ישיבת מליאה, כנסת 15, פרוטוקול מספר 149, 2000-11-07 00:00

אברהם בורג: רבותי חברי הכנסת וחברותיה, אני מתכבד לפתוח את ישיבת הכנסת היום, יום שלישי, ט' בחודש מרחשוון התשס"א, 7 בחודש נובמבר שנת 2000.

אברהם בורג: היום מלא חודש לחטיפתם של שלושת חיילי צה"ל בגבול הלבנון.

אברהם בורג: ידעו משפחותיהם, תדע ישראל, ידע העולם, שלא שכחנו ואנחנו מצפים לבואם.

אברהם בורג: נעבור לנושא הראשון בסדר-היום: הודעה למזכיר.

אברהם בורג: עד שמזכיר הכנסת יודיע את הודעתו, אני מבקש, חברי הכנסת, להצביע, על מנת להירשם לנאומים בני דקה.

אברהם בורג: בבקשה.

א' האן: ברשות יושב-ראש הכנסת, הנני מתכבד להודיעכם, כי הונחו היום על שולחן הכנסת: לקריאה ראשונה, מטעם הממשלה – הצעת חוק לתיקון פקודת בתי-הסוהר (מס' 19), התשס"א–2000.

א' האן: לקריאה ראשונה, מטעם חברי הכנסת – הצעת חוק התפזרות הכנסת החמש-עשרה, התשס"א–2000, של חברי הכנסת סילבן שלום, ישראל כץ, אברהם הירשזון, לימור לבנת, אביגדור ליברמן וקבוצת חברי הכנסת; הצעת חוק מרשם מלגות (תיקון) (חובת פרסום), התשס"א–2000, של חבר הכנסת זבולון אורלב; הצעת חוק הקאדים (תיקון מס' 10) (מינוי קאדי), התשס"א–2000, של חבר הכנסת תאופיק חטיב וקבוצת חברי הכנסת.

א' האן: תודה רבה.

אברהם בורג: תודה רבה.

נחום לנגנטל: נמנעתי ובאתי להגיד שאני בעד.

אברהם בורג: אני לא משנה את ההצבעה לאחר שהיא נגמרה, אני מתנצל, אדוני הוא סגן יושב-ראש והוא אמור לדעת.

אברהם בורג: חבר הכנסת לנגנטל, אני מאפס אותך.

אברהם בורג: שני הדוברים הראשונים הם חברי הכנסת יולי-יואל אדלשטיין ומיכאל קליינר, מההתחלה לסוף לכיוון האמצע.

אברהם בורג: אני מפעיל את השעון.

אברהם בורג: בבקשה, חבר הכנסת אדלשטיין.

יולי יואל אדלשטיין: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, היתה לי כאן מסורת עצובה לדרוש בשלום יונתן פולארד ונעדרי צה"ל בלבנון.

יולי יואל אדלשטיין: לצערי הרב, כפי שפתחת, במקום לקצר את הרשימה ולהפסיק את המסורת העצובה הזאת, אנחנו מוסיפים לה.

יולי יואל אדלשטיין: כבר חודש ימים מאז נחטפו עוד שלושה חיילי צה"ל מגבול לבנון.

יולי יואל אדלשטיין: אני רק רוצה להביע תקווה אישית שלי, ואני בטוח של כל חברי הבית, שבקרוב בימינו לא נדבר על נעדרי צה"ל ועל השבויים.

יולי יואל אדלשטיין: תודה.

אברהם בורג: תודה רבה.

אברהם בורג: חבר הכנסת מיכאל קליינר, ואחריו – חבר הכנסת זבולון אורלב.

מיכאל קליינר: אדוני היושב-ראש, אני רוצה להפנות את תשומת הלב של היושב-ראש ושל הכנסת לתופעה חמורה מאוד.

מיכאל קליינר: חבר כנסת מופיע בקולו באמצעי התקשורת, או מתראיין בעיתון, וכאשר עולים כאן על הבמה ומזכירים לו את דבריו, הוא צועק לחבר הכנסת שניצב על הדוכן "שקרן".

מיכאל קליינר: אתן שתי דוגמאות.

מיכאל קליינר: חבר הכנסת דהאמשה התראיין ב"מעריב" ואמר משפט, שלפיו 25% מערביי ישראל רוצים להחריב את מדינת ישראל ולהרוג ביהודים.

האשם מחאמיד: – – –

אברהם בורג: לא להפריע.

מיכאל קליינר: אז חבר הכנסת דהאמשה עצמו וחבריו אומרים "שקרן".

אברהם בורג: אתה צריך לסיים.

מיכאל קליינר: משפט אחרון.

מיכאל קליינר: מופיע ברכה, ואני מצטט את דבריו בטלוויזיה, הוא מכחיש – – –

אברהם בורג: תודה רבה.

אברהם בורג: חבר הכנסת זבולון אורלב, ואחריו – חבר הכנסת יוסף פריצקי.

אברהם בורג: בבקשה.

האשם מחאמיד: – – –

אברהם בורג: לא, חבר הכנסת מחאמיד, בשלב הזה לא מפריעים.

אברהם בורג: מה לעשות, תבקש נאום בן דקה ותנאם.

טלב אלסאנע: – – –

אברהם בורג: חבר הכנסת טלב אלסאנע, לא בשלב הזה.

זבולון אורלב: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אתמול פורסם מכתבו של רב-סרן חגי אלדר מקיבוץ סעד, שבו הוא מתריע כי הלחימה של צה"ל כיום ביהודה, בשומרון ובעזה יש בה שחיקה רבה של ערכים שעליהם צריך להתבסס צה"ל.

זבולון אורלב: אני מבקש להזדהות אתו ולהצטרף לקריאה לראש הממשלה ושר הביטחון, לרמטכ"ל ולמטכ"ל לתת את דעתם על כך ולפעול לחיזוק הערכים הבסיסיים של צה"ל, שמבטיחים את יתרונו לטווח ארוך ואת איכותו, ובכלל זה חילוץ פצועים גם תחת אש וגם תוך סיכון, יזמות, חדשנות, התקפיות, העברת הקרב לשטח האויב וחיזוק כושר ההרתעה.

זבולון אורלב: מלחמה של התגוננות ותוספת מיגון הן החטאה של רוח צה"ל.

זבולון אורלב: צריך לשנות כיוון ולתת את הדעת על הטווח הארוך.

זבולון אורלב: תודה.

אברהם בורג: תודה רבה.

אברהם בורג: חבר הכנסת יוסף פריצקי, ואחריו – חבר הכנסת בנימין אלון.

יוסף יצחק פריצקי: אדוני היושב-ראש, חברותי וחברי חברי הכנסת, בזמן האחרון הועלה רעיון לחזור לשיטת הבחירות הישנה, השיטה שהיתה לפני שיטת הבחירה הישירה לראשות הממשלה.

יוסף יצחק פריצקי: אני לא רוצה להיכנס לוויכוחים הפוליטיים – מדוע פתאום יש אנשים שמעלים את הרעיון הזה.

יוסף יצחק פריצקי: אני רק רוצה להזהיר אותנו כאן, חברי הבית, שמה שהיה ידוע פעם במדינת ישראל כ"תרגיל המסריח" – אם חס וחלילה תחזור השיטה הישנה, אנחנו נתגעגע לריחו ולבושמו.

יוסף יצחק פריצקי: אם חס וחלילה תחזור השיטה הישנה, שבה ראש ממשלה, או כהונתו של ראש ממשלה, נתונים לחסדיה של סיעה קטנה, הרי מידת הסחטנות שאנחנו בהחלט רואים אותה כאן בכנסת – אנחנו עוד נתגעגע אליה.

יוסף יצחק פריצקי: כדי לבטל את הסחטנות של סיעות סקטוריאליות בכנסת לא צריך לחזור לשיטת הבחירות הקודמת.

יוסף יצחק פריצקי: צריך לעשות שיטת בחירות משולבת אזורית ופרופורציונלית, צריך לשקול את העלאת אחוז החסימה.

יוסף יצחק פריצקי: תודה רבה.

אברהם בורג: חבר הכנסת בנימין אלון, ואחריו – חבר הכנסת גדעון עזרא.

בנימין אלון: אדוני היושב-ראש, אני משבח את הפתיחה שלך, שמזכירה לנו את החטופים שאינם עמנו כבר חודש.

בנימין אלון: זה גם מזכיר לנו את הסכנה בהתלהמות שבקביעת היעד האסטרטגי שקבע ראש הממשלה: אנחנו נצא מלבנון, נגיע לקו הבין-לאומי, ואז אוי ואבוי למי שיעז לעשות לנו משהו, אנחנו כבר נראה לו.

בנימין אלון: חודש הוא לא מסוגל להגיב וידינו משותקות בגלל החטיפה הזאת.

בנימין אלון: זה דבר שחייב לעורר מחשבה.

בנימין אלון: אני שומע שיש ארגון אמהות חדש שרוצה לקום והוא לוקח לו לדוגמה את ארגון "ארבע אמהות".

בנימין אלון: הביטו מה עשיתם, יוסי ביילין ו"ארבע אמהות" – "חיזבאללה" תפסו את כל העמדות שפינינו והם שמו שם "קטיושות" ומרגמות.

בנימין אלון: תודה.

אברהם בורג: תודה רבה.

אברהם בורג: חבר הכנסת גדעון עזרא, ואחריו – חבר הכנסת טלב אלסאנע.

גדעון עזרא: אדוני היושב-ראש, שלושה נושאים בקצרה.

גדעון עזרא: הראשון, אני מבקש ממנכ"לית משרד החינוך לוודא שהדגלים הישראליים מונפים על כל בתי-הספר במגזר הערבי.

גדעון עזרא: לדעתי, בעקבות התקריות הם הורדו.

גדעון עזרא: הדבר השני, אני קורא למשרד החינוך – שהנוער במדינת ישראל יתחיל לטייל בארץ.

גדעון עזרא: אם לא נכיר את הארץ, לא נדע איפה אנחנו חיים ולשם מה אנחנו נלחמים.

גדעון עזרא: הדבר השלישי, ברכת יישר כוח ללוחמי חיל הים, שהצליחו הלילה לבלום את כניסת הסירה.

גדעון עזרא: לכל מי שנלחם לאי-הכנסת אמל"ח – אמצעי לחימה – כל הכבוד ויישר כוח.

אברהם בורג: כל הכבוד לצה"ל.

אברהם בורג: תודה רבה.

אברהם בורג: חבר הכנסת טלב אלסאנע, ואחריו – חבר הכנסת דני נוה.

טלב אלסאנע: כבוד היושב-ראש, חברי הכנסת, יש המנצלים את התקופה הזאת כדי להגביר את ה"עליהום" שבלאו הכי קיים נגד האוכלוסייה הערבית.

טלב אלסאנע: לא מדאיג אותי קליינר עם המנטרה השחוקה שלו בכל נאום ובכל הזדמנות, זה הפך להיות הדבר היחיד שהוא נושם אותו, מדבר, אוכל ושותה – רק כדי להסית נגד הציבור הערבי.

טלב אלסאנע: ביום שלישי שעבר נפטרה אשה זקנה, בת 82, מסח'נין, קראו לה מפאוזיז בידאת.

טלב אלסאנע: רופא המשפחה נתן למשפחתה תעודת פטירה והיא אמורה לקבל תעודת קבורה.

טלב אלסאנע: המשטרה צריכה לאשר את זה.

טלב אלסאנע: הם פנו לשוטרים שיבואו ויאשרו כדי שאכן יוכלו לקבל תעודת קבורה.

טלב אלסאנע: נציגי המשטרה אמרו: אנחנו לא נכנסים לסח'נין; כאילו זה חלק מהדה-לגיטימציה.

טלב אלסאנע: המשפחה היתה חייבת לקחת את האמא שלהם לאחר שמתה לתחנת המשטרה כדי שהשוטרים יראו וייתנו את האישור וינפיקו תעודת קבורה.

אברהם בורג: תודה, סיימנו.

טלב אלסאנע: למחרת, שוטרים היו בתוך סח'נין כדי לרשום דוחות תנועה.

טלב אלסאנע: זה דבר פסול, וצריך לגנותו בחריפות.

אברהם בורג: הנקודה ברורה.

אברהם בורג: תודה רבה.

אברהם בורג: חבר הכנסת דני נוה, ואחריו – חבר הכנסת אחמד טיבי.

דני נוה: אדוני היושב-ראש, כפי שאמר ידידי חבר הכנסת אדלשטיין בפתח הדיון כאן, היום מלא חודש בדיוק לחטיפתם של שלושת חיילי צה"ל בגבול לבנון, של עדי אביטן, בני אברהם ועומר סועאד, ואני חושב שחשוב להעלות כאן בכנסת את עניינם היום, כי מה לעשות, הזיכרון האנושי הוא כזה שאנחנו מתרגשים מאירוע מסוים ומהר מאוד בורחים אל השכחה.

דני נוה: פה מדובר בבעיה אנושית הומניטרית.

דני נוה: אני חושב שהיא צריכה ויכולה לאחד, ואולי היא אף מאחדת, את כל חלקי הבית הזה, על מנת שנזכור שיש לנו שלושה ילדים, שלושה בנים שמשפחותיהם חיות באי-ודאות כל כך קשה וכל כך כואבת כבר חודש ימים, בלי לדעת מה עלה בגורל יקיריהם, והכול מול הפלצות ואטימות הלב של אנשי נסראללה ואנשי ה"חיזבאללה".

דני נוה: ולכן, ראוי להעלות היום – –

אברהם בורג: תודה רבה.

דני נוה: – – את עניינם בכנסת.

אברהם בורג: תודה רבה.

אברהם בורג: חבר הכנסת אחמד טיבי, ואחריו – חברת הכנסת ציפי לבני.

אחמד טיבי: אדוני היושב-ראש, בשבועות האחרונים נעצרו על-ידי המשטרה מאות, בהם עשרות קטינים.

אחמד טיבי: כל המעצרים בוצעו עד תום ההליכים.

אחמד טיבי: העצורים – יהודים וערבים, ערבים כיהודים.

אחמד טיבי: אני חושב שצריך לעשות הכול כדי שלגבי קטין המושג הזה, מעצר עד תום ההליכים, יחלוף לו מן העולם ותהיה חלופה למעצר.

אחמד טיבי: אחת הדוגמאות לכך היא הילד מחמוד אגברייה, בן 14, סובל ממחלת FMF קשה, מקבל טיפול.

אחמד טיבי: למרות זאת הוא עצור כבר כמה שבועות.

אחמד טיבי: הוא עלול לאבד את שנת הלימודים.

אחמד טיבי: ועל כן אני חושב, שהשלטונות, גם המשטרה גם הפרקליטות וגם בתי-המשפט, גילו קיהות-חושים במקרים האלה.

אחמד טיבי: תודה.

אברהם בורג: תודה רבה.

אברהם בורג: חברת הכנסת ציפי לבני, ואחריה – חבר הכנסת אבשלום וילן.

ציפי לבני: כמו חברי אף אני מבקשת לציין היום חודש לחטיפתם של החיילים עדי אביטן, בנימין אברהם ועומר סועאד בידי ה"חיזבאללה".

ציפי לבני: נדמה שאף כי חלקנו מזכירים זאת, לא מספיק ואין זה די, ומן הראוי שתצא היום קריאה מכנסת ישראל לכל מי שיכול לעזור, ולו במעט, ואפילו בהיבט ההומניטרי, למשפחות שחיות זה חודש באי-ודאות נוראה, וגם לו יהיה זה המעט שביכולתנו לעשות, עלינו לעשות זאת.

אברהם בורג: תודה רבה.

אברהם בורג: חבר הכנסת אבשלום וילן, ואחריו – חבר הכנסת נחום לנגנטל.

אבשלום וילן: אני פונה לכל אותם אנשים שרוצים לעלות השבוע ולהתפלל בקבר רחל, וכבר הודיעו בכל כלי התקשורת שמתכוונים לבוא לשם עם עגלות ילדים, עם ילדים קטנים, שלא לגרור את הילדים אל תחום הוויכוח המר והנמהר בינינו לבין הפלסטינים.

אבשלום וילן: אני חושב, שמי שמביא את הילדים לחזית – כשם שכולנו מגנים את זה בצד הפלסטיני, אוי לו אם התכוון להביא ילדים רכים לצורך מאבקים פוליטיים; ואני לא מערער על זכותו של איש להתפלל היכן שהוא רוצה.

אבשלום וילן: לכן אני פה, מהכנסת הזאת, פונה לכל אותם אנשים שמתכוונים לעשות מחרתיים הפגנה פוליטית כאשר תינוקותיהם בידיהם, לחשוב על גורלם – –

אברהם בורג: תודה.

אבשלום וילן: – – ולא להביא את הילדים לתוך המאבק הפוליטי.

אברהם בורג: תודה.

אברהם בורג: חבר הכנסת נחום לנגנטל, ואחריו – חבר הכנסת שמואל הלפרט.

נחום לנגנטל: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, ביום חמישי שעבר סיירה סיעת המפד"ל בנצרים ובגוש-קטיף, ובסיומו של הסיור נודע לנו, כי בתו של מנהיג המפד"ל, השר לשעבר יצחק לוי, נהרגה בפיצוץ במחנה-יהודה.

נחום לנגנטל: איילת השחר שמה.

נחום לנגנטל: היא הלכה לעולמה בפיצוץ הזה.

נחום לנגנטל: אני חושב שזו ההזדמנות הראשונה שניתנת לנו, חברי הכנסת, בנאומים כלליים, לומר את אשר על לבנו, ואני רוצה לנצל את ההזדמנות הזאת.

נחום לנגנטל: אני בטוח שאני מדבר בשם כל הבית כולו, בשם כל החברים כולם הנוכחים כאן באולם, בשם כל חברי הבית שלא נמצאים כאן באולם, במיוחד בשם סיעתי.

נחום לנגנטל: ברצוני להביע את תנחומינו למשפחת לוי על האובדן הנורא ולהביע שאט נפש מהרצח המתועב.

נחום לנגנטל: נקווה שלא נצטרך לחזור אל האירועים האלה ואל ההספדים האלה ואל הבכי הזה בבית זה.

נחום לנגנטל: תודה רבה.

אברהם בורג: תודה רבה.

אברהם בורג: חבר הכנסת שמואל הלפרט, ואחריו – חברת הכנסת יהודית נאות.

שמואל הלפרט: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, כנסת ישראל אישרה ברוב של 54 חברי כנסת את חוק משפחות ברוכות ילדים, שמטרתו מתן הטבות ל-500,000 ילדים עניים שחיים מתחת לקו העוני.

שמואל הלפרט: שר האוצר אמר מייד אחרי ההצבעה, שזה חוק מופקר ומושחת.

שמואל הלפרט: שר האוצר גם יצא בהסתה חסרת תקדים באומרו, שהחוק יפגע בביטחון המדינה, לא יהיו אפודי מגן, קסדות, ולא יהיה כסף לחולים.

שמואל הלפרט: אדוני היושב-ראש, הדיון הראשון בחוק משפחות ברוכות ילדים נערך ב-17 בפברואר 1997, והחוק אושר בתמיכת חברי מפלגת העבודה שהצביעו למענו כולם אחרי החלטת סיעה לתמוך בחוק המקורי שלי, שהסתכם בסך של מיליארד ו-600 מיליון ש"ח, פי-שלושה ויותר – –

אברהם בורג: אתה צריך לסיים.

שמואל הלפרט: – – מהחוק שאושר בשבוע שעבר.

אברהם בורג: תודה.

שמואל הלפרט: אני רוצה לשאול את כבוד שר האוצר – מה השתנה?

אברהם בורג: הלילה הזה.

אברהם בורג: תודה רבה.

אברהם בורג: חברת הכנסת יהודית נאות, אחריה – חבר הכנסת יצחק גאגולה.

אברהם בורג: נא לגשת למיקרופון, חבר הכנסת גאגולה.

יהודית נאות: אדוני היושב-ראש, אני רוצה לבטא, באמצעות הדקה הזאת, את המחאה שלי על חוסר האחריות שהפגינו אמש, לפחות בחדשות של 17:30, חלק מאמצעי התקשורת, כאשר הם נתנו במה לבן-הבליעל הרוצח של יצחק רבין, זכרו לברכה.

יהודית נאות: פתחון הפה שניתן לו הוא, לדעתי, בגדר שערורייה, והאחריות שמגלגלים היום זה אל זה אנשים – אותי איננה מעניינת.

יהודית נאות: אני סבורה שעורכי החדשות שכחו את תפקידם החינוכי של אמצעי התקשורת.

יהודית נאות: ומה חדש, בגדר חדשות, שנתגלה לנו?

יהודית נאות: שהרוצח אינו מתחרט אלא היה רוצה להקדים את מעשיו?

יהודית נאות: האם אנחנו למדים שהוא לומד, אך לא למד מאום, או שהוא עדיין מחויך ויש לו טענות ומענות?

אברהם בורג: תודה, צריך לסיים.

אברהם בורג: תודה.

יהודית נאות: אני רוצה להודות לאלה מאמצעי התקשורת – –

אברהם בורג: תודה רבה.

יהודית נאות: – – שהיום אימצו את הגישה.

אברהם בורג: חבר הכנסת יצחק גאגולה, ואחריו – חבר הכנסת יהושע מצא.

יצחק גאגולה: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת – – –

יהושע מצא: לפי שיטת ה-Last In First Out .LIFO.

אברהם בורג: Don't worry, יש מחשב והוא קובע את התוצאות, ואכן עושים ערבולייה.

יצחק גאגולה: כהמשך לחברי – – –

אברהם בורג: אני מניח משני הצדדים.

יצחק גאגולה: בהמשך לחברי שציינו מלאות חודש ימים לחטיפתם של שלושת חיילי צה"ל, ברצוני להזכיר וגם להדגיש, כי השנאה לעם ישראל מרימה ראש לא רק מצד הפלסטינים או ה"חיזבאללה" ודומיהם, אלא גם מצד האנטישמים ברחבי העולם כולו.

יצחק גאגולה: כיושב-ראש הלובי לענייני תפוצות בכנסת אני מקבל חומר מאוד מאוד מאוד מדאיג בנושא הזה.

יצחק גאגולה: בני ישמעאל וחבריהם, ההסברה שלהם היא פשוט הסברה מקיפה מאוד, לעומתה ההסברה מצד מדינת ישראל לקויה מאוד, למרות – –

אברהם בורג: תודה.

יצחק גאגולה: – – כל מה שנעשה עד היום – –

אברהם בורג: תודה רבה.

אברהם בורג: חבר הכנסת יהושע מצא.

יצחק גאגולה: – – לכן באתי לומר לראש הממשלה – –

אברהם בורג: תודה רבה.

אברהם בורג: חבר הכנסת יהושע מצא, ואחריו – חבר הכנסת האשם מחאמיד.

יצחק גאגולה: – – לעשות מעשה.

יהושע מצא: אדוני היושב-ראש, שתי נקודות – ראשית, יש להזהיר את ראש הממשלה ברק – –

אברהם בורג: מצא טוב.

יהושע מצא: – – שלא להיכנע לפיתוי כלשהו ולהתנגד לתביעות ולדרישות להצבת כוחות בין-לאומיים בארץ.

יהושע מצא: הטרור הפלסטיני יפעל אז בחסות כוחות האו"ם, וישראל תתקשה לפעול להגנת אזרחי ישראל.

יהושע מצא: נקודה שנייה.

יהושע מצא: במסעו של ברק לפגישה עם קלינטון – צריכה לבוא דרישת יסוד לפני כל דיון בארצות-הברית, להציב תנאי יסוד: חובת החזרתם של רבי-המרצחים הפלסטינים, כמו מוחמד דיף ואחרים, לכלא.

יהושע מצא: בטרם החזרתם אין לקיים שום דיון אחר.

יהושע מצא: תודה רבה.

אברהם בורג: תודה רבה.

אברהם בורג: חבר הכנסת האשם מחאמיד, ואחריו – חברת הכנסת סופה לנדבר.

האשם מחאמיד: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אין פלא, אדוני היושב-ראש, שיש תופעה חמורה מאוד של פיטורי עובדים, פועלים ערבים, ממפעלים שונים ומבתי-עסק שונים, וזאת על רקע האירועים האחרונים.

האשם מחאמיד: לא מספיק מה שהיה, לא מספיק מעצרם של אנשים וילדים עד תום ההליכים, אלא גם באים עכשיו ומפטרים אנשים?

האשם מחאמיד: וזאת נוסף על שיעור האבטלה הגבוה בכפרים ובערים הערביות.

האשם מחאמיד: אדוני היושב-ראש, אין פלא שזה קורה כאשר ההסתה פה חוגגת.

האשם מחאמיד: הרבה פעמים אני מרגיש שאני תחת שלטון צבאי בבית הזה.

האשם מחאמיד: תודה.

אברהם בורג: תודה רבה.

אברהם בורג: חברת הכנסת סופה לנדבר, ואחריה – חבר הכנסת איוב קרא.

סופה לנדבר: תודה, אדוני היושב-ראש.

סופה לנדבר: אדוני היושב-ראש, לפני כמה ימים היתה החלטת רבנים לקבור חייל לא-יהודי בקבר בבידוד בשלומי.

סופה לנדבר: אני רוצה לומר, שהחייל ספיבק בעצם נקבר בבידוד.

סופה לנדבר: לפני כמה שנים עמדנו שוב במצב כזה, כאשר היו צריכים לקבור את ניקולאי רפפורט.

סופה לנדבר: העובדות האלה חוזרות על עצמן.

סופה לנדבר: אני חושבת, שהגיע הזמן להקים במדינת ישראל בתי-קברות אזרחיים, וכך בן-אדם יזכה לכבוד גם בחייו וגם במותו.

סופה לנדבר: אנחנו לא צריכים לחוקק שוב חוק כדי לתת לאנשים האלה כבוד.

סופה לנדבר: הוא נלחם כחייל, והוא צריך לקבל את הכבוד הראוי, ולא ייתכן שזה יימשך שוב ושוב ונעמוד בפני מציאות עצובה וגועלית, לדעתי.

אברהם בורג: תודה רבה.

אברהם בורג: חבר הכנסת איוב קרא, ואחריו – חבר הכנסת עבד-אלמאלכ דהאמשה.

איוב קרא: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, צה"ל מינה ועדה לבדוק את מה שקרה עם מדחת יוסף בקבר-יוסף.

איוב קרא: המשפחה דרשה במכתב, שהוועדה תהיה מחוץ למסגרת צה"ל, בלתי תלויה, כדי שהאמת תצא לאור.

איוב קרא: אני קורא לראש הממשלה ושר הביטחון אהוד ברק לפעול ברוח בקשת המשפחה.

איוב קרא: אני גם מתריע וגם מתקומם ומרוגז על שבנאומו בשבוע שעבר לא מצא ראש הממשלה לנכון, אחרי שהזכיר את כל החטופים שאנחנו רוצים מאוד שיחזרו הביתה בשלום, ואנחנו עושים כל מה שאפשר כדי שיחזרו בשלום, לא מצא לנכון להזכיר את הלינץ' שנעשה בכלא המצרי בעזאם עזאם.

איוב קרא: זה דבר שאסור שייעשה.

אברהם בורג: עליך לסיים.

איוב קרא: אנשי צד"ל, לצערי הרב, אדוני היושב-ראש, שנמצאו במצוקה בחו"ל – – –

אברהם בורג: תודה רבה.

אברהם בורג: חבר הכנסת עבד-אלמאלכ דהאמשה, ואחריו – חבר הכנסת אליעזר כהן.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: כבוד היושב-ראש, חברי הכנסת, נראה שגם הימים האלה שאנחנו חיים בהם בצלו של רצח ראש הממשלה ובצלם של מאורעות הדמים בעקבות הביקור האומלל והארור של חבר הכנסת שרון במסג'ד אל-אקצא – אינם מלמדים אותנו לקח.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: ההתלהמות בימין וההסתה נגד חברי הכנסת הערבים והציבור הערבי, גם כשהם מניבים פירות בשטח ורואים את הדברים, אינם נפסקים.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: ב-28 באוקטובר, ממש חודש מלא לאחר הביקור ההוא, הוכה נמרצות עד כדי זוב דם ואשפוז בבית-חולים מוחמד סחניני מהכפר דבורייה, אשר הגיע לגשר נהר הירדן כסטודנט כדי לעבור לירדן.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: שום סיבה לא היתה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: גם את התיק שלו פוצצו במקום, בלי לשאול אותו מה יש בתיק, במה הוא חשוד, בלי לומר מה הסיבות להכאתו.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: הגענו לימים שבאוטובוס או ברחוב או פה, בסביבת הכנסת, אדם שנראה – בלבושו – כערבי איננו בטוח בלכתו ברחוב והוא גם צפוי לחיפושים ולהצקות.

אברהם בורג: תודה.

אברהם בורג: חבר הכנסת אליעזר כהן, בבקשה.

אברהם בורג: אחריו – חבר הכנסת אליהו בן-מנחם, אחרון.

אליעזר כהן: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, היום נתבשרנו שוב שיש אפשרות שייבאו מים מטורקיה באוניות.

אליעזר כהן: למרות השיטפונות שהיו לפני כשבועיים, מצב משק המים בישראל נמצא לא רק מתחת לקו האדום – אנחנו נמצאים במצב חירום במשק המים.

אליעזר כהן: אף אחד לא עושה טיפול יסודי, בוודאי ובוודאי לא ארוך טווח, בנושא הזה.

אליעזר כהן: משק המים במדינה יקרוס וקורס אם לא ייעשו צעדים מהפכניים, ולא רק ייבוא מים מטורקיה.

אליעזר כהן: זה רק אחד הסעיפים הקטנים שאפשר לעשות.

אברהם בורג: תודה רבה.

אברהם בורג: סיימנו פרק זה בסדר-היום שלוש דקות לפני הזמן.

אברהם בורג: איפה נמצא השר רמון?

אברהם בורג: יש עוד חבר כנסת שרוצה לשאול, כי יש לנו עוד שתי דקות?

אברהם בורג: השר רמון פה, לא צריך לשאול, חברי הכנסת.

אברהם בורג: רק נתאר במה דברים אמורים, כי סיימנו שלוש-ארבע דקות לפני הזמן.

אברהם בורג: נעבור לדיון בהחלטת ראש הממשלה בתוקף סמכותו על-פי סעיף 39(ב) לחוק-יסוד: הממשלה, להעביר את סמכויות שר הפנים, לפי חוק העמותות, לשר המשפטים.

אברהם בורג: החלטה זו טעונה אישור הכנסת.

אברהם בורג: הנושא הבא – זה דיון משולב – החלטת ראש הממשלה בתוקף סמכותו על-פי סעיף 39(ב) לחוק-יסוד: הממשלה, להעביר את סמכויות שר הפנים לפי פקודת סרטי הראינוע, לשר המדע, התרבות והספורט.

אברהם בורג: החלטה זו טעונה אישור הכנסת.

אברהם בורג: יהיה דיון משולב.

אברהם בורג: יציג את הדברים השר חיים רמון, ולאחריו יש רשימת דוברים.

אברהם בורג: נחכה עוד שתי דקות ונתחיל את הדיון.

דני נוה: אפשר לוותר על הדיון הזה, אדוני היושב-ראש.

אברהם בורג: אחת הבעיות הגדולות, חבר הכנסת נוה, היא, שכאשר אתה מוותר באופוזיציה, לפעמים אתה צריך לוותר לאופוזיציה.

איוב קרא: איך יכול להיות דבר כזה שהכנסת תחכה לשר?

אברהם בורג: חבר הכנסת איוב קרא, אני מבקש ממך לחסוך לנו את הרטוריקה המרתקת שלך.

אברהם בורג: הסעיף הזה היה צריך להיגמר בשעה 16:30.

איוב קרא: מה זה משנה?

אברהם בורג: זה משנה מאוד.

אברהם בורג: הסעיף הזה היה צריך להיגמר בשעה 16:30.

אברהם בורג: אנחנו הקדמנו בחמש-שש דקות, אז אפשר לחכות.

אברהם בורג: לא קרה שום דבר.

אברהם בורג: כך החלטנו.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אפשר לשאול שאלה?

אברהם בורג: בבקשה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אני מפנה את השאלה גם לכבוד השר לביטחון פנים שנמצא אתנו פה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: בעניין של אותו סטודנט, סחניני, הגשתי תלונות, גם לראש מח"ש, גם לשר לביטחון פנים ולכל הנוגעים בדבר, לרבות היועץ המשפטי.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אני שואל: האם תיעשה חקירה ממצה במקרה הזה ויימצאו האנשים שגרמו למכות ולפשע הנ"ל, ומתי?

אברהם בורג: אתה לא חייב לענות, השר, אלא אם כן אתה מעוניין להשיב בנושא הזה.

שלמה בן-עמי: אם זה בבדיקת מח"ש, מח"ש תבדוק.

שלמה בן-עמי: מח"ש נענית בדרך כלל לפניות ובודקת.

איוב קרא: אדוני היושב-ראש, אפשר לשאול שאלה?

אברהם בורג: אפשר לשאול שאלה אלא אם כן לא נשמע כדבר הזה.

אברהם בורג: שאל נא.

אברהם בורג: מה קורה עם השר רמון?

אברהם בורג: מבררים?

אברהם בורג: זה שהוא בבניין זה לא מספיק.

אברהם בורג: הוא צריך להיות במקום מאוד מסוים בבניין – פה.

איוב קרא: הייתי רוצה לשאול את השר לביטחון פנים ושר החוץ, בעצם, אדוני היושב-ראש, האם הוא לא רואה אחריות גדולה מאוד בכך שהוא לוקח שני תפקידים כאלה קרדינליים בלי להתחשב בעובדה שכל תפקיד בפני עצמו הוא מעמסה שלא זכורה בהיסטוריה של מדינת ישראל?

אברהם בורג: השר רוצה להתייחס לתפקידו כקרדינל?

שלמה בן-עמי: אני יכול לענות בלטינית.

אברהם בורג: לא, זו לא שפה חוקית בכנסת.

אברהם בורג: אתה רואה, חבר הכנסת איוב קרא, אילו חברים יש ליושב-ראש, תמיד בזמן גם כשצריך אותם.

אברהם בורג: כבוד השר, הצגנו את הנושא.

איוב קרא: סתם הזמנתם את הנגר והרחבת את השולחנות?

אברהם בורג: חשבנו עליך.

חיים רמון: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אני רוצה לבקש מהכנסת בקשה קצת משונה מצדו של שר, והיא לוותר על תחומים שנכללים באחריותו במשרדו.

חיים רמון: אני רוצה לומר, שאת המחשבה הזאת לא הגיתי בחודשים האחרונים, אלא כאשר כיהנתי כשר הפנים לפני חמש שנים.

חיים רמון: גם אז חשבתי שיש יותר מדי דברים מוזרים במשרד הפנים, ולפחות על-פי החוק חלק מהאנשים לא שמעו שהמנדט הבריטי הסתיים, ונותרו סמכויות שהן סמכויות של הנציב העליון בהרבה מאוד תחומים.

חיים רמון: לכן אנחנו מנסים עד כמה שאנחנו יכולים, בכל מה שקשור לעיריות, לבזר את הסמכויות האלה, והמשכתי רפורמה שהתחיל נתן שרנסקי והבאתי אותה לידי גמר בימים אלה בנושא הרשויות, כשאין צורך בחקיקה.

חיים רמון: אני מקווה שנוכל גם להביא שינויי חקיקה על מנת לאפשר לרשויות המקומיות לפעול ללא תלות מוחלטת במשרד הפנים, כפי שרצה הנציב העליון הבריטי בזמנו.

אברהם בורג: אז מי יהיה הנציב העליון אחרי אדוני?

אברהם בורג: מי היורש?

חיים רמון: אני רוצה להיות האחרון.

אברהם בורג: אתה מקפל את הדגל?

חיים רמון: כן.

חיים רמון: אני מאוד רוצה, אם כי אני מניח שיש כל כך הרבה עבודה – – –

ראובן ריבלין: אם אדוני יהיה שר המשפטים, אנחנו מסכימים להעביר את זה למשרד המשפטים.

חיים רמון: אדון בעניין הזה.

חיים רמון: אני רוצה, שההחלטות תהיינה ענייניות ולא פרסונליות.

חיים רמון: אני בטוח שהמועמד הראוי של הליכוד למשרד הוא חבר הכנסת ריבלין.

אופיר פינס-פז: – – –

חיים רמון: חבר הכנסת ריבלין, חבר הכנסת סויסה.

אליהו סויסה: אנחנו מנסים להבין – – –

חיים רמון: אני רוצה לדבר על סעיף א'.

חיים רמון: כפי שאתם בוודאי יודעים, בישראל עדיין קיימת פקודת סרטי הראינוע – לא קולנוע אלא ראינוע – כי הפקודה קדמה להמצאת הקולנוע.

אברהם בורג: האם ראינוע זה DVD בעברית?

חיים רמון: לא.

חיים רמון: לפני הרבה שנים היו סרטים ללא קול, היתה רק תמונה, ובצד היה תרגום לאין קול, ולזה קראו: ראינוע.

אמנון רובינשטיין: היה תרגום לקול.

חיים רמון: אחר כך הומצא הקולנוע.

חיים רמון: מכיוון שהחוק הזה הומצא לפני הקולנוע, לא טרח המחוקק עד עצם היום הזה לשנות את הפקודה, ואנחנו עדיין מדברים על פקודת סרטי הראינוע.

אמנון רובינשטיין: אולי תיזום שינוי?

חיים רמון: עד שאני אשנה את החוק, אני מניח שיעבור הרבה זמן.

חיים רמון: לכן, אינני חושב שאת המועצה לביקורת סרטים – לא מחזות, כי זו של מחזות בוטלה – צריך לכלול במשרד הפנים.

חיים רמון: אין היגיון בכך.

חיים רמון: שר הפנים לא צריך להיות הקומיסר העליון.

חיים רמון: זה לא בתחום סמכותו.

חיים רמון: אני כשלעצמי חושב, שצריך לבטל את המועצה לביקורת סרטים, ורק לקבוע דירוג לסרטים לפי הגילים למי מותר לראות: עד גיל 16, עד גיל 18, ללא הגבלה וכדומה.

חיים רמון: אבל, את זה יעשה כבר שר התרבות ולא אני.

חיים רמון: לכן, אני מציע להעביר מתחום משרד הפנים את המועצה לביקורת סרטים ומחזות לסמכותו של שר המדע, התרבות והספורט.

חיים רמון: אני מאוד מקווה, שבכך נשים קץ לאנכרוניזם מספר אחת.

חיים רמון: אני יודע שהדבר השני שאני מבקש מעורר רעשים.

חיים רמון: כששומעים "עמותות", כל החיישנים – – –

אברהם בורג: חבר הכנסת ריבלין, קשה לך מאוד להקשיב כשאתה בזווית הזאת.

חיים רמון: חבר הכנסת ריבלין, אני חושב שאתה תרצה לשמוע למה מן הראוי להעביר.

ראובן ריבלין: אדוני, אין כל ספק.

חיים רמון: אני מציע לך שתשב ותשמע.

ראובן ריבלין: מסיבה זו אנחנו גם נצביע נגד.

אברהם בורג: מודיע בהכנעה.

חיים רמון: אני יודע.

חיים רמון: דרך אגב, באופן מאוד ענייני.

חיים רמון: אני רוצה להסביר את הנושא הזה.

בנימין אלון: מה הנושא הזה?

חיים רמון: רשם העמותות.

בנימין אלון: מה הנושא?

יוסף יצחק פריצקי: – – –

חיים רמון: להעביר את רשם העמותות ממשרד הפנים למשרד המשפטים.

בנימין אלון: אין לך בושה כשאתה מציע את זה?

חיים רמון: למה?

בנימין אלון: אתה לא יודע שחוקרים אתכם על העמותות?

חיים רמון: מה זה משנה?

בנימין אלון: אתה לא יודע – – –?

אברהם בורג: זה לא שמבטלים אותו.

אברהם בורג: מעבירים אותו ממשרד למשרד.

אברהם בורג: מה זה משנה?

ציפי לבני: רוצים לרכז את זה לאותו חוקר.

חיים רמון: חבר הכנסת בני אלון, אני מניח שיש חקירות שמתנהלות במשרד המשפטים גם נגד כל מיני גורמים.

חיים רמון: יש להניח, שאם יסתיימו החקירות ברשם העמותות בצורה זו או אחרת, גם זה יגיע למשרד המשפטים, ואני לא מבין מה הפליאה.

ציפי לבני: – – – הקדנציה הבאה.

בנימין אלון: ביילין יבוא להחליף את רשם העמותות.

אברהם בורג: שר הפנים לא יכול?

ויצמן שירי: – – – להחליף.

חיים רמון: אני יכול להגיד לך, ששר המשפטים יכול להחליף את רשם העמותות גם היום, כי למרבה הפלא – וזה ודאי דבר שלא ידעת לפני שאמרת את הדבר, איך אומר בלי לפגוע בך, שהוא כל כך מופרך שאתה רק עשית בו פוליטיקה – מי שממנה את רשם העמותות הוא שר המשפטים.

יוסי כץ: לא נכון.

יוסי כץ: הוא עבר מכרז.

חיים רמון: לא.

חיים רמון: המינוי הוא של שר המשפטים.

יוסי כץ: הוא עבר מכרז.

אברהם בורג: אל תתבלבל בין התהליך לבין המינוי.

חיים רמון: איך מתמנה זה משהו אחר.

חיים רמון: גם את היועץ המשפטי לממשלה ממנה הממשלה בתהליך מסוים, וגם מנכ"ל ממנה הממשלה בתהליך מסוים.

חיים רמון: לכן, התהליך הוא סיפור אחר.

איוב קרא: היועץ המשפטי לא עובר מכרז.

חיים רמון: אני מדבר על מי ממנה, וזה לא משנה מה הוא עובר.

חיים רמון: מי שממנה בסוף, מי שנותן את כתב המינוי, הוא שר המשפטים.

חיים רמון: הוא האיש שעושה את זה.

אברהם בורג: איזה עוד רשמים יש במשרד המשפטים?

חיים רמון: אין רשמים, וצריך שיהיו.

חיים רמון: ישנו רשם החברות כמובן.

אברהם בורג: רשם החברות זה משרד המשפטים?

חיים רמון: ודאי.

חיים רמון: צריך לרכז את כל הרשמים.

אברהם בורג: האגודות השיתופיות?

חיים רמון: באופן אנכרוניסטי במשרד העבודה והרווחה.

נסים דהן: בשביל מה – – –?

נסים דהן: לא בשביל זה.

נסים דהן: לא בשביל זה.

נסים דהן: – – – נגד ברק בעמותות.

נסים דהן: הוא לא יכול לעשות את זה – – –

חיים רמון: קודם כול, אני רוצה להגיד לכם – – –

ויצמן שירי: – – –

נסים דהן: הוא יכול לעשות את זה יותר טוב ממני.

נסים דהן: – – –

חיים רמון: אני יכול להגיד לכם, קודם כול, כדי להסיר חשד, שאותה עמדה הבעתי ב-1995, ונדמה לי שאז רשם העמותות לא היה הרשם הנוכחי, לא חקרו שום דבר, וגם אז ביקשתי להעביר.

אברהם בורג: איזהו חכם – הרואה את הנולד.

חיים רמון: גם אז ביקשתי להעביר.

חיים רמון: עכשיו, אספר לכם סיפור מ-1995.

זבולון אורלב: למה זה לא עבר?

חיים רמון: זה לא עבר ב-1995, כי עד שבאתי התחילו בחירות וכבר היה בלגן בעניין הזה.

חיים רמון: אבל, אספר לכם למה רשם העמותות נמצא במשרד הפנים.

חיים רמון: אינני זוכר, אבל כאשר שינו את הרישום מאגודות עות'מאניות לעמותות – – –

ראובן ריבלין: הממונה על המחוז.

חיים רמון: – – – בדרך הטבע דיברו על כך ואמרו שזה עובר למשרד המשפטים וגם משרד המשפטים, באופן טבעי, צריך לרכז את זה.

חיים רמון: כשבאתי ב-1996 וביקשתי להעביר את זה, הזדעק אחד מפקידי המשרד הוותיקים מאוד, ואתם מבינים שהוא לא מש"ס אלא ממפלגה אחות, ואמר לי: אתה השתגעת?

חיים רמון: הוא סיפר לי סיפור כהאי לישנא: אתה יודע איזו עוצמה זו רשם העמותות?

חיים רמון: ואמרתי לו: אני לא יודע.

חיים רמון: ישבתי עם רשם העמותות וראיתי.

חיים רמון: איזה היגיון יש שזה יהיה במשרד הפנים?

חיים רמון: הכול עניינים משפטיים וחקירות משפטיות.

חיים רמון: הכול משפטי.

חיים רמון: גם ראיתי שהוא מתמנה בכלל על-ידי שר המשפטים.

חיים רמון: אז אפילו מינוי אין לי.

חיים רמון: מילא אם היה לי איזה מינוי, אני ממנה עוד בן-אדם – איזה היגיון.

חיים רמון: אבל, גם זה אין לי.

חיים רמון: הוא אמר: על מה אתה מדבר?

חיים רמון: וסיפר לי סיפור, שבימי השר שיש לו איזה קשר ליושב-ראש הכנסת – – –

אברהם בורג: מי זה?

אברהם בורג: רוני מילוא?

חיים רמון: אינני רוצה לפרט את העניין הזה.

חיים רמון: בלי הורים.

יוסף יצחק פריצקי: – – –

חיים רמון: אמר השר שכיהן אז, שהלך לעולמו בשיבה טובה ואחרי הרבה מאוד שנות פעלים מרובים וטובים: אם אתם תעבירו את העמותות או את האגודות העות'מאניות ממשרד הפנים למשרד המשפטים, אנחנו עוזבים את הקואליציה – לא פחות ולא יותר.

אליהו סויסה: – – –

אברהם בורג: פעם היו אנשים חכמים במשרד הפנים.

אברהם בורג: זה לא כמו היום.

חיים רמון: ואז שאלתי אותו:

חיים רמון: אדוני הפקיד – ולא נעים לי לנקוב בשמו, כי אתם יכולים לנחש מי הוא, והוא היה עוזרו של אותו שר ולימים פקיד בכיר – למה על זה?

חיים רמון: איזה כוח יש בזה?

חיים רמון: הוא בא ואומר לי: מה אתה מדבר?

חיים רמון: כל שבוע מצלצל אלינו מישהו ממרכז המפד"ל ומבקש שנרשום את העמותה לא בחצי שנה או בשנה ונקדם את העניין הזה.

חיים רמון: אין כמעט מישהו במרכז המפד"ל שאין לו איזה קשר לעמותה, ואין איש במרכז המפד"ל שלא חייב לנו על זה שאנחנו זירזנו את הפעולה.

נסים דהן: לברק היה ממי ללמוד.

נסים דהן: הוא הקים הרבה עמותות.

חיים רמון: אמרתי: תשמע נימוק.

חיים רמון: אבל, מאז השתנו כמה דברים, והיום יש פריימריס.

חיים רמון: בפריימריס אינך יכול לעזור לכולם.

חיים רמון: יותר טוב שתפעל באופן תקין מבחינה ציבורית.

חיים רמון: אבל זה היה הנימוק.

חיים רמון: ואז רבו, רבו, רבו, והפשרה שנולדה היתה, שאת רשם העמותות ימנה שר המשפטים.

חיים רמון: הרי זה דבר לא סביר.

חיים רמון: נמצא פקיד שעובד במשרד הפנים, אבל המינוי שלו הוא על-ידי שר המשפטים.

חיים רמון: צריך לשאול למה.

חיים רמון: אז הנה התשובה.

חיים רמון: אמרו: בואו נעשה פשרה.

חיים רמון: כיוון שזה באמת צריך להיות במשרד המשפטים, אבל אנחנו לא נלך ונפרק קואליציה על דבר מן הסוג הזה, כך נשאר הדבר.

