ישיבת מליאה, כנסת 15, פרוטוקול מספר 129, 2000-07-10 00:00

אברהם בורג: רבותי חברי הכנסת וחברותיה, אני מתכבד לפתוח את ישיבת הכנסת היום, יום שני, ז' בתמוז התש"ס, 10 בחודש יולי 2000.

אברהם בורג: הנושא הראשון בסדר-היום: הודעת היושב-ראש.

אברהם בורג: ראש הממשלה ביקשני להודיע, על-פי סעיף 36(א) לחוק-יסוד: הממשלה, כי ראש הממשלה נעדר מן הארץ מיום ב' בתמוז התש"ס, 5 ביולי 2000, ליום אחד.

אברהם בורג: השר יוסי ביילין ימלא את מקומו של השר לשיתוף פעולה אזורי מיום ב' בתמוז התש"ס, 5 ביולי 2000, ועד יום ו' בתמוז התש"ס, 9 ביולי 2000.

אברהם בורג: השר לשיתוף פעולה אזורי שב ארצה ביום ו' בתמוז התש"ס, 9 ביולי 2000.

אברהם בורג: השר אמנון ליפקין-שחק מילא את מקומו של שר הביטחון.

אברהם בורג: השרה דליה איציק מילאה את מקומו של שר החינוך.

אברהם בורג: השר בנימין בן-אליעזר מילא את מקומו של שר החקלאות ופיתוח הכפר – –

לימור לבנת: אין שרים בממשלה וקשה לנו – – –

אברהם בורג: – – והשר נתן שרנסקי מילא את תפקידו של שר התעשייה והמסחר.

אברהם בורג: הנושא הבא: הודעה למזכיר הכנסת.

אברהם בורג: בבקשה.

א' האן: ברשות היושב-ראש, הנני מתכבד להודיעכם, כי הונחו היום על שולחן הכנסת – לדיון מוקדם:

א' האן: הצעת חוק לתיקון פקודת הרופאים (הגבלת כהונת מנהלי מחלקות בבתי-חולים), התש"ס–2000, מאת חבר הכנסת עוזי לנדאו; הצעת חוק לתיקון פקודת העיריות (מעמדו וסמכויותיו של מבקר העירייה), התש"ס–2000, מאת חבר הכנסת דוד אזולאי; הצעת חוק מס ערך מוסף (תיקון – שיעור אפס על ספרים), התש"ס–2000, מאת חבר הכנסת רחבעם זאבי; הצעת חוק קבלת מימון בחירות ברשות המקומית (הוראת שעה), התש"ס–2000, מאת חברי הכנסת ראובן ריבלין ואיוב קרא; הצעת חוק-יסוד: הממשלה (תיקון – ביטול והשבה), מאת חברי הכנסת אוריאל סביר, רוני מילוא, דן מרידור ודליה רבין-פילוסוף; הצעת חוק לתיקון פקודת מס הכנסה (פטור לתאגיד לתעסוקת נכים ומוגבלים), התש"ס–2000, מאת חבר הכנסת משה גפני; הצעת חוק הסדרים במשק המדינה (תיקוני חקיקה להשגת יעדי התקציב) (תיקון – ארנונה), התש"ס–2000, מאת חבר הכנסת אליעזר זנדברג; הצעת חוק לתיקון פקודת הבנקאות (תקופת צינון למפקח על הבנקים), התש"ס–2000, מאת חברי הכנסת אמנון כהן, יצחק סבן, נסים זאב, יאיר פרץ ועופר חוגי; הצעת חוק החזר הוצאות כספיות בגין עריכת נישואין אזרחיים בחוץ-לארץ למי שאינם רשאים להינשא על-פי הדין הדתי, התש"ס–2000, מאת חברי הכנסת רומן ברונפמן, נעמי חזן, ענת מאור, סופה לנדבר וזהבה גלאון; הצעת חוק המועצה להשכלה גבוהה (תיקון – עידוד הקמת מכללות ושלוחות באזורי ספר), התש"ס–2000, מאת חבר הכנסת גדעון עזרא; הצעת חוק משפחות ברוכות ילדים (הקלות מס), התש"ס–2000, מאת חבר הכנסת עופר חוגי; הצעת חוק לתיקון פקודת הרופאים (בחינות לסטאז'רים), התש"ס–2000, מאת חברי הכנסת אחמד טיבי, תמר גוז'נסקי, זהבה גלאון ומשה רז; הצעת חוק חובת המכרזים (תיקון – העדפת תאגיד לתעסוקת נכים ומוגבלים), התש"ס–2000, מאת חבר הכנסת צחי הנגבי; הצעת חוק ביטוח בריאות ממלכתי (תיקון – פטור מתשלום עבור תרופות לקשישים המקבלים השלמת הכנסה), התש"ס–2000, מאת חבר הכנסת אחמד טיבי; הצעת חוק דמי מחלה (תיקון – הגבלת פיטורים), התש"ס–2000, מאת חברי הכנסת משה רז ועמיר פרץ; הצעת חוק הגנת הצרכן (תיקון – סימון מוצרים לילדים בגיל הרך), התש"ס–2000,

א' האן: מאת חבר הכנסת דני נוה; הצעת חוק חסינות חברי הכנסת, זכויותיהם וחובותיהם (תיקון – איסור לכהן כנבחר ציבור), התש"ס–2000, מאת חבר הכנסת יוסף לפיד וקבוצת חברי הכנסת; הצעת חוק מעמד ותיקי מלחמת העולם השנייה (תיקון – ותיק מלחמה נזקק), התש"ס–2000, מאת חבר הכנסת אלכסנדר צינקר; הצעת חוק הרשויות המקומיות (ייעוץ משפטי) (תיקון – חוות דעת משפטית), התש"ס–2000, מאת חבר הכנסת אחמד טיבי וקבוצת חברי הכנסת; הצעת חוק נציב קבילות עובדים, התש"ס–2000, מאת חבר הכנסת יורי שטרן וקבוצת חברי הכנסת; הצעת חוק העסקת עובדים על-ידי קבלני כוח-אדם (תיקון – עונשין), התש"ס–2000, מאת חבר הכנסת יורי שטרן וקבוצת חברי הכנסת; הצעת חוק יישום הסכמי הביניים בדבר הגדה המערבית ורצועת עזה (שחרור אסירים), התש"ס–2000, מאת חברי הכנסת גדעון עזרא ואביגדור ליברמן; הצעת חוק שירות ביטחון (תיקון – חובת שירות ביטחון של בני מיעוטים), התש"ס–2000, מאת חברי הכנסת אביגדור ליברמן, יורי שטרן, מיכאל נודלמן ואליעזר כהן; הצעת חוק קביעת אזור עדיפות, התש"ס–2000, מאת חברי הכנסת אוריאל סביר ודליה רבין-פילוסוף; הצעת חוק הקמת מתנ"סים, התש"ס–2000, מאת חבר הכנסת עופר חוגי; הצעת חוק הספורט (תיקון – מוסדות שיפוט פנימיים), התש"ס–2000, מאת חבר הכנסת אחמד טיבי; הצעת חוק הרשויות המקומיות (בחירת ראש הרשות וסגניו וכהונתם) (תיקון – הגבלת משך כהונה ברציפות), התש"ס–2000, מאת חבר הכנסת מוחמד כנעאן וקבוצת חברי הכנסת.

א' האן: עוד אודיעכם, כי הונח על שולחן הכנסת לוח הסתייגויות להצעת חוק הכנסת (תיקון מס' 8), התש"ס–2000.

א' האן: הפסגה בוושינגטון ביוזמת ראש הממשלה;

אברהם בורג: חברי הכנסת, הנושא הבא בסדר-היום – אני עדיין לא רואה את נציג הממשלה, מייד נראה אם זה מקרי או לא – הצעות סיעות הליכוד ותע"ל להביע אי-אמון בראש הממשלה בשל: 1.

אברהם בורג: הפסגה בוושינגטון ביוזמת ראש הממשלה – זו הצעת הליכוד; 2.

אברהם בורג: התמשכות שביתת הרופאים – של תע"ל.

אברהם בורג: ינמקו את האי-אמון חבר הכנסת שרון וחבר הכנסת מטעם תע"ל.

אברהם בורג: מייד, אני אחכה לשרי הממשלה, אני לא רוצה שאדוני ידבר ללא נוכחות של שר משרי הממשלה.

אברהם בורג: מייד אברר למה הם לא כאן.

אברהם בורג: ישיבו על האי-אמון: על סעיף 1 – השר חיים רמון; על סעיף 2 – השר אברהם שוחט.

אברהם בורג: לגבי נוהל הדיון, ועדת הכנסת קבעה הודעות סיעות בשיעור 12 דקות לסיעת הליכוד; עשר דקות לסיעות ישראל אחת וש"ס; שמונה דקות לסיעת מרצ; שבע דקות לסיעת האיחוד הלאומי – ישראל ביתנו; חמש דקות לסיעות של ארבעה–שישה חברים; ארבע דקות לסיעות של שניים–שלושה חברים; שלוש דקות ליתר הסיעות.

אברהם בורג: מייד נעבור לדיון, אדוני חבר הכנסת שרון.

יהושע מצא: אפשר לקרוא לאיש הבודד ראש הממשלה?

יהושע מצא: איפה האיש הבודד?

אברהם בורג: בבקשה, חבר הכנסת נוה.

דני נוה: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, פורסם, שסיעת רע"ם, כמו גם סיעות ערביות נוספות – – –

יהושע מצא: תפוס פיקוד, יוסי.

דני נוה: פורסם, שסיעת רע"ם, כמו גם סיעות ערביות נוספות, קיבלו מסמך משר המשפטים שבו הבטחות שונות שנועדו להשיג את תמיכתם בממשלה בהצעות האי-אמון היום.

דני נוה: חוק-יסוד: הממשלה, סעיף 17(א), מחייב הנחת הסכם על שולחן הכנסת 24 שעות לפני הצבעת אי-אמון, דבר שלא קרה במקרה הזה.

דני נוה: מיותר לציין שמהמסמך שעליו מדווח כאן נודף ריח רע של קניית שלטון בכסף, ועל כך פניתי במקביל גם ליועץ המשפטי לממשלה.

דני נוה: פניתי אליך, אדוני היושב-ראש, על מנת שהמסמך הזה יונח ללא דיחוי על שולחן הכנסת.

אברהם בורג: תודה, חבר הכנסת נוה.

אברהם בורג: קיבלתי את מכתבך.

אברהם בורג: דבר ראשון, ביקשתי מהיועץ המשפטי לכנסת לבדוק אותו, ועד תום הדיון תהיה לי תשובתו.

אברהם בורג: לא נצביע ללא תשובתו.

אברהם בורג: אני גם ארצה לשמוע את תשובת הממשלה בנושא הזה, וגם לא תהיה כאן הצבעה בלי שנשמע דרכי את חוות הדעת של הייעוץ המשפטי של הכנסת ובאוזנינו כולנו את עמדת הממשלה.

צבי הנדל: עד איזו שעה אנחנו צריכים – – –

טלב אלסאנע: – – –

אברהם בורג: אם וכאשר נגיע לשלב הזה בדיון, חבר הכנסת אלסאנע, בסדר?

אברהם בורג: אין שעה קבועה; ייגמר הדיון – אנחנו נצביע.

אברהם בורג: צבי הנדל (האיחוד הלאומי – ישראל ביתנו): מתי נתחיל לקרוא לך כבוד הנשיא?

אברהם בורג: אף פעם לא, משום שמקסימום התואר הוא ממלא-מקום הנשיא.

אברהם בורג: תודה רבה.

אברהם בורג: ועדת הכנסת אישרה היום לסדר הדיון, שמה שלא יהיה המצב בהצעת האי-אמון, בשעה 19:30 אני אמור לקבל את מכתב ההתפטרות של ראש הממשלה – –

קריאות: – – –

צבי הנדל: זו טעות פרוידיאנית.

אברהם בורג: – – של נשיא המדינה.

אברהם בורג: לאחר מכן תתכנס נשיאות הכנסת, ובשעה 20:00 אני אמסור הודעה למליאת הכנסת ואז ייכנסו ההליכים החוקיים לתוקפם.

אברהם בורג: נפתח בדיון.

אברהם בורג: חבר הכנסת אריאל שרון, בבקשה.

אריאל שרון: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, שמעתי אתמול את דברי היוהרה וההתנשאות של ראש הממשלה, וכאב לי.

אריאל שרון: הצטערתי על כך, שמי שרצה להיות ראש הממשלה של כו-לם הפך תוך שנה אחת בלבד לראש ממשלה כמעט של אף אחד, אולי של עצמו.

אריאל שרון: אדוני ראש הממשלה, אומנם נעדר, הישרת מבט אל עינינו ואמרת: אני יוצא בשמך, בשמך, בשם הילדים, למען הילדים.

אריאל שרון: אדוני ראש הממשלה, אתה יוצא בשם עצמך.

אריאל שרון: אמרת, שאם אתה יוצא, זה כדי שנוכל להביט בעיני ילדינו שלנו.

אריאל שרון: אדוני ראש הממשלה, כולנו דואגים לילדינו.

אריאל שרון: לצערי, אתה בחפזונך, בחובבנות שבה אתה מטפל בנושאים השונים ובהעדר ניסיון מספיק, אתה מסכן את ילדינו.

אריאל שרון: ישראל רוצה שלום, וכולנו בישראל מחויבים לשלום ורוצים להגיע להסכם שלום, אך זה חייב להיות שלום שייתן ביטחון לדורות, ולא רק למשאל העם או לבחירות; שלום אחר, שלום טוב יותר, בטוח יותר.

אריאל שרון: לצערי, אתה מוביל היום תהליך מסוכן ובלתי הפיך של מסירת כמעט כל נכסיה של ישראל באפס מחיר וללא סיום הסכסוך עם העולם הערבי, ואנחנו יכולים להגיע אליו אבל לא בדרכך ולא לשיטתך, ולכן כנראה גם לא על-ידך.

אריאל שרון: ישראל זקוקה לשלום אמיתי.

אריאל שרון: ישראל זקוקה לגישור בעם, לראייה ארוכה של השלום, של חיים כעם בשלום.

אריאל שרון: ראש הממשלה, השלום שלך הוא שלום של רגע, שלום מוטעה, שלום גרוע.

אריאל שרון: צריך שלום נכון.

אריאל שרון: אתה העמקת את הפירוד.

אריאל שרון: ראש ממשלה שלא יכול להביא לשלום בתוך עמו שלו, אפילו לא בתוך ממשלתו – לא יכול להביא שלום עם הערבים.

אריאל שרון: השלום, אדוני ראש הממשלה, מתחיל בבית.

אריאל שרון: לפני שנה, כשהרכיב מר ברק את ממשלתו, שאלתי אותו: מה הם הקווים האדומים שלך?

אריאל שרון: והוא ענה לי: אתה הרי מכיר אותי כל כך הרבה שנים, אתה לא סומך עלי?

אריאל שרון: עניתי לו ואמרתי: הבעיה שלפנינו היא כל כך מורכבת, שאני אינני סומך אפילו על עצמי.

אריאל שרון: זו אינה יכולה להיות החלטה של אדם אחד בלבד.

אריאל שרון: רצית להיות של כולם אבל אתה לבד.

אריאל שרון: אתה חושב לבד, חושב שיודע הכול לבד, ולכן אתה גם נוסע לוושינגטון לבד.

אריאל שרון: לכן אני גם דוחה את האמירות שלך, ואני מצטט מדבריו של ראש הממשלה אתמול: אף אחד לא ילמד אותי מה הוא ביטחון.

אריאל שרון: אדוני ראש הממשלה, לאיש אין מונופול על הביטחון, לא לי וגם לא לך.

אריאל שרון: מעט צניעות.

אריאל שרון: כל אחד מאתנו יכול ללמוד עוד ועוד מה הוא ביטחון.

אריאל שרון: אין לך בלעדיות על ביטחון והבנתו, לאף אחד אין וגם לא לך.

אריאל שרון: אני מצטט את ראש הממשלה: אני מכיר כל כביש, ואף אחד מהמתלהמים לא ילמד אותי.

אריאל שרון: אדוני ראש הממשלה, מעט ענווה לא תזיק לך, ומאתנו היא עשויה למנוע מצבים קשים בעתיד.

אריאל שרון: גם כאן אינך ידען בלעדי.

אריאל שרון: כל אחד מאתנו יכול ללמוד עוד, גם אתה, אפילו אתה.

אריאל שרון: השתתפתי כמעט בכל מערכות ישראל, אני מכיר את הסוגיות הביטחוניות – זה ציטוט מדברי ראש הממשלה.

אריאל שרון: אדוני ראש הממשלה, אנא במחילה, מעט כבוד.

אריאל שרון: יש עוד אנשים שהשתתפו בכל מערכות ישראל, גם הם מכירים את סוגיות הביטחון, והאמן לי, לא פחות טוב ממך, וכולנו, בכלל זה אתה, חייבים תמיד להעמיק בסוגיות האלה.

אריאל שרון: אדוני ראש הממשלה, אפשר היה אולי לסלוח על האמירות האלה, אך איך תישיר מבט אל בוחריך, שהפרת כמעט את כל הבטחותיך להם?

אריאל שרון: הבטחת ולא קיימת.

אריאל שרון: הבטחת חינוך מגיל שלוש והפרת את הבטחתך; הבטחת תעסוקה ונכשלת בהבטחתך; הבטחת בריאות ציבורית ואתה הורס אותה במו ידיך; הבטחת אחדות ירושלים וכבר ויתרת בירושלים עוד בטרם התחיל המשא-ומתן.

אריאל שרון: הפלסטינים לא יודעים שהנושאים ונותנים מטעמך לא קיבלו אישור ממך.

אריאל שרון: נשבעת.

אריאל שרון: הם מתייחסים לממשלה כאילו היתה זו ממשלה רצינית.

אריאל שרון: הם לא מעלים בדעתם שמגיע אליהם שר ומתדיין עמם, שזו איזה מין המצאה פרטית משלו.

אריאל שרון: גם אני לא מאמין, אבל הפלסטינים בוודאי לא מאמינים.

אריאל שרון: נשבעת לשמור על בקעת-הירדן וים-המלח, וכבר ויתרת עליהם באפס מחיר.

אריאל שרון: כבר הסכמת למימוש מסווה כשיטתך של זכות השיבה הפלסטינית הן לישראל והן לבקעת-הירדן.

אריאל שרון: אמרת: לא יהיה צבא זר מערבית לירדן, כבר יש שם צבא זר, 50,000 אנשי צבא פלסטיני ואלפי אנשי "תנזים" מזוינים.

אריאל שרון: אתה, ראש הממשלה, אחראי לכך שנשקם לא פורק והכוחות לא צומצמו כפי שחתם והתחייב ערפאת ב"וואי".

אריאל שרון: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, על חמש הנקודות הבאות יש לעמוד: 1.

אריאל שרון: ירושלים מאוחדת ובלתי מחולקת, בירת הנצח של ישראל.

אריאל שרון: הסכם שלום חייב לכלול הכרה והסכמה ברורה של הצדדים למשא-ומתן בזמן חתימת ההסכם ולא אחריו.

אריאל שרון: אין להשאיר את נושא ירושלים פתוח לשלב מאוחר יותר, כפצצת זמן לפתחנו.

אריאל שרון: 2.

אריאל שרון: בקעת-הירדן במובנה הרחב תהווה את אזור הביטחון המזרחי של ישראל, אזור שיכלול שליטה ונוכחות במורדות המזרחיים של רכסי הרי יהודה ושומרון, מערבה לציר אלון, החולשים על הבקעה, ורצף של שליטה ונוכחות ישראלית בכל הבקעה עד הירדן.

אריאל שרון: 3.

אריאל שרון: היישובים היהודיים ביש"ע, שנבנו מראש באזורי הביטחון – יישארו בשליטת ישראל.

אריאל שרון: 4.

אריאל שרון: התנגדות נחרצת לזכות השיבה לפלסטינים.

אריאל שרון: פתרון בעיית הפליטים על-ידי יישובם ושיקומם במקומות שבהם הם יושבים עכשיו.

טלב אלסאנע: מי יחתום על הסכם כזה?

אריאל שרון: – – –

טלב אלסאנע: מי הוועד הפלסטיני שיסכים לזה?

טלב אלסאנע: – – –

קריאות: – – –

טלב אלסאנע: מה זאת, תוכנית שלום או תוכנית מלחמה?

אברהם הירשזון: תוכנית חיסול ישראל, זה מה שאתם רוצים.

טלב אלסאנע: אפילו – – –

דני נוה: את תוכנית המלחמה אנחנו משאירים לכם.

אברהם בורג: תודה, תודה.

אברהם בורג: חבר הכנסת ריבלין, חבר הכנסת שרון מסתדר.

אברהם בורג: תודה.

טלב אלסאנע: – – –

אריאל שרון: 5.

אריאל שרון: המים השייכים לנו, לא המים שהועברו לשליטה הפלסטינית, המים השייכים לנו בשליטתנו, בין היתר זו הסיבה לצורך באזור ביטחון מערבי.

אריאל שרון: כך אפשר להשיג שלום אמיתי.

אריאל שרון: אדוני ראש הממשלה – –

סופה לנדבר: – – –

אריאל שרון: – – עצור – –

אברהם בורג: תודה, תודה.

אברהם בורג: חברי הכנסת, בואו נתקדם.

אריאל שרון: – – אל תתחייב, אין לך ממשלה – –

מוחמד ברכה: זה נשמע כמו מבצע "שלום הגליל".

אריאל שרון: – – אין לך רוב בכנסת, אין לך תמיכה בעם, אין לך תוכנית של ממש – – –

סופה לנדבר: – – –

אברהם בורג: חברת הכנסת לנדבר, תודה.

אברהם בורג: בבקשה, חבר הכנסת שרון.

אריאל שרון: אני מסתכל על הברית הזאת הבלתי-קדושה – – –

מוחמד ברכה: – – –

אריאל שרון: – – – אם אינך יכול להבטיח – –

צבי הנדל: בינך לבין ערפאת.

אריאל שרון: – – את חמש הנקודות שהזכרתי – לך לבחירות, אל תאיים עלינו ואל תגייס אחרים לאיים עלינו במלחמה, באלימות גוברת, שבגללן יש לוותר.

אריאל שרון: מצב צ'רצ'יליאני, כינה זאת מישהו, אבל שימו לב, בלי צ'רצ'יל.

אריאל שרון: מצב בן-גוריוני, הגדיר זאת סופר ידוע הבוקר, אבל בלי בן-גוריון.

אריאל שרון: הכרעות הרות גורל כמו בימי מנחם בגין, החרה השלישי, אבל זכרו, בלי מנחם בגין.

אריאל שרון: לך לבחירות, גרמת נזק מספיק, תן לנו להביא שלום טוב יותר.

אריאל שרון: אני פונה לכל חברי הבית – – –

עבד-אלמאלכ דהאמשה: כמו "שלום הגליל" שהביא.

אריאל שרון: אני פונה לכל חברי הבית, כל מי שדואג לשלום טוב יותר, להצטרף להצעת האי-אמון.

אברהם בורג: תודה רבה.

אברהם בורג: השר חיים רמון בשם הממשלה.

אברהם בורג: לאחר מכן – חבר הכנסת אחמד טיבי.

אברהם בורג: אני מבקש מהמזכירות לדאוג כבר לשר שוחט.

האשם מחאמיד: – – –

ראובן ריבלין: – – –

חיים רמון: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, הערב יצא ראש ממשלת ישראל אהוד ברק – –

צבי הנדל: ספר לנו על זכות השיבה.

חיים רמון: – – לשליחות מדינית חשובה ביותר, ודאי מהחשובות ביותר בתולדות מדינת ישראל.

חיים רמון: קשה לי מאוד להבין מדוע כל הכנסת איננה באה ואומרת לו: צאתך לשלום ותביא שלום.

אברהם הירשזון: באמת אתה לא יודע למה?

רחבעם זאבי: שיתייחס אלינו.

רחבעם זאבי: הוא אפילו לא יושב פה.

חיים רמון: חברי הכנסת, עוד לא אמרתי משפט.

חיים רמון: דיבר ראש האופוזיציה, לא הפריעו לו.

חיים רמון: אני מבקש.

נעמי בלומנטל: – – –

חיים רמון: תאמיני לי שהיו הרבה.

אברהם הירשזון: עם ישראל מסרב – – –

חיים רמון: מה ניסה לומר חבר הכנסת שרון, ראש האופוזיציה?

חיים רמון: מה הוא אמר למעשה?

חיים רמון: שהולכים להביא שלום רע.

חיים רמון: מזה מודאג חבר הכנסת שרון.

חיים רמון: הוא מודאג מכך שיבוא חזרה ראש הממשלה עם הסכם שאיננו טוב.

חיים רמון: מזה הוא חרד.

צבי הנדל: מה עם זכות השיבה?

חיים רמון: אני רוצה לשאול אותך, חבר הכנסת שרון, אתה מאמין באמת שכאשר נבוא אל העם עם הסכם, כפי שאתה תיארת אותו, ותיארת אותו באמת בצבעים מאוד קודרים ושחורים – ואני מניח שאם נביא את השלום הזה הרי נצטרך ללכת אל העם, ונלך אל העם ונציג אותו, אתה תאמר את עמדתך, שהשלום הזה הוא רע, אנחנו נאמר את עמדתנו, שהשלום הזה מביא לביטחון ומחזק את מדינת ישראל, אבל נדע שהגענו למשהו, שעשינו משהו.

חיים רמון: אני לא מבין ממה הפחד הזה.

חיים רמון: למה אתם רוצים לחסום את הסיכוי האמיתי, לבדוק באמת האם ניתן להגיע לשלום ומה המחירים האמיתיים, לא התיאורטיים, לא אלה שמדברים עליהם בישיבות ממשלה וכשנוסעים להסכם מוותרים עליהם.

חיים רמון: אני אספר לך, כפי שאתם דיברתם על כך.

שאול יהלום: אנחנו פוחדים מהשקר.

חיים רמון: אין שום שקר.

שאול יהלום: כמו "עם אחד – גיוס אחד".

שאול יהלום: אתם תגידו משהו – – –

חיים רמון: חבר הכנסת יהלום, אתה פוחד מהעם?

חיים רמון: אתה הרי סומך עליו.

חיים רמון: אנחנו נבוא אל העם, וההסכם יהיה כתוב, יהיה גלוי, יהיה ידוע, יהיה מפורט.

חיים רמון: יהיו בו כל הסעיפים.

חיים רמון: אתה בכל כוחך תלך ממקום למקום ותנסה להסביר לעם את חולשותיו.

חיים רמון: אנחנו ננסה לעשות דבר אחר.

חיים רמון: ממה אתם חוששים?

חיים רמון: מהעם אתם חוששים?

חיים רמון: לא?

חיים רמון: אז למה אתם לא נותנים לו לצאת?

בנימין אלון: אתם תעשו תעמולה שקרית.

אברהם בורג: אבל את זה כולם יכולים לעשות.

בנימין אלון: להם יש ניסיון, הם יודעים לעשות זאת.

אברהם בורג: תודה, חבר הכנסת אלון.

אברהם בורג: הנקודה הובהרה.

חיים רמון: חבר הכנסת אלון, אני חושב שאתם באמת פוחדים, אתם פוחדים מהרוב.

חיים רמון: אתם פוחדים, שאם ראש הממשלה יצא ויחזור עם הסכם, אתם יודעים את מה שכל אחד יודע – שהרוב בעם, אם נביא הסכם, יאשר אותו.

חיים רמון: מזה אתם פוחדים.

נעמי בלומנטל: לא, אתם פוחדים מ-60 חברי כנסת.

חיים רמון: מזה אתם פוחדים.

חיים רמון: אתם לא רוצים שהעם יתייצב ברגע האמת אולי החשוב ביותר מאז הקמת המדינה.

חיים רמון: אולי אתם פוחדים מכך, שהרוב בעם יאמר, שבמחיר כואב, בפשרות כואבות מאוד, הוא מוכן להגיע להסכמה.

נעמי בלומנטל: לא נשארת מדינה, לא ירושלים, לא יש"ע.

נעמי בלומנטל: זה מחיר כואב?

חיים רמון: מזה אתם פוחדים.

חיים רמון: אחרת הייתם נותנים לו ללכת.

אברהם הירשזון: דגל פלסטין על הר-הבית.

אברהם הירשזון: תקרא לילד בשמו.

נעמי בלומנטל: – – –

חיים רמון: חברת הכנסת נעמי בלומנטל, למה את חושבת שאת יותר חכמה מהעם?

אברהם בורג: חברת הכנסת בלומנטל, קולך נשמע ברמה.

נעמי בלומנטל: 60 חברי כנסת זה לא העם?

בנימין אלון: הוא מזלזל בכנסת.

נעמי בלומנטל: – – –

ויצמן שירי: – – –

אברהם בורג: חברת הכנסת בלומנטל, לא תצליחי לגבור על חבר הכנסת ויצמן בזירה הזאת.

נעמי בלומנטל: – – –

ויצמן שירי: – – –

אברהם בורג: לא תצליחי לגבור על חבר הכנסת שירי בזירה הזאת.

אברהם בורג: אני מציע שתתמקדי בדברי השר.

ויצמן שירי: – – –

אברהם בורג: חבר הכנסת שירי, ניצחת.

אברהם הירשזון: שירי ויצמן, אתה לא מאמין במה שאתה אומר.

ויצמן שירי: אל תגיד לי למה אני לא מאמין.

אברהם בורג: דקה של הפסקה לצורכי קריאות ביניים.

אברהם בורג: בבקשה, למצות את הנושא.

אברהם בורג: אדוני, יש עוד 45 שניות.

ויצמן שירי: – – – וגם ירושלים נשארת.

נעמי בלומנטל: – – –

אברהם בורג: עוד 30 שניות להפסקת קריאות ביניים.

אברהם בורג: עוד 20 שניות להפסקת קריאות ביניים.

איוב קרא: הוא לא מזכיר את הנגב אפילו.

אברהם בורג: תודה רבה, תמה הפסקת קריאות הביניים.

אברהם בורג: אדוני השר, בבקשה.

חיים רמון: יש כאן דיון ארוך.

חיים רמון: אני ממש מבקש לקבל תשובה פשוטה: למה אתם כופרים בזכות הדמוקרטית של העם להביע את דעתו על הסכם, אם יושג?

יהושע מצא: זו הדמוקרטיה.

יהושע מצא: פה נציגי העם.

חיים רמון: אתם לא מאמינים בעם, אתם לא מאמינים בתהליך.

דני נוה: כי אין לו רוב.

חיים רמון: אם לא יהיה לו רוב, לא יאושר ההסכם.

חיים רמון: הממשלה תיפול.

חיים רמון: ממה אתם פוחדים?

חיים רמון: אתם פוחדים כי אתם יודעים שיהיה לו רוב.

חיים רמון: זה מה שמדאיג אתכם.

חיים רמון: כי אם אין לו רוב הייתם צריכים להגיד, לך, ויוכח שאין רוב.

דני נוה: ראש ממשלה שהוא לבד הולך.

חיים רמון: ראש ממשלה הולך להסכם.

יהושע מצא: את מי אתה מייצג?

חיים רמון: אני עוד פעם מנסה להסביר לך, חבר הכנסת מצא.

יהושע מצא: פה הנציגים של העם.

חיים רמון: פה הנציגים.

יהושע מצא: אתם לבד, כשלתם.

ויצמן שירי: העם אמר לכם לשבת שם, לא כאן.

יהושע מצא: העם לא רוצה בכם.

אברהם בורג: חבר הכנסת מצא, נציג העם.

אברהם בורג: העם רוצה להמשיך בדיון.

אברהם בורג: העם ביקש להמשיך בדיון.

יהושע מצא: העם לא רוצה בך.

לימור לבנת: אנחנו רוצים תשובות.

יהושע מצא: מתי אתה מגיש מכתב התפטרות?

אברהם בורג: אני מבקש לאפשר לשר לשוב לדיון.

אברהם הירשזון: אנחנו לא רוצים את זכות ה"שבעה".

אלי בן-מנחם: – – –

אברהם בורג: חבר הכנסת אלי בן-מנחם, תודה.

אברהם בורג: בבקשה, כבוד השר.

חיים רמון: אנחנו עושים אבל עושים מה שתמיד, כאשר חשבתם שיש לכם רוב, ביקשתם.

יהושע מצא: מי זה "אנחנו"?

אברהם בורג: הוא מייד יפרט.

חיים רמון: חבר הכנסת מצא, אני אפרט.

יהושע מצא: אין לו ממשלה.

יהושע מצא: מי זה "אנחנו"?

אברהם בורג: תן לו לדבר.

חיים רמון: חבר הכנסת מצא, בתום הדיון יתברר אם יש או אין.

יהושע מצא: אין לו ממשלה.

יהושע מצא: מי זה "אנחנו"?

אברהם בורג: "אנחנו" זה אתה.

אברהם בורג: בוא נמשיך.

חיים רמון: אתם באמת איבדתם כל רסן.

חיים רמון: אתם כופרים בכל ההליכים הדמוקרטיים.

חיים רמון: יש ממשלה, תפילו אותה היום, היא לא תהיה.

חיים רמון: אבל אם לא תפילו אותה, ואתם רוצים להפיל אותה, למה?

ראובן ריבלין: כי היא לא טובה.

חיים רמון: לא, כי אתם מפחדים מאוד, שאהוד ברק ייסע לקמפ-דייוויד ויחזור עם הסכם שהעם ייתן בו אמון.

חיים רמון: זה הדבר היחיד שמטריד אתכם.

חיים רמון: לכן אין דבר שאתם לא מוכנים לעשות.

חיים רמון: כמעט אין דבר, אפילו לא דמוקרטי, שאתם לא מוכנים לעשות.

חיים רמון: אין דבר שאתם לא מוכנים לעשות.

חיים רמון: הרי אתם מבחינת

חיים רמון: כם הייתם צריכים ללכת ולהגיד, סע לקמפ-דייוויד, ויוכח בקמפ-דייוויד שלעמדות שהוא מציג אין רוב.

חיים רמון: הרי זה מה שאתם טוענים.

נעמי בלומנטל: – – –

חיים רמון: תנו להוכיח את העניין הזה.

נעמי בלומנטל: אין ממשלה.

נעמי בלומנטל: תראה, אין ממשלה.

חיים רמון: חברת הכנסת בלומנטל, פעם היית שחקנית, היום את חברת כנסת, שבי במקומך בבקשה.

נעמי בלומנטל: אתה לא רואה שאין ממשלה?

אברהם בורג: חברת הכנסת בלומנטל, המקום שלך הוא שם, לא פה.

חיים רמון: התקופה שהיית שחקנית עברה.

חיים רמון: שבי בבקשה.

אברהם בורג: אדוני השר, לא לקיים שיחה אישית עם חברי הכנסת.

אברהם בורג: תודה.

קריאות: – – –

חיים רמון: אין לכם תשובה.

חיים רמון: יש מבחן אחד שאליו התחייבנו – – –

אברהם הירשזון: מה עם זכות השיבה?

צבי הנדל: מה עם ירושלים?

צבי הנדל: מה עם זכות השיבה?

אברהם הירשזון: אין לכם תשובה.

חיים רמון: הדברים האלה, חבר הכנסת הנדל, יובאו אל העם.

חיים רמון: הכול יובא אל העם.

צבי הנדל: אז תגידו: כל העולם נגדנו.

חיים רמון: נבוא עם ההסכם לכאן ונבקש מהכנסת, ואני פונה אליכם היום – –

צבי הנדל: תבואו לפני שהוא חותם.

חיים רמון: – – אם באמת אתם חושבים שההסכם יהיה רע, הוא יחתום, והאישור של החתימה יהיה על-ידי העם, שבשמו אתם כל הזמן מדברים ובשמו אתם כל הזמן טוענים, אבל אתם מסרבים לקבל את הכרעתו.

צבי הנדל: עכשיו תלך לעם.

חיים רמון: אין הבדל גדול ביניכם לבין מועצת יש"ע.

חיים רמון: מה אמרה מועצת יש"ע?

חיים רמון: גם אם העם יאשר את ההסכם, הוא לא יהיה חוקי.

נעמי בלומנטל: אנחנו לא אמרנו דבר כזה.

חיים רמון: מבחינה זו אתם אינכם רוצים להגיע לרגע הזה.

חיים רמון: אף אחד מכם לא גינה את מועצת יש"ע על כך, אף אחד מכם לא בא ואמר שזו כפירה בדמוקרטיה במדינת ישראל.

לימור לבנת: תלכו אל העם, תלכו עכשיו לבחירות.

יהושע מצא: העם של אחמד טיבי.

קריאות: – – –

אברהם בורג: חברי הכנסת, חברת הכנסת בלומנטל, קצת לנוח.

אברהם בורג: תודה.

חיים רמון: מה שאנחנו עושים זו הסכמה.

חיים רמון: בואו, נלך אל העם – –

יהושע מצא: העם של אחמד טיבי.

חיים רמון: – – תנו לו להביא הסכם.

אברהם בורג: חבר הכנסת מצא, בבקשה.

לימור לבנת: תלכו לבחירות עכשיו, תלכו אל העם.

חיים רמון: לא, אנחנו נבוא עם הסכם.

קריאות: – – –

אברהם בורג: חבר הכנסת מצא, תרשה לדובר מדי פעם להפריע לך.

אברהם בורג: חבר הכנסת, אני מבקש להפסיק.

אברהם בורג: תודה רבה.

אברהם בורג: תכבד את הבקשה שלי.

חיים רמון: אנחנו נבוא עם הסכם.

אברהם הירשזון: מה יהיה אם העם לא יאשר?

לימור לבנת: למה שלא תלכו לבחירות עכשיו?

חיים רמון: אני אסביר לך, חברת הכנסת, למה.

חיים רמון: למה?

חיים רמון: כי עכשיו אתם מפיצים בדותות ושקרים שאני לא יכול להתמודד אתם.

לימור לבנת: אין לך עם מי.

חיים רמון: לא.

חיים רמון: אני אבוא אל העם אתך, חברת הכנסת לבנת – –

לימור לבנת: אין מאחוריך רוב.

חיים רמון: – – רק אתך.

חיים רמון: נלך ביחד, נבוא לפה, יבוא אהוד ברק, יציג את ההסכם אל מול הכנסת, יבקש ממך – – –

לימור לבנת: הוא נוסע – – –

חיים רמון: אני מסביר לך שהוא יוצא עם מנדט מלא.

חיים רמון: עובדה שגם אתם יודעים שהכנסת היום לא תביע אי-אמון בראש הממשלה.

לימור לבנת: היא תביע אמון?

לימור לבנת: לא, ודאי שלא.

חיים רמון: ודאי.

חיים רמון: כל עוד הכנסת לא הפילה את הממשלה, לממשלה יש מנדט, והוא יצא עם מנדט.

לימור לבנת: היא תביע אמון?

חיים רמון: ודאי.

חיים רמון: ברגע שהיא לא מביעה אי-אמון, היא מביעה אמון.

אברהם בורג: חברת הכנסת לבנת.

חיים רמון: מהרגע הזה הוא יוצא עם מנדט, ועם המנדט הזה הוא יבוא אל העם, אולי הוא יביא הסכם, אני לא יודע.

חיים רמון: אבל אם הוא יביא הסכם, אני מציע לך ולכל סיעת הליכוד, כדי שלא תהיו דומים למועצת יש"ע, שכפרה בדמוקרטיה בישראל, שביחד נבוא ונאמר, לא בכנסת הזאת כפי שהיא, אלא ישירות אל העם – – –

לימור לבנת: אי-אפשר.

לימור לבנת: קודם כנסת ואחרי זה העם.

חיים רמון: אפשר.

חיים רמון: יהיה חוק, והכנסת תעביר את ההכרעה אל העם.

חיים רמון: למה את פוחדת?

חיים רמון: הרי אתם בטוחים – – –

לימור לבנת: אנחנו מפחדים ללכת לבחירות?

חיים רמון: את מעלה על דעתך שהעם יקבל הסכם שמחלק את ירושלים?

חיים רמון: לא, הוא לא יקבל את זה.

לימור לבנת: לא, ודאי שלא.

חיים רמון: אז תני ללכת אל העם.

קריאות: – – –

לימור לבנת: קודם תבוא לכנסת.

חיים רמון: ודאי נלך אל הכנסת.

נעמי בלומנטל: – – –

אברהם בורג: חברת הכנסת בלומנטל, בבקשה.

חיים רמון: אתם יודעים את האמת.

אברהם הירשזון: אדוני השר, אפשר לשאול אותך שאלה?

אברהם בורג: לא.

אברהם בורג: אחרי שגמרת להפריע, אתה רוצה לשאול?

אברהם בורג: מה זה פה, במה?

לימור לבנת: – – –

חיים רמון: אני מציע לך, חברת הכנסת לימור לבנת – –

אברהם בורג: חברת הכנסת לבנת, אני מבקש.

חיים רמון: – – הצעה אמיתית – – –

אברהם הירשזון: אדוני השר, תלך לעם, והוא יתנגד, מה יקרה?

אברהם הירשזון: – – –

חיים רמון: – – – אין הכרעה יותר חשובה, יותר היסטורית מההכרעה הזאת.

אברהם הירשזון: – – – אתה פוחד להשיב.

חיים רמון: הכנסת הזאת תבוא ותאמר, כל הכנסת, אני מציע ל-120 חברי הכנסת לבוא ולומר, בהכרעה כזאת, כפי שבאירופה עשו, בנושא אולי פחות חשוב, בנושא אמנת מסטריכט – העם הוא שיקבע, העם הוא שיכריע.

חיים רמון: זה מה שאני מבקש.

לימור לבנת: נכון, אבל לפני זה יש כנסת.

חיים רמון: אין צורך.

לימור לבנת: נבטל את הכנסת?

חיים רמון: לא, אני רוצה להסביר לך, חברת הכנסת לימור לבנת.

חיים רמון: אם את לא תסכימי, אז לעם לא תהיה הזדמנות להביע את דעתו.

לימור לבנת: ודאי שתהיה לו הזדמנות, אחרי הכנסת.

חיים רמון: אם הכנסת תצביע נגד, אין משאל עם.

לימור לבנת: השר רמון, אתה מציע לבטל את הכנסת?

חיים רמון: לא, חס וחלילה, אני מציע שהכנסת תקבל החלטה – דבר שנהוג בפרלמנטים הכי דמוקרטיים.

חיים רמון: כך היה באירופה.

חיים רמון: באו הפרלמנטים ואמרו: בסוגיית הריבונות שנובעת ממסטריכט, אנחנו נוותר על ההחלטה ונעביר את ההחלטה לעם.

יהושע מצא: העם של אחמד טיבי?

לימור לבנת: אתה פוחד מהכרעת הכנסת.

חיים רמון: זה מה שהיה באירופה.

חיים רמון: דבר מאוד דמוקרטי.

חיים רמון: אבל את פוחדת מהכרעת העם, כי את רוצה למנוע מהעם הצבעה.

חיים רמון: זה מה שאת רוצה למנוע.

יהושע מצא: העם של אחמד טיבי או של טלב אלסאנע?

אברהם בורג: חבר הכנסת מצא, בבקשה.

אברהם בורג: שאלת, תודה.

אברהם בורג: פעם ראשונה זה הובן.

חיים רמון: הציג חבר הכנסת שרון קווים אדומים – – –

עבד-אלמאלכ דהאמשה: תמשיכו להסית – – –

יהושע מצא: העם של טלב אלסאנע.

יהושע מצא: עבד-אלמאלכ דהאמשה (הרשימה הערבית המאוחדת): אנחנו העם על אפך ועל חמתך.

קריאות: – – –

אברהם בורג: השר סויסה, חבר הכנסת כהן, בבקשה.

אברהם בורג: זה מפריע לשר.

חיים רמון: שמעתי את הקווים האדומים של חבר הכנסת שרון.

ראובן ריבלין: אדוני היושב-ראש, אם ראש הממשלה יאחר לנסוע, זה לא בגללנו.

חיים רמון: הוא לא יאחר.

אברהם בורג: השר רמון אחראי ללוח הזמנים.

חיים רמון: חבר הכנסת שרון הציג קווים אדומים.

חיים רמון: בוא נגיד ביושר, חבר הכנסת שרון.

חיים רמון: אפשר לבוא ולהגיד, שאנחנו לא רוצים שלום, עדיף לנו 60% מהגדה מאשר שלום.

חיים רמון: זה הגון, זה אמיתי.

חיים רמון: הצגת פחות או יותר תמונה – –

ראובן ריבלין: מה שהצגתם שנים.

חיים רמון: – – שאנחנו נשלוט עד אמצע הגדה למעשה, נספח את כל היישובים.

חיים רמון: המשמעות היא, שגם מה שיש היום לפלסטינים, הם צריכים להחזיר.

ראובן ריבלין: את זה רבין אמר.

חיים רמון: אז תגיד ביושר, זה הרבה יותר הגון, חבר הכנסת שרון, שאתה אינך מוכן.

חיים רמון: אמרו כבר דברים כאלה.

אריאל שרון: לא אמרתי כך.

חיים רמון: אני מבקש שלא תפריע לי.

חיים רמון: זו דעתי על מה שאמרת.

חיים רמון: אני מבקש ממך.

אריאל שרון: כל זמן שדיברת על שלום ישבתי בשקט, אבל ברגע שניסית להטיח בי שאני נגד שלום – – –

חיים רמון: לא, חס וחלילה.

חיים רמון: לך יש העדפה, אתה בעד שלום בתנאי שהפלסטינים יסכימו לקבל 40% מהשטח, ואולי להחזיר משהו ממה שיש להם היום.

חיים רמון: זה בסדר.

אריאל שרון: לא זה מה שאמרתי.

חיים רמון: אני מציע לך בהגינות לומר לעם, שבתנאים האלה שאתה מציע, אם הם לא יסכימו, אתה מעדיף את זה.

חיים רמון: זה בסדר, ברור שאין שלום.

אריאל שרון: אני מדבר על שלום טוב יותר.

חיים רמון: אני רוצה להזכיר לך, כבר קבעת קווים אדומים.

חיים רמון: חבר הכנסת שרון, היית שר בממשלה, נסעת ל"וואי".

חיים רמון: כשנסעת ל"וואי" היה דיון לפני כן בממשלה – סיפר לי על זה אחד מחברי הממשלה שלך – אמרת שכל ויתור מעל 9% מסכן באופן דרמטי את מדינת ישראל, הלכת ל"וואי" והגעת ל-13%.

חיים רמון: לא 1% יותר, אלא 4%.

חיים רמון: סיכנת פי-ארבעה את מדינת ישראל.

חיים רמון: אז מה הם הקווים האדומים שלך?

אריאל שרון: חיים רמון, אתה אומר דבר לא נכון.

אריאל שרון: התברר לי, מה שלא ידעתי לפני זה, שראש הממשלה כבר סיכם.

ויצמן שירי: למה לא חזרת?

חיים רמון: קודם כול, היית צריך לבוא ולהגיד – – –

ויצמן שירי: אם ראש הממשלה מרמה אותך ומשקר לך, למה לא חזרת מייד?

אברהם בורג: חבר הכנסת ויצמן שירי, אתה גם מקשיב?

אברהם בורג: חבר הכנסת ויצמן שירי, אי-אפשר שיהיו שני דוברים מטעם אותו צד של הבית.

חיים רמון: ויצמן שירי, למה אתה מפריע לי?

חיים רמון: אמרת דבר מאוד חשוב עכשיו, חבר הכנסת שרון: ראשית, שראש הממשלה הקודם, נתניהו, די הוליך אותך שולל.

אריאל שרון: לא נכון.

סאלח טריף: לא רק אותו.

חיים רמון: למה אתם מפריעים לי?

חיים רמון: ראש הממשלה לקח אותך ל"וואי", אתה ידעת שעד 9% אתה מוכן, כי זה עוד לא מסכן, והוא כבר סיכן את מדינת ישראל.

חיים רמון: מה זה סיכן?

חיים רמון: לא ב-1%, לא ב-2%, לא ב-3% ולא ב-4%, ואתה לא קמת אז ואמרת "אדוני ראש הממשלה נתניהו, אתה מסכן את מדינת ישראל, עברת קווים אדומים, אני קם והולך", אלא חתמת על הסכם שסיכן את מדינת ישראל לפי השקפתך.

חיים רמון: אז אתה רוצה שאני אסמוך עליך בקווים אדומים?

אריאל שרון: חיים, יש הבדל בין זה לבין 90% או למעלה מ-90%.

חיים רמון: אין קווים אדומים במה שאתה אומר.

חיים רמון: הרי אתה יודע, חבר הכנסת שרון, שמה שעכשיו סיפרת לציבור, כאילו אתה יכול להביא שלום על-ידי כך ש-60% מהשטח יישאר בידינו, זה דבר לא רציני, לא ריאלי, לא אמיתי, שקרי.

חיים רמון: לכן, למה אתה אומר את זה?

חיים רמון: הרבה יותר הגון לבוא ולהגיד, ויש אנשים כאלה שאומרים, אנחנו לא מוכנים במצב הנוכחי לעשות שלום עם הפלסטינים, כי אי-אפשר, כי אנחנו רוצים 60% מהשטח.

חיים רמון: זה הגון.

חיים רמון: תגיד את זה לעם, תספר את זה לעם.

אברהם הירשזון: עדיף מאשר להתאבד.

חיים רמון: מי שרוצה, לא רק שאנחנו לא נוותר על ירושלים, אלא שהם גם יהפכו לציונים והם גם יבואו ויתפללו בכותל למעננו ויכירו בכך שירושלים היא נצחית בריבונותנו, אומר בפירוש שעדיף מה שאמרתם כל השנים, עדיף ארץ-ישראל השלמה על פני שלום.

חיים רמון: זה נכון, זה אמיתי.

אברהם הירשזון: זה עדיף מאשר להתאבד.

חיים רמון: תגידו לעם, אל תוליכו אותו שולל.

חיים רמון: זה נכון להגיד את זה, זה הגון, זאת עמדתכם.

אברהם בורג: השר רמון, אני מבקש לסיים.

חיים רמון: שום החלטה היסטורית לא התקבלה מתוך שלום בבית, בקונסנסוס.

חיים רמון: קונסנסוס היה מביא לכך שלא היינו מחליטים שום החלטה שהביאה להישגים הכי גדולים שלנו.

חיים רמון: הקמת מדינת ישראל – וזו הדוגמה הבולטת ביותר – לא זו בלבד שלא היתה בקונסנסוס בין כל חלקי האוכלוסייה, שהרי תנועת החרות התנגדה בתוקף לתוכנית החלוקה ואמרה שזה אסון והתנגדה ואמרה שזה אסון, שאסור להקים את מדינת ישראל – –

נעמי בלומנטל: 80 חברי כנסת תמכו.

חיים רמון: – – אלא גם בתוך מה שנקרא אז "המנהלה הזמנית" היה מיעוט שתמך בהקמת המדינה.

חיים רמון: היה מיעוט: שישה נגד חמישה.

ראובן ריבלין: – – –

חיים רמון: התנגדתם.

חיים רמון: בהזדמנות, כשיהיה לי זמן, אביא את כל העיתונים שלכם, שעל-פיהם הכרה בתוכנית החלוקה היא אסון כמו השואה.

חיים רמון: בקונסנסוס.

קריאות: – – –

חיים רמון: אני לא אדבר על ההיסטוריה, אבל זה לא התקבל בקונסנסוס.

ראובן ריבלין: תדייק, תדייק.

חיים רמון: זה לא התקבל.

חיים רמון: השלום שעשה מנחם בגין קרע לגזרים את תנועת החרות.

חיים רמון: רוב מקרב תנועת החרות בכנסת, מקרב החברים, לא תמך.

אברהם בורג: השר רמון, אני יכול לבקש לסיים?

אברהם בורג: יש עוד דיון ארוך.

חיים רמון: אני מסיים.

חיים רמון: ולכן, הגיע רגע של הכרעות אמיתיות, קשות.

חיים רמון: אי-אפשר יותר למכור לציבור הזה דברים לא נכונים, כפי שאתם מנסים לעשות.

חיים רמון: אי-אפשר למכור להם יותר אשליות, אי-אפשר למכור להם יותר שקרים.

חיים רמון: יש רגע של אמת.

חיים רמון: ראש הממשלה הולך, ובשם הציבור שבחר בו, על-פי הקווים האדומים שהוא מסר, יעמוד בפני המשא-ומתן.

אברהם הירשזון: – – –

ציפי לבני: – – –

חיים רמון: אם הוא יחזור עם שלום, לא אתה, חבר הכנסת שרון, ולא אני נקבע, אלא רק העם יכריע, ואני מקווה שגם אתם תקבלו את הכרעת העם, לא תנהגו כמו מועצת יש"ע, ומה שיותר חשוב, תאפשרו את הכרעת העם, ולא תבלמו את קביעת העם בנושא הכי חשוב.

חיים רמון: תודה רבה.

אברהם בורג: תודה רבה, השר רמון.

אברהם בורג: חבר הכנסת אחמד טיבי, בבקשה.

יהושע מצא: הנה העם עולה כעת לתמוך בך.

יהושע מצא: יישר כוח.

נעמי בלומנטל: או, עכשיו נשמע את העם.

יהושע מצא: הנה העם שלך.

אברהם בורג: חבר הכנסת טיבי, עשר דקות.

אברהם בורג: בבקשה.

אחמד טיבי: תודה רבה.

ישראל כץ: – – –

אחמד טיבי: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, הצעת האי-אמון של סיעת תע"ל בנושא התמשכות שביתת הרופאים באה כדי להביע מחאה נמרצת על התמשכות שביתת הרופאים ועל חוסר ההכרעה של הממשלה ושל העומד בראשה בנושא סבלו של ציבור החולים, ובעיקר על האי-היענות לדרישות הצודקות של ציבור הרופאים, כאשר ציבור זה והנציגים שלו בהסתדרות הרפואית הגמישו את העמדות שלהם במשך המשא-ומתן, ולמרות זאת פקידי האוצר עושים הכול כדי לטרפד את האפשרות של הקמת ועדה ציבורית וקיום בוררות לאחר מכן.

