ישיבת מליאה, כנסת 15, פרוטוקול מספר 36, 1999-10-20 00:00

נעמי חזן: אני פותחת את ישיבת הכנסת.

משה גפני: גברתי היושבת-ראש – – –

נעמי חזן: אדוני, היום יום רביעי, י' בחשוון התש"ס, 20 באוקטובר 1999.

נעמי חזן: חבר הכנסת גפני, בבקשה.

נעמי חזן: רגע, באיזה עניין?

משה גפני: הצעה לסדר.

נעמי חזן: הצעה לסדר הדיון, אדוני, צריכה להיות מוגשת בכתב לפני פתיחת הישיבה, על-פי סעיף 53 לתקנון.

נעמי חזן: אם ברצונך הצעה לסדר, תרשום לי על-פי סעיף 53, אני אראה במה מדובר ואני אאשר או לא אאשר בהמשך.

נעמי חזן: אני מודה לך, אדוני.

משה גפני: בישיבה הקודמת חבר הכנסת שהגיש הצעה לסדר הגיש זאת בכתב?

נעמי חזן: אדוני, תבדוק את התקנון.

נעמי חזן: אני אשמח לאשר.

משה גפני: אני מסכים.

נעמי חזן: תודה רבה.

נעמי חזן: חברי הכנסת, לאחר שנים רבות שהוא מכהן בקרבנו כחבר כנסת, מסיים היום מרצון חבר הכנסת חנן פורת את תקופת כהונתו בכנסת.

נעמי חזן: כנהוג בשנים עברו, אני מזמינה את חבר הכנסת חנן פורת לשאת דברים עם התפטרותו מהכנסת.

נעמי חזן: אדוני.

חנן פורת: גברתי היושבת-ראש, רבותי חברי הכנסת, רעי וידידי, אני רוצה לפתוח בהערה פרוצדורלית.

חנן פורת: בשעה שגמלה ההחלטה בלבי לסיים את כהונתי בכנסת ולאחר שקישרתי את העיתוי למעשה הזה מרצוני שלי כמובן וללא כל לחץ וכפייה מצד גורם כלשהו, קיוויתי שאוכל למסור את מכתב ההתפטרות ליושב-ראש הכנסת, חברי וידידי אברהם בורג.

חנן פורת: דא עקא, שבאותו יום שבו עמדתי לעשות את הדברים, נפטר בשיבה טובה ד"ר יוסף בורג, שר וגדול בישראל, רב-פעלים במסגרת הכנסת ומחוצה לה, ומובן שלא יכולתי בשעה זו להעביר את מכתב ההתפטרות בעת השעות הקשות של ההלוויה.

חנן פורת: הייתי משוכנע לפי תומי, שהדבר הזה יתאפשר לי במסגרת מסירת המכתב למי שימלא את מקומו, במקרה זה ליושבת-ראש שלנו.

חנן פורת: הסתבר שיש איזו לקונה בתקנון.

חנן פורת: כתוב: אם נבצר מהיושב-ראש למלא את תפקידו עקב מחלה או נסיעה לחוץ-לארץ – לא מצוין שם אבל.

חנן פורת: דווקא היועץ המשפטי שלנו צבי ענבר היה גמיש ואמר: אין ספק שאבל כלול בקטגוריה הזאת של נבצר ממנו למלא את תפקידו.

חנן פורת: אבל יש אצלנו חברי כנסת עקשנים ודווקנים ונקדנים, שאמרו: לא, אם זה לא כתוב זה לא יהיה.

נסים דהן: רוצים שתישאר.

אברהם הירשזון: בייחוד המפד"ל.

חנן פורת: כן, בוודאי.

חנן פורת: וכך נאלצתי למסור את מכתב ההתפטרות ליושב-ראש הכנסת בעת ניחום אבלים.

חנן פורת: אגב, מבחינה הלכתית, הרי זה בבחינת מעשה אומן, שיש לו באותם דברים חיוניים למלא את מקצועותיו גם בעת האבל.

חנן פורת: צר לי על כך, ואני מותיר פה איזו צוואה פעוטה לסדר ולתקן את התקנון כך שגם נושא כזה שכבר לא אחת נתקלנו בו, של ניחום אבלים ושל אדם שנבצר ממנו למלא את תפקידו, יוסדר במסגרת התקנון ולא נעמוד בפני מציאות לא נוחה ולא נעימה.

חנן פורת: זאת השעה שבה אני גם רוצה לומר, שאני רואה פרשת דרכים בהסתלקותו של ד"ר יוסף בורג, ועם כל חילוקי הדעות שהיו בינינו, היתה לי הערכה גדולה לו ולמפעליו.

חנן פורת: יושבים פה גם חברים מתוך חברי הכנסת החרדים, ומצאתי לנכון בפתח הדברים לספר אנקדוטה קטנה שסיפר לי ידידי ורעי משה מושקוביץ, איש משואות-יצחק, שהיה במשך שנים רבות עוזרו של ד"ר יוסף בורג; הוא איש חיל בפני עצמו.

חנן פורת: גם כתבתי את הדברים האלה בעלון שאנחנו מוציאים לאחרונה, ואני רוצה כאן לציין את רגישותו המיוחדת של ד"ר בורג לכל מה שכרוך בזיכרונה של השואה ובשרידי השואה – לא רק הנצחת המתים, אלא גם מתן כתף ועידוד והרמה וזקיפת קומה של אלה ששרדו.

חנן פורת: האדמו"ר מקלויזנבורג, שנשא עוד לפני השואה את כתר החסידות, ובשואה איבד את אשתו ואת 11 ילדיו, שרד מן התופת ובנה את ביתו ואת חצרו מחדש.

חנן פורת: לאחר שנים בארצות-הברית עלה לארץ והקים את קריית-צאנז בנתניה, שבה הכול ברוח חרדית ומכוח השיבה לציון ואהבת ארץ הקודש.

חנן פורת: כשכיהנתי כיועץ שר הפנים – מספר משה מושקוביץ – ביקש ממני השר לעזור באופן מיוחד לרבי מקלויזנבורג.

חנן פורת: שאלתיו: מדוע דווקא לו?

חנן פורת: וד"ר בורג השיב: מכיוון שמכל האדמו"רים שפועלים היום, הוא הרבי היחיד שזכה להקים עולם של תורה גם אחרי השואה.

חנן פורת: תחילה בארצות-הברית, אחר כך לעלות לארץ-ישראל עם חסידיו – –

נעמי חזן: חברי הכנסת, נאום אחרון בכנסת כמוהו כנאום ראשון.

נעמי חזן: חבר הכנסת ריבלין, נאום אחרון הוא כמו נאום ראשון.

חנן פורת: – – ואין לך – אמר ד"ר בורג – ציונות גדולה מזו.

חנן פורת: הרבי מקלוי

חנן פורת: זנבורג מאוד העריך את הסיוע המסיבי שניתן לו על-ידי משרד הפנים בראשותו של ד"ר יוסף בורג, ואכן אמר:

חנן פורת: זה האיש שאהב אהבה גדולה את עם ישראל, את ארץ-ישראל ואת תורת ישראל.

חנן פורת: כשדברים כאלה יוצאים מפי אדמו"ר קדוש כזה, אני חושב שהם ראויים גם כדברי פרידה מד"ר יוסף בורג.

חנן פורת: מורי ורבותי, במכתב ההתפטרות שנתתי ליושב-ראש הכנסת, כתבתי את הדברים הבאים: "

חנן פורת: בהתאם להוראות סעיף 40 לחוק-יסוד: הכנסת, הנני מודיע בזה על התפטרותי מכהונתי כחבר הכנסת.

חנן פורת: "בצד הודעה רשמית זו, מוצא אני לנכון להוסיף מלים ספורות להבהרת הדברים: אין בהתפטרותי מהכנסת ביטוי של ייאוש, לא מהדבקות בארץ-ישראל בית-חיינו ולא ממדינת ישראל ראשית צמיחת גאולתנו.

חנן פורת: אדרבה, אני מאמין באמונה שלמה בהמשך מהלך שיבת ציון בשלמותו, ומתכוון להוסיף ליטול חלק בחיים הלאומיים והציבוריים בתחומי חינוך, חברה והתיישבות, ולהיות מעורב במהלכים המדיניים במסגרת המפלגות תקומה והאיחוד הלאומי.

חנן פורת: "עם זאת, הגעתי למסקנה כי במציאות הפוליטית שנוצרה מצוי מוקד המאבק הלאומי בהתמודדות על לבו של העם ולבה של הארץ מחוץ למעגל הפרלמנטרי.

חנן פורת: ולהתמודדות זו אני מתכוון להקדיש את כוחי.

חנן פורת: "שמחה רבה קיימת בלבי על ההתעוררות הגדולה בקרב דור ההמשך ביש"ע ובציונות הדתית בכללה.

חנן פורת: אני מאמין בכוח צעיר ואמיץ זה, שבא לידי ביטוי בימים האחרונים, ומקווה כי אוכל לתרום לו מניסיוני ויכולתי, תוך הכרה כי בעת חילופי המשמרות נועד לדור הצעיר תפקיד ההנהגה.

חנן פורת: "אין אני מפקיר את הזירה המדינית, ואין אני פונה עורף לציבור שבחר בי.

חנן פורת: חברי הטוב, צבי הנדל, ימלא את מקומי בכנסת, ואין לי ספק כי ייטיב למלא תפקיד זה במסירות ובכשרון, ואף יעלה עלי בכמה תחומים.

חנן פורת: "אני מודה לכל חברי הכנסת בעבר ובהווה על הפעילות רבת השנים שעשינו בצוותא, ומצפה להמשך קשר ושיתוף פעולה בין כל נציגי הציבור בכנסת ומחוצה לה גם בעתיד.

חנן פורת: "חזק ונתחזק בעד עמנו ובעד ערי אלוהינו וה' יעשה הטוב בעיניו.

חנן פורת: " כך חתמתי, ואני אוסיף כמה מלים בעל-פה.

חנן פורת: אני מכיר בחשיבותה של הכנסת, קודם כול כביטוי לריבונותנו בארץ הזאת, במדינה הזאת.

חנן פורת: ואני מכיר במדינת ישראל כראשית צמיחת גאולתנו.

חנן פורת: אני יודע שהנושא הזה שנוי במחלוקת עם חלקים מתוך הציבור החרדי.

חנן פורת: אני לא איבדתי מעולם את אמונתי ביסודות הללו.

חנן פורת: עם זאת, אני חייב לומר, בביטוי שאולי יש בו משהו מהווידוי האישי: עייפתי קצת לאחר 13 שנים.

חנן פורת: לא מעצם מהותה של הכנסת, שהיא כאמור בעלת ערך רב, אלא מהאווירה השוררת כאן; מהרבה מאוד "אחד בפה ואחד בלב", מהרבה מאוד צביעות, מהרבה מאוד דברים שיש בהם קנאה ותאווה וכבוד, וכל אותן תכונות ומידות שמי כמוכם יודעים שהן כרוכות בשררה ובהנהגת ציבור.

חנן פורת: אני מבין שאלה מבחנים שצריך לעמוד בהם.

חנן פורת: אינני בטוח שהכנסת מצליחה תמיד לעמוד בהם כראוי, וגם אינני אומר שאני יכולתי תמיד לעמוד בהם, אף-על-פי שהשתדלתי בכך.

חנן פורת: אף-על-פי-כן, לא הייתי מניח לשליחות הזאת, בפרט לאור העובדה שציבור גדול בחר בי, גם אם לא הגענו להיקף האלקטורלי שלו ציפינו במסגרת האיחוד הלאומי.

חנן פורת: לא הייתי פורש משליחות זו אלמלא הגעתי למסקנה, כי מצד אחד המאבק הגדול שעומד לפנינו על עתידה של ארץ-ישראל האהובה, על דמותה היהודית של המדינה בכללותה, איננו מצוי כאן, בין כותלי הכנסת, אלא מצוי במאבק על לבו של העם.

חנן פורת: אפילו ההחלטה הפורמלית של הממשלה, שאומרת שכל הכרעה בדבר עתיד יש"ע והגולן תהיה בסופו של דבר נתונה להכרעתו של העם כולו במסגרת משאל-עם, מלמדת על ההכרה של הכנסת עצמה, שצריך למסור הכרעות גורליות כגון אלה לציבור כולו.

חנן פורת: אני מתכוון לעשות זאת בהליכה מבית לבית, מעיר לעיר, בכתב ובעל-פה.

חנן פורת: לא אנוח ולא אסתגר במגדל שן, אשתדל לעשות זאת בדרכי שלי.

חנן פורת: אני רוצה להדגיש, ברשותך, גברתי היושבת-ראש, לצד האהבה לארץ והאמונה בחוסנו של העם הזה ובמהלך הגדול של שיבת ציון, שלא נשחקה אצלי כהוא-זה, אני רוצה להדגיש, וזהו היום הנכון להדגיש זאת, אף-על-פי שהוא נכון לכל ימות השנה, דווקא ערב יום הזיכרון ליצחק רבין המנוח, שלא פחות מאהבת הארץ, ואולי מתוך אהבת הארץ, צריכה להיות מופקדת בלבנו אהבת העם, באשר הוא שם, גם המתנגדים, גם אלה שאתה חושב שפוגעים בך.

חנן פורת: וצריכים להיות מוצבים קווים אדומים, שאותם אין עוברים, בכל מקרה, בכל מחיר, בכל תנאי, מפני שמי שמרים ידו על חברו נקרא רשע, ומי שמרים ידו על מנהיג ועל ציבור, הורס לא רק את העם, אלא מנפץ לרסיסים את הארץ ואת כל מה שנבנה בה.

חנן פורת: ולכן, בצד המאבק הגדול שאיננו מתכוונים להתפשר בו ולהישחק בו כהוא-זה, אנחנו מציבים את הדגל של דבקות באהבת עם ישראל באשר הוא שם.

חנן פורת: ואת הדברים האלה אני מתכוון, בכתב ובעל-פה, בשטח, בתוך "הקו הירוק" ומחוץ ל"קו הירוק", לומר, לפעול ולעמול כמידת יכולתי.

חנן פורת: גברתי היושבת-ראש, אני אומר שני משפטים אחרונים לסיום.

חנן פורת: כולנו צופים לקראת שעות מבחן כבדות מאוד, גם בשאלה הזאת של דמותה של המדינה והיחס והמתחים הקיימים בין ציבור דתי, ציבור חרדי וציבור חילוני, גם בנושא של יהודים וערבים, גם בנושא של עתידה של ארץ-ישראל האהובה, והכול מונח על כפות המאזניים.

חנן פורת: יהי רצון שריבון העולמים ינחנו בתבונה טובה, בעוז, באמונה, כל אחד לפי דרכו, ואני מאמין שהדרך שאנחנו הולכים בה לא קיצונית היא, אלא ישרה, נכונה, עקבית.

חנן פורת: אינני יודע אילו פנים היא תלבש, אילו מסגרות עוד נכונו לה, אבל אני מאמין בה.

חנן פורת: אני מתפלל מכל הלב, שהקדוש-ברוך-הוא ינחה אותנו בעצה טובה, שתשרה בינינו, חרף חילוקי הדעות, אהבה ואחווה ושלום וריעות.

חנן פורת: ואני מסיים: חזק ונתחזק בעד עמנו ובעד ערי אלוהינו וה' יעשה הטוב בעיניו.

חנן פורת: תודה.

יהושע מצא: שכחת להוסיף על תרומתך להורדת הממשלה.

נעמי חזן: אני מודה לחבר הכנסת חנן פורת, שתמיד נאבק במסירות על עקרונותיו; היה חבר כנסת פעיל ונמרץ ומסור.

נעמי חזן: חבר הכנסת פורת, בהצלחה בהמשך דרכך.

נעמי חזן: חברי הכנסת, אנחנו עוברים לסעיף הבא על סדר-יומנו: שאילתות בעל-פה.

נעמי חזן: שאילתא בעל-פה לחבר הכנסת ראובן ריבלין, מוגשת לשר לביטחון פנים, בנושא: חקירתו של ראש הממשלה לשעבר, מר בנימין נתניהו.

ראובן ריבלין: גברתי היושבת-ראש, אדוני השר לביטחון פנים, חברי חברי הכנסת, לפני כשישה שבועות פרצה בסערה חקירתו של ראש הממשלה לשעבר, מר בנימין נתניהו, שאופיינה בהדלפות.

ראובן ריבלין: מאז עבר זמן ונראה כי חלפה דחיפותה של החקירה הפומבית.

ראובן ריבלין: רצוני לשאול: 1.

ראובן ריבלין: מה עלה בחקירה?

ראובן ריבלין: 2.

ראובן ריבלין: אם היה הדבר כל כך דחוף, למה לא פורסמו כל המסקנות וההמלצות?

שלמה בן-עמי: לצערי, חקירה של ראש ממשלה לשעבר, טבעה שיש בה מידה של סערה, ולכן זה ההסבר של "פרצה בסערה חקירה".

שלמה בן-עמי: אני אישית מצטער צער רב על שראש הממשלה לשעבר, בנימין נתניהו, הוא היום מושא חקירה משטרתית.

שלמה בן-עמי: מדובר באדם שעשה שירות נדיר לישראל כמי שנשא את דברה של מדינת ישראל בעמים בכשרון נדיר במשך שנים, ואחר כך בסערה נכנס לפוליטיקה הישראלית ועשה כמיטב יכולתו כראש ממשלה.

שלמה בן-עמי: ברמה האישית, האינטימית ביותר, אני מצטער צער רב על שהוא מושא חקירה משטרתית.

שלמה בן-עמי: מרגע שנפתחה החקירה הזאת, היו טענות כנגד המשטרה באשר להדלפות מתוך החקירה.

שלמה בן-עמי: אני והמפכ"ל הופענו בפני הוועדה לביקורת המדינה והבטחנו בצורה שאינה משתמעת לשתי פנים, שעם תום החקירה אנחנו נבוא לוועדה לביקורת המדינה, אנוכי והמשטרה, נשים את כל העובדות על השולחן, כדי להבהיר שאכן ידה של המשטרה לא היתה במעל הזה של הדלפה מתוך החקירה.

שלמה בן-עמי: הדברים יושמו על השולחן ויובהרו.

שלמה בן-עמי: נאמנה עלי אמירתו של המפכ"ל, שמצד אחד איננו מתעלם מהעובדה שהיו דברים מעולם, והיו אכן הדלפות מחקירות.

שלמה בן-עמי: אשר לחקירה הנוכחית, נאמנה עלי אמירתו של המפכ"ל, שידה של המשטרה לא היתה במעל הזה.

שלמה בן-עמי: אבל, כאמור, אנחנו נבוא לוועדה לביקורת המדינה, כפי שהבטחנו, עם תום החקירה, ונציג את הדברים כהווייתם, והוועדה תשפוט.

שלמה בן-עמי: הערה אחרונה – מדוע אנחנו לא מספרים מה הולך בחקירה?

שלמה בן-עמי: – אני חושב שזה יהיה דינה של חקירה.

שלמה בן-עמי: יש הליך פנימי, שנגזר מן הדינמיקה של החקירה.

שלמה בן-עמי: כשהיא תסתיים, או שיוגש כתב אישום, או שלא יוגש כתב אישום.

שלמה בן-עמי: אני, אישית, מצטרף למתפללים שלא יוגש כתב אישום.

שלמה בן-עמי: תודה רבה.

נעמי חזן: אני מודה לשר.

נעמי חזן: חבר הכנסת ראובן ריבלין – שאלה נוספת במסגרת דקה.

נעמי חזן: סגן השר נסים דהן, אני אודה לך אם – – –

ראובן ריבלין: אדוני השר, אני מודה לך על תשובתך.

ראובן ריבלין: עם זאת, כנראה נותרו כמה שאלות סתומות, גם אחרי תשובתך.

ראובן ריבלין: אני מוכרח לומר, שמאז החקירה היתה שתיקה גדולה.

ראובן ריבלין: למרבה הפלא, מהרגע שהגשתי את השאילתא בעל-פה, שנמסרה ליושב-ראש הכנסת ביום שני, כבר היו שני פרסומים נוספים – ביום שלישי וביום רביעי, אולי על מנת להצדיק את החקירה הקודמת ואת הפרסומים הקודמים.

ראובן ריבלין: אני מוכרח לומר, אדוני השר, שאצל מחצית העם יש הרגשה מאוד לא נוחה, כאילו מחפשים מתחת למגירות ולארונות השחרות שאינן ממין העניין.

ראובן ריבלין: היום, למשל, פורסם בעיתון "הארץ", כאילו פותחים היום בחקירה על העובדה שבנימין נתניהו וגוטניק השתתפו במסיבת בר-מצווה למאות ילדים יתומים.

ראובן ריבלין: אלה הם דברים שאינם מתקבלים על הדעת ואינם עולים בקנה אחד עם העובדה שהמשטרה אינה מתייחסת לתלונות שהגיש חבר כנסת נכבד, מיכאל איתן, בקשר לעמותות של חברים של ראש ממשלה מכהן.

ראובן ריבלין: עליהן אין כל תגובה בעיתונות, ועל כך אין לי איזו טענה כלפיך – אבל גם אין ריצת רגליים של המשטרה לחקור אותן שאלות.

ראובן ריבלין: מה היא תגובתך?

ראובן ריבלין: האומנם כך?

נעמי חזן: תודה.

נעמי חזן: סליחה, אדוני השר, יש עוד שני שואלים.

נעמי חזן: חבר הכנסת אחמד טיבי, בבקשה.

נעמי חזן: שאלה נוספת.

נעמי חזן: השואל הנוסף הוא חבר הכנסת יובל שטייניץ, אף-על-פי שלא נהוג בשאילתות בעל-פה לתת לחבר סיעה של השואל.

אחמד טיבי: כבוד השר, בדיון שהתקיים בוועדת הפנים לפני יותר מחודש הצגתי בפניך בעיה אנושית של שכונה מסוימת בבית-חנינא, כשבתוך שכונה חפרו – – –

ראובן ריבלין: זה בניגוד לתקנון.

ראובן ריבלין: השאלה הנוספת חייבת להתייחס רק לעניין עצמו.

נעמי חזן: שאלה נוספת.

נעמי חזן: חבר הכנסת טיבי, אני בטוחה שתתייחס לנושא השאילתא.

אחמד טיבי: אני הבנתי שאני יכול לשאול שאלה אחרת, אם אתם לא רוצים לתת לי לשאול – – –

נעמי חזן: שאלה אחרת, לא לשר, אבל בתחום השאילתא, ועל כן תנסח, בבקשה, אדוני, את השאלה.

אחמד טיבי: אני מוותר על זכותי לשאול שאלה נוספת – – – אגב, התעלה הזאת נחפרה בתקופת בנימין נתניהו, שנמצא תחת חקירה, בנושא הזה.

אחמד טיבי: האם כבוד השר יוכל להתייחס לנושא חפירת תעלות, כיוון שהנתיב הזה הוא נתיב של מכוניות גנובות.

אחמד טיבי: אם ליד הבית שלו, של השר, למשל, היו עוברות מכוניות גנובות, האם ירשה למפקד המשטרה במקום לחפור תעלות?

נעמי חזן: תודה, חבר הכנסת טיבי.

נעמי חזן: חבר הכנסת יובל שטייניץ.

נעמי חזן: לפני שאתה מתחיל: חברי הכנסת, בשאילתות בעל-פה, השאלה הנוספת באמת מתייחסת לנושא של השאילתא בעל-פה.

נעמי חזן: משום שלא מפרסמים מראש שאלות בעל-פה, זו הזדמנות לחברי כנסת לשאול שאלות נוקבות בנושאים שעל סדר-היום, אבל באותו נושא.

נעמי חזן: אנא, הרבה הרבה רוצים לשאול שאלות נוספות.

נעמי חזן: כדאי להיצמד לנוהג בעניין הזה.

נעמי חזן: חבר הכנסת שטייניץ, במסגרת דקה, בבקשה.

יובל שטייניץ: אדוני שר המשטרה, השר לביטחון פנים, כיוון שאני יודע שאתה גם אדם ישר, וגם אדם מאוד אינטליגנטי, תרשה לי להתייחס ישר לאמת.

יובל שטייניץ: באמת הזאת אני בטוח כמו שאני בטוח שהיום זה יום ולפני כמה שעות היה לילה.

יובל שטייניץ: החקירה הזאת לא היתה צריכה להיפתח מלכתחילה.

יובל שטייניץ: היא חקירה פוליטית, היא רדיפה פוליטית.

יובל שטייניץ: היא בזויה בגלל הקשר ההדוק בין העיתון לבין החקירה.

יובל שטייניץ: עיתון לא צריך לצוות על חקירה.

יובל שטייניץ: היא בזויה בגלל האיפה ואיפה.

יובל שטייניץ: שום ראש ממשלה קודם, וגם לא הנוכחי, לא היה נחקר בצורה כזאת, על דברים כאלה ועל קשקושים כאלה.

יובל שטייניץ: לכל היותר – ואתה מבין את זה בדיוק כמוני – זה נושא שהיה מתאים, אולי, אם בכלל, לבדיקת מבקר המדינה ומבקר משרד ראש הממשלה.

יובל שטייניץ: אקרא לך שורה אחת שתזעיק אותך מדברים שאמרתי כאן, מעל דוכן הכנסת, לפני שלושה חודשים, ביולי, ולא ידעתי מה אמרתי.

יובל שטייניץ: אחרי שמניתי את כל החקירות הקודמות של המשטרה, אמרתי כך: "מתחיל להתגנב חשד ללב, שמא קיימות בישראל של שנות ה-90 תופעות שמתחילות להזכיר את המקארתיזם והרדיפות הפוליטיות באמריקה של שנות ה-50, שמא הדה-לגיטימציה והדמוניזציה – –

נעמי חזן: חבר הכנסת שטייניץ – – –

יובל שטייניץ: כבר אני מסיים.

יובל שטייניץ: – – כלפי אנשים מצד מסוים מאוד של המפה הפוליטית, ובמיוחד ראש הממשלה נתניהו, משפיעות ומעוותות את שיקול הדעת של המשטרה והפרקליטות.

יובל שטייניץ: שאלתי היא: מדוע תחכה לסוף, ולמה לא תגדע כבר עכשיו את התופעה החמורה הזאת, את הרדיפה המסוכנת הזאת, את העיוות הזה של הדמוקרטיה, ותפעל להצלת הדמוקרטיה, אף שמדובר במתנגד פוליטי שלך ושלכם?

יובל שטייניץ: תודה רבה.

נעמי חזן: תודה.

נעמי חזן: השר לביטחון פנים.

שלמה בן-עמי: בקשר לדברים של חבר הכנסת רובי ריבלין, בנושא חקירת עמותות ברק, כאילו יש כאן מידה של איפה ואיפה, יש על הפרק הצעה לסדר-היום של חבר הכנסת מיכאל איתן, ואני אעלה לדוכן, כשזה יעלה, ואציג את כל התשובה, דבר דבור על אופניו, ותהיה התייחסות כדת וכדין בעניין הזה.

נעמי חזן: חבר הכנסת כהן, עוד לא.

שלמה בן-עמי: אשר לשאלה של פרסומים שהיו בעיתונות היום, על חקירות נוספות, כביכול, בנושא בנימין נתניהו, גוטניק, וכיוצא בזה – אני אינני יכול לעמוד מאחורי כל פרסום, ולעקוב אחרי כל פרסום בנושא הזה, ובוודאי לא להתייחס אליו.

שלמה בן-עמי: הדבר היחיד שאני יכול לשוב ולהבטיח הוא, שכאשר תיתם החקירה אנחנו נבוא לוועדה לביקורת המדינה ונציג את כל ההתנהגות של המשטרה בסוגיה הזאת.

שלמה בן-עמי: אני מחבר שתי אמירות, גם של חבר הכנסת רובי ריבלין וגם של חבר הכנסת ד"ר שטייניץ.

שלמה בן-עמי: ברור שכאשר חוקרים איש פוליטי במעלה של מר נתניהו, המשטרה נכנסת לקו התפר של הוויכוח הפוליטי, וזה מחיר שהיא צריכה לשלם, אם היא מקבלת החלטה כזאת, באשר אתה מגיע ללב-לבו של הדיון הפנימי הציבורי, בנושאים שהם לא בהכרח נושאים חקירתיים.

שלמה בן-עמי: אני רוצה להבטיח לבית הזה, שאין, ולא יכולה להיות, ולא תהיה בשום פנים ואופן, התניה או ניווט פוליטי ומדיני של המוטיבציה של המשטרה בנושא חקירה כזאת או אחרת.

שלמה בן-עמי: הדבר הזה, בשום פנים ואופן, לא יעלה על הדעת.

יובל שטייניץ: אתה יכול גם להבטיח שלא יהיה ניווט תקשורתי?

נעמי חזן: לא, אדוני.

נעמי חזן: חבר הכנסת שטייניץ, שאלת.

נעמי חזן: אלה הן שאילתות בעל-פה.

נעמי חזן: אין תוספות.

שלמה בן-עמי: זו ההערה האחרונה שלי, גברתי היושבת-ראש, בנושא התקשורתי: בימים הקרובים תגיש ועדת-וינוגרד את מסקנותיה באשר לחקירת אישי ציבור, שאלת פרסום שמות חשודים, פרטים נוספים, וכיוצא בזה.

שלמה בן-עמי: אני, אישית, מאמין, שמה שהוועדה הזאת תחליט – יהיה צורך להשליך, לא רק על אישי ציבור, אלא גם על אחרון האזרחים, שכבודו איננו פחות מזה של איש הציבור.

שלמה בן-עמי: נצפה להחלטותיה של ועדת-וינוגרד, נראה מה הן החלטותיה, ונחליט אם אנחנו מאמצים אותן.

שלמה בן-עמי: אני סבור שהוועדה הזאת תעשה סדר בדברים האלה.

נעמי חזן: אני מודה לשר בן-עמי.

נעמי חזן: שאילתא לשר המדע, התרבות והספורט.

נעמי חזן: השר לא נמצא במליאה.

נעמי חזן: אבקש ממזכיר הכנסת להודיע למזכיר הממשלה, שלא ייתכן ששרים לא נמצאים במליאת הכנסת, כפי שנקבע אתם, להשיב על שאילתות.

נעמי חזן: יש בכך נזיפה, לצערי הרב, לשר מתן וילנאי, אך אני רוצה לקבוע פה כלל: שרים חייבים להופיע במליאת הכנסת בזמן שיועד לתשובות על שאילתות של חברי הכנסת.

נעמי חזן: אישרתי שתי הצעות לסדר על-פי סעיף 53.

נעמי חזן: הצעה ראשונה לחבר הכנסת דהאמשה.

נעמי חזן: בבקשה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: כבוד היושבת-ראש, חברי הכנסת, בכפר הבלתי-מוכר פורעה שבנגב מושבתים זה השבוע השלישי 117 תלמידים מחוסר הסעה לבית-הספר, המרוחק כ-16 קילומטר בקו אווירי ממקום יישובם.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: ודאי שבאוטובוס זה עוד כמה עשרות קילומטרים.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: מתי אפשר יהיה לסדר להם את ההסעה ולהחזיר אותם לספסל הלימודים?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: תודה רבה.

נעמי חזן: אני מודה לחבר הכנסת דהאמשה.

נעמי חזן: הצעה לסדר, על-פי סעיף 53, לחבר הכנסת משה גפני.

נעמי חזן: חברי הכנסת, אלה הצעות לסדר, במסגרת דקה.

נעמי חזן: על-פי התקנון, אין שאלות נוספות ואין דיון.

נעמי חזן: תודה.

משה גפני: גברתי היושבת-ראש, אני מודה על ההיענות שלך לגבי הצעה לסדר.

משה גפני: לפי סעיף 53 בתקנון אני גם אקרא מהכתב את מה שנתתי לך.

משה גפני: רבותי חברי הכנסת, בשבוע שעבר, בהצעת חוק לפטור משכר לימוד את הסטודנטים, הצביעה סיעת יהדות התורה בעד הצעת החוק.

משה גפני: השבוע אף הגשתי הצעה דחופה בנושא שכר הלימוד לסטודנטים.

משה גפני: חבר הכנסת פורז, שלא השתתף בהצעת החוק הנ"ל ולא הצביע בעדה, פרסם מודעה בעיתונים שבה הוא מנגח את החרדים על הנושא הזה.

משה גפני: האם אין גבול לצביעות שיכולה להיות בבניין הזה?

משה גפני: תודה.

נעמי חזן: אני מודה לך.

נעמי חזן: חבר הכנסת יובל שטייניץ, גם אתה טרם מונית לשר בממשלה, ועל כן, אנא, לא לשבת ליד שולחן הממשלה.

יובל שטייניץ: השר הזמין אותי לשבת לידו.

נעמי חזן: השר הוא שר חדש, אבל הוא יודע, שחברי הכנסת, לצערי הרב, עדיין צריכים להתכופף בפני שרים.

נעמי חזן: (הצעת קבוצת חברי הכנסת)

נעמי חזן: חברי הכנסת, אנחנו עוברים לסעיף הבא על סדר-היום: הצעת חוק שירותי הדת היהודיים, התשנ"ט–1999, מס' פ/607, בדיון מוקדם.

נעמי חזן: יעלה ויבוא חבר הכנסת רומן ברונפמן, בשם קבוצת חברי כנסת, להציג את הצעת החוק.

רומן ברונפמן: גברתי היושבת-ראש, שרים נכבדים, קודם כול נעים ונחמד שיש יותר משר אחד באולם המליאה ביום רביעי.

רומן ברונפמן: גבירותי ורבותי חברי הכנסת, הצעת החוק המונחת לפניכם לא נולדה אתמול ולא שלשום.

רומן ברונפמן: על הצורך בביטול המועצות הדתיות במתכונתן הפוליטית הנוכחית דיברו שרי הדתות, דיברו היועצים המשפטיים לממשלה ודיברו שתי ועדות, אחת בראשות השופט חיים צדוק, כאשר ברור לכול שהמשך כהונתן של המועצות הדתיות, כפי שהן מייצגות היום את הציבור הדתי, זה אנכרוניזם שלטוני, שאין לו שום צורך קיומי חוץ מבזבוז כספי ציבור והסדרת מקומות עבודה לפעילים של מפלגות אלו או אחרות.

רומן ברונפמן: אין ספק, שהאנכרוניזם הזה הגיע לקצו, ואת הכספים שמבוזבזים על החזקת המועצות הדתיות אפשר וצריך לנתב לצרכים חברתיים אחרים.

רומן ברונפמן: הצעת החוק מדברת על העברת הפונקציות של שירותי דת לרשויות המקומיות.

רומן ברונפמן: ופה, בעצה עם חברים אחדים, גם ממפלגות דתיות וגם אנשי מקצוע, הובהר, שיש המלצות של ועדות שונות, שמדברות על הקמת רשות לאומית לשירותי דת.

רומן ברונפמן: ואני רוצה להכריז מעל במת הכנסת, שעם העברת הצעת החוק לוועדת הפנים לדיונים, אני מוכן להתחייב על כך שלא אקדם את ההצעה הזאת ללא הסכמה של הגורמים המעורבים, תוך התחשבות מרבית ברגישויות פוליטיות ומקצועיות, ואני לא פוסל הקמת רשות לאומית לשירותי דת, שתהיה כפופה לשר הדתות.

רומן ברונפמן: לכן, חברים, אני מבקש מכם, לפני שתלחצו על כפתורי ההצבעה, גם בהתחשבות בצרכים קואליציוניים, אבל גם בהתחשבות בכך שהממשלה הזאת רוצה להיות ממשלה שלטונית עם ניקיון כפיים, עם מערכת שלטונית יותר רציונלית והגיונית, עם ניסיון לחסוך איפה שאפשר לחסוך ולנתב תקציבים לאן שצריכים לנתב אותם – את כל השיקולים האלה אני מבקש שתביאו בחשבון לפני שאתם מחליטים על גורל הצעת חוק זו.

רומן ברונפמן: אני לא אגלה סודות אם אגיד, שגם במערכת הדתית, במפלגות דתיות וברבנות הראשית יש גורמים המעוניינים לסיים את כהונת המועצות הדתיות כפי שהן נוהגות היום, מטעמים שלהם.

רומן ברונפמן: אני קורא לכם לאחד את כל השיקולים יחד ולהצביע בעד הצעת חוק זו.

רומן ברונפמן: אני חוזר ואומר: אני מתחייב, כאשר הצעת חוק זו תעבור לדיוני הוועדה, לקדם אותה בהסכמה מרבית עם הגורמים הנוגעים בדבר.

רומן ברונפמן: תודה רבה.

נעמי חזן: אני מודה לחבר הכנסת ברונפמן.

נעמי חזן: אני מזמינה את השר לענייני דתות יצחק כהן להציג את עמדת הממשלה בנוגע להצעת חוק זו.

נעמי חזן: אדוני השר, בבקשה.

יוחנן כהן: גברתי היושבת-ראש, חברי חברי הכנסת, חבר הכנסת רומן ברונפמן, ידידי המציע, ההצעה לביטול המועצות הדתיות לא הוגשה כדי לפתור את בעיות המועצות הדתיות ולא כדי לפתור את בעיית שירותי הדת, ומטרתה אינה שיפור השירותים במדינת ישראל.

יוחנן כהן: גם בלי לבדוק באישיות המציעים אפשר לראות ממה שיש בהצעה, ובעיקר ממה שאין בה, את כוונתם האמיתית.

אברהם פורז: אריה דרעי אמר שהוא תומך בזה בכל לבו.

יוחנן כהן: הוא חזר בו.

יוחנן כהן: אין בהצעה כל התייחסות למקורות התקציב שמהם ימומנו שירותי הדת ברשויות המקומיות.

יוחנן כהן: כל מי שמכיר את מצבן הכלכלי הקשה של הרשויות המקומיות יודע היטב, כי הן מצויות בגירעון קשה מאוד, וכי הן אינן מסוגלות לתת את השירותים שלהן במצבן הנוכחי.

יוחנן כהן: בעיית שכרם של עובדי הרווחה היא רק חלק קטן ודוגמה קטנה מכך.

יוחנן כהן: כל מי שיודע על הבעיות של העברת חלק מהתקציב על-פי חוק מהרשות המקומית למועצה הדתית, שעומד כיום על 60%, ואני מקווה שלקראת שנות 2000 זה ישתנה, תמה מאין יבואו הכספים למימון 100% השירותים הדתיים.

יוחנן כהן: ואתם הלוא מתכוונים לשפר את השירותים.

יוחנן כהן: ההצעה מתעלמת ביודעין, או שלא ביודעין, מכך שבמועצות הדתיות מועסקים מאות עובדים ברחבי הארץ – רבנים, רבני שכונות, פקידים, בלניות.

יוחנן כהן: כולם ייהפכו בהינף יד למובטלים.

אברהם פורז: למה?

אברהם פורז: הם יועברו לרשויות המקומיות.

יוחנן כהן: הם לא יעברו.

יוחנן כהן: אתה מזכיר לי את משל השועלים.

יוחנן כהן: עבר השועל ליד הנהר, ראה את הדגים בורחים מהמצודות של הדייגים.

יוחנן כהן: הציע להם: למה לכם, דגים נחמדים, בואו אתי לחוף, תחיו יחד אתי.

יוחנן כהן: אני לא יודע אם אתה בגדר הדייג או השועל.

יוחנן כהן: אני מעדיף שתהיה דייג.

אברהם פורז: אני בעד אריה דרעי.

יוחנן כהן: יופי.

יוחנן כהן: זה רשום בפרוטוקול.

יוחנן כהן: תרשמי בפרוטוקול שאברהם פורז בעד אריה דרעי.

אברהם פורז: בעד הרעיונות שלו.

יוחנן כהן: וגם בעד הרעיונות שלו.

יוחנן כהן: אני מודה לך מאוד.

יוחנן כהן: אריה בוודאי ישמח.

יהודית נאות: הוא מדבר בשם עצמו.

יוחנן כהן: הוא תמיד מדבר בשם עצמו.

יוחנן כהן: בשם עצמו הוא גם הביא שישה מנדטים.

יוחנן כהן: תמוה בעיני, שבין המציעים כמה חברי כנסת שמניפים את הדגל החברתי.

יוחנן כהן: אך כשמדובר במגזר הדתי, בשירותים דתיים, טחו עיניהם מראות.

יוחנן כהן: המציעים הנכבדים לא טרחו ולא ערכו תחקיר לפני שהציעו את הצעתם "המהפכנית", שהלוא רק לפני שש שנים היתה ועדה חשובה בראשות עורך-הדין חיים צדוק, שר המשפטים לשעבר, וחבריה הנכבדים יצחק הרצוג, כיום מזכיר הממשלה, מקסים לוי – ידידי – ומנכ"ל משרד הפנים לשעבר מר חיים קוברסקי, זיכרונו לברכה, שקבעה, בין היתר, במסקנות הסופיות, כי מן הראוי שעל מתן שירותי הדת יהיה אמון גוף אוטונומי, המורכב מאנשים שיש להם עניין בקיום השירותים, ואין להטיל את התפקיד על מחלקה בכל רשות מקומית.

יוחנן כהן: עיין ערך: משל השועלים.

יוחנן כהן: המסקנות הוגשו למי שכיהן אז כראש הממשלה והשר לענייני דתות, יצחק רבין, זיכרונו לברכה, והוא קיבל אותן במלואן.

יוחנן כהן: הדברים מדברים בעד עצמם, ומסקנה אחת היא, כי יש לדחות את ההצעה, ולכן אבקש מחברי לעשות כך.

יוחנן כהן: עם זאת אציין, כי מאז כניסתי לתפקיד אני שוקד על ייעול המועצות הדתיות, הן בתחומי התקציב והן בהקטנת מספר החברים בהן, דבר שיפחית את מספר הנבחרים.

יוחנן כהן: תודה רבה, גברתי; תודה רבה, חברי.

נעמי חזן: אדוני, אני מבינה שאתה מתנגד והממשלה מתנגדת.

נעמי חזן: אם כך, אני מזמינה את חברת הכנסת יהודית נאות.

נעמי חזן: חמש דקות.

נעמי חזן: היא אחת המציעות, ומשום שיש זכות תגובה בהצעת חוק שהממשלה מתנגדת לה, מגיע למציעים זמן.

יהודית נאות: כבוד היושבת-ראש, עמיתי חברי הכנסת, כבוד השרים, אני תמהה על כך שהממשלה, על כל גווניה, התנגדה להצעת החוק הזאת, משום שאני נמנית עם אותם חברי מועצות ערים, ששנים רבות כן יודעים – – – כבוד השר כהן, אני משיבה לך על-פי התקנון וגם על-פי מה שאני רוצה לעשות, ואודה אם תקשיב לי.

יהודית נאות: שנים רבות, כחברת מועצת עיר בעיר לא קטנה ולא בעיירה נידחת, אני עוסקת בסוגיית המועצה הדתית.

יהודית נאות: היה לי הכבוד המפוקפק לעתור לבג"ץ כבר בשנת 1979.

יהודית נאות: ומאז, חדשות לבקרים, אנחנו עותרים.

יהודית נאות: המועצות הדתיות בהרכבן אינן מתחדשות.

יהודית נאות: סיעת ש"ס, אגב, שלא היתה קיימת ב-1979, איננה יכולה לשלוח נציגים אלא בדרכים עקלקלות, ואנחנו מלינים כל הזמן על כך שהמחוקק איננו מסדיר את הנושא כראוי ויש צורך בעתירות ובעתירות נגד.

יהודית נאות: הנה נקרתה ונפלה הדקה שבה הציע חבר הכנסת ברונפמן ויזם הצעת חוק שאליה הצטרפו חברים אחרים, אנוכי ביניהם, ונקרתה לכם השעה בוועדת הפנים, לחוקק את הצעת החוק, כאשר חבר הכנסת ברונפמן נתן את מלתו, שלא יעשה דבר ולא יקיים את ההצעה, אלא אם כן תהיה על זה הסכמה.

יהודית נאות: אני שומעת מכבוד הרב בקשי-דורון במשך שנים רבות – כזכור לכם, הוא מחיפה – כי הוא סבור שאת המועצות הדתיות במתכונתן הנוכחית צריך לבטל, וכי יש לספק את שירותי הדת באמצעות הרשויות המקומיות.

יהודית נאות: ויותר מכך, הוא סבור שנים, והרב שאר-ישוב כהן מסכים אתו, ששירותי דת צריכים להינתן בדיוק כמו השירותים לתרבות.

נסים דהן: כל מה שהרב בקשי-דורון אומר, את מסכימה אתו?

נסים דהן: שצריך לשמור שבת, למשל.

יהודית נאות: סליחה?

נסים דהן: כל מה שהרבה בקשי-דורון אומר את מסכימה אתו?

יהודית נאות: לא.

יהודית נאות: אבל אני בהחלט מסכימה אתו כאשר הוא מתיר עגונות.

יהודית נאות: חלילה וחס, אני אינני מסכימה – חבר הכנסת דהן, אם עשוי להשתמע איזה רמז לכך שאני מסכימה עם כל דברי הרב בקשי-דורון, אז אני מתקנת ומבקשת שזה יהיה כתוב בפרוטוקול.

אריה גמליאל: טוב מאוד.

יהודית נאות: אני רוצה שלא תצא שגגה מלפניך.

יהודית נאות: אני רוצה לומר לך, שהעובדה שיש בקרב הציבור החרדי, הדתי-הציוני, אנשים שסבורים שהגיעה העת לעשות מעשה – אני לא מבינה מדוע אתם לא לוקחים את ההזדמנות, אלא מלינים כל הזמן ותוקפים את בית-הדין הגבוה לצדק, שבעצם מפרש את החוק הקיים?

יהודית נאות: גם אנחנו מפרשים את החוק הקיים, ואתם יודעים היטב, שהפרשנות שלנו על הזכות של רפורמים, קונסרבטיבים וחילונים להיות חברים במועצות הדתיות היא הפירוש הנכון לחוק הקיים.

יהודית נאות: מציע חבר הכנסת ברונפמן לעשות מעשה, ואתם בשלכם.

יהודית נאות: אז אל תלינו יותר.

נעמי חזן: אני מודה לחברת הכנסת יהודית נאות.

נעמי חזן: חברי הכנסת, אנחנו עוברים להצבעה.

נעמי חזן: אני מודיעה שוב שאנחנו עוברים להצבעה על הצעת חוק שירותי הדת היהודיים, התשנ"ט–1999, של חבר הכנסת רומן ברונפמן וקבוצת חברי הכנסת.

נעמי חזן: ההצבעה החלה.

נעמי חזן: הצבעה מס' 1 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 15 בעד ההצעה להסיר מסדר-היום את הצעת החוק – 29 נמנעים – אין ההצעה להסיר מסדר-היום את הצעת חוק שירותי הדת היהודיים, התשנ"ט–1999, נתקבלה.

נעמי חזן: ברוב של 29 מתנגדים, 15 תומכים ואין נמנעים – אני קובעת שהצעת החוק לא נתקבלה.

נעמי חזן: חברי הכנסת, חברי הכנסת, ההתרגשות רבה.

נעמי חזן: חבר הכנסת אבשלום וילן הצביע בטעות בעד והתכוון להצביע נגד, ועל כן אני מתקנת את הצבעתו.

שלמה בן-עמי: – – –

נעמי חזן: כיוון שהיית עסוק, אדוני השר, בכל מיני דיבורים.

נעמי חזן: (הצעת קבוצת חברי הכנסת)

נעמי חזן: חברי הכנסת, אנחנו עוברים להצעה הבאה, הצעת חוק הדיינים (תיקון הצהרת אמונים), התשנ"ט–1999, מס' פ/618.

נעמי חזן: ינמק מהמקום חבר הכנסת יוסף לפיד.

נעמי חזן: אדוני, הנמקה מהמקום, מהמיקרופון.

נעמי חזן: אדוני המזכיר, מיקרופון לחבר הכנסת יוסף לפיד להנמקה מהמקום.

נעמי חזן: חבר הכנסת גפני, אני מבקשת.

נעמי חזן: חבר הכנסת גפני, אני מבקשת ממך לשבת.

נעמי חזן: חבר הכנסת גפני, אני קוראת אותך לסדר פעם ראשונה.

נעמי חזן: חבר הכנסת גפני, משום שאתה לא מקשיב לי, אני קוראת אותך לסדר פעם שנייה.

נעמי חזן: חבר הכנסת לפיד, במסגרת דקה, הנמקה מהמקום, בבקשה.

נעמי חזן: חברי הכנסת, נא לשבת במקומותיכם.

נעמי חזן: חבר הכנסת לפיד, אני אעמוד עכשיו בלוח הזמנים.

נעמי חזן: חברת הכנסת גלאון, אנא.

יוסף (טומי) לפיד: גברתי היושבת-ראש, בחוק השיפוט הישראלי, שופט חייב להצהיר אמונים למדינה ולחוקיה, ודיין מחויב להצהיר אמונים רק למדינה, ולא כתוב – לחוקיה.

יוסף (טומי) לפיד: דיין הוא שופט לכל דבר, הוא גם עובד מדינה, ואינני חושב שיש מדינה אחת בעולם כולו שבה שופט איננו מחויב אמונים לחוקי המדינה.

יוסף (טומי) לפיד: זה אבסורד שצריך לתקן אותו, ועל כן אנחנו מציעים להוסיף לחוק הזה בסך הכול מלה אחת, והיא – "ולחוקיה".

יוסף (טומי) לפיד: גם דיינים חייבים לציית לחוקי המדינה הזאת, לא רק חילונים.

יוסף (טומי) לפיד: תודה רבה, גברתי.

נעמי חזן: אני מודה לחבר הכנסת לפיד.

נעמי חזן: אדוני השר לענייני דתות, נהוג שאם ההנמקה מהמקום גם התשובה מהמקום.

נעמי חזן: אני אודה לסדרנים אם תיתנו לשר מיקרופון.

נעמי חזן: טוב, אדוני השר, בינתיים תעלה לדוכן, אבל באמת זה במסגרת דקה.

קריאות: – – –

נעמי חזן: בסדר.

נעמי חזן: אפשר גם מפה.

קריאה: – – –

נעמי חזן: הוא עונה, אבל זו תשובה מהמקום.

יוחנן כהן: גברתי היושבת-ראש, חברי חברי הכנסת, זה לא מקרה שטומי לפיד מגיש את ההצעה הזאת.

יוחנן כהן: לא מגיש אותה אדם שבאמת יש לו תדמית ציבורית של אדם שדואג לחוקי המדינה, גם לחוק שעות עבודה ומנוחה, חוק איסור הונאה בכשרות – הרי לחוקים האלה הוא בז, הוא מזלזל בהם אף שאלה חוקי המדינה.

יוחנן כהן: אותו זה לא מעניין.

יוחנן כהן: הוא בז לחוקי המדינה.

יוחנן כהן: אותו מעניינים חוקים שבאים לכפות משהו על ציבור דתי, מה שבא לעקור את הדת ואת היהדות.

יוחנן כהן: אנחנו ראינו את זה במערכת הבחירות של טומי לפיד, ואנחנו לא מופתעים.

יוחנן כהן: מה עוד שהצעת החוק של טומי, יוסף לפיד – –

נעמי חזן: של חבר הכנסת לפיד.

יוחנן כהן: – – נוגדת את החוק, כי חוק הדיינים קובע, שאין לדיין – תקשיב, טומי – אלא מרות הדין שעל-פיו הוא דן, שהוא דין תורה ואין בלתו.

יוחנן כהן: ואם היה טומי לפיד, למשל, כולל בהצעת החוק שלו את בתי-הדין השרעיים המוסלמיים – אני שואל אותך, מר לפיד, בהצעת החוק שלך מופיע גם – – –

קריאות: – – –

נעמי חזן: חבר הכנסת לפיד.

נעמי חזן: אדוני השר, באמת, זו תשובה של דקה להנמקה מהמקום.

יוחנן כהן: אני שואל את טומי לפיד: אם היית כולל בהצעת החוק גם את בתי-הדין השרעיים, את המוסלמיים ואת הדרוזיים, הייתי יכול להבין שיש לך איזה – – –

יוסף (טומי) לפיד: התשובה שלי היא שאני מסכים גם לזה.

נעמי חזן: יפה.

יוחנן כהן: בכל אופן, מכיוון – – –

קריאות: – – –

יוחנן כהן: רגע, אתה אומר שגם בתי-הדין השרעיים והמוסלמיים?

יוחנן כהן: טומי, גם בתי-הדין השרעיים והמוסלמיים?

קריאות: – – –

יוחנן כהן: כן, כן.

קריאות: – – –

יוחנן כהן: שמעתם, ידידי?

יוחנן כהן: גם בתי-הדין השרעיים והמוסלמיים.

קריאות: – – –

יוחנן כהן: בכל אופן, הצעת החוק שלך, טומי, היא לא חוקית, וברגע שתשמור את כל חוקי המדינה, לרבות חוק שעות עבודה ומנוחה וחוק איסור הונאה בכשרות, נתחיל להתייחס ברצינות להצעת החוק שלך.

יוחנן כהן: אני אומר, גברתי, שאנחנו, בהנהלת בתי-הדין, עם הנהלת בתי-הדין – – – אתה מפריע לי, פריצקי.

יוסף יצחק פריצקי: – – –

קריאות: – – –

נעמי חזן: חבר הכנסת גמליאל.

נעמי חזן: חבר הכנסת טל.

נעמי חזן: חברי הכנסת.

יוחנן כהן: פריצקי – – –

נעמי חזן: חבר הכנסת פריצקי.

נעמי חזן: חבר הכנסת טל.

יוחנן כהן: יוסל'ה פריצקי, ברגע שגם אתה תשמור את חוקי המדינה, כל החוקים שלה, נתחיל להתייחס גם אליך ברצינות.

קריאות: – – –

יוחנן כהן: בכל אופן – – –

יוסף יצחק פריצקי: – – –

יוחנן כהן: שב, שב, שב, שב בשקט.

נעמי חזן: חבר הכנסת פריצקי, אני קוראת אותך לסדר.

קריאות: – – –

נעמי חזן: חבר הכנסת דהן, אני קוראת אותך לסדר פעם ראשונה.

יוחנן כהן: פריצקי, תשמור על חוקי המדינה.

נעמי חזן: חבר הכנסת דהן, קראתי אותך לסדר פעם ראשונה.

נעמי חזן: חברת הכנסת נאות, אני קוראת אותך לסדר פעם ראשונה.

קריאה: – – –

נעמי חזן: לא, לפחות לא כשאני מנהלת.

יוחנן כהן: תלמדו לשמור על חוקי המדינה, גם תנועה כמו תנועת שינוי, שחרתה על דגלה כל מיני דברים איומים.

יוחנן כהן: בכל אופן, אנחנו בהנהלת בתי-הדין נביא הצעת חוק מתוקנת לעניין הזה, או מקפת לכל העניין של הדיינים.

יוחנן כהן: כפי שאמרתי, גברתי, הצעת החוק הזאת נוגדת את החוק, היא לא חוקית.

יוחנן כהן: אין לדיין – אני חוזר בכוונה על לשון החוק בספר החוקים של מדינת ישראל – אלא מרות הדין שעל-פיו הוא דן, שהוא דין תורה בלבד.

יוחנן כהן: אני מתנגד לזה ואני מבקש גם מחברי להתנגד להצעות הקנטרניות האלה.

נעמי חזן: אדוני השר רמון, זו הנמקה מהמקום, שנמסרה לכנסת כאילו יש תמיכת ממשלה.

חיים רמון: אני יכול להסביר?

נעמי חזן: אתה יכול להסביר אבל לא הזמנתי אותך לדוכן, אני מצטערת.

נעמי חזן: אני רוצה הסבר.

חיים רמון: – – – מהדוכן – – –

נעמי חזן: סליחה, תסביר מהצד.

קריאה: – – –

נעמי חזן: אני אבקש לדעת מה קרה פה.

נעמי חזן: אדוני השר, תעלה לדוכן ותסביר לחברי הכנסת אם יש התנגדות ממשלה או תמיכת ממשלה בהצעת החוק של חבר הכנסת יוסף לפיד וחברים אחרים.

קריאות: – – –

נעמי חזן: אדוני השר, בבקשה.

נעמי חזן: חבר הכנסת גמליאל, אני באמת לא צריכה את עזרתך ברגע זה.

חיים רמון: חבר הכנסת גמליאל, אנא ממך.

קריאות: – – –

נעמי חזן: אני רוצה לשמוע מה קרה פה.

קריאות: – – –

נעמי חזן: חברת הכנסת גלאון, את מפריעה לי.

קריאות: – – –

נעמי חזן: אדוני השר.

חיים רמון: גברתי היושבת-ראש, חיפשתי את שר המשפטים, שהוא, כידוע, יושב-ראש ועדת השרים לענייני חקיקה.

חיים רמון: כחבר בוועדה הזאת, אני יכול למסור לכנסת מה הוועדה החליטה, ולכן גם הנוהל היה נוהל של הנמקה מהמקום.

חיים רמון: הוועדה דנה בעניין הזה והחליטה, שהממשלה תגיש הצעת חוק אשר תסדיר את כל ענייני השבועה של כל סוגי השופטים בישראל – דיינים, קאדים, קאדים מד'הב, ואם יש עוד גורמים רשמיים שנשבעים – מה יהיה נוסח השבועה, כאשר המטרה היא שנוסח השבועה יהיה זהה לנוסח השבועה – – –

נעמי חזן: מה עמדת הממשלה, אדוני?

חיים רמון: אני מסביר.

חיים רמון: אם חברת הכנסת לימור לבנת תהיה סבלנית עוד דקה וגם היושבת-ראש – – –

לימור לבנת: – – –

חיים רמון: אני מסיים.

חיים רמון: אם תקשיבי – אני אסיים.

חיים רמון: אני מסביר מה הפרוצדורה, מה היתה החלטת הממשלה ולכן מה הפרוצדורה, רק תתאזרי בסבלנות עוד חצי דקה, בבקשה.

חיים רמון: תודה.

קריאות: – – –

יובל שטייניץ: – – –

נעמי חזן: חבר הכנסת יובל שטייניץ, אני קוראת אותך לסדר.

נעמי חזן: אתה לא תפריע בזמן בירור פרוצדורלי.

חיים רמון: אני רוצה לציין גם, שלא יהיה ספק למישהו, שבאופן מעשי הדיינים כפופים לחוק, החלטותיהם כפופות לחוק, הן כפופות לערעור בפני הבג"ץ, ולכן באופן פרקטי, אף שהשבועה מדברת רק על לשמור אמונים למדינת ישראל – אני מסביר מה ועדת השרים לענייני חקיקה החליטה.

חיים רמון: לכן הוועדה בסוף החליטה, שאנחנו, בתיאום עם המציע, נאפשר העברה בקריאה טרומית – – –

קריאה: בעד או נגד?

חיים רמון: סליחה, אני מסביר מה החלטת הוועדה.

קריאות: – – –

ראובן ריבלין: אתה יודע להסביר אותה, אדוני השר?

חיים רמון: אם לא תפריע – אני אסביר.

נעמי חזן: אני בטוחה שהשר רמון, במשפט האחרון שאני ארשה לו, ייתן לנו את החלטת הממשלה.

חיים רמון: אני אומר, שהחלטת ועדת השרים לענייני חקיקה היתה, שאנחנו נאפשר ונתמוך, הקואליציה, ועדת השרים לענייני חקיקה, הממשלה תתמוך בחוק בקריאה טרומית, והחוק ימתין בוועדת החוקה, חוק ומשפט עד אשר הממשלה תגיש הצעת חוק בנושא, אשר תסדיר את העניין במובן הרחב שלו, ולא רק לגבי דיינים.

קריאות: – – –

חיים רמון: זו היתה החלטת ועדת השרים לענייני חקיקה.

נעמי חזן: תודה רבה לשר רמון.

נעמי חזן: חברי הכנסת, אנחנו עוברים להצבעה על הצעת חוק הדיינים (תיקון הצהרת אמונים), התשנ"ט–1999 – –

קריאות: – – –

נעמי חזן: – – של חבר הכנסת יוסף לפיד ואחרים.

נעמי חזן: ההצבעה החלה.

נעמי חזן: הצבעה מס' 2 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 36 נגד – 21 נמנעים – 4 ההצעה להעביר את הצעת חוק הדיינים (תיקון הצהרת אמונים), התשנ"ט–1999, לדיון מוקדם בוועדת החוקה, חוק ומשפט נתקבלה.

נעמי חזן: אני קובעת, שברוב של 36 בעד, 21 נגד וארבעה נמנעים, הצעת החוק עברה בקריאה טרומית, והיא מועברת לוועדת החוקה, חוק ומשפט להכנה לקריאה ראשונה.

נעמי חזן: חברי הכנסת, לפני דקות ספורות נזפתי בשר מתן וילנאי על כך שהוא לא היה נוכח בזמן השאילתות.

נעמי חזן: לצערי הרב, השר וילנאי שוכן כרגע בקרוונים, ומערכת הכריזה איננה עובדת.

נעמי חזן: אני מבקשת, אם כן, גם ממזכירות הכנסת לאתר בעוד מועד את השרים הנמצאים בקרוונים, כדי שיוכלו להגיע למליאה בזמן.

נעמי חזן: (הצעת חבר הכנסת א' הירשזון)

נעמי חזן: אנחנו עוברים להצעה הבאה: הצעת חוק נכי רדיפות הנאצים (תיקון – כפל קצבה), התשנ"ט–1999, מס' פ/194, של חבר הכנסת אברהם הירשזון.

נעמי חזן: אדוני, בבקשה, עשר דקות.

נעמי חזן: חברי הכנסת.

נעמי חזן: חבר הכנסת מחאמיד.

נעמי חזן: חבר הכנסת גאגולה, סגן השר משולם נהרי.

אברהם הירשזון: גברתי היושבת-ראש, רבותי השרים, רבותי חברי הכנסת – – –

נעמי חזן: חבר הכנסת ויצמן שירי, אני קוראת אותך לסדר פעם ראשונה.

נעמי חזן: חבר הכנסת ויצמן שירי, אם תפנה את גבך לדוכן פעם נוספת, אני אקרא לך פעם נוספת.

נעמי חזן: חבר הכנסת גמליאל, נוכחותך במליאה היום מורגשת מאוד, אני אבקש ממך לשמור על שקט.

נעמי חזן: חבר הכנסת אברהם הירשזון מנסה להציג הצעת חוק בנושא רגיש במיוחד, אנא עזרתכם.

נעמי חזן: אדוני, בבקשה.

אברהם הירשזון: גברתי היושבת-ראש, רבותי השרים, רבותי חברי הכנסת, בתחילת דברי אני מבקש להודות לחבר הכנסת אופיר פינס על כך שהוא ביקש ממני בשבוע שעבר שלא להגיש את ההצעה כדי לנסות לשכנע את הממשלה לא להתנגד לה, ומאחר שזה אחד הנושאים אשר חוצה קווים פוליטיים, אכן נעניתי לו.

אברהם הירשזון: וכדי לאפשר באמת הצבעה רחבה מקצה לקצה, כדי שנוכל להעביר את הצעת החוק הזאת על דעת כל חלקי הבית, חבר הכנסת פינס ביקש שאני אמתין לאחר הקריאה הטרומית עד אשר יתקיים דיון חוזר בממשלה, שצריך להיות בתוך שבוע ימים לפני שנתחיל לטפל, ואכן כך יהיה.

דליה רבין-פילוסוף: חברי הכנסת, אבקש שקט.

דליה רבין-פילוסוף: השר רמון.

אברהם הירשזון: חברי הכנסת, הצעת חוק נכי רדיפות הנאצים (תיקון – כפל קצבה) מתייחסת לכך שהמוסד לביטוח לאומי נוהג כיום לאסור כפל גמלה על חוקים שונים, כקבוע בסעיף 323 לחוק הביטוח הלאומי.

אברהם הירשזון: במקביל נוהגת הרשות המוסמכת על-פי חוק נכי רדיפות הנאצים להפחית מהגמלה לנצרך את גמלת הזיקנה המגיעה לנכי רדיפות הנאצים מהמוסד לביטוח לאומי.

אברהם הירשזון: שתי הוראות חוק אלה פוגעות למעשה בנכי רדיפות הנאצים, שחלקם הגיעו למצב כלכלי נחות שקשה להשלים עמו, בייחוד לאור העובדה שממשלות ישראל ניצלו היטב את השילומים מממשלת גרמניה, שהעבירה אותם למדינת ישראל על חשבון אותם נכי רדיפות הנאצים.

אברהם הירשזון: הצעת תיקון זו באה להקל במעט את מצבם של נכי רדיפות הנאצים בישראל, ולא להציג את מי שמקבל קצבת זיקנה מהמוסד לביטוח לאומי כאדם עתיר אמצעים, עד שראוי להפחית את קצבת הזיקנה שלו מקצבת הנכות שמגיעה לו כנכה רדיפות הנאצים.

אברהם הירשזון: רבותי חברי הכנסת, אני יכול לקרוא לכם פה מאות מכתבים של ניצולי שואה, אבל בחרתי רק במכתבו של פורר סטלה מחולון.

אברהם הירשזון: בסעיף 1 הוא אומר: "נשאר לי רק לשאול, איך משאירים קשיש בן 82, חולה, אלמן, עם הכנסה חודשית של 822 ש"ח?

אברהם הירשזון: באיזו זכות?

אברהם הירשזון: באיזה מוסר?

אברהם הירשזון: המוסד לביטוח לאומי לוקח את הכסף שמגיע לאנשים עבור כל הכאב והטרגדיות שהם עברו, ועוד לוקח את הכסף מאנשים זקנים, חולים ונזקקים.

אברהם הירשזון: הכסף הזה בקושי מספיק לתרופות.

אברהם הירשזון: האם יש עוד מדינה כזאת בעולם שייעשה בה כדבר הזה?

אברהם הירשזון: הרי הדבר הזה נראה כאקט ממש אנטישמי".

אברהם הירשזון: דבריו של נכה רדיפות הנאצים, ניצול השואה.

אברהם הירשזון: רבותי חברי הכנסת, במשך שנים רבות גילתה כנסת ישראל וממשלות ישראל, אטימות רבה – – –

רענן כהן: חבר הכנסת הירשזון, מאחר שיש הסכמה לחוק הזה, נדמה לי שמספיק מלמטה.

אברהם הירשזון: לא, אין הסכמה של הממשלה, יש חופש הצבעה אצלכם.

דליה רבין-פילוסוף: חבר הכנסת כהן ייתן לחבר הכנסת הירשזון לגמור לנמק.

רענן כהן: אני אומר לך, אנחנו בעד.

אברהם הירשזון: יש חופש הצבעה.

רענן כהן: אני עוזר לך.

אברהם הירשזון: תודה.

אברהם הירשזון: אני מאוד מודה על העזרה.

דליה רבין-פילוסוף: תודה לחבר הכנסת כהן.

דליה רבין-פילוסוף: חבר הכנסת הירשזון יגמור לנמק.

אברהם הירשזון: אני מבקש לומר, גברתי היושבת-ראש, היתה אטימות גדולה בקרב ממשלות ישראל לסוגיהן בכל הקשור לנכי רדיפות הנאצים, עד כדי כך שאני נאלצתי ללכת ולבקש את עזרתו של הבג"ץ, והבג"ץ פסק, שנכי רדיפות הנאצים שמקבלים את קצבתם מממשלת ישראל ולא מממשלת גרמניה, והיא היתה שליש מזו שקיבלו מגרמניה, אכן זכאים שישוו את התשלומים להם.

אברהם הירשזון: כאשר ממשלת ישראל באה אחר כך להגיד לבג"ץ שאכן הם מנסים להשוות, היא השתמשה באותה קצבה כחלק מההטבות שהיא נותנת.

אברהם הירשזון: והנה היום היא מנסה להפחית בה.

אברהם הירשזון: אני מאוד מעריך את העובדה שבכנסת ישראל ובכנסות האחרונות יש הרבה יותר מודעות, ואני מבקש מחברי הכנסת מכל חלקי הבית להצביע בעד ההצעה ולהעביר אותה לאחר הקריאה הטרומית לוועדת הכספים.

אברהם הירשזון: תודה רבה.

אברהם הירשזון: אני חושב שהדבר יכבד את כנסת ישראל.

אברהם הירשזון: תודה, גברתי.

דליה רבין-פילוסוף: תודה רבה לחבר הכנסת הירשזון.

דליה רבין-פילוסוף: אני מבינה שהממשלה תומכת.

דליה רבין-פילוסוף: תשובת האוצר, סגן שר האוצר, חבר הכנסת נסים דהן.

נסים דהן: גברתי היושבת בראש, חברי חברי הכנסת, ידידי השרים ליד שולחן הממשלה, יש כאן איזה טעות אופטית, שכאילו הממשלה תומכת.

נסים דהן: אני חייב לציין בצער, אלה עובדות שאי-אפשר לשנות, אף שהקואליציה תומכת לכאורה, עמדת הממשלה, ואני חוזר ואומר בצער, היא נגד החוק.

נסים דהן: אבל תרשו בכל זאת להסביר את עמדת הממשלה.

קריאה: – – –

נסים דהן: אני כחבר הממשלה מסכים עם הממשלה, לפחות כשאני עומד על הדוכן.

נסים דהן: אני רוצה להסביר.

נסים דהן: הגמלה והתמיכה שמקבל נכה רדיפות הנאצים מורכבת משני פרמטרים.

נסים דהן: הפרמטר הראשון הוא בעצם פיצוי על הסבל הנורא שהנכה עבר כשהיה תחת כיבוש שלטונות הנאצים.

נסים דהן: על הפיצוי הזה אין קיזוז, ואת הפיצוי הזה הוא מקבל בכל מקרה גם אם יש לו הכנסה אחרת, ואת הפיצוי הזה הוא ימשיך לקבל גם אם הוא יקבל קצבת זיקנה וכו' וכו'.

נסים דהן: את זה אף אחד לא מעז לקצץ, את זה הוא מקבל.

נסים דהן: נכון ש-700 או 800 שקל כפיצוי על הסבל הנורא לא מספיקים.

נסים דהן: נכון שהפיצוי המזערי של ממשלת ישראל אחרי הסכם עם ממשלת גרמניה, לתת פיצוי של 700-800 שקל בחודש על הסבל ועל הרדיפות, הוא לא מספיק, אבל האמת חייבת להיאמר, בפיצוי לא מקזזים לו שום הקצבה אחרת.

נסים דהן: אלא מה, מטבע הדברים, 700 ו-800 שקל לא מספיקים למחיה למי שזאת הכנסתו היחידה, לכן יש הקצבה נוספת כאמצעי קיום.

