ישיבת מליאה, כנסת 15, פרוטוקול מספר 43, 1999-11-03 00:00

אברהם בורג: רבותי חברי הכנסת, אני מתכבד לפתוח את ישיבת הכנסת.

אברהם בורג: היום יום רביעי, כ"ד בחשוון התש"ס, 3 בחודש נובמבר 1999.

אברהם בורג: נושא ראשון בסדר-היום: שאילתות בעל-פה; שאילתות ותשובות.

אברהם בורג: השאילתא הראשונה – – –

נסים דהן: רגע, הצעות חוק.

רחבעם זאבי: מי ישיב?

אברהם בורג: רגע, רבותי חברי הכנסת.

אברהם בורג: עכשיו אנחנו בשאילתות בעל-פה.

אברהם בורג: שר העבודה והרווחה.

אברהם בורג: השר ישי, אהבתי לך מקלקלת את השורה.

אברהם בורג: שר העבודה והרווחה ישיב על שאילתא בעל-פה מס' 16 – של חבר הכנסת גפני.

רחבעם זאבי: השואל איננו.

אברהם בורג: כשהשואל איננו והמשיב איננו זה מצב מושלם.

אברהם בורג: שאילתא זו ותשובתה יעברו במישרין לפרוטוקול.

אברהם בורג: שר התעשייה והמסחר.

אברהם בורג: אולי אפשר מישהו לשעבר?

אליהו ישי: הוא לא תיאר לעצמו – – –

אברהם בורג: איפה שר התעשייה והמסחר?

קריאות: – – –

אברהם בורג: חבר הכנסת גפני.

משה גפני: הייתי צריך להצביע – – –

אברהם בורג: אני מתנצל על שהתחלנו בזמן לפני שהגעת.

אברהם בורג: חבר הכנסת גפני, מהר, שאילתא בעל-פה.

אברהם בורג: בבקשה.

משה גפני: אדוני היושב-ראש, כבוד השר, פורסם ב"ידיעות אחרונות", שהנדסאי תושב קריית-גת לא התקבל לעבודה במפעל "אינטל" לאחר שהודיע כי אין באפשרותו לעבוד בשבתות ובחגים.

משה גפני: ברצוני לשאול: 1.

משה גפני: האם הידיעות נכונות?

משה גפני: 2.

משה גפני: אם כן – מה יעשה משרדך בנדון?

משה גפני: 3.

משה גפני: האם משרדך תבע לאחרונה מקומות עבודה שסירבו לקבל שומרי שבת?

אברהם בורג: תודה.

אברהם בורג: כבוד השר, בבקשה.

אליהו ישי: אדוני היושב-ראש, ידידי חבר הכנסת גפני, אכן הבעיה שמעלה הרב חבר הכנסת גפני היא בעיה כואבת ומורכבת, משום שלצערי הרב לא אחת אנחנו נתקלים באנשים, במעסיקים, שלכאורה – אני הייתי יכול לומר אפילו קצת יותר מלכאורה – לא מקבלים לעבודה אנשים משום שהם דתיים, וכל פעם בטענה אחרת.

אליהו ישי: קשה מאוד, קשה מאוד להבחין האם הטענה היא מסיבות דתיות בלבד, משום שהוא תמיד אומר:

אליהו ישי: מבחינת הכישורים הוא לא התאים, הוא לא הולם, הוא לא נראה לי, לא בגלל הכיפה.

אליהו ישי: לך תוכיח שבסתר לבו לא הכיפה על הראש היא זאת שהכריעה.

אליהו ישי: זה זמן רב אני בוחן בצורה יסודית מאוד את מספר העובדים שמנסים להתקבל ב"אינטל".

אליהו ישי: אגב, השבוע שיגרתי להם מכתב לא קל בטענות שאני מקבל תלונות רבות של עובדים דתיים דווקא, שלא מתקבלים לעבודה.

אליהו ישי: בטלפון אומרים להם שהכול בסדר גמור, הם יכולים להגיע, שולחים את התעודות, על-פי התעודות עם ציונים גבוהים לכאורה, אין שום סיבה שהם לא יתקבלו, וברגע שרואים אותם, כבר יש כל התירוצים בעולם.

אליהו ישי: עוד בקדנציה הקודמת אני זוכר את חבר הכנסת שבח וייס, את חברת הכנסת תמר גוז'נסקי ועוד, שהעלו את הנושא הזה.

אליהו ישי: כרגע אנחנו פועלים בצורה קפדנית הרבה יותר מאשר בעבר, בוחנים לגופו של עניין כל דבר, משקיעים הרבה זמן, נפגשים עם המנהל.

אליהו ישי: באופן אישי אני שולח מכתב בעקבות כל תלונה כזאת, כדי שידע שאחרי מכתב שאני שולח בעקבות אי-קבלת אדם – ואני כמעט משוכנע שזה הרקע – קשה מאוד להגיד לכל אדם דתי ב"אינטל" שלא התקבל.

אליהו ישי: אני בכלל בוחן כרגע כמה אנשים דתיים יש ב"אינטל".

אליהו ישי: אני מאמין שאפילו טומי לפיד יסכים אתנו שאי-אפשר שלא לקבל אדם לעבודה על רקע דתי, נכון?

יוסף (טומי) לפיד: – – –

נסים דהן: – – –

ראובן ריבלין: אל תשים בפניו מכשול.

יהודית נאות: – – –

אליהו ישי: לא צריך ישר להגיד לא על כל דבר.

אליהו ישי: אם הוא יהודי דתי, אסור לו לקבל – – – הנה, אומרת פה חברת הכנסת יהודית – – –

ראובן ריבלין: – – –

נסים דהן: אתה חושד בכשרים אם אתה – – –

אליהו ישי: חברת הכנסת יהודית נאות מסכימה אתי ואומרת: אסור שיקרה.

קריאות: – – –

אליהו ישי: אסור שתהיה אפליה כלשהי, נכון, יהודית נאות, ולצערי הרב יש אפליה כזאת.

אליהו ישי: עכשיו אני מבקש מ"אינטל" רשימה מפורטת של עובדים בתוך "אינטל", ואני רוצה לדעת כמה אנשים דתיים יש ב"אינטל".

אליהו ישי: ואם אין דתיים, ויש הרבה דרישות של דתיים, בואו נעשה את החשבון בדיוק מה הסיבה.

אליהו ישי: אני מקים צוות מיוחד שיבדוק ויבחן את כל התלונות ב"אינטל", משום שאני לא מסתפק בתשובה: לא קיבלנו אותו לעבודה מסיבה אחרת ולא משום שיש לו כיפה על הראש.

אברהם בורג: תודה רבה.

אברהם בורג: שאלה נוספת, חבר הכנסת גפני.

אברהם בורג: כבר יש שואלים נוספים.

ראובן ריבלין: קודם הצבעתי במקום חבר הכנסת רחבעם זאבי.

ראובן ריבלין: שאלתי הנוספת עוברת אליו.

אברהם בורג: אני רואה ששיתוף הפעולה בקרב סיעות הימין מתגבר והולך.

ראובן ריבלין: אתמול היושב-ראש המליץ על גיבוש – – –

אברהם בורג: זה נכון.

אברהם בורג: אני חושב שהכנסת צריכה להיות כמה שיותר דו-קוטבית ולא רב-קוטבית.

ראובן ריבלין: מאותו רגע התחלתי לפעול כמצוות היושב-ראש.

אברהם בורג: אני מודה לאדוני, ואדוני יקפיד לעשות כן בכל שאר הדברים שהיושב-ראש מבקש ואדוני לא מקיים.

ראובן ריבלין: אני מבקש מאדוני לא להגזים.

אברהם בורג: תודה רבה.

אברהם בורג: חבר הכנסת גפני, שאלה נוספת, בבקשה.

משה גפני: כבוד השר, אני מבקש, ברשותך, לקבל תשובה.

משה גפני: אני מבין שהדבר עדיין לא נבדק ספציפית לגבי העובד הזה, שאני שמעתי אותו.

משה גפני: אני משוכנע לחלוטין מהדברים שלו וממה שנשמע שאכן מדובר במקרה הספציפי, מעבר לבדיקה הכוללת.

משה גפני: למה חשובה לי הבדיקה לגבי האיש הזה, העובד הזה?

משה גפני: קודם כול לגופו של האיש, למה האיש לא מתקבל לעבודה.

משה גפני: דבר נוסף – יש כאן ויכוח, ויכוח ציבורי, מה דמותה של מדינת ישראל כמדינה יהודית.

משה גפני: מעבר לוויכוח הזה, מתברר יותר ויותר שאדם שלאו דווקא הולך עם כיפה, אדם שהוא שומר שבת – משום שיש קניונים פתוחים בשבת, חברות שעובדות בשבת, אוטובוסים שנוסעים בשבת, עובדים שהם שומרי שבת לא יוכלו להתקבל לעבודה.

משה גפני: אנחנו הופכים את מדינת ישראל למדינה לא שוויונית, מפלה לרעה.

אברהם בורג: תודה רבה.

אברהם בורג: אדוני, זאת שאילתא, זה לא דיון אידיאולוגי.

אברהם בורג: תודה רבה.

אברהם בורג: שאלה נוספת לחבר הכנסת זאבי, ואחריו – חבר הכנסת דהאמשה, שאלה נוספת.

רחבעם זאבי: אדוני היושב בראש, אדוני השר, האם אתה ער לכך ששומרי מסורת ודתיים לא יוכלו להימנות עם הסגל של המעבר הבטוח, שכן ההסכם האומלל הזה קובע שהוא יופעל בכל ימות השנה, גם בשבתות גם בחגים, למעט שלושה ימים בשנה?

רחבעם זאבי: זה אומר שהמגזר הזה הוא מחוץ לתחום לשומרי מסורת.

אברהם בורג: משום שאתה טוען בטענה אחרת שלך שכל המעבר הזה זה פיקוח נפש, אז ודאי שדתיים חייבים להיות שם, אפילו לפני כולם.

רחבעם זאבי: אני קורא לו מארב בטוח במעבר הבטוח.

אברהם בורג: תודה רבה.

אברהם בורג: חבר הכנסת דהאמשה, בבקשה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: כבוד השר, אני רוצה להאיר את הבעיה מצד אחר.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: פועלים ערבים ומוסלמים מוצאים, כאשר הם כבר נמצאים במקום עבודתם, אם הם מקפידים לשבות ביום שישי וללכת לקיים את התפילה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: האם משרדך ער גם לבעיה הזאת, ומה אתם עושים בנדון?

אברהם בורג: עוד הפעם.

אברהם בורג: משום שביום שישי הם הולכים – – –

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אז מפטרים אותם מהעבודה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: או שאתה עובד ביום שישי, או שאתה לא יכול להמשיך לעבוד; לא שלא מתקבלים מלכתחילה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: וזה אכן קיים.

אברהם בורג: רק ילמד אותנו חבר הכנסת דהאמשה – מצוות הדת המוסלמית ביום שישי היא להתפלל בכלל או להתפלל במסגד?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: להתפלל במסגד ובציבור ביום שישי.

אברהם בורג: תודה.

אברהם בורג: אדוני השר, בבקשה.

אברהם בורג: שמעת את השאלה של חבר הכנסת דהאמשה?

אליהו ישי: כן.

אליהו ישי: נלך לפי הסדר של השאלות.

אליהו ישי: חבר הכנסת הרב גפני, לשאלתך – בהחלט, כפי שאמרתי, אני מטפל בו גם באופן אישי.

אליהו ישי: כתבתי מכתב אישי לחברה.

אליהו ישי: כשאני אקבל את התשובה, לאחר הבחינה והמסקנות, אני אשלח לך אותן.

אליהו ישי: חבר הכנסת גנדי, מעבר פתוח ובטוח והמעברים בשבת – אני, באופן אישי, העליתי זאת גם בקבינט.

אליהו ישי: אני בודק דרכים ואפשרויות לפעול בנושא.

אליהו ישי: כרגע אני לא יכול להאריך בעניין הזה.

אליהו ישי: אני בוודאי פועל ואפעל בעניין.

אברהם בורג: יכול להיות שבשבתות אפשר למכור את המעבר הבטוח ללא-יהודים.

נסים דהן: אדוני היושב-ראש, הוא כבר מכור לכל השנה.

אברהם בורג: אני מודה לך, אדוני סגן השר, שממשלתך החליטה על הנושא הזה.

אליהו ישי: השאלה השלישית היא של חבר הכנסת דהאמשה.

אליהו ישי: אני זוכר שזו שאלה שנשאלה בקדנציה הקודמת.

אליהו ישי: אמרתי, שבעקבות התלונות שאנחנו מקבלים אנחנו פונים – שוב, במסגרת האכיפה במשרד.

אליהו ישי: אנחנו לא ניתן, ונאכוף זאת ככל שיש בידינו, לפטר עובד על רקע זה שהוא הלך להתפלל ביום המנוחה השבועי.

אליהו ישי: מבחינתו, זה יום המנוחה שלו.

אברהם בורג: תודה רבה.

אברהם בורג: רבותי חברי הכנסת, השר יצא לרגע.

רן כהן: – – –

אברהם בורג: תודה.

אברהם בורג: אדוני השר, בלי קשר, היתה פעם מסעדה בירושלים, שלא אקרא בשמה, וחבר הכנסת ריבלין מכיר אותה היטב, שאב המסעידים במקום היה אומר: גברתי, אנחנו לא מעיים.

אברהם בורג: לאכול – כאן, לעכל – בחוץ.

רן כהן: אחר כך, באופן פרטי, אספר לך למה – – –

אברהם בורג: אני חושב שאני יודע.

אברהם בורג: תרגיש טוב.

רן כהן: תודה.

אברהם בורג: אדוני שר התעשייה והמסחר ישיב על שאילתא בעל-פה מס' 17, מאת חבר הכנסת משה קצב, בנושא: מצבם של המפעלים בקריית-מלאכי.

אברהם בורג: בבקשה.

אברהם בורג: חבר הכנסת זאבי מצביע בשם חבר הכנסת ריבלין.

משה קצב: אדוני השר, 1.

משה קצב: האם נכון כי תעשיין ערבי מעזה עומד לרכוש את מפעל "מרבק" באזור התעשייה שליד קריית-מלאכי?

משה קצב: 2.

משה קצב: האם למשרד התעשייה והמסחר יש מדיניות בעניין רכישת מפעלי תעשייה בישראל על-ידי תעשיינים ערבים מיש"ע?

משה קצב: 3.

משה קצב: אילו צעדים נוקט משרדך עקב החלטת משרד הביטחון לרכוש עורות מארצות-הברית, דבר שיביא לסגירת מפעל עורות בקריית-מלאכי ונראה שגם מפעלים נוספים?

אברהם בורג: תודה רבה.

אברהם בורג: שר התעשייה והמסחר, בבקשה.

רן כהן: אדוני היושב-ראש, חבר הכנסת קצב, רבותי חברי הכנסת, 1.

רן כהן: חברת "מרבק" החכירה את פעילותה לחברת "מרבק סלקטד" בע"מ למשך חמש שנים עם אופציה להארכה לחמש שנים נוספות.

רן כהן: לא ידועה לנו הזהות הלאומית או האתנית של בעלי החברות, ויכול להיות שביניהם יש גם כאלה שאתה מרמז עליהם בשאלה.

משה קצב: 50% מהמניות הם של תעשיין מעזה.

רן כהן: יכול להיות.

רן כהן: 2.

רן כהן: חבר הכנסת קצב, אני מאמין בשיתוף פעולה כלכלי עם השכנים.

רן כהן: אנחנו פועלים לכלכלה שמשתפת פעולה ולא לכלכלות שמתנזרות זו מזו.

רן כהן: השלום מאפשר יחסי שכנות, ובכללם יחסים עסקיים בין ישראלים לפלסטינים ולהיפך.

רן כהן: אני רוצה לספר לך, ואני בטוח שאתה תשמח על כך – – –

נסים דהן: – – –

רן כהן: תיכף תשמע ותראה שזה טוב.

ראובן ריבלין: מה עם "אנחנו פה ואתם שם"?

רן כהן: לפני חודש הייתי עם ד"ר סעדי אלקורונז, שר התעשייה הפלסטיני, באזור התעשייה שעתיד לקום בג'נין, ומנכ"ל משרדו הכריז שאין להם כל מניעה, למשל, שמתנחלים יהיו בעלים של מפעלים באזורי התעשייה הפלסטיניים.

רן כהן: אני לא מתכוון למנוע את זה מהם – לא מכאן ולא מכאן – ולכן אין כל בעיה, לדעתי, שיזם ישראלי ישקיע במפעלים בתחומי הרשות הפלסטינית או שפלסטיני ישקיע בתחומי ישראל, כל עוד זה נעשה במסגרת החוק וכל עוד הדברים גלויים וישרים.

רן כהן: זה, בעיני, שלום אמיתי, ואין בעיה עם זה.

רן כהן: 3.

רן כהן: לגבי הפסקת הרכישה על-ידי משרד הביטחון – מייד עם היוודע העניין פניתי לראש הממשלה ושר הביטחון בבקשה לשקול מחדש את ההחלטה לרכוש עורות ונעלי צבא מארצות-הברית בכמויות גדולות, משום שזה באמת מעמיד בסכנה את הייצור בארץ.

רן כהן: מייד עם היוודע גודל המצוקה של קריית-מלאכי נפגשתי ביוזמתי עם ראש העיר ועם ראשיה.

רן כהן: הקמתי במשותף צוות משולב למשרד התעשייה והמסחר ולעיריית קריית-מלאכי שיבדוק את המצב.

רן כהן: הצוות הזה הכין תוכנית לסיוע ממשרד התעשייה והמסחר לעיר.

רן כהן: ביום שלישי הקרוב אהיה בקריית-מלאכי לפגישה, ובה נחליט כיצד לקדם את התעסוקה וגם נסייע לפתרון בעיות המצוקה בקריית-מלאכי.

רן כהן: תודה רבה.

אברהם בורג: תודה רבה.

אברהם בורג: שאלה נוספת לחבר הכנסת ראובן ריבלין.

אברהם בורג: בבקשה.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת קצב היה צריך להיות – – –

אברהם בורג: סליחה.

אברהם בורג: חבר הכנסת קצב – – –

ראובן ריבלין: – – – אבל הוא מוותר.

ראובן ריבלין: בלאו הכי – – –

אברהם בורג: הוא קיבל תשובה על השאלה.

אברהם בורג: דילגתי על שלב.

ראובן ריבלין: אדוני מכוון לדעת גדולים גם מהבמה.

ראובן ריבלין: אדוני היושב-ראש, אדוני השר, אני מופתע וגם במידה מסוימת נבוך.

ראובן ריבלין: אנחנו תלמידי זאב ז'בוטינסקי אומרים כל הזמן: נועדנו לחיות אלה עם אלה כאן בארץ הזאת ואין הפרדה, בעוד תנועתך אומרת: הם שם, אנחנו כאן.

ראובן ריבלין: ראש הממשלה החרה והחזיק אחרי תנועתך והצטרף למשא שנושא השר הנכבד יוסי ביילין, שגם הצטרף כרגע לשולחן הממשלה: הם שם, אנחנו כאן.

ראובן ריבלין: אני מבולבל לחלוטין.

ראובן ריבלין: אם הם שם ואנחנו כאן, האם יכול להיות שכבר אנחנו משתפים פעולה, בטרם עת?

ראובן ריבלין: יתירה מזו.

ראובן ריבלין: אם אנחנו משקיעים במצרים ומצרים משקיעים בישראל, זה נעשה על-ידי השקעות חוץ של גורמי חוץ באיזו ארץ.

ראובן ריבלין: כאן אנחנו נמצאים עם ישות שעדיין לא קיימת.

ראובן ריבלין: אני לא מבין איך הדבר נעשה בכלל ואיך יכול שר לומר לי, בתשובה על שאלתו של סגן ראש הממשלה לשעבר, כאילו אתה לא יודע מי החברה.

ראובן ריבלין: אם אכן מה שנאמר על-ידי חבר הכנסת קצב נכון, כיצד יכולה הממשלה להתעלם מעניין כזה, אלא אם כן היא לא יודעת מה שהיא עושה.

ראובן ריבלין: אני יודע, שמדיניות הממשלה איננה מאפשרת מצב, שאזרח ישראלי, שהוא אזרח או נתין של מדינה אחרת, ישקיע בישראל ברשות, כי אחרת הדבר יכול להיות סכנה למדינת ישראל.

אברהם בורג: תודה.

אברהם בורג: חבר הכנסת קצב, בכל זאת, בבקשה.

משה קצב: אדוני היושב-ראש, השר רן כהן, אני יכול להודיע לך שאכן תעשיין מעזה רכש 50% מהמניות של מפעל "מרבק".

משה קצב: השאלה הנוספת שלי אליך היא: האם התשובה שלך היא פרי משאלת לב, חזון אחרית הימים, או הודעתך על שיתוף הפעולה הכלכלי וההדדי והשקעות הדדיות היא פרי מדיניות, לאחר עבודת מטה, דיון רציני שמשרדך קיים, והגעתם למסקנה שזה חיובי?

משה קצב: אדוני השר, יש לי הרושם, שהתשובה שלך ניתנה ללא דיון מעמיק במשרדך על מלוא המשמעויות וההשלכות של רכישת מפעלי תעשייה על-ידי ערבי מיש"ע בתחומי מדינת ישראל הריבונית.

אברהם בורג: תודה רבה.

אברהם בורג: חבר הכנסת טלב אלסאנע, בבקשה.

טלב אלסאנע: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אני רוצה לברך את שר התעשייה והמסחר רן כהן על התשובה.

טלב אלסאנע: גם אני צפיתי בפתיחתו של אזור התעשייה המשותף בג'נין.

טלב אלסאנע: לדעתי, שיתוף פעולה כלכלי הוא דבר חשוב מאוד ליצירת אמון הדדי וגם לאינטרסים כלכליים משותפים.

טלב אלסאנע: אבל, אני מאוד מופתע ומתפלא על חבר הכנסת קצב.

טלב אלסאנע: כולנו יודעים על המצב הקשה מאוד, האבטלה והעוני בקריית-מלאכי.

טלב אלסאנע: אם בא יזם, ולא משנה מאיפה הוא – מארצות-הברית, מאירופה או מהרשות הפלסטינית השכנה – לקריית-מלאכי, נוטל יוזמה ומנסה להקים את מפעל "מרבק" שם – –

גדעון עזרא: – – –

טלב אלסאנע: – – ולהמשיך בהעסקת עובדים, מדוע צריך להשתולל ולצעוק?

טלב אלסאנע: צריך לברך אותו.

טלב אלסאנע: מה עדיף?

טלב אלסאנע: שיהיו יותר מובטלים בקריית-מלאכי, כשממשלת ישראל לא דואגת להשקיע שם?

ראובן ריבלין: למה – – –

אברהם בורג: חבר הכנסת ריבלין, גם הארכת בשאלתך וגם אתה מקצר בתשובתו?

ראובן ריבלין: חשבתי שדיברתי – – –

אברהם בורג: אני מודה לך.

אברהם בורג: תודה לך.

זבולון אורלב: ברצותו מאריך וברצותו מקצר.

טלב אלסאנע: לכן, לדעתי, אם צריך לעשות משהו – צריך לברך על היוזמה ולהמשיך להפעיל את המפעל הזה דווקא בקריית-מלאכי שאתה נמצא שם.

אברהם בורג: תודה רבה.

טלב אלסאנע: השאלה שלי לשר רן כהן – – –

אברהם בורג: לא.

אברהם בורג: עד כאן.

אברהם בורג: תודה.

אברהם בורג: שר התעשייה והמסחר חבר הכנסת רן כהן, בבקשה.

רן כהן: חבר הכנסת ריבלין, אני מאמין בהפרדה מדינית.

רן כהן: אני מאמין בהפרדה ביטחונית, שבאה לשמור על הביטחון שלנו כאן ועל הביטחון שלהם שם.

רן כהן: אני לא מאמין בהפרדה כלכלית טוטלית בחבל ארץ שבו אנחנו חיים בסך הכול בצפיפות.

רן כהן: אני אומר לך חד-משמעית: אני עושה הכול כדי להדק את הקשרים הכלכליים, העסקיים, המסחריים, התעשייתיים – – –

ראובן ריבלין: VIS A VIS?

רן כהן: VIS A VIS.

רן כהן: בהחלט.

רן כהן: בהחלט כן.

רן כהן: אני רוצה גם להבהיר יותר מכך, חבר הכנסת ריבלין, ואני אומר זאת בגילוי לב גדול.

רן כהן: אני הייתי מופתע מאוד כאשר שר התעשייה הפלסטיני הכריז שהוא מוכן שמפעלים של מתנחלים יקומו באזור תעשייה פלסטיני בשליטה פלסטינית.

רן כהן: ראיתי זאת בברכה.

רן כהן: היום אני רץ אל כל תעשיין בעולם ואומר לו: בוא תקים מפעל בישראל או תהיה שותף בו, תשקיע את הונך.

רן כהן: אני רוצה הרבה מקומות עבודה בארץ הזאת והרבה תפוקה.

רן כהן: אני לא מוצא שום טעם להפריד בעניין הזה בין פלסטיני לבין ירדני, שהרי לירדני לא אומר לא להשקיע.

רן כהן: נכון?

רן כהן: אגב, כך לכל משקיע בעולם – לבוא ולהשקיע מכספו ומהונו.

רן כהן: אני לא יודע, אני רואה זאת בברכה.

משה קצב: – – –

רן כהן: אגב, אני מוכן לומר לך, חבר הכנסת קצב – אין לי – – –

משה קצב: – – "אל על"?

רן כהן: חברת "אל על" לא עומדת על הפרק.

ראובן ריבלין: – – –

אברהם בורג: אם זה ישפר את השירות?

רן כהן: לחברת "אל על" יש מניית זהב בידי הממשלה, והיא שתמשיך להחזיק בה ולנהל אותה, ואני לא חושש מכך.

רן כהן: מי שבא לשים הון שלו להשקעה במדינת ישראל, שמטרתה לתת עוצמה לכלכלה הישראלית, יותר מקומות עבודה לכלכלה הישראלית, אני מאוד בעד זה ואני מאוד רוצה בזה.

רן כהן: אני, אגב, לא מתנגד, חבר הכנסת קצב, לרמז שרמזת בדבריך, שאנחנו נבדוק, אם יש כאן אילו בעיות בעניין הזה, ואם יש, חלילה, אילו פתחים לסכנות.

רן כהן: בדיקה היא תמיד דבר טוב.

רן כהן: אני לא ידעתי כלל שיש רכישה כזאת, עד שהדבר הזה פורסם על-ידי חבר הכנסת אריק שרון, נדמה לי, ולאחר מכן על-ידי השאילתא שלך.

רן כהן: אסיים, אדוני היושב-ראש, בדבר אחד: אנחנו רוצים בהידוק הקשרים, בעבודה משותפת, אנחנו רוצים בפריחה של הכלכלה הישראלית וגם בפריחה של הכלכלה הפלסטינית על-ידנו, וגם של הכלכלה הירדנית, המצרית והאחרות.

רן כהן: לכן, לא נעמיד מחיצות מהסוג הזה, אלא במה שנוגע לעבירה על החוק.

רן כהן: תודה רבה.

אברהם בורג: תודה רבה.

הצעת חוק-יסוד: (הצעת חבר הכנסת ר' זאבי)

אברהם בורג: נעבור להצעות לסדר-היום והצעות חוק.

אברהם בורג: בנושא הראשון ישיב שר המשפטים.

אברהם בורג: הצעת חוק-יסוד: הממשלה; הצעת חוק פ/695, של חבר הכנסת רחבעם זאבי.

אברהם בורג: מוצע לבטל את שיטת הבחירה הישירה לראשות הממשלה ולקבוע בחירות ארציות יחסיות לכנסת, וזו תרכיב את הממשלה.

אברהם בורג: חבר הכנסת זאבי, בבקשה.

רחבעם זאבי: אדוני היושב בראש, חברי הכנסת הנוכחים, חוק הבחירה הישירה לראשות הממשלה התקבל בשלהי ימיה של הכנסת השתים-עשרה, במצב-רוח לאומי קשה וביקורתי על תופעות שליליות של כלנתריזם שהיו אז בכנסת.

רחבעם זאבי: הבחירות לכנסת הארבע-עשרה כבר היו על-פי החוק החדש, וכך גם הבחירות לכנסת החמש-עשרה.

רחבעם זאבי: הניסיון שנרכש במשך כמעט ארבע השנים האחרונות מוכיח מעל לכל ספק, שהשיטה הזאת איננה מתאימה לנו וכי היא נכשלה.

רחבעם זאבי: בעולם מוכרת השיטה הפרלמנטרית, שלפיה פעלה עד אז הדמוקרטיה הישראלית, ויש השיטה הנשיאותית.

רחבעם זאבי: אצלנו המציאו שיטה שלישית מתוצרת ישראל, כחול-לבן, שחברו בה כל החסרונות והמגבלות של שתי השיטות – הפרלמנטרית והנשיאותית.

רחבעם זאבי: דומני, שמכל המטרות של התנועות הציבוריות שקמו אז לשינוי שיטת הבחירות ולחוקה לישראל – נותר רק החוק הזה, וכאשר יישומו הוכיח שהוא גרוע הוא הזיק בכך גם להמשך המאבק על חוקה לישראל.

רחבעם זאבי: הטענה שיש לאפשר את יישומו של החוק הזה במשך כמה קדנציות, בטעות יסודה, או כמו שאומרים בפתגם העממי: אין צורך לאכול את כל העוגה המקולקלת אחרי שהפרוסה הראשונה היתה באושה.

רחבעם זאבי: הבחירה הישירה דוחקת הצדה במידה רבה את ההצבעה האידיאולוגית, והיא מתרכזת סביב אישיות המועמדים.

רחבעם זאבי: אומנם יש מצעים אידיאולוגיים, אבל אין שמים אליהם לב, ואפילו מזלזלים בהם לאחר מכן, וזה אנטי-דמוקרטיה.

רחבעם זאבי: המפלגות הפנו את עיקר מאמציהן לבחירת המועמד לראשות הממשלה, וזה על חשבון ההישגים לרשימה המפלגתית, דבר שעלול להביא בהמשך לניוון המפלגות ולהחלשתן, וגם זה לא לטובת הדמוקרטיה הישראלית.

רחבעם זאבי: שיטת הבחירה הישירה הביאה את שני המתמודדים העיקריים להתרכז במצביע הנוטה למרכז המפה הפוליטית, ואילו לאחר שנבחר אחד מהם הוא חופשי לשוב לעמדות קיצוניות, ויש בכך תרמית כלפי הבוחר.

רחבעם זאבי: בשיטת הבחירה הישירה אין חברי הכנסת רוצים או יכולים להרשות לעצמם להצביע אי-אמון בראש הממשלה שנכשל, לדעתם, כי משמעו של דבר הוא פיטורין של עצמם מהכנסת ויציאה שוב למלחמה אישית בפריימריס ובבחירות הכלליות.

אברהם בורג: חבר הכנסת פינס, אני מעריך מאוד שאתה מגייס רוב להצעתו של חבר הכנסת זאבי.

אברהם בורג: אני מבקש שלא לעשות זאת באולם המליאה.

רחבעם זאבי: אני משתייך לסיעה קטנה, והסיעות הקטנות יצאו נשכרות מהשיטה הזאת, ואף-על-פי-כן אני מתנגד לה, כי היא שיטה רעה לישראל.

רחבעם זאבי: כמו שאומרים אצלנו בתנועת מולדת: טובת המולדת קודמת לטובת תנועת מולדת.

רחבעם זאבי: טענת מציעי החוק לבחירה ישירה, כי לא תהיה עוד התרפסות בפני המפלגות הבינוניות והקטנות, וכי יימנע התשלום להן, הוכחה כבלתי נכונה.

רחבעם זאבי: דווקא בשיטת הבחירה הישירה חיזרו אחרי המפלגות הקטנות והבינוניות פעמיים: בפעם הראשונה לפני הבחירות, בפעם השנייה – עם הרכבת הקואליציה.

רחבעם זאבי: ייתכן אפילו שיחוזרו שלוש פעמים אם יהיו שני סיבובים בבחירת ראש הממשלה.

רחבעם זאבי: העוצמה שהשיג ראש הממשלה בשיטת הבחירה הישירה היא בעירבון מוגבל בשלב הזה של הרכבת הקואליציה.

רחבעם זאבי: אם היתה קיימת הערכה, שיקטן כוח הסחיטה של המפלגות הקטנות, נמצא שזה לא נכון, וגם כאשר יקרה וזה יהיה נכון – תתגלה תופעה של קיפול דגלים או ויתור על מצע ואידיאולוגיה בשל מנעמי השלטון, וזה פיתוי שלא כל מפלגה עומדת בו.

רחבעם זאבי: אז באה התופעה המכוערת של בגידה במצע ובבוחרים.

רחבעם זאבי: תחזית מציעי החוק לבחירה ישירה, שהסיעות הקטנות תיחלשנה ואף תיעלמנה התבדתה, והמציאות היא בדיוק הפוכה.

אברהם בורג: חבר הכנסת ריבלין, אני מבקש לשבת.

אברהם בורג: חברי הכנסת איתן ודהן.

אברהם בורג: אני מבקש לשבת.

רחבעם זאבי: אכן, בשיטת הבחירה הישירה התבטלה תקופת המבוכה לגבי השאלה מי יהיה ראש הממשלה, ומייד בתום הבחירות יכול הנבחר לתפקיד זה להתחיל במלאכת המרכבה.

רחבעם זאבי: אבל לראש ממשלה שנבחר בשיטה הישירה אין אוטומטית בכיס את הסיעות הקטנות והבינוניות.

רחבעם זאבי: אלו יכולות למנוע מראש הממשלה הנבחר רוב בכנסת, והוא זקוק להן.

רחבעם זאבי: ראש הממשלה הנבחר ישירות חותר למשטר נשיאותי ולכוח דיקטטורי.

רחבעם זאבי: בשיטה הזאת יכולה לקום גם כנסת לעומתית, שתהיה באופוזיציה לראש הממשלה, וייווצר אז כאוס גדול ומהומה שלטונית בלתי נסבלת.

רחבעם זאבי: ראש הממשלה אהוד ברק התאהב בשיטת הבחירה לראשות הממשלה, אף שבעבר התנגד לה, והחליט להקפיא לשנה את הדיון בכנסת בסוגיה זאת, ובזמן הזה תפעל ועדה ציבורית לבחינת החוק המוצע.

רחבעם זאבי: כעת רוצה ראש הממשלה גם להגדיל ולהאדיר בחוק את סמכויותיו, והרי הכול כבר יודעים כי הופר האיזון בין הכנסת לבין הממשלה וכי הכנסת נחלשה.

רחבעם זאבי: עכשיו רוצה ראש הממשלה ברק להחלישה עוד יותר, והוא מצפה לחותמת על רצונו זה באמצעות ועדה ציבורית שתרדים את הצעותינו לשנה נוספת.

רחבעם זאבי: על כך כבר כתב הפרשן המשפטי של עיתון "הארץ" פרופסור סגל: כל המכיר ועדות ציבוריות יודע, כי שנה נהפכת בנקל לשנתיים, ואז יאמרו שכבר לא ראוי לדבר על שינוי בצל הבחירות המתקרבות.

רחבעם זאבי: וצודק פרופסור סגל גם בדבריו אלה.

רחבעם זאבי: לסיכום, שיטת הבחירה הישירה נכשלה במבחן של שתי כנסות, הארבע-עשרה והחמש-עשרה, והיא הסיגה לאחור את הדמוקרטיה הישראלית, היא לא ריפאה את תחלואיה, ונשארו בה הקלקולים שבעטיים יזמו והביאו לעולם את השיטה הזאת.

רחבעם זאבי: הפיצול הפוליטי וריבוי המפלגות לא עברו מן העולם, המפלגות הגדולות קטנו והן מאופיינות בחוסר יכולת להנהיג מחנה.

רחבעם זאבי: הריני מציע לכנסת לאשר בהצבעה את הצעת החוק המוצעת על-ידי ולשוב לשיטת הבחירות הקודמת, שהקימו האבות המייסדים של המדינה, שעמדה במבחנים, ודבר זה מוצא ביטויו בהצעת תיקוני החוק שבפניכם.

רחבעם זאבי: תודה, אדוני.

אברהם בורג: תודה רבה.

אברהם בורג: ישיב שר המשפטים; בבקשה.

אברהם בורג: רבותי חברי הכנסת.

אברהם בורג: חבר הכנסת ריבלין.

ראובן ריבלין: – – –

אברהם בורג: יכול להיות שתהיה עוד הצעה על השולחן.

יוסי ביילין: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, לא קורה לי כל יום להסכים עם עיקרי הנאום של חבר הכנסת זאבי, אבל אני מוכרח לומר שבאופן אישי קשה לי לחלוק עליו.

יוסי ביילין: לגופו של עניין, מדובר כאן בהצעת חוק פרטית שהיא זהה להצעת חוק שעברה בכנסת שעברה בדי-עמל גם בקריאה טרומית וגם בקריאה ראשונה.

יוסי ביילין: אנחנו, היוזמים שלה – חבר הכנסת לנדאו ואנוכי – ביקשנו מייד כאשר הכנסת הזאת נבחרה, עוד לפני שהתמניתי למה שהתמניתי, לבקש מהמליאה רציפות על אותה הצעת חוק.

יוסי ביילין: בינתיים אני עצמי התמניתי לשר ולא יכולתי להצטרף לחוק הזה עוד, אבל הבקשה קיימת והיא תובא בפני הכנסת וכאן תיפול ההכרעה.

יוסי ביילין: הנושא הזה הוא באמת נושא שחוצה מפלגות, ובכל המפלגות היו עליו דיונים והיו גם מהפכים אצל הרבה אנשים בעמדות שלהם.

יוסי ביילין: כמי שבאמת מזוהה באופן אישי כל כך עם החוק הזה וכל כך רוצה בכך שהוא יעבור, וגם מאוד הייתי רוצה שהוא יעבור בהסכמה בין-מפלגתית כדי שזה לא יהיה כיפוף יד של מישהו כלפי מישהו, וכיוון שאני יודע שזאת גם כוונתך, אני פשוט פונה אליך גם בשם הממשלה ומציע, שההצעה הזאת לא תבוא כרגע להצבעה.

יוסי ביילין: האופציה הזאת קיימת – להעביר את ההצעה בקריאה טרומית גם בעתיד – ובינתיים אני מציע להמתין לרגע שבו היא תובא, והרגע הזה לא יידחה, לא יידחה מאוד.

יוסי ביילין: אני מקווה שנוכל להביא את ההצעה בפרק זמן סביר כדי להכריע לגבי הרציפות, ואני אישית מקווה שכאן יהיה רוב בכנסת כדי להעביר אותה.

רחבעם זאבי: אדוני השר, אתה מוכן להגיד מתי היא תובא?

יוסי ביילין: זו החלטה של ועדת החוקה, חוק ומשפט, היא לא ועדה של השר.

יוסי ביילין: לכן אני לא רוצה לעמוד כאן ולהתחייב בשמו, אבל אני מקווה שהדבר הזה לא יארך.

יוסי ביילין: אומר לך גם שהאופציה הזאת להביא את ההצעה בקריאה טרומית הרי היא לא ניטלת ממך גם לעתיד, אבל אין טעם לדעתי להעביר אותה עכשיו בקריאה טרומית.

יוסי ביילין: אני למשל לא אוכל להתנגד לכך.

יוסי ביילין: יהיו כאלה שיימנעו.

יוסי ביילין: אין לזה באמת יתרון להביא אותה כרגע לקריאה טרומית, כאשר בפתח עומדת השאלה של הרציפות.

אמנון רובינשטיין: אדוני היושב-ראש, אני מבקש להודיע הודעה.

אברהם בורג: רק רגע.

אברהם בורג: אדוני השר, חבר הכנסת זאבי, אני רוצה להגיד שני דברים לגופו של עניין ולהציע הצעה שיכול שתהיה מקובלת על כולם, ברשותכם, אף שאולי זה לא נהוג מהבמה.

אברהם בורג: אבל כפי שאמר השר, יש אינטרסים חוצי מפלגות.

אברהם בורג: ראשית, אני מסכים עם דבריו של חבר הכנסת זאבי ועם תוכן דבריו של שר המשפטים בנושא.

אברהם בורג: שנית, אני חושב שהכנסת איננה ואסור לה שתהיה מחויבת לשום הסכמים פוליטיים על דחייה מחוץ למה שהכנסת רוצה לעשות.

אברהם בורג: ואם יש בקשה, והיא צריכה להיות נדונה במהרה, והודיע לי יושב-ראש ועדת החוקה, חוק ומשפט, שבראשית דצמבר יתקיימו דיון והצבעה בוועדת החוקה, חוק ומשפט על נושא החלת הרציפות, והנושא לא יידחה, ואני אתנגד עם כל מה שרק אפשר לדחיית הנושא לשנה שלמה.

אברהם בורג: ראשית, תתקיים הצבעה – כן רציפות, או לא.

אברהם בורג: ועכשיו הצעתי: אני מציע לחבר הכנסת זאבי, בגלל סעיף חצי השנה המפורסם שלא ניתן להעלות דברים, לדחות עכשיו את ההצבעה ולהצביע – –

נסים דהן: אי-אפשר.

אברהם בורג: רק שנייה.

אברהם בורג: – – רק לאחר ההצבעה בוועדת החוקה, חוק ומשפט על החלת הרציפות.

אברהם בורג: ממה נפשך, אם תחליט ועדת הכנסת להחיל את דין הרציפות, דומני שלא תהיה התנגדות של הקואליציה להצביע על ההצעה הזאת ולצרף אותה לדיון להצעות האחרות.

אברהם בורג: ואם תתנגד ועדת החוקה, חוק ומשפט להחלת דין הרציפות – שמורה לך הזכות לאחר מכן להעלות את הנושא בעיתוי שמבחינה תוכנית הוא טוב לא פחות.

רחבעם זאבי: אדוני היושב בראש, אני מקבל את הנוסחה שהוצעה על-ידך, לאמור – תהיה דחייה מצדי, תלוי באישור שלך, להצבעה עד לאחר הדיון בוועדת החוקה.

אברהם בורג: מקובל על השר?

אברהם בורג: תודה רבה.

אברהם בורג: רבותי חברי הכנסת, תודה רבה, אנחנו נחכה עד לאחר הדיון בראשית דצמבר.

נסים דהן: אדוני היושב-ראש, צריך לקיים הצבעה.

אברהם בורג: יש הסכמה של השר והממשלה.

נסים דהן: זה לא מספיק, עם כל הכבוד.

נסים דהן: אם הוא לא היה עונה – כן.

אברהם בורג: רק רגע.

אברהם בורג: ביקשה הממשלה להשהות את ההצבעה וחבר הכנסת המציע הסכים לכך – סליחה, צודק חבר הכנסת דהן.

אברהם בורג: על-פי סעיף 137א: "ביקשה הממשלה להשהות את ההצבעה וחבר הכנסת המציע הסכים לכך, ישאל יושב-ראש הישיבה אם יש התנגדות להשהיה, ורשאי כל אחד מחברי הכנסת להתנגד להשהיה ללא הנמקה".

אברהם בורג: מכיוון שראשית ההצעה הוצעה על-ידי ולא הוצעה על-ידי הממשלה, יכול להיות שבכלל הסעיף הזה לא תקף לגביה.

אברהם בורג: אבל כדי לצאת ידי חובה, שאיש לא יגיד שנגנבה כאן הצעה או משהו מן הסוג הזה, אני שואל את חברי הכנסת האם יש למישהו התנגדות – ללא זכות הנמקה – להצעה שאני הצעתי והיא מקובלת גם על חבר הכנסת זאבי המציע וגם על שר המשפטים המשיב.

אברהם בורג: אני מבין שיש התנגדות.

אברהם בורג: תודה.

אברהם בורג: אנחנו נקיים הצבעה על הנושא הזה.

אברהם בורג: מי בעד ההצעה כפי שהוצעה על-ידי היושב-ראש?

אברהם בורג: תודה רבה.

אברהם בורג: הצבעה מס' 1 בעד ההצעה להשהות את ההצבעה על הצעת החוק – 31 נגד – 5 נמנעים – 2 ההצעה להשהות את ההצבעה על הצעת חוק-יסוד: הממשלה נתקבלה.

אברהם בורג: תודה רבה.

אברהם בורג: אני קובע, שברוב של 31 בעד, חמישה נגד ושני נמנעים הצעת היושב-ראש אושרה.

מיכאל קליינר: אדוני היושב-ראש, תוסיף את קולי להצבעה.

אברהם בורג: מה הצבעת?

מיכאל קליינר: בעד.

אברהם בורג: תודה.

אברהם בורג: 32 בעד.

אברהם בורג: חמישה נגד ושני נמנעים.

נעמי בלומנטל: אדוני היושב-ראש.

אברהם בורג: 33.

אברהם בורג: מחיר אחרון.

משה גפני: אדוני היושב-ראש.

אברהם בורג: 34 אחרי אחרון.

אברהם בורג: 36.

אברהם בורג: תודה רבה.

אברהם בורג: רבותי, נושא זה תם.

אברהם בורג: (הצעת חבר הכנסת ד' נווה)

אברהם בורג: אנחנו נעבור להצעת חוק לתיקון פקודת מס הכנסה (פטור ממס לחיילים משוחררים), התשנ"ט–1999; הצעת חוק פ/562, של חבר הכנסת דני נווה.

אברהם בורג: חבר הכנסת נווה, בבקשה.

אברהם בורג: עשר דקות עומדות לרשותך.

דני נוה: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, ערב הבחירות האחרונות התייצב מר אהוד ברק – – –

אברהם בורג: רק רגע.

אברהם בורג: רבותי השרים, השר שריד והשר רן כהן.

אברהם בורג: אדוני סגן היושב-ראש, חבר הכנסת אדלשטיין, בבקשה.

אברהם בורג: תודה.

אברהם בורג: חבר הכנסת וקנין, תודה.

אברהם בורג: בבקשה, חבר הכנסת נווה.

דני נוה: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, ערב הבחירות האחרונות התייצב מי שהיה אז המועמד לראשות הממשלה, מר אהוד ברק, בפני הציבור, והציג שורה של הבטחות גדולות ונצורות לאזרחי המדינה.

דני נוה: אינני יודע אם אתם זוכרים, אך אחת הטכניקות שהשתמש בהן אז מר אהוד ברק היתה כרטיס של הבטחות.

דני נוה: הוא הפיץ כרטיס לאזרחי המדינה, ובכרטיס הזה הוא מנה את עיקרי הבטחתו לציבור הישראלי ערב הבחירות, ובין יתר ההבטחות שהבטיח מר אהוד ברק אז לציבור – הוא מנה שש-שבע הבטחות עיקריות – הוא כתב:

דני נוה: ישראל אחת בראשות אהוד ברק מתחייבת לפטור ממס הכנסה חיילים משוחררים, בשנתיים הראשונות לשחרורם.

דני נוה: לא זו בלבד, אלא שבאותו כרטיס כתב מר ברק: שמור את הכרטיס ובדוק שאנחנו עומדים בהתחייבויות שלנו.

דני נוה: אז, אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, חברי לסיעת הליכוד ואנוכי שמרנו את הכרטיס.

דני נוה: שמרנו את כרטיס ההתחייבויות של מר ברק כדי לבדוק ולוודא שאכן הוא יעמוד בהתחייבויותיו.

ענת מאור: איפה הייתם אתם במשך שלוש שנים?

דני נוה: בנושא הזה הגשתי הצעת חוק.

ענת מאור: ציניות כזאת מבמת הכנסת.

אברהם בורג: תודה, חברת הכנסת מאור, עוד לא הבנו.

אברהם בורג: אני מודיע לך שאין גבול לציניות, אין בכלל גבול.

לימור לבנת: אין גבול לציניות של ראש הממשלה.

לימור לבנת: הוא עשה שימוש בכל האמצעים האלה כדי להוליך את הציבור שולל.

אברהם בורג: חברת הכנסת לבנת, אני מגן על חבר כנסת מטעמך.

אברהם בורג: זה לא בסדר מצד ראש הממשלה, אעביר אליו את דברייך.

דני נוה: אדוני היושב-ראש, אני רוצה להציע לחברי הכנסת מהקואליציה: תראו, הגיע הזמן שתעכלו את העובדה שאתם היום בקואליציה, משום שאם תמשיכו בדרך הזאת וכל הזמן תסתכלו אחורה ותעשו חשבונות, ואם לא תבינו אחת ולתמיד שהאחריות מוטלת עכשיו על כתפיכם, אתם תחזרו מהר מאוד לאופוזיציה.

רן כהן: מי שמדבר.

דני נוה: מהר מאוד תחזרו לאופוזיציה בדרך הזאת.

דני נוה: הצעת החוק שהגשתי, אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, היא הצעת חוק לתיקון פקודת מס הכנסה, ומוגדר בה, שחיילים משוחררים לפי הגדרתם בחוק חיילים משוחררים, היינו, מי שסיים את שירותו הסדיר, אף אם שוחרר כדין לפני תום התקופה שהוא חייב בה, ובלבד ששירת 12 חודשים לפחות, וכן מי ששוחרר לפני תום התקופה כאמור מטעמי בריאות או מחמת נכות כמשמעותה בחוק הנכים – ראש הממשלה היום, מי שהיה אז המועמד, אהוד ברק, הציע לפטור את האנשים הללו מתשלום מס הכנסה למשך שנתיים, ואני חייב לומר שזו אכן הבטחה הגיונית מאוד.

דני נוה: והיום הממשלה וראש הממשלה יעמדו למבחן הציבור, האם ההבטחה הזאת, האם ההתחייבות הזאת היתה סתם הבטחה ריקה מתוכן, האם זו היתה סתם ססמת בחירות, האם ראש הממשלה עומד בדיבורו, האם הממשלה מתכוונת לקיים את התחייבויותיה לציבור, או לא.

דני נוה: הדבר הזה יעמוד בין היתר למבחן היום, משום שהגשתי הצעת חוק שהיא העתק מדויק של הבטחתו של ראש הממשלה לציבור.

ראובן ריבלין: אדוני רוצה לתת לראש הממשלה תוקף של חוק.

דני נוה: בוודאי, בעניין הזה אני רוצה לומר לראש הממשלה, שאנחנו מוכנים בהחלט לסייע לו לממש את הבטחתו לציבור.

דני נוה: פקודת מס הכנסה מונה שורה של פטורים מתשלום מס הכנסה לציבורים שונים בסיטואציות שונות.

אברהם בורג: אדוני סגן שר האוצר, איך תדע מה להשיב?

אברהם בורג: שב, ידידי הטוב.

דני נוה: בין היתר מונה הפקודה נכים, חסידי אומות העולם, הכנסות מפוליסות ביטוח חיים, דמי מזונות, הכנסה משכר דירה ועוד שורה של דברים.

דני נוה: ומי לא נמצא שם?

דני נוה: לא נמצאים שם החיילים, לא נמצאים שם מי שמקדישים שנים טובות מאוד, אולי את השנים הטובות של חייהם, למעננו, למען המדינה וביטחונה.

דני נוה: בכל מקום בעולם בגיל 18 החבר'ה הצעירים מתחילים את הקריירה שלהם, מתחילים את לימודיהם.

דני נוה: לא כאן במדינת ישראל, במציאות שבה אנחנו נתונים.

דני נוה: ולכן זו חובתנו לדאוג לחיילים הללו.

דני נוה: בשנת 1994 חוקקה הכנסת את חוק החיילים המשוחררים.

דני נוה: אני רוצה לשבח את החוק הזה ואת מי שקידם אותו, בין היתר, את חבר הכנסת רענן כהן, ואני מקווה שגם היום הוא יישאר נאמן לאותה משימה שלקח על עצמו, לפעול למען חיילים משוחררים, ולא יעשה חשבונות פוליטיים רק משום שחבר כנסת מן האופוזיציה מציע הצעת חוק, כי גם הצעת החוק שהוא הגיש בזמנו חצתה מחנות וחצתה שורות בבית.

דני נוה: עיינתי גם בחוק התקציב, ואני רוצה לומר לך, אדוני היושב-ראש, בחוק התקציב יש מדרג מסוים של נקודות זיכוי שהממשלה מציעה לתת לחיילים משוחררים, אבל מדובר בהצעה מאוד לא רצינית, מדובר בהצעה כמעט מגוחכת.

דני נוה: ולא רק זאת, כאשר אתה מעיין בחוברת עיקרי התקציב שהונחה כאן על שולחן הכנסת, מה אתה מגלה: אתה רואה שבשנת 2000 ובשנת 2001 גם ההטבה הזאת נעלמת.

דני נוה: היא איננה שם.

דני נוה: גם את הדבר הקטן הזה, שראש הממשלה אמר עליו, אולי נזרה קצת חול בעיני הציבור וניתן לו תחושה שאני עושה משהו – ב-2001 וב-2002 זה איננו, זה כבר לא שם.

דני נוה: נראה שראש הממשלה מקווה שעד 2001 ועד 2002 הציבור כבר ישכח את כרטיס ההבטחות שלו.

דני נוה: אז אני רוצה לומר לכם, רבותי חברי הכנסת, אדוני היושב-ראש, הציבור לא ישכח, לציבור יש זיכרון ארוך, ואנחנו לא נצטרך לדעתי להשקיע מאמץ רב בעניין הזה, כי תראו מה קורה היום עם הנכים.

דני נוה: לראש הממשלה לא אכפת מסבלם והוא לא עושה שום מאמץ אמיתי כדי להקל את המצוקה הקשה שהם עוברים.

דני נוה: תראו מה אומר שר הבריאות, לא האופוזיציה, על מה שקורה למערכת הבריאות הקורסת.

דני נוה: מועדוניות לילדים במצוקה נסגרות, וילדים נשלחים לרחוב, ואיש איננו מזרים כספים כדי למנוע זאת.

דני נוה: ילדים בסיכון, תופעה קשה ונוראה.

דני נוה: ברגעים האלה יש ילדים במדינת ישראל שחיים בחרדה מפני אלימות, מפני הצפוי להם, ואיש איננו מטפל בהם, משום שאין די משאבים כדי להגיע לילדים האלה, ואולי להציל נפש של ילד בישראל.

דני נוה: וכל הדברים הללו קורים כאשר ראש הממשלה אומר – ושמעתי אותו אומר בשבוע שעבר, בעקבות הקולות של שביתת הנכים – שאנחנו, אמר ראש הממשלה, צריכים לפעול לא לפי הצריחות אלא לפי הצרכים.

דני נוה: אז אני רוצה לומר לראש הממשלה, כי כאשר מדובר למשל בילדים בסיכון, תקשיב לצריחות.

דני נוה: כן, תקשיב לצריחות הזעקה המרות של הילדים האלה, ותפתח את לבך בפני הילדים האלה.

דני נוה: הגיעה השעה שהממשלה הזאת תפסיק להיות ממשלה של חוסר רגישות לשכבות החלשות.

דני נוה: קורה פה בכלל דבר מעניין: זו ממשלה שבה אסור אפילו לבכות, אדוני היושב-ראש.

דני נוה: כאשר מגיעים הנכים לכנסת ומעוררים התרגשות אמיתית בקרב חברי כנסת, על סבלם ועל מצוקתם, מה יש לראש הממשלה לומר על זה?

דני נוה: אסור לבכות, אסור להפגין רגשות.

דני נוה: ראש הממשלה אומר דבר נוסף: אני צריך ארבע שנים.

דני נוה: אני מבין, זה הגיוני שראש ממשלה יצטרך ארבע שנים.

דני נוה: אבל אני רוצה לשאול את ראש הממשלה – בשביל לגלות אכפתיות, בשביל לגלות רגישות, בשביל להפסיק את האטימות צריך ארבע שנים?

דני נוה: צריך ארבעה חודשים?

דני נוה: צריך ארבע דקות?

דני נוה: צריך פשוט להיות בן-אדם.

דני נוה: צריך להיות בן-אדם שאכפת לו מהאזרח הקטן, מסבלם של הנכים, מסבלם של הילדים, מחיילים משוחררים.

דני נוה: זה מה שנדרש, לא ארבע שנים – רגע אחד של התאוששות, התעשתות ואכפתיות.

דני נוה: זה מה שצריך, אדוני היושב-ראש.

לימור לבנת: לפני הבחירות הוא קרא לזה אמנה חברתית.

דני נוה: אני רוצה לומר כמה מלים על חיילי צה"ל: בשעה זו שאנחנו יושבים כאן במליאת הכנסת, חיילים שלנו משרתים בקו החזית ממש.

דני נוה: ברגעים הללו ממש מתנהלת מלחמה לכל דבר בלבנון.

דני נוה: יכול להיות שיש שם כרגע שקט, אבל השקט הזה הוא שקט מזויף, שעלול להיות מופר בכל רגע.

דני נוה: ואני רוצה להציע לראש הממשלה הצעה: אתה אומר שקשה לך אולי להחיל מייד הטבה של פטור ממס הכנסה לשנתיים לכל החיילים המשוחררים.

דני נוה: תתחיל אולי מאלה שמשרתים בלבנון.

דני נוה: תתחיל אולי עם אלה שנמצאים עכשיו בקו החזית.

דני נוה: בעניין של יציאה מלבנון, כפי שכבר הודעתי, אני מצדד.

דני נוה: אני חושב שראש הממשלה צריך לקיים את התחייבותו להוציא את צה"ל מלבנון עד ליולי 2000.

דני נוה: אני חושב שהמהלך הזה הוא מהלך נכון וראוי, ואני אתן לו את תמיכתי, כי לא מדובר פה לדעתי בוויכוח בין ימין לבין שמאל.

דני נוה: אבל אם ראש הממשלה התחייב להוציא את צה"ל מלבנון בתוך שנה, ייחסכו גם משאבים רבים מאוד לצה"ל.

דני נוה: מאות מיליוני שקלים ייחסכו, להערכתי, בתקציב השוטף של מערכת הביטחון וצה"ל כתוצאה ממהלך של הוצאת צה"ל מלבנון.

דני נוה: לכן אני רוצה להציע לראש הממשלה ולממשלה להתחיל מהחיילים הללו, להתחיל מהחיילים שמשרתים בלבנון, ואולי את הכספים שיתפנו, אם ראש הממשלה יקיים את התחייבותו להוציא את צה"ל מלבנון, נוכל להפנות למען אותם חיילים ולתת להם הטבה – פטור מתשלום מס הכנסה במשך שנתיים מיום שחרורם.

אברהם בורג: תודה.

אברהם בורג: ישיב סגן שר האוצר חבר הכנסת נסים דהן.

אברהם בורג: בבקשה.

ראובן ריבלין: אם ההצעה שלך היא בהתאם להבטחה של ראש הממשלה לחיילים, חייבים לבצע אותה.

ראובן ריבלין: סגן השר דהן, אתה לא צריך לשכנע אותנו.

ראובן ריבלין: ברק הבטיח, אנחנו נקיים.

