ישיבת מליאה, כנסת 15, פרוטוקול מספר 197, 2001-05-09 00:00

אברהם בורג: חברי הכנסת וחברותיה, שלום.

אברהם בורג: אני מתכבד לפתוח את ישיבת הכנסת המיוחדת לציון 56 שנים לניצחון על גרמניה הנאצית.

אברהם בורג: היום יום רביעי, ט"ז באייר התשס"א, 9 במאי שנת 2001.

אברהם בורג: אדוני המזכיר, בבקשה.

א' האן: בבקשה לקום.

א' האן: כבוד הנשיא! (חברי הכנסת מכבדים בקימה את כניסת נשיא המדינה לאולם המליאה.)

א' האן: בבקשה לשבת.

אברהם בורג: כבוד נשיא המדינה והגברת קצב, אדוני ראש הממשלה, חברי הכנסת, יושבי-ראש הכנסת לשעבר, חברי הכנסת לשעבר, חברי הסגל הדיפלומטי, ראשי העדות הדתיות, ותיקי מלחמת העולם השנייה, מתנדבים מהיישוב היהודי בארץ-ישראל בצבא הבריטי במלחמת העולם השנייה, מוזמנים יקרים, הבוקר הזדע

אברהם בורג: זענו כולנו עם היוודע לנו דבר הירצחם של שני נערים מן היישוב תקוע שבהרי יהודה.

אברהם בורג: אנחנו כאן בכנסת ועמנו העם כולו כואבים את כאבן של המשפחות השכולות המבכות את מות ילדיהן.

אברהם בורג: קורע לב להביא למנוחת עולם שני נערים תמימים, שכל חטאם הוא היותם בני העם היהודי ואוהבי ארצם.

אברהם בורג: אויב אכזרי עומד מולנו – הטרור.

אברהם בורג: מנוי וגמור עמנו להילחם בו עד חורמה.

אברהם בורג: אין בידינו פתרון של קסם, אבל המאבק בטרור הארוך והמתיש שם את כולנו בקו האש ומחייב את כולנו לאותה נחישות.

אברהם בורג: חברי הכנסת, בשמכם נשלח השתתפות באבל המשפחות ובאבל היישוב כולו על חיים צעירים שנקטפו ללא עת, ויהי זכרם ברוך.

אברהם בורג: אדוני ראש הממשלה, אדוני הנשיא, חברי הכנסת, ברחבי העולם מצוין היום, בגאווה, יום הניצחון על גרמניה הנאצית.

אברהם בורג: לפני כשלושה שבועות ציינו פה בישראל ובעולם כולו תאריך פרטי-קיבוצי משלנו – יום השואה והגבורה, יום זיכרון לרצח בני עמנו, רצח בממדים שלא נודעו בקורות האנושות; לפני כשבועיים חגגנו כאן את יום העצמאות – שני תאריכים גדולים בלוח חייו של עם ישראל: אסונו של עם שכמעט שנכחד באכזריות על אדמת אירופה וחירותו של אותו עם שנלחם על חייו בארצו וניצח במערכה.

אברהם בורג: פרק זמן קצר, שלוש שנים בלבד, חוצץ בין שואה לתקומה, בין חידלון לתקווה.

אברהם בורג: היום אנחנו מציינים יום אוניברסלי, כלל-אנושי, היום שבו הביסו בעלות הברית את גרמניה ושמו קץ לחורבן ולזוועות האיומות שחוללו הנאצים.

אברהם בורג: בשמחה ובגאווה אני מקדם את פני אורחינו, ותיקי מלחמת העולם השנייה, היושבים ביציע.

אברהם בורג: לוחמים יקרים, עם ישראל חב לכם חוב של כבוד.

אברהם בורג: אתם, שבגופכם עצרתם את הצורר הנאצי, מהווים חלק בלתי נפרד מהמשפחה האמיצה של לוחמי ישראל לדורותיהם.

אברהם בורג: הוקרתנו ותודתנו נתונות לכם.

אברהם בורג: כל הכבוד.

אברהם בורג: חברי הכנסת, לפני 56 שנים, ב-8 במאי 1945, הסתיימה מלחמת העולם השנייה.

אברהם בורג: למחרת היום חתמו ראשי המטכ"ל הגרמני בברלין על כניעה מוחלטת, ללא תנאי.

אברהם בורג: בערי גרמניה הרימו שרידי הלוחמים הנאצים את ידיהם והסגירו את עצמם לצבאות המנצחים.

אברהם בורג: התמוטטותה של גרמניה היתה עובדה קיימת.

אברהם בורג: בשורת הניצחון על גרמניה הנאצית סחפה את העולם כולו.

אברהם בורג: בין הצוהלים היו לוחמים יהודים, אולם בעבורם היתה זו שמחת רגע, שכן רבים מהם איבדו הורים, אחים, אחיות, בני משפחה, קהילה ושורשים שהיו ועלו באש ואינם עוד.

אברהם בורג: מלחמת העולם השנייה השקיעה את העולם בדם.

אברהם בורג: היתה זו התהומית שבמפלות התרבות האנושית.

אברהם בורג: מספר חללי המלחמה באירופה עלה על 30 מיליון נפש, ויחד עם חלקי עולם אחרים – לכדי 55 מיליון בני אדם שמצאו את מותם.

אברהם בורג: במחנה הלוחמים שנחלצו לעצור את האויב הנאצי היו קרוב למיליון וחצי יהודים.

אברהם בורג: כעם לוחם הופיעו היהודים בשורה הראשונה.

אברהם בורג: אנחנו, קורבנו הראשון של הנאציזם, פעלנו שכם אחד עם כוחות העולם החופשי.

אברהם בורג: המלחמה נפרסה על פני כל החזיתות, במחתרות האנטי-נאציות ובגטאות.

אברהם בורג: יהודים, שקשר אחים וקשר גורל איחד אותם, השתתפו בצבאות ארצות-הברית ואוסטרליה, בריטניה וברית-המועצות, קנדה ואפריקה הדרומית וארצות רבות אחרות.

אברהם בורג: בצבא האדום היוו היהודים, שחלקם באוכלוסיית ברית-המועצות היה פחות מ-2%, כ-10%.

אברהם בורג: שיעור דומה שירת בצבא האמריקני.

אברהם בורג: כשליש מהצבא הצ'כוסלובקי היה יהודים.

אברהם בורג: מארץ-ישראל עצמה, מיישוב שמנה כ-450,000 נפש, התגייסו 27,000 לוחמים.

אברהם בורג: בשנים האחרונות זכינו לקבל הביתה את עולי ברית-המועצות לשעבר ובהם את גיבורי מערכות מלחמת העולם השנייה.

אברהם בורג: בזכות עלייתכם ארצה התחברנו, אנחנו היושבים כאן, לחוויותיכם בשואה ולסיפורי הגבורה שלכם.

אברהם בורג: שנה בשנה דיברנו על הגבורה בתקופת החושך ההיא, אך לא הכרנו את גיבוריה.

אברהם בורג: אנחנו אסירי תודה לכם על שחידשתם והארתם לנו עוד פרק בתולדותינו.