אחמד טיבי: מצד אחר, כדאי להביט אחורה ולומר, שההסכם הקיבוצי בין ההסתדרות הרפואית לבין המעסיקים נחתם לתקופה שמיוני 1994 עד סוף יוני 1998.

אחמד טיבי: למעשה מאז יוני 1998 עובדים הרופאים ללא הסכם קיבוצי חדש.

אחמד טיבי: כמה חודשים לפני תום תוקף ההסכם ולאחריו פנתה ההסתדרות הרפואית לאוצר על מנת לחדש את ההסכם הקיבוצי ונתקלה בסחבת.

אחמד טיבי: לפיכך סמוך לאמצע 1999 החלה ההסתדרות הרפואית בנקיטת צעדים פרופסיונליים, ואלה הופסקו בשל הבחירות.

אחמד טיבי: עם החלפת הממשלה וכשהיה ברור הרכבה, החלה שוב ההסתדרות הרפואית בגישושים לחתימת הסכם חדש, תוך שהיא מותירה לממשלה שהות לגבש את עמדתה.

אחמד טיבי: בשל הסחבת שבה נתקלו הרופאים מצד פקידי האוצר, לא נותר להם אלא להתחיל בצעדים פרופסיונליים הכוללים שביתות ועיצומים.

אחמד טיבי: עיצומי הרופאים נמשכים מעל 120 יום, וזה נשמע נורא, אבל זה באמת נורא.

אחמד טיבי: במהלך הימים האלה הקפידו הרופאים שלא ליצור מצב של הפסקת השירות הרפואי, והשביתה היתה אחראית ואצילית, על מנת שלא לפגוע, כאמור, בשירות הציבורי.

אחמד טיבי: האופן שבו פעלו זכה לשבחים מצד כל הנוגעים בדבר.

אחמד טיבי: גם ראש הממשלה שיבח את השביתה וכינה אותה "שביתה אצילית".

אחמד טיבי: אבל מישהו מנצל את האצילות הזאת, מישהו מנצל את המוסר הגבוה של ציבור הרופאים.

אחמד טיבי: מצד אחד, הם רוצים להיענות לצו השביתה, ומצד אחר, הם רואים את החולים והמטופלים סובלים והם נמצאים בתווך.

אחמד טיבי: היינו עדים בתקשורת למקרים רבים – ואנחנו גם מכירים מקרים רבים כאלה – של חולי סרטן, מקרים שבהם נזקקים אנשים לניתוחים בשל מחלות שונות, לניתוחים אורתופדיים, ורק בשל השביתה אין החולים מנותחים, והעיכוב בניתוחים גורם לפגיעה קשה ולפגיעה בפרוגנוזה בעתיד.

אחמד טיבי: התביעה המרכזית של הרופאים ושל ההסתדרות הרפואית היא לשמור על השכר הריאלי של הרופאים, אשר הושג בהסכם השכר בשנת 1994.

אחמד טיבי: בהסכם זה הצליחו הרופאים לתקן חלק מעיוותי השכר אשר נגרמו במשך שנים רבות ואשר זכו לתיקון, כאמור, בהסכם משנת 1994.

אחמד טיבי: נוסף על כך דרשה ההסתדרות הרפואית שינוי מבנה השכר של הרופאים, מבנה מעוות שלפיו עיקר ההשתכרות הכוללת מבוססת על תורנויות וכוננויות, שאינן מרכיבים פנסיוניים.

אחמד טיבי: מבנה זה יוצר מצב של ירידה משמעותית בשכר הרופא בזמן מחלה, חופשה, השתלמות או מילואים.

אחמד טיבי: תביעות נוספות של ההסתדרות הרפואית: תיקון משמעותי בשכר הזעום והמעליב של המתמחים בשירות הרפואה הציבורית.

אחמד טיבי: הרי כולנו יודעים כמה זמן עובד רופא מתמחה בבית-חולים.

אחמד טיבי: לעתים הוא עובד 36 שעות רצופות, בעיניים אדומות, בתשישות וכמעט בחוסר ריכוז לקראת סוף התורנות.

אחמד טיבי: זה אסור, אבל את האיסור הזה לא אוכפים כי אין תקנים.

אחמד טיבי: המחלקה לא תעבוד, ומנהל המחלקה יכעס.

אחמד טיבי: מצד אחר, יש צו ביניים של בג"ץ – לא שמו לב אליו אלא בימים האחרונים – שאוסר חתימת הסכם בין הממשלה לבין ההסתדרות הרפואית אלא אם כן יוסדר נושא המתמחים.

אחמד טיבי: גם לזה אפשר למצוא פתרון.

אחמד טיבי: אפשר להמציא תקנים, אפשר שהרופאים יעבדו רק פרק זמן של 24 שעות, והתקנים שצריך להוסיף ימומנו על-ידי האוצר כחלק מההסכם.

אחמד טיבי: אשר להסכם, למרות האופוריה שהיתה בימים האחרונים, אנחנו שומעים את דוברי האוצר, והדברים האלה אינם מבשרים טובות.

אחמד טיבי: הם ממשיכים להתנגד לבוררות.

אחמד טיבי: הוועדה הציבורית – מקובל על כולם שאין לה זכות אכיפה של המלצות על שום צד, אבל בלי בוררות אין הסכם.

אחמד טיבי: וראש הממשלה מהסס ומסרב בשלב זה להכריע.

אחמד טיבי: היה על ראש הממשלה להכריע בנושא הזה לפני נסיעתו החשובה לארצות-הברית.

אחמד טיבי: מצד אחר, אמורה להיות ביקורת גם עלינו, על הכנסת, שלא עשתה מספיק באופן ציבורי כדי לעצור את השביתה הזאת.

אחמד טיבי: החברה הישראלית יודעת להפגין, למחות ולצעוק כאשר מדובר בנושאים קוטביים, אבל נושא שהוא נושא של הסכמה כללית בין עניים לעשירים, בין יהודים לערבים ובין כל רובדי החברה במדינת ישראל אינו זוכה לאוהל מחאה, אינו זוכה למחאה תקיפה.

אחמד טיבי: אדוני היושב-ראש, הצעת האי-אמון הזאת באה ערב נסיעתו של ראש הממשלה לפסגת קמפ-דייוויד.

אחמד טיבי: זוהי פסגה חשובה.

אחמד טיבי: רצוי היה שהנשיא קלינטון יזמין את המשתתפים בה בעוד כמה שבועות על מנת שהמשלחות ינסו לצמצם את הפער, אבל הוא הזמין, וכשנשיא ארצות-הברית מזמין, באים.

אחמד טיבי: לקראת הפסגה הזאת העמדות שמציג ראש הממשלה באופן פומבי הן עמדות שמקשות מאוד השגת הסכם עם הצד הפלסטיני.

אחמד טיבי: חשוב מאוד שהציבור בישראל ידע, כי בצד הפלסטיני יש דעת קהל, ודעת הקהל הפלסטינית תוססת, ביקורתית ושואלת שאלות נוקבות, ובצדק.

אברהם הירשזון: אתה מדבר על שביתת הרופאים?

אחמד טיבי: ועל כן ראוי לראות, חבר הכנסת הירשזון, ממה וממי מורכבת המשלחת הפלסטינית.

אחמד טיבי: כמעט כל הקשת הפוליטית הפלסטינית נמצאת שם, אפילו האופוזיציה הפלסטינית.

אחמד טיבי: כנגד זה, חבר הכנסת מח'ול, במשלחתו של ראש הממשלה אפילו חבריו לשולחן הממשלה בקואליציה אינם שם, ועל האי-איזון הזה כולנו נצטרך לשלם מחיר.

אחמד טיבי: אבל ראש הממשלה אומר, שהוא שואב את כוחו מהעם, מהבחירה הישירה.

אחמד טיבי: מי שרוצה להגיע להסכם של הסדר קבע – – –

ראובן ריבלין: צריך להצביע על האי-אמון שלך?

ראובן ריבלין: אנחנו נצביע על האי-אמון שלך או לא?

אחמד טיבי: כן.

אחמד טיבי: אני אומר בצורה ברורה, מי שמציג עמדות כאלה לקראת פסגה רוצה לומר שלא יהיה הסכם.

אחמד טיבי: אני בטוח שכל אחד מאתנו רוצה שלום, אבל זו רק ססמה.

אחמד טיבי: לעתים היא נבובה.

אחמד טיבי: אפשר לצקת תוכן לתוך הססמה הזאת כאשר מקבלים החלטות אמיצות.

אחמד טיבי: יש נושאים שכשיאסר ערפאת אומר שהוא לא יוותר בהם, צריך להאמין לו.

אחמד טיבי: לא כל אמירה היא בלון ניסוי.

אחמד טיבי: ירושלים וזכות השיבה, ירושלים ונושא הפליטים הם נושאים קרדינליים.

אחמד טיבי: אני מעריך שבפסגה הזאת הנושא הטריטוריאלי ייושב, יש אפשרות לגשר על פערים בנושא הטריטוריאלי, כאשר מדובר על הגדה המערבית, חוץ מירושלים, אבל ירושלים היא הנושא הרגיש הקשה והחשוב ביותר במשא-ומתן הזה.

אברהם הירשזון: בירת פלסטין.

אחמד טיבי: כן, זו הדרישה הפלסטינית – ירושלים המזרחית.

אחמד טיבי: כאשר ראש הממשלה מדבר על זכות השיבה, הוא מתנער מהזכות המוסרית להכיר בזכות הזאת ולהכיר באחריות ההיסטורית והמוסרית של מדינת ישראל ליצירת הבעיה הזאת.

אחמד טיבי: יש להכיר בהחלטה 194 של האספה הכללית של האו"ם.

אחמד טיבי: היישום של ההחלטה הזאת יהיה על שולחן המשא-ומתן בהסכמה.

אחמד טיבי: אלה החלטות אמיצות שראש הממשלה צריך לקבל על מנת לגשר על פערים, לצמצם אותם ולהגיע לאפשרות סבירה של משא-ומתן.

אחמד טיבי: מצד אחר, הממשלה הגישה לסיעות הערביות נייר כאשר השר יוסי ביילין ניהל מגעים עם ארבע הסיעות.

בנימין אלון: מגעים לגבי מה?

אחמד טיבי: ניהל מגעים ושלחו לנו נייר של התחייבויות.

בנימין אלון: – – –

אחמד טיבי: לא, לא, זה כבר כמה וכמה שבועות.

אחמד טיבי: לגבי הקשרים בין הסיעות הערביות – אני מדבר על הסיעה שלי – לבין הקואליציה, מה שנשלח לנו אתמול.

אחמד טיבי: הניסוח של המסמך הזה לא מחייב, הוא רופף בחלק גדול מהסעיפים – –

אברהם הירשזון: כמו הממשלה.

אחמד טיבי: יש דברים שאני מסכים אתך, מה לעשות?

אחמד טיבי: – – והדרישה להתחייבות אוטומטית להצביע יחד עם הממשלה בהצבעות אי-אמון, לרבות תקציב, היא תביעה מרחיקת לכת.

אחמד טיבי: על מנת שיהיה שיתוף פעולה פורה ושוויוני, הדדי, הניסוח צריך להיות ניסוח מחייב לגבי התביעות הצודקות של האוכלוסייה הערבית, שהן הבטחות שראש הממשלה נתן לפני הבחירות והשרים שלו חזרו ושיננו אותן לאחר הבחירות.

בנימין אלון: רק שאלה, ברשות היושב-ראש:

בנימין אלון: אז למה אתה מושך את ההצעה?

אחמד טיבי: אדוני היושב-ראש, הצעת האי-אמון הזאת היא בנושא שביתת הרופאים המתמשכת הגורמת לסבל רב.

אחמד טיבי: כנגד זה, אני ער לחשיבות הרבה, שצריך לתת הזדמנות לראש הממשלה לנהל משא-ומתן עם הנשיא ערפאת ועם המשלחת הפלסטינית, כאשר ברור שאתה, חבר הכנסת בני אלון, וחבריך – – –

אברהם בורג: חבר הכנסת טיבי, בבקשה.

אברהם בורג: לא עוד נושא ועוד נושא ועוד נושא.

אחמד טיבי: – – – על ההזדמנות הזאת בשביל לסכל את הנסיעה הזאת ומכך אני מסיק מסקנות.

אחמד טיבי: תודה רבה.

אברהם בורג: תודה רבה.

אברהם בורג: ישיב שר האוצר השר שוחט, בבקשה.

אברהם בורג: תודה, חבר הכנסת טיבי.

אברהם-בייגה שוחט: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, הלוואי שהייתי יכול עכשיו, מעל הדוכן הזה, להודיע על סיומה של השביתה.

אברהם-בייגה שוחט: אנחנו נמצאים, לפי מיטב הערכתי, בסיומו של המשא-ומתן.

אברהם-בייגה שוחט: עם זאת, מטבעם של דברים, כל זמן שהמשא-ומתן לא הושלם ונחתם, צריך להיות מאוד זהיר.

אברהם-בייגה שוחט: אני שמעתי את חבר הכנסת אחמד טיבי מדבר בנושא של המתמחים הצעירים ובנושא של ההסכמה לבוררות מוסכמת, מדבר בנושא של הוועדה הציבורית.

אברהם-בייגה שוחט: הדברים האלה הוכרו שהם קיימים.

אברהם-בייגה שוחט: הדיון שמתנהל עכשיו הוא על התוכן בתוך כתבי ההסמכה של הגופים השונים, ולכך יש חשיבות מרובה.

אברהם-בייגה שוחט: אני גם יכול להגיד, שהנושא של ההסכם הכספי מיולי 1998, שאז הסתיים המשא-ומתן, עד 31 בדצמבר 2001, שלגביו מוסכם עם ההסתדרות הרפואית להגיע להסכם עבודה, גם מה שנקרא הסכום הכולל, מוסכם שהוא 13.2% מיולי 1998 עד דצמבר 2001, וגם הוויכוחים מסביב לשאלה איך יורכב הפיצוי הזה פחות או יותר, הייתי אומר ב-99% יש הסכמה, ויהיה לזה ביטוי, גם לעמדה שלנו וגם לעמדה של ההסתדרות הרפואית, אשר על-פיה המתמחים יקבלו תוספת יותר גדולה, לא רק באחוזים, אלא, לפי דעתי, בוודאי במספרים מוחלטים במסגרת ההסכם הזה.

אברהם-בייגה שוחט: כמו-כן יובא בהסכם אותו דבר שהזכרת, שהשכר הבסיסי הוא שכר נמוך וההשתכרות בנויה בעצם על משמרות ותורנויות כחלק מההסכם הזה.

אברהם-בייגה שוחט: אנחנו מדברים עם ההסתדרות הרפואית על השינוי, כך שהשכר הבסיסי, שיהיה גם השכר הפנסיוני, יורחב בצורה משמעותית מעבר למה שקיים היום.

אברהם-בייגה שוחט: כל זה בתוך המסגרת המוסכמת לגבי הפיצוי.

אברהם-בייגה שוחט: אני רוצה להיות מאוד זהיר.

אברהם-בייגה שוחט: הערב ב-22:00 תתקיים פגישה נוספת, אחרי שאתמול ישבו כל הלילה, עד 05:00, והיום התחילו לשבת מ-10:00 וישבו עד 15:00.

אברהם-בייגה שוחט: אני מאוד מקווה שאפשר יהיה להגיע לסיכום העניין.

דוד טל: את זה האוצר הבטיח לנו לפני שבוע.

אברהם-בייגה שוחט: אני רוצה להסביר שהדבר איננו כל כך פשוט.

אברהם-בייגה שוחט: אפשר כמובן לגמור את זה בדקה ולהסכים לכל התביעות, אבל אנחנו יודעים בדיוק מה המשמעות של הדברים מבחינת מדיניות השכר במשק, מבחינת התקדימים, מבחינת לאן זה יוביל אותנו בעוד שנה, בעוד שנה וחצי.

אברהם-בייגה שוחט: אני מציע להיות הגון עם הרופאים, אבל עם זה להיות מאוד זהיר בהסכם.

אברהם-בייגה שוחט: אני לא יכול להגיד בוודאות שהלילה זה יסתיים, הלוואי שהייתי יכול להגיד את זה.

אברהם-בייגה שוחט: אני יכול להגיד שאני מאוד רוצה שזה יסתיים ואני מאוד רוצה שאותן נקודות לא גדולות שנשארו שנויות במחלוקת יבואו לידי פתרון.

אברהם-בייגה שוחט: כפי שאמרתי, בנושא הכספי – נדמה לי שהוא כבר פחות או יותר הסתיים.

אברהם-בייגה שוחט: אולי יש איזה משהו בקצה שבקצה שבקצה.

אברהם-בייגה שוחט: בנושא כתבי המינוי יש כמה בעיות שגם עליהן ניתן להתגבר, ואני מאוד מקווה שהלילה הזה זה ייגמר.

אברהם-בייגה שוחט: עם זאת, חבר הכנסת טיבי ואדוני היושב-ראש, אני לא יכול להגיד באופן ודאי ומוסמך, שאכן הישיבה הלילה תביא לסיום.

אברהם-בייגה שוחט: כל ישיבה, כל מפגש מזיז במשהו את העניינים קדימה, ועושים מאמץ עליון כמעט מסביב לשעון על מנת להשלים את ההסכם הזה, שהוא לגמרי לא פשוט.

אברהם-בייגה שוחט: הוא לא פשוט, כי הוא נבע מפערים גדולים מאוד בין מה שהממשלה היתה מוכנה לתת בהתאם למדיניות השכר לבין מה שהרופאים רצו כשינוי.

אברהם-בייגה שוחט: אני באמת מקווה שזאת הפעם האחרונה שאני עומד פה מעל הדוכן וצריך לתת תשובה בעניין הזה.

בנימין אלון: – – – הם מסירים את ההצבעה – – –

אברהם-בייגה שוחט: אני רוצה להגיד לחברי הכנסת דבר אחד: אם אתם חושבים שקל לי כשר האוצר לקום כל בוקר אל תוך שביתה כזאת, עם כל מה שמשתמע מזה, יש לכם טעות.

אברהם-בייגה שוחט: אני רוצה, כמו כל אחד מאזרחי מדינת ישראל, שהדבר הזה יסתיים במהירות.

אברהם-בייגה שוחט: אבל, לצערי הרב, אני גם אחראי במידה רבה למשמעות הסכם כזה מבחינת השכר, מבחינת התקציב, מבחינת מה שקורה למשק.

אברהם-בייגה שוחט: אני מקווה שהאיזון שאליו אנחנו רוצים להגיע אכן יתקיים, ואני מאוד מקווה שאכן במהלך קצר נגיע להסכם והדבר הזה ייפתר.

אברהם-בייגה שוחט: תודה רבה.

בנימין אלון: אפשר לשאול שאלה, ברשות היושב-ראש הנכבד?

יולי יואל אדלשטיין: הרשות נתונה.

בנימין אלון: הרי אתם חוששים מפריצת מסגרת, מדוע לא תסכים לרעיון של בוררות חובה – – – העניין של פיקוח נפש – – – ואז להוציא אותם מהמסגרת?

אברהם-בייגה שוחט: הסכמנו לכך.

אברהם-בייגה שוחט: הסכמנו באופן עקרוני.

אברהם-בייגה שוחט: הבעיה היא הניסוח על מה הבורר יוכל לדון ומה תהיינה סמכויותיו.

אברהם-בייגה שוחט: ברמה העקרונית ניתנה הסכמה, הרופאים ויתרו על זכות השביתה למשך עשר שנים, ואנחנו כממשלה הסכמנו שיהיה בורר מוסכם שיקבע דברים שלא לסכם אתם בדיון והם יובאו להכרעתו.

אברהם-בייגה שוחט: על זה יש הסכמה עקרונית.

אברהם-בייגה שוחט: כדי שההסכמה העקרונית הזאת תגיע לבשלותה ואפשר יהיה להפוך אותה למסמך, צריך לקבוע מה המרכיבים בתוך ההסכמה הזאת.

אברהם-בייגה שוחט: האם אנחנו משווים אותם, סתם בתור דוגמה, לשכר הרופאים בארצות-הברית, או למדיניות השכר אצלנו?

אברהם-בייגה שוחט: או בהרבה מאוד פרמטרים אחרים שאינם קשורים לשכר אלא לפעולות בתי-החולים.

אברהם-בייגה שוחט: על זה מתנהל דיון משפטי מאוד מדוקדק ומאוד כבד.

אברהם-בייגה שוחט: ברמה העקרונית, חבר הכנסת אלון, קיבלנו את עצתך, מה שאמרת עכשיו.

אברהם-בייגה שוחט: תודה רבה.

יולי יואל אדלשטיין: תודה, אדוני שר האוצר.

יוסי שריד: כאשר המחותן של שר האוצר, לוי אשכול, היה אומר "הסכמנו עקרונית", פירושו של דבר היה סירוב מוחלט, תשובה שלילית באופן מוחלט.

יולי יואל אדלשטיין: קיבלנו את הזיכרונות של יוסי שריד.

יולי יואל אדלשטיין: נפתח בדיון הסיעתי בנושא האי-אמון.

יולי יואל אדלשטיין: הדוברת הראשונה היא חברת הכנסת יעל דיין.

יולי יואל אדלשטיין: חמש דקות לרשותך.

יולי יואל אדלשטיין: בבקשה.

יעל דיין: כבוד היושב-ראש, חברות וחברי הכנסת, חבר הכנסת שריד, כשאתה מדבר על חותנים ומחותנים, יש לי הרגשה אישית בעניין הזה.

צבי הנדל: איזו הרגשה?

יעל דיין: הרגשה טובה מאוד.

יעל דיין: יצא לנו טוב שגם משפחה וגם בראש אחד, לא אצל כולם זה ככה.

יעל דיין: אני רוצה להזכיר לכולנו, שהערב כבוד הנשיא עזר ויצמן – זה אפרופו משפחה, בהמשך למשפחה – מגיש את התפטרותו.

יעל דיין: כשאני חושבת על עזר – – –

יולי יואל אדלשטיין: אפשר לפזר בבקשה את ההתקהלות?

יולי יואל אדלשטיין: אדוני השר המקשר.

יולי יואל אדלשטיין: שר האוצר.

יולי יואל אדלשטיין: חבר הכנסת פריצקי.

יולי יואל אדלשטיין: חבר הכנסת גולדשמידט, אני קורא גם בשמך.

רחבעם זאבי: איך יכול להיות דיון כזה בלי נוכחות של שר בממשלה?

יולי יואל אדלשטיין: השר המקשר מקשיב באוזן אחת, אבל אנחנו – – –

רחבעם זאבי: הוא לא מקשיב.

רחבעם זאבי: הוא עם הגב אלינו.

יעל דיין: יש שני שרים.

יולי יואל אדלשטיין: אדוני המזכיר, מי השר התורן כאן אצלנו?

יעל דיין: אני לא אמחל על כבודך, אבל על כבודי אני מוכנה למחול.

יולי יואל אדלשטיין: הודעה דרמטית: כל השרים שהיו מיועדים להיות בתורנות התפטרו; חבר הכנסת זאבי, אני מצטער.

יולי יואל אדלשטיין: אנחנו נאפשר לחברת הכנסת דיין להמשיך, ואני אתן לך כמה שניות נוספות על חשבון הזמן הזה.

יולי יואל אדלשטיין: בבקשה.

יעל דיין: אני רוצה לאחל לעזר דרך צלחה בדרכו מבית הנשיא החוצה.

יעל דיין: אני רוצה לומר שהוא יחסר לנו.

יעל דיין: אני רוצה לומר שאני נזכרת בו במיוחד, חבר הכנסת יהלום, כשאנחנו מדברים על כך שהלילה יוצא ראש הממשלה לפסגה בקמפ-דייוויד.

יעל דיין: בין שאר הדברים שעזר הזכיר בזיכרונות שלו היה כשבמה

יעל דיין: לך הדרך, וכולנו יודעים שכולם ארזו באיזה שלב את החפצים וחזרו ובאו, וזה היה משא-ומתן – חברת הכנסת אביטל.

יעל דיין: אני עושה את העבודה שלך, אדוני היושב-ראש.

יולי יואל אדלשטיין: כן, אני מנסה לעזור לך, גברתי.

יולי יואל אדלשטיין: חבר הכנסת כהן, אנחנו נבקש ממך לשבת.

יעל דיין: כשעזר נשלח לדווח לממשלה, ממשלה שלו, על האירועים בקמפ-דייוויד, לפני שהוא בכלל פתח את הפה קידמו אותו חבריו בליכוד ואמרו לו: נו, מה מכרת היום?

יעל דיין: איזה חבל ארץ מכרת היום?

יעל דיין: והיום אנחנו מסתכלים על זה ומסתכלים אחורנית, וזה הפך לזיכרונות.

יעל דיין: בלי שנדקדק, כי אנחנו יודעים שמנחם בגין, ואנחנו יודעים שמשה דיין, ועזר, ייבדל לחיים ארוכים, וכל העושים במלאכה הלכו לא בשביל לקחת סיכון אלא בשביל לקחת את הסיכוי הגדול ביותר שעמד לפנינו בפעם הראשונה, והיום הוא עומד בפנינו בהקשר ההיסטורי הרחב ביותר.

יעל דיין: לכל אחד מאתנו יש זיכרונות, וגם זיכרונות מאירועים היסטוריים.

יעל דיין: יש לנו זיכרונות מההצבעה ההיסטורית – הצבעת האומות המאוחדות על הקמת מדינת ישראל.

יעל דיין: יש לנו זיכרון – אלה שהיו ילדים ואלה שחיו אז – של הקול ברדיו הישן בנהלל, קולו של בן-גוריון.

יעל דיין: יש לנו זיכרונות ממלחמת השחרור, דגניה ולוד, נפילתו של זוריק, נפילתם של רבים וטובים.

יעל דיין: יש לנו זיכרונות ממלחמת "קדש", ואני הייתי אז חיילת בטירונות, קצינת מילואים במלחמת ששת הימים בחפ"ק של אריק שרון.

יעל דיין: יש לנו הקול של מוטה גור בקשר: הר-הבית בידינו.

יעל דיין: בכל הזיכרונות האלה אנחנו מאוחדים היום בדיעבד, גם לגבי הרגעים הקשים, גם לגבי קמפ-דייוויד, גם לגבי הנסיגה מסיני, הם זיכרונות שמאחדים.

יעל דיין: וכולם נסבו סביב סיכונים גדולים.

יעל דיין: אבל המאחד בינינו היה נטילת הסיכוי באומץ והחלטה שאנחנו נבדוק מה הסיכוי הטוב ביותר לנו.

יעל דיין: והבית הזה היה מאוחד.

יעל דיין: בזמן נתניהו אני הצבעתי בעד "וואי", כמו חברי, והצבענו בעד הסכם חברון, ולא עשינו שום חשבון של איזה סיכון אלא מה הוא הסיכוי.

יעל דיין: כשמדברים היום על אי-אמון – אני שואלת את זה לא בציניות – במה בדיוק אתם מביעים אי-אמון?

יעל דיין: אתם מביעים אי-אמון בידע ובניסיון ובאחריות הביטחונית של ראש הממשלה?

עוזי לנדאו: כן, גברתי.

יעל דיין: אתם מביעים אי-אמון במה שאתם עצמכם טוענים.

יעל דיין: אנחנו אומרים: כולם רוצים שלום.

עוזי לנדאו: נתנו אמון מלא בשר הביטחון דיין לפני מלחמת יום הכיפורים – – –

יעל דיין: כו-לם רוצים שלום, אתם אומרים, וזה נכון.

יעל דיין: וכל המפלגות רוצות שלום.

יעל דיין: אבל אתם מביעים אי-אמון בסיכוי לשלום, משום שאתם עושים את חשבון התוצאה לפני שיש לפנינו תוצאה.

יעל דיין: אתם מביעים אי-אמון בסיכוי, לא בסיכון, לא בתוצאה.

יעל דיין: אנחנו נבוא אליכם, יבוא ראש ממשלה עם התוצאה, ואז תצביעו אי-אמון.

יעל דיין: הוא יבוא אל העם עם התוצאה, ואז העם יחליט, בהתאם למה שמובא בפניו.

יעל דיין: זו פעם ראשונה בהיסטוריה שלנו שהאי-אמון ניתן על עצם המשא-ומתן, על עצם חיפוש הדרך, על עצם החיפוש אחרי הסיכוי הטוב ביותר.

יולי יואל אדלשטיין: גם זמן הפציעות כבר תם.

יולי יואל אדלשטיין: אבקש לסיים.

אליעזר כהן: בפעם הראשונה שראש הממשלה ויתר על ירושלים – – – זה מה שקורה.

יעל דיין: חבר הכנסת כהן, תאפשר לי לסיים.

יעל דיין: האי-אמון היום מקורו בפחד, פחד ממחר אחר, פחד משינוי שיתממש, פחד משלום שאיננו רק בטוח אלא גם צודק.

יעל דיין: פעם ראשונה שאנחנו מדברים גם על צדק, גם על זכות האחר.

בנימין אלון: שבע שנים.

יעל דיין: ממה אתם מפחדים?

יעל דיין: מהסיכוי?

יעל דיין: מלקיחת הסיכון שיבוא בפניכם בכל מקרה?

יעל דיין: פחד מהעם?

יעל דיין: אל תשלחו אותנו אל העם, העם שלח אותנו לקמפ-דייוויד.

יעל דיין: אתם מפחדים מהעם ששלח אותנו לפסגה.

יעל דיין: אני מציעה לבית הזה להתאחד סביב החיפוש ולא להיות בטוחים בתוצאה.

יעל דיין: התוצאה תובא בפניכם בכל מקרה עוד פעם ועוד פעם בפני הבית ובפני העם.

יעל דיין: תנו לזה סיכוי ואל תביעו אי-אמון בעצם הסיכוי לשלום.

יולי יואל אדלשטיין: תודה לחברת הכנסת דיין.

יולי יואל אדלשטיין: חבר הכנסת עוזי לנדאו, בבקשה.

אברהם הירשזון: מי הוא נציג הממשלה שיושב ושומע בדיון?

יולי יואל אדלשטיין: יש סגן שר שעוד לא התפטר מתפקידו, אז אני מבקש, סגן שר החוץ הוא מבחינתנו נציג הממשלה כרגע, אלא אם חבר הכנסת לנדאו יבקש מאתנו להתחיל בחיפושים אחרי נציג הממשלה.

עוזי לנדאו: אני חושב שאפשר להתחיל בחיפושים אחרי נציג הממשלה.

יולי יואל אדלשטיין: הנה, יש נציגי הממשלה בהמוניהם.

עוזי לנדאו: אמר פעם צ'רצ'יל על קלמנט אטלי, שלפני רחוב דאונינג מס' 10 נעצרה מכונית ריקה ומר אטלי יצא מתוכה; לכן לא מפליא אותי שזאת התמונה שאנחנו רואים בפרלמנט.

עוזי לנדאו: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, אני מציע לפזר את ההפגנה שיש כאן.

יולי יואל אדלשטיין: רבותי השרים, אנחנו חיפשנו אחרי נציג הממשלה אבל לא על מנת שתפריעו.

עוזי לנדאו: אדוני, אפשר עוד מעט לכנס את הממשלה לא כאן אלא בתא טלפון, כפי שזה נראה.

עוזי לנדאו: חבר הכנסת רמון, אפשר לכנס את הממשלה בתא טלפון עוד מעט.

אברהם הירשזון: אדוני היושב-ראש, תפזר את הממשלה.

יולי יואל אדלשטיין: אני מבקש משר שאצלו זה עדיין כמו פעם לשבת כאן ליד שולחן הממשלה, אחד מכם או שניכם.

יולי יואל אדלשטיין: תודה רבה.

יולי יואל אדלשטיין: בבקשה, אדוני.

אלי גולדשמידט: אם שניהם ישבו, זה יהיה רוב.

עוזי לנדאו: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, קלינטון גומר את הקדנציה, ערפאת מסיים את זמנו, כמו אסד, ברק, כפי שהננו רואים, הוא בר-מינן פוליטי, שאין לו תמיכה בעם, והוא מבקש להיבנות מן ההסכם הזה.

עוזי לנדאו: הוא יוצא לנהל משא-ומתן עם ערפאת כפי שניהל משא-ומתן עם ש"ס, שעשו לו "זובור" בפומבי, כפי שניהל משא-ומתן עם הרופאים והם עשו לו בית-ספר, וכפי שישב עם עמיר פרץ בעניין הרפורמה במס, והוא אמר על הרפורמה במס שהיא תעבור כמקשה אחת, ואנחנו רואים כיצד היא מתפרקת והולכת.

עוזי לנדאו: אדוני היושב-ראש, לקמפ-דייוויד יוצא ראש ממשלה שהוא לחיץ והוא סחיט.

סופה לנדבר: איך אתה אומר את זה?

עוזי לנדאו: והוא חובבן והוא טירון, והוא עומד לקיים שם משא-ומתן שיקבע את גורל מדינת ישראל לשנים רבות.

עוזי לנדאו: והוא מוכן לוותר על כל רמת-הגולן ועל בקעת-הירדן ועל מרבית יהודה, שומרון ועזה ועל ירושלים, גברתי.

עוזי לנדאו: כדאי שנעשה לעצמנו חשבון נפש ונשאל: מה רמת-הגולן לנו?

עוזי לנדאו: מה בקעת-הירדן?

עוזי לנדאו: מה בירושלים?

עוזי לנדאו: הלוא עשרות שנים חינכו מנהיגינו את הציבור ואת הנוער, שרמת-הגולן היא ביטחון, העיניים של המדינה, והיא מאגר המים והיא חלוציות והיא התיישבות והיא טבע והיא נוף והיא צומח והיא כל מה שיפה בנו, היא ישראל יפה.

עוזי לנדאו: וכך גם אמרנו על בקעת-הירדן ומעבר לזה.

עוזי לנדאו: על בקעת-הירדן אמרו כל ראשי הצבא שלנו, שהיא חלק בלתי נפרד מתפיסת הביטחון החיונית של ישראל.

עוזי לנדאו: היא היתה חלק מרכזי בתפיסה של רבין וחלק מהותי בתוכנית-אלון, והיא היתה חלק של מפלגת העבודה כל השנים וחלק בלתי נפרד של הקונסנסוס הכי בסיסי של הציבור בישראל.

עוזי לנדאו: גם ברק, כאן בכנסת מעל הדוכן הזה לפני כשנתיים, בהצהרת אמונים להתיישבות בבקעת-הירדן, כאשר היה כאן טקס 30 שנה להתיישבות אמר, ואני קורא: "ההתיישבות בבקעה והאחיזה הביטחונית בה ימשיכו להיות חלק מקווי הביטחון, חלק מהקווים האדומים של כל תוכנית מדינית של מפלגת העבודה".

עוזי לנדאו: זאת התחייבות שראש הממשלה נתן לפני הבחירות לציבור, והתחייבות צריך לקיים.

עוזי לנדאו: את כל החלוצים הוא שלח להתיישב בבקעת-הירדן ואמר: לאן שהם יבואו, משם לא ירדו, וכך כולנו חשנו.

עוזי לנדאו: עכשיו אומר ראש הממשלה: רבותי, גמרתם את השליחות, בבקשה לרדת.

עוזי לנדאו: זהו שבר ערכי ומוסרי.

עוזי לנדאו: מי מן הציבור יאמין לממשלה בעתיד?

עוזי לנדאו: היה ברור לכול, שכאשר מר ברק מוכן לסגת מרמת-הגולן, רק זמן יעבור עד שגם יתברר שהוא מוכן לסגת מבקעת-הירדן, ועכשיו הוא מוכן לסגת בירושלים והיום יש נכונות לסגת אל קרוב מאוד לגבולות 67', שאבא אבן, יונה חבר מפלגת העבודה, קרא להם גבולות אושוויץ.

עוזי לנדאו: אני אומר זאת ואוסיף לומר זאת, כי אלה גבולות שישראל איננה יכולה להגן על עצמה מאחוריהם.

עוזי לנדאו: זוהי רעידת אדמה לא רק בתחום הביטחוני, משום שבמדינת ישראל מתערער היום משהו יסודי הרבה יותר, גם ברמת המחויבות של הפרט לחברה וגם ברמת הסולידריות הלאומית של כולנו.

עוזי לנדאו: הנה יותר ויותר בני נוער מתעניינים יותר בטובתם האישית, בפרנסה, בקריירה, בכסף לעשות, ברמת חיים.

עוזי לנדאו: אני רוצה להזכיר, שבעבר, כאשר נפל פגז על קיבוץ תל-קציר, ברמת-אביב חשו כאילו הפגז נפל בפנים; כאשר היתה פעולת הטרור בקריית-שמונה, תושבי רחביה בירושלים חשו שהם היו הקורבן.

עוזי לנדאו: אבל, אדוני היושב-ראש, בשנים האחרונות נופלות "קטיושות" בקריית-שמונה ולתושבי רמת-אביב לא כל כך אכפת כל עוד הם יכולים לשבת ולשתות את כוס הקפה ולאכול את העוגה שלהם בבוקר.

עוזי לנדאו: משהו בסיסי התערער אצלנו, ואני רוצה לומר, שגם לראש הממשלה מר ברק, לא רק לו, יש תרומה לא מועטה לתהליך הזה.

עוזי לנדאו: אני רוצה לומר, שבזמנים אשר כאלה ההנהגה צריכה לעמוד בפרץ ולתבוע מן הציבור ולהדריך אותו ולומר לו, אבל בישראל היום ההנהגה מובילה את תהליך ההידרדרות הזה.

עוזי לנדאו: אני רוצה לומר, וזה מחריד ממש בעצם ימים אלה, פעם היתה הנהגה אחרת בישראל, אבל היום מה היא מנהיגות "אמיתית"?

עוזי לנדאו: קוראים לאיש יחסי הציבור ושואלים אותו מה המסר שצריך לומר לציבור, והאיש עושה סקר וחוזר לראש הממשלה ואומר לו: אלה המסרים.

עוזי לנדאו: ראש הממשלה מאמץ את זה ואומר: רבותי, אלה הקווים שלי.

עוזי לנדאו: גם היום, ראש הממשלה לפני צאתו לוושינגטון בא עם סקרים, ומקור בכיר מלשכתו אומר שהוא אופטימי כי העם רוצה את זה.

עוזי לנדאו: הסקרים, רבותי, לא ביטחונה של ישראל, מדריכים את ראש הממשלה.

עוזי לנדאו: היו מנהיגים אחרים לעם ישראל, בן-גוריון מן הצד הזה, בגין, שמיר, גולדה מאיר ואשכול, הם היו מנהיגים מזן אחר, שנתנו כיוון, קבעו קו, קברניטים.

עוזי לנדאו: אחרי זה הם קראו לאיש יחסי הציבור ואמרו לו: אדוני, איך אנחנו את זה מעבירים לציבור?

עוזי לנדאו: מנהיגות מזן אחר, לא מזן הפוליטיקה השוקעת, שמר ברק, לצערי, מוביל לתוכה את עם ישראל.

עוזי לנדאו: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, נסיגה מהגולן, מהבקעה ומירושלים היא נסיגה מן הציונות.

עוזי לנדאו: זאת איננה נסיגה גיאוגרפית, זו התמוטטות רוחנית, נפשית.

עוזי לנדאו: זאת תחילת ההתמוטטות של המעשה הציוני בארץ-ישראל, כך צריך להבין זאת.

עוזי לנדאו: אדוני היושב-ראש, ריח מינכן באוויר, ועל כך לב המאבק היום, נגד מינכן ובעד ולמען הציונות.

עוזי לנדאו: מה שחשוב באמת, עם כל החשיבות, אדוני ראש הממשלה שנכנס לדיון, זה לא בדיוק אם תוכנית מסוימת טובה או גרועה מבחינה ביטחונית ומבחינת יחסי החוץ של ישראל, ואני אינני ממעיט בחומרת התוכניות האלה.

עוזי לנדאו: המאבק האמיתי היום הוא על טיבה וזהותה של מדינה יהודית.

עוזי לנדאו: הבעיה לא טיב התוכניות אלא טיב המדינה.

עוזי לנדאו: המאבק היום הוא על כל מה שחלם עמנו במשך דורות, שנים, אלפי שנים; המאבק היום הוא על הגנת כל מה שיפה בנו, כל מה שהאמנו בו, כל מה שלחמנו עליו.

ויצמן שירי: שתי גדות לירדן.

עוזי לנדאו: המאבק היום הוא על ישראל כמדינה יהודית שיש לה עקרונות ויש לה סולידריות חברתית ולאומית ויש לה קווים אדומים.

עוזי לנדאו: ראש הממשלה עומד לנסוע לוושינגטון ולבזבז על שולחן המשא-ומתן את מה שהשיגו חיילינו בדמם בשדות הקרב, במלחמות אין ספור.

ויצמן שירי: את זה אמרת – – –

יולי יואל אדלשטיין: חבר הכנסת ויצמן שירי.

יולי יואל אדלשטיין: חבר הכנסת ויצמן שירי, נא לשבת.

עוזי לנדאו: אדוני היושב-ראש, מר ברק יוצא לוושינגטון, לקמפ-דייוויד, בלי קואליציה, בלי הסכמה, בלי מנדט, בלי קווים אדומים.

אלי בן-מנחם: יש לו מנדט מהעם.

עוזי לנדאו: בלי אחריות.

עוזי לנדאו: זו נסיעה מופקרת.

ויצמן שירי: אתה העם?

עוזי לנדאו: חבר הכנסת שירי ויצמן, אחד אחד וביש רואה עזבו אותו בשבועות האחרונים המפד"ל וישראל בעלייה וש"ס וגם דוד לוי כבר לא בדיוק בבית.

ויצמן שירי: אבל העם לא עזב אותו.

ויצמן שירי: אתם פוחדים מהעם, אתם פוחדים.

עוזי לנדאו: והוא איבד את תמיכתו הציבורית והמוסרית של הציבור היהודי במדינת ישראל.

עוזי לנדאו: למר ברק אין מנדט לייצג את האינטרס היהודי הציוני הדמוקרטי במדינת ישראל.

צבי הנדל: חבר הכנסת שירי, ראש הממשלה שמע, שמע.

עוזי לנדאו: ואני רוצה להדגיש, חבר הכנסת שירי, שראש הממשלה ברק נותר עם קבוצה מצומצמת של חברי כנסת, שגם בתוכה גדול משקלם של חברי הכנסת טיבי, בשארה וברכה וחבריהם המזדהים עם ה"חמאס" ועם ערפאת ובאו לחגוג את הניצחון המתוק של ה"חיזבאללה".

עוזי לנדאו: אני רוצה להדגיש כאן, אדוני היושב-ראש, שגם היום הם משענת הקנה הרצוץ של ראש הממשלה בהצבעה, ואם הוא לא ייפול, זה בגללם, ולא בגלל רוב יהודי וציוני.

עוזי לנדאו: זאת לבדה סיבה לבטל את הנסיעה של ראש הממשלה.

סאלח טריף: – – –

ויצמן שירי: – – –

אלי בן-מנחם: – – –

יולי יואל אדלשטיין: חבר הכנסת טריף, נא לשבת.

עוזי לנדאו: אני רוצה לומר לך, אדוני ראש הממשלה, זאת לבדה סיבה לבטל את השתתפותו בקמפ-דייוויד לפני שיתברר לכולנו שברק באמת איננו טוב ליהודים ולא לכל אזרחי ישראל הנאמנים לישראל כמדינה יהודית וציונית.

יולי יואל אדלשטיין: חבר הכנסת לנדאו, נא לסיים.

ויצמן שירי: כמה זמן הוא מדבר?

אחמד טיבי: גזען קטן.

ראובן ריבלין: דברי טעם.

עוזי לנדאו: ואם בכל זאת ראש הממשלה מתעקש לצאת לוושינגטון והוא צריך יועצים, ולא יכול לצאת אתו אלי ישי – – –

יולי יואל אדלשטיין: רק שנייה, חבר הכנסת לנדאו, עליך לסיים.

יולי יואל אדלשטיין: חבר הכנסת שירי ויצמן, אני קורא אותך לסדר בפעם הראשונה.

ויצמן שירי: נגמר הזמן, מה זה?

יולי יואל אדלשטיין: אני קורא אותך לסדר בפעם הראשונה.

ויצמן שירי: על מה אתה קורא לי לסדר?

יולי יואל אדלשטיין: אני קורא אותך לסדר בפעם הראשונה, ואני מזהיר את שאר חברי הכנסת מכל הצדדים כאן בבית, שאם בזמן נאומו של ראש הממשלה יהיו קריאות ביניים, חברי כנסת יוצאו מן האולם.

יולי יואל אדלשטיין: חבר הכנסת ויצמן שירי, אתה הפנמת את המסר?

יולי יואל אדלשטיין: אני מקווה שכן.

סאלח טריף: אתה צריך להגן נגד דברי הסתה, גם אם אלה חברי כנסת ערבים.

סאלח טריף: זאת הסתה.

עוזי לנדאו: אדוני היושב-ראש, אם בכל זאת מתעקש ראש הממשלה – אני עוד לא גמרתי, תקשיב ותשמע.

יולי יואל אדלשטיין: אבל אתה מסיים.

עוזי לנדאו: כדאי שתשמע וכדאי שתקשיב ותפסיקו לאיים ותפסיקו להלך אימים ולשתק את הוויכוח הציבורי שישנו כאן.

עוזי לנדאו: אני גם רוצה לעוץ לראש הממשלה, שאם בכל זאת הוא מבקש יועצים לסיור בוושינגטון, ואם לא יכולים אלי ישי, יצחק לוי, וגם דוד לוי נשאר בבית, וגם לא שרנסקי, אני מציע אולי לראש הממשלה לקחת אתו את אחמד טיבי לביקור הזה בוושינגטון.

סאלח טריף: הוא היה שם כשביבי היה.

סאלח טריף: טיבי היה שם כשביבי היה.

יולי יואל אדלשטיין: חבר הכנסת לנדאו, נא לסיים, משפט אחרון.

עוזי לנדאו: משפט אחרון.

עוזי לנדאו: ראש הממשלה יוצא ללא קווים אדומים, ראש הממשלה הבטיח ירושלים בריבונותנו, וכבר היום הוא מוכן לדגל פלסטיני בהר-הבית, והוא מוכן למסור מסדרון מעבר, והוא מוכן לשליטה בהר-הבית של הפלסטינים.

עוזי לנדאו: הוא הבטיח ריבונות בבקעת-הירדן, ועכשיו הוא מפנה את היישובים.

יולי יואל אדלשטיין: תודה רבה.

עוזי לנדאו: אני מייד מסיים, אדוני, ממש חצי דקה.

עוזי לנדאו: הוא אמר לא לגבולות 67', והוא מגיע ל-92% מגבולות 67'.

עוזי לנדאו: הוא אמר לא לפליטים, ועכשיו הוא מוכן למאות אלפים בבקעת-הירדן, כפי שעלה מדברי גלעד שר.

עוזי לנדאו: זה הסכם מצד אחד שהוא חתם עם הציבור, וזאת רמאות מן הצד השני.

עוזי לנדאו: ועל כן, ראש הממשלה, לא רק שהוא איננו ראש ממשלה של כולם, זהו ראש ממשלה שאין לו מנדט ושהפר את ההסכם, ואני קורא לו להישאר בבית.

עוזי לנדאו: תודה רבה, אדוני.

אבשלום וילן: באיזה הסכם שלום תמכתם?

אבשלום וילן: באיזה הסכם שלום תמכתם?

יולי יואל אדלשטיין: חבר הכנסת וילן, סיימנו?

יולי יואל אדלשטיין: אפשר לאפשר לראש הממשלה לדבר?

יולי יואל אדלשטיין: תודה.

יולי יואל אדלשטיין: אדוני ראש הממשלה, חבר הכנסת אהוד ברק, בבקשה.

אהוד ברק: יושב-ראש הכנסת, חברי הכנסת, אזרחי ישראל, ימי הכרעה לפנינו.

אהוד ברק: ל פני קצת יותר משנה בחר העם בממשלה הזאת ברוב סוחף ונתן לה מנדט להנהיג, לא לשמור על הקיים אלא לשנות את המציאות מיסודה, כדי להבטיח עתיד בטוח יותר לישראל ותקווה לילדים.

דני נוה: לא לדרך שאתה מנהיג, ואתה יודע את זה.

צבי הנדל: לתת זכות שיבה.

אהוד ברק: כך פעלנו כשהבטחנו וקיימנו להפסיק טרגדיה של 18 שנה ולהחזיר את הבנים הביתה מלבנון.

צבי הנדל: למכור את ירושלים.

יולי יואל אדלשטיין: חבר הכנסת הנדל, חבר הכנסת הנדל.

אהוד ברק: כך פעלנו כשהבטחנו – – –

עוזי לנדאו: ביזיון, ביזית את צה"ל, בושה למדינה.

יולי יואל אדלשטיין: חבר הכנסת לנדאו, היה לך זמן לדבר די והותר, תודה.

איוב קרא: ראינו מה קרה שם.

איוב קרא: שיסכים לעשות ועדת חקירה על לבנון, הכול ביזיונות היה שם.

יולי יואל אדלשטיין: חבר הכנסת קרא, מספיק.

יולי יואל אדלשטיין: שמענו, מספיק, תודה.

יולי יואל אדלשטיין: אדוני ראש הממשלה, בבקשה.

אהוד ברק: כך פעלנו כשהבטחנו וקיימנו לחוקק את חוק הדיור הציבורי, לחוקק את חוק הווטרנים, להבטיח הלוואות מסובסדות לסטודנטים.

דני נוה: לפי תעמולת הבחירות שאתה מנהל פה, גם אתה יודע שזה הסוף של הממשלה שלך.

אהוד ברק: כך פעלנו כשהבטחנו וקיימנו לצאת מהמיתון ולהתחיל בצמיחה, להוסיף יותר מ-70,000 מקומות עבודה חדשים, להתחיל מצמצום הפערים.

אברהם הירשזון: החולה מנהרייה.

ראובן ריבלין: בפעם האלף אני שומע את זה, כמה אני יכול לשמוע את זה?

אהוד ברק: גם בית-החולים הגריאטרי בנהרייה, אני מזמין את כולכם לבוא ולראות – הוא נבנה והולך.

יהושע מצא: בית-החולים הגריאטרי בנהרייה, זה שלי.

אהוד ברק: אתה תוזמן גם כן לשם.

יהושע מצא: נהגת בנהרייה כמו סאלח שבתי.

אהוד ברק: כך פעלנו גם כשהבטחנו וקיימנו להגביר את האחדות בעם, וכך נפעל בניסיון להפוך כל אבן – כל אבן – כדי לסיים את סכסוך הדמים בן 100 השנים בינינו לבין הפלסטינים, בנחישות, באומץ, בשכל ותוך עמידה עקבית עיקשת על הפרדה מהפלסטינים ושמירה על הקווים האדומים שאותם הבטחנו.

איוב קרא: למה התפטרו כל כך הרבה שרים אם כל כך טוב?

לימור לבנת: אמרת שזה סוף הממשלה – – –

אהוד ברק: לא נחזור לקווי 67'.

אהוד ברק: ירושלים מאוחדת בריבונותנו.

דני נוה: איזה קווים אדומים?

דני נוה: ויתרו על בקעת-הירדן, זה קווים אדומים?

דני נוה: עשרות אלפי פליטים, זה קווים אדומים?

דני נוה: 50,000 יהודים אתה הולך להפקיר, זה קווים אדומים?

יולי יואל אדלשטיין: חבר הכנסת נוה, חבר הכנסת נוה.

אהוד ברק: לא יהיה צבא זר ממערב לירדן.

אהוד ברק: רוב מוחלט של המתיישבים ביהודה ובשומרון בגושי התיישבות בריבונותנו.

אהוד ברק: ישראל לא תכיר באחריות מוסרית או משפטית להיווצרות בעיית הפליטים.

צבי הנדל: מה עם זכות השיבה?

צבי הנדל: כמה פליטים יחזרו לישראל?

איוב קרא: למה הרחבת את השולחנות?

אהוד ברק: חברי הכנסת, אזרחי ישראל, קיבלנו מנדט סוחף וברור מהעם להנהיג.

דני נוה: לא קיבלת מנדט להפקיר, לא קיבלת מנדט למדיניות הזאת.

דני נוה: אתה יודע שלא קיבלת מנדט למדיניות הזאת?

אהוד ברק: לא לשבת בממשלה ולספור את הימים בשלטון.

דני נוה: זו תעמולה של שקר.

לימור לבנת: – – –

יולי יואל אדלשטיין: חברת הכנסת לבנת, נא להפסיק את קריאות הביניים.

יולי יואל אדלשטיין: חבר הכנסת נוה, חבר הכנסת נוה, אני קורא אותך לסדר בפעם הראשונה.

איוב קרא: הזמינו את הנגר סתם לפה, בזבוז כספי ציבור.

יולי יואל אדלשטיין: חבר הכנסת קרא, מספיק.

יולי יואל אדלשטיין: חבר הכנסת קרא, אני קורא אותך לסדר בפעם הראשונה.

יולי יואל אדלשטיין: זה יהיה באמת לא יאה אם נתחיל להוציא חברי כנסת מן האולם בזמן דיון כה חשוב.

דני נוה: כמה אפשר לשמוע את ראש הממשלה עומד ומשקר?

דני נוה: תעמולה של תרמית.

יולי יואל אדלשטיין: חבר הכנסת נוה, אנחנו נעבור לאזהרה שנייה, או שאתה תיתן לראש הממשלה להמשיך?

אברהם הירשזון: קיבלת מנדט להניף את הדגל הפלסטיני על הר-הבית?

יולי יואל אדלשטיין: חבר הכנסת הירשזון, הבנו, תודה.

צבי הנדל: מה עם בקעת-הירדן?

יולי יואל אדלשטיין: אדוני ראש הממשלה, אני מקווה שאתה יכול להמשיך.