חיים רמון: ואני אומר לכם, רבותי חברי הכנסת – –

נסים דהן: בקדנציה הבאה, אחרי הבחירות.

חיים רמון: – – אין קשר ואין דבר וחצי דבר עם שום פעולה שעושה רשם העמותות.

חיים רמון: אני כבר ארבעה חודשים שר הפנים, ולא דיברתי עם רשם העמותות מטוב ועד רע, מלבד פעם אחת, בהיכרות כללית.

חיים רמון: אני מוכרח לציין לשבחו, שהרישומים והביורוקרטיה של כל מה שקשור בעמותות השתפרו בצורה מאוד משמעותית בשנים האחרונות.

חיים רמון: וגם אין יכולת לשר – – –

ויצמן שירי: רק העמותה של רשם העמותות נעלמה.

ויצמן שירי: עמותת – – –

ראובן ריבלין: – – –

חיים רמון: היכולת של שר המשפטים לפעול בכל מה שקשור לסמכויות הסטטוטוריות של רשם העמותות היא בערך כמו של שר הפנים, כלומר, שואפת לאפס ולא קיימת.

חיים רמון: אני באמת נרגש מהאמון הרב שאתם נותנים בי שאני לא אתערב בעבודתו של רשם העמותות, אבל שר המשפטים יתערב גם יתערב.

חיים רמון: אלה דברים לא רציניים ולא ראויים.

בנימין אלון: למה?

בנימין אלון: יש בעיה – – –

ראובן ריבלין: לא לעלוב בשר המשפטים.

חיים רמון: אתם עולבים, כי בזה שאתם אומרים שבגלל החקירות עדיף שמוסד זה יישאר במשרד הפנים, כאשר שני השרים הם מאותה מפלגה וכאילו צריך להיות להם אותו אינטרס – אתם פוגעים בשר המשפטים.

ראובן ריבלין: שר המשפטים מוכיח שלמען השלום הוא יכול להקים או לפרק עמותה.

יוסף יצחק פריצקי: אדוני השר, היינו יכולים להבין את זה כשהיה מינוי לשר הדתות, כי אז היה זמן לשר המשפטים, אבל עכשיו הוא גם שר המשפטים וגם שר הדתות – – –

אברהם בורג: אולי שר החוץ יכול לעזור לו.

ציפי לבני: – – –

יוסף יצחק פריצקי: – – –

חיים רמון: ואני פונה לחברי הכנסת.

חיים רמון: הרי המציאות הפרלמנטרית היא כזאת – – –

קריאות: – – –

חיים רמון: אני חושב וגם שר המשפטים חושב – – –

ראובן ריבלין: בואו נצביע כולנו בעד זה שכניסת תקנה זו לתוקפה תהיה החל מהקדנציה הבאה.

חיים רמון: אני מוכן.

חיים רמון: כדי להסיר כל ספק וכל חשד, אני מוכן שההעברה הזאת תיכנס לתוקפה יום לאחר הבחירות לכנסת הבאה.

ראובן ריבלין: נשקול את זה.

חיים רמון: כדי להסיר ספק, אני מציע את ההצעה הזאת.

ציפי לבני: אני מציעה לקבוע תאריך.

חיים רמון: הרי שרים, מדרך הטבע, לא מוותרים על מה שיש להם.

חיים רמון: לכן הפחד שלי הוא, שמייד לאחר שיתמנה שר הפנים הבא, הוא כבר לא ירצה, גם אם יחשוב שזה ענייני.

חיים רמון: למה לא? ואני בא ואומר לכם: כיוון שהעליתם חשד, אפילו למראית עין – גם מראית עין היא דבר חשוב, ויש מישהו שמעלה על דעתו שההעברה הזאת נובעת מאיזה שהוא קשר, ואם חבר כנסת משכיל ונבון כמו בני אלון אפילו חשד בי שאני לא צוחק כשאני מעביר את זה, הרי ודאי שחברי כנסת שטיפה נבונים פחות – טיפה, לא הרבה – מחבר הכנסת בני אלון עלולים לחשוד – – –

ראובן ריבלין: ויש כאלה.

חיים רמון: אבל רק טיפה.

ציפי לבני: כשגיסו של ראש הממשלה – – –

חיים רמון: אני לא רוצה לפגוע באחרים.

חיים רמון: זה אומר שדעתי על כל חברי הכנסת היא מאוד טובה.

נסים דהן: – – –

חיים רמון: ולכן אני מציע, אני פונה לחברי הכנסת – – –

נסים דהן: – – –

חיים רמון: כך אני מציע.

חיים רמון: תפילו.

חיים רמון: אין לי שום בעיה, תפילו.

חיים רמון: חבר הכנסת ריבלין, אני פונה אליך.

חיים רמון: אני מציע הצעה זו כדי שאפילו למראית עין לא יהיה חשד, ואז יתברר מי מתנגד לעניין באמת, ולא בתירוצי שווא.

חיים רמון: אני בא ומציע, שלאחר מכן רשם העמותות יעבור למשרד המשפטים יום לאחר הבחירות, וזה רק מטעמים של מראית עין, אם למישהו יש חשד.

חיים רמון: ואני אודה לחברי הכנסת אם אנחנו – – –

ראובן ריבלין: נשקול את זה.

אברהם הירשזון: אתה לא משלה את עצמך – – –

אברהם רביץ: אדוני השר, יש נושא נוסף.

אברהם רביץ: על זה יהיה דיון אחר כך?

חיים רמון: לגבי סרטי הראינוע?

חיים רמון: עניין הראינוע לא עורר התרגשות כל כך גדולה כמו עניין רשם העמותות.

נסים דהן: – – –

חיים רמון: תודה.

אליהו סויסה: אדוני היושב-ראש, אולי בהזדמנות שהשר לביטחון פנים נמצא כאן נשמע עדכון לגבי החקירה של העמותות?

אברהם רביץ: אני בטוח שהצעה זו נשמעה על-ידי השר, ויש לו תמיד הזכות לעלות למעלה.

אברהם רביץ: אתה היית שר ואתה יודע.

קריאות: – – –

יובל שטייניץ: – – –

אברהם רביץ: חבר הכנסת שטייניץ, זה ממש טוב לנאום.

אברהם רביץ: חבל לבזבז את זה על קריאת ביניים.

אברהם רביץ: הודעה למזכיר הכנסת.

א' האן: ברשות היושב-ראש, הנני מתכבד להודיעכם, כי הונחה היום על שולחן הכנסת, לקריאה ראשונה, מטעם הממשלה: הצעת חוק ההסדרים במשק המדינה (תיקוני חקיקה להשגת יעדי התקציב והמדיניות הכלכלית לשנת הכספים 2001) (מס' 2), התשס"א–2000.

א' האן: תודה רבה.

אברהם רביץ: תודה רבה.

אברהם רביץ: אני פותח בזה את הדיון.

אברהם רביץ: ראשון הדוברים, חבר הכנסת גדעון עזרא.

אברהם רביץ: בבקשה.

אברהם רביץ: קריאות" – – –

גדעון עזרא: אדוני היושב-ראש, השר רמון, אני לא מש"ס, אל תפריע לי.

גדעון עזרא: אני מבקש לומר שאני חושב, שכאשר נושא העמותות נמצא היום במרכז הנושאים הפוליטיים-משפטיים-חקירתיים, זה לא בדיוק הזמן להעביר את התיק הזה ממשרד אחד למשנהו.

גדעון עזרא: ואני בהחלט בעד ההצעה של השר רמון לעשות את זה החל מהקדנציה הבאה, ובתנאי שהטיפול בתיק הזה יסתיים.

אברהם רביץ: השר רמון לא התנה את התנאי הזה.

גדעון עזרא: הדבר השני, בשנים האחרונות, כשאני חבר הכנסת, יצא לי לעמוד מול משרד המשפטים ולעמוד על מידת היעילות שלו.

גדעון עזרא: אני רוצה להגיד, שאני כל פעם נוחל אכזבה, ואתן רק כמה דוגמאות.

גדעון עזרא: בנושא החנינות, כל חנינה נתקעת במשרד המשפטים חודשים על גבי חודשים.

גדעון עזרא: שייתן תשובה שלילית, שייתן תשובה חיובית, ובלבד שייתן תשובה, וזה לא קורה.

גדעון עזרא: קרה לי מקרה שני, עם האפוטרופוס, ואני בטוח שהכוונות שלו טובות והוא מנהל את עבודתו כהלכה, והיתה פרשת המתנות והיו צריכים להפיק לקחים מנושא המתנות ולקבוע כללים חדשים.

גדעון עזרא: לא ראינו ולא כלום עד עצם היום הזה.

גדעון עזרא: ואצל אותו אפוטרופוס יש רווחים, ואני לא ראיתי שהרווחים האלה אצל האפוטרופוס מחולקים בצורה שווה, בצורה צודקת, בין אחד למשנהו.

גדעון עזרא: והדבר השלישי, משרד המשפטים אחראי לרשיונות בנושאים כאלה ואחרים: מתן רשיון לחוקרים פרטיים, מתן חקירות לשומרים.

גדעון עזרא: ופרט לעובדה שאתה משלם להם אגרה, אתה לא מקבל מהם שום שירותים.

גדעון עזרא: ועכשיו אתה בא ואומר להעביר את הנושא הזה למשרד המשפטים.

גדעון עזרא: לפי דעתי, ועל-פי הדוגמאות שנתתי, אנחנו לא מגיעים לשום דבר.

גדעון עזרא: הייתי פונה בבקשה לשר המשפטים.

גדעון עזרא: אם רשם העמותות יעבור למשרד שלך, אולי הבעיה של המרחק בין נושא העמותות לבין הנושא הפלילי יקבל פתרון יותר מהיר.

גדעון עזרא: אבל את זה אני אומר לצורך ההדגשה שאנחנו לא מרגישים שום התקדמות בחקירות.

גדעון עזרא: תודה רבה.

אברהם רביץ: תודה.

אברהם רביץ: חבר הכנסת משה גפני, בבקשה, ואחריו – חבר הכנסת איוב קרא.

משה גפני: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, אדוני שר הפנים, אני מתנגד להעברת סמכויות משר הפנים.

משה גפני: אני מכבד מאוד את שר הפנים, אני חושב שהוא איש מאוד מוכשר, אני חושב שזה דבר נורא ואיום, זו הצעה ממש פוגעת.

משה גפני: אני לא מבין למה חיים רמון מציע להעביר סמכויות משר הפנים.

ראובן ריבלין: אולי אפשר להעביר אליו כמה סמכויות מראש הממשלה.

משה גפני: שר הפנים הוא איש מוכשר מאוד, ואין סיבה להוציא מידיו סמכויות.

משה גפני: אפשר להעביר אליו סמכויות, אבל לא להוציא מידיו סמכויות.

משה גפני: זו הצעה ממש לא הגיונית.

יובל שטייניץ: לא שמעתי, יש שר פנים?

משה גפני: כן, חיים רמון הוא שר הפנים.

ויצמן שירי: בשביל מה אתה נמצא כאן, אם לא שמעת שיש שר פנים?

משה גפני: אני גם לא מבין מה הממשלה הזאת עושה.

משה גפני: כל הזמן היא ממנה שרים ומעבירה סמכויות.

משה גפני: היא מבטלת חוק-יסוד, דבר שהטיפו לנו כל הזמן שהוא נורא ואיום – לשנות חוק-יסוד.

משה גפני: אתה זוכר, כאשר דובר על חוק הבשר.

נואף מסאלחה: חבר הכנסת גפני, זה היה במסגרת המהפכה החילונית.

משה גפני: לא, זה עוד היה במסגרת מהפכה אחרת.

משה גפני: ואחרי כן שרים יוצאים ונכנסים.

משה גפני: זה לא רציני.

משה גפני: אתה באמת המסבירן הכי טוב שיש לראש הממשלה, באמת, ואני רואה שאתה לא שלם עם עצמך כאשר אתה מסביר את ראש הממשלה.

משה גפני: אתה אומר את זה יפה, וכולנו נהנים, אבל אנחנו רואים שזה לא זה.

משה גפני: יש איזה פגם שעוד לא הבנו מה הוא, אבל אנחנו בודקים למה באמת אתה לא שלם עם ההסבר.

משה גפני: אבל אפילו כאשר אתה לא שלם, אתה מסביר טוב.

משה גפני: אבל כפי שאמרתי, אתה לא שלם.

משה גפני: לגופו של עניין: במצב שבו אנחנו מצויים היום אתה מציע להעביר את חוק הראינוע.

אמנון רובינשטיין: פקודת הראינוע.

משה גפני: לבטל את המועצה לביקורת סרטים ומחזות, שאיני יודע מה היא עושה היום, אלה הדברים שאמרת כאן.

משה גפני: אני חושב שזה דבר ממש לא בעתו.

משה גפני: בתקופה שבה אנחנו עדים לסרטי אלימות ופשע, לדברים שכל המחנכים – לא הדתיים כמובן – שאינם נמנים עם הציבור הדתי – – –

חיים רמון: לא הצעתי את זה.

משה גפני: הבנתי, אני רק אומר, שתפקידו של משרד המדע, התרבות והספורט, בניגוד לתפקידו של משרד הפנים, הוא לטפל בסרטים ובמחזאים.

משה גפני: זאת אומרת, המשרד הזה הוא בעצם אינטרסנט לצד השני: שכל דבר יאושר.

משה גפני: משרד הפנים תפקידו לדאוג לכלל האזרחים.

משה גפני: זה התפקיד שלו, לכן זה היה מלכתחילה במשרד הפנים.

משה גפני: תמונת המצב היום היא, שאין לכך שום סיבה, מלבד העובדה, שכפי שאתה אומר, אולי באמת צריך לצמצם ולבטל, אני לא יודע מה, זו הסיבה להעביר את הנושא למשרד המדע.

משה גפני: אין שום סיבה אחרת.

משה גפני: זה תפקידו של משרד הפנים.

משה גפני: אני חושב שזה באמת דבר לא בעתו.

משה גפני: אני לא מדבר על חקירת העמותות, אני מדבר באופן כללי.

משה גפני: רשם העמותות נמצא במשרד הפנים, ואין שום סיבה להעביר אותו למשרד המשפטים, כאשר כולנו יודעים – ואמר זאת חבר הכנסת גדעון עזרא – שהטיפול של משרד המשפטים הוא טיפול מתמשך.

משה גפני: אולי לא בצדק, אבל כל מהותו של משרד המשפטים היא של דיונים אטיים, צריך לברר דברים באופן יסודי.

אברהם רביץ: חבר הכנסת גפני, הסברת מצוין את העניין.

משה גפני: ברשותך, אדוני היושב-ראש, אני רוצה לסיים בסיפור.

אברהם רביץ: סיפור זה על חשבוני.

משה גפני: שר הפנים, אני רוצה לספר לך סיפור שהיה אתמול בוועדת המשנה לעמותות.

משה גפני: דנו על שכר הבכירים בעמותות.

משה גפני: התפרסמה כתבה ב"הארץ" על שכר הבכירים.

משה גפני: חבר הכנסת פריצקי, אתה יושב-ראש ועדת המשנה, ואני עומד לספר כאן מה היה שם.

משה גפני: דובר על כך שיש בכירים בעמותות, אומנם מעט, שמקבלים שכר עצום – 1,400,000 שקל.

משה גפני: המדינה מממנת את העמותות האלה, ומשלמים שם שכר עצום.

משה גפני: שאל חבר הכנסת פריצקי, יושב-ראש ועדת המשנה, למה באמת לא שמים סוף לעניין הזה.

משה גפני: ואני אמרתי, הרי בשנים האחרונות באמת מהדקים את הפיקוח על העמותות, ואתה שומע כל הזמן עליהן, אבל דווקא לא על שכר הבכירים.

משה גפני: אמרתי לחבר הכנסת פריצקי, ואני רוצה להציע את זה כאן למליאת הכנסת:

משה גפני: אם אנחנו רוצים שבאמת יהדקו את הפיקוח גם בנושא שכר הבכירים בעמותות, כמו שמהדקים את הפיקוח על העמותות, צריך לפרסם כותרת ב"הארץ", שבישיבה מסוימת יש מנהל שמקבל שכר של 1,400,000 שקל.

משה גפני: מכיוון ששכר מנהלי הישיבות הוא זעום, ואין מנהלי ישיבות בעמותות שמקבלים שכר בכירים – לכן על כך לא מהדקים את הפיקוח.

משה גפני: האם יהדקו את הפיקוח על אגודות ספורט, שבהן משלמים שכר גבוה לבכירים?

משה גפני: יהדקו את הפיקוח על האוניברסיטאות ועל מכוני המחקר?

משה גפני: עליהם לא מהדקים את הפיקוח.

משה גפני: אבל אם ימצאו ישיבה אחת שיש בה מנהל ששכרו 1,400,000 שקל – תראה, אמרתי לחבר הכנסת פריצקי, איך יהדקו מייד את הפיקוח.

משה גפני: לידיעתך.

אברהם רביץ: תודה רבה, חבר הכנסת גפני.

אברהם רביץ: חבר הכנסת איוב קרא – לא נמצא.

אברהם רביץ: חבר הכנסת מאיר פרוש – לא נמצא.

אברהם רביץ: חבר הכנסת שאול יהלום – לא נמצא.

אברהם רביץ: חבר הכנסת מוחמד ברכה – לא נמצא.

אברהם רביץ: חבר הכנסת רחבעם זאבי, גם הוא לא נמצא?

ראובן ריבלין: נמצא.

אברהם רביץ: חבר הכנסת ישראל כץ, – נעדר, נעלם.

אברהם רביץ: חבר הכנסת זאבי נמצא?

אברהם רביץ: חבר הכנסת זאבי, האם יש את נפשך לעלות לבמה ולדבר?

רחבעם זאבי: מוותר, אדוני.

אברהם רביץ: חבר הכנסת יוסף פריצקי, בבקשה.

יוסף יצחק פריצקי: אדוני היושב-ראש, חברותי וחברי חברי הכנסת, ממשלה אוהבת עמותות?

יוסף יצחק פריצקי: אוהבת, מאוד אוהבת עמותות.

יוסף יצחק פריצקי: כל ממשלה אוהבת עמותות.

יוסף יצחק פריצקי: אגיד לכם, כמה הממשלה הזאת – כי את זה אני יודע, אבל גם ממשלות קודמות – אוהבת עמותות.

יוסף יצחק פריצקי: בערך ב-5-4.5 מיליארדי שקלים.

יוסף יצחק פריצקי: 4.5 מיליארדים עד 5 מיליארדי ש"ח, זהו תקציבו של משרד ממוצע שיש בו שר, לא משרד שאין בו שר.

יוסף יצחק פריצקי: כך אוהבים עמותות.

יוסף יצחק פריצקי: אתן לכם כמה דוגמאות.

יוסף יצחק פריצקי: למשל, עד אוגוסט 2000, מה שולם, כמה ולמי, על מנת שתבינו עד כמה אוהבים עמותות: למשל, 57 מיליון למכללת בית-ברל, זו אהבה גדולה.

יוסף יצחק פריצקי: למפעל להכשרת ילדי ישראל – 28 מיליון, למכון היצוא הישראלי – 25 מיליון, לישיבת מיר – 23 מיליון, לסמינר הקיבוצים – 15 מיליון.

יוסף יצחק פריצקי: תשמעו, זו אהבה גדולה מאוד.

יוסף יצחק פריצקי: גדולה מאוד.

יוסף יצחק פריצקי: ותהיתי על מה ולמה רוצים דווקא היום.

יוסף יצחק פריצקי: ברור שזה בגלל מצב החירום.

יוסף יצחק פריצקי: כי עכשיו שעת-חירום וצריך לטפל בכך.

אברהם רביץ: אני מבקש להתפזר שם, חבר הכנסת יאיר פרץ.

אברהם רביץ: חבר הכנסת לנגנטל, פרח יפה מכל צדדיו, אבל – – –

יוסף יצחק פריצקי: אגיד לכם משהו מאוד מעניין: יש סעיף בחוק העמותות, סעיף מעניין, שבו כתוב, ששר הפנים – ואם נאשר את ההעברה הזאת, זה יהיה שר המשפטים – רשאי, באישור ועדת החוקה, חוק ומשפט של הכנסת, לקבוע, שהוראה מהוראות חוק זה לא תחול על סוגי עמותות או שתחול בשינויים.

יוסף יצחק פריצקי: למשל, יבוא שר ויאמר: תראו, עמותות מסוימות שדואגות להרצת מועמדים לראשות ממשלה – יש כאלה; לא הרבה, אבל יש – הן לא תהיינה בחוק העמותות.

יוסף יצחק פריצקי: למשל, לא ייתנו דיווח על השכר, לא יגידו מי המנהלים.

יוסף יצחק פריצקי: עמותות שעוסקות בחינוך מסוים, גם הן תהיינה פטורות מפיקוח.

יוסף יצחק פריצקי: זה מותר לו, הוא שר, ומתוך קרבה הוא יעשה זאת, מתוך האהבה הגדולה לעניין.

יוסף יצחק פריצקי: תוהה אדם על ה"טיימינג", למה מבקש שר המשפטים עכשיו לאמץ אליו פתאום באהבה רבה וגדולה כל כך את רשם העמותות?

יוסף יצחק פריצקי: למה?

יוסף יצחק פריצקי: משום ששר המשפטים אוהב עמותות.

לימור לבנת: ראש הממשלה אוהב עמותות?

יוסף יצחק פריצקי: ומהאהבה הגדולה שלו הוא רוצה לאמץ אותן.

יוסף יצחק פריצקי: לי משום מה מזדקפות האוזניים כאשר יש שרים שאוהבים עמותות, בפרט כאשר רשם העמותות מתעסק – אני רוצה לחזור שוב על המספר – בכ-5 מיליארדי ש"ח מתקציב המדינה.

יוסף יצחק פריצקי: ואז אפשר לומר לרשם: תראה, אנחנו פוטרים עמותות כאלה מדיווח, עמותות כאלה אנחנו פוטרים מהגשת דין-וחשבון, עמותות כאלה לא נגלה מי המנהלים בהן.

יוסף יצחק פריצקי: רבותי חברי הכנסת, ברור לכם למה רוצים להעביר את זה, ולכן מן הראוי להתנגד.

יוסף יצחק פריצקי: תודה רבה.

אברהם רביץ: תודה.

אברהם רביץ: חבר הכנסת אליהו בן-מנחם – לא נמצא.

אברהם רביץ: חבר הכנסת זבולון אורלב בוודאי נמצא.

אברהם רביץ: בבקשה.

זבולון אורלב: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אדוני השר, אני מוכרח לומר, שכשראיתי שהנושא הזה על סדר-היום, עלה באפי ריח פוליטי מאוד מאוד חריף שנודף מההחלטה הזאת.

זבולון אורלב: מה ראתה עכשיו הממשלה להחליט החלטות כאלה, שעה שידוע שלממשלה אין רוב, שעה שידוע שלקואליציה יש 30 קולות, שעה שידוע שהכול ארעי, שעה שידוע שיש חקירות נגד עמותות פוליטיות, שלצערי, אגב, כרוכות בזכות שתיקה של קרובים ומקורבים, והנושא הוא רגיש.

זבולון אורלב: אדוני השר, שלטון בנוי גם על אמון הציבור, ואני חושב שיהיה קשה מאוד לשכנע, שעכשיו בעת כזאת, במציאות הנוכחית, ההעברה הזאת היא העברה תקינה.

אברהם רביץ: חבר הכנסת יאיר פרץ.

אברהם רביץ: חבר הכנסת גאגולה, אולי יואיל כבודו לשבת?

אברהם רביץ: תודה.

ויצמן שירי: כאילו רק לברק היו עמותות.

ויצמן שירי: חבר הכנסת זבולון אורלב, אז תציע – – –

זבולון אורלב: שמע גם מה שאני מציע.

זבולון אורלב: כל השינויים המבניים של הממשלה עד היום היו שגיאה אחת גדולה: גם הקמת משרד המדע, התרבות והספורט – שגיאה גדולה.

זבולון אורלב: מי שיצא ניזוק, זה התרבות והספורט, ואני מפנה אתכם לדיונים בוועדת החינוך והתרבות.

זבולון אורלב: רק השבוע דנה ועדת החינוך והתרבות בכך ש-120 מורים מאמנים לא מקבלים משכורת.

זבולון אורלב: למה?

זבולון אורלב: כי הספורט עבר למשרד המדע, התקציב נשאר במשרד החינוך, והאנשים נופלים בין הכיסאות.

ויצמן שירי: לפני כן הכול היה מאה אחוז.

ויצמן שירי: ..

זבולון אורלב: התרבות יצאה ניזוקה.

זבולון אורלב: כל ההחלטות הפוליטיות שאין מאחוריהן עבודת מטה מסודרת – לא הוצגה כאן ועדה ציבורית שישבה, שקלה והציגה מה ההשלכות ומה המשמעויות.

זבולון אורלב: לכן, זאת החלטה פוליטית, שאני חושב שצריך להתנגד לה.

זבולון אורלב: אם תבוא ממשלה בהסכמה רחבה, כשהעניין הוא יציב וכשאין ריח פוליטי מאחורי העניין, בבקשה, אפשר לדון בנושא הזה ברצינות.

זבולון אורלב: אשר לעניין הצנזורה, המועצה לביקורת סרטים ומחזות.

חיים רמון: סרטים, לא מחזות.

זבולון אורלב: אתה צודק.

זבולון אורלב: המועצה לביקורת סרטים.

זבולון אורלב: אני רוצה לומר, שלאורך כל השנים, בדיונים שאני השתתפתי בהם, עלה עניין אחד – להרחיק את השר הממונה על תרבות מצנזורה.

זבולון אורלב: זה חשוב גם כלפי חוץ, ששר שממונה על הקצבת כמה מאות מיליונים למוסדות התרבות, לא יחזיק בידיו את האחריות לצנזורה.

זבולון אורלב: בחברה דמוקרטית, בחברה תרבותית, בחברה של חופש דיבור וחופש יצירה, לא עולה על הדעת שאותו שר יהיה ממונה על שני הדברים האלה.

זבולון אורלב: צנזורה, ביקורת סרטים ומחזות, בסוגריים צנזורה, זאת התערבות בתכנים, ואני חושב שהמסר של העברת הנושא הזה לשר תרבות, הוא מסר לא נכון ולא ראוי.

זבולון אורלב: מה שאני מייעץ זה שהדברים האלה לא ייעשו בחופזה.

זבולון אורלב: תקימו צוותים, תקימו מועצות, תקימו ועדות, כדי לא לערב את שר התרבות – – –

ראובן ריבלין: למה לא?

ראובן ריבלין: אבל מה יש לשר הפנים לעשות עם זה?

ראובן ריבלין: מה אתה מדבר?

זבולון אורלב: כי שר התרבות מחר יקבל גם החלטות תוכניות גם בנוגע להקצבת כספים.

ראובן ריבלין: אז הצנזור עומד במבחנים שהוא צריך לעמוד בהם.

זבולון אורלב: לא הצנזור, מדובר על המועצה לביקורת סרטים.

ראובן ריבלין: המועצה לביקורת סרטים פועלת על-פי צ'רטר שניתן לה.

זבולון אורלב: נכון, על-פי חוק.

ראובן ריבלין: למה חשוב איזה שר – – –

זבולון אורלב: אני חושב שזה חשוב להרחיק את הצנזורה ואת הצנזור משר התרבות.

חיים רמון: חבר הכנסת אורלב, האם לא יותר נכון ששר שמכיר את כל ההוויה התרבותית ואת אנשי התרבות ימנה את האנשים בנושא הזה, ולא יהיה מצב שאני לא מביא את רשימת האנשים החברים היום במועצה לביקורת סרטים?

חיים רמון: כולם היו מתביישים בחלק מהמינויים האלה, שאין להם ידיים ואין להם רגליים.

אברהם רביץ: אחרי שהם ראו כל כך הרבה סרטי זוועה כאלה, איך הם נראים?

זבולון אורלב: אדוני יבדוק בכל מדינות העולם, וככל שידיעתי מגעת, והיא לא מגעת עד תומה, אין תקדים לכך ששר תרבות שממונה על הקצבת כספים, ממונה גם על צנזורה, והדבר הזה לדעתי מסוכן.

אברהם רביץ: תודה.

אברהם רביץ: הנקודה ברורה.

זבולון אורלב: אבל אני מייעץ לך – – –

חיים רמון: היא לא מגעת.

זבולון אורלב: אמרתי שהיא לא מגעת עד תומה.

חיים רמון: לא עד תומה, אפילו לא עד תחילתה.

זבולון אורלב: לא, היא בהחלט בתחילתה.

זבולון אורלב: מה שאני מייעץ לך – יש עוד מחלקות.

זבולון אורלב: המחלקה לפיקוח על כלי ירי, תעביר אותה לשר לביטחון פנים.

זבולון אורלב: אתה רוצה לעשות רפורמות?

אברהם רביץ: חבר הכנסת אורלב, אבל זמנך תם.

אברהם רביץ: הנקודה ברורה.

זבולון אורלב: אני מסיים.

זבולון אורלב: יש רפורמות שאין מאחוריהן כל מיני השפעות, ולדבר הזה יש השפעות, ואני מציע לא לעשות את הדבר בחופזה, אלא לעשות אותו יותר בהסכמות, לעשות אותו יותר בהידברות, לעשות אותו באופן ציבורי יותר ראוי והולם.

זבולון אורלב: תודה רבה.

אברהם רביץ: תודה.

אברהם רביץ: חבר הכנסת אברהם הירשזון לא נמצא – מוותר.

אברהם רביץ: חבר הכנסת יוסף לפיד גם כן מוותר, לא נמצא.

אברהם רביץ: חבר הכנסת יובל שטייניץ, בבקשה, נמצא וידבר.

יובל שטייניץ: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, ראשית, מאחר שהערת לי הערה ואני מאוד מכבד את היושב-ראש, אני אחזור עליה, כי אמרת לי שהיא לא ראויה לקריאת ביניים, אבל ראויה לנאום.

יובל שטייניץ: שאלתי את שר המשטרה, ואני פשוט חוזר על השאלה.

יובל שטייניץ: זה היה כאפנדיקס לדיון על העמותות, לאחר שהוא נשאל כיצד התבקש לתת דיווח על חקירת העמותות.

יובל שטייניץ: אני תמהתי ושאלתי את שר המשטרה, איך ייתכן שמשטרת ישראל עשתה קפיצת דרך כל כך משמעותית והשתפרה בצורה כל כך מדהימה בתהליך של כמה חודשים, עד כדי כך שרק לפני שמונה-תשעה חודשים היא היתה משטרה מדליפה, ופתאום אין הדלפות?

יובל שטייניץ: ואני באמת רוצה לשבח את שר המשטרה ואת משטרת ישראל על העניין הזה.

יובל שטייניץ: בחקירת נתניהו היינו עדים יומם ולילה להדלפות מהחקירה, לפרטים על החקירה, למה שאמרו העדים השונים, להתפתחויות בחקירה, מה מבוסס, מה לא מבוסס.

יובל שטייניץ: ובחקירת העמותות של ראש הממשלה אהוד ברק אין הדלפות.

יובל שטייניץ: נגמרו ההדלפות.

יובל שטייניץ: לא שומעים על התפתחויות בחקירה.

יובל שטייניץ: לא שומעים לאן היא מתקדמת.

יובל שטייניץ: לא שומעים על כיוונים חדשים.

יובל שטייניץ: לא שומעים על עדויות.

ראובן ריבלין: למה זה, לפי דעתך?

יובל שטייניץ: זה ברור, המשטרה השתפרה.

יובל שטייניץ: המשטרה שלנו פשוט השתפרה והפסיקה עם הנוהל הנפסד של הדלפות.

ראובן ריבלין: זאת אומרת, שהם למדו את הלקח.

ויצמן שירי: חבר הכנסת יובל שטייניץ, יש לי חדשות בשבילך, בימים אלה אין הדלפות גם כלפי אנשי הליכוד, אז תירגע.

ויצמן שירי: תאמין לי.

ויצמן שירי: אני יודע על מה אני מדבר.

יובל שטייניץ: לא שמעתי טוב את קריאת הביניים שלך, שירי ויצמן, אבל אני מבטיח להירגע.

יובל שטייניץ: נראה לי שאני גם רגוע מההתחלה, אבל אם אתה רוצה שאני אירגע עוד יותר, אני אשתדל.

ויצמן שירי: אין הדלפות גם כלפי אנשי ליכוד בימים אלה.

יובל שטייניץ: ועכשיו, מאחר שאנחנו דנים, אדוני השר, בסמכויות של שרי הממשלה ובהעברת סמכויות מכאן לשם ומשם לכאן, אני גם רוצה לעסוק בשאלה של סמכויות ובמה שעושים שרים בסמכויות שהם קיבלו, סמכויות שלא היו להם קודם.

יובל שטייניץ: אז אני אתן דוגמה קטנה.

יובל שטייניץ: השרה דליה איציק קיבלה רק לפני כמה חודשים את הסמכות לנהל, לפקח ולהיות השרה האחראית לרשות השידור.

יובל שטייניץ: לפני כמה חודשים קבע בג"ץ בתמימות, בהחלטה, שצריך למנות מליאת רשות שידור בלי פוליטיזציה ובלי להתייעץ עם גורמים פוליטיים שונים, כדי שתהיה דה-פוליטיזציה או א-פוליטיזציה של רשות השידור.

יובל שטייניץ: ועכשיו נראה מה עושה שרה ממפלגת העבודה בסמכויות שהיא קיבלה.

יובל שטייניץ: היא ממליצה על 31 מועמדים להנהלת רשות שידור חדשה א-פוליטית, והרי הפרופורציות: 22-23 מתוכם הם אנשי שמאל מובהקים, וארבעה או חמישה הם אנשים שמזוהים עם הימין.

יובל שטייניץ: על זה נאמר, שעם פעילות כזאת אפשר לומר על פסק-הדין של בג"ץ: ויקו לעשות ענבים ויעש באושים.

יובל שטייניץ: ויקו לבטל את הפוליטיזציה, והנה פוליטיזציה וחד-צדדיות פוליטית הרבה יותר גרועה מאשר היתה קודם.

יובל שטייניץ: ואם ניקח, למשל, את הייצוג ברשימה המוצעת על-ידי השרה ממפלגת העבודה לאנשים מהעבודה ואנשים מהליכוד – יש ברשימה 12 אנשים שמזוהים עם מפלגת העבודה ונציג אחד שמזוהה עם הליכוד.

יובל שטייניץ: דרך אגב, מרוב ניסיון למנוע פוליטיזציה יש גם שני חברי כנסת לשעבר ממפלגת העבודה.

ויצמן שירי: מי היה מנכ"ל רשות השידור, לא איש פוליטי?

חיים רמון: – – –

יובל שטייניץ: לא, אני מדבר על הממשלה שלך; אני עוזב אותך במנוחה, השר רמון.

יובל שטייניץ: אנחנו יודעים שאתה נטול סמכויות ממשיות ואינך אחראי למה שקורה בממשלה, אבל יש לך אחריות מיניסטריאלית מסוימת גם לעניינים הללו.

אברהם רביץ: חבר הכנסת שטייניץ, אני מבקש.

יובל שטייניץ: אבל שיא השיאים זה, למי אין מקום במועצה החדשה והמשופרת בהנהלת רשות השידור החדשה.

יובל שטייניץ: יש בישראל אגודה אחת רצינית של ביקורת התקשורת, זו האגודה לזכות הציבור לדעת.

יובל שטייניץ: זו עמותה אחת, שמקדישה כל-כולה את כל מאמציה ומשאביה לבקר את התקשורת בישראל.

יובל שטייניץ: נכון, היא גם עוסקת ומתמקדת לעתים בחד-צדדיות של התקשורת הישראלית ובהטעיה של התקשורת הישראלית ועושה עבודה מאוד חשובה בעניינים הללו.

יובל שטייניץ: בהנהלת רשות השידור הנוכחית היה נציג של העמותה שמבקרת את התקשורת, כי ראוי שבהנהלה של 31 חברים יהיה גם נציג אחד לגוף שמבקר את התקשורת.

יובל שטייניץ: במועצה החדשה שמציעה השרה דליה איציק אין מקום אפילו לנציג אחד של ביקורת התקשורת בישראל.

יובל שטייניץ: לכן, אדוני, ובזה אני מסיים, השאלה לא אם מעבירים את הסמכויות מהמשרד הזה למשרד הזה ומהמשרד הזה למשרד הזה, בין כך ובין כך רוב המשרדים הם בידיים של איש אחד או של כמה אנשים.

יובל שטייניץ: השאלה היא, כיצד מפסיקים את עזות המצח המפא"יניקית הישנה ואת החוצפה ואת הגישה האנטי-ממלכתית, שבאה לקחת מוסד כמו רשות השידור ולנסות להפוך אותו למחלקה, כמעט הייתי אומר, של מפלגת העבודה.

יובל שטייניץ: תודה רבה.

אברהם רביץ: תודה.

אברהם רביץ: חבר הכנסת מקסים לוי, בבקשה.

אברהם רביץ: אחריו – חבר הכנסת מוחמד כנעאן, אם הוא יהיה פה.

אברהם רביץ: חבר הכנסת מקסים לוי עומד לשאת את דברו.

אברהם רביץ: בבקשה.

מקסים לוי: אדוני היושב-ראש, אדוני השר, כולם מדברים על נושא עמותות ברק, אבל אני לא רוצה לגעת בהן בכלל, כי זה עניינה של המשטרה לחקור באשר לעמותות ברק.

מקסים לוי: אני חושב, מה גרם בכלל לכך שסמכויות רשם העמותות יהיו דרך משרד הפנים?

מקסים לוי: אתה הרי מודע למצב שבו הרשויות המקומיות עובדות דרך אלפי עמותות, ומטבע הדברים למשרד הפנים יש בקרה מסוימת, והוא יכול לעשות את הבקרה הזאת.

מקסים לוי: אני חושב, שגם מן הטעם הטוב, הממשלה, באשר לכל מצב החקירה הזאת של העמותות, לא היתה צריכה בכלל להביא את העניין הזה היום לכאן, משום שגם הרגישות, גם מה שלא תאמר כאן, ואמרת את זה, גם אם זה צודק או לא צודק, הדבר הזה מריח לא טוב בימים האלה.

מקסים לוי: אני מציע לך, אדוני שר הפנים, להוריד את הנושא הזה ולהביא אותו במועד שיהיה נוח יותר, משום שההתנגדות היא מכל המפלגות כאן, ולא כדאי להתבזות, ששר מביא ומסרבים ומתנגדים לדבר הזה.

מקסים לוי: אני חושב שצריך לעשות גם שיקול נוסף, אם למשרד המשפטים יש הכלים לבדוק את הדברים האלה.

מקסים לוי: גם אם הוא ממנה, הרי שמשרד הפנים יש לו הזרועות לבדיקה באשר לנושא העמותות.

אברהם רביץ: תודה רבה.

אברהם רביץ: חבר הכנסת כנעאן – לא נמצא.

אברהם רביץ: חבר הכנסת אליעזר זנדברג, בבקשה.

אליעזר זנדברג: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, זה דיון משולב.

אליעזר זנדברג: אני אתייחס לנושא הראשון מבין שני הנושאים, ברשות היושב-ראש – –

אברהם רביץ: כרצונך, הבמה שלך.

אליעזר זנדברג: – – וזו ההחלטה להעביר את סמכויות שר הפנים לפי חוק העמותות, לשר המשפטים.

אליעזר זנדברג: יש דברים, אדוני היושב-ראש, שכשהם קורים אתה קורא בפעם הראשונה את ההודעה ואתה אומר: יופי, באמת יש בזה היגיון.

אליעזר זנדברג: העברת עמותות לסמכות שר המשפטים – ועוד זוכרים את הימים שבהם ש"ס ישבו במשרד הפנים, ואז אתה אומר לעצמך: רגע, יכול להיות שבכלל יש פה משהו חיובי, ולמה לא?

אליעזר זנדברג: ואז אתה אומר – – –

חיים רמון: תאמין לי, זה משהו חיובי, אבל על הממשלה אי-אפשר להגיד משהו חיובי.

אליעזר זנדברג: – – – אבל בממשלה הזאת זה לא יכול להיות חיובי נטו, הלוא משהו צריך להסתתר מאחורי זה.

אליעזר זנדברג: מה בעצם עומד מאחורי זה?

אליעזר זנדברג: אתה מתחיל לחשוב, ועולה השאלה הגדולה, למה עכשיו, מה קרה, ומדוע פתאום הסמכות הזאת או הסמכויות האלה של שר הפנים בכל מה שנוגע לחוק העמותות קמות ומועברות למשרד המשפטים.

אליעזר זנדברג: אני חייב לומר, שבשנים האחרונות יש שינוי במעמד של רשם העמותות, בדרך שבה הוא מפעיל סמכויות חוקיות שהיו לו.

אליעזר זנדברג: יכול להיות שדברים גם נעשו בעבר, אבל משום-מה, מבחינת תשומת הלב הציבורית התקשורתית בשנים האחרונות חקירות של רשם העמותות או אי-חקירות של רשם העמותות הפכו להיות לנושא רלוונטי, נושא חשוב, נושא משמעותי.

אליעזר זנדברג: אני חייב לומר, שתחת כהונתם של שרי פנים שונים המעמד שקנה לעצמו רשם העמותות בדרך שבה הוא מפעיל את סמכויותיו, בעיני לפחות, ואני חושב שכך זה נתפס ציבורית, הוא מעמד עצמאי, אוטונומי, שפועל פעולה חיובית מכוח אישיותו, מכוח הסמכויות החוקיות – – –

חיים רמון: סוג הדברים האלה, כולם קיימים במשרד המשפטים.

אליעזר זנדברג: והעובדה שלמרות לחצים שאולי הופעלו ואולי לא, כי היו כתבות על לחצים כאלה, ולמרות ניסיונות להפעיל לחצים שאולי אפילו חברי כנסת חטאו בהם, הוא דבק בפעולותיו פעם אחר פעם.

אליעזר זנדברג: יכול להיות שגם במשרד המשפטים דבר מהדברים שאמרתי לא השתנה.

אליעזר זנדברג: יכול להיות שגם במשרד המשפטים למעשה אותן פעולות תהיינה אותן פעולות.

אליעזר זנדברג: רק אני כל הזמן שואל את עצמי, אדוני השר חיים רמון, אם הכול בסדר, אם הכול מתוקן, אז למה לשבור.

אליעזר זנדברג: אם לא צריך לתקן, למה לשבור?

אליעזר זנדברג: או למה לא להשאיר את המצב הזה כפי שהוא גם היום ולא לנסות להתחיל בשינויים שאולי אנחנו רואים כרגע את ההתחלה שלהם, אבל אני לא משוכנע שאנחנו יכולים לצפות את הסוף שלהם.

אליעזר זנדברג: יש מצב נתון היום, שאני חושב שצריך לשמור אותו ולחזק את רשם העמותות בדרך שהוא פועל היום.

אליעזר זנדברג: ויכול להיות שצעד כזה עלול להתפרש כניסיון להחליש.

אליעזר זנדברג: אם זה המצב, יכול להיות שאין מקום.

ראובן ריבלין: אולי מפלגת העבודה – – –

אליעזר זנדברג: מה זה משנה, חבר הכנסת ריבלין?

אליעזר זנדברג: מה זה משנה?

אליעזר זנדברג: לשלושה חודשים באמת משנה איזה תיק יהיה ואיזה לא?

חיים רמון: – – –

אליעזר זנדברג: עד כאן דברי, אדוני היושב-ראש.

אברהם רביץ: תודה.

אברהם רביץ: חבר הכנסת נחום לנגנטל.

אברהם רביץ: אחריו – חברת הכנסת לימור לבנת.

נחום לנגנטל: אדוני היושב-ראש, אדוני השר, רבותי חברי הכנסת, לבי לבי לשר רמון, ואני אומר, ואני רוצה לומר לא רק על הבקשה של הממשלה עצמה, שאני לא בטוח שהיא נכונה, אבל נניח שאפילו היתה נכונה.

נחום לנגנטל: אי-אפשר עוד לנהל כך את הכנסת, אדוני השר.

נחום לנגנטל: אי-אפשר עוד לנהל כך את המדינה.

נחום לנגנטל: המצב הזה, שבו יש ראש ממשלה במדינת ישראל שאין לו קואליציה, שהוא בנוי על רשתות ביטחון וביטחונות לרשת, והכול כאן עובד בצורה שזה קורס.

נחום לנגנטל: ואפילו הצעה כמו ההצעה שלך, של העברה ממשרד למשרד – הרי לא תהיה הצבעה היום כי זה יידחה, כי אין לכם כרגע רוב.

נחום לנגנטל: ואתה שומע הבוקר ממהדורה למהדורה האם תהיה רפורמה במס – כן או לא.

ראובן ריבלין: הממשלה הזאת חיה משעה לשעה.

נחום לנגנטל: תקציב המדינה הוגש בשבוע שעבר, והבטיחו לנו שהשבוע תהיה הצבעה.

נחום לנגנטל: השבוע אומרים לנו שבשבוע הבא תהיה הצבעה.

נחום לנגנטל: הרפורמה הוגשה לפני חודשיים.

נחום לנגנטל: אמרו לנו שהיום יקראו חצי וחצי יגידו לא, ועכשיו דוחים את זה.

נחום לנגנטל: אי-אפשר כך.

נחום לנגנטל: לא יכול להיות שאין הצבעות.

נחום לנגנטל: הכנסת מתנהלת בצורה שהיא מתנהלת.

נחום לנגנטל: משעה לשעה אנחנו לא יודעים על מה מצביעים.

נחום לנגנטל: גם על הודעתך שהבאת עכשיו בפני הכנסת נראה שלא תהיה היום הצבעה, תהיה הצבעה במועד אחר.

נחום לנגנטל: בתחילת השבוע שעבר, בתחילת המושב, היתה הודעת ראש הממשלה.

נחום לנגנטל: חיכיתי פה לתורי – הייתי בין האחרונים שצריכים לדבר – כדי לשמוע גם את תשובת ראש הממשלה ואפילו להיות נוכח בהצבעה.

נחום לנגנטל: חמש דקות לפני שעליתי לדבר אמרו לי: ראש הממשלה ישיב במועד אחר, ואז תתקיים ההצבעה.

אברהם רביץ: מה אתה מציע, חבר הכנסת לנגנטל?

נחום לנגנטל: תאמר לראש הממשלה, שילך לבחירות, או שיקים ממשלת אחדות לאומית יציבה.

נחום לנגנטל: מאחר שממשלת אחדות לאומית הוא החליט שהוא לא רוצה, ברגע האחרון הוא בחר באיזו רשת ביטחון, אז אני אומר לך, לכבודו, לכבוד הממשלה, לכבוד כנסת ישראל, כדאי שנלך כמה שיותר מהר לבחירות, משום שהמצב הנוכחי הוא סתם בושה לפרלמנטריזם, לשלטון הדמוקרטי במדינת ישראל.

חיים רמון: חשבתי לתומי שבנושאים מינוריים אפשר להתייחס באופן ענייני.

נחום לנגנטל: אתה רואה שאי-אפשר.

נחום לנגנטל: מה אתה יכול לעשות?

חיים רמון: חשבתי שחבר הכנסת לנגנטל כן יתייחס באופן ענייני.

נחום לנגנטל: על ההצעה עצמה אני אצביע.

נחום לנגנטל: אם תבקש, אני אצביע עניינית.

נחום לנגנטל: את רשות הדיבור אני מנצל על מנת לומר פה מה שקורה בימים האחרונים.

לימור לבנת: לא צריך להתנצל.

נחום לנגנטל: אני לא מתנצל, אני פשוט אומר את עמדתי.

נחום לנגנטל: תודה רבה.