נסים דהן: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, לפעמים אני תוהה מהו הגבול בין חבר כנסת נבון, שקול, שממלא את תפקידו באמונה, לבין חבר כנסת פופוליסטי, שכל המטרה שלו קצת כותרות – –

לימור לבנת: איזה כותרות?

אברהם בורג: הוא עוד לא אמר למי הוא מתכוון.

אברהם בורג: חברת הכנסת לבנת, את עוד לא יודעת למי הוא מתכוון.

לימור לבנת: אולי סגן שר האוצר מתכוון לומר שראש הממשלה היה פופוליסטי.

אברהם בורג: יכול להיות, אז תני לפתח את הנושא.

לימור לבנת: בבקשה.

נסים דהן: – – שכל תפקידו זה כותרות, והוא עצמו אפילו לא מתכוון ברצינות למה שהוא אומר כאן מהדוכן.

לימור לבנת: מה, ראש הממשלה לא התכוון ברצינות?

לימור לבנת: סגן השר דהן, זה דבר חמור מאוד מה שאתה אומר.

אברהם בורג: גברתי, הוא עדיין לא אמר למי הוא מתכוון.

אברהם בורג: אולי הוא מתכוון לחבר הכנסת נווה.

לימור לבנת: אולי לראש הממשלה.

אברהם בורג: יכול מאוד להיות, אז בואו ניתן לו לדבר ונראה במה עסקינן.

נסים דהן: הרי אם ננתח את הצעתו של חבר הכנסת נווה, שהוא חבר כנסת שקול, הגון, מוכשר, ואני מאוד מעריך אותו אישית – הוא עומד על הדוכן ומציע, שכל הכנסה של חייל בשנתיים הראשונות לשחרור תהיה פטורה ממס.

נסים דהן: זאת אומרת, הוא יכול להרוויח מיליון דולר ליום.

נסים דהן: ייתכן שלאביו יש מפעל, ואת כל הרווחים של המפעל הוא ירשום על שמו כמשכורת לחודש אחד, והוא יהיה פטור ממס.

ראובן ריבלין: אדוני סגן השר, לא חבר הכנסת נווה מציע את זה, ראש הממשלה מציע את זה.

נסים דהן: חבר הכנסת רובי ריבלין, תיכף אגיע גם לראש הממשלה.

ראובן ריבלין: אנחנו לא יכולים להתעלם מההבטחות של ראש הממשלה.

נסים דהן: יש כלל – על ראשון ראשון ועל אחרון אחרון.

נסים דהן: חבר הכנסת נווה עמד כאן והציע הצעת חוק.

נסים דהן: תרשו לי להסביר אותה לציבור.

ראובן ריבלין: זאת לא הצעת חוק של חבר הכנסת נווה, זו הצעה של ראש הממשלה.

אברהם בורג: חבר הכנסת ריבלין, אני מודה לך מאוד על התמיכה הבלתי-צפויה בראש הממשלה.

ויצמן שירי: חבר הכנסת ריבלין, לא הבנתם למה התכוון ראש הממשלה.

נסים דהן: חבר הכנסת רובי ריבלין וידידי, כל המאזינים בעם ישראל, אני מתייחס להצעת חוק, אני לא מדבר עכשיו על בחירות.

נסים דהן: אני מדבר על הצעת חוק שהוגשה בפני הכנסת, ואני רוצה להסביר אותה לציבור.

נסים דהן: חבר הכנסת מאיר שטרית, אתה כשר האוצר לשעבר יודע, שהכנסות המדינה ממס הכנסה בלבד הן כ-50 – – –

גדעון עזרא: לא אכפת לך מהחיילים?

גדעון עזרא: אני שואל אותך.

נסים דהן: רגע.

נסים דהן: נגיע לחיילים.

נסים דהן: נגיע גם אליהם.

אברהם בורג: חבר הכנסת עזרא, קיבלת הבטחה.

מאיר שטרית: אני תומך במתן פטור ממס הכנסה לחיילים למשך שנתיים.

נסים דהן: על כל סכום?

מאיר שטרית: על כל סכום.

נסים דהן: על כל סכום.

נסים דהן: במלים אחרות, אין יותר הכנסות ממס הכנסה מעם ישראל ב-50 השנים הקרובות.

נסים דהן: למה?

נסים דהן: בשנה משתחררים – לא חשוב, אני לא אומר את המספר.

מאיר שטרית: על עבודה.

נסים דהן: על עבודה, עבודה.

נסים דהן: הוא ירשום אותו כעובד בחברה, ואת כל ההכנסות של החברה הוא ירשום כמשכורת.

מאיר שטרית: הוא לא יכול.

נסים דהן: למה לא?

נסים דהן: את כל הרווחים של החברה באותו חודש הוא ירשום לו כמשכורת.

נסים דהן: מה קרה?

אברהם בורג: אדוני סגן השר, אם תשיב לכל המציקים אתה לא תספיק לענות על הצעת החוק.

אברהם בורג: לא, לא, אדוני שר האוצר לשעבר.

מאיר שטרית: לפי הצעתו של חבר הכנסת נווה, נגביל את זה ל-15,000 שקל לחודש.

אברהם בורג: אחרי הקריאה הראשונה אנחנו נתקן את זה בוועדה.

נסים דהן: ההגבלה שאתה מדבר עליה זו הצעה של הממשלה.

נסים דהן: יפה מאוד, חבר הכנסת שטרית, הוא עשה לי את כל העבודה.

נסים דהן: תודה רבה, חבר הכנסת שטרית.

נסים דהן: עכשיו נלך אחד-אחד.

נסים דהן: תודה רבה, חבר הכנסת שטרית, לא תיארתי שאקבל סיוע כזה דווקא ממך.

מאיר שטרית: אז בוא נעביר את החוק ונגביל.

נסים דהן: לא, לממשלה יש הצעה טובה יותר, לתת יותר מ-15,000 שקל.

נסים דהן: חברי חברי הכנסת, אם כן, ראינו את הגיחוך שבהצעת החוק שהונחה לפנינו, לפטור לגמרי כל הכנסה לחיילים משוחררים.

נסים דהן: שלא תהיה טעות, אני לא חושב שלא מגיע להם, אני בטוח שמגיע להם יותר.

נסים דהן: אני חושב שלחייל משוחרר שסיכן את חייו בעבור המדינה ובעבור התושבים מגיע הרבה יותר מההצעה של דני נווה.

נסים דהן: אני רק לא מכיר את החברה שיכולה לשלם להם בעולם הזה מה שמגיע להם.

נסים דהן: מגיע להם הרבה יותר, ועם ישראל לא מסוגל לשלם מה שמגיע להם.

ראובן ריבלין: בוא נתחיל עם מה שאפשר.

נסים דהן: יפה מאוד, חבר הכנסת ריבלין.

נסים דהן: לכן נשלם מה שאפשר, אחרי שנקזז את הוצאות הביטחון מן התקציב, נקזז את הוצאות החינוך ואת ההוצאות לסעד ולרווחה, אני מסכים אתך.

נסים דהן: מה שנשאר נעביר לחיילים.

ראובן ריבלין: אדוני סגן השר, ראש הממשלה היה רמטכ"ל; הוא יודע מה טוב לחיילים.

נסים דהן: אתה שואל אותי בתור דובר?

ראובן ריבלין: הוא הבטיח להם.

נסים דהן: אתה שואל אותי בתור דובר של ראש הממשלה?

אברהם בורג: חבר הכנסת ריבלין, קריאת ביניים אחרי הפעם החמישית נס ליחה.

ויצמן שירי: לא הבנתם למה התכוון ראש הממשלה.

ויצמן שירי: אם היושב-ראש יאפשר לי, אני מוכן להסביר לכם.

נסים דהן: רבותי, אתם שמים לב שבכוונה – – –

נעמי בלומנטל: – – – האשה בנהרייה.

אברהם בורג: חבר הכנסת שירי, אני מאפשר לך להזמין את חברת הכנסת בלומנטל למזנון ולהסביר לה כל מה שיעלה על דעתך או על דעתה.

אברהם בורג: תודה, חברת הכנסת בלומנטל.

אברהם בורג: תודה.

אברהם בורג: בבקשה, אדוני סגן השר.

קריאות: – – –

אברהם בורג: חבר הכנסת שירי, אני מבקש ממך.

אברהם בורג: חברת הכנסת בלומנטל, תודה.

נסים דהן: אני חייב להבהיר.

נסים דהן: יכול להיות שכל השאלות הן במקומן, יכול להיות שהן שאלות קשות, אבל אני לא הדובר של ראש הממשלה על הדוכן.

לימור לבנת: מה זאת אומרת?

לימור לבנת: תסלח לי, אין דבר כזה.

נסים דהן: אני נציג משרד האוצר.

נסים דהן: אף אחד – – –

סילבן שלום: אתה נציג הממשלה.

לימור לבנת: – – –

אברהם בורג: זאת תפיסה משטרית, חברת הכנסת לבנת.

נסים דהן: אני דובר הממשלה, לא דובר ראש הממשלה.

לימור לבנת: אתה נציג הממשלה ואתה מייצג אותה לכל דבר.

נסים דהן: גברתי חברת הכנסת לבנת, אני לא מדבר על הבטחות של ראש הממשלה, אני מדבר עכשיו על הצעת החוק המונחת בפנינו בלבד.

אברהם בורג: אדוני, כדי לסכם את הדברים, אדוני מייצג את ממשלת ישראל, בראשה עומד ראש הממשלה.

אברהם בורג: ההבטחות הפוליטיות של ראש הממשלה לציבור שלו הן לא אחריותך כאיש פוליטי.

נסים דהן: בדיוק.

נסים דהן: כיוון שאני לא – – –

לימור לבנת: סגן השר דהן, הטענות שלנו הן לראש הממשלה, לא אליך.

נסים דהן: בסדר, אני אעביר לו את זה בהזדמנות הראשונה כשניפגש.

אברהם בורג: הוא אומר: בהזדמנות הראשונה.

אברהם בורג: זה ייקח זמן.

לימור לבנת: – – –

נסים דהן: חברת הכנסת והשרה לשעבר לימור לבנת, אותה נאמנות גילינו גם כאשר את ישבת ליד השולחן הזה – –

לימור לבנת: תסלח לי, אדוני.

נסים דהן: – – והגנו עלייך באותו חירוף-נפש.

אברהם בורג: אני מבקש להמשיך, אדוני סגן השר.

אברהם בורג: אדוני לא יסטה לסמטאות, יישאר בדרך המלך של הצעת החוק.

נסים דהן: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, אומנם כמו שאמרתי הצעת החוק, כמו שהיא הוגשה, פשוט לא ניתנת לביצוע, כיוון שאין תקציב עולמי שיכול לממן אותה – –

לימור לבנת: למה ראש הממשלה התחייב?

נסים דהן: – – אבל פטור בלא כלום אי-אפשר.

ויצמן שירי: סילבן, תסביר לה.

אברהם בורג: הוא מייד יענה.

נסים דהן: אדוני היושב-ראש, אני יכול להתחיל לסיים?

אברהם בורג: לדעתי, אתה יכול לסיים, לא להתחיל לסיים.

אברהם בורג: בבקשה.

אברהם בורג: פעם אחת תרגיש מה קורה לדוברים אחרים כאשר אתה משתדל להשקיט את חבריך והם לא נענים לך.

נסים דהן: עכשיו אני אתחיל לקרוא מהכתוב.

נסים דהן: ביום 27 באוקטובר אישרה הכנסת את הצעת חוק ההסדרים במשק המדינה, כמו שכולכם זוכרים.

נסים דהן: במסגרת הצעת חוק ההסדרים האמורה כלול, בין היתר, הסדר להטבות מס לחיילים משוחררים.

נסים דהן: בהצעת חוק ההסדרים יובאו בחישוב שתי נקודות זיכוי ממס על הכנסתו של חייל משוחרר מיגיעה אישית ששירת לפחות 24 חודשים ונקודת זיכוי אחת לחייל משוחרר ששירת תקופה קצרה מזו, בכל אחת מהשנתיים שלאחר השחרור.

נסים דהן: בהצעת חוק ההסדרים ניתן ביטוי לעידודם של החיילים המשוחררים להשתלב במעגל העבודה כעובדים או כעצמאים, וזאת תוך הענקת נקודות זיכוי ממס, כאמור.

נסים דהן: אציין כי להסדר מוצע זה צפויה עלות של עשרות מיליוני שקלים בכל שנה.

נסים דהן: בהצעת החוק של חבר הכנסת נווה לתיקון פקודת מס הכנסה מבקש המציע לתת פטור גורף ממס הכנסה בעבור עבודה של חייל משוחרר במשך שנתיים משחרורו, וזאת ללא תנאי או תקרה כלשהן.

לימור לבנת: כפי שהתחייב ראש הממשלה.

נסים דהן: פטור ממס, כפי שמוצע, באופן כה גורף, עשוי אף לעודד מצגי שווא, תוך הסבת ההכנסה של אחר שאינו זכאי לפטור, לחייל משוחרר, על מנת לפטור אותה ממס באמצעות מעמדו של החייל.

נסים דהן: בנקודה הזאת אביא רק שתי דוגמאות שקרו בפועל.

נסים דהן: כולנו זוכרים את החוק שהזכיר חבר הכנסת נווה, חוק חיילים משוחררים, שנתן הטבה בשכר דירה לחייל משוחרר.

נסים דהן: כולנו זוכרים את הרשת שנתפסה.

נסים דהן: היא ניצלה את ההטבה הזאת על-ידי מצגי שווא.

נסים דהן: להצעתו, כאמור, של חבר הכנסת נווה, עלות ניכרת שלא ניתנת להערכה מראש.

נסים דהן: דרך אגב, זה דבר שפוסל את החוק, כי הצעת חוק פרטית צריכה לתת עלות.

נסים דהן: לאור האמור, אבקש מהכנסת להתנגד להצעת חוק גורפת זו מכול וכול, ולא לפגוע בזכותם של החיילים לתגמול נאות אבל בצורה אחרת.

שמואל הלפרט: תודה.

שמואל הלפרט: חבר הכנסת דני נווה רוצה להשיב במסגרת חמש דקות.

דני נוה: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, שמעתי את סגן שר האוצר ולא האמנתי למשמע אוזני.

דני נוה: על מה מדובר כאן, אדוני היושב-ראש?

דני נוה: על התחייבות שלי?

דני נוה: על הצעה שלי?

דני נוה: על התחייבות של הליכוד?

דני נוה: מדובר פה על התחייבות של אהוד ברק.

דני נוה: קראתי מלה במלה את התחייבותו של אהוד ברק לפני הבחירות, והנה עומד מעל הבמה סגן שר האוצר של אהוד ברק ומסביר מדוע אהוד ברק, בעצם, הוליך שולל את הציבור לפני הבחירות.

דני נוה: זה מה שהוא מסביר.

דני נוה: הדבר הזה הוא תמוה מאוד, שראש הממשלה, לפני הבחירות נופף בדבר הזה והיום הוא מגייס כוחות, שולח את סגן שר האוצר ומגייס את כולכם להצביע נגד מה שהוא הבטיח לציבור.

דני נוה: לא אני הבטחתי זאת לציבור, ברק הבטיח זאת לציבור.

דני נוה: רבותי חברי הקואליציה, מי מכם שירים את ידו היום נגד ההצעה שלי, מרים את ידו בעצם נגד ההצעה של אהוד ברק – – –

ויצמן שירי: זו הצעה פופוליסטית.

אופיר פינס-פז: אתה פופוליסט ללא תקנה.

דני נוה: ולא רק זאת, הוא מרים את ידו נגד חיילי צה"ל.

דני נוה: יושבים כאן אתנו אנשים ששירתו ותרמו רבות למדינה בצה"ל, ואני לא מעלה על דעתי, למשל, שהשר מתן וילנאי, שיושב כאן עכשיו, ירים את ידו נגד הטבה כזאת לחיילי צה"ל, ואני לא מעלה על דעתי, שהשר רן כהן, שאינני רואה אותו ברגע זה, ירים ידו נגד זה, ואני לא מעלה על דעתי שאדם שנלחם רבות למען המדינה במישורים אחרים, כמו השר נתן שרנסקי, ירים את ידו נגד זה.

ראובן ריבלין: השר שרנסקי לא הבין.

דני נוה: אני רוצה לומר לשר שרנסקי, אני לא מעלה על דעתי שתרים את ידך היום, כמי שנאבק למען מדינת ישראל כל כך הרבה שנים, נגד הטבה לחיילים משוחררים – לא אתה ולא חברי סיעתך – כי לא מדובר בשאלה של אופוזיציה וקואליציה, מדובר על התחייבות של אהוד ברק לציבור, לחיילי צה"ל, שהיום הוא נלחם נגד ההתחייבות שהוא עצמו נתן לציבור, רבותי חברי הכנסת, אדוני היושב-ראש.

דני נוה: אני מתפלא גם עליכם, חברי חברי ש"ס.

דני נוה: אני מתפלא על כך שסגן שר מטעמכם נלחם נגד דבר חברתי כל כך חשוב.

דני נוה: היעלה על הדעת, אתם, שמרימים את הדגל החברתי?

דני נוה: אולי לסגן השר אין ברירה, אבל לפחות אתם, חברי סיעת ש"ס, תהיו נאמנים למצפונכם אם אתם באמת נאמנים לעניינים החברתיים.

דני נוה: אני רוצה, אדוני היושב-ראש, לומר שאני מתפלא מאוד על סדרי העדיפויות של ראש הממשלה, כי ראינו את ראש הממשלה, בשעה שהוא רצה להרחיב את ממשלתו הוא בא לכאן והוא נלחם להשיג רוב, והוא נאבק להשיג רוב, ואז לא אמר ראש הממשלה: אין כסף, מה אפשר לעשות.

דני נוה: אז הוא לא אמר: אין כסף.

דני נוה: כשהוא החליט שהוא רוצה לנפח את הלשכה שלו בעשרות עובדים מיותרים, הוא לא בא ואמר: אין כסף.

דני נוה: הוא פשוט העביר החלטה על העברת הכספים הללו.

דני נוה: לכן, אני פונה אליכם, חברי הכנסת.

דני נוה: בהצבעה היום לא מדובר בשאלה מפלגתית ולא בשאלה פוליטית, מדובר בעניין מצפוני של כל אחד עם עצמו.

דני נוה: מה עוד שמדובר לא בהתחייבות של ראש הליכוד, מדובר בראש הממשלה שהיה אז ראש המפלגה ומועמד לראשות הממשלה מטעם ישראל אחת.

דני נוה: לכן, אנא, בהצבעת

דני נוה: כם היום, הצביעו הצבעה עניינית בעד חיילי צה"ל ובעד אותה הטבה לחיילי צה"ל.

דני נוה: אל תצביעו משיקולים מפלגתיים, לא נגד ההתחייבות של ראש הממשלה ולא נגד חיילי צה"ל, כי אם תרימו את ידכם היום כדי להפיל את הצעת החוק, תוכיחו שני דברים: תוכיחו שאתם לא קרובים לנושא כפי שאתם מנסים להציג את עצמכם, ותוכיחו שראש הממשלה הוא אכן אטום לחלוטין לצרכים החברתיים: אטום לצורכיהם של הנכים, אטום לצורכיהם של הילדים, אטום להבטחות שהוא נתן למען נשים ולמען ילדים שסובלים מאלימות במשפחה ואטום גם להבטחות שהוא עצמו נתן לבוחר ונתן לציבור ערב הבחירות.

דני נוה: מה שוות ההבטחות של ראש הממשלה לציבור?

דני נוה: מה שוות ההתחייבויות שלו לציבור אם זמן כה קצר לאחר שהוא נבחר הוא משקיע מאמץ כה גדול כדי שהכנסת לא תחזק אותו בהבטחה שהוא עצמו נתן לציבור, רבותי חברי הכנסת?

דני נוה: ולכן, אני קורא לכם לתמוך בהצעת החוק הזאת היום.

דני נוה: תודה רבה.

ראובן ריבלין: זו הצעת חוק של ראש הממשלה.

דני נוה: אני קורא לכם לתמוך בהצעת החוק – כפי שאמר חבר הכנסת ריבלין – של ראש הממשלה אהוד ברק.

שמואל הלפרט: תודה לחבר הכנסת דני נווה.

שמואל הלפרט: חברי הכנסת, אנחנו עוברים להצבעה על הצעת חוק לתיקון פקודת מס ההכנסה (פטור ממס לחיילים משוחררים), התשנ"ט–1999.

שמואל הלפרט: הצבעה מס' 2 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 17 בעד ההצעה להסיר מסדר-היום את הצעת החוק – 38 נמנעים – אין ההצעה להסיר מסדר-היום את הצעת חוק לתיקון פקודת מס ההכנסה (פטור ממס לחיילים משוחררים), התשנ"ט–1999, נתקבלה.

צבי הנדל: אני מבקש להוסיף את קולי בעד.

מיכאל קליינר: אני מבקש להוסיף את קולי בעד.

שמואל הלפרט: חברי הכנסת, בעד – 17.

שמואל הלפרט: אני מצרף את קולותיהם של חברי הכנסת צבי הנדל ומיכאל קליינר.

שמואל הלפרט: 19 בעד, 38 נגד, אין נמנעים.

שמואל הלפרט: הצעת החוק לא עברה.

שמואל הלפרט: (הצעת חבר הכנסת מ' שטרית)

שמואל הלפרט: חברי הכנסת, אנחנו עוברים להצעה הבאה בסדר-היום: הצעת חוק משחקי הימורים, התשנ"ט–1999, מס' פ/531, של חבר הכנסת מאיר שטרית.

שמואל הלפרט: בבקשה.

שמואל הלפרט: עשר דקות.

מאיר שטרית: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, זו פעם שלישית שאני מביא את הצעת חוק הקזינו לכנסת, ואני אעמוד כמו קאטו על הבמה הזאת ואחזור על הדברים פעם אחר פעם – – –

נעמי חזן: – – –

מאיר שטרית: סליחה, נעמי, תני לי להשמיע את דברי.

מאיר שטרית: לא מתוך רצון, חלילה, לתמוך בהימורים.

מאיר שטרית: אני באופן אישי אינני מהמר ואינני תומך בהימורים.

מאיר שטרית: אילו האלטרנטיבה שהיתה מוצגת בפנינו היתה כן הימורים בארץ או לא הימורים בארץ, אני נגד הימורים בארץ.

מאיר שטרית: שלא תהיינה אי-הבנות בעניין.

מאיר שטרית: אבל, לצערי הרב, המצב הקיים היום בישראל הוא הרבה יותר גרוע מאשר אי-אישור קזינו, כי יש עשרות בתי-קזינו בלתי חוקיים בכל רחבי הארץ, חלקם מופעלים על-ידי העולם התחתון.

מאיר שטרית: כל התופעות העברייניות מתקיימות שם.

סילבן שלום: אתה חושב שהם ייסגרו?

מאיר שטרית: כן, תיכף אסביר.

מאיר שטרית: היום מהמרים בבתי-קזינו בארץ עשרות אלפי ישראלים בלי שום פיקוח.

מאיר שטרית: כאמור, חלק מהם מנוהל על-ידי עבריינים.

מאיר שטרית: סוחטים את האנשים.

מאיר שטרית: יש שם תופעות של זנות.

מאיר שטרית: איש לא מפקח על העובדים שנכנסים, איש לא מפקח מי נכנס להמר.

מאיר שטרית: הם מגלגלים מחזור של מאות מיליוני שקלים בשנה.

מאיר שטרית: הם לא משלמים פרוטה אחת מס למדינה.

נסים זאב: איפה המשטרה?

מאיר שטרית: על זה בוכה הנביא.

מאיר שטרית: אם מישהו מחברי הכנסת יגיד לי, שהמצב הזה הוא מצב רצוי במדינת ישראל, שהוא יותר נכון מאשר לפתוח קזינו חוקי, המפוקח על-ידי המדינה, כשאתה בודק מי בעל הבית – יש כללים מאוד מחמירים.

מאיר שטרית: לקבל רשיון קזינו היום יותר קשה מלקבל רשיון לבנק, כשאתה מפקח מי נכנס.

מאיר שטרית: אגב, ועדת-גביש ישבה על המדוכה והגישה את הדוח הזה לשר האוצר אברהם שוחט.

מאיר שטרית: בוועדת-גביש ישבו אנשי משטרה, אנשים שמומחים בתחום הזה של בתי-קזינו בכל העולם, שבדקו וחקרו.

מאיר שטרית: מי שיטרח לקרוא את הדוח הזה יראה, שבנתונים שלהם הם התייחסו לכל הסוגיות שאתם מעלים.

מאיר שטרית: תרשו לי לצטט רק קטעים אחדים מדוח ועדת-גביש, כדי שתראו שהם התייחסו לכל הסוגיות שהמסתייגים מהפעלת קזינו מעלים.

מאיר שטרית: למשל, הם קובעים הליכי רישוי מחמירים לבחירת בעל הזיכיון.

מאיר שטרית: הם אומרים: "הוועדה בדעה, כי בחירה קפדנית של יזם ומפעיל בקזינו, שיש להם ניסיון מוכח בהקמה ובתפעול קזינו בחוץ-לארץ, אמצעים כספיים והולמים ועבר ללא דופי, היא תנאי הכרחי להפעלת קזינו בישראל.

מאיר שטרית: יתירה מזאת, כדי להבטיח שהשיקולים האמורים יהיו המובילים בבחירת בעל הזיכיון, סבורה הוועדה שעל כל הפרמטרים הכספיים, ערבות, דמי בדיקה, מיסוי, דמי זכייה וכדומה, להיקבע מראש כך שרק האמינות, שמירת החוק, הניסיון והאיתנות הפיננסית יובאו בחשבון בבחירת בעל הזיכיון".

מאיר שטרית: שנית, הוועדה קובעת – וגם החוק שלי מציע בהתאם למסקנות הוועדה – חובת רישוי לעובדים ולספקים.

מאיר שטרית: זאת אומרת, כל עובד שיעבוד בקזינו צריך לקבל אישור מראש של רשות הרישוי, כדי שהעובד הזה יוכל לעבוד בקזינו, כדי לבדוק מי הם העובדים, מה הנתונים שלהם, האם הם יכולים להיות עבריינים, או לא עבריינים בעתיד.

מאיר שטרית: שלישית, מיסוי – "הוועדה צופה הכנסה ממיסוי בקזינו בישראל של מיליארדי שקלים".

אריה גמליאל: זאת הבעיה – – –

מאיר שטרית: מיליארדים של שקלים.

שמואל הלפרט: חבר הכנסת שטרית, יש בארץ אלפי סוחרי סמים ועשרות אלפי צורכי סמים.

שמואל הלפרט: מדוע אתה לא מציע למסד גם את מסחר הסמים?

מאיר שטרית: חלילה וחס.

שמואל הלפרט: מדוע אינך מציע לפתוח חנויות לסמים באופן רשמי?

שמואל הלפרט: האוצר ירוויח מזה מיליארדי שקלים.

מאיר שטרית: חלילה וחס.

שמואל הלפרט: למה לתת לסוחרים שהם ירוויחו את הכספים האלה?

קריאות: – – –

מאיר שטרית: חלילה וחס.

מאיר שטרית: אדוני, אני רק מבקש שתיקח זמן פציעות.

מאיר שטרית: אני מספיק לדבר נטו בקושי מחצית מהזמן.

שמואל הלפרט: אחזיר לך חצי דקה.

מאיר שטרית: לא, איזה חצי דקה?

מאיר שטרית: אני עוד לא מדבר דקה מתוך חמש דקות.

מאיר שטרית: רבותי, אני מוכן לענות על שאלות אם היושב-ראש ירשה לי.

שמואל הלפרט: אני מרשה לך.

קריאות: – – –

מאיר שטרית: חברים, חברים, אני רוצה להציע משהו.

מאיר שטרית: הרי אין פה עניין לנגח אף אחד.

מאיר שטרית: אני מוכן לענות על כל שאלה ולכל שואל על-פי שאלתו.

אריה גמליאל: האם אתה מוכן גם להשתכנע?

מאיר שטרית: בהחלט.

מאיר שטרית: אני פתוח לגמרי.

מאיר שטרית: השאלה היא אם אתה מוכן גם כן להשתכנע.

מאיר שטרית: אני מוכן לענות לכל שואל על-פי שאלתו, אם יינתן לי זמן לכך, אדוני היושב-ראש.

מאיר שטרית: שלא תבינו שאני רוצה, חלילה, לנגח.

מאיר שטרית: לשאלתו של היושב-ראש – אני מתנגד תכלית ההתנגדות להתרה כלשהי של סמים.

קריאות: – – –

שמואל הלפרט: אני מבקש לא להפריע.

מאיר שטרית: יש פער של שמים וארץ, אדוני היושב-ראש.

משה גפני: למה?

משה גפני: מה הפער?

מאיר שטרית: תרשה לי, אני עונה.

משה גפני: מהמר לא הורס את המשפחה שלו ולא הורס את עצמו?

מאיר שטרית: תרשה לי, תרשה לי.

מאיר שטרית: היום הוא הורס.

קריאות: – – –

שמואל הלפרט: חברי הכנסת, תנו לדובר להשיב לכם.

מאיר שטרית: היום מהמרים בבתי-קזינו בלתי-חוקיים, שאין עליהם בקרה, אין פיקוח, אין הגבלת סכום הימורים.

מאיר שטרית: נותנים להם אשראי בכוונה, כדי להסתבך.

מאיר שטרית: היום הורסים את המשפחות שלהם.

מאיר שטרית: בקזינו חוקי יש פיקוח מי נכנס.

מאיר שטרית: אף אחד מתחת לגיל מבוגר לא יכול להיכנס.

מאיר שטרית: צריכים להציג תעודה בכניסה – לפי דוח של הוועדה.

מאיר שטרית: צריכים להציג תעודת זהות או דרכון שמצביעים על האיש.

מאיר שטרית: רק לו מותר להיכנס.

מאיר שטרית: אגב, יש גם הצעות שאפשר לדון בהן לקראת הקריאה הראשונה, שהאיש צריך להביא אישור מהבנק האומר עד איזה סכום מותר לו להמר.

מאיר שטרית: יש כל מיני הצעות.

יאיר פרץ: ומה אם הוא לוקח הלוואות בשוק השחור?

מאיר שטרית: רבותי, יש כל מיני הצעות.

מאיר שטרית: אותו אדם לא יכול להמר.

מאיר שטרית: הוא צריך להביא אישור מהבנק.

מאיר שטרית: דבר נוסף, גם היום הוא יכול להמר אם הוא לוקח כסף מהשוק השחור.

מאיר שטרית: אתה מונע זאת?

נסים זאב: האם אתה חושב שאנשים יבואו להמר בתנאים האלה?

מאיר שטרית: רבותי, אני מציע לכם, חברי חברי הכנסת, תלכו לקזינו ביריחו שעושה היום מערכת הסעות מתל-אביב, מראשון-לציון – – –

נסים דהן: בשבת – – –

מאיר שטרית: לא, בחול.

נסים זאב: תעשו מה שאתם רוצים.

מאיר שטרית: אתם לא נותנים לדבר.

מאיר שטרית: אני מצטער מאוד.

שמואל הלפרט: חבר הכנסת נסים זאב, נא לא להפריע.

מאיר שטרית: רבותי, אתם טומנים את הראש בחול.

מאיר שטרית: תלכו לקזינו ביריחו ותראו כמה חרדים מהמרים שם.

מאיר שטרית: אני הייתי שם לפני שבועיים.

מאיר שטרית: הייתי שם לפני שבועיים.

קריאות: – – –

מאיר שטרית: תלכו לספינות באילת.

מאיר שטרית: על מה אתם מדברים?

מאיר שטרית: לך תראה.

מאיר שטרית: כל ערב.

משה גפני: אנחנו נגד החרדים שבקזינו.

נסים זאב: – – –

שמואל הלפרט: חבר הכנסת נסים זאב, נא לשבת.

שמואל הלפרט: חבר הכנסת גמליאל, נא לא להפריע.

מאיר שטרית: כל יום מהמרים בבית-הקזינו ביריחו לבדה 2,000 ישראלים.

מאיר שטרית: תקשיבו.

קריאות: – – –

מאיר שטרית: לא יכול להיות שלא ייתנו לי לדבר.

שמואל הלפרט: אתם לא מאפשרים לחבר הכנסת שטרית לדבר בכלל.

מאיר שטרית: אענה על שאלות בסוף.

מאיר שטרית: מה זה?

מאיר שטרית: תלכו ותראו.

מאיר שטרית: כל יום מגיעים לקזינו ביריחו בלבד 2,000 ישראלים, שמוסעים בהסעות חינם מכל הארץ.

מאיר שטרית: לטאבה מגיעים כל שבוע אלפי ישראלים.

מאיר שטרית: 95% מהמהמרים בקזינו ביריחו הם ישראלים.

מאיר שטרית: יש באילת שמונה ספינות שנוסעות מנמל אילת, אדוני היושב-ראש.

מאיר שטרית: הבדיחה היא, שאנשים מעלים אוניות לנמל תמורת 100 דולר לכל אדם.

מאיר שטרית: הם עולים לאונייה, הם יוצאים מהמים הטריטוריאליים של ישראל, פותחים את הקזינו לארבע שעות וחוזרים לחוף.

מאיר שטרית: הם משלמים לרשות הנמלים 4 דולרים על כל נוסע.

מאיר שטרית: חוץ מזה הם לא משלמים פרוטה אחת מס למדינה.

תמר גוז'נסקי: תד אריסון עשה מזה מיליארדים.

מאיר שטרית: זה לא תד אריסון.

מאיר שטרית: מדובר על ישראלים, בעלי האוניות האלה.

מאיר שטרית: יש בתל-אביב, ברמת-גן, בראשון-לציון, בנתניה, בירושלים, עשרות בתי-קזינו בלתי-חוקיים.

מאיר שטרית: רבותי, עד כמה תטמנו את ראשיכם בחול?

שמואל הלפרט: אם יהיה קזינו חוקי יסגרו את הקזינו ביריחו?

מאיר שטרית: כן – – –

שמואל הלפרט: יסגרו את הקזינו ביריחו?

מאיר שטרית: לא ביריחו, בארץ.

שמואל הלפרט: האם אתה תכריח את ערפאת לסגור את הקזינו ביריחו?

מאיר שטרית: לא צריך.

מאיר שטרית: אף אחד לא ייסע ליריחו.

שמואל הלפרט: אתה אומר שאפשר לנסוע לשם בלי כסף.

מאיר שטרית: נכון, אבל אף אחד לא ייסע לשם.

שמואל הלפרט: יש אוטובוסים שמסיעים אנשים ללא תמורה.

מאיר שטרית: אבל אם יהיה קזינו חוקי בתוך הארץ לא ייסעו ליריחו.

מאיר שטרית: לא ייסעו ליריחו.

מאיר שטרית: רבותי, אני רוצה לומר לכם, שדוח-גביש, שהוא מאוד מקיף וממצה, קובע נתונים לגבי הפשיעה.

מאיר שטרית: תקשיבו לנתונים לגבי נושא הפשיעה.

מאיר שטרית: מי שמודאג לגבי הפשיעה, שישמע את הנתונים.

מאיר שטרית: מה קורה במקומות בעולם שבהם יש בתי-קזינו חוקיים?

מאיר שטרית: אדוני היושב-ראש, אני מבקש לצטט מתוך דוח-גביש: "המצב באירופה.

מאיר שטרית: הניסיון באוסטריה, בהולנד ובקאן שבצרפת מורה, כי בתי-הקזינו באירופה לא תרמו לגידול הפשיעה.

מאיר שטרית: יתר על כן, הנתונים מכמה ערי קזינו באירופה, כמו וינה וקאן, מורים, כי הפעלת הקזינו, שהיתה מלווה באכיפת חוקי הקזינו, בתגבור אנשי החוק, סילקה את הזנות ואת הסמים מאזורי הקזינו.

מאיר שטרית: בקאן נמצא דווקא קשר בין סגירת בתי-הקזינו לבין גידול בשיעורי הפשיעה באזור".

מאיר שטרית: לעומת זאת, דוח-גביש מביא נתונים שהמשטרה מביאה על מה שקורה בארץ.

מאיר שטרית: בבקשה, אני רוצה לצטט בפניכם מדוח-גביש: "מה כרוך ישירות במשחקי ההימורים?

מאיר שטרית: – הכוונה לפשעים שמבוצעים על-ידי המפעילים, או המשחקים – סחיטה, הלוואות בריבית, גנבות ושוד לצורכי השגת כסף, הלבנת כסף שחור" – אלה הפשעים שמתרחשים היום בארץ.

מאיר שטרית: והמשטרה מצטטת: "באילת מופעלות" – וזה נכון לתקופת הדוח – "שלוש-ארבע ספינות קזינו, וקיימים הימורים במסגרות אחרות בתוך העיר".

מאיר שטרית: עכשיו כבר יש שמונה ספינות.

מאיר שטרית: "במחוז הדרומי מופעלים חמישה בתי-קזינו.

מאיר שטרית: במחוז תל-אביב נפתחו 69 תיקים.

מאיר שטרית: מופעלים 20-15 בתי-קזינו.

מאיר שטרית: במחוז המרכז – 15 בתי-קזינו.

מאיר שטרית: כולם בבעלות עבריינים מוכרים".

מאיר שטרית: זה כתוב בדוח-גביש.

מאיר שטרית: "במחוז ירושלים – 70 ידיעות מודיעיניות על הפעלת בתי-קזינו" – וזה בירושלים, עיר הקודש.

שמואל הלפרט: חבר הכנסת שטרית, נא לסיים.

שמואל הלפרט: הזמן שלך כבר תם.

מאיר שטרית: לא נתנו לי לדבר, אדוני.

מאיר שטרית: לא נתנו לי לדבר אפילו חצי מתוך הזמן.

שמואל הלפרט: לכן הוספתי לך שתי דקות.

מאיר שטרית: אבל לא דיברתי אפילו מחצית מהזמן.

מאיר שטרית: אבל אני עומד לסיים.

מאיר שטרית: "מחוז צפוני – ידוע למשטרה על הפעלת בתי-קזינו בכל אזור הצפון.

מאיר שטרית: " רבותי, אני טוען, שפתיחת בתי-קזינו חוקיים בארץ, במגבלות של דוח-גביש, זאת אומרת לפי התקן האירופי, שאדם יצטרך להזדהות בעת כניסתו, שיהיה פיקוח חמור על מי שמפעיל קזינו, שיהיה פיקוח על מי שנכנס להמר בקזינו, הגבלה על סכומי ההימורים – זו תהיה תשובה טובה יותר מזו הקיימת היום.

מאיר שטרית: היתרון הגדול בהצעה הוא, שפתיחת קזינו חוקי, אדוני היושב-ראש, תביא לסגירתם של כל בתי-הקזינו הבלתי-חוקיים – – –

אריה גמליאל: – – – נלחם על זה?

אריה גמליאל: – – –

מאיר שטרית: הדבר קרה, הדבר הוכח לגבי – – –

אריה גמליאל: – – –

מאיר שטרית: חבר הכנסת גמליאל, הדבר הוכח – – –

אריה גמליאל: – – –

מאיר שטרית: כי זה טמטום, חבר הכנסת גמליאל, טמטום – –

אריה גמליאל: – – –

מאיר שטרית: – – כי כואב לי הלב על עם ישראל, שבגלל הצביעות וההתחסדות והצדקנות שלכם ממשיכים להמר בבתי-קזינו בלתי חוקיים.

מאיר שטרית: על זה כואב לי הלב.

שמואל הלפרט: תפעל לסגור את בתי-הקזינו הקיימים, הבלתי-חוקיים – – –

מאיר שטרית: ייסגרו.

שמואל הלפרט: תפעל לסגור את בתי-הקזינו הבלתי-חוקיים.

מאיר שטרית: אני אסביר לך.

מאיר שטרית: ייפתח קזינו חוקי, אז יהיה אינטרס לבעלי הקזינו החוקיים – –

ראובן ריבלין: חבר הכנסת שטרית – – –

מאיר שטרית: – – להילחם בבתי-הקזינו הבלתי-חוקיים, והם ייסגרו.

קריאות: – – –

שמואל הלפרט: סיימת?

מאיר שטרית: הדבר קרה – – –

קריאות: – – –

שמואל הלפרט: חברי הכנסת, תנו לחבר הכנסת שטרית לסיים.

קריאות: – – –

שמואל הלפרט: משפט אחד לסיום.

קריאות: – – –

מאיר שטרית: לא נותנים לי לדבר.

קריאות: – – –

ראובן ריבלין: הבן שלי, לקזינו לא חוקי הוא לא ייכנס.

מאיר שטרית: נכון.

ראובן ריבלין: אבל לקזינו חוקי הוא ייכנס.

מאיר שטרית: הוא לא יכול.

מאיר שטרית: לפי מה שוועדת-גביש מציעה, רובי, לא יכול להיכנס – – –

ראובן ריבלין: – – –

מאיר שטרית: רובי, לפי ההצעה – – –

קריאות: – – –

מאיר שטרית: אגב, מאות אלפי ישראלים, לצערי, נוסעים לחוץ-לארץ בשביל להמר.

מאיר שטרית: לטורקיה, כשבתי-הקזינו היו פתוחים – – –

קריאות: – – –

מאיר שטרית: תנו לדבר.

מאיר שטרית: אי-אפשר, אדוני היושב-ראש.

אריה גמליאל: – – –

שמואל הלפרט: חבר הכנסת גמליאל.

מאיר שטרית: אני לא אסכים לכך.

מאיר שטרית: אני לא ארד מפה לפני שאשמיע את דברי; לא יעזור.

מאיר שטרית: אני רוצה לדבר עכשיו וגם להסביר את ההצעה שלי – – –

קריאות: – – –

מאיר שטרית: אבל אני רוצה להסביר את עצמי.

שמואל הלפרט: תוכל אחר כך להשיב עוד חמש דקות.

מאיר שטרית: אני מבקש אפשרות להסביר את עצמי.

שמואל הלפרט: משפט אחד לסיום לחבר הכנסת שטרית.

מאיר שטרית: חברים, עשרות ומאות אלפי ישראלים – – –

אריה גמליאל: – – –

מאיר שטרית: תן לי לדבר, חבר הכנסת גמליאל.

שמואל הלפרט: הרב גמליאל, תן לו לסיים.

מאיר שטרית: אני לא מסכים אתך, מה לעשות?

מאיר שטרית: מאות אלפי ישראלים נוסעים לחוץ-לארץ להמר, נסעו לטורקיה, נוסעים לטאבה גם היום, הולכים גם ליריחו.

מאיר שטרית: הבן שלך, רובי, היום, יכול להיכנס לכל קזינו בתל-אביב, ברמת-גן, ולהמר – – –

ראובן ריבלין: לא ייכנס.

מאיר שטרית: תסלח לי, הוא יכול.

ראובן ריבלין: אם זה לא חוקי, הוא לא ייכנס.

מאיר שטרית: כי הוא מחונך מבית טוב.

מאיר שטרית: יפה.

ראובן ריבלין: – – –

מאיר שטרית: היום, בקזינו של היום, אפילו סטפן יכול להיכנס.

מאיר שטרית: בקזינו החוקי, על-פי הצעת ועדת-גביש, יצטרכו להציג תעודת זהות של גיל מעל 21 – – –

משה גפני: נהיית תמים?

מאיר שטרית: תרשה לי; אני לא תמים.

משה גפני: – – –

מאיר שטרית: תרשה לי.

מאיר שטרית: יש בתי-קזינו באירופה שעובדים, אתה לא רואה שם צעירים וילדים – – –

ראובן ריבלין: – – –

מאיר שטרית: אפשר לפקח על זה.

מאיר שטרית: דבר אחרון, עד שהוקמה הטלוויזיה בכבלים – הגשתי את החוק ב-1986 – היו 150 תחנות פיראטיות בכבלים ששידרו בהם דברי תועבה, פורנוגרפיה, דברי גזענות, מה שאתה רוצה.

מאיר שטרית: כשהוקמה הטלוויזיה בכבלים, על-פי הצעת החוק שלי, כל התחנות הפיראטיות נסגרו, מדוע?

מאיר שטרית: כי הטלנו קנס, חבר הכנסת גמליאל – – –

אריה גמליאל: – – –

מאיר שטרית: תקשיב.

אריה גמליאל: – – –

קריאות: – – –

מאיר שטרית: לא.

מאיר שטרית: לא.

מאיר שטרית: חבר הכנסת גמליאל, הטלנו קנס – – –

שמואל הלפרט: חבר הכנסת שטרית, אני מבקש מאוד, תואיל, בבקשה, לסיים את דבריך.

מאיר שטרית: הטלנו קנס על הפעלת טלוויזיה פיראטית – –

שמואל הלפרט: חבר הכנסת שטרית, נא לסיים.

מאיר שטרית: – – של מיליון וחצי דולר.

מאיר שטרית: אותו דבר אפשר לעשות לגבי קזינו.

מאיר שטרית: לדעתי, ברגע שאתה פותח קזינו חוקי אתה יכול להטיל קנסות מרתיעים מאוד על מי שיפעיל קזינו בלתי חוקי.

קריאות: – – –

מאיר שטרית: דבר אחרון, רבותי.

מאיר שטרית: ועדת-גביש – – –

קריאות: – – –

מאיר שטרית: מאה אחוז.

מאיר שטרית: ועדת-גביש קובעת, שתהיה בארץ בשנה הראשונה גבייה ממסים על קזינו, שהיום זה כסף שחור, שלא משלמים עליו פרוטה, של 2 מיליארדי שקל לשנה, שאותם אפשר לייעד לחברה, לחינוך, לכל תחום אחר שהמדינה רוצה בו – – –

שמואל הלפרט: תודה, חבר הכנסת שטרית.

מאיר שטרית: זו טיפשות להמשיך לתת לאנשי העולם התחתון למכר את עם ישראל, לגלגל מאות מיליוני שקלים בכסף שחור, לא לשלם פרוטה מס – – –

שמואל הלפרט: תודה רבה לחבר הכנסת שטרית.

שמואל הלפרט: ישיב על ההצעה סגן השר, חבר הכנסת נסים דהן.

משה גפני: אדוני היושב-ראש, אני מסכים להצביע בעד החוק של שטרית, אם זה יחול גם על סמים, בגלל – – –

קריאות: – – –

משה גפני: למה?

קריאות: – – –

משה גפני: אבל זה יהיה חוקי.

קריאות: – – –

נסים דהן: אדוני היושב-ראש – –

שמואל הלפרט: חברי הכנסת, נא לאפשר לסגן השר להשיב על ההצעה.

נסים דהן: – – חברי חברי הכנסת, תרשו לי לחזור, במשפט אחד, לנושא הקודם.

נסים דהן: אומנם הוא הסתיים, אבל פשוט יש לי הצעת ייעול.

נסים דהן: כל כך גיליתם נאמנות לחיילי מדינת ישראל המשוחררים, כל כך כאב לכם הלב, יש לי עצה.

נסים דהן: הרי לפי ההצעה שלכם, אם היא היתה מתקבלת, לא היו יותר משכורות לחברי הכנסת, כי לא היה למדינה מאיפה לשלם.

נסים דהן: בואו נתחיל את זה מהיום.

נסים דהן: אני מתחיל לרשום את חברי הליכוד כמי שתורמים את משכורתם לחיילים משוחררים.

נסים דהן: הראשון – אפילו מצביע אחד אין.

מאיר שטרית: תסלח לי.

מאיר שטרית: איזו הגזמה – – –

נסים דהן: אתם כל כך דואגים, אז בואו נתחיל משם.

מאיר שטרית: – – –

נסים דהן: כבר רשום.

מאיר שטרית: – – –

נסים דהן: רשום, רשום.

נסים דהן: עושים את זה בפועל.

קריאות: – – –

נסים דהן: נחזור לעניין הקזינו.

נסים דהן: מה קרה?

נסים דהן: אנחנו רוצים – – –

מאיר שטרית: – – –

נסים דהן: או פופוליסטים או אמיתיים.

נסים דהן: אמיתיים – תתחילו להירשם אצלי.

נסים דהן: אני מתחיל להעביר את זה ללב"י.

ראובן ריבלין: אדוני סגן השר דהן, אנחנו לא הצענו שום הצעה שראש הממשלה לא הבטיח לבוחרים כשהוא הוריד אותנו מהשלטון – – –

נסים דהן: מי שהוריד אותך מהשלטון זו לא הנאמנות שלך לראש הממשלה הקודם – – –

ראובן ריבלין: ראש הממשלה – – –

נסים דהן: זה מי שהוריד אותך מהשלטון; לא הציבור.

ראובן ריבלין: – – –

נסים דהן: אם אתם הייתם מגלים נאמנות לראש הממשלה הקודם, הליכוד כליכוד, לא הייתם יורדים מהשלטון.

ראובן ריבלין: אני לא יכול להכחיש את דבריך – – –

נסים דהן: אני מצטער; לא הציבור הוריד אותך מהשלטון.

נסים דהן: ראש הממשלה הקודם, למרות כל המריבות נגדו, קיבל 45%.

קריאות: – – –

שמואל הלפרט: חברי הכנסת.

נסים דהן: אינשאללה.

נסים דהן: תגלו נאמנות.

נסים דהן: חברי חברי הכנסת, על – – –

משה גפני: – – – יום אחד לא נתנה מנוחה לביבי.

משה גפני: יום אחד.

נסים דהן: לא ניכנס לעבר אף שיש זמן לעשות גם את זה.

נסים דהן: חברי חברי הכנסת, הצעתו של חבר הכנסת שטרית, כמו שהוא בעצמו הודה כאן מעל הבמה, הוא יחזור על הדברים אלף פעם ואנחנו נאמר את דברינו בפעם האלף ואחת.

נסים דהן: תראו, מורי ורבותי, דבר שפסול מבחינה ערכית – שום הצדקה לא יכולה להכשיר את השרץ.

נסים דהן: הוא יישאר שרץ גם אם יהיה לו 150 טעמים להכשיר אותו.

נסים דהן: 150 טעמים – הוא יישאר שרץ – – –

מאיר שטרית: עד שהוא יצליח פעם אחת.

שמואל הלפרט: חבר הכנסת שטרית, אתה לא רצית שיפריעו לך אז אל תפריע גם אתה למישהו אחר.

מאיר שטרית: – – –

שמואל הלפרט: אבל לא רצית שיפריעו לך.

נסים דהן: אני רוצה לסיים, אדוני היושב-ראש.

נסים דהן: כשעומדים כאן חבר הכנסת שטרית ודומיו, ואני מעריך את המסירות שלו לעניין, ואומר: בטוח, בוודאי, מאה אחוז כך יהיה – אני אומר לכם: לא בטוח, לא בוודאי, לא מאה אחוז, הנושא הזה נמצא במחלוקת קשה אפילו מבחינה חברתית, נעזוב רגע את הבחינה הערכית שבה סיימנו את המחלוקת.

נסים דהן: דבר שהוא פסול מבחינה ערכית – אי-אפשר להכשיר את השרץ אפילו ב-150 טעמים כמו שאמרתי, אבל גם מבחינה חברתית הדברים שאומר חבר הכנסת שטרית הם לא בטוחים.

נסים דהן: יש צדדים לכאן, יכול להיות שהוא צודק, ויש צדדים לכאן.

נסים דהן: הממשלה מתנגדת, בשלב זה, לחקיקת החוק.

נסים דהן: אני מבקש מחברי להצביע נגד.

נסים דהן: הנושא הזה, מבחינה – – –

ראובן ריבלין: – – – בשלב זה.

נסים דהן: לא ערכי.

ראובן ריבלין: – – – הנושא הערכי.

ראובן ריבלין: אדוני מדבר על – – –

נסים דהן: חבר הכנסת רובי, לא הבנת.

נסים דהן: אמרתי – – –

ראובן ריבלין: – – –

נסים דהן: הנושא הערכי נגמר – – –

ראובן ריבלין: – – – הממשלה מתנגדת לקזינו – – –

נסים דהן: אני אומר מבחינה ערכית – נגמר.

נסים דהן: עכשיו יש ויכוח כלכלי.

ראובן ריבלין: העניין הערכי השתנה?

נסים דהן: לא.

ראובן ריבלין: – – –

נסים דהן: לא יודע.

נסים דהן: על חבר הכנסת אורון אני לא יודע.

נסים דהן: עלי אתה יכול להיות בטוח – לא תשנה.

נסים דהן: לכן, חברי חברי הכנסת, כל הדברים שנאמרו כאן צריך לקחת אותם בעירבון מוגבל, אין להם שום הבטחה, הם דברים שבוויכוח אפילו מבחינה חברתית כלכלית, ואני מבקש לדחות את החוק.

שמואל הלפרט: תודה לסגן השר.

קריאות: – – –

שמואל הלפרט: רגע, רגע, רגע.

שמואל הלפרט: חבר הכנסת שטרית, יש יושב-ראש.

שמואל הלפרט: רגע.

מאיר שטרית: אני מחכה.

שמואל הלפרט: חבר הכנסת שטרית, בבקשה.

שמואל הלפרט: חמש דקות.

קריאות: – – –

אופיר פינס-פז: מאיר שטרית דיבר 18 דקות.

ענת מאור: – – –

מאיר שטרית: מה את אומרת.

מאיר שטרית: חסידי חופש הדיבור.

מאיר שטרית: לא נתתם לי לדבר דקה.

מאיר שטרית: את בכלל לא היית פה.

ענת מאור: – – –

מאיר שטרית: אתם לא הייתם פה.

מאיר שטרית: לא נתנו לי לדבר דקה.

ענת מאור: – – –

מאיר שטרית: חמש דקות, מה לעשות.

מאיר שטרית: אדוני, תתחיל את השעון – חמש דקות.

שמואל הלפרט: בבקשה.

קריאות: – – –

מאיר שטרית: רבותי, אני מוכרח לומר לכם, שאני ממש תמה על עמדת הקואליציה.

מאיר שטרית: ביום שבו רציתי להגיש את הצעת החוק, לפני חודש, פנה אלי שר האוצר בייגה שוחט ואמר לי, שהוא תומך בחוק והוא ישכנע את ברק ואת הממשלה לתמוך בחוק.

מאיר שטרית: הוא ביקש דחייה של החוק, ואני דחיתי אותו.

זבולון אורלב: זה לא עניין של קואליציה.

שמואל הלפרט: חברי הכנסת, תנו לחבר הכנסת שטרית לסיים את דבריו.

מאיר שטרית: תסלח לי, עבר חודש, ויצאו כותרות גדולות בעיתונים באותו יום: ברק ובייגה החליטו להקים קזינו בנגב ולפתח את הנגב.

מאיר שטרית: אפילו שמעתי שבייגה רצה ללכת עם שר התיירות למצפה-רמון לאתר מקום להקמת קזינו.

מאיר שטרית: אז תחשבו.

אופיר פינס-פז: מאיר, בממשלה יש גם יוסי ביילין, חיים אורון ואלי ישי.

מאיר שטרית: מאה אחוז.

מאיר שטרית: רבותי, לכן אני תמה על עמדת הממשלה לאחר חודש.

מאיר שטרית: מה המשמעות?

מאיר שטרית: ברק לא יכול להעביר החלטה שהוא רוצה בה בממשלה שלו?

מאיר שטרית: אלה חדשות בשבילי.

ענת מאור: מה, אנחנו חותמת גומי?

שמואל הלפרט: חבר הכנסת שטרית, בסיעת הליכוד כולם בעד קזינו?

מאיר שטרית: לא, חלילה, לא התיימרתי לומר שכל סיעת הליכוד תצביע אתי.

מאיר שטרית: בראש הלובי עומד ידידי סילבן שלום, אנחנו חברים, מה זה שייך?

סילבן שלום: תגיד נגד.

מאיר שטרית: כן, אמרתי, ראש הלובי נגד הנגב.

שמואל הלפרט: נגד הקזינו, הוא לא נגד הנגב.

מאיר שטרית: רבותי, אילו קם הקזינו למשל במצפה-רמון, באילת, בים-המלח, בקריית-שמונה, הוא היה יוצר בום כלכלי אדיר באותו אזור, מה יש לכם נגד זה?

זבולון אורלב: איזה בום כלכלי?

מאיר שטרית: למה להתנגד לפיתוח, לדבר שהוא בלתי נמנע?

מאיר שטרית: – בלתי נמנע.

מאיר שטרית: תעצרו את זה פעם אחת, פעמיים, שלוש, ארבע פעמים, בסופו של דבר זה יקרה.

מאיר שטרית: חבר הכנסת נסים דהן, אני אוהב אותך ואתה יודע את זה, הטענה שלך – –

זבולון אורלב: סגן השר.

מאיר שטרית: – – שכאילו אנחנו צריכים לתרום את המשכורת ולשלם משכורת לחיילים, באמת, היא לא במציאות.

מאיר שטרית: מספר החיילים שמשתחררים בשנה הוא כזה – תאמין לי שלא היה קורה שום אסון אם היו פוטרים אותם ממס הכנסה עד לגובה של 15,000 שקל, כמו שהצעתי.

מאיר שטרית: היית מגדיל בצורה משמעותית מאוד את מספר החיילים שהיו נשארים בארץ במקום ללכת לחוץ-לארץ לחפש הרפתקאות.

נסים דהן: אבל בהצעה שלכם יש פטור גורף.

מאיר שטרית: דני נווה הסכים לכך.

נסים דהן: אין בעיה.

מאיר שטרית: חבר הכנסת דהן, דבר שני, אם אתה אומר, שדבר בלתי מוסרי מבחינה ערכית אסור שיתקיים בכל תנאי, הרי אני אתך בעניין.

מאיר שטרית: אמרתי לך, אתם ממשלה?

מאיר שטרית: אדוני שר המשפטים ושר המשטרה, אתם ממשלה?

מאיר שטרית: בידיכם המשטרה, בידיכם הפרקליטות, אדרבה, נראה אתכם, תוכיחו לי, אם החוק ייפול עכשיו, תוכיחו לי, תסגרו את כל בתי-הקזינו בארץ, את האוניות, את השימוש הבלתי-הגון שעבריינים מנהלים, את הסחיטה, את כל בתי-הקזינו בארץ.

מאיר שטרית: אני לא אגיש את החוק עוד הפעם כי אני נגד הימורים, אבל אם אתם לא מצליחים לסגור את בתי-ההימורים ולא את בתי-הקזינו ולא את האוניות ולא את הסחטנות, זה מטופש לא לאשר קזינו חוקי.

מאיר שטרית: זה מטופש כי אז יש בארץ עבריינים שמגלגלים מאות מיליוני שקלים בשנה, שולחים כל יום 2,000 ישראלים ליריחו להמר ואלפים לטאבה.

מאיר שטרית: זה מטופש לא לאשר קזינו.

מאיר שטרית: אז אחת מהשתיים: אם אתם יכולים לשלוט בזה – ולדעתי, אם יש חוק במדינה, תפעילו אותו שישלוט בזה – אני הראשון שיברך על כך, ולא אגיש עוד הצעת חוק קזינו.

מאיר שטרית: הנה, אולי החוק ייפול היום; עושה רושם שיש רוב להפלת החוק.

מאיר שטרית: אני נותן זמן של שישה חודשים פעם נוספת לממשלה עד הדיון הבא.

