ישיבת מליאה, כנסת 15, פרוטוקול מספר 63, 1999-12-21 00:00

אברהם בורג: רבותי חברי הכנסת, אני מתכבד לפתוח את ישיבת הכנסת, היום יום שלישי, י"ב בטבת התש"ס, 21 בדצמבר 1999.

אברהם בורג: דבר ראשון, הודעה לסגנית מזכיר הכנסת.

אברהם בורג: בבקשה.

ש' כרם: ברשות יושב-ראש הכנסת, הנני מתכבדת להודיעכם, כי הונחו היום על שולחן הכנסת: לקריאה ראשונה, מטעם ועדת החוקה, חוק ומשפט – הצעת חוק העונשין (תיקון מס' 53) (איסור מכירת סכין), התש"ס–1999, של חבר הכנסת אופיר פינס-פז; הצעת חוק העונשין (תיקון מס' 54) (איסור מכירת סכין או אולר למי שטרם מלאו לו 18 שנים), התש"ס–1999, של חבר הכנסת יורי שטרן.

ש' כרם: לקריאה ראשונה, מטעם הממשלה – הצעת חוק הביטוח הלאומי [נוסח משולב] (תיקון מס' 36), התש"ס–1999.

ש' כרם: תודה.

אברהם בורג: תודה רבה.

אברהם בורג: נעבור לנושא השני בסדר-היום: הקטל בדרכים.

אברהם בורג: להזכיר לחברי הכנסת, הדיון הזה הוא בעצם שילוב של דיון בהצעה לסדר-היום שהתקיים בסוף יוני עם הודעתו של השר בנושא הזה.

אברהם בורג: עד שהשר יתפוס את מקומו, ואני מזמין אותך, אדוני השר, לפתוח את הדיון, אני מבקש להגיד מלה אחת לכנסת וגם לצופים שצופים בנו בבית.

אברהם בורג: נהוג, בגלל היותה של הכנסת מוסד פוליטי והשליחים נשלחים הנה על-ידי מפלגות, שכאשר מתקיים מרכז מפלגה, אנחנו מאפשרים לחברים להיות במרכז המפלגה, אף שהוא מתקיים בזמן הדיונים בכנסת.

אברהם בורג: חבר הכנסת נחום לנגנטל, שמאוד מעורב בנושא הזה, גם בתוקף היותו מנכ"ל משרד התחבורה לשעבר וגם כי הנושא הזה קרוב לו באופן אישי, והוא גם אחד האנשים שרצה להתייחס לנושא הזה, לא יכול להיות בדיון היום, מפני שהוא נמצא בסיור ברמת-הגולן יחד עם מרכז המפלגה הדתית-לאומית, ולכן סוכם – ואני מבין שהדברים הם על דעת השר – שהשר יפתח היום את הדיון, ובעצם אנחנו מסכמים את הדיון רק מחר, יום רביעי, בדיון ובהצבעה.

אברהם בורג: דומני שזה היה הסיכום על מנת, בין השאר, לאפשר לחברי המפד"ל, ובראשם חבר הכנסת לנגנטל, ליטול חלק בדיון ולא להפסיד את הפעולה הדמוקרטית בתוך מפלגתם.

אברהם בורג: אני מודה לאדוני.

יצחק מרדכי: זה לא על דעתי, אבל אני מסכים.

אברהם בורג: אני מודה לאדוני השר.

אברהם בורג: תודה רבה.

אברהם בורג: כבוד השר, בבקשה.

יצחק מרדכי: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, אני מתכבד להניח בפניכם את הדין-וחשבון השנתי על פעולות הרשות הלאומית לבטיחות בדרכים והגופים השותפים לנו בתוכנית הלאומית למאבק בתאונות הדרכים, וזאת על-פי סעיף 8(א) לחוק המאבק הלאומי בתאונות הדרכים, התשנ"ז–1997.

יצחק מרדכי: אדוני היושב-ראש, מקום המדינה, או נכון יותר מ-1949, מרגע שהחלו בספירת מספר ההרוגים בכבישי ישראל, נהרגו בכבישי הארץ 20,917 בני אדם.

יצחק מרדכי: עם גדול ורב שחסרים אנו אותו היום.

יצחק מרדכי: בין השנים 1994 ו-1998 נהרגו בתאונות דרכים במדינת ישראל 2,700 בני אדם, מספר דומה למספר החיילים שנפלו במערכה ביום הכיפורים.

יצחק מרדכי: בחמש השנים שבין 1994 ל-1998 נפצעו קשה בתאונות דרכים למעלה מ-18,000 איש, חלקם יישארו, לצערי הרב, נכים לכל ימי חייהם.

יצחק מרדכי: נוסף על אובדן חיים, שכול ונכות, נגרמים למשק הישראלי נזקים כלכליים מתאונות דרכים בהיקף של מיליארדי שקלים בשנה.

יצחק מרדכי: אני מבקש להביא נתונים מספר להשוואה בין 1998 ל-1999.

יצחק מרדכי: בשנת 1998 אירעו 24,295 תאונות דרכים.

יצחק מרדכי: ב-1999 ירד מספרן ל-21,300.

יצחק מרדכי: אך חשוב יותר הוא מספר הנפגעים.

יצחק מרדכי: ב-1998 נהרגו בכבישי ישראל 522 בני אדם.

יצחק מרדכי: ב-1999 – 449, ירידה של כ-14%.

יצחק מרדכי: פצועים קשה – ב-1998 נפצעו קשה 3,203 בני אדם; ב-1999 – 2,950.

יצחק מרדכי: ירידה של כ-7.9%.

יצחק מרדכי: פצועים קל: ב-1998 נפצעו 43,337 בני אדם, וב-1999 – 38,822 בני אדם; ירידה של 10.4%.

יצחק מרדכי: סך הכול, בכל סוגי הנפגעים היתה ירידה של למעלה מ-10%.

יצחק מרדכי: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, תאונות דרכים אינן אסון טבע או מכה משמים.

יצחק מרדכי: זהו נגע חברתי שניתן לטפל בו, וחובתנו לטפל בו.

יצחק מרדכי: הפחתת מספר ההרוגים והפצועים קשה בתאונות דרכים היא יעד לאומי וחברתי ממדרגה ראשונה.

יצחק מרדכי: הערך של קדושת החיים שאנו מצווים עליו, ועליו התחנכנו וגדלנו, מחייב אותנו לעשות כל שלאל ידנו כדי להיאבק בנגע תאונות הדרכים ולצמצם את מפגעיו.

יצחק מרדכי: מספר רב של מדינות בעולם ניהלו תוכניות לאומיות למאבק בתאונות דרכים והשיגו ירידה משמעותית במספר ההרוגים והפצועים קשה בתאונות דרכים.

יצחק מרדכי: על בסיס ניסיונם של האחרים ומניסיוננו שלנו בשנה האחרונה אנו יודעים, כי ניתן להשיג תוצאות במאבק קשה ואכזרי זה.

יצחק מרדכי: קשה ככל שיהיה, ניתן להשיג בו תוצאות.

יצחק מרדכי: לפני כארבעה חודשים אוחדו בהחלטת הממשלה כל הגופים העוסקים בתשתיות תחבורתיות במדינת ישראל תחת קורת גג של משרד התחבורה.

יצחק מרדכי: שינוי זה משפר לאין ערוך את יכולתנו להפעיל ראייה מערכתית כוללת ולקיים תהליכי קבלת החלטות מתואמים בין הגופים השונים לטובת שיפור הבטיחות בדרכים.

יצחק מרדכי: עם כניסתי לתפקידי יזמתי פורום ציבורי בראשותי, שייעודו להעלות לדיון מעמיק ומקיף סוגיות בנושא הבטיחות בדרכים.

יצחק מרדכי: בפורום חברים נציגים מגופים העוסקים בתחום הבטיחות בדרכים, אנשי אקדמיה ואנשי ציבור שיש להם ידע, ניסיון רב-שנים, מעורבות ועניין בתחום הזה.

יצחק מרדכי: המסקנות וההמלצות שמגובשות בפורום הזה ויגובשו בעתיד מסייעות לנו לבחון כל פעם מחדש את האסטרטגיה ואת הדרך למאבק בתאונות הדרכים.

יצחק מרדכי: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, חוק המאבק הלאומי בתאונות הדרכים, התשנ"ז–1997, אושר בכנסת לפני כשנתיים.

יצחק מרדכי: בהתאם לחוק זה הוקמה במסגרת משרד התחבורה הרשות הלאומית לבטיחות בדרכים המופקדת על יישום החוק.

יצחק מרדכי: בין תפקידיה של הרשות, כפי שהם באים לידי ביטוי בחוק, הכנת תוכניות רב-שנתיות למאבק בתאונות הדרכים, הכנת תוכניות עבודה שנתיות, ייזום פעילויות לקידום יישומן של התוכניות, קידום חקיקה ותקינה, תיאום בין כל משרדי הממשלה, הגופים המוסדיים והארגונים הוולונטריים העוסקים בנושא המאבק בתאונות הדרכים.

יצחק מרדכי: הרשות הלאומית לבטיחות בדרכים במשרדי הניחה על שולחן הממשלה בדצמבר 1998 תוכנית תלת-שנתית למאבק בתאונות הדרכים, בהתאם לסעיף 6(ב) לחוק המאבק הלאומי בתאונות דרכים.

יצחק מרדכי: תוכנית זו חזרנו והצגנו בפני ממשלת ישראל לפני חודשים מספר.

יצחק מרדכי: התוכנית הוכנה בשיתוף פעולה ובתיאום בין כל הגורמים השותפים למאבקנו, המאבק בתאונות הדרכים.

יצחק מרדכי: במאבק הזה שותפים כמובן משרד התחבורה, המשרד לביטחון פנים, משרד החינוך, משרד המשפטים ומשרד הבריאות.

יצחק מרדכי: העלות הכוללת של התוכנית מסתכמת במיליארד ו-260 מיליון שקל בשלוש שנים.

יצחק מרדכי: הממשלה אישרה את התוכנית בהחלטה מס' 4664 מיום 28 בדצמבר 1998, אך, לצערי, קבעה תקציב של 873 מיליון שקל בלבד לשלוש השנים 2001-1999; כלומר, הוצאה של 291 מיליון שקל בכל אחת מהשנים הללו.

יצחק מרדכי: מקור התקציב העיקרי של התוכנית הוא הקרן למימון פעולות למניעת תאונות דרכים.

יצחק מרדכי: הקרן פועלת במסגרת חוק הפיצויים לנפגעי תאונות דרכים, התש"ם–1980.

יצחק מרדכי: הכנסותיה של הקרן נובעות מגביית 4.7% מפרמיית ביטוח החובה המשולמת על-ידי בעלי הרכב במדינה.

יצחק מרדכי: הקרן מממנת את התוכנית בשנת 1999 בהיקף של 176 מיליון שקל, ומייעדת סכום דומה לשנת 2000.

יצחק מרדכי: על סדר-יומה של הכנסת מונחת הצעה לרפורמה בתחום ביטוח החובה לרכב מנועי, אשר עשויה להשפיע באופן מהותי על המשך פעולתה של הקרן.

יצחק מרדכי: אני עומד להביא לכנסת הצעה מגובשת בנושא, והכנסת תידרש לדון בנושא במהלך שנת 2000.

יצחק מרדכי: רבותי חברי הכנסת, אדוני היושב-ראש, תאונות דרכים אינן קורות, הן נגרמות.

יצחק מרדכי: מצב התשתיות בכבישים, צפיפות כלי הרכב בכבישים, תנאי מזג האוויר והראות – כל אלה הם גורמים המקשים על הנהגים, אך אם צורת הנהיגה תתחשב במגבלות הדרך, התנועה והתאורה, אין סיבה שיקרו תאונות כה רבות.

יצחק מרדכי: הרי כולנו נחרדנו למשמע אוזנינו כאשר ראו עינינו בסוף השבוע האחרון אם ובנה שנשרפו חיים בתוך רכבם.

יצחק מרדכי: התנהגות הנהגים והולכי הרגל ממשיכה להיות הגורם המרכזי המשפיע ביותר על תאונות הדרכים.

יצחק מרדכי: יותר מדי תאונות דרכים מתרחשות במקומות שאין בהם בעיות תשתית, במזג אוויר יפה ובאור יום מלא.

יצחק מרדכי: הסיבה לכך היא אחת ויחידה: התנהגות הנהגים המעורבים בתאונות.

יצחק מרדכי: הגורם האנושי צריך לקבל מקום מרכזי והולם בתוכניות המאבק בתאונות הדרכים.

יצחק מרדכי: התוכניות שלנו, אשר גובשו במשרדי, מביאות עיקרון זה לידי ביטוי, ופעילותנו בתחום זה כוללת את המרכיבים הבאים: הראשון שבהם – העמקת החינוך לבטיחות בדרכים בכל שכבות הגיל במסגרת תוכנית הלימודים בבתי-הספר.

יצחק מרדכי: משרד החינוך ממלא תפקיד חשוב וחיוני בגיבוש תוכניות לימודים, הכשרת רכזי מקצוע ומדריכים והפעלת תוכניות חינוכיות בבתי-הספר.

יצחק מרדכי: תוכניות אלה כוללות הדרכה להליכה בטוחה, רכיבה על אופניים, וכן חינוך תעבורתי לתלמידי כיתות י' וי"א כהכנה לקבלת רשיון נהיגה.

יצחק מרדכי: המרכיב השני – קיום מסעי הסברה בנושאים ממוקדים ובתקופות זמן מוגדרות במגוון אמצעי התקשורת, המנוהלים במשרדי על-ידי הרשות הלאומית לבטיחות בדרכים.

יצחק מרדכי: מסעי ההסברה מיועדים להביא לשינוי בעמדות ולהטמעת התנהגות נכונה בקרב נהגים, נוסעים והולכי רגל, באמצעות העברת מסרים הפועלים הן במישור ההבנה והשכנוע והן במישור הרגש.

יצחק מרדכי: חלק ממסעי ההסברה מלווים בפעילות הדרכה והסברה בשטח, המבוצעת בידי מתנדבים רבים – שיבורכו על כך.

יצחק מרדכי: בשנה האחרונה חלה עליית מדרגה באופן ניהול מסעי ההסברה, בחידוד המסרים ובשימוש במחקר מלווה להערכת האפקטיביות שלהם.

יצחק מרדכי: אני רוצה לציין במיוחד את פעילויות ההסברה המתבצעות במגזר הלא-יהודי.

יצחק מרדכי: הרשות הלאומית לבטיחות בדרכים במשרדי פועלת בשילוב עם אנשי מקצוע בתחום הפרסום והתקשורת במגזר המיעוטים.

יצחק מרדכי: במסגרת מסעי ההסברה הארציים מתקיימות פעילויות ייחודיות המתאימות לאופי הבעיות בקרב האוכלוסייה הלא-יהודית.

יצחק מרדכי: בהקשר זה אני מבקש להעיר, כי משרדי משקיע מאמץ רב לטיפול בתשתיות הכבישים במגזר המיעוטים, אף כי אין מספיק וצריך לעשות עוד יותר, וזאת אף שרובן המכריע של התאונות הקשות שבהן מעורבים נהגים מהמגזר אינן מתרחשות בערים ובכפרים אלא בכבישים הבין-עירוניים.

יצחק מרדכי: פעילות חשובה נוספת היא אכיפת חוקי תעבורה והרתעת נהגים מביצוע עבירות תנועה, המבוצעים על-ידי משטרת ישראל באמצעות אגף התנועה.

יצחק מרדכי: שוטרי משטרת התנועה הם ה"חיילים" הנמצאים בשטח, בחזית המאבק שלנו בתאונות הדרכים.

יצחק מרדכי: בהזדמנות זו, אדוני היושב-ראש, אני רוצה להביע מעל במת הכנסת את מלוא הערכתי לעבודתם החשובה והמסורה של שוטרי משטרת התנועה.

יצחק מרדכי: בהקשר זה אינני יכול שלא להתייחס לכשלים של שרשרת האכיפה בשלבים שלאחר רישום דוח על-ידי שוטרי התנועה.

יצחק מרדכי: הדוח מגיע לידי הנהגים חודשיים לאחר ביצוע העבירה.

יצחק מרדכי: חלק גדול מהנהגים אינו משלם את הקנסות והדיון בבתי-המשפט לתעבורה נמשך זמן רב עד למתן גזר-הדין.

יצחק מרדכי: כל אלה מפחיתים במידה רבה את יסוד ההרתעה, כפי שהיא נתפסת על-ידי הנהגים.

יצחק מרדכי: מצב זה מחייב פתרון, והדברים נמצאים בתהליך בחינה ודיון לקראת שינוי ותיקון כמתחייב.

יצחק מרדכי: מרכיב חשוב נוסף בתוכנית הוא הטיפול בקבוצות הנהגים המקצועיים באמצעות החוק המחייב העסקת קציני בטיחות בתעבורה, בחברות הובלה, מסיעי נוסעים וחברות המפעילות ציי רכב.

יצחק מרדכי: בין תפקידי קצין הבטיחות בתעבורה נמנים ייזום השתלמויות נהגים בנושאים הקשורים בנהיגה, שמירת תקנות שעות עבודה ומנוחה וביצוע תחזוקה מונעת בכלי הרכב של החברה.

יצחק מרדכי: לנגד עינינו הצורך הדחוף לשנות את מעמדם ולחזק את יכולתם של קציני הבטיחות בתעבורה להיות גורם משפיע בחיזוק הבטיחות בחברות ובארגונים עתירי הרכב.

יצחק מרדכי: אני מתכוון, אדוני היושב-ראש, להביא עוד בשנה הקרובה הצעת חוק בדרך שתוכל להתממש, ובה קציני הבטיחות הקיימים בחברות התעבורה, ישונה מעמדם, ונוכל לאכוף את החוקים ואת התקנות בתוך אותן חברות המפעילות כלי רכב רבים.

יצחק מרדכי: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, שלושה-רבעים מכלל תאונות הדרכים וכמחצית מתאונות הדרכים הקטלניות מתרחשים בכבישים עירוניים.

יצחק מרדכי: למעלה ממחצית ההרוגים בתאונות הדרכים בערים וברשויות המקומיות הם, לצערי הרב, הולכי רגל, רבים מהם ילדים וקשישים.

יצחק מרדכי: החוק הקיים, כפי שתוקן ביוזמתנו, מחייב הקמת ועדת חובה לבטיחות בדרכים במועצות הערים.

יצחק מרדכי: אני בודק את האפשרות להרחיב את תחולת החוק לגבי כל המועצות המקומיות והמועצות האזוריות, ולהגדיר בחוק את אחריות ראש הרשות המקומית לנושא הבטיחות בדרכים בתחום השיפוט של הרשות.

יצחק מרדכי: אולם המסר שאני רוצה להעביר מעל במה זו אינו מתמצה בקיום החוק.

יצחק מרדכי: לעולם לא יהיו למדינת ישראל מספיק תקציבים, אמצעים ושוטרי תנועה כדי לתת פתרון שלם בכל מקום.

יצחק מרדכי: על ראש הרשות והמנהיגות והאנשים המרכזיים מוטלת האחריות להשפיע ברשות, לקחת חלק באחריות לאיכות החיים של תושבי הרשות, ובכלל זה אחריות לשמירת החיים.

יצחק מרדכי: מרכיב נוסף בתוכנית המאבק בתאונות הדרכים הוא בקרה על תקינותם, בהיבט הבטיחותי, של כלי הרכב הנעים בכבישי מדינת ישראל.

יצחק מרדכי: נושא זה סובל מרמה נמוכה של אמצעים, ומספר קטן מדי של מפקחים התגלה לאחרונה בין מגבלותיו.

יצחק מרדכי: הנחיתי את משרדי להגיש לי תוכנית לרוויזיה בכל מערך הפיקוח על מכוני הרישוי, ואני משוכנע שנוכל לראות שינוי מהותי כבר בשנה הקרובה.

יצחק מרדכי: אדוני היושב-ראש, קיימתי היום ביקורת פתע באחד המכונים שהוזכרו לאחרונה גם על-ידי התקשורת הציבורית.

יצחק מרדכי: ראיתי כי כלי הרכב שהגיעו אתמול לבחינה במכון, 50% מהם לא היו תקינים וחייבו הליכה למוסכים, לתיקונים ולתיקונים חוזרים כדי לעבור את הבוחן.

יצחק מרדכי: יתירה מכך, 70%–80% מהמשאיות שהגיעו לבחינה, התברר כי אינן יכולות לעבור את הבוחן.

אברהם בורג: וכמה ביום רגיל כן עוברים את הבוחן, ביום שהשר לא בא לבקר?

יצחק מרדכי: לא, אני בחנתי את מה שהיה אתמול, לא היום.

אברהם בורג: לא, אבל נגיד שלשום, בא אותו מספר כלי רכב, וכמה יצאו בצד השני כאילו הם תקינים?

יצחק מרדכי: המספרים דומים, בין 40% ל-60% מכלי הרכב שמגיעים לעבור את הבוחן אינם תקינים, ואנחנו מקפידים היום, על-ידי מערכת פיקוח ועל-ידי נקיטת אמצעים נגד המכונים, שלא יקרו כדברים שראו עינינו, שכלי רכב לא תקינים יוכלו לעבור את הבוחן ולצאת בצד השני.

יצחק מרדכי: יתירה מכך, לקחנו רכב שעבר את הבוחן והחזרנו אותו, על-ידי פקחים שבאו אתי, כדי לבדוק מחדש אם המערכת באמת בודקת בצורה יסודית ואיננה מתרשלת כתוצאה מכך שקיבלה זיכיון, שכן היא אחראית לחיי אדם בכבישים.

יצחק מרדכי: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, לפני כחודשיים קרתה תאונה מזעזעת של אוטובוס סמוך לצומת-גולני, שבה קיפחו את חייהם 17 מהנוסעים.

יצחק מרדכי: אני שולח בהזדמנות זו פעם נוספת את תנחומי למשפחות השכולות ומאחל רפואה שלמה לכלל הפצועים, פצועי ישראל, ובכללם פצועי תאונות הדרכים.

יצחק מרדכי: ועדת הבדיקה לעניין תאונת האוטובוס, שמונתה על-ידי, והעמדתי בראשה את מנכ"ל הרשות הלאומית לבטיחות בדרכים, הגישה 21 המלצות.

יצחק מרדכי: להלן העיקריות שבהן: העלאת הדרישות בתחומי הניסיון הנדרש, ההכשרה וההשתלמויות המקצועיות המוטלות על נהגים מקצועיים.

יצחק מרדכי: נהגים מקצועיים המסיעים עשרות אנשים חייבים שיהיה בידיהם גם ניסיון, גם יכולת להסיע אנשים, כי בידיהם חיי אדם.

יצחק מרדכי: הגברת הדרישות והפיקוח על פעולות קציני בטיחות בתעבורה.

יצחק מרדכי: מצאנו כי ביותר ממקום אחד קציני הבטיחות, הממונים על-ידי המוסכים או על-ידי החברות, אינם ממלאים את תפקידם כראוי, בגלל היותם תחת לחץ של מעבידיהם, ועל כן אמרתי שנעשה מאמץ לשנות את המצב – הגברת הפיקוח על מוסכי חברות ההסעה, שינוי תקנים ותקנות, ובמיוחד התקנה המחייבת התקנת חגורות בטיחות באוטובוסים.

יצחק מרדכי: הנחיתי את משרדי לפעול ליישום כל ההמלצות, ואני עוקב באופן רצוף אחר יישומן.

יצחק מרדכי: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, לאחר שהבאתי בפניכם חלק מפעילותנו בתחום המאבק בתאונות הדרכים, אני רוצה לציין בסיפוק, כי בשנה האחרונה חלה ירידה, נכון להיום, בשיעור של 14% במספר ההרוגים בתאונות דרכים במדינת ישראל, לעומת התקופה המקבילה אשתקד.

יצחק מרדכי: מספר הפצועים קשה ירד באותה תקופה ב-8%.

יצחק מרדכי: כדי לעמוד על מלוא המשמעות של נתון זה יש לציין, כי שיעור זה הוא יוצא דופן בקנה מידה עולמי, והוא גבוה יותר מכל שיעור הפחתה במספר ההרוגים בתאונות דרכים שהיה במדינת ישראל בשנה בודדת מאז הקמתה.

יצחק מרדכי: לעולם לא נוכל לדעת בוודאות חייהם של כמה אנשים ניצלו השנה כתוצאה מהפעלת התוכנית, אך ניתן לציין, כי בשנת 1999 נהרגו בתאונות דרכים כ-70 בני-אדם פחות מאשר בכל אחת מהשנים 1998-1996.

יצחק מרדכי: האתגר הגדול העומד לפנינו בשנת 2000 הוא להמשיך את מגמת הירידה במספר ההרוגים והפצועים קשה בתאונות דרכים, שאנו עדים לה בשנה המסתיימת.

יצחק מרדכי: אני רוצה להאמין, שהמגמה המסתמנת היא באמת תוצאה של הפעלת תוכנית ממוקדת ואפקטיבית ושל עירנות הציבור והמנהיגים, ולא אירוע מקרי חד-פעמי.

יצחק מרדכי: אני מתכוון להמשיך ולעשות כל מאמץ אפשרי כדי להמשיך את מגמת הירידה בתאונות הדרכים ובמספר ההרוגים בכבישי ישראל.

יצחק מרדכי: אני מתכוון לקדם בשנת 2000, באמצעות מינהל היבשה והרשות הלאומית לבטיחות בדרכים במשרדי, יחד עם משרדי הממשלה השותפים שלנו לתוכנית, כמה נושאים חדשים, ולחזק כמה נושאים שאנו מאמינים שיש בהם כדי להשיג את מטרות התוכנית באופן אפקטיבי ביותר.

יצחק מרדכי: משרד התחבורה עומד להשקיע בשנת 2000 סכום של 3.2 מיליארדי ש"ח בפרויקטים של תשתיות בתחום התחבורה היבשתית.

יצחק מרדכי: בתכנון פרויקטים תחבורתיים אלה אנו משלבים כאחד המרכיבים המרכזיים את גורם הבטיחות בדרכים.

יצחק מרדכי: פרויקטים אלה יתרמו להגברת הבטיחות של משתמשי הדרך, הן באופן ישיר למשתמשים בהן, והן באופן עקיף, על-ידי הקלת העומס בדרכים הקיימות.

יצחק מרדכי: דגש מיוחד מושם על מעורבות ושותפות הקהילה באמצעות פרויקט "עיר בטוחה", שעיקרו הגברת הפעילות בתחום הבטיחות בדרכים ב-24 ערים שבהן מתרחשות מספר רב של תאונות דרכים.

יצחק מרדכי: הפעלה מוצלחת של יוזמה זו מותנית בהתגייסותם של ראשי הערים לתוכנית ובהשתלבות של גורמים מקומיים בקהילה: ארגוני מתנדבים, מחנכים וגופים מוסדיים.

יצחק מרדכי: ביצוע ניסוי לאכיפה אלקטרונית אוטומטית של מהירות ובעבירות חמורות אחרות בשני קטעי כביש בין-עירוניים, כשלב מקדים לקראת הקמת מערכת חדשנית בחלק ניכר מהכבישים הבין-עירוניים בארץ.

יצחק מרדכי: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, לפני סיום אינני יכול שלא להתייחס לפער הקיים בין צורכי התוכנית ובין התקציב הקיים בהצעת תקציב המדינה, שגורם לקשיים בביצוע התוכנית כפי שהיינו רוצים.

יצחק מרדכי: הנושאים הנפגעים בצורה החמורה ביותר מפער התקציב הם אותם מרכיבי הטיפול בגורם האנושי, אשר הדגשתי קודם את חשיבותם להשגת המטרה.

יצחק מרדכי: יש צורך במשאבים נוספים על מנת להתמודד בצורה טובה ועל מנת לצמצם את נגע תאונות הדרכים בארצנו.

יצחק מרדכי: נושא חשוב אחר שאינו זוכה לתקציב הנדרש הוא מידע, סקרים ומחקרים.

יצחק מרדכי: כל אלה מהווים בסיס חשוב מאין כמוהו לביסוס מדעי של הפעלת אמצעים, שיטות ופעולות למאבק בתאונות הדרכים, לחקירת הגורם האנושי ולביצוע הערכת אפקטיביות של פעילויות ותוכניות.

יצחק מרדכי: בנושא הבטיחות בדרכים ומניעת תאונות דרכים, בדיני נפשות אנו עוסקים.

יצחק מרדכי: למרות החסר בתקציב ניתן להגיע לתוצאות משמעותיות, אם כל אזרח וכל אדם במדינת ישראל יגלה אחריות אישית לצורת התנהגותו כנהג או כהולך רגל.

יצחק מרדכי: אני קורא מעל במת הכנסת לכל נהגי ישראל לנהוג בהתחשב בתנאי הדרך, בתנאי מזג האוויר והראות, בתנאי הצפיפות בכבישים ובתגובות האפשריות של הנהגים האחרים והולכי הרגל.

יצחק מרדכי: רק על-ידי גילוי אחריות אישית של כל אחד מאתנו נצליח להתמודד בהצלחה נוספת עם נגע תאונות הדרכים.

יצחק מרדכי: אם כל אחד יפנים את הכלל ויתנהג לפיו, תוך מתן דוגמה אישית לבני משפחתו ולאחרים, נוכל להציל חיי אדם רבים נוספים.

יצחק מרדכי: הדבר אפשרי, אנו יכולים לעשות זאת, הדברים בידינו.

יצחק מרדכי: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, אני מבקש לסיים את דברי בצורה חיובית ואופטימית.

יצחק מרדכי: תוכנית המאבק הלאומי בתאונות הדרכים תשאיר יותר אנשים בחיים ותפחית את מספר הפצועים והנכים כתוצאה מתאונות דרכים.

יצחק מרדכי: אני מקווה שנמשיך כולנו בדרך הזאת ולו כדי להציל עוד נפשות בישראל.

יצחק מרדכי: תודה רבה.

אברהם בורג: כבוד השר, תודה רבה.

אברהם בורג: נעבור לדיון.

אברהם בורג: נרשמו כמה דוברים.

אברהם בורג: אנו מתחילים עם המציעים.

אברהם בורג: חבר הכנסת חיים דרוקמן – איננו.

אברהם בורג: חבר הכנסת אברהם פורז, בבקשה.

אברהם פורז: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, הנושא של תאונות הדרכים עולה מעת לעת, ויש לי הרושם שזה מסוג הנושאים שהרבה מדברים עליהם ומעט מאוד ניתן לעשות.

אברהם פורז: בכל זאת, אני רוצה להאיר את עיני הכנסת לזווית מסוימת, ומדובר בעניין העומד על סדר-יומה של הכנסת בימים אלה.

אברהם פורז: מדובר בהצעת הממשלה להאריך בתקופה נוספת, של שנה וחצי, את ההסדר של "אבנר" וחוק הפיצויים לנפגעי תאונות דרכים במתכונת הנוכחית.

אברהם פורז: מה המשמעות?

אברהם פורז: כיום כולנו משלמים פרמיה אחידה בנושא ביטוח החובה לרכב.

אברהם פורז: זה לא כך לגבי ביטוחים אחרים.

אברהם פורז: כאשר מדובר בביטוחי הרשות ובביטוחי רכוש, אנחנו יודעים שיש תחרות עזה מאוד בין חברות הביטוח וגם יש תעריפים דיפרנציאליים, שמביאים בחשבון גם את העדר התביעות של העבר, ולעומת זאת מי שהיה מעורב בתאונה משלם תשלום נוסף.

אברהם פורז: הדבר הזה לא קיים כלל בנושא ביטוח החובה.

מוחמד ברכה: מדובר בערך החיים של האדם ולא בנושא תחרותי.

אברהם פורז: אתה לא מבין.

אברהם פורז: התשלום לניזוק הוא אותו תשלום, אבל הנהג לא צריך, לדעתי, לשלם אותו סכום אם הוא נהג זהיר או לא נהג זהיר.

אברהם פורז: היום אדם שהיה מעורב בתאונות דרכים, בעבירות תנועה חמורות, משלם אותה פרמיית ביטוח כמו הנהג הזהיר ביותר.

אברהם פורז: יש מדינות בעולם שמפעילות שיטה אחרת לביטוחי החובה.

אברהם פורז: מפעילים את זה גם במתכונת הזאת של מעורבות בתאונות דרכים, אבל גם עבירות תנועה חמורות מביאות בסופו של דבר לכך שהנהג משלם יותר.

אברהם פורז: מקימים מאגר ויש דיווחים.

אברהם פורז: דיברתי עם ידיד שלי בארצות-הברית ושאלתי אותו, אם בכביש מסוים שנמצא על יד הבית שלו, שהמהירות המרבית המותרת בו היא 55 מייל לשעה – אם הוא עובר את המהירות המותרת.

אברהם פורז: הוא אמר לי: אני לא עובר את המהירות המותרת לא מפני שאני פוחד מהרפורט, משוטר התנועה.

אברהם פורז: זה לא נורא, זה קנס של כמה מאות דולרים ואני מסתדר עם זה.

אברהם פורז: אבל אם אני נתפס בעבירה כזאת והם מדווחים לחברת הביטוח שלי, במשך כמה שנים אני יכול לשלם פרמיה מוגדלת, שבסופו של דבר תעלה לי מאוד מאוד יקר.

אברהם פורז: במכוניות אמריקניות, כפי שחלקכם יודעים, יש "קרוז קונטרול", שמים אותו על מהירות – – –

ראובן ריבלין: רק שחברות הביטוח לא יגייסו שוטרים למשטרה מטעמן.

ראובן ריבלין: שמאים מטעמן כבר יש להן.

אברהם פורז: זה נכון.

אברהם פורז: זה כבר קטע אחר.

אברהם פורז: לכן, אדוני שר התחבורה, אני בהחלט מציע, יש לנו אומנם זמן לטפל בעניין הזה, שבמסגרת המאבק שלנו בתאונות הדרכים ובמסגרת הרפורמה שאנחנו רוצים לעשות בביטוחי החובה לרכב, גם הנושא הזה יבוא לידי ביטוי, ונהגים שאינם זהירים ועוברים עבירות תנועה, ישלמו יותר.

אברהם פורז: אני מאמין גדול בעניין של ערך הכסף.

אברהם פורז: כפי שבדברים אחרים כשדבר מתייקר אנו קונים פחות – זה עיקרון כלכלי ידוע – אני חושב שהעובדה שעל עברייני תנועה המעורבים בתאונות תושת פרמיה גבוהה יותר בעת הביטוח תגרום להם לנהוג בצורה זהירה יותר.

אברהם פורז: תודה רבה.

אברהם בורג: תודה רבה.

אברהם בורג: עתה, חבר הכנסת מוחמד כנעאן, בבקשה.

מוחמד כנעאן: אדוני היושב-ראש, אדוני השר, כנסת נכבדה, ראשית, אני מודה ליושב-ראש על כך שהביא את הנושא לדיון.

מוחמד כנעאן: בתוך כמה חודשים זה הדיון השני שמתקיים בבית הזה.

מוחמד כנעאן: אבל, אדוני השר, לצערי הרב, כל יום וכל בוקר קוראים, רואים ושומעים על מספר תאונות הדרכים שהולך וגדל.

מוחמד כנעאן: אני מאמין בכנות שלך, בגישה החיובית וברצון הטוב שאתה מגלה על מנת להילחם בתופעה אשר גורמת לנזקים רבים ולמספר הרוגים כה גדול.

מוחמד כנעאן: זה לא מקרה שבעשור האחרון נפגעו בישראל כ-200,000 איש בתאונות הדרכים.

מוחמד כנעאן: 20,000 מהם נפגעו באורח חמור מאוד.

מוחמד כנעאן: אדוני השר, נמנו כ-5,000 הרוגים בעשור האחרון.

מוחמד כנעאן: בממוצע נפגעים כל שנה 22,000 איש, ומהם כ-500 הרוגים וכ-3,500 פצועים קשה.

מוחמד כנעאן: אלו הנתונים על העשור האחרון לגבי תאונות הדרכים.

מוחמד כנעאן: אדוני השר, לצערי הרב, ברצוני לציין בפניך, שמספר תאונות הדרכים במגזר הערבי הולך ומתרבה כתוצאה מתשתית לקויה, ולצערי הרב גם ממחסור גדול בהשקעות במגזר הערבי, בכבישים הראשיים ובצמתים, כפי שציינת גם בדוח שלך.

מוחמד כנעאן: אני מצפה ממשרד התחבורה שיקדיש תשומת לב מספקת, יותר מאשר בעבר, והתייחסות הולמת למגזר הערבי, שיש בו מספיק בעיות.

מוחמד כנעאן: זה נוגע לאו דווקא לתשתיות, אלא גם לרכבים ישנים.

מוחמד כנעאן: על כן, יש צורך דחוף, רציני, לטפל בבעיה הזאת, שהולכת ומחמירה.

מוחמד כנעאן: אדוני השר, מעבר לכך, ברצוני לציין, שלדעתי, במקום להשקיע היום השקעות גדולות ואדירות בכביש חוצה-ישראל, יש צורך לבטל את הפרויקט הזה ולהשקיע את כל ההשקעות בסלילת מסילות לרכבות, להרחיב את הכבישים הקיימים, לשפר את התשתית הקיימת, להרחיב את הצמתים, להתקין רמזורים וכן הלאה.

מוחמד כנעאן: וזאת, במקום להשקיע את ההשקעה הגדולה בכביש הזה, שלפי כל המומחים, ובכל אופן לפי מה שקראתי, אין שום ערובה שהוא יפתור את בעיית הצפיפות בכבישים ואת בעיית התחבורה במדינת ישראל.

מוחמד כנעאן: להיפך, אני מניח שכביש חוצה-ישראל יגביר את מספר תאונות הדרכים במקום שיפחית אותו.

אברהם בורג: אני מבקש לסיים.

מוחמד כנעאן: אדוני השר, על כן, אף שלא ראיתי את זה בתקציב, תקציב משרד התחבורה, אני מאוד מקווה, ששר התחבורה החדש ידאג בצורה שונה ממה שהיה בעבר להקצבות לרשויות המקומיות הערביות – –

אברהם בורג: תודה.

מוחמד כנעאן: – – על מנת לשפר את המצב ולשפר את התשתיות הגרועות ביותר במדינת ישראל.

מוחמד כנעאן: תודה.

אברהם בורג: תודה רבה.

אברהם בורג: חבר הכנסת יורי שטרן, בבקשה.

אברהם בורג: אחריו – חבר הכנסת אליעזר כהן.

יורי שטרן: כבוד היושב-ראש, כבוד השר וחברי הכנסת, אנחנו חוזרים ודנים בסוגיה הזאת של תאונות הדרכים, הקטל בדרכים.

יורי שטרן: אנו שומעים כל שבוע את הסיכום השבועי, שהוא תמיד קשה.

יורי שטרן: הגיע הזמן באמת לטפל בסוגיה הזאת בצורה יותר רצינית.

יורי שטרן: אני רוצה לציין רק כמה דברים.

יורי שטרן: אני אתמוך במה שנאמר לפני על-ידי חבר הכנסת כנעאן.

יורי שטרן: ההשקעה בתשתיות לשנה הבאה מתוכננת, לדעתי, בצורה הלא-נכונה.

יורי שטרן: כבוד השר, אני חושב שהקו שלך, שהבאת אותו פעמים מספר, להתחיל באופן רציני לשנות בעצם את מנהגי התחבורה הציבורית במדינת ישראל, הסבה לטובת הרכבת והרכבת הקלה – המגמה הזאת לא מצאה ביטוי בתקציב.

יורי שטרן: אנחנו ממשיכים להשקיע את רוב הכסף בתשתיות, בכבישים, והגדלה משמעותית של תקציבי הרכבת טרם נעשתה.

יורי שטרן: כלומר, אתה הקצבת לזה סכום גדול יותר מאשר היה בשנים הקודמות, אבל הוא קטן מאוד לעומת הפערים שנוצרו פה.

יורי שטרן: זה הפתרון היחיד.

יורי שטרן: אני גם בדעה, שכביש חוצה-ישראל הוא מפגע אקולוגי, ללא תועלת תחבורתית של ממש.

יורי שטרן: סליחה.

אברהם בורג: חבר הכנסת אופיר פינס-פז, איך תדע מה להשיב לו אחרי כן?

אברהם בורג: אתה מפריע לשר.

יורי שטרן: כמה שלא נשקיע בכבישים, ויש חובה להשקיע בכבישים ואי-אפשר להזניח אותם, לא יפתור את הבעיות הכואבות האלה וגם לא יפתור את בעיית התחבורה במדינת ישראל כפי שאנחנו רואים אותה.

יורי שטרן: אנחנו צריכים להתחשב בסדרי הגודל שלנו.

יורי שטרן: האדמה היא הדבר הכי יקר, והכביש אוכל אותה.

יורי שטרן: הכביש עם השוליים שלו ועם כל הדברים היפים שלמשל מתוכננים בכביש חוצה-ישראל – אין מה לעשות.

יורי שטרן: לעומת הרכבת ולעומת פתרונות ציבוריים, זה דבר עתיר קרקע.

יורי שטרן: מבחינת הבטיחות, ודאי וודאי שהפתרונות הציבוריים בכלל והרכבת במיוחד הם הפתרונות הטובים ביותר והבטוחים ביותר.

יורי שטרן: דבר אחר – דיברנו פעמים מספר ושנים רבות על כך שצריך ללכת ולהנחות את הנהיגה ולהראותה ולראותה כנושא בבתי-ספר.

יורי שטרן: ברגע שזה מתחיל להיות חלק מהתרבות ומערכת בתי-הספר תחייב גם סוג אחר של התייחסות לנהיגה – ואנחנו יודעים מה קורה במערכת המבחנים הפרטית – –

אברהם בורג: אני מבקש לסיים.

יורי שטרן: – – וכמה דברים שלא מתקבלים על הדעת יש שם; הליכה אל בתי-הספר אמורה לשפר את כלל ההתנהגות שלנו בכבישים.

אברהם בורג: תודה.

יורי שטרן: דבר אחרון – אמרו לי מומחים, שבנוהלי התנועה במדינת ישראל אנחנו עומדים בפיגור של איזה 30 שנה מאירופה.

יורי שטרן: כלומר, כללי הנהיגה אצלנו, חלקם כמובן, מאוד מיושנים.

יורי שטרן: אני מציע לבדוק את הסוגיה הזאת בצורה יסודית.

יורי שטרן: אני אעביר לך את החומר שהצטבר אצלי.

אברהם בורג: תודה רבה.

אברהם בורג: עתה, חבר הכנסת אליעזר כהן, ואחריו – חבר הכנסת משה רפאל גפני, מוישה רפואל.

קריאה: – – –

אברהם בורג: לא מערבבים קודש בקודש.

אליעזר כהן: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, אני מציע לטפל בנושא תאונות הדרכים בשלושה דברים עיקריים ולתת להם עדיפות: דבר אחד הוא התנגשויות המצח – מכוניות שעוברות מנתיב ומתנגשות במכונית שממול, בנתיב שממול.

אליעזר כהן: המכונית שסוטה מהנתיב פוגשת את המכונית שממול בהפתעה מוחלטת, ושתיהן בדרך כלל מצויות במהירויות גבוהות.

אליעזר כהן: כמעט כל תאונות המצח של סטייה מנתיב מסתיימות בהרוגים עם הרבה מאוד פצועים קשה.