אברהם רביץ: תודה.

אברהם רביץ: חברת הכנסת לימור לבנת, בבקשה.

אברהם רביץ: אחריה – חבר הכנסת אופיר פינס.

לימור לבנת: אדוני היושב-ראש, שמעתי כאן את חבר הכנסת פריצקי שואל אם הממשלה אוהבת עמותות, והתשובה היא כן.

לימור לבנת: אז אני רוצה לשאול: וראש ממשלה או ראש הממשלה אהוד ברק אוהב עמותות?

לימור לבנת: מאוד.

לימור לבנת: ראש הממשלה אהוד ברק אוהב עמותות.

לימור לבנת: הוא אוהב את "דור שלום", הוא אוהב את "אלטרנטיבה", הוא אוהב את כל העמותות שסייעו לבחירתו לראשות הממשלה בניגוד לחוק.

ויצמן שירי: מה עם העמותות שלך?

זאב בוים: בינתיים העמותות שלך נחקרות.

לימור לבנת: הוא כל כך אוהב אותן, שהוא רוצה את רשם העמותות קרוב אליו.

לימור לבנת: הוא רוצה שרשם העמותות יהיה במשרד המשפטים, כדי שראש הממשלה האמיתי, שקוראים לו יוסי ביילין, שהוא המוציא והמביא גם בעניינים המדיניים, גם בענייני הרכב הממשלה, שהוא יהיה גם ממונה על רשם העמותות.

לימור לבנת: זה כל כך פשוט, שממש כל אחד מבין את זה.

לימור לבנת: האמת היא, שאני לא כל כך הבנתי.

לימור לבנת: השר רמון, אולי תוכל להסביר לי, אני באמת מתנצלת, לא כל כך הצלחתי להבין ואני קצת מבולבלת.

לימור לבנת: השר ביילין הוא שר המשפטים והוא גם שר הדתות, נכון, כי אין משרד דתות או יש משרד דתות?

לימור לבנת: לא הבנתי.

לימור לבנת: קיבלנו את ספר התקציב לפני שבועיים, ואין ספר תקציב למשרד הדתות, כאילו הוא בוטל.

לימור לבנת: פתאום אני שומעת את השר ביילין אומר ברדיו, שלמען השלום הוא מוכן לבטל את הביטול של משרד הדתות.

לימור לבנת: אני מודה שאני קצת התבלבלתי.

לימור לבנת: אני גם לא כל כך מבינה בדיוק אם שר החוץ בן-עמי – – –

יעקב ליצמן: – – –

לימור לבנת: כן, בלי כסף.

לימור לבנת: זה עוד נראה.

לימור לבנת: אני שמעתי, שבן-עמי, שר החוץ, הוא ממלא-מקום שר החוץ, אחרי זה הוא נהיה שר החוץ.

לימור לבנת: אני לא מבינה אם עכשיו הוא ממלא-מקום או שר החוץ, ואם דליה איציק היא ממלאת-מקום שר החינוך או היא גם שר החינוך או ראש הממשלה הוא שר החינוך.

לימור לבנת: ומה קורה עם שר התשתיות?

לימור לבנת: כל הדברים האלה מאוד מבלבלים.

לימור לבנת: ממשלה שהתחילה עם 26 שרים – – –

חיים רמון: 23.

לימור לבנת: אין לי ויכוח.

לימור לבנת: כשאתה צודק אני מקבלת את התיקון שלך.

חיים רמון: יש עוד הרבה.

חיים רמון: התחלתי בקטן.

לימור לבנת: אבל תקבל את התיקונים שלי כשאתה טועה.

לימור לבנת: אני רוצה לומר כאן, שאין לי ברירה אלא לחשוש, יחד עם חברי פה, בצורה הברורה ביותר, שהסיבה שהשר רמון מבקש היום להעביר את רשם העמותות ממשרד הפנים למשרד המשפטים היא כדי שיהיה קל לכפות על רשם העמותות דברים מסוימים שאתם רוצים לכפות עליו.

ויצמן שירי: מי זה רשם העמותות – – –

זאב בוים: אם הוא היה, כבר הייתם כורתים את ראשו.

לימור לבנת: רציתי לשאול את השר לביטחון פנים, אבל יש לי בעיה כי אני לא זוכרת אם אתה עכשיו השר לביטחון פנים או אתה עכשיו השרה לאיכות הסביבה.

לימור לבנת: אני פשוט התבלבלתי כבר לגמרי.

לימור לבנת: השר רמון, אילו היה פה השר לביטחון פנים הייתי שואלת אותו, האם הוא יכול לתת לכנסת, אולי, דיווח על חקירת פרשת העמותות של אהוד ברק, שנמצאת במקפיא זה חודשים ארוכים, ואיש לא יודע, גם לא הציבור, מה אירע בגורלה.

לימור לבנת: האם נחקר כבר ראש הממשלה?

לימור לבנת: האם נחקרה כבר השרה איציק?

לימור לבנת: האם נחקר כבר מזכיר הממשלה?

לימור לבנת: האם דורון כהן ממשיך לשמור על זכות השתיקה?

לימור לבנת: האם טל זילברשטיין ממשיך לשמור על זכות השתיקה?

ויצמן שירי: האם את נחקרת?

ראובן ריבלין: מי זה דורון כהן?

לימור לבנת: הגיס של ראש הממשלה אהוד ברק.

לימור לבנת: תודה לך, חבר הכנסת ריבלין, ששאלת אותי, כי זה מאפשר לי להסביר לך ולציבור.

לימור לבנת: ולכן אני חושבת, שכאשר רשם העמותות, שעושה עבודה חשובה, שעושה עבודה שהציבור כולו צריך להצדיע לה ולהריע לה כדי למנוע מעשים כאלה שהם עבירות פליליות – האם אתם רוצים גם שם לשלוט?

לימור לבנת: לא ניתן לכם.

לימור לבנת: אין לכם רוב לא לזה וגם לא לדברים אחרים.

לימור לבנת: תודה רבה.

אברהם רביץ: תודה.

אברהם רביץ: חבר הכנסת אופיר פינס.

אברהם רביץ: אחריו – חבר הכנסת ראובן ריבלין.

אופיר פינס-פז: אדוני היושב-ראש, אדוני שר הפנים, חברי חברי הכנסת, בא לכאן שר הפנים בידיים נקיות, רוצה להעביר – – –

יהושע מצא: חיים, תראה את הידיים.

יורי שטרן: – – –

אופיר פינס-פז: אתה מפקפק בזה, חבר הכנסת שטרן?

אופיר פינס-פז: אני לא מפקפק כל זמן שלא מוכיחים לי אחרת.

אופיר פינס-פז: זה ההבדל בינך לביני.

אופיר פינס-פז: – – – בא בידיים נקיות, מציע הצעה עניינית, מנמק אותה, ואתם קופצים.

אופיר פינס-פז: למה אתם קופצים?

אופיר פינס-פז: אני אסביר לכם למה אתם קופצים.

אופיר פינס-פז: קודם כול, אתם רוצים לשמור על רשם העמותות עמירם בוגט.

אופיר פינס-פז: אגב, אין שום קשר בין ההחלטה הזאת לבין רשם העמותות.

אופיר פינס-פז: אם הסמכויות יעברו לשר המשפטים, עמירם בוגט לא יפוטר כתוצאה מכך.

אופיר פינס-פז: עמירם בוגט צריך להיות מפוטר משום שהוא מינוי פוליטי מובהק – – –

יורי שטרן: הוא לא מפא"יניק.

אופיר פינס-פז: חבר טוב של יהושע מצא, חבר קצת פחות טוב של רובי ריבלין, חבר לא רע של דני נוה.

אופיר פינס-פז: הוא היה אתו בהרבה עמותות ביחד.

אופיר פינס-פז: חבר די טוב של צחי הנגבי.

אופיר פינס-פז: עם אהוד אולמרט יש לו בכלל סיפור.

אופיר פינס-פז: פעם חיבוקים, פעם נישוקים, פעם פחות.

ראובן ריבלין: לכן אני מציע לתלות אותו.

יהושע מצא: – – –

אופיר פינס-פז: אדם שנכתבו עליו פרקים בדוח מבקר המדינה בנושא העמותות הוא רשם העמותות במדינת ישראל.

אופיר פינס-פז: תתביישו לכם.

אופיר פינס-פז: איך אתם לא מתביישים לצעוק ולצווח כאן.

אברהם הירשזון: מתביישים.

אופיר פינס-פז: זה המינוי הפוליטי הכי בוטה.

אופיר פינס-פז: לימור לבנת עשתה אולי 1,000 מינויים פוליטיים.

אופיר פינס-פז: אתם זוכרים שהיא באה למרכז הליכוד ושאלה: אתם רוצים ג'ובים?

אופיר פינס-פז: וכולם אמרו לה: כן, אנחנו רוצים, והיא נתנה להם, ובגדול, והכניסה 1,000 לפחות, אני לא יודע, אין לי מושג.

ויצמן שירי: רק בדואר היא הכניסה 300 חברי מרכז.

זאב בוים: אני אמרתי לך פעם, שמה שאתם שכחתם אנחנו עוד לא למדנו.

אופיר פינס-פז: זה נכון.

אופיר פינס-פז: אבל הבעיה הגדולה היא, עם כל המינויים של לימור לבנת, האמינו לי, מינוי כמו המינוי של עמירם בוגט לא עשתה ממשלת נתניהו.

אופיר פינס-פז: זה באמת מינוי המינויים.

אליהו סויסה: את מי תמנו במקומו?

אופיר פינס-פז: אדם ללא פניות, ללא רבב וללא קשר למפלגת העבודה.

אופיר פינס-פז: כזה אדם נמנה וכזה אדם צריך להיות רשם העמותות, משום שרשם עמותות זה תפקיד סמי-שיפוטי.

אברהם רביץ: תודה.

אופיר פינס-פז: אדוני היושב-ראש, אני מצטער שחברי מהליכוד לא נותנים לי לדבר, משום שמה שאני אומר באמת לא נעים לאוזניהם, אבל זו האמת לאמיתה, זו האמת לאמיתה.

אופיר פינס-פז: זו פשוט אמת לאמיתה.

אופיר פינס-פז: יושב אדם, שהוא רשם העמותות – – –

אברהם הירשזון: אדוני היושב-ראש, האם אפשר להוסיף שתי דקות לחבר הכנסת אופיר פינס?

אברהם רביץ: להוסיף לו שתי דקות על חשבונך?

אברהם הירשזון: כן.

אופיר פינס-פז: יושב אדם בארץ-ישראל, בעיני בעזות מצח יושב.

אופיר פינס-פז: אני קראתי לו להתפטר, כי הראיתי לו את החומר.

אופיר פינס-פז: הוא לא גילה גילוי נאות לממשלה.

אופיר פינס-פז: כך אומר היועץ המשפטי לממשלה; תקראו את הדברים אצל יואב יצחק בשבוע שעבר.

אופיר פינס-פז: היועץ המשפטי לממשלה כותב לתנועת "אמיתי", שאמונה על טוהר המידות הפוליטיות, הציבוריות: זה נכון שהאיש לא גילה גילוי נאות.

אופיר פינס-פז: אלא מה?

אופיר פינס-פז: חלה על זה התיישנות מסוימת, וקשה מאוד להחזיר את הגלגל אחורנית.

אופיר פינס-פז: אני חושב שעמירם בוגט היה צריך להתפטר, משום שהוא עצמו היה שותף לעמותות שפעלו בניגוד לחוק.

אופיר פינס-פז: אני אומר לכם את זה מדוח מבקר המדינה.

אופיר פינס-פז: הרי זה סוף העולם.

אופיר פינס-פז: הרי זה סוף העולם, שאדם שנתפס בקלקלתו – – –

יהושע מצא: ומכיוון שהוא לא מתפטר אתה רוצה להעביר אותו למשרד המשפטים?

אופיר פינס-פז: – – באמת נתפס בקלקלתו בעניינים שהוא אמון עליהם ומופקד עליהם.

אופיר פינס-פז: זה האדם שיכול לומר את הדברים?

אופיר פינס-פז: הרי פשוט הדעת לא סובלת את זה.

אופיר פינס-פז: הדעת לא סובלת את זה.

אברהם רביץ: חבר הכנסת פינס.

אופיר פינס-פז: והוא חוקר את ברק, והוא חוקר את העמותות, והוא חוקר?

אופיר פינס-פז: תתביישו לכם.

אופיר פינס-פז: תתביישו לכם.

אופיר פינס-פז: בושה וחרפה.

אברהם רביץ: תודה, תודה.

אופיר פינס-פז: בושה וחרפה.

אופיר פינס-פז: אתם פשוט הפכתם את המינהל הציבורי לחוכא ואטלולא.

אופיר פינס-פז: כמות המינויים הפוליטיים שממשלת נתניהו ביצעה היא ברמה שאף פעם לא היתה כמותה.

ציפי לבני: אפילו אם נבחרתם – כך זה נגמר.

ציפי לבני: הוכחתם שיכול להיות יותר גרוע מבחינת טוהר המידות.

אופיר פינס-פז: אף פעם לא היה כמותה בתולדות מדינת ישראל.

אופיר פינס-פז: זה פשוט לא ייאמן.

זאב בוים: יום אחד, הם רק נכנסו וכבר הם מעיפים את כל הראשים.

אופיר פינס-פז: בלי בושה.

אופיר פינס-פז: ובאה לכאן לימור לבנת.

אופיר פינס-פז: אני לא הייתי שר, עוד לא מיניתי אף בן-אדם.

אופיר פינס-פז: עוד לא מיניתי אף בן-אדם.

אופיר פינס-פז: באה לכאן לימור לבנת, על הבמה הזאת, והיא לא מתביישת.

אופיר פינס-פז: לימור לבנת היא זו שבאה לחברי מרכז הליכוד ואמרה: אתם רוצים ג'ובים?

אופיר פינס-פז: – אתן לכם כמה שאתם רוצים.

זאב בוים: מה אתם עשיתם?

זאב בוים: בשעה אחת את כולם הוצאתם.

אופיר פינס-פז: היא באה לכאן ומטיפה מוסר?

אופיר פינס-פז: סוף העולם.

אופיר פינס-פז: אין לכם בושה.

אופיר פינס-פז: אין לכם כבוד.

אופיר פינס-פז: תתביישו לכם.

אברהם רביץ: תודה, אופיר.

אברהם רביץ: תודה, תודה.

אברהם רביץ: חבר הכנסת ראובן ריבלין.

זאב בוים: בשעה אחת את כולם הורדתם.

אברהם רביץ: חבר הכנסת פינס, אני מרגיש איזה צורך להעיר לך.

אברהם רביץ: אני לא כל כך בטוח שבמת הכנסת היא מקום ראוי, שפה נשפוט אדם.

אברהם רביץ: יכול להיות שאתה צודק בכל מה שאמרת.

אברהם רביץ: אינני יודע.

אברהם רביץ: אבל אני חושב שיש לנו אינסטנציה.

אברהם רביץ: הוא פקיד ממשלתי.

עוזי לנדאו: זו עזות מצח מה שעשית, חבר הכנסת פינס.

ויצמן שירי: אתה יושב-ראש הוועדה לענייני ביקורת המדינה.

ויצמן שירי: גנבת ישיבה.

ויצמן שירי: רשם העמותות – – –

אופיר פינס-פז: – – –

אברהם רביץ: יכול להיות.

אברהם רביץ: אבל זה לא המקום.

ויצמן שירי: זאת לא חוצפה?

זאב בוים: חבר הכנסת ויצמן, אנחנו עוד נראה את הממצאים של החקירה שלך בעמותות.

ויצמן שירי: – – –

זאב בוים: – – – שר החוץ, השר לביטחון פנים, שיביא את האינפורמציה.

אברהם רביץ: חברי הכנסת, אני מבקש להפסיק את הדו-שיח הזה.

אברהם רביץ: מליאת הכנסת היא לא המקום לחקירות.

אברהם רביץ: חברי הכנסת.

אברהם רביץ: חבר הכנסת שירי.

אברהם הירשזון: אדוני היושב-ראש, למה חבר הכנסת ויצמן שירי עומד?

ויצמן שירי: – – –

עוזי לנדאו: עזות מצח כזאת.

ויצמן שירי: סתמת לחברי הכנסת את הפה, מפני שהוכיחו שרשם העמותות שיקר – – –

עוזי לנדאו: היה דיון – – –

אברהם רביץ: חבר הכנסת לנדאו.

אברהם רביץ: חבר הכנסת לנדאו.

אברהם רביץ: אתה יושב-ראש ועדת הביקורת.

אברהם רביץ: תעשה את זה שם.

ויצמן שירי: אתה מדבר על דמוקרטיה?

ויצמן שירי: אתה גיבור גדול.

ויצמן שירי: סתמת לחברי הכנסת את הפה, כי ידעת שיש להם מה להגיד על רשם העמותות.

ויצמן שירי: זהו.

אברהם רביץ: תודה, תודה.

אברהם רביץ: חבר הכנסת ריבלין, בבקשה.

ראובן ריבלין: אני מבקש מחבר הכנסת לנדאו ומחבר הכנסת פינס לאפשר לי לומר דברים.

ראובן ריבלין: אני מדבר אל חבר הכנסת פינס.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת לנדאו, אתה מפריע לי.

ראובן ריבלין: אדוני היושב-ראש, כבוד שר הפנים, האמת היא, שאני חשבתי, אודה וגם אבוש, שבאמת אתה הבאת לפה דבר מתוך איזה שיקול ענייני, והבאת לפנינו את כל הסיפורים על אודות הממונה על המחוז, העמותות העות'מאניות וכו'.

ראובן ריבלין: והנה, איתרע מזלי ויצא המרצע מן השק.

ראובן ריבלין: עולה לכאן יושב-ראש הקואליציה, יושב-ראש סיעת העבודה, ומדבר בצורה המאשימה ביותר על אדם שנמצא פה ולא יכול להתגונן, כמובן.

ראובן ריבלין: הוא מאשים אותו בדברים איומים ונוראים.

ויצמן שירי: הכול נכון.

ראובן ריבלין: ואני יודע, מתוך אמת שאני מכיר בה, שהדברים אינם נכונים, כי אני מכיר את האיש.

ראובן ריבלין: הוא ישר והגון.

ראובן ריבלין: אבל מה?

ראובן ריבלין: לשיטתו, מה אומר לנו פה אופיר פינס?

ראובן ריבלין: – זה האיש שאני מאשים אותו בכל ההאשמות.

ראובן ריבלין: ראה אותו שר הפנים, שהוא האחראי לעמותות, והוא לא מפטר אותו.

ראובן ריבלין: ועכשיו אנחנו נשלח את שר הפנים בעצמו, כיוון שהוא לא ממלא את הוראות ראש הממשלה, ונאמר לו לעלות לכאן, לבמה, ולהודיע לכנסת, שהוא מבקש את אישורה לקחת את הסמכויות ממנו, כי הוא לא מסוגל לעשות את כל אותם דברים שראש הממשלה זומם לעשותם על-ידי החלפתו המיידית של רשם העמותות, שאותו מאשים פינס בכל הדברים שהוא מאמין בהם, ושירי מחרה מחזיק אחריו.

ראובן ריבלין: ואתה שר הפנים לא שווה גרוש אחד בעיני ראש הממשלה.

ראובן ריבלין: אתה לא ממלא את דברו.

ראובן ריבלין: אתה לא יודע שהוא נבחר ישירות, שאתה רק ה"סורמאיה" שלו ואתה חייב לעשות כל מה שהוא רוצה.

ראובן ריבלין: בוש לך והיכלם לך שעד עכשיו לא פיטרת אף אחד.

ראובן ריבלין: הנה בא יושב-ראש סיעת העבודה ובאמצעותנו אומר לך את כל הדברים האלה.

ראובן ריבלין: אני אומר לך, שר הפנים, אנחנו סומכים עליך ואנחנו נשאיר את כל הסמכויות אצלך, כי לראש הממשלה יש את כו-לם חוץ מאשר רוב בכנסת.

ראובן ריבלין: הוא לא יכול להעביר אפילו בקשה כל כך צנועה כמו של בייגה להעביר את התקציב, את הרפורמה.

ראובן ריבלין: את מה?

ראובן ריבלין: – את האפשרות שהוא ילך הביתה בשעה שש במקום בשבע.

ראובן ריבלין: כלום.

ראובן ריבלין: Nada.

ראובן ריבלין: אתם צריכים להבין, שלא יכול להיות, שכאשר הייתם כל כך הרבה זמן במשרדים שונים יכולתם לבצע העברה בצורה מתריסה כזאת, בצורה בולשביקית כזאת; אתה יודע מה?

ראובן ריבלין: – בצורה מפא"יניקית כזאת.

ראובן ריבלין: לא יכול להיות שאפשר לבוא ולבקש העברת סמכויות בשעה שהארץ רוגשת, רוחשת ושואלת:

ראובן ריבלין: מדוע כאשר מי מהימין עומד לדין יודעים כל רגע מתי הוא הלך לכל מקום ולכל פינה, והוא מצולם בכל מקום, וכאשר מוטחות נגד ראש ממשלה האשמות כל כך חריפות, ותשקוט הארץ?

ראובן ריבלין: רציתם ארבע שנים.

ראובן ריבלין: אפילו שנה וארבעה חודשים לא ניתן לכם.

ראובן ריבלין: תודה.

אברהם רביץ: תודה.

אברהם רביץ: חבר הכנסת בנימין אלון, בבקשה.

דוד טל: רובי, יפה מאוד.

דוד טל: פעמיים יישר כוח.

דוד טל: שפתיים יישקו.

בנימין אלון: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, אדוני השר, אני חייב לך תשובה.

בנימין אלון: הרי שאלת אותי שאלה הגיונית.

בנימין אלון: אם אכן צודק חבר הכנסת ריבלין, למה להעביר את זה לביילין?

בנימין אלון: אני גם מפא"יניק, כך נאמר בנאום השר רמון, אני שר הפנים, אני יכול לפטר אותו.

ראובן ריבלין: עובדה שהוא לא מפטר אותו.

ראובן ריבלין: זו עובדה.

בנימין אלון: אוה, פה הנקודה.

בנימין אלון: וכאן מגיעה התשובה.

בנימין אלון: אדוני השר, תשמע.

בנימין אלון: אתה ככל בני-האדם טועה.

בנימין אלון: אני זוכר שעמדת כאן בעניין ההחלטות על אבו-דיס.

בנימין אלון: זה נמצא בפרוטוקול כמה פעמים.

בנימין אלון: עמדת ואמרת: תראו את גילה, היא ליד בית-ג'אלה, בית-ג'אלה נמצאת ב-A וחיים שם בשלום.

בנימין אלון: למה אתם מפחידים?

בנימין אלון: אתה זוכר?

בנימין אלון: טעית.

בנימין אלון: אבל אתה בן-אנוש, אתה מודה.

בנימין אלון: טועים.

בנימין אלון: למדנו מזה.

בנימין אלון: אם יש שר שהוא באמת באמת השר שהמטרה מקדשת אצלו את האמצעים בלי להסמיק, שהמטרה מקדשת את כל האמצעים, בלי להתבייש, מפא"יניק, בולשביק אמיתי – והחזות לא מסגירה אותו – זה השר ביילין.

בנימין אלון: בספר התקציב שלנו מבוקש תקציב למשרד המשפטים ולענייני דת, אין משרד הדתות.

בנימין אלון: זה השר שהיה מסוגל לבוא אל העם ולהגיד: אני מבטל את משרד הדתות.

בנימין אלון: ללא שום בושה הוא היה מסוגל שבוע אחר כך – השר רמון, אתה היית מסמיק, אני מכיר אותך, אתה היית מחייך ומסמיק – בא ואמר: הנה, ביטלתי את הביטול.

בנימין אלון: וכך הוא עשה.

בנימין אלון: זה השר שיחד עם תנועת "ארבע אמהות" שוב ושוב זינב ואמר: אנחנו נחזיר, נגיע לקו הבין-לאומי, וכשנגיע לקו הבין-לאומי אז תראו איך נוכל להגיב.

בנימין אלון: היום ציינו 30 יום לחטיפה של שלושת החיילים שלנו ואחר כך של האזרח טננבאום.

בנימין אלון: ידינו משותקות, וכל המוצבים בלבנון שאנחנו נטשנו – "חיזבאללה" שם עם מרגמות ועם "קטיושות".

בנימין אלון: זה מה שיצא ממסע אישי שיטתי, כי לאיש יש אומץ.

בנימין אלון: לא שמעתי ממנו מלה של התנצלות.

בנימין אלון: רק השר ביילין היה מסוגל להגיד לצד"ל: הכושי עשה את שלו – אז אולי צריך להזיל איזו דמעה – אתם יכולים ללכת.

בנימין אלון: רק השר ביילין היה מסוגל לגמור עם טרי לארסן איך מסדרים שצד"ל יעופו לנו מן העיניים בלי שזה ירבוץ על המצפון שלנו, כי הוא מאוד מוסרי, כי הוא מייצג את הסקטור המוסרי של מדינת ישראל.

בנימין אלון: ורק איש מוסרי ונאור יכול לעשות את העבודה השחורה של ראש ממשלה שיש לו בעיות עם עמותות.

בנימין אלון: אתה לא היית מסוגל לעשות זאת, השר רמון, כי אתה פוליטיקאי.

בנימין אלון: ראש הממשלה שלך מתבייש בכך שהוא פוליטיקאי, ראש הממשלה שלך הודיע שהוא לא פוליטיקאי – מה שנכון, אכן הוא רחוק מלהבין בפוליטיקה כרחוק מזרח ממערב – אבל הוא זקוק לבן-אדם שיכול לעשות לו את העבודה הזאת.

בנימין אלון: אם רובץ עליו עניין העמותות, הוא זקוק לשר שכשהוא יעשה את זה אז הציבור הנאור והמוסרי, עגול המשקפיים, יבין שזה הגיוני.

בנימין אלון: לזה צריך את השר ביילין.

בנימין אלון: לא אלאה את הציבור, כי רשימת הדוגמאות ארוכה.

בנימין אלון: ניסיתי להסביר קצת לכבודו מה בין השר ביילין לבין השר רמון.

דוד טל: תן לנו עוד דוגמה אחת.

אברהם רביץ: תודה רבה.

אברהם רביץ: חבר הכנסת האשם מחאמיד, בבקשה.

האשם מחאמיד: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אדוני השר, אני לא רוצה להיכנס לעניין של רשם העמותות בידי שר זה או אחר והעברת סמכות או לא העברה.

האשם מחאמיד: בשעה הזאת לדבר על זה כל כך הרבה זמן?

האשם מחאמיד: אני רוצה לומר, שהממשלה נבחנת לא על-פי האנשים ומי תופס את התיק הזה או תיק אחר, ממשלה איננה נבחנת על-פי איש זה או אחר.

האשם מחאמיד: לא משנה מי האדם, מה שמשנה הוא מה המדיניות של האדם ושל סך כל בני-האדם שמהווים את הממשלה.

האשם מחאמיד: המדיניות חשובה ולא האנשים, ולכן אני לא מבין למה צריך להתווכח בידי מי זה יהיה.

האשם מחאמיד: אדוני היושב-ראש, אנחנו התנסינו בכך, חשבנו שאנשים מסוימים הם מלאכים, והתברר שלא, הם נתגלו כאנשים אלימים.

האשם מחאמיד: השאלה היא לא מי בתפקיד, זה סך הכול של אלימות, של ממשלה לא מוצלחת וממשלה שלא תצליח.

האשם מחאמיד: אין לי בעיה עם השינויים המוצעים, אבל השינוי המוצע לא ישנה כהוא זה את סך כל המדיניות של הממשלה הזאת.

האשם מחאמיד: מוותרים על סמכויות, מעבירים סמכויות, הרי אתם מוותרים על הרבה דברים ואתם גם מוותרים על עקרונות.

האשם מחאמיד: זו ממשלה שנשענת על זמן שאול מש"ס.

האשם מחאמיד: חוץ מזה אני כבר לא מבין – פעם עם אריק שרון ופעם בלי אריק שרון.

האשם מחאמיד: בלילה אני הולך לישון וזו ממשלה זאת, ומחר בבוקר זו לא ממשלה כזאת.

האשם מחאמיד: תחליטו – או שהולכים לבחירות, או שיש מה שנקרא ממשלת אחדות לאומית, או ממשלה עם ש"ס ועם מרצ.

האשם מחאמיד: תחליטו מה אתם רוצים, לא יכולה להיות ממשלה משעה לשעה.

יהושע מצא: בלילה אתה ישן עם שרון או עם מישהו אחר?

האשם מחאמיד: לכן, אדוני, מזמן ויתרו על הרבה דברים חשובים, על עקרונות של שוויון, של שלום ובכלל על עקרונות של דמוקרטיה.

האשם מחאמיד: בימי ממשלות אחרות ובכנסת אחרת אני לא זוכר ששמענו את הדברים שאנחנו שומעים היום, אנחנו שומעים דברים איומים שקורים גם בשטח וגם פה בכנסת.

האשם מחאמיד: סוף כל סוף תראו מה קרה.

האשם מחאמיד: מספרים לי שאתמול היה ריאיון עם יגאל עמיר.

האשם מחאמיד: קוראים לו יגאל עמיר, לרוצח, אדוני היושב-ראש?

האשם מחאמיד: איפה זה קורה?

האשם מחאמיד: באיזו מדינה זה קורה?

האשם מחאמיד: באיזו מדינה קורה שאדם שרוצח מקבל במה באמצעי התקשורת?

האשם מחאמיד: זו לא אחריות של ממשלה, זו לא אחריות של מדינה?

האשם מחאמיד: מה שהולך פה זה הפקר.

יהושע מצא: רק בביר-זית צריך לתת במה?

האשם מחאמיד: אתה מגן עכשיו על יגאל עמיר?

האשם מחאמיד: תתבייש לך.

אברהם רביץ: אל תיגרר, כי זה כבר לא הזמן שלך.

האשם מחאמיד: לא, אדוני, אתם לא יודעים להעיר הערה ואיך להעיר הערה.

האשם מחאמיד: אני מדבר על יגאל עמיר הרוצח ואתה מגן עליו עכשיו.

יהושע מצא: חס וחלילה.

יהושע מצא: תתבייש עם ביר-זית.

האשם מחאמיד: מה ההקבלה הזאת בין יגאל עמיר לביר-זית?

יהושע מצא: שם אתם מסיתים לרצח.

האשם מחאמיד: אתה עכשיו מסית לרצח.

יהושע מצא: כן...

האשם מחאמיד: אתם הסתתם קודם.

יהושע מצא: אתה הועמדת לדין על עניין המרפסת בעזה.

האשם מחאמיד: אני אפילו זוכר מה עשיתם – – –

יהושע מצא: במרפסת בעזה.

האשם מחאמיד: ראש ממשלה נרצח.

האשם מחאמיד: תפסיקו.

האשם מחאמיד: אתם רוצים שעוד אחרים יירצחו.

אברהם רביץ: חבר הכנסת מחאמיד, חבר הכנסת מצא, אני מבקש להירגע.

האשם מחאמיד: אתם רוצים שעוד אנשים יירצחו.

אברהם רביץ: חס ושלום.

אברהם רביץ: תודה רבה.

האשם מחאמיד: חס ושלום?

האשם מחאמיד: אני לא אסמוך על חס ושלום.

האשם מחאמיד: כל עוד הם מסיתים יהיו עוד דברים כאלה.

אברהם רביץ: תודה רבה, אתה חייב לסיים.

האשם מחאמיד: אדוני היושב-ראש, אני רוצה להגיד לך, תראה איזו הסתה, איזו שנאה.

האשם מחאמיד: לאן אנחנו הולכים?

האשם מחאמיד: לאן הולכת המדינה הזאת, הממשלה הזאת?

האשם מחאמיד: כמובן, רבותי, אתם לא אלטרנטיבה, תראה מה שאתה מדבר.

אברהם רביץ: תודה.

אברהם רביץ: הודעה לסגן מזכיר הכנסת.

אברהם רביץ: בבקשה.

ד' לב: ברשות יושב-ראש הישיבה, הנני מתכבד להודיע, כי הונח על שולחן הכנסת לוח תיקונים להצעת חוק ההסגרה (תיקון מס' 7), התש"ס–2000.

ד' לב: תודה.

אברהם רביץ: תודה.

אברהם רביץ: לשר המדע, התרבות והספורט

אברהם רביץ: חבר הכנסת יורי שטרן, בבקשה.

יורי שטרן: כבוד השר, כבוד היושב-ראש, חברי הכנסת, כשראיתי את סדר-היום וראיתי על מה התבקשנו לדון ולהצביע, חשבתי בהתחלה: למה שלא ניתן לממשלה הזאת את מה שהיא מבקשת?

יורי שטרן: הרי זה הסיפוק העצמי היחיד של הממשלה האימפוטנטית הזאת שלא יכולה לעשות כלום, הדבר היחיד שהיא מספקת לעצמה זה השינויים האלה, תפקיד לשם, העברה ממשרד למשרד, משחק התיקים בין השרים.

יורי שטרן: זה הדבר היחיד שנשאר לה, בכל יתר הדברים היא הורסת, היא נכשלת, היא מידרדרת, אז בואו ניתן לה קצת שעשועים.

יורי שטרן: אחר כך, לאחר מחשבה שנייה ראיתי, שיש פה הליכה בוטה, ברוטלית, על סגירת התיק, שמצביעה על החטא הקדמון של הממשלה הזאת.

יורי שטרן: היא הרי נולדה בחטא, היא נולדה מהכספים הלא-חוקיים שהגיעו בדרך הלא-חוקית, ועד היום ראש הממשלה הזאת הוא, בעצם, חייל של אותם כוחות שנתנו לו כסף והוא ממלא הרבה יותר אחרי האינטרסים והדרישות של הנשיא היוצא של ארצות-הברית מאשר את משאלות לבם של אזרחי המדינה שלו.

יורי שטרן: לכן אנחנו בוודאי ובוודאי לא ניתן לממשלה עוד שעשוע, ונצטרך להוריד אותה מהבמה הזאת, מהכיסאות האלה של חברי הממשלה כמה שיותר מהר.

יורי שטרן: ופה אני רוצה לציין עוד נקודה אחת; חבר הכנסת דוד טל ביקש דוגמה נוספת למה שעשה לנו יוסי ביילין, או לאי-יכולת שלו באמת להודות בחטא או בטעות, כמו שיודע להודות, כך אמרו, השר חיים רמון.

יורי שטרן: אז אני אומר לך: תהליך אוסלו.

יורי שטרן: תהליך אוסלו הנכשל, לא כתהליך חיפוש פתרון של שלום, לא כתהליך הידברות, אלא המסגרת הספציפית הזאת שנקראת הסכמי אוסלו, קרסה.

יורי שטרן: היא לא מתאימה, היא הביאה אותנו לאסונות והיא יכולה להביא לנו אסונות עוד יותר גדולים.

יורי שטרן: אז מה עושים השר ביילין וחבריו?

יורי שטרן: לא רק שהם לא יוצאים ולא מודים בכך שיש בעיה עם המסגרת הזאת, לא רק שהם לא מוכנים לחשוב ולשמוע על איזו בדיקה מחדש או רוויזיה של מה שהם עשו, להיפך.

יורי שטרן: הם הולכים ועושים, הופכים את האירוע לציון חמש השנים לרצח הנוראי של ראש ממשלת ישראל יצחק רבין, שהיה אמור להיות אירוע שמלמד את כולנו מהו המחיר הנוראי של שנאה ואיך אנחנו יכולים לנסות ולהתפייס בינינו ולחפש את המכנה המשותף – והופכים אותו שוב ושוב לאירוע מפלגתי פוליטי, לאירוע שכולו חגיגה של הסכמי אוסלו הנכשלים – –

ויצמן שירי: אתה לא מתבייש?

ויצמן שירי: אתה לא מתבייש?

יורי שטרן: – – ואומרים לנו – –

אברהם רביץ: הוא לא מתבייש, הוא לא – – –

יורי שטרן: – – שזה שרבין נרצח זה משום-מה מצדיק את דרכו.

יורי שטרן: זה לא מצדיק את דרכו.

יורי שטרן: זה צריך ללמד אותנו לקחים אחרים, אבל כהוא-זה זה לא נותן לגיטימציה נוספת – –

אברהם רביץ: תודה.

יורי שטרן: – – לתהליך אוסלו הנפסד – –

אברהם רביץ: תודה, תודה.

יורי שטרן: – – ולכישלונות הנוראיים של הממשלה הזאת.

אברהם רביץ: תודה רבה.

אברהם רביץ: חבר הכנסת אחמד טיבי.

אברהם רביץ: חבר הכנסת עוזי לנדאו.

עוזי לנדאו: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, ראש הממשלה החסר רוב בכנסת, אין לו רוב בממשלה שלו, שריו עזבו אותו.

עוזי לנדאו: אחד הטובים בהם, שר החוץ, יושב כאן, כבר לא חבר הממשלה.

עוזי לנדאו: ראש הממשלה מתעלם מן הכנסת, הוא רואה בה גוף טכני, מבקש לדבר אל העם, כפי שהוא קורא לציבור, מעל ראשה של הכנסת, והוא מנהל את הממשלה כמו מנהל דרום-אמריקני.

עוזי לנדאו: יש לפנינו סממני חואן פרון במזרח התיכון.

עוזי לנדאו: זה החייל מספר אחת, מה לעשות?

יהושע מצא: אבל חסרה לו אוויטה.

עוזי לנדאו: שמע, אל תגרור אותי לתחום הזה.

ויצמן שירי: של נעליך מעל רגליך.

עוזי לנדאו: ועכשיו מבקש ראש הממשלה, שממנה ומעביר סמכויות ממקום למקום, להעביר את רשם העמותות ממשרד הפנים למשרד אחר, ואני שואל, אם כבר להעביר ממשרד הפנים – למה למשרד המשפטים?

עוזי לנדאו: אולי יעביר את זה דווקא למשרד לביטחון פנים?

עוזי לנדאו: הרי סוף כל סוף את החקירות מקיימים שם.

ויצמן שירי: – – –

עוזי לנדאו: המשרד לביטחון פנים, במיוחד משטרת ישראל, בתחום החקירות צריכה לקבל צל"ש, כי חל בה שיפור ניכר, עובדה.

עוזי לנדאו: כשנחקר ראש הממשלה נתניהו על-ידי המשטרה, יכול היה הציבור לדעת יום-יום מתוך חדרי החקירות מה קורה.

עוזי לנדאו: ההדלפה היתה מקוונת, on line, בין חדרי החקירות ובין הציבור הרחב.

ויצמן שירי: לא כל יום נחקר – – –

עוזי לנדאו: צוות החקירות היה מחובר בטבור אל העיתונות, אבל צוות החקירות, בגלל ביקורת בכנסת, כאשר מדובר בחקירת העמותות – הפך להיות ממלכתי.

עוזי לנדאו: אני מסיר את כובעי.

עוזי לנדאו: צוות החקירות נהיה נהדר, אין שום הדלפה, לא יודעים שום דבר.

עוזי לנדאו: מבחינה זו אני חייב לומר, שמשטרת ישראל, צוות החקירות הספציפי הזה ראוי להצדעה.

עוזי לנדאו: ועל כן, אם כבר להעביר – אני הייתי מציע והייתי תומך בראש הממשלה לו היה מעביר את רשם העמותות ממשרד הפנים אל המשרד לביטחון פנים.

עוזי לנדאו: אני לא אתמוך בהעברתו למשרד המשפטים.

עוזי לנדאו: ורציתי לומר עוד דבר על החייל מספר אחת.

עוזי לנדאו: הבוקר התקבלה החלטה לפתוח את שדה התעופה בדהנייה, החלטה מחוסרת אחריות, מופקרת – – –

ויצמן שירי: לו זה תלוי בך – – –

עוזי לנדאו: אני רוצה לומר, ששדה התעופה בדהנייה – –

ויצמן שירי: לו זה תלוי בך – – –

עוזי לנדאו: – – משמש להברחת תחמושת, להברחת חומרי נפץ ולהברחת כדורים שבסוף יורים אותם עלינו.

עוזי לנדאו: שדה התעופה בדהנייה כבר מזמן צריך היה להפוך עיי חורבות.

עוזי לנדאו: היה צריך להרוס את הטרמינל ולחרוש את המסלולים כאחת מהתגובות הלא-מגוחכות של מדינת ישראל על מעשי הטרור.

עוזי לנדאו: כל התגובות האחרות, רובן המכריע שעשה צה"ל בהנחיית הממשלה – אלה הן תגובות שמוטב כמעט שלא היו נעשות.

עוזי לנדאו: בושה וחרפה למדינה שמשתבחת בחוסר ההרתעה שלה.

ויצמן שירי: מה עשיתם עם עניין המנהרה?

עוזי לנדאו: והדבר הזה איננו מפליא אותי, משום שהחייל מספר אחת – אני רוצה להזכיר לך מי זה החייל מספר אחת.

ויצמן שירי: בטח לא אתה.

עוזי לנדאו: אני ודאי שלא.

עוזי לנדאו: אני אפילו לא חבר כנסת מספר אחת.

עוזי לנדאו: אני כלום.

עוזי לנדאו: אני מוכן לקבל את הדברים האלה, חבר הכנסת ויצמן, אבל אני רוצה לומר, שהחייל מספר אחת – –

קריאות: – – –

ויצמן שירי: – – –

אברהם הירשזון: תאמץ לך כלל אחד, שלא כל מי שצועק – צודק.

עוזי לנדאו: – – מרגע שעזב את נושא פשיטות הקומנדו – בתחומים האלה ידו היתה גדולה – אבל מרגע שעזב את הלבן בעיניים של האויב והיה צריך להתעסק עם מערכות גדולות יותר, מתפקיד מפקד אוגדה ומעלה – האיש הוא כישלון גמור.

ויצמן שירי: למה מיניתם אותו לרמטכ"ל?

עוזי לנדאו: כאשר בסולטן-יעקוב נפלו לנו שלושה, שעדיין נעדרים ואיננו יודעים מה עלה בגורלם – הוא היה סגן מפקד הגיס.

עוזי לנדאו: לא ראית איפה הוא ואינך יודע מה קורה אתו.

עוזי לנדאו: צריך להזכיר לציבור, שברק התנגד לפרויקט ה"חץ"; הוא התנגד לו.

עוזי לנדאו: וברק ביטל את פרויקט הצוללות בחיל הים מכל מיני סיבות.

עוזי לנדאו: עשו עליו overruling, וקיבלנו היום צוללות שרבים רואים בהן כלי נשק אישי – – –

אברהם רביץ: חבר הכנסת לנדאו.

עוזי לנדאו: אני מייד מסיים, אבל – – –

אברהם רביץ: כשהגענו לצוללת אז אפשר – – –

עוזי לנדאו: אדוני היושב-ראש, הרי בוודאי לא תוכל למנוע – – –

ויצמן שירי: – – –

עוזי לנדאו: – – – מפירוט שלביו של חייל מספר אחת.

ויצמן שירי: – – –

עוזי לנדאו: ואני אזכיר עוד לחבר הכנסת שירי ויצמן – –

אברהם רביץ: לא, אבל – – – יש גם ישיבת סיעה וגם – – –

עוזי לנדאו: – – שהחייל מספר אחת אמר, שאין סיכוי, הוא לא רואה סבירות גדולה למשבר בעירק, כך הוא אומר את זה לסדאם חוסיין, לקבוצה של סנטורים וחברי קונגרס מארצות-הברית.

עוזי לנדאו: הוא ארכיטקט מבצע דין-וחשבון – או התפיסה של דין-וחשבון ו"ענבי זעם", שהשקיעו אותנו עמוק בבוץ הלבנוני, והוא עכשיו זה שגרר את ישראל למלחמת אוסלו הנוכחית – – –

אברהם רביץ: תודה, תודה.

עוזי לנדאו: – – – למלחמת אוסלו הנוכחית, על כל הנזקים הגדולים שהיא גורמת לנו.

ויצמן שירי: – – –

אברהם רביץ: תודה רבה.

עוזי לנדאו: אדוני היושב-ראש, תודה רבה.

אברהם רביץ: תודה.

אברהם רביץ: חברי הכנסת עבד-אלמאלכ דהאמשה, יולי-יואל אדלשטיין, שמואל הלפרט.

אברהם רביץ: אה, אדלשטיין, אתה פה, בבקשה, יעלה ויבוא.

אברהם רביץ: בבקשה.

יולי יואל אדלשטיין: תודה.

יולי יואל אדלשטיין: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, אדוני השר, היו כאן לפני – ואני מתייחס כרגע להחלטה להעביר את היחידה של רשם העמותות למשרד המשפטים – היו כאן כאלה לפני מחברי, חברי הבית, שאמרו שמן ההחלטה הזאת נודף ריח פוליטי.

יולי יואל אדלשטיין: אני חייב לומר, אדוני היושב-ראש, שאני ממש לא מסכים, לא מסכים בתוקף.

יולי יואל אדלשטיין: זה לא ריח פוליטי, זה כזה סירחון שאני לא מבין איך אפשר לקרוא לו בכלל ריח.

יולי יואל אדלשטיין: אני חייב לומר, למען גילוי נאות, שיש לי גם איזו נגיעה אישית בעניין.

יולי יואל אדלשטיין: לפני חודשים מספר צוטטתי בעיתון, כשישראל בעלייה עוד היתה בקואליציה, והיו משום מה אי-אלו ניסיונות, איך נגדיר את זה, להשתלט על משרד הפנים, אמרתי שלדעתי באמת יש איזו משימה, כדי לא לומר עוד הפעם, מזימה, להוציא את שרנסקי ממשרד הפנים על מנת להשתלט על כל הנושא של חקירת העמותות.

יולי יואל אדלשטיין: אני חייב לומר, שגם בין חברי – – –

אליהו סויסה: למה אתה חושב זרקו את ש"ס ממשרד הפנים?

יולי יואל אדלשטיין: יכול להיות גם כן; לא יודע.

ויצמן שירי: – – –

יולי יואל אדלשטיין: צרת רבים אפילו לא חצי נחמה.

ויצמן שירי: יולי, יולי, הזיכרון שלי – – – בחקירה?

יולי יואל אדלשטיין: ויצמן שירי – – –

ויצמן שירי: דיברת על גילוי נאות; גילוי נאות עד הסוף.

יהושע מצא: ויצמן, אתה נוגע לעניין, אסור לך לדבר.

יהושע מצא: אתה היית בחקירות.

ויצמן שירי: אני בעל עניין, אני מודה.

יולי יואל אדלשטיין: אפילו מצחיק להתייחס לדבריו של ויצמן שירי.

ויצמן שירי: זה לא נכון?

יולי יואל אדלשטיין: אתה יכול להיות דובר נאמן של ברק; הבעיה שלך, שאתה כל יום צריך לדברר משהו אחר.

ויצמן שירי: אתה אומר, שהעמותות – – –

יולי יואל אדלשטיין: לפני שבועיים שכנעת אותי בעד מהפכה חילונית, היום אתה משכנע אותי להיפך.

ויצמן שירי: אתה רוצה להגיד, שרשם העמותות – – –

יולי יואל אדלשטיין: יש לך בעיה.

יולי יואל אדלשטיין: אף דובר לא עומד במצב קשה כמו שלך.

יולי יואל אדלשטיין: אתה כל יום צריך לדברר משהו הפוך.

ויצמן שירי: מה עם העמותות שלך ושל שרנסקי?

יולי יואל אדלשטיין: עזוב, אל תדבר שטויות.

ויצמן שירי: שיהיה גילוי נאות.

אברהם רביץ: שירי, שמענו אותך.

אברהם רביץ: הלוא הם אנשים אינטליגנטים כולם.

אברהם רביץ: יש כאלה שרוצים להשיב ויש כאלה שלא.

ויצמן שירי: הוא ושרנסקי היו בחקירות בעניין העמותה שלהם.

