ישיבת מליאה, כנסת 15, פרוטוקול מספר 56, 1999-12-06 00:00

ראובן ריבלין: רבותי חברי הכנסת, אני פותח את הישיבה.

ראובן ריבלין: היום יום שני, כ"ז בכסליו התש"ס, נר שלישי של חנוכה, 6 בדצמבר 1999.

ראובן ריבלין: הודעה למזכיר הכנסת, בבקשה.

א' האן: ברשות היושב-ראש, הנני מתכבד להודיעכם, כי הונחו היום על שולחן הכנסת – לדיון מוקדם:

א' האן: הצעת חוק לתיקון דיני הראיות (הגנת ילדים) (תיקון – הגדרת הורה), התש"ס–1999, מאת חבר הכנסת דני נווה; הצעת חוק העונשין (תיקון – איסור מכירת משקאות משכרים לקטין), התש"ס–1999, מאת חברי הכנסת אברהם הירשזון, ישראל כץ ואליעזר כהן; הצעת חוק ערי ואזורי פיתוח (תיקון – תחילה), התש"ס–1999, מאת חבר הכנסת דני נווה; הצעת חוק מרשם מלגות (תיקון – חובת פרסום), התש"ס–1999, מאת חבר הכנסת זבולון אורלב; הצעת חוק חינוך ממלכתי (תיקון – מטרת החינוך הממלכתי), התש"ס–1999, מאת חברי הכנסת טלב אלסאנע, האשם מחאמיד, עבד-אלמאלכ דהאמשה, תאופיק חטיב ומוחמד כנעאן; הצעת חוק הבטחת הכנסה (תיקון – רכב מנועי פרטי), התש"ס–1999, מאת חברי הכנסת טלב אלסאנע, האשם מחאמיד, עבד-אלמאלכ דהאמשה, תאופיק חטיב ומוחמד כנעאן; הצעת חוק הגנת השכר (תיקון – רישום שעות העבודה), התש"ס–1999, מאת חברי הכנסת עמיר פרץ ודוד טל; הצעת חוק הבנקאות (שירות ללקוח) (תיקון – הגדרת לקוח), התש"ס–1999, מאת חבר הכנסת אבשלום וילן; הצעת חוק מיסוי מקרקעין (שבח, מכירה ורכישה) (תיקון – פטור בפעולת איחוד מקרקעין), התש"ס–1999, מאת חבר הכנסת אברהם פורז; הצעת חוק עבודת הנוער (תיקון – אחריות גוף מבוקר), התש"ס–1999, מאת חבר הכנסת אבשלום וילן; הצעת חוק חיבור מוסדות חינוך לרשת החשמל, התש"ס–1999, מאת חברי הכנסת טלב אלסאנע, האשם מחאמיד, עבד-אלמאלכ דהאמשה, תאופיק חטיב ומוחמד כנעאן; הצעת חוק המקרקעין (תיקון – פטור לבעלי דירות בקומת הקרקע מהוצאות החזקת והפעלת המעלית), התש"ס–1999, מאת חבר הכנסת אופיר פינס-פז; הצעת חוק סלילת כבישי גישה למוסדות החינוך במדינה, התש"ס–1999, מאת חברי הכנסת טלב אלסאנע, האשם מחאמיד, עבד-אלמאלכ דהאמשה, תאופיק חטיב ומוחמד כנעאן; הצעת חוק לתיקון פקודת מס הכנסה (תוספת להגדרת מטרה ציבורית), התש"ס–1999, מאת חבר הכנסת אבשלום וילן; הצעת חוק המים (תיקון – חישוב פיצויים), התש"ס–1999, מאת חברי הכנסת שלום שמחון ואבשלום וילן;

א' האן: הצעת חוק לתיקון פקודת מס הכנסה (פטורים והקלות בשיעורי המס), התש"ס–1999, מאת חבר הכנסת עמיר פרץ; הצעת חוק כביש ארצי לישראל (הקפאת תהליכים) (הוראת שעה), התש"ס–1999, מאת חברי הכנסת אילן גילאון, ענת מאור, תאופיק חטיב וזהבה גלאון; הצעת חוק ותיקי מלחמת העולם השנייה ובלוקדניקים, התש"ס–1999, מאת חברת הכנסת סופה לנדבר; הצעת חוק סיווג וסימון שידורים, התש"ס–1999, מאת חבר הכנסת זבולון אורלב; הצעת חוק מיסוי מקרקעין (שבח, מכירה ורכישה) (תיקון – שווי הרכישה בירושה), התש"ס–1999, מאת חבר הכנסת מאיר שטרית; הצעת חוק פיתוח היישובים הערביים בנגב, התש"ס–1999, מאת חברי הכנסת טלב אלסאנע, האשם מחאמיד, עבד-אלמאלכ דהאמשה, תאופיק חטיב ומוחמד כנעאן; הצעת חוק רבני ערים ושכונות (תיקוני חקיקה), התש"ס–1999, מאת חבר הכנסת אופיר פינס-פז וקבוצת חברי הכנסת; הצעת חוק עידוד היצוא החקלאי (הבטחת שער ריאלי), התש"ס–1999, מאת חברי הכנסת שלום שמחון ואבשלום וילן; הצעת חוק יסודות התקציב (תיקון – מניעת מיסוי מפלה על סוגי דלק), התש"ס–1999, מאת חבר הכנסת אברהם פורז וקבוצת חברי הכנסת; הצעת חוק הבחירות לכנסת ולראשות הממשלה (תיקון – התפלגות סיעות), התש"ס–1999, מאת חבר הכנסת זבולון אורלב; הצעת חוק מינהל מקרקעי ישראל (תיקון – תשלום למינהל במכרזים לבנייה רוויה), התש"ס–1999, מאת חבר הכנסת מאיר שטרית; הצעת חוק העונשין (תיקון – עונשי מינימום למציתי יערות), התש"ס–1999, מאת חבר הכנסת צבי הנדל; הצעת חוק להקמת קרן לטיפול בחולים בחוץ-לארץ, התש"ס–1999, מאת חבר הכנסת אבשלום וילן; הצעת חוק ליישום החלטות הכנסת, הממשלה והסוכנות היהודית בנושא הגיור בישראל, התש"ס–1999, מאת חבר הכנסת נחום לנגנטל; הצעת חוק מס רכוש וקרן פיצויים (תיקון – נזק מלחמה), התש"ס–1999, מאת חבר הכנסת אבשלום וילן; הצעת חוק הגליל (תיקון – קביעת בסיס לחישוב סובסידיה), התש"ס–1999, מאת חברי הכנסת שלום שמחון ואבשלום וילן; הצעת חוק משק החשמל (תיקון – הוראת מעבר), התש"ס–1999, מאת חברי הכנסת לימור לבנת ואמנון רובינשטיין;

א' האן: הצעת חוק הביטוח הלאומי (תיקון – גמלת ניידות), התש"ס–1999, מאת חבר הכנסת חיים כץ; הצעת חוק איסור שימוש בנגב כבאתר פסולת ארצי, התש"ס–1999, מאת חברי הכנסת ויצמן שירי, אלי גולדשמידט, סופה לנדבר ושלום שמחון; הצעת חוק השבות (תיקון – גיור כהלכה), התש"ס–1999, מאת חבר הכנסת שמואל הלפרט; הצעת חוק ביטוח בריאות ממלכתי (תיקון – השלמת מימון), התש"ס–1999, מאת חבר הכנסת אבשלום וילן; הצעת חוק לימוד חובה (תיקון – איסור גביית תשלומים), התש"ס–1999, מאת חבר הכנסת מאיר שטרית; הצעת חוק עדכון הפנסיה למבוטחים בקרן פנסיה, התש"ס–1999, מאת חברי הכנסת עמיר פרץ וחיים כץ; הצעת חוק זכויות התלמיד, התש"ס–1999, מאת חבר הכנסת סילבן שלום.

א' האן: עוד אודיעכם, כי חבר הכנסת דוד אזולאי ביקש להסיר את שמו מהצעת חוק-יסוד: משאל עם – שמספרה פ/663.

א' האן: תודה רבה.

ראובן ריבלין: תודה רבה.

ראובן ריבלין: רבותי חברי הכנסת, בשבוע שעבר, כמדומני ביום שישי, 3 בדצמבר 1999, צוין היום הבין-לאומי לזכויותיהם של אנשים עם מוגבלויות.

ראובן ריבלין: יום זה יכול לחלוף על פנינו כמו עשרות ימי אזכור אחרים, שבהם מציינים באופן מיוחד את זכויותיו של מגזר זה או אחר ומשלמים את מס השפתיים השנתי לטובת "נושא היום".

ראובן ריבלין: לעומת זאת, יום שכזה, כאשר הוא הופך להיות חלק ממארג צפוף של מעוררי מודעות, של קטליזטורים המניעים את דעת הקהל, עשוי לבשר על שינויים של ממש: ראשית, שינוי קוגניטיבי חברתי, ובעקבותיו שינויים בסדרי העדיפויות ובהקצאת משאבים בכיוון הנכון.

ראובן ריבלין: השינוי הקוגנטיבי, כך נראה, הוא המשימה הקשה ביותר.

ראובן ריבלין: כל עוד מצטיירים מאות אלפי בני-אדם הסובלים ממוגבלויות שונות, מנכויות או ממחלות המקשות עליהם את תפקודם היומיומי כסקטור נוסף הנאבק על חלקו בעוגת המשאבים הלאומית, הרי אין סיכוי שיתחולל אי-פעם אותו שינוי קוגניטיבי.

ראובן ריבלין: אם הגישה כלפי הזכויות האלמנטריות של אדם המרותק לכיסא גלגלים היא שהוא ראוי לרחמים, ולפיכך לחסדיהן של המדינה והחברה, הרי נמצא כי בכך הפכנו את הפער האימננטי בין אותו אדם לבין אדם בריא וחסר כל מגבלה פיזית לתהום בלתי ניתנת לגישור.

ראובן ריבלין: תהום זו לעולם תנציח אותו כנחות, כזקוק לרחמים וכאדם מדרגה שנייה אשר איננו תורם לחברה ולפיכך אף איננו זכאי אלא למשאבי חמלה, הניתנים לו מכוח רחמיה של החברה, במקום מכוח זכויות האדם הבסיסיות שלו.

ראובן ריבלין: אך אם נצליח לשנות את תפיסות היסוד ולהתאימן למקובל בכל מדינה נאורה, הרי בכך הפכנו את מרבית בני-האדם החיים עם מוגבלויות שונות לאנשים שווי זכויות, שהסיוע שלו הם נזקקים אינו נתפס עוד כמעשה של חסד או כצדקה ממלכתית, אלא כאמצעי לשיפור נתוני הפתיחה שלהם.

ראובן ריבלין: חברה תחרותית, הרואה בחיוב את היוזמה הפרטית ומבקשת לעודד את המוטיבציה האישית של אזרחיה, לשפר כמובן את מצבם הכלכלי, האישי, לעולם תביט בצרות עין מסוימת על אלו אשר אינם משתתפים בתחרות.

ראובן ריבלין: זהו מצב נתון, זו תפיסת העולם היסודית בחברה הקפיטליסטית.

ראובן ריבלין: האדם העובד למחייתו, המשתתף בתחרות הכלכלית והחברתית ומשתדל לשלוט בגורלו ובאיכות חיי משפחתו, לעולם יראה את מי שאינו נוטל חלק במירוץ כמי שאיננו זכאי במידה שווה לשלו לפרוסה מהעוגה, עוגת המשאבים הלאומית.

ראובן ריבלין: אדם כזה עשוי להיות בעל לב רחב וטוב, הוא עשוי להיות פילנתרופ עצום באופן אישי.

ראובן ריבלין: הוא עשוי לתרום מהונו ומזמנו לטובת מטרות נעלות וחשובות, אך בסופו של דבר, לעולם יצטייר בעיניו מושא נדבנותו כמי שנהנה מן הצדקה, בחסד ולא בזכות.

ראובן ריבלין: אין טעם להיאבק על תפיסות היסוד הללו.

ראובן ריבלין: אין טעם לנסות ולהכחיש את המציאות, כיוון שזה טבעו של האדם.

ראובן ריבלין: אבל אפשר לפעול רבות, כפי שהבינה זאת החברה המערבית, בתוך תפיסות יסוד אלו.

ראובן ריבלין: טלו לדוגמה את זכותה של אשה לחופשת לידה, או להגנה מפני פיטורים בתקופת ההיריון.

ראובן ריבלין: מהי זכות זו שכיום נראית כה מובנת מאליה?

ראובן ריבלין: אם נתרגם אותה לשפה כלכלית, נמצא שהחברה – בהיותה מודעת לתפקידה הייחודי של האשה ולאפשרות שזכויותיה עלולות להיפגע בהיותה בהיריון או לאחר מכן – החליטה כי על אורגנים שונים בחברה להיות שותפים לנטל הכלכלי המוטל על האשה ועל משפחתה.

ראובן ריבלין: המעביד, והמדינה על גופיה השונים, הופכים להיות שותפים בנטל הכלכלי.

ראובן ריבלין: לא בחסד, כי אם בזכות.

ראובן ריבלין: לכן קיים האיסור החמור על פגיעה במעמדה המקצועי של עובדת בהיריון, על פיטוריה בתקופת ההיריון או מייד לאחר מכן, לכן קיימים דמי הלידה המשולמים לאשה, לכן קיימות קצבאות הילדים, לכן קיימות – לפחות במגזר הציבורי – "משרות אם" והטבות שונות בכל התחומים.

ראובן ריבלין: האם רואה מאן דהוא את סל הזכויות שאשה בכלל, ועובדת בפרט, זכאית לו כצדקה?

ראובן ריבלין: האם סבור מישהו שזהו אקט של חסד מצדו של משלם המסים, או מצד נציגיו במשרד האוצר?

ראובן ריבלין: ברור שלא.

ראובן ריבלין: כי במדינה נאורה ומודרנית השיח החברתי אינו שיח חמלה או שיח חסד, אלא שיח זכויות.

ראובן ריבלין: עובדת איננה ראויה לרחמים או לצדקה, אלא להגנה על זכויותיה.

ראובן ריבלין: זכויות אלה, כמו כל זכויות האדם, אינן נטל שהחברה היתה מעדיפה להיפטר ממנו או להטילו על גורמים פילנתרופיים.

ראובן ריבלין: זכויות אלה הן חלק מהגדרתה העצמית של כל חברה וכל מדינה.

ראובן ריבלין: וכפי שחברה נמדדת ביחסה לחופש הביטוי, כך היא נמדדת ביחסה לזכויות אדם יסודיות אחרות.

ראובן ריבלין: האם היא מעודדת את השתלבותם של כל בניה בקהילה במירוץ האישי הכלכלי, או שמא היא מעדיפה להנציח את פער נתוני הפתיחה?

ראובן ריבלין: זו השאלה היסודית.

ראובן ריבלין: והתשובה על שאלה זו, חברי הכנסת, משתקפת בכל תחומי החיים.

ראובן ריבלין: ולשם כך יש להתבונן במראה, אבל גם בחלון.

ראובן ריבלין: ולעניין זה לימדה אותנו שביתת הנכים, שרק לאחרונה חזינו בה, פרק חשוב בהתבוננות, שהרי שביתת הנכים רק הדגימה את העובדה, שלאורך כל הדרך מדובר בעצם בשיח חירשים: מצד אחד, אלו דורשים זכויות, לא צדקה; ומצד שני, אלו מתמקחים על קצבה פלונית, או על מענק אלמוני, משל לא היו הנכים אלא חברי סקטור נוסף שיש להשקיט את רעבונו ואת צעקנותו על-ידי עוד כמה שקלים, עוד נדבה.

ראובן ריבלין: חברי הכנסת, אני נוהג תמיד לטעון, כי לא די במס השפתיים המשולם כאן מעל הדוכן, וכי על הכנסת לאחוז את אומנותה ולחוקק חוקים.

ראובן ריבלין: לעניין זה ראוי להזכיר את חוק שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלות, שכבר נחקק בכנסת.

ראובן ריבלין: הבעיה היא, שרבות מהוראותיו עדיין לא מיושמות הלכה למעשה, ולפיכך חלק גדול מהחוק נותר דקלרטיבי בלבד.

ראובן ריבלין: אני מבקש לזרוק לחלל האוויר רעיון, שלדעתי ראוי לשקול אותו ברצינות: השפעתו העצומה של חוק-יסוד: כבוד האדם וחירותו, שהפך לכלי ראשון במעלה בידיו של כל אזרח.

ראובן ריבלין: ייתכן שיש מקום לחקיקת חוק-יסוד אשר יעגן במפורש וברמה החוקתית את זכויותיהם של אנשים עם מוגבלויות.

ראובן ריבלין: השפעתו של חוק-יסוד, כפי שראינו, מחלחלת לכל מערכות החיים, הן ביחסי הפרט מול הרשות והן ביחסי הפרט עם חברו.

ראובן ריבלין: בחסותו של חוק-יסוד שכזה יוכל אזרח לאלץ את "אגד" לרכוש אוטובוסים בעלי נגישות לנכים.

ראובן ריבלין: בעזרתו של חוק-יסוד כזה יוכל אדם לכפות על משרד העבודה והרווחה לעמוד בהתחייבויותיו ובחובתו על-פי החוק לשלב יותר נכים בעבודות המתאימות להם, לאחר גמר תהליך השיקום המקצועי.