נסים דהן: הקצבה נוספת כאמצעי קיום יכולה להגיע לפעמים ל-4,000 ול-5,000 שקל.

נסים דהן: הקצבה לאמצעי קיום מטיבה נועדה לאמצעי קיום.

נסים דהן: ומי שיש לו אמצעי קיום אחרים, מקזזים לו אותם מאותה השלמת הקצבה בגין חוק רדיפות הנאצים.

מרינה סולודקין: נסים, זו בושה וחרפה לממשלה.

נסים דהן: כשאשב לידך אני אתן לך תשובה אחרת, מהמיקרופון אני אומר לך שאת לא צודקת.

נסים דהן: אבל זה המצב, אלה העובדות, ולכן ממשלת ישראל, הממשלה ומשרד האוצר, במצב הנתון, שבו הקצבה נועדה לאמצעי קיום בלבד, אותה קצבה שנועדה לאמצעי קיום – מתחשבים באמצעי קיום אחרים שעומדים לאותו זכאי.

זבולון אורלב: מר דהן, אני לא מאמין למשמע אוזני.

זבולון אורלב: עומד נציג ש"ס – תנועה חברתית שכולם מעריכים – ומדבר נגד הקצבה, עושה שליחות מקולקלת של הממשלה – – –

יורי שטרן: – – –

נסים דהן: כיוון שחבר הכנסת זבולון אורלב לא מדבר אליך – הוא מדבר לתקשורת – אז הוא יכול לומר מה שהוא רוצה.

זבולון אורלב: אני מדבר אליך.

נסים דהן: אני מסכים, אני אפילו נותן לך את הבמה.

נסים דהן: אני שותק כדי שישמעו אותך.

נסים דהן: חבר הכנסת זבולון אורלב, אתה מדבר שטויות.

דליה רבין-פילוסוף: חבר הכנסת דהן, תודה רבה.

נסים דהן: איפה שמעת ממני תמיכה?

נסים דהן: אני שבע פעמים רומז לכולם שאני מתנגד, אבל אני חייב להביא את עמדת הממשלה, ואתה שומע ממני תמיכה.

זבולון אורלב: – – –

דליה רבין-פילוסוף: חבר הכנסת דהן, תודה רבה.

נסים דהן: לכן, חברי חברי הכנסת, נכון עשו חברי הקואליציה והאופוזיציה, שהגיעו להסכמה משותפת לתמוך בחוק, אבל אני מודיע מעל במה זו, שהממשלה, ברגע זה למצב נתון זה, מתנגדת.

דליה רבין-פילוסוף: תודה רבה.

דליה רבין-פילוסוף: חבר הכנסת אופיר פינס מבקש הערה.

אופיר פינס-פז: גברתי היושבת-ראש, אני רוצה לומר, שאני, יחד עם חבר הכנסת הירשזון, פנינו בבקשה לערער על עמדת הממשלה שהתנגדה להצעת החוק.

אופיר פינס-פז: הודיע לי יושב-ראש ועדת השרים לענייני חקיקה, שלצערו, עקב הצפיפות שהיתה בוועדה מבחינת חוקים שעלו, הממשלה לא הספיקה לדון בערעור.

אופיר פינס-פז: אי לכך, סיעות הקואליציה החליטו, בתיאום עם חבר הכנסת הירשזון, שמציע את הצעת החוק, שאנחנו נתמוך בהצעת החוק בקריאה הטרומית, והמשך החקיקה יתואם בין חבר הכנסת הירשזון לבין הקואליציה והממשלה.

אופיר פינס-פז: תודה.

יוסף (טומי) לפיד: תסלח לי, איך זה שנציג של הממשלה – – –

דליה רבין-פילוסוף: חבר הכנסת לפיד, אני מעבירה את הצעת החוק להצבעה.

דליה רבין-פילוסוף: חברי הכנסת, אנחנו עוברים להצבעה על הצעת חוק נכי רדיפות הנאצים (תיקון – כפל קצבה), התשנ"ט–1999.

דליה רבין-פילוסוף: נא להצביע.

דליה רבין-פילוסוף: הצבעה מס' 3 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 36 בעד ההצעה להסיר מסדר-היום את הצעת החוק – 1 נמנעים – אין ההצעה להעביר את הצעת חוק נכי רדיפות הנאצים (תיקון כפל קצבה), התשנ"ט–1999, לדיון מוקדם בוועדת הכספים נתקבלה.

יורי שטרן: – – –

דליה רבין-פילוסוף: בעד או נגד?

יורי שטרן: בעד.

דליה רבין-פילוסוף: הצעת החוק עברה בקריאה טרומית ברוב של 37 בעד, אחד נגד, אין נמנעים.

דליה רבין-פילוסוף: הצעת החוק עוברת לוועדת הכספים.

אלי גולדשמידט: – – –

דליה רבין-פילוסוף: לפרוטוקול – חבר הכנסת אלי גולדשמידט מצטרף לתומכים בהצעת החוק – 38 בעד.

אלי גולדשמידט: אני מציע שזה יעבור לוועדת הכספים, כי חבר הכנסת הירשזון הוא יושב-ראש ועדת המשנה.

אברהם הירשזון: אמרתי שאני מבקש.

דליה רבין-פילוסוף: הצעת החוק, לבקשת חבר הכנסת הירשזון ובהסכמת חבר הכנסת אלי גולדשמידט, עוברת לדיון בוועדת הכספים של הכנסת.

דליה רבין-פילוסוף: תודה רבה.

דליה רבין-פילוסוף: הודעה מטעם ועדת הכנסת.

דליה רבין-פילוסוף: חבר הכנסת סאלח טריף, יושב-ראש ועדת הכנסת, בבקשה.

): גברתי היושבת-ראש, חברי הכנסת, ביום כ"ה בתשרי התש"ס, 5 באוקטובר 1999, אישרה הכנסת את החלת דין הרציפות על הצעת חוק נתוני אשראי, התשנ"ח–1997.

): ועדת הכנסת קבעה בישיבתה, כי הצעת חוק זו תידון בוועדה משותפת של ועדת הכלכלה וועדת החוקה, חוק ומשפט.

): הוועדה תמנה עשרה חברים, חמישה מכל ועדה, בראשות יושב-ראש ועדת הכלכלה.

): להלן שמות החברים בוועדה: מטעם ועדת הכלכלה – חבר הכנסת אברהם פורז משינוי, חבר כנסת אברהם הירשזון, חבר כנסת יצחק גאגולה, חבר הכנסת נחום לנגנטל וחבר הכנסת אחמד טיבי.

): מטעם ועדת החוקה, חוק ומשפט – חבר הכנסת יוסי כץ, חבר הכנסת ראובן ריבלין, חבר הכנסת אברהם רביץ, חבר הכנסת גנדי ריגר וחבר הכנסת טלב אלסאנע.

): אני מבקש לאשר את הוועדה המשותפת.

דליה רבין-פילוסוף: תודה רבה לחבר הכנסת סאלח טריף, יושב-ראש ועדת הכנסת.

דליה רבין-פילוסוף: אבקש להוסיף לפרוטוקול להצבעה בהצעת חוק נכי רדיפות הנאצים את קולו של חבר הכנסת נודלמן ואת קולי – לא נקלטו בהצבעה.

דליה רבין-פילוסוף: תודה.

דליה רבין-פילוסוף: (הצעת חבר הכנסת ר' ריבלין)

דליה רבין-פילוסוף: חברי הכנסת, אנחנו עוברים להצעת חוק הספורט (תיקון – העברת ספורטאים קטינים), התשנ"ט–1999, מס' פ/424.

דליה רבין-פילוסוף: יעלה לנמק חבר הכנסת רובי ריבלין, מהמקום.

ראובן ריבלין: גברתי היושבת-ראש, אדוני השר, נתבקשתי לעלות על הדוכן, אבל אני מבקש לשמר לעצמי את הזכות שיראו בהצעת חוק זו הצעה שהממשלה הסכימה לה, לכן לא תיחשב על המכסה שלי, ולכן אני מנמק מהמקום.

ראובן ריבלין: יוחלט לאחר מכן אם אכן כך או לא.

ראובן ריבלין: אני מנמק מהמקום את הצעת חוק הספורט (תיקון – העברת ספורטאים קטינים), התשנ"ט–1999.

ראובן ריבלין: הצעת החוק הזאת כבר עברה פעם אחת בכנסת ישראל בקריאה טרומית בקדנציה הקודמת ואף נדונה בוועדת החינוך, על מנת להכינה לקריאה ראשונה.

ראובן ריבלין: בגלל פיזור הכנסת, בעודה באיבה, לא המשיכה הצעת החוק להידון בקריאה ראשונה ובהמשך הקריאות.

ראובן ריבלין: הצעת החוק אומרת: ילדים, להבדיל מספורטאים בוגרים, אינם מתכננים את הקריירה הספורטיבית שלהם מראש, והם מתעסקים בספורט לשם הנאה ולא לשם עבודה.

ראובן ריבלין: כמו כן, הם אינם עומדים ברשות עצמם לגבי קביעת מקום מגוריהם, אלא תלויים בהחלטות ההורים.

ראובן ריבלין: לכן, אם מבקשים מהם להודיע מראש על העברה ולאחר מכן לחכות שנה, פוגעים בהם קשות גם כנערים, גם כילדים, גם כמתבגרים וגם כספורטאים, משום שבדרך כלל, אגודות הספורט מתנכלות לילדים אלה ואינן נותנות להם לשחק, וכך מוצאים הילדים ומוצאים את עצמם מחוץ לתחום הפעילות הספורטיבית.

ראובן ריבלין: אבקש לאשר את הצעת החוק.

ראובן ריבלין: תודה.

דליה רבין-פילוסוף: ישיב מטעם הממשלה כבוד השר מתן וילנאי, שר המדע, התרבות והספורט.

דליה רבין-פילוסוף: בבקשה.

דליה רבין-פילוסוף: אשר למעמד ההצעה – – –

ראובן ריבלין: היא תידון במזכירות – – –

דליה רבין-פילוסוף: היא תידון במזכירות ועדת שרים לענייני חקיקה.

דליה רבין-פילוסוף: תודה רבה.

ראובן ריבלין: אני, על כל פנים, שמרתי לעצמי את הזכות על-ידי כך שנימקתי מהמקום.

דליה רבין-פילוסוף: נרשם בפרוטוקול.

דליה רבין-פילוסוף: כבוד השר.

מתן וילנאי: כבוד היושבת בראש, כנסת נכבדה, בעיקרון אני תומך בהצעתו של חבר הכנסת ריבלין, כי אין דינו של נער צעיר כשל ספורטאי מבוגר, ואני ממליץ להעביר את זה לוועדה אשר תעסוק בספורט, כאשר יסוכם איזו ועדה עוסקת בזה.

מתן וילנאי: תודה רבה.

דליה רבין-פילוסוף: תודה רבה לכבוד השר.

דליה רבין-פילוסוף: אני מעמידה את הצעת החוק להצבעה.

דליה רבין-פילוסוף: נא להצביע.

דליה רבין-פילוסוף: הצבעה מס' 4 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 20 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הצעת חוק הספורט (תיקון העברת ספורטאים קטינים), התשנ"ט–1999, לדיון מוקדם בוועדה נתקבלה.

דליה רבין-פילוסוף: הצעת חוק הספורט (תיקון – העברת ספורטאים קטינים), התשנ"ט–1999, עברה ברוב של 20 בעד, אין מתנגדים, אין נמנעים.

דליה רבין-פילוסוף: הצעת החוק עוברת לוועדת המדע, התרבות והספורט, לכשתוקם.

דליה רבין-פילוסוף: תודה רבה.

מוחמד כנעאן: גברתי היושבת-ראש, השם שלי – – –

דליה רבין-פילוסוף: חבר הכנסת דהאמשה, אני מבינה שיש לך בקשה מיוחדת.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: בהצבעה על החוק הקודם לגבי יוצאי אושוויץ, האמת שנכנסתי בחופזה ולא רציתי להצביע בעד, להוציא ציבור מהכלל של כל האזרחים.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אבל לאור רגישות הנושא והיות שהציבור הזה מוצא מהכלל, וכדי שלא תהיה אי-הבנה שחס וחלילה תהיה לי איזו כוונה נגד ציבור כזה או נגד פיצוי לאנשים האלה, אני מבקש לשנות את הצבעתי, ובמקום נגד, תהיה ההצבעה להימנע.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: תודה רבה.

דליה רבין-פילוסוף: הדברים נרשמו בפרוטוקול.

דליה רבין-פילוסוף: תודה רבה, חבר הכנסת דהאמשה.

דליה רבין-פילוסוף: (הצעת קבוצת חברי הכנסת)

דליה רבין-פילוסוף: אנחנו עוברים להצעת החוק הבאה:

דליה רבין-פילוסוף: הצעת חוק העסקת עובדים על-ידי קבלני כוח-אדם, התשנ"ט–1999, מס' פ/115.

דליה רבין-פילוסוף: יעלה לנמק חבר הכנסת עמיר פרץ.

דליה רבין-פילוסוף: בבקשה.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת עמיר פרץ, מה עמדת הממשלה?

רענן כהן: בעד.

דליה רבין-פילוסוף: בעד.

עמיר פרץ: יש עמדה לממשלה?

רענן כהן: כן.

עמיר פרץ: את בטוחה?

דליה רבין-פילוסוף: אין נציג לממשלה?

אופיר פינס-פז: עמדת הממשלה היא תמיכה בחוק והמשך תהליך החקיקה – – –

דליה רבין-פילוסוף: לאחר שחבר הכנסת עמיר פרץ ינמק בקצרה – – –

רענן כהן: חבר הכנסת עמיר פרץ, תנמק מהצד.

עמיר פרץ: השאלה היא האם אני אהיה זכאי להצעה.

רענן כהן: לא.

רענן כהן: מצביעים בעד.

רענן כהן: תנמק משם.

אברהם הירשזון: לא מחשיבים לך, אם זה מהמקום.

אברהם הירשזון: הממשלה בעד.

עמיר פרץ: אין לי בעיה, ורק שיודיעו לי שאני לא – – –

דליה רבין-פילוסוף: חברי הכנסת, סליחה.

דליה רבין-פילוסוף: חבר הכנסת כהן, אין לי הודעת ממשלה על תמיכה.

עמיר פרץ: הוא לא ממשלה.

אופיר פינס-פז: – – –

דליה רבין-פילוסוף: אני צריכה שר מהממשלה שיבוא ויביע תמיכה, ואז נוכל לעבור לפרוצדורה מקוצרת.

דליה רבין-פילוסוף: בשלב זה רשות הדיבור לחבר הכנסת עמיר פרץ.

דליה רבין-פילוסוף: בבקשה.

עמיר פרץ: גברתי היושבת-ראש, ברשותך, אם יש תשובת ממשלה, אנחנו זכאים לחמש דקות נוספות לאחר ההצעה.

עמיר פרץ: אם לא – אנחנו מבקשים לפצל את הזמן.

עמיר פרץ: תודיעי לי במהלך הדיבור שלי אם תתקבל אצלך הודעה כלשהי.

עמיר פרץ: בכל אופן, אני אתחיל.

עמיר פרץ: גברתי היושבת-ראש, חברי הכנסת, היום אנחנו דנים בנושא, אולי מהחשובים שעסקה בהם הכנסת אי-פעם.

עמיר פרץ: בלי שנשים לב, תוך כדי כך שכולנו מנסים ליצור איזונים נכונים יותר במשק תחת הססמאות של תחרות ויעילות, נוצר במדינת ישראל מצב, שמאות אלפי אנשים הפכו קורבנות לעושק ולניצול.

עמיר פרץ: אעז ואומר, באופן הכי מפורש, שחברות כוח-האדם בישראל הפכו לכלי המודרני לעבדות החדשה של שנות האלפיים.

עמיר פרץ: אומנם מותר לך לקום וללכת, אבל כשיש אבטלה אין לך לאן ללכת; אתה צריך להתפרנס.

עמיר פרץ: חברי הכנסת, מדינת ישראל עברה את כל השיאים.

עמיר פרץ: אפילו בארצות-הברית, ערש הקפיטליזם, מקום שבו התחרות היא הסמל והסימן לכול, הגיעו ל-1% של מועסקים באמצעות חברות כוח-אדם.

עמיר פרץ: כאן, במדינת ישראל, אנחנו כבר מגיעים ל-8%–9%.

עמיר פרץ: מה הבעיה?

עמיר פרץ: הבעיה היא, שכשמתחיל להתבצע עושק, הגבולות שלו כבר לא ברורים.

עמיר פרץ: מה בעצם אומרים לחברות כוח-האדם?

עמיר פרץ: – תשיגו לנו עובדים יותר זולים; נגייס אותם.

עמיר פרץ: ואז, באה חברה אחת ואומרת: אני אתן לכם עובדים, ולא תצטרכו לשלם להם דמי הבראה, ובאה חברה אחרת, שרוצה להצטיין יותר, ואומרת: אני אתן לכם עובדים, ואל תשלמו להם שעות נוספות.

עמיר פרץ: שימו לב, חברי חברי הכנסת: אתם חיים במדינת ישראל.

עמיר פרץ: לפני שעתיים קיבלנו טלפון ממסגר ששמע שהצעת החוק עומדת לעלות.

עמיר פרץ: הוא אומר: "אני עובד חברת כוח-אדם, ולידי יש עובד קבוע.

עמיר פרץ: לא די שמשכורתו שונה ולא די שתנאיו שונים, אלא שהוא מקבל חלב, ואני – לא.

עמיר פרץ: כלומר, מדובר אפילו בנושאים הפשוטים ביותר.

עמיר פרץ: הריאות שלו שונות?

עמיר פרץ: מילא, כבר לא נותנים לו משכורת, גם הריאות שונות?

עמיר פרץ: חברי חבר הכנסת רביץ, צלצלה אלי עובדת.

עמיר פרץ: לעובדות במדינת ישראל מגיעה, במשך שבעה חודשים לאחר שילדו, שעת הפחתה להנקה.

עמיר פרץ: אומרים לה: "גברתי, שבעלך יניק.

עמיר פרץ: בעלך קבוע.

עמיר פרץ: הוא יניק.

עמיר פרץ: מה תגידי?

עמיר פרץ: את לא רוצה?

עמיר פרץ: בבקשה, הדלת פתוחה, לכי הביתה".

עמיר פרץ: לאן היא תלך?

עמיר פרץ: חברי רביץ, סלח לי שאני פונה אליך פעם אחת ופעמיים.

עמיר פרץ: לגבי ימי אבל, התקשר אלי עובד שאמרו לו: שלושה ימים בלבד.

עמיר פרץ: זה מה שאנחנו מוכנים לתת כימי אבל.

עמיר פרץ: אתה לא רוצה?

עמיר פרץ: לך הביתה.

עמיר פרץ: לאן בדיוק הוא ילך?

עמיר פרץ: שלא לדבר על כך שעובדים שעובדים שעות נוספות או שעות לילה, אומרים להם: אתם תחתמו על כך שעבדתם שעות רגילות.

עמיר פרץ: לא תקבלו 150% כי עבדת בשעה 24:00.

עמיר פרץ: לא תקבל תוספת על זה שאילצו אותך לבוא לעבוד בחג.

עמיר פרץ: אתה לא רוצה?

עמיר פרץ: לך הביתה.

עמיר פרץ: אני אומר לכל הבעלים של חברות כוח-האדם, שלא כולם דומים.

עמיר פרץ: יש גם כאלה שמתנהגים קצת יותר בהגינות.

עמיר פרץ: אבל, יש 300 חברות כוח-אדם בישראל.

עמיר פרץ: אדוני השר, הם מעסיקים קרוב ל-300,000 איש.

עמיר פרץ: הבושה הגדולה היא, שמי שמובילה את זה זו מדינת ישראל.

עמיר פרץ: קודם כול, במשרדי הממשלה, ואפילו בבית-המשפט, בהיכל הצדק, יושבות להן קלדניות שעובדות ליד השופט שמקבל תנאים אחרים לגמרי.

עמיר פרץ: לא מדברים על שכר.

עמיר פרץ: אספר לכם יותר מזה.

עמיר פרץ: לא רק מקום העבודה מגיב.

עמיר פרץ: גם השוק מגיב.

עמיר פרץ: תארו לכם שמגיע עובד חברת כוח-אדם לבנק ורוצה משכנתה.

עמיר פרץ: יש לו סיכוי לקבל הלוואה בבנק?

עמיר פרץ: – כמעט שאין לו שום סיכוי.

עמיר פרץ: מישהו מכם מכיר היום אדם בישראל שמסוגל לגייס ערבים?

עמיר פרץ: – לא ולא.

עמיר פרץ: אז, מה אומרים לו בבנק?

עמיר פרץ: – אדוני, חברת כוח-האדם תפטר אותך מהיום להיום.

עמיר פרץ: גם הלוואה לא ניתן לך.

עמיר פרץ: כלומר, לא רק במקום העבודה הוא מוצא את עצמו מנושל וחסר זכויות, גם, לצערי הרב, כל המערכת הסביבתית שלו, שלא לדבר על חוסר הביטחון שלו במקומו ועל חוסר היכולת שלו לתכנן את חייו.

עמיר פרץ: חברי הכנסת, אסור, בשום פנים ואופן, להתפשר.

עמיר פרץ: לא צריך לשחק משחקים.

עמיר פרץ: צריך לומר: חברות כוח-האדם בישראל הוקמו כדי לתת תשובה טובה יותר, כדי לסייע לשירות התעסוקה לגייס עובדים.

עמיר פרץ: זה צריך להיות תפקידן.

עמיר פרץ: חברת כוח-אדם צריכה לגייס את העובד ולהביאו למקום העבודה.

עמיר פרץ: שלושה חודשים תינתן הזדמנות למעסיק לבחון האם הוא מתאים לו או לא מתאים לו.

עמיר פרץ: בתום שלושת החודשים יהפוך העובד לעובד מן המניין בלי שהוא ימצא את עצמו מופלה ליד עובדים אחרים שנמצאים אתו באותו "ליין".

עמיר פרץ: זאת ההצעה.

עמיר פרץ: היא מאוד פשוטה.

עמיר פרץ: אני יודע איזה לחץ יופעל עליכם.

עמיר פרץ: מדובר פה בקבוצות שמרוויחות הרבה מאוד כסף.

עמיר פרץ: על כל שקל שמשלמים לחברה, לעובד עצמו מגיע בקושי חצי מהשקל הזה.

עמיר פרץ: 50% מהכסף נלקחים כדמי תיווך.

עמיר פרץ: אני פונה לכל הסיעות.

עמיר פרץ: חברי מהסיעות הערביות: הציבור שלכם משלם את המחיר הכי יקר.

עמיר פרץ: חברי מהסיעות שמייצגות את העולים: העולים החדשים, הציבור שלכם, הם הקורבנות הגדולים ביותר של חברות כוח-אדם.

יורי שטרן: – – –

עמיר פרץ: חברי מכל סיעות הבית: ידע כל מי שיש לו בן וכל מי שרוצה שצעירי הארץ ירגישו מחוברים במדינה הזאת, שצעירי הארץ מרגישים שהם הפכו קורבנות ללא עתיד וללא סיכוי.

עמיר פרץ: אני מבקש שתהיה פה תמיכה שמאחדת את כולנו סביב ביטול העבדות במדינת ישראל.

דליה רבין-פילוסוף: תודה רבה לחבר הכנסת עמיר פרץ.

דליה רבין-פילוסוף: כבוד שר העבודה והרווחה לא נמצא.

דליה רבין-פילוסוף: השר לביטחון פנים, האם אדוני רוצה לתת את תשובת הממשלה?

אופיר פינס-פז: הוא לא חייב להשיב.

דליה רבין-פילוסוף: אני מעמידה להצבעה הצעת חוק העסקת עובדים על-ידי קבלני כוח-אדם, התשנ"ט–1999 – קריאה טרומית.

דליה רבין-פילוסוף: נא להצביע.

דליה רבין-פילוסוף: הצבעה מס' 5 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 36 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הצעת חוק העסקת עובדים על-ידי קבלני כוח-אדם, התשנ"ט–1999, לדיון מוקדם בוועדת העבודה והרווחה נתקבלה.

דליה רבין-פילוסוף: הצעת החוק התקבלה.

דליה רבין-פילוסוף: 36 בעד, אין מתנגדים ואין נמנעים.

דליה רבין-פילוסוף: הצעת החוק עוברת לוועדת העבודה והרווחה של הכנסת.

רענן כהן: אני מבקש לצרף את קולי כתומך בהצעת החוק.

דליה רבין-פילוסוף: חבר הכנסת רענן כהן מבקש לצרף את קולו כתומך בהצעת החוק.

דליה רבין-פילוסוף: זה נרשם בפרוטוקול.

דליה רבין-פילוסוף: התשנ"ט–1999

דליה רבין-פילוסוף: חברי הכנסת, אנחנו עוברים להצעת חוק העונשין (תיקון – איסור מכירת כלי נשק קר לקטין), התשנ"ט–1999; הצעת חוק פ/541.

דליה רבין-פילוסוף: ינמק מהמקום חבר הכנסת אופיר פינס-פז.

אופיר פינס-פז: גברתי היושבת-ראש, אני הצעתי את הצעת החוק שתאסור את המכירה של נשק קר – כלומר, סכינים, דוקרנים, אולרים, סכיני הטלה – לקטינים מתחת לגיל 18.

אופיר פינס-פז: אני מודה ומתוודה, גברתי היושבת-ראש, שהצעת החוק הזאת נולדה אצלי בעקבות הרצח המזעזע שהתרחש בירושלים לפני חודשים מספר, שבו נדקר תלמיד תיכון, גלעד רביב, על-ידי רוצח צעיר בתלפיות-מזרח, רצח שזעזע את כל החברה הישראלית.

אופיר פינס-פז: מבדיקה שקיימתי בחוק העונשין הסתבר לי, למרבה תדהמתי, שהחוק מתיר היום לילדים קטנים – בוודאי לבני-נוער – לרכוש סכינים באופן חופשי, בלי שום בעיה, לכל שימוש ולכל מטרה.

אופיר פינס-פז: סיפרו לי מוכרי סכינים בחנויות מהסוג הזה, שילדים בני שבע ושמונה רכשו אצלם סכינים, בוודאי ילדים בגילים מבוגרים יותר.

אופיר פינס-פז: אומנם לאחרונה הסתבר לי, שלא מעט מוכרי סכינים כאלה הגבילו את עצמם וסירבו למכור סכינים לבני-נוער, אלא אם הם באו בליווי הוריהם, אבל עדיין, עד לרגע זה, החוק מתיר את העניין הזה.

אופיר פינס-פז: ולכן, גברתי היושבת-ראש, אני מודה לממשלה שמצאה לנכון לתמוך בהצעת חוק, שהיא באמת אלמנטרית, שלא יוכלו למכור עוד סכינים לבני-נוער ולילדים, בשום תנאי, עד גיל 18.

אופיר פינס-פז: אחר כך אדם נתון ברשות עצמו.

אופיר פינס-פז: אסור למכור, ומי שימכור ייקנס וגם יוטל עליו עונש מאסר בפועל על-פי הצעת החוק שלי.

אופיר פינס-פז: אני מבקש מחברי חברי הכנסת לתמוך בהצעת החוק שלי בקריאה טרומית.

אופיר פינס-פז: תודה.

דליה רבין-פילוסוף: שר המשפטים לא נמצא כאן.

דליה רבין-פילוסוף: אני מבינה שהממשלה תומכת.

דליה רבין-פילוסוף: אנחנו עוברים להצבעה.

דליה רבין-פילוסוף: מי שתומך בהצעת החוק – יצביע בעדה.

גדעון עזרא: השאלה, אם אפשר ליישם את זה.

גדעון עזרא: הצבעה מס' 6 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 19 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הצעת חוק העונשין (תיקון איסור מכירת כלי נשק קר לקטין), התשנ"ט–1999, לדיון מוקדם בוועדת הפנים ואיכות הסביבה נתקבלה.

דליה רבין-פילוסוף: הצעת החוק נתקבלה.

דליה רבין-פילוסוף: 19 תומכים, אין מתנגדים, אין נמנעים.

דליה רבין-פילוסוף: הצעת החוק עוברת – – –

שלמה בן-עמי: אבקש להוסיף את קולי.

יולי יואל אדלשטיין: אבקש להוסיף את קולי.

דליה רבין-פילוסוף: לפרוטוקול, אבקש להוסיף את קולו של השר לביטחון פנים ואת קולו של חבר הכנסת יולי אדלשטיין כתומכים.

דליה רבין-פילוסוף: גם חבר הכנסת גמליאל וחבר הכנסת אזולאי תומכים.

דליה רבין-פילוסוף: נא להוסיף את קולותיהם.

דליה רבין-פילוסוף: תודה רבה.

דליה רבין-פילוסוף: הצעת החוק עוברת לוועדה.

דליה רבין-פילוסוף: לוועדת הפנים, חבר הכנסת פינס?

אופיר פינס-פז: כן.

דליה רבין-פילוסוף: הצעת החוק עוברת לוועדת הפנים.

דליה רבין-פילוסוף: תודה רבה.

דליה רבין-פילוסוף: (הצעת חבר הכנסת י' שטרן)

דליה רבין-פילוסוף: חברי הכנסת, אנחנו עוברים להצעת חוק העונשין (תיקון – איסור מכירת סכין או אולר למי שטרם מלאו לו 18 שנים), התשנ"ט–1999; הצעת חוק פ/116.

דליה רבין-פילוסוף: ינמק חבר הכנסת יורי שטרן.

דליה רבין-פילוסוף: הנמקה מהמקום.

יורי שטרן: כבוד היושבת-ראש, חברי הכנסת, יצא כי אחת מהצעות החוק הראשונות שהנחתי בכנסת החדשה היתה הצעה זו.

יורי שטרן: היא באה בעקבות נסיבות טרגיות מאוד.

יורי שטרן: אני רואה בהגשת הצעת חוק זו חובה שלי למשפחת החייל העולה יאן שפשוביץ, שנדקר לפני שנה באשקלון, לא במילוי תפקידו הצבאי ולא בקרב, אלא בקטטה טיפשית, כי דיבר רוסית.

יורי שטרן: הדבר זעזע את המדינה, ואז אמרו לי הוריו של הנרצח: איך זה ייתכן שבמדינת ישראל הסכין והאולר לא נחשבים כלל לנשק, לנשק קר?

יורי שטרן: זה לא מוגבל.

יורי שטרן: לכן, אחרי שהכנסת התכנסה מחדש בחודש יוני, הגשתי את הצעת החוק הזו.

יורי שטרן: הצעת החוק שלי הופכת לעבירה פלילית לא רק את מכירת הנשק הקר לקטין, אלא גם החזקת נשק קר על-ידי קטין, אם זה לא מסיבות של מלאכה או מסיבות מקצועיות או אחרות, כי אני חושב שכאשר הקטין מסתובב עם הסכין הוא עובר עבירה פלילית, ועל כך מגיעה לו ענישה.

יורי שטרן: אני חושב שאנחנו פשוט עברנו את התקופה, הטובה אולי, בחיים שלנו במדינת ישראל, שבה לא ידענו מה הן קטטות ולא ידענו מה הן דקירות סכין על ימין ועל שמאל ולא ידענו מה זה שבני-נוער יוצאים מהפאבים ומתחילים לדקור זה את זה, והקלות הבלתי-נסבלת שבה משתמשים בסכינים – פשוט הגיעו מים עד נפש.

יורי שטרן: ולכן, הגיע הזמן לתקן את החקיקה הקיימת, את חוק העונשין הקיים, ואני מציע את התיקון הזה.

דליה רבין-פילוסוף: תודה רבה לחבר הכנסת יורי שטרן.

דליה רבין-פילוסוף: כבוד שר המשפטים יוסי ביילין, בבקשה.

יוסי ביילין: גברתי היושבת-ראש, אין לממשלה התנגדות להצעת החוק הזאת.

יוסי ביילין: היא תומכת בהצעה.

יוסי ביילין: אני מניח שיהיו הסתייגויות מכמה נושאים בתוך הוועדה, אבל הממשלה בהחלט בעד העברת הצעת החוק בקריאה טרומית.

דליה רבין-פילוסוף: תודה רבה לכבוד שר המשפטים.

דליה רבין-פילוסוף: חבר הכנסת טלב אלסאנע מבקש להסיר את הצעת החוק מסדר-היום.

רענן כהן: למה, למה?

גדעון עזרא: אתה לא יודע למה?

אברהם פורז: זו פגיעה בחוק-יסוד: חופש העיסוק.

דליה רבין-פילוסוף: אבקש מחבר הכנסת טלב אלסאנע לעלות לדוכן.

דליה רבין-פילוסוף: שלוש דקות לנימוק ההצעה.

טלב אלסאנע: גברתי היושבת-ראש, חברי הכנסת, ההתייחסות כאילו ניתן להתמודד עם התופעה של האלימות על-ידי איסור רכישת אולר על-ידי מי שטרם מלאו לו 15 שנה – היא, לדעתי, התייחסות שטחית, פשטנית, איננה ראויה לעצמה.

טלב אלסאנע: הבעיה שלנו איננה עם האולר, אלא עם תרבות האולר, עם תרבות הסכינים ועם תרבות האלימות.

טלב אלסאנע: אני רוצה לומר לכם, שכיושב-ראש הוועדה למלחמה בסמים ערכתי דיון בוועדה בעניין התמודדות משרד החינוך והתרבות עם התפשטות נגע הסמים בקרב הנוער, וכולנו יודעים שלא אחת הסיבה לאלימות היא עניין של התמכרות לסמים או שימוש בסמים.

טלב אלסאנע: אבל התברר שזה שנים מוגשת על-ידי הרשות למלחמה בסמים תוכנית אב למערכת החינוך, ולא התקיים לגביה שום דיון משמעותי או דיון רציני.

טלב אלסאנע: לא אימצו אותה.

טלב אלסאנע: היחס הוא יחס מזלזל.

טלב אלסאנע: הגישה הזאת של יחס סלחני לגבי עצם העובדה שקיימת אלימות, שהיא סימפטום של שימוש בסמים – כאן המחלה, כאן, לדעתי, שורש הבעיה שאתו צריך להתמודד, ולא לומר שאסור למי שטרם מלאו לו 18 שנה לרכוש סכין.

טלב אלסאנע: הרי הוא יכול ליטול סכין מהמטבח.

טלב אלסאנע: אי-אפשר להגיד שמותר למישהו לרכוש סכינים מאחר שמלאו לו 18 שנה.

טלב אלסאנע: אני חוזר ואומר, הבעיה היא בעיה של תרבות, היא בעיה של חינוך, ולא ניתן להתמודד אתה על-ידי החוק הפלילי שיאסור רכישה של סכינים על-ידי מי שטרם מלאו לו 18 שנה.

טלב אלסאנע: ולכן, עם כל הכבוד לחוק הזה – לדעתי הוא חוק טכני, ואין לו שום התייחסות מהותית לשורש הבעיה – ואני אתייחס אליו בכבוד – כך לא פותרים את בעיית האלימות בקרב החברה בישראל.

יורי שטרן: איזה נוהג מוזר זה?

יורי שטרן: את ההנמקה שומעים מהמקום, והצעה אחרת – מהדוכן.

דליה רבין-פילוסוף: תודה.

דליה רבין-פילוסוף: אני מעמידה את הצעת החוק להצבעה.

קריאות: – – –

דליה רבין-פילוסוף: חברי הכנסת, מי שתומך בהצעת החוק – יצביע בעד.

דליה רבין-פילוסוף: הצבעה מס' 7 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 27 בעד ההצעה להסיר מסדר-היום את הצעתת החוק – אין נמנעים – 3 ההצעה להעביר את הצעת חוק העונשין (תיקון איסור מכירת סכין או אולר למי שטרם מלאו לו 18 שנים), התשנ"ט–1999, לדיון מוקדם בוועדת הפנים ואיכות הסביבה נתקבלה.

דליה רבין-פילוסוף: הצעת חוק העונשין (תיקון – איסור מכירת סכין או אולר למי שטרם מלאו לו 18 שנים), התשנ"ט–1999, התקבלה ברוב של 27, אין מתנגדים, שלושה נמנעים.

דליה רבין-פילוסוף: הצעת החוק – – –

ענת מאור: אני מבקשת לצרף את קולי.

דליה רבין-פילוסוף: לפרוטוקול, חברת הכנסת ענת מאור מבקשת להוסיף את קולה.

דליה רבין-פילוסוף: היא תומכת בהצעת החוק.

ישראל כץ: גם אני מבקש לצרף את קולי.

משה גפני: גם אני.

דליה רבין-פילוסוף: גם חבר הכנסת כץ מצטרף לתומכים בהצעת החוק.

דליה רבין-פילוסוף: הצעת החוק עוברת – – –

משה גפני: גם אני.

דליה רבין-פילוסוף: גם חבר הכנסת גפני מצטרף.

דליה רבין-פילוסוף: חברי הכנסת, אני מבקשת להצביע בזמן שנקבע לכך.

דליה רבין-פילוסוף: הצעת החוק עוברת לוועדת הפנים לדיון מוקדם.

דליה רבין-פילוסוף: חברי הכנסת, אבקש להפסיק כרגע את הדיון בהצעות החוק ובהצעות לסדר-היום על מנת לקבל את פניה של כבוד סגנית מושל מסצ'וסטס עם משלחת שנמצאת עמה כאן.

דליה רבין-פילוסוף: I Would Like To Welcome You, The Deputy Governor Of The State Of Massachusetts אני אקרא את ברכת הכנסת בעברית, והאורחים יקבלו תרגום.

דליה רבין-פילוסוף: כבוד סגנית מושל מסצ'וסטס, גברת ג'יין סוויפט, חברי המשלחת, אורחים נכבדים, ברוכים הבאים לכנסת.

דליה רבין-פילוסוף: בכנסת יושבים 120 נציגים של כל ההשקפות, של כל הזרמים הקיימים במדינת ישראל.

דליה רבין-פילוסוף: יושבים בבית הזה חברי כנסת יהודים, מוסלמים ונוצרים.

דליה רבין-פילוסוף: אנו גאים בדמוקרטיה הישראלית ומתברכים בה.

דליה רבין-פילוסוף: תושבי מדינת מסצ'וסטס מלווים את מדינת ישראל מראשיתה באהדה, עוקבים אחרי מאבקיה ותומכים נאמנים במאמציה להשיג בעבור אזרחיה שלום וביטחון.

דליה רבין-פילוסוף: למסצ'וסטס "ייצוג אנושי" במדינת ישראל.

דליה רבין-פילוסוף: בני הקהילה היהודית שעלו לארץ והתיישבו בה תורמים לחברה ולכלכלה.

דליה רבין-פילוסוף: הקשרים בינינו אינם דיפלומטיים, אלא הם קשרי ידידות בין בני-אדם, ועל כך אני מברכת ומודה.

דליה רבין-פילוסוף: גברתי סגנית המושל, חברי הפמליה הנכבדה, אתם מצויים בבית זה בין ידידים וחברים.

דליה רבין-פילוסוף: אני משוכנעת שביקורכם יעמיק את היכרות

דליה רבין-פילוסוף: כם עם הארץ ויאפשר לכם לעמוד מקרוב על הבעיות שאנו מתמודדים עמן.

דליה רבין-פילוסוף: אני מאחלת לכם ביקור מועיל ופורה ומלווה אתכם בברכה המסורתית: ברוכים הבאים –Welcome to Israel תודה רבה.

דליה רבין-פילוסוף: (הצעת חבר הכנסת א' רביץ)

דליה רבין-פילוסוף: ברשותכם, אני עוברת להצעת החוק הבאה, הצעת חוק תקצוב שוויוני של רשתות חינוך בעיריות וברשויות מקומיות (תיקוני חקיקה), התשנ"ט–1999; הצעת חוק פ/645.

דליה רבין-פילוסוף: ינמק את הצעת החוק חבר הכנסת אברהם רביץ.

דליה רבין-פילוסוף: בשם הממשלה ישיב השר במשרד ראש הממשלה חיים רמון, במקום שר החינוך.

צחי הנגבי: איפה נציג הממשלה?

אברהם הירשזון: אדוני חבר הכנסת רביץ, מן הראוי שהשר המשיב ישב באולם.

אברהם רביץ: יש לי תיאום עם השר המשיב ואני אומר בשמו דברים.

אברהם רביץ: הוא ביקש את רשותי.

צחי הנגבי: אבל הממשלה לא יכולה לקבל את רשותך ולא להיות נוכחת.

צחי הנגבי: איפה נציג הממשלה?

אברהם רביץ: צריך לפנות ליושבת-ראש.

ישראל כץ: אני מציע להסמיך את הכנסת למנות עוד שר שיהיה נוכח אם אין נציג של הממשלה.

ראובן ריבלין: אנחנו ממנים את אופיר פינס.

דליה רבין-פילוסוף: חבר הכנסת רביץ ינמק את הצעת החוק.

ראובן ריבלין: אגב, מהמקום שלך רק לממשלה הולכים.

דליה רבין-פילוסוף: הממשלה לא נוכחת, הממשלה לא תשיב.

אברהם הירשזון: אבל צריך כבוד לכנסת.

צחי הנגבי: אבל ראינו בעיתון – – – הנה הגיע השר, אני חוזר בי.

אברהם רביץ: גברתי היושבת-ראש, הצעת החוק שלי היא כל כך פשוטה, שתאמינו לי שלא צריך שר בשבילה.

אברהם רביץ: היא מובנת, היא פשוטה, ולפי דעתי היא גם מוסכמת.

אברהם רביץ: אני מבקש לומר, אדוני השר, שהצעת החוק שלפנינו איננה דורשת שכנוע רעיוני, אידיאולוגי, פוליטי.

אברהם רביץ: לפי דעתי היא כל כך פשוטה, עד שאני מוכרח לומר שרבים מחברי הכנסת שאתם שוחחתי על הצעת החוק הביעו תמיהה על הצורך בחקיקה ולא האמינו שאכן קיימת אפליה לא ברורה כזאת.

אברהם רביץ: מדובר בשירותים שהרשויות המקומיות נותנות לבתי-הספר אשר ברשותן, כמו חשמל, טלפון, מים.

אברהם רביץ: המצב הוא כזה, שבתי-הספר הממלכתיים מתוקצבים, ואילו בתי-הספר של החינוך החרדי אינם מקבלים אותם דברים פעוטים שכל בית-ספר מקבל, אלא על-פי הסכמים קואליציוניים או לפעמים מנדיבות לבו של ראש הרשות.

אברהם רביץ: למשל, פטור ממסים.

אברהם רביץ: כל בתי-הספר הממלכתיים פטורים, אבל בתי-הספר של החינוך החרדי אינם פטורים.

אברהם רביץ: אותו דבר גם לגבי שיפוצים.

אברהם רביץ: הרי צריכים לשפץ בתי-ספר.

אברהם רביץ: שיפוצים, תיקונים, בדק בית, הוצאות שוטפות בגני-ילדים, בטיחות בגני-ילדים, רווחה בגני-ילדים, השלמת שכר ליום עבודה נוסף.

אברהם רביץ: בגני-ילדים, כפי שאתם יודעים, עובדים חמישה ימים בשבוע וליום השישי לוקחים עובדת אחרת.

אברהם רביץ: בכל גני-הילדים העיריות משלימות זאת, ובחינוך החרדי לא.

אברהם רביץ: מחשוב, מבנים, שירות פסיכולוגי.

אברהם רביץ: מה, כל הילדים הדתיים לא צריכים שירות פסיכולוגי?

אברהם רביץ: שרתים.

אברהם רביץ: יום לימודים ארוך.

אברהם רביץ: יש כ-90 רשויות מקומיות, אדוני יושב-ראש הקואליציה, חבר הכנסת פינס, 90 רשויות מקומיות במדינת ישראל, שסוכם על כך שיתנהל בהן יום לימודים ארוך.

אברהם רביץ: 90 הרשויות נקבעו לפי מצב סוציו-אקונומי, כפי שאתה יודע.

אברהם רביץ: באותן רשויות גני-הילדים של החינוך החרדי לא מקבלים יום לימודים ארוך.

אברהם רביץ: זאת פשוט שערורייה, לא ייאמן.

אברהם רביץ: הרי הרשויות נותנות את זה.

אברהם רביץ: משרד החינוך נותן לרשויות, נותן להן כסף לפי ראש, והרשויות עושות אפליה שלא תיאמן.

אברהם רביץ: באותה רשות, ילדים שלומדים בחינוך הממלכתי יש להם יום לימודים ארוך, וילדים אחרים, לפי אותם קריטריונים, לא יקבלו.

אברהם רביץ: זה פשוט דבר שלא ייאמן.

אברהם רביץ: אני מוכרח לומר, ויש בידי מסמכים, שמשרד החינוך פנה לרשויות בחוזר מנכ"ל לגבי חובתן לממן הוצאות אלה באופן שווה לכלל החינוך, וראשי הערים אינם מתייחסים לזה.

אברהם רביץ: משרד הפנים פנה אל ראשי הערים בחוזר והודיע להם שהם חייבים לממן באותה מידה את בתי-הספר וגני-הילדים החרדיים.

אברהם רביץ: שום דבר לא קוים.

אברהם רביץ: ברוך השם, במדינת ישראל החוק מאפשר לאנשים לחנך את ילדיהם בחינוך חרדי, וראשי הערים אינם מממנים.

אברהם רביץ: יש בידי חוזר של משרד החינוך הפונה אל ראש רשות ואומר לו: אנחנו מממנים את כל הילדים שלכם לפי מספר הילדים הלומדים שם.

אברהם רביץ: ראש העיר מגיש למשרד החינוך את רשימת כלל הילדים, לרבות הילדים של החינוך החרדי, וראש הרשות לוקח אותו כסף מאותם ילדים, מאותן משפחות, ואיננו מממן אותם.

אברהם פורז: – – –

אברהם רביץ: לא, אני שומר על הסכמים גם אם יש לי רוב.

אברהם רביץ: אני אדם ששומר על הסכמים.

אברהם רביץ: לכן אני אומר כך: אני באמת לא חושב שיש כאן עניין שנתון בוויכוח פוליטי, מדיני, רעיוני, זה הרי אלף-בית.

אברהם רביץ: אם מבקשים שכלל אזרחי המדינה ינהגו בהם באופן שווה, אז גם בעניין הזה הם ינהגו באופן שווה.

אברהם רביץ: אדוני שר החינוך, פנה אלי קודם השר המתאם מטעם הממשלה, חיים רמון, מאחר שהשרים הגישו ערעור על החלטת הממשלה – השר יצחק כהן – והערעור הזה יידון בממשלה כדין ערעור – וביקשני להודיע שהתשובה וההצבעה יידחו למועד אחר.

אברהם רביץ: אם אתה עומד על תשובתך, אני מאוד אשמח, כי עושה רושם ששכנעתי את הציבור להצביע בעד.

יוסי שריד: אני עוד לא אומר שום דבר – – –

אברהם רביץ: זה היה ההסכם, אבל כרצונך, אדוני.

אברהם רביץ: תודה, גברתי.

דליה רבין-פילוסוף: תודה.

דליה רבין-פילוסוף: אני מבינה שיש הסכמה בין חבר הכנסת רביץ לבין הממשלה על דחיית הדיון וההצבעה.

אברהם רביץ: לא הדיון, התשובה וההצבעה.

דליה רבין-פילוסוף: אם אין התנגדות של חברי הכנסת, אני דוחה את ההצבעה בהצעת חוק תקצוב שוויוני של רשתות חינוך בעיריות וברשויות מקומיות למועד אחר.

דליה רבין-פילוסוף: תודה רבה.

ראובן ריבלין: התשובה וההצבעה.

דליה רבין-פילוסוף: את התשובה של הממשלה ואת ההצבעה בהצעת החוק.

דליה רבין-פילוסוף: תודה.

דליה רבין-פילוסוף: שאילתא בעל-פה לשר החינוך – לאור הודעת שר החינוך שהוא יאחר, אנחנו דוחים את הדיון ואת התשובה בה.

דליה רבין-פילוסוף: אנחנו עוברים להצעה לסדר-היום מס' 684 בנושא: ההשכלה הגבוהה בשנת 2000.

דליה רבין-פילוסוף: חבר הכנסת עסאם מח'ול.

מוחמד כנעאן: הוא ביקש לדחות את זה.

דליה רבין-פילוסוף: לא נמסר לי.

דליה רבין-פילוסוף: חבר הכנסת עסאם מח'ול לא נוכח במליאה.

מוחמד כנעאן: הוא ביקש זאת היום.

מוחמד כנעאן: הוא פשוט היה אצל הרופא.

דליה רבין-פילוסוף: אני חוזרת להצעה לסדר-היום בנושא: עמדת שר החינוך בנושא המינהל לחינוך ערכי.

נעמי חזן: גברתי היושבת-ראש, לא שאילתות לשר החינוך?

דליה רבין-פילוסוף: נאמר לי שהשאילתא בעל-פה תידחה לשלב מאוחר יותר, מכיוון ששר החינוך הודיע על איחור, ולכן הנושא נדחה לאחר השעה 13:00.

דליה רבין-פילוסוף: לפנינו עכשיו הצעה לסדר-היום מס' 703, של חברת הכנסת ציפי לבני – לא נוכחת.

דליה רבין-פילוסוף: הצעה לסדר-היום מס' 714; חבר הכנסת דוד טל – לא נוכח.

מאיר פרוש: קבעתם שהכול נדחה לשעה 13:00, לכן החברים לא נמצאים.

יוסף יצחק פריצקי: גברתי היושבת-ראש, נקבע בלוח בחוץ, שיש שעת שאילתות, ואולי לכן החברים לא נוכחים.

ראובן ריבלין: שאילתות בעל-פה.

נעמי חזן: אני נוכחת ויש לי הצעה דחופה לסדר-היום, אבל זה לא נעשה לפי לוח הזמנים, והחברים – – –

דליה רבין-פילוסוף: יש פה, לצערי, חוסר בהירות.

דליה רבין-פילוסוף: עמדת שר החינוך בנושא המינהל לחינוך ערכי

דליה רבין-פילוסוף: חברת הכנסת ציפי לבני הגיעה, והיא תעלה את ההצעה שלה לסדר-היום בנושא: עמדת שר החינוך בנושא המינהל לחינוך ערכי.

דליה רבין-פילוסוף: אלה הצעות לסדר-היום מס' 703, 714, 732 ו-756.

ציפי לבני: תודה רבה.

ציפי לבני: גברתי היושבת-ראש, כנסת נכבדה, הנושא שביקשתי לדבר בו היום הינו כוונת שר החינוך לבטל את המינהל לחינוך ערכי במשרד החינוך.

ציפי לבני: ייאמר מייד, שהנושא איננו התייעלות אפשרית של מערכת החינוך, או עניין טכני הקשור במחלקה כזאת או אחרת במשרד החינוך, או מי יעסוק בהקניית ערכים לילדינו.

ציפי לבני: הנושא הוא – וזה גם החשש שלי – האם ביטול המינהל לחינוך ערכי הינו צעד ראשון של שר העומד בראש מפלגה שססמתה "להיות חופשי בארצנו", המשמיטה את המלה "עם" מהנוסח המופיע בהמנון, המקווה אולי להשתמש בכוח הניתן בידיו כשר החינוך כדי להשליט דווקא את ערכיו שלו, בלי להביא לאותם ילדים שהופקדו בידיו, ילדי כולנו, ובלי לחזק בהם אותו ערך נוסף וחשוב לא פחות של קיומה של מדינת ישראל כמדינה יהודית.

ציפי לבני: ערכי היסוד הבסיסיים שעליהם התכוננה מדינת ישראל הם קיומה כמדינה יהודית ודמוקרטית.

ציפי לבני: כל עוד חיים ערכים אלה בכפיפה אחת, והיה ניסיון במהלך 50 השנים האחרונות – מאז כוננה ומאז נקבעו ערכים אלה במגילת העצמאות – לשלב את שניהם, לחנך לאור שניהם.

ציפי לבני: ורק הדרך שבה נוכל להמשיך ולחנך את הנוער, כי שני ערכים אלה יכולים לדור בכפיפה אחת, הם אלה שיקנו את חוסנה המוסרי של מדינת ישראל כמדינה דמוקרטית וכמדינתו של העם היהודי.

ציפי לבני: לצערי, נדמה כי בעת האחרונה מושכות קבוצות מסוימות, מושכות מפלגות כל אחת לכיוון השלטת הערכים שלה על אחרות.

ציפי לבני: ונהיה פושעים אם נחשוב, אם נתעלם מהעובדה שבמישור התיאורטי שני ערכים אלה יכולים להתנגש.

ציפי לבני: ואל לנו לעצום עין מההתנגשות האפשרית הזאת, אלא שומה עלינו לנסות ולעצור אותה.

ציפי לבני: מקום שבו נידרש להחליט איזה הוא ערך חשוב ביותר, תאבד מדינת ישראל את זכות קיומה על אותם ערכים שהושתתו ונקבעו במגילת העצמאות.

ציפי לבני: כאשר לכל קבוצה, כמעט לכל מפלגה, יש מקום שבו היא מחנכת לאור ערכיה שלה, מטבע הדברים אותה קבוצה לא תזכה שיוקנו לה ערכיה של הקבוצה האחרת.

ציפי לבני: כך ביחס לחינוך הדתי על ערכי הדמוקרטיה, וכך החינוך החילוני ביחס ליהדות.

ציפי לבני: ובמקום לחזק בכל אחת מהקבוצות האלה אותם ערכים שהם ממילא מכירים, צריך לתת את הידע בידי כל אחת מהקבוצות האלה בדבר הערכים שחשובים גם לקבוצות האחרות.

ציפי לבני: בלעדי הקניית הידע הזה ימצא את עצמו הדור הבא עם קיטוב גדל.

ציפי לבני: הערכים האלה, כמו שתי רכבות שדוהרות זו מול זו, יתנגשו, אם לא נעמוד עכשיו ונחליט, כמשימה לאומית, שאנחנו מנסים להמשיך ולשלב אותם זה עם זה.

ציפי לבני: תודה רבה.

דליה רבין-פילוסוף: תודה רבה לחברת הכנסת ציפי לבני.

דליה רבין-פילוסוף: הצעה לסדר-היום של חבר הכנסת דוד טל באותו נושא.

דוד טל: גברתי היושבת בראש, רבותי חברי הכנסת, הנושא הוא המינהל לחינוך ערכי, או החלטת השר לביטול המינהל לחינוך ערכי.

דוד טל: אני רוצה לומר, שבעצם הימים הללו, כשאנחנו מדברים על ערכיות, כדאי לזכור, שערך קדושת האדם, ערך החיים הוא הערך הנעלה מכל דבר.

דוד טל: אני רוצה לייחד את המלים הללו לרצח שהיה לפני יומיים בשאר-ישוב.

דוד טל: זה לא הרצח הראשון של אשה, זה השמיני במספר השנה, אני מקווה שיהיה האחרון, אבל אני חושב שאנחנו משלים את עצמנו אם נאמר שזה יהיה הרצח האחרון.

דוד טל: אבל אם נפנים את הדברים הללו, ואם נתייחס לרצח כאל משהו שקורה חדשים לבקרים, כשאנחנו שומעים על רצח כזה ועל רצח אחר, ונתייחס לזה בשוויון נפש, זו בעצם תהיה הזמנת רצח נוסף בעוד שבוע, בעוד שבועיים, בעוד חודש, בעוד חודשיים.

דוד טל: אפשר לצפות, אדוני שר החינוך והתרבות, שמעבר לאחריות המיניסטריאלית של אדוני בנושא החינוך – אבל הרי אדוני מחויב להחלטות הממשלה ויש לו מה לומר בכל הנושאים שמועלים על שולחן הממשלה.

דוד טל: אפשר לצפות, ואני פונה ומבקש מאדוני, שבכל הנושא הזה של ערך קדושת האדם, ערך קדושת החיים, שזה הערך הנעלה מכול, ייעשה משהו בממשלה הזאת.

דוד טל: אני לא רואה שום חידוש בממשלה הזאת לעומת הממשלה הקודמת, רק שלגבי הממשלה הקודמת השכלנו לקטר הרבה יותר, ביזינו אותה, לגלגנו עליה, דרסנו אותה, מאסנו בה, כל המלים שאדוני ירצה אני מוכן לצרף, ולא התייחסנו לדבר הזה ביתר רצינות.

דוד טל: היום הועלה בוועדת העבודה והרווחה שבראשותי, על-פי יוזמתה של היושבת בראש, ואני אומר זאת לזכותה, עם כל הקרדיט שמגיע לה לנושא, הנושא של "בית נועם".

דוד טל: "בית נועם" זה בית לגברים אלימים שהכו את נשותיהם.

דוד טל: אגב, הם לא היו רחוקים מלרצוח את נשותיהם – – –

ראובן ריבלין: הבית מיועד לגברים?

דוד טל: הבית מיועד לגברים.

דליה רבין-פילוסוף: סדנה לגברים מכים.

דוד טל: במקום להוציא את האשה מהבית, למעון לנשים מוכות, במקום להעניש אותה פעמיים, החליטו להקים מין פרויקט שכזה, פרויקט יפהפה לכל הדעות – – –

ראובן ריבלין: זה מתוך רצון של הבעל?

דוד טל: מתוך רצון של הבעל, מתוך רצון ללכת ולהיגמל – –

דליה רבין-פילוסוף: בפיקוח קצין מבחן.

דוד טל: – – מתוך רצון לקטוע את השרשרת הזאת שעוברת, לצערי, מאב לבן, מאב לבן, שאלימות בבית היא דבר של מה בכך, זה חלק מהבעיה של החיים.

דוד טל: אבל מפעל שכזה אולי רוצים לסגור.

דוד טל: אני פונה פה לשר החינוך, עם כל ההערכה והכבוד, ומבקש ממנו, מבמה זאת – את תמיכתו של שר העבודה והרווחה זכיתי לקבל אתמול – שיתמוך בתקציבים של הבית הזה, "בית נועם", משום שהעדויות ששמענו היום בוועדה היו עדויות מסמרות שיער על הדרך והצורה שבה התייחסו האנשים שנמצאים שם לנשותיהם, לילדיהם, איך נראו בעיני ילדיהם, איך נראו בעיני נשותיהם, ולמה הביא אותם הבית הזה.

דוד טל: אני רוצה לפנות מבמה זאת לכל חברי הכנסת, שלא לתת את ידם לסגור את הבית הזה ואת המעון הזה, ואני מקווה שבעזרת השם גם שר החינוך יעזור ויתמוך ויסייע – – –

יוסי שריד: הרי אתה יודע שזה מבוצע על-ידי משרד העבודה – – –

דוד טל: כן, אבל אני גם יודע, אדוני, שמשרד העבודה והרווחה מתוקצב על-ידי משרד האוצר, וכשמדברים על סדר עדיפויות לאומי, הממשלה קובעת.

דוד טל: הממשלה יכולה לקבוע שבחינוך מקצצים 100 מיליון שקל ויכולה לקבוע שבחינוך לא מקצצים.

יוסף יצחק פריצקי: גברתי היושבת-ראש, הרלוונטיות של דוד טל ראויה לציון.

דוד טל: אשר על כן, אני שוב פונה אליך, אדוני השר, בבקשה לתמוך בנושאים הללו.

דוד טל: תודה.

דליה רבין-פילוסוף: תודה רבה.

דליה רבין-פילוסוף: הצעה לסדר-היום של חבר הכנסת נחום לנגנטל, בבקשה.

נחום לנגנטל: גברתי היושבת-ראש, אדוני השר, עמיתי חברי הכנסת, המינהל לחינוך ערכי הוקם על-ידי שר החינוך לשעבר זבולון המר, זיכרונו לברכה.

נחום לנגנטל: מטרת המינהל היתה לקדם תוכניות לקידום הכרת המסורת היהודית ולחיזוק הדמוקרטיה בבתי-הספר הממלכתיים.

נחום לנגנטל: בעצם נועד מינהל זה להוות גוף שירכז את ביצוע דוחות שנהר וקרמניצר.

נחום לנגנטל: המר, זיכרונו לברכה, הכריז, שהחינוך הערכי הוא יעד מרכזי בעבורו, בקדנציה שבה היה שר החינוך והתרבות.

נחום לנגנטל: אדוני השר, אני חושב שהנושא של החינוך הערכי הוא אולי הדבר החשוב ביותר במשרד החינוך.

נחום לנגנטל: מובן שכל מלה שלי בעניין הזה מיותרת, כי חזקה עליך שתעשה ככל שתוכל על מנת שילדי ישראל יזכו לחינוך הערכי ביותר במדינת ישראל.

נחום לנגנטל: אני חושב, שהיסוד של משרד החינוך והצרכים של ילדי ישראל הם לא רק היות בתי-הספר בתי-חרושת ללימודים ולהישגיות לימודית, אלא יותר ויותר להפנים ערכים של יהדות, ערכים של דמוקרטיה, אותם ערכים שבשבילם אנחנו נמצאים פה, נאבקים על הארץ הזאת שלנו, ובכלל רוצים שתהיה פה חברה צודקת.

נחום לנגנטל: אם הדבר הזה של ביטול המינהל לחינוך ערכי הוא דבר פרוצדורלי בתוך משרדך, במבנה של המשרד שלך, אינני רואה סיבה שאתערב או שהדבר הזה יידון מבמה זו, כי אני חושב שזו הפררוגטיבה שלך כשר.

נחום לנגנטל: ואם אתה חושב שאתה יכול לעשות את הדבר הזה במוסדות החינוך במדינת ישראל דרך המחוזות או דרך דברים אחרים, אני חושב שזו זכותך ואולי אפילו חובתך לעשות זאת, על מנת שתצליח במשימתך.

נחום לנגנטל: אבל אם יש פה הרגשה, אולי זאת תחושתי, שיש איזה רצון או נסיגה מלעסוק באותם תחומים ערכיים שיש חשיבות להכניס אותם לבתי-הספר, ולחזור למצב שבו בתי-הספר יעסקו אך ורק בנושאים לימודיים פרופר, בלימודים הישגיים, על מנת להגיע לתוצאות טובות יותר בבגרות, אבל לא לנושא הערכי – אני חושב שבעניין הזה הדבר הזה "מפספס" את מערכת החינוך ביסודה.

נחום לנגנטל: חשוב לי לומר את הדבר הזה, משום שאני כן חושב – אני רוצה לנצל את ההזדמנות הזאת מבמה זו כדי לשבח את האינטגריטי, את הרצינות, את ראיית הדברים לגופו של עניין במערכת החינוך בקדנציה שלך במשרד החינוך.

נחום לנגנטל: אני חושב שאתה עושה מאמצים גדולים מאוד על מנת שכל ילדי ישראל יזכו לחינוך טוב ונכון.

נחום לנגנטל: אני מודע לקשיים ולפערים הקיימים בין קברניטי משרד החינוך, כל אחד לפי תפיסת עולמו, זה דבר לגיטימי.

נחום לנגנטל: אבל אני חושב, שהמאמץ שנעשה על מנת שנוכל להביא חינוך טוב לכלל ילדי ישראל – אני יודע שהוא נעשה, למרות כל חילוקי הדעות בהנהגת משרד החינוך.

נחום לנגנטל: אז אם הדבר הזה הוא רק עניין פרוצדורלי והוא יקבל את מקומו בדרכים הרגילות האחרות, אז ראה את הצעתי הדחופה לסדר-היום כמבוטלת.

נחום לנגנטל: אבל אם יש פה משהו מגמתי, שיש פה רצון אחר מבחינה ערכית של משרד החינוך – אני חושב שהדבר הזה דורש תיקון, ותיקון גדול.

נחום לנגנטל: תודה רבה.

דליה רבין-פילוסוף: תודה רבה.

דליה רבין-פילוסוף: הצעה לסדר-היום של חברת הכנסת נעמי חזן.

נעמי חזן: גברתי היושבת-ראש, חברי הכנסת, לאחרונה פורסם, כי בכוונת שר החינוך לבטל את המינהל לחינוך ערכי.

נעמי חזן: אדוני השר, אם בכוונתך לנהל את מערכת החינוך בצורה ערכית כוללת וכתוצאה מכך לבטל את המינהל לחינוך ערכי, אני רוצה לחזק את ידיך בעניין.

נעמי חזן: כאשר זבולון המר המנוח העלה את הנושא של הקמת מינהל לחינוך ערכי, לפני כשלוש שנים, אני התנגדתי התנגדות נחרצת מאוד למגמה הזאת, משתי סיבות מרכזיות.

נעמי חזן: סיבה ראשונה ועמוקה ביותר – לפי דעתי, כל שיעור במערכת החינוך חייב להיות ערכי.

נעמי חזן: גם כאשר מלמדים מתמטיקה וגם אנגלית וגם היסטוריה וגם תנ"ך יש העברת ערכים.

נעמי חזן: ולכן, הקמה של מינהל לחינוך ערכי חוטאת, לדעתי, למטרה הזאת, ובעצם מבודדת את הערכיות, מבודדת את הערכים המרכזיים של החברה הישראלית ולא מעבירה אותם בצורה ברורה וחדה בכל מערכת החינוך שלנו.

נעמי חזן: סיבה שנייה, אדוני השר – התנגדתי להקמת המינהל לחינוך ערכי, כי מינהלים מהסוג הזה קיימים רק במשטרים דיקטטוריים ובמשטרים טוטליטריים, ולא נכון ולא יאה שבמדינת ישראל הדמוקרטית והפלורליסטית אנחנו נקים מנגנון שהוא בעצם מנוגד לערכי הפלורליזם של החברה הישראלית.

נעמי חזן: המגמה דאז היתה לרכז במינהל לחינוך ערכי את יישום דוח ועדת-שנהר ודוח ועדת-קרמניצר.

נעמי חזן: מאז יש לנו גם דוח ועדת-ברטל.

נעמי חזן: לעניות דעתי, את עיקרי הדוחות הללו צריך ליישם ולבצע בתוכניות הלימודים בנושאים השונים, ולא במינהל לחינוך ערכי.

נעמי חזן: מי שעמד בראש המינהל לחינוך ערכי בשנים האחרונות, מר יצחק שפירא, ניסה לעשות עבודה קשה, אבל אי-אפשר לבצע אותה במסגרת של מנגנון ביורוקרטי, לצערי הרב.

נעמי חזן: ולכן, אם יש, אדוני השר, בכוונתך לעשות את הדברים הללו, אני חושבת שאנחנו חייבים לתמוך במגמה הזאת, כי הנושאים של מורשת ישראל, הנושאים של אזרחות ודמוקרטיה, הנושאים של סובלנות ופלורליזם – שלושת הדוחות המרכזיים שבהם מדובר הם כל כך חשובים לדור הזה ולדור הבא, שעדיף שייעשו בצורה אחרת, במסגרת המשרד.

נעמי חזן: חברי הכנסת, אדוני השר, לא הייתי מדברת בטון הזה, ואולי בנחרצות הזאת, לולא כמה מגמות מאוד מדאיגות של התעוררות מחדש של הסתה על רקע פוליטי ועל רקע לאומני, במיוחד בשבוע שבו אנו מעלים את זכרו של יצחק רבין והירצחו של יצחק רבין.

נעמי חזן: אם המינהל לחינוך ערכי היה מסוגל לעשות את עבודתו, לא היינו עדים היום למסכת ההשמצות ולהסתה, גם בכלי התקשורת וגם בכלים האלקטרוניים החדשים, כגון האינטרנט.

נעמי חזן: על כן, אם בכוונתך, אדוני השר, לדאוג ליישום מלא של דוח-שנהר, דוח-קרמניצר ודוח-ברטל שלא במסגרת מנגנון ביורוקרטי אבל במסגרת תוכנית הלימודים הכללית, אני חושבת שכולנו חייבים לברך על כך.

נעמי חזן: תודה.

דליה רבין-פילוסוף: תודה רבה.

דליה רבין-פילוסוף: כבוד השר מתבקש להשיב על ההצעות לסדר-היום.

יוסי שריד: תודה, גברתי היושבת-ראש.

יוסי שריד: אני מתנצל על כך שאיחרתי וכתוצאה מכך היה, אולי, שיבוש בסדר-היום.

יוסי שריד: הייתי בבית הנשיא, והנשיא והגברת ויצמן ואני חילקנו פרסים לבתי-ספר שהצטיינו בהתרמות לאותן אגודות ועמותות שעוסקות בחלשים ובמוכים בחברה הישראלית.

יוסי שריד: נדמה לי שגם זה ערך, ערך ההתרמה, ערך התרומה וערך ההתנדבות.

יוסי שריד: לפי מיטב זיכרוני, האירוע הזה לא אורגן על-ידי המינהל לחינוך ערכי, אלא על-ידי מינהל אחר.

יוסי שריד: אני לא החלטתי, גברתי היושבת-ראש, אם אבטל את המינהל לחינוך ערכי.

יוסי שריד: אני מניח שההחלטה צפויה בימים הקרובים, אבל ייתכן מאוד שזה יקרה.

יוסי שריד: אני חשבתי, שכל חברי הכנסת בבית, מן הקצה לקצה, יתמכו במהלך הזה ויאמרו שזה המהלך הנכון והמתחייב, מן הטעם הפשוט: מי שמייחס לי כוונות טובות, בכלל לא צריך להיות מודאג.

יוסי שריד: מי שאולי מייחס לי כוונות לא כל כך טובות, היה צריך לברך אותי בברכה כפולה ומכופלת, משום שיש אורגן כזה, מנגנון כזה, ביורוקרטי, כפי שהגדירו אותו כאן, שהוא מינהל לחינוך ערכי, ועכשיו אני השר, אז הרי אני יכול לעשות שימוש במינהל הזה לדברים שאולי לא ימצאו חן בעיני המבקרים.

יוסי שריד: חשבתי שמכיוון שמדובר במין ברייה מוזרה, שאיננה מקובלת בשום מקום בעולם, ויכול להיות – אני לא יודע, אני לא רוצה לייחס כוונות לאיש – יכול להיות שהיו כוונות מסוימות כאשר הקימו את המינהל הזה.

יוסי שריד: אני זוכר שאולי בגלל כוונות שהיו או לא היו בהקמת המינהל, חברי ואני התנגדנו להקמתו.

יוסי שריד: מותר לי, בכל הכבוד, רבותי חברי הכנסת, אם התנגדתי להקמת המינהל על-פי השקפת עולם ותפיסת עולם מסוימת, לפני כך וכך שנים, כאשר היינו באופוזיציה, מותר לי, כשאני שר החינוך, לשקול לבטל את זה, או אסור לי?