יולי יואל אדלשטיין: אני משאיר לך, אדוני היושב-ראש, אף שלחבר הכנסת ויצמן שירי, כפי שאמרתי, אין דעה משלו, הוא רק מדברר את הדעות של ברק.

יולי יואל אדלשטיין: אבל בכל זאת אתייחס ואשיב.

אברהם רביץ: לא, אין לך הרבה זמן.

יולי יואל אדלשטיין: הדברים האלה שאמרת, ויצמן שירי, הם שקר וכזב.

יולי יואל אדלשטיין: פשוט שקר וכזב.

יולי יואל אדלשטיין: שלוש פעמים נבדק העניין של so called עמותת "עולמי", ושלוש פעמים הגיעו למסקנה, גם במשטרה וגם אצל מבקר המדינה, שהכול תקין.

יולי יואל אדלשטיין: אז הכול שקר וכזב.

ויצמן שירי: הנה אתה אומר שהמשטרה חקרה.

יולי יואל אדלשטיין: הכול שקר וכזב.

יולי יואל אדלשטיין: כשאין מה להשיב עניינית על מיליונים שבזבז ראש הממשלה שלך, אתה מעלה פה שטויות.

ויצמן שירי: שקר וכזב?

ויצמן שירי: אתה אומר שהממשלה חקרה.

אברהם רביץ: שירי, אתה לא יכול לעשות את זה כל הזמן.

ויצמן שירי: הוא אומר שקר וכזב.

אברהם רביץ: כולנו שמענו.

אברהם רביץ: כשאתה מדבר אנחנו ודאי לא חירשים.

ויצמן שירי: הוא אומר שקר וכזב, והוא אומר שהמשטרה חקרה.

אברהם רביץ: אני לא מסכים, שירי.

אברהם רביץ: אני אקרא אותך לסדר.

אברהם רביץ: אי-אפשר כך.

יולי יואל אדלשטיין: אדוני היושב-ראש, אני מודה לך על הגנתך.

יולי יואל אדלשטיין: אני גם מתנצל אם הסגנון שלי היה תקיף מדי, אני פשוט עייף משכנועים של ויצמן שירי כל יום על משהו אחר.

אברהם רביץ: לא נורא.

יולי יואל אדלשטיין: אדוני היושב-ראש, אדוני השר, גם אליך, יכול להיות – ואני באמת רוצה כאן

יולי יואל אדלשטיין: לדון לכף זכות – יכול להיות שלדברים שאני מעלה כרגע והעליתי לפני חודשים מספר אין כל קשר להחלטה להעביר את רשם העמותות למשרד המשפטים.

יולי יואל אדלשטיין: יכול להיות.

יולי יואל אדלשטיין: למה לא נדון לכף זכות?

יולי יואל אדלשטיין: אבל אני חושב, שאתה אדם מנוסה במערכות ציבוריות, והצדק לא צריך רק להיעשות אלא גם להיראות.

יולי יואל אדלשטיין: כפי שזה נראה היום, זה נראה רע מאוד.

יולי יואל אדלשטיין: לכן אני מבקש ממך, בלי להעמיד את הדברים פה לדיון מעמיק בכנסת, שכן זאת בסך הכול הודעה ולכנסת אין גם זכות לערער על הודעת הממשלה, החלטת הממשלה – אני פשוט קורא לך לחזור בך.

משה גפני: זו לא הודעה, צריך הצבעה.

אברהם רביץ: חבר הכנסת תאופיק חטיב, בבקשה.

אברהם רביץ: אחריו – חברי הכנסת הלפרט, גוז'נסקי, ריגר, אלסאנע.

ציפי לבני: ש"ס מקבלים את משרד הפנים בחזרה?

אברהם רביץ: בבקשה.

תאופיק חטיב: כבוד היושב-ראש, חברי הכנסת, כבוד השר, בניגוד לכל אלה שדיברו לפני, דווקא אינני מתנגד באופן עקרוני להעברת הסמכויות, והיו דברים מעולם.

תאופיק חטיב: אני זוכר שהוקם לפני שנתיים משרד שנקרא משרד התשתיות, שבו הועברו סמכויות בבוקר ובערב ולמחרת ולמחרתיים עד שריצו אז שר.

תאופיק חטיב: הנושא הזה הוא לא חדש בפוליטיקה הישראלית.

איוב קרא: לא שנתיים.

תאופיק חטיב: לפני קצת יותר משנתיים.

איוב קרא: שנה וחצי.

תאופיק חטיב: אני חושב, שדווקא צריך לאמץ את השיטה הזאת, ואם אפשר לתקן כל מיני משרדים ולהעביר סמכויות שנמצאות לא בדיוק במקום הנכון – להחזיר למקום המתאים.

תאופיק חטיב: למשל, התבשרנו על ביטול משרד הדתות.

תאופיק חטיב: פתאום עכשיו זה מוקפא, כמו כל מיני דברים.

תאופיק חטיב: אני חושב שצריך לאמץ את הנושא הזה, ואם לא, אז לפחות את הנושא של בתי-הדין השרעיים להעביר למשרד המשפטים.

תאופיק חטיב: כבוד שר הפנים, בתי-הדין השרעיים, מקומם לא בדיוק במשרד הדתות.

תאופיק חטיב: כדי למנוע משופטים להיות פוליטיים, שלא יהיו שייכים לשר, שלא תהיה פוליטיזציה במשרד, אפשר להעביר אותם למשרד המשפטים, כמו שאתם עושים כל כך בנקל היום ומעבירים את רשם העמותות ואת הסמכויות לשר המשפטים.

תאופיק חטיב: שם זה עוד יותר קריטי.

תאופיק חטיב: אולי אפשר להעביר גם את הסמכות להקמת ועדת חקירה פרלמנטרית בנוגע למה שקרה במגזר הערבי לשר המשפטים, שמאמין שכך זה צריך להיות.

תאופיק חטיב: אבל מסיבות פוליטיות, כדי שהממשלה לא תיראה חלשה או כנועה, הנושא הזה מתפתל ומתפתל ואין מצליחים להגיע לאותה ועדה שבאמת כולם מאמינים שצריכה לקום.

תאופיק חטיב: לכן מקימים ועדת בדיקה ונותנים לה סמכויות של ועדת חקירה.

תאופיק חטיב: לקרוא לילד בשמו – להקים את הוועדה, ואם אין אומץ לראש הממשלה, להעביר גם את הסמכות הזאת לשר המשפטים, ואז פתרנו את הבעיה.

תאופיק חטיב: תודה.

אברהם רביץ: חבר הכנסת שמואל הלפרט – איננו.

אברהם רביץ: חברת הכנסת תמר גוז'נסקי, בבקשה.

תמר גוז'נסקי: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אדוני השר, אחת ההצעות עוסקת בפקודת סרטי הראינוע.

תמר גוז'נסקי: אדוני היושב-ראש, ראית?

תמר גוז'נסקי: סרטי הראינוע.

אברהם רביץ: זה מזמן הסרט האילם.

תמר גוז'נסקי: כן.

תמר גוז'נסקי: אני חושבת, שהבעיה של הממשלה הזאת, שבדרך החשיבה שלה היא עדיין לא יצאה מעידן הראינוע, והיא עדיין לא שמה לב שהעולם התקדם, ועדיין חושבת שניתן לטפל במשבר המדיני החריף שאנחנו נמצאים בו ביחסינו עם הפלסטינים ובמשבר החברתי בתוך ישראל בשיטות של כוח ואלימות מהתקופה הקולוניאלית.

תמר גוז'נסקי: לכן הדבר הראשון שרציתי להציע לשר הפנים, שיציע לראש הממשלה הנכבדה, שיצא מעידן סרטי הראינוע ויגיע לימינו.

תמר גוז'נסקי: הדבר השני – – – אולי השר יקשיב?

אברהם רביץ: חבר הכנסת גולדשמידט, תעזור לי לפזר את ההפגנה.

אברהם רביץ: חבר הכנסת רחמים מלול, תעשה סדר בסביבה שלך.

אברהם רביץ: תודה רבה.

תמר גוז'נסקי: הדבר השני.

תמר גוז'נסקי: אדוני שר הפנים, אתה מתוקף תפקידך אחראי לרשויות המקומיות ובעצם לחיי היום-יום של האזרחים.

תמר גוז'נסקי: מה אתה עושה לי ככה?

תמר גוז'נסקי: אתה לא אחראי?

תמר גוז'נסקי: למה אתה אחראי?

חיים רמון: אני אחראי, אבל אין לי סמכויות.

תמר גוז'נסקי: אה, אין לך סמכויות?

תמר גוז'נסקי: אני רוצה לשאול אותך, אדוני השר, האם יכולה הממשלה באמצעות גופים כאלה או אחרים – לא ברור לי באמצעות אילו גופים – והאם היא רשאית בכלל להוריד הנחיות מלמעלה למטה לגופים ממשלתיים, כמו אנשים שעובדים מטעם משרד העבודה והרווחה, או לחברות ממשלתיות כמו חברת "בזק", שלא להיכנס בימים אלה ליישובים ערביים ולשכונות ערביות ביישובים מעורבים, כדי לתת את השירות הקבוע לפי החוק ואת השירות שמגיע לאזרחים?

ציפי לבני: היא גם לא יכולה להורות להם כן לעשות את זה.

תמר גוז'נסקי: מה שקורה היום הוא – – –

טלב אלסאנע: – – –

תמר גוז'נסקי: אדוני השר, מה שקורה היום הוא, שמדריכה שפועלת מטעם משרד העבודה בהדרכה לעובדים במעונות למפגרים קיבלה הוראה שלא להדריך במעונות למפגרים לערבים, אבל מותר לה להדריך במעונות למפגרים לדרוזים.

תמר גוז'נסקי: כשהיא שאלה: רגע, הוראה מאיפה?

תמר גוז'נסקי: מקבלים תשובה בעלמא: מלמעלה.

בנימין אלון: מי ישמור עליה?

תמר גוז'נסקי: כל השטויות האלה – לא צריך לשמור על אף אחד, ואף אחד לא נמצא בסכנה – –

בנימין אלון: אצל הדרוזים – – –

תמר גוז'נסקי: – – לא מי שנכנס לנצרת או לסח'נין ולא מי שנכנס לשכונת הרכבת בלוד.

תמר גוז'נסקי: תפסיקו לנופף בדחליל שבא רק לעשות דבר אחד.

תמר גוז'נסקי: הוא בא לעשות מעשה מחפיר של ענישה קיבוצית, ענישה קולקטיבית, של אוכלוסייה שלמה.

אברהם רביץ: תודה.

תמר גוז'נסקי: אני רוצה לסיים.

תמר גוז'נסקי: לכן, אדוני היושב-ראש, אנחנו מדברים על העברת סמכויות וכו', ואני שואלת על החוצפה שהממשלה לקחה לעצמה להוריד הנחיה מחפירה כזאת, שלא לתקן טלפון בבית-ספר, שלא לשלוח מדריכים למוסדות למדריכים, ושעובדי חברת חשמל לא יבואו לתקן.

בנימין אלון: תארגנו שמירה מטעם המפלגה שלכם – – –

תמר גוז'נסקי: זו פשוט שערורייה, שמלמדת שיש מי שרוצה שהמתח יימשך, שיש מי שרוצה להביא להתנגשות נוספת, ושיש מי שחושב שצריך להמשיך ולהעמיק את הפער, את התהום, בין יהודים לערבים במדינה הזאת.

אברהם רביץ: וזה לא טוב.

תמר גוז'נסקי: זה דבר איום ונורא, ואני חושבת שהממשלה הזאת היתה צריכה לעסוק בו, ולא בדברים חסרי החשיבות שאתם מציעים לדיון פה.

אברהם רביץ: תודה.

אברהם רביץ: חבר הכנסת טלב אלסאנע, בבקשה.

אברהם רביץ: אחריו – חברת הכנסת ציפי לבני, ואחריה – חבר הכנסת יהושע מצא.

יהושע מצא: משעמם פה.

יהושע מצא: תאמין לי שמשעמם לך.

טלב אלסאנע: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אני חייב להודות שאכן נפל דבר ודברים השתנו.

טלב אלסאנע: יש כאלה שהרגישו שמשהו מאוים.

טלב אלסאנע: אני רוצה לומר, שמה שמאוים הוא לא יסודות המדינה, כמו שהימין מנסה לטעון, אלא תפיסות שהיו מנת חלקו של הימין – –

ויצמן שירי: חבר הכנסת אלון, יש לך שיגעון גדלות?

אליהו סויסה: הוא אומר שזה מזמן – – –

טלב אלסאנע: – – ואולי לא רק הימין אלא הרבה מפלגות ציוניות, שהאמינו שדו-קיום משמעותו בעצם להנציח את הגישה הפטרונית ולהנציח את השקט, שהערבים יסכימו, ישלימו ויפנימו עם המעמד הנחות שלהם – –

ציפי לבני: זה השמאל.

ציפי לבני: הימין דווקא לא – – –

טלב אלסאנע: – – ושהערבים ימשיכו לשחק לפי כללי משחק שהימין או המפלגות הציוניות קבעו.

טלב אלסאנע: כללי המשחק האלה עוגנו בחוקים.

טלב אלסאנע: אם מישהו מנסה לערער על כללי המשחק המעוותים האלה, מאשימים אותו שהוא מפר את הדו-קיום, מאשימים אותו שהוא נגד המדינה.

טלב אלסאנע: וזאת משום שעשו קשר אינטגרלי בין המדיניות המפלה והמעוותת לבין המדינה.

טלב אלסאנע: אם אני בא וזועק נגד העובדה שיש לנו 70,000 תושבים אזרחי המדינה החיים ביישובים לא מוכרים, אז הם לא אומרים שאני זועק על מדיניות מפלה, אלא "אתה זועק נגד המדינה".

טלב אלסאנע: אם אני בא ואומר, רבותי, לא יכול להיות שבמשרדי הממשלה, במשרד הפנים, אין נציגים של המגזר הערבי – "אתה נגד המדינה".

ציפי לבני: חבל שלא היית היום בוועדת החוקה.

ציפי לבני: נפל חוק שנתן לכם אפליה מתקנת.

טלב אלסאנע: אם אנחנו באים ואומרים, רבותי, אנחנו נגד הכיבוש – אז אנחנו נגד המדינה.

טלב אלסאנע: לא יכול להיות הקשר האינטגרלי הזה.

טלב אלסאנע: הופכים את המהות של המדינה – כאילו המדיניות שלה היא חלק מהמהות שלה.

טלב אלסאנע: אם אני מערער – – –

ציפי לבני: תציין שהיום בוועדת החוקה היה חוק שנועד לתת אפליה מתקנת – – –

טלב אלסאנע: סוף-סוף – – –

ציפי לבני: יש גם ציבור שלך.

טלב אלסאנע: מאה אחוז.

ציפי לבני: למה לעודד אצלו תחושה של אפליה?

טלב אלסאנע: זה אחרי 53 שנים, וגם החוק הזה – – –

ציפי לבני: תעדכן את הציבור.

ציפי לבני: אני מתחילה לחשוב כמו חברת הכנסת גוז'נסקי.

ציפי לבני: יש מישהו שמעודד את התחושה הזאת.

טלב אלסאנע: חברת הכנסת ציפי לבני, הדברים האלה של ייצוג הולם היו צריכים להיות חלק ממדיניות.

טלב אלסאנע: לא צריך חוק בשביל זה.

ציפי לבני: נכון, אבל זה קורה.

ציפי לבני: תספר לציבור בבית.

טלב אלסאנע: אם צריך חוק, סימן שאי-אפשר לשנות תפיסה אלא על-ידי חקיקה.

ציפי לבני: נכון, אבל זה קורה עכשיו.

טלב אלסאנע: לדעתי זה דבר פסול.

טלב אלסאנע: המדינה היתה צריכה לנהוג כלפי אזרחיה בצורה שוויונית.

טלב אלסאנע: היום אנחנו דנים בעניין העברת סמכויות לשר הפנים.

טלב אלסאנע: תקופה מסוימת היה שר הפנים מטעם ש"ס, לאחר מכן מטעם שרנסקי, והיום יש לנו שר מטעם חיים רמון שהוא מקורב למגזר הערבי.

טלב אלסאנע: כבוד היושב-ראש, אני רוצה לומר, שלא יכול להיות שבמדינה יהיו שני סוגי אזרחות.

טלב אלסאנע: לא יכול להיות, שבמדינה יהיו שני חוקים שונים שמקנים אזרחות שונה לאזרחיה.

טלב אלסאנע: יהודי שרוצה לקבל אזרחות, מקבל אותה באופן אוטומטי לפי חוק ומכוחו.

אברהם רביץ: חוק השבות.

טלב אלסאנע: אבל ערבי שרוצה לקבל אזרחות, צריך לקבלה לאחר שיקול דעתו של שר הפנים.

טלב אלסאנע: תחילה צריך להיות איחוד משפחות.

טלב אלסאנע: היא מתחתנת, היא נשארת כאן שנים, היא צריכה להוכיח שהיא תושבת המדינה ארבע שנים, והתנהגות טובה, ולאחר מכן צריך טובה ממשרד הפנים, שיואיל בטובו לתת – – –

אברהם רביץ: זה נושא כל כך רחב שאי-אפשר לדבר עליו כשאין לך זמן.

בנימין אלון: חוק השבות זה – – –

טלב אלסאנע: היושב-ראש, אני רוצה לסכם ולומר: רבותי, יש הזדמנות לשנות היום את כללי המשחק.

טלב אלסאנע: ראשית, אנחנו לא רוצים דו-קיום.

טלב אלסאנע: אנחנו רוצים שותפות אמיתית במדינה, ולא דו-קיום.

טלב אלסאנע: דו-קיום במובן הזה של להנציח את מצב הפטרונות שהיה קיים – אנחנו לא רוצים אותו.

טלב אלסאנע: הדבר השני הוא, שאנחנו רוצים את האזרחות שמקנה לנו שייכות אמיתית למדינה, ולא אזרחות שלאחד יש יותר ולאחר יש פחות.

אברהם רביץ: תודה.

אברהם רביץ: חברת הכנסת ציפי לבני, בבקשה.

אברהם רביץ: אחריה – חבר הכנסת יהושע מצא.

ציפי לבני: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, היום, בעצם, מונחת לפנינו הצעה תמימה לכאורה: החלטת ראש הממשלה להעביר את סמכויות שר הפנים לפי חוק העמותות לשר המשפטים – עניין טכני, לא חשוב ופעוט, שאמור היה לעבור כדבר שבשגרה.

ציפי לבני: ראיתי את הדיון עד עכשיו, ובוודאי גם הציבור בבית שואל את עצמו: מה הם קופצים כאן?

ציפי לבני: מה הסעיר כל כך את המליאה באיזה עניין שאמור להיות כל כך פעוט וטכני?

ציפי לבני: יש לי עוד בשורה שאני מקווה שלא תהמם ותזעזע את חברי הבית או את הציבור: גם עמותות הן לא דבר גס.

ציפי לבני: עמותות הן דבר חוקי.

ציפי לבני: עמותות הן דרך של התאגדות שיכולה להיות למטרות ראויות.

ציפי לבני: זו דרך התאגדות המוכרת בחוק.

ציפי לבני: עמותות אינן דבר רע.

ציפי לבני: דבר רע הוא מי שעושה שימוש לרעה בעמותות.

ציפי לבני: דבר רע הוא מה שעשה ראש הממשלה ערב הבחירות לכנסת, שלקח אותה צורת התאגדות תמימה ורמס אתה את החוק ברגל גסה, כדברי מבקר המדינה; אותו ראש הממשלה שלקח את העמותות – צורת ההתאגדות התמימה הזאת לפי החוק – וגייס דרכה כספים בניגוד לחוק.

ויצמן שירי: מי המציא את העמותות?

ציפי לבני: אותו ראש ממשלה שלקח את העמותות האלה כדי לכסות אותן עמותה אחרי עמותה כדי שלא ימצאו מי עומד מאחוריהן, כדי שלא ידעו שבסוף השורה הזאת עומד ראש הממשלה שנבחר אחרי שהחליט לעקוף את החוק, לעבור אותו ולהשתמש לצורך כך בגוף תמים שנקרא "עמותות".

ציפי לבני: לכן המליאה היום סוערת, רוגשת וקופצת.

ציפי לבני: לא בגלל ההודעה התמימה, אלא בגלל מה שעשה ראש הממשלה עם דבר שהוא תמים.

ויצמן שירי: גם רשם העמותות.

ציפי לבני: עלתה במוחי המחשבה, שאולי ההצעה הזאת היא באמת תמימה, עד שעמד כאן יושב-ראש הקואליציה, וצועק עכשיו חבר הכנסת ויצמן שירי: רשם העמותות.

ציפי לבני: רבותי, יש כאן עניין אישי.

ויצמן שירי: הוא יש לו עניין.

ציפי לבני: יש כאן עניין אישי, כי נמצא פקיד ציבור שעושה את עבודתו נאמנה וחוקר.

ויצמן שירי: זה פקיד שמשקר – – – ששיקר.

ציפי לבני: אגב, במקביל, חוקרת משטרת ישראל.

ציפי לבני: אותו פקיד ציבור שעושה עבודתו נאמנה, מסתבר שקיומו לא מוצא חן לא רק בעיני יו"ר סיעות האופוזיציה וחבר הכנסת ויצמן שירי – גם הגיס של ראש הממשלה לא אוהב את הקיום שלו, עורך-הדין דורון כהן.

ציפי לבני: כך לפחות היה כתוב בעיתון: אח של נאוה, אשתו של אהוד ברק ראש הממשלה, התלונן בפני נציב שירות המדינה על רשם העמותות.

ציפי לבני: הוא ביקש להעבירו מתפקידו.

ציפי לבני: לפחות כך פורסם.

ציפי לבני: הוא לא הצליח.

ציפי לבני: ואז ניסו להכפיש את שמו, ולא הצליחו.

ויצמן שירי: מאיפה את ממציאה דברים?

ציפי לבני: עכשיו מסתבר, שכל התהליך הזה – הכנסת הזאת דנה שעות בניסיון לפגוע בתפקוד של פקיד ציבור נבחר בניסיון לגלות את האמת, וראש הממשלה הורה לבאי דברו וכוחו, לאנשים שהוא שלח להביא עבורו את הכספים, לשתוק במשטרה כדי שהציבור והכנסת לא ידעו את האמת.

ציפי לבני: עכשיו, בהזדמנות זו, כדאי שהמשטרה גם תדע שאין מצב חירום.

ציפי לבני: אפשר לחקור.

ציפי לבני: הכול בסדר.

ציפי לבני: לפני שבוע סגרו – לא תהיה מהפכה אזרחית.

ציפי לבני: בכך, מבחינת ראש הממשלה, נגמר מצב החירום, כי הוא עשה איזה הסדר עם ש"ס בעניין רשת הביטחון, ולכן עכשיו אפשר להמשיך, אפשר לחקור אותו, אפשר לקרוא לו ואפשר סוף-סוף להגיע להגשת כתב אישום, כי מגיע לראש הממשלה ולמדינת ישראל שיצא הצדק לאור.

אברהם רביץ: תודה רבה.

אברהם רביץ: חבר הכנסת יהושע מצא, ואחריו – חבר הכנסת דוד לוי, ואחריו – חבר הכנסת יעקב ליצמן.

אלי גולדשמידט: את לא בסדר.

אלי גולדשמידט: להגיד שיש – – –

ציפי לבני: אני אומרת – – –

ויצמן שירי: מה את אומרת?

ויצמן שירי: חצופה שכמותך.

ויצמן שירי: מי את, שופטת בית-המשפט העליון?

ויצמן שירי: נתניהו, ראש הממשלה שלך, חצי מהזמן שלו היה בחקירות – – –

אברהם רביץ: חבר הכנסת שירי, כולם שמעו אותך.

אברהם רביץ: שמעו אותך כבר.

ויצמן שירי: – – –

אברהם רביץ: אבל שמעו אותך כבר.

יהושע מצא: אדוני שר הפנים – – –

ויצמן שירי: – – –

אברהם רביץ: כן, בבקשה, חבר הכנסת מצא.

אברהם רביץ: חבר הכנסת מצא, אתה תקבל זמן צעקות.

יהושע מצא: אדוני היושב-ראש, חיים, אדוני השר, לא יכולת לעשות דבר יותר מתאים מזה שעשית היום.

יהושע מצא: אתה מביא לנו שני נושאים, את הנושא של סרטי הראינוע יחד עם נושא העמותות, והאמן לי, זה מתאים, כי סרט מסוג זה של העברת העמותות למשרד המשפטים מזכיר לי רק את ימי מפא"י העליזים, שבהם היו עושים את התרגילים האלה.

יהושע מצא: חיים, לפני שנים אחדות, כיושב-ראש ועדת הפנים, אני הבאתי את חוק העמותות החדש הזה לאוויר העולם – הצעת חוק שלי.

יהושע מצא: ובהצעת החוק הזאת חיזקנו את ידיו של רשם העמותות, שהיה רשם אחר לחלוטין.

יהושע מצא: בינתיים הוא סיים, נכנס לתפקיד הרשם הנוכחי, ורשם העמותות קיבל הרבה עוצמה וכוח לנהל חקירות ולנהל בדיקות.

יהושע מצא: ואכן, בלשכה הזאת של רשם העמותות – בלי להתייחס לאיש זה או אחר – נעשית באמת עבודה עם עוצמה רבה ויש שינוי רב בכל נושא ההתנהגות של עמותות.

יהושע מצא: לבוא היום לפנינו, בתקופה שבה סוערות הרוחות סביב בדיקת נושא העמותות הקשורות למערכת הבחירות האחרונה של ברק – ואני באמת פונה אליך אישית – קשה לי להשתכנע שבאים לכאן בידיים נקיות, קשה לי.

יהושע מצא: אם אתה בא ואומר, אדוני שר הפנים: בואו נשאיר את זה לכנסת הבאה – מקובל עלי.

יהושע מצא: אמרתי לחברי, שמבחינת מינהל תקין – – –

חיים רמון: אני אמרתי.

יהושע מצא: לא, תקשיב לי.

יהושע מצא: מבחינת מינהל תקין ונכון, מתאים לרכז את כל נושא העמותות, החברות, במשרד המשפטים.

יהושע מצא: אבל, חיים, התרגיל הזה – לא יפה מצדך.

יהושע מצא: אני אסביר לך.

יהושע מצא: לבוא ולומר: בכנסת הבאה – זו חרב דמוקלס מעל ראשו של רשם העמותות: הבט, אדוני הרשם, אם תתנהג לא כשורה בחקירה שמתנהלת היום כנגד עמותות ברק, אתה תודח, אתה תסיים את תפקידך.

חיים רמון: – – –

יהושע מצא: לא, כיוון שזה מינוי – – –

חיים רמון: – – –

ויצמן שירי: – – –

יהושע מצא: אחרי ששמעתי, וגם אתה שמעת, את יושב-ראש הסיעה שלכם, חבר הכנסת פינס, לא חבר כנסת רגיל, שאומר שרשם העמותות הוא חבר שלי, ואכן הוא חבר שלי, והוא חבר של דני נוה, והוא אכן חבר של דני נוה ושל רבים בסיעת הליכוד, ובזה הפסול, אתה היית צריך לקום ולומר היום: את ההעברה הזאת אבקש מהכנסת הבאה לבצע משום שזה לא נראה נקי על פניו, בעיקר אחרי הדברים של אופיר פינס, ואני לא רוצה להשמיע דברים אחרי הצווחנות שמושמעת כאן.

יהושע מצא: אסור לך להביא את זה היום.

יהושע מצא: צריך שהצדק גם ייראה, שניקיון הכפיים ייראה.

יהושע מצא: אתה רוצה את זה בכנסת הבאה, בכנסת ה-16?

יהושע מצא: – תביא את זה בכנסת ה-16.

אברהם רביץ: תודה רבה.

אברהם רביץ: חבר הכנסת דוד לוי, בבקשה, ואחריו – חבר הכנסת יעקב ליצמן.

חיים רמון: – – –

יהושע מצא: אני אעזור לך.

אריה גמליאל: – – –

אברהם רביץ: אני אקרא את השמות, לטובת החברים: ובכן, חבר הכנסת צחי הנגבי – לא נמצא; חבר הכנסת רובי ריבלין – כבר דיבר; חברי הכנסת אליהו סויסה, ויצמן שירי, יצחק גאגולה, אלי גולדשמידט, איוב קרא – אם יהיה; חבר הכנסת אברהם הירשזון – אם יהיה; חברי הכנסת מוחמד כנעאן ודהאמשה.

חיים רמון: הירשזון ויתר.

אברהם רביץ: הוא חזר בו ולכן דחקתי אותו לסוף התור, אבל הוא לא נמצא כאן.

אברהם רביץ: בבקשה, חבר הכנסת דוד לוי.

דוד לוי: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, אם היתה נחוצה לנו או דרושה לנו דוגמה מובהקת של ממשלה שמנותקת, לא מהעם אלא מן המצב שאליו נקלענו, הרי זה הנושא הזה.

דוד לוי: אדוני היושב-ראש, בימים אלה כל אזרחי המדינה, כולם, שואלים שאלות ואין מי שייתן תשובה.

דוד לוי: ניזונים שעה שעה, יום ולילה, מהודעות על הסכנות האורבות לנו, הודעות רשמיות מגורמים מוסמכים, שאין מוסמך מהם, בנושאי ביטחון, הערכת מצב ועוד.

דוד לוי: מפיו של ראש הממשלה ושר הביטחון עצמו אנחנו למדים, שהמצב בצפון הארץ נמצא על סף התפוצצות, סכנה רצינית ביותר עומדת להתרחש.

דוד לוי: גורמי ביטחון הנותנים את ההערכה מודיעים, ומהממשלה יוצאת ההודעה הבאה, שחייבת להדאיג כל אחד מאתנו ולעורר את הממשלה והכנסת מן התרדמה שנכנסנו אליה: הסבירות להתלקחות אזורית גדלה, ומי שיודע במה מדובר – זה שנים רבות לא הושמעה הודעה חמורה כזאת.

דוד לוי: ועולם כמנהגו נוהג.

דוד לוי: פירוש ההודעה הזאת, שאין מתכחש לה, שאין מתקן אותה, שאין ויכוח לגביה, הוא, שסכנת מלחמה אזורית היא מוחשית.

דוד לוי: היו זמנים שבהם על הודעות שכאלה הוויכוח היה בין גורמי הביטחון.

דוד לוי: אין ויכוח כזה, כפי שאנחנו למדים היום.

דוד לוי: והודעות כאלה חייבות להדאיג, חייבות להביא את הכנסת להיחלצות מן השגרה ולשאול את הממשלה שאלות נוקבות, כי בחיי אדם מדובר, בביטחוננו הלאומי, במצב הכולל של ישראל.

דוד לוי: תחת זאת, אדוני היושב-ראש, במה אנחנו עוסקים?

דוד לוי: אולי זו הדוגמה של האבסורד שבו חיים כולנו.

דוד לוי: ביום כזה, כאשר הודעות כאלה יוצאות מפי שרים, מפי ראש הממשלה ומפי ראשי השירותים, הממשלה היתה באה לכנסת, לא רק להפריח את ההודעות האלה בחלל וליצור דאגה, ויש השפעה להודעות כאלה.

דוד לוי: ממה נפשך?

דוד לוי: אין לי שום סיבה לפקפק באמיתות הדברים האלה מפאת חומרתם, ולבוא לכנסת ולתת הודעה לכנסת.

דוד לוי: אם יש בסיס להרגיע, יבוא ראש הממשלה ושר הביטחון אל הכנסת, זו חובתו, ודרכה לעם, וישמיע את קולו וירגיע בדברים שיניחו את הדעת.

דוד לוי: אם אכן ההודעות האלה אינן נכונות.

דוד לוי: ואם הן נכונות, מתבקשת פעולה מדינית, ציבורית, פרלמנטרית ולאומית כאחת.

דוד לוי: אז אנחנו מדברים עכשיו על דבר אפור שכזה.

דוד לוי: הימים הם אפורים, המצב הוא אפור בכל התחומים, אבל בזמן הזה, עכשיו, נעסוק בסוגיה הזאת?

דוד לוי: כי היא שייכת לחירום?

דוד לוי: כי היא סוגיה ביטחונית שאיננה יכולה להמתין?

דוד לוי: אני שומע שיש אפילו נכונות לכך שהתיקון הזה יהיה אחרי הבחירות.

דוד לוי: במה אנחנו עוסקים?

דוד לוי: זולתנו, אין עוד גוף אחראי יותר לענייני המדינה – אני מבקש, חבר הכנסת מלול, זה עניין רציני מאוד, לא עליתי לכאן כדי לנגח מישהו.

דוד לוי: זה חייב להביא אותנו לפקוח את עינינו, להטות אוזן.

דוד לוי: במה מדובר?

דוד לוי: במה אנחנו עוסקים?

דוד לוי: בכך עוסקת הממשלה?

דוד לוי: זאת ההצעה שהיא מביאה לנו בימים אלה, כאשר הודעות כאלה נשמעות?

דוד לוי: איך מרגיש הציבור, ומדוע שביטחונו בפרלמנט שלו יגדל בימים אלה?

דוד לוי: איך הוא לא יפקפק בעירנות שלנו, באחריות שלנו, בחובה שלנו, כאשר מושמעות הודעות שכאלה.

דוד לוי: עד אשר יקרה משהו, ונשאל איך זה קרה ואיפה היינו, כולנו אשמים.

דוד לוי: בזה אנחנו עוסקים.

דוד לוי: צר לי עליך, ידידי הטוב, השר חיים רמון.

דוד לוי: אני הרי יודע, את זה היית צריך להביא היום?

דוד לוי: לא רק כדי להפוך אותך למנותק מהמציאות, ועושה דבר שמנוגד בכלל לדברים שאתה רוצה לעסוק בהם בימים אלה, אני מרשה לעצמי לומר זאת, אבל גם להיות מזוכיסט ולהביא לכאן דבר שאין לו שום סיכוי לעבור?

דוד לוי: לא בגלל המהות, אלא בגלל המצב שנוצר.

דוד לוי: זה דומה לרפורמה, זה דומה לתקציב, זה דומה לכל דבר שממשלה זו מביאה או תביא, וילך לסל עם התבזות.

דוד לוי: אז להתבזות מתרגלים, אוי להרגל שכזה, אבל לדרוש מאתנו להיות מנותקים מן האחריות הבסיסית המוטלת עלינו כחברי כנסת, לנוכח ההודעות האלה, לנוכח המצב המידרדר, לנוכח הסכנות?

דוד לוי: אדוני היושב-ראש, במצב שכזה צריך היה לנעול את הישיבה, כי אין שום ערך לדברים האלה.

דוד לוי: אני פונה אליך, אדוני היושב-ראש, אני חושב שאני מדבר מגרונם של רוב חברי הכנסת השומעים ומודאגים, להעביר את הפנייה לראש הממשלה לבוא ולהבהיר לכנסת מעל דוכן זה מהו המצב, אחרת אני מאוד-מאוד מפקפק, לנוכח המצב החמור, בכשרון של הממשלה הזאת לפקוח את עיניה ולראות את המציאות שמפניה היא מזהירה אותנו, ורק את עצמה היא עושה כבת-יענה.

דוד לוי: אבקש ממך, אדוני היושב-ראש, אם תואיל להעביר את הפנייה הזאת.

דוד לוי: הרי זוהי החובה האלמנטרית הרובצת על ראש הממשלה שהוא גם שר ביטחון.

דוד לוי: אבל כאשר הוא לא מקיים אותה וכאשר הממשלה עוסקת בדברים שכאלה – חובה על הכנסת לקיים את חובתה, בקוראה לראש הממשלה לבוא ולהתייצב בימים אלה, ולתת את ההודעה המתבקשת.

דוד לוי: אם אכן אנחנו בפתחה של תקופה קשה, רבת מבחנים, סכנות אורבות, סכנה של התלקחות אזורית שמשמעותה ופירושה מלחמה.

דוד לוי: זה יוצא מהגוף המוסמך ביותר, מהממשלה ומגופים המוסמכים ביותר בהערכת מצב ביטחונית.

דוד לוי: אם זה לא נכון, תכחישו זאת.

דוד לוי: אין מי שיכחיש, זולת שר הביטחון מבחינת סמכותו.

דוד לוי: אם המצב הוא כזה, יבוא ראש הממשלה ושר הביטחון וימסור הודעה לכנסת בהתאם למצב.

דוד לוי: תודה.

אליעזר כהן: יבוא לכאן עוד לפני שייסע לוושינגטון.

אברהם רביץ: תודה.

אברהם רביץ: את דבריו החשובים של חבר הכנסת לוי שמענו כולנו, וגם השר המתאם.

אברהם רביץ: אני בטוח שהשר חיים רמון יעביר את הדברים למי שצריך להעביר.

אברהם רביץ: חבר הכנסת יעקב ליצמן, בבקשה.

אברהם רביץ: למרות המצב כפי שתואר, אנחנו חייבים לנהל את החיים הפוליטיים הפרלמנטריים שלנו.

אברהם רביץ: בבקשה.

יעקב ליצמן: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, בהתחלה חשבתי כמו חבר הכנסת דוד לוי, שאני לא מבין מה שייך מצב העמותות למצב החירום, אבל במחשבה שנייה בסך הכול הממשלה מתנהלת כמו עמותה, אלא שאין לה ניהול תקין.

יעקב ליצמן: יותר מ-50% מחברי העמותה התפטרו, ועל-פי חוקי רשם העמותות, נדמה לי שאם מתפטרים רוב חברי העמותה, באופן אוטומטי העמותה לא מתקיימת.

יעקב ליצמן: יכול להיות שזו הסיבה לכך שצריך לדון היום על נושא העמותות.

יעקב ליצמן: השר רמון לא נמצא כרגע.

יעקב ליצמן: מה שרציתי לומר לו הוא, שאני מבין שהוא רוצה להעביר את נושא העמותות לשר ביילין.

יעקב ליצמן: מאוד חשוב לו שהשר ביילין ינהל את נושא העמותות.

יעקב ליצמן: לשר ביילין יש שני משרדים, משרד המשפטים ומשרד הדתות.

יעקב ליצמן: אולי נציע כאן שיעבירו את משרד רשם העמותות למשרד הדתות, כי בין כך ובין כך אומרים שרוב העמותות שייכות לדת.

יעקב ליצמן: אדון פריצקי אומר זאת כל הזמן.

יצחק וקנין: חבר הכנסת ליצמן, אתה טועה, אתה לא יודע כמה עמותות יש.

יצחק וקנין: חבר הכנסת פריצקי קרא רשימה של עמותות שמקבלות מאות מיליוני שקלים.

יעקב ליצמן: פריצקי אומר לנו כל הזמן בוועדת המשנה, שזה נוגע רק לישיבות ולדתות.

יצחק וקנין: – – –

יעקב ליצמן: אני אומר זאת רק כהערה.

יעקב ליצמן: עוד מעט יגידו שאנחנו מנסים לסדר את כל העמותות.

יעקב ליצמן: אם הייתי רואה שהשר רמון בא עם הצעה להעביר את האגודות השיתופיות שנמצאות במשרד העבודה והרווחה למשרד המשפטים, ניחא.

אברהם-בייגה שוחט: לדעתי גם אותן צריך להעביר.

יעקב ליצמן: לדעתך, אבל זה לא מה שהוא מביא היום.

יעקב ליצמן: הוא היה צריך להביא זאת היום באותה הצעה.

יעקב ליצמן: אני מבין, שאם יש לכם חילוקי דעות עם אורי זליגמן, לא צריך לפטר אותו.

יצחק וקנין: אני מציע שגם את משרד המדע נעביר למשרד המשפטים.

יעקב ליצמן: אבל יכול להיות שאין שם מדע.

יצחק וקנין: גם את המשרד לתיאום אזורי.

יעקב ליצמן: כל האזור הזה בחוץ-לארץ כרגע.

יעקב ליצמן: ולכן, אני רוצה לסיים את דברי בשתי נקודות: א.

יעקב ליצמן: הרשם הנוכחי, עורך-הדין עמירם בוגט, עשה הרבה צעדים חיוביים כדי להכניס את משרד רשם העמותות למסלול.

יעקב ליצמן: אני חושב, שכל העניין הזה של העברה למשרד המשפטים רק יזעזע את משרד רשם העמותות.

אברהם-בייגה שוחט: היו לכם קצת טענות.

יעקב ליצמן: יש לנו טענות גם היום, ואני אומר שיש הרבה מה לתקן, ויש לי טענות.

יעקב ליצמן: אבל ההעברה לשר אחר אינה פתרון.

יעקב ליצמן: יש לעשות שם כמה תיקונים – לא צריך, לדעתי, ניהול תקין חדש מדי שנה, ויש עוד דעות שצריך לסדר את זה, אבל זאת הבהרנו, לדעתי, לעורך-הדין בוגט.

אברהם רביץ: תודה.

אברהם רביץ: חבר הכנסת אליהו סויסה, בבקשה.

קריאה: עוד כמה דוברים נותרו?

אברהם רביץ: יש שמונה רשומים, אבל אני לא יודע אם כולם פה.

אליהו סויסה: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אני מצטער שידידנו חיים רמון, שר הפנים, לא נמצא כאן.

אברהם-בייגה שוחט: לא, הנה הוא.

אליהו סויסה: הוא נמצא כאן.

אליהו סויסה: אז אני רוצה לומר לו, שכולנו מעריכים ומוקירים אותו על כך שהוא עמד כאן היום על הדוכן והודיע בפרהסיה שהוא מוכן לוותר על סמכותו ולהעביר שני נושאים – אני רוצה לדבר על אחד מהם, והוא נושא רשם העמותות – למשרד המשפטים.

אליהו סויסה: ואני מוכרח להודות, שאני עצמי המום מהעלאת הנושא הזה דווקא עכשיו.

אליהו סויסה: דיברו כאן כולם – לפני דיבר שר החוץ לשעבר – על כך שבימים האחרונים מטפטפים לנו בוקר, צהריים וערב על שעת-החירום שבה אנחנו נמצאים, שעת-חירום שמחייבת אחדות, שעת-חירום שמחייבת ליכוד, שעת-חירום שמחייבת אחריות מצדנו, ואני לתומי חשבתי שהממשלה הזאת שקועה בטיפול במצב החירום.

אליהו סויסה: 24 שעות היא יושבת, והיא דואגת לתת ביטחון לחיילי צה"ל שיורים עליהם במשך כל היום.

אליהו סויסה: היא עסוקה בנתינת ביטחון לתושבים בפסגות, בביטחון לתושבים בגילה, בביטחון לתושבים בתוככי ירושלים, והנה אני רואה שעולם כמנהגו נוהג.

אליהו סויסה: שר האוצר מעלה היום מתהום הנשייה את הרפורמה במס.

אליהו סויסה: שר הפנים מעלה את נושא העברת הסמכויות.

אליהו סויסה: שר הדתות מפרק את משרד הדתות.

אליהו סויסה: עולם כמנהגו נוהג.

אליהו סויסה: לא שעת-חירום.

אליהו סויסה: לא דובים, כמו שאומרים, ולא זבובים.

אליהו סויסה: עד מתי תימשך ההפקרות הזאת?

אליהו סויסה: האם כך מתפקדים במצב חירום?

אליהו סויסה: וגם אם נצא מתוך הנחה, שבכל זאת, למרות מצב החירום, ראוי – ואולי צריך אפילו – להעלות נושאים כאלה, איך אתם לא מתביישים להעלות נושא כזה, בשעה שכולנו יודעים שמתקיימות חקירות כנגד עמותות שהיו בראשותו של ראש הממשלה?

אליהו סויסה: איפה מראית העין?

אליהו סויסה: האם כבר אין מראית עין?

אליהו סויסה: איפה העניין שהצדק ייראה?

אליהו סויסה: האם גם זה כבר לא קיים?

אליהו סויסה: איפה השקיפות?

אליהו סויסה: איפה המינהל התקין?

אליהו סויסה: איפה ההתנהלות המקצועית?

אליהו סויסה: האם זה קיים רק כשמדובר בש"ס?

אליהו סויסה: כשזה מדובר בכם זה לא קיים?

אליהו סויסה: אדוני היושב-ראש, היום מלאו 66 יום לכליאתו של הרב אריה דרעי בכלא.

אליהו סויסה: היום מלאו 66 יום לכליאתו של אדם חף מפשע, שיושב על לא עוול בכפו.

אליהו סויסה: ב-11 השנים האחרונות כל המערכת חברה נגדו.

אליהו סויסה: מאות חוקרים הופקדו על החקירה.

אליהו סויסה: הדלפות באופן שוטף לעיתונות, כדי שחס ושלום העניין לא יירגע ולא ירד מסדר-היום.

אליהו סויסה: וכאן, כאשר מדובר בראש הממשלה ובחבורתו, אין חוקרים, אין תקשורת.

אליהו סויסה: תחת השקיפות אנחנו מקבלים אטימות.

אליהו סויסה: תחת המינהל התקין אנחנו מקבלים שחיתות.

אליהו סויסה: ואני רוצה לשאול את שר הפנים: את מינהל התכנון כבר העברתם למשרד ראש הממשלה?

אליהו סויסה: את מינהל מקרקעי ישראל כבר העברתם?

אליהו סויסה: את היחידה הלאומית לתכנון לאומי, כפי שקראתם לה, כבר הקמתם?

אליהו סויסה: את כל השינויים המבניים סיימתם?

אליהו סויסה: מה קפץ עליכם רוגזו של רשם העמותות?

אליהו סויסה: מטרה אחת לבקשה הנדונה, וגם אם שר הפנים לא מודה בה, אולי הוא לא מודע לה.

אליהו סויסה: ראש הממשלה החליט עקב לחץ בבית, תרתי משמע, לפטר את רשם העמותות ולדאוג לסגירת החקירה, והצורה היפה ביותר לעשות זאת – להפקיד את העניין בידיו של שר המשפטים.

אליהו סויסה: נו, ומי יוכל לטעון כנגד שר המשפטים, איש הספר, איש המינהל?

אליהו סויסה: תוריד ממנו את כל המסכות האלה, ותגלה את הכושי שיספק את הסחורה.

אליהו סויסה: אני מתבייש.

אליהו סויסה: גם אתם, תתביישו לכם.

אברהם רביץ: תודה.

אליהו סויסה: אני כבר מסיים.

אליהו סויסה: אדוני שר הפנים, אני חושב ששמעת היום מסכת שקשורה בנושא הזה – אני יכול לומר – מרוב ככל חברי הכנסת בבית הזה, ואני מציע לך כחבר: חזור בך, אפילו למראית עין, אל תלכלך את עצמך בשביל מישהו אחר, ובמיוחד לא בשביל ראש הממשלה.

אברהם רביץ: תודה.

אברהם רביץ: חבר הכנסת ויצמן שירי, ונא לא להפריע לו...

ויצמן שירי: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת.

ויצמן שירי: שמענו מהחברים את התיאור ואת ההפחדה שיש כוונה להשתלט על רשם העמותות, ושמענו גם את יושב-ראש הוועדה לביקורת המדינה מתאר את העניין.

ויצמן שירי: אני אומר לכם מתוך ידיעה, שכשישבנו בוועדה לענייני ביקורת המדינה בעניין העמותות ורשם העמותות, רשם העמותות – והנה אני אומר זאת כששומעים ורואים את מה שאני אומר, ואני מוקלט – שיקר לחברי הוועדה.

ויצמן שירי: הוא הצהיר בפורום של חברי הוועדה לענייני ביקורת המדינה, שאין לו שום עניין פוליטי, ושהוא לא קשור לשום עמותה, על כל המשתמע מכך.