יולי יואל אדלשטיין: אני אדאג לכך שתוכל להמשיך ללא הפרעות.

אהוד ברק: קיבלנו מנדט ברור וסוחף מהעם להנהיג, לזהות בעיות ולפתור אותן.

איוב קרא: לא להרחיב את הממשלה.

אברהם הירשזון: תסתכל על הסקרים.

אברהם הירשזון: מה עם בקעת-הירדן?

אברהם הירשזון: מה עם ירושלים?

צבי הנדל: מה עם זכות השיבה?

יולי יואל אדלשטיין: חבר הכנסת הנדל, אני קורא אותך לסדר בפעם הראשונה.

ויצמן שירי: על ירושלים העם יחליט, לא אתה.

יולי יואל אדלשטיין: חבר הכנסת ויצמן שירי, אתה לא עוזר כרגע, אתה מפריע.

יולי יואל אדלשטיין: כנ"ל גם חבר הכנסת בן-מנחם, אתה מפריע כרגע.

יהושע מצא: נשארת עם אחמד טיבי.

אהוד ברק: קיבלנו מהעם ישירות בבחירות מנדט ברור וסוחף להנהיג, לזהות בעיות ולפתור אותן, לאתר את האתגרים ולהתמודד אתם מעמדת כוח וביטחון עצמי.

ציפי לבני: מי זה "אנחנו"?

איוב קרא: איפה הממשלה שלך?

איוב קרא: איפה הממשלה?

ציפי לבני: מי זה "אנחנו"?

אהוד ברק: יש ממשלות בתולדותינו ששמרו על הקיים ויש ממשלות ששינו את המציאות מן היסוד והבטיחו עתיד בטוח יותר לילדים של כולנו.

דני נוה: ממשלות כמו הממשלה שלך – – –

אהוד ברק: כך פעלה מועצת העם הזמנית בהנהגת בן-גוריון שהקימה את המדינה למרות התנגדות עזה בתוכה.

אהוד ברק: כך פעלה ממשלת בגין שפרצה את טבעת החנק סביב ישראל ועשתה שלום למרות התנגדות עזה של הימין.

אהוד ברק: כך פעלה ממשלת רבין שסללה דרך לשכנינו הפלסטינים למרות הסתת הדמים ברחובות, וכך פועלת הממשלה הנוכחית בראשותי.

דני נוה: אפילו רבין לא היה חותם על הוויתורים שלך.

ויצמן שירי: – – –

אברהם הירשזון: שלחת את הבריונים לרחובות.

יולי יואל אדלשטיין: חבר הכנסת הירשזון, אני קורא אותך לסדר בפעם הראשונה.

ציפי לבני: שוכב היום ילד בבית-החולים.

ציפי לבני: תוקיע את האלימות ברחוב.

ויצמן שירי: – – –

אלי בן-מנחם: – – –

יולי יואל אדלשטיין: חבר הכנסת בן-מנחם, אתה עכשיו תצא מן האולם ללא אזהרות.

איוב קרא: – – –

יולי יואל אדלשטיין: חבר הכנסת קרא, אני קורא אותך לסדר בפעם השנייה, וכפי שאמרתי, אתחיל להוציא מן האולם אם לא נוכל להמשיך.

עוזי לנדאו: – – – שום כבוד לכנסת, שום כבוד לדמוקרטיה – – –

יולי יואל אדלשטיין: חבר הכנסת לנדאו, אני קורא אותך לסדר בפעם הראשונה.

יולי יואל אדלשטיין: חבר הכנסת לנדאו, כרגע נקראת לסדר.

יולי יואל אדלשטיין: מספיק.

אברהם הירשזון: הוא שלח פלוגות להרביץ לאנשי הליכוד.

יולי יואל אדלשטיין: חבר הכנסת הירשזון, מספיק.

ויצמן שירי: מה זה הדבר הזה?

ויצמן שירי: למה אתה נותן להם לדבר?

יולי יואל אדלשטיין: חבר הכנסת ויצמן שירי, אני קורא אותך לסדר בפעם השנייה.

יולי יואל אדלשטיין: בבקשה, אדוני ראש הממשלה.

יולי יואל אדלשטיין: ואני מאוד מבקש לא להפריע, אחרת באמת יהיה ביזיון לא לי אלא לחברי הכנסת שיוצאו.

יולי יואל אדלשטיין: תודה.

ציפי לבני: תוקיע את האלימות ברחובות.

יולי יואל אדלשטיין: חברת הכנסת לבני, אני קורא אותך לסדר בפעם הראשונה.

אהוד ברק: מכאן, מירושלים המאוחדת, בירת הנצח של ישראל, יצאו גדולי מנהיגיה של ישראל אל הגדולות והחשובות בהכרעות ההיסטוריות בתולדות המדינה.

אהוד ברק: מירושלים אני מבקש לצאת היום אל קמפ-דייוויד להשלים את מלאכת עשיית השלום שבה החלו מנחם בגין, זיכרונו לברכה, ויצחק רבין.

נעמי בלומנטל: אין לך מנדט.

יהושע מצא: של נעליך לפני שאתה מזכיר את בגין.

יולי יואל אדלשטיין: חבר הכנסת מצא, אני קורא אותך לסדר.

אהוד ברק: אני מבקש לאפשר לי לנאום.

אהוד ברק: אני מבקש שאתה תפעל כך שאני אוכל לנאום פה בכנסת.

ויצמן שירי: כמה פעמים אתה קורא לסדר?

אופיר פינס-פז: – – –

סאלח טריף: – – –

יולי יואל אדלשטיין: חבר הכנסת פינס וחבר הכנסת טריף, אתם כרגע מפריעים לראש הממשלה, במיוחד אתה, חבר הכנסת טריף.

יולי יואל אדלשטיין: תודה רבה.

צבי הנדל: אנחנו רוצים לדעת מה עם ירושלים.

יולי יואל אדלשטיין: חבר הכנסת הנדל, מספיק.

אברהם הירשזון: אדוני היושב-ראש, אפשר לשמוע את ראש הממשלה?

אברהם הירשזון: אני רוצה לשמוע אותו.

יולי יואל אדלשטיין: חבר הכנסת הירשזון, אני קורא אותך לסדר בפעם השנייה.

יולי יואל אדלשטיין: אתה לא מרוצה מראש הממשלה, תשאיר את זה לאיזה ריאיון, לא כאן.

מיכאל קליינר: – – –

יולי יואל אדלשטיין: חבר הכנסת קליינר, נקראת לסדר בפעם הראשונה.

יולי יואל אדלשטיין: אדוני ראש הממשלה, בבקשה.

אהוד ברק: האם לפי דעתך אפשר לדבר פה?

יולי יואל אדלשטיין: קשה מאוד, אני מסכים אתך.

יולי יואל אדלשטיין: לכן לא נהסס להוציא חברי כנסת.

צבי הנדל: המצב קשה.

יולי יואל אדלשטיין: חבר הכנסת הנדל, אתה רוצה להיות ראשון היוצאים?

צבי הנדל: הוא לא מבין שהמצב קשה, הוא לא מבין שמפקירים שטחים לשלטון הפלסטיני.

יולי יואל אדלשטיין: נא לשבת בשקט כאן באולם.

יולי יואל אדלשטיין: בבקשה, אדוני.

אהוד ברק: אני לא יוצא לבד.

אהוד ברק: אתי כמעט 2 מיליוני בוחרים שהחזירו אותנו להנהגת המדינה, אתי כל הציבור הרחב בישראל, אזרחים שרוצים שלום, שרוצים לתת סיכוי לשינוי, לתקווה, לישראל מודרנית, חזקה, הבנויה על אבני ביטחון ושלום – –

מיכאל קליינר: איפה הם?

נעמי בלומנטל: גם אנחנו רוצים שלום.

אהוד ברק: – – מדינה המסיימת 30 שנה של התמודדות עם מועקות השליטה על עם אחר ומפנה את כל כשרונותיה וכושר העשייה שלה פנימה, אל הגליל והנגב, אל ביטול המצוקה החברתית והפערים, אל החינוך וההיי-טק, אל המדע, אל המהפכה הטכנולוגית, אל המאה ה-21 ואל עתיד הילדים של כולם.

קריאות: של כו-לם.

אהוד ברק: אתי מיליוני עיניים של צעירים ומבוגרים, עולים וותיקים, שמבקשים סיכוי לשלום ודורשים מראש הממשלה לעשות הכול כדי לנסות ולהפסיק את מעגל הדמים ולהביא שלום תוך שמירה על הקווים האדומים שלנו.

צבי הנדל: זו סכנת נפשות.

צבי הנדל: אתה איבדת את הכיוון.

מיכאל קליינר: תציג את המפה – – –

אהוד ברק: אני מבקש מהיושב-ראש ליצור מצב שאפשר יהיה לנאום מהדוכן הזה.

איוב קרא: "עם אחד – גיוס אחד", שמעתם את הססמה הזאת?

יולי יואל אדלשטיין: חבר הכנסת קרא, אתה תעזור לנו כרגע ליצור מצב חדש באולם.

ויצמן שירי: – – –

סאלח טריף: – – –

אלי בן-מנחם: – – –

סופה לנדבר: תוציא אותם מן האולם.

יולי יואל אדלשטיין: ברגע זה יש שקט.

יולי יואל אדלשטיין: חוץ מן הקולות שלכם אני לא שומע שום דבר.

יולי יואל אדלשטיין: אפשר להמשיך?

יהושע מצא: ברק, תחייך קצת.

יהושע מצא: הו, חיוך.

אהוד ברק: אתי הכאב הצורב אך גם התקווה של יצחק פרנקנטל, שאיבד את בנו אריק, זיכרונו לברכה, בפעולת טרור פלסטינית, הכאב והתקווה של סמדר הרן, שאיבדה את עינת, יעל ודני שנרצחו בדם קר על-ידי מחבלים.

דני נוה: אתה עושה שימוש ציני בשכול.

איוב קרא: עובדים על משפחות שכולות.

איוב קרא: בושה וחרפה.

ציפי לבני: תגיד – – – שזה כל כך מסובך כמו "עם אחד – גיוס אחד".

אברהם בורג: חברת הכנסת לבני, אני מבקש לתת ליושב-ראש זמן להתרגל.

אברהם בורג: חבר הכנסת קרא, שתי הקריאות בעינן עומדות.

מיכאל איתן: אולי אפשר לתת לך את תקציר קריאות הביניים עד עכשיו?

אברהם בורג: קיבלתי לא תקציר אלא את הנוסח המלא, חבר הכנסת איתן.

ראובן ריבלין: אדוני, לא הפסדת כלום.

ראובן ריבלין: ראש הממשלה כבר נואם את הנאום הזה בפעם ה-37.

אברהם בורג: מעניין, כי זו גם אותה קריאת ביניים שלך.

נסים זאב: – – –

אברהם בורג: חבר הכנסת זאב, אדוני ייכבד וישב.

אברהם בורג: חבר הכנסת נסים זאב, שבה נא, לא שווא מרחף, שבה נא.

אברהם בורג: תשב בבקשה.

אברהם בורג: אני קורא אותך לסדר פעם ראשונה.

אברהם בורג: תודה שישבת.

אברהם בורג: אדוני ראש הממשלה, בבקשה.

איוב קרא: למה החזרתם את – – –

אברהם בורג: חבר הכנסת קרא, תיכף אני אקרא לך פעם שנייה בפעם השנייה.

איוב קרא: צריך לקיים את הפסוק "עם אחד – גיוס אחד".

ישראל כץ: – – –

אברהם בורג: יש לי עוד שעתיים להיות סובייקטיבי, חבר הכנסת כץ.

אהוד ברק: אתי הכאב הצורב, אך גם התקווה של יצחק פרנקנטל, שאיבד את בנו אריק, זיכרונו לברכה, בפעולת טרור פלסטינית – –

דני נוה: תפסיק לעשות שימוש ציני בשכול.

אהוד ברק: – – הכאב והתקווה של סמדר הרן, שאיבדה את יעל ועינת ודני, שנרצחו בדם קר על-ידי מחבלים – –

צבי הנדל: מה עם שאר הנרצחים?

אהוד ברק: – – של יחזקאל כהן, שאיבד את בנו נועם בפעולת טרור.

אברהם בורג: חברי הכנסת, אני מבקש – לא בזמן שקוראים שמות.

נעמי בלומנטל: איך אתה יושב אתו עד עכשיו?

אהוד ברק: אתי הכאב והתקווה של רבבות עיניים דואגות ומקוות של משפחות השכול, ואתי ובלבי גם כאבם של חלוצי ההתיישבות הישראלית ביהודה ושומרון וחבל-עזה.

צבי הנדל: – – –

אהוד ברק: אני יודע היטב כמה אמת וכמה כאב יש בזעקתם.

לימור לבנת: אז למה אתה משחרר מחבלים?

אהוד ברק: יותר מ-35 שנה הייתי חייל, ובקרב על השלום כמו במלחמה, לא אאבד לרגע, גם כאשר זה כואב או קשה, את קשר העין עם המטרה, את היד היציבה על ההגה ואת המצפן.

צבי הנדל: שלום זה לא קרב.

אהוד ברק: ולכן אני יכול לומר לכולם, כי אין שחר לנבואות האימה של קיצונים המפחידים אותנו מפני הסדר שלום.

ראובן ריבלין: אתה מפחיד.

אברהם בורג: חבר הכנסת ריבלין, בבקשה.

אברהם בורג: בסדר, אני מבקש לא להיבהל, חבר הכנסת ריבלין.

אברהם בורג: תודה רבה.

אהוד ברק: אלו אותם נביאים שהזהירו אותנו מפני ההונאה של סאדאת כשבא לבקר בירושלים.

בנימין אלון: אתה כל הזמן מפחיד.

לימור לבנת: אתה כל הזמן מפחיד.

בנימין אלון: אתה מאיים על העם.

אהוד ברק: אלו אותם נביאים שאיימו עלינו ב"קטיושות" על אשקלון ועל כפר-סבא בזמן חתימת אוסלו.

צבי הנדל: כי הם יורים עלינו, ואתה יודע את ההבדל.

אהוד ברק: ואלו אותם נביאים שלא העזו לצאת מלבנון.

מיכאל קליינר: חכה שערפאת – – –

אהוד ברק: אלה גם אותם נביאים שלא מוכנים להפוך כל אבן בניסיון לסיים את מעגל הדמים.

אהוד ברק: אנחנו מוכנים.

ציפי לבני: מי זה "אנחנו"?

אהוד ברק: בראשי מהדהדת אותה הכרה שהיתה בראשו של מנחם בגין, זיכרונו לברכה, כשיצא לקרב על השלום.

אהוד ברק: וכה אמר מנחם בגין, זיכרונו לברכה – –

צבי הנדל: עוד פעם מנחם בגין.

אהוד ברק: – – "אכן טובים קשיי השלום מייסורי המלחמה.

אהוד ברק: המלחמה עוקרת חיים, מפסיקה חלומות, זורעת שכול ויתמות".

יהושע מצא: תלמד ממנו דמוקרטיה.

אהוד ברק: אני יוצא לדרך כדי לנסות לחזור ממנה עם הסכם שיחזק את ישראל, הסכם שיובא לאישור העם.

אהוד ברק: כי העם הוא זה ששלח אותי ונתן לי את המנדט, ורק העם הוא זה שיחליט.

ציפי לבני: הוא שלח גם אותנו.

דני נוה: הוא לא שלח אותך.

ציפי לבני: העם שלח גם אותנו.

אברהם בורג: אדוני ראש הממשלה, רק רגע.

אברהם בורג: קשה כשכולכם מדברים בבת אחת.

אברהם בורג: אני אפילו לא מבין מה אומרים, אולי תעשו תורנות?

יהושע מצא: אחמד טיבי הוא העם שלו.

אברהם בורג: חבר הכנסת יהושע מצא, אני מודה לך.

אברהם בורג: אדוני ראש הממשלה, תמשיך בבקשה.

איוב קרא: אדוני היושב-ראש, בתאריך 31 ביולי תהיה עוד התפטרות.

לימור לבנת: אדוני היושב-ראש, התפקיד שלך זה לשמור על הדמוקרטיה ועל הכנסת, ולא לאפשר לו – – –

ויצמן שירי: – – –

אברהם בורג: חבר הכנסת שירי ויצמן, אני מסתדר.

אברהם בורג: תודה רבה.

אברהם בורג: בבקשה, אדוני ראש הממשלה, תמשיך.

אהוד ברק: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, לאזרחי ישראל אני אומר, כי השלום הוא לא רק ויתור על חלקי ארץ אהובים.

אהוד ברק: השלום הוא המפתח לשינוי עמוק בכל אורחות חיינו.

אהוד ברק: לשלום תמורות ממשיות הנוגעות לחייו של כל אחד ולחייה של כל אחת מאתנו.

אהוד ברק: השלום יביא בכנפיו השקעות זרות, המשך הצמיחה הכלכלית, יותר תעסוקה ומקומות עבודה – –

צבי הנדל: מזרח תיכון חדש.

צבי הנדל: ..

אברהם הירשזון: באיזה סרט אתה חי?

מיכאל קליינר: כמה צריך לשלם בשבילו?

אהוד ברק: – – ויותר כסף לחינוך, לבריאות ולתשתיות, והשלום ייתן הזדמנות שווה לכולם, סגירת הפערים בחברה והתגברות על המצוקות.

אהוד ברק: השלום הוא שיוביל את ישראל אל הזדמנות שווה לכולם, גם לאלה מאתנו שנשארו עד כאן מאחור.

לימור לבנת: מה עם 36 השעות שהבטחת לרופאים?

אהוד ברק: לפלסטינים אני אומר, כי כל עוצמת ההכרעה של ישראל נבנתה כדי להגן עלינו ולאפשר את הגעתנו לשלום.

אהוד ברק: אי-אפשר לאיים עלינו בשדה המערכה.

אהוד ברק: לא יהיה אפשר לנצח אותנו בקרב.

אהוד ברק: ישראל היא הכוח הצבאי החזק ביותר באזור.

מיכאל קליינר: ואתה מאמין שערפאת רוצה שלום.

אהוד ברק: עוצמתה של ישראל תישמר גם בעתיד, כדי להבטיח את יציבותו של השלום, כדי לעקור מלבם של מתנגדי השלום את התחושה שניתן לפגוע בנו.

אהוד ברק: וכל העוצמה הזאת, הנשענת על תחושת צדק מוסרי עמוקה, תעמוד לימין השלום כדי להבטיח את קיומו.

אהוד ברק: לעולם אני אומר, כי ישראל הולכת לשלום דווקא משום שהיא חזקה, דווקא משום שהיא בוטחת בעצמה.

נעמי בלומנטל: רק קלינטון מכתיב את כל מה שאתה אומר עכשיו.

אהוד ברק: ישראל הולכת לשלום, כי היא רוצה עתיד בטוח יותר, כי היא רוצה תקווה חדשה לילדיה.

אברהם בורג: חברת הכנסת בלומנטל, אני מבקש לעשות הפוגה מדי פעם.

דני נוה: זאת הסיבה שישראל לא אתך.

דני נוה: כי אתה לא מוביל לשלום ולא לביטחון.

איוב קרא: נשארת לבד.

אהוד ברק: לכל חברי המאמינים, חברי הכנסת מהמפלגות הדתיות ואנשים מאמינים ממפלגות אחרות, אני אומר ואני קורא לפתוח היום את התלמוד הבבלי במסכת דרך ארץ זוטא.

אברהם הירשזון: עם אחד – גיוס אחד.

אברהם בורג: חבר הכנסת הירשזון, אני בטוח שאתה למדת את הדף היומי, אבל לא כולם זכו לכך.

ציפי לבני: – – –

אהוד ברק: חברים, אני פונה אל כל חברי הכנסת הדתיים ולאזרחים מאמינים לפתוח היום בתלמוד הבבלי את הפרק האחרון במסכת דרך ארץ זוטא.

אהוד ברק: אחרי הפרק על עבודה זרה תמצאו את הפרק על השלום, ותראו מה אומרת תורת ישראל, התורה שבעל-פה, על השלום.

דני נוה: עבודה זרה בעיניים, זה מה שאתה עושה פה בדיוק.

אהוד ברק: בשמכם, בשם העם בישראל, בשם ההורים והילדים, אני יוצא היום מכאן, מירושלים בירת הנצח המאוחדת שלנו – –

יובל שטייניץ: אתה לא הולך לשלום.

אהוד ברק: – – להוביל את ישראל קדימה, למצות כל סיכוי להביא שלום וביטחון – –

יובל שטייניץ: אתה מפקיר את הביטחון.

אהוד ברק: – – כשבלבי נצורה תפילת השלום.

ויצמן שירי: – – –

אברהם בורג: חבר הכנסת שירי, בבקשה.

אברהם בורג: תתרגז בחוץ ותחזור, בבקשה.

יובל שטייניץ: אתה מקצץ את תקציב הביטחון.

אברהם בורג: חבר הכנסת שטייניץ, תודה רבה לך.

אברהם בורג: אני מודה לך על התרומה שלך לדיון.

אברהם בורג: אדוני ראש הממשלה, בבקשה.

יובל שטייניץ: שמע את מצב חיל האוויר שאתה מפקיר.

אהוד ברק: בשמכם, אזרחי ישראל, בשם ההורים והילדים, בשם העם בישראל, אני יוצא היום מכאן, מירושלים בירת הנצח שלנו, להוביל את ישראל קדימה ולמצות כל סיכוי להביא שלום וביטחון, כשבלבי נצורה תפילת השלום של העם היהודי מאז ומעולם:

לימור לבנת: אתה נשארת לבד.

יובל שטייניץ: אתה מפקיר את ביטחון ישראל, כי אתה מקצץ את תקציב הביטחון.

אהוד ברק: "שים שלום, טובה וברכה, חיים חן וחסד ורחמים עלינו ועל כל ישראל עמך", ובסופה של אותה תפילה: "ברוך אתה ה' המברך את עמו ישראל בשלום".

אהוד ברק: ונסיים בדברי משורר התהילים: ה' עוז לעמו ייתן, ה' יברך את עמו בשלום.

אברהם בורג: תודה רבה, אדוני ראש הממשלה.

אברהם בורג: הדובר הבא – חבר הכנסת יאיר פרץ, חמש דקות, בבקשה.

יהושע מצא: אחמד טיבי, תלחץ לו מהר את היד.

קריאה: הוא ייסע על אפכם ועל חמתכם.

אברהם בורג: זה לא נכון, הוא ייסע במטוס.

אברהם בורג: חבר הכנסת לנדאו, לא להפריע לחבר הכנסת שזה עתה הצטרף לשורותיכם.

אברהם בורג: בבקשה, חבר הכנסת פרץ.

יאיר פרץ: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, לשם שינוי אני לא רוצה לדבר על שליחותו של ראש הממשלה להסכם השלום, אני רוצה לדבר על אחת הבעיות המרכזיות של מדינת ישראל, בעיית החינוך.

ציפי לבני: ראש הממשלה הוא גם שר החינוך, ואתה יכול לדבר אליו.

יאיר פרץ: אדוני היושב-ראש, זו תהיה מעילה בשליחותנו כחברי הכנסת אם נעבור לסדר-היום ולא נזכיר ונגנה את מעשי הרצח הנתעבים – רצח הפעוט מקריית-גת, רצח הצעיר אלון מיכאלי בחוף ימה של תל-אביב, רצח האשה ברמלה והרצח במגדל-העמק.

יאיר פרץ: האם כסדום היינו, לעמורה דמינו?

יאיר פרץ: אדוני היושב-ראש, רצח הוא רצח, אך מה אפשר עוד לומר ולהגיד כאשר פעוט נרצח בשל צפייה במשחק כדורגל וצעיר במיטב שנותיו נרצח בשל כיסא נוח מפלסטיק?

נעמי בלומנטל: ראש הממשלה מחפש קולות, תיתן לו.

יולי יואל אדלשטיין: נא לא לדאוג, חברת הכנסת בלומנטל, נא לא לדאוג.

יאיר פרץ: כל חבר כנסת צריך לנהוג כקאטו הזקן ברומא, לפתוח את נאומו ולסיים את נאומו בכל עניין ונושא בצורך למגר את האלימות הפושה בקרבנו ולהעניש במלוא חומרת הדין את הרוצחים הנתעבים, שצריך להשליכם לכלא עד סוף ימיהם, עד שיימק בשרם, כל זאת לא כנקמה אלא למען יראו וייראו.

יאיר פרץ: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, הא בהא תליא, באין חזון ייפרע עם ובאין תורה וחינוך דינה של החברה להסתאב.

יאיר פרץ: הנה דווקא בימים טרופים אלה אנו מתבשרים על פיטורים המוניים של מורים בישראל.

יאיר פרץ: היעלה על הדעת?

יאיר פרץ: כיצד זה קורה לנו?

יאיר פרץ: כיצד מרשים לעצמם שר החינוך לשעבר ומערכת החינוך לפטר 1,600 מורים דווקא במצב העגום שבו שרויה החברה הישראלית בכלל ומערכת החינוך בפרט?

יאיר פרץ: אולי מישהו שכח שם כי עוצמתה של החברה ואיכות אזרחיה נגזרות מיכולתה לתת חינוך ולהעמיד מחנכים, שהרי ידועה לכול האמרה של יוסף אדיסון: "החינוך מעצב את נפש האדם כשם שהפסל מעצב את גוש השיש".

יאיר פרץ: בימים אלה, שבהם גסות הלבב והחומרנות והאלימות שולטות בחיינו, מוטב שנוסיף מחנכים על מחנכינו, ולא נגרע מהם ולו אדם אחד, על מנת שהם יעשו לתיקון המעוות, על מנת שהם יערו לתוך לבותינו חן וחסד ורחמים.

יאיר פרץ: במקורותינו מצינו, שאין אנו רשאים לדור במקומות שאין בהם מלמדי תינוקות, ומי שמצמצם את מספרם של אלה פוגע ישירות בילדי ישראל ובכל אזרחי המדינה.

יאיר פרץ: אין צורך להכביר מלים על מנת להנחיל לכול את הגישה ואת הנוסחה הקושרת בין מצב החברה, העם והמדינה לבין מצבה, יציבותה ואיתנותה של מערכת החינוך בישראל, כמו בכל מקום ומקום בעולם.

יאיר פרץ: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, אולי אני טועה כי הרי שר החינוך דאז והסובבים אותו הם ידענים בני ידענים ואין ידענים וחכמים זולתם, שהרי בעצם פיטורי 1,600 מורים הם מציבים נוסחה חדשה, שמשמעותה היא שאפשר גם אפשר לחנך ולהורות במיעוט מורים, ואולי עוד ילמדונו שאפשר גם בלעדיהם ולנו לא תהא תקומה למולם.

יאיר פרץ: כי מה אנו לעומתם, אלה שהסופר אהרן מגד אומר עליהם: "השמאל הישראלי מפעיל טרור רוחני"?

יאיר פרץ: אני לתומי סברתי, כי זהו שמאל ליברלי, עם נפש פתוחה ושוקקה, שאהבת ישראל ממלאת אותו והחינוך בראש מעייניו.

יאיר פרץ: לכן, אדוני היושב-ראש, לאור הגזירה הזאת של פיטוריהם של 1,600 מורים, אני וסיעתי נצביע אי-אמון בממשלה.

יאיר פרץ: תודה רבה.

יולי יואל אדלשטיין: תודה לחבר הכנסת יאיר פרץ.

יולי יואל אדלשטיין: חבר הכנסת יוסי שריד, לרשותך שמונה דקות, בבקשה.

יוסי שריד: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה.

יוסי שריד: אני רוצה לפתוח בספר שופטים, פרק ז': "ויאמר ה' אל גדעון עוד העם רב הורד אותם אל המים ואצרפנו לך שם – –

אריה גמליאל: כיפה, תתבייש.

יוסי שריד: "– – והיה אשר אמר אליך זה ילך אתך הוא ילך אתך וכל אשר אמר אליך זה לא ילך עמך הוא לא ילך – –

אריה גמליאל: תתבייש לך.

יוסי שריד: "– – ויורד את העם אל המים ויאמר ה' אל גדעון – –

אריה גמליאל: היית שר חינוך, תתבייש.

יוסי שריד: "– – כל אשר ילק בלשונו מן המים כאשר ילק הכלב תציג אותו לבד – – –

אריה גמליאל: תתבייש.

יוסי שריד: אדוני היושב-ראש, אתה אתי?

יולי יואל אדלשטיין: אני אתך.

יולי יואל אדלשטיין: אתה צודק לגמרי, אבקש להפסיק את קריאות הביניים.

יוסי שריד: חשבתי שאולי פרשת באופן זמני.

יולי יואל אדלשטיין: כולי אתך, הייתי עסוק בעניין פרוצדורלי ולכן חבר הכנסת גמליאל ניצל את תמימותי לרגע.

יולי יואל אדלשטיין: אני מקווה שזה לא יחזור על עצמו.

יולי יואל אדלשטיין: תודה.

יולי יואל אדלשטיין: בבקשה, חבר הכנסת שריד.

יוסי שריד: "ויורד את העם אל המים ויאמר ה' אל גדעון כל אשר ילק בלשונו מן המים כאשר ילק הכלב תציג אותו לבד וכל אשר יכרע על ברכיו לשתות.

יוסי שריד: ויהי מספר המלקקים בידם אל פיהם שלש מאות איש וכל יתר העם כרעו על ברכיהם לשתות מים – –

אריה גמליאל: תתבייש.

יוסי שריד: "– – ויאמר ה' אל גדעון בשלש מאות האיש המלקקים אושיע אתכם ונתתי את מדין בידך וכל העם ילכו איש למקמו.

יוסי שריד: "

אריה גמליאל: תתבייש.

יולי יואל אדלשטיין: חבר הכנסת גמליאל, מספיק; הוא מתבייש אבל אנחנו צריכים לאפשר לו להמשיך.

יוסי שריד: ראש הממשלה אהוד ברק, אתה עכשיו גדעון.

צבי הנדל: – – – מהמלקקים.

יוסי שריד: שלוש מאות האיש אתך ואתם תנצח, ואל תשים לבך אל הכורעים, כל אלה הכורעים על ברכיהם.

יוסי שריד: הם כורעים על הברכיים כי האחריות כבדה עליהם מנשוא והם לא מסוגלים לעמוד בהכרעה הכבדה.

אבשלום וילן: – – –

יולי יואל אדלשטיין: חבר הכנסת כץ, חבר הכנסת ריבלין, זה מפריע.

יולי יואל אדלשטיין: חבר הכנסת וילן, גם הצעקות שלך הפריעו.

יולי יואל אדלשטיין: חבר הכנסת גמליאל, חבר הכנסת הנדל, תודה.

צבי הנדל: השאלה היא אם אהוד ברק יורד על הברכיים או לא.

יולי יואל אדלשטיין: חבר הכנסת הנדל, אני מבקש לאפשר לחבר הכנסת שריד להמשיך.

יולי יואל אדלשטיין: תודה.

יוסי שריד: כל אלה כורעים על הברכיים, כי האחריות כבדה עליהם מנשוא והם לא מסוגלים לעמוד בהכרעה הכבדה.

יוסי שריד: יש מעט מאוד אנשים שמסוגלים להתייצב אל מול פני העתיד כדי לעצב אותו.

יוסי שריד: לכל אחד יש סיבות: זה נעלב, ההוא נפגע, זה לא קיבל תשלום וזה לא קיבל אתנן, וההוא מפחד מהצל של עצמו או מהצל של אחר, וזה סתם משענת קנה רצוץ.

יוסי שריד: אבל יהיו סיבותיהם ותירוציהם אשר יהיו, הסיבה היתה ונשארת סיבה אחת: האנשים האלה לא נולדו ולא נועדו למנהיגות, הם לא ישחו נגד הזרם, הם לא ילכו נגד הרוח, הם לא ישכבו על הגדר.

אריה גמליאל: תתבייש.

צבי הנדל: המנהיג – – –

יוסי שריד: מלכתחילה היה ברור לחלוטין, כי ברגע האחרון, ממש ברגע האחרון והמכריע, הם יימלטו על נפשם כדי להציל את נפשם, והם לא יהיו אתך, אהוד ברק, על הסיפון כאשר ספינת ישראל עושה את דרכה אל חוף מבטחים.

יוסי שריד: אלה רק עוזבים את נמל הבית שלהם וכבר הם נתקפים במחלת הים והם מקיאים והם לפעמים מקיאים גם עליך.

יוסי שריד: אבל אתה הקברניט, בידך המצפן, אתה יודע את הכיוון ואת היעד וחיי הנוסעים תלויים להם מנגד וחיי הנוסעים תלויים בך.

יוסי שריד: הים אומנם סוער, אבל אם לא תגיע אל היעד – הספינה כולה עלולה להיטרף.

יוסי שריד: אנחנו אומרים לך, אהוד ברק, מכאן, בשם הנוסעים: דרך צלחה.

יוסי שריד: ומספר שופטים לספר דברים: "ויספו השטרים לדבר על העם ואמרו מי האיש הירא ורך הלבב ילך וישב לביתו ולא ימס את לבב אחיו כלבבו".

יוסי שריד: אל תירא, אהוד ברק, מן היראים ואל ירך לבבך מרך לבב זה או אחר.

יוסי שריד: ישובו הם לביתם ואתה תלך בכוחך זה והושעת.

יוסי שריד: אל תתרגש מכל הפחדנים בבית זה, מכל השתמטנים, מכל האופורטוניסטים, מכל עושי מעשה זמרי ודורשי שכר כפנחס.

יוסי שריד: היכנס בנעליו של דוד בן-גוריון ותכריז שוב על עצמאותה של מדינת ישראל, כי על עצמאות מכריזים פעמיים; פעם אחת כאשר ממגרים את הכיבוש הזה עליך ופעם שנייה כאשר מסיימים את הכיבוש שלך על אחרים.

יוסי שריד: אין מדינה כבושה שהיא מדינה עצמאית וריבונית, וגם אין מדינה כובשת שהיא מדינה חופשית.

יוסי שריד: רק כאשר נשים קץ לכיבוש שלנו נהיה סוף סוף עצמאים וחופשיים באמת.

יוסי שריד: בן-גוריון הוציא אותנו מעבדות הנכבשים, ועליך, אהוד ברק, הטילה ההיסטוריה להוציא אותנו מעבדות הכובשים.

יוסי שריד: רבים מדברים עכשיו על קודם שלום מבית ועל אחדות פנימית ועל הסכמה לאומית, אבל אלה דיבורים בעלמא, דיבורים מתחסדים.

צבי הנדל: אותך מעניין רק – – –

יוסי שריד: אין הסכמה – – –

יולי יואל אדלשטיין: חבר הכנסת הנדל.

יוסי שריד: אין הסכמה פוליטית רחבה ומעולם לא היתה להסכם שלום סביר כלשהו.

יוסי שריד: זה מצער, אבל זאת עובדה.

יוסי שריד: שלום עם המפד"ל זה חשוב מאוד, אבל השלום הזה מוביל למלחמה.

יוסי שריד: שלום עם שרנסקי זה חשוב מאוד, אבל הוא מוביל לפורענות קשה.

יוסי שריד: אפילו שלום עם ש"ס מוביל לשום מקום, והשום מקום הזה הוא מקום מסוכן מאין כמוהו.

יוסי שריד: לו היה דוד בן-גוריון מחכה לקודם שלום בית או שלום מבית, קודם הסכמה לאומית רחבה, הוא לא היה נותן את ידו להחלטת החלוקה ויותר מאוחר הוא לא היה מקים את המדינה.

יוסי שריד: מדינת ישראל לא היתה נולדת כאשר כל כך הרבה ידיים רעדו אז, כשם שהן רועדות עכשיו.

יוסי שריד: באו בנים עד משבר וכוח אין ללידה, ואתה, אהוד ברק, נותרת המיילד.

יוסי שריד: תחזקנה ידיך, כי יותר מדי ידיים רועדות ורפות מנסות להחזיק בך עכשיו ולכבול אותך.

יוסי שריד: כל מה שהקואליציה המתפוררת לוקחת ממך, הכרת החובה והשליחות תיתן לך.

יוסי שריד: כה תיתן לך וכה תוסיף.

יוסי שריד: יושבים כאן בבית הרבה מאוד אנשים שהם למודי קרבות, אבל הקרבות שלהם היו בדרך כלל קרבות מאסף.

יוסי שריד: תמיד הם היו הזנבות של ההיסטוריה שגררה אותם מעמדה לעמדה, מחפירה לחפירה, בתהליך מתמיד של נסיגה.

יוסי שריד: הם היו שלמות הארץ.

יוסי שריד: איפה שלמות הארץ היום?

יוסי שריד: אבל הם עדיין כאן מנהלים את קרב המאסף האחרון שלהם.

יוסי שריד: הם הביאו עלינו את מלחמת יום הכיפורים ואת מלחמת לבנון ואת האינתיפאדה, וכאילו מנוי וגמור אתם, עם העיוורים האלה, להביא עלינו עוד מלחמה אחת, עוד ניצחון כזה, ולגמרי לא ברור מי המנצח ומי המנוצח.

יוסי שריד: אוי למנצחים ואוי למנוצחים.

יוסי שריד: אומרים שאין לך מנדט, אבל המנדט ניתן לך על-ידי כל הקורבנות של המלחמה הבאה, שמותם יהיה עקר ומיותר.

יוסי שריד: אתה הולך עכשיו לקמפ-דייוויד כדי להציל שם את חייהם.

יוסי שריד: אנחנו, אהוד ברק, מחכים לך בקמפ-דייוויד, כי תמיד היינו שם, תמיד היינו בהידברות, במשא-ומתן, בהכרה הדדית, בפיוס, בהשלמה, תמיד היינו שם, בקמפ-דייוויד, וחיכינו לך, והנה אתה בא, אהוד ברק.

יוסי שריד: ברוך הבא לקמפ-דייוויד.

יוסי שריד: אנחנו שם מחכים לבואך ואנחנו כאן מחכים לשובך, ואם תחזור והסכם שלום בידך – נשמח לשוב ולצעוד יחד כפי שצעדנו תמיד, שלובי ידיים, אל עבר מציאות חדשה, שבה ההולכים בחושך רואים סוף סוף אור.

יולי יואל אדלשטיין: תודה רבה לחבר הכנסת שריד.

יולי יואל אדלשטיין: חברי הכנסת, יש לנו עניין פרוצדורלי ובהתייעצות עם מזכירות הכנסת ועם היועץ המשפטי אני מאפשר לחבר הכנסת דני נוה דקה על מנת להעלות את העניין.

יולי יואל אדלשטיין: בבקשה.

דני נוה: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, בפתח הישיבה היום העליתי את עניין המסמך שנשלח משר המשפטים לסיעות הערביות בכנסת, ועכשיו אני אוחז את המסמך הזה בידי וזה רק מחזק את מה שאמרתי קודם לכן, שיש פה התחייבויות מהממשלה אל הסיעות הערביות בכנסת שהן בגדר הסכם שצריך היה להניח אותו על שולחן הכנסת והוא לא הונח.

דני נוה: עכשיו נשאלת השאלה, אדוני היושב-ראש, מדוע המסמך הזה, ממשרד המשפטים, הגיע לסיעות הערביות דווקא בעיתוי של אתמול אם לא בגלל העובדה שהיום מתקיימת הצבעת אי-אמון וכדי להשפיע על הצבעתם?

דני נוה: ומדוע נשלח אתמול אם לא לנוכח העובדה שראש הממשלה ושריו ידעו, שש"ס פרשה, שהמפד"ל פרשה, ששרנסקי פרש, ומה שנשאר לראש הממשלה זה להישען על הסיעות הערביות בכנסת, אלה בעלי הברית החדשים שלו שאתם הוא יוצא לקמפ-דייוויד, עם אלה שרק לפני זמן קצר הריעו ל"חיזבאללה" גם כאן בכנסת הזאת.

יולי יואל אדלשטיין: תודה.

דני נוה: ויש כאן, אדוני היושב-ראש, תהיות קשות מדוע הסיכום הזה לא הונח על שולחן הכנסת.

דני נוה: על-פי החוק חובה היתה על ראש הממשלה להניח את ההתחייבויות האלה על שולחן הכנסת, אלא שהוא כנראה ניסה להסתיר זאת, גם את ההתחייבות הזאת, מעיני הציבור.

יולי יואל אדלשטיין: תודה.

יולי יואל אדלשטיין: השר המקשר רוצה להשיב.

יולי יואל אדלשטיין: השר חיים רמון, בבקשה.

קריאה: מי אחריו?

יולי יואל אדלשטיין: נציג סיעת רע"ם, שלגביה היו טענות של חבר הכנסת נוה; אני מבין שזה חבר הכנסת טלב אלסאנע.

חיים רמון: אדוני היושב-ראש – – –

יולי יואל אדלשטיין: בבקשה לפתוח את המיקרופון לשר.

מוחמד ברכה: למה – – –

יולי יואל אדלשטיין: נשמח לראותך לידינו.

צבי הנדל: לא יותר משעה, חיימקה.

חיים רמון: כמה אתה רוצה?

צבי הנדל: חצי שעה.

חיים רמון: לבקשתך.

חיים רמון: אני הרי עושה כל מה שאתה מבקש.

יולי יואל אדלשטיין: אני מבקש לא להתחשב בבקשות של חבר הכנסת הנדל, הוא מפריע הרבה לדיונים.

חיים רמון: לא, לא, חבר הכנסת הנדל הוא מורה הלכה בשבילי.

יולי יואל אדלשטיין: בבקשה.

חיים רמון: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, זה למעלה מחודש מנהל שר המשפטים יוסי ביילין משא-ומתן עם סיעת רע"ם וסיעת חד"ש והסיעה של חבר הכנסת אחמד טיבי והסיעה של חבר הכנסת בשארה.

חיים רמון: המשא-ומתן הזה איננו קשור לשום אי-אמון שקרה והמכתב שנשלח זו העמדה של שר המשפטים כפי שכמובן אושרה, הוא עושה את הדברים האלה ברשות – – –

דני נוה: למה זה הגיע דווקא אתמול?

חיים רמון: סליחה, סליחה, מכיוון שהגיע אתמול, כי זה בשל.

חיים רמון: יש הבדל – – –

דני נוה: – – –

חיים רמון: סליחה, אבל, חבר הכנסת נוה – –

יולי יואל אדלשטיין: לא להפריע, חבר הכנסת נוה.

חיים רמון: – – אני לא בחקירת שתי וערב אצלך.

דני נוה: – – –

יולי יואל אדלשטיין: לא להפריע.

יולי יואל אדלשטיין: אנחנו רוצים לשמוע את התשובה.

חיים רמון: אני עונה על-פי דרכי ולא על-פי דרכך.

חיים רמון: זה המכתב שנשלח לאחר שהתגבשו אצל שר המשפטים העמדות כפי שאנחנו מבינים.

חיים רמון: המכתב הזה נשלח כעמדה חד-צדדית.

חיים רמון: הוא איננו הסכם, הוא איננו מחייב את הסיעות שמניתי את שמותיהן בשום דבר.

חיים רמון: לפי מיטב ידיעתי, הם טרם הודיעו את עמדתם לשר ביילין לגבי המכתב הזה, ולכן לא הגענו עוד לשום הסכם שכתוצאה ממנו הסיעות שמניתי אותן – – –

קריאה: – – –

חיים רמון: סליחה, שמניתי אותן, הסיעות כפי שמניתי אותן, מחויבות לעשות איזה דבר בהקשר של הצבעה זו או אחרת, בוודאי לא לגבי הצבעת אי-אמון, ולכן אין שום חובה להניח מסמך שאיננו הסכמה שכתוצאה ממנה – –

צבי הנדל: תתביישו קצת, ריבונו של עולם.

חיים רמון: – – יש הסכם.

חיים רמון: תודה.

אברהם הירשזון: הם קנו שלטון בכסף.

יולי יואל אדלשטיין: אני מודה לשר רמון גם על הדברים וגם על הקיצור הנמרץ שבו נמסרו הדברים.

יולי יואל אדלשטיין: בבקשה, חבר הכנסת טלב אלסאנע – אם אנחנו נפתח לו מיקרופון, מזכיר הכנסת.

טלב אלסאנע: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אני מאשר קבלת המסמך, אבל אני רוצה לומר, שהמסמך הזה בא בעקבות פגישות שהיו ומסמך שאנחנו שלחנו לשר יוסי ביילין.

טלב אלסאנע: ידוע לכנסת ולחברי הכנסת, שיש צוות שרים, עם השר חיים רמון והשר מתן וילנאי, שהם צוות שרים המקשר בין הממשלה לבין חברי הכנסת הערבים וסיעת רע"ם.

טלב אלסאנע: המסמך שקיבלנו איננו מקובל על דעתנו.

טלב אלסאנע: אומנם הוא כולל התחייבויות של הממשלה לגבי השוויון שקיבלנו, גם התחייבויות קודמות עובר לבחירות, וגם אחרי הבחירות.

טלב אלסאנע: חלק מהסעיפים אינם מקובלים עלינו.

טלב אלסאנע: יש לנו הערות, יש לנו השגות, ולכן אי-אפשר לדבר על הסכם כל עוד לא אישרנו ולא חתמנו.

טלב אלסאנע: כאשר יהיה הסכם, כבוד היושב-ראש, שגם מקובל על הממשלה, גם מקובל עלינו, אנחנו, סיעת רע"ם, נדרוש שהמסמך הזה יונח על שולחן הכנסת.

טלב אלסאנע: בינתיים אין הסכם, אין מסמך מחייב, אנחנו לא מחויבים.

טלב אלסאנע: העמדה שלנו לגבי הממשלה ולגבי תהליך השלום היא עמדה עקרונית, עקבית, ולא נוצרה מהיום.

טלב אלסאנע: מחויבות הממשלה לשוויון זו מחויבות של כל ממשלות ישראל, והיא צריכה היתה להיעשות לפני שנים, טוב שנעשית עכשיו.

יולי יואל אדלשטיין: תודה לחבר הכנסת אלסאנע.

יולי יואל אדלשטיין: חברי הכנסת, אני מודיע כי היועץ המשפטי לכנסת ילמד את הדברים, את עמדת כל הצדדים, ויביע את דעתו בקרוב.

יולי יואל אדלשטיין: חבר הכנסת בנימין אלון, לרשותך שלוש דקות וחצי.

יולי יואל אדלשטיין: בינתיים הודעה למזכיר הכנסת.

יולי יואל אדלשטיין: בבקשה.

א' האן: ברשות יושב-ראש הישיבה, הריני מתכבד להודיעכם, כי הונחו היום על שולחן הכנסת – לקריאה שנייה ולקריאה שלישית: הצעת חוק הלוואות לדיור (תיקון מס' 4), התש"ס–2000, והצעת חוק מס הכנסה (תיאומים בשל אינפלציה) (תיקון מס' 13), התש"ס–2000, שהועברו מוועדת הכספים.

א' האן: תודה רבה.

א' האן: התמשכות שביתת הרופאים

יולי יואל אדלשטיין: בבקשה, חבר הכנסת אלון.

בנימין אלון: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, ראש הממשלה – בעצם אין כל כך ממשלה – הקיסר אהוד ברק וקלינטון – – –

רחבעם זאבי: חבר הכנסת אלון, אין פה אף נציג מהממשלה.

בנימין אלון: אין בכלל נציגים של הממשלה.

בנימין אלון: עד שמגיע מישהו למליאה הוא מתפטר.

יולי יואל אדלשטיין: חיים רמון לא התפטר, הוא נמצא כאן, והנה גם השר בן-אליעזר נמצא כאן.

יולי יואל אדלשטיין: בבקשה, נא להמשיך.

רחבעם זאבי: הוא מתבייש לשבת ליד שולחן הממשלה.

אברהם הירשזון: הוא צודק שהוא מתבייש.

צבי הנדל: – – –

יולי יואל אדלשטיין: חבר הכנסת הירשזון, חבר הכנסת אלון מאוד מאוד מבקש שתאפשר לו להמשיך בדבריו.

בנימין אלון: אדוני היושב-ראש, קלינטון, אולברייט וברק, בתיאום מופלא וממש לא באותה שפה אלא באותן מלים, מאיימים עלינו דרך התקשורת, שתפרוץ מלחמה אם לא תהיה פסגה.

בנימין אלון: הם חושבים שלנצח אפשר לנקר את עיני הבריות ולרמות את העם בישראל.

בנימין אלון: שבע שנים של הסדר ביניים, שרבין המנוח אמר, שבהסדר הביניים תיווצר דינמיקה של שלום ואז נראה את השלום ונבחן.

בנימין אלון: אוטובוסים התפוצצו, הבלון פוצץ.

בנימין אלון: רמאללה, יריחו, שכם וג'נין הפכו לערים תאומות לטהרן ולבגדד בשנאת ישראל, בפחד להתקרב לשם.

בנימין אלון: השלום בשטח איננו, העמים שונאים יותר מאשר שנאו קודם, ואיש לא בא חשבון עם עצמו, עם היושר שלו, ואומר: רבותי, נכשלנו, לא נלך הלאה.

בנימין אלון: לא, באים ברק, אולברייט וקלינטון ואומרים: כשזה יתפוצץ, זה יתפוצץ כיוון שלא הולכים לפסגה.

בנימין אלון: הייתי רוצה שילך לפסגה ושאם זה צריך להתפוצץ, שיתפוצץ לו בפרצוף, ושלא יוכלו להאשים את נתניהו בפיצוץ.

בנימין אלון: הייתי רוצה שאז יפתחו את הראש ויאמרו: טעינו.

בנימין אלון: אבל אני יודע שזה לא יקרה.

בנימין אלון: שגם כשזה יתפוצץ ושוב הם יירו על חיילינו, חלילה וחס, ושוב יקרו האסונות הנוראיים האלה, חלילה וחס, חס ושלום, הם לא ילמדו שום דבר.

בנימין אלון: הם ייתנו להם עוד נשק, והם ייתנו להם עוד אדמה, ועוד עצמאות, וירמו את העם הזה וימשיכו לרמות אותו ולשקר לו בעיניים.

בנימין אלון: למה שר החוץ דוד לוי, שלא חשוד על אף אזרח ישראלי כמחרחר מלחמה, למה שר החוץ מפנה עורף לפסגה?

בנימין אלון: כי הוא יודע שברק איבד את ההיגיון ואת המושכות ואת הבלמים ומוכן ליישב פליטים במסגרת זכות שיבה בבקעת-הירדן.

יולי יואל אדלשטיין: נא לסיים.

בנימין אלון: דוד לוי יודע דברים שאנחנו לא יודעים.

בנימין אלון: זכות השיבה לא תיגמר ביהודה ושומרון, היא תגיע לפלסטין, כי פלסטין היא גם המקומות שהיינו בהם ב"כיבוש" של 1948.

יולי יואל אדלשטיין: תודה.

בנימין אלון: אני מסיים, אדוני היושב-ראש.

בנימין אלון: אני משוכנע, שזכותנו על ארץ-ישראל והצדק והמוסר, והקדוש-ברוך-הוא ששומר על העם הזה, לא ייתנו לראש הממשלה הזה להפקיר 50,000 יהודים לג'יבריל רג'וב ול"תנזים" ולמיליציות האיומות והחמושות האלו.

בנימין אלון: אני משוכנע, אדוני היושב-ראש, שעם ישראל, למרות הממשלה הזאת, יעצור רגע אחד לפני שיהיה מאוחר ויאמר, בלי להתבייש, זו ארצנו, אנחנו לא צריכים להתנצל בפני אף אחד, ובה נחיה ונישאר וננצח את האויבים ונגיע לעצמאות.

בנימין אלון: אם בהמשך מלחמת העצמאות לערבים תיגרם "נכבה", הרי זו תהיה התוצאה הישירה של ההתנהגות שלהם.

עסאם מח'ול: – – –

יולי יואל אדלשטיין: תודה.

יולי יואל אדלשטיין: חברת הכנסת דליה רבין-פילוסוף, ואחריה – חבר הכנסת זבולון אורלב.

עסאם מח'ול: – – –

צבי הנדל: מה אתה עושה פה?

מוחמד ברכה: אתה תקבל בגוש-קטיף – – –

ראובן ריבלין: גוש-קטיף כמו דיר-יאסין, כמו שיח'-באדר.

יולי יואל אדלשטיין: בינתיים הודעה לסגנית מזכיר הכנסת.

ר' קפלן: ברשות היושב-ראש, הנני מתכבדת להודיעכם, כי הונחו היום על שולחן הכנסת – – –

מוחמד ברכה: – – –

יולי יואל אדלשטיין: לא שומעים, חבר הכנסת ברכה.

מוחמד ברכה: איומים ברצח על אוכלוסייה שלמה?

יולי יואל אדלשטיין: חשבנו לנצל את ה"פאוזה".

יולי יואל אדלשטיין: בבקשה, סגנית המזכיר, נא למסור את ההודעה.

ר' קפלן: ברשות היושב-ראש, הנני מתכבדת להודיעכם, כי הונחו היום על שולחן הכנסת – לקריאה ראשונה, מטעם הממשלה: הצעת חוק מיסוי מקרקעין (שבח, מכירה ורכישה) (תיקון מס' 47), התש"ס–2000.

ר' קפלן: לקריאה ראשונה, מטעם חברי הכנסת: הצעת חוק הרשויות המקומיות (ייחוד כספי הקצבות למטרות חינוך), התש"ס–2000, של חבר הכנסת זבולון אורלב וקבוצת חברי הכנסת; הצעת חוק שעות עבודה ומנוחה (תיקון מס' 11) (הארכת תקופת ההתיישנות), התש"ס–2000, של חבר הכנסת נחום לנגנטל; הצעת חוק עבודת נשים (תיקון מס' 21) (שמירת זכויות ותק בעת חופשת לידה), התש"ס–2000, של חבר הכנסת עמיר פרץ.

ר' קפלן: הודעת שר העבודה והרווחה בעקבות מסקנות הוועדה לקידום מעמד הילד בנושא: טיפול בילדי משפחות של מכורים לאלכוהול.

