ישיבת מליאה, כנסת 15, פרוטוקול מספר 85, 2000-02-15 00:00

אברהם בורג: רבותי חברי הכנסת וחברותיה, אני מתכבד לפתוח את ישיבת הכנסת.

אברהם בורג: היום יום שלישי, ט' באדר א' התש"ס, 15 בפברואר שנת 2000.

אברהם בורג: ראש הממשלה ביקשני להודיע, על- פי סעיף 36(א) לחוק-יסוד: הממשלה, כי – שר החקלאות ופיתוח הכפר שב ארצה ביום ד' באדר א' התש"ס, 10 בפברואר 2000; השרה לאיכות הסביבה שבה ארצה ביום ה' באדר א' התש"ס, 11 בפברואר 2000.

אברהם בורג: רבותי, נעבור לנושא הבא בסדר-היום: נאומים בני דקה – סעיף 33א(א) לתקנון הכנסת.

יהושע מצא: אדוני היושב-ראש, יש לי שאלה בטרם.

יהושע מצא: צריך להיות נוכח שר במליאה?

אברהם בורג: לא, לא בהכרח.

אברהם בורג: רבותי, נתחיל לפי הסדר וננסה ללכת כמסכת האיזונים הטובה עלינו, כדרכנו בקודש.

אברהם בורג: נתחיל לפי הסדר.

אברהם בורג: חבר הכנסת איוב קרא, בבקשה.

אברהם בורג: אחריו – חבר הכנסת שמואל הלפרט.

איוב קרא: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, היום היינו עדים למחזה לא נעים בוועדת הפנים, כשהיא דנה בנושא: הטיפול בבנייה הלא-חוקית ומציאת פתרון לבנייה הלא-חוקית.

איוב קרא: צר לי שבמדינת ישראל לא השכילו להבין שצריך פעם אחת ולתמיד לפתור את הבעיה הזאת.

איוב קרא: לפני חודש אמר השר לביטחון פנים בבית הזה, שאי-אפשר לאכוף את החוק בעניין הבנייה הלא-חוקית.

איוב קרא: אני מסכים, וסיכמנו גם בוועדה, שבכל הנוגע לבנייה הלא-חוקית ולכל מה שנעשה עד אותו חודש – אפשר היה לנסות ולמצוא דרך כדי למסד, דרך הוועדות המקומיות, את כל הנושא הזה.

איוב קרא: צר לי, שזה כמה חודשים, על אף כל הניסיונות שלנו, שום דבר לא קרה.

אברהם בורג: תודה רבה.

אברהם בורג: חבר הכנסת שמואל הלפרט, בבקשה.

אברהם בורג: אחריו – חבר הכנסת אלי בן-מנחם.

שמואל הלפרט: אדוני היושב-ראש, שר הפנים החליט, משום-מה, לאפשר נישואים קונסולריים במדינת ישראל.

שמואל הלפרט: מדובר בהפרה בוטה של הסטטוס-קוו, בהחלטה תמוהה, שתביא להפקרות מוחלטת בנושא האישות, להנהגת נישואים אזרחיים, לנישואי תערובת, לפילוג בעם היהודי, להתבוללות נוראה ולתוהו ובוהו.

שמואל הלפרט: הנישואין לפי דת ישראל שמרו על ייחודו וזהותו של העם היהודי בכל הדורות ובכל הגלויות במשך אלפי שנים.

שמואל הלפרט: אני פונה לשר הפנים ברגע האחרון: חזור בך, שר הפנים.

שמואל הלפרט: אל תגרום להרס ולפילוג בעם היהודי.

שמואל הלפרט: תודה.

אברהם בורג: תודה רבה.

אברהם בורג: חבר הכנסת אלי בן-מנחם, אחריו – חבר הכנסת אחמד טיבי.

אלי בן-מנחם: אדוני יושב-ראש הכנסת, חברי הכנסת, בתוכנית של נסים משעל אתמול ראיתי, בכתבתו של חיים הכט בטלוויזיה, מועדון בקיבוץ אשדות-יעקב, אם אינני טועה, שבעליו מונעים מחיילים-קצינים מיחידות מובחרות בצה"ל להיכנס אליו לבילוי ביום שישי.

ראובן ריבלין: למה?

אלי בן-מנחם: כי הם גרים בחצור-הגלילית, בבית-שאן; בגלל צבע העור.

אלי בן-מנחם: אני הזדעזעתי מהמצב הזה.

אלי בן-מנחם: שלא כמו במועדונים הגזעניים האלה, המוות בשדה הקרב בלבנון לא מפריד בין שחור ללבן.

אלי בן-מנחם: שם נפצעים אנשים, שם נהרגים אנשים.

אלי בן-מנחם: הדבר הזה מזעזע.

אלי בן-מנחם: היום הנחתי הצעת חוק בקשר למקרים כאלה, שקורים לצערי לא רק בקיבוצים אלא גם בערים הגדולות, כפי שידוע לכם; לא נותנים לאנשים להיכנס.

אלי בן-מנחם: אני מבקש מכולכם לתמוך בהצעת החוק, שלפיה אדם שימנעו ממנו על רקע דת, גזע, מין, צבע להיכנס – – –

אברהם בורג: תודה רבה.

אברהם בורג: חבר הכנסת אחמד טיבי, אחריו – חבר הכנסת יורי שטרן.

אחמד טיבי: אדוני היושב-ראש, אתמול בתוכנית "משעל חם", אני בטוח ששכחו לציין שלא רק יהודים שחומי עור מנועים מלהיכנס למועדונים, יש גם ערבים שנהרגו בכניסה לאחד המועדונים באזור חיפה.

אחמד טיבי: אני רוצה לדבר, אדוני היושב-ראש, על המבחנים הפסיכומטריים כמבחני כניסה לאוניברסיטאות.

אחמד טיבי: מתגלה שוב ושוב מה שאנחנו טוענים תמיד, שסטודנט ערבי נפגע כאשר הוא נבחן בחינה פסיכומטרית בהשוואה לסטודנט יהודי, מכמה סיבות.

אחמד טיבי: למשל, בפרק המילולי בבחינה מקבל נבחן בשפה העברית 114 נקודות על 41 תשובות נכונות, ואילו בערבית הוא מקבל רק 100 נקודות.

אחמד טיבי: כלומר, יש כבר פער של 14 נקודות.

אחמד טיבי: חומרי העזר.

אחמד טיבי: מאגר הבחינות, לדוגמה בערבית, מצומצם בהשוואה לעברית.

אחמד טיבי: נוסף על כך, מחלקים דיסק לנבחנים במבחני הדוגמה בעברית.

אחמד טיבי: תלמיד הלומד במערכת החינוך הערבית – עברית היא שפה זרה ראשונה, אנגלית שפה זרה שנייה, ולכן היקף לימודי האנגלית קטן יותר מזה שבעברית.

אחמד טיבי: התרגום מעברית לערבית בבחינות האלה לקוי.

אחמד טיבי: על כן נדרשת רוויזיה, רפורמה, או אפילו ביטול המבחנים האלה.

אחמד טיבי: תודה.

אברהם בורג: תודה.

אברהם בורג: חבר הכנסת יורי שטרן, אחריו – חבר הכנסת זבולון אורלב.

יורי שטרן: כבוד היושב-ראש, בימים האחרונים שמענו הרבה על הירידה הדרמטית והמפחידה במוטיבציה של החיילים שממשיכים לשרת בלבנון והמדינה עדיין לא מוציאה אותם משם.

יורי שטרן: ראש הממשלה אמר לשרים ולאחרים, שצריך לדעת להילחם, להחזיק מעמד וכו'.

יורי שטרן: אבל ראש הממשלה הוא זה שיזם את התהליך הזה, שיכול להיות הרסני לצבא-הגנה לישראל.

יורי שטרן: הוא קבע, משום-מה, בשביל לקבל פופולריות לקראת הבחירות, תאריך יציאה מלבנון, בלי לדעת אם יהיה לנו הסדר או לא.

יורי שטרן: הוא הפך את החיילים שלנו, את כולם, לפראיירים, שמשום-מה יושבים שם כשצריך כבר לצאת משם.

יורי שטרן: הוא זה שנתן יד לוותרנות הזאת כאשר אמר, שבגלל הפיגועים בלבנון אנחנו צריכים בכלל לרדת מרמת-הגולן ואולי מעוד שטחים.

יורי שטרן: לכן אני קורא לראש הממשלה בראש ובראשונה להתעשת ולראות למה הלוגיקה הזאת מובילה, לאיזה אסון – – –

אברהם בורג: תודה.

אברהם בורג: חבר הכנסת זבולון אורלב, אחריו – חבר הכנסת מיכאל קליינר.

זבולון אורלב: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אני רוצה להתייחס להצעת החוק של הסיעות החרדיות, שמציעות לסגור את רחוב בר-אילן ורחוב ירמיהו בחוק בשבתות ובחגים ולקנוס את מי שנוסע שם.

זבולון אורלב: אני רוצה לפנות לחברי מסיעות ש"ס ויהדות התורה ולהציע להם, שבהסדרים ברחוב בר-אילן, כמו בכל סכסוך בין דתיים לחילונים – קודם כול ייעשה מאמץ להידבר, לשכנע ולהגיע להסכמה.

זבולון אורלב: יש לשמור את החקיקה – –

נסים דהן: – – – ביטול הסטטוס-קוו.

זבולון אורלב: אנחנו לא נעשה שום דבר בלי הסכמה.

זבולון אורלב: – – למקרים קיצוניים, לא לראות אותה כדבר ראשון.

זבולון אורלב: ההסכמה בין דתיים וחרדים ובין חילונים היא מאוד-מאוד חשובה.

זבולון אורלב: אי-אפשר לאחד את העם על יסוד זה שכל אחד ינסה לכופף את היד של השני באמצעות חוק.

זבולון אורלב: אני קורא להגיע להידברות ולהבנה, כפי שהיה עד עכשיו.

אברהם בורג: תודה רבה.

אברהם בורג: חבר הכנסת מיכאל קליינר, ואחריו – חברת הכנסת יעל דיין.

מיכאל קליינר: אדוני היושב-ראש, בעוד פחות משעה עומד לורנס איגלברגר, ראש הוועדה הבין-לאומית לפיצוי קרוביהם של קורבנות השואה, שלא זכו לפדות את פוליסות הביטוח שלהם, להודיע בניו-יורק על תחילת פעילות הוועדה.

מיכאל קליינר: לכאורה, רגע משמח.

מיכאל קליינר: למעשה, יש טעם של החמצה גדולה בנוגע למאבק שהתחיל לפני שלוש שנים כאן בכנסת, בוועדת המשנה לביטוח, כדי לחייב את "ג'נרלי" להודות שבכלל צריך לשלם את הפוליסות האלה, מאבק שנחל הצלחה והביא להקמת הקרן הישראלית.

מיכאל קליינר: מה שמחליטים שם זה ללכת לחפש אנשים כאשר הכסף מונח ברחוב.

מיכאל קליינר: כל מה שצריך לעשות זה לשים את הרשימות באינטרנט, כדי לאפשר לאותם מאות אלפים או עשרות אלפים שיש להם קרובים לבדוק אם באמת מגיע להם, ואת הדבר הזה לא עושים.

אברהם בורג: תודה רבה.

אברהם בורג: חברת הכנסת יעל דיין.

אברהם בורג: אחריה – חבר הכנסת מאיר פרוש.

יעל דיין: אני מבקשת את זה על תקן שאילתא כמעט.

יעל דיין: אני רואה הודעה בעיתון, שממלא-מקום ראש מועצת בני-עי"ש, זכי אביב, הורשע באונס אשה לעיני בנה.

יעל דיין: המועצה התכנסה ביוזמת ראש המועצה והחליטו ברוב קולות ענק, אם לא פה-אחד, שלא להשעות אותו, אלא לאפשר לו להישאר בתפקידו.

יעל דיין: הטענה היתה, שמאחר שאביב עדיין יכול לערער על פסק-הדין, הוא יכול להמשיך לשמש בתפקידו.

יעל דיין: בימים אלה, כשיש עלייה עצומה במעשי האונס והרצח של נשים, סגן יושב-ראש מועצה מקומית לא יכול אלא להיות מושעה.

יעל דיין: הוא הואשם, הוא הורשע באונס, ואני מבקשת ממשרד הפנים להגיב על כך.

אברהם בורג: תודה.

אברהם בורג: חבר הכנסת מאיר פרוש, ואחריו – חבר הכנסת מוחמד ברכה.

מאיר פרוש: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אפרופו מיקום, אדוני היושב-ראש, אני מרגיש את עצמי, במיקום שלי ביהדות התורה, כאיש אגודת ישראל, בקבוצה החרדית, לא אצל הרפורמים ולא אצל הקונסרבטיבים.

מאיר פרוש: כאדם חרדי, שסיעתו בכנסת היא סיעת יהדות התורה, אני מוצא שוב לנכון כאן ברגע זה לפנות לחברי הכנסת, שיצטרפו לקריאה אל האפיפיור, שישנה את לוח הזמנים שלו כדי שלא יגרום לחילול שבת המוני של אלפים שיצטרכו לאבטח את המסע שלו לנצרת.

מאיר פרוש: בהזדמנות זו אני פונה לחבר הכנסת לנגנטל שנמצא פה – כאשר חברו, חבר הכנסת אורלב, מדבר על החוק לסגירת בר-אילן – שיגנוז לאלתר את הצעת החוק שלו לביטול הסטטוס-קוו, שעוד נשאר ממנו משהו.

אברהם בורג: תודה.

אברהם בורג: חבר הכנסת מוחמד ברכה, ואחריו – חבר הכנסת גדעון עזרא.

מוחמד ברכה: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אני תומך בדרישתם של עובדי המוסד לביטוח לאומי להגדיל את התקנים במוסד הזה, אבל אי-אפשר שהציבור ישלם את המחיר כל הזמן.

מוחמד ברכה: ביום ראשון, בביקור במוסד לביטוח לאומי באום-אל-פחם, שמשרת כ-90,000 בני אדם – יש רק פקיד אחד.

מוחמד ברכה: המקום הזה מסונף לביטוח הלאומי בחדרה, ששם יש 100 עובדים, מהם 20 עובדים שמקבלים קהל.

מוחמד ברכה: זה דבר שאינו מתקבל על הדעת, שרק אדם אחד ישרת 90,000 בני אדם.

מוחמד ברכה: לכן יש לפתוח סניף מרכזי של הביטוח הלאומי בוואדי-עארה, בעיר אום-אל-פחם.

מוחמד ברכה: בשניות שנותרו לי אני רוצה להביע מחאה ושאט נפש ממה ששודר אתמול ב"פספוסים", תוך ביזוי אנשי דת נוצרים על-ידי השחקן אלי יצפאן.

מוחמד ברכה: סאטירה היא דבר יפה ונחמד, אבל אי-אפשר לבזות רגשות דתיים של אנשים, ועל כך אני מוחה.

אברהם בורג: תודה רבה.

אברהם בורג: חבר הכנסת גדעון עזרא, ואחריו – חבר הכנסת נסים זאב.

גדעון עזרא: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, נעשות עבירות ורומסים את ההיסטוריה היהודית מתחת להר-הבית, ואיש לא פוצה פה ולא מצפצף.

גדעון עזרא: אני קורא לממשלה להיכנס בעובי הקורה ולא לאפשר את המשך ההתפרעות שם.

גדעון עזרא: דבר נוסף – בשבוע שעבר היה מה שהיה בגבול הצפון.

גדעון עזרא: תושבי הצפון ישבו במקלטים שלושה ימים, לא ישנו בבתיהם ולא עבדו בעסקיהם.

גדעון עזרא: אני קורא לממשלה להוריד את הארנונה, לא לגבות מהם ארנונה בימים שבהם הם ישבו במקלטים.

גדעון עזרא: הם ראויים ליותר מזה, ודאי שלא לתשלום ארנונה באותם ימים.

גדעון עזרא: תודה רבה.

אברהם בורג: תודה רבה.

אברהם בורג: חבר הכנסת נסים זאב.

אברהם בורג: אחריו – חבר הכנסת מקסים לוי.

נסים זאב: אדוני היושב-ראש, מכיוון שכל הנאומים בני דקה הם רק לפרוטוקול, אני מציע הצעה.

נסים זאב: כדי שכולם יבואו לידי ביטוי, אפשר להעמיד ארבעה חברי כנסת במקביל בכל מיקרופון וכל אחד יאמר את דבריו לפרוטוקול, וכך כולם יוכלו לדבר.

נסים זאב: אין אפילו שר אחד בממשלה שמאזין לכל הטיעונים ולשאלות שנשאלות כאן.

נסים זאב: יש היום כתבה בעיתון, שלפיה ניתן להבריח לכותל כלי נשק בשבתות, וחרדים אינם מחויבים להיבדק בשערים אלקטרוניים ואינם מחויבים להיבדק בידי מאבטחים באופן ידני.

נסים זאב: אני רוצה להתריע, שהבדיקות נעשות לפעמים על-ידי גברים מול נשים חרדיות, דבר שפוגע באופן קשה מאוד.

נסים זאב: לאחרונה היתה תקרית חריפה מאוד, שאני העליתי אותה כשאילתא לשר המשטרה.

נסים זאב: אני מקווה שזו לא תהיה אמתלה לבזות ולהתעלל בנשים.

אברהם בורג: תודה רבה.

אברהם בורג: חבר הכנסת מקסים לוי, ואחריו – חבר הכנסת נחום לנגנטל.

מקסים לוי: אדוני היושב-ראש, היום הייתי נוכח בוועדה משותפת לוועדת החינוך ולוועדת הסמים.

מקסים לוי: מי שרואה את הנתונים של ממשלה זו – לא שהממשלה הקודמת נתנה, אלא שממשלה זו לא מתייחסת לנושא הסמים אצל בני הנוער – לא יודע מה שהוא רואה בכל הרשויות במדינת ישראל.

מקסים לוי: המצב הזה צריך להדאיג לא רק את הממשלה, הוא צריך להדאיג את הכנסת.

מקסים לוי: אם משרד החינוך מקצה 2 מיליוני שקלים עבור אלפי ילדים, הרי הוא לא יכול למנוע ולא יכול לעשות.

מקסים לוי: בימים אלה, אדוני היושב-ראש, מפטרים עובדים שעסקו בנושא מניעה ברשויות המקומיות תוך כדי הבראתם.

מקסים לוי: לכן צריך שהכנסת תקיים דיון בנושא הסמים, משום שהדבר הזה הוא החמור ביותר בנושא החברתי.

אברהם בורג: תודה.

אברהם בורג: חבר הכנסת נחום לנגנטל, ואחריו – חבר הכנסת יהושע מצא.

נחום לנגנטל: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, שוב נרצח היום תינוק במדינת ישראל מאלימות שבאה מצד אמו, מצד הוריו.

נחום לנגנטל: אני חושב שמן הראוי להביע את הזעקה הזאת בנאומים בני דקה בשם כל אותם ילדים.

נחום לנגנטל: איש לא שמני, אבל אני חושב שאני משקף פה את דעת כולם.

נחום לנגנטל: ילדים, נשים, כל אותם אנשים שמוכים, כתוצאה מהאלימות הפיזית שמתרחשת במדינת ישראל בחברה הישראלית.

נחום לנגנטל: זה נגע שדנו בו בבית הזה.

נחום לנגנטל: לדאבוני, אני עדיין לא רואה היחלצות של הממשלה בצורה רצינית, של כל משרדי הממשלה, על מנת לנסות לפתור את הבעיה הזאת בצורה יותר יסודית ורצינית, כדי שהנגע הזה יימחק מהחברה הישראלית.

נחום לנגנטל: אני חושב, שאת הזעקה הזאת אנחנו צריכים להביע מקיר לקיר, כדי שהמעשים האלה לא יתרחשו שוב.

נחום לנגנטל: תודה רבה.

אברהם בורג: תודה.

אברהם בורג: חבר הכנסת יהושע מצא, ואחריו – חבר הכנסת עבד-אלמאלכ דהאמשה.

יהושע מצא: אדוני היושב-ראש, יש חשיבות רבה לכך שבשעת השאלות האלה יהיה נוכח שר.

יהושע מצא: אני חושב שכדאי שתיתן את דעתך על כך.

יהושע מצא: השאלה שלי – בכירים בשגרירות ארצות-הברית והשגרירות עצמה מעורבים בשבועות האחרונים במפגשים עם בכירים פלסטינים, על מנת לשכנע בכל הנושא של משאל עם לגבי ההסכם עם הסורים.

יהושע מצא: אני חושב שזה מצב בלתי נסבל.

יהושע מצא: אסור לה לממשלה לאפשר מעורבות אמריקנית, ודאי שלא בענייני פנים שלנו.

יהושע מצא: אין להשוות את מעורבות השגרירות למעורבות אייפא"ק בארצות-הברית – כי דמות מכובדת כאן נתנה לי את התשובה של אייפא"ק.

יהושע מצא: זה לא כך, וצריך להפסיק מעורבות זו.

יהושע מצא: תודה רבה.

אברהם בורג: תודה.

אברהם בורג: חבר הכנסת עבד-אלמאלכ דהאמשה, ואחריו – חבר הכנסת יובל שטייניץ.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: כבוד היושב-ראש, חברי הכנסת, ביום שישי האחרון התפללתי במסגד בטבריה, שנסגר לאחר ניסיון לשרוף אותו כליל.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: ביום שישי שלפניו התפללנו על חורבותיו של המסגד ליד חדרה בוואדי אל-חווארת, אשר נשרף באותו שבוע וגם נהרס כליל.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אני שואל: בערים כמו טבריה או צפת או באר-שבע, שקיימים בהן מסגדים, ואלפי מוסלמים נמצאים שם יום-יום לצורכי עבודה, לצורכי מגורים – למה אסור למוסלמים להתפלל במסגדים שלהם?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: שאלה נוספת, למה מסגדים אחרים בערים עזובות הופכים עכשיו לאתרי קדושה ולבתי-כנסת של יהודים?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: בעיתון "הארץ" מיום שישי יש מוסף עם מפה של כל מיני מקומות, לפחות שבעה-שמונה מקומות.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אני יודע שביישוב אזור יש מקום כזה, ליד כפר-סבא יש מקום כזה, בתוך עפולה יש מסגד שהפך לבית-כנסת.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: למה הופכים את המסגדים האלה לבתי-כנסת, דבר שהוא אסור על-פי התורה, עד כמה שאני יודע?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: ואני כבר שאלתי חברים יהודים.

אברהם בורג: תודה רבה.

אברהם בורג: חבר הכנסת יובל שטייניץ, ואחריו – חבר הכנסת אליעזר כהן.

אברהם בורג: בבקשה.

יובל שטייניץ: אדוני היושב-ראש, מדברים רבות ומתווכחים בימים האחרונים על יציאה חד-צדדית מלבנון, בלי הסכם או עם הסכם.

יובל שטייניץ: מדברים על כך, שאם זה יהיה עם הסכם, התנאי המרכזי צריך להיות שיהיה שקט ולא יהיו פעולות טרור וחבלה על הגבול הבין-לאומי, תנאי שלא ברור איך הוא מתמשש.

יובל שטייניץ: אדוני היושב-ראש, בשבוע שעבר התפרסמה מפה ב"ידיעות אחרונות", מפה מוכרת, שמראה, שאם נצא מרצועת הביטחון, טווח ה"קטיושות" יכסה גם את אזור מפרץ חיפה, זאת אומרת את חיפה והקריות ואת כל הגליל התחתון.

יובל שטייניץ: אולי כדאי שמישהו יתחיל לשקול גם שיקולים אסטרטגיים, ולא רק שיקולים, חשובים ככל שיהיו, של שקט לטווח קרוב?

אברהם בורג: תודה רבה.

אברהם בורג: חבר הכנסת אליעזר כהן.

אברהם בורג: אחריו – חבר הכנסת יעקב ליצמן.

אברהם בורג: בבקשה.

אליעזר כהן: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, היום הופיעה ידיעה בעיתון, שלפיה השגרירות האמריקנית מנהלת מגעים עם גורמים בהנהגה הערבית בארץ למען משאל העם שעומד להיערך על ירידה מרמת-הגולן.

אליעזר כהן: אותם גורמים אפילו סיפרו, שהאמריקנים משלמים בשביל זה.

אליעזר כהן: אני מציע שנסמיך את השגרירות שלנו בארצות-הברית, שתתערב בענייניה הפנימיים של ארצות-הברית, כמו שהם מתערבים בעניינים שלנו בפוליטיקה.

אברהם בורג: תודה רבה.

אברהם בורג: חבר הכנסת יעקב ליצמן.

אברהם בורג: אחריו – חבר הכנסת ראובן ריבלין.

יעקב ליצמן: בימים אלה, כאשר ערפאת מבקש את אבו-דיס, עלינו לשמור ביתר עוז על הר-הזיתים.

יעקב ליצמן: בהר-הזיתים קבורים גדולי מאורי ישראל, מלבד משפחות שלמות.

יעקב ליצמן: לצערי אין קו סדיר להר-הזיתים, לעומת הר-המנוחות – לשם יש קו סדיר כל יום, קו 29.

יעקב ליצמן: אין סיבה שקווים מס' 1 או 2, שנוסעים לכותל המערבי, לא ימשיכו את הנסיעה להר-הזיתים.

יעקב ליצמן: על משרד התחבורה ליזום הפעלת קו להר-הזיתים, ובזאת לבטל את השמועות על החזרת הר-הזיתים לפלסטינים.

אברהם בורג: תודה רבה.

אברהם בורג: חבר הכנסת ראובן ריבלין.

אברהם בורג: אחריו – חבר הכנסת האשם מחאמיד.

ראובן ריבלין: אדוני היושב-ראש, האם כאשר שר אינו נמצא, סימן שהממשלה חושבת שהיא יכולה בלי הכנסת, או אדוני היושב-ראש חושב שאנחנו יכולים בלי הממשלה?

ראובן ריבלין: ביקשתי להביע את עמדתי היום בנושא הצעת החוק של חבר הכנסת ליצמן בעניין כביש בר-אילן.

ראובן ריבלין: אני עומד כאן, יחד עם רבים מחברי הכנסת שאינם שומרים תרי"ג מצוות, ועומדים על קלה כחמורה נגד חקיקה שתכפה דעות ותשנה סטטוס-קוו.

ראובן ריבלין: מדוע צריכה אגודת ישראל לבוא ולהבעיר אש זרה בעינינו?

ראובן ריבלין: מדוע אנחנו צריכים אותו דבר?

ראובן ריבלין: אם להתרסה, הבנו את המסר.

ראובן ריבלין: אנחנו מבקשים מכם לא לנסות ולעשות איזה מעשה חקיקה שישנה את הסטטוס-קוו, כי אחר כך נעמוד דלים ולא יהיה כוח בידינו לעמוד כאשר חברי כנסת אחרים יבקשו שינוי הסטטוס-קוו בחקיקה שאינה נוחה ליהודי שומר תרי"ג מצוות.

אברהם בורג: תודה.

אברהם בורג: חבר הכנסת האשם מחאמיד.

אברהם בורג: אחריו – חבר הכנסת יולי אדלשטיין.

האשם מחאמיד: אדוני היושב-ראש, אני רוצה לומר שני דברים בדקה הקצרה.

האשם מחאמיד: אחד, לבשר, אדוני היושב-ראש, שאותו תיק שנקרא תיק א-רוחה, על התנהגות המשטרה, שנסגר בזמנו על-ידי היועץ המשפטי ומח"ש, נפתח היום בשעה 13:00, ומח"ש יתחיל לחקור את הנושא מחדש.

האשם מחאמיד: וזה לאחר מאמצים רבים.

האשם מחאמיד: דבר שני, אדוני היושב-ראש.

האשם מחאמיד: אתמול נמסר על ילד שעונה בירושלים על-ידי אביו, כי אלימות מביאה אלימות, עם שרשראות וכו'.

האשם מחאמיד: יש עוד הרבה ילדים כאלה.

האשם מחאמיד: אני קורא מהכנסת – או שנכביד בעונש המוטל על הורים כאלה שמשתמשים באלימות, או שנדרוש מבתי-המשפט ליישם את החוקים הקיימים.

האשם מחאמיד: לילדים האלה צריכה להיות כתובת.

האשם מחאמיד: אני לא יודע אם הם יודעים מה הכתובת שאליה הם צריכים לפנות.

האשם מחאמיד: תודה.

אברהם בורג: תודה.

אברהם בורג: חבר הכנסת יולי אדלשטיין, ואחריו – חבר הכנסת יוסף פריצקי.

יולי יואל אדלשטיין: אדוני היושב-ראש, הרשה לי בתחילת דברי להביע הפתעה מסוימת מקביעתך, שלא צריך נציג ממשלה בנאומים בני דקה.

יולי יואל אדלשטיין: אני חושב שזה מקום ראוי.

אברהם בורג: זו קביעת התקנון פשוט.

יולי יואל אדלשטיין: אולי גם לפנים משורת הדין אפשר לבקש משר תורן להיות נוכח.

אברהם בורג: זה נכון.

יולי יואל אדלשטיין: אשר לנושא, אני כמנהגי רוצה להזכיר, שבימים אלה של משאים ומתנים ומגעים שונים, בזירות שונות, אנחנו לא שומעים, לצערי הרב, שום חדשות בכל הנוגע למידע נוסף על שחרור של חיילינו מקרב סולטן-יעקוב, ובוודאי ובוודאי של יונתן פולארד, שנמק בכלא שנים רבות.

יולי יואל אדלשטיין: תודה רבה.

אברהם בורג: תודה.

אברהם בורג: חבר הכנסת יוסף פריצקי.

אברהם בורג: אחריו – חבר הכנסת משה גפני.

יוסף יצחק פריצקי: מכובדי היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, כל מי שאומר שאין חידושים והמצאות בעולם החרדי, איננו אלא מלעיז לעז.

יוסף יצחק פריצקי: הנה מודעה שאני מבקש להביא לידיעת חברי הכנסת: יש דיאטה, היחידה בארץ, בהכשר בד"ץ.

מאיר פרוש: אפילו בדקה הוא לא מסוגל להתאפק.

יוסף יצחק פריצקי: אדוני היושב-ראש, עד היום חשבתי שיש כשרות רק למה שאוכלים.

יוסף יצחק פריצקי: עכשיו מתברר שיש הכשר בד"ץ גם למה שלא אוכלים, וזאת התקדמות.

יוסף יצחק פריצקי: אני רוצה להציע לכם הצעה – אולי גם תמנו משגיחי טרפה.

יוסף יצחק פריצקי: אני חושב שזה גם דבר טוב.

יוסף יצחק פריצקי: אם יש משגיחי כשרות, אני גם מציע לכם למנות משגיחי טרפה, שיהיה סתם טרף, טרף לחילונים וטרף למהדרין, וכך תוכלו להמשיך במצוות ולמלא עוד ועוד פקידות.

יוסף יצחק פריצקי: תודה רבה.

אברהם בורג: תודה רבה.

אברהם בורג: חבר הכנסת משה גפני, ואחריו – חבר הכנסת עסאם מח'ול.

מאיר פרוש: שהרב גפני יגיד חצי קדיש על פריצקי.

משה גפני: לא, אני לא מתייחס למה שהוא אמר.

אברהם בורג: גפני, על דאטפת אטפוך.

אברהם בורג: תמשיך.

משה גפני: אתמול הונחו על שולחן הכנסת שתי הצעות חוק, אדוני היושב-ראש.

משה גפני: האחת – הצעת חוק על כביש בר-אילן.

משה גפני: לאחר שהסתיים הדיון בבג"ץ, והבג"ץ קבע שנתיים, הניחו הצעת חוק.

משה גפני: אנחנו הצטרפנו אל חבר הכנסת ליצמן, וזה מסר לציבור.

משה גפני: הרוב לא נוסע שם בשבת, כל תושבי השכונה הם שומרי שבת.

משה גפני: ועוד חוק – לבטל את הרבנות הראשית.

משה גפני: זה היה פאר היצירה של סיעת המפד"ל, של הפועל המזרחי.

משה גפני: ציפיתי שידידי הטוב, חבר הכנסת זבולון אורלב, יעלה כאן עכשיו להתקומם נגד הצעת חוק שהונחה על שולחן הכנסת.

משה גפני: חשבתי שהוא מתקומם, איך יכולה סיעה להציע לבטל את הרבנות הראשית.

אברהם בורג: תודה רבה, הנקודה ברורה.

אברהם בורג: חבר הכנסת עסאם מח'ול.

אברהם בורג: אחריו – חברת הכנסת חוסניה ג'בארה.

עסאם מח'ול: אדוני היושב-ראש, אני רוצה לדבר על אלימות נגד ילדים מסוג אחר, אלימות נגד ילדים כאשר האחראים ידועים מראש.

עסאם מח'ול: אני מדבר על מלכודת מוות של שכונה ברמלה, שכונת תחנת הכרמל.

עסאם מח'ול: השתתפתי שם לפני יומיים בעצרת אזכרה לילד, הקורבן האחרון של תאונת רכבת, שנדרס במקום.

עסאם מח'ול: אנחנו מדברים על מקום שהעירייה קובעת שהיא לא מוכנה לפנות ממנו את התושבים.

עסאם מח'ול: המקום לא ראוי למגורי אדם, אבל היא לא מוכנה לפנות אותם, כי זה עולה הרבה כסף שאין לה, ואי-אפשר לפתח את המקום ולתת להם תנאים שהם יוכלו לחיות בהם, כי זה עולה יותר מדי תקציבים שאין להם.

עסאם מח'ול: אני חושב, שהמצב הזה הוא בלתי נסבל, הוא בלתי אנושי, הוא צריך לקומם את כולנו.

אברהם בורג: תודה רבה.

אברהם בורג: חברת הכנסת חוסניה ג'בארה.

אברהם בורג: אחריה – חבר הכנסת רחמים מלול, חבר הכנסת פינס וחברת הכנסת לנדבר.

חוסניה ג'בארה: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, יש כ-20 נשים וגברים שעובדים במעון "נעורים" בתל-מונד.

חוסניה ג'בארה: יש להם ותק של 20 שנה.

חוסניה ג'בארה: יש התנכלות גזענית מהנהלת המעון נגד העובדים והעובדות הערבים.

חוסניה ג'בארה: אני פונה לשר העבודה והרווחה ולשר לביטחון הפנים לבדוק את הנושא טוב, כי כל יום פונים אליהם בזימון לחקירה ושולחים להם מכתבי פיטורים.

חוסניה ג'בארה: תודה.

אברהם בורג: תודה רבה.

אברהם בורג: חבר הכנסת רחמים מלול, אחריו – חבר הכנסת אופיר פינס-פז, בבקשה.

רחמים מלול: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אני רוצה לברך את יושב-ראש הכנסת וכן את חבר הכנסת דן מרידור על יוזמתם לפתוח חוג לתנ"ך, שיתקיים אחת לחודש במשכן הכנסת.

רחמים מלול: היום התקיים המפגש הראשון.

רחמים מלול: חוג זה יכול ללא ספק להוות לחברי הכנסת וליתר המשתתפים בו שעה של קורת רוח רוחנית בעבודתנו הפרלמנטרית, שהיא, לעתים, אפורה ומתישה.

רחמים מלול: היום דנו בחוג על דמותו של המנהיג האידיאלי, ומתכנסי החוג הגיעו למסקנות הבאות, המבוססות על ספר הספרים הקדוש: א.

רחמים מלול: כשם שהמלך בתנ"ך חייב היה להיות צמוד לספר התורה, לקרוא בו ולקיימו על כל תגיו ודקדוקיו לבלתי רום לבבו מאחיו, כך מנהיג בן ימינו צריך להיצמד לחוק ולנהוג כאחד העם.

אברהם בורג: תודה.

רחמים מלול: ב.

רחמים מלול: העם מואס בשלטון כאשר שליטיו מגיעים – –

אברהם בורג: תודה.

רחמים מלול: – – להשחתת מידות ולרדיפת בצע או לאי-הפרדה – –

אברהם בורג: תודה.

רחמים מלול: – – בין שלטון לכסף.

אברהם בורג: תודה.

אברהם בורג: תודה לך על התקציר, חבר הכנסת מלול.

אברהם בורג: חבר הכנסת אופיר פינס-פז, אחריו – חברת הכנסת סופה לנדבר, ואנחנו נסיים את הפרק הזה.

אופיר פינס-פז: קודם כול, אני רוצה לנזוף בחברי חבר הכנסת ליצמן על ההתגרות, הקנטרנות והצעת החוק המיותרת, ואני מבקש ממך למשוך אותה.

אופיר פינס-פז: נותרו לי 48 שניות – – –

אברהם בורג: לנזוף?

אופיר פינס-פז: לא – – –

אברהם בורג: לבקש.

אופיר פינס-פז: לבקש, לבקש.

אברהם בורג: נמשכה הנזיפה.

אופיר פינס-פז: נמשכה הנזיפה, ואני מקווה שתימשך הצעת החוק המיותרת והמתגרה.

אופיר פינס-פז: בחצי הדקה שיש לי, אני רוצה לדבר בעניין פסילתו של חבר הכנסת יוסי כץ.

אופיר פינס-פז: אני לא יודע אם חברי חברי הכנסת מבינים מה קרה אתמול – אתמול קבעה הוועדה, שחבר הכנסת כץ הוא מוכשר מאין כמותו, מוכשר יותר ממה שאתם מעלים על דעתכם, אבל אין לו עודף כישורים, והוא יכול להיות המון דברים בחיים חוץ מאשר שגריר בגרמניה.

אופיר פינס-פז: זה הוא לא יכול להיות.

אופיר פינס-פז: אני חושב, שכאן עברו את כל הגבולות, חצו את כל הקווים, ולא יכול להיות שעבר פוליטי יהיה חמור יותר מעבר פלילי.

אברהם בורג: תודה.

אברהם בורג: אבל צריך לחוקק.

קריאה: – – –

אברהם בורג: תחוקק חוק, חבר הכנסת פינס-פז.

אברהם בורג: חברת הכנסת סופה לנדבר, בבקשה, ונסיים.

אברהם בורג: 30 דקות ו-29 דוברים.

אברהם בורג: בבקשה.

סופה לנדבר: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, לפני כמה שבועות יזמתי, יחד עם יושבת-ראש ועדת העלייה והקליטה – –

אברהם בורג: רחמים.

סופה לנדבר: – – נעמי בלומנטל, ישיבה בנושא מצב העצורים העולים בצה"ל.

סופה לנדבר: בעקבות הישיבה הזאת, לפני כמה ימים, ביום ראשון, היינו בכלא-4, היינו בצריפין.

סופה לנדבר: אני רוצה לומר, ששיעור העולים החדשים באוכלוסייה שהם חיילים שנמצאים בצבא או מתגייסים לצבא הוא 11%.

סופה לנדבר: עם זאת, 18% מהם נמצאים בכלא במשך הזמן שהם בצבא.

סופה לנדבר: אני חושבת שהמצב מאוד מאוד חמור.

סופה לנדבר: אנחנו יודעים שבעצם הילדים נמצאים בכלא רק בגלל בעיות כלכליות קשות, המעבר מהחברה לצבא הוא צר ודק, ואני חושבת שצריכים לעשות הכול כדי להכין אותם – –

אברהם בורג: תודה רבה.

סופה לנדבר: – – לצבא, כי המצב בלתי נסבל.

אברהם בורג: רבותי חברי הכנסת וחברותיה, 29 דקות, 29 דוברים.

אברהם בורג: נעבור לסעיף הבא בסדר-היום, סעיף ג': דיווח משלחת הכנסת למפגש מזרח-תיכוני בשטרסבורג – מפי חברת הכנסת קולט אביטל, בבקשה.

קולט אביטל: אדוני היושב-ראש, חברי הבית, בימים 11-10 בפברואר כינס המרכז לשיתוף פעולה צפון-דרום, גוף השייך למועצת אירופה, קבוצת מומחים הקרויה "קבוצת הקשר", לדיון באפשרויות השונות לשיתוף פעולה במזרח התיכון.

קולט אביטל: "קבוצת הקשר" הוקמה בעקבות דיון שהתקיים לפני שנתיים במועצת אירופה, בשיתוף עם "מרכז פרס לשלום".

קולט אביטל: "קבוצת הקשר" מונה פרלמנטרים, אנשי אקדמיה ונציגים של ארגונים לא-ממשלתיים מישראל, מירדן, ממרוקו, מתוניסיה, ממצרים ומהרשות הפלסטינית.

קולט אביטל: הנציגות הישראלית מנתה שלושה חברי כנסת – חבר הכנסת מילוא, חבר הכנסת מודי זנדברג ואנוכי.

קולט אביטל: את ירדן ייצג שר החוץ לשעבר וסנטור עכשיו – ג'אוואד אנני, הרשות הפלסטינית שלחה את יועץ השר לתכנון – אניס קאק, וכן השתתפו נשיא אוניברסיטת בית-לחם ומנהל מכון הקרוי "פנורמה".

קולט אביטל: מהצד האירופי נטלו חלק נציגים רבים של האיחוד האירופי, השליח האירופי למזרח התיכון מיגל מורטינוס, נציגי הפרלמנט האירופי ומועצת אירופה.

קולט אביטל: כידוע לחברי הבית, לישראל מעמד של משקיפה בארגון זה.

קולט אביטל: האפשרות להיות חברים מלאים במרכז פתוחה בפנינו, ואני מאמינה שישראל יכולה להפיק תועלת מעשית רבה מהארגון ושעלינו להצטרף למניין חבריו.

קולט אביטל: מטרת המפגש היתה לאתר פרויקטים שהמרכז וחבריו יוכלו להוביל במגמה לקדם את תהליך השלום.

קולט אביטל: בקרב המשתתפים היתה תמימות דעים בדבר הצורך לקדם בעיקר תוכניות המיועדות למפגשים בין בני נוער.

קולט אביטל: הפלסטינים עמדו על הצורך לערוך בדק בית יסודי לכל התוכניות "עם לעם" ולקבוע את סדרי עדיפויותיהם.

קולט אביטל: הוספנו מצדנו הצעות לשיתוף פעולה בין נשים ופרויקט להפקת תוכנית טלוויזיה לכל האזור.

קולט אביטל: הכוונה לתוכנית שבהכנתה ישתתפו תסריטאים ובמאים מישראל ומהארצות השכנות, ואשר תשודר בסופו של דבר בתחנות הטלוויזיה בארצות השונות.

קולט אביטל: המפגש היה מועיל, ואני מאמינה שניתן לקדם דרך המרכז הזה מספר רב של פרויקטים לשיתוף פעולה באזור.

קולט אביטל: תודה רבה.

אברהם בורג: תודה רבה.

אברהם בורג: דוח מבקר המדינה על שיטות החקירה של השב"כ

אברהם בורג: חברי הכנסת, אנחנו נעבור לסעיף ד' – הצעה לסדר-היום, על-פי לוח ההצעות הצעה לסדר-היום מס' 1888:

אברהם בורג: דוח מבקר המדינה על שיטות החקירה של השב"כ – של חבר הכנסת עבד-אלמאלכ דהאמשה.

אברהם בורג: איפה השר רמון?

אברהם בורג: רק רגע, עבד-אלמאלכ, שנייה.

טלב אלסאנע: בחדרו.

אברהם בורג: בחדרו, הבנתי.

אברהם בורג: אתה מוכן ללכת לקרוא לו משם?

אברהם בורג: מייד.

אברהם בורג: הוא בבניין?

אברהם בורג: מייד.

אברהם בורג: חבר הכנסת דהאמשה, מייד.

אברהם בורג: חבר הכנסת דהאמשה, אייכה?

אברהם בורג: מייד עולה השר רמון.

אברהם בורג: בוא נתחיל.

אברהם בורג: קדימה.

נסים דהן: – – –

אברהם בורג: שאלה מי לא נמצא, חברי כנסת או שרים.

אברהם בורג: בהקשר זה – הוא מייד עולה.

אברהם בורג: בבקשה.

אברהם בורג: בבקשה, קדימה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: כבוד היושב-ראש, חברי הכנסת, אתמול קבע בית-המשפט המחוזי בתל-אביב, נדמה לי, שאנשי כנופיית מע"צ יפוצו ב-3 מיליוני שקלים, לאחר שאולצו, תחת עינויים, להודות בדברים שהם לא עשו.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: זה רק הפיצוי הראשוני, הוצאות מיידיות של עורכי-דין ודברים כגון אלה, ומחכה תביעה של כמה עשרות מיליונים לפיצויים לגופו של עניין, על עוגמת הנפש ועל המפגע הנפשי שעברו הנאשמים הנ"ל ומשפחותיהם.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: לפני כן, לפני כשנה, קבע בית-המשפט העליון, שיהיה משפט חוזר לקבוצה אחרת של נאשמים, שהורשעו ברצח נער יהודי, במקרה זה הם היו ערבים, ומשפטם מתנהל עכשיו – שוב, תחת אותה כותרת: עינויים.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: הם אולצו בידי חוקרי שב"כ להודות בדברים שהם לא עשו.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: יש דוגמאות רבות לתביעות כאלה שעדיין מחכות, ויש שנמצאות בפתחו של בית-המשפט.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: עניינו של עמוס ברנס, למשל, שלאחר כ-20 שנה, יותר מ-10 שנים הוא בחוץ, עדיין לא שקטה נפשו, והוא עומד על כך שיהיה לו משפט חוזר ותיקבע זכאותו בבית-המשפט.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: הדוח שאנחנו נדון עליו היום הוא דוח הנוגע לחקירות האלה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: למעשה הדוח הזה מהווה קצה קצהו של קרחון, מעט ומזער ממה שנכתב בדוח המקורי.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אפילו החוברת המתומצתת הזאת גם היא איננה שלמה, ויש עמודים שנמחקו מהם הדברים, בטענה שהדברים יכולים או עלולים לפגוע בביטחון המדינה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אנחנו יודעים שוועדת-לנדוי ישבה על מדוכת החקירות של השב"כ עוד בקיץ 1987, כלומר, כמה חודשים לפני פרוץ האינתיפאדה המפורסמת, לאחר שהתברר כי חלה סטייה מהותית בדרכי עבודת השב"כ.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: התפקיד המיוחד שמוטל על השב"כ, שלעתים מחייב אותו לפעול בשטח האפור מבחינת השיטה והתוכן, לא רק שאינו מפחית אלא אף מגביר את הצורך שהפעולות יושתתו על בסיס חוקי.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אני חושב שלמשפט הזה צריך לתת באמת את המשקל הנאות ואת החשיבות המרבית.

ראובן ריבלין: אז אתה בעד חוק, נכון?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: בוודאי.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: לא יכול להיות, שאנשים שמופקדים על יישום החוק, ושכל סמכותם נובעת מזה שהם יוסמכו על-פי חוק לעשות דברים ולבצע תפקידים, יחרגו מהחוק הזה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: כי למעשה, חבר הכנסת ריבלין, ברגע שממונה כזה או איש כזה חורג מהחוק, הוא הופך לעבריין יותר גרוע מהאיש שהוא חוקר אותו.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: כי אם אתה ממונה על החוק ורק על-פי החוק יש אסמכתה לחקור אנשים – – –

ראובן ריבלין: זה לא מדויק – – –

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אני מבקש לא להפוך את זה לדו-שיח.