ויצמן שירי: לימים, חודש ימים לאחר מכן, התגלה שהוא היה קשור לעמותה וחבר מרכזי בעמותת סקו"פ – סינמה, קפה ופוליטיקה – עמותה שהיתה קשורה לחבר הכנסת מצא, על כל מה שמשתמע מכך, ואמר רובי ריבלין בוועדה לענייני ביקורת המדינה, שהעמותה הזאת קמה כדי לחסל אותו פוליטית בירושלים, אבל לא רציתי לדבר על זה.

ויצמן שירי: רציתי פשוט לתת לכם את הכיוון, שכשמדברים על רשם העמותות, לפי מה שנקרא הסטטוס שלו, הוא נהנה מפוזיציה של שופט.

ויצמן שירי: אותו אדם שהוא שופט – מה לעשות?

ויצמן שירי: היה איש פוליטי, שגם ברגע שהוא התמנה – והתמנו בעבר אנשים שהם שופטים, שהיו אנשים פוליטיים ששינו את דרכם – הוא הלך וסגר את העמותה כשהוא רשם העמותות, וכשנתבקש להעביר לנו חומר על העמותה, החומר נעלם.

ויצמן שירי: אז על איזה אדם מדברים?

ויצמן שירי: ועל איזו הכפשה מדברים?

ויצמן שירי: אני שמעתי כאן את חברת הכנסת לימור לבנת, שלא לדבר על ציפי לבני, שאומרת שאם הממשלה לא תמליץ, או אם לא יוגש כתב אישום נגד ראש הממשלה, זאת לא מדינת צדק.

ויצמן שירי: איך היא לא התביישה לעמוד כאן, כשאנחנו יודעים שבמשך שנה שלמה התנהלה חקירה, והיתה המלצה להעמיד את ראש הממשלה הקודם לדין?

ויצמן שירי: התנהלה נגדו חקירה של מאות שעות, ואף אחד מחברי הכנסת לא עמד פה ולא הזהיר את המשטרה: דיר באלכום, אם לא תעמיד אותו לדין, או את היועץ המשפטי לממשלה, אחרי שהוזהר והוזהר ושיקר ופתאום שכח.

ויצמן שירי: אין צדק במדינה.

ויצמן שירי: באף אמירה לא אמרנו דבר כזה.

ויצמן שירי: אז היא באה, כשהוא עוד לא נחקר, כשעוד לא יודעים על מה מדובר, לא יודעים מה המסקנות, והולכת להפחיד ולשקר?

ויצמן שירי: עורכת-דין.

ויצמן שירי: אני לא עורך-דין, אבל עורכת-דין שתגיד דבר כזה?

ויצמן שירי: זה מלמד על הרמה, זה מלמד על ההתנהגות, וזה מלמד על הצביעות של אותם אנשים שהמציאו את המלה עמותות.

ויצמן שירי: שכחתם את גוטניק?

ויצמן שירי: "נתניהו טוב ליהודים"?

ויצמן שירי: מה זה היה?

ויצמן שירי: לא היו עמותות?

ויצמן שירי: מה, אתם יצאתם נקיים מדוח מבקר המדינה?

ויצמן שירי: העמותות שלכם לא נחקרות במשטרה?

ויצמן שירי: על מה אתם מדברים?

ויצמן שירי: מה הצביעות הזאת?

ויצמן שירי: כשמעבירים ממשרד הפנים למשרד המשפטים, פתאום אתם זועקים.

ויצמן שירי: הקוזק הנגזל, זעקתו של הקוזק.

ויצמן שירי: אין לכם בושה?

ויצמן שירי: אני אומר את זה בצורה ברורה, שמעתי את אדוני היושב-ראש.

ויצמן שירי: תראה, אלמלא פנה חבר הכנסת יולי אדלשטיין אלי, ואתה שמעת אותו, כשאני שאלתי אותו: העמותות שלך ושל נתן שרנסקי נחקרו או לא נחקרו?

ויצמן שירי: הוא אמר: שקר וכזב.

ויצמן שירי: זה מה שהוא אמר.

ויצמן שירי: ומה התברר בסוף?

ויצמן שירי: הוא אמר, שלאחר שהמשטרה בדקה הכול, היא המליצה לא להעמיד לדין.

ויצמן שירי: אז הוא כן היה בחקירה או לא היה בחקירה?

ויצמן שירי: אם המשטרה המליצה שלא להעמיד לדין, אני יודע שהיא ממליצה על משהו שנחקר, היא לא ממליצה על משהו שאומרים מעל הדוכן.

ויצמן שירי: לכן אני אומר, אדוני היושב-ראש, ברשותך, אתם חצופים.

ויצמן שירי: אומנם חבר הכנסת דוד לוי באמת החזיר אותנו לקרקע המציאות, וחבל שבימים אלה אנחנו שוכחים את הדברים החשובים.

ויצמן שירי: במקום לשמור על אחדות הבית לפחות, בשעה גורלית כזאת לעם ישראל, עם כל מה שמשתמע, אני מציע לכם, תפסיקו להיתלות בדברים שבסופו של דבר הציבור ישפוט אתכם עליהם, ותיתנו לאמת להוביל אתכם, ולא לדמגוגיה הזולה, כמו שאתם עושים.

ויצמן שירי: תודה רבה, אדוני.

אברהם רביץ: תודה.

אברהם רביץ: חבר הכנסת יצחק גאגולה.

אברהם רביץ: אחריו – חבר הכנסת איוב קרא.

יצחק גאגולה: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, איפה השר חיים רמון?

אברהם רביץ: הוא בוודאי שומע אותך מכל מקום שהוא נמצא בו.

יצחק גאגולה: היום באתי פעם נוספת להוקיע ולמחות בקול גדול על העוול שנעשה לאיש דגול ומורם מעם, שעשה רבות ונצורות למען הכלל, איש חף מפשע – הלוא הוא הרב אריה דרעי, אשר היום זה היום ה-66 שהוא יושב בכלא.

יצחק גאגולה: התקשורת וכל מערכות השלטון במדינה השקיעו ועשו כל שביכולתן כדי להביאו למצב הזה, כאשר המטרה היתה ברורה מראש.

יצחק גאגולה: וראש ממשלת ישראל מר אהוד ברק הולך ומטייל בקמפ-דייוויד עם קלינטון או עם ערפאת.

יצחק גאגולה: אוי לעיניים שכך רואות, על הצביעות החוגגת בראש כל חוצות ועל השקר הנורא במערכות השלטון השונות.

יצחק גאגולה: רבותי, על מה אנחנו דנים עכשיו?

יצחק גאגולה: להוציא סמכויות ולרוקן מכל תוכן ומכל תפקיד את רשם העמותות, האחראי הישיר לחקירת עמותות ברק, ולהעבירו לידי שר המשפטים, השר ביילין.

אלי בן-מנחם: לא רק עמותות של ברק, גם עמותות של ש"ס, אם יש כאלה.

יצחק גאגולה: המטרה ברורה מראש.

יצחק גאגולה: שים לב למלים שאמרתי; אני בורר את המלים, חבר הכנסת בן-מנחם.

יצחק גאגולה: כאשר המטרה ברורה – למה רוצים לעשות את הדבר הזה היום כאן מעל במת הכנסת לעיני כלל ישראל.

יצחק גאגולה: כאשר השר ביילין יש לו האומץ לעמוד מול המצלמות וליטול סמכויות, כאשר המטרה הזאת ברורה – לפטר את רשם העמותות.

יצחק גאגולה: את זה לא ניתן, והחלטה מחפירה כזאת גם לא תעבור כאן בכנסת.

יצחק גאגולה: רבותי, הדוגמה שלפנינו זו דוגמת קלאסית לשלטון מפ"איניקי, אשר ללא פחד וללא מורא – ואני הייתי קורא לזה גם כגנבים בלילה – מנסים לגנוב החלטה שערורייתית כל כך וכה ברורה לעין.

יצחק גאגולה: רבותי, כך היה בנושא עזר ויצמן.

יצחק גאגולה: אני מביא את הדוגמה הזאת כאשר הפרקליטות "החליקה" את הפרשה שלו, וככה גם במקרה הזה על אחת כמה וכמה.

יצחק גאגולה: וזה בהכשר הממשלה והעומד בראשה – – –

אליהו סויסה: החליקה, בלי מרכאות.

יצחק גאגולה: בסדר.

יצחק גאגולה: אך היום היא תיפול בכנסת.

יצחק גאגולה: אדוני השר, אדוני היושב-ראש, אני מקווה שהשר חיים רמון נמצא ושומע אותי.

יצחק גאגולה: אם לא, הוא בוודאי שומע אותי ממקום אחר.

יצחק גאגולה: אני שואל אותך, וקודם כול את עצמי: ממתי שר שעושה את עבודתו נאמנה, ולא שמעתי שמתלוננים עליך, עומד מעל במת הכנסת ומבקש להעביר סמכויות לשר אחר?

יצחק גאגולה: הרי לא היה כדבר הזה בשום מקום בעולם.

יצחק גאגולה: תגלה לנו, אדוני השר, מה היא הסיבה?

יצחק גאגולה: אולי יש לך סיבות אחרות?

יצחק גאגולה: הלוא כולנו מכירים אותך ואת פועלך במשך שנים רבות, ואני אישית גם מכבד אותך ולא רואה שום בעיה בתפקודך.

יצחק גאגולה: האם יש תירוץ אחר לכך?

יצחק גאגולה: איפה השקיפות ואיפה המינהל תקין?

יצחק גאגולה: איפה ניקיון הכפיים, שכה הדגשתם במצע הבחירות שלכם?

יצחק גאגולה: הרי הכישלון של הממשלה והעומד בראשה הוא כל כך גדול – –

אברהם רביץ: אתה צריך לסכם.

יצחק גאגולה: אדוני היושב-ראש, אני כבר מסיים.

יצחק גאגולה: – – עד שיש לי פשוט רחמים על הממשלה הזאת.

יצחק גאגולה: הרי הגעתם לשפל המדרגה מכל בחינה שהיא – ביטחונית, כלכלית וחברתית – –

אברהם רביץ: אבל ברחמים כדאי לסיים, רחמים זה סיום טוב.

יצחק גאגולה: – – במדיניות הגמגומים, והיום ללא שום בושה להביא לנו הצעה כה מחפירה.

יצחק גאגולה: אפילו ערך כל כך פשוט וכל כך ברור, ערך הבושה, גם מהערך הזה ירדתם.

יצחק גאגולה: הגעתם לרמת ביבים כה ירודה.

יצחק גאגולה: אני מצטער על כך.

יצחק גאגולה: תודה רבה, אדוני.

אברהם רביץ: תודה.

אברהם רביץ: חבר הכנסת אלי גולדשמידט – לא נמצא.

אברהם רביץ: חבר הכנסת איוב קרא, בבקשה.

איוב קרא: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, כשאני שומע את הוויכוח וכשאני רואה את מה שמשתולל פה, אין לי ספק שלבי כואב על הממשלה, שלכל הדעות פשטה רגל בתקופה כזאת קצרה, בתקופה כזאת שלדעתי ניבאו לה רבות בישראל.

איוב קרא: אני ראיתי את ראש הממשלה איך הוא יוצא מלבנון ואת הצורה שיצא מלבנון.

איוב קרא: ראיתי איך הוא רצה לקיים את החלטת האו"ם 520 ו-425 וראיתי מה היו ההשלכות כשהוא ביצע את הדבר הזה, כפה אותו על הקבינט, כפה אותו על הממשלה, בלי להביא את הנושא הזה לידיעת צה"ל והרמטכ"ל, לצערי הרב.

איוב קרא: זה דבר שלא נעשה בהיסטוריה.

איוב קרא: והוא התפאר בהישג.

איוב קרא: במקום לומר: טעיתי, עשיתי דבר לא טוב.

איוב קרא: אנחנו שמחנו שהוא הביא את החיילים שלנו לקו הבין-לאומי, אבל הייתי בטוח שיש לזה השלכות, ואנחנו רואים היום מה קורה בשטח, לאן הידרדרה המדינה עם ההישג הזה.

איוב קרא: ואיפה החטופים שלנו?

איוב קרא: איפה אנחנו עומדים מבחינה אסטרטגית ביטחונית?

איוב קרא: האיפוק שמגדיר אותו ראש הממשלה מפורש, או חושבים לפחות שכנינו, שזו חולשה לשמה, זה לא מצייר אותנו כמשהו רציני.

איוב קרא: האיפוק הזה לא מתאים לאזור הזה.

איוב קרא: הוא מחזיק ממשלה עם 30 חברי כנסת, ממשלה של 32 תפקידים של שרים וסגני שרים.

איוב קרא: דבר כזה לא היה בהיסטוריה של מדינת ישראל.

איוב קרא: ובמקום לחשוב איך מתייעלים בנושא ביטחון הפנים, ולמנות דמות מהקואליציה לנהל את תיק הפנים כמו שצריך כדי שתיראה סמכות, כדי שתהיה רגיעה, כדי שהציבור יחזור למה שהיה פעם, הוא בשלומיאליות נותן עוד תפקיד לאותו אדם שנכשל בתפקידו – שר החוץ והשר לביטחון פנים.

איוב קרא: איך זה מתקשר ביחד בתקופה כזאת, אינני מבין.

איוב קרא: כאשר הנושא הביטחוני הוא בדרגה ראשונה, שצריך לחשוב עליו, שני תפקידים מרכזיים נמצאים בשוליים אצל הממשלה הזאת.

איוב קרא: כששאלו את השר לביטחון פנים לפני שנה איך פותרים בעיה בלוד, הוא אומר: אי-אפשר לאכוף חוק.

איוב קרא: אוי ואבוי לממשלה שיש בה שר לביטחון פנים שלא יכול לאכוף את החוק.

איוב קרא: איפה נשמע כדבר הזה?

איוב קרא: ועוד מוסיפים לו תפקיד כזה מפואר וגדול; לכל הדעות אנחנו מתגאים בתפקיד עצמו, אבל אין לי ספק שזה דבר שמצייר את ישראל בצורה החלשה ביותר.

איוב קרא: אתם באים היום ואומרים: בואו נתעסק בעמותות.

איוב קרא: הרי התעסקתם בעמותות הללו, ולקונות מפה עד להודעה חדשה היו לכם.

איוב קרא: בשביל מה לפתוח פה?

איוב קרא: ריבונו של עולם, אנחנו מגבים אתכם בתקופה כזאת.

איוב קרא: המצב מחייב אותנו לגבות.

איוב קרא: יש לנו אחריות לאומית.

איוב קרא: אתם באים ואומרים עכשיו: עמותות.

איוב קרא: לאן אתם רוצים להוביל?

איוב קרא: אם הייתי יודע שאתם רוצים לעשות דבר רציני, אני חושב שהבית הזה היה מתאחד מאחוריכם.

איוב קרא: אבל בעניין העמותות, יש דבר מסריח.

איוב קרא: מה קרה שבתקופת חירום מתעסקים עם עמותות?

איוב קרא: אני רוצה לומר לך, אדוני היושב-ראש, מזל שברק נמצא בשלטון ולא איש ליכוד.

איוב קרא: במצב כזה היית צריך לראות כמה אשמות, כמה חוסר לויאליות, עשרות אלפים יושבים בכיכר מלכי-ישראל, כמו ב-1982.

איוב קרא: דבר אחרון, אדוני היושב-ראש.

איוב קרא: אני קורא לראש הממשלה, לשלטון החוק, להביא למצב שנראה מה קרה בחקירת העמותות של מפלגת העבודה לפני שיועבר הנושא הזה למשרד המשפטים.

איוב קרא: דבר נוסף, לפני שברק יצא לוושינגטון הוא צריך לבוא לפה ולקבל קרדיט מהבית הזה.

איוב קרא: כל עוד אין לו קרדיט, אין לו זכות לצאת לוושינגטון לשיחות.

יולי יואל אדלשטיין: תודה רבה לחבר הכנסת איוב קרא.

יולי יואל אדלשטיין: השר רמון, נאמר לי על-ידי קודמי שרצית להבהיר משהו במהלך הדיון.

חיים רמון: אני אבהיר בסוף.

יולי יואל אדלשטיין: תודה.

יולי יואל אדלשטיין: חבר הכנסת אברהם הירשזון – אינו נוכח.

יולי יואל אדלשטיין: חבר הכנסת מוחמד כנעאן, בבקשה.

יולי יואל אדלשטיין: אחריו – חבר הכנסת דהאמשה.

יולי יואל אדלשטיין: אם הוא לא יהיה באולם – חבר הכנסת נסים זאב, אחרון הדוברים ברשימה.

מוחמד כנעאן: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, כעיקרון אין לי בעיה להצביע על העברת נושא רשם העמותות למשרד המשפטים וגם על העברת נושא הראינוע למשרד התרבות.

מוחמד כנעאן: אך מאחר שזה בא מהממשלה הזאת, אינני רואה אפשרות להצביע בעד.

מוחמד כנעאן: השר רמון, אנחנו ביקשנו משר המשפטים, כשהוא נכנס לתפקיד שר הדתות, להעביר את נושא הקאדים השרעיים, שזו ערכאה שיפוטית, למשרד המשפטים.

מוחמד כנעאן: זה נושא יותר חשוב מנושא העמותות, כי שם מדובר על ערכאה שיפוטית ממדרגה ראשונה.

מוחמד כנעאן: ציפיתי שהשר רמון יביא לנו היום את הסכמת ראש הממשלה, בהתאם לסמכותו לפי סעיף 39(ב), להעברת הנושא הזה למשרד המשפטים.

מוחמד כנעאן: כשדיברנו עם השר ביילין בנושא הזה הוא הסכים, אך לא רצה לריב עם ש"ס, שהיו אז במשרד הדתות.

מוחמד כנעאן: היום ש"ס לא במשרד הדתות, היום אתם שם.

מוחמד כנעאן: למה לא מעבירים את הנושא ומשאירים אותו כמשחק פוליטי של שר זה או אחר כמו שהיה בעבר?

מוחמד כנעאן: מדובר על שופטים לכל דבר.

מוחמד כנעאן: אילו הייתי רואה שהממשלה כנה בנושא הזה, לא היתה לי בעיה להצביע עם הודעת השר רמון.

מוחמד כנעאן: אבל נושא שקשור מהותית למשרד המשפטים לא מובא לכאן, ומובאים נושאים שאין להם שום קשר – שום השפעה אם הנושא יישאר במשרד הפנים או יועבר למשרד המשפטים.

מוחמד כנעאן: כבוד השר רמון, אני לא כמו אלה שדיברו לפני, שמתנגחים בממשלה בגלל גנבה של ראש ממשלה זה או אחר.

מוחמד כנעאן: שרים גנבו, לצערי הרב, ראשי ממשלות נחקרו, לא רק ראש הממשלה הנוכחי שמואשם בנושא העמותות.

מוחמד כנעאן: בעיקרון אני לא רוצה להיכנס לנושא הזה, כי אני לא מוצא בין הנוכחי לבין קודמו שום הבדל בנושא של מתנות, בנושא של חקירות, בנושא של גנבות, אם יש דבר כזה.

מוחמד כנעאן: מה עוד שראש הממשלה – בכל אופן אני לא רוצה להגן עליו – אבל הוא לא מואשם מהותית בנושא הזה.

מוחמד כנעאן: אדוני היושב-ראש, הממשלה מטפלת בדברים שוליים, לצערי הרב, לא מרכזיים, במקום שהיא תטפל בבעיות שהיו והתעוררו ועודן קיימות, שמשפיעות על חיי היום-יום במדינת ישראל, על היחסים בין ערבים לבין יהודים, על תפקודן של המועצות המקומיות הערביות, על המצב הגרוע שם.

מוחמד כנעאן: אין שום התייחסות, לצערי הרב, לנושאים שהועלו בעבר ובמשך השנה הקודמת, גם לקראת אישור התקציב הקודם.

מוחמד כנעאן: עד היום לא נמצא פתרון לנושאים האלה.

מוחמד כנעאן: היום מביאים לנו נושא שהוא לא חשוב.

מוחמד כנעאן: אין לזה שום חשיבות.

מוחמד כנעאן: אין לי בעיה להצביע לכאן או לכאן.

מוחמד כנעאן: אבל בגלל הנושאים שהעליתי לא אצביע בעד.

יולי יואל אדלשטיין: תודה לחבר הכנסת כנעאן.

יולי יואל אדלשטיין: חבר הכנסת עבד-אלמאלכ דהאמשה, ואחריו – חבר הכנסת נסים זאב, אחרון הדוברים.

יולי יואל אדלשטיין: חברי הכנסת.

יולי יואל אדלשטיין: חבר הכנסת ריבלין.

יולי יואל אדלשטיין: חבר הכנסת צחי הנגבי.

יולי יואל אדלשטיין: חבר הכנסת דני נוה.

יולי יואל אדלשטיין: חבר הכנסת ריבלין, אני מבין את ההתרגשות לקראת ההצבעה הגורלית הזאת, אבל אני מבקש שתשתלט על הסיעה ותאפשר להמשיך את הדיון.

יולי יואל אדלשטיין: חבר הכנסת אלי ישי, יושב-ראש סיעת ש"ס, אני מבקש את ישיבת הסיעה או עמידת הסיעה לא לקיים במליאה.

יולי יואל אדלשטיין: חבר הכנסת גאגולה.

יולי יואל אדלשטיין: חברת הכנסת לבנת.

יולי יואל אדלשטיין: חבר הכנסת מיכאל איתן.

יולי יואל אדלשטיין: חבר הכנסת אופיר פינס, אתה בצד הלא-נכון.

יולי יואל אדלשטיין: אני מבקש לעבור צד.

יולי יואל אדלשטיין: חבר הכנסת ריבלין.

ראובן ריבלין: אדוני יסביר שלא תהיה הצבעה על נושא העברת רשם העמותות למשרד המשפטים.

יולי יואל אדלשטיין: אני יכול לשמוע את ההודעה הזאת רק מפיו של השר רמון.

יולי יואל אדלשטיין: אני מאוד מעריך אותך, אבל את ההודעה הזאת אני רוצה לשמוע ממנו.

יולי יואל אדלשטיין: חבר הכנסת דהאמשה, אני מקווה שאצליח לעזור לך להתחיל.

יולי יואל אדלשטיין: בבקשה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: כבוד היושב-ראש, חברי הכנסת, השר מציע לנו להעביר רפורמה במשרדי הפנים והמשפטים.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: מדובר בהעברת סמכויות לגבי העמותות משר הפנים לשר המשפטים.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אילו היה מדובר בנושאים הנוגעים לגופו של עניין ותו-לא, אפשר היה להבין.

יולי יואל אדלשטיין: חברי הכנסת פורז וטל, את כל הסוגיות החשובות אני מבקש שלא לפתור בקול כה רם.

אברהם פורז: אדוני היושב-ראש, לא ברור לנו מה מביאים להצבעה.

אברהם פורז: אדוני השר.

יולי יואל אדלשטיין: אנחנו נשאל אותו.

יולי יואל אדלשטיין: תודה.

יולי יואל אדלשטיין: אני מבקש לאפשר לחבר הכנסת דהאמשה להמשיך בנאומו.

קריאה: במה הוא התחיל?

יולי יואל אדלשטיין: להמשיך, להמשיך.

יולי יואל אדלשטיין: הוא התחיל, אבל נכשלתי בניסיונות להשליט סדר באולם.

יולי יואל אדלשטיין: הנושא מאוד טעון.

יולי יואל אדלשטיין: חבר הכנסת פורז, תודה.

יולי יואל אדלשטיין: השר רמון, נא להקשיב לדברים החשובים של סגן יושב-ראש הכנסת דהאמשה.

יולי יואל אדלשטיין: בבקשה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: בינתיים יש לי רק דקה אחת.

יולי יואל אדלשטיין: אוסיף לך זמן.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: כבוד היושב-ראש, חברי הכנסת – – –

קריאות: – – –

עבד-אלמאלכ דהאמשה: לא יכול להיות מצב כזה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: באמת.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: יש סדרנים.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: יש קריאות.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אולי סדרן ילך לשם.

יולי יואל אדלשטיין: חבר הכנסת בוים.

יולי יואל אדלשטיין: חבר הכנסת ריבלין, או בחוץ, או בפנים, אבל לא באמצע.

יולי יואל אדלשטיין: חבר הכנסת ישראל כץ.

יולי יואל אדלשטיין: חבר הכנסת אלי ישי.

יולי יואל אדלשטיין: זה בלתי אפשרי.

יולי יואל אדלשטיין: זה פשוט בלתי אפשרי.

יולי יואל אדלשטיין: אני מבקש לא לעבור את גבולות הטעם הטוב.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: כבוד היושב-ראש, חברי הכנסת, כבר התחלתי לומר, שאילו היה מדובר בשיקולים לגופו של עניין ברפורמה הזאת, המוצעת על-ידי ממשלה שמתפקדת באופן סביר, מילא, אפשר היה גם להתייחס לזה עניינית.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אבל איך לעשות כן בזמן הזה, בשעות האלה, כאשר הכול מתהפך והכול מקבל ממדים שלא ניתן להאמין להם, והפורענות, וההסתה?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: הממשלה הזאת לא רק שאיננה עושה דבר כדי לשים קץ, לא רק שאיננה עושה דבר כדי להרגיע את האווירה בציבור ולהגיע לתוצאה צודקת, לא רק שהיא לא מוכנה לחקור בצורה נכונה ועל-ידי ועדת חקירה ממלכתית, שהיא הכלי היחיד המתאים בנסיבות העניין, את מה שהיה לגבי ההרוגים והפצועים וגם העצורים במגזר הערבי, אלא היא באה אלינו, וכאילו השר רמון אומר: יש לי חיוך יפה, פנים נעימות, ואני אומר שבשביל העיניים היפות שלי והחיוך תעבירו לי את זה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: הוא מבקש לשכוח שהוא שר, שיש פה ממשלה, שזאת כנסת, שיש כאן סיעות ושיקולים.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: הוא כזה מיתמם.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: ואני אומר לו, שלא יכול להיות דבר כזה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אתה נשאר שר הפנים.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: זו הצעה של הממשלה, ואנחנו ננהג בהצעה הזאת כעניין של הממשלה לכל דבר ועניין.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: רק אתמול נערכה כאן הצבעה על הצעתנו להביע אי-אמון בממשלה ובראש הממשלה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: ודאי שמאתמול להיום לא השתנו דברים.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: ודאי שלא היה מה שישנה את ההצבעה הזאת עכשיו.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: ברשותך, אומר כמה דברים בשפה הערבית, כדי שגם מאזינינו האחרים יוכלו להבין.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: (נושא דברים בשפה הערבית; להלן תרגומם לעברית: בשם אללה הרחמן והרחום.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: רבותי המאזינים.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: נושא הדיון היום הוא החוק, או הצעת החוק, להעברת הסמכויות לרישום האגודות הפילנתרופיות משר הפנים לידיו של שר המשפטים.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: מבחינה אובייקטיבית הדבר הגיוני וסביר, אילולא היתה הצעה זו הצעה ממשלתית והצעה המייצגת את מדיניות הממשלה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אנו ברשימה הערבית המאוחדת דרשנו רק אתמול להסיר את האמון מראש הממשלה ומן הממשלה ומאתמול ועד היום טרם ראינו סממנים חיוביים או שינויים שעשויים לגרום לנו שנשנה את העמדה הזאת.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: לפיכך, הנושא אינו יכול להצטמצם בגבולותיו הצרים או בהתייחסות נאותה מצד שר זה או אחר, גם אם הוא רוצה להציג את הדברים באור כזה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אנו אומרים כי הנושא נוגע לממשלה ולכמה משרדים בממשלה זו, וכל מה שנוגע לממשלה צריך להיות כפוף, במיוחד בימים אלה, כפי שזה באופן כללי תמיד, לעמדות מדיניות.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אנו במגזר הערבי איננו יכולים לשכוח מה קרה בשבועות האחרונים, לאחר האירועים במסגד אל-אקצא המבורך ובירושלים ועשרות, וליתר דיוק 13 חללים ועשרות פצועים, הרוגים ועצורים – כל זה מחייב טיפול שורש מצד הממשלה ושינוי מהותי של המדיניות כלפי המגזר הערבי, ורק אחר כך אפשר לשקול את העניינים הללו באופן אובייקטיבי.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: לכן, אנו מתנגדים להצעת החוק, כפי שהזכרתי קודם לכן.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: שלום עליהם וברכת אללה עליכם.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: )

יולי יואל אדלשטיין: תודה לחבר הכנסת דהאמשה.

יולי יואל אדלשטיין: חבר הכנסת נסים זאב, בבקשה.

יובל שטייניץ: האם ההצבעה היא אחרי דברי חבר הכנסת נסים זאב?

יולי יואל אדלשטיין: אם תתקיים ההצבעה, היא תתקיים אחרי דבריו המלומדים של חבר הכנסת נסים זאב.

ד' לב: השר רמון – – –

יולי יואל אדלשטיין: השר רמון, בוודאי, אם הוא ירצה.

נסים זאב: קודם כול, אני מתנצל על כך שאני לא יכול לתרגם את דברי לערבית, אבל אשמח אם חבר הכנסת דהאמשה יתרגם את דברי לאחר מכן.

נסים זאב: כבוד השר רמון, אל תיתן שראש הממשלה יעשה ממך סמרטוט.

נסים זאב: אל תיתן לראש הממשלה לנהל פוליטיקה זולה על גבך.

נסים זאב: אני לא מבין, מה קרה לראש הממשלה?

נסים זאב: הוא כבר פירק את משרד הדתות, הוא כבר נתן ביטחון אישי וביטחון – – –

אליעזר זנדברג: למה אתם נותנים לו רשת ביטחון?

אברהם הירשזון: תנו לו את החורים, לא את הרשת.

נסים זאב: כראש הממשלה ושר הביטחון – – –

קריאות: נתנו לו רשת ביטחון.

יולי יואל אדלשטיין: חברי סיעת ש"ס, זה לא קולגיאלי להפריע לנואם.

אברהם פורז: למה הם נתנו לו רשת?

יולי יואל אדלשטיין: חבר הכנסת פורז, גם ממך אבקש לא להפריע.

נסים זאב: אדבר גם על הרשת.

נסים זאב: אומר משפט אחד.

אלי גולדשמידט: איזו רשת?

נסים זאב: רשת הביטחון.

נסים זאב: ברשת הביטחון ניתנה לליכוד ולאנשי הימין הזדמנות.

נסים זאב: ש"ס סייעה לאנשי הימין, כדי לאפשר ממשלת חירום לאומית, כדי לאפשר לאריק שרון לנהל משא-ומתן עם ראש הממשלה, כדי לייצב את ביטחון המדינה.

נסים זאב: תפסיקו לזרוק פה רפש על רשת הביטחון שש"ס נתנה.

נסים זאב: אני חושב שמה שש"ס עשתה זה המהלך הכי נכון במצב החירום שבו אנו שרויים.

נסים זאב: חשבתי בהתחלה שמדברים פה על תיק התברואה ורוצים להעביר זאת לשר המשפטים.

נסים זאב: לא היתה לי שום התנגדות.

נסים זאב: אבל פתאום מדברים על נושא העמותות.

נסים זאב: אדוני השר, אני מגן עליך ואתה לא מוכן אפילו לשמוע.

נסים זאב: אולי אחליף את הנושא.

יוסף יצחק פריצקי: מה שאמרת עכשיו זה רעיון טוב.

נסים זאב: רבותי, הביטחון שלנו נקרא peace fire.

נסים זאב: ה-peace fire שלנו מתנהל בכל החזיתות.

קריאה: – – –

נסים זאב: אש השלום.

נסים זאב: אש השלום לא נכבית.

נסים זאב: הפיגועים ממשיכים.

נסים זאב: האינתיפאדה ממשיכה בכל עוצמתה.

נסים זאב: וראש הממשלה פשוט לא מתבייש לומר: אנחנו דורשים שלום של אמיצים.

נסים זאב: למי הוא אומר?

נסים זאב: – לטרוריסט ערפאת, לרב-הטבחים יאסר ערפאת.

נסים זאב: מתחנן, מתרפס, בחולשת רוח.

נסים זאב: מה קרה לך, אדוני ראש הממשלה?

נסים זאב: איפה העמידה האיתנה שלך?

נסים זאב: איפה החוסן שלך?

נסים זאב: אז מדברים על נחישות?

נסים זאב: מדברים על יכולת?

נסים זאב: פשוט ביזיון.

נסים זאב: הוא הוריד את כל המורל של הצבא שלנו, של העם, של העם.

יובל שטייניץ: אמור מעתה: לא רשת הביטחון אלא ארשת פנים.

נסים זאב: ויאסר ערפאת עושה צחוק מאתנו.

נסים זאב: הוא מנסה להביא את ארצות ערב, הוא מנסה להביא למעורבות בין-לאומית, הוא מנסה להביא לכך שתהיה התנגדות למדיניות של מדינת ישראל.

נסים זאב: הוא נותן לגיטימציה לחטיפות ולפיגועים.

יולי יואל אדלשטיין: נא לסיים.

נסים זאב: ואנחנו ממשיכים לבקש ולהתחנן לפני ערפאת: תעשה טובה, אנחנו רוצים שלום, אנחנו רוצים peace.

נסים זאב: מתכופפים.

נסים זאב: איפה העוצמה שלנו, רבותי?

נסים זאב: איפה העוצמה של מדינת ישראל?

נסים זאב: איפה אותה עוצמה של שנת 1967, אחרי מלחמת ששת הימים?

נסים זאב: יש לנו אותה גם היום, אבל – אם נדע לנהל מדיניות נכונה.

יולי יואל אדלשטיין: דברים מאוד חשובים, אבל הזמן תם.

יולי יואל אדלשטיין: אדוני השר, התרצה לעלות ולהשיב לכל המתדיינים?

אברהם פורז: אדוני היושב-ראש, הגיעו ימים טובים לישראל.

אברהם פורז: מפלים אותנו – – –

יולי יואל אדלשטיין: חדשות טובות.

יולי יואל אדלשטיין: בבקשה, אדוני השר.

חיים רמון: אדוני היושב-ראש, אני אבקש להצביע היום ולהשיב במקצת רק על הסוגיה של הראינוע ולדחות את התשובה בנושא של רשם העמותות.

חיים רמון: אני לא רוצה להלאות את חברי הכנסת, ואעיר עוד שתי הערות קצרות.

חיים רמון: אני יודע שזה יקלקל לחברי הכנסת כמעט את כל הנאומים פה.

חיים רמון: יש בכתובים, שב-1995 פעלתי גם בממשלה על מנת ששני הנושאים שהעליתי היום יעברו מהמשרד בדיוק כמו שהצעתי היום בכנסת.

חיים רמון: אף אחד לא שלח, לא הביא, אז זו היתה יוזמה שלי והיום זו היתה יוזמה שלי.

חיים רמון: אני יודע שזה יקלקל את כל התזות הנפלאות שנשמעו פה, ואני לא רוצה לקלקל.

יובל שטייניץ: כבר אז התחלתם עם העמותות?

חיים רמון: העובדה חסרת החשיבות הזאת באמת עלולה לקלקל את כל הנאומים, ואני מבקש שתמשיכו לנאום את הנאומים למרות העובדה הזאת.

חיים רמון: הדבר השני – – –

יובל שטייניץ: זה לא רלוונטי.

חיים רמון: הדבר הרלוונטי היחיד הוא שתיתן לי לדבר.

יובל שטייניץ: מה שרלוונטי הוא שראש הממשלה אישר לך דווקא היום להעביר את עניין העמותות.

חיים רמון: הדבר השני שאני רוצה לומר – אתה עושה רעש, ואני לא מקשיב לך.

יובל שטייניץ: אפילו אם העלית את נושא העמותות ב-1995, ראש הממשלה אישר לך להביא את זה עכשיו.

חיים רמון: אני רוצה לומר משהו.

חיים רמון: היה נאום באמת מעניין של השר לשעבר דוד לוי.

חיים רמון: אני מבין שבכנסת לא דנים היום על כלום, אנחנו לא נדון בשום נושא, ואני מציע שחברי הכנסת יקבלו את התזה הזאת.

חיים רמון: אז מחר, יום רביעי, לא יהיה דיון בשום דבר, כי יותר מ-90% מהנושאים הם באמת שוליים, אבל יש יום קטנות.

חיים רמון: אנחנו עסוקים גם בדברים הקטנים וגם בדברים הגדולים, עוסקים בכולם, וצריך שתהיה פרופורציה.

חיים רמון: אני מודה שזה לא נושא הרה עולם, אבל הוא משנה את החיים היומיומיים, את תקינות השלטון, את דרך ניהול העניינים.

חיים רמון: אפשר להתווכח ולהגיד: פה ידונו רק במלחמה, ורוב היום נדון אם תהיה מלחמה או לא תהיה מלחמה ולא נדון בשום דבר אחר.

חיים רמון: תסלחו לי, אלה דברים לא הכי חכמים ולא הכי נבונים.

חיים רמון: הפרופורציות, לצערי, הן שאנחנו דנים ברוב הנושאים שלכנסת יש השפעה מעטה עליהם, ודנים פחות מדי בנושאים שלכנסת יש בהם השפעה על חיי היום-יום של האזרחים.

חיים רמון: לפיכך, אני מבקש מחברי הכנסת לאפשר לתקן דבר אנכרוניסטי שמזמן לא היה לו מקום, והיה צריך לעשות אותו מזמן, ולהעביר את הסמכויות לפי פקודת הראינוע לשר המדע, התרבות והספורט.

חיים רמון: בנושא השני, שמעתי פה המון דברים נבונים, שקולים, חכמים, וגם לא נבונים, לא שקולים ולא חכמים בנושא רשם העמותות, ואת כולם אני רוצה לשקול ביחד.

חיים רמון: תודה.

יצחק כהן: יש שעת-חירום.

חיים רמון: לא, לא.

חיים רמון: יושב-ראש התנועה שלך אמר, שאם היתה שעת-חירום הוא היה מצטרף לממשלה, לכן לפי ש"ס אין שעת-חירום.

חיים רמון: יושב-ראש מפלגתך הודיע, שאם היתה שעת-חירום הוא היה נכנס לאלתר לממשלה ומכהן בה כקבינט.

חיים רמון: כל עוד הוא איננו חבר בקבינט, משמע אין שעת-חירום.

יולי יואל אדלשטיין: תודה לשר רמון.

יולי יואל אדלשטיין: אני שמח מאוד שגם קיבלנו אישור לנאום בכנסת וגם שהשתכנעת, אדוני השר, מדברי במסגרת נאומי שלא להעלות את הנושא להצבעה.

יולי יואל אדלשטיין: לכן לא נעלה את הנושא של רשם העמותות להצבעה לפי בקשת השר רמון.

לימור לבנת: למה?

לימור לבנת: צריך להצביע.

יולי יואל אדלשטיין: כי כך ביקש השר רמון, ואני מכבד את בקשותיו.

אברהם הירשזון: אדוני היושב-ראש, בדברי תשובתו ניסה השר להסביר לנו למה חשוב שנדון גם בדברים אחרים.

יולי יואל אדלשטיין: לא הצבעות, השר שם דגש בנאומים.

אברהם הירשזון: מה זה, אנחנו איזו להקה?

יולי יואל אדלשטיין: חברים, אני מבקש לשבת.

יולי יואל אדלשטיין: נעבור להצבעה על סעיף ד' בסדר-היום: הודעת ראש הממשלה על העברת הסמכויות הנתונות לשר הפנים לפי פקודת הראינוע, 1927, לשר המדע, התרבות והספורט.

יולי יואל אדלשטיין: החלטה זו טעונה אישור הכנסת, ולכן אנחנו נצביע רק על הסעיף הזה.

יולי יואל אדלשטיין: ההצבעה החלה.

יולי יואל אדלשטיין: אני כבר מודיע שיושב-ראש הכנסת צירף את קולו בעד המעבר הזה.

יולי יואל אדלשטיין: הצבעה מס' 1 בעד ההודעה – 19 נגד – 11 נמנעים – 2 הודעת ראש הממשלה על העברת הסמכויות הנתונות לשר הפנים לפי פקודת סרטי הראינוע, 1927, לשר המדע, התרבות והספורט נתקבלה.

יולי יואל אדלשטיין: בעד – 19, נגד – 11, שני נמנעים.

יולי יואל אדלשטיין: אני קובע, ש-20 בעד, לרבות קולו של יושב-ראש הכנסת.

יולי יואל אדלשטיין: גם השר רמון הצביע בעד, לכן 21 בעד, 11 נגד, שני נמנעים.

יולי יואל אדלשטיין: החלטה זו אושרה על-ידי הכנסת.

יולי יואל אדלשטיין: תודה.

יולי יואל אדלשטיין: (קריאה שנייה וקריאה שלישית)

יולי יואל אדלשטיין: הסעיף הבא בסדר-היום: הצעת חוק ההסגרה (תיקון מס' 7), התש"ס–2000.

יולי יואל אדלשטיין: יושב-ראש ועדת החוקה, חוק ומשפט, חבר הכנסת פרופסור אמנון רובינשטיין, בבקשה.

אמנון רובינשטיין: אדוני היושב-ראש, אחרי שעות ארוכות של פולמוס אני מביא דבר לא פוליטי ולא שנוי במחלוקת – הצעת חוק שהוגשה על-ידי הממשלה הקודמת והגיעה לכנסת הזאת.

אמנון רובינשטיין: אני רוצה להסב את תשומת לב החברים קודם כול לכך שהצעת החוק התקבלה פה-אחד בוועדת החוקה, חוק ומשפט של הכנסת.

אמנון רובינשטיין: אנחנו מוסיפים לוח תיקונים לסעיף 23, לבקשת חבר הכנסת רביץ: על בקשת הסגרה שהוגשה לישראל לפני תחילתו של חוק זה יחול הדין שהיה בתוקף ערב תחילתו.

אמנון רובינשטיין: מה אומר החוק הזה?

אמנון רובינשטיין: הצעת חוק זו באה לתת מענה על קשיים שהתעוררו ביישומו של חוק ההסגרה, התשי"ד–1954, וכדי להתאימו לדיני ההסגרה החדשים במדינות אחרות, במטרה לאפשר שיתוף פעולה בין-לאומי במלחמה בעבריינים.

אמנון רובינשטיין: בין התיקונים המוצעים בזה ניתן לציין את אלה: שינוי ההגדרה של עבירת הסגרה, קביעה מרוכזת של סייגים להסגרה וקביעה מפורשת של הליך הסגרה מקוצר, שיאפשר חזרה מרצון של המבוקש למדינה המבקשת את הסגרתו.

אמנון רובינשטיין: התיקונים המוצעים לא יחולו רטרואקטיבית, כפי שכבר אמרתי.

אמנון רובינשטיין: הם נועדו גם למנוע מצב שבו ישראל הופכת עיר מקלט לעבריינים שאין להם כל קשר עם המדינה, דבר שגם מסבך אותנו עם מדינות ידידותיות.

אמנון רובינשטיין: כאמור, החוק הזה התקבל בהסכמה של כל חברי ועדת החוקה.

אמנון רובינשטיין: אני מבקש להעמיד אותו להצבעה בקריאה שנייה ושלישית ולדחות כל הסתייגות.

יולי יואל אדלשטיין: אין הסתייגויות?

יולי יואל אדלשטיין: או.

יולי יואל אדלשטיין: קיי.

יולי יואל אדלשטיין: חברי הכנסת, אני מבקש לשבת.

יולי יואל אדלשטיין: אנחנו נעבור להצבעה.

יולי יואל אדלשטיין: אנחנו מצביעים בקריאה שנייה על חוק ההסגרה (תיקון מס' 7), התש"ס–2000, סעיפים 23-1, לרבות תיקון בסעיף 23.

יולי יואל אדלשטיין: ההצבעה בקריאה שנייה על החוק החלה.

יולי יואל אדלשטיין: אני אצרף את קולו של יושב-ראש ועדת החוקה.

יולי יואל אדלשטיין: מי בעד?

יולי יואל אדלשטיין: מי נגד?

יולי יואל אדלשטיין: הצבעה מס' 2 בעד סעיפים 23-1, לרבות התיקון בסעיף 23 – 14 נגד – 16 נמנעים – 4 סעיפים 23-1, לרבות התיקון בסעיף 23, לא נתקבלו.

יולי יואל אדלשטיין: בעד – 14, נגד – 16, ארבעה נמנעים.

יולי יואל אדלשטיין: אני מצרף לקולות התומכים גם את קולו של יושב-ראש ועדת החוקה, חוק ומשפט, אבל עדיין אני קובע שהחוק לא עבר בקריאה שנייה.

אמנון רובינשטיין: אם מותר להעיר הערה קטנה.

אמנון רובינשטיין: סיעת ש"ס, הרי שאלתי אתכם אם אתם מתנגדים; הייתי דוחה את ההצבעה.

אמנון רובינשטיין: בכל זאת יש בבניין הזה כמה כללים שצריך לשמור עליהם.

אמנון רובינשטיין: פניתי אליכם ושאלתי אתכם אם אתם מתנגדים לחוק, ואמרתם לי: לא.

אמנון רובינשטיין: אם הייתי יודע הייתי דוחה את ההצבעה.

אמנון רובינשטיין: זו הצעת חוק של הממשלה הקודמת, והיא חיונית לנו.

רחמים מלול: מכיוון שהממשלה הקודמת – – –

אלי בן-מנחם: אגב, כשהם אומרים לך כן, זה לא.

אלי בן-מנחם: (קריאה שנייה וקריאה שלישית)

יולי יואל אדלשטיין: חברי הכנסת, אני מבקש לאפשר ליושב-ראש ועדת החוקה, חוק ומשפט להציג את החוק הבא – – –

ראובן ריבלין: – – –

יולי יואל אדלשטיין: חבר הכנסת ריבלין.

יולי יואל אדלשטיין: – – – את החוק הבא, שזאת הצעת חוק הגנת כינויי מקור וציונים גיאוגרפיים (תיקון מס' 2), התשס"א–2000.

יולי יואל אדלשטיין: בבקשה.

אמנון רובינשטיין: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, הצעת חוק זו היא חלק מהצעת חוק רחבה מאוד שנדונה בכנסת הקודמת, שתכליתה לתת ביטוי לאמנה בין-לאומית שישראל חתמה ואשררה אותה, אמנת הטריפס, בנושא הקניין הרוחני.

אמנון רובינשטיין: אני רוצה לציין, שכאן הכוונה היא, שכשיש כינוי מקור, כינוי גיאוגרפי, מישהו בעל הציון הגיאוגרפי, זאת לא תהיה הגנה מוחלטת, אלא ניתן יהיה לטעון בכל עת כטענת ההגנה, כי הכינוי שנרשם אינו כינוי מקור או אינו ציון גיאוגרפי.

אמנון רובינשטיין: זה חיוני להגנת התעשייה הישראלית, ואני מבקש מכל חברי הכנסת, אין כאן שום שיקול פוליטי, לתמוך בהצעת החוק הזאת.

אמנון רובינשטיין: אני מבקש להביא אותה לקריאה שנייה ולקריאה שלישית ולדחות את כל ההסתייגויות.

יולי יואל אדלשטיין: לרבות דף ההסתייגויות.

ד' לב: דף התיקונים.

יולי יואל אדלשטיין: דף התיקונים.

אמנון רובינשטיין: וגם להביא בחשבון את דף התיקונים ולהצביע עליו.

יולי יואל אדלשטיין: דף התיקונים.

יולי יואל אדלשטיין: תודה.

יולי יואל אדלשטיין: יש הסתייגות לאופיר פינס-פז, הוא נמצא.

יולי יואל אדלשטיין: כבודו?

יולי יואל אדלשטיין: מסיר את ההסתייגות.

יולי יואל אדלשטיין: אנחנו מצביעים בקריאה שנייה.

יולי יואל אדלשטיין: אני מבקש לשבת.