ר' קפלן: תודה רבה.

ר' קפלן: התמשכות שביתת הרופאים

יולי יואל אדלשטיין: אנחנו מתנצלים בפני חברת הכנסת רבין-פילוסוף.

יולי יואל אדלשטיין: בבקשה, נא להתחיל.

דליה רבין-פילוסוף: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, אוי לנו, חברי הכנסת, ששוב אנחנו צריכים לשמוע ערב פסגה מלים כמו ששמענו לפני דקות אחדות מעל הדוכן הזה.

דליה רבין-פילוסוף: אוי לנו, ואני רוצה להזכיר לכם לאן הובילו המלים האלה.

דליה רבין-פילוסוף: אדוני ראש הממשלה, לפני שנה הלכנו לקלפי להחליף שלטון.

דליה רבין-פילוסוף: למערכת הבחירות 1999 היתה התגייסות כללית, חסרת תקדים, של הרוב שנהג להיות דומם, הרוב שתמיד סמך על האחרים שיעשו את מלאכתו, שידאגו לרווחתו.

דליה רבין-פילוסוף: היו הרבה מלים יפות, כיאה למערכת בחירות.

דליה רבין-פילוסוף: דיברנו על תיקון העיוותים, שינוי סדרי העדיפויות, חילוץ העגלה מן הבוץ, הפשרת הקיפאון, החזרת נורמות של אתיקה ציבורית ומינהל תקין, דאגה לחלשים, צמצום פערים.

דליה רבין-פילוסוף: "פוליטיקה אחרת", אמרנו, ומעבר לססמאות ראינו בעיני רוחנו את התקווה הגדולה.

דליה רבין-פילוסוף: כן, זו נרצחה באכזריות ב-4 בנובמבר 1995.

דליה רבין-פילוסוף: התקווה שנגוזה לאור הנרות בכיכר לבשה צורה של מאבק פעיל.

דליה רבין-פילוסוף: דור הנרות היו לחיילי השלום, פשטו על הארץ והדליקו אותה בשלטים מאירי עיניים.

דליה רבין-פילוסוף: יצאנו מהחממות המוגנות שלנו, ויתרנו על הפרטיות והאנונימיות, על הנוחות והרווח, ובעיניים פקוחות הסתערנו על היעד ונתנו לך מנדט.

דליה רבין-פילוסוף: זה היה מנדט לשלום, אדוני ראש הממשלה, חזרה לדרך הישר ולהשלמת התהליך שכולנו יודעים ומבינים כי הוא חיוני להיותנו כאן מדינה יהודית, ריבונית ודמוקרטית.

דליה רבין-פילוסוף: הגשמת החלום הציוני אחרי 50 שנות מדינה ו-100 שנות שפיכות דמים ומאבק פשטה צורה.

דליה רבין-פילוסוף: שנה אחרי, אין מנוס מן המסקנה, כי במציאות הפוליטית והדמוגרפית שלנו, שלום עושים רק מתוך אמונה כנה שאכן זו הדרך והיא האחת, ואת התמורה יש לשלם.

דליה רבין-פילוסוף: שלום עושים תוך נכונות להתפייסות ולהשלמה, תוך בנייה של תשתית אמון ואמונה, ובלעדיהם אין שלום.

דליה רבין-פילוסוף: שלום במדינת ישראל שנת 2000, כמו גם בשנת 1993, ניתן לעשות רק כך, תוך הישענות על מחנה השלום האמיתי והטבעי, המחנה שתמיד, או לעולם, חי ונושם ורוצה שלום, בלי תנאים, בלי התניות מוקדמות ובלי מתן.

דליה רבין-פילוסוף: בשם אלה שהאמינו, רצו, לחמו ולא זכו, בשם אלה שאתה פוסע בדרכם, ולאו דווקא בגין, ולמען כל אלה שיישאו את הדגל הזה הלאה, אני פונה אליך, אדוני ראש הממשלה, היום הזה, ומרשה לעצמי במעמד כזה להפנות אליך קריאה אישית: אהוד, אתה הולך היום למהלך היסטורי, דרמטי וקשה.

דליה רבין-פילוסוף: אתה אכן יוצא אל הישורת האחרונה, כדבריך, של המהלך שהחלו בו אבא ושמעון פרס בשנת 1993.

דליה רבין-פילוסוף: אני קוראת לך: אל תירתע מן המכשולים, אל תיפול רוחך לנוכח כל הנוטשים את ספינת השלום.

דליה רבין-פילוסוף: המשך לנווט אותה אל היעד, ובאומץ, שכולנו כבר יודעים כי מצוי בכליך, וחזור אלינו עם הסכם שלום.

דליה רבין-פילוסוף: אנחנו תומכים בך היום, מחזקים את ידיך, ונתמוך בך עם שובך, כשהתוצאה המיוחלת בכיסך.

דליה רבין-פילוסוף: תודה רבה.

יולי יואל אדלשטיין: תודה לחברת הכנסת דליה רבין-פילוסוף.

יולי יואל אדלשטיין: חבר הכנסת זבולון אורלב, ואחריו – שר הבריאות שלמה בניזרי.

יולי יואל אדלשטיין: אחרי שר הבריאות ידבר חבר הכנסת שמואל הלפרט.

זבולון אורלב: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, ביממה האחרונה נוצרה מציאות פוליטית חדשה: לממשלה כנראה אין רוב בכנסת, לראש הממשלה אין גיבוי של בית-הנבחרים, גם שר החוץ לא תומך בו.

זבולון אורלב: כל זאת על רקע החלטת ראש הממשלה לצאת לפסגה עם קלינטון וערפאת, כשיש ידיעות מבוססות שראש הממשלה הסכים מראש על ויתורים מפליגים ביותר לפלסטינים, שאיש, לרבות ידידיו, לרבות תומכיו, ואני ביניהם, לא שיער, ובלי שכל הוויתורים האלה גם יביאו להסכם קבע סופי.

זבולון אורלב: המשבר בקואליציה נובע מכך, שהמפד"ל, ש"ס וישראל בעלייה סבורות, שראש הממשלה נתן את הסכמתו מראש לוויתור על בקעת-הירדן, לפחות על רובה המכריע, למסירת עשרות יישובים ועשרות אלפי מתיישבים ביש"ע לריבונות פלסטינית, למתן מעבר חופשי לערפאת להר-הבית והנפת דגל הרשות הפלסטינית בהר-הבית עם ריבונות כזאת או אחרת בשכונות ירושלים, לכניסת פליטים לגבולות ישראל.

זבולון אורלב: כל זאת, כאמור, בלי להגיע להסכם קבע, אלא רק להסכם זמני נוסף.

זבולון אורלב: אלה ויתורים שלדעתנו עוברים את הקו האדום.

זבולון אורלב: במצב פוליטי זה, שאין לראש הממשלה רוב, אין זה ראוי שראש הממשלה יצא לפסגה מדינית, להכרעות כל כך גורליות וכל כך משמעותיות למדינת ישראל.

זבולון אורלב: בשם מי ידבר ראש הממשלה בקמפ-דייוויד?

זבולון אורלב: הרי אין לעמדותיו רוב בכנסת.

זבולון אורלב: אין זה אומץ לב לצאת לפסגה כשהממשלה מתמוטטת.

זבולון אורלב: להבנתי, זה חוסר רגישות וחוסר הבנה להליכים דמוקרטיים.

זבולון אורלב: כל הדיבורים שראש הממשלה אומר על כך שנבחר על-ידי העם, ושיש לו מנדט מהעם, והעם יאשר את ההסכם – לצערי, עלי לומר שאלה ססמאות, שאין להן כל כיסוי בספר החוקים של מדינת ישראל ואין להן בסיס בדמוקרטיה שלנו.

זבולון אורלב: ראש הממשלה זקוק לרוב בכנסת כדי לאשר הסכם מדיני וכדי להביאו למשאל עם.

זבולון אורלב: הנסיעה של ראש הממשלה יוצרת פילוג חמור ומחלוקת קשה בעם.

זבולון אורלב: ראש הממשלה צריך לדאוג בראש ובראשונה לאחד את העם, ללכד אותו, ליצור הסכמה לאומית רחבה, לבוא למשא-ומתן עם יריבים ואויבים מתוך גיבוי רחב ביותר.

זבולון אורלב: חבר הכנסת שריד אמר, שגם דוד בן-גוריון הגיע להכרעות חשובות בלי להתחשב בשלום בתוך העם.

זבולון אורלב: ירשה לי שר החינוך לשעבר לחלוק על דעתו ולומר, שלא אלה העובדות.

זבולון אורלב: בכל ההכרעות הגורליות של הקמת המדינה, של מלחמת סיני, של שלום עם מצרים, של השלום עם ירדן, היה רוב עצום בתוך הכנסת; רק על הסכם אוסלו היתה מחלוקת קשה, כיוון שההסכם הזה אושר בכנסת על חודו של קול אחד, שגם הוא נקנה.

זבולון אורלב: המפד"ל, הליכוד וש"ס וכל האופוזיציה הם אחיו של ראש הממשלה, הם בני עמו, הם דורשי טובת העם והארץ, ושלום בין אחים כן קודם לשלום עם עמים אחרים.

זבולון אורלב: אי-אפשר לעשות שלום עם עמים אחרים ביצירת מחלוקת אחים חמורה בתוך העם.

זבולון אורלב: ראש הממשלה יהיה זקוק לרוב בכנסת כדי לאשר הסכם, אם יושג שכזה.

זבולון אורלב: ברור שאין לו רוב.

זבולון אורלב: איזו אחריות זאת לנסות ולהשיג הסכם כשברור מראש שאין לו רוב בכנסת?

זבולון אורלב: האם זה לא מתכון בדוק למאבק מזוין ולמלחמה, חס וחלילה, בין ישראל לפלסטינים, שיטענו שהכנסת מסרבת לאשר הסכם שנחתם עם ראש הממשלה בפסגה יחד עם קלינטון?

זבולון אורלב: לאן מוביל אותנו ראש הממשלה?

זבולון אורלב: המפד"ל ראתה בכל המהלכים האלה סכנה רבה, גם לעם ישראל וגם לארץ-ישראל, ולכן החליטה, בצער, על פרישתה מהממשלה ומהקואליציה.

זבולון אורלב: המפד"ל לא תוכל להיות שותפה לברק, שמחלק את העם ונראה כמוכר חינם את ארץ-ישראל.

זבולון אורלב: המפד"ל קוראת לראש הממשלה בנסיבות אלה: הישאר במדינה ועשה שלום, ואל תיסע לפסגה לחלק את העם.

זבולון אורלב: תודה.

יולי יואל אדלשטיין: תודה לחבר הכנסת אורלב.

יולי יואל אדלשטיין: שר הבריאות, בבקשה.

יולי יואל אדלשטיין: ברצונו של שר הבריאות, אני מבין, להשיב בנושא האי-אמון לגבי שביתת הרופאים.

יולי יואל אדלשטיין: אחריו נשמע את דברי חבר הכנסת שמואל הלפרט.

יולי יואל אדלשטיין: בבקשה.

שלמה בניזרי: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, שאלו אותי אנשים מדוע בזמן האחרון החלטתי להתבטא קצת אפילו קשה נגד ראש הממשלה, כאשר אני מדבר לא על הצד האישי – כי אנחנו בידידות בסך הכול, מדוע נכנסתי בביטויים די קשים בראש הממשלה?

שלמה בניזרי: והתשובה היא פשוטה, לא צריך להאריך כאן בדברים, מעל במה זו דיברתי עשרות פעמים בנושא של שביתת הרופאים, ומעל כל במה תקשורתית ובעשרות פגישות עם ראש הממשלה והאוצר, ולצערי הרב ראש הממשלה שקוע כל כולו ורואה מול עיניו אך ורק את תהליך השלום, את ערפאת ואיך אנחנו מביאים שלום על עם ישראל.

שלמה בניזרי: נו, אז לכאורה הדבר טוב.

שלמה בניזרי: אין ספק, להביא שלום – כבר נאמר במקורות חז"ל, יוסי שריד הרי נתן לנו פרק תורני היום פה – בקש שלום ורודפהו, בקשהו ממקומך, רודפהו במקום אחר.

שלמה בניזרי: אבל, רבותי, חוסנה של כל חברה בעולם, קודם כול בקשהו, בקש שלום ורודפהו, בקשהו ממקומך.

שלמה בניזרי: קודם כול תטפל בבעיות הפנימיות – –

סופה לנדבר: אבל אתה היית שר הבריאות.

שלמה בניזרי: – – של מדינת ישראל, הבעיות הבוערות ביותר.

שלמה בניזרי: ומה הן הבעיות הבוערות היום, רבותי?

שלמה בניזרי: – הבעיות החברתיות שבראשן מערכת הבריאות.

שלמה בניזרי: 120 יום, ארבעה חודשים, ראש הממשלה יש לו זמן, יש לו כל הזמן.

שלמה בניזרי: יבוא השר שלו ויגיד לו: אדוני, תשמע, אני בתור אחראי למערכת הבריאות זועק לפניך, אדוני ראש הממשלה, מדוע אנשים מתים – – –

סופה לנדבר: – – –

יולי יואל אדלשטיין: חברת הכנסת לנדבר.

שלמה בניזרי: אף אחד לא מתייחס אליה, עזוב.

שלמה בניזרי: אני מדבר, אני לא מתייחס אליה.

יוסי שריד: 120 יום שביתת רופאים, ואתה, שר הבריאות, לא מתפטר?

יולי יואל אדלשטיין: הנה, דווקא התפטר, חבר הכנסת שריד.

שלמה בניזרי: אני רוצה רק לדעת, קודם כול נעשה סדר בדברים.

שלמה בניזרי: אתה גם לא התפטרת בשביתת המורים.

יוסי שריד: שישה ימים.

שלמה בניזרי: שנייה אחת.

שלמה בניזרי: אני רוצה לשאול אותך שאלה; כל הזמן אני מחפש אותך, כי אתה לא נמצא אתי בממשלה, אני רוצה לשאול אותך.

שלמה בניזרי: הרי מערכת הבריאות היא לא מערכת פרטית שלי, אני רק מנהל אותה מיניסטריאלית, כפי שאמר לי ראש הממשלה וכפי שנזף בי בייגה בישיבת ממשלה, בישיבה עם ראש הממשלה, ואמר לי: איפה אתה היית – – –

יוסי שריד: אז תתפטר.

שלמה בניזרי: סליחה, אמר לי בייגה: מה פתאום אתה בכלל מתערב בשביתה לא לך.

שלמה בניזרי: ענייני כספים זה שלנו.

שלמה בניזרי: מערכת הבריאות היא לא שלי, מערכת הבריאות היא של אותה ממשלה שגם אתה היית חבר בה.

שלמה בניזרי: על מה אתה התפטרת?

שלמה בניזרי: על סמכויות לסגן השר נהרי; לתת לו כמה עצמות, לסגן השר, אמרת: יתהפך העולם, אני אתפטר ולא אתן לסגן השר סמכויות.

סופה לנדבר: – – –

שלמה בניזרי: אבל כשזה מגיע למערכת הבריאות – בריאות זה שלי, זה משהו פרטי שלי, זה נכס פרטי?

יוסי שריד: ודאי שזה שלך, אתה שר הבריאות.

שלמה בניזרי: מדוע אתה לא התפטרת?

שלמה בניזרי: היית אומר: רבותי, אני עד כדי כך מזועזע מהמצב, אם בניזרי לא רוצה להתפטר, אז אני אתפטר במקומו, כי לי יש אותה אחריות מיניסטריאלית בתור חבר ממשלה.

שלמה בניזרי: אלא שנאתך את חבר הכנסת נהרי ואותנו העבירה אותך על דעתך ועל משרדך כך שלא יכולת להישאר בתוך אותה ממשלה – "העיקר לא אתן לו סמכויות".

יוסי שריד: – – –

שלמה בניזרי: איך נאמר במגילת אסתר: וכל זה איננו שווה לי.

שלמה בניזרי: כולם כורעים לפניך, קיבלת את כל הסמכויות, אבל אתה אמרת: סמכויות ליהודון הזה?

שלמה בניזרי: חס ושלום.

שלמה בניזרי: עוד ש"ס בכלל לא.

שלמה בניזרי: כל זה איננו שווה.

שלמה בניזרי: אז אתה בא להטיף לי מוסר לגבי מערכת הבריאות?

שלמה בניזרי: הרי ראש הממשלה ושר האוצר אמרו לי: אדוני, אתה אל תתערב.

שלמה בניזרי: ראש הממשלה הודה לי ואמר לי: תודה שאתה מנסה לסייע לי.

שלמה בניזרי: על זה אני בא ואני זועק.

שלמה בניזרי: 120 יום ראש הממשלה – איפה הוא משקיע את כל זמנו?

שלמה בניזרי: כאילו שאנחנו נמצאים עכשיו במצב של פיקוח נפש.

שלמה בניזרי: הרי יש לנו כלל: ברי ושמא – ברי ודאי.

שלמה בניזרי: אם יש לנו ספק, ודאי.

שלמה בניזרי: אבל אין לי ספק פה.

שלמה בניזרי: כולם אומרים: נפטרו אנשים כתוצאה מהשביתה, אנשים ניזוקו, אנשים חלו עוד יותר, ומי יודע מה התוצאות שתהיינה בעתיד, אילו השלכות.

שלמה בניזרי: וראש הממשלה בשלו – נחת רוח ליוצרנו ולעשות רצון בוראנו.

שלמה בניזרי: כל הזמן יש לו בעולם.

שלמה בניזרי: איך אני יכול לשבת ולחשות ולהגיד: נו, נמשיך לתת לו לנהל את התהליך?

שלמה בניזרי: ראש הממשלה יש לו בעיה, הוא סימן לעצמו מטרה, הוא חושב שהוא בצבא.

שלמה בניזרי: אני כבר אמרתי בשבוע האחרון, שלראש הממשלה יש שתי בעיות מרכזיות: 1.

שלמה בניזרי: שהוא לא עזב את הקיבוץ; 2.

שלמה בניזרי: שהוא עדיין לא השתחרר מהצבא.

שלמה בניזרי: אלה הבעיות המרכזיות באופי של ראש הממשלה.

שלמה בניזרי: הוא מדבר מלמעלה, הוא מעל ראשי העם, מעל כולם הוא נמצא.

אלי גולדשמידט: חבר הכנסת בניזרי, אתה יכול להסביר לי מה פשר הבעיה הראשונה?

אלי גולדשמידט: אני סובל ממנה.

שלמה בניזרי: אני משאיר את זה לדמיון הפורה והקיבוצניקי שלך.

שלמה בניזרי: אני רוצה לומר, רבותי, הבעיה של ראש הממשלה, ההסתכלות מלמעלה, גם אותנו – את ש"ס – הוא ראה קטנים כאלה.

שלמה בניזרי: מי אתם, ש"ס?

שלמה בניזרי: אתם תבקשו ממני קווים אדומים?

שלמה בניזרי: תגידו בכלל תודה שאתם בקואליציה שלי.

שלמה בניזרי: תגידו בכלל תודה שאני מתייחס אליכם, שאני מדבר אליכם.

שלמה בניזרי: לאורך כל הדרך ניסה להשפיל אותנו.

סופה לנדבר: אתה לא מתבייש להגיד את זה אחרי כל מה שהוא עשה לכם?

שלמה בניזרי: אתה, שריד, בראש הלוחמים היית אתה.

שלמה בניזרי: מי שגרם לאי-אמון בינינו לבין ראש הממשלה והממשלה, מי שגרם ליחסים עכורים בכל השנה הזאת – היית אתה.

שלמה בניזרי: גם סימנת לך מטרה.

שלמה בניזרי: לך יש קווים אדומים.

שלמה בניזרי: ש"ס זה קו אדום חזק מאוד.

שלמה בניזרי: אתה לא יכול לסבול לראות את חינוכם של ילדי ישראל ברוח מורשת ישראל.

אריה גמליאל: אז יש קווים אדומים, אז למה אומרים שאין?

שלמה בניזרי: אתה מוכן לפתוח מוסדות מקבילים בכל המקומות בארץ היכן שקיימים אותם מוסדות, העיקר לא חינוך יהודי.

שלמה בניזרי: תיתן להם כל דבר אחר.

שלמה בניזרי: זה בראש מעייניך.

שלמה בניזרי: ואתה עוד לא מתבייש לעמוד פה, להגיד לי, שר הבריאות, להזכיר את שמו של הקדוש-ברוך-הוא בלי כיסוי ראש.

יולי יואל אדלשטיין: אדוני שר הבריאות, זה כבר לא שייך לשביתת הרופאים.

שלמה בניזרי: של נעליך מעל רגליך ושים כיסוי מעל לראשך.

שלמה בניזרי: מאוד היה מתאים לך לעמוד ולכבד, כמו שכל אדם עומד ואומר פסוק.

שלמה בניזרי: תאמין לי, אפילו קלינטון, ראיתי גויים שעומדים ומזכירים דברי תורה, מזכירים את שמו של הקדוש-ברוך-הוא קצת בדחילו ורחימו.

שלמה בניזרי: אתה בכנסת ישראל עומד פה, יעני שר חינוך לשעבר, קצת כבוד לערכים שלך.

שלמה בניזרי: זאת הבעיה, שאין לך אותו כבוד, אין לך אותו מוסר, אין לך זיק של יהדות, אז לפחות אל תצטט את קודשי ישראל אם אתה בכלל לא מאמין בהם.

יולי יואל אדלשטיין: נא לסיים.

אליעזר כהן: מה יהיה עם הרופאים?

שלמה בניזרי: הרי כל שתי דקות אני מקבל עדכון.

שלמה בניזרי: גם בדקות האחרונות קיבלתי – – –

סופה לנדבר: – – –

יוסי שריד: 120 יום ולא התפטרת.

שלמה בניזרי: עוד 24 שעות וחצי אני עדיין שר.

שלמה בניזרי: מזכיר ראש הממשלה עדכן אותנו כרגע, שאו-טו-טו הולכים לסגור.

אליעזר כהן: מה יהיה עם הרופאים?

שלמה בניזרי: אז למה אני עומד פה?

שלמה בניזרי: אתה עוד לא הבנת?

שלמה בניזרי: אתה לא היית פה.

שלמה בניזרי: מזכיר הממשלה מעדכן אותי, שאו-טו-טו, עוד כמה פרטים קטנים; ישתבח שמו לעד, השביתה עומדת להסתיים.

שלמה בניזרי: ארבעה חודשים.

שלמה בניזרי: אני רק שמח על דבר אחד, שגם שר האוצר וגם ראש הממשלה אמרו – – –

אלי גולדשמידט: אז למה התפטרתם?

אלי גולדשמידט: בגלל העניין המדיני?

אלי גולדשמידט: בגלל יוסי שריד?

אלי גולדשמידט: בגלל שביתת הרופאים?

שלמה בניזרי: לא, אנחנו התפטרנו – – –

יולי יואל אדלשטיין: חבר הכנסת גולדשמידט, שר הבריאות עלה לענות בנושא הרופאים ונאפשר לו לסיים.

שלמה בניזרי: ההתפטרות באה מכיוון שראש הממשלה – – –

אלי גולדשמידט: גם פסק-הדין בעוד יומיים.

אריה גמליאל: הכול הרוס.

שלמה בניזרי: אתמול ראיתי שיעור מאלף בחיים.

שלמה בניזרי: אנחנו מקיימים התדיינות עם הרב עובדיה יוסף.

שלמה בניזרי: אתמול בבוקר כשבאנו אליו, האמן לי שהרב עובדיה יוסף היה בתחושה כאילו שעכשיו הוא דן דיני נפשות.

שלמה בניזרי: הוא לא הסכים לעזוב את הממשלה.

שלמה בניזרי: הוא אמר: אולי אנחנו נצליח להציל עוד יהודי.

אלי גולדשמידט: לחצתם עליו.

שלמה בניזרי: עוד פיקוח נפש ועוד פיקוח נפש.

שלמה בניזרי: ואנחנו אמרנו לו: כבוד הרב, לפי מה שהולך להיות – הבאנו חוות דעת של כמה אלופים, של מדינאים.

שלמה בניזרי: ורק בצהריים, אחרי שהרב עובדיה יוסף שמע את כל חוות הדעת – אני לא אומר שהוא עשה את זה בשמחה, הוא עשה את זה בכאב לב, כי אמר אולי יש איזה ספק, אבל כשהצטברו לפניו כל הנתונים אמר: ממשלה כזאת, שראש הממשלה לפני יציאתו, אני שואל אותו, תן לי איזה פרט אחד, משהו, אני שותף שלך, תרגיע אותי שאני לא רק נותן לך חסות, כסות עיניים, אתה תבוא לפה, תעשה מה שאתה רוצה, על זה אני מדבר.

שלמה בניזרי: ראש ממשלה שאין לו אמון בנו, אני חושב שלא לנו, לא לכנסת, לכל העם אין בו אמון.

שלמה בניזרי: תודה רבה.

מוחמד כנעאן: – – –

יולי יואל אדלשטיין: חבר הכנסת שמואל הלפרט, ואחריו – חבר הכנסת מוחמד כנעאן.

יולי יואל אדלשטיין: לרשותו של חבר הכנסת הלפרט חמש דקות.

יולי יואל אדלשטיין: כנ"ל גם לרשותו של חבר הכנסת כנעאן.

שמואל הלפרט: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, הידיעות שפורסמו בימים האחרונים על הוויתורים שלהם הסכים ראש הממשלה, מר אהוד ברק, במסגרת המשא-ומתן עם הפלסטינים גורמות לדאגה רבה.

שמואל הלפרט: מר ברק לא הודיע לאן הגיעו הנושאים והנותנים של שני הצדדים, ולא הציג קווים אדומים אפילו למקורבים אליו ביותר, לרבות שרי ישראל אחת.

שמואל הלפרט: לכן אפשר להסתמך בעניין זה על דברים שהתפרסמו בצורה חצי רשמית, ומהם עולה שמדובר בוויתורים מפליגים ביותר לפלסטינים.

שמואל הלפרט: ומעבר לכול, מה שחמור במיוחד הוא, שאין שום ויתור נגדי, אין שום התחייבות מבחינת הפלסטינים, גם אחרי כל הוויתורים של ישראל, עדיין לא מדובר בהסדר קבע.

שמואל הלפרט: חברי הכנסת, השר המתפטר, הרב יצחק לוי, אמר אתמול, כי מדובר בעקירה מתוחכמת של 50,000 יהודים ביהודה ובשומרון מבתיהם, למכור את הר-הבית לפלסטינים, תוך ויתור על לב לבה של ירושלים; להחזיר פליטים במסווה של איחוד משפחות בהיקפים מבהילים של 2 מיליוני פלסטינים; והנכונות לוותר על הבקעה, שהיא השער המזרחי של ישראל.

שמואל הלפרט: גם שר החוץ דוד לוי מבין בוודאי על מה הוא מדבר כאשר הודיע, שאינו מוכן לצאת לקמפ-דייוויד "וראש הממשלה יודע בדיוק מדוע".

שמואל הלפרט: שר החוץ סיפר למקורביו, כי הפלסטינים קיבלו שורה של התחייבויות ישראליות לוויתורים בלי שהם יודיעו על איזה ויתור מצדם, ותוך ציון העובדה שהם רוצים עוד ועוד.

שמואל הלפרט: דובריו של יושב-ראש הרשות הפלסטינית, יאסר ערפאת, אומרים בגלוי, כי הם לא יסתפקו בפחות מ-100% דרישותיהם.

שמואל הלפרט: מר לוי מעריך, שכבר בימים הקרובים יודיע ראש הממשלה ברק על שחרור עשרות אסירים, יסכים להעביר את אבו-דיס, סוואחרה ואל-עזרייה לפלסטינים.

שמואל הלפרט: כמו-כן הבין מאנשי שיחו האמריקנים, כי לא ניתן יהיה להגיע להסכם ללא הסדר בירושלים, וכי לא מדובר בסיום הסכסוך אלא בהסכם ליבה בלבד.

שמואל הלפרט: אם נצרף לכל זה את הידיעות שפורסמו על נכונות ראש הממשלה לתת זכויות מוניציפליות לפלסטינים בשכונות בתוך מזרח-ירושלים, כמו שועפאט ובית-חנינא, ואת ההסכמה להחזרת פליטים, אפשר להבין מדוע הפלסטינים מתכננים כבר את ה"אקסודוס" שלהם, בצורת אוניות פליטים שיגיעו לחופי עזה ולחופים נוספים עם רבבות פליטים, או את המצעד של רבבות פלסטינים מעזה לירושלים.

שמואל הלפרט: חברי הכנסת, המצב הפוליטי, שהגיע לידי ביטוי בהתפטרות שרי ש"ס, מפד"ל וישראל בעלייה, מחייב את ראש הממשלה להבין, כי אין לו מנדט לוויתורים מרחיקי-לכת בלי הסכמה רחבה, אין לו רוב לכך בקואליציה, וודאי שלא בעם, אלא להיפך, עליו לעמוד בתוקף על האינטרסים החיוניים של מדינת ישראל.

שמואל הלפרט: לכן, כאשר ראש הממשלה מדבר על ניסיון היסטורי לעשות שלום, עליו לזכור שהדבר אפשרי רק תוך גיבוש קווים אדומים מוסכמים, כפי שהיה בעבר בעניין ירושלים, פליטים, בקעת-הירדן וכו'.

שמואל הלפרט: עם זאת, אי-אפשר להתעלם מהעובדה, שאם לא תהיה התקדמות במשא-ומתן עלולה לפרוץ אינתיפאדה בעוצמה ובממדים רחבים, שתגרום לשפיכות דמים.

שמואל הלפרט: ברור שאף אחד לא רוצה לחזור לימים של פיגועים ואינתיפאדה, ומחובתנו לנסות הכול כדי למנוע שפיכות דמים.

שמואל הלפרט: ולכן צריך לתת לראש הממשלה את ההזדמנות לנסות ולהגיע להסדר, אבל הסדר שלא יסכן את מדינת ישראל ושיהיה מבוסס על הסכמה רחבה.

שמואל הלפרט: חברי הכנסת, אנחנו מאוד מקווים, שהזכות שיש לראש הממשלה בהעברת חוק שירות ביטחון, בהתאם להמלצות ועדת-טל, המאפשרות לרבבות תלמידי ישיבות להמשיך בלימוד התורה, תסייע לו ברגעים חשובים ומכריעים במשא-ומתן הקשה שאליו הוא יוצא היום, והקדוש-ברוך-הוא יתקן אותו בעצה טובה, שהוא כל כך זקוק לה עכשיו.

שמואל הלפרט: תודה.

יולי יואל אדלשטיין: תודה לחבר הכנסת הלפרט.

יולי יואל אדלשטיין: חבר הכנסת מוחמד כנעאן, ואחריו – חבר הכנסת מוחמד ברכה.

יולי יואל אדלשטיין: בבקשה.

מוחמד כנעאן: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, שמעתי את מרבית הדוברים לפני, ואני לא מופתע לשמוע אנשים שרק אתמול דיברו על תהליך השלום ועל רצונם כביכול לקדם את תהליך השלום, אבל מסתבר שהדברים אינם כך.

מוחמד כנעאן: היום מתגלה לפנינו מציאות אמיתית, ובמיוחד מצד סיעת ש"ס, שמנהיגיה התקבלו בזרועות פתוחות באחדות מהמדינות הערביות, כסיעה שרוצה לתמוך בתהליך השלום, לשים קץ לסכסוך היסטורי בין שני עמים.

נסים זאב: – – –

מוחמד כנעאן: והיום, דווקא ברגע האמת, באים לשים מכשולים בדרך לשלום.

מוחמד כנעאן: אפילו לא נותנים צ'אנס לראש הממשלה שנתן להם ונסחט מעבר לכל פרופורציה.

מוחמד כנעאן: אדוני היושב-ראש, רצוני להגיד, שמתוך אחריות ומתוך מחויבות לשלום, שלום אמיתי בין העם הערבי הפלסטיני לבין מדינת ישראל, אנחנו כסיעת רע"ם החלטנו לתת היום סיכוי לשלום, סיכוי שהפסגה אכן תצליח ותביא סוף סוף לשלום אמת באזור הזה.

מוחמד כנעאן: אנחנו החלטנו לתת צ'אנס לאפשרות של הסכם שלום, צ'אנס לשים קץ לסכסוך בין ישראל לבין העם הערבי הפלסטיני.

מוחמד כנעאן: ועל כן אנחנו נתמוך היום בתהליך השלום, בקיום הפסגה, כמחויבות שלנו לשלום, ולא לברק; כמחויבות שלנו לתמיכה בתהליך השלום, ולא בממשלה.

מוחמד כנעאן: אנחנו ממשיכים להיות עקביים בתמיכה שלנו בתהליך השלום.

מוחמד כנעאן: כך היה גם בממשלת נתניהו, כשהסיעה שלנו תמכה בהסכמים שהובאו לכנסת, וכך גם נעשה בעתיד על מנת להבטיח חיים שקטים באזור הזה, על מנת להבטיח יישום החלטות האו"ם שבגינן קמה מדינת ישראל, יישום החלטה 242 וחזרה לקווי 4 ביוני 1967.

מוחמד כנעאן: ואני רוצה להגיד כאן לחברי הכנסת, שאם, חס וחלילה, יקרוס התהליך בין הפלסטינים לישראל, עלינו לדעת שתהליך השלום כולו באזור המזרח התיכון יקרוס: בין ישראל למצרים, בין ישראל לירדן, ואז אתם תהיו הסיבה הישירה לשפיכות הדמים בעתיד.

בנימין אלון: – – –

מוחמד ברכה: – – –

מוחמד כנעאן: הייתם ונשארתם אויבי השלום.

מוחמד כנעאן: אתם המתנחלים הייתם ונשארתם אויבי השלום.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: מתנגדים לשלום.

מוחמד כנעאן: ועל כן, אפילו צ'אנס לראש הממשלה לא רוצים לתת.

מוחמד כנעאן: אתם אפילו לא רוצים לתת לו סיכוי שייסע לוושינגטון ואחר כך לראות מה התוצאות.

נסים זאב: שייסע, שייסע – – –

מוחמד כנעאן: עוד לפני שהוא ילך למשא-ומתן אתם אומרים לו "לא" – לא לשלום, לא לפסגה.

מוחמד כנעאן: ואני רוצה להגיד לכם, שבין שתתנגדו ובין שלא תתנגדו לפסגה, במוקדם או במאוחר אתם תהיו חייבים לחזור לקווי 4 ביוני 1967, אם אתם אכן רוצים בשלום אמת בין העם הערבי הפלסטיני לבין ישראל, בין הסורים לבין ישראל, בין מצרים לבין ישראל ובין ירדן לבין ישראל ואם אתם רוצים להמשיך ולהיפגש עם מנהיגי ערב.

קריאות: – – –

יולי יואל אדלשטיין: נא לסיים.

בנימין אלון: "אייווה", ואם לא נחזור, מה תעשה?

יולי יואל אדלשטיין: חבר הכנסת בני אלון, נא לא להפריע.

מוחמד כנעאן: ואני מקווה, שמנהיגי העולם הערבי רואים איך הסיעות השונות, שנפגשות אתם מדי פעם, מתנהגות היום, איך הן מצביעות, ואז הם יחליטו איך להתנהג בעתיד.

בנימין אלון: אתם רוצים את פלסטין, את האדמה – – –

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אתה רוצה שפיכות דמים ומלחמות.

בנימין אלון: – – –

עבד-אלמאלכ דהאמשה: – – –

מוחמד כנעאן: אני כולי תקווה, שהממלכה הירדנית ומצרים, שיש להן הסכמי שלום עם ישראל, מסתכלות על מה שקורה בבית הזה ומתייחסים לזה.

יולי יואל אדלשטיין: נא לסיים.

מוחמד כנעאן: לצערנו הרב, אדוני היושב-ראש, היום נראה ומסתבר שאין רוב בבית הזה לשלום.

מוחמד כנעאן: אין רוב בבית הזה לשלום, אבל יש רוב בעם לשלום.

מוחמד כנעאן: לכן, אנחנו כסיעת רע"ם ניתן צ'אנס לראש הממשלה על מנת לנסות להגיע להסכם שלום.

מוחמד כנעאן: לשני המנהיגים, ליושב-ראש יאסר ערפאת ולברק, אנחנו לא רוצים "לא" לפני הפסגה.

יולי יואל אדלשטיין: תודה.

מוחמד כנעאן: וברשותך, אדוני היושב-ראש, אני רוצה להגיד עוד משפט.

ויצמן שירי: תן לו עוד רבע שעה.

מוחמד כנעאן: גם מי שחושבים כאילו מדברים היום על ויתורים – אני רוצה להגיד להם חד וחלק שישראל לא מוותרת.

מוחמד כנעאן: אפילו בחזרה לקווי 1967, המדינה הפלסטינית תהיה בסך הכול 22% מפלסטין ההיסטורית.

מוחמד כנעאן: לכן אין כאן שום ויתורים, ואם יש ויתורים, אלה רק ויתורים לשלום, לעתיד טוב יותר, נכון יותר וחיובי יותר.

בנימין אלון: אז למה אתם מסכימים?

יולי יואל אדלשטיין: תודה.

יולי יואל אדלשטיין: חבר הכנסת מוחמד ברכה, בבקשה.

יולי יואל אדלשטיין: אחריו – חבר הכנסת עמיר פרץ, ואם חבר הכנסת עמיר פרץ לא יהיה באולם – חבר הכנסת רומן ברונפמן.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: – – – למען השלום.

בנימין אלון: – – –

עבד-אלמאלכ דהאמשה: למען השלום.

תמר גוז'נסקי: – – –

עסאם מח'ול: – – –

עבד-אלמאלכ דהאמשה: האחריות מחייבת לוותר למען השלום.

יולי יואל אדלשטיין: בבקשה, חבר הכנסת ברכה, ואני מבקש לא להפריע.

מוחמד ברכה: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, ראוי אולי להתחיל דווקא מהסוף.

מוחמד ברכה: הבית הזה חוטא היום לשולחיו, משום שאני משוכנע שפשרה היסטורית הוגנת ואמיצה עם העם הפלסטיני נהנית מתמיכה ציבורית רחבה לאין שיעור מהמשתקף בכנסת.

מוחמד ברכה: השלום והכמיהה אליו סובלים מדפיציט פרלמנטרי ומגירעון בייצוג, ועל כן לא יהיה מנוס מלחזור במהרה אל הציבור.

מוחמד ברכה: זאת אולי ההזדמנות לברך על פרישת המפד"ל וישראל בעלייה מהממשלה.

מוחמד ברכה: מדובר בשותפות ציניות ואופורטוניסטיות שישבו במשך שנה שלמה בממשלה ולא תמכו ולו באחת מהחלטותיה.

מוחמד ברכה: ההתנהגות שלהן היא סוג של יצאנות ונפקנות פוליטית, וברוך שפטרנו.

בנימין אלון: למה אתכם הוא לא לוקח?

מוחמד ברכה: מצער שבש"ס אחז פיק ברכיים, ומה שנותר ממנה זו מפלגה כפוית טובה ופחדנית.

מוחמד ברכה: ולכן, אנחנו אומרים לראש הממשלה: סע – – –

נסים זאב: – – –

מוחמד ברכה: אני רוצה להעיר הערה: כשאני מדבר על ש"ס, אני לא מתכוון אליך.

מוחמד ברכה: אתה כהניסט בשבילי.

מוחמד ברכה: אני אפילו לא מתייחס אליך כש"ס.

נסים זאב: – – –

מוחמד ברכה: ולכן, אנו אומרים לראש הממשלה: סע בכוחך, ואל תירא משותפיך עד אתמול, אנשים קטנים שאינם תופסים את גודל השעה ואינם מסוגלים להבחין לא בסיכויים ולא בסיכונים.

מוחמד ברכה: גם ההפתעה שאחזה את הפרשנים היא מלאכותית ומדומה.

מוחמד ברכה: הרי היה ברור לכול שהפורשות יפרשו, והיה ברור שזה יקרה בדיוק בנקודת הזמן הזאת, בנסיבות הללו.

מוחמד ברכה: הפסגה בקמפ-דייוויד היא במידה רבה פסגת הפחד.

מוחמד ברכה: צריך להבין, שבמקרה של כישלון, אלימות גדולה רובצת לפתח והאזור כולו עלול לצלול אל תהומות הייאוש.

מוחמד ברכה: אדוני ראש הממשלה, עליך להבין שהלאווים שלך מוליכים לשום מקום והם מרוקנים את המשא-ומתן ממהותו.

מוחמד ברכה: פשרה היסטורית הגונה והוגנת חייבת להיות נקייה לחלוטין ממאפיינים של הכנעה וכפייה.

מוחמד ברכה: העם הפלסטיני למוד הסבל ידע במשך שנות דור דיכוי פוליטי וכלכלי, דיכוי ברוטלי של מנגנוני כיבוש והגליה.

מוחמד ברכה: אנחנו מדברים על תקוות רבות שהתנפצו בפניו ועל עם שכל ימיו הם כרוניקה של סבל, פליטות וטרגדיה.

מוחמד ברכה: העם הפלסטיני כבר עשה את הפשרה ההיסטורית על-ידי קבלת זכותו להגדרה עצמית בגדה וברצועה ובירושלים המזרחית.

מוחמד ברכה: לעומת זאת, חזית הסירוב הישראלית רועדת מפחד מכל ניצוץ של אור שיכול להוביל לשלום.

מוחמד ברכה: הרי השגת שלום תקעקע את הבסיס של הפחדה ושנאה וגזענות, שעליו עומדים הימין ולהקות המתנחלים, עד כדי סכנת פאשיזם.

מוחמד ברכה: כידוע, חזית הסירוב הישראלית הגיעה לשיא פריחתה בימים שבהם פרחו וגאו פיגועי הטרור נגד חפים מפשע בחוצות ישראל, ולכן היא ניזונה מאלימות, מכיבוש, מברוטליות ומשנאה.

מוחמד ברכה: למתנגדי השלום והפיוס והפשרה אין אלוהים, אבל, ריבונו של עולם, הרי גם לכם יש בארץ הזאת בנות ובנים.

יולי יואל אדלשטיין: נא לסיים.

מוחמד ברכה: אם חבורת הקלפנים הימנית מאיימת על העם הפלסטיני, מילא, אבל היא גם מאיימת על גורל עמה שלה.

מוחמד ברכה: על כן, רבותי חברי הכנסת, צריך להביס את הימין והשנאה באמצעות הסכם שלום אמיץ – שלום של אמיצים.

יולי יואל אדלשטיין: תודה.

מוחמד ברכה: אני מסיים.

מוחמד ברכה: אדוני היושב-ראש, חד"ש תצביע היום במפגיע נגד הצעת האי-אמון ותעניק את ברכת הדרך לראש הממשלה, בתנאי שכוונותיו כנות וכוונות אמת הן.

מוחמד ברכה: אנחנו עוקבים בתקווה ובדאגה: בתקווה גדולה לסיום הסכסוך וכרוניקת הסבל והפליטות של הפלסטינים, ובדאגה, כי היה והשיחות ייכשלו, הרי שהאזור עלול להישטף, חלילה, באלימות ובדם.

מוחמד ברכה: אדוני ראש הממשלה, סע לשלום וחזור עם שלום.

מוחמד ברכה: תודה רבה.

יולי יואל אדלשטיין: תודה.

יולי יואל אדלשטיין: חבר הכנסת עמיר פרץ, בבקשה, ואחריו – חבר הכנסת רומן ברונפמן.

יולי יואל אדלשטיין: לרשות שני הדוברים הבאים שלוש דקות.

עמיר פרץ: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, יהיה זה מאוד מסובך ומורכב לדבר על נושא כל כך מהותי וכל כך דרמטי בשעה כל כך חשובה למדינת ישראל בזמן שהקציבו.

עמיר פרץ: אנחנו עומדים היום בפני שאלה שהיא הרבה מעבר לשיקולים של רגע.

עמיר פרץ: גם אני נמנה עם אלה שאומרים לראש הממשלה: יש לך הרבה מאוד סיבות לנסות ולבדוק כיצד להתחבר לבני-אדם, כיצד להיות יותר רגיש למה שמתרחש.

עמיר פרץ: ייתכן מאוד שהשיקולים שלך בצורה הלוגית ביותר הם השיקולים הטובים ביותר, אבל זה לא מספיק.

עמיר פרץ: איננו עוסקים באיזה משחק שחמט בלבד; זהו משחק עם בני-אדם.

עמיר פרץ: ואני אומר לחברי חברי הכנסת, אין אפשרות שאנחנו לא נאפשר לראש הממשלה לצאת לנסות להביא שלום.

עמיר פרץ: הרי זה נראה מאוד מוזר, שאנחנו עומדים כאן ויודעים מה הסכנות הטמונות בעובדה שמישהו אומר שאפילו לא שרים "תנו צ'אנס לשלום", ועם זאת לא נאפשר לראש הממשלה לנסות להביא שלום.

עמיר פרץ: נכון, השלום פנים רבות לו.

עמיר פרץ: יש לו פנים שמייצגות קבוצה אחת, יש לו גם פנים אחרות, שונות, אבל השאיפה לשלום מול כל העולם היתה תמיד הדבר המרכזי שאיחד את מדינת ישראל, שאיחד את העם, גם כשהולכים לתפיסה שאומרת שהשלום הגרוע ביותר הוא טוב יותר מהמלחמה הטובה ביותר, ושהמלחמה הטובה ביותר גרועה מהשלום הרע ביותר.

עמיר פרץ: ולמרות זאת אני אומר לחברי חברי הכנסת: אסור לנו לשכוח את מה שמתרחש בתוך מדינת ישראל.

עמיר פרץ: אזרחי מדינת ישראל שסועים בניגודים מאוד קשים: ערבים ויהודים, דתיים וחילונים, בני עדות שונות, הקונפליקטים קיימים בכל מקום ומקום, ויש ציבור מאוד מאוד גדול שמחכה שהכנסת הזאת גם תטפל – אדוני היושב-ראש, אתה יכול לבקש שקט?

יולי יואל אדלשטיין: חבר הכנסת זאבי, לא צפינו דבר כזה.

עמיר פרץ: חבר הכנסת שירי, אולי לפחות תפריע מהצד שלך?

ויצמן שירי: תן לו עוד רבע שעה.

עמיר פרץ: לא, לא, אינני רוצה.

עמיר פרץ: רק אל תפריע.

ויצמן שירי: לא, קודם הוא נתן למישהו רבע שעה.

ויצמן שירי: שייתן גם לך.

עמיר פרץ: גם אם אנחנו הולכים למהלך כל כך חשוב, אני מציע שנביט על הבעיות הקשות באמת, כי אם ראש הממשלה חושב, שאם הוא ישיג הסכם פוליטי, זה יהיה דבר קל להעביר אותו בציבור, הרי הוא טועה.

עמיר פרץ: ראש הממשלה צריך להוכיח שהשלום הזה מיועד לכולם.

עמיר פרץ: הוא מיועד קודם כול לתת סיכוי למזרח התיכון, אבל הוא גם מיועד לתת תקוות לעם שיושב בתוך מדינת ישראל.

עמיר פרץ: עלינו להניף את שני הדגלים, הדגל לשלום מצד אחד והדגל החברתי מצד שני.

עמיר פרץ: אנחנו סיעה קטנה, אבל סיעה שמעולם לא ביקשה דבר.

עמיר פרץ: אנחנו סיעה שקמה בתוך המערבולת הפוליטית בצורה מאוד מאוד מוזרה, כי פעם ראשונה באה במדינת ישראל סיעה שהופכת את הפירמידה, שאומרת שהבסיס להחלטות שלה הוא קודם כול הנושאים החברתיים.

עמיר פרץ: והנושאים המדיניים, כולם מכירים אותי.

עמיר פרץ: אני נלחמתי למען השלום הרבה יותר מהרבה דוברים כאן, כי חוכמה קטנה להילחם למען השלום ולחזור לבית שלך, שם נמצאים תומכי השלום.

עמיר פרץ: החוכמה היא להילחם למען השלום כשאתה גר ביישוב שיש בו תומכים ימנים, שבו כשהבנים שלך הולכים לבית-הספר, הם צריכים לנהל ויכוחים קשים בחצר, כי הם צריכים להסביר מה אבא שלהם עושה.

עמיר פרץ: אדוני היושב-ראש, בהיותי ראש מועצת שדרות, יישוב שנחשב ימני מאוד, אני הייתי אחד הראשונים שקראו להכיר בזכויות הלגיטימיות של הפלסטינים בימים שבהם במפלגת העבודה זה היה דבר מוקצה, וכמעט גירשו אותי ממפלגת העבודה בגלל העניין הזה.

עמיר פרץ: למרות זאת, אני קורא לראש הממשלה, כדי שתצליח להעביר את משאל העם, תקבל גם חבילה של החלטות כדי לתת תחושה לציבור אזרחי ישראל, וההצעות שלנו ידועות, כך התחלנו את הקדנציה וכך נסיים אותה – חוק שכר מינימום; חברות כוח-אדם בארץ שעושקות את הצעירים הערבים והיהודים וצריך להוציא אותן מהנוף של שוק העבודה הישראלי; פנסיה לכל אזרח, כי למיליון איש במדינה הזאת אין פנסיה.

עמיר פרץ: כשנבוא לדבר אתם על השלום הם ישאלו: מה קורה אתנו?

עמיר פרץ: אני מקווה מאוד, שראש הממשלה יצא היום ויחזור למדינת ישראל עם הסכם שלום שיאפשר לנו להשקיע את כל האנרגיה של כל הבית הזה לטיפול בבעיות הפנימיות במדינת ישראל.

עמיר פרץ: אני מאחל לראש הממשלה שאכן יצליח במשימתו, כי זו לא משימה אישית שלו.

עמיר פרץ: השלום שייך לנו, שייך לכל העם הזה, לכל יושבי הבית הזה, ואני מקווה שהוא יביא הסכם שלום שנוכל להתאחד סביבו.

דליה רבין-פילוסוף: תודה רבה.

דליה רבין-פילוסוף: חבר הכנסת רומן ברונפמן, ואחריו – חבר הכנסת עזמי בשארה.

רומן ברונפמן: גברתי היושבת-ראש, כנסת נכבדה, לא רק הכנסת, אני חושב שהעם כולו נמצא בדילמה לא פשוטה.

רומן ברונפמן: ראש הממשלה אכן נבחר במאי 1999 ברוב עצום, רוב שההיסטוריה המודרנית בארץ לא זוכרת כמוהו, וקיבל מנדט למדיניות שהכריז עליה במהלך קמפיין, אבל הוויתורים שאנחנו עומדים לעשות בגדה, בבקעת-הירדן ובירושלים הם ויתורים לא פשוטים, הם לא ויתורים קלים, הם ויתורים בבשר ודם של המסורת היהודית ושל הרעיון הציוני.

רומן ברונפמן: עם זאת, אני בטוח, שהיום בעם, גם בכנסת, יש רוב לרעיון החלוקה וההפרדה בינינו לבין העם הפלסטיני ולזכות ההגדרה של העם הפלסטיני.

רומן ברונפמן: ראינו את התוצאות של הקדנציה הקודמת ושל ראש הממשלה הקודם בנימין נתניהו, ואחת מהצעות האי-אמון שהוגשו היום לכנסת הוגשה על-ידי סיעתו של חבר הכנסת ליברמן, שהיה בזמנו מנכ"ל משרד ראש הממשלה, והוא יחד עם ביבי מסרו ללא ציוץ עיר אבות, חברון, לרשות הפלסטינית, והיום הם מדברים על כך שאנחנו מתקרבים לחלוקת ירושלים.

ויצמן שירי: לימין מותר לוותר על הכול.

רומן ברונפמן: מי הזמין את נשיא ארצות-הברית ביל קלינטון לנחות בעזה ולהכיר על-ידי כך, לא דה-יורה, דה-פקטו, בעצמאותה של הרשות הפלסטינית, אם לא ראש הממשלה הקודם בנימין נתניהו?

רומן ברונפמן: מי היה אבי-אבות התהליך המדיני אם לא מנחם בגין?

רומן ברונפמן: מי הניח את היסודות של הסכמי אוסלו אם לא יצחק שמיר בוועידת מדריד?

רומן ברונפמן: לממשלות ישראל, החל מ-1967, יש המשכיות בתהליך המדיני, ומי שיבוא בבחירות הבאות, אני סמוך ובטוח שהוא ימשיך אותו קו, שהוא קו הוויתורים וקו הפשרה הטריטוריאלית בינינו לבין הפלסטינים.

רומן ברונפמן: אחרי הרבה מאוד מחשבות, הרבה מאוד התלבטויות, ובכאב לא פשוט, הכנסת צריכה לשלוח את ראש הממשלה לקמפ-דייוויד בניסיון להגיע להסכם צודק, כואב, אבל הכרחי לפיתוח מדינת ישראל, לפיתוח המזרח התיכון ולהשכנת שלום בינינו.

רומן ברונפמן: לכן, גברתי היושבת-ראש, סיעת הבחירה הדמוקרטית תתמוך בממשלה ותצביע היום נגד האי-אמון.

דליה רבין-פילוסוף: תודה רבה.

דליה רבין-פילוסוף: חבר הכנסת עזמי בשארה.

דליה רבין-פילוסוף: אחריו – חבר הכנסת אחמד טיבי.

עזמי בשארה: גברתי היושבת בראש, חברי הכנסת, נראה לי שיש מי שחושב בישראל שהמשא-ומתן מתנהל בין החלק הימני בכנסת ישראל לבין החלק השמאלי.

עזמי בשארה: אני רוצה להזכיר לכם, חברי הכנסת, שהמשא-ומתן מתנהל בין נציגות העם הפלסטיני לבין נציגי מדינת ישראל, שזה ראש ממשלת ישראל.

עזמי בשארה: זה המשא-ומתן.