ראובן ריבלין: ראש הממשלה, שהוא המשיב, יכול גם – – –

אברהם בורג: חבר הכנסת ריבלין, תודה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אני יודע למה אני מתכוון.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אני לא רוצה להפוך את הנושא לדו-שיח, ברשותך.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: איש שב"כ, שעל-פי החוק מוסמך לחקור אנשים ולהושיבם מולו בתנאים מסוימים, ברגע שהוא חורג מסמכותו והוא איננו פועל על-פי החוק המסמיך, הוא הופך עבריין; עבריין יותר קשה ויותר גרוע מהנאשם שעומד מולו, כי אתה, אדוני, איש השב"כ, הוסמכת לפעול על-פי החוק, ורק בגלל הסמכות הזאת ועל-פיה יש לך זכות ויש לך רשות לפעול כפי שאתה פועל.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: ברגע שאתה פושט מעליך את הסמכות הזאת ואת האצטלה החוקית וחורג מהחוק ומהסמכויות האלה, אתה הופך לאיש אחר לגמרי.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: וכאן החשיבות לא רק של הדוח הזה, של הדיון ושל עשיית חקירה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: ואור השמש אכן יאיר אותן פינות אפלות בתוך חדרי החקירות, של העינויים שאנשים עוברים שם.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אנחנו יודעים שלאחר ועדת-לנדוי פרצה האינתיפאדה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: האינתיפאדה – מינואר 1988 ועד לשנת 1992, זמן הדוח הזה.

גדעון עזרא: דצמבר.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: בסדר.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: הם חקרו, הדוח מתייחס לתקופה מינואר.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אני יודע שהאינתיפאדה פרצה בדצמבר ואתה יודע זאת טוב מאוד.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: המון אנשים נפצעו, המון אירועים היו, המון פיגועים והיו פציעות.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: זה למעשה מהווה את תקופת השיא של האינתיפאדה, ואת זה אומרים מחברי הדוח, וזאת היתה תקופת השיא שהם חקרו.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: בתקופה הזאת נהרגו 123 אזרחים ישראלים, 799 ערבים מהשטחים הכבושים, ושלושה תיירים נהרגו גם כן.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: 671 אזרחים ישראלים נפצעו, 2,168 ערבים מהשטחים ו-23 תיירים, כמעט אותו יחס.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: הדברים מדברים בעד עצמם.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: גם בתקופות כאלה, של חקירות ושל אירועים ושל מעשים רבים וקשים, חובה שבעתיים על הממונים על החוק ועל אנשי החקירות, חבר הכנסת עזרא, לדבוק בחוק ובסמכויות.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אסור להם, לחוקרים האלה, כאשר מתייצב עורך-דין בפתחו של בית-מעצר ושואל על עצור, במקרה הזה בפתח-תקווה, זה לא בשטחים אפילו ולא בחזקת הצבא, שם הדברים היו הרבה יותר קשים – – –

ראובן ריבלין: אל תאמר שפתח-תקווה זה לא בשטחים, כי אתה עלול – – –

עבד-אלמאלכ דהאמשה: באותו שטח בית-מעצר מתייצב עורך-דין ישראלי, עם כל הסמכויות, ואומר: רבותי, אני בא-כוחו של העצור פלוני אלמוני, ואני מבקש להוציא לי אותו.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: לאחר המתנה של כרבע שעה, אדוני היושב-ראש, בא השוטר, ובאופן מלא ומוסמך אומר לו: אדוני, העצור שלך איננו כאן.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: עורך-הדין נוטל את התיק ופונה ללכת.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: והנה, במקרה אותו עצור יוצא.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: לא לאותו עורך-דין, חס וחלילה, לא כדי לתקן את השקר הגס והזיוף שנעשה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: הוא יצא במקרה, והחוקר בפנים לא שם לב שאותו עצור כבר היה בחוץ, בלי שום טיפול רפואי, אפשרות שהשב"כ עצמו מתיר.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: עורך-הדין נפגש עם העצור שלו פנים אל פנים.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: במקרה הזה הוא מכיר אותו מן העבר, והוא אומר: אמרו לי שאתה לא פה והנה אתה פה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: לאחר יותר משעה של שיג ושיח, אין לאיש השב"כ שחרג מסמכותו ושיקר ביודעין שום ברירה, והוא נאלץ להוציא אותו עצור לעורך-הדין.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: זוהי רק דוגמה חיה, דוגמה מציאותית, דוגמה שאין עליה עוררין למה שקרה באותם ימים ולמה שקורה במתקני החקירה ובמתקני השב"כ.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אני רוצה לומר פה דבר אחד חשוב מאוד: לא יכול להיות, שבדברים האלה, וככל שמדובר כאילו בעניין ביטחוני או בביטחון המדינה, אנחנו נגיד: אופל וחושך.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: בעניין הזה לא נוגעים.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: זה עניין קדוש, שלא צריך לגעת בו, שלא צריך לחקור אותו ולא צריך לדבר עליו.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אנחנו חוטאים אם אנחנו נוהגים בדרך הזאת.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אנחנו חוטאים לאינטרס הריאלי והאמיתי והנכון של המדינה הזאת.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אנחנו חוטאים לדמוקרטיה שכולנו אמונים עליה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אנחנו חוטאים לציבור ששלח אותנו.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אנחנו חוטאים לאמת – – –

ראובן ריבלין: מה שאתה אומר, דוח-לנדוי אומר על זה דברים יותר חמורים.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אנחנו חוטאים לאמת, שמן הדין ומן הצדק לשמור עליה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: כולנו לכאורה חסידי אמת – – –

גדעון עזרא: אם אתה תעזור לשב"כ – – –

ראובן ריבלין: – – –

עבד-אלמאלכ דהאמשה: מי שרוצה לעזור לשב"כ – לא בעזרה שאתה מתכוון, חבר הכנסת עזרא.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: לא משתפי פעולה ולא בוגדים.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: לא זאת העזרה שהשב"כ צריך.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: השב"כ צריך עזרה כדי להוציא את האמת לאור.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: צריך לעזור לו לנהוג באופן חוקי.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: צריך לעזור לשב"כ להתנהג לפי החוק.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: זאת עזרה שאנחנו כבית-מחוקקים יכולים לתת ואמורים לתת.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אם אתה מתכוון לעזרה, אז היו לך מאות אלפים בתפקידך הקודם – – –

גדעון עזרא: מי שמסייע לשב"כ הוא בוגד.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: היו לך מאות אלפי משת"פים.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: עזרו או לא עזרו, אתה יודע יותר טוב.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: כמה העזרה הזאת הועילה, איפה אנחנו נמצאים, מה התוצאות?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: כמדומני, שבסופו של דבר, האינתיפאדה גברה על העזרה של המשת"פים.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: והאנשים עכשיו, אלה שהיו בבתי-הכלא ואלה שנחקרו ואלה שעונו, חלקם הגדול כבר בחוץ.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אבל יש כאלה שעדיין הם בפנים.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: כאן יש נקודה חשובה, חברי הכנסת.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אני לא יודע אם אלה עשרות אם אלה מאות, אני לא יודע כמה אנשים אולצו להודות באותן חקירות על כורחם, רק כדי לצאת מהעינויים.

דני נוה: כמה חיי אדם ניצלו כתוצאה מכך?

ראובן ריבלין: – – –

אברהם בורג: חבר הכנסת ריבלין – – –

עבד-אלמאלכ דהאמשה: יש עשרות ומאות עצורים פלסטינים, ואולי גם לא פלסטינים, שעדיין נמצאים תחת גזר-דין ותחת חקירות, והם עונו ואולצו להודות במה שהם לא עשו.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אותם צריך עכשיו להוציא לאור.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: את העניין הזה צריך לחקור.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: את התיקים שלהם יש לפתוח ולראות מי אכן הודה בדברים שהוא עשה ודינו שישב בכלא ויישפט כפי שהוא נשפט, ומי לא עשה, ואז לו צריך לעשות משפט חוזר ואותו צריך להוציא לחופשי.

אברהם בורג: אני מבקש לסיים.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: זאת המסקנה וזאת החובה של כולנו במקרה הזה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: תודה רבה.

אברהם בורג: אדוני השר, בבקשה.

גדעון עזרא: לא יכול להיות שבוגד מי שמסייע לישראל.

גדעון עזרא: לא יכול להיות שיגידו כאן דברים כאלה.

חוסניה ג'בארה: מי כמוך יודע – – –

אברהם בורג: אני מבקש, חברי הכנסת.

אברהם בורג: בבקשה, כבוד השר.

חיים רמון: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, דוח מבקר המדינה לשיטות החקירה של השב"כ מתייחס לשנים 1998-1992.

חיים רמון: מדובר בשיא תקופת האינתיפאדה, שנים שבהן האלימות בשטחים גאתה והטרור התעצם.

חיים רמון: נכון שדוח המבקר מצביע על חריגות חמורות בשב"כ, אבל נדמה לי שאעשה צדק עם השב"כ כאשר מהדוח הזה אני אצטט מה המבקר, או המבקרת בזמנה, אמרה על מה שקרה, על הרקע, ומה שהצליחו חוקרי השב"כ למנוע כתוצאה מפעילותם: "מאז ינואר 1988, סמוך למועד פרוץ האינתיפאדה ועד סוף התקופה שנבדקה בביקורת, דצמבר 1992, אירעו בשטחי יהודה, שומרון וחבל עזה ובתחומי ה'קו הירוק' 19,775 פיגועי פח"ע".

חיים רמון: אני חוזר על המספר כדי שיהיה ברור על מה מדובר: 19,775 פיגועי פח"ע.

חיים רמון: מדובר בארבע שנים.

חיים רמון: זה למעלה מארבעה פיגועי פח"ע ביום.

טלב אלסאנע: אז מה אתה רוצה להגיד?

אברהם בורג: קודם לא להתווכח עם סטטיסטיקה.

חיים רמון: אני רק קורא – – –

טלב אלסאנע: – – –

ראובן ריבלין: – – –

אברהם בורג: חבר הכנסת אלסאנע, אתה צריך עוד כמה דקות כדי להבהיר את עמדתך?

אברהם בורג: חבר הכנסת ריבלין, כמה שניות לתגובה?

אברהם בורג: בסדר.

אברהם בורג: הנקודה מוצתה.

אברהם בורג: כבוד השר, בבקשה.

נסים דהן: – – –

אברהם בורג: חבר הכנסת דהן, השר מסתדר.

אברהם בורג: סגן השר דהן, השר מסתדר.

נסים דהן: – – –

אברהם בורג: חבר הכנסת דהן, אתה מפריע לשר לייצג אותך.

נסים דהן: – – –

אברהם בורג: כבר השר – שתי דקות של הפסקת קריאות ביניים.

אברהם בורג: רבותי, יש כמה דקות לקריאות ביניים חופשי.

חיים רמון: סגן השר דהן – – –

עופר חוגי: – – –

אברהם בורג: חבר הכנסת חוגי, עוד 30 שניות לקריאות ביניים.

אברהם בורג: תודה.

ראובן ריבלין: – – –

אברהם בורג: חבר הכנסת ריבלין, מזמן לא קראת קריאות ביניים.

אברהם בורג: תמו 30 השניות.

אברהם בורג: תודה.

אברהם בורג: כבוד השר, בבקשה.

חיים רמון: אני רוצה להזכיר לכל מי שקורא קריאות ביניים, שאני מצטט מדוח מבקר המדינה, ואני מציע להאזין בסבלנות, כי יש שני חלקים לדוח.

חיים רמון: באופן טבעי התמקדו בחלק אחד, ואני רוצה לעשות צדק ולהציג גם את החלק השני של דוח מבקר המדינה.

דני נוה: למה אתה רוצה לבלבל אותם עם העובדות, אדוני השר?

חיים רמון: אני חוזר: "19,775 פיגועי פח"ע.

חיים רמון: בהם 2,000 מקרי ירי והנחת מטעני חבלה; יותר מ-7,000 מקרי השלכה של בקבוקי תבערה ורימונים; יותר מ-5,000 מקרי תקיפה, בכללם יותר מ-500 מקרי דקירה; יותר מ-4,000 מקרי הצתה וכ-900 מקרי חבלה ברכוש".

עסאם מח'ול: איפה זה?

ראובן ריבלין: בהונגריה.

חיים רמון: "בפיגועים אלה נהרגו 123 אזרחים ישראלים, 779 ערביי השטחים ושלושה תיירים.

חיים רמון: "

ראובן ריבלין: – – –

חיים רמון: חבר הכנסת ריבלין, מספיק.

חיים רמון: אתה לא עוזר לי.

חיים רמון: תן לי לצטט.

ראובן ריבלין: רציתי להסביר לחבר הכנסת מח'ול, שהפיגועים היו כי כבשנו את פתח-תקווה.

חיים רמון: אני מבין למה הוא קורא לי קריאת ביניים.

חיים רמון: למה אתה – אני לא מבין.

חיים רמון: "נפצעו 671 אזרחים ישראלים, 2,168 ערביי שטחים ו-23 תיירים.

חיים רמון: בסך הכול נעצרו בתקופה האמורה אלפי אנשים במעצר מינהלי, עשרות אלפים במתקני הפרות סדר של צה"ל וכמה אלפים במתקני חקירות של שב"כ.

חיים רמון: רוב הנחקרים על-ידי שב"כ הודו בחקירתם לפחות בחלק מהעבירות שבביצוען נחשדו.

חיים רמון: מיעוטם נוקה מכל חשד.

חיים רמון: " עכשיו, רבותי, חברי הכנסת, אני מציע להקשיב קשב רב, מה אומר מבקר המדינה: "למערך החוקרים הישגים חשובים במאבק בפעילות החבלנית ובחתרנות המדינית בישראל ובשטחים: באיסוף מודיעין, בגיוס סוכנים, בפענוח פיגועים, בהבאת מחבלים לדין ובחשיפת התארגנויות והסגרת אמל"ח.

חיים רמון: מערך החוקרים עמד במבחנים קשים ובסיכונים ניכרים שתפקידו הציב בפניו; עבודתו כרוכה במתח ובלחץ התובעים את מירב תעצומות הנפש.

חיים רמון: זו עבודת קודש שנעשית ללא ליאות, במסירות נפש, בסיכון עצמי, ולעתים בתנאים לא תנאים, הכול בתחושת ייעוד ושלא על מנת לקבל פרס" – דברי מבקרת המדינה.

חיים רמון: מוסיפה מבקרת המדינה דבר עוד יותר חשוב בעיני: "כתוצאה מהחקירות שבוצעו בשנים אלה פוענחו בתקופה הנדונה אלפי פיגועים; נחשפו אלפי התארגנויות פח"ע והוסגרו מאות רבות של פריטי אמל"ח שונים – מנק"ל ורימונים ועד מוקשים ומטעני חבלה.

חיים רמון: ככלל, כאשר הנחקר מודה בעבירה המיוחסת לו, או שיש מספיק ראיות מפי עדים אחרים – – –".

חיים רמון: זה מה שקרה אז, בין 1988 ל-1992.

חיים רמון: המבקרת חשפה חריגות בחקירות, וציינה את הדברים הללו.

חיים רמון: אינני בא להגן על אף חריגה, אבל ציינתי מה המבקרת ציינה – באילו תנאים פעלו אז חוקרי השב"כ.

חיים רמון: היא ציינה את מסירות הנפש.

חיים רמון: היא ציינה את העובדה שאותם חוקרים מנעו הרבה מאוד פיגועים שבהם אזרחים ישראלים ותושבי שטחים היו משלמים בחייהם.

יוסף (טומי) לפיד: גם בארצות ערב מופיע כל שנה דוח מבקר המדינה שמבקר את החקירות?

האשם מחאמיד: אני אביא לך מסוריה.

חיים רמון: חבר הכנסת לפיד, הם לא המודל שלנו, ואנחנו גאים שזה לא המודל הנהוג במקומותינו, ולא אתה ולא אני היינו רוצים לחיות במדינה שאיננה נוהגת כמו מדינת ישראל, שאין מבקר ושאפשר לעשות בה את הדברים האלה.

אחמד טיבי: – – –

נסים דהן: – – –

האשם מחאמיד: – – –

גדעון עזרא: רבותי, אני מבקש.

גדעון עזרא: הוא מדבר עכשיו על השב"כ – תנו את הכבוד לארגון ותהיו בשקט.

חיים רמון: אני מבקש להביא לידיעת חברי הכנסת את התגובה של שירות הביטחון הכללי על דוח המבקר.

טלב אלסאנע: גם התגובה של הממשלה.

טלב אלסאנע: השב"כ הוא הנחקר.

חיים רמון: חבר הכנסת אלסאנע, שב ותקשיב.

חיים רמון: כשאני אסיים, תעיר לי.

חיים רמון: אני חושב, שמן הראוי לתת לשב"כ, שעשה את כל הדברים האלה, את הזכות שאני אביא את תגובתו במלואה, ואני מציע לך להקשיב.

חיים רמון: "מכלול האירועים המופיעים בדוח מבקר המדינה נבדק ביסודיות על-ידי גורמים שונים, ביניהם השירות, פרקליטות המדינה ומבקר המדינה, אשר עשה ועושה בקרה פתוחה ואמיתית של שירות הביטחון הכללי.

חיים רמון: גם בשנים שבהן נערכה הביקורת, קרי – השנים 1992-1988, בוצעו תיקונים בעניינים שנבדקו, נחשפו חריגות וננקטו אמצעי עונשין.

חיים רמון: מהלכים אלה נעשו על-ידי השב"כ בסיוע פרקליטות המדינה וגורמים נוספים במשרד המשפטים.

חיים רמון: יש להדגיש, כי מסקנות דוח מבקר המדינה שמתייחס לתקופה שלפני עשור, יושמו והופנמו בשירות.

חיים רמון: הופקו הלקחים המתבקשים והוקם מערך הדרכה ובקרה בתחום החקירות.

חיים רמון: שירות הביטחון הכללי נוהג כיום, וימשיך לנהוג גם בעתיד, באורח ממלכתי, על-פי נורמות של מדינת חוק ולפי הערכים והעקרונות שהציב לעצמו.

חיים רמון: " אני רוצה למסור את עמדת הממשלה בכל הנושא.

חיים רמון: כידוע לכולנו, היתה החלטה של בית-המשפט הגבוה לצדק במדינת ישראל, אשר אסרה חקירות בעינויים, גם בנסיבות שהותרו בעבר על-פי דוח ועדת-לנדוי.

חיים רמון: מאז החלטת הבג"ץ אין נוהגים לחקור בעינויים בשב"כ, והשב"כ והממשלה מכבדים באופן קפדני את החלטת הבג"ץ.

עסאם מח'ול: – – –

חיים רמון: תוך כדי כך – – –

גדעון עזרא: עינויים גם לא היו קודם.

גדעון עזרא: מדובר בהשפלות.

דני נוה: לא עינויים, אדוני השר, אמצעים מיוחדים.

חיים רמון: מתקיימים דיונים – – –

עסאם מח'ול: מישהו צריך לתת תשובה – – –

יוסף (טומי) לפיד: חבר הכנסת מח'ול, תזמין את נציג השגרירות – – –

טלב אלסאנע: – – –

גדעון עזרא: חבר הכנסת טלב אלסאנע, אני קורא אותך לסדר פעם ראשונה.

טלב אלסאנע: זה לא עניין אישי, כבוד היושב-ראש.

חיים רמון: חבר הכנסת טלב אלסאנע, הדוח, כפי שאמרתי לך, מתייחס לאירועים שאירעו לפני למעלה מעשור.

חיים רמון: מודיע השב"כ, שמאז חלו שינויים מפליגים וחלק גדול מהחריגות כפי שחשפה מבקרת המדינה בכל הקשור לחקירות של נחקרים במתקני השב"כ, תוקנו.

חיים רמון: היתה מסקנה – – –

עסאם מח'ול: מבקרת המדינה קבעה שהם משקרים.

חיים רמון: אני לא אענה לך על אף שאלה.

חיים רמון: חבר הכנסת עסאם מח'ול, אני לא עונה לך.

עסאם מח'ול: – – –

גדעון עזרא: חבר הכנסת עסאם מח'ול, אני קורא גם אותך לסדר פעם ראשונה.

חיים רמון: אנחנו איננו מקבלים עוד את מה שהיה בעבר, אף שכפי שציינה מבקרת המדינה, גם החריגות הללו נעשו בתנאים מאוד מאוד יוצאי דופן; כשיש כ-20,000 פיגועים בארבע שנים, ונהרגים מאות אנשים, המציאות היא של מלחמה.

חיים רמון: נבדקו דרכי הפעולה של השב"כ בתקופה שבה למעשה התנהלה מלחמה במדינת ישראל.

חיים רמון: 20,000 פיגועים בארבע שנים – זו מלחמה.

חיים רמון: מאז, אני חוזר ואומר, החריגות האלה תוקנו.

חיים רמון: השב"כ אומר זאת.

חיים רמון: מאז, האמצעים המיוחדים הופעלו על-פי כללים שאותרו בוועדת-לנדוי.

חיים רמון: זה מה שהיה.

חיים רמון: גם האמצעים המיוחדים האלה נאסרו על-ידי החלטת בג"ץ.

חיים רמון: מאז נאסרו האמצעים המיוחדים האלה בהחלטת בג"ץ, כך נוהג השב"כ בהוראת ראש הממשלה הממונה על השב"כ.

חיים רמון: עם זאת, מתקיימים דיונים שנמשכים כבר כמה חודשים, כי ההתלבטויות גדולות – כיצד מדינה, אשר יש עליה איום של טרור נורא, פועלת נגד אלה שרוצים לפגע בה ולפגוע באזרחיה בלב עריה.

חיים רמון: זו סוגיה מוסרית גדולה – –

ראובן ריבלין: ראש הממשלה – – –

חיים רמון: – – מצד אחד – זכויות הנחקר ואמנות בין-לאומיות שצריך לכבד, ומצד שני – איום מוחשי לפגיעה באנשים חפים מפשע.

חיים רמון: איך מיישבים את הסתירה?

חיים רמון: בעיה מוסרית.

חיים רמון: לא במקרה יושבים בפרקליטות מדינה, במשרד המשפטים, בשב"כ וגם במשרד ראש הממשלה ומנסים להגיע לפתרון.

חיים רמון: זה לוקח יותר זמן מכפי שחשבנו.

חיים רמון: אבל המצב הנוכחי הוא כיבוד מלא – –

ראובן ריבלין: – – –

חיים רמון: – – אני חוזר ואומר: כיבוד מלא של החלטת הבג"ץ.

חיים רמון: אני חושב, שכל חברי הכנסת, לפחות בשלב הזה, צריכים לברך שזה המצב.

חיים רמון: אני יודע שיש חברים שחושבים שלא נכון החליט הבג"ץ, ושצריך לקבל החלטה שמשנה את פסיקת הבג"ץ.

ראובן ריבלין: בג"ץ אמר – – –

חיים רמון: אני אינני נמנה עם אלה, ויש בדבריהם היגיון.

חיים רמון: הם לא מדברים שטויות.

חיים רמון: אבל דווקא אלה שחושבים שאסור, בשום פנים ואופן, להפעיל אמצעים מיוחדים – הם צריכים להיות מרוצים.

חיים רמון: אתם רוצים לעשות דין היסטורי?

חיים רמון: הרי זה היה לפני עשר שנים – מציאות שלא קיימת היום, לשמחתנו.

חיים רמון: היום רוצים לעשות את משפט השב"כ לפני עשר שנים?

חיים רמון: לעשות דין – – –

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אבל אנשים בכלא עשר שנים.

גדעון עזרא: רבותי.

גדעון עזרא: חבר הכנסת דהאמשה, סליחה, תן לשר לסיים.

חיים רמון: חבר הכנסת דהאמשה, הערתי לך על כך.

חיים רמון: כל אדם שיושב בכלא וחושב שהוא נמצא שם כתוצאה מהליך משפטי לא תקין – החוק הישראלי, ומי כמוך יודע זאת, מאפשר משפט נוסף, ערעור, אם מתברר שהראיות שהביאו להרשעתו הן ראיות לא חוקיות.

ראובן ריבלין: משפט חוזר.

ראובן ריבלין: אין ערעור.

חיים רמון: משפט חוזר.

חיים רמון: הכול.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: – – –

חיים רמון: משפט חוזר.

חיים רמון: יש דברים כאלה.

חיים רמון: לכן אני מציע לא להמציא את הדברים האלה.

חיים רמון: יש אירוע.

חיים רמון: הוא היה לפני עשר שנים.

חיים רמון: העניין הזה לא קיים היום.

חיים רמון: השב"כ איננו פועל כך.

חיים רמון: היום איש איננו פועל כך במדינת ישראל.

חיים רמון: אני מציע לברך על כך שהמציאות השתנתה ושאנחנו איננו נאלצים ואף אדם ואף עובד שב"כ לא נמצא עוד בדילמה הזאת.

חיים רמון: לגבי מה שאנחנו עומדים לעשות כיום – כרגע החלטת בג"ץ מחייבת.

חיים רמון: היא מחייבת את מדינת ישראל.

חיים רמון: היא מחייבת את כל עובדי מדינת ישראל.

חיים רמון: היא מחייבת את השב"כ גם כאשר יימצאו בפני דילמה מאוד מאוד קשה של מה שקרוי פצצה מתקתקת.

חיים רמון: עם זאת, אני מעריך שבתוך זמן לא רב יביאו בפני הממשלה, בפני הכנסת, החלטה, האם אנחנו מכבדים באופן מלא את החלטת הבג"ץ, או שהממשלה מציעה שינוי באמצעות חקיקה.

חיים רמון: תודה רבה.

גדעון עזרא: תודה.

גדעון עזרא: הצעה אחרת, מאת חבר הכנסת זבולון אורלב.

גדעון עזרא: בוודאי מהצד.

נסים דהן: מה מציע השר?

חיים רמון: אני מציע להסיר את ההצעה מסדר-היום.

זבולון אורלב: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, רק לפני ימים אחדים פורסם בכלי התקשורת על כוננות גבוהה במשטרה ובשירותי הביטחון נוכח כוונות פיגוע של מחבלים במרכזי ערים.

זבולון אורלב: מי מסכל זאת?

זבולון אורלב: מי חושף זאת?

זבולון אורלב: מי מטפל בכך?

זבולון אורלב: השב"כ.

זבולון אורלב: אף שהדמוקרטיה הישראלית חזקה כדי לחשוף חריגות שהיו גם בשב"כ, אני חושב שצריך כל דבר להכניס לפרופורציה וליחס הנכון.

זבולון אורלב: חריגות הן חריגות, וצריך לטפל בהן וצריך לתקן אותן.

זבולון אורלב: אבל צריך לזכור, שאנחנו עוסקים בארגון השב"כ, שהוא שומר על הביטחון, מגן על החיים, מסכל פיגועים, וצריכה להיות הסכמה רחבה.

זבולון אורלב: לוחמי השב"כ צריכים לדעת, שהכנסת כולה, יהודים וערבים, נותנים לו את הגיבוי המלא לפעול על-פי חוק כדי להגן על החיים, לסכל פיגועים ולעקור את הטרור מן השורש.

זבולון אורלב: שלא יהיו דיבורים שניתן להבין מהם כאילו יש כאלה שהם בעד השב"כ ויש כאלה שהם נגד השב"כ.

זבולון אורלב: הכנסת כולה, על כל חלקיה, צריכה להגן.

זבולון אורלב: תודה.

גדעון עזרא: תודה.

גדעון עזרא: מה ההצעה האחרת שלך?

גדעון עזרא: הוא הציע להסיר.

גדעון עזרא: מה אתה מציע?

ראובן ריבלין: ועדה.

זבולון אורלב: לצורך העניין: לוועדה.

גדעון עזרא: לוועדה.

גדעון עזרא: חבר הכנסת עבד-אלמאלכ דהאמשה, מה אתה מציע?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: בין ועדה לבין להסיר – – –

גדעון עזרא: ועדה.

ראובן ריבלין: על סדר-היום – – –

אברהם הירשזון: אדוני היושב-ראש, המציע יכול להציע דיון במליאה.

גדעון עזרא: אני יודע שהוא יכול.

ראובן ריבלין: אתה מסכים לוועדה או לא?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אני מסכים שהעניין יידון בוועדה.

גדעון עזרא: או.

גדעון עזרא: קיי.

גדעון עזרא: רבותי, עכשיו אנחנו נצביע פעמיים: הצבעה ראשונה תהיה על הסרה מסדר-היום, והצבעה שנייה תהיה על העברה לוועדה.

אברהם הירשזון: אם זה מוסר, זה מוסר.

גדעון עזרא: להעביר את הנושא של – – –

ראובן ריבלין: – – –

אברהם הירשזון: קודם להסיר.

גדעון עזרא: רבותי, אנחנו נצביע פעם אחת מי בעד ועדה, ואם יהיה רוב נגד – ממילא הנושא מוסר מסדר-היום.

גדעון עזרא: מי בעד להעביר לוועדה?

גדעון עזרא: נא להצביע.

בנימין אלון: להסיר.

בנימין אלון: הצבעה מס' 1 בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה – 9 בעד ההצעה שלא לכלול את הנושא בסדר-היום – 20 נמנעים – 1 ההצעה שלא לכלול את הנושא בסדר-היום של הכנסת נתקבלה.

גדעון עזרא: רבותי, תשעה בעד העברה לוועדה, 20 נגדה ונמנע אחד.

גדעון עזרא: הנושא יוסר מסדר-היום.

גדעון עזרא: תודה.

אופיר פינס-פז: אדוני היושב-ראש, הערה חשובה.

גדעון עזרא: רבותי.

אופיר פינס-פז: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, מבחינת הנוהל קרה כאן דבר שהוא בלתי נסבל.

אופיר פינס-פז: בנשיאות הגישו שבעה או שמונה חברי כנסת בקשה דחופה בנושא הזה, והנשיאות לא אישרה.

אופיר פינס-פז: לאחר מכן היה ערעור בוועדת הכנסת, וועדת הכנסת לא אישרה.

אופיר פינס-פז: ואז נותנים הצעה רגילה?

אופיר פינס-פז: אם נתנו הצעה רגילה, אז אחרי הדחופות, היו צריכים לאשר את כל הדחופות.

אופיר פינס-פז: אדוני היושב-ראש, אגב, לי לא היתה הצעה דחופה.

אופיר פינס-פז: אני רק אומר, שאני מתבייש בפני שמונת חברי הכנסת שהגישו הצעה דחופה, שאני בגלל חוסר ידיעה לא תמכתי בנתינת הצעה דחופה להם.

אופיר פינס-פז: הגיע להם בדין להעלות את ההצעות הדחופות שלהם כאן במליאת הכנסת.

אופיר פינס-פז: זה פשוט לא בסדר.

גדעון עזרא: חבר הכנסת פינס-פז, אני מציע שנדבר על כך בנשיאות הכנסת בישיבה הקרובה.

גדעון עזרא: רבותי, אנחנו עוברים לנושא הבא: הצרך בהקמת ועדת חקירה פרלמנטרית בעניין פיקדונות רדומים של קורבנות השואה המוחזקים בבנקים ישראליים, של חברת הכנסת קולט אביטל, שתפתח את הדיון, ולאחר מכן הדיון.

גדעון עזרא: חברת הכנסת, בבקשה.

קולט אביטל: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, במשך עשרות שנים חיו ניצולי השואה הרחק מלב העניין הציבורי.

קולט אביטל: לרבים מהם הדרך היחידה להתמודד עם הזוועה שחוו היתה לדחוק אותה לירכתי תודעתם.

קולט אביטל: הם רצו בכל מאודם להתערות בחיי הארץ, לסייע במלחמת העצמאות, להשתתף בהקמתה ובצמיחתה של הארץ.

קולט אביטל: הם רצו לשכוח.

קולט אביטל: הם רצו לשקם את עצמם.

קולט אביטל: אט-אט נתגלו לכולנו הזוועות, זוועות המלחמה, הדם, הטבח ההמוני, התופת.

קולט אביטל: ההתמודדות עם פרק זה בהיסטוריה היתה לעתים קשה מנשוא, וגם אם עברו 60 שנה מאז השואה הגדולה בהיסטוריה, עדיין מתגלים יום-יום פרקים חדשים שלא ידענו אותם.

קולט אביטל: היום אנו ניצבים בפרקו האחרון של המאבק – המאבק על הזיכרון, המאבק על הצדק.

קולט אביטל: שנים רבות לא עסקו ניצולי השואה בהיבט החומרי של נזקי השואה.

קולט אביטל: את הטיפול בפיצויים השאירו לאחרים.

קולט אביטל: ואומנם בשנים האחרונות אנו עדים לעבודה האדירה שהושקעה באירופה על-ידי ארגונים יהודיים ועל-ידי נציגי ממשלות, בעיקר אלה של ארצות-הברית, לשם החזרת הרכוש השדוד.

קולט אביטל: וההישג מרשים: נפתחו חשבונות חסויים וכספות, כמעט כל מדינות אירופה החזירו רכוש ומבנים קהילתיים, והמאבק להחזרת זהב ויצירות אמנות נמשך.

קולט אביטל: יש אירוניה מסוימת בכך שנושא זה עולה לדיון בכנסת דווקא ביום שבו מתנוסס דגל גרמניה בירושלים, ביום הגעתו של נשיא גרמניה לישראל.

קולט אביטל: היום ניתן לקבוע, שגרמניה ניצבה מול ההיסטוריה, התמודדה עמה והפיקה לקחים.

קולט אביטל: חברי הכנסת, הגיעה השעה לסיים פרק עצוב זה גם בארצנו.

קולט אביטל: נעשה עוול להיסטוריה, לעצמנו ולציבור ניצולי השואה, אם לא נדע גם אנחנו לסלק חוב – חוב חומרי וחוב מוסרי.

קולט אביטל: זה שנים רבות מדברים על רשימות של נכסים בארץ של בעלי רכוש המוגדרים כנעדרים, ובכללם כאלה שככל הנראה נספו בשואה.

קולט אביטל: מדובר בכספים, בכספות, בקרקעות, בניירות ערך.

קולט אביטל: היקף הרכוש מרשים ביותר.

קולט אביטל: הבנקים טוענים לאחרונה, כי העבירו את כל המידע על חשבונות רדומים לאפוטרופוס הכללי, אך ספק אם יש בידי האפוטרופוס פרטים מלאים או מדיניות ברורה.

קולט אביטל: כך, למשל, אני מחזיקה בידי מסמך מעניין – ואני אשמח להראות אותו – של בנק, ששנים רבות הכחיש את קיומו של חשבון, ולבסוף, לאחר שסופקו ההוכחות, הודה כי העיזבון הועבר לאפוטרופוס.

קולט אביטל: הסכום שהופקד ב-1940 היה בסך 96,000 לירות.

קולט אביטל: שוויו היה אז בערך 1,000 לירות שטרלינג, והכסף הזה הספיק באותן השנים לרכוש שתי דירות ברחוב אלנבי בתל-אביב.

קולט אביטל: היום, בעבור סכום זה, ולאחר 60 שנה, מציע האפוטרופוס להחזיר ליורשו 285 שקל.

קולט אביטל: אני חוזרת: 285 שקל, אחרי 60 שנה.

קולט אביטל: וספק אם המידע שבידי האפוטרופוס בנושא נכסי דלא ניידי מלא.

קולט אביטל: ידוע לנו, למשל, כי בידי האפוטרופוס כ-4,300 פריטי רכוש מקרקעין, המחולק לדירות ולמגרשים, אך קיים רכוש בידי הקרן הקיימת, שבמשך שנים היא נמנעה מלפרסמו, בידי "הכשרת היישוב" ובידי יכין-חק"ל.

קולט אביטל: מצבם של ניצולי השואה, שעדיין חיים בקרבנו היום, איננו מזהיר.

קולט אביטל: מדובר באוכלוסייה מבוגרת, ומלבד הבעיות האופייניות לגיל זה סובלים ניצולי השואה מבעיות אחרות, ייחודיות להם.

קולט אביטל: ככל שחולפות השנים, מטבע הדברים, הולך ומתמעט מספרם, והזמן אוזל.

קולט אביטל: הסבל שנשאו אנשים אלה על כתפיהם בזמן המלחמה, אך גם אחריה, הוא סבל בל יתואר.

קולט אביטל: מסכת הטרטורים וההשפלות במאבקם האחרון היא הוספת עוול על פשע, ואין לכך כל הצדקה.

קולט אביטל: חברי הכנסת, אנחנו ניצבים בפני שאלה ציבורית, שאלה מוסרית, שאלה ערכית, אך לניצולי השואה וליורשיהם זו שאלה קיומית.

קולט אביטל: זו גם שאלה של כבוד האדם.

קולט אביטל: כאזרחי המדינה, כנבחרי ציבור, עלינו לנסות לעשות כל מה שביכולתנו כדי להשיג את המגיע להם על-פי דין.

קולט אביטל: אשר על כן, אני פונה לחברי הבית ומבקשת את תמיכתם להקמת ועדת חקירה פרלמנטרית, שתבדוק את כל ההיבטים הקשורים לחשבונות הבנקים הרדומים והנכסים, בעיקר הקרקעות, וכן לקבוע עקרונות למימוש הנכסים.

קולט אביטל: אדוני היושב-ראש, בידי הצעת החלטה שאניח על שולחנך, שכוללת את המנדט להקמת הוועדה, את משך עבודתה ואת הרכבה.

קולט אביטל: אדוני היושב-ראש, אני רוצה להוסיף, שנתבשרתי בשמחה כי גם הממשלה תתמוך בהקמת ועדה כזאת, והשר מלכיאור שנמצא כאן בוודאי ירצה לתמוך בכך.

קולט אביטל: תודה רבה.

גדעון עזרא: תודה.

גדעון עזרא: ישיב השר מיכאל מלכיאור.

גדעון עזרא: ראשון הדוברים.

גדעון עזרא: לאחר מכן – חבר הכנסת בנימין אלון.

מיכאל מלכיאור: כבוד היושב-ראש, כנסת נכבדה, רק לפני שעות ספורות שמעתי ברדיו על ההצעה של חברת הכנסת קולט אביטל, ואני חושב שאני יכול להגיד שהיא בהחלט במקום, בעתה ובזמנה.

מיכאל מלכיאור: כאחראי מטעם ממשלת ישראל לנושא הרכוש היהודי בעולם, קיבלתי בחודשים האחרונים דיווחים לא מזהירים ביותר על הטיפול שלנו בעבר בנושא של הרכוש פה בארץ.

מיכאל מלכיאור: אני רוצה להגיד שיש הבדל אחד מהותי מאוד, ולכן לא צריכים להגיד, ואסור שתצא מפה טרוניה כלפי מדינת ישראל, שזה אותו מצב כמו במדינות אירופה.

אברהם הירשזון: הרבה יותר גרוע.

מיכאל מלכיאור: חס ושלום להגיד.

מיכאל מלכיאור: אני יכול להגיד לחבר הכנסת הירשזון, שמדינות אירופה, מדינה אחרי מדינה, שדדו, לקחו כל מה שהיה ליהודים, ואחר כך שלחו אותם למחנות ריכוז.

מיכאל מלכיאור: זה היה חלק מהשואה, זה היה חלק מהחיסול.

מיכאל מלכיאור: פן אחד של החיסול של היהודים היה הגזל.

מיכאל מלכיאור: ואני יכול להגיד, שלפני חמש שנים דיברתי בפרלמנט הנורבגי – במקום שבו כיהנתי כרב ראשי – ואז הוקמה הוועדה המשותפת, הפרלמנטרית-הממשלתית, של נורבגיה, שסיימה כבר לפני שנתיים את עבודתה, ושם היה מצב, שבנובמבר 1942, כאשר שלחו את כל היהודים לאושוויץ, יום אחרי זה לקחו את כל הרכוש שהיה ליהודים, כל מה שהיה להם.

מיכאל מלכיאור: גם כשחשבו שלא ידעו אז מה זה בדיוק אושוויץ, ידעו מספיק כדי לקחת את תעודות ביטוח החיים שלהם, להיכנס עם התעודות האלה לבנקים ולקבל את הכסף עבור תעודות ביטוח החיים, ביודעם שהיהודים לא יחזרו מהנסיעה הזאת לעולם.

מיכאל מלכיאור: לכן, אי-אפשר בשום אופן ואסור לנו להשוות את המצב פה למצב שם.

מיכאל מלכיאור: היישוב פה היה מקום הצלה של יהודים.

מיכאל מלכיאור: זה היה המקום היחיד שיהודים היו יכולים להימלט אליו.

מיכאל מלכיאור: שאנחנו נגיד שמה שקרה פה דומה למה שקרה באירופה – אין כאן שום דמיון.

מיכאל מלכיאור: עם זאת, אני גם אומר, שהעם היהודי ומדינת ישראל, בצורה מובהקת – גם אנחנו היורשים.

מיכאל מלכיאור: המדינה היא היורשת של כל אלו שלצערנו נהרגו כולם ואין להם יורשים – באופן טבעי מדינת ישראל היא היורשת של כל אלה.

מיכאל מלכיאור: אבל, היו גם מקרים שאנשים שהם בחיים או הילדים שלהם הפקידו כסף פה במדינת ישראל, או קנו קרקע פה במדינת ישראל, ואין שום ספק שלמדינה יש כל החוב, ואגב, היא גם מילאה חלק גדול מהחוב, לעומת מה שקרה כמעט בכל מדינות אירופה.

מיכאל מלכיאור: פרסמו שמות ונעשו כמה מאמצים – לצערנו, לא מספיקים – כדי לגלות את האנשים ולהחזיר להם את מה שמגיע להם.

מיכאל מלכיאור: זה שייך לאנשים פרטיים, למשפחות, וודאי וודאי שצריכים להחזיר להם את הכסף שמגיע להם.

מיכאל מלכיאור: לכן אני רוצה לתמוך בכל לבי בהצעה של חברת הכנסת קולט אביטל.

מיכאל מלכיאור: אנחנו גם נשמח לשתף פעולה.

מיכאל מלכיאור: במשרד שלי וביחידה שעובדת בנושא הרכוש היהודי, לצערנו, עם הרבה ניסיון בעבודה בכל העולם, אנחנו עומדים לסכם עכשיו – אני מקווה, עוד במשך השבוע הזה – עם כמה מהמדינות בעולם כמה דברים בנושא הזה.

מיכאל מלכיאור: אנחנו נשמח לשתף פעולה עם ועדת החקירה הפרלמנטרית – אני רוצה לברך את חברת הכנסת קולט אביטל – ונעשה כל מאמץ גם מעבר למה שדרוש כדי שהצדק ייעשה וייראה, וגם בתחום הזה אנחנו נהיה דוגמה למדינות העולם ולא נפגר אחריהן ונעשה הכול כדי למצוא את האנשים, כדי להשיב להם את מה שמגיע להם.

מיכאל מלכיאור: תודה רבה.

גדעון עזרא: תודה רבה.

גדעון עזרא: חבר הכנסת בנימין אלון, האם אתה מוכן להיעתר להצעתי שחבר הכנסת טומי לפיד יהיה הנואם הראשון?

בנימין אלון: בבקשה.

יוסף (טומי) לפיד: אני מודה לך.

ראובן ריבלין: יש דרך-ארץ אצל כמה מחברי הכנסת.

גדעון עזרא: פשוט תסביר מדוע הצעתי לך להיות הראשון.

יוסף (טומי) לפיד: אדוני היושב-ראש, תודה רבה, וחבר הכנסת אלון, תודה רבה.

יוסף (טומי) לפיד: היו מי שחשבו, שנכון שבנושא הכאוב הזה ראשון הדוברים יהיה אחרון שרידי השואה בכנסת הזאת.

יוסף (טומי) לפיד: זה תואר כואב ועצוב, שאני גאה בו.

יוסף (טומי) לפיד: עצם העובדה שמקרב 120 חברי כנסת יש היום רק אחד שהיה בשואה, מוכיחה שהדור הזה אוזל ונעלם.

יוסף (טומי) לפיד: הגרמנים, שהם אנשים מסודרים ומנהלים סטטיסטיקות על כל דבר, מנהלים סטטיסטיקה גם על פליטי השואה; 140,000 פליטי שואה מתים כל שנה.

יוסף (טומי) לפיד: זה אומר, שבכל שנה מיתוספים 140,000 איש על אלה שלא זכו אפילו לצדק המינימלי של החזרת רכושם, כאשר מדינות התחמקו מזה, בנקים התחמקו מזה, ורק בשל איזה יהודי פרטי במיאמי, שלפני שעשר שנים אמר:

יוסף (טומי) לפיד: למה הבנק השווייצי שאבא שלי הפקיד בו כסף לא החזיר לי את כספו של אבא, והתחיל לחטט בזה בתור אדם פרטי, התחיל לגלגל כדור שלג, שנהפך לסערה האדירה שהביאה לחידושו של הנושא הזה ובאיחור של 50 שנה, ולעולם לא נוכל להסביר לעצמנו למה חיכינו 50 שנה, מתחילים להחזיר את הרכוש היהודי לאותם יהודים ששרדו או לצאצאיהם.

יוסף (טומי) לפיד: בתוך המסכת הזאת הישראלי צריך להופיע נקי כפיים ובר-לבב.

יוסף (טומי) לפיד: לא יכול להיות שיהיה בעולם גוי שיוכל לומר לנו: אתם דורשים מאתנו להחזיר את הרכוש היהודי, ואתם לא החזרתם את הרכוש היהודי.

יוסף (טומי) לפיד: זה פשוט מעורר פלצות.

יוסף (טומי) לפיד: אני רוצה לברך את חברת הכנסת קולט אביטל, שהעלתה את הנושא הזה על סדר-יומנו.

יוסף (טומי) לפיד: אני רוצה לומר לך, אדוני היושב-ראש, שאני, כמי שרואה את עצמי מועמד להיות בוועדת החקירה הזאת, מאוד מקווה, שלא בנקים ולא מקרקעי ישראל ינסו לשחק משחקי התחמקות מהחובה להחזיר לפליטי השואה או לצאצאיהם רכוש שנגזל.

יוסף (טומי) לפיד: על-ידי מי הוא נגזל?

יוסף (טומי) לפיד: לא על-ידי מדינת ישראל.

יוסף (טומי) לפיד: הבריטים הצהירו, שכל פליט מהארצות הכבושות בידי הגרמים הוא אזרח של מדינה עוינת.

יוסף (טומי) לפיד: יהודים ברחו מגרמניה כדי להציל את חייהם ונחתו באימפריה הבריטית והוכרזו אויבים ורכושם הוחרם.

יוסף (טומי) לפיד: רכוש כזה עד היום לא הוחזר להם בהרבה מקומות.

יוסף (טומי) לפיד: אדוני השר, היו טענות: למה אנחנו מעלים את הנושא הזה, שהגויים יגידו את ההיפך – הנה, גם אתם גזלתם רכוש יהודי, אז מה אתם רוצים מאתנו?