ראובן ריבלין: באמצעות חוק-יסוד כזה יוכל כל הורה לכפות על בית-הספר להתקין את כל הדרוש לנגישותו המלאה של ילד נכה לכיתה, לשירותים, לאולם הספורט ולמעבדה.

ראובן ריבלין: כיום – כל אדם לנפשו.

ראובן ריבלין: הוויה דולורוזה של כל אדם נכה היא מסע הצלב הפרטי שלו.

ראובן ריבלין: אם הוא חזק – הוא שורד, ואם חלילה לא – הוא נדחק הצדה אל השוליים.

ראובן ריבלין: במציאות הצינית, ואפילו האכזרית, המשתלטת על החברה הישראלית יש צורך במתן חרב משפטית בידי אלו שהציניות מקפחת אותם.

ראובן ריבלין: אני קורא לכנסת זו להפוך את זכויות האדם המוגבל לחלק מרכזי מן הנורמה החוקתית המתגבשת.

ראובן ריבלין: רבותי חברי הכנסת, אנחנו עוברים לסדר-היום.

ראובן ריבלין: אני אבקש מחבר הכנסת משה קצב לעלות על מנת למסור לכנסת את הדין-וחשבון של משלחת הכנסת להולנד בנושא נאט"ו.

ראובן ריבלין: בבקשה, חבר הכנסת משה קצב.

משה קצב: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, משלחת הכנסת – בהרכב חבר הכנסת יוסף לפיד, חבר הכנסת שירי ויצמן ובראשותי – השתתפה ב-12–15 בנובמבר בכינוס מושב הסתיו של האספה הפרלמנטרית של נאט"ו, שנערך באמסטרדם.

משה קצב: ביומיים הראשונים, 13-12 בחודש, נערכו הדיונים בוועדות השונות, וב-15 התקיים כינוס המליאה.

משה קצב: אנו נטלנו חלק בדיוני הוועדה הביטחונית והוועדה הפוליטית וכמובן במליאת הכינוס.

משה קצב: האספה הצפון-אטלנטית היא ארגון בין-פרלמנטרי אשר הוקם בשנת 1995 כגוף מייעץ אשר ישמש גם כגיבוי ותמיכה דמוקרטית בנאט"ו.

משה קצב: במהלך השנים התעורר הצורך באספה שתהווה פורום לנציגי הפרלמנטרים מהמדינות החברות בנאט"ו לשם דיון בנושאים המשותפים.

משה קצב: בין נאט"ו לבין האספה הפרלמנטרית אין תלות ישירה, וקשרי הגומלין ביניהם התפתחו במשך השנים באורח בלתי פורמלי.

משה קצב: אט-אט התגבשה צורת עבודה רשמית יותר, המחייבת, בין השאר, התייחסות עניינית של מזכ"ל נאט"ו להמלצות ה-NAA.

משה קצב: גובשו נוהלי עבודה קבועים שבמסגרתם מדווח המזכ"ל במושב הסתיו, מתקיימות אספות שנתיות משותפות בבריסל, בכל חודש פברואר, שנועדו לבסס את הקשרים עם פקידי נאט"ו, ופגישות לחילופי מידע בין נציגי המועצה הצפון-אטלנטית לבין חברים מרכזיים ב-NAA.

משה קצב: האספה הפרלמנטרית מתכנסת פעמיים בשנה, באביב ובסתיו, למושב המליאה.

משה קצב: באספה חמש ועדות המשמשות כפורום לדיונים: ועדה מדינית, ועדה לביטחון והגנה, ועדה כלכלית, ועדה למדע וטכנולוגיה וועדה לנושאים אזרחיים.

משה קצב: 188 נציגים ב-NAA נשלחים על-ידי הפרלמנטרים הלאומיים של המדינות החברות בנאט"ו.

משה קצב: מספרם מתייחס לגודל האוכלוסייה.

משה קצב: לארצות-הברית מספר הצירים הגדול ביותר – 36.

משה קצב: לאיסלנד וללוקסמבורג המספר הקטן ביותר – שלושה.

משה קצב: ל-15 מדינות ממרכז אירופה וממזרחה – ובכלל זה רוסיה ואוקראינה – יש מעמד של ASSOCIATE DELEGATION, המקנה להם זכות להשתתף במושבי המליאה ובדיוני הוועדות, אך ללא זכות הצבעה.

משה קצב: כולן יחד משגרות 70 נציגים – יחסית לגודל האוכלוסייה.

משה קצב: מעמד של "משקיף קבוע" ניתן לכמה מדינות, ובכללן ישראל, מרוקו, תוניסיה ומצרים, ולכמה ארגונים בין-לאומיים, כמו הפרלמנט האירופי.

משה קצב: להלן הנושאים שהעסיקו את הוועידה: 1.

משה קצב: המלחמה בקוסובו.

משה קצב: דיונים רבים בנושאים של הפקת לקחים, חיזוק מטה נאט"ו, הגברת שיתוף הפעולה, שיפור יעילות הארגון, התאמת הכוחות – הפער בין הציוד האמריקני לבין הציוד של מדינות אירופה וקנדה – ההיבט ההומניסטי, המחלוקת עם רוסיה, סיוע לאזרחי סרביה ועוד.

משה קצב: 2.

משה קצב: מדיניות הביטחון האירופית במסגרת האיחוד האירופי והשתלבות ארגון זה בתוך נאט"ו.

משה קצב: מדינות רבות – בדגש על ארצות-הברית – חוששות, כי ייווצרו שני גושים בתוך נאט"ו, גוש אחד של מדינות האיחוד האירופי וגוש שני של שאר המדינות.

משה קצב: יש לציין, כי ראש הממשלה ההולנדי, שהתייחס לדיון בכינוס המליאה, אמר כי בראייה ההולנדית – וכך גם בראייה האירופית – אין כאן סתירה.

משה קצב: הוא רואה זאת כמובן במידה מסוימת כהובלה אירופית, אולם בשיתוף פעולה וכחלק אינטגרלי של נאט"ו.

משה קצב: 3.

משה קצב: רוסיה – קריאה לרוסיה שלא לנטוש פורומים בין-לאומיים שבהם ניתן לקיים דו-שיח.

משה קצב: הארגון רואה חשיבות בקיום דו-שיח ומשא-ומתן, והובע צער על כך שהרוסים לא נוכחים בפורומים רבים.

משה קצב: כאמור, הביקורת על פעילות רוסיה בצ'צ'ניה וההיבטים ההומניטריים של המתקפה בצ'צ'ניה היו אחד מנושאי הדיון החריפים במהלך הכינוס.

משה קצב: יש בנאט"ו חשש לתגובה רוסית מפני התרחבות נאט"ו, אולם נאט"ו חזרה והדגישה כי היא מעוניינת מאוד בפיתוח יחסים קרובים עם רוסיה.

משה קצב: 4.

משה קצב: נושא נוסף שהעסיק את הדיון הוא אי-אישורה של ארצות-הברית את האמנה למניעת ניסויים גרעיניים.

משה קצב: נושא זה תפס מקום חשוב בדיוני הוועידה.

משה קצב: דוברים רבים הביעו צער על כך שההחלטה של הסנאט התקבלה כפי שהתקבלה, ואף תקפו החלטה זו, ונשמעו הערכות שונות לגבי דרכי התגובה.

משה קצב: 5.

משה קצב: ההתרחבות של נאט"ו מזרחה העסיקה רבות את הכינוס בעקבות שלוש המצטרפות החדשות.

משה קצב: יש לציין, שנשמעה קריאה מפי הנציג הספרדי לתת תשומת לב גדולה יותר ליציבות ארגון נאט"ו בדרום אירופה, לרבות המזרח התיכון.

משה קצב: אחדות הדגישו את החשיבות של בניית יציבות במזרח אירופה ובמרכזה, לרבות סיוע לרוסיה על מנת לייצבה.

משה קצב: נושא המזרח התיכון לא עלה בכינוס הנוכחי, אולם הוא מוזכר קצרות בדוח הוועדה הפוליטית.

משה קצב: התהדק הקשר עם מתאם הקבוצה המזרח-תיכונית מהמזכירות בבריסל וכן עם חבר הפרלמנט הספרדי העומד בראש הקבוצה הנ"ל.

משה קצב: הזכירו את הסמינר שעומד להתקיים בקורדובה.

משה קצב: בנאומו בכינוס במליאה הדגיש ראש הממשלה ההולנדי קוק, כי הוא רואה תפקידים חשובים וחדשים לנאט"ו: הגנה למדינות החברות, ניהול משברים, הבאת שלום ויציבות באזור הבלקנים.

משה קצב: מטרות לעתיד: שיתוף פעולה, בעיקר עם רוסיה ואוקראינה; הגדלה והתרחבות של נאט"ו – מדיניות "הדלת הפתוחה", אם כי לא באופן מהיר מדי; פיקוח נשק – הוא תקף בנקודה זו את הסנאט האמריקני על החלטתו לאי-אישור האמנה לאי-הפצת נשק גרעיני; מדיניות ביטחון והגנה אירופית – איחוד אירופי מחוזק יחזק את נאט"ו, על אירופה לדעת להגן גם על האינטרסים האירופיים; והתאמת נאט"ו למציאות המשתנה.

משה קצב: לסיכום, אדוני היושב-ראש, הנוכחות הישראלית היתה חשובה בכינוס נאט"ו באמסטרדם.

משה קצב: אומנם מעמדנו הוא כמשקיפים, אולם חשוב כי נעקוב אחר הנושאים המעסיקים את הארגון ונשמור על קשר ודיאלוג עם פרלמנטרים מהמדינות החברות בנאט"ו.

משה קצב: ואכן נוצר קשר עם פרלמנטרים מארצות-הברית, ממרוקו, מאוסטריה, מבריטניה ומהולנד.

שמואל הלפרט: תודה לחבר הכנסת משה קצב.

שמואל הלפרט: הודעת ועדת העלייה, הקליטה והתפוצות על רצונה להחיל דין רציפות על הצעת חוק המסייעים לנטרול תוצאות אסון צ'רנוביל, התשנ"ט–1999 – קריאה ראשונה.

שמואל הלפרט: תמסור את ההודעה יושבת-ראש ועדת העלייה, הקליטה והתפוצות, חברת הכנסת נעמי בלומנטל.

שמואל הלפרט: בבקשה.

נעמי בלומנטל: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, על-פי חוק רציפות הדיון בהצעות חוק, התשנ"ג–1993, אני מתכבדת להודיע במליאת הכנסת על רצונה של ועדת העלייה, הקליטה והתפוצות להחיל על הצעת חוק המסייעים לנטרול תוצאות אסון צ'רנוביל, התשנ"ט–1999, את דין הרציפות.

נעמי בלומנטל: אני מוכרחה לומר, שאני שמחה שהגענו למצב שבו אנחנו יכולים להחיל – אני מקווה – את דין הרציפות על הצעת החוק הזאת.

נעמי בלומנטל: זו הצעת חוק שמדברת על אותם ליקווידטורים, המנטרלים, שאפשר לראות בהם במידה רבה גיבורים, כי איום אסון צ'רנוביל היה הרבה מעבר לגבולות ברית-המועצות לשעבר.

נעמי בלומנטל: אנחנו יודעים, שאסון צ'רנוביל, שהיה באפריל 1986, גרם לכך שאנשים רבים, שדות, בעלי חיים, בעיקר אנשים נחשפו לקרינה, כאשר המצב אז באירופה, מי שזוכר את הימים האלה, נראה די נואש.

נעמי בלומנטל: במשך הזמן, לשמחתנו, קמו כמה גיבורים, אנשים שבשליחות של ממשלת רוסיה, ממשלת אוקראינה, בלרוס וממשלות אחרות הביאו לכך שהקרינה הזאת פסקה.

נעמי בלומנטל: היא פסקה בזכות אותם גיבורים, הם המנטרלים.

נעמי בלומנטל: נמצא אתנו כאן הנציג שלהם, מר קלנטירסקי, שעומד בראש הקבוצה הנקראת ברוסית ליקווידטורים – המנטרלים, שבאומץ רב הגיעו לאותו כור, לאותו אזור קרינה כל כך מסוכן, ונטרלו את הדליפה של הקרינה.

נעמי בלומנטל: אנחנו מכירים להם תודה, אין מה לומר על כך.

נעמי בלומנטל: אשר לחוק, מדובר בכמה מאות אנשים שעסקו בזה, והם עלו לארץ יחד עם עולים רבים אחרים.

נעמי בלומנטל: קשה לקבוע בדיוק מה הן ההשלכות הרפואיות, גם הנפשיות, שיהיו לקרינה עליהם ועל הילדים שלהם, אך יש חשש שאצל רבים מהם תתגלה במשך הזמן פגיעה בריאותית חמורה.

נעמי בלומנטל: לצערנו, כמה מהם כבר אינם אתנו כאן היום; הם נפטרו במשך השנים האחרונות, מאז הפעילות שלהם, הייתי אומרת, פעילות רבת האומץ.

נעמי בלומנטל: מטרת הצעת החוק לקבוע את דרך ההכרה במנטרלים ולסייע בידי מי שהוכרו ככאלה בתחומי הבריאות, הדיור וההבראה.

נעמי בלומנטל: אני מוכרחה לומר, שאנחנו בוועדת העלייה, הקליטה והתפוצות נעשה הכול כדי שהחוק יעבור במהירות גם בקריאה שנייה ושלישית ונוכל לסייע, ולו במעט, לאותם גיבורים.

נעמי בלומנטל: מבחינה פרוצדורלית, על-פי הוראות החוק האמור, כל סיעה הרוצה בכך, או הממשלה, רשאית להציע בתוך שבועיים שדין הרציפות לא יחול על הצעת החוק.

נעמי בלומנטל: אם תוגש הצעה כזאת, תחליט הכנסת בעניין.

נעמי בלומנטל: אם לא תוגש הצעה כזאת, או אם תוגש ותידחה, תמשיך ועדת העלייה, הקליטה והתפוצות לדון בהצעת החוק, ורשאית היא לנהוג בדיונים שנתקיימו בכנסת הקודמת כאילו היו אלה דיונים שלה.

נעמי בלומנטל: תודה רבה.

שמואל הלפרט: תודה לחברת הכנסת נעמי בלומנטל.

שמואל הלפרט: (קריאה שנייה וקריאה שלישית)

שמואל הלפרט: הצעת חוק העברת אסירים לארצותיהם (תיקון), התש"ס–1999, קריאה שנייה וקריאה שלישית.

שמואל הלפרט: יציג את ההצעה יושב-ראש ועדת החוקה, חוק ומשפט חבר הכנסת אמנון רובינשטיין.

שמואל הלפרט: בבקשה.

אמנון רובינשטיין: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, אני מתכבד להגיש את הצעת חוק העברת אסירים לארצותיהם לקריאה שנייה ושלישית.

אמנון רובינשטיין: החוק מוגש עם כמה הסתייגויות, אך אני לא רואה את המסתייגים באולם.

אמנון רובינשטיין: אולי הם יצטרפו אחר כך.

אמנון רובינשטיין: הצעת חוק זו משנה את שם החוק הקיים ל"חוק לנשיאת עונש מאסר במדינת אזרחותו של האסיר" – שם קצת מסורבל אבל מדויק.

אמנון רובינשטיין: היא עוסקת בעיקרה בדרך שבה ניתן יהיה להורות על ביצוע עונש מאסר בישראל בגין פסק-דין חלוט, דהיינו סופי, שניתן בהליך פלילי מחוץ לישראל.

אמנון רובינשטיין: הצעת החוק מסדירה את הנהלים לביצוע פסק-דין כזה ומקנה סמכות ליועץ המשפטי לממשלה לבקש מבית-המשפט להורות על מעצרו של נידון שנגזר דינו בפסק-דין חוץ.

אמנון רובינשטיין: הצעת החוק גם מסדירה את דרכי השחרור בערובה במקרים אלה ואת דרכי המעצר לאחר הגשת הבקשה לביצוע עונש המאסר עצמו.

אמנון רובינשטיין: הצעת החוק קובעת את התנאים למתן צו לנשיאת מאסר על-ידי בית-משפט.

אמנון רובינשטיין: הצעת החוק מגבילה את תקופת המאסר שיכול נידון בפסק-דין חוץ לרצות בישראל – לעונש המרבי אשר ניתן להטיל על-פי דיני העונשין בישראל על עבירה זהה.

אמנון רובינשטיין: דהיינו, גם אם העונש בארץ חוץ הוא יותר גדול מזה שיכול להינתן בישראל, מקסימום מאסר בישראל ילך לפי החוק הישראלי.

אמנון רובינשטיין: הצעת החוק מקנה סמכות לבית-המשפט שלא להורות על ביצוע העונש אם העונש התיישן לפי דיני העונשין בישראל, או אם ביצוע העונש נוגד את תקנת הציבור.

אמנון רובינשטיין: כל חנינה במדינת החוץ תהא תקפה גם על מאסר בישראל והעונש של האסיר יקוצר בהתאם.

אמנון רובינשטיין: הצעת החוק מאפשרת לאדם המבקש לרצות את עונשו במדינה שבה הוטל העונש לפנות לבית-המשפט בבקשה מתאימה, ובית-המשפט ישקול את בקשתו.

אמנון רובינשטיין: במלים אחרות, זהו חוק מעודכן, שמסדיר את העניין של ריצוי העונש שהוטל בארץ מחוץ לישראל בתוך ישראל.

אמנון רובינשטיין: כל מי שטיפל בכמה מהמקרים האלה יודע שהוא חוק חיוני, מכיוון שתנאי המעצר והמאסר בישראל הם הרבה יותר אנושיים מאשר בחלק מהמדינות שבהן מוטלים עונשים מסוג זה.