מאיר שטרית: חבר הכנסת דהן, סיעת ש"ס ואגודת ישראל – – –

סילבן שלום: סגן השר.

מאיר שטרית: סגן השר; הוא גם חבר כנסת.

מאיר שטרית: חבר הכנסת דהן, אני נותן לממשלה עוד שישה חודשים – תוכיחו שתסגרו את כל בתי-הקזינו, לא אביא את החוק פעם נוספת כי אני נגד הימורים, אבל היה ולא, תצביעו אתי בפעם הבאה.

מאיר שטרית: לא יכול להיות, שעולם תחתון – כן, אי-חוקיות – כן, סחטנות – כן, אנשים נוסעים לחוץ-לארץ – כן, אבל קזינו חוקי – לא.

מאיר שטרית: זאת טיפשות.

מאיר שטרית: בעיני אלה טיפשות וטמטום.

ראובן ריבלין: בואו נדחה את ההצבעה.

ראובן ריבלין: מאיר, תציע לדחות את ההצבעה.

מאיר שטרית: אני מציע לממשלה אחת מהשתיים: או שתחסלו את כל בתי-הקזינו בתוך שישה חודשים, או שתבואו לכאן ותתמכו בחוק כמו שצריך.

מאיר שטרית: ולעניין הערכי – בעיני, גם אי-שירות בצבא הוא דבר לא ערכי, ובכל זאת הוא מתקיים ואתם תומכים בו, ונבחן זאת בעוד שבועיים.

מאיר שטרית: תודה.

שמואל הלפרט: תודה רבה לחבר הכנסת שטרית.

שמואל הלפרט: חברי הכנסת, נא לשבת.

שמואל הלפרט: אנחנו עוברים להצבעה על הצעת חוק משחקי הימורים, התשנ"ט–1999, של חבר הכנסת מאיר שטרית.

שמואל הלפרט: מי בעד, מי נגד, מי נמנע – נא להצביע.

שמואל הלפרט: הצבעה מס' 3 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 5 בעד ההצעה להסיר מסדר-היום את הצעת החוק – 39 נמנעים – אין ההצעה להסיר מסדר-היום את הצעת חוק משחקי הימורים, התשנ"ט–1999, נתקבלה.

שמואל הלפרט: חברי הכנסת, אני קובע, שברוב של 39 נגד, חמישה בעד, אין נמנעים, הצעת החוק של חבר הכנסת מאיר שטרית לא נתקבלה.

שמואל הלפרט: (הצעת קבוצת חברי הכנסת)

שמואל הלפרט: חברי הכנסת, אנחנו עוברים לנושא הבא בסדר-היום: הצעת חוק ותיקי מלחמת העולם השנייה, התשנ"ט–1999; הצעת חוק פ/345, של חבר הכנסת יורי שטרן וקבוצת חברי הכנסת.

שמואל הלפרט: חבר הכנסת יורי שטרן, בבקשה.

שמואל הלפרט: חברי הכנסת, בנושא הצעת החוק של חבר הכנסת יורי שטרן לא תתקיים הצבעה, ותשובת השר תינתן במועד אחר.

שמואל הלפרט: בבקשה, חבר הכנסת יורי שטרן.

יורי שטרן: כבוד היושב-ראש, חברי הכנסת, אנחנו היום – – –

שמואל הלפרט: חברי הכנסת, נא לשבת.

שמואל הלפרט: חבר הכנסת רובי ריבלין.

שמואל הלפרט: סגן השר, נא לשבת.

שמואל הלפרט: חברי הכנסת ליצמן וגפני, נא לשבת.

שמואל הלפרט: חבר הכנסת יורי שטרן, בבקשה, אתה יכול להתחיל.

יורי שטרן: חבר הכנסת מאיר שטרית.

מאיר שטרית: אתה מצביע על החוק הזה או לא?

יורי שטרן: אני דוחה את ההצבעה.

יורי שטרן: אני רוצה להסביר את החוק ואני קורא לכולכם לבוא בעוד שבועיים ולהצביע בעד.

מאיר שטרית: כל מה שתביא להצבעה, אני מצביע אתך.

יורי שטרן: מאה אחוז.

יורי שטרן: הלוואי שהיית ככה כשהיית שר האוצר, אבל זה סיפור אחר.

יורי שטרן: אנחנו מתקרבים לסיום המאה הזאת, מאה שהיתה קשה מאוד לעם היהודי וגם מאוד מפוארת לעם היהודי.

יורי שטרן: העם היהודי ראה את שיא הסבל, ההשפלה, החולשה וההשמדה, והוא גם ראה והראה לעולם את שיא הניצחון שלו בהקמת מדינת ישראל, את תקומת המדינה היהודית, את תקומת המסורת היהודית.

יורי שטרן: אחד האירועים המרכזיים במאה היה מלחמת העולם השנייה והשואה שהיתה חלק ממנה.

יורי שטרן: בלי הניצחון של מדינות הברית במלחמת העולם השנייה לא היתה קמה מדינת ישראל, וספק אם מישהו היה נוכח בעולם הזה, ואם מישהו מאתנו היה נשאר בחיים.

יורי שטרן: גורלו של העם היהודי הוכרע במלחמת העולם השנייה, והוא הוכרע על-ידי חיילים, קצינים, טייסים, ימאים, אנשים שעבדו קשה בעורף, כוחות רבים שהתגייסו בשביל להילחם בגרמניה הנאצית.

יורי שטרן: לחלק מהכוחות האלה לא היה אכפת מגורלו של העם היהודי, לחלק היה אכפת, ועוד איך אכפת.

יורי שטרן: אלה היו החיילים היהודים בחילות בעלות הברית, בצבא האמריקני, בצבא הצרפתי, בצבא האנגלי, בצבא הרוסי הסובייטי.

יורי שטרן: החיילים היהודים של הצבא האדום, מספרם היה כ-500,000 איש, חצי מיליון איש.

יורי שטרן: בסך הכול נלחמו בכל הצבאות מיליון וחצי יהודים, שבשבילם המלחמה הזאת היתה חלק ממלחמה של אותה מדינה שהם היו אזרחיה וגם המלחמה שלהם כיהודים.

יורי שטרן: חלק בא לחזית, והם ידעו שהמשפחות שלהם כבר הושמדו על-ידי הנאצים, באוקראינה, בליטא.

יורי שטרן: מדובר באנשים שאנחנו, כולנו, חייבים להם את חיינו.

יורי שטרן: עם העלייה הגדולה מברית-המועצות עלו רבים מהחיילים האלה ארצה.

יורי שטרן: עלו גם חיילים יהודים מצבאות אחרים, אבל רוב-רובם של אלה נלחמו בצבא האדום, כי זה היה עיקר הכוח היהודי במלחמה הזאת.

יורי שטרן: הם באו ארצה בגיל מבוגר, החיים שלהם מאחור, הם משאירים את הפנסיות שהם צברו במדינות ההן, בברית-המועצות וביורשיה, הם באו ארצה חסרי כול, ולבושתנו הגדולה הם גם נשארים חסרי כול.

יורי שטרן: לעת זיקנה, האנשים שאנחנו חייבים להם את חיינו, נודדים מדירה לדירה כל שנה, כי אין להם דירות, גומרים את החודש עם מינוס שאין להם מאיפה לשלם.

יורי שטרן: הם חיים פה ב-30-20 שקל ליום, אחרי כל הקיזוזים של שכר דירה ושל ארנונה וכל החישובים החייבים לפי החוק או לפי המציאות.

יורי שטרן: אך הם, שאנחנו אסירי תודה להם, ממשיכים לסבול את המצב הזה.

יורי שטרן: הצעת חוק דומה לזאת שאני מעלה היום הוגשה בכנסת הקודמת.

יורי שטרן: אז היו שמונה חברי כנסת שייצגו את הציבור הזה של דוברי רוסית.

יורי שטרן: כולם או רובם היו חתומים על ההצעה הזאת.

יורי שטרן: חידשנו את ההצעה הזאת בכנסת הזאת מטעם סיעת ישראל ביתנו, אבל יושבים פה חברים מישראל בעלייה, ואני יודע שהם יגישו הצעת חוק דומה ואולי מרחיקה לכת יותר מההצעה הזאת.

יורי שטרן: אין לי ספק שגם העולים מחבר העמים שמיוצגים במפלגות האחרות יעשו אותו דבר.

יורי שטרן: כולנו מאוחדים בדעה הזאת.

יורי שטרן: אנחנו חייבים לאנשים האלה את המעט שניתן לתת להם בשנים ואולי בחודשים האחרונים לחייהם, שיחיו עד מאה-ועשרים.

יורי שטרן: הצעת החוק הזאת היא מאוד צנועה.

יורי שטרן: לקראת הבחירות הממשלה הקודמת הכריזה על כך שחלק מהדברים שהוצעו בהצעת החוק הקודמת התקבלו כהחלטת ממשלה.

יורי שטרן: לצערנו הרב, ההחלטה הזאת לא מומשה, לכן יש פה סעיפים שחוזרים.

יורי שטרן: ראש הממשלה הנוכחי אהוד ברק, שהוא איש צבא, דיבר אל העולים, זכה בתמיכתם, הגיע לשלטון בזכות הקולות שלהם, הבטיח חגיגית להציע הצעת חוק עוד יותר מרחיקה לכת מזאת.

יורי שטרן: אדרבה, אנחנו נעביר את ההצעה הזאת בקריאה טרומית, ואם הממשלה תבוא ותוסיף דברים שהיא מוכנה לתת לוותיקי מלחמת העולם השנייה, נוריד את הכובע ונוסיף את כל מה שאפשר, ואפילו נוותר על הצעת החוק הפרטית הזאת לטובת ההצעה הממשלתית.

יורי שטרן: מה יש?

יורי שטרן: הרי מדובר במעט שניתן לתת לאנשים האלה.

יורי שטרן: בתחום הדיור לא ניתן לתת עדיפות במתן דיור ציבורי, כי אין היום.

יורי שטרן: בתחומי הארנונה והתרופות, צריך רק השוואת תנאים לאלה שבתור נכי מלחמת העולם השנייה מקבלים קצת מעל ההכנסה הקובעת בחוק ביטוח לאומי, ולכן אין להם השלמת הכנסה, ולכן גם אין להם הפטורים המלאים שיש למקבלי הבטחת הכנסה בתחום הארנונה והתרופות.

יורי שטרן: יש גם עוד כמה הקלות, כמו באגרת הטלוויזיה, שזה דבר שצריך בכלל לבטל אותו.

יורי שטרן: ויש עוד דברים שהם סמליים יותר.

יורי שטרן: הצעת החוק הזאת היא רק התחלה, רק פתיחת הדיון על מה מדינת ישראל צריכה לעשות בעבור האנשים שהצילו את חיינו כולנו.

סופה לנדבר: ראש הממשלה הכריז שמדינת ישראל חייבת להם – – –

יורי שטרן: תודה לחברת הכנסת סופה לנדבר.

יורי שטרן: בינתיים אני ממשיך להיות הדובר בישיבה הזאת.

סופה לנדבר: ראש הממשלה אמר שהוא תומך ברעיון שלך – – –

יורי שטרן: אני מקווה שראש הממשלה יתמוך ברעיון שלי.

יורי שטרן: אמרתי את זה ואני חוזר על כך.

יורי שטרן: אני רוצה לסיים את הצגת הצעת החוק.

יורי שטרן: אנחנו מדינה למודת סבל, מלחמות, נכות ושכול.

יורי שטרן: אנחנו צריכים בסך הכול ליצור מעמד של "ותיק מלחמה" לא רק לעולים שהגיעו ונלחמו במלחמת העולם השנייה, אלא גם ללוחמי ישראל שלחמו במלחמת השחרור, שלחמו במבצע "קדש", במלחמת ששת הימים, במלחמת יום הכיפורים, במלחמת לבנון.

יורי שטרן: לא חסרות לנו מלחמות.

יורי שטרן: אבל, למזלם הגדול, רוב הוותיקים האלה מסודרים בחייהם לעת זיקנה.

יורי שטרן: אומנם לא כולם, וחובה עלינו לדאוג גם להם.

יורי שטרן: אבל אנחנו צריכים להתחיל מהגדוד הזה ההולך ומצטמצם של ותיקי מלחמת העולם השנייה.

יורי שטרן: מבחינת עמדת הממשלה – משום-מה הממשלה החליטה נגד הצעת חוק זו.

יורי שטרן: יושב-ראש הקואליציה אמר שהוא יעשה מאמץ לשנות ולקבוע דעה חיובית של הממשלה.

יורי שטרן: סיעת ישראל בעלייה אמרה, שגם היא תדאג לכך, היות שהיא חלק מהקואליציה, להעביר החלטה דומה.

יורי שטרן: חברת הכנסת סופה לנדבר מישראל אחת אמרה פה, שראש הממשלה יקיים את מה שהוא הבטיח בצורה הכי פשוטה, של תמיכה בהצעת חוק זו – – –

סופה לנדבר: לא אמרתי שהוא יתמוך בהצעת חוק שלך.

סופה לנדבר: הוא יגיש – – –

יורי שטרן: יש פה הצעת חוק שאין שום בעיה אחר כך להוסיף עליה את כל מה שהממשלה מוכנה לעשות לטובת ותיקי מלחמת העולם השנייה.

יורי שטרן: ויתרתי היום על הצבעה מיידית, כדי לקבל את תמיכת הממשלה, והבנתי מהתנועות שעשה סגן שר האוצר, שהדעה הזאת אכן תתקבל בחיוב בממשלה.

יורי שטרן: אנחנו נמשיך את העשייה הזאת, ותקוותי שזה יהיה ביחד, כי זה לא חוק סקטוריאלי, זה לא חוק מפלגתי, זה חוק של עם ישראל, מחווה, מתן כבוד ומתן סיוע מינימלי – – –

גנדי ריגר: גם עשיית צדק.

יורי שטרן: – – – עשיית צדק לאנשים ששילמו בדמם על עצם המשך קיום העם היהודי.

שמואל הלפרט: תודה לחבר הכנסת יורי שטרן.

שמואל הלפרט: תשובת סגן השר וההצבעה יתקיימו במועד אחר.

נסים דהן: אדוני היושב-ראש, התשובה של הממשלה תינתן במועד מאוחר יותר, וממילא גם ההצבעה תתקיים אז.

נסים דהן: אני אבקש לדחות את ההצבעה למועד מאוחר יותר.

שמואל הלפרט: תודה.

שמואל הלפרט: הודעה לסגנית מזכיר הכנסת.

ש' כרם: ברשות היושב-ראש, הנני מתכבדת להודיע, כי הונחו היום על שולחן הכנסת מסקנות הוועדה לקידום מעמד האשה בנושא: רצח אם ושני ילדיה בדימונה.

ש' כרם: תודה.

ש' כרם: (הצעת חבר הכנסת מ' גפני)

שמואל הלפרט: חברי הכנסת, אנחנו עוברים לנושא הבא בסדר-היום: הצעת חוק מס שבח מקרקעין (תיקון – מכירה על-ידי מנהל עיזבון), התשנ"ט–1999, מס' פ/145, של חבר הכנסת משה גפני.

שמואל הלפרט: הנמקה מהמקום.

שמואל הלפרט: בבקשה.

משה גפני: אדוני היושב-ראש, אדוני סגן השר, אני מבקש להעיר הערה לפני שאגש להצעת החוק.

משה גפני: אדוני היושב-ראש, היה פה נוהל קצת בעייתי, מכיוון שאני הגשתי את הצעת החוק הזאת כהצעה רגילה על המכסה של הסיעה שלנו.

משה גפני: ועדת השרים מתכנסת בקדנציה הזאת ביום שלישי, ולפני זה לא היתה עמדת ממשלה לחלוטין.

משה גפני: ועדת השרים התכנסה ביום שלישי, והיא החליטה שהיא תומכת בזה, כפי שהיה צפוי, וזה הפך להיות הנמקה מהמקום.

משה גפני: אני מבקש שזה לא ירד מהמכסה שלנו.

שמואל הלפרט: חבר הכנסת גפני, זה לא ירד מהמכסה שלנו.

משה גפני: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, אני מתכבד להגיש הצעת חוק מס שבח מקרקעין (תיקון – מכירה על-ידי מנהל עיזבון).

משה גפני: אני אשתדל לעשות את זה בקצרה, ואני אקדים ואומר, שבקדנציה הקודמת הצעת החוק הזאת עברה בקריאה טרומית.

משה גפני: ישבתי עם משרד האוצר ומשרד המשפטים, המשרדים הייעודיים לגבי העניין הזה, ועל-פי בקשותיהם אני גם שיניתי את הצעת החוק כפי שהיא מוגשת היום למליאת הכנסת.

משה גפני: הכול נעשה בתיאום עם המשרדים הללו, עוד מהקדנציה הקודמת.

משה גפני: הצעת החוק אומרת, שכאשר אדם משאיר עיזבון, משאיר ירושה, שזה דירה או נכס, הוא עצמו זכאי לפטור כאשר הוא מוכר את הדירה הזאת – – –

נסים דהן: כאשר הוא מוריש או כשהוא מוכר.

משה גפני: כאשר הוא בחיים והוא רוצה למכור את הדירה הזאת, אז הוא זכאי, מכיוון שזאת היתה דירה אחת, כפי שמופיע בהצעת החוק שלי בפסקה (1), וכפי שמופיע בפסקה (2) – אילו היה המוריש עדיין בחיים ומוכר את דירת המגורים, היה פטור ממס על המכירה.

משה גפני: מה שקרה – משרד האוצר, בגלל הלכת שפייר, בגלל הפסיקה של שופט בית-המשפט העליון לשעבר השופט בייסקי, שההלכה קבעה אז שבעצם לגבי העניין – הוא נתן פטור גורף, ובצדק, מכיוון שעל-פי הפסיקה אז, הוא נתן פטור גורף ממס שבח.

משה גפני: הלך משרד האוצר, כתוצאה מאותה הלכת שפייר של השופט בייסקי, והוא צמצם את הכול באופן מוחלט, שגרם נזק.

משה גפני: אני אתן דוגמה לחברי הכנסת: אם יש לאדם, בעודו בחיים, דירה אחת והוא ערירי, והוא רוצה את השווי של הדירה שלו לתת לרכישת מכשיר צנתור – –

נסים דהן: הוא תרם אותם ל"הבימה", לשם הדוגמה.

משה גפני: לא, לא ל"הבימה".

משה גפני: אני רוצה לקחת דבר שהוא ממש בקונסנסוס והוא חיוני, כמו למשל מכונת צנתור לבית-חולים מסוים ואמבולנס למגן-דוד-אדום.

משה גפני: ברגע שהוא נפטר והוא צריך למכור את הדירה כדי לחלק את זה – לקנות אמבולנס ולקנות מכונת צנתור – יצטרכו לשלם מס, לפי החוק הקיים שמשרד האוצר עשה שלא במזיד, אלא כדי לצמצם את הפטורים.

משה גפני: לכן, הצעת החוק שלי באה לתקן את העוול הזה ולומר, שכאשר אדם תורם את העיזבון שלו, את הירושה שלו, את הדירה שלו, וצריך למכור אותה כדי לחלק בין נושאים שונים, היא תהיה פטורה ממס עיזבון.

משה גפני: תודה רבה.

שמואל הלפרט: תודה לחבר הכנסת גפני.

שמואל הלפרט: ישיב על ההצעה סגן השר חבר הכנסת נסים דהן.

נסים דהן: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, הצעת החוק של חבר הכנסת גפני היא נכונה, היא ראויה.

נסים דהן: גם אם יש לה השלכות תקציביות, הן מזעריות.

נסים דהן: לכן, אין שום סיבה להתנגד לחוק הזה – – –

יהודית נאות: – – – מזערי.

נסים דהן: גם אם יש, כי הרי לפי המצב היום, שילמו כמה אגורות שחוקות – –

משה גפני: – – –

יהודית נאות: – – –

נסים דהן: – – אבל התרומה למשק – – –

יהודית נאות: – – –

נסים דהן: תקשיבי.

נסים דהן: גם אם יש, התרומה לאותם גורמים שיקבלו את זה בלי לשלם מס – ממילא הם יישענו פחות על שולחן הממשלה.

נסים דהן: הרי כמה שיהיו להם יותר תקציבים, יהיה להם פחות גירעון.

נסים דהן: גירעון מכוסה בדרך כלל על-ידי הממשלה.

נסים דהן: אז אם הם יהיו פטורים ממס, הם גם – – –

יוסף יצחק פריצקי: אדוני סגן השר, אפשר לשאול אותך שאלה?

יוסף יצחק פריצקי: יש מוסדות שהם פטורים – – –

נסים דהן: היושב-ראש קובע, לא אני.

יוסף יצחק פריצקי: אדוני היושב-ראש, אפשר שאלה לסגן השר?

שמואל הלפרט: אפשר.

יוסף יצחק פריצקי: אדוני סגן השר, יש מוסדות שפטורים על-פי חוק מס שבח מקרקעין במכירת מקרקעין.

נסים דהן: סעיף 61.

יוסף יצחק פריצקי: בדיוק.

יוסף יצחק פריצקי: בדומה לסעיף במס הכנסה.

נסים דהן: סעיף 61.

יוסף יצחק פריצקי: אז ממילא, אם תורמים למוסדות כאלה והם מוכרים, ממילא יש פטור.

נסים דהן: כיוון שהפטור הזה הוא לא פטור גורף לכל מוסד שמוכר כמלכ"ר, יש אישור מיוחד – כמו סעיף 46 במס הכנסה – יש סעיף 61 למס הכנסה.

נסים דהן: הרבה מוסדות ציבוריים שאין להם הסעיף הזה, נאלצים לשלם.

נסים דהן: לכן, אדוני היושב-ראש, אני מבקש להצביע בעד.

קריאות: – – –

שמואל הלפרט: תודה לסגן שר האוצר.

שמואל הלפרט: הצעה אחרת לחבר הכנסת אליעזר זנדברג.

אליעזר זנדברג: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, אני רוצה ממש במשפט אחד לומר שני דברים.

אליעזר זנדברג: אחד, קיים הסדר חוקי היום, שהיתרון שלו – – –

משה גפני: אתה הצבעת בעד החוק הזה בקדנציה הקודמת.

אליעזר זנדברג: אז אני רוצה להסביר לך, חבר הכנסת גפני, למה לדעתי צריך להתנגד לו היום.

אליעזר זנדברג: תקשיב לי.

משה גפני: עברת לשינוי?

אליעזר זנדברג: חבר הכנסת גפני, תקשיב לי עד הסוף.

אליעזר זנדברג: ראשית, יש הסדר קיים היום.

אליעזר זנדברג: שנית, ההסדר הקיים היום – ובדקתי את זה, חבר הכנסת גפני, תבדוק, תשתכנע גם אתה – קובע נורמות פיקוח חשובות יותר, רציניות יותר.

אליעזר זנדברג: לכן, לדעתי, אסור לנו לתת פתח שיפחית את נורמות הפיקוח האלה.

אליעזר זנדברג: שלישית, וכאן אני מגיב על דברים שאמר סגן שר האוצר.

אליעזר זנדברג: המצב החמור הוא הדרך שבה סגן שר האוצר רואה את המצב.

אליעזר זנדברג: ככל שתהיה יותר הכנסה, כך יצמצמו את הגירעונות של אותן עמותות או אותם מוסדות.

אליעזר זנדברג: המוסדות האלה לא אמורים להתנהל בצורה גירעונית מלכתחילה, ולכן לבוא ולומר שהצעת החוק הזאת מטרתה או התועלת שבה במציאת מקור הכנסה שיקטין גירעון מעידה על מדיניות לקויה מלכתחילה של המשרדים שמממנים את הפעילויות האלה ולא תובעים חיסול, ביטול הגירעון באופן אולטימטיבי לפני שיועברו כספים נוספים.

אליעזר זנדברג: תודה.

שמואל הלפרט: תודה לחבר הכנסת זנדברג.

שמואל הלפרט: חברי הכנסת, אנחנו עוברים להצבעה.

שמואל הלפרט: חבר הכנסת גפני, אתה מציע להעביר את ההצעה לוועדת הכספים?

משה גפני: כן.

נסים דהן: אדוני היושב-ראש, תרשה לי.

שמואל הלפרט: בבקשה.

נסים דהן: כיוון שיש פה אי-הבנה, אני חייב להבהיר.

נסים דהן: אדוני היושב-ראש, אני חייב להבהיר.

נסים דהן: יש פה פשוט אי-הבנה, גם מצדו של חבר הכנסת זנדברג.

נסים דהן: הרי אותו אדם, במקום לתת דירה הוא היה כותב שיק על סך 100,000 דולר, השיק הזה היה פטור – – – אם אותו אדם היה כותב שיק על סך 100,000 דולר לבית-חולים, הוא היה פטור, אף אחד לא היה מעז למסות אותו.

נסים דהן: מפני שבשיק כתוב דירה, הוא צריך לשלם מס?

נסים דהן: מה ההיגיון?

שמואל הלפרט: תודה.

שמואל הלפרט: חברי הכנסת, אנחנו עוברים להצבעה.

שמואל הלפרט: מי בעד?

שמואל הלפרט: מי נגד?

שמואל הלפרט: מי נמנע?

שמואל הלפרט: נא להצביע.

שמואל הלפרט: הצבעה מס' 5 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 11 בעד ההצעה להסיר מסדר-היום את הצעת החוק – 4 נמנעים – אין ההצעה להעביר את הצעת חוק מס שבח מקרקעין (תיקון – מכירה על-ידי מנהל עיזבון), התשנ"ט–1999, לדיון מוקדם בוועדת הכספים נתקבלה.

ראובן ריבלין: להוסיף את קולי, בבקשה.

שמואל הלפרט: חברי הכנסת, 12 בעד, ארבעה נגד, אין נמנעים.

שמואל הלפרט: הצעת החוק של חבר הכנסת גפני התקבלה, והיא תעבור לוועדת הכספים.

ראובן ריבלין: האם אדוני הוסיף את קולי?

שמואל הלפרט: כן, הוספתי.

שמואל הלפרט: חברי הכנסת, אנחנו עוברים לנושא הבא בסדר-היום: הצעת חוק מימון מפלגות (תיקון מס' 20), התשנ"ט–1999, של חבר הכנסת מיכאל איתן.

שמואל הלפרט: איננו.

ראובן ריבלין: הוא ביקש ממני להתחלף אתו.

שאול יהלום: אם הוא איננו, הנושא עובר לשבוע הבא.

ראובן ריבלין: – – –

יוסי ביילין: אני לא מתנגד.

שמואל הלפרט: שר המשפטים לא מתנגד.

שמואל הלפרט: (הצעת חבר הכנסת ר' ריבלין)

שמואל הלפרט: אנחנו עוברים להצעת החוק למניעת אלימות במשפחה (תיקון – צו לאיסור נשיאת נשק), התשנ"ט–1999 – הצעת חוק פ/161, של חבר הכנסת ראובן ריבלין.

שמואל הלפרט: הנמקה מהמקום.

ראובן ריבלין: אדוני היושב-ראש, אתמול לא הספקתי להשתתף בדיון – – – ואמרתי שהיום בהנמקה מהמקום אני אדבר שתי דקות.

ראובן ריבלין: אני חושב שהצעת החוק הזאת חשובה מאוד, וגם הממשלה מסכימה.

שמואל הלפרט: טוב, שתי דקות, אבל מהמיקרופון.

ראובן ריבלין: אין לי בעיה.

ראובן ריבלין: אדוני היושב-ראש, אדוני השר הנכבד, זו הצעת חוק שהוגשה על-ידי עוד בכנסת הארבע-עשרה, ולשמחתי היא נתמכת על-ידי הממשלה.

ראובן ריבלין: אני מבקש רק לגעת בשלוש נקודות, אדוני.

ראובן ריבלין: ההצעה נוגעת לאחזקת נשק בידי מי שהוצא נגדו צו הרחקה.

ראובן ריבלין: החוק למניעת אלימות במשפחה משנת 1991 מקנה לבית-המשפט את הסמכות ליתן צו הרחקה נגד בן משפחה אלים, אבל לא מקנה באותו חוק את האפשרות למנוע ממנו אחזקת נשק, והעניין מועבר לשיקול מינהלי של פקיד במשרד הפנים.

ראובן ריבלין: לכן מוצע שהחוק הזה יכיל, כחלק אינטגרלי, שכל צו הרחקה יהיה בו גם איסור אוטומטי על נשיאת נשק.

ראובן ריבלין: הנקודה השנייה נוגעת לנשיאת נשק על-ידי אנשי כוחות הביטחון.

ראובן ריבלין: על-פי החוק הקיים רשאי בית-המשפט להתיר למי שכנגדו ניתן צו הרחקה להמשיך ולשאת נשק במסגרת תפקידו.

ראובן ריבלין: אבל גם כאן, על-פי החוק הקיים, בית-המשפט רשאי להסתפק במתן הודעה לאותה רשות ביטחון שבה פועל האדם שנגדו ניתן הצו.

ראובן ריבלין: כלומר, האדם האלים במשפחה שנגדו הוצא צו הרחקה, אדוני השר, עלול לצאת מבית-המשפט כשבידיו רובה שקיבל במילואים, הישר אל הבית שממנו הורחק.

ראובן ריבלין: ההודעה שימסור בית-המשפט תימסר במקרה הטוב ביותר לקצין העיר.

ראובן ריבלין: לכן מוצע, שבמקרים המתאימים יצטרך לבוא הממונה הישיר של אותו אדם – מפקדו במשטרה או ברשות ביטחון אחרת, ואם מדובר בצה"ל גם באדם שדרגתו אלוף-משנה, לפחות, על מנת שהוא ישלול ממנו את האפשרות לנשיאת נשק.

ראובן ריבלין: אני חושב שאדם ברמה של מח"ט יודע מה האחריות.

ראובן ריבלין: אם הוא נותן לחייל נשק ביד, הוא עלול, כאיש אלים, לפגוע במשפחתו.

ראובן ריבלין: ראוי שהוא אכן יפעיל את סמכותו.

ראובן ריבלין: אני חושב, שגם על-פי ההצעה הזאת יעמוד בתוקפו האיסור של נשיאת נשק אפילו לאחר שפקע צו ההרחקה, שעל-פי החוק הקיים תוקפו לשלושה חודשים בלבד.

ראובן ריבלין: כדי לבטל את האיסור על נשיאת נשק, יהיה על מי שנגדו ניתן צו ההרחקה לבקש זאת בכתב מבית-המשפט.

ראובן ריבלין: על בית-המשפט יהיה לדון בבקשתו במעמד שני הצדדים, ורק לאחר מכן יהיה רשאי לבטל את הצו ולהחזיר את נשקו של האדם לידיו.

ראובן ריבלין: אתמול, אדוני השר, דיברנו, חברי הכנסת, כמעט 30 במספר, ושני שרים על נושא האלימות במשפחה ועל נושא הרג הנשים.

ראובן ריבלין: באנו ואמרנו: לא די בדיבורים, צריך מעשים, ואני באמת מודה מאוד לממשלה על כך שהיא חושבת שהצעת החוק הזאת ראויה.

ראובן ריבלין: תודה רבה.

שמואל הלפרט: תודה לחבר הכנסת ראובן ריבלין.

שמואל הלפרט: ישיב שר המשפטים.

שמואל הלפרט: בבקשה.

יוסי ביילין: הממשלה תומכת בהעברת הצעת החוק של חבר הכנסת ראובן ריבלין להכנה לקריאה ראשונה ובקריאה טרומית היום.

יוסי ביילין: ההערכה שלנו היא, שיש הרבה היגיון בהצעה הזאת.

יוסי ביילין: אני מניח שבדיון בוועדה יהיו תיקונים, השגות ושינויים, אבל באופן עקרוני בהחלט יש מקום לתמוך בהצעה.

שמואל הלפרט: תודה לשר המשפטים.

שמואל הלפרט: חבר הכנסת ראובן ריבלין, לאיזו ועדה אדוני מציע להעביר את ההצעה?

ראובן ריבלין: אני חושב, שההצעה צריכה להיות מועברת לוועדת החוקה, שכן החוק המקורי נחקק בוועדת החוקה, חוק ומשפט.

שמואל הלפרט: תודה.

ענת מאור: לוועדה למעמד האשה.

שמואל הלפרט: ההצעה תעבור לוועדת הכנסת, והיא תחליט לאיזו ועדה להעבירה.

שמואל הלפרט: חברי הכנסת, אנחנו עוברים להצבעה.

שמואל הלפרט: מי בעד ומי נגד?

שמואל הלפרט: אפשר להצביע.

שמואל הלפרט: הצבעה מס' 6 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 17 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הצעת חוק למניעת אלימות במשפחה (תיקון – צו לאיסור נשיאת נשק), התשנ"ט–1999, לדיון מוקדם בוועדה שתקבע ועדת הכנסת נתקבלה.

שמואל הלפרט: ברוב של 17 בעד, אין נמנעים ואין מתנגדים, הצעת החוק של חבר הכנסת ראובן ריבלין תעבור לוועדת הכנסת, שתחליט לאיזו ועדה להביא אותה להכנה לקריאה ראשונה.

שמואל הלפרט: אנחנו חוזרים להצעה הקודמת: הצעת חוק מימון מפלגות (תיקון מס' 20).

סילבן שלום: לא.

יהודית נאות: איך זה יכול להיות?

יהודית נאות: (הצעת חבר הכנסת ס' שלום)

שמואל הלפרט: אנו עוברים להצעת חוק כינוס הכנסת (הוראת שעה), התשנ"ט–1999, מאת חבר הכנסת סילבן שלום, שמספרה פ/401.

סילבן שלום: כן.

סילבן שלום: אני מודה לך.

יהודית נאות: איך זה יכול להיות?

שאול יהלום: אדוני היושב-ראש, מקובל שכאשר חבר כנסת אינו באולם באותו יום לא דנים.

שאול יהלום: יתר על כן, באו לקראתו והעבירו – – –

שמואל הלפרט: אבל חבר הכנסת סילבן שלום נמצא באולם.

סילבן שלום: זו הצעת חוק שלי.

שמואל הלפרט: קודם היתה הצעת חוק של חבר הכנסת מיכאל איתן.

שאול יהלום: אני מדבר על הצעת החוק של חבר הכנסת מיכאל איתן.

שמואל הלפרט: חבר הכנסת ראובן ריבלין אמר, שהוא התחלף עם חבר הכנסת מיכאל איתן.

יהודית נאות: אם התחלפתם – – –

שמואל הלפרט: אין ספק שלגבי חבר הכנסת סילבן שלום אין ויכוח, כי הנושא שלו הוא עכשיו על סדר-היום.

סילבן שלום: אני בדיוק בסדר.

שאול יהלום: אני מדבר על הצעת החוק של חבר הכנסת מיכאל איתן.

שאול יהלום: זה לא עניין – – –

סילבן שלום: מיכאל איתן – נגמר.

סילבן שלום: אבל, זה תורי.

סילבן שלום: מה אתה רוצה?

סילבן שלום: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אני רוצה לעשות זאת בקצרה.

שאול יהלום: זה עניין של התקנון.

שאול יהלום: אני מדבר על הצעת החוק של חבר הכנסת איתן.

שמואל הלפרט: אני הבנתי, ואני אבדוק אם יש לו אפשרות להעלות היום את ההצעה שלו, מאחר שהוא לא היה באולם בעת שקראתי בשמו.

סילבן שלום: אדוני היושב-ראש, כינון הממשלה החדשה בקואליציה רחבה מאוד הביא למצב, שבו האופוזיציה, שאינה עשויה מעור אחד, כפי שהיה נהוג בעבר, אינה מונה 30 חברי כנסת באופן שיהיה אפשר לכנס את הכנסת בזמן פגרה.

סילבן שלום: מצב דומה היה בזמן ממשלת האחדות הלאומית בין 1984 ל-1988.

סילבן שלום: גם אז הסכימה הממשלה למצב שבו האופוזיציה תוכל לכנס את הכנסת גם עם חתימותיהם של 20 חברי כנסת.

סילבן שלום: בהצעה שלי אני כתבתי 20, ואתה אמרת אולי 25.

סילבן שלום: בוועדה נעשה את מה שאכן יהיה מקובל על שני הצדדים.

סילבן שלום: אני מודה לשר המשפטים, לשר המקשר וליושב-ראש הקואליציה, שהסכימו לתמוך בהצעת החוק שלי, שתאפשר את כינוס הכנסת בזמן פגרה, כדי לאפשר פיקוח פרלמנטרי על הכנסת גם בזמן הפגרה, ולא יהיה מצב שבו במשך שלושה חודשים לא ניתן יהיה לכנס את הכנסת.

סילבן שלום: תודה רבה.

שמואל הלפרט: תודה לחבר הכנסת סילבן שלום.

שמואל הלפרט: ישיב כבוד שר המשפטים.

שמואל הלפרט: בבקשה.

יוסי ביילין: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, האופוזיציה ממלאת תפקיד מרכזי בקיומה של מערכת דמוקרטית בישראל, וממשלה – אסור לה להצר את צעדיה בדברים פרוצדורליים.

יוסי ביילין: אני חושב, שהחוק הקבוע, שמדבר על 30, בהחלט יוצר בעיה כשיש קואליציות רחבות.

יוסי ביילין: במצב הזה הממשלה, בהחלט, נענית, והיא לא עושה בזה טובה לאיש, להצעה ש-20 חברי כנסת יוכלו לכנס את הבית בעת פגרה.

שמואל הלפרט: חברי הכנסת, אנחנו נעבור להצבעה.

שמואל הלפרט: מי בעד ומי נגד?

שמואל הלפרט: נא להצביע.

שמואל הלפרט: הצבעה מס' 7 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 17 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הצעת חוק כינוס הכנסת (הוראת שעה), התשנ"ט–1999, לדיון מוקדם בוועדת הכנסת נתקבלה.

שאול יהלום: מה ההחלטה של אדוני בנושא חבר הכנסת איתן?

שמואל הלפרט: תיכף אני אומר לך.

שמואל הלפרט: חברי הכנסת, אני קובע, שברוב של 17 חברי כנסת בעד, אין נמנעים ואין מתנגדים, הצעת החוק של חבר הכנסת סילבן שלום התקבלה.

שמואל הלפרט: אדוני חבר הכנסת סילבן שלום, לאיזו ועדה היא תעבור?

סילבן שלום: לוועדת החוקה.

שמואל הלפרט: לוועדת החוקה, חוק ומשפט.

משה גפני: לא.

משה גפני: ועדת הכנסת.

שאול יהלום: – – – ועדת הכנסת.

סילבן שלום: ועדת הכנסת.

שמואל הלפרט: לוועדת הכנסת.

שמואל הלפרט: סגן השר שאול יהלום, בקשר לנושא של חבר הכנסת מיכאל איתן אני רוצה להשיב לך.

שמואל הלפרט: מאחר שאמרתי, בשעה שנתתי את רשות הדיבור לחבר הכנסת ראובן ריבלין, שאני נותן לו במקומו של חבר הכנסת מיכאל איתן, שהם התחלפו ביניהם, אני אאפשר לחבר הכנסת מיכאל איתן להעלות את ההצעה שלו.

שמואל הלפרט: (הצעת קבוצת חברי הכנסת)

שמואל הלפרט: חברי הכנסת, אנחנו עוברים לנושא הבא בסדר-היום: הצעת חוק-יסוד: הכנסת (תיקון – הזכות להיבחר והפסקת כהונה), מאת חברת הכנסת יהודית נאות וקבוצת חברי הכנסת, הצעה מס' פ/609.

שמואל הלפרט: הנמקה מהמקום.

יהודית נאות: רבותי חברי הכנסת, כבוד היושב-ראש, ראשית, אני חברת כנסת.

יהודית נאות: אני מקווה, שרואים עלי שאני אשה.

יהודית נאות: ההצעה שאני רוצה להציע בקריאה טרומית היום – ואני אכן מודה לממשלה על כך שהיא ראתה טעם לא להתנגד להצעת חוק זאת – למעשה עוסקת ביישוב סתירות שקיימות בחוק-יסוד: הכנסת.

יהודית נאות: חוק-יסוד: הכנסת קובע במפורש, שחבר כנסת שהורשע בעבירה פלילית ונידון למאסר, חדל מלכהן כחבר הכנסת.

יהודית נאות: מאידך גיסא, אם שלושה ימים אחר כך הכנסת מתפזרת, אותו אדם שהורשע בפלילים בעבירה שיש עמה קלון ונידון למאסר, יכול למצוא את עצמו מועמד לכנסת.

יהודית נאות: אני מבקשת ליישב את הסתירה.

יהודית נאות: הצעת החוק שלנו אומרת, שאדם שהורשע בפלילים והחליט היועץ המשפטי לממשלה וקבע בית-המשפט לבקשת היועץ המשפטי לממשלה שיש עם העבירה קלון, לא יוכל להיות מועמד לכנסת, אלא אם כן – וכאן אני מדגישה זאת – חלפו לפחות חמש שנים.

יהודית נאות: אני רוצה לומר במאמר מוסגר, שאני סבורה שהיתה צריכה תקופת צינון של עשר שנים, אבל אני מתאימה את עצמי לסעיף 42 לחוק-יסוד: הכנסת.

יהודית נאות: לכן – אלא אם כן חלפו לפחות חמש שנים של "צינון", מאז נגזר עליו גזר-הדין או שהוא ריצה את מאסרו.

יהודית נאות: אני רוצה להדגיש, שמדובר בחוק-יסוד.

יהודית נאות: אני רוצה גם לומר, שחוק-יסוד: הממשלה קובע מפורשות, שלא יכול להיות שר מי שהורשע בעבירה פלילית שיש עמה קלון, אלא אם חלפו עשר שנים.

יהודית נאות: קרי, לגבי שר יש תקופת צינון, והוא צריך להמתין עשר שנים.

יהודית נאות: המצחיק הוא, שחוק-יסוד קובע, שראש ממשלה – כל הדינים חלים עליו כעל חבר כנסת.

יהודית נאות: כלומר, הוא יכול להיבחר לראש ממשלה אם לא חלפו חמש שנים, והוא לא יוכל לשמש שר.

יהודית נאות: במלים אחרות, רבותי חברי הכנסת, ועדת החוקה, שאני מניחה שאליה יועבר החוק הזה, צריכה לשבת וליישב את הסתירות ולהחליט החלטה אחת, כאשר כנסת ישראל אומרת בעצם בבירור, שיכולים להימצא במדינת ישראל 120 אנשים שאין בעברם עבירה עם קלון ולפחות חמש שנים חלפו מאז.

יהודית נאות: תודה.

שמואל הלפרט: תודה לחברת הכנסת יהודית נאות.

שמואל הלפרט: ישיב שר המשפטים.

שמואל הלפרט: בבקשה.

יוסי ביילין: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, הממשלה תומכת בהעברת ההצעה הזאת בקריאה טרומית.

יוסי ביילין: ההבדלים שקיימים בין חברי כנסת מכהנים לכאלה שאינם מכהנים הם לא לגמרי חסרי היגיון.

יוסי ביילין: יש בכלל שאלה גדולה לגבי כמה אתה יכול להגביל אנשים נבחרים לעומת אנשים שמתמנים לשירות המדינה.

יוסי ביילין: אף-על-פי-כן, בגלל הסתירות שקיימות, וחברת הכנסת נאות אכן הצביעה עליהן, אנחנו תומכים בהעברה בקריאה טרומית, כדי שבוועדה אפשר יהיה, במהלך הדיונים, לראות כיצד נוכל לתקן באופן הולם את החוק הזה כך שלא יהיו פערים גדולים מדי בין אנשים שהם כבר בתוך התפקיד שלהם לבין אנשים שנבחרים לתפקיד זה.

יוסי ביילין: תודה רבה.

שמואל הלפרט: תודה לשר המשפטים.

שמואל הלפרט: חבר הכנסת משה גפני מבקש להסיר את ההצעה מסדר-היום, וזאת מהמיקרופון.

ענת מאור: למה אתה צריך להסיר?

ענת מאור: – – –

נסים דהן: – – – יש הבדל אם הוא נבחר והוא חף מפשע ומועמד – – –

מיכאל איתן: אסור שתהיה דעה אחרת?

מיכאל איתן: יש לו דעה אחרת.

מיכאל איתן: למה – – –

שמואל הלפרט: חבר הכנסת גפני, בבקשה.

שמואל הלפרט: שלוש דקות.

משה גפני: אז שלא יתחיל.

שמואל הלפרט: חברי הכנסת.

משה גפני: אדוני היושב-ראש, אני אצביע נגד החוק של חברת הכנסת יהודית נאות, לא משום שאני נגד החוק.

משה גפני: אני בעד החוק, ואצביע נגד.

משה גפני: אסביר לכם מדוע.

משה גפני: רבותי חברי הכנסת, אני נמצא כבר שלוש קדנציות בכנסת.

משה גפני: רוב עבודתה של הכנסת היא עבודה עניינית.

משה גפני: יש חוקים שעולים באופן ענייני, גם במליאה, גם בוועדות.

משה גפני: רוב החוקים שאני הגשתי, רובם, נגעו בעיקר בנושאים החברתיים, נגעו לכלל האזרחים.

משה גפני: היה לגביהם קונסנסוס.

משה גפני: העליתי כאן חוק, שעבר פה-אחד בקריאה טרומית בכנסת הקודמת, לעזור בפרוצדורה כאשר רוצים לתרום אמבולנס או מכונת צנתור, למנוע את הביורוקרטיה.

משה גפני: אנשים יכולים למות כתוצאה מהביורוקרטיה.

משה גפני: היה על זה קונסנסוס.

משה גפני: נכנסה סיעה שלמה, יהודית נאות, עם חבר הכנסת פריצקי, עם עוד חברי כנסת משינוי, וכולם ביחד מצביעים נגד.

משה גפני: למה?

משה גפני: – כי מעלה את זה חבר כנסת חרדי.

משה גפני: זו הסיבה.

משה גפני: אני לא מכיר כנסת אחת, לפני ששינוי נכנסה לכאן, שבה חברי כנסת לא דנים לגופו של עניין.

משה גפני: הצעת חוק שחבר הכנסת מודי זנברג, בכנסת הקודמת, הצביע בעד, על אותה הצעת חוק, משוכללת יותר, אחרי השגות של משרד האוצר ומשרד המשפטים, היום הוא מצביע נגד, כיוון שהוא בסיעה של חבר הכנסת טומי לפיד.

יהודית נאות: זה לא נכון.

יהודית נאות: מה הקשר?

משה גפני: אם זו הגישה של שינוי, אפילו שאני בעד החוק – אצביע נגד.

שמואל הלפרט: תודה לחבר הכנסת גפני.

שמואל הלפרט: חברת הכנסת נאות, האם את רוצה להשיב משהו?

יוסף (טומי) לפיד: אנחנו מוותרים על זכות התשובה.

ראובן ריבלין: אני רוצה לומר משהו, שיירשם בפרוטוקול, שחבר הכנסת לשעבר, לייזרזון, טלפן אלי ואמר שהוא היה מסכים להיות שלוש קדנציות בכנסת.

יהודית נאות: אני רוצה להשיב בקצרה, ולומר לחבר הכנסת גפני שהוא שוגה.

יהודית נאות: אנחנו שקלנו בכובד ראש את הצעתו, ללא קשר למציע.

יהודית נאות: אכן – לא לכבוד לו להצביע נגד בתור משחק ילדים.

שמואל הלפרט: תודה.

שמואל הלפרט: חברי הכנסת, אנחנו עוברים להצבעה.

שמואל הלפרט: חברת הכנסת נאות – לאיזו ועדה את מציעה להעביר את הצעת החוק?

יהודית נאות: ועדת חוקה.

שמואל הלפרט: חברי הכנסת, נא להצביע.

שמואל הלפרט: הצבעה מס' 8 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 24 בעד ההצעה להסיר מסדר-היום את הצעת החוק – 7 נמנעים – 1 ההצעה להעביר את הצעת חוק-יסוד: הכנסת (תיקון – הזכות להיבחר והפסקת כהונה) לדיון מוקדם בוועדת החוקה, חוק ומשפט נתקבלה.

שמואל הלפרט: חברי הכנסת, אני קובע, שברוב של 24 בעד, שבעה נגד ונמנע אחד, הצעת החוק של חברת הכנסת יהודית נאות התקבלה, והיא תעבור לדיון ולהכנה לקריאה ראשונה לוועדת החוקה, חוק ומשפט.

שמואל הלפרט: (הצעת חברת הכנסת ע' מאור)

שמואל הלפרט: חברי הכנסת, אנחנו עוברים לנושא הבא – הצעת החוק של חברת הכנסת ענת מאור, הצעת חוק לתיקון פקודת הנזיקין (ביטול ההגנה המיוחדת על תקיפת קטין), התשנ"ט–1999, מס' פ/41.

שמואל הלפרט: הנמקה מהמקום.

ענת מאור: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, הצעת החוק הזאת מוגשת על-ידי, ולמעשה היא עובדה על-ידי המועצה לשלום הילד, כאשר עוד עמדתי בראש השדולה למען הילד.

ענת מאור: היא עברה בהסכמה מלאה בכנסת הקודמת, נדונה בוועדת החוקה, ועברה בהסכמה, אלא שבגלל התהליך היא לא הספיקה לעבור קריאה ראשונה.

ענת מאור: במה אנחנו מדברים?

ענת מאור: מדובר פה על מניעת הזכות מהורה, או מאפוטרופוס, או ממחנך, לנקוט צעדים אלימים נגד ילד, נער או נערה.

ענת מאור: אני רוצה להזכיר לחברי הכנסת, שבכנסת הקודמת היה ניסיון דרך חוק העונשין לתת לגיטימציה, בעקבות חוק הנזיקין, לנקיטת צעדים אלימים כלפי ילדים, ובלמנו את זה.

ענת מאור: אני רוצה לפנות לעמיתי מהסיעות החרדיות והדתיות.

ענת מאור: אין פה שום דבר שהוא נגד תפיסה דתית.

ענת מאור: הביטוי "חוסך שבטו שונא בנו", אין משמעותו בתקופה המודרנית, גם על דעת מחנכים, דתיים או חרדים – שיש זכות להכות.

ענת מאור: שונא בנו – משמע שצריך להעמיד גבולות.

ענת מאור: על זה כולנו מסכימים.

ענת מאור: עם זאת, צריך לבטל בפקודת הנזיקין את הדבר שהוא מנוגד לכל תיאוריה חינוכית ולכל הורות מודרנית, ולכל הורות על-פי היהדות, של הרמת יד והכאת קטין, ילד, נער ונערה.

ענת מאור: אני מודה למשרד המשפטים שאישר זאת, אני מקווה שהכנסת כולה תאשר, וועדת החוקה תקדם זאת בהקדם.

ענת מאור: תודה.

שמואל הלפרט: תודה לחברת הכנסת ענת מאור.

שמואל הלפרט: ישיב שר המשפטים.

יוסי ביילין: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, אני חושב שההצעה הזאת היא הצעה נכונה.

יוסי ביילין: היא מתאימה לזמננו.

יוסי ביילין: אני לא חושב שבימינו צריך להיות מצב שבו יש איזה גיבוי חברתי-אידיאולוגי, אם להורים ואם למורים שמכים.

יוסי ביילין: לכן הממשלה תומכת בהעברת ההצעה הזאת בקריאה טרומית לוועדה.

שמואל הלפרט: תודה לשר המשפטים.

שמואל הלפרט: חברי הכנסת אנחנו עוברים להצבעה.

שמואל הלפרט: מי בעד?

שמואל הלפרט: מי נגד?

שמואל הלפרט: מי נמנע?

שמואל הלפרט: הצבעה מס' 9 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 18 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הצעת חוק לתיקון פקודת הנזיקין (ביטול ההגנה המיוחדת על תקיפת קטין), התשנ"ט–1999, לדיון מוקדם בוועדת החוקה, חוק ומשפט נתקבלה.

דוד אזולאי: אני מבקש להוסיף את שמי להצבעה.

דוד אזולאי: אני בעד הצעת החוק.

שמואל הלפרט: 19 בעד, אין נגד, אין נמנעים.

שמואל הלפרט: הצעת החוק של חברת הכנסת ענת מאור התקבלה.

שמואל הלפרט: היא תעבור – לאיזו ועדה?

שמואל הלפרט: לאיזו ועדה את מציעה להעביר את זה?

ענת מאור: לוועדת החוקה, חוק ומשפט.

שמואל הלפרט: הצעת החוק תעבור לוועדת החוקה, חוק ומשפט, להכנה לקראת קריאה ראשונה.

משה גפני: הנה, ענת, את רואה?

ענת מאור: אני ממש מברכת על כך.

משה גפני: שלא תעזי לעבור לשינוי.

משה גפני: (הצעת חבר הכנסת מ' איתן)

שמואל הלפרט: חברי הכנסת, אנחנו חוזרים להצעת חוק פ/608, הצעת חוק מימון מפלגות (תיקון מס' 20), של חבר הכנסת מיכאל איתן, שהתחלף עם חבר הכנסת ראובן ריבלין.

שמואל הלפרט: בבקשה.

מיכאל איתן: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, נושא מימון המפלגות הוא אחד הנושאים החשובים ביותר בדמוקרטיה המודרנית.

מיכאל איתן: הנושא של כספים ופוליטיקה, הנושא של השפעת הון – והון של קבוצות אינטרסים ושל בודדים – על מערכות הממשל והמערכות הדמוקרטיות, הוא נושא מאוד מסובך, כי הוא מייצג ניגודים של אינטרסים או זכויות קיימות ולגיטימיות.

מיכאל איתן: לכל קבוצה, לכל אדם, יש זכות להשתתף בחיים הפוליטיים ולהשתדל להשפיע כמיטב יכולתו.

מיכאל איתן: לכל אדם יש אפשרות, ורצוי שהוא יעשה כמיטב יכולתו על-ידי תרומה של מאמץ אישי, של התגייסות וגם של כסף.

מיכאל איתן: מצד שני – יש מצב שכאשר בעלי הון מנצלים את כספם, לפעמים אין דמוקרטיה, אין שוויון.

מיכאל איתן: ממילא יכולת ההשפעה של בעלי הון היא תמיד גדולה יותר מאשר של אזרח בעל יכולת כלכלית נמוכה יותר.

מיכאל איתן: מה עושים כאשר הון גדול מתגייס?

מיכאל איתן: נפגעת הדמוקרטיה.

מיכאל איתן: ולכן, מדינת ישראל, המחוקק הישראלי, יצר מנגנון, שהוא אחד מהמתקדמים בעולם, לגבי נושא של מימון המפלגות, כאשר בבסיסו מונחת ההנחה, שהציבור הוא הגורם המממן את המפלגות – – –

שאול יהלום: אתה יכול לרדת לחוק עצמו ולהסביר אותו?

עזמי בשארה: עזוב את ההקדמות עליו.

שאול יהלום: עם ההקדמה אין בעיה.

מיכאל איתן: אני אגיד לך למה אני מאריך בהקדמה.

מיכאל איתן: אני מאריך קצת בהקדמה, כי הציבור שצופה בנו חייב לדעת, שמצד אחד הוא מממן את המפלגות, ושיעור ההשתתפות של הציבור במימון המפלגות בישראל הוא מהגבוהים בעולם, ומצד שני המפלגות נטלו על עצמן מגבלות קשות מאוד, על מנת שיהיה טוהר בחיים הציבוריים, והשפעת ההון לא תהיה גדולה.

מיכאל איתן: המפלגות בישראל, אסור להן לקבל תרומות מעל 850 שקל בערך בשנה, ובשנת בחירות – כ-1,700 שקל.

עזמי בשארה: אבל העמותות – – –

מיכאל איתן: למפלגות בישראל אסור להוציא הוצאות לצורך בחירות, אלא עד גבול מסוים.

מיכאל איתן: המפלגות בישראל אסור להן לקבל כסף מגורמים שאינם אזרחים ישראלים.

מיכאל איתן: מערכת אכיפת החוק בישראל צריכה לשמור על כך שיישמרו הכללים האלה.

מיכאל איתן: הציבור משלם כסף רב על מנת לקיים את הדמוקרטיה.

מיכאל איתן: המפלגות צריכות לציית ולקבל את המגבלות שהן הסכימו להן תמורת המימון של הציבור.

מיכאל איתן: תוך כדי חקיקת החוק הזה התעוררו הרבה בעיות גם ברמה העקרונית וגם ברמה הטכנית.

מיכאל איתן: מה שקורה כרגע – הצעת החוק שאני מבקש להביא מתייחסת לבעיות טכניות בלבד.

שאול יהלום: תסביר.

מיכאל איתן: אני אסביר.

מיכאל איתן: אחד העקרונות שאנחנו שילבנו ברפורמה במימון המפלגות היה – על מנת למנוע מצב שמפלגות שהובסו בבחירות ייכנסו לחובות ופעילותן הדמוקרטית תיפגע – אמרנו כך: נניח שלמפלגה מסוימת היו 40 מנדטים והיא בנתה את תקציב הבחירות שלה על-פי 40 מנדטים; פתאום היא נחלה תבוסה – 20 מנדטים בלבד – היא חייבת המון כסף.

מיכאל איתן: המימון השוטף שלה יקשה עליה לחזור.

מיכאל איתן: אמרנו: מימון המפלגות ילך בממוצע בין מה שהיה לה בפעם הקודמת לבין מה שיש לה עתה.

מיכאל איתן: אבל על מנת שהציבור לא ישלם יותר, הממוצע הזה יחול גם במקרה הפוך.

מיכאל איתן: כלומר, אם היו לה 20 וזכתה פתאום ב-40 ונהיה לה עודף גדול, אז היא תיהנה רק ממחצית מהממוצע.

זבולון אורלב: – – –

ראובן ריבלין: – – –

מיכאל איתן: היום אנחנו לא דנים בעניין הזה.

מיכאל איתן: מה קרה?

מיכאל איתן: כשחוקקנו את העניין הזה לא שמנו לב שיכול להיות מצב שסיעה, כמו למשל יהדות התורה, מורכבת משתי חטיבות שכל אחת מהן מקיימת משק כספי סגור; מכמה מפלגות – בזמנה זאת היתה מרצ שהיתה מורכבת משינוי, מפ"ם ורצ.

מיכאל איתן: יכול להיות מצב, והמחוקק מכיר בכך, ששלוש מפלגות התאחדו וכל אחת מנהלת את המשק הכספי שלה בעצמה.

מיכאל איתן: מה קורה אם שתיים מהן ממשיכות והשלישית רצה בנפרד, איך עושים את הממוצע?

מיכאל איתן: למה מתייחסים?

מיכאל איתן: החוק אומר שהממוצע יתחשב באותה סיעה כפי שהיתה בכנסת היוצאת מול הכנסת הנכנסת אף שיכול להיות שחלק מהמרכיבים של הסיעה החדשה בכלל לא היו בכנסת הקודמת.

זבולון אורלב: זה חוק שמעודד פילוגים.

מיכאל איתן: לא, הפוך.

מיכאל איתן: בדיוק הפוך.

שאול יהלום: בוא נעשה דו-שיח – – –

מיכאל איתן: תן לי לעשות זאת בדרכי.