יוסף (טומי) לפיד: אבל האמת היא, שאנחנו צריכים לומר: אנחנו הדוגמה לכך שדבר כזה לא יכול להימשך.

יוסף (טומי) לפיד: אני מאוד מקווה, שבנושא זה כל הכנסת תתאחד, שלא יהיה אחד שירים את ידו נגד היוזמה הזאת, ושההצעה תאושר על-ידי הממשלה ועל-ידי כל חברי הכנסת ותוקם ועדת חקירה שתשים קץ לאנומליה הזאת.

גדעון עזרא: סליחה, שאלה אחת.

גדעון עזרא: בגלל הדחיפות של העניין, האם אתה חושב או את חושבת שוועדת חקירה פרלמנטרית זה הכלי המהיר ביותר לצורך העניין?

גדעון עזרא: האם אין בכוחה של ממשלת ישראל להחליט לעשות את זה יותר מהר?

יוסף (טומי) לפיד: היא לא יכולה, כי לא כל הרכוש נמצא בידיה ובשליטתה של הממשלה.

גדעון עזרא: לא, אני מתכוון מבחינת הסמכויות שלה ומבחינת היכולת שלה לשלוח אנשים לבדוק את הדברים.

משה גפני: אפילו על ועדת חקירה פרלמנטרית היה דיון.

יוסף (טומי) לפיד: חבר הכנסת גדעון עזרא, אני חושב שמוראה של ועדת חקירה פרלמנטרית, שהיא כלי שהכנסת רק לעתים רחוקות מאוד עושה בו שימוש, יספיק כדי שלא תהיה מלאכת התחמקות, אלא ימהרו לשתף אתנו פעולה ולנקות את עצמם מאבק חשד שדבק בהם היום, שמא הסתירו רכוש יהודי.

יוסף (טומי) לפיד: ויש כיום בדיווחים של הבנקים האלה גם דיווח על כסף ששייך לפליטי שואה שהוסתרה מפניהם העובדה שהבנקים נשארו חייבים להם.

יוסף (טומי) לפיד: תודה רבה.

גדעון עזרא: תודה רבה.

גדעון עזרא: חבר הכנסת בנימין אלון, אחריו – חבר הכנסת משה גפני.

גדעון עזרא: מעכשיו כולם שלוש דקות.

בנימין אלון: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, יישר כוחך, חברת הכנסת קולט אביטל, זה חשוב, אני מאוד מקווה שכולנו נאשר את זה.

בנימין אלון: הערה שאני מוכרח להעיר, כבוד השר, הרב מלכיאור, אני אחלוק על משהו מדבריך, אבל אני לא מבין איך ממשלה כל כך גדולה, שאם לא היה פה דוכן היושב-ראש עוד היתה מתרחבת הלאה, פשוט לנגר אין מקום, כמה שעות לפני כן שמעת ברדיו – מישהו צריך לעשות סדר בממשלה הזאת, אני כמובן מציע הצעה מתנדבת מהאופוזיציה שימנו אותי ואני אעשה שם סדר – השר האחראי לנושא לא צריך לשמוע ברדיו – – –

מיכאל קליינר: השאלה אם זה – – –

ראובן ריבלין: כמה זמן אתה צריך בשביל זה?

בנימין אלון: הוא לא צריך לשמוע ברדיו שזה הנושא במליאה, כדי שהוא ידע מה להשיב על זה.

בנימין אלון: אדוני היושב-ראש, לגבי הנושא עצמו, אני מוכרח לומר, שוועדת חקירה פרלמנטרית שתעבוד כאן זה כלי טוב, כי יש מדיניות לאו דווקא לגבי השואה, בכלל, האפוטרופוס הכללי לא מגלה את השמות.

בנימין אלון: יש משפחות שנודע להן מאיזה מקור שהיתה לקרובים הישירים שלהם אדמה בארץ-ישראל.

בנימין אלון: בזמנן מכרו אדמות, שלחו כל מיני שליחים ממושבות בגליל וממקומות שונים, חלק נמצאים היום ביהודה ובשומרון, חלק גדול בתוך גבולות "הקו הירוק", מכרו אדמות, ויש משפחות שנספו, שזה היה הנכס היחיד שנשאר.

בנימין אלון: גם משפחות שהיה להן רכוש ונשארו בארץ, הן אפילו לא יודעות שיש אדמות.

בנימין אלון: יש מדיניות שהאפוטרופוס הכללי לא מגלה את רשימת השמות של המשפחות והקרקעות.

בנימין אלון: לדעתי, זה דבר שצריך להשתנות.

בנימין אלון: הדברים האלה חייבים להיות גלויים.

בנימין אלון: לגבי השואה, הדבר חריף יותר.

בנימין אלון: לכל איש יש שם, ומעבר לעניין הכללי שאנחנו כולנו חווים את השואה כעם שרצו להשמיד אותו והצליחו להשמיד שליש ממנו, ולא הצליחו ולא יצליחו לעולם להשמיד אותו, מעבר לעניין הזה, לכל איש יש שם ולכל אדם יש משפחה.

בנימין אלון: אנחנו צריכים לתת את הכבוד לאנשים כאנשים פרטיים.

בנימין אלון: אני רוצה להעיר הערה אחת על עצם ההשוואה.

בנימין אלון: זה ביזיון שאנחנו לא דואגים לזה ונדאג לזה, ושוב – יישר כוחך, אבל אין שום קשר לשונאי ישראל שברמה כזאת או אחרת ניסו לטשטש את הכול וניסו לגמור כל מיני דברים בשקט.

בנימין אלון: אנחנו לא צריכים להתנצל.

בנימין אלון: אנחנו צריכים לדרוש ועדת חקירה פרלמנטרית, לממש אותה, לתת לאזרחים הפרטיים שכאן וליהודים אחרים שלא חיים פה את כל הזכויות שמגיעות להם כחוק, אבל אין לזה קשר עם הדרישות שלנו מפולין, למשל, שלא תמחק זיכרון פרטי וכללי של קהילות יהודיות.

בנימין אלון: אני פשוט לא רואה את הקשר.

גדעון עזרא: תודה רבה.

גדעון עזרא: חבר הכנסת משה גפני, ואחריו – חבר הכנסת ישראל כץ.

גדעון עזרא: בהיעדרו – חבר הכנסת אברהם רביץ.

משה גפני: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, אני רוצה לברך את חברת הכנסת קולט אביטל על היוזמה המאוד חשובה הזאת של הקמת ועדת חקירה פרלמנטרית.

משה גפני: חברת הכנסת אביטל חדשה בכנסת הנוכחית, אומנם יש לה עבר דיפלומטי עשיר, אבל בכנסת הזאת היא חדשה, והיוזמה הזאת מכבדת אותך וגם אותנו, ואנחנו כמובן תומכים בעניין הזה.

משה גפני: התלבטנו בשאלה, מה עושה הממשלה?

משה גפני: אני מחפש כל הזמן החלטות טובות של הממשלה ואני לא מוצא, אז זו אחת ההחלטות הטובות שהממשלה החליטה.

משה גפני: זו אחת ההחלטות הטובות שהממשלה החליטה.

משה גפני: עוד הערה, לא קנטרנית אבל מאוד מהותית.

משה גפני: אני חושב שזו הפעם היחידה שאני יכול להזדהות לגמרי ולהסכים עם חבר הכנסת טומי לפיד.

משה גפני: אני ממש מסכים עם דבריו, זה לא קרה לי בכנסת הזאת.

משה גפני: וזו לא הערה קנטרנית, וזו לא הערה צינית, זו הערה מהותית.

משה גפני: זאת אומרת, יש גורל משותף לכולנו, ולצערנו הרב, השואה אמרה לכולנו, לכל היהודים, את הדבר הנורא ביותר על הגורל הזה.

משה גפני: אדוני היושב-ראש, לגופו של עניין, המציאות היא, שאנחנו דורשים מכל העולם, ובצדק, שיוחזר הרכוש היהודי שנגזל, זה הדבר האלמנטרי שאנחנו יכולים לעשות.

משה גפני: אנשים שהתאכזרו כלפינו בצורה הזאת, כמו חיות אדם, הנאצים בגרמניה ובאירופה בכלל, ועוד הולכים כאלה בנקים וכל מיני חברות כלכליות וחברות אחרות, ואפילו ממשלות, ולוקחים את הרכוש היהודי הזה ולא מחזירים אותו.

משה גפני: צריך להתמודד עם העניין הזה.

משה גפני: והפעם, כאשר באה היוזמה הזאת – ושלא יאמרו לנו שאנחנו כאן, במדינת ישראל, גם אצלנו, ידינו לא נקיות בעניין הזה.

משה גפני: כאשר אנחנו באים לדרוש מכל העולם את הדבר הפשוט, הכל-כך אלמנטרי, אנחנו צריכים לעשות את בדק הבית אצלנו, לבדוק עד תום מה נעשה כאן עם הרכוש היהודי שהולאם, החשבונות הרדומים, מה עושים עם זה?

משה גפני: אדוני היושב-ראש, בקשר להערתך, אני רוצה לומר לך, שהיה דיון, הממשלה לא ששה לתמוך בזה בכלל.

משה גפני: נכון שלממשלה יש סמכות להקים ועדת חקירה ממלכתית.

משה גפני: עד לרגע האחרון הרי לא ידענו אם הממשלה תומכת בזה או לא.

משה גפני: הרי לא ידענו איפה אנחנו עומדים לגבי עצם הדיון הזה, וכולנו רצינו להתגייס כדי שיהיה רוב להעביר את ההחלטה הזאת.

משה גפני: אני שמח שהממשלה באה עכשיו ואומרת שהיא תומכת בהקמת ועדת חקירה.

משה גפני: ועדת חקירה פרלמנטרית היא כלי מאוד רציני, מאוד חשוב; אם היא עושה עבודה יסודית ורצינית, היא יכולה להגיע ולמצות את ההליך עד תום.

משה גפני: חברת הכנסת אביטל, אני שוב מברך אותך, ואני מקווה שיחד עם חברי הוועדה תמצאי את הדרך לעשות את הצדק שצריך להיעשות.

גדעון עזרא: תודה רבה.

גדעון עזרא: חבר הכנסת ישראל כץ – איננו נוכח.

גדעון עזרא: חבר הכנסת אברהם רביץ.

גדעון עזרא: אחריו – חבר הכנסת מאיר פרוש.

אברהם רביץ: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, חברת הכנסת קולט אביטל, אני מודה לך מאוד על כך שהעלית את הנושא, ומובן שאנחנו נתמוך.

אברהם רביץ: לפני יותר משנה התקבצו ובאו כמה חברי כנסת, ביוזמת חבר הכנסת מיכאל קליינר, אברהם הירשזון ואנוכי, וטיפלנו בנושא דומה.

אברהם רביץ: אני מוכרח לומר, שלו ידעתי אז שגם ידינו אינן נקיות, לא הייתי מסוגל, באותה עוצמה, באותו כוח ובאותה "חוצפה", לטפל בעניין מול חברת "ג'נרלי", שכתוצאה מהטיפול הפרלמנטרי של הוועדה שלנו היא הראשונה, ובינתיים לצערי היחידה, שאכן משלמת כספים דרך קרן שאנחנו, חברי הכנסת, יזמנו והקמנו, קרן שמנוהלת כאן, במדינת ישראל, והיא משלמת את כספי הפוליסה למשפחות הנספים.

אברהם רביץ: אני אומר את הדברים האלה מכיוון שעכשיו אני בוש ונכלם.

אברהם רביץ: עד שראיתי את הצעתך על שולחן הכנסת, אני באמת לא ידעתי שהדבר הזה קיים אצלנו.

אברהם רביץ: אני ממש תמה, אני לא מבין איך הדברים האלה קורים.

אברהם רביץ: אנחנו?

אברהם רביץ: שאנחנו נחזיק ברכוש, בממון של משפחות יהודים או של הניצולים עצמם אולי ולא ניתן להם את הכסף?

אברהם רביץ: גזלה לאור היום שלנו כאן, במדינת ישראל?

אברהם רביץ: של הבנקים, של שלטונות מוסמכים, כמו מינהל מקרקעי ישראל, קרן הקיימת ואחרים?

אברהם רביץ: זו פשוט בושה וכלימה.

אברהם רביץ: הרי מה יאמרו לנו?

אברהם רביץ: יאמרו לנו: טול קורה מבין עיניך.

אברהם רביץ: כך יאמרו אומות העולם.

אברהם רביץ: ומה אנו נענה בתרייהו, מה נענה להם?

אברהם רביץ: לכן, עם כל ההסתייגות שהציג קודם חבר הכנסת טומי לפיד, אני חושב שהדבר הוא בעתו, אולי ברגע האחרון.

אברהם רביץ: טוב שתגרמי לכך שתגאלי אותנו, את החברה, מהחרפה הזאת, שאנחנו לא יודעים כיצד לנהוג עם אחינו ובשרנו, כאן בארצנו שלנו, ואני מאוד מודה לך על כך.

אברהם רביץ: תודה.

גדעון עזרא: תודה רבה.

גדעון עזרא: חבר הכנסת מאיר פרוש, ואחריו – חבר הכנסת עזמי בשארה.

מאיר פרוש: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, ראשית אני רוצה לברך את חברת הכנסת אביטל על היוזמה של הקמת ועדת החקירה הפרלמנטרית.

מאיר פרוש: אני שמח על כך שגם הממשלה תומכת בנושא הזה.

מאיר פרוש: אני ממשיך עם דבריו של הרב רביץ, כי אמרתי זאת גם כאשר חברת הכנסת אביטל העלתה את הנושא כאן במליאה בנוכחות שר המשפטים.

מאיר פרוש: אגב, מלבד השר מלכיאור, שכרגע לא נמצא, אבל הוא מייצג את הממשלה, אני חושב שגם שר המשפטים היה צריך לייצג את הממשלה בדיון הזה, מכיוון שתחת חסותו או בפיקוחו נמצא המנגנון של האפוטרופוס הכללי.

מאיר פרוש: אם אנחנו מדברים על חשבונות רדומים של ניצולי שואה או משפחותיהם שנמצאים כאן בארץ, אז ודאי ששר המשפטים היה צריך לשמוע את מה שחברי הכנסת מדברים וגם להתייחס לכך.

מאיר פרוש: כי יש מה לעשות.

מאיר פרוש: הרב רביץ, אתה מופתע, אבל יש לי כמה וכמה מקרים של נכדים של אנשים שנספו בשואה ומנסים בכל מיני דרכים, לפי אסמכתאות שיש להם, להגיע לנכסים של סביהם, ולא מצליחים, כי יש כל מיני קשיים.

מאיר פרוש: ואולי ועדת החקירה הזאת תעזור.

מאיר פרוש: ראשון הדוברים לאחר חברת הכנסת אביטל היה חבר הכנסת לפיד, שאמר שמבין 120 חברי הכנסת הוא אחרון ניצולי השואה.

מאיר פרוש: אין דבר שאפשר להשוות ולדמות לשואה, ואני לא יכול להבין, לא הייתי בתקופה הזאת, אבל ודאי שהשואה זו הטראומה הקשה ביותר, וודאי שאני יכול להבין גם את חבר הכנסת לפיד עם הטראומה שיש לו כניצול שואה.

מאיר פרוש: הוא אמר שהוא גאה על כך, ואני רוצה לומר, כמו שאמר חברי הרב גפני, שאנחנו, היהדות החרדית, גם גאים.

מאיר פרוש: אנחנו, היהדות האורתודוקסית, גאים על כך, שאנחנו ממשיכים באותה דרך, ללא שינוי, שאבות אבותינו היו שם באירופה.

מאיר פרוש: בעיניהם היינו פרימיטיביים, בעיניהם היינו מוקצים, הם גידפו אותנו, הם פגעו בנו, אבל אנחנו גאים, כיהדות אורתודוקסית, שאנחנו נמצאים כאן, במדינת ישראל, וכאן, בכנסת ישראל, שומרים שאותן ישיבות קדושות, אותן חצרות האדמו"רים שממשיכות באותה דרך שבה היו נוהגים באירופה, יקבלו כאן בארץ, ממדינת ישראל, את התמיכה המוסרית, הייתי אומר, שמדינת ישראל צריכה לתת לאלה שרוצים לשמר את הקהילות שהיטלר, יימח שמו, שרף, החריב את כל הטוב והיקר שהיה לנו שם, וגדולי ראשי הישיבות, גדולי האדמו"רים, באו לכאן והקימו מחדש את הקהילות האלה.

מאיר פרוש: אנחנו כאן, בכנסת ישראל, היהדות האורתודוקסית, גאים על כך שיש לנו יד בכך שמדינת ישראל תתמוך בישיבות ובחצרות האדמו"רים.

מאיר פרוש: תודה.

גדעון עזרא: תודה רבה לחבר הכנסת מאיר פרוש.

גדעון עזרא: חבר הכנסת עזמי בשארה.

גדעון עזרא: אחריו – חבר הכנסת יולי אדלשטיין.

עזמי בשארה: אדוני היושב-ראש, אני מצטרף לברכות לחברת הכנסת אביטל על שהעלתה את הנושא.

עזמי בשארה: אני גם לא כל כך בטוח שוועדת חקירה פרלמנטרית היא הכלי הכי טוב, יש לממשלה כלים יעילים ביותר, אבל בכל זאת טוב שהפרלמנט יהיה שותף לכל תהליך של חקירה וטוב שיהיה תחת בקרה באמת פרלמנטרית.

עזמי בשארה: אם זו תהיה ועדת חקירה פרלמנטרית, אז נתמוך בוועדת חקירה פרלמנטרית.

עזמי בשארה: יש לי רק כמה מלים להגיד בנושא הזה, כי אני לא רוצה לערבב שום שמחה בשמחה, או המלה הנכונה היא – שום צער בשום צער.

עזמי בשארה: אני רוצה להגיד כמה מלים על הנושא הזה.

עזמי בשארה: אני עקבתי כל הזמן אחרי התפתחות השיח כאן בנושא, איך מדינות אחרות מטפלות בנושא של רכוש יהודים באירופה, ובכלל איך מתפתח השיח הציבורי בנושא השואה והיחס של ישראל לשואה.

עזמי בשארה: יש לי כמה חילוקי-דעות שאפילו אותם אני לא רוצה להגיד כאן.

עזמי בשארה: אני רוצה רק להגיד דבר אחד.

עזמי בשארה: כאשר הדגש הוא על הצד הקולקטיבי ועל הצער הקולקטיבי ועל המורשת הלאומית בהפקת הלקח הלאומי, ודאי שלא יימצא – וייקח 50 שנה למדינת ישראל עד שיימצאו אנשים שיגידו מה עם הצער האינדיבידואלי של האנשים, מה עם רכושם הפרטי, שהוא לא לאומי, שכאן אין מדינת ישראל יורשת את קורבנות השואה ואת זכרם ואת הסמל ואת המיתוס ואת הלקח, כשאנחנו חלוקים בשאלה, מה זה לקח.

עזמי בשארה: אבל מה עם הסבל האינדיבידואלי של בני האדם הפרטיים ורכושם הפרטי?

עזמי בשארה: כיוון שמדינת ישראל, יותר מכל מדינה אחרת מחטטת כל הזמן בעניין הקולקטיבי הלאומי העיקרי, לדעתי נעלם צלמו של הפרט, של האדם הפרטי, שיש לו רכוש ויש לו קרובים ויש לו יורשים, יש לו אוהבים, יש לו זוכרים פרטיים, בלי קשר לציונות ובלי קשר להיסטוריה ובלי קשר לכל חילוקי הדעות.

עזמי בשארה: ארנו מאייר, היסטוריון יהודי גדול, שכתב את הספר המפורסם "Why did the heavens not darken?" – למה השמים לא החשיכו?

עזמי בשארה: – בדברו על השואה, כשהוא דיבר על ההורים שלו, הוא אינדיבידואליסט; הוא לא היסטוריון יהודי, אבל הוא כתב את הספר הגדול הזה.

עזמי בשארה: הוריו נספו באושוויץ.

עזמי בשארה: הוא כתב.

עזמי בשארה: כאשר הם הלכו וצעדו לאושוויץ, הם לא ידעו שהמדינה אחר כך תגיד שהיא ממשיכה את דרכה.

עזמי בשארה: הם לא ידעו זאת, הם לא היו ציונים.

עזמי בשארה: על זה יש חילוקי דעות וימשיכו להיות, לדעתי, וזה לגיטימי.

עזמי בשארה: אבל הצער הפרטי של הוריו ושלו כבני אדם שנספו כיוון שהם יהודים – האומנם את זה לא יכבדו כאן, במדינה דמוקרטית ליברלית, אפילו לא מה חשוב מה היא?

עזמי בשארה: במיוחד פה.

עזמי בשארה: תודה רבה.

גדעון עזרא: תודה.

גדעון עזרא: חבר הכנסת יולי אדלשטיין, ואחריו – חבר הכנסת אברהם הירשזון.

יולי יואל אדלשטיין: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, אינני חושב שזה המקום והזמן לדיון פילוסופי לגבי תפקידה של מדינת ישראל בנושא השואה, אבל ברמה הרבה יותר פרקטית, אני רוצה להצטרף לכל אלה שבירכו כבר את חברת הכנסת קולט אביטל על היוזמה.

יולי יואל אדלשטיין: לפעמים באמת הנושא כל כך ברור לכולם, והנה אנחנו שומעים שכולנו מאוחדים מאחורי הנושא מכל סיעות הבית, קואליציה ואופוזיציה, דתיים וחילונים וכן הלאה וכן הלאה, ובכל זאת צריך מישהו באמת להתחיל לתקוף את הנושא, כפי שאומרים, ולקדם אותו, ואני חושב שעל כך מגיעות לך ברכות רבות.

יולי יואל אדלשטיין: אני מסכים עם מה שאמר השר המשיב בשם הממשלה, השר מלכיאור, שאולי הנושא לא דומה ואולי לא כדאי גם לעשות אותו דומה לתביעות שלנו מכל מיני אנשים שחלקם גם היו צוררי יהודים בתקופת השואה.

יולי יואל אדלשטיין: אבל עם זה, אף שהנושא לא דומה, אולי דווקא משום שהנושא לא דומה, אנחנו לא יכולים לבוא עם דרישות לאחרים כל עוד לא עשינו בדק-בית רציני ולא בדקנו מה קורה אצלנו באותו תחום.

יולי יואל אדלשטיין: כבר אתמול, בשיחות הקצרות שהיו בין כמה חברי כנסת, עלה הנושא ועלתה השאלה מה בעצם אנחנו נעשה.

יולי יואל אדלשטיין: אולי לא נמצא חלק גדול מן האנשים.

יולי יואל אדלשטיין: כבר אמר חבר הכנסת לפיד, שהדור של ניצולי השואה, לצערנו, הולך.

יולי יואל אדלשטיין: מה נעשה, אולי גם לא נמצא יורשים ישירים.

יולי יואל אדלשטיין: לדעתי, ואולי אני קופץ הרבה מאוד צעדים אחורה, יש לנו עוד כל כך הרבה מה לעשות בכל זאת עם ניצולי השואה שחיים בינינו בארץ, ולפעמים גם לא חיים ברמת חיים מי-יודע-מה, שגם אם לא יימצאו יורשים ישירים של אותו אדם שפעם הפקיד את הכסף, אני בטוח שמוסדות המדינה והאפוטרופוס ואחרים יוכלו לעזור לנו לעשות שימוש נכון ויאה בכסף הזה לטובת כל אלה שעדיין בחיים, ומאחלים לכולם עד מאה-ועשרים.

יולי יואל אדלשטיין: אני חושב שזו חובה מוסרית שלנו.

יולי יואל אדלשטיין: נכון, חבר הכנסת לפיד, צדקת שאתה היחיד כאן שחווה על בשרו מה עבר על עם ישראל באותה תקופה.

יולי יואל אדלשטיין: אבל רבים מאתנו, עשרות מאתנו הם בנים למשפחות שעברו את זה, שמעו את הסיפורים, מכירים את הנושא.

יולי יואל אדלשטיין: וכפי שאמרתי, לדעתי, זה חוב מוסרי, וזה המעט שאנחנו יכולים לעשות.

יולי יואל אדלשטיין: לסיכום, רק הייתי רוצה לומר, אדוני היושב-ראש וחברי חברי הכנסת, אני כמעט בטוח שהנושא יעבור כאן ברוב מכריע, אם לא פה-אחד.

יולי יואל אדלשטיין: אבל את התמיכה של הכנסת נצטרך עוד לא פעם אחת, לא רק בהקמת הוועדה אלא גם בהמשך פעילותה, כשכל מיני מוסדות ינסו להתחמק ולהסתיר, ואני מקווה שגם בנושאים האלה הבית יהיה מאוחד כאחד.

יולי יואל אדלשטיין: תודה רבה.

גדעון עזרא: תודה רבה.

גדעון עזרא: חבר הכנסת אברהם הירשזון.

גדעון עזרא: אחריו – חברת הכנסת תמר גוז'נסקי.

אברהם הירשזון: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, הקמת ועדת חקירה בפרלמנט הישראלי אחרי למעלה מ-50 שנה היא תעודת עניות לממשלות ישראל לדורותיהן ותעודת כבוד לכנסת ולך, קולט אביטל.

אברהם הירשזון: אני חושב, שאחרי 50 שנה ומעלה הגיע הזמן לחשוף את המסך הקשה שמטילה מדינת ישראל על רכושם של ניצולי השואה.

אברהם הירשזון: אדוני היושב-ראש, כאשר התחלנו במאבק מול הבנקים בשווייץ, טענו שכל חוקי הבנקאות השוויצריים אינם עומדים מול דבר אחד – מול האמת ההיסטורית, שהממשלה בשווייץ והבנקים השוויצריים צריכים לחשוף תוך פתיחת כל הארכיבים שלהם, כי לא יכול להיות שאדם שעבר את אושוויץ, בירקנאו ומיידאנק יבוא עם תעודות.

אברהם הירשזון: אנחנו בוועדת הכנסת להשבת רכוש יהודי גרמנו לכך, שממשלת הוד מלכותה, שהאפוטרופוס שלה גזל כספים של יהודים בארצות אירופה משום שהם היו נתיני ארצות אויב, החזירה את הכסף בשנה האחרונה לכולם, ורק פה במדינת ישראל מסך עשן.

אברהם הירשזון: יש בבנקים, ובעיקר בבנק לאומי, חשבונות נסתרים.

אברהם הירשזון: יש קרקעות שעליהן נבנו קיבוצים, מושבים ושכונות חדשות בערים הגדולות, והן שייכות בחלקן ליהודים שקנו אותן בשנות ה-30.

אברהם הירשזון: לאחר מכן חלקם נספו בשואה, חלקם הגיעו למדינת ישראל ומתרוצצים מאז כדי לקבל את כספם ואת רכושם, אדוני היושב-ראש, ולא מקבלים.

אברהם הירשזון: שאלת אם מדינת ישראל לא יכולה לטפל בנושא.

אברהם הירשזון: אני רוצה לומר לך, לפני ארבע שנים נזקקתי לבית-המשפט העליון כדי להשוות את זכויותיהם של ניצולי שואה שמקבלים כספים ממדינת ישראל, אלה שהגיעו עד 1953, ומקבלים שליש ממה שמקבלים הניצולים שמקבלים מממשלת גרמניה.

אברהם הירשזון: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, אני מבקש לומר לכם, שמתוך עשרות אלפי המכתבים שקיבלתי, כאשר דיברת אתי, קולט, על הנושא של ועדת החקירה, נזכרתי במשפט האחרון במכתבה של ניצולת שואה מרמת-גן, שכתבה לי ובסוף חתמה: אני ניצולת שואה מיותרת בארצי.

אברהם הירשזון: זה היה דבר מזעזע, שאני לא חושב שכנסת ישראל יכולה לעמוד בפניו.

אברהם הירשזון: לכן אני חושב, שטוב ייעשה אם ועדת החקירה הזאת תקום בהקדם האפשרי, תעשה עבודה מהירה ותחשוף את העניין עד תומו.

אברהם הירשזון: אדוני היושב-ראש, אני רוצה לומר לך, יש ניצולי שואה שירדו מהאוניות ישר לבתי-חולים פסיכיאטריים, והם נמצאים שם עד היום.

אברהם הירשזון: כספם מנוהל על-ידי האפוטרופוס, והם חיים בתנאים מחפירים; לחלקם אפילו אין שיניים.

אברהם הירשזון: את זה מדינת ישראל יכולה להרשות לעצמה אחרי 50 שנה?

אברהם הירשזון: לכן, אני מברך אותך, ואני אשתדל לסייע לך במה שאוכל.

גדעון עזרא: תודה רבה.

גדעון עזרא: חברת הכנסת תמר גוז'נסקי, ואחריה – חבר הכנסת אחמד טיבי.

תמר גוז'נסקי: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אני מצטרפת לברכות לחברת הכנסת קולט אביטל על הרגישות והנחישות להוציא מהחושך לאור את העובדות, קודם כול.

תמר גוז'נסקי: הרי יש לנו בעיה של עובדות, יש לנו בעיה של מידע.

תמר גוז'נסקי: אנחנו עוד לא יכולים לדעת באילו היקפים אנחנו מדברים, כי אפילו מידע לא נותנים לנו.

תמר גוז'נסקי: אני חושבת שזה דבר חיוני וזו חובה מוסרית שיש לנו כלפי קורבנות השואה שהצליחו איכשהו לצאת מהתופת.

תמר גוז'נסקי: בהמשך לדברים שנאמרו פה קודם, אני רוצה להוסיף כמה נקודות.

תמר גוז'נסקי: נקודה אחת, עד לאחרונה ישראל לא מצאה לנכון לציין באופן רשמי את יום הניצחון על גרמניה הנאצית.

תמר גוז'נסקי: ציון יום השואה – שהוא חשוב כשלעצמו, זה יום מרד גטו ורשה, ואנחנו חייבים לציין את זה – איננו נותן את ההיבט הכללי של המלחמה ואת ההיבט החשוב מאוד של גבורת החיילים, הפרטיזנים, שהביסו את הצבא הנאצי, לרבות חיילים יהודים ששירתו בצבא הסובייטי או בצבאות בעלות הברית האחרות.

תמר גוז'נסקי: אני חושבת שתיקון העוול הזה והפיכת 9 במאי ליום חג לאומי במדינת ישראל זה דבר חשוב ונכון.

תמר גוז'נסקי: נקודה שנייה – הזכיר אותה פה חבר הכנסת הירשזון.

תמר גוז'נסקי: גם אני מקבלת מכתבים של ניצולי שואה, וגם אני עומדת המומה כל פעם מול האטימות הביורוקרטית של הרבה מאוד ארגונים שמטפלים באנשים האלה, אנשים מבוגרים, אנשים חולים.

תמר גוז'נסקי: באחד המכתבים שקיבלתי נאמר: מזמינים ניצולי שואה לקורס.

תמר גוז'נסקי: בקורס הזה רוצים להכשיר אותם להרצות בבתי-ספר, ואומרים להם שהם צריכים לשלם בעבור הקורס.

תמר גוז'נסקי: אני כבר לא יודעת, זה טמטום?

תמר גוז'נסקי: זו אכזריות?

תמר גוז'נסקי: זו רשלנות?

תמר גוז'נסקי: אני כבר לא מבינה.

אברהם רביץ: מי צריך לשלם, המרצים?

תמר גוז'נסקי: המוזמנים לקורס מתבקשים לשלם בעבור השהות בקורס כדי שאחר כך הם יוכלו ללכת לבתי-ספר ולהרצות חינם.

תמר גוז'נסקי: אתה עומד ושואל: למה, למה זה ככה, היחס של כל מיני ארגונים, לרבות אנשים שעומדים בראשי ארגונים וכו'.

תמר גוז'נסקי: אני חושבת, שלא למדנו ולא הפנמנו את הרגישות שהיינו צריכים לגלות.

תמר גוז'נסקי: יותר מדי זמן מדינת ישראל חשבה שהיא צריכה להפנות עורף למה שהיה, למה שהיה מכונה גולה, לשים X על כל מה שהיה שם, על כל המסורת, על כל ההיסטוריה, אנחנו נברא אדם חדש.

תמר גוז'נסקי: ולכן, חברי הכנסת, עד היום לא השתחררנו מזה ועד היום ניצולי השואה לא זוכים ליחס שמגיע להם במדינת ישראל.

תמר גוז'נסקי: תודה.

גדעון עזרא: תודה רבה.

גדעון עזרא: חבר הכנסת אחמד טיבי.

גדעון עזרא: אחריו – חבר הכנסת אליהו בן-מנחם.

גדעון עזרא: בהיעדרו – חבר הכנסת ויצמן שירי.

גדעון עזרא: בהיעדרו – חבר הכנסת עסאם מח'ול.

גדעון עזרא: בהיעדרו – חברת הכנסת ציפי לבני.

גדעון עזרא: בהיעדרה – חבר הכנסת מאיר שטרית.

גדעון עזרא: בהיעדרו – חבר הכנסת דני נוה.

גדעון עזרא: בהיעדרו – חבר הכנסת איוב קרא.

נסים דהן: ואחריו, אדוני?

גדעון עזרא: אני קורא עד זה שנוכח.

אחמד טיבי: אדוני היושב-ראש, אין הרבה נושאים שהבית הזה מתאחד סביבם ומביע עמדה כמעט מקיר לקיר בכל מה שקשור להם.

אחמד טיבי: לכן, גם אני מוצא לנכון להצטרף למברכים את חברת הכנסת קולט אביטל על היוזמה.

אחמד טיבי: גם אני שותף לדעה, שלממסד ולשלטון המרכזי בדרך כלל יש כלים יותר אפקטיביים גם לחקור את עצמו ולחקור את כישלונותיו, אבל טוב שהפרלמנט יהיה שותף במעשה גילוי האמת וחשיפת עובדות חדשות.

אחמד טיבי: אני זוכר שלפני חודשים מספר התפרסמה ידיעה, שממשלת גרמניה משלמת, נדמה לי, כ-500 מארק מדי חודש לניצולי שואה או לשאירים, והביטוח הלאומי כאן מקזז את זה מהקצבה.

אחמד טיבי: אני רוצה לספר מה הרגשתי כששמעתי את זה.

אחמד טיבי: יש דברים שהם בורות, יש דברים שהם אטימות – זה היה שיא האטימות.

אחמד טיבי: אני התבטאתי בפומבי בנושא הזה.

אחמד טיבי: אני חושב שבזמנו גם חבר הכנסת הירשזון הציג הצעת חוק בנושא – עד שמישהו התבייש ובסוף זה בוטל.

אחמד טיבי: אבל מעולם, חבר הכנסת טומי לפיד, על התבטאות אחת שהיתה לי בתקשורת, ממש אחת, לא קיבלתי זרם כזה של מכתבים של ניצולי שואה.

אחמד טיבי: פעם ראשונה אני מקבל מכתבים כאלה, של אנשים שהסבל האנושי וההיסטורי שלהם ניבט מתוך השורות והכתיבה.

אחמד טיבי: יכול להיות שקיבלתי כל כך הרבה מכתבים כי הם חשבו שזה מפתיע שחבר כנסת ערבי יתייחס לזה, והם טועים.

אחמד טיבי: זה מה שהיה כתוב במכתבים: דווקא אתה תתייחס לזה, זה דבר חשוב ומוסרי וכו'.

אחמד טיבי: אני דוחה זאת ברמה העקרונית.

אחמד טיבי: לאחרונה, כל כמה חודשים צץ איזה מכחיש שואה אחר.

אחמד טיבי: האחרון, והוא הנלוז, אולי לא הנלוז ביותר, היה הבריטי ברגר, אני חושב, שכעת עומדת נגדו תביעת דיבה.

יוסף (טומי) לפיד: דייוויד אירווינג.

אחמד טיבי: אליו בדיוק כיוונתי.

אחמד טיבי: אני חושב שזו נטייה שצריך לגנות אותה בכל תוקף.

אחמד טיבי: תודה רבה.

גדעון עזרא: תודה רבה.

גדעון עזרא: חבר הכנסת אליהו בן-מנחם – אינו נוכח.

גדעון עזרא: חבר הכנסת ויצמן שירי – אינו נוכח.

גדעון עזרא: חבר הכנסת עסאם מח'ול, בבקשה.

גדעון עזרא: אחריו – חברי הכנסת ציפי לבני, מאיר שטרית, דני נוה, איוב קרא.

עסאם מח'ול: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, יצא לי לגדול פוליטית ולהתפתח במסגרת מאוד ייחודית בחברה הישראלית, במפלגה הקומוניסטית הישראלית, בחד"ש, ולמצוא את עצמי במאבק מתמיד מאוד ייחודי, מאוד מעניין, עם חברי מפלגה וחברי חזית יהודים גאים, ניצולי שואה, גיבורות וגיבורים שידעו והפנימו את הלקחים הנכונים ביותר, האקוטיים ביותר ממאבק הגבורה שניהלו נגד הפאשיזם ונגד הנאציזם באירופה.

עסאם מח'ול: היתה לי הזכות להיאבק יחד אתם.

עסאם מח'ול: היתה לי הזכות ללמוד מכוח העמידה שלהם.

עסאם מח'ול: היתה לי הזכות להבחין איזו מורשת עצומה, מתקדמת, דמוקרטית, יכולה להיות מוקשת מההיסטוריה הזאת, מההיסטוריה האישית של כל אחד ואחד מהם; מאלה שנלחמו בהרים ביוון, מאלה שנלחמו בהונגריה ובגרמניה נגד הפאשיזם ונגד הנאציזם.

עסאם מח'ול: והיתה לי הזכות ללמוד, שיש לקחים אחרים, שהם לא לקחים של הסתגרות לאומנית, של שימוש לאומני בזכרה של השואה, בזכרם של קורבנות השואה.

עסאם מח'ול: התייחסתי כל כך בכבוד, כל כך באהבה, כל כך ברצון ללימוד מאלה שחיפשו את האנושי המשותף במאבק בפאשיזם; מאלה שידעו להבחין ולהבין, שפאשיזם יכול להיות מנת חלקם של כל העמים, ומתנגדי הפאשיזם יכולים להיות מכל העמים וחייבים לקום בכל העמים.

עסאם מח'ול: אני מעריך מאוד את הדיון הזה שמתקיים כאן היום ואני רואה בו חשיבות גדולה.

עסאם מח'ול: אני חושב, שהגיע הזמן גם לספר לציבור בישראל את האמת, לא רק על השואה; על השואה, על הקורבנות, על החלק היהודי של השואה, אבל לראות את זה בקונטקסט האוניברסלי, האנושי, שאפשר להפיק ממנו את הלקחים הדרושים, שלא נעמוד בפני מחלה, בפני disaster כזה לא היום ולא בעתיד.

עסאם מח'ול: '

גדעון עזרא: תודה רבה.

גדעון עזרא: חברת הכנסת ציפי לבני – איננה נוכחת.

גדעון עזרא: חבר הכנסת מאיר שטרית – איננו נוכח.

גדעון עזרא: חבר הכנסת דני נוה – איננו נוכח.

גדעון עזרא: חבר הכנסת איוב קרא, ואחריו – חבר הכנסת יובל שטייניץ, ואחריו – חבר הכנסת מיכאל קליינר.

איוב קרא: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, לא חווינו, כמו ידידנו טומי, את החוויות המזעזעות, שאנחנו מוקיעים אותן.

איוב קרא: רק לחשוב עליהן גורם לנו חרדה.

איוב קרא: אנחנו למדנו את זה מההיסטוריה, ואני מקווה שהדבר הזה לא יחזור לעולם.

איוב קרא: היתה לי הזכות לבקר בקייב, במחנה השמדה, לצערי.

איוב קרא: ככל שמדברים על השואה, אני לא יכול להבין איך בני אנוש יכולים להתנהג כמו שהתנהגו.

איוב קרא: ממשלות ישראל, לדעתי, לא נותנות את ה"פוש", או את הגושפנקה לאווירה החיובית, שצריכה להישאר מנת חלקם של כל מי שיושבים במדינה הזאת, ולהזכיר להם את התקופה הקשה הזאת.

איוב קרא: זה נעשה, אבל לדעתי לא מספיק מבחינה פרופורציונית למה שעבר העם הזה.

איוב קרא: זה משליך על כל העמים באזור, לדעתי.

איוב קרא: לכן אני חושב, שיום השואה בלבד איננו מספיק, וצריך לתת יותר גם לאנשים שהם לאו דווקא מהעם הזה, שיושבים לצד העם הזה, שיזכרו שהשואה היתה יכולה לתפוס הרבה עמים נוספים.

איוב קרא: מזל שהיא לא המשיכה להתפשט בעולם.

איוב קרא: ידידתי קולט אביטל, מגיע לך יישר כוח על הוועדה שהקמת, אבל אני חושב שממשלת ישראל היתה צריכה ליזום ולתת לניצולי השואה כל דבר כדי שירגישו טוב פה.

איוב קרא: כי בעיני לניצול שואה יש לא פחות זכויות, ואפילו יותר ממני, כנכה צה"ל ואח שכול, בהתחשב במה שהוא עבר שם ואילו טראומות הוא עבר עד שהגיע לפה.

איוב קרא: לא אחת מצאו את עצמם אנשים מגיעים לבתי-חולים, ותסלחו לי, למוסדות למפגרים.

איוב קרא: אני חושב שאין דבר יותר מקומם ומרגיז מכך שצריך לפתוח רק היום ועדת חקירה בנושא הזה.

איוב קרא: לכן טוב יעשה הבית הזה אם כולו ייתן גב למען הוועדה הזאת, וטוב נעשה אם נצא יחד בקריאה לממשלת ישראל לתת דחיפה משמעותית לבירור הפרשה הזאת, שצריכה להיות שיעור מאלף לכל האומות בעולם, ועל אחת כמה וכמה לבית הזה.

איוב קרא: תודה רבה.

גדעון עזרא: תודה רבה.

גדעון עזרא: חבר הכנסת יובל שטייניץ – איננו נוכח.

גדעון עזרא: חבר הכנסת מיכאל קליינר, ואחריו – חברי הכנסת סאלח טריף ואבשלום וילן.

מיכאל קליינר: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אני כמובן מצטרף לברכות לקולט אביטל על היוזמה החשובה הזאת, אפילו המטהרת הזאת, במובן מסוים, שבאה לסגור מעגל, וגם, כפי שאמר ידידי חבר הכנסת רביץ, לאפשר לנו כישראלים להופיע בידיים נקיות כאשר אנחנו באים כלפי עמים ומדינות ותובעים, באיחור רב, את הגזל שגזלו מיהודים ניצולי שואה.

מיכאל קליינר: הרי הטרגדיה הגדולה, אדוני היושב-ראש, הטרגדיה שאחרי הטרגדיה, היא, שאותם אודים מוצלים מאש, שחזרו כדי להתחיל לשקם את חייהם, נתקלו בתופעות שממעטים לדבר עליהן.

מיכאל קליינר: החל מיהודים שחזרו לפולין ומצאו את בתיהם תפוסים, והתושבים המקומיים כועסים עליהם על כך שחשבו שיש להם בית ופתאום רוצים לקחת אותו מהם – בקלצה זה הגיע אפילו לטבח – וכלה במוסדות פיננסיים, בנקים, חברות ביטוח, שלא נפרדו מרכושם, בתואנות לפעמים ממש מעליבות, משפילות, פוגעות, ואותם אודים מוצלים היו חלשים מכדי להיאבק אז על זכויותיהם.

מיכאל קליינר: חברת הכנסת אביטל, היום את ממשיכה במאבק לגבי חשבונות הבנקים בישראל של ניצולי שואה.

מיכאל קליינר: בבית הזה התחיל לפני שלוש שנים המאבק בנושא הביטוח.

מיכאל קליינר: הוא התחיל בוועדת המשנה לביטוח של ועדת הכספים, אחר כך במליאת ועדת הכספים, בעזרת מליאת הכנסת.

מיכאל קליינר: הוא לא היה קל, בהתחלה חברת "ג'נרלי" בכלל הכחישה שיש חבות, אפילו מוסרית, ואחר כך הכחישה שיש חשבונות.

מיכאל קליינר: בסופו של דבר, במאמץ רב, הוקמה ועדה שמשלמת, וכדור השלג שהתגלגל גורם לזה שדווקא היום יש המשך.

מיכאל קליינר: זה צירוף מקרים מוזר, היום הוועדה הבין-לאומית הודיעה על איזשהו המשך, אני מקווה שמספק.

מיכאל קליינר: אותי הוא לא יספק עד שיהיו באינטרנט כל הרשימות של כל אותם מאות אלפים שאין להם תעודות, אין להם שמץ ראיה, אבל יש להם זכות לבדוק.

מיכאל קליינר: אני חושב שגם על זה צריכה להיות איזו הרחבה.

מיכאל קליינר: גם על ארגונים יהודיים, ששמים את עצמם יורשיהם של הנספים האינדיבידואלים, ולפעמים לא כל כך מתאמצים למצוא אותם כדי שיגיעו כספים לקופת הארגונים היהודיים.

מיכאל קליינר: אני נגד זה.

מיכאל קליינר: אני חייב לנצל את השניות האחרונות כדי לומר דבר אחד עקרוני.

מיכאל קליינר: אמר כאן אחד מחברי הכנסת, שהיהודי בתור למשרפות לא חשב שתבוא מדינה לרשת אותו, אבל הוא בוודאי חשב על אותם יהודים באוניות, שניסו להגיע לכל מיני מקומות בעולם ואיש לא נתן להם להיכנס.

מיכאל קליינר: הוא בוודאי חשב על אלה שרצו להינצל ולהגיע לארץ-ישראל, אבל לא נתנו להם סרטיפיקטים.

גדעון עזרא: תודה רבה.

גדעון עזרא: חבר הכנסת סאלח טריף – איננו נוכח.

גדעון עזרא: חבר הכנסת אבשלום וילן, אחריו – חברי הכנסת עבד-אלמאלכ דהאמשה, תאופיק חטיב, עוזי לנדאו, מקסים לוי, טלב אלסאנע ומוחמד ברכה.

אבשלום וילן: כבוד היושב-ראש, כנסת נכבדה, אני חושב שהיוזמה הזאת של חברת הכנסת קולט אביטל היא יוזמה מבורכת.

אבשלום וילן: אני חושב שבנושא הזה של פיקדונות אנשים שנספו בשואה, לקח תקופה מאוד ארוכה עד שהיה לנו אומץ הלב, פחות הפרטי ויותר הלאומי-הציבורי, בזכות היוזמה של כמה אנשים, בהם העיתונאי מ"גלובס", איתמר לוין, שחשף בזמנו את הפרשה בשווייץ, וגורמים יהודיים אחרים בארץ ובעולם.