אברהם בורג: בזכותכם הוספנו ללוח השנה הישראלי את היום הזה, יום ציון הניצחון על גרמניה הנאצית, עוד תוספת תרבותית ולאומית חשובה שתרמה לנו העלייה הנפלאה מברית-המועצות לשעבר.

אברהם בורג: ההשתתפות היהודית במערכה היתה רבת פנים.

אברהם בורג: רבבות קראו תיגר על הגורל ולא השלימו עם החידלון.

אברהם בורג: הם נלחמו בגבורה, פרצו את טבעת מחנות ההשמדה וברחו ליערות, השתלבו במאבק עם הפרטיזנים.

אברהם בורג: רבים נידונו להילחם בכובש בתנאים הקשים ביותר, עם נשק דל ובסביבה עוינת.

אברהם בורג: רבים נפלו במלחמה, ולא מעטים מכם החיים עמנו נושאים את צלקותיה של המלחמה על גופם עד היום.

אברהם בורג: מאבקם של הלוחמים היהודים לא הסתיים במפלת גרמניה הנאצית.

אברהם בורג: עד מהרה החלה המערכה להקמת מדינת ישראל.

אברהם בורג: ותיקי הקרבות הצטרפו ללוחמי העצמאות בארץ, וחלקם נפל בשדות הקרב.

אברהם בורג: מחצית מלוחמי מלחמת העצמאות היו ניצולי שואה.

אברהם בורג: היום, 56 שנים לאחר המלחמה ההיא, עדיין ממשיכים לזרוע בעולם את שנאת ישראל ושנאה למדינת ישראל.

אברהם בורג: גם היום אנו עומדים במערכה על חיינו, אולם קיומנו שוב איננו בחסדי זרים; בידינו העוצמה והזכות להגן על עצמנו.

אברהם בורג: היום יש לעם היהודי מדינה, בית ומעמד.

אברהם בורג: בזכותכם אנחנו שותפים בחזית הקדמית של העולם החופשי נגד כל גילוי של גזענות ואנטישמיות.

אברהם בורג: אומנם השלום עוד לא כאן, אבל אימת ההשמדה רחוקה מאתנו מאוד.

אברהם בורג: בזכותכם אז ובזכות ילדינו היום ידעו אויבינו וידע העולם, כי כל אומץ השלום שלנו, כל נדיבות הפשרה שלנו נשענים על עוז רוחם של אמיצי ישראל בכל דור ודור.

אברהם בורג: ומכוח זה אנחנו מאמינים: יהי שלום.

אברהם בורג: כי הרוח שגברה על התורה הנאצית תנצח ותביא שלום לכל יושבי הארץ ולכל עמי הארץ, וכן יהי רצון.

אברהם בורג: אדוני ראש הממשלה, בבקשה.

אריאל שרון: כבוד נשיא המדינה והגברת קצב, אדוני היושב-ראש, הוותיקים מהלוחמים בגרמניה הנאצית הנמצאים אתנו כאן היום, לכם כבוד ותודת כולנו.

אריאל שרון: אורחים נכבדים, כנסת נכבדה, אנחנו מציינים היום 56 שנים ליום כניעתה של גרמניה הנאצית.

אריאל שרון: יום זה הוא יותר יום ניצחון מאשר יום חג בעבורנו היהודים.

אריאל שרון: כי כאשר נדמו הדי התותחים מעל אירופה, התבהרה התמונה הזוועתית, הבלתי-נתפסת של שואת העם היהודי.

אריאל שרון: האסון שקרה לעם היהודי, החורבן הנורא, אובדן של מוחות מזהירים, של כשרונות בלתי נדלים – כל אלו לא הותירו בלב מקום לשמחה.

אריאל שרון: אולם יום זה, יום כניעתה של גרמניה הנאצית, הוא יום סמלי.

אריאל שרון: זהו יום המסמל יותר מכול את הידיעה, כי גם הרוע המוחלט, גם מה שנראה כדבר שאין שום יכולת לעמוד מולו ולהתנגד לו, גם הוא יקרוס בסופו של דבר, מול גבורתם של אלו המסרבים להיכנע לו.

אריאל שרון: זאב ז'בוטינסקי נשאל פעם:

אריאל שרון: מה על העם היהודי לעשות לנוכח מאמץ שנראה בלתי אפשרי, לנוכח מטרה שנראה שאין סיכוי להשיגה.

אריאל שרון: את תשובתו נתן מעולם של חרשי הברזל: "רקעו את הברזל! רקעו את הברזל! אל תשמיטו מידכם את הפטיש, אל תחמיצו את הרגע".

אריאל שרון: אדוני היושב-ראש, לפני 60 שנה עמד העם היהודי בפני מכונת מלחמה משוכללת ששמה לעצמה למטרה "להשמיד להרוג ולאבד את כל היהודים, מנער ועד זקן, טף ונשים"; אתם בוודאי מזהים זאת – ממגילת אסתר.

אריאל שרון: כנראה מצבנו מבחינת הרצון לפגוע בנו הוא מימים ימימה.

אריאל שרון: לנוכח מטרה אפלה זו התייצבו בעם היהודי חרשי ברזל, גיבורים אשר לא נכנעו, אשר רקעו את הברזל, לא השמיטו את הפטיש מידם עד אשר נשבר.

אריאל שרון: חרשי ברזל גיבורים כאלו היו מיליון וחצי היהודים אשר התגייסו לצבאות בעלות הברית כדי להילחם בנאצים ובבעלי בריתם, וביניהם חצי מיליון חיילים יהודים בצבא האדום, שרבים מהם עלו לישראל והם חיים בינינו כיום.

אריאל שרון: ומהם, אולי מהמצטיינים שביניהם יושבים כאן היום באולם הכנסת.

אריאל שרון: הם לחמו בכל החזיתות, מול פני האויב, וביחידות פרטיזנים בעורפו, במערכות הקשות ביותר, כחיילים וכמפקדים.

אריאל שרון: רבים היו המפקדים היהודים שלחמו בצבא האדום.

אריאל שרון: היו קצינים רבים; למעלה מ-400 גנרלים יהודים שירתו בתפקידי מפתח בעת מלחמת העולם השנייה.

אריאל שרון: בקרבות, מתוך חצי מיליון יהודים שלחמו בצבא האדום, נפלו כ-200,000.

אריאל שרון: רבים זכו לעיטורים הגבוהים ביותר על גבורתם.

אריאל שרון: לרבים מהם היתה הזכות הנוראה לשחרר את אחיהם ממחנות ההשמדה וממסעות המוות ולהגיע ליום שאותו אנו מציינים היום, שבו הפסיקו סופית את פעולת מכונת ההשמדה הנאצית.

אריאל שרון: חרשי ברזל גיבורים כאלו היו הפרטיזנים ומורדי הגטאות ומחנות ההשמדה, דלים באמצעים, במצב הנראה מחוסר תקווה לחלוטין, כשהם נרדפים לא רק על-ידי הנאצים אלא גם על-ידי משתפי הפעולה – והיו לא מעטים כאלה – עם הנאצים בני עמים שונים.