מיכאל איתן: אני אענה על השאלה מייד אחרי כן.

מיכאל איתן: התיקון שמוצע בחוק הזה לא מעודד התפלגות.

מיכאל איתן: ההיפך הוא – – –

שאול יהלום: ודאי שהוא לא מעודד.

מיכאל איתן: תן לי לסיים.

שאול יהלום: תן לי לשאול.

מיכאל איתן: זה לא יעזור.

מיכאל איתן: אני אסיים ואני אשמח לענות.

מיכאל איתן: התיקון הזה לא רק שהוא לא מעודד התפלגות, אלא להיפך, הוא יוצר תמריץ הפוך.

מיכאל איתן: היום המצב הוא כזה, שעל מנת להקל קצת על הסיעות הקטנות – והפרופורציות השתנו – נקבע, ראשית: כל סיעה מקבלת מימון יחידה אחת, לא חשוב מה גודלה, ואת שאר המימון היא מקבלת לפי מספר חברי הכנסת שלה.

מיכאל איתן: מה קורה אם סיעה מתפלגת?

מיכאל איתן: כאשר סיעה מתפלגת, לפי המצב הנוכחי היא הופכת להיות סיעה, היא עוד הפעם מקבלת יחידה אחת קבועה.

מיכאל איתן: זאת אומרת, במקום יחידה אחת היא התפלגה לשתיים, היא תקבל שתי יחידות קבועות, ולפי מספר חברי הכנסת של שני הפלגים.

מיכאל איתן: באופן תיאורטי יכולה סיעה שיש לה 20 מנדטים, והיא מקבלת היום בעבור המימון שלה יחידה אחת קבועה פלוס 20 חברי כנסת, היא יכולה לעשות הסכמה ביניהם.

מיכאל איתן: עשרה יתפצלו ויקראו להם מפלגה א', ועשרה – מפלגה ב'.

מיכאל איתן: אז המימון יהיה אחד פלוס עשרה למפלגה א', אחד פלוס עשרה למפלגה ב'.

שאול יהלום: אבל הם ניגשו לבחירות כשתי מפלגות.

מיכאל איתן: עזוב עכשיו את הבחירות, בינתיים יש ארבע שנים של מימון שוטף.

מיכאל איתן: אחר כך בשלב הבא כל אחד מהעשרה יתפלג עוד הפעם לשניים ויהיו לנו ארבע מפלגות, ואחר כך יתפלגו עוד הפעם לשניים ואז המימון גדל.

מיכאל איתן: המטרה של החוק הזה היא, שאם מפלגה מתפצלת ומתפלגת, לפחות הציבור לא יצטרך לשלם את המחיר על-ידי הגדלת המימון של שני הפלגים.

מיכאל איתן: היא תקבל אותה יחידה אחת, וכל פלג יקבל באופן יחסי לפי גודלו.

מיכאל איתן: אם, לדוגמה, סיעה שיש בה עשרה חברים ומקבלת היום קבוע פלוס עשרה, מתפצלת לשישה וארבעה, אז השישה יקבלו 60% מהקבוע פלוס שישה, וארבעה יקבלו 40% פלוס ארבעה.

מיכאל איתן: העיקרון החשוב כאן הוא, שבמקרה של פילוג – והצעת החוק הזאת באה לשמור על כך – לא יוגדל העומס על הציבור.

מיכאל איתן: אני אומר פעם נוספת, שהציבור בישראל מממן בשיעור הגבוה ביותר בעולם את פעילות המפלגות, וטוב שכך, אבל צריכים גם להיות הוגנים ולא לקחת יותר ממה שצריך.

מיכאל איתן: ואין שום סיבה בעולם, שעל-ידי התפלגות, שמטבעה היא לא תמיד הכי טובה, בשל פילוג בין שתי סיעות פתאום הציבור יצטרך להוסיף עוד מימון מפלגות לכל פלג.

מיכאל איתן: לא זאת היתה המטרה.

שמואל הלפרט: נא לסיים, חבר הכנסת איתן.

מיכאל איתן: אני מסיים.

מיכאל איתן: אני מבקש מהחברים הנוכחים כאן – אני לא עשיתי לובי לעניין, אני מביא את העניין בקריאה טרומית בסך הכול כרגע, הנושא יועבר לוועדות ובוועדות יהיה אפשר ללבן את הפרטים.

מיכאל איתן: אני מוכן גם עכשיו להשיב על שאלה, כי אני יודע שזה עניין טכני ומאוד קשה להבין אותו בצורה כזאת.

אחמד טיבי: מיקי, שאלה.

שמואל הלפרט: לא.

שמואל הלפרט: הוא כבר סיים.

מיכאל איתן: חברי הכנסת, אני מוכן להשיב על שאלות, אבל אני רק מבקש שתיתנו תמיכה, כי בהצבעה שלכם תאמרו רק דבר אחד: אנחנו דואגים לדמוקרטיה ולמפלגות אבל מתחשבים בכסף של הציבור.

שמואל הלפרט: תודה.

שמואל הלפרט: ישיב שר המשפטים, בבקשה.

יוסי ביילין: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, במהלך הדיונים הלא-ארוכים – – –

שמואל הלפרט: חבר הכנסת איתן, תן לשר המשפטים להשיב לך.

יוסי ביילין: במהלך הדיונים הלא-ארוכים שהיו בנושא הצעת החוק הזאת עלו בעיות שהוצגו על-ידי גורמים שונים בתוך הממשלה.

יוסי ביילין: המסקנה שהגענו אליה היא, שגם אם יש בעיות לגבי ההצעה הזאת מבחינה טכנית וכו', מן הראוי שהן ייבדקו במהלך הקריאה הראשונה או מייד אחרי הקריאה הראשונה, ובכל מקרה שלא תהיה הממשלה הזאת שמונעת – חבר הכנסת איתן, אני עונה לך – אני אומר שקיבלנו החלטה שאומרת שלא תהיה הממשלה הזאת שמונעת את החוק הזה לעבור בקריאה טרומית כדי שהדיון המהותי עליו יהיה מאוחר יותר.

יוסי ביילין: לכן אני יכול לומר שמבחינת הממשלה – אין כאן עמדה ממשלתית בנושא הזה.

יוסי ביילין: ודאי שאין עמדה ששוללת את זה.

יוסי ביילין: אני יכול להוסיף באופן אישי, שאני רואה בהצעה הזאת הרבה מאוד היגיון.

יוסי ביילין: תודה רבה.

שמואל הלפרט: תודה.

שמואל הלפרט: חבר הכנסת זבולון אורלב מבקש להסיר את ההצעה של חבר הכנסת מיכאל איתן.

גדעון עזרא: אדוני השר, למה לא ענית מהמקום?

יוסי ביילין: גם הוא לא דיבר מהמקום.

זבולון אורלב: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אני משוכנע שלנגד עיניו של חבר הכנסת מיכאל איתן בוודאי עמדו כוונות מאוד טובות שייתכן מאוד – חבר הכנסת איתן, אני מדבר אליך – שהיינו יכולים להצטרף לו התקיימו דיונים להביא חוק שקשור למימון – – –

מיכאל איתן: איפה יהיו דיונים?

זבולון אורלב: אני הפרעתי לך?

זבולון אורלב: – – – להביא חוק שיש לו השלכה על מימון המפלגות, שיש לו השלכה אם הוא מעודד פילוגים – אני חושב שדברים כאלה צריכים להיעשות לאחר הכנה יותר רצינית.

זבולון אורלב: לחוק מימון המפלגות יש השפעה מיידית על הרצון ועל היכולת להתפלג.

זבולון אורלב: אני חושב, שהכנסת סובלת מחוסר אמון בציבור, גם כיוון שקל להתפלג וגם משום שיש רינונים על כך שמאחורי התפלגויות יש כל מיני מניעים.

זבולון אורלב: אם אנחנו רוצים להגביר את אמון הציבור ברשות המחוקקת, אנחנו צריכים להמעיט ככל האפשר בכל השינויים האלה.

זבולון אורלב: גם אם נראה במבט ראשון – ואני נוטה לקבל זאת, כפי שאמר חבר הכנסת איתן – שאין השפעות כספיות, על-פי הבנתנו ניתן להבין מהצעת החוק הזאת שהיא כן מעודדת פילוגים, והיא כן מעודדת פרישות, והיא כן מאפשרת לסיעות ולרשימות ישנות וחדשות להתארגן באופן שונה מאז הבחירות שבהן נבחרו, לקראת הבחירות החדשות.

זבולון אורלב: לכל הפילוגים האלה יש חיסרון גדול: לאחר מכן רצות הרבה מאוד רשימות, מאבדים עשרות אלפי קולות ורצון הבוחר מתעוות.

זבולון אורלב: אין שום חיפזון, אני אומר לחבר הכנסת איתן, אפשר לשבת באופן בלתי פורמלי בין המפלגות לבין עצמן.

זבולון אורלב: ידוע שבענייני בחירות אין לממשלה עמדה והדברים האלה מסתדרים בין המפלגות.

זבולון אורלב: בואו נשב, אם תסכים לדחות את ההצבעה היום.

זבולון אורלב: נשב בניחותא ונדבר, ולא נעביר חוקים הקשורים למהות הדמוקרטיה ולמהות עבודת הסיעות כאן בכנסת.

זבולון אורלב: ואם תאלץ אותנו ותבקש הצבעה מיידית, אני אבקש לשכנע את חברי ואת חברי הכנסת להצביע נגד, כדי שלא נפגע באמון הבוחרים בכנסת.

שמואל הלפרט: תודה.

שמואל הלפרט: חבר הכנסת מיכאל איתן, לאיזו ועדה אדוני מציע להעביר את הצעת החוק?

מיכאל איתן: אני רוצה לומר שהחוק מועבר לדיון שלאחר קריאה טרומית בוועדה.

שמואל הלפרט: לאיזו ועדה אדוני מציע להעביר את החוק?

ראובן ריבלין: לוועדת חוקה, חוק ומשפט.

שמואל הלפרט: חברי הכנסת, אנחנו עוברים להצבעה.

משה גפני: לוועדת הכנסת.

ראובן ריבלין: בסדר, לוועדת הכנסת, שתחליט.

שמואל הלפרט: נא להצביע – מי בעד, מי נגד?

שמואל הלפרט: הצבעה מס' 10 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 15 בעד ההצעה להסיר מסדר-היום את הצעת החוק – 10 נמנעים – אין ההצעה להעביר את הצעת חוק מימון מפלגות (תיקון מס' 20), התשנ"ט–1999, לדיון מוקדם בוועדה שתקבע ועדת הכנסת נתקבלה.

שמואל הלפרט: חברי הכנסת, ברוב של 15 בעד, עשרה נגד וללא נמנעים, הצעת החוק של חבר הכנסת מיכאל איתן התקבלה, והיא תעבור לוועדת הכנסת.

שמואל הלפרט: חברי הכנסת, אנחנו עוברים לנושא הבא בסדר-היום: הצעה לסדר-היום מס' 811, של חבר הכנסת חיים דרוקמן: פסגת אוסלו – המשך האשליה של תהליך השלום.

שמואל הלפרט: בבקשה, הרב דרוקמן.

חיים דרוקמן: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, אתמול באוסלו, בטקס האזכרה לרבין, זיכרונו לברכה, דיבר ערפאת על ירושלים הכבושה, דבר שהרגיז את ראש הממשלה שלנו, שחשב שבאזכרה לא היה לזה מקום.

חיים דרוקמן: ואני שואל, אם הדבר הזה היה נאמר לא באזכרה, היה לזה מקום?

חיים דרוקמן: דברים כגון אלה, הרי הם מעידים על כך שאין כוונה אמיתית לשלום.

חיים דרוקמן: מאז החתימה על הסכם אוסלו על-ידי מר יצחק רבין, זיכרונו לברכה, לא היה שום סימן לכך שהפלסטינים אכן מתכוונים לשלום.

חיים דרוקמן: להיפך, כל הסימנים מעידים, כי הם שותפים למה שקרוי תהליך שלום, כדי לקבל מאתנו בדרך זו את מה שלא הצליחו להשיג בכל המלחמות נגדנו.

חיים דרוקמן: אדוני היושב-ראש, אני מבקש להזכיר, שזמן קצר אחרי החתימה על הסכם אוסלו התייחס ערפאת להסכם בנאום שנשא במסגד ביוהנסבורג וקבע: אני לא רואה בהסכם הזה יותר מאשר ההסכם שנחתם בין הנביא מוחמד לבין שבט קורייש.

חיים דרוקמן: ההסכם ההוא, שנחתם לעשר שנים, הופר כבר כעבור שנתיים, ומאז הפך ההסכם הזה דוגמה לאי-קיום הסכמים.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: למה אתה נותן את ההשוואה הזאת?

חיים דרוקמן: באותה הזדמנות קרא ערפאת להילחם ולפתוח ב"ג'יהאד", כדי לשחרר את ירושלים.

חיים דרוקמן: דברים אלה זעזעו את הציבור במדינת ישראל עד כדי כך, שראש הממשלה רבין, זיכרונו לברכה, הגיב אז, שאם ערפאת אכן דיבר על "ג'יהאד" לשחרור ירושלים, הדבר יעמיד בסימן שאלה את המשך התהליך בין הפלסטינים לבינינו.

חיים דרוקמן: וראש הממשלה רבין, זיכרונו לברכה, הוסיף אז: אם הוא אכן קרא לג'יהאד, זו הפרה חמורה של מה שהוא התחייב לו.

חיים דרוקמן: אבל אנחנו הפטרנו כדאשתקד ולא הסקנו שום מסקנות.

חיים דרוקמן: ומכך למד ערפאת, שהוא יכול לעשות ככל העולה על רוחו, ואנחנו בין כך ובין כך ניתן לו חלקי מולדת שלנו.

חיים דרוקמן: אדוני היושב-ראש, אני כשלעצמי מתנגד בכל תוקף למסירת חלקים מארצנו לאש"ף בכל תנאי שהוא, אבל גם מי שמוכן לתת חלקים מארצנו מתוך תקווה להשגת שלום, ודאי שאיננו מוכן לתת אותם ללא שום תמורה.

חיים דרוקמן: עובדה היא, שאנחנו קיימנו את חלקנו בהסכם, העברנו חלקי מולדת שלנו לרשות הפלסטינית, ואילו הצד השני לא קיים דבר ממה שסוכם: המשטרה הפלסטינית הפכה להיות צבא גדול, מספר כלי הנשק הוא מעל ומעבר למוסכם, ומעל הכול – אף אחד מהמרצחים שרצחו בנו מאז הסכם אוסלו לא הוסגר לידינו, והם מסתובבים חופשי בערי המקלט של הרשות הפלסטינית.

חיים דרוקמן: אדוני היושב-ראש, כשנחתם הסכם אוסלו נאמר לנו, שזאת הדרך היחידה להפסיק את הטרור ואת שפיכות הדמים.

חיים דרוקמן: ערפאת הינו היחיד שיוכל להפסיק את הטרור.

חיים דרוקמן: הוא יילחם בתשתית הטרור ועל-ידי כך יעקור אותה מן השורש.

חיים דרוקמן: מיותר לומר, שהמציאות טופחת על הפנים: הטרור לא נפסק.

חיים דרוקמן: מאז ההסכם היו הרבה פיגועים שגבו קורבנות יקרים מאוד, וערפאת איננו נלחם בתשתית הטרור כלל וכלל.

חיים דרוקמן: כך מסר אתמול גם ראש אמ"ן.

חיים דרוקמן: יתירה מזאת, אי-אפשר לשכוח את קרב היריות שהתנהל מצד השוטרים הפלסטינים על חיילי צה"ל לאחר פתיחת מנהרת הכותל.

חיים דרוקמן: אינני מבין עד עכשיו איך ממשלת ישראל של אז לא הגיבה בחומרה נגד מעשה זוועה זה ולא הסיקה את המסקנות המתבקשות.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: פשוט לא להאמין.

חיים דרוקמן: אדוני היושב-ראש, לא שמענו עד כה מפי הרשות הפלסטינית שום גינוי לפעולות הטרור.

חיים דרוקמן: לאמיתו של דבר, הרשות הפלסטינית לא רק שאיננה נלחמת בטרור, אלא מעודדת אותו, ובכירים ברשות הפלסטינית הכריזו לאחרונה, שאין הם פוסלים מאבק מזוין.

חיים דרוקמן: כולנו זוכרים כיצד ראזי ג'באלי, מפקד המשטרה הפלסטינית בעזה, שהיה אהוד מאוד על גורמי הביטחון הישראליים ונחשב למי שמשתף פעולה מצוין בענייני ביטחון, הורה לשוטרים פלסטינים לבצע פיגועי ירי נגד יהודים.

חיים דרוקמן: וג'באלי נחשב לאחד האנשים המקורבים ביותר לערפאת, כך שהוא בוודאי פעל כתוצאה מהאור הירוק שנתנה הרשות הפלסטינית לטרור.

חיים דרוקמן: זוהי, לצערנו, המציאות האמיתית.

חיים דרוקמן: ואביא כמה ציטוטים מהתבטאויותיהם של בכירים ברשות הפלסטינית בעניין זה.

חיים דרוקמן: ואלה הציטוטים: מדיניות ברק בנושא ההתנחלויות היא בבחינת הזמנה לשוב ולהשתמש באלימות; בנושא ההתנחלויות יש לשוב לעימות בשטח, שהמונים יצאו להתנגשויות ברחובות; המדיניות של ברק מכשירה ל"חמאס" את הקרקע לביצוע פיגועים; אם תמשיך מתקפת ההתנחלויות, יהיה מצב כמו שדה מוקשים שאין לדעת מתי והיכן יתפוצץ.

חיים דרוקמן: כל אלה ביטויים של גורמים רשמיים, ששייכים לרשות הפלסטינית.

חיים דרוקמן: האם אין בהם שדר ברור של נתינת לגיטימציה ואור ירוק לפיגועים?

חיים דרוקמן: הרי יש כאן קריאה או לפחות נתינת היתר לשפוך דם יהודי.

חיים דרוקמן: אדוני היושב-ראש, ההתפרעויות שהיינו עדים להן לפני כשבוע ליד קבר רחל והתנהגותה של המשטרה הפלסטינית שנתנה יד חופשית לפורעים זועקות שאש"ף איננו נושא עיניו לשלום אמת עם מדינת ישראל.

חיים דרוקמן: אסור לנו בשום פנים לעבור לסדר-היום ולהמשיך ביישום הסכם אוסלו כאילו לא קרה דבר.

חיים דרוקמן: אנחנו מחויבים בבחינה מחודשת, ולא להמשיך בנסיגה לקווים חדשים שמעניקים יתרונות נוספים למתפרעים ולשולחיהם, שבראשם עומד ערפאת.

חיים דרוקמן: מי שאיננו מתכחש לעובדות ואיננו עוצם את עיניו רואה שאש"ף לא השתנה.

חיים דרוקמן: לא רק שאש"ף איננו נושא עיניו לשלום, כי אם הוא נשאר כמו בעבר אויב של מדינת ישראל.

חיים דרוקמן: כל העובדות בשטח מכריזות על כך.

חיים דרוקמן: אדוני היושב-ראש, מה עוד צריך לקרות כדי שראש ממשלתנו וחבריה יפקחו עיניים ולא ימשיכו לחזק את אש"ף?

חיים דרוקמן: עובדה היא שהפלסטינים מרגישים שמדינתם העצמאית מונחת בכיסם, כך דיווח אתמול ראש אמ"ן.

חיים דרוקמן: האמת היא שאנחנו מחזקים אצלם הרגשה זאת.

חיים דרוקמן: אם שרים בממשלת ישראל, כגון השרים שמעון פרס וחיים רמון, מכריזים באמצעי התקשורת שהם בעד מדינה פלסטינית, מדוע לא יראו הפלסטינים מבחינתם את המדינה הפלסטינית כעובדה קיימת?

חיים דרוקמן: הרי עד כה הענקנו להם בנדיבות לבנו חלקים מארצנו ונתנו להם מעבר בטוח כדי לחבר חלקים אלה, וכל זה מבחינתם הכנה למדינה הפלסטינית העצמאית.

חיים דרוקמן: והגדיל לעשות השר שמעון פרס, שאתמול באוסלו כינה את ערפאת בתואר נשיא, ולא כפי המקובל לכנותו: יושב-ראש.

חיים דרוקמן: האם אי-אפשר לדרוש מהשר פרס יתר אחריות ויתר זהירות?

חיים דרוקמן: באמצעי התקשורת דיווחו, כי ראש הממשלה הקפיד על דברי השר פרס והסתייג מהם.

חיים דרוקמן: הרי דברים כגון אלה רק מחזקים את ערפאת במגמותיו, שהן נוגדות את מגמותיה ותורתה של מדינת ישראל.

חיים דרוקמן: אדוני היושב-ראש, הסכמה למדינה פלסטינית פוגעת ביחסים בינינו לבין ערביי ישראל.

חיים דרוקמן: במשך שנות קיומה של מדינת ישראל פעלנו לטפח יחסים טובים עם ערביי ישראל.

חיים דרוקמן: והנה ההסכם שלנו עם הפלסטינים והדיבורים על הקמתה של מדינה פלסטינית וההסכמה שיש לכך בתוכנו מערערים את היחסים עם ערביי ישראל.

חיים דרוקמן: הצעות החוק שהעלו חברי הכנסת הערבים, שמגמתן חיסולה של מדינת ישראל כמדינה יהודית, הן תוצאה של הדיבורים על הקמתה של מדינה פלסטינית.

חיים דרוקמן: למרות העובדה שבעולם יש 24 מדינות ערביות בעלות שטחים נרחבים ביותר ומדינה יהודית קטנטנה אחת, ואנחנו מוכנים בנדיבות לבנו לתת חלקים ממנה להקמתה של מדינה ערבית נוספת, באים ערביי ישראל והם גם אינם רוצים לחיות במדינה יהודית.

חיים דרוקמן: אדוני היושב-ראש, אנחנו צריכים, לדעתי, לאזור עוז ולומר לערפאת חד-משמעית, שכל עוד הרשות הפלסטינית מסיתה נגדנו ומטפחת שנאה נגד יהודים ונגד מדינת ישראל בחינוך ובאמצעי התקשורת של הרשות בצורה בוטה ביותר בנוסח ה"שטירמר", לא יכול להיות משא-ומתן לשלום אמת.

חיים דרוקמן: זה ההיפך הגמור מהנדרש לשם יצירת יחסי אמון.

חיים דרוקמן: כמו כן עלינו לדרוש קיום התחייבויותיה האחרות של הרשות הפלסטינית בטרם נמשיך להעביר להם חלקי מולדת שלנו.

חיים דרוקמן: אני מדגיש דברים אלה לפי דעת המוכנים אפילו לפשרות מרחיקות לכת אבל חרדים מפני הבאות מתוך אי-התעלמות מן העובדה שלאמיתו של דבר אין לנו פרטנר אמיתי לקידום תהליך של שלום.

עזמי בשארה: איפה התפרסמו הדברים בנוסח ה"שטירמר"?

עזמי בשארה: ה"שטירמר" היה עיתון של המפלגה הנאצית.

חיים דרוקמן: נכון.

חיים דרוקמן: בספרי הלימוד של הרשות הפלסטינית מכיתה א' עד י"ב יש הסתה.

עזמי בשארה: בנוסח ה"שטירמר"?

חיים דרוקמן: נכון, בנוסח ה"שטירמר".

עזמי בשארה: זה מה שאתה אומר?

חיים דרוקמן: נכון מאוד, בנוסח ה"שטירמר".

חיים דרוקמן: בדיוק כך.

עזמי בשארה: אתה אומר שהפלסטינים הם נאצים?

עזמי בשארה: אתה אומר שהרשות הפלסטינית היא נאצית?

חיים דרוקמן: קודם אני קובע – – –

עזמי בשארה: אתה שם לב למה שאתה אומר?

חיים דרוקמן: אני קובע שאין ספר נקי מהסתה ומשנאה נגד יהודים ונגד מדינת ישראל בכל הספרים של הרשות הפלסטינית – –

שמואל הלפרט: חבר הכנסת בשארה, נא לאפשר לחבר הכנסת דרוקמן לסיים את דבריו.

שמואל הלפרט: נא לא להפריע.

חיים דרוקמן: – – ובכל אמצעי התקשורת של הרשות הפלסטינית לא קיימת מדינת ישראל בכלל.

שמואל הלפרט: הרב דרוקמן, סיימת?

חיים דרוקמן: אני סיימתי.

עזמי בשארה: – – –

שמואל הלפרט: תודה לחבר הכנסת דרוקמן.

חיים דרוקמן: אתה אומר מלים שאני לא אמרתי.

חיים דרוקמן: אני חוזר ואומר: יש הסתה בוטה ושנאה תהומית בכל ספרי הלימוד נגד יהודים ונגד מדינת ישראל.

שמואל הלפרט: תודה לחבר הכנסת הרב דרוקמן.

שמואל הלפרט: הקיפאון המדיני עם הפלסטינים

שמואל הלפרט: ההצעה הבאה לסדר-היום היא הצעה לסדר-היום מס' 683 בנושא: הקיפאון המדיני עם הפלסטינים – של חבר הכנסת האשם מחאמיד.

שמואל הלפרט: בבקשה.

שמואל הלפרט: על שתי ההצעות לסדר-היום ישיב שר החוץ.

האשם מחאמיד: אדוני היושב-ראש, אדוני שר החוץ, חברי הכנסת, קודם כול אתייחס במשפט אחד או שניים, בראשי פרקים, ואומר, שמאוסלו הפעם, אדוני שר החוץ, יצאו רק דיבורים.

האשם מחאמיד: מעשים בשטח והתקדמות לעבר השלום אין.

האשם מחאמיד: ראש הממשלה אהוד ברק מושך זמן על-ידי דיבורים, בעוד שבמעשיו הוא תורם רבות להקמת התנחלויות על אדמות כבושות ומוסיף על סבלו של העם הפלסטיני ודוחק אותו לייאוש בכך שהוא מציב מכשול רציני בפני הסדר הקבע בין ישראל לבין הפלסטינים.

האשם מחאמיד: לבו של מר ברק קרוב יותר כנראה למתנחלים ולשר יצחק לוי מאשר לאלה שנתנו לו את רחשי לבם, את קולותיהם ואת תקוותם והצביעו בעדו כדי להביא את השלום.

האשם מחאמיד: זה פשוט בראשי פרקים, ואני אפרט, אדוני שר החוץ.

האשם מחאמיד: אומנם למחרת כל הפסטיבל היפה שהיה באוסלו – ואני מעריך כמובן את יום הזיכרון לראש הממשלה, זה יפה מאוד, ואני מוקיר את ראש הממשלה המנוח – אבל לתהליך השלום זה לא הוסיף כלום.

האשם מחאמיד: 100 ימים ויותר עברו מאז מר ברק הוא ראש ממשלה ומאז הבין כל בר-דעת שמר ברק שואף להשיג בשנה הקרובה הסדר שלום עם הפלסטינים ועם הסורים והלבנונים.

האשם מחאמיד: בתודעת הציבור נחקקה היטב הבטחתו להביא שלום ולחולל כתוצאה מכך תנופה גדולה במצב הכלכלי-חברתי, והבוחרים מצפים למימוש הבטחותיו ולתוצאות.

האשם מחאמיד: מר ברק חותר לשמר את הקואליציה הגדולה שהקים, למרות סתירותיה הפנימיות, ויש הדיבורים על צירוף הליכוד עכשיו לקואליציה כדי שתהיה ממשלה גדולה יותר וקואליציה רחבה יותר, וכאילו הוא הגיע לפשרה כביכול על עתיד המאחזים וההתנחלויות.

האשם מחאמיד: הפשרה הזאת ממחישה במדויק את התמרונים בין הצהרות לבין ביצועים.

האשם מחאמיד: מר ברק נאבק כדי להשיג תוספת זמן, והוא אינו מביא בחשבון את חשיבות הזמן ההולך ואוזל מבין אצבעותיו, אדוני שר החוץ.

האשם מחאמיד: זמן הדגירה, כפי שתואר ב"הארץ" ובעיתונות האחרת, זמן האינקובציה כבר נגמר.

האשם מחאמיד: לעתים נדמה שקשה לנחש מה היא מדיניות הממשלה.

האשם מחאמיד: נדמה שהיא כבר אינה חדשה כל כך בהעדר קווים חדשים.

האשם מחאמיד: אפילו במשרד החוץ, אדוני שר החוץ, ממשיכים באותה מדיניות, נדמה לי, שאיננה חדשה, ודיפלומטים פוליטיים מימי נתניהו יכולים לייצג את מדיניות הממשלה הזאת.

האשם מחאמיד: זה מוזר.

האשם מחאמיד: מה זה בעצם אומר?

האשם מחאמיד: ערפול מוחלט מאפיין את מדיניותו ומהלכיו של ראש הממשלה באשר למה שצריך להיות בעיני כל אדם אמיץ ואחראי הסדר קבע עם הפלסטינים והסכם עם הסורים והלבנונים.

האשם מחאמיד: זהו הפרויקט הגדול ביותר בתולדות המדינה והאזור בכלל.

האשם מחאמיד: אך אם מר ברק יוסיף ללכת בערפול כזה, חוששני שיגיע קרוב ללבם של הרב יצחק לוי, הרב דרוקמן והמתנחלים.

האשם מחאמיד: ראש הממשלה מבדיל או מפריד בין מאחזים חוקיים למאחזים לא חוקיים.

האשם מחאמיד: המאחזים הלא-חוקיים פוגעים בהתנחלויות החוקיות – אני מצטט.

האשם מחאמיד: איזו התנחלות, אדוני שר החוץ, חוקית?

האשם מחאמיד: על-פי החוק הבין-לאומי, אין שום התנחלות שהיא חוקית.

האשם מחאמיד: למעשה, ראש הממשלה ברק פירק או עומד לפרק עשרה מאחזים מתוך 42 שנכבשו בתוך שנה.

האשם מחאמיד: מאחזים אלה, רובם המכריע, ריקים מאדם – 42 התנחלויות או מאחזים, אשר רובם קיבלו אישורים חטופים ימים ספורים לפני הבחירות, כאשר אריאל שרון, אז שר החוץ, קרא למתנחלים לרוץ, לדהור, לקפץ ולתפוס את הגבעות – אותה גישה הלקוחה מימי טרום המדינה, אדוני שר החוץ, שצריכה להיות זרה לממשלת ברק, שנבחרה כדי להגיע לשלום עם הפלסטינים ולא כדי להנציח את מלחמת הקרקעות.

האשם מחאמיד: זו לא מדיניות של מדינה, זו מדיניות של טרום מדינה.

האשם מחאמיד: המאחזים של שרון, של יצחק לוי, התנחלויות חדשות שהקימו המתנחלים בשנה האחרונה – למעשה ראש הממשלה אישר את רובם.

האשם מחאמיד: במלים אחרות, ראש הממשלה הכשיר עשרות נקודות, שעד לפני כמה ימים היו בלתי חוקיות גם בעיניו.

האשם מחאמיד: קיום כל ההתנחלויות הוא מכשול בדרך להסכם הקבע, וכנראה זו מטרתם של מקימי או בוני התנחלויות אלה.

האשם מחאמיד: לכן, ראש הממשלה נכנע למתנחלים, ואי-אפשר להגיד שזה תקדים.

האשם מחאמיד: זה תקדים של כניעה למתנחלים ולא תקדים של מעשה או צעד לקראת השלום.

האשם מחאמיד: אדוני היושב-ראש, לא רק זאת.

האשם מחאמיד: ביקרנו, אני וסיעתי, בשבוע שעבר בשכונת צור-באהר, חלק מירושלים, מה שנקרא רבתי.

האשם מחאמיד: שם עוקרים עכשיו עצי זית, הורסים בתים ורוצים לסלול כביש על חשבון הפלסטינים.

האשם מחאמיד: מעצרים מינהליים נמשכים.

האשם מחאמיד: בחור צעיר מביר-זית נעצר מעצר מינהלי כיוון שהיה חבר באגודה האסלאמית באוניברסיטה, באגודת הסטודנטים.

האשם מחאמיד: נאיף חוואתמה לא יבוא כי הוא אמר מלה באיזה מקום.

נסים זאב: כיוון שהוא היה רוצח.

האשם מחאמיד: רוצחים יש הרבה.

ויצמן שירי: אתה לא צריך להגן עליו.

האשם מחאמיד: זה לא הנושא שלי כרגע.

האשם מחאמיד: דיברנו על זה אתמול.

האשם מחאמיד: אנחנו מדברים עכשיו על פשרה היסטורית בין העמים.

האשם מחאמיד: אז אל תתחיל לשים את המדד המוסרי כאן.

מיכאל קליינר: אמרת: בגלל מלה שהוא אמר.

מיכאל קליינר: הוא אמר שימשיך לעשות טרור.

ויצמן שירי: – – – הוא רצה לבדוק רק אם הוא יכול להגיע לארץ.

האשם מחאמיד: אני רוצה לשאול שאלה, האם מדינת ישראל רוצה לעשות שלום עם פלג ה"פתח" או עם העם הפלסטיני?

ויצמן שירי: הוא רוצה לפלג את העם הפלסטיני.

מיכאל קליינר: תאמין לי שנאיף חוואתמה יותר ישיר מערפאת.

האשם מחאמיד: "החזית הדמוקרטית" היא חלק מהעם הפלסטיני.

האשם מחאמיד: או שעושים הסכם עם כל העם הפלסטיני לפלגיו, או שעושים הסכם עם פלג?

האשם מחאמיד: אני חושב שהחוכמה דורשת שיהיה שלום עם כל העם הפלסטיני, עם כל הפלגים, גם עם נאיף חוואתמה.

האשם מחאמיד: נאיף חוואתמה הוא גם מנהיג פלסטיני.

האשם מחאמיד: אדוני היושב-ראש, האם כך מתכוון מר ברק להמשיך?

האשם מחאמיד: האם הוא רוצה לרקוד על-פי חליליהם וצליליהם הצורמים של המתנחלים?

האשם מחאמיד: הרי כולנו יודעים ששלום אי-אפשר להשיג רק על-ידי עצירת הרחבת ההתנחלויות והפסקת בנייה חדשה, אלא גם אין שלום עם התנחלויות.

האשם מחאמיד: לכן הורדת קומץ מאחזים לא תדחף כהוא-זה לקראת הניצחון בקרב על השלום.

האשם מחאמיד: אדוני היושב-ראש, אני לא רוצה להזכיר את המכללה האקדמית שבאריאל ואת הגולן כאזור פיתוח א'.

האשם מחאמיד: אני לא רוצה להזכיר עוד המון דברים שיש לי פה.

האשם מחאמיד: אדוני שר החוץ, אתה איש הגון, אתה מאמין שהממשלה יכולה להגיע לשלום גם עם יאסר ערפאת וגם עם יצחק לוי והרב דרוקמן?

האשם מחאמיד: איך אפשר?

האשם מחאמיד: הרי זה לא ייתכן.

חיים דרוקמן: קודם צריך להגיע לשלום עם יהודים.

האשם מחאמיד: אף ראש בעולם לא יבין זאת.

האשם מחאמיד: לא ייתכן שלום עם הפלסטינים ועם המתנחלים, עם "גוש אמונים" ועם הפלסטינים.

האשם מחאמיד: זה לא יכול להיות.

ויצמן שירי: לאט לאט, תראה שהכול יהיה בסדר.

ויצמן שירי: סבלנות.

ויצמן שירי: אתה כבר רואה את העתיד.

ויצמן שירי: סבלנות.

שמואל הלפרט: נא לא להפריע לחבר הכנסת האשם מחאמיד.

שמואל הלפרט: זמנו תם.

שמואל הלפרט: משפט אחד לסיום, חבר הכנסת האשם מחאמיד.

האשם מחאמיד: אני פוגש את המנהיגות הפלסטינית, אדוני שר החוץ, ואני חייב ליידע אותך.

האשם מחאמיד: יש להם הרבה השגות על מה שקורה.

האשם מחאמיד: יש להם הרבה מרירות, יש להם הרבה בבטן, אבל הם שותקים.

האשם מחאמיד: אתה יודע למה?

האשם מחאמיד: כי הם לא רוצים לאבד תקווה.

האשם מחאמיד: אני פגשתי אותם.

האשם מחאמיד: הם גם מונעים מאחרים לדבר דברים שירגיזו את הממשלה הישראלית.

האשם מחאמיד: אדוני היושב-ראש, תהליך השלום מתעכב.

האשם מחאמיד: אני חושב, שכדי ששלום יהיה יציב, הסכם שלום צריך להיות טוב.

האשם מחאמיד: הוא חייב להיות טוב גם לצד השני.

האשם מחאמיד: כי הסכם רע, אפילו שהוא הסכם, לעולם אינו יציב.

האשם מחאמיד: אדוני היושב-ראש, אני מסכם ואומר, אדוני שר החוץ, אתה בטח מכיר את ההיסטוריה של דה-גול הגדול.

האשם מחאמיד: דה-גול פינה ב-1959 מיליון וחצי מתנחלים צרפתים.

האשם מחאמיד: ממשלת שלום צריכה לעקור את כל המאחזים ואת כל ההתנחלויות ואינה צריכה להיכנע לטרור.

האשם מחאמיד: היא צריכה להתקדם בתהליך ולממש הסכמים חתומים, ואחר כך ללכת להסכם קבע.

האשם מחאמיד: היא צריכה להעדיף את האינטרסים האסטרטגיים של מדינת ישראל על טקטיקות קואליציוניות ארעיות.

האשם מחאמיד: לשם כך בחרנו במר ברק.

האשם מחאמיד: אנחנו מצפים ממנו וממך, אדוני שר החוץ, להיות דה-גול של מדינת ישראל.

האשם מחאמיד: תודה רבה, אדוני.

שמואל הלפרט: תודה לחבר הכנסת האשם מחאמיד.

שמואל הלפרט: ישיב שר החוץ, בבקשה.

דוד לוי: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, נשאלתי על-ידי חבר הכנסת האשם מחאמיד אם אני מאמין בשלום גם עם ערפאת וגם עם המתנחלים.

דוד לוי: לולא האמנתי לא הייתי פועל אז ולא הייתי בממשלה היום.

דוד לוי: הרי המסקנה הנובעת מהשאלה שלך היא אחת: או פסילת ערפאת, מה שאינני סבור שזה צעד נבון כשיש פרטנר ששותף לתהליך שלום, כפי שאינני סבור שהחלק השני של השאלה הוא נכון.

דוד לוי: אז תפרק את כל המאחזים, תפרק את כל ההתנחלויות, ובזה אנחנו נשדר כי חפצי שלום אנחנו.

דוד לוי: גם זה לא.

דוד לוי: יתירה מזאת, שלא יישמע הדבר קיצוני, הוא לא קיצוני, הוא הריאליזם: אין מדינה שתפרק את כל ההתנחלויות.

דוד לוי: מי שמצפה לכך, או שהוא משלה את עצמו, או שהוא מכתיב לממשלה ישראלית לעשות את הדבר הלא-נכון, הלא-צודק והבלתי-אפשרי.

דוד לוי: אין זה פוגע כהוא-זה ברצוננו לשלום.

דוד לוי: כדאי לומר את הדברים בבהירות ולחזור עליהם ולשנן אותם, משום שבאיזה מקום, כאשר רק צד אחד מכתיב, הרי עלול להישמע מדברי התכתיבים כאילו רק עמדתו היא הקיימת והיא הקובעת; והשני, שאיננו מכתיב, אלא אומר את ה"אני מאמין" שלו, חייב להתגונן, או כאילו איננו בר-שיח.

דוד לוי: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, אני רוצה לומר בצורה שאינה משתמעת לשתי פנים: רצוננו בשלום.

דוד לוי: נשמעו כאן שתי תפיסות עולם: האחת שלא מאמינה בכלל בכך שהפלסטינים רוצים שלום, והשנייה שלא מאמינה בממשלת ישראל שרוצה שלום.

דוד לוי: אני כופר בשתיים אלה.

דוד לוי: אין שום ודאות.

דוד לוי: אבל חובתה של ממשלה לנסות ולהשקיע כל מאמץ כדי להגיע לשלום.

דוד לוי: אני יכול לומר, חרף כל חילוקי הדעות הקיימים, שהעם, אם לא כולו אזי ברובו המכריע, שואף לשלום ורוצה בשלום.

דוד לוי: והשלום יושג רק כאשר גם הצד הפלסטיני יבין שגם הוא מחויב בפשרה.

דוד לוי: ולא רק צד אחד יעשה את הפשרה.

דוד לוי: אני חושב שממשלת ישראל הוכיחה כי פניה לשלום.

דוד לוי: היא מקיימת הסכם והיא מצפה שגם הצד השני יוכיח, שגם הוא יעשה מאמץ עליון כדי לבוא זה לקראת זה.

דוד לוי: ונפגשים בפשרה הדדית.

דוד לוי: אין זה נכון שמדיניות ממשלת ישראל מעורפלת.

דוד לוי: מי שרוצה להתכחש, מי שאיננו רוצה לשמוע את דברי ראש הממשלה, מי שאיננו קורא מצע, מי שלא שם לב לקווי היסוד של הממשלה, יכול לטעון כך.

דוד לוי: אבל מי שעקב עוד לפני הבחירות גם אחר המצע והכתוב בו, מי שקרא את קווי היסוד כאשר הוצגה הממשלה, מי שאוזניו כרויות לקווים האדומים שראש הממשלה מדגיש כדי שהוא לא יואשם שהוא מטעה מאן דהוא – יודע במה דברים אמורים.

דוד לוי: מי שאיננו רוצה לראות, מי שאינו שומע, יכול להגיע לאיזה ערפול חושים עד כדי טשטוש ויאשים את הממשלה שמדיניותה מעורפלת.

דוד לוי: אתמול נאמרו דברים באוסלו.

דוד לוי: ראש הממשלה היה מאופק מאוד, והוא ראה לנכון להתמקד בשני דברים: בדברים לזכרו של ראש הממשלה יצחק רבין המנוח ובאמירה ברורה ובהירה לגבי השלום ומשמעותו מבחינת ישראל.

דוד לוי: אולם הגדיל לעשות, או יותר נכון החסיר, יושב-ראש הרשות, כאשר הוא ניצל אותה במה כדי להביא את כל התביעות בצורה המקסימליסטית, בהזדמנות ההיא, בבמה ההיא ובאירוע ההוא, כדי להביא את הדברים שלא מקובלים עלינו.

דוד לוי: עם כל רצוננו בשלום – וכדאי שכל אחד ימחיש לו, יבין וירשום לפניו – אין ממשלה בישראל שתחלק את ירושלים.

דוד לוי: בוודאי לא זו.

דוד לוי: אם זה התנאי לשלום – מי שיעמוד על כך איננו מתאמץ להשיג שלום, כי אין ממשלה לא רק שתרצה אלא שתהיה מסוגלת לעשות כן.

דוד לוי: יום אחד היא לא תישאר על כנה.

דוד לוי: ואתה, בבית הזה, יודע זאת.

מוחמד ברכה: מדברים על שלום ואין שלום.

דוד לוי: אנחנו מדברים על שלום.

דוד לוי: שלום איננו כן לכל תכתיב.

דוד לוי: שלום הוא פשרה משני הצדדים.

טלב אלסאנע: איפה הפשרה?

דוד לוי: אומר מהי הפשרה.

דוד לוי: הרי אצלכם נאמר פה עוד דבר נוסף.

דוד לוי: חברי הכנסת, חברים שלי, כן – – –

טלב אלסאנע: איפה הפשרה?

דוד לוי: תקשיב לי, תקשיב בבקשה.

דוד לוי: גם מה שאנחנו עושים בימים אלה זו פשרה, ואנחנו מתכוונים להמשיך בפשרה.

דוד לוי: אבל אם פשרה היא חלוקתה של ירושלים, היא חזרה לקווי 1967, היא הפקרת הגבול המזרחי שלנו ופירוק היישובים – –

מוחמד ברכה: ירושלים מחולקת, אדוני השר.

דוד לוי: – – אם זוהי הפשרה, אז אני אומר כאן בדרך הפשוטה – – –

נסים זאב: היא מחולקת בלי פשרה.

דוד לוי: אדוני היושב-ראש, בדרך הפשוטה והישירה – – –

מוחמד ברכה: יש ירושלים ערבית ויש ירושלים ישראלית.

חיים דרוקמן: אין ירושלים ערבית.

דוד לוי: אלה תביעות שאינן מקובלות עלינו.

מוחמד ברכה: – – –

דוד לוי: אולי לא תפריע לי בבקשה?

דוד לוי: הרב דרוקמן, אולי תיתן לי לדבר בבקשה?

דוד טל: אני מבקש מחבר הכנסת ברכה.

טלב אלסאנע: – – –

דוד טל: חבר הכנסת טלב אלסאנע, אני מבקש לאפשר לשר החוץ להמשיך.

דוד לוי: הרי מיהו אדם מתון?

דוד לוי: מיהו ישראלי מתון עכשיו על-פי התפיסה הזאת?

דוד לוי: – שיגיד: כן, לשוב לקווי 1967, שיגיד: כן לחלוקתה של ירושלים, שיגיד: כן, כפי שנאמר כאן, לפירוק כל ההתיישבויות, כל היישובים יותר נכון?

דוד לוי: מי שיאמר כך הוא מתון בעיניכם.

דוד לוי: אני אומר מעבר לזה, מתוך אחריות והכרה, כמי שמכיר את עמו ובתוך עמו הוא חי: מלבדכם לא יימצא אחד שיקבל את התביעות האלה, כאילו הן מתכון לשלום.

האשם מחאמיד: כן, יש חברי כנסת שאומרים – – –

דוד לוי: תרשה לי, בבקשה.

דוד לוי: אם יש חברי כנסת – ואתה מצביע על השורות האלה של ישראל אחת – שמוכנים לחלק את ירושלים, לחזור ל-1967, לפרק את היישובים, שיקום.

ויצמן שירי: אין אף אחד כזה.

ויצמן שירי: אין אף אחד.

דוד לוי: שיקום.

דוד טל: אף אחד לא קם.

דוד לוי: אף אחד לא קם.

דוד לוי: אז דברו בשם עצמכם ואל תדברו בשם האנשים היושבים כאן.

טלב אלסאנע: מהי ההצעה שלך?

דוד טל: חבר הכנסת טלב אלסאנע, לא צריך להתפשר על כל דבר.

דוד טל: יש נושא מסוים שאפשר לא להתפשר עליו, ועל נושאים אחרים אפשר להתפשר.

דוד לוי: אסור, אסור, אסור – – –

מוחמד ברכה: כך גם דיברו על משא-ומתן עם אש"ף, וכך גם דיברו על מדינה פלסטינית.

קריאות: – – –

מוחמד ברכה: אז מה?

מוחמד ברכה: נחכה עוד עשר או 20 שנה של מלחמות ושפיכות דמים?

מוחמד ברכה: וכבר היו דברים מעולם.

דוד לוי: אני כאן לא כדי לענות בשם אנונימי, אני מדבר כנציג הממשלה בדיון הזה, מה היא מדיניות הממשלה, וארבעה התנאים האלה שמציבים לממשלת ישראל ולמדינת ישראל כתנאים לשלום – לא קבילים.

דוד לוי: לא זו המדיניות של הממשלה.

טלב אלסאנע: – – –

דוד לוי: ארבעת הכן, לא הלאווים.

דוד לוי: הכן.

דוד לוי: הכן לישראל וכן לשלום.

דוד לוי: אני רוצה עוד הפעם – – –

האשם מחאמיד: – – –

דוד טל: זה לא ערב שאלות ותשובות, חבר הכנסת מחאמיד.

דוד לוי: הרי אתם לא יכולים לשנות את דעתי.

קריאות: – – –

דוד לוי: אני אומר את דעתי ואת עמדת הממשלה.

קריאות: – – –

דוד טל: חבר הכנסת האשם מחאמיד, השר יסיים, ואם הוא יסכים אני אאפשר לחברי הכנסת לשאול.

דוד לוי: אנחנו – – –

קריאות: – – –

דוד לוי: הרי גם אם יהיו קריאות ביניים עד מחר בבוקר, אני חוזר ואומר שגם אם יהיו כל היום קריאות ביניים, אני מעל במה זו אעמוד על מדיניות הממשלה כפי שהגדרתי אותה, והיא לא תשתנה, והיא שארבע התביעות לא קבילות, לא מקובלות – – –

קריאות: – – –

טלב אלסאנע: מה כן קביל?

טלב אלסאנע: בוא נשמע.

דוד לוי: תשאירו למשא-ומתן.

קריאות: – – –

דוד לוי: בכלל יש משהו – – –

דוד טל: אדוני צודק; אני מוכרח לומר שאדוני צודק.

דוד טל: רבותי חברי הכנסת, חסל סדר שאלות.

דוד טל: חבר הכנסת קליינר צודק; חסל סדר שאלות.

דוד טל: אני מבקש לאפשר לשר להמשיך לסיים.

דוד לוי: בכלל משהו מוזר קורה כאן, אדוני היושב-ראש.

דוד לוי: יש משלחת פלסטינית שעמה אנחנו מקיימים משא-ומתן, תהליך מתקדם, קשה.

דוד לוי: נעשה כל מאמץ על מנת באמת לסכם אותו בהסדר קבע.

דוד לוי: אבל דבר תמוה הוא, שבבית הזה חושבים שהמשלחת הפלסטינית לא יודעת לבטא את עצמה; או שאם היא אומרת דבר שממשלת ישראל לא מקבלת אותו, אז הם יודעים ללחוץ יותר מהפלסטינים על ממשלת ישראל; או להצביע עליה, אם היא לא מקבלת תנאים אלה, כעל מי שאינה רוצה שלום.

דוד לוי: זה בכלל דבר שאי-אפשר להבין אותו.

דוד לוי: אי-אפשר להבין אותו.

דוד לוי: מאן דהוא מכם חושב, באמת, שהממשלה הזאת, אם תצביעו בעדה או תצביעו נגדה, תחזור ל-67'?

דוד לוי: עם יד על הלב, יש מישהו, מישהו מכם מאמין בזה?

קריאות: – – –

דוד לוי: לא, אז אין לנו ויכוח.

קריאות: – – –

דוד לוי: אז אין לנו ויכוח.

דוד לוי: אז היא הממשלה שהעם בישראל בחר, והיא תמלא את ייעודה – –

טלב אלסאנע: – – –

דוד טל: חבר הכנסת טלב אלסאנע, די.

דוד לוי: – – תוך עמידה על הדברים שציינתי כאן – – –

טלב אלסאנע: – – –

דוד טל: חבר הכנסת טלב אלסאנע, זאת לא חקירה.

דוד טל: השר לא נמצא בחקירה.

דוד טל: מה הדבר הזה?

דוד לוי: – – – עם משא-ומתן.

דוד לוי: אני מבין שיש כאלה אשר אולי התאכזבו, כי חשבו עם עלייתו של ברק או ממשלת ברק, שנאמר כן לכל דבר כדי להוכיח שאנחנו בעד שלום.

דוד לוי: זו אשליה.

עזמי בשארה: אין אשליות.

דוד לוי: אני שמח.

דוד לוי: אם לא מדברים על אשליות – נדבר על התהליך.

דוד לוי: זו עמדת ממשלת ישראל, אמרתי, כאשר יושב-ראש הרשות פירט מעל הבמה אתמול את הקווים שלו, אנחנו – זו לא רק זכותנו, חובתנו לפרט גם את הקווים שלנו, והקווים שלנו – ירושלים מאוחדת, גושי יישובים שבהם רוב המתיישבים בריבונות ישראל לא חוזרים לקווי 67' וצבא זר לא יהיה מערבה לירדן.

קריאות: – – –

דוד לוי: זה ימצא חן בעיניך או לא – זה לא משנה.

דוד לוי: אתה יכול רק להצביע נגד.

דוד לוי: אתה לא יכול להפריע לי ללא הפסקה.

טלב אלסאנע: – – –

דוד טל: חבר הכנסת טלב אלסאנע – – –

דוד לוי: זה לא מוצא חן בעיניך אז אני – – –

טלב אלסאנע: – – –

דוד טל: חבר הכנסת טלב אלסאנע, אז אין פשרה.

דוד לוי: אין פשרה אתך בעניין הזה.

דוד טל: השר הציג ארבע נקודות שאין לגביהן פשרה.

דוד טל: נקודה.

דוד טל: צריך לאפשר לו לדבר.

קריאות: – – –

דוד טל: חבר הכנסת מח'ול, כבודך לא מחול.

דוד לוי: לא על-ידי קבלת התנאים שמציבים לנו, המנוגדים לארבע הנקודות החיוניות האלה, אנחנו נוכיח אם אנחנו רוצים בשלום או לא רוצים בשלום.

דוד לוי: מי שאיננו מצפה שגם הצד השני יעשה פשרה, בעצם מה הוא אומר?

דוד לוי: תכתיב וכניעה, ולזה ייקרא שלום.

דוד לוי: זה לא שלום.

קריאות: – – –

דוד לוי: אני חושב, שהממשלה הזאת, אדוני היושב-ראש – –

דוד טל: רבותי.

דוד טל: חבר הכנסת מח'ול.

דוד לוי: – – העושה ועשתה במאמץ גדול מאוד ובאומץ לב ובנחישות כדי לקיים אותם דברים אשר התחייבו מן ההסכם – אנחנו ממשיכים מתוך אמונה כי יש לעשות את הכול, ולא רק ישראל, על מנת ששנת 2000 תהיה שנת שלום.

דוד לוי: לא תהליך ללא קץ, אלא השגת שלום.

דוד לוי: אני רוצה, אדוני היושב-ראש, להתייחס כאן לנקודה שהועלתה ואינני יכול להתעלם ממנה.

דוד לוי: נעשה מאמץ גדול, ויודע כל אחד מה הוא המאמץ, על מנת להתגבר ולגבור על מחויבויות ורגשות כואבים מאוד מאוד ולהיענות לפנייתו של ערפאת לתת לנאיף חוואתמה להיכנס.

דוד לוי: מאמץ גדול.

דוד לוי: לא קל, בוודאי לא לי, שארגונו תקף את עירי ורצח קרובי משפחה שלי.

דוד לוי: עשינו מאמץ, והוא כן רצח – הורים שזרקו את הילדים שלהם, היתומים שנשארו, דרך החלון, כדי להצילם, אחר כך נרצחו.

דוד לוי: אמרנו שלמען השלום צריך להתגבר ולהסתכל קדימה למחר שאולי יהיה בו נחמה, אולי יביא את השלום שישכיח את העבר.

דוד לוי: עשינו את זה גם מתוך אמונה, כי הנה האיש מאמין בתהליך שלום ומוכן לעזוב את דרך האלימות ולתת כתף כדי להגיע לשלום במשא-ומתן.

דוד לוי: לא חלף אלא שבוע, והוא לא ידע להעריך את המעשה הזה ובעצם כפר בכל מה שנאמר לנו.

דוד לוי: ערפאת היה צריך לקרוא לו לסדר, לא אנחנו.

דוד לוי: אז למי שאיננו מכיר בתהליך ורואה גם אפשרות להמשך המאבק המזוין – אנחנו נאמר: עיוורים אנחנו, חירשים אנחנו, לא רואים, לא שומעים, אמרנו: כבולים באמירה שלנו.

דוד לוי: מי שאיננו מאמין בתהליך שלום ומי שלא מכיר בהסכם, הוא איננו יכול להיות שותף כאשר הוא קורא לאלימות, ומשום כך לא ייכנס.

דוד לוי: ואם הוא רוצה להיכנס – שיחזור בו, יתחייב ויביע חרטה.

דוד לוי: אי-אפשר לדרוש מממשלת ישראל התפרקות מכל אחריות כלפי אזרחיה עד כדי עיוורון, כדי להוכיח שהיא רוצה בשלום.

דוד לוי: אדוני היושב-ראש, התהליך הזה קשה.

דוד לוי: אנחנו עוד ניתקל בקשיים ובוויכוחים.

דוד לוי: אין לי צל של ספק, שאם שני הצדדים רוצים באותה מידה בשלום – יושג השלום.

דוד לוי: אין לי צל של ספק, כאשר כל אחד גם מתחשב בצד האחר.

דוד לוי: אין אנו רוצים לשלוט בעם אחר, אבל אין אנו רוצים גם להתפרק מכל נכסינו הביטחוניים והלאומיים.

דוד לוי: עוד לא השתגענו.

דוד לוי: יש שלום, אבל לא בכל מחיר.

דוד לוי: יש מחיר שהוא יותר מהשלום, והוא החיים והאמינות.

דוד לוי: באמינות, בהתחשבות של הקשיים של כל צד ובהליכה זה לקראת זה, כאשר כל צד יודע שזה מתחייב בפשרה מצדו, נגיע לשלום, כי זה רצון כולם.

דוד לוי: אם לא יהיה דבר כזה, אנחנו חלילה נפספס הזדמנות – אני לא אוהב להשתמש במונח "היסטורית", אבל עומדת לפנינו הזדמנות היסטורית.

דוד לוי: נהיה ראויים לה כאשר כל אחד יודע גם את המצב של השני, את הקשיים של השני, את האפשרי והבלתי-אפשרי, ולא בתכתיבים.

דוד לוי: במשא-ומתן, בשכנוע הדדי, בכבוד הדדי, באמון הדדי.

דוד לוי: אני חושב שהתחלנו.

דוד לוי: חבר הכנסת מחאמיד, לא היית צריך לקום פה, עם כל הכבוד, ואני אומר לך עכשיו כחבר, ולציין: "הפסטיבל שהיה באוסלו" – זה היה מעמד מכובד, ראוי.

דוד לוי: זה שכולם כמהים לשלום, מברכים, מעודדים, גם זאת תרומה.

דוד לוי: מישהו ציפה באמת שמהמפגש הזה תצא לנו תורה חדשה, איזה הסכם חדש?

דוד לוי: איש לא ציפה.

דוד לוי: אני לא מפתיע אותך, אני חושב.

דוד לוי: היה אירוע מוגדר, ומשום שלאירוע הזה באו כל המי ומי, אך טבעי שייפגשו.

דוד לוי: ודיברו, ולא פתרו את כל הבעיות, ולא הגיעו לכל ההסכמות שכל אחד רוצה, אבל זה עוד צעד קדימה, כך צריך לראות את זה.

דוד לוי: צרות לא תחסרנה, ויהיו משברים, ויהיו קשיים, ואינטרסים לא זהים, כל אחד יודע, אבל כל צד עשה את הצעד המתחייב זה לקראת זה.

דוד לוי: אני מקווה, שהמאמץ המשותף – כי אין אלטרנטיבה, אינני יודע ידו של מי תהיה על העליונה אם יהיה משבר, אני יודע מראש מי יפסיד, כולנו נפסיד את השעה הזאת.

דוד לוי: אז אם אני מציין כאן דברים שאין ממשלה בישראל שתוכל לעשות אותם, אז אני אומר שלא רוצים שלום?

דוד לוי: ובכן, אדוני היושב-ראש, התהליך הזה יש בו סיכונים ויש בו סיכויים גדולים.