אבשלום וילן: ראינו שכאשר התנהל מאבק, בשם העם היהודי ונציגיו המוסמכים, אם זה הקונגרס היהודי העולמי, אם זו הסוכנות היהודית לארץ-ישראל, יכולנו גם לבנקים בשווייץ, שהם מעוז הבנקאות העולמית, גם לממשלת שווייץ, גם בתמיכה גדולה מאוד מצד כמעט כל הרשויות בארצות-הברית, הגענו להסכמים ולהבנות – אולי ייקח כמה שנים לממש אותן, אבל היתה הכרה בין לאומית בנקודה העקרונית, שבעצם הרכוש היהודי איננו הפקר.

אבשלום וילן: יש לו כתובות, וייעשה דין צדק עם אותם בעלי רכוש אם במישור הפרטי ואם במישור הלאומי, כי מאותן קרנות, כאשר אין גורמים מאותרים, הם ילכו למטרות כלל-לאומיות – – –

מיכאל קליינר: בתנאי שמנסים באמת ובתמים לאתר את האנשים.

אבשלום וילן: נכון, נכון.

אבשלום וילן: מאחר שהם לא אותרו – הם ילכו למטרות כלל-לאומיות שנסכים עליהן, כמו פעולה ציונית, כמו תנועות נוער, דברים שיש עליהם הסכמה לאומית רחבה.

אבשלום וילן: לא יכול להיות מצב שהבנקים הישראליים הם מחוץ לסיפור הזה.

אבשלום וילן: הרי לא יעלה על הדעת.

אבשלום וילן: אם גם פה היה רכוש, ויש כנראה רכוש, צריך לבדוק, אז מדוע הבנקים הישראליים דינם שונה מדין הבנקים השוויצריים?

יוסף (טומי) לפיד: כי בנק זה בנק זה בנק.

אבשלום וילן: מכיוון שבנק זה בנק זה בנק, אני מציע דבר פשוט מאוד: מה שיחול על הבנקים השוויצריים יחול גם על הבנקים הישראליים הפרטיים, הציבוריים – כל מה שיש.

צבי הנדל: – – –

אבשלום וילן: אני יודע שמחר יגידו, גם אזרחים אחרים, אני חושב שצריך להיות אומץ לב מספיק גדול, לאחר למעלה מ-55 שנה, לטפל טיפול הוגן בסוגיה הזאת, להקים ועדה.

אבשלום וילן: אני לא מחפש פה לא התלהמות ולא חקרנות, אלא ביושר – מסמכים נמצאים – לבדוק ולעשות צדק עם כל מי שמגיע לו.

אבשלום וילן: והיה ויישאר רכוש ללא כתובות מוגדרות – צריך באמת להקדיש אותו, כמו מול השווייצים, לאותן מטרות שיש עליהן הסכמה לאומית רחבה.

אבשלום וילן: תודה.

גדעון עזרא: תודה רבה.

גדעון עזרא: חבר הכנסת עבד-אלמאלכ דהאמשה, ואחריו – חברי הכנסת תאופיק חטיב, עוזי לנדאו, מקסים לוי, טלב אלסאנע ומוחמד ברכה.

גדעון עזרא: הודעה לסגנית מזכיר הכנסת.

ש' כרם: ברשות היושב-ראש, הנני מתכבדת להודיע, כי הונחה היום על שולחן הכנסת, לקריאה ראשונה, מטעם הממשלה, הצעת חוק שירות ביטחון (תיקון מס' 12), התש"ס–2000.

ש' כרם: תודה.

גדעון עזרא: תודה.

גדעון עזרא: המוחזקים בבנקים ישראליים

גדעון עזרא: חבר הכנסת עבד-אלמאלכ דהאמשה, בבקשה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: כבוד היושב-ראש, חברי הכנסת, אין לי שום בעיה עם הנושא של הדיון, ואני חושב שהנושא צודק בהחלט ומן הדין ומן הצדק אכן, לפחות בצורה כלשהי, לפצות את השאירים ואת האנשים של הקורבנות שנפלו אז, אם זה בידי הנאצים עצמם ואם זה כתוצאה מהמלחמה ומכל סיבה שהיא.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: במקום שיש רכוש ויש בני אדם שהם אכן שאירים ויורשים ונוגעים לבעלי הרכוש הזה, הרי הם האנשים שזכותם היסודית וזכותם האלמנטרית שיקבלו את הרכוש של קרוביהם.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אני חושב שהנושא אכן צודק ואני בעדו בכל מאת האחוזים.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אני רוצה להעלות פה נושא כאוב אחר, שיש גם בעלי רכוש אחרים, יש גם שאירים אחרים ויש גם בנקים ואוצרות ורכוש, בין היתר גם אצלנו.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אני יודע שבבנק פלסטינה מה שנקרא, או בנק אנגליה–פלסטינה בזמנו, נשארו הרבה מאוד פיקדונות, סכומים גדולים גם בזהב, גם בכסף, כאשר לירה פלסטינית באותו זמן היתה שווה הון עתק.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אנשים לא ידעו מה זאת לירה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אנשים, עמך, אנשים רגילים, לא ידעו מה זאת לירה, ונשארו שם מאות ואלפי לירות.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: שאלו אותי, אפילו פנו אלי לפעמים אנשים מהפליטים שנמצאים בירדן או בסוריה או בארצות ערב, ואמרו: מה עם הכסף שלנו?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: איך אפשר לעשות בעניין הזה משהו?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אני חושב שגם פה יש חובה מוסרית של כולנו שגם הנושא הזה ייחקר, ואם יש אנשים שאכן יוכיחו שייכות ויוכיחו קשר לכסף הזה ולפיקדונות האלה ולכספים שהיו – נדמה לי שאין איש שמתנגד או שאומר שהם לא יקבלו את הרכוש שלהם ואת הזכויות שלהם.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אני, ברשותך, היושב-ראש, רק אסכם את הנושא בכמה מלים גם בשפה הערבית מפאת חשיבות העניין.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: (נושא דברים בשפה הערבית; להלן תרגומם לעברית: בשם אללה הרחמן והרחום.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: הנושא הוא החזרת הפיקדונות מהבנקים באירופה, אשר בזמנו היו רכוש היהודים, בעיקר קורבנות הנאציזם ומלחמות אירופה במלחמת העולם השנייה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אני אומר, כי אין ספק שהדרישה הזו צודקת, וראויים לכך אותם אנשים, שעזבו רכוש ופיקדונות בבנקים האירופיים.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: הם, יורשיהם וקרוביהם, היכולים להוכיח קשר כלשהו לעניין הזה ולפיקדונות הללו הם, ללא ספק, בעלי הזכות החוקית לפיקדונות אלה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: ברצוני להוסיף, כי יש עניין דומה לכך, והוא נושא הפליטים הפלסטינים, אשר עזבו את הארץ הזו בשנת 1948 ולהם היו פיקדונות ורכוש בבנק פלסטין או בבנק האנגלו-פלסטיני, כפי שטענו בזמנו.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: גם להם הזכות המלאה, וחובתנו המוסרית והחוקית לחפש אחר כספים אלה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אנו נתמודד עם סוגיה זו באמצעות ועדת חקירה ושהרכוש והפיקדונות יוחזרו לבעליהם.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: )

גדעון עזרא: תודה רבה.

גדעון עזרא: שוכראן.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: תודה.

גדעון עזרא: חברי הכנסת תאופיק חטיב, עוזי לנדאו, מקסים לוי, טלב אלסאנע.

גדעון עזרא: חבר הכנסת מוחמד ברכה, ואחריו – חברי הכנסת חוסניה ג'בארה, חיים כץ, דוד אזולאי, נחום לנגנטל, יוסף פריצקי.

מוחמד ברכה: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אני, כמובן, תומך בהצעתה של חברת הכנסת קולט אביטל בדבר הצורך להקים ועדת חקירה פרלמנטרית בעניין פיקדונות רדומים של קורבנות השואה המוחזקים בבנקים ישראליים.

מוחמד ברכה: חשוב שהחקירה הזאת תמוצה, שהדברים יובאו לידיעת הציבור, וגם יוסקו המסקנות המעשיות הנדרשות במידה שעוד אפשר לעשות דברים כאלה.

מוחמד ברכה: אבל, אני רוצה להתייחס לדיון שנוגע, כמובן, לנושא שהיה היום בשולי הדיון בוועדת האתיקה, שם הגיש חבר הכנסת רחבעם זאבי קובלנה נגד חבר הכנסת עזמי בשארה ונגדי, בגין דיון שהיה בכנסת ואי אלו שמות תואר.

מוחמד ברכה: במהלך הדיון התחוורה לנגד עיני תופעה שחוזרת על עצמה הרבה בציבוריות הישראלית, ודווקא אנשים שרואים את עצמם כלאומיים יותר וכימניים יותר – מקיימים אותה, והיא הנושא של גימוד השואה, קודם כול בזה שמנסים להטיח מושגים השאובים מהשואה ומהנאציזם כלפי העם הפלסטיני והנהגתו, דבר שאין לו שום אחיזה במציאות.

מוחמד ברכה: מובן שההנהגה הפלסטינית היא הנהגה שנלחמת למען שחרור לאומי, אבל בסופו של דבר גם לדידם של אלה שמדברים בצורה כזאת יש פה ניסיון נואל לגמד את הטראומה האנושית הגדולה הזאת שנקראת השואה, ולהשתמש בזה באקטואליה הפוליטית, בדיון הפוליטי היומיומי של מדינת ישראל, ולהגיד שזה נאצי וזה אדולף, איך קורא לזה זאבי?

מוחמד ברכה: – אדולף ערפאת.

מוחמד ברכה: אני חושב שהוא בסופו של דבר לא רק פוגע או מנסה לפגוע בעם הפלסטיני ובהנהגתו, אלא הוא פוגע בזכרם של הנספים בשואה ואומר בסופו של דבר שהשואה הזאת יש כדוגמתה, או יכולה להיות כדוגמתה, ובזה הוא תורם לגימוד הטראומה האנושית הגדולה.

מוחמד ברכה: הנושא השני שנגזר מאותו נושא הוא הניסיון להטיל מונופול על הסבל האנושי.

מוחמד ברכה: אני חושב שאין שום אינטרס לעם היהודי וליהודים ליצור מין מונופול על הסבל של השואה.

מוחמד ברכה: זאת בסופו של דבר שואה וטראומה של כלל האנושות.

מוחמד ברכה: אומנם, חלקם של היהודים ושל העם היהודי הוא קשה מנשוא, והוא גדול, אבל אין שום אינטרס לאף אדם, במיוחד לא לקורבנות השואה, ליצור תהליך של נציונליזציה של השואה עצמה.

מוחמד ברכה: אני חושב, שחשוב שהדבר הזה יהיה חרות בזיכרון האנושי הקולקטיבי, שזו טראומה אנושית כוללת – –

גדעון עזרא: תודה רבה.

מוחמד ברכה: – – ולא לנסות, בשום פנים ואופן, מדי פעם, כאילו להפקיע את זכותם של אנשים בני לאומים אחרים – –

גדעון עזרא: תודה.

מוחמד ברכה: – – מלדבר על השואה ועל לקחיה.

גדעון עזרא: תודה.

מוחמד ברכה: אני חושב – – –

גדעון עזרא: סליחה, אני מבקש ממך לסיים.

גדעון עזרא: אני עומד על כך עם כולם, לא רק אתך – – –

מוחמד ברכה: תודה רבה.

גדעון עזרא: תכבד את זה.

גדעון עזרא: תודה.

גדעון עזרא: חבר הכנסת נחום לנגנטל.

נחום לנגנטל: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, בראש ובראשונה אני רוצה לברך את חברתנו קולט אביטל – שלא נמצאת כרגע באולם, אבל נעביר לה את הדברים, אני מקווה שהיא תקרא אותם בפרוטוקול – על כך שהיא העלתה את הנושא הזה על סדר-יומו של הבית, משום שאני חושב שהדבר מאוד מאוד ראוי.

נחום לנגנטל: אני רוצה לברך אותה על כך שהיא נטלה על עצמה את העניין הזה והחליטה שהוא יידון בכנסת ויבוא לידי ביטוי.

נחום לנגנטל: מורי ורבותי חברי הכנסת, אני חושב, שבסוגיה של השבת הרכוש היהודי של מי שנכחדו בשואה וסבלו בשואה, יש חשיבות גדולה מאוד לכך שאנחנו נעסוק בעניין הזה ונחקור את העניין הזה, מפני שמדינת ישראל שותפה לארגונים יהודיים בין-לאומיים בדרישה חוזרת ונשנית להשבת הרכוש היהודי מהשואה ממדינות אירופה וכל הרכוש היהודי שנמצא שם, שעד היום נמצא במרתפי הבנקים.

נחום לנגנטל: אנחנו רודפים אחרי הבנקים ואחרי חברות הביטוח ואחרי כל אותם אנשים באירופה ומבקשים מהם להשיב את הרכוש ואת הגזלה לבעליה.

נחום לנגנטל: מדינת ישראל שחררה את עצמה מהעניין.

נחום לנגנטל: עד היום היא לא עסקה בתחום הזה.

נחום לנגנטל: יש פה גם כספים בבנקים וגם קרקעות לאום של אותם אנשים שלא מושבים לבעליהם, ואני חושב שזה חשוב ביותר שמדינת ישראל תקיים את הכלל שנקבע: קשוט עצמך ולאחר מכך קשוט אחרים.

נחום לנגנטל: קודם כול, מדינת ישראל, אם היא באה בתביעות כלפי מדינות העולם ומדינות אירופה שיתנהגו באופן אנושי לאחר השואה וישיבו את הגזלה לבעליה, דבר ראשון היא חייבת לעשות את זה בעצמה, כלפי עצמה, כלפי הדברים שנמצאים כאן.

נחום לנגנטל: אתמול חשבתי לעצמי, כשישבתי עם חבר הכנסת לפיד, איך קרה שבאמת במשך עשרות בשנים הדבר הזה לא נעשה בארץ.

נחום לנגנטל: העלינו כל מיני השערות.

נחום לנגנטל: אחת ההשערות – שבאמת אנשים חשבו שמדינת ישראל קמה לאחר השואה, ומשום כך כל הממסד פה לא קיים יותר ולכן אי-אפשר להחזיר את הכסף.

נחום לנגנטל: אבל מי שיודע יודע שהרבה בנקים שנמצאים היום הם תולדה, הם בני בנים של אותם בנקים, אותן חברות שהיו פה עוד טרם הקמת המדינה והיו פה בזמן השואה ואפילו עוד לפני השואה.

נחום לנגנטל: אשר על כן, אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, אני חושב שטוב נעשה אם נתחיל מהבית הזה, מהפרלמנט הזה, להודות שהדבר הזה קיים במדינת ישראל, לחקור את העניין ולברר אותו עד תום.

נחום לנגנטל: לאחר מכן, לנהל את כל אותם מאבקים שאולי יהיו מאבקים, על מנת להשיב גם את הכסף מהבנקים וגם את הרכוש, אותן קרקעות לאותם אנשים.

נחום לנגנטל: אם אנחנו נרים את הדבר הזה בכנסת הזאת, דרך הבית הזה, יהיה לתביעה שלנו כלפי מדינות אחרות באירופה שעוסקות בתחומים הללו תוקף מוסרי הרבה יותר גדול.

נחום לנגנטל: אדוני היושב-ראש, מאחר שחברת הכנסת אביטל הגיעה כרגע, אני חוזר שוב במשפט אחד על דברי השבח שאמרתי לה בראשית דברי, שאני מאוד מוקיר את מה שעשית ושהעלית את הנושא הזה על סדר-יומנו, ש"הכרחת" אותנו בעצם להידרש לסוגיה הזאת, ואת מובילה את העניין של הקמת ועדת חקירה פרלמנטרית.

נחום לנגנטל: אני מקווה מאוד שתפעלי יחד עם החברים כאן על מנת למצות גם את הדיון, גם את החקירה, ובסופו של דבר גם אולי לתקן את הנזק.

נחום לנגנטל: תודה רבה.

גדעון עזרא: תודה רבה.

גדעון עזרא: חבר הכנסת יוסף פריצקי, ואחריו – חברי הכנסת האשם מחאמיד, שלום שמחון, מיכאל איתן, ענת מאור, זבולון אורלב, ראובן ריבלין, מיכאל נודלמן, יורי שטרן, יעקב ליצמן, נסים זאב.

יוסף יצחק פריצקי: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת הנוכחים, חברת הכנסת קולט אביטל – – –

גדעון עזרא: חבר הכנסת הנדל, לא להפריע, בבקשה.

יוסף יצחק פריצקי: אני סבור, חברת הכנסת אביטל, שיוזמתך יוזמה ברוכה היא.

יוסף יצחק פריצקי: חבל שאנחנו צריכים להגיע למצב הזה היום, שתוקם כאן ועדת חקירה.

יוסף יצחק פריצקי: מהדוכן הזה אני מבקש לפרוע ולו חלקית חוב של כבוד שיש לי כלפי חותני, שהוא עורך-הדין אריה אדליסט, פעיל בהחזרת הרכוש הציבורי של נספי השואה, הן בחוץ-לארץ והן בישראל.

יוסף יצחק פריצקי: הוא, יחד עם ארגון נפלא ומיוחד בשם איל"ר – ארגון יהודי להשבת רכוש – עושים ימים כלילות בעולם וגם בישראל – – –

צבי הנדל: לילות כימים.

יוסף יצחק פריצקי: לילות כימים וימים כלילות, ללא תמורה וללא שכר ובהתנדבות, מתוך רצון להציל את מה שאפשר להציל.

יוסף יצחק פריצקי: חברת הכנסת אביטל, אני מוכרח לומר שיש איזה היגיון בעולם, שהיום אנחנו מדברים על הוועדה הזאת, ומחר עומד לנאום כאן נשיא גרמניה, יוהנס ראו.

יוסף יצחק פריצקי: אולי כחלק מן ההשלמה שלנו, בשום פנים ואופן לא עם מחילה, אבל עם ההשלמה שלנו ועם האומץ הציבורי שיש לנו להסתכל עכשיו סוף-סוף על עניין השואה ועל עניין נספי השואה ולא להאשים אותם בכך שהם היו בשואה, כי גם זה כבר היה פעם בישראל, ולא לבוז לאנשים האלה, אלא לבוא ולומר: הם היו אנשים כמונו, שבאו וקנו כאן נכסים בישראל, קנו מניות בבנקים בישראל, קנו אדמות, משום שהם האמינו שיבוא יום והם יהיו פה.

יוסף יצחק פריצקי: הם השקיעו כאן כי הם ידעו שזאת ארצם, כפי שהרבה מאוד מבני העם היהודי ידעו שזו ארצם, ואנחנו חייבים להם וליורשיהם חוב אמיתי, לבוא ולומר: מה עלה בגורל הנכסים של סביהם והורי סביהם ושל משפחותיהם.

יוסף יצחק פריצקי: אני אנצל את 30 השניות שנותרו לי כדי למחות מהדוכן הזה על התנהגות מבזה, קשה, של האפוטרופוס הכללי בישראל, שעד היום, אף שבסמכותו היה לחקור ולבדוק מה נעשה עם נכסי נספי השואה, לא עשה דבר.

יוסף יצחק פריצקי: יש לו הסמכות על-פי חוק ללכת לבנקים ולומר: פרסמו את הרשימה.

יוסף יצחק פריצקי: יש לו הסמכות ללכת לרשמי המקרקעין ולומר: תוציאו בבקשה רשימה של נכסים עזובים.

יוסף יצחק פריצקי: הוא לא עשה דבר וחצי דבר.

יוסף יצחק פריצקי: לו היה עושה מעשה, לא היינו צריכים להגיע לוועדת חקירה פרלמנטרית.

יוסף יצחק פריצקי: תודה רבה.

גדעון עזרא: תודה רבה.

גדעון עזרא: חברי הכנסת האשם מחאמיד, שלום שמחון, מיכאל איתן, ענת מאור.

גדעון עזרא: חבר הכנסת זבולון אורלב, בבקשה.

זבולון אורלב: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, בעוד אנחנו באים לתבוע מבנקים וממוסדות פיננסיים בעולם לגלות את חשבונות קורבנות השואה ולשאת באחריות לחשבונות רדומים של קורבנות השואה, מאבק שיש בו בינתיים רק הצלחות חלקיות, אני חושב שחייבים וחייבת הכנסת לעשות בדק-בית יסודי, אצלנו כאן בארץ, ולכן יש חובה מוסרית ומשפטית עליונה לפעול, כדי שיהיה טיפול ראוי והולם, ולא לחסוך כל מאמץ כדי לגלות פיקדונות ונכסים כספיים של קורבנות השואה בבנקים ובמוסדות פיננסיים כאן בישראל.

זבולון אורלב: יפה עשתה חברת הכנסת קולט אביטל, שלקחה יוזמה בעניין.

זבולון אורלב: ודאי שאני וסיעתי נתמוך בהקמת ועדת חקירה פרלמנטרית, כפי שהוצע.

זבולון אורלב: יש לכך שני טעמים טובים.

זבולון אורלב: ראשית, יש מצווה של השבת אבדה לבעליה.

זבולון אורלב: גם אם הבעלים הם קורבנות השואה שנהרגו, שנשרפו ושנקברו חיים על-ידי הנאצים הגרמנים ועוזריהם, יימח שמם וזכרם, בוודאי יש מצווה כפולה ומכופלת של השבת אבדה לשאיריהם ולמשפחותיהם.

זבולון אורלב: שנית, ראוי שמדינת ישראל, כפי שציינתי, תהיה דוגמה ומופת לעולם, בטיפול בסוגיה רגישה כל כך, בבחינת ממנו תראו וכן תעשו.

זבולון אורלב: תראו כיצד מדינת ישראל נוהגת בחקירה ודרישה לגילוי חשבונות קורבנות השואה וכן תעשו גם אתם בכל העולם.

זבולון אורלב: בכל מקרה, את הכספים שיימצאו, אם יימצאו בעליהם, ודאי שצריך להחזיר להם ולשאיריהם.

זבולון אורלב: אבל אותם חשבונות שלא יימצאו להם שאירים, אני מבקש לשים לב, אם ניתן יהיה בקרן המיוחדת – מעבר לכך שכמובן יש חובה להנציח את זכר קורבנות השואה, מעבר לכך שכמובן יש חובה לטפל בנכי השואה ובמשפחותיהם, אני מבקש להפנות תשומת לב למסעות התלמידים לפולין, שעולים כסף רב, ויש תלמידים רבים שהוריהם אינם יכולים לממן את הנסיעות.

תמר גוז'נסקי: שר החינוך הבטיח.

זבולון אורלב: אני מבקש, מעבר להבטחות של שר החינוך ומעבר לכך שהוא נתן מנדט לחבר הכנסת שטרית לשאת ולתת עם חברות התעופה, אם יהיה אפשרי, חברת הכנסת קולט אביטל, שאת מובילה את העניין הזה ואנחנו נסייע לך בכך, לשים לב שמאותה קרן ניתן יהיה להקדיש כספים להוראת השואה, ובעיקר לסייע לתלמידים חסרי אמצעים לממן או להשתתף במימון הנסיעה לפולין, כדי שיוכלו לקחת חלק במסעות שבהם משתתפים תלמידים ישראלים יהודים ולא-יהודים ויוכלו ללמוד על השואה ממקור ראשון.

זבולון אורלב: כך יצא שאותם כספים של יהודים שנספו בשואה ישמשו את ההנצחה האמיתית של תקומת מדינת ישראל.

זבולון אורלב: תודה רבה.

גדעון עזרא: תודה רבה.

גדעון עזרא: חבר הכנסת ריבלין – איננו.

גדעון עזרא: חבר הכנסת נודלמן – איננו.

גדעון עזרא: חבר הכנסת שטרן – איננו.

גדעון עזרא: חבר הכנסת ליצמן – איננו.

גדעון עזרא: חבר הכנסת נסים זאב, בבקשה.

גדעון עזרא: אחריו – חבר הכנסת צבי הנדל.

גדעון עזרא: אחריו – חבר הכנסת אברהם פורז וחבר הכנסת אופיר פינס-פז.

נסים דהן: הוא אחרון הדוברים?

גדעון עזרא: כן.

גדעון עזרא: אחרון הדוברים.

גדעון עזרא: אחר כך ניתן לקולט אביטל לקרוא את הצעת הסיכום ונצביע.

נסים זאב: אדוני היושב-ראש, מובן שאני מצטרף לברכות לחברת הכנסת אביטל.

נסים זאב: כל העיזבונות הועברו לאפוטרופוס הכללי.

נסים זאב: תראו מה החידוש: האפוטרופוס הכללי מעביר מדי שנה מיליונים רבים למוסדות כתמיכות וכמענקים.

נסים זאב: איך אפשר לקחת כספים ששייכים לבעליהם, שיש להם יורשים, ושהם צריכים להיאבק להחזיר את כספם של הוריהם או סביהם, והאפוטרופוס מנדב כספים למוסדות צדקה – ואני מאוד מעריך את זה וזה מאוד חשוב – לפני שהוא מחזיר את הכספים לבעליהם.

יוסף יצחק פריצקי: אלה לא אותם כספים.

נסים זאב: אלה לא אותם כספים, אבל אני אומר, איך אפשר להיות ג'נטלמן כשהאפוטרופוס הכללי נותן כספים מדי שנה בשנה, כשבראש ובראשונה לא עושים צדק עם אותה אוכלוסייה, עם אותו ציבור שמרגיש שנגזל ממנו.

נסים זאב: הדבר המינימלי הוא להחזיר את החמס.

נסים זאב: הלוא יש הלכה מפורשת, וחבר הכנסת יוסי פריצקי ודאי יודע זאת – "והשיב את הגזלה או את הפיקדון אשר הופקד אתו".

נסים זאב: הכספים האלה הם ברמה של פיקדון.

נסים זאב: אלה לא כספים של ייאוש בעלים, שאדם הפקיר או התייאש מהכספים מכיוון שהוא החליט לוותר עליהם, אלא פה היה עניין של אנשים שנאנסו, שנשדדו, שנשרפו, ובלית ברירה הגיעו הכספים למדינת ישראל בצורה כלשהי.

נסים זאב: אם אנחנו עושים חשבון כלפי מדינות אירופה, בפרט שווייץ, ומנהלים מאבק במשך שנים להחזיר את מאות המיליונים שנגזלו מאותם יהודים, ודאי שאנחנו צריכים להיות דוגמה ומופת ולעשות קודם סדר וצדק בבית הזה, במדינה שלנו.

נסים זאב: אני רוצה להוסיף משפט אחד.

נסים זאב: מכיוון שאחד מחברי הכנסת התייחס פה לרכוש ולכספים של פלסטין, אני רוצה להזכיר לכם, רבותי, אנחנו עומדים בפני משא-ומתן עם הסורים, ומקווים שיהיה יום אחד שלום.

נסים זאב: צריך לזכור, שיהודי חאלב, עשרות אלפים, השאירו רכוש במיליארדים רבים.

נסים זאב: אני יכול לומר, שמהמשפחה שלי השאירו בניינים, השאירו אדמות, השאירו מרעה, השאירו כספים.

נסים זאב: אנשים עד לפני שנים מספר ברחו עם כל הכספים שלהם לארצות-הברית והשאירו קרקעות ואדמות.

גדעון עזרא: תודה רבה.

נסים זאב: אם רוצים לעשות צדק, הצדק חייב להיות עד הסוף.

גדעון עזרא: תודה רבה.

נסים זאב: משפט אחד.

גדעון עזרא: למה?

גדעון עזרא: כבר אמרת.

גדעון עזרא: זה לא לעניין.

גדעון עזרא: בבקשה, חבר הכנסת צבי הנדל.

גדעון עזרא: אחר כך – חבר הכנסת אברהם פורז.

גדעון עזרא: אחר כך חצי מהזמן לחבר הכנסת יורי שטרן.

צבי הנדל: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, גברתי חברת הכנסת קולט אביטל, הצלת אותי בלי ידיעתך.

צבי הנדל: כאשר התחילו לעסוק בהשבת הרכוש היהודי, היו לא מעט עיתונים בעולם, וגם בנקאים, שהתבטאו, שהנה זה העם היהודי.

צבי הנדל: הוא יודע לדרוש כסף.

צבי הנדל: מנצל שואה שהיתה וכו' וכו' על מנת להגיע לכסף.

צבי הנדל: יצא המרצע מהשק.

צבי הנדל: כשישבנו בוועדה להשבת הרכוש היהודי כאן בכנסת עם ראשי בנקים מאירופה שהיו פה, התבטאתי בעניין הזה בחריפות, ואמרתי שאני חושב שהחוצפה הגדולה היא של אלה שמרשים לעצמם גם לרצוח וגם לרשת.

צבי הנדל: התסמונת של היהודי המוכה, ברוך השם, כבר לא קיימת אצלנו.

צבי הנדל: עברנו את הגיל הזה.

צבי הנדל: ואם גנבו ממישהו מאתנו כסף או רכוש, אנחנו זכאים לדרוש אותו גם אם תייחסו לנו את אותו יהודי רודף בצע וכו'.

צבי הנדל: עשיתי את זה בהתלהבות גדולה, ולא ידעתי שאנחנו חוטאים כנראה באותו דבר.

צבי הנדל: אם המהלך שלך יצליח, ובעזרת השם הוא יצליח – הצלת אותי.

צבי הנדל: כי אחרת זה היה חוסר הגינות משווע, שאני מדבר נגדם גבוהה גבוהה, ובסופו של דבר אצלנו בבית זה לא מתקיים.

צבי הנדל: חשוב מאוד שהצדק ייעשה, אבל לא פחות חשוב בעניין הזה שהוא גם ייראה.

צבי הנדל: תודה רבה.

גדעון עזרא: תודה רבה.

גדעון עזרא: חבר הכנסת יורי שטרן, ואחריו – חבר הכנסת אברהם פורז.

נסים דהן: – – –

גדעון עזרא: מה הסיפור שלך?

גדעון עזרא: אתה צריך לענות על שאילתות?

גדעון עזרא: חכה רגע.

גדעון עזרא: מה קרה?

גדעון עזרא: זה לא נוגע ל"אל המעיין", אז הכול מותר?

גדעון עזרא: אם זה היה נוגע ל"אל המעיין" היית יושב פה כל הלילה.

גדעון עזרא: חבר הכנסת שטרן, יש לך דקה.

יורי שטרן: דקה וחצי.

יורי שטרן: אמרת חצי הזמן.

יורי שטרן: כבוד היושב-ראש, חברי הכנסת, אני חושב שבסיפור הזה של החשבונות הרדומים מתבטא איזה יחס שנוצר בחברה הישראלית, היחס הנצלני ליהודים עצמם.

יורי שטרן: מדינת ישראל נבנתה במידה רבה על כספי אותם יהודים שבשנות ה-20 וה-30, ועוד לפני כן, קנו פה אדמות, וזה מופקד בבנק לאומי או במקומות אחרים, והיורשים שלהם לא קיבלו כלום.

יורי שטרן: הם באו ארצה בשנים האחרונות, למשל לפני עשר או 20 שנה, וניסו לחפש איפה קנו את האדמות, איפה זה רשום, ושום דבר.

יורי שטרן: המדינה נבנתה במידה רבה מאוד מכספי הפיצויים שקיבלנו מגרמניה, ולעומת הרווח הגדול הזה למדינה היהודית, היהודים עצמם, כשהם באו לשלטונות הרווחה לפני 20 ו-30 שנה, וגם עכשיו, מקבלים יחס מזלזל, והמדינה עוד גבתה לאחרונה חלק מהכסף שלהם באמצעות קיזוז מדמי הבטחת הכנסה.

יורי שטרן: לכן אני מקווה, שהוועדה הפרלמנטרית הזאת תפעל לא רק לשינוי הדבר הספציפי הזה, אלא תתייחס גם למסגרת הרבה יותר רחבה – איפה אנחנו האזרחים ואיפה המדינה.

גדעון עזרא: חבר הכנסת שטרן, סיכמנו משהו.

גדעון עזרא: תודה.

גדעון עזרא: חבר הכנסת אברהם פורז, ואחריו – אחרון הדוברים, חבר הכנסת אופיר פינס-פז.

אברהם פורז: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, היוזמה היא יוזמה מבורכת, אם כי אנחנו צריכים לשמור על פרופורציות.

אברהם פורז: אנחנו צריכים להבין, שבשנות ה-20 וה-30 יהודים האמינו יותר בעוצמה ובביטחון של השוויצרים מאשר בעתיד של היישוב היהודי בפלסטינה–ארץ-ישראל, והרבה יותר יהודים הפקידו כספים בבנקים שוויצריים וגם בבנקים אחרים במערב, ואלה שהעבירו את הכספים לארץ היו מיעוט.

אברהם פורז: לדעתי, מרבית הבעיה איננה בכסף, בפיקדונות של הבנקים, אלא מרבית הבעיה היא בחלק לא קטן של מקרים שאנשים רכשו מגרשים בארץ ובמקרים לא מעטים הם לא הצליחו להשלים את הרכישה, כי היא נעשתה דרך כל מיני חברות וכל מיני מתווכים בתשלומים, וגם היו תנאים בחוזים – וראיתי חלק מההסכמים האלה – שבאותם מקרים שבהם התשלומים האחרונים לא משולמים הכול הולך לאיבוד, המגרש לא שייך לרוכש ובזה זה נגמר.

אברהם פורז: נראה שהמנדט של הוועדה יהיה מצומצם לעניין הבנקים, אבל אני חושב שאנחנו צריכים לטפל גם בשאלה הזאת של נכסי המקרקעין, כי לדעתי היא הרבה יותר מקיפה.

אברהם פורז: אבל גם הצעד הזה, הראשון לגבי עניין הבנקים, הוא צעד חשוב, משום שהוא יטהר את האווירה.

אברהם פורז: אני לא צופה שנגלה דברים יוצאי דופן בגודלם ובממדיהם.

אברהם פורז: אבל גם אם מדובר בכמה עשרות מקרים מול אלפי המקרים של הבנקים השוויצריים והבנקים האחרים, גם את אותם עשרות מקרים צריך לפתור בצורה הוגנת וראויה.

אברהם פורז: תודה.

גדעון עזרא: תודה.

גדעון עזרא: חבר הכנסת אופיר פינס-פז, בבקשה.

גדעון עזרא: חוץ ממה שיש על השעון, יש לך עוד שתי דקות.

אופיר פינס-פז: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, כשקראתי את התחקיר – ונדמה לי שזה היה ב"מעריב" – על החשבונות הרדומים של ניצולי שואה בבנקים ישראליים, האמת היא שנחמץ לבבי, משום שקשה היה להאמין שאצלנו, במדינה שלנו, יש ניצול מהסוג המכוער ביותר של אנשים שאי-אפשר לתאר באיזה מצב הם היו ואיך הם הגיעו, מי שהגיע.

אופיר פינס-פז: נעשה כאן שימוש כלכלי בכסף אישי פרטי.

אופיר פינס-פז: העניין הזה חייב להיחקר עד תום.

אופיר פינס-פז: בשיחה שהיתה עם חברת הכנסת אביטל בראשית הדרך, חיזקתי את דעתה שיש מקום לוועדת חקירה פרלמנטרית, משום שזה מכשיר שעומד לרשותנו כדי לבדוק דברים מהסוג הזה.

אופיר פינס-פז: אני אומר לכם, שאם הכנסת לא תבדוק את הפרשה הזאת, שום גורם לא יבדוק את הפרשה הזאת.

אופיר פינס-פז: הממשלה תקים על זה ועדת חקירה ממלכתית, שזה הכלי שעומד לרשותה.

אופיר פינס-פז: הכנסת צריכה להיכנס בדיוק לסוגיות מהסוג הזה, שהן לא סוגיות פוליטיות והן סוגיות שמחייבות בדיקה וחקירה ויש לנו כלים.

אופיר פינס-פז: אני שומע, שעניין החשבונות הרדומים – לא בזה מתחיל העניין, ולצערי גם לא בזה נגמר העניין.

אופיר פינס-פז: יש סוגיית קרקעות בעייתית מאוד, וחברת הכנסת אביטל, אני חושב שצריך להכניס את העניין הזה לתוך המנדט של הוועדה.

אופיר פינס-פז: זה כבר בפנים?

אופיר פינס-פז: שמענו.

אופיר פינס-פז: יש שמועות ויש רמיזות ויש קצה קצה של חוט בעניין הזה, וגם את העניין הזה צריך לחשוף.

אופיר פינס-פז: אם אנחנו מנהלים מאבקים – וחבר הכנסת אברהם הירשזון עוסק בזה וחברים נוספים – נגד גורמים בעולם, ולצערי האוסטרים עדיין לא שילמו, אפרופו הדיון על היידר, פיצויים ליהדות אוסטריה שנפגעה בשואה – – –

אברהם הירשזון: הם לא שילמו עבור הרכוש שנשאר שם.

אופיר פינס-פז: עבור הרכוש; ועוד הרבה מדינות באירופה.

אופיר פינס-פז: אנחנו חייבים להיות בטוחים שאנחנו באים לדיון הקשה הזה בידיים נקיות ושאנחנו קודם כול בבית שלנו עושים סדר.

אופיר פינס-פז: אם היו גורמים שסרחו, צריך לחשוף את זה באומץ, ביושר ובמידת הצורך למצות את הדין ולחשוף את הפצע המוגלתי הזה, לנקות אותו ולצאת לדרך בעניין הזה בצורה טובה.

אופיר פינס-פז: אני מקווה מאוד, וגם מאמין, שהעבודה של ועדת החקירה הפרלמנטרית הזאת תעלה יפה, ואני מאחל הצלחה גם לחברת הכנסת קולט אביטל וגם לחברי הכנסת האחרים שייבחרו לכהן בוועדה הזאת.

אופיר פינס-פז: תודה.

גדעון עזרא: תודה רבה.

גדעון עזרא: חברת הכנסת קולט אביטל, בבקשה קראי את הצעת ההחלטה.

גדעון עזרא: עד שתבואי לבמה, אני רוצה לברך אותך.

גדעון עזרא: אני מבקש לציין, שהבקשה לטפל גם בנושא רכוש לא יכולה להיכלל בהצעה הזאת.

גדעון עזרא: לכן תצטרכי – ואני מציע שאת תעשי זאת או מישהו אחר – להגיש הצעה אחרת.

קולט אביטל: לא.

גדעון עזרא: היא לא יכולה להוסיף.

גדעון עזרא: אני ביררתי.

גדעון עזרא: לפי התקנון, צריך הצעה נוספת.

אברהם הירשזון: הוועדה תטפל.

אברהם הירשזון: היא לא יכולה להתחמק מזה.

גדעון עזרא: אני רק אומר לך, שמבחינה פורמלית ביררתי אם היא יכולה להוסיף עכשיו שתי מלים.

קולט אביטל: אין צורך.

קולט אביטל: זה כלול.

גדעון עזרא: מה כלול?

גדעון עזרא: הרכוש?

קולט אביטל: כן, בודאי.

גדעון עזרא: אני קורא את התוכן, וזה לא כלול.

קולט אביטל: לא.

קולט אביטל: אני אקרא עכשיו הצעת החלטה, שעברה את אישורו של היועץ המשפטי של הכנסת:

קולט אביטל: הצעת החלטה בדבר הקמת ועדת חקירה פרלמנטרית, לפי סעיף 22 לחוק-יסוד: הכנסת, בנושא איתור והשבת נכסים של נספי שואה.

קולט אביטל: 1.

קולט אביטל: הכנסת מחליטה למנות ועדת חקירה פרלמנטרית, לפי סעיף 22 לחוק-יסוד: הכנסת, לבדיקת כל ההיבטים הקשורים בחשבונות הבנק הרדומים המוחזקים בבנקים ישראליים ובנכסים, בעיקר קרקעות, המוחזקים בידי מוסדות שונים בארץ.

קולט אביטל: 2.

קולט אביטל: הוועדה תשמע עדים בעל-פה ותאסוף מחקרים, חוות דעת של מומחים וכל חומר בכתב הדרוש לה לגיבוש המלצותיה בנושאים אלה: דרכים להרחבת החיפוש והגילוי של נכסים בישראל של נספי שואה; קביעת עקרונות למימוש הנכסים האמורים וחלוקת התמורה לצורכי הסיוע לניצולי השואה, להעמקת תודעת השואה ולהנצחתה.

קולט אביטל: 3.

קולט אביטל: הוועדה תקבע את סדרי עבודתה ודיוניה.

קולט אביטל: 4.

קולט אביטל: משך הכהונה של הוועדה יהיה שישה חודשים.

קולט אביטל: 5.

קולט אביטל: הוועדה תכלול שמונה חברים, ואלה הם: יושב-ראש הוועדה – חברת הכנסת קולט אביטל; חברים: חברי הכנסת אברהם הירשזון – ליכוד, חבר הכנסת יוסף (טומי) לפיד – שינוי, חבר הכנסת אברהם רביץ – יהדות התורה, חבר הכנסת נחום לנגנטל – מפד"ל, חבר הכנסת יואל (יולי) אדלשטיין – ישראל בעלייה.

קולט אביטל: ביקשו להצטרף גם חבר הכנסת מיכאל קליינר וחבר הכנסת יורי שטרן.

יעל דיין: יש יותר מדי נשים שם.

תמר גוז'נסקי: – – –

קולט אביטל: סליחה.

קולט אביטל: אני פניתי לכמה נשים, ולא – – – 6.

קולט אביטל: הכנסת מחליטה, שסמכויותיה של הוועדה יהיו כסמכויות של ועדת חקירה – – –

נסים דהן: גברתי היושבת-ראש המיועדת, מה עם ש"ס?

קולט אביטל: בבקשה.

קולט אביטל: אפשר להצטרף.

קולט אביטל: אין שום בעיה.

מיכאל קליינר: – – –

נסים דהן: למה לא?

גדעון עזרא: חבר הכנסת נסים, אתה רוצה להצטרף.

אברהם הירשזון: הוא לא יכול.

מיכאל קליינר: סגן שר.

גדעון עזרא: סגן שר.

נסים זאב: – – –

מיכאל קליינר: גם הוא לא יכול.

מיכאל קליינר: הוא סגן שר.

קולט אביטל: סליחה.

קולט אביטל: יכול להצטרף.

קולט אביטל: אין שום בעיה.

גדעון עזרא: חבר הכנסת נסים זאב לא יכול להצטרף.

גדעון עזרא: הוא סגן שר.

גדעון עזרא: חבר'ה, יש לנו עוד בעיה.

גדעון עזרא: עוד מעט אגיד לכם שיש בעיה גם בנוסח הזה.

קולט אביטל: אין בעיה בנוסח הזה, כי הוא אושר.

גדעון עזרא: אני אגיד לך.

קולט אביטל: אני אשמח לצרף כל מי שירצה להצטרף לוועדה.

גדעון עזרא: אני מבקש שתצרפי עכשיו.

גדעון עזרא: אנחנו מצרפים את חבר הכנסת נסים זאב לחברי הוועדה.

קולט אביטל: מצורף.

קולט אביטל: 6.

קולט אביטל: הכנסת מחליטה שסמכויותיה של הוועדה יהיו כסמכויות של ועדת חקירה, לפי חוק ועדות חקירה, התשכ"ט–1968.

גדעון עזרא: אני מבקש רק דבר אחד: היועץ המשפטי של הכנסת יצטרך לבחון פעם נוספת.

גדעון עזרא: אומרת לי סגנית מזכיר הכנסת, שבכותרת זה לא מופיע, ויכול להיות שהוא ראה רק את הכותרת.

גדעון עזרא: לא משנה, אני אבדוק את זה.

גדעון עזרא: רבותי, אנחנו ניגשים להצבעה.

גדעון עזרא: חברת הכנסת קולט אביטל, תיגשי למקום.

גדעון עזרא: אנחנו ניגש להצבעה לאחר שחברת הכנסת קולט אביטל תגיע למקומה.

גדעון עזרא: מי בעד?

גדעון עזרא: מי נגד?

גדעון עזרא: הצבעה מס' 2 בעד הצעת הסיכום שהביאה חברת הכנסת ק' אביטל – 20 נגד – אין נמנעים – אין הצעת הסיכום שהביאה חברת הכנסת ק' אביטל נתקבלה.

גדעון עזרא: חברת הכנסת קולט אביטל לא הספיקה להצביע.

גדעון עזרא: 21 בעד, ונא להוסיף את חברת הכנסת קולט אביטל, ללא מתנגדים וללא נמנעים.

גדעון עזרא: הוחלט על ועדת חקירה פרלמנטרית בעניין פיקדונות רדומים של קורבנות השואה המוחזקים בבנקים ישראלים.

גדעון עזרא: אנחנו עוברים לסעיף הבא: שאילתות לשר הבינוי והשיכון.

גדעון עזרא: סגן השר דהן, סליחה, אך שר הבינוי לפניך.

גדעון עזרא: זה לפי הסדר.

גדעון עזרא: מה לעשות?

נסים דהן: בכבוד.

גדעון עזרא: שר הבינוי והשיכון ישיב על שאילתא מס' 480, של חבר הכנסת אופיר פינס-פז, בנושא: פרסום מכרזים לבנייה בשטחים.

גדעון עזרא: אדוני השר, בבקשה.

גדעון עזרא: חבר הכנסת א' פינס-פז שאל את שר הבינוי והשיכון ביום ו' בטבת התש"ס (15 בדצמבר 1999): בנושא המכרזים לבנייה בשטחים, רצוני לשאול: 1.

גדעון עזרא: האם בחמשת החודשים האחרונים הוחלט על בנייה בהיקפים נרחבים – 3,196 יחידות דיור – בהתנחלויות, וביניהן: רפיח-ים, נווה-דקלים וקרני-שומרון?

גדעון עזרא: 2.

גדעון עזרא: האם ב-2 בדצמבר 1999 הוחלט על בניית כ-500 יחידות דיור ביישובים גבע-בנימין ואלפי-מנשה? 3.

גדעון עזרא: אם כן – מדוע ממשלת ישראל ומשרד השיכון והבינוי מאשרים בנייה בשטחים המצויים במחלוקת עם הפלסטינים בזמן הדיונים על הסכמי המסגרת לקראת הסכמי הקבע?

יאיר לוי: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, חבר הכנסת פינס-פז, לשאילתא שלך – 1.

יאיר לוי: בחודשים האחרונים לא נתקבלה כל החלטה על בנייה בהיקפים נרחבים.

יאיר לוי: משרד השיכון משווק יחידות דיור בכל שטח מדינת ישראל על-פי תוכנית עבודה ותוכנית שיווק המאושרת לשנת 1999.

יאיר לוי: 2.

יאיר לוי: גם שיווק היחידות באלפי-מנשה ובגבע-בנימין נעשה במסגרת תוכנית עבודה המאושרת לשנת 1999.

יאיר לוי: היא אושרה גם על-ידי ועדת השרים של הממשלה.

יאיר לוי: 3.

יאיר לוי: היישובים שבהם מתקיימת בנייה ביש"ע אינם מצויים במחלוקת.

יאיר לוי: מדובר באדמות מדינה מוכרזות בתוכניות מיתאר בתוקף עם תב"ע מאושרת ובאישור שר הביטחון לשיווקן.

יאיר לוי: אני רוצה להוסיף כמה מלים.