יולי יואל אדלשטיין: אנחנו לא נצרף קולות אלא אם – חברים, אנחנו עוברים להצבעה בקריאה שנייה על הצעת חוק הגנת כינויי מקור וציונים גיאוגרפיים (תיקון מס' 2), התשס"א–2000, סעיפים 1 עד 5, בקריאה שנייה, לרבות דף תיקונים שמתקן את סעיף 4.

יולי יואל אדלשטיין: ההצבעה החלה.

יולי יואל אדלשטיין: מי בעד?

יולי יואל אדלשטיין: מי נגד?

יולי יואל אדלשטיין: נא להצביע.

יולי יואל אדלשטיין: הצבעה מס' 3 בעד סעיפים 5-1, לרבות דף התיקונים – 25 נגד – אין נמנעים – אין סעיפים 5-1, לרבות דף התיקונים, נתקבלו.

יולי יואל אדלשטיין: בעד – 26, זה כולל את קולו של חבר הכנסת אמנון רובינשטיין, אין מתנגדים או נמנעים, החוק עבר בקריאה שנייה.

יולי יואל אדלשטיין: נעבור להצבעה בקריאה שלישית על חוק הגנת כינויי מקור וציונים גיאוגרפיים (תיקון מס' 2), התשס"א–2000.

יולי יואל אדלשטיין: אני מבקש לשבת במקומות.

יולי יואל אדלשטיין: לא נוסיף קולות.

יולי יואל אדלשטיין: ההצבעה החלה.

יולי יואל אדלשטיין: מי בעד?

יולי יואל אדלשטיין: מי נגד?

יולי יואל אדלשטיין: נא להצביע.

יולי יואל אדלשטיין: בבקשה.

יולי יואל אדלשטיין: הצבעה מס' 4 בעד החוק – 25 נגד – אין נמנעים – אין חוק הגנת כינויי מקור וציונים גיאוגרפיים (תיקון מס' 2), התשס"א–2000, נתקבל.

יצחק כהן: – – –

יולי יואל אדלשטיין: ליושב-ראש הכנסת שמורות אצלי כמה פריווילגיות, מה לעשות?

יולי יואל אדלשטיין: אני רק סגנו, אז אין לי מנוס.

יולי יואל אדלשטיין: בעד – 26, לרבות יושב-ראש ועדת החוקה, חוק ומשפט חבר הכנסת רובינשטיין, אין מתנגדים או נמנעים.

יולי יואל אדלשטיין: אנחנו קובעים, כי הצעת חוק הגנת כינויי מקור וציונים גיאוגרפיים (תיקון מס' 2), התשס"א–2000, אושרה.

יולי יואל אדלשטיין: (קריאה שנייה וקריאה שלישית)

יולי יואל אדלשטיין: חברים, אנחנו נעבור לסעיף הבא, והוא הצעת חוק לתיקון דיני הקניין הרוחני (הטלת סמכות הרשם על אחרים), התשס"א–2000, קריאה שנייה וקריאה שלישית.

יולי יואל אדלשטיין: יציג את ההצעה יושב-ראש ועדת החוקה, חוק ומשפט.

יולי יואל אדלשטיין: בבקשה.

אמנון רובינשטיין: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, אנחנו עדיין בתחום הקניין הרוחני.

אמנון רובינשטיין: הצעת החוק באה להחליף את סעיף 158(ג) לחוק הפטנטים ולקבוע מחדש את סמכויות סגן רשם הפטנטים באופן שיהיו דומות לאלה של הרשם וכן לקבוע שכשירותו תהיה כשל הרשם עצמו.

אמנון רובינשטיין: עוד מוצע להסמיך את שר המשפטים להטיל על עובד מדינה שהוא עורך-דין הכשיר להיות שופט מחוזי, למלא כל תפקיד שיפוטי שעל הרשם למלא או שהרשם מוסמך או רשאי לעשותו לפי החוק, וזאת על מנת להקל על הרשם את העומס המוטל עליו כשהוא פועל בעניינים שיפוטיים.

אמנון רובינשטיין: יש הסתייגות של חבר הכנסת יורי שטרן.

אמנון רובינשטיין: איפה חבר הכנסת שטרן?

יולי יואל אדלשטיין: נמצא באולם.

יולי יואל אדלשטיין: חבר הכנסת יורי שטרן רוצה לנמק את ההסתייגות שלו במסגרת חמש דקות, בבקשה.

יורי שטרן: החוק החדש – – –

יולי יואל אדלשטיין: אני מבקש לאפשר לחבר הכנסת יורי שטרן לנמק את ההסתייגות שלו.

יולי יואל אדלשטיין: בבקשה.

יורי שטרן: החוק החדש בעצם מבטל את המעמד של בוחני פטנטים.

יורי שטרן: יש בזה הקלה להרבה מאוד אנשים שרושמים פטנטים, אבל ההקלה הזאת, לדעתם של אנשים שעסקו בזה, מוגזמת, ולכן ההסתייגות שלי מגינה במידת מה על מעמדם של אנשים שעסקו בזה עד כה ונותנת להם מעמד גם במערכת העתידית.

יורי שטרן: זה נותן גם הזדמנות לכל המערכת לעשות בדיקת פטנטים מסודרת בצורה יותר יסודית, כי בכל זאת ההתמחות הזאת היא התמחות ייחודית, ואין לבטלה בצורה כל כך גורפת.

יולי יואל אדלשטיין: אני מודה לחבר הכנסת יורי שטרן.

יולי יואל אדלשטיין: נעבור להצבעה על הצעת חוק לתיקון דיני הקניין הרוחני (הטלת סמכות הרשם על אחרים), התשס"א–2000.

יולי יואל אדלשטיין: נצביע בקריאה שנייה.

יולי יואל אדלשטיין: אין הסתייגויות לשם החוק, לכן אני מבקש להצביע – – – אנחנו נצביע על שם החוק.

יולי יואל אדלשטיין: אין על זה הסתייגויות.

יולי יואל אדלשטיין: מי בעד שם החוק בקריאה שנייה?

יולי יואל אדלשטיין: אני מבקש להצביע.

יולי יואל אדלשטיין: ההצבעה החלה.

יולי יואל אדלשטיין: הצבעה מס' 5 בעד שם החוק – 23 נגד – אין נמנעים – אין שם החוק נתקבל.

יולי יואל אדלשטיין: בעד – 24, לרבות חבר הכנסת רובינשטיין, אין מתנגדים או נמנעים – – –

אמנון רובינשטיין: לא, לא, אני לא הצבעתי.

אמנון רובינשטיין: אני מבין מחבר הכנסת אופיר פינס-פז, ששר המשפטים מתנגד להסתייגות הזאת.

אמנון רובינשטיין: אני מבקש לא להביא את ההצעה לקריאה שלישית.

יולי יואל אדלשטיין: רגע, הצבענו כרגע רק על שם החוק בקריאה שנייה.

אמנון רובינשטיין: בסדר, אבל קריאה שלישית – – – תמשיך הלאה.

יולי יואל אדלשטיין: בקריאה שנייה.

אמנון רובינשטיין: יולי, סליחה.

אמנון רובינשטיין: – – –

יולי יואל אדלשטיין: אם תתקבל ההסתייגות, ודאי.

אמנון רובינשטיין: סליחה, זה בסדר, תמשיך הלאה.

יולי יואל אדלשטיין: או.

יולי יואל אדלשטיין: קיי.

יולי יואל אדלשטיין: , חברים, אנחנו ממשיכים בהצבעות.

יולי יואל אדלשטיין: לסעיף 1 יש הסתייגות של חבר הכנסת יורי שטרן.

קריאות: – – –

יולי יואל אדלשטיין: רק שנייה.

יולי יואל אדלשטיין: חברי הכנסת אני מבקש – – –.

יולי יואל אדלשטיין: חבר הכנסת נסים דהן, אני לא שומע את עצמי.

יולי יואל אדלשטיין: אפילו יושב-ראש ועדת החוקה, חוק ומשפט כבר לא יכול לעקוב אחר ההצבעה.

יולי יואל אדלשטיין: אני מבקש כרגע – – –

אופיר פינס-פז: אדוני היושב-ראש, אני מבקש מיושב-ראש הוועדה להגיד לנו אם אפשר להצביע – – –

יולי יואל אדלשטיין: יושב-ראש הוועדה מוזמן להודיע לנו.

אמנון רובינשטיין: אני מבקש לקבל את הצעת החוק כפי שהיא התקבלה בוועדת החוקה, חוק ומשפט, בלי ההסתייגות.

יולי יואל אדלשטיין: זאת ההצעה של ועדת החוקה, חוק ומשפט.

יולי יואל אדלשטיין: לעומת זאת, אנחנו כרגע מצביעים על הסתייגותו של חבר הכנסת יורי שטרן.

יולי יואל אדלשטיין: מי בעד, מי נגד – – –

ראובן ריבלין: רק שיסביר אותה – – –

יולי יואל אדלשטיין: כרגע הוא נימק אותה.

יולי יואל אדלשטיין: מי בעד, מי נגד – נא להצביע.

יולי יואל אדלשטיין: הצבעה מס' 6 בעד ההסתייגות של חבר הכנסת י' שטרן לסעיף 1(2) (סעיף 172א(א) החדש) – 14 נגד – 6 נמנעים – 1 ההסתייגות של חבר הכנסת י' שטרן לסעיף 1(2) (סעיף 172א(א) החדש) נתקבלה.

יולי יואל אדלשטיין: בעד – 14, שישה מתנגדים; חבר הכנסת רובינשטיין, אתה מתנגד להסתייגות, אז שבעה – שבעה מתנגדים; נמנע אחד.

יולי יואל אדלשטיין: אני קובע כי הסתייגותו של חבר הכנסת שטרן לסעיף 1 לחוק לתיקון דיני הקניין הרוחני (הטלת סמכות הרשם על אחרים), התשס"א–2000, עברה.

יולי יואל אדלשטיין: לסעיפים 2 עד 4 אין הסתייגויות.

יולי יואל אדלשטיין: אני מבקש להצביע לפי נוסח הוועדה על סעיפים 2 עד 4.

יולי יואל אדלשטיין: ההצבעה החלה – קריאה שנייה.

יולי יואל אדלשטיין: מי בעד, מי נגד – נא להצביע.

יולי יואל אדלשטיין: הצבעה מס' 7 בעד סעיפים 4-2 – 20 נגד – אין נמנעים – אין סעיפים 4-2 נתקבלו.

יולי יואל אדלשטיין: חברים, בעד – 21, נגד – אין, אין גם נמנעים – – –

קריאה: 20.

יולי יואל אדלשטיין: 21.

יצחק כהן: – – –

יולי יואל אדלשטיין: חבר הכנסת כהן, אני מבקש לא להפריע בזמן ההצבעות.

יולי יואל אדלשטיין: סעיפים 2 עד 4 התקבלו לפי נוסח הוועדה.

יולי יואל אדלשטיין: מכיוון שהתקבלה ההסתייגות לסעיף 1 – ההצבעה בקריאה שלישית תתקיים, לפי התקנון, בשבוע הבא.

יולי יואל אדלשטיין: תודה רבה.

יולי יואל אדלשטיין: (קריאה שנייה וקריאה שלישית)

יולי יואל אדלשטיין: נעבור לסעיף הבא: הצעת חוק מיסוי מקרקעין (שבח, מכירה ורכישה) (תיקון מס' 47), התשס"א–2000.

יולי יואל אדלשטיין: יציג את ההצעה יושב-ראש ועדת הכספים, לחלופין, חבר הכנסת אלי גולדשמידט.

יולי יואל אדלשטיין: בבקשה.

אלי גולדשמידט: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת – – –

יולי יואל אדלשטיין: חברי הכנסת.

יולי יואל אדלשטיין: חברי הכנסת.

יולי יואל אדלשטיין: חבר הכנסת דוד טל.

יולי יואל אדלשטיין: חבר הכנסת פריצקי.

יולי יואל אדלשטיין: חבר הכנסת בני אלון, אני מבקש ממך לשבת במקומך.

יולי יואל אדלשטיין: תודה רבה.

אלי גולדשמידט: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, הנני מתכבד להביא לקריאה שנייה ולקריאה שלישית את חוק מיסוי מקרקעין (שבח, מכירה ורכישה) (תיקון מס' 47), התשס"א–2000.

אלי גולדשמידט: בחודש ינואר שנה זו קבע בית-המשפט המחוזי, כי אגרה בשל הגשת ערר שהוטלה לפי תקנה 4 לתקנות מס שבח מקרקעין (סדרי הדין בפני ועדות ערר), התשכ"ה–1965, נגבית שלא כדין, שכן סעיף 110 לחוק מיסוי מקרקעין (שבח, מכירה ורכישה), התשכ"ג–1963, שמכוחו הותקנו התקנות האמורות, נוקט את הלשון סדרי דין ולא את המונח אגרות, ולא ניתן לראות את המונח "סדרי דין" ככולל בתוכו הסמכה ליצירת חובת תשלום אגרה.

אלי גולדשמידט: מוצע להסמיך בחוק את שר המשפטים לקבוע בתקנות חובת תשלום אגרה.

אלי גולדשמידט: אני מודיע שאנחנו לא נעשה בחינה בעל-פה על מה שאמרתי עכשיו.

אלי גולדשמידט: אין הסתייגויות לחוק, ואבקש לאשר אותו בקריאה שנייה ושלישית.

אלי גולדשמידט: תודה רבה.

יולי יואל אדלשטיין: תודה ליושב-ראש ועדת הכספים, חבר הכנסת גולדשמידט.

יולי יואל אדלשטיין: כפי שהוא ציין, אין הסתייגויות לחוק.

יולי יואל אדלשטיין: לכן נעבור להצבעה אם חברי הכנסת ריבלין, כהן וחבריהם ישבו במקומותיהם.

יולי יואל אדלשטיין: אנו מצביעים בקריאה שנייה על הצעת חוק מיסוי מקרקעין (שבח, מכירה ורכישה) (תיקון מס' 47), התשס"א–2000.

יולי יואל אדלשטיין: הצבעה מס' 8 בעד סעיף 1 – 17 נגד – אין נמנעים – 1 סעיף 1 נתקבל.

יולי יואל אדלשטיין: בעד – 17, אין מתנגדים, נמנע אחד.

יולי יואל אדלשטיין: הצעת חוק מיסוי מקרקעין (שבח, מכירה ורכישה) (תיקון מס' 47), אושרה בקריאה שנייה.

יולי יואל אדלשטיין: אנחנו נוכל לעבור לקריאה שלישית.

יולי יואל אדלשטיין: הצבעה מס' 9 בעד החוק – 21 נגד – אין נמנעים – 1 חוק מיסוי מקרקעין (שבח, מכירה ורכישה) (תיקון מס' 47), התשס"א–2000, נתקבל.

יולי יואל אדלשטיין: מספר המצביעים גדל בקריאה שלישית.

יולי יואל אדלשטיין: יש 21 בעד, עדיין אין מתנגדים ואותו נמנע אחד.

יולי יואל אדלשטיין: אנחנו מאשרים את הצעת חוק מיסוי מקרקעין (שבח, מכירה ורכישה) (תיקון מס' 47), התשס"א–2000, בקריאה שלישית.

יולי יואל אדלשטיין: החוק אכן אושר.

יולי יואל אדלשטיין: (קריאה ראשונה)

יולי יואל אדלשטיין: אנו עוברים לסעיף הבא: הצעת חוק לתיקון דיני המסים, התש"ס–2000, בקריאה ראשונה.

יולי יואל אדלשטיין: יציג את ההצעה כבוד שר האוצר.

יולי יואל אדלשטיין: בבקשה.

יעקב ליצמן: האם מתקיימת הצבעה היום?

יולי יואל אדלשטיין: לפי מיטב ידיעתי, לא תתקיים הצבעה היום.

יולי יואל אדלשטיין: יתקיים דיון ארוך.

יולי יואל אדלשטיין: נרשמו 52 דוברים לדיון.

יולי יואל אדלשטיין: דוברי שתי הסיעות הגדולות ידברו מחר.

אברהם-בייגה שוחט: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, אני מתכבד להגיש את התיקון לפקודת מס הכנסה וחקיקה הידועה כרפורמה במס, שנעשתה לגביה עבודה רבה על-ידי ועדה ציבורית בראשותו של מנכ"ל האוצר, פרופסור בן-בסט, וכעשרה חברים נוספים, מבכירי האנשים במשק הישראלי מהתחומים השונים – שניים מהאוצר והשאר אנשים מהאקדמיה ומהמגזר העסקי.

אברהם-בייגה שוחט: הם הגישו תוכנית רפורמה רחבת היקף אשר המשק הישראלי והחברה הישראלית זועקים שנים לביצועה.

אברהם-בייגה שוחט: אני יודע, שרפורמה, מטבע הדברים, היא דבר קשה.

אברהם-בייגה שוחט: תמיד יימצאו גורמים כאלה ואחרים שלא יאהבו לשנות את המצב.

אברהם-בייגה שוחט: אבל אם מישהו בודק את הדברים לגופם ויודע מה יש בתוך הרפורמה, הוא יכול לדעת ולהבין עד כמה היא חשובה.

אברהם-בייגה שוחט: המטרות העיקריות של הרפורמה הן הגברת הצמיחה במשק, הגברת הצדק החברתי והתאמת מערכת המס לגלובליזציה שבה אנו חיים.

אברהם-בייגה שוחט: הגברת הצמיחה, מכיוון שאנחנו מקלים במס המוטל על העובד בהיקפים גדולים מאוד.

אברהם-בייגה שוחט: אנחנו יוצרים מוטיבציה לעבודה.

אברהם-בייגה שוחט: אנחנו מורידים מס על רווחי הון, אנחנו מורידים מסים על האופציות של התעשיות המתקדמות, ואין ספק, שהורדת מסים בהיקף כזה, שחלקה אף ניזון מתוך התקציב, יש לה מטרה ברורה של צמיחה במשק.

אברהם-בייגה שוחט: הגברת הצדק החברתי: רבותי חברי הכנסת, אנחנו נמנים עם המדינות הבודדות בעולם המפותח, אולי האחרונה שבהן, אשר ההון בה איננו ממוסה ברוב שדות המס, ואילו שכר העבודה ממוסה בהיקפים גדולים מאוד.

אברהם-בייגה שוחט: זו מדיניות שמחייבת אותנו לשיעורי מס הכנסה גבוהים על השכר, שכן אם איננו גובים ממקורות ההון אנחנו יוצרים צורך גדול להטיל מסים על העובדים, ואכן העובדים במדינת ישראל משלמים תשלומי מס בלתי סבירים וקשים.

אברהם-בייגה שוחט: מה שעושה הרפורמה, בבסיסה היא לוקחת מס מההון ומעבירה אותו להורדות בשכר העבודה בתשלומי מס הכנסה, בהיקף של כ-8-7 מיליארדי שקלים בשנה.

אברהם-בייגה שוחט: זה דבר שהוא נכון גם מבחינה חברתית, יש בו אלמנט של צדק, יש בו אלמנט שאנחנו חייבים לעשות אותו זה שנים, ואני שמח שנדמה לי שהפעם הזאת הדבר התאפשר, שכן הציבור בישראל על גווניו השונים מבין שאנחנו לא יכולים להיות חריגים, והתאמת מערכת המס לגלובליזציה חשובה מאין כמוה.

אברהם-בייגה שוחט: מספיק שאגיד שהחברות של התעשייה המובילה אצלנו עכשיו, חברות ההיי-טק, כאשר הן מגיעות לבשלות ויוצאות להנפקה ואנשים מקבלים את הרווחים, משלמות בישראל 50% רווח הון, ואילו בארצות-הברית 18% ו-19% רווח הון.

אברהם-בייגה שוחט: אין דבר קל יותר לראשי החברות האלה מאשר לרשום אותן בחוץ-לארץ ולשלם מס הכנסה לאוצר האמריקני, שכן הפער בין התשלומים בארץ ובחוץ-לארץ גדול מאוד.

אברהם-בייגה שוחט: אין זה סוד, שהרפורמה שמונחת כאן על שולחן הכנסת היא לא מה שהוגש במלואו.

אברהם-בייגה שוחט: יש שורה של דברים שיצאו החוצה, בעיקר נושאים שהיו שנויים במחלוקת בינינו לבין הסתדרות העובדים.

אברהם-בייגה שוחט: דברים אלה יצאו החוצה ואינם מופיעים בתוך הרפורמה.

אברהם-בייגה שוחט: חלק מהדברים החלטתי להוציא מכיוון שלא רציתי להתמקד בנושאים רבי-חיכוך.

אברהם-בייגה שוחט: הדבר הגדול ביותר הוא מיסוי ההפקדה על קרנות ההשתלמות, דבר שהופיע בהמלצות בן-בסט ולא הוכנס לחוק שמופיע כאן.

אברהם-בייגה שוחט: כמו כן, ביטול חצי נקודת זיכוי לאשה עובדת, זיכוי על עבודה במשמרות, הקלות במס למעסיקים באילת, הקטנת הפטור לנכים, שיעור מס מופחת לעיתונאים ולספורטאי חוץ, ודברים נוספים אחרים קטנים.

אברהם-בייגה שוחט: כל הדברים האלה אינם מופיעים בספר שהונח פה לפניכם והם היו בתוך המלצות ועדת בן-בסט.

אברהם-בייגה שוחט: אני חוזר ואומר, הם יצאו לאחר הרבה מאוד ויכוחים ומאבקים.

אברהם-בייגה שוחט: מה בכל אופן נשאר?

אברהם-בייגה שוחט: לפי דעתי ולטעמי, הלב של הרפורמה, הרציו העיקרי שלה – מיסוי ההון והורדת השכר והמיסוי הבין-לאומי.

אברהם-בייגה שוחט: מרכיבים אלה נשארו, והם החשובים ביותר.

אברהם-בייגה שוחט: מיסוי אחיד של שוק ההון, הורדת מס על נכסים שאינם נסחרים בבורסה – אנחנו מורידים את מס רווחי ההון מ-50% ל-25%.

אברהם-בייגה שוחט: מיסוי אופציות לעובדים, כל המיסוי הבין-לאומי, מיסוי דירות ועידוד החיסכון הפנסיוני, שכן החיסכון הפנסיוני יהיה מאוד מועדף מבחינת המיסוי, גם בהפקדות, גם ברווחים שהקרנות יישאו וגם במשיכה החוצה.

אברהם-בייגה שוחט: הדבר יביא להקטנת הנטל על העובדים במונחים של כ-7 מיליארדי שקלים בשנה.

אברהם-בייגה שוחט: הדבר יהיה בתהליך.

אברהם-בייגה שוחט: אנחנו נציג טבלאות מס משתנות, שכן קבלת הכסף מההון לא קורית בבת אחת.

אברהם-בייגה שוחט: אבל אני אעביר לוועדת הכספים ולאחר מכן למליאה הצעת חוק ברורה, שמפרטת מה יהיו מדרגות המס.

אברהם-בייגה שוחט: אני אומר לכם, שזה דבר משמעותי לעובדים במדינת ישראל, והם ייהנו מזה.

אברהם-בייגה שוחט: אני יכול להגיד, ששכר העובדים יגדל.

אברהם-בייגה שוחט: אנשים יראו את זה.

אברהם-בייגה שוחט: כל הדברים האלה נובעים ממיסוי שוק ההון.

אברהם-בייגה שוחט: קבענו, שהרווחים הריאליים בשוק ההון ימוסו באופן אחיד בהיקף של 25%, כך שהשיקול להשקעה במסלול כזה או אחר יהיה שיקול שנובע אך ורק מההערכה של טיב העסק והיכולת להשקיע בו, והוא לא יהיה טעון בהרבה מאוד עיוותים שיש לנו היום במשק.

אברהם-בייגה שוחט: אני רוצה לומר לחברי הבית הזה: כל החסכונות הקיימים לא ייפגעו כהוא זה.

אברהם-בייגה שוחט: אנחנו קיבלנו החלטה, שאותה צבירה של דברים שקיימים אצל הרבה מאוד אנשים במשק הישראלי, אצל הרבה מאוד חוסכים, כל החסכונות האלה לא ימוסו ולא יהיה כאן שום אלמנט של מיסוי רטרואקטיבי.

אברהם-בייגה שוחט: אנחנו רואים בכך מחויבות של המדינה, ועל זה נשמור.

אברהם-בייגה שוחט: אני רוצה להגיד בנושא הפנסיונרים; אחר כך אומר מלה נוספת בעניין.

אברהם-בייגה שוחט: נושא הפנסיונרים הוא נושא רגיש מאוד.

אברהם-בייגה שוחט: אנחנו הלכנו כברת דרך מסוימת בעניין הזה במגמה להקל על הפנסיונרים שאין להם קופת פנסיה.

אברהם-בייגה שוחט: אני רוצה להוסיף כאן משפט בנושא הזה.

אברהם-בייגה שוחט: בדיון שהתקיים בסיעת ישראל אחת סוכם, שבדיונים בוועדת הכספים ולקראת הכנה לקריאה שנייה וקריאה שלישית תיבחן בקפדנות המדיניות כלפי הפנסיונרים מתוך רגישות ובמגמה לראות האם אכן יש פגיעה, מה היקפה ומה הם הפתרונות הרצויים אולי מעבר למה שהוצג פה היום בחומר שמונח לפניכם.

אברהם-בייגה שוחט: מכל מקום, יש רגישות רבה בעניין.

אברהם-בייגה שוחט: כשאני בוחן את העניין – ואני עוסק בו, כפי שאתם יודעים, לא יום ולא יומיים – המצב שבו אנחנו מאחדים את שיעור המס על הרווחים הריאליים הוא רב-חשיבות.

אברהם-בייגה שוחט: היום יש אבסורד: מיסוי בבורסה הוא באפס, מיסוי רווחי ההון הוא 50%, ויש דברים שממוסים ב-25% וב-35%.

אברהם-בייגה שוחט: לכן, הדבר הזה מיישר אותנו בהתאם למה שקיים בעולם ובהתאם למה שאנחנו רוצים שיהיה קיים גם אצלנו.

אברהם-בייגה שוחט: אני רוצה להגיד, שמיסוי שוק ההון, מטבע הדברים, מוטל על האוכלוסייה היותר-חזקה.

אברהם-בייגה שוחט: נכון שאפשר להגיד, שגם לזוג צעיר יש 100,000-50,000 שקל בפיקדון – היושב-ראש, הוא יצטרך לשלם משהו – אבל מי שרואה את הניתוחים של מה קורה בעולם ומה קורה אצלנו והיכן נמצאים מקורות ההון ומי בעצם יישא בנטל הרפורמה, ובצדק, יישאו בה אותם גורמים שהם רבי-הון, וכך אכן צריך להיות.

אברהם-בייגה שוחט: זאת במגמה להקטין את רמת הפערים ולהשתוות למה שקורה בעולם כולו.

אברהם-בייגה שוחט: אני יכול להגיד, שהיינו רגישים מאוד לתעשיות עתירות הטכנולוגיה.

אברהם-בייגה שוחט: כבר הזכרתי את רווח ההון שנוריד אותו ל-25%.

אברהם-בייגה שוחט: גם אופציות לעובדים, שהן חלק ממבנה השכר והפעילות – אדוני היושב-ראש, גם שם זה ירד מ-50% ל-25%.

אברהם-בייגה שוחט: המיסוי הבין-לאומי הוא פרק בפני עצמו.

אברהם-בייגה שוחט: אנחנו עשינו ליברליזציה בנושא מטבע חוץ, אבל לא התאמנו את החקיקה ואת המיסוי למה שהתרחש.

אברהם-בייגה שוחט: אנחנו עוברים למה שנקרא מיסוי פרסונלי, כפי שמקובל וקיים בכל מדינות העולם המפותחות, ואנחנו צריכים להיות חלק מהן.

אברהם-בייגה שוחט: מס שבח על דירות – אנחנו מציעים מס שיורד מ-50% ל-25%.

אברהם-בייגה שוחט: לגבי פטור מצטבר, אני לא רוצה להיכנס לפרטים.

אברהם-בייגה שוחט: לזוג זה כמיליון שקל שבח.

אברהם-בייגה שוחט: לכן, השיטה הזאת תאפשר, שאדם שמוכר דירתו ויש לו רווח עליה בעצם לא צריך לשלם מס.

אברהם-בייגה שוחט: זה מצטבר אצלו לאורך חייו.

אברהם-בייגה שוחט: אני אומר, שהחיסכון הפנסיוני, הטבות המס על חיסכון המיועד לגיל פרישה, יימשכו גם בעתיד.

אברהם-בייגה שוחט: אנחנו רואים בכך דבר חשוב מאוד בתוך המערכת, שבה אנחנו צריכים לתת עדיפות, ואכן כך יהיו הדברים.

אברהם-בייגה שוחט: העובדים יוכלו לבחור את המסלולים שהם רוצים, אבל הדבר הזה אכן יעבוד כהלכה.

אברהם-בייגה שוחט: אני רוצה להגיד כמה דברים על נושאים נוספים שמופיעים בספר ובחוק ונושאים נוספים שעליהם סיכמתי עם המפלגות השונות, ואקרא אותם כאן.

אברהם-בייגה שוחט: מס עיזבון ומס מתנות שמופיעים בחוק יבוטלו מכול וכול.

אברהם-בייגה שוחט: אבוא לוועדת הכספים ואציע לוועדה למחוק את כל הסעיפים האלה.

אברהם-בייגה שוחט: שני המסים האלה, שהיו מאוד שנויים במחלוקת, יתבטלו ולא יתקיימו.

אברהם-בייגה שוחט: אנחנו בדיון עם הסתדרות העובדים, שכן היו קופות גמל מפעליות שהיו בסיכום ונגזרו מהסכמי עבודה בין הממשלה להסתדרות.

אברהם-בייגה שוחט: ממש ברגעים אלה מתקיים משא-ומתן כדי להבטיח את העניין.

אברהם-בייגה שוחט: אבל אני לא רוצה להימנע ולומר את הדבר הבא, שבכוונתנו לדאוג לכך שמצבם של העמיתים בקופות הגמל המפעליות – להם יש הסכם עם הממשלה לגבי הרכיבים הלא-פנסיוניים – לא יורע בעקבות הרפורמה.

אברהם-בייגה שוחט: לצורך זה מתקיים ממש ברגע זה, ואם לא ייגמרו יתקיימו דיונים נוספים עם ההסתדרות על הטכניקה הנכונה לעשות זאת.

אברהם-בייגה שוחט: אני מוכרח להגיד, שגם כאשר הצגתי את הרפורמה אמרתי זאת כאשר נחשפתי לכך שעלולה להיות שם בעיה, שהיה הסכם מסוים ודרך הרפורמה עלולה להיות פגיעה.

אברהם-בייגה שוחט: הדבר הזה בטיפול ביני לבין יושב-ראש ההסתדרות.

אברהם-בייגה שוחט: מנכ"ל האוצר יושב ממש ברגעים אלה עם שלמה שני, יושב-ראש האגף לאיגוד מקצועי, במגמה להגיע להסכמה.

אברהם-בייגה שוחט: מיותר להגיד, שטבלאות המס, כפי שמופיעות כאן, מחייבות תיקון, ונעביר אותן לוועדת הכספים, שכן ברגע שהורדנו את מס הירושה ומס המתנות יש פחות כסף, ולפיכך גם הדבר הזה ישתנה.

אברהם-בייגה שוחט: בנושא הגמלאים אמרתי מה עמדתה של סיעת ישראל אחת, שתחייב דיון נוסף.

אברהם-בייגה שוחט: אני רוצה להגיד משהו בעניין שתי מפלגות העולים, ישראל ביתנו וישראל בעלייה.

אברהם-בייגה שוחט: הם פנו אלי בעניין הגדלת הפטור בשכר דירה.

אברהם-בייגה שוחט: כפי שידוע, היום זה 7,000 שקל, ובהצעה של הרפורמה זה 3,000 שקל, ואני הסכמתי שהסכום יהיה 4,500 שקל.

אברהם-בייגה שוחט: על כך עוד נתדיין בוועדת הכספים.

אברהם-בייגה שוחט: אני מוכרח להגיד, שישראל בעלייה עסקה בנושא נוסף, וגם כאן אני רוצה להקריא את הנוסח שסוכם עם מס הכנסה.

אברהם-בייגה שוחט: הנוסח מתייחס לעולים שמגיעים מחו"ל ויש להם הכנסות מחו"ל, וזה נוגע לשאלת המיסוי עליהן.

אברהם-בייגה שוחט: הנוסח הוא כזה, שמפלגת ישראל בעלייה ביקשה, שהחקיקה אשר במסגרתה אנו עוברים לשיטת מיסוי פרסונלי לא תפגע בזכויות שהיו לעולים לפני עלייתם ארצה.

אברהם-בייגה שוחט: אני שוקל בחיוב – וזה מכתב שלי – להיענות לבקשה זו.

אברהם-בייגה שוחט: בין היתר, אני שוקל מתן תקופת הסתגלות של חמש שנים לעולים ותיקים ומתן הקלות במס על כל ההכנסות לצורך פרישה המשתלמות לעולים על-ידי מדינות חוץ או גורמי חוץ בזכויות שצברו לפני עלייתם לארץ.

אברהם-בייגה שוחט: משמעות העניין היא, שבדיון בוועדת הכספים הנושא הזה יעלה על השולחן וצריך למצוא לו פתרון.

אברהם-בייגה שוחט: קיבלנו באופן עקרוני את העניין.

אברהם-בייגה שוחט: נציב מס הכנסה ישב עם אנשי ישראל בעלייה, והנושא יעלה לדיון בוועדת הכספים.

אברהם-בייגה שוחט: נראה שיצטרך להיות שינוי על מה שמופיע כרגע בהצעת החוק.

אברהם-בייגה שוחט: חברי הכנסת, אני רוצה להגיד לכם, שלמרות השעה המאוחרת ואווירת החולין שיש כאן – החוק הזה הוא חוק מרכזי, חשוב ורב-ערך למשק הישראלי.

אברהם-בייגה שוחט: אני יכול להגיד לכם, שלפי הערכתי מתגבשת קואליציה רחבה מאוד לצורך תמיכה בחוק.

אברהם-בייגה שוחט: אני בטוח, שכל חברי הכנסת, אופוזיציה וקואליציה כאחת, רוצים בוודאי לגרום לכך שיהיה יותר צדק במדינת ישראל, תהיה יותר צמיחה ונתאים את עצמנו למשק העולמי.

אברהם-בייגה שוחט: אני יכול להגיד לכם, שסיעת חד"ש וסיעת ישראל בעלייה וסיעת ישראל ביתנו וסיעת שינוי וסיעות נוספות, שאינן חברות בקואליציה, אשר משלימות ברגעים אלה את הדיונים, יתמכו בהצעת החוק.

אברהם-בייגה שוחט: הצעת החוק היא חיובית וטובה.

אברהם-בייגה שוחט: יושב פה יושב-ראש ועדת הכספים, שנטל הדיונים מוטל על כתפיו.

אברהם-בייגה שוחט: זו הצעת חוק מאוד מורכבת, אבל לשמחתי הרבה, בוועדת הכספים כבר היו דיונים פרלימינריים על חלק גדול מהנושאים.

אברהם-בייגה שוחט: כפי שאמרתי, חלק מהדברים יצאו החוצה, כך שיש קצת פחות עבודה.

אברהם-בייגה שוחט: ואני רוצה לעשות מאמץ עליון, שב-31 בדצמבר נהיה אחרי קריאה שנייה וקריאה שלישית, אחרי עיבוד וכו', ואני מניח שחלק מהדברים יוכלו להתבצע מייד.

אברהם-בייגה שוחט: יכול להיות שיש נושא כזה או אחר שיצטרך לקבל דחייה של כמה חודשים בגלל בעיות טכניות, כמובן, לא בגלל בעיות חקיקה.

אברהם-בייגה שוחט: לפי דעתי, כל מי שתומך היום בחוק הזה יוצר לעצמו זכות גדולה בכל הנוגע למערכת המיסוי במדינת ישראל, לצדק חברתי רב יותר.

עופר חוגי: – – –

אברהם-בייגה שוחט: ואני, כמובן, מודה מראש לאלה שייתנו את התמיכה.

אברהם-בייגה שוחט: אני רוצה להגיד משהו לחברי מהליכוד.

אברהם-בייגה שוחט: קבוצה לא קטנה של חברים מהליכוד, ששוחחתי אתם כפי ששוחחתי עם חברים ממפלגות אחרות, אמרו שהם חושבים שהחוק נכון.

אברהם-בייגה שוחט: לא רק אמרו שהם חושבים שהחוק נכון, אלא גם אמרו שהם חושבים שצריך לתמוך בחוק, למרות המחלוקת הבסיסית שישנה היום בין הממשלה לבין הליכוד בנושאים אחרים.

אברהם-בייגה שוחט: ובסופו של דבר התקבלה שם החלטה אחרת.

אברהם-בייגה שוחט: אני מאוד מקווה שעדיין יופעל שיקול דעת, שכן אני חושב שנושא כל כך חשוב למשק הישראלי הוא ממש לא נושא של הממשלה; הוא נושא של הבית הזה שצריך להשלים חקיקה, הוא נושא שיש לו פנים של קואליציה ואופוזיציה כאחת, ונדמה לי שהצבעה נגד הדבר הזה יוצרת תחושה מאוד לא נעימה, שכן אנחנו עשויים, חס וחלילה, להחמיץ הזדמנות היסטורית ושעה של רצון טוב לעסוק בעניין.

אברהם-בייגה שוחט: שאלו אותי עיתונאים, מה אני ממהר, למה עכשיו – יש בעיה ביטחונית ויש בעיה מדינית.

אברהם-בייגה שוחט: ואני חוזר ואומר, ואני אומר את זה כאן לבית הזה, אנחנו צריכים לשדר מסר ברור ביותר, שאומנם, יש לנו בעיות, אי-אפשר להתעלם מהן, אבל המשק הישראלי והחקיקה הישראלית והפעילות הכלכלית צריכים להמשיך ולהתנהל.

אברהם-בייגה שוחט: אסור לנו לשלם, נוסף על המחיר המדיני והביטחוני הכבד כל כך, גם מחיר כזה שאנחנו ביוזמתנו נרים ידיים, נשב בפינת החדר, לא נעשה פעולות ולא נעשה דברים חיוניים.

יובל שטייניץ: לפחות בתחום הביטחוני אנחנו כן מרימים ידיים כל הזמן.

יובל שטייניץ: יושבים בפינה ולא מגיבים.

אברהם-בייגה שוחט: יובל, כפי שאתה יודע, הרעיון של הקמת קואליציית רפורמה – ואני מאמין שאפשר יהיה גם להגיע לקואליציית תקציב – הוא רעיון נכון.

אברהם-בייגה שוחט: אמרתי שחלק מחברי הליכוד שאתם דיברתי אמרו בצער – כנראה, יש להם בעיה של משמעת סיעתית, אני מקווה שחלק מהם יחליטו – – –

עמיר פרץ: שלכל חוק תהיה קואליציה.

אברהם-בייגה שוחט: בסדר מבחינתי, לכל חוק קואליציה, אין ברירה.

אברהם-בייגה שוחט: כשלממשלה יש תמיכה של 40-30 חברי כנסת, צריך קואליציה לרפורמה, קואליציה לתקציב – – –

רחמים מלול: כמו שעושה עמיר פרץ.

אברהם-בייגה שוחט: אם הדברים רציניים, ואני מאמין – – –

יובל שטייניץ: יש ברירה.

יובל שטייניץ: כשלממשלה יש תמיכה של 40-30 בלבד, הולכים לבחירות.

יובל שטייניץ: זו האלטרנטיבה.

אברהם-בייגה שוחט: בסדר, כרגע אני לא עוסק בעניין הזה.

יובל שטייניץ: – – –

יולי יואל אדלשטיין: אני מבקש לאפשר לשר האוצר לסיים.

אברהם-בייגה שוחט: כרגע אני לא עוסק בזה.

אברהם-בייגה שוחט: אני רוצה להודות לכל חברי הכנסת שיתמכו.

אברהם-בייגה שוחט: אני חושב שהדיונים בוועדת הכספים – ואני סומך על אלי גולדשמידט – יהיו עמוקים ויסודיים, ואני מניח שהמוצר שיושלם ויבוא לכאן לקריאה שנייה ולקריאה שלישית – – –

אלי גולדשמידט: גם תקציב, גם – – –

אברהם-בייגה שוחט: אלי, תאמין לי, תספיק הכול.

אברהם-בייגה שוחט: חכה, אני עוד לא רואה את התקציב.

אברהם-בייגה שוחט: אנחנו צריכים לטפל בשבוע הבא בתקציב, בקואליציית התקציב שהתחלתי לטפל בה, אבל עשיתי פסק זמן כדי לעשות את קואליציית הרפורמה.

ראובן ריבלין: – – – רשת ביטחון.

עופר חוגי: – – –

אברהם-בייגה שוחט: אני רוצה לחזור ולהודות לחברי ועדת בן-בסט, לאנשים מהאוצר שישבו שם, לאנשים הנפלאים שהשקיעו עבודה כמעט אין-סופית, ימים ולילות וימים שלמים, על מנת להכין את הדוח, ואני מקווה שהוא יהיה לטובת עם ישראל והמשק הישראלי.

יעקב ליצמן: אדוני השר, האם תסכים שנכניס שינויים בוועדת הכספים?

אברהם-בייגה שוחט: כל הצעה שתהיה טובה יותר מזו המוצעת – אפשר לדון בה.

אברהם-בייגה שוחט: אבל, לדעתי, העבודה כל כך מושלמת, שחבל על הזמן.

יולי יואל אדלשטיין: תודה רבה לשר האוצר.

יולי יואל אדלשטיין: הבנו את העיקרון: כשאין ממשלת תקציב, יש קואליציית תקציב, וכן הלאה וכן הלאה.

יולי יואל אדלשטיין: אנחנו נעבור לרשימת הדוברים, שהיא ארוכה.

יולי יואל אדלשטיין: חבר הכנסת זבולון אורלב – אינו נוכח; חבר הכנסת שאול יהלום – אינו נוכח; חבר הכנסת יובל שטייניץ, ואחריו – חבר הכנסת טלב אלסאנע.

יולי יואל אדלשטיין: בבקשה, שלוש דקות לכל נואם.

יובל שטייניץ: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, אדוני שר האוצר, נשאת נאום חביב ונחמד, ואני אתייחס ישירות לכמה אספקטים של נאומך.

יובל שטייניץ: אפתח בסיפא של דבריך.

יובל שטייניץ: כשאין קואליציה, אמרת – כמעט אמרת שאין ממשלה – אין ברירה, מרכיבים קואליציות מזדמנות, לכאן ולכאן, ולפעמים גם נופלים, ונופלים דברים חשובים, אתה צודק.

יובל שטייניץ: אתה חרד, אתה צודק.

יובל שטייניץ: אבל, אדוני השר, יש ברירה.

יובל שטייניץ: כשאין קואליציה ואין ממשלה, במקום להתחנן כל הזמן לאופוזיציה שתנהג שלא כהרגלן של אופוזיציות ושלא תנהג כפי שאתם נהגתם כשהייתם באופוזיציה ותציל אתכם על ימין ועל שמאל, יש ברירה טבעית מאוד.

יובל שטייניץ: בדמוקרטיה, אם ממשלה איבדה את אמון הפרלמנט ואת התמיכה המינימלית בפרלמנט, הברירה הטבעית היא שהולכים לבחירות.

יובל שטייניץ: אבל אתם – אולי זאת לא אשמתך דווקא, אלא של ראש הממשלה – דבקים בכיסאות וחוששים ללכת אל העם.

יובל שטייניץ: והדבר השני שאתייחס אליו, אדוני השר – בנאומך אמרת, שבשעה קשה זו שבה אנחנו סופגים הפסדים כל כך קשים ומכות כל כך קשות בביטחון, בתחום המדיני – ואני שמח שאתה מודה במכות המדיניות והביטחוניות הקשות שנפלו עלינו בשנה האחרונה, מאז אתם בשלטון – לפחות נעביר את הרפורמה הזאת ולא נשב באוזלת יד בפינה, שיראו יריבינו שהחקיקה נמשכת והכלכלה נמשכת, ואתה צודק, בזה אני מסכים אתך.

יובל שטייניץ: אבל אולי ראוי גם שיראו יריבינו שאיננו יושבים באוזלת יד גם בתחום הביטחוני, ושבמקום להיות פסיבים ורק להגיב היכן שיורים עלינו ולרקוד על-פי החליל של ערפאת שמחליט שתהיה אש בנקודה א', ולא בנקודה ב', שתהיה אש ביום זה, ולא ביום אחר, נתפוס יוזמה, וכשיורים עלינו בפסגות או על מיפקדת יש"ע, לא נגיב רק שם, אלא גם במקום אחר, שדווקא לא נוח לערפאת, ואולי תפסיקו להעביר לו את מיליארדי השקלים שאתם מעבירים לו כל חודש כאשר הוא יורה עלינו, וזה גם לחץ כלכלי.

יובל שטייניץ: אדוני השר, צריך להבין דבר אחד.

יובל שטייניץ: יש דעה אחת, שנשמעת בעיקר מכיוון הימין, שאסור לדבר אתם יותר ונכריע בכוח.

יובל שטייניץ: ואני חושב, שמי שמשמיע את הדעה הזאת טועה.

יובל שטייניץ: ברור שבמצב העניינים הנוכחי במוקדם או במאוחר נחזור לדבר עם הפלסטינים ועם ערפאת.

יולי יואל אדלשטיין: אני מבקש לסיים.

יובל שטייניץ: יש השקפה שנייה – בפרק הזה אני מסיים – שאומרת: אין פתרון של כוח, הרי בסוף יהיה דיאלוג, רק בדיאלוג אפשר לפתור את הבעיה.

יובל שטייניץ: ההשקפה הזאת מוטעית, וזאת מוטעית.

יובל שטייניץ: נכון שבסוף נדבר אתם, אבל השאלה, אדוני, אינה אם נדבר אתם ונחדש את המשא-ומתן, אלא השאלה היא כיצד נדבר אתם, מאיזו נקודת מבט; האם נדבר אתם מנקודת מבט של עוצמה והרתעה, או שנדבר אתם מנקודת מוצא של חולשה.

יובל שטייניץ: אם וכאשר יתחדשו השיחות, האם הן יתחדשו בצורה כזאת שיהיה ברור לערפאת שהמחיר של מלחמה זוטא נגד ישראל הוא קשה מאוד מבחינתו, הוא בלתי נסבל, ולכן השוט הזה שבו הם לוחצים עלינו ירד מהפרק?

יובל שטייניץ: או שמא, וזו הסכנה וזה הדבר שאתם מובילים אליו, אנחנו נחזור לדבר עם הפלסטינים, אונחנו נדבר עכשיו תחת שוט של איום במלחמה זוטא נוספת, בירי על ירושלים, שהרי מבחינתם המחיר היה קשה אבל נסבל.

יובל שטייניץ: ולכן, אדוני, באסטרטגיה של משא-ומתן השאלה היא לא אם לדבר, אלא השאלה היא איך לדבר ואיזה מעשים מגבים את הדיבורים, ומי הצד שמרתיע ומי הצד שמדבר תחת איום.

יובל שטייניץ: מה שאתם מובילים אליו הוא, שלא רק נדבר אתם, אלא שנדבר אתם תחת איום הולך וגובר, כמו שממשלת פרס-רבין דיברה אתם תחת היסטריה של טרור נורא.

יובל שטייניץ: הממשלה שלכם מובילה לכך שנדבר אתם תחת איום בניהול מלחמות זוטא כל חודש-חודשיים, כאשר אנחנו נתעקש על שלנו, והם ירצו עוד.

יובל שטייניץ: ובמובן הזה, אדוני השר, כדאי שנפסיק לשבת באוזלת יד גם בתחום המדיני-הביטחוני ולא רק בתחום הכלכלי.

יובל שטייניץ: תודה רבה.

יולי יואל אדלשטיין: תודה.