דוד לוי: אל מול הסיכונים אנחנו מסבירים ועומדים ומצווים לשמור ולהישמר ולשמר את הדברים החיוניים לעם בישראל.

דוד לוי: הסיכויים, כפי שאמרתי, אין אנו רוצים לשלוט בעם אחר, ואנחנו מאמינים שבגישה של הממשלה הזאת, עם המאמץ שהיא תשקיע, עם ההבנה מהרשות הפלסטינית – ובל יאמר מאן דהוא, אם לא תעשו הסכם גם עם עוד איזה ארגון, כאילו לא עשיתם דבר.

דוד לוי: ואז, הרשות איננה כתובת?

דוד לוי: ביום שבו הרשות הפלסטינית הגיעה להסכם היא לקחה על עצמה אחריות.

דוד לוי: ואם יש איזה ארגון שיסרב, הוא איננו פרטנר.

דוד לוי: או בגללו נצטרך להפסיק את התהליך?

דוד לוי: או בגללו נאמר, העם הפלסטיני איננו רוצה שלום?

דוד לוי: אינני מקבל את זה.

דוד לוי: אנחנו עושים מאמצים.

דוד לוי: גם הקואליציה, שאתה שואל, עם יצחק לוי וערפאת – עובדה, יצחק לוי בממשלה הזאת, הוא קיבל את קווי היסוד של הממשלה הזאת, אותם דברים שנדמה היה שלא יסכים להם.

דוד לוי: מאמץ.

דוד לוי: באנסמבל הזה שנקרא קואליציה – בלי קואליציה אין מי שיעשה שלום.

דוד לוי: מי ינהל?

דוד לוי: מישהו ישב פה וידמיין לעצמו איזו שיטה טלפתית שתשכנע גם נציגים וגם עם?

דוד לוי: דרושה קואליציה, רחבה, זה טוב, ככל האפשר.

דוד לוי: העיקר שהיא מלוכדת ומאוחדת סביב תוכנית מדינית, שאין בה כל מה שאנחנו רוצים אבל אין בה גם כל מה שהצד השני רוצה.

דוד לוי: זהו.

דוד לוי: זו הפשרה המתחייבת החיונית לשלום.

דוד לוי: אני מקווה שנצליח.

דוד לוי: תודה רבה.

דוד טל: מה אדוני מציע?

דוד לוי: אני מציע להעביר את זה לוועדה, אם החברים רוצים.

דוד טל: אדוני גם יכול להציע להסתפק בדברים.

דוד לוי: אם יסתפקו, אני אשמח.

דוד טל: אם לא – לוועדה.

דוד טל: חבר הכנסת דרוקמן, אתה מסתפק בדברי השר?

חיים דרוקמן: לא.

דוד טל: לא, בסדר.

טלב אלסאנע: אפילו דרוקמן לא מסתפק.

דוד טל: חבר הכנסת האשם מחאמיד, אתה מסתפק?

האשם מחאמיד: לא.

דוד טל: תודה.

דוד טל: חבר הכנסת עבד-אלמאלכ דהאמשה מבקש להסיר את הצעתו של חבר הכנסת דרוקמן.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: כבוד היושב-ראש, כבוד השר, חברי הכנסת, אני רוצה שהרב דרוקמן יקשיב לי.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אני רוצה לתקן עיוות וזיוף של עובדות שכנראה לא רוצים לשים לו קץ, בעניין של הסכם קורייש.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: הרב דרוקמן, הנביא מוחמד, עליו השלום, רצה לבקר בבית הקדוש ואנשי קורייש מנעו ממנו זאת, לא כפי שנהוג ולא כפי שכל העולם באותם זמנים האמין שלכולם מותר לבקר.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: הוא ויתר על זכותו לבקר ועשה הסכם, מה שנקרא הודנא.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: ההקבלה היא, שערפאת, כאשר היו לו מבקרים שאמרו – מה אתה עושה הסכם אוסלו עם הישראלים ומוותר על כל פלסטין?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: הוא אמר, אני עושה פשרה, מוותר על הזכות המלאה שלי ומקבל חלק ממנה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: זאת ההקבלה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: נקודה אחת חשובה מאוד: מי שהפר את ההסכם הוא לא הנביא מוחמד; אנשי קורייש הם שהפירו את ההסכם והם שכפו מלחמה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אז אלה שתי הנקודות שאתה אומר אותן בצורה הפוכה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: כדאי פעם אחת לדייק ולדעת את האמת ההיסטורית.

דוד טל: תודה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: מלה אחת, ברשותך, היושב-ראש, רק לעניין השלום.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אני הקשבתי הקשבה רבה לשר החוץ.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אני חושב, שאם כל צד אכן ימשיך לומר ככה, רק זה, שלום לא יהיה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אני חושב שהמאמץ הזה צריך להתקדם, אבל אנחנו רוצים לראות גם בשטח סימנים כלשהם של התקדמות.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אדוני השר, עם כל הצער, בעניין ההתנחלויות, אנחנו רואים שעד לרגע זה אין שום התקדמות.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אף התנחלות אחת לא ירדה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: תודה רבה.

דוד טל: חבר הכנסת עבד-אלמאלכ דהאמשה, לא צריך להגזים ולנצל את טוב לבי מעבר לזמן.

דוד טל: באמת, עם כל הכבוד.

דוד טל: חבר הכנסת עזמי בשארה מבקש להסיר את הצעתו של חבר הכנסת האשם מחאמיד.

עזמי בשארה: אדוני היושב-ראש, ברצוני להפוך את נאומו של השר, שיראה איך זה נשמע.

עזמי בשארה: אין בהנהגה ההיסטורית הפלסטינית, בקואליציה זו או אחרת, עם חוואתמה או בלי חוואתמה, עם חצי "חמאס" או בלי חצי "חמאס" – אין קואליציה פלסטינית אחרת שתהיה מסוגלת למשול בעם הפלסטיני, שתוכל לחתום על הסכם שלום בלי מזרח-ירושלים, בלי הסרת התנחלויות, בלי נסיגה לגבולות 4 ביוני 1967, או בלי פתרון בעיית הפליטים, פתרון צודק.

עזמי בשארה: איך זה נשמע?

עזמי בשארה: אני אומר לך איך זה נשמע.

עזמי בשארה: זה נשמע ככה: פה יש קונסנסוס לאומי שאתה רוצה לשמור עליו, ברק רוצה לשמור עליו, ולכן זה נשמע כאילו שרון מדבר, וכאילו הרב דרוקמן מבסוט.

עזמי בשארה: אם זה קונסנסוס לאומי, יש קונסנסוס לאומי פלסטיני בשאלות האלה.

עזמי בשארה: מה זאת אומרת?

עזמי בשארה: זאת אומרת, אין פתרון קבע בעתיד הקרוב.

עזמי בשארה: אין פתרון קבע כל עוד המצב הוא כזה והדיבורים הם כאלה והנימה היא כזאת.

נסים זאב: בשם מי הוא מדבר?

דוד טל: חבר הכנסת זאב.

עזמי בשארה: ולכן, לדעתי, אנחנו לא הולכים לקראת פתרון קבע.

עזמי בשארה: מהבחינה הזאת צריך כבר להתחיל ולחשוב על מעקפים ודרכים עוקפות לפתרון הקבע, כי על-פי הנימה ששמעתי משר החוץ דוד לוי אני לא רואה שאנחנו צועדים לקראת פתרון קבע.

עזמי בשארה: תודה.

דוד טל: אני מודה לחבר הכנסת עזמי בשארה.

דוד טל: חבר הכנסת דרוקמן, אתה מסכים להעברת הנושא לוועדה?

חיים דרוקמן: מסכים.

דוד טל: חבר הכנסת האשם מחאמיד, מסכים להעברה לוועדה?

האשם מחאמיד: מסכים.

דוד טל: אם כן, חברי הכנסת, אנחנו נעביר את שני הנושאים – – –

נסים זאב: אני חושב שזה מיותר.

דוד טל: חבר הכנסת זאב, יש פה תקנון של הכנסת, מה מיותר?

דוד טל: יש הליך, ואנחנו מצביעים עכשיו על העברת הנושאים לוועדה.

דוד טל: אנחנו דנים בפסגת אוסלו ובקיפאון המדיני עם הפלסטינים.

דוד טל: היות שהיה דיון משולב, נצביע על שני הדברים האלה כעל יחידה אחת.

דוד טל: מי בעד ומי נגד העברת הנושאים לוועדת החוץ והביטחון?

דוד טל: הצבעה מס' 11 בעד ההצעה להעביר את הנושאים לוועדה – 17 בעד ההצעה שלא לכלול את הנושאים בסדר-היום – 2 נמנעים – אין ההצעה להעביר את הנושאים לוועדת החוץ והביטחון נתקבלה.

דוד טל: אם כן, 17 בעד, שני מתנגדים, אין נמנעים.

דוד טל: אשר על כן, שתי ההצעות: פסגת אוסלו והקיפאון המדיני עם הפלסטינים יועברו לוועדת החוץ והביטחון של הכנסת.

דוד טל: חברי הכנסת מכובדי, אנחנו עוברים לנושא הבא בסדר-היום, להצעות לסדר-היום מס' 800, 801, 802 ו-203, בנושא: מצבם של העצירים העירקים הכלואים ללא משפט ושביתת הרעב שלהם.

דוד טל: חבר הכנסת איוב קרא – לא נמצא.

דוד טל: חברת הכנסת זהבה גלאון, בבקשה, במסגרת הקבועה בתקנון, שלוש דקות.

זהבה גלאון: אדוני היושב-ראש, אדוני השר, חברי חברי הכנסת, רציתי להסב את תשומת לבה של הכנסת לשביתה של תשעה עצירים בכלא "השרון".

זהבה גלאון: לא בטוח שחברי הכנסת יודעים שיש היום תשעה עצירים המכונים "העצירים העירקים" – ליתר דיוק אני צריכה לומר שישה עירקים, שני סורים ואחד אירני.

זהבה גלאון: תשעה עצירים שבמשך תשעה ימים שובתים רעב.

זהבה גלאון: ולמה הם שובתים רעב במשך תשעה ימים?

זהבה גלאון: כי כבר אבדה תקוותם או נגוזה תקוותם להשתחרר מהכלא הישראלי.

זהבה גלאון: האנשים האלה יושבים במשך שש שנים אחרי שהם הגיעו לארץ דרך ירדן וביקשו מקלט מדיני.

זהבה גלאון: הם יושבים שש שנים במעצר ללא משפט, ללא איזה שביב של תקווה וללא איזו מחשבה שמצבם ישתפר והם יוכלו לצאת מהכלא הישראלי.

זהבה גלאון: ובעיקר, הם גם לא מבינים למה, אחרי כל כך הרבה שנים, הם ממשיכים להיות בכלא, אחרי ש-24 מחבריהם שוחררו לפני כשנתיים וחצי.

רחמים מלול: מדוע הם נכלאו?

זהבה גלאון: האנשים האלה הגיעו לארץ דרך ירדן אחרי מלחמת אירן–עירק, בבקשה לקבל מקלט מדיני.

זהבה גלאון: הם היו 33 איש, אבל הם לא הגיעו כקבוצה, אלא הגיעו טיפין טיפין.

זהבה גלאון: הם הושמו במעצר, כשכמובן בית-המשפט העליון מתכופף תמיד תחת אותם נימוקים אנחנו קוראים להם "נימוקים ביטחוניים" או "מתוך צורכי ביטחון".

זהבה גלאון: אבל אני שואלת: שש שנים נימוקים ביטחוניים?

זהבה גלאון: שש שנים בג"ץ יקבל את הטיעון הזה?

זהבה גלאון: אנשים אלה יושבים במעצר ללא זכויות, מכיוון שהם עצירים, ללא יום חופשה, ללא אפשרות בכלל לחשוב שהם יכולים להגיע לארץ אחרת.

זהבה גלאון: שש שנים נימוקים ביטחוניים.

זהבה גלאון: לפני שנתיים וחצי שוחררו 24 מהחברים שלהם.

זהבה גלאון: חלקם עבר לשטחים, חלקם נקלט במדינות אחרות.

זהבה גלאון: איש לא מבין למה הם ממשיכים לשבת בכלא.

זהבה גלאון: השבוע ביקרתי בכלא "השרון", ואני יכולה לספר לכם שהאנשים האלה מבקשים את נפשם למות.

זהבה גלאון: הם איבדו כל שביב של תקווה, אין להם למה לצפות.

זהבה גלאון: אם חושבים שהם סיכון ביטחוני, למה מאפשרים להם לצלצל מהכלא לעירק?

זהבה גלאון: למה הם יכולים לצלצל לעירק, למה הם יכולים ליצור קשר עם מדינות אירופיות או עם ארצות-הברית או עם קנדה?

זהבה גלאון: ועדיין הם נחשבים סיכון ביטחוני?

זהבה גלאון: הם פתחו בשביתת רעב, כי היה צריך להיות דיון בבג"ץ בעניינם ב-27 בחודש.

זהבה גלאון: הדיון הזה נדחה, אני מניחה מטעמים מינהליים, אני לא יודעת בדיוק למה.

זהבה גלאון: הם החליטו שאין להם תקווה והם פשוט שובתים רעב, הם החליטו למות.

זהבה גלאון: אני הייתי בכלא ושכנעתי שלושה מהם לשתות במהלך שביתת הרעב, כי זה עדיין במסגרת שביתת רעב.

זהבה גלאון: הבוקר צלצל אלי המנהיג שלהם, או הדובר בשמם – הם מעולפים, הם כבר בקושי גוררים את עצמם.

זהבה גלאון: אני קוראת להם – העצירים העירקים הנשכחים.

זהבה גלאון: אין בכלל מי שיודע עליהם.

זהבה גלאון: כנסת ישראל לא יודעת עליהם.

זהבה גלאון: אני רוצה לומר לחברי חברי הכנסת – יש מדינות אירופיות שמוכנות לקלוט אותם, אבל בגלל חוקי ההסגרה מדינות אלה לא יכולות לקלוט אותם כשהם בחזקת אסירים.

זהבה גלאון: אני יודעת שיש משפחות של יוצאי עירק בישראל, יש חברי קיבוצים שמוכנים לקבל אותם לקיבוצם לתקופה של אפילו חודשיים במעצר בית, כדי שאחר כך הם יוכלו להשתחרר ולהגיע לאותן מדינות שמוכנות לקלוט אותם.

זהבה גלאון: אני מבקשת מהכנסת, אני מבקשת מהשר, אני חושבת שזה יותר עניינים של ביטחון ושל שב"כ, אני לא בטוחה שזה של ביטחון פנים.

זהבה גלאון: אני חושבת, שהגיע הזמן, שבדיון הבא בעניינם בבג"ץ פשוט להסיר את החרפה הזאת.

זהבה גלאון: מדינת ישראל לא יכולה שאנשים יימקו בכלא שש שנים ללא משפט.

דוד טל: תודה, גברתי.

דוד טל: חבר הכנסת יוסף פריצקי.

דוד טל: חבר הכנסת פריצקי, אני רוצה להתנצל.

דוד טל: יש לי הודעה למסור, ורק לאחר מכן אתה תדבר.

דוד טל: רבותי חברי הכנסת, כאן אתנו יושבת משלחת מקוויבק, מקנדה.

דוד טל: אני שמח לקבל בברכה משלחת מחבל קוויבק, בראשות סגן ראש ממשלת המחוז, שהגיעה לביקור בישראל.

דוד טל: ידידינו אתם, ואני מאחל לכם שתרגישו כמו בבית.

דוד טל: נכון, מרחק גיאוגרפי רב מפריד בינינו, פני הארץ שונים, והאקלים שלנו, גם זה הפוליטי, חם הרבה יותר מזה השורר אצלכם.

דוד טל: אולם הריחוק והשוני אינם מונעים מארצכם לטפח קשרים הדוקים ותקינים עם ישראל.

דוד טל: העם הקנדי מלווה את ישראל מיומה הראשון באהדה, עוקב אחרי מאבקיה ותומך נאמן ועקבי במאמציה להשיג שלום וביטחון.

דוד טל: בימים ההיסטוריים, בזירה הבין-לאומית, שימשה לנו עמידתה האמיצה של קנדה מקור השראה ועידוד.

דוד טל: לעולם לא נשכח את מלחמתו של לסטר פירסון, נציג קנדה באו"ם, למען הקמת מדינה יהודית בארץ-ישראל, בחודש זה לפני 52 שנים.

דוד טל: מאז יש למדינותינו יחסים טובים והדוקים.

דוד טל: לקנדה "ייצוג אנושי" בגבולות ישראל.

דוד טל: חיילים קנדים משתתפים בכוחות השלום של האו"ם באזור.

דוד טל: באתם אלינו מקוויבק, העתיקה בערי קנדה, וממחוז השומר על מורשתו התרבותית.

דוד טל: העם היהודי, שמורשתו ההיסטורית מלווה אותו מימי ראשיתו, יודע להעריך את השורשיות התרבותית שאתם שוקדים על טיפוחה.

דוד טל: אורחים יקרים, אני משוכנע שביקורכם יעמיק את היכרות

דוד טל: כם עם הארץ והעם ויסייע לכם להבין את הבעיות שעמן אנו מתמודדים יום-יום.

דוד טל: אני מאחל לכם ביקור מועיל ופורה.

דוד טל: בשם הכנסת ובשמי אני אברככם בברכה המסורתית: ברוכים אתם בבואכם וברוכים אתם בצאתכם.

דוד טל: תודה רבה.

דוד טל: חבר הכנסת יוסף פריצקי, בבקשה.

יוסף יצחק פריצקי: אדוני היושב-ראש, חברתי וחברי חברי הכנסת, אנחנו עוסקים כאן בשאלה, אולי ההומנית ביותר, והיא מתן מקלט מדיני לאנשים נרדפים.

יוסף יצחק פריצקי: עיינתי בספרו של נתן אלתרמן, "הטור השביעי", בשיר, "הלשון השוודית", שהוא כתב ב-1944, ואני חושב שההקבלה ברורה מאוד.

יוסף יצחק פריצקי: אני מבקש לקרוא אותו כאן על הדוכן: "מעטים הם יודעי הלשון השוודית/ מי דובר בה?

יוסף יצחק פריצקי: אולי רק השוודים עצמם.

יוסף יצחק פריצקי: / כי ארצם בהרים ובפיורדים אובדת/ וקטן ומוצנע העם.

יוסף יצחק פריצקי: // ועת שוודיה אמרה: 'הנני מקבלת/ מגבול דניה את כל היהודים הגולים'/ נוכחו וראו כל עמי החלד/ כמה דל הוא בשוודית אוצר המלים.

יוסף יצחק פריצקי: // כי רבות מדינות כבר כהנה הכריזו,/ אך הללו הראו את גנזי לשונן/ במלות 'אינפילטרציה' ו'קווטה', ו'ויזה'.../ רק בשוודית/ מלים שכאלו אינן.

יוסף יצחק פריצקי: // ועת נער נמלט אל גבול שוודיה מציד, –/ היא איננה פונה לעיין במפות.

יוסף יצחק פריצקי: / היא פשוט מוליכה אותו פנימה לבית,/ בלי לדעת כי זו שאלה של טרנספורט.

יוסף יצחק פריצקי: // מדינות בעולם יש גדולות שבעתיים/ ומקום בהן רב למחסה ומלון,/ אך לפני הצילן איש-טובע ממים/ אוהבות הן תמיד להביט במילון.

יוסף יצחק פריצקי: // יען שפת מילונן ססגונית כפרפר היא –/ יש 'קצה-גבול-של-יכולת', או 'כושר-קליטה'.

יוסף יצחק פריצקי: / רק בשוודיה עוד חי המנהג הברברי/ להציע להלך כוס תה ומיטה.

יוסף יצחק פריצקי: // ולכן הגדרות היא איננה בוררת/ ואיננה מרבה דקדוקי מנגנון,/ היא כותבת פשוט:

יוסף יצחק פריצקי: 'הכניסה מותרת'.../ ויסלח לה האל על דלות הסגנון.

יוסף יצחק פריצקי: // ויאמר לה האל בדמעה: שוודיה, שוודיה, –/ שתי מלים נשכחות את כתבת על פתחים.

יוסף יצחק פריצקי: / אך שוות הן טרקטטים ואנציקלופדיה, / כן... אפילו בריטניקה... כל הכרכים.

יוסף יצחק פריצקי: // ואזי מלאכים בלחישה ימללו/ ואמרו זה לזה: מה רבה התהום,/ אם שתי המלים הפשוטות האלו/ הולידו דמעה בעיני מרום.

יוסף יצחק פריצקי: "// רבותי חברי הכנסת, מקום שאנחנו, העם היהודי, ביקש מקלט ולא מצא, ומדובר בתשעה עצירים שברחו מהארץ, אולי הנוראה בעולם, ומבקשים רק לחיות כאן, אנחנו לא ניתן להם מקלט מדיני, אדוני השר?

יוסף יצחק פריצקי: תודה רבה.

דוד טל: תודה רבה, חבר הכנסת פריצקי.

דוד טל: חבר הכנסת אלי גולדשמידט.

ויצמן שירי: חבר הכנסת פריצקי, כל עוד אתה לא מדבר על חרדים, אתה עלא כיפאק.

יוסף יצחק פריצקי: גם כשאני מדבר על זה.

ויצמן שירי: אני אומר לך – הפעם היית – – – קבל את הקומפלימנט – – –

אלי גולדשמידט: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, אדוני השר, זו כמעט התעללות לקרוא לי לעלות לבמה אחרי אלתרמן, אבל אני מודה לחבר הכנסת פריצקי שקרא את השיר.

אלי גולדשמידט: אני מכיר אותו, יש לי שלושת הכרכים של "הטור השביעי".

אלי גולדשמידט: אני חושב שבאמת מלות השיר היו יכולות לספק את כל מה שאנחנו בעצם רוצים לומר כאן.

אלי גולדשמידט: אני גם רוצה בהזדמנות זאת לברך את חברת הכנסת זהבה גלאון, שעושה לילות כימים בטיפול באוכלוסיות שאולי אין אחרים שמטפלים ודואגים להן, החל מאוכלוסיית יושבי בתי-המעצר ובתי-הסוהר במדינת ישראל בכלל, עבור דרך האסירים בכלא "אל-חיאם" בדרום-לבנון, והיום גם בנושא העצירים העירקים.

אלי גולדשמידט: תבורכי על המשימה שנטלת על עצמך ועל המלחמה העיקשת והבלתי-מתפשרת שלך בעניין זכויות האדם.

זהבה גלאון: תודה.

אלי גולדשמידט: אדוני השר, אנחנו חיים עם סוגיית המעצרים המינהליים, ואנחנו חיים עם זה קשה מאוד, קשה מאוד.

אלי גולדשמידט: אני יודע שגם אתה התבטאת בעבר בנושא הזה לא אחת.

אלי גולדשמידט: אנחנו מדינה שבה הנושא הזה של המעצרים המינהליים, שאדם יכול להיות בכלא ללא משפט במשך שנים, הוא כתם על החברה הישראלית, ורק צורכי הביטחון מהסוג שאנחנו בקושי רב מסוגלים לעכל אותם יכולים להביא לכך שאדם ישב בבית-הסוהר, בבית-המעצר, שנים ללא משפט.

אלי גולדשמידט: אבל כאן זה אפילו לא במסגרת מעצר מינהלי.

אלי גולדשמידט: זו איזו פרוצדורה שאני בכלל לא מבין אותה.

אלי גולדשמידט: אדם הגיע לישראל כפליט, תשעה אנשים הגיעו לישראל כפליטים מעירק, מסוריה ומאירן, ואנשים אלה יושבים שש שנים בבית-סוהר, בבית-מעצר.

אלי גולדשמידט: זה דבר נורא ואיום.

אלי גולדשמידט: אני פשוט מבקש למחוק את החרפה הזאת שרובצת על המצפון שלנו, על המצפון האנושי שלנו, ואני משוכנע – אני לא רוצה לדבר בשם העם היהודי ובשם הנסיבות ההיסטוריות של העם היהודי, שבסוגיית הפליטות הוא צריך לבטא אולי כפל כפליים מאשר כל עם אחר בכל מקום אחר בעולם, כי אנחנו אלה שסבלנו מזה אולי יותר מכל אחד אחר, אבל באמת צריך לשים סוף.

אלי גולדשמידט: לפעמים זה מזכיר לי סרטי בלהות שבהם אנשים נשכחים באיזה מקום, באיזה בית-כלא, והם אנשים זרים, אין להם קרובי משפחה במדינה שבה הם נמצאים, הם בודדים לנפשם.

אלי גולדשמידט: זה סיוט, ואני פשוט לא מבין איך האנשים האלה בכלל מחזיקים מעמד.

אלי גולדשמידט: אני מבקש שתעשה כל שניתן כדי לסיים את העניין.

אלי גולדשמידט: אני יודע, קיבלתי אינפורמציה מחברת הכנסת גלאון, שחרות לפיד עוסק בנושא, יש קיבוצים שמוכנים לקלוט – אם יהיה צורך לעשות מאמץ, גם כמי שקצת מכיר את המערכת הקיבוצית, אני מוכן גם להירתם לזה.

אלי גולדשמידט: בואו נפתור את העניין הזה, שנוכל להגיד לפחות, שביום רביעי זה, 3 בנובמבר, עשינו משהו לטובת – עשינו איזה מעשה הומני.

אלי גולדשמידט: הצופה הטוב צריך לעשות כל יום מעשה טוב.

אלי גולדשמידט: זה יהיה המעשה הטוב שלנו היום.

אלי גולדשמידט: תודה.

דוד טל: תודה רבה, חבר הכנסת גולדשמידט.

דוד טל: אדוני השר יעלה ויבוא.

ויצמן שירי: – – – תצהיר – – –

דוד טל: שירי, איזה מזל שאתה לא השר לביטחון פנים.

ויצמן שירי: אני מודיע לך – תאמין לי, החיים היו הרבה יותר פשוטים, הרבה יותר קלים.

דוד טל: החיים היו הרבה יותר מעניינים אם היית השר לביטחון פנים.

שלמה בן-עמי: אדוני היושב-ראש, אני רוצה להצטרף לדברים של חבר הכנסת גולדשמידט לגבי העבודה חסרת הליאות – הביטוי "בלתי נלאה" הוא ביטוי שלילי, לכן שיניתי אותו לחסרת הליאות – – –

אלי גולדשמידט: אני מקבל את התיקון ומבקש למחוק מהפרוטוקול.

שלמה בן-עמי: – – – חסרת הליאות של חברת הכנסת גלאון, ואני לא אומר את זה מן השפה ולחוץ.

שלמה בן-עמי: אני חושב, שמה שחברת הכנסת גלאון עושה נותן טעם אמיתי לכל שאלת הביקורת הפרלמנטרית ולהחזקת הרשות המבצעת במתח הנכון שהיא צריכה להיות בכל הנוגע לקשר בינה לבין הכנסת.

שלמה בן-עמי: אין לי אלא להצטרף באמת לכל מה שנאמר כאן לגבי הסוגיה הקשה הזאת ברמה האנושית שלה.

שלמה בן-עמי: אני נותן כאן תשובה בעצם לא כל כך כשר הממונה, כי אני מדבר כאן בשם הממשלה ככלל, משום שהדבר הזה נופל בחלקו באחריות של משרד המשפטים; משרד החוץ מטפל בזה.

שלמה בן-עמי: המשרד שלי במידה רבה נותן את בית-המלון המפוקפק הזה, אבל מעבר לזה, ההכרעות בשאלה של מדוע הם יושבים, מדוע הם לא גורשו, מה מעמדם המשפטי – כל אלה סוגיות שנוגעות לטיפולם של משרדים אחרים.

שלמה בן-עמי: הנושא מצוי היום בטיפול של משרד המשפטים ומשרד החוץ כדי לאתר מדינה שמוכנה לקלוט אותם.

שלמה בן-עמי: השיקולים של מערכת הביטחון – שובם למדינתם יכול להוות סכנה לחייהם.

שלמה בן-עמי: אני הייתי מוסיף אמירה משלי בעניין הזה.

שלמה בן-עמי: כמו בכל מיני עניינים דומים, שאנחנו צריכים להיות קצת יותר גמישים עם שיקולי הביטחון שבהם – לפעמים הם מאוד אבסולוטיים, לפעמים המערכת בפנים חייבת לפתח יכולת ערעור קונסטרוקטיבית על הנחות כאלה, כי יכול להיות שהן משתנות במשך הזמן.

שלמה בן-עמי: לפי טענת גורמי הביטחון – וחלק מהעצורים גם הודו בכך – כניסתם לישראל היתה בשליחות גורם מודיעיני זר.

שלמה בן-עמי: הם עצמם חלק מקבוצה שבעבר מנתה כ-30 איש, הם הסתננו לישראל במשך תקופת זמן קצרה, בסוף 1994 עד מחצית 1995.

שלמה בן-עמי: המסתננים האחרים שוחררו בתנאים מגבילים אל תוך תחומי מדינת ישראל – חשוב לציין – בהעדר ארץ שהיתה מוכנה לקלוט אותם.

שלמה בן-עמי: חשוב לציין, שרוב הקבוצה ששוחררה לא עמדה בתנאים, וזה מה שהקשה על שירותי הביטחון לאפשר לחלק הזה גמישות כפי שאפשרו לקודמים.

שלמה בן-עמי: היא לא עמדה בתנאים, וכיום לא ידוע כמה מהם נשארו בארץ, ואלה שנשארו לא ידוע היכן הם ולאן נעלמו.

שלמה בן-עמי: זאת אומרת, לא היתה שום בקרה, ומכל מקום מידת האמון נשברה לגבי ההמשך.

שלמה בן-עמי: עניינם של העצורים או של חלק מהם נבחן לא אחת על-ידי בג"ץ.

שלמה בן-עמי: בהחלטת בג"ץ מפברואר 1997 נקבע, כי לדעת גורמי הביטחון כולם, שחרורם של העותרים העצורים העירקים טומן בחובו סיכון לביטחון המדינה, ומטעמים אלה מתנגדים גורמי הביטחון בתוקף שוב ושוב לשחרורם אל תוך גבולות מדינת ישראל.

שלמה בן-עמי: בית-המשפט קבע, כי יש בסיס בחומר החקירה לעמדת גורמי הביטחון, ולפיו שחרורם מהווה סכנה.

שלמה בן-עמי: זאת היתה הכרעת הדין, כבר לא כל כך שרירות הלב של שירות הביטחון, משום שהדבר הזה עמד במבחן משפטי.

שלמה בן-עמי: מדינת ישראל מוכנה לגרש את המסתננים לאלתר גם היום, בהסכמתם, למדינת אזרחותם או למדינה שלישית אחרת, והיא פעלה בעניין הזה בחודשים האחרונים.

שלמה בן-עמי: למעשה, היו מגעים עם ממשלה מוגדרת שנציגיה ישבו כאן קודם – עם ממשלת קנדה.

שלמה בן-עמי: לא ניכנס לעניין של קוויבק וקנדה כי זה יסבך אותנו, לא בטוח שהם רוצים להיות נציגיה של קנדה – אבל אני אומר:

שלמה בן-עמי: כשהמגעים עם קנדה יתקדמו – – –

מיכאל קליינר: הם רוצים להרגיש בלי ולהיות עם.

שלמה בן-עמי: כשהדבר הזה נחשף, ממשלת קנדה חזרה בה.

שלמה בן-עמי: היתה הסכמה לגבי הקבוצה האחרונה הזאת של תשעה – אחד אירני, שניים סורים ושישה עירקים – לגרשם לקנדה.

שלמה בן-עמי: הממשלה הסכימה לכך, והדבר הזה לא יצא לפועל.

שלמה בן-עמי: אנחנו מנהלים, בימים אלה ממש, מגעים עם מדינה שלישית, ואני מנוע כרגע – מאותה סיבה שלא היה נכון לפרסם בזמנה את שמה של קנדה.

שלמה בן-עמי: אני מקווה מאוד, שהדבר הזה יבשיל בזמן הקרוב, שהמדינה הנוספת הזאת תהיה מוכנה לקבל את – – –

יוסף יצחק פריצקי: אדוני השר, אולי תגיד להם.

יוסף יצחק פריצקי: הם שובתים רעב ולא יודעים.

שלמה בן-עמי: אני חושב שזה נכון.

שלמה בן-עמי: אני אשמח לעשות זאת, להודיע להם שיש מגעים מתקדמים עם מדינה נוספת.

שלמה בן-עמי: אני בהחלט מקבל את ההערה.

שלמה בן-עמי: אולי זה ישכנע אותם להפסיק את שביתת הרעב.

שלמה בן-עמי: בכל הנוגע לשביתת הרעב, יש ביקורת רפואית מתמדת.

שלמה בן-עמי: אני יודע שזאת נחמה קטנה מדי, אבל אני מקווה שהם יפסיקו את השביתה ונוכל גם להביא לגירושם בעוד מועד לארץ שאתה אנחנו נמצאים במגעים.

דוד טל: מה אדוני מציע?

שלמה בן-עמי: להסתפק בתשובה, אם אפשר.

דוד טל: חברת הכנסת גלאון, מסתפקת בתשובת השר שהוא יעיר את תשומת לבם?

זהבה גלאון: כן.

דוד טל: חבר הכנסת פריצקי?

יוסף יצחק פריצקי: כן.

דוד טל: חבר הכנסת – – –

אלי גולדשמידט: כן.

דוד טל: תודה רבה.

דוד טל: אני מודה לכם.

דוד טל: עזרתם לנו.

דוד טל: חברי הכנסת, אנחנו עוברים להצעה הבאה לסדר-היום, להצעה לסדר-היום מס' 822, בנושא: המשך מכת גנבות הרכב ונהיגת ראשי הרשות הפלסטינית ברכבים גנובים – של חבר הכנסת אריה גמליאל.

דוד טל: הרב גמליאל יעלה ויבוא.

דוד טל: אדוני הרב, זו הצעה רגילה, ויש לך כל הזמן שבעולם.

אריה גמליאל: כל הזמן שבעולם?

טלב אלסאנע: אני לא יודע מה לרב גמליאל ולגנבות.

אריה גמליאל: אדוני היושב-ראש – – –

דוד טל: חבר הכנסת טלב אלסאנע.

טלב אלסאנע: הכול כשר למהדרין.

דוד טל: חבר הכנסת טלב אלסאנע.

אריה גמליאל: רק שאני לא אדבר על הבדואים.

אריה גמליאל: גם להם יש חלק בעניין הזה.

טלב אלסאנע: אני נותן לך במה חופשית.

אריה גמליאל: מאה אחוז.

אריה גמליאל: תודה.

אריה גמליאל: אדוני היושב-ראש, אדוני השר, רבותי חברי הכנסת, רבות אנחנו שומעים על מכת גנבות הרכב, וכל אחד מאתנו עובר על כך לסדר-היום.

אריה גמליאל: לעתים, כאשר חברינו או קרובינו נפגעים מכך, כואב לנו על כך לזמן מה, אבל גם על זה אנחנו עוברים לסדר-היום.

אריה גמליאל: אבל כאשר האדם עצמו נפגע מגנבת רכבו הפרטי והוא סובל מעוגמת נפש מרובה, הוא רואה את הדברים באור אחר, באור נכון יותר ואמיתי יותר.

אריה גמליאל: אני מוכרח לספר לכם, שגם אני סבלתי מהמכה הזאת ונפגעתי ממנה.

דוד טל: גם אבי.

אריה גמליאל: גם אבא שלך?

דוד טל: כן.

אריה גמליאל: ביום שלישי בשבוע שעבר ישנתי בירושלים, וביום רביעי בלילה הגעתי הביתה ושמתי את הרכב ליד הבית.

אריה גמליאל: נראה שבסביבות 04:00-03:00 באו הגנבים ופרצו לביתי.

אריה גמליאל: זה רכב חדש, והשתמשתי בו חודשיים בסך הכול.

שלמה בן-עמי: גם הם רצו רכב חדש.

משולם נהרי: יש לך בעיה – – –

אריה גמליאל: זה לא רכב מי-יודע-מה.

אריה גמליאל: זה רכב "פולקסוואגן בורה".

אריה גמליאל: אומנם זה רכב דיזל, אבל לא רכב מי-יודע-מה מפואר.

אריה גמליאל: הגנבים ראו שהם לא יכולים לפרוץ לרכב, שכן היה לו מיגון טוב, ופרצו לתוך הבית.

אריה גמליאל: הם נכנסו דרך המרפסת למעלה, גנבו את המפתחות וגנבו את המכונית.

אריה גמליאל: הדבר החמור ביותר הוא הדרך הזאת של הגנבות: פורצים לבית וגונבים את המפתחות מהבית.

אריה גמליאל: לרוב בני האדם יש במטבח איזו קופסה של המפתחות, ותולים שם גם את מפתחות המכונית.

אריה גמליאל: עכשיו אני יודע שאסור לעשות זאת וצריך לשים אותם מתחת לכרית.

אריה גמליאל: בדרך כלל, רוב בני האדם שמים את המפתחות בתוך איזו קופסה במטבח, והגנבים כבר יודעים את הסוד הזה, פורצים לתוך הבית, גונבים את המפתחות ולוקחים את הרכב בלי שום בעיה, בלי שום פגיעה ברכב ובלי שום פריצה לרכב.

רחמים מלול: יש שגונבים את בעל הבית.

אריה גמליאל: אני חושב שהעניין הזה, שנכנסים לתוך הבית, הוא דבר חמור ביותר.

אריה גמליאל: זה גם עניין של סכנת נפשות.

אריה גמליאל: זה עניין של פיקוח נפש.

אריה גמליאל: תארו לעצמכם, שאדם קם באמצע הלילה ורואה גנב.

אריה גמליאל: הוא מתחיל לצעוק, וההוא מוציא סכין או שהוא מתחיל לריב אתו ופוגע בו.

אריה גמליאל: זה עניין של סכנת נפשות.

אריה גמליאל: בתורה יש הנושא של גנב הבא במחתרת, גנב שבא בלילה, וזה עניין של פיקוח נפש.

אריה גמליאל: כאשר חוקרי המשטרה הגיעו אלי הביתה ובדקו, שאלתי אותם, האם מותר לתפוס את הגנב ולחבול בו.

אריה גמליאל: הם אמרו: אם היית חובל בו, או אפילו עוצר אותו, היית נתבע על כך לדין.

אריה גמליאל: הוא היה יכול לתבוע אותך לדין על כך.

אריה גמליאל: ואז שאלתי אותם: מותר להעליב את הגנב או שגם את זה אסור לעשות, אסור להעליב אותו?

אריה גמליאל: על כל פנים, כולם מרגישים אוזלת יד בעניין הזה, שאין מה לעשות.

אריה גמליאל: גונבים וגונבים, וכאילו הידיים קשורות ואתה לא יכול לעשות כלום.

אריה גמליאל: זאת במיוחד כאשר הרכבים האלה מועברים לרשות הפלסטינית.

אריה גמליאל: שם הם עוברים תהליך פירוק ומוכרים אותם בתור חלקי חילוף.

אריה גמליאל: ברגע שמפרקים את המכונית נגמר עניין המכונית, ואתה לא יכול לגלות ואתה לא יכול למצוא את המכונית.

אריה גמליאל: אם יש לך מזל שאחד מאנשי הרשות הפלסטינית לוקח את הרכב, אולי יש סיכוי להציל את הרכב ולמצוא אותו.

אריה גמליאל: אבל בדרך כלל רוב המכוניות הולכות לפירוק, ואז אי-אפשר למצוא את הרכב הזה.

אריה גמליאל: לפי הנתונים המתפרסמים, בשנת 1997 נגנבו 47,000 מכוניות, ובשנת 1999, עד היום הזה, נכון להיום, נגנבו 42,000 מכוניות.

אריה גמליאל: עלות הגנבות היא 4 מיליארדים, לפי החשבון הזה.

אריה גמליאל: כל יום נגנבות כ-100 מכוניות.

אריה גמליאל: זו מכה, וזה מראה על אוזלת יד עצומה של כל מי שנוגע בדבר.

אריה גמליאל: זה דבר חמור ביותר.

אריה גמליאל: אני גם יכול לספר, שפעם אחת מפקד התחנה בשדרות, שהוא ידידי, אמר לי: בוא ואראה לך מאין מבריחים את המכוניות.

אריה גמליאל: הוא לקח אותי לגדר המערכת ואמר: אומנם יש שם תעלות וסיורים של הצבא, אבל הגנבים מחכים בחושך, וכשהסיור עובר שמים איזו חבילת חציר בתוך התעלה, עוברים את התעלה, גוזרים את הרשת ומעבירים את הרכב.

אריה גמליאל: אם היו משיגים אמצעים משוכללים יותר – יש מצלמות לראיית לילה שמסתובבות ואתה רואה זאת בטלוויזיה קטנה בתוך חדר – אם היו יכולים להשיג את התקציב לבדיקת כל השטח הזה של גדר המערכת, זה היה מונע הרבה מאוד גנבות.

אריה גמליאל: חובה עלינו לכלול בהסכם עם הרשות הפלסטינית גם את הנושא הזה.

אריה גמליאל: חשוב מאוד לכלול את הנושא הזה בהסכם.

שלמה בן-עמי: יש – – –

אריה גמליאל: זה דבר חשוב מאוד, במיוחד כשאני חושב שאנשי הרשות בעצמם – זה כל כך לא מתאים.

משולם נהרי: – – –

אריה גמליאל: אנשים בתפקידים רשמיים נותנים יד לגנבות – זה נקרא בלשוננו חולק עם הגנב.

אריה גמליאל: זה בוודאי דבר פסול ודבר שלא מתקבל על הדעת, שאנשי הרשות עצמם יהיו שותפים לדברים האלה, כי זה מעודד את הגנבים בלי שום ספק.

אריה גמליאל: דבר נוסף – חובה עלינו להחמיר בעונשם של גנבי הרכב, במיוחד אלה שפורצים לבתים, כי זה דבר חמור יותר שיש בו סכנת נפשות.

אריה גמליאל: דבר נוסף – צריך להוריד את המכס על חלקי החילוף, כדי שזה לא ישתלם.

אריה גמליאל: אם חלקי החילוף יקרים כל כך, ויש מכס גבוה כל כך עליהם, אז אם יורידו קצת את המכס לא ישתלם לגנוב רכבים ולפרק אותם, כי אפשר להשיג במחיר קרוב לזה חלקי חילוף מקוריים.

אריה גמליאל: כמו כן, על המשטרה לטפל בנושא ביתר רצינות ולא להשלים עם המצב.

אריה גמליאל: לי יש הרגשה, שהמשטרה השלימה עם המצב.

אריה גמליאל: גונבים 100 רכבים ביום – לא מטפלים בזה בצורה רצינית.

אריה גמליאל: זה מצב בלתי נסבל, ואסור להשלים אתו.

אריה גמליאל: היום שמענו בכלי התקשורת על דבר נוסף.

אריה גמליאל: שמענו שיש גם בארץ כנופיות של גנבי רכב, ויש להן קשרים במשרד הרישוי, ויש פקידים מושחתים שמקבלים שוחד ונותנים רשיון רכב לרכבים הנגנבים.

אריה גמליאל: אם כן, זו מכה קשה מאוד, מכה שהולכת ומתרחבת.

אריה גמליאל: אומנם אפשר להביט על זה בצורה סטטיסטית יבשה ולומר שירדו מ-47,000 ל-42,000.

אריה גמליאל: עדיין לא נגמרה השנה, ואולי במשך חודשים אלה עוד ידביקו את הקצב של הגנבות, במיוחד בחורף, כשאנשים לא יוצאים מהבית ויותר קל לגנבים לגנוב.

אריה גמליאל: אז אני לא יודע אם עד סוף השנה לא יגיע מספר גנבות הרכב לאותו מספר שהיה בשנים קודמות.

דוד טל: לפי הממוצע של 100 רכבים ליום, זה אפילו יעבור במקצת את המספר.

אריה גמליאל: אם כן, המכה הזאת היא מכה קשה, היא מכה שהולכת ומתרחבת.

אריה גמליאל: גם 42,000 רכבים גנובים, 100 רכבים ליום, זה דבר בלתי אפשרי, בלתי נסבל.

אריה גמליאל: זה מעיד על אוזלת יד קשה מאוד.

אריה גמליאל: כמובן, בעקבות הדברים האלה הציבור הרחב מפסיד.

אריה גמליאל: חברות הביטוח מביאות את זה בחשבון והן מגדילות את דמי הביטוח, והציבור הרחב סובל בעקבות זה.

אריה גמליאל: יש גם סכנה נוספת.

אריה גמליאל: היום, בגלל התחרות בין חברות הביטוח, יהיו חברות כאלה שלא יוכלו לעמוד בתשלומים, יפשטו את הרגל, ושוב, הציבור יסבול.

אריה גמליאל: אני חושב שהנושא הזה חשוב מאוד.

אריה גמליאל: הוא נושא שצריך לתת לו עדיפות, לטפל בו ביד קשה ועם החמרה והגדלה בעונשים, כדי להתמודד עם המכה החמורה הזאת.

דוד טל: תודה רבה.

דוד טל: אדוני השר, בבקשה.

שלמה בן-עמי: אדוני היושב-ראש, באמת גנבות הרכב בשנים האחרונות היו למכה, למכה קשה, למכת מדינה.

שלמה בן-עמי: למרות זאת – המלה הגינות בעברית קצת בעייתית, כי אני לא רוצה לומר, חס ושלום, שלא היית הגון בדברים שלך – זה קצת לא "פייר", משום שלמשטרת ישראל בשנים האחרונות – אגב, מאז נכנס המפכ"ל הזה לתפקיד – יש הישגים מאוד מאוד מהותיים בהורדת כמות גנבות הרכב ובטיפול בסוגיה הזאת.

שלמה בן-עמי: אני תמיד מתבדח אתו ואומר לו, שהדגש הזה שהוא שם בנושא גנבות הרכב – זה כנראה משום שהוא בא לתפקיד מתפקיד של מנכ"ל חברת הביטוח "אבנר".

שלמה בן-עמי: זה הראש שלו.

שלמה בן-עמי: יש לו גישה שבנושא של גנבות הרכב צריך לשים דגש מיוחד, ועם כל הקיצוצים שהיו השנה במשרד – כמו בכל המשרדים – אנחנו עמדנו על כך, שבכל העניין של גנבות רכב, בגלל המצוקה שאתה תיארת, לא יהיו קיצוצים.

שלמה בן-עמי: והיו הישגים משמעותיים.

שלמה בן-עמי: כשנגנב רכב זה תמיד לא טוב, ואני מסכים אתך כשאתה אומר לי שהמספר ירד מכך לכך אבל עדיין יש גנבות רכב.

שלמה בן-עמי: ודאי שזה לא טוב, אבל אנחנו נמצאים בקו יורד.

שלמה בן-עמי: אני לא יודע מה לגבי המספרים שלך.

שלמה בן-עמי: אני יכול רק להתבסס על המספרים שהמשרד שלי נתן לי.

שלמה בן-עמי: אני לא סופר כל רכב שנגנב.

שלמה בן-עמי: ב-1998 נגנבו 34,000 כלי רכב, ב-1999 – 24,000.

שלמה בן-עמי: יש ירידה של 25%.

שלמה בן-עמי: בהתדיינות שלי עם המפכ"ל לא אחת אני אומר לו דברים מן הסוג הזה.

שלמה בן-עמי: צריך להחליט.

שלמה בן-עמי: אתה יודע, היום אלימות במשפחה היא הציר המרכזי של המצוקה של החברה הישראלית, והדברים הם לא פשוטים, משום שאנחנו עוסקים פה בשמיכה מאוד קצרה.

שלמה בן-עמי: חייבים להבין את הדבר הזה, חייבים להבין את הקונטקסט, את ההקשר הרחב; חייבים.

שלמה בן-עמי: זאת לא נחמה לאדם שרכבו נגנב, אבל אני רוצה ברית אמיתית, גם עם דעת הקהל וגם עם חברי הכנסת, כדי להבין את הייחוד של פעולת המשטרה בישראל.

שלמה בן-עמי: זה הפך לתעלת הניקוז של כל צרותיה של האומה הזאת.

שלמה בן-עמי: לא בנושא שלך.

שלמה בן-עמי: בנושא שלך אתה צודק.

אריה גמליאל: – – –

שלמה בן-עמי: בנושא של הרכב אתה צודק.

אריה גמליאל: – – –

שלמה בן-עמי: בנושא של הרכב אתה צודק, אבל כשאני אצטרך להסביר מדוע יש אלימות בארץ, זה בערך כמו שידידך, השר אלי ישי, יצטרך להסביר מדוע יש אבטלה.

שלמה בן-עמי: זו קריסה של החברה הישראלית.

שלמה בן-עמי: הוא לא שר האוצר, הוא לא קובע את המדיניות הכלכלית, הוא לא מייצר מקומות עבודה, ואני, למרבה הצער, אינני עוסק בחינוך של החברה הישראלית.

שלמה בן-עמי: צריך פעם אחת להחליט איפה מתחילה ואיפה נגמרת האחריות – לא בנושא הזה שהעלית.

שלמה בן-עמי: אתה צודק, בנושא הזה האחריות היא כולה שלנו.

שלמה בן-עמי: כמובן, הנוהג שאנשים גונבים הוא לא באחריות שלי.

שלמה בן-עמי: האחריות שלי היא לנסות לתפוס אותם, ובעניין הזה יש למערכת הישגים מהותיים.

שלמה בן-עמי: אנחנו הגענו לכך שאנחנו נכנסים לאזור B – לפעמים בשיתוף פעולה עם הפלסטינים, לפעמים לא בשיתוף פעולה עם הרשות הפלסטינית – ומשתלטים על משחטות רכב.

שלמה בן-עמי: זה דגש מרכזי של המפכ"ל הנוכחי.

שלמה בן-עמי: יש לי דין ודברים אתו, כי אישית אני מרגיש שיש דברים לא פחות חשובים.

שלמה בן-עמי: אגב, אתה מדבר על ההפסדים של חברות הביטוח.

שלמה בן-עמי: אני זוכר את זה כמעט כך, כתוב למול עיני, במוסף כלכלי של "מעריב" לפני כחודש – שבחים של חברות הביטוח לעבודה של המשטרה בעניין הזה, משום שבשנים האחרונות יש שיפור מהותי.

דוד טל: ההפסדים של חברות הביטוח.

דוד טל: הוא ציין שההפסדים הם של החברה בישראל, של האזרחים, שלי ושלך, שכן אנחנו נדרשים לשלם פרמיה גדולה יותר.

שלמה בן-עמי: כן, כן, ברור.

שלמה בן-עמי: נכון, אבל חברות הביטוח מרגישות, שמשום שהבעיה היא פחות קריטית התביעות או התשלומים שלהן נמוכים יותר.

שלמה בן-עמי: בצדק אמרת מה שאמרת לגבינו והפלסטינים.

שלמה בן-עמי: אני תמיד אומר לראש הממשלה: כשאתה הולך לדבר עם ערפאת וכשאתה מדבר אתו על מימוש הסכם-וואי, שעכשיו שמו הסכם-שארם, ובו נאמר שצריך להילחם בטרור – שם גם נאמר שצריך להילחם בפשיעה, ולא יהיה מנוס אלא לחנך את כל מי שהולך להיפגש עם ערפאת ועם הפלסטינים, שהדגש של היחסים בינינו לבינם הופך יותר – ואני מקווה שזה יהיה המצב – למאבק על הפשיעה ולא על הטרור.

שלמה בן-עמי: אנחנו עדיין עם הדיסקט של הטרור.

שלמה בן-עמי: אני לא מציע להרוס את הדיסקט ההוא, כי עדיין יש סכנות טרור, אבל הדגש עובר יותר ויותר לפשיעה, והם חתומים על הסכם שהם חייבים לפעול בנושא הזה, והם לא פועלים מספיק.

דוד טל: אני יכול לבקש שקט שם, אצל הצלמים?

שלמה בן-עמי: הם לא פועלים מספיק.

שלמה בן-עמי: ולכן אני אומר, אני מתכוון להגיע – – –

משולם נהרי: למה, כי אי-אפשר להתמודד עם הטרור?

שלמה בן-עמי: לא, על שני הדברים, גם על זה וגם על זה.

שלמה בן-עמי: אלא שכאשר מדברים אתם, אומרים להם: תיישמו את חובותיכם בנושא הטרור, אבל לא אומרים להם: תיישמו את חובותיכם בנושא הפשיעה.

שלמה בן-עמי: זה לא פחות חשוב.

שלמה בן-עמי: ואני מתכוון להגיע אליו בסוף החודש.

שלמה בן-עמי: הם הזמינו לאיזו פגישה, ואני אמרתי שאין לי כרגע עניין מיוחד באיזו שיחה ביני לבין ערפאת בנושא המדיני – אני לא אמון על התחום הזה – אבל ביקשתי שיביא את האנשים שעוסקים בתחום של המאבק בפשע, כי אני רוצה להגיע לאיזו הידברות, שיתוף פעולה בנושא הזה.

שלמה בן-עמי: בביקור האחרון שלי בארצות-הברית השגתי מהאמריקנים מימון להשתלמות משותפת של שוטרים ישראלים ושוטרים פלסטינים בכל הנוגע למאבק בפשיעה בקו התפר, להגביר את המוטיבציה בשני הצדדים לשיתוף פעולה.

שלמה בן-עמי: הפלסטינים פנו לאחרונה ל"אינטרפול" – בימים אלה נפתחת ועידת ה"אינטרפול" בסין – והם מבקשים להיות נציגים ב"אינטרפול", כלומר, להיות משלחת.

שלמה בן-עמי: זה חלק מהמאבק של הפלסטינים בזירה הבין-לאומית לקבל מעמד של מדינה.

שלמה בן-עמי: אני הבעתי עמדה בפני ראש הממשלה, שכך יעביר את זה לערפאת, שאנחנו לא מוכנים לשדרוג הזה של מעמד ב"אינטרפול", בלי קשר כרגע להתקדמות של תהליך המדינה.

שלמה בן-עמי: אני מדבר על הנכונות שלהם לעבוד בשיתוף פעולה אמיתי במאבק בפשיעה.

שלמה בן-עמי: יש גנבות כפריות, יש העניין הזה של הרכב שאתה ציינת, ועוד כהנה וכהנה דברים.

שלמה בן-עמי: אבל אני אומר לך, חבר הכנסת גמליאל, יש ירידה אמיתית בכמות.

שלמה בן-עמי: זה לא מספיק, וצריך ללכת ולהתאמץ יותר.

שלמה בן-עמי: לגבי המידע שחבר הכנסת גמליאל ציין, שלפיו נוהגים ראשי הרשות הפלסטינית ברכבים גנובים, הדבר הזה נבדק, ועל-פי הממצאים זו תופעה שהיתה קיימת והיא צומצמה לדרישתנו, ולפי מיטב ידיעתנו גם היושב-ראש ערפאת הוציא מלשכתו הוראה בכתב לפעול נגד גורמים רשמיים ברשות הפלסטינית המשתמשים בכלי רכב גנובים.

שלמה בן-עמי: אני אומר, שום תוצאה איננה מספקת, וצריך להמשיך במאבק הזה כי זו פגיעה אמיתית באיכות חייהם של האזרחים.

שלמה בן-עמי: אני אומר לך, הגרף הוא גרף יורד.

שלמה בן-עמי: צריך להמשיך במאמץ הזה.

שלמה בן-עמי: לא נעשה שום קיצוץ במשטרת ישראל השנה בתחום הזה של המאבק בגנבות רכב.

דוד טל: תודה רבה.

דוד טל: מה אדוני מציע?

שלמה בן-עמי: אני מציע להסתפק בדברי.

דוד טל: אדוני מסתפק?

אריה גמליאל: כן.

דוד טל: תודה רבה.

דוד טל: אני מודה לך מאוד.

דוד טל: חברי הכנסת, נעבור הלאה.

דוד טל: אדוני השר, אולי יישאר כאן על הדוכן?

דוד טל: אתה צריך להשיב על השאילתות.

דוד טל: חברי הכנסת, נעבור לשאילתות לשר לביטחון פנים.

דוד טל: השר לביטחון פנים ישיב על שאילתא מס' 21 של חבר הכנסת האשם מחאמיד, בנושא: ביקור חברי כנסת בבתי-הכלא.

דוד טל: חבר הכנסת ה' מחאמיד שאל את השר לביטחון פנים ביום ח' באב התשנ"ט (21 ביולי 1999): חברי כנסת ערבים המבקרים בבתי-הכלא בישראל עדים להוראות משרדכם להנהלת בתי-הכלא, המגבילות את מספר האסירים שחבר הכנסת יכול לבקר לשלושה – וכל אחד מהם לחוד.

דוד טל: רצוני לשאול: 1.

דוד טל: מה הוא הטעם להוראות אלה?

דוד טל: 2.

דוד טל: האם אין בהוראות משום טרדה ובזבוז של זמן חברי הכנסת המבקרים?

דוד טל: 3.

דוד טל: האם נשקל לבטלן?

שלמה בן-עמי: 3-1.

שלמה בן-עמי: כהקדמה, אף שלא זאת השאלה, אין כל הבחנה בהוראות, וגם לא תהיה הבחנה בהוראות ובנהלים לעניין ביקור חברי כנסת ערבים המבקרים אסירים לעומת חברי כנסת אחרים.

שלמה בן-עמי: הדבר הזה יהיה מובן מאליו.

שלמה בן-עמי: ההסדר לעניין מפגש חבר כנסת עם אסיר, המבוסס על הנחיית היועץ המשפטי לממשלה, עוסק בדרך כלל, על-פי הנחיית היועץ המשפטי, במפגש אישי של חבר הכנסת עם אסיר.

שלמה בן-עמי: בקשה למפגש עם כמה אסירים ביחד תאושר – וכל אימת שהדבר הזה הגיע אלי, אפשרתי את זה, אלא אם כן היה איזה כשל בדרך – בתנאי שהיא תנומק; בתנאי שתהיה הנמקה לרצון להיפגש עם כמה אסירים ביחד.

שלמה בן-עמי: הנציב יפנה אלי את המלצתו וההכרעה בסופו של דבר תהיה שלי.

שלמה בן-עמי: אני בדרך כלל אינני רואה בעניין הזה בעיה מיוחדת של פגישה עם עד שלושה אסירים.

שלמה בן-עמי: זו הנחיה שלי, ועדיין לא הגיעה אלי תלונה שאינה מתבצעת.

שלמה בן-עמי: אם יש תלונה בנושא הזה, אני אשמח לטפל בה.

שלמה בן-עמי: כלומר, האישור הוא לא אוטומטי.

שלמה בן-עמי: היועץ המשפטי אומר: מבקר מול אסיר.

שלמה בן-עמי: זו ההמלצה.

שלמה בן-עמי: אבל בהתייעצות עם היועץ המשפטי הבנתי שיש לי מרחב תמרון בעניין הזה, ולכן כל עוד אין המלצת נגד של הנציב, שאי-אפשר להתגבר עליה, אני בדרך כלל מאשר את הדבר הזה.

דוד טל: תודה.

דוד טל: שאלה נוספת לחבר הכנסת האשם מחמיד.