אליעזר כהן: מניסיוני, כמעט כל אחד מאתנו בכל נהיגה רואה שזה קורה במכוניות לידו, כשהוא נוהג, כאשר אדם מתכופף להרים משהו, כאשר נהגת מתעסקת עם הילד שלה בכיסא האחורי, כאשר מישהו מרים את פנקס הטלפונים שלו ואתה רואה שהוא מתעסק אתו בצד ובכלל לא מסתכל לכביש.

אליעזר כהן: אי-אפשר להפסיק לנהוג בשעת נהיגה, אף לא לשנייה – נקודה.

אליעזר כהן: יש ססמה מצוינת בפרסומים האחרונים, שמאבדים חיים ברגע.

אליעזר כהן: צריך לפרט את הנושא הזה של הפסקת נהיגה בזמן נהיגה, כי הדברים האלה הם הגורם העיקרי לסטייה מהנתיב ולתאונות שהן התאונות הקטלניות.

אליעזר כהן: הנושא השני הוא: נהגים המועדים לפורענות ומכוניות המועדות לפורענות.

אליעזר כהן: לפני למעלה מחודשיים התברר, שנהג שגרם למותו של רוכב אופנוע – רוכב האופנוע לחלוטין לא היה אשם – היו לו 60 עבירות.

אליעזר כהן: צריך לעשות הכול כדי שנהגים כאלה ירדו מהכביש.

אליעזר כהן: על כל עבירה שלהם, ולו הכי קלה, חייבים לשלול להם את הרשיון לשנה.

אליעזר כהן: צריך להמציא חוקים שישללו את הנהיגה החופשית של נהגים כאלה על הכבישים, ככל האפשר, ולהסיר אותם מהכביש.

אליעזר כהן: הנושא האחרון הוא: נהגי שבת.

אליעזר כהן: כל אחד מאתנו מכיר את התופעה של נהגים צעירים שנוסעים ליד העיר שבה הם גרים; המכונית מלאה בחברים צעירים שיוצאים לחופשה מהצבא וחורשים את הכביש עם המכונית היפה של האבא, במהירות הרבה יותר גדולה מזו שבה אנחנו נוסעים, בדרך כלל בעקיפה פראית.

אליעזר כהן: אנחנו יודעים בדיוק לאילו מסעדות הם הולכים לאכול, יודעים בדיוק איפה הם מבלים.

אליעזר כהן: אני יכול להגיד לכם בדיוק, לגבי אזור המגורים שלי, באילו כבישים הם עושים את החארקות האלה.

אליעזר כהן: צריך לעשות להם מארבים בשעות שבהן אנחנו יודעים שהם נוסעים ולתפוס אותם ולשלול גם להם את הרשיון לשנה.

אליעזר כהן: תודה רבה.

אברהם בורג: תודה רבה.

אברהם בורג: חבר הכנסת משה רפאל גפני, בבקשה.

משה גפני: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, כבוד השר, אנחנו העלינו את הנושא לדיון במליאת הכנסת, ויושב-ראש הכנסת ראה צורך להעלות את הנושא לדיון במליאה, עקב הדבר המובן, שלצערנו הרב, תאונות הדרכים הפכו למשהו חמור יותר מאשר מלחמה.

משה גפני: מספר הנפגעים הולך וגדל, ולצערנו אנחנו שומעים על כך יום יום.

משה גפני: אמא ובנה נשרפים חיים בתוך רכב, תאונות קטלניות קשות, מראות שכמעט אי-אפשר לסבול אותם, אי-אפשר לראות אותם, ואנחנו עומדים כמעט חסרי אונים מול התופעה הזאת, שהיא תופעה נוראה.

משה גפני: ואני רוצה לומר לך, אדוני השר, שאני בא עכשיו מוועדה שעסקה בביטוח רכב, והממשלה מציעה להאריך את הנושא של "אבנר", ואמרו שם נציגי האוצר, שהפרמטר הקובע או הנושא הקובע לגבי ביטוח הרכב הוא הנהג, גיל הנהג, הנהיגה שלו, היכולת לבחון כמה תאונות הוא עבר, מה מספר התביעות שהוגשו נגדו.

משה גפני: הגורם האנושי הוא אחד הגורמים המרכזיים בתאונות הדרכים, מעבר לעניין של תשתית הכבישים כיום, שאיננה ראויה, מעבר לעניין של נהגי משאיות עייפים שנוסעים במשמרות, מעבר לעניין של הרכב, של תקינות הרכב ושל כל הדברים שמשרדך מטפל בהם באופן אינטנסיבי, במסגרת מתן עדיפות לתחבורה הציבורית.

משה גפני: עם כל זה, הגורם האנושי הוא גורם.

משה גפני: אני רוצה לומר את מה שאמרתי כאן כאשר דיברנו על העניין הזה.

משה גפני: אולי אלה קצת דברי תורה, אבל בכל אופן דברי התורה שנאמרו אז לא נס ליחם גם היום.

משה גפני: ואתה, אדוני השר, הרי מכיר היטב את הגמרא ואתה יודע.

משה גפני: הגמרא אומרת: היו אז שלוש ערי מקלט – – –

אברהם בורג: אז יבדיל משה שלוש ערים בעבר הירדן מזרחה, לנוס שמה כל רוצח.

משה גפני: נו, אני יכול לעשות משהו נגד היושב-ראש?

אברהם בורג: לא, כך כתוב.

משה גפני: כתוב.

יצחק מרדכי: – – –

משה גפני: שלוש ערי מקלט היו בתוך ארץ-ישראל, ושלוש ערי מקלט היו מעבר לירדן.

משה גפני: והגמרא שואלת: למה?

משה גפני: הרי ארץ-ישראל עצמה היו בה הרבה יותר תושבים מאשר מעבר לירדן.

משה גפני: הרי שם היו רק שני שבטים וחצי.

משה גפני: התשובה, כפי שאומרת הגמרא, היא: כיוון שמעבר לירדן שכיחי רוצחים.

משה גפני: שם יש הרבה רוצחים.

משה גפני: שואלים המפרשים: מה זה קשור?

משה גפני: הרי לעיר מקלט רצים ונסים רק כאלה שהרגו בשוגג, לא רוצחים.

משה גפני: אומרים המפרשים: במקום שחיי אדם הופכים להפקר, והרגישות לחיי אדם פוחתת והנושא של אלימות הוא לחם חוק, דבר שנעשה באופן מתמיד, ולבנו גס בנושא הזה של האלימות הרצחנית – גם מגיעים לתופעות כאלה של הריגה בשוגג.

אברהם בורג: נא לסיים.

משה גפני: בתאונות דרכים, ברוב המוחלט של המקרים, מדובר בהריגה בשוגג.

משה גפני: אבל במצב כזה שנערים יכולים ללכת לפאבים בלילות שבת, לדקור זה את זה, ולבנו גס בעניין הזה, ומערכת החינוך איננה מטפלת בתופעה של האלימות, כשאנחנו עדים לאלימות שהפכה לנגע בחברה הישראלית – אין פלא שהקטל בדרכים הוא תופעה שאנחנו כמעט שלא מתמודדים אתה.

משה גפני: אנחנו רואים את זה כמכה שאי-אפשר להיפטר ממנה.

משה גפני: ואני מסיים, אדוני השר, כבוד היושב-ראש.

משה גפני: צריך לחזק את תשתית הכבישים.

משה גפני: מדינת ישראל היא מדינה שהתקדמה מאוד מבחינת כלי הרכב שנמצאים על הכבישים, ותשתית הכבישים לא תוקנה בהתאם.

אברהם בורג: תודה.

משה גפני: הנושא של ההעדפה לתחבורה הציבורית והנושא של תקינות הרכב חשובים, אבל הנושא של חינוך הנוער, של חינוך הציבור להימנע מאלימות ולנהוג כמו שצריך – זה הדבר המרכזי.

משה גפני: אני מודה לך, אדוני היושב-ראש.

אברהם בורג: תודה רבה.

אברהם בורג: חברת הכנסת דליה רבין-פילוסוף איננה כאן.

אברהם בורג: חבר הכנסת ראובן ריבלין, בבקשה.

ראובן ריבלין: אדוני היושב-ראש, אדוני השר, תאונות הדרכים אינן מכה משמים, אבל הן מכת מדינה, והיו רבים שכבר הכינו תוכנית מלחמה – מלחמה בתאונות הדרכים – ואין צורך לומר שזו מלה שיש בה הנחה, מלחמה בתאונות הדרכים.

ראובן ריבלין: אבל רבים אסרו כבר מלחמה בקול גבורה רמה ונדמו בקול ענות חלושה, כשרק זעקות הקורבנות נשמעות מקצה הארץ עד קצה, אך אינן חודרות ללב.

ראובן ריבלין: משום מה אנחנו כולנו – כל אחד ואחד מאתנו – אטומים לדברים נוראיים המתרחשים מול עינינו ואנחנו לא עושים דבר, בבחינת: לי זה לא יקרה.

ראובן ריבלין: ואנחנו יודעים שכאשר אנחנו נוהגים, ופעמים מפאת צורך כזה או אחר או איזו קלות ראש אנחנו אומרים "אנחנו יכולים לעשות אותו תעלול, כי לנו זה לא יקרה", אבל זה קורה וזה פוגע, וזה פוגע בכל בית וזה פוגע כרעם ביום בהיר, ואחר כך לא יודעים כי על תאונות דרכים יש פסק-דין מוות, וההסברה אינה חודרת ללב.

ראובן ריבלין: והשר שידע כבר לאסור מלחמות כה רבות והיה בראש מערכות אדירות, צריך אולי לתת את לבו לכך ולראות שמא הוא יצליח, ובאנו כולנו על שכרנו בעובדה שאתה הוא שר התחבורה, שר מלחמה במלוא מובן המלה.

ראובן ריבלין: אבל, כמובן, אדוני השר, אדוני היושב-ראש, במרחב החדש ארצנו קטנה יותר.

ראובן ריבלין: פעם היו יכולים לנסוע דרומה לבאר-שבע בכביש חברון, בכביש פלוגות, בבקעה.

ראובן ריבלין: היום הדרכים הולכות ומצטמצמות, וכאשר אתם, בממשלה שבה אתה מכהן עכשיו, תגיעו לאיזה הסכם ליבה עם הפלסטינים – והסכם הליבה, לפי מה שאומר ראש הממשלה, עתיד להיחתם כבר בפברואר, ואני מציע לך לבקש מראש הממשלה, שהסכם העקרונות הזה עם הפלסטינים יובא למשאל עם, כי אחרי הסכם העקרונות, יש לי החשש הכבד, שבלי שנשים לב, כבר לא יהיה מה להתווכח על הפרטים.

ראובן ריבלין: אנחנו נמצאים במצב שבו הכבישים ילכו ויפחתו, הדרכים תצטמצמנה והציבור של בעלי הרכב הולך וגדל ויגדל.

ראובן ריבלין: כדי לסיים, אומר רק במה אדוני צריך לשכנע בהסברה.

ראובן ריבלין: סיעת הליכוד התבקשה וביקשה להיות אורחת של יישובי קו העימות, ושקלנו וחקרנו כמה זמן ייקח לנו להגיע לעיר מעלות.

ראובן ריבלין: התברר לנו אז, שאם ניסע באוטובוסים או שכל אחד ואחד ייסע ברכבו הפרטי, עתידים אנו להשתרך בדרכים, ביום ראשון שהוא יום צפוף, כשלוש שעות וחצי.

יצחק מרדכי: – – –

ראובן ריבלין: עשינו דבר פשוט.

ראובן ריבלין: עלינו על הרכבת בתל-אביב, והגענו כעבור שעה ו-40 דקות.

ראובן ריבלין: הרכבת התעכבה בחיפה כמה פעמים, היה לנו צורך לקחת את חבר הכנסת שטייניץ ועוד כמה אחרים, וכיוון שיש מסלול אחד, פעמים היא צריכה לחכות לאחרת, אבל אם היא רוצה היא יכולה להגיע מתל-אביב לנהרייה באקספרס כמעט בשעה ועשר דקות.

ראובן ריבלין: זאת אומרת, תענוג ממש היה לנסוע ברכבת, ואנחנו מברכים מכאן את הנהלת הרכבת.

ראובן ריבלין: למד את בני ישראל להשתמש ברכבת, ועשה כל מה שאתה יכול על מנת שמע"צ תחזור אליך, על מנת שכל אותן תשתיות יעברו אליך, על מנת שבאמת במדינת ישראל לא נצטרך את כלי הרכב הפרטי.

ראובן ריבלין: ל-100,000 איש לוקח לצאת מ"וומבלי" הרבה פחות זמן מאשר לצאת מ"טדי", שיש בו 16,000 איש.

אברהם בורג: כן, אבל הם אנגלים.

ראובן ריבלין: הם אנגלים, ויש להם רכבת.

אברהם בורג: הם גם נוסעים בצד שמאל; אולי נעבור אצלנו לנסוע בצד שמאל.

ראובן ריבלין: הם נוסעים בצד שמאל ב-right side.

אברהם בורג: אני רוצה להזכיר לאדוני שהוא שכח להתנצל.

אברהם בורג: אני מבקש להזמין את חבר הכנסת שמואל הלפרט, בבקשה.

אברהם בורג: חבר הכנסת גולדשמידט איננו.

שמואל הלפרט: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, מספר ההרוגים בתאונות דרכים מאז קום המדינה גדול יותר ממספרם של ההרוגים בכל מערכות ישראל.

שמואל הלפרט: נתונים סטטיסטיים על עשר השנים האחרונות – 1999-1989 – מדברים על 200,000 נפגעים בתאונות דרכים, מתוכם 5,000 הרוגים, 20,000 פצועים קשה ו-175,000 פצועים קל ובינוני.

שמואל הלפרט: מדובר במספרים מחרידים, שמשמעותם המעשית: 22,000 נפגעים בתאונות מדי שנה, מתוכם כ-500 הרוגים ו-3,500 פצועים קשה.

שמואל הלפרט: לו היו מספרים אלה מופיעים בכל תחום אחר בחיינו, אין ספק שהיה מוכרז מצב חירום וכל הכוחות הטובים ביותר היו מתגייסים כדי למנוע את הקטל הנורא.

שמואל הלפרט: אבל תאונות הדרכים נמשכות ודבר לא קורה.

שמואל הלפרט: חברי הכנסת, אין ספק שהגורם האנושי היה ונשאר הסיבה העיקרית לתאונות, אם זה נהגים צעירים וחסרי ניסיון, אם זה נהגים שתויים, ובמיוחד נהגים מתוך רבבות צרכני הסמים במדינה.

שמואל הלפרט: אני מציע להגביר ככל הניתן, בצורה סבירה והגיונית, את אמצעי ההרתעה כלפי נהגים מתפרעים, עד כדי שלילת רשיון.

שמואל הלפרט: אני מציין לחיוב את המבצע האחרון של משרד התחבורה, שבמסגרתו שוללים רשיון לכל מי שעובר עבירות תנועה חמורות בכבישים שבהם נערך המבצע.

שמואל הלפרט: צריך להנהיג בדיקות רפואיות מעל גיל 50 לכל הנהגים בארץ, לפחות פעם בחמש שנים, וכן לחייב בדיקות לחץ דם.

שמואל הלפרט: כבר היו מקרים רבים שרק אחרי תאונות התברר שהנהג לא היה כשיר מבחינה רפואית לנהוג.

שמואל הלפרט: אני קורא לשר התחבורה למנוע את הכוונה להעלות את מהירות הנסיעה בכבישים הבין-עירוניים ל-120 קמ"ש.

שמואל הלפרט: מדובר בצעד מסוכן, שעלול להרוס את כל מה שהושקע בשנה האחרונה בהורדת מספר התאונות והנפגעים, הן בהרתעה ואכיפה והן בהסברה.

שמואל הלפרט: כמו כן, צריך להרחיב את משטרת התנועה, מכיוון שעצם העובדה ששוטר או ניידת נוכחים בכביש, זהו כבר אמצעי מרתיע.

שמואל הלפרט: שר התחבורה דיבר על חוסר התקציב לניהול המערכה נגד תאונות דרכים, אבל יש לזכור, שכל ההוצאות הללו הן כאין וכאפס לעומת ההוצאות של המדינה לטיפול בנפגעי התאונות ומשפחותיהם לכל החיים.

שמואל הלפרט: ברצוני לציין גם, כי בין הגורמים העיקריים לתאונות הם נהגי המשאיות.

שמואל הלפרט: הסיבה העיקרית לכך היא, שהם עובדים 17-16 שעות ביממה.

שמואל הלפרט: אין ספק שהעייפות גורמת לכך שהנהג לא שולט על ההגה ועל הרכב.

שמואל הלפרט: אני מציע לאסור על מפעלים להעסיק נהגים יותר משעתיים נוספות ביממה.

שמואל הלפרט: ובסיום, אדוני היושב-ראש, יש כאן גם בעיה חינוכית של זלזול בחיי האדם, חוסר חינוך לערך האדם ולקדושת החיים.

שמואל הלפרט: חז"ל אומרים שאדם הוא עולם מלא.

שמואל הלפרט: חשוב שמוסדות החינוך יקדישו לנושא זה התייחסות מיוחדת.

שמואל הלפרט: תודה רבה.

אברהם בורג: תודה רבה.

אברהם בורג: חבר הכנסת מאיר פרוש, ואחריו – חבר הכנסת ישראל כץ.

אברהם בורג: בבקשה.

מאיר פרוש: אדוני היושב-ראש, מכובדי השר, חברי הכנסת, אילו היה מאן דהוא עורך מחקר – אולי נקרא לזה "מחקרון קטן" – על מספר הדיונים שנערכו בכנסת בנושא הקטל בדרכים, היינו מופתעים מהכמות הגדולה.

מאיר פרוש: כל אימת שהיתה תאונה מחרידה, כמעט בכל פעם שנהרגו אזרחים בכבישים, קיימה הכנסת דיון, והשמענו שפע של נאומים, אלפי ורבבות מלים, הצעות אין ספור, הבטחות ללא גבול.

מאיר פרוש: אבל מאום לא קורה.

מאיר פרוש: התאונות נמשכות, הקטל נמשך, מחיר הדמים הכבד משולם – ואנו חוזרים מחדש לשגרת חיינו.

מאיר פרוש: אדוני היושב-ראש, מדינת ישראל עומדת, אם ירצה השם, לגדול באוכלוסייתה בעוד 25 שנה ולהגיע ל-8 מיליונים, ואולי אפילו ל-10 מיליוני נפש, כן ירבו.

מאיר פרוש: עלינו כבר עכשיו לחשוב על מערכות כבישים מפותחות, כי כמות כלי הרכב תגדל בצורה משמעותית.

מאיר פרוש: מובן שיהיה צורך להרחיב גם את השימוש ברכבת – אף שבמשרד האוצר לא אוהבים לשמוע על השימוש באמצעי תחבורה זה, או לא מוכנים להקציב לפיתוחו.

מאיר פרוש: אבל החשוב מכול, וזה מה שאני אומר כאן לכם, חברי הכנסת, אנחנו צריכים להגביר את המודעות של אזרחי המדינה לזהירות בדרכים.

מאיר פרוש: וכאן אני מציע לך, אדוני היושב-ראש, שנחזור לנוהג שהיה קיים בכנסת הקודמת, על-ידי היושב-ראש מר דן תיכון, לפתוח כל ישיבה ביום שני – שהוא היום הראשון לדיונים – באזכור של מספר הנפגעים בתאונות.

מאיר פרוש: אדוני היושב-ראש, אנו חייבים לעצור ולשאול: עד מתי?

מאיר פרוש: האם באמת מדינת ישראל, המעצמה הטכנולוגית, אחת המדינות המתקדמות בעולם בתחום ההיי-טק, מדינה שמצויים בה מוחות טובים – האם איננו יכולים באמת לפתור את הבעיה, או לפחות לנסות לצמצם את ממדיה בצורה משמעותית, נוסף על הירידה שהצלחנו בה ב-1999?

מאיר פרוש: הכול יודעים שהתשתית התחבורתית בארץ מפגרת בשנות דור – יש האומרים שני דורות – בהשוואה למקובל במדינות תעשייתיות אחרות בעולם.

מאיר פרוש: והרי הרחבת התשתית התחבורתית גם תעזור להאצת הצמיחה במשק.

מאיר פרוש: אבל פיתוח התשתית התחבורתית יציל גם חיי אדם, ימנע או יצמצם את האסונות המתרחשים אצלנו כמעט בכל יום.

מאיר פרוש: הייתי מציע גם שכלי התקשורת יבליטו יותר את התאונות, תוך אזכור של מספר החללים והפצועים.

מאיר פרוש: ואני מציע, שבשעה מסוימת, כל יום, אזרחי ישראל ישמעו בכלי התקשורת את מחיר הקטל בדרכים, אולי זה גם יעזור להגביר עוד יותר את המודעות.

מאיר פרוש: הייתי מציע שנתגייס אנחנו, חברי הכנסת, ובכל מפגש עם אזרחים, בכל נאום והרצאה נייחד כמה מלים לנושא.

מאיר פרוש: אמרתי, אדוני השר, נתגייס, מכיוון שזו מלחמה, ובמלחמה צריכים להתגייס, וכולנו צריכים להתגייס נגד הקטל בדרכים.

מאיר פרוש: אני מציע גם שיקדישו לעניין זמן להסברה בבתי-הספר.

מאיר פרוש: אבל, עיקר המשימה מוטל על משרד התחבורה, שחייב לצאת משגרת החשיבה ולגלות יותר יצירתיות במאבק בקטל בדרכים.

מאיר פרוש: חכמינו ז"ל אומרים: "מחשבה טובה – הקדוש ברוך הוא מצרפה למעשה".

מאיר פרוש: הבה נקדיש את כל מאמצינו ומחשבותינו למען הצלת החיים ולהפסקת הקטל בדרכים.

אברהם בורג: אני מאוד מודה לאדוני.

אברהם בורג: חבר הכנסת ישראל כץ, ואחריו – חבר הכנסת ויצמן שירי.

אברהם בורג: בבקשה.

ישראל כץ: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, אדוני שר התחבורה, אנחנו עוסקים בנושא תאונות הדרכים, נושא כואב.

ישראל כץ: כל הבעת צער והשתתפות היא במקומה, אני כמובן עושה אותה.

ישראל כץ: המקרים הם אכן, אדוני היושב-ראש, מקרים מזעזעים.

ישראל כץ: אין אזרח או אזרחית שלבם לא נכמר.

ישראל כץ: לאחר שלצערנו קורות התאונות, ניתן כמובן לטפל בנפגעים ובמשפחות.

ישראל כץ: ניתן לקיים הסברה מונעת מוצלחת יותר או מוצלחת פחות.

ישראל כץ: קשה גם לראות את הקשר בין ההסברה לבין התוצאות.

ישראל כץ: אבל, אדוני השר, כל הדברים האלה הם בעיקר דברים שבדיעבד או דברים נלווים לטיפול העיקרי.

ישראל כץ: מה שלדעתי תלוי בעיקר בממשלה הם שני נושאים.

ישראל כץ: האחד, כמו שאמרו כאן, זה התשתיות, נושא הכבישים.

ישראל כץ: אבל אני כולל בתשתיות לא רק את הכבישים ואת הדרכים, אלא גם מתן אפשרות לרכישת מכוניות חדישות וזולות.

ישראל כץ: אני חושב שהגיע הזמן שכל ממשלות ישראל יפסיקו להתייחס למכוניות שנרכשות – כי כולן הרי נרכשות מבחוץ – כאל פרה חולבת, שניתן להפיק ממנה רווחים.

ישראל כץ: אם אפילו מכונית אחת שתקנה יותר בזול תאפשר למנוע אפילו תאונה אחת, אני חושב שכבר השיקול הכספי – כמה אפשר להרוויח מייבוא, ממסים, מהיטלים, צריך להיות זניח וקטן, כמו בכל דבר שנוגע לחיי אדם.

ישראל כץ: אני חושב שהסכומים שגובים כאן

ישראל כץ: במדינת ישראל על ייבוא מכוניות חדשות, שהיום הן מצרך שכל משפחה וכמעט כל אדם נזקקים לו, הם מסים מופרזים, שההכנסות מהם לא משמשות, אדוני השר, בדרך כלל על מנת לשפר ולהיטיב את מצב התשתיות או להיות מוקדשות למאבק בתאונות הדרכים.

ישראל כץ: הדבר השני, כמובן, הוא נושא חוקי התעבורה.

ישראל כץ: התייחסו כאן לנושא של ראש פתוח ובחינת המהירויות בהתאם לאיכות הכבישים השונים שכבר קיימים או שייבנו.

ישראל כץ: זה דבר שהמציאות דורשת אותו.

ישראל כץ: לדעתי, הקביעה, המגבלה השרירותית, אין בה תועלת, ולפעמים היא אפילו מפריעה.

ישראל כץ: בהחלט יש מקום לשקול בדרכים מסוימות מתן אפשרות לגמישות מבחינת המהירות.

ישראל כץ: אני מאחל לכולנו שכל פעולה שיכולה להתבצע אכן תתבצע ותחסוך בחיי אדם.

שמואל הלפרט: תודה.

שמואל הלפרט: חבר הכנסת ויצמן שירי, ואחריו – חבר הכנסת עבד-אלמאלכ דהאמשה.

ראובן ריבלין: הוא לא יכול.

ראובן ריבלין: צריך לתת לדהאמשה אפשרות לדבר אחר כך כי הוא ברמדאן.

שמואל הלפרט: כן, כן.

שמואל הלפרט: אחריו – חבר הכנסת איוב קרא.

ויצמן שירי: אדוני היושב-ראש, אדוני השר, חברי חברי הכנסת, אני אתחיל בכך, שאם מקצצים 30% מתקציב האגף שקשור למשרד שלך, ולמעשה צריך להילחם ולהסביר מה המשמעות של תאונות הדרכים, זה בדיוק מראה על ההתייחסות לחיים ולמוות.

ראובן ריבלין: למי אתה אומר את זה?

ראובן ריבלין: לביבי?

ויצמן שירי: אני אומר את זה גם למי שצריך.

ויצמן שירי: אני אגיד את זה, ומה שצריך לעשות, נעשה.

ויצמן שירי: אדוני השר, כביש דימונה הוא כביש אדום, ועובדים על הכביש הזה.

ויצמן שירי: הייתי לפני שלושה ימים בדימונה בלילה.

ויצמן שירי: הכביש מתוקצב בתוספת משמעותית, נכון, אבל יש מקומות שבשביל עוד כמה מיליוני שקלים, אין לי צל של ספק שאפשר לחסוך בזמן ובחיי אדם.

ויצמן שירי: הכביש הזה, למשל, היה צריך להסתיים בסוף 2001 ועם תקציב קצת יותר גדול, עוד 10 מיליוני שקלים, אני מאמין שאפשר היה לקצר את הסיפור בשישה חודשים.

ויצמן שירי: למה אני אומר את זה?

ויצמן שירי: מסיבה אחת פשוטה.

ויצמן שירי: הכביש הזה, אדוני השר, לא נוסעים עליו רק תושבי דימונה, שחלק לא קטן מהם הם אנשים קשי-יום שצריך לקרב אותם עד כמה שניתן מהר לבאר-שבע, העיר שנותנת להם גם שירותים וגם מקומות עבודה.

ויצמן שירי: אבל מדי יום ביומו אלפי עובדי קמ"ג, אלפי מדענים ואלפי אנשים נוסעים עליו.

ויצמן שירי: לא פעם אחת ולא פעמיים ראינו – לפני שלושה שבועות היתה שם תאונה שנגמרה בנס.

ויצמן שירי: היו הרוגים, אבל היא נגמרה בנס.

ויצמן שירי: זו דוגמה קלאסית למה שצריך לעשות.

ויצמן שירי: במעט הזמן שנשאר לי אני אתמקד בנושא חברות הביטוח, אדוני השר.

ויצמן שירי: אני לא רוצה להגיד שמדובר כאן בפשע, אבל אדם שקורית לו תאונה ושלא נדע הופך להיות צמח, כל המשפחה שלו מעורבת בזה.

ויצמן שירי: משום מה בחוק, אף אחד – ואני הולך להוביל בעניין הזה, לפחות בקטע הזה – לא הגביל את חברות הביטוח בזמן, עד כמה ניתן וכמה זמן הן יכולות, זמן מקסימלי, להתעמר במשפחה של הנפגע עם כל מיני תרגילים משפטיים כאלה ואחרים.

ויצמן שירי: זה דבר שאני באמת לא מאחל לשונאים שלי.

ויצמן שירי: אנחנו נתקלים בתופעה הזאת, וכאן בקלי קלות היינו יכולים להכניס את היד לכיסן של חברות הביטוח.

ויצמן שירי: אנחנו רואים את הרווחים הגדולים של חברות הביטוח.

ויצמן שירי: העניין הזה, להתיש את מי שאירעה לו תאונת דרכים, להביא אותו למצב שאין לו ברירה והוא חייב לקבל בפשרה את מה שהן מציעות לו – חייבים באיזו צורה לקבוע כאן קטגוריה מסוימת, לעשות מדרגה של המשמעויות עם כל העלויות של הנושא הזה.

ויצמן שירי: זה דורש עבודה אמיתית שלך ושל המשרד שלך.

ויצמן שירי: לפני שמטילים עוד מסים על האזרח, אפשר היה בקלי קלות להיכנס לכיס שלהן, כי הן מחזיקות, להערכתי, במדיניות המסוימת הזאת ובשיטה הזאת.

ויצמן שירי: הריבית שמצטברת על זה שהן לא משלמות את הכספים לנפגעים – להערכתי, הסיפור מתבטא במאות מיליוני שקלים בשנה.

ויצמן שירי: לכן הייתי מציע שתיתן את דעתך על העניין הזה, שיש לגבות גם מחברות הביטוח.

ויצמן שירי: ככל שהכבישים יהיו טובים יותר, ככל שהתשתית תהיה טובה יותר, הן גם ישלמו פחות.

ויצמן שירי: תודה, אדוני.

שמואל הלפרט: תודה לחבר הכנסת ויצמן שירי.

שמואל הלפרט: חבר הכנסת איוב קרא, ואחריו – חבר הכנסת יעקב ליצמן.

איוב קרא: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, ראשית, אדוני השר, אני רוצה לדווח לך.

איוב קרא: אנחנו חוזרים, חברי ועדת הפנים, מסיור בשדה התעופה בן-גוריון, וצר לי להודיעך ששר הפנים נתן שרנסקי הצטרך להתעכב כשעה בתוך המטוס, מכיוון שהיו דברים לא כשרים בנושא אשרות הכניסה.

איוב קרא: בטח תקבל דיווח על כך, וזה דבר מזעזע.

איוב קרא: מדובר באשרות כניסה של עובדים זרים ודברים נלווים לא כשרים מבחינה אנושית, הייתי קורא לזה.

שמואל הלפרט: מאיזו ארץ?

איוב קרא: מרוסיה, מבלרוס ומעוד מקומות.

איוב קרא: בטח תקבל דיווח, אני בדיוק חוזר משם.

איוב קרא: ביקשתי לכנס את ועדת הפנים כדי לדון בעניין הזה, יחד עם נתן שרנסקי, כשהוא יחזור.

איוב קרא: זה רק על מנת לדווח לך על נושא מאוד כואב ורגיש שהיה היום.

איוב קרא: אני רוצה לומר לך בנושא תאונות הדרכים, שהיתה לי לפני ימים מספר חוויה לא נעימה, כאשר נסעתי ברכב "וולבו" ובתוך יישוב בין דליה לעוספיא, בכביש פנימי נסע בחור אולי במהירות של 140 ונכנס בי לתוך ה"וולבו".

איוב קרא: למזלי נסעתי ב"וולבו", אחרת לא הייתי עומד פה היום מולכם.

איוב קרא: זה רק סימן למה שקורה בכבישי הארץ.

איוב קרא: לדעתי, תרבות הנהיגה והמנטליות של הנהגים זה שם דבר, ואי-אפשר שלא להעלות זאת על סדר-היום הציבורי של מדינת ישראל.

איוב קרא: אנשים מקבלים רשיון וסוף העולם הוא הגבול מבחינתם.

איוב קרא: אין מנטליות של התחשבות בזולת.

איוב קרא: אתה רואה שלאנשים אין סבלנות, אצה להם הדרך, הם לחוצים.

איוב קרא: אינני יודע מה מקורו של הלחץ הזה, אם זה לחץ הנובע מהמחשבה שהחוק אורב להם, או מריבוי המסים במדינה – ואין מחשבה על רפורמה בעניין הזה, שתביא לאיגוד המיסוי כולו במקום אחד.

איוב קרא: אנשים קשי-יום, אתה רואה אותם נוהגים והראש שלהם במקום אחר.

איוב קרא: אולי זו אחת הסיבות לבעיה שאנחנו סובלים ממנה.

איוב קרא: הקטל בדרכים הפך להיות מכת מדינה.

איוב קרא: נהרגים בכבישי הארץ יותר מאשר במלחמות ישראל, ואף אחד לא נותן תשובה על כך.

איוב קרא: ידידי שמואל הרשקוביץ והרשות עושים מאמצים גדולים ובהצלחה, לדעתי, וזה לא צודק לקצץ להם בתקציבם 30%, במיוחד בתקופה כזאת, שזה בנפשנו.

איוב קרא: לראש הממשלה יש כסף להרחבת ממשלה, לזרוק כמה מיליארדים בגולן ובדרום-לבנון.

איוב קרא: אין לו כסף לדברים החשובים בחיינו – המפגע של האלימות במשפחה, של הסמים, של הדברים האלמנטריים בחיינו.

איוב קרא: אין לו כסף לזה.

איוב קרא: אני חושב, ובצדק, שהמאבק בתאונות הדרכים הוא משימה מהחשובות שבחיינו, ואסור לקצץ בכך 30%.

איוב קרא: להיפך, צריך לתת עוד הרבה כסף כדי שיילחמו בתופעה הכי כואבת במדינה הזאת.

איוב קרא: תודה רבה.

שמואל הלפרט: תודה.

שמואל הלפרט: חבר הכנסת יעקב ליצמן, ואחריו – חבר הכנסת אברהם רביץ.

שמואל הלפרט: אם הוא לא יהיה – חבר הכנסת אופיר פינס-פז; ואם הוא לא יהיה – חבר הכנסת האשם מחאמיד.

יעקב ליצמן: אדוני היושב-ראש, אדוני השר, כנסת נכבדה, תאונות דרכים הן מלחמה, וכמלחמה צריך להתייחס אליה כפי שמפקד גזרה מתייחס למלחמה.

יעקב ליצמן: לצערנו, אף ממשלה לא התייחסה לתאונות הדרכים כאל מלחמה.

יעקב ליצמן: לפני כמה ימים היה דיון בוועדת הכספים על משרד התחבורה, ואז התברר שנושא הכבישים נמצא בכמה משרדי ממשלה: משרד השיכון, משרד התחבורה, מע"צ, משרד הדתות, שמענו על משרד הפנים.

יעקב ליצמן: נדמה לי שדיברנו על שישה משרדי ממשלה.

יעקב ליצמן: כל זמן שלא יאחדו את כל הדברים ביחד תחת כיפה אחת, לא יעזור כלום.

יעקב ליצמן: היום יש כ-500 הרוגים והרבה פצועים.

יעקב ליצמן: זה מספר מדהים.

יעקב ליצמן: חלילה וחס, אילו זה היה מספר הנפגעים בצבא, מזמן היו מקימים ועדות חקירה למיניהן.

יעקב ליצמן: אני מוכן שאנחנו בוועדת הכספים ניאבק ביחד להגדלת הסכום לנושא המלחמה בתאונות הדרכים.

יעקב ליצמן: אני לא יודע לאיזה משרדים להעביר את הסכום הזה.

יעקב ליצמן: אני מוכן להעביר את זה למשרד התחבורה, אדוני, אבל לא ראינו איזו תוכנית של משרד התחבורה.

יצחק מרדכי: – – –

יעקב ליצמן: יש.

יעקב ליצמן: נשתדל לעזור לך בזה.

יעקב ליצמן: אחד הדברים שאני חושב שגם אותו צריך לבדוק הוא קווי האוטובוסים.

יעקב ליצמן: השנה היו הרבה נפגעים והרוגים.

יעקב ליצמן: היתה תאונה של האוטובוס הפרטי, ובה היו 16 הרוגים.

יעקב ליצמן: היתה תאונת דרכים בל"ג בעומר, שנפגעו בה שתי נשים צעירות, בדרך למירון.

יעקב ליצמן: היו עוד הרבה נפגעים בכלי רכב ציבוריים.

יעקב ליצמן: אני חושב שאחד הדברים שמשרד התחבורה צריך להתלבש עליהם הוא כלי תחבורה ציבוריים.

יעקב ליצמן: דבר אחרון, הגיל למתן רשיון נהיגה, נדמה לי שהיום הוא 17.

יעקב ליצמן: אני חושב שזה גיל צעיר מדי.

יעקב ליצמן: הייתי מאוד שמח אם משרד התחבורה היה בודק קודם כול כמה תאונות קרו לנערים בני 18-17.

יעקב ליצמן: הייתי מחזיר את גיל מתן הרשיון אפילו ל-19.

יעקב ליצמן: תודה רבה.

שמואל הלפרט: תודה.

שמואל הלפרט: חבר הכנסת אברהם רביץ – איננו.

שמואל הלפרט: חבר הכנסת אופיר פינס-פז – איננו.

שמואל הלפרט: חבר הכנסת האשם מחאמיד, בבקשה.

האשם מחאמיד: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אדוני השר, אני מודה ומתוודה שאני מאחר לקורס לנהיגה מונעת.

האשם מחאמיד: יש לי בחינה עוד הערב.

האשם מחאמיד: אחד המורים שלי יושב ביציע.

האשם מחאמיד: אני חייב להגיד לו: אהלן וסהלן בכנסת.

האשם מחאמיד: האיש, יהודה ארמי, שראיתי אותו כמה פעמים הולך ברגל, מעיר לעיר וממקום למקום, ואף הפגין מול הכנסת.

האשם מחאמיד: אני יודע מתוך שיחה אתו שהוא ניסה לדבר עם כמה חברי כנסת.

האשם מחאמיד: כמה היו מוכנים להקשיב, אבל הרבה מאתנו אטומים לשמוע ביקורת או לשמוע הצעות.

האשם מחאמיד: אני מברך אותך.

האשם מחאמיד: אדוני היושב-ראש, כשאנחנו מדברים על תאונות דרכים, אנחנו שוכחים שבאזורים שונים במדינה בכלל אין תמרורים, אין רמזורים, אין תשתיות.

האשם מחאמיד: אני מדבר, למשל, על כבישים כמו בכפר-כנא או בסח'נין, שהכבישים בהם הם לא כבישים עירוניים אלא כבישים בין-עירוניים.

האשם מחאמיד: הם מחברים קצוות שונים בארץ.

האשם מחאמיד: אבל שם אין מדרכות.

האשם מחאמיד: לנהגים אין בעצם למה לציית, כי אין תמרורים.

האשם מחאמיד: דבר שני, אדוני היושב-ראש, זה עניין התרמית של אנשים או חברות שעוסקים בתחבורה, ואני מתכוון לאותם מכונים שהתגלו כרמאים גדולים במדינה והם מסכנים חיי בני-אדם.

האשם מחאמיד: אני חושב שזו לא סתם רמאות, זה לא סתם זיוף, פשוט מאוד זו מזימת רצח של בני-אדם.

האשם מחאמיד: אני לא יודע מה עומד לקרות עם אותם אנשים, עם אותם מכונים.

האשם מחאמיד: אותו דבר אני רוצה לשאול את אדוני השר בעניין לימודי נהיגה בקבלנות.

האשם מחאמיד: אני לא יודע, יש באוניברסיטה לימודי קבלנות?

האשם מחאמיד: אתה לימדת באוניברסיטה.

האשם מחאמיד: יש תואר בקבלנות?

יובל שטייניץ: לא באוניברסיטאות המוכרות בישראל.

יובל שטייניץ: אולי בשלוחות הזרות בארץ.

האשם מחאמיד: אולי אלה שבחודש אתה מקבל בהן דוקטורט.

האשם מחאמיד: זה משהו אחר.

האשם מחאמיד: אבל מה זה לימודי נהיגה בקבלנות?

האשם מחאמיד: לכן אני מקווה שכבוד השר יבדוק את הנושא הזה, אם אפשר בכלל לגמור את הדבר הזה.

האשם מחאמיד: אני רוצה לומר בהמשך, שמעתי שאפילו בספרי התיאוריה, אדוני השר, יש כמה מחברים, ולפעמים ספרי התיאוריה לא זהים.

האשם מחאמיד: יש ביניהם הבדלים, שיכולים לבלבל את הלומדים.

האשם מחאמיד: דרך אגב, אולי צריך לבדוק את עניין הקורסים האלה שעוד הערב אני הולך לעבור.

האשם מחאמיד: אני עשיתי עבירות של מהירות.

האשם מחאמיד: אבל מה אני לומד?

האשם מחאמיד: אני לומד דברים שלא עברתי עליהם.

האשם מחאמיד: אני עובר על כל התקנות וההגדרות, על ההגדרה של כביש, למשל.

האשם מחאמיד: אולי צריך לבדוק בעניין הקורסים האלה, מה באמת צריך ללמד ואולי לסווג את האנשים לפי העבירות.

האשם מחאמיד: יש דברים שהם לא עברו, ואני כן עברתי.

האשם מחאמיד: אני עברתי ואני הולך לעשות את הבחינה.

האשם מחאמיד: אני אדם ככל אדם במדינה הזאת ואני הולך לעשות את הקורס ולהיבחן עוד הלילה.

שמואל הלפרט: אנחנו מאחלים לך הצלחה.

האשם מחאמיד: תודה רבה, אדוני.

האשם מחאמיד: כל הדברים שאמרו חברי הכנסת ומה שאני אומר אולי יצמצמו את הטרור הזה בכבישים.

האשם מחאמיד: תודה.

שמואל הלפרט: תודה לחבר הכנסת האשם מחאמיד.

שמואל הלפרט: חבר הכנסת יובל שטייניץ.

שמואל הלפרט: אחריו – חבר הכנסת מיכאל נודלמן.

יובל שטייניץ: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, לא שמעתי את כל הדיון, אבל אני מסכים לפחות עם חלק גדול מהדברים שנאמרו פה, לרבות חלק מהדברים שאמר קודמי, האשם מחאמיד.

יובל שטייניץ: אם יורשה לי, רק הערת אגב.

יובל שטייניץ: אני באמת חושב, שדרכי התחבורה במגזר הערבי, לפחות ברובו, זו חרפה, כמו גם מערכת החינוך ודברים אחרים שמדינת ישראל צריכה להסיר ממנה גם בגלל תאונות הדרכים וגם בגלל דברים שמעבר לתאונות הדרכים.

יובל שטייניץ: זה חלק מהבעיות הדחופות ביותר, ואולי רמת החינוך היא בראש מעייניהם, אבל גם בדברים האלה אנחנו חייבים לחתור בכל הכוח לשוויון.

יובל שטייניץ: אני מוכרח להגיד, היו לי ציפיות גדולות מהממשלה החדשה בנושא של השוואה מואצת של תנאי החיים במגזר הערבי לכלל המדינה.

יובל שטייניץ: אני לא רואה שבתקציב החדש יש בשורה מהבחינה הזאת.

יובל שטייניץ: אני לא יכול להגיד שהממשלה שאני תמכתי בה מבחוץ בעבר עשתה גדולות ונצורות.

יובל שטייניץ: היא השתדלה, לא מספיק אולי.

יובל שטייניץ: אולי אדוני כשר התחבורה יהיה הסנונית הראשונה שתפרוץ פרצה גם בכיוון שהאשם מחאמיד דיבר עליו.