אמנון רובינשטיין: כאמור, יש הסתייגויות לחוק, אבל אני מבקש לקבל אותו ללא הסתייגויות בקריאה שנייה ושלישית.

אמנון רובינשטיין: תודה רבה.

שמואל הלפרט: תודה לחבר הכנסת רובינשטיין.

שמואל הלפרט: חברי הכנסת, אנחנו עוברים להצבעה על סעיף 1.

שמואל הלפרט: יש הסתייגויות של חברי הכנסת ראובן ריבלין – איננו באולם, נחום לנגנטל – איננו באולם, אופיר פינס-פז – איננו באולם, יוסף לפיד – איננו באולם.

שמואל הלפרט: לסעיפים 2–4 אין הסתייגויות.

שמואל הלפרט: לסעיף 5, סעיף 14ד(א) החדש, יש הסתייגות של חבר הכנסת עזמי בשארה – איננו באולם.

שמואל הלפרט: לסעיף 14ז החדש, הסתייגות לחבר הכנסת עזמי בשארה – איננו באולם.

שמואל הלפרט: חברי הכנסת, אנחנו עוברים להצבעה בקריאה שנייה, לפי הצעת הוועדה.

שמואל הלפרט: מי בעד הצעת חוק העברת אסירים לארצותיהם (תיקון), התש"ס–1999, כל הסעיפים, מסעיף 1 עד 5?

שמואל הלפרט: נא להצביע.

שמואל הלפרט: הצבעה מס' 1 בעד סעיפים 1–5 – 6 נגד – אין נמנעים – אין סעיפים 1–5 נתקבלו.

שמואל הלפרט: בעד – 6, נגד – אין, נמנעים – אין.

שמואל הלפרט: הצעת החוק נתקבלה בקריאה שנייה.

שמואל הלפרט: אדוני היושב-ראש, אתה מסכים שנצביע על הצעת החוק בקריאה שלישית?

אמנון רובינשטיין: אני מבקש, כן.

שמואל הלפרט: תודה.

שמואל הלפרט: חברי הכנסת, אנחנו עוברים להצבעה בקריאה שלישית על הצעת החוק.

שמואל הלפרט: מי בעד?

שמואל הלפרט: מי נגד?

שמואל הלפרט: מי נמנע?

שמואל הלפרט: הצבעה מס' 2 בעד החוק – 6 נגד – אין נמנעים – אין חוק העברת אסירים לארצותיהם (תיקון), התש"ס–1999, נתקבל.

שמואל הלפרט: חברי הכנסת, בעד – 6, נגד – אין, נמנעים – אין.

שמואל הלפרט: אני קובע, שחוק העברת אסירים לארצותיהם (תיקון), התש"ס–1999, נתקבל בקריאה שלישית.

שמואל הלפרט: אני מבקש לצרף גם את קולותיהם של חבר הכנסת עוזי ברעם וחברת הכנסת ענת מאור.

שמואל הלפרט: חברי הכנסת, אנחנו עוברים לנושא הבא בסדר-היום – הודעת ועדת הכלכלה על רצונה להחיל דין רציפות על הצעות חוק כדלקמן: 1.

שמואל הלפרט: הצעת חוק מתן מידע על יכולת הפירעון של עוסק, התשנ"ח–1997; 2.

שמואל הלפרט: הצעת חוק הגבלת הפרסומת למוצרי טבק לעישון (תיקון מס' 3) (הגבלת פרסום), התשנ"ט–1998; 3.

שמואל הלפרט: הצעת חוק הגבלת הפרסומת למוצרי טבק לעישון (תיקון מס' 4) (פרסומת עקיפה והגנה על בני נוער), התשנ"ט–1998.

שמואל הלפרט: חברי הכנסת, אנחנו נצביע עכשיו על הצעת חוק מתן מידע על יכולת הפירעון של עוסק, התשנ"ח–1997.

שמואל הלפרט: מי בעד החלת דין הרציפות על הצעת החוק?

שמואל הלפרט: נא להצביע.

שמואל הלפרט: הצבעה מס' 4 בעד הודעת הוועדה – 7 נגד – אין נמנעים – אין הודעת ועדת הכלכלה על רצונה להחיל דין רציפות על הצעת חוק מתן מידע על יכולת הפירעון של עוסק, התשנ"ח–1997, נתקבלה.

שמואל הלפרט: חברי הכנסת, בעד – 7, נגד – אין, נמנעים – אין.

שמואל הלפרט: אני קובע שחל דין רציפות על הצעת חוק מתן מידע על יכולת הפירעון של עוסק, התשנ"ח–1997.

שמואל הלפרט: אנחנו עוברים עכשיו להצעת חוק הגבלת הפרסומת למוצרי טבק לעישון (תיקון מס' 3) (הגבלת פרסום), התשנ"ט–1998.

שמואל הלפרט: ינמק את הערעור חבר הכנסת יובל שטייניץ – איננו.

שמואל הלפרט: אנחנו נצביע.

שמואל הלפרט: מי בעד החלת דין הרציפות על הצעת החוק?

שמואל הלפרט: מי נגד?

שמואל הלפרט: נא להצביע.

שמואל הלפרט: הצבעה מס' 5 בעד הודעת הוועדה – 7 נגד – אין נמנעים – אין הודעת ועדת הכלכלה על רצונה להחיל דין רציפות על הצעת חוק הגבלת הפרסומת למוצרי טבק לעישון (תיקון מס' 3) (הגבלת פרסום), התשנ"ט–1998, נתקבלה.

שמואל הלפרט: שבעה בעד, אין נגד, אין נמנעים.

שמואל הלפרט: אני קובע שחל דין רציפות על הצעת חוק הגבלת הפרסומת למוצרי טבק לעישון (תיקון מס' 3) (הגבלת פרסום), התשנ"ט–1998.

שמואל הלפרט: אנחנו עוברים להצעת חוק הגבלת הפרסומת למוצרי טבק לעישון (תיקון מס' 4) (פרסומת עקיפה והגנה על בני נוער), התשנ"ט–1998.

שמואל הלפרט: ינמק את הערעור חבר הכנסת ראובן ריבלין – איננו.

שמואל הלפרט: חבר הכנסת עוזי לנדאו – איננו.

שמואל הלפרט: אנחנו עוברים להצבעה.

שמואל הלפרט: מי בעד?

שמואל הלפרט: מי נגד?

שמואל הלפרט: נא להצביע.

שמואל הלפרט: הצבעה מס' 6 בעד הודעת הוועדה – 9 נגד – אין נמנעים – אין הודעת ועדת הכלכלה על רצונה להחיל דין רציפות על הצעת חוק הגבלת הפרסומת למוצרי טבק לעישון (תיקון מס' 4) (פרסומת עקיפה והגנה על בני נוער), התשנ"ט–1998, נתקבלה.

שמואל הלפרט: חברי הכנסת, תשעה בעד, אין נגד, אין נמנעים.

שמואל הלפרט: אני קובע שחל דין רציפות על הצעת חוק הגבלת הפרסומת למוצרי טבק לעישון (תיקון מס' 4) (פרסומת עקיפה והגנה על בני נוער), התשנ"ט–1998.

שמואל הלפרט: חברי הכנסת, אנחנו עוברים לנושא הבא בסדר-היום – הצעות דחופות לסדר-היום בנושא: השרפה ביערות הכרמל.

סילבן שלום: תתחיל עם הנושא השני, יוזמת נלסון מנדלה.

א' האן: סגן השר איננו.

סילבן שלום: שלא ישיב לנו.

סילבן שלום: אדוני היושב-ראש, תתחיל עם נושא מנדלה.

סילבן שלום: יש לך סמכות.

שמואל הלפרט: חברי הכנסת שהגישו את ההצעות לסדר-היום בנושא השרפה ביערות הכרמל עדיין אינם.

שמואל הלפרט: אנחנו נעשה הפסקה של רבע שעה.

שמואל הלפרט: (הישיבה נפסקה בשעה 14:34 ונתחדשה בשעה 14:49.

שמואל הלפרט: )

שמואל הלפרט: השרפה ביערות הכרמל

שמואל הלפרט: חברי הכנסת, אנחנו מחדשים את ישיבת הכנסת.

שמואל הלפרט: אנו עוברים לסדר-היום.

שמואל הלפרט: הצעות דחופות לסדר-היום בנושא: השרפה ביערות הכרמל – מס' 1214, 1217, 1220, 1242, 1243, 1251, 1253 ו-1257.

שמואל הלפרט: ראשון המשתתפים, חבר הכנסת איוב קרא – חמש דקות.

איוב קרא: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, הכרמל היפה שגדלתי בו ידע בשנים האחרונות הרבה מקרי שרפות, אבל שיאן היה לפני מספר לא רב של שנים, כאשר מאות, אולי אלפי דונמים של חורש טבעי וחיות בר פשוט אינם.

איוב קרא: האזור הזה ספג מכה קשה.

איוב קרא: הקימו בזמנה ועדת חקירה שבדקה את כל הנושא, העבירה את כל ממצאיה לממונים, לצערי הרב ראינו שדבר לא השתנה, בכל אופן בכל מה שקשור לטיפול באזור הזה.

איוב קרא: כמי שחי שם עברתי גם אתמול חוויה לא נעימה.

איוב קרא: כאשר הגעתי לאזור הזה מצאתי עוד פעם מוקדי שרפות בפינות שונות של ההר היפה הזה.

איוב קרא: ראיתי גם ציוד מיושן, ראיתי אנשים מבוגרים שטיפלו בכל הפרשה הזאת.

איוב קרא: לצערי הרב אני יכול לומר, שהמסקנות והלקחים שהיו צריכים להילמד מהשרפה הקודמת – לא היה בהם חדש בכל מה שהשתמע מהשרפה הנוכחית.

איוב קרא: כל קבוצה, אם זאת המשטרה או שירות הכבאות או רשות הגנים, כל צד מאשים את האחר באחריות ובכל מה שכרוך בשרפה, אבל אנחנו רואים שאין חדש תחת השמש בשנות האלפיים בטיפול בכל הנוגע לשרפות.

איוב קרא: לכן אני חושב, ובצדק, זה המקום להעלות נושא רגיש זה.

איוב קרא: הפעם אולי סוף סוף הצלחנו להשתלט על השרפה, אבל ייתכנו, חלילה, עוד אסונות כאלה, שיביאו נזק הרבה יותר כבד גם לחורש הטבעי, גם לחיות הבר, גם לבני-אדם, ובני-האדם יותר חשובים מכל דבר אחר.

איוב קרא: כשמדברים על דרכי גישה ואנשים רוצים דרכי גישה בכל פינה בהר הזה, רשות הגנים צריכה לאפשר להם את זה, וכשמדברים על ציוד, את הציוד הדרוש צריך להקצות להם.

איוב קרא: אנחנו לא יכולים לחיות כמו בשנות ה-50 בכל מה שנוגע לכיבוי שרפות.

איוב קרא: עם כל הכבוד, ראינו אתמול מסוקים; ראינו מסוקים של צה"ל.

איוב קרא: האם זה לא בזבוז של כספי ציבור להישען על מסוקים?

איוב קרא: הרי יש היום בעולם ציוד הרבה יותר אפקטיבי, ויכול להיות שאנחנו מפספסים פה; סתם מבזבזים כספים, סתם מטפלים לא נכון כשקורים דברים כאלה, ואני מקווה שלא נראה אותם עוד.

איוב קרא: לאור המצב הזה אני קורא לשר הפנים למצוא דרך להפניית משאבים של כוח-אדם נכון ומיומן לטיפול במקרים דומים, למצוא את הציוד, לרבות ייבוא ציוד מחו"ל, כדי לתת מענה על סיטואציה דומה.

איוב קרא: אני גם חושב שהדבר הכי מרכזי הוא למצוא סוף סוף דרכי גישה לכל פינה שם, כי דווקא הפינות שאי-אפשר להגיע אליהן – שם הבעיה ושם קורים כל האסונות.

איוב קרא: לכן רשות שמורות הטבע מצווה לאפשר למינהל מקרקעי ישראל ולכל הגורמים למצוא דרך להגיע לכל פינה, לרבות אולי הבאה או מסירת אמצעים שיוכלו לצייד את כל האזור הזה במים כנדרש.

איוב קרא: ולאור מה שקרה ועל סמך זה שראינו שכולם זורקים את האשמה על אחרים, אני, בשמכם, מבקש להקים ועדת בדיקה ממלכתית אשר תחקור את נסיבות השרפות הללו ודרכי פעולה אפשריות בהמשך או בעתיד לאזור הזה, אחרת נמצא את עצמנו בהמשך באסון יותר כבד, ואנחנו רוצים לחסוך בכך שניישם הלכה למעשה, בעזרת השם, את המסקנות הללו ברגע שיהיו.

איוב קרא: תודה רבה, אדוני.

שמואל הלפרט: תודה לחבר הכנסת איוב קרא.

סילבן שלום: אדוני היושב-ראש, יש לי הערה לסדר: על-פי סעיף 88(א), כל הצעה דחופה לסדר-היום, חברי איוב קרא, תנומק בשלוש דקות.

סילבן שלום: גם לי יש הצעה היום, אבל שלוש דקות – צריך לשמור על התקנון.

סילבן שלום: לכן זה צריך להיות מעתה ואילך שלוש דקות לגבי כל הצעה, כל מציע, זה התקנון ואין בלתו.

סילבן שלום: אי-אפשר לחרוג מהתקנון גם כשיש בעיות – – –

שמואל הלפרט: אני מודה לך.

שמואל הלפרט: חבר הכנסת אליעזר זנדברג, ואחריו – חבר הכנסת רחבעם זאבי.

שמואל הלפרט: בבקשה, חבר הכנסת זנדברג, שלוש דקות.

אליעזר זנדברג: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, חברי איוב קרא דיבר על מה עושים על מנת לכבות את האש, ואני מבקש לייחד את הדיבור למה אולי צריך לעשות על מנת שלא תוצת כלל.

אליעזר זנדברג: אדוני היושב-ראש, אני חושב שרבים במדינת ישראל ראו אתמול את המראות בטלוויזיה וכאב להם, כאב להם לראות את המראות.

אליעזר זנדברג: אני אישית הייתי בדרכי מתל-אביב לחיפה, ראיתי, בלילה, בחושך, את תמרות האש והעשן, וכאב, כאב גם לי וכואב לי עוד יותר לדעת, זאת הערכה שלי, שבכפרים מסוימים האנשים שביצעו את ההצתה יושבים שמחים ומאושרים.

אליעזר זנדברג: אני חושב, אדוני היושב-ראש, שההצתות האלה הן חלק ממערכה כללית.

אליעזר זנדברג: פעם היתה אינתיפאדה, ופה מדובר באיזו מערכה שנועדה לפגוע בסוג של תשתיות, שנועדה לפגוע ביערות, ובאיזה מקום נועדה לפגוע גם ביישובים, באלה שמתגוררים בסמוך.

אליעזר זנדברג: לדעתי צריך לטפל בזה בדרך אחרת מלכתחילה.

אליעזר זנדברג: הטיפול לא צריך להיות במחשבה על כמה כבאיות – לא שאני מזלזל בדברים האלה וטוען שצריך להתעלם מהעניין, אבל הטיפול לא מסתכם בכמה כבאיות העומדות לרשות הרשויות שעוסקות בכיבוי האש.

אליעזר זנדברג: הטיפול צריך להיות טיפול ברמה הביטחונית, התפיסה צריכה להיות שרואים בעניין הזה של הצתת היערות חלק מסוג של מלחמה, חלק מסוג של פעולות שהתשובה עליהן צריכה להיות במערכת אחרת וברמה אחרת.

אליעזר זנדברג: אני לא מעלה על הדעת שאם היו נותנים, או אם ייתנו, אני לא בקיא בפרטים, אבל אני לא מעלה על הדעת שאם יטילו משימה על כוחות ביטחון ברמה מסוימת, לתפוס את האנשים האלה או למנוע במשך תקופות מסוימות – והלוא לא כל יום פורצת דלקה כזאת.

אליעזר זנדברג: הדלקות האלה פורצות בתנאי שטח מסוימים, בזמנים מסוימים, ואני לא מעלה על הדעת שלא היה אפשר לנטרל ולמנוע פעולות כאלה.

אליעזר זנדברג: לכן, אדוני היושב-ראש, בעניין הזה אני חושב שאנחנו צריכים לחשוב ולהתייחס לדברים בסדר גודל אחר וברמה אחרת, לראות בפעולות ההצתה חלק מסוג אחר של אינתיפאדה שמתנהלת ולמצוא את הדרכים לטיפול באנשים האלה במישור הביטחוני ולא רק במישור המניעתי, שעליו עמד חברי איוב קרא – ואני לא מזלזל במישור הזה.

אליעזר זנדברג: אני חושב שגם בו צריך לעשות, ולעשות הרבה, אבל בואו לא נתעלם מהעובדה המצערת, שהמעשים האלה מבוצעים בזדון על-ידי אנשים שרואים בכך פגיעה במדינה, והתשובה שלנו צריכה להיות בדיוק במישור הזה.

אליעזר זנדברג: אדוני היושב-ראש, אני מצפה לתשובה של הממשלה, כי אני מביט פה סביב השולחן – אלא אם כן כל אחד הלך עם שני דליים של מים לכבות שם את האש.

אליעזר זנדברג: אין פה אף אחד שישיב, אין פה אף אחד מוסמך שיבוא ויגיד לנו מה עמדת הממשלה, מה נעשה עד עכשיו, מה חקרו, מה בדקו.