יאיר לוי: לי לא ידוע על יישובים במחלוקת.

יאיר לוי: אולי לך ידוע, לי לא ידוע.

יאיר לוי: אני לא מכיר שום יישוב במדינת ישראל שהוא במחלוקת.

יאיר לוי: על כל פנים, לא שמעתי, לא בממשלה, לא מראש הממשלה ולא משר הביטחון על שום יישוב במחלוקת.

יאיר לוי: המחלוקת היחידה שיכולה להיות היא לגבי אדמה, האם זו אדמה פרטית או אדמה מוכרזת וכן הלאה, וכל הבנייה נעשית רק על אדמות שמותרות על-פי חוק.

יאיר לוי: אוסיף גם, שכל אישור בנייה ביש"ע מחייב אישור של משרד הביטחון, ועל כן אם אתה רואה במקרה בנייה ביש"ע, דע לך מראש שהיא מאושרת על-ידי משרד הביטחון.

יאיר לוי: תודה רבה.

גדעון עזרא: תודה.

גדעון עזרא: שאלה נוספת לחבר הכנסת אופיר פינס-פז.

גדעון עזרא: בבקשה.

אופיר פינס-פז: אני מודה לשר על התשובה.

אופיר פינס-פז: רציתי רק להסביר לך, אם אתה לא יודע מה זו בנייה בקונסנסוס או בנייה – – –

יאיר לוי: פה מדובר בשאלה נוספת או בהסברים?

אופיר פינס-פז: כן, כן.

אופיר פינס-פז: אני רוצה להסביר לך, שמה שעלי לא מקובל – אני לא רוצה לדבר לא בשם חצי העם ולא בשם שלושת-רבעי העם – – –

אברהם הירשזון: אתה יכול לדבר בשם כל העם.

אופיר פינס-פז: אדוני שר הבינוי והשיכון, אני לא הייתי רוצה שתיבנה היום בנייה ביש"ע, שיהיה בכוחה ליצור פרובוקציה ולסכן את תהליך השלום.

אופיר פינס-פז: ולמה אני מתכוון?

אופיר פינס-פז: אני מתכוון לאותם יישובים קטנים, מה שאנחנו כינינו התנחלויות פוליטיות – –

צבי הנדל: תגיד לי, הערבים שבונים בירושלים – אתה נאבק נגדם?

נסים דהן: אדוני יושב-ראש הקואליציה, תגיד את זה לשר הביטחון.

נסים דהן: בלי אישור שלו הוא לא יכול לבנות.

אופיר פינס-פז: – – ושם, אף שאנחנו בקואליציה, לפי מיטב ידיעתי, אין מנדט לממשלה לבנות במקומות שהם מחוץ לקונסנסוס הפוליטי במדינת ישראל.

גדעון עזרא: מה השאלה?

אופיר פינס-פז: אני שואל אותו האם הוא בונה שם.

צבי הנדל: צריך לפטר את ראש הממשלה.

יאיר לוי: אני אשיב.

גדעון עזרא: בבקשה.

יאיר לוי: אחלק את התשובה לשני חלקים.

נסים דהן: אופיר, הוא לא יכול לבנות בית אחד בלי האישור של ברק.

צבי הנדל: – – – מעט מדי.

יאיר לוי: רק רגע.

יאיר לוי: אחלק את התשובה לשני חלקים.

יאיר לוי: החלק הראשון הוא קווי היסוד.

יאיר לוי: הרי גם כאשר הממשלה הזאת הוקמה, וכאשר נכתבו קווי היסוד, כולם ידעו שראש הממשלה רוצה להגיע להסדר עם הפלסטינים.

קריאה: – – –

יאיר לוי: כולם ידעו שראש הממשלה רוצה להגיע להסדר עם הפלסטינים, וכולם ידעו שהבנייה ביש"ע היא בעיה מבחינת נקודת הראות של הפלסטינים.

יאיר לוי: כולם ידעו זאת.

יאיר לוי: כלומר, זה לא סוד.

יאיר לוי: אנחנו סיכמנו בקווי היסוד של הממשלה, שאנחנו בונים לפי הצרכים.

יאיר לוי: עכשיו זה מה שקורה: ביישובים הקטנים – אני יכול לומר לצערי, אתה יכול לומר לשמחתך – אין כמעט בנייה, כי לפי הצרכים אין כמעט בנייה.

יאיר לוי: אם מוסיפים פה ושם חמש יחידות כי כמה בנים התחתנו, אלה פחות או יותר ההיקפים ביישובים הקטנים, לצערי.

יאיר לוי: ביישובים הגדולים – מעלה-אדומים, ביתר, אפרת, אריאל – יש ביקוש הרבה יותר גדול, ושם יש בנייה יותר רחבה, ואני לא יודע למה אתה קורא או לא קורא קונסנסוס, אבל זה לא משנה כרגע.

יאיר לוי: אני רק – – –

אופיר פינס-פז: מעלה-אדומים.

יאיר לוי: מעלה-אדומים זה קונסנסוס – אני שמח לשמוע.

יאיר לוי: רווח לי שלפחות לגבי עניין אחד או מקום אחד הגענו לקונסנסוס.

אופיר פינס-פז: – – –

יאיר לוי: בסדר, ברוך השם.

יאיר לוי: עכשיו אני רק רוצה לומר לך הערה פוליטית, שלא כל כך נוגעת לשאילתא.

יאיר לוי: אני לא חושב שמבחינת הפלסטינים משנה אם אנחנו בונים עכשיו במעלה-אדומים או בביתר או באיתמר.

יאיר לוי: אני חושב שזה לא כל כך משנה להם.

יאיר לוי: הם רואים כל בנייה ביש"ע היום כבנייה פרובוקטיבית.

יאיר לוי: אנחנו רואים כל בנייה ביש"ע היום כהמשך מפעל ההתיישבות.

יאיר לוי: יש ממשלה, יש ראש הממשלה, יש שר הביטחון.

יאיר לוי: אני חייב לומר, שיש איזונים בבנייה, כי אילו זה היה תלוי רק בי, אני חייב לומר שהיינו בונים יותר, הרבה יותר.

יאיר לוי: וכיוון שזה לא תלוי רק בי, אנחנו בונים הרבה פחות מכפי שרציתי.

צבי הנדל: יש הסכמה בין שר הביטחון לבין ראש הממשלה?

יאיר לוי: – – – וזה המצב.

גדעון עזרא: תודה רבה.

גדעון עזרא: אני מבקש ממך, אדוני השר, להשיב על שאילתא קודמת, שאילתא מס' 445 של חברת הכנסת נעמי חזן: מצוקת חנייה בעיר העתיקה.

גדעון עזרא: בבקשה.

גדעון עזרא: חברת הכנסת נ' חזן שאלה את שר הבינוי והשיכון ביום י"ג בטבת התש"ס (22 בדצמבר 1999): מדי שבת נתקלים מאות בעלי רכב המבקשים לבקר בעיר העתיקה בבעיות של חנייה, מאחר שעקב לחץ של גורמים חרדיים סגורים בעיר החניונים הציבוריים.

גדעון עזרא: התוצאה – דחיסות רבה ברחובות המתנקזים לעיר העתיקה, פקקים בלתי נסבלים וקשיי נגישות.

גדעון עזרא: רצוני לשאול: 1.

גדעון עזרא: האם נשקל לפתוח את חניון חברת "קרתא" בשער יפו, שבו 800 מקומות חנייה, בשבתות?

גדעון עזרא: 2.

גדעון עזרא: מה ייעשה כדי להקל את ביקוריהם של הישראלים והתיירים בעיר העתיקה בשבתות?

יאיר לוי: ובכן, חברת הכנסת נעמי חזן, התשובה על שאלותייך 1 ו-2 יחדיו היא: מלכתחילה תוכנן חניון "קרתא" ונבנה למען ישרת את פרויקט ממילא, ההולך ונבנה.

יאיר לוי: חברת "קרתא" השלימה את החניון טרם השלמת בניית הפרויקט כולו, והוא משרת כיום את באי האזור.

יאיר לוי: עם זאת יש לציין, כי תפוסתו אינה רבה, למעט אירועים מיוחדים – קונצרטים, תערוכות וכדומה – כך שאין לדעת "קרתא" צידוק מבחינתה, על-פי שיקוליה, לפתוח את החניון בשבתות ובחגים.

יאיר לוי: חברת "קרתא" סבורה, שפתיחת החניון נתונה לשיקול דעתה, והיא מפעילה במקרה זה שיקול דעת נכון וסביר בהתחשב במיקום החניון ובמכלול שיקולי החברה.

יאיר לוי: למיטב ידיעתנו, חניון בית-העירייה והחניון בפאתי גן העצמאות ליד בית-העיתונאים וחניונים נוספים במרכז העיר, שאינם רחוקים במיוחד מהעיר העתיקה, אינם פועלים בשבת.

יאיר לוי: מבחינה זו עמדת "קרתא" תואמת את המקובל בירושלים.

יאיר לוי: יצוין, כי אף בהתאם לחוק עזר לירושלים (פתיחת עסקים וסגירתם), התשנ"ה–1995, לא ניתן על-פי דין לפתוח את החניון בשבת.

יאיר לוי: בהתחשב במכלול הנסיבות, חברת "קרתא" איננה סבורה שהחניון צריך להיות פתוח בשבתות ובמועדי ישראל.

יאיר לוי: ראוי אף לציין, כי אופיה של השבת בירושלים וסמיכות החניון לעיר העתיקה, שאליה באים שומרי שבת בהמוניהם – גם שאינם שומרי שבת, אבל גם שומרי שבת בהמוניהם – אינם מצדיקים פתיחת החניון בשבתות ובמועדי ישראל.

גדעון עזרא: יש שאלה נוספת לחברת הכנסת נעמי חזן, אבל קודם אני רק רוצה לשאול אותך:

גדעון עזרא: לפי ההצעה של חבר הכנסת לנגנטל, אפשר לפתוח את החניון או אי-אפשר?

יאיר לוי: שלילי.

יאיר לוי: זה מסחר, והתשובה היא שלילית.

גדעון עזרא: בבקשה, חברת הכנסת נעמי חזן.

נעמי חזן: אדוני היושב-ראש, אדוני השר, הרי שיערתי שאקבל תשובה כזאת בנושא פקקי התנועה ובעיות החנייה ליד העיר העתיקה בשבתות ובחגים.

נעמי חזן: אני לא ביקשתי שיפתחו את העסק.

נעמי חזן: ביקשתי רק שיאפשרו את החנייה, כי מסתובבים שם לא רק יהודים, אדוני, אלא גם מאות רבות של תיירים ואפילו אלפים, שמגיעים לאזור העיר העתיקה בשבתות, וזה פקק תנועה אחד גדול, כי החניונים קיימים, והנגישות אליהם לא קיימת.

נעמי חזן: לא צריך לגבות כסף, אבל אפשר לאפשר חנייה.

נעמי חזן: האם אתה לא סבור כך?

נסים דהן: צודקת במאה אחוז.

יאיר לוי: אני רוצה לומר לך, שדנתי על העניין הזה עם ראש עיריית ירושלים.

יאיר לוי: קיימנו דיון בנושא החניונים בשבת בירושלים.

יאיר לוי: סיכומו של הדיון – וזו החלטה של העירייה, זו לא החלטה של משרד הבינוי והשיכון וזו לא החלטה של חברה כזאת או אחרת, אלא החלטת העירייה.

יאיר לוי: האמת היא – ראית זאת גם בתשובתי הקודמת – שהחניון של עיריית ירושלים לא רחוק מהעיר העתיקה.

יאיר לוי: אפשר היה לבוא לראש העיר ולהגיד לו: בבקשה, פתח את החניון.

נעמי חזן: החניון הזה הרבה יותר רחוק.

יאיר לוי: לא הרבה.

יאיר לוי: אומנם אני עכשיו לא ירושלמי – – –

ראובן ריבלין: אני מאוד מצטער, אדוני, אבל הדוגמה לא טובה.

ראובן ריבלין: יש גם ענייני ביטחון.

יאיר לוי: ושם אין ענייני ביטחון?

ראובן ריבלין: לא, אין.

יאיר לוי: למה אין?

יאיר לוי: מה ההבדל?

ראובן ריבלין: כי זה רק חניון.

נעמי חזן: חניון תת-קרקעי.

יאיר לוי: גם שם זה רק חניון.

יאיר לוי: מה יש יותר מזה?

יאיר לוי: הבניין סגור.

יאיר לוי: זה אותו דבר.

יאיר לוי: למה ראש העיר – – –

גדעון עזרא: סליחה, אדוני השר, לחניון בממילא יכולים להיכנס אוטובוסים ומשאיות, דבר שאי-אפשר לעשות בחניון העירייה.

יאיר לוי: זה נכון, כבודו צודק, אבל לחניון ליד העירייה יכולות להיכנס מאות מכוניות.

יאיר לוי: ואני אומר שוב, דנו בזה, וההחלטה היא החלטה של העירייה.

יאיר לוי: לגבי פתיחת עסקים, גם אם זה לא עסקים, גם אם לא נעמיד מישהו שיגבה דמי חנייה, גם אם לא נעשה את זה, ההחלטה היא החלטה של העירייה.

יאיר לוי: לכן אני מציע ליושב-ראש הישיבה להעביר את השאילתא ואת התשובה לידיעתו של ראש העיר, לתשומת לבו.

גדעון עזרא: אבקש ממזכיר הכנסת לדאוג לכך שראש עיריית ירושלים יראה את הנאמר פה ואולי יתייחס.

גדעון עזרא: תודה.

גדעון עזרא: חברת הכנסת ז' גלאון שאלה את שר הבינוי והשיכון ביום כ' בטבת התש"ס (29 בדצמבר 1999): מדינת ישראל מספקת שמירה של חברת שמירה ושל משמר הגבול על נכסים יהודיים.

גדעון עזרא: רצוני לשאול: 1.

גדעון עזרא: אילו נכסים מוגדרים במשרדך כזקוקים לשמירה ולאיזה סוג של שמירה?

גדעון עזרא: 2.

גדעון עזרא: כמה נכסים כאלה, ומה הם, מקבלים את שירותי השמירה?

גדעון עזרא: 3.

גדעון עזרא: מה הוא התקציב שהפנה משרדך לטובת שמירה על ביתו של חבר הכנסת אריאל שרון ברחוב הגיא?

יאיר לוי: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 1.

יאיר לוי: הנכסים הוגדרו כזקוקים לאבטחה על-ידי משטרת ישראל ולא על-ידי משרד השיכון, וזאת על-פי הנחיית השר לביטחון פנים הקודם, מר אביגדור קהלני, ומנכ"ל משרדו לשעבר, מר אמי פלנט, לאחר שני מקרי רצח שאירעו בעיר העתיקה.

יאיר לוי: התקיימה עבודת מטה משותפת עם המשרד לביטחון פנים ומשטרת ישראל ומשרד השיכון, וסוכמה חלוקת אחריות שהמשטרה היא זו שמגדירה את הצרכים הביטחוניים.

יאיר לוי: המשטרה מעת לעת מעדכנת את הצרכים הביטחוניים ומגדירה את הצורך לאבטחה אזרחית.

יאיר לוי: האבטחה מתקיימת בבתי יהודים, בפנימיות, בישיבות, במכללה קדם-צבאית, בפעוטונים ובמתנ"ס.

יאיר לוי: אתר תיירותי – מינהרת הכותל – ליווי קבוצות מטיילים היוצאים ממינהרת הכותל.

יאיר לוי: 2.

יאיר לוי: בגזרת העיר העתיקה–עיר-דוד יש כ-32 מתחמים.

יאיר לוי: 3.

יאיר לוי: ביתו של חבר הכנסת מר אריאל שרון אינו מוגדר כבית מאובטח, אלא הוא חלק מחצר שמתגוררות בה חמש משפחות.

יאיר לוי: האבטחה נובעת מהעובדה שמוקד הביטחון נמצא במתחם החצר.

יאיר לוי: תקציב הביטחון לשנת 2000 הינו 22,350,000 מיליון.

גדעון עזרא: תודה רבה, אדוני השר.

גדעון עזרא: אני מזמין את סגן שר האוצר להשיב על שאילתות.

גדעון עזרא: חבר הכנסת א' הירשזון שאל את שר האוצר ביום כ"ט בכסליו התש"ס (8 בדצמבר 1999): לאחרונה נדרשו ניצולי שואה לעבור ביקורת של משרד חקירות בבאד ארוסלן בגרמניה, כדי לוודא את אי-שהותם שם ב-1 בינואר 1947.

גדעון עזרא: רצוני לשאול: 1.

גדעון עזרא: האם הנחיה זו יצאה ביוזמת משרד האוצר?

גדעון עזרא: 2.

גדעון עזרא: האם מגמת הדרישה היא להוסיף ולהתיש את ניצולי השואה בהמתנה לתשובה למעלה משנה?

גדעון עזרא: 3.

גדעון עזרא: מדוע אין האוצר מקל בקריטריונים ביחס לניצולי שואה אלה שרובם עברו את גיל 70?

נסים דהן: חבר הכנסת הירשזון שאל על ניצולי שואה שלאחרונה נודע לו שמטרטרים אותם בגרמניה לצורך הוכחה שהם היו על אדמת גרמניה בתאריך 1 בינואר 1947, תאריך המזכה אותם בקצבה ובפיצוי.

נסים דהן: הוא שאל אם מטרטרים אותם, אם זה ידוע למשרד האוצר, אם אנחנו יכולים לעשות משהו.

נסים דהן: אדוני חבר הכנסת הירשזון, ניצולי השואה אינם נדרשים לעבור ביקורת של משרד חקירות בגרמניה, אלא מאי?

נסים דהן: אתה בכל זאת שואל, אתה כחבר כנסת רציני בטח יודע מה שאתה שואל, כיוון שעל-פי החוק הם צריכים להוכיח שהם היו על אדמת גרמניה בתאריך מסוים; יש רשימות שנמצאות אצל הצלב-האדום.

נסים דהן: אותו משרד שכינית אותו משרד חקירות אינו אלא משרדו של הצלב-האדום, והם צריכים להוכיח לאותו משרד של הצלב-האדום – אם הוא מופיע ברשימות הוא לא צריך לגשת לשם, כי הרשימות מועברות ישירות, האישור מועבר ישירות מהצלב-האדום לממשלת גרמניה; אבל לפעמים אדם אומר:

נסים דהן: אני הייתי ואני לא מופיע ברשימות ויש לכם בעיה עם הרשימות, ואז הוא מוזמן למשרד הצלב-האדום כדי לאמת אם אומנם אף-על-פי שהוא לא מופיע ברשימת הצלב-האדום, האם הוא בכל זאת היה שם, על אדמת גרמניה.

נסים דהן: אם הוא מצליח לשכנע, הוא מקבל את האישור המיוחל.

נסים דהן: הרבה פעמים אנשים שחשבו שהם שהו שם והוזמנו לאותו משרד של הצלב-האדום, התברר להם שהם פשוט טעו.

נסים דהן: הם היו בתקופת השואה, ב-1 בינואר 1947, באיזה מקום, אבל זה לא היה על אדמת גרמניה, זה היה בסמוך או במקום קרוב, או באיזה אזור סיפוח שהוא לא אדמת גרמניה על-פי משמעותו של החוק.

נסים דהן: על השאלה השנייה שלך, חבר הכנסת הירשזון, שלכאורה ההמתנה ארוכה – רוב הפונים נענים מייד.

נסים דהן: יש מקרים בודדים שהבדיקה לגביהם היא בדיקה קשה, אבל אי-אפשר מתוך הפרט להחיל על הכלל, ורוב הפניות נענות בתוך לא יותר מחודשיים.

אברהם רביץ: תודה.

אברהם רביץ: שאלה נוספת לחבר הכנסת הירשזון.

אברהם הירשזון: אדוני סגן השר, אני אתחיל מהשאלה השנייה ואעבור לראשונה.

אברהם הירשזון: ראשית אני רוצה להודות לך על התשובה.

אברהם הירשזון: אני רק מציע, בהכירי את העדיפויות שאתה נותן לנושא הזה, שתבדוק שנית את הדברים, משום שרבים מאוד מניצולי השואה – ואני יכול להמציא לך פרטים בנושא הזה, יש במשרדי אלפי מכתבים – נאלצים לחכות יותר משנה עד אשר הם זוכים לתשובה, ואם מישהו אמר לך שהתהליך הוא תהליך קצר – סליחה שאני אומר, אני משתמש פה במלה קשה – פשוט הונו את כבוד סגן השר, ואני מוכן להיות לו לעזר בנושא הזה, ואני בטוח שאחרי התערבותך העניין באמת יקוצר וימוצו ההליכים כדי לעשות את זה בקצרה, כפי שאתה בוודאי היית רוצה.

אברהם הירשזון: השאלה הראשונה היא שאלה כבדה מאוד.

אברהם הירשזון: אם זה באמת משרדי הצלב-האדום, זה סיפור אחד.

אברהם הירשזון: כפי שידוע לי מניצולי שואה, הם נדרשים ללכת למשרד חקירות בגרמניה.

אברהם הירשזון: אני מקווה שתסכים אתי – לא ייתכן שניצול שואה ילך למשרד חקירות גרמני.

אברהם הירשזון: לא ייתכן; דבר כזה לא יהיה.

אברהם הירשזון: ואני מבקש את הסכמתך, שאם אכן זה כך, מדינת ישראל חד-משמעית תאמר על הנושא הזה: לא.

אברהם הירשזון: תודה רבה.

נסים דהן: אדוני היושב-ראש, אני מסכים עם כל מלה של חבר הכנסת הירשזון.

נסים דהן: אני מאוד מקווה שאלה שהכינו בשם משרד האוצר את התשובה שאנוכי מקריא כאן דייקו, אם אומנם כדבריך, חבר הכנסת הירשזון, אני בטוח שכמו שאתה יודע אנחנו נפעל בכל הדרכים כדי שהדברים האלה יתוקנו.

נסים דהן: אני גם מסכים אתך, שבשום פנים ואופן לא נרשה שניצולי שואה יעמדו מול חוקרים גרמנים ויצטרכו להשיב על שאלות במסגרת חקירה במשרד החקירות.

נסים דהן: אני בכל זאת חושב, שאם זה משרדי הצלב-האדום, זה המינימום ההכרחי על-פי החוק, ולא נוכל להתנגד לזה.

נסים דהן: חבר הכנסת י' פרץ שאל את שר האוצר ביום כ"ט בכסליו התש"ס (8 בדצמבר 1999): מפעל הפיס יוצא ב"הגרלת המילניום", שתכניס לקופתו 90 מיליון ש"ח.

נסים דהן: הסכום יישלף מרבבות משפחות, בהן משפחות מצוקה שישקיעו את שארית כספן בתוחלת שווא להתעשר.

נסים דהן: לפי "ידיעות אחרונות" – רצוף בזה צילום הכתבה – משרדך מתנגד ליוזמה, אלא שאין לו כלים חוקיים למונעה.

נסים דהן: רצוני לשאול: האומנם אין בידכם לעצור את היוזמה הזאת?

נסים דהן: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) מפעל הפיס הינו חברה שהוקמה על-ידי השלטון המקומי ובשליטתו, הפועלת בתחום ההגרלות וההימורים על-פי היתר ממנכ"ל משרד האוצר.

נסים דהן: בהיתר האחרון, שניתן לפיס בפברואר 1997, אושר לפיס לערוך הגרלה שנתית מיוחדת, אחת לשנה.

נסים דהן: "הגרלת המילניום" נערכת לפי סעיף זה להיתר.

נסים דהן: מפעל הפיס הודיע למנכ"ל האוצר על כוונתו לערוך את ההגרלה המיוחדת, ומועד עריכתה שונה לפי דרישתו.

נסים דהן: האוצר הסתייג מסכום הפרס, ואולם מפעל הפיס החליט שלא לשנות את המתכונת.

נסים דהן: חבר הכנסת אל' כהן שאל את שר האוצר ביום ו' בטבת התש"ס (15 בדצמבר 1999): עד יוני 2001 נמשך ההסדר הקיים בעניין שיעור התעריפים של ביטוח החובה.

נסים דהן: עיקרו – הכבדת הנטל על מכוניות בעלות נפח מנוע קטן ועל אופנועים והקלה בנטל על בעלי מכוניות גדולות ומסחריות.

נסים דהן: רצוני לשאול: 1.

נסים דהן: האם יש קשר בין נפח המנוע לבין הפגיעות בנפש בתאונות דרכים?

נסים דהן: אם כן – מה הוא? 2.

נסים דהן: האם הנתונים שבעזרתם נבנה התעריף של הביטוח נכונים?

נסים דהן: 3.

נסים דהן: מדוע קופחו בעלי האופנועים בהפחתת התעריף?

נסים דהן: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) לקראת מעבר הענף לתחרות מבוקרת נעשו תיקוני תעריפים, שמטרתם צמצום שיעור הסבסוד הקיים בין התעריפים השונים, תוך קירוב התעריף השוטף, ככל האפשר, לרמת הסיכון הנוצרת, כך שהמחיר יהיה הוגן יותר לכל קבוצות המבוטחים.

נסים דהן: 1.

נסים דהן: ממצאים שנאספו בחוץ-לארץ מראים, כי הפרמטר העיקרי המסביר מעורבות בתאונת דרכים הוא הנהג ומאפייניו, כגון ניסיון בנהיגה, גיל, עבירות שנעשו וכו'.

נסים דהן: לפרמטר נפח מנוע כמעט שאין כל השפעה על מעורבות בתאונות, ולכן לא מקובל להשתמש בפרמטר זה בחוץ-לארץ.

נסים דהן: יצוין, כי שימוש בלעדי בפרמטר זה מעוות את הפרמיה הנאותה.

נסים דהן: 2.

נסים דהן: הפרמטרים הקבועים בתקנות הנוכחיות מתבססים על נתונים חלקיים בלבד.

נסים דהן: במסגרת הרפורמה מוקם מאגר מידע סטטיסטי, שירכז את הנתונים בענף, יעבדם ויסייע בבחירת הפרמטרים המשפיעים ובתמחור נכון, מקצועי והוגן לכלל המבוטחים.

נסים דהן: יצוין, כי אף שענף ביטוח רכב חובה פועל במשך 23 שנים, חסר מידע רב בענף זה, והנתונים הקיימים אינם באיכות מספקת.

נסים דהן: עם זאת, אגף הפיקוח על הביטוח בוחן באופן שוטף את התעריפים ומעדכנם בהתאם לממצאים שישנם.

נסים דהן: בשנתיים האחרונות אף הוזלו התעריפים בכ-22% בממוצע במצטבר, וכן נעשו שינויים חלקיים במבנה התעריף.

נסים דהן: 3.

נסים דהן: מבדיקות שנערכו עולה, כי האופנועים הם כלי רכב בעלי רמת סיכון גבוהה ושיעור מעורבותם בתאונת דרכים גבוה באופן משמעותי.

נסים דהן: כיום, פרמיות האופנועים מסובסדות במאות מיליוני ש"ח על-ידי שאר בעלי כלי הרכב, כך שהפרמיה המשולמת בגין אופנועים נמוכה בשיעורים ניכרים מפרמיית הסיכון הטהור.

נסים דהן: לאור זאת, לא כללה הפחתת התעריף את קבוצת האופנועים.

נסים דהן: חבר הכנסת א' פינס–פז שאל את שר האוצר ביום י"ג בטבת התש"ס (22 בדצמבר 1999): מס רכוש מוציא מתוקף החוק סכומים של מיליוני שקלים בענפי הזגגות, הבניין, החשמל האינסטלציה והפחחות.

נסים דהן: רצוני לשאול: 1.

נסים דהן: האם לצורך ההוצאות מתקיימים מכרזים מסודרים בכל הענפים הנ"ל? 2.

נסים דהן: אם כן – באיזה אופן מתבצעים המכרזים?

נסים דהן: 3.

נסים דהן: אם לא – מדוע?

נסים דהן: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, ידידי חבר הכנסת אופיר פינס, יושב-ראש הקואליציה, אתה שאלת על מס רכוש, שנאלץ, לצערנו הרב, לתקן שמשות ורכוש במיליוני שקלים.

נסים דהן: בדרך כלל זה רכוש שנפגע בפעולות איבה ועל-פי חוק מס רכוש הוא נושא בתוצאות וצריך לשאת בנזקים ולשלם את הנזקים.

נסים דהן: אתה שאלת, אם לא צריך לעשות מכרזים, ואם יש מכרזים.

נסים דהן: אתה שואל: איך מתבצעים המכרזים, ואם לא מתבצעים – מדוע?

נסים דהן: אדוני היושב-ראש, חברי חבר הכנסת, כמו שאמרתי, מס רכוש מפצה על נזקים של פעולות איבה.

נסים דהן: מובן שאי-אפשר על כל נזק להתחיל לעשות מכרזים, ובינתיים אותם ניזוקים יעמדו עם שמשות שבורות עד שאגף מס רכוש יגמור את המכרזים ורק אחר כך ילכו לביצוע.

נסים דהן: בינתיים אנשים, במיוחד בחורף וגם בקיץ, אף אחד לא רוצה לשבת בבית או במכונית עם שמשות שבורות, הוא היה רוצה שיתקנו את זה מייד.

נסים דהן: לצערנו, מספר בעלי המקצוע שיכולים לעשות את זה מועטים וכולם מורשים.

נסים דהן: מספר בעלי המקצוע שיכולים לתקן נזקים של מכוניות הוא בודדים.

נסים דהן: בירושלים יש אולי שניים-שלושה וכולם מורשים על-ידי מינהל המכס והמע"מ ומי שאחראי למס רכוש; כולם מורשים.

נסים דהן: זאת אומרת, לא צריך מכרז, כל מי שמתקן אצלם אוטומטית מקבל החזר.

נסים דהן: אלא מה?

נסים דהן: יש בכל זאת פעולות גדולות שאפשר לקבוע אותן מראש, ועל זה אומנם אגף מס הכנסה שוקד, על פעולות כאלה שיכולים לעשות את זה יותר משניים-שלושה בעלי מקצוע, כמו זגגות בניין, שבזה יש באמת כמה עשרות, ושם הפעולות הן בהיקפים של עשרות מיליונים; שם אגף מס הכנסה ומס רכוש מכין בימים אלה מכרז שיפורסם.

נסים דהן: אנשים ניגשו למכרז, וכמובן, מי שיזכה יזכה, ואז יתחילו להפנות רק לאותם אנשים שזכו במכרז את אותם תיקונים שנדרשים, ובעצם יש הרבה כאלה שיכולים לעשות אותם.

נסים דהן: כמו שאמרתי, יש כמה עבודות זגגות; בכל מדינת ישראל יש בודדים, ובירושלים אתה מכיר אותם – שניים-שלושה מפורסמים וידועים וכולם מורשים, כך שלא צריך מכרז.

אברהם רביץ: תודה.

אברהם רביץ: שאלה נוספת לחבר הכנסת פינס, בבקשה.

אופיר פינס-פז: אדוני סגן השר, אדוני היושב-ראש, אני מודה לך על התשובה, ואכן מכך חששתי, כי אלי הגיע מידע מגורמים שאומרים לי: אדוני, מה שקורה במס רכוש זו שערורייה.

אופיר פינס-פז: ההסברים שלך לעניין זגגות הרכב מקובלים עלי לגמרי, משום שאתה בעצם מאפשר לכל אדם לפנות, אבל בכל מה שקשור לזגגות הבניין, אני אומר לך, אדוני סגן שר האוצר, תדע לך – מדובר בסכומים של עשרות מיליונים.

אופיר פינס-פז: אז זה שהמשרד שוקד עכשיו על מכרז, על זה נאמר:

אופיר פינס-פז: טוב מאוחר מאשר לעולם לא, אבל אני רוצה שתדע, שבמשך שנים לא ידעתי ולא הייתי בטוח, כי אמרתי שלא יכול להיות שאומרים לי אמת.

אופיר פינס-פז: במשך שנים אנשים שפנו למס רכוש אחרי הפצצות של "קטיושות" בקריית-שמונה ואחרי אירועים אחרים – אני מודיע לכנסת, שאנשים קיבלו את העבודות האלה ללא מכרז, עדיין מקבלים ללא מכרז.

אופיר פינס-פז: אנשים התעשרו, ומסתבר שאנשים אחרים, אלה שפנו אליהם בין היתר, הדלתות היו חסומות בפניהם מלהציע את מרכולתם לציבור.

אופיר פינס-פז: אני שמח שאתם מתכוונים לתקן את זה, אבל בעיני זו פרשה קשה במיוחד, והיא מצויה ממש במשרד האוצר גופו.

נסים דהן: אדוני היושב-ראש, אני מסכים עם חבר הכנסת אופיר פינס, אבל אני רוצה לציין עובדה, שעד היום השיקולים היו שהתיקונים חייבים להתבצע מייד.

נסים דהן: אי-אפשר לומר לאנשים שביתם נפגע מ"קטיושה" וכל הזכוכיות בסביבה נהרסו – כולנו יודעים מה גורם טיל "קטיושה" כזה, וברוך השם שלא גרם אבדות בנפש, אבל אבדות ממוניות קשות.

נסים דהן: אי-אפשר להגיד להם: תמתינו עד שנעשה מכרז ונראה מי הזוכה.

נסים דהן: אבל אני מסכים עם חבר הכנסת אופיר פינס, ובמיוחד שכל התיקונים, כל אלה שיכלו לבצע את העבודה קיבלו מחיר אחיד, כך שלא היו כאלה משחקים.

נסים דהן: אני מסכים, שכאשר מדברים בהיקפים של מיליונים ומספר רב של זוכים יכולים לעשות זאת, זה המצב בדיוק שחוק חובת המכרזים חל עליו, ויהיה מכרז.

אברהם רביץ: תודה.

אברהם רביץ: סגן השר ישיב על שאילתא מס' 546, של חבר הכנסת אבשלום וילן.

אברהם רביץ: בבקשה.

אברהם רביץ: חבר הכנסת א' וילן שאל את שר האוצר ביום כ' בטבת התש"ס (29 בדצמבר 1999): סעיפי ההקצאות לפעילות השוטפת של משרדי הממשלה השונים מאפשרים גמישות רבה בפעילותם.

אברהם רביץ: רצוני לשאול: 1.

אברהם רביץ: מה הוא סך התקציב המיועד לפעילות שוטפת?

אברהם רביץ: 2.

אברהם רביץ: מה הן ההגבלות החוקיות ואיפה קבועה המסגרת המותרת של מטרות הפעילות השוטפת?

אברהם רביץ: 3.

אברהם רביץ: האם קיים נוהל דיווח שוטף מהמשרדים לגורם חיצוני?

אברהם רביץ: מה הוא? 4.

אברהם רביץ: אם לא – מה הם הצעדים ששוקל משרדך כדי להדק את הפיקוח?

נסים דהן: 1.

נסים דהן: סך התקציב הרגיל המיועד לפעילות שוטפת, להבדיל מתקציב פיתוח וחשבון הון – וזה כתוב בספר התקציב שאושר לאחרונה בכנסת – מסתכם בשנת התקציב 2000 בכ-166 מיליארד ש"ח.

נסים דהן: תקציב זה כולל את כל ההוצאות המינהליות של משרדי הממשלה, הוצאות ביטחון וביטחון פנים, שירותי חברה ורשויות מקומיות, תשלומי העברה לפרטים, תמיכה במחירי מוצרים ושירותים, קליטה ישירה, מענקי שיכון, עידוד המגזר העסקי, תשלום ריבית וסבסוד אשראי והרזרבה הכללית.

נסים דהן: מה שלא מניתי כאן זה אותו החזר חובות שהוא לא חלק מאותו תקציב הוצאות שוטף שעליו דיברת.

נסים דהן: אני מקווה שלזה התכוונת.

נסים דהן: 2.

נסים דהן: ההגבלות החוקיות וקביעת המסגרת המותרת של מטרות הפעילות השוטפת הן חוק-יסוד: משק המדינה, חוק יסודות התקציב, התשמ"ה–1985, וחוק התקציב השנתי.

נסים דהן: נוסף על חוקים אלה קיימים נהלים והנחיות מטעם החשב הכללי, שנועדו להבטיח את ביצוע התקציב במסגרת החוקית, לרבות אמצעי הפיקוח והבקרה הנדרשים.

נסים דהן: זאת אומרת, אף שהתקציב אושר כתקציב, וזה חוק, יש גם כללים אם רוצים להעביר מסעיף הוצאה אחד לסעיף הוצאה אחר.

נסים דהן: יושב כאן יושב-ראש הישיבה שהיה בעבר יושב-ראש ועדת הכספים, ואני, כחבר ועדת הכספים לשעבר, יודע שיש נהלים ברורים ומתוקנים כיצד ניתן להעביר בין סעיפי הוצאה שונים.

נסים דהן: 4-3.

נסים דהן: נוהלי הדיווח והמעקב אחר ביצוע התקציבים מתקיימים דרך מערכות התקציב באגף החשב הכללי ובאגף התקציבים במשרד האוצר.

נסים דהן: אני רוצה לציין, שלכל משרד יש כמה רפרנטים, כמעט לכל סעיף תקציבי במשרד יש רפרנט שמתמצא בפרטי פרטים של אותו סעיף תקציבי ועוקב מקרוב אחר ביצוע סעיפי התקציב וביצוע נוהלי ביצוע התקציב.

נסים דהן: נוסף על כך, על-פי סעיף 33 לחוק יסודות התקציב, גוף המתוקצב וגוף נתמך, כהגדרתם בחוק, חייבים למסור למנהל הכללי של משרד האוצר, לפי דרישתו, כל מידע שיש בו צורך למטרות מעקב אחר ביצוע חוק יסודות התקציב או חוק תקציב שנתי.

נסים דהן: מעבר לזה – אף שלא הכינו לי את זה בתשובה – מי כמוך, חבר הכנסת וילן, יודע, שגם מבקר המדינה ממונה, בתוקף תפקידו, לבדוק את ביצוע חוק התקציב על-פי חוק התקציב.

נסים דהן: כך שיש כמה בודקים, כמה מבקרים, ואני מקווה שכל הדברים האלה שמניתי בפניך יניחו את דעתך שהתקציב מתבצע על-פי הנהלים.

אברהם רביץ: תודה.

אברהם רביץ: שאלה נוספת לחבר הכנסת וילן, בבקשה.

אבשלום וילן: אני מודה לסגן שר האוצר על תשובתו המלומדת והמנומקת, ועם זאת, התשובה היא בהתאם לכל כללי הפרוטוקול, ומבחינתי זה בסדר גמור.

אבשלום וילן: אבל נשאלת השאלה – באותם תחומים אפורים, ואני מתכוון בעיקר לכל אותם נושאים המאושרים בחוק התקציב, אבל עדיין נשארים עמומים, כמו תמיכה בעמותות כלשהן, ראה לדוגמה החלטות ועדת השרים מלפני שבוע, אף שבחוק ההסדרים הופיעו דברים אחרים.

אבשלום וילן: והשאלה הגדולה, עד אשר מבקר המדינה יגיע אליהם, והאם החשב הכללי באמת יכול לעסוק בהם?

אבשלום וילן: ונשאלת השאלה, האם פה – ולא אגיד דווקא משרד הדתות, אקח את משרד החינוך וגורמים נוספים, ובאותם 8 מיליארדי השקלים, כספי מדינה, שמתגלגלים בעמותות שונות ומשונות, והניסיון שהיה גם השנה לפקח עליהן, ועדת השרים, כנראה כתוצאה מלחץ כלשהו, החליטה בכל אופן להפשיר.

אבשלום וילן: כיצד באמת יכול הציבור להיות משוכנע, שהחשב הכללי, מבקר המדינה, הרפרנטים, אכן בודקים את הנושא כראוי, ושכספי המדינה הולכים בדיוק בהתאם לחוק התקציב ולא איש הישר בעיניו יעשה?

אברהם רביץ: תודה.

אברהם רביץ: בבקשה, אדוני סגן השר.

נסים דהן: אדוני היושב-ראש, חבר הכנסת וילן, בעבר, חוץ מחבר ועדת הכספים – ואני חושב שמילאתי שם את תפקידי בנאמנות – היה לי עוד כובע – –

אברהם רביץ: באופן נעלה ביותר.

נסים דהן: – – גם הייתי משנה למנכ"ל משרד ממשלתי שהזכרת את שמו.

נסים דהן: ואני אומר לך, שהרפרנטים באגף התקציבים ובאגף החשב הכללי עושים את עבודתם כל כך נאמנה, שאף אגורה, ולו אגורה שחוקה, לא תוכל להגיע ליעדה אם זה לא על-פי החוק במדינת ישראל.

נסים דהן: אתה צודק, יכול להיות שיש חוקים והעברות תקציבים שאולי אתה לא שלם אתם, אבל זה החוק, וזו העברת התקציבים על-פי חוק במדינת ישראל.

נסים דהן: אני לא אומר שלא צריך פיקוח יתר, ואני לא אומר שאנחנו יכולים להעלים עין רק משום שזה כתוב בספר החוקים, אבל מבקר המדינה עושה זאת ביעילות, הציבור עושה זאת ביעילות, חברי כנסת כמוך עושים זאת ביעילות.

נסים דהן: ואם אחרי כל ההערות האלה התקציב מגיע ליעדו, נראה שמגיע להם כדין.

אברהם רביץ: תודה.

אברהם רביץ: סגן שר האוצר ישיב על שאילתא מס' 553, גם כן של חבר הכנסת אבשלום וילן.

אברהם רביץ: בבקשה.

אברהם רביץ: חבר הכנסת א' וילן שאל את שר האוצר ביום כ"ז בטבת התש"ס (5 בינואר 2000): על-פי האמור בסעיף 2(3)א לתקנות מס הכנסה (ניכוי הוצאות מסוימות), התשל"ב–1972, אמורים סכומי אש"ל להתעדכן בשיעור עליית מדד המחירים לצרכן.

אברהם רביץ: רצוני לשאול: 1.

אברהם רביץ: מתי לאחרונה עודכנו סכומי האש"ל?

אברהם רביץ: 2.

אברהם רביץ: אם יש איחור במועד העדכון, מה הוא מועד העדכון הבא?

אברהם רביץ: 3.

אברהם רביץ: מתי לאחרונה נבחן מודל העדכון, שמטרתו העמדת סכומי האש"ל המותרים בניכוי על ערכם הריאלי?

נסים דהן: 3-1.

נסים דהן: נושא התרת הוצאות אש"ל בארץ מוסדר בתקנה 2(3) לתקנות מס הכנסה (ניכוי הוצאות מסוימות), התשל"ב–1972, להלן – התקנות.

נסים דהן: על-פי התקנה האמורה, הוצאות אש"ל כוללות הוצאות בשל ארוחת בוקר, ארוחת צהריים וארוחת ערב, בנסיבות המצדיקות את התרת הניכוי, לרבות מהות העיסוק וזמני השהות.

נסים דהן: כמו כן, התקנה מגבילה את הוצאות האש"ל שיותרו בניכוי לסכומים שקבע שר האוצר.

נסים דהן: הווי אומר, שאומנם אפשר לנכות ארוחות בוקר צהריים וערב, אבל לא תמיד בעלות האמיתית שלהן אלא באיזה סכום ששר האוצר קבע – לפעמים זה יותר מהעלות האמיתית, לפעמים זה פחות.

נסים דהן: בכל מקרה זה לא יכול לעבור את התקרה ששר האוצר קבע.

נסים דהן: סכומים אלו נקבעו בקביעת מס הכנסה (ניכוי הוצאות מסוימות) (הוצאות אש"ל בארץ), התשמ"ג–1983.

נסים דהן: בהתאם לאמור בתקנה מוענק שיקול דעת לשר האוצר לעדכן את הסכומים האמורים.

נסים דהן: בדרך כלל מעדכנים אותם על-פי סל עלות מסוים.

נסים דהן: אלה השיקולים ששר האוצר צריך לשקול כשהוא רוצה לעדכן, האם מחירי הארוחות האלה והלינה הם באמת הסבירים והממוצעים במשק.

נסים דהן: בדרך כלל מעדכנים אותם על-פי עליית המדד.

נסים דהן: עוד נקבע שם, כי משהחליט שר האוצר לעדכן את הסכומים, עליו להתחשב בעליית המדד ובקביעת נציבות שירות המדינה לגבי עובדי המדינה.

נסים דהן: היינו, לא קיימת חובה לעדכן את הסכומים, אלא השימוש בסמכות העדכון נתון לשיקול דעתו של שר האוצר.

נסים דהן: ברגע ששר האוצר מעדכן, אוטומטית זה חל גם על עובדי המדינה, ואין סמכות לנציב שירות המדינה להחליט שלעובדי המדינה המחירים עולים יותר ולשאר הציבור זה יישאר במחירים הקבועים על-ידי שר האוצר.

נסים דהן: העדכון האחרון של הסכומים נערך בשנת 1985.

נסים דהן: במהלך שנת 1998 הוגשו המלצותיה של ועדה בנציבות מס הכנסה, שעניינה ניכוי הוצאות מסוימות, בהן הוצאות האש"ל.

נסים דהן: ברוח המלצותיה של הוועדה הוכן בנציבות מס הכנסה תיקון לתקנות ניכוי הוצאות מסוימות, ולפיו הוצאות הלינה בישראל או באזור יותרו בניכוי מהכנסה עד גובה תקרת הסכום הקבועה בפסקה (2)(ב)(1)(ב) לתקנה 2 לתקנות – והיום עומדת על סך של 81$; בשקלים – 330 שקל.

נסים דהן: עם זאת, הוצאות לינה במקום שאינו מרוחק ביותר מ-100 ק"מ ממקום מגוריו או ממקום עיסוקו העיקרי של הנישום, לא יותרו בניכוי, אלא אם שוכנע פקיד שומה שהלינה היתה הכרחית לצורך ייצור הכנסה.

נסים דהן: לעניין ארוחות, ההצעה מבקשת להתיר בניכוי אך ורק הוצאות בשל ארוחת בוקר הכלולה בלינה המותרת בניכוי, כאמור לעיל.

נסים דהן: מן התשובה הזאת יוצא, שיש ועדה בנציבות מס הכנסה שבודקת את הרישום, הגישה חלק מן ההמלצות לגבי לינה.

נסים דהן: לגבי שאר ההמלצות על ארוחות בוקר, צהריים וערב – הנושא הזה בבדיקה.

נסים דהן: אנחנו יודעים שיש על זה צעקה גדולה בלשכת רואי-החשבון ואצל יועצי המס, היות שהסכום לא עודכן משנת 1985.

אברהם רביץ: הם לא יודעים שמחיר הלבן עלה משנת 1985 להיום?

נסים דהן: לא, אדוני, אני חייב לתקן.

נסים דהן: העדכון היה לפי המדד, והם מבקשים מעבר למדד.

נסים דהן: אני מקווה, שבמסגרת הרפורמה הכוללת, שבימים אלה ועדה מיוחדת במשרד האוצר יושבת בעניינה – היא תיתן דעתה גם על הדברים האלה.