יוסי שריד: זאת אומרת – רק לשר שחשב שחייבים מינהל כזה מותר לו, אך מי שחושב, אולי, כפי שחשב בעבר, שלא טובה הקמת המינהל – אסור לו לעשות את זה?

ציפי לבני: מותר לנו להעלות את זה לדיון בכנסת?

יוסי שריד: בהחלט כן, אין שום בעיה.

יוסי שריד: אגב, אני חייב לומר לחברת הכנסת ציפי לבני, שלפעמים אני במצב שאני מסכים או לא מסכים לדברים שנאמרים כאן.

יוסי שריד: אני חייב לומר – אף שהאזנתי ברוב קשב, לא הבנתי מה בעצם הטענה.

יוסי שריד: זאת אומרת, לא הבנתי מה הטענה.

יוסי שריד: לנו יש נטייה מוזרה, טבע מגונה כזה, שכאשר אנחנו עוברים ממצב צבירה אחד למצב צבירה שני, אנחנו משתדלים – משתדלים, לא תמיד מצליחים – לא לשנות את עמדתנו.

יוסי שריד: זאת אומרת – מצב צבירה אד, מוצק, נוזל, מצב צבירה אופוזיציה, פוזיציה, קואליציה.

יוסי שריד: התנגדנו אז, חשבנו שזה דבר מיותר, ומותר לנו להתנגד גם עכשיו, ועכשיו ההתנגדות שלנו יכולה לבוא לידי ביטוי אולי גם בביטול המינהל הזה.

ראובן ריבלין: בכל זאת אדוני שינה את דעתו – אולי הוא קצת נאנס – בעניין מספר חברי הממשלה.

יוסי שריד: מעולם לא עשיתי מזה עניין גדול, ובסדר, אגב, אני מסכים עם חבר הכנסת רובי ריבלין.

יוסי שריד: אמרתי, אנחנו משתדלים, וגם הוספתי ואמרתי שלא תמיד אנחנו מצליחים.

יוסי שריד: אני משתדל ממש לדייק, אבל כאשר אנחנו יכולים להצליח, אז למה לא? עכשיו אני אומר כך: אין שום צורך אובייקטיבי לקיים מינהל לחינוך ערכי.

יוסי שריד: המינהל לחינוך ערכי עושה עבודה טובה בגזרות מסוימות, בעניינים מסוימים.

יוסי שריד: רק לפני כמה ימים הייתי באירוע שאורגן על-ידי המינהל לחינוך ערכי, וגם גברתי היושבת-ראש היתה באותו מעמד, ואני חושב שזה היה מעמד ראוי לשמו.

יוסי שריד: אני יכול לומר לחברי הכנסת המכובדים, שאם יתבטל המינהל לחינוך ערכי לא יתבטלו פעולותיו הטובות; יתבטלו, אולי, פעולותיו המיותרות.

יוסי שריד: הרי אנחנו מעוניינים בפעולות טובות.

יוסי שריד: פעולה טובה הרי רק נזקפת לזכותנו.

יוסי שריד: יתירה מזו, אני רוצה לומר לחבר הכנסת רובי ריבלין ולחברת הכנסת ציפי לבני – הרי קרה כאן דבר נורא נורא מוזר, ואני אומר זאת גם לחבר הכנסת לנגנטל.

יוסי שריד: קם מינהל לחינוך ערכי.

יוסי שריד: היו שני דוחות – דוח-קרמניצר ודוח-שנהר.

יוסי שריד: לכאורה, הרי המינהל היה צריך לבצע את שני הדוחות האלה.

יוסי שריד: למה היה צריך לבצע?

יוסי שריד: כי היו שני שרים.

יוסי שריד: לפי מיטב ידיעתי, הם אימצו בחום את הדוחות האלה, ומשום שהם אומצו בחום, היה ברור שיש פה כנראה איזה סימן אזהרה, שהם לא יבוצעו.

יוסי שריד: אז נכון, מצאתי את שני הדוחות האלה.

יוסי שריד: יש מינהל, אך שני הדוחות החשובים, האחד בענייני אזרחות ודמוקרטיה – קרמניצר, האחד בענייני חינוך ליהדות, עם, עולם – נשאלת השאלה: קרה פה דבר מוזר.

יוסי שריד: המינהל קם, אנשים התמנו, מנגנון עובד, אבל שני הדברים העיקריים שלשמם קם המינהל הזה, שני הדוחות האלה – לא מיושמים.

יוסי שריד: עד כדי כך לא מיושמים, שכשהגעתי למשרד הייתי צריך לפתוח מגירות ולשלוף משם את הדוחות האלה ודוחות אחרים, לנער מעליהם את האבק ולהודיע שעכשיו מנוי וגמור אתנו ליישם אותם.

יוסי שריד: אז פה משהו לא בסדר.

יוסי שריד: למה אימצו את הדוחות האלה אם לא התכוונו לבצע אותם?

יוסי שריד: ולמה קם המינהל אם הוא לא ביצע את שני הדוחות האלה?

יוסי שריד: אני לא אומר שלא נעשו דברים ברוח הזאת, אבל את הדוחות לא ביצעו, והראיה, שצריך לבצע אותם עכשיו.

יוסי שריד: האם זה יהיה רחוק עד כדי כך מן השכל להעלות השערה שאולי היו מעוניינים במינהל ולא היו מעוניינים בדוחות ובתוכנם?

יוסי שריד: נאמר כאן על-ידי כמה מחברי הכנסת, ואני חושב שאני מזדהה עם דעתם, שבכלל יש בזה דבר מאוד משונה.

יוסי שריד: מה זאת אומרת מינהל לחינוך ערכי?

יוסי שריד: מינהל למידות טובות?

יוסי שריד: מינהל עשרת הדיברות?

יוסי שריד: כל מערכת החינוך, כולה, צריכה להיות מינהל לחינוך ערכי.

יוסי שריד: בתוך המערכת הזאת, שכל-כולה היתה צריכה להיות מכוונת להנחלת ערכים ולהפנמת ערכים, יש איזו בסטה, יש שם איזה דוכן אחד.

יוסי שריד: אני חושב שזו תעודת עניות למערכת.

משה גפני: אם זה לא מצליח צריך להקים מינהל.

יוסי שריד: צריך גם להתרגל, כמו שהתרגלנו בקדנציה הקודמת.

יוסי שריד: בקדנציה הקודמת היו שני שרים ממפלגה מכובדת.

יוסי שריד: אני מקיים יחסים טובים מאוד עם נציגי המפלגה הזאת.

יוסי שריד: יש לה השקפת עולם.

יוסי שריד: אני לא חושב שכל שר שנכנס למשרד החינוך נוקט צעדים.

יוסי שריד: פעם ציטטו אותי לא נכון: "חינוך לנער לפי דרכנו" – לא זה.

יוסי שריד: אבל בכל זאת, כל שר מטביע את חותמו, אחרת לא היה כל צורך בבחירות, בהתמודדות רעיונית.

יוסי שריד: פעם נופלת בחלקו הזכות הגדולה להטביע חותם גם על מערכת החינוך, פעם – אחר.

יוסי שריד: אגב, אני חושב שמבחינה זו שני השרים מהמפד"ל, זבולון המר, עליו השלום, ויצחק לוי, ייבדל לחיים ארוכים, דווקא הצליחו.

יוסי שריד: הם דווקא ניסו להטביע חותם, ובכמה מקומות הם אפילו הצליחו.

יוסי שריד: גם לי יש כוונה.

יוסי שריד: משרד החינוך בהנהגתו של יוסי שריד לא יהיה משרד החינוך בהנהגתו של יצחק לוי.

יוסי שריד: זה צריך להיות לגמרי ברור, ואני לא חושב שצריכים לבוא בטענות.

יוסי שריד: אני חושב שזה טבע המשטר הדמוקרטי שלנו.

יוסי שריד: זה מה שיפה בו, שפעם זה מטביע ופעם זה מטביע, וכל אחד מנסה לעשות כמיטב יכולתו.

יוסי שריד: מכל מקום, דבר אחד אני יכול להבטיח לחברי הכנסת, שאני אשתדל מאוד מאוד, אני אעשה מאמץ, חבר הכנסת רובי ריבלין – אני מקווה מאוד שאצליח; אתה יודע, לעולם אי-אפשר להיות בטוחים, כמו שאמרתי קודם – שגילויים של אינדוקטרינציה כפי שהיו בקדנציה הקודמת לא יהיו בקדנציה הזאת.

יוסי שריד: אני אשתדל שזה יהיה במידה פחותה יותר.

יוסי שריד: אני לא בטוח שאצליח.

ראובן ריבלין: תמצא את תמיכתנו אז.

יוסי שריד: גברתי היושבת-ראש, הדבר האחרון שאני רוצה לומר הוא זה – חבר הכנסת דוד טל דיבר על "בית נועם".

יוסי שריד: אני חושב שזה מוסד מאוד מאוד חשוב, ומובן שאני, כשר בממשלה, כשאני רואה מוסד כל כך חשוב צפוי לסגירה, חלילה וחס, ודאי שאני רואה זאת בחומרה.

יוסי שריד: עם זאת, יש סדרי עדיפויות במשרדים, חבר הכנסת דוד טל.

יוסי שריד: אי-אפשר בכל דבר לבוא בטענה לאוצר.

יוסי שריד: אתה יודע, כשיש לי טענות לאוצר, אני לא מכסה על הטענות האלה.

יוסי שריד: אבל אתה קצת עושה לעצמך, לא רק אתה, כל חבריך, עושים לעצמם קצת מלאכה קלה.

יוסי שריד: אני שומע אתכם מדברים כל יום ואומרים: זה האוצר.

יוסי שריד: יש דבר שנקרא סדרי עדיפויות במשרד.

יוסי שריד: ופה לא מדובר במי יודע מה.

יוסי שריד: אני מניח, אני לא יודע בדיוק, שמדובר בכמה מאות אלפי שקלים.

יוסי שריד: גם במשרד העבודה והרווחה יש סדרי עדיפויות.

יוסי שריד: אם זה כל כך חשוב, כפי שאתה אומר, אז מן התקציב.

יוסי שריד: אי-אפשר כל רגע ללכת לאוצר.

יוסי שריד: יש תקציב למשרד, אתה יודע זאת.

יוסי שריד: בסדרי העדיפויות של משרד העבודה והרווחה, בראשותו של אלי ישי, הואל לפנות לשר כדי שיטה במשהו, ממש בפסיק, את סדרי העדיפויות ויאפשר ל"בית נועם" לחיות.

יוסי שריד: הדבר האחרון שאני רוצה לומר לחבר הכנסת דוד טל – הזדהיתי מאוד עם דבריך על ערך החיים ועל קדושת החיים.

יוסי שריד: משום שהתרשמתי מאוד מהדברים שאמרת, אני מאוד מאוד מקווה שהדברים שהתפרסמו היום בשם אנשים חשובים בש"ס, שלא מעלים היום את זכרו של יצחק רבין בבתי-הספר של ש"ס, ברשת "מעיין החינוך התורני", משום שהוא היה מחלל שבת – אני מקווה מאוד, שהאמירה הנפסדת, המכוערת, המקוממת, המטומטמת הזאת, אין לה שחר.

יוסי שריד: אני מקווה מאוד, שאתה תבחן, האם דבריך כאן על ערך החיים וקדושת החיים עולים בקנה אחד עם התופעה הזאת, אם היא קיימת.

יוסי שריד: תודה רבה, גברתי.

דוד טל: זה חלק מהסתה.

דוד טל: אתה מנצל את הבמה הזאת – – – וזה לא הוגן.

רחמים מלול: – – –

יוסי שריד: אז תכחישו.

דליה רבין-פילוסוף: אבקש שקט.

דליה רבין-פילוסוף: חבר הכנסת טל, שקט.

דוד טל: אתה צריך להתבייש.

דוד טל: איך אתה עושה את זה?

דוד טל: בוש והיכלם לך.

דוד טל: אתה שר בממשלת ישראל.

דוד טל: אתה לא צריך להסית ולהדיח.

דוד טל: אתה שר של כו-לם.

אבשלום וילן: – – –

דליה רבין-פילוסוף: השר שריד, אדוני מציע להעביר את הנושא לדיון במליאה או לדיון בוועדת החינוך?

יוסי שריד: לוועדה.

דליה רבין-פילוסוף: רבותי חברי הכנסת, יש הצעות אחרות.

דליה רבין-פילוסוף: חבר הכנסת מאיר פרוש מבקש להסיר את ההצעה לסדר-היום של חברת הכנסת לבני.

מאיר פרוש: אדוני השר, חברי הכנסת, העיתונות מלאה בהצהרות של שר החינוך לגבי עידוד ושאיפה של הגורמים הרפורמיים והקונסרבטיביים להיכלל ותינתן להם האפשרות להשפיע במערכות החינוך.

מאיר פרוש: אני שואל: מדוע שר החינוך צריך לעשות את הדבר הזה?

מאיר פרוש: אני לא רואה כל סיבה שנדון במליאה או נדון בוועדה על דבר כזה, בעוד השר רוצה להכניס מגמה חדשה של רפורמים וקונסרבטיבים.

מאיר פרוש: מה לנו ולהם כאשר הם גרמו להתבוללות כל כך גדולה בגולה, ואנחנו יודעים שמיליונים הולכים לאבדון בקשר שלהם לעם היהודי?

מאיר פרוש: מדוע לעודד אותם כאן במדינת ישראל?

דליה רבין-פילוסוף: תודה רבה.

דליה רבין-פילוסוף: חבר הכנסת פריצקי מבקש להסיר את הצעתו של חבר הכנסת דוד טל.

יוסף יצחק פריצקי: גברתי היושבת-ראש, אדוני השר, אני סבור שטוב יעשה שר החינוך אם יסיר מהר את המינהל לחינוך ערכי במשרד החינוך והתרבות.

יוסף יצחק פריצקי: בשנים האחרונות היה המינהל הזה שם קוד להכנסתה של מערכת כפייה דתית במערכת החינוך.

יוסף יצחק פריצקי: לא חינוך ערכי, לא חינוך ליהדות, לא חינוך לסובלנות, לא חינוך לדמוקרטיה, אלא אך ורק לדבר אחד – לעשות עסקאות של סחר-מכר, של שעות לימוד כאלה ואחרות – – –

יצחק גאגולה: בדקתם את זה?

יוסף יצחק פריצקי: האמן לי שכן.

יוסף יצחק פריצקי: יש לי דקה אחת.

יוסף יצחק פריצקי: בבקשה, אם היושבת-ראש תיתן לי, בתוך עשר דקות המליאה תתמלא פה בנתונים.

יוסף יצחק פריצקי: המינהל לחינוך ערכי, שכל-כולו היה סידור עבודה לאנשים מאוד מסוימים, להשליט ערכים מאוד מסוימים במערכת החינוך – צריך לסגור ולאלתר.

יוסף יצחק פריצקי: תודה רבה.

דליה רבין-פילוסוף: תודה רבה.

דליה רבין-פילוסוף: חבר הכנסת עזמי בשארה מבקש להסיר את ההצעה של חבר הכנסת לנגנטל.

משה גפני: למה המפד"ל יושבת בקואליציה אחרי הדברים של – – –

דליה רבין-פילוסוף: חבר הכנסת גפני.

דליה רבין-פילוסוף: חבר הכנסת לנגנטל.

דליה רבין-פילוסוף: חבר הכנסת בשארה, אבקש להעלות את הצעתך.

עזמי בשארה: גברתי היושבת-ראש, אני חושב שאין מקום למה שנקרא המינהל לחינוך ערכי.

עזמי בשארה: כפי שאמר השר, תוכניות חינוך שהן לא מדעי טבע ומתמטיקה אמורות באמת לחנך לערכים.

עזמי בשארה: הדיון צריך להיות, לדעתי, על אילו ערכים מחנכים במערכת החינוך, ולא מינהל לחינוך ערכי.

עזמי בשארה: כי גם המינהל לחינוך ערכי לא נפטר מהשאלה אילו ערכים – ערכים ללאומנות, לפלורליזם, לדמוקרטיה, או ערכים אחרים.

עזמי בשארה: ולכן, לדעתי, גברתי היושבת-ראש, אם יש ערך שאינו מודגש דיו בתוכניות הלימוד, אפשר להקים יחידה.

עזמי בשארה: למשל, יחידה לחינוך לדמוקרטיה, למשל, יחידה לחינוך לדו-קיום, למשל, יחידה לחינוך לשלום.

עזמי בשארה: אלה הם ערכים ספציפיים, שאם אנחנו מרגישים שהם לא מדגישים ומודגשים דיים במערכת החינוך, אפשר להקים להם יחידות כדי להדגיש אותם.

עזמי בשארה: אבל מינהל לחינוך ערכי באמת צריך לדון בערכים שמופצים בתוכניות הלימוד, וזה המינהל לחינוך ערכי.

עזמי בשארה: תודה רבה.

דליה רבין-פילוסוף: תודה רבה.

דליה רבין-פילוסוף: חבר הכנסת זבולון אורלב מבקש להסיר את הצעתה של חברת הכנסת נעמי חזן.

זבולון אורלב: גברתי היושבת-ראש, חברי הכנסת, השאלה החשובה, אני חושב, היא לא – – – איפה שר החינוך?

יוסי שריד: אני כאן, אני שומע.

זבולון אורלב: תודה.

זבולון אורלב: אני חושב, שהשאלה החשובה היא לא מה הצורה ומה המבנה המינהלי, אלא איך מחזקים את החינוך לערכים עצמם, ערכים של יהדות, ציונות, דמוקרטיה, יחסים בין יהודים לבין ערבים וכדומה.

זבולון אורלב: השאלה גם איך אפשר שנהיה בטוחים שבכל התארגנות שידובר בה וידונו עליה, לא רק שהחינוך לערכים לא ייפגע אלא יחוזק.

זבולון אורלב: כי יש לנו באמת עניין גדול שהמערכת תעמיק את טיפולה ואת התייחסותה בכל התחומים של החינוך הערכי, וצריך שיהיה ברור, שצריכה לעמוד לרשות העניין מסגרת מינהלית שפירושה כוח-אדם מיומן, תקציבים, משאבים ראויים.

זבולון אורלב: ואני מקווה שכך אומנם ייעשה.

זבולון אורלב: תודה.

דליה רבין-פילוסוף: חברת הכנסת לבני, האם את מסכימה שההצעה תעבור לוועדת החינוך והתרבות?

ציפי לבני: כן.

דליה רבין-פילוסוף: תודה.

דליה רבין-פילוסוף: חבר הכנסת דוד טל, האם אתה מסכים שההצעה תעבור לדיון בוועדת החינוך והתרבות?

דוד טל: כן.

דליה רבין-פילוסוף: תודה.

דליה רבין-פילוסוף: חבר הכנסת נחום לנגנטל?

דליה רבין-פילוסוף: – מסכים.

דליה רבין-פילוסוף: חברת הכנסת נעמי חזן?

נעמי חזן: מסכימה.

דליה רבין-פילוסוף: חברי הכנסת, אני מעמידה את ההצעות לסדר-היום להצבעה.

דליה רבין-פילוסוף: מי שבעד העברת ההצעה לדיון בוועדת החינוך והתרבות – יצביע בעד.

דליה רבין-פילוסוף: נא להצביע.

דליה רבין-פילוסוף: הצבעה מס' 8 בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה – 25 בעד ההצעה שלא לכלול את הנושא בסדר-היום – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הנושא לוועדת החינוך והתרבות נתקבלה.

דליה רבין-פילוסוף: נושא המינהל לחינוך ערכי יעבור לדיון בוועדת החינוך והתרבות של הכנסת – ברוב של 25 חברי כנסת, אין מתנגדים ואין נמנעים.

דליה רבין-פילוסוף: תודה רבה.

דליה רבין-פילוסוף: הודעה לסגנית מזכיר הכנסת, בבקשה.

ש' כרם: ברשות היושבת-ראש, הנני מתבקשת להודיע, כי הונחה היום על שולחן הכנסת הצעת חוק המכר (מכר טובין בין-לאומי), התש"ס–1999, שהחזירה ועדת החוקה, חוק ומשפט לקריאה שנייה ולקריאה שלישית.

ש' כרם: תודה.

דליה רבין-פילוסוף: תודה רבה.

דליה רבין-פילוסוף: פתיחת שנת הלימודים באוניברסיטאות

דליה רבין-פילוסוף: אנחנו עוברים לנושא הבא, הצעות לסדר-היום מס' 688, 723, 729 ו-746, בנושא: פתיחת שנת הלימודים באוניברסיטאות.

דליה רבין-פילוסוף: חברת הכנסת סופה לנדבר, בבקשה.

דליה רבין-פילוסוף: חבר הכנסת טל, תודה.

דליה רבין-פילוסוף: חבר הכנסת, אני קוראת אותך לסדר.

דליה רבין-פילוסוף: חבר הכנסת טל.

סופה לנדבר: גברתי היושבת-ראש, אדוני השר, חברי הכנסת, המאבק של הסטודנטים התחיל לפני שנה.

סופה לנדבר: לפני שנה, בכנסת ישראל, בכנסת הארבע-עשרה, לא היו אופוזיציה וקואליציה.

סופה לנדבר: היינו קואליציה אחת, כולנו היינו בעד הסטודנטים.

סופה לנדבר: אני זוכרת אז, שהתאספנו במליאה, ואחרי כן – בסיעת מפלגת העבודה.

סופה לנדבר: זה היה בשעות הבוקר המוקדמות ביותר, כאשר יושב-ראש הישיבה היה עוזי ברעם.

סופה לנדבר: מולנו ישבו סטודנטים ודיברו אתנו, דיברו וסיפרו עד כמה החיים של הסטודנטים במדינת ישראל לא פשוטים.

סופה לנדבר: אחת מהטענות היתה, שבעצם הגיל שבו מתחילים ללמוד באוניברסיטה הוא גיל שאחרי 22, 23, ואילו אני סיימתי את האוניברסיטה בגיל 21 עם תואר שני.

סופה לנדבר: אני חושבת שאסור לשכוח, שהסטודנטים במדינת ישראל מתחילים ללמוד מייד אחרי הצבא או שנה אחר כך, ואז הגיל הממוצע שלהם הוא 22, 23.

סופה לנדבר: אני אומרת זאת משום שבעצם אז הם מתחתנים ויש להם אחריות לא רק לעתיד של עצמם אלא גם לעתיד של בני-זוגם, וזה דבר מאוד מאוד לא פשוט.

סופה לנדבר: הובטחו אז לסטודנטים, בממשלת ביבי נתניהו, הבטחות רבות; הבטחות שבעצם לא קיימו אותן והעבירו אותן לשנים של הממשלה הנוכחית.

סופה לנדבר: ראש הממשלה אהוד ברק הבטיח לסטודנטים כניסה חופשית לאוניברסיטאות, ואני מאמינה שראש הממשלה יקיים זאת.

סופה לנדבר: קשה להאמין, שבעצם אחרי ארבעה חודשים – – –

מוחמד כנעאן: באיזו קדנציה מדובר?

סופה לנדבר: אני מדברת על הקדנציה הזאת.

סופה לנדבר: ואם אתה לא יודע, אז תספור בבקשה.

סופה לנדבר: הקדנציה הנוכחית התחילה לפני ארבעה חודשים.

סופה לנדבר: ראש הממשלה נבחר לפני ארבעה חודשים.

מוחמד כנעאן: – – –

סופה לנדבר: ואם אתה, חבר הכנסת, שואל אותי – בית לא בונים במשך חודש-חודשיים, גם את ההבטחות אי-אפשר לקיים בתוך יום-יומיים, בתוך חודש-חודשיים.

מוחמד כנעאן: – – –

סופה לנדבר: אבל עם זאת אני רוצה לציין, שהסטודנטים לא ציינו את תחילת הלימודים בתחילת השנה הזאת בשביתה כמו שהיתה לפני שנה.

סופה לנדבר: וזאת למה?

סופה לנדבר: מכיוון שיחד אתנו הם מאמינים שאהוד ברק יקיים את ההבטחות.

סופה לנדבר: הסטודנטים במדינת ישראל הם דור ההמשך של המדינה.

סופה לנדבר: הם היום סטודנטים, הם היום אקדמאים, והם שייכים לקורפוס של האקדמיה של מדינת ישראל.

סופה לנדבר: מחר – אלה הפנים של העתיד, אלה הפנים של מדינת ישראל, וחייבים לקיים את ההבטחות.

סופה לנדבר: אני צריכה לציין, שבעצם הדרישות שלהם לא מוגזמות.

סופה לנדבר: כניסה לאוניברסיטה חינם – אחרי שירות צבאי, לתושבי ערי פיתוח; דבר זה צריכים וחייבים לעשות.

סופה לנדבר: קרן הלוואות עם ריבית וערבות של המדינה.

סופה לנדבר: אני חושבת שצריכים לעשות הכול כדי לתת להם אפשרות להתחיל ללמוד.

סופה לנדבר: יש לקחת מהקרן שתקים המדינה והממשלה את הסטיפנדיה, כדי שהם יהיו מסוגלים ללמוד.

סופה לנדבר: דבר נוסף, ארנבורג אמר פעם אחת על יהודים כמה משפטים.

סופה לנדבר: אחד המשפטים היה, שמה שבעצם נותן קו אחד לכל העם היהודי הוא, שלילדים שלנו יש שאיפה ללמוד.

סופה לנדבר: הם מפוזרים בעולם כולו, אבל שאיפה ללמוד יש אצל כל יהודי.

סופה לנדבר: אני חושבת שאת השאיפה הזאת צריך לתת להם לקיים.

סופה לנדבר: אני חושבת שכל ילד שצריך ללמוד, חייב ללמוד.

סופה לנדבר: אני מאמינה שממשלת אהוד ברק תקיים את ההבטחה.

סופה לנדבר: תיתנו קצת זמן.

סופה לנדבר: בגלל זה אני מאמינה שהסטודנטים יותר מדי סובלנים, אבל הסובלנות שלהם מתבטאת בכך שהשנה הם לא מקיימים הפגנה ושביתה.

סופה לנדבר: אני חושבת שיחד נוכל לתמוך בתקציבים של מדינת ישראל, בזה שממשלת ישראל תקים קרן ותיתן לסטודנטים אפשרות לממש את כל ההבטחות שהממשלה הקודמת לא קיימה.

דליה רבין-פילוסוף: תודה רבה.

דליה רבין-פילוסוף: חבר הכנסת אחמד טיבי, בבקשה, הצעה לסדר-היום.

קריאה: מי אחריו?

דליה רבין-פילוסוף: אחריו – חבר הכנסת סילבן שלום.

אחמד טיבי: גברתי היושבת-ראש, הרבה תקוות היו לנציגי הסטודנטים שנפגשו בימים האחרונים, לפני כמה ימים, עם ראש הממשלה.

אחמד טיבי: גם לאחר שיצאו מהפגישה נטעו הדברים של ראש הממשלה תקווה בלבם כי הממשלה הזאת תבוא לקראתם.

אחמד טיבי: הבטחתו של אהוד ברק לחינוך חינם מגיל שלוש ועד לאוניברסיטה בכלל זה, היא הבטחה שמסופקני אם הוא יוכל לעמוד בה בקדנציה הזאת כולה.

אחמד טיבי: אבל האתגר העומד בפני החברה הישראלית לפתוח את שערי האוניברסיטאות בפני כל מי שנפשו חפצה וידו אינה משגת הוא אתגר רציני, וחשוב לנצח בו.

אחמד טיבי: ההוצאה להשכלה גבוהה בישראל היא מהגבוהות בעולם המערבי, אבל גם שכר הלימוד בישראל גבוה.

אחמד טיבי: הנטל העיקרי, אדוני השר, של התשלום בעבור רכישת תואר אקדמי נופל, בעיקר, על המעמד הבינוני, אך מבחינת הרבדים חסרי היכולת והעשירונים התחתונים – ההשכלה הגבוהה היא חלום רחוק שקשה להשיגו.

אחמד טיבי: המחסום הכלכלי יוצר הבחנה הולכת ומחריפה בין השכבות המבוססות לחלשות ומעצים את הפער בין פריפריה למרכז, בין עניים לעשירים, בין יישובים מבוססים מצד אחד לבין עיירות פיתוח או יישובים ערביים מצד אחר.

אחמד טיבי: על כן נדרשת החלטה שתצמצם פער הולך ומעצים זה: 1.

אחמד טיבי: שכר לימוד מדורג על בסיס של קריטריונים סוציו-אקונומיים; 2.

אחמד טיבי: הפיכת חלק משכר הלימוד להלוואה מסובסדת בתנאים נוחים; 3.

אחמד טיבי: הרחבת מעונות והקלת התנאים לכניסה למעונות וכדומה וכדומה.

אחמד טיבי: מצד אחר, כבוד השר, נושאים הקשורים בהשכלה הגבוהה אך אינם קשורים ישירות בשכר לימוד – חופש הביטוי בקמפוסים.

אחמד טיבי: בשנים האחרונות יש יותר ויותר הגבלה על חופש הביטוי בקמפוסים.

אחמד טיבי: ראינו, בעיקר באוניברסיטת חיפה, לאחרונה, הצרת צעדיהם של סטודנטים, בעיקר סטודנטים ערבים, חברי ועד הסטודנטים הערבים, בגלל פעילות פוליטית או התבטאויות פוליטיות.

אחמד טיבי: נוצר רושם שיש דיסוננס בין רמת זכות הביטוי הכללית בחברה הישראלית לבין הגבלת זכות הביטוי בקמפוסים, כאשר בכל חברה מערבית ההיפך הוא הנכון.

אחמד טיבי: בקמפוסים זה אמור להיות חוד החנית של חופש הביטוי ומנהיגות פוליטית ומנהיגות לעתיד.

אחמד טיבי: בישראל זה הולך ומקצין אפילו.

אחמד טיבי: גם הנושא של ועד הסטודנטים הערבים, ועדי הסטודנטים הערבים באוניברסיטאות – הגיעה העת להכיר בוועדים האלה ולהפסיק להצר את צעדיהם.

אחמד טיבי: בהזדמנות זו אני גם רוצה לברך את שר החינוך על החלטתו להקים מכללה – – – מר דהאמשה, אתה מפריע לי בדיוק בנקודה שבה אני מברך את השר.

סילבן שלום: חבר הכנסת טיבי, כאשר פונים לחבר כנסת נהוג לומר חבר הכנסת, ולא מר.

אחמד טיבי: או.

אחמד טיבי: קיי., בסדר גמור.

אחמד טיבי: אני מתייחס אליו תמיד בכבוד.

סילבן שלום: זה לא עניין של כבוד אלא של כללים.

אחמד טיבי: או.

אחמד טיבי: קיי., אני טירון, חבר הכנסת שלום.

סילבן שלום: אני גם כן.

אחמד טיבי: חשוב מאוד להקים מכללה או מכללות – – –

יוסי שריד: – – –

אחמד טיבי: יכול להיות שהיתה מזימה של אנשי הימין להפסיק את הברכה הזאת באמצע.

יוסי שריד: – – –

אחמד טיבי: הקמת מכללה, הקמת אוניברסיטה בגליל, במשולש, היתה אחת הדרישות הקרדינליות של האוכלוסייה הערבית, והיענותך לדרישה הזאת היא היענות ברוכה.

אחמד טיבי: אתה זוכר שבפגישה האחרונה בינינו ביקשתי שתפתח מכללה בגליל, גם אני וגם חבר הכנסת חטיב, שנכח אתי בפגישה, שתקום מכללה גם במשולש.

אחמד טיבי: יש אפשרות להפוך את מכללת בית-ברל למורים ערבים לאוניברסיטה ערבית, למכון, למכללה ערבית שתשרת גם את אנשי המשולש.

אחמד טיבי: ככל שירבה, כן ייטב.

אחמד טיבי: נקודה כואבת נוספת היא האבטלה הקיימת בשורות האקדמאים הערבים.

אחמד טיבי: יש בעיה במציאת מקומות תעסוקה הולמים, המתאימים לכישוריהם של אקדמאים ערבים.

אחמד טיבי: רבים מהם פונים למקצועות לא להם; מהנדסים עובדים כמורים וכדומה, ורבים מהם סובלים מאבטלה.

אחמד טיבי: רצוי לתת את הדעת, אתה כחבר ממשלה, כחבר בכיר בממשלה, רצוי שתיתן את הדעת גם לנושא הזה.

אחמד טיבי: אני רוצה לסיים, גברתי היושבת-ראש, בהתייחסות למאמר שכתב גדעון לוי ביום ראשון, תחת הכותרת: האוניברסיטה של החיים, על פן אחר של פתיחת שנת הלימודים, על סטודנטים שלא יכולים להגיע לאוניברסיטאות, שלא יכולים לעבור מעזה לגדה, לביר-זית, חלקם לא יכולים לעבור מעזה לאוניברסיטה בבאר-שבע, שבה הם רשומים, והמגזר הזה של הסטודנטים הפלסטינים, שיש הגבלה קשה של זכות התנועה שלו משני חלקי הישות הפלסטינית, בין עזה לגדה ובין עזה למדינת ישראל, הוא מגזר סובל, וחבל שאנחנו לא שומעים את אנשי הסגל האוניברסיטאי בארץ; חלק מינורי מהסגל הזה מתבטא, אבל הרוב דומם ואינו משתתף במאמץ להקל על סטודנטים אחרים לזכות בהשכלה גבוהה.

אחמד טיבי: תודה, גברתי.

דליה רבין-פילוסוף: תודה רבה.

דליה רבין-פילוסוף: חבר הכנסת סילבן שלום, ואחריו – חבר הכנסת אבשלום וילן.

סילבן שלום: גברתי היושבת-ראש, חברי הכנסת, אדוני השר, ראש הממשלה אהוד ברק נהג לפני הבחירות, לדעתי בצורה שאינה ראויה לחנך את הציבור במדינת ישראל.

סילבן שלום: הוא פיזר הבטחות לכל עבר.

סילבן שלום: הוא הבטיח לכולם את מה שהם רצו לשמוע.

סילבן שלום: הוא הבטיח שיופעל חוק הדיור הציבורי, אז היום רן כהן מודיע שהוא הולך להתפטר.

סילבן שלום: אז הוא הבטיח.

סילבן שלום: נו, אז מה?

סילבן שלום: הוא הבטיח שנהגי המוניות יקבלו עולם ומלואו.

סילבן שלום: הדבר הראשון שעשה היה ביטול ההחלטה של מיגון מוניות בסך 100 מיליון שקל.

סילבן שלום: הוא הבטיח דבר שאני לא תומך בו, אבל הוא הבטיח גיוס בחורי ישיבות.

סילבן שלום: יום אחד אחרי הבחירות זה איננו.

סילבן שלום: הוא הבטיח כמה נשים בממשלה; לא שלוש נשים.

סילבן שלום: נותנים לו הנחות.

סילבן שלום: הוא אמר: כמה נשים יש בממשלה?

סילבן שלום: אמרו: שתיים.

סילבן שלום: אמר: זה יעד קל מאוד להשגה.

סילבן שלום: היעד שלי הוא הרבה, הרבה, הרבה, שלוש פעמים, אני מצטט, יותר גבוה.

סילבן שלום: אבל, הוא הבטיח גם לסטודנטים, חבר הכנסת אחמד טיבי.

סילבן שלום: הסטודנטים שיושבים פה למעלה – קיבלו או לא קיבלו?

סילבן שלום: הוא הבטיח להם הרים וגבעות.

סילבן שלום: אני בסך הכול מצטט.

סילבן שלום: אני מצטט מ"תוכנית ברק לישראל טובה יותר": "כניסה חינם לאוניברסיטה.

סילבן שלום: נאפשר לכל המעוניין לרכוש השכלה גבוהה" – כניסה חינם.

סילבן שלום: "הרחבת מערכת ההשכלה הגבוהה והקמת מערכת סיוע – –" סיוע, לא איזו הלוואה שמחזירים אחר כך.

אחמד טיבי: זה כתוב על הכרטיס.

סילבן שלום: כן, על הכרטיס, אני רק לא הולך עם הכרטיסים האלה, לא כל כרטיס נכנס אצלי לכיס, יש לי בעיה.

סילבן שלום: "– – שתאפשר לכל המעוניין לרכוש השכלה גבוהה.

סילבן שלום: תכנון מחדש של מערכת ההשכלה הגבוהה כך שתוכל לאפשר לכל בוגרי התואר הראשון המעוניינים בכך והעומדים בדרישות הקבלה להמשיך ללמוד לתארים מתקדמים.

סילבן שלום: מתן תמריצים ומענקים שיעודדו את משוחררי צה"ל ללמוד ולהישאר בארץ.

סילבן שלום: " כשהוא הבטיח את הדיור הציבורי – רן כהן אמר שהוא יתפטר.

סילבן שלום: עכשיו, הוא הבטיח לסטודנטים והוא לא נותן, מה תעשה אתה, שר החינוך?

סילבן שלום: הרי מרצ היתה זו שגם את הדגל הזה נשאה בגאווה.

סילבן שלום: והנה כל ההבטחות האלה כאילו לא היו.

סילבן שלום: זה מה שאומר, שצריך לשמוע טוב טוב מה שאומרים לאחר הבחירות, הרבה פעמים מה שאומרים לפני הבחירות רחוק כרחוק מזרח ממערב ממה שהם רוצים לעשות אחר כך.

סילבן שלום: כל מערך ההשכלה הגבוהה דורש טלטלה עזה, הוא דורש טלטלה עזה ברמות גדולות מאוד של התייחסות.

סילבן שלום: בנושא של הסיוע לסטודנטים הבטיחו שכר לימוד חינם.

סילבן שלום: מה עם פטור מתשלום של ביטוח לאומי, הכרה בשכר לימוד לצורכי מס הכנסה, הנחות בשירותים ציבוריים, תחבורה וכדומה, קרן הלוואות?

סילבן שלום: שיהיו הלוואות שבאמת ניתן לקבל אותן.

סילבן שלום: מוסדות תרבות, אדוני – אני לא יודע אם הוא עדיין ממונה על התרבות, אבל דרישה ממוסדות תרבות לאפשר לקבל סטודנטים, ועוד שורה ארוכה.

סילבן שלום: אבל, הדבר הבסיסי, הדבר המהותי הוא לשנות את כל מערך ההשכלה הגבוהה, כי יש הרבה שלא מגיעים בכלל להיות סטודנטים בשל העובדה שהדבר אינו מתאפשר להם.

משה גפני: חבר הכנסת סילבן שלום, אני פשוט מתפלא עליך, מכיוון שבשבוע שעבר היתה פה הצעת חוק של שכר לימוד חינם לסטודנטים, והם הצביעו נגד.

משה גפני: אנחנו הצבענו בעד והם הצביעו נגד.

סילבן שלום: אבל, חבר הכנסת גפני, אם כך, למה אתה מתפלא עלי אם הם הצביעו נגד?

סילבן שלום: הם שהציעו ב"תוכנית ברק לישראל טובה יותר" שכר לימוד חינם לסטודנטים, והם הצביעו נגד, אז איך אתה מתפלא עלי?

משה גפני: אתה חושב שאתה מדבר אלי או שאתה מדבר אל הקיר?

סילבן שלום: לא, אני מדבר אל השר, השר הוא בדרך כלל אדם שמקשיב, אלא אם גם הדברים האלה עוברים ככה, ליד האוזן.

סילבן שלום: אבל מערך ההשכלה הגבוהה אינו מאפשר היום לחלקים רחבים באוכלוסייה להגיע בכלל לאוניברסיטה.

סילבן שלום: חבר הכנסת שטייניץ, הדבר אינו נהוג, לא עם הגב ובטח לא להפריע.

סילבן שלום: חבר הכנסת אחמד טיבי, הציבור שלומד ביישובים הערביים יכול להגיע לאוניברסיטה?

סילבן שלום: הרי החסמים שיש לכניסה הם כמעט בלתי אפשריים.

סילבן שלום: עיירות הפיתוח, הקיבוצים, חבר הכנסת וילן, כל המקומות האלה לצערי הרב נמצאים בחסר מוחלט לעומת האחרים באפשרות של הכניסה שלהם לאוניברסיטה, לא כיוון שהם פחות טובים, לא כיוון שהם לא ראויים, כיוון שלצערי אולי מערך ההוראה שם הוא לא הכי טוב בעולם.

סילבן שלום: האפשרויות שלהם אחרי הצבא לשפר את הבגרות, שלא היתה טובה, אולי שלא באשמתם, ולעשות קורסי הכנה למבחנים פסיכומטריים, שדורשים הון עתק, אינן בידיים שלהם.

סילבן שלום: לכן אני נלחם ואמשיך להילחם, והייתי אמור היום להעלות את הצעת החוק הזאת; אני אעלה אותה בשבוע הבא – לפתוח את שערי האוניברסיטאות במדינת ישראל בשנה הראשונה לכל בעלי תעודות בגרות, בלי קשר לממוצע הציונים שלהם, כמו שנהוג בכל מקום בעולם.

סילבן שלום: רק בישראל יש איזו חסימה מלאכותית, שאינה מאפשרת זאת.

סילבן שלום: אבל אני רוצה לגעת בעניין שלשמו התכנסנו, של אלה שכבר הצליחו לעבור את הסף והצליחו להתקבל, לא תמיד למה שרצו, לפעמים לעדיפות השנייה, ולצערנו לפעמים גם לעדיפות השלישית.

סילבן שלום: אם אתם מכירים את טופס ההרשמה, יש עדיפות ראשונה, שנייה ושלישית.

סילבן שלום: אבל הם כבר בפנים, הם מגיעים בדרך כלל לאחר שירות צבאי, בגיל מבוגר, צריכים לעבוד, חלקם גם נשואים, וכל הדבר הזה מחייב חשיבה, מי אנחנו רוצים שילמד במוסדות האלה.

סילבן שלום: האם נמשיך לשמר מצב שבו רק קבוצה מסוימת מגיעה ואילו מהקבוצות האחרות מגיעים רק מתי מעט?

סילבן שלום: אני לא רוצה שיגיעו רק מתי מעט, אני רוצה שיגיעו חלקים רחבים, שידעו שאם הם מגיעים לשם הם לומדים את מה שהם רוצים, ולאחר שהם יתקבלו למה שהם רוצים, הם גם יכולים לעמוד בתשלומים והם יכולים להגיע למצב שבו הם מקדישים את זמנם ללימודים ולא צריכים לעבוד בארבע עבודות בו-זמנית.

סילבן שלום: ותאמינו לי, התביעות של הסטודנטים הן תביעות שלא נראות בשמים.

סילבן שלום: אפשר לחלוק על נקודה פה ונקודה שם, אבל צריך לתת להם משהו.

סילבן שלום: פה אפילו פיצות לא מוכנים להבטיח להם, כלום, שום דבר.

סילבן שלום: לכן, הייתי מצפה משר החינוך, שהוא איש חינוך, היה מורה, הוא בן למשפחה שבאה מתחום החינוך, שיניף את הדגל הזה, כי מרצ יושבת בממשלה לא כדי לשבת בממשלה.

סילבן שלום: מרצ יושבת בממשלה כדי לקיים גם את הדברים שהיא מאמינה בהם, שהיא הבטיחה לציבור, אם דיור ציבורי ואם השכלה גבוהה.

סילבן שלום: השכלה גבוהה פירושה שתהיה השכלה גבוהה, אבל שתהיה לכל המעמדות ולא רק למעמדות הגבוהים.

סילבן שלום: תודה רבה.

דליה רבין-פילוסוף: תודה רבה.

דליה רבין-פילוסוף: חבר הכנסת אבשלום וילן.

אבשלום וילן: גברתי היושבת-ראש, כנסת נכבדה, קודם כול ברצוני להודות לחבר הכנסת סילבן שלום על אזכורו וקביעתו הברורה מאליה, שדגל החינוך ומרצ חד הם; אכן נכונים הדברים, ואנחנו נעשה הכול, גם שר החינוך, גם סיעת מרצ, ואני מקווה שגם הממשלה הזאת, אכן להבטיח חינוך גבוה, רחב ככל האפשר לכל מי שיכול, זכאי וראוי.

משה גפני: אז למה הצבעתם נגד?

אבשלום וילן: חבר הכנסת גפני, בחוכמות של קואליציה-אופוזיציה, ולא מתוך ניסיון רציני לקדם את העניין; על ניסיונות ועל חוכמות לא רציניות אין צורך לתת תשובות.

אבשלום וילן: הכול היה ניסיון ניגוח.

אבשלום וילן: לעצם העניין.

אבשלום וילן: בימים אלה נפתחים שערי האקדמיות ברחבי הארץ, והקמפוסים השונים מלאו רבבות סטודנטים.

אבשלום וילן: בימים אלה, כבכל שנה, שכחנו את אלה שנשארו בחוץ.

אבשלום וילן: בימים אלה, כבכל שנה, ידענו לחרות על דגלנו "חינוך", קראנו תיגר על השחיקה בתקציב החינוך, על הנצחת הפערים והקצנת הקיטוב.

אבשלום וילן: יצאנו נגד מדיניות שפגעה במגזרים החלשים והביאה לנסיגה בעשייה החינוכית.

אבשלום וילן: עכשיו, זו העת למעט במלים ולממש הבטחות, לא רק לחרות על דגלנו "חינוך".

אבשלום וילן: אני מצטרף לחבר הכנסת שלום בקריאה: להניף את דגל החינוך, להכיר בחובה להבטיח לכל אזרח בחברה הישראלית את הזכות הבסיסית לרכוש השכלה גבוהה.

אבשלום וילן: השקעה בתשתית אנושית הינה כלי אמיתי לצמצום הפערים, ותמורתה בצמיחה כלכלית וחברתית.

אבשלום וילן: הון אנושי הינו אוצר הטבע מספר אחת של מדינת ישראל; זרימת רעיונות, חלוקת ידע ופיתוח מוסדות מחקר יבטיחו את מעמדנו בקהיליית העמים ואת קיומה העצמאי של מדינת ישראל.

אבשלום וילן: אין לנו נפט, אין לנו מים וגם אין לנו זהב, יש לנו משאב אחד בלבד – מוחות טובים, המשאב האנושי.

אבשלום וילן: גלגלי הזמן בעידן המודרני מהירים מכדי שנוכל להסכים שיהיו בינינו כאלה שלא ייטלו חלק במסענו אל עבר אופק טוב יותר.

אבשלום וילן: ככל שיגדל אחוז המשכילים בחברה, ייטבו סיכוייו של כל אחד מהפרטים בחברה למצוא פרנסה.

אבשלום וילן: יציבותה של החברה ויכולתה להתמודד עם האתגרים שמציב בפניה העתיד יגדלו מאליהן.

אבשלום וילן: הרחבת תשתית ההשכלה הגבוהה הינה הדרך היחידה ליצירת שינוי של ממש בחברה הישראלית, ולכן יש לנקוט כמה צעדים: א.

אבשלום וילן: צריך לתת הלוואות לזמן ארוך לסטודנטים לשכר לימוד ולמחיה.

אבשלום וילן: זה מקובל בכל העולם המערבי, וזאת האפשרות היחידה כדי למנוע את הקיפוח הבא.

אבשלום וילן: אני מפנה אתכם למאמרו של הפרופסור זאב צחור מהשבוע, שבו הוא קבע, שהפערים בהשכלה בתוך החברה הישראלית מקורם היום בהבדלים שבין מי שיכולים להקדיש את כל זמנם ללימוד והולכים ללמוד מקצועות שדורשים את כל-כולם, לבין מי שצריכים לעבוד לפרנסתם, וממילא חלק מהמקצועות סגורים בפניהם כתוצאה מאפליה כלכלית.

אבשלום וילן: גם כאשר מגיעים אל שערי האוניברסיטה מתחילים להיווצר פערים חדשים, וכבר יש על זה, לצערנו, מספרים.

אבשלום וילן: ב.

אבשלום וילן: מענקי סיוע על-פי מאפיינים סוציו-אקונומיים; ג.

אבשלום וילן: הטמעת פרויקט המעורבות החברתית והרחבתו.

אבשלום וילן: שלוש הצעות בלבד – הן אינן נטל רציני על התקציב, אלא הן השקעה ששכרה בצדה.

אבשלום וילן: הדיון היום אינו יכול להסתיים אלא בדרישה להיטיב את תנאי הכניסה לאוניברסיטאות.

אבשלום וילן: עלינו להשלים וליישם את חוק חינוך חובה לגילאי שלוש-ארבע ולהרחיב את תחולתו של חוק יום חינוך ארוך, להתאים את חוק חינוך חובה חינם לצרכיו האמיתיים, לפעול להעלאת מספר הזכאים לבגרות, להשקיע בתשתיות, במחשוב ובמעבדות, לגבש תכנים מרכזיים – העמקת החינוך ליהדות ולדמוקרטיה וטיפוח הסובלנות.

אבשלום וילן: אני אומר את זה לצערי, לגבי ההתבטאות מהיום, כפי שהופיעה ב"ידיעות אחרונות", ערב יום השנה לרצח ראש הממשלה – התבטאות של יושב-ראש בפועל של רשת החינוך החרדית: לא נלמד על פועלו של רבין, כי מדובר במחלל שבת.

אבשלום וילן: אני רוצה לשאול – לא למען ההתלהמות, כי אם בשקט – –

מאיר פרוש: בשם מי זה נאמר?

אבשלום וילן: הרב מאיה.

אבשלום וילן: – – האם נרמסה פיסתו האחרונה של הפסיפס התרבותי והמוסרי המשותף אפילו לאלה, כמונו, הניצבים מצדו האחר של הפולמוס הציבורי, ויהיה עמוק ככל שיהיה?

אבשלום וילן: החינוך הינו ציר ועוגן לבניית החברה ולהתחדשותה.

אבשלום וילן: השקעה בחינוך משמעה יציקת מטען הערכים והידע הדרושים להתמודדות עם המחר.

אבשלום וילן: תכליתה לציידנו בכלים הדרושים לעיצוב זהותנו, לבניית חברה שיתרונה הרוחני והמוסרי הוא מקור לגאווה, ועיגונם בידע ובטכנולוגיה מתקדמת מקנים לחברה את חוסנה ויציבו אותנו כמדינה במרכז הזירה הבין-לאומית.

אבשלום וילן: על מערכת החינוך להיות מסוגלת לתמוך בשוק עבודה מודרני, שוק המציב דרישה מתמדת להון אנושי.

אבשלום וילן: עלינו לראות בחינוך אמצעי להבטחת קיומנו הפיזי, לצד היותו כלי המאחד ומאחה את הבקיעים בחברה והמשמר את הזיקה בינינו, כולנו, החברים בחברה הישראלית.

אבשלום וילן: תודה רבה.

דליה רבין-פילוסוף: תודה רבה.

דליה רבין-פילוסוף: כבוד שר החינוך.

דליה רבין-פילוסוף: ההשכלה הגבוהה בשנת 2000

דליה רבין-פילוסוף: סליחה, אדוני השר.

דליה רבין-פילוסוף: יש עוד הצעה לסדר-היום, של חבר הכנסת עסאם מח'ול, באותו נושא – הצעה לסדר-היום מס' 684.

דליה רבין-פילוסוף: מתנצלת.

סילבן שלום: זה לא באותו נושא.

דליה רבין-פילוסוף: ההשכלה הגבוהה בשנת 2000.

קריאה: לא רשום.

דליה רבין-פילוסוף: רשום לפני.

דליה רבין-פילוסוף: זו הצעה לסדר-היום מס' 684, של חבר הכנסת עסאם מח'ול.

דליה רבין-פילוסוף: בבקשה.

עסאם מח'ול: גברתי היושבת-ראש, חברי הכנסת, אנחנו עומדים היום לא רק בפתיחתה של שנת לימודים חדשה שנפתחה לא מכבר, גם אם הפעם, למרבה הפלא, ללא שביתה והפגנות, ללא מאבק רועש, על אף ההתעלמות של הממשלה מסיכומים ומהסכמים שסיימו את שביתת הסטודנטים בשנה שעברה, ואף שגם בתחום זה יש להזכיר שהסכמים צריך למלא ומחויבויות צריך לבצע.

עסאם מח'ול: אנחנו עומדים בפתחה של שנת הלימודים הראשונה שתחבר בין האלף השני לאלף השלישי, עומדים על קו התפר בין המאה ה-20 למאה ה-21, עם כל הסמליות שיש בדבר, והשאלה הגדולה המהדהדת בקונטקסט הזה: מה היא ומה תהיה הפונקציה החברתית של האוניברסיטאות והמוסדות לחינוך הגבוה ומה יהיו מעמדם וייעודם.

עסאם מח'ול: האם האוניברסיטה תשמר את המאה ה-20 בתוככי המאה ה-21, על מנת להתאים את המציאות המשתנה ומתחדשת לכלים הקיימים, או שמא תעדכן את תפיסותיה ותתאים את הכלים כדי לפרוץ את הדרך אל העידן החדש?

עסאם מח'ול: במלים פשוטות – האם תנצח השמרנות באקדמיה, או תגבר הנכונות להשתנות ולשנות ברוח ההתפתחות הכוללת, גם במבנה, גם בתכנים וגם ביעדים?

עסאם מח'ול: כבר היום ברור, שיש סתירה בין הדימוי הקלסי שרווח לאורך רוב שנות המאה ה-20 על האוניברסיטאות כמוסדות לייצור אליטות במגדל השן, לבין הצורך להיענות לדרישות ההולכות ותופחות לחינוך גבוה בכל רמות החיים, בצל ההתפתחות החברתית והכלכלית הסוחפת, המתבססת על המהפכה המדעית והטכנולוגית, על כל גליה וגלגוליה במאה ה-20.

עסאם מח'ול: רמת ההתפתחות של החברה האנושית, של הכלכלה, של התעשייה, החקלאות, השירותים ועוד, הופכת את שאלת סיפוק החינוך הגבוה בצורה מסיבית ורחבה בפתח המאה ה-21 לדבר קריטי, אשר בלעדיו יש בעיה ובלעדיו לא תתאפשר רפרודוקציה של החברה וכוחותיה.

עסאם מח'ול: גברתי היושבת-ראש, חברי הכנסת, כדי להבין את השינוי המתחייב ביחס למוסדות החינוך הגבוה כיום, די להביט על הפונקציה של בתי-הספר התיכוניים כמוסד חינוך במחצית הראשונה של המאה ה-20 ולדעת שגם הם שירתו שכבה מסוימת וייצרו אליטה מסוימת צרה ברמת ההתפתחות שהיתה אז, אליטה המורכבת מבעלי האמצעים.

עסאם מח'ול: ומה במחצית השנייה של המאה?

עסאם מח'ול: האם אפשר לדמיין נערים ונערות בחברה המודרנית שלא יוכלו, כלכלית, לממש את ההזדמנות ללמוד בבית-ספר על-יסודי, ועם זאת להשתלב בצורה נורמלית בחיים?

עסאם מח'ול: בפתח המאה ה-21 צריך ליצור את הכלים להפוך את החינוך הגבוה לחינוך עממי, זמין לכל דורש, העומד ברף תנאים נורמליים, ולא מכשיל, כפי שספק קיים היום, לפי שיקולי האוניברסיטאות.

עסאם מח'ול: אבל עם זאת, יש מקום שתתפתח רמה חדשה בחינוך הגבוה, שלב יותר גבוה המתמקד במחקר ובפיתוח מדעי, כך שההתפתחות האנכית לא חייבת לסתור את ההתרחבות האופקית אלא להשלים אותה.

עסאם מח'ול: תקצוב החינוך הגבוה לכול הרי לא צריך לבוא על חשבון תקציב מוסדות החינוך הקיימים היום, אלא צריך לבוא כביטוי לסדר עדיפויות חברתי חדש.

עסאם מח'ול: סטודנטים וחינוך גבוה זו לא מעמסה על החברה, אלא זה הערך המוסף שלה.

עסאם מח'ול: תמיד זה היה נכון, אבל כיום הדבר אקוטי יותר.

עסאם מח'ול: השקעת החברה והשקעת המדינה בהשכלה הגבוהה, אין בה מעין עשיית טובה.

עסאם מח'ול: היא יוצרת את התשתית ומנפיקה את הוויזה לכניסה לעידן החדש, למאה ה-21.

עסאם מח'ול: בהצהרת זכויות האדם של האו"ם נכתב: "החינוך הגבוה יהיה פתוח לכול במידה שווה על יסוד הכשרון".

עסאם מח'ול: כמעט כל המדינות המפותחות קבעו זכות זו בחוקה, הן מיישמות אותה באמצעות לימודים גבוהים חינם, דיור בקמפוסים וסיוע כספי נדיב לסטודנטים.

עסאם מח'ול: אך כל אלה מוטלים בישראל על הסטודנט ועל הוריו.

עסאם מח'ול: זוהי אפליה לרעת מעוטי היכולת ולרעת אלה המתגוררים הרחק ממקום לימודיהם, לרעת אלה הבאים ממשפחות מרובות ילדים, לרעת אלה שבאים משכונות עוני, מכפרים ערביים ומשכבות חלשות בכלל.

עסאם מח'ול: אין ספק, שיוקר הלימודים גורם להנצחת הפערים, מאפשר השכלה לעשירים ולבעלי אמצעים, מביא להידרדרות ברמת הלימודים ומאריך את משך הלימודים בצורה מסיבית ולא סבירה.

עסאם מח'ול: אדוני היושב-ראש, על מנת לממן את הלימודים שלו, סטודנט בישראל היום צריך 250 שעות עבודה בחודש, כך שעל-פי ור"ה – ועד ראשי האוניברסיטאות – 70% מהסטודנטים לא משיגים תואר ראשון בתום השנה השלישית, 40% – לא בסוף החמישית ו-30% לא יגיעו אליו בכלל.

עסאם מח'ול: יש צורך שהכנסת תקבע כיעד קרוב חינוך גבוה חינם, ועד אז תבצע את כל ההקלות שתבעו הסטודנטים בשביתתם מהשנה שעברה, ולפחות יש לבצע את ההסכמים שנחתמו.

עסאם מח'ול: יש להתחיל בשנת לימודים ראשונה חינם לכל מי שעומד בתנאי הכניסה בתנאי שלא יהיו מכשילים.

עסאם מח'ול: הוויכוח המשתולל בין האוניברסיטאות לבין המכללות, יש בו הסחת הדעת מהבעיה הבסיסית.

עסאם מח'ול: יש להרחיב את הבסיס של המוסדות להשכלה גבוהה ולהבטיח חינוך גבוה חינם.

עסאם מח'ול: מי שלא רוצה מכללות – יתחרה אתן ויציע מערכת טובה יותר, גמישה, נוחה וזולה.

עסאם מח'ול: התיאבון הפתוח לקבל תעודה הוא – – –

נחום לנגנטל: אני מבקש לסיים.

עסאם מח'ול: – – – ותפקיד המדינה לדאוג לספק את התיאבון הזה.

נחום לנגנטל: תודה רבה.

עסאם מח'ול: אדוני היושב-ראש, אני רוצה לסיים בהתייחסות לנושא כבן של עם שהפסיד הרבה במשך עשרות השנים האחרונות.

עסאם מח'ול: אבל דבר אחד הוא הרוויח – העם הערבי הפלסטיני, השוכן לידנו כיום, יש בו אחוז האקדמאים בוגרי האוניברסיטאות מן הגבוהים בעולם, והרבה יותר גבוה ממה שיש בישראל.

עסאם מח'ול: אני רוצה לנצל את התופעה הזאת של החינוך הגבוה לקראת המאה ה-21 – –

נחום לנגנטל: חבר הכנסת מח'ול.

עסאם מח'ול: – – ולהעמיד את הדבר הקשה ביותר, שמאות סטודנטים ברצועת-עזה כיום נמנעים מלהגיע לאוניברסיטאות שלהם.

נחום לנגנטל: חבר הכנסת מח'ול, אתה שתי דקות אחרי הזמן.

עסאם מח'ול: החברים שדיברו בהצעה דחופה דיברו כמעט כמוני.

עסאם מח'ול: אני מבקש שתיתן לי להשלים עוד שתי דקות.

נחום לנגנטל: כן?

נחום לנגנטל: אני לא הייתי פה.

נחום לנגנטל: חזקה עליך שאתה אומר דברים נכונים, אבל בוא ותסיים, בסדר?

נחום לנגנטל: חצי דקה אחרונה?

עסאם מח'ול: אני לקראת סיום.

נחום לנגנטל: חצי דקה.

עסאם מח'ול: אני חושב, שכאשר אנחנו מדברים על כניסה למאה ה-21, אנחנו לא יכולים שלא לראות את העוול במדיניות הזאת ולא לתבוע גם מכאן, גם מהאוניברסיטאות, לפתוח את הדרך הפתוחה והבטוחה לתמיד בפני הסטודנטים האלה.

עסאם מח'ול: אי-אפשר להיכנס למאה ה-21 בלי לנקוט מדיניות של שוויון אמיתי בשאלות חלוקת מעונות, מלגות ותעסוקה לסטודנטים יהודים וערבים ללא כל בסיס של אפליה.

נחום לנגנטל: חבר הכנסת מח'ול.

עסאם מח'ול: חופש הביטוי לא יכול להיות שבוי על סף המאה ה-21 באוניברסיטאות בידי ועדות משמעת.

נחום לנגנטל: חבר הכנסת מח'ול.

עסאם מח'ול: משפט מסיים – אני רוצה לסיים בכך שהאוניברסיטאות נמצאות היום בשעת מבחן.

עסאם מח'ול: כולנו נמצאים בשעת מבחן.

עסאם מח'ול: ג'ון דון כתב: "לעולם אל תבקש לדעת למי צלצלו הפעמונים – הם מצלצלים לך"; לך ראש הממשלה, לך שר החינוך, לכם חברי הכנסת ולכם הסטודנטים.

עסאם מח'ול: אל תחרישו.

עסאם מח'ול: תצאו הלאה, תפרצו את הדרך למאה ה-21 בכבוד.

נחום לנגנטל: חבר הכנסת מח'ול, תודה רבה, בייחוד על הקיצור בזמנך.

נחום לנגנטל: אדוני השר, בבקשה.

נחום לנגנטל: השר ישיב גם על הצעה לסדר-היום של חבר הכנסת מח'ול וגם על ההצעות הדחופות לסדר-היום – בסך הכול, חמש הצעות.

יוסי שריד: אדוני היושב-ראש, אני רוצה להודות לחבר הכנסת עסאם מח'ול על היריעה הרחבה שהוא פרס כאן – לא רק יריעה רחבה, אלא גם יריעה חשובה.

יוסי שריד: אני חושב, שאני יכול לומר שעם חלק ניכר מדבריו אני בהחלט מזדהה.

יוסי שריד: אולי הערה מקדימה, שמופנית גם למי שיותר מרוצה ממה שקורה בחודשים האחרונים במערכת החינוך או למי שפחות מרוצה: לפחות בדבר אחד – – –

סילבן שלום: חבר הכנסת גפני, יש משהו שאנחנו לא יודעים?

יוסי שריד: יש, יש.

משה גפני: יש.

סילבן שלום: יש משהו שאנחנו לא יודעים.

יוסי שריד: לפחות בדבר אחד אפשר להודות, שהדיונים בזמן האחרון בנושאי חינוך בכנסת הם בכל זאת יותר מעניינים מכפי שהם היו.

יוסי שריד: אז גם זה משהו בחיים.

יוסי שריד: נקווה שכך זה יימשך.

יוסי שריד: אדוני היושב-ראש, אומר כמה נתונים לרגל פתיחת שנת הלימודים במוסדות להשכלה גבוהה.

יוסי שריד: יש פה דברים מאוד מעניינים.

יוסי שריד: אני למדתי מהנתונים האלה.

יוסי שריד: השבוע התחילו ללמוד בכל המוסדות להשכלה גבוהה בארץ 165,000 סטודנטים, ומתוכם לומדים במכללות 52,000 סטודנטים, כלומר כ-32%.

יוסי שריד: המפעל הזה של המכללות, שמחוללן הגדול היה חברי חבר הכנסת אמנון רובינשטיין, הוא מפעל מופתי.

יוסי שריד: היום קשה לתאר את מדינת ישראל בלי המכללות שמשתרעות, מתפרסות, על פני כל הארץ, מסוף הארץ ועד סופה.

יוסי שריד: נוסף על כך לומדים באוניברסיטה הפתוחה כ-30,000 סטודנטים.

יוסי שריד: בסך הכול, בחשבון פשוט, יש כ-200,000 סטודנטים.

יוסי שריד: מה שמעניין – ואינני בטוח שיש לי הסבר, ואבקש שמישהו יבחן את זה וינסה להציע הסבר – הוא, ששיעור הנשים בקרב הסטודנטים והסטודנטיות, ולדעתי זה נתון מפתיע, הוא 57%, ושיעור הגברים הוא 43%.

תמר גוז'נסקי: לתואר ראשון.

יוסי שריד: חברת הכנסת גוז'נסקי, בסדר.

יוסי שריד: בכל זאת, זה מעניין.

תמר גוז'נסקי: זה מעניין מאוד.

יוסי שריד: זה מה שאמרתי.

יוסי שריד: אמרתי "מעניין", ולא אמרתי יותר מזה.

יוסי שריד: צריך לבדוק את התארים האחרים.

קריאה: זה יורד.

יוסי שריד: מובן שזה יורד, ואת זה כולנו יודעים.

יוסי שריד: השאלה היא באמת בתואר שני ובתואר שלישי.

יוסי שריד: בכל זאת, שיעור הנשים מעניין למרות הכול – 57% נשים ו-43% גברים.

יוסי שריד: בסך הכול, מדובר ב-49 מוסדות להשכלה גבוהה – שמונה אוניברסיטאות ו-41 מכללות.

יוסי שריד: הנתון הזה מאוד מעניין בעיני.

סילבן שלום: מי זו האוניברסיטה השמינית?

יוסי שריד: נספור.

יוסי שריד: תיכף נראה.

יוסי שריד: אני לא יודע.

יוסי שריד: אין לי פה רשימה.

סילבן שלום: בר-אילן, באר-שבע, העברית, חיפה – – –

יוסי שריד: ישראל היא במקום השלישי בעולם בשיעור בעלי תואר אקדמי, כאשר מדובר בגילאי 65-25.

יוסי שריד: במקום הראשון נמצאת ארצות-הברית עם 25%, במקום השני נמצאת הולנד עם 23%, ובמקום השלישי נמצאת ישראל עם 20%.

יוסי שריד: זה מעניין.

יוסי שריד: עוד נתון אחד, ובזה נסת

יוסי שריד: פק – שינויים בולטים בביקושים למקצועות לימוד.

יוסי שריד: יש כמה עליות מבורכות וכמה ירידות שגם כן לא בטוח שצריך להצטער עליהן, ואני מקווה שאני לא אסתבך בעניין הזה.

יוסי שריד: חלה ירידה של 12%.9, 13%, בביקושים ללימודי משפטים – –

נחום לנגנטל: על זה אתה מצטער או לא?

יוסי שריד: יותר מדי להסתבך אני לא יכול.

יוסי שריד: – – חלה ירידה של 10.7% בביקושים לחקלאות, וזה נשמע טבעי.

יוסי שריד: חלה עלייה של 23% בלימודי כימיה ופיזיקה.

יוסי שריד: חלה עלייה של 19% בביקושים למדעי ביולוגיה.

יוסי שריד: חלה עלייה של 11% בביקושים למדעי המחשב.

יוסי שריד: יש פה כמה נתונים מעניינים.

יוסי שריד: בשבועיים האחרונים נפגשתי פעמיים עם הסטודנטים, עם נציגיהם, ואני מוכרח לומר שמאוד התרשמתי מנציגות הסטודנטים.

יוסי שריד: כידוע, יש להסתדרות הסטודנטים יושב-ראש חדש, ליאור ורונה.

יוסי שריד: התרשמתי ממנו ומחבריו.

יוסי שריד: אני חושב, שהנציגות מגלה מידה רבה של אחריות, רצינות ומקצועיות.

יוסי שריד: נדמה לי שעיניהם יותר לענבים ופחות למריבה עם השומר – כך הייתי מנסח את זה בעדינות.

יוסי שריד: היתה פגישה אחת שלהם ושלי, והיתה פגישה שנייה כאשר ראש הממשלה הזמין את נציגות הסטודנטים יחד עם שר האוצר.

יוסי שריד: אני אנסה לתאר את המצב כפי שהוא עכשיו.

יוסי שריד: קודם כול, כל מה שנאמר כאן לגבי מחויבויות הממשלה, ראש הממשלה ושרים אחרים, גם אני, המחויבויות לגבי הסטודנטים – כל מה שצוטט כאן מדויק לחלוטין.

יוסי שריד: אלה המחויבויות.

יוסי שריד: הן מחויבויות מאוד מובהקות, מאוד מוגדרות.

יוסי שריד: אף אחד לא יכול – אף אחד לא רוצה, אבל גם אף אחד לא יכול – לברוח מהמחויבויות האלה, וגם אם מישהו ינסה לברוח, זה לא כל כך יעזור לו, ורחוק הוא לא יגיע.

יוסי שריד: קודם כול, אני רוצה לומר מה המצב ברגע זה.

יוסי שריד: המצב ברגע זה הוא, שהמועצה להשכלה גבוהה, ות"ת, באו בדברים עם כל האוניברסיטאות בארץ, עם כל המכללות בארץ, וכל סטודנט שרוצה לקבל הלוואה במלוא גובה שכר הלימוד – קצת יותר מ-10,000 שקל, בריבית מסובסדת, ריבית נמוכה שלאחר הסבסוד היא 3%, יכול לקבל הלוואה כזאת.

יוסי שריד: ההלוואה הזאת היא למשך תקופת הלימוד.

יוסי שריד: לא מתחילים לפרוע אותה אלא לאחר שמסיימים את הלימודים, וגם אז לא פורעים אותה אלא אם כן הסטודנט שסיים מוצא עבודה, וגם אז ההחזרים הם פונקציה של ההשתכרות שלו.

יוסי שריד: ברור לגמרי – ושוב, אף אחד לא יכול להתכחש לזה – שזו לא המחויבות.

יוסי שריד: המחויבות היתה יותר גבוהה.

יוסי שריד: עם זה, גם כאשר המחויבות היא יותר גדולה, לא צריך להקל ראש בהסדר הזה לפי שעה; תיכף אומר מה צפוי לפי הערכתי בחודשים הקרובים.

יוסי שריד: לא צריך להקל בזה ראש, לא צריך לזלזל בזה.