אריאל שרון: הם העזו להרים את נס המרד ולפגוע ברוצחי משפחותיהם ובמשמידי עמם.

אריאל שרון: את רוחם ביטא אבא קובנר, כשכתב בתקנון ארגון הפרטיזנים היהודים בווילנה, וכך הוא אמר: "יש לנהל את הקרב בכל מספר לוחמים, בלי להתחשב בכמות התחמושת הנמצאת ביד.

אריאל שרון: באין נשק חם יש לנהל את הקרב בנשק קר.

אריאל שרון: יש לנהל את הקרב אף ללא נשק כלשהו".

אריאל שרון: הלוחמים היהודים בכל הצבאות שלחמו בגרמניה הנאצית, ובמיוחד אלה שלחמו בצבא האדום, עשו זאת, ועשו זאת בגבורה.

אריאל שרון: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, כמי שההיסטוריה היהודית קרובה ללבו וכמי שנלחם בכל מערכות ישראל מאז הקמת המדינה, אני יודע כי במהלך השנים נתקלנו פעמים רבות במחסומים אשר נראה היה כי הם אינם עבירים, באויבים אשר נראה היה כי לא נוכל להם, בתקופות שפל מוסריות ותרבותיות אשר נראה היה כי לא נתאושש מהן.

אריאל שרון: צפויות לנו עוד תקופות קשות, פעמים רבות עוד ייראה לנו כי המכשול שעומד מולנו – אין שום אפשרות לעוברו, כי הפעם, את הברזל הזה לא נצליח לשבור.

אריאל שרון: ביום הזה, כאשר אנו מציינים בכנסת ישראל, בירושלים בירת הנצח של העם היהודי ובירת מדינת היהודים העצמאית את יום כניעתה של גרמניה הנאצית, נשאב כוחנו מגבורתם של אלו אשר רקעו בברזל בימים האפלים ביותר ואשר זכו לשוברו.

אריאל שרון: אל מול האתגרים הקשים שעוד צפויים לנו, נשאב כוחנו מהידיעה, כי הברזל, חזק ככל שייראה, אם נדע להכות בו נכון, יישבר, והאמינו לי – הוא אכן יישבר.

אריאל שרון: ולכם הלוחמים, התהילה ותודת העם היהודי כולו.

אברהם בורג: תודה רבה.

אברהם בורג: יושב-ראש האופוזיציה, חבר הכנסת יוסי שריד, בבקשה.

יוסי שריד: אדוני הנשיא, אדוני ראש הממשלה, אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, ותיקי מלחמת העולם, וטרנים יקרים, היום, בכנסת ישראל, כאשר אנחנו מציינים 56 שנה לניצחון על גרמניה הנאצית, אני רוצה לייחד את דברי שלי בעיקרם לחסידי אומות העולם, שגם בזמן כיבוש לא הסכימו להיכבש, שגם בחושך לא הסכימו לכבות את האור האנושי הפנימי שבלבם.

יוסי שריד: כאשר הדגל השחור של הנאציזם הטיל את צלו הכבד על כל אירופה, צל צלב הקרס, הונפו יותר מדי דגלים לבנים.

יוסי שריד: רבים מדי שיתפו פעולה עם הכובש ומעטים מדי נאבקו נגדו.

יוסי שריד: אירופה הכבושה חשפה אז במידה רבה את פניו של המין האנושי – חרוצי הססנות ופחדנות, קרייריזם ואופורטוניזם.

יוסי שריד: מקצה היבשת ועד קציה נשמעה שעטת הקרנפים, מיליונים של קרנפים, והיה צריך להצמיד אוזן מאוד מאוד קשובה אל האדמה הרועדת כדי לשמוע את הצעדים החרישיים של אנשים שכאריות התגברו.

יוסי שריד: מי שהציל את כבודו של המין האנושי היו לוחמי החופש, פרטיזנים, מורדי הגטאות וחסידי אומות העולם.

יוסי שריד: הנגיף הלאומני הוא נגיף מידבק, והוא הורס את מנגנוני החיסון של עמים ואנשים.

יוסי שריד: שום מגפה לא הפילה יותר חללים ממגפת הלאומנות, שנגיפיה מקננים בביצות הטובעניות והמעופשות של שנאת זרים ואנטישמיות.

יוסי שריד: ואם על הגל הלאומני הגבוה והעכור הזה עולה מנהיג פוליטי חסר מעצורים שנוהג בשיגעון, עלול הגל לשטוף את הכול – תרבויות שלמות.

יוסי שריד: יצר לב האדם טוב מנעוריו או רע מנעוריו – הכול תלוי במנהיגות ובמידת נכונותה לנצל את היצר ולהשחית אותו.

יוסי שריד: אבל יש גם אנשים בכל מקום, והם מעטים, מעטים מדי, שלוקחים אחריות אישית מצפונית על היצר, ואלה הם לוחמי החופש וחסידי אומות העולם.

יוסי שריד: צרת החלשים והנרדפים היא כימי עולם, וכל מי שעוזר לקורבנות בעת צרה ושם את נפשו בכפו, הוא חסיד אומות עולם.

יוסי שריד: כבר במסכת סנהדרין מצאנו: "חסידי אומות העולם יש להם חלק בעולם הבא".

יוסי שריד: אין גילוי יותר אנושי, יותר נאצל מאשר חסידות אומות העולם.

יוסי שריד: זה הגילוי העילאי ביותר של חסד, של רחמים ושל מסירות נפש.

יוסי שריד: כאשר אלוהים נחבא אל הרקיעים, אלה הם האנשים ששומרים על צלם אלוהים.

יוסי שריד: מיליונים של יהודים ביקשו במלחמת העולם רחמים עליהם, השמים לא נענו, ורק על הארץ נענו כמה מאות אלפי בני-אדם.

יוסי שריד: מי שנענה סיכן לא רק את עצמו, הוא סיכן גם את סביבתו – בני משפחה, אשה וילדים, שכנים וידידים, לפעמים אפילו יישוב שלם.

יוסי שריד: יש כאן לא רק סיכון עצמי גבוה, אלא גם דילמה מוסרית קשה מנשוא.

יוסי שריד: רשאי אדם לסכן את עצמו למען אחרים אם זו הבחירה שלו; האם רשאי הוא לסכן את משפחתו, האם רשאי הוא לסכן את ילדיו?

יוסי שריד: אבל חסיד אומות העולם לא שואל שאלות, כי הוא חסיד אומות העולם, הוא האדם המוסרי, שיודע כי הצלת חיים כאן ועכשיו היא המצווה האנושית הראשונה במעלה, והיא שקולה כנגד כל המצוות האחרות.

יוסי שריד: ומי ששואל יותר מדי שאלות, ואפילו שאלות נכונות, סופו שנתקף שיתוק, והקורבן נעזב לנפשו ואין מציל.

יוסי שריד: הסכנה היא מוחשית, היא ודאית וקרובה, אין זמן לשאלות, והזמן הוא רק לתשובה אחת – להציל ויהי מה.

