למשל, המודל הצרפתי, שבו במשך 30 יום אחרי חקיקה של חוק ניתן, אם פונה מספר מסוים של חברי פרלמנט אל בית-המשפט לחוקה, לפסול את החוק הזה, ואחרי זה הדבר לא קורה יותר.

יוסי ביילין: כלומר, לא יכול להיות שאחרי שבע שנים מתעוררת בעיה עם החוק באיזה בית-משפט בצרפת, ואז מעלים את זה משם לבית-המשפט לחוקה.

יוסי ביילין: לא, רק ב-30 הימים האלה.

יוסי ביילין: בגרמניה לעומת זאת, בגלל נסיבות היסטוריות, כשרצו לעקוף את השופטים ששפטו בתקופה הנאצית, מינו בקרלסרוהה בית-משפט לחוקה, שהתפקיד שלו הוא אכן לעסוק בביטול של חוקים, אם יש צורך בכך, אבל אלה שופטים חדשים, ולא השופטים מהתקופה הקודמת.

יוסי ביילין: לעומת זה, בארצות-הברית ובקנדה השיטה היא, כמובן, שבית-המשפט העליון הוא בית-משפט שגם דן בשאלות של חוקה.

יוסי ביילין: מה כאן הבעיה?

יוסי ביילין: יכול להיות שאם תהיה לנו חוקה, כפי שרבים מאתנו מקווים, אחד העקרונות של החוקה יהיה, שאין על זה בקרה שיפוטית.

יוסי ביילין: יש מקומות בעולם שבהם אין בקרה שיפוטית על החוקה, והפרלמנט עצמו הוא זה שמכריע, הוא הגורם הראשון והאחרון שקובע בנושאים האלה.

יוסי ביילין: ואז אין צורך בבית-משפט לחוקה.

אליעזר כהן: זאת אחת האפשרויות.

יוסי ביילין: זו אחת האפשרויות.

יוסי ביילין: לעומת זה, אם תהיה חוקה – והרי אין טעם להקים בית-משפט לחוקה עוד לפני שיש חוקה, אבל אם תהיה חוקה – ובהנחה שהכנסת היא לא הקובע האחרון, אז תהיה השאלה איזה בית-משפט זה יהיה, בית-משפט רגיל או בית-משפט לחוקה.

יוסי ביילין: עם כל הביקורת שישנה, אני לא חושב שיש היום עוד מוסד במדינה הזאת שיש כלפיו יותר אמון ציבורי מאשר בית-המשפט העליון.

יוסי ביילין: יכולה להיות ביקורת עליו מימין ומשמאל, יכולה להיות עליו ביקורת של גורמים דתיים, אבל בסך הכול, כשאדם שואל את עצמו: על מי אני יכול לסמוך כאן, מי – – –

שאול יהלום: לא לגבי ביטול חוקים.

יוסי ביילין: אני אומר, בדרך כלל, בסוף, על מי אני יכול לסמוך שהוא מקבל החלטה יותר עניינית?

יוסי ביילין: לפי כל הסקרים, התשובה של האנשים היא: בית-המשפט העליון.

יוסי ביילין: מה שמוצע כאן, והוא הבעיה – – –

יגאל ביבי: – – –

נחום לנגנטל: תנו לו לסיים.

נחום לנגנטל: הרי הצבעה לא תהיה פה היום.

יוסי ביילין: מה שמוצע כאן – וזו הבעיה – זה הרכב שיש לו משמעות פוליטית, שיש בו דבר מובנה שקיים – – –

נחום לנגנטל: חברת הכנסת ציפי לבני, שבי, בבקשה.

יוסי ביילין: ההרכבים שמוצעים כאן – מה הרציו שלהם?

יוסי ביילין: הרציו שלהם הוא, שאתה רוצה ליצור גורם שהוא יותר מייצג מאשר בית-המשפט העליון, שאין לו יומרות לייצג, ואתה אומר: יהיו כאן שופטים דתיים, יהודים ומוסלמים וכאלה שמומלצים על-ידי הכנסת וכו'.

יוסי ביילין: הרי – – –

זבולון אורלב: רוב האנשים שם הם לא שופטים.

יוסי ביילין: זאת אומרת, יש כאן רצון ליצור מערכת מייצגת יותר.

אליעזר כהן: – – –

יוסי ביילין: נכון, ברור, זה הרציו.

יוסי ביילין: ואני אומר לכם, במצב שאני רואה את החברה הישראלית, כאשר האמון הגדול ניתן בכל זאת לבית-המשפט העליון, אם אנחנו ניצור גורם אחר, שלכאורה ייצג, אבל המחיר של הייצוג יהיה כנראה תחושה של הציבור שזה הרבה יותר פוליטי מאשר בית-משפט עליון אובייקטיבי – אנחנו נגרום כאן נזק.

יוסי ביילין: ולכן, אני אומר, אני אשמח מאוד להשתתף בוויכוח האם יש או אין review – בקרה שיפוטית.

יוסי ביילין: אבל משיוחלט על בקרה שיפוטית, הממשלה בוודאי מעדיפה את הפתרון שהבקרה הזאת תיעשה על-ידי בית-המשפט, ולא על-ידי בית-משפט לחוקה, שעל-פי טיבו המוצע הוא הרבה יותר פוליטי ולא נושא את האופי האובייקטיבי של בית-המשפט היום.

נחום לנגנטל: תודה רבה, אדוני השר.

נחום לנגנטל: אני רוצה לקדם בברכה את תלמידי כפר-הרא"ה שהגיעו לשבת ביציע האורחים.

נחום לנגנטל: (הצעת חבר הכנסת מ' איתן)

נחום לנגנטל: אני רואה את צמרת משרד התקשורת פה – זה בדיוק הרקע לחוק הבזק (תיקון – שירותי אינטרנט), התש"ס–2000, מס' פ/2155.

נחום לנגנטל: חבר הכנסת מיכאל איתן, בבקשה.

מיכאל איתן: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה – – –

נחום לנגנטל: רבותי.

נחום לנגנטל: חבר הכנסת ביבי, חבר הכנסת צ'יטה כהן.

נחום לנגנטל: אני רוצה להבין – הגעתם להבנות שיש הצבעה?

מיכאל איתן: כן.

נחום לנגנטל: בבקשה, אדוני.

נחום לנגנטל: רבותי, אני מודיע – תהיה הצבעה, אני מבין לאחר תשובת השר, כך שזה חריג לעומת סדר-היום של היום כולו.

מיכאל איתן: אני אסביר גם את זה.

מיכאל איתן: אדוני היושב-ראש כנסת נכבדה, העולם עובר מהפכה הנקראת מהפכת המידע.

מיכאל איתן: המהפכה הזאת, יש לה מאפיינים כלכליים, חינוכיים, חברתיים, אישיים, ומדינת ישראל היא חלק מאותו עולם שבמקביל למהפכת המידע גם עובר תהליך של גלובליזציה.

מיכאל איתן: האינטרנט הוא חלק מהמהפכה הזאת.

מיכאל איתן: האינטרנט כרשת תקשורת משמש פלטפורמה שעליה מתבצעות פעולות שלא ידענו עד כה בכל מה שקשור לפעילות של מסחר, של תקשורת בין בני-אדם במקומות שונים והיכולת שלהם להעביר מידע אחד לשני, של לימוד מרחוק ורכישת השכלה, של עבודה מרחוק, של פיתוחים שונים בכל תחומי החיים.

מיכאל איתן: והמהפכה הזאת, עם תהליך הגלובליזציה, מייצרים סדר עולמי חדש ומעין תחרות בין אלה שמשתלבים בו לבין אלה שנשארים מאחור, ונפתחים פערים בין מדינות שמצליחות להיכנס למהפכה הזאת ולהתאים את עצמן למאפייניה, לבין מדינות שלא מדביקות את הקצב.

מיכאל איתן: ואנחנו רואים כבר היום תוצאות כאשר משווים את רמת התפתחות האינטרנט במדינות שונות למצבן הכלכלי, רואים קשר ישיר בין כלכלות מתפתחות לבין התעצמות והתרחבות רשתות האינטרנט וטכנולוגיית המידע.

מיכאל איתן: מדינת ישראל זכתה לחלון הזדמנויות בלתי רגיל, משום שכל המאפיינים של מהפכת המידע מתאימים לנו ונותנים לנו יתרון יחסי, לעומת התעשיות הקודמות, המסורתיות, היותר-כבדות, שבהן היו לנו חסרונות יחסיים.

מיכאל איתן: אנחנו מדינה שאין לה מסורת תעשייתית של שנים רבות, אנחנו רחוקים ממחצבים וממקורות לחומרי גלם, אין לנו כוחות עבודה בלתי רגילים ובלתי מוגבלים במחירם הזול, אנחנו רחוקים מהשווקים וקשה לנו לשנע – מצד אחד להביא את חומרי הגלם, מצד שני לשלוח את התוצר.

מיכאל איתן: והנה, מדובר עכשיו בהתפתחות של תעשיות שלמות שכל הנקודות הללו אינן משחקות בהן תפקיד, ולעומת זאת יש חשיבות רבה לרמת ההשכלה, ליכולת האלתור, ליכולת ההמצאה, ואכן החברות הפרטיות והסקטור הפרטי במדינת ישראל עושים חיל.

מיכאל איתן: על מנת שהמדינה כמדינה תוכל להשתלב, חשובה מאוד הפעילות של הסקטור הפרטי.

מיכאל איתן: ממשלות לבדן לא יכולות להצליח, אבל חשוב שגם הממשלה תיתן את חלקה ביצירת התנאים המתאימים כדי שהמהפכה הזאת תתבצע.

מיכאל איתן: והתנאים המתאימים הם: הכשרה וחינוך, חקיקה מתאימה, יצירת תשתיות, בראש ובראשונה, וכשמדברים היום על תשתיות, מדברים במפורש על תשתית שתוכל להעביר אינטרנט בקצבים מהירים, והתשתיות בישראל נמצאות בפיגור – בפיגור – ואנחנו צריכים לנסות ולהדביק את הפערים ולא להמתין.

מיכאל איתן: אנחנו מדברים עכשיו על חוק שיש עליו הסכמה כללית בעיקרון, יש ויכוח בתוך הממשלה לגבי פרטים מסוימים של יישום החוק הזה.

מיכאל איתן: ואנחנו, בגלל חוסר היכולת הזה לקבל הכרעות, מתעכבים ומתעכבים ומתעכבים.

זבולון אורלב: – – –

מיכאל איתן: עוד שנייה, חבר הכנסת אורלב.

מיכאל איתן: ואני מבקש היום מחברי הכנסת – אין ויכוח על נחיצות החוק בין אף אחד לאף אחד.

מיכאל איתן: אין ויכוח, משום שמה שאני מציע כרגע זה רק שהכנסת תתחיל בתהליך לגבי פרטים כאלה ואחרים – – –

ראובן ריבלין: מאה אחוז.

מיכאל איתן: אנחנו לא מצביעים היום על שום דבר שנוי במחלוקת.

מיכאל איתן: אנחנו מצביעים רק על רמת העיקרון שהכנסת אומרת היום לממשלה: אנחנו מבקשים מכם, בואו נתחיל בתהליך החקיקה.