יולי יואל אדלשטיין: חבר הכנסת טלב אלסאנע, אחריו – חבר הכנסת מאיר פרוש, ואם לא יהיה באולם – חבר הכנסת עמיר פרץ.

יולי יואל אדלשטיין: יש לך איזה עניין לדבר על הרפורמה הזאת?

טלב אלסאנע: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אני מבין שבנושא הרפורמה אין סעיף שמתייחס לערפאת, שאליו התייחס ד"ר שטייניץ בנאום שלו.

יובל שטייניץ: זו היתה תגובה על נאום שר האוצר.

טלב אלסאנע: אתייחס למדיניות הכלכלית שמופקד עליה שר האוצר, והרפורמה היא אספקט אחד בתפיסה הכוללת.

טלב אלסאנע: התברכנו בשר אוצר שרגיש מאוד לשכבות העניות, ורגיש מאוד לילדים שנמצאים מתחת לקו העוני.

טלב אלסאנע: עובדה שהוא מתנגד לחוק משפחות ברוכות ילדים.

טלב אלסאנע: ואני שואל אותך, אדוני השר, מדוע אתה מתנגד לחוק הזה?

טלב אלסאנע: הרי אתה יודע טוב מאוד, שאין לך כלי מעשי יותר, מיידי יותר, יעיל יותר, כדי לעזור למשפחות ברוכות ילדים מאשר חוק הקצבאות למשפחות ברוכות ילדים.

יוסף יצחק פריצקי: – – –

טלב אלסאנע: אם תשקיע בחינוך, זה ייקח עשר שנים עד שתראה את התוצאות.

טלב אלסאנע: אם תשקיע בתעשייה – שנים אנחנו מדברים והאבטלה רק הולכת וגואה.

טלב אלסאנע: אם תעשה זאת באופן מיידי, נתוני העוני של המוסד לביטוח לאומי ירדו, ותיתן הזדמנות לשנות את המצב.

טלב אלסאנע: אבל ראו זה פלא, יש לנו קואליציה משמאל ומימין, מחבר הכנסת פריצקי עד לאיחוד הלאומי ועד למרצ, נגד החוק הזה.

טלב אלסאנע: מה זה אומר: זה אומר, שהקואליציה הזאת חושפת את הפרצוף האמיתי של שני המחנות, שגם השמאל וגם הימין שונאים עניים.

טלב אלסאנע: שניהם שונאים חרדים, שניהם שונאים ערבים.

יוסף יצחק פריצקי: אתם אוהבים עניים.

טלב אלסאנע: ולכן הם מתנגדים.

טלב אלסאנע: אין הסבר אחר, אין שום הסבר אחר.

יוסף יצחק פריצקי: – – –

טלב אלסאנע: ואני רוצה לומר לך, חבר הכנסת פריצקי, איך אתה יכול לדבר על סגירת פערים, איך אתה יכול לדבר על שוויון, כאשר אתה בעצם רוצה להנציח את הקיפוח הזה.

טלב אלסאנע: הרי יש קשר הדוק, יש קשר ישיר, בין משפחות ברוכות ילדים למשפחות עניות.

טלב אלסאנע: כאשר אתה רוצה לסגור פערים, כאשר אתה רוצה לעזור להן, זו ההזדמנות, זו הדרך.

יוסף יצחק פריצקי: חינוך, חבר הכנסת אלסאנע, חינוך, חינוך.

טלב אלסאנע: שר האוצר בא ומציג לנו את הרפורמה, ומצד שני אני רואה, שבמשך שנתיים הוא לא התמודד עם הבעיה של יישובים לא מוכרים, הוא לא התמודד עם בעיית היישובים והכפרים הערביים שיש בהם אבטלה שעולה וגואה.

טלב אלסאנע: היישובים הערביים תופסים מקום ראשון בסולם האבטלה והעוני.

טלב אלסאנע: מתוך 27 היישובים מוכי האבטלה, 20 יישובים הם ערביים, מרהט בדרום ועד כפר-מנדא, סח'נין ועין-מאהל בצפון.

טלב אלסאנע: זה לא מקרי, אדוני השר, כאשר אנחנו מדברים על אבטלה, על עוני, על נשירה ממערכת החינוך, על העדר מוסדות ציבור.

טלב אלסאנע: זוהי אחריות שלך.

טלב אלסאנע: אם אתה לא עושה זאת היום, מתי תעשה?

טלב אלסאנע: זה לא נעשה במשך 50 שנה.

טלב אלסאנע: באים היום עם הרפורמה.

טלב אלסאנע: אומנם אני מברך אותך על הטלת מס רווחי הון על הבורסה – זה צעד חשוב; על הקטנת נטל המס על שכירים – גם זה צעד חשוב; ועל ביטול מס הירושה ומס העיזבון – גם זה צעד מבורך.

טלב אלסאנע: אבל יש עניין שדיברנו עליו – המס על תוכניות חיסכון.

טלב אלסאנע: צריכה להיות תפיסה כוללת מבחינת הצדק החברתי, שאינה מקובלת עלינו, ולכן, לצערי, לא נוכל לתמוך בהצעתך.

טלב אלסאנע: תודה רבה.

יולי יואל אדלשטיין: תודה לחבר הכנסת טלב אלסאנע.

יולי יואל אדלשטיין: חבר הכנסת מאיר פרוש – לא נוכח; חבר הכנסת עמיר פרץ, ואחריו – חבר הכנסת משה גפני.

יולי יואל אדלשטיין: אם הוא לא יהיה – חבר הכנסת ישראל כץ.

יולי יואל אדלשטיין: אם גם הוא לא יהיה – חבר הכנסת אברהם רביץ.

עמיר פרץ: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אדוני שר האוצר, אני חושב שצריך לבוא ולומר את הדבר המרכזי שתרמה הרפורמה למדינת ישראל: עצם הנחת אותו מסמך עב כרס בעצם חשפה סוגיות רבות במדינת ישראל שיש צורך לטפל בהן, ובהחלט גם חשפה הרבה מאוד תחומים שכולנו עומדים די נבוכים לגבי הדרך שניתן לטפל בהם.

עמיר פרץ: בא שר האוצר ומניח איזו תפיסת עולם בבסיס הרפורמה.

עמיר פרץ: מה אומר שר האוצר?

עמיר פרץ: הוא אומר: חברים יקרים, הגיעה השעה שנטיל מס על ההון, ניצור מלאי מסוים של כסף, אותו נעביר לציבור העובד, כדי להקל עליו במס, ונאפשר איזה תהליך של צמצום פערים.

עמיר פרץ: בצד כל אלה, כמובן, נחשפנו לדרך שבה מטפלים בחברות בין-לאומיות, לצורך לתת עידוד להיי-טק, כדי לגרום לזרימה גדולה יותר של השקעות לישראל, כדי שלא יהיה מצב שבו חברות בין-לאומיות תמוסינה אצלנו הרבה יותר מאשר במקום אחר.

עמיר פרץ: אבל מפאת קוצר הזמן אומר, שנחשפנו הכי הרבה לפערים החברתיים הקיימים במדינת ישראל.

עמיר פרץ: ומה היא אחת הבעיות המרכזיות של הרפורמה, ששר האוצר מבחינתו אולי בצדק, בטכניקה שבעצם הציבה הוועדה, אפילו לא יכול להתמודד אתן: יש לנו 2.25 עד 2.5 מיליוני שכירים בישראל, ומתוכם מיליון שכירים שאינם משלמים מס הכנסה כלל.

עמיר פרץ: לא חלילה מפני שהם משתמטי מס.

עמיר פרץ: אנחנו המדינה היחידה שבה כל אחד קם ומתפלל בבוקר, אחרי שהוא אומר "אדון עולם", הלוואי שהייתי משלם מס הכנסה.

עמיר פרץ: למה?

עמיר פרץ: כי אם אתה לא משלם מס הכנסה במדינה, זאת אומרת שאתה מרוויח פחות מ-4,000 שקל, אם יש לך שני ילדים, ופחות מ-3,000 שקל אם אתה רווק.

עמיר פרץ: שר האוצר, לשיטתו, אומר: חברים יקרים, אין לי דרך להקל על מי שלא משלם מס.

עמיר פרץ: זו רפורמה במס.

עמיר פרץ: אבל כמה פעמים בדור עושים רפורמה כזאת?

עמיר פרץ: כמה פעמים בדור יש תנועה של 7.5 מיליארדי שקלים עכשיו וקודם 12 מיליארד שקל מצד לצד, כסף שעושה מהלך סיבובי ומנסה ליצור צדק בין קבוצות מסוימות; כמה פעמים בדור עושים זאת?

עמיר פרץ: איך יכול להיות, שבחגיגה כזאת, כאשר יוצרים מלאי של 7.5 מיליארדים, על-פי המסמכים שהניח היום שר האוצר, יהיו במדינת ישראל מיליון איש שלא נמצאים בכלל בעסק.

עמיר פרץ: הם לא קיימים, הם לא חלק מהמשחק.

עמיר פרץ: אני כחבר כנסת, שר האוצר כשר בממשלה, חברי רובי ריבלין – – –

ראובן ריבלין: אצביע כמוך, אבל תסביר לי למה אני צריך להצביע כמוך.

ראובן ריבלין: אם לא תהיה רפורמה, המיליון האלה לא יהיו?

עמיר פרץ: לא, לא, חס וחלילה.

עמיר פרץ: אגיד לך מה אני מציע.

עמיר פרץ: אתה מכיר אותי כאחד שמתחיל רעיון בנקודה ולא מסיים אותו בנקודה?

יולי יואל אדלשטיין: אבל אתה תסיים את דבריך תוך דקה.

יובל שטייניץ: דקה הסתדרותית ארוכה יותר.

עמיר פרץ: בוודאי, אסיים בדקה פרלמנטרית.

יולי יואל אדלשטיין: זו דקה שכבר הוספתי לך, כמי שעסק ברפורמה.

עמיר פרץ: למה מי שמרוויח 20,000 שקל, יקבל בעוד שלוש שנים תוספת של קרוב ל-1,800 שקל בנטו?

עמיר פרץ: בואו נוריד 2% או 3% מהביטוח הלאומי לאותן קבוצות שאין דרך לעזור להן במס.

עמיר פרץ: בואו נקצה חלק מהכסף.

עמיר פרץ: שר האוצר מנהל היום מלחמת עולם איך לשפר את מצב הבנייה ולהעיר את שוק הבניין, ואומר: אני לא מוכן להכניס עובדים זרים, ובצדק, ואני תומך בו.

עמיר פרץ: בסדר גמור, אבל בשביל לעודד את שוק הבנייה, צריך לתת מוטיבציות נוספות.

עמיר פרץ: בואו ניקח חלק מהכסף.

עמיר פרץ: אולי נשפר את מצב המשכנתאות, אולי נסייע יותר לזכאים שלוקחים משכנתה ושייכים לאותה קבוצה של מיליון איש?

עמיר פרץ: בואו ניקח חלק מהכסף וניתן פטור לנשים שמשלמות 1,000 שקל למעונות יום; אותן נשים שרוצות לצאת לעבודה ולא כדאי להן, כי יש להן שני ילדים.

עמיר פרץ: אם אשה צריכה לשלם 2,500-2,000 שקל למעון יום, היא לא תצא לעבוד.

עמיר פרץ: נכון שזאת רפורמה במס, ונכון שהמקצוענים קבעו שזאת המסגרת, אבל אני אומר לשר האוצר: אני חושב שהיית צריך להרחיב את המסגרת, לנצל את ההזדמנות ולעשות מהפך בכמה נושאים.

עמיר פרץ: אני רוצה לומר שאני שמח ששר האוצר בסופו של דבר הגיע להסכמות לוותר על המס על קרן ההשתלמות, לוותר על חצי נקודת הזיכוי לאשה עובדת ולוותר על המס על המשמרות.

עמיר פרץ: יש לנו עוד שלוש סוגיות שעכשיו יושבים עליהן ומנסים להגיע לפתרון.

עמיר פרץ: לגבי אותן קופות גמל מפעליות, יש עובדים בארץ שאין להם קרן פנסיה, יש להם רק קופת גמל.

עמיר פרץ: זה מה שיש להם.

עמיר פרץ: עובדים מאוד מסודרים, אבל אין להם פנסיה, יש להם קופת גמל.

עמיר פרץ: אם היא תמוסה, כאילו מיסו להם את הפנסיה שלהם.

עמיר פרץ: יש לנו הסכמות עם הממשלה, הסכמי עבודה שנחתמו רק לפני שנתיים, שהחליפו תוספת בקרן שהוקמה כדי לתת איזה סיוע לעובדים.

עמיר פרץ: ואחרון אחרון, אני מקווה שגם יימצא פתרון לסוגיה של גמלאים שחסכו ממיטב כספם במשך כל שנות חייהם והכסף הזה משמש למחייתם.

עמיר פרץ: ואני מקווה שמהרפורמה הזאת ומהדיון הציבורי הרחב והמקיף נצליח באמת להוציא פתרונות להרבה יותר קבוצות.

עמיר פרץ: תודה.

יולי יואל אדלשטיין: תודה רבה לחבר הכנסת פרץ.

יולי יואל אדלשטיין: חבר הכנסת משה גפני, אחריו – חבר הכנסת ישראל כץ, אחריו – חבר הכנסת אברהם רביץ, ואחריו – חבר הכנסת מאיר שטרית.

משה גפני: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, אדוני שר האוצר, קודם כול, כשאני שומע מהממשלה הזאת את המלה רפורמה, אני מתחיל לחשוש.

משה גפני: רפורמה זו מלה מסוכנת ממש בממשלה הזאת.

אברהם-בייגה שוחט: – – –

משה גפני: ואחרי זה אתם גם חוזרים בכם – – –

אברהם פורז: האם אתם לא חלק מרשת הביטחון האנטי-חילונית?

משה גפני: רשת ביטחון, מה זה רשת ביטחון?

אברהם פורז: ככה שמעתי.

משה גפני: אני לא חלק משום דבר – לא רשת ולא ביטחון, אני חבר כנסת.

משה גפני: אני רוצה לומר לך, אדוני שר האוצר, קודם כול, יש לך בתקופה האחרונה יועצים – אני לא יודע מי – שמייעצים לך עצות רעות.

משה גפני: אני רוצה לומר, הרפורמה במס במתכונתה הנוכחית היא חלק ממדיניות כוללת, שבבסיסה צריך לעמוד כמובן תקציב המדינה.

משה גפני: אני לא יודע מי יעץ לך את העצה הזאת להביא לדיון את תקציב המדינה לקריאה ראשונה, ומכיוון שלא הצלחת לגייס לעניין רוב, לדחות את ההצבעה ולהביא את הרפורמה המקוצצת – שלפי דעתי יש בה חלקים טובים ויש בה חלקים לא טובים – לדיון, ולנסות אולי להעביר את הרפורמה לפני שאתה מעביר את התקציב.

משה גפני: זה דבר לא נכון.

משה גפני: זאת עצה לא נכונה.

משה גפני: זאת עצה לא נכונה, מכיוון שזה חלק ממדיניות כלכלית כוללת, שמשרד האוצר, או בעצם הממשלה, הולכת אליה.

משה גפני: זה הנושא של התקצוב, יעדי הגירעון, יעדי הצמיחה, הרפורמה במס.

משה גפני: כל הדברים האלה הם חלק מן העניין.

משה גפני: אם היית מבקש ממני עצה – ולצערי הרב לא ביקשת – על כמה דברים, יכול להיות שהיום היינו נמצאים במקום אחר ומדברים אחרת.

משה גפני: עשית מעשה לא נכון, וגם את זה לא תביא להצבעה, מכיוון שגם לזה אין לך רוב.

משה גפני: אתה לא מביא את זה היום להצבעה – בסדר, אז אולי מחר.

משה גפני: אני מעריך שלא, אבל אי-אפשר לדעת.

אברהם-בייגה שוחט: – – –

משה גפני: אני יודע שאתה מצפה, ואתה יודע את עמדתי בעניין.

משה גפני: בעניין הזה העצה שנתנו לך היא עצה לא טובה.

משה גפני: אני אומר לך, יש פה מדיניות לא נכונה שלך בכל מה שקשור למצב שהממשלה מצויה בו, שזאת קואליציה שנשענת על 30 חברי כנסת.

משה גפני: כשאני שמעתי בפעם הראשונה, שאמרת קואליציה של תקציב, סברתי שאתה הולך בדרך נכונה, כיוון שבכל אופן יש אחריות, ואתה מתנתק מתוך המערכת הפוליטית הכוללת, שהיא באמת בבעיה קשה מאוד, ואתה הולך למדיניות שהיית מורגל בה גם בשנים עברו.

משה גפני: אני יכול להגיד גם על יהדות התורה, שבשעה שבממשלה הקודמת, בפעם הקודמת שהיית שר האוצר, אנחנו היינו אופוזיציה, אפילו אופוזיציה לוחמת, אנחנו לא הצבענו נגד התקציב, והפעם אנחנו נצביע נגד התקציב.

אברהם-בייגה שוחט: – – –

משה גפני: בלי נדר, אתה אומר?

אברהם-בייגה שוחט: כן.

משה גפני: אני מחכה כל הזמן.

משה גפני: אנחנו נצביע נגד התקציב.

משה גפני: אנחנו נצביע נגד הרפורמה.

משה גפני: אנחנו רואים את זה כמכלול שלם.

אברהם-בייגה שוחט: מה זה שייך?

משה גפני: מאוד שייך.

משה גפני: מאוד שייך, מכיוון שזאת מדיניות כוללת של שר האוצר.

משה גפני: מדיניות כוללת של המשרד.

יולי יואל אדלשטיין: אני רק מבקש לסיים.

משה גפני: אני חושב שבעניין הזה טעית טעות גדולה.

משה גפני: אדוני שר האוצר, אני חייב לסיים, ואני מבקש את הקשבתך רק למלה אחת.

משה גפני: אני מדבר על האמירה שלך בגלל קבלת החוק של משפחות ברוכות ילדים.

משה גפני: מותר לך להתנגד לזה בתקיפות הרבה ביותר, אבל להגיד שבגלל זה יחסרו אפודי מגן לשוטרים ובגלל זה יחסרו קסדות, כאשר אתה יודע שבחודש הזה שהיה חודש של אינתיפאדה, הפער בין ההכנסות וההוצאות של המדינה היה קרוב ל-800 מיליון שקל?

אברהם-בייגה שוחט: החודש הקודם.

משה גפני: החודש הקודם.

משה גפני: הרי זה אתה יודע, ועל החודש הזה אתה עדיין לא יודע.

אברהם-בייגה שוחט: לפני האינתיפאדה.

משה גפני: זה כבר היה חודש שחלקו אינתיפאדה.

משה גפני: הפער היה קרוב ל-800 מיליון שקל, אני טועה?

משה גפני: לא חשוב, בין 700 ל-800 מיליון שקל.

משה גפני: אתה שיודע שהיו הכנסות מעל למצופה, של 13 מיליארד שקל; אתה שיודע איזה העברות אתה מביא בוועדת הכספים – העברות ל-40 יועצי תקשורת לראש ממשלה.

ראובן ריבלין: מה עשו בתקשורת?

משה גפני: העברות ששר האוצר מביא לוועדת הכספים על 40 דוברים ויועצי תקשורת וכל מיני הטבות לבכירים שם.

משה גפני: כאשר אתה יודע כמה כסף אתה מעביר כל חודש להסדר הקיבוצים; אתה שיודע כמה כספים מעבירים לכל מיני נושאים שהם לא בקונסנסוס, לא חשובים למשק המדינה ולא חשובים למדיניות הכלכלית שלך – עליהם לא אמרת שזה יפגע באפודי מגן של שוטרים; עליהם לא אמרת שזה יפגע בקסדות.

משה גפני: על החוק של משפחות ברוכות ילדים, שמפלגת העבודה תמכה – – –

יולי יואל אדלשטיין: תודה.

משה גפני: חבר הכנסת ריבלין, האם יש לך דף הצבעה של מפלגת העבודה בחוק של הלפרט?

יולי יואל אדלשטיין: לא, חבר הכנסת ריבלין.

יולי יואל אדלשטיין: חבר הכנסת גפני תיכף ניגש אליך, ואתה תוכל לקרוא לו את זה.

יולי יואל אדלשטיין: תודה.

ראובן ריבלין: ובכן, כך: ב-1997, על-פי החלטת סיעת העבודה, ששר האוצר היה שותף לה, הצביעו החברים רפי אלול, שבח וייס, סאלח טריף, יוסי כץ, יונה יהב, נסים זוילי.

יולי יואל אדלשטיין: ותראה מה קרה לכולם, הם כולם לא בכנסת, אתה מבין?

יולי יואל אדלשטיין: רק בגלל ההצבעה הזאת.

יולי יואל אדלשטיין: תודה.

משה גפני: מפלגת העבודה תמכה בחוק הזה.

משה גפני: מותר לך להתנגד, אבל להגיד מלים כאלה?

ראובן ריבלין: הצדיק היחיד זה חבר הכנסת פינס, שנמנע.

יולי יואל אדלשטיין: תודה.

יולי יואל אדלשטיין: חבר הכנסת גפני, אני מודה לך.

יולי יואל אדלשטיין: חבר הכנסת ישראל כץ לא נמצא כאן.

יולי יואל אדלשטיין: גם חבר הכנסת אברהם רביץ לא נמצא.

יולי יואל אדלשטיין: חבר הכנסת יעקב ליצמן, בבקשה.

יולי יואל אדלשטיין: אחריו – חברי הכנסת בנימין אלון, דוד אזולאי, חוסניה ג'בארה וסאלח טריף.

יולי יואל אדלשטיין: בינתיים כולם לא נמצאים, כך שתורך הולך ומתקרב, חבר הכנסת פריצקי.

יולי יואל אדלשטיין: אה, חבר הכנסת סאלח טריף נמצא פה.

יעקב ליצמן: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, אדוני השר, מהרפורמה במס ששר האוצר התחיל במסגרת העבודה הציבורית – חוק המס על המתנות שהוא הודיע שהוא מוציא, בחוק הוא עדיין נמצא; החוק על העיזבון ומה שנשאר מרוב הסעיפים המרכזיים האלה, הוציאו – נשארה איזו מיני רפורמה.

יעקב ליצמן: אנחנו מתנגדים לנושא של הרפורמה, בגלל הרבה סעיפים שעדיין נשארו בחוק.

יעקב ליצמן: אני רוצה להתייחס לכמה מהם.

יעקב ליצמן: במסגרת הרפורמה, אנשי חו"ל שחסכו מכספם והגיעו לגור בארץ יחויבו במס, ואין שום סיבה שאנשים שחסכו ועבדו בחו"ל יצטרכו לשלם מס על הכסף הזה.

יעקב ליצמן: הוזכר קודם נושא הגמלאים שחסכו כל השנים והם יצטרכו לשלם מס על החסכונות; על דירות להשכרה, שהפטור ירד, הסכומים גם עלו; מס שבח על מכירת הדירות, מס שבח על נדל"ן, על קרקעות שיש לאנשים כבר הרבה שנים.

יעקב ליצמן: אני רוצה להזכיר כאן, מספיק שיש מס רכוש די גבוה על הקרקעות האלה, ועכשיו הוא מגיע לרפורמה ומבטל את הפטורים שהיו לאלה שיש להם קרקעות משנת 1948 על הסכומים הקטנים שמשלמים.

יעקב ליצמן: אני מציע לשר האוצר, אם הוא רוצה שנעביר את החוק, שיוציא את הסעיפים האלה, שפוגעים בדרך כלל באוכלוסיות חלשות, ואז נוכל לשקול.

חיים כץ: למה שר האוצר איננו כאן?

יעקב ליצמן: אולי הוא רוצה לנהל משא-ומתן לחזור בו מהרפורמה.

יולי יואל אדלשטיין: הערתו של חבר הכנסת כץ במקום.

יולי יואל אדלשטיין: השר יצא, אני מקווה שלפרק זמן קצר, ותיכף יחזור.

יעקב ליצמן: אולי נעשה הפסקה עד שהוא יחזור?

יולי יואל אדלשטיין: תיכף נקרא לשר התורן.

יולי יואל אדלשטיין: בבקשה, חבר הכנסת ליצמן, נא להמשיך.

קריאה: השר יקרא את הפרוטוקול.

יעקב ליצמן: אין חשש שהוא יקרא.

יעקב ליצמן: אין שום חשש שהשרים קוראים את הפרוטוקולים של ישיבות הכנסת.

יעקב ליצמן: שר שאין לו קואליציה, אין לו רפורמה, כי אין לו רוב, ועובדה שאנחנו לא מצביעים היום.

יעקב ליצמן: אין לו קואליציה לתקציב, וכפי שאמרתי קודם, כל הממשלה מתנהלת כאן כאילו שזו עמותה שאין לה ניהול תקין.

יעקב ליצמן: לכן אני מודיע, שאנחנו, סיעת יהדות התורה, נצביע נגד.

יולי יואל אדלשטיין: תודה לחבר הכנסת ליצמן גם על העמידה בזמנים.

יולי יואל אדלשטיין: חבר הכנסת בנימין אלון לא נמצא, חבר הכנסת דוד אזולאי לא נמצא, חברת הכנסת חוסניה ג'בארה לא נמצאת.

יולי יואל אדלשטיין: חבר הכנסת סאלח טריף, בבקשה.

סאלח טריף: אפשר לקרוא הודעה מטעם ועדת הכנסת?

יולי יואל אדלשטיין: זה ממילא התור שלך, אז אני מרשה לך גם לקרוא הודעה מטעם ועדת הכנסת.

יולי יואל אדלשטיין: בבקשה.

): אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, ועדת הכנסת קבעה את הוועדות הבאות לדיון בהצעות חוק ובהצעות לסדר-היום: ועדת החוקה, חוק ומשפט תדון – 1.

): בהצעת חוק חובת המכרזים (תיקון – איסור אפליית תאגיד המעסיק אנשים עם מוגבלות), התש"ס–2000, של חבר הכנסת דני נוה וקבוצת חברי הכנסת; 2.

): בהצעת חוק מימון מפלגות (תיקון – מימון בחירת ראש הממשלה), התשנ"ט–1999, של חבר הכנסת רענן כהן; 3.

): בהצעת חוק הכשרות המשפטית והאפוטרופסות (תיקון – ועדת אפוטרופוס לנפגעי השואה), התש"ס–2000, של חבר הכנסת אברהם הירשזון וקבוצת חברי הכנסת.

): ועדת הכלכלה תדון – 1.

): בהצעת חוק מרכז סיוע לנפגעי תאונות דרכים, התש"ס–2000, של חבר הכנסת נחום לנגנטל וקבוצת חברי הכנסת; 2.

): בהצעת חוק שעות עבודה ומנוחה (תיקון – עבודה בימי מנוחה בחנות של אגודה שיתופית), התשנ"ט–1999, של חבר הכנסת משה גפני.

): ועדת החינוך והתרבות תדון – 1.

): בהצעת חוק הרשות השנייה לטלוויזיה ורדיו (תיקון – שידורי פרסומת לילדים), התש"ס–2000, של חבר הכנסת משה רז; 2.

): בהצעת חוק הרשות השלישית לטלוויזיה, התש"ס–2000, של חבר הכנסת מאיר שטרית.

): ועדת הפנים ואיכות הסביבה תדון בהצעת חוק פקודת מסי העירייה ומסי ממשלה (פיטורין) (תיקון – תאגיד לתעסוקת נכים ומוגבלים), התש"ס–2000, של חבר הכנסת גדעון עזרא.

): ועדת הכספים תדון בהצעת חוק הפיקוח על עסקי הביטוח (תיקון – הסדר בין מבטחים), התש"ס–2000, של חבר הכנסת דוד אזולאי וקבוצת חברי הכנסת, הכנה לקריאה ראשונה.

): אני מודה לך, אדוני היושב-ראש.

): וכעת אומר את דברי על הרפורמה, כפי שהוצעה על-ידי שר האוצר.

יולי יואל אדלשטיין: וכאן אני כן אקציב לך שלוש דקות, כי אתה כרגע מסיר את הכובע של יושב-ראש ועדת הכנסת.

יולי יואל אדלשטיין: (קריאה ראשונה)

יולי יואל אדלשטיין: בבקשה.

סאלח טריף: בדיון כחבר הכנסת אני מתכבד לפנות ולומר לחברי הכנסת, וראשית כול לשר הבריאות, חברי חבר הכנסת רוני מילוא: תראו, רבותי, זה לא סוד, היום אמרתי בסיעת העבודה בפגישה עם שר האוצר, שאני מתנגד נחרצות לרפורמה שהביא שר האוצר.

סאלח טריף: אני מתנגד, משום שאני זוכר את המלים שאמרו פקידי האוצר: הרפורמה כפי שהובאה היא רפורמה שמובאת כמקשה אחת, בלי שאפשר להוציא פסיק קטן אחד מהרפורמה הזאת.

סאלח טריף: כל סעיף ופסיק קטן שיוזז מהרפורמה הזאת, אדוני השר רוני מילוא, פוגע פגיעה קשה ונואשת באפשרויות שהרפורמה הזאת תהיה שווה משהו.

סאלח טריף: ולכן אני צמוד לאותן מלים של שר האוצר, של פקידי האוצר הבכירים, של אלה שעבדו על הרפורמה, שאני לא יכול לקבל שליש רפורמה.

סאלח טריף: אני לא יכול לעשות צחוק מהעבודה.

סאלח טריף: אני לא מוכן שבכנסת הזאת תעבור רפורמה נכה, חצי רפורמה, תקראו לזה איך שאתם רוצים.

סאלח טריף: זה דבר אחד.

סאלח טריף: דבר שני, אני מתנגד התנגדות נחרצת להטלת מסים חדשים.

סאלח טריף: אני לא מוכן, שגמלאי שעבד כל ימי חייו, השתכר מה שהשתכר וחסך לו קצת כסף, או קצת רכוש – אמר לי חבר הכנסת פורז:

סאלח טריף: אם יש גמלאי שיש לו מיליונים?

סאלח טריף: אמרתי לו: זה לא גמלאי, זה עשיר.

סאלח טריף: מי שחסך מיליונים הוא עשיר, עליו אני לא מדבר, ועליו אני לא ארצה להגיד משהו, כי זה קשור לנושא של מיסוי ההון, זה לא עניין של גמלאים.

סאלח טריף: אבל לאותם גמלאים אני אומר: לא ניתן יד, אני וחברי גם מסיעת העבודה, שתהיה הפגיעה הקטנה ביותר בכיסם, בכספם או ברכושם.

סאלח טריף: לכן, הרפורמה הזאת שמנסה לומר כאילו היא מיטיבה עם חלקים רחבים בציבור, עם הרבה מאוד עובדים – ייתכן, אבל אני אומר ששכרם יוצא בהפסדם, אדוני היושב-ראש, משום שאותם עובדים שיקבלו תוספת של עשרות שקלים לנטו, אולי יותר מזה, משלמים בהמשך בדברים אחרים.

סאלח טריף: ועל כן, זאת לא הרפורמה שציפינו לה, זאת לא הרפורמה ששר האוצר כל כך מתעקש עליה.

סאלח טריף: אני מבין את הפרסטיז'ה, את המאבק, את רצונו של השר להביא תוכנית שתירשם על שמו, אבל אני מבין שאנחנו ככנסת, כאיש אחד, בלי להתייחס לסיעות כאלה או אחרות, צריכים לעצור כל רצון של ממשלה, במיוחד של שר האוצר בתקופה רגישה של המשק בישראל, לעשות תוכניות גרנדיוזיות שרק יביאו לבלגן בציבור; לא רק בתודעת הציבור אלא אולי במשק.

סאלח טריף: תודה, אדוני היושב-ראש.

יולי יואל אדלשטיין: תודה לחבר הכנסת סאלח טריף.

יולי יואל אדלשטיין: דוגמה אישית גם להקפדה על לוח הזמנים.

יולי יואל אדלשטיין: חבר הכנסת בנימין אלון, בבקשה.

יולי יואל אדלשטיין: אחריו – חברי הכנסת מוחמד ברכה ומיכאל איתן.

בנימין אלון: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, טעה שר האוצר בעבר כשהגיש רפורמה ששילבה שני תחומים שלא צריכים להיות מחוברים זה עם זה – מיסוי ושינוי בתנאים שהשיגו עובדים במשך הרבה זמן, כמו קרנות השתלמות ודברים כאלה, יחד עם מיסוי בהון.

בנימין אלון: הון ועובדים אלה שני עולמות, והרפורמה שמוצגת עכשיו אחרי כל התיקונים בצירוף חוקים שכבר עברו פה בקריאה ראשונה, כמו מיזוגים ויחס לבורסות אחרות בעולם, אני חושב שיש פה דווקא, כעיקרון אני מדבר, פריצת דרך נכונה וחיובית.

בנימין אלון: אם אנחנו רוצים שלא תהיה בריחה של חברות היי-טק – וקל מאוד לחברת היי-טק לברוח, כי אין לה מפעלים וזו לא תעשייה שזקוקה לשורשים פיזיים, אין לה שום בעיה להיות בארץ אחרת – ואם יהיה פער אדיר במיסוי הון בין ישראל לבין ארצות אחרות, אם לא תהיה חשיבה שמבינה שהתעשיות המתוחכמות מצריכות את היחס שלהן, ואפילו ניקח עובד בחברה כזאת, אם לא נבין שעל משכורתו כעובד צריך לתת מדרגות מס כמו עובד אחר ולהתייחס אליו כמו לכל עובד אחר במדינה, אבל על אופציות ורווחים וכל הדברים האחרים שהוא עושה כרווחי הון חוץ ממשכורתו, נצטרך ללמוד להתייחס במסגרת ובראש אחר – – – אם אנחנו חפצי חיים, הצמיחה שצפויה לנו כאן היא בתעשייה הזאת.

בנימין אלון: אנחנו נצטרך לפתוח את הראש שלנו ולהשתדל להבין שרפורמה בנושא הזה היא לא רק רפורמה בענייני מיסוי, זה מחייב גם התייחסות לראייה הגלובלית של הנושאים האלו של ההיי-טק.

בנימין אלון: אני יודע, כמו שכל החברים כאן בבניין יודעים, שיש לנו פוטנציאל אדיר בתחום הזה שבחלקו הגדול ממומש, ולכן, ברמה העקרונית אני הייתי מאוד מעודד את הכיוון שנקט שר האוצר, באיחור לטעמי, כי הוא מלכתחילה לא היה צריך לערב את שני התחומים האלו של עובדים רגילים והתנאים שהם חסכו עם המיסוי וכל מה שקשור בזה, ושל ההון.

בנימין אלון: ההון הוא גם בורסה וגם דברים אחרים שלא נגעתי בהם כאן.

בנימין אלון: אני יודע שכאיש אופוזיציה מצופה ממני להפיל את הממשלה, אתמול אם לא שלשום.

בנימין אלון: אני גם לא אהסס לעשות זאת, אני לא חושב שהממשלה הזאת מכבדת את המדינה, אני לא מתייחס עכשיו לעניין מצב החירום; האזרחים לא טיפשים, האזרחים רואים את העורף הדמוקרטי הדל מאוד שיש לממשלה הזאת, בקושי 30 חברי כנסת, זה סוד גלוי.

בנימין אלון: רואים גם את התפקוד המאוד-לקוי של ראש הממשלה.

בנימין אלון: אבל אני חושב, שכחברי כנסת יש לנו תפקידים רבים.

בנימין אלון: יש לנו תפקידים כמחוקקים, עלינו לייצג, לפעמים, את הציבור המיוחד שלנו ששולח אותנו, ולפעמים אנחנו צריכים לדאוג לכל אזרחי ישראל.

בנימין אלון: אחד התפקידים המיוחדים שלנו הוא, פעם בשנה, בדאגה עקרונית לתקציב המדינה ופה ושם בחקיקות כלכליות – כשאני חושב שיש כאן מוסד כזה שנקרא חוצה-מפלגות.

בנימין אלון: אני חושב שבכל אופן מותר לפוליטיקאי להשתתף בדבר שהוא מאמין שהוא טוב גם אם הוא חפץ בקיצור ימיה של הממשלה.

בנימין אלון: אני חושב, שברפורמה, כפי שהיא מוצעת כאן, אחרי התיקונים והשינויים ששר האוצר התחייב עליהם, בראיית טובתה של המדינה וטובתה של התעשייה, ובמיוחד טובתה של תעשיית ההיי-טק – אני אישית חושב שיש לקדם את הדבר הזה, ומחר אנחנו נראה אם אכן המחשבה הזאת מתבטאת גם בתמיכה של כל הסיעה.

בנימין אלון: תודה.

יולי יואל אדלשטיין: תודה.

יולי יואל אדלשטיין: חבר הכנסת מוחמד ברכה – לא נמצא.

יולי יואל אדלשטיין: חבר הכנסת מיכאל איתן – לא נמצא.

יולי יואל אדלשטיין: חבר הכנסת מאיר פרוש, בבקשה.

יולי יואל אדלשטיין: אחריו – חבר הכנסת מיכאל קליינר, חבר הכנסת האשם מחאמיד, חבר הכנסת שירי ויצמן, חבר הכנסת עסאם מח'ול, ונמשיך הלאה.

מאיר פרוש: אדוני היושב-ראש, מכובדי השר, חברי הכנסת, אנחנו שמחים על כך ששר האוצר, כאשר הניח את ההצעה שלו לרפורמה, הוציא אותו רעיון שביקש להטיל מס עיזבון.

מאיר פרוש: אנחנו שמחים על כך, מכיוון שגם לנו היתה יד בזה שהוציאו את מס העיזבון.

מאיר פרוש: אנחנו שמחים על כך ששר האוצר חזר בו, ובהצעה המונחת לפנינו אין עוד מס מתנות.

מאיר פרוש: אבל אנחנו לא נוכל לתת יד ולהצביע בעד הרפורמה במס כאשר עדיין יש בתוך ההצעה כוונה למסות את שכר הדירה, יש כוונה ורצון לקחת מס שבח, ויש כוונה להטיל מס על תושבי חוץ-לארץ.

מאיר פרוש: אנחנו גם חושבים, שנקודות זיכוי עבור ילדים שייכות למשפחה, ולא רק אם האשה עובדת.

מאיר פרוש: אנחנו שמחים על כך שהצלחנו להוציא כמה דברים מרכזיים מאותה הצעה מפורסמת ושר האוצר חזר בו.

מאיר פרוש: אבל יש לי שאלה עקרונית לשר האוצר.

מאיר פרוש: האזרחית מחולון, האשה האלמנה שפנתה אלי ב-4 במאי בעניין הרפורמה של שר האוצר, כותבת לי ומצרפת מסמך של שר האוצר, מו' חשוון תשנ"ט – מכובדי השר, אני רוצה שתקשיב.

מאיר פרוש: בייגה, כחבר הכנסת, ב-26 באוקטובר 1998 כותב לאותה אשה מחולון: "קיבלתי את מכתבך בנושא הרפורמה במס וקראתי בו בעיון רב.

מאיר פרוש: ראשית, ברצוני להבטיח לך, כי אצביע, ועמי כל חברי האופוזיציה בוועדת הכספים, נגד כל הצעה של משרד האוצר שפירושה פגיעה בחסכונות שצברו האזרחים בבנקים.

מאיר פרוש: כדברייך, אין בכך צדק.

מאיר פרוש: שנית, אני מסכים אתך" – הוא כותב, בייגה – "אשר לאמינותם של חברי הממשלה הנוכחית.

מאיר פרוש: כולנו עדים ל'נטייתם' לפזר הבטחות ללא כיסוי.

מאיר פרוש: כעדות לכך, מאז שלחת אלי את מכתבך הספיק שר האוצר לחזור בו באופן חלקי מהצהרותיו בנוגע למיסוי החסכונות.

מאיר פרוש: בברכה, חבר הכנסת א' בייגה שוחט".

מאיר פרוש: אני מודה לאשה מחולון ששלחה לי את המכתב הזה, אבל אני שואל עקרונית את שר האוצר, מה הוא רוצה מהחיים שלנו, אם לפני שנתיים הוא כתב מכתב, ויחד אתו כל האופוזיציה, נגד הרפורמה במס – – –

חיים כץ: הוא ברח מפה, איך אתה שואל אותו.

סאלח טריף: – – –

מאיר פרוש: חבר הכנסת טריף, לא רק את הדבר הזה אני רוצה לשאול אותך.

מאיר פרוש: היום נתבשרנו על דבר נוסף.

מאיר פרוש: נוסף על חוק ההסדרים, בחוברת הגדולה שאנחנו צריכים לקרוא עד מאוחר בלילה, שר האוצר מבקש לבטל, בחוק ההסדרים, את חוק משפחות ברוכות ילדים, שבהצבעה עליו אתה נמנעת ולא פחדת מהסיעה שלך.

מאיר פרוש: שר האוצר רוצה לבטל את ההחלטה שהכנסת קיבלה ברוב של 53 נגד 49.

משה גפני: 54.

מאיר פרוש: 54 נגד 49.

מאיר פרוש: ומה אומר שר האוצר?

מאיר פרוש: שזה כסף במקום לקסדות.

מאיר פרוש: איך הוא לא מתבייש, כאשר ב-18 בספטמבר 2000 שר האוצר מביא לממשלה – ואתה, אדוני השר מילוא, היית שם כשר – החלטה, ואני קורא: המשרד לביטחון פנים, לאחד ולצמצם ולהפחית בהתאם 300 תקנים.

מאיר פרוש: 300 תקנים במשטרת ישראל שר האוצר מבקש לצמצם.

סאלח טריף: הם התחייבו לקנות קסדות.

מאיר פרוש: ודבר נוסף, שר האוצר, באותה ישיבה, ב-18 בספטמבר 2000, מציע לקצץ, ואני לא רוצה לומר כמה הוא מקצץ מתקציב הביטחון.

מאיר פרוש: הוא מחפש כסף לקסדות?

מאיר פרוש: הוא מחפש כסף לקסדות, אולי לקסדות בפורים.

מאיר פרוש: לשוטרים?

מאיר פרוש: 300 תקנים הוא קיצץ לפני חודשיים, והוא לא מתבייש לדבר נגד החוק של הרב הלפרט?

סאלח טריף: הוא דיבר על קסדות שבחורי ישיבה – – –

מאיר פרוש: אני מדבר מתוך – – – ולא ברור לי.

מאיר פרוש: לכן אני מציע לשר האוצר לעלות שוב לדוכן, ושיסביר מה הוא רוצה בדיוק, אני עדיין לא הבנתי.

יולי יואל אדלשטיין: תודה לחבר הכנסת פרוש.

יולי יואל אדלשטיין: חברים, יש לנו ועדת כנסת מאוד פעילה, ולכן,יושב-ראש ועדת הכנסת מבקש למסור הודעה נוספת.

יולי יואל אדלשטיין: בבקשה.

): אדוני היושב-ראש, אני מודה לך.

): חברי הכנסת, קביעת ועדות לדיון בהצעות חוק: ועדת החינוך והתרבות תדון בהצעת חוק חינוך (תנאי קבלה למוסדות להשכלה גבוהה), התשנ"ט–1999, של חבר הכנסת סילבן שלום; ובהצעת חוק חינוך ממלכתי (תיקון – העברת תלמידים בין מוסדות שונים), התש"ס–2000, של חבר הכנסת משה גפני – הכנה לקריאה ראשונה.

): ועדת החוקה, חוק ומשפט תדון בהצעת חוק מישאל עם להסדר הקבע, התש"ס–1999, של חבר הכנסת צבי הנדל – הכנה לקריאה ראשונה.

): ועדת הכספים תדון בהצעת חוק לתיקון פקודת מס הכנסה (תרומה למוסד ציבורי), התש"ס–2000, של חבר הכנסת יורי שטרן וקבוצת חברי כנסת – הכנה לקריאה ראשונה, ובהצעת חוק לתיקון פקודת מס הכנסה (מס' 124) (הקלות במתן הטבה לשינוי במבנה), התש"ס–2000 – הכנה לקריאה שנייה ושלישית.

): תודה, אדוני.

יולי יואל אדלשטיין: תודה ליושב-ראש ועדת הכנסת.

יולי יואל אדלשטיין: (קריאה ראשונה)

יולי יואל אדלשטיין: חבר הכנסת מיכאל קליינר – לא נמצא.

יולי יואל אדלשטיין: חבר הכנסת האשם מחאמיד – לא נמצא.

יולי יואל אדלשטיין: חבר הכנסת ויצמן שירי – לא נמצא.

יולי יואל אדלשטיין: חבר הכנסת עסאם מח'ול – לא נמצא.

יולי יואל אדלשטיין: רשום לי כאן חבר הכנסת רוני מילוא, אבל אני בטוח שבתפקידך כשר הבריאות יש לך דברים נוספים לעשות.

יולי יואל אדלשטיין: חבר הכנסת איוב קרא – לא נמצא.

יולי יואל אדלשטיין: חבר הכנסת תאופיק חטיב – לא נמצא.

יולי יואל אדלשטיין: חבר הכנסת נחום לנגנטל – אותו דין.

יולי יואל אדלשטיין: חבר הכנסת אליעזר זנדברג, בבקשה.

אליעזר זנדברג: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, אדוני השר, סיעת שינוי החליטה לתמוך ברפורמה במס.

אליעזר זנדברג: מלכתחילה הודענו שאנחנו נתנגד לה.

אליעזר זנדברג: וראה איזה פלא, שר האוצר תיקן את הצעתו המקורית.

אליעזר זנדברג: הוא הוציא אותם סעיפים שאנחנו התנגדנו להם, כמו מס עיזבון, מס מתנות, ובהצעת החוק הזאת, המתוקנת, אנחנו נתמוך, לאחר שדרישותינו למען אזרחי ישראל, למען הציבור בישראל, התקבלו.

אליעזר זנדברג: לכאורה אנחנו צריכים להרגיש סיפוק רב מכך ששר האוצר הקשיב לנו, חזר בו, ביטל חלקים מן הרפורמה ועשה את הרפורמה הזאת למשהו הרבה יותר סביר והגיוני.

אליעזר זנדברג: עם זאת, אדוני היושב-ראש, בלב כבד נצביע בעד הצעת החוק, כי היא מלמדת כאן על תרבות שלטון חדשה, שלא היתה כמותה במדינת ישראל: קואליציה אד-הוק, קואליציה אד-חוק.

אליעזר זנדברג: לחוק הזה יש קואליציה משלו.

אליעזר זנדברג: לחוק התקציב תהיה קואליציה אחרת.

יולי יואל אדלשטיין: אולי.

אליעזר זנדברג: אולי.

אליעזר זנדברג: בהצעת אי-אמון יש קואליציה שלישית.

אליעזר זנדברג: אדוני היושב-ראש, אם עבור כל חוק או בגין כל חוק הממשלה הזאת תצטרך לייצר קואליציה חדשה, לאן אנחנו נגיע?

אליעזר זנדברג: אבל, מכל המעגלים של קואליציה ועוד קואליציה ועוד קואליציה, אנחנו שוכחים את העיקר, שלממשלה הזאת אין רוב בכנסת, שרק רבע מחברי הבית הזה תומכים בממשלה.

אליעזר זנדברג: זאת הממשלה בעלת הבסיס הצר ביותר והרעוע ביותר שהיתה בכנסת ישראל או למדינת ישראל אי-פעם.

אליעזר זנדברג: 30 חברי כנסת, רבע מן הכנסת, מהווים קואליציה שמצליחה בדרך לא דרך לשרוד ולהתגלגל משבוע לשבוע.

אליעזר זנדברג: השבוע זה עוד רשת הביטחון של ש"ס, נדמה לי, אני לא בטוח כי או-טו-טו נגמר הזמן, ואחרי זה תהיה אולי רשת ביטחון אחרת ואחר כך יבוא מישהו אחר ומשבוע לשבוע זה מתגלגל.