יוסי שריד: חסיד אומות העולם עשה את מעשה הגבורה שלו שלא על מנת לקבל פרס.

יוסי שריד: הרי לא היה לו מושג מי ינצח במלחמה הזאת, לא היה לו מושג כמה זמן היא תימשך, לא היה לו מושג מי ישרוד.

יוסי שריד: מעשה ההצלה גם לא היה חד-פעמי, מעשה לרגע.

יוסי שריד: הוא היה, לעתים, מעשה מתמשך – חודשים על חודשים, שנים על שנים, ומי יודע מתי כל זה ייגמר, ומי יודע איך כל זה ייגמר.

יוסי שריד: אנשים טובים גזרו על עצמם חיי מתח וסיכון, חיים שלמים.

יוסי שריד: כל רגע מישהו יכול להלשין, להסגיר, לבגוד, כל רגע הנאצי יכול לפרוץ הביתה, וזה יהיה הסוף.

יוסי שריד: לחסיד אומות העולם נכונו, לפעמים, שנים של גיהינום, אבל דווקא בתוך הגיהינום הזה הוא מצא את גאולת נפשו.

יוסי שריד: אלמלא השליך את נפשו מנגד – לא היה נגאל.

יוסי שריד: להיפך, הוא היה מתייסר בייסורי הגיהינום.

יוסי שריד: ואנחנו כאן, במעמד הזה, מה נאמר לעצמנו.

יוסי שריד: נאמר – שבכל דור ודור, ובכל יום ויום יראה אדם את עצמו כאילו הוא חייב להציל חיים בתנאים של סכנת חיים.

יוסי שריד: האם נוכל, האם נתגבר על הפחד?

יוסי שריד: גם חסיד אומות העולם כמו כל אחד יודע כי אשרי אדם המפחד תמיד.

יוסי שריד: אבל הוא גם יודע שאדם חייב לפחד לא רק לעצמו אלא גם מעצמו, ממה שהוא והיצר שלו מסוגלים לעולל לאחרים.

יוסי שריד: כך אדם וכך גם עם המפחד תמיד לא רק לעצמו אלא גם מעצמו, ממה שיכול לקרות לו, אבל גם ממה שהוא יעשה לאחרים.

יוסי שריד: הניסיון הגרמני מלמד, שאפילו בדמוקרטיה אין חיסון מלא מן הנגיף הלאומני הטורף.

יוסי שריד: אשרינו שנפחד תמיד.

יוסי שריד: חברי הכנסת, "ואהבת לרעך כמוך" הוא ציווי ריק מתוכן אלא אם מבינים אותו במשמעות המדויקת והפנימית שלו, העמוקה שלו.

יוסי שריד: "ואהבת לרעך כמוך", רוצה לומר למען רעך אתה מוכן להסתכן כפי שאתה מוכן להסתכן למען עצמך.

יוסי שריד: ו"רעך" הוא לאו דווקא רעך.

יוסי שריד: רעך הוא כל אדם, כל חבר במשפחת המין האנושי.

יוסי שריד: ו"אהבת" היא הנכונות להעמיד את עצמך במבחן ההקרבה האישית, למען לא יישאר הקורבן לבדו, לעולם לא ייעזב הקורבן לגורלו.

אברהם בורג: תודה רבה.

אברהם בורג: חברת הכנסת סופה לנדבר, ואחריה – אחרון, חבר הכנסת מיכאל נודלמן.

סופה לנדבר: אדוני הנשיא, אדוני ראש הממשלה, אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, אורחים שלנו, גיבורים שלנו, ה-9 במאי הוא יום הניצחון על החיה הנאצית, אשר השמידה כשישה מיליוני יהודים במלחמת העולם השנייה.

סופה לנדבר: נגד הנאציזם נלחמו בעלות הברית ובשורותיהם מאות אלפי חיילים יהודים.

סופה לנדבר: הלחימה האכזרית היתה בכל החזיתות, ואתם לקחתם חלק בניצחון.

סופה לנדבר: חג זה הוא חג חשוב ומיוחד לכולנו.

סופה לנדבר: המלחמה ההיא פגעה במשפחות רבות כל כך, נשים וילדים, קשישים וצעירים, אזרחים וחיילים נהרגו בשדות ובערים הנצורות, נטבחו בטרבלינקה ובאושוויץ.

סופה לנדבר: ביום זה, יום הניצחון, מצדיעים אנו לכם, גיבורי המלחמה, על אומץ לבכם וגבורתכם ואומרים לכם תודה על שהענקתם לנו חיים, לנו, לבנינו, לנכדינו.

סופה לנדבר: עד לפני כמה שנים לא חגגו חג זה בישראל.

סופה לנדבר: אנחנו מיסדנו חג זה בישראל.

סופה לנדבר: היום, כשרואים אותנו עטורי מדליות על מדים צבאיים, כבר לא נראה הדבר משונה; להיפך, היום כולם בחברה הישראלית יודעים ומכירים, יודעים ומוקירים.

סופה לנדבר: הקמת מדינה יהודית בארץ-ישראל היא התשובה לשונאינו וזה הניצחון הגדול שלנו – הניצחון הגדול שלכם ובזכותכם.

סופה לנדבר: ה-9 במאי מסמל תקומה, והרגשת התקומה והניצחון מקבלים ממד נוסף כשאנחנו כאן, בארץ-ישראל, ממד ההמשכיות והתקווה לעתיד להיות עם חופשי בארצנו, ארץ ציון ירושלים.

סופה לנדבר: ביום זה יש לזכור גם את אלה אשר לחמו בגבורה אך לא זכו להגיע לארץ.

סופה לנדבר: זכרם ומורשתם יהיו לנו לתמרור המורה את הדרך מעבר לעתיד, ומי ייתן והעתיד יהיה ללא מלחמה, ללא שונאים ואויבים, עתיד של שלום וצמיחה, שגשוג ופריחה.

סופה לנדבר: אדוני ראש הממשלה מר אריאל שרון, בתיקון החוק של הווטרנים – אני רוצה לפנות אליך מעל במה זו, במעמד מכובד זה, ולבקש את תמיכתך.

סופה לנדבר: חוק זה, תיקון לחוק, חשוב לנו במיוחד, חשוב לנו, לווטרנים, וביום זה במיוחד.

סופה לנדבר: וטרנים, נכי מלחמת העולם השנייה, בלוקדניקים, גיבורים, גיבורים שלנו, קבלו את תודתנו והערכתנו.

סופה לנדבר: אנו אוהבים אתכם מאוד, ולנצח תהיו חרותים על לוח לבנו.

אברהם בורג: תודה רבה.

אברהם בורג: אחרון הדוברים בישיבה המיוחדת, חבר הכנסת מיכאל נודלמן, בבקשה.

מיכאל נודלמן: כבוד נשיא המדינה וגברת קצב, כבוד ראש הממשלה, כבוד יושב-ראש הכנסת, ותיקי מלחמה יקרים, ברצוני לברך את כל הנוכחים שנאספו פה היום על מנת לציין את יום הניצחון על גרמניה הנאצית.