יובל שטייניץ: המצב הכללי של תאונות הדרכים ושל התחבורה המוטורית בכלל הוא מצב נורא.

יובל שטייניץ: אנחנו ארץ קטנה, צפופה.

יובל שטייניץ: רמת החיים בסך הכול גבוהה, יותר ויותר מכוניות, והנהגים עצבניים והכבישים לחוצים.

יובל שטייניץ: הלחץ הזה גורם לתאונות דרכים והלחץ הזה יש לו השפעות על אופי החברה שלנו בכלל.

יובל שטייניץ: וכאן אין לי אלא להצטרף לדברי קודמי, חבר הכנסת ריבלין, ולומר לאדוני השר את מה שאני חושב שהוא ברור מאליו: רכבת, רכבת, רכבת.

יובל שטייניץ: אנחנו ממשיכים להשקיע בכבישים, אנחנו בונים עכשיו את כביש חוצה-ישראל, שדורש בחינה חדשה, כי הוא מהרבה בחינות באמת כביש זולל ישראל, ולפתור באופן מהותי את בעיות התחבורה של מדינת ישראל, הוא לא יפתור.

יובל שטייניץ: מספר כלי הרכב גדל, וגם בכביש הזה ובכניסות אליו וביציאות ממנו יהיו פקקים בסוף ולחץ ועצבנות, ואת הנוף הכפרי שלנו הוא מחסל, והרכבת, גם מבחינה אקולוגית – וזה דבר שמתחיל להיות מאוד חשוב בארץ הקטנה שלנו, ההולכת ונהיית קטנה יותר ויותר בשנים האחרונות – וגם מבחינת מה שאנחנו מדברים עליו כאן, כי לתאונות הדרכים זה דבר חיוני מאין כמותו.

יובל שטייניץ: ואני רוצה גם להדגיש ולומר, שלא צריך כל כך לחנך את הציבור להשתמש ברכבת.

יובל שטייניץ: הדבר החשוב ביותר הוא, שהרכבת תהיה יעילה, ואני מבטיח לאדוני השר, ברגע שהרכבת תהיה יעילה, ברגע שהרכבת תהיה מהירה, ברגע שהיא תהיה רכבת בין-עירונית, שתתחיל בנהרייה ותיגמר בבאר-שבע והלאה, בצורה כזאת שאדם יוכל לעלות עליה ובתוך שעה, שעה וחצי להיות בחיפה ובבאר-שבע וההיפך, ו-40-30 דקות מתל-אביב, וברגע שתהיה נגישות לרכבת לאתרים אחרים, אם על-ידי רכבת קלה, אם על-ידי נגישות וסידור רציני למוניות, שתוכלנה להסיע אנשים ולהחזירם בקלות, אני מבטיח לך שיותר ויותר אנשים ישתמשו ברכבת, כך שזו לא שאלה של חינוך – – –

שמואל הלפרט: נא לסיים.

יצחק מרדכי: – – –

יובל שטייניץ: כן.

יובל שטייניץ: משתמשים, ועדיין לא מספיק.

יובל שטייניץ: עדיין השיקול הוא: אני מגיע לתל-אביב מחיפה – אני כבר לא מדבר על הרכבת האטית לירושלים מבאר-שבע – מה אני עושה הלאה ואיך אני חוזר במהירות לרכבת?

יובל שטייניץ: גם – מה עם בעיות המוניות והקישור לרכבת עם רכבות קלות?

יובל שטייניץ: אני אומר לך, אני יכול לומר את זה בביטחון יחסית, שברגע שתהיה רשת רכבות פרוסה על כל הארץ – היעילות של הכלי הזה תזמין את הביקוש ולא ההיפך.

יובל שטייניץ: לא צריך לחכות לביקוש – –

שמואל הלפרט: תודה.

יובל שטייניץ: – – צריך לבנות, וכאשר הביקוש יעלה והתנועה המוטורית תרד, ממילא ייפתרו חלק מבעיות הפקקים, העצבנות ותאונות הדרכים, ונקבל בונוס נוסף חשוב מאין כמותו מבחינה אקולוגית.

יובל שטייניץ: לכן, וזה המשפט האחרון שלי, אם אני יכול לפנות לאדוני שר התחבורה בדברים שאני בטוח שהוא כבר נתן עליהם את דעתו ולומר, שהדגש והשקעת הכספים העיקרית צריכים להיות לא לשיפור הכבישים כרגע, גם במקומות שיש בהם בעיות, אולי באופן מינורי פה ושם, אבל תוכנית הפיתוח העתידית של מדינת ישראל צריכה להעביר את הדגש מהתחבורה המוטורית לרכבת – –

שמואל הלפרט: תודה.

יובל שטייניץ: – – ובא לציון גואל.

שמואל הלפרט: תודה רבה.

שמואל הלפרט: חבר הכנסת מיכאל נודלמן, ואחריו – חברת הכנסת ציפי לבני.

שמואל הלפרט: אחריה – חברי הכנסת מאיר שטרית, עזמי בשארה, דני נווה ומוחמד ברכה.

צבי הנדל: אני לא רשום אצלך?

שמואל הלפרט: אחר כך.

שמואל הלפרט: יש עוד כמה לפניך.

שמואל הלפרט: בבקשה.

מיכאל נודלמן: אדוני היושב-ראש, אדוני השר, אני צריך להגיד שתאונות הדרכים הן אסון לאומי, זה כמו מלחמה.

מיכאל נודלמן: זו לא הפעם הראשונה שבמליאת הכנסת מעלים את בעיית תאונות הדרכים, אחרי זה נוצרות הוועדות, ובכל שנה מספרם של הנהרגים והנפגעים מתאונות דרכים הולך וגדל.

מיכאל נודלמן: האומדן מצביע על 22,000 אנשים המעורבים בתאונות דרכים, ובהם 500 נהרגים.

מיכאל נודלמן: הסוגיה הזאת מוכרת מאוד וקשורה לכמה וכמה סיבות – התנהגותם האגרסיבית של חלק מהנהגים וגם חוסר פיקוח של משטרת הדרכים.

מיכאל נודלמן: עומד שוטר ומודד רק מהירות.

מיכאל נודלמן: לא תמיד מהירות היא הסיבה לתאונה.

מיכאל נודלמן: בן-אדם, נהג, לא מאותת ימינה או שמאלה, כשהוא מנסה להשתלב בתנועה.

מיכאל נודלמן: מכוניות כבדות נוסעות במסלול השני או השלישי ולאף אחד לא אכפת.

מיכאל נודלמן: כשהוא נכנס למסלול השני או השלישי הוא מפריע לנהיגה קלה, ומזה נגרמות רוב תאונות הדרכים.

מיכאל נודלמן: גם פיגור ואי-רצון לפיתוח תחבורה ציבורית אלטרנטיבית כגון רכבת מהירה.

מיכאל נודלמן: אני מסכים עם כל הדברים שאמר פה חבר הכנסת שטייניץ.

מיכאל נודלמן: תחבורה ימית מראש-הנקרה עד אשקלון, על זה אפילו לא מדברים, אבל בכל המדינות שיש בהן תרבות, תנועה, ועם חוף ים כל כך רחוק כמו – – –

צבי הנדל: עד גוש-קטיף.

מיכאל נודלמן: עד גוש-קטיף לראש-הנקרה, למה לא?

מיכאל נודלמן: זה גם מוסיף תועלת לתיירות, אבל אף אחד לא חושב על זה.

מיכאל נודלמן: כעת את כל המשאבים משקיעים בפיתוח הכבישים, וגם זה לא בהצלחה רבה, כי כביש זה טוב, אבל תמיד יש פקקים ביציאה מהעיר ובכניסה לעיר, ויש שם כל מיני בעיות, כי אנחנו מדינה קטנה, ובכל עיר ועיר אין מספר קילומטרים כל כך גדול.

מיכאל נודלמן: אני גם בטוח שכביש חוצה-ישראל לא יפתור את בעיית תאונות הדרכים, אבל יהיה מפגע קשה לאיכות הסביבה, לשטחים פתוחים ולשטחים חקלאיים.

מיכאל נודלמן: וגם הפן הכלכלי לא ברור, כי גם בקנדה היה כביש אגרה, והממשלה כל שנה צריכה להוסיף לחברה כסף מתקציב המדינה, כי לפי ההסכם החברה צריכה לקבל סכום כסף מסוים.

שמואל הלפרט: נא לסיים, חבר הכנסת נודלמן.

מיכאל נודלמן: אני גם לא בטוח שבכבישים שלנו יש שלטי תנועה שעומדים בתקן הבין-לאומי החדש, כי כשאני נוסע בכבישים אירופיים בגרמניה, באיטליה, שם הסימנים אחרים והכבישים קצת אחרים, וכל הדברים האלה צריכים להיות על סדר-היום.

מיכאל נודלמן: אני חושב, שלא צריכים להיות קיצוצים, שצריך להוסיף כסף לדברים שקשורים לדרכים, לתנועה הציבורית, כדי למנוע אסון לאומי.

מיכאל נודלמן: תודה רבה.

שמואל הלפרט: תודה רבה חבר הכנסת נודלמן.

שמואל הלפרט: חברת הכנסת ציפי לבני, ואחריה – חבר הכנסת מאיר שטרית.

שמואל הלפרט: בבקשה.

ציפי לבני: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, אין ספק ואין לי אלא להסכים עם הדוברים לפני בדבר החשיבות של הסדרת תשתיות נאותה, סוף-סוף הסדרת רכבת במדינת ישראל, גם כי זה יקטין את היקף תאונות הדרכים וגם, בעיקר, כי זה יוכל לקרב את עיירות הפיתוח אל המרכז – דבר שחשוב לכל אדם, לכל אזרח, טוב לכלכלה, בוודאי יכול לעזור בפתרון תאונות הדרכים.

ציפי לבני: אבל מה שמטריד אותי: האם כשהעניינים הטכניים האלה – ואני מקווה שיוקצה להם בתקציב די כדי לקדם אותם בשנה הבאה – האם כשיוסדרו העניינים האלה, אכן נוכל לראות הקטנה משמעותית בתאונות הדרכים?

ציפי לבני: ולצערי, אני לא בטוחה בזה.

ציפי לבני: אני לא בטוחה בזה, כי כמו כולם גם אני מבלה בכבישים.

ציפי לבני: ביליתי הבוקר בכביש בין תל-אביב לירושלים, וכמו קודמי, חבר הכנסת נודלמן, מצאתי שבמסלול הלא-נכון, בצד שמאל של הכביש, נוהגים כולם.

ציפי לבני: אף אחד לא נראה לו שצריך לעבור לצד ימין.

ציפי לבני: תוך כדי דיבור נכנסה קבוצה של חיילים לשמוע את הדיון ומעניין גם מה IN בעיני הנוער; האם נהיגה זהירה, בטוחה, היא חלק ממשהו שייחשב ל-IN, או שזה יהיה מסוג צורת הנהיגה שבעקבותיה שולחים את הנהג, או אם היא נהגת – למטבח, כי אנחנו צריכים לנהוג מהר ואגרסיבי?

ציפי לבני: נראה לי שיש צורך בנושא הזה לפתוח את החינוך קודם כול ברמת הילד, עוד לא נהג, עוד מי שאין לו רשיון, כי אנחנו מבטאים בכביש חלק מתרבות שלמה, חלק מתרבות של "סמוך", של "יהיה בסדר", של "אפשר לעקוף את החוק", זה גם די בסדר לעשות עבירות תנועה.

ציפי לבני: זאת אומרת, זה לא בסדר, כי אולי אתה מקבל קנס או מועמד לדין, אבל מבחינה חברתית אין בזה שום תווית שיש אתה איזו בעיה.

ציפי לבני: עבירות תנועה למיניהן, ברוב המקרים, גם לא נחשבות לסוג העבירות שיש להתחשב בהן כשאתה דן בעניינו של אדם.

ציפי לבני: זה תהליך ארוך יותר, זה תהליך שיארך יותר זמן, אבל זה תהליך שאנחנו לא יכולים להתעלם ממנו.

ציפי לבני: בתרבות הכוללת שלנו אנחנו צריכים להתחיל לשנות ממנהגנו.

ציפי לבני: להיות הצבר העוקצני והחמוד, אולי פעם זה היה נחמד.

ציפי לבני: לא יזיק לנו ללמוד קצת גם תרבות נהיגה וגם תרבות אחרת, שמצויה בשאר מדינות העולם, לאמץ את זה על הצד הטוב יותר בתרבות הנהיגה בכביש.

ציפי לבני: והתפקיד שלנו, של הממשלה, של הכנסת, הוא להעביר את המסרים האלה, בין היתר, לחבר'ה הצעירים שמחכים לרגע שהם יקבלו את המפתח כדי "לקרוע את הכביש".

ציפי לבני: אל תקרעו אותו.

ציפי לבני: תודה.

שמואל הלפרט: תודה.

שמואל הלפרט: חבר הכנסת מאיר שטרית.

שמואל הלפרט: אחריו – חבר הכנסת דני נווה.

שמואל הלפרט: אם הוא לא יהיה – חברת הכנסת ענת מאור.

מאיר שטרית: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, אדוני שר התחבורה, כאשר מדי שנה נהרגים בארץ כ-500 אנשים בתאונות דרכים, זה לא ריאלי שניתן יהיה לשנות את המספר הזה במהרה.

מאיר שטרית: צריך להתייחס לעניין הזה כאל דבר שצריך להיאבק ולהילחם בו, כאילו אנחנו נאבקים ממש באויב חיצוני.

מאיר שטרית: במעבר שלך מתפקיד שר הביטחון למשרד התחבורה, אני מקווה שבאת למשרד הזה עם אותו drive שהיה לך כשר הביטחון.

מאיר שטרית: אני חושב שצריך להתייחס לעניין הזה בדיוק באותה צורה, אולי אפילו יותר חמורה.

מאיר שטרית: אנחנו לא מאבדים כל כך הרבה אנשים במערכות חיצוניות במלחמות ישראל היום: לא מול הלבנונים, לא מול הסורים ולא מול המחבלים.

מאיר שטרית: אנחנו מאבדים 500 איש כל שנה, לפחות בשנים האחרונות, בתאונות דרכים, ונפצעים אלפי אנשים.

מאיר שטרית: אני יודע שאין פתרון קסם.

מאיר שטרית: אני נמנה עם אלה שחושבים שאין שום פתרון של "זבנג וגמרנו".

מאיר שטרית: אני גם לא מאמין, אגב, בהעלאת הקנסות, בהחמרת הקנסות, בכל מיני רעיונות של more of the same; מה שהיה הוא שיהיה.

מאיר שטרית: עובדה שזה לא עוזר.

מאיר שטרית: מאז אני בכנסת העלו את הקנסות על המהירות פי כמה וכמה, ויש צבר של כמעט 720 מיליון שקל של קנסות, רפורטים על תנועה, שאי-אפשר לגבות אותם ואין גובים אותם.

מאיר שטרית: הנה מקור כספי.

מאיר שטרית: אין גובים אותם.

מאיר שטרית: זה יוצר מצב יותר חמור: מאחר שאנשים אינם משלמים, הקנסות הולכים ומתערמים בגלל הריבית וההצמדה, ואז שוללים לאנשים את הרשיון.

מאיר שטרית: קובעים להם שהם אינם יכולים לחדש את רשיון הנהיגה שלהם אם לא שילמו את הקנסות.

מאיר שטרית: ומה עושים אנשים?

מאיר שטרית: על-פי דיווח שקיבלנו בוועדת הכלכלה, כ-40,000 איש ומעלה נוסעים בעצם בלי רשיונות.

מאיר שטרית: תם זמן הרשיון, פג תוקפו, הם אינם יכולים לחדש את הרשיון, כי אין להם כסף לשלם את כל הרפורטים שהצטברו, אז הם נוסעים בלי רשיון, בהנחה שאולי יתפוס אותם שוטר ואולי לא יתפוס אותם שוטר.

מאיר שטרית: אי-אפשר להמשיך להחזיק את האנשים כל הזמן על בסיס של עבריינים.

מאיר שטרית: אני מאמין בשלוש דרכים עיקריות: 1.

מאיר שטרית: השקעה נרחבת בתשתית, כי אין בלתה.

מאיר שטרית: לעשות כל כביש בין-עירוני לכביש רב-מסלולי.

מאיר שטרית: כל צומת – מחלף.

מאיר שטרית: הפרדה בין הכבישים.

מאיר שטרית: זה עולה כסף, אבל זה שווה זהב, זה חוסך הוצאה ענקית, וצריך להגדיל את התקציבים לתחבורה.

מאיר שטרית: 2.

מאיר שטרית: תחבורה ציבורית, ובתוך זה באמת רכבת.

מאיר שטרית: ראיתי שבתקציב השנה השר ייעד סכום גדול מאוד לרכבת, בניגוד, אגב, לעבר.

מאיר שטרית: יש פה ממש הקצאה ספציפית לרכבת ישראל, ואני מברך על כך בכל לבי.

מאיר שטרית: אדוני השר, אני חושב, ואמרתי לך זאת בוועדה, שאפשר להאיץ את פיתוח הרכבת על-ידי שימוש לא במשאבי ממשלה אלא במשאבים חיצוניים של יזמים פרטיים שישקיעו את כספם שלהם ברכבת.

מאיר שטרית: ההערכה שלי היא שיש כאלה.

מאיר שטרית: כדאי פשוט לגייס אותם.

מאיר שטרית: אגב, יש כל מיני פתרונות אלטרנטיביים לגייס כסף אם הממשלה מסכימה.

מאיר שטרית: זאת אומרת, אם השנה הממשלה מקציבה 800 מיליון שקל, נאמר מיליארד שקל, ובשנה הבאה הממשלה מוכנה להקציב עוד 800 מיליון או עוד מיליארד, ובעוד שנתיים עוד מיליארד – בהנחה שעושים תקציב בראייה רב-שנתית, ולדעתי כך צריך לנהוג שר אוצר – אם אתה יודע שבשנה הבאה יעמוד לרשותך הכסף הזה, הממשלה יכולה היום להנפיק, כמו שעושים בארצות-הברית ובמקומות אחרים, איגרות חוב לצורך העניין הזה, כשבטוח שהכסף ישולם.

מאיר שטרית: ואז יעמוד לך היום במזומן במקום מיליארד, 2 או 3 מיליארדים.

מאיר שטרית: ברור שהפיתוח יהיה פי-שלושה.

מאיר שטרית: 3.

מאיר שטרית: הנושא של חינוך.

מאיר שטרית: חינוך ושוב חינוך מבית-הספר, מגיל צעיר מאוד, לימוד אמצעי נהיגה, תמרורים והדרכה בנהיגה.

מאיר שטרית: הכול מגיל מאוד מאוד צעיר.

מאיר שטרית: לצערי, כיוון שזמני נגמר, אני לא יכול להרחיב את הדיבור, רק אסיים במשפט אחד, מאחר שהיתה כאן הערה ביחס להצעה להגדיל את המהירות המותרת בכבישים.

מאיר שטרית: זו הצעתי.

מאיר שטרית: הצעתי להגדיל את המהירות בכבישים מהירים ל-120 קמ"ש לרכב פרטי.

מאיר שטרית: אני מעלה את זה לא מפני שאני נעול על ההצעה, ואני רוצה לומר את זה גם לציבור.

מאיר שטרית: אגב, אני מקבל תגובות גם אוהדות, מצד אחד, של אנשים שנמאס להם המצב הקיים, וגם תגובות מתנגדות.

מאיר שטרית: משני הצדדים.

מאיר שטרית: אבל לדעתי שווה לדון בעניין.

מאיר שטרית: יש מומחים רבים שאומרים שבעצם זו שטות שלא עושים את זה, מכיוון שהיום אפילו ראש אגף התנועה במשטרה, ניצב יעקב גנות, אמר, שלדעתו צריך להעלות בכבישים מהירים את המהירות ל-120 קמ"ש.

מאיר שטרית: כיוון שהנהגים היום יותר שומרים על הספידומטר ומסתכלים אם יש שוטרים בצדדים במקום להתרכז בנהיגה, וכך עושים תאונות.

צבי הנדל: מאה אחוז.

מאיר שטרית: אני חושב שצריך לפחות להיות פתוחים לדון בעניין הזה, לשמוע מומחים שונים, עמדות, נתונים שונים, ואז להחליט.

מאיר שטרית: לכן אין פה דבר שנעול.

מאיר שטרית: אבל אני בהחלט מתכוון להביא את החוק הזה לדיון, וחברי הכנסת יתייחסו, ידונו.

מאיר שטרית: אני מציע לקבל את זה בראש פתוח, ואני מקווה שגם בתחום הזה נתקן משהו.

מאיר שטרית: אני מאמין שהמשטרה צריכה להתעסק פחות במלכודות מהירות ויותר בעבירות החמורות יותר, של נסיעה בצד שמאל של הכביש, עקיפות מסוכנות, אי-עצירה ברמזור אדום, אי-עצירה בתמרורים, בטיפול ובפיקוח על הדברים היותר-חמורים.

מאיר שטרית: לא לחפש את המטבע תחת הפנס אלא לחפש את הגנב בחושך.

שמואל הלפרט: תודה.

שמואל הלפרט: חבר הכנסת דני נווה – איננו.

שמואל הלפרט: חבר הכנסת מוחמד ברכה, בבקשה.

שמואל הלפרט: אחריו – חבר הכנסת צבי הנדל.

מוחמד ברכה: אדוני היושב-ראש, אדוני השר, רבותי חברי הכנסת, כל יום או כל שבוע בעצם נותנים בכלי התקשורת את קציר הדמים בכבישי ישראל.

מוחמד ברכה: לדעתי, זו מלחמה שאינה נפסקת מאז קום המדינה, אבל בשנים האחרונות ובשנה האחרונה היא מקבלת ממדים מפלצתיים.

מוחמד ברכה: אדוני השר, הנושא הוא לא הנושא המספרי, כי כל אחד הוא עולם ומלואו.

מוחמד ברכה: רק לפני יומיים שמענו שהיו בסביבות 520 הרוגים בשנה הזאת בתאונות דרכים.

מוחמד ברכה: ואני שואל, דווקא בימים האלה, לקראת אישור התקציב בקריאה שנייה ושלישית: מה צריך עוד לקרות על מנת שהממשלה, החברה, הכנסת וכל מערכות השלטון והחיים במדינה יראו בנושא של הקטל בדרכים נושא של מלחמה לכל דבר, שמחייבת התגוננות של החברה ומוסדותיה, ויעמידו את הנושא הזה בראש סדר העדיפויות?

מוחמד ברכה: אנחנו מדברים על סל הבריאות, וזה מאוד חשוב.

מוחמד ברכה: אנחנו מדברים על חינוך, וזה מאוד חשוב.

מוחמד ברכה: אבל הנושא של הבטיחות, הקטל בדרכים, משרד התחבורה – אלה עדיין, למרבה הצער, אינם תופסים את המקום הראוי.

מוחמד ברכה: אני מעודד מכך שבראש המשרד יושב אדם רציני כמוך, אדוני השר.

מוחמד ברכה: אני גם מעריך את זה שאתה יושב ושומע את הדיון מתחילתו.

מוחמד ברכה: אני חושב שאם לא הפעם – אימתי?

מוחמד ברכה: עליך מוטל תפקיד הרבה מעבר להגדרה של המשרד שאתה עומד בראשו, והוא שמירת חייהם של האזרחים.

מוחמד ברכה: אני לא רוצה להעמיס על הכתפיים שלך את כל השטויות שעושים נהגים בכבישים.

מוחמד ברכה: אבל זה מחייב היערכות.

מוחמד ברכה: חברי, חבר הכנסת שטרית, דיבר לפני וציין כמה נושאים שאני חושב שכל חברי הכנסת מסכימים להם.

מוחמד ברכה: למשל, הנושא של כבישים, של תחבורה ציבורית וכו'.

מוחמד ברכה: תחבורה ציבורית זה לא רק מה שקשור במשרד התחבורה, אלא זה גם מה שקשור במשרד התשתיות.

מוחמד ברכה: גם העלאת מחיר הסולר ב-50 אגורות בתקנה שהולכים לאשר בוועדת הכספים – –

שמואל הלפרט: עליך לסיים.

מוחמד ברכה: – – פשוט תחליש את התחבורה הציבורית ואת ההזדקקות לתחבורה הציבורית, כי מחיר התחבורה הציבורית יעלה בשיעור של 33% בערך.

מוחמד ברכה: אני חושב שיש מקום לחזק את המועצה לבטיחות בדרכים.

מוחמד ברכה: אני רוצה לציין שהיא נותנת עכשיו תשומת לב לאוכלוסייה הערבית, אני מעריך את זה מאוד.

מוחמד ברכה: יש ועדת היגוי שהתחילה לפעול, אבל היא צריכה חיזוק נוסף.

מוחמד ברכה: לנושא של השילוט, במיוחד ברחוב הערבי.

מוחמד ברכה: אין חובה לכפות או לחייב את הרשות המקומית בתמרור.

מוחמד ברכה: לכן יש מקום לא רק לחייב את הרשות המקומית – שזה דבר חשוב – אלא גם לתקצב את החיוב של הרשות המקומית.

מוחמד ברכה: זה צריך להיעשות על-ידי משרד התחבורה.

מוחמד ברכה: משפט אחרון – לנושא של הביטוח.

מוחמד ברכה: היה היום דיון בוועדת המשנה המשותפת של ועדת החוקה, חוק ומשפט וועדת הכספים בכל מה שקשור לסוגיה של "אבנר".

מוחמד ברכה: משרד התחבורה צריך לתת את הדעת בנושא הזה לא רק בממד התחבורתי והבטיחותי, שהוא ראשון במעלה, אלא גם בנושא החברתי.

מוחמד ברכה: מקוצר הזמן לא ארחיב בנושא הזה, אבל צריך להביא בחשבון גם את הגישה החברתית, ולא להעמיס על החלשים יותר ממה שהם יכולים לשאת.

מוחמד ברכה: תודה רבה.

שמואל הלפרט: תודה רבה.

שמואל הלפרט: חבר הכנסת צבי הנדל, ואחריו – חבר הכנסת עופר חוגי.

שמואל הלפרט: אם הוא לא יהיה – חבר הכנסת רחבעם זאבי.

שמואל הלפרט: בבקשה, אדוני.

צבי הנדל: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, כבוד השר, אני מעריץ אותך על שאתה יושב פה ומקשיב לכל הדיונים.

צבי הנדל: אני רוצה להעלות שתי נקודות, אבל מאחר שדובר פה גם על כביש חוצה-ישראל, לא אדלג על זה.

צבי הנדל: חשוב ביותר לסלול את כביש חוצה-ישראל.

צבי הנדל: שמעתי את כל החכמים מכל הצדדים.

צבי הנדל: אני אוהב ירוק לא פחות מכל אחד אחר, אני אוהב את הארץ לא פחות ממישהו אחר, אני רוצה נופים ואני מטייל הרבה עם ילדי.

צבי הנדל: חשוב לסלול את הכביש.

צבי הנדל: זה לא יפתור את כל הבעיות, צריך לעשות עוד אלף ואחד דברים, אבל אי-אפשר לבטל את זה במחי יד, להביא לנו כל יום תחשיבים ולערער את הביטחון העצמי שלנו בעניין הזה.

צבי הנדל: הייתי מדלג על זה והולך לסלול את הכביש הזה הכי מהר שאפשר, ובהצלחה.

צבי הנדל: גם הרכבת חשובה מאוד.

צבי הנדל: וכל מה שנאמר חשוב מאוד, תחבורה ציבורית, אוטובוסים במחיר נסיעה נמוך יותר.

צבי הנדל: דיברתי על זה לפני כשבוע כאן מעל הדוכן ואמרתי, שאם נוסעים בפרייבט שלי, עם נפח מנוע של למעלה מ-3,000 סמ"ק, מגוש-קטיף לתל-אביב, שני בני-אדם במכונית – זה יותר זול מאשר באוטובוס.

צבי הנדל: לכן צריך להוזיל את מחיר הסולר, או את מחיר הנסיעה בתחבורה הציבורית, ולא לייקר אותו.

מאיר שטרית: הממשלה העלתה אותו ב-25%.

צבי הנדל: לכן אמרתי את זה.

צבי הנדל: בדקה וחצי שנשארה לי אני רוצה להתמקד בדבר אחד.

צבי הנדל: אדוני השר, יש יהודי יקר בקיבוץ אלונים, אם אני לא טועה, אני לא זוכר את שמו, שעשה עבודה בלתי רגילה על הנושא: איך בונים במשך שנים נהג עם מוסר נהיגה גבוה.

צבי הנדל: אני לא קונה את זה שהנהגים בישראל לא טובים וכו', אבל צריך לחנך את הנהג הישראלי מגיל צעיר.

צבי הנדל: האיש קיבל על זה את פרס הנשיא, הוא קיבל על זה את פרס יושב-ראש הכנסת, ואין מומחה אחד בארץ ובעולם שלא מהלל ומשבח את התוכנית הזאת.

צבי הנדל: התוכנית לא זולה, היא יקרה.

צבי הנדל: בקשתי: צריכים לחבור כאן שלושה משרדים יחד – האוצר, מטעמים מובנים, התחבורה והחינוך.

צבי הנדל: התוכנית כוללת מגרשים לנהיגה עצמית לילדים, עם תוכנית לימודים מהגיל הרך ועד שמגיעים לרשיון.

צבי הנדל: כחלק מתוכנית הלימודים לבגרות כלול רשיון נהיגה, שקיבלת אותו לא כעבור 27 שיעורים, אלא במכלול של לימוד.

צבי הנדל: צריך להטמיע במוחו של הילד איזה אסון הכלי הזה יכול לגרום, ולא רק שהוא משמש להעברה ממקום למקום.

צבי הנדל: מאחר שהתוכנית לא זולה, אפשר להחיל אותה במשך עשר שנים; זה בר-השגה.

צבי הנדל: אני אומר את זה כמי שהיה שנים בוועדת הכספים.

צבי הנדל: אפשר למצוא לזה את המשאבים במשך עשר שנים.

צבי הנדל: זה קשה, אבל אפשר לעשות את זה לאט לאט, מדרגה אחר מדרגה; גם צעדה של מיליון קילומטר מתחילה במטר הראשון.

צבי הנדל: עד היום אף אחד לא התחיל בזה.

צבי הנדל: יש מגרש אחד שבנו אצלו בקיבוץ, באלונים, זה הדגם והם משתמשים בו.

צבי הנדל: אם אני יכול להועיל בעניין הזה במשהו, אני מוכן להירתם לכך בכל כוחי.

צבי הנדל: אני מבקש לזמן את שלושת השרים לאותו קיבוץ, נדמה לי שזה אלונים, סליחה אם אני לא זוכר, לטכס עצה ולעשות תוכנית.

צבי הנדל: אם עשר שנים הן פרק זמן קצר מדי, שזה יהיה 15 שנה.

צבי הנדל: אני מבקש להתחיל עם זה.

צבי הנדל: אין לי ספק, שבבוא הזמן, מי שהתחיל בתוכנית הזאת ייחרת בזיכרון ההיסטורי במדינת ישראל כעוצר המרכזי של תאונות הדרכים, שכולנו בוכים עליהן.

צבי הנדל: תודה רבה.

שמואל הלפרט: תודה.

שמואל הלפרט: חבר הכנסת עופר חוגי – איננו.

שמואל הלפרט: חבר הכנסת רחבעם זאבי.

שמואל הלפרט: אחריו – חבר הכנסת בנימין אלון.

שמואל הלפרט: אם הוא לא יהיה – חבר הכנסת תאופיק חטיב.

שמואל הלפרט: אם גם הוא לא יהיה – חברת הכנסת ענת מאור.

רחבעם זאבי: אדוני היושב בראש, חברי הכנסת הנוכחים, אני משתתף זו הפעם ה-12 בדיון של הכנסת בנושא תאונות דרכים ודרכי המלחמה בהן.

רחבעם זאבי: כל שנה אנחנו משלמים מס שפתיים בכך שאנחנו קובעים את הנושא בסדר-היום, אנשים עולים, אומרים את אשר בלבם, כמה עצות טובות, כמה עצות פחות טובות, מול כנסת ריקה, והם מתפזרים.

רחבעם זאבי: כבר הצענו את כל ההצעות הטובות, וגם לשר יש כושר לתת עצות לעצמו, הרי הוא בא ממגזר של עשייה גדולה, והוא נטל על עצמו תפקיד שהוא אחד החשובים במדינה, כי הוא קשור בחיי אדם, ובתאונות הדרכים נהרגים יותר מאשר בעטיין של בעיות ביטחון.

רחבעם זאבי: לכן לא אשיא עצות, פרט לעצה אחת.

רחבעם זאבי: אני מציע לכנסת לחייב את עצמה ולחייב את הממשלה, שאחת לחודש, בישיבה הראשונה שמתקיימת של הכנסת ושל הממשלה תוקדש שעה אחת לנושא הזה.

רחבעם זאבי: זה לא הרבה, שעה בחודש.

רחבעם זאבי: הכנסת פועלת שמונה-תשעה חודשים, אלה שמונה שעות בשנה.

רחבעם זאבי: גם הממשלה תשמע פעם בחודש דיווח משר התחבורה והערות משרים אחרים.

רחבעם זאבי: הכנסת תתעסק בזה ברצינות, ולא בריטואל החוזר על עצמו.

רחבעם זאבי: כפי שפתחתי וסיפרתי, 12 פעמים אני בהצגה הזאת, שאיננה משנה את התכלית.

רחבעם זאבי: אולי גם ההצעה שלי לא תזיז הרבה, אבל היא תזיז קצת.

רחבעם זאבי: וכל המציל נפש אחת מישראל, אמרו חז"ל, כאילו קיים עולם מלא.

רחבעם זאבי: תודה.

שמואל הלפרט: תודה.

שמואל הלפרט: חבר הכנסת בנימין אלון – איננו.

שמואל הלפרט: חבר הכנסת תאופיק חטיב, בבקשה.

תאופיק חטיב: כבוד היושב-ראש, חברי הכנסת, כבוד השר, מלחמת הכבישים נראית כמלחמה אבודה.

תאופיק חטיב: אני חושב שהיא אבודה בגללנו, בגלל הגורם האנושי.

תאופיק חטיב: כמי שנמצא בכבישים הרבה מאוד שעות ורואה את ההתנהגות של הנהגים, אני יכול להעיד על מאות מקרים של כמעט תאונה – מאות.

תאופיק חטיב: מה שהוא כמעט תאונה במקום אחד, במקום אחר הוא תאונה, במקום שלישי הוא תאונה קטלנית.

תאופיק חטיב: לצערי, ברוב המקרים אפשר לראות שהנהגים – זה לא התשתית, זה לא הכבישים, זה לא המכוניות – הנהגים הם האשמים; כולם ממהרים, כולם רוצים לתפוס תור לפני הרמזור באיזו כניסה צדדית, בעקיפה מצד ימין ואחרי הקו הצהוב.

תאופיק חטיב: נתקלתי אפילו במקרים – בחזרתי מצפון הארץ בשבוע שעבר נתקלתי פעמיים במקרים של כמעט תאונה חזיתית ודאית, כאשר רכב עוקף תור של מכוניות ומוריד את כל המכוניות שבאות במקביל, כי אף אחד לא רוצה להיכנס בו חזיתית, הוא מוריד אותן וממשיך לנסוע כאילו לא קרה כלום.

תאופיק חטיב: ושוב, זה מקרה שמעיד שהכביש לא אשם, ונדמה לי שגם המכונית לא אשמה.

תאופיק חטיב: נראה לי, שההשקעה בגורם האנושי היא ההשקעה הכי כדאית, אף שהיא עדיין הכי פחותה.

תאופיק חטיב: זה לא בדיוק הדוח שהשוטר נותן לו ואז זה משנה את תרבות הנהיגה אצלו.

תאופיק חטיב: אני חושב שצריך לחשוב על יצירה הרבה מעבר לזה.

תאופיק חטיב: אנחנו עדיין לא יצירתיים בנושא הזה.

תאופיק חטיב: צריך להוביל את הנהגים למצב שבו הם עצמם יהיו אחראים, ואפילו יחשבו שאם תקרה תאונה והם יעשו את הכול למנוע אותה, הם עדיין יישאו באשמה מסוימת.

תאופיק חטיב: אולי אז הנהג ישנה מהתנהגותו.

תאופיק חטיב: הנהג הישראלי הוא נהג אלים, אגרסיבי, לא מוותר, איננו סבלן ואיננו סובלני, ועל זה צריך לתת את הדעת.

תאופיק חטיב: תודה רבה.

שמואל הלפרט: תודה.

שמואל הלפרט: עתה, חבר הכנסת בנימין אלון, ואחריו – חבר הכנסת עבד-אלמאלכ דהאמשה.

בנימין אלון: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה – אדוני, אני מודה לך על לפנים משורת הדין.

בנימין אלון: כבוד השר, אני יודע שהכול כבר נאמר, וזו הסכנה הגדולה, שאנחנו מתמלאים במין תחושה כזאת שיש לנו עסק כאילו עם מכת טבע, חס וחלילה, ואף שר כבר לא יכול לעשות מהפכה.

בנימין אלון: אדוני השר, שהיה אלוף הפיקודים, יודע שבפיקוד הזה של המוות של תאונות הדרכים אין איזו גבעה ספציפית שאפשר להסתער עליה.

בנימין אלון: יש הרבה גבעות – יש גורם אנושי, יש כבישים ויש הרבה דברים.

בנימין אלון: זה כל כך מורכב, שאנחנו מאבדים את האמונה ביכולתנו לשנות ולהילחם, וחלילה אם נגיע למצב הזה.

בנימין אלון: יש כאן מפגין, שמו יהודה, שמפגין שנים.

בנימין אלון: עצרתי פעם לידו וראיתי כמה הוא עדיין מלא בתמימות ובאנרגיה של אמונה, והוא חיזק גם אותי בזה.

בנימין אלון: יכול להיות שאנשים אחרים יאמרו: "איש משונה – עומד ומפגין נגד תאונות דרכים ועומד ומכריז הכרזות".

בנימין אלון: אדוני השר, שמעתי את דברי הפתיחה שלך.

בנימין אלון: אני חושב שלהתחיל ללמד בשישית על הרכב ואת כללי התעבורה זה מאוחר.

בנימין אלון: נכון שאמרת שעל אופניים ודברים כאלה מקדימים קצת.

בנימין אלון: זו לא מכת טבע.

בנימין אלון: זו מכת אדם.

בנימין אלון: זו לא מכה.

בנימין אלון: אנחנו רוצים את הקידמה הזאת.

בנימין אלון: אף אחד לא חייב אותנו לקבל את הקידמה האנושית עם העלאה למולך של מאות נפשות כל שנה כתשלום על הקידמה.

בנימין אלון: אנחנו חייבים להתמודד עם הדבר הזה.

בנימין אלון: היום צריך ללמד ילדים מכיתה א' איך הולכים ברחוב.

בנימין אלון: מכיתה א' הם צריכים לדעת איך נראה רכב.

בנימין אלון: הם צריכים, בנימוס ולפי כללי כיבוד אב ואם, גם להעיר לאבא כשהוא נוהג לא נכון.

בנימין אלון: אני בטוח שאם היום יעשו מבחן תיאוריה לרוב המבוגרים – אני לא יודע אם הם יעמדו בזה.

בנימין אלון: אני לא בטוח שהמבחן בתיאוריה משקף את הספר שצריך לדעת קודם.

בנימין אלון: אני לא בטוח – והייתי אומר כמעט שאני בטוח שלא – שברמת הלמידה והטמעת הידע אנחנו לא יודעים מספיק: לא על הרכב ולא את כללי התעבורה.

בנימין אלון: אנחנו כעיוורים וכאנאלפביתים.

שמואל הלפרט: נא לסיים.

בנימין אלון: אדוני היושב-ראש, אני מסיים.

בנימין אלון: אני מאמין בלמידה.

בנימין אלון: אני מאמין שבלמידה אפשר לעשות מהפכות.

בנימין אלון: אדוני היושב-ראש, ברשותך, אולי רק הערה אחרונה.

בנימין אלון: כמו כל שר, נגעת בחוסר התקציב.

בנימין אלון: רציתי לשאול אותך, ולא רציתי להפריע באמצע: לאן הולכים כל סכומי הקנסות של האכיפה?

בנימין אלון: למה הם הולכים לאוצר?

בנימין אלון: מדוע אנחנו, המחוקקים, לא ננקוט יוזמה, כמו שעשינו בזמנו לגבי עניין איכות הסביבה והחלטנו, וכך מתבצע, שכל הקנסות של הפרת איכות סביבה, של ניקיון וכו' יגיעו לקרן שמטפלת בדבר הזה?

בנימין אלון: אדוני השר, אם נעשה זאת, אפשר יהיה לתת עוד לאלפי מובטלים עבודה כפקחים.

בנימין אלון: הם יאכפו את החוק.

בנימין אלון: הם יכניסו כסף הרבה יותר מאשר המשכורת שלהם, והם יצילו נפשות רבות.

בנימין אלון: תודה ושלום.

שמואל הלפרט: תודה.

שמואל הלפרט: עתה, חבר הכנסת עבד-אלמאלכ דהאמשה.

שמואל הלפרט: אחריו – חברת הכנסת ענת מאור, ואחריה – חבר הכנסת יצחק גאגולה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: כבוד היושב-ראש, כבוד השר וחברי הכנסת, נדמה לי שבעניין תאונות הדרכים אכן יש תמימות דעים בבית הזה, והעניין הוא ודאי חוצה מפלגות וחוצה כל חלוקה וקריטריון פעילותי שיכול להיות.

שמואל הלפרט: אני מבקש לא להפריע שם.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: הבעיה הזאת – אין כואב ממנה, אך למרבה הצער, גם בבעיה הזאת, במציאות שלנו, לפעמים דוקרים את העין ומקוממים את הלב מעשים ושיקולים שאינם לגופו של עניין ולגופה של בעיה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: תשתית הדרכים איננה אותה תשתית בכל המקומות ובכל המגזרים.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: לגבי הטיפול בגורם האנושי, אני מסכים, כפי שאמר חבר הכנסת חטיב, שלגורם האנושי יש משקל מכריע בעניין הזה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: הגורם האנושי והטיפול בגורם האנושי אינם אותו דבר בכל המקומות ובכל המגזרים.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: גם כאשר הנהגים עוברים את העבירות או עושים את המעשים בניגוד לחוק, לא כולם זוכים באותו יחס ובאותו קנה מידה או נפטרים מעונש באופן שוויוני ובקריטריון מהותי.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אלה הדברים שבין היתר אנחנו חייבים לשים לב אליהם ואותם גם צריך לתקן.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: המלאכה איננה קלה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: הדברים מחייבים מאמץ עילאי אם בכוח אנוש, אם בשיקול דעת צודק וענייני ואם במשאבים כספיים ובתשתיות.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: הבה ונוכל כולנו אכן לשאת את העומס הזה ולצאת ממנו בהצלחה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: היושב-ראש, ברשותך, אסכם את עיקר הדברים גם בשפה הערבית למאזינים שלנו.

שמואל הלפרט: כן.