האשם מחאמיד: אדוני היושב-ראש, אדוני השר, אני מודה לך על התשובה.

האשם מחאמיד: אני פשוט חשבתי שאני אקבל תשובה חד-משמעית כזאת שאדע מה לעשות, היות שכאשר חבר כנסת, יהודי או ערבי, לא משנה, אני מסכים להערה שלך, פונה אליך בבקשה לבקר בבית-כלא והוא מציין שמות של ארבעה או חמישה אנשים, הוא מתבקש בדרך כלל על-ידי פקידה במשרדך – – –

שלמה בן-עמי: מה הוא מתבקש?

האשם מחאמיד: הוא מתבקש על-ידי הגורמים במשרדך לציין שלושה בלבד מתוך חמישה או מתוך שישה, כי רק שלושה אפשר לבקר, כאשר בדרך כלל ההוראה היתה ועודנה, שאת כל אחד אתה מבקר או פוגש לחוד.

האשם מחאמיד: זה פשוט מסרבל, כי כולם מדברים אותו דבר.

האשם מחאמיד: כשאתה פוגש אותם, אפשר פשוט לקצר.

שלמה בן-עמי: אתה מבקש לפגוש גם חמישה, זה מה שאתה אומר?

האשם מחאמיד: אולי חמישה, או אם כבר שלושה, לפחות שיהיו ביחד.

דוד טל: אם חמישה, אז איפה יעבור הקו?

דוד טל: – שישה, שבעה, שמונה, תשעה, עשרה.

דוד טל: אני חושב שהשר הבהיר את זה.

שלמה בן-עמי: אפשר לפגוש שלושה ביחד.

שלמה בן-עמי: יש לשירות בתי-הסוהר – – –

האשם מחאמיד: סליחה, אדוני.

האשם מחאמיד: אדוני היושב-ראש, אני עד עכשיו לא מבין מה אני צריך לעשות.

דוד טל: השר נימק והסביר.

דוד טל: יש לו מרחב תמרון שהוא מאשר.

דוד טל: אם הנושא ינומק בצורה ראויה, הוא מאשר, מבחינתו אין בעיה.

שלמה בן-עמי: אני לא זוכר מתי פנו אלי לפגוש שלושה אסירים ביחד ואני לא אישרתי את זה.

שלמה בן-עמי: אנחנו רק לא רוצים שזה יהפוך לפגישות קבוצתיות של יותר מזה.

שלמה בן-עמי: יש גם כל מיני שיקולים של השירות.

שלמה בן-עמי: אני אומר שוב, ההנחיות הבסיסיות הן פגישה של אסיר אחד.

שלמה בן-עמי: אני שיניתי את זה – אגב, זה נוהג שהיה קיים גם בעבר – לכך שאפשר יהיה לפגוש יותר.

שלמה בן-עמי: מצד שני, אנחנו לא רוצים להפוך את זה לעצרות עם.

שלמה בן-עמי: חשבנו ששלושה זה הגיוני.

דוד טל: תודה.

דוד טל: שאילתא מס' 30 של חבר הכנסת יעקב ליצמן: אכיפת חוקים.

דוד טל: חבר הכנסת י' ליצמן שאל את השר לביטחון פנים ביום ט"ו באב התשנ"ט (28 ביולי 1999): אבקשך לפרט כמה תיקי חקירה נפתחו וכמה משפטים הוגשו בשנים 1999-1989 בגין החוקים הבאים (לרבות תיקונים): 1.

דוד טל: חוק העונשין, סעיפים 321-313 (איסור הפסקת היריון); 2.

דוד טל: חוק העונשין, סעיף 170 (עלבון דת); 3.

דוד טל: חוק העונשין, סעיף 171 (הפרעה לפולחן); 4.

דוד טל: חוק העונשין, סעיף 172 (ביזוי המת וחילול מקום קבורה); 5.

דוד טל: חוק העונשין, סעיף 173 (פגיעה ברגשי דת); 6.

דוד טל: חוק העונשין, סעיף 174 (מתן הטבות כפיתוי להמרת דת); 7.

דוד טל: חוק העונשין, סעיף 368 (הרמת דת); 8.

דוד טל: חוק איסור הונאה בכשרות, התשמ"ג–1983; 9.

דוד טל: חוק האנטומיה והפתולוגיה התשי"ג–1953, סעיפים 7-6.

שלמה בן-עמי: בדקתי את הנושא, חבר הכנסת ליצמן, והתשובה שלי היא כזאת: החוקים שאתה ציינת המתייחסים לאיסור הפסקת היריון, לעבירה מסוג פגיעה בגוף – במקרה הזה נפתחו תשעה תיקים.

שלמה בן-עמי: התקופה שאליה אני מתייחס היא מינואר 1998 עד יולי 1999.

יעקב ליצמן: שאלתי – מ-1989.

יעקב ליצמן: לצערי, התשובה שלך נכונה, אבל לא לעשר שנים.

שלמה בן-עמי: הבנתי, אבל לתקופה ארוכה יותר.

שלמה בן-עמי: אנחנו מדברים על איסור הפסקת היריון, עבירה מסוג פגיעה בגוף – נפתחו תשעה תיקים והוגשו ארבעה כתבי אישום.

שלמה בן-עמי: אשר לאיסור עלבון דת, היזק או חילול של מקום או בעצם פולחן בכוונה לבזות דת – נפתחו 98 תיקים והוגשו 14 כתבי אישום.

שלמה בן-עמי: אשר לאיסור הפרעה לפולחן – 16 לעומת ארבעה.

שלמה בן-עמי: איסור כניסה ללא רשות למקום פולחן וקבורה, הפרעה להלוויה או ביזוי המת בכוונה לבזות דת או לפגוע ברגשות – נפתחו 48 תיקים והוגשו חמישה כתבי אישום.

שלמה בן-עמי: איסור פרסום שיש בו כדי לפגוע פגיעה גסה באמונת דת וכן איסור השמעה במקום ציבורי של דברים שיש בהם לפגוע כנ"ל – 19 תיקים וכתב אישום אחד בלבד.

שלמה בן-עמי: אשר למתן הטבות כפיתוי להמרת דת – שבעה תיקים, שני כתבי אישום.

שלמה בן-עמי: אשר להמרת דתו של קטין, עבירה מסוג עבירות כלפי קטינים ונכים – שלושה תיקים, ולא הוגש כתב אישום.

שלמה בן-עמי: בחוקים אחרים, סעיף 14 לחוק איסור הונאה בכשרות, התשמ"ג–1983, כאן אנחנו עומדים על 77 מול 22; 77 תיקים שנפתחו ו-22 כתבי אישום.

שלמה בן-עמי: אשר לסעיף 7 לחוק האנטומיה והפתולוגיה, התשי"ג–1953, הקובע איסור על עריכת ניתוחים בנפטרים שלא על-פי ההיתרים הקבועים באותו חוק – שניים מול אחד.

שלמה בן-עמי: שני תיקים ורק כתב אישום אחד.

שלמה בן-עמי: וסך הכול, בכל העבירות שאדוני ציין נפתחו בשנים האלה 279 תיקים והוגשו 53 כתבי אישום.

דוד טל: תודה.

דוד טל: שאלה נוספת, בבקשה.

יעקב ליצמן: האם אדוני השר לא חושב, שבמשך עשר שנים – לפתוח 12 תיקים או שמונה תיקים, בסעיפים האלו, כאשר ידוע, למשל בחוק ההפלות, שיש במקומות מסוימים, אולי אפילו בהרצלייה, ב"מדיקל סנטר", תעשייה שלמה של הפלות; האם זה לא מוגזם להגיד שבעשר שנים נפתחו כל כך מעט תיקים בכל הנושאים?

יעקב ליצמן: האם זה לא מראה שהמשטרה לא מעוניינת באכיפת החוקים הדתיים?

שלמה בן-עמי: ראשית, אעיר כהערה מקדמית שאני לא בטוח שהפרופורציה שיש כאן בין כמות התיקים לכתבי האישום היא נדירה.

שלמה בן-עמי: היא נראית לי על פניה פרופורציה רגילה.

שלמה בן-עמי: אני יודע שזו לא השאלה ששאלת.

שלמה בן-עמי: אבל הפרופורציה בין כמות התיקים שנפתחת למספר כתבי האישום נראית לי פרופורציה הגיונית, כי לא כל תיק שאתה פותח בסוף מגיע לאישום.

שלמה בן-עמי: אבל, לגבי השאלה הקונקרטית שלך, אני בטוח שאין מדיניות כזאת, לא יכולה להיות מדיניות סלקטיבית באכיפת החוק.

שלמה בן-עמי: זו מדיניות לגבי כל הפרת חוק בכל תחום שהוא.

שלמה בן-עמי: מכל מקום, בעקבות השאלה שלך, אחדד את תשומת הלב שלי יותר לנושא הזה, וכך אעשה גם עם הדרגים הביצועיים, שהאכיפה, אם יש צל צלו של ספק שבעניין הזה מושם דגש קל יותר, אני אסיר אותו.

דוד טל: תודה רבה, אדוני השר.

דוד טל: אני מודה לך מאוד.

דוד טל: חברת הכנסת נ' חזן שאלה את השר לביטחון פנים ביום ט"ו באב התשנ"ט (28 ביולי 1999): בשבתות האחרונות חסמו חרדים את רחוב אתיופיה בירושלים.

דוד טל: לדעת תושבי הרחוב החילונים, טיפול המשטרה היה חלקי ולקוי.

דוד טל: רצוני לשאול: 1.

דוד טל: האם שוקלת המשטרה להציב במקום באופן קבוע בימי שבת ניידות משטרה?

דוד טל: 2.

דוד טל: מדוע בשבת, 10 ביולי, נכנעו השוטרים לתביעת החרדים והשאירו את הרחוב סגור?

דוד טל: 3.

דוד טל: מה יעשה משרדך בעתיד?

שלמה בן-עמי: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) בדקתי את הנושא עם מחוז ירושלים במשטרת ישראל, ונמסר לי כי: 1.

שלמה בן-עמי: רחוב אתיופיה הוא רחוב שקט מאוד במשך שנים ארוכות, אף שבחלקו הוא מאוכלס על-ידי חילונים ובחלקו על-ידי חרדים.

שלמה בן-עמי: הרחוב נסגר על-ידי החלטת עירייה ב-1977, החלטה שאושררה ב-1990, אך מעולם לא ביקשה העירייה סגירה בפועל, ואף לא הציבה תמרורים.

שלמה בן-עמי: לכן, הסגירה לא נאכפה.

שלמה בן-עמי: המשטרה אינה יכולה לעבוד בלי תמרורים.

שלמה בן-עמי: ב-1999, עם כינונה של הממשלה החדשה, ביקשה העירייה לאכוף מחדש את צו סגירת הכביש, ואף הציבה תמרורים.

שלמה בן-עמי: אי לכך, אכפה המשטרה את הסגירה.

שלמה בן-עמי: אך לאור זאת הגיש חבר מועצת עיריית ירושלים ארנן יקותיאלי עתירה לבג"ץ.

שלמה בן-עמי: בהחלטת ביניים הוחלט לפתוח את הכביש עד לגמר הדיון.

שלמה בן-עמי: 2. "התקלה" שעליה מדובר היתה של שוטר שלא הגיב כהלכה על קטטה שהתפתחה במקום, והוא נשפט על כך.

שלמה בן-עמי: 3.

שלמה בן-עמי: שוטרים יוצבו במקום לכל זמן שיידרש עד שהמצב יירגע והצדדים יתרגלו – כך היה במוקדים אחרים בעיר – וחופש התנועה יישמר עד להכרעת בג"ץ ובהתאם לה.

שלמה בן-עמי: המשטרה תפעל על-פי חוק, כל אימת שהתמרור במקום ישונה המשטרה תפעל בכפוף לו.

דוד טל: אדוני השר, אני מודה לך מאוד.

דוד טל: נעבור להצעה לסדר-היום מס' 414, של חבר הכנסת מיכאל קליינר – הצעה רגילה: מדינת ישראל כמדינה יהודית או כמדינת כל אזרחיה.

מיכאל קליינר: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, כאשר בוחנים את טענות חברי הכנסת הערבים בדבר בשלות השעה להפוך את מדינת ישראל למדינת כל אזרחיה, יש בהן, לכאורה, הרבה מן הצדק.

מיכאל קליינר: אם מדינת ישראל שואפת להיות מדינה דמוקרטית, מדוע לא תינתנה בה זכויות שוות ליהודים ולערבים הפלסטינים אזרחיה?

מיכאל קליינר: מדוע לא יהיה חוק שבות שיחול על יהודים וערבים אזרחי המדינה?

מיכאל קליינר: מדוע לא יינתן ביטוי לזהות הלאומית של הערבים בדגל ישראל, ולצד המגן-דוד הכחול תופיע נקודה ירוקה?

מיכאל קליינר: מדוע לא נוותר על מלות ההמנון – "נפש יהודי הומייה" – שעמן אין אחינו הערבים יכולים להזדהות?

מיכאל קליינר: לצד השאלות הבאות על דרך החיוב, יש גם שאלות על דרך השלילה: האם חוק השבות אינו חוק גזעני?

מיכאל קליינר: האם הציונות איננה בבסיסה תנועה גזענית, בדיוק כפי שהגדירה אותה הצהרת האו"ם עד לפני שנים אחדות?

מיכאל קליינר: האם הניסיון לקבוע את השפה העברית כשפה רשמית יחידה איננו בבחינת אקט אנטי-דמוקרטי, הגובל בגזענות?

מיכאל קליינר: האם אין בקביעת יום השואה כיום זיכרון רשמי של מדינת ישראל משום כפיית זיכרון לאומי על מי שאינם בני ברית?

מיכאל קליינר: מאז אסון אוסלו, אדוני היושב-ראש, וחותמת הכשרות שהליכוד העניק לו בחתימה על הסכם-וואי והסכם חברון, אנו מידרדרים, לדאבון הלב, לשאלות הבסיס שאפיינו את הציונות בראשית דרכה.

מיכאל קליינר: לא עוד ויכוח בין מצדדי ופוסלי הרעיון של ארץ-ישראל השלמה משתי גדות לירדן, לא עוד ויכוח בין שוללי ומחייבי סיפוח יהודה ושומרון, הוויכוח החדש הוא על מטרת הציונות.

מיכאל קליינר: שלא תטעו, מדובר גם בוויכוח בין היהודים – האם בכוונתנו להמשיך ולשרוד כמדינה יהודית?

מיכאל קליינר: האם בכוונתנו לחלק את השלטון בתוך ישראל הקטנה בין הערבים ליהודים שווה בשווה?

מיכאל קליינר: והאם אנחנו מבינים שהדמוקרטיה האבסולוטית הזאת עלולה לסכן אפילו את מסגרת ההגדרה העצמית שלנו כמדינה?

מיכאל קליינר: בסוף התהליך המדיני, אדוני היושב-ראש, אנו עלולים למצוא את עצמנו בלי יכולת לבלום את המציאות שהיום נראית פחות רחוקה, של אוטונומיה יהודית בפלסטין.

מיכאל קליינר: בעוד אהוד ברק מייסד בעבורם באוסלו את המדינה הפלסטינית, מתפנים נציגיהם הנאמנים של ערביי ישראל להכין את הקרב על החזית הבאה.

מיכאל קליינר: האם ייתם הסכסוך היהודי-הערבי כשאהוד ברק וערפאת ישיקו בטקס מפואר את מדינת פלסטין?

מיכאל קליינר: הצחקתם אותי, אבל עוד יותר ממני הצחקתם את טיבי, ברכה, בשארה, דהאמשה, אלסאנע, מח'ול, ג'בארה, כנעאן, חטיב ומחאמיד.

מיכאל קליינר: בעוד ברק שבוי בקסם חוכמתו ומשוכנע שהוא יקים להם מדינה בדיוק כפי שנוח לו ומתאים לעם ישראל, חושפים טיבי וחבריו את העובדה שברק לא בלע את כל החוכמה, הם אפילו גילו את הפרצה שבאמצעותה אפשר לתכמן את היהודים.

מיכאל קליינר: מילות הקוד הן: מדינת כל אזרחיה.

מיכאל קליינר: יש להם כשרון למילות קוד שנשמעות יפה, דמוקרטי ו"פוליטיקלי קורקט": מדינת כל אזרחיה, מדינה רב-תרבותית ודמוקרטית.

מיכאל קליינר: ליד המונחים הטהורים האלה, מן הראוי, אדוני היושב-ראש, להזכיר לכולנו מונחים שלקוחים מאותו לקסיקון פסיכולוגי: העבודה משחררת, יישוב מחדש במזרח ומקלחות.

מיכאל קליינר: ברשות הפלסטינית, היכן שהספר "מיין קאמפף" הפך לאחרונה לרב-מכר, בוודאי מבינים יותר טוב מאשר בבית הזה, על מה אני מדבר.

מיכאל קליינר: אדוני היושב-ראש, מאז הכרזת העצמאות נקבצו מיליוני יהודים אל מדינת ישראל, פליטי שואה, ניצולי רדיפות במערב ובמזרח.

מיכאל קליינר: כולם התקבצו הנה כדי לממש את חלום המדינה היהודית.

מיכאל קליינר: כולם שמחים על כך שמדינתם היא דמוקרטית.

מיכאל קליינר: הם גאים בה ככזאת, אבל הם באו הנה כי היא מדינה יהודית.

מיכאל קליינר: דמוקרטיות יש הרבה.

מיכאל קליינר: לניצולי השואה היו הרבה אופציות, היו מדינות יותר מפותחות מישראל של אז מן הבחינה הדמוקרטית, ולא רק מהבחינה הזאת, אבל הם העדיפו את המדינה היהודית.

מיכאל קליינר: כנסת ישראל החליטה לעגן את צביונה של המדינה כמדינה יהודית ודמוקרטית ולהגן עליו, ובסדר הזה.

מיכאל קליינר: המשמעות היא, שמי שרוצה ליהנות מהדמוקרטיה, צריך גם להשלים עם אופיה היהודי של המדינה.

מיכאל קליינר: מדינה יהודית ודמוקרטית זוהי חבילה אחת; או שאתה מקבל את כולה, או שלא תוכל ליהנות גם מחלקה.

מיכאל קליינר: אסור להסכים למצב שאזרח יהיה נאמן ליריביה ולאויביה של המדינה היהודית, יחתור תחת אושיות קיומה וימשיך ליהנות מהזכויות שהיא מעניקה.

מיכאל קליינר: מי שרוצה להשתתף במשחק הדמוקרטי של המדינה היהודית הדמוקרטית, חייב לכבד את כללי המשחק.

מיכאל קליינר: חובתה של הדמוקרטיה היהודית להגן על עצמה.

מיכאל קליינר: אם לא תדע לחשוף ציפורניים כלפי המתנכלים לאופיה היהודי, זו שאלה של זמן עד שתחדל להיות יהודית.

מיכאל קליינר: ואם לשפוט על-פי המשטרים הנהוגים בעולם הערבי, זו גם שאלה של זמן עד שהיא תחדל להיות דמוקרטיה.

מיכאל קליינר: אני מברך את היועץ המשפטי של הכנסת על שהמליץ לפסול את הצעת החוק השוללת במישרין את אופיה היהודי של המדינה, אך אני מצר על כך שלא פסל את המתקפה התחיקתית על אושיות המדינה היהודית, שבאה לידי ביטוי בניסיונות לשנות את חוק המעמד של הסוכנות וההסתדרות הציונית וחוק האזרחות.

מיכאל קליינר: אדוני היושב-ראש, אני לא מזלזל ביריב, ואני יודע לכבד גם אויב.

מיכאל קליינר: לחברי הכנסת הערבים יש דילמה בין חובתם האזרחית לבין חלומם הלאומי, ואני לא מקנא בהם על כך.

מיכאל קליינר: אני דווקא כן מקנא בהם על האופן הבוטה והלא-מתפשר שבו הם מבטאים את גישתם הלאומית.

מיכאל קליינר: הם מזדהים עם הלאום שלהם, הם פלסטינים, והם באופן טבעי רוצים לחיות כפלסטינים בפלשתינה.

מיכאל קליינר: אבל מה שלגיטימי לרצות מבחינתם, אינו לגיטימי לדרוש מבחינתם.

מיכאל קליינר: כאשר הם באים ודורשים מדינה פלסטינית בחלק מארץ-ישראל, הגיוני שאהוד ברק יפעל למתן הגדרה עצמית לערביי ארץ-ישראל שם, והגדרה עצמית ליהודי ארץ-ישראל כאן, בטריטוריה הקטנה שתיוותר ליהודים.

מיכאל קליינר: לגיטימי לדרוש זכויות פרט, לגיטימי לדרוש שוויון אזרחי, לגיטימי לדרוש שוויון הזדמנויות – לא לגיטימי לדרוש שוויון זכויות לאומי, כפי שדורשים טיבי, בשארה וחבריהם, בתקווה שהרוב היהודי המקרי והעייף לא ישים לב, או יבלע את הפיתיון המסמם של הנאורות האבסולוטית המרעיפה שוויון זכויות דמוקרטי תוך סיכון ערכי היסוד של המדינה.

מיכאל קליינר: אם אחמד טיבי, שגמר להיות היועץ של ערפאת ולנסח לו את דרישותיו, בא הנה ומבקש חוק שבות לערבים וסל קליטה לערבים – הוא לא מדבר על שוויון, הוא לא מדבר על דמוקרטיה ובשם הדמוקרטיה, אלא הוא מדבר בשם החלום הערבי על שלילת ההגדרה העצמית מהיהודים בארצם.

מיכאל קליינר: הוא מדבר על מדינת ישראל יהודית-ערבית, לצדה של פלשתינה הערבית.

מיכאל קליינר: לכמה טריטוריות זקוק האימפריאליזם הפלסטיני?

מיכאל קליינר: מדינה פלסטינית ביהודה ושומרון – אחת, אחר כך מדינה פלסטינית בירדן – שתיים, וגם בישראל הקטנה יש להם החוצפה לדרוש נקודה ירוקה בדגל?

מיכאל קליינר: לאן זה מוביל?

מיכאל קליינר: צחוק הגורל: החזון הפלסטיני שיקום על יוצרו הוא חזון פלשתינה השלמה משתי גדות לירדן.

מיכאל קליינר: מי שלא רצה לקבל את ערביי ישראל כחלק מתוך מדינה דו-לאומית בארץ-ישראל, מן הירדן לים, יקבל אותם כרוב בפלסטין השלמה.

מיכאל קליינר: ליהודים תהיה בה אוטונומיה במקרה הטוב, ובמקרה הפחות טוב הם יחזרו להיות מיעוט נסבל – דימים.

מיכאל קליינר: מותר להיות נאיבים ולהאמין לכנות התביעות הערביות.

מיכאל קליינר: השאלה היא אם אנחנו יכולים להרשות זאת לעצמנו.

מיכאל קליינר: פעם, כשרוחנו היתה איתנה ורוח יהודית עזה נשבה במפרשי הציונות, דובר על ארץ-ישראל השלמה בשתי גדות לירדן ועל מיעוט ערבי שיחיה בתוכה על בסיס שוויון זכויות מלא.

מיכאל קליינר: "שם ירווה לו שפע ואושר בן ערב, בן נצרת ובני" כתב ז'בוטינסקי, משפט שהימין שחק בלי להבין.

מיכאל קליינר: יחיה בשפע – כן, אבל ייתן לחיות.

מיכאל קליינר: יחיה באושר, אך יכבד את העובדה שמי שבאו ליצור כאן את השפע והאושר הזה באו ליצור כאן מדינה יהודית.

מיכאל קליינר: היום, לצערי, אדוני היושב-ראש, התמונה המצטיירת היא של אומה יהודית שאננה, הסומכת על כוח החרב בלבד ומאבדת את הרוח היהודית שליכדה אותה אלפיים שנות גלות.

מיכאל קליינר: התמונה המצטיירת ומכאיבה למי שנפש יהודי הומייה בו היא של עם יהודי שבע היושב על סיר הבשר ומאבד את היכולת לחבר את האותיות למלים ולקרוא את הכתובת הזועקת מהקיר.

דוד טל: אני מודה לך מאוד.

דוד טל: אדוני השר, בבקשה.

יוסי ביילין: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, אני חושב שנוצרת כאן בשנים האחרונות מחלוקת שבאה לידי ביטוי גם בדברים של חבר הכנסת קליינר, שהיא במידה רבה מאוד מלאכותית.

יוסי ביילין: היא מלאכותית, אבל יכול להיות שהיא משרתת גורמים פה וגורמים שם, ויכול להיות שבגלל זה היא תימשך למרות דברי.

יוסי ביילין: הבסיס הרעיוני להקמת המדינה הזאת היה, שיש אי-שוויון בין יהודים לערבים בנקודת הכניסה לישראל.

יוסי ביילין: נקודה.

יוסי ביילין: פה יש אי-שוויון.

יוסי ביילין: ישראל כבית לעם היהודי אחרי המאורעות הקשים מאוד שהוא עבר, בעיקר ערב הקמת המדינה, היתה יכולה בהחלט להצדיק, והיא יכולה להצדיק את זה עד היום, מדוע יש העדפה ליהודים בנקודה של הכניסה אל המדינה.

יוסי ביילין: מהרגע שבו הם או אחרים – כי יש כניסות שונות – הופכים להיות חברים בחברה הזאת שנקראת מדינת ישראל, הם חייבים להיות שווי זכויות.

יוסי ביילין: זה היה בעצם הבסיס למגילת העצמאות, וזה הבסיס, הייתי אומר הקונסנסואלי, של הזרם המרכזי של התנועה הציונית בישראל במשך הרבה מאוד שנים.

יוסי ביילין: ואני חושב, שבמידה רבה מאוד, ערבים שחיים בישראל, שקיבלו את הדבר הזה, חלקם בהבנה וחלקם בהשלמה, חיו אתו הרבה שנים.

יוסי ביילין: בשנים האחרונות יש ערעור על שני הדברים.

יוסי ביילין: יש ערעור על כך שצריך להיות שוויון בכניסה, ויש ערעור על כך שצריך להיות שוויון בתוך החברה, בין האזרחים שלה.

יוסי ביילין: יש מי שטוענים, שלא צריכה להיות עדיפות לערבים שהופכים להיות אזרחים – – –

מיכאל קליינר: – – – מה זה חוק הגליל, מה זה חוק הנגב?

מיכאל קליינר: זה שוויון בכניסה?

יוסי ביילין: בוודאי, זה לא חוק ליהודים.

יוסי ביילין: אתה יכול להגיד שמאחורי זה עומדת תפיסה או קונספירציה או מה שתרצה – – –

מיכאל קליינר: נאמר בגלוי בדבר ההסבר: לחזק את העם היהודי.

יוסי ביילין: יש רק חוק אחד ליהודים מול לא-יהודים, והוא חוק השבות.

יוסי ביילין: למעשה, הוא חוק המבדיל באמת בין יהודים לבין לא-יהודים.

יוסי ביילין: למשל, כל הנושא של אזורי פיתוח וכו' – – –

מיכאל קליינר: חוק מעמד ההסתדרות הציונית, חוק מעמד הסוכנות.

יוסי ביילין: שוב, פה מדובר על הקשר בין מי שבפנים, מי שבתוך ישראל, לבין יהודי הגולה.

יוסי ביילין: כלומר, שוב על אותה נקודה של כניסה.

יוסי ביילין: אין בחוקים האלה ולא כלום עם אפליה לרעה של לא-יהודים.

יוסי ביילין: אני אומר, שכל מי שינסה לעשות כאן שינוי ולהגיד שלא צריך להיות הבדל בין יהודים ללא-יהודים בכניסה לישראל, או כל מי שיעשה שינוי ויגיד שלא חייב להיות כאן שוויון בין יהודים ללא-יהודים כאשר הם אזרחי ישראל, יביא לערעור של אותו בסיס משותף, שבהחלט יכול להיות – – –

אחמד טיבי: – – – לפי הצעת החוק שלי, כל מה שביקשתי הוא לקצר הליכי איחוד משפחות.

יוסי ביילין: אני לא מדבר על הצעת החוק הזאת, אני מדבר על הדברים של חבר הכנסת קליינר, שאולי על הבסיס הזה הוא הציע את ההצעה שלו.

יוסי ביילין: אבל אני לא מתייחס כאן לחוק, החוק גם לא הגיע אל שולחני, כך שאני ממש לא יכול – – –

אחמד טיבי: לא ביקשנו שוויון בין יהודים לערבים בכניסה לישראל.

יוסי ביילין: אני לא רוצה לא להסכים עם ההצעה שלך ולא להתנגד להצעה שאני לא מכיר.

יוסי ביילין: אני יכול לומר, שגם אם זה היה הדבר שהוביל לדברים של חבר הכנסת קליינר, אני יכול רק להתייחס לדבריו.

יוסי ביילין: אני לא אומר שאתה מציע את זה כאן, אני לא אומר את זה.

יוסי ביילין: אני אומר שיש הצעות כאלה, בלי ספק.

יוסי ביילין: אני חושב, שההצעות האלה, בסופו של דבר, יכולות או עלולות לגרום לקרע בין אותם יהודים לאותם ערבים שרוצים לחיות בארץ הטובה הזאת בשלום ולא להיכנס לעימותים שחלקם הגדול תיאורטי, כמו השאלה הזאת שהעלה חבר הכנסת קליינר לגבי מדינת כל אזרחיה.

יוסי ביילין: הרי באמת הוויכוח הוא לא אם זו מדינת כל אזרחיה.

יוסי ביילין: ודאי שזו מדינת כל אזרחיה.

יוסי ביילין: מה, יכול להיות שדמוקרטיה לא תהיה מדינת כל אזרחיה?

יוסי ביילין: השאלה אם אתה שם נקודה, ויש בהחלט תביעה לנקודה אחרי "כל אזרחיה", מה שאני בוודאי לא יכול לקבל.

יוסי ביילין: אבל, אני לא חושב שבאמת באמת אנחנו יכולים להתנגד לכך, שהמדינה הזאת תהיה מדינת העם היהודי, מדינה יהודית ומדינת כל אזרחיה.

יוסי ביילין: הצירוף בין הדברים האלה הוא דבר שמאפיין את המדינה הזאת, ואני מניח שגם יאפיין אותה בעתיד.

יוסי ביילין: זכותם של אנשים לחלוק על כך.

יוסי ביילין: אגב, הראשונים שחלקו על כך היו יהודי אמריקה, שמייד אחרי שהמדינה קמה הם טענו:

יוסי ביילין: מי אתם בכלל שתדברו בשמו של העם היהודי?

יוסי ביילין: אתם מדינת כל אזרחיה.

יוסי ביילין: הם הקדימו את חבר הכנסת בשארה ואמרו כבר בשנת 1950, או אפילו קודם לכן, שזו מדינת כל אזרחיה.

יוסי ביילין: נקודה.

יוסי ביילין: מעניין איך הוויכוחים הופכים אחרי הרבה שנים להיות ויכוחים בין גורמים אחרים בתוך החברה הישראלית, ולא כפי שזה היה בזמנו בין ישראל לבין התפוצות.

יוסי ביילין: כיום, לפי דעתי, הגענו אחרי יותר מ-50 שנה לאיזון בין שני הדברים.

יוסי ביילין: אנחנו לא יכולים להגיד: זו רק מדינה יהודית.

יוסי ביילין: נקודה.

יוסי ביילין: היא לפחות מדינה יהודית דמוקרטית.

יוסי ביילין: אם היא דמוקרטית, אז היא גם מדינת כל אזרחיה.

יוסי ביילין: אנחנו גם לא יכולים להגיד: זו רק מדינת כל אזרחיה, כי המדינה הזאת היא מדינה יהודית, ואני מקווה שכזאת היא תהיה לעולם.

יוסי ביילין: אנחנו יכולים לבזבז את הזמן שלנו, ואין לנו כנראה יותר מדי זמן, בוויכוחים התיאורטיים מה זה, ויכולים לנצל את הזמן שלנו למאמץ גדול ואמיתי ליצור כאן בארץ הזאת שוויון, שלצערי לא קיים באמת, בין יהודים לערבים, על-ידי חקיקה ועל-ידי התנהגות שלא נובעת משנאה ולא מעוינות אלא מראיית האחר קודם כול כאדם.

יוסי ביילין: אני אשמח לענות על כל שאלה, אבל אני לא יודע כמה היושב-ראש נדיב לב בשאלות.

טלב אלסאנע: ברשותך, אדוני היושב-ראש, אני רוצה לשאול שאלה אחת.

דוד טל: אני יכול להגיד לך לא.

טלב אלסאנע: במגילת העצמאות יש פרק שמציין שהמדינה תשקוד על פיתוחה לטובת כל תושביה והיא שוללת כל אפליה על רקע לאומי, דתי וכל הדברים האלה: א.

טלב אלסאנע: האם זה לא עומד בסתירה למדיניות המפלה?

טלב אלסאנע: ב.

טלב אלסאנע: איך אתה מיישב בין הסתירה לבין – – יש סתירה מובהקת.

יוסי ביילין: הרי לכך אני מכוון את דברי כבר כמה דקות.

מיכאל קליינר: ההכרזה הזאת כל-כולה אמרה מה שאמר חבר הכנסת אלסאנע.

מיכאל קליינר: לפיכך, הקמנו את מדינת ישראל, המדינה היהודית, לא מדינת היהודים.

יוסי ביילין: אני אמרתי בדברי, בהגדרה שלי האישית, היא לא הגדרה ממשלתית, אני לא מחייב בה את ממשלתי, אבל אני אומר: זו מדינת העם היהודי, זו מדינה יהודית ומדינת כל אזרחיה לפי הגדרתי שלי.

יוסי ביילין: אני חושב שזו הגדרה שאולי אינה נוחה לכל אזרחיה, אבל אני חושב שהיא מבטאת, לפחות, את הזרם המרכזי של התנועה הציונית, והיא יכולה להיות גם ביטוי של הזרם המרכזי באוכלוסייה הערבית שחיה בישראל, משום שהמדינה הזאת, בבסיסה, לעולם לא תהיה אחרת.

יוסי ביילין: אפשר להתווכח, אפשר לריב – היא לא תהיה מדינה לא יהודית, כי זה ההסבר היחיד, הצידוק היחיד לקיומה, מדינה שהוקמה על-ידי האו"ם.

יוסי ביילין: החלטה 181, שהיום היא החלטה אידיאולוגית דווקא של הפלסטינים, היא החלטה שאנחנו, שהורינו קפצו ורקדו לכבודה.

יוסי ביילין: הרעיון של האו"ם היה להקים כאן מדינה יהודית.

יוסי ביילין: אני לא חושב שמישהו צריך לוותר על כך.

יוסי ביילין: אני מסכים שאין שוויון.

יוסי ביילין: אמרתי בדברי שאין שוויון, והמטרה האמיתית – יש הרבה יותר מאשר בעבר, ועדיין רחוק ממה שצריך להיות, ואני מקווה מאוד שנגיע ליום, ולא רחוק, שבו באמת יהיה שוויון – –

נחום לנגנטל: די, די, די.

יוסי ביילין: – – לא בכניסה, אבל בין האזרחים בישראל.

נחום לנגנטל: לא נעים לי מדוד טל.

יוסי ביילין: אני מציע שהכנסת לא תקיים את הדיון בזה.

יוסי ביילין: אני לא מציע להעביר את הנושא לוועדה, אני לא רואה איזו ועדה יכולה לדון בנושא הזה באמת.

יוסי ביילין: הוויכוח הזה קיים באווירה של החברה הישראלית, ויכול להיות שאת הוויכוח הזה לא נוכל למנוע באמת – – –

נסים זאב: – – –

נחום לנגנטל: תודה רבה, אדוני שר המשפטים.

נחום לנגנטל: הוא יגיד לך אחר כך.

נחום לנגנטל: תיגש אליו אחרי כן.

נחום לנגנטל: רבותי, מאחר שהשר החליט שהוא מסתפק – רק שנייה.

נחום לנגנטל: האם אתה מסתפק?

נסים זאב: – – –

נחום לנגנטל: אני לא נותן לך.

נחום לנגנטל: בגללו.

נחום לנגנטל: הוא היושב-ראש, לא אני.

מיכאל קליינר: נאמרו דברים שמחייבים דיון דווקא במליאה – – –

נחום לנגנטל: אז מה אתה רוצה?

נחום לנגנטל: דיון במליאה.

נחום לנגנטל: רבותי.

נחום לנגנטל: חבר הכנסת עזמי בשארה, תנמק את הצעתך מדוע אתה רוצה להסיר את ההצעה הזאת.

נחום לנגנטל: יש לך, אדוני, דקה.

עזמי בשארה: אדוני היושב-ראש, היום לפחות חבר הכנסת קליינר דיבר בנימה לא מתלהמת.

עזמי בשארה: ישבתי והקשבתי.

עזמי בשארה: בסדר; משנה סדורה לגמרי.

עזמי בשארה: אנחנו – אני, לפחות – אני חושב שחלק מחברי בכנסת חולקים עליה, חולקים עליה עקרונית.

עזמי בשארה: אנחנו חושבים שיש התנגשות.

עזמי בשארה: אני חושב שגם בדבר הזה, אף שעמדותיו של השר ביילין קרובות הרבה יותר לדמוקרטיה הליברלית מאשר אלה של קליינר, שהוא, לדעתי, רפובליקן וקומוניטר לגמרי; הוא לא דמוקרט ולא ליברל, לדעתי.

עזמי בשארה: יש הבדל גדול, אבל במקרה הזה אתה מסכים עם ביילין.

עזמי בשארה: הוא לא רוצה לקרוא לזה אפליה, אתה קורא לזה אפליה, זה הכול.

עזמי בשארה: אנחנו רואים התנגשות בין ההגדרה הזאת לבין השוויון.

עזמי בשארה: כן, אנחנו רואים התנגשות, ואנחנו חושבים שזה לא דבר שאתה פותר בחוק אחד בכנסת.

עזמי בשארה: פה אתה נתלה סתם בנימוקים כדי להגיע לדעת הקהל.

עזמי בשארה: איש לא חושב שאפשר לשנות את אופיה של המדינה על-ידי חוק אחד בכנסת, או שניים או שלושה.

עזמי בשארה: אלה ניסיונות להעלות את הנושא.

עזמי בשארה: אבל הכיוון – כן, הכיוון ברור.

עזמי בשארה: הכיוון הוא שמדינת ישראל תהיה יותר ויותר מדינה אזרחית, מדינה של כל אזרחיה.

נחום לנגנטל: תודה.

עזמי בשארה: אני לא מסכים להגדרה הזאת.

עזמי בשארה: אני חושב שחוק השבות הוא חוק מפלה.

עזמי בשארה: דעתי האישית שצריך לבטלו – –

נחום לנגנטל: תודה.

עזמי בשארה: – – או להכניס בו שינויים ניכרים, כי לא ייתכן במדינה מודרנית – –

נחום לנגנטל: תודה רבה, חבר הכנסת בשארה.

עזמי בשארה: – – שאנשים שרק הגיעו השנה יכריעו מי ראש ממשלת ישראל – –

נחום לנגנטל: חבר הכנסת אחמד טיבי – – –

עזמי בשארה: – – ומי זה.

עזמי בשארה: פה מגישים את זה כי זה לא – – –

נחום לנגנטל: חבר הכנסת אחמד טיבי יתפוס את מקומו ליד המיקרופון ויסביר מדוע הוא רוצה שהנושא הזה יעבור לוועדה.

אחמד טיבי: תודה רבה, אדוני.

אחמד טיבי: חבר הכנסת קליינר, התייחסת בדבריך להצעת החוק שלי שבאה לקצר הליכים קשים של שבעת מדורי גיהינום שעובר אזרח ערבי שפונה למשרד הפנים על מנת להתאחד באיחוד משפחות, בשל העובדה שהוא לא יהודי.

אחמד טיבי: חמש, שש, שבע שנים עוברות עד שיש איחוד משפחות.

אחמד טיבי: ואמרתי שצריך לקצר את התקופה לשישה חודשים ואוטומטית לתת לקרבה ראשונה.

אחמד טיבי: נכון, הוספתי סעיף שמדבר על מתן סל קליטה לערבי הנכנס על-פי התיקון הזה ומקבל אזרחות.

אחמד טיבי: אין פה קעקוע יסודות מדינת ישראל, יש פה אמירה פוליטית, רעיונית, לגבי אי-הסכמה למצב הקיים.

אחמד טיבי: נכון מה שאתה אומר – אנחנו לא מסכימים למצב הקיים, יש כאן אפליה ברורה של העדפה שלך עלי, מצב שאינני יכול לקבל אותו – –

נחום לנגנטל: תודה.

אחמד טיבי: – – כמצב סטטי.

אחמד טיבי: תודה רבה.

נחום לנגנטל: תודה רבה לחבר הכנסת טיבי.

נחום לנגנטל: רבותי חברי הכנסת.

נחום לנגנטל: אתה מבקש שהדבר הזה יעבור לוועדה, או דיון במליאה?

מיכאל קליינר: מליאה.

נחום לנגנטל: למליאה.

נחום לנגנטל: אם כן, אנחנו ניגשים להצבעה, חברי חברי הכנסת.

קריאה: מה זה בעד ומה זה נגד?

נחום לנגנטל: בעד זה דיון במליאה.

נחום לנגנטל: נגד זה לא לדון בזה במליאה.

נחום לנגנטל: נגד זה להסיר את הנושא מסדר-היום.

נחום לנגנטל: הצבעה מס' 12 בעד ההצעה לכלול את הנושא בסדר-היום – 7 בעד ההצעה שלא לכלול את הנושא בסדר-היום – 7 נמנעים – 1

נחום לנגנטל: רבותי, אני קובע שההצעה לדיון במליאה לא נתקבלה.

נחום לנגנטל: בעדה הצביעו שבעה, נגדה הצביעו שבעה, אחד נמנע, ומשום כך ההצעה ירדה מסדר-היום.

נחום לנגנטל: בנושא מינויים פוליטיים

נחום לנגנטל: רבותי, אנחנו ניגשים להצעות לסדר-היום מס' 786 ו-839, אשר הוכרו כהצעות דחופות לסדר-היום – החלטת הוועדה לבדיקת מינויים פוליטיים בראשות השופט רביבי בנושא מינויים פוליטיים.

נחום לנגנטל: ראשון המציעים – חבר הכנסת דוד טל.

נחום לנגנטל: אני מבקש מחבר הכנסת לתפוס את מקומו ליד הדוכן ולהציג את ההצעה הדחופה לסדר-היום.

נחום לנגנטל: בבקשה, אדוני.

דוד טל: תודה רבה, אדוני היושב-ראש – – –

נחום לנגנטל: אני שמח על התרגשותכם, עזמי.

דוד טל: אני מודה לאדוני על שהואיל בטובו להחליפני.

דוד טל: רבותי חברי הכנסת, אדוני השר, הנושא הוא מינויים פוליטיים, או החלטתו של השופט רביבי לא לאשר – אני לא רוצה לומר לפסול – לא לאשר את חבר הכנסת לשעבר חגי מירום כיושב-ראש אחת החברות.

דוד טל: אני רוצה להקדים ולומר, שבעיני, על-פי הנתונים שאני יודע, על-פי מה שמונח לפני, לדעתי חגי מירום הוא מועמד ראוי לכהונה כזאת שלגביה שהוא נפסל.

דוד טל: אבל ראו זה פלא, רבותי.

דוד טל: מה קרה בעצם?

דוד טל: קרה שבזמן שהחברים שלי ממפלגת העבודה היו באופוזיציה יחד עם כל מיני גורמים במרצ, ניסו חדשות לבקרים לצמצם את האפשרות שלנו, אני אומר:

דוד טל: שלנו – –

נחום לנגנטל: חבר הכנסת מחאמיד.

דוד טל: – – באותו זמן של הקואליציה, להרחיב – נקרא לזה למנות אנשים כאלה ואחרים, בהם גם מינויים פוליטיים.

דוד טל: מינויים פוליטיים, רבותי, הם לא המצאה של הליכוד, ודאי שלא של ש"ס.

דוד טל: למדנו אותה בבית-מדרשה של מפא"י ההיסטורית.

דוד טל: הם היו נפלאים, חשבנו להתעלות מעליהם, לא הצלחנו כל כך, אבל התקדמנו קצת.

דוד טל: אבל הם ניסו להצר את רגלינו ואת צעדינו ויום יום העלו את הרף והעלו את הרף וקבעו קריטריונים חדשים לבקרים.

נחום לנגנטל: חבר הכנסת טלב אלסאנע.

דוד טל: מה שהיה מותר רק אתמול פתאום אסור היום.

דוד טל: מה שהיה מותר לפני כמה ימים פתאום אסור היום.

דוד טל: למה?

דוד טל: לא נתנו לנו את האפשרות לנהוג על-פי אותם כללי מינהל שהם נהגו לפיהם, שאנחנו ננהג לפיהם.

דוד טל: זה חרה לנו.

דוד טל: אדוני שר המשפטים, אני רוצה לומר לך שזה חרה לנו, זה הכניס בקרבנו איזה כעס ותסכול עצום, משום שפשוט הולכים לשנות את הכללים בלי להודיע לנו?

דוד טל: תשנו את הכללים, תודיעו לנו, וראוי שזה ייעשה בצורה מסודרת.

דוד טל: לא ייתכן שתנועה מסוימת נמצאת בשלטון ובגלל זה ישנו את הכללים.

דוד טל: הלכו והעלו את הרף והעלו את הרף.

דוד טל: הם רק לא הבינו, שיום יבוא והם עלולים, עשויים, להגיע לשלטון.

דוד טל: והנה היום הם יושבים בממשלה ובשלטון, אבל אותם כללים שהיו טובים – טפחו על פניהם, ומה לעשות?

דוד טל: במקרה הזה באמת יש לנו אדם שהוא מאוד ראוי, מאוד ראוי, אני מכיר אותו, מכיר את פועלו עוד מהנוער העובד, מאוד ראוי, אבל הוא לא יכול לקבל הכשר.

דוד טל: אומר השופט רביבי, שייגש לבג"ץ; אני בטוח שהוא יזכה.

דוד טל: אני לא קיבלתי שום המלצה כזאת על שום רב ושום איש מהליכוד שנפסל, ונפסלו הרבה מהליכוד, נפסלו הרבה רבנים, נפסלו הרבה – קריטריונים שלא עמדנו בהם.

דוד טל: מה שהיה פעם מותר – פתאום היה אסור.

דוד טל: לא קיבלנו שום המלצות שכאלה שאפשר יהיה להגיש בג"ץ כזה או אחר.

דוד טל: מה לעשות?

דוד טל: באמת הנושא הזה טפח על פניהם והיום זה חוזר אליהם, כאמור, כבומרנג.

נחום לנגנטל: אשר על כן – – –

דוד טל: הפעם הזאת הם ממש מתחננים שנאפשר להם.

דוד טל: אני עולה לכאן כדי לשנות את זה וכדי להצביע על חברי ממפלגת העבודה ולומר לכם: בפעם הבאה תחשבו פעמיים כשאתם עולים במעלה ההר.

דוד טל: אל תדרסו את האנשים, שמא כשתחזרו למטה – במקרה הזה אתם עולים למעלה – אז תפגשו אותם.

דוד טל: אני בטוח שהם יהיו מוכנים לשנות זאת היום, כדי שאפשר יהיה להכניס את ידידנו, חברנו, מכירנו ומיודענו, חגי מירום, לתפקיד.

דוד טל: אבל אני רק מבקש עוד בקשה אחת, אדוני שר המשפטים, כנציג הממשלה כרגע: אם תשנו את הכללים – אל תשכחו להודיע זאת לש"ס.

דוד טל: תודה.

נחום לנגנטל: תודה רבה לחבר הכנסת טל.

נחום לנגנטל: חבר הכנסת יוסי כץ יבוא וינמק את הצעתו.

יוסי כץ: אדוני היושב-ראש, אדוני שר המשפטים, חגי מירום הוא חבר שלי, אבל אינני מעלה את ההצעה משום שחגי מירום הוא חבר שלי.

יוסי כץ: אני מעלה את ההצעה משום שנראה לי שיש לנו בעיה עקרונית שחשוב לטפל בה.

יוסי כץ: לא יכול להיות ספק שהשירות הציבורי חייב להיות נקי ממניעים פוליטיים.

יוסי כץ: המינויים בשירות הציבורי חייבים להיות על-פי הכישורים, על-פי היכולת, על-פי ההתאמה לתפקיד.

יוסי כץ: נדמה לי שזה אלף-בית של שירות ציבורי, וזה נוגע גם לחברות ממשלתיות, גם לרשויות סטטוטוריות ולכל גוף שהוא.

יוסי כץ: אבל, יש מקרים שבהם אנחנו שואלים את עצמנו: האם הקריטריונים שעל-פיהם פועלת הוועדה הם קריטריונים טובים ומתאימים?

יוסי כץ: אני יכול לומר לך, שלפני שנה התעורר ויכוח ציבורי סביב המינוי לתפקיד יושב-ראש "עמידר".

יוסי כץ: היה מועמד, רב, הרב שרגא רוזנברג, מחיפה, אדם בעל כישורים בלתי רגילים מבחינה כלכלית, בעל ניסיון בלתי רגיל, והוא נפסל.

יוסי כץ: אני לא הססתי לפרסם אז מאמר שקורא למנות אותו, משום שחשבתי, בהכירי את האיש – ואין לי, כמובן, שום אינטרס בעניין הזה – שהוא בעל הכישורים שנדרשים למשרה.

יוסי כץ: עכשיו באה פרשת חגי מירום.

יוסי כץ: לא יכול להיות ספק לגבי אדם שעבר את המסלול של חבר כנסת, יושב-ראש ועדה, שיש לו ניסיון בלתי רגיל לניהול בתפקיד של יושב-ראש מועצת מנהלים של כל גוף ממשלתי או חברה ממשלתית וכדומה.

יוסי כץ: הוא בנה את עצמו במישור הציבורי.

יוסי כץ: הוא רכש ניסיון.

יוסי כץ: הוא יודע לעבוד מול הכנסת, מול הממשלה ומול הזרועות השונות.

יוסי כץ: אין ספק שהוא הבשיל עצמו כדי לקבל כל תפקיד מהסוג הזה.

יוסי כץ: וזו תהיה טעות פטאלית לא להשתמש בכישוריו.

יוסי כץ: ואני לא מתייחס כרגע לחגי מירום, שהוא חבר אישי שלי, אלא אני מתייחס בכלל לחבר כנסת שעבר את המסלול, רכש ותק וניסיון.

יוסי כץ: אין ספק שהסמכות שהוא מביא אתו לתפקיד רק תסייע לכל עמדה שבה הוא ישרת את הציבור, והוא רוצה לשרת את הציבור.

יוסי כץ: מה קורה?

יוסי כץ: כאשר אדם כזה נפסל, קודם כול השירות הציבורי מפסיד אדם בעל יכולת.

יוסי כץ: מצד שני – וזו הצעתי – אני ער לעובדה שאין זה רצוי שתהיה לאדם בתפקיד כזה זיקה פוליטית.

יוסי כץ: ובכן, אדם כזה, שגמר את המסלול של הכנסת ופרש מהכנסת – ייפסל.

יוסי כץ: וזה לא חייב להיות רק חבר כנסת, זה יכול להיות גם ראש רשות מקומיות.

יוסי כץ: אבל, לגבי חבר כנסת אני יכול להעיד מקרוב, שאני יודע בדיוק איזה מסלול הוא עבר, מה הם הכישורים שלו, מה הם הכישורים האישיים ומהו הניסיון שהוא צבר פה.

יוסי כץ: לגבי אדם כזה שיקבל על עצמו תפקיד של יושב-ראש חברה ממשלתית, או יושב-ראש רשות ציבורית, תהיה תקופת צינון של שנתיים מהרגע שהוא יסיים את התפקיד.

יוסי כץ: באותו רגע שהוא החליט שהוא בוחר במסלול אחר, לא במסלול הפוליטי של הכנסת, במשך שנתיים מיום שיסיים את תפקידו כיושב-ראש חברה ממשלתית, הוא יהיה מנוע מלהיבחר כחבר כנסת, או להיבחר לתפקיד פוליטי.

יוסי כץ: נדמה לי שעל-ידי כך נמנע כל אפשרות שהוא ישתמש בתפקיד כמקפצה פוליטית.

יוסי כץ: נשתמש בכישורים וביכולת שלו.

יוסי כץ: זה יהיה בסך הכול גם לרווחת עם ישראל, וזה בוודאי יוסיף תרומה ואיכות לשירות הציבורי במדינת ישראל.

יוסי כץ: תודה רבה.

דוד טל: תודה רבה.

דוד טל: אדוני השר, בבקשה.

דוד טל: אני רוצה רק להוסיף, חבר הכנסת כץ, שהשקפת עולמו לא תשתנה, לדעתי, במשך שנתיים.

יוסי ביילין: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, בדיקת מינויו של יושב-ראש מועצת רשות הנמלים והרכבות נתונה לוועדה לבדיקת מינויים, הפועלת בהתאם להוראות סעיפים 18ב ו-60א לחוק החברות הממשלתיות, התשל"ה–1975.

יוסי ביילין: בעניין בדיקת מינויו של חגי מירום, טרם הסתיימו הליכי הבדיקה, שכן אירע שהוועדה בחנה את המינוי בטרם נחתם כתב מינויו של השופט בדימוס יצחק רביבי ליושב-ראש הוועדה, ככל שמדובר במינוי לתאגידים סטטוטוריים.

יוסי ביילין: מינויו נחתם לאותו מועד בקשר לחברות ממשלתיות.

יוסי ביילין: ולו בשל כך, אין מקום להתייחסות למקרה הספציפי.

יוסי ביילין: אך אתייחס באופן כללי לנושא.

יוסי ביילין: חוק החברות הממשלתיות מכיל הוראות באשר לדרכי המינוי, להליכי הבדיקה והכשירות של נושאי משרה בחברות ממשלתיות וגופים אחרים שהוקמו בחיקוק.

יוסי ביילין: בין היתר, קובע סעיף 18ג, כי לא ימונה מועמד שיש לו זיקה אישית, עסקית או פוליטית לשר משרי הממשלה, אלא אם יש לו "כישורים מיוחדים".

יוסי ביילין: זו נוסחת האיזון שקבע המחוקק בין הצורך במינויים מקצועיים בשירות הציבורי מחד גיסא לבין התמודדות עם תופעת המינויים הפוליטיים מאידך גיסא.

יוסי ביילין: באחרונה התייחס בית-המשפט העליון לאמות המידה להפעלת שיקול דעתה של הוועדה בנושא.

יוסי ביילין: כוונתי לבג"ץ 932/99, שעסק במינויו של מר מוריס ניסן למנכ"ל "עמידר".

יוסי ביילין: בין יתר דבריו אמר בית-המשפט: "בסעיף 18ג(א) ביטא המחוקק את עמדתו, שלפיה אין לסתום את הגולל לחלוטין על האפשרות כי מועמד שיש לו זיקה לשר, מאותן זיקות המנויות בחוק, יוכל להתמנות לתפקיד של נושא משרה בכירה.

יוסי ביילין: בד בבד קבע המחוקק איזון האמור לספק בלם מפני מינויים בלתי הולמים הנובעים מזיקות אלו לשר.

יוסי ביילין: לצורך הכשרת מינוי במצב האמור, נדרש כי המועמד יהיה בעל 'כישורים מיוחדים' או 'כשירות מיוחדת', כאמור בסעיף".

יוסי ביילין: בית-המשפט קבע, כי הן מהסעיף עצמו והן מהקשרו הכללי יש להסיק שלא די בכך שהכשירות היא בתחומי פעילותה של חברה, היא צריכה להיות "מיוחדת", וכי מועמד שהוא בעל זיקה לשר יעבור את תנאי הכשירות המיוחדת "רק אם בשל כישוריו המיוחדים משקלה הסגולי של תרומתו לחברה צפוי להיות כה מכרעת, עד כי הדבר מצדיק לקחת את הסיכון הטבוע במינויו בשל קשריו עם שר משרי הממשלה".

יוסי ביילין: לסיכום, ועדת המינויים פועלת על-פי החוק, על-פי פסיקת בתי-המשפט ועל-פי הנחיות היועץ המשפטי לממשלה.

יוסי ביילין: ברי כי גם עניין מינויו של חגי מירום ייבחן בהתאם.

יוסי ביילין: תודה רבה.

דוד טל: תודה רבה, אדוני.

דוד טל: מה אדוני רוצה להציע לנו?

יוסי ביילין: אני רוצה להציע שלא לדון בנושא הזה, בעיקר משום שההחלטה לגבי חבר הכנסת לשעבר חגי מירום טרם נתקבלה.

דוד טל: תודה.

דוד טל: חבר הכנסת כץ, האם אתה מסכים לא לדון בזה?

יוסי כץ: כן.

דוד טל: אקבל את דין התנועה, דין מפלגת העבודה, הגם שאני סבור שזו בעיה עקרונית שאנחנו כן צריכים לדון בה.

דוד טל: אבל אני מקבל את דעתו של חברי, חבר הכנסת כץ.

קריאה: מה הוחלט?

דוד טל: הוחלט שכרגע לא נדון על זה לא במליאה ולא בשום מקום אחר, היות שהנושא לא הגיע לכלל מיצוי.

דוד טל: המינוי של חבר הכנסת מירום לא אושר.

דוד טל: אבל אמרתי, בסוגריים, שאני סבור שיש לנו בעיה עקרונית בנושא הזה.

דוד טל: יש מצב שכאילו מי שהיה חבר כנסת יש עליו איזה כתם והוא לא יכול להתקבל.

דוד טל: אבל אני מקבל ומכבד את דעתו ואת בקשתו של שר המשפטים, ואנחנו נמצא את הדרך לעשות זאת אולי בערוצים אחרים.

דוד טל: חברי הכנסת, נעבור לשאילתות לשר המשפטים.

דוד טל: חבר הכנסת א' זנדברג שאל את שר המשפטים ביום ח' באב התשנ"ט (21 ביולי 1999): מכתבה בעיתון "ידיעות חיפה" מיום כ"ה בתמוז התשנ"ט, 9 ביולי 1999 – שהעתקה מצ"ב – עולה, כי לשכת ההוצאה לפועל בחיפה מתפקדת תחת עומס רב ביותר, הפוגע ביעילות ההליכים ובמקרים מסוימים אף בחוקיות פעולות המאושרות לביצוע שם.

דוד טל: רצוני לשאול: 1.

דוד טל: האם משרדך מודע למצב תפקודה של לשכת ההוצאה לפועל בחיפה?

דוד טל: 2.

דוד טל: האם המקרים המפורטים בכתבה מוכרים למשרדך?

דוד טל: 3.

דוד טל: מה הן הסיבות שהביאו למצב הקשה? 4.

דוד טל: כיצד ומתי בכוונתך ליתן פתרון הולם למצוקה הקשה?

יוסי ביילין: 1.

יוסי ביילין: אנו מודעים למצבן של לשכות ההוצאה לפועל בכל הארץ.

יוסי ביילין: מצבה של לשכת ההוצאה לפועל בחיפה אינו שונה במיוחד ממצבן ומתפקודן של לשכות הוצאה לפועל אחרות.