מיכאל נודלמן: אני מבקש להודות לוותיקי מלחמת העולם השנייה, כי בזכותם אנו חיים ובגללם יש זכות לקיום מדינת ישראל.

מיכאל נודלמן: המלחמה נגד הנאצים הפכה אסון לעם היהודי.

מיכאל נודלמן: בשואה נספו שישה מיליוני יהודים, וזהו גם מספר התושבים שמתגוררים היום בישראל.

מיכאל נודלמן: אנו, אזרחי ישראל, הממשיכים להיאבק על קיומנו עד היום, מרכינים את ראשינו בפני כל אלה שהקריבו את חייהם בשדה הקרב במלחמת העולם השנייה ובפני כל אלו שנשארו בחיים וחיים עכשיו בכל רחבי כדור הארץ, ובפני כל אלה ששרדו את הימים הקשים והקימו מדינה משלנו לתפארת.

מיכאל נודלמן: במלחמה הנוראה הזאת השתתפו בני עמים מכל העולם; 55 מיליון איש נפלו מהאזור שממנו עליתי לארץ.

מיכאל נודלמן: אסון המלחמה נגע לכל משפחה יהודית ולא יהודית.

מיכאל נודלמן: לא היו משפחות שקרוביהן לא נפלו במלחמת העולם השנייה, והדבר רק מדגיש את ההיקף הגדול של הלוחמים, ובתוכם הרבה יהודים שהקריבו את חייהם למען הניצחון במלחמה עם האויב הנאצי.

מיכאל נודלמן: זו היתה מלחמה נוראית, שהשתתפו בה גם ילדים וגם מבוגרים, נשים וגברים.

מיכאל נודלמן: המלחמה התנהלה גם בחזית וגם בעורף.

מיכאל נודלמן: אני הייתי בן שבע כאשר קיבלנו את הבשורה המשמחת על הניצחון.

מיכאל נודלמן: היום הזה של הניצחון על גרמניה הנאצית יישאר לתמיד בזיכרוני כחג הגדול ביותר, עם הרבה שמחה ועם ים של דמעות.

מיכאל נודלמן: צר לי להגיד, שחוק הווטרנים התקבל רק בכנסת ה-15, ובגאווה אני אומר שהייתי אחד מיוזמי החוק עם חבר הכנסת יורי שטרן וחברת הכנסת סופה לנדבר.

מיכאל נודלמן: ככל שעובר הזמן הולכים ומתמעטים גיבורי מלחמת העולם השנייה וצומח דור חדש של גיבורים חדשים, אלה השואבים אומץ ונחישות מתוך מורשת הקרב היהודית.

מיכאל נודלמן: למרבה הצער החיים של בני-האדם לא נצחיים, רק הזיכרון הוא נצחי.

מיכאל נודלמן: לנצח נזכור את תרומתם העצומה לניצחון על האויב הנאצי.

מיכאל נודלמן: אנו חייבים להם תודה על כך שהעם היהודי חי וקיים וממשיך לעלות לארץ-ישראל.

מיכאל נודלמן: השמות של המנצחים יישארו תמיד בספרי ההיסטוריה ויהוו דוגמה לגבורה לדורות הבאים.

מיכאל נודלמן: בשם כל העולם משתחווה אני בפני כל הגיבורים של מלחמת העולם השנייה ומאחל לכולנו חיים בריאים וארוכים; שנזכה לראות ולחיות בשלום אמיתי בארצנו, כפי שרצינו מאז ומתמיד.

אברהם בורג: תודה רבה.

אברהם בורג: אדוני המזכיר, בבקשה.

א' האן: בבקשה לקום.

א' האן: כבוד הנשיא! (חברי הכנסת מכבדים בקימה את צאת נשיא המדינה מאולם המליאה.

א' האן: )

א' האן: תודה רבה.

א' האן: אפשר לשבת.

אברהם בורג: חברי הכנסת, אנחנו נצא עכשיו להפסקה של חמש דקות, ולאחריה נשוב לדון בחוקים שנוגעים בנושא ותיקי מלחמת העולם השנייה, חוק התגמולים לחסידי אומות העולם וכו'.

אברהם בורג: תודה.

אברהם בורג: (הישיבה נפסקה בשעה 11:38 ונתחדשה בשעה 11:46.

אברהם בורג: )

אברהם בורג: (תיקון – הרחבת גדר הזכאים), התשס"א–2001

נואף מסאלחה: חברי הכנסת, אנחנו מחדשים את הישיבה.

נואף מסאלחה: הצעת חוק מעמד ותיקי מלחמת העולם השנייה (תיקון – הרחבת גדר הזכאים), התשס"א–2001, מס' פ/2601, של חברת הכנסת סופה לנדבר – בבקשה.

סופה לנדבר: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, וטרנים גיבורינו, אני רוצה לבקש מהכנסת לקבל תיקון לחוק הווטרנים והבלוקדניקים.

סופה לנדבר: מדובר על כמה קטגוריות של אנשים שנכללו בחוק המקורי של חבר המדינות.

סופה לנדבר: אלה אנשים שקיבלו אותן זכויות שמקבלים היום במדינת ישראל הווטרנים והבלוקדניקים.

סופה לנדבר: היום, במעמד החשוב והמיוחד הזה, פניתי לראש הממשלה, לכנסת, לממשלת ישראל.

סופה לנדבר: ביום הזה חשוב לנו להציג את התיקון לחוק הווטרנים והבלוקדניקים ולהגיד שהקטגוריות האלה לא נלחמו בכל החזיתות.

סופה לנדבר: הם נלחמו יחד עם הבלוקדניקים בלי מדים, נלחמו יחד עם הווטרנים בלי מדים.

סופה לנדבר: הם אנשים שיקרים לנו במיוחד, הם אנשים שחשובים בשבילנו, אנשים שאנחנו מעריכים אותם, אנשים שמגיע להם לקבל אותן זכויות כמו שקיבלו הווטרנים והבלוקדניקים.

סופה לנדבר: ולמה העזתי לבקש ממשלת ישראל את התיקון הזה דווקא ביום הזה?

סופה לנדבר: אומנם אנחנו לא נאשר את החוק; הסכמתי עם הממשלה שהיום רק נעלה את ההצעה ואת האישור נקבל אחרי דיון בממשלת ישראל.

סופה לנדבר: אני מאמינה, שאריאל שרון, כבוד ראש הממשלה, יתמוך בחוק הזה – תיקון לחוק של הווטרנים והבלוקדניקים.

סופה לנדבר: היום שאל אותי אחד העיתונאים למה בעצם אתמול, בכל הרחובות, בכל עיר ועיר, בכל עצרת ועצרת, כמות האנשים פחתה.

סופה לנדבר: אני אמרתי שזה לא משום שאנחנו מקדישים – – –

נואף מסאלחה: חברי הכנסת, אתם מפריעים.

נואף מסאלחה: אני מבקש.

סופה לנדבר: – – – דווקא היום, אחרי ההכרה בחוק, אחרי ההכרה בווטרנים ובבלוקדניקים, פתאום מספר האנשים יותר קטן.