נסים דהן: אני לא רק מקווה, אני בטוח, כי אני יודע שגם הנושא הזה נמצא בבדיקה של אותה ועדת רפורמה.

אברהם רביץ: שאלה נוספת לחבר הכנסת אבשלום וילן, לגבי ארוחת עשר כנראה.

אבשלום וילן: הרי לא מדובר פה על חברי הכנסת.

אבשלום וילן: אני לא דואג לחברי הכנסת, יש להם שכר הוגן, הוא מעודכן, ואחת לשנה הוא מקבל עדכון, או בהתאם לעליית המדד כשזה מתפרסם.

אברהם רביץ: השכר הממוצע במשק.

אבשלום וילן: אבל בהתאם לתוספת היוקר, או אחת לשנה מתעדכן שכר חברי הכנסת, ולנו אני לא דואג.

אבשלום וילן: אני כן דואג לכל אותם עובדי מדינה מסורים שנעים ונדים בתוקף תפקידם וזכאים להחזר הוצאות, ואתה פה אומר שבמשך 15 שנה לא עודכנו הסכומים.

אבשלום וילן: האנשים האלה חיים ממשכורות של עובדי מדינה, ומי שצריך להיות בשטח ולהסתובב ולהוציא הוצאות, יוצא שהוא מממן את המדינה בתוקף תפקידו.

אבשלום וילן: אני מאוד מקווה, שהוועדה שציינת אכן תעסוק בכך, ואתה, כסגן שר האוצר, וגם שר האוצר, תשבו על המדוכה כך שלא יקרה עוד הפעם שאנחנו הבכירים ניהנה מכל העולמות, אבל אלה שעושים את עבודת השטח פעם נוספת יצאו פראיירים, בלשון העם.

נסים דהן: אדוני היושב-ראש, אני מסכים עם כל מלה שחבר הכנסת וילן אומר, רק פשוט אני רוצה לתקן טעות, שלא ייראה כאילו הסכום לא עודכן כלל משנת 1985.

נסים דהן: המדד ממשיך להתעדכן.

נסים דהן: הרי זו הקביעה של אותה תקנה.

נסים דהן: אלא מה, יכול להיות שמחיר הלבן, כמו שאדוני היושב-ראש אמר, ומחיר המלפפון אולי התייקרו מעבר למדד.

נסים דהן: הפער הוא בשוליים, אבל אני מסכים אתך, והדברים האלה נבדקים.

אברהם רביץ: תודה, אדוני סגן השר.

אברהם רביץ: חבר הכנסת מ' פרוש שאל את שר האוצר ביום י"ב בשבט התש"ס (19 בינואר 2000): על-פי הפרסומים, מועבר בכל חודש, בהתאם להסכם, לרשות הפלסטינית, סכום של יותר מ-100 מיליון ש"ח, מהם 35 מיליון ש"ח לחשבון הפרטי של ערפאת.

אברהם רביץ: רצוני לשאול: 1.

אברהם רביץ: האם העברת כספי מדינה לחשבון פרטי הינה נוהל תקין?

אברהם רביץ: 2.

אברהם רביץ: האם תשנה הממשלה נוהל זה?

נסים דהן: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 2-1.

נסים דהן: הכספים אינם מועברים לחשבון פרטי אלא לחשבון של הרש"פ, על-פי הנחיית הרש"פ, אשר לה שייכים הכספים כדין.

נסים דהן: למיטב ידיעתנו, החשבונות האמורים אינם חשבונות פרטיים אלא חשבונות של הרשות, ובהם זכות חתימה לגורמים שונים ברש"פ, ביניהם היושב-ראש ערפאת.

נסים דהן: מרגע העברת הכספים ואילך אין למשרד האוצר נגיעה לכספים אלה.

נסים דהן: מדינת ישראל תעביר לרש"פ את הכספים המגיעים על-פי הסכם, כפי שתמשיך הרש"פ להנחות במכתבים רשמיים.

נסים דהן: חבר הכנסת מ' קצב שאל את שר האוצר ביום י"ט בשבט התש"ס (26 בינואר 2000): עקב ריחוקה של מצפה-רמון ממרכז הארץ, לא נוצרים בה מקורות תעסוקה חדשים, והיא עומדת בקשיים חמורים.

נסים דהן: על מנת לגרום להגירת תושבים למצפה-רמון ולעידוד האוכלוסייה הקיימת ביישוב, עולה שאלת התקנה הזמנית של פטור ממס הכנסה בשיעור של 25% והפיכתה לתקנה קבועה.

נסים דהן: רצוני לשאול: 1.

נסים דהן: כיצד יפעל משרדך לשם חיזוק מצפה-רמון?

נסים דהן: 2.

נסים דהן: האם שוקל משרד האוצר הפיכת התקנה הזמנית של פטור ממס הכנסה בשיעור של 25% למצפה-רמון, לתקנה קבועה?

נסים דהן: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 2-1.

נסים דהן: סוגיית הטבות המס ליישובי פיתוח בכלל וליישוב מצפה-רמון בפרט נבחנה בוועדה ציבורית בראשותו של שופט בית-המשפט העליון בדימוס צבי טל, באופן חקיקתי כולל, תוך בחינת קריטריונים אחידים למתן ההטבות.

נסים דהן: עם זאת, כדי למנוע מעשה טלאים, רק עם קבלת מסקנות ועדת בן-בסט, הבוחנת רפורמה כוללת במס, תוכל הממשלה לגבש את מדיניותה להסדרי קבע גם בהקשר של יישובי פיתוח, תוך בחינת הדברים והשלכותיהם בקונטקסט הנכון ועל-פי שיקולים לאומיים רחבים.

אברהם רביץ: אני מודה לך, אדוני סגן השר.

אברהם רביץ: (קריאה ראשונה)

אברהם רביץ: אדוני, אתה יכול שלא לטרוח ולרדת ולחזור שוב, אלא, ברשותך, תוכל מייד להתייחס לסעיף הבא בסדר-היום, אם ברצונך, ולהציג את הצעת חוק ניירות ערך (תיקון מס' 20), התש"ס–2000 בקריאה ראשונה.

אברהם רביץ: אדוני סגן שר האוצר, בבקשה.

נסים דהן: תודה רבה, אדוני היושב-ראש.

נסים דהן: אני מתכבד להגיש הצעת חוק שבעיקרה היא הצעת תיקון לחוק ניירות ערך.

נסים דהן: במהותה היא באה להקל עם חברות שרוצות לעשות הנפקה בבורסה הישראלית, בעיקר אחרי שהן מורשות בבורסה של ניו-יורק של ארצות-הברית.

נסים דהן: ועוד הקלה, כשאותה חברה המונפקת בבורסה הישראלית רוצה להנפיק ניירות ערך לעובדים שלה.

נסים דהן: הצעת חוק זו באה לתקן הצעת חוק קודמת – חוק ניירות ערך, התשכ"ח–1968.

נסים דהן: על-פי החוק המקורי, כל הנפקה בבורסה חייבת בפרסום תשקיף בכל פעם שרוצים להנפיק נייר ערך לציבור.

נסים דהן: תשקיף הוא בעצם ההתפשטות של אותה חברה לפני הציבור, והיא צריכה באותו תשקיף – –

אברהם רביץ: הגילוי הנאות של עסקי החברה, אדוני.

נסים דהן: כן, הגילוי הנאות והחשיפה המלאה של אותה חברה לעיני הציבור.

נסים דהן: – – להביא שם את מלוא הפרטים של החובות והזכויות והסיכונים והאפשרויות שאותה חברה תצליח בעסקיה.

נסים דהן: בהצעת החוק שאני קורא בפניכם מוצע לפטור פעולות מסוימות מן החובה לפרסם תשקיף, וכן לקבוע כי הצעות מסוימות לא תיחשבנה הצעות לציבור וממילא לא תחייבנה פרסום תשקיף.

נסים דהן: ההצעה מאזנת מצד אחד בין ההגנה על עניינים של ציבור המשקיעים באמצעות גילוי נאות.

נסים דהן: זאת אומרת, כשאני בטוח שההצעה לציבור מיועדת לגברת כהן מחדרה, אדוני היושב-ראש, אותה גברת כהן, שכולנו רוצים להגן עליה והיא מעולם לא קנתה מניות – אם יש חשש שהיא תרצה לרכוש חלק מן המניות, אנחנו לא נוותר אף על קוצו של יו"ד בתשקיף, כי אנחנו רוצים להיות בטוחים שאומנם היא יודעת לפני שהיא רוכשת את המניות.

נסים דהן: אבל, כשהמניות לא מיועדות לציבור הרחב, אלא רק לציבור העובדים, זה כבר שיקול דעת של בעלי המפעלים כשהם רוצים להנפיק מניות לעובדים כדי לתגמל אותם.

נסים דהן: זה דבר המוכר במס הכנסה, מוכר על-פי החוק, בכל העולם משתמשים בזה כחלק מתגמול העובדים – לעשות אותם שותפים במפעל.

נסים דהן: הם מאמינים יותר במפעל, הם משקיעים יותר במפעל, כי הם נהיים לשותפים, יש להם יותר מוטיבציה לשפר ולתקן, וכל המטרה היא רק לתת מניות לעובדי המפעל.

נסים דהן: אין שום סיבה שנחייב את המפעל באותם פרטים פרטניים ופרטי פרטים כשהוא רוצה להנפיק לציבור הרחב.

עזמי בשארה: מה ההבדל, אדוני?

נסים דהן: כי אנחנו יוצאים מנקודת הנחה, שעובד באותו מפעל שרוצה לקבל מניות הטבה, כי אנחנו מדברים רק על עובד, לא על הציבור הרחב – – –

עזמי בשארה: זה שהוא עובד אומר שהוא יודע?

נסים דהן: סליחה, אני לא אומר שהוא לא יקבל שום מידע.

נסים דהן: אני אומר, שהתשקיף לפרטי פרטים – את זה לא צריכים לתת לו.

אברהם רביץ: השאלה היא, כבוד סגן השר, אם מדובר על מניות שמנפיקים לעובדים תמורת שכר בהנחה, כפי שזה רגיל, או מדובר על מניות הטבה, שנותנים להם בחינם.

אברהם רביץ: כי אם זה תמורת איזה מחיר, אז מה באמת ההבדל בין עובדים לאדם שמחוץ למפעל?

אברהם רביץ: אבל אם זה מניות הטבה, אני יכול להבין את ההיגיון שבעניין הזה.

עזמי בשארה: אפשר גם לספר לעובדים סיפורים, אבל לא תוכל למנוע – – –

נסים דהן: אני מבין שאדוני השואל וגם אדוני היושב-ראש לא ראו את החוק, כי בחוק הרי זה כתוב.

נסים דהן: החוק פשוט פוטר מן החובה לפרסם פרטי פרטים של התשקיף, הוא לא פוטר מהפרטים המרכזיים שצריכים להיות לשיקול דעתו של העובד על שווי החברה, נכסי החברה, חובות החברה, סיכונים שהחברה נטלה על עצמה.

נסים דהן: את זה החוק לא פוטר.

נסים דהן: יש תשקיף מקוצר, ואנחנו מבקשים לפטור רק מן התשקיף המורחב כשאנחנו יוצאים לבורסה, לשוק הרחב.

נסים דהן: עוד מוצע, כי מקום הרישום למסחר, בהבדל ממקום ההתאגדות, יקבע את תחולת חוק ניירות ערך, באופן שתאגיד ישראלי, שניירות הערך שלו רשומים למסחר מחוץ לישראל בלבד, ייחשב לעניין החוק כתאגיד זר, שאז הוא צריך רק בדיווח, וכמובן את מה שהוא חייב שם למסור.

נסים דהן: כי אם תאגיד שנסחר בבורסה בניו-יורק עבר את כל המכשולים שהנהלת הבורסה בניו-יורק מעמידה בפניו והוא אושר שם למבחן, אני כמדינת ישראל לא צריך להוסיף על זה, ואם הוא אושר בניו-יורק, הוא נסחר רק בניו-יורק.

נסים דהן: אם הוא ירצה לעשות פעולה במדינת ישראל, החוק המוצע מבקש לקרוא לו תאגיד זר לצורך זה שיש לו הקלות מסוימות בחובת הדיווח שלו לבורסה הישראלית.

נסים דהן: הוא לא פטור לגמרי, יש חובת דיווח.

משה גפני: איזה עניין יש לממשלה לפטור תאגיד – – – מתשקיף מלא?

אברהם רביץ: לטובת העובדים בדרך כלל.

נסים דהן: כי זה חלק מהשכר שנותנים לעובדים, ואז עושים אותם שותפים במפעל, הם מגלים יותר מוטיבציה, הם מגדילים את הפריון.

תמר גוז'נסקי: אדוני סגן השר, מדובר פה בהצעת מכר, לא במתנה.

תמר גוז'נסקי: כתוב פה: הצעת ניירות ערך.

נסים דהן: כן, זה מה שאמרתי.

נסים דהן: לא אמרתי מתנות.

תמר גוז'נסקי: זאת קנייה.

נסים דהן: כן, ודאי שזאת קנייה.

נסים דהן: אף אחד לא מחלק מתנות בחינם.

משה גפני: אדוני סגן השר, אני שאלתי, איזה עניין יש לממשלה לפטור את התאגיד הזה מלפרסם תשקיף מלא?

נסים דהן: לתאגיד זר?

משה גפני: לא.

נסים דהן: סליחה, אני חושב שבלבלתם בין שני הדברים.

נסים דהן: כל תאגיד במדינת ישראל שרוצה להנפיק לעובדים יהיה פטור מהתשקיף המלא.

נסים דהן: כל תאגיד במדינת ישראל, לא רק תאגיד זר.

משה ארנס: השאלה היא מה ההיגיון בזה.

נסים דהן: את החוכמה הזאת לא המציאו במדינת ישראל.

נסים דהן: שלטונות המס בכל העולם נותנים הקלות לתאגידים שרוצים לחלק מניות לעובדים שלהם.

נסים דהן: זה מוסיף למוטיבציה של העובד, זה מגדיל את הפריון של אותו מפעל, זה חלק מתשלום הטבה לעובד שנכנסת בסך ההטבה הכוללת.

נסים דהן: אז יש הנחות מסוימות.

משה ארנס: הם חייבים לעובד, שעומד לקנות או לא לקנות את המניה, את כל האינפורמציה.

נסים דהן: נכון, את כל האינפורמציה, מעבר לאינפורמציה שלא מעניינת אותו כעובד.

תמר גוז'נסקי: מאיפה אתה יודע מה מעניין אותו?

תמר גוז'נסקי: מי אתה שתגיד מה מעניין אותו?

נסים דהן: כיוון שבמדינת ישראל יש אנשים שאולי את לא מסכימה אתם, אבל הם המומחים לנושא הזה, הרשות לניירות ערך, שהיא הרשות המוסמכת, והמטרה שלה היא להקל את המסחר ולא לעכב אותו ולא לסרבל אותו בביורוקרטיה שכולנו יודעים אותה.

נסים דהן: למה במדינת ישראל, תאגידים ישראליים ענקיים מנפיקים בניו-יורק?

נסים דהן: מישהו מוכן להסביר לי למה מפעל "סאייטקס" בחר דווקא להנפיק בניו-יורק ולא בבורסה בתל-אביב?

נסים דהן: וזה מפעל ישראלי לכל דבר.

נסים דהן: למה קרנות הפנסיה של "שברולט" צריכות ליהנות מההשקעה של "סאייטקס" ולא מדינת ישראל?

משה ארנס: הם מנפיקים שם מכיוון ששם יש הרבה יותר כסף.

טלב אלסאנע: והחוק הזה יפתור את הבעיה?

נסים דהן: אולי לא יפתור.

נסים דהן: יש עוד כמה תהליכים בדרך שיקלו.

נסים דהן: לפתור לגמרי אי-אפשר עד שנהיה אנחנו בעצמנו ניו-יורק, אבל להקל זה בהחלט יכול, וזו המטרה של החוק הזה.

נסים דהן: על כן אבקש, ידידי חברי הכנסת, לתמוך בהצעת החוק.

אברהם רביץ: תודה.

אברהם רביץ: אנחנו פותחים את הדיון.

אברהם רביץ: ראשון הדוברים, חבר הכנסת גדעון עזרא – איננו.

אברהם רביץ: על כן, יעלה ויבוא חבר הכנסת משה גפני, בבקשה.

אברהם רביץ: שלוש דקות לכל דובר.

עזמי בשארה: מי אחריו?

אברהם רביץ: אחריו – חברת הכנסת ציפי לבני.

אברהם רביץ: אחריה – חבר הכנסת אברהם רביץ.

אברהם רביץ: אחריו – חבר הכנסת בנימין אלון.

אברהם רביץ: תשחרר אותי מלקרוא את כל השמות עד שנגיע לשמך.

משה גפני: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, אדוני סגן שר האוצר, למען האמת, לא התעמקתי בכל הצעת החוק, שהיא הצעת חוק ארוכה.

משה גפני: אני שאלתי אותך קודם מהמקום ועכשיו אשאל שוב, אולי אתה תשיב על זה לאחר מכן.

משה גפני: אני מבין שזה חשוב, וצריך לעודד שהחברה תנפיק מניות ותיתן הטבות לעובדיה כדי להגביר את המוטיבציה שלהם, כפי שאמרת, שיהיה להם עניין שהמפעל יצליח, מעבר לעניין הרגיל שיש לכל עובד במפעל.

משה גפני: כאשר הוא שותף בעניין הזה והוא בעל מניה, ודאי שיש לו מוטיבציה מוגברת.

משה גפני: הוא רוצה שהמפעל יצליח.

משה גפני: אין בעניין הזה ספק.

משה גפני: לא הבנתי מדוע הממשלה מתערבת בעניין של אי-פרסום תשקיף מלא.

משה גפני: מה מפריע לכם שהמפעל, שמנפיק את המניות האלה לעובדיו, מפרסם לעובדים שלו ואומר להם בדיוק את כל הנתונים?

משה גפני: למה לא להיכנס לפרטים ולפרטי פרטים?

משה גפני: מה בדיוק הבעיה בעניין הזה?

טלב אלסאנע: הבורסה זה אקסטריטוריאלי.

טלב אלסאנע: צריך לבטל את כל החוקים.

משה גפני: זה ממש נשמע תמוה, למיטב הבנתי, כפי ששמעתי פה את ההתבטאויות של כל חברי הכנסת הנוכחים.

משה גפני: אין פה רבים מדי.

עזמי בשארה: ששאלו שאלות לפי מיטב הבנתם.

משה גפני: מה מפריע?

משה גפני: מדוע הממשלה באה לכנסת ומבקשת להביא חוק כזה, שפוטר מהגילוי הנאות לעובדים?

משה גפני: אני מסכים לחלוטין, ואני בעד זה שאכן התאגיד או החברה או המפעל שמנפיקים מניות ייתנו הטבות לעובדיהם כדי להגביר את המוטיבציה.

משה גפני: אני בעד זה שיגלו את הכול ושיגידו לעובדים את הכול.

משה גפני: אני חושב שלא צריך להיות איזה דבר שמסתירים, או לא ללכת בדרך המלך, כמות שהיא.

משה גפני: אבל אני לא מתפלא על הממשלה.

משה גפני: מכיוון שאם שר הפנים של הממשלה הזאת מודיע שהוא הולך לאשר נישואים קונסולריים, זאת אומרת בעצם עקיפה של העניין – להסתיר את העובדה שהוא רוצה להתיר בדלת האחורית נישואים אזרחיים, זאת אומרת לא לפרסם את האמת שזאת המטרה שלו – – –

תמר גוז'נסקי: זה הגיוני לחבר בין – – –

משה גפני: מכיוון שאנחנו לא מבינים למה הממשלה מתעקשת להסתיר דברים, אני אומר שאני לא כל כך מתפלא.

משה גפני: מפני שאם שר הפנים בממשלה מתעקש להסתיר את העובדה שרוצים להתיר בדלת האחורית נישואים אזרחיים דרך נישואים קונסולריים לפי איזה חוק מנדטורי, שיבואו לכאן ויגידו: אנחנו רוצים להתיר נישואים אזרחיים.

אברהם רביץ: חבר הכנסת גפני, זה לא מנדטורי, זה של המג'לה הטורקי.

אברהם רביץ: הבריטים לא המציאו את הפטנט הזה.

אברהם רביץ: זה עוד מתקופת הטורקים.

משה גפני: נכון.

משה גפני: אדוני סגן השר, אתה מייצג כאן את הממשלה.

משה גפני: אני מבקש שתאמר לממשלה שלך, שתפסיק עם התהליך ההרסני הזה, שיכול לגרום נזק בל יתואר לתשתיתה של מדינת ישראל כמדינה יהודית.

משה גפני: תודה רבה.

אברהם רביץ: תודה.

אברהם רביץ: חבר הכנסת עבד-אלמאלכ דהאמשה – איננו.

אברהם רביץ: גם חברת הכנסת ציפי לבני לא נמצאת.

אברהם רביץ: אברהם רביץ שבוי על כס הנשיאות.

אברהם רביץ: חבר הכנסת בני אלון – לא נמצא.

אברהם רביץ: חבר הכנסת דוד אזולאי גם כן איננו פה.

אברהם רביץ: חבר הכנסת אליהו בן-מנחם כנ"ל.

אברהם רביץ: חבר הכנסת מאיר פרוש – לא נמצא.

אברהם רביץ: חבר הכנסת מוחמד כנעאן גם כן לא נמצא, ואפילו חבר הכנסת אחמד טיבי לא נמצא.

אברהם רביץ: חבר הכנסת רחבעם זאבי גם כן לא נמצא.

אברהם רביץ: גם חבר הכנסת עסאם מח'ול לא נמצא.

אברהם רביץ: אפילו חבר הכנסת עוזי לנדאו לא נמצא.

אברהם רביץ: חבר הכנסת ויצמן שירי – לא נמצא.

אברהם רביץ: גם חבר הכנסת רובי ריבלין לא נמצא.

אברהם רביץ: חבר הכנסת מאיר שטרית – לא נמצא.

אברהם רביץ: חבר הכנסת עזמי בשארה גואל אותנו מבדידותנו.

אברהם רביץ: בבקשה.

עזמי בשארה: אדוני היושב-ראש, אף שאני לא מבין בנושאים האלה, בכל זאת לא הבנתי את הסיבה, למה לא מסבירים לעובדים ולמה זה נחשב לחלק מהשכר.

נסים דהן: – – –

עזמי בשארה: לא הבנתי וגם לא השתכנעתי מהתשובה בנוגע לעובדים.

עזמי בשארה: נראה שזה גם לא כל ההצעה, וכמו חבר הכנסת גפני, עם מיטב הרצון לא יכולתי להתעמק בנושא.

עזמי בשארה: אתה יודע למה, אדוני סגן השר דהן?

עזמי בשארה: אני לא מבין בנושא הזה.

עזמי בשארה: יש לי בעיה עם סוג כזה של חקיקה בכנסת, שמביאים כאלה חוקים מסורבלים.

אברהם רביץ: אבל אתה מסכים שתפקיד הוועדה הוא לסרוק את החוקים.

עזמי בשארה: אני חושב, שכשמביאים חוקים כאלה, כפי שאתה מביא חוק בנושא בריאות שנכנס לענייני רפואה ממש, לתוך המחלה, ואין לך בכנסת חוץ מיועץ כלכלי אחד לכל ה-120, אין שום ניסיון לבוא ולהבהיר לנו במקרים כאלה, שזה לא כפי שידידתי חברת הכנסת תמר גוז'נסקי הבהירה, שהיא כלכלנית.

עזמי בשארה: אבל זה לא כלכלה, זה עניין פיננסי ממש, זה ראיית-חשבון, אפילו ראיית-חשבון מסובכת.

עזמי בשארה: אנחנו צריכים הסבר.

עזמי בשארה: צריך שיהיה דף או שני דפים, או אפילו לתת לנו זמן, שמישהו יבוא ויסביר את הדברים האלה לא במסגרת דיונים בוועדה.

עזמי בשארה: שם שוב אתה צריך לדעת בשביל לבטא את דעתך.

עזמי בשארה: לבוא ולהסביר לנו מחוץ למסגרת.

עזמי בשארה: כמו שיש יועץ משפטי, שיהיה יועץ לסוגים האלה של חוקים, שבכל מדינה מתוקנת הם כבר לוקחים חלק גדול מאוד מתהליך החקיקה, בכל פרלמנט, כי הכלכלה הסתבכה מאוד עם תהליך הגלובליזציה, הבורסה וכו', וגם כלכלת מדינת ישראל.

עזמי בשארה: לכן, אני רוצה לנצל הזדמנות זו, עד שאני אתעמק בחוק הזה ואבין משהו בסוגיית ניירות הערך – בחיים לא קניתי ניירות ערך ואני לא יודע מה זה בכלל.

משה ארנס: לא מאוחר כדי להתחיל.

עזמי בשארה: אתה התחלת כל מיני התחלות ועשית כל מיני דברים אמיצים מאוד.

עזמי בשארה: אין לי כוח להתחלות.

עזמי בשארה: גברתי היושבת-ראש, אני רוצה לנצל הזדמנות זו ולשאול את השאלה הנצחית שמתבקשת במדינת ישראל – למה אין מס על רווחי הון בבורסה?

עזמי בשארה: אם תרצה לענות לי אחר כך, אדוני סגן השר, אשמח.

עזמי בשארה: אני חושב שזה הדיון העיקרי בשבילי.

עזמי בשארה: כל אדם פה, אם הוא משקיע ועובד בעצמו, אם הוא מייצר, אם הוא פותח מפעל, פותח בית-חרושת, מעבד אדמה או עושה כל דבר אחר – הוא משלם מס.

עזמי בשארה: אם הוא מרוויח 500,000 שקל בתוך כמה שעות או בשבוע, הוא לא משלם מס.

עזמי בשארה: על-פי כל התיאוריות הכלכליות, הכסף בא מאיזה מקום.

עזמי בשארה: אתה יודע מאיפה הוא בא? – מעבודה שיוצרת ערך.

עזמי בשארה: בסופו של דבר הוא בא מעבודה של אחרים.

עזמי בשארה: כל כסף.

עזמי בשארה: כסף לא נוצר יש מאין.

עזמי בשארה: מאדם סמית דרך ריקרדו, דרך מרקס, דרך כולם, דרך כל מי שאתה רוצה – כסף נוצר על-ידי עבודה.

עזמי בשארה: ערכים נוצרים על-ידי עבודה.

עזמי בשארה: בסוף, בסוף, בסוף, כסף בא מעבודה של מישהו.

עזמי בשארה: אבל כאן הוא יכול להרוויח אותו בלי לשלם מס.

עזמי בשארה: אני רוצה להבין את ההיגיון בכך.

עזמי בשארה: דרך אגב, ישראל היא אחת המדינות האחרונות בעולם שלא מטילה מיסוי על רווחי הון בבורסה.

עזמי בשארה: אני רוצה להבין את ההיגיון בזה.

עזמי בשארה: זה לדעתי אלף-בית בנושא הצדק החברתי, לפני כל נושאי הביטוח הלאומי וההתבכיינות פה על כל מיני תופעות בחברה הישראלית.

עזמי בשארה: זה אלף-בית של צדק חברתי.

נעמי חזן: תודה רבה.

נעמי חזן: חבר הכנסת אברהם רביץ.

נעמי חזן: אני מחליפה אותך לדקות ספורות בלבד.

אברהם רביץ: גברתי היושבת-ראש, אדוני סגן השר, חבר הכנסת עזמי בשארה, אתה יודע שאמרת כאן דבר מאוד מאוד חמור: לא ייתכן שחבר כנסת יודה בפה מלא, שהוא לא מבין בהצעת חוק מסוימת.

אברהם רביץ: אין דבר כזה, חבר כנסת מבין הכול.

תמר גוז'נסקי: לא יעלה על הדעת.

אברהם רביץ: אין דבר כזה, לא יעלה על הדעת, הרי לשם כך אנחנו נמצאים כאן.

אברהם רביץ: אבל אני באמת רוצה לומר, אדוני סגן השר, אני במקרה קצת מבין בהצעת החוק הזאת, ולא מפני שאני יותר עילוי מחבר הכנסת עזמי בשארה.

אברהם רביץ: פשוט הצעת החוק הזאת הוצגה בפנינו בוועדת הכספים על-ידי הנהלת הבורסה בקדנציה הקודמת, ולמדנו את הדבר הזה.

תמר גוז'נסקי: ואישרתם אותה?

אברהם רביץ: לא.

אברהם רביץ: זה לא נדון, זה לא היה בשל, אבל הדבר הוצג בפנינו.

אברהם רביץ: אני רוצה לומר לכם, חברי הכנסת, חשוב שנדע: להכין תשקיף, אדוני סגן שר האוצר, זהו סיפור של לפחות שנתיים.

אברהם רביץ: לפחות שנתיים.

אברהם רביץ: וכאשר במהלך תנאי העבודה – אני רוצה שנראה את הדברים גם מן הצד השני – מתפתח מצב עם עובדים, שהמפעל מסיבות כאלה ואחרות רוצה להיטיב עמם, גם אם הם צריכים לשלם, בדרך כלל התשלום איננו מלא, התשלום אינו לפי מחיר הבורסה, התשלום הוא הרבה פחות מזה, והוא ניתן בהלוואה ארוכת טווח.

אברהם רביץ: בסך הכול מטרת החוק הזה במקרה זה, חברת הכנסת תמר גוז'נסקי, היא להיטיב עם העובדים.

אברהם רביץ: זהו המקרה.

אברהם רביץ: נכון אמר סגן השר, אין דבר כזה שלא יציגו מצג מינימלי, שנותן מבט אמיתי לעובדים על מצב החברה.

אברהם רביץ: אין דבר כזה.

אברהם רביץ: מציגים את הדבר לפני העובדים, אבל יש הבדל גדול מאוד.

אברהם רביץ: אני בטוח שראית לא פעם אחת מה הוא ספר תשקיף, איך הוא נראה בכלל.

אברהם רביץ: ספר תשקיף לא מתומצת, הוא פשוט ספר-ספרים כזה.

אברהם רביץ: לא הייתי מציע שנגביל את הבורסה או את הפירמות ולא נאפשר להן לתת לעובדים מניות הטבה, גם אם הם משלמים סכום מסוים או משלמים באופן תיאורטי.

אברהם רביץ: הדבר השני שהצעת החוק הזאת באה לומר לנו, וגם הוא ברוך, הוא שבאמת לא המצאנו את הגלגל: אנחנו יודעים שהבורסה האמריקנית מקפידה מאוד, ופעמים היא אכזרית מאוד כאשר יש פספוסים בבורסה.

אברהם רביץ: אנחנו מכירים משפטים גדולים שנערכים בבורסה האמריקנית.

אברהם רביץ: וכאשר הבורסה התל-אביבית שלנו אומרת, שאנחנו מקבלים את ההנחיות של הבורסה האמריקנית ואת הביקורת שלה כפי שהם נוהגים בפירמות זרות – הרי אין לך דבר יותר נכון מזה.

אברהם רביץ: כי הרי אם לא כך, יהיה אבסורד.

אברהם רביץ: אנחנו, אזרחי המדינה, רשאים היום על-פי החוק להשקיע בבורסה האמריקנית, רשאים להשקיע בפירמות אמריקניות.

אברהם רביץ: הנהלת הבורסה אומרת, חברים יקרים, בואו לא נעשה עוול לפירמות הישראליות, כדי שנוכל לאפשר לאזרחי מדינת ישראל להשקיע בפירמות ישראליות באותם תנאים.

אברהם רביץ: חלק מהן, דרך אגב, נסחרות בבורסות האמריקניות.

אברהם רביץ: באמת לא התעמקתי היום בפרטי הצעת החוק, אבל בגדול אני חושב שזהו צעד קדימה גם בהטבה לעובדים וגם לפיתוח המשק.

אברהם רביץ: נכון, חבר הכנסת עזמי בשארה, כחברי הכנסת אנחנו באמת לא יכולים לדעת את פרטי החוק.

אברהם רביץ: לכן, בדרך כלל, כאשר הייתי בוועדת הכספים, היינו מעבירים הצעת חוק כזאת – שהיא די גדולה יחסית – לוועדת הכספים, מביאים אותה לדיון בוועדת משנה של ועדת הכספים, שהיתה יושבת על המדוכה הזאת במשך שבועות רבים.

אברהם רביץ: אני מאוד מקווה שהדברים האלה נעשים גם כיום.

אברהם רביץ: לא ניתן להצעת חוק זו לעבור סתם כך על-ידינו ולהרע את תנאי המשקיעים.

אברהם רביץ: תודה.

נעמי חזן: אני מודה לחבר הכנסת רביץ.

נעמי חזן: הבא בתור שנוכח מהרשימה הוא חבר הכנסת טלב אלסאנע.

נעמי חזן: אחריו נראה לי שזה יהיה חבר הכנסת איוב קרא.

נעמי חזן: אני מחזירה את היושב-ראש הקודם למקומו.

טלב אלסאנע: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, זהו מקרה שיש בו שני עקרונות חשובים וצודקים, ולפעמים הם עומדים האחד בניגוד לשני: האינטרס הראשון הוא לתת למצב הכלכלי לזרום, לתת לשוק לפעול, כדי שלא יהיו סרבול וביורוקרטיה.

טלב אלסאנע: האינטרס השני הוא הצורך שנדע ונאפשר לאחרים ולציבור לעמוד מקרוב על פרטי הפרטים.

טלב אלסאנע: לדעתי, כאשר מביאים בחשבון את הצורך לחסוך זמן, לתת לסחר בבורסה לזרום, ומצד שני לדרוש תשקיף על כל היצע של מניות – לאחר ששמעתי את דבריו של חבר הכנסת רביץ, אפשר לומר שהפכתי להיות קצת יותר חכם ממה שהייתי לפני כן.

טלב אלסאנע: הבנתי שחשוב מאוד לא לסבך את הדברים ולדרוש פרסום תשקיף מפורט כאשר רוצים להיטיב עם העובדים.

טלב אלסאנע: מצד שני, אני לא רואה שום סיבה או אפשרות להיטיב עם העובדים ולא לפגוע במשקיעים אחרים בבורסה.

טלב אלסאנע: זאת אומרת, יש כאלה שלא מקבלים את ההטבה, והם יכולים להיפגע או עשויים להיפגע, עקב העברת מניות או מכירת מניות לעובדים באותה פירמה.

טלב אלסאנע: לכן נשאלת השאלה, מדוע אותם אנשים לא צריכים לקבל תשקיף ולקבל פירוט על מצבה של אותה פירמה.

אברהם רביץ: כאן מדובר על הנפקה שאינה לציבור.

טלב אלסאנע: ההנפקה היא לעובדים.

אברהם רביץ: היא רק לעובדים.

טלב אלסאנע: השאלה אם זה לא משנה בצורה זו או אחרת, או עשוי לפגוע בצורה זו או אחרת בציבור שאינו נכלל בהגדרה של עובדים, והאם לא כדאי שידעו מה מצב החברה לפני ואחרי.

טלב אלסאנע: מה שקראתי בהצעת החוק הוא, שהכוונה היא לתת לרשות ניירות הערך את הסמכות לקבוע, מתי לתת פטור, מתי לא לתת פטור.

טלב אלסאנע: בסופו של דבר נותנים את הסמכות הרחבה הזאת לרשות, כדי שתנהל את העניינים, ועל-ידי כך להפחית את הביקורת והפיקוח.

טלב אלסאנע: אני סבור שהמצב הזה לא תקין.

טלב אלסאנע: אני חוזר על דבריו של חברי, חבר הכנסת עזמי בשארה: מדוע יש תחושה שלבורסה לניירות ערך הכול מותר.

טלב אלסאנע: זוהי מעין פרה קדושה שאסור לפגוע בה.

טלב אלסאנע: המקרה הזה מציג את הגישה או את התפיסה הזאת במלוא חומרתה – אי-הטלת מס על רווחי הבורסה.

טלב אלסאנע: מטילים מס על כל דבר, אפילו על נכסים שאין מהם הכנסה.

טלב אלסאנע: היה מס רכוש; מטילים מס על נכס שאין ממנו הכנסה.

טלב אלסאנע: מצד שני, על רווחים עקב הנפקה בבורסה לא מוטל מס.

טלב אלסאנע: מהיכן החסינות הזאת ומדוע?

אברהם רביץ: תודה.

אברהם רביץ: חבר הכנסת איוב קרא, בבקשה.

איוב קרא: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, אני חושב שהחוק הזה הוא טוב, מכיוון שהוא בא להיטיב עם העובדים בכל מה שנוגע להקלה עליהם, כדי שיהיו חלק אינטגרלי מפירמה מסוימת.

איוב קרא: אין לי ספק, שככל שניטיב עם העובדים, ייטב לכל מי שנמצא בבית הזה ולכל עם ישראל.

איוב קרא: אני חושב שהבורסה בישראל צריכה לעבור רוויזיה.

איוב קרא: בעבר דיבר שר האוצר על הטלת המס על הבורסה, כשהוא היה בממשלת רבין, זיכרונו לברכה.

איוב קרא: ראינו שהוא חזר לאחר מכן מהכוונה הזאת.

איוב קרא: אני חושב, שהיום, בעקבות המצוקה הקשה במדינת ישראל מבחינה תעסוקתית, מבחינת האבטלה, מבחינת המצב הפנים-חברתי, צריך לבדוק אפשרות להעביר מהחזקים לחלשים, ואלה לדעתי פירמות שנסחרות בבורסה; יש רווחים גדולים בחברות מסוימות.

איוב קרא: אין כל סיבה שלא נחשוב להעביר ל-1.2 מיליון איש שחיים מתחת לקו העוני, או במצוקה כלכלית קשה בכל זאת תמיכה מתוך הגופים החזקים הללו, וכן לקבוצות אתניות נוספות.

איוב קרא: אין לי ספק, שאנחנו צריכים להביא למצב שתהיה חברה צודקת כמה שיותר.

איוב קרא: אני חושב שהחוק הזה בא לעודד השקעות בחברות הישראליות.

איוב קרא: כשם שיש חברות ישראליות שנסחרות בבורסה בניו-יורק או בכל מקום אחר, טוב שאנחנו מתקנים את החוק פה, כדי שחברות אחרות במדינות אחרות יבואו וישקיעו פה, ויהיה להן נוח להשקיע פה, כי זה בעצם תואם את מה שקורה בארצות-הברית.

איוב קרא: אני חושב, שזה יכול לתרום לממשלה, זה יכול לתרום לכל מי שחפצה נפשו להביא למצב שתהיה צמיחה במשק, לאור העובדה שאנחנו רואים שהממשלה הזאת הבטיחה ליצור 300,000 מקומות עבודה עוד לפני שהיא התחילה את פעילותה.

איוב קרא: אני לא רואה איפה יש יצירת מקומות עבודה חדשים, אני רואה אבטלה בכל מקום.

איוב קרא: חיפה היא עיר די גדולה, ועסקים נסגרים שם חדשים לבקרים.

איוב קרא: אתה רואה את המצב הקטסטרופלי בכל כפר בצפון, במשולש, בנגב.

איוב קרא: אני רואה את האבטלה הקשה בכפרי הבדואים, ובמיוחד בקרב החיילים המשוחררים הדרוזים.

איוב קרא: זה דבר בלתי נסבל, ואני חושב, שאם מדברים על בורסה ודברים כאלה הם בנפשנו, צריך לחשוב איך אפשר להיטיב עם אוכלוסיות כאלה.

איוב קרא: אני חושב שהגיעה השעה שבית זה ייתן את דעתו על הנושא הזה, בעקבות השעה הקשה שאנחנו עוברים מבחינה כלכלית-חברתית.

אברהם רביץ: תודה, אדוני.

אברהם רביץ: חבר הכנסת אליעזר כהן – איננו נוכח; חבר הכנסת תאופיק חטיב – איננו נוכח; חבר הכנסת מוחמד ברכה – איננו נוכח.

אברהם רביץ: חברת הכנסת תמר גוז'נסקי – נוכחת גם נוכחת.

אברהם רביץ: אחריה – חבר הכנסת נסים זאב.

אברהם רביץ: בבקשה, חברת הכנסת גוז'נסקי.

תמר גוז'נסקי: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אין לי זמן להיכנס בעובי הקורה של הבורסה ושל ההנפקות וכו'.

תמר גוז'נסקי: אני אעיר כמה הערות קונקרטיות, ואחר כך – באופן כללי.

תמר גוז'נסקי: אחד השינויים המוצעים בחוק אומר, שמי שפרסם תשקיף בארצות-הברית לא יצטרך לפרסם תשקיף בארץ.

תמר גוז'נסקי: לא הבנתי, האם רוצים לחסוך את כספי התרגום?

אברהם רביץ: את התשקיף האמריקני הוא כן יצטרך לפרסם פה.

תמר גוז'נסקי: לא.

תמר גוז'נסקי: האם הוא ישלח להם את זה?

תמר גוז'נסקי: שאלתי האם הבעיה היא בתרגום לעברית.

אברהם רביץ: לא, יש כאן חוקים אחרים של התשקיף.

אברהם רביץ: התשקיף שלנו הוא עב כרס, בערך פי-חמישה מהתשקיף האמריקני.

נסים דהן: יש פרטים אחרים שבתשקיף האמריקני הם לא קיימים ואצלנו הם קיימים.

נסים דהן: בתשקיף הישראלי צריך לתת את מספר הנעליים של העובד.

תמר גוז'נסקי: בלי הגזמות.

נסים דהן: זה בערך ככה.

תמר גוז'נסקי: הדבר השני, בקשר לעניין המניות.

תמר גוז'נסקי: אינני יודעת איזו חברה נותנת אילו מניות, מתי ואיך; האם זה בזמן שהיא לחוצה בכסף והיא רוצה את הכסף, שגם העובדים יעזרו לה, והאם גם בדברים אחרים.

תמר גוז'נסקי: עברנו לא מזמן את הפרשה של "ניו הורייזן", שהוציאו כל מיני הודעות נפלאות ומרגיעות וקיבלו סיוע וכו', ואנחנו יודעים איך זה נגמר.

תמר גוז'נסקי: עוד לא ביררתי אם גם הם חילקו כל מיני מניות לעובדים שלהם.

תמר גוז'נסקי: אבל באופן עקרוני, יש היום מולך חדש, או אליל חדש, שעובדים לו בכל המדינות, וזה מולך הבורסה.

תמר גוז'נסקי: כאילו החיים מתחילים ונגמרים בבורסה.

תמר גוז'נסקי: הרבה ישראלים משקיעים עכשיו בבורסה האמריקנית.

תמר גוז'נסקי: יש כבר מיליארדים של דולרים שמושקעים שם.

תמר גוז'נסקי: אבל בגדול, הבורסות, ובעיקר הבורסה האמריקנית, התנתקו בצורה מדאיגה ביותר מהמציאות הריאלית.

תמר גוז'נסקי: החברות שמפרסמות על הפסדים – המניות שלהן בבורסה עולות.

תמר גוז'נסקי: מדובר במערכת שנותנת לעצמה דלק שוב ושוב, כדי להגיע לרווחים שהם ביסודו של דבר עוברים לקבוצה מאוד קטנה – אחרי שראינו את המיזוגים האחרונים – והקבוצה הקטנה הזאת הופכת את זה לנכסים ריאליים.

תמר גוז'נסקי: מי שיישאר עם הניירות האלה, כשיום אחד הבורסה תקרוס כך או אחרת, יהיו אותן עקרות-בית ואותם עובדים.

תמר גוז'נסקי: אני רוצה להזכיר לכם, כשהיתה הקריסה בדרום-מזרח אסיה, בבת-אחת ירדו מהצגים 250 מיליארד דולר, בתוך יומיים.

תמר גוז'נסקי: לאן נעלמו 250 מיליארד דולר, מי החזיק את המניות של 250 מיליארד הדולר האלה ומי הפסיד?

תמר גוז'נסקי: לכן אני חושבת, שכל הניסיון להמשיך לעבוד את הבורסה, ומצד שני, כפי שצוין פה, לא למסות רווחים בבורסה, לא את הפק"מים למיניהם, ששם הריבית הכי גבוהה היום, לא למסות מכירות של חברות וכו' – זאת אחת הסיבות לכך, שלפי הנתונים האחרונים הגענו לפער ההכנסות הכי גבוה בארצות המפותחות.

תמר גוז'נסקי: אחת הסיבות היא כל המערכת הזאת, שמטפחת את הבורסה.

תמר גוז'נסקי: תודה.

אברהם רביץ: תודה.

אברהם רביץ: חבר הכנסת נסים זאב, אחרון הדוברים, בבקשה.

נסים זאב: אדוני היושב-ראש, אני מניח שהצעת החוק היא הצעה טובה לעובדים.

נסים זאב: יש רצון טוב, ואולי אין צורך ביתר שקיפות.

נסים זאב: אבל אני חייב להעיר על הדברים שאני רואה, שאולי יכולים בסיטואציה מסוימת גם לפגוע באותו עובד שאולי שרוי בהתלהבות, מאמין במעביד שלו, מאמין במפעל וקונה מניות, ובסופו של דבר יכול ליפול בגדול.

נסים זאב: לא מזמן הייתי בורר בין שני שותפים, שאחד קנה רק 2% במניות, אבל הוא היה גם שותף לכל דבר.

נסים זאב: מדובר בסכומים מאוד רציניים, כי המניות יצאו לשוק במיליארד דולר.

נסים זאב: הפלא הוא, שלא חלפה שנה והנה הכריזה החברה על פשיטת רגל והתביעה היתה כנגד אותו שותף שהיה שותף רק ב-2% או ב-1.5%, על כמעט 400 מיליון דולר.

נסים זאב: הם הגיעו להסכמים כלשהם בין הבנקים.

נסים זאב: מזה למדתי, שלפעמים כאשר חברה מגיעה לשיאה ולשיא עוצמתה, היא דווקא רוצה לצאת לשוק, למכור את המניות ואולי לקחת את הרווחים.

נסים זאב: השאלה היא, אם אותו בעל מפעל או חברה רוצים לצאת לשוק המניות ולמכור 50% משווי החברה, האם גם לזה נקרא הטבה עם העובד?

נסים זאב: ברור לעין שפה מדובר על כך שהוא רוצה למכור חלק מרכזי, חלק רציני מהחברה.

נסים זאב: השאלה היא, אם גם לזה אנחנו מתכוונים שאין צורך בשקיפות יתר.

נסים זאב: תודה.

אברהם רביץ: תודה.

אברהם רביץ: סגן השר, האם אתה רוצה להשיב או להצביע?

נסים דהן: אני מציע שנעבור להצבעה, אדוני היושב-ראש.

אברהם רביץ: בבקשה.

אברהם רביץ: אנחנו נצביע, ואם הצעת החוק תתקבל היא תעבור לדיון בוועדת הכספים, כמובן.

אברהם רביץ: נא להצביע.

אברהם רביץ: הצבעה מס' 3 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לוועדה – 6 נגד – 1 נמנעים – אין ההצעה להעביר את הצעת חוק ניירות ערך (תיקון מס' 20), התש"ס–2000, לוועדת הכספים נתקבלה.