אליעזר זנדברג: אני חושב, אדוני היושב-ראש, שנושא כל כך רציני – – –

נחום לנגנטל: – – –

אליעזר זנדברג: אני סבור, אדוני היושב-ראש, שבנושא כל כך חשוב, ולאחר שהיושב-ראש הפסיק את הישיבה, מן הראוי היה שיבוא שר אחד – מה שר?

אליעזר זנדברג: סגן שר תנו לנו.

אליעזר זנדברג: כל כך הרבה שרים יש בממשלה, כל כך הרבה סגני שרים – –

איוב קרא: הרחיבו אותה כל כך הרבה – – –

אליעזר זנדברג: – – ואף אחד לא בא להשיב?

קריאות: – – –

אברהם הירשזון: – – – על זה נאמר – – –

שמואל הלפרט: חבר הכנסת זנדברג, אחד השרים ישיב במועד אחר.

קריאות: – – –

אליעזר זנדברג: יותר גרוע אם הממשלה החליטה לא להשיב.

אליעזר זנדברג: עד כאן דברי, אדוני היושב-ראש.

שמואל הלפרט: תודה לחבר הכנסת זנדברג.

שמואל הלפרט: חבר הכנסת רחבעם זאבי, ואחריו – חבר הכנסת נחום לנגנטל.

שמואל הלפרט: בבקשה, חבר הכנסת זאבי.

רחבעם זאבי: אדוני היושב בראש, חברי הכנסת הנוכחים, שרפות ענק השתוללו בסוף השבוע בצפון הארץ וכילו יערות, חורשות ומטעים.

רחבעם זאבי: השרפות היו בתשעה אזורים שונים, והשרפה המסוכנת שבהן היתה בחלק הדרומי של יערות הכרמל.

רחבעם זאבי: זו איננה הפעם הראשונה שאויבינו מפעילים את הנשק הזה, נשק של דלקות ושרפות.

רחבעם זאבי: הם שורפים את העצים שגודלו וטופחו באהבה ובעקשנות בידי היוגבים והיערנים.

רחבעם זאבי: הם רוצים לצבוע את הארץ הזאת בצבע שחור.

רחבעם זאבי: הם סוגדים לצבע הירוק רק כאשר הוא על דגלם.

רחבעם זאבי: הם שורפים חורשות ויערות בארץ הזאת, ויש להם עזות פנים לטעון לזכותם עליה.

רחבעם זאבי: מי ששורף יערות מוכיח בכך שאיננו אוהב את הארץ ואין לו זכויות בה.

רחבעם זאבי: דינם של שורפי יערות צריך להיות כדינם של רוצחים, כי הם רוצחים את הנוף ואת העצים, הם רוצחים בעלי חיים והם גם מסכנים את בני-האדם, הם רוצים להשחיר את הארץ הזאת ולחסל את שכיות החמדה שבה, הם רוצים ארץ שחורה ועשנה, הם רוצים לחנוק אותנו ואת הריאות הירוקות של ארצנו ולהחליפן בריאות שחורות ומפוחמות.

רחבעם זאבי: אין אפשרות להעמיד שומרים על כל עץ, אבל אפשר וצריך לגלות את שורפי היערות ולהגלות אותם מהארץ.

רחבעם זאבי: כך צריך היה לעשות גם עם זורקי האבנים ועם זורקי הבקבוקים וכל אלה שמביאים עלינו שרפות לסוגיהן.

רחבעם זאבי: אם היינו עושים כך בתחילת האינתיפאדה – היא היתה מודברת באיבה, ולא היינו סופדים ל-472 חללים.

רחבעם זאבי: אם היינו עושים כך אז – לא היו שרפות בכרמל וביהודה, וחיות נדירות בחי-בר של הכרמל לא היו נשרפות, ובתים על תכולתם בפרוזדור ירושלים לא היו כלים באש.

רחבעם זאבי: אבל הנחת העבודה שלנו צריכה להיות שהשרפות תימשכנה, ולו רק בשל מזג אוויר וחום, או זלזול והזנחה של מטיילים.

רחבעם זאבי: לכן עלינו להיערך ברצינות כנגדן, וזאת על-ידי פריצת דרכי גישה ביערות, סלילת שבילי אש בין העצים, רכישת כלי טיס לנשיאת מים וחומרים כימיים לכיבוי.

רחבעם זאבי: הגופים שמוזעקים לטפל בשרפות, החל בשירותי כיבוי והצלה ועד מסוקי חיל האוויר ומטוסי "כימאוויר", צריכים לקבל תקציבים ואמצעים כמו כל גוף המופקד על הגנת הארץ, גם הם נמצאים בחזית – בחזית האש והשרפות.

רחבעם זאבי: תודה, אדוני.

שמואל הלפרט: תודה, חבר הכנסת רחבעם זאבי.

שמואל הלפרט: חבר הכנסת נחום לנגנטל, ואחריו – חבר הכנסת אבשלום וילן.

נחום לנגנטל: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, הנושא הזה יש בו כמה היבטים.

נחום לנגנטל: ההיבט הראשון נוגע ליערות; הכאב הוא כאב עצום.

נחום לנגנטל: מי שטייל ברחבי הארץ ומכיר את נופי מדינתנו, אין בעיניו דבר יותר מהנה מאשר להסתובב בחורשות הכרמל, או בעבר בחורשות ירושלים, ולראות את החורשות הטבעיות וגם את החורשות שניטעו בידי אדם, דבר שמוסיף נופך יפה לנופי מדינת ישראל.

נחום לנגנטל: אי-אפשר להתכחש לדברים המניעתיים שצריכים להיעשות בשני היבטים.

נחום לנגנטל: ההיבט הראשון הוא אופי נטיעת היערות.

נחום לנגנטל: אני לא רוצה להיכנס כרגע לוויכוח בין קק"ל לבין רשות שמורות הטבע בעניין נטיעת עצי אורן.

נחום לנגנטל: אם נכון הדבר שנטיעת עצי אורן זה דבר שמביא להתפשטות יותר מהירה של שרפות, אני רואה בזה מעשה מאוד חלמאי; אם זה רק בשרפה של חורש טבעי, אנחנו לא נתערב כרגע בחורש הטבעי.

נחום לנגנטל: גם זה, גם שבילי האש וגם הנגישות לכל מקום על-ידי כבאיות – אלה דברים שלא חשבו עליהם מראש בזמן הנטיעות.

נחום לנגנטל: לפי דעת מומחים, העדר שבילי אש ושבילי גישה מקשה מאוד אם וכאשר פורצות דלקות.

נחום לנגנטל: הרשויות שעוסקות בזה צריכות לעשות חשבון נפש ולשאול את עצמן איך מתקנים את המצב, ולתקן מה שאפשר לתקן מכאן ולהבא על מנת שלא נראה תופעות קשות מאוד.

נחום לנגנטל: ההיבט השני הוא ביטחוני.

נחום לנגנטל: צדקו קודמי, חברי הכנסת זאבי וזנדברג, שאמרו שיש לראות בעניין הזה אלמנט ביטחוני ממדרגה ראשונה.

נחום לנגנטל: עד ליום זה לא שמעתי על התרעות מפני הצתות, או שנתפסו חוליות שמעוניינות לעשות את הדבר הזה.

נחום לנגנטל: יש לי הרושם שכוחות הביטחון אינם רואים בדבר הזה יעד שצריך להשקיע בו את מירב המאמצים.

נחום לנגנטל: נכון שכאשר יש הצתות, אירועים, לפעמים תופסים את האנשים שעשו את זה, אבל אין דבר מניעתי שנעשה בכובד ראש על-ידי רשויות הביטחון כדי למנוע מצבים שבהם אנשים וחוליות יסתובבו במדינת ישראל כשמטרתם היא להצית את מדינת ישראל.

נחום לנגנטל: דבר אחרון, ובו אסיים, אדוני היושב-ראש, גרף האירועים שאירעו בשנים האחרונות: מסך 72,000 אירועים בשנה מתרחשות במדינת ישראל 8,600 שרפות; זה יותר מ-10%.

נחום לנגנטל: שרפות במבנים עם סיכון חיי בני-אדם – 11%.

נחום לנגנטל: 4, במקומות פתוחים זה מעל 88% מבחינת הדונמים.

נחום לנגנטל: לכן יש צורך להיערך באופן שונה לחלוטין מבחינת התייחסות שירותי הכבאות לסוגיית ההצתות.

נחום לנגנטל: טוב נעשה אם ניערך לכך מוקדם ככל האפשר כדי שנוכל להתמודד עם התופעות האלה, שלדאבוני רק מתגברות בשנים האחרונות.

נחום לנגנטל: תודה רבה.

שמואל הלפרט: תודה, חבר הכנסת נחום לנגנטל.

שמואל הלפרט: חבר הכנסת אבשלום וילן, ואחריו – חבר הכנסת שלום שמחון.

אבשלום וילן: כבוד היושב-ראש, כנסת נכבדה, בשבת הייתי באזור הכרמל וראיתי במו עיני את תמרות העשן הנוראי שעלו מפארק-הכרמל.

אבשלום וילן: אני מודה שאם אכן נכון מה שנאמר בתקשורת ביומיים האחרונים, שמדובר במציתים – אני חושב שאין מעשה נבזי, זולת רצח בני-אדם, שישווה לנזק שגורמים ליערות, לעצים.

אבשלום וילן: הטבע הוא של כולם, הטבע איננו מבחין בין יהודים לבין ערבים, בין השקפות פוליטיות מהימין לבין כאלה מהשמאל וכו'.

אבשלום וילן: מי שנוקט צעד ללכת ולחסל יערות, ללכת ולחסל את מחמדי הטבע של כולנו, הוא פושע, ופושע כזה צריך להעמיד לדין במדינת חוק מתוקנת.

אבשלום וילן: אני לא מציע פה הגליות או כל מיני דברים שמנוגדים לחוק.

אבשלום וילן: ברצח יערות צריך להילחם בכל האמצעים.

אבשלום וילן: אני מקבל את מה שאמרו הדוברים הקודמים לגבי המניעה והמעקב.

אבשלום וילן: אני מודה שמעולם לא הבנתי את הלוגיקה הפוליטית הכרוכה בהצתות.

אבשלום וילן: אני עוד יכול לתפוס את הרעיון של הצתת שדות, לא להסכים אלא להתנגד, אבל להבין, אבל מה נותנת למתנגד פוליטי כלשהו של מדינת ישראל הצתת הכרמל?

אבשלום וילן: מה נותנת לו פגיעה בטבע, בחיות ובכל מה שמסביב?

אבשלום וילן: אנחנו בחזית, ובחזית הזאת צריך להיערך.

אבשלום וילן: יש שומרי יערות, יש דרכי אש ודרכי גישה.

אבשלום וילן: לצערי, בשבת האחרונה לפחות, התגובה היתה אטית מדי.

אבשלום וילן: לא נכנסו לשטח כי בפעם הקודמת לא הכשירו דרכי אש, שוב התירוצים המוכרים של תקציב.

אבשלום וילן: אין מספיק אמצעי כיבוי, אין מספיק שימוש במטוסים ובכל מה שמדינה מודרנית צריכה להחזיק כאשר היא מצויה בסוג כזה של חזית.

אבשלום וילן: המטרה העיקרית שלנו, מעבר לאמצעים, מעבר לתקציב, מעבר למאבק במציתים, היא לגבש קונסנסוס רחב מאוד של כל חברי הבית הזה, 120 במספר, של כל הסיעות, של כל תושבי מדינת ישראל, שהצתת יערות היא מחוץ לכל נורמה.

אבשלום וילן: מה שאנחנו צריכים לעשות מבחינה חינוכית ותרבותית הוא להוציא אנשים כאלה מכל גדר אפשרית.

אבשלום וילן: זה לא ויכוח פוליטי, זו לא מלחמה ציבורית, אלה מעשים שלא ייעשו, והציבור הישראלי כולו צריך להתלכד כדי להוציא אותם, ומיידית, מחוץ לגדר.

שמואל הלפרט: תודה, חבר הכנסת אבשלום וילן.

שמואל הלפרט: חבר הכנסת שלום שמחון, ואחריו – חבר הכנסת עבד-אלמאלכ דהאמשה.

שלום שמחון: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, אני מבין שאין היום נציג לממשלה לתת תשובה על ההצעה הזאת?

שמואל הלפרט: התשובה תינתן במועד אחר.

שלום שמחון: ושוב שרפה בכרמל.

שלום שמחון: ושוב מכבי האש נקראים לטפל במשימה שנראית לעין האדם הרגיל כמשימה בלתי אפשרית.

שלום שמחון: המלחמה באש היא מהמלחמות הקשות והאבודות יותר שידע האדם.

שלום שמחון: כאשר קורית שרפת חורש ספונטנית, כולנו מצרים על אובדן החורש הטבעי.

שלום שמחון: אולם זו דרכו של עולם.

שלום שמחון: זו דרכו של הטבע לחדש את הצמחייה הטבעית ולהעשיר את האדמה.

שלום שמחון: אולם כאשר שרפות נגרמות בידי אדם, הדבר קשה שבעתיים.

שלום שמחון: קשה משום שקשה להבין את מניעיו של אדם אשר מבקש להשחית את הטבע, את הסביבה המעטה שעוד נותרה בלתי נגועה בידי הקידמה ושלמות המודרניזציה.

שלום שמחון: שמירה נאותה באזורים שבין היישובים היתה יכולה אולי למנוע כמה מקרים של הצתות.

שלום שמחון: כאשר השר לביטחון פנים מוסר כי יקצץ את השמירה בשכר ביישובי קו העימות וביישובי קו התפר, משמעו של דבר כי יגברו אפשרויות ההצתות והשרפות באזורים אלו.

שלום שמחון: שמירה שכזו מונעת שרפות, הן בשל חשש המציתים להיתפס והן בשל יכולת ההתרעה המוקדמת שהיא יכולה לספק.

שלום שמחון: כל דבר יכול לסייע.

שלום שמחון: גם היכולת שלנו להילחם באש גדלה ככל שהשטח הטבעי מגודר וחסום בפני האש.

שלום שמחון: שבילי אש מסודרים בחורש הטבעי והנטוע, שתילת יערות מתאימים לאקלים ולמיקום, שמירת מרחק בין חורשה לחורשה וכיוצא באלה יאפשרו למכבי האש להשתלט על האש טוב יותר ולכוחות החילוץ האחרים לפעול בצורה אופטימלית וגם יעצרו את האש.

שלום שמחון: המלחמות שנוהלו היום בתקשורת, אדוני היושב-ראש, בין קרן הקיימת לישראל לבין החברה להגנת הטבע, ובין גופים וגורמים אחרים, לא הביאו כבוד לעובדי ארגונים אלה או לנו כאזרחי המדינה.

שלום שמחון: במקום להקים רשות, או גוף-על, שתפקידו יהיה להמליץ ולתאם בין כל הרשויות והגופים השונים על מנת לקדם את נושא המלחמה באש ומניעתה, אנו עדים שוב למלחמות היהודים.

שלום שמחון: אנשים נתנו שנים רבות מחייהם למען ייעור הארץ, על מנת לייפותה ולהופכה למקום שראוי להתגאות בו.

שלום שמחון: אל נזלזל בתרומתם, אל לנו ליפול שוב לפח מלחמות היהודים.

שלום שמחון: בואו ננסה ללמוד לקח מטרגדיה זו שאירעה אתמול ונפיק את המידע הדרוש להצלחה במלחמה קשה זו באש.

שלום שמחון: אני חושב, שהעובדה ששר הפנים, שממונה על כיבוי האש, לא נמצא פה, ואף לא כל שר אחר בממשלה – ואני רוצה לומר את זה כאיש האדמה, כאיש חקלאות שהטבע יקר לו יותר מכול – בהחלט מעידה על זלזול, גם בכנסת וגם בחבלי הארץ שאנחנו מטפחים הרבה מאוד שנים.

שלום שמחון: אדוני היושב-ראש, אני חושב שצריך להפסיק כרגע את הישיבה ולדאוג לכך שיהיה פה נציג של הממשלה, כי הדבר הזה הוא בנפשנו.

שמואל הלפרט: יש פה נציג של הממשלה.

שלום שמחון: איפה נציג של הממשלה?

שמואל הלפרט: סגן שר החוץ.

שלום שמחון: סגן השר מייצג כרגע את הממשלה?

שלום שמחון: סגן שר החוץ?

שמואל הלפרט: הוא נציג הממשלה.

שלום שמחון: לא ידעתי.

שלום שמחון: לכבוד הוא לי.

נואף מסאלחה: אדוני היושב-ראש, היו שולחים את סילבן שלום, שאני מאוד אוהב אותו, לענות לברק.

נואף מסאלחה: מה אתה רוצה?

שלום שמחון: זה בסדר.

נואף מסאלחה: אני מצדיק אותך שצריכים לשבת כאן שרים.

נואף מסאלחה: באתי להצעות לסדר-היום שאני עונה עליהן.

שלום שמחון: אני יודע.

שלום שמחון: אני מניח שסגן שר החוץ בא לענות בעניין נלסון מנדלה והוא לא בא לענות בעניין השרפה.

שמואל הלפרט: בכל אופן, נציג הממשלה נמצא.

שלום שמחון: זה עניין שחוזר על עצמו כל הזמן, משנה לשנה, ולא ניתן לפתרון מכל מיני סיבות.