סופה לנדבר: אמרתי והסברתי שזה כיוון שהאנשים האלה, לצערי, אנשים מאוד מבוגרים.

סופה לנדבר: הצעירים שבהם הם בני 75.

סופה לנדבר: אני אומרת, שבמשך העשור הזה, עשר שנות עלייה, אנחנו, נציגי העלייה בכנסת, בכל הסיעות, בתמיכת כנסת ישראל העברנו את החוק.

סופה לנדבר: אבל, במשך השנים האלה לא פעם אחת אמרנו, שהאנשים האלה מאוד מבוגרים ואנחנו רוצים לתת להם לא רק הכרה אלא גם את הזכויות שלדעתנו הן זכויות שמגיעות לכל וטרן, לכל בלוקדניק ולכל נכה מלחמה.

סופה לנדבר: אבל, אמרנו שאנחנו רוצים לתת את ההכרה, כדי שהאנשים האלה יספיקו ליהנות מאותן הטבות.

סופה לנדבר: בגלל זה היום, עם תמיכה רחבה של חברי כנסת מכל הסיעות, אני מבקשת אישור לחוק הזה.

סופה לנדבר: אני מקווה, שממשלת ישראל וכנסת ישראל יאשרו אותן קטגוריות של אנשים שלצערי לא הספיקו להיכנס לחוק המקורי שעבר לפני שנה.

סופה לנדבר: אני בטוחה ומקווה, שהחוק הזה יעבור בכנסת ונספיק לתת לאנשים אותן זכויות שלדעתי הגיעו להם לפני עשר שנים.

סופה לנדבר: אדוני היושב-ראש, היום, במעמד החשוב הזה, אני רוצה שוב להגיד תודה לווטרנים, לבלוקדניקים ולנכי מלחמת העולם השנייה, לגיבורינו.

סופה לנדבר: תודה בעבור מה שעברתם, תודה בעבור מה שהענקתם לנו.

סופה לנדבר: תודה רבה.

נואף מסאלחה: תודה.

נואף מסאלחה: עתה, לחבר הכנסת שטרן יש הערה.

יורי שטרן: כבוד היושב-ראש, חוק דומה לתיקון חוק ותיקי מלחמת העולם השנייה עבר קריאה טרומית לפני כמה חודשים.

יורי שטרן: זו הצעת חוק של חברי לסיעת ישראל ביתנו, חברי הכנסת אביגדור ליברמן, היום השר, מיכאל נודלמן, אנוכי ואליעזר כהן.

יורי שטרן: אנחנו רוצים קודם כול לתקן את העוול שנגרם לנכי המלחמה.

יורי שטרן: אני מקווה שהממשלה תשכיל לאמץ את הצעות החוק לפני שהכנסת אפילו תתחיל לדון בהן.

יורי שטרן: לכן אני רואה את תפקידי גם כסגן השר לקדם את הנושא הזה בממשלה.

נואף מסאלחה: תודה רבה.

נואף מסאלחה: חברי הכנסת, תשובה והצבעה בחוק הזה יהיו במועד אחר.

נואף מסאלחה: (קריאה ראשונה)

נואף מסאלחה: אנחנו עוברים לנושא הבא בסדר-היום: הצעת חוק התגמולים לחסידי אומות העולם (תיקון מס' 3), התש"ס–2000; קריאה ראשונה – תשובת שר העבודה והרווחה.

נואף מסאלחה: אדוני, בבקשה.

שלמה בניזרי: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, חסיד אומות העולם היושב בישראל זכאי, לפי הוראות סעיף 2 לחוק התגמולים לחסידי אומות העולם, התשנ"ה–1995, לתגמול חודשי בסכום השווה לשכר הממוצע.

שלמה בניזרי: ואולם, על-פי סעיף 8 לחוק, תגמול זה לא ישולם לחסיד אומות העולם אם הוא עזב את הארץ לפרק זמן העולה על שישה חודשים.

שלמה בניזרי: חברי הכנסת, אני חושב שהכברנו פה מלים על חובתנו לאנשים הנפלאים הללו, שאנו באמת חבים להם חוב מן המעלה הראשונה, וחוק זה מעניק אך במקצת מהמגיע לאנשים נפלאים אלה, אשר הצילו מן התופת את אחינו בשעה החשוכה ביותר של ההיסטוריה.

שלמה בניזרי: יש לזכור, שאוכלוסיית חסידי אומות העולם הינה אוכלוסייה מבוגרת, שהגיעה לישראל מארץ המוצא, ומטבע הדברים הוא שחלקם מבקשים לחזור למולדתם בעיקר כאשר הם זקוקים לטיפול רפואי או סיעודי.

שלמה בניזרי: לפיכך, מה שאנחנו מציעים בהצעת החוק הוא לקבוע, כי התגמול החודשי ישולם גם לאלה מהם אשר יצאו את ישראל לצורך קבלת טיפול רפואי או סיעודי.

שלמה בניזרי: בטוחני שכל חברי הבית יתמכו בתיקון זה, כי כבר קיימנו את הדיון בנושא החוק שלשום בלילה.

שלמה בניזרי: מי שיסת

שלמה בניזרי: כל בפרוטוקול יראה את כל אותם דברים חמים שהרעיפו כל חברי הכנסת מכל סיעות הבית, יהודים ואף לא יהודים, בשבחם – –

נואף מסאלחה: חבר הכנסת דוד טל ואדוני השר שטרית, תעשו את זה בחוץ.

שלמה בניזרי: – – ובמעלתם של הווטרנים.

שלמה בניזרי: אסור לנו לעולם לכפור בטובתו של אף אדם, וכמאמר חז"ל: כל הכופר בטובת חברו – סופו לכפור בטובת המקום.

שלמה בניזרי: בעניין של הכרת הטוב – אסור לנו לשכוח.

שלמה בניזרי: אני מקווה שנאשר את הצעת החוק ברוב סוחף.

שלמה בניזרי: תודה רבה.

נואף מסאלחה: אדוני השר, תודה רבה.

נואף מסאלחה: חברי הכנסת, אנחנו עוברים להצבעה בקריאה ראשונה.

נואף מסאלחה: חברי הכנסת, אתם לא רוצים להצביע?

יהודית נאות: אתה מעניש את אלה שיושבים?

נואף מסאלחה: עתה, הצבעה על הצעת חוק התגמולים לחסידי אומות העולם (תיקון מס' 3), התש"ס–2000 – קריאה ראשונה.

נואף מסאלחה: אנחנו מצביעים.

נואף מסאלחה: הצבעה מס' 1 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לוועדה – 25 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הצעת חוק התגמולים לחסידי אומות העולם (תיקון מס' 3), התש"ס–2000, לוועדת העבודה, הרווחה והבריאות התקבלה.

נואף מסאלחה: 25 – בעד, אין נגד ואין נמנעים.

נואף מסאלחה: הכנסת אישרה את החוק, והוא מועבר לוועדת העבודה והרווחה להכנה לקריאה שנייה ולקריאה שלישית.