שמואל הלפרט: בבקשה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: (נושא דברים בשפה הערבית, להלן תרגומם לעברית: בשם אללה הרחמן והרחום, מאזינים יקרים, הנושא היום הוא תאונות הדרכים.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: תאונות אלה גורמות לאלפי ואולי לעשרות אלפי הרוגים כל שנה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: בהקשר זה אמרתי, כי הנושא מחייב מאמץ רב בהתייחסות לגורם האנושי, בין שזה השוטר בדרכים, הנהג או המכונית.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: זאת, בנוסף על גורמים אחרים שיש להם נגיעה לכבישים, לאפשרויות הנהיגה, למצב הבטיחות בכבישים השונים ובאזורים במדינה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: למרבה הצער, המציאות המרה אומרת, כי ההתייחסות אינה זהה ואינה צודקת ועל-פי רוב אינה הוגנת.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: הצבעתי בבירור, כי יש סקטור של נהגים, יש קבוצה של כבישים ואזורים שאינם זוכים ליחס שווה בהתייחסות הראויה והחשובה הזאת – –

שמואל הלפרט: נא לסיים.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: – – המשא כבד, והלוואי שיכולנו למלא את החובה הזאת בכל המישורים ושהביצוע יהיה פעם נוספת צודק ואובייקטיבי, ולא שגורם אחד ינהג לפנים משורת הדין לגבי גורם אחר או צד אחד ינהג כך לגבי הצד האחר.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: תודה לכולם.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: ) תודה רבה.

שמואל הלפרט: תודה.

שמואל הלפרט: עתה, חברת הכנסת ענת מאור, ואחריה – חבר הכנסת יצחק גאגולה.

יובל שטייניץ: אחר כך הצבעה?

שמואל הלפרט: לא.

שמואל הלפרט: יש עוד רשימת נואמים.

אברהם הירשזון: אין הצבעה היום.

שמואל הלפרט: חבר הכנסת שטייניץ, לא יהיו היום הצבעות.

שמואל הלפרט: סיכום הדיון יהיה מחר.

שמואל הלפרט: חברת הכנסת מאור, בבקשה.

ענת מאור: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אדוני השר, אין ספק שנושא תאונות דרכים בצדק מדיר שינה מעיני כולנו ועומד על סדר-יומו של כל שר תחבורה ועל סדר-יומה של הכנסת.

ענת מאור: נוסף על הדברים המאוד-חשובים שהעלו קודמי, אני יודעת שאתה גם רגיש לנושא הזה – אני עדה, מהנושא של המעבר הבטוח, שהזמנתי אותך לביקור על נושא הבטיחות, לא רק בתחום הביטחון, אלא בעניין טיב הכבישים והרחבתם.

ענת מאור: ואני מאוד רוצה להעריך את ההיענות, ואני מקווה שגם הביצוע יהיה בהתאם.

ענת מאור: אני רוצה להעלות שלוש סוגיות מאוד בקצרה.

ענת מאור: ראשית, אני חושבת שתרבות הנהיגה היא גורם מספר אחד.

שמואל הלפרט: חברי הכנסת, נא לא להפריע.

ענת מאור: אני רוצה להציע, שעם המעבר מחברת מלחמה לחברת שלום, והלוואי שכך יהיה, נקדיש חשיבה כוללת לכל הנושא: מה היא חברת שלום, ובכלל זה ההתנהגות, הנורמות והסובלנות על הכביש.

ענת מאור: אני גם יוזמת שדולה בכנסת על כל התרבות הזאת של שלום, ואני מוכנה לשתף פעולה בעניין הזה.

ענת מאור: שנית, אני לא רוצה להרחיב על כביש חוצה-ישראל.

ענת מאור: אין לי ספק, שרכבות, מבחינה בטיחותית, מעבר לכל מחלוקת אחרת, תמיד, בכל העולם – נכון שכאשר יש תאונה היא מאוד קטלנית, אבל רמת הבטיחות הרבה יותר גבוהה.

ענת מאור: שלישית, אדוני השר, אני רוצה לפנות אליך להיעזר בחבורות מתנדבים, הורים שכולים ואחרים שבנושא תאונות הדרכים מוכנים ויכולים לסייע.

שמואל הלפרט: חברי הכנסת, אני מבקש לא להפריע.

שמואל הלפרט: לא לנהל ישיבות כאן.

שמואל הלפרט: אפשר לצאת החוצה.

ענת מאור: יש יוזמה של "נשים באדום" באזור שלי, ואני מאוד מציעה להיעזר בהן.

ענת מאור: אדוני השר, ברשותך, בדקה שנותרה לי אני רוצה להעלות נושאים הקשורים בתאונות דרכים שלא נוגעים למשרדך אבל מאוד מכבידים על אזרחים ואזרחיות.

ענת מאור: אני מטפלת עכשיו בפניית ציבור, שלפיה משפחה, שנפגעה קשה בתאונת דרכים, כבר שנה שלמה – עד היום לא גמרה את הטיפול בדבר, ובמיוחד זה נוגע למערכת המשפטית ולביטוח הלאומי.

ענת מאור: במה דברים אמורים?

ענת מאור: אחרי שנהג פגע בהם ברשלנות, ולא במזיד, הם לא הוזמנו כלל למתן עדות.

ענת מאור: גבו מהם עדות רק במקום התאונה, ולבית-המשפט הם לא הוזמנו לתת עדות ולא ידעו שום דבר.

ענת מאור: לאחר מכן, כשהם התחילו לשאול מה קורה, התברר שהנהג קיבל עונש שפירושו זילות המאבק המשותף שלנו נגד תאונות דרכים; זה חינוך וזו תשתית, אבל זו גם הרתעה וזו גם ענישה.

ענת מאור: היום המשפחה עדיין נמצאת בתהליך החלמה מאוד קשה, ויש בעיות עם הביטוח, והנהג כבר שוחרר מחודשי המאסר, וגם הרשיון כבר הוחזר לו והוא נוהג מחדש על הכבישים.

ענת מאור: אדוני השר, אני חושבת שמהדוגמה הזאת מוכרחים ללמוד.

שמואל הלפרט: נא לסיים.

ענת מאור: אני מסיימת.

ענת מאור: זמני אפילו לא תם.

שמואל הלפרט: יש לך עוד שתי שניות.

ענת מאור: אני חושבת שצריך להיות שיתוף פעולה בינך לבין שר המשפטים כך שאלה שפגעו יועמדו לדין לאחר מתן עדויות של אלה שנפגעו, ושהענישה, עם כל הכבוד לבתי-הדין לתעבורה, תהיה כחומרת ההתייחסות של כולנו לקורבנות התאונות, לפגיעה ולסבל של הפצועים ובוודאי של משפחות הקורבנות.

ענת מאור: תודה רבה.

שמואל הלפרט: תודה.

שמואל הלפרט: עתה, חבר הכנסת יצחק גאגולה, ואחריו – חבר הכנסת טלב אלסאנע.

שמואל הלפרט: אם הוא לא יהיה – חבר הכנסת אברהם הירשזון, ואם הוא לא יהיה – חבר הכנסת אחמד טיבי.

יצחק גאגולה: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, הקטל בדרכים הוא בעיה לאומית ממדרגה ראשונה, שכולנו כאחד צריכים לתת עליה את הדעת וברצינות הראויה, משום שמדובר בחיי אדם, הריסת אלפי משפחות הרוגים ופצועים קשה; גם הפצועים קל היו מספיקים לדאבון הלב כדי שתידלק בלב כולנו הנורה האדומה לטיפול במצב.

יצחק גאגולה: מה שצריך לתת עליו את הדעת: מה קרה לנו?

יצחק גאגולה: כיצד הגענו עד הלום?

יצחק גאגולה: משום שאי-אפשר לטעון שהבעיה היא רק הכבישים ומצב הרכבים העולים לכביש, כי באחוזים חלקם בגרימת התאונות מועט ואף זעום.

יצחק גאגולה: אולם, לדעתי, כפי שאני רואה את המצב, כנוהג בכביש וכאזרח שאכפת לו, הגורם האנושי הוא הצד המכריע והגורם העיקרי לתוצאות ההרסניות הנראות בכבישים.

יצחק גאגולה: המחלה מתחילה מהמצב הכללי, שגם הנהיגה בכביש הינה חלק ממנו, קרי: התייחסות האיש לזולתו, האיש לרעהו, וכפי הנראה במצבנו, הרי שאהבת הזולת אינה הנושא העומד בראש מעיינינו.

יצחק גאגולה: בניצוץ קטן בצורת הערה לנהג הנוהג לצדך אתה יכול למצוא את עצמך מותקף, כי כאשר אין כבוד איש לזולתו, ובדור שאיש איש לאוהליו, כן הוא בכבישי הארץ, כי לאמרה של "אל תהיה צודק, היה חכם" אין רובנו שמים לב.

יצחק גאגולה: רבותי, כפי שאדם שלא יודע לרקוד לא יכול לטעון כי הרצפה עקומה, כך גם בנושא של הקורה בכביש.

יצחק גאגולה: מי שבאמת לא התחנך מראה ומביע את זה גם בנהיגתו הפרועה בכביש, והתוצאות הן הרסניות.

יצחק גאגולה: אדוני היושב-ראש, אדוני השר, חברי חברי הכנסת, מכאן, מכנסת ישראל, צריכה לצאת ההודעה על טיפול חירום בקורה בכבישים, ולא לטייח את הנושא כל כך בהקמת ועדות שונות כאלה ואחרות, כי אם בטיפול שורש רציני.

יצחק גאגולה: אני מברך את אדוני השר, את שר התחבורה, על יוזמתו ועל טיפולו המסור בנושא.

יצחק גאגולה: אני מקווה, שבאמת יהיו תוצאות ברוכות בנושא הכאוב הזה, כי החינוך מתחיל מגיל אפס בהסברה – וגם אנחנו, כחברי כנסת, יכולים לתרום רבות בהערה זה לזה, בהתייחסות חבר כנסת אחד לשני וכו' – בחזרה לערכי אנוש, לכבוד הזולת, לוויתור גם אם אתה צודק, וכך נחיה חיים ערכיים ויינצלו נפשות רבות בעם ישראל.

יצחק גאגולה: חינוך, חינוך וחינוך – נתמקד בעיקר והשם יעזור שכולנו ניסע לשלום.

יצחק גאגולה: תודה רבה.

שמואל הלפרט: תודה.

שמואל הלפרט: חבר הכנסת טלב אלסאנע – איננו.

שמואל הלפרט: חבר הכנסת אברהם הירשזון, בבקשה.

שמואל הלפרט: אחריו – חבר הכנסת אחמד טיבי.

אברהם הירשזון: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, אדוני השר, יש דבר מוזר: ככל שאתה נמצא יותר שנים בכנסת ומשתתף יותר ויותר בדיונים בנושא הקטל בתאונות דרכים, כך אתה חש שלמעשה אין פתרון למחר בבוקר.

אברהם הירשזון: אני נשארתי להשתתף בדיון הזה, משום שבנאומך הראשון פה אתה בהחלט נתת מחשבות לטווח ארוך; לא דיברת על ה"זבנג וגמרנו" ושאפשר מחר בבוקר לפתור את הדבר הזה, אלא התייחסת באמת לכמה נתיבים לטווח ארוך.

אברהם הירשזון: אני מבקש רק להעיר הערה.

אברהם הירשזון: חברי, חבר הכנסת הנדל, שדיבר פה לפני – ובדרך כלל אני מסכים אתו בהרבה דברים – דיבר על כביש חוצה-ישראל ותמך בו בהתלהבות רבה.

אברהם הירשזון: אני חושב, שכביש חוצה-ישראל היה שגיאה בתחילתו והוא שגיאה עכשיו, וככל שיגנזו אותו יותר מהר כך יוטב גם לתנועה במדינת ישראל וגם לאיכות החיים שלנו.

אברהם הירשזון: חבל שכל הכסף הזה, שהושקע וצריך להיות מושקע, לא מושקע באמת בדבר המרכזי שיכול לענות על הבעיה, וזו מערכת הסעת ההמונים שצריכה להיות במדינת ישראל וצריכה להיות מהמשוכללות ומהטובות.

אברהם הירשזון: יש לנו לפחות דבר אחד שמשחק לזכותנו – המדינה קטנה, והקווים לא כל כך ארוכים.

אברהם הירשזון: לחבר את קריית-שמונה בצפון או את מצפה-רמון בדרום עם המרכז זה דבר פעוט ערך כאשר יש לך מערכת של הסעה המונית מהמשוכללות בעולם היום.

אברהם הירשזון: דרך אגב, אני רוצה לומר שזה גם היה מביא הרבה תועלת בכל הקשור לאבטלה, משום שאפשר היה להיות נייד למרחקים הרבה יותר גדולים בתקופה קצרה, ובעולם נהוג לעשות זאת.

אברהם הירשזון: אדוני היושב-ראש, חבר הכנסת שטרית דיבר לפני.

אברהם הירשזון: ישבנו בוועדת הכלכלה ושמענו דברים מסמרי שיער, ראשית, על נושא הקנסות שלא נגבים בסכומי עתק – בעשרות ובמאות מיליונים.

אברהם הירשזון: אנחנו שמענו את בעלי המקצוע של משרד התחבורה, והם פשוט עומדים חסרי אונים, כי מערכת האכיפה לא מאפשרת להם לעשות פעולות מסוימות.

אברהם הירשזון: אבל, למה זה גורם?

אברהם הירשזון: זה גורם לדבר איום ונורא.

אברהם הירשזון: חבר הכנסת טיבי, 40,000 נהגים נוסעים היום בכבישי מדינת ישראל ללא רשיון נהיגה.

אברהם הירשזון: אין להם אפשרות לחדש את רשיון הנהיגה בגלל הקנסות, ולכן הם פשוט נוסעים כך.

אברהם הירשזון: לכן, אני רוצה להעלות נקודה שחבר הכנסת שטרית העלה בדיונים, אבל לא פה.

אברהם הירשזון: כל הנהגים האלה, שנוהגים ללא רשיון נהיגה, אין להם גם ביטוח, ואם חס וחלילה הם פוגעים במישהו, האדם הזה לא מבוטח, וזו יכולה להיות מכה וזה יכול להיות חומר נפץ אדיר.

אברהם הירשזון: אני מסכים בהחלט עם כל מה שנאמר פה קודם, שצריך להשקיע בתשתיות וצריך להשקיע בדברים אחרים, אבל הדבר המרכזי והחשוב ביותר הוא תרבות ההתנהגות בכביש; והנהג הישראלי הוא חסר כל חינוך ותרבות בכביש.

אברהם הירשזון: לא יודעים מה זה לחזור לנתיב, וכאשר אתה צופר או מדליק אורות מאחורנית, אתה רואה במראה האחורית מין תנועת גנאי כזאת שאתה לא יודע מה לעשות, להתפרץ או לשמור על שלוות נפש.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: – – –

אברהם הירשזון: כן, אבל זה פשוט מדהים איך אנשים לא חוזרים לנתיב הימני.

שמואל הלפרט: נא לסיים, חבר הכנסת הירשזון.

אברהם הירשזון: עוד דקה.

אברהם הירשזון: הדבר השני נוגע לנושא של עקיפה.

אברהם הירשזון: יש פה דבר מוזר: אתה רוצה לעקוף, אז קודם כול אתה עוקף, לאחר מכן אתה מסתכל במראה ולאחר מכן אתה מאותת שאתה עוקף.

אברהם הירשזון: פשוט לא יודעים לנהוג.

אברהם הירשזון: בני הדור הצעיר ילמדו לנהוג, אם תתחיל לחנך לנושא הזה בכיתות הראשונות.

אברהם הירשזון: אדוני השר, אני רוצה להעלות עוד נושא אחד, והוא נושא המשאיות.

אברהם הירשזון: הרי אנחנו יודעים שאחד המרכיבים המרכזיים בתאונות דרכים הוא נהגי משאיות, ואני שמעתי דבר מדהים.

אברהם הירשזון: אדוני היושב-ראש, נהג משאית מגיע לנמל ורוצה להעמיס מכולה – יש היום שיטות שבהן מעמסים על מכולה משקל גדול הרבה יותר ממה שמותר להעמיס עליה, ובא נהג משאית, שמותר לו לקח X טונות על המשאית הזאת, ולוקח פתאום משא הרבה יותר כבד, והוא לא יודע, כי אין משקל.

אברהם הירשזון: הנהג המסכן הזה לא יודע שהוא לא יוכל לשלוט בכלי הרכב, ולדבר הזה צריך למצוא פתרון, כמו לבעיה כואבת וכאובה שדיברנו עליה הרבה מאוד פעמים, והיא תרבות הבילויים של סוף שבוע והנושא של השכרות, שממדיה במדינת ישראל הולכים וגדלים, ואינני בטוח שיש לנו תשובה.

אברהם הירשזון: תודה.

שמואל הלפרט: תודה.

שמואל הלפרט: חבר הכנסת אחמד טיבי, ואחריו – חברת הכנסת חוסניה ג'בארה.

שמואל הלפרט: בבקשה.

אחמד טיבי: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, כולנו שותפים להרגשה שלא היתה שום הפתעה בתוצאות המדהימות של הקטל בדרכים, והדבר מצער מאוד.

אחמד טיבי: אתן דוגמה מעשית, פרטנית, כי כל חברי שהקדימו אותי דיברו באופן כללי, ובצדק, על אכיפה, הדרכה, השקעה בגורם האנושי, חקיקה וכדומה.

אחמד טיבי: אדוני השר, יש כמה צמתים, כמה כבישים, שהמצב בהם הוא בלתי נסבל.

אחמד טיבי: כבר דיברנו – גם באופן אישי, גם מעל במת הכנסת – על "כביש המוות" ליד מוסמוס, ליד אום-אל-פחם – כן גשר, לא גשר, פתרונות.

אחמד טיבי: עד לרגע זה המצב ממשיך להיות חמור.

אחמד טיבי: זה מצריך תשובה של משרד התחבורה, ועד לרגע זה משרד התחבורה לא מוציא אל הפועל פתרון שיחסוך בחיי אדם.

אחמד טיבי: מקום נוסף שהוא בעייתי ומקשה על חיי התושבים הוא בכביש ואדי-עארה, מול כפר ערערה, בשכונת ח'ור-צקר.

אחמד טיבי: כשהם יוצאים, אין פנייה שמאלה בכיוון כפר-קרע, יש רק פנייה ימינה, ועל כן הם נאלצים לנסוע כמה קילומטרים כדי לעשות פרסה ולחזור אחר כך לצד השמאלי.

אחמד טיבי: אדוני השר, אני שלחתי לך פניות מספר בנושא, וצר לי לומר שמשרדך אינו מטפל כיאות בעניין הזה.

אחמד טיבי: הנושא הוא נושא משולב של מע"צ ושל משרד התחבורה, וכל משרד זורק את האחריות על הצד השני.

יצחק מרדכי: זה הכול במשרד התחבורה.

אחמד טיבי: עכשיו הכול במשרד התחבורה.

אחמד טיבי: לכן האחריות כולה היא עליך, כבוד השר, ואני שוב פונה אליך – זאת לא הפנייה הראשונה – לפתור את שתי הבעיות.

אחמד טיבי: אני נותן לך סתם דוגמאות, אבל יש בפתרון כדי לחסוך חיי אדם.

אחמד טיבי: גם תושבי ח'ור-צקר מבקשים שיתייחסו אליהם כאל בני אדם שיכולים לפנות שמאלה.

אחמד טיבי: הם רוצים לפנות שמאלה, וכל התירוצים האלה של מע"צ היו תירוצים לא רציניים.

אחמד טיבי: גם ההסברים עכשיו, עד לרגע זה, על אי-פתרון בעיית "כביש המוות" ליד מוסמוס הם הסברים לקויים.

אחמד טיבי: נוסף על כך, בכניסה לג'לג'וליה–כפר-ברא יש לחץ אדיר בשעות השיא, אנשים מתעכבים שעות.

שמואל הלפרט: נא לסיים, חבר הכנסת טיבי.

אחמד טיבי: הרצלייה–תל-אביב – גם כן כביש פקוק.

אחמד טיבי: מה לעשות, אדוני השר, גם פקקים ועומס תחבורתי גורמים בסופו של דבר לתאונות בדרכים.

אחמד טיבי: אני שב ופונה אליך למצוא פתרון מיידי לפחות בשתי הבעיות הראשונות האקוטיות.

אחמד טיבי: תודה רבה.

שמואל הלפרט: תודה.

שמואל הלפרט: חברת הכנסת חוסניה ג'בארה, ואחריה – חבר הכנסת נסים זאב.

חוסניה ג'בארה: אדוני היושב-ראש, אדוני השר, חברי הכנסת, אדוני השר, תיאמר לזכותך הפעולה הרצינית שאתה משקיע במשרדך, אבל רצוני להעלות פה בפניך כמה נקודות, ויש נקודה מאוד חשובה שקרובה ללבי, והיא כביש חוצה-ישראל.

חוסניה ג'בארה: אדוני השר, אני מתנגדת לסלילת כביש חוצה-ישראל, משום שזה לא משרת את העניים במדינת ישראל, ואנחנו מדברים כעת על עוני וראינו את דוח העוני, ולא כל אחד יכול להיכנס לכביש חוצה-ישראל ולנסוע בו, משום שזה כביש אגרה.

חוסניה ג'בארה: אז הכביש הזה יישאר לעשירים, והעניים לא יוכלו לנסוע בו.

חוסניה ג'בארה: נקודה נוספת.

חוסניה ג'בארה: אני רוצה להעלות בפניך נקודה שנוגעת למועצה הלאומית למניעת אלימות בדרכים, ואני יודעת, אדוני השר, שרוב חברי המועצה מתנדבים ואני יודעת שהופסקו המשאבים למועצה למניעת אלימות בדרכים.

חוסניה ג'בארה: אני מבקשת ממך לחזור ולבדוק את הנושא הזה, שיכול לשרת את המאבק באלימות בדרכים ולתרום לו.

חוסניה ג'בארה: רציתי לציין שכולם דיברו על החינוך, ואני מדברת על החינוך וההסברה מגיל אפס, ואפשר לקשור יחד את שני המשרדים: גם משרד החינוך וגם משרד התחבורה, ולתת הסברה וחינוך למען הזהירות בדרכים, במיוחד במגזר הערבי, שבו הנושא הזה איננו קיים עד היום.

חוסניה ג'בארה: אולי זה קיים במקום אחד או שניים, אבל, לצערי הרב, זה מתקרב לאפס במגזר הערבי.

חוסניה ג'בארה: רציתי להעלות בפניך עוד נקודה בקשר לשילוט בכבישים.

חוסניה ג'בארה: אין מספיק שילוט בכבישים, ובמיוחד בשפה הערבית.

חוסניה ג'בארה: יש תרגום לשפה הערבית, אך הוא לא כתוב נכון.

חוסניה ג'בארה: צריך לבדוק את הנקודה הזאת, את נושא השילוט בשפה הערבית, ולדאוג לכתיבה בצורה הנכונה, כך שכל נהג שלא מבין את השפה העברית ואת השפה האנגלית יוכל לקרוא ולתרגם מה שרשום על השילוט.

חוסניה ג'בארה: בקשר למחירי הסולר, הייתי רוצה לבקש שכל התחבורה הציבורית תהיה מוזלת, ובמיוחד לתלמידי ישראל, כדי שיוכלו לנסוע ולנוע בכל הארץ, למקומות הלימודים שלהם, במחירים זולים יותר.

חוסניה ג'בארה: נקודה נוספת ואחרונה שרציתי להעלות נוגעת לנהגי המשאיות, ורובנו יודעים שרוב הקטל בדרכים הוא תוצאה של התאונות שגורמות המשאיות.

חוסניה ג'בארה: אני חושבת, שנהג משאית, שצריך לנסוע יותר מ-300 קילומטר, צריך להביא לו נהג עזר.

חוסניה ג'בארה: צריך להתקין במשרד התחבורה תקנה לגבי נהג עזר יחד עם נהג המשאית, כך שאם נהג המשאית מתעייף, הוא יכול להיעזר בנהג העזר שיושב לידו.

חוסניה ג'בארה: תודה רבה.

שמואל הלפרט: תודה רבה.

שמואל הלפרט: חבר הכנסת נסים זאב.

שמואל הלפרט: אחריו – חבר הכנסת אליעזר זנדברג.

נסים זאב: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, כבוד השר, ממש אפשר לומר את הפסוק "קול דמי אחיך צועקים אלי מן האדמה".

נסים זאב: כל שבוע ושבוע אנחנו משלמים בעשרה הרוגי מלכות.

נסים זאב: עשרה הרוגים בכל שבוע.

נסים זאב: 22,000 פצועים, פצועים קשה, פצועים קל.

נסים זאב: וכל שנה נערכים פה דיונים.

נסים זאב: יש תחושה, אולי יש ייאוש, אולי חובה מוסרית להתריע, מדי פעם להעלות את הנושא, אבל תשובות מעשיות אין.

נסים זאב: אנחנו רואים שכל שנה אנחנו נמצאים כמעט באותו מצב, ואולי מספר ההרוגים עולה.

יצחק מרדכי: זה לא מה שהצגתי – – –

נסים זאב: אולי בשנה האחרונה, אבל אני מדבר על השנים האחרונות.

נסים זאב: אני לא חושב שאנחנו יורדים בצורה משמעותית מבחינת המאזן של הקטל בדרכים.

נסים זאב: כולנו מדברים על פיתוח תשתיות, וברור שאין הקומץ משביע את הארי.

נסים זאב: הלוא התשתיות לא יכולות לענות על הדרישה ועל מספר כלי הרכב שנוספים מדי שנה.

נסים זאב: איך אפשר לדבר על הרחבת תשתיות, אם יש קיצוץ של 30% במשרד התחבורה?

נסים זאב: זה לא מתיישב לי.

נסים זאב: אבל העלו פה הצעות מספר, וכבר אמרתי בעבר שאולי צריך לצמצם את ימי הנהיגה משבעה ימים לשישה ימים, ושכל אחד יבחר באיזה יום הוא מוכן לשבות, כי דבר לא עוזר.

נסים זאב: המצב של פחות מכוניות בכבישים, זה מה שיכול אולי להכריע את המאזן לכף זכות.

נסים זאב: כשאנחנו שומעים על רצח על רקע לאומני, או על רצח של אשה, כולנו מזדעזעים, ובמקרה של תאונות דרכים – זה הפך להיות דבר שבשגרה, דבר שהוא גזירה משמים.

נסים זאב: אומנם אנחנו מקבלים את הדברים, כי אנחנו מאמינים, אבל אנחנו צריכים לעשות את כל אשר לאל ידנו כדי למנוע את המצב המחריד שקיים במדינת ישראל.

נסים זאב: מדינת ישראל היא מהמובילות בעולם בתאונות הדרכים, והגורם האנושי הוא הגורם המכריע ביותר.

נסים זאב: התרבות, יש יותר שיכורים, בלילות שבת יש יותר צעירים שמשתוללים בכבישים, ואני חושב שדווקא בלילות שבת יש פחות שוטרים ופחות אפשרות לאכוף את חוקי התנועה.

נסים זאב: דבר נוסף זה המשאיות, וכולנו מתריעים על כך.

נסים זאב: אני חושב שצריכים לבדוק כמה משאיות, באחוזים, מעורבות בתאונות קטלניות, כמה מהנוהגים בהן הם יהודים וכמה לא יהודים שבאים מיהודה ומשומרון.

נסים זאב: אולי בנקודה הזאת צריך יותר להכביד, שרשיונות נהיגה יהיו רשיונות יותר מוכרים על-ידי מדינת ישראל.

שמואל הלפרט: תודה.

שמואל הלפרט: חבר הכנסת אליעזר זנדברג, ואחריו – חבר הכנסת טלב אלסאנע.

אליעזר זנדברג: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, בפתח דברי, כמו כולם, גם אני אומר אותם דברים שכולנו אומרים על הזעזוע שכולנו חשים למראה תאונות הדרכים.

אליעזר זנדברג: אני חושב שצריך לחשוב על דברים שהם יותר תכל'ס, דברים יותר מעשיים.

אליעזר זנדברג: לא שלא נעשים, חלילה; ההיפך, אני יכול להעיד שגם במסגרת דיוני הכנסת לאורך השנים האחרונות שהוצעו הצעות, הועלו נושאים שאנחנו בפירוש חושבים שיש בהם כדי לתרום.

אליעזר זנדברג: כי אחת השאלות היא, כמובן, איך אנחנו מודדים את שיעור תאונות הדרכים – האם אנחנו מודדים את שיעור תאונות הדרכים ומביאים בחשבון את הגידול בכלי רכב, את הגידול בצפיפות בכבישים?

אליעזר זנדברג: האם גם הפרמטר של גידול במספר הנהגים, והאם לאור זה יש שיפור או אין שיפור במצב הדרכים?

אליעזר זנדברג: אבל, אני רוצה להפנות שלוש נקודות אל השר, בתקווה שהוא יאזין וישמע.

אליעזר זנדברג: נקודה ראשונה, אדוני השר, ולדעתי היא הנקודה המהותית ביותר: הגיע הזמן – וכאן אני חושב שאני מדבר בשמם של הנהגים ובעלי כלי הרכב בישראל – שייעדו באופן מדויק כספים שנגבים כתוצאה מהאגרות והמסים שמשלמים אזרחי ישראל כשהם רוכשים כלי רכב.

יצחק מרדכי: לפי החוק.

אליעזר זנדברג: נכון, זה בדיוק מה שצריך להיות.

אליעזר זנדברג: אנחנו נציע, ואני מקווה שהשר יילחם על כך בממשלה.

אליעזר זנדברג: הגיע הזמן שהכסף יגיע וייועד למטרות של פתרון תשתיות תחבורתיות.

אליעזר זנדברג: אגב, לאו דווקא שיפור הכבישים בלבד.

אליעזר זנדברג: שמעתי את השר מתבטא על כך שיש מחסור בכספים לתשתיות של רכבת.

אליעזר זנדברג: אזרחי ישראל משלמים הון תועפות כל שנה על מיסוי כלי הרכב, על אגרות, על היטלים שהם משלמים כשהם מייבאים וקונים רכב חדש.

אליעזר זנדברג: לאן הולך הכסף הזה?

אליעזר זנדברג: לקופה הכללית.

אליעזר זנדברג: אני לא רוצה להרבות כאן מחלוקת, כמה מתוך זה הולך לכספים ייחודיים, לש"ס.

אליעזר זנדברג: זה לא העניין.

אליעזר זנדברג: העניין, אדוני השר, שנאמר, ואם באמת כל הבית מאוחד סביב, שהגיע הזמן שהכסף הזה ייועד ישירות למען משתמשי הדרך, שהם האנשים שמשלמים אותו מכיסם.

משולם נהרי: בינתיים בתקציב ש"ס – הם היחידים שקנסו אותם.

אליעזר זנדברג: מצוין, אבל זה לא הנושא של ש"ס כאן.

אליעזר זנדברג: אני חושב, אדוני השר, שזה דבר שיכול לאגד את הבית כאן, כי הגיע הזמן שתהיה חקיקה ייעודית לכספים מסוימים.

אליעזר זנדברג: המשטרה היא לא בתחום סמכותך, אני יודע, אבל הנושא של טיפול בעבריינות תנועה הוא תחום נושק לפחות למשרדך.

אליעזר זנדברג: אני חושב שיש פה הסיפור הידוע, שמחפשים את המטבע מתחת לפנס ולא במקום שהוא הלך לאיבוד.

אליעזר זנדברג: המשטרה מפעילה את המכמונות ואת המלכודות למיניהן בעיקר במקומות שנוח להפעיל אותן.

אליעזר זנדברג: אתה נוסע בכביש חיפה–תל-אביב, אז אתה יודע שכאשר השמש היא מצד מזרח, השוטרים ישבו מכיוון דרום-צפון, וכשהשמש יורדת מערבה והצל משתנה, אז הם עוברים לצד השני של הכביש.

אליעזר זנדברג: אתה יודע בדיוק בכל עיר ועיר איפה המלכודות ואיפה המכמונות ואיפה מסתתרים כדי לעצור אותך על אי-ציות לתמרור "עצור", אבל תכל'ס לא שם מתרחשות התאונות האמיתיות.

אליעזר זנדברג: אדוני השר, חמש שנים אני מדבר על כך שאפשר להעלות את מהירות הנסיעה בכביש חיפה–תל-אביב מ-90 קמ"ש.

אליעזר זנדברג: מה יש, חיפה מקופחת?

אליעזר זנדברג: כביש ירושלים–תל-אביב אפשר לנסוע בו 100 קמ"ש, כביש תל-אביב–אשדוד אפשר לנסוע בו 100 קמ"ש, ובכביש תל-אביב–חיפה אי-אפשר?

אליעזר זנדברג: יש לי כל מיני תכתובות עוד כשמע"צ לא היתה בתחום טיפולך, שרק יאשרו איזשהו עיקול באיזשהו מקום בדרך על-יד אולגה, וכבר נסדר את עניין המהירות.

אליעזר זנדברג: אבל מה קורה?

אליעזר זנדברג: כשאתה נוסע במהירות, היא צריכה להיות מהירות סבירה לתנאי הדרך, ולדעתי אפשר ברצינות, וכבר שמעתי התבטאויות של המשטרה בעניין הזה, להעלות את מהירות הנסיעה בנסיבות מסוימות ובמקומות מסוימים.

אליעזר זנדברג: זה בסך הכול מקל על הנהגים.

אליעזר זנדברג: אבל יותר מכול – לחפש את העבריינים במקומות שבהם העבירה מסכנת ומסוכנת הרבה יותר, ולא רק במקומות שנוח יותר למשטרה לבוא ולטפל בעניינים.

אליעזר זנדברג: תודה.

שמואל הלפרט: תודה רבה.

שמואל הלפרט: חבר הכנסת טלב אלסאנע, ואחריו – ואחרון המשתתפים, חבר הכנסת מקסים לוי.

טלב אלסאנע: כבוד היושב-ראש, חברי הכנסת, כבוד השר, נהיגה אין משמעותה אותו קורס שעוברים לגבי התיאוריה ולאחר מכן כמה שיעורי נהיגה והמבחן שעושים.

טלב אלסאנע: נהיגה, לדעתי, זאת תרבות, זה דפוס התנהגותי של אותו נהג.

טלב אלסאנע: זה גם היחס על הכביש, כשעוקפים אדם, איך הוא מגיב.

טלב אלסאנע: ואם אתה שם לב, כבוד השר, הנהג הישראלי אין לו סבלנות לשום דבר.

טלב אלסאנע: אנחנו רואים איך עוקפים אם יש איזה מחסום, אז אפשר לשים לב שרכב עוקף אותך מימין, אף-על-פי שבסופו של דבר הוא יגיע למחסום וייעצר שם וייתקע שם חצי שעה.

טלב אלסאנע: אבל הוא חושב ש-30 שניות האלה זה סוף העולם.

טלב אלסאנע: זו תרבות.

טלב אלסאנע: אתה שם לב לקללות ולצעקות.

טלב אלסאנע: ולכן אי-אפשר לפתור את הבעיה על-ידי נאומים במליאת הכנסת.

טלב אלסאנע: צריך לחנך להתנהגות אחרת על הכבישים.

טלב אלסאנע: ואתה צריך לעשות במסגרת תוכניות הלימוד בבתי-הספר, שמשרד החינוך יכלול בתוכניות הלימוד שעת חינוך חובה בקשר לנהיגה, בקשר לתרבות ההתנהגות על הכביש.

טלב אלסאנע: הדבר השני, כבוד השר, אם אתה מסייר ביישובים הערביים, מנת חלקם של התושבים שלהם היא לא רק האבטלה והעוני, שאנחנו נקיים לגביהם דיון עוד מעט, כי במחזוריות קבועה מי שתופס מקום ראשון באבטלה, בעוני, ללא מתחרים, ממש מגיעה לנו מדליית זהב שם, אבל יש שם גם תשתית רעועה לחלוטין, הרוסה, וזה לא מקרי.

טלב אלסאנע: זו תוצאה של העדר מדיניות עקבית של משרד התחבורה במשך שנים, שלא טיפלו בצורה מתאימה והולמת בתשתית הפיזית של היישובים הערביים.

טלב אלסאנע: אומנם בתקופתו של יצחק רבין המנוח הקימו את "נתיבי גליל", שהחלה לעשות תאורה בצמתים ולשפר במידה מסוימת את התשתיות, אבל זה נפסק בתקופת שלטונו של נתניהו.

טלב אלסאנע: אני מצפה ממך, שבתקופת שלטונך תדאג לתקצב את היישובים הערביים ושיהיו תקציבים ייעודיים, על מנת להתמודד לא במסגרת הצהרות, אלא במסגרת אמיתית, עם תאונות הדרכים.

טלב אלסאנע: כשמי הביוב זורמים ואין תשתית, אז יש החלקה של רכבים ויש תאונות, ויש גם נפגעים.

טלב אלסאנע: אני שואל את עצמי: איפה הממשלה חוסכת?

טלב אלסאנע: כשהיא לא משלמת במסגרת השקעה בתשתיות, היא משלמת במסגרת פיצויים לנפגעים – אם זה לנכים בביטוח לאומי ואם זה על-ידי תשלומים באמצעות "קרנית".

טלב אלסאנע: אז טוב להשקיע קודם לכן, לפני התאונה, ולא לנסות לכבות שרפות ולבכות על הדם ועל החיים אשר נקצרו, של אותם קורבנות תאונות דרכים.

טלב אלסאנע: לדעתי, אפשר לחסוך את זה במדיניות תרבותית, אבל גם במדיניות תקציבית נכונה, על-ידי השקעה בתשתיות.

שמואל הלפרט: תודה רבה.

שמואל הלפרט: חבר הכנסת מקסים לוי, אחרון המשתתפים – בבקשה, יעלה ויבוא.

מקסים לוי: אדוני השר, אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אני לא רוצה לחזור על דברי חברי, ודיברו כאן בדיון והשתתפו רבים מבין חברי הכנסת.

מקסים לוי: אני רוצה לגעת בנקודה שהיא מאוד חשובה – מערך ההיסעים בשלטון המקומי.

מקסים לוי: לרשות מקומית יש מערך היסעים של רכבים המצויים ברשות העירייה.

מקסים לוי: האם אתה יודע שאין קצינים באותם רשויות מקומיות בגלל ההבראה?

מקסים לוי: ההבראה הביאה לכך שפיטרו רבים מן העובדים המסורים ביחידות התחבורה בשלטון המקומי.

מקסים לוי: זה צד אחד.

מקסים לוי: נדמה לי שצריכה להיות הנחיה ברורה, כי ההיסעים האלה נוסעים בלי בדיקה, ההיסעים האלה יוצאים גם כאשר יש הנחיות אבל אין פיקוח.

מקסים לוי: אבל עד שתקרה תאונה, חס וחלילה, עם רכב של רשות מקומית, אז תקום צעקה, כמו שהיתה לאחר התאונה עם האוטובוס.

מקסים לוי: אני בא משם.

מקסים לוי: אני בא מהשלטון המקומי, ואני יודע את זה.

מקסים לוי: לכן יש חשיבות רבה להיכנס לתחום הזה של התחבורה ברשות המקומית.

מקסים לוי: הדבר השני, ברשויות המקומיות מסיעים ילדים, היסעים של מערכות החינוך, היסעים של אנשים מוגבלים, היסעים של אנשים שמסיעים לכל מיני ערים, ואז יוצא מכרז להיסעים.

מקסים לוי: במכרז הזה אתה לומד להכיר שהרשות המקומית לוקחת את המחיר הזול ביותר.

מקסים לוי: אני לתומי בדקתי כמה מכרזים כאלה של היסעים ברשויות מקומיות.

מקסים לוי: אוי ואבוי אם תראה כיצד רכב מסיע נכים לבית-ספר – מי מסיע, איך מסיעים, איזו קבוצה יכולה להשתתף במכרז.

מקסים לוי: יש צורך להוציא הנחיה לפני שחס וחלילה אותם ילדים יימצאו בסיכון גדול מאוד של אותן חברות שמשתתפות במכרזים.

מקסים לוי: לא משתתפת חברה גדולה, אלא כל אחד מקים איזו חברה, ולמחרת בבוקר הוא יכול להשתתף במכרז ולהסיע ילדים נכים למוסדות חינוך, בלי שאף אחד יפקח בכלל על הרכבים.

מקסים לוי: יושבים כאן חברי מש"ס.

מקסים לוי: ההיסעים שמסיעים את ילדי ש"ס לאותם מוסדות חינוך – אתם חייבים לבדוק.

מקסים לוי: תבדקו מי מסיע אותם, איזו מערכת היסעים יש.

מקסים לוי: אני אומר לכם שהיא לקויה בצורה מחפירה.

מקסים לוי: ומי מסיע אותם?

מקסים לוי: כל מיני קבלנים למיניהם, ואין אפילו איזו הנחיה מי מסיע, איך מסיעים, איזו חברה, אם נבדקה.

נסים זאב: הפיקוח צריך להיות – – –

מקסים לוי: בינתיים הרשת מסיעה אותם.

נסים זאב: – – –

מקסים לוי: לא, הם לא מוכרים.

מקסים לוי: אתה יודע שיש מוסדות חינוך שלא מוכרים בגלל הקמתם, ותיכף לוקחים קבלן כלשהו – –

שמואל הלפרט: חבר הכנסת מקסים לוי, נא לסיים.

שמואל הלפרט: היתה כאן טעות, יש לך רק שלוש דקות.

מקסים לוי: לכן, אדוני השר, אני מציע לך בנקודה הזאת להקים צוות יחד עם השלטון המקומי, כדי להיערך לקראת מה שיקרה מחר.

מקסים לוי: אני אומר לך, שיש חשש גדול מאוד שרק אחרי שתקרה חס וחלילה תאונה נתעורר כולנו בבית הזה.

מקסים לוי: זאת הסכנה שאני מעיר לגביה ואני מודע לה, ואם אתה תבדוק, אתה תראה את חומרתה.

שמואל הלפרט: תודה.

שמואל הלפרט: חברי הכנסת, תם הדיון בנושא הקטל בדרכים.

שמואל הלפרט: סיכום הדיון וההצבעה יתקיימו בעזרת השם מחר, יום ד'.

שמואל הלפרט: הודעה לסגנית מזכיר הכנסת.

ש' כרם: ברשות היושב-ראש, הנני מתכבדת להודיע כי הונחה היום על שולחן הכנסת החלטת ועדת הכנסת מהיום, במסגרת חוק הבחירות לכנסת ולראש הממשלה [נוסח משולב], התשכ"ט–1969:

ש' כרם: אישור שינויים בהרכב הסיעתי של הכנסת.

ש' כרם: סיעת בל"ד – ברית לאומית דמוקרטית – התפלגה לשתי סיעות: סיעת בל"ד וסיעת תע"ל – התנועה הערבית להתחדשות.

ש' כרם: תודה.

שמואל הלפרט: תודה.

שמואל הלפרט: מוקדי השמירה שמפעיל צה"ל ביש"ע

שמואל הלפרט: חברי הכנסת, אנחנו עוברים לנושא הבא בסדר-היום, להצעות לסדר-היום מס' 1205, 1229 ו-1266: מוקדי השמירה שמפעיל צה"ל ביש"ע.

שמואל הלפרט: חברת הכנסת לימור לבנת תפתח את הדיון, בבקשה.

לימור לבנת: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, ההצעה שאני הגשתי ואני עומדת לדבר עליה בעניין המוקדים הצבאיים ביש"ע, היא הצעה דחופה לסדר-היום, שהוגשה כבר לפני שבועות אחדים ולצערי הדיון בה, מסיבות שונות, נדחה ונדחה, ואנחנו עומדים כמעט בדקה התשעים, ולכן אני מקווה מאוד, שסגן השר אפרים סנה, אשר ישיב עוד מעט על ההצעות לסדר-היום, יוכל להביא אתו איזו בשורה, שהדבר שאנחנו חוששים ממנו לא יקרה.