עזמי בשארה: בכנסת יש כמה אנשים שאומרים, שמה שחשוב יותר זה השלום בתוך העם בישראל, כאילו העם בישראל הוא במצב מלחמה.

עזמי בשארה: מי מחזיק את העם בישראל במצב מלחמה?

עזמי בשארה: אנשים שדעתם לא התקבלה בבחירות, יש להם הזכות להגיד בצורה הכי רודנית שיש: עכשיו תעשו אתי שלום, אחרת אתם לא תעשו שלום מהצד השני מפני שלהם יש זכות להכריז מלחמה?

עזמי בשארה: צריך לעשות אתם שלום כי הם הפסידו בבחירות?

עזמי בשארה: יש להם הזכות להכריז על מצב מלחמה, ובואו תרצו אותנו?

עזמי בשארה: מה זה, משטר דמוקרטי או משטר רודני, רודנות של המיעוט שהפסיד בבחירות?

עזמי בשארה: מה הנימה הזאת ששמעתי ממפלגה כמו המפד"ל?

עזמי בשארה: קודם כול תעשו שלום בפנים.

עזמי בשארה: לא.

עזמי בשארה: יש שלום בפנים ויש בחירות דמוקרטיות בפנים.

עזמי בשארה: לא צריך שלום בפנים, צריך שלום עם העם הפלסטיני.

עזמי בשארה: בפנים יש משטר דמוקרטי, יש הליכים, בחירות, פרלמנט וכו' להחליט.

עזמי בשארה: עם העם הפלסטיני עושים שלום, ולכן אני לא חושב שהוויכוח המוסט כלפי הימין הוא לטובת כל הנושא הזה.

עזמי בשארה: אני חושב שזה מסיט בכלל את הוויכוח לכיוון לא נכון, לגמרי מחוץ להקשר של הסכסוך האמיתי.

עזמי בשארה: בסכסוך האמיתי הזה ובמשא-ומתן האמיתי הזה בין העם הפלסטיני לבין ישראל, בעמדות שאהוד ברק מייצג, אני חייב למתוח ביקורת בדיון הזה על עמדותיו של ברק משמאל ולא מימין.

עזמי בשארה: בכלל אינני שותף למוטיבציה של הימין ולסיבות הפוליטיות ולתרגילים המסריחים שנעשו בשבועות האחרונים וערבוב מין בשאינו מינו.

עזמי בשארה: אבל יש לנו ויכוח עם ארבעת הלאווים של ברק.

עזמי בשארה: עם ארבעת הלאווים האלה ייתכנו שני דברים: או שלום כפוי על הפלסטינים, שאני לא מקבל אותו, כי זה שלום כפוי אמריקני-ישראלי על הפלסטינים – או שלום לא צודק, שהוא לא יכול להיות פתרון קבע, או כישלון המשא-ומתן.

עזמי בשארה: בעמדות הללו של ברק ייתכנו שני דברים: כישלון המשא-ומתן, או שלום כפוי אולי בשלב מסוים על החלק הפלסטיני, על הצד הפלסטיני, בעזרה אמריקנית.

עזמי בשארה: מכיוון שמתברר לנו עכשיו שיש רעיונות אמריקניים, הימין קורא לזה נייר ולא נייר, ברור שיש רעיונות אמריקניים וברור שהמשא-ומתן יתחיל עם רעיונות אמריקניים מגובשים אפילו, הם ניסו כבר לבקר בבתים פרטיים בגדה וברצועה כדי לשכנע אותם, יש להם רעיונות, אבל האם אני רוצה לעזור לראש הממשלה לתת לו מנדט טוטלי לכפות את הרעיונות האלה על העם הפלסטיני?

עזמי בשארה: אני חושב שהרעיונות האלה לא צודקים.

עזמי בשארה: בעניין ירושלים עמדתו של ראש הממשלה לא צודקת ולא מאפשרת פתרון צודק.

עזמי בשארה: גם בעניין ההתנחלויות, גם בעניין הגבולות וגם בעניין הפליטים.

עזמי בשארה: לכן, לדעתי, אנחנו צריכים להרים קול מהצד השמאלי של הבית, קצת לחץ על ראש הממשלה מהצד השמאלי של הבית, כי המלחמה לא מתנהלת בבית הזה.

עזמי בשארה: יכול להיות שאין רוב בבית הזה לשלום, לשלום צודק או לא צודק אפילו אין רוב כיוון שהאנשים עסוקים בעניינים המפלגתיים שלהם.

עזמי בשארה: אבל ברור שיש רוב אצל הציבור לשלום צודק.

עזמי בשארה: לכן הוא ילך למשאל עם אם יהיה הסכם, צודק או לא צודק, אחר כך הוא יבוא לכנסת, ושהכנסת תעמוד מול משאל העם, מול רוב הציבור.

עזמי בשארה: הוויכוח הוא לא בינינו פה, הוויכוח הוא בקמפ-דייוויד, ועל הוויכוח בקמפ-דייוויד צריך להגיד מלה, על עמדותיו של ברק בקמפ-דייוויד צריך להגיד מלה.

עזמי בשארה: תודה רבה.

דליה רבין-פילוסוף: תודה רבה.

דליה רבין-פילוסוף: חבר הכנסת אחמד טיבי – אינו נוכח.

בנימין אלון: אולי מישהו אחר מהסיעה.

דליה רבין-פילוסוף: אני חושבת שהוא כבר דיבר כשהוא הציג את האי-אמון, אבל הוא הציג את האי-אמון השני.

דליה רבין-פילוסוף: אני מבקשת לברר אם מישהו אחר מסיעתו רוצה לדבר.

דליה רבין-פילוסוף: חבר הכנסת מיכאל קליינר, בבקשה.

מיכאל קליינר: אין מישהו אחר.

דליה רבין-פילוסוף: נכון, הוא סיעת יחיד.

מיכאל קליינר: אני מבקש להבהיר שאני לא מסיעתו, אני מסיעת חרות.

תמר גוז'נסקי: חשבנו שהתאחדתם.

מיכאל קליינר: חד"ש היתה מברכת על זה, אני מבין.

מיכאל קליינר: גברתי היושבת-ראש, חברי הכנסת, עמדתו המדינית של אהוד ברק מתמצית במוטו: הם שם ואנחנו כאן.

מיכאל קליינר: כפי שנראה כרגע מהמידע שזורם אלינו בקשר להסכמים המתגבשים, הססמה שמיטיבה לתאר את ועידת קמפ-דייוויד החדשה היא: הם שם ואנחנו בים.

מיכאל קליינר: מה ברק מוכן לעשות בשביל השלום?

מיכאל קליינר: היום אנחנו כבר יודעים.

מיכאל קליינר: הכול, הכול.

מיכאל קליינר: אין גבולות, אין קווים אדומים, אין גם קווים ירוקים.

מיכאל קליינר: למען השלום הוא מוכן לוותר על הגולן ועל בקעת-הירדן ועל ירושלים ועל חלקים נרחבים מיהודה ושומרון – אותם הוא מוכן להפקיר בשדה הקרב, וגם על זהותה היהודית של המדינה שאליה הוא מתכוון להחזיר פליטים.

סופה לנדבר: אריק שרון אמר לפני כמה ימים שאין שלום בלי ויתורים.

מיכאל קליינר: שלום בין אנגליה לצרפת או בין צרפת לגרמניה היה, כי צרפת רצתה שלום וגרמניה רצתה שלום אחרי הרבה מלחמות.

מיכאל קליינר: האם המצב הוא שאנחנו רוצים שלום וגם הצד השני רוצה שלום?

מיכאל קליינר: אנחנו רוצים שלום, והצד השני, אם הוא יקבל כסף אמריקני ויקבל שטחים שיהיו לו קרש קפיצה להמשך חיסולנו, הוא מוכן לחתום על הסכם.

עסאם מח'ול: אתה רוצה שלום?

מיכאל קליינר: כן.

מיכאל קליינר: כל ישראלי רוצה שלום.

מיכאל קליינר: ברק מספר לנו היום שהוא אינו זקוק לתמיכת הכנסת.

מיכאל קליינר: הוא ילך אל העם.

מיכאל קליינר: הוא שוכח רק, שהכנסת היא תבנית הנוף של העם, היא מפת ההתפלגות הפוליטית של העם.

מיכאל קליינר: ומי זה העם?

מיכאל קליינר: האם יש מישהו בעם שמסכים כי הפלסטינים ישתתפו במשאל עם של המדינה היהודית?

מיכאל קליינר: אולי מיעוט קיצוני.

מיכאל קליינר: ברור לכולנו, שמשאל העם צריך להיות משאל בקרב עם ישראל, בקרב מי שמזדהה עם ישראל, בקרב מי שתומך בישראל כמדינה יהודית דמוקרטית.

מיכאל קליינר: אבל ברק מוכן להישען על רוב הכולל פלסטינים אזרחי ישראל, פלסטינים תומכי ה"חיזבאללה" וה"חמאס", כדי להעביר את ההסכם לחיסולה של המדינה.

מיכאל קליינר: הוא מוכן לקבל שוחד אמריקני כדי להעביר את ההסכם על חיסולה של המדינה.

מיכאל קליינר: הוא מוכן לשלם שוחד לסיעות הבית השונות כדי להעביר את ההסכם לחיסולה של המדינה.

מיכאל קליינר: המודל של ברק הוא בן-גוריון, וזה הכי מטריד אותי.

מיכאל קליינר: מבחינתו "אלטלנה" היא מודל.

מיכאל קליינר: הוא מוכן גם למלחמת אחים בשביל להעביר את ההסכם.

מיכאל קליינר: הוא מדבר במונחים של שעת הכרעה.

מיכאל קליינר: הוא מתייחס אל עצמו כאל מנהיג היסטורי, ולכן הוא מסוכן.

מיכאל קליינר: כדי לתפוס לעצמו מקום בהיסטוריה הוא מוכן להמר על הכול, גם על עצם קיומה של המדינה.

מיכאל קליינר: העם בחר ברק כי הוא רצה שינוי בשביל הזקנה במסדרון של בית-החולים.

מיכאל קליינר: זו הצעת האי-אמון השנייה, אני מבין.

מיכאל קליינר: הזקנה עדיין ויותר מתמיד שם, והעם עדיין רוצה שינוי.

מיכאל קליינר: לכן צריך לשלוח את ברק הביתה וכמה שיותר מהר.

דליה רבין-פילוסוף: תודה רבה.

דליה רבין-פילוסוף: חבר הכנסת מיכאל נודלמן, בבקשה.

דליה רבין-פילוסוף: אחריו – חבר הכנסת נסים זאב.

מיכאל נודלמן: גברתי היושבת-ראש, חברי הכנסת, אני לא רוצה לדבר על שטחים, על פליטים, על אסירים.

מיכאל נודלמן: אני בטוח שבבית הזה כולם רוצים שלום, אבל משמעות השלום אצל כל אחד היא שונה.

עזמי בשארה: – – –

מיכאל נודלמן: אני בטוח שבן-אדם בנוי כך שהוא רוצה שלום, הוא לא רוצה מלחמות.

מיכאל נודלמן: אתם מבינים מה זה שלום, אני מבין קצת אחרת מה זה שלום, הם מבינים קצת אחרת מה זה שלום, אבל כולם צריכים להבין שכולם רוצים שלום.

מיכאל נודלמן: אבל ראש הממשלה שוכח, כי ניהול הממשלה והמדינה זה לא אותו ניהול שיש, בצדק, בצבא.

מיכאל נודלמן: זה דורש לא רק אומץ ונחישות אלא גם גישה משוכללת בהשגת הקונסנסוס בכנסת ובעם.

מיכאל נודלמן: ומה אנחנו רואים?

מיכאל נודלמן: לקראת הטיסה לפסגה בוושינגטון אין ממשלה, אין כנסת, אין שום דבר, יש רק ראש ממשלה, ומפני שהעם נתן לו בבחירות רוב, הוא חושב שהוא יכול לעשות מה שהוא רוצה.

מיכאל נודלמן: אבל זו פגיעה גדולה בדמוקרטיה.

מיכאל נודלמן: כל דמוקרטיה בנויה כך שיש כנסת, נציגים של העם, ואי-אפשר שראש הממשלה יאמר:

מיכאל נודלמן: אם אפילו רבע מהכנסת תומך בהסכם שלום, אני אלך לזה.

מיכאל נודלמן: זו פגיעה בדמוקרטיה, זו פגיעה בעתיד המדינה, כי בדברים כאלה אין עתיד למדינה דמוקרטית יחידה באזור שלנו.

מיכאל נודלמן: יש עוד דבר שלא מקובל עלי.

מיכאל נודלמן: מר ברק מתפשר עם ערפאת בהרבה דברים שנוגעים לאסירים, פליטים, שטחים, והוא לא מתכוון להגיע לפשרה עם האזרחים שלו, עם נציגי האזרחים שלו בכנסת.

מיכאל נודלמן: זה לא מקובל שאפשר להגיע לפשרה עם מי שהיה אויב לפני השלום ואי-אפשר להגיע לאיזו פשרה עם נציגים – – –

עסאם מח'ול: שלום עושים עם אויב.

מיכאל נודלמן: אפשר.

מיכאל נודלמן: ברוב המדינות המתוקנות יש ועדות גישור ואין פה אויבים ואין שם אויבים.

מיכאל נודלמן: אפשר היה לעשות ועדת גישור ולא להיות עדים לבלגן שהיה פה היום.

מיכאל נודלמן: זה לא נותן כבוד למדינה, זה לא נותן כבוד לכנסת, זה לא נותן כבוד לחברי הכנסת.

מיכאל נודלמן: שוב, ראש הממשלה אשם.

מיכאל נודלמן: לראש הממשלה שלנו יש ביטחון עצמי מופרז, וזה טוב במקרים מסוימים, אבל בניהול מדינה וממשלה הוא צריך לשקול ולשמוע מה אומרים אחרים.

דליה רבין-פילוסוף: אבקש לסיים.

מיכאל נודלמן: ראש הממשלה בהצבעה אתמול אמר בעצמו: אל תלמדו אותי מה זה ביטחון.

מיכאל נודלמן: אבל לאף אחד אין מונופול על משמעות הביטחון.

מיכאל נודלמן: נפוליאון היה לוחם גדול וחייל גדול, אבל גם הוא הפסיד קרבות משמעותיים.

מיכאל נודלמן: אנחנו גם יודעים איפה הוא סיים את החיים שלו; אומנם הוא היה חייל גדול ואף אחד לא מדבר נגד זה, אבל גם הוא טעה.

מיכאל נודלמן: איש אחד לא יכול להגיד לכל העם: רק אני מבין מה זה ביטחון ורק אני אעשה הכול.

מיכאל נודלמן: זה לא דיון דמוקרטי, זה לא דיון פרלמנטרי.

מיכאל נודלמן: אולי עכשיו זה הזמן שראש הממשלה יתחיל לרדת מהעץ הגבוה, אבל לצערי ראש הממשלה לא יכול להגיע לפשרה עם השרים שלו, עם הסיעות שקודם היו בקואליציה.

מיכאל נודלמן: אין רוב לראש הממשלה.

מיכאל נודלמן: על איזה שלום, על איזה ביטחון אפשר לדבר בשעה שהממשלה נמצאת במלחמה פנימית עם עצמה, הכנסת מפורקת ועוד דברים כאלה?

מיכאל נודלמן: הסיעה שלנו לא יכולה להצביע אמון בראש הממשלה, ולכן אנחנו מצביעים אי-אמון בראש הממשלה.

דליה רבין-פילוסוף: תודה רבה.

דליה רבין-פילוסוף: חבר הכנסת נסים זאב, ואחריו – חבר הכנסת יולי אדלשטיין.

נסים זאב: גברתי היושבת-ראש, כנסת נכבדה, מי לא רוצה שלום?

עסאם מח'ול: אתה.

נסים זאב: כולנו רוצים שלום.

סופה לנדבר: אתם, אתם בוגדנים, אין לכם בושה בכלל.

נסים זאב: אני איש שלום.

נסים זאב: אני צרוד קצת, אל תפריע לי בבקשה.

נסים זאב: "אני שלום וכי אדבר המה למלחמה"; "חצי גבור שנונים עם גחלי רתמים".

עזמי בשארה: לא השתכנענו.

עזמי בשארה: אתה לא רוצה שלום.

נסים זאב: בשעה שראש הממשלה הולך בבהלה ובחיפזון לפסגת השלום המדומה, מכריזים ערפאת, יועציו ושריו על מלחמה, מאיימים באמצעי טרור נגד מדינת ישראל.

נסים זאב: אולי שכחנו את מה שאמר ערפאת עד לפני ימים מספר.

אחמד טיבי: מתי?

אחמד טיבי: מתי?

אחמד טיבי: מתי זה היה?

נסים זאב: האינתיפאדה שהיתה היא כלום לעומת מה שתהיה.

נסים זאב: כל תלמיד שלומד ברשות הפלסטינית מתחנך לשנאת ישראל ולהשמדתה של מדינת ישראל עוד קודם צאתו מרחם אמו.

נסים זאב: פעילות ההסתה בבתי-הספר והחינוך לשנאת ישראל נעשים בהנחיה מפורשת של ההנהגה הפלסטינית.

עזמי בשארה: מה זה קשור?

נסים זאב: זה מאוד חשוב ומאוד קשור – איך גדלים פה ערבים במדינת ישראל ועם מי אנחנו הולכים לעשות שלום?

אחמד טיבי: מה?

אחמד טיבי: מה?

עסאם מח'ול: אתה נגד שיגדלו?

נסים זאב: כבר בכיתה א' מקדישים בתי-הספר שיעורים לשהידים.

נסים זאב: יש לטפח בכל תלמיד את השאיפה למות מות קדושים למען אללה.

נסים זאב: זה החינוך שלהם.

עזמי בשארה: תלמידי הישיבות שלכם – – –

עסאם מח'ול: – – – "כהנא חי" – – –

נסים זאב: אלה חלק מההנחיות של אנשי משרד החינוך הפלסטיני.

נסים זאב: אני אקרא לך חלק ממה שאתם לומדים בספרים שלכם ואיך אתם מחנכים את התלמידים המחוננים שלכם, שאתה תומך בהם, עזמי בשארה: "אמא, הנסיעה מתקרבת ועל כן הכיני את התכריכים.

נסים זאב: אמא, אני מתקדם אל המוות, לא אהסס.

נסים זאב: אמא, אל תבכי עלי אם אפול פשוט שכן המוות אינו מפחיד אותי והגורל שלי הוא למות כשהיד".

נסים זאב: בקרבנו חיים 2 מיליוני שהידים שרוצים וחפצים במדינת ישראל.

נסים זאב: אם זה החינוך, צריך לדעת לאן אנחנו – – –

עזמי בשארה: המסקנה – גם הדתיים הפלסטינים לא צריכים לשרת, זאת המסקנה.

נסים זאב: אני מאמין באמת שראש הממשלה רוצה שלום, ואני רוצה לומר משהו לעניין השלום.

נסים זאב: ברשותך, גברתי היושבת-ראש, אם מותר לי לדבר יותר מחמש דקות, כך התבקשתי.

נסים זאב: אני מבקש ממך שתאפשרי לי לדבר קצת יותר.

אחמד טיבי: בנועם, בנועם.

נסים זאב: אני אדבר בנועם כדי שבאמת ייכנס קצת רגש.

נסים זאב: מה המשמעות כשראש הממשלה אומר בתשובה על הקווים האדומים?

נסים זאב: אני הייתי אתמול בפגישה אצל מרן הרב עובדיה יוסף, שאמר מפורשות – – –

אחמד טיבי: למה הוא התכוון כשהוא אמר: צריך להעלים את הפלסטינים?

אחמד טיבי: איך להעלים את הפלסטינים?

נסים זאב: אתה רוצה לשמוע?

נסים זאב: הוא לא מאמין לא בערפאת ולא בשלום המדומה שלכם, אבל המרן רבי עובדיה יוסף אומר מפורשות – אפילו בספק ספקו של פיקוח נפש, אני מוכן ללכת לקראת הסכם וחתימת שלום.

אחמד טיבי: איך יעלימו אותנו?

אחמד טיבי: איך?

אחמד טיבי: איך?

נסים זאב: גם אם השלום, בסופו של דבר, לא בטוח שהוא יצא לפועל, ואתה יודע את זה כי תיכף אני אומר את העקרונות שעליהם הצהיר ערפאת ולא רק את הלאווים של ראש הממשלה.

נסים זאב: מה אומר ראש הממשלה?

נסים זאב: הקווים האדומים, אי-אפשר לדבר עליהם.

נסים זאב: מדוע?

נסים זאב: כי הדברים יהיו כאובים וכואבים הרבה יותר ממה שאנחנו חושבים.

נסים זאב: מה המשמעות כשראש הממשלה אומר שהם יהיו הרבה יותר כואבים ממה שאנחנו חושבים?

נסים זאב: הלוא כבר חשבנו רבות, חשבנו על כך שהוא כבר מחזיר את יהודה ושומרון וכבר הופיע שבין 80% ל-92%, והשאלה היא כמה אחוזים.

נסים זאב: ראש הממשלה הולך להפקיר את היישובים או לעקור אותם.

נסים זאב: שר התקשורת הפלסטיני אמר: אנו נעלה על היישובים ולא נשאיר מתנחל אחד.

נסים זאב: האם אנחנו הולכים ליישם את התוכניות של הפלסטינים, של השרים, של ההנהגה הפלסטינית?

נסים זאב: ראש הממשלה הולך להביא לחלוקתה של ירושלים.

נסים זאב: אם ביום ה"נכבה", כאשר היה פה דיון בכנסת להחזיר את אבו-דיס מתוך רצון ללכת לקראת שלום, ראש הרשות הפלסטינית נתן הוראה להילחם נגד חיילי צבא-הגנה לישראל ולירות בהם, ואנחנו יודעים שההוראה באה מההנהגה הפלסטינית, אנחנו יכולים להאמין בשלום כזה?

נסים זאב: עכשיו אני רוצה לדבר על הנקודות השנויות במחלוקת.

נסים זאב: אין לי בעיה, ואמרתי את זה גם בעבר, עם הפעימה השלישית.

נסים זאב: אני בעד הפעימה השלישית.

נסים זאב: היתה הסכמה בין ראש הממשלה דאז ביבי נתניהו לבין קלינטון, שהפעימה השלישית תהיה בשיעור של 1% בלבד, ואני מסכים.

נסים זאב: ראש הממשלה מדבר היום על 10%, וראש הרשות הפלסטינית מדבר על 90%, וזה רק לגבי הפעימה השלישית, לא לגבי הסכם הקבע.

נסים זאב: בואו נדבר לגבי שחרור האסירים.

נסים זאב: היתה הסכמה של הכנסת הזאת, שאסירים עם דם על הידיים לא ישוחררו.

נסים זאב: בתוכניות לשחרר 250 אסירים עם דם על הידיים.

נסים זאב: הפליטים – אני רוצה לשאול את חברי הכנסת הערבים, אנחנו לא פליטים?

דליה רבין-פילוסוף: חבר הכנסת זאב, אני מבקשת לסיים.

נסים זאב: אני לא פליט של מדינת עירק?

נסים זאב: ההורים שלי לא באו מעירק?

נסים זאב: ההורים של אשתי לא באו מחאלב?

נסים זאב: זרקו אותם, רדפו אותם, השאירו את הבתים שם, את הנכסים שלהם שם.

אחמד טיבי: – – –

עזמי בשארה: אנחנו תומכים בזכות השיבה שלך.

נסים זאב: אז אם כך, בואו נעשה עסקת חבילה: שהפליטים שלכם ילכו למצרים, ללוב, לסודן ולסוריה, ואנחנו נחזור למולדתנו כאן.

דליה רבין-פילוסוף: חבר הכנסת זאב, תודה רבה.

דליה רבין-פילוסוף: אני מבקשת ממך לסיים.

דליה רבין-פילוסוף: כבר קיבלת מעל ומעבר לתוספת.

דליה רבין-פילוסוף: תודה רבה.

נסים זאב: עוד משפט אחד ואני אסיים.

נסים זאב: אני רוצה לדבר בנושא שביתת הרופאים, שגם היתה בסדר-היום בהצעת האי-אמון.

נסים זאב: אם ראש הממשלה לא היה מסוגל להביא להפסקת שביתת הרופאים במשך 120 יום, אם מישהו יכול להאמין לו שהוא יכול להביא איזה הסכם של שלום ושל ביטחון לעם ישראל – הוא אינו אלא טועה.

דליה רבין-פילוסוף: תודה.

דליה רבין-פילוסוף: חבר הכנסת אברהם הירשזון, ואחרון הדוברים – חבר הכנסת אחמד טיבי.

יולי יואל אדלשטיין: נשכחתי, גברתי היושבת-ראש.

דליה רבין-פילוסוף: סליחה, חבר הכנסת אחמד טיבי, ואחריו – חבר הכנסת יוסי כץ.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת אחמד טיבי דיבר.

ראובן ריבלין: סיעת יחיד לא יכולה גם להשתתף בדיון וגם להודיע על אי-אמון.

ראובן ריבלין: היא לא יכולה.

ראובן ריבלין: זה בניגוד לתקנון.

אחמד טיבי: אם מדובר – – –

ראובן ריבלין: גם אז אסור – – –

ציפי לבני: פעמיים דיברו – – –

אברהם הירשזון: גברתי היושבת-ראש, רבותי חברי הכנסת, אדוני ראש הממשלה שאיננו נמצא באולם, נציגי הממשלה שאינם נמצאים באולם, לפני שאני אומר את דברי, הייתי מבקש, אדוני ראש הממשלה – ואולי גברתי היושבת-ראש תעביר לו את זה, הרי אני בטוח שהוא לא יקבל את דעתנו וייסע בכל אופן לנהל את המשא-ומתן בקמפ-דייוויד – שתהיה דרישה שאש"ף ייתן את כל המידע שיש לו בקשר לשבויים ולנעדרים זה 18 שנה, יהודה כץ, זכריה באומל וצבי פלדמן.

אברהם הירשזון: לפחות את זה, אדוני ראש הממשלה, אתה חייב למשפחות האלה.

אברהם הירשזון: אדוני ראש הממשלה, שמעתי אותך מדבר פה מעל הדוכן, ומשום-מה הנאום נראה לי מוכר.

אברהם הירשזון: הלכתי לדבר עם חברי כדי לומר להם: רבותי, האם גם לכם זה נראה מוכר?

אברהם הירשזון: הרי חשבנו שראש הממשלה יבוא ויופיע וידבר בהתרגשות רבה לפני שהוא יוצא לנסיעה החשובה ביותר לטעמו ולדעתו.

אברהם הירשזון: ומסתבר שהנאום הזה כבר הושמע ברשת א' וברשת ב', בטלוויזיה ובכל הרשתות.

אברהם הירשזון: יש ויכוח בינינו, חבר הכנסת רובי ריבלין, אם אינני טועה, אם זה הושמע שש או שבע פעמים בעבר, אותו נאום בדיוק.

אברהם הירשזון: מה זה?

אברהם הירשזון: זה ראש ממשלה מתוכנת שזה הנאום שלו וזהו זה?

אברהם הירשזון: שום דבר אישי?

אברהם הירשזון: שום דבר מרגש?

ראובן ריבלין: זה ראש ממשלה מכני.

אברהם הירשזון: מכני?

אברהם הירשזון: מתוכנת, מכני.

אברהם הירשזון: אדוני ראש הממשלה, לכן אני רוצה לבוא ולומר לך, הנה פה ביציע יושבות עכשיו משפחות מגידיש, גרוס ורענן, שנזעקו ובאו לכנסת כדי למחות על הנאום שלך.

אברהם הירשזון: אלה הן משפחות של נפגעי טרור, והם, אדוני ראש הממשלה, אומרים: אתה לא מדבר בשמנו, אל תדבר בשמנו.

אברהם הירשזון: הם יושבים פה, ואי-אפשר לדבר בשמם כאשר הם לא מסכימים לכך.

אברהם הירשזון: אדוני ראש הממשלה, אני קצת תמה.

אברהם הירשזון: הרי הנשיא קלינטון לא רצה את ועידת הפסגה הזאת.

דליה רבין-פילוסוף: חברי הכנסת, אבקש לקיים את ההתוועדויות בחוץ.

דליה רבין-פילוסוף: תודה.

דליה רבין-פילוסוף: חבר הכנסת האשם מחאמיד.

אברהם הירשזון: הוא ניסה לדחות אותה, ולא הסכים לה.

אברהם הירשזון: חבר הכנסת טיבי, גם יאסר ערפאת לא רצה את ועידת הפסגה הזאת, מנימוקיו הוא.

אברהם הירשזון: הוא אמר: הזמן עדיין לא בשל, צריך עוד לדבר, צריך עוד להמשיך.

אברהם הירשזון: האחד והיחיד שרצה את ועידת הפסגה הזאת זה ראש ממשלת ישראל.

אברהם הירשזון: אז אני רוצה לשאול אותך, חבר הכנסת עוזי לנדאו: אם קלינטון לא רצה את הפסגה ויאסר ערפאת לא רצה את הפסגה וברק רצה את הפסגה, מי יוותר שם?

אברהם הירשזון: מי יהיה לחיץ וסחיט?

אברהם הירשזון: קלינטון?

אברהם הירשזון: יאסר ערפאת?

אברהם הירשזון: הרי רק זה שרצה בכל כוח את הפסגה הזאת, מטבע הדברים שהוא יהיה לחיץ והוא יהיה סחיט.

אברהם הירשזון: ואני רוצה לומר לך, אדוני ראש הממשלה, אין לך מנדט לצאת לנהל את השיחות האלה.

אברהם הירשזון: זאת אולי הפעם הראשונה שיוצא ראש ממשלה למשימה כל כך חשובה וכל כך גורלית למדינת ישראל כאשר הוא במצב פנימי כל כך קשה.

אברהם הירשזון: אין לך ממשלה, אדוני ראש הממשלה.

אברהם הירשזון: יוסי שריד עזב אותך, חיים אורון עזב אותך, יצחק לוי עזב אותך, רן כהן עזב אותך, שרנסקי עזב אותך, סויסה עזב אותך, יצחק כהן עזב אותך ואלי ישי עזב אותך.

אברהם הירשזון: עם מי נשארת?

אברהם הירשזון: בשם איזו ממשלה אתה מדבר?

עוזי לנדאו: עם הזקנה מנהרייה.

עוזי לנדאו: ..

אברהם הירשזון: חבר הכנסת עוזי לנדאו, אני מודיע לך שאני מתעסק בבריאות, והזקנה מנהרייה כבר מזמן נמצאת בחדר של אשפוז נמרץ.

אברהם הירשזון: על מה אתה מדבר?

אברהם הירשזון: אחרי שביתת רופאים של 120 יום?

אברהם הירשזון: לא נשמע כדבר הזה במדינת ישראל.

אברהם הירשזון: אני רוצה לומר לך, אדוני ראש הממשלה, במקום להיות ראש ממשלה של כולם וראש ממשלה מאחד, הפכת להיות ראש ממשלה מפורר.

אברהם הירשזון: אתה הפכת להיות המפורר הלאומי.

אברהם הירשזון: תראה איך פוררת את הממשלה.

אברהם הירשזון: תראה איך ביזית את הכנסת הזאת.

אברהם הירשזון: אני אומר לך, אני מעריץ את חבריך.

אברהם הירשזון: אחרי שביזית את הכנסת וביזית אותם, הם עדיין נותנים לך תמיכה.

אברהם הירשזון: הם באמת ראויים לשבח.

אברהם הירשזון: אבל אתה, אדוני ראש הממשלה, גם לא מדבר יותר בשם העם היושב פה בציון, משום שהעם הזה, שנטעת בו תקווה גדולה, העם הזה, שרצה שתהיה ראש ממשלה באמת מאחד, תסתכל בסקרים, העם הזה לא נותן בך אמון.

אברהם הירשזון: אדוני ראש הממשלה, מי נתן לך את הזכות להחזיר את הפליטים?

אברהם הירשזון: אדוני ראש הממשלה, מי נתן לך את הזכות לשים את דגל פלסטין על הר-הבית?

אברהם הירשזון: מה פתאום דגל פלסטין על הר-הבית?

אברהם הירשזון: מה זה ירושלים לא מאוחדת?

דליה רבין-פילוסוף: אבקש לסיים.

אברהם הירשזון: גברתי היושבת-ראש, רק כמה מלים.

אברהם הירשזון: ירושלים היא לא רק סתם עיר בארץ-ישראל.

אברהם הירשזון: ירושלים היא גם לא רק עיר בירה.

אברהם הירשזון: ירושלים היא משאת נפשו של העם היהודי בכל התפוצות במשך אלפיים שנה, לב לבו של העם היהודי.

אברהם הירשזון: ואתה על הלב הזה רוצה לשים את דגל פלסטין?

אברהם הירשזון: אין לך רוב לשלום כזה, אדוני ראש הממשלה.

אברהם הירשזון: אל תיסע.

אברהם הירשזון: תודה רבה.

דליה רבין-פילוסוף: תודה רבה.

דליה רבין-פילוסוף: חבר הכנסת יולי אדלשטיין.

דליה רבין-פילוסוף: אחריו – חבר הכנסת אחמד טיבי.

יולי יואל אדלשטיין: גברתי היושבת-ראש, חברי חברי הכנסת, אני שומע את הקריאות כאן "אל תיסע" לראש הממשלה ואת הניסיונות להסביר לו משהו, ואני חייב לומר לכם משפט שיועצים פוליטיים ויועצי תדמית מלמדים אותנו שאסור לומר אותו.

יולי יואל אדלשטיין: אני רוצה לומר לכם, חברי חברי הכנסת, שאני די מיואש.

יולי יואל אדלשטיין: אני די מיואש מן היכולת שלנו להסביר משהו, ולו משהו, לראש הממשלה הזה.

יולי יואל אדלשטיין: אני שומע אותו כאן בכנסת עם ההודעה הדרמטית, וכבר חשבתי, אולי באמת אנחנו נשמע איזו בשורה דרמטית.

יולי יואל אדלשטיין: לא, הדבר היחיד שאני מנסה לעשות כשאני מיואש – נהגתי כך כבר כמה פעמים, ואני אעשה את זה עוד הפעם, ותסלחו לי – זה קצת לחייך.

יולי יואל אדלשטיין: ואני מסתכל ושומע את ראש הממשלה, ואני נזכר בבדיחה מאוד מאוד ילדותית ומאוד מאוד עתיקת ימים.

יולי יואל אדלשטיין: בגן בברית-המועצות מסבירה הגננת לילדים: ברית-המועצות היא מדינה שבה כל הילדים חיים באושר, שם ההורים לוקחים אותם כל יום לקולנוע ולסרט, וכל דבר שהם רוצים לקנות – צעצוע, ממתק – מייד ההורים קונים להם.

יולי יואל אדלשטיין: אם הם רוצים לעשות ספורט, מייד יש להם כל המתקנים, אם הם רוצים לשחק יש להם כל המשחקים.

יולי יואל אדלשטיין: פתאום ילדה אחת פורצת בבכי, והגננת לא מבינה ושואלת אותה: מה קרה, ילדה?

יולי יואל אדלשטיין: מה קרה?

יולי יואל אדלשטיין: הילדה בוכה ואומרת: אני רוצה לחיות כבר בברית-המועצות.

יולי יואל אדלשטיין: אז אני שומע את ראש הממשלה שמדבר על כל הדברים הנפלאים שהוא עשה בשנה האחרונה, ואני אומר לעצמי: אני רוצה לחיות באותה ישראל, במקום שיש ראש ממשלה נפלא כזה שהעביר את כל החוקים, עמד בכל ההבטחות והכול נראה נהדר.

יולי יואל אדלשטיין: אני תוהה ושואל את עצמי ואת האחרים, חברי חברי הכנסת, איפה אותה מדינה ואיפה אותו ראש ממשלה כזה נפלא?

יולי יואל אדלשטיין: גברתי היושבת-ראש, אני שומע כאן את חברת הכנסת דליה רבין-פילוסוף, ואת כנראה מכירה אותה היטב, מספרת על התגייסות בשנת 1999 של הרוב הדומם למען הניצחון בבחירות.

יולי יואל אדלשטיין: אני אומר לעצמי: אולי משהו קרה לזיכרוני, אולי מתוך זה שחברת הכנסת דליה רבין-פילוסוף כנראה הכירה את ראש הממשלה, היא לא תמכה בו עד היום האחרון בבחירות אלא תמכה במועמד אחר?

יולי יואל אדלשטיין: אני שואל את עצמי, למה זה קרה, למה פתאום עכשיו צריך ליישר את הקו?

יולי יואל אדלשטיין: כי מפזרים כאן את הססמאות על השלום?

יולי יואל אדלשטיין: כולנו מבינים וכולנו מספיק חכמים להבין שהדרך הזאת לא מובילה לשלום, הדרך שמוביל בה ראש הממשלה מובילה במקרה הטוב לפילוג בעם, ובמקרה הגרוע לדברים שפשוט אינני רוצה ואינני יכול להתחיל לפרט מעל דוכן הכנסת וכולי תקווה שהם לא יקרו.

יולי יואל אדלשטיין: אומר כאן ראש הממשלה פעם אחר פעם, ועוד בוחר בלונדון שבאנגליה, שהיא מאושיות הדמוקרטיה: גם אם אשאר עם רבע מחברי הכנסת, עדיין אני אסע לפסגה, אני לא נבחרתי על-ידי הפוליטיקאים.

יולי יואל אדלשטיין: ידידי חבר הכנסת רובי ריבלין, אתה מפריע לי יחד עם חברת הכנסת לימור לבנת.

יולי יואל אדלשטיין: לא, רענן כהן אף פעם לא מפריע.

יולי יואל אדלשטיין: אומר ראש הממשלה פעם אחר פעם: אני אסע גם אם אשאר עם רבע מחברי הכנסת, אני נבחרתי על-ידי העם.

יולי יואל אדלשטיין: כל פעם אני שואל את עצמי: על-ידי מי אנחנו נבחרנו, האם לא על-ידי אותו עם?

יולי יואל אדלשטיין: בני חוץ-לארץ בחרו בנו?

יולי יואל אדלשטיין: חתלתולים בחרו בנו?

יולי יואל אדלשטיין: מי בחר בנו?

יולי יואל אדלשטיין: הוא נבחר על-ידי העם, כפי שנוהג לומר ראש הממשלה, ללא תקדים.

ויצמן שירי: הוא נבחר אישית.

יולי יואל אדלשטיין: מה זה ללא תקדים?

יולי יואל אדלשטיין: זו פעם שנייה שמתקיימות בחירות ישירות במדינת ישראל.

יולי יואל אדלשטיין: מה זה ללא תקדים – שהוא קיבל קצת יותר קולות מנתניהו?

יולי יואל אדלשטיין: מי שרוצה לראות את הבוחרים של ברק, שייגש כמה מאות מטרים מכאן, לאוהל שבו עדיין יושב השר נתן שרנסקי.

יולי יואל אדלשטיין: אחד אחרי השני, אנשים שפעם ראשונה אני רואה אותם באים ואומרים: אני הצבעתי ברק ואני מתבייש.

יולי יואל אדלשטיין: למה, הם הפכו ימנים?

ויצמן שירי: אתה הצבעת ברק?

יולי יואל אדלשטיין: עזוב, ויצמן שירי, ראינו מה שיש לך לומר.

יולי יואל אדלשטיין: גם בחוק ועדת-טל מצאת מה לומר, אז תשתוק כבר.

יולי יואל אדלשטיין: אחד אחרי השני.

יולי יואל אדלשטיין: למה, הם נהיו ימנים?

יולי יואל אדלשטיין: כי הם מאסו בדרכו, מאסו בהפרת הבטחות, מאסו בכל הדברים שאנחנו עדים להם בשנה האחרונה.

יולי יואל אדלשטיין: אני רוצה לומר לכם, חברי חברי הכנסת, במקומותינו, מאותו תאריך שהזכרת, חברת הכנסת דליה רבין-פילוסוף, אנחנו מנסים לעשות הכול לבצע נוהל וידוא הריגה של הדמוקרטיה שלנו וכל מה שרק אנחנו יכולים לעשות.

יולי יואל אדלשטיין: מכיוון שכל מה שאגיד על ראש הממשלה יתפרש בוודאי כהסתה פרועה וכדברי בלע, אני רוצה לצטט אחד משרי הממשלה שאמר בזמנו: נתניהו מסוכן למדינה.

יולי יואל אדלשטיין: אני קובע, חברי חברי הכנסת, ברק מסוכן למדינה, ולאו דווקא בגלל הדרך שהוא מוביל בה – את המחיר של הדרך הזאת, לצערי, כולנו נשלם – אלא בגלל הסגנון האנטי-דמוקרטי, הרומס והלא-מתחשב שאנחנו עדים לו לאחרונה.

יולי יואל אדלשטיין: על מנת לא לסיים במלת ייאוש, בכל זאת שמעתי את כל החישובים וההערכות, יש באולם הזה כמה חברי כנסת שכרגע אולי משתעשעים במחשבה שראש הממשלה יבוא מוושינגטון, נראה את התוצאות ואז נצביע כפי שאנחנו רוצים להצביע, אז נראה לו ונוריד אותו.

יולי יואל אדלשטיין: חברי חברי הכנסת, כולכם יודעים למי אני פונה: מה שאתם יכולים לעשות היום בהרמת האצבע בצורה הנכונה, אנחנו נצטרך לעשות, חס ושלום, והלוואי שאתבדה, במחיר דמים.

יולי יואל אדלשטיין: אני קורא לכם להרים היום את האצבע ולא לאפשר לראש הממשלה לצאת לוושינגטון, ואולי אז נצליח לעלות על דרך השלום האמיתי ונגיע אליו לא היום, לא מחר, אבל אני בטוח שנגיע אליו.

יולי יואל אדלשטיין: תודה.

דליה רבין-פילוסוף: תודה רבה.

דליה רבין-פילוסוף: חבר הכנסת אחמד טיבי.

דליה רבין-פילוסוף: אחרון הדוברים – חבר הכנסת יוסי כץ.

אחמד טיבי: גברתי היושבת-ראש, אני נואם בלי משקפיים כי חבר הכנסת שטרית שבר לי את המשקפיים שלא בכוונה.

קריאה: בתום לב.

אחמד טיבי: בתום לב.

יהושע מצא: ברק הוא המשקפיים שלך, עכשיו אל תדאג.

אחמד טיבי: הוא ראש הממשלה של כו-לם, חוץ מהערבים האזרחים.

אחמד טיבי: גם לי יש מה להגיד.

אחמד טיבי: האמת היא שאני רוצה לתהות על אמירתו של הרב עובדיה יוסף.

אחמד טיבי: אלה דברים שמופנים לאנשי ש"ס.

אחמד טיבי: אומרים הרבה, שהאיש שוחר שלום, שהוא מיושב כאשר מדובר בתהליך מדיני.

אחמד טיבי: אני קראתי את הצהרתו, שאת הפלסטינים צריך להעלים, ובסוף הוא הסביר – – –

נסים זאב: למה אתה סתם אומר?

אחמד טיבי: קראתי בעיתון.

אחמד טיבי: אם זה לא נכון, שמישהו יכחיש.

אחמד טיבי: עד עכשיו זה לא הוכחש, רק הסבירו את הדברים.

אחמד טיבי: הוא אמר: התכוונתי לכוח האל.

אחמד טיבי: לא שהוא יעשה את זה בחומרי הדברה, אלא מכוח האל.

בנימין אלון: כמו ג'יהאד?

יצחק גאגולה: להבדיל, מה ערפאת אומר?

אחמד טיבי: הוא אמר, שאם נותקף, נגיב.

אחמד טיבי: זה מה שהוא אמר.

אחמד טיבי: אבל הוא לא אומר: נעלים את היהודים, או את הישראלים.

אחמד טיבי: הוא עושה שלום, הוא מנהל משא-ומתן אתם, הוא לא אומר: נעלים.

בנימין אלון: הוא לא אמר ג'יהאד?

אחמד טיבי: איך תעלימו אותנו?

אחמד טיבי: באיזו שיטה, בחומרי הדברה?

אחמד טיבי: בטנקים?

אחמד טיבי: איך, איך?

אחמד טיבי: בקריאה בספרי תורה?

קריאות: – – –

אחמד טיבי: איך תעלימו את הפלסטינים, יש שיטה בדוקה?

אחמד טיבי: אף אחד לא הכחיש וההסבר היה יותר גרוע.

יצחק וקנין: אחמד טיבי, מה אתם מטיפים במסגדים שלכם?

אחמד טיבי: אז אתה מסכים עם דברי הרב עובדיה יוסף.

יצחק וקנין: הוא לא אמר את זה.

אחמד טיבי: אז למה הוא לא הכחיש?

אחמד טיבי: למה ההסבר שלו היה צולע?

יצחק וקנין: למי להכחיש – לך?

אחמד טיבי: הוא לא הכחיש, לציבור.

אחמד טיבי: זה היה כתוב בעיתון.

יצחק וקנין: – – – עיתון, פעם היו עוטפים דגים בעיתון.

יצחק וקנין: היום לא עושים את זה.

אחמד טיבי: עכשיו אני רואה אתכם יותר טוב.

יצחק גאגולה: זה לא יעזור לך.

אחמד טיבי: אבל אני ממש לא אומר את כל מה שאתה אומר.

אחמד טיבי: גם קודם לא ראיתי.

לימור לבנת: גם אחר כך הם לא יהיו.

אחמד טיבי: ההבדל בין המשלחת הפלסטינית, אמרתי את זה ואני שוב אומר, חברת הכנסת לבנת – שם אפילו האופוזיציה נוסעת אתו; עם ברק – אפילו הקואליציה לא נוסעת אתו, זו הבעיה.

אחמד טיבי: זה גם מכשול נוסף.

ישראל כץ: לא נורא, גם כך אתה מוביל אותו.

אחמד טיבי: האמירה שלך, חבר הכנסת מצא, על העם של אחמד טיבי, היא אמירה מאוד קשה.

אחמד טיבי: אתה מתכוון לשלול את הלגיטימציה של חברי הכנסת הערבים ושל ערבים בכלל במדינה הזאת.

יהושע מצא: בלי העם שלך, הוא יכול היה לעבוד היום על – – –

אחמד טיבי: כן, בוודאי, אבל הוא רוצה לומר לברק, אתה לא לגיטימי, ההחלטות שלך לא לגיטימיות כיוון שהן נסמכות על הצבעות של אנשים אחרים, ערבים במקרה זה – – –

בנימין אלון: העם שלך.

אחמד טיבי: כן, בהחלט, העם שלי, אני רוצה שגם הוא יזכה בשלום, גם הוא יזכה בהגדרה עצמית, גם הוא יזכה במדינה – – –

בנימין אלון: העם שלי, העם שלך, אנחנו שני עמים.

בנימין אלון: אתה רוצה שיהיה שלום בין שני העמים שלנו, נכון?

בנימין אלון: מה רע בזה?

אחמד טיבי: כן.

אחמד טיבי: בין מדינת ישראל, שאני אזרח בה, לבין הישות שתהיה מדינה.

אחמד טיבי: הרי אתה יודע שתהיה מדינה.

יהושע מצא: יהיו חילופי שטחים, אתה לא תהיה פה, דיר באלכ.

אחמד טיבי: אגב, זה אחד הסעיפים שיכולים לפתור את הממד הטריטוריאלי של המשא-ומתן.

אברהם הירשזון: אנחנו לא נוותר עליך.

אחמד טיבי: חילופי השטחים לא יהיו הבעיה של המשא-ומתן, כי את זה כבר עברו.

אחמד טיבי: למה ראש הממשלה שולח לפעמים שרים?

אחמד טיבי: אומרים ליושב-ראש עמדות ואחר כך אומרים לו שהן לא עמדות של ראש הממשלה, חבר הכנסת עוזי ברעם, זה מבלבל את הנושאים ונותנים במיוחד בנקודות רגישות.

אחמד טיבי: אם אתה שולח אנשים מוסמכים, הם מדברים בשמך.

אחמד טיבי: אם הם לא מדברים בשמך, בשביל מה לבזבז את הזמן של אחרים, גם של השרים?

אחמד טיבי: זה מיותר, מיותר לחלוטין.

אחמד טיבי: על כן, גברתי היושבת-ראש, כנסת נכבדה, הפסגה הזאת לא תהיה פסגה קלה, היא תהיה פסגה שיהיו בה חילוקי דעות קשים ביותר וארצות-הברית תרצה להפעיל לחץ.

אחמד טיבי: אולי היא תפעיל לחץ על שני הצדדים, אבל היא תנסה להפעיל לחץ יותר על הצד הפלסטיני, ויש לי יותר מאשר רושם, שבנושא ירושלים ובנושא הפליטים היושב-ראש ערפאת ימשיך לדבוק באותו קו פומבי שהוא הציג.

אחמד טיבי: צריך להאמין לאיש ולמה שהוא אומר בנקודות הקרדינליות הרגישות ביותר של הסכסוך הישראלי-הפלסטיני.

אחמד טיבי: יש דברים, יש דעת קהל תוססת מאוד בצד הפלסטיני, וגם לה יש משקל.

אחמד טיבי: היא דעת קהל ששואלת שאלות נוקבות, מתריסות לפעמים, לפעמים בצדק, וגם שם יש התחשבות בדעת הקהל והציבור הפלסטיני.

אחמד טיבי: תודה רבה, גברתי היושבת-ראש.

דליה רבין-פילוסוף: תודה רבה.

דליה רבין-פילוסוף: חבר הכנסת יוסי כץ, בבקשה.

יהושע מצא: גברתי היושבת-ראש, אפשר לצלצל?

יהושע מצא: גברתי היושבת-ראש, צריך לצלצל.

יוסי כץ: גברתי היושבת-ראש, חברי הכנסת, לפני כמה שעות ישבתי כאן באולם וצפיתי בכם, צפיתי בנאומו של ראש הממשלה והאזנתי לצעקות שבאו מהצד הזה והייתי עצוב.

יוסי כץ: אני חושב שזה יום עצוב.

יוסי כץ: אני לא חושב שאפשר לצפות – – –

דליה רבין-פילוסוף: חברי הכנסת.

דליה רבין-פילוסוף: חבר הכנסת חיים כץ, חבר הכנסת מוסי רז, אבקש לשבת במקומות.

יוסי כץ: אני לא חושב שאפשר לצפות מכל אחד ואחד מחברי הליכוד או ממנהיגיו שיגיעו לקרסוליו של ראש הממשלה המנוח מנחם בגין, זכרו לברכה.

יוסי כץ: באמת קשה מאוד לדרוש מכם להגיע למשהו שהוא קרוב לדרך ההתנהגות שלו גם כראש ממשלה וגם כראש אופוזיציה.

יוסי כץ: כשראש ממשלה בישראל עומד לצאת לשליחות הרת גורל, בין שתרצו ובין שלא תרצו, כשראש ממשלה צריך להופיע מחר בפני כל אומות העולם בארצות-הברית, לנהל משא-ומתן מורכב, מסובך, גורלי, שיחרוץ את עתידה של מדינת ישראל, את עתידם של כל אחד ואחד מילדיכם, מנכדיכם ומהדורות הבאים, ובשביל זה אתם כאן – – –

יובל שטייניץ: עד כאן

יובל שטייניץ: אנחנו מסכימים עם כל מלה – – –

יוסי כץ: אתם לא מבינים איזה נזק כבד אתם גורמים כאשר אתם מתנהגים בצורה כזאת, ואני, אזרח במדינת ישראל, שואל את עצמי: האם הם לא תופסים את זה?

יוסי כץ: האם הם לא מבינים שככה לא שולחים נבחרת לחוץ-לארץ?

יוסי כץ: כשאני שולח נבחרת כדורגל, אני לא שולח ככה, אז כשאני שולח ראש ממשלה, ארצה או לא ארצה הוא גם ראש הממשלה שלכם ושלי, כשאני שולח אותו לנהל משא-ומתן כזה, אני מחרף ומגדף אותו ומשפיל אותו וצועק עליו ומבזה אותו, ככה מתנהגת אופוזיציה קונסטרוקטיבית?

יוסי כץ: ככה אתם מייצגים את הכבוד היהודי?

יוסי כץ: ככה אתם מייצגים את עם ישראל?

יוסי כץ: זה יירשם בדפי ההיסטוריה?

יובל שטייניץ: – – –

יוסי כץ: אני לא רוצה לשמוע.

דליה רבין-פילוסוף: חבר הכנסת שטייניץ, תודה רבה.

יוסי כץ: זה יירשם בדפי ההיסטוריה, התנהגות כזאת?

יוסי כץ: ממה נפשך: או שראש הממשלה יחזור עם הסכם שהעם הזה והכנסת הזאת ייתנו לו אמון ויצביעו בעד ההסכם, או שהוא יחזור עם הסכם כל כך גרוע – ממה אתם מפחדים?

יוסי כץ: אם ההסכם שראש הממשלה יביא הנה לאישור יהיה כל כך גרוע, לא תהיה לכם בעיה.

יוסי כץ: ממה אתם מפחדים?

ציפי לבני: מאהוד ברק.

יוסי כץ: למה אתם פוחדים?

יוסי כץ: למה אתם לא מסוגלים להתמודד עם האמת?

יוסי כץ: רגע האמת הגיע.

יוסי כץ: ראש הממשלה בנימין נתניהו – – –

קריאות: – – –

יוסי כץ: ראש הממשלה בנימין נתניהו חתם על הסכם שמאמץ במפורש את הסכם אוסלו.

יוסי כץ: אתם ידעתם שתגיעו לרגע הזה.

יוסי כץ: שום דבר לא נסתר מכם.

יוסי כץ: אתם התחייבתם, ממשלת ישראל בראשות הליכוד התחייבה להביא את כל הנקודות הרגישות למשא-ומתן.

יוסי כץ: כל הנושאים שאתם מדברים עליהם היום, התחייבתם לדון בהם בהסדרי הקבע.

יוסי כץ: הגענו לרגע האמת, הגענו להסדרי הקבע.