יוסי שריד: אם סטודנט, כל סטודנט בארץ, יכול לקבל הלוואה בגובה שכר הלימוד, בריבית מאוד מאוד נמוכה שמחזירים אותה רק כעבור שנים, כפונקציה מגובה המשכורת, אני חושב שזה בסדר לפי שעה.

יוסי שריד: זה לא בסדר לטווח יותר ארוך, ובכל מקרה זה הרבה יותר מפיצה.

יוסי שריד: זה לא מי יודע מה, אבל זה יותר מפיצה.

סילבן שלום: אבל זה גם הובטח להם על-ידי הממשלה הקודמת.

סילבן שלום: אותו דבר בדיוק.

יוסי שריד: כן, אבל לא קרה שום דבר עם זה.

יוסי שריד: הרי זו היתה בדיוק הבעיה עם הממשלה הקודמת.

יוסי שריד: אבל אני אחזור לזה, כי יש לי פרק מיוחד להבטחות – – –

נחום לנגנטל: אדוני השר, עוד שתי דקות.

יוסי שריד: מה אתה אומר?

יוסי שריד: טוב, אז אני אקצר.

יוסי שריד: מה, באמת?

יוסי שריד: לא ידעתי.

נחום לנגנטל: התפקיד שלי זה להיות ה-coach פה.

יוסי שריד: מאה אחוז, מצוותך חזקה עלי.

יוסי שריד: כפי שידוע, הוקמה ועדה בראשות מנכ"ל משרד ראש הממשלה, יוסי קוצ'יק.

יוסי שריד: אני יודע שלוועדות אין שם טוב בארץ, אבל אני גם לא יודע בדיוק איך מתארגנים לאי-אלו הסדרים חדשים בלי צוות.

יוסי שריד: אז לא נקרא לזה "ועדה", נקרא לזה "צוות" – אגב, צוות שתחמו לו את תחום הזמן, שלושה חודשים, 90 יום, ונדמה לי שאני יכול להעריך מה יהיה הכיוון שבו תעדיף הוועדה הזאת ללכת.

יוסי שריד: הכיוון הוא הרחבת פר"ח בשיעור ניכר.

יוסי שריד: מדוע זה הכיוון הרצוי?

יוסי שריד: קודם כול, משום, שהכיוון הזה עולה בקנה אחד עם הרצונות של הסטודנטים.

יוסי שריד: הסטודנטים בשביתה שלהם לפני שנה, או קצת פחות משנה, לא שבתו רק על שכר לימוד.

יוסי שריד: הם רצו למסור איזה מסר חברתי, ואני באופן אישי, ואני בטוח שגם רבים מחברי הכנסת, מאוד הערכנו את המסר הזה של יותר מעורבות, של יותר תרומה.

יוסי שריד: ולכן, כפי שאתם יודעים, יש מוסד שהוא מוסד די ותיק שנקרא פר"ח, שהוא מוסד של חונכות על-ידי סטודנטים לילדים יותר חלשים.

יוסי שריד: סטודנט שתורם ארבע שעות מקבל הנחה של 43% משכר הלימוד.

יוסי שריד: אנחנו רוצים עכשיו להרחיב את זה, גם במספרים, גם בהיקפים וגם בהנחות, כך שסטודנט שיתרום לא ארבע שעות, אלא יתרום, נניח, שמונה-תשע שעות למעורבות קהילתית, למעורבות חברתית – אגב, באפיקים הרבה הרבה יותר מגוונים מכפי שהציעה להם הממשלה הקודמת – בתרומה של שמונה-תשע שעות הוא יוכל להגיע להנחה בשכר לימוד, אני משער ומקווה, של אולי 85% או 90% משכר הלימוד, וזה יהיה באמת צעד ניכר קדימה.

יוסי שריד: אין לי מי יודע מה רצון להתפלמס, אבל בכל זאת אני רוצה להגיד את הדבר הבא לחברי חבר הכנסת סילבן שלום.

יוסי שריד: קודם כול, כשיגיע החוק לעניין השנה הראשונה באוניברסיטה, ורק לאחר מכן יהיה הניפוי או הסינון – אבל אנחנו עוד נדבר על זה – אני חושב שאנחנו נעשה עוול, בעיקר לחלשים בחברה, אבל על זה נדבר בשבוע הבא.

יוסי שריד: אבל בכל זאת, כאשר מדברים על מחויבויות ועל הבטחות של ממשלה כזאת, של ראש ממשלה כזה, צריך להודות שמוסר הבטחות כמו שהיה בימי הממשלה הקודמת – באמת לא היה, לא בארץ ולא בעולם, ואני אסביר מה הוא ההבדל הבסיסי בין המחויבויות שלנו למחויבויות שלכם.

יוסי שריד: קודם כול, ראש הממשלה הקודם – אולי חבל לעסוק בזה, אבל בכל זאת מלה – לא היה ברור מה המחויבויות שלו, כי לגורם אחד הוא נתן מחויבות אחת ולגורם אחר הוא נתן מחויבות אחרת.

יוסי שריד: אגב, זה נוח מאוד, כי אז באמת לא ברור באיזו מחויבות הוא צריך לעמוד.

יוסי שריד: זאת אומרת, התופעה הזאת נעלמה.

יוסי שריד: הרי אהוד ברק לא אומר: אין לי מחויבות.

יוסי שריד: והרי אחר כך לא מתגלה שמישהו אומר שיש לו מחויבות אבל יש לו גם מחויבות סותרת.

יוסי שריד: אהוד ברק אומר: זו המחויבות שלי.

יוסי שריד: הוא מכיר במחויבות.

יוסי שריד: זה הבדל גדול מאוד.

יוסי שריד: זה גם הבדל מוסרי וערכי גדול מאוד.

אליעזר כהן: – – –

תמר גוז'נסקי: – – –

יוסי שריד: קודם כול, זה כבר שיפור, זה כבר שיפור ניכר.

נעמי בלומנטל: – – –

גדעון עזרא: תראה, הממשלה התחלפה.

יוסי שריד: גם את הארגומנט הזה שמעתי.

יוסי שריד: שנית, לראש הממשלה הקודם היתה תכונה, שכאשר הוא נתפס בידיים אדומות, בהבטחה כזאת ובהבטחה סותרת, הוא אמר: לא הבטחתי.

יוסי שריד: זה מה שאומר אהוד ברק?

יוסי שריד: לפחות על זה צריך לשבח אותו.

יוסי שריד: באמת המבחן הוא מבחן של התוצאה, אני מסכים, אבל קודם כול על זה צריך לשבח אותו.

יוסי שריד: צריך לשבח אותו כאשר הוא אומר: נכון, זו המחויבות שלי.

יוסי שריד: נכון, אתם יכולים לשים ללעג את הכרטיס, אבל הוא מחזיק את הכרטיס של המחויבויות שלו, לא אתם מחזיקים את הכרטיס של המחויבויות שלו.

יוסי שריד: יש הבדל גדול.

יוסי שריד: כשהיה נתניהו ראש הממשלה, אנחנו החזקנו את כרטיסי המחויבויות שלו.

יוסי שריד: אהוד ברק לא זקוק לך או לי או למישהו אחר כדי להזכיר לו את המחויבויות.

יוסי שריד: אני חושב שזה יפה מאוד.

יוסי שריד: אני חושב שזה לפחות ראוי לשבח.

יוסי שריד: מה בעצם אהוד ברק אומר?

יוסי שריד: הוא אומר: תראו, התחייבתי, אני לא מתכחש להתחייבות הזאת, אני עומד בהתחייבות הזאת, קשה לי עכשיו למלא את כל ההתחייבות, אני רוצה לעשות את זה בהדרגה.

יוסי שריד: אבל אתה כבר שופט אותו אחרי ארבעה חודשים?

יוסי שריד: את ביבי נתניהו לא שפטת לאחר שלוש שנים וחצי.

יוסי שריד: תן לו קצת קרדיט לאהוד ברק, תן לו 50% ממה שנתת לראש הממשלה הקודם.

יוסי שריד: אז ההתחייבות היא התחייבות, היא בעינה עומדת.

יוסי שריד: יש בכוונת הממשלה לעמוד במחויבות הזאת, בהדרגה.

יוסי שריד: כבר עכשיו אני חושב שהלוואות הן דבר טוב מאוד.

יוסי שריד: זה לא מספיק, גם לא לשנה הזאת.

יוסי שריד: לכן התמנתה הוועדה, ואני מקווה שבתוך שלושה חודשים, או בעוד שלושה חודשים, יהיו לנו ידיעות יותר טובות לכנסת, ובעיקר – ידיעות יותר טובות לסטודנטים.

יוסי שריד: תודה רבה.

נחום לנגנטל: תודה רבה, אדוני השר.

נחום לנגנטל: אדוני השר, האם אתה מעוניין שהנושא הזה יידון במליאה, בוועדה?

יוסי שריד: מה שרוצים.

נחום לנגנטל: מה שהחבר'ה רוצים.

קריאה: יש הצעות אחרות.

נחום לנגנטל: בסדר, אנחנו ניגשים להצעות אחרות.

נחום לנגנטל: חבר הכנסת מוחמד ברכה יציע להסיר את הצעתה של חברת הכנסת סופה לנדבר.

נחום לנגנטל: בבקשה.

יוסי שריד: סליחה, שכחתי דבר אחד.

נחום לנגנטל: חבר הכנסת ברכה, תתייצב כבר ליד המיקרופון, כדי שלא נבזבז זמן.

יוסי שריד: ברשות היושב-ראש, שני משפטים.

יוסי שריד: הראשון, לדבריו של חבר הכנסת אחמד טיבי.

יוסי שריד: אני מזדהה עם העמדה שלו, שהובאה גם מדוגמאות בעולם, שחופש הביטוי, אם הוא רצוי בכל מקום – במוסדות להשכלה גבוהה ובקמפוסים הוא נחוץ שבעתיים.

יוסי שריד: זה גם אחד האפיונים הכי מובהקים של מוסד להשכלה גבוהה.

יוסי שריד: זה דבר ראשון.

יוסי שריד: דבר שני.

יוסי שריד: נכון אמר חבר הכנסת אחמד טיבי שיש בכוונתי, בזמן קרוב, להעלות על שולחן המועצה להשכלה גבוהה הצעה להקמת מכללה לאזרחי מדינה ערבים.

יוסי שריד: יש כל כך הרבה מכללות, טוב שיהיו.

יוסי שריד: המכללות האלה הן נפלאות.

יוסי שריד: צריך להרחיב אותן, לחזק אותן, וצריך שתהיה גם מכללה ערבית.

יוסי שריד: תודה.

נחום לנגנטל: תודה רבה, אדוני השר.

נחום לנגנטל: חבר הכנסת מוחמד ברכה יציע להסיר את הצעתה של חברת הכנסת סופה לנדבר.

נחום לנגנטל: בבקשה, אדוני, מן המקום.

מוחמד ברכה: אדוני היושב-ראש, אדוני השר, חברי הכנסת, בהמשך להערה בנושא של חופש הביטוי – ביום חמישי שעבר הייתי, עם חבר הכנסת עסאם מח'ול וחבר הכנסת דהאמשה, באוניברסיטת חיפה ונפגשנו עם ועדת המשמעת, והתזה שלנו, הגישה שלנו, היא, שלא לערב את מוסדות המדינה ובית-המשפט על מנת לכפות על אוניברסיטה מהלך שנוגע לעניין של זכות ההפגנה, זכות הדיבור וזכות המחקר.

מוחמד ברכה: ולכן, טוב שזה ייעשה בצינורות המקובלים של הידברות.

מוחמד ברכה: אוניברסיטת חיפה במיוחד – וזה מחזה שחוזר על עצמו כל שנה – מגישה סטודנטים ערבים לוועדת משמעת על דברים שבכל מקום אחר רחוקים מלדבר על הנושא הזה או לדון אנשים בגין התבטאויות.

מוחמד ברכה: דבר שני, הנושא של שכר הלימוד.

מוחמד ברכה: אני לא רוצה לחזור במסגרת הזמן הקצר שיש לי להפגנת הסטודנטים בשנה שעברה, אבל אין ספק שלפחות בטווח הנראה לעין, השנה-שנתיים הקרובות, לא יהיה שכר לימוד חינם, אף שהממשלה יכולה לקבל החלטות בנדון.

מוחמד ברכה: אבל אני חושב שיש מקום לכך שמשרד החינוך ייזום שכר לימוד מדורג על-פי מצב סוציו-אקונומי.

מוחמד ברכה: המצב הזה הוא בלתי מתקבל על הדעת, שגם עשירים וגם עניים משלמים אותו דבר.

מוחמד ברכה: הערה אחרונה, ברשותך, אדוני היושב-ראש, נוגעת לנושא תעסוקת סטודנטים, שלא נכנס לשום קטגוריה של סטטיסטיקה על אבטלה, אבל הוא אחד הדברים הנחוצים ביותר על מנת לקיים סטודנטים.

מוחמד ברכה: לכן גם האוניברסיטאות וגם מוסדות החינוך צריכים לתת ביטוי ותשובה לשאלה של תעסוקת הסטודנטים.

מוחמד ברכה: תודה רבה.

נחום לנגנטל: תודה רבה לחבר הכנסת ברכה.

נחום לנגנטל: חבר הכנסת מאיר פרוש יציע להסיר את הצעתו של אחמד טיבי.

נחום לנגנטל: חבר הכנסת פרוש – איננו.

נחום לנגנטל: חבר הכנסת מיכאל נודלמן יציע להסיר את הצעתו של סילבן שלום.

מיכאל נודלמן: אדוני היושב-ראש, הערה ראשונה, כבוד שר החינוך אמר שאנחנו בהשכלה גבוהה במקום השלישי בעולם, אבל צריך לזכור ש-60% מאוכלוסיית העולים הם בעלי תואר שני ותואר שלישי אבל הם לא עובדים במקצועם.

מיכאל נודלמן: רק 20% או 15% עובדים במקצוע שלהם.

מיכאל נודלמן: דבר שני, צריך לראות את סוגיית ההשכלה הגבוהה בישראל בראייה כוללת.

מיכאל נודלמן: לא רק סטודנטים מפסידים במצב הנוכחי, גם המדינה מפסידה הרבה מאוד.

מיכאל נודלמן: כשאני שומע את הדיון פה, אין הבדל בין קואליציה ואופוזיציה, הכול מסכימים על כך שצריך להיות שינוי בתנאים של הסטודנטים במערכת של ההשכלה הגבוהה.

מיכאל נודלמן: היה מבחן אחד, וזה ההשכלה חינם.

מיכאל נודלמן: הצעת החוק שלי, הלוואות לסטודנטים, אמורה לעלות פה בשבוע הבא, ואני רוצה לראות איך אנחנו בהצבעות, לא בנאומים.

נחום לנגנטל: תודה.

נחום לנגנטל: חבר הכנסת עזמי בשארה יציע להסיר את הצעתו של חבר הכנסת אבשלום וילן.

עזמי בשארה: אדוני היושב-ראש, אדוני השר, בארצות-הברית, שנחשבת למדינת שוק לגמרי לא מרוסן, ובה ההשכלה עולה הרבה כסף, שכר הלימוד באוניברסיטאות הממלכתיות מדורג בין עשירים לעניים.

עזמי בשארה: הוא מדורג לפי הכנסה, וזה בשביל לתקן את הרושם.

עזמי בשארה: מדינת ישראל היא אחת המדינות המעטות שבהן שכר הלימוד אחיד בצורה הזאת.

עזמי בשארה: יש מדינות שבחרו בשכר לימוד חינם, כמו המדינות הקונטיננטליות באירופה, להבדיל מאנגליה.

עזמי בשארה: אני רוצה לתמוך בהצעתו של חבר הכנסת סילבן שלום, ואני לא מסיר את הצעתו, ששערי האוניברסיטאות צריכים להיפתח.

עזמי בשארה: הקונספציה לא צריכה להיות לשנה א'.

עזמי בשארה: אומנם לשנה א', אבל קולג', B.A., B.A. צריך להיות בהישג יד.

עזמי בשארה: אוניברסיטה מתחילה אחרי ה- B.A.

עזמי בשארה: צריך להבדיל בין קולג' לאוניברסיטה, ולדעתי זאת השיטה היחידה של העת החדשה, של העתיד.

עזמי בשארה: מי שמחזיק מעמד אחרי שנה א', זכותו להמשיך ללמוד עד ה-B.A .

עזמי בשארה: צריך להחמיר אחר כך באוניברסיטה בקבלה ל-M.A. ולדוקטורט.

עזמי בשארה: זה לא עניין של בגרות אלא של מי שמצליח בשנה א'.

עזמי בשארה: תודה.

נחום לנגנטל: תודה רבה לחבר הכנסת עזמי בשארה.

נחום לנגנטל: חבר הכנסת מוחמד כנעאן מסיר את הצעתו של חבר הכנסת עסאם מח'ול.

מוחמד כנעאן: אדוני היושב-ראש, כבוד השר, הקשבתי למספרים שהזכרת בתשובה שלך, ואני אומר את זה בצער רב, שיעור הסטודנטים הערבים מבין ה-200,000 הוא כ-5%, ולאחר בדיקות שונות בשטח, זאת תוצאה של התנאים המגבילים לקליטתם של סטודנטים ערבים, בעיקר במקצועות המדע, ההנדסה, הפסיכולוגיה והייעוץ החינוכי, שהם מקצועות נדרשים מאוד במגזר הערבי, אך תנאי הקבלה קשים מאוד ומגבילים.

מוחמד כנעאן: מעבר לכך, גם תנאי הפסיכומטרי והמכללות, שם, לצערי הרב, לא מאפשרים קבלתם של סטודנטים ערבים שנבחנו בערבית באוניברסיטאות.

נחום לנגנטל: תודה רבה לחבר הכנסת מוחמד כנעאן.

נחום לנגנטל: חבר הכנסת פרוש, לא שמעת שקראתי לך?

נחום לנגנטל: חבר הכנסת פרוש יציע להסיר את הצעתו של חבר הכנסת סילבן שלום.

מאיר פרוש: חברי הכנסת, אדוני השר, היושב-ראש, ראשית אני מברך את הסטודנטים על פתיחת שנת הלימודים, והברכה שלי לא יכולה להיות שלמה, כי חבל שמתחילים רק עכשיו, אחרי שכולם כבר התחילו ללמוד מזמן.

מאיר פרוש: גם כאשר התחילו ללמוד, חבל שהיתה הפסקה של חודשיים.

מאיר פרוש: אני חושב שצריך ללמוד יותר ויותר.

מאיר פרוש: אני רוצה לומר, שיש סקטור שלם, אני מכיר סקטור שלם ואולי יש עוד כמה סקטורים, יש סקטור שלם במדינת ישראל, אותם גילאים, כמו אלה שלומדים באוניברסיטאות, שבכלל לא מוכרים על-ידי מדינת ישראל.

מאיר פרוש: הם לא מקבלים כל עזרה, כל תמיכה, כל אפשרות.

מאיר פרוש: אני כבר לא מדבר על אפשרויות של פיתוח, בנייה וכדומה; ודאי וודאי שלא.

מאיר פרוש: חבל שזה קורה במדינת ישראל, ואני בטוח שכל אלה שנמצאים כאן באולם יצטרפו לבקשתי, שאחת ולתמיד יסירו את הקיפוח הזה.

נחום לנגנטל: תודה רבה לחבר הכנסת פרוש.

נחום לנגנטל: רבותי, חברי הכנסת, אנחנו ניגשים להצבעה.

זבולון אורלב: אני לא רשום?

נחום לנגנטל: אתה לא רשום.

נחום לנגנטל: סגנית מזכיר הכנסת העבירה לי את הרשימה, ואתה לא רשום בה.

נחום לנגנטל: אני רוצה לשאול את חברת הכנסת סופה לנדבר – איפה היא?

נחום לנגנטל: איננה.

נחום לנגנטל: חבר הכנסת אחמד טיבי, האם אתה רוצה שנעביר את הנושא לוועדת החינוך?

אחמד טיבי: כן.

נחום לנגנטל: חבר הכנסת סילבן שלום, האם אתה רוצה שנעביר את הדיון לוועדת החינוך?

סילבן שלום: כן.

נחום לנגנטל: מסכים.

נחום לנגנטל: חבר הכנסת אבשלום וילן, לוועדת החינוך?

אבשלום וילן: כן.

נחום לנגנטל: חבר הכנסת עסאם מח'ול?

עסאם מח'ול: כן.

נחום לנגנטל: להעביר לוועדת החינוך.

נחום לנגנטל: רבותי חברי הכנסת, אנחנו ניגשים להצבעה.

משה גפני: הייתי מציע שידונו בוועדת החינוך גם על ההתנהגות של סיעת שינוי.

משה גפני: נדמה לי שאנחנו היינו בעד החוק של הסטודנטים, והם שמו מודעות נגדנו בעיתונים.

משה גפני: שידונו גם על זה בוועדה.

נחום לנגנטל: אני מודה לך על הערתך, חבר הכנסת גפני.

נחום לנגנטל: אנחנו ניגשים להצבעה.

נחום לנגנטל: מי בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה?

נחום לנגנטל: נא להצביע.

נחום לנגנטל: הצבעה מס' 9 בעד ההצעה להעביר את הנושאים לוועדה – 23 בעד ההצעה שלא לכלול את הנושא בסדר-היום – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הנושאים שהעלו חברי הכנסת א' טיבי, ס' שלום, א' וילן וע' מח'ול לוועדת החינוך והתרבות נתקבלה.

נחום לנגנטל: רבותי חברי הכנסת, אני קובע, שברוב של 23, אין מתנגדים ואין נמנעים, יעבור הנושא לוועדת החינוך והתרבות לדיון.

נחום לנגנטל: הודעה לסגנית מזכיר הכנסת.

ש' כרם: ברשות היושב-ראש, הנני מתכבדת להודיע, כי הונחו עתה על שולחן הכנסת – לקריאה ראשונה, מטעם הממשלה: הצעת חוק לתיקון פקודת התעבורה (מס' 47) (תיקון), התש"ס–1999, והצעת חוק לתיקון פקודת התעבורה (מס' 49), התש"ס–1999.

ש' כרם: תודה.

נחום לנגנטל: רבותי, אנחנו ניגשים לשאילתא בעל-פה לשר החינוך מאת חבר הכנסת דוד אזולאי, בנושא: ביטול מעמד עדיפות לאומית לעיר עכו.

דוד אזולאי: אדוני היושב-ראש, השאלה מופנית לשר החינוך.

דוד אזולאי: ידוע לי, כי עקב שינוי סדרי עדיפויות במשרד החינוך בוטל המעמד שהיה לעכו כאזור עדיפות לאומית א', לרבות עניין מימון מוחזקות – אני רוצה למחוק את המלה "מוחזקות", כי אני יודע שהבעיה הזאת נפתרה – ומתן תמריצים למורים במערכת החינוך העירונית.

דוד אזולאי: רצוני לשאול: 1.

דוד אזולאי: האם נכון הדבר?

דוד אזולאי: 2.

דוד אזולאי: מדוע הוחלט על השינוי?

דוד אזולאי: 3.

דוד אזולאי: האם יושב לעכו מעמדה? 4.

דוד אזולאי: לגבי אילו ערים נוספות הוחלט על כך?

נחום לנגנטל: תודה רבה.

נחום לנגנטל: אדוני השר ישיב.

נחום לנגנטל: לרשותך שתי דקות.

יוסי שריד: אדוני היושב-ראש, השאילתא הזאת היא בגדר "אלף לילה ולילה", ממש, אני לא יודע איך להגדיר את זה בכלל.

יוסי שריד: הממשלה הקודמת הוציאה את עכו ממעמד של עדיפות לאומית א'.

יוסי שריד: כשנכנסתי למשרד לפני שלושה חודשים אמרו לי שיש חמישה-שישה מקומות שנזרקו החוצה, ובכללם עכו.

יוסי שריד: נתקלתי בזה בפעם הראשונה כאשר הייתי צריך להחליט על אותם מקומות שעליהם מחילים את חוק חינוך חינם, גילאי שלוש-ארבע, טרום-חובה.

יוסי שריד: אז אמרו לי, שמקומות כאלה שידועים כמקומות שאין בהם בכלל בעיות, כמו קריית-גת, קריית-מלאכי, עכו, נצרת-עילית ועפולה נזרקו החוצה על-ידי הממשלה הקודמת.

יוסי שריד: הם עכשיו לא בעדיפות לאומית א'.

יוסי שריד: אני אמרתי, זה לא בא בחשבון.

יוסי שריד: והרי אתה יודע את זה.

יוסי שריד: לו הייתי חושד בך שאתה לא יודע, מילא.

יוסי שריד: אגב, אם אתה לא יודע, זה גם כן לא ראוי למחמאה.

יוסי שריד: אבל אתה יודע, ואתה אומר:

יוסי שריד: עקב שינוי בסדרי עדיפויות במשרד החינוך – מי שלא יודע, איזה מאזין שמקשיב חושב אולי, יוסי שריד, לא עלינו, שינה את סדרי העדיפויות.

יוסי שריד: אני אגיד מה אני עשיתי.

יוסי שריד: מכיוון שחשבתי שההחלטה של הממשלה הקודמת היא בלתי נסבלת באופן מוחלט גם כלפי עכו וגם כלפי מקומות אחרים, אני ממש בשיניים – בדרך כלל בז'רגון אומרים, על חשבוני, זה קצת מוגזם, זה לא על חשבוני, אני לא מביא את הכסף מהבית, אבל ממקורות פנימיים של תקציב משרד החינוך, וזה הרבה כסף, זה כמה עשרות מיליונים – אנחנו החזרנו את עכו; לא שהוצאנו את עכו, אלא בדיוק להיפך.

זבולון אורלב: באישור הוועדה.

יוסי שריד: באישור ועדת החינוך ובחיזוק של ועדת החינוך וכו'.

יוסי שריד: איזה מין שאילתא זו?

יוסי שריד: את המוחזקות הוצאת.

יוסי שריד: למה הוצאת את המוחזקות?

יוסי שריד: אתה יודע למה הוצאת את המוחזקות?

דוד אזולאי: אתה החזרת את המוחזקות.

יוסי שריד: כי אני החזרתי גם את המוחזקות, בגלל זה הוצאת את זה מהשאילתא.

יוסי שריד: לבוא אלי בשאילתא הזאת?

יוסי שריד: זה ממש עולם הפוך, אני לא מבין את זה.

יוסי שריד: אז אנחנו החזרנו, ובאים אלינו עם סדרי עדיפויות.

יוסי שריד: משפט אחרון.

יוסי שריד: בקרוב מאוד, בתוך כמה שבועות, הממשלה החדשה תאשר את מפת העדיפות הלאומית שלה, שתהיה, אגב, שונה ממפת העדיפות של הממשלה הקודמת, שלמשל העלתה על ראש שמחתה את ההתנחלויות.

יוסי שריד: הן לא יהיו במפת עדיפות לאומית א', אני מניח, אולי ב' אולי ג', אולי ד', אני לא יודע.

יוסי שריד: אז יהיה גם יותר כסף לעכו.

יוסי שריד: אני מאוד מאוד מקווה שעכו כן תהיה במפת עדיפות לאומית א', ואני אגיד גם מדוע.

יוסי שריד: כל המקומות שווים בעינינו, כל המקומות יקרים לנו.

יוסי שריד: בעכו יש הרבה מאוד בעיות, אנחנו מכירים את עכו.

יוסי שריד: ולכן עכו, על-פי כל פרמטר, ראוי שתהיה בתוך מפת עדיפות לאומית א' ואני מקווה שהיה תהיה.

נחום לנגנטל: תודה רבה.

נחום לנגנטל: חבר הכנסת אזולאי, האם יש לך תוספת בעל-פה?

נחום לנגנטל: מפתיע.

דוד אזולאי: לגבי המוחזקות אמרתי מראש, ואני יודע, שהעיר עכו חייבת תודה ליוסי שריד שבאמת פעל בעניין הזה, אבל יש תמריצים נוספים שהוסרו באותה מסגרת.

דוד אזולאי: ואני פונה אליך לא להמתין עד שהממשלה תחליט לתת מתן עדיפות לאומית א' לעכו.

דוד אזולאי: בינתיים יש לעשות משהו למען אותם מורים שבכל זאת נשארים בעיר, אחרת, גם המעט הזה שיש, גם הם יעזבו את העיר.

נחום לנגנטל: תודה רבה.

נחום לנגנטל: רבותי והשואלים הנוספים – חבר הכנסת עבד-אלמאלכ דהאמשה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: כבוד היושב-ראש, כבוד השר, אני רוצה לברך על המגמה החיובית ועל כך שהשר מצליח לכבות שרפות במשרד החינוך על-ידי גישה חיובית ומעמיקה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: זה עדיין אומר שיש הרבה מה לעשות בעכו עצמה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: יש שם בית-הספר הימי שמשרד התחבורה איננו זקוק לו בכלל, והיו פניות, גם משרד החינוך כמובן פנה ועיריית עכו, ואנוכי הצטרפתי לחבר הכנסת מוחמד ברכה בתחילת שנת הלימודים, כאשר היתה שביתה, ושאלתי היא: האם אכן יועבר המתקן הזה לרשות העירייה על מנת פשוט להפיג את המתח ואת המצוקה של בתי-הספר בעיר?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: השאלה השנייה, כבוד השר, והעליתי את זה בהצעה לסדר-היום בעניין שביתה יותר קטנה בנגב בכפר הבלתי-מוכר פורעה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: 117 תלמידים לא לומדים זה השבוע השלישי כיוון שאין טיולית להסיע אותם למקום הלימודים.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: הדבר נדון בוועדת ההסעות פה בירושלים.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אני מקווה שהבעיה הקטנה הזאת אכן תוכל לבוא על פתרונה והתלמידים יוכלו ללכת ללמוד.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: תודה.

נחום לנגנטל: תודה רבה לחבר הכנסת דהאמשה.

נחום לנגנטל: אדוני השר, אתה רוצה להשיב?

נחום לנגנטל: סליחה, חבר הכנסת אורלב, אתה השואל הנוסף.

זבולון אורלב: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, כבוד השר, האם השר יהיה מוכן לכלול בקריטריונים החדשים לעדיפות בתחום החינוך שלושה קריטריונים עיקריים: את היישובים שבהם יש צורך לקדם הישגי תלמידים; את היישובים שבהם יש מצוקה סוציו-אקונומית של הורי התלמידים; וגם את היישובים הנתונים תחת איומים ביטחוניים אף-על-פי שאותם יישובים לא כל כך מוסכמים על כבוד השר?

יוסי שריד: קודם כול, חבר הכנסת זבולון אורלב, הלוואי שבידי היה לקבוע את מפת העדיפות.

יוסי שריד: בכל זאת זה לא בידי, לא אני קובע איזה יישוב יהיה ואיזה יישוב לא יהיה.

יוסי שריד: זה דבר שמאושר בממשלה.

יוסי שריד: אני מסכים שלפעמים אין התאמה מלאה בין מה שאנחנו חושבים כעדיפות בתחום החינוך לבין עדיפות בתחומים אחרים.

יוסי שריד: למשל, הרכיב הטריטוריאלי במפת עדיפות לאומית הוא מאוד מאוד מכריע, אנחנו יודעים על-פי הניסיון.

יוסי שריד: לעומת זאת, כאשר מדובר בחינוך, אנחנו מכירים מקומות, אתה ואני מכירים מקומות במרכז הארץ, נכון?

יוסי שריד: מה זה מרכז, מרכז שבמרכז, לב שבלב.

יוסי שריד: הם לא פריפריה, הם לא פריפריה רחוקה, הם לא הגבול, ומצבם מאוד מאוד קשה.

יוסי שריד: אני לא רוצה עכשיו להזכיר שמות של מקומות, אבל כולנו יודעים באילו מקומות הדברים אמורים, ולכן איך בדיוק המקומות האלה יקבלו את החיזוק הראוי להם אף שהם לא בפריפריה הרחוקה?

יוסי שריד: אני ברגע זה לא יכול לומר.

יוסי שריד: אני מבין את השאלה.

יוסי שריד: אם כתוצאה מפריסות, נניח בגדה המערבית, יישוב זה או יישוב אחר יהיה לפי הערכת גורמים ביטחוניים מוסמכים נתון במצב של מצוקה, אנחנו בוודאי לא מעוניינים לקלוע ילדים למצב של מצוקה, אבל זו לא עדיפות לאומית.

יוסי שריד: זה טיפול נקודתי במקום פלוני.

יוסי שריד: תיווצר איזו בעיה, יצטרכו נניח עוד שתי כיתות כדי שילדים קטנים לא יצטרכו לנסוע כל כך הרבה למקומות אחרים, יצטרכו עוד אוטובוס, אין ויכוח בעניין הזה.

יוסי שריד: אנחנו שוחרי טובת הילדים.

יוסי שריד: אבל בין זה לבין אזור עדיפות לאומית יש הבדל גדול מאוד, לא לזה הכוונה.

יוסי שריד: לחבר הכנסת דהמאשה, אני לא ידעתי על הבעיה הזאת.

יוסי שריד: זה לא שאין טיולית, יש טיולית, אבל אני מבין שרוצים שהטיולית תעשה שני סבבים.

יוסי שריד: זו כאילו בעיה קטנה, אבל אני לא יודע אם זו בעיה קטנה.

יוסי שריד: 117 ילדים זה תמיד גדול.

יוסי שריד: זה גם הרבה מאוד כסף.

יוסי שריד: אני אטפל בזה, ואני מקווה שאני אפתור את זה.

יוסי שריד: בית-הספר הימי איננו מיותר.

יוסי שריד: מה שחבר הכנסת דהאמשה מתכוון לומר זה, שחלק מדברים על שטח מסוים מתוך מתחם מסוים, שהוא, נדמה לי, של רשות הנמלים, שזה משרד התחבורה, רשות שנתונה למרותו של משרד התחבורה, ושם מדובר על איזה שטח שהוא לכאורה פנוי, שהיה מאוד רצוי לצרף אותו כדי שאפשר יהיה שם לבנות מעין קריית חינוך ערבית ברצף כלשהו, דבר שאנחנו מאוד מאוד מעוניינים בו במשרד החינוך, ואני יודע שיש לגבי זה הידברות עם משרד התחבורה, ואני לא יכול להגיד ברגע זה.

יוסי שריד: אבל לא בית-הספר הימי.

יוסי שריד: בית-הספר הימי הוא מוסד חשוב.

יוסי שריד: זה נמצא בהתדיינות עכשיו עם משרד התחבורה, אני לא יודע ברגע זה להגיד בדיוק איפה הדברים עומדים, כי זה גורם חדש בשאילתא, ואני מודה לאדוני.

נחום לנגנטל: אדוני, אני רק רוצה לתקן אותך שזה לא ברשות הנמלים אלא במינהל הספנות.

יוסי שריד: מינהל הספנות, אני מודה לך.

יוסי שריד: מה שאתה אומר נשמע אפילו הגיוני ומי כמוך יודע.

נחום לנגנטל: תודה.

נחום לנגנטל: רבותי חברי הכנסת, אנחנו ניגשים לשאילתא לשר התקשורת, שאילתא רגילה של חבר הכנסת שלום שמחון, מ-11 באוגוסט 1999.

נחום לנגנטל: חבר הכנסת שלום שמחון, האם אתה באולם?

נחום לנגנטל: האם אתם רואים את חבר הכנסת שלום שמחון באולם?

נחום לנגנטל: אתם לא רואים אותו, גם אני לא רואה אותו.

נחום לנגנטל: אדוני השר, האם אתה מתעקש להשיב כשהוא איננו?

בנימין בן-אליעזר: לא.

נחום לנגנטל: אתה לא מתעקש.

נחום לנגנטל: השאילתא עוברת כמובן לפרוטוקול.

נחום לנגנטל: חבר הכנסת ש' שמחון שאל את שר התקשורת ביום כ"ט באב התשנ"ט (11 באוגוסט 1999): ידוע שיישובי הפריפריה המרוחקים, בכל רחבי הארץ, אינם מחוברים לרשת הכבלים.

נחום לנגנטל: מדובר בעיקר במושבים, בקיבוצים ובכפרים ערביים קטנים.

נחום לנגנטל: ידוע שחברות הכבלים אינן מחברות את היישובים מטעמי כדאיות כלכלית, לטענתן.

נחום לנגנטל: רצוני לשאול: מדוע לא יפעל משרדך לחיבור לאלתר של יישובי הפריפריה לערוצי השידור שמהם נהנים אזרחי המדינה הגרים בריכוזי אוכלוסין?

בנימין בן-אליעזר: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) בשטחה של מדינת ישראל יש כ-1,730,000 בתי-אב.

בנימין בן-אליעזר: עד כה רושתו לרשתות הכבלים כ-1,600,000, דהיינו כ-93% מכלל בתי-האב בישראל; מתוכם בחרו להתחבר כ-70%.

בנימין בן-אליעזר: טרם רושתו אל רשתות הכבלים כ-130,000 בתי-אב שרובם מתגוררים בכ-650 יישובי פריפריה, רבם קטנים – מושבים, קיבוצים ויישובים ערביים.

בנימין בן-אליעזר: חברות הכבלים חייבות כעיקרון בחיבור כל מבקש לרשת הכבלים, וזאת באמצעות תשתית שהן אחראיות להניח על חשבונן.

בנימין בן-אליעזר: עם זאת, חובה זו כפופה לחריגים מסוימים הקבועים בדין או בתנאי הזיכיון שלהן.

בנימין בן-אליעזר: בכוונתי להנחות את אנשי משרדי לבחון מחדש את האמצעים העומדים לרשות המשרד לחייב את חברות הכבלים להרחיב את פריסתן ולרשת גם את אזורי הפריפריה.

בנימין בן-אליעזר: בטוחני כי פעולה זו תיתן מענה הולם ותקדם את פתרון הבעיה הקשה והמתמשכת שהעליתי.

בנימין בן-אליעזר: נוסף על כך, ב-20 בינואר 1999 העניק משרד התקשורת לחברת DBS שירותי לוויין בע"מ רשיון לאספקת שידורי טלוויזיה רבת ערוצים באמצעות לוויין לבתי המנויים, וקהל היעד הראשוני של חברה זו הוא אותם תושבים שבעלי הזיכיון נמנעו מלחברם.

בנימין בן-אליעזר: חברות הלוויין יחברו מבקשים לשירותיהן בלי קשר למיקום גיאוגרפי.

בנימין בן-אליעזר: שידור זה יתחרה בכבלים ויציע חבילות שידור אטרקטיביות שיוכלו להיקלט ישירות בבתי המנויים באמצעות צלחת לוויין וממיר מתאים.

בנימין בן-אליעזר: כבר כעת, כתוצאה מהתחרות הצפויה, מזדרזות חברות הכבלים לחבר את יישובי הפריפריה.

בנימין בן-אליעזר: לדוגמה, לפני ימים אחדים הודיעה חברת "ערוצי זהב", כי יש בכוונתה לחבר עוד כ-70 יישובים לתשתית הכבלים.

בנימין בן-אליעזר: כולי תקווה, כי שיתוף הפעולה בין שני סוגי התשתיות – לוויין וכבלים – ייתן פתרון מושלם לכל חלקי הארץ.

בנימין בן-אליעזר: זו תקוותי, ואני פועל להגשימה.

בנימין בן-אליעזר: סגירת הערוצים התורניים

נחום לנגנטל: אנחנו ניגשים להצעה לסדר-היום מס' 643, בנושא: סגירת הערוצים התורניים; הצעתו של חבר הכנסת יצחק גאגולה.

נחום לנגנטל: אדוני חבר הכנסת, בבקשה.

אברהם הירשזון: אדוני השר, זה לא התור שלך.

נחום לנגנטל: חבר הכנסת גאגולה מעלה את ההצעה, ואתה, אדוני השר, תשיב.

נחום לנגנטל: אם אתה רוצה יש פה שני מיקרופונים, וכל אחד יכול לקחת את שלו.

בנימין בן-אליעזר: אפשר להפוך את הסדר, אני אשיב ואתה תעלה את ההצעה.

נחום לנגנטל: אם אתם רוצים, אפשר שהשר יענה ואחר כך תשאל, ואז נראה אם זו היתה בדיוק התשובה.

יצחק גאגולה: אדוני השר, אני אשמח אם כבודו יעלה הנה, יש פה שני מיקרופונים.

יצחק גאגולה: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, אדוני השר, מאז 1995 קיימים שידורי רדיו תורניים הנקראים בפי כול "ערוצי הקודש הפיראטיים", המשדרים שיעורי תורה והרצאות ומוזיקה יהודית וחסידית לקהל רחב של כ-2 מיליוני מאזינים.

יצחק גאגולה: לאחרונה עדים אנו לכך שערוצים אלה נסגרים בלא מתן כל אלטרנטיבה אחרת, וזאת חרף הבטחות חוזרות ונשנות, לרבות על-ידי ממשלה זו.

יצחק גאגולה: הנתונים מדהימים כל בר-דעת המתבונן במספרים.

יצחק גאגולה: דוח שפרסם ד"ר יחיאל מור מהמכון לקומוניקציה של האוניברסיטה העברית קובע, שבארץ פעלו ב-1999-1996 כ-150 תחנות רדיו פיראטיות.

יצחק גאגולה: מספר זה כולל ערוצים חילוניים, ערוצים שמשדרים בערבית, ברוסית וכמובן בעברית; מתוכן – 14 תחנות חרדיות, שזה פחות מ-10% מכלל הערוצים.

יצחק גאגולה: בדוח שנמסר לאחרונה מטעם משרד התקשורת על הפשיטות על תחנות אלה בשנת 1999 עלו הממצאים האלה: מאז תחילת השנה סגרו משרד התקשורת והמשטרה 93 תחנות, מתוכן 48 תחנות חרדיות, שהן כ-52%.

יצחק גאגולה: בחודשיים האחרונים היו 28 סגירות של תחנות רדיו פיראטיות, 21 מהן היו של תחנות חרדיות, כלומר – 75%.

יצחק גאגולה: כמו שאמרתי, הנתונים מדהימים.

יצחק גאגולה: בתוך אלה יש ערוצים שנסגרו שלוש וארבע פעמים, ומה שמדהים הוא שיש ערוצים שמעולם לא נסגרו ואיש לא נגע בהם.

יצחק גאגולה: לא צריך להיות גאון גדול כדי להגיע למסקנה, כי מדובר כאן למעשה בסתימת פיות ובפגיעה אנושה בזכותם של מיליוני אזרחים שאין להם כל ערוץ רדיו אחר, והם נמנעים מלהאזין לערוצים הקיימים.

יצחק גאגולה: האם יש עוד למישהו ספק שמדובר ברדיפה של ממש כנגד אוכלוסייה גדולה במדינת ישראל, ובראש ובראשונה בהוראה מפורשת של ראש הממשלה, במטרה לחסל את תנועת ש"ס?

יצחק גאגולה: אתם למעשה טוענים, שהערוצים האלה משדרים ונותנים את הגיבוי לתנועה קדושה הזאת, מאז קיבלה התנועה שלנו 17 מנדטים.

יצחק גאגולה: הרי זה נראה באופן ברור ושקוף.

יצחק גאגולה: זה החל למעשה בהוצאת משרד הפנים מתנועת ש"ס היקרה, בהתעללות ברשת החינוך "מעיין החינוך התורני" – אני מצטער על ששר החינוך לא נמצא באולם כרגע, הוא יצא, נראה שהוא ידע על מה אני עומד לדבר – ובהצבת תנאי כניעה משפילים כדי לקבל תקציבים שוטפים שמגיעים כחוק לרשת "מעיין החינוך התורני".

יצחק גאגולה: וכעת זה ממשיך ברדיפה ובסגירת ערוצי הקודש התורניים, ומי יודע לאן תימשך מגמה זאת.

יצחק גאגולה: לא יכול להיות שמדינת ישראל לא השכילה לתת מענה לציבור כל כך גדול כמו הציבור החרדי במשך 52 שנות קיומה.

יצחק גאגולה: הרי מדובר בסתימת פיות ובפגיעה אנושה בזכותם של מיליוני מאזינים ומאזינות.

יצחק גאגולה: אם נביט בתקציב רשות השידור לתוכניות דתיות ברשות השידור, הרי הוא מגיע ל-0.3%, ואיפה הוא עומד בהשוואה לגודלו היחסי של הציבור הדתי במדינת ישראל, המגיע לכ-25%?

יצחק גאגולה: רבותי חברי הכנסת, אני קורא מבמה זו להפסיק את ההתעללות בציבור הדתי החרדי וללכת לקראת דיאלוג עם הציבור הדתי החרדי, לתת לו את זכויותיו הלגיטימיות.

יצחק גאגולה: אני אומר לכם את תחושותי האישיות, את מה שאני חש בתקופה האחרונה, ואומר זאת בשתי מלים: אני מתבייש.

יצחק גאגולה: אני נזכר בסיפור: בשנת 1953, כאשר סגרו את בתי-הכנסת בברית-המועצות, ובהם גם בתי-הכנסת בגרוזיה, מקום הולדתי, כאשר באו הקלגסים והטרקטורים להרוס את בתי-כנסת בגרוזיה, נשכבו היהודים הגרוזינים על הקרקע ואמרו: עלו עלינו ואל תהרסו את בתי-הכנסת.

יצחק גאגולה: ובגופם הצילו את בתי-הכנסת.

יצחק גאגולה: הם לא פחדו מהשלטון העריץ ובכך שמרו על משפחותיהם והביאונו עד הלום.

יצחק גאגולה: רבותי חברי הכנסת, אני מדבר מנהמת הלב, כי במה שלא הפחידו אותי הקומוניסטים מפחידים אותי לפעמים אישים מסוימים במדינה הזאת.

יצחק גאגולה: הנה לדוגמה: "המחנך הלאומי", "מנקה האורוות", כמו שקרא לעצמו שר החינוך יוסי שריד – אני מצטער על שהוא לא נמצא פה, ואני מקווה שיעבירו לו את הדברים האלה – העושה ככל יכולתו, ומבחינתו די בהצלחה, קומם בתקופה האחרונה, בתקופה של בסך הכול שלושה חודשים, ציבור גדול כל כך במדינה, בהתעללותו במורים ובתלמידים.

יצחק גאגולה: הבוקר שמעתי אותו אומר, שבכוונתו אף לשנות את תוכני הלימוד ברשת "מעיין החינוך התורני".

יצחק גאגולה: זו כמובן חוצפה ועזות מצח, והרי זה ממשיך למעשה את מה שהוא התחיל, שכן הוא רוצה בחיסול תנועת ש"ס ובחיסול כל מה שקשור לתנועה הזאת, ובכך הוא רוצה ליישם את כל המחשבות והאידיאולוגיות שלו.

יצחק גאגולה: דוגמה נוספת – לפני כמה ימים, כאשר עלה הנושא להפוך את רשת א' לרשת דתית ומסורתית, המשלבת בתוכה שידורים ותוכניות לציבור הדתי, ראשון המתנגדים היה לא אחר מאשר השר יוסי שריד.

יצחק גאגולה: ואני אומר: ריבונו של עולם, עד מתי, עד מתי תמשיכו בדרך נלוזה זו ותמשיכו לרדוף את אחיכם היהודים החרדים, מה שלא עשיתם כלפי ציבורים אחרים במדינה?

יצחק גאגולה: אני מברך על כך, אתם עושים בוודאי לציבור כל כך גדול, ציבור חרדי, שאתם קוראים לו אחיכם.

יצחק גאגולה: איפה אתה, "המחנך הלאומי", אם ערכי זכויות האדם בפיך וחרב הרס וחורבן בידיך?

יצחק גאגולה: אבל אנחנו, מאמינים בני מאמינים, יודעים שההבטחה האלוקית לשימור גרעין התורה בעם ישראל יימשך ויגבר למרות הכול.

יצחק גאגולה: וכדברי הנביא: כל כלי יוצר עלייך לא יצלח, וכל לשון תקום אתך למשפט תרשיעי, זאת נחלת עבדי ה' וצדקתם מאתי נאום ה'.

יצחק גאגולה: אני מקווה ומתפלל, כי הרדיפה המכוונת כלפי הציבור החרדי תיפסק וראש הממשלה ושריו יגיעו למסקנה המתבקשת, כי אי-אפשר לדרוך ולרמוס ציבור כה גדול ולפגוע בזכויותיו האלמנטריות.

יצחק גאגולה: וככל שנשכיל ונבין את רחשי לב הציבור, אנחנו נרוויח.

יצחק גאגולה: אני מבקש לומר עוד כמה מלים: יש טענה כאילו ערוצי הקודש הפיראטיים מפריעים לתקשורת בין מגדל הפיקוח בנמל התעופה בן-גוריון לבין המטוסים העומדים לנחות.

יצחק גאגולה: אנחנו יודעים את האמת, בדקנו את הדברים.

יצחק גאגולה: הטענה הזאת של משרד התקשורת התגלתה כלא-נכונה ואפילו מרושעת.

יצחק גאגולה: קשב הרדיו מיקי גורדוס, שהוא מומחה בתחום זה, כבר שלל את הטיעון הזה מכול וכול.

יצחק גאגולה: הוא אומר שיש גורם מסוים הקולט את השידורים הללו ומשדר אותם שוב בתדרים של נמל התעופה בן-גוריון, כדי שיהיה אליבי למישהו, כאילו זאת הוכחה שיש הפרעות; כאילו הערוצים האלה מפריעים.

יצחק גאגולה: כבר ציינתי את המספרים שמוכיחים כמובן שיש מגמה מרושעת, מגמה מכוונת כנגד הערוצים האלה, להשתיק אותם, ולא רואים אפילו אלטרנטיבה בשטח ולא יודע מתי נראה זאת.

יצחק גאגולה: אני מקווה, אדוני השר, שתביא את הדברים האלה לתשומת לבך ונדון בנושא הכאוב הזה בהקדם האפשרי פה בכנסת.

יצחק גאגולה: תודה רבה.

משה גפני: – – –

נחום לנגנטל: שר התקשורת ישיב.

נחום לנגנטל: התרשמת, נכון?

משה גפני: הוא שכנע את כולם שש"ס צריכה לפרוש מהקואליציה.

נחום לנגנטל: רבותי חברי הכנסת, תנו בבקשה לשר התקשורת להשיב.

נחום לנגנטל: אדוני השר, בבקשה.

משה גפני: יפה מאוד, גאגולה.

בנימין בן-אליעזר: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, שמעתי בקשב רב את דברי חבר הכנסת יצחק גאגולה.

בנימין בן-אליעזר: אני מוכרח לומר לך, שאני לא כועס עליך, אני רק ממליץ לך להבא, כאשר אתה עומד על הבמה, וקורא את ה"אני מאשים", ומאשים ציבור, ראש ממשלה, אותי, כרודפים, וכסוגרים וכמתעללים – – –

יצחק גאגולה: המציאות מוכיחה.

יצחק גאגולה: המעשים מוכיחים אצלנו.

בנימין בן-אליעזר: ואני רוצה להגיד לך דבר אחד: המציאות הזאת שאתה מסתמך עליה – – –

יצחק גאגולה: – –

בנימין בן-אליעזר: תרשה לי, תרשה לי.

נחום לנגנטל: רבותי, אני מבקש לא להפריע לשר.

נחום לנגנטל: תנו לשר לדבר.

אברהם הירשזון: – – –

בנימין בן-אליעזר: להגיד לך את האמת?

בנימין בן-אליעזר: אתה יודע מה?

בנימין בן-אליעזר: טוב שהוא דיבר, כי אחרת – – – אני התייחסתי לזה ברצינות.

בנימין בן-אליעזר: אתה יודע מה?

בנימין בן-אליעזר: בוא אני אגיד לך, יצחק.

בנימין בן-אליעזר: כל הנייר הזה, שאתה מתייחס אליו – תעשה שיעורי בית, ויתבהר לך שאני נתתי אותו ביד לשר בניזרי, כשהוא ביקש ממני:

בנימין בן-אליעזר: אני מבקש ממך לדעת מה קרה בחודשיים האחרונים.

בנימין בן-אליעזר: אני לחצתי על כפתור אצלי – הרי זה לא סודי – ונתתי לו מה קרה בחצי השנה האחרונה.

בנימין בן-אליעזר: על זה אתה מסתמך.

בנימין בן-אליעזר: הדבר השני – מהיום הראשון שנכנסנו לממשלה היה זה אני – ואתה יודע זאת – שיזם הקמה של ועדת שרים לטפל בנושא הזה שאנו קוראים לו "הרדיו הייעודי", ובעצם מדובר על רדיו פיראטי.

בנימין בן-אליעזר: מאז נערכו ישיבות.

בנימין בן-אליעזר: אם אתה יודע או לא – אתמול נערכה הישיבה הלפני אחרונה.

בנימין בן-אליעזר: אני מניח שהיה טוב אם היית מתעדכן דרך השר אלי ישי ודרך השר בניזרי והיית מבין, שלמרות כל הכתוב אנחנו בהחלט עשינו כל מה שרק אפשר וניתן כדי שלפחות בתקופת החגים איש לא יפריע לכם.

בנימין בן-אליעזר: אבל מה לעשות?

בנימין בן-אליעזר: אני, בתפקיד שר התקשורת, חייב לפעול כאשר מעלי החוק, והחוק טוען דבר פשוט: ברגע שאני מוזעק על-ידי מגדל פיקוח בשדה-תעופה, בין שהוא צבאי ובין שהוא אזרחי, או על-ידי תחנת רדיו אחרת, חוקית, שמישהו יושב לה על התדר, כי מדובר בתדרים, או על-ידי תחנות אחרות, למשל, בתי-חולים, שהשידור הזה מפריע להם להפעיל את המכשור שלהם – אני חייב לפעול.

בנימין בן-אליעזר: אז אני בודק.

בנימין בן-אליעזר: במקרה חירום אני גם קורא למשטרה.

בנימין בן-אליעזר: מייד מפרקים את זה.

בנימין בן-אליעזר: במקרה שלא – אנו מגישים תלונה, כדין וכחוק.

בנימין בן-אליעזר: אנחנו לא מחפשים אתכם.

בנימין בן-אליעזר: אנחנו לא מחפשים אף אחד.

בנימין בן-אליעזר: אנחנו רוצים שכל ציבור יקבל את מה שמגיע לו, ובלבד שאפשר.

בנימין בן-אליעזר: אני מניח שכבודו עשה גם שיעורי בית ולמד מה מצב התדרים, למשל, במדינת ישראל, כמה תדרים אנחנו יכולים להקצות.

בנימין בן-אליעזר: לא מדובר פה ברדיו דיגיטלי, אני מניח שאתה יודע את ההבדל, אלא מדובר עדיין במצב של מערכת רדיו, שאם אני צריך לאשר אותה, צריך לתת לה תדרים.

בנימין בן-אליעזר: מהיום הראשון לא רק שישבנו שעות, אלא יצאנו למגדל הפיקוח בלוד, וכל השרים, לרבות חבריך, שאני מאוד מכבד אותם, שמעו והדגימו להם מה המשמעות.

בנימין בן-אליעזר: האם אתה תיקח על עצמך ועל נשמתך שמחר בבוקר מטוס נוסעים ייכנס ישר לתוך תחנת רדיו פיראטית?

בנימין בן-אליעזר: אני אומר לך את זה כאיש צבא.

אריה גמליאל: – – – לא מפריעים למטוסים.

בנימין בן-אליעזר: תרשה לי, תרשה לי.

נחום לנגנטל: תנו לשר להשיב.

בנימין בן-אליעזר: הרי אני לא יושב ועוקב אחרי המטוסים.

בנימין בן-אליעזר: אני יוצא לדרך כאשר מזעיקים אותי.

אריה גמליאל: אבל מזעיקים אותך רק על חרדים.

יצחק גאגולה: מספרים מוכיחים את זה.

בנימין בן-אליעזר: תראה, אתה יודע מה?

בנימין בן-אליעזר: אמרתי לך פעם אחת, הרב גמליאל, תאמין לי, בפעם האחרונה אמרתי לך – אסור לך להיות בכנסת, כי אתה יותר מדי צדיק.

בנימין בן-אליעזר: עכשיו אני חושב שהתקלקלת.

בנימין בן-אליעזר: שאתה תגיד את הדברים האלה?

בנימין בן-אליעזר: שאני רודף אחריכם?

בנימין בן-אליעזר: מה כל הסיפור הזה?

בנימין בן-אליעזר: אני אומר לך עוד הפעם – יושבים ישיבות.

בנימין בן-אליעזר: ותאמין לי, השר יוסי ביילין עובד על הנושא יום ולילה.

בנימין בן-אליעזר: מי לא עובד על הנושא הזה?

בנימין בן-אליעזר: ועדת שרים יושבת, ואני חושב שאנחנו גומרים.

בנימין בן-אליעזר: חכה ותראה איזה שמחה וששון יהיו אחרי שנאמר שיש לנו בסך הכול שלוש תחנות, אבל הן תחנות שידור.

בנימין בן-אליעזר: זאת אומרת, זו תחנה שיכולה לשדר כמעט ברמה הארצית.

בנימין בן-אליעזר: אין לנו לכל אחד, ומן הסתם רוב התחנות האלו תהיינה בידיים שלכם, כי אנחנו רוצים שלציבור הזה יהיה גם מה לשמוע, אנחנו בהחלט מכירים בדבר הזה.

בנימין בן-אליעזר: ואז תראה את יתר חלקי הבית, איזה מנגינות תהיינה פה.

בנימין בן-אליעזר: איך יאמרו שאנו מפלים אותם ומשפילים אותם – אותו נאום שלך, אבל הפעם נשמע מהשמאל, ונשמע מן הסתם מהערבים – – –

יצחק גאגולה: לשמאל חסרים ערוצים?

יצחק גאגולה: הרי כל התקשורת זה שמאלנים.

בנימין בן-אליעזר: תסלח לי, תסלח לי.

בנימין בן-אליעזר: אני האזנתי לך בקשב רב.

בנימין בן-אליעזר: חבר הכנסת גאגולה, מה אתה אומר?

נחום לנגנטל: לא, מה אתה שואל אותו?

נחום לנגנטל: נו, השר.

נחום לנגנטל: מה אתה צריך להתפלמס אתו?

נסים זאב: הוא אומר שחסרים ערוצים – – –

בנימין בן-אליעזר: מה עם הרוסים, מה, אלה בני עדתך?

בנימין בן-אליעזר: מה קרה?

בנימין בן-אליעזר: מה יש לך נגד הרוסים?

נחום לנגנטל: ערוצים בצד"י, לא "הרוסים".

נחום לנגנטל: Channels, לא Russians.

בנימין בן-אליעזר: כל ההאשמה שלך, שאנחנו לא מתייחסים, להיפך – אנחנו מכירים בציבור הזה כציבור שהוא בעל גודל מסוים ומכובד במדינת ישראל, ציבור שרשאי וראוי שיהיו לו תחנות שידור משלו – לא כולם מקבלים זאת, אגב – ציבור שזכאי לשמוע את מה שהוא רוצה לשמוע, ואנחנו נמצאים כרגע רק בשלב האחרון, כי אתם הלוא חלק ממרקם שנקרא מדינת ישראל.

בנימין בן-אליעזר: אני אגיד לך איפה אנחנו נמצאים כרגע – כל זה כבר כמעט מאחורינו.

בנימין בן-אליעזר: מה שיש לנו יש לנו, ואת זה אנחנו הולכים לחלק, כמובן.

בנימין בן-אליעזר: אנחנו כרגע בשלב האחרון לגבי הצעת החוק, שהוצעה על-ידי משרד המשפטים, לגבי הגוף שצריך להיות אחראי לבחירת הזכיין.

בנימין בן-אליעזר: אין הגרלות פה, וכרגע יש ויכוח מי הפורום הזה.

בנימין בן-אליעזר: אנחנו באנו עם איזו הצעת פשרה, שאני מקווה שהיא תתקבל, ואז אנחנו יוצאים לדרך.

בנימין בן-אליעזר: נביא את החגיגה הנה, ואני מקווה – מבחינתי, ברגע שהחוק יונח על שולחן הכנסת אין שום בעיה.

בנימין בן-אליעזר: במסגרת החוק גם נציע למי לחלק את תחנות השידור האלה.

בנימין בן-אליעזר: עד כאן.

יאיר פרץ: שיממשו את החוק.

יאיר פרץ: עבר חוק בכנסת הקודמת.

יאיר פרץ: שיממשו אותו.

בנימין בן-אליעזר: איזה חוק?

בנימין בן-אליעזר: עוד הפעם הכנסת הקודמת?

בנימין בן-אליעזר: דחילק, מה קרה לך?

יאיר פרץ: – – –

בנימין בן-אליעזר: טוב.

בנימין בן-אליעזר: אדוני היושב-ראש, אני מודה לך מאוד.

בנימין בן-אליעזר: אני מצטער שסטיתי מהנאום המכובד והמלומד.

בנימין בן-אליעזר: פשוט לא ציפיתי לכך שאתה תעלה כך – – –

נחום לנגנטל: אז מזל שבאמת לא קיבלנו את ההצעה שקודם היית עונה ואחר כך הוא היה שואל.

בנימין בן-אליעזר: אני הצעתי קודם להשיב, ואחר כך שישאל, משהו מרענן.

נחום לנגנטל: תודה רבה, אדוני השר.

נחום לנגנטל: מה הצעתך, להעביר את ההצעה לוועדה?

בנימין בן-אליעזר: מה שאתה רוצה.

בנימין בן-אליעזר: לוועדה, למליאה, מה שאתה רוצה.

נחום לנגנטל: רבותי, חבר הכנסת יעקב ליצמן יציע להסיר את הצעתו של חבר הכנסת יצחק גאגולה.

יעקב ליצמן: עובדה היא, שבחוק ההסדרים עברה ההסתייגות להכשיר את הערוצים האלה, ערוץ-7 ועוד ערוצים.

יעקב ליצמן: האם השר מחויב לקיים את החוק שהכנסת מאשרת, או שהוא חייב להקשיב למה שהיועץ המשפטי אומר לו?

יעקב ליצמן: כי בהסתייגות של החוק עבר ההכשר של ערוץ-7 ושל ערוצי קודש.

יעקב ליצמן: מצד שני, היועץ המשפטי מסרב לאפשר את זה.

יעקב ליצמן: האם השר, שהצהיר אמונים לשמור על חוקי הכנסת, רוצה לקיים את חוקי הכנסת או שהוא רוצה לקיים את חוקי היועץ המשפטי?

נחום לנגנטל: תודה.

נחום לנגנטל: חבר הכנסת טלב אלסאנע מציע להעביר לוועדה.

עוזי ברעם: השר הציע להעביר לוועדה.

נחום לנגנטל: חבר הכנסת טלב אלסאנע, זו שגיאה.

טלב אלסאנע: השגיאה במקומה, היא עושה צדק.

טלב אלסאנע: כבוד השר, אני שואל, מתי יהיה הערוץ הייעודי בשפה הערבית?

טלב אלסאנע: אני סבור שצריך להריץ את עניין הערוצים הייעודיים, ואני סבור שהרעיון הזה הוא רעיון חשוב ומבורך.

טלב אלסאנע: הגיע הזמן שגם יהיה ערוץ בשפה הערבית כדי לקדם את התרבות, את הזהות וכל מה שצריך בשפה הערבית.

טלב אלסאנע: אני סבור שהדרישה הזאת היא צודקת והגיע הזמן לממש אותה.

נחום לנגנטל: תודה רבה.

נחום לנגנטל: רבותי חברי הכנסת, אנחנו ניגשים להצבעה.

נחום לנגנטל: מי שבעד ההצעה להעביר את הנושא הזה לוועדה, שיצביע בעד.

נחום לנגנטל: ההצבעה החלה.

נחום לנגנטל: אפשר להצביע.

קריאה: לאיזו ועדה?

נחום לנגנטל: לוועדת הכלכלה.

נחום לנגנטל: היא הוועדה שעוסקת בנושא תקשורת.

נחום לנגנטל: הצבעה מס' 10 בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה – 20 בעד ההצעה שלא לכלול את הנושא בסדר-היום – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הנושא לוועדה שתקבע ועדת הכנסת נתקבלה.

נחום לנגנטל: רבותי, אני קובע שבהצעה זו 20 הצביעו בעד, אין מתנגדים ואין נמנעים.

נחום לנגנטל: אם כן, ההצעה לסדר-היום תעבור לוועדת הכלכלה.

משה גפני: לא, לוועדת החינוך.

נחום לנגנטל: אם כך, הנושא הזה יעבור לוועדת הכנסת, והיא תקבע להיכן זה יעבור, אם לוועדת הכלכלה או לוועדת החינוך.

נחום לנגנטל: אני קובע שהצבעתו של חבר הכנסת יאיר פרץ לא נכנסה.

נחום לנגנטל: הוא הצביע גם כן בעד העברת הנושא לוועדה.

נחום לנגנטל: כך גם הצבעתו של חבר הכנסת דוד אזולאי.

נחום לנגנטל: תודה רבה.

נחום לנגנטל: יחסי נוצרים–מוסלמים בנצרת

נחום לנגנטל: חברי חברי הכנסת, אנחנו ניגשים להצעה לסדר-היום בנושא: יחסי נוצרים–מוסלמים בנצרת; הצעות לסדר-היום מס' 541, 694, 698 ו-758.

נחום לנגנטל: ראשון המציעים – חבר הכנסת עוזי ברעם.

נחום לנגנטל: אחריו – חבר הכנסת גדעון עזרא.

נחום לנגנטל: אחריו – חבר הכנסת מוחמד ברכה, ואחריו – חבר הכנסת טלב אלסאנע.

נחום לנגנטל: לפני שאדוני מתחיל, אני רוצה שתבדקו האם מישהו משרי הממשלה מתכוון להגיע, כי אם לא, נפסיק את הישיבה.

עוזי ברעם: השר רמון היה פה הרגע.

נחום לנגנטל: האם מישהו מהסדרנים יכול לקרוא לנציג הממשלה?

עוזי ברעם: הנה הוא.

נחום לנגנטל: חבר הכנסת ברעם, בבקשה.

עוזי ברעם: לרגע אחד לא האמנתי שהשר רמון לא יגיע, לכן עמדתי על הדוכן ולא ירדתי.

עוזי ברעם: כבוד היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, בלב דואב אני מעלה את הנושא לדיון, כי בשעה שהייתי שר התיירות וגם תקופה קצרה שר הפנים, הקדשתי את כל עתותי ומרצי לנושא נצרת, ורציתי להפוך את נצרת-2000 למאורע לאומי ובין-לאומי ממדרגה ראשונה.

עוזי ברעם: לצערי, מה שאנחנו רואים עכשיו בנצרת שם לאל את כל הניסיונות האלה שהיו באיבם, והם לא קורמים עכשיו לא עור ולא גידים.

עוזי ברעם: הוויכוח שמתקיים בנצרת על הקמת המסגד, ויכוח שהפך לעימות, הוא לא חיזיון שלא קרה במקומות אחרים.

עוזי ברעם: היו ויכוחים גם בתל-אביב, גם ברמת-גן, בהרבה מקומות, על מיקומם של בתי-כנסת.

עוזי ברעם: בשכונת רמות בירושלים היתה התנגדות גדולה להקמת בית-כנסת באיזה מקום שקבוצה חילונית לא רצתה בו, אבל נפלה הכרעה.

עוזי ברעם: אני לא מתריע על העובדה שיש ויכוח.

עוזי ברעם: יש ויכוח, יש שתי עמדות, ואף עמדה היא לא שחור ולא לבן.

עוזי ברעם: שתי הממשלות, גם הממשלה הקודמת וגם הממשלה הנוכחית, ניסו להיכנס לעומקם של דברים.

עוזי ברעם: משה קצב וממשלתו הסכימו להקמת מסגד באתר המריבה, בלי שהיתה הכרעה אם האדמה הזאת שייכת לווקף או היא אדמת מדינה.

עוזי ברעם: הוועדה שהקימה היום הממשלה בראשות שלמה בן-עמי, החליטה על הקמת מסגד בשטח של 700 מטר, על הפרדה בין המסגד לבין הכיכר, וגם הנושא הזה הוא נושא בר-מחלוקת.

עוזי ברעם: אבל אם באתי להתריע זה דווקא על נושא אחר לחלוטין.

עוזי ברעם: אני שמח שהדיון מתקיים היום, כי אנחנו עומדים היום ערב יום השנה הרביעי להירצחו של ראש הממשלה יצחק רבין, ואני לא יכול שלא לעשות הקבלה בין האווירה שהיתה אז בישראל כולה לבין האווירה שקיימת בנצרת עכשיו.

עוזי ברעם: סמלים דתיים אמוציונליים עמוקים, שפורטים על נימים לאומניים גם מצד זה וגם מצד זה.

עוזי ברעם: אני חייב לומר, בלי שאני קובע עמדה, ואני מאוד בעד שתהיה עירייה מאוחדת ומאוד בעד שהחלטות ועדת השרים יבוצעו, אבל אווירת ההסתה והאלימות, במיוחד המילולית, שיש בנצרת, שקיבלה במיוחד ביטוי נגד ראש עיריית נצרת – זה לא דבר שהכנסת יכולה להישאר אדישה כלפיו.

עוזי ברעם: אני רק אקרא לך, אדוני השר, כמה דברים.

עוזי ברעם: "דינו של ג'ראיסי כדינו של רושדי" – אתה יודע היטב, אדוני השר, מה דינו של רושדי.

עוזי ברעם: "מוסלמים שתומכים בג'ראיסי הם בוגדים" – שני דברים שהתפרסמו בעיתונים בתקופה האחרונה.

עוזי ברעם: אני לא אומר שבוויכוח הזה ג'ראיסי כולו צודק והמוסלמים טועים, או להיפך.

עוזי ברעם: אני בעד פשרה, אבל אני אומר שאנחנו עומדים עכשיו, לאחר ארבע שנים, לפני יום של חשבון נפש.

עוזי ברעם: הבה נדאג כולנו שהוויכוח העמוק שיש בתוך נצרת לא יהפוך למה שהביא למאורע כל כך גדול לפני ארבע שנים.

עוזי ברעם: תודה רבה.

נחום לנגנטל: תודה רבה לחבר הכנסת ברעם.

נחום לנגנטל: עכשיו יציג את הנושא חבר הכנסת גדעון עזרא.

נחום לנגנטל: אחריו – חבר הכנסת מוחמד ברכה.

גדעון עזרא: אדוני היושב-ראש, השר רמון, חבר הכנסת עוזי ברעם, אני מוכרח להגיד שאני מסכים עם כל הדברים שאמרת, אלא שלפי דעתי אנחנו לא מדברים בגילוי לב מלא.