יוסי ביילין: 2.

יוסי ביילין: לא מדובר כאן על מקרים ספציפיים, מדובר כאן על תקלות עקרוניות.

יוסי ביילין: במהלך בקרות שאנו עורכים מעת לעת בלשכות הוצאה לפועל אנו מגלים תקלות מהסוג הנזכר בכתבה ואנו מטפלים בתיקונן.

יוסי ביילין: 3.

יוסי ביילין: אכן מצבן של לשכות ההוצאה לפועל קשה, וזאת עקב מחסור בכוח אדם, בתפקידי ראשי הוצאה לפועל, ומחסור בכלי גבייה העומדים לרשות ההוצאה לפועל.

יוסי ביילין: בתיקון מס' 19, שנכנס לתוקף בחודש האחרון, שופר אמצעי הגבייה, ואני מקווה שמצבן של לשכות הוצאה לפועל ישתנה בעתיד הקרוב.

יוסי ביילין: 4.

יוסי ביילין: הטיפול בלשכות ההוצאה לפועל באשר לשאלת השתייכותן הארגונית העתידית נמצא על שולחני והוא בעדיפות גבוהה.

דוד טל: חבר הכנסת זנדברג, שאילתא נוספת, שאלה נוספת.

אליעזר זנדברג: ראשית, אני רוצה להודות לשר על דברי תשובתו.

אליעזר זנדברג: אם אני מבין נכון, המצב בחיפה דומה למצב במקומות אחרים.

אליעזר זנדברג: האם מכאן נובעת המסקנה שהמצב הוא עגום וחמור בכל רחבי הארץ?

אליעזר זנדברג: בעצם, אדוני השר, לא מדובר סתם בתקלות ספציפיות.

אליעזר זנדברג: יש כאן פירוט, ולא אקרא אותו כאן מפאת קוצר זמן.

אליעזר זנדברג: יש כאן פירוט של כל מיני בקשות וליקויים.

אליעזר זנדברג: יש, למשל, ליקוי עקרוני שאולי כן כדאי להתייחס אליו.

אליעזר זנדברג: מדובר בקבלת החלטות בלתי מנומקות, שמונעות את האפשרות, או מקשות על האזרח את האפשרות לערער.

אליעזר זנדברג: זה נושא שלדעתי צריך לטפל בו.

אליעזר זנדברג: אבל צריך לגשת ולראות, מה שנקרא פר-תיק, במה מדובר, כי אחרת אנחנו נהיה במצב של ביקורת כללית על המערכת, הכרה בקושי בצוק העתים ושאלה מה קורה מכאן להבא.

אליעזר זנדברג: שנית, אני מבקש, אם אפשר, לקבל איזה סוג של תוכנית לגבי קדימות או לוח זמנים בנוגע לטיפול ולעקירה משורש של הבעיה, בעיקר בכל מה שנוגע לתקינה, תקנים של רשמים ואנשים בהוצאה לפועל.

אליעזר זנדברג: תודה.

דוד טל: תודה רבה.

דוד טל: אדוני השר, בבקשה.

יוסי ביילין: לגבי הנושא של החלטות בלתי מנומקות – יש כאן תמיד המתח בין הרצון להספיק יותר לבין הרצון להכין נימוקים, דבר שגם במשפטים מלאים הוא דילמה אמיתית.

יוסי ביילין: השאלה היא כמה פסקי-דין אתה מכין ומה האורך שלהם מול תשובה בלתי מנומקת שיכולה לאפשר הספק גדול יותר.

יוסי ביילין: אין לי שום ספק שיש כאן בעיה בכל הנוגע לערעור על החלטות.

יוסי ביילין: מדובר כאן בהחלט באנשים שיכולים לסבול מאיזה פגיעה.

יוסי ביילין: אני יכול לומר לך, חבר הכנסת זנדברג, שמראשית קבלתי את התפקיד, הנושא הזה העסיק אותי גם משום שהוא חשוב לי וגם משום שחשוב לי שהמערכת העלתה את זה אלי.

יוסי ביילין: אני גם יכול לומר לך, שאחת ההצעות שהועלתה היא להוציא את ההוצאה לפועל בכלל מהנהלת בתי-המשפט ולהעבירה למסגרת הרגילה של משרד המשפטים.

יוסי ביילין: אנחנו בוחנים את הדבר הזה ממש בתקופה הזאת.

יוסי ביילין: אני לא יודע אם זה יהיה הפתרון, כי בסוף הפתרון הוא להגדיל את השמיכה ולא לחלק אותה אחרת.

יוסי ביילין: אבל אני מקווה, שאנחנו נוכל למצוא פתרון לבעיות שחיפה היא רק דוגמה להן, אבל לא חריפה יותר, לצערי, מאשר מקומות אחרים.

דוד טל: תודה.

דוד טל: שאילתא מס' 55.

דוד טל: חבר הכנסת רומן ברונפמן לא נמצא.

דוד טל: לפרוטוקול.

דוד טל: חבר הכנסת ר' ברונפמן שאל את שר המשפטים ביום כ"ב באב התשנ"ט (4 באוגוסט 1999): בעיתון "ידיעות אחרונות" מ-23 ביולי 1999 פורסם, כי בית-הדין לעבודה בבאר-שבע הצדיק פיטוריה של עובדת מלון שסירבה להגיע לעבודה בלבוש צנוע.

דוד טל: רצוני לשאול: 1.

דוד טל: האם הידיעה נכונה?

דוד טל: 2.

דוד טל: על מה הסתמך בית-הדין בהחלטתו?

דוד טל: 3.

דוד טל: האם עולה ההחלטה בקנה אחד עם חוק-יסוד: כבוד האדם וחירותו?

יוסי ביילין: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 1.

יוסי ביילין: בעיתון "ידיעות אחרונות" פורסם, כי בית-הדין לעבודה בבאר-שבע הצדיק פיטוריה של עובדת מלון שסירבה להגיע לעבודה בלבוש צנוע.

יוסי ביילין: הידיעה, כפי שהוצגה בשאילתא, אינה מדויקת כלל ועיקר.

יוסי ביילין: מדובר בהחלטת בית-הדין האזורי לעבודה בבאר-שבע, מיום 19 ביולי 1999, לגבי בקשתה של גברת שמעונה בלייסקי, שפוטרה מעבודתה בבית-מלון, למתן צו מניעה זמני שימנע את פיטוריה.

יוסי ביילין: זאת עד למתן פסק-דין בתביעה העיקרית.

יוסי ביילין: במהלך הדיון התייחס בית-הדין לטענות עובדתיות שונות שהעלו הצדדים, בין היתר: הלחצים של המועצה הדתית בערד על המעביד לפטרה, סכסוכיה עם משגיחי הכשרות, אופן שמירת הכשרות, לבושה הלא-צנוע ועוד.

יוסי ביילין: בית-הדין אכן אמר, כי ייתכן שבמקרים מסוימים על העובד יהיה לציית למעבידו המבקש ממנו להופיע בלבוש נאות לעבודה, אלא שכל האמירות הללו נאמרו כדרך אגב.

יוסי ביילין: החלטתו הסופית של בית-הדין היא, שטענות אלה יכולות להישמע במסגרת התביעה העיקרית, אך לא בדיון על מתן צו זמני.

יוסי ביילין: בית-הדין החליט שבמסגרת זו הוא אינו מתערב בהחלטות המעביד ואינו מוציא צו מניעה לפיטוריה.

יוסי ביילין: 2. א.

יוסי ביילין: לעת עתה לא הוכחה אפליה בשל מוצאה לפי חוק שוויון הזדמנויות בעבודה; ב.

יוסי ביילין: סעד זמני מטרתו לשמור על המצב הקיים.

יוסי ביילין: במקרה הנדון, מייד לאחר פיטוריה החל לעבוד בתפקידה אדם אחר, ולכן הוצאת צו מניעה זמני ישנה מצב קיים ולא ישמרו.

יוסי ביילין: אי לכך, העניין יתברר בתביעה העיקרית ויוכל לבוא על פתרונו בפיצוייים למשל.

יוסי ביילין: 3.

יוסי ביילין: לכאורה, אין סתירה לחוק-היסוד, שכן נושא הלבוש לא הוכרע, והוא יידון במסגרת התביעה העיקרית.

יוסי ביילין: בנוסף, אם המבקשת תגיש בקשת רשות ערעור, ואם זו תינתן, ניתן להניח כי בערעור ילובנו גם שאלות מהתחום החוקתי.

יוסי ביילין: חבר הכנסת ג' עזרא שאל את שר המשפטים ביום כ"ב באב התשנ"ט (4 באוגוסט 1999): בזמן כהונתה של הממשלה הקודמת הוחלט להקים ועדת שרים שתדון בפתרון של בעיית גביית חובות של חייבים תושבי השטחים.

יוסי ביילין: בוועדה היו חברים שר המשפטים, שר החוץ, שר הביטחון, שר האוצר והשר לביטחון פנים – ראה החלטה מס' 2715 של הממשלה מ-14 בספטמבר 1997.

יוסי ביילין: רצוני לשאול: 1.

יוסי ביילין: האם הגיעה הוועדה לפתרון הולם?

יוסי ביילין: 2.

יוסי ביילין: האם ייושם הפתרון בקרוב?

יוסי ביילין: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) בזמן כהונתה של הממשלה הקודמת הוחלט להקים ועדת שרים שתדון בפתרון של בעיית גביית חובות של חייבים תושבי השטחים.

יוסי ביילין: בוועדה היו חברים שר המשפטים, שר החוץ, שר הביטחון, שר האוצר והשר לביטחון פנים.

יוסי ביילין: 2-1.

יוסי ביילין: ועדת השרים לעניין גביית חובות המגיעים לישראלים מתושבי השטחים המליצה על גיבוש נוהל למניעת כניסה של חייבים משטחי המועצה הפלסטינית.

יוסי ביילין: הנוהל הוכן על-ידי צוות משותף, המורכב מהממונה על העזרה המשפטית במשרד המשפטים, הנהלת בתי-המשפט, ענף הדין הבין-לאומי בפרקליטות הצבאית הראשית, היועצים המשפטיים של אזור איו"ש ואזור עזה בצה"ל, ובהנחיית היועץ המשפטי לממשלה.

יוסי ביילין: בהחלטת הממשלה מס' 3432 מיום 22 במרס 1998 אושר הנוהל למניעת כניסתם לישראל של חייבים תושבי המועצה הפלסטינית, כאמצעי לגביית חובות המגיעים לישראלים.

יוסי ביילין: נוהל זה מאפשר לממונה על העזרה המשפטית במשרד המשפטים לפעול למניעת כניסתו לישראל של תושב המועצה הפלסטינית החייב חוב בישראל במקרים הבאים: א.

יוסי ביילין: במקרה של קנס שהוטל על-ידי רשות שלטונית בישראל או באזור, והמועד לתשלומו חלף, או אם הדוח הוא מסוג ברירת משפט – כשהחייב לא הגיש בקשה להישפט; ב.

יוסי ביילין: במקרה של חוב לנושה אחר, אם החוב הוגש לביצוע בהוצאה לפועל בישראל, וחלף המועד הנקוב באזהרה.

יוסי ביילין: נוהל זה הופץ על-ידי הממונה על העזרה המשפטית בלשכות ההוצאה לפועל, והוא מיושם כיום באמצעותו באופן נרחב למדי.

יוסי ביילין: הנוהל מוכיח עצמו ומניב תוצאות, ובעקבות הפעלתו הסדירו חלק ממנועי הכניסה את חובותיהם.

יוסי ביילין: עם זאת, מן הראוי לציין, כי אין הנוהל מספק מענה כנגד חייבים שאינם חפצים להיכנס לישראל, ואף אינו אפקטיבי כנגד חייבים הנכנסים לישראל בדרכים בלתי חוקיות.

יוסי ביילין: חבר הכנסת נ' זאב שאל את שר המשפטים ביום כ"ט באב התשנ"ט (11 באוגוסט 1999): משרד המשפטים מסייע לעובדי מדינה במימון הגנתם המשפטית.

יוסי ביילין: רצוני לשאול: 1.

יוסי ביילין: מה הם הקריטריונים לסיוע זה?

יוסי ביילין: 2.

יוסי ביילין: האם גם אם העובדים מורשעים הם זכאים לסיוע זה?

יוסי ביילין: 3.

יוסי ביילין: האם היו עובדי מדינה שהורשעו וזכו לסיוע? 4.

יוסי ביילין: אם כן – במי מדובר, מה היתה ההרשעה ומה היה סך הסיוע לכל אחד ואחד, מאז שנת 1988?

יוסי ביילין: 1.

יוסי ביילין: הוועדה להשתתפות המדינה בהוצאות ההגנה של עובדי ציבור פועלת לפי נוהל, שהנחיותיו מבוססות על החלטות ועדת השרים לענייני חקיקה ואכיפת החוק, אשר הוסמכה מכוח החלטת הממשלה מס' 756 מיום 14 ביולי 1974 והחלטה מס' 437 מיום 15 בפברואר 1981.

יוסי ביילין: סכומי ההשתתפות מחושבים לפי מספר הישיבות שנוהלו בבית-המשפט או בבית-הדין, בהתאם לתעריף המתעדכן מעת לעת.

יוסי ביילין: מטרתו של הנוהל ותכליתו הן לסייע לעובד ציבור שנקלע להליך משפטי, עקב מעשה או מחדל שעשה תוך כדי תפקידו ולשם מילויו.

יוסי ביילין: בתחילה התייחס הנוהל להליכים פליליים בלבד, ובמרוצת השנים הורחבה חלותו גם להליכי חקירה שלא הבשילה לכדי הגשת כתב אישום, להליכים אזרחיים, עתירות לבג"ץ וועדות חקירה והליכים משמעתיים.

יוסי ביילין: בעיקרו של דבר מופקדת הוועדה על אישור השתתפות המדינה בהוצאות הגנה, להבדיל מכיסוין המלא.

יוסי ביילין: 2.

יוסי ביילין: לפי נוהל הוועדה, עובדי ציבור המורשעים בדין זכאים להשתתפות המדינה בהוצאותיהם בתנאי שהמעשה או המחדל שבגינם הועמדו לדין נעשו בזמן מילוי התפקיד, תוך כדי מילויו, לשם מילויו ושלא בזדון.

יוסי ביילין: אך מובן הוא, כי הוועדה נוקטת משנה זהירות בבחינת בקשות של עובדי ציבור אשר הורשעו בדין.

יוסי ביילין: 4-3.

יוסי ביילין: מפאת היקפו הנרחב של החומר וצנעת הפרט של הנוגעים בדבר, ניתן לענות באופן כוללני לגבי הבקשות שהוגשו לוועדה החל מיום 1 בינואר 1997.

יוסי ביילין: מדובר בשתי בקשות, האחת היא של בוחן מוסמך מטעם משרד התחבורה, אשר במהלך בדיקת כושר שיט ותפקודה של אוניית חיל הים, גרם למותו של חייל צה"ל והורשע בעבירה של גרימת מוות ברשלנות.

יוסי ביילין: הוועדה בדקה ומצאה, כי המקרה אירע במהלך מילוי תפקידו, לשם מילויו ושלא בזדון, וקבעה את זכאותו להשתתפות המדינה בהוצאות הגנתו.

יוסי ביילין: אשר לשיעור דמי ההשתתפות, הגיש העובד בקשה להשתתפות בסך 245,349 שקל, ומתוכם אישרה הוועדה השתתפות במלוא תקרת התעריף, בהתאם למספר הישיבות שהתקיימו בבית-המשפט ובהן נכח בא-כוחו, בסכום כולל של למעלה מ-40,000 שקל.

יוסי ביילין: הבקשה האחרת היתה של מפקח במחלקה לאכיפת חוקי עבודה במשרד העבודה, אשר הורשע בנהיגה בחוסר זהירות, לפי תקנות התעבורה.

יוסי ביילין: לאחר שהוועדה מצאה, כי הנסיעה בעת האירוע היתה במהלך עבודתו, וכי הרכב שבו נהג העובד נשכר על-ידי המשרד, קבעה כי המקרה אירע במסגרת מילוי תפקידו של המבקש, לשם מילויו ושלא בזדון, ולפיכך זכאי העובד להשתתפות המדינה בהוצאות הגנתו, שהסתכמו בסכום של 1,500, שקל שבא בגדר התעריף.

יוסי ביילין: יוער, כי הקנס אשר הושת על העובד בגין הרשעתו שולם על-ידו, והמדינה לא השתתפה בהוצאה זו.

ראובן ריבלין: תודה לשר המשפטים.

ראובן ריבלין: האם לחבר הכנסת זאב יש שאלה נוספת?

ראובן ריבלין: בבקשה, אדוני.

ראובן ריבלין: לא יותר מדקה.

נסים זאב: השאלה היא: מדוע המקרים האלו יהיו חריגים, והאם לא יהיו מקרים נוספים או בקשות נוספות שביקשו בדיוק את ההשתפות בהתאם כחריגים?

נסים זאב: אני מאמין שהיו חריגים נוספים והיו בקשות נוספות.

נסים זאב: אז למה רק שתי הבקשות האלה נענו?

ראובן ריבלין: האם אתה מוכן להבהיר את שאלתך?

יוסי ביילין: אני מבין את השאלה, אדוני היושב-ראש.

יוסי ביילין: אני מבין את השאלה, ונראה שבהרבה מאוד מקרים שבהם היו אירועים כאלה הוועדה הגיעה למסקנה, או שהדבר לא נעשה בעת מילוי התפקיד, או שהוא לא נעשה שלא בזדון, ולכן מדובר כאן

יוסי ביילין: בשני מקרים שהם לא בהכרח המקרים היחידים בתקופה הזאת.

ראובן ריבלין: תודה רבה.

ראובן ריבלין: שר המשפטים יענה על שאילתא מס' 95 של חבר הכנסת נסים זאב בעניין: שופטים במערכת המשפט.

יוסי ביילין: אני בטוח שזה גם יעניין אותך, אדוני היושב-ראש.

ראובן ריבלין: כן.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת נ' זאב שאל את שר המשפטים ביום כ"ט באב התשנ"ט (11 באוגוסט 1999): רצוני לשאול: 1.

ראובן ריבלין: כמה שופטים מחוזיים וכמה שופטי שלום מכהנים כיום?

ראובן ריבלין: 2.

ראובן ריבלין: כמה מתוכם הם ערבים?

ראובן ריבלין: 3.

ראובן ריבלין: כמה מתוכם הם דתיים?

ראובן ריבלין: 4.

ראובן ריבלין: כמה מתוכם הם ספרדים?

ראובן ריבלין: 5.

ראובן ריבלין: האם מוגבל מניינם של שופטים ספרדים, דתיים ושופטות בבית-המשפט העליון?

ראובן ריבלין: אם כן – מדוע?

יוסי ביילין: 2-1.

יוסי ביילין: בישראל יש 293 שופטי שלום, לרבות שופטי תעבורה, ו-105 שופטים מחוזיים.

יוסי ביילין: מתוכם – 21 ערבים; 14 בבית-משפט השלום וחמישה במחוזי.

יוסי ביילין: 4-3.

יוסי ביילין: אשר לשאלה בדבר דתיים או ספרדים – אין בידינו חלוקות או סיווגים כאלה.

דוד אזולאי: כמה שופטים ממוצא מרוקני יש?

ראובן ריבלין: חבר הכנסת אזולאי, לא מפריעים לשר באמצע שאילתא.

ראובן ריבלין: יש הרבה, אדוני.

דוד אזולאי: – – –

ראובן ריבלין: יש הרבה שופטים.

ראובן ריבלין: יש הרבה שופטים מאחינו יוצאי מרוקו.

ראובן ריבלין: אני כחבר הוועדה למינוי שופטים אומר לך כך, ואנחנו גאים על כך.

ראובן ריבלין: כן ירבו.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת נסים זאב, האם אדוני מסתפק בתשובת השר?

ראובן ריבלין: שאלה נוספת לחבר הכנסת נסים זאב.

נסים זאב: דווקא בגלל המגבלה שאולי החליטו שופטי בית-המשפט העליון שלא להרחיב את מספר השופטים בבית-המשפט העליון מול השופטים בבית-המשפט המחוזי ובבית-משפט השלום, מדוע אנחנו לא יכולים לפרוץ את המעגל הזה ולאפשר יותר שופטים בבית-המשפט העליון, בגלל העומס הרב שיש על בית-המשפט המחוזי ובית-משפט השלום?

יוסי ביילין: אדוני, להרחיב או לא להרחיב את מספר השופטים בבית-המשפט העליון – זו איננה החלטה של שופטים בבית-המשפט העליון.

יוסי ביילין: זו החלטה שלנו, של הכנסת.

יוסי ביילין: אם הכנסת תחליט שיש לה רצון להגדיל את מספר השופטים בבית-המשפט העליון – היא תעשה את זה.

יוסי ביילין: אם היא תחליט שלא – היא לא תעשה את זה.

יוסי ביילין: ההחלטה האחרונה שהתקבלה היתה להגדיל באופן זמני לחמש שנים את מספר שופטי בית-המשפט העליון מ-12 ל-14, וההחלטה הזאת בוצעה לפני כשנה.

ראובן ריבלין: תודה לכבוד השר.

ראובן ריבלין: כבוד השר יענה על שאילתא מס' 96 בעניין מודעות שטנה.

ראובן ריבלין: השואל אינו נמצא.

ראובן ריבלין: לפרוטוקול.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת אמ' כהן שאל את שר המשפטים ביום כ"ט באב התשנ"ט (11 באוגוסט 1999): שר המשפטים היוצא הודיע לכנסת, כי יעביר ליועץ המשפטי לממשלה את פרוטוקול הדיון בעניין המודעות "לעצור את החרדים" ויציעו לשקול שנית את החלטתו שאין בזה הסתה.

ראובן ריבלין: רצוני לשאול: 1.

ראובן ריבלין: האם עשה כן?

ראובן ריבלין: 2.

ראובן ריבלין: אם כן – מה החליט בשנית?

ראובן ריבלין: 3.

ראובן ריבלין: מדוע החלטתו לגבי השלטים "לבנת חבלה" היתה שונה?

ראובן ריבלין: 4.

ראובן ריבלין: מדוע לגבי "לבנת חבלה" הורה לפתוח בחקירה מיידית ולגבי השלטים "דרעי גנב" לא הוחלט כך?

יוסי ביילין: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 1.

יוסי ביילין: בבירור שנערך על-ידי לשכתי עם לשכת היועץ המשפטי לממשלה נמצא, כי החומר הנ"ל לא הועבר ליועץ המשפטי.

יוסי ביילין: 2.

יוסי ביילין: לא היה צורך להחליט שנית.

יוסי ביילין: 3.

יוסי ביילין: בשלטים "לבנת חבלה" נשא הכיתוב בחובו, לפי פרשנות אפשרית, מסר אלים.

יוסי ביילין: מחמת הדו-משמעות של המסר, בין השאר, נסגר תיק החקירה.

יוסי ביילין: לעומת זאת, הססמה "לעצור את החרדים" – הוחלט על-ידי היועץ המשפטי לממשלה ופרקליטת המדינה, שהיא אינה בגדר עבירה פלילית.

יוסי ביילין: 4.

יוסי ביילין: לגבי "לבנת חבלה" הורה היועץ המשפטי לפתוח מייד בחקירה מחמת האפשרות למסר אלים שמקופל בססמה.

יוסי ביילין: לגבי השלטים "דרעי גנב" – לא באה על כך תלונה.

יוסי ביילין: שנית, ספק רב אם האמירה מגבשת יסודותיה של עבירה פלילית.

יוסי ביילין: שלישית, מחמת הזהירות שנוקטת הפרקליטות בנקיטת הליכים בעבירות המכרסמות בחופש הביטוי, ומחמת מעמדו של עקרון חופש הביטוי במדינה בעלת משטר דמוקרטי, אין זה מקרה ראוי לנקיטת הליכים פליליים בגינו.

יוסי ביילין: חבר הכנסת א' כהן שאל את שר המשפטים ביום כ"ט באב התשנ"ט (11 באוגוסט 1999): בעקבות פניית עורך-הדין דוד גלס בשם ארגון "לב לאחים", הודיע היועץ המשפטי לממשלה, שאכן יש הנחיה המגבילה פתיחת חקירה בנושא פעילות מיסיונרית באישורו המוקדם.

יוסי ביילין: מעתה, הוסיף, די יהיה באישור פרקליט המחוז לשם פתיחה בחקירה.

יוסי ביילין: רצוני לשאול: 1.

יוסי ביילין: מדוע יש בכלל צורך באישור מקדמי?

יוסי ביילין: 2.

יוסי ביילין: אילו עבירות נוספות מחייבות אישור פרקליט מחוז כתנאי לחקירה משטרתית?

יוסי ביילין: 3.

יוסי ביילין: מדוע לא תבוטל כל התניה?

יוסי ביילין: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 1, 3.

יוסי ביילין: אכן קיימת הנחיה מיום 12 במרס 1978, מאת פרקליט המדינה דאז, גבריאל בך, שלא לפתוח בחקירה בעניין של מתן או קבלת הטבות כפיתוי להמרת דת, לפי סעיפים 174(א) ו-(ב) לחוק העונשין, טרם שהתלונה הובאה לפני היועץ המשפטי לממשלה או בפני פרקליט המדינה.

יוסי ביילין: הטעם להנחיה נעוץ ברגישות המיוחדת הקשורה באכיפת הדין הפלילי בנושא זה ובקשיים הרבים הכרוכים ביישומו.

יוסי ביילין: מובן, כי אין ההנחיה מתיימרת לבטל איסור שבחוק, ואין היא מונעת כלל ועיקר פתיחה בחקירה והגשת כתב-אישום נגד מי שעובר על החוק.

יוסי ביילין: ההנחיה נועדה להבטיח כיבודם של שני ערכים: חופש הדת מחד גיסא, ואיסור מתן הטבות תמורת המרת דת מאידך גיסא.

יוסי ביילין: הגבולות בין שני ערכים אלה אינם חדים וברורים, ובשל הרגישות המיוחדת הקשורה באכיפת סעיפים 174(א ו-(ב) לחוק העונשין, התשל"ז–1977, יש הצדקה להנחיה.

יוסי ביילין: עם זאת, לשם היעילות, ומכיוון שלעתים נדרש אישור לחקירה על אתר, החליט היועץ המשפטי לממשלה בדצמבר 1997, כי ניתן יהיה להסתפק באישור פרקליט המחוז.

יוסי ביילין: יצוין, כי בדצמבר 1997 ביקש גם היועץ המשפטי לממשלה מראש אגף החקירות במשטרת ישראל להפנות את תשומת לב יחידות המשטרה לצורך בטיפול בתלונות בנושא של פיתוי להמרת דת.

יוסי ביילין: 2.

יוסי ביילין: יש מצבים נוספים שבהם נדרש אישור היועץ המשפטי לממשלה על-פי חוק לפתיחה בחקירה.

יוסי ביילין: כך באשר לחקירה נגד שופטים, לפי חוק-יסוד: השפיטה, ולחקירת ראש ממשלה מכהן, לפי חוק-יסוד: הממשלה.

יוסי ביילין: התייעצות טרם פתיחה בחקירה נדרשת גם בכל הקשור לעבירות המרדה לפי סעיפים 134-133 לחוק העונשין, לעבירת ההסתה לגזענות שבסעיפים 144(ב) ו-144(ד)(1) לחוק העונשין, לעבירת התמיכה בארגון טרוריסטי שבסעיף 4 לפקודת מניעת טרור, לעבירת ההסתה להשתמטות לפי סעיף 109 לחוק העונשין, לעבירת ההסתה לאי-ציות לפי סעיף 110 לחוק העונשין ולעבירות לפי חוק לשון הרע.

יוסי ביילין: חבר הכנסת אמ' כהן שאל את שר המשפטים ביום כ"ט באב התשנ"ט (11 באוגוסט 1999): ב-2 באפריל 1997 שלח מזכיר סיעת ש"ס את המכתב הרצ"ב לשר המשפטים וכן קלטת המתעדת את פרשת הכאתו של מר אורי פרג'ון, שעניינו עלה במליאת הכנסת, ובתשובתך התחייבת כי תבדוק מדוע נסגר התיק נגד השוטרים, אם וכאשר תקבל את הקלטת.

יוסי ביילין: מאז לא השבת על מכתבו של מר יעקובזון.

יוסי ביילין: רצוני לשאול: 1.

יוסי ביילין: מדוע לא השיבו על המכתב?

יוסי ביילין: 2.

יוסי ביילין: האם נצפתה הקלטת?

יוסי ביילין: 3.

יוסי ביילין: האם אכן, כהתחייבות, הורה השר היוצא לבדוק מדוע נסגר התיק?

יוסי ביילין: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 1.

יוסי ביילין: השאלה הראשונה עוסקת בתכתובת בין מזכיר סיעת ש"ס לשר המשפטים הקודם.

יוסי ביילין: אין לי מידע על כך, ובלשכתי לא נמצאה תכתובת בנושא.

יוסי ביילין: 2.

יוסי ביילין: אשר למקרה, מפרקליטות המדינה נמסר לי, כי האירוע הנדון אירע בשנת 1996.

יוסי ביילין: התלונה נבדקה במחלקה לחקירות שוטרים, ובסיום הבדיקה הוחלט לסגור התיק בעילה של עבריין לא נודע.

יוסי ביילין: הטיפול בתלונה כלל גם צפייה בקלטת.

יוסי ביילין: 3.

יוסי ביילין: במחלקה לחקירות שוטרים ובפרקליטות לא מוכרת הנחיה של שר המשפטים לשעבר בעניין זה.

יוסי ביילין: חבר הכנסת י' גאגולה שאל את שר המשפטים ביום כ"ט באב התשנ"ט (11 באוגוסט 1999): העיתון "הצופה" מיום 12 בנובמבר 1997 מדווח – רצ"ב צילום הידיעה – שהשופט עודד מודריק פסל עצמו במשפטו של מי ששירת עמו במילואים ביחידת היועץ המשפטי ברצועת-עזה.

יוסי ביילין: לעומת זאת, לא פסל עצמו השופט מודריק במשפטו של מזכיר סיעת ש"ס, אף שכיהן כיועץ המשפטי של המשטרה בזמן חקירת פרשת דרעי וכיהן בפרקליטות הצבאית בזמן חקירתו של סא"ל ג'ורג' גרנטי.

יוסי ביילין: רצוני לשאול: מדוע פסל עצמו השופט מודריק במקרה אחד, וכאן נמנע מלפסול עצמו?

יוסי ביילין: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) מדובר בהחלטות שיפוטיות של כבוד השופט מודריק המדברות בעד עצמן ואינני מתערב בהן.

יוסי ביילין: חבר הכנסת י' סבן שאל את שר המשפטים ביום כ"ט באב התשנ"ט (11 באוגוסט 1999): ב-1 ביולי 1997 שיגר מזכיר סיעת ש"ס צבי יעקובזון אל היועץ המשפטי לממשלה את המכתב ואת הכתבה הרצ"ב, ובה טוען השבועון "ירושלים", כי מיסיונרים הציעו לעולי אתיופיה 500 שקל אם יתנצרו.

יוסי ביילין: מזכיר סיעת ש"ס תבע מהיועץ המשפטי לממשלה להורות על חקירה פלילית נגדם.

יוסי ביילין: רצוני לשאול: 1.

יוסי ביילין: מתי התקבל מכתבו בלשכת היועץ המשפטי לממשלה? 2.

יוסי ביילין: מדוע לא נענה אף שמכתבו נתקבל?

יוסי ביילין: 3.

יוסי ביילין: האם נבדקה בקשתו לגופה? 4.

יוסי ביילין: האם הורה היועץ המשפטי לממשלה למשטרה לפתוח בחקירה פלילית?

יוסי ביילין: 5.

יוסי ביילין: אם כן – מתי?

יוסי ביילין: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 5-1.

יוסי ביילין: בתאריך 24 ביולי 1997 הורתה פרקליטת המדינה למשטרה לפתוח בחקירה נוכח החשדות שאליהם הפנה מר יעקובזון בהסתמך על כתבה שהתפרסמה בעיתון "ירושלים".

יוסי ביילין: לאחרונה נמסר לפרקליטות על-ידי המשטרה, כי תיקי החקירה הנ"ל נסגרו מחוסר ראיות.

יוסי ביילין: חבר הכנסת ח' דרוקמן שאל את שר המשפטים ביום כ"ט באב התשנ"ט (11 באוגוסט 1999): לאחרונה פורסם, כי בהמלצת משרדך החליט נשיא המדינה לקצר עוד את עונשן של חווה יערי ואביבה גרנות, שהורשעו ברציחתה של הגברת מלה מלבסקי, זיכרונה לברכה, כך שהן תשתחררנה בקרוב.

יוסי ביילין: רצוני לשאול: 1.

יוסי ביילין: האם נכון הדבר?

יוסי ביילין: 2.

יוסי ביילין: מה הם הנימוקים להמתקת הדין?

יוסי ביילין: 3.

יוסי ביילין: האם נשקל במידה הראויה גם סבלה של משפחת הנרצחת?

יוסי ביילין: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 1.

יוסי ביילין: אכן עונשן של חוה יערי ואביבה גרנות נקצב לכדי 22 שנות מאסר.

יוסי ביילין: 2.

יוסי ביילין: מקדמת דנא נהגו נשיאי ישראל לקצוב עונשם של אסירי עולם, והעונש שנקצב לשתיים הנ"ל הינו גבוה, יחסית, לעונשים שנקצבו בעבר לנשים.

יוסי ביילין: השתיים הגיעו לשחיקה נפשית קשה, ולא כגברים שנידונו למאסרי עולם, אשר בשלבים הסופיים של תקופת מאסרם ניתן ל"קדמם" לכלא "מעשיהו", או לכלא שבו שוררים תנאים נוחים יותר לאסירים ותיקים, הרי שלנשים יש כלא אחד, ויש קושי בשיבוצן בעבודות שיקום.

יוסי ביילין: 3.

יוסי ביילין: אכן, קיימת בעיה מוסרית, כשמקלים עם רוצח וקוצבים את עונשו כשלבם של בני משפחת הקורבן שותת דם.

יוסי ביילין: אין ספק ששאלה זו נשקלת ומובאת בחשבון.

יוסי ביילין: לכן חולפות שנים רבות עד שנקצב עונשו של עבריין מסוג זה.

יוסי ביילין: חבר הכנסת א' גמליאל שאל את שר המשפטים ביום כ"ט באב התשנ"ט (11 באוגוסט 1999): רצ"ב קטעי עיתונים שלפיהם טוען היועץ המשפטי לממשלה, שישראלים המהמרים בקזינו ביריחו עוברים על החוק, וכמו-כן שהמקום הפך למפגע מוסרי.

יוסי ביילין: רצוני לשאול: 1.

יוסי ביילין: האם משרדך פועל למניעת עבריינות זו? 2.

יוסי ביילין: אם כן – הכיצד?

יוסי ביילין: 3.

יוסי ביילין: האם גורמי המשפט בישראל קיבלו מידע מהמשטרה הפלסטינית על אודות התלונה שהוגשה?

יוסי ביילין: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 2-1.

יוסי ביילין: היועץ המשפטי לממשלה נדרש לנושא שבנדון, במישור המשפטי, עוד בחודש אפריל 1998.

יוסי ביילין: היועץ המשפטי לממשלה חיווה דעתו, כי לעניין זה חל סעיף 2(א) לתוספת לחוק להארכת תוקפן של תקנות שעת-חירום (יהודה והשומרון וחבל עזה – שיפוט בעבירות ועזרה משפטית), התשל"ח–1977, סעיף המסמיך בית-משפט בישראל לדון, לפי הדין החל בישראל, ישראלי על מעשהו או מחדלו שאירעו בשטחי המועצה הפלסטינית.

יוסי ביילין: הטעם מאחורי חקיקתו של הסעיף האמור נעוץ בהעדר סמכותה של הרשות הפלסטינית לשפוט ישראלים, על-פי ההסכמים, בניגוד למצב המשפטי במדינות חוץ, השופטות ישראלים.

יוסי ביילין: המצב המשפטי הוא אפוא שחוק העונשין הישראלי חל על ישראלים בשטחי המועצה הפלסטינית, ובקזינו ביריחו בכלל זה.

יוסי ביילין: 3.

יוסי ביילין: הנושא אינו מוכר ליועץ המשפטי לממשלה.

יוסי ביילין: במסגרת הטיפול בשאילתא נערכו בירורים מול משטרת ישראל, אך הבדיקה טרם הסתיימה.

יוסי ביילין: אם חבר הכנסת הרב גמליאל יחפוץ בכך, נוכל להשיבו בהמשך במישרין.

ראובן ריבלין: תודה רבה לשר המשפטים.

יוסי ביילין: תודה רבה לך, אדוני היושב-ראש, ואני מאוד מצר על הזמן הקצר שהיה לנו ביחד בגלל האנשים שלא היו.

ראובן ריבלין: אדוני, עוד ימים רבים לפנינו.

יוסי ביילין: אני מקווה מאוד.

יוסי ביילין: תודה רבה לך.

יוסי ביילין: מכירת בית-ברנר

ראובן ריבלין: חברי הכנסת, אנחנו ממשיכים בסדר-היום.

ראובן ריבלין: לפנינו הצעה לסדר-היום: מכירת בית-ברנר, הצעה מס' 722, מאת חבר הכנסת דוד אזולאי.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת דוד אזולאי, הצעה רגילה, עשר דקות, בבקשה.

ראובן ריבלין: אדוני יצטרך יותר מעשר דקות?

דוד אזולאי: מסתבר שיש לך זמן מיותר.

ראובן ריבלין: לא, אין לי בכלל זמן מיותר, כי אם הוא צריך יותר מעשר דקות, אני אפעיל את השעון.

ראובן ריבלין: אם הוא יאמר שהוא יסיים את דבריו באותה מסגרת זמן, אני אפילו לא אפעיל את השעון.

דוד אזולאי: אדוני היושב-ראש, אני מקווה שאסיים את דברי בתוך עשר דקות.

ראובן ריבלין: תודה רבה.

דוד אזולאי: אדוני היושב-ראש, לאחרונה נודע לנו, שההסתדרות מכרה את אחד מנכסיה הגדולים והחשובים בלבה של תל-אביב.

ראובן ריבלין: רק רגע, אדוני, חבר הכנסת אזולאי, אני מבקש את סליחתך, אבל כיושב-ראש הישיבה אני לא יכול להרשות שאדוני ידבר אל חבריו בסיעה ואלי כמו גם אל מזכיר הכנסת הנכבד, כאשר הממשלה לא נמצאת כאן.

ראובן ריבלין: מי השר המשיב, אדוני המזכיר?

ראובן ריבלין: אה, זו מכירת בית-ברנר, ישיב הציבור.

דוד אזולאי: אני מציע לך, אולי לפני שאתחיל לנאום, לקבל החלטה.

דוד אזולאי: יש לנו רוב, אין לנו בעיה – – –

ראובן ריבלין: האם נחליט שלא נמכור את בית-ברנר?

דוד אזולאי: נחליט לנעול את הישיבה הזאת עד ששר יואיל בטובו לבוא ולהשיב.

ראובן ריבלין: האמת היא ששר לא צריך להשיב כאן כי הנושא שאתה מציג אינו באחריות הממשלה, שכן, לפי מיטב ידיעתי, בית-ברנר לא שייך לממשלה.

דוד אזולאי: כן, אבל הכתות המשיחיות שרכשו את הבית הזה – – –

ראובן ריבלין: אדוני היה מבקש בפעם הבאה לנסח הצעה לסדר-היום: מכירת בית-ברנר לכתות, ואז היה בוודאי שר הדתות בא ומשיב לך.

דוד אזולאי: אני אומר לך, אדוני, אני חושב שכאשר תשמע אותי תבין עד כמה הנושא חשוב וחמור, וחבל מאוד שממשלת ישראל מתעלמת.

דוד אזולאי: או, הנה יש לנו שר דווקא מסיעת ש"ס, ואני מברך אותו על כך.

ראובן ריבלין: השר לענייני דתות הגיע.

ראובן ריבלין: האם השר מוכן לשמוע את ההצעה לסדר-היום של חבר הכנסת אזולאי בדבר מכירת בית-ברנר, ועיקר העניין הוא שהוא נמכר למיסיונרים, כך הוא אומר.

ראובן ריבלין: בבקשה, אדוני.

דוד אזולאי: אני אציע אחר כך, שאם יש חוקים, שיביאו אותם לפה ואנחנו נחליט.

ראובן ריבלין: יתפוס אדוני השר את מקומו ליד שולחן הממשלה, שכן נעים לי מאוד לראות את אדוני יושב ליד שולחן הממשלה.

ראובן ריבלין: לא בממשלה הזאת דווקא, אבל בממשלה.

ראובן ריבלין: בבקשה, חבר הכנסת אזולאי, זמנך מתחיל עכשיו.

דוד אזולאי: לא חשוב, העיקר ששר יהיה לנו תמיד.

דוד אזולאי: אדוני היושב-ראש, כזכור לך ולכולנו, בית-ברנר היווה מקום של כבוד בעברה ההיסטורי של ההסתדרות.

דוד אזולאי: באותו מבנה התמקמה בזמנה לשכת עבודה לנוער, שחילקה עבודה לכל דורש.

דוד אזולאי: המבנה שימש ספרייה ומרכז פעילות והווי חברתי לתושבי הסביבה.

דוד אזולאי: והנה כיום, בשביל בצע כסף, ההסתדרות הנקראת ההסתדרות החדשה מתפרקת מנכסיה לטובת אנשים שכל מטרתם פגיעה בעצם קיומו של העם היהודי בארץ-ישראל.

דוד אזולאי: ואני שואל אותך ואתכם, חברי, ואת השר חיים רמון ואת חבר הכנסת עמיר פרץ, איך אתם יכולים לישון בלילה לנוכח מעשה חמור שכזה?

ראובן ריבלין: אדוני, אני חייב לתקן אותו – את השר חיים רמון ואת חבר הכנסת עמיר פרץ בשבתם כחברי ההסתדרות ולא כשר או כחבר כנסת.

דוד אזולאי: כן, אבל עמיר פרץ עדיין מטפל בהסתדרות.

ראובן ריבלין: אבל אין לו אחריות כאן.

דוד אזולאי: אני בכל אופן חושב שהיתה לו יד במכירת הנכס החשוב הזה של ההסתדרות.

יוחנן כהן: על מה אדוני מצר?

דוד אזולאי: על כך ששני החברים הללו, מנהיגי ההסתדרות בעבר ובהווה, נותנים את ידם למעשה נפשע של מכירת בית כה חשוב, ותיכף תשמע למי – לאותן כתות משיחיות שעלולות להוות סכנה לעם ישראל.

דוד אזולאי: ודי אם אצטט כותרות מן העיתונים המתארות מי היא הכת שרכשה את הבניין הנ"ל.

דוד אזולאי: ידיעות אחרונות: "בשב"כ מזהירים – מטורפי המילניום עלולים לבצע טרור כימי וביולוגי"; "צוות ישראלי, בסיוע הממשל האמריקני, עוקבים אחר כתות נוצריות קיצוניות".

דוד אזולאי: חודשים ספורים אחר כך כותרות העיתונים זעקו: "נעצר כוח החילוץ של הנוצרים המתאבדים".

דוד אזולאי: אינני רוצה להישמע כאן כפחדן או קיצוני, אולם מה שקורה בפועל, אדוני היושב-ראש, זה שאנו מסייעים לאותן כתות קיצוניות ומסוכנות לגדול ולהתפתח בתוכנו, ואולי אף להקים ארגון טרור קשה וחמור שלא הכרנו ושעלול לפגוע בנו.

דוד אזולאי: המשטרה מזהירה, שירותי הביטחון מתריעים, ה-FBI עוקב בדאגה, אולם אנו מאחורי הגב מסייעים בידם להקים אימפריה בלבנו.

דוד אזולאי: ב"דוח מגידו" של ה-FBI נאמר: שירותי הביטחון מתריעים על סכנות חמורות של טרור, של אלימות של קבוצות קיצוניות המגיעות ארצה בחסות של צליינים תמימים, שחלקם מאמינים כי התאבדות המונית, ובמיוחד בירושלים, תבטיח להם חיי נצח לאחר מותם.

דוד אזולאי: מיותר לציין, שקבוצות אנשים אלו מבקשות להתאבד ולגרום נזק ואובדן חיים בקרבנו.

דוד אזולאי: אחר כך יהיה קשה לנו מאוד לעצור אותם.

דוד אזולאי: אזרחי ישראל עלולים לסבול ממעשי טרור שיבואו אחר כך עלינו מכיוון בלתי צפוי, מאותם נוצרים קיצונים העלולים לגרום נזק למדינה.

דוד אזולאי: אבל, כאילו לא קרה דבר, אנחנו ממשיכים למכור להם מבנים של ההסתדרות ומבנים אחרים, מסייעים להם להיבנות בלב ארצנו הקדושה.

דוד אזולאי: ובהמשך הדרך לא אתפלא, אדוני שר הדתות, אם יבקשו גם מימון ממשלתי לפעילות דתית שבהשראתה הם מבקשים לבצע פעולות קיצוניות.

יוחנן כהן: הם עוד יגישו בג"ץ.

דוד אזולאי: ועוד יגישו בג"ץ וגם יקבלו גיבוי של בג"ץ, אתה אומר.

ראובן ריבלין: אני רואה שאדוני יורה לכל הצדדים.

ראובן ריבלין: ירכז את התקפתו – – –

דוד אזולאי: לא, חס וחלילה, אני לא יורה על אף אחד, אני רק מציין, שבסופו של דבר, בכל הליך כזה, כאשר לא מתקצבים ומגיעים לבג"ץ, בעוונותינו הם מקבלים את הסיוע המלא.

יוחנן כהן: לא תמיד.

דוד אזולאי: אין בלבי, אדוני היושב-ראש, ספק קטן וקל שבקלים, שמאן דהוא מחברי הבית הזה ייתן ידו לפעולות קיצוניות אלו.

דוד אזולאי: על כן אני מבקש מכולנו, שנתאחד סביב ההמלצות של כוחות הביטחון הישראליים והאמריקניים ונמנע מכירת נכסים בכלל ובית-ברנר בפרט לאותם קיצונים המבקשים להביא עלינו אסון קשה, שסופו מי ישורנו.

דוד אזולאי: אני קורא מעל במה זו לשר לביטחון פנים, שיורה לכל הנוגעים בדבר לבדוק ולחקור מיידית מי הם הרוכשים של המבנה ומי מממן את פעילותם בארץ – – –

טלב אלסאנע: זו ישיבת סיעת ש"ס?

דוד אזולאי: למה אתה מפריע לחברים שלי?

ראובן ריבלין: חבר הכנסת טלב אלסאנע, אני מבקש ממך להצטרף לחברי ש"ס ולשבת על מקומך.

טלב אלסאנע: על-פי מצוות מועצת החכמים ועל-פי בקשתו של היושב-ראש.

דוד אזולאי: אדוני היושב-ראש, אני קורא לשר לביטחון פנים שיורה לכל הנוגעים בדבר לבדוק מייד מי הם הרוכשים של המבנה, מי מממן פעילותם בארץ, והאם אין בכוונתם באמצעות רכישות תמימות כאלה לחדור ללב-לבה של מדינת ישראל, על מנת לפגוע במדינה, באזרחיה ובתדמיתה.

דוד אזולאי: תודה.

ראובן ריבלין: תודה רבה לחבר הכנסת אזולאי, שהסתפק בשמונה דקות.

ראובן ריבלין: רבותי חברי הכנסת, חבר הכנסת הנכבד אזולאי ביקש להעלות על סדר-היום את הצעתו ומבקש להביאה למליאה.

ראובן ריבלין: אני מבין שלחבר הכנסת נסים זאב יש הצעה אחרת.

ראובן ריבלין: בבקשה.

נסים זאב: עניין פורמלי.

ראובן ריבלין: לא חשוב, תצביע אחר כך.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת נסים זאב, תבקש עכשיו להסיר או להעביר לוועדה, כרצונך.

ראובן ריבלין: אחר כך אתה יכול להצביע בעניין זה כרצונך.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת נסים זאב מבקש בקשה אחרת, רבותי, יש לכבד את זכותו.

נסים זאב: אני מבקש שיהיה דיון בממשל האמריקני, מכיוון שזאת בעיה משותפת לישראל ולארצות-הברית.

נסים זאב: מעבר לכך, אני רוצה להזכיר ליושב-ראש, שהבעיה היא לא רק במכירת הנכס.

נסים זאב: יש כתות רבות שמגיעות לקראת שנת 2000 באמונה שהמשיח צריך להגיע בשנת 2000, ואם המשיח לא יגיע, בשבילן זו התאבדות, כי זו בעצם סתירה לאמונתן במשך אלפי שנים.

נסים זאב: אותן כתות הן ממש מסוכנות, הן נמצאות בגילה והן נמצאות בכל מקום בשכונות ירושלים.

נסים זאב: לכן אני דורש שמשטרת ישראל תתייחס לעניין הזה ברצינות, כי אנחנו שומעים מדי פעם על קבוצה נוספת.

ראובן ריבלין: תודה רבה לחבר הכנסת נסים זאב.

ראובן ריבלין: בשביל זה אתה מבקש להעביר את הנושא לוועדה.

ראובן ריבלין: האם חבר הכנסת אזולאי מסכים להעברת הנושא לוועדה או שהוא מבקש שהנושא יישאר על סדר-היום?

דוד אזולאי: אני מציע שיהיה דיון במליאה.

ראובן ריבלין: כלומר, אתה לא מסכים להעביר את הנושא לוועדה.

ראובן ריבלין: ובכן, רבותי, אנחנו נצביע.

ראובן ריבלין: מי שבעד – בעד מליאה.

ראובן ריבלין: מי שנגד – להסיר.

ראובן ריבלין: היכונו להצבעה, יקירי.

ראובן ריבלין: בבקשה להצביע.

ראובן ריבלין: הצבעה מס' 13 בעד ההצעה לכלול את הנושא בסדר-היום – 7 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה לכלול את הנושא בסדר-היום של הכנסת נתקבלה.

ראובן ריבלין: ובכן רבותי, ברוב של שבעה בעד, אין מתנגדים ואין נמנעים, תועבר הצעתו של חבר הכנסת דוד אזולאי בדבר מכירת בית-ברנר לדיון במליאה.

ראובן ריבלין: משום מה הצבעתי לא נקלטה.

ראובן ריבלין: לא, היא נקלטה.

ראובן ריבלין: רבותי חברי הכנסת, נעבור להמשך סדר-היום – הטיפול בנושא איחוד המשפחות, של חבר הכנסת תאופיק חטיב – הוא איננו באולם.

ראובן ריבלין: הצעה לסדר-היום בנושא: מסגד אלע'בסיה, של חבר הכנסת מוחמד כנעאן – הוא איננו באולם.

ראובן ריבלין: הצעה לסדר-היום בנושא: מחיקת חובות מס רכוש, של מוחמד ברכה – אינו באולם.

ראובן ריבלין: רבותי, תם סדר – – –

דוד אזולאי: תם סדר-היום.

יוחנן כהן: לא נתתי תשובה.

ראובן ריבלין: האם אדוני השר מבקש לתת תשובה גם אם המבקש איננו נמצא?

ראובן ריבלין: ההצעה היא הפריווילגיה של חבר הכנסת, ואם הוא אינו נמצא, אדוני יכול להשיב לו בישיבה במזנון הכנסת.

דוד אזולאי: הישיבה נעולה.

ראובן ריבלין: לא, חבר הכנסת ברכה הגיע.

ראובן ריבלין: רבותי, נא לשבת.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת ברכה, אני מבקש להימצא באולם – – –

קריאה: – – –

ראובן ריבלין: היו שתי הצעות לסדר-היום לפני זו של חבר הכנסת ברכה, ובצדק היה ספון בחדרו.

ראובן ריבלין: אני מזמין את חבר הכנסת ברכה לבוא ולעלות – – –

דוד אזולאי: אפשר להצביע אם חבר הכנסת ברכה יעלה או לא.

דוד אזולאי: מחיקת חובות מס רכוש

ראובן ריבלין: הצעה לסדר-היום מס' 773, בנושא: מחיקת חובות מס רכוש, של חבר הכנסת מוחמד ברכה – בבקשה.

ראובן ריבלין: תעלה ותבוא ותנמק את הצעתך למחיקת חובות מס רכוש.

ראובן ריבלין: אדוני השר, האם אדוני ישיב על ההצעה הזאת?

יוחנן כהן: – – –

מוחמד ברכה: מס רכוש שייך לסגן שר האוצר.

ראובן ריבלין: סגן שר האוצר אמור להיות פה?

ראובן ריבלין: אדוני מייצג את הממשלה.

יוחנן כהן: אני יכול לתת את התשובה – – –

ראובן ריבלין: זאת הצעה לסדר-היום של חבר הכנסת, הממשלה לא עונה – אנחנו מצביעים.

ראובן ריבלין: בבקשה, חבר הכנסת ברכה.

מוחמד ברכה: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת של ש"ס – – –

ראובן ריבלין: סליחה, האם אתה צריך יותר מעשר דקות?

מוחמד ברכה: לא.

ראובן ריבלין: תודה רבה, אז אני לא אפעיל את השעון.

ראובן ריבלין: אדוני יתחיל ויסיים בפחות מעשר דקות.

מוחמד ברכה: אני מאוד מודה לך, אדוני היושב-ראש.

מוחמד ברכה: הנושא של מס רכוש חוזר ועולה, והפעם לאחר שהמס הזה בוטל – בעצם הורד לאפס החל מ-1 בינואר 2000.

מוחמד ברכה: אבל בכך לא תם הנושא והבעיה הזאת לא נפתרה לגבי החובות המצטברים אצל הרבה הרבה אזרחים שמספרם מוערך בכ-120,000 משפחות – – – מה, עכשיו אני אפסיק והוא יעלה?

ראובן ריבלין: חס וחלילה.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת ברכה, יש לך רשות הדיבור ואיש לא מפסיק אותך, חוץ מהיושב-ראש.

ראובן ריבלין: בבקשה להמשיך.

מוחמד ברכה: מה קרה היום בסיעת הליכוד?

ראובן ריבלין: יהיה בסדר.

ראובן ריבלין: אני יושב כאן כנציג של כולם, לא של סיעת הליכוד.

ראובן ריבלין: אדוני השר, אם אדוני החליט ללכת, אין כל בעיה מצדי, משום שקראתי – – –

טלב אלסאנע: הוא החליט להישאר.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת טלב אלסאנע, אחת משתיים: אנחנו לא נמצאים פה בשיחה, משום שכל מלה נרשמת בפרוטוקול.

ראובן ריבלין: כבוד השר, האם אדוני מוכן, אף שחבר הכנסת כנעאן איחר, לענות על ההצעה לסדר-היום שלו לאחר הצעתו של חבר הכנסת ברכה?

יוחנן כהן: האם אפשר לדחות זאת ליום שני?

ראובן ריבלין: אני לא בטוח שנשיאות הכנסת תעלה זאת על סדר-היום.

ראובן ריבלין: זאת הצעה דחופה לסדר-היום.

ראובן ריבלין: אם אדוני מוכן, בבקשה; אם לא אני אודיע לחבר הכנסת – – –

מוחמד ברכה: אני מוכן להתחלף אם צריך.

ראובן ריבלין: לא, אתה כבר נקראת לדיון, אני רק הפסקתי אותך לרגע.

ראובן ריבלין: אם אדוני מוכן – בבקשה.

ראובן ריבלין: ואם לא – אז הוא הפסיד את זמנו.

ראובן ריבלין: תודה רבה.

מוחמד ברכה: הנושא של מס רכוש לא מרפה מאזרחים, אף שהוא בוטל והורד בעצם לאפס החל מ-1 בינואר 2000.

מוחמד ברכה: הנושא שעומד על הפרק היום הוא הנושא של החובות שהצטברו במשך השנים אצל הרבה אזרחים במדינת ישראל שמספרם מוערך בכ-120,000 משפחות של חייבים.

מוחמד ברכה: המס הזה לא צודק ולכן הוא בוטל.

מוחמד ברכה: צריך להקיש שאם הוא לא יהיה צודק מחר, אז הוא לא היה צודק אתמול.

מוחמד ברכה: לכן כל החובות שהצטברו וכל המבנה של החוק היה מבוסס על אי-צדק.

מוחמד ברכה: אנשים יכלו לשמור בכספות יהלומים וכל מיני נכסים ולא היו חייבים על זה שום תשלום.

מוחמד ברכה: אנשים שירשו אדמה מוענשים על כך שהם ירשו אדמה.

מוחמד ברכה: בתור יורשים הוטל עליהם כל שנה מס של 2.5% מערך האדמה.

מוחמד ברכה: זה דבר שהכביד מאוד על הרבה משפחות, משום שהאדמה הזאת אינה לצורכי מסחר, לא הניבה רווח, אלא הם קיבלו אותה בירושה.

מוחמד ברכה: אני חושב שהמטרה הבסיסית של הטלת המס בזמנה היתה להוביל אנשים להיפטר מאדמתם, על מנת שלא ישלמו מסים.

מוחמד ברכה: היו דברים מעולם, אפילו בימי הטורקים, כשאנשים רשמו את אדמותיהם על שם כנסיות וווקף אסלאמי ואזרחים אחרים שיש להם יכולת לשלם מסים.

מוחמד ברכה: בסופו של דבר הם איבדו את רכושם.

מוחמד ברכה: אבל מאז קום המדינה למס הזה היתה מטרה לנשל באופן עקיף את האזרחים הערבים, שהם הרוב המכריע של בעלי האדמה הפרטית, בהתחשב בעובדה ש-92% מכלל האדמות במדינה הן לא אדמות פרטיות וכ-4% מתוכן הן אדמות בבעלות של ערבים.

מוחמד ברכה: לכן אני לא יכול להימנע מהמסקנה שדיברתי עליה, שמטרת המס לא היתה עשיית צדק ולא הטלת מס על רווחים ולא מס על הכנסה, אלא מס שאמור להכביד ולגרום לאנשים להיפטר מאדמתם ולמכור אותה.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת ברכה, תרשה לי בצורה אובייקטיבית לגמרי.

ראובן ריבלין: היו הרבה אגודות של אזרחים ישראלים יהודים, כמו נמ"ר – נפגעי מס רכוש, שפעלה ללא ליאות לביטול מס רכוש.

ראובן ריבלין: נדמה לי שהיו יותר קרקעות של יהודים מאשר קרקעות של ערבים.

ראובן ריבלין: אבל בהחלט, הכנסת החליטה ברוב קולות לבטל את החוק, וטוב עשתה לטעמי.

יעקב ליצמן: אתמול היתה ישיבה בוועדת הכספים בהשתתפות נמ"ר.

מוחמד ברכה: אני אתייחס לכך בהמשך.

מוחמד ברכה: אני נותן את מלוא הקרדיט לאגודת נמ"ר שעשתה עבודה מצוינת בעניין הזה, וגם קרדיט לחבר הכנסת ליצמן שגם הוא פועל ללא ליאות בנושא הזה.