יוסי כץ: ממה צריך לפחד?

ציפי לבני: – – –

יוסי כץ: ראש הממשלה הזה, אהוד ברק, איננו פוליטיקאי, בזה אני בטוח, אבל הוא יכול להירשם בדפי ההיסטוריה כמדינאי, הוא יכול להירשם בדפי ההיסטוריה כמנהיג שמבין דבר אחד – שמנהיג צריך להוביל את העם ולא להיות מובל ולא להיגרר ולא לפחד מצעקות ולא לפחד מהתנהגות כפי שראינו אחר-הצהריים.

יוסי כץ: ראש ממשלה חייב, זוהי חובתו המוסרית, זו חובתו כמנהיג, להוביל את האומה הזאת ברגע של אמת להכרעות קשות.

יוסי כץ: אם הוא לא יעשה את זה, הוא בורח מהמציאות.

יוסי כץ: אם הוא לא יעשה את זה, הוא מועל באמון העם.

יוסי כץ: ואני חושב – – –

מיכאל איתן: – – –

יוסי כץ: אני חושב שצריך לכבד את ראש הממשלה על כך שהוא מגלה אומץ לב נדיר.

יוסי כץ: הוא איננו מפחד לא מצעקות ולא מהשמצות, הוא בפירוש מתייצב מול המציאות והולך בדרך אמיצה כדי לקבל הכרעה שתביא שלום לאזור שלנו.

יוסי כץ: אנחנו לא יצאנו למלחמת ששת הימים כדי לכבוש שטחים.

יוסי כץ: לא יצאנו להיהפך לכובשים, יצאנו להגן על ארץ-ישראל מחנק, יצאנו להגן על הארץ שלנו ממצור, אבל השגנו את מטרתנו.

יוסי כץ: העולם הערבי מכיר בקיומה של מדינת ישראל, הוא מבין שהוא צריך לחיות לצדה של מדינת ישראל – – –

קריאות: – – –

יובל שטייניץ: מה אתה מבלבל – – – בשום מפה פלסטינית אנחנו לא מופיעים – – – על מה אתה מדבר?

יוסי כץ: הצעקות לא יעזרו – – –

אברהם בורג: חבר הכנסת שטייניץ.

אברהם בורג: חבר הכנסת כץ, אני מבקש לסיים.

יוסי כץ: אני לא מוכן לנהל דו-שיח עם אף אחד – – –

יובל שטייניץ: – – –

אברהם בורג: חבר הכנסת שטייניץ, תודה, תודה.

אברהם בורג: חבר הכנסת כץ, אני מבקש לסיים.

קריאות: – – –

אברהם בורג: חבר הכנסת שטייניץ, אדוני יואיל נא לשבת במקומו.

אברהם בורג: תודה רבה.

יוסי כץ: אני רוצה לומר מלה נוספת על השכול – – –

אברהם בורג: אני מבקש לשבת, חבר הכנסת שטייניץ.

יוסי כץ: אני מכבד מאוד וכואב מאוד עם אותן משפחות שנמצאות כאן, ששילמו את המחיר היקר ביותר בגלל הסכסוך האיום והנורא הזה, אבל לאף אחד, לא לי, לא לאף אחד מותר לדבר בשמם, ולהם מותר לחשוב מה שהם רוצים.

קריאות: – – –

יוסי כץ: מה שחשוב הוא לא מה שהיה, מה שחשוב הוא מה שיהיה בעתיד, האם מדינת ישראל מוכנה לקבל הכרעות קשות, להביא לשלום שאחת ולתמיד בארץ הזאת נוכל לחיות בשקט ובשלווה, האם נוכל – – –

איוב קרא: אל תזלזל בהם.

יובל שטייניץ: אשליות, אשליות יפות.

יוסי כץ: האם נוכל – –

אברהם בורג: חבר הכנסת שטייניץ, לא צריך להפריע לכולם.

אברהם בורג: אחד כן, אחד לא.

יוסי כץ: – – לחיות עם פנינו לשלום, או שמא אתם רוצים לקבל את התשובה במכונת התופת הבאה, ואז תזילו דמעות תנין ותגלגלו עיניים לשמים ותאשימו את כל העולם בכך שמשפחות נוספות הצטרפו למשפחת השכול.

יוסי כץ: אתם מוכנים לקחת על עצמכם אחריות כזאת?

אברהם בורג: תודה רבה.

אברהם בורג: רבותי חברי הכנסת, שימו בבקשה לב לסדר הדיון: תהיה עכשיו תשובה קצרה של השר המתאם.

אברהם בורג: לאחר מכן נעשה הפסקה מתודית בתהליך האי-אמון, ואני אודיע הודעה שקשורה להתפטרותו של הנשיא, ואז נחזור להצבעה בנושא הצעות האי-אמון שמונחות על שולחננו.

אברהם בורג: אדוני השר, ביקשת משהו כדי לחתום את הדיון הזה?

חיים רמון: כן.

אברהם בורג: בבקשה.

יובל שטייניץ: אתם מפקירים את ביטחון ישראל.

יובל שטייניץ: אתם מקצצים בתקציב הביטחון.

אברהם בורג: חבר הכנסת שטייניץ, תודה.

חיים רמון: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אני מניח שבעוד דקות ספורות אנחנו – – –

צבי הנדל: יש פה כמה משפחות שכולות, תגיד להן מלה.

חיים רמון: בעוד כמה דקות נצביע הצבעה מאוד מאוד חשובה.

חיים רמון: ברור לכולם שהממשלה לא תיפול היום, אבל חשוב מאוד, ואני מניח שזה חשוב, שכל מי שבאמת רוצה למצות את הסיכוי האמיתי לשלום ולביטחון צריך לאפשר לראש הממשלה לצאת ולמצות.

חיים רמון: למה צריך לעשות זאת, חבר הכנסת הנדל – כי אם נגיע לרגע של הכרעה ואם נגיע לרגע של אמת, נדע שאם, חס וחלילה, בעתיד, יצטרך אדם אחד בישראל להצטרף למשפחת השכול, הוא ידע שמנהיגיו עשו הכול, אולי מעבר לכול, כדי שזה לא יקרה.

חיים רמון: זה חשוב, חבר הכנסת הנדל.

צבי הנדל: מה עם זכות השיבה?

חיים רמון: חבר הכנסת הנדל, חשוב מכך, שאם נצטרך לעמוד – ויכול להיות שנצטרך לעמוד, ויכול להיות שלא נגיע להסכם, ויכול להיות שיתברר כמו שהתברר עם סוריה, שהצד השני איננו בשל לעשות שלום גם כשאנחנו מוכנים לעשות פשרות כואבות, גם אז, חבר הכנסת הנדל, יהיה ברור לכל עם ישראל, לא רק למחנה שלך, אלא גם למחנה הזה, שנעשה הכול, אבל הכול, כדי שלא תהיה פה עוד מלחמה ושלא יהיו פה עוד קורבנות.

חיים רמון: אתם, בהצבעת

חיים רמון: כם היום, אינכם מאפשרים למצות את הסיכוי הזה.

בנימין אלון: – – –

חיים רמון: חבר הכנסת אלון, יוצאים, עוד לא קרה כלום.

חיים רמון: יוצאים לוועידת פסגה, אין מי שיודע מה יהיה שם.

חיים רמון: אל תמנעו מראש ממשלה בישראל לעמוד במשא-ומתן הזה, להתייצב, כאשר כל העם אומר, לך תעשה כמיטב יכולתך, ואת מה שנוכל להשיג נביא להכרעת העם.

חיים רמון: אם לא נשיג, נהיה מאוחדים אם, חס וחלילה, תתרגש עלינו פורענות.

חיים רמון: מה שאתם עושים היום, אתם מונעים אחדות של העם במקרה שלא נגיע להסדר.

חיים רמון: כי אתם פוגעים בשליחות הזאת.

חיים רמון: היו"ר א' בורג תודה רבה.

יובל שטייניץ: כאשר נתניהו נסע ל"וואי" הצבעת אמון?

חיים רמון: ודאי.

אברהם הירשזון: בגלל זה הוא נכשל.

אברהם בורג: חבר הכנסת ריבלין, אשמח לקבל את תשומת לבך.

אברהם בורג: רבותי חברי הכנסת, לפני שעה קלה הוגש לי מכתב ההתפטרות של הנשיא עזר ויצמן מכהונת נשיא המדינה.

אברהם בורג: במכתבו אלי אומר הנשיא: "על-פי סעיף 19 לחוק-יסוד: נשיא המדינה, הריני מביא לידיעתך את החלטתי לסיים את תפקידי כנשיא המדינה.

אברהם בורג: בהתאם להוראותיו של סעיף 19 הנ"ל, מקומי כנשיא המדינה יתפנה 48 שעות לאחר שמכתבי זה יגיע לידיך".

אברהם בורג: חבר הכנסת ריבלין, זה לא מוגזם לבקש קצת כבוד לרגע הזה.

אברהם בורג: נכון?

אברהם בורג: תודה רבה.

אברהם בורג: עזר ויצמן, הנשיא השביעי של מדינת ישראל, מבקש לפרוש מתפקידו, ואנחנו מכבדים את החלטתו.

אברהם בורג: החוק מטיל עלי, כיושב-ראש הכנסת, להיות נשיא בפועל ממועד כניסתה של ההתפטרות לתוקף ועד לכניסתו של הנשיא הבא של מדינת ישראל לתפקידו.

אברהם בורג: מינוי זה הוא בידי פיקדון מקודש.

אברהם בורג: אנהג בו כשומר ואחראי על הקדוש שברכוש הציבורי.

אברהם בורג: אעשה רק את ההכרחי הנדרש ממני כממלא-מקום, כדי לא לפגוע בסדרי השלטון ובאורחות הציבור בישראל.

אברהם בורג: אנהג על-פי הנחיות היועץ המשפטי לכנסת ועל-פי המסורת שהתגבשה בישראל מאז הקמתה ועד עתה.

אברהם בורג: חברי הכנסת, רבות עוד יסופר בעזר ויצמן האיש, הלוחם והמנהיג, ששנותיו בשירות המדינה הן יותר ממניין שנות קיומה.

אברהם בורג: האזרח מספר אחת של מדינת ישראל השכיל לשוות לתפקיד הנשיאות נוכחות שלא היתה כמותה בעבר.

אברהם בורג: אישיותו הססגונית לא במהרה תישכח.

אברהם בורג: הנשיא ויצמן, מאדריכלי השלום עם מצרים, נרתם בכל מאודו למען דו-קיום בין העמים החיים על אותה כברת אדמה.

אברהם בורג: הוא רצה מאוד לראות את השלום שלם ואת המעגל נסגר.

אברהם בורג: נאחל לו ונייחל יחד עמו, כי יום זה קרב לבוא.

אברהם בורג: בהיותו שר ביטחון כתב עזר ויצמן לחיילי צה"ל: "שלום הוא כמו מלחמה.

אברהם בורג: הוא תובע מאמץ גדול.

אברהם בורג: אני בטוח שהמאמץ יהיה כדאי".

אברהם בורג: בשם הכנסת אני מבקש להודות לנשיא ויצמן ולרעייתו ראומה על שנות שירותם המבורכות, שבהן מילאו את צורכי הציבור באמונה.

אברהם בורג: אנחנו כאן, בכנסת, נדע עוד להביע את הוקרת התודה וההערכה הרבה שאנו רוחשים להם.

אברהם בורג: חברי הכנסת, נשיאות הכנסת החליטה פה-אחד כאיש אחד על ההליכים הבאים לבחירת נשיא המדינה הבא: יום שישי, י"ח בתמוז התש"ס, 21 ביולי 2000, נקבע כיום האחרון להציע מועמד או מועמדת לכהונת נשיא המדינה.

אברהם בורג: עשרה חברי כנסת רשאים להציע מועמדות.

אברהם בורג: ההצעה תהיה בכתב ותימסר ליושב-ראש הכנסת בצירוף הסכמת המועמד או המועמדת.

אברהם בורג: ברצוני להזכירכם, כי לא ישתף עצמו חבר כנסת ביותר מהצעת מועמדות אחת.

אברהם בורג: ביום שני, כ"א בתמוז התש"ס, 24 ביולי 2000, אתכבד להודיעכם על כל מועמד שהוצע ועל שמות חברי הכנסת שהציעוהו.

אברהם בורג: בחירת נשיא המדינה על-ידי הכנסת תתקיים ביום שני, כ"ח בתמוז התש"ס, 31 ביולי 2000.

אברהם בורג: בפתח הישיבה שתוקדש לבחירת הנשיא אכריז על שמות המועמדים.

אברהם בורג: הבחירות תהיינה חשאיות ותתקיימנה כקבוע בחוק ובתקנון.

אברהם בורג: למחרת הבחירה יוזמן הנשיא הנבחר לכנסת כדי להצהיר את הצהרת האמונים.

אברהם בורג: אני מבקש להודות שוב, בשמכם, לנשיא ויצמן.

אברהם בורג: התמשכות שביתת הרופאים

אברהם בורג: נעבור לנושא שנמצא על סדר-יומה של הכנסת.

אברהם בורג: אנחנו עוברים להצביע על הצעות האי-אמון של סיעות הליכוד ותע"ל.

אברהם בורג: ביקש חבר הכנסת טיבי להגיד דבר לפני ההצבעה, ולאחר מהן נעבור להצבעה הראשונה, שתהיה הצבעה אישית שמית, על-פי מניין חתימות שהוגש.

אברהם בורג: בבקשה, חבר הכנסת טיבי.

אחמד טיבי: שמעתי את דברי שר האוצר, לא הייתי שבע רצון מהם אבל אני מסתפק בתשובת השר.

אברהם בורג: תודה.

אברהם בורג: אם כן, ההצבעה תהא רק על הצעה אחת, על הצעת הליכוד.

אברהם בורג: עם פתיחת הדיון העלה חבר הכנסת נוה בפני המליאה דברים שהעלה גם בכתב אלי אחר-הצהריים, בדבר חובת הנחה על השולחן של הסכמים שנעשו בין הממשלה לבין סיעה מסיעות הבית.

אברהם בורג: אני אמרתי שאני אפנה ליועץ המשפטי ואנהג, כדרכי, על-פי החלטתו והכרעתו.

אברהם בורג: לאחר הדברים שנאמרו כאן, במליאת הכנסת, על-ידי נציגי הממשלה ועל-ידי נציג הסיעה האמורה, קבע היועץ המשפטי, ואני מקבל את קביעתו, והציטוט, דומני, כמעט מדויק, אף שהוא אינו לפני כאן:

אברהם בורג: למרות האי-נוחות בזמן שליחת המכתב, לא מדובר כאן בהסכם של ממש, אין מדובר כאן בהסכם, ולכן אין חובה להניחו על שולחן הכנסת – ומכאן שהכנסת יכולה לעבור להצבעה.

אברהם בורג: תודה.

דני נוה: מה פשר אין הסכם?

אברהם בורג: אדוני הרי דיבר עם היועץ המשפטי בעצמו, הוא מכיר גם את היבטיה האחרים של חוות הדעת שלו.

אברהם בורג: תודה רבה.

אברהם בורג: אנחנו נעבור להצבעה, שתהיה הצבעה אישית, בנושא הצעת האי-אמון של סיעת הליכוד בנושא הפסגה בוושינגטון ביוזמת ראש הממשלה.

אברהם בורג: הוגשו די חתימות כדי לקיים הצבעה כזאת.

אברהם בורג: אדוני המזכיר, בבקשה.

א' האן: קולט אביטל – נגד יולי-יואל אדלשטיין – בעד זבולון אורלב – בעד דוד אזולאי – בעד דליה איציק – נגד מיכאל איתן – בעד בנימין אלון – בעד טלב אלסאנע – נגד משה ארנס – בעד אברהם בורג – נגד יגאל ביבי – בעד נעמי בלומנטל – בעד בנימין בן-אליעזר – נגד אליהו בן-מנחם – נגד שלמה בן-עמי – אינו נוכח שלמה בניזרי – בעד רומן ברונפמן – נגד ויקטור בריילובסקי – נמנע מוחמד ברכה – נגד עוזי ברעם – נגד אהוד ברק – נגד עזמי בשארה – נמנע יצחק גאגולה – בעד חוסניה ג'בארה – נגד תמר גוז'נסקי – נגד אלי גולדשמידט – נגד אילן גילאון – נגד זהבה גלאון – נגד אריה גמליאל – בעד משה גפני – אינו נוכח עבד-אלמאלכ דהאמשה – נגד נסים דהן – בעד יעל דיין – נגד חיים דרוקמן – בעד אברהם הירשזון – בעד שמואל הלפרט – אינו נוכח צחי הנגבי – בעד צבי הנדל – בעד אבשלום וילן – נגד יצחק וקנין – בעד נסים זאב – בעד רחבעם זאבי – בעד אליעזר זנדברג – נמנע עופר חוגי – בעד נעמי חזן – נגד תאופיק חטיב – נגד אחמד טיבי – נגד דוד טל – בעד סאלח טריף – נגד שאול יהלום – בעד אברהם יחזקאל – נגד אליהו ישי – בעד אליעזר כהן – בעד אמנון כהן – בעד יצחק כהן – בעד רן כהן – נגד רענן כהן – נגד מוחמד כנעאן – נגד חיים כץ – אינו נוכח יוסי כץ – נגד ישראל כץ – בעד ציפי לבני – בעד לימור לבנת – בעד דוד לוי – נגד מקסים לוי – אינו נוכח אביגדור ליברמן – בעד אמנון ליפקין-שחק – נגד יעקב ליצמן – אינו נוכח נחום לנגנטל – בעד עוזי לנדאו – בעד סופה לנדבר – נגד יוסף לפיד – נמנע ענת מאור – נגד עסאם מח'ול – נגד האשם מחאמיד – נגד רוני מילוא – נגד רחמים מלול – בעד מיכאל מלכיאור – נגד נואף מסאלחה – נגד יהושע מצא – בעד יצחק מרדכי – אינו נוכח דן מרידור – נגד יהודית נאות – נמנעת משולם נהרי – בעד מיכאל נודלמן – בעד דני נוה – בעד אוריאל סביר – נגד יצחק סבן – בעד אליהו סויסה – בעד מרינה סולודקין – בעד אפרים סנה – נגד גדעון עזרא – בעד אברהם פורז – נמנע אופיר פינס-פז – נגד מאיר פרוש – אינו נוכח יוסף פריצקי – נמנע שמעון פרס – נגד יאיר פרץ – בעד עמיר פרץ – נגד אלכסנדר צינקר – נגד מיכאל קליינר – בעד משה קצב – בעד איוב קרא – בעד דליה רבין-פילוסוף – נגד אברהם רביץ – אינו נוכח אמנון רובינשטיין – נגד משה רז –

א' האן: נגד ראובן ריבלין – בעד גנדי ריגר – בעד חיים רמון – נגד אברהם בייגה שוחט – נגד יובל שטייניץ – בעד מאיר שטרית – בעד יורי שטרן – בעד ויצמן שירי – נגד סילבן שלום – בעד שלום שמחון – נגד אריאל שרון – בעד יוסי שריד – נגד נתן שרנסקי – בעד אני חוזר וקורא בשמות אלה שלא נכחו, או לא הצביעו בהצבעה הראשונה.

א' האן: שלמה בן-עמי – אינו נוכח משה גפני – אינו נוכח שמואל הלפרט – אינו נוכח חיים כץ – בעד מקסים לוי – נגד יעקב ליצמן – אינו נוכח יצחק מרדכי – אינו נוכח מאיר פרוש – אינו נוכח אברהם רביץ – אינו נוכח האם יש מישהו שלא קראתי בשמו?

א' האן: אין.

א' האן: תודה רבה.

ויצמן שירי: עזמי בשארה נגד.

קריאות: – – –

אברהם בורג: אתה לא משנה את ההצבעה, כי הוא נמנע, וקראת את שמו.

קריאות: – – –

אברהם בורג: חבר הכנסת ויצמן, עם כל הכבוד, יש בכנסת הזאת כללים.

אברהם בורג: קראו את שמו, הוא הודיע "נמנע", שאלו עוד הפעם אם יש מישהו ששמו לא נקרא, ושמו כן נקרא, ובכך תמה ההצבעה.

אברהם בורג: סליחה, עם כל הכבוד.

אופיר פינס-פז: אתם צריכים לשאול אם מישהו רוצה לשנות את הצבעתו, ואתם לא שאלתם.

א' האן: אני לא חייב.

א' האן: בפעם הקודמת שאלתי.

ראובן ריבלין: תהרסו את הדמוקרטיה, עלו עם תותחים.

נעמי בלומנטל: תעלו על הדוכן.

אברהם בורג: רבותי חברי הכנסת, קודם כול לשבת.

אברהם בורג: בבקשה לשבת.

אברהם בורג: לפזר מכאן את ההפגנה.

אברהם בורג: מה זו ההתנפלות הזאת על הדוכן?

קריאות: – – –

מיכאל איתן: בריונים – – –

קריאות: – – –

אברהם בורג: חברי הכנסת.

אברהם בורג: השר רמון.

אברהם בורג: השר רמון.

קריאות: – – –

אברהם הירשזון: אלה בריונים – – –

אברהם בורג: אדוני ישב בבקשה.

קריאות: – – –

אלי גולדשמידט: תסביר לילדים שלך שלא הצבעת בעד השלום – – –

קריאות: – – –

אברהם בורג: חבר הכנסת שירי, תתרחק בבקשה מן הדוכן.

אברהם בורג: תתרחק בבקשה מן הדוכן.

קריאות: – – –

אלי גולדשמידט: הנכדים שלך, הם משלמים, אנחנו משלמים?

אלי גולדשמידט: – – –

קריאות: – – –

אברהם בורג: רבותי חברי הכנסת, אני מבקש לשבת.

אברהם בורג: אני מבקש לשבת, חברי הכנסת.

קריאות: – – –

אברהם בורג: חברי הכנסת, אני מבקש את תשומת לבכם, לפחות כל מי שזה מעניין אותו.

אברהם בורג: אין בתקנון נוהל שקובע שצריך לשאול האם מישהו רוצה לשנות את דעתו.

אברהם בורג: אין נוהל כזה.

אברהם בורג: זה נעשה לפחות בשנה שאני נמצא כאן בהצבעות מן הסוג הזה פעם אחת, ובהסכמה, על דעת הצדדים מראש, שלא ניכנס אליה כרגע.

סאלח טריף: אם מישהו מבקש – – –

אברהם בורג: סליחה, רק רגע, חבר כנסת טריף, אני מבקש ממך לשבת.

אברהם בורג: זה – אחת.

אברהם בורג: שתיים, נוהל הצבעה נגמר – הנוהל, לא התוצאות – נוהל הצבעה נגמר כאשר המזכיר גומר את כל קריאת השמות, וקריאת השמות מסתיימת: 1.

אברהם בורג: כאשר נגמרים כל השמות; 2.

אברהם בורג: סיבוב שני של כל מי שלא נכח; 3.

אברהם בורג: באמירתו המסיימת במקרה דנן: תודה רבה, לאמור נגמרה ההצבעה.

אברהם בורג: יוצא דופן אחד ויחיד בתקנון הכנסת בנושא הזה אומר דבר מן הסוג הזה: "חבר הכנסת שהשתתף בשעת ההצבעה בכנסת וטען שהצבעתו לא נקלטה" – לא נקלטה – "או ביקש לשנות את הצבעתו בשל טעות, ישקול יושב-ראש הישיבה את הבקשה שהוגשה לו מייד לאחר ההצבעה".

קריאות: – – –

אברהם בורג: עם כל הכבוד והיקר לכל מי שנכח באולם, לא היתה כאן הצבעה שלא נקלטה, אלא הצבעה שנקלטה ונשמעה, ודבר שני – לא היתה כאן אמירה שההצבעה בטעות יסודה.

אברהם בורג: ואני רואה את הנהון ראשו של המצביע.

אברהם בורג: ולכן, ראשית לגופו של תהליך פרלמנטרי, אני לא משנה את הליך ההצבעה.

אברהם בורג: לגופה של תוצאה פרלמנטרית, זה גם לא היה משנה.

אברהם בורג: ועכשיו אני אכריז את התוצאה: בעד ההצעה – 54, נגדה – 52, נמנעים – 7.

אברהם בורג: תודה רבה.

קריאות: – – –

ציפי לבני: העם דיבר היום.

קריאות: – – –

אברהם בורג: 54 בעד הצעת האי-אמון ו-52 נגדה.

אברהם בורג: אין 61.

אברהם בורג: ההצעה עברה ברוב, אבל לא קיבלה את הרוב הדרוש בחוק, של 61, להפלת הממשלה, ולכן יש לממשלה אמון.

אברהם בורג: תודה.

סילבן שלום: לא.

סילבן שלום: לא נכון.

סילבן שלום: הממשלה נפלה – – –

אברהם בורג: הממשלה לא נפלה.

קריאות: – – –

אברהם בורג: לא נפלה.

סילבן שלום: אין אמון – – –

אברהם בורג: סליחה.

אברהם בורג: חבר הכנסת שלום, בלי להיכנס לוויכוח הסמנטי, הממשלה לא נפלה בהצבעה זו, תודה.

אברהם בורג: מכיוון שסיעת שינוי לא השתתפה בדיון, נמנעה בהצבעה, שמורה לה זכות ההנמקה לנמנעים.

אברהם בורג: חבר הכנסת יוסף לפיד, בבקשה.

קריאות: – – –

יוסף (טומי) לפיד: אדוני ראש הממשלה, אנחנו מאחלים לך דרך צלחה – –

קריאות: – – –

קריאה: מה אתה מבלבל – – –

אלי גולדשמידט: לא רוצים את התודה שלך – – –

יוסף (טומי) לפיד: – – ואם הפעם נמנענו, אז אנחנו – – –

קריאות: – – –

אברהם בורג: רגע.

אברהם בורג: סליחה, הם נמנעים.

קריאות: – – –

אברהם בורג: חברי הכנסת, תודה רבה.

אברהם בורג: קצת סבלנות.

אבשלום וילן: – – – תעשה את החשבון – – –

אברהם בורג: חבר כנסת וילן, סבלנות לדעותיהם של אחרים.

אברהם בורג: תודה.

אלי גולדשמידט: אתה הצבעת נגד השלום, תהיה רציני לפחות – – –

אברהם בורג: חבר הכנסת לפיד, המתן.

אברהם בורג: לאט-לאט, בניחותא.

קריאות: – – –

אברהם בורג: תודה רבה.

אברהם בורג: רבותי, אי-אפשר לשמוע את בליל הצעקות האלה.

אברהם הירשזון: הדמוקרטיה – – – אותם.

אלי גולדשמידט: תתבייש – – –

אברהם בורג: חבר הכנסת גולדשמידט, תודה.

קריאות: – – –

אברהם בורג: תודה, תודה.

אברהם בורג: אי-אפשר לשמוע ממילא.

אברהם בורג: רק נראה שאתם לא תומכים בהימנעותו.

אברהם בורג: יותר לא שומעים כלום.

אברהם בורג: תודה.

אבשלום וילן: – – –

אברהם בורג: חבר הכנסת לפיד, בבקשה.

אבשלום וילן: – – –

קריאות: – – –

יוסף (טומי) לפיד: אדוני ראש הממשלה, ההימנעות שלנו היתה כדי לתת לך צ'אנס – – –

קריאות: – – –

אברהם בורג: חברי הכנסת, סליחה.

אבשלום וילן: – – –

אברהם בורג: חבר הכנסת וילן, אני קורא אותך לסדר פעם ראשונה.

אברהם בורג: חבר הכנסת רז, כנ"ל.

אברהם בורג: אני מבקש לשבת, עם כל הכבוד.

אברהם בורג: חברת הכנסת מאור, גם את יכולה לשבת, אם את מוכנה.

קריאות: – – –

אבשלום וילן: – – –

יוסף (טומי) לפיד: אני מבין – – –

אברהם בורג: אני קורא אותך לסדר פעם שנייה.

אברהם בורג: חבר הכנסת וילן, עוד פעם – אתה תצא מן האולם.

אברהם בורג: מינימום של סבלנות לדעות של אחרים.

ענת מאור: – – –

אברהם בורג: חברת הכנסת מאור, גם את קרואה לסדר.

אברהם בורג: עכשיו את מרוצה?

ענת מאור: לא.

אברהם בורג: תודה.

קריאות: – – –

יוסף (טומי) לפיד: אנחנו הצענו לאהוד ברק להצביע בעדו בתנאי שהוא ימשוך את חוק-טל, אבל אתם במרצ כנראה מאוד מעוניינים בחוק-טל – –

קריאות: – – –

יוסף (טומי) לפיד: – – ואתם בעבודה הצבעתם בעד חוק-טל.

יוסף (טומי) לפיד: היתה לו אפשרות לקבל את קולותינו ולנצח במאבק הזה, אבל הוא דבק בחוק-טל.

יוסף (טומי) לפיד: אדון ברק רצה שחוק-טל יישאר, והוא נשאר, ולכן אתם במיעוט.

קריאות: – – –

יוסף (טומי) לפיד: רבותי, אנחנו הוכחנו, שמפלגה קטנה – – –

קריאות: – – –

אבשלום וילן: – – –

אברהם בורג: חבר הכנסת וילן, אני קורא אותך לסדר פעם שלישית.

אברהם בורג: תעזוב בבקשה את האולם.

אברהם בורג: בסדר?

אברהם בורג: עשיתם את היומית?

אברהם בורג: תודה.

יוסף (טומי) לפיד: אנחנו הוכחנו, שמפלגה קטנה ומלוכדת יכולה להכריע את גורלה של ההצבעה, וזה עשינו – – –

קריאות: – – –

אברהם בורג: חבר הכנסת פז, אני קורא אותך לסדר פעם שנייה.

יוסף (טומי) לפיד: – – – לא הצבענו נגד הממשלה כדי לתת לברק צ'אנס להביא לנו שלום.

יוסף (טומי) לפיד: לא הצבענו בעד הממשלה כי רצינו לתת ביטוי לסלידה שלנו, לשאט הנפש שלנו, מאופן ניהולה של הממשלה – – –

קריאות: – – –

אלי גולדשמידט: זו שעתך המכוערת – – –

יוסף (טומי) לפיד: – – – התואר שלו הוא ראש ממשלה, אבל אין לו ממשלה – –

קריאות: – – –

יוסף (טומי) לפיד: – – וגאוותו בכך שהוא מודיע כל יום שני וחמישי שהוא מצפצף על הכנסת כי הוא נבחר על-ידי העם – –

סאלח טריף: – – –

ויצמן שירי: – – –

יוסף (טומי) לפיד: – – ואני שואל אתכם, האם זה לא אנטי-דמוקרטי?

יוסף (טומי) לפיד: זה מתאים לחואן פרון, זה לא מתאים לאהוד ברק.

יוסף (טומי) לפיד: רבותי, אנחנו נתנו לאהוד ברק הזדמנות חד-פעמית להביא לנו שלום.

יוסף (טומי) לפיד: אם הוא יחמיץ את ההזדמנות הזאת בפעם הבאה, אנחנו נצביע נגדו.

יוסף (טומי) לפיד: אם הוא יביא לנו שלום, אנחנו נצביע בעדו, כי אנחנו לא מכורים לאף אחד, לא נמצאים בכיסו של אף אחד.

יוסף (טומי) לפיד: שינוי היא המפלגה היחידה שמחליטה לגופו של עניין, ובהתאם לכך הצבענו.

אברהם בורג: תודה.

אברהם בורג: צריך לסיים.

יוסף (טומי) לפיד: תודה רבה.

יוסף (טומי) לפיד: חבר הכנסת בורג, אני הראשון שמברך אותך עם היותך נשיא זמני.

אברהם בורג: תודה רבה.

אברהם בורג: אני מקבל את הברכה בזמניות מסוימת.

אברהם בורג: רבותי, הנושא הבא בסדר-היום – לגבי הצעת סיעת האיחוד הלאומי – בהסכמת הסיעה סעיף ד' נדחה למחר.

אברהם בורג: (הצעת חבר הכנסת מ' רז)

אברהם בורג: אנחנו נעבור לסעיף ו' בסדר-היום: הצעות חוק לדיון מוקדם – תשובה והצבעה.

אברהם בורג: באיזה נושא מדובר?

אברהם בורג: מי מציג את הנושא?

אברהם בורג: חברת הכנסת רבין.

ראובן ריבלין: מה עם ההצבעות?

אברהם בורג: מייד אנחנו ניגשים להצבעה.

אברהם בורג: אנחנו עוברים לנושא הבא בסדר-היום: הצעת חוק לתיחום הסמכויות ברשויות המקומיות (תיקוני חקיקה), התש"ס–2000, הצעת חוק פ/1688 – תשובה והצבעה.

אברהם בורג: זו הצעת חוק של חבר הכנסת מוסי רז.

אברהם בורג: בבקשה, אנחנו רק נחליף כאן את מקומנו.

אברהם בורג: חברת הכנסת רבין-פילוסוף, בבקשה.

דליה רבין-פילוסוף: חברי הכנסת, אנחנו עוברים להצבעה: הצעת חוק לתיחום הסמכויות ברשויות המקומיות (תיקוני חקיקה), התש"ס–2000.

דליה רבין-פילוסוף: הצבעה מס' 1 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 30 בעד ההצעה להסיר מסדר-היום את הצעת החוק – 37 נמנעים – 1 ההצעה להסיר מסדר-היום את הצעת חוק לתיחום הסמכויות ברשויות המקומיות (תיקוני חקיקה), התש"ס–2000, נתקבלה.

מוחמד כנעאן: ההצבעה שלי לא נקלטה.

ראובן ריבלין: לא משנה, זה לא משפיע.

דליה רבין-פילוסוף: הצעת החוק נדחתה.

דליה רבין-פילוסוף: חברי הכנסת, כיוון שלא נקלטה הצבעתם של רבים מחברי הכנסת, אני חוזרת על ההצבעה.

דליה רבין-פילוסוף: נא להצביע.

ראובן ריבלין: חמור מאוד.

ראובן ריבלין: חמור מאוד.

ראובן ריבלין: חמור ביותר.

ראובן ריבלין: חמור ביותר.

דליה רבין-פילוסוף: יכולתי להוסיף אותם לפרוטוקול.

דליה רבין-פילוסוף: הצבעה מס' 2 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 34 בעד ההצעה להסיר מסדר-היום את הצעת החוק – 44 נמנעים – 1 ההצעה להסיר מסדר-היום את הצעת חוק לתיחום הסמכויות ברשויות המקומיות (תיקוני חקיקה), התש"ס–2000, נתקבלה.

דליה רבין-פילוסוף: הצעת החוק נדחתה ברוב 44 מתנגדים, 34 תומכים ונמנע אחד.

דליה רבין-פילוסוף: תודה רבה.

דליה רבין-פילוסוף: שעוברות טיפולי פוריות), התש"ס–2000

דליה רבין-פילוסוף: אנחנו עוברים להצעת החוק הבאה:

דליה רבין-פילוסוף: הצעת חוק עבודת נשים (תיקון – איסור פיטורין לנשים שעוברות טיפולי פוריות), התש"ס–2000, הצעת חוק פ/1676, של חבר הכנסת נחום לנגנטל.

דליה רבין-פילוסוף: חברי הכנסת, הפעם אני לא אחזור על ההצבעה.

דליה רבין-פילוסוף: נא להצביע.

דליה רבין-פילוסוף: הצבעה מס' 3 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 68 נגד – 1 נמנעים – 4 ההצעה להעביר את הצעת חוק עבודת נשים (תיקון – איסור פיטורין לנשים שעוברות טיפולי פוריות), התש"ס–2000, לדיון מוקדם בוועדת העבודה, הרווחה והבריאות נתקבלה.

דליה רבין-פילוסוף: הצעת החוק עברה ברוב של 68 חברי כנסת תומכים, מתנגד אחד וארבעה נמנעים.

דליה רבין-פילוסוף: הצעת החוק עוברת לוועדת העבודה והרווחה להכנה לקריאה ראשונה.

דליה רבין-פילוסוף: תודה רבה.

דליה רבין-פילוסוף: (הצעת חבר הכנסת ד' אזולאי)

דליה רבין-פילוסוף: נעבור להצעת החוק הבאה:

דליה רבין-פילוסוף: הצעת חוק דמי הבראה (פטור ממסים), התשנ"ט–1999, הצעת חוק פ/394, של חבר הכנסת דוד אזולאי.

דליה רבין-פילוסוף: נא להצביע.

דליה רבין-פילוסוף: הצבעה מס' 4 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 50 נגד – 18 נמנעים – 1 ההצעה להעביר את הצעת חוק דמי הבראה (פטור ממסים), התשנ"ט–1999, לדיון מוקדם בוועדת העבודה, הרווחה והבריאות נתקבלה.

דליה רבין-פילוסוף: הצעת החוק נתקבלה ברוב של 50 תומכים, 18 מתנגדים ונמנע אחד.

דליה רבין-פילוסוף: הצעת החוק עוברת לוועדת העבודה והרווחה להכנה לקריאה ראשונה.

דליה רבין-פילוסוף: (הצעת קבוצת חברי הכנסת)

דליה רבין-פילוסוף: חברי הכנסת, אנחנו עוברים להצבעה על הצעת חוק התכנון והבנייה (הוראת שעה), התש"ס–2000, הצעת חוק פ/1521, של חברי הכנסת שלום שמחון וישראל כץ.

דליה רבין-פילוסוף: נא להצביע.

דליה רבין-פילוסוף: הצבעה מס' 5 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 57 נגד – 8 נמנעים – 2 ההצעה להעביר את הצעת חוק התכנון והבנייה (הוראת שעה), התש"ס–2000, לדיון מוקדם בוועדת הפנים ואיכות הסביבה נתקבלה.

דליה רבין-פילוסוף: הצעת החוק התקבלה ברוב של 57 תומכים, שמונה מתנגדים ושני נמנעים.

דליה רבין-פילוסוף: הצעת החוק עוברת לוועדת הפנים להכנה לקריאה ראשונה.

דליה רבין-פילוסוף: תודה.

דליה רבין-פילוסוף: (קריאה שנייה וקריאה שלישית)

דליה רבין-פילוסוף: אנחנו עוברים לסעיף הבא בסדר-היום: הצעת חוק העונשין (תיקון מס' 55), התש"ס–2000, קריאה שנייה וקריאה שלישית.

דליה רבין-פילוסוף: חברת הכנסת יעל דיין, בבקשה.

יעל דיין: החוק הוא חוק של ועדת החוקה.

יעל דיין: אני מופיעה כאן בשם יושב-ראש ועדת החוקה, חוק ומשפט.

יעל דיין: החוק מובא לפניכם לקריאה שנייה וקריאה שלישית.

יעל דיין: אני לא אחזור על הצגת הדברים מלפני שבוע.

יעל דיין: מספיק לקרוא את העיתונים כל יום, או אפילו פעם ביומיים, כדי לראות את הזוועה של ההסלמה באלימות במשפחה.

ראובן ריבלין: זה עם התיקון?

יעל דיין: כן, זה עם התיקון.

יעל דיין: כשהצגנו את הצעת החוק בפעם שעברה, נתבקשנו להציג תיקון ולא לכלול את סעיף ההריגה, חבר הכנסת אלון וחבר הכנסת ריבלין, אלא רק החלת עונש מזערי.

יעל דיין: חברי הכנסת היקרים מש"ס, אתם הייתם אתנו בחוק הזה בקריאה הטרומית ובקריאה הראשונה בוועדת החוקה.

יעל דיין: אנחנו מביאים עכשיו את השלמת החקיקה בנושא עונש מזערי על אלימות קשה במשפחה בסעיף 329 בלבד.

יעל דיין: אני מאוד מבקשת מהמסתייגות הרשומות כאן לוותר על השמעת ההסתייגות ולגשת להצבעה.

יעל דיין: אני מבקשת מהבית לתמוך בחוק בקריאה שנייה ובקריאה שלישית.

דליה רבין-פילוסוף: חברת הכנסת יעל דיין מוותרת על ההסתייגות.

דליה רבין-פילוסוף: חברת הכנסת לימור לבנת לא נוכחת.

דליה רבין-פילוסוף: חברת הכנסת זהבה גלאון מוותרת על ההסתייגות.

דליה רבין-פילוסוף: חבר הכנסת עזמי בשארה אינו נוכח, ואנוכי מוותרת.

דליה רבין-פילוסוף: חברי הכנסת, אנחנו עוברים להצבעה על הצעת חוק העונשין (תיקון מס' 55), התש"ס–2000, תחילה בקריאה שנייה.

דליה רבין-פילוסוף: הצבעה מס' 6 בעד סעיף 1 – 42 נגד – 3 נמנעים – 3 סעיף 1 נתקבל.

דליה רבין-פילוסוף: הצעת החוק נתקבלה ברוב של 42 חברי כנסת, שלושה מתנגדים ושלושה נמנעים.

דליה רבין-פילוסוף: אנחנו עוברים להצבעה בקריאה שלישית על הצעת חוק העונשין (תיקון מס' 55), התש"ס–2000.

דליה רבין-פילוסוף: נא להצביע.

דליה רבין-פילוסוף: הצבעה מס' 7 בעד החוק – 40 נגד – אין נמנעים – 5 חוק העונשין (תיקון מס' 55), התש"ס–2000, נתקבל.

דליה רבין-פילוסוף: חוק העונשין (תיקון מס' 55), התש"ס–2000, נתקבל בקריאה שלישית ברוב של 40 חברי כנסת, ללא מתנגדים וחמישה נמנעים.

דליה רבין-פילוסוף: תודה רבה.

דליה רבין-פילוסוף: (קריאה שנייה וקריאה שלישית)

דליה רבין-פילוסוף: אנחנו עוברים להצעת החוק הבאה: הצעת חוק העונשין (תיקון מס' 56), התש"ס–2000.

דליה רבין-פילוסוף: חבר הכנסת אמנון רובינשטיין, בבקשה.

אמנון רובינשטיין: גברתי היושבת-ראש, רבותי חברי הכנסת, הצעת החוק הזאת – הצעת חוק ממשלתית – היא הצעת חוק חשובה ביותר.

אמנון רובינשטיין: היא עוסקת בעבירות זנות, מין ותועבה, ויש בה שינויים משמעותיים בחוק העונשין.

אמנון רובינשטיין: בעיקרה הצעת חוק זו באה על רקע של עבירות סחר בבני-אדם, שבכמותן ובעוצמתן הפכו מכת מדינה, ועל כן נקבע בנושא זה, כי "המוכר או הקונה אדם להעסקתו בזנות" – דינו מאסר 16 שנים, ואם נעברה העבירה בקטין, דינו של עובר העבירה מאסר 20 שנה, ואם נעברה עבירה כזאת בקטין שטרם מלאו לו 14 שנים, דינו של עובר העבירה כפל העונש שנקבע לעבירה, אך לא יותר מ-20 שנה.

אמנון רובינשטיין: זוהי החמרה גדולה מאוד, אבל החמרה הנדרשת עקב המצב.

אמנון רובינשטיין: כמו-כן קובע החוק, כי הבאת אדם לידי מעשה זנות זו עבירה שדינה חמש שנות מאסר, והבאת אדם לידי עיסוק בזנות זו עבירה שדינה שבע שנות מאסר.

אמנון רובינשטיין: שוב, ההחמרה מוצדקת.

דליה רבין-פילוסוף: חבר הכנסת אלי בן-מנחם וחבר הכנסת חיים כץ, התוועדויות בחוץ.

דליה רבין-פילוסוף: תודה.

דליה רבין-פילוסוף: אלי בן-מנחם, תודה.

אמנון רובינשטיין: החוק גם משווה עבירה של הבאת אדם לידי עיסוק בזנות תוך שימוש בכוח או הפעלת אמצעי לחץ אחרים לעבירה של אונס, וקובע 16 שנות מאסר.

אמנון רובינשטיין: החוק מבטל את הסעיפים של שידול למעשה זנות ורמזים מגונים – –

דליה רבין-פילוסוף: חבר הכנסת חיים כץ, אני קוראת אותך לסדר פעם ראשונה.

אמנון רובינשטיין: – – כאשר העוסק בזנות מבצע אותם.

אמנון רובינשטיין: החוק מרחיב את הגדרת "מעשה סדום" וקובע כי מעשה סדום יהיה אסור גם אם הוא נעשה בהסכמה, לגבי קטינים מתחת לגיל 16.

דליה רבין-פילוסוף: חבר הכנסת גפני.

דליה רבין-פילוסוף: חבר הכנסת גפני, אני קוראת אותך לסדר פעם ראשונה.

דליה רבין-פילוסוף: חבר הכנסת עמיר פרץ.

דליה רבין-פילוסוף: חבר הכנסת רביץ, אבקש ממך לשבת במקומך.

דליה רבין-פילוסוף: חברי הכנסת של ש"ס.

דליה רבין-פילוסוף: חבר הכנסת טל.

דליה רבין-פילוסוף: תודה.

אברהם רביץ: חבר הכנסת רובינשטיין, תוכל להסביר בשפה פשוטה אם החוק מצמצם או מרחיב את האיסורים?

אמנון רובינשטיין: הוא מרחיב את האיסורים.

אברהם רביץ: בדברי ההסבר כתוב – – –

אמנון רובינשטיין: לא.

אליהו סויסה: – – –

אמנון רובינשטיין: לא, סליחה, החוק מרחיב את הגדרת "מעשה סדום", לא מצמצם.

קריאה: הוא מצמצם.

אליהו סויסה: פה, בדברי ההסבר, כתוב שהוא מצמצם.

אמנון רובינשטיין: השר סויסה, איזה סעיף אתה קורא?

אליהו סויסה: בחוק שאתה מדבר עליו.

אמנון רובינשטיין: אבל איזה סעיף זה?

אליהו סויסה: זה כתוב בדברי ההסבר בדף של סדר-היום.

אמנון רובינשטיין: לא, זו טעות בדברי ההסבר.

אמנון רובינשטיין: תקראו את החוק עצמו ותראו שהוא מרחיב, ולא מצמצם.

יאיר פרץ: – – –

אמנון רובינשטיין: הוא לא מצמצם.

אמנון רובינשטיין: להיפך.

אברהם רביץ: התקציר שגוי.

אמנון רובינשטיין: כן, זה קורה לעתים קרובות.

אמנון רובינשטיין: רבותי, החוק מותיר על כנה את ההגנה אם בעילה אסורה – דהיינו, יחסי מין בהסכמה – נעשתה לגבי קטין מעל גיל 14, כאשר הפרש הגילים אינו עולה על שנתיים.

אמנון רובינשטיין: חברת הכנסת ענת מאור, בהסתייגות שלה שהובאה בפני הוועדה, ביקשה להגדיל את הפרש הגילים משנתיים לשלוש שנים.

אמנון רובינשטיין: אני רוצה להסביר מה קרה בוועדה.

אמנון רובינשטיין: אני באורח אישי תמכתי בעמדתה של חברת הכנסת ענת מאור, וענת מאור גם תסביר זאת, אבל משרדי הממשלה התנגדו לכך ואמרו שהמקרים הם בודדים ואין סיבה להגדיל את הפרש הגילים.

אמנון רובינשטיין: זאת לא הסתייגות שפוגעת במהות החוק.

אמנון רובינשטיין: אם היא תתקבל, אני לא אבקש להחזיר את החוק לוועדת החוקה.

אמנון רובינשטיין: אני מציע שכל אחד יצביע על-פי השקפתו, לאחר שהוא ישמע את חברת הכנסת מאור.

אמנון רובינשטיין: אני רוצה רק לומר – – –

אברהם רביץ: – – –

אמנון רובינשטיין: משרד המשפטים התנגד על סמך – מה פתאום התיקונים האלה מובאים אלי רק כעת?

אמנון רובינשטיין: בסדר, מייד אקרא זאת.

אמנון רובינשטיין: על כל פנים, העמדה של חברת הכנסת ענת מאור תוסבר.

אמנון רובינשטיין: משרד המשפטים התנגד לכך בהסתמך על עמדת משרד העבודה והרווחה ומשרד החינוך, כשהטענה היתה, ראשית, שמדובר במקרים בודדים, לא רבים, שגם לא מועמדים היום לדין, ואולי יהיה מסר לא חיובי בתיקון הזה.

אמנון רובינשטיין: אני באורח אישי לא קיבלתי רק טיעון אחד של משרד המשפטים.

אמנון רובינשטיין: הטענה שלא מועמדים לדין אינה נראית בעיני טענה לגיטימית, כיוון שאם החוק דורש להעמיד לדין, צריך להעמיד לדין.

אמנון רובינשטיין: החוק צריך לתאום את הפרקטיקה המשפטית.

אמנון רובינשטיין: על כל פנים, עמדת הוועדה היתה נגד הגדלת פער הגילים משנתיים לשלוש שנים, ומשום כך חברת הכנסת מאור מגישה את ההסתייגות שלה, וכל חבר כנסת יצביע לפי השקפתו.

אמנון רובינשטיין: גם אם הסתייגות זו תתקבל, לא אחזיר את הצעת החוק לוועדה.

אמנון רובינשטיין: נתבקשתי להוסיף תיקונים טכניים שנובעים מאיזה שיבוש בהדפסה: בסעיף 2, בסעיף 203ב(ג) החדש שבו, המלים "לחוק זה" יימחקו.

אמנון רובינשטיין: בסעיף 13, אחרי "202" יבוא "203".

אמנון רובינשטיין: אני אבקש להצביע בעד החוק בקריאה שנייה ובקריאה שלישית.

אמנון רובינשטיין: תודה רבה.

דליה רבין-פילוסוף: חברת הכנסת יעל דיין, בבקשה.

יעל דיין: נרשמתי להסתייגות כדי שהבית ירגיש נוח בכך שבהצעת חוק ממשלתית נכנס תיקון שלי שאני מאוד גאה בו, ובפעם הראשונה נזכר בספר החוקים המושג "סחר בבני-אדם".

יעל דיין: המציאות הכתיבה את זה, ואני ביקשתי את התיקון הזה.

יעל דיין: אני מאוד גאה בו.

יעל דיין: אני מבקשת מהבית להצביע בעד החוק בכללו, ועכשיו אנחנו, ככל העמים, גם נילחם בתופעה, והתופעה גם תהיה רשומה בחוק: איסור סחר בבני-אדם.

יעל דיין: אנחנו מדברים על סחר בנשים, עם עונש של 16 שנות מאסר לכל העוסק בתיווך, בקנייה ובמכירה של בני-אדם.

יעל דיין: תודה רבה.

דליה רבין-פילוסוף: חברת הכנסת דיין, הסרת את כל ההסתייגויות שלך?

דליה רבין-פילוסוף: יש פה שתיים.

יעל דיין: זו היתה הודעה במסווה של הסתייגות.

דליה רבין-פילוסוף: חבר הכנסת אבי יחזקאל – אינו נוכח.

דליה רבין-פילוסוף: חבר הכנסת נחום לנגנטל, אתה מסיר את ההסתייגות שלך לסעיף 1(1)(א)?

מאיר שטרית: הוא מסיר.

דליה רבין-פילוסוף: מסיר.

דליה רבין-פילוסוף: חברת הכנסת ענת מאור, הסתייגות לסעיף 10.

ענת מאור: גברתי היושבת-ראש, חברות וחברי הבית, כמובן, אני תומכת מאוד בחוק שהוא חשוב ביותר, כפי שהסביר יושב-ראש הוועדה חבר הכנסת רובינשטיין, גם למאבק נגד סחר בסמים, גם מבחינת הפרצות בנושא זנות, והחוק בעיקרו מחמיר, ובדין, עם עבריינים שגורמים עוול קשה ביותר לנשים ולבני נוער.

ענת מאור: ודאי שאני שותפה לכל המאמץ, העבודה והתמיכה בחוק.

ענת מאור: כפי שאמר יושב-ראש הוועדה, אני רוצה לפנות לחברות ולחברי הבית ולומר, שיש פה סוגיה שהיא מעבר לחילוקי דעות בהשקפה, שכן גם אני כמחנכת סבורה וחושבת, שטוב להדריך את בני הנעורים שלא להקדים בקיום יחסי מין בין בני זוג – כאשר הם חברים בגיל הנעורים.

ענת מאור: עם זאת, חברות וחברי הבית, שימו לב, ליצור מצב שזו עבירה פלילית כאשר שני בני זוג מקיימים יחסי מין ופער הגילים ביניהם גדול משנתיים – פירוש הדבר, שכאשר מדובר בנער בכיתה י"ב ובנערה בכיתה ט', קיום יחסי מין ביניהם הוא עבירה פלילית, וזה בלתי חינוכי שנערים ימצאו את עצמם עבריינים פליליים.

ענת מאור: חינוך – כן; עבירה פלילית – לא.

ענת מאור: לכן, אודה לחברי הבית שיתמכו בחוק עם ההסתייגות הזאת.

דליה רבין-פילוסוף: כלומר, את לא מסירה את ההסתייגות, את משאירה את התיקון.

ענת מאור: אני מבקשת להעמיד את התיקון להצבעה, ויושב-ראש הוועדה הקדים ואמר – – –

ראובן ריבלין: יושב-ראש הוועדה, אל תשיב.

ראובן ריבלין: אנחנו דוחים את ההסתייגות.

דליה רבין-פילוסוף: אנחנו עוברים להצבעה בקריאה שנייה על שם החוק ועל סעיפים 1 עד 9, ללא הסתייגויות, ובצירוף התיקונים שנשמעו מפיו של יושב-ראש ועדת החוקה, חוק ומשפט לסעיף 2 ולסעיף 13.

דליה רבין-פילוסוף: נא להצביע.

דליה רבין-פילוסוף: הצבעה מס' 8 בעד סעיפים 9-1 – 26 נגד – אין נמנעים – 1 סעיפים 9-1 נתקבלו.

דליה רבין-פילוסוף: שם החוק וסעיפים 1 עד 9 התקבלו כנוסח הוועדה ברוב של 26 תומכים, ללא מתנגדים ועם נמנע אחד.