מיכאל איתן: לגבי הפרטים והמחלוקות – שיכולות להיות קיימות גם בין שרים בתוך הממשלה ואולי גם בין חברי כנסת – הם יבואו לידי ביטוי בקריאה הראשונה, השנייה והשלישית, אבל אנחנו היום משדרים צעד של איתות בלבד.

מיכאל איתן: ואני אומר עכשיו לחברי הכנסת, ובזה אני אסיים ואני אענה על שאלתך.

בנימין בן-אליעזר: לא, אין זמן.

בנימין בן-אליעזר: יש בעיה של ההלוויה.

מיכאל איתן: אין זמן, אז אני אסיים, אבל אני בכל אופן הבטחתי לזבולון.

נחום לנגנטל: תודה רבה, אדוני השר.

מיכאל איתן: אני אסיים.

מיכאל איתן: אני מודה ליושב-ראש הכנסת ולחבר כנסת רובי ריבלין ולחבר הכנסת אופיר פינס ולראשי הסיעות, שאף שהיתה כאן איזו הבנה, מאחר שהנושא הזה הוא בקונסנסוס כללי והוא רק בקריאה טרומית, הם מוכנים וגם הממשלה מוכנה שהנושא יוצבע.

מיכאל איתן: אף שנאמר בתחילה שנושאים לא יוצבעו היום, קיבלו והודיעו מראש שתהיה הצבעה, וההצבעה הזאת תוכל – אם היא תתקבל פה-אחד כאן – לשמש בסיס לקידום הנושא.

מיכאל איתן: אני מאוד מודה על כך, ואני אומר – איתות נוסף, איתות, כי תהליך החקיקה בכל מקרה יימשך, אבל זה איתות ברור, שהכנסת רואה, לטובת הציבור של הצרכנים, של התעשיינים, של האקדמיה, את קידום הנושא, והיא מוכנה להתלכד, ואני מקווה יחד עם הממשלה נעשה את זה במהירות.

זבולון אורלב: איך החוק מסתדר עם נושא המכרזים?

מיכאל איתן: אנחנו לא מגיעים לפרטים, אני עוד לא מדבר היום על הפרטים בכלל.

מיכאל איתן: החוק בקריאה טרומית; הוא כולל אמירה כללית בלבד.

מיכאל איתן: כשהחוק יבוא לפרטים – אני בכוונה לא נכנס – הוא יהיה חוק מקיף.

מיכאל איתן: אנחנו מתייחסים אליו יותר כאל הצעה לסדר-היום מאשר כאל חקיקה מפורטת.

מיכאל איתן: תודה.

נחום לנגנטל: תודה רבה.

נחום לנגנטל: אדוני השר, בבקשה.

נחום לנגנטל: אם אדוני יוכל להסביר – אם החוק הוא כל כך טוב, למה הממשלה לא עשתה אותו מלכתחילה, למה הממשלה לא יזמה אותו.

אליעזר כהן: – – – האינטרנט של הכנסת לא יקרוס באינתיפאדה הבאה.

נחום לנגנטל: רבותי, הבנו.

נחום לנגנטל: רמזנו לו מה הוא צריך לדבר והוא יקרא מן הדף.

בנימין בן-אליעזר: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, הייתי מאושר לעמוד היום כאן לפניכם ולהגיש לכם את הצעת החוק המקורית, הסופית, שעליה גם דיבר חבר הכנסת מיכאל איתן.

בנימין בן-אליעזר: אבל היות שכרגע החוק הזה נמצא ונוסע לאט-לאט על מסילות הביורוקרטיה – ונראה שעוד ייסע הרבה זמן – ממשלת ישראל החליטה שלא להתנגד להצעת החוק של חבר הכנסת מיקי איתן.

בנימין בן-אליעזר: אני רוצה להביע גם – – –

תמר גוז'נסקי: למה זאת לא היתה הנמקה מהמקום?

תמר גוז'נסקי: היינו חוסכים זמן.

ראובן ריבלין: הממשלה לא יכולה להחליט בימים האלה.

ראובן ריבלין: אין אפשרות לקבל החלטה פורמלית.

נחום לנגנטל: אני חושב שהם קיבלו הנחיה מהיועץ המשפטי לממשלה להשיב מהדוכן.

תמר גוז'נסקי: להשיב – אין לי בעיה.

נחום לנגנטל: ההנחיות לעבודה של משרד התקשורת זה מהיועץ המשפטי לממשלה.

ראובן ריבלין: צודק.

בנימין בן-אליעזר: אני חושב שחובתי גם להסביר מדוע אני תומך בהצעת החוק הזאת, ומן הראוי שהכנסת תרשום זאת לפניה.

בנימין בן-אליעזר: אני רוצה שחברי חברי הכנסת ידעו, שבארצות-הברית גדלה כמות המנויים המחוברים לאינטרנט בקישורים רחבי סרט בחצי השנה האחרונה ב-~~ךך57.

בנימין בן-אליעזר: מול זאת – אני אומר את זה בצער – בולט החידלון בקידום האינטרנט המהיר בישראל.

בנימין בן-אליעזר: השאלה היא, מה עלינו לעשות?

בנימין בן-אליעזר: האם נאבד את ההזדמנות?

בנימין בן-אליעזר: האם נישאר מאחור?

בנימין בן-אליעזר: האם מדינת ישראל יכולה להרשות לעצמה לא להשתמש באמצעי הייצור הזמין והחשוב לאספקת שירותים רחבי סרט?

בנימין בן-אליעזר: האם אנחנו יכולים להרשות לעצמנו לוותר על תחרות בתחום חשוב זה?

בנימין בן-אליעזר: בהזדמנויות רבות הדגשתי את החשיבות המיוחדת שאני מייחס לקידום האינטרנט המהיר ושירותי התקשורת רחבי הסרט בישראל.

בנימין בן-אליעזר: גם הדגשתי לא אחת את הצורך לפתח תחרות בתחום זה כדרך יחידה להאיץ את קידום השירותים, להוזיל מחירים, לשפר את איכות השירות ולגוון את היצע השידורים.

בנימין בן-אליעזר: הלוואי שיכולתי להשפיע על כל חברי הכנסת שיבקרו בתערוכת "טלקום 2000", שהיתה בשבוע שעבר.

בנימין בן-אליעזר: יכולתם לראות לנגד עיניכם עד כמה האבסורד הוא גדול, את מידת האיכות והיכולות שמציגה היום ישראל ומול זה כמה היא מנצלת אותם כאן בתוך הארץ, כמה מתוך הפוטנציאל הגלום בתוכה בורח אל מעבר לגבולות מדינת ישראל, בין היתר, בגלל בעיות הביורוקרטיה שקיימות כאן במדינה.

בנימין בן-אליעזר: הצבעתי לא פעם אחת ולא פעמיים על כך, שנושא האינטרנט המהיר חיוני למשק ולחברה בישראל, ושדחייה בפיתוח השירותים ובקידום התחרות תפגע באופן קשה בכלכלת המדינה וביכולת של הסקטור העסקי.

בנימין בן-אליעזר: התחרות בתחום התקשורת רחבת הפס נשענת בעולם על שתי רשתות עיקריות מתחרות: רשת הטלפוניה – במקרה דנן "בזק" – ורשת הכבלים.

בנימין בן-אליעזר: לרשתות אלחוטיות – בזמן האחרון מדברים על זה הרבה – רחבות פס המכונות LMDS ולרשתות לוויין לא צפויה בשלב זה השפעה מכרעת על התחרות.

בנימין בן-אליעזר: אני כבר לא מדבר על העובדה, שעד שהן יהפכו להיות אופרטיביות זה סיפור שמתקרב לשנתיים.

בנימין בן-אליעזר: מה נעשה עד אז?

בנימין בן-אליעזר: לכן, אני קורא מעל במה זו: לא ניתן לעצור את הטכנולוגיה.

בנימין בן-אליעזר: העולם טס בקצב הסילון, ומדינת ישראל לא יכולה להישאר מאחור.

בנימין בן-אליעזר: בעיני, כמי שאמון על קידום שוק התקשורת בישראל, יש שתי תוצאות אפשריות למצב הקיים: האחת, להותיר את המשק הישראלי ואת אזרחי מדינת ישראל ללא אינטרנט מהיר ושירותים רחבי פס בכלל – דבר שאינו סביר בעליל.

בנימין בן-אליעזר: מהטעם הזה ראיתי לנכון, כפי שכולכם שמעתם בוודאי, לא להמתין עוד והענקתי ל"בזק" רשיון אינטרנט מהיר – כמובן, בתנאים הראויים, ובהם פתיחת תשתית "בזק" לתחרות בין ספקים שונים הפועלים באמצעותה, מה שקרוי בלעז unbundling.

בנימין בן-אליעזר: השנייה, להותיר את המשק הישראלי ואת אזרחי מדינת ישראל ללא אינטרנט מהיר בתנאי תחרות, במיוחד מקום שבו התשתית המתחרה – תשתית הכבלים במקרה דנן – זמינה וקיימת, והעיכוב הנגרם בשימוש בה יקבע, לדעת המומחים העוסקים בסוגיה זו, מעמד מונופולין של "בזק", תוך גרימת נזק ניכר לציבור, למשק ולכלכלת המדינה.

בנימין בן-אליעזר: אדוני היושב-ראש, עלינו לזכור, כי לאינטרנט מהיר ולשירותים רחבי הסרט צפויות השפעות ניכרות על החינוך, התרבות, פיזור האוכלוסין וקירוב הפריפריה למרכז.

בנימין בן-אליעזר: אינטרנט מהיר חיוני להתפתחות ענפי משק רבים ולעתיד התחרות ביניהם: מסחר אלקטרוני, קמעונאות, בנקאות, ביטוח ועוד.

בנימין בן-אליעזר: אלה רק חלק מהדברים שנראה בעתיד הקרוב.

בנימין בן-אליעזר: אינטרנט רחב פס ישפיע על מידת ההשתלבות של ישראל בעולם ועל תעשיית ההיי-טק שלה.

בנימין בן-אליעזר: אין מחלוקת, למדינת ישראל יש אינטרס כלכלי חיוני ביותר לפתח, ללא כל דיחוי, תשתית אינטרנט רחבת פס זמינה, אמינה וזולה לשימוש.

בנימין בן-אליעזר: תחרות היא האמצעי היחיד אשר יכול להבטיח את איכות השירות, זמינותו ומחירו לאורך זמן.

בנימין בן-אליעזר: כפי שטענתי כל הזמן וכפי שמראה הניסיון בעולם, המועמדים היחידים לתחרות משמעותית בשוק האינטרנט רחב הפס הם תשתיות חברת "בזק" והכבלים.

בנימין בן-אליעזר: בחודשים האחרונים עמל משרד התקשורת על גיבוש הצעת חוק מקיפה – שנכפתה עליו – שמטרתה לערוך הסדרה מחודשת של כל סוגיית השידורים למנויים ושירותי תקשורת שניתנו על גבי רשתות תקשורת שונות, ובהן רשת הכבלים.

בנימין בן-אליעזר: הצעה זו כוללת סוגיות רבות וסבוכות.

בנימין בן-אליעזר: בין היתר, מדובר במעבר משיטה של זיכיונות לשיטה של רשיונות, רוויזיה בשיטת הרישוי בכל הנוגע לשידורי כבלים, סוגיות הנוגעות להיקף הפקות המקור, הסדרה חדשה של זכויות השימוש במקרקעין של מפעילי תקשורת, סנקציות המוטלות על הגורמים המשדרים, וכמובן הסוגיות המורכבות הנוגעות לשאלת התמורה המגיעה למדינה.