גדעון עזרא: יש כמה עובדות שצריך להגיד אותן פה.

גדעון עזרא: בנצרת יש היום 70% מוסלמים ו-30% נוצרים.

גדעון עזרא: אין לי כל ספק שצריך לאפשר למוסלמים בתי-תפילה במספר מספיק על מנת להתפלל בהם.

גדעון עזרא: דבר שני, אין לי ספק, שבנצרת, באזור המריבה, נמצא קברו של שאהב א-דין ואין לי גם ספק שהיה בית-תפילה בתוך בית-הספר.

גדעון עזרא: השטח המשותף של שני המקומות הללו, לרבות בית-הספר, היה 224 מטרים רבועים בלבד.

גדעון עזרא: כולם גם יודעים – – –

עבד-אלמאלכ דהאמשה: – – –

גדעון עזרא: מה?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: – – –

נחום לנגנטל: חבר הכנסת עזרא, אני מציע לך שלא תענה לו כי אנחנו על זמן.

נחום לנגנטל: חבר הכנסת דהאמשה, לך יש זכות לדבר.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: – – –

נחום לנגנטל: בסדר; או.

נחום לנגנטל: קיי.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: – – –

נחום לנגנטל: חבר הכנסת דהאמשה – – –

גדעון עזרא: כולם גם יודעים, שכנסיית "הבשורה" היא אחד מארבעת המקומות הקדושים ביותר לנוצרים במדינת ישראל ובעולם, ואני לא בטוח שהיא תופסת את המקום האחרון.

גדעון עזרא: שמענו התבטאויות במהלך הסכסוך האלים מאוד, אלים מאוד, שראשיתו כבר לפני ארבע שנים והוא נמשך עד היום, שיש מי שרוצים לבנות שם מסגד שהצריח שלו יהיה גבוה מכנסיית "הבשורה".

גדעון עזרא: אני רוצה להגיד – – –

עבד-אלמאלכ דהאמשה: – – –

גדעון עזרא: אני רוצה להגיד, היו התבטאויות כאלה, אני אומר לך שהיו התבטאויות כאלה, לי אין גם ספק שהאדמה היתה שייכת לאדמות הנציב העליון, והאדמה הזאת היא אדמת מינהל, ואין לי גם ספק שצריך לאפשר ציון לאתרים המוסלמיים במקום ולאפשר חיים תקינים לנצרת, ומרכז נצרת איננו חי חיים תקינים.

גדעון עזרא: אני לא מדבר על האלימות שהיתה לפני כמה חודשים, אני מדבר על סדרי התנועה במקום ועל חוסר יכולת של תיירים להגיע למקומם.

גדעון עזרא: אני יכול גם להגיד, שביחסי מוסלמים-נוצרים, אנחנו רואים חוסר סובלנות, ואני מדבר בעיקר על חוסר הסובלנות של הרוב כלפי המיעוט.

גדעון עזרא: נדמה לי שהגענו לנקודה שאין חזרה ממנה, והממשלה נחושה לעשות מה שהיא החליטה ב-8 בנובמבר.

גדעון עזרא: אני רק לא בטוח שהסיכום הזה שהתקבל – מדוע החליטו להגדיל את המסגד מ-500 ל-700 מטר?

גדעון עזרא: הרי קצב הסכים ל-500 מטר.

גדעון עזרא: מדוע הגדילו ל-700?

תאופיק חטיב: לא, לא הגדילו.

תאופיק חטיב: 500 פלוס – – –

נחום לנגנטל: אל תפריעו לו.

נחום לנגנטל: הוא סיים את זמנו.

תאופיק חטיב: לא הגדילו – – –

נחום לנגנטל: נו, גדעון.

גדעון עזרא: אני אגמור.

גדעון עזרא: מתי אני צריך לסיים?

נחום לנגנטל: סיימת.

גדעון עזרא: כמה זמן זה?

נחום לנגנטל: שלוש דקות.

נחום לנגנטל: מי כמוך יודע.

גדעון עזרא: אני מצטער שאני צריך לסיים, אבל אני רק רוצה להגיד מלה אחרונה.

גדעון עזרא: לפי דעתי, אנחנו, הציבור בישראל, ממשלת ישראל, משטרת ישראל, צריכים לתת הגנה לנפגעים, ובמקרה זה הנוצרים – ראה ניסיון הפגיעה בראש עיריית נצרת לפני כמה ימים – כדי שהאלימות שבה משתמשים חדשות לבקרים לא תחזור למקומותינו.

גדעון עזרא: תודה.

נחום לנגנטל: תודה רבה, חבר הכנסת עזרא.

נחום לנגנטל: חבר הכנסת מוחמד ברכה, ואחריו – חבר הכנסת טלב אלסאנע.

מוחמד ברכה: אדוני היושב-ראש, אדוני השר, רבותי חברי הכנסת, אני, תחילה, מתקומם על הכותרת שניתנה לדיון הזה – יחסים בין נוצרים ומוסלמים, וזה משתלב עם הכוונה ועם העקשנות של כלי התקשורת ונציגים של הממשלה, גם זאת וגם הקודמת, לשוות לסכסוך גוון עדתי ולדחוף אותו דווקא לאופק הצר הזה, הפסול, של מאבק עדתי.

מוחמד ברכה: מה שקורה בנצרת זו מחלוקת פוליטית והסתה פוליטית וריב פוליטי, אם להגיע למלה ריב.

מוחמד ברכה: העיר נצרת התאפיינה שנים רבות בפלורליזם דתי ותרבותי, בפתיחות גדולה וברוח טובה של פיוס ושותפות, והיא חייבת לחזור למסלול הזה.

מוחמד ברכה: הדת הינה מקור השראה, ולא ראוי להפוך אותה, כל דת, לכלי פוליטי ולנצלה לצורך התססה והלהטת יצרים ומדנים מיותרים.

מוחמד ברכה: זה משחק מיותר, ובעיקר מסוכן מאוד.

מוחמד ברכה: אני אומר דברים ברורים, חברי הכנסת.

מוחמד ברכה: סיפוק צורכי הדת – בהחלט כן, דאגה לכל הקבוצות והציבורים בעיר – כן, הקמת מסגדים וכנסיות ובתים לעבודת אלוהים – נחוצה.

מוחמד ברכה: אלימות ודרך של התנהגות אלימה ופרובוקטיבית וסחטנית – בשום פנים ואופן לא.

מוחמד ברכה: בשבת האחרונה היה איזה כנס תרבות בנצרת וראש העיר השתתף בו.

מוחמד ברכה: אנשים תכננו, מראש, לפגוע בו.

מוחמד ברכה: חיכו לו בפתח האולם, ליד הכיכר באולם, והיו מצוידים גם בסכינים ובכלי השחתה אחרים ופגעו בו.

מוחמד ברכה: האנשים האלה מוכרים.

מוחמד ברכה: אלה הם לא אנשים בלתי מוכרים.

מוחמד ברכה: עד היום אנחנו לא שומעים שום דבר על טיפול בעניין.

מוחמד ברכה: האלימות משתוללת, ואף אחד לא נוקף אצבע.

מוחמד ברכה: אני מחזיק בידי פה, אדוני היושב-ראש, אדוני השר, 14 תלונות שהוגשו למשטרה על תוקפנות ספציפית בין 24 במרס 1998 ל-4 בספטמבר 1999.

מוחמד ברכה: שום דבר לא נעשה בנושא הזה.

מוחמד ברכה: דמם של כמה אזרחים הופך הפקר.

מוחמד ברכה: אני לא רוצה להסית נגד ציבור ואף אחד לא יפרש את הדברים האלה בכיוון הזה.

מוחמד ברכה: אבל אנשים מוכרים, עם שמות ידועים, מסתובבים חופשי והם מאיימים וחוזרים ומאיימים שוב ושוב.

מוחמד ברכה: העובדות אומרות הכול.

מוחמד ברכה: חבר הכנסת עזרא עמד על הבמה ונאם, חלק מהדברים נעמו לי, בואו נגיד, וחלק לא, אבל הוא והממשלה שהיתה קודם הם שחרחרו את הריב, הם שחשבו שהם יכולים להפיק רווחים פוליטיים – –

נחום לנגנטל: חבר הכנסת ברכה.

מוחמד ברכה: – – ולשסע את נצרת ולהרוג את נצרת ולהביא להתנגשות בין עדות בתוך נצרת.

מוחמד ברכה: גדעון עזרא היה שם – –

נחום לנגנטל: תודה, חבר הכנסת ברכה.

מוחמד ברכה: – – חבר הכנסת פרוש הגיח לשם, גרינברג ישב שם ומי לא?

מוחמד ברכה: וחשב מי שחשב שהוא יכול להרוויח פוליטית.

מוחמד ברכה: לכן, אי-אפשר לנקות את הממשלה הקודמת, אבל גם אי-אפשר לחכות עם ההססנות של הממשלה הזאת.

מוחמד ברכה: יש החלטות של ועדת השרים, ואת ההחלטות האלה – שני הצדדים יש להם הסתייגויות פה ושם, צריך ליישם וללכת – – –

נחום לנגנטל: תודה רבה.

מוחמד ברכה: יש כאלה שלא רוצים הקמת מסגד – –

נחום לנגנטל: חבר הכנסת ברכה.

מוחמד ברכה: – – הם רוצים לריב ולהמשיך לשמור על הריב הקיים, כי זה מביא להם רווח פוליטי.

מוחמד ברכה: לכן אני קורא, ותרשה לי מלה בערבית – – –

נחום לנגנטל: חבר הכנסת ברכה – – –

מוחמד ברכה: אני מסיים.

מוחמד ברכה: (נושא דברים בשפה הערבית; להלן תרגומם לעברית: אני קורא לכל האזרחים הערביים ובעיקר – –

נחום לנגנטל: תודה רבה.

מוחמד ברכה: – – לתושבי העיר נצרת, אל תרשו שהריב הזה יימשך.

מוחמד ברכה: על הכוחות הפוליטיים למלא את תפקידם.

מוחמד ברכה: אסור לשתוק.

מוחמד ברכה: עכשיו ראמז ג'ראיסי, אחר כך אתה, הוא וההוא.

מוחמד ברכה: אי-אפשר להשלים עם כך ששפת האלימות וההתנהגות האלימה יהיו אמצעי לדו-שיח בחברה הערבית ובחברה בכלל.

מוחמד ברכה: לפיכך, זה הזמן לומר עד פה ודי, עד פה ודי.

מוחמד ברכה: מכאן ואילך עלינו לפעול כולנו למען שיקומה של נצרת, לא רק לשקם את הרחובות, הבתים והפרויקטים, אלא לשקם את נצרת כחברה, עלינו לשקם את נצרת – – –

נחום לנגנטל: תודה רבה.

נחום לנגנטל: חבר הכנסת ברכה – – –

מוחמד ברכה: – – – המרקם החברתי בנצרת אשר נהרס וניזוק מכיוון שלא משתדלים מספיק לחסל את הריב – – –

נחום לנגנטל: חבר הכנסת ברכה, אל תנצל את זה.

נחום לנגנטל: אני רואה שזה בא מדם לבך, הדברים האלה, אבל אני נותן לך כבר תשע דקות לדבר.

נחום לנגנטל: הצעה רגילה לסדר-היום כבר קיבלת.

נחום לנגנטל: אני מבקש – – –

מוחמד ברכה: לא ניכנע למיעוט הרוצה להפיק תועלת מהמלחמה הפנימית בעיר הזאת.

מוחמד ברכה: זה הזמן, לאחר היום הזה אף אחד לא יוכל לעמוד איתן.

מוחמד ברכה: )

נחום לנגנטל: תודה רבה.

נחום לנגנטל: רבותי חברי הכנסת, אני מבקש לעמוד בלוח הזמנים, אחרת באמת לא נסיים.

נחום לנגנטל: חבר הכנסת טלב אלסאנע.

קריאה: – – –

נחום לנגנטל: אף אחד לא יהיה על חשבון אף אחד, אבל אני מקווה שבפעמים הבאות – – –

קריאות: – – –

נחום לנגנטל: חבר הכנסת טלב אלסאנע, בבקשה.

טלב אלסאנע: כבוד היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, כבוד השר – – –

נחום לנגנטל: אם אתה רוצה לדבר בערבית – תתחיל כבר עכשיו.

טלב אלסאנע: אני רוצה לומר, שכולנו צריכים לשאול את עצמנו, איך זה שהקמת מסגד בעיר ערבית הופכת להיות נושא לוויכוח ישראלי, בכלל ויכוח לאומי.

טלב אלסאנע: ממתי דבר כזה קורה?

טלב אלסאנע: העיר נצרת, עיר שהיתה גולת הכותרת מבחינת האחווה, הובילה את הדגל של הזהות הערבית, של הלאומיות הערבית, ולדעתי היא היתה הבירה של כלל האוכלוסייה הערבית.

טלב אלסאנע: אין לי צל של ספק, שגורמים פוליטיים ניסו ומנסים עד עכשיו לבחוש באירוע הזה, להסיט אותו לכיוונים שליליים, והכותרת שניתנה לנושא הדיון היום מובילה באותו כיוון.

טלב אלסאנע: מה זאת אומרת, הוויכוח בין הנוצרים למוסלמים?

טלב אלסאנע: הרי רוב חברי חד"ש במועצת העיר נצרת הם מוסלמים.

טלב אלסאנע: וגם ברשימה הערבית המאוחדת יש נוצרים.

טלב אלסאנע: לכן, הוויכוח לעולם לא היה ולא יהיה ויכוח נוצרים–מוסלמים.

טלב אלסאנע: יש ויכוח פוליטי בין חד"ש לבין הרשימה הערבית המאוחדת – – –

גדעון עזרא: שרפו מכוניות רק של נוצרים, על מה אתה מדבר?

נחום לנגנטל: חבר הכנסת עזרא.

טלב אלסאנע: יש דרישה צודקת להקמת מסגד, ויש ויכוח.

טלב אלסאנע: אבל, האם אנחנו רוצים להפוך לאדריכלים או למתכננים?

טלב אלסאנע: מדוע לא לומר בצורה ברורה, שבסוגיה של הקמת המסגד, כמו שמסגדים הוקמו בכל מדינה, בכל מדינות ערב – אני הייתי – גם בירושלים קיים מסגד ליד הכנסייה, וזאת הוכחה מעשית ומוחשית לאחווה המוסלמית-הנוצרית.

טלב אלסאנע: הרי בני עם אחד אנחנו, בני לאום אחד אנחנו, ואנחנו לא נתנו ולא ניתן לכל מיני אנשים שיש להם כוונות חולות להסית ולשסות.

טלב אלסאנע: אני רוצה להוסיף ולומר, שמי שרוצה להכליל ומי שרוצה להחתים, אני סבור שהכוונות שלו זדוניות וזה דבר פסול.

טלב אלסאנע: ועדת המעקב הובילה ניסיון של פשרה על-ידי ועדה שהוקמה באופן מיוחד לפתור את הבעיה.

טלב אלסאנע: לאחר מכן הוקמה ועדת השרים.

טלב אלסאנע: ואני שמעתי, שסלמן אבו-אחמד, יושב-ראש הרשימה הערבית המאוחדת, מברך על החלטת השרים.

טלב אלסאנע: לדעתי, לא היתה שום סיבה לסחבת של הממשלה הקודמת.

טלב אלסאנע: חבר הכנסת עוזי ברעם, השאלה איננה שאלת תיירות, נצרת חשובה הרבה יותר, האנשים שם, ומערכת היחסים תמשיך להיות חשובה הרבה יותר.

נחום לנגנטל: אתה מתקרב לסיום.

טלב אלסאנע: לכן, מתוך דאגה למערכת היחסים הזאת, לשמירת האחדות בנצרת, צריך לדעתי להתייחס לסוגיה לא כאל סוגיה של נוצרים–מוסלמים, אלא כבעיה שצריך לפתור אותה.

טלב אלסאנע: יש שם מקום קדוש, יש צורך להקים מסגד, שיוקם.

טלב אלסאנע: מעולם לא היה ויכוח על הקמת מסגדים בערים ערביות, ולכן אין שום סיבה לעסוק בזה עכשיו כנושא לוויכוח.

נחום לנגנטל: תודה.

טלב אלסאנע: תרשה לי.

נחום לנגנטל: אני לא יכול להרשות.

נחום לנגנטל: כולכם מבקשים ממני, אתם מדברים שלוש דקות, ולאחר מכן אתם מבקשים ממני.

נחום לנגנטל: אני רוצה להיות איש טוב לב אבל אני לא יכול, יש לי בוסים.

טלב אלסאנע: איש לא מנצל, הנושא חשוב.

טלב אלסאנע: אני לא רוצה שתהיה לך הרגשה כלשהי שמישהו רוצה לפגוע במעמדך – – –

נחום לנגנטל: לא במעמדי, איזה.

נחום לנגנטל: אבק אני לרגלך, עפר לנעליך, אבל תבין.

טלב אלסאנע: שני משפטים ואני מסיים.

טלב אלסאנע: אני לא רוצה להתווכח אתך, באמת.

נחום לנגנטל: או.

נחום לנגנטל: קיי., קדימה, נו.

טלב אלסאנע: אני רוצה לציין כאן שני דברים שהם לא נכונים.

טלב אלסאנע: חבר הכנסת גדעון עזרא אמר, שיש כאלה שרוצים להקים מסגד עם הצריח שלו.

טלב אלסאנע: מי אמר את זה?

טלב אלסאנע: זה שקר, זה מצטרף לתהליך ההסתה.

גדעון עזרא: אני שמעתי את זה.

טלב אלסאנע: אין דבר כזה, זה לא מקובל וזה לא נכון.

טלב אלסאנע: נאמר גם על עניין חלוקת האוכלוסייה.

טלב אלסאנע: מה זה קשור?

טלב אלסאנע: כמו שאמר חברי מוחמד ברכה, ואני מסכים אתו, בעניין האלימות – אנחנו כולנו נגד אלימות.

טלב אלסאנע: אני רוצה לפנות מכאן בקריאה לתושבי נצרת: (נושא דברים בשפה הערבית; להלן תרגומם לעברית: זכותנו להיות חלוקים בדעתנו, לשאת ולתת ולהגיע לכלל הסכמה.

טלב אלסאנע: אולם צריך שהמחלוקת הזו והוויכוח יהיו בתוך הבית הערבי האחד.

טלב אלסאנע: נקטע את ידו של כל מי שינסה או שלבו ישיאו לזלזל בנושא הדו-קיום והאחדות של בני העם הערבי.

טלב אלסאנע: )

נחום לנגנטל: תודה רבה, די, מספיק.

טלב אלסאנע: לדעתי, זה הזמן המעשי להתחיל ולבצע את החלטת ועדת השרים על-ידי הקמת מסגד, על-ידי הקמת קואליציה מקומית.

טלב אלסאנע: אנחנו מגנים בכל תוקף את האלימות בכל זמן, נגד כל אחד, ובמיוחד נגד ראש העיר ראמז ג'ראיסי וגם כנגד עזיז שחאדה ואחרים.

נחום לנגנטל: תודה, חבר הכנסת אלסאנע.

נחום לנגנטל: אולי בהזדמנות אחרת נדבר על כך שאתם לוקחים זמן בכוח.

נחום לנגנטל: בבקשה, אדוני השר.

חיים רמון: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, הסכסוך בנצרת – אני לא אכנס להגדרה בין מי למי הוא, אבל הוא בוודאי לא בין נוצרים לבין מוסלמים, הוא בין חלקים מוסלמיים לבין העירייה, וחלק מהחברים בעירייה, הסיעה של ראש העיר ראמז ג'ראיסי מורכבת יותר ממוסלמים מאשר מנוצרים.

חיים רמון: נדמה לי שיש תשעה חברים – חמישה מוסלמים וארבעה נוצרים.

חיים רמון: בשיחות שהיו לנו עם כל הצדדים, האנשים שהופיעו וייצגו את העמדה שהיא לכאורה העמדה הנוצרית היו מוסלמים, ומוסלמים עד כמה שאני מבין כשרים וטובים.

חיים רמון: הסכסוך קיים, הוא סכסוך שיש בו עירוב של הרבה מאוד פוליטיקה, מאבקי כוח, קנאות דתית, ולצערי, כאשר אנחנו הגענו לשלטון הסכסוך הזה נמשך, והוא נמשך יותר מדי זמן.

חיים רמון: על-פי כל אמת מידה, הסכסוך הזה היה צריך להסתיים לפני זמן רב, אסור היה לתת למצב להתגלגל לנקודה שבה מצאנו אותו.

גדעון עזרא: זה התחיל אצלכם.

חיים רמון: הסכסוך הזה התחיל בדיוק לפני שנתיים.

גדעון עזרא: בנובמבר 1995 התחיל הבלגן.

חיים רמון: חבר הכנסת גדעון עזרא, הסכסוך הזה, המאהל, תפיסת השטח החלה בדיוק לפני שנתיים.

חיים רמון: זה שיש דיבורים זה בסדר, אבל הפעולות בשטח, תפיסת שטח, מבחינת ממשלת ישראל, אני קובע, לא חוקיות, והן נעשו בתקופת הממשלה הקודמת.

חיים רמון: וכנגד העניין הזה לא ננקטו אמצעים, ואני לא מפרט כרגע למה.

חיים רמון: אבל אם מישהו ימשוך אותי בלשון – דיבר על כך חבר הכנסת מוחמד ברכה – מי בחש ומי חשב שזאת תהיה נישה שתביא לו קולות פוליטיים מכל הכיוונים.

חיים רמון: אבל לא נותנים למצב מהסוג הזה להידרדר כך.

חיים רמון: אני חוזר ואומר, השטח הזה נתפס ב-1997.

עוזי ברעם: דצמבר 1997.

חיים רמון: דצמבר 1997.

גדעון עזרא: האוהל הוקם.

חיים רמון: האוהל, חבר הכנסת גדעון עזרא – סליחה, שלא תהיינה אשליות, עד אז היו דיבורים, דיבורים זה בסדר.

מוחמד ברכה: מה דיבורים, ההחלטה להקים את הכיכר התקבלה ללא התנגדות מועצת העיר.

חיים רמון: אני יודע.

נחום לנגנטל: חבר הכנסת ברכה.

גדעון עזרא: מספיק להאשים את הממשלה הקודמת.

נחום לנגנטל: חבר הכנסת עזרא, תן גם להשיב לך.

מוחמד ברכה: אתם אלה שמאשימים.

נחום לנגנטל: חבר הכנסת ברכה.

גדעון עזרא: אתה מתנהג כמו בנצרת.

חיים רמון: אני קובע עובדה, שהגענו למציאות הזאת לאחר שהפרת חוק לא טופלה במשך שנתיים, וכאשר הגענו למציאות הזאת – למציאות הזאת יש משמעות.

מוחמד כנעאן: על איזו הפרה אתה מדבר?

מוחמד כנעאן: המתנחלים כבר שנים מפירים חוק, על מה אתה מדבר?

חיים רמון: ומה דעתך על זה?

חיים רמון: סלח לי, ומה דעתך על זה?

מוחמד כנעאן: זה מקום קדוש.

נחום לנגנטל: חבר הכנסת כנעאן, הרי נרשמת לדבר דקה, וכבר צילמו אותך, כבר צילמו אותך, די, די, תן לשר להשיב.

מוחמד כנעאן: אני לא יכול לשמוע – הפרה, הפרה.

חיים רמון: חבר הכנסת מוחמד כנעאן, כאשר המתנחלים מפירים חוק, אתה יושב פה, בצדק, וזועק למה מרשים הפרת חוק מצד המתנחלים, ואני מסכים אתך.

חיים רמון: כאשר אנשים שקרובים ללבך – – –

מוחמד כנעאן: שם המקום קדוש, זה לא מתנחלים, זה ההבדל.

חיים רמון: חבר הכנסת מוחמד כנעאן, עכשיו אני רוצה להגיע לקטע אולי הכי מרכזי.

חיים רמון: תקשיב מה אתה אומר, חבר הכנסת כנעאן.

חיים רמון: כאשר הפרת החוק היא לרוחך ואתה חושב שהיא נכונה, אתה מצדיק אותה; כאשר הפרת החוק לא לרוחך, אתה מגנה אותה.

חיים רמון: אז מה אתה רוצה מחברי כנסת מהליכוד שמזדהים עם ההתנחלויות?

חיים רמון: אז הם מזדהים לפעמים עם הפרת החוק ואתה כועס עליהם.

חיים רמון: זאת הבעיה בחברה הישראלית.

חיים רמון: צריך לקבוע כללי משחק ברורים.

חיים רמון: אין עבירות אידיאולוגיות, אין סלחנות לגבי עבירות אידיאולוגיות, עבריין אידיאולוגי הוא עבריין גם אם הוא עובר עבירה שאולי מתאימה להשקפת עולמי.

חיים רמון: והמבחן שלך הוא לא כאשר אתה מגנה את ההתנחלויות שהן בלתי חוקיות, כי אז אני לא מאמין לך, כי כאשר יש הפרת חוק אצלך בבית, אתה סלחני כלפיה.

מוחמד כנעאן: זה ההבדל – – – אין הפרת חוק שם.

חיים רמון: אתה סלחני כלפיה.

נחום לנגנטל: אל תענה לו.

חיים רמון: חבר הכנסת כנעאן, אני מבקש ממך לא להפריע לי.

חיים רמון: אתה לא בית-משפט, ובית-משפט אמר את דברו – – –

נחום לנגנטל: גמרת את מכסת ההפרעות, חבר הכנסת כנעאן.

חיים רמון: – – – ובית-משפט אמר את דברו למי שייכת האדמה הזאת – ואני מבקש שלא תפריע לי בעניין הזה.

חיים רמון: אני קורא לכל אישי הציבור – – –

מוחמד כנעאן: – – – בתי-המשפט – – –

חיים רמון: – – – הבחינה היא אחרת.

חיים רמון: הבחינה של כל אחד עם שלטון החוק היא לא שהוא תומך בשלטון החוק כאשר נוח לו, כאשר זה מתאים לו, אלא כשהוא מקבל את מרות החוק כאשר זה לא מתאים לו, כשזה לא נוח לו, כשזה בעייתי בעבורו.

חיים רמון: כך אני קובע וכך אני תובע מאישי ציבור שפועלים ותומכים בהתנחלויות להיות נגד הפרת חוק, וכך אני תובע מכם: לא להצדיק.

חיים רמון: כל המדינה הזאת היא מדינה חופשית, היא מדינה דמוקרטית, יש בה היכולת לכל אזרח לפעול בכל דרך חוקית, ואני רוצה שיהיה ברור – אני אומר זאת לחבר הכנסת עוזי ברעם – הממשלה הזאת עושה כל שביכולתה להידבר עם כל הגורמים בחברה הישראלית.

חיים רמון: אנחנו לא הולכים בשיטה של ייקוב הדין את ההר, אנחנו מנסים להתחשב, אנחנו מנסים ללכת לקראת, אנחנו מנסים להתפשר – כך עשינו במאחזים, כך אנחנו עושים גם בהחלטה לגבי כיכר המריבה בנצרת.

חיים רמון: אבל יש רגע של החלטה.

חיים רמון: וכאשר הממשלה, אחרי ששמעה את כולם ואחרי שדיברה עם כולם הגיעה להחלטה, אנחנו נבצע את ההחלטות בנחישות, אחרת אין יסוד לשלטון החוק ולשלטון המרות הציבורית.

חיים רמון: הממשלה הגיעה להחלטה, והיא תבצע אותה.

תאופיק חטיב: – – –

חיים רמון: מההחלטה הזאת איש לא מרוצה.

חיים רמון: אני נפגשתי עם נציגי העדות הנוצריות, והם מאוד לא אהבו את ההחלטה, וזה בלשון המעטה.

חיים רמון: אנחנו שמענו את נציגי הווקף והחלקים באוכלוסייה המוסלמית שמתנגדים – הם מאוד לא אהבו את ההחלטה.

חיים רמון: אני לא מכיר מישהו שאוהב את ההחלטה הזאת, וכל אחד יכול לתקוף אותה ולמצוא בה פגמים, בוודאי.

חיים רמון: אבל זה בדיוק טבעה של ההחלטה, והיא תבוצע כמקשה אחת, ונקבעו בה תאריכים.

חיים רמון: ואני פונה אליכם, אל כולכם, כנציגי הציבור הערבי, כמנהיגים שלו, כמובילים שלו – –

נחום לנגנטל: חבר הכנסת קרא.

חיים רמון: – – אנא מכם, תסייעו לנו לבצע את ההחלטה, כי אנחנו נבצע אותה.

חיים רמון: ואני מבקש מכם – יש בה דברים שצד אחד רואה אותם חיוביים והוא מאוד בעדם, ואת מה שהוא רואה שלילי הוא דוחה, ולהיפך.

חיים רמון: אני מבקש מכם, שההחלטה תבוצע, על חלקיה הבעייתיים מבחינת הנוצרים ועל חלקיה השליליים מבחינת המוסלמים.

חיים רמון: היא תתבצע על חלקיה החיוביים מבחינת העירייה ועל חלקיה השליליים מבחינת העירייה, והיא תתבצע.

חיים רמון: היא מבוססת על כך שיוקם מסגד על שטח של 700 מטר.

חיים רמון: תוכניות המסגד – אני אומר את זה לחבר הכנסת גדעון עזרא – יהיו על-ידי צוות מומחים בין-לאומי בראשות מתכנן מחוז הצפון – זה לא איזה תכנון פרטיזני – והן יובאו לאישור מועצת העיר.

חיים רמון: מועצת העיר תמליץ לגופי התכנון, והכול יעבור דרך גופי התכנון במדינת ישראל.

חיים רמון: תהיה כיכר ציבורית בנצרת.

חיים רמון: היא תהיה קטנה מכפי שתוכנן, אבל היא תהיה כיכר ציבורית, היא לא תהיה כיכר שהיא חלק מן המסגד, היא לא תהיה.

חיים רמון: אני יודע שמאוד לא אוהבים את זה, אבל כך החלטנו.

חיים רמון: אנחנו מצפים שאוהל המחאה וכל חפץ שם יפונו מן הכיכר עד 8 בנובמבר.

חיים רמון: באותו זמן נניח אבן פינה למסגד.

חיים רמון: שלא יהיו אי-הבנות: אנחנו מתכוונים ברצינות, יוקם שם מסגד.

טלב אלסאנע: ב-8 בנובמבר?

חיים רמון: ב-8 בנובמבר תונח אבן פינה, בהשתתפות שרים, מנהיגים, נכבדי ציבור.

חיים רמון: תונח אבן פינה, ובלבד שהאוהל יפונה עד אז.

חיים רמון: לא תונח אבן פינה אם לא יפונה האוהל.

חיים רמון: אני רוצה שהדברים יהיו ברורים, זה מה שהחלטנו – –

תאופיק חטיב: יש לי שאלה בנושא בית-המשפט.

חיים רמון: – – אנחנו מתכוונים ברצינות לכל מה שהחלטנו.

תאופיק חטיב: – – –

חיים רמון: סליחה, אני אסיים ואני אבקש – אם אפשר, אם היושב-ראש ירשה.

חיים רמון: אני אענה על כל שאלה, כי אני יודע עד כמה הנושא רגיש.

חיים רמון: אני רוצה לומר משהו על שלטון החוק בעניין הזה.

חיים רמון: חברי הכנסת, ממש הערב, בשעה 17:00, יתחילו האירועים לציון ארבע שנים לרצח יצחק רבין.

חיים רמון: ארבע שנים הן לא הרבה זמן.

חיים רמון: כולנו עוד זוכרים, כולנו לא שוכחים, ויש לי תחושה שכמעט לא למדנו דבר ולא שכחנו דבר.

חיים רמון: עוד מעט נדון בתקיפה של חבר הכנסת זבולון אורלב על רקע אידיאולוגי.

חיים רמון: והמתח והקנאות בנצרת הם דבר בלתי נסבל.

חיים רמון: יכול להיות שהתלונות שחבר הכנסת ברכה דיבר עליהן לא טופלו כפי שצריך – אינני רוצה להיכנס לנושא, אבל אני רוצה לדבר על התקיפה האחרונה שהיתה על ראש העיר ראמז ג'ראיסי.

חיים רמון: אני אומר לכם, שאנחנו לא נהיה סבלנים עוד לגבי תקיפות מן הסוג הזה, לגבי התפרעויות מן הסוג הזה, והמשטרה תפעל בכל הכוח שיש בידה והיא תעמיד לדין כל מי שיהיה חשוד בהסתה, ודאי בהתקפה, בתקיפה אלימה של גורמים על רקע אידיאולוגי.

חיים רמון: הנגע הזה, שרק לפני ארבע שנים הביא לרצח של ראש ממשלה, חשבנו וקיווינו והתפללנו שלא יהיה עוד, שהרצח הזה יהיה כמו רצח גדליהו, שמאז נרצח גדליהו עברו קרוב ל-3,000 שנה עד שנרצח מנהיג בישראל.

חיים רמון: ותראו, ארבע שנים, מה קורה לנו.

חיים רמון: ואנחנו המנהיגים, אין לנו על מי להתלונן.

חיים רמון: אנחנו מובילים, אנחנו קובעים, אנחנו אחראים.

חיים רמון: כל מי שנוקט את השיטות האלה צריך לצאת מהמחנה, הוא לא יכול להיות חלק ממחנה דמוקרטי שמנהל את הוויכוחים הקשים בדרך דמוקרטית.

חיים רמון: אני פונה לראש העירייה.

חיים רמון: אני יודע שלאות מחאה הוא מסרב לשתף פעולה עם המשטרה.

חיים רמון: אני פונה אליו, העדות שלו חיונית.

חיים רמון: המשטרה עצרה כמה חשודים, אני לא רוצה למסור את כל הדיווח.

חיים רמון: יש עצורים, העדות שלו חיונית להעמדתם לדין.

חיים רמון: אני חושב שזו חובתו להתגבר על המחאה שלו ועל התחושה ששלטונות החוק לא פעלו לדעתו כפי שהיה צריך לפעול – בעבר או בהווה.

חיים רמון: המדיניות הזאת, בראשותו של השר לביטחון פנים שלמה בן-עמי, תשתנה, ואני רוצה למסור זאת בשמו.

חיים רמון: השר שלמה בן-עמי היה ראש צוות השרים לעניין המחלוקת בכיכר המריבה, כפי שאנחנו קוראים לה, ועשה מאמצים גדולים על מנת לשכנע את כל הגורמים, ומהרגע שהחלטנו השר שלמה בן-עמי וצוות השרים נחושים לבצע את ההחלטה ונחושים להביא לכך שיהיו חוק וסדר בנצרת.

חיים רמון: זו הדרך היחידה להביא להשלמה בין כל חלקי האוכלוסייה.

חיים רמון: אני מאמין, שאם אנחנו נגיע לפשרה הזאת וכולם יכבדו את ההחלטה, אנחנו נצעד במסלול הבא שבו אנחנו צריכים לצעוד – להביא לכך שתקום קואליציה בין כל חלקי האוכלוסייה בנצרת.

חיים רמון: אנחנו לא יכולים לכפות זאת, אבל אנחנו ממליצים בכל יכולתנו וכוחותנו כממשלה להגיע לכך.

חיים רמון: אנחנו עוסקים בכך, ואם גם נפתור את הבעיה הזאת וגם נפתור את בעיית הקואליציה, אני מאמין שהיחסים בין נוצרים לבין מוסלמים או בין חלקים באוכלוסייה המוסלמית לחלקים באוכלוסייה הנוצרית יבואו על תיקונם בשלום בעיר שהיא כל כך מרכזית בתודעה של העדה הנוצרית בישראל ושל העולם הנוצרי כולו, אחת הערים החשובות ביותר במדינת ישראל, שממקדת אליה תשומת לב בין-לאומית.

חיים רמון: אני מקווה, שפתרון כל הבעיות האלה יביא גם לכך שנוכל, כעיר מאוחדת שבה כולם חיים בשלום, לקדם גם את פני האפיפיור בשנת 2000 בנצרת.

חיים רמון: תודה.

נחום לנגנטל: תודה רבה.

נחום לנגנטל: השר, אנחנו נעביר את ההצעות לוועדה.

חיים רמון: כן, אני מציע להעביר את כל ההצעות לוועדה.

נחום לנגנטל: נעביר אותן לוועדה.

נחום לנגנטל: חבר הכנסת דהאמשה יציע להסיר את הצעתו של חבר הכנסת עוזי ברעם.

נחום לנגנטל: לאחר מכן, חבר הכנסת האשם מחאמיד יציע להסיר את הצעתו של חבר הכנסת גדעון עזרא, ולאחר מכן חבר הכנסת עסאם מח'ול יציע להסיר את הצעתו של חבר הכנסת טלב אלסאנע.

תאופיק חטיב: לפי הכותרת, אני מציע – – –

עבד-אלמאלכ דהאמשה: כבוד היושב-ראש, חברי הכנסת, אולי הגיע הזמן סוף-סוף להעמיד כמה דברים על דיוקם.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: רבותי, האדמה בנצרת היא אדמת ווקף.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: שום בית-משפט מוסמך לא החליט אחרת.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: בית-המשפט שמוסמך להחליט זה בית-הדין השרעי.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אני יודע שגם המסגד בבאר-שבע איננו אדמת ווקף לדעתכם, וגם לדעת בית-המשפט והחוק בישראל, וגם המסגד בעתלית, המסגד בצפת, בטבריה ובכל מקום.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: מאות אלפי דונמים של ווקף רשומים על שם המדינה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: לכן, כאשר ועד הווקף ואנשי הרשימה המאוחדת בנצרת באים לפשרה ומוותרים ומוכנים להסתפק בחלק מעט, ולהמיר זאת בזכויות אחרות ואדמות אחרות, הם בעניין הזה מוותרים על מה שהם מאמינים שזה שלהם.

מוחמד ברכה: – – –

עבד-אלמאלכ דהאמשה: רק רגע.

נחום לנגנטל: חבר הכנסת ברכה, אל תפריע לו.

מוחמד ברכה: – – –

נחום לנגנטל: חבר הכנסת ברכה, מספיק, די.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אדוני, זה ווקף, ושם יש מסגד.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: במקום שבו יש מסגד יש ווקף.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: תלמד את זה פעם אחת ולתמיד.

נחום לנגנטל: חבר הכנסת דהאמשה, אל תענה לו.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: מסגד לא יכול להיות על אדמה שאיננה ווקף.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: החלוקה של האדמה שנעשתה – – –

נחום לנגנטל: חבר הכנסת דהאמשה, ידידי, סיימת את דבריך.

מוחמד ברכה: ירושלים – – –

מוחמד כנעאן: – – –

עבד-אלמאלכ דהאמשה: הכול נמצא.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אתם משקרים.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: יש ראיות ברורות.

נחום לנגנטל: חבר הכנסת דהאמשה, סיימת.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: במקום שיש בו מסגד יש ווקף.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: תלמד את זה, יא מוחמד.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: קוראים לך מוחמד.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: במקום שיש בו מסגד יש ווקף.

אברהם הירשזון: אני מציע שאיוב קרא יכריע בנושא.

נחום לנגנטל: תודה רבה.

נחום לנגנטל: חבר הכנסת האשם מחאמיד יציע להסיר את הצעתו של חבר הכנסת – – –

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אני רוצה לסיים.

נחום לנגנטל: אתה כבר בלי מיקרופון.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: נאמרו דברים של השוואה, כאילו הבחורים בנצרת שמגינים על המסגד ועל אדמת הווקף הם מתנחלים ופורעי חוק.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: לא זו האמת.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: הם רחוקים מאוד מלהיות כך.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אנחנו בעד פשרה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אנחנו בעד שיהיה שלום בנצרת.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אנחנו מצטערים שבכלל הדברים הגיעו לאן שהגיעו.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אנחנו נגד האלימות, ולא רק זו שכלפי ראש העיר, אלא נגד האלימות שהיתה גם קודם – נגד עזיז שחאדה, נגד אנשי שיהאב אל-דין ונגד המסגד עצמו – – –

נחום לנגנטל: חבר הכנסת דהאמשה, די.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: – – – באישון לילה.

נחום לנגנטל: חבר הכנסת דהאמשה, אני מבקש ממך לשבת במקומך.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אנחנו רוצים, שהאחווה בין כל האנשים בנצרת – – –

נחום לנגנטל: חבר הכנסת דהאמשה, אני מבקש ממך לשבת במקומך.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: – – – וזה מה שחשוב.

נחום לנגנטל: עכשיו, חבר הכנסת האשם מחאמיד.

מקסים לוי: תיכנסו לקואליציה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: בשביל מה קואליציה?

נחום לנגנטל: חבר הכנסת דהאמשה, הרי אתה תשב פה על כסאי עוד מעט.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אלה אדמות מדינה?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: – – –

נחום לנגנטל: חבר הכנסת דהאמשה, די.

נחום לנגנטל: חבר הכנסת האשם מחאמיד, בבקשה.

נחום לנגנטל: אני מתחיל לספור לך.

נחום לנגנטל: קדימה.

האשם מחאמיד: אדוני היושב-ראש, אדוני השר, אני מציע להסתפק בדבריך.

האשם מחאמיד: אני מציע לכולם להסתפק בדברי השר, ראשית – הכותרת שהוצגה שם, אם זה יועבר לאיזו ועדה תחת הכותרת הזאת, הכותרת היא מסוכנת והיא תשפוך שמן למדורה.

האשם מחאמיד: לכן, אני מציע להסתפק בדברי השר.

נחום לנגנטל: תודה רבה.

האשם מחאמיד: אדוני, אין לי דקה ואפילו לא חצי דקה.

חיים רמון: 34 שניות.

נחום לנגנטל: לא.

נחום לנגנטל: יש לך.

נחום לנגנטל: חשבתי, שאתה היחיד שעושה אתי חסד, אבל התבדיתי.

האשם מחאמיד: תודה.

האשם מחאמיד: אדוני, אני גם רוצה לומר, שאני ממאן ומסרב להסכים שיש דיכוטומיה מוסלמית–נוצרית, אם המצב הוא כזה, ואסור שיהיה כזה.

האשם מחאמיד: אני קורא לתקשורת, לגורמים הרשמיים, לא להפוך את הנושא הזה לעניין דתי-עדתי.

האשם מחאמיד: אני קורא גם לאחי בנצרת, לכולם, ובכל מקום, ואומר להם להפסיק את האלימות המילולית והגופנית, להפסיק אותה מייד.

האשם מחאמיד: אדוני, הדבר האחרון, אם תרשה לי, הוא, לא מספיק – – –

גדעון עזרא: אדוני היושב-ראש – – –

נחום לנגנטל: אני אומר גם לך: מה אתה שואל אותי אם אני מרשה לך?

נחום לנגנטל: אני לא מרשה לך.

נחום לנגנטל: אתה מוכן לשבת?

נחום לנגנטל: חבר הכנסת מחאמיד, אתם מנצלים – – –

האשם מחאמיד: אדוני, לא מספיק להגדיר את עצמנו כעם.

האשם מחאמיד: ההגדרה לא מספקת.

האשם מחאמיד: אנחנו צריכים גם להתנהג בהתאם לכך.

נחום לנגנטל: תודה רבה.

נחום לנגנטל: חבר הכנסת מוחמד כנעאן.

האשם מחאמיד: אני קורא, כמובן, לקבל את הפשרה של הממשלה – לקבל את הפשרה הזאת, כי שום פשרה לא תרצה את הצדדים.

נחום לנגנטל: סליחה.

נחום לנגנטל: חבר הכנסת עסאם מח'ול, בבקשה, תציע להסיר את הצעתו של חבר הכנסת טלב אלסאנע.

עסאם מח'ול: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, נצרת חשובה לנו מכיוון שהיא העיר הערבית הגדולה ביותר במרכז העשייה הפוליטית של ערביי ישראל.

עסאם מח'ול: חבר הכנסת דהאמשה דיבר ומייצג אותם אנשים שביקשו את הכרעת בית-המשפט, ועליהם לקבל את הכרעת בית-המשפט.

עסאם מח'ול: אי-אפשר, אחרי שהתוצאה היא כזאת – – –

עבד-אלמאלכ דהאמשה: לא ווקף – – –

נחום לנגנטל: חבר הכנסת דהאמשה.

נחום לנגנטל: חבר הכנסת דהאמשה.

עסאם מח'ול: – – – הוא אומר: בית-המשפט לא מסוגל להכריע.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: – – –

נחום לנגנטל: חבר הכנסת דהאמשה, מה קרה לך?

עסאם מח'ול: בתקופת ההנהלה הקודמת של עיריית נצרת הוקמו כמה מסגדים בנצרת, וצריך שיקומו עוד.

עסאם מח'ול: אבל, המסגד וקדושתו הם אנטיתזה לאלימות, לבריונות ולשימוש קנאי בדת להשגת מטרות פוליטיות.

עסאם מח'ול: זאת האמת.

עסאם מח'ול: מחרחרי הריב בנצרת – זהותם וכתובתם ידועה.

עסאם מח'ול: הם אלה שהופיעו במסיבת עיתונאים ואמרו – –

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אלה שמתנחלים – – –

נחום לנגנטל: חבר הכנסת דהאמשה, אתה רוצה שאני אקרא לך לסדר?

עסאם מח'ול: – – שאין סיבה שנצרת תהיה רגועה – אלה שהופיעו במונטה-קרלו ואמרו – – – בדמים.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: – – –

נחום לנגנטל: חבר הכנסת דהאמשה, אני קורא לך לסדר פעם ראשונה.

עסאם מח'ול: אלה שקראו שגורלו של ראמז ג'ראיסי יהיה כגורלו של סלמן רושדי.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: תחזור בך מזה.

עסאם מח'ול: אתה תחזור בך.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: בושה וחרפה.

עסאם מח'ול: אתה תומך – – –

נחום לנגנטל: חבר הכנסת מח'ול, תודה.

עסאם מח'ול: אתה תומך במחרחרי ריב.

עסאם מח'ול: זה מה שאתה עושה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: – – –

נחום לנגנטל: חבר הכנסת מח'ול, תודה רבה.

נחום לנגנטל: שב במקום.

עסאם מח'ול: צריך להגן על הווקף המוסלמי.

עסאם מח'ול: אני אעשה זאת.

עסאם מח'ול: אני רוצה שאלה – – –

נחום לנגנטל: גברתי סגנית המזכיר, אני מבקש ממך דבר ראשון, תנתקי לו את המיקרופון.

נחום לנגנטל: רבותי, אני רוצה לומר לכם – – –

מוחמד כנעאן: – – –

עבד-אלמאלכ דהאמשה: – – –

מוחמד כנעאן: – – –

נחום לנגנטל: חבר הכנסת מוחמד כנעאן, אתה יכול לדבר מהמיקרופון.

נחום לנגנטל: למה אתה צועק עליו?

נחום לנגנטל: חברי הכנסת, אני רוצה לומר לכם רק הערה אחת, ותרשו לי לומר לכם משהו אישי: מפה אתם, כולכם, נראים רע מאוד.

מוחמד כנעאן: אתה צודק.

נחום לנגנטל: תאמינו לי שזה לא לטובתכם.

נחום לנגנטל: סלחו לי שאני מעיר לכם את ההערה הזאת, אבל אני אומר לכם זאת כעמיתכם, כחבר כנסת.

מוחמד כנעאן: היושב-ראש לנגנטל, הציבור שלנו ישפוט אותנו.

נחום לנגנטל: לא, אני לא שופט אותך.

נחום לנגנטל: אני רק אומר – – –

מוחמד כנעאן: אותו ציבור שבחר בנו ישפוט אותנו, ולא מישהו אחר ישפוט אותנו.

נחום לנגנטל: לא, אני לא אומר זאת כשפיטה.

נחום לנגנטל: אני אומר את זה לטובתכם.

מוחמד כנעאן: אנחנו לא באנו לכאן על מנת להרשות לעסאם מח'ול שיגיד על האנשים שלנו: מתנחלים – – –

נחום לנגנטל: אל תכניס "מתנחלים".

נחום לנגנטל: אני אמרתי "מתנחלים"?

מוחמד ברכה: – – –

מוחמד כנעאן: תשתוק.

מוחמד ברכה: מי?

מוחמד ברכה: אני?

מוחמד כנעאן: תשתוק.

מוחמד כנעאן: אני לא מדבר אליך.

נחום לנגנטל: מוחמד, הרי אתה יודע שאני – – –

מוחמד כנעאן: אדוני, השר חיים רמון, ראשית, ועדת השרים קבעה מה שקבעה.

מוחמד כנעאן: אתה צודק ששני הצדדים לא מרוצים מאה אחוז.

מוחמד כנעאן: אני מדבר על הצד שלנו, של הרשימה המאוחדת, כי לא קרה מעולם שקבעו נקודת משטרה במסגד או במקום קדוש.

מוחמד כנעאן: רק ממשלת ישראל, ממשלת אהוד ברק, קבעה דבר כזה.

מוחמד כנעאן: שנית, אדוני השר, לגבי הנושא של גדר – חומות ברלין הורדו.

מוחמד כנעאן: ממשלת ברק רוצה לעשות חומות פעם שנייה.

מוחמד כנעאן: אדוני השר, אני מציע, שוועדת השרים, אותה ועדת שרים, תקבע לוח זמנים.

מוחמד כנעאן: למה אני אומר את זה?

מוחמד כנעאן: ב-14 באוקטובר ניגשו למחוז הצפון.

מוחמד כנעאן: יגאל שחר ומתכנן המחוז נתנו מכתב לוועדת הווקף שם.

מוחמד כנעאן: בא שר הפנים, שהוא חבר ועדת השרים – –

נחום לנגנטל: חבר הכנסת מוחמד כנעאן, תודה.

מוחמד כנעאן: – – ואמר לו: אתה לא מוסמך, כי הוא רצה לקדם את העניין, הוא רוצה לקדם את החלטת ועדת השרים.

מוחמד כנעאן: אבל יש גורמים שרוצים לטרפד את זה.

נחום לנגנטל: חבר הכנסת כנעאן.

מוחמד כנעאן: לכן הפחד מאי-קיום החלטת ועדת השרים והפחד מאי-מימוש החלטת ועדת השרים.

נחום לנגנטל: חבר הכנסת מוחמד כנעאן, אני מבקש ממך להפסיק לדבר.

מוחמד כנעאן: למי שמדבר – אני יזמתי במשרדו של מוחמד ברכה לפני חודש, עם ראש העיר נצרת, לפני ועדת השרים, לפתור את הסכסוך הזה – –

נחום לנגנטל: גברתי סגנית המזכיר, בבקשה לנתק גם לו את המיקרופון.

מוחמד כנעאן: – – אבל, לצערי הרב, דחה מי שדחה.

מוחמד כנעאן: תודה.

נחום לנגנטל: תודה.

נחום לנגנטל: רבותי חברי הכנסת, אנחנו ניגשים להצבעה.

מוחמד ברכה: אפשר לומר הערה לסדר?

מוחמד ברכה: אני פונה לשאר המציעים להסתפק בתשובת השר.

מוחמד ברכה: אבל לפרוטוקול אני מציע שיוחלט על שינוי הכותרת ולכתוב שם: המחלוקת בנצרת ותקיפת ראש העיר.

מוחמד ברכה: נקודה.

נחום לנגנטל: בסדר.

נחום לנגנטל: קיבלתי את הצעתך.

נחום לנגנטל: אשאל אחד-אחד מהמציעים.

חיים רמון: אדוני היושב-ראש, אני מבקש – – –

נחום לנגנטל: על-פי התקנון אי-אפשר לשנות את הכותרת, אבל אנחנו מקבלים – – –

מוחמד ברכה: המציעים לא הציעו את ההצעה הזאת.

מוחמד ברכה: אני אחד המציעים.

מוחמד ברכה: אני לא הצעתי את זה.

נחום לנגנטל: חבר הכנסת ברכה, אני עונה לך.

נחום לנגנטל: קיבלתי את דבריך בפרוטוקול.

נחום לנגנטל: מבחינה תקנונית, כרגע אי-אפשר לשנות את הנוסח, אבל כולנו מקבלים את זה כאן פה-אחד, שכותרת הדיון פה מבחינתנו, מבחינת המשתתפים, תשתנה ותהיה: היחסים בתוך העיר נצרת.

נחום לנגנטל: נקודה.

מוחמד ברכה: אדוני היושב-ראש, מי קבע את הכותרת?

נחום לנגנטל: אני אפנה לכל אחד.

חיים רמון: מכיוון שכל שמועה יכולה להציג, כמו שאמר חבר הכנסת כנעאן, תמונה שבה כאילו מקימים נקודת משטרה במסגד, אני רוצה לקרוא את החלטת השרים המדויקת, ובעיני זה חשוב: "תוקם תחנת שירות לתיירים בכיכר העירונית, שבמסגרתה" – – – "מיקום הנקודה לא יהיה בצמוד לשטח המסגד" – לא רק שהוא לא יהיה במסגד – – –

נחום לנגנטל: אדוני השר, תודה רבה על ההבהרה.

נחום לנגנטל: אדוני השר, תודה על הבהרתו.

חיים רמון: תיזהר מאוד בדברים האלה.

חיים רמון: כל משפט מהסוג הזה יצית אש בנושא כל כך רגיש.

נחום לנגנטל: תודה רבה, אדוני השר, על ההבהרה.

נחום לנגנטל: אני אפנה ואשאל כל אחד ואחד אם הוא רוצה להעביר את הנושא לוועדה או אולי להסתפק בהצעתו של השר, ואז נפנה אל השר ואולי נבקש ממנו שגם הוא יסתפק בדבריו כאן, ולא לדון בוועדה.

נחום לנגנטל: אשר על כן אני פונה לחבר הכנסת עוזי ברעם.

נחום לנגנטל: האם אתה מסתפק בתשובתו של השר?

עוזי ברעם: כן.

נחום לנגנטל: תודה.

נחום לנגנטל: חבר הכנסת גדעון עזרא, האם אתה מסתפק בתשובתו של השר?

גדעון עזרא: דיון בוועדה על החלטות הממשלה.

נחום לנגנטל: אתה עומד על כך שיהיה דיון בוועדה.

נחום לנגנטל: תודה.

נחום לנגנטל: חבר הכנסת מוחמד ברכה, האם אתה מסתפק בזה – – –

מוחמד ברכה: – – –

נחום לנגנטל: חבר הכנסת טלב אלסאנע, האם אתה מסתפק בזה שהדיון יהיה כאן?

טלב אלסאנע: אני מסתפק, בכפוף לכך – – –

נחום לנגנטל: בסדר, את זה כבר אמרתי.

נחום לנגנטל: אז תראו את זה כפי שאמרתי.

גדעון עזרא: מה אמרת?

נחום לנגנטל: אמרתי שהדבר הזה יהיה: היחסים בתוך העיר נצרת.

גדעון עזרא: – – –

נחום לנגנטל: אני לא שיניתי את הפרוטוקול.

האשם מחאמיד: – – –

מוחמד ברכה: – – –

נחום לנגנטל: לא שיניתי את הפרוטוקול, אבל אם יש אנשים שזה כואב להם, אני אומר את זה.

נחום לנגנטל: חברי הכנסת, לא שיניתי את הפרוטוקול ולא פעלתי בניגוד לתקנון.

גדעון עזרא: – – –

מוחמד ברכה: – – –

נחום לנגנטל: רק רגע.

נחום לנגנטל: חבר הכנסת מוחמד ברכה, חבר הכנסת ברכה, אני רוצה לעזור למה שאתה כרגע אומר.

נחום לנגנטל: אז אתה מפריע לי?

נחום לנגנטל: אני רוצה לעזור לך.

גדעון עזרא: – – –

נחום לנגנטל: חבר הכנסת עזרא, עכשיו אנחנו מצביעים על ההצעה להסתפק בתשובתו של השר.

נחום לנגנטל: מה, רק על הצעתו של חבר הכנסת גדעון עזרא?

קריאה: – – –

נחום לנגנטל: לא, הצעתו של חבר הכנסת גדעון עזרא היא להעביר את הנושא לוועדה.

נחום לנגנטל: מי שבעד הצעתו של חבר הכנסת עזרא יצביע בעדה, ומי שבעד הסרה יצביע נגדה.

נחום לנגנטל: רבותי, ההצבעה מתחילה.

נחום לנגנטל: הצבעה מס' 11 בעד ההצעה להעביר את הנושא לדיון בוועדה – 6 בעד ההצעה שלא לכלול את הנושא בסדר-היום – 11 נמנעים – אין ההצעה שלא לכלול את הנושא בסדר-היום של הכנסת נתקבלה.

נחום לנגנטל: רבותי, ההצעה הוסרה מסדר-היום.

נחום לנגנטל: נגדה הצביעו 11 חברי כנסת, בעדה הצביעו שישה, ואין נמנעים.

נחום לנגנטל: אני קובע שהצעה זו הורדה מסדר-היום, וגם כך לא יהיה דיון בוועדה.

נחום לנגנטל: תודה רבה.

נחום לנגנטל: תקיפת חבר הכנסת אורלב בפתח דירתו בידי פעילי "כך" לשעבר

נחום לנגנטל: חברי הכנסת, אנחנו ניגשים לנושא הבא:

נחום לנגנטל: תקיפת חבר הכנסת אורלב בפתח דירתו בידי פעילי "כך" לשעבר – הצעות לסדר-היום מס' 696 ו-715.

נחום לנגנטל: אני מזמין את חבר הכנסת זבולון אורלב להביא את הצעתו הדחופה לסדר-היום.

זבולון אורלב: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, ביום רביעי שעבר, כשחזרתי מהכנסת לביתי בשעות הערב המוקדמות, ארבו לי מפגיני "כך" לשעבר ליד דלת ביתי, בבית משותף, בקומה השלישית, ואני מדגיש: לא בפתח הבניין, ברחוב, בחוץ, אלא ליד דלת דירתי בקומה השלישית.

זבולון אורלב: הם צרו עליה, השתוללו, צעקו, ולא שעו לכל בקשותי לפנות את המקום באשר הוא שטח פרטי.

זבולון אורלב: הזעקתי את המשטרה והתחלתי להיכנס לביתי.

זבולון אורלב: הם דחפו אותי במרפקים, בברכיים, בגוף, ויצרו אתי מגע פיזי והמשיכו בהשתוללות.

זבולון אורלב: אודה שהיה זה מפחיד, מאיים וגם כואב.

זבולון אורלב: השבתי להם במאבק, לא ויתרתי והצלחתי לאחר מאבק להיכנס לביתי.

זבולון אורלב: המשטרה חוקרת, וחזקה עליה שתעשה מלאכתה נאמנה.

זבולון אורלב: דווקא בערב יום הזיכרון הרביעי להירצחו של ראש ממשלתנו יצחק רבין, זיכרונו לברכה, בידי בן-עוולה, צריך לא רק לחזור ולהתריע נגד האלימות בכלל והאלימות הפוליטית בפרט, אלא צריך גם לעשות מעשה – מאבק מעשי אמיתי נגד האלימות הפוליטית, והמאבק צריך להיות נחוש ונחרץ, תקיף ומהיר, על מנת לעקור תופעה כזאת מן השורש.

זבולון אורלב: עד כמה שבדקתי את הדבר בימים הספורים מאז האירוע, הצטערתי להיוודע שבתי-המשפט מגלים לעתים סלחנות כלפי אלימות פוליטית, שבעיני היא המסוכנת מכול.

זבולון אורלב: אני גם חושב שצריך לשקול חקיקה מיוחדת נגד אלימות פוליטית.

זבולון אורלב: המתחים בחברתנו הם גדולים, הם חריפים, יש מתח עצום באוויר, ורק עכשיו סיימנו דיון עם מתח עצום, והמתחים הם לא רק פוליטיים; הם גם דתיים.

זבולון אורלב: אנחנו שסועים וקרועים ומקוטבים, וכל צד סבור שכל האמת אתו.

זבולון אורלב: ולכן, זו סכנה חמורה מאוד, שהמדינה עלולה לקבל החלטות תחת איומים ותחת אלימות.

זבולון אורלב: אצלנו רק הציבור קובע.

זבולון אורלב: הציבור הוא הריבון.

זבולון אורלב: לא הבריונים, לא הפושעים ולא האלימים הם שיכתיבו את ההחלטות הריבוניות של הכנסת.

זבולון אורלב: אני חושב שצריך לגבש יחד דרך משותפת על מנת לעקור את התופעה מן השורש.

זבולון אורלב: תודה רבה.

מיקי לוי: תודה.

מיקי לוי: חבר הכנסת יצחק סבן נמצא?

קריאה: לא.

מיקי לוי: השר, בבקשה.

חיים רמון: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, ראשית, איפה חבר הכנסת זבולון אורלב, יצא?

מיקי לוי: הוא ביקש להיעדר.

חיים דרוקמן: אני מייצג אותו.

חיים רמון: אתה מייצג אותו.

חיים רמון: אני בטוח שכל חברי הבית מגנים בכל תוקף את מעשה האלימות נגד חבר הכנסת אורלב, ובכלל נגד כל אזרח במדינת ישראל.

חיים רמון: אנחנו חייבים להוקיע את התופעה של האלימות המתפשטת, לעשות הכול כדי לבלום אותה.

חיים רמון: אבל, אירוע התקיפה הזה הוא על רקע אידיאולוגי לכאורה.

חיים רמון: בריונים בשם האידיאולוגיה, בריונים אשר מרשים לעצמם לצפצף על זכותו של האחר לחשוב לא כמותם, בריונים המבטלים את דעתם של שאר אזרחי המדינה כאשר דעתם של הבריונים אינה נוחה מדעת הרוב, הרוב המכריע.

חיים רמון: ושוב אני עולה על הדוכן יום לפני ישיבת הכנסת לציון ארבע שנים להירצחו של יצחק רבין, זכרו לברכה, ושוב אני צריך לדון בתקיפה של אנשי ציבור על רקע אידיאולוגי על-ידי קנאים בריונים.

חיים רמון: אני חושב שהגיע הזמן שיהיה ברור שדמוקרטיה חייבת לגונן על עצמה.

חיים רמון: הדמוקרטיה חייבת להתגונן מפני הקמים עליה לכלותה, מפני הקמים לכלות את אלה אשר בחרו לייצג ציבור ולהיאבק בדרך דמוקרטית למען דעותיהם, למען אמונתם.

חיים רמון: הדמוקרטיה צריכה להיאבק בכל כוחה – ויש לה כוח – נגד כל מי שלא מקבל את כללי המשחק הדמוקרטי, והיא צריכה להיאבק בכל האמצעים נגד אלה המנצלים את המשטר הדמוקרטי כדי לקעקע את יסודותיו.

חיים רמון: והאלימות, האלימות ה"אידיאולוגית", שכאילו נותנת הכשר לבריון להיראות בריון אידיאולוגי ולפורעי החוק להתכסות באיזו אצטלה של טוהר – אסור להיות סובלן כלפיה.

חיים רמון: להיפך, הבריון והעבריין האידיאולוגי, בהרבה מאוד מקרים הוא הרבה יותר מסוכן מהעבריין הרגיל, כי בעוד העבריין הרגיל בפרט זה או בפרט אחר מערער ביטחון במובן הצר של המלה, הרי העבריין האידיאולוגי מקעקע את יסוד היסודות של הקיום ביחד של כל החברה הישראלית והחברה הדמוקרטית.

חיים רמון: אני משוכנע שהשר לביטחון פנים, המשטרה, מערכות המשפט ינקטו את כל האמצעים הנדרשים על מנת לשים קץ להסתה, על מנת לשים קץ לפגיעה, על מנת לשים קץ לאלימות, כדי שחס וחלילה לא נתעורר בוקר אחד ונשאל: איך קרה הרצח הפוליטי השני במדינת ישראל בתוך ארבע שנים.

חיים רמון: תודה רבה.

מאיר פרוש: הראשון היה של דה-האן.

חיים רמון: אני מציע להעביר את ההצעה הזאת לוועדת הפנים, שם היא תידון.

חיים רמון: תודה.

מיקי לוי: חבר הכנסת אברהם הירשזון, הצעה אחרת.

אברהם הירשזון: אדוני היושב-ראש, ראשית, רציתי להזדהות עם חבר הכנסת אורלב, ואני חושב שגם חברי הכנסת האחרים מרגישים וחשים אותו דבר.

אברהם הירשזון: הייתי מבקש לומר לשר חיים רמון רק דבר אחד: זו לא אלימות על רקע אידיאולוגי, זו סתם קרימינולוגיה.

אברהם הירשזון: אני חושב, שמן הראוי, אדוני השר, והמציע הרי איננו, שהכנסת תקיים דווקא בנושא הזה דיון במליאה, משום שחשוב שחברי כנסת מכל הסיעות ישתתפו בדיון כזה, וכך הגינוי יהיה רחב הרבה יותר.

חיים רמון: אני לא מתנגד להצעתך שיהיה דיון במליאה.

חיים רמון: אני מסכים.

מיקי לוי: חבר הכנסת האשם מחאמיד, בבקשה, הצעה נוספת.

האשם מחאמיד: אדוני היושב-ראש, אדוני השר, אני לא חלמתי, אדוני היושב-ראש, שאיש המפד"ל יותקף על-ידי אנשי "כך", אבל מתברר שהכול יכול לקרות.

האשם מחאמיד: כאשר אמרנו שמתחילים אתנו וגומרים עם אחרים, אף אחד לא האמין לנו.

האשם מחאמיד: כשאבישי רביב תקף אותי בשעתו, גידף וקילל, אמרו במשטרה שאין עניין לציבור.

האשם מחאמיד: כאשר האחים עמיר תקפו אותי באוניברסיטת בר-אילן, אמרו שאין עניין לציבור.

האשם מחאמיד: היום, אדוני, עם הרכב שלי בחוץ, מישהו שם את הרכב שלו לפני הרכב שלי והוא אומר לי: אסור לך לעבור, זאת המדינה שלי.

האשם מחאמיד: היום מישהו אומר לי: זאת המדינה שלי, אתה תעבור פה?

האשם מחאמיד: זאת המדינה שלי.

האשם מחאמיד: אני חושב, אדוני היושב-ראש, ואני אומר את זה כך, בשקט גמור ומתוך אחריות, שכדאי שזה יעלה לדיון במליאה.

האשם מחאמיד: אני חושב שהגיע הזמן, אדוני היושב-ראש, שהחוקים יגנו, וגם זרועות המדינה השונות, על אנשי ציבור, ובמיוחד על חברי כנסת.

האשם מחאמיד: אנחנו לא רוצים עוד אלימות, הסתה ורצח.

האשם מחאמיד: תודה.

מיקי לוי: תודה.

מיקי לוי: אם כך, נצביע מי בעד העברת הנושא לדיון במליאה.

מיקי לוי: הצבעה מס' 12 בעד ההצעה לכלול את הנושא בסדר-היום – 12 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה לכלול את הנושא בסדר-היום של הכנסת נתקבלה.

מיקי לוי: ההצעה להעביר את הנושא לדיון במליאה התקבלה.

מיקי לוי: שרפת מזוזות, ציור צלבי קרס וחילול שלושה בתי-כנסת בבני-ברק

מיקי לוי: אנחנו עוברים להמשך סדר-היום: שרפת מזוזות, ציור צלבי קרס וחילול שלושה בתי-כנסת בבני-ברק; הצעות לסדר-היום מס' 702, 708, 717 ו-735.

מיקי לוי: חבר הכנסת אברהם הירשזון, בבקשה.

אברהם הירשזון: אדוני היושב-ראש, אדוני השר, רבותי חברי הכנסת, זה מעניין שבהצעה אחת אחרי השנייה הנושא של האלימות עובר כחוט השני.

אברהם הירשזון: כל פעם בצורה אחרת, בווריאציה אחרת, בנושא אחר, אבל בסך הכול אנחנו מדברים על אלימות, אלימות, אלימות.

אברהם הירשזון: אני קורא בעיתון: "זעזוע בבני-ברק, צלבי קרס רוססו על שלושה בתי-כנסת".

אברהם הירשזון: אדוני היושב-ראש, אני חושב שהזעזוע במקרה הזה הוא לא בבני-ברק, הוא בכל מדינת ישראל, בכל עיר, בכל יישוב, וזה צריך להיות בלב כל אדם ואדם.

אברהם הירשזון: הכנסת טיפלה בהצעות לסדר-היום בנושא הזה בכנסת הקודמת ובכנסת שלפניה.

אברהם הירשזון: כאשר אנחנו שמענו שבארצות אחרות באירופה ציירו צלבי קרס, אנחנו רתחנו מזעם, הגבנו נמרצות.

אברהם הירשזון: והנה פה, במדינת ישראל, כאשר ניצולי השואה עדיין בין החיים, מעזים תושבים יהודים במדינת ישראל לרסס צלבי קרס, ולא סתם, אלא על בתי-כנסת; ולא רק לרסס אלא גם להשאיר כתובות נאצה כגון "הייל היטלר" – בתוך בתי-הכנסת.

אברהם הירשזון: אדוני היושב-ראש, זו אלימות שצריך לנקוט נגדה את כל האמצעים.

אברהם הירשזון: אני מתייחס לנושא הזה עוד ביתר חומרה, והתייחסתי לכך, אדוני היושב-ראש, גם בכנסות הקודמות, משום שיש סברה שאומרת, שנראה שאלה שעשו את זה הם חברים ב"כת השטן".

אברהם הירשזון: אז זאת לא בריונות, אז זה כבר פולחן וזה חלק מפולחן.

אברהם הירשזון: לפני שנים התרעתי, שכאשר מתחילים ברצח בעלי-חיים כפולחן, וכשידוע מה עושים שלב אחרי שלב, וב"כת השטן" יש שלבים – מה אתה צריך לעשות בשלב הזה, איזו מוזיקה אתה צריך לנגן, מה אתה צריך לעשות בשלב הבא ומתי אתה תרצח את החבר שלך; הכול דבר דבור על אופניו.

אברהם הירשזון: לכן יש פה חומרה על חומרה שבחומרה.

אברהם הירשזון: לכן, אדוני היושב-ראש, ראשית אני חושב שהכנסת צריכה לגנות את הדבר בכל תוקף.

אברהם הירשזון: אני גם חושב שהממשלה צריכה לתת את דעתה בנושא הזה, כי לא ייתכן שבמדינת ישראל, שניצולי השואה והעם היהודי בכלל מצאו אחרי אלפיים שנה את מקומם בה, יקרו דברים מסוג זה.

אברהם הירשזון: תודה רבה.

מיקי לוי: תודה.

מיקי לוי: המציע השני הוא חבר הכנסת יעקב ליצמן, בבקשה.