שלום שמחון: העובדה היא שזה חוזר על עצמו, ולא משנה אם מדובר בהצתה או בשרפה טבעית או בכל דבר אחר.

שלום שמחון: זה משהו שחייב להיפתר.

שמואל הלפרט: תודה.

שמואל הלפרט: חבר הכנסת עבד-אלמאלכ דהאמשה, ואחריו – חבר הכנסת גנדי ריגר.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: כבוד היושב-ראש, חברי הכנסת, ימים קשים לנו בזמן האחרון.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: לא רק שהקדוש-ברוך-הוא מונע את הגשם כנראה בזמן שהיינו רגילים שצריך להיות גשם, ואנחנו במצוקה קשה מבחינת המים, גם מי השתייה, והנה באות עלינו שרפות היערות.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: ודאי שהדבר הזה הוא חמור ביותר, וכולנו מתפללים ומקווים שלא תהיינה שרפות, לפחות לא תהיינה שרפות נוספות.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: איש אינו יודע אם השרפות האלה נגרמו בפעולה של אדם כלשהו או שזה הטבע.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: גלגולי הטבע, כפי שהיה גם בעבר, מביאים לפעמים לתוצאות כאלה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: בכל אופן, ודאי שהדבר איננו מקובל ואיננו ראוי.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: היערות, האדמה והארץ הם של כולנו.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: היערות הם למעשה הריאה שממנה נושמים כל התושבים, הם מנקים את האוויר ומספקים לנו את חלקת הצל ואת חלקת היופי לזמן פנוי ולבילויים.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: ודאי שלא יעלה על דעת איש שהוא חניך תרבות כלשהי או שמכבד את האלוהים לפגוע ביערות או לגרום לשרפתם.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אם בכל זאת יתברר שידו של אדם כלשהו במעשה הזה, ודאי שהוא עשה מעשה עבירה חמור וצריך לקבל את העונש התואם את העניין.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: נקודה נוספת בכיוון הזה: יש אנשים שממהרים ומפנים אצבעות מאשימות כלפי ציבור שלם או לכיוון מסוים או לאנשים מסוימים.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אני חושב שהחופזה הזאת מוסיפה שרפה על שרפה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: לא די לנו בשרפת היערות עצמם – ההאשמות האלה, הנמהרות והחפוזות, גורמות לשרפות בחלקה טובה נוספת בציבור שלנו כולו, שרפה שאיננו זקוקים לה, ודאי שהיא מיותרת, אין אחד שרוצה בה, אין אחד שצריך אותה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: לכן, הבה לא נשרוף עם היערות גם את חלקת הדו-קיום העדינה וחלקת התרבות שלה שותפים, כמדומני, יכולים להיות שותפים וחייבים להיות שותפים כל תושבי הארץ הזאת, ללא הבדל דת, גזע או מין.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: ברשותך, היושב-ראש, אני אומר רק את המשפט העיקרי ואת המסר גם בשפה הערבית.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: (נושא דברים בשפה הערבית; להלן תרגומם לעברית: נושא השיחה היום הוא שרפות העצים.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אמרתי כי לא די בכך שאללה יתברך עצר את הגשמים בארץ הזאת, בימים אלה, והנה אנו עדים לבצורת וליובש – באו עלינו גם השרפות; שרפות אלה שאף אחד אינו יודע מי הגורם להן, האם זה מעשה ידי אדם או עניין טבעי, התפתחות טבעית גרידא.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אולם מה שקשה וחמור יותר הוא הפניית אצבע מאשימה כלפי ציבור או אנשים מסוימים בעניין זה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: האשמות אלה הן בבחינת שרפות נוספות גדולות בהרבה ומזיקות הרבה יותר מהשרפות שפגעו ביערות של הריאה הירוקה, שממנה נהנים כולם.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: המולדת שלנו יקרה לנו, והיערות שלנו יקרים לכולם, ועלינו לשמור על הריאה הירוקה הזו ועל החורשות.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אין זה הגיוני שבר-דעת ובן-תרבות ישלחו, חס וחלילה, את לשונות האש ליערות כדי לשרוף עצים.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: שלום לכם.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: )

שמואל הלפרט: תודה רבה.

שמואל הלפרט: חבר הכנסת גנדי ריגר – איננו.

שמואל הלפרט: חברי הכנסת, תשובת שר הפנים תינתן במועד אחר.

שמואל הלפרט: יוזמת נלסון מנדלה

שמואל הלפרט: חברי הכנסת, אנו עוברים לנושא הבא בסדר-היום – הצעות לסדר-היום מס' 1156, 1160 ו-1162, בנושא: יוזמת נלסון מנדלה.

שמואל הלפרט: חבר הכנסת אבשלום וילן.

שמואל הלפרט: אחריו – חבר הכנסת סילבן שלום.

קריאה: אין הצעות אחרות?

שמואל הלפרט: אין, כי עדיין לא ניתנה תשובת השר.

אבשלום וילן: כבוד היושב-ראש, כנסת נכבדה, נלסון מנדלה הציע לפני כשבוע להפגיש את ראש ממשלת ישראל אהוד ברק ואת הנשיא אסד בירדן.

אבשלום וילן: לאחר מכן היו הכחשות והיו טענות – ההצעה לא היתה הצעה, כן היתה.

אבשלום וילן: אינני רוצה להיכנס לבדיקת האמיתות המוחלטת, האם היתה הצעה או לא.

אבשלום וילן: אם לא היתה הצעה, היה צריך להציע אותה.

אבשלום וילן: אני חושב שהאינטרס האסטרטגי של מדינת ישראל הוא לגמור את הסכסוך ההיסטורי בינינו לבין הסורים.

אבשלום וילן: אני חושב שבחצי השנה האחרונה ראש הממשלה נוקט שורת מהלכים שעדיין לא נשאו, לצערי, פירות.

אבשלום וילן: אני חושב שהאינטרס העליון – – –

מוחמד כנעאן: הוא נוקט צעדים?

מוחמד כנעאן: הוא לא נוקט שום דבר.

אבשלום וילן: אני רוצה להגיד לך עוד משהו: אני גם רוצה מבמת הכנסת לומר מלה טובה לראש הממשלה לשעבר בנימין נתניהו.

אבשלום וילן: גם הוא בתחום הסורי ניסה להתקדם, מטבע הדברים וגם בלוח הזמנים וגם מבחינת האנרגיות, לצערנו, הוא לא הצליח.

מוחמד כנעאן: כאן מדובר על – – –

אבשלום וילן: אני חושב שהאינטרס העליון של מדינת ישראל הוא להוציא את סוריה ממעגל האיבה.

אבשלום וילן: היה ונגיע להסדר שלום עם סוריה – – –

גדעון עזרא: שיוציאו אותם קודם מלבנון.

אבשלום וילן: כל הסדר עם סוריה הוא בהכרח גם פתרון שאלת לבנון.

אבשלום וילן: אין הסדר עם סוריה ללא פתרון שאלת לבנון.

אבשלום וילן: לכן, התקווה הגדולה שלנו, לאחר הסכם שלום עם מצרים, לאחר הסכם שלום עם ירדן, לאחר תחילת התהליך עם הפלסטינים – אם נצליח להוציא את סוריה ממעגל האיבה, אנחנו בפעם הראשונה אחרי 100 שנה במציאות חדשה, שבה בעצם הציונות מנצחת בגדול.

אבשלום וילן: והציונות מנצחת בגדול מסיבה אחת ויחידה: אנחנו, מרגע הגעתנו לכאן, בעצם דרשנו לגיטימציה והכרה של עמי האזור.

אבשלום וילן: 100 שנה כמעט לא קיבלנו את זה.

אבשלום וילן: אם אכן נגיע להסדר עם סוריה, בעצם הצלחנו בגדול להגשים את מטרת היסוד.

אבשלום וילן: בנושא הסורי הבעיה איננה רק מדינת ישראל, אלא לא פחות מכך הנשיא אסד וכל אותם גורמים בסוריה אשר אינם מעזים, בניגוד לאינטרס הסורי, לדעתי, להתקדם.

אבשלום וילן: לכן עלינו, כנסת ישראל, לתמוך בכל יוזמה שתאפשר לחצות את הרוביקון של תחילת המגעים עם סוריה.

אבשלום וילן: אני משוכנע ומאמין, שביום שבו ישב ראש ממשלת ישראל אהוד ברק עם הנשיא אסד יישבר מחסום פסיכולוגי.

אבשלום וילן: בדיוק כמו שכאשר הגיע הנשיא סאדאת לירושלים נשבר מחסום פסיכולוגי, יישבר מחסום פסיכולוגי גם אצלנו, אבל לא פחות מכך גם בצד הסורי.

אבשלום וילן: לכן, היוזמה הזאת יש לה יתרון אדיר, כי במזרח התיכון לא הכול רק אידיאולוגיה ורק נתוני שטח, אלא חלק גדול מאוד פסיכולוגיה.

אבשלום וילן: וככל שנקדים לטפל בה כן ייטב.

שמואל הלפרט: תודה.

שמואל הלפרט: חבר הכנסת סילבן שלום, ואחריו – חבר הכנסת עוזי ברעם.

סילבן שלום: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, ראש הממשלה עושה כל מה שביכולתו למסור את רמת-הגולן.

סילבן שלום: כאשר זה לא מצליח לו בערוץ אחד הוא מגיע לערוץ שני, כאשר זה לא מצליח לו בערוץ השני הוא מגיע לערוץ השלישי, וכך הוא מגיע לערוץ הרביעי, כאשר הוא עושה כל שביכולתו למסור את רמת-הגולן.

סילבן שלום: וזה לא משנה אם נלסון מנדלה עשה זאת על דעת עצמו או שעשה זאת בברכתו של ברק.

סילבן שלום: אנחנו עדים לכך שהוא מנסה כל ערוץ כדי לשכנע את אסד: קח ממני את רמת-הגולן.

מוחמד ברכה: מה רע בזה?

מוחמד ברכה: זה טוב לישראל.

סילבן שלום: אתה חושב שזה טוב לישראל, ואני חושב שזה רע לישראל.

סילבן שלום: זה ההבדל בינינו.

מוחמד ברכה: אתה עושה שלום.

סילבן שלום: שלום יש גם עכשיו, ואפשר גם לעשות שלום על הבסיס הקיים.

סילבן שלום: אתה חושב שזה טוב לישראל.

סילבן שלום: זה שאתה חושב כך זה לא דבר חדש, אבל זה שאהוד ברק חושב כך זה בטח דבר חדש.

זהבה גלאון: גם נתניהו חשב כך.

סילבן שלום: גם כשאת אומרת שנתניהו חשב כך – קודם כול, את לא יודעת.

זהבה גלאון: הוא שלח את רון לאודר.

סילבן שלום: קודם כול, את לא יודעת מה סוכם, מה לא סוכם.

סילבן שלום: דבר ראשון.

סילבן שלום: דבר שני – גם אם היה משהו, זו לא היתה החלטת ממשלה, זו לא היתה החלטת קבינט, לא החלטת סיעת הליכוד.

סילבן שלום: שום דבר.

אבשלום וילן: למה אמר איציק מרדכי לביבי "תסתכל לי בעיניים"?

סילבן שלום: סליחה, מה שהוא אמר לו או לא אמר לו, זה לא רלוונטי כרגע.

סילבן שלום: מה שרלוונטי הוא התוצאה.

סילבן שלום: ואם ראש הממשלה הנוכחי מוביל לתוצאה של מסירת כל הגולן ונסיגה לקווי ה-4 ביוני – אני חושב שזו פגיעה קשה בישראל.

סילבן שלום: לכן, טוב יעשה אהוד ברק אם יבין שלמהלך כזה אין לו רוב.

סילבן שלום: אין לו רוב בציבור.

סילבן שלום: יכול להיות שיהיה לו רוב בכנסת, יכול להיות שיהיה לו איזה רוב מקרי בכנסת – וגם לרוב בכנסת צריך 61, גם זה לא פשוט.

סילבן שלום: אבל גם אם יהיו לו 61 חברי כנסת למהלך כזה, אני לא בטוח כלל ועיקר שיהיה לו רוב בציבור הישראלי.

סילבן שלום: לכן, אנחנו מנסים עכשיו לגבש את הצעת חוק-יסוד: משאל עם.

סילבן שלום: הליכוד הקים צוות של משפטנים שיכין את ההצעה הזאת, שיקבע באמת מה צריך להיות בחוק-יסוד: משאל עם.

סילבן שלום: הממשלה מתנגדת, לצערי הרב, התנגדות עיקשת לכך שיהיו כללי משחק ברורים.

סילבן שלום: אדוני היושב-ראש, הממשלה מתנגדת לכך שיהיו שידורי תעמולה.

סילבן שלום: לראש הממשלה יש 50 דוברים, לכל שר יש דוברים – להם יש דוברים.

סילבן שלום: אבל שיהיו שידורי תעמולה בטלוויזיה, מה פתאום?

סילבן שלום: הממשלה גם מתנגדת לכך שיהיה מימון מפלגות.

סילבן שלום: בעניין זה הם לוקחים אתכם כדוגמה, הם אומרים: מה יעשו באגודת ישראל עם הכסף?

סילבן שלום: כאילו שפתאום אכפת להם מקופת המדינה.

סילבן שלום: הם לא רוצים שיהיה מימון כזה שנוכל להגיע אל הציבור, הם גם לא מוכנים שקביעת נוסח השאלה תופקד בידי יושב-ראש ועדת הבחירות המרכזית.

סילבן שלום: הם רוצים שהשאלה שתיקבע במשאל העם תהיה אחת: האם אתה מאשר את החלטת הכנסת או מתנגד להחלטת הכנסת.

סילבן שלום: אמרתי גם ליושב-ראש הכנסת, שהיוזמה שלו לעשות חקיקה של ועדת החוקה מול הממשלה היא דבר שלא מקובל עלינו, כי גם בוועדת החוקה יש רוב לממשלה ורוב לקואליציה.

סילבן שלום: לכן אנחנו מגבשים הצעה משלנו, ואנחנו חושבים שיש אפשרות לגבש סביבה רוב מוצק של הבית הזה.

סילבן שלום: ואם אנחנו נצליח לעשות זאת, אני מאמין שהכללים יהיו ברורים, וכך משאל העם בדבר הנסיגה הטוטלית – של ראש הממשלה – לא יעבור בהכרעה במשאל עם.

סילבן שלום: תודה.

שמואל הלפרט: תודה.

שמואל הלפרט: חבר הכנסת עוזי ברעם.

עוזי ברעם: כבוד היושב-ראש, כנסת נכבדה, אין שום ספק שהנושא של שלום עם סוריה הוא הנושא החשוב ביותר בסולם העדיפויות של הממשלה הזאת.

עוזי ברעם: זה בעצם היה גם הנושא החשוב ביותר בסולם העדיפויות של הממשלה הקודמת, אלא שאז הממשלה לא עשתה שום מהלך יזום, והמהלך היחיד שנעשה היה על-ידי ראש הממשלה, בעוד הממשלה לא היתה שותפה לתהליך.

עוזי ברעם: אחד מחברי הכנסת קרא קריאת ביניים לחבר הכנסת שלום בעניין נתניהו, וסילבן שלום אמר לו: איך אתה יודע מה היה?

עוזי ברעם: אני יודע מנתניהו.

עוזי ברעם: אני דיברתי עם נתניהו, אני לא יודע מאף אחד אחר.

עוזי ברעם: אני יודע שהיו מגעים, ואני יודע שלאודר הלך וחזר 17 פעמים, אני יודע שהושגו התקדמויות, אני יודע שבעניין החרמון כמעט היתה הסכמה.

עוזי ברעם: אתה חושב שהיתה הסכמה בעניין החרמון ונתניהו לא הסכים למשהו אחר?

עוזי ברעם: הרי ברור לגמרי שנתניהו היה צריך לשקול לפני הבחירות שיקול פוליטי אסטרטגי, אם הוא הולך על שלום עם סוריה, בוויכוח עם הימין, בהנחה שהימין לא יעמיד מועמד מולו, או שהוא הולך על מה שהוא הלך.

עוזי ברעם: והוא החליט לגנוז אותו מהלך שלשמו עשה מאמץ עצום.

עוזי ברעם: זו תהיה מעילה באמון של הממשלה הנוכחית, ואני מאמין שהיא לא תעשה את זה, אם היא לא תעמיד את השלום עם סוריה בראש סולם העדיפויות שלה.

עוזי ברעם: מהבחינה הזאת, היוזמה של מנדלה – אני לא יודע אם היא תקרום עור וגידים, אבל היא יוזמה בכיוון הנכון, כי דווקא אנחנו צריכים מנהיג שיש לו אמון גם בצד השני, מנהיג שיש לו גם יוקרה בין-לאומית שהיא מעבר לתפקיד הספציפי שבו הוא משרת עכשיו.

עוזי ברעם: מה קורה?

עוזי ברעם: בכל תיווך מעין זה זכותך תמיד להגיד "לא", בסופו של דבר.

עוזי ברעם: אבל לפי דעתי, עצם המחשבה, עצם המעשה, הם מאוד מאוד חשובים.

עוזי ברעם: אם יורשה לי להגיד, התקווה הגדולה שלי היא, שבנושא המדיני הממשלה תעשה שני מהלכים, או שלושה מהלכים, בשנה הזאת: האחד, שהיא תצליח לקדם את הסכם הקבע עם הפלסטינים, נושא קשה מאוד, והפרמטרים שראש הממשלה קבע בישיבת ועדת החוץ והביטחון – לא נראה לי שעל יסודם יכול להיות הסכם עם הפלסטינים.