בנימין בן-אליעזר: אני מקווה שבימים הקרובים יימצא קונסנסוס בין משרדי הממשלה ונוכל להביא את ההצעה לכנסת.

בנימין בן-אליעזר: במקביל, כדי לענות על צורכי החברה הישראלית וקידום התחרות בשוק התקשורת בכלל ובאינטרנט רחב הפס בפרט, יש למצוא פתרון ביניים, והוא בא לידי ביטוי בהצעת החוק של חבר הכנסת מיכאל איתן.

בנימין בן-אליעזר: יכול להיות שיש מקום להגביל את משך תקופת הרשיון שיינתן לחברות הכבלים על-פי הצעת החוק של חבר הכנסת איתן לתקופת הזיכיון הנוכחית של חברות הכבלים.

בנימין בן-אליעזר: כן יש לטפל בסוגיות הבלעדיות של חברות הכבלים.

בנימין בן-אליעזר: המלצתי זו אביא בפני הוועדה בעת הדיון בהצעת חוק זו.

בנימין בן-אליעזר: אני מקווה, שבדרך חקיקה קצרה זו נוכל להגשים יצירת תחרות אפקטיבית מיידית בשירותי התקשורת בישראל בד-בבד עם הסדרה כוללת של שוק התקשורת וטיפול מסודר ומקיף בתיקון 24 לחוק הבזק, שהינו תיקון כולל המסדיר את מעמד חברות הכבלים כמפעילי שירותי בזק ומפריד בין הסדרת "הולכה" להסדרת "תוכן".

בנימין בן-אליעזר: עד אז אני מתייצב מאחוריך ומאחל לך רק הצלחה.

נחום לנגנטל: תודה רבה על התשובה הממצה והמקיפה.

נסים זאב: יש סיכום שלך שזה יעבור ל"בזק" בלבד?

נחום לנגנטל: חבר הכנסת זאב, עם כל הכבוד, אנחנו בעמוד הראשון של סדר-היום, אני רוצה לתת אפשרות לאנשים, חבל, אלה חברים שלנו, בשעה 14:00 אנחנו נועלים את הישיבה.

נחום לנגנטל: אם אדוני יכול לתפוס את מקומו כדי שנוכל להצביע.

נחום לנגנטל: אנחנו מצביעים על הצעת חוק הבזק (תיקון – שירותי אינטרנט), התש"ס–2000, של חבר הכנסת מיכאל איתן – קריאה טרומית.

נחום לנגנטל: ניתן להצביע.

נחום לנגנטל: הצבעה מס' 2 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 19 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הצעת חוק הבזק (תיקון – שירותי אינטרנט), התש"ס–2000, לדיון מוקדם בוועדת הכלכלה נתקבלה.

נחום לנגנטל: רבותי, בעד – 19, אין מתנגדים, אין נמנעים.

נחום לנגנטל: אשר על כן, הצעה זו עוברת לאחר קריאה טרומית לוועדת הכלכלה להכנתה לקריאה ראשונה.

נחום לנגנטל: אני מודה לכל צמרת משרד התקשורת, למנכ"ל משרד התקשורת.

נחום לנגנטל: תודה רבה על עבודתכם הברוכה.

נחום לנגנטל: (הצעת קבוצת חברי הכנסת)

נחום לנגנטל: אנחנו ניגשים לסעיף הבא בסדר-היום: הצעת חוק כיבוד זכויות הילד, התש"ס–1999, של חברת הכנסת תמר גוז'נסקי וקבוצת חברי הכנסת, מס' פ/1075.

נחום לנגנטל: בבקשה, חברת הכנסת תמר גוז'נסקי, אנא הציעי הצעתך.

תמר גוז'נסקי: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, הנושא שהועלה פה על-ידי חבר הכנסת מיכאל איתן הוא מעניין, אבל אולי כדאי שנזכור, שרק ~~5 מאוכלוסיית העולם מחוברים היום לאינטרנט, ומחציתם מתגוררים בארצות-הברית, כך שהאינטרנט הוא עניין הרבה פחות נפוץ ממה שחושבים.

תמר גוז'נסקי: לעומת זאת, הצעת החוק שאני מדברת עליה, הצעת החוק שאני מציעה היום לכנסת, עוסקת בכל הילדים במדינת ישראל ובאה לנסות להעמיד במרכז תשומת הלב הציבורית, ובמיוחד בכל מהלך החקיקה בכנסת, את זכויות הילד.

תמר גוז'נסקי: חברי הכנסת, אמנת האו"ם הבין-לאומית בדבר זכויות הילד, שאושררה על-ידי ישראל ב-1991 – ושמעתי לאחרונה, לא ייאמן, שסוף-סוף הוכן הדוח לוועדה שעוקבת אחר ביצוע האמנה הזאת.

תמר גוז'נסקי: האמנה הבין-לאומית הזאת קבעה, שכל המדינות החתומות עליה, כלומר לרבות ישראל, יפעלו כך, שבכל פעילותן, לרבות פעילותן הכלכלית והחברתית, לרבות פעולות החקיקה, יובאו בחשבון האינטרסים של הילדים ויוקדש לנושא הזה משקל נכבד.

תמר גוז'נסקי: כמובן, האמנה עוסקת בהרבה נושאים אחרים: היא עוסקת בהגנת ילדים, היא עוסקת בנושאים של שוויון בין ילדים וכו', אבל מה שאני רוצה להציע פה בפניכם, חברי הכנסת, היא הצעת חוק שמטרתה להביא לכך, שבכל מהלך חקיקה יוכן תסקיר, שבו יצטרך מגיש הצעת החוק בקריאה ראשונה – בהצעת חוק ממשלתית כאשר היה מובאת לכנסת והצעת חוק פרטית לאחר שעברה דיון בוועדה, כלומר במעמד הקריאה הראשונה – לצרף אליה תסקיר שבו ייאמר כיצד היא תשפיע באופן ישיר ועקיף על זכויות ילדים, על תנאי החיים של הילדים והשירותים שניתנים להם, האם יש חלופות להצעת החוק הזאת שיכולות לצמצם את הפגיעה בזכויות ילדים, אילו אמצעים צריך לנקוט כדי לצמצם את ההשפעות השליליות של הצעת החוק הזאת, והאם היו קשיים שנתגלו באיסוף המידע.

תמר גוז'נסקי: הרעיון להגיש את הצעת החוק הזאת בא מדיון שהתקיים באו"ם בנושא: עשור לאמנה לזכויות הילד, אשר הוצג בו חומר מבלגיה, שם קיים חוק כזה ויש חובת תסקיר.

תמר גוז'נסקי: אומר למה אני מתכוונת: אפשר לקחת חוקים שעניינם ילדים.

תמר גוז'נסקי: למשל, בהצעת חוק ההסדרים שהונחה לפנינו כתוב, שהממשלה מציעה, שחוק פעוטות בסיכון (הזכות למעון יום), שהכנסת אישרה ואמור להיכנס לתוקפו במאי בשנה הבאה, ביצועו יידחה בשנתיים.

תמר גוז'נסקי: למה שלא יצורף לחוק הזה תסקיר שיאמר כמה ילדים ייפגעו מדחיית ביצוע החוק בשנתיים, איך זה ישפיע על מערך הטיפול בילדים, והאם אין חלופות אחרות להצעת החוק הממשלתית הזאת?

תמר גוז'נסקי: אבל אפשר לומר זאת גם על נושאים אחרים, גם על נושאים שקשורים למשל בכביש חוצה-ישראל.

תמר גוז'נסקי: הנושא הובא לכנסת, דנו בו, מדוע שלא נקבל תסקיר, האם כביש חוצה-ישראל טוב לילדים או רע לילדים, ואיך הוא ישפיע על ילדים?

תמר גוז'נסקי: האם חוק ביטוח בריאות שנתקבל בזמנו, טוב או רע לילדים?

תמר גוז'נסקי: יש הרבה מאוד הצעות חוק שבאופן ישיר או עקיף משפיעות על ילדים.

תמר גוז'נסקי: אם אנחנו מביאים בחשבון שאנחנו מדברים על שליש מאוכלוסיית המדינה, אם אנחנו מביאים בחשבון שאנחנו מדברים על דור העתיד, נראה לי שהפניית תשומת-לב כזאת תאלץ את כל הגורמים, קודם כול את הגורמים הממשלתיים, אבל גם את כל הוועדות בכנסת, לא רק את הוועדה לקידום מעמד הילד אלא את כל הוועדות בכנסת, לשאול את השאלה החשובה והמרכזית: זה טוב לילדים או רע לילדים.

תמר גוז'נסקי: ואם זה מזיק לילדים, כיצד ניתן לצמצם את הנזק שנגרם לילדים.

תמר גוז'נסקי: ההצעה שמונחת לפניכם תחייב לקבוע תקנות שתקבענה את המערך, ואיך בדיוק יוכן התסקיר הזה.

תמר גוז'נסקי: אם יש לנו היום בכנסת הממ"מ – מרכז המידע החדש והחדיש הזה – אני בטוחה שהכנסת תטיל בשמחה על מרכז המידע הזה להכין את התסקירים ולצרף אותם להצעות החוק.

תמר גוז'נסקי: אני חושבת, שאם מרכז המידע ייקח את זה על עצמו, הוא יהיה אחד המקומות המרכזיים בארץ בהגנה על זכויות ילדים.

תמר גוז'נסקי: אני יודעת שהצעת החוק הזאת צריכה עוד טיפול רב בפרטים, אבל אני מאוד מקווה שנעשה צעד חשוב בהבאת האינטרסים של הילדים, זכויותיהם וקידומם למרכז תשומת-הלב, הציבורית בכלל ושל הכנסת כגוף מחוקק בפרט.

תמר גוז'נסקי: תודה.

נחום לנגנטל: תודה רבה.

נחום לנגנטל: אדוני השר, בבקשה.

נחום לנגנטל: אני פונה שוב לחברי הכנסת המציעים ולשרים המשיבים, להתחשב בערבות הדדית בין כולנו, כי בתוך שלושת-רבעי שעה אנחנו נועלים את הישיבה.

נסים זאב: האם יש הצבעות?

נחום לנגנטל: אין הצבעות.

נחום לנגנטל: אני מבקש לקצר עד כמה שאפשר.

יוסי ביילין: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, הצעת החוק שלפנינו מבקשת לקבוע, כי כל הצעת חוק עתידית שתוגש לקריאה ראשונה וכל הצעת החלטה שתוגש לממשלה, שיש להן השפעה ישירה או עקיפה על ילדים, בין לחיוב ובין לשלילה, תלווה בתסקיר על אודות ההשפעה הצפויה על ילדים.

יוסי ביילין: אין ספק שהצעות חקיקה צריכות להביא בחשבון את ההשפעה על זכויות ילדים, כמו גם את ההשפעה על אינטרסים חשובים אחרים, כגון זכויות אדם באופן כללי, איכות הסביבה, כלכלת המדינה ועוד.

יוסי ביילין: אם מעוניינת הכנסת שיהיה בפניה תסקיר השפעה על זכויות ילדים או על כל נושא אחר, היא יכולה להטיל על אנשי המחקר של הכנסת או על מומחים מטעמה, כפי שהוזכר כאן על-ידי חברת הכנסת גוז'נסקי, להכין תסקיר מתאים.