נואף מסאלחה: (קריאה שנייה וקריאה שלישית)

נואף מסאלחה: חברי הכנסת, אנחנו עוברים לנושא הבא בסדר-היום: הצעת חוק ההסגרה (תיקון מס' 7), התשס"א–2001 – קריאה שנייה וקריאה שלישית.

נואף מסאלחה: יושב-ראש ועדת החוקה, חוק ומשפט רוצה להשיב.

אופיר פינס-פז: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, אנחנו מביאים את חוק ההסגרה (תיקון מס' 7) להצבעה בקריאה שנייה ובקריאה שלישית.

אופיר פינס-פז: ההסתייגויות כבר נומקו, כך שאנחנו עוברים להצבעה.

אופיר פינס-פז: אני רק רוצה להזכיר לחברי הכנסת, שמדובר בהצעת חוק שהתיקונים שלה נחוצים כדי להביא לשילובה של מדינת ישראל במלחמה הבין-לאומית נגד הפשיעה ולבסס את מעמדנו כבעלי ברית נאמנים באכיפת החוק במישור הבין-לאומי.

אופיר פינס-פז: אני רוצה להזכיר לחברים, שהעיכוב שנעשה בעניין הזה גרם לנו, כמדינה, נזקים משמעותיים.

אופיר פינס-פז: כתוצאה מזה, אנחנו נמצאים במצב של הפרה של אמנה בין-לאומית בינינו לבין ארצות-הברית, ואנחנו מעכבים משאים-מתנים לכריתת אמנות הסגרה עם מדינות אחרות בעולם, כפי שמתחייב מהתאמת ההסכמים למצב החוקי אצלנו.

אופיר פינס-פז: לכן אני מבקש מחברי הכנסת, ראשית, מהמסתייגים אני מבקש להסיר את ההסתייגויות, אם הם יהיו מוכנים.

אופיר פינס-פז: אם הם אינם מוכנים, אני מבקש מחברי הכנסת להצביע נגד ההסתייגויות ולאשר את הצעת החוק כפי שהיא סוכמה בוועדת החוקה, חוק ומשפט לאחר דיונים רבים שכללו את חברי הכנסת מכל חלקי הבית.

אופיר פינס-פז: אדוני היושב-ראש, תודה.

נואף מסאלחה: תודה רבה.

נואף מסאלחה: חברי הכנסת, אנחנו עוברים להצבעה בקריאה שנייה על חוק ההסגרה (תיקון מס' 7), התשס"א–2001.

נואף מסאלחה: תחילה, ההסתייגות לשם החוק – מאת חבר הכנסת דוד טל.

נואף מסאלחה: הוא איננו.

נואף מסאלחה: אם כך, אנחנו מצביעים.

נואף מסאלחה: יש הרבה – יש חברי הכנסת עופר חוגי ואמנון כהן.

נואף מסאלחה: ישנם הרבה.

נואף מסאלחה: מי בעד ההסתייגות לשם החוק?

נואף מסאלחה: הצבעה מס' 2 בעד ההסתייגות לשם החוק – אין נגד – 35 נמנעים – אין ההסתייגות לשם החוק לא נתקבלה.

נואף מסאלחה: אין בעד, 35 – נגד.

נואף מסאלחה: ההסתייגות לשם החוק לא התקבלה.

נואף מסאלחה: חברי הכנסת, מי בעד שם החוק לפי הצעת הוועדה?

נואף מסאלחה: הצבעה מס' 3 בעד שם החוק, כהצעת הוועדה – 36 נגד – 1 נמנעים – אין שם החוק, כהצעת הוועדה, נתקבל.

נואף מסאלחה: 36 בעד, אחד נגד ואין נמנעים.

נואף מסאלחה: שם החוק אושר לפי הצעת הוועדה.

נואף מסאלחה: אדוני השר, אני מבקש: לא מדברים בשעת הצבעה.

נואף מסאלחה: סעיף 1 – חבר הכנסת מיכאל קליינר איננו.

נואף מסאלחה: עכשיו נצביע על ההסתייגות של קבוצת טל.

נואף מסאלחה: מי בעד ההסתייגות של קבוצת טל?

נואף מסאלחה: הצבעה מס' 5 בעד ההסתייגות של קבוצת חבר הכנסת ד' טל לסעיף 1 – אין נגד – 36 נמנעים – 1 ההסתייגות של קבוצת חבר הכנסת ד' טל לסעיף 1 לא נתקבלה.

נואף מסאלחה: בעד – אין, 36 נגד, אחד נמנע.

נואף מסאלחה: גם ההסתייגות הזאת לא נתקבלה.

נואף מסאלחה: חברי הכנסת, מי בעד סעיף 1 להצעת החוק לפי הצעת הוועדה?

נואף מסאלחה: הצבעה מס' 6 בעד סעיף 1, כהצעת הוועדה – 43 נגד – 1 נמנעים – אין סעיף 1, כהצעת הוועדה, נתקבל.

נואף מסאלחה: 43 בעד, אחד נגד, אין נמנעים.

נואף מסאלחה: סעיף 1 להצעת החוק התקבל לפי הצעת הוועדה.

נואף מסאלחה: לסעיף 2 – הסתייגות של קבוצת טל.

ענת מאור: אבל אם הם לא נמצאים, לא מצביעים.

נואף מסאלחה: מסירים.

נואף מסאלחה: ובכן, אנחנו מצביעים על סעיפים 2, 3, 4 ו-5 ללא הסתייגות לפי הצעת הוועדה.

נואף מסאלחה: הצבעה מס' 7 בעד סעיפים 5-2 – 41 נגד – 1 נמנעים – אין סעיפים 5-2 נתקבלו.

נואף מסאלחה: 41 בעד, אחד נגד, אין נמנעים, סעיפים 2, 3, 4 ו-5 התקבלו לפי הצעת הוועדה.

נואף מסאלחה: סעיף 6 – הסתייגויות של קבוצת טל וקבוצת אזולאי.

מאיר שטרית: אבל הם הסירו.

מאיר שטרית: הם הסירו את ההסתייגויות.

נואף מסאלחה: בסדר, אבל יש גם קבוצת אזולאי.

מאיר שטרית: כולם הסירו.

נואף מסאלחה: טוב.

נואף מסאלחה: סליחה.

נואף מסאלחה: אם הסירו, אז אנחנו מצביעים מסעיף 6 עד סעיף 17 לפי הצעת הוועדה, לרבות סעיף 17.

נואף מסאלחה: מי בעד?

נואף מסאלחה: הצבעה מס' 9 בעד סעיפים 17-6 – 48 נגד – אין נמנעים – אין סעיפים 17-6 נתקבלו.

נואף מסאלחה: 48 בעד, אין מתנגדים ואין נמנעים.

נואף מסאלחה: סעיפים 17-6 כולל התקבלו לפי הצעת הוועדה.

נואף מסאלחה: לסעיף 18 – חבר הכנסת אזולאי איננו.

נואף מסאלחה: אנחנו מצביעים על סעיף 18 לפי הצעת הוועדה.

נואף מסאלחה: הצבעה מס' 10 בעד סעיף 18 – 45 נגד – אין נמנעים – אין סעיף 18 נתקבל.