דליה רבין-פילוסוף: אנחנו עוברים להצבעה על הסתייגות לסעיף 10, של חברת הכנסת ענת מאור.

דליה רבין-פילוסוף: נא להצביע.

דליה רבין-פילוסוף: הצבעה מס' 9 בעד ההסתייגות של חברת הכנסת ע' מאור לסעיף 10 – 19 נגד – 7 נמנעים – 3 ההסתייגות של חברת הכנסת ע' מאור לסעיף 10 נתקבלה.

דליה רבין-פילוסוף: ההסתייגות של חברת הכנסת ענת מאור נתקבלה ברוב של 19 תומכים, שבעה מתנגדים ושלושה נמנעים.

דליה רבין-פילוסוף: אנחנו עוברים להצבעה בקריאה שנייה על סעיף 10 עם ההסתייגות של חברת הכנסת ענת מאור.

דליה רבין-פילוסוף: נא להצביע.

דליה רבין-פילוסוף: הצבעה מס' 10 בעד סעיף 10, כהצעת הוועדה ועם ההסתייגות שנתקבלה – 25 נגד – 2 נמנעים – 2 סעיף 10, כהצעת הוועדה ועם ההסתייגות שנתקבלה, נתקבל.

דליה רבין-פילוסוף: סעיף 10 התקבל בצירוף ההסתייגות ברוב של 25 תומכים, שני מתנגדים ושני נמנעים.

דליה רבין-פילוסוף: אנחנו עוברים להצבעה בקריאה שנייה על סעיפים 14-11, לרבות התיקון שנכנס בסעיף 13.

דליה רבין-פילוסוף: נא להצביע.

דליה רבין-פילוסוף: הצבעה מס' 11 בעד סעיפים 14-11 – 28 נגד – 1 נמנעים – 1 סעיפים 14-11 נתקבלו.

דליה רבין-פילוסוף: סעיפים 14-11, בצירוף התיקון, נתקבלו בקריאה שנייה ברוב של 28 חברי כנסת, מתנגד אחד ונמנע אחד.

דליה רבין-פילוסוף: אדוני יושב-ראש הוועדה, האם אתה רוצה לעבור להצבעה על החוק בקריאה שלישית?

אמנון רובינשטיין: כן.

דליה רבין-פילוסוף: חברי הכנסת, אנו עוברים להצבעה בקריאה שלישית על הצעת חוק העונשין (תיקון מס' 56), התש"ס–2000.

דליה רבין-פילוסוף: הצבעה מס' 12 בעד החוק – 25 נגד – אין נמנעים – 3 חוק העונשין (תיקון מס' 56), התש"ס–2000, נתקבל.

דליה רבין-פילוסוף: הצעת החוק נתקבלה ברוב של 25 תומכים, אין מתנגדים ושלושה נמנעים.

דליה רבין-פילוסוף: תודה רבה.

דליה רבין-פילוסוף: (קריאה שנייה וקריאה שלישית)

דליה רבין-פילוסוף: אנחנו עוברים לסעיף הבא: הצעת חוק לתיקון פקודת המסים (גבייה) (מס' 4), התש"ס–2000.

דליה רבין-פילוסוף: יושב-ראש ועדת החוקה, חוק ומשפט, חבר הכנסת אמנון רובינשטיין, בבקשה.

אמנון רובינשטיין: גברתי היושבת-ראש, כנסת נכבדה, קודם כול אני רוצה להודות לחברי הכנסת על הצבעתם עבור הצעת חוק העונשין (תיקון מס' 56), ובהזדמנות זו אני רוצה להודות לאנשי משרד המשפטים, שעמלו קשות על החוק הזה, ליועץ המשפטי של הוועדה שלמה שהם, לדורית ואג ולכל הצוות שעמל קשות על ניסוח החוק הזה, שעבר גלגולים רבים מאוד.

אמנון רובינשטיין: אני מבקש את תמיכת הכנסת בהצבעה על הצעת חוק לתיקון פקודת המסים (גבייה) (מס' 4), התש"ס–2000.

אמנון רובינשטיין: פקודת המסים (גבייה), המסדירה את עיקולי מס הכנסה, אינה אוסרת עיקול מס הכנסה שנעשה במחיצת קטינים השוהים לבדם בביתם.

אמנון רובינשטיין: בתיקון משנת 1994 לחוק ההוצאה לפועל קבע המחוקק, כי מעקלי ההוצאה לפועל אינם רשאים בדרך כלל לבצע עיקול כאשר לא נוכח במקום הורהו של הקטין או אפוטרופוסו.

אמנון רובינשטיין: החוק המוצע, ביוזמתה של חברת הכנסת ענת מאור, בא להחיל את ההוראה הקיימת בחוק ההוצאה לפועל גם לעניין עיקולי מס הכנסה המוסדרים לא בחוק ההוצאה לפועל אלא בפקודת המסים (גבייה).

אמנון רובינשטיין: אני רוצה רק להעיר דבר אחד לאנשי משרד המשפטים: הגיעה העת להחליף את פקודת המסים (גבייה) בחוק ישראלי מודרני.

אמנון רובינשטיין: תודה.

דליה רבין-פילוסוף: תודה רבה.

דליה רבין-פילוסוף: חברי הכנסת, אנחנו עוברים להצבעה בקריאה שנייה על הצעת חוק לתיקון פקודת המסים (גבייה) (מס' 4), התש"ס–2000, כהצעת הוועדה ללא הסתייגויות.

דליה רבין-פילוסוף: נא להצביע.

דליה רבין-פילוסוף: הצבעה מס' 13 בעד סעיף 1 – 18 נגד – אין נמנעים – אין סעיף 1 נתקבל.

דליה רבין-פילוסוף: הצעת החוק עברה בקריאה שנייה ברוב של 18, ללא מתנגדים וללא נמנעים.

דליה רבין-פילוסוף: אנחנו עוברים להצבעה על החוק בקריאה שלישית.

דליה רבין-פילוסוף: הצבעה מס' 14 בעד החוק – 23 נגד – אין נמנעים – אין חוק לתיקון פקודת המסים (גבייה) (מס' 4), התש"ס–2000, נתקבל.

דליה רבין-פילוסוף: הצעת החוק נתקבלה בקריאה שלישית ברוב של 23, אין מתנגדים, אין נמנעים.

דליה רבין-פילוסוף: תודה רבה.

דליה רבין-פילוסוף: (קריאה שנייה וקריאה שלישית)

דליה רבין-פילוסוף: אנחנו עוברים לסעיף הבא בסדר-היום: הצעת חוק סדר הדין הפלילי (סמכויות אכיפה – מעצרים) (תיקון מס' 4), התש"ס–2000, קריאה שנייה וקריאה שלישית.

דליה רבין-פילוסוף: בבקשה, אדוני יושב-ראש ועדת החוקה, חוק ומשפט.

אמנון רובינשטיין: גברתי היושבת-ראש, כנסת נכבדה, אני מתכבד להביא לקריאה שנייה ולקריאה שלישית את הצעת חוק סדר הדין הפלילי (סמכויות אכיפה – מעצרים) (תיקון מס' 4), התש"ס–2000, יוזמתו של חבר הכנסת נחום לנגנטל.

אמנון רובינשטיין: סעיף 51 לחוק סדר הדין הפלילי (סמכויות אכיפה – מעצרים), התשנ"ו–1996, שעניינו תוצאות הפרת תנאי שחרור בערובה, קובע כי "שופט הדן בעניינו של משוחרר בערובה, שהובא לפניו בשל הפרת תנאי מתנאי השחרור, רשאי להורות על חילוט הערבות – – –".

אמנון רובינשטיין: עד לאחרונה היתה ההלכה הפסוקה, כי לא ניתן לדון בבקשה לחילוט דמי ערבות כל עוד לא הובא המשוחרר בערבות בפני בית-המשפט, ולפיכך לא ניתן היה לדון בחילוט ערבות של משוחרר כאמור, שהפר את תנאי הערבות ונמלט.

אמנון רובינשטיין: בבש"פ 7323/98, מדינת ישראל נגד ברוך רג'ואן, פסק-דין שטרם פורסם, פסק בית-המשפט העליון, כי בית-המשפט יכול להורות על חילוט ערבות גם שלא בפניו של המשוחרר בערבות.

אמנון רובינשטיין: הצעת החוק של חבר הכנסת לנגנטל נועדה לעגן את ההלכה הזאת בחוק ולהתאים את החוק למציאות המשפטית, ואני מבקש לתמוך בה.

אמנון רובינשטיין: אני מבקש לצרף לתודה שהבעתי לגבי החוק הקודם וגם לגבי כל החוקים שהובאו היום לקריאה שנייה ולקריאה שלישית את המתמחים בועז ותמיר.

אמנון רובינשטיין: תודה לכם.

דליה רבין-פילוסוף: תודה רבה.

דליה רבין-פילוסוף: חברי הכנסת, אנחנו עוברים להצבעה על הצעת חוק סדר הדין הפלילי (סמכויות אכיפה – מעצרים) (תיקון מס' 4), התש"ס–2000, כנוסח ועדת החוקה, חוק ומשפט, ללא הסתייגויות, בקריאה שנייה.

דליה רבין-פילוסוף: נא להצביע.

דליה רבין-פילוסוף: הצבעה מס' 15 בעד סעיף 1 – 23 נגד – אין נמנעים – אין סעיף 1 נתקבל.

דליה רבין-פילוסוף: הצעת החוק עברה בקריאה שנייה ברוב של 23, בצירוף קולו של חבר הכנסת כנעאן – 24 תומכים, אין מתנגדים ואין נמנעים.

נעמי חזן: גברתי, חבר הכנסת רובינשטיין.

נעמי חזן: היו"ר ד' רבין-פילוסוף לפרוטוקול – 25 תומכים, עם הוספת קולו של חבר הכנסת אמנון רובינשטיין, אין מתנגדים ואין נמנעים.

נעמי חזן: אנחנו עוברים להצבעה על החוק בקריאה שלישית.

נעמי חזן: נא להצביע.

נעמי חזן: הצבעה מס' 16 בעד החוק – 24 נגד – אין נמנעים – אין חוק סדר הדין הפלילי (סמכויות אכיפה – מעצרים) (תיקון מס' 4), התש"ס–2000, נתקבל.

דליה רבין-פילוסוף: הצעת חוק סדר הדין הפלילי (סמכויות אכיפה – מעצרים) (תיקון מס' 4), התש"ס–2000, נתקבלה ברוב של 24, אין מתנגדים, אין נמנעים.

דליה רבין-פילוסוף: חבר הכנסת נחום לנגנטל, בבקשה.

נחום לנגנטל: גברתי היושבת-ראש, רבותי חברי הכנסת, מאחר שזה החוק הראשון שלי שעובר בכנסת, והוא קשור לתחום עיסוקי, אני רוצה רק להודות לפרופסור אנקר, לפרופסור דויטש ולפרופסור לרנר, שהיו מרצי בפקולטה למשפטים באוניברסיטת בר-אילן ולימדו אותי משפט פלילי, דיני חוזים ודיני ערבות ושטרות, שזו הקומבינציה של החוק שכרגע עבר.

נחום לנגנטל: זאת גם ההזדמנות להודות לאנשים שאני משגע אותם במהלך העבודה: לשלמה שהם, היועץ המשפטי של הוועדה, לדורית ואג, מנהלת הוועדה, שכבר נמאס לה ממני, אבל אני מקווה שאני לא אטריד אותה עוד הרבה, וליושב-ראש הוועדה אמנון רובינשטיין, שבכל ישיבה אני לומד ממנו עוד ועוד את עולם המשפט ואת עולם הנימוס הפרלמנטרי.

נחום לנגנטל: תודה רבה.

דליה רבין-פילוסוף: חברי הכנסת, אנחנו עוברים לסעיף הבא בסדר-היום: הצעת חוק לתיקון דיני ראיות (הגנת ילדים) (דחיית תחילה) (תיקון), התש"ס–2000, קריאה ראשונה.

דליה רבין-פילוסוף: יציג את ההצעה שר המשפטים.

דליה רבין-פילוסוף: שר המשפטים אינו נוכח.

דליה רבין-פילוסוף: (קריאה ראשונה)

דליה רבין-פילוסוף: אנחנו עוברים לסעיף הבא: הצעת חוק הקולנוע (תיקון מס' 2) (תקציב הקולנוע), התש"ס–2000, של חבר הכנסת יורי שטרן וקבוצת חברי הכנסת – קריאה ראשונה.

דליה רבין-פילוסוף: יציג את ההצעה חבר הכנסת יורי שטרן, בבקשה.

יורי שטרן: כבוד היושבת-ראש, חברי הכנסת, אנחנו משתדלים כמה שיותר מהר לתקן את העיוות שהיה בחוק ההסדרים, העיוות שסירס את חוק הקולנוע, שהיה כשלעצמו הישג גדול, לדעתי, של החקיקה הישראלית בכל מה שנוגע לחיי התרבות ולעידוד היצירה המקורית בארץ.

יורי שטרן: אנחנו מחזירים את חוק הקולנוע למתכונתו המקורית.

יורי שטרן: זאת אומרת, הזכיינים של הערוצים השונים, של הכבלים, ישלמו חלק מהתגמולים שלהם לקרן מיוחדת שתעודד את היצירה הקולנועית הישראלית, ובזה ניתן יד להרבה מאוד יוצרים.

יורי שטרן: אנחנו חייבים לסיים את החקיקה הזאת עד ליציאת הכנסת לפגרה, על מנת שהתקצוב המלא לענף הקולנוע ולכל הענפים הסמוכים אליו יתחיל כבר מחודש אוגוסט.

יורי שטרן: לכן אני מקווה שעכשיו נעביר את הצעת החוק בקריאה ראשונה, אחר כך נעביר אותה בוועדת החינוך והתרבות ונביא אותה למליאת הכנסת בשבועיים-שלושה הקרובים.

יורי שטרן: אני רוצה להודות ליושב-ראש ועדת החינוך והתרבות של הכנסת, מר זבולון אורלב, על הסיוע לאורך כל הדרך, ולשר התרבות מתן וילנאי, שלמרות ההתנגדות של הממשלה תמך בתיקון הזה וסייע לנו.

יורי שטרן: אני חושב שהסיוע שלו יאפשר לנו גם אישור החוק בקריאה סופית עוד מעט.

יורי שטרן: תודה.

דליה רבין-פילוסוף: תודה.

דליה רבין-פילוסוף: אני פותחת את הדיון ומעבירה את הפיקוד לחבר הכנסת דוד טל.

דליה רבין-פילוסוף: ראשון הדוברים – חבר הכנסת אחמד טיבי.

דוד טל: אני חושב שאני סוגר את הישיבה.

דוד טל: אין שר כאן?

אילן גילאון: יש שר.

דוד טל: אדוני השר, אנחנו מתכבדים אתך.

דוד טל: חבר הכנסת אחמד טיבי – לא נמצא.

דוד טל: חבר הכנסת מאיר פרוש – מוותר.

דוד טל: חבר הכנסת מוחמד ברכה – לא נמצא.

דוד טל: חבר הכנסת אופיר פינס – לא נמצא.

דוד טל: חבר הכנסת אברהם רביץ – מוותר.

דוד טל: חבר הכנסת גדעון עזרא – לא נמצא.

דוד טל: חבר הכנסת בנימין אלון – לא נמצא.

דוד טל: חבר הכנסת משה גפני – לא נמצא.

דוד טל: חבר הכנסת עזמי בשארה.

דוד טל: חבר הכנסת מאיר שטרית.

דוד טל: חבר הכנסת סאלח טריף.

דוד טל: חבר הכנסת אברהם הירשזון.

דוד טל: חבר הכנסת יובל שטייניץ.

דוד טל: חבר הכנסת חיים כץ.

דוד טל: חבר הכנסת אלי בן-מנחם – מוותר.

דוד טל: חבר הכנסת עסאם מח'ול.

דוד טל: חבר הכנסת עבד-אלמאלכ דהאמשה.

דוד טל: חבר הכנסת ויצמן שירי.

דוד טל: חברת הכנסת ציפי לבני.

דוד טל: חבר הכנסת מקסים לוי.

דוד טל: חבר הכנסת יוסף פריצקי.

דוד טל: חבר הכנסת האשם מחאמיד.

דוד טל: חבר הכנסת ראובן ריבלין.

דוד טל: חבר הכנסת תאופיק חטיב.

דוד טל: חבר הכנסת נחום לנגנטל – מוותר.

דוד טל: חבר הכנסת מוחמד כנעאן.

דוד טל: חבר הכנסת טלב אלסאנע.

דוד טל: חברת הכנסת חוסניה ג'בארה.

דוד טל: חבר הכנסת דני נוה.

דוד טל: חבר הכנסת זבולון אורלב.

זבולון אורלב: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, עליתי לפה בגלל שני דברים: א.

זבולון אורלב: כדי לקדם בברכה את אנשי ענף הקולנוע; ב, כדי לומר לבית, שכבר שריינו מחר בצהרים זמן כדי להכין את החוק לקריאה שנייה ושלישית, ואני מקווה שנוכל להביא אותו כבר בשבוע הבא.

זבולון אורלב: ברכות לחבר הכנסת יורי שטרן שיזם זאת.

זבולון אורלב: תודה רבה.

דוד טל: חבר הכנסת רענן כהן.

דוד טל: חבר הכנסת מיכאל איתן.

דוד טל: חבר הכנסת אבשלום וילן.

דוד טל: חבר הכנסת ישראל כץ – מוותר.

דוד טל: חבר הכנסת רוני מילוא.

דוד טל: חברת הכנסת קולט אביטל, עמיתתי לאיחוד אירופה, שלא אסע ולא הסתייע לנו.

דוד טל: חבר הכנסת עוזי לנדאו.

דוד טל: חבר הכנסת איוב קרא.

דוד טל: חבר הכנסת רחבעם זאבי.

דוד טל: חבר הכנסת דוד אזולאי.

דוד טל: חבר הכנסת עופר חוגי – מוותר.

דוד טל: חבר הכנסת יצחק גאגולה – מוותר.

דוד טל: חבר הכנסת נסים זאב.

דוד טל: חברת הכנסת יעל דיין – מוותרת.

דוד טל: חבר הכנסת מודי זנדברג.

דוד טל: חברי הכנסת, אנחנו עוברים להצבעה.

דוד טל: מי בעד ומי נגד?

דוד טל: ההצבעה החלה.

דוד טל: הצבעה מס' 17 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לוועדה – 25 נגד – 1 נמנעים – אין ההצעה להעביר את הצעת חוק הקולנוע (תיקון מס' 2) (תקציב הקולנוע), התש"ס–2000, לוועדת החינוך והתרבות נתקבלה.

דוד טל: אם כן, 25 בעד, מתנגד אחד, אין נמנעים.

דוד טל: אשר על כן, אני קובע שהצעת חוק הקולנוע (תיקון מס' 2) (תקציב הקולנוע), התש"ס–2000, עברה בקריאה ראשונה ועוברת לוועדת החינוך והתרבות להכנה לקריאה שנייה ושלישית.

דוד טל: תודה רבה.

דוד טל: (הרחבת סמכות למתן צווי ניקוי), התש"ס–2000

דוד טל: אנחנו עוברים להצעת חוק שמירת הניקיון (תיקון מס' 6) (הרחבת סמכות למתן צווי ניקוי), התש"ס–2000, קריאה ראשונה.

דוד טל: חבר הכנסת אמנון רובינשטיין, בבקשה.

אמנון רובינשטיין: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, הצעת החוק הזאת היא פשוטה וראוי שתתקבל על-ידי כל חברי הכנסת.

אמנון רובינשטיין: היא מסמיכה כל ראש רשות מקומית להוציא צווים על-פי חוק שמירת הניקיון, סמכות השמורה היום רק לשר, והשר, או ליתר דיוק השרה, לא יכולים להשתמש בסמכות הזאת לגבי הבעיות הספציפיות של רשות מקומית.

אמנון רובינשטיין: אני רוצה להודות ליושב-ראש ועדת הפנים ואיכות הסביבה, חבר הכנסת דוד אזולאי, על טיפולו המסור בהבאת הצעת החוק לקריאה ראשונה, ואני מבקש מחברי הכנסת להצביע בעדה.

דוד טל: תודה רבה.

דוד טל: אנחנו עוברים לרשימת הדוברים, והיא ארוכה כאורך הגלות.

דוד טל: חבר הכנסת משה גפני.

דוד טל: חבר הכנסת גדעון עזרא, בבקשה.

זהבה גלאון: גדעון, תקצר.

גדעון עזרא: אני לא מתכוון לקצר.

גדעון עזרא: יש לנו היום הרבה מה להגיד, ואני לא מתכוון לדבר על הצעת החוק, שהיא בהחלט מקובלת עלי.

אלי בן-מנחם: אתה לא יכול לעשות את זה.

גדעון עזרא: אני קורא לרמטכ"ל, אני קורא לממלא-מקומו של שר הביטחון, מאיימים עלינו פה באלימות.

גדעון עזרא: מוטב שבמקום לחיות באופוריה, האנשים הרלוונטיים ידאגו להתכונן למצב הגרוע ביותר שיכול להיות, אני מקווה שלא יהיה.

גדעון עזרא: אני קורא לא לחיות בהרגשה שמחר הולך להיות הסכם, אלא לחיות בהרגשה שאנחנו נמצאים במצוקה.

אבשלום וילן: איך זה מתקשר לחוק הזה?

גדעון עזרא: זה דבר מקובל פה בכנסת.

אלי בן-מנחם: זה בוטל.

אלי בן-מנחם: אתה חייב להתייחס לחוק.

גדעון עזרא: זה לא בוטל בשום מקום.

גדעון עזרא: אני מבקש מראשי הצבא לא לחיות באופוריה ולדעת שמחר יכול להיות גרוע.

גדעון עזרא: דבר שני, ביקרתי באום-אל-פחם וראיתי את ההתנהגות של תושבי אום-אל-פחם לרגל השמועה שאולי אום-אל-פחם תימסר לרשות הפלסטינית.

גדעון עזרא: אני יכול להגיד לכם, שקודם כול, אני בטוח שהיא לא תימסר.

גדעון עזרא: דבר שני, כשאתה שומע את תושבי אום-אל-פחם, אתה יכול להבין עוד יותר טוב את התושבים הישראלים ביהודה, בשומרון ובחבל-עזה, מדוע אי-אפשר להעביר אותם לרשות אחרת.

גדעון עזרא: אני קורא לתושבי אום-אל-פחם וקורא לכל התושבים הערבים במדינת ישראל, שבמקרה של הסכם ורצון להעביר אנשים מיישוב ליישוב, מוטב להם שיבינו במה מדובר וילכו אתנו.

גדעון עזרא: תודה רבה.

דוד טל: תודה רבה, אדוני.

דוד טל: חבר הכנסת מאיר שטרית.

דוד טל: חבר הכנסת אחמד טיבי.

דוד טל: חבר הכנסת עזמי בשארה.

דוד טל: חבר הכנסת אברהם רביץ.

דוד טל: חבר הכנסת אופיר פינס.

דוד טל: חבר הכנסת יובל שטייניץ.

דוד טל: חבר הכנסת ויצמן שירי.

דוד טל: חבר הכנסת מוחמד ברכה.

דוד טל: חברת הכנסת ענת מאור.

דוד טל: חבר הכנסת טלב אלסאנע.

דוד טל: חבר הכנסת מיכאל איתן.

דוד טל: חבר הכנסת זבולון אורלב.

דוד טל: חבר הכנסת עבד-אלמאלכ דהאמשה.

דוד טל: חבר הכנסת מאיר פרוש.

דוד טל: חבר הכנסת האשם מחאמיד.

דוד טל: חבר הכנסת דני נוה.

דוד טל: חברי חברי הכנסת, מי מהחברים שירצה לומר – רק יאמר מדבר ואני אתן לו.

זבולון אורלב: אם ויתרו כולם, גם אני מוותר.

דוד טל: חבר הכנסת נחום לנגנטל.

דוד טל: חבר הכנסת אברהם הירשזון.

דוד טל: חבר הכנסת מוחמד כנעאן.

דוד טל: חבר הכנסת ראובן ריבלין.

דוד טל: חבר הכנסת תאופיק חטיב.

דוד טל: חבר הכנסת בנימין אלון.

דוד טל: חבר הכנסת אבשלום וילן.

דוד טל: אדוני רוצה?

נחום לנגנטל: יש לי הסתייגויות.

דוד טל: חבר הכנסת עסאם מח'ול, רוצה לדבר?

זבולון אורלב: גם אני רוצה לדבר.

דוד טל: אדוני, אין זה מעניינו של יושב-ראש הישיבה אילו הסכמים פנימיים אתה עושה עם חבריך חברי הכנסת.

דוד טל: אני אדון בזה בצורה חיובית, אבל אני לא מבטיח לאדוני.

דוד טל: בבקשה, אדוני.

עסאם מח'ול: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, לפני שדיבר חבר הכנסת עזרא התכוונתי לוותר באווירה של ההסכמה הכללית שיש כאן, אבל מאחר שהדברים שלו באמת מתחברים לשאלה של הניקיון ומתחברים לשאלה – איך מטפלים לא רק באשפה חומרית אלא באשפה של דעות, שהן דעות פוגעות, דעות מסיתות, מתלהמות, חשבתי שמן הראוי עוד יותר לתמוך בחוק הזה ולהרחיב אותו, כאשר המשימה של סביבה נקייה, סביבה בריאה, לא תהיה רק בנושא השלכת פסולת ודברים כאלה, שאכן ראוי להעניש עליהם, אלא לדעתי הגיע הזמן גם לראות שדעות יכולות גם ללכלך את האווירה החברתית והפוליטית בארץ הזאת, כחלק מהדברים שצריך למנוע אותם ואולי לחוקק חוק כדי לעצור אותם.

עסאם מח'ול: אי-אפשר לנצל את הבמה הזאת כל פעם כדי להסית, כדי לחרחר ריב, כדי להתלהם על בסיס לאומי ועל בסיס גזעני.

עסאם מח'ול: תודה.

אליעזר זנדברג: יוציאו לך צו פינוי.

דוד טל: תודה.

דוד טל: חבר הכנסת זבולון אורלב.

דוד טל: אחרי שיקול דעת מעמיק סברתי שנכון לאפשר לאדוני לדבר.

זבולון אורלב: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אני מבקש להעיר, שבכל פעם שבאים החוקים האלה אני כמובן תומך בהם, אבל תמיד אני מרגיש שמאפשרים שיהיה נקי.

זבולון אורלב: מדוע לא מחייבים?

זבולון אורלב: מדוע השר לאיכות הסביבה רק רשאי להסמיך את הרשות המקומית?

זבולון אורלב: מדוע הוא לא יכול לחייב את הרשות המקומית?

זבולון אורלב: מדוע אי-אפשר שלאזרח תהיה זכות מלאה שסביבתו תהיה נקייה?

זבולון אורלב: זה הדבר הבסיסי שאנחנו צריכים לדאוג לו.

זבולון אורלב: כשאני מסתובב בחו"ל לפעמים אני מתקנא באזרחי חו"ל.

זבולון אורלב: זה לא רק עניין של תרבות של האנשים, שיש לזה תרומה, אלא זאת גם מודעות של הרשויות, גם של הרשות המקומית וגם של משרדי הממשלה.

זבולון אורלב: אני מרגיש בחקיקה שלנו כאן

זבולון אורלב: שאנחנו לא עושים את הצעד הנכון.

זבולון אורלב: הצעד הנכון צריך להיות שתהיה חובה מוטלת על הרשויות המוסמכות, כמובן עם הסמכויות, כדי שרשות הרבים שלנו תהיה נקייה.

זבולון אורלב: תודה.

דוד טל: תודה רבה; אני מודה לך מאוד.

דוד טל: חברי חברי הכנסת, אני מודיע על סגירת הרשימה.

דוד טל: חבר הכנסת ישראל כץ, בבקשה.

יהודית נאות: בפקודת העיריות כן חלה חובת הניקיון.

אמנון רובינשטיין: אבל מה לעשות שהרשויות מפחדות מפעולה?

יהודית נאות: כי אין להם משאבים כספיים, מה לעשות?

ישראל כץ: אדוני היושב-ראש, חברי וחברות הכנסת, החוק הוא חוק חשוב ואני אצביע בעדו.

ישראל כץ: אי-אפשר בערב הזה לא לדבר על מה שראינו כאן ושמעו אזרחי המדינה – ראש ממשלה, שבקשיות עורף מוזרה הולך כנגד רצון הכנסת הערב.

ישראל כץ: התקבלה כאן הצבעה שהיא היסטורית לקדנציה הזאת, כאשר 54 מול 52 חברי כנסת הצביעו אי-אמון בראש הממשלה.

ישראל כץ: גם אם טכנית לא הסתיימה כהונתו, מבחינה מוסרית אחרי שנה בדיוק לכהונתו הוא בוודאי סיים את התוקף של כהונתו.

ישראל כץ: ראש ממשלה כזה, אדוני היושב-ראש, במקום לשבת, לפשפש במעשיו, לבדוק במה הוא שגה ביחסיו עם חבריו, עם המפלגות בבית, ביחסו לדמוקרטיה, ביחסו להבטחות שהוא נתן לציבור, במקום לשבת ימים לפשפש ולבדוק, אולי לתקן, לבוא, להודות, לפנות, ראש ממשלה כזה עושה בדיוק את ההיפך ב-180 מעלות ונוסע, נוסע לייצג את מדינת ישראל במשא-ומתן המשמעותי ביותר שהיה לה מאז ומעולם, כי המשא-ומתן הזה, כאשר ובאשר יסתיים, כך תיראה מדינת ישראל בדורות הבאים.

דוד טל: תקשור את זה אולי עם איזו שמירת ניקיון פוליטית או משהו כזה כדי שיהיה קשור להצעת החוק.

ישראל כץ: ראש הממשלה נוסע כאשר המיעוט שהוא קיבל בכנסת גם כן מבוסס על רגליים רעועות של סיעות ערביות.

ישראל כץ: אין שום בעיה עם זה שהן ערביות, יש בעיה עם הדעות שלהן.

ישראל כץ: רובן ככולן שוללות את קיומה של מדינת ישראל כמדינה יהודית ודמוקרטית ובעצם שוללות את קיומה של מדינת ישראל.

ישראל כץ: הן רוצות כאן ישות אחרת, שהם יגדירו אותה והם יובילו אותה לפי מיטב סגנונם.

ישראל כץ: ראש ממשלה כזה לא יוכל לעמוד כנגד ערפאת, שאלה תומכיו ואלה תומכיו, ולהגיד לו: אני מתנגד לזכות השיבה של פליטים ערבים למדינת ישראל.

ישראל כץ: ראש ממשלה כזה לא יוכל להגן על ירושלים.

ישראל כץ: ראש ממשלה כזה ראוי שתוחלף כהונתו בבחירות, אדוני היושב-ראש, על מנת שהציבור יוכל לבחור ממשלה שתלך לתהליך שלום אבל תוך הגנה על זכויותיו ועל הביטחון שלו.

דוד טל: תודה.

דוד טל: חבר הכנסת סאלח טריף.

דוד טל: חבר הכנסת רוני מילוא.

דוד טל: חבר הכנסת מיכאל קליינר.

דוד טל: חבר הכנסת מקסים לוי.

דוד טל: חבר הכנסת עוזי לנדאו.

דוד טל: חבר הכנסת איוב קרא.

דוד טל: חבר הכנסת אברהם פורז.

דוד טל: חבר הכנסת רענן כהן.

דוד טל: חבר הכנסת דוד אזולאי.

דוד טל: חבר הכנסת רחבעם זאבי.

דוד טל: חבר הכנסת יורי שטרן.

דוד טל: חבר הכנסת עופר חוגי.

דוד טל: חבר הכנסת מיכאל נודלמן.

דוד טל: חבר הכנסת חיים כץ.

דוד טל: חברת הכנסת ציפי לבני.

דוד טל: חבר הכנסת יצחק גאגולה.

דוד טל: חבר הכנסת מודי זנדברג, אחריו – חבר הכנסת נסים זאב, ויחתום את הרשימה חבר הכנסת טלב אלסאנע.

אליעזר זנדברג: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, אני מתנצל, אני רוצה לדבר לגופו של החוק ולהעיר או לשאול שאלה.

דוד טל: זאת זכותך המלאה.

אליעזר זנדברג: הסמכות המקבילה של המשרד ושל הרשות המקומית מטרידה מאוד, ואני אומר איך אני רואה את הדברים.

אליעזר זנדברג: אנחנו חיים, חלקנו, במקומות שבהם לאנשים שעוסקים בזיהום, בלכלוך, יש אמירה, בעיקר אם זה קשור גם בכסף רב, אצל ראשי רשויות.

אליעזר זנדברג: כאשר הסמכות היא של משרד ממשלתי והוא רחוק מאותו יישוב, יכול להיות שיותר קל להשיג את הצו.

אליעזר זנדברג: אני מבין את הרעיון – ניתן את הדברים הקטנים לטיפולם של ראשי הרשויות ולא נטריד בזה את השר, שהרי הוא רחוק והדברים קשים, אבל מה שמטריד אותי הוא מצב שבו סמכות אחת תאמר יש לפנות ואחרת תאמר לא; סמכות אחת תאמר יש לפנות כך ואחרת תיתן איזו פרשנות או תוציא צו, אולי אפילו מקביל, קל יותר, מקל.

אליעזר זנדברג: זאת בעיה, כי אני לא יודע איך בית-המשפט יראה את הדברים שעה שיבואו ויציגו בפניו שתי חוות דעת שונות של שני מומחים או גורמים מוסמכים לאותו עניין עצמו.

אליעזר זנדברג: לא ראיתי שהעניין מוסדר בצורה מפורטת בהצעה עצמה כאן, ובעצם זאת הערה שאני מבקש להעיר להמשך החקיקה, כי אני רואה בכך אפילו אולי פתח למשתמטים.

אליעזר זנדברג: דווקא אלה הגדולים יכולים לנצל את הפרצה הזאת ולהשתמט, אולי אפילו על-ידי מירוץ סמכויות.

אליעזר זנדברג: יבוא ראש רשות, יוציא צו פינוי קטן, המשרד הארצי כבר לא יכול להוציא את צו הפינוי הגדול יותר שאולי הוא ביקש להוציא, וכך בעצם יצא המזהם נשכר.

דוד טל: תודה.

דוד טל: חבר הכנסת נסים זאב.

יהודית נאות: יש בזה משהו.

אמנון רובינשטיין: מתוך הנוסח ברור שאם השר – – – כלומר, זאת בקרה על המחדלים של השר.

אליעזר זנדברג: אבל אם הוא לא מספיק – – –

אמנון רובינשטיין: – – –

נסים זאב: אדוני היושב-ראש, לשם שינוי אני אולי אדבר לגופו של עניין.

נסים זאב: מי שמכיר את הבעיה של ערמות האשפה, בדרך כלל בערבי חגים, ואותם השובתים מחליטים דווקא בערב פסח או בערב ראש השנה לקיים שביתה, וראש העירייה מגלה אוזלת-יד בצדק – כי הוא לא יכול באופן אישי להפעיל את כל נושא הצו, אלא דרך השר – יודע שהעובדים האלה מענישים בעצם את האזרחים.

נסים זאב: האזרחים משלמים את הארנונה, ומי שיודע בדיוק איך התקציב העירוני מתחלק – האגף היחיד שכמעט כל תקציבו מהרשות המקומית הוא התברואה.

נסים זאב: אם אני אקח את אגף הרווחה, למשל – 73% מקבלים ממשרד העבודה והרווחה, וב-23% או 25% העירייה משתתפת.

נסים זאב: אם ניקח את החינוך – הרבה יותר, משרד החינוך והתרבות משלם כמעט 100%, להוציא תב"רים – תקציבים בלתי רגילים – או סעיפים מסוימים שעיריית ירושלים נותנת, כמו ניקיון ונושא השירותים.

נסים זאב: הדבר היחיד שעיריית ירושלים מממנת כמעט ב-100%, לרבות רכבים ועגלות אשפה – אגב, רוב התקציב הוא כוח-אדם.

נסים זאב: אנחנו יודעים כמה אותם עובדים מקבלים בדיוק וכמה הרשויות משלמות להם, והם בכל זאת מנצלים את המצב של ערבי חגים, ודווקא באותם זמנים הם מחליטים לשבות.

נסים זאב: אני הייתי בעד הפרטה, ודיברתי על כך כשהייתי סגן ראש עיריית ירושלים.

נסים זאב: אני חושב שהגיע הזמן, שדווקא בנושא הזה של התברואה לא יהיה אפשר לקיים שביתה.

נסים זאב: בכל דבר נסבל – גם בחינוך, גם בתרבות וגם ברווחה אפשר לבטל פרויקטים שונים, אף שאלה דברים כואבים.

נסים זאב: אבל לא יכול להיות שהצחנה תעלה פה בעיר בצורה זוועתית.

נסים זאב: אנשים יהיו חולים.

נסים זאב: אנשים אושפזו בבתי-חולים בערב פסח לפני כשנה וחצי, ולעירייה אין כלים להתמודד עם הדבר הזה.

דוד טל: אבקש לסיים.

נסים זאב: לכן אני מברך על כך שתינתן הסמכות ביד הרשות המקומית וביד ראש העירייה, כדי שהוא יוכל עד כמה שאפשר לאכוף ולקיים את הסדר בעיר.

דוד טל: אני מודה לסגן ראש העיר בעבר, חבר הכנסת נסים זאב.

דוד טל: חבר הכנסת טלב אלסאנע, האם אתה מוותר על זכות הדיבור?

טלב אלסאנע: לא.

דוד טל: אם לא, המיקרופון לרשותך.

דוד טל: שלוש דקות.

אבשלום וילן: – – –

דוד טל: הוא חותם את הרשימה.

טלב אלסאנע: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, לפני כמה דקות הצביעה הכנסת בעניין הצעת האי-אמון.

טלב אלסאנע: בקשר לעניין של החוק, ודאי שאני תומך, ולכן אני אנצל את הזמן שעומד לרשותי כדי להתבטא בנושא שלא יצא לי להתייחס אליו – מהלך הדיון במליאת הכנסת.

טלב אלסאנע: אני רוצה לומר, שההצבעה לא היתה הצבעה עניינית לגבי תפקודה של הממשלה.

דוד טל: למה?

טלב אלסאנע: כי לא יכול להיות, שמפלגות שהיו חלק מהקואליציה עד אתמול, פתאום גילו את אמריקה – שהממשלה לא מתפקדת – ולכן הן רוצות לפעול נגדה.

דוד טל: האם זה חדש בפוליטיקה הישראלית?

טלב אלסאנע: לדעתי, אם היא היתה ממשלה כושלת, מלכתחילה היו מגלים ויודעים את הדבר הזה, אלא שההצבעה היתה הצבעת אי-אמון בשלום.

טלב אלסאנע: מי שמאמין או חושב שהוא יכול להשיג שלום בלי להגיע להסכמה עם הפלסטינים, טועה.

טלב אלסאנע: מי שחושב שהוא יכול להשיג שלום לפי תפיסת העולם של הימין הישראלי – יודע שהוא לעולם לא ישיג שום שלום כזה.

טלב אלסאנע: אין דבר כזה.

טלב אלסאנע: כל הסכם אוסלו מבוסס על שלב מעבר, שמטרתו לבנות, במשך ארבע שנים, מערכת של אמון הדדי, שעשויה להתמודד עם הבעיות האמיתיות, שהן ירושלים, מעמדה הסופי של ירושלים, העניין של הפליטים, העניין של ההתנחלויות והגבולות.

ישראל כץ: מה ההצעה שלך לגבי הפליטים?

טלב אלסאנע: חבר הכנסת ישראל כץ, תסכים אתי שהבעיה של הפליטים היא בעיה קיימת, אי-אפשר לטאטא אותה אל מתחת לשטיח ואי-אפשר לדבר על השלום בלי לפתור אותה.

ישראל כץ: בהחלט, בהחלט.

טלב אלסאנע: אדם שגורש ונמצא בלבנון ואסור לו לעבוד בכל עבודה שהיא – אם לא תפתור לו את הבעיה, גם אם ייחתם הסכם, הוא ייכנס לכאן בתור מתאבד או בצורה זו או אחרת.

טלב אלסאנע: אם מדברים על שלום, צריך לפתור את הבעיה שלו.

ישראל כץ: מה אתה מציע?

ישראל כץ: מה ההצעה שלך?

נסים זאב: זה ג'יהאד.

טלב אלסאנע: חבר הכנסת נסים זאב, תחשוב מה שאתה רוצה.

טלב אלסאנע: איך אפשר לפתור אותה?

טלב אלסאנע: קודם כול, לשבת ליד השולחן ולהגיד שיש בעיה, ולהגיד שאנחנו מוכנים לפתור אותה – ולא לומר, כמוך, שאין בעיה ואין פתרון.

ישראל כץ: יש בעיה.

טלב אלסאנע: יש בעיה וצריך להתמודד אתה בצורה רציונלית.

טלב אלסאנע: לצד הפלסטיני יש דרישה עקרונית לזכות השיבה, כמו שיש ליהודי דרישה לזכות השיבה.

טלב אלסאנע: לצד הישראלי יש בעיה של איזון דמוגרפי, וצריך למצוא את הפשרה בין שני הדברים.

טלב אלסאנע: ליהודים בעולם יש זכות שיבה לישראל, ואני רואה שיש יותר יהודים בעולם מאשר במדינת ישראל.

טלב אלסאנע: לא בהכרח כולם מימשו אותה, ולכן גם את זכות השיבה לפלסטינים לא כולם יממשו.

נסים זאב: לא פה.

נסים זאב: בפלסטין, לא במדינת ישראל.

נסים זאב: בגבולות פלסטין.

טלב אלסאנע: וגם באיזו צורה ואיך, אבל העיקרון הוא לגלות נכונות.

טלב אלסאנע: היום אתם באים ומצביעים אי-אמון אפילו על כך שיש נכונות ללכת לוושינגטון ולשבת ולנהל משא-ומתן.

טלב אלסאנע: אתם אפילו לא מוכנים לדבר על שלום, ולכן הבעיה היא לא מה הפתרון, אלא איך אפשר להשיג אותו.

טלב אלסאנע: אתם בכלל לא רוצים שיהיה פתחון פה.

טלב אלסאנע: אתם רוצים לחסל את התקווה ואת הסיכויים.

טלב אלסאנע: אין לי אמון שראש הממשלה יביא שלום, אבל אני לא רוצה לעמוד בפני האפשרות שהיתה הזדמנות ואני הכשלתי אותה בהצבעה שלי.

נסים זאב: – – –

דוד טל: תודה רבה לרבותי חברי הכנסת.

דוד טל: עמיתי, אנחנו עוברים להצבעה על הצעת חוק שמירת הניקיון (תיקון מס' 6) (הרחבת סמכות למתן צווי ניקוי), התש"ס–2000 – קריאה ראשונה.

דוד טל: אפשר להצביע.

דוד טל: מי בעד?

דוד טל: מי נגד?

דוד טל: מי נמנע?

דוד טל: הצבעה מס' 18 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לוועדה – 16 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הצעת חוק שמירת הניקיון (תיקון מס' 6) (הרחבת סמכויות למתן צווי ניקוי), התש"ס–2000, לוועדת הפנים ואיכות הסביבה נתקבלה.

דוד טל: 16 בעד, אין מתנגדים ואין נמנעים.

דוד טל: אשר על כן, הנושא יועבר לוועדת הפנים ואיכות הסביבה של הכנסת להכנה לקריאה שנייה ושלישית.

דוד טל: חברי הכנסת, אנחנו עוברים לנושא הבא: הצעת חוק-יסוד: הכנסת (תיקון מס' 38), קריאה ראשונה, מטעם ועדת הכנסת.

דוד טל: יציג את ההצעה יושב-ראש ועדת הכנסת, והוא איננו.

דוד טל: אשר על כן לא נדון בנושא זה.

דוד טל: אנחנו עוברים לנושא האחרון: שאילתות לשר הדתות.

דוד טל: שאילתא מס' 588, של חבר הכנסת אריה גמליאל – לפרוטוקול.

דוד טל: חבר הכנסת א' גמליאל שאל את השר לענייני דתות ביום י' באדר א' התש"ס (16 בפברואר 2000): מעת לעת מפרסמים ארגוני כשרויות הודעות על רמאים המזייפים תעודות כשרות ומוגשות תלונות למשטרה.

דוד טל: מצורפת דוגמה מהעת האחרונה.

דוד טל: היועץ המשפטי לממשלה הודיע כי זו עבירה פלילית.

דוד טל: רצוני לשאול: 1.

דוד טל: כמה חקירות נגד זייפנים התקיימו בשנתיים האחרונות, ומה הן העלו?

דוד טל: 2.

דוד טל: האם הזיוף המוזכר במודעה נחקר, ומה העלתה החקירה?

יוחנן כהן: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול)

יוחנן כהן: מספר התלונות שהוגשו ליחידה הארצית לאכיפת חוק איסור הונאה בכשרות, התשמ"ג–1983, מטעם הרבנות הראשית לישראל, בשנתיים האחרונות, בגין חשד לעבירה על חוק ההונאה, ולעתים בגין זיוף, מסתכם במאות רבות.

יוחנן כהן: התלונות טופלו באמצעים שונים, כגון קנסות מינהליים בסך 2,000-1,000 ש"ח לאירוע, פרסום בעיתונות, הפצת עדכוני כשרות דרך המועצות הדתיות, הסרת כשרות וכו'.

דוד טל: שאילתא מס' 613, של חבר הכנסת אליעזר זנדברג: מינוי נציג "מנוחה נכונה" למועצת בתי-העלמין בתל-רגב.

דוד טל: חבר הכנסת א' זנדברג שאל את השר לענייני דתות ביום י"ב בשבט התש"ס (19 בינואר 2000): עמותת "מנוחה נכונה" – חיפה והצפון זכתה ברשיון לקבורה אלטרנטיבית בבית-העלמין בתל-רגב.

דוד טל: עד היום טרם מונה נציג מטעמה למועצת בתי-העלמין במקום.

דוד טל: רצוני לשאול: 1.

דוד טל: מדוע לא נתמנה נציג של "מנוחה נכונה" למועצת בתי-העלמין בתל-רגב?

דוד טל: 2.

דוד טל: כיצד מתיישב הדבר עם הוראות סעיף 3 לתקנות שירותי הדת היהודיים (מועצת בתי-העלמין היהודיים בתל-רגב), התשנ"ח–1998?

דוד טל: 3.

דוד טל: מתי ימונה נציג העמותה כאמור לעיל?

יוחנן כהן: 3-1.

יוחנן כהן: לא כל חברות הקדישא באזור חברות במועצת בית-העלמין תל-רגב.

יוחנן כהן: "מנוחה נכונה" היא כיום בפוטנציאל ולא קיימת בפועל.

יוחנן כהן: לכן לא באו לידי ביטוי במועצה.

יוחנן כהן: ידוע לנו שיש ל"מנוחה נכונה" קרקע, אך בשלב זה היא אינה זמינה לקבורה מחוסר כביש ותשתיות.

יוחנן כהן: לאחר שהקרקע תהיה זמינה לקבורה, נבוא בדברים עם נציגי "מנוחה נכונה" לעניין הסדרי הקבורה בתל-רגב ושיתופם בפרויקט.

יוחנן כהן: מחוץ לעניין, אני רוצה להודיע לך שהחלטנו, שבמקום שיהיו מינהלות כדוגמת תל-רגב, אנחנו פשוט נקים איגודי ערים לשירותי קבורה.

יוחנן כהן: האחריות לעניין תהיה גם על ראשי הערים.

יוחנן כהן: כבר באתי בדברים עם עמרם מצנע, ראש עיריית חיפה.

יוחנן כהן: זאת המדיניות של המשרד – להחליף את המינהלות האלה באיגודי ערים דוגמת איגודי ערים לאיכות הסביבה ולכיבוי אש.

יוחנן כהן: לדעתנו, זה יהיה טוב הרבה יותר ואחראי הרבה יותר.

דוד טל: חבר הכנסת מודי זנדברג, שאלת הבהרה נוספת.

אליעזר זנדברג: תודה, אדוני היושב-ראש.

אליעזר זנדברג: אדוני השר, לפני שתחליפו אותן מינהלות ותשתפו ותביאו את ראשי הערים להיות מעורבים, אני רק רוצה לציין עובדות: כל השותפים באתר תל-רגב מיוצגים במועצת תל-רגב למעט "מנוחה נכונה".

אליעזר זנדברג: "מנוחה נכונה" היא גוף שקיים בפועל זה שנים.

אליעזר זנדברג: יש לה אפילו רשיון קבורה משנת 1996.

אליעזר זנדברג: יש מכרז של הממשלה להפעלת הקבורה האלטרנטיבית.

אליעזר זנדברג: היא זכתה בשטח קרקע שם, ולמעשה אין הבדל בין ארגון זה לגופים אחרים.

אליעזר זנדברג: כל הקרקע שבתל-רגב אינה כשרה לקבורה.

אליעזר זנדברג: מתוך 650 הדונם שיש שם אין גרגר אחד או סנטימטר אחד של כביש או אתר קבורה זמין, ולמרות זאת – כאן הדגש, אדוני השר – השותפים ובעלי החלקות הלא-זמינות לקבורה, חוץ מ"מנוחה נכונה", מיוצגים במועצה ובמינהלת.

אליעזר זנדברג: כאן הבעיה המרכזית, אדוני השר.

אליעזר זנדברג: שאלתי היא: האם במסגרת הרפורמה ששמעתי עליה כרגע כאן והמעורבות של הרשויות המקומיות אתה תנחה את הגורמים הנוגעים בדבר לצרף גם את "מנוחה נכונה" לאותו גוף חדש שיוקם?

יוחנן כהן: מודי יקירי, לאחר שהקרקע תהיה זמינה לקבורה נבוא בדברים יחד עם נציגי "מנוחה נכונה" ועם האנשים הרלוונטיים באותה תקופה, אם תהיה זו המינהלת, או שעד אז נקים את איגודי הערים.

יוחנן כהן: חבר הכנסת א' רביץ שאל את השר לענייני דתות ביום י"ט בשבט התש"ס (26 בינואר 2000): ידוע לי, כי רב היישוב לפיד, המונה כ-600 משפחות, אינו תושב המקום ואינו ממלא את תפקידו כרב היישוב.

יוחנן כהן: תושבי המקום משוועים לרב מקומי שייתן מענה על צורכיהם.

יוחנן כהן: רצוני לשאול: 1.

יוחנן כהן: האם הפרטים נכונים?

יוחנן כהן: 2.

יוחנן כהן: אם כן – מדוע משולמת לרב משכורת על עבודה שהוא אינו מבצע?

יוחנן כהן: 3.

יוחנן כהן: מדוע אין ממנים ליישוב רב לפי בקשתם?

יוחנן כהן: 3-1.

יוחנן כהן: הרב "המכהן" ביישוב לפיד הוא רב אזורי במועצה האזורית חבל מודיעין.

יוחנן כהן: על מזכירות היישוב לפיד לפנות למועצה האזורית לבקש תקן לרב, והמועצה האזורית תפנה לבקש ממשרדנו אישור לתקן לרב ביישוב לפיד.

יוחנן כהן: ועדת תקנים תתכנס ותחליט.

יוחנן כהן: עלי לציין, כי יש בעיות תקציביות קשות מול משרד האוצר לאישור תקנים לרבנים בהתיישבות, אבל נתחשב באילוצים.

יוחנן כהן: אם הבקשה תגיע וועדת התקנים תתכנס, נוכל להתייחס לעניין.

דוד טל: חבר הכנסת אברהם רביץ, שאלת הבהרה נוספת.

אברהם רביץ: אדוני השר, אני לא חושב שבמקרה הזה יש בעיה תקציבית.

אברהם רביץ: כל מה שצריך לעשות הוא לקחת את התקציב שמקבל הרב שאף פעם לא מופיע ביישוב הזה ולתת אותו לרב שייבחר במקום.

אברהם רביץ: אין בעיה תקציבית.

יוחנן כהן: אנחנו לא יכולים לפעול בתוך חלל ריק, אנחנו חייבים לקבל את הבקשה מהמועצה.

יוחנן כהן: תפנו למועצה, תגישו לנו את הבקשה, נבדוק את העניין ונענה בחיוב.

יוחנן כהן: חברת הכנסת י' נאות שאלה את השר לענייני דתות ביום כ"ו בשבט התש"ס (2 בפברואר 2000): בנושא מספרם של התלמידים בישיבות – רצוני לשאול: 1.

יוחנן כהן: מי הוא הגורם הבודק בישיבות את מספר התלמידים?

יוחנן כהן: 2.

יוחנן כהן: כמה ישיבות נבדקו בשנת 1999 וכמה בשנת 1998?

יוחנן כהן: 3.

יוחנן כהן: מה היו ממצאי הביקורות: בכמה ישיבות נמצאה היעדרות משמעותיח של תלמידים ומה היה היקף ההיעדרות?

יוחנן כהן: 4.

יוחנן כהן: האם ננקטו צעדים בנושא זה ואילו?

יוחנן כהן: 1.

יוחנן כהן: הגורם הבודק בישיבות את מספר התלמידים כיום הוא מערך של רואי-חשבון חיצוניים.

יוחנן כהן: 2.

יוחנן כהן: בשנת 1999 נבדקו כ-800 מוסדות.

יוחנן כהן: 3.

יוחנן כהן: בכ-160 מוסדות מתוכם נמצאו היעדרויות משמעותיות, היות שהבדיקות נעשו בזמן הקיץ, שהוא זמן הבחינות והטיולים.

יוחנן כהן: 4.

יוחנן כהן: לרוב המוסדות שנתגלו בהם היעדרויות נשלחה ביקורת נוספת, והם נמצאו תקינים.

יוחנן כהן: חבר הכנסת א' גמליאל שאל את השר לענייני דתות ביום כ"ו בשבט התש"ס (2 בפברואר 2000): הרפורמים שוקלים, לקראת ועידתם שתתקיים במאי, להכיר גם בבן לאב יהודי ואם נוכרייה כיהודי.