עוזי ברעם: השני, בעניין סוריה – אני יותר מאמין גם בנכונות של הממשלה וגם בנכונות של דעת הקהל לקבל הסכם עם סוריה.

עוזי ברעם: השלישי – הנסיגה מלבנון.

עוזי ברעם: הנסיגה מלבנון נראית היום כדבר שעליו כבר התקבלה החלטה, אף שאופן ביצוע הנסיגה עדיין לוט בערפל.

עוזי ברעם: אני מאמין בכל לבי שאנחנו נוכל לרשום את שנת 2000 כשנת התקדמות במשא-ומתן המדיני.

שמואל הלפרט: תודה רבה.

שמואל הלפרט: ישיב סגן שר החוץ.

נואף מסאלחה: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, נלסון מנדלה, שביקר בארץ, העלה את הרעיון שלו, לא לתווך במפגש בין הנשיא אסד לראש הממשלה אהוד ברק.

נואף מסאלחה: הייתי בשיחה של השר דוד לוי אתו, ואחר כך הוא ישב עם ראש הממשלה ועם הנשיא.

נואף מסאלחה: הוא מאמין בשלוש נקודות, ובשלוש הנקודות האלה הוא לא מייצג את מדינת ישראל: הוא בעד חזרת ישראל מכל השטחים הכבושים אל גבולות 67', לרבות במישור הסורי ובמישור הפלסטיני.

נואף מסאלחה: הוא רוצה הכרה ערבית בזכותה של ישראל להתקיים והקמת ועדה בין-לאומית שתפקח על ההסכמים.

נואף מסאלחה: היוזמה שלו היא לא בשלוש הנקודות; הוא רוצה להפגיש את ראש הממשלה אהוד ברק עם הנשיא חאפז אל-אסד.

נואף מסאלחה: ודאי שכל אחד היה מברך על כך.

נואף מסאלחה: חבר הכנסת סילבן שלום, המנוח רבין ניהל משא-ומתן, וגם יצחק שמיר – שיזכה לחיים ארוכים ולבריאות טובה – ניהל משא-ומתן במדריד, כל זה במשך שנה ואחר כך במשך שלוש שנים וחצי תחת רבין ופרס.

נואף מסאלחה: לא מסרו מייד את רמת-הגולן, כפי שאתה אומר.

נואף מסאלחה: היה דיון שנמשך ארבע שנים וחצי.

נואף מסאלחה: האם זה אומר: בואו קחו את רמת-הגולן?

נואף מסאלחה: אני לא רוצה לדבר על שלוש השנים של בנימין נתניהו, שניהל מגעים, אבל לא היה הסכם.

נואף מסאלחה: כל זה נמשך שמונה שנים.

נואף מסאלחה: לא כל משא-ומתן פירושו שאומרים לנשיא הסורי: בוא וקבל.

נואף מסאלחה: הייתי בסוריה לפני שנתיים עם חברי כנסת ערבים.

נואף מסאלחה: היינו 43 אנשים.

נואף מסאלחה: קם הנשיא אסד ואמר לנו: רבין היה איש שלום, פרס היה איש שלום.

נואף מסאלחה: הם היו גם מנהלי משא-ומתן קשוחים.

נואף מסאלחה: חבר הכנסת דהאמשה, שמתיישב עכשיו, גם הוא היה שם.

נואף מסאלחה: הוא התחיל והוסיף: אני מקווה שברק הוא איש שלום.

נואף מסאלחה: הוא אמר: היה בינינו תפאהום – Understanding.

נואף מסאלחה: הוא אמר שלא היה בינינו הסכם דרך האמריקנים, על הביטחון ועל הנסיגה.

נואף מסאלחה: אני מסרתי לו מכתב שיש לי העתק ממנו, והוא פורסם בכל העיתונות בארץ ובחוץ-לארץ.

נואף מסאלחה: המכתב היה מאהוד ברק כאשר היה ראש האופוזיציה, ובו הוא אמר: אם אני אהיה ראש הממשלה, אני מתחייב ללכת בדרכו של יצחק רבין.

נואף מסאלחה: זה ה-Commitment, זו כל ההתחייבות.

נואף מסאלחה: אדוני היושב-ראש, גברת אולברייט תגיע לכאן הלילה.

נואף מסאלחה: אגב, הפלסטינים הפסיקו את שיחות המשא-ומתן ברמאללה בגלל ההתנחלויות.

נואף מסאלחה: זהו הנושא השני על סדר-היום, ואחר כך אדבר על כך.

נואף מסאלחה: אבל, משום שעכשיו הודיעו על כך, הספקתי אפילו להגיב לתחנת אל-ג'זירה בקטאר באמצעות הטלפון.

נואף מסאלחה: כאמור, הודיעו כי המשא-ומתן עם הפלסטינים הופסק.

נואף מסאלחה: אולברייט באה גם כדי לקדם את הנושא הסורי.

נואף מסאלחה: האמריקנים מנהלים שיחות לא ישירות.

נואף מסאלחה: אני יודע מה שאני אומר: לא מסדרים מישהו, לא היו שיחות ישירות עם נציגים ישראלים, לא בין דני יתום או מישהו אחר לבין הסורים.

נואף מסאלחה: המלך עבדאללה קיים שיחות, והוא מבורך על כך.

נואף מסאלחה: הנשיא מובארק ניהל שיחות, שר החוץ הצרפתי ודרין היה רק בשבוע שעבר בלבנון או בסוריה וחזר קצת מאוכזב ופסימי לגבי המשך המשא-ומתן.

נואף מסאלחה: הנשיא שיראק קיים שיחות.

נואף מסאלחה: הייתי בפריס וישבתי שם עם היועץ של הנשיא שיראק באליזה, ואחרי הגיע לשם בשאר אל-אסד.

נואף מסאלחה: אחריו ישב ראש הממשלה ברק עם שיראק.

נואף מסאלחה: היה זה יום לאחר הפגישה עם בשאר אל-אסד, ולא היתה פריצת דרך.

גדעון עזרא: הוא בא לבקר חולה.

נואף מסאלחה: אני אומר לך, חבר הכנסת גדעון עזרא, שהם דנו בנושאים האלה.

נואף מסאלחה: דע לך, הנשיא שיראק רוצה מאוד להיות פעיל במזרח התיכון.

נואף מסאלחה: הוא רוצה בהמשך המשא-ומתן.

נואף מסאלחה: אני יכול לסכם, אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, שהעמדה שלנו היא אהלן וסהלן, אם מנדלה או כל ראש ממשלה או כל נשיא יוכלו למצוא את הפורמולה שתאפשר לנשיא אסד להמשיך את המשא-ומתן – אני מסכים עם דבריו של חבר הכנסת סילבן שלום, שאהוד ברק לא יכול לתת התחייבות מראש.

נואף מסאלחה: אם ייתן התחייבות מראש על כל גבול שהוא, לא יהיה לו רוב בכנסת.

נואף מסאלחה: זוהי הערכתי, אתה לא יכול לנהל משא-ומתן ולמסור מראש.

נואף מסאלחה: בשביל ישראל זו לא רק נסיגה, ולא משנה מאיפה, אלא גם יחסים דיפלומטיים, פירוז, יחסי מסחר, יחסי תיירות, לבנון, יחסי ישראל, סוריה, לבנון והמזרח התיכון – אלו נקודות מאוד חשובות.

נואף מסאלחה: יש גם עניין המתנחלים.

נואף מסאלחה: לא מדובר רק בנסיגה, לא זו הנקודה היחידה.

נואף מסאלחה: את זאת עושים במשא-ומתן ישיר.

נואף מסאלחה: צריך להמשיך את המשא-ומתן.

נואף מסאלחה: אני קורא לנשיא אסד להמשיך את המשא-ומתן עם מדינת ישראל.

נואף מסאלחה: אם מפגש – אהלן וסהלן, הלוואי, אף אחד מאתנו לא כעס על שהנשיא אנואר סאדאת נפגש עם המנוח מנחם בגין, ואחר כך ניהלו את המשא-ומתן.

נואף מסאלחה: אני חושב שעם ישראל יברך על כל מפגש בין הנשיא אסד לבין ראש הממשלה אהוד ברק, או כל משלחת ישראלית וסורית.

נואף מסאלחה: אני מקווה שימשיכו במשא-ומתן בין ישראל לסוריה.

נואף מסאלחה: אני מציע, אדוני היושב-ראש, להעביר את הנושא לוועדת החוץ והביטחון לשם דיון.

שמואל הלפרט: תודה.

שמואל הלפרט: חבר הכנסת בנימין אלון מבקש להסיר את הצעתו של חבר הכנסת אבשלום וילן.

בנימין אלון: אדוני היושב-ראש, שמחתי לשמוע את דבריו של סגן שר החוץ ואת הבשורה הטובה שבישר לנו, שהמכנים את עצמם פלסטינים לא רוצים לקבל את ארץ-ישראל, ברוך השם, והם לא רוצים לקבל את מה שהיהודים נותנים להם בלי שהם צריכים לתת.

בנימין אלון: משדלים אותם.

בנימין אלון: אני מקווה שהקדוש-ברוך-הוא יכביד את לבם, כמו שהכביד את לבו של פרעה, ושיגלו את פרצופם האמיתי לפני שישראל תהיה בסכנה נוראה.

בנימין אלון: אני מבקש להסיר את ההצעה מסדר-היום.

בנימין אלון: אני פשוט לא מבין את ההיגיון.

נואף מסאלחה: את ההצעה של מי?

בנימין אלון: פרוצדורלית, את ההצעה של חבר הכנסת וילן.

בנימין אלון: זה התפקיד שלי פה.

בנימין אלון: אינני מבין מה חבר הכנסת וילן רוצה, גם על ברק הוא לא סומך?

בנימין אלון: הוא דורש מברק להיות מה?

בנימין אלון: אני לא מבין.

בנימין אלון: אם ברק אומר שלא היתה שום הצעה של נלסון מנדלה, אז גם את זה לא מקבל חבר הכנסת וילן?

בנימין אלון: אתם תזנבו בכל ראש ממשלה, עד שארץ-ישראל תימסר כולה לאויבינו?

בנימין אלון: לא תנוחו ולא תשקטו, עד שאינני יודע מה יקרה, עד שנהיה בסכנה גמורה.

בנימין אלון: קצת היגיון, חבר הכנסת וילן.

בנימין אלון: תודה.

שמואל הלפרט: תודה.

שמואל הלפרט: חברת הכנסת זהבה גלאון מבקשת להסיר את הצעתו של חבר הכנסת סילבן שלום.

זהבה גלאון: אדוני היושב-ראש, אדוני סגן השר, כל תהליך שלום דורש תהליך תודעתי.

זהבה גלאון: חבר הכנסת אלון, אלה שמכנים את עצמם פלסטינים, זה באמת מונח חדש במליאה.

זהבה גלאון: לא ידעתי שהגולן זה חלק ממדינת ישראל, ארץ-ישראל הגדולה.

זהבה גלאון: בשביל שלום, גם ביבי נתניהו הבין, צריך לשלם מחירים מכאיבים, גם אם המשמעות היא פינוי יישובים מרמת-הגולן.

זהבה גלאון: גם אם זו המשמעות, צריך להתחיל להפנים את זה.

זהבה גלאון: חבר הכנסת שלום, מה שהיה נכון לנתניהו, יכול להיות שאתה אולי לא ידעת, אולי הוא לא עדכן אתכם.

זהבה גלאון: אנחנו מעודכנים בשלבים השונים, אנחנו מעודכנים במתווכים השונים.

סילבן שלום: אפילו שריד לא יודע.

ראובן ריבלין: את אומרת את הדברים ברצינות אמיתית?

סילבן שלום: אפילו שריד לא יודע על כך.

גדעון עזרא: – – –

זהבה גלאון: אנחנו שומעים, אם לנלסון מנדלה ולאולברייט יש יוזמה חיובית, אנחנו תומכים בה.

זהבה גלאון: אנחנו תומכים בכל מה שיביא שלום למדינת ישראל.

שמואל הלפרט: תודה.

שמואל הלפרט: חבר הכנסת גדעון עזרא מבקש להסיר את הצעתו של חבר הכנסת ברעם.

גדעון עזרא: אני תמה על דברי חלק מהדוברים, כמובן מהקואליציה.

גדעון עזרא: אני מבקש לדעת מה גבולות מדינת ישראל שאתם מציירים.

גדעון עזרא: אתם נותנים לסורים לצייר את המפות, אתם נותנים לפלסטינים לצייר את המפות.

גדעון עזרא: כולם מציירים את המפות.

אבשלום וילן: מה שביבי סיכם עם אסד.

אבשלום וילן: נקודה.

גדעון עזרא: אני פשוט לא מבין, אתם לא יודעים שערביי ישראל מחכים גם הם לתבוע את הנתח שלהם.

גדעון עזרא: תשמעו מה שנאמר על הכפרים הבלתי-מוכרים, תשמעו מה שמדובר על הפיזור שלהם בנגב.

גדעון עזרא: אתם צריכים לדעת שגבולות הארץ הקטנה הזאת, אסור שיינתנו בידיכם על מנת שתחתכו בהם עוד ועוד.

גדעון עזרא: ומלה אחרונה.

גדעון עזרא: בנושא הכינרת, אני לא יודע איך צבא-הגנה לישראל ירד לגבולות שאסד מדבר עליהם ויגן על 100 המטרים בין המקום שהם יהיו לבין הכינרת.

גדעון עזרא: תודה.

זהבה גלאון: יהיה שלום.

זהבה גלאון: קוראים לזה שלום, חבר הכנסת עזרא.

שמואל הלפרט: תודה.

שמואל הלפרט: חברי הכנסת, לפנינו הצעתו של סגן שר החוץ להעביר את הנושא לוועדה והצעות להסיר את הנושא מסדר-היום.

שמואל הלפרט: אני רוצה לשאול את חברי הכנסת המציעים אם הם מסכימים להצעתו של סגן שר החוץ.

שמואל הלפרט: חבר הכנסת אבשלום וילן, אדוני מסכים?

אבשלום וילן: כן.

שמואל הלפרט: חבר הכנסת סילבן שלום, מסכים?

סילבן שלום: כן.

שמואל הלפרט: חבר הכנסת עוזי ברעם, מסכים?

עוזי ברעם: כן.

שמואל הלפרט: אם כך, אנחנו מצביעים.

שמואל הלפרט: יש לפנינו שתי הצעות: הצעה להעביר את הנושא לוועדת החוץ והביטחון כמובן, והצעה להסיר את הנושא מסדר-היום.

שמואל הלפרט: הצבעה בעד פירושה להעביר לוועדה; הצבעה נגד פירושה להסיר את הנושא מסדר-היום.

שמואל הלפרט: הצבעה מס' 7 בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה – 11 בעד ההצעה שלא לכלול את הנושא בסדר-היום – 1 נמנעים – אין ההצעה להעביר את הנושא לוועדת החוץ והביטחון נתקבלה.

שמואל הלפרט: חברי הכנסת, בעד הצביעו 11 חברי כנסת, נגד – 1, נמנעים – אין.

שמואל הלפרט: אני קובע שהצעותיהם של חברי הכנסת אבשלום וילן, סילבן שלום ועוזי ברעם יעברו לדיון בוועדת החוץ והביטחון.

שמואל הלפרט: הקיפאון בביצוע הפעימה – הסכם-שארם

שמואל הלפרט: חברי הכנסת, אנחנו עוברים לנושא הבא בסדר-היום: הקיפאון בביצוע הפעימה – הסכם-שארם, הצעה לסדר-היום מס' 1100, מאת חבר הכנסת עבד-אלמאלכ דהאמשה.