מוחמד ברכה: דיברתי על ההיבט הראשוני של הטלת המס הזה.

מוחמד ברכה: המס הזה הגיע למצב שגם הרבה אזרחים יהודים סבלו ממנו.

מוחמד ברכה: אני לא מדבר על אנשי עסקים וקבלנים שיש להם היכולת ויש להם ההנחות על תשלום המס, אלא על אזרחים פשוטים שקנו אדמה לצורך בניית בית או משהו כזה, ומכל מיני סיבות הם נקלעו לסיטואציה שהם לא יכלו לבנות, ואז הם היו צריכים לשלם במשך שנים רבות את המס הזה של 2.5% מערך האדמה.

מוחמד ברכה: רק אתמול כונסה פגישה של ועדת המשנה לענייני מסים בראשותו של חבר הכנסת שטרית ודנו בכובד ראש גם עם אגודת נמ"ר, גם עם הוועד לביטול מס רכוש ברחוב הערבי, ולדעתי היה דיון פורה וחשוב, ואני מקווה שהנושא הזה יועבר לפגישה הבאה של הוועדה עצמה, בהשתתפות שר האוצר.

מוחמד ברכה: אבל מה קורה בינתיים?

מוחמד ברכה: משרד האוצר או נציבות מס הכנסה ומס רכוש הכריזו על מבצע למתן פטור מקנסות ומריביות לכל הנושים.

מוחמד ברכה: בעצם, זה לא פותר שום בעיה אם אנחנו נסתכל על המספרים.

מוחמד ברכה: אם מדובר ב-10 מיליארדי שקל של חובות, שמהם כ-6-5 אבודים, ובמסגרת של כמה חודשים של מבצע כל מה ששולם הוא 325 מיליון ששילמו אותם 40,000 תושבים, זאת אומרת שרק אנשים שיש להם חובות קטנים הלכו ושילמו את המס הזה ו"נהנו מהמבצע".

מוחמד ברכה: אבל האנשים שיש להם הבעיה הכבדה והגדולה – הם לא יכולים אפילו לגשת וליהנות מהמבצע הזה, כי המבצע הזה אינו אומר שום דבר.

מוחמד ברכה: הבעיה היא לא בעניין של ביטול קנסות או ריביות.

מוחמד ברכה: הנושא המתבקש הוא ביטול החובות הקיימים במס רכוש.

מוחמד ברכה: אנחנו מודעים לבעיה שמעלים אנשי האוצר, אבל היו דברים מעולם, חברי הכנסת.

מוחמד ברכה: היו דברים מעולם במחיקת חובות הקיבוצים, היו דברים מעולם בכל מה שקשור לביטול הצמדות, אם זה בקנסות של תעבורה, וכו'.

מוחמד ברכה: לדעתי יש מקום לצאת למבצע או להחלטה שתבטל את כל החובות האלה.

מוחמד ברכה: האנשים שאמונים על הנושא הזה במשרד האוצר אומרים שהם לא יכולים לבטל את ההצמדה, וזאת אף שרק ב-14 באוקטובר 1996 סגן הנציב מר אזולאי שלח מכתב לוועד לביטול מס רכוש בקרב האוכלוסייה הערבית, המדבר על האפשרות של מחיקת עד 50% מההצמדה מהמס הזה.

מוחמד ברכה: זאת אומרת, גם בנושא הזה של ביטול הצמדה היו דברים מעולם.

מוחמד ברכה: אדוני היושב-ראש, אני רוצה להיות גם אופרטיבי ולהציע הצעה מעשית.

מוחמד ברכה: אני מציע שהכנסת תאמץ הצעה להעביר את הנושא הזה לוועדה ציבורית.

מוחמד ברכה: הוועדה שהמליצה על ביטול המס היתה ועדה בראשות מר גבאי, היא נקראה ועדת-גבאי, והיה לה מנדט לדון בגורל המס וגם לדון בחובות.

מוחמד ברכה: אז אומנם היא ביטלה את המס, אבל לא דנה בנושא של החובות.

מוחמד ברכה: על כן אני מציע להחזיר את הדיון הזה לוועדה הזאת או לוועדה דומה לה, וכן שהוועדה הזאת תקבל מנדט ברור להחליט על מחיקת החובות של מס רכוש, ויהיה לה מנדט מוגדר לדון בסוגיות שהצטברו במשך השנים, סוגיות שעל הוועדה ללבן אותן ולנקוט בהן עמדה.

מוחמד ברכה: הסוגיה הראשונה היא לאפיין את החובות ולבדוק את סיבת האי-תשלום.

מוחמד ברכה: הסוגיה השנייה – קרקעות שהיו מוקפאות לבנייה וחויבו במס אף שלא היה בידי האנשים בעלי הקרקע לממש את הבנייה.

מוחמד ברכה: הנושא השלישי הוא ביטול ההצמדה לחלוטין.

מוחמד ברכה: הנושא הרביעי הוא מתן פטור על-פי חוק – זו לא המצאה שלי – פטור על-פי חוק לאדמות חקלאיות או אדמות שהוכרזו כאדמות חקלאיות.

מוחמד ברכה: נושא נוסף – מתן פטור מעשי לאדמות עם מטעים, וזאת גם על-פי חוק ולא המצאה שלי, בפועל.

מוחמד ברכה: הסוגיה הנוספת – השמאויות שמבצעות רשויות המס הן מוגזמות מדי פעם, והרבה פעמים על מנת להטיל מס כבד.

מוחמד ברכה: ולכן אני מציע גם בנושא הזה ללכת לקראת הנושים ולפנות לשמאות מוסכמת.

מוחמד ברכה: הסוגיה הבאה היא התשלום – אם יישאר חוב אחרי הבאה בחשבון של כל הארגומנטים שהעליתי עד עכשיו, התשלום שיישאר ישולם בזמן המכירה, אם המכירה נעשית לצורכי מסחר ולא לצורכי בנייה ומימוש בתוך המשפחה עצמה.

מוחמד ברכה: הסוגיה הנוספת היא פריסת החובות הנותרים על-פי מפתח סוציו-אקונומי בשיעור שלא יעלה על 4% מהכנסתו החודשית של הנישום.

מוחמד ברכה: הסוגיה האחרונה שאני מציע שתובא בחשבון על-ידי ועדה ציבורית – ואני צריך לתת זכות יוצרים לחבר הכנסת ליצמן עליה – אדם ששילם 25 שנה מס, הוא בעצם שילם את מלוא מחיר אדמתו שלו, ולכן הוא לא "פורע חוק" במזיד, אלא פשוט הוא נקלע לסיטואציה שבה הוא לא יכול, ואם הוא כבר שילם את כל מחיר האדמה שלו יש לפטור אותו מהתשלום הזה.

מוחמד ברכה: לכן, אדוני היושב-ראש, אני מציע שהכנסת תאמץ את התוכנית הזאת, את העברת הנושא הזה לוועדה ציבורית כזאת ולפטור את האנשים והציבור מהעונש הזה על לא עוול בכפם.

מוחמד ברכה: כל העוול שלהם הוא שהם ירשו אדמה או שיש בבעלותם אדמה שהיא לא לצורך רווח ולא לצורך מסחר, והגיע הזמן שלא רק המס יבוטל, אלא גם השלכותיו וחובותיו יבוטלו.

מוחמד ברכה: תודה רבה.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת ברכה, אדוני יעמוד פה עוד רגע כי הוא צריך לתת לי תשובה.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת ברכה, תקנון הכנסת מאפשר לך העלאת הצעה לסדר-היום שאותה אתה רוצה להעלות על סדר-יומה של הכנסת, וזאת ההצעה שהובאה על-ידך – –

תמר גוז'נסקי: במליאה.

ראובן ריבלין: – – על מנת לדון בה במליאה.

ראובן ריבלין: הצעתך כללה הצעות מרחיקות לכת של ועדה ציבורית שתחליט דברים שאתה מבקש לעשותם.

ראובן ריבלין: יש פרוצדורות אחרות להקמת ועדת חקירה פרלמנטרית או דברים כאלה.

ראובן ריבלין: בשלב זה אדוני מבקש מהכנסת, מהמליאה כרגע, להעלות את העניין על סדר-יומה של הכנסת על מנת לדון בכל הדברים החשובים שאתה דיברת עליהם.

מוחמד ברכה: אני חדש בכנסת, אדוני היושב-ראש, ולכן יש לי שאלה.

אחמד טיבי: חדש תרתי משמע.

נואף מסאלחה: לוועדת כספים.

מוחמד ברכה: האם אני יכול לבקש מהכנסת שתאשר את הדברים שלי – – –

ראובן ריבלין: לא, אתה לא יכול, כי אם כך הדבר, באיזה מקרה מזדמן של הצעה כזאת או אחרת, כשאני אשאר פה לבד אני אבקש בכלל – – –

קריאה: – – –

ראובן ריבלין: יש סכנה שאני אבקש להחיל את כל החוק הישראלי על יהודה ושומרון, כשאני אשאר לבד בכנסת.

אחמד טיבי: באותה הזדמנות – להקים מדינה פלסטינית.

ראובן ריבלין: לא לומר דברים אחרים, אז אמרתי – – –

מוחמד ברכה: אדוני היושב-ראש – – –

ראובן ריבלין: אתה מציע להעלות את הנושא על סדר-יומה של הכנסת.

ראובן ריבלין: בוודאי, אין לך דבר אחר.

מוחמד ברכה: כן, תודה רבה.

ראובן ריבלין: חברי הכנסת, חבר הכנסת ברכה ביקש להעלות על סדר-יומה של הכנסת את ההצעה שלו.

תמר גוז'נסקי: יש הצעה אחרת.

ראובן ריבלין: יש שתי הצעות אחרות: הצעה אחת של חבר הכנסת ליצמן להעביר לוועדה, בבקשה, ולאחר מכן הצעה להסיר מסדר-היום לצורך פרוצדורלי בלבד – של חבר הכנסת אחמד טיבי.

יעקב ליצמן: אדוני היושב-ראש, אני חושב שצריך להעביר את הנושא לוועדה.

יעקב ליצמן: הנושא מאוד מאוד חשוב.

יעקב ליצמן: לא יעלה על הדעת, שאדם, כפי שחבר הכנסת ברכה ציין קודם, ישלם מס רכוש 25 שנה, ובינתיים מחיר הקרקע ירד בחצי בגלל המיתון.

יעקב ליצמן: יש מקרים, חלילה, שבינתיים הוא היה צריך לשלם גם מס עיזבון.

ראובן ריבלין: אדוני לא יודע, אבל החוק הזה כבר בוטל.

יעקב ליצמן: אני יודע שהוא בוטל, אבל יש אנשים שבגלל המיתון בשנים האחרונות לא שילמו, וזה מאלץ אותם למכור את הקרקע במחיר של יותר מהפסד כדי לשלם את מס הרכוש.

יעקב ליצמן: אני חושב שהיות שהכנסת באמת הבינה, המחוקק הבין שהחוק היה פסול מעיקרו, לא נכון, כי עובדה שביטלו את החוק – לכן אני מציע שגם אלה ששילמו יותר מ-25 שנה, לדעתי אם לא שילמו כמה שנים אחרונות – – –

ראובן ריבלין: אדוני, תודה רבה.

ראובן ריבלין: זו לא הצעה לסדר-היום.

יעקב ליצמן: אני מציע לדון בכך בוועדה.

ראובן ריבלין: בסדר גמור, רק אדוני מבין שצריך הצעת חוק לעניין זה, אבל בבקשה.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת אחמד טיבי.

קריאה: לא צריך הצעת חוק.

נואף מסאלחה: – – –

ראובן ריבלין: מה יהיה על כל אלה ששילמו, אדוני סגן השר?

ראובן ריבלין: חבר הכנסת, כבוד סגן השר דהן, אנחנו כבר נמצאים במסגרת של זמן שבו חברי הכנסת מבקשים הצעות אחרות לפני שאדוני השר הציע מה שהוא מבקש.

ראובן ריבלין: אני אתן לכבוד סגן השר להשיב, אבל חבר הכנסת טיבי כבר קיבל רשות דיבור.

נסים דהן: כיוון שהקדימו את זה ללא תיאום – – –

אחמד טיבי: חבר הכנסת ברכה שב ומעלה בעיה שהיא עצב רגיש בחברה הערבית, מעמסה כבדה ביותר על כל אדם שיש לו קרקע.

אחמד טיבי: רובם כבר שילמו את תמורת הקרקע בהון אמיתי.

אחמד טיבי: לכן, אדוני היושב-ראש, ביטול המס הזה, ביטול החובות באופן רטרואקטיבי על-ידי העברה לוועדת הכספים ודיון – – –

ראובן ריבלין: חבר הכנסת טיבי, מה יהיה על כל אלה ששילמו, כמוני, את החובות והיו פראיירים?

ראובן ריבלין: האם הם יקבלו בחזרה?

האשם מחאמיד: – – – החזר.

אחמד טיבי: החוק לא מגן על פראיירים, אדוני.

אחמד טיבי: אדוני, אני נמנה עם אותם פראיירים.

אחמד טיבי: לכן, הבקשה היא להעביר לוועדת כספים.

ראובן ריבלין: תודה רבה לחבר הכנסת אחמד טיבי.

ראובן ריבלין: עכשיו אני רוצה להבהיר לכם, חברים, רבותי חברי הכנסת, עוד לא היה כדבר הזה שהממשלה באה להשיב אחרי שהכנסת כבר אמרה את דברה.

ראובן ריבלין: עם זאת, אין מוקדם או מאוחר בתורה כמובן.

ראובן ריבלין: אבל, גם בכנסת יש סדר-יום, ואני מוכרח לומר, רבותי, שכאשר אדם שהציע הצעה, או ממשלה שהביאה בקשה להעלות נושא על סדר-היום אינם בנמצא, עוברים מייד לסעיף הבא והסעיף הקודם עובר מסדר-היום – לא מן העולם, חלילה, אבל עובר.

ראובן ריבלין: הפעם, אני באמת נוהג לפנים משורת הדין, משום שרבים עמלו וטרחו, לרבות סגן השר, להשיב תשובה חשובה בנושא מס רכוש, כאשר אני בטוח שהמוני בית ישראל מחכים לשמוע מה יהיה בגורל מס רכוש.

ראובן ריבלין: אדוני, בבקשה.

ראובן ריבלין: אחר כך נצביע.

יצחק סבן: אולי – – –

ראובן ריבלין: תודה רבה.

ראובן ריבלין: אדוני סגן השר, בבקשה.

ראובן ריבלין: שלוש דקות.

נסים דהן: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, למען ההיסטוריה של עם ישראל ולמען הצופים בבית אני חייב להסביר את מה שקרה כאן.

נסים דהן: על-פי סדר-היום הרגיל שפורסם בבוקר ולא שונה עד הרגע שיצאתי מהמליאה להמשיך בעבודתי במשרדי במשרד האוצר, הייתי עומד בזמן.

ראובן ריבלין: אין ספק.

נסים דהן: אבל מכיוון שסדר-היום שונה רק בדקות האחרונות, אני מצטער ומתנצל, אבל לא רק בי האשמה אלא גם בסדר-היום, שכבודו כל כך מקפיד עליו.

נסים דהן: הוא שונה ממש בדקות האחרונות.

נסים דהן: לא היה זמן בידי להגיע מהרגע שהוא שונה.

נסים דהן: ברגע שהוא שונה יצאתי ממשרדי, וזה בדיוק הזמן.

ראובן ריבלין: אדוני, בבקשה.

נסים דהן: חברי חברי הכנסת, הכינו לי פה תשובה, ויכולתי לקרוא אותה ולצאת ידי חובה.

נסים דהן: אבל, כמנהגי שלא לצאת ידי חובה רק על-ידי תשובות כתובות – אדוני היושב-ראש, כבודו יודע את זה – אני רוצה לומר לכם, שכחבר ועדת הכספים וכחבר בוועדה שליווה את ביטול מס רכוש, וחברי חברי הכנסת שמכירים את המאבק שלי לבטל את החוק יעידו יותר ממני, כיוון שאין הנחתום מעיד על עיסתו – – –

ראובן ריבלין: כתוב: יהללך זר ולא פיך.

ראובן ריבלין: הואיל ואין זרים – – –

אחמד טיבי: "זרים" תרתי משמע, ולכן – – –

נסים דהן: חברי חברי הכנסת, נכון שמס רכוש הוא המס הלא-צודק – – –

יעקב ליצמן: "ולו" – עם וי"ו.

נסים דהן: זה מה שהוא אמר.

יעקב ליצמן: לא.

נסים דהן: כבוד הרב, הוא יודע מה הוא אמר: ולא – פיך.

יעקב ליצמן: פה זה "לא" – עם אל"ף – – –

נסים דהן: זה מה שהוא אמר.

נסים דהן: אם יהללך זר – מילא, אם לא – שלפחות פיך יהלל אותך.

נסים דהן: אדוני היושב-ראש, נכון לזה התכוונת?

ראובן ריבלין: בבקשה, התחל בסדר הלל.

נסים דהן: חברי חברי הכנסת, נכון שמס רכוש הוא המס הלא-צודק ביותר שהיה במדינת ישראל.

נסים דהן: מן הראוי היה להעביר את מס הרכוש מן העולם עם ביטול ממשלת המנדט, אבי אבות המס.

תאופיק חטיב: ולכל היותר עם ביטול הממשל הצבאי.

נסים דהן: ולכל היותר – רק כדי שתהיה מבסוט, "מינשאנכ" – עם ביטול הממשל הצבאי.

יעקב ליצמן: ממשלת נתניהו.

ראובן ריבלין: עוד רגע אצטרך להזמין גם את שר הביטחון לענות כאן.

ראובן ריבלין: עכשיו אנחנו כבר נמצאים באמת בזמן פציעות, ואני מבקש מאדוני להתקדם.

נסים דהן: מורי ורבותי, הסיבה היחידה לכך שלא ביטלו את המס, עם כל מה שהוא לא היה צודק, למרות הרבה הסברים למה הוא כן היה צריך להיות, ושמענו זאת בוועדה – ואני לא רוצה לחזור כאן על זה.

נסים דהן: ביטלו אותו.

נסים דהן: בפועל ביטלו את המס מ-1 בינואר 2000.

נסים דהן: מס רכוש לא קיים יותר בספר החוקים.

יעקב ליצמן: אדוני סגן השר, לא ביטלו אותו.

נסים דהן: עשו אותו אפס.

יעקב ליצמן: הורידו אותו לאפס.

יעקב ליצמן: יש הבדל משמעותי בין אפס לביטול.

יעקב ליצמן: לא ביטלו אותו.

נסים דהן: בסדר.

נסים דהן: בפועל, אף אחד לא ישלם מס רכוש.

יעקב ליצמן: היועץ המשפטי אמר את זה.

נסים דהן: נכון.

נסים דהן: התוצאה הישירה היא, שאף אחד בינתיים לא ישלם מס רכוש – – –

ראובן ריבלין: מכאן ולהבא.

נסים דהן: מכאן ולהבא.

נסים דהן: ההבדל הוא, שתמיד יכולים להגדיל את זה מאפס.

נסים דהן: לזה התכוונת, וזה נכון.

נסים דהן: אני מקווה שהחיילים ששמרו – – –

ראובן ריבלין: לא בוטל החוק.

ראובן ריבלין: בוטל המס.

נסים דהן: יש לזה סיבות חוקתיות.

מוחמד ברכה: – – –

ראובן ריבלין: אתה מוכן להשיב לו?

נסים דהן: אם אדוני אומר.

ראובן ריבלין: אם אתה מסכים, אתה תשיב.

מוחמד ברכה: זו פעם ראשונה שנציג הממשלה מאשר, שהמטרה של אפס היא לשמור את האפשרות להעלות.

מוחמד ברכה: כל התשובות שקיבלנו עד עכשיו הן שזה אפס עד גביית החובות.

מוחמד ברכה: לדעתי, אתה אומר – – –

יעקב ליצמן: – – –

ראובן ריבלין: חבר הכנסת ליצמן, חבר הכנסת ברכה שואל.

יעקב ליצמן: – – –

ראובן ריבלין: אבל אי-אפשר שיירשמו שני פרוטוקולים בו-זמנית.

ראובן ריבלין: בבקשה.

מוחמד ברכה: אני חושב שאתה אומר אמירה חמורה מאוד; היא חשובה, אבל חמורה מאוד.

מוחמד ברכה: אתה אומר, שאומנם זה אפס, אבל האופק הוא הגבול.

יעקב ליצמן: אדוני היושב-ראש – – –

ראובן ריבלין: חבר הכנסת ליצמן רצה.

ראובן ריבלין: אדוני יענה גם לחבר הכנסת ליצמן.

נסים דהן: אם הבנת הנקרא שלי וההבנה המשפטית הקטנה שלי בסעיפים משפטיים מרגיזה מישהו, זה על אחריותו הבלעדית.

נסים דהן: אבל, הבנת הנקרא של החוק – זו הבנת הנקרא.

יעקב ליצמן: אדוני סגן השר – – –

ראובן ריבלין: האם אדוני סגן השר רוצה לענות לחבר הכנסת ליצמן?

מוחמד ברכה: לא אמרו לנו אמת.

ראובן ריבלין: אדוני, סליחה.

ראובן ריבלין: השאלה שלך יותר חשובה מהתשובה שנאמרה, כי השאלה שלך היא שאלה והתשובה שלו היא: צריך עיון.

ראובן ריבלין: הרי הממשלה לא קיבלה החלטה על עניין זה כרגע.

יעקב ליצמן: פה התקיים דיון.

יעקב ליצמן: בוועדת המשנה למסים היה אתמול נציג מס הכנסה מטעם הנציב.

יעקב ליצמן: שאלתי את השאלה למה זה אפס ולא פטור, והודיעו שהסיבה היא שאם יש פטור אי-אפשר לגבות את החובות.

ראובן ריבלין: נכון.

יעקב ליצמן: הסיבה היא לא שרוצים להוסיף.

יעקב ליצמן: אנחנו שומעים פעם אחר פעם – – –

נסים דהן: אני לא אמרתי שרוצים להוסיף.

נסים דהן: אמרתי שיש אפשרות תיאורטית.

נסים דהן: זה מה שאמרתי.

ראובן ריבלין: זהו המצב החוקי כרגע, וזה לא דיון כרגע.

ראובן ריבלין: רבותי, כשיבוא העניין לוועדה, בעזרת השם, נדון על זה.

ראובן ריבלין: עכשיו אי-אפשר לדון כאן.

נסים דהן: אדוני היושב-ראש – – –

ראובן ריבלין: אדוני, אבקש שלא לענות עוד על שאלות.

נסים דהן: לא.

נסים דהן: צריך שיירשם בפרוטוקול.

נסים דהן: עוד עלול חבר הכנסת ברכה להתחיל לפרסם – –

ראובן ריבלין: אתה יכול לומר מה שאתה רוצה.

נסים דהן: – – שממשלת ישראל רמזה שהיא הולכת להעלות את המס בחזרה.

נסים דהן: אז אני מודיע: אין כוונה כזאת.

נואף מסאלחה: – – –

נסים דהן: אבל אני אומר שיש אפשרות כזאת כיוון שהחוק בנוי כך.

נסים דהן: אין אפשרות ואין כוונה כזאת, ואנחנו לא חושבים להעלות, לא בעתיד הנראה לעין בממשלה הנוכחית.

נסים דהן: להגיד לך כמו שאומרים אצלנו: להישבע בספר תורה – אני לא נשבע.

ראובן ריבלין: אדוני, בבקשה.

יעקב ליצמן: – – –

ראובן ריבלין: חבר הכנסת ליצמן.

ראובן ריבלין: אדוני כבר אמר וביקש הצעה אחרת, והכול מיצינו.

ראובן ריבלין: עכשיו סגן השר רק עונה לנו על דברים שחשבנו שאנחנו יודעים.

נסים דהן: משרד האוצר, עם כל ההסכמה של הנהלת המשרד לדברי, לפתיחה, לא יכול להסכים שחובות העבר יבוטלו, ראשית, כי זו תהיה הודאה במקצת שהחוק לא היה חוקי, וזה לא נכון.

ראובן ריבלין: למה להעניש אנשים ששמרו חוק?

נסים דהן: שנית, הרי אי-אפשר לתת עונש לשומרי חוק, ופרס – למפירי חוק.

נסים דהן: הרי אלה שלא שילמו נהגו שלא כחוק, כי החוק היה קיים ובתוקף.

נסים דהן: אני מעולם לא אמרתי שהחוק לא היה חוקי.

נסים דהן: אמרתי שהוא לא מוסרי והוא לא צודק.

נסים דהן: אבל החוק הוא חוק, ומצפים מאזרחי המדינה שישמרו חוק וישלמו את חובם בזמן לרשויות האוצר, לרשויות החוק או לרשויות המס.

נסים דהן: אם אזרח מפר את החוק ולא נקטו נגדו אמצעים, זה רק, כמו שאמרתי, משום שבכל זאת הבינו.

נסים דהן: אבל, החוק הוא חוק.

נסים דהן: מה יקרה אם אנחנו נבטל, כמו ההצעה של המציע?

נסים דהן: יבואו אנשים, ואלה יהיו רוב האוכלוסייה שהם שומרי חוק, והם יתבעו את כל מה ששילמו.

נואף מסאלחה: לא נכון.

טלב אלסאנע: אין דבר כזה.

טלב אלסאנע: החוק היה קיים.

טלב אלסאנע: משפטית, אם שילמת על-פי חיוב, אתה יכול לתבוע זאת חזרה?

טלב אלסאנע: אין דבר כזה.

ראובן ריבלין: יש פה שאלה מוסרית ממדרגה ראשונה.

נסים דהן: ידידי חבר הכנסת טלב אלסאנע – – –

טלב אלסאנע: מוסרית, אבל לא משפטית.

נסים דהן: אבל, אי-אפשר להתמודד עם המוסריות של השאלה.

נסים דהן: זה כמו שהנכים מפגינים – – – ואי-אפשר להתמודד אתם.

ראובן ריבלין: האם אדוני השר עושה ישיבת ממשלה זוטא?

טלב אלסאנע: אדוני סגן השר, אתה צודק.

טלב אלסאנע: מצד שני – – –

נסים דהן: אדוני חבר הכנסת, אני מוכן לנהל אתך דיאלוג.

נסים דהן: אני לא מנהל את הישיבה.

ראובן ריבלין: אדוני עכשיו לא ידבר.

טלב אלסאנע: משפט אחד.

טלב אלסאנע: חצי שאלה.

ראובן ריבלין: חברי הכנסת, נתתי אפשרות – – –

טלב אלסאנע: רק חצי שאלה.

ראובן ריבלין: שמעתי אותך.

ראובן ריבלין: קודם כול, יסיים סגן השר את דבריו, כי הוא כבר עומד כאן זמן רב.

ראובן ריבלין: לאחר מכן, אשאל אותו האם הוא מוכן לענות לסגן השר הנכבד מסאלחה, שביקש בצורה מסודרת לשאול.

ראובן ריבלין: לאחר מכן, הואיל ונתתי לכולם, איך אוכל לקפח את אנשי הדרום ולא לתת לאנשי הנגב את האפשרות גם לשאול?

ראובן ריבלין: רק סבלנות.

נסים דהן: זאת ועוד, עד עכשיו מנינו כמה סיבות.

אחמד טיבי: – – –

נסים דהן: הסיבה הבאה שמונעת מאתנו לקבל אפילו את ההצעה הזאת ולחשוב עליה – בתקציב המדינה לשנת 2000 הגבייה לחובות מס רכוש נלקחה כחלק מהתקציב.

נסים דהן: אם נבטל אותה היום, נצטרך להוסיף למס הכנסה, לביטוח לאומי, למע"מ או לכל מס אחר.

נסים דהן: אז נבטל את גביית החובות, ומדברים שם על מיליארדי שקלים שהובאו בחשבון בתקציב המדינה.

נסים דהן: חבר הכנסת ברכה, אתה תרצה שנשלם לבית-ג'ן או לסח'נין את ההקצבה השוטפת שלהם.

נסים דהן: תקציב המדינה יעמוד בפני שוקת שבורה, כי אין הכנסות, שכן ביטלנו את החוב.

נסים דהן: כדי לממש את ההתחייבות בתקציב המדינה, אנחנו, למשל, במקום מס רכוש או חובות מס רכוש שבוטלו בינתיים, נוסיף למס הכנסה עוד 10% או שנטיל מס מעבר על כל כביש במדינה הזאת, כי נצטרך לקיים את ההתחייבות לסח'נין.

נסים דהן: את זה אתה לא רוצה.

מוחמד ברכה: זה לא.

נסים דהן: אז את זה אתה לא רוצה.

מוחמד ברכה: זאת לא תשובה, אדוני סגן השר – – –

נואף מסאלחה: אדוני היושב-ראש – – –

ראובן ריבלין: רבותי, אדוני סגן השר, אל תיכנס עכשיו לפולמוסים נוספים.

ראובן ריבלין: אדוני יענה את תשובתו.

נסים דהן: הסברתי כמה נקודות שמונעות מאתנו לקבל ולהסכים בכלל.

נסים דהן: ראשית, יש פה הבעיה המוסרית.

נסים דהן: היא הקשה ביותר.

נסים דהן: הבעיה השנייה היא בעיה תקציבית אמיתית, והבעיה השלישית היא לעמוד ביעדי התקציב לשנת 2000.

נסים דהן: אלא מה?

נסים דהן: אתם צודקים.

נסים דהן: הרי אי-אפשר רק לצאת בהצהרות, לבטל את המס, ולא לתת פתרון לאלה שסבלו מנחת זרועו של המס.

נסים דהן: אני מסכים.

נסים דהן: אני אומר אמירה קשה: סבלו מנחת זרועו של המס.

נסים דהן: ואל תספרו לי סיפורים, כי על כל סיפור שתספרו לי אני אספר לכם עשרה.

נסים דהן: אני הייתי בוועדה, שמעתי את הסיפורים מכלי ראשון.

נסים דהן: אז מה עושים?

נסים דהן: הממשלה – כבר בקדנציה הקודמת – החליטה ששר האוצר יתקין תקנות.

נסים דהן: התקנות האלה הותקנו, פורסמו בציבור, ותתפלאו לשמוע שיש היענות נפלאה.

נסים דהן: עשרות אלפים פנו להסדיר את החובות שלהם למס רכוש.

מוחמד ברכה: 40,000 נישומים שילמו 325 מיליון שקל.

מוחמד ברכה: החובות הם כ-9.5 מיליארדי שקל – – –

ראובן ריבלין: אלה שאלות שיישאלו בוועדה.

ראובן ריבלין: הוא לא יכול להתמודד פה עם המספרים.

נסים דהן: אני לא יכול להתמודד, זאת אומרת, אני לא יכול להכחיש או לא להכחיש את מה שאתה – – – אני רק יכול לומר – – –

ראובן ריבלין: נכון, זה העניין.

מוחמד ברכה: – – –

ראובן ריבלין: הערתך נשמעה, חבר הכנסת ברכה.

נסים דהן: אני רק יכול לומר שהאמירה שאלפי נישומים באו לסדר את חובם היא אמיתית.

נסים דהן: עכשיו אתה בא ואומר שיחסית אולי זה לא מספיק.

מוחמד ברכה: זה מדויק.

נסים דהן: או.

נסים דהן: קיי.

נסים דהן: , תודה.

נסים דהן: בכל אופן, חברי, לסיום, לגבי מס רכוש עצמו, כמו בהוראות הביצוע של נציבות מס הכנסה – ואני יודע זאת מכלי ראשון, זאת אומרת, קרה לי שטיפלתי בדברים כאלה, אני פשוט לא קורא לכם מה שכתוב כאן, חבל על הזמן – מתחשבים בכל בעל חוב שבא ואומר: רבותי, אני לא יכול לשלם, תבואו לקראתי.

נסים דהן: אני יודע שיש הוראה לגבי אדם שלא מסוגל לשלם.

נסים דהן: הרי יש הסדר: או שאתה מבטל למס רכוש, או שאתה משלם מייד ומקבל את ההנחות שפורסמו, ואני ביוזמתי, אחרי שחבר הכנסת ליצמן – ייאמר לזכותו – פנה אלי, הוצאתי הוראה במס רכוש, שמי שלא רוצה טובות ואומר: אל תוותרו לי על החוב, אל תעשו לי הנחות, את כל החוב אני רוצה לדחות עד שאני אמכור, אומרים לו: אהלן וסהלן.

יעקב ליצמן: זה קיים היום?

נסים דהן: זה קיים.

נסים דהן: אתה ביקשת את זה.

ראובן ריבלין: זה קיים, וזה גם היה קיים קודם.

נסים דהן: אתה ביקשת.

נסים דהן: רבותי, לא משגעים אף אחד, לא מוכרים לאיש מגרש ולא מוכרים לאיש את הבית.

נסים דהן: הולכים עם כל אחד ואחד לפי היכולת שלו, לפי האפשרויות שלו.

נסים דהן: ואם מישהו בא ואומר: לא רוצה הסדרים, לא רוצה טובות, אני אמכור את המגרש, אני אשלם את כל המס, לרבות הצמדה וריבית – – –

ראובן ריבלין: תודה רבה.

ראובן ריבלין: אדוני רק עוד ימתין כאן – – –

נסים דהן: לכן, אדוני היושב-ראש, אני מבקש להסיר את הנושא מסדר-היום.

נסים דהן: תסתפקו בתשובה שלי.

נסים דהן: כולנו באים לקראתכם, לקראת המציעים.

נסים דהן: אתם רוצים להעביר לוועדה?

נסים דהן: אני לא אעמוד בשער ואמנע מכם.

נסים דהן: לדעתי, ההסדר שהצעתי כאן הוא מכובד, הוא מוצא של כבוד.

ראובן ריבלין: תודה רבה.

ראובן ריבלין: רק רגע, אדוני מוכן להשיב על שאלות?

נסים דהן: מה שאדוני אומר אני עושה.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת מסאלחה, בבקשה, שאלה.

נואף מסאלחה: תודה רבה – – –

נסים דהן: הקצרנית לא שומעת אותך.

נסים דהן: זה חשוב למען ההיסטוריה.

ראובן ריבלין: האם אדוני מוכן לגשת למיקרופון?

ראובן ריבלין: אני פשוט מתגעגע לקולו של חבר הכנסת מסאלחה.

ראובן ריבלין: עכשיו, בתור סגן שר, יש לי הכבוד לשמוע אותו.

ראובן ריבלין: בבקשה.

מוחמד ברכה: – – –

נואף מסאלחה: שר הדתות הפסיק להגיד לי שלום מאז שהוא שר.

נואף מסאלחה: קודם הוא היה קורא לי אבו מחמוד.

נואף מסאלחה: מאז שהוא שר, יצחק כהן אפילו עובר – – –

קריאה: – – –

ראובן ריבלין: זה בגלל הכבוד שהוא רוחש לך כסגן שר.

נואף מסאלחה: אדוני היושב-ראש, אדוני סגן השר, אני הייתי נוכח בהסדר, גם בוועדה.

נואף מסאלחה: לא הייתי חבר הוועדה.

נואף מסאלחה: אני לא אשכח שהשר בייגה שוחט, שדברי לא ינעמו לאוזניו, וגם השר ג'ומס, חיים אורון, אמרו: בתנאי שהתקנות לא יותקנו עכשיו, אלא עד שיסתיימו הבחירות.

נואף מסאלחה: אמרו את זה למאיר שטרית, על-ידי – אולי השר מאיר שטרית, שהיה בסדר גמור והיה המוביל לבטל את החוק והוא לא ציפה לקולות של ערבים – – –

ראובן ריבלין: ההסתייגות היתה של מאיר שטרית ושל חברת הכנסת גוז'נסקי.

נואף מסאלחה: לא.

נואף מסאלחה: – – – שמאיר שטרית לא יתקין את התקנות כדי שלא ישתמש בזה בבחירות.

נואף מסאלחה: זאת אומרת, הכוונה היתה גמישות.

נואף מסאלחה: אני שילמתי את החובות שלי, עם ריבית והצמדה.

נואף מסאלחה: תאמין לי, לא עשו לי טובות.

נואף מסאלחה: כמו חבר הכנסת רובי ריבלין, יושב-ראש הישיבה, שילמתי.

נואף מסאלחה: אולי האחים לא שילמו.

נואף מסאלחה: שילמתי, ואף אחד לא עזר.

נואף מסאלחה: ולכן אני אומר: חייבים להיות גמישים, וצריך להביא את זה לוועדת הכספים ולנסות עוד הפעם.

נואף מסאלחה: אדוני סגן השר, אתה לא היית באופוזיציה ותמכת בחוק.

נואף מסאלחה: כשאנחנו באופוזיציה אנחנו כל הזמן "פיירים", מאמצים כל מיני דברים.

נואף מסאלחה: כשאנחנו בקואליציה וכשיש לנו שרים, מתחילים להגן על דברים לא צודקים.

נואף מסאלחה: אני חושב שצריך לעשות הנחה גדולה – – –

ראובן ריבלין: אולי אדוני מכניס – – –

נואף מסאלחה: לא כעברייני מס.

נואף מסאלחה: אדוני היושב-ראש, לאנשים לא היה כסף.

נואף מסאלחה: אני מדבר על מגרש של דונם או שניים, ירושה מאבא.

ראובן ריבלין: האם אדוני רמז שיותר טוב שאתם באופוזיציה?

נואף מסאלחה: – – –

נסים דהן: התשובה לסגן השר היא פשוטה.

נסים דהן: ציינתי בדברי – – –

ראובן ריבלין: אתה מסכים.

ראובן ריבלין: תודה רבה.

נסים דהן: אני מסכים.

נסים דהן: אני ציינתי בדברי שאנחנו גמישים – – –

ראובן ריבלין: תודה רבה.

ראובן ריבלין: בבקשה, חבר הכנסת טלב אלסאנע.

ראובן ריבלין: לא, לא, מהמקום.

ראובן ריבלין: אתה, קולך נשמע ברמה.

טלב אלסאנע: למה להתאמץ?

ראובן ריבלין: אבל באמת חצי דקה.

קריאה: – – –

טלב אלסאנע: לשם שינוי צריך להשתמש בטכנולוגיה, אם מגיעים לירושלים.

טלב אלסאנע: כבוד סגן השר, אמרת בעצמך שהחוק הזה הוא חוק מעוות, וטוב שעבר מהעולם.

טלב אלסאנע: היום, אחרי שהוא עבר מהעולם – החל מ-1 בינואר בשנת 2000 – אתם תמשיכו בהליכי ההוצאה לפועל, כשמקור החיוב, החוק עצמו, לא קיים?

טלב אלסאנע: אתם ממשיכים בהליכי הוצאה לפועל בגין חובות, ולא חובות של שבע שנים, על-פי חוק ההתיישנות.

טלב אלסאנע: שמעתי שעומדים לגבות חובות של 20 שנה.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת טלב אלסאנע, האם אדוני שילם מס הכנסה השנה?

ראובן ריבלין: נניח שבשנה הבאה יבוטל חוק מס הכנסה.

ראובן ריבלין: האם יוותרו לאדוני על מס הכנסה שהיה צריך לשלם השנה?

נסים דהן: אדוני חבר הכנסת טלב אלסאנע – – –

טלב אלסאנע: אדוני רוצה לשמוע ממני?

טלב אלסאנע: שני דברים.

טלב אלסאנע: כבוד היושב-ראש, אני רק רוצה לומר: אם יש חיוב, צריך לשלם.

טלב אלסאנע: עכשיו אני שואל: א.

טלב אלסאנע: מדוע תקופת התיישנות צריכה להיות מעבר לשבע שנים?

נואף מסאלחה: – – –

טלב אלסאנע: חובות מעבר לתקופה של שבע שנים – למה צריך לגבות?

טלב אלסאנע: ב.

טלב אלסאנע: מדוע צריך לנקוט הליכי הוצאה לפועל בשנת 2000 כשהחוק עצמו לא קיים?

ראובן ריבלין: תודה רבה.

ראובן ריבלין: אדוני סגן השר, תענה בבקשה בקצרה.

נסים דהן: התשובה היא פשוטה.

נסים דהן: להוצאה לפועל הולכים רק לגבי מי שלא רוצה להגיע להסדר.

נסים דהן: כל מי שירצה להגיע להסדר, לא ילכו אתו להוצאה לפועל.

נסים דהן: נקודה.

נסים דהן: תרשום.

ראובן ריבלין: תודה רבה לסגן השר.

נסים דהן: כשאדם אומר: לא רוצה לשמוע, לא רוצה לשלם – אין ברירה.

נסים דהן: אם ירצה ללכת להסדר, ילכו לקראתו.

ראובן ריבלין: תודה רבה לסגן השר.

ראובן ריבלין: אדוני, אני מאוד מודה לך.

ראובן ריבלין: רבותי, יש שתי הצעות: אחת – להסיר, ואחת – להעביר לוועדה.

ראובן ריבלין: אני אשאל את חבר הכנסת ברכה אם הוא מסכים להעברת הנושא לוועדה, כי לפי דעתי העניין צריך להיות נדון בוועדה בצורה רצינית ביותר.

ראובן ריבלין: האם אדוני מסכים להעברת הנושא לוועדה?

נואף מסאלחה: ועדת הכספים.

מוחמד ברכה: – – –

ראובן ריבלין: לוועדת הכספים.

ראובן ריבלין: אנחנו מצביעים.

ראובן ריבלין: מי שבעד העברה לוועדה יצביע בעד, ואם הנושא יועבר לוועדה, הוא יועבר לוועדת הכספים.

מוחמד ברכה: – – – הצבעה מס' 14 בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה – 11 בעד ההצעה שלא לכלול את הנושא בסדר-היום – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הנושא לוועדת הכספים נתקבלה.

ראובן ריבלין: רבותי חברי הכנסת, ברוב של 11, ללא מתנגדים וללא נמנעים, עוברת הצעתו של חבר הכנסת מוחמד ברכה, בעניין מחיקת חובות מס רכוש, לדיון בוועדת הכספים.

ראובן ריבלין: מסגד אלע'בסיה

ראובן ריבלין: רבותי חברי הכנסת, לפנים משורת הדין, לפנינו עדיין שתי הצעות לסדר-היום.

ראובן ריבלין: אף שכבר עברו וביטלתי אותן, אני מחדש אותן, אבל נותן לכל אחד מהמציעים שלוש דקות.

ראובן ריבלין: אני מזמין את חבר הכנסת מוחמד כנעאן להביא את הצעתו לסדר-היום מס' 835 בדבר מסגד אלע'אבסיה.

ראובן ריבלין: זאת הצעה דחופה.

ראובן ריבלין: שלוש דקות, בבקשה.

ראובן ריבלין: רבותי, זה הנושא האחרון על סדר-היום.

ראובן ריבלין: הצעתו לסדר-היום של חבר הכנסת תאופיק חטיב תועבר לשבוע הבא, על-פי החלטתי, בהתאם לפנייה של סגנית מזכיר הכנסת, אשר שחררה את השר מפאת היותו של חבר הכנסת תאופיק חטיב עסוק בנושא אחר בשליחות הכנסת.

ראובן ריבלין: בבקשה, אדוני.

מוחמד כנעאן: אדוני היושב-ראש, בראשית דברי אני רוצה להודות לך על שאפשרת לי לשאת את דברי.

מוחמד כנעאן: אדוני השר, אני מודה לך על כך שהמתנת על מנת לשמוע אותי ולהשיב.

מוחמד כנעאן: אדוני היושב-ראש, אדוני השר, חברי הכנסת, אני מעלה כאן נושא של מסגד אלע'בסיה, נושא שטופל בעבר, דובר עליו רבות, אך לצערי הרב בסוף קיץ 1997 החליט מינהל מקרקעי ישראל משום-מה לסגור את המסגד בפני המתפללים שהיו מגיעים אליו כל יום שישי, תושבי אלע'בסיה, עקורי אלע'בסיה שגרים כיום בכפר דנון, בכפר מזרע.

מוחמד כנעאן: וזאת למרות ועקב כך שראש הממשלה דאז והשר כיום שמעון פרס, באמצעות ראש תחום המיעוטים בני שילה, נתן מכתב לתושבי או לוועד עקורי אלע'בסיה ששומרים על המסגד.

מוחמד כנעאן: אדוני השר, אני מרשה לעצמי לקרוא את המכתב: "המסגד ובית-הקברות בע'בסיה.

מוחמד כנעאן: ראש הממשלה מר שמעון פרס קיבל את מכתבך וביקשני להשיבך.

מוחמד כנעאן: ממשלת ישראל רואה עצמה מחויבת לשמירה על המקומות הקדושים לכל הדתות, בכלל זה כמובן גם בתי-קברות ומסגדים המקודשים לאסלאם.

מוחמד כנעאן: ראש הממשלה הודיע לראשי הציבור הערבי, עמם נפגש לאחרונה, כי הממשלה תדאג לשיפוצם ולהחזרת כבודם של המסגדים בכפרים הנטושים, בכלל זה גם המסגד בע'בסיה.

מוחמד כנעאן: מסגד ע'בסיה נכלל בין האתרים הראשונים לפעולת השיפוץ של הממשלה.

מוחמד כנעאן: הדבר ייעשה בתיאום עם מנהל מקרקעי ישראל ובהתייעצות עם נציגי עמותת 'אלאקצא'.

מוחמד כנעאן: " חתום: בני שילה, שהיה אז ראש תחום המיעוטים במשרד ראש הממשלה.

מוחמד כנעאן: אך מאז, אדוני השר, המסגד לא רק שלא שופץ, לצערי הרב, לא רק שלא טיפלו בו, לא רק שלא טיפלו בבית-הקברות, אלא סגרו את המסגד אף שהוא היה בטוח ואנשים התחילו לשפץ אותו ולבוא אליו בכל יום שישי לערוך את תפילת יום שישי במסגד, לשמור אותו ולשמר אותו מכל מיני אנשים – – – לא במקרה מאז 1997, מסוף קיץ 1997, מאז ננטש, נסגר על-ידי המינהל בצורה אבסורדית, לא מכובדת – לא לנו, לא למקום קדוש, גם לא לתושבי אלע'בסיה שהם עקורים.

מוחמד כנעאן: בהתאם להחלטת בית-המשפט העליון, אדוני השר, אדוני היושב-ראש, בית-המשפט העליון במדינת ישראל החליט ב-5 באוקטובר 1951, ואני מצטט פסקה אחת מהחלטה זאת: "על כן לא היה ואין לצו הנ"ל של המפקד הצבאי כל תוקף חוקי.

מוחמד כנעאן: למשיב לא היתה כל סמכות לגרש את המבקשים מהכפר ע'בסיה ואין לו סמכות למנוע אותם מלהיכנס אליו, לצאת ממנו ולהימצא ולגור שם.

מוחמד כנעאן: מהטעמים הנ"ל אנחנו עושים את הצו-על-תנאי, שניתן על-ידי בית-משפט זה ביום כ"ד באלול תשי"א, כפי שתוקן על-ידי צו מיום ה' בתשרי תשי"ב, 5 באוקטובר 1951, להחלטי.

מוחמד כנעאן: על המשיב לשלם למבקשים את הוצאותיהם בסכום כולל של 25 ל"י".

ראובן ריבלין: בבקשה לסיים.

מוחמד כנעאן: בית-המשפט העליון של מדינת ישראל.

מוחמד כנעאן: חתום על פסק-דין זה נשיא בית-המשפט לאחר מכן השופט אגרנט.

מוחמד כנעאן: אדוני השר, מה שאנחנו מבקשים היום הוא, שהמסגד הזה, בהתאם להחלטתו של ראש הממשלה דאז, השר עמיתך לממשלה, ישופץ, שיתאפשר לתושבי אלע'בסיה שגרים במזרע ודנון ולכל מוסלמי שרוצה להתפלל במסגד הזה, לשפץ את המסגד, לאפשר לתושבים להיכנס אליו, הוא מקום קדוש, אתר מכובד מאוד.

מוחמד כנעאן: אם לא ביקרת, אני מציע לך לבקר בו.

ראובן ריבלין: נא לסיים.

מוחמד כנעאן: אדוני השר, ביום ראשון ביקרתי במסגד.

מוחמד כנעאן: כתוצאה מחפירות שנעשו על-ידי קרן-הקיימת לישראל נעקרו שם עצים, נפתחו הדלתות שנסגרו על-ידי אלמונים לא ידועים, ונפרצה הגדר.

מוחמד כנעאן: אם לא יתאפשר שיפוצו כמו שצריך על-ידי הממשלה ותתאפשר גם שמירה מסודרת על-ידי תושבי המקום, תושבי הכפר עצמם שעד היום הזה לא התאפשר להם לחזור לכפרם, אבל לפחות ראוי שיוכלו לחזור להתפלל במקום הזה שהוא היחיד – הוא ובית-הקברות שנשארו – שיהיה אפשר לשפץ אותם ולטפח אותם ולתת דוגמה טובה והוגנת, איך ממשלת ישראל מכבדת את המוסלמים במדינת ישראל, איך היא מכבדת את כל הדתות ומאפשרת לתושבים, לאנשים להתפלל.

מוחמד כנעאן: אני לא יודע מה מונע זאת כאשר האדמה היא אדמה פרטית, היא לא אדמת מינהל.

ראובן ריבלין: תודה רבה.

מוחמד כנעאן: אני מקווה, אדוני השר – – –

ראובן ריבלין: כבר הבעת את תקוותך.

מוחמד כנעאן: אני מקווה, אדוני השר, שהתשובה שלך תהיה חיובית ואכן נזכה לתשובה חיובית והתושבים סוף-סוף יתפללו בחופשיות בלי שום מגבלות.

מוחמד כנעאן: תודה.

ראובן ריבלין: נשמע את תשובת השר.

ראובן ריבלין: תודה רבה.

ראובן ריבלין: האם המלה אלע'בסיה נכתבת ברי"ש או בגימ"ל?

יוחנן כהן: בגימ"ל.

מוחמד כנעאן: בעי"ן.

ראובן ריבלין: בעי"ן עם נקודה.

ראובן ריבלין: אז זה לא בגימ"ל.

ראובן ריבלין: אז למה המזכירות כותבת את זה בגימ"ל ולא ברי"ש?

ראובן ריבלין: אדוני השר יעלה ויבוא ויגיע וייראה.

אחמד טיבי: – – –

ראובן ריבלין: להבדיל אלף אלפי הבדלות, לא מערבבים קודש בחול, חבר הכנסת אחמד טיבי.

ראובן ריבלין: בבקשה, אדוני השר לענייני דתות.

עזמי בשארה: למה אלף אלפי הבדלות?

יוחנן כהן: הוא שאל למה אלף אלפי הבדלות?

ראובן ריבלין: על זה יענה לו האימאם, לא אני.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת בשארה, השאלה ששאלת, למה אלף אלפי הבדלות, ישאל אדוני מאנשי הדת שלו.

ראובן ריבלין: בבקשה.

יוחנן כהן: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, חבר הכנסת מוחמד כנעאן, קודם כול – התשובה חיובית.

יוחנן כהן: מבירור שערכנו עם מינהל מקרקעי ישראל מסתבר, כך הם טוענים, שאין בסיס לטענה, וכל מה שיש שם זה נטיעת עצים מסביב בגבעה הסמוכה.

יוחנן כהן: באזור המסגד לא מתבצעות שום חפירות.

יוחנן כהן: המסגד והאדמות סביבו הוקנו לאפוטרופוס הכללי לנכסי נפקדים לפי חוק זה, וזה העבירם לרשות הפיתוח שבמינהל מקרקעי ישראל.

יוחנן כהן: המסגד הוא מבנה מסוכן וקיימת אפשרות להיפגע משהייה בתוך המבנה.

יוחנן כהן: לפני יותר משנה ניסו תושבים מוסלמים, בני הכפר הזה לשעבר, בסיוע התנועה האסלאמית ועמותת "אלאקצא" לשפצו ולהתפלל בו.

יוחנן כהן: כיוון שהנכס שייך לרשות הפיתוח, מינהל מקרקעי ישראל, המינהל עצמו גידר ואטם את המסגד, כפי שציינת בנאום שלך.

יוחנן כהן: מצד שני, זה נכון, קיימת הבטחה של ראש הממשלה לשעבר השר שמעון פרס, לשפץ את המקום ולשמר את קדושתו.

יוחנן כהן: אני אמרתי לך שהתשובה שלי חיובית, בעזרת השם.

ראובן ריבלין: תודה רבה לאדוני שר הדתות.

ראובן ריבלין: מה מציע אדוני השר, להסתפק בתשובתו?

יוחנן כהן: להסתפק בתשובתי.

ראובן ריבלין: האם חבר הכנסת ברכה מסכים להסתפק בתשובת השר?

ראובן ריבלין: סליחה, חבר הכנסת כנעאן.

ראובן ריבלין: לא סתם טעיתי, משום שאם חבר הכנסת כנעאן לא מסתפק בדברי תשובתו של השר, אז לחבר הכנסת ברכה יש הזכות לדבר.

ראובן ריבלין: אם הוא יסתפק בדברי השר – לא.

מוחמד כנעאן: אם אפשר, אדוני – להעביר לוועדת הפנים.

ראובן ריבלין: אתה לא יכול לבקש להעביר את הנושא לוועדת הפנים.

ראובן ריבלין: אתה יכול להציע להעלות את הנושא על סדר-היום של הכנסת, או להסתפק בתשובה.

ראובן ריבלין: מסתפק?

ראובן ריבלין: אני מאוד מודה לאדוני.

ראובן ריבלין: אתה לא מסתפק?

מוחמד כנעאן: אני מציע להעביר לוועדת הפנים.

ראובן ריבלין: אינך יכול להציע להעביר לוועדה.

ראובן ריבלין: אתה לא מסתפק.

ראובן ריבלין: תודה רבה.

ראובן ריבלין: אדוני השר, אני מאוד מודה לאדוני השר.

ראובן ריבלין: רבותי חברי הכנסת, השר ביקש להסתפק בתשובתו, ואם לא – להסיר אותה כמובן מסדר-היום.

ראובן ריבלין: לכן, יש הצעה אחרת לחבר הכנסת ברכה.

ראובן ריבלין: רבותי חברי הכנסת, אף שאני מבין את רוח הדברים, הוא לא קיבל את הצעתכם, ולכן חבר הכנסת ברכה נמצא כרגע על הדוכן.

מוחמד ברכה: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, אדוני השר, אני מברך על התשובה החיובית שנתת בנושא של מסגד אלע'בסיה.

מוחמד ברכה: אבל, עם זאת אני חושב שיש לבחון את כל השאלה של נכסי ההקדש של בתי-קברות ושל מסגדים שנמצאים בכפרים שנעקרו ב-1948, עם קום המדינה, ולשמר את מעמדם כמקומות קדושים, היכן שהם קדושים, ולשמר את בתי-הקברות מכל מיני חפירות.

מוחמד ברכה: גם המסגד באום אל-פארג' ליד נהרייה ניזוק רק לפני שבועיים.

מוחמד ברכה: בית-הקברות בכפר ספורי הנטוש גם כן ניזוק בחפירות, ואני הייתי שם עם הרבה אנשים מהכפר, אני בעצם בן הכפר.

מוחמד ברכה: ולכן אני מציע שהתשובה החיובית לא תצטמצם רק למסגד אלע'בסיה, אלא ששר הדתות יואיל לבחון את כל הסוגיה הזאת ולשמר את המקומות האלה.

מוחמד ברכה: אני חושב שזה יעשה צדק מינימלי במצב שהוא חסר צדק לחלוטין.

ראובן ריבלין: תודה רבה לחבר הכנסת ברכה.

ראובן ריבלין: באופן יוצא מן הכלל, היות שהשר ביקש להסתפק בדבריו, כלומר הוא לא ביקש להסיר את ההצעה מסדר-היום, אני מאפשר לחבר הכנסת תאופיק חטיב להביע גם הוא את עמדתו.

ראובן ריבלין: אתה מבקש, באופן פורמלי כמובן, להסיר את ההצעה.

תאופיק חטיב: כבוד היושב-ראש, גם אני מצטרף לדברי התודה לשר על התשובה החיובית.

תאופיק חטיב: הבקשה היתה להעביר לוועדה כדי ללבן את הנושא מכל הכיוונים, כי בדיון כאן לא היה אפשר להבהיר הכול.

תאופיק חטיב: אבל אני רוצה להגיד שבנושא של אלע'בסיה יש הבטחה שלא קוימה, בנושא של מסגד ח'ריש – – –

ראובן ריבלין: זו פרשה אחרת.

תאופיק חטיב: זו פרשה דומה לגמרי.

ראובן ריבלין: אדוני יסיים את הפרשה בפחות מדקה.

תאופיק חטיב: אנשיו הוצאו משם ב-1952 ולא ב-1948, וקיבוץ חורשים מונע מהם לשפץ את המסגד שכל שנה היו מנקים ומשפצים אותו.

תאופיק חטיב: יש מגמה כזאת, שהמסגדים שננטשו, ולא זה המקום לדון בה – לתת להם ליהרס ולהיגמר לאט-לאט.

ראובן ריבלין: תודה רבה.

ראובן ריבלין: אתה מרצה עכשיו הרצאה לסדר-היום או מעלה שאילתא?

ראובן ריבלין: אדוני הבהיר את עמדתו, ואנחנו מודים לו.

תאופיק חטיב: אני מבקש מהשר שינקוט עמדה בכל הנושא של ההקדשים, המסגדים ובתי-הקברות שעומדים על סדר-היום.

תאופיק חטיב: אני מוכן להעביר רשימה שלמה של כל האתרים האלה לכבודו.

ראובן ריבלין: תודה רבה.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת כנעאן, האם אתה מסכים להצעתו של חבר הכנסת ברכה, להעביר את הנושא לדיון בוועדה?

מוחמד כנעאן: כן.

ראובן ריבלין: לאיזו ועדה?

מוחמד כנעאן: לוועדת הפנים.

ראובן ריבלין: ובכן, רבותי, מי שבעד העברה לוועדה יצביע בעד, מי שנגד – יצביע להסיר את ההצעה.

ראובן ריבלין: בבקשה להצביע.

ראובן ריבלין: הצבעה מס' 15 בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה – 8 בעד ההצעה שלא לכלול את הנושא בסדר-היום – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הנושא לוועדת הפנים ואיכות הסביבה נתקבלה.

ראובן ריבלין: שמונה קולות בעד, אין מתנגדים ואין נמנעים.

ראובן ריבלין: הצעתו של חבר הכנסת כנעאן מועברת לוועדת הפנים של הכנסת.

ראובן ריבלין: זו הצעתו של חבר הכנסת ברכה לגבי הצעתו של חבר הכנסת כנעאן.

ראובן ריבלין: חברי הכנסת, תם סדר-היום.

ראובן ריבלין: ישיבת הכנסת הבאה תתקיים ביום שני, כ"ט במרחשוון התש"ס, 8 בנובמבר 1999 למניינם, בשעה 16:00.

ראובן ריבלין: ישיבת הכנסת נעולה.