לימור לבנת: אני רוצה להבהיר במה מדובר.

לימור לבנת: בראשית האינתיפאדה הוקמו 11 מוקדים צבאיים ביש"ע, שמופעלים באמצעות כ-40 תקני מילואים של חיילים שהם תושבי האזור.

לימור לבנת: הם נועדו לתת ביטחון לקריאות הרבות של תושבים שנתקלו בבעיות ביטחון לאורך צירי התנועה.

לימור לבנת: המוקדים הללו – – –

שמואל הלפרט: חברי הכנסת, נא לא להפריע.

שמואל הלפרט: אני לא רוצה לקרוא בשמות.

לימור לבנת: במוקדים הללו מתקבלות כ-100,000 קריאות שנתיות מגופים אזרחיים, לא רק מתושבים, אלא מ"אגד", מרשות הדואר, מרכזי הביטחון ביישובים, מנהגי אוטובוס של הסעות תלמידים, מעובדי ועובדות מערכת החינוך והמועצות, מלחצני מצוקה של כל הגנים ביישובים ומ-400 מנויים שמחוברים למערכת איתור לוויינית וגם מתושבים שונים.

לימור לבנת: בסך הכול, עשרות אלפי כלי רכב שנעים באזור הזה יום יום.

לימור לבנת: במוקד יושבים מוקדנים שעברו הכשרה לכך, והם מחוברים לכל גורמי הביטחון לחילוץ ולהצלה, לרבות היחידות המרחביות של צה"ל, גורמי הרפואה של צה"ל, משטרת ישראל, מגן-דוד-אדום, מכבי אש ויחידות החילוץ הצה"ליות.

לימור לבנת: המוקדנים מסוגלים לתת מענה ראשון – ומתמצאים בכל זה – לכל בעיה ולכל פנייה.

לימור לבנת: והנה, לאחר כל השנים הללו שבהן מופעלים המוקדים ביש"ע, דווקא עכשיו, כאשר אנחנו במשא-ומתן עם הפלסטינים, כאשר בחלק מהאזורים הפלסטינים נמצאים היום ושולטים בהם, דווקא עכשיו מתקבלת הוראה, הנחיה, לבטל את תקני המילואים הללו, ולמעשה לבטל את המוקדים, 11 המוקדים ביהודה, בשומרון ובחבל-עזה, דבר שהוא חמור ביותר גם לאור העובדה שחוות הדעת המקצועית של גורמי הביטחון היא, שלמוקדים יש חשיבות ביטחונית גדולה כלפי התושבים.

לימור לבנת: אני מזכירה שוב, לאור חתימת ההסכמים הקודמים ולאור חתימה או משאים-ומתנים על הסכמים עתידיים, אם יהיו, במצב הזה חלק מהיישובים וחלק מהדרכים נמצאים במצוקה לא פשוטה.

לימור לבנת: אותם תושבים שנעים ביישובים האלה, לרבות נשים, ילדים, אזרחים וכו', נמצאים חשופים לבעיות לא פשוטות.

לימור לבנת: לא מדובר כאן בכבישים שאנחנו רגילים לנסוע בהם כאן, אלא באמת בכבישים שנמצאים באזורים בעייתיים ביותר.

שמואל הלפרט: נא לסיים.

לימור לבנת: אני מסיימת, אדוני היושב-ראש.

לימור לבנת: לכן אין ספק שמבחינה ביטחונית צריך להשאיר את המוקדים ביש"ע.

לימור לבנת: אין ספק שההחלטה הזאת באה מסיבות של מימון, מסיבות תקציביות בלבד.

לימור לבנת: זהו הלב של הביטחון של למעלה מ-150,000 יהודים שיושבים ביהודה, בשומרון ובחבל-עזה ונשלחו לשם על-ידי כל הממשלות.

לימור לבנת: אני קוראת לך, אדוני, סגן שר הביטחון, ואני יודעת שמתקיימים מגעים, אני קוראת לך.

לימור לבנת: מכיוון שזה אמור להיכנס לתוקף מ-1 בינואר, דהיינו בעוד שמונה-תשעה ימים, אני פונה ומבקשת ממך – תדחו את קבלת ההחלטה הזאת, את יישומה כמובן, תדחו אותה.

לימור לבנת: לפחות תדחו אותה בשנה, עד שניתן יהיה לבחון, אם יהיו, חלופות אחרות.

לימור לבנת: אל תשאירו 150,000 תושבים, אזרחים, גברים, נשים וטף מופקרים בכבישי יהודה, שומרון וחבל-עזה.

לימור לבנת: תודה.

שמואל הלפרט: תודה.

שמואל הלפרט: חבר הכנסת יאיר פרץ, ואחריו – חבר הכנסת ויצמן שירי.

יאיר פרץ: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, בימים אלה התבשרנו, כי צה"ל הודיע למתיישבים כי החל מיום 1 בינואר 2000 ייסגרו 11 מוקדי חירום צבאיים.

יאיר פרץ: אדוני היושב-ראש, ברחבי יש"ע פרוסים 11 מוקדים צבאיים שמופעלים באמצעות 40 תקני מילואים של חיילים תושבי האזור.

יאיר פרץ: המוקדים פרוסים בכל שטחי יש"ע.

יאיר פרץ: במוקדים מתקבלות כ-100,000 קריאות שנתיות מגופים אזרחיים, ובהם "אגד", רשות הדואר, רכזי ביטחון ביישובים, נהגי אוטובוסים המסיעים תלמידים ועוד.

יאיר פרץ: עמיתי חברי הכנסת, המוקדים הביטחוניים מהווים את מרכז הכובד הביטחוני ביישובים ומקשרים בין האוכלוסייה האזרחים ביישובים ובדרכים לבין צה"ל.

יאיר פרץ: אדוני היושב-ראש, במוקדים קיימת מערכת תקשורת השולטת בכל האירועים ומסוגלת להעביר בזמן אמת מידע חיוני וחשוב לזרועות הביטחון.

יאיר פרץ: סגירת מוקדים אלה תפקיר את ביטחונם של מתיישבי יש"ע ואת כל נותני השירותים.

יאיר פרץ: סגירת המוקדים לא תאפשר לנותני השירותים להגיע ליש"ע מחשש לביטחונם.

יאיר פרץ: אדוני היושב-ראש, היוזמה לסגירת המוקדים על-ידי צה"ל מותירה בנו את הרושם שמדובר בתהליך של התרחקות וחוסר רצון לשיתוף פעולה בין הצבא למסגרת האזרחית.

יאיר פרץ: תושבי יש"ע חשים כי מדובר בהפקרת ביטחונם, ודווקא בימים של משא-ומתן בינינו לבין הרשות הפלסטינית, כשרמת המתח עולה ויכולה לגרום לחיכוך, יש לשמור על הקשר ועל שיתוף הפעולה בין כל המערכות.

יאיר פרץ: לסיכום, אדוני היושב-ראש, מדובר בגזירה קשה שהציבור לא יכול לעמוד בה, ובפרט כשמדובר בדיני נפשות.

יאיר פרץ: לא ייתכן שלא תהיה אפשרות לתת מענה לאותו נהג או נהגת שנתקעים ברכבם בדרך לעבודה או בחזרה ממנה בכביש עוין.

יאיר פרץ: לכן אני פונה אליך, אדוני סגן שר הביטחון, ואל שר הביטחון ומבקש לבטל את ההחלטה הדרקונית ולבחון אופציות אחרות שייתנו מענה הולם להמשך הפעלת המוקדים ביש"ע.

יאיר פרץ: תודה רבה.

שמואל הלפרט: תודה.

שמואל הלפרט: חבר הכנסת ויצמן שירי, בבקשה.

ויצמן שירי: אדוני היושב-ראש, אדוני סגן השר, חברי חברי הכנסת, בנושא סגירת המוקדים אני אתמקד במלה אחת.

ויצמן שירי: המוקדים הוקמו בתחילת האינתיפאדה, ב-1987, ואנחנו יודעים, וחלילה אף אחד אין לו עניין להפקיר ולו מתיישב אחד.

ויצמן שירי: כולנו אחים, ולא משנה העניין, אין פה ויכוח אידיאולוגי; איננו רוצים לסכן ולו ציפורן בגופם של ילדים או של מישהו אחר.

ויצמן שירי: כבר היו דברים מעולם, כאשר נתקלו במארב כזה או אחר.

ויצמן שירי: אני כן מציע, היות שאנחנו הולכים להסדר הקבע ויש היום מיליון ואחת שיטות, אבל השיטה מהשנתיים האחרונות לפחות מוכיחה את עצמה מבחינה טכנולוגית, והיא להצמיד, לאו דווקא לשומר כזה או אחר, מעין איתורן.

ויצמן שירי: זה הרבה יותר זול, ואין לי צל של ספק שזה הרבה יותר בטוח.

ויצמן שירי: כל מי שיש לו איתורן כזה ברכב יודע שהקריאה של איתורן היא קריאה של שניות; כמו שלהורים שלי, שהם מאוד מבוגרים, יש מעין לחצן מצוקה, שפותר את כל הבעיות.

ויצמן שירי: היות שאנחנו הולכים להסדר הקבע, וחלק מהסדר הקבע שאנחנו מדברים עליו יהיה יצירת גושים, שלא יקרה מצב שבו ככל שנתקרב יותר להסדר הקבע, האווירה ביו"ש תלך ותתחמם ויהיו מי שימצאו כל דרך על מנת לפגוע גם בשלום, אבל בעיקר במתנחלים וביהודים שם.

ויצמן שירי: לכן אני חושב שזה לא עניין של קואליציה וודאי שלא של אופוזיציה, אלא עניין של דיני נפשות.

ויצמן שירי: אם בכל זאת לא מקבלים את ההצעה, אני חושב שלא צריך להחזיק חיילים, יש לזה פתרון טכני כמו האיתורן.

שמואל הלפרט: זה יכול להיות תחליף למוקדי השמירה?

ויצמן שירי: אני גר ביישוב שבו אני משלם בתוך הארנונה פעם בחודש דמי שמירה.

ויצמן שירי: אני יודע שחלק מהמתנחלים מצבם הכלכלי קשה.

לימור לבנת: אתה גר ביישוב קטן.

לימור לבנת: אתה מדבר על מרחב מאוד גדול של צירי תנועה.

ויצמן שירי: במקום שיסתובבו עם טנדר כזה, אני אומר להיפך, להקים בכמה נקודות דבר הרבה יותר חזק, הרבה יותר מרכזי והרבה יותר קל מבחינת ההגעה.

ראובן ריבלין: מה שהם רוצים זה, שעד שיעשו דבר אחר לא יבטלו.

ויצמן שירי: אני חושב, אדוני סגן השר, לפחות לחודשיים הקרובים לעשות מעין תקציב חודשי כזה, כדי שלא בבת אחת מישהו יחשוב שחלילה הממשלה, שאנחנו חברים בה, יש לה עניין אידיאולוגי וודאי שלא עניין פוליטי.

ויצמן שירי: אני מתאר לעצמי שאתה תגיד את הדברים על אותו בסיס.

ויצמן שירי: לכן אני אומר שצריך לנסות לפתור את הבעיה גם לטווח הרחוק יותר מבחינה טכנולוגית, כדי שלא ייווצר מצב מסוכן.

שמואל הלפרט: תודה רבה.

ויצמן שירי: אדוני, זו הצעה רגילה.

ויצמן שירי: אני יכול לדבר עד עשר דקות.

לימור לבנת: זו הצעה רגילה.

ויצמן שירי: אנחנו נתפשר על עוד דקה.

ויצמן שירי: בואו נצא מנקודת הנחה שמישהו צריך להגיע הביתה בשעה לא מקובלת והשומר נרדם בשמירה.

ויצמן שירי: הוא מנותק, מנתקים אותו מהכביש.

ויצמן שירי: הרי אנחנו יודעים שאלה לא דברים באוויר, אלה דברים שהיו ודברים שעלולים, חלילה, גם להיות.

ויצמן שירי: למה לא לחשוב יחד עם אותם אנשים שעושים את התיאום עם הצבא ולהגיע לאיזו הסכמה.

ויצמן שירי: אפשר לתת לכל ילד שמסתובב את הלחצן ההוא.

ויצמן שירי: זה גרושים.

ויצמן שירי: אם תכסה את כל ה-150,000 זה יעלה פחות מלהחזיק את 40 האנשים האלה ב-11 מוקדים.

ויצמן שירי: אני מסכים שלא צריך לפגוע בבת אחת.

ויצמן שירי: מצד שני, צריך לחשוב מבחינה טכנולוגית, ולא להגיד שמה שהיה הוא שיהיה ולקבל את זה כגזירה משמים, להיפך.

ויצמן שירי: אני מודה לך, אדוני.

שמואל הלפרט: תודה רבה.

שמואל הלפרט: ישיב סגן שר הביטחון, בבקשה.

אפרים סנה: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, כפי שאמר חבר הכנסת שירי, אין פה סיפור אידיאולוגי ולא עניין פוליטי, ולא צריך לתת לזה, חבר הכנסת פרץ, את המשמעויות המוגזמות והשגויות שאתה ייחסת לצעד הזה.

יאיר פרץ: למה אדוני מדבר בצורה כזאת?

יאיר פרץ: תדבר בצורה יפה.

יאיר פרץ: מה זה שטויות?

בנימין אלון: הוא לא אמר שטויות.

בנימין אלון: הוא אמר משמעויות מוגזמות ושגויות.

ויצמן שירי: תלמד להקשיב, חבר הכנסת יאיר פרץ.

אפרים סנה: צר לי שבמומחיותי אני לא רופא אף-אוזן-גרון, אבל אני חושב שיש פה איזו בעיה לאדוני.

אפרים סנה: לכן אני אומר, שייחסת להחלטה הזאת משמעויות שאין לה.

אפרים סנה: כמו שאמרה חברת הכנסת לבנת, זה אילוץ תקציבי.

אפרים סנה: הדבר עולה לפחות 4 מיליוני שקלים בשנה, וצה"ל מחפש איפה הוא יכול לחסוך.

אפרים סנה: בואו נראה את הדברים בפרופורציה הנכונה.

אפרים סנה: האם זה עמוד התווך לביטחון היישובים והמתיישבים ביהודה ושומרון?

אפרים סנה: לא.

אפרים סנה: המערכות הצה"ליות בנויות לפעול באופן אוטונומי.

אפרים סנה: יש סדר כוחות גדול שמוקדש ומיועד לנושא ביטחון היישובים וביטחון הצירים.

אפרים סנה: עניין המוקדים משפר את תחושת הביטחון, אין ספק.

אפרים סנה: זה לא בחזקת דבר שאי-אפשר בלעדיו, אבל אני מבין בהחלט, ואני מסכים שהתושבים מרגישים יותר נוח וביתר ביטחון עצמי הם נעים בדרכים כשעומד לרשותם הדבר הזה.

רחבעם זאבי: זאת אומרת שעד היום בזבזנו סתם כסף?

רחבעם זאבי: כל ממשלות ישראל מרבין ואילך בזבזו כסף?

בנימין אלון: אתה יודע שאם יקרה משהו – – –

שמואל הלפרט: חברי הכנסת, נא לתת לסגן השר להשיב על ההצעות.

אפרים סנה: אני לא אמרתי שבזבזנו כסף.

אפרים סנה: אמרתי שזה דבר רצוי.

אפרים סנה: עיקר יעילותו, חבר הכנסת זאבי, היתה בתקופת האינתיפאדה, שלשמחתנו הרבה היא כבר מאחורינו.

בנימין אלון: ולפנינו.

אפרים סנה: חבר הכנסת אלון, הרי אתה לא רוצה שאזכיר לך למי ניתנה הנבואה.

אפרים סנה: אל תגיד שהאינתיפאדה לפנינו.

אפרים סנה: אני אומר שהאינתיפאדה מאחורינו.

לימור לבנת: זו לא נבואה, זו הערכה.

שמואל הלפרט: אל תפתח פה לשטן, חבר הכנסת אלון.

ראובן ריבלין: אנחנו לוקחים את ערפאת ברצינות גמורה, אדוני סגן השר.

ראובן ריבלין: כשהוא אומר שאם לא ייתנו לו כל דבר הוא יתחיל באינתיפאדה וישלח את ה"חמאס", אנחנו מאמינים לו.

אפרים סנה: יש לו בשורה אחת טובה היום, שאתה מאמין לו.

ראובן ריבלין: אני מאמין לו שהוא לא רוצה אותנו כאן.

רחבעם זאבי: אני לא יודע אם להאמין לו או לא.

רחבעם זאבי: אני יודע שכל לילה אנשים נזקקים למוקדים גם בשומרון וגם ביהודה.

אפרים סנה: לולא שיסעתם אותי שלא לצורך – – –

ראובן ריבלין: לא שיסענו אותך, אנחנו רק עוזרים לך.

ראובן ריבלין: אנחנו יודעים את עמדתך.

אפרים סנה: תודה רבה.

אפרים סנה: אני חוזר לעניין המוקדים.

אפרים סנה: כפי שאמרתי, זה דבר שקיומו עוזר ומקל על האנשים.

אפרים סנה: אנחנו רוצים לתת לתושבי יהודה ושומרון תחושה טובה של ביטחון ולא תחושה רעה.

אפרים סנה: לכן, אנחנו בודקים אפשרויות כיצד אפשר גם בשנה הבאה להמשיך ולסייע לפעולתם של המוקדים.

אפרים סנה: הלוא אני ביקשתי מכם, ממך ומחבר הכנסת פרץ, לדחות את העלאת ההצעות בשבוע.

אפרים סנה: למה ביקשתי לדחות בשבוע?

אפרים סנה: כי קיוויתי שעד היום נגיע לאיזו מסקנה.

אפרים סנה: טרם נמצא פתרון.

אפרים סנה: זה עניין של סידור אחר.

אפרים סנה: אני מקווה שהוא יימצא, ואני מציע להסתפק בהודעה הזאת.

לימור לבנת: מותר לשאול שאלה, אדוני סגן השר, בעניין הזה?

לימור לבנת: אם יימצא סידור אחר על דעת כולם, אני אברך עליו.

לימור לבנת: מה יקרה אם בעוד שבוע ימים לא יימצא סידור כזה, וב-1 בינואר על-פי החלטה יבוטלו המוקדים?

לימור לבנת: האם זה מה שיקרה?

אפרים סנה: אם יהיה מצב שבו יבוטלו המוקדים ולא תינתן תשובה חלופית להיעדרם, תעלי הצעה דחופה לסדר-היום.

לימור לבנת: אי-אפשר להסתפק בתשובה.

אפרים סנה: אני אציע לך ולחבר הכנסת פרץ את הדבר הבא.

אפרים סנה: בואו נסכם שהנושא הזה בכל מקרה עובר לוועדת החוץ והביטחון.

אפרים סנה: והיה והעניין הסתדר, אתם תסירו את זה בוודאי.

אפרים סנה: אם חלילה לא, ייערך על כך דיון.

לימור לבנת: אבל אני רוצה לשאול אותך בכל זאת.

לימור לבנת: למה לא להתחייב עכשיו מעל הדוכן, שאם לא תימצא חלופה במהלך תשעת הימים הקרובים, אתם תמשיכו לעוד – אני אמרתי שנה, אמר חבר הכנסת שירי ויצמן חודשיים – עד שתימצא חלופה ונוכל לדון בזה בוועדת החוץ והביטחון או בוועדת המשנה?

שמואל הלפרט: תודה.

שמואל הלפרט: השאלה מובנת.

שמואל הלפרט: אדוני סגן השר.

אפרים סנה: אני לא נוהג לתת התחייבויות מסוג זה.

אפרים סנה: מה שמסרתי לך ולחבר הכנסת פרץ ולבית הוא, שעכשיו אנחנו בודקים אפשרויות, מתוך ראייה שזה לא, כפי שהוצג פה, עמוד התווך.

אפרים סנה: הדבר רצוי.

אפרים סנה: כיוון שזה דבר רצוי, שואפים לקיים אותו.

אפרים סנה: אני מבקש שתקבלי את ההצעה שלי להעביר את הנושא לוועדה.

אפרים סנה: והיה והעניין יוסדר לשביעות רצונכם, הוא יוסר.

אפרים סנה: חברת הכנסת לבנת, אני זהיר בהתחייבויות.

אפרים סנה: יש אנשים שמתחייבים בקלות ויש אנשים שיותר קשים בזה.

לימור לבנת: לתקופה מסוימת, עד שיתקיים דיון.

אפרים סנה: אני מתחייב לדבר אחד, למצוא פתרון.

ויצמן שירי: השאלה אם זה לוועדת החוץ והביטחון או לוועדת – – –

אפרים סנה: ודאי ועדת החוץ והביטחון.

אפרים סנה: אני חושב שזה מקובל על כולם, אדוני היושב-ראש.

שמואל הלפרט: תודה לסגן שר הביטחון.

שמואל הלפרט: חבר הכנסת מאיר פרוש רוצה להסיר את הצעת חברת הכנסת לימור לבנת.

שמואל הלפרט: בבקשה, דקה.

מאיר פרוש: אדוני היושב-ראש, מכובדי סגן השר, חברי הכנסת, ראשית כול, אני לא שמעתי כל הסבר מסגן השר מה הצורך בשינוי ההסדר הקיים?

מאיר פרוש: מה רע במה שהיה קיים הרבה שנים?

מאיר פרוש: אני לא רוצה להטיל איזה חשש של ספק ספיקא שהממשלה הזאת, חלילה, רוצה להפקיר דם.

מאיר פרוש: אני לא רוצה לומר את המשפט הזה.

מאיר פרוש: אבל ברור לי שעצם המחשבה הזאת והדיון שמתקיים פה גורמים לאיזו מוטיבציה אצל מי שרוצה לגרום לפיגוע.

מאיר פרוש: אם הורידו מוקד שמירה או אמצעי אחר, אני בטוח שזה גורם למוטיבציה.

מאיר פרוש: ולמה?

מאיר פרוש: לזה הממשלה בוודאי לא מתכוונת, אבל לזה זה מביא בסופו של דבר.

מאיר פרוש: דבר נוסף – אני יודע שגם בעידן של קיצוצים אפשר תמיד למצוא את הדרך ואת הפתרונות התקציביים כדי לשמור על דברים שמטרתם להגן מפני פגיעה בדם.

מאיר פרוש: אני מבקש מסגן השר לעשות שינוי בכל המחשבה הזאת.

שמואל הלפרט: תודה.

שמואל הלפרט: חבר הכנסת רחבעם זאבי מבקש להסיר את הצעתו של חבר הכנסת יאיר פרץ.

שמואל הלפרט: בבקשה.

רחבעם זאבי: אדוני היושב-ראש, אדוני סגן השר, נכון שפורמלית האינתיפאדה הסתיימה, ולא רק פורמלית, כי אין גלים של נשים וילדים עם אבנים ועם בקבוקים במאסות הגדולות שחזינו בהן בשנים קודמות.

רחבעם זאבי: אבל מי שמסתובב בשטח – ואתה איש שטח – פוגש עשרות כלי רכב שנזקקים כל יום למוקדים האלה.

רחבעם זאבי: זה נכון בשומרון, זה נכון ביהודה וזה נכון בבנימין.

רחבעם זאבי: כל הזמן אתה פוגש אשה קטנה עם ילדים, שרכבה התקלקל, היא עומדת חסרת אונים והיא מחפשת את הקשר כדי שיבואו לחלץ אותה.

רחבעם זאבי: נכון שיש עזרה הדדית והאוטו שבא בעקבותיה עושה את מה שעושה וכן הלאה.

רחבעם זאבי: אבל לא אחת, גם היום, כאשר כביכול אין אינתיפאדה, ישנו הפרחח, או הפרא, או הפורע התורן שמתאנה לנו, והוא בא ועושה את שלו.

רחבעם זאבי: אתה יודע את הסטטיסטיקה והאירועים שלא מדווחים בתקשורת, אבל הם קיימים כל יום, כל ימות השנה, כי אנשים נוסעים.

רחבעם זאבי: אני מבקש ממך, אדוני סגן השר, לשקול מחדש את ההחלטה שלכם.

רחבעם זאבי: היא עוסקת בסכום קטן מאוד לעומת חיי אדם.

רחבעם זאבי: אם יינצל רק איש אחד בישראל – ולצערי זה יכול להיות יותר מזה – הרי למדנו מחז"ל, וכבר אמרתי זאת היום פעם באולם הזה, ש"כל המציל נפש אחת מישראל כאילו קיים עולם מלא".

שמואל הלפרט: תודה.

שמואל הלפרט: חבר הכנסת בנימין אלון מבקש להסיר את הצעתו של חבר הכנסת ויצמן שירי.

שמואל הלפרט: בבקשה.

בנימין אלון: אדוני היושב-ראש, אדוני סגן השר, יישר כוח לחבר הכנסת ויצמן שירי, לחבר הכנסת יאיר פרץ ולחברת הכנסת לימור לבנת.

בנימין אלון: אדוני סגן השר, אתמול, בדרכי מבית-אל, מביתי לכנסת, עבר אמבולנס ונזרקו אבנים.

בנימין אלון: זה היה בין בית-אל לג'לזון.

בנימין אלון: אדם אחד נפצע באורח בינוני ואדם שני נפצע קל.

בנימין אלון: מדובר בשני אזרחים ישראלים.

בנימין אלון: הטרמפיסט שהיה אתי היה חייל, והוא סיפר לי שהמכונית שלו, מכונית צבאית, נרגמה באותו מקום באבנים לא מזמן.

בנימין אלון: אדוני סגן השר, כמו שאמר חבר הכנסת זאבי, נכון שאין מאסה של גלים, אבל יש זריקות אבנים כדבר יום ביומו ואין נוכחות חיילים, ולא יכולה להיות נוכחות חיילים, על הצירים.

בנימין אלון: פה ושם יש נוכחות.

בנימין אלון: אבל אין נוכחות גבוהה.

בנימין אלון: היא גם לא אמורה להיות.

בנימין אלון: אדוני סגן השר הוא גם רופא – ובזה אסיים.

בנימין אלון: רופא מקבל את שכרו והלוואי שהוא יהיה מובטל, חוץ מזה שהוא עוזר ללדת.

בנימין אלון: כנ"ל בדברים האלה.

בנימין אלון: כמה שפחות יזדקקו להם, מה טוב.

בנימין אלון: אבל עצם הידיעה שישנו המוקד הזה, עם כל המכשירים, מסייעת.

בנימין אלון: כשאשה נוסעת, אשה שחיה חיים אזרחיים, והיא יודעת שבשעת צרה יש לה כפתור מצוקה – זה דבר שאני חושב שהוא חיוני.

בנימין אלון: כמו שאמר חבר הכנסת פרוש, עצם הידיעה, עצם זה שהאזרחים ידעו שהעניין בדיון, ואולי יבוטלו המוקדים – תחליש מאוד.

בנימין אלון: אני קורא לסגן השר, בגלל מה שקורה בשטח, לחשוב פעם שנייה.

בנימין אלון: תודה.

יולי יואל אדלשטיין: תודה לחבר הכנסת בני אלון.

יולי יואל אדלשטיין: אני מבין שסגן שר הביטחון מציע להעביר את הנושא לדיון בוועדת החוץ והביטחון.

יולי יואל אדלשטיין: חברת הכנסת לימור לבנת, האם את מסכימה להצעת השר?

לימור לבנת: אני מסכימה להעביר את הנושא לוועדת החוץ והביטחון.

יולי יואל אדלשטיין: חבר הכנסת יאיר פרץ, האם אתה מסכים?

יאיר פרץ: כן.

יולי יואל אדלשטיין: חבר הכנסת ויצמן שירי, האם אתה מסכים?

ויצמן שירי: כן.

יולי יואל אדלשטיין: נעבור עתה להצבעה.

יולי יואל אדלשטיין: הצבעה מס' 1 בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה – 14 בעד ההצעה שלא לכלול את הנושא בסדר-היום – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הנושא לוועדת החוץ והביטחון נתקבלה.

יולי יואל אדלשטיין: חברי הכנסת, אני קובע כי ברוב של 14, אין מתנגדים ואין נמנעים, ההצעות מועברות לדיון בוועדת החוץ והביטחון.

יולי יואל אדלשטיין: חברי הכנסת, אנחנו עוברים לנושא הבא, להצעה לסדר-היום מס' 1269:

יולי יואל אדלשטיין: מיגון העורף בפני סכנת איום הנשק הבלתי-קונבנציונלי – מאת חבר הכנסת יאיר פרץ.

יולי יואל אדלשטיין: בבקשה.

יאיר פרץ: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, מיגון העורף נחשף בפני סכנת האיום בשימוש בנשק בלתי-קונבנציונלי בעת מלחמת המפרץ וזכה לתהודה ציבורית נרחבת בפעם הראשונה.

יאיר פרץ: וזאת לאחר פלישת הכוחות העירקיים לכוויית, ועם התגברות המתח לקראת פעולה צבאית של מדינות הקואליציה להדיפת הכוחות העירקיים.

יאיר פרץ: אז, למעשה, החליטה ממשלת ישראל על מבצע חלוקת ערכות מגן לאזרחי המדינה.

יאיר פרץ: חלוקתן של כ-5 מיליוני ערכות מגן בתוך פרק זמן קצר יחסית לכל תושבי המדינה, מתינוק ועד זקן, נתאפשרה עקב הימצאותן של ערכות המגן במחסני החירום של פיקוד העורף.

יאיר פרץ: אדוני היושב-ראש, מבצע חלוקת ערכות המגן לאוכלוסיית מדינת ישראל בשלהי שנת 1990 ומבצע רענון ערכות המגן, שבא בעקבותיו, לאחר השימוש בערכות בתקופת מלחמת המפרץ, מהווים שני נדבכים חשובים בשרשרת פעילויות שתחילתה בתקופת ממשלת לוי אשכול.

יאיר פרץ: עם שוך הקרבות במלחמת ששת הימים הוחלט להקים תשתית מקומית לייצור ערכות מגן בפני מלחמת גזים.

יאיר פרץ: ההחלטה נתקבלה בעקבות הידיעות על קיומו של נשק מסוג זה בידי המצרים והשימוש בו בפועל בדרום-תימן בשנת 1966.

יאיר פרץ: תוצאה ישירה של החלטה זו היתה ייסודה של חברת "שלאון" בשנת 1968 והקמתו של מפעל הייצור לערכות מגן בקריית-גת.

יאיר פרץ: מאז ועד עצם היום הזה עוסקת חברת "שלאון" בייצור מגוון של אמצעי מיגון המשמשים להגנה בפני חומרי לחימה כימיים וביולוגיים.

יאיר פרץ: עמיתי חברי הכנסת, בעקבות לקחי מלחמת המפרץ ומסקנות דוח מבקרת המדינה בנושא מיגון העורף, נמצאו תקציבים ליישום שיפורים באמצעי המיגון הקיימים וייצור אמצעים חדשים שפותחו בעיקר למיגון תינוקות.

יאיר פרץ: כמו כן, שוכללו שיטות ההתאמה של אמצעי המיגון בתחנות החלוקה לאזרחים, כך שבסך הכול הושג שיפור משמעותי ברמת המיגון הניתנת לכלל האזרחים.

יאיר פרץ: מבצע רענון ערכות מגן, רע"מ, אשר נערך בשנים 1995-1992 על-ידי פיקוד העורף, הביא לידי ביטוי את מכלול השיפורים והחידושים.

יאיר פרץ: אדוני היושב-ראש, במהלך שנת 1997 לא נתקבלו הזמנות לערכות מיגון אב"כ לאוכלוסייה אזרחית, עובדה שלא הותירה ברירה בידי הנהלת חברת "שלאון" אלא לבצע מהלך קשה של פיטורי עשרות עובדים, רובם ככולם בעלי ותק ממוצע של כ-25 שנה בייצור ערכות המגן.

יאיר פרץ: פיטורין אלו היוו פגיעה קשה בתשתית האנושית של החברה.

יאיר פרץ: אדוני היושב-ראש, במהלך חודש פברואר 1997 נוצרה דרישה לכמויות גדולות של פרטי מגן שונים לאוכלוסייה האזרחית כתוצאה מהאירועים שהתרחשו אז במפרץ הפרסי.

יאיר פרץ: למרות כוח האדם המצומצם ורמת חומרי הגלם הנמוכה, התארגנה חברת "שלאון" במהירות רבה, ובכלל זה לעבודה בשלוש משמרות, על מנת לספק את כל ערכות המגן.

יאיר פרץ: התארגנות זו כללה קליטה של 200 עובדים ועובדות והדרכתם, הטסת חומרי גלם ממקומות שונים בעולם ופתיחת קווי ייצור שלא היו בשימוש זמן רב.

יאיר פרץ: חברת "שלאון", במאמץ רב, עמדה בהצלחה בכל המשימות שהוטלו עליה במהלך מבצע "נשל הנחש".

יולי יואל אדלשטיין: חברי הכנסת, אני מבקש לא להפריע.

יאיר פרץ: למרות זאת נזקקה, חבר הכנסת זאבי – – –

יולי יואל אדלשטיין: חבר הכנסת זאבי.

יאיר פרץ: למרות זאת נזקקה מערכת הביטחון לייבא מאות פריטים, רובם ישנים, בעלויות גבוהות.

יאיר פרץ: אדוני היושב-ראש, ביולי 1996 החליטה ממשלת ישראל על הפסקת האספקה במיגון לאוכלוסייה האזרחית.

יאיר פרץ: באוקטובר 1996 חזרה בה הממשלה מהחלטתה וקבעה כי יש צורך להמשיך ולטפל במיגון ולתמוך באוכלוסייה האזרחית בפני לוחמת אב"כ.

יאיר פרץ: למרות זאת, בשנת 1997 לא הוקצו תקציבים לרכש.

יאיר פרץ: עקב כך, בפעם השנייה בתולדות החברה נאלצה חברת "שלאון" לבצע מהלך קשה של פיטורים מסיביים של עובדים, רובם ככולם בעלי ותק של 25 שנות ייצור ערכות מיגון למיניהן וכן צמצום שטחים ופירוק מתקני ייצור, מהלכים שפגעו בצורה קשה בתשתית האנושית ובפוטנציאל הייצור.

יאיר פרץ: בפברואר 1998 פרץ משבר נוסף במפרץ הפרסי, וכתוצאה מהאירועים נוצרה דרישה לכמויות גדולות של פרטי מיגון שונים לאוכלוסייה האזרחית.

יאיר פרץ: למרות כוח האדם המצומצם ורמת חומרי הגלם הנמוכה התארגנה החברה במהירות רבה על מנת לנסות ולספק את צורכי פיקוד העורף.

יאיר פרץ: במאמץ רב עמדה חברת "שלאון" בהצלחה בכל המשימות שהוטלו עליה במהלך "נשל הנחש".

יאיר פרץ: למרות זאת נזקקה מערכת הביטחון לייבא מאות אלפי פריטים, רובם ישנים, בעלויות גבוהות מאוד, תוך גיוס אלפי חיילי צה"ל לטיפול ולהסבת הפריטים ולשיבוש המערך הלוגיסטי של מערכת האב"כ במדינה.

יאיר פרץ: בשני המשברים הנ"ל הפכה חברת "שלאון" להיות בסיס צבאי לכל דבר מבחינת פעילות ומעורבות גורמי מערכת הביטחון, מגובה בעזרה מרבית מטעם החברה שהפכה באותה תקופה לחוליה בשרשרת מערכת הביטחון, דבר שהתאים לגישת המערכת בחשיבות התשתית.

יאיר פרץ: מכיוון שאנו לא חיים בשתי מדינות, אחת למצבי חירום ואחת לימי שלום, יש למצוא את הדרך למדיניות עקבית בנושא זה.

יאיר פרץ: אדוני סגן שר הביטחון, ברצוני לשאול כמה שאלות: 1.

יאיר פרץ: מה היא תמונת המצב למיגון אוכלוסיית מדינת ישראל לשנת 2000?

יאיר פרץ: 2.

יאיר פרץ: מה גובה התקציב שתוקצב לסעיף ערכות המגן לשנת 2000?

יאיר פרץ: 3.

יאיר פרץ: מה הסכום המקסימלי הדרוש למיגון אוכלוסיית מדינת ישראל?

יאיר פרץ: 4.

יאיר פרץ: אם שתקציב ערכות המגן לשנת 2000 יהיה במתכונתו הנוכחית, מה יהיה מספר תושבי ישראל שייוותרו ללא ערכות מגן תקינות?

יאיר פרץ: אדוני היושב-ראש, על-פי הנתונים שיש בידי, סעיף רכישת ערכות המגן לא תוקצב לשנת 2000.

יאיר פרץ: פועל יוצא – הכרזה על סגירת מפעל "שלאון" בקריית-גת ופיטורין של כ-200 עובדים, ונוסף על כך – הפקרת חייהם של אזרחי מדינת ישראל.

יאיר פרץ: לסיכום, אדוני היושב-ראש, ברור לנו כי קיימים קשיים תקציביים, כפי שאמר סגן שר הביטחון, אולם לא ייתכן שמדינת ישראל, שידעה מורדות ועליות מול האיום המתמשך של שימוש בגזים, לא תקצה את המשאבים המתאימים למטרה חשובה זו.

יאיר פרץ: למיטב ידיעתי, אדוני היושב-ראש, מערכת הביטחון זקוקה בשנים הקרובות להשלמת פערים עקב מחסור באמצעי מיגון.

יאיר פרץ: העלויות המינימליות הדרושות לשמירת התשתית ולשמירה על רצף אספקה לפיקוד העורף ותגבור הייצור על מנת לספק את צורכי החירום עומדות על כ-40 מיליון שקלים חדשים.

יאיר פרץ: לכן, אדוני היושב-ראש, אני קורא לסגן שר הביטחון ולשר האוצר להקצות את המשאבים הנחוצים על מנת להגן על אזרחי מדינת ישראל ולמנוע סגירת מפעל בעיר מוכת אבטלה ומוכת גורל, קריית-גת.

יאיר פרץ: תודה רבה.

יולי יואל אדלשטיין: תודה רבה לחבר הכנסת יאיר פרץ.

יולי יואל אדלשטיין: ישיב סגן שר הביטחון, חבר הכנסת אפרים סנה, בבקשה.

אפרים סנה: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, הנושא שהעלה חבר הכנסת יאיר פרץ הוא, אכן, נושא כבד וחשוב.

אפרים סנה: שאלת הגנת העורף מפני נשק כימי וביולוגי היא שאלה חשובה, וכל השבחים שחבר הכנסת פרץ נתן למפעל "שלאון", לעובדיו ולהנהלתו – במקומם.

אפרים סנה: אדוני הציג כמה שאלות.

אפרים סנה: הנקודה היא שכרגע אין עוד החלטה על גובה התקציב להצטיידות הזאת, ולכן אני חושב שההצעה הזאת, חשובה ככל שתהיה – קצת הקדימה את זמנה.

אפרים סנה: אני אפילו לא יכול להציע להעביר את הנושא לוועדת החוץ והביטחון, כיוון שמחר ב-09:00 יש דיון על הנושא הזה בוועדה לענייני ביקורת המדינה, או בוועדת המשנה לביקורת צה"ל ומערכת הביטחון.

אפרים סנה: יש על זה מחר בשעה 09:00 דיון של ועדה, ולכן אני מציע, שבתיאום עם יושב-ראש הוועדה תצורף – אלא אם אתה חבר בוועדה לענייני ביקורת המדינה.

אפרים סנה: הנושא יעלה שם, בוועדה אפשר גם להגיד דברים שאי-אפשר להגיד במליאה.

אפרים סנה: בכל אופן, זה נושא שיש לו גם היבטים ביטחוניים וזאת הדרך הפרלמנטרית הראויה לדבר, הגם שעדיין אין החלטה.

יולי יואל אדלשטיין: תודה רבה.

אפרים סנה: אני מציע להסתפק בהודעה הזאת, בידיעה שמחר הדבר הזה עולה במסגרת פרלמנטרית נאותה מאוד.

יולי יואל אדלשטיין: תודה.

יאיר פרץ: אדוני יודע שבשבוע הבא עומדים לסגור את מפעל "שלאון"?

אפרים סנה: חבר הכנסת פרץ – – –

יאיר פרץ: 200 משפחות במדינת ישראל יהיו על קו – – – של מובטלים.

אפרים סנה: אני נפגשתי לפני פחות משבוע – – –

יאיר פרץ: – – –

אפרים סנה: שאלת אז אני עונה לך.

יאיר פרץ: בבקשה.

אפרים סנה: נפגשתי עם מנהלי המפעל לפני פחות משבוע ושמעתי מהם על המצב.

אפרים סנה: למיטב הבנתי, הם עוד לא הולכים לסגור ב-1 בינואר; יש להם עוד הזמנות גם לחודש הבא, לחודש ינואר 2000.

אפרים סנה: כך שהבעיה הזאת חשובה, אבל היא איננה עומדת כך שמחר הפועלים האלה מפוטרים.

יולי יואל אדלשטיין: אדוני סגן השר, רק כדי שנבין, ההחלטה אמורה להתקבל לפני קבלת התקציב, כלומר בשבועיים הקרובים – בעשרת הימים הקרובים צפויה החלטה בנושא?

אפרים סנה: בהחלט כן.

אפרים סנה: הוא הדין בעניין הפועלים עצמם ובעניין המפעל.

אפרים סנה: אבל שוב, נדון בזה מחר בבוקר בוועדה.

אפרים סנה: תודה רבה.

יולי יואל אדלשטיין: תודה לסגן שר הביטחון.

יולי יואל אדלשטיין: חבר הכנסת איוב קרא מבקש להסיר את הצעתו של חבר הכנסת יאיר פרץ – בבקשה, דקה.

איוב קרא: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, בנושא הנשק הבלתי-קונבציונלי, בתקופת מלחמת המפרץ, אנחנו זוכרים את המראות הזוועתיים באזור רמת-גן ובסביבה, ואני חושב, קודם כול, אדוני השר, טוב יהיה אם יקוים דיון מקיף בבית הזה בנושא הזה.

איוב קרא: מאידך גיסא, אני חושב שלאור התהליך המדיני שאנחנו עדים לו היום, הרי בסופו של דבר מה שיישאר זו תהיה מלחמה בלתי קונבנציונלית – מעירק, מאירן; ולכן אני חושב שהנושא הזה כל כך חשוב, כל כך רציני, עד שכדאי שתעלו אותו לדיון ותחשבו, איך אנחנו מתעמתים או איך אנחנו מוצאים פתרון, איך אנחנו משדרים החוצה את הנושא הזה, שיש בו פגיעה בכל האזור, בכל נפש שחפצה בשלום.

יולי יואל אדלשטיין: תודה רבה לחבר הכנסת קרא.

יולי יואל אדלשטיין: חבר הכנסת פרץ, האם אתה מסכים להצעת סגן שר הביטחון לקיים מחר דיון בוועדת משנה של הוועדה לענייני ביקורת המדינה?

יאיר פרץ: – – –

אפרים סנה: זה תלוי בהחלטת חבר הכנסת עוזי לנדאו.

קריאות: במליאה.

יאיר פרץ: – – – אם בתוך שבועיים.

יולי יואל אדלשטיין: בעצם – – –

קריאות: – – –

יולי יואל אדלשטיין: רק שנייה, רק שנייה.

יולי יואל אדלשטיין: מבחינה פורמלית, אם אני מבין נכון, עלינו, אם כן, להעביר את ההצעה לוועדה לענייני ביקורת המדינה.