תמר גוז'נסקי: לא הספקתי להגיע.

אברהם רביץ: את לא תשני את פני ההיסטוריה, כי הצעת החוק התקבלה ברוב מדהים של שישה מול אחד.

אברהם רביץ: הגברת גוז'נסקי בעד או נגד?

תמר גוז'נסקי: נגד.

ראובן ריבלין: אני מבקש להכריז כאן, שהחוק התקבל ברוב של שישה נגד אחד בלי שאיש מהקואליציה תמך בו.

אברהם רביץ: כן, אבל זה היה חוק הגיוני, ואני – – –

ראובן ריבלין: – – –

תמר גוז'נסקי: – – –

אברהם רביץ: הצעת החוק הזאת תעבור לוועדת הכספים של הכנסת לעיבוד ולהכנה לקריאה שנייה וקריאה שלישית.

אברהם רביץ: תודה רבה.

אברהם רביץ: (קריאה ראשונה)

אברהם רביץ: אנחנו עוברים לסעיף הבא בסדר-היום, והוא הצעת חוק לתיקון פקודת העיריות (מס' 74) (ועדה קבועה לקידום מעמד הילד), התש"ס–2000.

אברהם רביץ: אנחנו במסגרת קריאה ראשונה, ומי יציג אותה?

אברהם רביץ: – אני חושב שחבר הכנסת דני נוה.

אברהם רביץ: בבקשה, אדוני.

דני נוה: בגלל הנוכחות פה נראה לי שההצעה הזאת תעבור ברוב עוד יותר מרשים מאשר ההצעה הקודמת.

אברהם רביץ: בבקשה, אדוני.

דני נוה: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, כמעט מדי יום אנחנו עומדים מול הזוועה, מול הזוועה של התעללות, אלימות ורצח במשפחה.

דני נוה: הקורבנות הם אנשים, הקורבנות הם הילדים.

דני נוה: אתמול שמענו על המקרה המזוויע והמצמרר בירושלים, של אותו אדם שהתעלל בילד של מה שנקרא – חברתו לחיים, התעללות שקשה לתאר אותה במלים.

דני נוה: אין אני חושב על אפשרות לתאר את האיש הזה כאדם או כבן-אנוש, אדם שמסוגל למעשים מן הסוג הזה.

דני נוה: רק הבוקר שמענו ברדיו על אותה אם שנאלצה להגיע לנסיבות טרגיות ובלתי נסלחות מבחינה מוסרית, אבל טרגיות, של זריקת תינוק בן-יומו אל המוות.

דני נוה: אנחנו עדים לכרוניקה הזאת כמעט מדי יום ביומו – – –

אברהם רביץ: מה עושים?

אברהם רביץ: מה עושים?

דני נוה: או, צודק אדוני היושב-ראש, אנחנו צריכים לשאול את עצמנו מה אנחנו עושים, והשאלה הזאת קודם כול מוטלת כמובן על מי שעוסקים במלאכה, קרי הממשלה ומשרדי הממשלה הרלוונטיים.

דני נוה: ואני חושב, שאם ניתן את הדעת על הדבר הזה ונראה שלמרות הזוועה ההולכת וגוברת, שפוקדת, אני חושב, כמעט את כל שכבות האוכלוסייה וחוצה בעניין הזה עדות וחוצה בעניין הזה יהודים וערבים – כולם נגועים בצרה הנוראית הזאת – אם נשאל את עצמנו את השאלה: מה עושים, נראה שמבחינת סדרי העדיפויות הלאומיים שלנו אנחנו לא עושים כמעט שום דבר.

דני נוה: קודם כול, אם זה נבחן, ואדוני היה יושב-ראש ועדת הכספים, בשאלה הפרוזאית הפשוטה: מה הם סדרי העדיפויות התקציביים, שהמדינה, הממשלה, אנחנו, מקצים לצורך הטיפול בתופעה הזאת, או ההתמודדות עם התופעה הזאת של ילדים בסיכון, נראה שבתחום הזה אנחנו מתייחסים אל התופעה הזאת כמעט כאילו לא קרה שום דבר.

דני נוה: אנחנו זועקים, מדברים כאן מעל במת הכנסת ובתקשורת גבוהה-גבוהה, ובפועל, כשזה מגיע לתכל'ס, מה עושים?

דני נוה: – כמעט שום דבר.

דני נוה: ההצעה שאני מציע כאן, והיא עומדת לקריאה ראשונה, עם שורה של חברי כנסת שמגישים יחד אתי את הצעת החוק הזאת, שעברה אישור לקריאה ראשונה בוועדה לקידום מעמד הילד בראשות חברת הכנסת גוז'נסקי, ודאי שלא נשנה את העולם ואין לנו יומרות כאלה, אבל הוועדה שאנחנו מציעים להקים כאן כוועדה שתהיה ועדה סטטוטורית, ועדה קבועה ברשויות המקומיות, ועדה להגנת הילד, אמורה לפחות ליצור מסגרת כלשהי שבה יחברו כל הגורמים הנוגעים בדבר במסגרת המקומית, כי בסופו של דבר צריך לזכור, שכשמגיעים להתמודדות עם הבעיות הללו – היא בסופו של דבר קודם כול ברמת הקהילה, ברמת הרשות המקומית, ברמת העירייה.

דני נוה: יש צורך בכך שכל הגורמים הרלוונטיים שקשורים לנושא הזה, אם שירותי הרווחה ואם משרד החינוך וכל הרשויות שמטפלות בענייני הנוער ומשטרת ישראל – ויש פה, בהצעת החוק המונחת בפני חברי הכנסת, אני לא אמנה פה את כל הגורמים הנוגעים בדבר – שתהיה איזו מסגרת פורמלית, מחייבת, לא וולונטרית, לא אקראית, שתחייב אותם ותאלץ אותם לשבת ולהתכנס ולדון בשאלות שנוגעות לשאלות שאנחנו עוסקים בהן כאן קודם כול.

דני נוה: איך מגינים על הילדים האלה?

דני נוה: זו אולי שאלת מפתח.

דני נוה: איך שומרים על הזכויות של הילדים האלה, וקודם כול הזכות לחיות ללא אלימות, ללא פחד?

דני נוה: איך שומרים על הזכויות של הילדים האלה ושל הנוער לחיות ללא אפליה ולהתפתח בתנאים ראויים, בתנאים נאותים?

דני נוה: אני חושב בכלל שצריך ראייה ממלכתית כוללת בנושא הילדים, והגשתי הצעת חוק שעדיין לא הבאנו אותה כאן, לקריאה טרומית, להקמת רשות למען הילד בישראל, רשות ממלכתית.

דני נוה: נכון לעכשיו הממשלה איננה מתלהבת מן ההצעה הזאת.

דני נוה: במקרה הזה הממשלה תמכה, ואני מברך על כך שהממשלה תמכה בהצעת החוק הזאת, וזה צעד קטן ראשון למען טיפול, הייתי אומר, אינטגרטיבי של כל הרשויות ושל כל הגורמים, ולו ברמה המקומית, בבעיות שנוגעות להגנת הילד.

דני נוה: יש חלק שני, אדוני היושב-ראש, אינני יודע כמה זמן רשמי עומד לרשותי – – –

אברהם רביץ: כבר לא, אבל הצעת החוק היא כל כך חשובה, אתה כבר עברת את ארבע – – –

דני נוה: אז ברשותך, אדוני, עוד דקה.

אברהם רביץ: בבקשה.

דני נוה: אני רואה שיש הרבה חברי כנסת שרשומים – – –

אברהם רביץ: בבקשה, אני מעוניין לשמוע אותך.

אברהם רביץ: זאת הצעת חוק ראויה מאוד לתשומת לב מספקת של חברי הכנסת.

דני נוה: אני מודה לך.

דני נוה: יש היבט נוסף שבעצם כלול בהצעת החוק הזאת, וזה לא רק ההיבט של הגנת הילדים אלא גם היבט, הייתי אומר, ציבורי, שצריך לעניין אותנו כחברי הכנסת.

דני נוה: אנחנו נמצאים היום, אני חושב, באיזו נקודת שפל בכל מה שנוגע לדימוי של המערכת הפוליטית והמערכת הציבורית בעיני הציבור בכלל ובעיני הדור הצעיר בפרט, והצעת החוק הזאת, כמו הצעת חוק אחרת שהגשתי, להקדים את גיל הבחירה לרשויות המקומיות ל-17, וכמו הצעות אחרות שאני מתכוון ליזום, אדוני היושב-ראש, באה לגרום לכך, שבני נוער וצעירים יגלו יותר מעורבות ואכפתיות למה שמתרחש בסביבה שלהם, במקרה הזה ברשות המקומית שבה הם מתגוררים, ובסופו של דבר להביא יותר בני נוער וצעירים לאכפתיות ולמעורבות בחיים הציבוריים שלהם.

דני נוה: דווקא בשעה שאנחנו רחוקים מלהיות בנקודת זוהר בכל מה שנוגע לדימוי של כולנו, של המערכת הפוליטית כולה בציבוריות כולה בעיני החבר'ה האלה, בעיני הנוער והדור הצעיר, בואו נחשוב גם במושגים שלהם, איך מביאים את הנוער ואת החבר'ה הצעירים האלה ליותר מעורבות ואכפתיות בעשייה הציבורית?

דני נוה: פה מוצע, בין היתר, שנציגי מועצת התלמידים ונציגי מועצות הנוער, כל החבורה הזאת תהיה חלק מהמערכת הזאת, שישבו שם בני הנוער כשווים בין שווים עם המבוגרים וייטלו חלק בעשייה העירונית וייטלו חלק בעשייה המוניציפלית.

דני נוה: זה יכול להיות, כשלעצמו, אני חושב, משב רוח מרענן בלא מעט מועצות עיר ורשויות מקומיות, ובכלל להביא גם את ראשי הרשויות ליתר הסתכלות על הצרכים של אותם חבר'ה צעירים וגם את החבר'ה הצעירים האלה ליתר מעורבות ועשייה בדברים שנוגעים אליהם.

דני נוה: אני חושב שבמובן הזה יכולה להיות להצעת החוק הזאת גם תרומה בפני עצמה.

ראובן ריבלין: יש לי שאלה – – –

דני נוה: בבקשה.

ראובן ריבלין: האם אדוני חושב שמן הראוי – – – בקריאה ראשונה – – –

דני נוה: חלקם הגדול – – –

תמר גוז'נסקי: כל הקולות כשירים.

דני נוה: חלקם הגדול – – –

ראובן ריבלין: – – –

אברהם רביץ: חבר הכנסת רובי ריבלין, יצאת ידי חובת מחאה וזה בסדר.

דני נוה: אני מבין גם שיש איזו הצעה שבכלל יידרש סף מינימום לאישור הצעות חוק בכנסת, אבל – – –

ראובן ריבלין: אף חוק לא יעבור.

דני נוה: כן, זאת הסכנה שבדבר הזה.

דני נוה: בכל מקרה, לפחות חלק מחברי הכנסת שציינת, כמו חברת הכנסת דליה רבין-פילוסוף וחבר הכנסת אופיר פינס-פז וחבר הכנסת אילן גילאון, השתתפו בדיונים בוועדה להגנת הילד בהכנה של החוק הזה כאן, לקריאה ראשונה.

דני נוה: אני מצטער שהם לא נמצאים אתנו כאן היום – –

אברהם רביץ: אנחנו חברי כנסת מכובדים.

דני נוה: – – ואני מקווה שאנחנו נאשר היום את הצעת החוק הזאת כדי שנוכל להעביר אותה הלאה לקריאה שנייה ולקריאה שלישית.

דני נוה: תודה רבה.

אברהם רביץ: תודה.

אברהם רביץ: אנחנו פותחים בדיון.

אברהם רביץ: חברת הכנסת תמר גוז'נסקי, את בוודאי פה.

אברהם רביץ: כן.

תמר גוז'נסקי: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, יוזם החוק, חבר הכנסת דני נוה, נגע בנקודה חשובה.

תמר גוז'נסקי: אני אביא את הדוגמה של המקרה המזעזע שנחשף אתמול בתקשורת.

תמר גוז'נסקי: מדובר בילד בן שמונה.

תמר גוז'נסקי: ילד בן שמונה הולך לבית-ספר.

תמר גוז'נסקי: בבית-ספר יש מורים, מורות, מנהל, יועצת חינוכית, אולי איזה פסיכולוגית באה מדי פעם.

תמר גוז'נסקי: אף אחד לא ראה שהילד במצוקה?

תמר גוז'נסקי: אף אחד לא ראה שיש משהו בהתנהגות שלו?

תמר גוז'נסקי: ילד יכול לעבור התעללויות כאלה ולהתנהג כאילו לא קרה כלום ולהיות שמח וטוב לב כאשר הוא יודע מה מחכה לו כשהוא יחזור הביתה מבית-הספר?

תמר גוז'נסקי: ובכל זאת לא התעורר אף אחד ממערכת החינוך להתריע: משהו כאן לא בסדר, תבדקו.

תמר גוז'נסקי: אם תהיה ועדה כזאת, והם ייאלצו לשבת יחד, אולי המידע יזרום.

תמר גוז'נסקי: אולי מישהו יגיד על מישהו.

תמר גוז'נסקי: אולי מישהו יספר שאצלנו יש איזו משפחה מטופלת, והוא יגיד, כן, את יודעת, הילד שלהם – – – וכן הלאה וכן הלאה.

תמר גוז'נסקי: לכן, בלי להגזים ולומר שהוועדה הזאת תפתור את כל הבעיות ותמנע את כל הפשעים, אני חושבת שהוועדה הזאת ראויה ויכולה להביא לאיזו דינמיקה פנימית.

תמר גוז'נסקי: הדינמיקה הזאת אומרת, שאחת הבעיות שלנו בטיפול בילדים היא ההפרדה.

תמר גוז'נסקי: המשטרה פותחת תיק והיא מתעניינת בנושא הזה; לשכת הרווחה יש לה תיק אחר, ולזה יש תיק אחר, ובית-הספר בכלל יש לו עוד תיקים, וכן הלאה וכן הלאה.

תמר גוז'נסקי: לכן נראה לי שזה דבר מאוד חשוב.

תמר גוז'נסקי: נקודה שנייה: ועדה כזאת צריכה להעלות מודעות; צריכה לעשות מסע.

תמר גוז'נסקי: למשל, תחת הכותרת – לספר על ילד סובל זאת לא הלשנה, זו חובה אזרחית.

תמר גוז'נסקי: זה כבוד גדול להציל ילד.

תמר גוז'נסקי: וכל מיני דברים, שאם אתה מגייס את מועצת התלמידים להם, את מועצת הנשים, את ארגוני המתנדבים למיניהם וכו' וכו', אם הוועדה הזאת תעשה את זה היא יכולה, לדעתי, לשנות דברים.

תמר גוז'נסקי: הדבר האחרון שאני מבקשת להזכיר, ואני מתכוונת לחזור ולומר את זה בכל הזדמנות שתהיה נאותה: לא יעלה על הדעת – כמו המשפט השנוא עלינו – אבל זה בלתי נסבל, שמשרד העבודה והרווחה לא מוצא את הכסף הראוי להקים קו חירום ארצי בנושא ילדים.

תמר גוז'נסקי: יש קו של משרד החינוך.

תמר גוז'נסקי: בסדר, הוא עוסק בענייני חינוך.

תמר גוז'נסקי: יש קווים לכמה עמותות, שיש להן כוח מאוד מצומצם להחזיק את הקווים האלה.

תמר גוז'נסקי: אנחנו צריכים קו.

תמר גוז'נסקי: אנחנו צריכים שמאחורי הקו ישבו פסיכולוגים, ישבו יועצים, ישבו עובדים סוציאליים, ישבו אנשים שיוכלו לטפל.

תמר גוז'נסקי: לא יכול להיות מצב שבו אם מישהו אפילו חושד, הוא צריך להתחיל לחפש למי להודיע.

תמר גוז'נסקי: המספר של הקו הזה צריך להיות תלוי בכל מקום, בכל פינה, על מחברות של בתי-ספר, בטיפת-חלב, בקופת-חולים, בכל מקום.

תמר גוז'נסקי: אני חושבת שהכנסת הזאת תעשה דבר חשוב מאוד אם לא תניח לשר העבודה והרווחה עד שיוקם הקו.

תמר גוז'נסקי: תודה.

אברהם רביץ: תודה.

אברהם רביץ: חבר הכנסת אילן גילאון – אינו נוכח; חברת הכנסת זהבה גלאון – אינה נוכחת; חבר הכנסת אופי פינס – אינו נוכח; חברת הכנסת דליה רבין-פילוסוף – אינה נוכחת.

אברהם רביץ: חבר הכנסת משה גפני, בבקשה.

משה גפני: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, חברי הכנסת המציעים, חבר הכנסת דני נוה, הצעת החוק הזאת היא הצעה ראויה.

משה גפני: אנחנו נמצאים בעידן חמור מאוד.

משה גפני: אין מלים לתאר את גודל הזוועה, איך חיות-אדם יכולות להתעלל בילדיהן; לגולל את הסיפורים ואת הדברים שקשה להאמין בהם.

משה גפני: זה נגד טבע האדם, איך אפשר לעשות דברים מזוויעים כאלה, זוועות שלא יכולות להתקבל על דעתו של בן-אנוש.

משה גפני: הצעת החוק הזאת לא תפתור את הבעיה, אנחנו יודעים.

משה גפני: אתם גם לא מתיימרים לפתור את הבעיה, אבל אתם עושים צעד שהוא צעד חשוב מאוד, והוא, שישבו כל הגורמים העירוניים, במקרה הזה, המקומיים, לדון בבעיה, למסור האחד לשני את הדברים.

משה גפני: אתם מציעים פה את חברי מועצת העיר ואת האנשים שעוסקים בעניין הזה, כמו מנהל אגף החינוך, מנהל אגף הרווחה, אחד ממנהלי בתי-הספר, ולאחר מכן נציגי הסתדרויות המורים, מפקד תחנת המשטרה, תנועות הנוער.

משה גפני: בסדר.

משה גפני: למה קרה לנו כל העניין הזה?

משה גפני: אנחנו מייצגים פה את כל הציבור.

משה גפני: אנחנו מייצגים את הציבור הדתי, החילוני, היהודי, הערבי.

משה גפני: אנחנו מייצגים את כולם.

משה גפני: אפשר גם לראות, יש מגזרים או מגזר שבו הנגע הזה פגע פחות.

משה גפני: במגזר החרדי זה פגע פחות, ואני לא אומר את זה עכשיו כדי לדון בכך, מכיוון שזאת לא הבמה, זה לא המקום וזה לא העיתוי.

משה גפני: אבל אני רוצה להעיר לגבי הצעת החוק.

משה גפני: בהצעת החוק הזאת, שבה מופיעים נציגי הארגונים, לא מופיע נציג ארגון המורים החרדי.

משה גפני: לפי דעתי, יש לתקן את העניין הזה מכמה סיבות, ואומר רק את הסיבה העיקרית: אוכלוסיית התלמידים החרדית מונה למעלה מ-10% מאוכלוסיית התלמידים הכללית.

משה גפני: למורים החרדים יש ארגון יציג.

משה גפני: הם אינם מיוצגים בארגון המורים העל-יסודיים ואינם מיוצגים בהסתדרות המורים.

משה גפני: אני לא מדבר על עיר כמו בני-ברק.

משה גפני: בבני-ברק אני מניח שגם מנהל אגף החינוך הוא אדם חרדי.

משה גפני: אני מניח שגם חברי העירייה יהיו ברובם נציגים חרדים.

משה גפני: אבל ניקח מקום כמו אופקים.

דני נוה: זה ארגון שמייצג את החינוך העצמאי וגם את "מעיין החינוך התורני"?

משה גפני: ל"מעיין החינוך התורני", למיטב ידיעתי אין ארגון מורים מייצג.

משה גפני: לכן, זה הארגון היחיד.

משה גפני: הוא נקרא "ארגון המורים של אגודת ישראל", אפילו שיש בו גם מדגל התורה.

משה גפני: הוא מייצג את כולם.

ראובן ריבלין: אין בעיה.

דני נוה: רק רציתי לדעת.

משה גפני: יש ארגון מורים אחד.

משה גפני: זאת אומרת, אף אחד לא הקים ארגון מורים נוסף, ומאוד חשוב, שכאשר יושבים יחד, ויושב נציג ארגון המורים, שגם נציג ארגון המורים החרדים ישמע את מה שאומרים האחרים וגם ישמעו אותו.

אברהם רביץ: אני לא חושב שתהיה התנגדות במסגרת הוועדה להוספת נציג המורים החרדים.

דני נוה: אני סבור שלא תהיה בעיה.

משה גפני: תודה רבה.

אברהם רביץ: תודה.

אברהם רביץ: חבר הכנסת עזמי בשארה אתנו.

אברהם רביץ: בבקשה.

עזמי בשארה: אדוני היושב-ראש, אני לא מבין את הצורך של פוליטיקאים בדרמה.

עזמי בשארה: מעולם לא הבנתי אותו.

עזמי בשארה: מדובר בדבר שאמור להיות מופנה לכלל, לא ליוצא מן הכלל – מועצה קרואה, ועדה קרואה לטיפול בענייני כלל הילדים בכפר, בעיר.

עזמי בשארה: זה דבר חשוב מבחינת הצדק החברתי ואזרוח החברה, בלי קשר למקרה שהאשה מתמרה זרקה את הילד שלה מהקומה הרביעית.

עזמי בשארה: אני לא יודע אם הגוף הזה יטפל בנושא הזה של אומללות חברתית, של בעיות שראויות לכל גינוי, מוסרי או לא מוסרי.

עזמי בשארה: אני גם אינני יודע אם הוא יפתור בעיות של סוטים שמתעללים בילדים.

עזמי בשארה: תמיד יהיו, ותמיד יהיה תפקידה של המשטרה לרדוף אחריהם.

עזמי בשארה: אבל אני חושב שבעניין היומיומי יהיה לנו לאן לפנות.

עזמי בשארה: יהיה להורים לאן לפנות, יהיה לילדים לאן לפנות.

עזמי בשארה: תהיה כתובת בכפר מסוים.

עזמי בשארה: זה כשלעצמו דבר מצוין, ולכן ההצעה מבורכת.

עזמי בשארה: אדוני היושב-ראש, לפני שבועיים, כאשר התעוררה הבעיה של צהבת בקרב ילדים בכפר ג'סר-א-זרקא, כשפתאום חלו יותר מ-30 ופרצה מגפת צהבת בגלל בעיות חברתיות, כלכליות ובעיות היגיינה, קופת-חולים לא היתה מוכנה לתת חיסונים.

עזמי בשארה: היא אמרה שזה באחריות משרד הבריאות.

עזמי בשארה: העליתי את הנושא הזה כהצעה דחופה, והוא לא התקבל.

עזמי בשארה: העליתי אותו כשאילתא בעל-פה, והוא לא התקבל.

תמר גוז'נסקי: הצלחנו לקיים דיון בוועדה.

עזמי בשארה: היה דיון בוועדה.

עזמי בשארה: אם היתה ועדה ליד מועצת ג'סר-א-זרקא היה לאן לפנות ישר בטיפול היומיומי.

עזמי בשארה: חשוב שתהיה בכל עיר ובכל כפר כתובת ליד העירייה, כתובת שעניינה הוא רווחת הילדים ובריאותם הגופנית והנפשית.

עזמי בשארה: מה יותר טוב מזה?

עזמי בשארה: איך אפשר להתנגד לזה?

עזמי בשארה: זו הצעה מצוינת, מבורכת.

עזמי בשארה: חשוב מאוד גם כן, לדעתי, להמשיך במאמץ הזה.

עזמי בשארה: אני מבין שדני נוה לקח על עצמו משימה מצוינת.

עזמי בשארה: צריך להמשיך בזה.

עזמי בשארה: כולנו מוכנים לשתף פעולה בזה.

עזמי בשארה: תודה רבה.

אברהם רביץ: תודה.

אברהם רביץ: חבר הכנסת ראובן ריבלין, בבקשה.

ראובן ריבלין: וזאת, על מנת להחליף אותך.

ראובן ריבלין: חשבתי שאני רשום.

אברהם רביץ: לא, אבל אתה ממילא רשום.

ראובן ריבלין: אדוני היושב-ראש, חברי וחברותי חברי הכנסת, במדינה שבה יש מצוקות כל כך גדולות והכרעות כל כך גורליות וסכסוכים כל כך עמוקים, לפעמים נשכחים ענייני היום-יום המובנים מאליהם, הדברים שאנחנו צריכים לעסוק בהם ולדאוג להם, מדעתם של אלה הנחשבים מנהיגים כמו אלה שנבחרו בכנסת.

ראובן ריבלין: אני מוכרח לציין לשבח את חברת הכנסת תמר גוז'נסקי, שיזמה כבר בכנסות הקודמות את נושא שלום הילד ואת הצורך במודעות הבלתי-מתפשרת לנושאים האלה, שכן אנחנו היום, כאשר התקשורת היא הרבה יותר פתוחה, רואים מה יכולים לעולל לילדים.

ראובן ריבלין: אני חרד לחשוב מה במשך 60 שנות חלדי לא ראיתי, לא ידעתי ולא שמעתי משום שזה פשוט לא הובא לידיעתי.

ראובן ריבלין: אני רוצה לציין לשבח את מזכיר הממשלה לשעבר, פוליטיקאי שכוכבו דרך, שדלתות כל הוועדות פתוחות לפניו, חבר בוועדת החוץ והביטחון ובכל ועדה שהוא יכול לרצות להיות, אחד ממנהיגי העתיד לפחות של תנועתי, של הליכוד, את דני נוה, שראה בקדנציה הראשונה שלו את החובה הבלתי-מסויגת לבוא ולומר: אני רוצה לעסוק כפרלמנטר בנושאים שהם דברים כל כך חשובים לחסרי ישע הנמצאים בקהילתנו.

ראובן ריבלין: אני חושב, שאם עשו כך, יש באמת להעלות את פעילותם על נס.

ראובן ריבלין: אני רק רוצה לומר, שכמו במלחמה בסמים, להבדיל אלף אלפי הבדלות, הנושא הוא מודעות, הנושא הוא הרצון של הקהילה להתמודד עם אותם דברים, הרצון לא להעלים עין, ולא לומר: לא; לא בבית-ספרנו, לא בקהילתנו.

ראובן ריבלין: אם הדברים האלה יובאו לא כצקצוקי לשון ולא כתשלום מס שפתיים ומתוך נכונות להתמודד עם העניין בצורה יומיומית, אין לי כל ספק, ששלום הילד, בסופו של דבר, לא רק יהפוך למודעות אלא יהפוך ללחם חוקנו – ולא יקרה עוד מה שאנחנו עדים לו בימים אלה, בוודאי אנחנו לא היינו עדים לכך במשך שנות דור, כאשר הם היו מאחורי אותן דלתות ובריח סגורים ומאחורי אותם מסכים שמעולם לא ההין אדם אחד בחברתנו להרימם.

ראובן ריבלין: תודה.

אברהם רביץ: תודה.

אברהם רביץ: הייתי רוצה לקרוא לחבר הכנסת אברהם רביץ, אבל יש לי קושי עם הדבר הזה.

אברהם רביץ: לכן, אעשה איזה פסק זמן של דקה.

ראובן ריבלין: חברי הכנסת, אני מתכבד להזמין לדוכן הנואמים את חבר הכנסת אברהם רביץ.

עסאם מח'ול: מי שרוצה זכות דיבור, צריך לשבת קצת למעלה.

אברהם רביץ: אחרי חבר הכנסת טיבי.

אברהם רביץ: רבותי חברי הכנסת, חבר הכנסת דני נוה, אני כמובן מסכים עם כולם לעשות גם את הניסיון הזה.

אברהם רביץ: זה לא שאני כל כך משוכנע שזה יביא לנו את הישועה, אבל זה ניסיון טוב בכיוון הנכון.

אברהם רביץ: אני רק רוצה לתרום לך אולי הצעה.

אברהם רביץ: לא קראתי את פרטי החוק, אבל אתה יודע שחוק טוב הוא טוב מאוד כאשר הוא מגובה בהצעה תקציבית.

אברהם רביץ: אני רוצה לומר לך, שמתוך הניסיון שלי, אני יודע על כמה נושאים שנפלו בין הכיסאות בגלל ריבוי הוועדות שעסקו בנושא מסוים.

אברהם רביץ: למשל, נושא הסמים.

אברהם רביץ: אתה יודע כמה קבוצות מטפלות בנושא הסמים?

אברהם רביץ: המשטרה, משרד החינוך, הרשות למלחמה בסמים ומשרד ראש הממשלה.

אברהם רביץ: כל הניסיונות לאחד את כל הגופים האלה בקדנציה הקודמת היו, כשטיפלתי בהם – – –

נסים זאב: כמה שמקבלים יותר – מעשנים יותר.

אברהם רביץ: בקדנציה הקודמת היו הניסיונות ניסיונות שווא, ולא יכולנו להזיז את הדבר, כי היתה התבצרות של כל אחד שהיה ממונה על הנושא במקומו – התבצרות מאחורי התקציב, מאחורי ביצוע התקציב ודברים אנושיים כאלה.

אברהם רביץ: כמו כן, נושאים אחרים שהופכים למין מלחמה בין קבוצות שונות על הביצוע.

אברהם רביץ: אני חושב, שמה שצריך לעשות הוא לגרום, בתוך מסגרת הצעת החוק, אם היא איננה כתובה בהצעת החוק, להעביר בתוך מסגרת העיריות מבחינה תקציבית את כל הפונקציות המשמשות כיום כתובת לטיפול בילד, לאמור שכל התקציבים יעברו לוועדה הזאת.

אברהם רביץ: אחרת, אם התקציבים לא יעברו לוועדה הזאת, זו תהיה עוד ועדה של אנשים מכובדים ברשויות, שישבו וידסקסו ויהפכו חוקרים אקדמיים ואל הילד לא יגיעו.

אברהם רביץ: לכן, אני באמת מציע, כדי שהצעת החוק הזאת תהיה יעילה ואפקטיבית, להעביר את כל סעיפי התקציב הרלוונטיים לטיפול בילד לאותה מסגרת שתקום עם אישורו של החוק הזה.

אברהם רביץ: תודה.

ראובן ריבלין: תודה רבה לחבר הכנסת אברהם רביץ.

ראובן ריבלין: יעלה ויבוא חבר הכנסת אחמד טיבי, ואחריו – חבר הכנסת עסאם מח'ול.

ראובן ריבלין: אחרון הנואמים הוא חבר הכנסת נסים זאב.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת טיבי, בבקשה.

אברהם רביץ: אדוני, בבקשה.

אחמד טיבי: הסתיימו 22 שניות?

אברהם רביץ: אתה יכול.

אברהם רביץ: אני אתן לך עוד 22 שניות, כי אינני יודע איך לאפס את זה.

אחמד טיבי: אני מודה לאדוני.

אחמד טיבי: אדוני היושב-ראש, בהזדמנות זו אני רוצה לברך את חבר הכנסת דני נוה ואת חברת הכנסת גוז'נסקי על פועלם למען הילד במדינת ישראל.

אחמד טיבי: אני חושב שזה נושא שצריך לעשות מאמץ על מנת להביאו ליתר מודעות ולהשאירו כל הזמן על סדר-היום הציבורי, מול הציבור, מול דעת קהל ומול הרשויות – בעיקר מול הרשויות.

אחמד טיבי: אבל, אדוני, ברשותך, אני רוצה לגעת בנושא אקטואלי אחר.

אחמד טיבי: היום, הרמטכ"ל, רב-אלוף שאול מופז, כאן בכנסת, הצהיר הצהרה חסרת תקדים.

אחמד טיבי: הוא אמר, שהוא ימליץ מחר בפני הקבינט על הפצצת כפרים בלבנון בתגובה על הפגיעה בחיילי צה"ל.

ראובן ריבלין: – – – עשו זאת, והיה אחרי כן הסכם.

אחמד טיבי: זה שעושים פעם אחת עוולה, זה לא אומר שזה מוצדק.

דני נוה: הוא לא אמר את זה.

אחמד טיבי: היום הוא אמר את זה, ואפילו היתה ידיעה שגורמים מדיניים בכירים מותחים ביקורת קשה על דברי הרמטכ"ל, שאמר – – –

דני נוה: אלה דברים שהוא אמר כביכול בוועדת החוץ והביטחון של הכנסת?

אחמד טיבי: לא.

אחמד טיבי: זה מחוץ לוועדת החוץ והביטחון.

אחמד טיבי: הוא אמר את זה לעיתונאים on camera.

אחמד טיבי: חבר הכנסת דני נוה, on camera.

אחמד טיבי: אני חושב, שזו אמירה חריגה ביותר, קשה, בוטה ומתהלמת.

אחמד טיבי: בעצם, האמירה הזאת מצביעה על מה שהרי כולנו יודעים וחשים בשבועות האחרונים, שבצבא דחפו את ממשלת ישראל ואת אהוד ברק להפציץ מטרות אזרחיות.

אחמד טיבי: הם הסיתו במשך שבועות רבים את דעת הקהל על-ידי הדלפות ישירות לעיתונות: הממשלה הזאת רכרוכית, לא נותנת לנו להגיב, כובלת את ידינו וכדומה.

ראובן ריבלין: האם מתקבל על דעתך שאפשר לבצע פעולות צבאיות במקום אזרחי ולא לצפות שאותו מקום עלול לחטוף איזו הפגזה?

ראובן ריבלין: קוסובו – – –

אחמד טיבי: חבר הכנסת ריבלין, אני בטוח שאתה יודע מה המחיר של המשפט שאתה אמרת.

אחמד טיבי: אני חושב, שזכות ההגנה העצמית עומדת לכל אדם, ולא בתוך שטח כבוש.

ראובן ריבלין: – – –

אחמד טיבי: לא בתוך שטח כבוש.

אחמד טיבי: יש הבדל.

אחמד טיבי: מה לעשות?

אחמד טיבי: ההגנה העצמית הטובה ביותר לחיילי צה"ל היא שהם יהיו בבית.

אחמד טיבי: הבן שלך יחזור אליך, הביתה.

ראובן ריבלין: בגוש-קטיף – שיחזרו הביתה.

אחמד טיבי: נכון.

ראובן ריבלין: בירושלים – שיחזרו הביתה.

אחמד טיבי: המזרחית.

אחמד טיבי: כן.

ראובן ריבלין: ירושלים.

אחמד טיבי: אבל, בשלב זה למה להיתמם, מר ריבלין?

אחמד טיבי: עמיתי חבר הכנסת ריבלין, אנחנו מדברים על מלחמה שנופלים בה חיילים כיום ונפגעים בה אזרחים – – –

ראובן ריבלין: אתה אל תדאג לחיילים.

אחמד טיבי: למה?

אחמד טיבי: כי אני ערבי, חבר הכנסת ריבלין?

ראובן ריבלין: – – –

אחמד טיבי: אתמול היו אצלי "ארבע אמהות".

ראובן ריבלין: אם אתה דואג לחיילים – – – קובעת שאסור לירות על חייל מתוך שטח בנוי – – – עם ילדים ונשים.

ראובן ריבלין: אל תחשבו שאנחנו פראיירים.

אחמד טיבי: אני רוצה שהחייל הזה יחזור הביתה בריא ושלם, בלי לפגוע, בלי להיפגע.

ראובן ריבלין: – – –

אחמד טיבי: לחזור הביתה, לא להישאר דקה אחת מיותרת שם.

ראובן ריבלין: הוא מגן על הילדים באביבים.

אחמד טיבי: הוא מגן על הילדים?

ראובן ריבלין: – – – נשחטו, נשחטו.

אחמד טיבי: הוא נמצא שם כמטרה נייחת, מטרה סטטית, על מנת שהאגו של גנרלים, והחלטות מאוד מאוד תמוהות של קברניטי המדינה הזאת – הדבר הטוב ביותר – – –

דני נוה: מה עם הילדים בקריית-שמונה?

ראובן ריבלין: – – – אלה עמדות.

ראובן ריבלין: אם יורים טילי נ"ט מתוך אזור בנוי, זו עמדה.

אחמד טיבי: ילדים לבנונים גם.

אחמד טיבי: גם ללבנונים יש ילדים.

אחמד טיבי: לכתוש את כל הכפר.

ראובן ריבלין: חס וחלילה.

אחמד טיבי: זה מה שאומר היום הרמטכ"ל.

אחמד טיבי: זה מה שהרמטכ"ל אמר עכשיו.

דני נוה: אני רוצה להבין למה – – –

אחמד טיבי: זו אמירה דיגיטלית של הרמטכ"ל – להפציץ את הכפרים, לירות לתוך הכפרים.

אחמד טיבי: מה המשמעות של דבר כזה?

אחמד טיבי: לירות לתוך הכפרים – מה המשמעות?

דני נוה: המשמעות היא שה"חיזבאללה" לא יירו מהכפרים האלה.

אחמד טיבי: אסור לצה"ל להישאר יום אחד, על מנת שהוא יפגע ולא ייפגע.

ראובן ריבלין: – – –

אחמד טיבי: כאן, על הגבול הלבנוני, מתוך הגבול הבין-לאומי.

ראובן ריבלין: – – – ה"חיזבאללה" מנצלים באופן ציני את הילדים ויורים מתוך הכפרים.

אחמד טיבי: חבר הכנסת ריבלין, חבר הכנסת דני נוה, לפני כמה ימים, ובזה אני אסיים – – –

אברהם רביץ: כן, נחזור אולי לילדים.

תמר גוז'נסקי: – – –

נסים זאב: תסלח לי, כבוד היושב-ראש – – –

אחמד טיבי: אני גם מוזמן אליה, אבל זה היה ב-19:00, לא?

נסים זאב: עם כל הכבוד, הוא עבר לנושא לבנון, לנושאים אחרים.

אחמד טיבי: מה הקשר בין החתונה שאליה הזמין חבר הכנסת פרץ, שאני מוזמן אליה, ואני מאחל לו מזל טוב מכאן – – –

נסים זאב: – – –

אברהם רביץ: אבל הפריעו לו.

אברהם רביץ: תראה, אני יושב על כס היושב-ראש.

אחמד טיבי: אבל לא נתנו לי לדבר.

נסים זאב: – – –

אחמד טיבי: אני גם ער לעובדה שהרב כדורי מגיע לחתונה, וזה חשוב.

אחמד טיבי: המשפט האחרון שבו אני רוצה לסיים – – –

ראובן ריבלין: – – – אנחנו לא העזנו לעשות את מה שהם עשו.

אחמד טיבי: אגב, אתה צודק.

אברהם רביץ: חבר הכנסת טיבי, אל תיגרר.

אחמד טיבי: הוא אמר משפט חשוב: אנחנו בימין לא העזנו לעשות את מה שממשלת העבודה עושה.

אחמד טיבי: הוא צודק.

ראובן ריבלין: אבל עם זאת, לא יכול להיות – – –

אחמד טיבי: הוא צודק.

אחמד טיבי: וזה נשמע יותר דיגיטלי.

אברהם רביץ: חברי הכנסת, אני מבקש.

אחמד טיבי: משפט אחרון, חברי הכנסת, אדוני היושב-ראש.

נסים זאב: – – –

אחמד טיבי: אם תמשיך להפריע לי, לא תגיע לחתונה.

נסים זאב: – – – ולא על ילדים.

אחמד טיבי: הפגזים האלה פוגעים בילדים.

נסים זאב: דבר לעניין.

אחמד טיבי: גם ללבנונים יש ילדים.

אחמד טיבי: לפני ימים מספר צוטטו בכירים בצה"ל כמי שאומרים, שהם מתוסכלים מהעובדה שה"חיזבאללה" לא ירה "קטיושות" בחזרה כתגובה על ההפצצות.

נסים זאב: – – –

אברהם רביץ: לא, עכשיו לא.

אחמד טיבי: אני חושב שהאמירה הזאת היא אמירה חמורה ביותר.

אברהם רביץ: תודה.

אחמד טיבי: כדאי שאתם תחשבו פעם אחת, פעמיים ושלוש פעמים.

אחמד טיבי: אולי מישהו מוליך את העם שולל.

אחמד טיבי: תודה רבה, אדוני.

אברהם רביץ: חבר הכנסת טיבי, הוועדה הקבועה לקידום מעמד הילד תטפל גם בעניין הזה.

ראובן ריבלין: כאשר יורים טילים מתוך עמדה, צריכים לדאוג – – –

אחמד טיבי: – – –

אברהם רביץ: חבר הכנסת עסאם מח'ול, בבקשה.

ראובן ריבלין: מי שיורה מעמדה ושם בה ילדים הוא הפושע.

נסים זאב: לא, לא, לא, אסור לירות על – – –

אחמד טיבי: הוא אומר את זה בסרקאזם, אתה מבין?

אחמד טיבי: הוא אומר: אסור לירות לעבר ילדים.

קריאות: – – –

אברהם רביץ: חברים, חבר הכנסת נסים זאב, חבר הכנסת אחמד טיבי.

אברהם רביץ: אני אפשרתי לך לגלוש מנושא לנושא.

אחמד טיבי: – – –

עזמי בשארה: – – –

אברהם רביץ: תודה.

אברהם רביץ: חבר הכנסת עסאם מח'ול, בבקשה.

אברהם רביץ: הנושא שלנו הוא: הוועדה לקידום מעמד הילד.

אברהם רביץ: תודה.

עסאם מח'ול: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, חבל שלפעמים האנושיות של חלק מחברי הכנסת נגמרת ברגע שמדברים על דברים רגישים ועל אותם ילדים – – –

ראובן ריבלין: מה שאתה עושה זו סחטנות אמוציונלית.

עסאם מח'ול: רגע, רגע.

עסאם מח'ול: אתה עושה.

ראובן ריבלין: מחבלים יורים מהבית של הילדים.

ראובן ריבלין: הם יורים משם על חיילי צה"ל והורגים אותם.

ראובן ריבלין: אתה חושב שאנחנו נעמוד כמו אידיוטים – – –

עסאם מח'ול: תעזוב את זה.

עסאם מח'ול: אתה עושה עכשיו דבר שפוגע בך.

עזמי בשארה: אתה עושה דבר שפוגע בך.

ראובן ריבלין: אל תדאג לי.

עסאם מח'ול: אני אדאג לך ואני אדאג לילדים שאתה שולח ללבנון, אבל – – –

עזמי בשארה: – – –

ראובן ריבלין: – – –

אברהם רביץ: טוב, חברים, הדברים נשמעו.

עסאם מח'ול: אני אבקש להתייחס לנושא שלמענו אני עליתי עכשיו לבמה.

אברהם רביץ: כן, בבקשה, אדוני.

עסאם מח'ול: ואותי מעצבן המעמד הזה שחוזר פעם אחר פעם בשנים האחרונות, בחודשים האחרונים, של תינוקות שנזרקים מחלונות, של תינוקות שנזרקים בפתחי בתי-חולים, של אלימות מתפשטת, ואנחנו אולי הופכים את זה לטקס לא כל כך משכנע של עלייה לבמה הזאת להוקיע, לבטא את הכעס, לבטא את העמדה המוקיעה.

עסאם מח'ול: זה חשוב.

עסאם מח'ול: הצעת החוק חשובה.

עסאם מח'ול: אני בעד הצעת החוק הזאת.

עסאם מח'ול: אני חושב שהיא צעד חשוב מאוד קדימה, אבל אני בטוח שהיא לא מספקת.

עסאם מח'ול: משהו צריך לזעזע את המדינה הזאת, משהו צריך לזעזע את החברה הזאת כל אימת שילד נזרק מחלון וכל אימת שאשה נהרגת, נרצחת על-ידי מאהבה.

עסאם מח'ול: אני חושב שאין הרבה מה להגיד, אני דווקא לא רוצה לדון כשאני עומד על הבמה הזאת בנושא הזה.

עסאם מח'ול: אני רוצה להגיד שהגיע הזמן שהממשלה תחליט על דקת דומייה במדינה כולה כדי לזעזע, דקת דומייה לזכרם של החללים, של הקורבנות, ודקת דומייה כמחאה על האטימות שמאפיינת את הממשלות השונות במדינה בטיפול בבעיה הכואבת הזאת, המרגיזה, המכעיסה.

עסאם מח'ול: אני רוצה לנצל את הזמן שנשאר לי כדי לעמוד דקת דומייה לזכרם של הקורבנות האלה.

אברהם רביץ: תודה.

ראובן ריבלין: אדוני היושב-ראש, לא הערתי זאת לחבר הכנסת מח'ול, הוא עשה זאת בתום לב, מתוך התרגשות, אבל עם זאת נדמה לי שזה לא מותר לפי תקנון הכנסת.

אברהם רביץ: אני לא מכיר את הסעיף הזה.

תמר גוז'נסקי: זה קרה אתמול.

אחמד טיבי: – – – שתי דקות.

ראובן ריבלין: אסור, את יודעת, חברת הכנסת גוז'נסקי.

ראובן ריבלין: אבל אין לי טענות אליו.

אברהם רביץ: אחרון הדוברים בנושא זה, חבר הכנסת נסים זאב, בבקשה.

תמר גוז'נסקי: חבר הכנסת ריבלין, ייאמר לפרוטוקול שחבר הכנסת עסאם מח'ול דיבר – – –

ראובן ריבלין: אין לי ויכוח אתו.

ראובן ריבלין: זה לגיטימי.

נסים זאב: אדוני היושב-ראש, דבריו של הרמטכ"ל היום היו לעניין, ואנחנו חייבים לחזק את ידיו.

נסים זאב: איך יעלה על הדעת – –

עזמי בשארה: לא יעלה על הדעת, ממש לא יעלה על הדעת.

נסים זאב: – – שמחבלים, טרוריסטים, יפגיזו אותנו מתוך בתים ומתוך כפרים, ודמנו יישפך, ואתה, אחמד טיבי, תעמוד פה כמחבל דיפלומטי ותגן על אותם מחבלים.

אחמד טיבי: שמעת אותו, אדוני היושב-ראש?

אחמד טיבי: אני מבקש למחוק מהפרוטוקול – – –

נסים זאב: אז יש מחבלים דיפלומטיים ויש מחבלים – – –

אברהם רביץ: חבר הכנסת נסים זאב, רק רגע.

אברהם רביץ: חבר הכנסת נסים זאב, לא מקובל לקרוא לחבר כנסת "מחבל".

נסים זאב: חבלה, חבלה דיפלומטית.

אברהם רביץ: בסדר, תמצא אולי מין ביטוי אחר, אבל אני לא – – –

עזמי בשארה: – – –

נסים זאב: אני לא אמרתי אישית על אחמד טיבי, עם כל הכבוד.

נסים זאב: אני לא אמרתי אישית עליך.

עסאם מח'ול: – – –

אברהם רביץ: אני מציע – – –

נסים זאב: אמרתי שיש מחבלים דיפלומטיים.

עזמי בשארה: מחבל פרלמנטרי.