אליעזר זנדברג: פעם זאת קואליציה לצורכי חוק אחד, פעם קואליציה לצורכי חוק אחר.

אליעזר זנדברג: רבותי, כך מנהלים מדינה?

רוני מילוא: חוכא ואטלולא.

אליעזר זנדברג: חוכא ואטלולא.

אליעזר זנדברג: כך מנהלים שלטון?

אליעזר זנדברג: כך ממשלה מושלת?

אליעזר זנדברג: הלא אי-אפשר לדעת מה תהיה מדיניות הממשלה מחר.

אליעזר זנדברג: תלוי איזה חוק צריך להעביר.

אליעזר זנדברג: אי-אפשר לדעת מה תהיה מדיניות הממשלה מחרתיים.

אליעזר זנדברג: תלוי איזה חוק אחר צריך להעביר.

אליעזר זנדברג: אי-אפשר לדעת מה תהיה מדיניות הממשלה בעוד שבוע, כי יש הצבעת אי-אמון שגם אותה צריך לעבור.

אליעזר זנדברג: וכולם מתגלגלים ועוברים הלאה ועוד קצת ועוד קצת.

אליעזר זנדברג: אני חושב שהגיע הזמן לעצור ולשאול את עצמנו: לשם מה?

אליעזר זנדברג: לשם מה אנחנו זקוקים לכל ההליך הזה של עוד גלגול, עוד סיבוב, עוד קואליציה בשביל חוק אחד, עוד קואליציה בשביל לשרוד הצבעת אי-אמון, עוד רשת ביטחון.

אליעזר זנדברג: היום ראינו את הדוגמה הקלאסית כיצד רשת הביטחון הזאת, החורים שבה הולכים ומתרחבים והדגים שברשת הולכים ומתמעטים.

אליעזר זנדברג: חברי ש"ס הפילו כאן הצעת חוק בקריאה שנייה ושלישית.

אליעזר זנדברג: זאת רשת ביטחון?

אליעזר זנדברג: אני אומר לך, אדוני היושב-ראש, בשביל מה אנחנו צריכים את כל הדברים האלה?

אליעזר זנדברג: הלוא בכל מדינה מתוקנת ראש ממשלה שהיה רואה שרק 30 מתוך 120 חברי כנסת תומכים בו ונמצאים בקואליציה שלו היה מסיק את המסקנה ואומר: אני הולך לעם, ושואל את העם: עם יקר, האם אתם נותנים בי אמון מחדש, אמון מחודש, או לא?

אליעזר זנדברג: בכל מדינה מתוקנת, ראש ממשלה שהיה מבין שזה המצב, היה מסיק את המסקנות.

אליעזר זנדברג: אבל ראש הממשלה שלנו עסוק בזיגזגים, במעגלים, בכל מיני קואליציות ועוד קואליציות ועוד קואליציות לכל דבר ועניין.

אליעזר זנדברג: אגב, היתה קואליציה לצורכי נסיעה לארצות-הברית, אדוני השר?

אליעזר זנדברג: אני לא זוכר את העניין הזה.

רוני מילוא: אין בעיה כי כל השרים יהיו שם.

אליעזר זנדברג: כולם שם.

אליעזר זנדברג: הנה, עוד קואליציה אחת.

אליעזר זנדברג: כל השרים נמצאים שם, ורק השר מילוא צריך לשמוע חברי כנסת מדברים בזה אחר זה.

אליעזר זנדברג: בכל מדינה מתוקנת ראש ממשלה היה קם ומתפטר.

אליעזר זנדברג: אבל כאן ראש הממשלה נוקט מדיניות של זיגזג, נוקט מדיניות של קניית קולות אד-הוק והקמת קואליציות אד-חוק.

אליעזר זנדברג: הכול בשביל לשרוד.

אליעזר זנדברג: מלחמת הישרדות פרטית ואישית, לא יותר מכך, כי ראש הממשלה יודע את תשובת העם, מה העם יאמר לו אם הוא ילך ויבקש את האמון.

אליעזר זנדברג: התוצאה תהיה גרועה, אני חושב, מהפרופורציה בין קואליציה של 30 למתנגדים שהם היתר, 90 מחברי הכנסת.

אליעזר זנדברג: הדבר היחיד שנפלא מבינתי, ובכך אסיים, אדוני היושב-ראש, איך זה, למרות הכול, הממשלה עוד לא נפלה.

יולי יואל אדלשטיין: שאלה חשובה שאל חבר הכנסת זנדברג.

יולי יואל אדלשטיין: חברת הכנסת ציפי לבני – לא נמצאת כאן.

יולי יואל אדלשטיין: חבר הכנסת דני נוה – לא נמצא כאן.

יולי יואל אדלשטיין: אבל, חבר הכנסת חיים כץ נמצא כאן ואנחנו נשמח לאפשר לו לנאום.

יולי יואל אדלשטיין: בבקשה, חבר הכנסת חיים כץ.

חיים כץ: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אני נמצא כאן, אבל חבל ששר האוצר ברח והוא לא יכול לשמוע את מה שרציתי להגיד לו ולהמשיך את השיחה שהיתה לנו או את נאומו כשהוא עמד פה על דוכן הכנסת וכמנהגו בקודש דיבר לגופו של האיש ולא לגופו של עניין.

חיים כץ: היום רציתי ללכת כמנהגו ולדבר במקצת לגופו של האיש, ואולי יותר לגופו של עניין.

חיים כץ: לשר האוצר, כפי שכולנו יודעים, יש פנסיה תקציבית, פנסיה שהוא לא שילם בגינה ולו גם אגורה אחת.

חיים כץ: הפנסיה באה על חשבון משלם המסים.

חיים כץ: אותו משלם מסים, שחוסך לפנסיה מדי חודש בשביל הזכות להזדקן בכבוד, מממן את הפנסיה של שר האוצר.

חיים כץ: כשהוא יפרוש, הוא יקבל עשרות אלפי שקלים בחודש.

חיים כץ: אותו שר אוצר, בלי בושה, בא לעשוק את הגמלאים והגמלאיות.

חיים כץ: הוא מתראיין שיגעון, הוא מחייך.

חיים כץ: כמו שהוא מטעה את הכנסת הזאת, כך הוא מטעה את ציבור האזרחים במדינת ישראל.

חיים כץ: ועדת הכספים שכרה את מר משה גביש, שהיה ממונה על הכנסות המדינה, שייתן חוות דעת על הרפורמה.

חיים כץ: משה גביש הגיש עבודה, ששילמו לא מעט כסף עליה, ולפיה כל גמלאית שתקבל 6,000 שקל ברוטו ובמקרה יש לה גם חיסכון של 150,000 שקל בבנק, וזה לא יותר מדי, תשלם בגין הרפורמה של בייגה בשנת 2001 200 שקל בחודש, בשנת 2002 – 174 שקלים, בשנת 2003 – לשמחתה רק 123 שקלים.

חיים כץ: ואם אותה אשה זכתה למשכורת של 15,000 שקל ברוטו ויש לה במקרה 300,000 שקל בבנק, היא תשלם בשנת 2001 בעקבות הרפורמה 528 שקלים, בשנת 2002 היא תשלם 267 שקלים, ובשנת 2003 היא תשלם 145 שקלים.

חיים כץ: כמו שהוא עוזר לציבור הגמלאים הוא עוזר לדור העתיד.

חיים כץ: צריך לפתח, צריך לעזור, ואכן דאג שר האוצר שלא ניתן יהיה לחסוך מעל פעמיים השכר הממוצע במשק לפנסיה.

חיים כץ: מעל פעמיים השכר הממוצע במשק יצטרכו להפקיד בקופות גמל.

חיים כץ: את קופות הגמל הוא הולך למסות ב-25%.

חיים כץ: בכנסת הזאת, לדוגמה, שאנשים יבינו מה יקרה לציבור, יש 43 חברי כנסת שאין להם פנסיה תקציבית.

חיים כץ: שחברי הכנסת האלה יקישו מה הם הולכים לעשות לציבור במדינת ישראל.

חיים כץ: יש להם פנסיה צוברת.

חיים כץ: רק 12,000 מהשכר שלהם הולך לפנסיה, ועוד 15,000 מהשכר הולך לקופת גמל או לביטוח מנהלים.

חיים כץ: כשהם יפרשו מהכנסת, שלא ישאלו את עצמם מי לקח להם את הפנסיה.

חיים כץ: מחר בהצבעה על הרפורמה הם יקבעו איך ייראו הגמלאים.

חיים כץ: מחר בהצבעה הם יקבעו אם הם לקחו מהגמלאים את הזכות להזדקן בכבוד ואם הם לקחו מדור העתיד את הזכות לחסוך עבור הזדקנות בכבוד.

חיים כץ: אבל מי שיישאר בטוח ויציב ולא ייפגע מהרפורמה הוא מר שר אוצר, בייגה שוחט, שיקבל עם פרישתו עשרות אלפי שקלים לחודש.

חיים כץ: הוא לא ייפגע.

חיים כץ: אם הוא לא ייפגע, הוא יכול לבוא לכנסת ישראל, לעשות "לובי" למען הרפורמה, לשטות בחברי הכנסת ולספר להם סיפורים.

חיים כץ: אבל שיספר להם את האמת, שיספר להם את האמת איך הם הולכים לפגוע בגמלאים ובגמלאיות, איך הם הולכים לקחת את האוכל מהפה של הזקנים, איך הם הולכים לפגוע בנכים ברפורמה, איך הם הולכים לפגוע בעובדים.

חיים כץ: אני בטוח, שאם חברי הכנסת יבינו על מה מדובר מחר, הם יצביעו נגד הרפורמה.

חיים כץ: אני אצביע נגד הרפורמה, כי האזרחים במדינת ישראל – – –

נעמי חזן: חבר הכנסת כץ, זה משפט אחרון.

חיים כץ: – – – לזכות לעבוד בכבוד, להתפרנס בכבוד ולהזדקן בכבוד.

חיים כץ: וזו לא בושה אם למישהו יש חיסכון של 100,000 שקל.

חיים כץ: תאמינו לי, זו לא בושה.

חיים כץ: עובדים בשביל זה קשה.

חיים כץ: תודה רבה.

נעמי חזן: אני מודה לך.

נעמי חזן: חבר הכנסת יולי אדלשטיין, בבקשה.

חיים כץ: חבר הכנסת נסים זאב, אם תצביע בעד אתה מבין מה אתה עושה?

נעמי חזן: אדוני השר, יש רשימה ארוכה מאוד.

נעמי חזן: אבל יש לך מזל שרבים מחברי הכנסת מצאו עיסוקים אחרים.

יולי יואל אדלשטיין: גברתי היושבת-ראש, חברי חברי הכנסת, אדוני השר, אני מסכים עם שר האוצר, שסיכם כאן ואמר, שלמרות אווירת החולין בדיון שמתקיים כאן, זה דיון מאוד חשוב.

יולי יואל אדלשטיין: אני, למשל, שמעתי לפני דקות מספר את יושב-ראש סיעת שינוי, ידידי חבר הכנסת זנדברג, מוסר הודעה מאוד חשובה, שסיעת שינוי מתנגדת לכל רשת ביטחון לממשלה ולא תיתן בעתיד שום רשת ביטחון לממשלה.

יולי יואל אדלשטיין: אני חושב, שהדברים האלה באמת צריכים לתפוס את תשומת לבם של כל העיתונאים הרבים הנמצאים ביציע בשעה זו ויש לעשות הדים בתקשורת.

יולי יואל אדלשטיין: אם נתייחס לגופו של עניין לרפורמה, אני רוצה לומר, כפי שגם אמרו כאן כמה חברים, שאנחנו כסיעה התנגדנו לרפורמה.

יולי יואל אדלשטיין: היינו מתנגדים לה גם היום במתכונת כפי שהיא הובאה.

יולי יואל אדלשטיין: לדעתנו, היו שם דברים רבים שבמקום להיטיב עם הציבור פגעו בו.

יולי יואל אדלשטיין: לומר לכם שכל הדברים שאני רואה כרגע ברפורמה הם מושלמים?

יולי יואל אדלשטיין: – יכול להיות שלא.

יולי יואל אדלשטיין: יכול להיות שתהיה עוד עבודה רבה בוועדת הכספים, ואני סומך על חברי שעוד יוכלו לשפר את מה שאפשר.

יולי יואל אדלשטיין: כפי ששמענו את שר האוצר כאן, הוא אמר שכל הצעה שתהיה אולי יותר טובה מן הדברים המוצעים תתקבל בוועדת הכספים.

יולי יואל אדלשטיין: אני רוצה להתייחס ספציפית לשתי נקודות שמאוד הטרידו אותנו.

יולי יואל אדלשטיין: נקודה אחת – הגבלת הסכום לפטור מהשכרת דירה.

יולי יואל אדלשטיין: לכאורה, הדבר נשמע מאוד צודק.

יולי יואל אדלשטיין: למה שאנשים שיש להם הרבה דירות והרבה כסף, לפעמים במרכאות ולפעמים ללא מרכאות, ייהנו מפטורים?

יולי יואל אדלשטיין: אגיד לכם, הניסיון הזה כבר נעשה, אם אני לא טועה, בתקופתו של שר האוצר יעקב נאמן.

יולי יואל אדלשטיין: אגיד לכם, שבמו עיני, חברי חברי הכנסת ואדוני השר, ראיתי כבר חוזים חדשים של אותם בעלי דירות שגלגלו את כל המס הזה על השוכרים, במקרים רבים בוודאי גם על עולים חדשים ועל זוגות צעירים.

יולי יואל אדלשטיין: המס הזה שהיינו לוקחים היה מתגלגל באותו רגע על השוכרים.

יולי יואל אדלשטיין: לא העשירים, במרכאות או שלא במרכאות, היו משלמים את המס, אלא דווקא אוכלוסייה שאין לה אפילו דירה משלה.

יולי יואל אדלשטיין: נושא אחר, שכבר הוזכר כאן בדיון, הוא נושא המיסוי הנוגע לאנשים שעלו לארץ מחו"ל; במיוחד מדובר בעולים מארצות רווחה.

יולי יואל אדלשטיין: יש להם, מה שנקרא, הכנסה פסיבית מחו"ל, והיתה הצעה למסות זאת, באופן שכפי שמשלמים את המסים האלה בחו"ל ישלמו אותם גם כאן.

יולי יואל אדלשטיין: שמחנו לשמוע שגם בנושא הזה שר האוצר הולך לתקן דברים.

יולי יואל אדלשטיין: לכן, גברתי היושבת-ראש, אנחנו, סיעת ישראל בעלייה, מתכוונים לתמוך מחר ברפורמה המוצעת, כהוכחה להצבעה עניינית.

יולי יואל אדלשטיין: אני גם לא אסתיר, שתקוותי הרבה היא, שהרפורמה הזאת תושלם כבר בידי ממשלה אחרת, אולי הרבה יותר יציבה והרבה יותר מבוססת בכנסת הזאת.

אברהם פורז: ביחד עם החרדים?

נעמי חזן: תודה רבה.

נעמי חזן: חבר הכנסת מקסים לוי – לא נמצא.

נעמי חזן: חבר הכנסת רענן כהן – לא נמצא.

נעמי חזן: הוא שר וכנראה שכחו למחוק אותו.

נעמי חזן: חבר הכנסת אברהם הירשזון.

נעמי חזן: חבר הכנסת יוסף פריצקי.

נעמי חזן: אחריו – חבר הכנסת עוזי לנדאו, חבר הכנסת אלי בן-מנחם.

נעמי חזן: יש עוד חברים ברשימה, אבל קרוב לוודאי שהנואם הבא יהיה אברהם פורז.

יוסף יצחק פריצקי: גברתי היושבת-ראש, ידידי השר, רבותי חברי הכנסת, כששר האוצר הביא את הרפורמה הוא אמר: זו מקשה אחת, אי-אפשר לשנות בה כלום, כך היא תעבור.

יוסף יצחק פריצקי: אתם זוכרים?

יוסף יצחק פריצקי: ואנחנו ישבנו אתו ואמרנו לו: אדוני השר, יש לנו השגות, אבל ההשגה הראשונה שיש לנו היא, שאנחנו מתנגדים למס עיזבון ולמס מתנות.

יוסף יצחק פריצקי: השר אמר: רבותי, בלי זה לא תהיה רפורמה, אין רפורמה.

יוסף יצחק פריצקי: אמרנו לו: אין, אין.

יוסף יצחק פריצקי: מה קרה?

יוסף יצחק פריצקי: הביא השר הצעת חוק בלי מס עיזבון ובלי מס מתנות.

יוסף יצחק פריצקי: עכשיו אנחנו לא הולכים כאן לעמוד ולומר: אמרנו לך.

יוסף יצחק פריצקי: אבל בשביל מה היה צריך את כל זה?

יוסף יצחק פריצקי: למה נוהל כל המשא-ומתן הזה בצורה כזאת?

יוסף יצחק פריצקי: למה מביאים חוק ואומרים, ככה יהיה, ובסוף איזה פרצוף ואיזו צורה יש לממשלה ויש לשר שעובד בצורה כזאת?

יוסף יצחק פריצקי: תידבר עם חברי הכנסת, תבדוק האם הם מסכימים, האם הם לא מסכימים, על מה מסכימים, ותיצור חוק כזה חשוב מתוך הידברות ולא מתוך דיקטט, כי הדיקטט בסופו של דבר יחזור אל פרצופך כבומרנג.

יוסף יצחק פריצקי: אמרנו שזה יהיה בלי מס עיזבון ובלי מס מתנות.

יוסף יצחק פריצקי: אמרנו גם, שאם זה יוצע, אזי בקריאה הראשונה נתמוך.

יוסף יצחק פריצקי: יש לנו השגות גם לגופו של עניין.

יוסף יצחק פריצקי: יש לנו השגות על מיסוי על החיסכון.

יוסף יצחק פריצקי: אנחנו סבורים, או אני לפחות סבור, שמדינה צריכה לעודד חיסכון לטווח ארוך.

יוסף יצחק פריצקי: פק"ם לחודש, חודשיים, שלושה חודשים – צריך מאה אחוז למסות.

יוסף יצחק פריצקי: כשמדובר בחיסכון לעשר שנים, ל-15 שנים, ליום סגריר – זה אינטרס לא רק כלכלי, אלא זה אינטרס חברתי לעודד אנשים לחסוך.

יוסף יצחק פריצקי: הרי אם לא תעודד אותם לחסוך, מה הם יעשו?

יוסף יצחק פריצקי: הם יקנו מוצרים מסוימים, בני-קיימא, שהציבור יסבור שהם ישמרו על ערכם לאורך זמן.

יוסף יצחק פריצקי: ישקיעו ביהלומים, ישקיעו במוצרים שקשה מאוד לשום את שוויים, אבל שיש להם ערך שוק.

יוסף יצחק פריצקי: למשל, תמונות, פסלים ויצירות אמנות.

יוסף יצחק פריצקי: אז מה?

יוסף יצחק פריצקי: האינטרס הוא שבזה נשקיע?

יוסף יצחק פריצקי: זה לא לעניין.

יולי יואל אדלשטיין: זו תמיכה באמנות.

יוסף יצחק פריצקי: מצוין, אבל לא בדרך הזאת.

יוסף יצחק פריצקי: דבר נוסף – מה שהרפורמה הזאת לא עושה, ואת זה שר האוצר בהגינותו גם אומר, זה שאת נטל המס הכולל היא לא מורידה.

יוסף יצחק פריצקי: במדינת ישראל עדיין נטל המס הוא בין הגבוהים בעולם.

יוסף יצחק פריצקי: חבר הכנסת נסים זאב, אתה יושב פה ואני רוצה לומר משפט שאתה תאהב אותו.

יוסף יצחק פריצקי: יותר ויותר אני מאמין שיש אלוהים.

יוסף יצחק פריצקי: אגיד לך למה, כי אם שכיר שמרוויח – – –

נעמי חזן: חבר הכנסת זאב, זה רשום בפרוטוקול.

יוסף יצחק פריצקי: זה רשום בפרוטוקול.

יוסף יצחק פריצקי: אם זוג צעיר במדינת ישראל מרוויח ביחד 9,000-8,000 ש"ח בחודש, ומזה בני הזוג משלמים מס הכנסה, ביטוח לאומי, מס בריאות, ואחר כך הם משלמים ארנונה, ואחר כך הם גם משלמים מס ערך מוסף, ואחר כך הם משלמים עבור חינוך חינם שהוא לא חינם, ואחר כך הם משלמים למשכנתה, שזו לא הצעה מוכרת למס, ועדיין עולה גביית המסים – יש נסים בעולם, כי אין בזה שום עניין כלכלי.

יוסף יצחק פריצקי: לכן, גברתי היושבת-ראש, ככל הנראה יש אלוהים.

יוסף יצחק פריצקי: תודה רבה.

נעמי חזן: אני מאוד מודה לך על ההארה מפיך.

נעמי חזן: חבר הכנסת עוזי לנדאו לא נמצא.

נעמי חזן: גם חבר הכנסת אלי בן-מנחם לא נמצא.

נעמי חזן: חברי הכנסת אחמד טיבי, שלום שמחון, גדעון עזרא.

נעמי חזן: על כן, רשות הדיבור לחבר הכנסת עבד-אלמאלכ דהאמשה.

נעמי חזן: בבקשה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: גברתי היושבת-ראש, כבוד השר, חברי הכנסת, עוד בראשית הערב היינו בדיון דומה מאוד.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: כאשר הממשלה הזאת עושה את מה שהיא עושה במצח נחושה, או כאשר היא איננה עושה או חודלת את מחדליה, בכל זאת באה אל הבית הזה ומבקשת כאילו בנפרד לעסוק ברפורמה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: איך אמר שר האוצר?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אנחנו נדבר עכשיו על הרפורמה הכלכלית בנפרד.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: מה זה בנפרד?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אנחנו ילדים קטנים?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: יש פה ממשלה, יש פה מדיניות ומדיניות כלכלית.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: יכול להיות שבעיקרו של דבר המדיניות הזאת יכולה להיות צודקת, יכול להיות שברפורמה הזאת יש צדדים חיוביים ביותר.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אני מאמין, שלפחות בעלי ההון, בעלי הבורסה, בעלי המניות ובעלי הכספים, שיש להם הון תועפות, גם הם חייבים לשלם מס.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: בשלטון יותר צודק ובכלכלה יותר שוויונית אולי הם צריכים לשלם קצת יותר מזה שמרוויח 150-100 שקל ביום ו-4,000-3,000 שקל בחודש, ובכל זאת הוא משלם, בוודאי אלה שיש להם פי מאה ואולי פי אלף כן ישלמו.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: לכן, מבחינה עקרונית, ככל שמדובר ברפורמה בכיוון הזה של מיסוי ההון ובעלי ההון האדיר, זה צודק ויכול לזכות באהדתנו.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אבל עדיין זה נשאר חלק מתוכנית של שר אוצר, של ממשלה שיש לה אחריות קולקטיבית לא רק בתחום הכלכלי אלא בתחום החברתי בכלל, בתחום זכויות הפרט, בתחום המדיני, וכמובן בכל התחומים.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: יש פה אחריות גלובלית.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אמרתי עוד בראשית הערב, שרק אתמול הגישה סיעת הרשימה הערבית המאוחדת לבית הזה הצעת אי-אמון בראש הממשלה ובממשלה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אני לא חושב שמאתמול להיום יש סיבה לשנות את עמדתנו.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: השאלות הקרדינליות שבגללן הגשנו את האי-אמון נגעו בשפיכות הדמים במגזר הערבי בחודש האחרון, שהגיעה עד כדי כך ש-13 צעירים נהרגו, עשרות נפצעו וחלקם עדיין פצועים קשה, מאות נעצרו, ומתוך אלה חלק גדול עדיין במעצר עד תום ההליכים.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: לאור כל הנ"ל עד הרגע הזה ממשלת ישראל איננה מוצאת לנכון לומר את המלה האחת היחידה והנכונה בעניין החקירה: ועדת חקירה ממלכתית.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: בכל נושא קרדינלי, בכל נושא שנוגע לזכויות אזרח הוקמו ועדות חקירה ממלכתיות, לרבות בנושאים כלכליים.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: כאשר היתה מפולת הבורסה של הבנקים, מצאו לנכון להקים ועדת חקירה ממלכתית.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: על אחת כמה וכמה בנושאים – – –

אברהם פורז: בעניין הבנקים הכנסת מינתה ועדת חקירה, לא הממשלה, ועדת-בייסקי.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אולי בלחץ של הכנסת, אבל היתה ועדת חקירה ממלכתית.

אברהם פורז: זאת היתה ועדת חקירה שמונתה על-ידי הכנסת.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: ולא פרלמנטרית?

אברהם פורז: לא, לא פרלמנטרית.

רוני מילוא: ההחלטה על הקמת ועדת חקירה ממלכתית בנושא מניות הבנקים היתה של הכנסת ולא של הממשלה.

רוני מילוא: הממשלה התנגדה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: ואז הממשלה מינתה לפי הוראת הכנסת, כאילו כיבדה את החלטת הכנסת.

נעמי חזן: על כן זה יכול להוות תקדים לפעולה גם בנושא הזה.

רוני מילוא: זה לא אמרתי.

נעמי חזן: בכל אופן זה מה שרומז חבר הכנסת אברהם פורז, אם אני לא טועה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אני לא רוצה לחרוג ממכסת הזמן, ודאי שלא בשעה זו ולא על חשבון אחרים.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: כללו של דבר, צר לנו שכך הם פני הדברים, צר לנו שזו הממשלה המכהנת ושהיא מתנהלת בצורה הזאת.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אני הייתי מצפה, שהיא תמלא אחרי חובתה הציבורית ותחזור לשפיות, תחזור למדיניות נכונה, תחזור לעם ותקיים את הבטחותיה, את הבטחות ראש הממשלה ואת המחויבות שלה לעם ולנהל מדיניות אחרת.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: תודה רבה.

נעמי חזן: אני מודה לך.

נעמי חזן: חבר הכנסת אברהם פורז, בבקשה.

נעמי חזן: אחריו – חברת הכנסת יהודית נאות.

נעמי חזן: אם היא לא תהיה – חבר הכנסת מוחמד כנעאן.

אברהם פורז: גברתי היושבת-ראש, רבותי חברי הכנסת, אדוני השר, סיעתנו תתמוך בקריאה הראשונה בהצעת החוק שהביא בפנינו שר האוצר.

אברהם פורז: אנחנו נתמוך לאחר שלשמחתנו שר האוצר נעתר לתביעה העיקרית שלנו לבטל את הכוונה להטיל מס עיזבון ומס מתנות.

אברהם פורז: אני רוצה לומר עוד כמה מלים על העניין הזה.

אברהם פורז: התנגדותנו למס עיזבון ולמס מתנות, מעבר לכל מיני נימוקים נוספים – למשל, שזה מס לא צודק כי זה כסף שכבר שולם עליו מס – היא, שצריך היה להבין, שאם החוקים האלה היו מתקבלים, גם ציבור גדול מאוד שאיננו חייב במס, או לפי ההצעה לא היה אמור להיות חייב במס, היה נכנס למערכת שלמה של דיווח.

אברהם פורז: כי גם על מנת להוכיח שהמתנות שנתת אינן עולות על התקרה המותרת היית צריך לאסוף את הקבלות ואת ההוכחות.

אברהם פורז: היינו מכניסים את שלטונות המס לחיי המשפחה ולשאלה אם נתת מתנה לילד, לבן, לקרוב משפחה.

אברהם פורז: אנחנו שמחים ששר האוצר הבין שזה דבר שלא יעבור וירד מזה.

אברהם פורז: הרפורמה הזאת נכונה במובן העקרוני, שאין הצדקה שמצד אחד יהיו מסים מאוד גבוהים על העבודה ומצד שני יהיה פטור מלא על רווחי הון בבורסה ולפעמים גם ממקורות אחרים, אם כי הרפורמה הזאת איננה מספיקה.

אברהם פורז: שיעורי המס השולי וגם המס הממוצע בישראל על הכנסות בינוניות הם בלתי סבירים בצורה דרמטית.

אברהם פורז: אם אנחנו מדברים היום על כך שהחל מהכנסה של 10,000 שקל ברוטו בחודש המס הוא בסביבות 50% – כשאני אומר מס אני מתכוון יחד עם ביטוח לאומי ומס הבריאות – ובסביבות 15,000 שקל לחודש או קצת פחות זה כבר מגיע ל-60%, ולאחר 30,000 שקל בחודש זה שוב יורד ל-50%, אנחנו מבינים שאלה שיעורי מס בלתי סבירים.

אברהם פורז: הקטר שמושך היום את הכלכלה הישראלית הוא תעשיית ההיי-טק.

אברהם פורז: התעשייה הזאת היא באנגלית, אנשים שעובדים בה יכולים גם לעבוד במדינות אחרות, ואכן חלק גדול מהם נמצא בחוץ-לארץ.

אברהם פורז: גם בעניין של חלוקת אופציות ומיסוי יש בעיה במיסוי המקומי.

אברהם פורז: אם אנחנו לא נקל את המס על הציבור הזה, נמצא את עצמנו יותר ויותר במצב שבו הצעירים האלה עוזבים את הארץ, מה גם שיש להם, לצערי, עוד סיבות לעזוב את הארץ ולא רק העניין הזה, ונמצא את עצמנו במצב שהם עוברים למקומות אחרים ומעבירים את הפעילות שלהם למקום אחר.

אברהם פורז: אם היה מתקבל הרעיון שנביא הנה אנשי היי-טק מהודו, למשל, היינו יוצרים מצב שבתוך איזה זמן החלפנו את הישראלים בהודים.

אברהם פורז: הישראלים שהכנסתם ירדה בשל העובדה של כניסת מתכנתים מהודו, למשל, היו נוסעים למקומות כמו ארצות-הברית, שם משלמים שכר גבוה, והיינו מוצאים פה כמות גדולה של הודים.

אברהם פורז: האם זאת הכוונה?

אברהם פורז: האם זה מה שאנחנו רוצים לעשות?

אברהם פורז: לכן, הצעד הזה של שר האוצר בניסיון להביא לירידת המס השולי הוא צעד בכיוון הנכון.

אברהם פורז: יש נקודה, היא אחרונה, שהיא מוצדקת.

אברהם פורז: באותם מקרים שבהם החיסכון הוא תחליף לפנסיה, לגבי אנשים שאין להם קופת גמל, או אין להם קרן פנסיה, או אין להם משהו אחר והם מבוגרים, והריבית וההכנסות שיש להם הם תחליף לפנסיה, צריך למצוא מודל איך לפטור אותה ממס עד תקרות מסוימות עד כדי איזה שיעורים סבירים.

אברהם פורז: תודה רבה.

נעמי חזן: אני מאוד מודה לך.

נעמי חזן: חברת הכנסת יהודית נאות לא נמצאת, ולכן – חבר הכנסת מוחמד כנעאן, ואחריו – חברי הכנסת רחבעם זאבי, תמר גוז'נסקי, יוסף לפיד, מרינה סולודקין, עזמי בשארה, יורי שטרן, מיכאל נודלמן, נסים זאב.

נעמי חזן: חבר הכנסת איוב קרא יהיה אחרון הנואמים הערב.

מוחמד כנעאן: גברתי היושבת-ראש, אדוני השר רוני מילוא, חברי חברי הכנסת, שמעתי אחדים מחברי חברי הכנסת שדיברו לפני, בעיקר שמעתי את חבר הכנסת חיים כץ, הקשבתי לדבריו טוב מאוד, וגם לכמה אנשים שדיברו לפניו והם מבינים טוב מאוד בנושאים המונחים לפנינו בעניין הרפורמה במס.

מוחמד כנעאן: לצערי הרב, כפי שאמרתי קודם, כולם אומרים היום ששר האוצר נענה לנו, נענה לנו בנושא של מס עיזבון, מס מתנות.

מוחמד כנעאן: גם אני יכול להגיד כמו שאמרו קודמי, שכשישבנו עם שר האוצר לפני זמן מה העלינו גם את הנושאים האלה.

מוחמד כנעאן: פשוט אי-אפשר לתמוך בתוכנית של הרפורמה במס כשיש מס עיזבון ומס מתנות ועוד נושאים אחרים.

מוחמד כנעאן: אז היום שר האוצר, לפי הערכתו, הביא רפורמה מתוקנת, מעודכנת, שכן יכולה לעבור בכנסת.

מוחמד כנעאן: היום שמענו כאן, מהדוכן הזה, חברי כנסת, ראשי סיעות שקיבלו הטבות למגזרים שלהם, כמו שאמר חבר הכנסת יולי אדלשטיין; אני מניח שגם אחרים קיבלו הטבות למגזרים שהם מייצגים.

מוחמד כנעאן: גברתי היושבת-ראש, אני חושב שמס שבח על הדירה עדיין לוקה בחסר ויש צורך לבטל אותו, כי אין שום הצדקה לכך.

מוחמד כנעאן: מס על חסכונות, ועדיין מדובר על מס על חסכונות, וכמו כן מס על פנסיה צוברת לגמלאים, קופות גמל וביטוח מנהלים, כ-25% – אחדים מחברי הבית הזה ישלמו ואחרים לא ישלמו.

מוחמד כנעאן: כ-50% מהבית הזה ישלמו ו-50% לא ישלמו.

מוחמד כנעאן: לדעתי, אין שום הצדקה ששר האוצר לא ישלם וחבר כנסת כמוני או כמו נסים זאב, למשל, ישלם.

מוחמד כנעאן: אין שום הצדקה ברפורמה שמובאת לכנסת לאישור.

מוחמד כנעאן: או ראש עיר חדש שנבחר לפני שנתיים לעומת ראש עיר שנבחר לפני עשר שנים.

מוחמד כנעאן: אין שום הצדקה.

מוחמד כנעאן: והדברים אמורים גם לגבי עובדים נוספים, עובדים רבים במשק.

מוחמד כנעאן: על שר האוצר לבחון את הנושא הזה מחדש אם הוא צריך אכן לקבל את אישור.

מוחמד כנעאן: אני מדבר על סיעת רע"ם.

מוחמד כנעאן: אנחנו ישבנו עם שר האוצר היום, לא גיבשנו עמדה, שמענו ואנחנו שומעים, ומחר נגבש עמדה סופית.

מוחמד כנעאן: אבל למיטב הבנתי, הרפורמה שמוצעת לא תאפשר לנו פשוט לתמוך בה כפי שהיא מובאת היום לכנסת.

מוחמד כנעאן: מעבר לזה, גברתי היושבת-ראש, שמעתי את שר האוצר כשאושר – אדוני השר, בלי שום קשר מי היה בעד ומי היה נגד, אבל חוק אושר בכנסת – חוק משפחות ברוכות ילדים.

מוחמד כנעאן: שר האוצר בממשלת ישראל אומר בטלוויזיה, כשכל העם שומע אותו: חוק לא ציוני.

מוחמד כנעאן: אני לא רוצה להשתמש בביטויים אחרים ששר האוצר השתמש בהם.

מוחמד כנעאן: מה זאת אומרת חוק לא ציוני?

מוחמד כנעאן: שהוא מאפשר למשפחות ערביות שהן לא ציוניות לזכות מהחוק הזה.

מוחמד כנעאן: האם ביטוי ואמירה כאלה ראויים לשר בממשלת ישראל שנתמך על-ידי אותה אוכלוסייה?

מוחמד כנעאן: הוא התנכר לה כשהחוק אושר והוא דיבר דברים, גברתי, לא הולמים, לא הוגנים וגם מחייבים אותו לחזור בו ולהתנצל על אמירה מסוג זה.

נעמי חזן: אדוני.

מוחמד כנעאן: נגמר הזמן שלי?

נעמי חזן: כן.

מוחמד כנעאן: גברתי, אני גם רוצה להגיד בנוכחות שר הבריאות, שאני מעריך אותו מאוד, מכבד אותו מאוד, גם התקציב שהונח לפנינו, אדוני השר, כשהממשלה דיברה על תוכנית של 4 מיליארדי שקלים, והרבה חברים כאן אמרו כאילו שזה – – –

נעמי חזן: משפט אחד.

מוחמד כנעאן: משפט אחד.

מוחמד כנעאן: לא רואים שום דבר בתקציב הנוכחי.

מוחמד כנעאן: ממש עבודה על אנשים בעיניים.

מוחמד כנעאן: לא רואים את זה בתקציב.

מוחמד כנעאן: איך זה אפשרי?

מוחמד כנעאן: הממשלה פשוט עובדת על אוכלוסייה שלמה?

מוחמד כנעאן: לא מספיק שלא זכינו לראות שום דבר, שום שוויון בשום תחום עד היום הזה, אחרי שנה וחצי מאז קיומה של הממשלה הנוכחית?

מוחמד כנעאן: לכן אני מצפה ואני מקווה מאוד, שאתה, כשר בממשלה, תעשה כמיטב יכולתך על מנת לשנות את המצב ואכן יהיה סוף-סוף שוויון בין כל אוכלוסיות המדינה, כי עברנו מספיק זמן, הגיע הזמן פשוט, לא צריכים לדבר כל פעם על תסכול ועל שוויון ועל קיפוח.

מוחמד כנעאן: הגיע הזמן, שהממשלה, אם היא עושה תוכנית, תיישם אותה, שאנשים יתחילו לראות את זה בפועל, במציאות, ביישובים שלהם, בכל מקום שאפשר.

מוחמד כנעאן: תודה, גברתי.

נעמי חזן: אני מודה לך.

נעמי חזן: מטעמי תקנון אני חייבת לקרוא את הרשימה, אבל אתה יכול להתקדם, חבר הכנסת נסים זאב.

נעמי חזן: חברי הכנסת רחבעם זאבי, תמר גוז'נסקי, יוסף לפיד, מרינה סולודקין, עזמי בשארה, יורי שטרן, מיכאל נודלמן; חבר הכנסת נסים זאב, אחריו – חבר הכנסת גנדי ריגר, ואם הוא לא יימצא באולם – חבר הכנסת איוב קרא.

נסים זאב: גברתי היושבת-ראש, אדוני השר, על מי צוחקים כאן?

נסים זאב: שלוש מטרות מרכזיות יש לרפורמת המס:

נסים זאב: לעצב מערכת מס צודקת יותר, שתישען על חלוקה הוגנת של נטל המס בישראל.

נסים זאב: רוצים הגינות, רוצים יושר, רוצים חלוקה צודקת.

נסים זאב: הדבר השני – להגביר את התעסוקה והצמיחה במשק על-ידי שכלול שוקי ההון והעבודה.

נסים זאב: בעצם רוצים לשם הצמיחה, למען שוק העבודה, רוצים לעשות רפורמה, דבר טוב.

נסים זאב: הדבר השלישי הוא להאיץ את קצב השתלבותה של מדינת ישראל בכלכלה העולמית, והכול בשם הצדק החברתי, עשיית צדק במערכת המיסוי, בשם סולם הערכים.

נסים זאב: אני חיפשתי איפה הצדק ואיפה הם הערכים ולאן שר האוצר באמת חותר להגיע.

נסים זאב: כולנו זוכרים את מס הבריאות.

נסים זאב: כולם חשבו, שה-5.5% הוא כסף צבוע שעובר באופן אוטומטי למערכת הבריאות.

נסים זאב: ואנחנו יודעים מה המציאות – כל כסף שנכנס לקופת האוצר נכנס ואינו יוצא, ושאף אחד לא יספר לי שמחר 7.5 מיליארדי השקלים ברפורמה הזאת או כתוצאה מהרפורמה הזאת יעברו באופן אוטומטי לעובד ולהטבת שכרו של העובד.

נסים זאב: אני לא מאמין בזה.

נסים זאב: אני רוצה להעיר על מה שאמר שר האוצר, ולא היתה לי ההזדמנות לומר, בנושא חוק ביטוח הילדים.

נסים זאב: כולם פה זועקים על העוני, משפחות ברוכות ילדים, צמצום הפערים החברתיים, והנה הגענו באמת לנקודת האמת, וסוף-סוף יכולים לצמצם את הפערים ולתת מענה לאותם ילדים, לאותן משפחות ברוכות ילדים.

נסים זאב: החוק עבר בכנסת ישראל.

נסים זאב: שר האוצר עושה את כל התחכום האפשרי על מנת לעכב, אולי בשלב מאוחר יותר גם לבטל, את החוק הזה.

נסים זאב: אבל הוא לא הסתפק בכך.

נסים זאב: חצי מיליארד שקלים לקיבוצים שמעוגנים כאן בספר התקציב לא מפריעים לו.

נסים זאב: מחיקת חוב במיליארדים לקיבוצים – זה לא כואב לו.

נסים זאב: כואבים לו 400 מיליון שקלים לאותם ילדים, לאותן משפחות.

נסים זאב: והוא לא הסתפק בכך.

נסים זאב: הוא אמר דברים, ממש אני כואב, הייתי אומר כמעט קרובים לאנטישמיות, איך שהוא התבטא בתקשורת נגד המגזר החרדי.

נסים זאב: לחרדים הוא אומר: הבעיה שלי היא עם הערבים; ולערבים הוא אומר: תשמעו, הבעיה שלי היא עם החרדים.

נסים זאב: לחרדים הוא אומר: אם זה היה רק לערבים, מילא, הייתי מוכן להזדהות אתכם, הייתי מוכן לתמוך בחוק.

נסים זאב: שר אוצר כזה, שמביא הצעת רפורמה, אין לנו בו אמון, אני מצטער.

נעמי חזן: אני מאוד מודה לך.

נעמי חזן: חבר הכנסת ריגר אינו נמצא.

נעמי חזן: על כן, חבר הכנסת איוב קרא ינעל את הדיון היום.

נעמי חזן: נמשיך מחר עם ארבעה נואמים והצבעה.

איוב קרא: גברתי היושבת-ראש, כנסת נכבדה, אדוני שר הבריאות, אני מאוד מעריך את ההתאמצות שלך לשבת ליד שולחן כל כך גדול שהרחיבו אותו כדי שיהיו הרבה שרים, ומשום מה יש תקנים פנויים.

נעמי חזן: רק למען האמת ההיסטורית – לא על חשבונך – את השולחן לא הגדילו, הוסיפו כיסאות.

רוני מילוא: הקטינו את הכיסאות.

איוב קרא: גברתי היושבת-ראש, התקנים פנויים.

נסים זאב: יש יושבת-ראש, יש שר ויש חבר כנסת אחד ששומעים.

איוב קרא: זה לא פשוט ששר יקשיב כל כך הרבה זמן בממשלה הזאת.

איוב קרא: זו ברכה לממשלה, וגם יש הרבה תקנים פנויים בתוך הממשלה אחרי שהרחיבו אותה.

איוב קרא: כמו שאתה יודע, 30 חברי כנסת תומכים בקואליציה, ויש 32 תפקידים של שרים וסגני שרים.

איוב קרא: זה לא היה אף פעם.

איוב קרא: אני לא רוצה לדבר על הרפורמה, שלכל הדעות היא דבר מאוד חשוב, כשהבית בוער והציבור מודאג.

איוב קרא: ברק יוצא במוצאי שבת לוושינגטון, ואנחנו, גברתי היושבת-ראש, היינו רוצים שיצא מפה כאשר הציבור יכול לישון בלילה במנוחה.

איוב קרא: הציבור מודאג, ומכיוון שהבית הזה איננו מגבה את ראש הממשלה יש לו בעיה קשה בקואליציה ובאופוזיציה.

איוב קרא: עד היום לפחות חשבו לגבות אותו בגלל המצב והסיטואציה המדינית.

איוב קרא: צר לי שהוא מנצל את זה לדברים, שלדעתי בסיטואציה דומה לא היה ראש ממשלה אחר מנצל זאת.

איוב קרא: הייתי מציע לו לעצור לפני מוצאי שבת, יחכה, יבדוק מה קרה פה.

איוב קרא: אדוני שר הבריאות, זה המסר שצריך לעבור דרכך.

איוב קרא: אי-אפשר לעשות הסכם בין רג'וב לבין ראש השב"כ שלנו בנושא גילה – שאני מברך עליו, אגב.

רוני מילוא: עכשיו יורים, לצערי, על גילה.

איוב קרא: אני מצטער מאוד לשמוע.

איוב קרא: חשבתי שאם הגיעו להסכם כזה בגילה, אז סביר להניח שבכל המקומות אפשר להגיע להסכם, ואפשר לגבות אותו לצאת לארצות-הברית.

איוב קרא: אבל מכיוון שלא כך פני הדברים, מעלים פה נושאים, אולי קרדינליים, אבל זו לא השעה לדבר עליהם, אם זה נושא העמותות ואם זה נושא המיסוי.

איוב קרא: לכל הדעות, זה נושא חשוב, אבל כאשר אתה מדבר על מצב חירום, כשהאש בוערת בכל פינה, בכל מקום, זה לא הזמן לדבר על כך.

איוב קרא: מה שחשוב הוא איך אנחנו מביאים להרגעת הרוחות, איך אנחנו מביאים לשקט, שהציבור ירגיש ביטחון.

איוב קרא: ואני אומר לך, גברתי היושבת-ראש, המצב קשה, המצב מחריד, יש חרדה בציבור.

איוב קרא: הציבור מודאג, וראש הממשלה שיוצא לארצות-הברית בסיטואציה כזאת עוד יותר מדאיג את הציבור, איך הוא יכול להנהיג אותם במצב כזה.

איוב קרא: לכן הייתי רוצה שיבוא לבית הזה עוד מחר.

איוב קרא: מחר הוא היום האחרון שהבית הזה פועל – – –

רוני מילוא: אתה מתכוון השבוע.

איוב קרא: כן, השבוע.

נעמי חזן: זה נשמע כמו הערה גורפת די מדאיגה.

איוב קרא: אני מסכים אתך, שר הבריאות, שלפחות השבוע, לפני מוצאי שבת, כי אני מעריך שאולי הוא יחזור עם איזה תעלול לא צפוי מארצות-הברית, כי אצלו אי-אפשר לדעת, המטרה מקדשת את האמצעים.

איוב קרא: אני לא מוציא מכלל אפשרות שהוא יחזור גם עם הסכם כתוב, שהוא לא יוכל ליישמו בסיטואציה מסוימת.

איוב קרא: לכן הייתי מציע לו לבוא לבית הזה.

נעמי חזן: ועל כן אתה תומך או לא תומך בחוק?

איוב קרא: גברתי היושבת-ראש, הייתי מאוד רוצה לתמוך בחוק, אבל כשאני רואה שהוא לא מטפל בנושא החטופים, כשאני רואה אש בוערת ביהודה ובשומרון, כשאני רואה את האלימות גוברת ברחוב, כשאני שומע על הלינץ' בעזאם עזאם, כשאני רואה מה שקרה בקבר יוסף, והאיפוק הזה, המלה הזאת שהמציא ראש הממשלה, מציירת אותנו בכזאת חולשה פראית, כי במזרח התיכון לא מדברים יידיש ואנחנו לא מנהלים משא-ומתן עם מלכת הולנד, מה לעשות, גברתי היושבת-ראש – לכן, מתוך חרדה למצב הזה, ואנחנו יודעים שראש הממשלה כבר מיצה את עצמו בנושא החירום, לדעתי, והוא עושה כל מה שעולה על רוחו כדי לשרוד, אנחנו החלטנו הערב הזה לא ללכת עוד בכיוון של שעת-החירום המדומה אצל ברק, ואנחנו נגיש בשבוע הבא הצעת חוק לפיזור הכנסת, ואני קורא לכל הבית להתאחד סביב זה, כי צו השעה מחייב ועתיד המדינה עוד יותר.

נעמי חזן: תודה.

נעמי חזן: חברי הכנסת, תמה רשימת הנואמים להיום.

נעמי חזן: ישיבת הכנסת הבאה – מחר, יום רביעי, 8 בנובמבר 2000, בשעה 11:00.

נעמי חזן: ישיבת הכנסת נעולה.