יוסי ביילין: ואולם, אין מקום להטיל בחוק חובת הגשת תסקיר לפני הגשת הצעת חוק לקריאה ראשונה, דבר שיאריך ויסרבל את ההליכים שלפני הגשת הצעת החוק ויביא דרישות לתסקירים לא רק לגבי ההשפעה על ילדים אלא גם במגוון נושאים אחרים.

יוסי ביילין: אין מקום להכביד על הליך החקיקה בדרישות מסוג זה מכוח חוק, והכנסת יכולה, כל אימת שהדבר מתאים ונחוץ, לקיים בירור בדבר ההשפעה על ילדים, בין בכוחות עצמה ובין באמצעות דרישה למשרדי הממשלה לספק נתונים וחוות דעת.

יוסי ביילין: ההצעה מחייבת הכנת תסקיר לא רק לפני הגשת הצעת חוק, אלא גם לפני קבלת החלטות ממשלה.

יוסי ביילין: דומה כי זו גזירה ששום ממשלה אינה יכולה לעמוד בה, בין השאר משום שהצעות החלטה מובאות לעתים קרובות בלוח זמנים קצר.

יוסי ביילין: גם כאן, אין הסבר לכך שתסקיר כזה יוגש רק בנושא השפעה על ילדים.

יוסי ביילין: זה שלוש שנים פועלת, על-פי מינוי שר המשפטים הקודם, חבר הכנסת צחי הנגבי, ועדה לבחינת זכויות הילד ויישומן בחקיקה, בראשות השופטת רוטלוי, והיא עומדת לסיים את תפקידה, אני מקווה בתוך חודשים אחדים.

יוסי ביילין: היא עובדת במרץ רב מאוד, והיא יוצרת קודיפיקציה שאולי תהיה מהמעולות ומהמתקדמות ביותר בעולם בתחום זכויות הילדים.

יוסי ביילין: אם תגבש הוועדה המלצות בדבר שיפור הליכי קבלת החלטות בממשלה ובמשרדיה, על מנת להבטיח שמירה נאותה על זכויות הילדים, ניתן יהיה לשקול ולאמץ אותן.

יוסי ביילין: תמיד יש מקום לשיפור דרכינו בתחומים אלה, אך הדרך המוצעת בהצעת חוק זו אינה דרך נאותה או ישימה.

יוסי ביילין: אשר על כן, הממשלה מתנגדת להצעת חוק זו.

נחום לנגנטל: תודה רבה.

נחום לנגנטל: רבותי, סיימנו את הצעת החוק הזאת.

תמר גוז'נסקי: יש לנו חוקים שמחייבים תסקיר השפעה על הסביבה.

תמר גוז'נסקי: על הסביבה כן, ועל ילדים לא?

תמר גוז'נסקי: עוד נתווכח על כך בוועדה.

הצעת חוק-יסוד: (הצעת חבר הכנסת ש' הלפרט)

נחום לנגנטל: חבר הכנסת שמואל הלפרט יציג את הצעת חוק-יסוד: הכנסת (תיקון – גיל הבוחר), מס' פ/1966.

נחום לנגנטל: בבקשה, אדוני; שוב, אם אפשר בכמה דקות.

נחום לנגנטל: אני כבר רואה שחברת הכנסת זהבה גלאון עומדת אחריו בתור.

שמואל הלפרט: אדוני היושב-ראש, אדוני שר המשפטים, כנסת נכבדה, הצעת חוק יסוד: הכנסת (תיקון – גיל הבוחר), המוגשת בפניכם להצבעה בקריאה טרומית, היא תוצאה של פניות רבות שהגיעו אלי במיוחד מקרב הדור הצעיר וגם ממשפטנים ואישי ציבור.

שמואל הלפרט: הצעת החוק מציעה לשנות את גיל הזכאות לבחירת מועמדים לכנסת ולראש הממשלה לגיל 17, במקום גיל 18 הקיים כיום.

שמואל הלפרט: זאת כדי לחזק את מעמדה של האוכלוסייה הצעירה ולתת בידיה את הכלי הדמוקרטי לבחור מועמד המקדם את ענייניה.

שמואל הלפרט: חברי הכנסת, אין ספק שההתייחסות לדור הצעיר השתנתה במשך השנים.

שמואל הלפרט: אם בעבר היתה נטייה שלא לסמוך על צעירים, כיום המגמה הפוכה.

שמואל הלפרט: נותנים בידי צעירים סמכויות רבות.

שמואל הלפרט: אפילו רשיון נהיגה ניתן כיום לצעירים בני 17.

שמואל הלפרט: רשויות השלטון הבינו, כי גיל זה הינו מספיק כדי לתת אחריות לא פשוטה של נהיגה בכלי רכב בידי צעיר בן 17.

שמואל הלפרט: מדובר באחריות לחיי אדם, לחיי הנהג עצמו, לחיי הנוסעים ולחיי נהגים והולכי רגל שמחוץ למכוניתו.

שמואל הלפרט: אם אפשר לתת אחריות מעין זו בידי צעיר בן 17, אין סיבה שלא לתת לצעיר בגיל זה את האפשרות להשתתף בבחירות ולקבוע מי יהיה ראש הממשלה ואיזו דמות תהיה לממשלתו.

שמואל הלפרט: יש רבבות של צעירים בני 17 המעוניינים ורוצים להשתתף בבחירות, ואני מציע להיענות ולאפשר להם זאת.

שמואל הלפרט: תודה.

נחום לנגנטל: תודה רבה.

נחום לנגנטל: אדוני השר, בבקשה.

יוסי ביילין: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, הממשלה מתנגדת להצעת החוק הזאת.

יוסי ביילין: לא רק משום שאין שום מקום בעולם שבו זכות ההצבעה נתונה בידי שכבת גיל הנמוכה יותר מאשר גיל 18, או על כל פנים באותן דמוקרטיות שנבחנו, וכנראה לא במקרה.

יוסי ביילין: לא במקרה נאמר, נדמה לי, בן י"ח לחופה.

יוסי ביילין: יש איזה גבול שהעולם מציב.

יוסי ביילין: אולי הוא שרירותי.

יוסי ביילין: יש בוודאי אנשים צעירים שיכולים לקבל החלטות חשובות מאוד בגיל 15, ויש אנשים מבוגרים שגם בגיל 50 זה לא עוזר להם.

יוסי ביילין: אבל יש איזה גבול.

יוסי ביילין: הגבול הוא, למשל, לקטין.

יוסי ביילין: יש הגדרה מה זה קטין בישראל.

יוסי ביילין: קטין הוא עד גיל 18.

יוסי ביילין: אילו היתה הצעה להוריד את גיל הקטינות, כלומר עד גיל 17 ולא עד גיל 18, זה היה משפיע בשני הכיוונים, כי לקטין יש גם פחות אחריות.

יוסי ביילין: למשל, אם מדובר רק לאחרונה בנושא המעצרים, העדיפות הראשונה ניתנה לשחרר קטינים.

יוסי ביילין: למה?

יוסי ביילין: כי הציבור אומר, הדעת נותנת, הממסד אומר, שלקטין יש פחות אחריות למה שהוא עושה, האחריות עדיין נופלת על הוריו, גם אם הם אומרים מה שאומרים בגיל בר-מצווה.

יוסי ביילין: ולכן זה נופל יותר על המשפחה, נופל יותר על ההורים ולא על האיש עצמו.

יוסי ביילין: הקטין גם נהנה מהיותו קטין.

יוסי ביילין: ההצעה שמוצעת כאן היא להעניק לו זכות שהיא הזכות, הייתי אומר החשובה ביותר, המשמעותית ביותר של האזרחות.

יוסי ביילין: נכון שהיום בגיל 17 אתה יכול להיות חבר מפלגה, נכון שהיום בגיל 17 אתה יכול אפילו להצביע בבחירות מוניציפליות, אבל ההכרעה מי ינהיג את הציבור ניתנת לאנשים שהם לא קטינים.

יוסי ביילין: ולכן, להיות המדינה הראשונה בעולם שמקבלת החלטה כזאת, כאשר גיל הקטינות בה נשאר 18, נראה לי שזה דבר שממש אין לו מקום.

יוסי ביילין: עם כל זה שבאופן טבעי הייתי אומר שזה מסוג הדברים שהייתי אומר עליהם – נהדר, אדרבה, שצעירים יהיו יותר מעורבים, אבל נדמה לי שכאן אנחנו עוברים קו שאסור לעוברו.

יוסי ביילין: לכן, כאמור, הממשלה מתנגדת להצעת חוק זו.

נחום לנגנטל: תודה רבה אדוני.

נחום לנגנטל: גם את ההצבעה על הצעת חוק זו נדחה למועד אחר.

נחום לנגנטל: (הצעת קבוצת חברי הכנסת)

נחום לנגנטל: חברת הכנסת זהבה גלאון תציג את הצעת חוק השידוכים, התש"ס–2000, מס' פ/1872.

נחום לנגנטל: חבר הכנסת רן כהן, אני מבקש ממך להאזין היטב.

נחום לנגנטל: חבר הכנסת רן כהן, זאת אחת ההצעות החשובות של הסיעה שלך, חשוב שתאזין לה.

זהבה גלאון: אדוני היושב-ראש, אדוני השר, הצעת חוק השידוכים היא הצעת חוק של חבר הכנסת הירשזון ושלי, והיא נובעת מהעובדה שנושא השידוכים טרם הוסדר בחקיקה, ומכיוון שלא הוסדר בחקיקה הוא יכול להיות פרוץ, וכל מי שחפץ יכול לכנות עצמו נותן שירותי שידוכים.

זהבה גלאון: אני רוצה להבהיר.

זהבה גלאון: הצעת החוק הזאת לא באה למסד או לעגן שידוכים שנעשים על-ידי אנשים פרטיים, או כל אחד שמנסה באופן חברי לשדך אנשים.

זהבה גלאון: מדובר בבעלי עסק שפותחים משרדי שידוכים, כמו שאנחנו יודעים חדשים לבקרים, חלקם אני חייבת לומר הם משרדים הגונים שעושים את עבודתם נאמנה, ואכן מכירים בני או בנות זוג והם אכן פועלים בשם המטרה שלשמה הוקם משרדם.

זהבה גלאון: אך בעקבות תלונות שגם חבר הכנסת הירשזון וגם אני קיבלנו על משרדים שהוקמו והם מוליכים שולל את הלקוחות, גוזלים את כספם ללא מתן תמורה, גורמים גם כאב נפשי, גם כאב רגשי וגם הפסד כספי, החלטנו לחוקק הצעת חוק שבאה להגן על הלקוח שמבקש את שירותי השידוכים.

זהבה גלאון: לפיכך מוצע, כי נותן שירותי השידוכים יעסוק בכך רק אם הוא עומד בתנאים המוצעים לקבלת רשיון, ובכך יתאפשר לפקח על העוסקים במקצוע, ועל מנת להגן על הלקוחות, משרדי השידוכים חייבים לפעול בהגינות ובנאמנות, תוך שמירה על דיסקרטיות, כפי שמתחייב מעיסוק הנוגע ברגשות הלקוחות.