יעקב ליצמן: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, נושא חמור וחסר תקדים קרה במדינה – ונדליזם, בריונות נגד בית-כנסת, שרפה של מזוזות, ואני רוצה להתעכב על הדברים דווקא במבט אחר.

יעקב ליצמן: כשהגשתי את ההצעה, עדיין המשטרה לא תפסה את אלה שעשו את המעשה הזה.

יעקב ליצמן: אני שמח לציין לשבח שתפסה את מי שעשה את המעשה.

מיקי לוי: תפסו?

יעקב ליצמן: כן, והם חברים במה שנאמר קודם, "כת השטן", או שהם השטן לבד.

יעקב ליצמן: מה שמדאיג אותי יותר – ואני רוצה שהשר יקשיב קצת למה שאני מתכוון להגיד.

חיים רמון: אני מקשיב לכל מלה.

יעקב ליצמן: מי שעשה את זה, שחררו אותו למעצר בית.

יעקב ליצמן: מי שהואשם בשרפה של בית של נוצרים במאה-שערים, האריכו את מעצרו עד תום ההליכים, כמה חודשים.

יעקב ליצמן: הוא הכחיש שם; זה הודה וזה הכחיש.

יעקב ליצמן: זה שהודה שהוא עשה את זה, שחררו אותו מייד הביתה.

חיים דרוקמן: מודה ועוזב ירוחם.

יעקב ליצמן: זה מודה ולא עוזב, אז זה לא ירוחם.

יעקב ליצמן: וזה שעשה במאה-שערים, שהואשם בכך, האריכו את מעצרו עד תום ההליכים.

יעקב ליצמן: זו דוגמה אחת, וברשותך, אדוני היושב-ראש, אני רוצה לציין עוד דוגמה אחת.

יעקב ליצמן: רב העיר בצפת הותקף על-ידי בריון.

יעקב ליצמן: מי שעשה את זה קיבל קנס של 1,000 ש"ח בשלושה תשלומים.

יעקב ליצמן: חברת כנסת הותקפה עם כוס תה – אני לא מצדיק את זה ואני מגנה את זה בכל תוקף – והוא קיבל כמה שנים לשבת.

יעקב ליצמן: השאלה היא איפה כאן הפרופורציה.

יעקב ליצמן: במה שונה רב העיר שהותקף, ותפסו את מי שהתקיף אותו, שקיבל 1,000 ש"ח קנס בשלושה תשלומים, מחברת כנסת, עם כל הכבוד, ואני מגנה את זה ולא משנה מאיזו מפלגה, אני מגנה את זה בכל תוקף – מה ההבדל בין זה לזה?

יעקב ליצמן: לצערי, כשאנשים ברחוב רואים שזה מה שמקבלים, שרואים שמי ששורף בית-כנסת מייד משוחרר למעצר בית, או מי שמתקיף רב מקבל קנס מגוחך של 1,000 שקל – זה מלמד על הכלל כולו.

יעקב ליצמן: זה מלמד שמתייחסים למעשים אלה בקלות יתר.

יעקב ליצמן: אני חושב שהגיע הזמן שהכנסת והממשלה יגנו בכל תוקף את שני המקרים.

יעקב ליצמן: תודה רבה.

מיקי לוי: תודה.

מיקי לוי: חבר הכנסת נסים זאב, בבקשה.

נסים זאב: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, מדי פעם אנו שומעים ומזדעזעים מחדש ממעשי ונדליזם והסתה הנעשים בארצות שונות בעולם נגד יהודים – בחילול הקודש, הרס מצבות – ומדינת ישראל מוחה בכל תוקף ומביעה שאט נפש ודורשת מאותן ממשלות לפתוח בחקירה ולמצות את הדין נגד אותם בריונים ועבריינים, ואף לחשוף את הארגונים שהם משתייכים אליהם.

נסים זאב: נוסף על כך דורשת הממשלה לטפל בשורש הבעיה ולמגר כל תופעה ולו הקטנה ביותר העלולה לגרום פעילות אנטישמית כלשהי חלילה וחס.

נסים זאב: ודווקא במדינת יהודים אין אנו מתייחסים בחומרה לציור צלבי הקרס בבתי-הכנסת, ואנו מביטים באדישות על כתובות נאצה שהתגלו על כותלי בתי-כנסת ואוטמים את אוזנינו מלשמוע דברי נאצה והסתה כלפי רבנים, דבר שבא לידי ביטוי במעשה הוונדליזם האחרון לפני ימים מספר, בשרפת מזוזות של שלושה בתי-כנסת, ניפוץ חלונות וציור צלבי קרס וכתובות נאצה עם סמלי "כת השטן" בבתי-כנסת ובביתו של הרב בקריית-הרצוג בבני-ברק.

נסים זאב: מאחורי התנהגות אלימה ומטורפת זו עומדים, להערכת המשטרה, נער ונערה מאנשי "כת השטן", אשר נתפסו והודו במעשים.

נסים זאב: וברור כי הם הוזנו מהסתה המתמשכת נגד הציבור הדתי והחרדי.

נסים זאב: אנו נקראים לחשבון נפש מעמיק לבדיקת שורש הבעיה.

נסים זאב: מדוע צומחים בתוכנו בני-נוער שכל מגמתם שנאת הקודש ושנאת היהדות?

נסים זאב: מדוע הגיעו בני הנוער להידרדרות תהומית כה חמורה?

נסים זאב: הרי אין מדובר במעשה נקמה כלשהו, מאחר שבית-הכנסת נמצא באזור דתי, לא בשכונה מעורבת, שבה אולי יש חשש חלילה להתנגשות בין דתיים לחילונים.

נסים זאב: אני רוצה להביא את הדוגמה שהזכיר פה לפני כן השר עוזי ברעם בשכונת רמות – – –

מיקי לוי: הוא עוד לא, הוא רוצה.

נסים זאב: הוא רוצה להיות אז נאחל לו שיהיה.

משה גפני: עוזי ברעם רוצה, ברק לא רוצה.

אברהם הירשזון: שהשר רמון יגיב על כך.

נסים זאב: טוב, אני מקווה שיסתדרו ביניהם.

נסים זאב: בשכונת רמות, רבותי, אני הייתי חבר ועדת התכנון והבנייה.

נסים זאב: כשרצו לבנות בתי-כנסת בשכונת רמות, ההסתה שהיתה שם ומינהלת השכונה שגייסה אנשים לא מהשכונה, לא מהאזור, לא מהרחוב, שעומדת לקום איזו מפלצת אדירה, בית-כנסת, רבותי, ומקווה – ציירו איך הארובות של המקווה יגרמו לנזק אדיר של פיח ועשן; לא יתואר, לא ייאמן איך ההגדרה וההסתה היתה בשכונה.

נסים זאב: בסופו של דבר רואים את התוצאות.

נסים זאב: גם היו צלבי קרס, גם היו שם כתובות: דוסים החוצה, להרוג כל דוס.

נסים זאב: ראיתי זאת במו-עיני, אני צילמתי את התמונות.

נסים זאב: אבל שום דבר לא נעשה בנושא.

נסים זאב: אם קם פרופסור ומכריז כי צריכים לזרוק את החרדים לים, ואם מציגים את היהדות ואת הדת היהודית באורח שלילי גם בבית הזה, אין פלא כי פירות באושים אלו צומחים בתוכנו ומכרסמים בכל חלקה טובה.

נסים זאב: עלינו לגנות מעשים תוקפניים אלו, ולדעתי דרושה ועדת חקירה ממלכתית אשר תבדוק את שורשי התופעה על היבטיה השונים.

נסים זאב: כמו-כן אבקש כי המשטרה תציג בפני הציבור כולו את כל החומר שנאסף אצלה לגבי אנשי "כת השטן", גם חומר מודיעיני, כדי שלאחרים תהיה יכולת התגוננות כלפי כת מסוכנת זו וכדי שיוכלו לאתר תופעה מדאיגה בקרב בניהם.

נסים זאב: המקרים החמורים שציינתי לעיל מתגמדים לעומת מעשי הרצח האופפים את הכת הזאת, ונזכיר את רצח הנער עמיר מולכו מרחובות בידי "כת השטן".

נסים זאב: אין זה סוד כי תופעת "כת השטן" מתפשטת בכל רחבי הארץ, ועל המשטרה להילחם בה בהיערכות מתוגברת על מנת למגרה.

נסים זאב: תודה.

מיקי לוי: תודה רבה.

מיקי לוי: חבר הכנסת חיים דרוקמן, בבקשה.

חיים דרוקמן: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, חילול שלושת בתי-הכנסת בבני-ברק צריך להדליק אצל כולנו אור אדום חזק ביותר.

חיים דרוקמן: לפני כשבועיים, ביום שבו נודע על הצלחתו של היידר בבחירות באוסטריה ונמצאו צלבי קרס במרכז וינה, ראינו בזה ביטוי להתגברות הניאו-נאציזם באוסטריה והרמנו קול זעקה נגד תופעה מחרידה זאת.

חיים דרוקמן: ועכשיו כשבמדינת ישראל צוירו צלבי קרס על גבי בתי-כנסת ונכתבו כתובות נאצה כגון "הייל היטלר", ו"יהודים דפוקים", יחד עם עקירת מזוזות וניפוץ חלונות – איך נסביר תופעה מזעזעת זאת?

חיים דרוקמן: הרי היא זועקת עד לב השמים.

חיים דרוקמן: איך בכלל יכול לקרות אצלנו דבר כזה?

חיים דרוקמן: והנה, המשטרה עצרה שלשום שני קטינים, נער ונערה, שהודו במעשי החבלה בבתי-הכנסת בבני-ברק והסבירו שעשו זאת מתוך רצון לנקום בדתיים.

חיים דרוקמן: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, כתוב בתלמוד, ששיחה של נער בשוק היא או של אביו או של אמו.

חיים דרוקמן: כלומר, מה שנער מדבר בחוץ הוא קלט בבית.

חיים דרוקמן: ובימינו בוודאי ניתן להוסיף על כך – הוא קלט באמצעי התקשורת, וזה ממש צריך להטריד את מנוחתנו.

חיים דרוקמן: באיזו אווירה של שנאה גדלים ילדינו.

חיים דרוקמן: שנאה למי?

חיים דרוקמן: שנאה ליהודים.

חיים דרוקמן: האם מישהו חושב שכך צריך להיות, שזה טבעי ונורמלי שילדים יהודים במדינת ישראל יגדלו על ברכי שנאה ליהודים אחרים ויבטאו שנאה זו בביטויים אנטישמיים מן הגרועים ביותר?

חיים דרוקמן: אני קובע מתוך צער עמוק ביותר, כי ילדים במדינת ישראל קולטים יחס של שנאה ליהודים דתיים, וזה מאוד מאוד כואב ומזעזע.

חיים דרוקמן: אלה שמגלים רגישות כל כך גבוהה ביחס לגזענות ממלאים פיהם מים ביחס להסתה המתמדת נגד יהודים דתיים.

חיים דרוקמן: הייתכן?

חיים דרוקמן: אדוני היושב-ראש, רשת האינטרנט היא כר אטרקטיבי ונוח לפריחת אתרי שנאה.

חיים דרוקמן: אין כל פיקוח על תוכן האתרים; בהם הכול מותר.

חיים דרוקמן: אנטישמיות, הסתה, הוצאת שם רע וגזענות.

חיים דרוקמן: בשנתיים האחרונות חלה עלייה של מאות אחוזים במספר אתרי השנאה הישראליים ברשת האינטרנט, ושום דבר לא נעשה כדי לעצור אותם.

חיים דרוקמן: אביא לדוגמה אתר או שניים.

חיים דרוקמן: יש אתר שנקרא "מינות" ומגדיר את עצמו "אזרחים למען דמוקרטיה, חירות וחופש מדת".

חיים דרוקמן: זהו אתר מהקיצוניים ביותר ברשת האינטרנט.

חיים דרוקמן: צעירים המזדהים בשמותיהם ובפרטים מלאים קוראים לרצוח ולהרוג חרדים ודתיים.

חיים דרוקמן: אילן כותב: אני שונא חרדים ואני רוצה לרצוח אותם.

חיים דרוקמן: אדי קורא: דרוס כל דוס, השמד כל חרד, רסס די.

חיים דרוקמן: די.

חיים דרוקמן: טי על כל דתי, זרוק למים כל ירא שמים.

חיים דרוקמן: זומן בן 19 מצטרף לקריאת חבריו וכותב: כן, הרוג את כולם, שרוף את כולם, וקבור אותם באדמה, כל הדוסים צריכים למות.

חיים דרוקמן: רבותי, אלה דברים מזעזעים.

חיים דרוקמן: אני מודה ומתוודה, שהיה לי קשה מאוד לחזור על דברים מצמררים ונוראים אלה, על שנאה תהומית כזאת ליהודים דתיים, הרי השערות ממש סומרות לשמע הסתה איומה כזאת.

חיים דרוקמן: אני קורא בזה לחשבון נפש.

חיים דרוקמן: חייב להיות בנו, בכולנו, העוז להפיק לקחים ממציאות זאת ולהסיק מסקנות מתאימות.

חיים דרוקמן: אני קורא לשר החינוך, שיטיל על כל מערכת החינוך להתמקד בנושא של אחדות ישראל ואהבת ישראל.

חיים דרוקמן: אנחנו צריכים לטפח אהבת ליהודים, גם כשיש חילוקי דעות, ואפילו חילוקי דעות קשים.

חיים דרוקמן: אנחנו צריכים לחנך את בנינו ובנותינו, שהיחס בין כל חלקי העם צריך להיות כמו היחס במשפחה, גם כשבני משפחה חלוקים בדעות ובאורחות חיים.

מיקי לוי: תודה.

מיקי לוי: השר רמון, בבקשה.

חיים רמון: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, מעשי הוונדליזם שהתרחשו בבתי-הכנסת בבני-ברק הם חמורים ביותר וראויים לכל גינוי אפשרי.

חיים רמון: לפני שאתייחס ביתר הרחבה, אני רוצה למסור לכנסת את ממצאי האירוע, כדלהלן: ב-15 באוקטובר התקבלה הודעה על אירוע שבמהלכו נגרם נזק לבית-כנסת ברחוב אברבנאל 48 בבני-ברק.

חיים רמון: למקום הגיעו אנשי משטרה ומצאו כי נגרם נזק רב.

חיים רמון: על חלונות בית-הכנסת נרשמו כתובות ברוסית וצוירו צלבי קרס, וכן נמצאו סימנים של "כת השטן".

חיים רמון: על דלת הברזל שבכניסה נתלה פתק לבן, ועליו נרשמו כתובות ברוסית וסמלי אנרכיה.

חיים רמון: כמו כן, חובלו מזוזות בית-הכנסת.

חיים רמון: במרחב-דן הוקם צוות חקירה מיוחד, ובתאריך 18 באוקטובר נעצרו שני קטינים, נער ונערה, שהודו בביצוע המעשים.

חיים רמון: אף שבמקום נמצאו וצוירו סמלים הקשורים ל"כת השטן", אי-אפשר לקשור את שני הקטינים לכת זאת.

חיים רמון: התיק יועבר בימים אלה להכנת כתב האישום.

חיים רמון: ראש הממשלה אהוד ברק התקשר אישית לראש עיריית בני-ברק, הרב קרליץ, להבטיחו שייעשו כל המאמצים בעניין הזה, והביע את צערו האישי על הפגיעה בבתי-הכנסת.

חיים רמון: כך גם עשה השר לביטחון פנים שלמה בן-עמי בשיחה עם חבר הכנסת גפני.

חיים רמון: אני רוצה להוסיף כמה משפטים.

חיים רמון: זו הצעה דחופה לסדר-היום, השלישית ברציפות, שעניינה עבריינות ופשיעה הנובעות משנאת מי שדעתו-אמונתו שונה משלך.

חיים רמון: תראו את הרצף הנורא הזה, בתחומים שונים לחלוטין.

חיים רמון: אחת על רקע עימות דתי בנצרת, האחרת על רקע עימות על גורל מאחזים ביהודה ובשומרון, והשלישית על רקע דת, אמונה, הדרך של אדם לשרת את אלוהיו בבית-כנסת.

חיים רמון: שלושה מקרים, כולם נובעים מאותו מקור, מאותו מקור של חוסר סובלנות, של חוסר היכולת להתפשר ולהסכים שלאחר יש זכות לחיות על-פי אמונתו, בכבוד.

חיים רמון: אם אנחנו כחברה לא נדע לעצור את ההידרדרות הנוראה במדרון התלול של חוסר סובלנות, אנחנו מפוררים במו-ידינו את היכולת לחיות פה כחברה שונה אבל מאוחדת; כחברה שלכל אחד בה יש זכות להיאבק על עמדתו, על אמונתו, לדבוק בה ככל יכולתו, ולאפשר לאחר לעשות אותו דבר גם אם האחר פועל באופן מוחלט בניגוד למה שאני מאמין או אתה מאמין או כל אחד אחר מאמין.

חיים רמון: זה תנאי יסודי ללכידות של החברה.

חיים רמון: נכון שהרבה קשור בחינוך, ובהידברות ובהתנהגות, ולטווח הארוך זה הדבר המרכזי.

חיים רמון: אבל עד אשר יישא החינוך פרי, אנחנו איננו יכולים לגלות סובלנות.

חיים רמון: וכאשר הפורענות הזאת מכה בנו יום-יום, פורענות של בריונים בשם אידיאולוגיות מכל מיני כיוונים, חייבים שלטונות החוק וחייבים כוחות המשטרה לראות בגל האלים, ה"אידיאולוגי", דבר שמאיים על קיומנו לא פחות מאויבים מבחוץ; לא פחות ואולי אף יותר.

חיים רמון: וצריך לפעול באפס סובלנות כפי שפועלים נגד טרור מבחוץ, כנגד טרור אידיאולוגי מבפנים.

חיים רמון: ומה שקרה בבני-ברק, ומה שקרה כלפי חבר הכנסת זבולון אורלב, ומה שקרה כלפי ראש עיריית נצרת ראמז ג'ראיסי – זהו טרור, כי אין לי מלה אחרת.

חיים רמון: זה טרור אשר מיועד להשליט פחד ואימה על אנשים שיסתלקו עם אמונתם ושלא ידבקו בה באמצעים אלימים.

חיים רמון: נגד טרור, המשטרה ומערכת המשפט, הפרקליטות ובתי-המשפט, צריכים לפעול בכל כוחם, ובמקרים האלה, צריך שייקוב הדין את ההר.

חיים רמון: אינני יודע כיצד להתייחס לדברים שמסר כאן חבר הכנסת ליצמן בנושא של שחרור הנאשמים.

חיים רמון: אולי זה מפאת גילם, אינני יודע.

חיים רמון: אני אפנה לשר לביטחון פנים שיבקש לתת לך תשובה מדוע כך קרה.

חיים רמון: גם לנסיבות התקיפה הרעה והעונש המגוחך כפי שהצגת כאן, אני לא יכול לתת לך תשובה, אבל אני אדאג שהשר לביטחון פנים ושר המשפטים ייתנו לך תשובה בעניין הזה.

חיים רמון: אני מציע שגם בהצעה הזאת נקיים דיון במליאה, כפי שהחלטנו לגבי התקיפה של חבר הכנסת זבולון אורלב.

חיים רמון: זה ממין העניין, זה אותו סוג, אפילו יותר נורא מאותו סוג.

חיים רמון: אני מציע לחברי הכנסת לקיים גם על כך דיון במליאה.

חיים רמון: אני מקבל את הבקשה שהעניין יכלל בסדר-יומה של הכנסת.

חיים רמון: תודה.

מיקי לוי: לחבר הכנסת גפני יש הצעה נוספת, והוא מסיר את הצעתו של חבר הכנסת הירשזון.

משה גפני: אדוני היושב-ראש, אני רוצה לספר לכנסת סיפור על מה שנאמר פה, שהדבר נובע מהסתה, כמו שאמרו חבר הכנסת דרוקמן, ליצמן ואחרים שדיברו על העניין.

משה גפני: כאן, במקרה הזה, זה נובע מהסתה – בניגוד למקרים אחרים.

משה גפני: אני רוצה לספר לכם איך מציגים אותנו בתקשורת.

משה גפני: לפני זמן קצר התקשרו אלי מ"ערב חדש" וביקשו ממני שאני אופיע כדי לדבר על הנושא של רצח רבין, לאור מה שהתפרסם בתקשורת, שאנחנו החרדים לא מזכירים את רצח רבין ולא מגנים את רצח רבין.

משה גפני: הם רצו כנראה שאני אתעמת עם טומי לפיד.

משה גפני: אמרתי שאני מוכן לדבר ב"ערב חדש", מכיוון שאנחנו, כמו כל האזרחים, מזועזעים מרצח רבין.

משה גפני: הרי החרדים בכלל לא היו בעניין הזה.

משה גפני: אני מוכן להופיע, אבל אני לא מוכן שלידי ישב מישהו שכביכול הוא מגנה את רצח רבין ואני לא.

משה גפני: אני לא מוכן לזה, אלא מוכן להופיע לבד.

מיקי לוי: נו, מה הצעתך?

משה גפני: זה רק לגבי ההסתה – – –

ראובן ריבלין: זה סיפור.

מיקי לוי: אתה כבר מתחיל לנאום.

משה גפני: אמרתי שאם הם רוצים לתת לחבר הכנסת טומי לפיד לדבר נגד – – –

מיקי לוי: גפני, מה שייך לפיד לפה?

מיקי לוי: מה הצעתך?

משה גפני: תן לי רק משפט.

משה גפני: אני מסיים – – –

מיקי לוי: מה אתה מסיים, אתה – – –

משה גפני: הרב דרוקמן דיבר על ההסתה בתקשורת, ואני רוצה להראות עכשיו, מה שהיה עכשיו, איך רוצים להציג אותנו.

משה גפני: אז אמרתי שאני לא רוצה להופיע.

משה גפני: התקשרו אלי ואמרו לי שמבטלים את האייטם הזה, מכיוון שאם אני מגנה את רצח רבין, אז אין מה לעשות עימות.

ראובן ריבלין: אתה לא בסדר.

משה גפני: אבל את חבר הכנסת טומי לפיד כן מביאים, כדי שידבר על חוק הדיינים, כדי להראות אותנו כאילו אנחנו – – –

מיקי לוי: תפסיק את המיקרופון.

משה גפני: אדוני היושב-ראש – – –

מיקי לוי: חבר הכנסת גפני, אתה מגזים יותר מדי.

מיקי לוי: אתה כבר לוקח הצעה לסדר-היום.

מיקי לוי: התחלת, דיברת – – –

יעקב ליצמן: תן לו לסיים.

מיקי לוי: אל תלמד אותי מה עושים.

מיקי לוי: תן לו לסיים – תודה רבה, ליצמן.

מיקי לוי: חבר הכנסת מוחמד ברכה, בבקשה.

זבולון אורלב: ביטלו לך גם את האייטם וגם את רשות הדיבור.

מוחמד ברכה: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, אין ספק שהמעשים של שרפת מזוזות וציור צלבי קרס הם מעשים מזעזעים וראויים לכל גינוי.

מיקי לוי: ברוך הבא, הנדל.

ראובן ריבלין: עוד לא, רק בעוד 20 דקות אתה תשביע אותו.

מוחמד ברכה: אפשר להתחיל?

מיקי לוי: תסיים, יותר טוב.

מוחמד ברכה: הדברים שנעשו בבתי-הכנסת בבני-ברק ראויים לכל גינוי.

מוחמד ברכה: הם מזעזעים.

מוחמד ברכה: ואני חושב שיש מקום לא לצמצם את הטיפול בתופעה המחרידה הזאת רק לנושא של בתי-כנסת, אלא לכל התנכלות לכל מקום קדוש.

מוחמד ברכה: יש דברים שנעשים מתחת לעיניהם של שלטונות המדינה, כלפי מקומות קדושים מוסלמיים בכפרים נטושים, בכפרים שנעקרו ב-48'.

מיקי לוי: מה הצעתך?

מוחמד ברכה: לכן ההצעה שלי היא בעצם להרחיב את היריעה בכל מה שקשור לחינוך לסובלנות ולהכרה בשוני ובשונה.

מיקי לוי: תודה רבה.

מיקי לוי: חבר הכנסת האשם מחאמיד, בבקשה.

האשם מחאמיד: אדוני היושב-ראש, אדוני השר רמון, אני רוצה לגנות ולהוקיע כל חילול של בתי-כנסת, מסגדים, כנסיות, של מקומות קדושים.

האשם מחאמיד: יש פה רמיסה, לא רק של מקומות קדושים, אלא גם של סמלים לאומיים.

האשם מחאמיד: מה שלי חורה, כערבי, לא יהודי, שאותם אנשים מציירים צלבי קרס.

האשם מחאמיד: אני פשוט לא יכול לתפוס את זה.

האשם מחאמיד: אני מאמין שצריך להיות ויכוח, אבל להגיע למצב שפל כזה?

האשם מחאמיד: אני פשוט לא מאמין.

האשם מחאמיד: לכן, אם הם כבר נתפסו, איך אפשר לשחרר אנשים כאלה?

האשם מחאמיד: אני חושב, ששחרור אנשים כאלה, אם הם באמת בוגרים, הוא מעשה של עידוד מעשים כאלה.

האשם מחאמיד: תודה, אדוני.

מיקי לוי: תודה.

מיקי לוי: חבר הכנסת שמואל הלפרט, בבקשה.

שמואל הלפרט: אדוני היושב-ראש, המקרה החמור והמזעזע של חילול בתי-כנסת, ציור צלבי קרס וססמאות נאציות על-ידי יהודים, חמור מאין כמוהו.

שמואל הלפרט: השאלה שחייבת להטריד את כולנו היא, מה גרם להידרדרות הנוראה, שנער יהודי ילך ויפגע במקום מקודש בכוונה תחילה.

שמואל הלפרט: אין ספק, אדוני היושב-ראש, שזו תוצאה של ההסתה הנוראה של גורמים אנטי-דתיים, אנטי-יהודיים, שרוצים להגיע לקריירה פוליטית על חשבון רדיפת דת ישראל והציבור הדתי.

שמואל הלפרט: אם לא נעצור את ההידרדרות, את ההסתה הנוראה, קיים חשש רציני שאנחנו עלולים להידרדר חלילה לשפיכות דמים.

שמואל הלפרט: לכן אני מציע לכולם להפסיק את ההסתות, לחפש את המאחד ולא את המפריד, כי אנו בסירה אחת.

מיקי לוי: תודה רבה.

מיקי לוי: חבר הכנסת פרוש, בבקשה.

מאיר פרוש: אדוני היושב-ראש, כבוד השר, חברי הכנסת, קודם כול אני מברך את חברי הכנסת שהעלו את הנושא על סדר-היום.

מאיר פרוש: אני רוצה להזכיר לחברי הכנסת, שלפני כשנה היינו עדים לתופעה דומה של נוער מרצ שעקרו מזוזות בעיר קריית-גת, ונראה שאז לא עשינו מספיק מול התופעה הנפשעת הזאת, ואנחנו עדים היום למצב שקרה בעיר בני-ברק.

מאיר פרוש: יש לי רק שאלה אחת – אני לא יכול לרדת לסוף דעתם של אלה שקובעים.

מאיר פרוש: איך יכול להיות מצב, שכאשר בשנה שעברה נתפס מי שנתפס, ואני לא יודע שהוא באמת היה אשם, בפגיעה בדירה של מיסיונריות בשכונת מאה-שערים, הוא ישב עד תום ההליכים שנה שלמה, וכאן, במקרה הזה, שחררו את אלה למעצר בית.

מיקי לוי: אתה לא היית פה – – –

מאיר פרוש: איך השופטים נוהגים איפה ואיפה?

מאיר פרוש: אני לא יודע אם די במליאה שתדון בדבר כזה, ויכול להיות שאנחנו צריכים ללכת לבית-המשפט ושם לקיים את הדיון.

מיקי לוי: תודה רבה.

מיקי לוי: חבר הכנסת חוגי, בבקשה.

מיקי לוי: אתם חוזרים האחד אחרי השני על אותו דבר.

מיקי לוי: נראה שאלה שנמצאים בחוץ לא שמעו את הקודמים ולכן חוזרים על אותם דברים.

מאיר פרוש: בשנה שעברה, כאשר זעקנו על הנושא של קריית-גת, לא קרה שום דבר, ועובדה שיש עוד הפעם דברים כאלה.

עופר חוגי: רציתי לשאול את השר, מה דרכי התגובה של המשטרה נגד "כת השטן "ואיך מגבילים אותם, ומה עושים כדי להוציא אותם – – –

מיקי לוי: גם אתה היית בחוץ?

מיקי לוי: השר דיבר והתייחס.

אופיר פינס-פז: – – –

עופר חוגי: השאלה, אם יוציאו את "כת השטן" מחוץ לחוק, האם זו המגמה?

מיקי לוי: תודה רבה.

מיקי לוי: חבר הכנסת אורלב – לא נמצא.

מיקי לוי: חבר הכנסת דהאמשה, בבקשה.

טלב אלסאנע: אפשר להציע הצעה אחרת?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: כבוד היושב-ראש, חברי הכנסת, כבוד השר, אני כמובן מצטרף לכל אלה שגינו ומגנה בכל לשון של גינוי כל פגיעה וחילול של מקום קדוש, בין שזה בית-כנסת ובין שזה בית-קברות או מקום דתי לכל אדם שהוא.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: כבוד השר – – –

ראובן ריבלין: השר הסכים לכל הצעה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אני רוצה שהשר ישמע אותי, כי אני רוצה לדבר על משהו נקודתי.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: ולכן, כמובן מגונה להרוס בית-קברות או להרוס מסגד.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: במושב בן-עמי, שזה הכפר אום-אל-פארג', מול בית-החולים בנהרייה, נהרס לפני שנתיים וחצי המסגד שהיה קיים שם.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: לפני שבעה או שמונה חודשים פגעו בבית-הקברות עם בולדוזר והרסו חלק ממנו.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: בעצם הימים האלה מתכוונים להרוס את יתרת בית-הקברות.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אני שואל, האם אפשר לשים לזה קץ?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: איפה אנחנו חיים?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: שיקום מישהו ויגיד שהוא רוצה שיהרסו את בית-הקברות ואת המסגד, ואין לזה שום ערך.

מיקי לוי: מה אתה מציע?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: לכן אני שואל את אדוני השר, האם ממשלת ישראל תוכל לשים קץ לביזיון הזה?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: זו השאלה.

מיקי לוי: תודה רבה.

מיקי לוי: חבר הכנסת אופיר פינס.

מיקי לוי: נדמה לי שהיה דיון בנושא הזה והתייחסנו לנושא המסגד בנהרייה ולנושא בית-הקברות.

מיקי לוי: היה דיון.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: ממשיכים להרוס.

אופיר פינס-פז: אדוני היושב-ראש, אני מציע גם לחבר הכנסת דהאמשה, שמעלה כאן נקודה מאוד ראויה – אבל ברגע שאתה מעלה נקודה שהיא ראויה בזכות עצמה, בעניין כל כך חמור שקרה כאן, זו באיזה מקום זילות של העניין.

אופיר פינס-פז: אנחנו כרגע מדברים על דבר חמור ביותר, של חילול בתי-כנסת – – –

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אתה לא שמעת מה שאמרתי.

אופיר פינס-פז: שמעתי, שמעתי, אני יודע, אבל אני חושב שצריך לדבר רק על הדבר הזה, ועל הדבר הזה לדבר בנפרד.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: – – –

מיקי לוי: אני אומר לכם, זה משהו.

מיקי לוי: מספיק כבר.

מיקי לוי: כל אחד מכם דיבר.

אופיר פינס-פז: אני באמת חושב שטוב שהנושא הזה עלה על סדר-יומה של הכנסת, משום שמדובר בדבר שאותי הוא מזעזע – לצייר צלבי קרס על בתי-כנסת, לחלל בתי-כנסת, לשרוף מזוזות.

אופיר פינס-פז: תראו, במדינת ישראל זה פשוט דבר שלא ייאמן, דבר נורא, דבר חמור, שאני דורש לחקור אותו בכל האמצעים הקיימים.

יעקב ליצמן: תפסו אותו כבר, שחררו אותו.

אופיר פינס-פז: מצאו?

אופיר פינס-פז: מצאו את האדם?

יעקב ליצמן: שחררו אותו למעצר בית.

אופיר פינס-פז: אני מקווה, אבל, שיעמידו אותו לדין, כפי שצריך, ויחמירו כפי שצריך להחמיר בעניין הזה.

מאיר פרוש: לא כך נוהגים בתי-המשפט כשהם רואים – – –

אופיר פינס-פז: זה מה שרציתי להגיד לך, חבר הכנסת מאיר פרוש.

אופיר פינס-פז: תראה, בעניין הזה אני מציע רק דבר אחד לחברי שדיברו לפני, גם חבר הכנסת הלפרט.

אופיר פינס-פז: אני לא יודע מי הבחור שעשה את זה, אבל אי-אפשר להגיד שהוא פעל בשם תנועה כזאת או אחרת, וחבל לעשות השלכות למרצ או למפלגות אחרות, כי אתם חוטאים גם לאמת וגם לעניין.

אופיר פינס-פז: העניין חמור מספיק כדי לתת לו את ההיבטים האמיתיים שלו.

מאיר פרוש: לפני שנה זה היה נוער מרצ.

מאיר פרוש: לא אמרתי מרצ – – –

אופיר פינס-פז: אתה אמרת מרצ.

אופיר פינס-פז: אני מבקש לסיים ולומר, שהכנסת הזאת צריכה להתאחד בגינוי החריף ובהבעת הזעזוע העמוק מהעניין, ולתבוע מהמשטרה ומהפרקליטות גם לחקור עד תום וגם להעמיד את המבצעים לדין מייד.

שמואל הלפרט: – – –

מיקי לוי: מה קרה לך, אתה דיברת עכשיו.

מיקי לוי: השר ביקש לקיים דיון במליאה.

אברהם הירשזון: אנחנו, כחברי הכנסת המציעים, יכולים לבקש – – –

ראובן ריבלין: אדוני יכול לשאול אותם אם הם מסכימים בוועדה.

מיקי לוי: אדוני, אברהם, מה אתה מציע?

מיקי לוי: – דיון במליאה.

מיקי לוי: חבר הכנסת יעקב ליצמן – – –

יעקב ליצמן: דיון במליאה.

מיקי לוי: חבר הכנסת נסים זאב?

נסים זאב: דיון במליאה.

מיקי לוי: חבר הכנסת חיים דרוקמן?

מיקי לוי: אם כך, אנחנו מצביעים – מי בעד דיון במליאה ומי נגד.

משה גפני: אופיר, מתברר שמתי שהמשטרה רוצה לתפוס, אז היא תופסת.

ראובן ריבלין: הנה, עובדה, הגיעו אל ביבי הביתה.

ראובן ריבלין: הצבעה מס' 13 בעד ההצעה לכלול את הנושא בסדר-היום – 18 בעד ההצעה שלא לכלול את הנושא בסדר-היום – אין נמנעים – אין ההצעה לכלול את הנושא בסדר-היום של הכנסת נתקבלה.

מיקי לוי: 18 בעד, אפס נמנעים, אפס מתנגדים, הדיון יתקיים במליאה.

מיקי לוי: אנחנו ממשיכים בסדר-היום.

מיקי לוי: דוח מבקר המדינה לשנת 1999

מיקי לוי: הצעות לסדר-היום מס' 599, 641, 652 ו-665: דוח מבקר המדינה לשנת 1999.

מיקי לוי: ראשון הדוברים – חבר הכנסת אליעזר כהן, בבקשה.

מיקי לוי: נסים, מה אתה מסתובב שם?

מיקי לוי: גפני, אני מבקש לחזור למקום שלך.

משה גפני: היום התלבשת עלי.

אליעזר כהן: אדוני היושב-ראש, אחד הסעיפים שהעלה מבקר המדינה היה הסתרת מידע בין גופי המודיעין השונים של המדינה.

אליעזר כהן: הוא קבע, שבין אמ"ן, השב"כ ומשרד החוץ אין תיאומים, וכשהם מוסרים אינפורמציה, הם מוסרים עודפי אינפורמציה, מידע רב ומיותר.

אליעזר כהן: הם אינם מתואמים, ויש ביניהם תחרות הרסנית.

אליעזר כהן: אני מצטט את מה שהשופט גולדברג, מבקר המדינה, אמר: ראוי שתסוכם עמדה ברורה של ראש הממשלה בוועדת שרים לענייני ביטחון, שתגדיר תחומי אחריות ייחודיים לכל גוף מחד גיסא, אך תבטיח פלורליזם מאידך גיסא.

אליעזר כהן: בקיצור, הוא ממליץ לעשות הכול כדי שמערכות המודיעין יעבירו מודיעין זו לזו.

אליעזר כהן: רבותי, אני הייתי שם ביום כיפור בעמדת מפתח, וראיתי איך מלחמת יום כיפור התחילה.

אליעזר כהן: מלחמת יום כיפור התחילה בתקלה מודיעינית.

אליעזר כהן: היא הביאה לעם ישראל את אחת מהמלחמות ההרסניות והקשות ביותר שהיו לו.

אליעזר כהן: אני כבר לא מדבר על אלפי ההרוגים ועשרות אלפי הפצועים שהיו במלחמה זו.

אליעזר כהן: אמ"ן, שב"כ, המוסד ומשרד החוץ חייבים לעבוד בתיאום מרבי.

אליעזר כהן: במקרה שלנו, שראש הממשלה הוא גם שר הביטחון, זה צריך להיות מעשה ניהול פשוט: לקרוא לאנשים, לעשות סדר, ובישיבה אחת להגיד להם: רבותי, מהפעם הבאה אני לא רוצה שזה ימשיך לקרות.

אליעזר כהן: אני לא יודע אם הוא עשה או לא עשה.

אליעזר כהן: יכול להיות שהוא עשה, אנחנו נשמע מהשר רמון, אולי זה כבר נעשה.

אליעזר כהן: דבר אחד אין עליו ספק, והוא המועצה לביטחון לאומי.

אליעזר כהן: אין מדינה שדרושה לה מועצה לביטחון לאומי כמו מדינת ישראל.

אליעזר כהן: אני לא מדבר על העבר, אני מדבר קצת על ההווה, אני מדבר גם על העתיד.

אליעזר כהן: במבנה הגיאו-פוליטי שלנו אנחנו ניאבק, ויהיו לנו אויבים, לצערי, עוד הרבה זמן.

אליעזר כהן: חייבת להיות מועצה לביטחון לאומי, לא רק שתקבל את החומר מכל הגופים שעובדים, לא רק שתתאם ביניהם, אלא שתביא למקבלי ההחלטות, בעיקר לראש הממשלה, ולשר הביטחון, חומר מתאים, שמדליק נורה, שמתריע, שמאפשר קבלת החלטה נכונה בנושא ביטחון העם.

אליעזר כהן: הנושא הזה חמור ביותר.

אליעזר כהן: אילולא ידעתי שהממשלה הזאת התחילה, אדוני השר, לא מזמן, והדוח של מבקר המדינה מדבר על חודשים רבים שעברו – הייתי אומר שהממשלה צריכה ליפול על נושא כזה.

אליעזר כהן: אולם אני יודע שהדוח של מבקר המדינה הוא מתמשך יותר, וזה עובר את שתי הממשלות.

אליעזר כהן: אני אומר שהנושא הזה צריך לקבל טיפול מיוחד.

אליעזר כהן: המועצה לביטחון לאומי, מי ישב בתוכה ואיך היא תעבוד – זה חייב לקבל עדיפות לאומית.

מוחמד כנעאן: – – –

אליעזר כהן: לא, אבל היא עדיין לא עובדת ולא מתפקדת כמו שצריך.

מוחמד כנעאן: זה דוח על הממשלה הקודמת.

אליעזר כהן: אני יודע, לכן אני אומר: הממשלה הזאת היתה צריכה ליפול.

אליעזר כהן: חלק גדול מהדוח הוא על הממשלה הקודמת, אז היא כבר נפלה, אבל הנושא הוא חמור עד כדי כך שממשלה צריכה ליפול בשבילו.

אליעזר כהן: תודה רבה.

מיקי לוי: תודה רבה.

מיקי לוי: חבר הכנסת עופר חוגי, בבקשה.

מיקי לוי: לאחר מכן – חבר הכנסת אופיר פינס.

עופר חוגי: כבוד היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, בנושא של דוח מבקר המדינה, מעיון בדוח רואים שהמבקר התייחס להרבה נושאים מאוד חשובים, ומתוך הצצה לדוחות קודמים רואים שנעשתה עבודת קודש בכל דוח ודוח.

עופר חוגי: אפשר לומר שהדוח הזה הוא כמו רמזור והתראה לכל המשרדים השונים של משרדי הממשלה.

עופר חוגי: אולם יש לי כמה הערות בנושא של מוסד מבקר המדינה וגם על הדוח.

עופר חוגי: אני חושב שצריך לשקול ביחד איך לשפר את כל הנושא הזה של הדוח.

עופר חוגי: אני רוצה לנגוע בכמה נקודות שאפשר ונוכל לטפל בהן.

עופר חוגי: הבעיה הראשונה שראינו בדוח היא, שרוב הדוחות הם דוחות בדיעבד.

עופר חוגי: רואים שאנשים טעו, היתה טעות בשיקול הדעת, אבל הכול היה כבר בדיעבד.

עופר חוגי: פשוט אי-אפשר היום לתקן את הדבר.

עופר חוגי: המדינה הפסידה הרבה כספים, הרבה משאבים ירדו לטמיון.

עופר חוגי: נכון שהדוח ניתן רק בדיעבד, המבקר צדק, אבל המדינה הפסידה את המשאבים.

עופר חוגי: לכן אני חושב, שחייבים להקים רשות לביקורת, וברשות הזאת תהיה ביקורת און-ליין.

עופר חוגי: בכל פרויקט גדול שהמדינה מבצעת, כמו פרויקט "עמוס", כמו פרויקטים גדולים של משרד הביטחון, יהיה גם נציג של מבקר המדינה, שיוכל לתת און-ליין דוחות ביקורת, וכך לא נבכה על חלב שנשפך.

עופר חוגי: עוד דבר ראינו.

עופר חוגי: דוח המבקר לא מיושם.

עופר חוגי: ראינו דוחות של שנים קודמות.

עופר חוגי: אתן דוגמה, בעיית המים.

עופר חוגי: יש עוד הרבה נושאים.

עופר חוגי: משרדי הממשלה השונים פשוט מצפצפים על דוח המבקר, כמו בנושא הביוב ובנושאים רבים אחרים.

עופר חוגי: לכן חייבים להקים, כמו שאמרתי, את המינהל הזה, ולתקן את הדבר הזה כך שיהיה אפשר בכל זמן לטפל בכל הנושאים שמבקר המדינה כבר נתן עליהם דוח ביקורת.

עופר חוגי: יש נושא נוסף, שאפשר שאנחנו רואים במשרדי הממשלה כפל ביקורת.

עופר חוגי: אנחנו רואים שיש במשרדים שונים מבקר פנים.

עופר חוגי: היום יש דבר חדש – המשרד עצמו לוקח רואה-חשבון חיצוני, שהוא גם מבקר את הוצאות המשרד או גופים שקשורים למשרד.

עופר חוגי: ואז יש ביקורת שלישית של מבקר המדינה.

עופר חוגי: יש היום עוד דבר.

עופר חוגי: על העמותות יש ביקורת של האחראי לעמותות.

עופר חוגי: רשם העמותות גם הוא עושה ביקורת על העמותות.

עופר חוגי: לפי דעתי, זו הוצאה רבה למדינה, כפל ביקורת ובזבוז רב.

עופר חוגי: לכן, לפי דעתי, צריך להקים רשות לביקורת, עם תקציב מיוחד, תקציב גדול, וכל נושא הביקורת יעמוד בצורה הנכונה.

עופר חוגי: על-ידי ניהול נכון של הביקורת, אני חושב שתהיה התייעלות רבה מאוד במשרדי הממשלה.

מיקי לוי: תודה.

מיקי לוי: חבר הכנסת אופיר פינס.

מיקי לוי: אחריו – חבר הכנסת בנימין אלון.

אופיר פינס-פז: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, אנחנו קיבלנו את דוח מבקר המדינה, ואף שהדוח נכתב ונאמר בלשון מבקר המדינה הנוכחי, הנוקט לשון של המעטה לעומת המבקרת הקודמת, מי שקורא את הדוח רואה שהממצאים של מבקר המדינה הם ממצאים חמורים ביותר, דברים שלא היינו מעלים על דעתנו שמתרחשים במדינת ישראל.

אופיר פינס-פז: אני אגע בהמשך דברי בכמה מהדברים העיקריים שהדוח מעלה.

אופיר פינס-פז: אבל קודם כול צריך להבין, שהדוח הזה הוא דוח שנועד לתקן, הוא מכשיר בידי הממשלה והכנסת כדי לשפר את תפקוד הממשלה בכל המישורים.

אופיר פינס-פז: כך אני רואה זאת וכך אני מתייחס אליו.

אופיר פינס-פז: אני חושב שחובתנו כחברי הכנסת לדאוג שהליקויים באמת יתוקנו והאנשים שעשו את הדברים הבלתי-אחראיים האלה ייענשו על הדברים שנעשו.

אופיר פינס-פז: אני רוצה לקרוא, בכל זאת, איזו פסקה שכלל מבקר המדינה בדוח שלו לגבי התנהגות של דוגמה אישית של קברניטי המדינה.

אופיר פינס-פז: הוא אומר כך: קברניטי המדינה צריכים לשמש דוגמה אישית.

אופיר פינס-פז: עליהם להצניע לכת בכל השטחים ובכל התחומים.

אופיר פינס-פז: הם צריכים להיות הסמן הימני שעל-פיו תתיישר השורה.

אופיר פינס-פז: אני רוצה לומר, שבדוח הזה אומנם לא מדובר בקברניטי המדינה, אבל כל איש ציבור, ודאי שראשי רשויות שמככבים בדוח הזה, דינם שווה וזהה.

אופיר פינס-פז: אני חושב, שראש רשות שיש נגדו דוח ביקורת חמור כל כך, כמו למשל ראש עיריית עמנואל – אגב, לא בפעם הראשונה, וגם לאחר שהעירו לו בדוח מבקר קודם חלק גדול מהליקויים לא תוקנו – אני חושב שהאיש – – –

יאיר פרץ: הוא התחלף.

אופיר פינס-פז: אז הוא התחלף, יפה וטוב שכך.

אופיר פינס-פז: אבל אנשים מהסוג הזה, שהם נבחרי ציבור, אנשים שהם מנהיגי ציבור, צריכים לקחת אחריות לעצמם ולשמש דוגמה אישית לשולחיהם.

אופיר פינס-פז: הממצאים, כפי שאמרתי, חלקם חמור מאוד.

אופיר פינס-פז: אני לא בטוח שכל הציבור יודע אותם.

אופיר פינס-פז: למשל, יש ממצא קשה מאוד לגבי שדות מוקשים במדינת ישראל.

אופיר פינס-פז: היום יש שדות מוקשים במדינת ישראל שהמבקר קובע שהם גם מיותרים וגם מסוכנים לציבור.

אופיר פינס-פז: לא כולם מסומנים ולא כולם מטופלים.

אופיר פינס-פז: יש בעיה קשה של מערך הצופרים לשעת-חירום בפיקוד העורף, שחלקים במדינת ישראל לא מכוסים.

אופיר פינס-פז: אם תתרחש חלילה סכנה ויצטרכו להוריד אנשים למקלטים, יש ליקויים משמעותיים ביותר במערכת הצופרים במדינת ישראל.

אופיר פינס-פז: אמרתי את אשר אמרתי על נושא השלטון המקומי בעמנואל, וזה לא רק עמנואל.

אופיר פינס-פז: יש ממצאים קשים לגבי תפקוד ראשי שירותי המודיעין, שנדון עליהם בוועדת המשנה של הוועדה לביקורת המדינה שתעסוק בעניין הזה.

אופיר פינס-פז: הדברים האלה יהיו חסויים.

אופיר פינס-פז: יש דברים שקשורים לתע"ש, נציגי תע"ש בחוץ-לארץ, קניינים של משרד הביטחון ועוד כהנה וכהנה.

אופיר פינס-פז: אני רוצה לומר גם לשר רמון, שהוא השר המקשר אבל הוא גם יושב-ראש ועדת השרים לענייני ביקורת המדינה, שבכוונת הוועדה לביקורת המדינה לטפל בכל חומרת הדין בממצאים שהמבקר הביא בפנינו.

אופיר פינס-פז: כבר השבוע אנחנו מטפלים באופן יסודי בכל הממצאים הנוגעים לרשויות המקומיות.

אופיר פינס-פז: אם נגיע למסקנה שהדברים האלה גם מחייבים נקיטת צעדים שמעבר לכך, כמו פנייה אל היועץ המשפטי או אל המשטרה לחקור גם דברים שיש בהם לכאורה דברים פליליים, אנחנו לא נהסס – – –

מיקי לוי: ככל שאני יודע, המבקר לא המליץ לפנות לפרקליטות ולהעמיד לדין אף אחד.

אופיר פינס-פז: נכון.

אופיר פינס-פז: המבקר לא המליץ.

אופיר פינס-פז: עם כך, בישיבת הוועדה עם מבקר המדינה הוא בהחלט לא פסל את האפשרות שחברי כנסת יעשו זאת אם נגיע למסקנות, כי הדוח הוא רק ראשית התהליך.

אופיר פינס-פז: התהליך מתמצה בדיונים בתוך הוועדה וביישום הליקויים על-ידי הממשלה.

אופיר פינס-פז: יכול מאוד להיות, שבתהליך הזה אנחנו נגיע למסקנות שהמבקר בהחלט יקבל אותן.

אופיר פינס-פז: הוא נתן לנו בעניין הזה יד חופשית לפעול על-פי הבנתנו וכפי שאנחנו רואים את תפקידנו בכל מה שנוגע ליישום הדוח.

אופיר פינס-פז: אני מתחייב בפניו ובפני הציבור, שאנחנו נעשה כמיטב יכולתנו גם כדי שהממשלה תיישם את הליקויים ותתקן אותם, וגם כדי שהאנשים שנושאים באחריות לאותם ליקויים ישלמו בעבור מחדליהם וחוסר אחריותם.

אופיר פינס-פז: תודה.

מיקי לוי: תודה.

מיקי לוי: חבר הכנסת בנימין אלון – איננו.

מיקי לוי: השר רמון ישיב.

חיים רמון: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אני רוצה להודות לחברי הכנסת שהעלו את העניין.

חיים רמון: דוח מבקר המדינה הוא דוח יוצא דופן במובן הטכני, אבל לא רק במובן הטכני.

חיים רמון: זה הדוח הראשון שבו, למעשה, מבקר המדינה קיבל המלצה עתיקת יומין של הוועדה לענייני ביקורת המדינה, לפצל את הדוח השנתי.

חיים רמון: מכאן ולהבא יוגשו על-ידי מבקר המדינה שני דוחות שנתיים, זאת אומרת, דוח אחד שיפוצל לשניים – דוח אחד יוגש בחודש אוקטובר ודוח שני יוגש בסוף חודש אפריל – תחילת חודש מאי, כך שלא נעסוק בדוח פעם אחת בשנה, יהיה פסטיבל גדול – – – מה קרה, חבר הכנסת – – –

ראובן ריבלין: הושבע כבר?

חיים רמון: עדיין לא הושבע, חבר הכנסת ריבלין.

ראובן ריבלין: הוא כבר עשר דקות חבר כנסת בלי להישבע.

ראובן ריבלין: זה דבר נורא.

חיים רמון: – – – אנחנו נוכל לדון ביתר רצינות בדוח מבקר המדינה.

חיים רמון: הממשלה מתכוונת להתייחס ברצינות, ברצינות רבה, לדוחות ביקורת המדינה.

חיים רמון: דוח ביקורת המדינה הוא כלי חיוני, מבחינתה של הממשלה, על מנת לתקן את דרכי הממשל ולנהל ניהול תקין את ענייני המדינה.

חיים רמון: לכן אנחנו מודים בהחלט למבקר המדינה על הביקורת ומתכוונים ליישם את הערות הביקורת בכל התחומים שבהם המבקר עוסק.

חיים רמון: לעתים יש, כמובן, ויכוחים, אבל בסופו של דבר, ככלל, אנחנו מקבלים בדרך כלל את ביקורת המדינה.

חיים רמון: גם הערות ראש הממשלה לדוח, שהן הערותיה של הוועדה למינהל ותיאום וביקורת שאני עומד בראשה – גם ההחלטות שלה ישתנו.

חיים רמון: אנחנו מקבלים את הדוח שלושה שבועות מראש, ואנחנו צריכים לתקן את כל העניינים בתוך שלושה שבועות.

חיים רמון: זה בלתי אפשרי.

חיים רמון: לכן אנחנו שוקלים עכשיו שינוי במה שקרוי תגובת הממשלה על דוח ביקורת המדינה, ותגובת הממשלה תהיה, למעשה, חצי שנה לאחר פרסום הדוח, סמוך לפרסום החלק השני.

חיים רמון: כלומר, אם הוגש הדוח עכשיו, באוקטובר, בשנה הבאה תהיינה הערות – – –

מאיר פרוש: מבטיח שנה חגיגה.

חיים רמון: לא, לא, זה מבטיח פעמיים התייחסות רצינית ולא חגיגה אחת לא רצינית.

חיים רמון: אבל מבחינתנו אנחנו נבוא לאחר חצי שנה של דיון בדוח המבקר ונוכל להציג בפני הכנסת מה עשינו ולא רק מה אנחנו מתכוונים לעשות.

חיים רמון: אני לא רוצה להרחיב בעניין.

חיים רמון: אני רק רוצה לדבר על נושא אחד שנראה בעיני חשוב מאוד, והוא דוח מבקר המדינה על ההיבטים של יחסי הגומלין בין גופי המחקר של קהילת המודיעין.

חיים רמון: לאחר תיאום עם ראש הממשלה ופנייה אל ראש הממשלה הוחלט – למעשה בפעם הראשונה – על הקמת ועדה, שבה כל ראשי שירותי המודיעין, מה שקרוי ור"ש.

חיים רמון: הוועדה תבחן את חלוקת האחריות בכל המשימות המודיעיניות בין גופי קהילת המודיעין.

חיים רמון: אני רוצה לומר שזו הסכמה חסרת תקדים.

חיים רמון: עד היום סירבו – לפעמים כולם, לפעמים חלק מראשי שירותי המודיעין – לשתף פעולה בוועדה מהסוג הזה, שבאה לבחון את חלוקת האחריות לכלל המשימות המודיעיניות.

חיים רמון: ואני לא רוצה להרחיב.

חיים רמון: אחד הנושאים החשובים ביותר מבחינה ביטחונית במדינת ישראל, הערכת גופי המחקר, מי הגוף המוביל, לאיזו הערכת מודיעין שומעים יותר, שומעים פחות, האם יש הערכות מודיעין מקבילות, האם הדברים נעשים כמו שצריך – מבקר המדינה העיר הערות בנושא.

חיים רמון: הרכב הוועדה, תפקידיה ותוכנית העבודה יוצגו בפני ראש הממשלה בתוך חודש.

חיים רמון: הוועדה, גם זה אולי חשוב, תסיים את עבודתה בתוך תשעה חודשים.

חיים רמון: אני חושב שעשינו דבר חשוב מאוד בנושא, אולי מהרגישים ביותר והחיוניים ביותר לביטחונה של מדינת ישראל.

חיים רמון: כך אנחנו מתכוונים לנהוג בכל דוחות המבקר, כאשר לנגד עינינו עומד היעד המרכזי, אולי, לגרום לכך שהשלטון בישראל יהיה תקין ויפעל בטוהר מידות מוחלט.

חיים רמון: תודה.

מיקי לוי: מה הצעתך?

חיים רמון: אני מציע להסתפק בדברי, מכיוון שממילא הוועדה לענייני ביקורת המדינה דנה בנושא הזה באופן שוטף.

חיים רמון: לכן אין שום טעם להעביר את דוח מבקר המדינה לוועדה, מה עוד שבסוף הדיונים של הוועדה לענייני ביקורת המדינה מתקיים דיון במליאה, כך שגם לומר שיהיה דיון במליאה אין טעם.

חיים רמון: אני מודה לחברי הכנסת שהעלו את ההצעה, ואני מבקש להסתפק בדברי.

חיים רמון: תודה.

מיקי לוי: חבר הכנסת חוגי, האם אתה מסכים להסתפק בתשובת השר?

מיקי לוי: חבר הכנסת אופיר פינס-פז, אתה מסכים?

מיקי לוי: אם כך, אין הצעות אחרות – – –

טלב אלסאנע: אני מבקש להוסיף הערה – – –

מיקי לוי: יאיר, אתה יכול לשבת?

טלב אלסאנע: אני רוצה להוסיף הערה – – –

מיקי לוי: חבר הכנסת טלב אלסאנע, אתה יכול לשבת?

מיקי לוי: אנחנו הולכים עכשיו – – –

טלב אלסאנע: – – –

מיקי לוי: אתה יכול לשבת?

טלב אלסאנע: – – –

ראובן ריבלין: יש תקנון; אדוני יפעיל את התקנון.

מיקי לוי: חברים – – –

טלב אלסאנע: – – –

מיקי לוי: חבר הכנסת טלב אלסאנע, אני קורא אותך לסדר, טוב?

מיקי לוי: אדוני השר.

מיקי לוי: הצהרת אמונים של חבר כנסת, חבר, ידיד.

מיקי לוי: אני מתכבד להודיע לכנסת, על-פי סעיף 43(א) לחוק-יסוד: הכנסת, עם התפטרותו של חבר הכנסת חנן פורת מן הכנסת, אשר נכנסה לתוקפה היום, יום רביעי, י' בחשוון התש"ס, 20 באוקטובר 1999, יבוא במקומו מר צבי הנדל מסיעת האיחוד הלאומי.

מיקי לוי: מר הנדל, אקרא בפניך את הצהרת האמונים של חבר הכנסת, ואתה תשיב: מתחייב אני.

מיקי לוי: זה נוסח ההצהרה: אני מתחייב לשמור אמונים למדינת ישראל ולמלא באמונה את שליחותי בכנסת.

צבי הנדל: מתחייב אני.

מיקי לוי: בשעה טובה – – –

צבי הנדל: תודה.

מיקי לוי: אני מאחל לך בהצלחה.

מיקי לוי: אני מאחל הצלחה גם לחנן פורת בדרכו החדשה.

מיקי לוי: העצור המינהלי סאלח שחאדה

מיקי לוי: אנחנו ממשיכים בסדר-היום.

מיקי לוי: לפנינו הצעה לסדר-היום מס' 492, בנושא: העצור המינהלי סאלח שחאדה – של חבר הכנסת עבד-אלמאלכ דהאמשה.

מיקי לוי: בבקשה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אפשר להתחיל?

ראובן ריבלין: דהאמשה, אתה גר בעזה – – – הוא שכן שלך – – –

עבד-אלמאלכ דהאמשה: הוא שכן שלי, הוא יודע, אבל הוא שכן שלי פה, בתל-אביב, לא בעזה, ואני גם לא גר שם והוא לא יגור שם.

מאיר פרוש: – – –

ראובן ריבלין: – – – יהיה שלום – – –

עבד-אלמאלכ דהאמשה: לא, לא, לא, יהיה שלום והוא יבוא לפה.

ראובן ריבלין: – – – מה קרה – – –

עבד-אלמאלכ דהאמשה: חבר הכנסת ריבלין, אני אגיד לך למה הוא לא יגור שם – – –

מיקי לוי: אתה רוצה להתווכח?

ראובן ריבלין: – – –

עבד-אלמאלכ דהאמשה: בסדר, יגור, יגור.

מיקי לוי: רובי, מה קרה לך?

מיקי לוי: בחייך.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: – – – לא נוכל לקבל את המרות של הממשלה הפלסטינית – יגור שם.

מיקי לוי: אתה רוצה שיישמע בכל דיון – – –

עבד-אלמאלכ דהאמשה: שיקבל את הממשלה – יגור שם אם מוכנים לקבל אותו.

מיקי לוי: דהאמשה, זה על חשבונך.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: לא, לא, זה רק עכשיו התחיל.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: דקה כבר עברה.

מיקי לוי: תתחיל לדבר.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: דקה כבר עברה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: כבוד היושב-ראש, כבוד השר, אני באמת רוצה להעלות פה עניין רציני מאוד, כואב מאוד, הנוגע לאושיות החוק והדמוקרטיה במדינה הזאת.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: מדובר באסיר שנשפט, אסיר ביטחוני של "החמאס", נעצר קודם כול באוגוסט 1988 ונשפט לעשר שנות מאסר.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: האיש ישב בכלא; ריצה את מלוא תקופת העונש.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: את הקנס הוא לא שילם ולא יכול היה לשלם.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: הוא ריצה עוד שישה חודשים בגין אי-תשלום הקנס, והיה אמור לסיים ולהשתחרר לפני יותר משנה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: ב-16 בספטמבר 1998 הוא היה אמור להשתחרר.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: ואז, באותו יום, נתנו לו צו מעצר מינהלי.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אחרי עשר שנים לפי גזר-הדין ועוד שישה חודשים בעבור קנס שהוא לא שילם, מתחילים במעצר מינהלי רצוף.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אני לא יכול לעכל את העובדה הזאת.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אני לא יודע אם משפטנים אחרים ועורכי-דין יכולים איכשהו להבין את המצב הזה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: בשביל מה יש משפט?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: בשביל מה יש בית-משפט שגזר את דינו?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אדם נגזר דינו, והוא יושב את מלוא תקופת העונש, עשר שנים שלמות.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אחרי כן הוא הופך להיות כזה אובייקט למעצר מינהלי?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: הוא אחרי עשר שנים בכלא.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: יתירה מזו, יש עוד הרבה עצורים, כאלה שהשתחררו ולא השתחררו, לרבות אחמד יאסין ולרבות פעילים גדולים ממנו, והם נמצאים בעזה ובשכם ובחברון.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: זה לא סוד.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אנשים של "החמאס", מנהיגים גדולים כקטנים.

ראובן ריבלין: זו לא חוכמה, הוא רודף שלום, מטיף לשלום.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: הוא בכל זאת המייסד של "החמאס", נכון?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: הוא המייסד, הוא הבוס הגדול.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: הוא יושב בעזה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: כולם יושבים ונמצאים.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אני תוהה ושואל, למה לאדם הזה מאריכים את המעצר המינהלי מתקופה לתקופה?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: ב-16 באוגוסט הוא קיבל שלושה חודשים, ב-28 בפברואר 1999 חידשו לו עוד הפעם, ב-30 במאי עוד הפעם חידוש, ב-31 במאי קיבל עוד חודשיים שמסתיימים ב-29 בנובמבר שנה זו, בעוד חודש כמעט.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אני מקווה שכבוד השר שם לב.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אני שואל שוב, איך אפשר להחזיק אדם כזה במעצר מינהלי אחרי כאלו תקופות וחודשים?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: השאלה עמוקה יותר: עד מתי?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: כאשר האדם ישב במאסר הוא ידע שגזרו את דינו.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: הוא עשה מה שעשה, היו עבירות, הוא הורשע בהן וקיבל עונש וריצה אותו.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: עכשיו אנחנו מתחילים שרשרת של מעצרים מינהליים.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: עד מתי?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: עכשיו הוא לא יודע.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אני שואל, איך אפשר ליישב מצב כזה עם חוק, עם דמוקרטיה, עם מדינה שהחוק קובע בה?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אני לא יכול לעכל איך אפשר אחרי כל התקופה הזו – – –

ראובן ריבלין: אין לנו פה הפרטים של הצד האחר, ואתה שואל אותנו שאלה, אם הוא באמת צודק.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אני שואל את השר ויש לו הפרטים.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אל תדאג.

חיים רמון: תשמע את הפרטים.

ראובן ריבלין: – – –

מוחמד ברכה: – – –

מיקי לוי: ברכה, אני מבקש.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: חבר הכנסת ריבלין – – –

מיקי לוי: אני מבקש.

מיקי לוי: אני מבקש ממך, עדיין לא שמעת את תגובת השר ויכול להיות שבאמצע תגובת השר תוכל להגיב.

ראובן ריבלין: – – –

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אני רוצה ללכת גם לפי ההיגיון של השאלה שלך.

מיקי לוי: לאחר שתשמע את הגרסה של – – –

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אדוני, אתה רק מפריע לי ככה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: באמת.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: במקום להגן עלי אתה עושה את כל ההמולה הזאת ואתה מתווכח אתו ואומר לי: הזמן שלך עבר.

מיקי לוי: אני מבקש.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: בואו נניח שהאיש הזה עשה את הדברים החמורים ביותר שיכולים להיות.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: עשר שנים, 11 שנים.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: תעמידו אותו לדין עוד הפעם אם הוא אשם במשהו.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אבל איך אפשר לעצור אותו מינהלית כל הזמן?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: ועד מתי?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אנשים מסוכנים הרבה יותר ומסוכנים הרבה פחות ומכל הסוגים נמצאים וחיים ברשות הפלסטינית.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: השר, אם הוא יהיה ברשות הפלסטינית ויחיה בעזה, מקום משפחתו והחיים שלו, מה אכפת לנו ממנו?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: מה הוא ימשיך לסכן?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אין שם אנשים מסוכנים?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: מה הם עושים?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: והוא ממשיך לשבת פה ללא משפט, ללא גזר-דין, ללא בית-משפט, ללא אור בקצה המנהרה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: איזה חוק, אילו רגשי צדק, אילו אושיות דמוקרטיה יכולים להרשות כזה מצב?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: הוא מסוכן?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: בסדר.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: מסוכנים יושבים בכלא, ולכן הוא ישב בכלא עשר שנים.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: לכן הוא נשפט.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: לכן הוא יכול ללכת לבית-המשפט עוד הפעם.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: שיישפט.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אם יש עוד עבירות שלא היו, שלא נתגלו, שלא נשפט עליהן – יוגש נגדו כתב אישום.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אבל הוא בן-ערובה?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: למה?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אני יודע שהיום מחזיקים את דיראני והיום היה המשפט שלהם.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אומרים: רגע, רגע, אלה בני-ערובה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: כל האנשים של לבנון ו"חיזבאללה" הם בני-ערובה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: יבוא יום ונחליף אותם במשהו.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: במקרה הזה אפילו אין עניין של בני-ערובה – אף שזה לא מוצדק, אגב.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אני לא מצדיק זאת.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אני לא מקבל זאת.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: כל אדם בעל חוש דמוקרטי וחוש של חוק ודין וסדר לא מוכן לקבל את העניין הזה של בני-ערובה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: תופסים אזרחים ומחזיקים אותם כבני-ערובה?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: ולכן אני שואל, אנחנו רוצים תשובה אחת.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: האיש הזה אמור להשתחרר ומייד, או שיוגש נגדו כתב אישום ומייד, אם החוק מרשה ומאפשר.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: תודה רבה.

מיקי לוי: תודה.

מיקי לוי: ישיב השר חיים רמון.

חיים רמון: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, חבר הכנסת דהאמשה, בראשית דברי אני רוצה למסור את הפרטים כפי שהם, ולאחר מכן אני אוסיף כמה משפטים.

חיים רמון: אני מבקש שלפחות את האינפורמציה תשמעו בלי קריאות ביניים.

חיים רמון: אני מניח שלאחר מכן אולי יהיו קריאות, אבל – קודם כול האינפורמציה.

חיים רמון: סאלח שחאדה הורשע בשנת 1991 בבית-המשפט הצבאי בעזה ונידון ל-15 שנות מאסר, מהן עשר שנים לריצוי בפועל, בשל שורה של עבירות שעניינן היותו אחד המנהיגים הבכירים של ארגון "החמאס" ברצועת-עזה.

חיים רמון: סאלח שחאדה המשיך בפעילותו במסגרת הארגון גם בתוככי הכלא.

חיים רמון: על רקע המשך פעילותו זו הוצא כנגדו צו מעצר מינהלי.

חיים רמון: בעת בחינת העניין הובאה בחשבון העובדה, כי מעצר זה בא בהמשך לריצוי עונש מאסר לא מבוטל.

חיים רמון: עם זאת, טעמי ביטחון החלטיים הצדיקו וחייבו את מעצרו של איש.

טלב אלסאנע: – – –

חיים רמון: צו המעצר אושר על-ידי שופט משפטן שבחן את החומר שכנגד העצור.

חיים רמון: המעצר אף אושר על-ידי בית-המשפט העליון, אשר עיין אף הוא, בהסכמת העצור, בחומר החסוי שנגדו – בג"ץ 386/99.

חיים רמון: צו המעצר האחרון הורה, כי סאלח שחאדה ייעצר לתקופה של שישה חודשים נוספים עד 29 בנובמבר 1999.

חיים רמון: צו מעצר זה אף הוא אושר על-ידי שופט משפטן.

חיים רמון: החלטת השיפוט ניתנה ב-1 באוקטובר 1999.

חיים רמון: עורכת-הדין פלג שריג ערערה על החלטה זו בפני שופט משפטן של בית-המשפט לערעורים.

חיים רמון: הדיון בערעור התקיים ב-14 באוקטובר 1999, והחלטה בעניין צפויה להינתן בקרוב.

חיים רמון: עניינו של סאלח שחאדה נבדק מעת לעת, ואם לא יוסיפו לו טעמים ביטחוניים שיצדיקו את מעצרו, או אם תהיה חלופה חוקית אפשרית אחרת למעצר זה, הרי שלא יוארך מעצרו המינהלי.

חיים רמון: לעניין המעצרים המינהליים: המעצרים המינהליים הם חריג שצריך להתשמש בו רק במקרים קיצוניים מאוד מאוד ויוצאי דופן מאוד מאוד.

חיים רמון: הכנסת צריכה לדעת, שמעצרים מינהליים אינם חלים בתחום הריבוני של מדינת ישראל, ביוזמתו של ראש הממשלה המנוח מנחם בגין.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אבל מעט מאוד מיושמים.

ראובן ריבלין: יש מקרים.

חיים רמון: המקרים האלה יוצאי דופן, במקרים קיצוניים מאוד מאוד, ובאופן מעשי לא חלים.

טלב אלסאנע: הדבר הזה לא צודק.

ראובן ריבלין: מדינת ישראל לא צודקת.

חיים רמון: חבר הכנסת ריבלין, שר המשפטים התבטא בנושא.