קריאות: – – –

אפרים סנה: – – –

יולי יואל אדלשטיין: זה לא מונע מאתנו להעביר לשם את ההצעה.

אפרים סנה: תעביר לוועדת משנה.

יולי יואל אדלשטיין: לא לוועדת משנה, לוועדה לענייני ביקורת המדינה, ושם זה יהיה נתון, כפי שצוין.

אפרים סנה: זה יזכה להיענות שיא במהירות.

יולי יואל אדלשטיין: היענות שיא?

יולי יואל אדלשטיין: כלומר תתכונן כל הלילה, בתוך 14 שעות, ומחר ב-09:00 תהיה מוכן לדיון.

יולי יואל אדלשטיין: חברי חברי הכנסת, אני מציע להצביע.

יולי יואל אדלשטיין: מי בעד העברת הנושא לוועדה לענייני ביקורת המדינה?

יולי יואל אדלשטיין: מי נגד?

יולי יואל אדלשטיין: נא להצביע.

יולי יואל אדלשטיין: הצבעה מס' 2 בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה – 13 בעד ההצעה שלא לכלול את הנושא בסדר-היום – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הנושא לוועדה לענייני ביקורת המדינה נתקבלה.

יולי יואל אדלשטיין: בעד – 13, נגד – אין, אין נמנעים.

יולי יואל אדלשטיין: ההצעה עוברת לוועדה לענייני ביקורת המדינה.

יולי יואל אדלשטיין: תודה רבה.

יולי יואל אדלשטיין: אנחנו עוברים לנושא הבא, להצעות לסדר היום מס' 1340, 1341, 1357, 1363, 1364, 1365, 1370, 1378, 1385, 1391, 1395, 1396, 1404, 1405 ו-1379: התגברות האבטלה, נתוני העוני ועבודת ילדים בשוק; תקציב העלייה.

יולי יואל אדלשטיין: אלה ההצעות שחוברו יחד לדיון בנושאים החברתיים.

יולי יואל אדלשטיין: יפתח את הדיון חבר הכנסת מוחמד ברכה, ואחריו – חבר הכנסת חיים כץ.

יולי יואל אדלשטיין: אם חבר הכנסת חיים כץ לא יהיה באולם עד אז, יעלה אחרי חבר הכנסת ברכה חבר הכנסת מוחמד כנעאן.

יולי יואל אדלשטיין: בבקשה.

מוחמד ברכה: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, המספרים מדברים בעד עצמם, פסטיבל העוני התקופתי יגיע בתוך כמה ימים לקצו, וגם מקהלת המזועזעים שלא חדלה לזייף זעזועים תירגע מן הסתם.

מוחמד ברכה: ההתעקשות של הממשלה לדבוק במסגרת התקציב וסירובה העיקש לפרוץ אותו, להגדילו דרמטית ולשקם את מערכות הרווחה, החינוך והבריאות, כל אלה מלמדים שהמנהיגות הכלכלית והפוליטית איננה מתרגשת ממש מהנתונים, ולשיטתה – מה שהיה הוא גם מה שיהיה.

מוחמד ברכה: שמעתי בימים האחרונים את ההצהרות של ראש הממשלה ושר האוצר בדבר שינויים שיוכנסו בתקציב ושינויים שכבר נערכים.

מוחמד ברכה: עם כל הכבוד, בכל אלה אין כדי להתמודד עם קריסת מערכות הבריאות והרווחה, העמקת העוני והגידול המבהיל והמתמיד באי-שוויון.

מוחמד ברכה: בסופו של דבר ייקחו מסעיף וייתנו לסעיף והתבשיל המוקדח יישאר אותו תבשיל.

מוחמד ברכה: גידול בצמיחה – זאת אנחנו יודעים גם מממשלתו של רבין המנוח – אינו מביא עמו צמצום פערים.

מוחמד ברכה: בראשית שנות ה-90 נהנה המשק הישראלי משיעורי צמיחה מרשימים, ואף-על-פי-כן חל במקביל גידול מתמיד בפערים החברתיים והיתה החרפה של תופעת העוני.

מוחמד ברכה: ללמדנו, שהצמיחה מרעיפה את משמניה על העשירונים העליונים, במידה מוגבלת גם על מעמדות הביניים, אבל מאומה ממנה לא מגיע לקשי-היום.

מוחמד ברכה: אני קורא מכאן לגלות קצת יותר תעוזה ויצירתיות, להגדיל משמעותית את מסגרת התקציב גם במחיר של הגדלת הגירעון, להרחיב את תקציבי הרווחה, לעדכן את תשלומי קצבאות הביטוח הלאומי ולהבין שעם כל הכבוד לצמיחה יש לטפל בעוני ובפערים בכלים נפרדים.

מוחמד ברכה: כפי שידוע לכולם, התופעות של העוני והאבטלה נמצאות בהיקף רחב יותר בקרב האוכלוסייה הערבית, אבל גם בקרב עיירות הפיתוח, משפחות חרדיות ואנשים שחיים בפריפריה.

מוחמד ברכה: לא די בתמיכה סוציאלית, אלא יש לקבוע סדר עדיפויות חברתי אחר שימגר את התופעות ולא ייתן כל מיני חומרי הרדמה למצב הקיים.

מוחמד ברכה: יש לקבוע סדר עדיפויות חברתי אחר בתיעוש, בקביעת האזורים מוכי העוני והאבטלה כאזורי פיתוח א'.

מוחמד ברכה: רבותי, אדוני היושב-ראש, יש לציין, ששיעור הערבים בין כלל העניים הוא פי שניים משיעורם בכלל האוכלוסייה.

מוחמד ברכה: שיעור הילדים הערבים בין הילדים העניים הוא פי שניים-וחצי משיעורם באוכלוסייה, הם מהווים כ-50% מכלל הילדים העניים בארץ.

מוחמד ברכה: לכן הדרישה היא שלא רק שיהיה טיפול נקודתי, ארעי של הימים האלה, אלא יש לקבוע תוכנית חירום לאומית, ממלכתית, רחבה, שתטפל בשורשי העוני והאבטלה על-ידי קביעת סדר חברתי אחר, סדר תקציבי אחר ומבנה תקציבי אחר.

מוחמד ברכה: תודה רבה.

יולי יואל אדלשטיין: תודה, חבר הכנסת מוחמד ברכה.

יולי יואל אדלשטיין: חבר הכנסת חיים כץ לא נמצא, לכן נזמין את חבר הכנסת מוחמד כנעאן.

יולי יואל אדלשטיין: בבקשה.

יולי יואל אדלשטיין: אחריו – חבר הכנסת יורי שטרן.

יולי יואל אדלשטיין: אם הוא לא יהיה באולם, נזמין אחריו את חבר הכנסת אחמד טיבי.

מוחמד כנעאן: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, בראשית דברי אני מתפלא על זה שבדיון כה חשוב וכה מכריע בחיי המדינה לא נמצא כאן שר העבודה והרווחה, שהוא האחראי הישיר.

מוחמד כנעאן: הוא לא יכול להתעלם מאחריותו הישירה למצב העוני במדינת ישראל, למצב של השכבות החלשות במדינת ישראל, למצבם של השירותים החברתיים במדינת ישראל.

מוחמד כנעאן: הוא לא יכול להטיל כל הזמן אשמה על ראש הממשלה ועל אחרים, הוא חייב לשאת באחריות, ואם הוא לא יכול לשאת באחריות, עליו להתפטר באופן מיידי.

מוחמד כנעאן: לפי ממצאי דוח העוני שהתפרסם לאחרונה, מספר האנשים שהכנסתם לנפש נמוכה מקו העוני עולה מ-729,000 בסוף 1997 ל-850,000 בסוף 1998 – עלייה של כ-15%.

מוחמד כנעאן: משמעות הדבר היא, שכ-10,000 איש הצטרפו למעגל העוני מדי חודש.

מוחמד כנעאן: מספר מדהים, שמדליק אור אדום אצל ממשלת ישראל, אצל הגורמים האחראים למצב החברתי-הכלכלי במדינת ישראל, אצל שר האוצר – אם יש לו אוזניים שהוא יכול לשמוע בהן.

מוחמד כנעאן: לפי מיטב ידיעתי, עד היום שר האוצר אטום לכל הנושאים החברתיים-הכלכליים במדינת ישראל.

מוחמד כנעאן: כמעט שאין שר אוצר; אין לו ראש שמוכן לשמוע, שמוכן להקשיב למה שמתרחש במדינה: מצבן של הרשויות המקומיות בכלל, והערביות בפרט, מצב השירותים החברתיים, הסוציאליים, של קריסה כמעט, כי הם לא יכולים לתת שירותים חברתיים מינימליים לנזקקים בכל יישוב ויישוב.

מוחמד כנעאן: אדוני היושב-ראש, דוח העוני בשנת 1998 מספק נתונים חמורים על היקף העוני.

מוחמד כנעאן: הנתונים בדוח אינם רלוונטיים לשנה האחרונה, לשנה הנוכחית, שבה חלה עלייה בשיעור האבטלה, ועקב כך היתה החרפה במצב העוני במדינת ישראל.

מוחמד כנעאן: יש לציין, ש-38% מהמשפחות הערביות חיות מתחת לקו העוני.

מוחמד כנעאן: מספר המובטלים ביישובים הערביים כמעט שהוכפל, מאחר שמספר גדול של אנשים אינם נרשמים בלשכות התעסוקה כמובטלים ומקבלי הבטחת הכנסה.

מוחמד כנעאן: אין אזורי תעשייה ומקומות עבודה שיכולים לספק מקומות עבודה למאות ואלפי צעירים וכך מספר המובטלים במגזר הערבי רק יגדל.

מוחמד כנעאן: לצערי הרב, תקציבה הנוכחי של הממשלה, שהיא מביאה לכנסת, אין בו שום בשורה לא ליהודים ולא לערבים; להיפך, המצב של האוכלוסייה הערבית לפי התקציב של ממשלת ברק רק הולך ומחמיר, הולך ומידרדר בכל התחומים, בכל הנושאים.

מוחמד כנעאן: על כן, אדוני היושב-ראש, יש לשנות באופן מיידי בתקציב הנוכחי את סדר העדיפויות במדינה.

מוחמד כנעאן: על הממשלה לדון ולטפל בצורה רצינית ואחראית, להביא בחשבון את היקף הדוח שהתפרסם ואת העלייה בעוני שתהיה בדוח הבא.

מוחמד כנעאן: המצב הוא חמור מאוד, והוא צריך להדאיג לא רק את הכנסת אלא כל שר בממשלת ישראל.

מוחמד כנעאן: אבל נראה שהממשלה לא נמצאת, לא קיימת, היא נעדרת, אין לה שום אחריות; אחרת, כשמדברים על היקף של כמיליון איש במדינת ישראל, היינו צריכים לראות היום לא רק את שר העבודה והרווחה, לא רק את ראש הממשלה, אלא את כל שרי הממשלה.

יולי יואל אדלשטיין: תודה רבה, חבר הכנסת כנעאן.

יולי יואל אדלשטיין: חבר הכנסת יורי שטרן לא נמצא.

רחבעם זאבי: חבר הכנסת שטרן לא נמצא.

רחבעם זאבי: הוא התחלף אתי.

יולי יואל אדלשטיין: אני אכן מאשר שזה תורו המקורי של חבר הכנסת רחבעם זאבי, ונאפשר לו – רגע, חבר הכנסת זאבי, חבר הכנסת שטרן הגיע.

יולי יואל אדלשטיין: תחליטו ביניכם.

יולי יואל אדלשטיין: אם כן, חבר הכנסת שטרן, שהתחלף עם חבר הכנסת זאבי, בבקשה.

יולי יואל אדלשטיין: אחריו – חבר הכנסת אחמד טיבי.

יולי יואל אדלשטיין: אחריו – חבר הכנסת ישראל כץ.

יורי שטרן: כבוד היושב-ראש, חברי הכנסת, אני מצטער שהשר איננו.

יורי שטרן: הנושא אינו חדש.

יעקב ליצמן: איזה שר?

יורי שטרן: שר העבודה והרווחה.

יעקב ליצמן: גם שר האוצר.

יורי שטרן: שר האוצר הרבה יותר מאשר שר העבודה והרווחה.

מוחמד כנעאן: הממשלה איננה.

יורי שטרן: אחרי פרסום דוח העוני, כאשר הגשתי הצעה דחופה לסדר-היום, והייתי בטוח שמכל סיעות הבית יגישו הצעות, חשבתי שגם הממשלה תתייצב פה.

יורי שטרן: כי מה שקורה במדינת ישראל זו הידרדרות ממקום שבו היינו כמדינה נאורה, מתורבתת, המתקרבת לאירופה, למדינה של העולם השלישי, שפערי ההכנסה בה הם מהגדולים בעולם כולו והעוני בה הוא עוני אמיתי.

יורי שטרן: דוח העוני מראה לנו תמונה חלקית בלבד של העוני האמיתי במדינת ישראל, ולו מסיבה אחת פשוטה: קו העוני נמתח בצורה מאוד מלאכותית.

יורי שטרן: מה זה 1,300 שקל לבודד כגבול של עוני?

יורי שטרן: זאת אומרת, 1,498 שקל במשכורת הממוצעת של השנה הזאת, כי זה נמדד כאחוז מהמשכורת הממוצעת, ולזוג – 2,395 שקלים.

יורי שטרן: אני לוקח זוג עולים קשישים שאין להם דירה משלהם ולא דירה ציבורית.

יורי שטרן: יש במדינת ישראל קרוב ל-35,000 זוגות כאלה, ולידם עוד 20,000 קשישים בודדים עולים, שאין להם שום דירה משלהם ולא דירה ציבורית, והם חייבים לשכור דירה בשוק החופשי.

יורי שטרן: הזוג הזה, נוסף על קו העוני שלו, שהודות להבטחת הכנסה הוא קצת מעליו, מקבל עוד 1,000 שקל ממשרד השיכון כתמיכה לשכירת הדירה.

יורי שטרן: השכירות לא תעלה לו, במחירים של היום, פחות מ-2,000 שקל.

יורי שטרן: לזוג הזה יישאר למחיה, עם כל התמיכות הממשלתיות, 1,400-1,300 שקל, במקרה הטוב, וזה לא כולל ארנונה, תשלומי מים, חשמל וכו'.

יורי שטרן: בסוף הוא יישאר עם פחות מ-1,000 שקל.

יורי שטרן: הזוג הזה לא ייחשב לזוג שחי מתחת לקו העוני.

יורי שטרן: למה?

יורי שטרן: כי התמיכה של ביטוח לאומי מעלה אותו כמה שקלים מעל הקו.

יורי שטרן: הרי העוני האמיתי במדינת ישראל הוא הרבה יותר רחב.

יורי שטרן: מצוקת הדיור היא אחד הגורמים החריפים ביותר והחזקים ביותר, שדוחפת את המשפחות ואת הבודדים הרבים אל העוני העמוק והבלתי-נסבל במדינה מתורבתת.

יורי שטרן: לכן הפתרונות צריכים להיות מיידיים.

יורי שטרן: הפתרונות המיידיים צריכים לכלול מאמצים אמיתיים, לא בהגדרה, לפתרון בעיית הדיור ובעיית הצמיחה במשק.

יורי שטרן: הפתרון המשותף לשניהם הוא עידוד ענף הבנייה – חידוש הבנייה הציבורית, הקמת מאגר דירות להשכרה לטווח ארוך וכדומה.

יורי שטרן: הדבר הנוסף שחייבים לעשות – ונתתי אותו בתור דוגמה – גם הקצבאות של היום, שכביכול עוזרות למספר גדול של משפחות סטטיסטית לצוף מעל קו העוני, גם הקצבאות האלה הן קצבאות שאינן ריאליות כלל.

יורי שטרן: המחירים של המוצרים הבסיסיים, לרבות התחבורה הציבורית, עולים בהתמדה.

יורי שטרן: המדד שאליו צמודות הקצבאות האלה איננו מאפשר שום עדכון כבר מעל שנה, ולכן אנחנו חייבים להעלות את הקצבאות האלה באחוזים ניכרים על מנת לאפשר לאנשים לחיות קצת.

יורי שטרן: לא הרבה, לא מוציאים אותם מהמעמד הנמוך ביותר, אבל לחיות קצת לפחות.

יולי יואל אדלשטיין: תודה לחבר הכנסת יורי שטרן.

יולי יואל אדלשטיין: חבר הכנסת אחמד טיבי, בבקשה, ואחריו – חבר הכנסת ישראל כץ.

אחמד טיבי: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, אנחנו דנים על דוח העוני, והמושב הזה עני בשרים, אדוני היושב-ראש.

אחמד טיבי: אין שר, נדמה לי.

יולי יואל אדלשטיין: אם אתה מתעקש, אנחנו יכולים לקרוא לשר שנמצא מאחורי המליאה.

אחמד טיבי: כן.

יולי יואל אדלשטיין: אני מבקש לקרוא לשר מלכיאור, השר התורן.

אחמד טיבי: כולנו, אדוני היושב-ראש, שותפים להרגשה, שלא היתה הפתעה בדוח העוני שהתפרסם, אפילו לא בממדיו המבעיתים.

אחמד טיבי: לא היה צורך להמתין לדוח 98' כדי לקרוא את הנתונים החמורים והכואבים.

אחמד טיבי: בדוח 97' דווח על 729,000 נפשות המוגדרות כעניות, לעומת מיליון ו-20,000 בשנת 1998.

אחמד טיבי: הפעם הוכנסה גם ירושלים המזרחית עם לא פחות מאשר 70% מהמשפחות מתחת לקו העוני.

אחמד טיבי: גם יישובים קטנים וגם עצמאיים הוכנסו לחישובי הדוח.

אחמד טיבי: לפי לשון הודעת המוסד לביטוח לאומי, מסתמנת יציבות יחסית – כך לשון ההודעה הרשמית – בתוחלת העוני בישראל.

אחמד טיבי: היציבות היחסית הזאת, אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, היא יציבות מזעזעת, יציבות מפחידה, יציבות מקוממת, יציבות המביאה לחברה רופפת ומתפוררת.

אחמד טיבי: לא בכדי עיירות פיתוח או יישובים ערביים נגועים יותר מאזורים אחרים בנגע העוני.

אחמד טיבי: אף שהסיוע הממשלתי לעיירות הפיתוח אינו מספיק, הוא לאין שיעור גדול יותר מהסיוע ליישובים הערביים.

אחמד טיבי: אומנם משרד העבודה והרווחה הוא המשרד היחיד שתקציבו גדל בשנים האחרונות, אבל תקציב זה אינו מאפשר להתמודד עם מלוא הבעיות החברתיות שהתלוו לירידה בשכר העובדים והעובדות במשק כולו, לגידול הפערים בין עשירים לעניים, לעלייה באבטלה ובאלימות במשפחה.

אחמד טיבי: ניגע עכשיו בבעיית העובדים הסוציאליים, אלה האנשים שנשארו עם האצבע על הסכר.

אחמד טיבי: בעיירות הפיתוח יש ממוצע של 0.7 עובדים סוציאליים ל-1,000 תושבים.

אחמד טיבי: בכפרים הערביים עומד השיעור על 0.42.

אחמד טיבי: לדוגמה, בשלומי יש 2.4 עובדים סוציאליים, בקריית-מלאכי – 1.09, ואילו בטייבה השיעור הוא 0.34 עובדים סוציאליים ל-1,000 תושבים, והשיעור הגדול ביותר במגזר הערבי, להפליא, נמצא, לדעתי, בג'סר-א-זרקא – 0.71 עובדים סוציאליים ל-1,000 תושבים.

אחמד טיבי: סוג חדש של מובטלים, אדוני היושב-ראש, הוא המובטלים העובדים.

אחמד טיבי: היטיבה לבטא זאת העיתונאית חנה קים במאמרה בעיתון "הארץ" היום.

אחמד טיבי: 36% מהמשפחות העניות הן משפחות עובדות.

אחמד טיבי: הפער בין עשירים לעניים גדל.

אחמד טיבי: הממשלה אינה אוכפת את חוק שכר המינימום, תומכת במגזר העסקי, מזניחה את השכבות החלשות, ושיעור האבטלה ממשיך לעלות.

אחמד טיבי: תודה רבה, אדוני היושב-ראש.

יולי יואל אדלשטיין: תודה רבה לחבר הכנסת טיבי.

יולי יואל אדלשטיין: חבר הכנסת ישראל כץ, ואחריו – חבר הכנסת יאיר פרץ.

יולי יואל אדלשטיין: אם חבר הכנסת פרץ לא יהיה באולם, אנחנו נזמין את חבר הכנסת אליעזר זנדברג.

יולי יואל אדלשטיין: הנה, חבר הכנסת פרץ נמצא.

ישראל כץ: אדוני היושב-ראש, אתמול התפרסם דוח העוני.

ישראל כץ: כמיליון ו-21,000 עניים במדינת ישראל, 276,000 משפחות, ובהן כ-440,000 ילדים.

ישראל כץ: כל אזרח ישראלי מזועזע מהנתונים, כל איש ואשה, מלבד כנראה 31 אנשים מאושרים, אנשים ונשים, חברי ממשלת ישראל וסגניהם, שזכו להבדיל את עצמם מהציבור, להתרווח בחדרים נוחים, בכורסאות נוחות, להגדיל את תקציבם, לטייל בחו"ל – בפריס ובכל מדינות העולם, כשהם שוכחים את כל אלה שהעלו אותם והביאו אותם להיות במקום שהם נמצאים בו.

ישראל כץ: ראש הממשלה האטום הזה ואתו הממשלה האטומה יושבים באוטובוס שהם עלו אליו, הועלו על-ידי הבוחרים.

ישראל כץ: הם לא מסתכלים קדימה והם לא מנסים להוביל את הציבור שנתן בהם את אמונו לדרך טובה יותר, דרך שאפשר להתקיים בה.

ישראל כץ: הם מסתכלים רק אחורה – אל הממשלה הקודמת – ותוך כדי הסתכלות אחורה הם נותנים גז ונוסעים ברברס ודורסים את כל מי שעזר להם לעלות לאותו אוטובוס: בהתחלה – את הנכים, אחרי זה – את החולים, אחרי זה – את המובטלים, ואחרי זה – את העניים.

ישראל כץ: ממשיכים לנסוע אחורה, במקום לעשות את מה שצריך לעשות.

ישראל כץ: מה שצריך לעשות, זה להגיש תקציב חדש לכנסת.

ישראל כץ: לקחת חזרה את התקציב הזה.

ישראל כץ: לקחת את התקציב ולשנות אותו.

ישראל כץ: לא לשחק משחקי יוקרה.

ישראל כץ: אבל, אדוני היושב-ראש, יש לנו בעיה, כי ראש הממשלה "ברק טורס" מגיע לישראל אחת לכמה זמן לביקורי מולדת, מולדת שלפי התוכניות שלו תלך ותצטמצם.

ישראל כץ: הוא מגיע לכאן לביקורים.

ישראל כץ: עכשיו, הוא קבע לעצמו: הוא אדם מאוד קשוח ואוהב להשיג את המטרות שלו בדרך כלל מול החלשים.

ישראל כץ: לחזקים הוא נכנע מהר מאוד אם זה כאן ואם לאסד ואם לכל אחד אחר.

ישראל כץ: אבל מול החלשים הוא אדם חזק.

ישראל כץ: כרגע הוא הודיע, שבשבועיים האלה הוא יעביר את התקציב.

ישראל כץ: אדוני היושב-ראש, אותי מדאיג איך הוא מתכנן להעביר את התקציב.

ישראל כץ: אילו קומבינות מארגן לנו ראש הממשלה?

ישראל כץ: את מי הוא הולך לקנות מבין חברי הכנסת?

ישראל כץ: אילו מפלגות הוא ינסה לקנות באופן סקטוריאלי ואישי, במקום להפנות את המשאבים לציבור בישראל שכבר לא יכול?

ישראל כץ: אני אומר כאן: לא הממשלה הזאת המציאה את העוני.

ישראל כץ: לא הממשלה הקודמת המציאה את העוני, ולא הממשלה שלפני זו.

ישראל כץ: זה תהליך ארוך.

ישראל כץ: אבל כרגע, הנתונים ברורים.

ישראל כץ: כרגע, יש ראש ממשלה.

ישראל כץ: כרגע, המצב הגיע לנקודה שהוא לא היה בה בעבר.

ישראל כץ: אנחנו רואים את זה גם בכנסת.

ישראל כץ: אנחנו רואים כאן תופעות שלא ראינו בעבר.

ישראל כץ: צריך לעצור – לרדת מהמטוס, להפסיק לטייל בקוקטיילים בוושינגטון; צריך להגיע לכאן, לראות את מה שקורה ולעשות את השינויים.

ישראל כץ: אנחנו נשמח לתמוך בכל שינוי ענייני, ומובן שנתנגד לכל ניסיון לקנות, לעוות ולהמשיך ולדהור, כמו שהוא עושה, על חשבון העניים והמובטלים.

יולי יואל אדלשטיין: תודה רבה לחבר הכנסת ישראל כץ.

יולי יואל אדלשטיין: עתה, חבר הכנסת יאיר פרץ, ואחריו – חבר הכנסת אליעזר זנדברג.

יאיר פרץ: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, תופעת העוני במדינת ישראל מעידה על מערכת האיזונים הכלכליים מול החברתיים.

יאיר פרץ: על-פי הנתונים לשנת 1998, כשליש מילדי ישראל חיים מתחת לקו העוני.

יאיר פרץ: על מנת לסבר את האוזן, מדובר ב-440,000 ילדים עניים בישראל בשנת 1998.

יאיר פרץ: למעשה, כל ילד רביעי נמצא בקו העוני.

יאיר פרץ: אדוני היושב-ראש, חלק מהמשפחות המופיעות בדוח החמור אוספות שאריות אוכל מפחי אשפה בשווקים, או שהן ניזונות משאריות לחם של מאפיות וכן מתרומות של עמותות שונות שהוקמו למטרה זו.

יאיר פרץ: למעלה ממיליון אנשים חיים מתחת לקו העוני, ולמעשה נתונים אלה מציבים את ישראל קרוב מאוד לנתונים של מדינות העולם השלישי.

יאיר פרץ: אדוני היושב-ראש, האם זהו המחיר שהחברה הישראלית צריכה לשלם על מנת להשתייך למדינות המתפתחות?

יאיר פרץ: עמיתי חברי הכנסת, ריכוזי העוני ממוקדים בעיקר בעיירות הפיתוח, שם האבטלה גואה, לשם נשלחו כל האוכלוסיות החלשות של מדינת ישראל בכל גלי העלייה שהיו.

יאיר פרץ: אדוני היושב-ראש, תחושתם של תושבי עיירות הפיתוח קשה ביותר, והם חשים אזרחים סוג ג'.

יאיר פרץ: העניים במדינת ישראל חיים בתחושה של חוסר אונים, וכבר אמרו חז"ל: "עני נחשב כמת".

יאיר פרץ: משפחות רבות חיות בתנאים מחפירים, בדירות עם קירות מלאי טחב, רטיבות ותקרות מתפוררות – דבר שמהווה סכנה פיזית ובריאותית.

יאיר פרץ: אדוני היושב-ראש, ילדים בישראל אינם הולכים לבית-ספר, כי הם רעבים, כי הם מתביישים להגיע ללא כריך, כי חסרים להם ילקוט, מחברת ועיפרון.

יאיר פרץ: מה מדינת ישראל עושה?

יאיר פרץ: שולחת למדינות אחרות מזון ובגדים.

יאיר פרץ: כבר אמרו חז"ל: "עניי עירך קודמים".

יאיר פרץ: עמיתי חברי הכנסת, 66% מהתלמידים בבתי-הספר התיכוניים מסיימים ללא בגרות, או עם בגרות חלקית, שלא מאפשרת קבלה לאוניברסיטה.

יאיר פרץ: אדוני היושב-ראש, הסיבות לגידול בעוני כפי שעלו מהדוח הן: א.

יאיר פרץ: מיתון מתמשך; ב.

יאיר פרץ: אבטלה גואה; ג.

יאיר פרץ: קיצוץ בשירותים חברתיים; ד.

יאיר פרץ: קיצוץ בתקציבי רווחה, בריאות, חינוך ושיכון; ה.

יאיר פרץ: גידול בפערי שכר ועוד.

יאיר פרץ: שמענו לאחרונה, שבזמן הקרוב תתחיל צמיחה והנתונים יצומצמו, אולם עלינו לזכור, חברי הכנסת, שמאחורי כל נתון מסתתר אדם.

יאיר פרץ: אדוני היושב-ראש, הצמיחה המואצת שהיתה בעבר לא פתרה בעיות ולא הפחיתה את ממדי העוני.

יאיר פרץ: מה שנחוץ לנו היום זה צדק חברתי ושוויון בחלוקה התקציבית, ולא רחמים על העניים.

יאיר פרץ: צו השעה מחייב את ממשלת ישראל לקבוע: א.

יאיר פרץ: סדר-יום לאומי חדש והעמדת הבעיות החברתיות לפני הבעיות המדיניות; ב.

יאיר פרץ: סדר עדיפויות תקציבי חדש.

יאיר פרץ: בעדיפות העליונה תהיה המלחמה בעוני.

יאיר פרץ: מדינת ישראל חייבת לראות בטיפול במצוקות השקעה ולא הוצאה.

יאיר פרץ: אדוני היושב-ראש, אנו חייבים לתת התייחסות לשסע החברתי ההולך ומחריף בגין הפערים ההולכים ומעמיקים בחברה הישראלית.

יולי יואל אדלשטיין: נא לסיים.

יאיר פרץ: עוד משפט אחד.

יאיר פרץ: אנו מודעים לכך שמסגרת התקציב לא תוכל לספק את כל הפתרונות, אך רק החלטה אמיצה של חלוקה נכונה ונבונה של התקציב תהיה הצעד הנכון בכיוון הנכון לפתרון הבעיה.

יאיר פרץ: אדוני היושב-ראש, לסיכום: הגוף חולה וגוסס, וצריך לזכור שהראש לא יוכל להחזיק מעמד עם הגוף החולה, ובסופו של דבר גם הוא עלול ליפול.

יאיר פרץ: לכן, אדוני היושב-ראש, אני פונה מעל במה זו בתקווה ובתפילה, שמכאן תצא הבשורה לסדר חברתי חדש ולשינוי בסדרי העדיפויות בתקציב המדינה.

יולי יואל אדלשטיין: תודה לחבר הכנסת יאיר פרץ.

יולי יואל אדלשטיין: עתה, חבר הכנסת אליעזר זנדברג, ואחריו – חבר הכנסת אבשלום וילן.

אליעזר זנדברג: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, רציתי לומר "רבותי חברי הממשלה", אבל כיסאות הממשלה ריקים.

אליעזר זנדברג: אין כאן לא שר, לא סגן שר ולא ראש ממשלה שישמע את הדיון, שבסופו יעלה ויאמר וייתן תשובה לכל אותם אנשים שנמצאים היום במצב קשה, לכל אותם עניים – –

יעקב ליצמן: הם לא עניים.

יעקב ליצמן: הם לא עניים.

אליעזר זנדברג: – – לכל אלה שנאבקים על מנת לא להידרדר מתחת לקו העוני ולכל אלה שכל יום עבורם הוא יום של מאבק לקיום.

אליעזר זנדברג: כל הממשלה כולה – הממשלה המורחבת הגדולה הזאת, שכל כך עמלו וכמה הבטחות וכמה מתנות ונתינות נעשו על מנת להרחיבה וכל כך עמלו להגדיל אותה, את מספר השרים ואת מספר סגני השרים – ולא מצאו אחד שיבוא להשיב כאן?

אליעזר זנדברג: לא מצאו אחד שיבוא לשמוע את הדיון?

אליעזר זנדברג: לא מצאו אחד שיבוא, יאזין, ייתן תשובה ואולי ייתן גם תקווה לכל אותם אנשים שנמצאים במצב הכל-כך קשה הזה?

אליעזר זנדברג: אני מסתכל ומתבונן ואומר: אבל, איפה גם חברי הקואליציה?

אליעזר זנדברג: איפה אותם נציגים בעלי רגישות חברתית, שדיברו כל כך גבוהה לפני הבחירות, עד כמה זה חשוב להחליף את השלטון על מנת לדאוג לציבור?

אליעזר זנדברג: לאן כולם נעלמו?

אליעזר זנדברג: למה הם לא כאן?

אליעזר זנדברג: למה הם לא נמצאים כאן לומר את דברם ולתת את התשובה?

אליעזר זנדברג: הנתונים הם נתונים קשים, כואבים וברורים.

אליעזר זנדברג: כל אחד קורא אותם ושומע עליהם, אבל אין תשובות.

אליעזר זנדברג: הבטחות לפני בחירות – זה לא מספיק, ואגב, גם הבטחות מייד אחרי בחירות זה לא מספיק, אדוני היושב-ראש.

אליעזר זנדברג: צריך לעשות מעשים, צריך להציג תוכנית, צריך להראות שיש איזו קרן אור בסופה של המנהרה האפלה.

אליעזר זנדברג: שום דבר מהדברים האלה לא נעשה, ובצדק אמרו כבר לפני, שכנראה ראש שהממשלה נהנה יותר להתחכך – –

יעקב ליצמן: איפה חברי סיעתך?

יעקב ליצמן: איפה שינוי?

אליעזר זנדברג: – – בחברתם של שרים ושועים ברחבי תבל.

אליעזר זנדברג: יכול להיות שהאווירה שם בפריס טובה יותר מאשר האווירה בפרוזדור בית-החולים בנהרייה.

אליעזר זנדברג: אולי הטעם של השמפניה והקוויאר בבית הלבן הרבה יותר טוב ונעים מהמראות ומהתחושות כשאתה פותח מקרר ריק באופקים או בהרצלייה.

אליעזר זנדברג: אדוני היושב-ראש, ראש הממשלה אמר שהוא יהיה ראש הממשלה של כו-לנו.

אליעזר זנדברג: חלף פרק זמן.

אליעזר זנדברג: אפשר כבר לקבוע: הוא לא ראש הממשלה של החולים והוא לא ראש הממשלה של הנכים והוא לא ראש הממשלה של אנשי הגולן והוא לא ראש הממשלה של המתיישבים והוא לא ראש הממשלה של הפנסיונרים.

אליעזר זנדברג: בעצם הוא לא ראש הממשלה של אף אחד, וזה המכנה המשותף היחיד שנותר לכולנו: ראש הממשלה לא מייצג אף אחד מאתנו, וחבל, חבל מאוד, ואני אומר את הדברים בכאב אמיתי, לא רק במסגרת התנצחות פוליטית.

אליעזר זנדברג: חבל שדיון כזה מתקיים כשכל השולחן הגדול הזה לפנינו, שולחן הממשלה, ריק, ואין בו אדם אחד שבא לכבד את האנשים שנמצאים במצוקה ולומר להם ולו מלה אחת.

יולי יואל אדלשטיין: תודה רבה לחבר הכנסת אליעזר זנדברג.

יולי יואל אדלשטיין: חבר הכנסת אבשלום וילן, ואחריו – חבר הכנסת יעקב ליצמן.

יעקב ליצמן: מודי, איפה חברי סיעתך?

ישראל כץ: עכשיו תשמעו מה זו אופוזיציה.

אבשלום וילן: כבוד היושב-ראש, כנסת נכבדה, בראשית דברי אני רוצה להעיר לגבי מה שאמר פה קודמי, חבר הכנסת זנדברג – כנראה, אין גבול לצביעות.

אבשלום וילן: הרי חבר הכנסת זנדברג תמך בממשלה, שבגדול הפסידה את הבחירות האחרונות לא בגלל תהליך השלום, אלא בגלל חוסר הרגישות החברתית.

אבשלום וילן: ולבוא פה היום ולזרוק על ראש הממשלה, בסגנון הזה, עם הקוויאר ודברי ההבל, כאשר ראש הממשלה – – –

אליעזר זנדברג: אולי תסתכל פעם אחת קדימה?

אליעזר זנדברג: עזוב את האחורה, תסתכל קדימה.

אבשלום וילן: תתקוף אותו פוליטית, זה לגיטימי.

אבשלום וילן: תגיד שאתה כאיש ימין קיצוני אינך מקבל את דרכו המדינית – זה לגיטימי.

אבשלום וילן: אבל לדבר על קוויאר, וברמה הזאת, כאשר ראש הממשלה עסוק במשא-ומתן מדיני – אין גבול לציניות, הצביעות חוגגת.

אליעזר זנדברג: אז מה התוכנית שלכם?

אבשלום וילן: מה לעשות?

אבשלום וילן: מודי זנדברג, כבר עברת את כל הקשת הפוליטית.

אבשלום וילן: אולי הגיע הזמן שתעמוד פעם בפני עצמך ותעשה את חשבון הנפש?

אליעזר זנדברג: דעותי נותרו אותן דעות, אבל איפה הממשלה שלך?

אליעזר זנדברג: דבר לעניין.

אליעזר זנדברג: איפה הממשלה?

יולי יואל אדלשטיין: חבר הכנסת זנדברג, נא לא להפריע.

אבשלום וילן: לעצם העניין, מעגל העוני זה לא רק אבטלה.

אבשלום וילן: זה – – –

מוחמד כנעאן: אבל, חבר הכנסת וילן, עם כל הכבוד, התשובה שלך לא פוטרת אותך מכך שהממשלה צריכה להיות נוכחת.

אבשלום וילן: אני מסכים לגמרי, אבל יש הבדל בין טיעון ענייני, לגיטימי, שהוא נכון – וזה באמת לא בסדר – לבין כל ניסיון ההכפשה.

יולי יואל אדלשטיין: אנחנו נקרא לשר התורן, ואני מבקש מחבר הכנסת וילן להמשיך, ונא לא להפריע לו.

מוחמד כנעאן: זה לא עניין של שר תורן, זה עניין – – –

יולי יואל אדלשטיין: אנחנו הבנו את הנקודה.

יולי יואל אדלשטיין: תודה רבה.

אבשלום וילן: תראו, מעגל העוני והנתונים שהתפרסמו הם בעיה כאובה, שבעצם פוגעת בחברה כולה.

אבשלום וילן: עוני זה לא רק פשיעה, זה לא רק סמים, זה לא רק ילדים ברחוב; עוני זה תרבות שלמה.

אבשלום וילן: והבעיה הראשונה, אם רוצים להתמודד אתה, עוברת בראש ובראשונה דרך ההשכלה, ולצערי, כולנו משלמים מס שפתיים.

אבשלום וילן: אם באמת אנחנו רוצים לטפל בנושא העוני, אנחנו חייבים, כמדינה וכחברה, להשקיע קודם כול בהשכלה.

אבשלום וילן: זה המפתח לסגירת הפערים.

אבשלום וילן: הרי תראו מה קורה פה.

אבשלום וילן: קורה פה דבר נורא.

אבשלום וילן: ב-1948 היינו המדינה המתקדמת ביותר בעולם המערבי מבחינת האי-שוויון.

אבשלום וילן: גם ב-1973, גם לאחר המשבר הכלכלי הגדול, בעקבות מלחמת יום הכיפורים, עדיין היינו מדינה עם רמת אי-שוויון נמוכה יחסית למערב-אירופה ולארצות-הברית.

אבשלום וילן: לפי הנתונים שהתפרסמו הבוקר, הפערים בין העשירון הראשון לעליון הם היום פי-12.

רחבעם זאבי: אנחנו השניים מהסוף.

אבשלום וילן: אנחנו השניים מהסוף, זה נכון, כאשר העשירון התחתון – 10% מהאוכלוסייה – מקבל 2.4% מההכנסות, בעוד ה-10% העליונים מקבלים 28%, כמעט שליש.

אבשלום וילן: ואני יושב בוועדת הכספים ורואה את פקידי האוצר שתוקפים את מנגנון הביטוח הלאומי ואת תשלומי ההעברה, ואני אומר לכם, רבותי חברי הכנסת: אין שיטה יותר נכונה, יותר צודקת, מאשר לצמצם את הפערים האלה באמצעות תשלומי ההעברה ובאמצעות מנגנוני הביטוח הלאומי והאחרים, כמו במערב-אירופה.

אבשלום וילן: לא 1 ל-12?

אבשלום וילן: 1 ל-4, 1 ל-5, 1 ל-6 – להיות חברה מתוקנת.

אבשלום וילן: חוששני שמצד שר העבודה והרווחה, שנושא בתפקידו כבר הקדנציה השנייה ברציפות, ומצד אחרים לא ראיתי תוכנית שבאמת תתמודד עם האבטלה ועם העוני.

אבשלום וילן: יושב פה חבר הכנסת חוגי.

אבשלום וילן: יש לו מאבק קשה לגבי זרם "מעיין החינוך התורני".

אבשלום וילן: אני מוכן לתמוך בזרם, בתנאי אחד, שילמדו שם גם מחשבים וגם מתמטיקה וגם אנגלית.

עופר חוגי: מלמדים.

עופר חוגי: אני מזמין אותך לבוא ולראות שמלמדים.

עופר חוגי: תבוא ותראה.

עופר חוגי: אני מזמין אותך לבוא ולראות.

אבשלום וילן: מלמדים, אבל לא מספיק.

אבשלום וילן: צריך ללמד אותם ברמה שבה תוכלו להכשיר את כל האנשים שלכם, שיש להם ראש טוב, גם לשוק העבודה – לא עד גיל 30 ללא עבודה – ולהיכנס לענפי ההיי-טק ולהיכנס לכל תחומי המקצועות של החברה הישראלית.

אבשלום וילן: זה בהחלט כן, תוכנית הבראה, תוכנית לימודים שתפתור את כל הבעיות הללו.

אבשלום וילן: הדבר החמור ביותר שקורה פה הוא, שהעוני והפערים בעצם מנציחים את עצמם דור ראשון, דור שני ודור שלישי.

אבשלום וילן: אני מאוד מקווה שהממשלה הזאת תתעשת.

אבשלום וילן: אינפלציה – פחות מ-2% בשנה, ריבית בשמים וגירעון תקציבי קטן מדי.

אבשלום וילן: הגיע הזמן שבתקציב הקרוב שיובא בשבוע הבא נלכד את הכנסת כולה כדי שתתחיל להוביל מדיניות חברתית – כן, מדיניות חברתית כלכלית צודקת – וניפרד קצת מהמדיניות המוניטרית.

אבשלום וילן: במשפט אחד, מדיניות כלכלית-חברתית – כן, IN, ומדיניות מוניטרית – לא, OUT.

אבשלום וילן: תודה רבה.

יולי יואל אדלשטיין: תודה רבה לחבר הכנסת וילן.

יולי יואל אדלשטיין: חבר הכנסת יעקב ליצמן, בבקשה, ואחריו יעלה חבר הכנסת שלום שמחון.

יעקב ליצמן: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, חבר הכנסת וילן, אני רוצה להפתיע ופשוט להגיד שאני יודע שבמוסדות של החינוך העצמאי, למשל, לומדים אנגלית, מתמטיקה, לומדים כמה מקצועות דווקא ברמה גבוהה, ואני מציע לך לבקר ולראות אם זה נכון.

יעקב ליצמן: לגבי דוח העוני, הדוח שמתפרסם הוא דוח לשנת 1998.

יעקב ליצמן: לצערי הרב, אנחנו מקבלים כל פעם דוח על שנה–שנה-וחצי קודם.

יעקב ליצמן: לא מקבלים דוח מעודכן לשנה הנוכחית, ואני מפחד מאוד שהדוח לשנה הנוכחית יהיה הרבה יותר גרוע מהדוח לגבי השנה הקודמת.