זהבה גלאון: אני רוצה לסיים ולומר, כשהגשנו את הצעת החוק הזאת דאגנו שהיא תהיה ברוחו של חוק-יסוד: חופש העיסוק.

זהבה גלאון: אני מודה שזו יכלה להיות הצעת חוק ממשלתית.

נחום לנגנטל: רק אם גברתי יכולה להסביר.

נחום לנגנטל: נניח שמישהו פונה אלי ואומר לי: תכיר לי מישהי – והוא חבר שלי.

נחום לנגנטל: אני צריך להתקשר לשר העבודה והרווחה כדי לקבל ממנו רשיון?

זהבה גלאון: אז אני אכיר לך את החברה שלי.

יוסי ביילין: – – –

נחום לנגנטל: ואחרי שהוא יראה לי את הרשיון אני אתן לו את – – –

יוסי ביילין: אתה תפנה בהחלט.

זהבה גלאון: אדוני היושב-ראש, אחרי מה שהעלית לכאורה בבדיחותא – – –

נחום לנגנטל: לא, חס וחלילה.

זהבה גלאון: זו באמת סוגיה שצריך לתת עליה את הדעת.

זהבה גלאון: לא מתכוונים למי שרוצה להכיר בן-זוג או בת-זוג.

זהבה גלאון: מדובר על מי שמגדיר את עצמו כנותן שירותי שידוכים.

זהבה גלאון: אני חוזרת ואומרת, אדוני שר המשפטים, כיוון שאני יודעת שהממשלה מתנגדת, אני רוצה שהממשלה, מכיוון שלא מצביעים הפעם, תבחן שוב אם החוק הזה עומד בקריטריונים של חוק-יסוד: חופש העיסוק, על-פי בחינתנו ובחינת המשפטנים שסייעו לנו בהצעת החקיקה.

זהבה גלאון: כמו שיש חוק שמפקח על הקבלנים, צריך להיות חוק שמפקח על נותני שירותים לשדכנות, ואני חושבת שכולנו צריכים לעשות את זה כדי להשיג מטרה נאותה.

זהבה גלאון: תודה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: תודה רבה לחברת הכנסת זהבה גלאון.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: שר המשפטים, בבקשה.

יוסי ביילין: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, ההצעה לרישוי של אנשים שעוסקים בסוגים שונים של תיווך, וזה סוג מסוים של תיווך, הצעות כאלה היו בעבר וגם התקבלו בעבר.

יוסי ביילין: הריבוי שלהן, לצד בקשות אחרות של אנשי מקצוע שונים ליצור רישוי במקצוע שלהם, בסופו של דבר הובילו כנראה לחוק-יסוד מהחשובים ביותר שקיבלנו אי-פעם ב-1992, וזה חוק-יסוד: חופש העיסוק.

יוסי ביילין: ההיגיון של חופש העיסוק הוא, שעיסוק לא יגביל את השותפים לו בצורה כזאת שתיווצר מעין גילדה שתמנע מאנשים נוספים להצטרף.

יוסי ביילין: ויש כאלה גילדות, או כמעט גילדות גם בחברה שלנו, לצערי.

יוסי ביילין: אני מוכרח לומר לך, חברת הכנסת גלאון, פונים אלי לא מעט בעלי מקצוע, אם כי שדכנים לא פנו אלי, אבל אחרים פנו אלי וביקשו רישוי למקצוע שלהם.

יוסי ביילין: כל אחד שבא אלי יש לו שורה ארוכה של טענות.

יוסי ביילין: אומרים: הנה כל מיני שרלטנים עוסקים במקצוע שלנו, הגיע הזמן להסדיר אותו ולהבטיח שתהיה בחינה.

יוסי ביילין: בסופו של דבר הבחינה הזאת חוזרת למציעים, הם אלה שיקבעו מי יהיה ומי לא יהיה.

יוסי ביילין: אנחנו יודעים שבמערכות שבהן המקצוע שומר על גדרותיו, יש מבחנים קשים מאוד, לפעמים גם במקצועות שאת אומרת לעצמך: אין הצדקה פילוסופית לסגירות שלהם.

יוסי ביילין: ולא אחת יש כאן חשש של בעלי המקצוע – אני לא אומר דווקא במקרה הזה – שתהיה אינפלציה של אנשים שעוסקים בתחום הזה וזה ימנע מהם את המונופול החלקי שיש להם שם.

יוסי ביילין: החוק המוצע עומד בסתירה, על-פי כל הבדיקות שאנחנו עשינו, לחוק-יסוד: חופש העיסוק, אלא אם כן יש כאן מרמה או כל מיני דברים שאת רמזת להם, ואז יש חוקים אחרים שיכולים לתבוע באמצעותם את השדכנים.

יוסי ביילין: אבל ראוי שהמקצוע עצמו יהיה חופשי והאנשים יוכלו באופן חופשי לעסוק בו.

יוסי ביילין: אין סיבה לכאורה שדווקא מקצוע השדכנות יהפוך להיות מקצוע ברישוי.

יוסי ביילין: גם באותם מקרים שחוק-היסוד עצמו נותן את האפשרות להתגבר עליו, הוא בוודאי לא התכוון לחוק כזה.

יוסי ביילין: לכן ההתנגדות של הממשלה לחוק הזה לא נובעת אלא מהטעם שהוא סותר על-פי מבחננו את העיקרון של חופש העיסוק.

יוסי ביילין: תודה רבה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: תודה רבה לשר המשפטים.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: ההצבעה, כידוע, תהיה במועד אחר.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: (תיקון – הגבלת החסינות), התש"ס–2000

עבד-אלמאלכ דהאמשה: הנושא הבא: הצעת חוק חסינות חברי הכנסת, זכויותיהם וחובותיהם (תיקון – הגבלת החסינות), התש"ס–2000, מס' פ/1418.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: יציג את ההצעה חבר הכנסת איוב קרא, בבקשה.

איוב קרא: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, הצעת החוק שאנוכי מציג לכנסת היום באה לבלום את גל ההתקפות של חלק מחברי הבית הזה על אוהדי ישראל באמצעות קבוצות רדיקליות המשתלטות על הרחוב, כמו בעראבה, ומונעות מהרוב הדומם, המנסה להבטיח בכל הכוח את הדו-קיום, לבוא לידי ביטוי ולמנוע בכך חלילה אסון שהתנהגות זו עלולה להמיט עלינו.

איוב קרא: בתקופה האחרונה אנו עדים למאבק על הקול הערבי, וחברים בתוכנו, המנצלים תמימות בציבור זה, יוצאים בססמאות סרק, כשכל המטרה מאחורי זה הינה עשיית הון פוליטי על גבם.

איוב קרא: פוגעים במתכוון במרקם היחסים העדין ובאווירה הטובה ששררה שנים רבות בין העדות השונות במדינה, ופגעו בדרך זו בדרוזים, בבדואים, במוסלמים, בנוצרים ובצ'רקסים, שרוצים להיות חלק אינטגרלי בהווי המדינה ובדרכה כשווים נטולי שיקולים אלקטורליים.

איוב קרא: בזמנה היתה פגיעה בכבודם של אנשי צד"ל בכל הצהרה של חברים אלו, אפילו בתוך הבית הזה בזמן ביקורם.

איוב קרא: אנשי צד"ל, שפעלו למען ביטחון המדינה בגלוי, אינם משת"פים.

איוב קרא: המשת"פ הוא הגורם המשחק בכפל תפקידים ובצורה סמויה – אותם גורמים קראו ל"חיזבאללה" ארגון חופש ושמחו בניצחונו נגד המדינה וצה"ל.

איוב קרא: הכיצד אפשר להישבע אמונים לסמל מדינת ישראל ולפעול נגדה, וכיצד זה מתיישב עם ההגינות, האמינות והיושר – תכונות שצריכות להיות מנת חלקו של נבחר ציבור.

איוב קרא: צר לי וכואב אנוכי את הנפגעים, וכמובן ההרוגים, בעימותים האחרונים.

איוב קרא: אין לי ספק, שכל אחד בתוכנו, שהתכוון לדמגוגיה וגרם בעליל לסיטואציה קשה זו, מכה על חטא.

איוב קרא: אם חפצה נפשנו בשלום אמת ובטוח, אנחנו צריכים להיות הגשר לכך, אחרת אין לנו בהתנהגות העכשווית תפקיד.

איוב קרא: להיפך, אנחנו גורם מזיק בצורה כזאת.

איוב קרא: אני מברך בהזדמנות זו את ראש עיריית שפרעם על התנהגותו המופתית לטובת הדו-קיום, ומחזק את משפחתו של החטוף עומר סועאד, שבנם יחזור הביתה במהירות.

איוב קרא: אני קורא לממשלה לגבות את עמותת גיבורי הבדואים בנגב, ומוחה נגד אותם חברים בבית שלא חתמו על עצומה לשחרר את עזאם עזאם.

איוב קרא: אני דורש לזרז את החוק שיזמתי ועבר בקריאה טרומית בנושא הכרה ביישובים הבדואיים כאזורי פיתוח א' וקיום החלטת ממשלת נתניהו בהקצאת 620 מיליון שקל לכפרי הצפון.

איוב קרא: על-פי העיתונים, בסוף השבוע התפרסמו שלטים בנוסח: מוות ליהודים ולדרוזים.

איוב קרא: ברצוני להזכיר לכל אותם מסיתים עם הזיות, שהדרוזים לא פחדו ולא נרתעו גם כשהם נלחמו מול אימפריות באזור הזה.

איוב קרא: ברצוני לברך בהזדמנות זו את ראשי העדות הנוצריות בלבנון, המגבות את וליד ג'ונבלאט בקריאתו להוצאת סוריה מלבנון, ואני מחזק את ידו באיומו על נסראללה שהתכוון לפגוע באחינו בארץ הארזים.

איוב קרא: אני לא רוצה להישמע מאיים, אבל אותם גורמים יודעים שהמלה איפוק אינה נהירה לדרוזים כשפוגעים בכבודם.

איוב קרא: אין לנו כהוא-זה נגד איש במזרח התיכון.

איוב קרא: אנחנו שוחרי שלום-אמת ונאמנים למדינה שבה אנחנו חיים.

איוב קרא: קשרנו את גורלנו עם ישראל לפני עצמאותה וקידשנו אותה בברית דמים על אף הקיפוח החברתי-הכלכלי, שמבחינתנו זו מלחמה אחרת, לא שייכת לזיהוי הלאומי שלנו.

איוב קרא: יש לנו קצינים בכירים ואלופים בדרך, וכולי תקווה שאלופים אלו יהיו אלופי שלום ולא מלחמה.

איוב קרא: אבל הבא להורגנו נשכים להורגו.

איוב קרא: אדוני עוז לישראל ייתן, אדוני יברך את כולנו בשלום.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: תודה רבה לחבר הכנסת קרא.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: ישיב שר המשפטים.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: עד שיואיל כבוד השר להגיע, ננצל את הזמן.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: הודעה ליושב-ראש.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: ראש הממשלה ביקשני להודיע, על-פי סעיף 36(א) לחוק-יסוד: הממשלה, כי ראש הממשלה ושר הביטחון שב ארצה ביום ט"ז בחשוון התשס"א, 14 בנובמבר 2000.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: (תיקון – הגבלת החסינות), התש"ס–2000

יוסי ביילין: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, הממשלה מתנגדת להצעת החוק של חבר הכנסת איוב קרא, אף שמדובר בחוק החסינות, ובדרך כלל מותירה הממשלה תיקונים לחוק החסינות לשיקול הדעת של חברי הכנסת.