חיים רמון: אני בהחלט מסכים לדעתו בעניין, שיש לחתור לכך שעניין המעצרים המינהליים יחלוף ויעבור מן העולם, וזאת הבדיקה שנעשית גם כעת במשרד המשפטים עם גורמי הביטחון.

חיים רמון: לפחות בתקופה האחרונה מספרם של המעצרים המינהליים הולך ופוחת, ויש שימוש בכלי הזה – אני מודה, הוא מאוד בעייתי, הוא מאוד מקומם לעתים, כי הטענה היא טענה, אם יש לך הוכחות כנגד אדם מסוים, או אם יש לך חומר מספיק להעמיד אותו לדין – אם אין לך, שחרר אותו.

חיים רמון: מצב הביניים הזה הוא מאוד מאוד פרובלמטי, אבל במציאות הביטחונית שבה אנחנו נמצאים ייתכן שבמקרים קיצוניים מאוד, מתוך בחינה מדוקדקת גם של בתי-המשפט הצבאיים וגם של בג"ץ, ייתכן שיש מקום גם למעצר מינהלי; ואני אומר, במקרים קיצוניים מאוד ויוצאי דופן.

חיים רמון: עם זאת, יהיה ניסיון, יש מדיניות למעט עד כמה שניתן במעצרים מינהליים, וגם עניינו של סאלח שחאדה, כפי שאמרתי, ייבדק בתקופה הקרובה.

חיים רמון: הוא ייבדק בתקופה הקרובה על-ידי בית-הדין הצבאי לערעורים וגם על-ידי גורמי הביטחון אשר יבדקו אם יש אילו טעמים ביטחוניים מיוחדים שיצדיקו את המשך המעצר המינהלי, או, לחלופין, האם יש חומר משפטי מספיק על מנת להעמיד אותו לדין בפני בית-משפט אשר יגזור את דינו.

חיים רמון: אלה הן שתי החלופות אשר מערכת הביטחון דנה – – –

עבד-אלמאלכ דהאמשה: מה עם חלופה שלישית?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אתה בעצמך אמרת שיש שתי חלופות.

חיים רמון: לא, לא.

חיים רמון: חלופה אחת היא לדון בכך שלא יוארך מעצרו המינהלי ולבדוק האם יש טעמים לכך שמעצרו המינהלי לא יוארך.

חיים רמון: על כך דנים, כי הוא נמצא במעצר מינהלי.

חיים רמון: הדבר השני, אם יש חומר מספיק להעמיד אותו לדין.

חיים רמון: כלומר, אלה בדיוק שתי החלופות הקיימות, כי הן חלופות למצב קיים.

חיים רמון: המצב הקיים – שהוא עצור במעצר מינהלי.

חיים רמון: לכך יש שתי חלופות.

חיים רמון: חלופה אחת שהוא ישוחרר ולא יועמד לדין ומעצרו המינהלי לא יוארך.

חיים רמון: והחלופה השנייה, שיש חומר משפטי מספיק נגדו על מנת להעמיד אותו לדין, ובית-המשפט יקבע.

חיים רמון: אלה הן שלוש החלופות.

חיים רמון: ואני מקווה שבעתיד הקרוב אחת משלוש האפשרויות, שאחת משתי החלופות שציינתי תקרה.

חיים רמון: כפי שאמרתי, אני מקווה מאוד, שמספר העצורים המינהליים בישראל ילך ויקטן ויגיע לאפס בתקופת כהונתה של הממשלה הזאת, ושהמצב הביטחוני והמאבק שאנחנו מנהלים נגד הטרור יאפשרו לנו להגיע למציאות הזאת.

חיים רמון: כולנו מייחלים לה, לרבות שירותי הביטחון.

מיקי לוי: מה אתה מציע?

חיים רמון: אני מציע להסתפק בדברי התשובה.

חיים רמון: אני חושב בכלל שכל ההצעה הזאת לסדר-היום היתה יכולה להיות במסגרת של שאילתא וחבל לבזבז הצעה רגילה לסדר-היום, אבל החליט חבר הכנסת.

מיקי לוי: חבר הכנסת דהאמשה, אתה מקבל זאת?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אני מציע להעביר את העניין לוועדה.

מיקי לוי: או.

מיקי לוי: קיי.

מיקי לוי: לחבר הכנסת מוחמד ברכה יש הצעה אחרת.

מוחמד ברכה: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, אני חושב שהיה ראוי, שהשר המקשר יבוא ועמו בשורה על שינוי, ולא ימשיך לדשדש באותו מקום שדשדשו בו כל הממשלות הקודמות בכל מה שקשור לתקנות לשעת-חירום.

מוחמד ברכה: היום הוא היה יכול לומר, שהצו המינהלי נגד סאלח שחאדה יופסק או לא יחודש והוא ישוחרר, ויכריז על פתיחת תהליך של ביטול התקנות לשעת-חירום.

מוחמד ברכה: אני חושב, ש-50 שנה מאז קום המדינה הן מספיק זמן על מנת להגיע למסקנה, שכבר הגיעו אליה ב-1949 וב-1945, בכל הנוגע לתקנות לשעת-חירום.

מוחמד ברכה: לכן, כל יום נוסף וכל דיבור נוסף על חלופות מיותר, לדעתי, ויש מקום שהממשלה תכריז הכרזה של רצון.

מוחמד ברכה: ממשלה נבחנת, בסופו של דבר, בנאורותה, ביחסה לשבויים ולאסירים, במיוחד בתקופה של עשיית שלום.

מוחמד ברכה: וטוב היו עושים השר והממשלה אם היו מודיעים על בחינת ביטולן של התקנות לשעת-חירום ושחרורו של סאלח שחאדה.

מיקי לוי: תודה.

מיקי לוי: השר מסכים שההצעה תעבור לוועדת החוץ והביטחון?

חיים רמון: מסכים.

מיקי לוי: אנחנו ניגשים להצבעה על העברת הנושא לוועדת החוץ והביטחון.

מיקי לוי: הצבעה מס' 14 בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה – 10 בעד ההצעה שלא לכלול את הנושא בסדר-היום – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הנושא לוועדת החוץ והביטחון נתקבלה.

מיקי לוי: עשרה בעד, אין מתנגדים, אין נמנעים.

מיקי לוי: ההצעה תעבור לוועדת החוץ והביטחון.

מיקי לוי: אנחנו ממשיכים בסדר-היום.

מיקי לוי: הצעות לסדר-היום מס' 692 ו-719, בנושא:

מיקי לוי: דברי השר אליהו ישי על מצב שירותי הרווחה.

מיקי לוי: חבר הכנסת מאיר פרוש, בבקשה.

מיקי לוי: איפה שר העבודה והרווחה?

אליהו ישי: הנני.

מאיר פרוש: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, היתה לי איזו תקווה קטנה בלב, שבנושא זה שאני מעלה על סדר-היום – קריסת שירותי הרווחה בישראל – אראה אולי ליד שולחן הממשלה את ראש הממשלה ועוד כמה שרים; אבל לא.

מאיר פרוש: ראש הממשלה נעדר, ומלבד שר העבודה והרווחה כל השרים נעדרים.

מאיר פרוש: זהו כנראה היחס שלהם לנושא שירותי הרווחה במדינה, יחס של חוסר אכפתיות, יחס של אדישות מוחלטת, כנראה.

מאיר פרוש: את הביטוי החמור – קריסת שירותי הרווחה – לא אני טבעתי, אלא שר העבודה והרווחה עצמו.

מאיר פרוש: והוא יודע, ודאי שהוא יודע זאת יותר מרבים, עד כמה המצב חמור.

מאיר פרוש: אבל, רבותי חברי הכנסת, קריסת שירותי הרווחה היא למעשה קריסתן של אושיות היסוד של החברה הישראלית.

מאיר פרוש: אם ממשלה מתנכרת לחלשים שבתוכה, אם מדינה מתעלמת מזעקתם של אנשים במצוקה, אנחנו בעצם איבדנו את היסוד המוסרי החשוב ביותר שאפיין את העם היהודי בכל תולדותיו.

מאיר פרוש: עם כניסתה של שביתת הנכים לשבוע השלישי שלה, פתחו חלק מהנכים בשביתת רעב, והממשלה הזאת אטומת לב ואינה שומעת את זעקת הכאב.

מאיר פרוש: שני-שלישים מהזכאים יפסיקו לקבל סיוע בשכר דירה, אדוני היושב-ראש, ומדובר למעשה ב-9,000 משפחות מהשכבות החלשות, והממשלה הזאת אוטמת את אוזניה ואינה מקשיבה.

מאיר פרוש: יש החמרה נוספת באבטלה, אדוני השר, ומספר דורשי העבודה הגיע בחודש ספטמבר ליותר מ-160,000 איש, עלייה של כמעט 1% בקרב מובטלים מבוגרים, והממשלה הזאת אינה רואה את הכתובת שהיא כבר על הקיר.

מאיר פרוש: כאשר שר בממשלה, ואני מתכוון לשר העבודה והרווחה שנמצא כאן אתנו, אומר בעצמו: ממשלה זו איננה מבינה את חומרת בעיית האבטלה וממשיכה לפגוע בחלשים; כאשר שר בממשלה אומר זאת בקול ואחרים עדיין אינם מעזים ואומרים זאת בלחש – משהו רקוב בממשלה.

אליהו ישי: חופש הביטוי.

מאיר פרוש: משהו רקוב, כי היא פוגעת בחלשים, היא פוגעת בזקנים, היא פוגעת בנכים, היא פוגעת במובטלים, היא פוגעת גם בתקווה של המוני העם, ובמקום לנסות ולפתור את הבעיות החמורות הללו, מכניסים את כל האנרגיות להגדלת מספר חברי הממשלה, להגדלת תקציב הנסיעות של ראש הממשלה, להגדלת תקציב האירוח וכדומה.

מאיר פרוש: חברי חברי הכנסת, יש בכך מן הסמליות, ותראו את שולחן הממשלה הריק, מלבד שר העבודה והרווחה, בדיון על קריסת שירותי הרווחה.

מאיר פרוש: ותראו את האנרגיות המושקעות בתקציבי לשכות שרים, אירוח ונסיעות לחוץ-לארץ, ועוד בזבוזים משוועים, ויש בכך מן הסמליות.

מאיר פרוש: אדוני היושב-ראש, על הפסוק "כבד את ה' מהונך" דרשו גדולי התורה: אל תקרי מהונך אלא מגרונך, כי אפילו בשעה שאתה צריך להוציא את זה מגרונך, אל תימנע מלעשות צדקה וחסד.

מאיר פרוש: ואצלנו?

מאיר פרוש: לצערי יש תקציב לנסיעות, לאירוח, ללשכות שרים, אבל מפקירים את החלשים, אדוני היושב-ראש.

מאיר פרוש: אנחנו מאמינים בחברה שאמונה על הצו "עושה צדקות בכל עת".

מאיר פרוש: ממשלה זו עושה רע כמעט בכל עת.

מאיר פרוש: תודה.

מיקי לוי: תודה.

מיקי לוי: חבר הכנסת יאיר פרץ, בבקשה.

יאיר פרץ: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, לפני שאני מתחיל את דברי בנושא היום אני רוצה להביע מחאה נמרצת על המשך הרדיפה אחרי ראש הממשלה לשעבר מר בנימין נתניהו.

יאיר פרץ: אדוני היושב-ראש, יש גבול להשפלה, בפרט כשמדובר בראש ממשלה שתרם רבות למען המדינה – הוא ומשפחתו.

מוחמד כנעאן: גם הרב דרעי – – –

יאיר פרץ: נכון, גם אותו רדפו.

מוחמד כנעאן: אז לא צריך בית-משפט.

יאיר פרץ: צריך בתי-משפט, אבל צריך להתייחס גם ביראת הכבוד המתאימה.

מוחמד כנעאן: זה – כן, וזה – לא?

יאיר פרץ: לא.

יאיר פרץ: שום חלק.

יאיר פרץ: כולם שווים בפני החוק.

יאיר פרץ: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, ציבור המוגבלים בישראל מונה כ-10% מן האוכלוסייה בישראל, וזו אוכלוסייה שזכאית ליהנות משוויון זכויות ומשילוב מלא בכל מערכות החיים ככל אדם רגיל.

יאיר פרץ: חוק שוויון זכויות לאנשים מוגבלים בא להסדיר זכויות המוגבלים ויוצר מהפכה ביחסה של החברה הישראלית בכל הנוגע לשוויון, לכבוד האדם המוגבל בתחומים רבים – התעסוקה, השיקום, הנגישות, הדיור, תרבות הפנאי והחינוך והצרכים המיוחדים של המוגבל.

יאיר פרץ: אדוני היושב-ראש, במסגרת החוק עוגן מוסד "הנציבות" כגוף מרכזי האחראי לקידום יעדי החוק, קידום תקנות ונהלים מפורטים, פיקוח ומעקב אחר יישום החקיקה, הקמת מאגרי מידע על מוגבלים, הבאת מידע לציבור המוגבלים, ייצוג עניינם של המוגבלים וכיוצא באלה.

יאיר פרץ: אדוני היושב-ראש, עמיתי חברי הכנסת, עד כאן הכול טוב ואפילו אידיאלי.

יאיר פרץ: אבל מאז 1 בינואר 1999, שהוא מועד תחולת ביצוע החוק והפעלת הנציבות, אין ביצוע ממשי של החוק, אין נציבות ואין נציב.

יאיר פרץ: וזאת למה?

יאיר פרץ: מתברר כי הסיכום עם משרד המשפטים ועם משרד העבודה והרווחה הופר על-ידי שר האוצר; התקציב בסך 5 מיליוני שקל להקמת הנציבות הובא למשא-ומתן מחודש.

יאיר פרץ: האוצר הציע, תחת 5 מיליוני שקל, 750,000 שקלים.

יאיר פרץ: לצערי הרב, סכום זה לא מאפשר הקמת נציבות ולא תחילת יישומו של החוק.

יאיר פרץ: גם התגבור התקציבי הדרוש למערכת הממשלתית להפעלה ראויה של החוק לא ניתן.

יאיר פרץ: אדוני היושב-ראש, הכנסת הובילה למהפכה בתחום הזה של חוק שוויון זכויות למוגבלים ביחס לאדם המוגבל ולשירותים הניתנים לו – שיהא זכאי בדין על-ידי אישור החוק.

יאיר פרץ: ואולם משרד האוצר החליט שמה שהכנסת החליטה יבוצע רק לפי אמות המידה שלו.

יאיר פרץ: עשרות ארגונים וגופים המייצגים את ציבור המוגבלים קמו, התריעו וזעקו בכל דרך אפשרית ליישם את החוק ולהקים את הנציבות, אך ללא הועיל.

יאיר פרץ: והאוצר בשלו.

יאיר פרץ: חברי הכנסת, אנו עדים לאחרונה להפגנת הנכים, לסבל שהם עוברים.

יאיר פרץ: לו היה אפשר להעביר 5 מיליוני שקל להקמת הנציבות, אני בטוח ומשוכנע שחלק מהבעיות של הנכים, שאנחנו עדים להן, ורואים את התופעה המבישה, היו נפתרות בצורה יסודית, מקצועית וטובה.

יאיר פרץ: לפנינו קיפוח זכויות של מאות אלפי מוגבלים, חוק שאיננו מכובד, וגם מעמד הכנסת מונח על כף המאזניים.

יאיר פרץ: לפיכך, אדוני היושב-ראש, אני מבקש לקיים דיון מיוחד במליאת הכנסת, כדי לדון בהיבט העקרוני של העניין ומציאת פתרון שיאפשר את הקמתה של הנציבות לאלתר.

יאיר פרץ: תודה רבה.

מיקי לוי: תודה.

מיקי לוי: ישיב שר העבודה והרווחה אליהו ישי.

מיקי לוי: בבקשה.

אליהו ישי: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, אמרתי פעם שלי הרבה יותר קל להעביר ביקורת על ממשלה כזאת או אחרת, משום שאנחנו גם מובילים את המאבק בתוך הממשלה – –

מיקי לוי: חבר הכנסת, אתה מפריע לשר.

אליהו ישי: – – וזה לא סוד שגם בממשלה הקודמת הרבו לקצץ משנה לשנה, לצערי הרב, כל פעם.

אליהו ישי: המזל של פקידי האוצר הוא, שמתחלפת ממשלה מעת לעת, ועל-פי רוב גם השרים, ורק אולי מפלגות בודדות נשארות באותו משחק מקדנציה לקדנציה, ביניהן ש"ס, והיא כמעט היחידה.

אליהו ישי: הם מכירים את המשחק מקרוב מאוד.

אליהו ישי: במקרה שלי, כיהנתי כשר העבודה והרווחה גם בקדנציה הקודמת.

אליהו ישי: היום קשה מאוד לבוא ולומר לי, להציג בפני אותה הצגה שמציג האוצר משנה לשנה בתוך הממשלה, ומכניס את כולם לפניקה, שאם לא נקצץ יקרה כך ויקרה כך, שיהיה אסון, שבשוק העולמי לא נקבל הלוואות ולא נהיה שותפים לסחר ולמסחר.

אליהו ישי: את כל הסיפורים האלה אנחנו מכירים, ואנחנו יודעים היטב מה בעצם הם מתכוונים לעשות.

אליהו ישי: בממשלה הקודמת, למרות כל השכנועים שלי לא תמיד הצלחנו להשיג את הכסף רק מתוך זה שאני משכנע שיש צרכים ויש בעיות קשות ואמיתיות, הפעלנו גם כן ונאלצנו להפעיל גם את הכוח הפוליטי.

אליהו ישי: אני מוכרח לומר, שהממשלה הקודמת קיצצה הרבה, ולדעתי בהגזמה, אבל אני לא יכול להקל ראש בכך שבנושאים חברתיים היתה תוספת די גדולה, לפחות בכל מה שקשור למשרד העבודה והרווחה – תוספת ריאלית של כ-20%, כלומר, יותר מ-300 מיליון שקל.

אליהו ישי: אני מואשם בכך, שבתקופתי, במשרד, בקדנציה הקודמת, המשרד קיבל תוספת.

אליהו ישי: אני שמח על כך, ואני גם מקווה שאואשם בתום הקדנציה הזאת באותה אשמה.

אליהו ישי: אני רק מעדיף שזה יהיה באחוזים הרבה יותר גדולים.

אליהו ישי: אדוני היושב-ראש, אני מוכרח לומר, לצערי הרב, שהקיצוץ המוצע שהממשלה אישרה לא מקובל עלי.

אליהו ישי: התנגדנו לו.

אליהו ישי: לא נעביר קיצוץ כזה בתקציב הנוכחי.

אליהו ישי: מעולם, לפחות בתקופה שלי, לא העזו לקצץ במשרד העבודה והרווחה.

אליהו ישי: כשאני עצמי אומר שמערכות הרווחה קורסות בארץ, אני לא אומר זאת על מנת ליצור כותרת, אלא אני אומר דברים אמיתיים.

אליהו ישי: יש בעיה אמיתית שמשרד הפנים מחויב, על-פי דרישת האוצר, לקיים תוכנית הבראה.

אליהו ישי: ואז, במסגרת תוכנית ההבראה, הוא מקצץ ומקצץ ופוגע בשכבות החלשות, בשירותי הרווחה ובנושאים רבים מאוד, מורכבים, רגישים, עדינים וכואבים במשרד העבודה והרווחה.

תמר גוז'נסקי: אתה יודע כמה עובדים סוציאליים מפוטרים עכשיו?

תמר גוז'נסקי: 150 עובדים סוציאליים.

אליהו ישי: הבעיה של העובדים הסוציאליים היא הרבה יותר מורכבת, משום שפה אין אישור להוסיף תקנים ויש צורך גדול בהוספת תקנים.

אליהו ישי: ראשי רשויות לוקחים על עצמם אחריות, ואני רק יכול לברך על כך, ואומץ – – –

תמר גוז'נסקי: ואז מכריחים אותם.

אליהו ישי: – – – ולוקחים עוד עובדים סוציאליים, כי הם לא יכולים לעמוד בנטל ובדרישות.

אליהו ישי: משרד העבודה, במסגרת הפרויקט של ילדים בסיכון, תקצב גם כן תקנים נוספים.

אליהו ישי: אבל משרד הפנים נאלץ, על-פי דרישת האוצר, לא לתקצב שום רשות, אלא אם כן הם יחתמו על מסגרת תוכנית הבראה.

אליהו ישי: אם הם לא יחתמו, הם לא יקבלו כסף.

אליהו ישי: ואז ממילא מקצצים אותם.

אליהו ישי: אפשר לומר עד מחר שלא קיצצו במשרד העבודה והרווחה, אבל זה לא יעזור; קיצצו קיצוץ ויש פגיעה קשה ועמוקה בשירותי הרווחה ברחבי הארץ בצורה עקיפה דרך משרד הפנים.

מיקי לוי: אולי צריך לעשות חשיבה לגבי עלות התקן שאתם מממנים, משום שכאשר אתם מממנים עלות תקן מסוים של עובד קהילתי או עובד סוציאלי הרשות מממנת 25% ואתה מממן 75%.

אליהו ישי: יש עלות תקן.

מיקי לוי: אבל עלות התקן, כפי שמופיעה בהעברה ממשרד העבודה והרווחה לרשות המקומית, יוצרת מצב שאין להשיג בעלות התקן עובד סוציאלי בשום מקום.

מיקי לוי: ואז מה עושה ראש רשות?

מיקי לוי: – עד שהוא מקבל עובד סוציאלי לירוחם או למצפה-רמון או לאיזה מקום, העלות היא פי-שניים, ואז הבעיה היא קשה יותר.

ראובן ריבלין: אולי אני יכול גם לשאול את השר – – – אדוני השר אמר בצדק שעליך אי-אפשר לעבוד כי אתה היית בכל הממשלות.

ראובן ריבלין: לכן, אני יודע עד כמה אתה עומד, קלה כחמורה, על התקציבים של משרדך – – – אבל אתה לא יכול להסביר בישיבת הממשלה לשרים שאתה יושב אתם עכשיו?

ראובן ריבלין: כי הרי הם החליפו אותנו רק כיוון שלא דאגנו למסכנים האלה, רק כיוון שהם הבטיחו כל הזמן שהם ייתנו.

ראובן ריבלין: תאמר להם: רבותי, עכשיו אני יושב אתכם, קודם ישבתי אתם.

ראובן ריבלין: אלה רשעים מרושעים, לא נתנו כלום.

ראובן ריבלין: אתם הבטחתם כל הזמן לתת – תנו.

מיקי לוי: אוי לי מיוצרי.

אליהו ישי: רובי, מי הדליף לך את מה שאמרתי בישיבת ממשלה?

ראובן ריבלין: אני לא יודע – – –

אליהו ישי: אמרתי בצורה ברורה: כמו שזרקו את הליכוד – – –

ראובן ריבלין: לא שכנעת אותם, אדוני.

אליהו ישי: כמו שזרקו את הליכוד לאופוזיציה – – –

מיקי לוי: דווקא רובי מוצא חן בעיני.

אליהו ישי: בוא אני אחדש לך, חבר הכנסת רובי ריבלין המלומד – אמרתי להם: כמו שזרקו את הליכוד לאופוזיציה, אני מודיע לכם, יזרקו גם אתכם לאופוזיציה.

ראובן ריבלין: אנחנו לא יודעים להסית כמו שהם עושים.

אליהו ישי: חלק גדול מהשרים – – –

אופיר פינס-פז: אתה יודע להסית יפה מאוד.

ראובן ריבלין: אני יודע להסית?

ראובן ריבלין: אני אפילו לא תלמיד שלך.

אופיר פינס-פז: ועוד איך אתה מסית.

ראובן ריבלין: אני לא יכול להיות תלמיד שלך.

ראובן ריבלין: אנחנו עדיני נפש.

אופיר פינס-פז: – – – בשורה לציבור.

אופיר פינס-פז: אנחנו נוכיח שנצליח איפה שנכשלתם.

ראובן ריבלין: אין לכם 18 שנה, יש לכם ארבע שנים.

מיקי לוי: רובי, תודה רבה.

אליהו ישי: חבר הכנסת ריבלין, אתה רוצה תשובה?

ראובן ריבלין: אני כל הזמן יושב פה לשמוע תשובות.

אליהו ישי: אני רוצה לומר לך דבר אחד, שאני מצטער על כך.

אליהו ישי: כשאני אמרתי בממשלה הקודמת לחברי בממשלה, ולא אחת גם אתך, בשיחה בינינו, שאתם תאבדו את השלטון בשיטה ובדרך שאתם פועלים, והרבה שרים בממשלה הקודמת – חבריך – אמרו לי: אתה צודק.

אליהו ישי: אמרתי: אבל אני צודק ואני צודק ואני צודק, ואתם מרימים את האצבע ולא מצביעים עם ההצעות שלי, אלא מצביעים עם ההצעות של ראש הממשלה.

אליהו ישי: ואני צודק, אבל בסוף הקדנציה הבאה לא תהיה שר, תאבדו את השלטון.

אליהו ישי: אותן תשובות גם עונה לי המפלגה הזאת.

אליהו ישי: אז כנראה, לשמחתך, יכול להיות שבאמת יהיה מהפך בקדנציה הבאה, אבל מוקדם מאוד לדבר על זה.

אליהו ישי: אני רוצה לומר, אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, בלי לתת ציונים לממשלה כזאת או אחרת – כשמגיעים אנשי האוצר ומציגים את ההצגות שלהם, השרים בשנה הראשונה לא מבינים את החומרה, בשנה השנייה נסחפים, בשנה השלישית זה כבר מאוחר, כי אז אתה לקראת בחירות ואז מאשימים אותך בתקציב בחירות.

אליהו ישי: ומה שלא עושים בשנה הראשונה, לא יעשו גם בשנה השנייה והשלישית, וגם אם יעשו בשנה השנייה והשלישית, זה לא יורגש.

אליהו ישי: זה יורגש בקדנציה לאחר מכן.

אליהו ישי: בוא לא ניתן ציונים, אני רוצה לדבר לעצם העניין.

אליהו ישי: אני רוצה לומר – באמת המצב בשירותי הרווחה הוא קשה מאוד, קטסטרופה, וזה מחייב את כולנו.

אליהו ישי: אני הודעתי לראש הממשלה, שאנחנו לא נצביע בעבור תקציב כזה.

אליהו ישי: אני הייתי שמח, חבר הכנסת מקסים לוי, אם גם אתה תצטרף אלינו, תימנע בהצבעה ולא תצביע בעבור תקציב כזה, וגם לא בקריאה הראשונה.

מיקי לוי: לא, אני לא אמנע.

מיקי לוי: אני אצביע נגד.

אליהו ישי: תצביע נגד, יפה.

אליהו ישי: אם תצביע נגד, אתה ועוד כמה חברים, אני מבטיח לכם – – –

טלב אלסאנע: – – – קואליציה.

מיקי לוי: גם חבר הכנסת אופיר פינס חושב שתקציב המדינה צריך לעבור רפורמה מסוימת.

אליהו ישי: אופיר פינס ישמח מאוד, אופיר פינס רוצה בקדנציה – – –

טלב אלסאנע: גם יצביע נגד התקציב.

מיקי לוי: מה קרה לך?

מיקי לוי: מה קרה פתאום?

טלב אלסאנע: – – –

מיקי לוי: אל תעזור לי.

מיקי לוי: אני יודע טוב מאוד להסתדר, תאמין לי.

אליהו ישי: חבר הכנסת פינס מכיר טוב מאוד את המצוקות, הוא מכיר אותן טוב, הוא מבין עניין, וגם הוא מבין היטב שתקציב כזה לא יעבור.

אליהו ישי: והוא מבין עוד יותר טוב, שאם תקציב כזה יעבור בצורה כזאת או אחרת, הממשלה שלו – הממשלה במקרה של כולנו, גם אני חבר בה – המפלגה שלו תשלם על זה מחיר גבוה מאוד.

אליהו ישי: לצערי הרב, אני אמרתי גם לראש הממשלה וגם לממשלה – אני מוכן ללכת על שורה ארוכה של צעדים, על חבילה, על הסכם גדול ומורכב בכל מה שקשור למדיניות התקציבית.

אליהו ישי: אני מוכן להצביע בעד התקציב, אם תהיה מדיניות שונה, גם אם מקצצים.

אליהו ישי: אני מוכן להצביע על תקציב שמקצצים, אבל כשעושים שורה ארוכה של דברים – מסייעים לחלשים, עוזרים לנכים, עוזרים למוגבלים, מתקצבים את הדברים הכואבים, ואז הולכים לקיצוץ.

אליהו ישי: אבל, הבעיה הקשה שלנו, אדוני היושב-ראש – – –

מוחמד כנעאן: – – – אתה נציג של אותם חלשים.

מיקי לוי: תגיד לי, אתה ביקשת לדבר, נכון?

מוחמד כנעאן: – – –

מיקי לוי: תודה רבה.

טלב אלסאנע: אדוני היושב-ראש, אני מוותר על זכות ההצעה, רק הערה לשר.

מיקי לוי: אתה בכלל הצעת?

מיקי לוי: שב, שב.

טלב אלסאנע: אני מוותר על ההצעה שלי.

מיקי לוי: אתה בכלל לא יכול כי אין לך.

טלב אלסאנע: למה?

מיקי לוי: אתה מוותר פתאום, אין לך.

מיקי לוי: אתה לא יכול.

טלב אלסאנע: ביקשתי.

מיקי לוי: פנו שניים.

מיקי לוי: תודה רבה.

אליהו ישי: אדוני היושב-ראש, הנושא הזה מדי כואב, קשה מכדי ליצור אווירה של בדיחותא בעניין.

אליהו ישי: כל אחד בדרך שלו, בשיטה שלו, איך הוא נאבק ואיך הוא משיג דברים – הוכחנו כבר בעבר, ונמשיך בעזרת השם גם בעתיד להוכיח לכולם, שמי שדואג בסופו של דבר לשכבות החלשות זה אנחנו, ומי שמנע את כל הגזירות הקשות של הממשלה הקודמת זה אנחנו, ומי שמנע כבר בקדנציה הזאת בדיון האחרון בתקציב את ביטול קצבאות הילדים ושורה של דברים נוספים, זה אנחנו.

אליהו ישי: דאגתי גם להוסיף – אני לא מתבייש לומר שהוספנו, כשהעלו את המסים במידה מסוימת בדמי ביטוח אבטלה.

אליהו ישי: אם במדינות מתפתחות בעולם יש 3%, 4%, 5% דמי אבטלה, דמי ביטוח לאומי בעניין אבטלה – באירופה, בגרמניה, בצרפת – לא יכול להיות שבישראל ישלמו רק 0.3%.

אליהו ישי: כשבמדינות אחרות בעולם משלמים 3%–4%, גם מדינות נאורות וגם מדינות מתפתחות, אז אפשר גם פה לשלם 1.5%, וזה יקל במידה רבה.

אליהו ישי: דמי הבריאות, גם את זה העלינו לעשירים – אני מעדיף לשלם עוד 100 שקלים, ואותו אדם שאין לו שכר מינימום, שבקושי מתקיים, לא ישלם.

אליהו ישי: אבל המדיניות של האוצר כמובן היא שלא להעלות מסים, וזה היה הישג גדול מאוד שכן העלו מסים.

אליהו ישי: שוב, אני לא רוצה לומר שהעלאת מסים זה דבר טוב, זה לא פופולרי – אני לא בעד העלאת מסים, אני בעד אינפלציה נמוכה, אבל בהדרגה.

אליהו ישי: אז אם אנחנו השגנו שדמי האבטלה יעלו, העשירים ישלמו יותר והחלשים ישלמו פחות או שלא ישלמו; גם את דמי הבריאות, החזקים ישלמו יותר והחלשים לא ישלמו – זה הישג גדול מאוד, ודווקא זה ייאמר לזכותה של הממשלה הנוכחית, שקיבלו את ההמלצה שלי.

מיקי לוי: כן, טלב.

מיקי לוי: רצית לשאול לפני כן.

טלב אלסאנע: הדברים שאמרת – אני מסכים לכל מלה שאמרת.

טלב אלסאנע: אנחנו בסיעת רע"ם, אם התקציב יישאר כפי שהוא, נגיש אי-אמון בממשלה.

טלב אלסאנע: מה תהיה עמדת ש"ס לגבי האי-אמון הזה?

קריאה: הם יהיו בעד האי-אמון ויצביעו – – –

קריאות: – – –

אופיר פינס-פז: אדוני היושב-ראש, הלקח צריך להיות שלא לתת לטלב אלסאנע להודיע הודעות כאלה.

טלב אלסאנע: – – –

מיקי לוי: רובי, מה קרה?

מיקי לוי: אתה רק נכנס, אתה בכוונה עושה את זה?

ראובן ריבלין: אדוני היושב-ראש – – –

מיקי לוי: אני אומר לך – אתה בתדירות עושה את זה.

מיקי לוי: אתה יוצא החוצה, חוזר – – –

טלב אלסאנע: – – – קריאות ביניים לקריאות ביניים.

מיקי לוי: אתה קיבלת אישור לשאול שאלה.

מיקי לוי: תראה, זו חוצפה.

מיקי לוי: אני אומר לך שזו חוצפה מבחינתך.

מיקי לוי: נתתי לך מעבר.

ראובן ריבלין: כבוד היושב-ראש, אני רוצה לומר לך: הייתי פה, לא יצאתי אף לרגע.

ראובן ריבלין: כשאדוני מנהל ישיבה, אני אפילו לא חולם לצאת החוצה.

תמר גוז'נסקי: נו, מה יהיה?

קריאות: – – –

מיקי לוי: חבר הכנסת כנעאן, מה קרה לך? תן לו להשיב, מה קרה?

אליהו ישי: אחת הבעיות הקשות היא, שהמדיניות המוניטרית לא הולכת בתיאום עם המדיניות הפיסקלית, וזו הבעיה הקשה שלנו.

אליהו ישי: כשהולכים על מדיניות מוניטרית מרסנת ומורידים אינפלציה בצורה דרסטית, והריבית גבוהה, ומצד שני, מקצצים במשרדי ממשלה – זה יוצר חנק במשק, בולם את הצמיחה ויוצר מצב של אובדן תוצר, מה שהיה בשנים האחרונות 20 מיליארד שקל.

אליהו ישי: אין צמיחה, אבטלה גדלה, ולצערי הרב אנחנו שוקעים עמוק עמוק עמוק.

אליהו ישי: זו אחת הבעיות האמיתיות, ואני אמרתי גם לראש הממשלה ולחברי הממשלה – ולצערי הרב, חלק מהדברים התקבלו, חלק לא התקבלו.

אליהו ישי: אני מקווה ואני מאמין שגם פה יהיו עוד שינויים רבים.

אליהו ישי: אילו קיבלו את המלצתי ללכת על ירידה באינפלציה בהדרגה, על קיצוץ בהדרגה, על יעדי גירעון שונים ממה שהממשלה קיבלה, היה מצב שכולנו היינו תומכים ואני הייתי מוכן לקום ולהסביר, כשר העבודה והרווחה, למה הצעדים הללו הם טובים למשק ויביאו צמיחה – אם אני הייתי משוכנע שהולכים לשורה של צעדים, זה לצד זה.

אליהו ישי: אבל, ברגע שהולכים אך ורק לפגיעה קשה בשכבות החלשות, אני בוודאי לא יכול להצטרף ולהצביע בעד תקציב שכזה.

אליהו ישי: אני מאמין, שבעזרת השם, לקראת הדיונים בקריאה הראשונה, השנייה והשלישית, נצליח להביא את התקציב לאיזון ולגרום לכך שלא ייפגעו השכבות החלשות.

מיקי לוי: מה אתה מציע, אדוני השר?

אליהו ישי: היות שיש פה נקודות רגישות, כמו עניין הנציבות שהעלה חבר הכנסת יאיר פרץ, הייתי מציע להעביר את זה לוועדת העבודה והרווחה.

מיקי לוי: תודה.

מיקי לוי: חברת הכנסת תמר גוז'נסקי תציע להסיר את הצעת חבר הכנסת יאיר פרץ.

תמר גוז'נסקי: אדוני היושב-ראש, אדוני השר, בעת שנכנסת לתפקידך בכהונה של הכנסת הקודמת, אנחנו שמענו הצהרה חשובה מאוד, שאתה מתכוון לפעול במיוחד, ובדגש מיוחד, בנושא ילדים בסיכון.

תמר גוז'נסקי: אני יודעת שפותחו כמה תוכניות מעניינות בכמה יישובים, אבל בצד פיתוח התוכניות המעניינות והחשובות האלה, השירותים הבסיסיים לילדים בסיכון קורסים.

תמר גוז'נסקי: לא התוכניות החדשות, המעניינות, שמפתחות את הנושא, אלא השירותים הבסיסיים קורסים.

תמר גוז'נסקי: אם נסגרות מועדוניות ונסגרים צהרונים; אם אין מקום לילדים בסיכון במעונות-יום ובמשפחתונים; אם אין עובדים סוציאליים שיטפלו; אם פקידי הסעד נמצאים בעיצומים ואין מי שנענה להם – אם השירותים הבסיסיים קורסים, מה יעזרו לנו התוכניות הניסיוניות האלה?

תמר גוז'נסקי: לכן, אדוני, אני חושבת שלתחום הזה של ילדים בסיכון ולתחום הבסיסי של משפחה נחוצה, להערכתי, תוספת של 200 מיליון שקל, ואני לא מגזימה בשום דבר.

גדעון עזרא: תודה, תודה.

תמר גוז'נסקי: לא לרווחה מי יודע מה, אלא לדברים הבסיסיים ביותר.

גדעון עזרא: חברת הכנסת גוז'נסקי, תודה.

גדעון עזרא: חבר הכנסת מוחמד כנעאן מציע להסיר את הצעתו של חבר הכנסת יאיר פרץ.

גדעון עזרא: בבקשה, דקה אחת.

מוחמד כנעאן: אדוני היושב-ראש, הקשבתי לדבריו של השר והם באמת עונים על הדרישות שלנו, אבל יש לי שאלה.

מוחמד כנעאן: היום הנכים עדיין שובתים בחוץ; היתוספו כמה יישובים לרשימת היישובים מוכי האבטלה במדינה; כל יום שומעים על דברים חמורים יותר בנושאים שקשורים למשרד העבודה והרווחה, לתעסוקה, לאבטלה, לשביתת הנכים וכל הדברים האלה – ואני שואל: עד מתי?

מוחמד כנעאן: מתי, אדוני השר, ההבטחות שלכם מלפני הבחירות יקוימו?

מוחמד כנעאן: לא מספיק שנאיים על הממשלה שנצביע נגד התקציב.

מוחמד כנעאן: אני גם הודעתי לפניך בוועדת העבודה והרווחה, שסיעתנו, סיעת רע"ם, המורכבת מחמישה חברים, תצביע נגד התקציב.

אופיר פינס-פז: חס וחלילה.

מוחמד כנעאן: היא תצביע נגד התקציב.

מוחמד כנעאן: נצביע נגד התקציב, כי עד היום הזה לא ראינו שום דבר מהממשלה הזאת; שום דבר.

מוחמד כנעאן: לא יכולים להצביע על דבר אחד שהממשלה הזאת עשתה מעבר למה שעשתה הממשלה הקודמת.

מוחמד כנעאן: תודה.

מאיר פרוש: – – –

ראובן ריבלין: – – –

גדעון עזרא: רבותי, השר הציע להעביר את הנושא לוועדה, נכון?

אליהו ישי: כן.

גדעון עזרא: עמדתך, חבר הכנסת מאיר פרוש?

גדעון עזרא: מקובל?

מאיר פרוש: ועדת הכספים.

גדעון עזרא: טוב, תחליט ועדת הכנסת.

גדעון עזרא: חבר הכנסת יאיר פרץ, אתה בעד העברה לוועדה?

יאיר פרץ: ועדת הכספים.

אופיר פינס-פז: ועדת העבודה והרווחה.

גדעון עזרא: אנחנו ניתן לוועדת הכנסת להחליט.

גדעון עזרא: אנחנו עוברים להצבעה.

גדעון עזרא: מי בעד?

גדעון עזרא: מי נגד?

גדעון עזרא: הצבעה מס' 15 בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה – 9 בעד ההצעה שלא לכלול את הנושא בסדר-היום – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הנושא לוועדה שתקבע ועדת הכנסת נתקבלה.

גדעון עזרא: רבותי, תשעה בעד העברת הנושא לוועדה שתקבע ועדת הכנסת, אין מתנגדים, אין נמנעים.

גדעון עזרא: עוברים לסעיף הבא – הצעות לסדר-היום מס' 739, 741 ו-742, בנושא: סמכותו של בג"ץ לבטל חוקים של הכנסת הנוגדים את חוקי-היסוד.

גדעון עזרא: שר המשפטים לא ישיב היום.

גדעון עזרא: ראשון הדוברים, חבר הכנסת ראובן ריבלין – שלוש דקות.

ראובן ריבלין: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, השר שאינו נמצא כאן, בית-המשפט העליון – אני מדבר גם אליו – כבר שנים אחדות שבית-המשפט העליון מרחיב את תחום השפעתו החוקתית, במהלך ארוך טווח שנראה לא אחת כעימות חזיתי עם הכנסת.

ראובן ריבלין: הסמכות לפסול חוק אינה מובנת מאליה, ומעולם לא ניתנה לבית-המשפט, לפחות לא ביודעין, סמכות כזאת.

ראובן ריבלין: "המהפכה החוקתית", שעליה נשען בעיקר נשיא בית-המשפט העליון השופט המכובד הנשיא אהרן ברק, היא נושא לפולמוס משפטי, חוקתי וציבורי, אף שבפסיקותיו נוהג בית-המשפט העליון כאילו פולמוס זה כבר הוכרע מזמן וכאילו יש לבית-המשפט הסמכות המובנת מאליה.

ראובן ריבלין: עם זאת, בזמן האחרון משתנה מעט הכיוון, ובית-המשפט העליון נוטה כיום, בסוגיות המרכזיות ביותר, להעביר את ההכרעה – לפעמים אפילו בכפייה – לידי הכנסת.

ראובן ריבלין: הדוגמה "החמה" ביותר היא פסיקתו פה-אחד של הבג"ץ בעניין אמצעי החקירה בחקירות השב"כ, שבה תבע בית-המשפט מן הכנסת לקיים את הדיון הציבורי הנוקב בשאלות היסוד שמתחייבות מן הנושא ולהגיע לאיזון המוסרי, החוקי והחוקתי הראוי בין האינטרסים המתנגשים של ביטחון המדינה, חיי אדם ושלום הציבור מחד גיסא, לבין זכויותיהם של הנחקרים מאידך גיסא.

ראובן ריבלין: בית-המשפט קבע את "גבולות הגזרה", את הפרמטרים היסודיים לדבר החקיקה הנחוץ, ואף רמז בקווים כלליים כיצד הוא עתיד לפרש חקיקה כזאת בכלים הפרשניים החוקתיים שפיתח לאור חוק-יסוד: כבוד האדם וחירותו.

ראובן ריבלין: ייתכן מאוד כי בסופו של דבר יגיע יומו של הדיון העקרוני בדבר עצם סמכותו של בית-המשפט אל מול מעשה החקיקה של הריבון במדינה, הלוא הוא בית-המחוקקים הנבחר, ביתנו זה.

ראובן ריבלין: אני כשלעצמי סבור, כי לאחרונה פועל בית-המשפט העליון ביתר זהירות, ביתר רגישות להפרדת הרשויות, והדבר בא לידי ביטוי, כאמור לעיל, גם בדרישה שמציב בית-המשפט בפני הכנסת להתייחס לנושאים המובאים להכרעתו ולומר את דברה באמצעות חקיקה.

ראובן ריבלין: אני מבקש לנצל במה זו כדי להודיע לכל חברי הכנסת – ולעם ישראל כולו באמצעות הטלוויזיה שמלווה אותנו – כי בשבוע הבא תונח הצעת חוק אשר תסמיך את חוקרי השב"כ לעשות שימוש באמצעי חקירה מיוחדים – –

תמר גוז'נסקי: בוקר טוב.

ראובן ריבלין: – – בנסיבות מיוחדות ומוגדרות, בתנאים מצטברים, חמורים ונוקשים ותחת מנגנון פיקוח הדוק.

ראובן ריבלין: חברת הכנסת הגברת תמר גוז'נסקי, הכנסתי לתיבתך את הצעת החוק.

ראובן ריבלין: היא תהיה מונחת לפנייך אם רק תיגשי לתיבתך, ותוכלי לראות עד כמה עולה היא בקנה אחד עם פסיקתו של הבג"ץ.

תמר גוז'נסקי: – – –

ראובן ריבלין: היוזמה יצאה אומנם מסיעת הליכוד, חברת הכנסת הגברת גוז'נסקי, לנוכח פסיקת בג"ץ, אך זו יוזמה החוצה קווים פוליטיים, שאין ולא יהיה בה פולמוס פוליטי, ואני מקווה שגם חברים ממפלגת העבודה, כמו חברים רבים מהקואליציה שהצטרפו להצעת חוק זאת, יחתמו עליה.

תמר גוז'נסקי: בושה, בושה.

ראובן ריבלין: יש כאן ויכוח נוקב וקשה בסוגיה עקרונית ומהותית היורדת לשורשיה של הגדרתנו כמדינה דמוקרטית נאורה, החיה במציאות בלתי אפשרית.

ראובן ריבלין: עד היום כבר חתמו יותר מ-40 חברי כנסת על הצעת החוק, והיא מונחת מהיום לעיונכם, כפי שסיפרתי זאת לחברת הכנסת הנכבדה.

גדעון עזרא: אני מבקש לסיים.

ראובן ריבלין: אדוני היושב-ראש, אני קורא לכל חברי הכנסת לעיין היטב בהצעה אשר נוסחה, נדונה, לובנה ונוסחה מחדש על-ידי מספר לא מועט של משפטנים.

ראובן ריבלין: לסיום, אני מציע, כפי שעושים זאת גם חבר הכנסת פינס וחבר הכנסת זנדברג, לקיים דיון בכנסת ובמליאתה בסוגיה העקרונית שלפנינו: תחומי סמכותו של בית-המשפט העליון אל מול המחוקק ואל מול ריבונותו.

ראובן ריבלין: תודה רבה, אדוני היושב-ראש.

גדעון עזרא: תודה רבה.

גדעון עזרא: הבא בתור – חבר הכנסת אופיר פינס-פז, ואחריו – חבר הכנסת אליעזר זנדברג.

גדעון עזרא: שלוש דקות, חבר הכנסת פינס-פז.

אופיר פינס-פז: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, כבר בעבר קבע בית-המשפט העליון בפסק-דין בנוגע להסדר חובות הקיבוצים, שיש בסמכותו לפסול חוקים שנחקקו לאחר שנחקקו חוקי-היסוד ועומדים בסתירה להם.

אופיר פינס-פז: גם השבוע ביטל בית-המשפט העליון בפסק-דין שלו – בצעד כמעט חסר תקדים – סעיף בחוק השיפוט הצבאי, שאיפשר לשוטר לעצור חייל לארבעה ימים תמימים, בלא להביאו תחילה לפני שופט.

אופיר פינס-פז: זו, כמובן, אפליה קשה מאוד מול החוק הקיים כלפי אזרחים, שלפיו חייבים להביא אזרח לפני שופט בתוך 24 שעות.

אופיר פינס-פז: בפסק-הדין קבע הבג"ץ, בהרכב מורחב של 11 שופטים, שסעיף זה איננו חוקי והוא עומד בסתירה לחוק-יסוד: כבוד האדם וחירותו.

אופיר פינס-פז: ראוי לציין, שכאשר בג"ץ מזהה תקנות וחוקים העומדים בסתירה לחוקי-היסוד, הוא מחזיר למוסד המחוקק את העניין בדרישה שישנו אותו בחקיקה מסודרת.

אופיר פינס-פז: חברי חברי הכנסת, אין זה סוד שגם בבית הזה התקיים ויכוח אשר לסמכויותיו של בית-המשפט העליון.

אופיר פינס-פז: אני נמנה עם אלה הסבורים, שעקרון הפרדת הרשויות במדינת ישראל הוא עיקרון מקודש, ובית-המשפט העליון, ראוי שיהיו לו כל מרחב התמרון, כל העצמאות וכל האוטונומיה לקבל החלטות על-פי העיקרון של עליונות המשפט במדינה דמוקרטית.

אופיר פינס-פז: אני יודע שהעניין הזה נמצא בוויכוח אפילו בבית-המחוקקים, אבל אני סבור, שזאת זכותו, אפילו חובתו, של בית-המשפט העליון.

אופיר פינס-פז: יתירה מכך, משום שאני סבור כך אני סבור שראוי שהסמכות הזאת של ביטול חקיקה, שהיא באמת לא דבר של מה בכך אלא דבר יוצא דופן, צריכה להיות מוסדרת גם בחקיקה מסודרת של הכנסת הזאת.

אופיר פינס-פז: זה, אגב, המצב הקיים גם בארצות-הברית, שם לבית-המשפט העליון, על-פי החוקה – ובארצות-הברית יש חוקה ולנו אין – ברגע שיש חוק שהוא איננו חוקתי, אפשרי מבחינת בית-המשפט העליון של ארצות-הברית לבטל חוק כזה.

אופיר פינס-פז: אבל עניין הסדרת ביטול החוק מוסדר בקונגרס האמריקני בחקיקה.

אופיר פינס-פז: זאת אומרת, אני בא ואומר לכנסת הזאת, שיש בכוונתי להניח הצעת חוק פרטית על שולחן הכנסת, שמעגנת בחוק את סמכותו של בית-המשפט העליון לפסול חוקים שהכנסת הזאת חוקקה, אם הם עומדים בסתירה מהותית לחוקי-היסוד של מדינת ישראל.

אופיר פינס-פז: בהערת סוגריים – יש בכוונתנו, חברי ועדת החוקה, חוק ומשפט של הכנסת מכל סיעות הבית, מי שירצה לחתום, להניח את שלושת חוקי-היסוד החסרים על שולחנה של הכנסת ולהעביר אותם ברוב מיוחד של 61 חברי כנסת ולא ברוב מקרי שקיים באולם, כדי שבאמת הכנסת, רובה ככולה, תתמוך בחוקי-היסוד האלה ויתאפשר רוב מיוחד להעביר אותם, כדי שיהיה להם מעמד מיוחד בעינינו, בעיני הציבור ובעיני המערכת המשפטית.

אופיר פינס-פז: ברשותך, משפט אחרון.

אופיר פינס-פז: אני מברך על ההחלטה הספציפית של בית-המשפט העליון וגם קורא לנו, חברי הכנסת, כשאנחנו מחוקקים חקיקה, לבחון היטב, אפרופו דבריו של חבר הכנסת ריבלין, האם החקיקה המוצעת עומדת במבחן חוקי-היסוד של מדינת ישראל או נמצאת בסתירה לחוקי-היסוד של מדינת ישראל.

אופיר פינס-פז: ומובן שלחוקי-היסוד יש קדימות בכל קנה מידה על פני חקיקה רגילה.

אופיר פינס-פז: תודה.

גדעון עזרא: תודה רבה.

גדעון עזרא: חבר הכנסת אליעזר זנדברג – איננו.

גדעון עזרא: חבר הכנסת מאיר פרוש מבקש להסיר את הצעתו של ראובן ריבלין, ואחריו תמר גוז'נסקי מבקשת להסיר את הצעתו של אופיר פינס-פז.

גדעון עזרא: בבקשה, חבר הכנסת פרוש.

מאיר פרוש: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אני מתפלא על כך שאין שר שאמור להתייחס לנושא הזה.

קריאה: יש שר.

מאיר פרוש: הכוונה לא אליך, כי אתה באת לשם נושאים אחרים שהם על סדר-היום.

מאיר פרוש: אני רוצה לומר, שהכותרת – סמכות הבג"ץ לבטל חוקים – מקוממת אותי.

מאיר פרוש: מי הסמיך את הבג"ץ לבטל חוקים?

מאיר פרוש: מי בחר בהם?

מאיר פרוש: מי הם?

מאיר פרוש: אף שכבודם במקומם מונח, הם באים להחליף אותנו, נבחרי העם?

מאיר פרוש: אם הם רוצים להתערב בכל הנושאים, שיעמדו לבחירה.

מאיר פרוש: עצם הכותרת הזאת מקוממת, ואני חושב שעל דבר זה צריך לדון, איך דבר כזה יכול לקרות כאן, במדינת ישראל.

מאיר פרוש: ידוע לכולם שבקרב משפטנים קיים ויכוח על עצם המושג שמנסים להטביע אותו בחיי היום-יום של מדינת ישראל, שהכול שפיט.

מאיר פרוש: אני יודע שמשפטנים ומשפטנים בכירים מתקוממים נגד המושג הזה, שהכול שפיט.

מאיר פרוש: חבל שאנחנו מגיעים למצב כזה.

מאיר פרוש: הציבור שאני משתייך אליו ועוד ציבורים רבים ביטאו את מחאתם כנגד המושג הזה, שהכול שפיט ובית-המשפט יכול להתערב בכל נושא ונושא, ואני חושב שהכנסת צריכה לדון על כך.

גדעון עזרא: תודה.

גדעון עזרא: חברת הכנסת תמר גוז'נסקי, בבקשה.

תמר גוז'נסקי: אדוני היושב-ראש, נדרשתי לדברים כי חבר הכנסת ריבלין סיפר מעל במת הכנסת, שהוא העביר לידיעתי את הצעת החוק המזעזעת והמזוויעה שלו בקשר להצדקת עינויים.

תמר גוז'נסקי: אנחנו עוד נתווכח הרבה על הצעת החוק כאשר הוא יעלה אותה, אבל אני רוצה לומר במלוא הכנות, שחבר הכנסת ריבלין וחברים אחרים שיחתמו על הצעת החוק הזאת רוצים להפוך את ישראל, המדינה היחידה בעולם – בעולם – שבה יש בחוק אישור לעינויים.

תמר גוז'נסקי: אין מדינה כזאת בעולם.

גדעון עזרא: אין מדינה עם כל כך הרבה פיגועים.

ראובן ריבלין: אין מדינה בעולם שבה אנשים מפוצצים את עצמם באוטובוסים והורגים ילדים.

ראובן ריבלין: זאת המדינה היחידה בעולם שדם ילדיה הפקר.

תמר גוז'נסקי: מעשי טרור ומעשים אחרים יש בהרבה מדינות בעולם.

תמר גוז'נסקי: אתה יודע מה?

תמר גוז'נסקי: אנחנו נהיה חברה מצורעת, מדינה מצורעת בעולם.

תמר גוז'נסקי: אוי לנו אם נגיע לרגע הזה.

תמר גוז'נסקי: תודה.

גדעון עזרא: תודה רבה.

גדעון עזרא: כאמור, רבותי, שר המשפטים ישיב בהזדמנות אחרת.

גדעון עזרא: אני מקווה שהפרוטוקול יועבר אליו.

גדעון עזרא: ביקשת לדון בנושא?

ראובן ריבלין: במליאה.

תמר גוז'נסקי: ההצעה שלי – לדון בנושא בוועדה.

גדעון עזרא: חבר הכנסת פינס – איננו.

גדעון עזרא: רבותי, מי בעד להעביר את הנושא למליאה?

גדעון עזרא: נא להצביע.

גדעון עזרא: הצבעה מס' 16 בעד ההצעה לכלול את הנושא בסדר-היום – 10 בעד ההצעה שלא לכלול את הנושא בסדר-היום – אין נמנעים – אין ההצעה לכלול את הנושא שהעלה חבר הכנסת ר' ריבלין בסדר-היום של הכנסת נתקבלה.

גדעון עזרא: עשרה בעד, אין מתנגדים ואין נמנעים.

גדעון עזרא: הנושא: סמכותו של בג"ץ לבטל חוקים של הכנסת הנוגדים את חוקי-היסוד – יועבר לדיון במליאה.

גדעון עזרא: פיטורי שמונים-וחמישה עובדי עיריית קריית-מלאכי

גדעון עזרא: אנחנו עוברים להצעה לסדר-היום מס' 687, בנושא: פיטורי 85 עובדי עיריית קריית-מלאכי; הצעה רגילה.

גדעון עזרא: חבר הכנסת מקסים לוי, עשר דקות, בבקשה.

מקסים לוי: אדוני היושב-ראש, אדוני השר, מצער ששר הפנים לא בא כדי להשיב.

מקסים לוי: אני מבין, אבל הוא היה צריך להופיע בקשר לדברים שאני אומר.

מקסים לוי: אני יודע שאתה מביא את תשובתו לכאן.

יאיר לוי: אם אתה רוצה לדחות את ההצעה, בבקשה.

יאיר לוי: אני כרגע ממלא-מקומו.

מקסים לוי: לא.

מקסים לוי: ביקרתי בקריית-מלאכי עם חברי חברי הכנסת, והתדהמה היא שיש אטימות מוחלטת.

מקסים לוי: היישוב קריית-מלאכי מונה 22,000 נפש.

מקסים לוי: 50% מבתי-האב ביישוב נתמכים על-ידי לשכות הרווחה.

מקסים לוי: יותר מ-40%, אדוני השר, עולים חדשים מארצות מצוקה – אתיופיה, בוכרה, קווקז, גרוזיה ועוד.

מקסים לוי: שיעורי האבטלה בעיר הם יותר מ-12%.

מקסים לוי: מה עוד ניתן לעשות כדי לעצור את אטימות הממשלה?

מקסים לוי: איך ניתן לסייע?

מקסים לוי: ההרס יהיה בלתי הפיך, משום שאנשי היישוב כבר מוכרים את דירותיהם ועוברים מהיישוב ואנשי המצוקה נשארים שם.

מקסים לוי: ראש העיר, שנמצא אתנו כאן, צריך להתמודד עם בעיות לא פשוטות, בעיות של פערים חברתיים קשים.

מקסים לוי: יותר מכמה שנים יושבת ועדה כדי להרחיב את גבולות העיר.

מקסים לוי: הייתי שם בסיור עם ראש העיר.

מקסים לוי: המבנה האחרון הוא קו הגבול.

מקסים לוי: ומה קורה בסביבה?

מקסים לוי: כשר השיכון אני רוצה להפנות אליך את העניין השני שאני רוצה לדבר עליו, ואמרתי בישיבת הסיעה עם ראש הממשלה, שאם זה לא יהיה בחוק ההסדרים, זו תהיה תופעה שתביא להרס כלל הרשויות המקומיות במדינת ישראל.

מקסים לוי: בשנים האחרונות מתפתחת תופעה, שיישובים ומושבים – אין לי שום טענה נגד מושב וקיבוץ, אבל לא יכול להיות, שמושב באר-טוביה, שמונה יותר מ-8,000 תושבים, יש לו שטחים אדירים, ומה הוא עושה?

מקסים לוי: מפתח אזור תעשייה, לוקח את הארנונה וההכנסות העצמיות ומרוקן למעשה את קריית-מלאכי מתעשייה.

מקסים לוי: מה אומר התעשיין?

מקסים לוי: אם בבאר-טוביה אני מקבל 40% ארנונה ואני לא צריך לשלם אגרות ויש לי מרחב גדול, למה אבוא ואשקיע בקריית-מלאכי?

מקסים לוי: איזה מין היגיון זה?

מקסים לוי: מדוע לא מקימים איזה איגוד ערים שייתן גם פרנסה לקריית-מלאכי?

מקסים לוי: הרי כל התקציב מבוסס על הכנסות עצמיות.

מקסים לוי: מה מחייב משרד הפנים?

מקסים לוי: חלק מהתקציב הוא הכנסות עצמיות, מענק איזון ותקציבי העברה של משרדי הממשלה.

מקסים לוי: אשר להרחבת הגבול, איש לא מושיע את קריית-מלאכי שתוכל להתרחב וליצור אינטגרציה אמיתית בהבאת זוגות צעירים ליישוב.

מקסים לוי: 40% עולים, וזו לא בעיה מוניציפלית בכלל.

מקסים לוי: זו בעיה לאומית.

מקסים לוי: הופכים את המצב בקריית-מלאכי לכזה, שאנשים לא רק שלא מקבלים את שירותי הרווחה, אלא גם לא את שירותי החינוך, גם לא את ההכנסות.

מקסים לוי: מאין יבוא כסף?

מקסים לוי: ומה עושים בקריית-מלאכי אחרי הנתונים שציינתי?

מקסים לוי: באים ואומרים לראש העיר: תעשה תוכנית הבראה.

מקסים לוי: על מה לעשות תוכנית הבראה?

מקסים לוי: לפטר עובדים קהילתיים, לפטר עובדים בתחום הקליטה, לוותר על עובדים סוציאליים, לפטר אנשים שעובדים בעירייה?

מקסים לוי: זו תוכנית הבראה ליישוב שהנתונים שלו מתבססים על פערים קשים ביותר, מה עוד שהגירעון המצטבר, לא של ראש העיר החדש, של ראשי הערים הקודמים, מגיע ל-120 מיליון שקל?

מקסים לוי: מה קרה למשרד הפנים שמתעורר היום?

מקסים לוי: מדוע הביקורת לא הופנתה לפני שנה ושנתיים?

מקסים לוי: מה יעשה ראש עיר חדש שייכנס עם 120 מיליון שקל חוב מצטבר?

מקסים לוי: לא יכול לפעול.

מקסים לוי: וכאשר אנחנו מדברים על פירעון ההלוואות שניתנו לרשות המקומית, ראש העירייה מתחייב לשלם כ-13 מיליון שקל מדי חודש.

מקסים לוי: מאין יהיה לראש הרשות המקומית הזאת, בהעדר הכנסות עצמיות, עם תוספת של המאמץ לגבי העולים החדשים והעדר ההכנסות העצמיות, מאין יש לו לשלם?

מקסים לוי: אדוני השר, במשרד הפנים קיים מענק איזון של 3 מיליארדי שקל, שבא לתת איזונים לרשויות חלשות.

מקסים לוי: רשויות חזקות לא מקבלות את מענק האיזון, ורשויות חלשות – מאזנים להן תקציב.

מקסים לוי: ראה מה הצחוק: ממענק האיזון שמקבלת קריית-מלאכי – 29 מיליון שקל – היא חייבת להחזיר לפירעון מלוות 13 מיליון שקל.

מקסים לוי: אבל יישובים שאני מכיר, ואינני רוצה לציין את שמותיהם, שהם לא באותם תנאים, מקבלים יותר מ-40 ו-35 מיליון שקל מענקי איזון.

מקסים לוי: לכן, התופעה הזאת שאני מדבר עליה, של ניצול שטחים לתעשייה באזורי הפריפריה של המושבים והקיבוצים, לא יכולה להימשך.

מקסים לוי: לכן צריך לקרוא לשר הפנים, שאם הוא לא יסייע לקריית-מלאכי, אני בוועדת הכספים אבקש לבדוק את כל מענקי האיזון, לפתוח אותם מחדש, כי דוח-סוארי שאני הייתי עד למימושו בשנת 1989 בכלל פרוץ.

מקסים לוי: הוא לא עובד על אותם קריטריונים.

מקסים לוי: הרי מענקי האיזון, אם היו ניתנים על-פי דוח-סוארי, הרבה מאוד ראשי רשויות מקומיות לא היו צריכים לקבל מענקי איזון.

מקסים לוי: לכן, אי-אפשר להשאיר את המצב כמו שהוא.

מקסים לוי: אי-אפשר להשאיר ראש עיר שהולך ברחוב וכל יום צריך לדאוג מתי האנשים האלה יקבלו משכורת.

מקסים לוי: עובדי הרשות המקומית אינם מקבלים משכורת, ולאיש לא אכפת.

מקסים לוי: ראש הרשות הזה חתם על תוכנית הבראה כואבת מאוד, למרות ההפגנות שהיו נגדו ולמרות האיומים שהיו נגדו.

מקסים לוי: מהי תוכנית הבראה?

מקסים לוי: תוכנית הבראה היא תוכנית נקודתית, כפי שציינתי ואמרתי לראש הממשלה בנושא קריית-מלאכי.

מקסים לוי: האטימות הזאת לא תלווה אותי בוועדת הכספים כדי להצביע בעד כל דבר של ועדת הפנים.

מקסים לוי: יש ליצור מצב שהממשלה הזאת תוכל ליצור איזה מהלך מסוים של עזרה לחמש-שש רשויות במצוקה כל שנה.

מקסים לוי: נכון, בתקציב המדינה אי-אפשר לתקן את כל העיוותים, אבל צריך להביא בחשבון לפחות בכמה יישובים קשים, כמו קריית-מלאכי, שתהיה הממשלה רגישה, משום שמה עוד צריך ראש העיר לעשות?

מקסים לוי: להוציא את כל היישוב להפגנות?

מקסים לוי: התסכול רב, ומי שמסייר בקריית-מלאכי מזדעזע.

מקסים לוי: ראש הממשלה הבטיח שיכניס אותה למפת האזורים המועדפים, אבל עדיין יש בעיה קשה בכך שמשרד הפנים מחויב להגדיל את גבולות העיר משום שזה צעד הכרחי.

מקסים לוי: אם הוא לא יעשה זאת, אין לקריית-מלאכי היכולת לקלוט עוד אדם אחד, ואז נישאר לאט-לאט עם בריחה של תושבים ותיקים שיסדו את קריית-מלאכי.

מקסים לוי: נשאיר את אנשי המצוקה מאותם עולים שבאו.

מקסים לוי: לכן על הכנסת לזעוק בשאלה הזאת.

מקסים לוי: אני משוכנע, אדוני השר, שגם משרדך, משרד השיכון, צריך לקחת את הפרויקט של קריית-מלאכי כדבר מועדף.

מקסים לוי: עובדה שמשרד השיכון מטפל גם בבעיות חברתיות לא פחות מאשר משרדים אחרים, אבל לעניות דעתי קריית-מלאכי זקוקה היום לסיוע מהיר ככל האפשר משום שהתבערה שם תבוא מחר בבוקר.

מקסים לוי: לכן אני קורא מכאן לשר הפנים להיכנס מייד עם ראש העיר ומנהיגות העירייה לישיבה על הדברים שציינתי ולתת להם תוכנית הבראה ומענק איזון גדול יותר, להתחשב בפירעון המלוות שלהם, להגדיל את גבולות העיר, ולמשרד הקליטה – לסייע במסגרת זו לפרויקטים של מפעלים חברתיים, כדי שלא ימותו בדרך.

גדעון עזרא: תודה רבה לחבר הכנסת מקסים לוי.

גדעון עזרא: אדוני שר השיכון, בבקשה; עשר דקות.

יאיר לוי: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, חבר הכנסת מקסים לוי, בשל היעדרותו של שר הפנים מהארץ נתבקשתי כממלא-מקומו להשיב על הצעה זו.

יאיר לוי: אני רוצה להקדים ולומר שאני קורא מהתשובה שנמסרה לי ממשרד הפנים.

מקסים לוי: אם אתה ממלא-מקום תוכל מחר לעשות תוכנית הבראה עם ראש העירייה – לפני שהשר יחזור.

יאיר לוי: אני חושב שהוא כבר חוזר, אני חושב שלא נספיק.

יאיר לוי: על כל פנים, אני קורא את התשובה כפי שנמסרה לי, ובמסגרת הצעה זו לא אתייחס, כמובן, לנושאים של משרד השיכון.

יאיר לוי: יש לנו התייחסויות, אנחנו עובדים שם בשיקום שכונות, כידוע לך.

יאיר לוי: אני חושב שהפעילות שנעשית שם חשובה מאוד.

יאיר לוי: הדיור הציבורי שניתן שם מציל הרבה מאוד משפחות מחרפת עוני ומחרפת הומלסיות.

יאיר לוי: זה לא הנושא, ולכן אתרכז בתשובה של משרד הפנים.

יאיר לוי: ובכן, זו התשובה: העניין שלפנינו בעייתי במיוחד, לא רק בקריית-מלאכי אלא ברשויות נוספות הנכנסות לתהליכי הבראה.

יאיר לוי: כידוע לכנסת, רשויות מקומיות רבות הגדילו בשנה האחרונה את גירעונותיהן בשל הבחירות והעמיסו על תקציביהן משרות נוספות.

יאיר לוי: על מנת להיכנס לתוכנית הבראה, מחויבת הרשות לנקוט צעדי התייעלות לצמצום גירעונות ענק.

יאיר לוי: כפועל יוצא מכך נאלצות הרשויות המקומיות לנקוט גם צעד של פיטורי עובדים.

יאיר לוי: כך הדבר בקריית-מלאכי, שמצבה הכספי קשה ביותר.

יאיר לוי: עמדתו של משרד הפנים היתה והינה, שאין להפוך את הרשויות המקומיות ואת תקציביהן לפותרי בעיות הרווחה והתעסוקה במדינה, בעיות שעל תקציב המדינה לתת עליהן את הדעת במישור היזמות, הקמת מפעלי תעשייה ותכנון ארוך טווח.

יאיר לוי: כל ניסיון להטיל על צוואר הרשויות המקומיות מטלות לא להן יגרור את הרשויות להוצאות ולהגדלת הגירעונות וימנע מהן להעניק את השירותים של הרשות לתושבי העיר.

יאיר לוי: אשר על כן, משרד הפנים איתן בדעתו, כי הרשויות המקומיות תפעלנה תוך התייעלות ותיכנסנה למשטר הבראה כמתחייב.

יאיר לוי: אני מציע לכנסת להעביר את ההצעה לדיון נוסף בוועדת הפנים של הכנסת.

יאיר לוי: אומנם התשובה נראית לקונית ויבשה, אבל בסופו של דבר נכון הדבר, וגם אני חושב שצריך לקיים דיון בוועדת הפנים של הכנסת.

יאיר לוי: שם יתבררו הדברים ויהיה אפשר לשמוע את ראש המועצה, לשמוע את ועדי העובדים, אפשר לשמוע חברים אחרים, ואז לדון.

יאיר לוי: אנחנו יודעים שהבעיה של קריית מלאכי חריפה במיוחד, אבל זו לא בעיה יחידה בארץ.

יאיר לוי: יש הרבה מאוד רשויות שנאנקות כרגע תחת עול תוכנית הבראה שכפה עליהם משרד הפנים.

יאיר לוי: לכן כדאי היה לקיים דיון על כך.

מקסים לוי: ציינת את תוכנית ההבראה, אבל לא ציינת איזו תוכנית הבראה – – –

יאיר לוי: זו שאלה שלדעתי תתברר בוועדת הפנים.

יאיר לוי: לכן אני חושב שכדאי לעשות זאת.