יעקב ליצמן: אולי זו הסיבה שלא מדווחים בזמן אמת, כי מפחדים שזו תהיה פצצה יותר גדולה.

יעקב ליצמן: כשמתפרסם דוח על 1998, חושבים שאולי המצב ב-1999 כבר יותר טוב.

יעקב ליצמן: האם בעקבות הדוח הממשלה תעזור למקומות שנפגעו?

יעקב ליצמן: למשל, בני-ברק וירושלים הם המקומות הראשונים שנפגעו.

יעקב ליצמן: האם הממשלה תעזור יותר לרווחה במקומות האלה?

יעקב ליצמן: במקומות האלה יש, למשל, הרבה מוסדות חסד שנותנים כל שבת אוכל למשפחות עניות.

יעקב ליצמן: יש "יד אליעזר", יש "חסדי נעמי", יש "בית תבשיל", יש כל מיני מוסדות – גם אני תורם להם – שמביאים הביתה אוכל לילדים נזקקים, שמביאים כל ערב שבת אוכל מוכן, מבושל.

יעקב ליצמן: כל ערב שבת מביאים את האוכל לאנשים הביתה.

יעקב ליצמן: האם למשל הממשלה מוכנה יותר לעזור למוסדות הרווחה האלו?

יעקב ליצמן: צריך לציין עוד דבר, ספרי לימוד.

יעקב ליצמן: האם הממשלה תהיה מוכנה לעזור במקומות האלה לרכוש ספרי לימוד?

יעקב ליצמן: כפי ששמענו בוועדת הכספים, שר החינוך רוצה לעשות תוכנית שירכשו ספרים, אני מקווה שיהיה לכל המוסדות, לרבות ש"ס, לרבות החינוך העצמאי.

יעקב ליצמן: אבל האם בעקבות הדוח הממשלה תהיה מוכנה לעזור למקומות האלה?

יעקב ליצמן: דבר אחד לא צוין – למשל אני מבין שבדוח, עיריית בני-ברק, אדוני היושב-ראש, היא המקום הראשון בעוני.

יעקב ליצמן: אין שום תחנת משטרה בעיריית בני-ברק.

יעקב ליצמן: צריך לציין, שעל אף העוני ועל אף הבעיות ועל אף כל מה שעובר על האנשים והמשפחות ברוכות הילדים, כולם יושבים ולומדים תורה ואין פשיעה.

יעקב ליצמן: הפשיעה, אם אינני טועה – זה האחוז הכי נמוך בארץ.

יעקב ליצמן: תודה.

יולי יואל אדלשטיין: תודה רבה לחבר הכנסת יעקב ליצמן.

יולי יואל אדלשטיין: אני מבקש להזמין את חבר הכנסת שלום שמחון, בבקשה.

שלום שמחון: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, אדוני השר, אני שמח שאצלי לפחות יש נציג של הממשלה.

שלום שמחון: אני יודע שבאולם הזה לא היתה נשארת עין יבשה אחת אם הייתי מעלה לכאן ילד רעב, אשר היה מספר לכם כיצד המקרר בביתו ריק, כיצד ההורים חוסכים מזון מפיהם כדי שהוא יוכל לקחת לבית-הספר סנדוויץ', כיצד מזונו במהלך השבוע מסתכם בלחם וגבינה.

שלום שמחון: לב כולנו נחמץ לשמע ולמראה התיאורים הכואבים על עוניים של ילדים במדינה.

שלום שמחון: ילד רעב עושה כותרת בעיתון.

שלום שמחון: כך היה תמיד וכך גם יהיה.

שלום שמחון: ובצדק, כי הילדים הם העתיד שלנו כולנו.

שלום שמחון: הילדים הם אלו אשר כל חטאם הוא בכך שנולדו למשפחה הלא-נכונה.

שלום שמחון: יש בישראל 400,000 ילדים כאלה, ילדים אשר נולדו למשפחות שלא שפר חלקן, והן מוגדרות כיום מתחת לקו העוני.

שלום שמחון: אולם האם עוני משמעותו רק מחסור במזון?

שלום שמחון: האם בפתח האלף השלישי אנחנו באמת מסוגלים להסתכל אחד לשני בעיניים ולומר בכנות שהעוני נמדד רק בכמות המזון המצויה בבית זה או אחר?

שלום שמחון: לפני 40 שנה היה מקובל שמשפחה בת ארבע וחמש נפשות מתגוררת בשני חדרים קטנים.

שלום שמחון: גם משפחות פרופסורים גרו כך.

שלום שמחון: לפני 30 שנה בננה ושמנת היו מעדן שכל אם עברייה היתה מייחלת להאכיל בו את ילדיה.

שלום שמחון: לפני 30 שנה לא היתה טלוויזיה כלל.

שלום שמחון: אם נמדוד את העוני של ילדינו רק בכמות האוכל שהם אוכלים, אנו מוחקים 50 שנות הישגים בישראל.

שלום שמחון: נקודת המוצא של גידול ילדינו שונה בתכלית מזו שהיתה לפני 30 שנה.

שלום שמחון: לגדל אז ילדים היה הרבה יותר פשוט.

שלום שמחון: הילד היה יורד לשכונה עם כדור ומשחק בגינה.

שלום שמחון: היום המצב שונה.

שלום שמחון: על מנת שנוכל לגדל דור יצרני, דור שיוכל לתרום למדינה כשיגדל, עלינו לספק לו צרכים בסיסיים, מעבר לבננה ולשמנת.

שלום שמחון: ידע הוא בסיס התקדמותה של מדינה.

שלום שמחון: השכלה היא היסוד המוצק ביותר להתפתחותה של תרבות אנושית מתוקנת.

שלום שמחון: היום לא מספיק לשלוח את הילד לגינה עם כדור על מנת שיוכל לעמוד בשורה אחת עם בני גילו ולהתחיל מנקודת מוצא שווה.

שלום שמחון: אינני חושב שמערכת החינוך בארץ נתנה דעתה על כך.

שלום שמחון: אם יש 400,000 ילדים מתחת לקו העוני על-פי הדוח, הרי שכ-40% מילדי ישראל מצויים שם.

שלום שמחון: 40%.

שלום שמחון: כל יציאה לטיול, כל קניית ספרים וחוברות, כל חוג העשרה במסגרת בית-הספר מהווה בעיה תקציבית אמיתית למשפחה שכזאת.

שלום שמחון: ילד שאינו יכול לקבל את הדברים הבסיסיים הללו, שאיננו יכול לקבל השכלה בסיסית ויסודית זו ממערכת החינוך, מתחיל מראש מנקודת מוצא נחותה משל חבריו.

שלום שמחון: כך גם יגדל להיות בבחרותו.

שלום שמחון: על מערכת החינוך להביא דברים אלה בחשבון ולאפשר למשפחות אלו לקבל את הדברים הבסיסיים הללו בלי לגרוע מהילד דבר.

שלום שמחון: תקציבי מערכת החינוך בשנים הקרובות צריכים להיות מכוונים להעשרה ולפיתוח כל ילדי ישראל, על מנת שבבגרותם יוכלו להפוך אזרחים שווים ומועילים לחברה הישראלית.

שלום שמחון: העוני איננו רק שאלה של כמות האוכל.

שלום שמחון: התייחסות שכזאת לשאלת העוני מלמדת על זלזול בבעיה.

שלום שמחון: העוני הוא מדד לרמת ההתפתחות של מדינה.

שלום שמחון: עם מספר ילדים שכזה מתחת לקו העוני, נדמה לי שאנחנו במצב של מדינה מתפתחת במקרה הטוב.

שלום שמחון: יש לנושאים מהסוג הזה, לבעיות חברתיות מהסוג הזה, נטייה לעלות על סדר-היום הציבורי יום, יומיים, שלושה, ולהיעלם מהשולחן מייד עם פרוץ המשבר הבא.

שלום שמחון: אסור לנו לוותר על הנושא.

שלום שמחון: אסור להוריד אותו מעל סדר-היום הציבורי.

שלום שמחון: נכון, הטיפול ייקח זמן, לא מעט זמן.

שלום שמחון: אולם אם נשמור אותו בראש מעיינינו, זה יגרום לקובעי המדיניות להבין, שאין זו בעיה חולפת, שניתן להתייחס אליה רק כל עוד היא על סדר-היום, אלא יש לטפל בה מהשורש ולמצוא לה פתרון של קבע.

שלום שמחון: חינוך ילדינו, אדוני היושב-ראש, מניעת העוני על כל צורותיו, החברה הישראלית – זהו הקרב העתידי של מדינת ישראל.

שלום שמחון: המאבק מבית, הכרעת העוני, עיצוב החברה הישראלית כחברה מתקדמת, נטולת פערים מעמדיים כה גדולים, הוא נושא השלום האמיתי, כשהוא קורה מבית.

שלום שמחון: אל לנו להשתמש בתהליך השלום כתירוץ להתעלמות מהנושא.

שלום שמחון: עלינו להילחם בקרב הזה כאילו לא היה מאבק על עתיד השלום, ולהיאבק למען השלום כאילו לא היה הקרב על עתיד החברה הישראלית.

שלום שמחון: אני יודע שנוח לכולנו להשתמש לא מעט באלמנטים דמגוגיים כדי לתקוף ממשלה כזאת או אחרת.

שלום שמחון: בסופו של דבר העוני והאבטלה הם באמת הקרב של כולנו, ונוח מאוד לאבד את אותן שלוש-ארבע דקות שעומדות לרשותנו כדי להשתמש בדמגוגיה שכולנו נוהגים לעשות אותה.

שלום שמחון: זה באמת הקרב של כולנו, וצריך להסתכל כל יום באותם 400,000 ילדים ובאותם 200,000 מובטלים ולהפסיק להתייחס לעובדה שאנחנו שייכים לממשלה כזאת או אחרת.

שלום שמחון: הבעיה היא לא שהשרים אינם כאן, הבעיה היא האם כולנו מסוגלים להתאחד כדי להילחם יחד בשתי הבעיות הכאובות האלה.

שלום שמחון: תודה.

מיקי לוי: תודה.

מיקי לוי: חבר הכנסת יולי אדלשטיין.

יולי יואל אדלשטיין: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, אדוני השר, אני דווקא רוצה להתחיל במשהו שסיים בו חבר הכנסת שלום שמחון.

יולי יואל אדלשטיין: קראנו ושמענו אתמול על דוח העוני, כפי שכבר נאמר כאן, כולם הגישו הצעות לסדר-היום, אולי מכל סיעות הבית.

יולי יואל אדלשטיין: הבוקר אני פותח את העיתונים ומצפה לראות אנשים שהזדעזעו לראות את הנתונים, אנשים שמציעים לעשות משהו.

יולי יואל אדלשטיין: פתחתי את "ידיעות אחרונות" וגיליתי שסוף סוף אני יודע מי אשם.

יולי יואל אדלשטיין: מודיע לנו השר רן כהן, שאשמה בוודאי הממשלה הקודמת, ובמיוחד אשמות סיעות ש"ס, מפד"ל וישראל בעלייה.

יולי יואל אדלשטיין: איך לא? לא שאנחנו באמת יכולים לא לתקוף את הממשלות הקודמות.

יולי יואל אדלשטיין: נראה שכולנו נעשה את זה תמיד.

יולי יואל אדלשטיין: אני לפחות נמנעתי מלעשות זאת עד עכשיו, אולי לא התנסיתי מספיק באופוזיציה.

יולי יואל אדלשטיין: אבל אני רוצה לומר, חברים, רק דבר אחד.

יולי יואל אדלשטיין: אם יש שלושה שבועות אחרי כינון ממשלה סימני צמיחה, אז אומרים, הנה, יש כבר סימני צמיחה, עלינו לשלטון.

יולי יואל אדלשטיין: כשיש חצי שנה אחרי כינון הממשלה דוח עוני, אומרים שזה הכול הממשלות הקודמות, זה בכלל על 1998, ואל תשימו לב אל העניים היום, כי הדוח הוא על 1998.

יולי יואל אדלשטיין: חברים, בואו נחליט פעם אחת ולתמיד או ש – או ש –.

יולי יואל אדלשטיין: או שבאמת מתאגדים יחד סביב הנושאים האלה, או שנוח מאוד שלוש-ארבע שנים לתקוף את הממשלה הקודמת וללכת לבחירות ולהסביר שלא היה מספיק זמן לתקן את העוול.

יולי יואל אדלשטיין: אני חושב שהגענו למצב הזה לא בגלל ממשלה זו או אחרת.

יולי יואל אדלשטיין: הגענו למצב הזה בגלל, תופתעו לשמוע, גאוות יתר.

יולי יואל אדלשטיין: ודיברת על זה, חבר הכנסת וילן.

יולי יואל אדלשטיין: אנחנו נורא יומרנים, אנחנו רוצים להיות אירופה, ואני מסכים, צריכים להיות אירופה.

יולי יואל אדלשטיין: אני רק לא מסכים שצריכים את הכול עכשיו וצריכים אחרי אינפלציה של עשרות רבות של אחוזים להיות אירופה בתוך חצי שנה.

יולי יואל אדלשטיין: צ'יק-צ'ק אנחנו מקצצים את הגירעון, צ'יק-צ'ק אנחנו מעלים את הריבית, צ'יק-צ'ק מתגברים על האינפלציה.

יולי יואל אדלשטיין: טוב, כמה מאות אלפי איש נשרו לנו בדרך, הפכו לעוד יותר עניים ממה שהיו, אדוני היושב-ראש, אבל מה לעשות?

יולי יואל אדלשטיין: אנחנו צריכים להגיע ליעד האינפלציה בהתאם למה שקבענו לעצמנו, וחס ושלום, עזבו להגדיל את הגירעון – אפילו לשמור על הגירעון באותה רמה אסור לנו, כי זה לא מה שקבענו, ואת התוצאות אנחנו קוראים בדוח העוני.

יולי יואל אדלשטיין: אני חושב, חברי חברי הבית, שאני לא יודע באמת אם ניתן, פוליטיקה היא פוליטיקה, אופוזיציה היא אופוזיציה וקואליציה היא קואליציה, אבל אולי בהחלט, אם אנחנו באמת מזדעזעים כל פעם שאנחנו רואים את הנתונים האלה, נוכל פעם להתלכד, ולא רק ללכת ללובי החברתי, חבר הכנסת מקסים לוי, כולנו כאחד, לנאום שם ולומר – התקציב לא בסדר, הדברים לא בסדר וצריך להשקיע יותר.

יולי יואל אדלשטיין: אני רואה שם חברים עולים אחד אחרי השני, ומה לעשות?

יולי יואל אדלשטיין: אני מקווה מאוד שלא הפכתי ציני, אבל אני חושב לעצמי: מה הם יעשו ב-31 בדצמבר?

יולי יואל אדלשטיין: הם יצביעו לפי פקודת הסיעה או פקודת קואליציה-אופוזיציה?

יולי יואל אדלשטיין: הם יבואו לציבור ויסבירו מה הם הצליחו לתקן?

יולי יואל אדלשטיין: העלו ב-300 שקל איזה סעיף בתקציב, או שהם באמת יבואו ויגידו: הגישה שלנו עניינית, הגישה שלנו היא לא להפיל את התקציב ולא לתמוך בתקציב, הגישה שלנו היא לנסות בנתונים הקיימים להרכיב את התקציב האופטימלי.

יולי יואל אדלשטיין: אם זאת תהיה הגישה, אדוני היושב-ראש, אולי נוכל לומר למחרת, ב-1 בינואר או יום אחרי זה, זה כבר לא משנה, נוכל לומר: את שלנו לפחות עשינו.

יולי יואל אדלשטיין: תודה רבה.

מיקי לוי: תודה.

מיקי לוי: אני אחכה ליושב-ראש.

מיקי לוי: חבר הכנסת רחבעם זאבי, בבקשה.

רחבעם זאבי: אדוני היושב בראש, חברי הכנסת הנוכחים, דוח העוני שהגיש המוסד לביטוח לאומי מגלה, כי מיליון ו-21,000 אנשים עניים חיים בישראל, ובהם 440,000 ילדים.

רחבעם זאבי: אינני יודע אם המספרים האלה נכונים, כי לדוגמה כלולות בהם משפחות רבות ממגזר כלשהו, שאינן מדווחות אמת על הכנסותיהן המלאות, ואז הן רשומות כאילו הן מתחת לקו העוני, אבל אם רק חלק מהמספרים האלה נכונים, זוהי שערורייה.

רחבעם זאבי: איננו רוצים לקיים חברה שבה ילדים גדלים בעוני ובמחסור.

רחבעם זאבי: הרי הילדים האלה יהיו ביום מן הימים חיילים בצה"ל, לאחר שהם יקבלו חינוך לקוי מפני העוני בבתי הוריהם.

רחבעם זאבי: והרי הילדים האלה יהיו למבוגרים שיקימו משפחות לוקות ופגומות מפני שיגדלו במחסור.

רחבעם זאבי: מדוח "יד לבנים" אנחנו למדים, כי קרוב ל-3,000 משפחות שכולות נמצאות במצוקה כלכלית קשה ביותר.

רחבעם זאבי: יש ביניהן משפחות שפשטו רגל, סגרו עסקים והוציאו את חסכונותיהן למחיה, ויש לזכור שרבים מהם קשישים.

רחבעם זאבי: אסור לנו להסכים עם זה שמשפחות אלה, משפחות שכולות, שנתנו את המחיר הכבד ביותר שאזרח נתבע לשלם, יחיו במצוקה כלכלית.

רחבעם זאבי: צעקתן של המשפחות השכולות צריכה להבקיע את חומות הבית הזה, הממשלה ומשרד האוצר.

רחבעם זאבי: דוברי הממשלה, מסיעות הקואליציה, שמענו אותם כאן היום, טוענים שהדוח על העוני מכסה תקופה של ממשלה אחרת, ממשלה קודמת.

רחבעם זאבי: אינני סניגורה של הממשלה הקודמת, אבל נראה כי הדוחות שיוגשו בעתיד על שנות ממשלת ברק יהיו עגומים יותר, שהרי הממשלה הזאת אטומה לבעיות חברה ורווחה.

רחבעם זאבי: מספיקה העובדה שבתוך ארבעה חודשים התייקר מחיר הלחם שתי פעמים.

רחבעם זאבי: התקציב המוצע לשנת 2000 לא נותן מענה על בעיית העוני.

רחבעם זאבי: הפער החברתי בישראל הולך ומעמיק, ואדישותה של הממשלה הנוכחית – ממשלה שחוט השדרה שלה הוא מפלגה סוציאליסטית בעבר איננה נוכחת פה.

רחבעם זאבי: לאחרונה הגיע אחד מהשרים; ולא ישיבו לנו היום ולא תהיה הצבעה היום והנושא לא מעניין אותם.

רחבעם זאבי: הדברת העוני חשובה לא פחות מהביטחון, ויש חובה לשימה בראש סדר העדיפויות הלאומי.

רחבעם זאבי: אומר את זה אדם שרוב שנות חייו עסק בביטחון, והביטחון קרוב ללבי.

רחבעם זאבי: נושא העוני חשוב לא פחות מהביטחון.

רחבעם זאבי: זוהי לא רק בעייתם של העניים, זוהי בעיה של כולנו, ואסור לנו להיות אדישים לבעיה הזאת ולהסתפק במס שפתיים פופוליסטי.

רחבעם זאבי: ציטטתי כבר פעם מהדוכן הזה את דברי איוב לקדוש-ברוך-הוא, כאשר אמר לו, לפי חז"ל: "מקבל אני עלי כל ייסורים שבעולם ולא עניות".

רחבעם זאבי: תודה.

יולי יואל אדלשטיין: תודה רבה לחבר הכנסת רחבעם זאבי.

יולי יואל אדלשטיין: אנחנו מבקשים להזמין את אחרון הדוברים, חבר הכנסת מקסים לוי, שעבורו זאת הצעה רגילה.

מקסים לוי: אדוני היושב-ראש, אדוני השר, חברי הכנסת, בושה וחרפה לנו כחברי כנסת לדון בדוח העוני והאבטלה, כשהממשלה איננה שולחת אפילו שר שישמע אותנו כחברי כנסת, כדי שיוכל להשיב על הדיון הזה.

מקסים לוי: אבל, אדוני היושב-ראש, אני חושב שאנחנו, חברי הנשיאות, לא נוכל לעבור על כך לסדר ביום שני, בישיבת הנשיאות.

מקסים לוי: היושב-ראש כבר אמר, הממשלה לא תעשה צחוק מהבניין ומחברי הכנסת.

מקסים לוי: לכן נצטרך להעלות את הנושא הזה, משום שתמיד את נושא הבעיות החברתיות מעלים בסוף הדיון, כך שחברי הכנסת, גם אלה שנרשמו לדיבור, לא נוכחים באולם.

מקסים לוי: אדוני היושב-ראש, ראשי ערי הפיתוח מתבצרים היום במשרד שר האוצר.

מקסים לוי: על מה קמה צעקתם כאשר רק השכילו להבין את המשמעות של הקיצוץ בתקציב השלטון המקומי?

מקסים לוי: רק עכשיו הבינו ממשרד הפנים, שמסגרת התקציב לשנת 2000 נמוכה מאוד מזו של שנת 1999.

מקסים לוי: מסגרת התקציב מביאה בחשבון את פיטוריהם של אלפי עובדים בשלטון המקומי בנושאים של רווחה, בנושאים קהילתיים ובנושאים של מתנ"סים.

מקסים לוי: נגמר עידן שיקום השכונות במדינת ישראל.

מקסים לוי: תחת ממשלה שנבחרה – ואני אמרתי אתמול בתוכנית טלוויזיה, שאם הליכוד היה טוב, לא היה עולה ברק.

מקסים לוי: משום שהליכוד לא היה טוב בנושאים החברתיים, עלתה הממשלה הזאת.

מקסים לוי: קווי היסוד של הממשלה הזאת קבעו סדר חדש, רפורמה, העשרה בנושא שיקום השכונות, דיור בשכירות.

מקסים לוי: מה קווי היסוד?

מקסים לוי: תפתחו אותם.

מקסים לוי: מוגש לנו תקציב שנדמה לי שפקידי האוצר הכינו אותו, כאשר אין בו לא רפורמה ולא שינוי.

מקסים לוי: זהו תקציב אנטי-חברתי, שמביא בתוכו, אם אני קורא אותו נכון – אחרי 25 שנות עבודה בשלטון המקומי אני חושב שתהיה תבערה במדינת ישראל בתחום החברתי.

מקסים לוי: כבר אמרתי השבוע, שמי שהולך למהלכים מדיניים קשים בגבול הסורי והלבנוני או עם הפלסטינים, איננו יכול לצפות לתמיכה מאותם מובטלים ומאותן משפחות שחיים מתחת לקו העוני.

מקסים לוי: אדוני היושב-ראש, כולנו דיברנו על השכבות החלשות.

מקסים לוי: מדברים על השכבה שמקבלת מהביטוח הלאומי אותה גמלת קצבת הכנסה, קצבת זיקנה, קצבאות הילדים.

מקסים לוי: לא דיברנו על שכבת הביניים.

מקסים לוי: אלה 80% מהתושבים במדינת ישראל.

מקסים לוי: למעלה ממיליון שכירים במדינת ישראל משתכרים שכר מינימום.

מקסים לוי: 2,900 שקל מרוויח אדם על-ידי חברות כוח אדם, כאשר העובדים איבדו את פרנסתם או את עבודתם הקבועה.

מקסים לוי: ההפרטה הגדולה או החשיפה שנחשפנו לשוק האירופי הביאה לכך שחברות כוח אדם מפעילות עובדים בשכר עבדים.

מקסים לוי: מה יעשה זוג צעיר עם 2,900 שקל כאשר הוא יצטרך לשלם משכנתה, ארנונה, מים וחשמל ולגדל את ילדיו?

מקסים לוי: מה הוא יעשה?

מקסים לוי: איך הוא ישלם?

מקסים לוי: אני אגיד לכם מה עשתה הממשלה הקודמת ועושה הממשלה הזאת: הן גרמו להרבה מאוד זוגות צעירים לעבור על החוק.

מקסים לוי: למה?

מקסים לוי: כי הם לא משלמים משכנתה, הם לא משלמים ארנונה, מנתקים להם את המים.

מקסים לוי: רק אנשים אטומים, שלא מבקרים בקריית-שמונה ובדימונה ובאופקים, אינם מודעים למה שקורה.

מקסים לוי: אני מבקר שם ורואה את התחושה האמיתית של אלפי אנשים שבוכים היום.

מקסים לוי: הם בחרו וחשבו שיש תקווה חדשה.

מקסים לוי: איזו תקווה?

מקסים לוי: אין תקווה חדשה.

מקסים לוי: ראש הממשלה אומר שהוא יביא תקציב של צמיחה.

מקסים לוי: אדוני חבר הכנסת שמחון, תראה לי מפעל אחד שקם בעיירות הפיתוח.

מקסים לוי: מה זו צמיחה?

מקסים לוי: צמיחה זה שסגרו למעלה מ-500 עסקים בעיירות הפיתוח.

מקסים לוי: איזו צמיחה?

מקסים לוי: זו רמייה.

מקסים לוי: מישהו סבור שאפשר לפתוח היום מפעלים חדשים בעיירות הפיתוח?

מקסים לוי: מכשירים עובדים בתחום המסגרות והחשמלאות ולאחר מכן באות לשכות התעסוקה ואומרות: אין עבודה.

מקסים לוי: בשביל מה לשלוח אנשים ללמוד ולאחר מכן אין תעסוקה?

מקסים לוי: קחו את התקציב של ההכשרה המקצועית, תיתנו אותו לאוניברסיטת הנגב או לאוניברסיטת חיפה, שיכשירו אנשים ללמוד בתקופה הזאת כדי שהם יהיו מוכנים למפעלי ההיי-טק.

מקסים לוי: אנשים שעבדו 20 ו-30 שנה במפעלי הטקסטיל, מה יהיה מעמדם מחר בבוקר?

מקסים לוי: הם לא יוכלו לעבוד במפעל היי-טק אם הוא יקום מחר.

שלום שמחון: לפי המדיניות של יושב-ראש הישיבה, אם היו קמים מפעלים בחצי השנה הקרובה, למי הם היו שייכים?

יולי יואל אדלשטיין: הם היו שייכים לאותם אנשים שיעבדו בהם.

מקסים לוי: קל מאוד להאשים את הממשלה הקודמת.

מקסים לוי: על כישלונותיה של הממשלה הקודמת ניצחנו.

מקסים לוי: אני לא נסעתי כמוך לכפרים וליישובים כדי לתמוך בברק ובממשלה שלו?

מקסים לוי: אמרנו: נביא שינוי, ביבי עשה כך.

מקסים לוי: מה הבאנו להם היום?

מקסים לוי: שיקרנו להם.

מקסים לוי: אני לא אשקר.

מקסים לוי: מצפוני לא ייתן לי להצביע בעד התקציב הזה.

מקסים לוי: כבר אמרתי, אינני יכול לבגוד באותה שליחות שנשלחתי אליה.

מקסים לוי: יש אנשים שהמחויבות הקואליציונית שלהם תחייב אותם.

מקסים לוי: אני מניח שלש"ס ימצאו תקציב וייתנו לה.

מקסים לוי: אבל למובטל בדימונה לא ימצאו תקציב.

מקסים לוי: אני בטוח שימצאו כל מיני תקציבים כאן, ושלא יספרו לי סיפורים.

מקסים לוי: מה אומרים היום באוצר?

מקסים לוי: תשמע, הולכים לתת 170 מיליון שקל לסל התרופות, הולכים להגדיל את שירותי הרווחה ב-200 מיליון.

מקסים לוי: זאת הרפורמה?

מקסים לוי: הרפורמה מחייבת את הממשלה להבין שיש לה בעיה חברתית קשה.

מקסים לוי: הבעיה החברתית הקשה צריכה להיפתר כך שהממשלה הזאת תבין שאי-אפשר לשעבד אנשים לדירות.

מקסים לוי: זוג צעיר שמתחתן היום, איך הוא יוכל לקנות דירה?

מקסים לוי: תראו לי אתם איך זוג צעיר, שבא מעיירת פיתוח, בן למשפחה עם שש נפשות, עשר נפשות, יוכל לרכוש דירה.

מקסים לוי: יש אי-ניצול של המשכנתאות במדינת ישראל.

מקסים לוי: זוג צעיר כזה יגור אצל ההורים.

מקסים לוי: כאשר הנטל נופל על הורה מובטל, תראה איזה תסכול.

מקסים לוי: מה עושה הממשלה הזאת, או הממשלה שהיתה?

מקסים לוי: היא מכניסה ילדים למעגל הסמים.

מקסים לוי: ראה את הגידול במספר הילדים המסכנים שמסתובבים ברחובות במקום לקבל שיעורי העשרה במתנ"ס.

מקסים לוי: האבא צריך לשלם בשביל חוג למתמטיקה, האבא צריך לשלם בשביל חוג מחשבים.

מקסים לוי: מאיפה יש לו? המתנ"סים כבר התרוקנו מאנשים.

מקסים לוי: אמרתי לשר האוצר אתמול: תראה, בנושא הנכים לא רצית לסייע להם.

מקסים לוי: אחרי 40 יום הם קיבלו 100% ולא אתה סייעת להם.

מקסים לוי: בנושא הבריאות, הולכים לתת 160 מיליון שקל ולא אתה סייעת להם.

מקסים לוי: אדוני היושב-ראש, מה שצריכה הממשלה לעשות בשבוע שנותר, זה לקחת את התקציב מפה ולהביא תקציב חדש.

מקסים לוי: אומנם, ממשלה שמכהנת חצי שנה לא יכולה להביא בשורה לכל עם ישראל בתקציב חדש, אבל היא יכולה להראות מגמות: מגמה למען המובטלים, מגמה למען העוני, מגמה למען אותם זוגות צעירים שהיום הבנקים מוכרים את דירותיהם, כי הם לא יכלו לשלם את המשכנתה.

מקסים לוי: אדוני היושב-ראש, צר לי מאוד שנשארנו כאן חברי כנסת בודדים.

מקסים לוי: אני יכול לברך על דבר אחד שאמרתי אתמול.

מקסים לוי: אני ורן כהן יזמנו את חוק הדיור הציבורי.

מקסים לוי: אני חושב שטוב עשתה הממשלה שאימצה אותו לטובתם של רבבות אנשים בעיירות הפיתוח שבמשך שנים גרו בדירות והיום הם יכולים לקבל אולי את הצדק החברתי שמגיע להם.

מקסים לוי: תודה.

יולי יואל אדלשטיין: תודה לחבר הכנסת מקסים לוי.

יולי יואל אדלשטיין: בזה סיימנו את רשימת הדוברים.

יולי יואל אדלשטיין: תשובת השר והצבעה – בישיבת הכנסת מחר, יום ד'.

יולי יואל אדלשטיין: הודעה לסגנית מזכיר הכנסת, בבקשה.

ש' כרם: ברשות היושב-ראש, הנני מתכבד להודיע, כי הונחה עתה על שולחן הכנסת, לקריאה שנייה ולקריאה שלישית, מטעם ועדת הכלכלה, הצעת חוק מינהל מקרקעי ישראל (תיקון מס' 2), התש"ס–1999.

ש' כרם: תודה.

יולי יואל אדלשטיין: תודה רבה לסגנית מזכיר הכנסת.

יולי יואל אדלשטיין: תוכנית הקואליציה לגיורים המוניים

יולי יואל אדלשטיין: אנחנו עוברים לנושא הבא, חברי חברי הכנסת.

יולי יואל אדלשטיין: לפנינו הצעה לסדר-היום מס' 1392 בנושא: תוכנית הקואליציה לגיורים המוניים – של חבר הכנסת מאיר פרוש.

יולי יואל אדלשטיין: בבקשה.

מאיר פרוש: אדוני היושב-ראש, מכובדי השר, חברי הכנסת, לפני כחודש ימים הצגתי שאילתא לשר לענייני חברה ותפוצות, הרב מלכיאור, בעקבות דברים שצוטטו בשמו בתקשורת בנושא הגיור, וביקשתי בשאילתא שלי לדעת, האם הדברים שהובאו בשם השר הנכבד מדויקים, ורציתי גם לתהות על עמדתו בשאלת הגיור.

מאיר פרוש: תשובת כבוד השר על השאילתא שלי נמסרה לפרוטוקול – מסיבות טכניות לא הייתי במליאה, מכיוון שזה גם לא נרשם בשבוע שעבר בסדר-היום – ואני מתכבד לקרוא אותה בגלל חשיבותה.

מאיר פרוש: נאמר שם: "באופן אישי עמדתי היא שרק גיור על-פי ההלכה תקף.

מאיר פרוש: עם זאת, על מנת לשמור על אחדות העם היהודי, יש לעשות כל מאמץ שהליך הגיור יבוצע מתוך הסכמה של כל חלקי העם השונים ועל-פי המכנה המשותף הרחב ביותר" – סוף ציטוט.

מאיר פרוש: אני חייב לומר, שהתשובה הזאת הדהימה אותי.

מאיר פרוש: עומד רב בישראל ומכריז, שלדעתו רק גיור על-פי ההלכה תקף, ובאותה נשימה הוא מוסיף, שההליך יבוצע על-פי ההסכמה של כל חלקי העם ועל-פי המכנה המשותף הרחב ביותר.

מאיר פרוש: התשובה הזאת הדהימה אותי, מכיוון שזהו תרתי דסתרי.

מאיר פרוש: אם גיור על-פי ההלכה תקף, הכיצד בכלל אפשר להעלות רעיון כזה – שמפאת כבודו של השר מלכיאור, ואני מכבד אותו, אני לא רוצה לכנות את הרעיון הזה בכל מיני כינויים – והכיצד בכלל אפשר לחשוב במושגים של הסכמה, או יצירת מכנה משותף רחב?

מאיר פרוש: אני שואל: האם מדובר פה בחוק הדיור הציבורי?

מאיר פרוש: האם מדובר פה בהחלטה להעלות מס, או להפחית אותו, שאפשר להביא הסכמה כזאת, פחותה או יותר מכך?

מאיר פרוש: מדובר כאן בהלכה שניתנה לנו בסיני והיא הועברה אלינו מדור אל דור.

מאיר פרוש: איך אפשר בכלל להעמיד נושא הלכתי להכרעת רוב ומיעוט?

מאיר פרוש: ואת זאת אומר רב בישראל, המצהיר שהוא תומך בגיור כהלכה.

מאיר פרוש: אני מביא לדוגמה את חוק הדיור הציבורי, משום שהנושא טרי וכל אחד מכיר אותו.

מאיר פרוש: אבל אפשר להביא כל דוגמה אחרת.

מאיר פרוש: חוק הדיור הציבורי עלה בנוסח אחד, ולאחר חודשים מספר הוא הועלה שוב על-ידי אותם מחוקקים בנוסח שני.

מאיר פרוש: מחר אולי גם יביאו נוסח שלישי, מסיבות אלו או אחרות, ולכאורה גם נוסח רביעי, חמישי ותשיעי.

מאיר פרוש: אבל ההלכה, אדוני השר?

מאיר פרוש: האם אפשר בכלל להתאים את ההלכה לאופנת הזמן המשתנה?

מאיר פרוש: האם ניתן בכלל לחשוב היום על הסכמה כזאת ומחר לשנות אותה?

מאיר פרוש: האם יש בכלל קשר בין ההלכה לבין המכנה המשותף הרחב?

מאיר פרוש: וממתי בכלל בעמנו עמדה ההלכה להצבעת רוב או מיעוט בעם?

מאיר פרוש: ואת זאת אומר רב בישראל.

מאיר פרוש: ופה האחריות היא יותר גדולה.

מאיר פרוש: תסלח לי כבוד השר, אני לא רוצה להתבטא בחריפות, אבל מה היית אומר אם היה אומר זאת לא רב, לא שר?

מאיר פרוש: אני שאלתי את עצמי: אולי לא לכך התכוון כבוד השר, הרב מלכיאור?

מאיר פרוש: אולי היתה כאן טעות בהתנסחות?

מאיר פרוש: והנה, לא עוברים ימים ספורים ואני שוב קורא בתקשורת, כי השר הרב מלכיאור, שמשמש גם יושב-ראש ועדת שרים לענייני גיור, הציג בפני ראש הממשלה אהוד ברק תוכנית מקיפה לפתרון בעיית הגיור.

מאיר פרוש: ואני שואל: איזו תוכנית?

מאיר פרוש: אני הסתקרנתי.

מאיר פרוש: ניתן יהיה לבצע על-פי התוכנית גיור המוני לעולי חבר המדינות.

מאיר פרוש: עוד פטנט חדש מבית-מדרשה של ממשלת ישראל, ועל-ידי שר שהוא גם רב.

מאיר פרוש: בהתחלה מדובר על הסכמה רחבה.

מאיר פרוש: לאחר מכן מדובר על מכנה משותף רחב.

מאיר פרוש: עכשיו אנחנו מקבלים איזו הודעה על גיור המוני.

מאיר פרוש: אני חייב לומר, שאין ספק שכבוד השר הוא אדם יצירתי, המעלה רעיונות חדשניים.

מאיר פרוש: אבל איך כל זה עולה בקנה אחד עם ההכרזה שהוא מחייב גיור על-פי ההלכה ורק כזאת תקפה בעיניו?

מאיר פרוש: רבותי חברי הכנסת, יש יסודות ברורים ומוצקים בהלכה בנושא הגיור, ואלה הם: א.

מאיר פרוש: קבלת האמונה בקדוש-ברוך-הוא וקבלת עול תורה ומצוות לגברים ונשים; ב.

מאיר פרוש: עריכת ברית מילה; ג.

מאיר פרוש: טבילה במקווה טהרה; ד.

מאיר פרוש: נוסף על תנאים אלה, החייבים להתבצע על-ידי המתגיירים, מחייבת ההלכה גם שהליכי הגיור ייעשו על-ידי בית-דין רבני מוסמך.

מאיר פרוש: בתלמוד, במסכת יבמות, כתוב: "אמר רבי יוחנן: גר צריך שלושה, שנאמר 'ומשפט אחד יהיה לכם ולגר הגר אתכם' ואין משפט פחות משלושה דיינים".

מאיר פרוש: אדוני היושב-ראש, כל גיור אחר שיגידו לנו, שאינו מושתת על ארבעה יסודות אלה, אינו נחשב לגיור כהלכה – לא גיור רפורמי, לא בהסכמה רחבה, לא במכנה משותף וגם לא גיור המוני.

מאיר פרוש: כל אלה הם המצאות, פטנטים פוליטיים, ואני אומר גם "בוקי סריקי", פטפוטים, הבלים, שטויות.

מאיר פרוש: מקומם לא יכירם בעמנו.

אמנון רובינשטיין: אני יכול לשאול שאלה?

מאיר פרוש: אני מוכן לענות אם זה לא יהיה על חשבון זמני.

מאיר פרוש: זה תלוי ביושב-ראש.

אמנון רובינשטיין: אני רוצה רק לשאול אם רות המואבייה גם כן עמדה בתנאים האלה?

ראובן ריבלין: בלי ספק.

מאיר פרוש: היא עמדה בכל התנאים שההלכה מחייבת, פרופסור רובינשטיין.

ראובן ריבלין: חובת ההוכחה על כך שהיא לא עמדה בתנאים חלה עליך.

מאיר פרוש: רבותי חברי הכנסת, אני רוצה לומר, שיהודי דגול בדורנו ראה את הבעיה כבר לפני עשרות שנים, והוא בחזונו ובמבטו המרחיק ראות הזהיר אותנו כי נסתבך אם לא נגדיר את הנושא מיהו יהודי בחוק השבות.

מאיר פרוש: אותו יהודי דגול, האדמו"ר מלובביץ', הקדיש שנים רבות למאבק הזה.

מאיר פרוש: והיום, באיחור רב, לצערנו, אנחנו רואים שהוא צדק, וחבל שלפני עשרות שנים לא שמענו לקריאתו ולקול זעקתו.

מאיר פרוש: זאת ועוד, בשנת התשמ"ד, ב-1984, בט"ו בסיוון, פורסם קול קורא, שעליו חתמו גדולי התורה: הרב יעקב ישראל קנייבסקי, זכר צדיק וקדוש לברכה, הרב אויערבך, זכר צדיק וקדוש לברכה, וייבדלו לחיים ארוכים גם הרב שך והרב אלישיב.

מאיר פרוש: הם כתבו אז, באותו קול קורא שהם חיברו: "הננו מזהירים בזה, שהוא איסור חמור מאוד לקבל גרים, מבלי להיות משוכנעים שאכן דעתם באמת לקבל עליהם עול תורה ומצוות.

מאיר פרוש: הדבר פשוט וברור, שגיור ללא קבלת קיום תורה ומצוות אינו גיור כלל, אפילו בדיעבד".

מאיר פרוש: חברי הכנסת, אני חייב לומר, שהדברים צריכים להיאמר ללא כחל ושרק.

מאיר פרוש: מקדמת דנא היה ידוע, כי אל הלאום היהודי יכול אדם להצטרף רק על-ידי אקט דתי.

מאיר פרוש: מי שאינו מוכן לאקט זה מפני שמצפונו אינו מניח לו, או מפני שלדת ישראל אין משמעות בעיניו – אינו יכול גם לבוא ולדרוש מן היהודים להצטרף לפי תנאים שלו.

מאיר פרוש: אפילו הזיקה ללשון או שירות בצבא, עם החשיבות שבזה, אינם מועילים כאן, כי אלה הם מפתחות לאזרחות במקרה הטוב, ולא ללאומיות היהודית.

מאיר פרוש: ובעם ישראל הלאום והדת חד הם.

מאיר פרוש: יתר על כן, מי שנחלץ עתה למאבק למען פתיחת שערי הלאום היהודי בגיור מהיר, בגיור המוני, בגיור רפורמי, בגיור בהסכמה, בגיור על בסיס מכנה משותף רחב, איננו מתכוון כלל ללאום היהודי, אלא שולל למעשה את קיומו ומבקש לבטל את מציאותו.

מאיר פרוש: הרב מלכיאור, אדוני השר, בהצעתך אתה עלול לברוא לאום חדש, מנותק מן העבר היהודי, מן המסורת היהודית, מן ההלכה היהודית, ואת זאת עלינו לסכל בעודו באבו.

מאיר פרוש: חברי הכנסת, אני רוצה לומר מלים ספורות על הרפורמים, שעולים עתה על הבריקדות במאבק להכרה בגיור שלהם.

מאיר פרוש: והם כל כך לוחצים עד אשר רב, כמו השר מלכיאור, מוכן לוותר על העקרונות שהוא מאמין בהם.

מאיר פרוש: אני רוצה לומר מי הם הרפורמים.

מאיר פרוש: הם אלה שהפכו את דת ישראל למעין תיאטרון, להצגת בידור.

מאיר פרוש: אתה רוצה תפילה?

מאיר פרוש: – תקבל.

מאיר פרוש: אינך רוצה?

מאיר פרוש: – גם בסדר.

מאיר פרוש: אתה רוצה לשנות את חגי ישראל וימי הזיכרון?

מאיר פרוש: – אין בעיה.

מאיר פרוש: אתה רוצה לחתן את בנך עם נוצרייה?

מאיר פרוש: – נסדר לך זאת.

מאיר פרוש: אתה רוצה להאמין באלוקים?

מאיר פרוש: – מקובל עלינו.

מאיר פרוש: אינך רוצה להאמין?

מאיר פרוש: – אתה גם כן ברוך בקהילתנו.

מאיר פרוש: יש קהילות רפורמיות שחבריהן מצהירים על אי-אמונה בקדוש-ברוך-הוא.