יוסי ביילין: הסעיף מיותר, אבל הוא גם יכול להזיק.

יוסי ביילין: הסעיף מונה שורת עניינים שעליהם לא תחול החסינות המהותית.

יוסי ביילין: אך ממה נפשך?

יוסי ביילין: אם מדובר בפעילויות או בדיבורים שאינם מהווים עבירה – מה פירושו של דבר שהחסינות לא תחול עליהם?

יוסי ביילין: הרי אין כל איסור לפעול בדרך חוקית.

יוסי ביילין: ואם מדובר במעשים המהווים עבירה פלילית, אין שוני בין עבירה זו לבין עבירות פליליות אחרות.

יוסי ביילין: החסינות המהותית, ככלל, גם כפי שהיא מפורשת היום לפי הנוסח הקיים היום, נועדה לסייע לחבר הכנסת למלא את תפקידו, ולא נועדה לאפשר לחבר הכנסת לעבור עבירות.

יוסי ביילין: אומנם תיתכנה "מעידות" כשמדובר בגבולות דקים, ובעיקר מדובר בנאומים ובפעילות בכנסת, אך עבירות ברורות ובוטות לא תתכסינה תחת שמיכת החסינות, וקיימות דוגמאות לכך.

יוסי ביילין: מאחר שהצעה זו אינה מקדמת מטרה מועילה, אין בה אלא כדי לזרוע בלבול משפטי ויש להסירה מסדר-היום.

יוסי ביילין: תודה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: תודה רבה לשר המשפטים.

בנימין אלון: רק שאלה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אין זה הזמן לשאלות, חבר הכנסת אלון.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: יש שעה מיוחדת לשאלות, כפי שאתה יודע, כמובן.

בנימין אלון: כל הכבוד, חבר הכנסת איוב קרא.

בנימין אלון: בושה לכנסת ולמדינה שיש קול בודד כזה מכל בני המיעוטים.

בנימין אלון: (הצעת קבוצת חברי הכנסת)

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אנחנו עוברים לנושא הבא:

עבד-אלמאלכ דהאמשה: הצעת חוק המרכז להנצחת מורשת יהדות ספרד: רבניה ומשורריה, התש"ס–2000, מס' פ/1877.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: יציג את ההצעה חבר הכנסת נסים דהן, בבקשה.

נסים דהן: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, אדוני שר המשפטים, את הצעת החוק המונחת בפניכם אני מגיש בשם חברי, חבר הכנסת רחמים מלול, וזו ההזדמנות לשלוח לו מכאן ברכת החלמה מהירה, רפואה שלמה, שישוב אלינו בריא ושלם בהקדם.

נסים דהן: אדוני השר, חברי חברי הכנסת, חידון קצר.

נסים דהן: מי שמע על רבי דוד חסין?

נסים דהן: מי שמע על רבי יהושע פינטו?

נסים דהן: מי שמע על רבי יחיא דהאן?

יוסי ביילין: – – –

נסים דהן: אתה שמעת על דה-האן אחר.

נסים דהן: אם לא היו רוצחים אותו, גם עליו לא היית שומע.

נסים דהן: אתה שמעת על פרופסור דה-האן.

נסים דהן: דרך אגב, במאמר מוסגר, צחוק הגורל.

נסים דהן: אין שום קשר.

נסים דהן: פרופסור דה-האן הציע לפני 80 שנה את מה שאנחנו היום כל כך משתוקקים לו, להגיע להסכם שלום עם שכנינו הערבים, ומי שחיסל אותו אז היה השמאל, שהיום כל כך משתוקק לשלום עם הערבים.

נסים דהן: צחוק הגורל.

יוסי ביילין: לא הוכח מי רצח אותו.

יוסי ביילין: עוד בודקים את זה.

נסים דהן: עודד תאומי היה חבר שלי?

נסים דהן: הוא היה מפא"יניק.

נסים דהן: מה זה עוד בודקים?

נסים דהן: עודד תאומי הודה עשר פעמים.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אולי נקים ועדת חקירה ממלכתית?

יוסי ביילין: תהומי – – –

נסים דהן: תהומי, טוב.

נסים דהן: והרמזים על רחל ינאית וכל זה.

נסים דהן: בוא לא ניכנס להיסטוריה.

יוסי ביילין: – – –

נסים דהן: בסדר, אמרתי רמזים, ולפחות דייקתי בלשוני.

יוסי ביילין: ועדת חקירה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: ועדת חקירה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: רק היא תיתן לנו תשובה מוסמכת בעניין הזה.

נסים דהן: אנחנו מוותרים על ועדת החקירה הזאת, בינתיים.

נסים דהן: אדוני היושב-ראש, לא על זה אני עומד כאן, לא בשביל פרופסור דה-האן.

נסים דהן: אומנם כמשפחה אלה אותם צאצאים, אבל לא כאן.

נסים דהן: אני עומד כאן ושאלתי שאלה רטורית.

נסים דהן: אני בטוח שהשר לא מכיר את השמות שהזכרתי מהסיבה הפשוטה: כשהשר היה בבית-הספר לימדו אותו על נחמן ביאליק, שכבודו במקומו מונח, על נתן אלתרמן, שכבודו במקומו מונח, אולי לימדו אותך על אורי צבי גרינברג, אני לא בטוח, בבית-ספר אחר לימדו את אורי צבי גרינברג, לא בבית-הספר שלך.

נעמי חזן: גם בבית-הספר שלי.

נסים דהן: אז את לא קראת את השירים שלו אם לימדו.

נסים דהן: אף אחד לא שמע על השמות שהזכרתי.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: מה הרציו?

נסים דהן: הם היו משוררים, אדוני השר, לא פחות גדולים מנחמן ביאליק ומנתן אלתרמן.

נסים דהן: השיר "אל הציפור", שכתב נחמן ביאליק, מפורסם יותר מהשיר "את אדמתי ארץ אהובה" שכתב רבי דוד חסין.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: חבר הכנסת דהן, גם אני למדתי את זה, אני זוכר.

נסים דהן: את "אל הציפור"?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: ברוך בואך ציפור נחמדת.

נסים דהן: גם אני יכול לדקלם את זה, אבל בוא לא נהפוך את זה לשיעור ספרות.

נסים דהן: אבל, אף אחד לא שמע על: "שאלי ארץ אהובה, שרופה באש", של רבי יחיא דהאן.

נסים דהן: כולם שירי ערגה לארץ הקודש.

נסים דהן: אלה פיוטים ערוכים עם משקל, שגדולי המשוררים לא היו מתביישים בהם.

נסים דהן: אף אחד לא שמע עליהם, ואף אחד גם לא מתכונן לשמוע עליהם, כי את התרבות של מזרח-אירופה, עשו נר לרגלינו.

נסים דהן: גם אלה שבאו מצפון-אפריקה.

נסים דהן: את התרבות של צפון-אפריקה, ואני אומר בעדינות הרבה ביותר שאני מסוגל לומר, השתדלו להמעיט מערכה והשתדלו לצמצם עד כמה שאפשר בגודלה ובחשיבותה.

נסים דהן: אני אומר לך, אדוני השר, אני זוכר ימים כילד, שהייתי מתבייש לומר שבאתי מצפון-אפריקה, אף שהסבא של הסבא שלי הקים בית בארץ-ישראל והגיע לארץ-ישראל הרבה לפני שהרצל חלם להקים את מדינת היהודים.

נסים דהן: מה לעשות?

נסים דהן: אבל זה מה שלימדו בבית-הספר, על ערכים ותרבות של מזרח-אירופה בלבד.

נסים דהן: למה?

נסים דהן: היום אני יודע, אני יודע כבר מזמן, מיום שעמדתי על דעתי, והיום יש לי במה לומר את זה בקול: הבולשביקים שהקימו את המדינה היו בטוחים, שרק התרבות שלהם והערכים שלהם הם התרבות והערכים האמיתיים היחידים שלעם ישראל מותר לדעת.

נסים דהן: כל תרבות אחרת היא פסולה – – –

עבד-אלמאלכ דהאמשה: בולשביקים?

נסים דהן: אתה מכיר מישהו אחר שהקים את המדינה?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אני מכיר את תמר גוז'נסקי ומוחמד ברכה.

נסים דהן: לכן, אדוני השר, כשאנחנו מגישים הצעת חוק מפורטת במיוחד, אחרי בקשת הסליחה של אהוד ברק מעדות המזרח, אני הייתי בטוח שהממשלה תיזום חוק כזה, שתחזיר קצת את מה שגזלו מייסדי המדינה, עם כל הזכויות שיש להם.

נסים דהן: אף אחד לא רוצה לקחת להם את הזכויות ואת המניות בהקמת המדינה.

נסים דהן: אבל, שיחזירו קצת ליהדות המזרח וליהדות ספרד את הגאווה והמורשת העתיקה שלהם.

נסים דהן: לי לא צריך להחזיר את זה, אני גאה בזה.

נסים דהן: אצלי בבית בשבת הילדים שרים רק שירים של עדות המזרח.

נסים דהן: אנחנו גאים לדעת את השירים האלה ולנתח אותם ואת עומק השירה.

נסים דהן: אבל יש עוד הרבה כאלה שמתביישים בתרבות כזאת עשירה.

נסים דהן: להם צריך להחזיר את הגאווה, אדוני השר.

נסים דהן: הממשלה היתה צריכה ליזום חוק כזה, ובוודאי לאחר שחבר כנסת פרטי יוזם חוק כזה.

נסים דהן: הממשלה היתה צריכה לקפוץ על המציאה ולאמץ בשתי ידיים את החוק, לא להתנגד.

נסים דהן: אחרי בקשת הסליחה של אהוד ברק, שלא יישארו מלים ריקות, היה צריך להתחיל למלא את בקשת הסליחה בתוכן ובמעשים.

נסים דהן: בהקמת מרכז מורשת כזה.

נסים דהן: יכול להיות שנתווכח על הפרטים, כמה חברים ואת מה בדיוק הוא ייצג, את זה נעשה בוועדות.

נסים דהן: אבל, התנגדות מוחלטת של הממשלה לחוק כזה?

נסים דהן: אני לא מבין על מה, אדוני השר.

נסים דהן: תודה רבה, אדוני היושב-ראש.

נסים דהן: היות שעוזרת השר ביקשה שאצמצם בזמן – הייתי משאיר אותו פה שעתיים לשמוע נאום כמו שצריך, והייתי מדקלם בפניו כמה שירים יפים של רבי דוד חסין ושל רבי יהודה יחיא דהאן.

נסים דהן: תאמינו לי, זה לא היה מבייש את המשוררים שאתם הכרתם.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: תודה רבה לחבר הכנסת דהן.

בנימין אלון: אבל למה רק יהדות ספרד?

בנימין אלון: למה לא צפון-אפריקה, גרוזיה, למה ספרד?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: לרבות ארצות ערב?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: מצרים וסוריה?

נסים דהן: כן.

בנימין אלון: – – –

עבד-אלמאלכ דהאמשה: כבוד שר המשפטים יענה על הצעת החוק.