שמואל הלפרט: בבקשה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: כבוד היושב-ראש, כנסת נכבדה, לעתים אכן מתרבים הרמזים והאישורים לחשש שבלב, שאין ממשלה זו מתכוונת לשלום, ושכל הדיבורים של מר ברק על זה שהוא אכן רוצה לקדם את תהליך השלום, וזה שהוא נתן לעם להרגיש עד עמקי נשמתו שאכן אם הוא ייבחר לראשות הממשלה אז השלום יתחיל להיות קרוב וממשי – כל הדברים האלה מקבלים עכשיו סימני שאלה, המתעבים ומתרבים מיום ליום.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אני אומר זאת לאנשים שבאמת ובתמים רוצים שלום, שהשלום הוא אכן משאת נפשם, ונדמה לי שהם רוב בציבור ובמדינה הזאת.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אני לא אומר זאת לחבר הכנסת גדעון עזרא, שעדיין לא הפנים ועדיין לא יודע שאנו, האזרחים הערבים במדינה הזאת, בין שאנו בערים בין שאנו בכפרים בלתי מוכרים, זכותנו לחיות כמו בני-אדם וכאזרחים שווים.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אתה משווה אותנו לסוריה?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אתה אומר, הערבים הישראלים מחכים לחלק שלהם.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אנחנו מחכים שמישהו ייתן לנו חלק?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אנחנו אזרחים שווי זכויות.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אתה מכחיש את זה?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: ואם חלק מאתנו חי בערים בלתי מוכרות, ואם חלק מאתנו חי באפליה במשך 50 שנה – את זה צריך לתקן.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: כל בר-דעת מודה בזכות הזאת.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: שוב, אני אומר, לא לחלק הזה של הציבור אני מייחל, אבל החלק הגדול של הציבור במדינה הזאת רוצה שלום באמת ובתמים.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: למה אני אומר שלמעשה יש לפקפק ושמתרבים הסימנים לכך שאין כוונות רציניות של ממשלת ישראל להגיע לשלום?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: הנה סוף סוף, אחרי דחיות ואחרי מהלכים קשים ביותר וצירי לידה קשים, חתם מר ברק על הסכם-שארם, שהוא למעשה חזרה על הסכם "וואי פלנטיישן", וכולם משחזרים בצורה זו או אחרת, עם תוספות פה ושם, הסכמים קודמים שהתחילו באוסלו 1993.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אנחנו עכשיו שש שנים אחרי, זו כבר השנה השביעית אחרי, והתהליך הזה מתקדם צעד אחד וחוזר אחורנית שני צעדים.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: לא רק מפני שיש אנשים שבאמת ובתמים לא מאמינים בשלום, לא רוצים שלום.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אנשי ימין, אנשי ליכוד, אנשי התנחלויות לא רוצים שלום בשום צורה ואופן.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אבל אלה שאכן אומרים ושכנעו אותנו שהם רוצים שלום, למה הם לא עושים את זה?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: למה מר ברק רוצה גם בתהליך השלום להמשיך לנהוג כגנרל שנותן פקודות על ימין ועל שמאל?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: גנרל ברק כנראה לא מכיר בעובדה שיש מולו פרטנר.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: פרטנרים לא מקבלים פקודות.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: פרטנרים לשלום יושבים אתו בדו-שיח, שומעים, נושאים ונותנים תוך כבוד הדדי, תוך הבנה הדדית, תוך ייחול שאם ההבנה הזאת אכן תושג היא תביא לשלום צודק, שלום שכולם רוצים בו, שלום ששני הצדדים מאמינים בצדקתו וביושרו.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: והרי זו המטרה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אם מר ברק מעלה על דעתו שעל-ידי פיזור הפקודות על ימין ועל שמאל גם לפרטנר הפלסטיני – אני לא מדבר עכשיו על השרים בממשלה ולא על תומכי השלום בתוך הממשלה ולא על צדדים אחרים בציבור הישראלי – אפילו אם שם הוא רוצה לתת פקודות, ואם הוא חושב לתת פקודות גם לאסד, וגם ללבנון יצא רק לפי פקודות, הרי אחת משתיים: או שמר ברק איננו מבין שלום אמיתי מהו, או שהוא אכן מבין והוא לא רוצה בשלום אמיתי.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: הוא רוצה לכפות הסדר לפי רוחו – – –

ראובן ריבלין: חברי הכנסת, אתם יושבים כאן למטה ממש על-יד הנואם והוא שומע אתכם ופשוט קשה לו להתרכז בדבריו.

בנימין אלון: הוא אמר שהוא לא פונה אלינו.

ראובן ריבלין: הוא לא פונה, אבל צריך לתת לו את האפשרות לדבר.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אם מר ברק אכן מבין מה הוא עושה והוא רוצה לכפות הסדר ולא אכפת לו משלום אמיתי, משלום שיהיה צודק ומקובל על כל הצדדים – מר ברק מחטיא את המטרה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: לעניות דעתי, מר ברק איננו רוצה בשלום.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אני אומר גם למה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: הרי כל ילד יודע, ששלום פירושו לתת לצד האחר את המינימום של הזכויות שהוא מוכן לקבל או להסכים להן.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אם בונים התנחלויות יומם ולילה – לא יהיה שלום.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: הרי רק היום אנחנו יודעים, לפי מה שפורסם אחרי האישורים החדשים והמכרזים לבנייה בשטחים, שממשלתו של מר ברק רק בחמשת החודשים שהיא קיימת כבר הפשירה לבנייה בשטחים והוציאה מכרזים ובונה התנחלויות יותר מהממוצע הארצי של ממשלת נתניהו.

בנימין אלון: ברוך השם.

בנימין אלון: אז אתם מאוכזבים?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: זה אומר שמר ברק איננו מבין שהתנחלויות הורסות את השלום, או שאיננו רוצה בשלום.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: חבר הכנסת בני אלון, אנחנו רוצים שלום אמת ושלום צודק.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: נדמה לי שבסופו של דבר זה טוב גם לך כאדם וכחלק מהציבור החי במדינה הזאת.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: זכותך לחשוב אחרת, אבל ודאי שאין לך שום זכות לחשוד בכנות כוונותינו בשלום או בכנות רצוננו שיהיה שלום צודק בין שני הצדדים, שלום שיבטיח לכל צד את מינימום הזכויות שהוא בעצמו יסכים לו.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אם מר ברק סבור, שעל-ידי בניית התנחלויות רבות או מעובות ועל-ידי בניית התנחלויות גם בראס-אל-עמוד וגם בג'אבל אבו-ע'נים, מה שנקרא הר-חומה – – –

ראובן ריבלין: ראס-אל-עמוד זה בירושלים.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: בתוך ירושלים, אני יודע, בתוך ירושלים הערבית.

ראובן ריבלין: בתוך ירושלים הריבונית.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: בתוך ירושלים הערבית הכבושה משנת 1967.

ראובן ריבלין: אבל היא ריבונית.

ראובן ריבלין: ירושלים הריבונית של ישראל.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: בתוך ירושלים הערבית הכבושה משנת 1967 קמה והולכת ותקום ותהיה הבירה הפלסטינית – – –

ראובן ריבלין: חבר הכנסת דהאמשה, אתה לא מכיר בחוק.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: זה מה שיכול להוביל לשלום.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: כל מי שחושב שאכן יהיה שלום ולערבים לא תהיה בירה בתוך ירושלים, ולפלסטינים לא תהיה מדינה עצמאית עם מלוא הזכויות, כמו כל המדינות, מי שחושב שהוא יכול לעשות שלום וגם לנשל את הפלסטינים ממינימום זכויות היסוד שלהם, או שהוא הוזה בפרהסיה, או שהוא חולם, או שהוא לא רואה את המציאות, או שהוא לא רוצה שלום.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: העניין חוזר חלילה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: זה מה שאומר שכנראה מר ברק אכן איננו רוצה בשלום.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אילו היו לממשלה ולעומד בראשה כוונות רציניות ללכת הלאה בתהליך השלום ואכן להשיג את השלום הצודק והמיוחל – מעשיו היו צריכים להיות אחרים.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: התנחלויות – די במה שנבנה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: והרי על ההתנחלויות קיים עכשיו דו-שיח לגבי הסדר הקבע – מה יהיה גורלן של ההתנחלויות האלה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: ירושלים, חבר הכנסת ריבלין, גם היא חלק מהדו-שיח להסדר הקבע.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: מסגד אל-אקצא, מה שעושים היום, כל הפרופגנדה הגדולה הזאת וכל הצעקות וכל הצריחות – למה זה יועיל, למה זה יוביל?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: מסגד אל-אקצא קיים אלפי שנים.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: הווקף מפקח עליו ומחזיק את האתר הקדוש הזה כל השנים.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת דהאמשה, הווקף פועל לפי החוק.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: כמדומני שמדינת ישראל גם הכריזה, לא רק בהכרזת העצמאות, אלא בכל הזדמנות ובכל מקום, שאין ברצונה לפגוע בקדושת המקום ובזכותם של כל המאמינים, לרבות המוסלמים, לגישה חופשית, לתפילה ולפולחן חופשי במסגד אל-אקצא עצמו, וקמים עלינו בוקר וערב.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: מה יש שם?

גדעון עזרא: מה ההבדל?

גדעון עזרא: מה היה במנהרה?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: יש שם דלת של המסגד אל-מרוואני שפתחו אותה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: הדלת הזאת היתה קיימת מאות ואלפי שנים.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: היה זמן שמצאו לנכון לסגור אותה, אז היא נסגרה באופן מלאכותי עם טיט.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: עכשיו אומרים: המסגד הזה גדול ואין בו מספיק דלתות – – –

ראובן ריבלין: הוא מעולם לא היה מסגד.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: פותחים את זה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: למי זה צריך להפריע?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: למי זה צריך להזיק?

ראובן ריבלין: חבר הכנסת דהאמשה, הציבור שואל האם אל-מרוואני היה אי-פעם מסגד חוץ מבימינו.

ראובן ריבלין: "אורוות שלמה" – מעולם לא היה מסגד.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אדוני, היה מסגד ונבנה כמסגד, ואל-אקצא נבנה כמסגד.

קריאה: – – –

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אתה לא היית שם, אני הייתי שם.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אני התפללתי שם ואני מכיר את הדברים.

ראובן ריבלין: היום הוא מסגד, תחת שלטון ישראל הוא מסגד, אבל הוא לא היה מעולם.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: הוא מסגד כל הזמן.

מוחמד כנעאן: – – –

ראובן ריבלין: מה אפשר לעשות?

ראובן ריבלין: כשהורדוס בנה אותם, עדיין לא קם האסלאם.

ראובן ריבלין: מה, אני יכול להתווכח אתך?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: בסופו של דבר, אלה שבאים להסית אינם משרתים לא את תהליך השלום ולא את הדו-קיום החיובי והצודק, ששני העמים מייחלים לו.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אני רוצה להוסיף פה עוד עניין אחד.

ראובן ריבלין: יש לך עוד שלוש דקות, כיוון שהפרעתי לך.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: הייתי שם גם היום, וראיתי את הפתח שנפתח שם ואת הדלת, וראיתי את מוסאללה אל-מרוואני, חבר הכנסת ריבלין, וראיתי את אנשי הווקף ואת אנשי הרשות הפלסטינית ואת כל האנשים שהיו שם.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: ישבנו, שמענו, ביקרנו וראינו את המקום.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אני מתפלא, למי זה מפריע?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: למי זה צריך להפריע?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: למה צריך להקים על זה המולה חזקה?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אנשים פתחו את הדלת של המסגד, דלת שהיתה פתוחה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: היה זמן שהיא נסגרה, ועכשיו פותחים אותה, והיא קיימת והיא נמצאת.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: באים ואומרים: הו, הורסים עתיקות.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: תאמינו לי שהאנשים שם גם כן יודעים מה זה עתיקות והם מעריכים את זה, והם שומרים את זה לעצמם.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: הם אומרים: אנחנו נשמור את זה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: הם לא מעוניינים בהריסת שום דבר.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: הם לא מעוניינים בהריסת שום דבר, ולא יהרסו שום דבר.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: הם מחזיקים את המקום כמצוות הדת וכמצוות התרבות שהם אמונים עליה, והם לא הורסים ולא מעוניינים להרוס שום דבר.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אבל יש אלה שמלבים את אש השנאה, אלה שמלבים את ההסתות הפרועות האלה, אלה שלא רוצים לראות יום אחד עובר בשקט, או יחסים שעוברים לתהליך של שקט, של הבנה ושל פוריות בין הממשלה הישראלית ובין הצד הפלסטיני, אלה שמלבים את אש השנאה ואלה שאינם רוצים בשלום ולא רוצים בתהליך שלום.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אני אומר שעוד לא פג זמנו של שעון החול – ואני מפנה את הדברים למר ברק, סגן שר החוץ יושב פה והוא יענה לי, ואני מקווה שהוא כמובן גם יעביר את הדברים למי שצריך להעביר – אבל הזמן היקר, הקצר והמועט שנשאר לנו, עדיין יש בו אפשרות להציל את התהליך ולהפיח בו רוח חדשה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אבל אם מר ברק ימשיך – וכנראה עד הרגע הזה הוא רוצה להמשיך – רק במתן פקודות ובכפיית הסדרים ימינה ושמאלה, אתם יודעים מה?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: בואו נניח שהוא יצליח לעשות את זה – הרי יודעים כולם שמדינת ישראל חזקה ויש לה כל המשאבים וכל האפשרויות, לרבות ארצות-הברית ותמיכת העולם וכל הדברים הנוספים – אז מה?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: לאן הגענו?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: שלום לא יהיה בכפיית הסדרים.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: יהיו הסדרים כפויים, וברגע הראשון כשהכפייה הזאת בצורה כלשהי לא תחזיק מעמד, הכול יתפוצץ.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: את זה אף אחד איננו רוצה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: את זה לפחות אני לא רוצה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: את זה כל בר-דעת וכל איש שמאמין בשלום צודק ואמיתי בין העמים איננו רוצה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: ואם מר ברק רוצה בשלום, את זה הוא לא צריך לרצות, לא על-ידי כפייה – אדון ברק – לא על-ידי כפיית הסדרים, לא על-ידי הפקודות ולא על-ידי הכנעת היריב.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: גמרת את המלחמות.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: עכשיו אתה נמצא במלחמה הקשה מכולן, אבל המלחמה הזאת תוכרע לא בשדה הקרב, לא במטוסים, לא בטנקים, לא בפקודות ולא בחיילים.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: היא תוכרע בהבנה, באומץ לב, בהכרה בזכויות של הצד שכנגד; ורק הכרה כזאת, שפויה, מתקבלת על הדעת וצודקת, תציל את כולנו ממרחץ הדמים ומהמעגל ההיסטורי שחיינו בו, לצערנו, בעשרות השנים האחרונות.

ראובן ריבלין: תודה רבה לחבר הכנסת עבד-אלמאלכ דהאמשה.

ראובן ריבלין: אף שאני לא מסכים עם הדברים שאמר, אני מכבד את זכותו לומר אותם.

ראובן ריבלין: האם אדוני סגן השר מתכוון להשיב?

ראובן ריבלין: כן, בבקשה.

נואף מסאלחה: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, קודם כול, הערה לחבר הכנסת גדעון עזרא.

נואף מסאלחה: אני ממש נדהם לפעמים ממה שאתה אומר.

נואף מסאלחה: היו אנשים שהם בעד ארץ-ישראל השלמה, כמו השר לשעבר משה ארנס, רובי ריבלין ובני בגין.

נואף מסאלחה: מעולם לא שמעתי אחד מהם מתבטא כמו שאתה מתבטא בנושא ערביי ישראל.

נואף מסאלחה: ערביי ישראל מחכים בתור.

נואף מסאלחה: סיפרתי לך את הסיפור.

גדעון עזרא: היום הוא אמר את זה.

נואף מסאלחה: חבר הכנסת עזרא, הרי אתה היום באופוזיציה ואני בקואליציה.

נואף מסאלחה: אני התביישתי כשהייתי באופוזיציה, ואני מתבייש.

נואף מסאלחה: אני סגן שר החוץ של מדינת ישראל.

נואף מסאלחה: אין בכפר-קרע ביוב, אין ביוב.

נואף מסאלחה: עבד-אלמאלכ דהאמשה מכפר-כנא – אין שם ביוב.

נואף מסאלחה: לגבי טלב אלסאנע – בכלל אין שם תוכנית מיתאר, הם גרים בצריפונים.

נואף מסאלחה: אני לא רוצה להרחיב, כי אחמד טיבי איננו.

נואף מסאלחה: הייתי אומר לך, שבעיר טייבה, שאתה בעצמך מטפל בה, אין ביוב.

נואף מסאלחה: ממה מפחדים מערביי ישראל?

נואף מסאלחה: ממה?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: הוא לא רוצה אותנו פה.

נואף מסאלחה: אנא ממך, חבר הכנסת גדעון עזרא, אם יש אלמנטים קיצוניים, גם אצל היהודים וגם אצל הערבים, תציין אותם – זכותך כחבר כנסת וכאיש ציבור.

נואף מסאלחה: אם יש קיצוניים, אז יש בשני העמים.

נואף מסאלחה: אדוני היושב-ראש, בנושא של חבר הכנסת עבד-אלמאלכ דהאמשה, ידוע לכולנו – אני רק מזכיר בקיצור נמרץ, כי ידוע – שההסכם ב"וואי ריבר", "וואי פלנטיישן", שנחתם על-ידי ראש הממשלה הקודם, בנימין נתניהו – והיו שם שרים, אריאל שרון, שרנסקי, יצחק מרדכי – נחתם עם הנשיא קלינטון וערפאת.

נואף מסאלחה: אפילו המלך חוסיין, אללה ירחמו, לקח את עצמו לשם כדי לנסות לתווך.

נואף מסאלחה: וזה לא בוצע.

נואף מסאלחה: והיה הסכם שארם-אל-שיח' השנה בספטמבר, שזה אותו דבר, רק שהמועדים קצת נדחו.

נואף מסאלחה: בשארם-אל-שיח' – היום בבוקר אמרתי ברדיו הפלסטיני, ועכשיו באל-ג'זירה בקטאר, לפני שבאת, ב-14:30 – היה הסכם שישראל תיסוג 7% בספטמבר, והיא נסוגה מהאדמה הפלסטינית, ושיהיה שחרור של 200 ו-150 פלסטינים אסירים – 151, זה לא משנה, זה אותו דבר, 350 – ששוחררו.

נואף מסאלחה: יש אישור לבניית נמל עזה.

נואף מסאלחה: הצרפתים משלמים את החצי, הולנד איזה 60 מיליון דולר.

נואף מסאלחה: אני דיברתי עם היושב-ראש ערפאת כשהיינו בטוקיו על הנושא הזה קרוב לחצי שעה.

נואף מסאלחה: המעבר הדרומי הבטוח כבר פועל.

נואף מסאלחה: קראתי סטטיסטיקה, שבחודש אחד עברו 11,000 פלסטינים במעבר הזה.

נואף מסאלחה: המעבר הצפוני ייפתח בפברואר.

נואף מסאלחה: יש ויכוח, חבר הכנסת דהאמשה, על 5%.

נואף מסאלחה: על 3% מתוך ה-5%, שזה הרוב, אין ויכוח – שמורת טבע.