מאיר פרוש: יש קהילות רפורמיות שמתירות נישואין בין בני אותו מין.

מאיר פרוש: הכול הולך עם הכול.

מאיר פרוש: דת מתירנית.

מאיר פרוש: הם יצרו דת חדשה.

מאיר פרוש: צום יום כיפור לא מוצא חן בעיניכם?

מאיר פרוש: קשה לכם לצום?

מאיר פרוש: זה בכלל לא נורא.

מאיר פרוש: תשעה באב בכלל אינו מדבר אל לבם.

מאיר פרוש: הם גם לא מתרגשים מחורבן הבית.

מאיר פרוש: אפשר גם להבין אתכם, כי זה באמת אירע לפני אלפי שנים, לשיטתם.

מאיר פרוש: אני חייב לומר שהיו ימים שהרפורמים מחקו בכלל מספר התפילות את "ולירושלים עירך ברחמים תשוב".

מאיר פרוש: היום הם לפתע מכריזים על עצמם כציונים.

מאיר פרוש: היום, כאשר יהדות ארצות-הברית הולכת ומתמעטת מבחינה דמוגרפית – בין היתר באשמת עידוד נישואי התערובת שהרפורמים אחראים להם – היום הם מנסים להיאחז בקהילה היהודית בישראל כעוגן הצלה.

מאיר פרוש: אחרת, בתוך דור אחד הם ייעלמו כליל.

מאיר פרוש: ואנחנו צריכים לתת לרפורמים האלה דריסת רגל בנושאי גיור או בכל נושא אחר?

מאיר פרוש: האם אתם ראיתם פעם איך הם מגיירים?

מאיר פרוש: סיפר לי בחור ישראלי, שהיה סטודנט בלוס-אנג'לס והתחתן עם נוצרייה, שהוא הלך לרבי רפורמי כדי לגייר אותה.

מאיר פרוש: וכך תיאר לי הסטודנט את המהלך: זה היה צ'יק-צ'ק, לפני שהספקנו להיכנס לרבי הבחורה כבר יצאה עם תעודת גיור.

מאיר פרוש: צ'יק-צ'ק.

מאיר פרוש: וכך רוצים ליצור כאן גיור המוני.

מאיר פרוש: רוצים להפוך את ההצטרפות אל הלאום ואל הדת להצגת תיאטרון.

מאיר פרוש: חברי הכנסת, עמנו בא לארץ-ישראל כדי לחדש מציאות שעברה מן העולם לפני יותר מאלפיים שנה.

מאיר פרוש: ואנו עושים זאת מכוח האמונה, מכוחה של תורת הנצח, מכוח חזון הנביאים, מכוח קשרים רוחניים, מכוח זכויות היסטוריות ומכוח זיכרונות שנתקיימו בעם אלפיים שנה.

מאיר פרוש: ולשווא יבקשו המבקשים לנער את חוצננו מן העבר.

מאיר פרוש: נצח ישראל לא ישקר.

מאיר פרוש: גם ממשלת ברק לא תצליח בכך, כי נצח ישראל ינצח.

מאיר פרוש: תודה.

יולי יואל אדלשטיין: תודה לחבר הכנסת מאיר פרוש.

יולי יואל אדלשטיין: ישיב השר לענייני תפוצות וחברה, הרב מיכאל מלכיאור.

יולי יואל אדלשטיין: בבקשה.

מיכאל מלכיאור: כבוד היושב-ראש, חברי הכנסת, בשבוע שעבר השבתי פה מעל דוכן הכנסת על כמה שאילתות והצעות דחופות לסדר-היום לגבי כלל התוכנית שחשובה לעניין הזהות היהודית ומדינת ישראל.

מיכאל מלכיאור: לכן, לא ארחיב עכשיו אלא אשיב על הדברים ששאל הרב פרוש.

מיכאל מלכיאור: אולי אני אבהיר את הדברים, קודם כול, כי הרב גם שאל לגבי השקפתי האישית, ואני רוצה להבהיר בצורה חד-משמעית, שגיור שלא נעשה כהלכה ועם כל התנאים של ה"שולחן ערוך", מבחינתי זה לא גיור, ואין פה בכלל שאלה ואין פה פקפוק וככה גם נהגתי כרב.

מיכאל מלכיאור: היו גם גיורים אורתודוקסיים שבאו אלי עם חתימות של ארגונים, של רבנים, ואני לא קיבלתי אותם כגרים, כיוון שהם לא נעשו כהלכה לפי דעתי ועל-פי עצת גדולי תורה.

מיכאל מלכיאור: זה קודם כול, להגיד דברים – – –

ראובן ריבלין: זו גם עמדת הממשלה?

מיכאל מלכיאור: לא.

מיכאל מלכיאור: אני אמרתי: עמדתי האישית.

מיכאל מלכיאור: שאל אותי הרב פרוש את השאלה גם על עמדתי האישית, אז אני – – –

ראובן ריבלין: – – –

אמנון רובינשטיין: פרוש שאל אותו.

מיכאל מלכיאור: הוא שואל.

ראובן ריבלין: יש בעניין הזה אפשרות – – –

מאיר פרוש: – – –

ראובן ריבלין: עמדתו האישית היא עמדתו – – –

מיכאל מלכיאור: אני אסביר.

מיכאל מלכיאור: אני לא חושב שיש להתפשר, ואני אסביר גם למה ואיך.

מיכאל מלכיאור: יש עניין הלכתי ויש עניין דתי ויש עניין לאומי, ואני רוצה להסביר פה מה העניין הלאומי.

מיכאל מלכיאור: כמו שקיבל למשל הרב פרוש ואחרים, שלא נעשתה חקיקה בנושא של חוק ההמרה, ולא רק לא נעשה בחוק ההמרה, גם חוק מיהו יהודי ואחרים.

מיכאל מלכיאור: אותו אדם שהתגייר בלוס-אנג'לס לפי החוק במדינת ישראל – זה דבר שקיבל גם הרב פרוש, אני מניח לא בשמחה – יכול היום לבוא לארץ, וייכתב בתעודת הזהות שלו שהוא יהודי; הוא יתקבל תחת חוק השבות וככה יתקבל לתוך כנסת ישראל ועל-פי הפסיקה של בג"ץ בעניין הזה.

מיכאל מלכיאור: מה שאני טוען, מה שאני מציע, זה להוציא את העניין הזה מהטיפול של הכנסת, את הנושא: מיהו יהודי.

מיכאל מלכיאור: זה דבר שגורם לפילוג איום בעולם היהודי.

מיכאל מלכיאור: יש יהודים אחרים שחושבים אחרת מדעתי ומדעת הרב פרוש, וחלק גדול מיהדות העולם כך חושב.

מיכאל מלכיאור: מה שאני מציע בעניין הזה, בנושא הזה של גיורים שנעשו שלא כהלכה, הוא להבדיל בין הנושא מיהו יהודי לבין הנושא מיהו ישראלי ולהוציא מתעודות הזהות – זאת הצעה, אגב, לא מקורית שלי, הצעה גם של הרב בקשי-דורון, וגם הסכימו להצעה הזאת הזרמים הרפורמיים והקונסרבטיביים ביהדות – להוציא את סעיף הלאום מתעודת הזהות, כדי לחלק בין הנושאים: מיהו ישראלי ומיהו יהודי.

מיכאל מלכיאור: אני אומר את זה אולי בניסוח אחר – להבדיל בין קודש לחול ולהדגיש שכנסת ישראל, שלא רוצה להגיע לפילוג עם העולם היהודי ושגם מקבלת בתוך חוק השבות שאנשים שאינם יהודים לא לפי ההלכה של אף אחד יכולים להיכנס לארץ מתוקף חוק השבות, גם יכולה לעשות הסדר עם זרמים ביהדות, שלפי דעתי, השקפתי ואמונתי, האנשים האלה אינם יהודים.

מיכאל מלכיאור: אבל זה לא מונע מהמדינה לקבל שהאנשים האלה יכולים להיות ישראלים ויכולים לקבל זכויות של חוק השבות וחוק האזרחות במדינת ישראל.

מיכאל מלכיאור: אני חושב, שאם אנחנו נצליח להפריד פה, בנקודה הזאת, אנחנו גם נחזק את יהדותה של מדינת ישראל, וגם נחזק את הקשר עם יהדות התפוצות כדי לקרב את העניין של האחדות בעם ישראל.

מיכאל מלכיאור: זה נושא אחד.

מיכאל מלכיאור: הנושא השני הוא הנושא של הגיורים והגיורים ההמוניים, כפי שהגדיר את זה הרב פרוש.

מיכאל מלכיאור: אני רוצה להגיד, שיש גישה בהלכה שהיא גישה מקובלת ורחבה בנושא, גם של גיורי ילדים שאני דיברתי עליהם וגם של גיור בכלל, שהתקבל בהרבה מאוד דורות.

מיכאל מלכיאור: יש לי פה פסקי הלכה ושאלות ותשובות מהרבה דורות, אני מוכן לשבת ללמוד – אין זה הזמן עכשיו – גם עם הרב פרוש בנושאים האלה.

מיכאל מלכיאור: יש גישה בהחלט – אני יכול לצטט פה גם מרבנים ראשיים לישראל כמו הרב עוזיאל והרב אונטרמן, זיכרונם לברכה, שהיתה להם בהחלט גישה כן לקרב, לנסות לקרב את המשפחות המעורבות וילדים של משפחות מעורבות, ואפילו אומרים בפירוש שלא צריך להתנות עליהם יותר מדי תנאים, כדי לא להקשות ולא להרחיקם, אלא זה כלול, לפי דעת הרב עוזיאל, בכלל במצוות אהבת הגר.

מיכאל מלכיאור: ויש פסקי הלכה מאז הרמב"ם ועד היום הזה בעניין הזה.

מיכאל מלכיאור: אולי אני אצטט פה רק משאלות ותשובות של הרב אונטרמן, שאני בטוח שהרב פרוש לא יפקפק בגישתו ההלכתית.

מיכאל מלכיאור: הרב אונטרמן כותב בפירוש, לגבי הלכות גיור וגם לגבי קטנים, שעל זה אני כתבתי, מביא את הרמב"ם בהלכות עבדים – ישראל שתקף עכו"ם קטן או מצא תינוק עכו"ם והטבילו לשם גר, הרי זה גר.

מיכאל מלכיאור: והוא מביא בסוף הפסיקה: מסופקני אם נוכל להתנות תנאים כאלו, של חינוכם על ברכי דת, אם נוכל להתנות תנאים כאלו עם העולים החדשים משם.

מיכאל מלכיאור: באותה תקופה לא היה מדובר על חבר העמים אלא על אירופה, למען לא יביטו על זה בעין לא טובה כאילו רוצים להתגרות בהם, אבל הבה נקווה אל השם כי הילדים שהתגיירו על דעת בית-דין יהיו כולם יהודים שלמים וטובים.

מיכאל מלכיאור: ככה נקווה שנזכה לחזות בקרוב בגאולתנו השלמה קיבוץ גלויות.

מיכאל מלכיאור: אני חושב שיש פה גישה הלכתית שמבוססת על פסקי הלכה ולא על אטימות, גם בפני הצורך להביט בעיני החכם ובעיני בית-הדין.

מיכאל מלכיאור: יש היום הרבה בתי-דין במדינת ישראל שמוכנים לגייר, לפי הכללים האלה ולפי ההלכה, כפי שמסוקר ב"שולחן ערוך".

מיכאל מלכיאור: למה להרבות מחלוקת, למה להרבות פילוג?

מיכאל מלכיאור: יש לנו בעיה שאני רואה אותה כבעיה לאומית, עם מספר גדול מאוד של לא יהודים שהיום נכנסים למדינת ישראל תחת חוק השבות.

מיכאל מלכיאור: אני גם מקווה לצמצם; אני עובד למען חבילה שגם מצמצמת את מספר הלא-יהודים שנכנסים, ואני חושב שזה חשוב לגבי המשך זהותה היהודית של מדינת ישראל.

מיכאל מלכיאור: אני גם מקווה שנוכל ללמד את כל היהודים שבאים לפה, לא רק ללמד אותם עברית אלא גם ללמד אותם על תרבות ישראל ועל יהדות.

מיכאל מלכיאור: אני חושב שצריך לדרבן בדרכי נועם, לקרב בצורה כזאת את העולים החדשים, כדי שזו תהיה באמת מדינה יותר יהודית ויותר דמוקרטית.

מיכאל מלכיאור: תודה רבה.

יולי יואל אדלשטיין: תודה.

יולי יואל אדלשטיין: מה הצעתו של כבוד השר?

מיכאל מלכיאור: אני מציע להוריד את העניין מסדר-היום.

יולי יואל אדלשטיין: הצעתך להוריד את העניין מסדר-היום.

יולי יואל אדלשטיין: חבר הכנסת פרוש מסכים?

מאיר פרוש: ועדה?

יולי יואל אדלשטיין: בבקשה?

ראובן ריבלין: – – –

מיכאל מלכיאור: טוב, אני מוכן.

ראובן ריבלין: – – – ומליאה.

מיכאל מלכיאור: אני אשמח.

מיכאל מלכיאור: אני יכול גם בוועדה.

מיכאל מלכיאור: באיזו ועדה הרב פרוש רוצה לדון בזה?

אמנון רובינשטיין: ועדת העלייה והקליטה.

מיכאל מלכיאור: בעלייה וקליטה כבר דנו בזה ארבע פעמים בשבועיים האחרונים.

אמנון רובינשטיין: אז אולי אפשר להציע להסתפק בדברי השר.

מאיר פרוש: – – – במליאה – – – או ועדת חוקה.

ראובן ריבלין: אתה מציע לוועדת החוקה.

אמנון רובינשטיין: אני מציע להסתפק בדברי השר.

ראובן ריבלין: – – –

יולי יואל אדלשטיין: אז אנחנו נקיים הצבעה, אם כן.

מיכאל מלכיאור: אני מוכן לכל הצעה שתציעו.

מאיר פרוש: דיון במליאה.

מיכאל מלכיאור: אני לא חושב שהמליאה זה מקום לדיון רציני.

מיכאל מלכיאור: אם כבר אז לוועדה.

יולי יואל אדלשטיין: לחבר הכנסת פרוש שמורה הזכות לדרוש את הדיון ואנחנו נצטרך להצביע.

מיכאל מלכיאור: אז אני – – –

ראובן ריבלין: השר יכול לבקש לוועדה.

מיכאל מלכיאור: בסדר.

מיכאל מלכיאור: אני מציע לוועדה.

יולי יואל אדלשטיין: לוועדת החוקה?

יולי יואל אדלשטיין: או.

יולי יואל אדלשטיין: קיי.

יולי יואל אדלשטיין: חברי הכנסת, אנחנו ניגש להצבעה.

קריאות: – – –

יולי יואל אדלשטיין: מי בעד העברת ההצעה של חבר הכנסת מאיר פרוש לוועדת החוקה, חוק ומשפט?

יולי יואל אדלשטיין: נא להצביע.

יולי יואל אדלשטיין: הצבעה מס' 3 בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה – 4 בעד ההצעה שלא לכלול את הנושא בסדר-היום – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הנושא לוועדת החוקה, חוק ומשפט נתקבלה.

יולי יואל אדלשטיין: בעד – 4, אין מתנגדים, אין נמנעים, הנה מחלוקת אחת פחות בעם ישראל.

יולי יואל אדלשטיין: הנושא הבא – הצעת חוק להגנת מעגלים משולבים – – –

אליעזר זנדברג: אני גם.

יולי יואל אדלשטיין: אני מוסיף את קולו של חבר הכנסת זנדברג, הקול המכריע, ואכן הדיון – – –

מיכאל מלכיאור: גם אל קולי.

מיכאל מלכיאור: (קריאה שנייה וקריאה שלישית)

יולי יואל אדלשטיין: הצעת חוק להגנת מעגלים משולבים, התש"ס–1999, יציג יושב-ראש ועדת החוקה, חוק ומשפט, ואנחנו נצביע היום על החוק בקריאה שנייה ובקריאה שלישית.

אמנון רובינשטיין: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, שתי הצעות החוק שאני מביא כעת הן הצעות שנועדו להחיל בחוק הישראלי את העקרונות של הסכם בין לאומי הידוע בשם טריפס, שישראל הצטרפה אליו.

אמנון רובינשטיין: השם טריפס נשמע קצת מפחיד, אבל זה קיצור אנגלי של המלים: Trade-Related Aspects of Intellectual Property Rights .

אמנון רובינשטיין: במלים אחרות, מדובר באמנה על קניין רוחני, שהיא חלק מהקמת ארגון הסחר הבין-לאומי החדש.

אמנון רובינשטיין: ישראל, כידוע לכם, מאוד רוצה לשמור על כללי הקניין הרוחני ועל הגנה על בעלי קניין רוחני במדינות אחרות.

אמנון רובינשטיין: כאשר ממשלת ארצות-הברית התלוננה בפנינו על הפרת דיני הקניין הרוחני, אנחנו, ממשלת ישראל, לקחנו מייד את הנושא הזה ברצינות, וכך גם הכנסת.

אמנון רובינשטיין: ההצעה הראשונה שאני מביא היא הצעת חוק להגנת מעגלים משולבים.

אמנון רובינשטיין: היא נועדה להסדיר את ההגנה על המעגלים המשולבים האלה, באנגליתIntegrated Circuit .

אמנון רובינשטיין: התוצרים של המעגלים המשולבים האלה ידועים כמעגלים מודפסים, וזו התוצאה של המעגל המשולב.

אמנון רובינשטיין: התוצר התעשייתי הוא המעגל המודפס, אבל הקניין הרוחני מתייחס למעגל המשולב, לרעיון, לטופוגרפיה של המעגל הזה.

אמנון רובינשטיין: החוק מעניק זכות קניינית ליוצר הטופוגרפיה – התוכנית התלת-ממדית של המעגל המשולב.

אמנון רובינשטיין: הזכות הקניינית ניתנת מייד עם יצירת הטופוגרפיה, ללא צורך בקיום דרישות פורמליות של רישום במרשם כלשהו.

אמנון רובינשטיין: בהבדל מפטנטים, אני מדגיש זאת, הזכות קמה ליוצר מייד.

אמנון רובינשטיין: הזכות הקניינית תאפשר ליוצר למנוע העתקה של המעגל שתכנן, ואף למנוע ייבוא והפצה של העתקות מפירות.

אמנון רובינשטיין: ההגנה מפני העתקה אינה מוחלטת, כך שניתנת אפשרות לבצע מחקר וליצור טופוגרפיות מקוריות חדשות על יסוד השיטות או העקרונות המיושמים בטופוגרפיה המוגנת.

אמנון רובינשטיין: הכוונה היא, שבצד ההגנה על יוצר הטופוגרפיה לא יימנע מחקר מקדם על גביה, אם אפשר להתבטא כך.

אמנון רובינשטיין: החוק המוצע קובע, כי ההגנה על יצרנים זרים, בהתאם להתחייבות המדינה לפי אמנות בין-לאומיות, אמנות הטריפס, תינתן באמצעות צו של שר המשפטים באישור ועדת החוקה.

אמנון רובינשטיין: הערה אחרונה.

אמנון רובינשטיין: המועד שנקבע בטריפס לקיום ההתחייבות של ישראל הוא 1 בינואר 2000, הלוא הוא המילניום הידוע.

אמנון רובינשטיין: מועד זה יהיה גם מועד כניסת החוק לתוקף.

אמנון רובינשטיין: מכאן גם הצורך לאשר את הצעת החוק הזאת אפילו בשעה מאוחרת זו של ישיבת הבית.

אמנון רובינשטיין: אודה לחברי הכנסת אם יאשרו את ההצעה בקריאה שנייה ושלישית.

אמנון רובינשטיין: היא מובאת עם שורה של הסתייגויות, אבל אני לא רואה את המסתייגים באולם.

תמר גוז'נסקי: יש, יש.

אמנון רובינשטיין: סליחה, חברת הכנסת תמר גוז'נסקי, אני מצטער.

אמנון רובינשטיין: חברת הכנסת תמר גוז'נסקי וחבר הכנסת אופיר-פז פינס הם שני המסתייגים, אין מסתייגים אחרים.

אמנון רובינשטיין: תודה רבה.

יולי יואל אדלשטיין: תודה לחבר הכנסת אמנון רובינשטיין, יושב-ראש ועדת החוקה, חוק ומשפט.

יולי יואל אדלשטיין: לפני שנעבור להצבעה בקריאה שנייה ושלישית, הודעה לסגנית מזכיר הכנסת.

יולי יואל אדלשטיין: אני מבקש שסגנית מזכיר הכנסת תמסור את הודעתה.

ש' כרם: ברשות היושב-ראש, הנני מתכבדת להודיע בעניין הצעת חוק לתיקון דיני הקניין הרוחני (התאמה להוראות הסכם הטריפס), התש"ס–1999, בקריאה שנייה ובקריאה שלישית מטעם ועדת החוקה, חוק ומשפט שהושמטו בדף ההקדמה המלים האלה: לפי סעיף 121 לתקנון אישרה הכנסת בקשתה של הוועדה להביא לקריאה שנייה ושלישית רק חלק מהצעת החוק.

ש' כרם: תודה.

יולי יואל אדלשטיין: תודה לסגנית המזכיר.

יולי יואל אדלשטיין: (קריאה שנייה וקריאה שלישית)

יולי יואל אדלשטיין: חברי הכנסת, אנחנו עוברים להצבעות.

יולי יואל אדלשטיין: לשם החוק קיימת הסתייגות של חברת הכנסת תמר גוז'נסקי, בבקשה.

תמר גוז'נסקי: אני מנמקת את כל ההסתייגויות.

תמר גוז'נסקי: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, הצעת החוק להגנת מעגלים משולבים, כפי שהסביר חבר הכנסת אמנון רובינשטיין, באה להגן על מה שנקרא קניין רוחני ועל הצורה המסוימת של המעגלים המשולבים שקשורה באלקטרוניקה בת זמננו.

תמר גוז'נסקי: חבר הכנסת רובינשטיין הבין בוודאי מתוך ההסתייגויות שלי, שהבעיה שלי איננה מעגל משולב מסוים שיש לי אתו בעיות, אלא הבעיה היא בהשתלבות של ישראל באותה מגמה עולמית, שהכותרת של הגנה על הקניין הרוחני באה לבלום את האפשרות של מדינות פחות מפותחות, או מדינות שאינן מהמובילות בתחומים מדעיים, לרבות בתחום של המעגלים המשולבים, להתחרות בשוק העולמי, או לייצר אפילו לעצמן מוצרים עדכניים, מודרניים.

תמר גוז'נסקי: מובן שאנחנו מכירים בזכות של ממציא על המצאתו.

תמר גוז'נסקי: אבל החוקים האלה באים בתנאים חברתיים עולמיים מאוד מסוימים.

תמר גוז'נסקי: חבר הכנסת רובינשטיין וחברי הכנסת האחרים מודעים לכך, שמצד אחד יש שליטה עולמית מאוד ברורה וקשוחה בתחומי הידע, במיוחד בתחומי האלקטרוניקה.

תמר גוז'נסקי: אנחנו יודעים על השליטה של ביל גייטס ו"מיקרוסופט" בעולם, אבל הם לא היחידים בתחומים שלהם.

תמר גוז'נסקי: אנחנו יודעים על הקרב שמתנהל היום בארצות-הברית עצמה מול ביל גייטס ומול השליטה שלו בשוק והניסיון שלו למנוע ממתחרים או מיצרנים של מוצרים משלימים להיכנס לשוק, כשהניסיון שלו הוא לדרוס כל אחד.

תמר גוז'נסקי: צד אחד הוא השליטה העצומה של קבוצה קטנה מאוד של חברות בעולם, שכולן מרוכזות בשתיים-שלוש מדינות.

תמר גוז'נסקי: ומה עם כל יתר המדינות?

תמר גוז'נסקי: הצד השני הוא, שאם במדינות העולם השלישי יש ממציאים בעלי כשרון טכנולוגי, המונופולים האלה שואבים את הכוחות האלה מתוך המדינות האלה אל עצמם, זה האבסורד שיש היום.

תמר גוז'נסקי: אנחנו מדברים על קניין רוחני, אבל בעצם מדובר בקבוצה מאוד קטנה של אנשים ושל חברות שגם שולטים בשוק וגם שולטים בידע על-ידי זה שהם מפתים בשיטות ובכוח שיש להן את כל בעלי הידע, לרבות בעלי ידע ישראלי – אתם יודעים כמה ישראלים יש בעמק הסיליקון – ואז הם מרוקנים מדינות כמו הודו, הפיליפינים או מדינות אחרות מאנשים שיכולים לקדם שם את המדע והטכנולוגיה.

תמר גוז'נסקי: יותר מזה.

תמר גוז'נסקי: מדברים על קניין.

תמר גוז'נסקי: האם באמת אנחנו מגינים על מי שהמציא?

תמר גוז'נסקי: בדרך כלל מי שהמציא הוא שכיר, נניח אפילו בשכר גבוה.

תמר גוז'נסקי: מהתמלוגים האלה, מהיתרון הזה, לא נהנה הממציא, אלא נהנית החברה שמנצלת את הידע ואת כוח ההמצאה של הממציא.

תמר גוז'נסקי: לכן זו לא הגנה על ממציאים, זו לא הגנה על הכשרון הטכנולוגי של אנשים מסוימים.

תמר גוז'נסקי: לכן, עקרונית אני נגד החוקים האלה, נגד ההשתלבות של ישראל בנושא הזה.

ראובן ריבלין: הדברים האלה ראויים לדיון, אבל אני חושב שתלוי איך אדם שממציא מכלכל את מעשיו.

ראובן ריבלין: זו לא גזירה משמים.

תמר גוז'נסקי: חבר הכנסת ריבלין, אגיד לך איפה הדברים עומדים.

תמר גוז'נסקי: החופש הזה שיש לממציא לעסוק בכשרונו וביכולתו המדעית הוא חופש מאוד מוגבל.

תמר גוז'נסקי: תראה אפילו את הממציאים בארץ, שלא לדבר על מדינות אחרות.

תמר גוז'נסקי: ישב אדם והמציא, הוא עובד במעבדה של איזה מכון וכו', אבל נניח שהוא המציא לבד, כדי להפוך היום המצאה או רעיון לטכנולוגיה עובדת הוא חייב למכור בצורה זו או אחרת.

ראובן ריבלין: הוא חייב הון.

תמר גוז'נסקי: מה שאני טוענת הוא, שאנחנו לא עומדים מול הממציאים, אלא אנחנו עומדים מול החברות הרב-לאומיות האלה, מול החברות ששולטות בשוק הזה בעולם; מולן אנחנו עומדים, כי הן אלה שייהנו מהחוק הזה שמובא היום לכנסת ומהצעות חוק דומות.

תמר גוז'נסקי: הן ייהנו מזה, שום ממציא לא ייהנה מהנושא הזה.

תמר גוז'נסקי: לכן, חבר הכנסת ריבלין, אנחנו נמצאים בעידן שבו קשה אפילו לתאר עד כמה החברות האלה משתמשות לרעה בכוחן.

תמר גוז'נסקי: אני אביא לך דוגמה שלא שייכת למעגלים משולבים.

תמר גוז'נסקי: יש חברות בעולם ששולטות בשוק הזרעים.

תמר גוז'נסקי: עכשיו הן המציאו דבר כזה: זרע שכשתשתול אותו באדמה הוא יצמיח את התבואה, אבל התבואה עצמה לא תהיה פורייה.

תמר גוז'נסקי: זאת אומרת, לא יהיה אפשר להשתמש בזרעים של אותה תבואה.

תמר גוז'נסקי: במלים אחרות, זה מונופוליזציה של ידע – על חשבון מי?

תמר גוז'נסקי: על חשבון אותו איכר שאולי יכול היה לקחת את זה ולהשתמש בזרעים האלה.

תמר גוז'נסקי: אומרים לו: לא, קנית אצלנו פעם אחת, תקנה אצלנו בכל שנה.

תמר גוז'נסקי: בכל שנה אתה תקנה אצלנו, כי אנחנו המונופול, כי אנחנו החזקים.

תמר גוז'נסקי: אלה שאלות חברתיות מהותיות.

תמר גוז'נסקי: אני לא אומרת שהכול מתחיל ונגמר במעגלים משולבים, אבל אני, לשיטתי, בכל פעם שבכנסת תעלה הצעת חוק מן הסוג הזה, אני חושבת שהאינטרס של מדינת ישראל, דווקא כמדינה קטנה, והאינטרס של מדינת ישראל דווקא כמדינה שיש בה כוחות יצירתיים, הוא לעמוד מול ונגד החברות האלה, ולהגן על עצמנו.

תמר גוז'נסקי: אתה זוכר למשל את חברת "טבע" עם הוויכוח הגדול על התרופות הגנריות וכו'.

תמר גוז'נסקי: אלו שאלות מאוד קשות.

תמר גוז'נסקי: אם אנחנו רוצים להילחם בעוני, ברעב, במחלות, אנחנו צריכים להפיץ את הידע עד כמה שאפשר באפס מחיר.

תמר גוז'נסקי: זה מה שצריך היום.

תמר גוז'נסקי: יכול להיות שהדברים נראים – – –

ראובן ריבלין: שהמדינה תממן את הפיתוח?

תמר גוז'נסקי: חבר הכנסת ריבלין, ביל גייטס היום צריך את ההכנסות שלו כדי לממן משהו?

תמר גוז'נסקי: נו, באמת, זה עומד ככה, עם המיליארדים שלו?

ראובן ריבלין: אי-אפשר להפקיע לו.

תמר גוז'נסקי: לא אמרתי עכשיו על הפקעה.

תמר גוז'נסקי: אבל אני גם לא חושבת שמדינת ישראל – – –

ראובן ריבלין: – – –

יולי יואל אדלשטיין: חבר הכנסת ריבלין, אני מציע שתיקחו דוגמה משיח הרבנים שהיה כאן.

יולי יואל אדלשטיין: חבר הכנסת פרוש לא הפריע לרב מלכיאור.

יולי יואל אדלשטיין: אחר כך הרב מלכיאור ירד אליו, ישבו בחברותא ודיברו.

יולי יואל אדלשטיין: אולי חברת הכנסת גוז'נסקי תסיים וגם תסביר לך דברים מסוימים.

תמר גוז'נסקי: אני מסיימת.

תמר גוז'נסקי: מה שאני מנסה לומר לך, חבר הכנסת ריבלין, אינני חושבת שהיום הכנסת תקבל את ההחלטות ברוח הדברים שאני אומרת.

תמר גוז'נסקי: אבל לפחות חשוב שגם הכנסת וגם הציבור בארץ ידע, שלא צריך לקבל כתורה מסיני את האמנות האלה ואת ההסכמים האלה.

תמר גוז'נסקי: לא במקרה נכשלה ועידת הסחר העולמי האחרונה.

תמר גוז'נסקי: לא במקרה היא נכשלה.

ראובן ריבלין: – – –

תמר גוז'נסקי: משום שיש היום מחאה גוברת של ארגוני עובדים נגד ההעסקה בתנאים מזוויעים; של ארגוני הסביבה נגד הרס הסביבה; של נציגים של העולם השלישי בדיוק בנושאים האלה.

תמר גוז'נסקי: העובדה שהוועידה הזאת נכשלה מלמדת שיש היום מחאה גוברת בעולם נגד המגמות האלה.

תמר גוז'נסקי: אני חושבת שטוב שבכנסת תישמע קולה של המחאה, ולכן הבאתי את ההסתייגויות.

תמר גוז'נסקי: תודה.

יולי יואל אדלשטיין: תודה רבה לחברת הכנסת גוז'נסקי.

יולי יואל אדלשטיין: דווקא שמעתי שמהוועידה בסיאטל תצא בשורה: השר כהן פגש שם איזה איש עסקים סורי.

יולי יואל אדלשטיין: אולי בשביל זה היה שווה לקיים את הוועידה בסיאטל.

יולי יואל אדלשטיין: חברי הכנסת, אנחנו נעבור להצבעה.

יולי יואל אדלשטיין: יושב-ראש הוועדה, חבר הכנסת רובינשטיין, רוצה להשיב על ההסתייגויות?

אמנון רובינשטיין: רק שתי מלים.

יולי יואל אדלשטיין: בבקשה.

אמנון רובינשטיין: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, חברת הכנסת גוז'נסקי העלתה כמה נושאים חשובים ביותר, ובחלקם אולי אפילו אני מסכים אתה, אבל זה לא קשור לחוק הזה.

אמנון רובינשטיין: הקניין הרוחני, לרבות של ממציאים של מעגלים משולבים, מוגן בחוק הישראלי.

אמנון רובינשטיין: אגב, ישראל כיצואנית של המצאות וידע, יש לה אינטרס להגן על הממציאים האלה.

אמנון רובינשטיין: אנחנו לא עוסקים בשאלה אם יש הגנה על הקניין הרוחני או לא.

אמנון רובינשטיין: אנחנו עוסקים בשאלה, אם אנחנו מכבדים אמנה שממשלת ישראל הצטרפה אליה, ולמיטב ידיעתי היא לטובת המשק הישראלי.

אמנון רובינשטיין: אגב, כלל המשק הישראלי, גם התעשייתי וגם החקלאי.

אמנון רובינשטיין: לכן אני מבקש לדחות את ההסתייגות ולהצביע בעד הצעת החוק.

יולי יואל אדלשטיין: תודה ליושב-ראש ועדה החוקה, חוק ומשפט.

יולי יואל אדלשטיין: חברת הכנסת גוז'נסקי, האם את עומדת על הצבעה על ההסתייגויות או שאת מסירה אותן?

תמר גוז'נסקי: אני מסירה.

תמר גוז'נסקי: אצביע נגד.

יולי יואל אדלשטיין: את מסירה את ההסתייגויות.

יולי יואל אדלשטיין: לכן, חברי הכנסת, אנחנו עוברים להצבעה על שם החוק ועל סעיפים 1 עד 16.

יולי יואל אדלשטיין: הצבעה מס' 4 בעד סעיפים 16-1 – 4 נגד – 1 נמנעים – אין סעיפים 16-1 נתקבלו.

יולי יואל אדלשטיין: בעד – 4, נגד – 1, אין נמנעים.

ענת מאור: תוסיף את קולי.

יולי יואל אדלשטיין: אנחנו מוסיפים את קולה של חברת הכנסת ענת מאור לאלה שהצביעו בעד הצעת הוועדה.

יולי יואל אדלשטיין: לכן, חמישה בעד, אחד נגד ואין נמנעים.

יולי יואל אדלשטיין: אני קובע שהחוק אושר בקריאה שנייה, על-פי הצעת הוועדה.

יולי יואל אדלשטיין: אנו עוברים להצבעה בקריאה שלישית.

יולי יואל אדלשטיין: הצבעה מס' 5 בעד החוק – 6 נגד – 1 נמנעים – אין חוק להגנת מעגלים משולבים, התש"ס–1999, נתקבל.

יולי יואל אדלשטיין: בעד – 6, נגד – 1, אין נמנעים.

יולי יואל אדלשטיין: אני קובע כי החוק אושר בקריאה שלישית.

יולי יואל אדלשטיין: עכשיו החוק להגנת מעגלים משולבים, התש"ס–1999, אושר בשלוש קריאות.

יולי יואל אדלשטיין: (קריאה שנייה וקריאה שלישית)

יולי יואל אדלשטיין: חברי הכנסת, אנו עוברים להצעת החוק לתיקון דיני הקניין הרוחני (התאמה להוראות הסכם הטריפס) המפחיד, כפי שאמר יושב-ראש הוועדה.

יולי יואל אדלשטיין: בבקשה, חבר הכנסת אמנון רובינשטיין.

אמנון רובינשטיין: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, זהו אותו טריפס.

אמנון רובינשטיין: זה לא אותו טריפ, אבל זה אותו טריפס.

אמנון רובינשטיין: אני רוצה רק לומר, שכפי שהודיעה סגנית מזכיר הכנסת, אנחנו פיצלנו כאן את החוק בהסכמת המליאה, ואנחנו נביא את הסעיף הנותר שנוגע לכינויי מקור – עניין קצת סבוך ועניין קצת קשה – לקריאה שנייה ושלישית בנפרד.

אמנון רובינשטיין: החוק שאני מביא בפניכם לקריאה שנייה ושלישית מכניס שורה של תיקונים בחוקים השונים המעניקים זכויות קניין רוחני, וזאת במטרה להתאים את החקיקה במדינת ישראל לאותה אמנה ידועה, שאני לא אחזור על שמה.

אמנון רובינשטיין: במסגרת הכנת החוק לקריאה שנייה ושלישית שמעה הוועדה את נציגי הארגונים השונים המייצגים את בעלי הזכויות, וגם את אלה המייצגים את המשתמשים בזכויות – הצרכנים.

אמנון רובינשטיין: הוועדה החליטה להכניס שינויים מספר בהוראות החוק, כדי לענות במדויק על דרישות הטריפס.

אמנון רובינשטיין: מרבית השינויים הם תיקוני נוסח, המדברים בעד עצמם.

אמנון רובינשטיין: השינויים העיקריים, בתכלית הקיצור, הם אלה: בפרק א', העוסק בזכויות יוצרים, הועברו הסעיפים המחילים את החוק על יצירות מחוץ לישראל, לחקיקת משנה של שר המשפטים, כמקובל בחקיקה הקיימת בתחום זה.

אמנון רובינשטיין: בפרק ב', בנושא הפטנטים, הוכנס תיקון בהוראה המגדירה את תחום ההמצאות שעליהן ניתן להגן בפטנט.

אמנון רובינשטיין: הוועדה החליטה, כי בסוף ההגדרה, במקום השמטת המלים "בתעשייה או בחקלאות", יוחלפו מלים אלה במלה "תעשייתי".

אמנון רובינשטיין: כאן בא דבר חשוב לצורך פרשנות בעתיד: כוונת הסעיף היא, כי המצאה הניתנת לשימוש תעשייתי, בכל תחום טכנולוגי – לרבות תעשייה, חקלאות, או כל תחום אחר, תהיה ניתנת להגנת פטנט.

אמנון רובינשטיין: אני מדגיש זאת, מכיוון שלשון החוק עשויה להיות דו-משמעית.

אמנון רובינשטיין: זה כולל פטנטים בחקלאות, בהחלט.

אמנון רובינשטיין: בפרק ד', בתיקונים לפקודת סימני המסחר, הושמט סעיף 60, שהציע הוראות עונשין חדשות במקום ההוראות הקיימות.

אמנון רובינשטיין: הוועדה שוכנעה כי ההוראות העונשיות הקיימות בפקודת סימני מסחר ובפקודת סימני סחורות עונות על דרישות הטריפס, ולכן הוחלט לחוקק את ההוראות העונשיות החדשות בחוק סימני המסחר החדש, אשר על הכנתו שוקדת ועדה שמינה שר המשפטים.

אמנון רובינשטיין: אשר להסדר שהוצע בעניין עיכוב טובין במכס, עניין שנוי במחלוקת:

אמנון רובינשטיין: נוספו הוראות שיביאו לידי ביטוי טוב יותר את האיזון הנדרש בין זכויות היבואן לבין זכויות המתלונן על ייבוא טובין המפירים קניין רוחני.

אמנון רובינשטיין: לעניין זה הוסמך שר האוצר להתקין תקנות לביצוע ההסדר.

אמנון רובינשטיין: כאמור, ההוראות אשר עסקו בשימוש בכינויי מקור, הדיון בהן יימשך בוועדה, והן יובאו להכרעת מליאת הכנסת על-פי תקנון הכנסת.

אמנון רובינשטיין: יש להצעת החוק הזאת שורה של הסתייגויות, אבל אני לא רואה את המסתייגים: חבר הכנסת לנגנטל וחבר הכנסת עזמי בשארה.

יולי יואל אדלשטיין: ההסתייגויות ירדו.

אמנון רובינשטיין: אני מבקש להצביע בעד החוק הזה בקריאה שנייה ושלישית, ממש ערב המועד שמחייב אותנו למלא תוכן את חתימתה של ישראל על אמנת הטריפס.

יולי יואל אדלשטיין: תודה רבה לחבר הכנסת אמנון רובינשטיין.

יולי יואל אדלשטיין: הודעה ליושב-ראש בנושא ההצבעה הקודמת: חברת הכנסת תמר גוז'נסקי הודיעה כי היא הצביעה בטעות, אני מבין, ממקומו של חבר הכנסת עסאם מ'חול.

יולי יואל אדלשטיין: מכיוון שמודה ועוזב ירוחם, אנחנו נחשב את קולה בהצבעה הקודמת.

יולי יואל אדלשטיין: אני מזכיר, הצבעה נגד הצעת הוועדה.

ראובן ריבלין: לבטל, כמובן, את הצבעתו של חבר הכנסת עסאם מח'ול.

יולי יואל אדלשטיין: כן.

יולי יואל אדלשטיין: לכן מסרנו את ההודעה הזאת לפרוטוקול במליאת הכנסת.

ראובן ריבלין: מח'ול – מחול.

יולי יואל אדלשטיין: לגבי ההצבעה שאנו עוברים אליה, אני מזכיר עוד הפעם לחברי הכנסת מה שכבר ציין יושב-ראש ועדת החוקה, חוק ומשפט, חבר הכנסת רובינשטיין: אנחנו מצביעים היום על חלק מהצעת החוק.

יולי יואל אדלשטיין: ואכן, אנחנו נעבור להצבעה בקריאה שנייה.

יולי יואל אדלשטיין: כל ההסתייגויות ירדו, כי המציעים לא נמצאים.

יולי יואל אדלשטיין: מי בעד?

יולי יואל אדלשטיין: מי נגד?

יולי יואל אדלשטיין: – נוסח הוועדה.

יולי יואל אדלשטיין: נא להצביע.

יולי יואל אדלשטיין: מדובר בסעיפים 1 עד 12.

יולי יואל אדלשטיין: הצבעה מס' 6 בעד סעיפים 12-1 – 6 נגד – 1 נמנעים – אין סעיפים 12-1 נתקבלו.

צחי הנגבי: עבר בגדול.

יולי יואל אדלשטיין: בעד – 6, נגד – 1, אין נמנעים.

יולי יואל אדלשטיין: אני קובע, כי הצעת החוק אושרה – סעיפים 1 עד 12 – בקריאה שנייה.

יולי יואל אדלשטיין: חברי הכנסת, אנחנו נעבור להצבעה בקריאה שלישית על אותם סעיפים.

יולי יואל אדלשטיין: מי בעד? מי נגד?

יולי יואל אדלשטיין: נא להצביע.

יולי יואל אדלשטיין: הצבעה מס' 7 בעד החוק – 6 נגד – 1 נמנעים – אין חוק לתיקון דיני הקניין הרוחני (התאמה להוראות הסכם הטריפס), התש"ס–1999, נתקבל.

יולי יואל אדלשטיין: חברי הכנסת, בעד – 6, נגד – 1, אין נמנעים.

יולי יואל אדלשטיין: הצעת החוק אושרה בקריאה שלישית.

יולי יואל אדלשטיין: תודה רבה ליושב-ראש ועדת החוקה, חוק ומשפט.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת אמנון רובינשטיין, זה האחרון?

ראובן ריבלין: תם סדר-היום?

יולי יואל אדלשטיין: חברי הכנסת, תם סדר-היום.

יולי יואל אדלשטיין: הישיבה הזאת נעולה.

יולי יואל אדלשטיין: הישיבה הבאה של הכנסת תתקיים ביום רביעי, 22 בדצמבר 1999, בשעה 11:00.

יולי יואל אדלשטיין: תודה רבה.