יוסי ביילין: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, בהצעת החוק שלפנינו מוצע להקים תאגיד ציבורי, שמטרתו הנצחת פועלם ומורשתם של רבני יהדות ספרד ומשורריה.

יוסי ביילין: המציעים מבקשים להקים מרכז שיקיים פעילויות הנצחה, חינוך והסברה בנושא; אתר הנצחה; ארכיון, מכון מחקר, שיפרסם מחקרים בתחומי פעילותו וספריית מחקר ועיון.

יוסי ביילין: למרות חשיבותה של המטרה, הממשלה סבורה שיש להתנגד להקמת תאגיד ציבורי חדש שיטפל במטרות אלה.

יוסי ביילין: הממשלה העבירה במשך השנים כספים בהיקף ניכר ל"יד בן-צבי", כאשר לפי חוק "יד בן-צבי", אחד מתפקידיה הוא "לקדם את חקר תולדות קהילות ישראל בארצות המזרח".

יוסי ביילין: בשנת 1947 הוקם על-ידי יצחק בן-צבי מכון בן-צבי לחקר קהילות ישראל במזרח.

יוסי ביילין: תפקיד המכון, להציל מכיליון את נכסי הרוח של היהודים במזרח התיכון ולעודד את חקר קורותיהם ותרבותם.

יוסי ביילין: כאשר הוקמה "יד בן-צבי", הפך המכון חלק ממנה.

יוסי ביילין: בתקנון "יד בן-צבי" נקבע, כי "יד בן-צבי תעודד מחקר ולימוד של קהילות ישראל בארצות המזרח באמצעות מכון בן-צבי, תאסוף ותרכז כתבי-יד – –

נסים דהן: למה "יד בן-צבי"?

נסים דהן: למה הפטרונות שלכם על יהדות ספרד?

נסים דהן: עצם העובדה שעד היום שום שיר ממה שהזכרתי לא נכנס לתוכנית הלימודים, זאת אומרת ש"יד בן-צבי" נכשלה.

יוסי ביילין: – – תעודות וספרים הנוגעים למחקר בתחום זה ותפרסם ספרים בתחום פעולותיו של המכון".

יוסי ביילין: המכון חוקר את חיי הרוח, הדת, החברה, הכלכלה, ההיסטוריה, הספרות והתרבות החומרית של הקהילות מגבולות הודו ועד הקצה המערבי של צפון-אפריקה, מהבלקנים עד תימן, וגם בארצות נוצריות כמו ספרד, איטליה, אתיופיה והפזורה הספרדית בארצות ערב.

יוסי ביילין: המכון זכה בפרס ישראל בשנת התשמ"ה בעבור חקר ההיסטוריה והתרבות של יהודי ספרד והמזרח, והוא מוכר בארץ ובעולם כמוסד המוביל בתחומים אלה.

יוסי ביילין: בספריית המכון יש אוסף ייחודי של כתבי-יד, ספרים נדירים, עיתונים וכתבי-עת בנושא, בעברית ובשפות אחרות.

יוסי ביילין: המכון מפרסם את הרבעון "פעמים" – פרקי עיון במורשת ישראל במזרח – שמביא לציבור חוקרים, מורים, סטודנטים ואחרים את פירות המחקר המדעי, וזאת בכתיבה שווה לכל נפש ומתוך הקפדה על רמה אקדמית גבוהה.

יוסי ביילין: "פעמים" הפך לכתב-עת בסיסי לכל מתעניין בנושא.

יוסי ביילין: בנוסף, עד עתה הופיעו 22 כרכים של הסדרה "ספונות" בהוצאת המכון.

יוסי ביילין: בכל כרך יש מחקרים שונים על תולדות יהודי המזרח ויצירתם הספרותית.

יוסי ביילין: המכון שוקד היום על הפקת סדרה בת 20 כרכים על כל קהילה יהודית בארצות המזרח.

יוסי ביילין: המטרה היא, שבסיום הפרויקט תהיה למערכת החינוך אפשרות להקנות את הנושא לתלמידים באופן הנרחב והמעמיק, כאשר על כל קהילה יהיה מקור מהימן וזמין של מידע מעודכן.

יוסי ביילין: נוסף על כך, מתבצעים במכון מפעלי מחקר ותשתית, נערכים בו כנסים וימי עיון ארציים ובין-לאומיים, למשל כנס הכוזרים; מתבצעת פעילות חינוכית למורים ולתלמידים בנושא העליות הגדולות של ארצות האסלאם, הוצאה לאור של ספרים – למשל: "המשיח בתימן" ופירוש הרמב"ם על מסכת שבת.

יוסי ביילין: השנה בלבד הוחלט על העברת 650,000 ש"ח למכון מן המדינה.

יוסי ביילין: בנוסף, הוא מתוקצב על-ידי "יד בן-צבי" ממקורות אחרים.

יוסי ביילין: הקמת תאגיד ציבורי חדש שיטפל בנושא עלולה לגרום לפיזור המשאבים המיועדים לו וכך להוצאת כספים על המנגנון החדש, במקום לקדם את הנושא עצמו.

יוסי ביילין: זאת ועוד, הקמת המרכז מנוגדת לקריטריונים שקבעה המועצה לתאגידים ציבוריים, מועצה מייעצת לשר המשפטים, שבודקת זה שמונה שנים את תחום התאגידים הציבוריים על מנת להסדירו.

יוסי ביילין: המועצה פיתחה מומחיות בנושא, וככלל היא סבורה, שהמבנה של תאגיד ציבורי יוצר בעיות בכמה מישורים, ולפיכך יש מקום להקמת גוף כזה רק במקרים מסוימים.

יוסי ביילין: אחד הקריטריונים העיקריים של המועצה למקרים כאלה הוא יכולתו של התאגיד המוצע לשאת את עצמו מבחינה כלכלית.

יוסי ביילין: לאור העובדה, שלפי ההצעה הקמת המרכז והפעלתו ימומנו מתקציב המדינה ומכספי תרומות, ונוכח קיומו של מכון המחקר ב"יד בן-צבי", לא תהיה משמעות להקמתו כתאגיד נפרד מן המדינה, לא יהיה זה נכון להקימו כגוף כזה.

יוסי ביילין: המועצה סבורה עוד, כי ככלל אין זה רצוי להקים תאגידים ציבוריים חדשים למטרות פעילות תרבותית ומדעית, בין השאר משום שאין צורך במעורבות פוליטית בהפעלת גורמים כאלה – למשל, על-ידי מינוי חברי מועצת התאגיד על-ידי שר כמוצע כאן – וראוי שהמדינה תקדם פעילות כזאת על-ידי מתן תמיכות לגופים קיימים, כפי שהדבר נעשה בפועל.

יוסי ביילין: תודה רבה, אדוני.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: תודה רבה לשר המשפטים.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: ההצבעה תהיה כמובן במועד אחר.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: (תיקון – תנאי שירות למתנדב בשנת שירות), התש"ס–1999

עבד-אלמאלכ דהאמשה: הצעת החוק הבאה היא הצעת חוק שירות לאומי (תנאי שירות למתנדב בשירות לאומי) (תיקון – תנאי שירות למתנדב בשנת שירות), התש"ס–1999, מס' פ/1042.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: תציג את ההצעה חברת הכנסת ענת מאור, בבקשה.

ענת מאור: אדוני היושב-ראש, חברות וחברי הכנסת, מי השר המשיב, אדוני היושב-ראש?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: שר העבודה והרווחה, אבל התשובה תהיה במועד אחר.

ענת מאור: חברות וחברי הבית, אני מצטערת ששר המשפטים יצא, כי הוא עומד בראש ועדת השרים לחקיקה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: הוא לא ישיב על הצעה זו, כמובן.

ענת מאור: כן, אבל קשה לי להבין ולהאמין שוועדת השרים לחקיקה מתנגדת להצעת חוק כל כך חיונית וכל כך צודקת.

ענת מאור: חברות וחברי הבית, במה דברים אמורים?

ענת מאור: אנחנו מדברים על שנת שירות של מדריכי תנועות נוער מכל גוני הקשת הפוליטית.

ענת מאור: לכן, אין פה שום סוגיה של מחלוקת פוליטית.

ענת מאור: אולם בחוק שירות לאומי יש השוואה של בנות השירות הלאומי, ובדין, אל חייל המשרת בצה"ל ברוב התנאים, ובמה שזה לא היה כך, הכנסת הקודמת כבר עשתה השוואה, כמו בנושא התחבורה.

ענת מאור: כאשר חבר הכנסת זאבי הגיש את הצעת החוק לגבי תחבורה למשרתי השירות הלאומי, ועדת הכספים קיבלה שצריך להכריז עוד גם על מדריכי תנועות הנוער.

ענת מאור: באותה עת רצינו להרחיב את העניין גם עוד לארבעה תחומים שנשארו, שהם: דיור, כלכלה, פיקוח וליווי, ואז אמר לנו היועץ המשפטי של הוועדה, שזה נושא חדש ואכן צריך להגיש הצעת חוק.

ענת מאור: וקיבלנו זאת, כמובן.

ענת מאור: הרי לא יעלה על הדעת, שמדריך, בין שהוא של "השומר הצעיר", בין שהוא של בית"ר, בין שהוא של "מחנות העולים" ובין שהוא – – –

קריאה: "בני עקיבא".

ענת מאור: ו"בני עקיבא", אף שב"בני עקיבא" רובם באים דרך השירות הלאומי, אבל לא כולם.

ענת מאור: לא יעלה על הדעת שהמדריך לא יקבל אותם דברים.

ענת מאור: אגב "בני עקיבא", זו דוגמה טובה, כי מי שמגיע להדריך דרך השירות הלאומי מקבל את הכיסוי כולו דרך המדינה, ומי שמגיע להדריך דרך התנועה – מה שעושים בעצם רוב שנות השירות – לא מקבל דבר.

ענת מאור: הצעת החוק מוגשת על-ידי, על-ידי חבר הכנסת אלי גולדשמידט, חבר הכנסת אבשלום וילן, חבר הכנסת רחבעם זאבי, חבר הכנסת יאיר פרץ, חבר הכנסת ראובן ריבלין וחבר הכנסת שלום שמחון.

ענת מאור: מדובר ב-1,000-900 מדריכים.

זבולון אורלב: אף-על-פי שאני לא הייתי מעורב, אני תומך בכך.

ענת מאור: אני בטוחה.

ענת מאור: גם השר לשעבר בכנסת הקודמת, חבר הכנסת יהלום, כמובן תמך בכך.

ענת מאור: אני חוזרת: אין פה שום מחלוקת פוליטית.

ענת מאור: גם לא מדובר בעלות בלתי נסבלת לקופת המדינה, כי מדובר ב-1,000-900 מדריכים מכל תנועת הנוער כולן.

ענת מאור: הרי הצבא ממילא מגביל לנו את התקנים.

ענת מאור: אבל כן מדובר בנטל מאוד כבד על תנועות הנושאות בשליחות הזאת.

ענת מאור: עכשיו אני עוברת לנושא השני המהותי.

ענת מאור: אין היום מחלוקת על תפקידן החשוב והאדיר של תנועות הנוער.

ענת מאור: כולם אוהבים לדבר על החינוך הבלתי-פורמלי.

ענת מאור: אנחנו יודעים את הבעיות שמערכת החינוך מתמודדת אתן, שרק הולכות ונהיות קשות יותר, כמו אלימות, כמו סמים.