נואף מסאלחה: את ה-2% הפלסטינים רוצים מסביב לירושלים: אל-עזריה, א-רם ואבו-דיס.

נואף מסאלחה: ישראל מציעה – צפון לרמאללה.

נואף מסאלחה: זה לא רחוק, זו גם אדמה פלסטינית.

נואף מסאלחה: אני אמרתי ואני אומר כאן, ישיבה ופגישה בין היושב-ראש יאסר ערפאת לראש הממשלה ברק תפתור את הבעיה.

נואף מסאלחה: היום, לצערי הרב – באתי ואמרתי כאן – הודיע יאסר עבד-רבו, ראש המשלחת הפלסטינית, על הפסקת השיחות, בגלל ההתנחלויות.

נואף מסאלחה: הם הפסיקו את השיחות היום.

נואף מסאלחה: אני מקווה שהם ימשיכו בשיחות.

נואף מסאלחה: אני עונה כאן בשם משרד החוץ, אבל לי יש דעה אישית כחבר כנסת, והשמעתי אותה בארץ ובחוץ-לארץ.

נואף מסאלחה: אני חושב, שאם לא תהיה פסגה – עם כל הכבוד למתדיינים, שהם חשובים, גם השגריר שלנו בירדן – בין היושב-ראש ערפאת, ראש הממשלה ברק ואולי האמריקנים, וישבו עם כל צוות שהם רוצים להביא אתם – לא יפתרו את בעיית ירושלים, או את נושא ירושלים, אני לא אוהב להגיד בעיה, נושא ההתנחלויות והמתנחלים, הפליטים הפלסטינים, המים – כי נושא הסדרת המים הוא בעיה קשה מאוד – היחסים עם הרשות הפלסטינית שרוצה להיות מדינה, המעמד הקבוע של הפלסטינים, שצריך להיות מוסכם בין ישראל לפלסטינים ואחוז האדמה שישראל רוצה להחזיר.

נואף מסאלחה: אדוני היושב-ראש, אני אומר את דעתי וגם את דעת משרד החוץ.

נואף מסאלחה: כל הסכם בנושאים החשובים והסבוכים האלה, שאהוד ברק או ממשלתו לא יכולים להעביר כאן בכנסת, או במשאל עם ישראל, כל הסכם שאין לו רוב בממשלת ישראל וכאן בכנסת, שיביא אותו אהוד ברק או במשאל עם, ומצד שני, יאסר ערפאת לא יוכל להעביר אותו בעם הפלסטיני; כל הסכם פשרה חוץ מההסכם הזה לא יעבור, זאת אומרת הוא לא הסכם.

נואף מסאלחה: לכן ההסכם חייב להיות בין שני הצדדים, בין שני הנציגים, בין הנבחרים של שני העמים, וחייב להיות מאושר במוסדות הנבחרים הלגיטימיים של שני העמים.

נואף מסאלחה: יהיו הרבה בעיות.

נואף מסאלחה: היום הפסיקו.

נואף מסאלחה: אולברייט תבוא בערב, אז עושים לה קבלת פנים חמה, מה שנקרא תרתי משמע.

נואף מסאלחה: אני עדיין אופטימי, עם כל הבעיות, עם כל התסבוכת, עם כל השנאה שהיתה ועם כל המלחמות.

נואף מסאלחה: לדעתי, זה הזמן המתאים ביותר להגיע לפשרה היסטורית, "מסלחה" בין העם הפלסטיני לבין עם ישראל, ואני מאמין, אני עדיין אופטימי זהיר, שעם כל הבעיות נגיע בסופו של דבר להסכם.

ראובן ריבלין: מה אדוני סגן השר מציע לעשות עם הצעתו של חבר הכנסת דהאמשה, לפני שאני נותן לך אפשרות לענות על שאלותיהם של חברי הכנסת?

נואף מסאלחה: אני מציע להעביר את הנושא לדיון בוועדת החוץ והביטחון.

ראובן ריבלין: תודה רבה.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת בני אלון ביקש לשאול את סגן השר שאלה.

בנימין אלון: רציתי להבין, אדוני סגן שר החוץ, לגבי ירושלים, יש שינוי בתפיסתו של ראש הממשלה?

בנימין אלון: כלומר, זה נושא למשא-ומתן?

נואף מסאלחה: לא, זה נושא לפי אוסלו.

נואף מסאלחה: גם ממשלת נתניהו קיבלה את זה, ואתה תמכת בה לפעמים בשלט-רחוק, חבר הכנסת בני אלון, נכון?

נואף מסאלחה: לפעמים.

נואף מסאלחה: אני לא הייתי כאן.

נואף מסאלחה: כל נושא, בראש ובראשונה ירושלים, יובא למשא-ומתן.

נואף מסאלחה: אין שינוי בעמדת ראש הממשלה או שר החוץ.

נואף מסאלחה: אבל אנחנו מדברים עכשיו על הסכם עם הפלסטינים, נכון?

נואף מסאלחה: זה למשא-ומתן, ודאי.

בנימין אלון: אז מה שאתה מציע זו מסגרת של הסכם קבע?

בנימין אלון: הפורום הזה שאתה מציע הוא לפני הקבע?

נואף מסאלחה: לא, לקבע.

נואף מסאלחה: אני אומר כאן את דעתי, לא את דעת שר החוץ.

נואף מסאלחה: אם אני טועה, אז אני טועה.

נואף מסאלחה: אם בהסכם ההיסטורי הזה לא תהיה הסכמה בדרג הנבחר, הבכיר ביותר, לא יהיה הסכם.

נואף מסאלחה: שארם-אל-שיח' או "וואי ריבר" – ראינו כמה זמן לקח לראש הממשלה נתניהו ולשרים הבכירים וכמה התווכחנו כאן בכנסת על נסיגה של 13%.1.

נואף מסאלחה: אתם זוכרים את זה.

נואף מסאלחה: זאת אולי היתה אחת הסיבות להפלת הממשלה, אני פשוט לא רוצה לקבוע כאן עובדות.

נואף מסאלחה: ראיתם את זה, היית חבר הכנסת, והרבה מחברי הכנסת כאן התווכחו.

נואף מסאלחה: אז איך על הבעיות הקשות מאוד ששני העמים נלחמו עליהן, אני לא רוצה להגיד עשרות שנים – אתה יודע את זה.

ראובן ריבלין: תודה רבה לאדוני סגן שר החוץ.

ראובן ריבלין: סגן השר הציע להעביר את הדיון לוועדת החוץ והביטחון.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת מאיר פרוש מבקש להסיר את ההצעה מעל סדר-היום.

ראובן ריבלין: בבקשה.

מאיר פרוש: אדוני היושב-ראש, אדוני סגן השר, לעמוד כאן מעל הבמה, להיות נוכח כאן באולם כאשר חבר הכנסת דהאמשה בעצם מעביר ביקורת על ראש הממשלה ברק – לא רק שאתה נראה מגוחך, לא רק שהסיעות הערביות נראות מגוחכות על עצם העברת הביקורת על – – –

מוחמד ברכה: אדוני היושב-ראש, אתה עובר לסדר-היום על הביטוי הזה?

ראובן ריבלין: אני לא שמעתי, אני מתנצל.

מאיר פרוש: אמרתי, כאשר חבר הכנסת דהאמשה מעביר ביקורת על ראש הממשלה, לא רק שזה נראה מגוחך, זה נראה מגוחך.

ראובן ריבלין: בעיניך.

ראובן ריבלין: נראה מגוחך בעיניך.

מוחמד ברכה: לא, הוא דיבר על האיש.

האשם מחאמיד: – – –

ראובן ריבלין: חבר הכנסת האשם מחאמיד, אתה רוצה לנהל את הישיבה?

האשם מחאמיד: אני מעוניין לשמוע.

ראובן ריבלין: תאפשר לי לתת לך למלא את כל עניינך.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת פרוש, בבקשה.

מאיר פרוש: בעיני, אם צריך להוסיף, בעיני זה נראה מגוחך.

מאיר פרוש: אבל זה בעצם מגלה לי, שלא רק הם לא מסכימים עם דעתו של ברק, אלא הם מחפשים הרבה יותר מאשר ברק מוכן לתת.

מאיר פרוש: זאת אומרת, אם מישהו חושב שרק את ירושלים נחצה לשניים והמזרח ילך לערבים והמערב יישאר אצל היהודים, גם זו טעות.

מאיר פרוש: ואם חבר הכנסת דהאמשה התחייב פה, שמערב-ירושלים תישאר בידי היהודים – אני מבטיח לו שיש פלסטינים, והם יגברו ברשות וידרשו גם חלקים בתוך ירושלים המערבית, והם ידרשו גם את יפו וגם את חיפה.

מאיר פרוש: אתם צריכים להבין, שבהצגת עמדות כאלה אתם רק גורמים לכך שהציבור רובו ככולו מתרחק מהעמדות שלכם ומהתביעות שלכם.

מאיר פרוש: לזה אתם גורמים.

מאיר פרוש: לכן אני חושב שצריכים לגמרי להסיר את ההצעה.

האשם מחאמיד: – – –

ראובן ריבלין: תודה רבה לחבר הכנסת פרוש.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת האשם מחאמיד, אני מזמין אותך בשבוע הבא להציע הצעה לסדר ולהביע את עמדתך.

האשם מחאמיד: – – –

ראובן ריבלין: בבקשה, ברצון רב.

ראובן ריבלין: נשמע אותך בקשב רב.

ראובן ריבלין: אם אני אהיה על הדוכן, אני אפילו אעלים עין מכמה שניות שאתה תיקח.

ראובן ריבלין: רבותי חברי הכנסת, יש לפנינו הצעה של סגן שר החוץ להעביר את העניין לוועדת החוץ והביטחון, ויש כמובן הצעה להסיר.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת עבד-אלמאלכ דהאמשה, האם אתה מסכים?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אני מסכים.

ראובן ריבלין: אתה מסכים.

ראובן ריבלין: ובכן, מי שרוצה להעביר לוועדה יצביע בעד, ומי שמבקש להסיר מעל סדר-יומה של הכנסת יצביע נגד.

ראובן ריבלין: ההצבעה החלה.

ראובן ריבלין: הצבעה מס' 8 בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה – 5 בעד ההצעה שלא לכלול את הנושא בסדר-היום – 7 נמנעים – 1 ההצעה שלא לכלול את הנושא בסדר-היום של הכנסת נתקבלה.

ראובן ריבלין: ובכן, בהצבעתם של שבעה נגד, חמישה בעד ואחד נמנע הוסרה הצעתו של חבר הכנסת עבד-אלמאלכ דהאמשה מעל סדר-היום של הכנסת.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת טומי לפיד, האם אדוני רוצה להאיר את עיני לגבי סדר-היום?

יוסף (טומי) לפיד: יש לי זכות לנמק.

ראובן ריבלין: לא, אתה נמנעת.

ראובן ריבלין: רק כאשר סיעה נמנעת כולה בנושא דיוני יש לה זכות לנמק.

ראובן ריבלין: אבל אם אדוני רוצה דקה כדי להסביר את מה שהוא אומר, לפנים משורת הדין, אני אתן לך.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: לא צריך.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: בדקה הוא לא יכול.

ראובן ריבלין: לנמק הוא לא יוכל.

ראובן ריבלין: אם הוא רוצה, בדקה.

ראובן ריבלין: כי לאחר מכן יש לנו בקשה לפי סעיף 54 שאני אדחה אותה, אבל אאשר אותה לפי סעיף 53.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת טומי לפיד ביקש לומר משהו.

ראובן ריבלין: בבקשה.

יוסף (טומי) לפיד: אדוני היושב-ראש, אני ממליץ לחבר הכנסת דהאמשה ובכלל לנציגי הסיעות הערביות להתחשב ברגישותו של הציבור היהודי, ולא רק ברגישותו של הציבור הערבי.

יוסף (טומי) לפיד: אני לא רוצה עכשיו להיכנס אתך לוויכוח, חבר הכנסת דהאמשה, לגופו של עניין.

יוסף (טומי) לפיד: אני רק רוצה לומר לך, שכמו שלפעמים כואב לי כאשר אני רואה שיהודים מדברים מעל במת הכנסת ומתעלמים בכלל מהעובדה ש-20% כמעט של תושבי המדינה הם ערבים או דרוזים או צ'רקסים, בכל אופן מיעוטים, מוסלמים ונוצרים, ומדברים כאילו חיים בארץ הזאת רק יהודים, באותה מידה כואב לי כאשר אתם מדברים לפעמים מעל ראשי הציבור היהודי פה אל הפלסטינים כדי לקבל טפיחות על השכם בביקורכם אצל ערפאת.

יוסף (טומי) לפיד: אני חושב, שמי שתומך בתהליך השלום צריך להיות מאוד רגיש היום גם לרגישותו של הזולת.

יוסף (טומי) לפיד: תודה רבה, אדוני.

ראובן ריבלין: תודה רבה.

ראובן ריבלין: הואיל והקהל ביציע רוצה לראות את הדמוקרטיה בתפארתה, והואיל ונתתי רשות דיבור לחבר הכנסת לפיד מהאופוזיציה, עכשיו אתן את רשות הדיבור גם לחבר הכנסת האשם מחאמיד מהאופוזיציה, ובכך נסיים את הדיון בעניין זה, בגלל חשיבותו.

האשם מחאמיד: אדוני היושב-ראש, אני מאוד מודה לך.

האשם מחאמיד: לא רציתי להתייחס לנושא משום שחברי דהאמשה דיבר עליו, אבל לאחר דברי חברי טומי לפיד – אני חושב שהדברים שלך מקוממים מאוד, משום שאני לא מדבר אל הפלסטינים, אני מדבר בכלל אל שני העמים בארץ הזאת, גם אל יהודים, ודע לך שיש יהודים שחושבים בדיוק כמונו ולא מפרידים בין חברי כנסת ערבים לחברי כנסת יהודים.

האשם מחאמיד: אין הפרדה כזאת.

האשם מחאמיד: יש חברי כנסת שיושבים שם שחושבים בדיוק כמונו.

האשם מחאמיד: וכפי שאמרנו פעם, שסוף-סוף פה יצטרכו לשבת עם אש"ף, יצטרכו להכיר בעם הפלסטיני, ועוד כמה לאווים שנהפכו לכן, אני חושב שאנחנו הסנוניות, שאומרים את הדברים ראשונים, ואחר כך אנשים משתכנעים בצדקת דרכנו.

האשם מחאמיד: ולכן, אדוני היושב-ראש, אנא, לא להתחיל להטיף פה מוסר לחברי הכנסת, אם הם ערבים או יהודים.

האשם מחאמיד: תודה.

ראובן ריבלין: תודה רבה לחבר הכנסת האשם מחאמיד.

ראובן ריבלין: אני מאוד מודה לו.

ראובן ריבלין: תם הדיון בעניין זה.

ראובן ריבלין: לפני סיום הישיבה, חברי הכנסת, חבר הכנסת האשם מחאמיד ביקש הודעה אישית לפי סעיף 54.

ראובן ריבלין: נראה לי שההודעה שהוא מבקש למסור אינה יכולה להתקבל לפי סעיף 54.

ראובן ריבלין: אבל אני אאשר לו אותה לפי סעיף 53, כי שם יש לי שיקול דעת.

איוב קרא: האשם מחאמיד?

ראובן ריבלין: לא, של חבר הכנסת איוב קרא, סליחה.

ראובן ריבלין: אני מאוד מתנצל.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת איוב קרא, יקירי, אתה ביקשת למסור הודעה אישית לפי סעיף 54.

ראובן ריבלין: לפי דעתי סעיף 54 לא חל, אבל סעיף 53 חל, ואני מבקש, בנושא חשוב זה, לשמוע את הודעתו של חבר הכנסת איוב קרא, כפי שהיא תיקרא.

איוב קרא: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, צר לי שבשעה שמשתוללת אש בהרי הכרמל ובמקביל נערך דיון בנושא בכנסת, לא מוצאת לנכון הממשלה לשלוח אוזן קשבת לסיטואציה כואבת זו לרבים מחיפה ומיישובי הסביבה.

איוב קרא: ממשלת ישראל הרחיבה את שורותיה בשישה שרים ושלושה סגנים כדי לתפקד ולתת מענה על בעיותיה הקיומיות של ישראל.

איוב קרא: בינתיים, על אף הרחבת הממשלה ולמרות המצוקות הקשות שהחברה והמדינה עוברות, לא פעם יוצא שלממשלה אין ייצוג ראוי, דבר שפוגע בתפקוד בית-המחוקקים והדמוקרטיה שלשמה קם בית זה.

איוב קרא: אני מציע ליושב-ראש, שבפעם הבאה לא יתקיים שום דיון ללא נוכחות ממשלתית, כדי לתת את הכבוד הראוי לבית זה.

איוב קרא: תודה רבה.

ראובן ריבלין: תודה רבה.

ראובן ריבלין: רק רציתי להזכיר לחבר הכנסת איוב קרא, שאין הממשלה מחויבת להשיב על הצעות לסדר-היום, אם כי הציבור ישפוט.

ראובן ריבלין: רבותי חברי הכנסת, תם סדר-היום.

ראובן ריבלין: אף שחלקו "הלך באוטוסטרדה", משום שחברי הכנסת עדיין לא היו מוכנים לאותם סעיפים, אני מודיע שמחר, יום ג', כ"ח בכסליו, ד' דחנוכה, בשעה 14:00, תתחיל ישיבת הכנסת הבאה.

ראובן ריבלין: חברי הכנסת, ישיבת הכנסת נעולה.