יאיר לוי: לכן, אדוני היושב-ראש, אני מציע להעביר את ההצעה לוועדת הפנים של הכנסת.

גדעון עזרא: תודה.

גדעון עזרא: חבר הכנסת מוחמד כנעאן מבקש להסיר את הצעתו של מקסים לוי.

גדעון עזרא: דקה אחת, בבקשה.

מוחמד כנעאן: אדוני היושב-ראש, אדוני השר, אומנם אתה לא שר הפנים, אבל בעיית קריית-מלאכי באה רק להוסיף שמן על המדורה, ופיטורי העובדים שם הם המשך לדרישת משרד הפנים מכל הרשויות המקומיות בארץ לפטר עובדים, תחת השם תוכנית הבראה.

מוחמד כנעאן: אין לכך שום הצדקה – מעבר לתקנים שהם לא מאושרים.

מוחמד כנעאן: אדוני היושב-ראש, אדוני השר, אנחנו גם עדים לכך, ש-50 יום עברו על הרשויות המקומיות הדרוזיות, שראשיהן שובתים מחוץ לכנסת, לא רחוק מכאן, ליד משרד ראש הממשלה.

מוחמד כנעאן: 50 יום לא מצא ראש הממשלה זמן, חמש דקות, עשר דקות, לשבת אתם.

מוחמד כנעאן: לאנשים אלה הובטח בממשלה הקודמת, בתוכנית חומש, שיקבלו את התקציב, אך עד היום הם לא קיבלו.

מוחמד כנעאן: לכן כל התירוצים של משרד הפנים, של כל משרדי הממשלה, של הממשלה, אין להם שום הצדקה.

מוחמד כנעאן: ועל כן, אדוני, אני חושב שיש מקום לקיים דיון בכל הנושא הזה.

מוחמד כנעאן: תודה.

גדעון עזרא: תודה.

גדעון עזרא: רבותי, אנחנו עוברים להצבעה על הצעתו של חבר הכנסת לוי.

גדעון עזרא: מקובלת עליך ההצעה להעביר את ההצעה לוועדה?

מקסים לוי: כן.

גדעון עזרא: אנחנו נצביע.

גדעון עזרא: מי שבעד הוא בעד העברה לוועדה.

יעקב ליצמן: מה זה לא?

גדעון עזרא: מה שלא, זה ילך למליאה.

תמר גוז'נסקי: רוצים לוועדה.

תמר גוז'נסקי: הצבעה מס' 17 בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה – 4 בעד ההצעה שלא לכלול את הנושא בסדר-היום – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הנושא לוועדת הפנים ואיכות הסביבה נתקבלה.

גדעון עזרא: רבותי, ארבעה בעד, אין מתנגדים, אין נמנעים.

גדעון עזרא: הנושא יועבר לוועדת הפנים.

גדעון עזרא: האם מישהו לא הצביע?

יעקב ליצמן: לא הצבעתי.

יעקב ליצמן: מה זה נגד?

גדעון עזרא: נגד, זה דיון במליאה.

יעקב ליצמן: אפשר להצביע עוד הפעם?

גדעון עזרא: אנחנו נצביע עוד הפעם?

גדעון עזרא: לא הספקתם?

גדעון עזרא: או.קיי.

גדעון עזרא: בבקשה, אנחנו מצביעים פעם נוספת.

גדעון עזרא: הצבעה מס' 18 בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה – 5 בעד ההצעה שלא לכלול את הנושא בסדר-היום – 3 נמנעים – אין ההצעה להעביר את הנושא לוועדת הפנים ואיכות הסביבה נתקבלה.

גדעון עזרא: חמישה בעד העברה לוועדה, שלושה בעד המליאה, אין נמנעים.

גדעון עזרא: הנושא יועבר לוועדת הפנים.

גדעון עזרא: תודה.

גדעון עזרא: תקציב הדיור להשכרה

גדעון עזרא: הנושא הבא – הצעה לסדר-היום מס' 686, בנושא: תקציב הדיור להשכרה.

גדעון עזרא: חבר הכנסת יעקב ליצמן, בבקשה.

יעקב ליצמן: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, אחד הנושאים שבדרך כלל היה בקווי היסוד של כל הממשלות היה הדירות להשכרה.

יעקב ליצמן: הרבה שנים, בכל מיני אופנים, ניסו לבנות דירות להשכרה בבנייה תקציבית של הממשלה ולא הצליחו.

יעקב ליצמן: בקדנציה הקודמת הצליח סגן השר במשרד השיכון לבנות 513 דירות להשכרה בבית-שמש, באשדוד ובביתר.

יעקב ליצמן: הדירות האלה עומדות כרגע ריקות.

יעקב ליצמן: בג"ץ התנגד לכך שבן-ישיבה יקבל דירה להשכרה כאילו הוא מיצה כושר השתכרות.

יעקב ליצמן: לדעתי, הבג"ץ טעה בזה.

יעקב ליצמן: היו שניים נגד אחד.

יעקב ליצמן: השופט אנגלהרד טען שזה כן מיצוי כושר השתכרות.

יעקב ליצמן: גם מבקרת המדינה, נדמה לי ב-1987, החליטה שזה ממצה כושר השתכרות – –

אריה גמליאל: זה נכון, זה היה בזמני.

יעקב ליצמן: – – ובג"ץ, מכל מיני שיקולים, שלא מובנים לי, החליט אחרת.

יעקב ליצמן: אנחנו מתכוונים להגיש בקרוב איזו הצעת חוק כדי לתקן את העוול הזה.

יעקב ליצמן: בכל אופן, מה שמפליא אותי, בזריזות לא מובנת לי, פתאום בהחלטת ממשלה, מחליטים למכור את הדירות הריקות ולא לאפשר לאלה שבנו וטרחו כל כך הרבה זמן בבניית הדירות האלה להגיש את הצעת החוק.

יעקב ליצמן: זה זירוז שהוא לגמרי לא במקום.

יעקב ליצמן: לא ראינו את זה בשום נושא.

יעקב ליצמן: משרד האוצר מנסה כל הזמן להוציא את הכסף שיש בתקציב 1999 בעבור דירות להשכרה, להעביר לרשויות המקומיות.

יעקב ליצמן: משום-מה לא שמענו את קול הזעקה של שר השיכון.

יעקב ליצמן: הוא גם לא הודיע לנו ואיש לא ידע שיש החלטה למכור את הדירות.

יעקב ליצמן: עד הרגע הזה, כחבר ועדת הכספים, לא העבירו לנו שום דבר על ההחלטה, ולכן איש אפילו לא ידע שיש החלטות כאלה.

יעקב ליצמן: הדבר הזה נודע במקרה מהעיתונות.

יעקב ליצמן: אני חושב שנכון היה ששר השיכון היה מנהל מאבק ומודיע לנו שיש בכלל דבר כזה.

יעקב ליצמן: אני מתכוון שהיה צריך להודיע לאלה שטרחו על כך.

יעקב ליצמן: עצם הדבר שמשרד האוצר מנסה להעביר 250 מיליון שקל לרשויות המקומיות ממשרד השיכון, זה אומר דורשני.

יעקב ליצמן: יש על כך פנייה בוועדת הכספים.

יעקב ליצמן: לכן אני מבקש משר השיכון שיעשה כל מה שהוא יכול כדי לסכל את הדבר.

יעקב ליצמן: תודה.

גדעון עזרא: תודה רבה.

גדעון עזרא: שר השיכון, בבקשה.

יאיר לוי: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, חבר הכנסת ליצמן, אשיב לך גם על השאלה הנוכחית ששאלת לגבי הדירות, וגם מהבחינה העקרונית, על המדיניות.

יאיר לוי: לגבי השאלה הנוכחית – באתי למשרד, ויש דירות להשכרה שאין שום סיכוי להשכיר אותן, בגלל הבג"ץ.

יאיר לוי: אין אפשרות.

יאיר לוי: אין אפשרות להשכיר אותן.

יעקב ליצמן: לא צריך למהר – – –

יאיר לוי: אני לא מיהרתי.

יעקב ליצמן: – – –

יאיר לוי: סליחה, אני מבקש אם אפשר לשמוע את התשובה.

יאיר לוי: אני לא מיהרתי.

יאיר לוי: קודם כול ביקשתי מהמחוזות לבדוק שוב – מכל הזכאים, מי מעוניין לשכור דירה שם.

יאיר לוי: לאחר מכן נתנו שוב שלושה חודשים, כדי לאפשר למצוא אנשים שיהיו מוכנים לשכור דירה.

יאיר לוי: ההבנה עם האוצר היא, שבתום שלושת החודשים האלה כל הדירות שלא יושכרו יועברו למכירה.

יאיר לוי: אין אפשרות למדינה להחזיק מלאי של דירות ריקות.

יאיר לוי: אין אפשרות, מכמה טעמים.

יאיר לוי: קודם כול, משום שיש מקומות שיש בהם שיווק, ואנשים רוצים לקנות.

יעקב ליצמן: יש למדינה 80 דירות בצפת שעומדות ריקות כבר עשר שנים – – –

יאיר לוי: יש למדינה הרבה יותר דירות שעומדות – – –

יעקב ליצמן: במאור-חיים.

יאיר לוי: יש למדינה הרבה מאוד דירות ריקות בהרבה מקומות.

יעקב ליצמן: יש ביקוש – – – האוצר מתנגד.

יאיר לוי: אני לא יודע על מה אתה מדבר.

יאיר לוי: אני יודע שאת הדירות בצפת הפכנו עכשיו למרכז קליטה לעולים חדשים שהגיעו מאתיופיה.

יעקב ליצמן: אחרי עשר שנים.

יאיר לוי: בסדר.

יאיר לוי: היום הן מאוכלסות.

יאיר לוי: לך תבדוק.

יאיר לוי: לאחרונה הגיעו עולים, ואנחנו מסרנו את הדירות בצפת לעולים.

יאיר לוי: על כל פנים, אני חוזר לדירות להשכרה שאתה מדבר עליהן.

מאיר פרוש: אבל אם תחכו שלושה חודשים, הרי אין לך 200,000 שקל בתקציב שהמדינה רוצה – – –

יאיר לוי: מה, אתה דואג לאוצר?

מאיר פרוש: לא, אבל – – –

יאיר לוי: רגע, אבל מה, אתה דואג לאוצר?

יאיר לוי: אז יעשו, יחתכו flat עוד 200 מיליון מכל המשרדים.

יאיר לוי: אתה יודע שיש פטנטים.

יעקב ליצמן: אתה יודע שיש תביעה משפטית – – –

יאיר לוי: אם יש תביעה משפטית, אז טוב מאוד – שתהיה.

יעקב ליצמן: – – –

יאיר לוי: היועץ המשפטי לממשלה אמר, שלאחר הבג"ץ הדירות האלה הן דירות חופשיות לגמרי.

יאיר לוי: אם תרצה לפנות ליועץ המשפטי לממשלה, והיועץ המשפטי יאמר לנו שאין אפשרות למכור אותן, לא נמכור אותן.

יאיר לוי: אנחנו ננהג בהחלט על-פי ההוראות של היועץ המשפטי לממשלה.

יאיר לוי: עכשיו תראה, חבר הכנסת ליצמן, דירות בנויות או דירות בתהליכי בנייה שלא נמכרות – נהרסות.

יאיר לוי: אם אין אפשרות להשכיר אותן אנחנו נמכור אותן, מכיוון שהעלויות שלהן תהיינה ענקיות.

יאיר לוי: לא נשאיר בניינים שלמים ריקים ונעמיד שומרים על כל דלת ועל כל חלון ועל כל מדרגה ועל כל אבן.

יאיר לוי: הדבר הזה הוא בלתי אפשרי.

יאיר לוי: אז כשבונים – בונים.

יאיר לוי: לפעמים קורים פנצ'רים.

יאיר לוי: אני אראה לך מקומות בארץ ששנים לא מכרו, ותראה איך הדירות נראות.

יאיר לוי: זה לא מרצון, אבל תראה איך הדירות נראות.

יאיר לוי: הן נראות איום ונורא.

יאיר לוי: אין בנייה תקציבית היום.

יאיר לוי: הבנייה הזאת, שאני מדבר עליה, היא בנייה של קבלנים, וקבלן לוקח סיכון.

יאיר לוי: הוא יודע שהוא בונה כך וכך, והוא מסתדר עם זה.

יאיר לוי: יכול להיות שהוא משכיר, יכול להיות שלא.

יאיר לוי: אני מדבר על המדינה.

יאיר לוי: המדינה לא שומרת דירות ריקות.

יאיר לוי: אין אפשרות לשמור דירות ריקות.

יאיר לוי: אם יש לך סיבה משפטית שיכולה לעכב את ההחלטה הזאת – בבקשה, אני מוכן לקבל אותה.

יאיר לוי: אם אין סיבה משפטית, בתום המועד שאנחנו קבענו הדירות תימכרנה.

יאיר לוי: זה שלא ידעת, אני באמת מצטער.

יאיר לוי: החלטות הממשלה פתוחות בפני כול, אני חושב, ואפשר לקבל אותן במזכירות הממשלה.

יעקב ליצמן: לפי החוק אסור לפרסם החלטות ממשלה, רק מה שהדובר מאשר.

יאיר לוי: החלטות ממשלה מותר לפרסם.

יאיר לוי: פרוטוקולים אסור.

יאיר לוי: החלטות הממשלה פתוחות, לדעתי, בפני כולם.

יאיר פרץ: – – – הבעיות הסוציאליות.

יאיר פרץ: חד-הוריות – – – יש מחסור לקבוצות אוכלוסייה.

יאיר לוי: אין לנו מחסור לחד-הוריות וכן הלאה.

יאיר לוי: אין מחסור.

יאיר לוי: כל מי שזכאי – הצענו לו את הדירה.

יאיר לוי: יש כאלה שלקחו ויש כאלה שסירבו.

יאיר לוי: אתה יודע שגם החד-הוריות וגם הנכים וגם כל מי שרוצה – אם הוא גר ביהוד ואתה מציע דירה בבית-שמש, הוא לא ירצה לעבור.

יאיר לוי: הקדמתי ואמרתי, שביקשתי ממנהלי המחוזות לעבור על כל רשימות הזכאים לדיור ציבורי ולהציע להם דירות.

יאיר לוי: מדובר בשלושה פרויקטים – בביתר, בבית-שמש ובאשדוד.

יאיר לוי: בביתר כמעט מלא.

יאיר לוי: השכירות כמעט מלאה, כי נמצאו אנשים שרוצים לבוא לגור.

יאיר לוי: בביתר הפרויקט כמעט מלא מאנשים ששכרו, שזכאים.

יאיר לוי: באשדוד ובבית-שמש ביקשנו לעבור משפחה-משפחה ולמצוא אנשים שרוצים לשכור שם דירות.

יאיר לוי: היו כאלה שהסכימו ושכרו דירות.

יאיר לוי: מי שמגיע לו בדיור הציבורי שכר דירה בתנאים של הדיור הציבורי.

יאיר לוי: מי שלא – בתנאים האחרים, אבל רק לזכאים.

יאיר לוי: אני מדבר על העודף, העודף שלא נמצא, ואף-על-פי-כן אמרתי: בואו נמתין עוד כמה חודשים ונראה אם יש כאלה שישכירו, שישכרו, שירצו לשכור.

יאיר לוי: זה לגבי הנושא הפרטי של הדירות האלה, שנמצאות כרגע.

יאיר לוי: עכשיו באופן כללי.

יאיר לוי: כבוד חבר הכנסת ליצמן, לי יש עכשיו בעיה, שחוק הדיור הציבורי יכול ליצור אותה.

יאיר לוי: יש חוק דיור ציבורי.

יאיר לוי: הממשלה, בקווי היסוד שלה, החליטה לתמוך בחוק הדיור הציבורי; חוק הדיור הציבורי, לפי גרסתו של רן כהן.

מקסים לוי: אתה עושה אותו דבר כמו בתקשורת.

מקסים לוי: הוא לא רק של רן כהן.

יאיר לוי: של רן כהן ושל חבר הכנסת מקסים לוי ושל עוד חברי כנסת.

יאיר לוי: אני מבקש סליחה.

יאיר לוי: אם החוק הזה יבוצע – ולי אין התנגדות שהוא יבוצע – הוא ייצור מחסור בדיור הציבורי.

יאיר לוי: זה כרגע חלק מהדיון שאנו נמצאים בו עם האוצר.

יאיר לוי: אנחנו, כמשרד השיכון, אומרים: אתם רוצים לקיים את חוק הדיור הציבורי?

יאיר לוי: בבקשה, אבל אתם צריכים לתת פתרון של דיור ציבורי לאלה שיבואו אחרי אלה שיקנו.

יאיר לוי: הרי אלה שיקנו זה לא סוף העולם.

יאיר לוי: עוד יהיו, בהמשך, אנשים נזקקים, נצרכים, שצריך לתת להם דירות.

יאיר לוי: אם היום, בדיור הציבורי, מ-100,000 דירות מספקים 5,000 פתרונות, מאלה שמפנים וכן הלאה, שזה גם לא תמיד מספיק – לפעמים בעיר אחת זה מספיק, ובעיר אחרת זה לא מספיק, אבל בכל אופן אפשר למצוא 5,000 פתרונות.

יאיר לוי: אם ימכרו 100,000 דירות, לא יהיו לנו 5,000 פתרונות.

יאיר לוי: מה יהיה עם אותם 5,000 שיצטרכו בעוד שנה, בעוד שנתיים, בעוד חמש, או עשר?

יאיר לוי: לכן, כרגע כל הנושא של בניית דירות של הדיור הציבורי בשכירות נמצא בדיון עם האוצר, בעקבות הרצון של הממשלה לבחון את קיום חוק הדיור הציבורי, וזו התשובה.

יאיר לוי: כרגע אנחנו לא בונים דיור ציבורי, אנחנו מעודדים קבלנים לבנות דיור ציבורי, ואני יודע שיש קבלנים שבונים דיור ציבורי.

יאיר לוי: כרגע אנחנו נמצאים בדיון עם האוצר, וצריך לקבל פה החלטת ממשלה איך מתייחסים לכל נושא הדיור הציבורי, עם הובלת החוק.

יאיר לוי: ובבקשה, אשמח מאוד לקיים את החוק, אשמח מאוד למכור את הדירות לאלה שגרים בהן כבר 20 ו-30 שנה.

יאיר לוי: אני חושב שייעשה צדק מסוים.

יאיר לוי: אבל אסור, עם הצדק הזה, לעשות אי-צדק עם הדורות הבאים, וצריך למצוא את הפתרונות הנכונים.

יאיר לוי: זו תשובתי.

יאיר לוי: אם המציע מסתפק בתשובה, אשמח מאוד, ואם לא – אני מציע להעביר את הנושא לוועדת הכלכלה של הכנסת.

יאיר לוי: תודה.

גדעון עזרא: בבקשה.

גדעון עזרא: רבותי, חבר הכנסת מקסים לוי מבקש להסיר את הצעתו של חבר הכנסת ליצמן.

מקסים לוי: אדוני השר, שר האוצר, בעצם משרד האוצר, זה שנים לא בונה דיור ציבורי בהרבה מאוד ערים במדינת ישראל.

מקסים לוי: אתה יודע מה הבעיה?

מקסים לוי: הבעיה היא כשאומרים לאדם במצוקה קשה, לנכה או מישהו אחר: מגיע לך דיור ציבורי, לך לאשדוד.

מקסים לוי: מה, הוא יעזוב את מקום העבודה שלו?

מקסים לוי: הוא יעזוב את האנשים שתומכים בו, כדי לעבור לבית-שמש?

מקסים לוי: מה אתה רוצה – להביא בעיות חברתיות רבות יותר לבית-שמש, לקריית-מלאכי ולאשדוד?

מקסים לוי: אתם יודעים מה כתוב בטופס הזכאות לזוג צעיר?

מקסים לוי: אם מגיע לך – רק באזורי עיירות הפיתוח.

מקסים לוי: אם אדם מסומם, או אדם שנגמל, או אדם שהיה עבריין, ומגיע לו דיור – הוא לא יכול לקבל דיור בעיר שלו, אלא במצפה-רמון.

מקסים לוי: מביאים את המצוקות מהמרכז לעיירות הפיתוח.

מקסים לוי: בנושא הדיור הציבורי היו הרבה מאוד מציעים: תמר גוז'נסקי כאן, ומקסים לוי.

מקסים לוי: זה שהתקשורת מביאה רק צד אחד – אני רוצה לומר לך, שהדיור הציבורי יביא הכנסה למשרד השיכון, כדי שהוא יוכל לבנות עם ההכנסה הזאת את הדיור.

יאיר לוי: אדוני, היום אותם אנשים מסכנים ששילמו 100 שקל משלמים ל"עמידר" 800 שקל.

יאיר לוי: מה רוצים?

יאיר לוי: שהאדם הזה ימות, ואחר כך יכניסו במקומו.

מקסים לוי: אמרת, בצפת – – –

גדעון עזרא: תודה.

גדעון עזרא: חבר הכנסת מקסים לוי, דקה אחת.

גדעון עזרא: זה לא נאום מהבמה.

מקסים לוי: אני אסיים.

מקסים לוי: בצפת, במקום שמשרד הקליטה יבנה דיור לעולים חדשים, הוא לוקח את דירות "עמידר", במקום שיינתנו לזכאים, למסכנים, שהרבה שנים גדלו כאן ושירתו בצה"ל, לתת להם את הדיור הזה בשכירות, מעמידים את הדירות כמעון לעולים חדשים.

גדעון עזרא: אתה מוכרח לסיים.

גדעון עזרא: אני לא יכול לעשות איפה ואיפה.

מקסים לוי: אני מסיים.

מקסים לוי: אני אומר, היום זוג צעיר במדינת ישראל עם שכר מינימום איננו יכול לקנות דירה.

מקסים לוי: צריך לעשות חשיבה ולהתחיל לבנות דיור בשכירות על-ידי יזמים כדי לתת להם את המענקים לבניית דיור בשכירות לזוגות צעירים.

גדעון עזרא: תודה.

גדעון עזרא: חבר הכנסת ליצמן, אתה מקבל את הצעתו של שר השיכון להסיר את הנושא מסדר-היום?

יעקב ליצמן: הוא אמר לוועדה.

גדעון עזרא: הוא אמר: אני מציע להסיר.

גדעון עזרא: אם תרצה ועדה – ועדה.

גדעון עזרא: אתה מסתפק בתשובתו?

יעקב ליצמן: אני מבקש להעביר את הנושא לוועדה.

גדעון עזרא: אתה מבקש להעביר לוועדה.

יעקב ליצמן: ועדת הכספים.

יאיר לוי: אני מציע לוועדת הכלכלה.

גדעון עזרא: אנחנו נעביר את הנושא לוועדת הכנסת והיא תחליט.

גדעון עזרא: מי שבעד העברה לוועדה, יצביע בעד.

גדעון עזרא: מי שרוצה להסיר את ההצעה, יתנגד.

גדעון עזרא: בבקשה.

גדעון עזרא: הצבעה מס' 19 בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה – 10 בעד ההצעה שלא לכלול את הנושא בסדר-היום – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הנושא לוועדה שתקבע ועדת הכנסת נתקבלה.

גדעון עזרא: עשרה בעד, אין מתנגדים, אין נמנעים.

גדעון עזרא: נושא תקציב דיור להשכרה יועבר לדיון בוועדה.

גדעון עזרא: ועדת הכנסת תחליט לגבי הוועדה.

גדעון עזרא: תודה.

גדעון עזרא: שינוי בכללי הזכאות להשתתפות בשכר דירה

גדעון עזרא: הצעות לסדר-היום מס' 693, 716, 724, 743, 753 ו-763, בנושא: שינוי בכללי הזכאות להשתתפות בשכר דירה.

גדעון עזרא: חבר הכנסת שמואל הלפרט, בבקשה.

שמואל הלפרט: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, החלטת הממשלה להקשיח את כללי הזכאות להשתתפות בשכר דירה היא פגיעה קשה באלפי זוגות צעירים וחסרי דיור, חלקם מקרים קשים ביותר.

שמואל הלפרט: אדוני היושב-ראש, מדובר ב-9,000 משפחות שהוגדרו כזכאי משרד השיכון וקיבלו סיוע בשכר דירה בגלל מצבם הסוציו-אקונומי הקשה.

שמואל הלפרט: מדובר באוכלוסייה חלשה ביותר במדינה.

שמואל הלפרט: כל אלו לא יקבלו עוד את הסיוע החל מ-1 בנובמבר.

שמואל הלפרט: חברי הכנסת, עד כה היתה התחשבות במספר הילדים, במספר האחים והאחיות של ההורים ובנתונים נוספים אשר השפיעו על הניקוד של הזכאים.

שמואל הלפרט: את הסיוע קיבלו נזקקים שצברו 1,400 נקודות.

שמואל הלפרט: עכשיו באו והלקו אותם כפליים.

שמואל הלפרט: ראשית, העלו את רף הזכאות מ-1,400 נקודות ל-1,600 נקודות.

שמואל הלפרט: שנית, וזה השינוי המשמעותי ביותר, הוסיפו מבחן הכנסה לקריטריונים לקבלת זכאות.

שמואל הלפרט: עד היום ניתנה הזכאות למי שהגיע לרף של 1,400 נקודות בלי קשר למצב ההשתכרות.

שמואל הלפרט: עתה יהיה הסיוע תלוי בהשתכרות.

יאיר לוי: מה רע בזה?

שמואל הלפרט: תיכף תשמע.

שמואל הלפרט: לפתע פתאום ימצאו עצמם 9,000 זוגות צעירים וחסרי דיור ברחוב.

שמואל הלפרט: חברי הכנסת, מדובר בהחלטה שרירותית, החלטה המעידה על קיהות חושים של אנשי אגף התקציבים באוצר, על קלות דעת בלתי מובנת, וזאת אחרי הצהרות הממשלה על דף חדש ומגמה של התחשבות באוכלוסייה החלשה.

שמואל הלפרט: האם כך חושב מר אהוד ברק להיות ראש הממשלה של כולם?

שמואל הלפרט: איך לא רעדה ידם של פקידי האוצר כאשר החליטו במחי יד לפגוע ולהפקיר 9,000 משפחות במצוקה, משפחות ברוכות ילדים, בעלות רקע סוציו-אקונומי, שחלק גדול מהן עלול למצוא עצמן ללא קורת גג?

שמואל הלפרט: וכל זאת כאשר החיסכון מהקיצוץ הזה יסתכם בסך הכול בכ-40 מיליון ש"ח, פחות מרבע מהתקציב השנתי שהמדינה נותנת לתיאטרון "הבימה" או לאופרה.

שמואל הלפרט: אדוני היושב-ראש, האם באמת השתבש לגמרי סדר העדיפויות אצל מקבלי ההחלטות במדינה?

שמואל הלפרט: מה גם שמשרד השיכון מחזיר מדי שנה יותר ממיליארד ש"ח לאוצר בגלל אי-מימוש זכאות של חסרי דיור עקב העלות הגבוהה של רכישת הדיור.

יעקב ליצמן: 2 מיליארדים.

שמואל הלפרט: שמעתי שרק מיליארד.

שמואל הלפרט: עכשיו אשיב לך, אדוני השר.

שמואל הלפרט: שאלת מה רע בעניין של כושר השתכרות.

שמואל הלפרט: מדובר בהחלטה אומללה אשר תפגע בראש ובראשונה באברכים, באלה שתורתם אומנותם, שאסור להם להרוויח על-פי החוק גם מחוץ לשעות הלימודים – – –

מיקי לוי: מה, הם מרוויחים 4,000 שקל?

שמואל הלפרט: לא, אסור להם להרוויח.

יאיר לוי: אם נשותיהם עובדות – – –

שמואל הלפרט: ואם הנשים לא עובדות?

שמואל הלפרט: כמה כאלה יש שנשותיהם לא עובדות – –

מאיר פרוש: הרי אסור להם לעבוד – – –

שמואל הלפרט: – – וכל קיומם מקצבה זעומה שהם מקבלים מהישיבה?

שמואל הלפרט: כעת הם לא יזכו בהשתתפות בשכר דירה של 440 ש"ח לחודש, היות שאין כל אפשרות לכלול אותם בקריטריון החדש של מבחן הכנסה.

שמואל הלפרט: מסתבר שסעיף זה מכוון לפגוע בעיקר בציבור החרדי ובעולם התורה.

מיקי לוי: גם אדם משכבות הביניים שמרוויח 4,000 שקל והוא צריך לשכור דירה ב-500 דולר, מה יישאר לו לאכול?

מיקי לוי: מה יישאר לו לתשלום ארנונה?

מיקי לוי: אם המדינה מתחילה במבחן הכנסות של כל אחד, לאט-לאט יתחילו להכניס אותנו לאיזה מאגר, כל אחד יתחיל להצהיר כדי שהוא יקבל משהו מהמדינה.

שמואל הלפרט: לכן, קשה לי להבין איך הסכים שר השיכון, שמי כמוהו מודע למצוקות הקשות של מקבלי השתתפות בשכר דירה, והוא מודע לבעיות המיוחדות של לומדי תורה, שכאברכים אסור להם לפי החוק להשתכר – איך הסכים לגזירות קשות כאלו, שאין הציבור יכול לעמוד בהן?

שמואל הלפרט: איך הסכים לפגיעה כה אנושה ב-9,000 משפחות, שחלקן הגדול יישאר ללא קורת גג?

שמואל הלפרט: אני פונה לשר האוצר ולשר השיכון לדחות על הסף את ההחלטה האומללה.

שמואל הלפרט: תודה.

מיקי לוי: תודה.

מיקי לוי: חבר הכנסת אריה גמליאל.

אריה גמליאל: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, אדוני השר, ממשלת ישראל החדשה בראשות ברק הפכה להיות ממשלה אנטי-חברתית ואנטי-סוציאלית.

אריה גמליאל: הייתי מצפה שהממשלה הזאת, שיש לה שורשים חברתיים ועקרונות סוציאליים, תטפח ותעזור למעוטי היכולת.

אריה גמליאל: אבל לצערנו הרב, לא רק שהממשלה הזאת אינה מסייעת למעוטי היכולת ואינה מטפחת אותם, היא גם מקפחת את מעוטי היכולת ומזיקה להם.

אריה גמליאל: על-פי התורה אנו מצווים לסייע בידי מעוטי היכולת, וזה צו מוסרי אשר גם השכל האנושי מחייב אותו.

אריה גמליאל: לא הייתי רוצה לומר שממשלה זו אטומה למעוטי יכולת.

אריה גמליאל: הייתי אומר שנערי האוצר השתלטו על הממשלה והממשלה מובלת על-ידם בטענות ידועות מראש.

אריה גמליאל: ביטול הסיוע בשכר דירה למחוסרי הדיור והתנייתו בכושר ההשתכרות הם חמורים מאוד.

אריה גמליאל: לא ייתכן שמי שגורלו נעשה גרוע יותר ומצבו הכלכלי ממשיך להיות בשפל ואינו מסוגל למצות את כושר השתכרותו, שגם ייענש, הוא וכל ילדיו, במניעת סיוע בשכר דירה.

אריה גמליאל: זה דבר אכזרי, שגובל בחוסר אנושיות.

אריה גמליאל: יתירה מזו, התנו את הסיוע בכך שיהיו להם 1,800 נקודות, במקום 1,400 שהיו עד עכשיו – –

יאיר לוי: 1,600.

אריה גמליאל: 1,600.

אריה גמליאל: – – ועל-ידי כך הוציאו את רוב מחוסרי הדיור ממעגל הזכאים, כיוון שרק משפחות מחוסרות דיור שבהן לבעל יש שמונה אחים וגם לאשה שמונה אחים, זכאיות לסיוע.

אריה גמליאל: זו פגיעה אנושה ברוב מחוסרי הדיור.

אריה גמליאל: אני חושד בנערי האוצר, ששנים לטשו עיניהם אל העניין הזה כדי לקפח את האברכים בני-התורה שתורתם אומנותם, והנה סוף-סוף מצאו את הזמן בממשלה הזאת כדי לקפח את האברכים שיושבים ועוסקים בתורה.

אריה גמליאל: כבר בזמני, כשהייתי סגן שר השיכון, נלחמו בנושא הזה וביקשו לבטל, אבל לא הצליחו.

אריה גמליאל: אני מקווה שהממשלה הזאת תתעשת סוף-סוף ותחזור לעצמה ותבין שהיא צריכה לסייע למעוטי היכולת.

אריה גמליאל: אני רוצה להזכיר גזירה נוספת שהממשלה הזאת גזרה על היישוב אלעד: ביטלה את המענקים והלוואות המקום שניתנו ליישוב הזה עוד בימי ממשלת פרס.

אריה גמליאל: אני רוצה לשבח את פרס.

אריה גמליאל: הוא אדם שקול, אדם הגיוני, וכאשר הוא ראה שהדבר נצרך, הוא סייע בדבר הזה.

אריה גמליאל: אבל היום ברק לא מוכן לשמוע בנושאים האלה, ואני חושש שיש לו השקפות שמונעות ממנו לסייע בדברים האלה.

אריה גמליאל: הממשלה הזאת פוגעת בהתנחלויות.

אריה גמליאל: היא טוענת שיש לה סדרי עדיפויות חדשים, אך כפי הנראה הממשלה הזאת פוגעת בכל מי שהיא יכולה לפגוע, במקום לסייע לכל יישובי ה"כוכבים" שהוקמו בתחומי "הקו הירוק", ובמיוחד ליישוב אלעד שהוא הפתרון היחיד לציבור החרדי בכל אזור המרכז.

אריה גמליאל: יישוב זה התפתח ושגשג והפך להיות אחד היישובים החדשים היפים ביותר.

אריה גמליאל: והנה עתה רוצה הממשלה לגדוע את המשך התפתחותו.

אריה גמליאל: המדינה התחייבה לקבלנים שיהיו מענקים.

אריה גמליאל: על סמך התחייבות זו הם ניגשו למכרזים כדי לבנות את הדירות.

אריה גמליאל: אם יבוטלו המענקים סופית, תהיינה תביעות משפטיות רבות נגד הממשלה, אשר אינה עומדת בהתחייבויותיה.

אריה גמליאל: אני קורא לראש הממשלה להתעשת, לשנות כיוון וללכת בדרך המלך, לא בדרכים עקלקלות.

אריה גמליאל: תודה.

מיקי לוי: אתה יודע מה היא דרך המלך?

מיקי לוי: כל אחד חושב שזה אוטוסטרדה.

מוחמד כנעאן: אני לא מבין אתכם.

מוחמד כנעאן: אתם מדברים פעם ימינה ופעם שמאלה.

אריה גמליאל: אנחנו לא פעם ימינה ולא פעם שמאלה, אלא לגופו של עניין.

מיקי לוי: תודה.

מיקי לוי: אתה לא חייב לענות.

אריה גמליאל: לגופו של עניין, הממשלה הזאת פוגעת במעוטי היכולת.

מיקי לוי: הרב גמליאל, אתה לא חייב לענות לו.

מיקי לוי: בבקשה, חברת הכנסת תמר גוז'נסקי.

מיקי לוי: חברת הכנסת לימור לבנת – איננה.

מיקי לוי: חברת הכנסת תמר גוז'נסקי, ואחריה – חבר הכנסת יורי שטרן.

תמר גוז'נסקי: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אדוני שר השיכון, הקיצוץ שעליו אנחנו מדברים פוגע בזכויות הזוגות הצעירים, במשפחות חד-הוריות ובמשפחות נצרכות אחרות שקיבלו סיוע בשכר דירה.

תמר גוז'נסקי: הקיצוץ הזה, אדוני השר, יפגע בצורה חמורה מאוד ברוב המשפחות שעכשיו מקבלות את הסיוע הזה.

תמר גוז'נסקי: אדוני השר, אתה שאלת מה רע במבחן הכנסות.

תמר גוז'נסקי: שאלת את השאלה הזאת.

תמר גוז'נסקי: למשל, משפחה חד-הורית קיבלה שלוש שנים בלי מבחן הכנסות, ואחרי כן עשו לה מבחן הכנסות.

תמר גוז'נסקי: עשו, אבל עם 1,400 נקודות; עכשיו יעשו לה מבחן הכנסות עם 1,600.

תמר גוז'נסקי: זאת אומרת, אותה משפחה חד-הורית תיפלט החוצה?

יאיר לוי: – – –

תמר גוז'נסקי: לא, רגע אחד, קודם כול אני קובעת את העובדה הזאת.

תמר גוז'נסקי: פירוש הדבר, ששורה שלמה של משפחות חד-הוריות שבקושי מקיימות את עצמן ייפלו.

תמר גוז'נסקי: אבל אני רוצה להגיד לך, שזוג עם שני ילדים המשתכר 5,000 שקל, ואין לו 1,600 נקודות, נופל.

תמר גוז'נסקי: בוא נחשוב רגע מה הם 5,000 שקל.

תמר גוז'נסקי: אדוני מסכים אתי, ששכר דירה, לא במקום טוב במיוחד, הוא 500 דולר היום?

יאיר לוי: – – –

תמר גוז'נסקי: חכה רגע, 500 דולר הם 2,200 שקל?

תמר גוז'נסקי: נניח שהוא משתכר ברוטו 5,500, נשארים לו 4,000 אחרי המסים?

תמר גוז'נסקי: מהם הוא ישלם 2,200.

תמר גוז'נסקי: 1,800 לקיום המשפחה?

תמר גוז'נסקי: אז אתם עזרתם לו ב-600 שקל.

יאיר לוי: ב-400 שקל.

תמר גוז'נסקי: ב-400 שקל, ב-1,000 שקל.

תמר גוז'נסקי: זה נראה לא מעט.

תמר גוז'נסקי: אדוני השר, אני מסכימה אתך שהיה צריך להעלות את הסכומים האלה.

תמר גוז'נסקי: אבל 400 השקל האלה הם בדיוק הכסף שהוא ישלם לחוג של הילד.

תמר גוז'נסקי: על מה אנחנו מדברים?

תמר גוז'נסקי: על אילו משפחות אנחנו מדברים?

תמר גוז'נסקי: ממי אתם לוקחים?

תמר גוז'נסקי: אלה המשפחות שבחיים לא יכולות להגיע לניצול המשכנתה שמשרד השיכון מציע, משכנתה קטנה ועלובה.

מאיר פרוש: רצית שינוי.

אריה גמליאל: הנה שינוי.

תמר גוז'נסקי: אדוני השר – – –

מיקי לוי: לא לשינוי הזה ייחלנו.

תמר גוז'נסקי: ב-1997, אדוני השר, נשארו מיליארד שקל בתקציב המשכנתאות.

תמר גוז'נסקי: ב-1998 נשארו 2 מיליארדי שקלים בתקציב המשכנתאות.

תמר גוז'נסקי: 2 מיליארדים; אני ראיתי בדוח חשב האוצר.

תמר גוז'נסקי: ב-1999 – בערך אותו סכום.

תמר גוז'נסקי: אנחנו מגיעים למשהו כמו 5 מיליארדי שקלים.

תמר גוז'נסקי: הרי אלה אותן משפחות שלא יכולות לנצל את הסכומים האלה.

תמר גוז'נסקי: אז מה אתם רוצים?

תמר גוז'נסקי: במי אתם פוגעים?

תמר גוז'נסקי: אני לא מקבלת את זה.

תמר גוז'נסקי: אני גם לא מקבלת את ההסתה הזאת – חרדים ולא חרדים.

תמר גוז'נסקי: אני חושבת שמשפחות חרדיות גם להן מגיע המינימום לגור באיזה מקום.

תמר גוז'נסקי: אבל, אדוני השר, מצאת בתקציב משרדך אפשרות לממן 2,000 ויותר דירות חדשות בהתנחלויות.

תמר גוז'נסקי: מצאת את הכסף הזה.

יאיר לוי: לא מצאתי.

תמר גוז'נסקי: מי מצא את הכסף הזה?

יאיר לוי: קבלנים בונים.

תמר גוז'נסקי: מה זה קבלנים בונים?

תמר גוז'נסקי: אתה נותן אישור ואתה לא בונה מבני ציבור ואתה לא בונה שום דבר?

תמר גוז'נסקי: נו, באמת.

יאיר לוי: מבני ציבור זה משהו אחר.

יאיר לוי: זו הסתה אמיתית.

תמר גוז'נסקי: זו לא הסתה, משום שאני אוכיח לך מה משלמים ומה לא משלמים.

תמר גוז'נסקי: אבל אם כבר פנו אליך ודרשו ממך לקצץ בתקציב המשרד, מצאת את 9,000 המשפחות המסכנות האלה של הנכים והמשפחות החד-הוריות והמשפחות שבמצוקה כל כך קשה?

תמר גוז'נסקי: אדוני השר, אתם לא בונים דיור ציבורי, אתם לא בונים דיור זול להשכרה, הדירות של "עמידר" לא מספיקות.

תמר גוז'נסקי: אתה יודע, אדוני, שגם לא רוצים לבצע חוקים שהכנסת הזאת חוקקה, ועכשיו המכה הנוראה הזאת.

תמר גוז'נסקי: אדוני השר, אני מצפה ממך שאתה תתנגד ותצטרף אלינו בהתנגדות להחלטה הזאת.

תמר גוז'נסקי: אסור שב-1 בנובמבר ההחלטה הזאת תיכנס לתוקף.

תמר גוז'נסקי: תודה.

מיקי לוי: תודה.

מיקי לוי: חבר הכנסת יורי שטרן, בבקשה.

יורי שטרן: כבוד היושב-ראש, כבוד השר, חברי הכנסת, ברוסית כשרוצים לתאר מישהו או משהו אכזרי אומרים קצת באירוניה: מכים ולא נותנים לבכות.

יורי שטרן: זה מה שקורה בתחום הדיור.

יורי שטרן: לא בונים שום בנייה ציבורית חדשה, אין בנייה ציבורית למגורים.

יורי שטרן: למרות הפרויקטים הקטנים שצוינו פה, להשכרה לטווח ארוך – אין.

יורי שטרן: משכנתאות לא מגדילים.

יורי שטרן: שום דבר לא נעשה בתחום הדיור, שיכול היה להקל על האנשים לחיות חיים נורמליים.

יורי שטרן: גם ככה הם צריכים לנוע.

יורי שטרן: 150,000 איש מקבלי סיוע של משרד השיכון, סליחה, 150,000 בתי-אב צריכים לנוע מדירה לדירה.

יורי שטרן: כי איפה הדירות בארץ?

יורי שטרן: אלה דירות זמינות, מקריות.

יורי שטרן: למישהו יש דירה שנייה והוא נותן אותה להשכרה.

יורי שטרן: מחר הוא מחתן בת והוא לוקח את הדירה.

יורי שטרן: מחרתיים אין לו כסף, הוא מוכר אותה.

יורי שטרן: אז עוד מכים במשפחות האלה?

יורי שטרן: עוד מצמצמים להן?

יורי שטרן: הופכים את הקריטריונים שגם ככה הם לא מי יודע מה רחבים למצומצמים עוד יותר.

יורי שטרן: פוגעים במשפחות שאין להן מאין לשלם.

יורי שטרן: כבר דיברו פה על המבחן המוזר שנקרא מבחן הכנסה.

יורי שטרן: כשקראתי בכותרות חשבתי שיהיה מבחן הכנסה של 10,000 שקל למשפחה.

יורי שטרן: משהו הגיוני.

יורי שטרן: 4,000 שקל?

יורי שטרן: אני לא רוצה לחזור על הנתונים שנתנה תמר גוז'נסקי.

יורי שטרן: אבל רק אדם שחי בפלנטה אחרת, לא במדינת ישראל, ולא מכיר את המשכורות פה ולא את העלויות פה ולא את שכר הדירה אצלנו, רק אדם כזה יכול היה להמציא בכלל מבחן הכנסה שהוא 4,000 שקל למשפחה.

יורי שטרן: מאין זה בא?

יורי שטרן: ממה אנשים צריכים לחיות?

אריה גמליאל: לפי המשכורות שנותנים באוצר.

יורי שטרן: פעם אחת, אני זוכר, ישבתי עם אנשי האוצר על נושא הגדלת סיוע בשכר דירה.

יורי שטרן: יושב פה חבר הכנסת מאיר פרוש, ניהלנו הרבה שיחות והצלחנו קצת להגדיל את הסיוע.

יורי שטרן: אני יושב אצלם ואני אומר:

יורי שטרן: כך וכך החישוב, כך משפחה שחיה מהבטחת הכנסה מקבלת, כך היא צריכה לשלם על שכר דירה, 400 דולר, 450 דולר, 500 דולר, הם מוציאים לי טבלאות ואומרים: סליחה – וזה היה לפני שנתיים – אצלנו דירה ששוכרים ככה, בממוצע, הזכאים לסיוע, בירושלים, 1,200 שקל לחודש; בבאר-שבע – 900 שקל לחודש.

יורי שטרן: אמרתי: סליחה, אולי אתם חיים במדינת ישראל אחרת.

יורי שטרן: תראו לי את המפה הזאת שבה בבאר-שבע אפשר ב-900 שקל לשכור דירה ובירושלים ב-1,200 שקל.

מיקי לוי: הם חשבו ששתי משפחות עולים גרות באותה דירה.

יורי שטרן: אולי.

יורי שטרן: אולי בחישובים שלהם 4,000 שקל נחשבים למשכורת גבוהה.

יורי שטרן: היום הממוצע אצלנו הוא יותר מ-6,000 שקל.

יורי שטרן: המינימום הוא 3,000 שקל, ופה זה למשפחה.

יורי שטרן: אני חוזר – המצב בדיור הוא קטסטרופלי.

יורי שטרן: פשוט קטסטרופה.

יורי שטרן: לא עולה חדש ולא עולה ותיק, ולא זוג צעיר נורמלי ולא מי שחזר עכשיו מצה"ל ולא אם חד-הורית או בודד, רווק, רווקה, ויש כאלה רבים, לא מסוגלים היום למצוא פתרון לדיור אם אין להם ירושה מההורים או שההורים ישלמו בעבורם או איזה קרוב משפחה או איזה נדבן.

יורי שטרן: איפה זה?

יורי שטרן: איפה במערב יש לך מצב כזה, שבונים בתים שהם כולם להשכרה לטווח ארוך, וכל הסכם לשכירת דירה הוא לשנה בלבד, ואחר כך לך תדע מה יהיה לך עם הדירה הזאת או עם שכר דירה שאתה חייב לשלם.

יורי שטרן: איפה זה מקובל?

יורי שטרן: איפה זה קורה?

יורי שטרן: רק אצלנו.

יורי שטרן: ואיפה זה קורה שמדינה שקולטת מהגרים בסדרי גודל ענקיים, יותר מ-1% מהאוכלוסייה שנתית, ויש לה גידול טבעי באוכלוסייה שאין בשום מדינה מתועשת – המדינה הזאת מבטלת את המוסד של דיור ציבורי בכלל.

יורי שטרן: היא מחפשת מה שיש.

יורי שטרן: ונכון שמי שגר בדירות הציבוריות עשרות שנים מגיעות לו כל ההנחות וראוי שיקנה את הדירה הזאת, אבל ליד זה צריכים לבנות משהו.

יורי שטרן: אין שום פתרון.

יורי שטרן: מבוי סתום.

יורי שטרן: כשל בסדרי גודל לאומיים.

יורי שטרן: אני קורא לך, שר השיכון – יש כמה תוכניות, אני הגשתי תוכנית לבנייה להשכרה, והבטחת את תמיכתך.

יורי שטרן: יש תוכניות להגדלת המשכנתאות – מה שלא נעשה בהגדלה הקודמת שבה מחקו שכבה שלמה של משוחררי צה"ל וזוגות צעירים מזכאים למשכנתה נורמלית וכל ההגדלה היתה כמעט פיקציה.

יורי שטרן: יש הצעת חוק שהסיעה שלי הגישה, לקיזוז החזרי משכנתה מהמסים שאנחנו משלמים; יש סדרה שלמה של אמצעים, לא כולם מחייבים הוצאה ציבורית גדולה.

יורי שטרן: אני מזמין אותך, קורא לך לתמוך בזה ולפני כל דבר אחר.

מיקי לוי: תודה.

יורי שטרן: תתנגד התנגדות חד-משמעית – –

מיקי לוי: תודה.

יורי שטרן: – – להצעה הזאת של משרד האוצר.

מיקי לוי: תודה.

מיקי לוי: חבר הכנסת מאיר פרוש יציע להסיר את הצעתו של חבר הכנסת אריה גמליאל, בבקשה.

מאיר פרוש: קודם השר צריך לענות.

מיקי לוי: אה, השר.

מיקי לוי: סליחה.

מיקי לוי: אני חייב לומר, לפני שהשר עולה – בבקשה, אדוני השר – – –

יאיר לוי: אפשר לעלות?

מיקי לוי: כן, כן.

מיקי לוי: אני יכול לומר על מאבקו של השר הזה באוצר מראשית הדרך: מי ששמע אותו, אני מקווה שהוא לא יוכל להציג את הדברים כפי שהוא חושב, אבל ודאי שאנחנו – – –

שמואל הלפרט: אדוני היושב-ראש, אני מתגעגע מאוד לנאומים שלך מלפני חצי שנה, מלפני שנה – – –

מיקי לוי: למה?

מיקי לוי: אני מדבר אחרת?

שמואל הלפרט: אני מתגעגע לשמוע.

מיקי לוי: מה, אני השתניתי?

שמואל הלפרט: – – –

מיקי לוי: אני השתניתי?

שמואל הלפרט: – – –

קריאות: – – –

מיקי לוי: אתה היית בהפגנה?

שמואל הלפרט: אתה כבר לא מדבר בפתוס הזה.

מיקי לוי: רק אתמול ארגנו הפגנה.

מיקי לוי: אתה השתתפת בהפגנה?

מיקי לוי: אני הייתי עם תמר גוז'נסקי.

מיקי לוי: אתה השתתפת?

יורי שטרן: חבר הכנסת לוי, אתה עקבי מאוד בנושאים האלה.

יורי שטרן: חבל שהוא עזב – – –

מיקי לוי: בבקשה.

מיקי לוי: כן.

יאיר לוי: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, ראשית אני רוצה להבהיר שאני התנגדתי להצעה הזאת – – –

מיקי לוי: נכון.

יאיר לוי: זה היה חלק מהשיקול שלי להצביע נגד תקציב המדינה.

יאיר לוי: כידוע, היו כמה שרים, לא הרבה, שהצביעו נגד תקציב המדינה.

יאיר לוי: אני אחד מהם.

יאיר לוי: אני עומד כאן וצריך להגן על החלטה שהתנגדתי לה.

יאיר לוי: זה, כנראה, גורלו של שר, שצריך לקבל אחריות קולקטיבית של הממשלה.

יאיר לוי: לכן אעשה כמיטב יכולתי כדי להגן על ההצעה הזאת, אם כי אני חייב לומר שמאוד קשה לי.

יאיר לוי: אין ספק שזאת הצעה פוגעת.

יאיר לוי: מדינת ישראל החליטה לקצץ קיצוץ פוגע, היו קיצוצים חברתיים.

יאיר לוי: במשרדי זה הקיצוץ החברתי היחיד שנעשה, הוא גם פוגע.

יאיר לוי: אני רוצה גם לומר לכם כמה הוא פוגע; אני חושב שאתם מגזימים בפגיעה, אבל זה לא משנה.

יאיר לוי: כל משפחה היא משפחה וכל אזרח הוא אזרח וכל פגיעה היא פגיעה.

יאיר לוי: לכן ברור שהדבר הזה הוא בעייתי.

יאיר לוי: אמרתי שזאת החלטת הממשלה.

יאיר לוי: אומר לכם פחות או יותר איך אנחנו רואים את הדברים כדי שהציבור לפחות יבין מה ההיקף של הדברים: א.

יאיר לוי: לא מדובר – – –

שמואל הלפרט: אדוני השר, כמה קיצצו השנה בתקציב תיאטרון "הבימה" – – –

יאיר לוי: יש עכשיו שר תרבות, אני מציע שתשאל אותו.

יאיר לוי: תשלח לו שאילתא – – –

שמואל הלפרט: אדוני השר יושב בממשלה.

יאיר לוי: אתה חושב שבממשלה אני רואה את הניירות של תיאטרון "הבימה"?

יורי שטרן: מה זה שייך לתיאטרון "הבימה"?

יאיר לוי: זאת קצת הגזמה.

יאיר לוי: זה לא שייך לתיאטרון "הבימה" וזה גם לא שייך ל-2,000 הדירות שאנחנו בונים ביש"ע.

יאיר לוי: זה לא שייך לא לזה ולא לזה.

יאיר לוי: זה צריך להיות מובן.

יאיר לוי: זה לא שייך.

יאיר לוי: אני אומר לך שזה לא שייך.

יורי שטרן: זה כן שייך לתקציב המשכנתאות – – –

יאיר לוי: זה שייך לתקציב המשכנתאות – זה גם לא שייך לתקציב המשכנתאות.

יאיר לוי: שייך לקריטריונים, לצערי הרב.

יאיר לוי: רבותי, א.

יאיר לוי: השינויים האלה אינם פוגעים בכל זכאי הדיור הציבורי.

יאיר לוי: צריך להבין שאין פגיעה בעולים – – –

יורי שטרן: – – –

מיקי לוי: יורי, אני מבקש ממך.

יאיר לוי: אין פגיעה בעולים, אין פגיעה בכל הזכאים שמתקיימים מקצבאות הביטוח הלאומי, אין פגיעה בחסרי דירה ותיקים, בערך כ-20,600.

יאיר לוי: כל אלה ממשיכים לקבל דיור ציבורי או הקצבה לפי מה שהם צריכים.

מיקי לוי: אבל שכר הדירה עולה.

יאיר לוי: סליחה, שכר הדירה עולה לא בגללנו.

יאיר לוי: שכר הדירה עולה מכל מיני סיבות, כי אנשים שמשכירים דירות מעלים את המחיר.

יאיר לוי: הרי אני מדבר על אותן קבוצות שאין בהן שום פגיעה.

מיקי לוי: שכר דירה של "עמידר", "עמיגור".

מיקי לוי: ראיתי אתמול – – –

יאיר לוי: שכר הדירה של "עמידר" – –

מיקי לוי: – – – מ-100 שקל קופץ ל-500 שקל ו-600 שקל.

יאיר לוי: – – ושכר הדירה של "עמיגור", נתבקשתי על-ידי אחד השרים לבדוק את העניין.

יאיר לוי: הוא אמר לי שהוא שלח את הנתונים, ואני אבדוק את זה.

יאיר לוי: הוא אמר לי שהיתה עלייה דרסטית לאחרונה, אינני יודע, אבל הוא לא הזכיר לא את "עמיגור" ולא את "עמידר".

יעקב ליצמן: – – –

יאיר לוי: הוא הזכיר דווקא חברות אחרות.

יאיר לוי: על כל פנים, בואו נחזור לנושא שלנו.

יעקב ליצמן: – – –

יאיר לוי: איפה?

יעקב ליצמן: בחצור-הגלילית.

יאיר לוי: זה סימן שהיא הפכה להיות עיר חשובה.

יעקב ליצמן: – – –

יאיר לוי: טוב מאוד שהיא הפכה להיות עיר חשובה, שרוצים לבוא לגור בה.

יאיר לוי: טוב, נבדוק את זה.

יאיר לוי: אני אמרתי קודם שהנתונים – – –

יורי שטרן: – – –

מיקי לוי: מענק האיזון שם גדול מאוד, תדע לך.

יאיר לוי: לכן אני אומר, שכל האנשים, כל המשפחות שזכאיות, בגלל מצוקה כלכלית, ממשיכות לקבל.

יאיר לוי: ההחלטה של הממשלה מדברת על אלה שקיבלו אוטומטית על-פי ניקוד ובלי שום מבחן הכנסה.

יאיר לוי: מדובר על האוכלוסייה הזאת שיש בה אנשים, בהחלט, שקשה להם מאוד, אבל זו לא האוכלוסייה הכי חלשה של המדינה.

יאיר לוי: האוכלוסייה הכי חלשה של המדינה לא נפגעה, היא ממשיכה לקבל את כל מה שהיא צריכה לקבל.

יאיר לוי: הלוואי שהיה לנו יותר לתת לה.

יאיר לוי: היא לא מקבלת כל מה שצריך.

יאיר לוי: אנחנו מדברים פה על מצוקות שהן מובנות בתוך התקציב, שאנחנו לא פותרים אותן.

יאיר לוי: היום כמה משכנתה אנחנו נותנים לזוג צעיר?

יאיר לוי: 30%, 40%, מאיפה ישלים את ה-60%?

יאיר לוי: היום כמה אנחנו נותנים?

יאיר לוי: אתם מדברים על שכר דירה, כמה מסייעים בשכר דירה?

יאיר לוי: גם אם מסייעים ב-1,000 שקל זה 200 דולר בסיוע הגבוה ביותר, או ב-1,100 – זה מתקרב ל-300 דולר.

יאיר לוי: כלומר, ממילא הסיוע היום הוא סיוע מועט.

יאיר לוי: הסיוע היחיד שניתן בצורה שלמה יותר הוא הדיור הציבורי – – –

מוחמד כנעאן: – – –

יאיר לוי: סליחה, סליחה, אמרתי שלא עדיף?

יאיר לוי: אני הצעתי לבטל?

יאיר לוי: אני אמרתי שלא עדיף?

יאיר לוי: אני רק אומר שצריך להבין שהיום יש מצוקות שגם ללא הקיצוץ הזה אנחנו לא מספקים אותן.

יאיר לוי: מה שאנחנו מספקים בצורה קצת יותר שלמה, לזכאי דיור ציבורי אנחנו נותנים דירות במחיר מוזל מאוד של שכר דירה.

יאיר לוי: "עמידר" גובה 1,000 שקל; היא גובה 1,000 שקל מאנשים שאין להם זכות לדיור ציבורי.

יאיר לוי: מי שיש לו זכות לדיור ציבורי משלם 60, 100 שקל לחודש.

מיקי לוי: לא, אתה טועה.

יאיר לוי: אני לא טועה, ואני מוכן לאמת את זה אתך בכל מקרה ומקרה שתגיד לי.

יאיר לוי: אין זכאי לדיור ציבורי ב"עמידר" שמשלם 1,000 שקל או 800 או 600 שקל.

יאיר לוי: אין כזה דבר.

יאיר לוי: לגבי "עמיגור", אני לא אחראי, אני מדבר על "עמידר".

יאיר לוי: אין אחד כזה.

מיקי לוי: מאה אחוז.

יאיר לוי: אבל בכל אופן יש כאן פגיעה, אין שום ספק, והפגיעה היא בשני דברים – בהעלאת הנקודות ובמבחן ההכנסה.

יאיר לוי: ברור שמבחן ההכנסה בעייתי תמיד, אנחנו יודעים זאת גם בביטוח הלאומי.

יאיר לוי: היום כל מיני מבחני הכנסה מדברים על 5,000-4,000 ש"ח ברוטו.

יאיר לוי: אנחנו יודעים שב-5,000 ש"ח ברוטו גם אי-אפשר לקיים משפחה.

יאיר לוי: כלומר, כשהממשלה באה ואומרת, בואו נשווה את הסיוע בשכר דירה לכל מיני מבחנים אחרים שאנחנו עושים, הרי יש כל מיני דברים אחרים שבהם אנחנו עושים מבחן, אז כאן לא היה מבחן.

יאיר לוי: טוב שלא היה מבחן, אבל עכשיו יש מבחן.

יאיר לוי: כלומר, פה השווינו את הדברים לשטחים אחרים שבהם אנחנו עושים מבחן הכנסה.

יאיר לוי: אני מקווה שהפגיעה תהיה קטנה במידת האפשר, ואני ביקשתי בממשלה להקים ועדת שרים בכלל לנושא העזרה בשכר הדירה.

יאיר לוי: אני חושב שכל נושא העזרה בשכר דירה צריך רפורמה, כי הוא לא נבחן.

יאיר לוי: מה שנבחן בוועדת-גדיש זה המשכנתאות, וגם אז התיקון היה מינימלי, לא היה תיקון גדול.

מיקי לוי: תיקון רק לאותם מוגבלים.

יאיר לוי: נכון, אבל זה רק על המשכנתאות, וגם תיקון מינימלי.

יאיר לוי: כבר שנים שנושא הסיוע בשכר הדירה לא נבחן ולא עודכן.

יאיר לוי: אני פניתי לראש הממשלה וביקשתי ממנו להקים ועדת שרים, או להעלות זאת בוועדת שרים לענייני כלכלה, שתבחן מחדש את כל נושא הסיוע בשכר דירה.

יאיר לוי: אני מקווה שבדרך זו נוכל לתקן את כל המערכת של סיוע בשכר דירה – לדעתי, גם בלי ההחלטה הזאת בחלקה היא לא רלוונטית.

יאיר לוי: אני מבקש להסתפק בהצעתי, כי ממילא הנושא יעלה בוועדת הכספים בדיון בנושא התקציב.

יאיר לוי: אם רוצים לקיים דיון בוועדה אחרת בנושא הזה – אני חושב שאין טעם, כי הנושא הזה עולה עכשיו, כידוע לכם, בדיוני ועדת הכספים, הוא יעלה עכשיו בדיוני התקציב.

יאיר לוי: אבקש מכם להסתפק בתשובה הזאת ולהמשיך את הדיון או בוועדת הכספים או בדיוני התקציב.

יאיר לוי: תודה רבה.

אריה גמליאל: שיזמינו אותנו לוועדת הכספים.

יאיר לוי: בבקשה, אני מוכן להפנות זאת לוועדת הכספים, כי ועדת הכספים ממילא דנה בנושא זה, אין שום בעיה.

יאיר לוי: תודה.

מיקי לוי: חבר הכנסת שמואל הלפרט, לוועדת הכספים?

שמואל הלפרט: כן.

מיקי לוי: חבר הכנסת אריה גמליאל, לוועדת הכספים?

אריה גמליאל: כן.

מיקי לוי: חברת הכנסת תמר גוז'נסקי – איננה.

מיקי לוי: חבר הכנסת יורי שטרן, לוועדת הכספים?

יורי שטרן: כן.

מיקי לוי: אם כך, כולם בעד ועדת הכספים, ואנחנו נצביע על העברה לוועדת הכספים.

נחום לנגנטל: לא, יש הצעות אחרות.

מיקי לוי: חבר הכנסת מאיר פרוש רוצה הצעה אחרת – להסיר.

מאיר פרוש: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, מכובדי השר, קודם כול, אני שמח שאתה הולך בכיוון הזה, אבל אני מייעץ לך – אל תיתן שימשכו אליך את האש על מה שהאוצר, משרד האוצר, פקידי האוצר, מעוללים לך, למשרד, לשמך הטוב, לשם הטוב של משרד השיכון ולכל מה שאתה רוצה לייצג.

מאיר פרוש: אל תיתן שימשכו אליך את האש.

מאיר פרוש: גם לי עשו זאת, ויעיד על כך היושב-ראש שיושב פה.

מאיר פרוש: שתי החלטות קיבלה הממשלה הקודמת שבועיים לאחר שהתכוננה – בנושא "בנה דירתך", ובנושא הזה יש שינוי בכללי הזכאות בהשתתפות שכר דירה.

מאיר פרוש: אני עודדתי את יושב-ראש ועדת הכספים שהיה מהסיעה שלי להיאבק באוצר, ושינינו זאת בוועדת הכספים.

מאיר פרוש: אנחנו מבקשים ממך, אדוני השר, לגרום לדעת קהל, כדי שלממשלה לא יהיה קל ללכת עם הצעות כאלה, שלא יוכלו להעביר החלטות כאלה.

מאיר פרוש: אל תיתן לממשלה שירגישו בנוח כאשר הם פוגעים בכללי זכאות, כאשר הם מורידים את המענקים ביישובים – אולי במקרה הזה רק של חרדים – עוד מעט הם הולכים לפגוע גם באזורי עדיפות לאומית, ונראה שיהודה ושומרון לגמרי יימחקו.

מאיר פרוש: אדוני השר, תיצור אוירה של דעת קהל ברחוב, שלממשלה לא יהיה קל לעשות את הדברים הפוגעים במשפחות חלשות.

מאיר פרוש: אני לא חושב שאני נגד – אמר כאן יורי שטרן – אני בעד עולים ועזרתי לעולים, אבל לא יכול להיות מצב שהעולים מקבלים השתתפות בשכר דירה ללא מבחן הכנסה ודווקא משפחות ותיקות כאן בארץ יצטרכו כן להביא את מבחן ההכנסה.

יורי שטרן: אל תפתח פה לשטן.

מאיר פרוש: יורי, אתה יודע שעזרתי לעולים.

מאיר פרוש: תיצור דעת קהל נגד הממשלה.

מיקי לוי: תודה רבה.

מיקי לוי: חבר הכנסת נחום לנגנטל יציע להסיר את הצעתו של חבר הכנסת יורי שטרן.

נחום לנגנטל: אדוני השר, אני רוצה להסב את תשומת לבך לדבר שציין מר משה פלדמן, סמנכ"ל בנק טפחות: גם הצד השני של המטבע, לא רק שכר הדירה אלא גם הזכאויות, לא עודכנו באופן אמיתי משנת 1995.

נחום לנגנטל: נעשה בהן תיקון לאחרונה, דבר שהרע את מצבם של הזוגות הצעירים.

נחום לנגנטל: אני מציע לך, אדוני השר, שתאמר לנו – לאנשים שנשארים בכל זאת עד לשעה כזאת במליאה – באיזו צורה, כדי שנוכל לעזור לתקציב משרד השיכון לכשהוא יגיע לוועדת הכספים בתקציב 2000, כדי שנוכל לעזור בשני הדברים – גם בתקציב שכר הדירה וגם בתקציב הזכאויות, על מנת שאותו פער חברתי שנפער פה במדינת ישראל יוכל להיסגר בתחום של השיכון בשנת 2000 במסגרת משרד השיכון שבראשותך.

נחום לנגנטל: תודה רבה.

מיקי לוי: חבר הכנסת יעקב ליצמן, בבקשה.

מיקי לוי: אני מסכים עם דעתו של חבר הכנסת נחום לנגנטל, שיש בכוחנו – גם אתה מש"ס, גם נחום וגם אני – לסייע דרך ועדת הכספים.

מיקי לוי: קל מאוד לדבר; כשאתה שר יש לך מחויבות מסוימת להחלטות האלה, אבל אנחנו כן יכולים לסייע בוועדת הכספים, נדמה לי.

יאיר לוי: איש לא מעוניין בכך.

מיקי לוי: נכון.

יעקב ליצמן: אני רוצה לומר לשר, שהמשכנתאות שנשארות בסוף השנה, ואנחנו משלמים בשביל זה כ-2-1.5 מיליארדי שקל, כרגע אני לא יודע בדיוק את הסכום – פקידי האוצר אומרים כל הזמן שהן טבו, אסור לגעת בהן והן צריכות לחזור לקופת המדינה.

יעקב ליצמן: בדקתי פעם אחת, כאשר הרב פרוש היה במשרד השיכון.

יעקב ליצמן: מצאנו שמהסעיף הזה העבירו פקידי האוצר, אותם פקידים שאומרים שאסור לגעת בסעיף הזה, העבירו לקופת-חולים 200 או 300 מיליון שקל ב-1996, העבירו לרשויות המקומיות כ-200 מיליון שקל רק מהסעיף הזה.

מיקי לוי: מה הצעתך?

יעקב ליצמן: שר האוצר צריך, לדעתי, לדרוש להעביר לשכר דירה את הרזרבה שנשארה בתקציב המשכנתאות.

מיקי לוי: תודה.

מיקי לוי: חבר הכנסת מוחמד כנעאן, בבקשה.

מוחמד כנעאן: אדוני היושב-ראש, אדוני השר, אני פשוט מתפלא, היום אנחנו דנים בהחלטה אומללה של הממשלה, שמגלה אטימות חברתית במצב כלכלי כה קשה, אבטלה גואה, פיטורי עובדים.

מוחמד כנעאן: רק עכשיו, אדוני היושב-ראש, דיברתי על קריית-מלאכי ועל מקומות רבים אחרים, על שביתת ראשי הרשויות, עובדים שלא קיבלו במשך חודשים משכורות, והיום באים לקצץ ל-9,000 זכאים בהשתתפות בשכר דירה.

מוחמד כנעאן: למי מקצצים?

מוחמד כנעאן: לנכים?

מוחמד כנעאן: למשפחות חד-הוריות?

מוחמד כנעאן: לאלמנות?

מוחמד כנעאן: לגרושות?

מוחמד כנעאן: מי הם אלו הזכאים?

מוחמד כנעאן: אומרים שהממשלה נותנת עדיפות לנושאים חברתיים.

מוחמד כנעאן: ברשותך, נוסיף על כך, אדוני השר, במגזר הערבי אין היום שום בנייה לזוגות צעירים, בנייה להשכרה, בכל היישובים הערביים.

מוחמד כנעאן: אני חושב שגם במקרה הזה צריך משרדך לדאוג לאוכלוסייה כה גדולה במדינה.

מוחמד כנעאן: תודה.

מיקי לוי: אם כך, כל המציעים כמעט רוצים להעביר את ההצעה לוועדת הכספים.

מיקי לוי: אנחנו נצביע.

מיקי לוי: מי בעד ומי נגד העברת הנושא לוועדת הכספים?

מיקי לוי: הצבעה מס' 20 בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה – 7 בעד ההצעה שלא לכלול את הנושא בסדר-היום – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הנושא שהעלו חברי הכנסת ש' הלפרט, א' גמליאל וי' שטרן לוועדת הכספים נתקבלה.

מיקי לוי: שבעה בעד, אין מתנגדים, אין נמנעים.

מיקי לוי: הנושא יעבור לוועדת הכספים.

נחום לנגנטל: אני מבקש להוסיף את הצבעתי – בעד.

מיקי לוי: להוסיף להצבעה את חבר הכנסת לנגנטל.

מיקי לוי: אם כך, שמונה בעד להעביר את הנושא לוועדת הכספים.

מיקי לוי: מחר תתכנס הכנסת לישיבת אבל מיוחדת לזכרו של ראש הממשלה ושר הביטחון יצחק רבין, זיכרונו לברכה, במלאות ארבע שנים להירצחו, במעמד נשיא המדינה עזר ויצמן ורעייתו.

מיקי לוי: הישיבה תיערך מחר, יום חמישי, י"א בחשוון התש"ס, 21 באוקטובר 1999, בשעה 17:00.

מיקי לוי: ישיבת הכנסת נעולה.