ענת מאור: בטיפול בבעיות אלה, לטעמי, לתנועות הנוער יש המשקל הגדול ביותר.

ענת מאור: אני לא פוסלת בזה את המתנ"סים, את הפעילות של החוגים וכו', הכול חשוב.

ענת מאור: אבל תנועות הנוער הן הלוז, ולא רק בעבר, זו לא נוסטלגיה.

ענת מאור: מדובר בטיפוח המנהיגות העתידית מכל הבחינות – הציבורית, החברתית, הפוליטית – ואני חוזרת ואומרת, שמדובר בכל קשת הדעות הפוליטיות.

ענת מאור: לכן, חברות וחברי הבית, אני פונה לוועדת שרים לחקיקה, שאתמול נתנה תשובה שלילית.

זבולון אורלב: היום זו סגולה, כי אם הממשלה מתנגדת יש יותר סיכוי שזה יעבור.

ענת מאור: אני רוצה לפנות לממשלה ולבקש שהיא כן תוביל בדרך הישר.

ענת מאור: אני פונה קודם כול אליה ומבקשת ממנה לשנות את החלטתה.

ענת מאור: והיה והיא לא תשתכנע, אזי אין לי אלא לפנות אל חברי הבית ולבקשם שלא להיות כבולים למשמעת הקואליציונית, אלא לפעול לפי התבונה החינוכית, הציבורית והתקציבית, כאשר מבחינת המדינה מדובר בעלות נסבלת.

ענת מאור: תודה רבה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: תודה לחברת הכנסת ענת מאור.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: כאמור, תשובה והצבעה יהיו במועד אחר.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: (הצעת קבוצת חברי הכנסת)

עבד-אלמאלכ דהאמשה: הנושא הבא בסדר-היום: הצעת חוק פנסיה ממלכתית, התש"ס–2000, מס' פ/2218.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: יציג את ההצעה חבר הכנסת נסים דהן.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: בבקשה.

נסים דהן: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, ברשותך, אדוני היושב-ראש, אני רוצה לומר משפט על תשובתו של שר המשפטים על הצעת החוק הנוגעת למורשת יהדות ספרד.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אתה שם לב לכך שהוא לא נמצא כאן עכשיו.

נסים דהן: כן.

נסים דהן: לכן, לא אתייחס אליו.

נסים דהן: אני רוצה לדבר על חוצפתה של הממשלה בהמשך הפטרנליזם ביחס לעדות המזרח.

נסים דהן: הם לא מתביישים אפילו להודות, שאת המחקר על עדות המזרח ואת איסוף החומר על המורשת שלהם עושים ב"יד בן-צבי".

נסים דהן: זאת אומרת, אי-אפשר אפילו לסמוך עליהם כאנשים עצמאיים, גדולים ומבוגרים, כדי שהם יטפחו את המורשת שלהם.

נסים דהן: הם צריכים אחרים שיטפחו בשבילם את המורשת.

נסים דהן: הם כאלה בטלנים.

נסים דהן: כך ממשיכה הממשלה להסתכל על העניין אחרי בקשת הסליחה של אהוד ברק מעדות המזרח, ולבושתה ולכלימתה של הממשלה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אומרים שיש אשה ראשונה ואשה שנייה, אם חורגת, למשל, של ציבור אחר במדינה הזאת.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: זו כנראה ההדרגתיות.

נסים דהן: אדוני היושב-ראש, אני מוכן להצטרף לכל מלה שאמרת.

נסים דהן: אנחנו אפילו לא בנים חורגים.

נסים דהן: אבל, אנחנו ניקח את עצמנו בידיים, ולמרות התנגדותה של הממשלה נעביר את החוק בקריאה ראשונה, בקריאה שנייה, בקריאה שלישית.

נסים דהן: נקים מכון שיחזיר את הגאווה של עדות המזרח לעדות המזרח ויוכיח קבל עם ועדה, שגם בעדות המזרח היו ערכים, היתה מורשת, היתה ספרות, היו משוררים, היו רבנים, והם שהובילו את עם ישראל.

נסים דהן: כמו בכל העדות הם הובילו את עם ישראל בתקופות הקשות של הגלות והביאו אותו עד הלום.

נסים דהן: אבל לא לשם זה אני עומד כאן, אדוני היושב-ראש.

נסים דהן: ואני מודה לך מראש על הדקות שנתת לי להתייחס לתשובתה של הממשלה.

נסים דהן: על-פי סדר-היום של המליאה אני כנראה אחרון הדוברים היום.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: לא.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: יש עוד נושא אחד ובזה נסיים.

נסים דהן: אמרתם עד השעה 14:00.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: כן.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: חבר הכנסת בריילובסקי יציג את ההצעה.

נסים דהן: אם כך, אציג את הדברים במהירות.

נסים דהן: חברי וידידי ראש התנועה, הרב אלי ישי, הוא גם ממגישי הצעת החוק.

נסים דהן: הוא הציע את החוק.

נסים דהן: ייאמר לשבחו שהוא עשה עבודה מעמיקה ויסודית, כדי שנוכל להניח לפניכם, חברי חברי הכנסת שעוד נוכחים כאן, הצעת חוק חשובה ומפורטת, חוק פנסיה ממלכתית.

נסים דהן: דווקא כשר העבודה והרווחה לשעבר, שיודע את הבעיות והמצוקות של תושבי מדינת ישראל, הוא מניח בפנינו חוק חשוב, שבא לתת ביטחון כלכלי לכל תושבי מדינת ישראל, ביטחון כלכלי לימי סגריר שבהם הם לא יכולים לתת לעצמם את הביטחון הכלכלי, הווי אומר: לעת זיקנה פנסיה ממלכתית מקפת לכל תושבי מדינת ישראל בחוק.

נסים דהן: עד היום קיימת בחוק הביטוח הלאומי קצבת הזיקנה.

נסים דהן: כולנו יודעים זאת.

נסים דהן: כולנו גם מכירים את הסכומים שהממשלה והביטוח הלאומי נותנים בקצבת הזיקנה: בסביבות 1,200-1,100 שקל לבודד ו-2,600 שקל לזוג.

נסים דהן: בזה אי-אפשר לקיים משפחה, במיוחד אם רמת החיים של האדם עד לפרישתו מהעבודה היתה מעל ומעבר, ולכן הוא יכול היה להפריש לעצמו פנסיה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: ממה נפשך?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אם האיש עבד, יש לו פנסיה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אם הוא לא עבד ניתן לו פנסיה?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: על סמך מה?

נסים דהן: אני ממשיך.

נסים דהן: אלא מה?

נסים דהן: חלק חשוב מרמת החיים של אותו עובד היתה בזה שכשהוא עבד הוא הפריש לקרן הפנסיה.

נסים דהן: אדוני היושב-ראש, אני מודיע לך, שלקרוב ל-30,000 מתושבי מדינת ישראל אין פנסיה, אף שהם עבדו.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אהה, אלה שעבדו ואין להם?

נסים דהן: אף שהם עבדו.

נסים דהן: יתירה מכך, חלק גדול מאלה שצברו כסף בקרן פנסיה מושכים את קרן הפנסיה בגלל מגבלות כאלה ואחרות במשך החיים.

נסים דהן: ואתה יודע זאת.

נסים דהן: הם מחתנים ילדים.

נסים דהן: לפעמים, לא עליכם, קורית צרה, אדם חולה לקראת סוף ימיו ואז הוא מושך את כל קרן הפנסיה כדי לקבל את הטיפול הטוב ביותר בארצות-הברית.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: ולא תמיד המעביד משלם.

נסים דהן: ולא תמיד המעביד משלם.

נסים דהן: יש יותר מ-~~ךך30 מתושבי מדינת ישראל שאין להם קרן פנסיה.

נסים דהן: עד היום החוק לא מחייב תושב לדאוג לעצמו לקרן פנסיה.

נסים דהן: מה קורה לאנשים כאלה?

נסים דהן: הם פשוט הופכים לנטל על הציבור.

נסים דהן: לכן, יש כאן ראייה לרחוק.

נסים דהן: ראשית, זה נותן ביטחון כלכלי לאותם תושבי מדינת ישראל שבלי החוק לא היו מקימים לעצמם קרן פנסיה ולא היתה להם אפשרות לביטחון כלכלי ולשמירת רמת החיים שהם היו רגילים בה לפני פרישתם מהעבודה.

נסים דהן: שנית, אדוני היושב-ראש, הצעת החוק היא מפורטת, אבל בגלל קוצר הזמן לא אפרט אותה כאן מעל דוכן המליאה.

נסים דהן: הצעת החוק היא מפורטת והיא באה לתת מענה יסודי לכך שכל תושב במדינת ישראל יוכל ליהנות מאותה קרן פנסיה, כמובן, כפוף לתשלומיו, להפרשות שהוא מפריש לאותה קרן.

נסים דהן: מובן שזו לא איזו קרן פנסיה גורפת על חשבון המדינה, אלא יש בזה סדר.

נסים דהן: אפשר לקרוא את הצעת החוק.

נסים דהן: אני בטוח שהיא תעבור בקריאה טרומית, נדון בה בוועדה ונכין אותה לקריאה ראשונה ושנייה.

נסים דהן: תודה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: תודה רבה לחבר הכנסת דהן.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: (הצעת קבוצת חברי הכנסת)

עבד-אלמאלכ דהאמשה: הצעת חוק חופשה שנתית (תיקון – מועד החופשה) – הצעה מס' פ/1588.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: חבר הכנסת ויקטור בריילובסקי, בבקשה.

ויקטור בריילובסקי: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, חברי הכנסת, היום אני רוצה להציע חוק שנוגע לפרט קטן בחיי האדם, בחיי המשפחה, אבל הפרט הזה יכול להיות חשוב, חשוב לכל הסקטורים בציבור הישראלי, לעולים ולוותיקים, לדתיים ולחילונים, ליהודים ולערבים.

ויקטור בריילובסקי: אני מדבר על חוק שיאפשר לעובד לקבל חופשה בת יום אחד פעם אחת בשנה במועד הרצוי לו – זה יכול להיות יום הולדת או יום זיכרון של איזה קרוב או חג משפחתי אחר.

ויקטור בריילובסקי: אפשרות כזאת נותנת לאדם כמה אמוציות חיוביות, ולצערי בזמן האחרון אנחנו מקבלים רק אמוציות שליליות, כמעט אין אמוציות חיוביות.

ויקטור בריילובסקי: אמוציות כאלה הן אלמנט חשוב בחיי האדם, ועל-פי מחקרים מדעיים הן אפילו מאריכות את חייו של האדם.

ויקטור בריילובסקי: אני מקווה שחברי הכנסת יתמכו בהצעת החוק הזאת.

ויקטור בריילובסקי: הצעת החוק הזאת אינה קשורה להצעות אחרות.

ויקטור בריילובסקי: על-פי מה שידוע לי, הממשלה תומכת בחוק הזה.

ויקטור בריילובסקי: תודה רבה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: תודה רבה לחבר הכנסת בריילובסקי.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: תשובה והצבעה יהיו במועד אחר.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: חברי הכנסת, תם סדר-היום, הישיבה הבאה תתקיים ביום שני, כ"ב בחשוון התשס"א, 20 בנובמבר 2000, בשעה 16:00, ישיבה זו נעולה.