אברהם רביץ: אבל באמת הדברים נשמעו כאילו – – –

נסים זאב: אז אני חוזר בי.

אברהם רביץ: יפה.

אברהם רביץ: תודה.

נסים זאב: אם יש, חלילה וחס, הבנה שאני התכוונתי לומר את זה על מישהו מחברי היקרים, שנמצאים בבית הזה – בשום פנים ואופן לא התכוונתי.

אברהם רביץ: תודה.

ראובן ריבלין: עשית דבר נכון.

עזמי בשארה: איך אתה אומר דבר כזה?

עזמי בשארה: לא יעלה על הדעת.

אברהם רביץ: חברים, נגמר הפרק הזה.

אברהם רביץ: הוא חזר בו.

נסים זאב: אני חושב שצריכים לשנות את הטקטיקה, אחמד טיבי.

נסים זאב: אתה צודק, צריכים להימנע – – –

אחמד טיבי: אתה אמרת שאתה חוזר בך אם זה פגע באחד מחבריך היקרים, ואתה יודע שאני לא אחד מחבריך היקרים.

אברהם רביץ: הוא חושב שכן.

אברהם רביץ: למה אתה אומר ככה?

נסים זאב: מה אני אעשה?

נסים זאב: לי אין חברים לא יקרים.

נסים זאב: מה אני אעשה?

נסים זאב: כולם יקרים לי.

אחמד טיבי: – – –

נסים זאב: אז אני רוצה לומר לכם, אני מסכים בעיקרון שיש להימנע מלכתחילה מירי על יישובים או על מקומות שיש בהם אנשים.

נסים זאב: אבל צריך לזכור שיש מקרים שההפגזה באה מתוך הבתים, מתוך הכפרים, ואל נשכח שיש מאות מקרים בחודש של ירי "קטיושות", וזה כמו במלחמה.

אחמד טיבי: "קטיושות"?

אחמד טיבי: את מי אתה מפחיד?

נסים זאב: מה אתה מצפה, אחמד?

נסים זאב: אני אשאל אותך שאלה, אם מהבית הסמוך היו יורים עליך – תענה לי – אתה לא היית משיב אש, היית חושש שאולי איזו זקנה נמצאת בבית?

אחמד טיבי: אני לא גונב בתים של אחרים.

נסים זאב: אתה היית מחזיר אש.

נסים זאב: נכון או לא?

אחמד טיבי: זה לא התפקיד שלכם.

נסים זאב: הוא הדין – הדם של הילדים שלנו לא הפקר.

נסים זאב: דמם של חיילינו לא הפקר.

אחמד טיבי: מי מפקיר אותם?

נסים זאב: הם חייבים להגן על מדינת ישראל.

נסים זאב: לא אתה מגן.

נסים זאב: הבנים האלה שנמצאים שם – – –

ראובן ריבלין: – – –

נסים זאב: ברשותך, אדוני היושב-ראש.

אברהם רביץ: משפט אחד לגבי הצעת החוק.

נסים זאב: משפט אחד לגבי הצעת החוק.

נסים זאב: אני לא יודע מה הוועדה תוכל להועיל.

נסים זאב: אם יש מחסור בעובדים סוציאליים, אם יש 42% ילדים מתחת לקו העוני, רק בירושלים 100,000 – – –

אחמד טיבי: – – –

ראובן ריבלין: – – –

עזמי בשארה: – – –

אברהם רביץ: חבר הכנסת עזמי בשארה, הוא כבר נמצא בוועדה עכשיו.

נסים זאב: אני מבקש לא להפריע לי.

נסים זאב: רק בירושלים נמצאים 100,000 ילדים רעבים מתחת לקו העוני.

נסים זאב: אם חסרים מעונות-יום, חסרים תקנים, חסרות מכסות, איך אנחנו יכולים לדון בוועדה ואיך אפשר להטיל את זה על הרשות אם אנחנו לא מגבים אותה כספית.

נסים זאב: לכן, חברי, חבר הכנסת דני נוה, אני חושב שהצעת החוק ראויה, נכונה, במקום, אבל יש לזכור, שצריכים לתת את הגיבוי הפיננסי המלא לאותן רשויות, שתבואנה בצדק בתביעה נגד הממשלה, נגד אותם מציעים, למצוא להם את המקורות הכספיים.

נסים זאב: תודה.

אברהם רביץ: תודה.

אברהם רביץ: לפנים משורת הדין אני אתן רשות הדיבור לחבר הכנסת טלב אלסאנע, אף שהוא לא היה כאן.

אברהם רביץ: בבקשה.

ראובן ריבלין: אי-אפשר לדבר ללא סוף על החוק.

אברהם רביץ: הוא אחרון הדוברים בחוק זה.

אברהם רביץ: זה היה לפנים משורת הדין.

טלב אלסאנע: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אני רוצה להודות ליושב-ראש, שנענה לבקשתי ולפנים משורת הדין נתן לי להתייחס לנושא.

טלב אלסאנע: אני מברך על הצעת החוק, ואני אומר, לאור הדברים שנאמרו כאן, שילד הוא ילד, ההתייחסות צריכה להיות בהתאם, ולא משנה השייכות הלאומית שלו.

טלב אלסאנע: אני מופתע כאשר אני שומע את חבר הכנסת דני נוה, כיצד הוא מתייחס לילדים שאינם יהודים, לילדים פלסטינים – –

אברהם רביץ: למה?

טלב אלסאנע: – – ואיך חבר הכנסת נסים זאב מתייחס לילדים לבנונים.

דני נוה: הצעת החוק הזאת תחול על כל הרשויות המקומיות בארץ, יהודיות וערביות כאחת.

טלב אלסאנע: וכאשר מדובר בילדים לבנונים, מותר להפגיז אותם במטוסים ולהרוג אותם.

טלב אלסאנע: כאשר מדובר בילדים לבנונים – הכול מותר, לירות לתוך הכפרים ולתוך היישובים שלהם.

טלב אלסאנע: זה בדיוק מה שאני הבנתי מדבריו של חבר הכנסת נסים זאב כאן, ששם הכול מותר.

טלב אלסאנע: שם הם לא בני-אדם והדם שלהם לא דם, והחיים שלהם לא חיים.

טלב אלסאנע: רק החיים של היהודים הם חיים, ורק הדם של היהודים הוא דם.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת זאב אמר, שאם יורים, מחזירים אש למקור האש.

ראובן ריבלין: כך הוא אמר.

טלב אלסאנע: להחזיר אש?

טלב אלסאנע: חבר הכנסת רובי ריבלין, אתה יודע היטב שכללי המשחק האלה לא באו כדי לפגוע במקורות הירי.

טלב אלסאנע: עובדה, כאשר רצו לפגוע באנשי הגרילה של ה"חיזבאללה" הם הפגיזו במטוסים, ובמטוסים לא יכולים לפגוע בחייל "חיזבאללה" שתקף מוצב של צה"ל.

טלב אלסאנע: הם לא הלכו לפגוע בו.

טלב אלסאנע: הם פשוט לא מתמודדים עם הכתובת הנכונה.

טלב אלסאנע: הם אומרים, אנחנו נפגע באתרים אזרחיים, נפגע בכפרים, נפגע באנשים, נעשה את הכול, אבל נראה לעולם שאנחנו – – –

ראובן ריבלין: נעשה אותך רמטכ"ל, ואתה תחליט איך לפגוע.

טלב אלסאנע: – – – הפטריוטיזם שלנו והשרירים שלנו, אבל אנחנו מראים לאנשים שאין לנו שכל ואין לנו מצפון ואין לנו ערכים.

ראובן ריבלין: נדמה לי שאתה חושב שאנחנו – – –

טלב אלסאנע: זה מה שאנחנו מראים לאנשים.

טלב אלסאנע: כאשר חבר כנסת עולה כאן ואומר על חבר כנסת: מחבל דיפלומט – –

אברהם רביץ: לא, הוא חזר בו.

אברהם רביץ: אל תחזור על זה.

טלב אלסאנע: – – אילו מושגים אלה?

טלב אלסאנע: איפה נשמע דבר כזה?

טלב אלסאנע: אפילו היידר לא היה אומר דברים כאלה; היידר, שאנחנו מגנים אותו – – –

ראובן ריבלין: בבחירות אמרת נגדם דברים יותר קשים.

טלב אלסאנע: מה זאת אומרת, הכול מותר כאן?

טלב אלסאנע: הכול הפקר כאן?

טלב אלסאנע: אפשר להתווכח, אבל לרדת לרמה הזאת?

נסים זאב: על מה אתה מדבר?

טלב אלסאנע: אני יודע שהרמה שלך עברה את הגבול, אבל לרדת למושגים כאלה – – –

אברהם רביץ: חבר הכנסת טלב, זה לא הוגן.

אברהם רביץ: אחרי שקראתי לחבר הכנסת זאב לסדר, הוא חזר בו.

אברהם רביץ: זה לא הוגן שאתה מעלה את זה עוד הפעם.

אברהם רביץ: הוא חזר בו מדבריו.

טלב אלסאנע: כבוד היושב-ראש, אז גם אחרי שאני אגיד את הדברים אני אחזור מהם.

טלב אלסאנע: לפגוע באנשים, לירות בהם, להפגיז אותם, ואחר כך לחזור בך?

טלב אלסאנע: איזו גישה זאת?

נסים זאב: לפגוע בתשתיות במקום באנשים – זה מה שצה"ל עושה.

אברהם רביץ: אני מבקש לסיים.

טלב אלסאנע: אני רוצה לומר משפט אחרון.

טלב אלסאנע: שמענו שאי-אפשר לעבור בשתיקה על הפגיעה בבנים שלנו, כך אמר חבר הכנסת נסים זאב וכך אומר כאן חבר הכנסת רובי ריבלין – האם נשתוק על הפגיעה בילדים שלנו?

טלב אלסאנע: מי שפוגע בהם זה מי ששולח אותם ללבנון לכבוש אדמות של מדינה אחרת, של עם אחר.

אברהם רביץ: תודה.

אברהם רביץ: חברי הכנסת, אנחנו ניגשים להצבעה על החוק.

אברהם רביץ: אני רוצה להחזיר את חברי הכנסת למסגרת הדיון.

אברהם רביץ: אם הצעת החוק הזאת תאושר, היא תחזור לדיון ולהכנה לקריאה שנייה ולקריאה שלישית לוועדה המיוחדת למעמד הילד, הקיימת בכנסת.

דני נוה: אדוני היושב-ראש, יש לי אפשרות להשיב דקה?

אברהם רביץ: בבקשה.

אברהם רביץ: אם הוא רוצה לעלות, זכותו.

אברהם רביץ: אני מקווה שתחזיר אותנו לדיון.

דני נוה: אני אחזיר אתכם לדיון.

דני נוה: אדוני היושב-ראש, לא חשבתי לעלות חזרה לדוכן, אבל אני עולה לדוכן רק כדי להביע מחאה על כך שדיון כל כך חשוב ובנושא כל כך חשוב, שיקר לכולנו פה ושצריך לאחד את כולנו פה, הסיטו לכיוון אחר ולחילוקי דעות חריפים אחרים בנושא אחר לגמרי.

דני נוה: רק אתמול היינו עדים לאותו אירוע מזוויע בירושלים.

דני נוה: כמעט אין יום שעובר בלי שיש איזו מסכת של התעללות במשפחה, של רצח במשפחה, של ילד שנופל קורבן, והופכים גם דיון חשוב כזה לוויכוח פוליטי כאן בבית הזה.

דני נוה: על כך רציתי להביע את מחאתי.

אברהם רביץ: תודה רבה.

אברהם רביץ: ובכן, חברי הכנסת, אנחנו ניגשים להצבעה.

אברהם רביץ: כפי שאמרתי, אם החוק הזה יתקבל, הוא יעבור לדיון נוסף להכנה לקריאה שנייה ולקריאה שלישית בוועדה למעמד הילד – איך קוראים לוועדה הזאת?

תמר גוז'נסקי: הוועדה לקידום מעמד הילד.

אברהם רביץ: הוועדה לקידום מעמד הילד.

אברהם רביץ: בבקשה, נא להצביע.

נסים זאב: ועדת העבודה והרווחה.

אברהם רביץ: הצעת החוק הגיעה משם ולכן היא תחזור לשם.

אברהם רביץ: נא להצביע.

אברהם רביץ: הצבעה מס' 4 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לוועדה – 11 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הצעת חוק לתיקון פקודת העיריות (מס' 74), (ועדה קבועה לקידום מעמד הילד), התש"ס–2000, לוועדה לקידום מעמד הילד נתקבלה.

אברהם רביץ: ובכן, החוק התקבל פה-אחד.

אברהם רביץ: 11 בעד, אין נמנעים, אין מתנגדים.

אברהם רביץ: החוק הזה יעבור לוועדה המיוחדת לקידום מעמד הילד.

אברהם רביץ: (קריאה ראשונה)

אברהם רביץ: אנחנו עוברים לסעיף הבא.

אברהם רביץ: אני מזמין את חבר הכנסת משה גפני להציג לפנינו את הצעת חוק מיסוי מקרקעין (שבח, מכירה ורכישה) (תיקון מס' 46) (פטור לדירת מגורים שנמסרה על-ידי מוסד ציבורי כיורש), התש"ס–2000, בקריאה ראשונה.

אברהם רביץ: חבר הכנסת גפני, בבקשה.

משה גפני: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, אדוני שר הבינוי והשיכון, הממשלה תומכת בהצעת החוק הזאת, שאושרה בקריאה טרומית והועברה לדיון בוועדת הכספים של הכנסת.

משה גפני: לממשלה היתה הסתייגות בוועדה.

משה גפני: היא ביקשה לתקן, אני תיכף אומר בקצרה מה.

משה גפני: הצעת החוק המוגשת עכשיו היא לאחר התיקון שעליו מדובר.

משה גפני: עניינה של הצעת החוק הוא, כאשר מוריש דירה, ניקח לצורך העניין – וזה גם מופיע בדברי ההסבר – רוצה להוריש את דירתו היחידה לבית-חולים לצורך רכישת כמה פריטים, רכישת אמבולנס או מכונת צנתור, או לא חשוב מה, או שהוא רוצה להוריש את זה לשני מוסדות ציבוריים – הוא רוצה להוריש את דירתו לבית-חולים א' ולבית-חולים ב', אבל יש לו דירה אחת, והדירה הזאת על-פי הצעת החוק היא דירה יחידה, שאילו הוריש אותה ליורשו ויורשו היה רוצה למכור אותה, הוא היה פטור ממס שבח, מכיוון שהוא הוריש אותה לאחד היורשים, או שהוא החליט לצוות ולהוריש את דירתו היחידה לשני מוסדות ציבוריים, כהגדרתם בחוק – לא כל מוסד, אלא כהגדרתם בחוק – וכדי לרכוש אותם פריטים שעליהם מדובר, היורש או זה שציוו לו את הדירה – אותם מוסדות ציבוריים, צריכים למכור את הדירה, כדי שבכסף שמתקבל מהדירה ירכשו אותם דברים שהוא ציווה לרכוש, בעקבות החוק הקיים, המכירה חייבת במס שבח, מכיוון שמוסד ציבורי איננו יורש.

משה גפני: אף שמדובר בדירה יחידה, אף שמדובר על מצב שבו, על-פי כל כללי ההיגיון, הם צריכים להיות פטורים ממס שבח, המצב הקיים לא פוטר אותם ממס שבח.

משה גפני: אותם בתי-חולים שמקבלים את הדירה הזאת כדי למכור אותה ולקנות את האמבולנס או את המכונה שחייבים לקנות, על-פי הצוואה שלו, הם ייאלצו לשלם מס שבח, שבדין, בהיגיון ועל-פי השכל הם לא צריכים לשלם.

משה גפני: החוק הזה אושר והממשלה ביקשה, בוועדה, שבצוואה שעליה מדובר בהצעת החוק הזאת ייקבע באופן מוגדר, ויאושר גם על-ידי רואה-החשבון, למה בדיוק הוא הוריש את הדירה.

משה גפני: זה מופיע בהצעת החוק שמונחת היום לפנינו.

ראובן ריבלין: לא ברור לי לגמרי.

ראובן ריבלין: יש פה איזה פטור של מס שבח.

ראובן ריבלין: הוא בא ואומר שהוא ימכור את הדירה וייתן את הכסף לקניית אמבולנס – – –

משה גפני: זו בדיוק היתה ההסתייגות של הממשלה.

ראובן ריבלין: כמו האוכל של הציפורים: ירצו – יאכלו, לא ירצו – לא יאכלו.

ראובן ריבלין: אני לא מדבר חלילה על מוסדות שחבר הכנסת גפני מייצג אותם; אני מדבר על הרעיון שלי שייתנו לי שאני אוריש למוסד – – –

משה גפני: חבר הכנסת ריבלין, זו היתה הסתייגות הממשלה.

משה גפני: אם תעיין בהצעת החוק שהונחה היום – – –

ראובן ריבלין: אז מה הפתרון?

משה גפני: כתוב בחוק: "המוריש קבע בצוואתו שימוש מוגדר למטרות הציבוריות של המוסד הציבורי בכל כספי תמורת מכירת דירת המגורים המיועדים למוסד הציבורי, ורואה-החשבון של המוסד הציבורי יאשר את השימוש האמור בדין-וחשבון השנתי".

משה גפני: גם בדברי ההסבר: "הפטור יינתן למוסד ציבורי, כאשר המוריש קבע בצוואתו שימוש מוגדר למטרות המוסד – – –"

ראובן ריבלין: סליחה, ברשות היושב-ראש.

ראובן ריבלין: לדוגמה, אדם מוריש חלקת אדמה – – –

משה גפני: דירה, מדובר בדירה.

ראובן ריבלין: בסדר, דירה.

ראובן ריבלין: אדם מוריש דירה למוסד ציבורי על מנת שיקנה אמבולנס.

ראובן ריבלין: המוסד הציבורי שקוע עד צווארו בחובות ועושים עיקול על הנכס.

משה גפני: לא יכול, על-פי הצעת החוק הזאת הוא לא יהיה פטור ממס.

ראובן ריבלין: אבל הפטור כבר ניתן בטופס של מס שבח – – –

משה גפני: חבר הכנסת ריבלין, יש אין-ספור אפשרויות, בכל החוקים הקיימים.

משה גפני: על-פי הצעת החוק הזאת הוא לא יהיה פטור ממס שבח.

ראובן ריבלין: יש כאן בעיה.

משה גפני: אתה צודק, אתה מעיר הערה נכונה.

משה גפני: הממשלה העירה את ההערה הזאת, ואני מייד קיבלתי אותה, מכיוון שהבנתי, שאם ההגדרה הזאת לא תהיה בחוק, יש פה פתח, אפילו מתוך הכרח – כמו שאתה אומר, המוסד הציבורי, נניח, בית-חולים, לא יוכל לשלם משכורת לעובדיו, ואתה אומר לו, תקנה אמבולנס, מכיוון שזו היתה מטרת הצוואה.

ראובן ריבלין: חלילה, אני לא חושד בך, חבר הכנסת גפני, ובשכמותך – – – ישתמש בחוק הזה – – –

משה גפני: למה אתה תשתמש בזה?

משה גפני: לאותן מטרות שאני מדבר עליהן.

ראובן ריבלין: חס וחלילה, הראש שלי הוא קרימינלי.

משה גפני: על כל פנים, רבותי חברי הכנסת, יש בחוק הזה כללים ברורים, שלפי דעתי, עד כמה שיד אדם משגת, כל הפרצות נסגרו: א.

משה גפני: מדובר במוסד ציבורי כהגדרתו בסעיף 61(ד) או כמשמעותו בסעיף 61(ה).

משה גפני: מוסד ציבורי שמגיש דין-וחשבון שנתי לגבי נכסיו, הוצאותיו, כאמור בסעיף 9(2) לפקודת מס הכנסה וכו'.

משה גפני: תנאי שני, לפני פטירתו היה המוריש בעליה של דירת מגורים אחת בלבד.

משה גפני: אגב, גם בלי החוק הזה המוריש היה יכול להיפטר ממס שבח לו מכר את הדירה בחייו, ברשותו היה כסף והוא היה מחלק את הכסף.

משה גפני: הוא היה פטור.

ראובן ריבלין: רק נכס שפטור מראש ממס שבח.

משה גפני: זה התנאי השלישי: אילו היה המוריש עדיין בחיים ומוכר את דירת המגורים, היה פטור ממס בשל המכירה.

משה גפני: דהיינו, מדובר על דירה אחת ויחידה.

ראובן ריבלין: עם כל התנאים האלה עוד מעט יהיה יותר בזול למכור את זה – – –

משה גפני: והתנאי הרביעי, זה התנאי שאתה הערת, חבר הכנסת ריבלין.

משה גפני: אני הבאתי את הצעת החוק הזאת מכיוון שפנו אלי בכמה מקרים.

משה גפני: מדובר באמת על עוול.

משה גפני: אנחנו רוצים לעודד, זאת האמת.

משה גפני: אנחנו רוצים לעודד, כאשר יש אדם ערירי ויש ברשותו דירת מגורים שאתה לא יודע מה הוא יעשה אתה לאחר מותו, והאיש אומר בחייו: אני רוצה לתת את הדירה הזאת, את שוויה, לכמה ערים, או למוסד אחד, אז אין בעיה.

משה גפני: אז הוא נותן את הדירה ונגמר העניין.

משה גפני: הוא רוצה לתת את זה לכמה גופים שהוא רוצה שישתמשו בה לאחר מותו.

משה גפני: ואתה בא, אף שבעצם, על-פי כל החוקים – – –

אברהם רביץ: מה המצב החוקי העכשווי, אם הוא באמת נותן את הדירה למוסד אחד?

משה גפני: אם המוסד לא מוכר את הדירה והוא עושה בה שימוש, אז הוא לא חייב מפני שהוא לא מוכר.

אברהם רביץ: אבל עצם ההעברה.

משה גפני: ההעברה לא חייבת במס.

משה גפני: אבל אם המוסד ימכור את הדירה, הוא יהיה חייב במס.

ראובן ריבלין: פה הוא רוצה לפטור את המוסד.

אברהם רביץ: אז זה בא גם לתקן אם הוא נותן למוסד אחד, לא רק לשני מוסדות.

משה גפני: כן, אבל אז, על-פי הסעיף הרביעי, מה שהעיר חבר הכנסת ריבלין, הוא צריך להגדיר למה הוא נותן את זה למוסד.

משה גפני: הוא יכול לתת את זה לבית-ספר לאחיות ולהגיד שהדירה הזאת מיועדת למגורי התלמידות.

משה גפני: זאת הגדרה.

משה גפני: ואז למוסד אסור יהיה למכור את הדירה, ואם הוא ימכור אותה הוא יהיה חייב במס.

אברהם רביץ: ואם הוא נותן למוסד ולא מגדיר?

משה גפני: אז זה יהיה חייב במס.

משה גפני: זה התיקון שחבר הכנסת ריבלין העיר.

משה גפני: המוריש קבע בצוואתו שימוש מוגדר למטרות הציבוריות של המוסד הציבורי, כגון – מה שכתוב בדברי ההסבר – אמבולנס לבית-חולים, ציוד לנכים.

משה גפני: זאת אומרת, הוא צריך להגדיר בדיוק את המטרה שעליה מדובר.

משה גפני: תודה רבה.

אברהם רביץ: אנחנו פותחים בדיון.

אברהם רביץ: ראשון הדוברים, חבר הכנסת עזמי בשארה, בבקשה.

עזמי בשארה: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, ניסיתי להבין מה הבעיה של חבר הכנסת ריבלין עם החוק, ולא הצלחתי לרדת לסוף דעתו, אולי מפני שזה היה מקוטע.

עזמי בשארה: אבל, ממילא יש לי תמיד חשדות, כמעט אינסטינקטיביים; כאשר יש חוקי מקרקעין במדינה הזאת, יש לי נטייה תמיד להצביע נגד – אבל דווקא כאן אני לא רואה שום בעיה.

עזמי בשארה: אני לא רואה מה הבעיה, אפילו הוא ינסה להתחמק; אני לא מבין מה הקטע כאן, שהוא ינסה לעשות משהו בדבר הזה, שהוא לא ישלם מס על דירה שממילא היתה פטורה ממס בחייו של המוריש וכו'.

עזמי בשארה: אני לא מבין את העניין.

עזמי בשארה: אני רוצה לנצל הזדמנות זו ולדבר על מסים ומקרקעין.

עזמי בשארה: יושבים כאן שני חברי כנסת שהיו פייטרים בנושא, חבר הכנסת רביץ וחבר הכנסת גפני.

עזמי בשארה: אני רוצה להזכיר לכם נשכחות.

עזמי בשארה: מס רכוש בוטל בזמן הממשלה הקודמת, לא בזמן הממשלה הזאת.

עזמי בשארה: כלומר, ממשלת העבודה, עד היום, בנושא הזה של מס רכוש לא עשתה דבר.

עזמי בשארה: מי שביטלה את המס זו הממשלה הקודמת.

עזמי בשארה: כל ההבטחות המעוותות, שיהיה תיקון לעניין הזה של החובות המצטברים – דרך אגב, החוק הזה שונה במשך השנים.

עזמי בשארה: בעבר אדמה חקלאית לא היתה חקלאית.

עזמי בשארה: גם החובות מעוותים.

עזמי בשארה: כל ההבטחות שלהם לעשות משהו בנדון – לא הגענו אתם לכלום.

עזמי בשארה: עד היום.

ראובן ריבלין: לגבי חובות העבר?

עזמי בשארה: כן, חובות העבר שהצטברו.

עזמי בשארה: ברוב המקרים לא מדובר בחובות של סרבני מס, אלא באנשים שלא יכולים לשלם.

משה גפני: זה החוק שאתה העברת – – –

עזמי בשארה: נכון, החוק שאני העברתי, שבו בוטל המס, יש בו תקנה שמסמיכה את שר האוצר – מאיר שטרית היה אז שר האוצר – לעשות הקלות בחובות, לרבות ביטול הקנס, ביטול הריבית וכו'.

ראובן ריבלין: מי ששילם מס – – –

עזמי בשארה: בדיוק.

עזמי בשארה: למשל, אני הצעתי, אדוני חבר הכנסת ריבלין, 13 הצעות איך לעשות את זה בצורה חוקית, בצורה אפשרית, בצורה סבירה, שלא יתפרש כאילו בדיעבד בוטל ונעשה צדק מעוות וכו'.

עזמי בשארה: לכולם יש מוצא חוקי.

עזמי בשארה: למשל, מי שכבר שילם 40% מהשווי של הנכס שלו, מי שעשה כך וכך.

עזמי בשארה: זה לא עניינים של מיליונים אלא באמת עניין של פקידים.

עזמי בשארה: דרך אגב, זה לא רק ערבים.

עזמי בשארה: יהודים וערבים.

עזמי בשארה: יש הרבה.

עזמי בשארה: אני מכיר פרופסורים באוניברסיטה שירשו חלקת אדמה וירשו אתה את החובות והם לא יודעים מה לעשות.

עזמי בשארה: הם לא רוצים למכור אותה, הם תלויים בה רגשית וכו'.

עזמי בשארה: אני לא מדבר על קבלנים ואנשים שעושים מזה מסחר, ויש להם ממש מלאי של קרקעות בחלקות בנייה, אלא על אנשים שירשו והורישו, ובכל המקרים האלה האוצר לא זז בכלל.

עזמי בשארה: אנחנו חייבים באמת לעשות משהו בנדון.

עזמי בשארה: מדובר ב-10 מיליארדי שקל חובות, וכל המבצעים שהם עשו לא הוכיחו את עצמם.

עזמי בשארה: יש להם בעיה בגבייה.

עזמי בשארה: ההצעות שאנחנו מציעים גם יקלו את הגבייה בסופו של דבר ויפתרו את הבעיה.

עזמי בשארה: אנחנו חוששים שיתחילו עוד הפעם עיקולים גם במגזר הערבי וגם במגזר היהודי, ואני חושב שזה יביא ממש לבעיה חברתית, לפיצוץ כמעט.

עזמי בשארה: לדעתי, אנחנו צריכים כבר באיזו צורה ללחוץ על האוצר ולהגיע לאיזה סיכום.

עזמי בשארה: שוחט כנראה עובד חודשיים בשנה, נובמבר-דצמבר, בשאר השנה לא רואים אותו, אי-אפשר להיפגש אתו.

עזמי בשארה: חודש לפני הבחירות זה היה קל יותר, אני אומר לכם.

משה גפני: אני הצעתי השבוע – – –

ראובן ריבלין: בהצעת האי-אמון הבאה שלנו – – –

עזמי בשארה: אני מתחנן לפגישה עם שר האוצר.

עזמי בשארה: זה פשוט לא ייאמן, אי-אפשר להיפגש אתו.

עזמי בשארה: גם עם ניזוקים, גם עם עמותות, פשוט אי-אפשר להשיג פגישה עם שר האוצר.

עזמי בשארה: קל יותר לפגוש את קלינטון.

ראובן ריבלין: בהצעת האי-אמון – – –

עזמי בשארה: עזוב את הצעת האי-אמון, אני רוצה לפתור את הבעיה עכשיו, חבר הכנסת ריבלין.

עזמי בשארה: תודה רבה, אדוני היושב-ראש.

אברהם רביץ: תודה.

אברהם רביץ: אני מדלג על חברי הכנסת שאינם נוכחים באולם, והגעתי מהר מאוד לחבר הכנסת רובי ריבלין, שלפי הרשימה הוא אחרון הדוברים.

אברהם רביץ: אני אהיה, בעזרת השם, אחריו.

אברהם רביץ: בבקשה.

ראובן ריבלין: אדוני היושב-ראש, אדוני השר, חברותי וחברי חברי הכנסת, לגבי מס רכוש, שיחד נאבקנו בעניינו עם חבר הכנסת רביץ כיושב-ראש ועדת הכספים, אני מוכרח לומר שיש פה בעיה מוסרית, שכן רבים מבעלי הקרקעות שילמו את המס ואין דרך להחזיר להם אותו.

ראובן ריבלין: זאת אומרת, נוצר מצב שבו אנחנו עלולים להעדיף חלילה סרבני מס.

ראובן ריבלין: יש בין סרבני המס בעלי יכולת, גם שהקרקעות שלהם שוות מיליארדים והם חייבים מאות מיליונים, והדברים האלה בהחלט לא צודקים מבחינה סוציאלית.

ראובן ריבלין: נכון שיש אנשים שאת פת לחמם האחרונה לא יכלו להוציא ויש להם הקרקע הזאת, וזו בעיה חברתית ממדרגה ראשונה.

ראובן ריבלין: אשר להצעת החוק של חבר הכנסת גפני, יכול להיות מצב שבו לאדם יש רכוש, שהוא היה פטור ממס שבח לו מכר אותו, והוא מבקש לצוות את רכושו למוסד ציבורי, כי לא יודע אדם יום פקודתו.

ראובן ריבלין: והנה, הוא לא מתכוון למות אבל הוא מת.

ראובן ריבלין: אני מוכרח לומר לך, שלפי החוק הישראלי, כמו גם החוק הבריטי והקונטיננטלי, אישור צוואה או צו ירושה הוא צו דקלרטיבי ולא צו קונסטיטוטיבי.

ראובן ריבלין: פירושו של דבר, הירושה נופלת בידי היורש ברגע מותו של המוריש.

ראובן ריבלין: הצו רק מכריז על אותה ירושה שממילא נפלה עם פטירתו של המוריש.

ראובן ריבלין: הופך אותו נכס להיות נכס שאינו פטור, משום שהמחזיק היום מקבל רכוש שלגבי דידו לא קיימת אותה מערכת שהגנה על המוריש שלא ידע את יום מותו – – –

עזמי בשארה: ולכן בא החוק, בשביל – – –

ראובן ריבלין: יכול בהחלט להיות מצב שבו אנחנו אמרנו, מה שלקדוש-ברוך-הוא, לקדוש-ברוך-הוא, מה שלמלך, למלך.

ראובן ריבלין: יש מלכות, וברגע שיש לך איזה רכוש שהוא מחויב במס, יישאר חייב במס.

ראובן ריבלין: כנראה, יש כאן בעיות פרטניות מאוד של מוסדות מאוד מיוחדים שלהם רוצים לפתוח את הדלת על מנת לאפשר להם לבצע אותן עסקאות אשר למעשה נועדו רק כדי לשמש את העוסקים בצורכי ציבור באמונה.

ראובן ריבלין: עם זאת, החוק הזה יכול להוות פתח.

ראובן ריבלין: אני אביע את עמדותי בעת הדיון על הצעת החוק בקריאה שנייה ושלישית, אבל בהחלט, אותם אנשים שעושים את דבריהם ומעשיהם באמונה ולמענם ניתנת הירושה, הרי מה לי ומה לי אם אני נותן אותן תרומות מקופת הציבור לאותם מוסדות כדי שיעסקו בצורכי ציבור, מדוע לא נפטור אותם?

ראובן ריבלין: אם כי אולי כדאי לא לפטור אותם ממס ולתת להם כהחזר את המס בדרך אחרת.

ראובן ריבלין: על כל פנים, אני אצביע בעד הצעת החוק, משום שמדובר פה בצורכי ציבור באמונה, ואם הקדוש-ברוך-הוא ישלם שכרם, אולי גם ייתן איזה משהו קטן בעתיד לבוא.

ראובן ריבלין: שהרי נאמר, מי שעוסקים בצורכי ציבור באמונה, הקדוש-ברוך-הוא ישלם שכרם.

ראובן ריבלין: ללמדך, כאן לא תקבל כלום.

ראובן ריבלין: תודה רבה.

ראובן ריבלין: יעלה ויבוא חבר הכנסת אברהם רביץ.

ראובן ריבלין: בבקשה.

אברהם רביץ: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, חבר הכנסת גפני יוזם הצעת החוק, אני רוצה לומר, שגם הצעת החוק הזאת נדונה בשעתה בוועדת הכספים של הכנסת והיה לנו ניסיון, במסגרת הצעת החוק הכוללת אשר פטרה את האדם כאשר הוא מוריש את הדירה לבני משפחתו, להכליל אכן גם את הדירה שהוא מוריש למוסד ציבורי.

אברהם רביץ: כנהוג במקרים כאלה, היה לנו ויכוח ער עם נציג האוצר בשעתו.

אברהם רביץ: נציג האוצר אמר: הרי אם הוא מוריש לבני משפחתו, הם באים אחריו באופן טבעי, אבל אם הוא מוריש למוסד ציבורי, גם המדינה היא מוסד ציבורי, ומדוע לא תקבל את חלקה?

אברהם רביץ: היו דיונים וויכוחים, ומשום שרצינו להעביר את הצעת החוק המקורית, אמרתי: יבואו ימים טובים יותר ואנחנו נתקן את החוק גם לגבי מוריש למוסד ציבורי.

אברהם רביץ: והנה, אני באמת מאוד מודה לך שאתה עקבת אחרי הדבר הזה, אני בטוח בסיוע עוזרך הנאמן, והגשת לנו הצעת חוק מתוקנת.

אברהם רביץ: כי בסך הכול, בכל חוק, במיוחד חוק מיסויי, צריך להיות איזה היגיון, איזו רציפות, ובאמת לא ייתכן – אני לא אומר לא יעלה על הדעת – אבל לא ייתכן לעשות את ההפרדה הזאת, שכאשר אדם מוריש מהונו שלו לקרוב משפחה, שם אין מס שבח, הוא נכנס פשוט תחתיו, אם זאת דירת יחיד.

אברהם רביץ: ואם אותה דירה הוא מוריש למוסד ציבורי, שאין כל ספק ואין ויכוח שהדבר הזה ראוי מאוד ואנחנו צריכים לעודד אותו, אז פתאום תבוא המדינה ותאמר:

אברהם רביץ: גם אני פה ואני רוצה את ה-50% שלי.

אברהם רביץ: בדרך כלל זה 50%, אם לא קצת יותר בעצם.

אברהם רביץ: לכן אני חושב, חבר הכנסת גפני, הצעת החוק שלך ראויה, מאוד ראויה, וטוב שהיא הגיעה עכשיו על מנת לתקן דבר שהוא עיוות מסוים במערכת החשיבה המיסויית שיש לפנינו.

אברהם רביץ: אני אעשה מאמץ גדול ואצביע בעד הצעת החוק שלך.

ראובן ריבלין: תודה רבה לחבר הכנסת רביץ.

ראובן ריבלין: אנחנו ניגשים להצבעה על הצעת החוק בקריאה ראשונה.

ראובן ריבלין: מי בעד?

ראובן ריבלין: מי נגד?

ראובן ריבלין: הצבעה מס' 5 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לוועדה – 4 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הצעת חוק מיסוי מקרקעין (שבח, מכירה ורכישה) (תיקון מס' 46) (פטור לדירת מגורים שנמסרה על-ידי מוסד ציבורי כיורש), התש"ס–2000, לוועדת הכספים נתקבלה.

ראובן ריבלין: ובכן, בהצבעתם של ארבעה חברי הכנסת בעד, אין מתנגדים, אין נמנעים, מאושרת הצעת חוק מיסוי מקרקעין (שבח, מכירה ורכישה) (תיקון מס' 46) (פטור לדירת מגורים שנמסרה על-ידי מוסד ציבורי כיורש), התש"ס–2000, בקריאה ראשונה, והיא עוברת להכנה לקריאה שנייה ושלישית לוועדת הכספים של הכנסת.

ראובן ריבלין: (קריאה ראשונה)

אברהם רביץ: חברי הכנסת, סוף-סוף הגענו אל הנושא האחרון.

אברהם רביץ: תציג את הצעת חוק הביטוח הלאומי (תיקון מס' 38) חברת הכנסת נעמי חזן.

נעמי חזן: אדוני היושב-ראש, מדובר בהצעת חוק הביטוח הלאומי (תיקון מס' 38) (שיעור גמלת שמירת היריון) של חברתי, חברת הכנסת זהבה גלאון, שנבצר ממנה מסיבות בריאותיות להיות כאן הערב.

נעמי חזן: אני אציג בשמה, ברשותך וברשות עמיתי, את הצעת החוק.

נעמי חזן: היום המצב הוא, שאשה שחייבת להיעדר מהעבודה בגלל שמירת היריון מקבלת, על-פי חוק הביטוח הלאומי, רק 70% מהשכר הממוצע במשק.

נעמי חזן: להזכירכם, רבותי, השכר הממוצע במשק היום הוא כ-6,300, 6,400 שקלים.

נעמי חזן: זאת אומרת, אשה שחייבת להישאר בבית, למעשה מפסידה כ-2,000 שקלים בגלל שמירת ההיריון.

נעמי חזן: הדבר הזה איננו סביר ולא נכון, הוא מקשה על נשים רבות שהן בהיריון.

ראובן ריבלין: מה העלות?

נעמי חזן: מסתבר שזה לא נורא.

נעמי חזן: אני לא יכולה להגיד לך בדיוק מה העלות, אבל זה בהכנה לקריאה ראשונה גם בגלל הסבירות וההיגיון.

נעמי חזן: מוצע כאן להעלות את הגמלה עד ל-100% השכר הממוצע.

נעמי חזן: חבר הכנסת ריבלין, לפני שנים לא מעטות ילדתי את ילדי הראשון וגיליתי שאני מקבלת דמי לידה רק בהיקף של 70% מהמשכורת שלי ולא 100%.

נעמי חזן: זאת אומרת, מצד אחד כפו עלי חופשת לידה, אבל מצד שני, הורידו לי מהמשכורת.

משה גפני: לא על זה מדבר התיקון.

נעמי חזן: אני מנסה להסביר את ההיגיון.

נעמי חזן: ואני נדרתי אז נדר, שיום אחד אני אשנה את החוק, ואשה שיוצאת לחופשת הלידה תקבל לתקופה של שלושה חודשים 100% של משכורתה.

נעמי חזן: באה חברתי זהבה גלאון ואומרת: אשה שנבצר ממנה להגיע לעבודה בגלל שמירת היריון, היא לא צריכה להפסיד 30%.

נעמי חזן: לכן, נכון וצודק להעלות את הגמלה עד ל-100% השכר הממוצע.

נעמי חזן: אני חושבת, שלשם שינוי, גם בנושא זה, כמו בהצעת החוק הקודמת, לא יהיו חולקים ונוכל להעביר את החוק הזה.

נעמי חזן: אני מודה לכם.

אברהם רביץ: תודה.

אברהם רביץ: אני פותח בזה בדיון.

אברהם רביץ: ראשון הדוברים יהיה חבר הכנסת משה גפני.

אברהם רביץ: אחריו, לפי מצב הנוכחים, יהיה חבר הכנסת אברהם רביץ, אם הוא ייגאל.

ראובן ריבלין: אדוני יאמר מהבמה מה שהוא מבקש לומר.

אברהם רביץ: בסדר.

משה גפני: אדוני היושב-ראש, אני מברך על הצעת החוק הזאת.

משה גפני: חברת הכנסת נעמי חזן, אם תגישי הצעת חוק, שאם מכריחים את האשה לא לעבוד, והיא באמת צריכה לא לעבוד, היא צריכה לנוח, היא תקבל גמלה 100% – – –

נעמי חזן: כבר יש הצעת חוק כזאת.

משה גפני: אז לא זכיתי לחתום על זה גם כן, אבל בעזרת השם אצביע בעד ברגע שתביאי את זה.

משה גפני: אדוני היושב-ראש, שלא ממין העניין: היה היום בתקשורת סיפור של שלוש הצעות חוק.

משה גפני: חשוב לדעת את זה.

משה גפני: אנחנו נמצאים פה ממש באווירה אינטימית, כמעט אין חברי כנסת וכמעט לא שומעים אותנו.

אברהם רביץ: שומעים, שומעים.

אברהם רביץ: העם שומע.

משה גפני: אני אומר את זה באופן דיסקרטי.

משה גפני: חבר הכנסת ריבלין, אני הולך להגיד משהו שלא ממין החוק.

משה גפני: יש שלוש הצעות חוק.

משה גפני: שתיים מהן הונחו על שולחן הכנסת, אחת בכלל לא הונחה.

משה גפני: דיברו בתקשורת רק על שתיים מהן ועל אחת בכלל לא דיברו.

משה גפני: דיברו על הצעת חוק של חבר הכנסת ליצמן על כביש בר-אילן.

משה גפני: גם אני חתמתי על הצעת החוק הזאת.

משה גפני: לפי דעתי אין בכלל כוונה להביא את זה להצבעה.

משה גפני: זה מסר לציבור.

משה גפני: מדובר על חוק שבו אנחנו פונים לכל בן-תרבות שלא לנסוע שם מפני שהרוב באמת לא נוסעים.

משה גפני: על הצעת החוק הזאת דיברו, זה הפך למלחמת עולם, לא קרה שום דבר.

משה גפני: היתה הצעת חוק מאוד דרמטית של סיעת שינוי לבטל את הרבנות הראשית, שזו מהפכה עולמית בכל סדרי החיים במדינת ישראל.

נעמי חזן: יש לך הצעת חוק כזאת.

משה גפני: לא, מועצות דתיות.

משה גפני: חברת הכנסת נעמי חזן, שלא ישמעו אותך עכשיו.

נעמי חזן: – – –

משה גפני: אין לי הצעת חוק לבטל את הרבנות הראשית.

נעמי חזן: לבטל את המועצות הדתיות.

משה גפני: זה משהו אחר.

משה גפני: על הצעת החוק הזאת בכלל לא דיברו.

משה גפני: מהפכה עולמית, ולא אמרו פה מלחמת עולם ולא קרה שום דבר.

משה גפני: אפילו המפד"ל לא יצאה מעורה, והרבנות הראשית היא שיא תפארתה, ואנחנו, אחרי הרבה שנים, הצטרפנו גם לעניין.

משה גפני: על זה לא דיברו.

משה גפני: על מה בכל זאת כן דיברו?

משה גפני: על הצעת חוק שבכלל לא הונחה, לא נמצאת על שולחן הכנסת, הצעת החוק של חבר הכנסת נחום לנגנטל, שמציע לבטל את הסטטוס-קוו.

משה גפני: כל הזמן אני חושב ביני לבין עצמי, מה ההיגיון שעומד מאחורי התקשורת הישראלית?

משה גפני: הצעת חוק אחת, שאין לה שום משמעות מעשית מלבד הצהרה או פנייה, מזה עשו מלחמת עולם.

משה גפני: על הצעת חוק אחרת, שהיא מהפכה אמיתית, ואני מניח שהם חושבים להביא את זה להצבעה, בכלל לא דיברו.

משה גפני: הצעת חוק שבכלל לא הונחה על שולחן הכנסת, הפכה להיות אייטם, משהו לא רגיל.

משה גפני: מי יבין את ראשם של אנשי התקשורת הישראלית?

משה גפני: תודה רבה.

אברהם רביץ: אדם נושך כלב, זה הכלל.

אברהם רביץ: תודה.

אברהם רביץ: מה אנחנו עושים, חבר הכנסת רובי ריבלין?

אברהם רביץ: האם אדוני רוצה לדבר?

ראובן ריבלין: אתה יכול לדבר מהבמה.

אברהם רביץ: אדוני מרשה לי לדבר מעל הבמה, באופן חריג, כדי שלא נצטרך לעשות את החילופין.

אברהם רביץ: אם כך, אעשה זאת בקיצור.

אברהם רביץ: אני חושב שהצעת החוק הזאת היא ראויה, כי המצב הנוכחי הוא פשוט בלתי הגיוני לחלוטין.

אברהם רביץ: דווקא כאשר האשה צריכה לנוח, דווקא כשהיא איננה מסוגלת לעבוד ודווקא כאשר אנחנו מחייבים אותה בעצם לא לעבוד, אנחנו מורידים מהשכר שלה.

אברהם רביץ: הרי זה חלם חלמאי מחולם ביותר.

אברהם רביץ: לכן, הצעת החוק של גברת נעמי חזן היא במקומה, היא תיקון אמיתי.

נעמי חזן: של זהבה גלאון.

אברהם רביץ: של זהבה גלאון, שהביאה אותה לפנינו גברת נעמי חזן.

אברהם רביץ: באווירה זו ניגש להצבעה על הצעת החוק הזאת.

אברהם רביץ: מי בעד?

אברהם רביץ: אפשר להצביע.

אברהם רביץ: הצבעה מס' 6 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לוועדה – 4 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הצעת חוק הביטוח הלאומי (תיקון מס' 38) (שיעור גמלת שמירת היריון), התש"ס–2000, לוועדת העבודה, הרווחה והבריאות נתקבלה.

אברהם רביץ: ובכן, הצעת החוק הזאת התקבלה פה-אחד, ארבעה חברי כנסת, והיא עוברת לוועדת העבודה והרווחה להכנה לקריאה שנייה ושלישית.

אברהם רביץ: אני מברך את המציעה.

אברהם רביץ: הישיבה הבאה תתקיים מחר, בעזרת השם יתברך, בשעה 11:00.

אברהם רביץ: ישיבה זו נעולה.

אברהם רביץ: תודה רבה.

אברהם רביץ: שלום.