יוחנן כהן: מצורף פרסום בנושא.

יוחנן כהן: רצוני לשאול: האם משרדך נערך להסברת סילוף היהדות על-ידי הרפורמים?

יוחנן כהן: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול)

יוחנן כהן: לפי דיני תורתנו הקדושה יהודי הוא מי שנולד לאם יהודייה.

יוחנן כהן: כל ניסיון לשנות הלכה זו סופו כישלון.

יוחנן כהן: הדרך לקרב את העולים מארצות חבר העמים איננה שינוי ההלכה המסורה לנו מדורי דורות, אלא הדרך שבה הולך משרדנו, דהיינו הקמת בתי-דין מיוחדים לגיור, קירובם למסורת ישראל, סיוע בכל עניין רוחני, כגון תשמישי קדושה, רבנות וכו'.

יוחנן כהן: יחד עם הרבנים הראשיים לישראל יצא משרדנו, אם ירצה השם, בקריאה לכל העולים שלא להתפתות להצעה זו, שלא תקדם במאומה את מעמדם האישי ורק תזרה אשליה בעיניהם.

יוחנן כהן: חבר הכנסת ר' מלול שאל את השר לענייני דתות ביום כ"ו בשבט התש"ס (2 בפברואר 2000): בית-הספר "הימלפרב" בירושלים, שהוא בית-ספר דתי, הזמין נזירה להרצות על הנצרות.

יוחנן כהן: מצורף פרסום בנושא.

יוחנן כהן: רצוני לשאול: 1.

יוחנן כהן: האם משרדך מודע להרצאות של נזירות וכמרים בבתי-ספר?

יוחנן כהן: 2.

יוחנן כהן: מה היא עמדתו בנדון?

יוחנן כהן: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול)

יוחנן כהן: בשאילתא מס' 697 שלך, מ-2 בפברואר 2000, נדונה הזמנת נזירה להרצאה בבית-ספר דתי: הנושא אינו קשור למשרד לענייני דתות, ויש לפנות בשאילתא למשרד החינוך.

יוחנן כהן: חבר הכנסת ש' הלפרט שאל את השר לענייני דתות ביום כ"ו בשבט התש"ס (2 בפברואר 2000): בשכונת פת בירושלים 10,000 תושבים, אך עד היום לא נבנה בשכונה מקווה טהרה, שהוא חיוני לרבים מהתושבים.

יוחנן כהן: רצוני לשאול: 1.

יוחנן כהן: האם משרדך מודע לנושא?

יוחנן כהן: 2.

יוחנן כהן: מה יעשה המשרד לענייני דתות כדי להקל את מצוקת התושבים ולבנות מקווה בהקדם?

יוחנן כהן: 1.

יוחנן כהן: משרד הדתות מודע לבעיה כפי שהוצגה על-ידך, ואנחנו מודים לך על ההערה.

יוחנן כהן: 2.

יוחנן כהן: המשרד לענייני דתות פנה למינהלת להקמת מבני דת בירושלים בבקשה לאיתור קרקע מתאימה לבניית מקווה לנשים.

יוחנן כהן: עד היום טרם הוצעה הקרקע המבוקשת.

יוחנן כהן: עם הצעת הקרקע תדון הוועדה הבין-משרדית בתקצוב הקמת המקווה בהתאם לנהלים.

יוחנן כהן: יש נהלים חדשים לוועדה, שאושרו על-ידי שלושת המנכ"לים, כדי שהוועדה הבין-משרדית תפעל בהתאם.

דוד טל: שאלת הבהרה נוספת, חבר הכנסת הלפרט.

שמואל הלפרט: אדוני השר, אני מודה לך על התשובה.

שמואל הלפרט: ברצוני לשאול, האם אנשי משרד הדתות פנו עד עכשיו לעיריית ירושלים וביקשו לאתר שטח להקמת מקווה בשכונת פת, שכונה גדולה עם עשרות אלפי תושבים?

יוחנן כהן: אכן כן.

יוחנן כהן: משרד הדתות הקים יחידה למיפוי ופרוגרמות שמיפתה את כל מבני הדת גם בירושלים וגם בכל ערי הארץ במטרה להכין את הקרקע לקראת מיפוי בתוכנת GIS.

יוחנן כהן: אני מקווה שכבר בשנה הבאה תיכנס לפעולה תוכנת ה-GIS.

יוחנן כהן: נכון לעכשיו, הוועדה הבין-משרדית ישבה והקצתה את המקוואות לירושלים על-פי סדרי העדיפויות והקריטריונים, לפי הניקוד והנהלים החדשים.

יוחנן כהן: תוכל לפנות לגורמים המתאימים ולראות את הבקשות ואת הבקשות שאושרו.

יוחנן כהן: חבר הכנסת י' סבן שאל את השר לענייני דתות ביום כ"ד באדר א' התש"ס (1 במרס 2000): מפעל בבאר-שבע מפיץ מוצרים בהכשר בד"ץ אגודת ישראל כביכול, חרף העובדה שמהמפעל הוסרה ההשגחה לאחר הפרתו את תנאי ההכשר.

יוחנן כהן: מצורפת מודעה שפרסם הבד"ץ, ולפיה נוקטים צעדים משפטיים.

יוחנן כהן: רצוני לשאול: 1.

יוחנן כהן: האם חקרה המשטרה מקרה זה?

יוחנן כהן: 2.

יוחנן כהן: אם כן – מה העלתה החקירה?

יוחנן כהן: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול)

יוחנן כהן: מספר התלונות שהוגש ליחידה הארצית לאכיפת חוק איסור הונאה בכשרות, התשמ"ג–1983, מטעם הרבנות הראשית לישראל, בשנתיים האחרונות, בגין חשד לעבירה על חוק ההונאה, ולעתים בגין זיוף, מסתכם במאות רבות.

יוחנן כהן: התלונות טופלו באמצעים שונים, כגון הטלת קנסות מינהליים בסך 2,000-1,000 ש"ח לאירוע, פרסום בעיתונות, הפצת עדכוני כשרות דרך המועצות הדתיות והסרת כשרות.

יוחנן כהן: חברת הכנסת י' נאות שאלה את השר לענייני דתות ביום י"ז באדר א' התש"ס (23 בפברואר 2000): בתשובתך על שאילתא מס' 411 ציינת, כי 10,031 מתלמידי הישיבות אינם אזרחי המדינה.

יוחנן כהן: רצוני לשאול: 1.

יוחנן כהן: האם הנ"ל משלמים שכר לימוד בישיבות?

יוחנן כהן: אם כן – כמה?

יוחנן כהן: 2.

יוחנן כהן: האם הנ"ל מקבלים תמיכה כלשהי מהמדינה?

יוחנן כהן: אם כן – אנא פרט.

יוחנן כהן: 3.

יוחנן כהן: האם הנ"ל זכאים לביטוח רפואי בישראל?

יוחנן כהן: אם כן – מי נושא בעלותו?

יוחנן כהן: בנוגע לשאלות 1 ו-3 עלייך לפנות למשרדים הנוגעים בדבר.

יוחנן כהן: לשאלה 2 – אכן התלמידים שאינם אזרחי מדינת ישראל מקבלים תמיכה מהמדינה, וזאת על-פי דיווח הישיבה.

דוד טל: שאלה נוספת, חברת הכנסת נאות.

יהודית נאות: אומנם נשלחתי לכל מיני משרדים אחרים, אבל יש לי שאלה: האם אותם 10,000 תלמידי ישיבות שאינם אזרחים מקבלים השלמת הכנסה דרך תמיכה מן המדינה?

יוחנן כהן: לא, הבטחת הכנסה מקבלים רק בעלי משפחות תושבי הארץ שיש להם מינימום שלושה ילדים.

יוחנן כהן: יש כמה פרמטרים לכך.

יוחנן כהן: חבר הכנסת מ' קליינר שאל את השר לענייני דתות ביום כ"ד באדר א' התש"ס (1 במרס 2000): ב-10 באוקטובר 1999 שלח יושב-ראש ועד העדה האתיופית בכרמיאל, מר זמיר הונה, מכתב תלונה על התנהגותם של הקייסים מדהני טמהו ולואי ציון.

יוחנן כהן: רצוני לשאול: 1.

יוחנן כהן: האם טופלה התלונה, וכיצד?

יוחנן כהן: 2.

יוחנן כהן: האם מתיר המשרד קבלת תשלום עבור קיום טקסי לוויה? 3.

יוחנן כהן: האם נכון שבני העדה האתיופית בכרמיאל מתפללים מספרי הברית החדשה? 4.

יוחנן כהן: האם יש פיקוח של המועצה הדתית על חלוקת מצרכים לבני העדה בתקופת החגים?

יוחנן כהן: 5.

יוחנן כהן: מה היא מדיניות המשרד ביחס לשחיטה שמתבצעת על-ידי קייסים שלא עברו הכשרה בארץ?

יוחנן כהן: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול)

יוחנן כהן: המשרד העביר הוראות מפורשות לגורמים המטפלים בקייסים, אך התלונות ממשיכות להגיע, וחלקם הגדול של הקייסים אינם מוכנים להפסיק את פעילותם בעניין השחיטה, גביית הכסף בלוויות וכו'.

יוחנן כהן: בגלל רגישות העניין, אני וצוות משרדי, עם הרב הממונה על העדה האתיופית בארץ, פועלים לנקיטת צעדים לאכיפת יישום הוראות אלו באמצעות גורמים ממלכתיים, כמקובל.

יוחנן כהן: חבר הכנסת י' גאגולה שאל את השר לענייני דתות ביום כ"ד באדר א' התש"ס (1 במרס 2000): ועדת הכספים ברחובות אישרה העברת 4.5 מיליוני ש"ח למועצה הדתית, במקום 5.4 מיליוני ש"ח כהצעת ועדה עירונית שבחנה את הנושא.

יוחנן כהן: פורסם, כי המועצה הדתית מושבתת, וראש העירייה מטיח בה עלבונות כ"הסבר" לעוול כלפיה – מצורף צילום מ"ערים" מי"ב באדר א' התש"ס, 18 בפברואר 2000.

יוחנן כהן: רצוני לשאול: 1.

יוחנן כהן: האם יועבר המגיע למועצה הדתית ברחובות?

יוחנן כהן: 2.

יוחנן כהן: באילו רשויות נוספות לא מועברים למועצות הדתיות הכספים המגיעים להן לפי ההסכמים?

יוחנן כהן: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול)

יוחנן כהן: לעניין אליו רשויות מקומיות, ובכללן רחובות, והאם יועבר המגיע ומתי – יש לפנות לשר הפנים.

יוחנן כהן: חבר הכנסת ס' טריף שאל את השר לענייני דתות ביום כ"ד באדר א' התש"ס (1 במרס 2000): לפי סעיף 4 לחוק השמירה על המקומות הקדושים, התשכ"ז–1967, בתוקף סמכות השר לענייני דתות לתקן תקנות הנוגעות לביצועו, לאחר התייעצות עם נציגי בני הדתות.

יוחנן כהן: נכון להיום תוקנו תקנות כאמור רק לגבי השמירה על מקומות קדושים ליהודים.

יוחנן כהן: רצוני לשאול: 1.

יוחנן כהן: מדוע לא תוקנו עד היום תקנות שמירה לגבי מקומות קדושים לבני דתות אחרות בכלל ולדרוזים בפרט?

יוחנן כהן: 2.

יוחנן כהן: מה ייעשה בנדון, ומתי?

יוחנן כהן: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול)

יוחנן כהן: חבר הכנסת טריף מלין על כך שיש תקנות כאלה ביחס למקומות קדושים יהודיים, ולא לגבי מקומות קדושים של עדות אחרות, אולם אזכיר כי בפועל, מתוך מאות רבות של מקומות בישראל המקודשים ליהודים, יש התייחסות משפטית לפחות מ-15 מקומות בלבד בעלי היסטוריה של מאות ואלפי שנים.

יוחנן כהן: הלכה למעשה, מסתבר, על-פי בדיקתי, כי כל טענה על חילול מקום קדוש שהופנתה למשרד, טופלה במהירות וביעילות תוך הסתייעות בגורמי משפט, משטרה ועוד, אף בלא שנקבעו תקנות מיוחדות לכך.

יוחנן כהן: על אף האמור לעיל, אני מוכן לעיין בכובד ראש בכל פנייה שתגיע אלי מצד ראשי עדות שתכלול הצעה לטיפולי במסגרת חוק השמירה על המקומות הקדושים.

יוחנן כהן: חבר הכנסת א' רביץ שאל את השר לענייני דתות ביום כ"ד באדר א' התש"ס (1 במרס 2000): מפניות מנהלי קופות-חולים עולה, כי משרדך לא העביר לביטוח הלאומי קובצי נתונים של מקבלי הבטחת הכנסה.

יוחנן כהן: הדבר מונע מקופות-החולים להעניק פטורים והנחות למקבלי הקצבה.

יוחנן כהן: רצוני לשאול: 1.

יוחנן כהן: האם נכון שמשרדך מעביר את הנתונים לביטוח הלאומי?

יוחנן כהן: אם כן – מדוע?

יוחנן כהן: 2.

יוחנן כהן: מה ייעשה כדי לזרז ביותר את העברת הנתונים?

יוחנן כהן: 3.

יוחנן כהן: מתי יועברו הנתונים?

יוחנן כהן: 3-1.

יוחנן כהן: נתוני האברכים מועברים זה חודשים מספר בצורה שוטפת למוסד לביטוח לאומי.

יוחנן כהן: במערכת המחשוב החדשה יש הצלבה של נתונים.

יוחנן כהן: כידוע לך, לפני ימים מספר הושלמה החקיקה בעניין, בזכותך, ומגיע לך יישר כוח.

יוחנן כהן: אנשי המוסד לביטוח לאומי אמורים לקחת את הנתונים שאנו מעבירים אליהם ולהוסיף אליהם את נתוני בת זוגם וילדיהם של האברכים ולהשלים את הטיפול בנושא.

יוחנן כהן: מבחינתנו, הנתונים מועברים לפי המבנה שדורש הביטוח הלאומי, ושאר הטיפול אמור להיעשות על-ידי הביטוח לאומי.

דוד טל: שאלה נוספת.

אברהם רביץ: אני מודה לך, אדוני השר, על התשובה.

אברהם רביץ: הסיבה לשאילתא – התשובה היא שהכול מסודר – היא שזה לא היה מסודר, זה היסטורי.

אברהם רביץ: אני רוצה לומר לך, שרק בשבוע שעבר עבר החוק שמשפחות האברכים, האשה והילדים, גם כן יקבלו את ההנחה.

אברהם רביץ: הדבר הזה לא יתבצע אלא אם כן משרדך יעביר גם את הרשימה של הנשים והילדים.

אברהם רביץ: אני רוצה להודות לך, כי מתוך שיחה שהיתה לי עם עוזרך, הרב שטרית, אני מבין שהעניין הזה עומד להיות מסודר, ואכן הצדק יעמוד על תלו.

אברהם רביץ: תודה.

אברהם רביץ: חברת הכנסת י' נאות שאלה את השר לענייני דתות ביום א' באדר ב' התש"ס (8 במרס 2000): בעקבות הפרסומים על תקציב הכיבוד בלשכתך בסך 20,000 ש"ח בחודש, הודעת כי תקיים בדיקה לגבי העובדים שהזמינו כיבוד, ללא סמכות, על חשבון לשכתך.

אברהם רביץ: רצוני לשאול: 1.

אברהם רביץ: בכמה עובדים מדובר ומה הוא מספר כוסות הקפה שהוזמנו על-ידי כל אחד מהם?

אברהם רביץ: 2.

אברהם רביץ: מה הן הוצאות לשכתך על כיבוד מאוגוסט 1999 ועד היום, מדי חודש?

יוחנן כהן: אכן באחד החודשים היה חשבון מוגזם של כיבוד ללשכת השר.

יוחנן כהן: אני העברתי את העניין לקצין הביטחון, לבדיקה.

יוחנן כהן: התוצאות היו, שהעובדים מחוץ ללשכת השר הזמינו על חשבון לשכת השר – כמובן, זה לא יכול היה לקרות בלי שיתוף פעולה של המזנון עצמו.

יוחנן כהן: מייד נתתי הוראה להפסיק את הקשר עם המזנון, ומאז מסתפקים עובדי הלשכה במים מינרליים ובכוסות קפה שהם מכינים לעצמם במטבחון.

יוחנן כהן: עד כאן.

יוחנן כהן: הכינו לי דברי הסבר, אבל לא אקרא לך אותם.

דוד טל: חברת הכנסת יהודית נאות, שאלה קצרה נוספת.

יהודית נאות: השאלה שלי, כבוד השר, האם אותם עובדים שחייבו, שלא בצדק, נתבקשו להחזיר את הכסף?

יוחנן כהן: העניין הועבר לקצין הביטחון של המשרד, מר שמעון רוקח, הוא בדק אותו מול גורמי המשמעת.

יוחנן כהן: אני מניח שהטיפול בעניין הזה נמשך, אני פשוט לא מטפל בעניין הזה ולא מתעסק עם הקפה.

יהודית נאות: איפה משרד הדתות, אם אני ארצה כוס קפה?

יוחנן כהן: דווקא הכינו לך פה, פרופסור נאות, השקיעו פה עבודה.

יוחנן כהן: דברי הסבר: מאזן החום, מאזן הנוזלים בגוף, קשורים זה לזה באופן הדוק, הבנת התהליכים הבסיסיים וויסות החום בגוף וויסות כמות הנוזלים חיונית להבנת התהליך – – –

דוד טל: על איזו שאילתא אדוני עונה?

יוחנן כהן: אני אעביר לך את זה בכתב.

דוד טל: את ההרצאה האקדמית אפשר להעביר לפרוטוקול.

משה גפני: משרד הדתות הוא ממש משרד מסודר, הוא מעביר לחברת הכנסת נאות קבלה על קפה.

יוחנן כהן: הם השקיעו כל כך הרבה עבודה.

יוחנן כהן: חבר הכנסת י' פרץ שאל את השר לענייני דתות ביום ח' באדר ב' התש"ס (15 במרס 2000): מצורף מכתב שהגיעני המדווח על חילוקי דעות סביב נושא משרת הרב מ"ר – שמו המלא מופיע במקור – במושב מטע, עד כדי טענות לאלימות כלפי הרב מצד מתנגדיו.

יוחנן כהן: רצוני לשאול: 1.

יוחנן כהן: האם נבדקו הידיעות ונמצאו נכונות?

יוחנן כהן: 2.

יוחנן כהן: מה ייעשה בנדון?

יוחנן כהן: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול)1.

יוחנן כהן: חילוקי הדעות סביב משרתו של הרב נובעים מסכסוכים פנימיים ביישוב.

יוחנן כהן: 2.

יוחנן כהן: המועצה האזורית היא המעסיקה את הרב והיא שאמורה לטפל בנושא.

יוחנן כהן: חבר הכנסת י' פריצקי שאל את השר לענייני דתות ביום ח' באדר ב' התש"ס (15 במרס 2000): בנושא הקצבות המשרד לענייני דתות לעמותות ולמועצות דתיות לא-יהודיות – רצוני לשאול: 1.

יוחנן כהן: מי הן המועצות הדתיות שאינן יהודיות אשר תוקצבו על-ידי משרדך בשנת 1999?

יוחנן כהן: 2.

יוחנן כהן: בכמה כסף תוקצבה כל מועצה דתית שכזו?

יוחנן כהן: 3.

יוחנן כהן: איזה אחוז מהווה תקצוב המועצות הדתיות שאינן יהודיות מכלל התקציב שניתן למועצות הדתיות בישראל על-ידי משרדך?

יוחנן כהן: 4.

יוחנן כהן: מי הן העמותות הלא-יהודיות שתוקצבו על-ידי משרדך?

יוחנן כהן: 5.

יוחנן כהן: בכמה כסף תוקצבה כל עמותה שכזו?

יוחנן כהן: 6.

יוחנן כהן: איזה אחוז מהווה תקצוב עמותות אלה מכלל התקציב שניתן לעמותות על-ידי משרדך?

יוחנן כהן: 3-1.

יוחנן כהן: קיימת רק מועצה דתית אחת שאינה יהודית, והיא המועצה הדתית הדרוזית.

יוחנן כהן: המועצה הדתית הדרוזית תוקצבה על-ידי משרד הדתות בשנת 1999 על-פי תקנה מס' 22-02-32.

יוחנן כהן: 6-4.

יוחנן כהן: עמותות לא-יהודיות מתוקצבות באמצעות המרכז לשלטון מקומי – מועצות אזוריות, מקומיות ורשויות אחרות.

יוחנן כהן: משרד הדתות מתקצב מועצות אזוריות, מקומיות ורשויות אחרות והן מתקצבות את העמותות הלא-יהודיות.

דוד טל: חבר הכנסת פריצקי.

יוסף יצחק פריצקי: אדוני השר, אולי משום שאתה עוזב את משרדך, האם נוחה דעתך מהתקצוב שניתן בכלל – – –

יוחנן כהן: סליחה?

יוסף יצחק פריצקי: האם דעתך נוחה מהפער הגדול בתקצוב שניתן לעמותות דתיות יהודיות ולעמותות דתיות לא-יהודיות?

יוסף יצחק פריצקי: אתה עוזב את משרדך ואני חושב שאתה יכול לומר את דעתך בגלוי.

יוחנן כהן: לא.

יוחנן כהן: העמותות הדתיות היהודיות מקבלות פחות מדי.

יוחנן כהן: צריך להושיב צוותים מקצועיים כדי להעלות להן את התקציב, בלי לפגוע, כמובן, בעמותות הלא-יהודיות.

יוחנן כהן: חבר הכנסת א' גמליאל שאל את השר לענייני דתות ביום ט"ו באדר ב' התש"ס (22 במרס 2000): "יתד נאמן" מדווח – הידיעה מצורפת – כי מנהל מינהל הגיור ברבנות הראשית ביקר לאחרונה ברוסיה ובחבר המדינות לצורך הקמת תשתית לרשת אולפני גיור שתפעיל הסוכנות.

יוחנן כהן: רצוני לשאול: 1.

יוחנן כהן: האם הפרטים נכונים?

יוחנן כהן: 2.

יוחנן כהן: האם נסיעתו היא על דעת הרבנים הראשיים?

יוחנן כהן: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול)1.

יוחנן כהן: מנהל מינהל הגיור מטעם הרבנות הראשית לישראל אכן נסע לחבר המדינות לצורך בדיקת תשתית להקמת רשת אולפנים להגברת הזהות היהודית בקרב העולים משם.

יוחנן כהן: אולפנים אלו אינם אולפני גיור, אלא אולפנים להגברת לימודי היהדות והזהות היהודית.

יוחנן כהן: 2.

יוחנן כהן: הנסיעה היתה על דעת הרבנים הראשיים לישראל.

יוחנן כהן: חברת הכנסת ד' רבין-פילוסוף שאלה את השר לענייני דתות ביום ט"ו באדר ב' התש"ס (22 במרס 2000): בימים אלה נקבעה רשימת חברי המועצה הדתית ביישוב אופקים.

יוחנן כהן: נודע לי כי ברשימה נכללו נציגי העירייה ונציגי השר שלא בהתאם לגודל סיעתם בעירייה.

יוחנן כהן: רצוני לשאול: 1.

יוחנן כהן: על סמך מה נבחרו הנציגים?

יוחנן כהן: 2.

יוחנן כהן: באיזו מסגרת הם נבחרו?

יוחנן כהן: 3.

יוחנן כהן: מדוע אין ייצוג לסיעת "דור שלם", שהיא הסיעה הרביעית בגודלה בעירייה?

יוחנן כהן: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול)1.

יוחנן כהן: נציגים נבחרים לפי החלוקה הבאה: 45% – רשות המקומית, 45% – השר, 10% – רבנות.

יוחנן כהן: 2.

יוחנן כהן: שלושה נבחרו במסגרת העירייה, ויש על זה פרוטוקול, ואלו הם: משה צבן, חיים נחמני ואבי ויצמן.

יוחנן כהן: 3.

יוחנן כהן: למיטב ידיעתי, יש ייצוג ל"דור שלם", כי הם חברו לישראל בעלייה וביחד היוו ארבעה חברים, והסכימו לזה, והדברים משתקפים בפרוטוקול.

יוחנן כהן: חבר הכנסת א' בן-מנחם שאל את השר לענייני דתות ביום ט"ו באדר ב' התש"ס (22 במרס 2000): לאחרונה מונה מנכ"ל זמני של המשרד לענייני דתות, מתוך כוונה להפוך את המינוי למינוי קבע.

יוחנן כהן: רצוני לשאול: מדוע הוא מונה לתפקיד זה?

יוחנן כהן: מר מאיר אזרד מונה למנכ"ל משרד הדתות לאחר שעבר את כל הבדיקות הנדרשות, לרבות הוועדה לבדיקת מינויים, ונמצא ראוי לתפקיד.

יוחנן כהן: חבר הכנסת י' פרץ שאל את השר לענייני דתות ביום ט"ו באדר ב' התש"ס (22 במרס 2000): מצורף העתק מכתבם של עובדי "אל על" למשרדך, מיום ו' בכסליו התש"ס, ועניינו בקשתם להקצות מבנה הולם לקיום התפילות, שעד כה נערכות במקלט חשוך ומחניק.

יוחנן כהן: רצוני לשאול: 1.

יוחנן כהן: האם פעלתם בעקבות מכתבם?

יוחנן כהן: 2.

יוחנן כהן: האם נפתרה הבעיה לשביעות רצונם?

יוחנן כהן: 3.

יוחנן כהן: אם לא – מה ייעשה בנדון?

יוחנן כהן: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול)

יוחנן כהן: מנהרת הכותל חבר הכנסת מ' רז שאל את השר לענייני דתות ביום י"ט באייר התש"ס (24 במאי 2000): בשנת 1996 נפתחה מנהרת הכותל, כדי ליצור אתר תיירותי שיביא תיירים רבים בשנה.

יוחנן כהן: רצוני לשאול: 1.

יוחנן כהן: כמה שעות ביום וכמה ימים בשנה פתוח האתר לציבור?

יוחנן כהן: 2.

יוחנן כהן: האם יש הנחיות לגבי השאלה למי מותר לבקר באתר, ואם כן – מה הם הקריטריונים לכניסת מבקרים?

יוחנן כהן: 3.

יוחנן כהן: האם הסתיימו כל עבודות החפירה באתר, ואם לא – בכמה עבודה עוד מדובר והיכן היא מתבצעת?

יוחנן כהן: 1.

יוחנן כהן: האתר פתוח כ-300 יום בשנה – פרט לשבתות ומועדים ותפעול תחזוקתי בטיחותי – בין 16 ל-22 שעות ביממה.

יוחנן כהן: 2.

יוחנן כהן: כל אדם יכול לבקר באתר, בתיאום מראש.

יוחנן כהן: 3.

יוחנן כהן: עקרונית – כן, עבודות החפירה הסתיימו.

יוחנן כהן: מדי פעם בטיפול התחזוקתי מבצעים חיזוקים וחפירות מקומיות, בעיקר לצורך הבטיחותי.

יוחנן כהן: חבר הכנסת מ' רז שאל את השר לענייני דתות ביום י"ט באייר התש"ס (24 במאי 2000): בשנת 1996 נפתחה מנהרת הכותל, כדי ליצור אתר תיירותי שיביא תיירים רבים בשנה.

יוחנן כהן: רצוני לשאול: 1.

יוחנן כהן: כמה אנשים ביקרו במנהרת הכותל מאז פתיחתה, ומה היו ההכנסות עד סוף שנת 1999?

יוחנן כהן: 2.

יוחנן כהן: מדוע יש תעריף כניסה, ומי קבע אותו?

יוחנן כהן: 3.

יוחנן כהן: מי מקבל את ההכנסות מהביקורים במנהרת הכותל, ומה נעשה בהכנסות אלה?

יוחנן כהן: 4.

יוחנן כהן: מי הם המדריכים בסיורים באתר, כיצד נבחרו, איזו הכשרה עברו ואילו שפות הם דוברים?

יוחנן כהן: 1.

יוחנן כהן: מאז פתיחתה של מנהרת הכותל לביקורי קהל ביקרו באתר כמיליון וחצי מבקרים.

יוחנן כהן: אגב, סתם לידיעה כללית, במקומות הקדושים מבקרים כשנה כ-7 מיליוני מבקרים.

דוד טל: תודה.

יוחנן כהן: רק שנייה, זה לכמה שאילתות.

יוחנן כהן: לידיעת הכנסת ואדוני היושב-ראש – 7 מיליוני מבקרים, יותר מכל אתר, בלי שום פרופורציה לכל אתר אחר.

יוחנן כהן: הייתי מציע למשרד התיירות להעביר את התקציב שלו למשרד לענייני דתות.

יוחנן כהן: מאז פתיחת שער היציאה הנוסף ב-1996 עלה מספר המבקרים מכ-50,000 מבקרים בשנה לכ-300,000 מבקרים בשנה.

יוחנן כהן: 3-2.

יוחנן כהן: ההכנסות מאז 1996 היו כ-9 מיליוני ש"ח, מתוך כ-16.5 מיליון ש"ח הוצאות תפעול ותחזוקה.

יוחנן כהן: תעריף הכניסה נקבע, כבכל אתר ציבורי, על-ידי הנהלת האתר, בשיתוף הנהלת משרד הדתות.

יוחנן כהן: הכסף נועד לתחזוקת האתר, לפיתוחו ולמימון שכר המדריכים והעובדים באתר.

יוחנן כהן: 4.

יוחנן כהן: המדריכים באתר הם גברים ונשים, מורים ומורות דרך מקצועיים ועובדי חברות תיירות מקצועיות, וכן מדריכי "יד בן-צבי", החברה להגנת הטבע, מדריכי ומדריכות חווי"ה – חינוך וידיעת הארץ – בצה"ל ומדריכי האתר.

יוחנן כהן: המדריכים נבחרו ועברו הכשרה בגופים המקצועיים שאליהם הם משתייכים.

יוחנן כהן: הם דוברים שפות שונות ומגוונות, ביניהן: אנגלית, ערבית, רוסית, גרמנית, צרפתית, ספרדית וגרוזינית.

דוד טל: חבר הכנסת משה רז, שאלה נוספת.

מוסי רז: שאלה נוספת, בעצם אותה שאלה, אולי ענית ומכיוון שענית מהר לא שמתי לב – – –

יוחנן כהן: אני אחזור, מוסי.

מוסי רז: לאן מיועדות ההכנסות מהאתר?

מוסי רז: האם כולן מושקעות באתר, או שהן מועברות גם לפרויקטים אחרים?

יוחנן כהן: הכסף נועד לתחזוקת האתר, לפיתוחו ולמימון שכר המדריכים והעובדים בו.

מוסי רז: תודה.

דוד טל: תודה.

יוחנן כהן: ההוצאות הן 16.5 מיליון, ההכנסות הן כ-9 מיליונים.

יוחנן כהן: חבר הכנסת י' פריצקי שאל את השר לענייני דתות ביום י"ט באייר התש"ס (24 במאי 2000): בנושא הרבנים המקבלים שכר – רצוני לשאול: 1.

יוחנן כהן: כמה רבנים מקבלים שכר מהמדינה – ישירות ממשרד הדתות או מרשויות מקומיות?

יוחנן כהן: 2.

יוחנן כהן: כמה רבנים משמשים כרבני עיר, כרבני יישוב וכרבני שכונה?

יוחנן כהן: 3.

יוחנן כהן: מה היא מכסת השעות השבועיות שכל רב מחויב בה, ומה הן המשימות שעל כל רב למלא? 4.

יוחנן כהן: מה היא עלות שכרם הכוללת של רבנים אלו?

יוחנן כהן: 4-1.

יוחנן כהן: רבני השכונה: 275 מספרם; עלות כוללת: כ-130,000 ש"ח, לפי חישוב של 35,750 ש"ח.

יוחנן כהן: רבני העיר: 140; עלות כוללת – כ-440,000 ש"ח, לפי חישוב של 61,600 ש"ח.

יוחנן כהן: רבני ההתיישבות: 115; עלות כוללת – כ-115,000 ש"ח, לפי חישוב של 39,100 ש"ח.

יוחנן כהן: רבני השכונות ורבני ההתיישבות מחויבים בהוראות התקשי"ר, וחוקת העבודה לעובדים ברשויות המקומיות חלה עליהם, לרבות כל הפיקוח והבקרה.

דוד טל: מסתפק, חבר הכנסת יוסף פריצקי?

דוד טל: תודה.

דוד טל: חבר הכנסת י' פריצקי שאל את השר לענייני דתות ביום י"ט באייר התש"ס (24 במאי 2000): נודע לי, כי מינית את מר אליהו שטרית לתפקיד היועץ הבכיר לשר.

דוד טל: כידוע לך, בכל משרד ממשלתי זכאי השר לנושא משרת אמון אחת בתנאי בכיר.

דוד טל: רצוני לשאול: 1.

דוד טל: כמה פקידים מועסקים על-ידך בתקן של משרת אמון הזוכים לתנאי בכיר?

דוד טל: 2.

דוד טל: מה הוא תפקידם של פקידים אלו?

דוד טל: 3.

דוד טל: מה הם כישוריו, השכלתו וניסיונו של מר שטרית, שהביאו להחלטתך למנות אותו למשרת היועץ הבכיר במשרדך?

יוחנן כהן: 2-1.

יוחנן כהן: מועסק אצלי במשרת אמון אדם אחד, והוא הרב אליהו שטרית, והוא משמש כיועצי הבכיר.

יוחנן כהן: 3.

יוחנן כהן: השכלתו וניסיונו הם כדלהלן: שירת בצבא שבע שנים כקצין בדרגת סרן בתפקיד מנהל אגף בחיל האוויר, אחד התפקידים הרגישים ביותר בחיל האוויר.

יוחנן כהן: למד במוסדות תורניים וקיבל הסמכה לרבנות, שימש כסגן מנהל אגף בעיריית ירושלים; אחד העילויים בהרבה תחומים וגם בנושא מחשוב.

דוד טל: חבר הכנסת פריצקי, שאלה נוספת?

יוסף יצחק פריצקי: כן.

יוסף יצחק פריצקי: אדוני השר, אני מבין שזה הפקיד היחיד המועסק על-ידך במשרד?

יוחנן כהן: לא, יש כמה פקידים, אבל יועץ בכיר – זה היועץ הבכיר היחיד שיש לי.

דוד טל: תודה.

יוסף יצחק פריצקי: לא, אני שאלתי, אדוני השר, כמה פקידים מועסקים אצלך בתקן של המשרד?

דוד טל: חבר הכנסת פריצקי, אני אהיה מוכן לתת לך – – –

יוחנן כהן: יש תקן ליועץ בכיר אחד, ויש לי יועץ בכיר אחד שהוא הרב אליהו שטרית, וזאת התשובה.

יוחנן כהן: אני הבנתי את השאלה – – –

דוד טל: השאלה בסדר, אני רק רוצה לומר שאין דיאלוג בשאילתות.

דוד טל: אדוני שואל, תשובה – – –

יוחנן כהן: הוא לא העובד היחיד, אבל היועץ הבכיר – יש רק אחד, וזה הוא.

יוחנן כהן: חברת הכנסת י' נאות שאלה את השר לענייני דתות ביום י"ט באייר התש"ס (24 במאי 2000): לאחרונה פורסם בעיתונות על הפרדה בבית-הקברות בקריית-אתא בין נפטרים יהודים בני עדות שונות.

יוחנן כהן: רצוני לשאול: 1.

יוחנן כהן: האם הפרסום נכון?

יוחנן כהן: 2.

יוחנן כהן: האם הפרדה כזאת נעשית במקומות נוספים בארץ?

יוחנן כהן: 3.

יוחנן כהן: מה היא עמדת משרדך בנושא?

יוחנן כהן: לא נוח לי לענות על – – –

משה גפני: – – –

יהודית נאות: – – –

דוד טל: ראויה לכל שינוי.

יוחנן כהן: לא, לא.

יוחנן כהן: לא נוח לי לענות על השאילתא הזאת אבל אני אענה.

יוחנן כהן: 1.

יוחנן כהן: יש אמת בדברים שפורסמו, לצערי הרב, אך בדרך כלל, מי שמבקש להיקבר בחלקה השייכת לעדה אחרת, נענה.

יוחנן כהן: 2.

יוחנן כהן: אין הפרדה בין בתי-עלמין, אלא לכל עדה יש החברה קדישא המטפלת בעדה שלה, שלא תדעי מצרות וגם אנחנו לא נדע, ולכל חברה קדישא יש החלקות שלה.

יוחנן כהן: אך כפי שנאמר לעיל, מי שרוצה להיקבר בחלקה השייכת לעדה אחרת, יכול.

יוחנן כהן: 3.

יוחנן כהן: ממונה הקבורה במשרדי, הרב זליג ברוורמן, הורה להנהלת החברא קדישא הספרדית והאשכנזית בקריית-אתא לפרסם בעיתונות בזו הלשון: "לכל תושבי קריית-אתא ללא הבדלי עדות, שיפנו לחברות קדישא, הן האשכנזית והן הספרדית, לא תימנע מהם קבורה בכל מקום שירצו".

יוחנן כהן: על הודעה זו חתומים מנהלי החברות קדישא הספרדית והאשכנזית כאחת.

דוד טל: תודה.

דוד טל: חברת הכנסת פרופסור נאות.

יהודית נאות: קודם כול, אני ממש מודה על המכתב, אבל אני רוצה לשאול, מה הם עושים עם בן למיזוג גלויות?

יהודית נאות: אני חשבתי – אולי חוסר ידע בעניינים, ולכן אני כל כך מתעניינת.

יהודית נאות: הרי זה לא "מיהו יהודי", זה בין שני יהודים, ולי נראה שפה צריך לא הערה של חברת כנסת משינוי שמישהו שולח לה מידע.

יהודית נאות: אני פשוט לא ידעתי שזה דבר שקיים היום במדינה.

יוחנן כהן: זה טופל ואני מקווה שזה נמחק.

יהודית נאות: אני ממש מודה לך.

דוד טל: תודה.

יוחנן כהן: אני מודה לך.

יוחנן כהן: לצערי, הדברים נכונים.

יוחנן כהן: חבר הכנסת ש' הלפרט שאל את השר לענייני דתות ביום כ"ו באייר התש"ס (31 במאי 2000): נמסר לי, שבמקומות הקדושים אשר משרדך ממונה עליהם רמת האחזקה אינה תקינה.

יוחנן כהן: מדובר בניקיון ובאחזקת השירותים, טלפונים ציבוריים ומתקני מים קרים באתרים כגון קבר הרשב"י במירון וקבר שמואל הנביא.

יוחנן כהן: מכיוון שמדובר במקומות שפוקדים אותם רבבות אנשים, רצוני לשאול: 1.

יוחנן כהן: האם משרדך עורך ביקורת שוטפת על אחזקת המקומות הקדושים?

יוחנן כהן: 2.

יוחנן כהן: מה ייעשה לשיפור המצב?

יוחנן כהן: 1.

יוחנן כהן: כן, הרב הלפרט, משרדי אכן עורך ביקורות שוטפות בנושא אחזקת המקומות הקדושים.

יוחנן כהן: 2.

יוחנן כהן: משרדי ימשיך לפעול לשיפור המצב במקומות הקדושים.

יוחנן כהן: האתרים שצוינו בשאילתא אינם באחריותנו ובבעלותנו.

יוחנן כהן: אתר הרשב"י – בבעלות הקדש פרטי, וקבר שמואל הנביא – באחריות המינהל האזרחי.

יוחנן כהן: אנו פועלים להעברת אתר שמואל הנביא לאחריותנו, ונבוא בדברים עם הנהלת ההקדש לתיקונם המיידי של הדברים.

דוד טל: חבר הכנסת הלפרט מסתפק.

דוד טל: חבר הכנסת יש' כץ שאל את השר לענייני דתות ביום כ"ו באייר התש"ס (31 במאי 2000): לאחרונה נודע לי, כי קיבוץ להב מגדל, מעבד ומשווק חזירים למאכל, וזאת באמצעות גוף בשם "המכון לחקר החי".

דוד טל: נוכח חוק איסור גידול חזיר, התשכ"ב – רצוני לשאול: 1.

דוד טל: האם המידע נכון?

דוד טל: 2.

דוד טל: מה ייעשה בנדון?

יוחנן כהן: 1.

יוחנן כהן: לצערי הרב המידע נכון.

יוחנן כהן: אכן, קיבוץ להב מגדל חזירים בניגוד לחוק.

יוחנן כהן: 2.

יוחנן כהן: מתפקידם של הגורמים הממונים על אכיפת החוק למנוע מעבריינים לעבור על חוקי המדינה, לרבות חוק איסור גידול חזיר.

יוחנן כהן: הם עושים זאת במצח נחושה, תחת מעטה של מכון לחקר החקלאות או משהו כזה, אבל אתה צודק, הם פשוט עוברים על החוק במצח נחושה.

יוחנן כהן: אנחנו נעזור לאדוני, חבר הכנסת כץ, להעביר את התלונה לגורמים הממונים על אכיפת החוק במדינת ישראל.

יוחנן כהן: אנחנו עדיין מדינת חוק – שיאכפו את החוק גם על קיבוץ להב.

דוד טל: חבר הכנסת כץ?

ישראל כץ: אני מודה לאדוני השר על אישור העובדות.

ישראל כץ: אני חושב, שנושא איסור גידול חזירים למאכל בישראל, שמעוגן בחוק, הוא נושא ערכי ממדרגה ראשונה.

ישראל כץ: ידוע, שעל עבירות, עבריינות אידיאולוגית מכל סוג שהוא, אנשים נענשים בחומרה, מפעילים גם כוחות משטרה כדי לפתוח כבישים, כדי לסגור דברים.

ישראל כץ: איך ייתכן שעל דבר שהוא בין שלושת הדברים הקדושים ביותר או החמורים ביותר מבחינת היהודים לא מתבצעת פעולה של הגשת תלונות, של הוראות מצד היועץ המשפטי, של הירתמות משרדך כמשרד מוביל על מנת למגר את העבריינות האידיאולוגית שבצדה גם רווח כספי גדול?

יוחנן כהן: כפי שציינתי בתשובה הקודמת, אדוני צודק.

יוחנן כהן: אנחנו נפנה ליועץ המשפטי לממשלה.

יוחנן כהן: אם הדבר לא יקבל את המענה הנכון אנחנו נפנה גם לבג"ץ.

יוחנן כהן: אנחנו נשתף פעולה עם אדוני, כדי לגרום לכך שהגורמים במדינת ישראל יאכפו את חוק איסור גידול חזירים על קיבוץ להב שעובר עבירה חמורה שנים רבות.

יוחנן כהן: חברת הכנסת י' נאות שאלה את השר לענייני דתות ביום ד' בסיוון התש"ס (7 ביוני 2000): נודע לי, כי הרבנות אוסרת על מפעלי בשר למכור חלקי בשר לא-כשרים ליהודים – ללא-יהודים מותר למכור.

יוחנן כהן: הרבנות מתייחסת לחברה בע"מ בבעלות ובניהול של יהודי כאל אדם יהודי, שהאיסורים הללו חלים עליו.

יוחנן כהן: רצוני לשאול: 1.

יוחנן כהן: מה הוא הבסיס החוקי לאיסור הנ"ל של הרבנות?

יוחנן כהן: 2.

יוחנן כהן: מדוע מתייחסת הרבנות לחברה בע"מ כאל אדם?

יוחנן כהן: 3.

יוחנן כהן: כיצד מתיישב האיסור הנ"ל עם הוראות חוק-יסוד: חופש העיסוק?

יוחנן כהן: 1.

יוחנן כהן: על-פי חוק הרבנות הראשית לישראל, התש"ם–1980, סעיף 1, מתמנה מועצת הרבנות הראשית.

יוחנן כהן: על-פי סעיף 2(3) לחוק תפקידה לתת תעודת הכשר על כשרות.

יוחנן כהן: המועצה החליטה שגורמים המקבלים הכשר אינם יכולים בו בזמן למכור טרפות ליהודים.

יוחנן כהן: גוף המוכר טרפות ליהודים פוגע ביכולתו להיות בעל תעודת הכשר.

יוחנן כהן: 2.

יוחנן כהן: מועצת הרבנות רואה כיהודים חברה שמנהליה ובעלי מניות השליטה בה יהודים.

יוחנן כהן: המשפט בארץ מכיר כיום ב"הרמת מסך" בין חברה לבעליה ומנהליה במקרים רבים בנושאים אזרחיים מסחריים וגם בנושאים כלכליים ופליליים.

יוחנן כהן: ההלכה בוודאי לא מכירה בנטרול יהודי מחיוביו כיהודי רק כאשר הוא אישית בוחר לנהל את עסקו כחברה.

יוחנן כהן: אבל החוק אוסר עליו למכור בשר טרפה.

יוחנן כהן: חבר הכנסת מ' גפני שאל את השר לענייני דתות ביום ד' בסיוון התש"ס (7 ביוני 2000): בי"ג באייר התש"ס פרסם משרדך בעיתון "המודיע" מכרז לאיתור ולרישום הקדשות דתיים נטושים.

יוחנן כהן: רצוני לשאול: 1.

יוחנן כהן: באילו עיתונים נוספים פורסם מכרז זה?

יוחנן כהן: 2.

יוחנן כהן: מי קבע את תנאי המכרז?

יוחנן כהן: 3.

יוחנן כהן: מדוע אין באפשרות המפקח על ההקדשות לבצע עבודה זו?

יוחנן כהן: לאחר שבדקתי את הנושא, חבר הכנסת הרב משה גפני, עם מנהלי בתי-הדין הרבניים, התשובה היא כדלהלן: 1.

יוחנן כהן: המכרז פורסם בעיתונים "ידיעות אחרונות" ו"המודיע".

יוחנן כהן: כמו כן הוא פורסם בכמה אתרים באינטרנט.

יוחנן כהן: 2.

יוחנן כהן: תנאי המכרז ומפרט הדרישות לו הוכנו בהנהלת בתי-הדין הרבניים.

יוחנן כהן: 3.

יוחנן כהן: המפקח על ההקדשות הדתיים אינו יכול לעסוק באיתור הקדשות.

יוחנן כהן: מדובר במשימה קשה ומיוחדת, המצריכה זמן רב.

יוחנן כהן: יש לאתר נכסי הקדשות שננטשו, כיוון שהאפוטרופוסים נפטרו ולא מונו אחרים תחתם.

יוחנן כהן: בחלק מהמקרים ברור שמישהו אף השתלט על נכסים אלו ויש לפעול לקבל ממנו תמורה או לסלקו מהנכס.

דוד טל: שאלה נוספת לחבר הכנסת גפני.

משה גפני: אדוני השר, אני מודה לך על התשובה.

משה גפני: לפי הנתונים שבידי, גם מהנהלת בתי-הדין הרבניים, אני חושב שהיא מסוגלת, כיוון שכל הנתונים נמצאים אצלה, לפקח על הקדשות דתיים, גם על הקדשות דתיים נטושים.

משה גפני: האם בדקת, אדוני השר, אם יש סיבה נוספת מדוע יצא המכרז הזה וכמה זה יעלה למשרד?

יוחנן כהן: הסברתי.

יוחנן כהן: מדובר במשימה קשה.

יוחנן כהן: מדובר בנכסים מפוזרים וצריך לאתר אותם.

יוחנן כהן: מדובר באפוטרופוסים שנפטרו ועברו מן העולם ולא מינו אחרים תחתם.

יוחנן כהן: מדובר בנכסים רבים מאוד שחייבים לאתר אותם ולהכניס אותם תחת האפוטרופסות הממשלתית ותחת ההקדשות.

יוחנן כהן: זו משימה שחייבים לעשות אותה.

יוחנן כהן: כמה זה יעלה – תפנה לחשב המשרד שהוא נציגו של החשב הכללי, והוא בוודאי ייתן לך תשובה.

יוחנן כהן: חבר הכנסת ש' הלפרט שאל את השר לענייני דתות ביום י"א בסיוון התש"ס (14 ביוני 2000): ביום הזיכרון של שמואל הנביא – כ"ח באייר – באו רבבות אנשים להתפלל בנבי-סמואל.

יוחנן כהן: הגיעו אלי תלונות על חוסר תאורה וניקיון ומחסור בשירותים קרובים ובמים לנטילת ידיים ולשתייה.

יוחנן כהן: רצוני לשאול: 1.

יוחנן כהן: האם המשרד לענייני דתות מתחזק את המקום?

יוחנן כהן: 2.

יוחנן כהן: מה ייעשה לשיפור האחזקה והשירותים במקום?

יוחנן כהן: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 1.

יוחנן כהן: לא.

יוחנן כהן: המינהל האזרחי באיו"ש מתחזק ומתפעל את המקום.

יוחנן כהן: 2.

יוחנן כהן: אנו במשא-ומתן עם משרד הביטחון להעברת האתר לאחריותנו.

יוחנן כהן: אני סמוך ובטוח, שעם העברתו לאחריות משרדי האתר יטופל, יתופעל ויתוחזק כראוי.

יוחנן כהן: חבר הכנסת ד' טל שאל את השר לענייני דתות ביום כ"ה בסיוון התש"ס (28 ביוני 2000): לאחרונה חיללו אלמונים את קברו של רבן שמעון בן גמליאל.

יוחנן כהן: אין זו הפעם הראשונה שקברי תנאים ואמוראים מחוללים, וכן גורמים שונים משתלטים על אזורי הקברים.

יוחנן כהן: רצוני לשאול: 1.

יוחנן כהן: כמה מקרים כאלו נחשפו בשנתיים האחרונות?

יוחנן כהן: 2.

יוחנן כהן: מה עושה משרדך בעניין זה?

יוחנן כהן: 1.

יוחנן כהן: בשנתיים האחרונות היו כעשרה מקרים של חילול ציוני קדושים וקברי תנאים ואמוראים.

יוחנן כהן: 2.

יוחנן כהן: משרדנו דואג לשקם את האתר, לשפץ את הטעון שיפוץ ולחדש את מלאי ספרי הקודש שניזוקו בציון הקדוש.

יוחנן כהן: עובדינו עורכים ביקורות פתע באתרים השונים ומתגברים על מפגעים שונים שנגרמים על-ידי כל מיני טיפוסים ונדליסטים.

יוחנן כהן: מה שנותר לנו הוא לתגבר את השמירה ולהגיש תלונות למשטרה, וזאת אכן אנחנו עושים.

יוחנן כהן: השאילתא הבאה היא של חבר כנסת שאני מעריך מאוד, שנשאר עד השעה המאוחרת הזאת, אחרון חברי הכנסת, המוהיקני האחרון, חבר הכנסת האשם מחאמיד.

יוחנן כהן: חבר הכנסת ה' מחאמיד שאל את השר לענייני דתות ביום כ"ה בסיוון התש"ס (28 ביוני 2000): מדיניות הממשלה כלפי מקומות הקודש והווקף המוסלמיים מחריפה, והדבר מתבטא ביחס כלפי מסגדים מוסלמיים ובסיפוח אדמות הווקף המוסלמי בכל רחבי הארץ.

יוחנן כהן: לאחרונה נסגר אתר הקודש של מג'דל-צאדק ליד ראש-העין.

יוחנן כהן: רצוני לשאול: מה ייעשה כדי למנוע חילול מקומות הקודש האסלאמיים ולשמור על עצמאותם וכבודם?

יוחנן כהן: לא הייתי מצפה שלידידי ולחברי, חבר הכנסת האשם מחאמיד, אענה על השאילתא האחרונה בתפקידי כשר הדתות, בינתיים.

יוחנן כהן: ברמה העקרונית, ידידי ויקירי, משרדנו שוקד על שמירת המקומות הקדושים לכל העדות, ובכללם המקומות הקדושים למוסלמים.

יוחנן כהן: לא ידוע לנו על פגיעה כלשהי במקום המצוין.

יוחנן כהן: בכל מקרה של פגיעה אנו נעשה לשיפור המצב, לאחר קבלת המידע הרלוונטי.

יוחנן כהן: תעביר אלינו, נטפל בכך מייד.

דוד טל: שאלה נוספת לחבר הכנסת האשם מחאמיד, ובזאת נחתום את השאילתות.

האשם מחאמיד: אדוני היושב-ראש, אדוני השר, אני פשוט מתנצל שאני צריך לעכב אתכם עוד דקה.

דוד טל: זה בסדר, יש לך רק דקה.

האשם מחאמיד: אני מבין, אדוני השר, שהנושא הזה הוא לא נושא לשאילתא, הוא נושא לדיון במליאה או להצעה לסדר-היום, אבל בכל זאת, אדוני, יש שם מסגד או אתר קדוש ליד ראש-העין, ששמו מצוין אצלך בשאילתא.

האשם מחאמיד: כמו כן אנחנו שומעים הרבה פעמים על חילול מקומות קדושים כאלה.

האשם מחאמיד: ידוע לך על חלק מהם.

האשם מחאמיד: אני בטוח שכמאל ראין ישב אתך ונתן לך דוגמאות שונות של מקומות קדושים כאלה.

יוחנן כהן: עם שיח' כמאל אנחנו יושבים בישיבות כמעט קבועות ומסודרות ודנים בכל הבעיות האלה.

יוחנן כהן: בחלק גדול מהמקרים אנחנו כבר מכינים מענה.

יוחנן כהן: אנחנו בקשר מתמיד עם שיח' כמאל ונמשיך להיות אתו בקשר.

דוד טל: תודה רבה לך, אדוני שר הדתות.

דוד טל: חברי חברי הכנסת, תם סדר-היום.

דוד טל: הישיבה הבאה, בעזרת השם, מחר, יום שלישי, ח' בתמוז התש"ס, 11 ביולי 2000, בשעה 15:00.

דוד טל: ישיבה זו נעולה.