נואף מסאלחה: 45 בעד, אין מתנגדים ואין נמנעים.

נואף מסאלחה: סעיף 18 התקבל לפי הצעת הוועדה.

נואף מסאלחה: סעיף 19.

נואף מסאלחה: חבר הכנסת קליינר נמצא?

נואף מסאלחה: איננו.

נואף מסאלחה: קבוצת אזולאי מסירה את ההסתייגות.

נואף מסאלחה: חברי הכנסת, אנחנו מצביעים על סעיפים 19, 20, 21, 22, 23 ו-24.

נואף מסאלחה: מי בעד, לפי הצעת הוועדה?

נואף מסאלחה: הצבעה מס' 11 בעד סעיפים 24-19 – 46 נגד – אין נמנעים – אין סעיפים 24-19 נתקבלו.

נואף מסאלחה: 46 בעד, אין מתנגדים, אין נמנעים.

נואף מסאלחה: החוק התקבל בקריאה שנייה.

נואף מסאלחה: אנחנו עוברים לקריאה שלישית.

נואף מסאלחה: חברי הכנסת, הצעת חוק ההסגרה (תיקון מס' 7), התשס"א–2001, בקריאה שלישית, מי בעד?

נואף מסאלחה: הצבעה מס' 12 בעד החוק – 46 נגד – אין נמנעים – אין חוק ההסגרה (תיקון מס' 7), התשס"א–2001, נתקבל.

נואף מסאלחה: 46 בעד, אין מתנגדים, אין נמנעים.

נואף מסאלחה: הצעה החוק התקבלה בקריאה שלישית.

נואף מסאלחה: אנחנו עוברים לסעיף הבא בסדר-היום – שאילתות בעל-פה.

נואף מסאלחה: סגן שר האוצר ישיב על שאילתא בעל-פה מס' 129 של חבר הכנסת יאיר פרץ בנושא: העברת תקציבי רווחה.

נואף מסאלחה: הוא לא נמצא.

נואף מסאלחה: השר לענייני דתות – לא הגיע.

נואף מסאלחה: שר הבריאות ישיב על שאילתא בעל-פה מס' 126 של חבר הכנסת רומן ברונפמן בנושא: המכון לרפואה משפטית באבו-כביר.

נואף מסאלחה: איפה חבר הכנסת ברונפמן?

נואף מסאלחה: איננו.

נואף מסאלחה: אדוני השר, תודה.

נואף מסאלחה: חבר הכנסת ברונפמן איננו.

נואף מסאלחה: חברת הכנסת נחמה רונן נמצאת?

נואף מסאלחה: כן.

נואף מסאלחה: שר הבריאות ישיב על שאילתא בעל-פה מס' 127 מאת חברת הכנסת נחמה רונן בנושא: סחר בעוברים.

נואף מסאלחה: בבקשה.

נחמה רונן: אדוני השר, ב-6 במאי 2001 התפרסמה בעיתון "ידיעות אחרונות" כתבה בנושא סחר בעוברים.

נחמה רונן: ברצוני לשאול: 1.

נחמה רונן: האם בעקבות פרשת הביציות המופרות לא היה משרדך אמור להיות רגיש יותר ולבדוק את הנעשה בתחום תאי העוברים?

נחמה רונן: 2.

נחמה רונן: מה יעשה משרדך על מנת להפסיק סחר זה?

נחמה רונן: 3.

נחמה רונן: מה ייעשה לגבי רופאים המעורבים בדבר?

נואף מסאלחה: תודה.

נואף מסאלחה: אדוני השר, בבקשה.

נואף מסאלחה: שר הבריאות.

נסים דהן: אדוני היושב-ראש, גברתי חברת הכנסת השואלת, הכינו לי כאן תשובה, אבל אני לא מחויב בדיוק לכל מה שכתוב.

נסים דהן: ראשית אני רוצה לומר לך, גברתי, שבבדיקה שנערכה על-ידי המשרד לא נמצאה שום הוכחה – – –

נואף מסאלחה: השרה ציפי לבני, אני מבקש.

נואף מסאלחה: חבר הכנסת מיקי איתן, אדוני השר רענן כהן, תנו לשר לענות.

נואף מסאלחה: השר שמחון, שר החקלאות.

נואף מסאלחה: בבקשה, אדוני שר הבריאות.

נסים דהן: תודה.

נסים דהן: אני חוזר, אדוני היושב-ראש.

נסים דהן: מבדיקה שנערכה על-ידי משרד הבריאות לא נמצאה, נכון לרגע זה, שום הוכחה שלפרסומים שעליהם את מסתמכת – וכולנו קראנו אותם – יש בסיס עובדתי.

נסים דהן: אני מקווה מאוד שהבדיקה במשרד הבריאות, במשרדי, היא די מעמיקה, וכשאני אומר את זה יש לזה גם כיסוי.

נסים דהן: אני השתדלתי לבדוק את זה גם באמצעים אחרים, ואני שמח לומר לך שאין לזה, בינתיים, שום בסיס עובדתי.

נסים דהן: יכולתי להסתפק בתשובה הזאת, אבל אני חוזר ואומר לך כשר הבריאות, שמשרד הבריאות רואה בחומרה רבה – אם תהיה, בינתיים אין לי כל הוכחות – כל פעילות הנעשית בניגוד לחוק בתחום שימוש ברקמות עוברים.

נסים דהן: ומי כמוך יודעת שהנושא הזה, של מה שקראת תרומת ביציות או גנבת ביציות, הובא לידיעתנו ואנחנו נקטנו בעניין זה בכל החומרה ואת יודעת את זה יפה מאוד.

נסים דהן: זאת אומרת, אנחנו לא מתכוונים למרוח שום פרשה שיש בה עבירה על החוק בתחום הבריאות.

נסים דהן: אנחנו נטפל בזה ביד קשה, וזו בעצם התשובה על השאלה ששאלת, מה נעשה לאותם רופאים.

נואף מסאלחה: חברי הכנסת, זה לא "פייר".

נואף מסאלחה: זו אומנם הישיבה הראשונה שאני מנהל, אבל זו הקדנציה השלישית שאני סגן יושב-ראש.

נואף מסאלחה: אז תנו צ'אנס, לפחות.

נואף מסאלחה: בבקשה.

נסים דהן: בכל מקרה, במשרד הבריאות, אחרי שהדבר הובא לידיעתי – אף שאין הוכחות ואין ראיה שזה מתבצע – ביקשתי לרענן נהלים ובכל זאת להעביר לידיעת כל אלה שיש להם נגישות ונגיעה לנושא, שאף שאין הוכחות ואף אחד בינתיים לא עשה – גם דבר הידוע ומפורסם כדאי להדגיש אותו עוד הפעם, כדי שחס ושלום בעתיד לא יהיו לנו כאלה דברים, גם אם אין לנו היום בסיס.

נסים דהן: אני רק רוצה להדגיש עוד משהו.

נסים דהן: עריכת מחקרים בעוברים או בחלקי עוברים שהוצאו מאנשים חיים חייבת על-פי החוק לקבל את הסכמת האדם שמגופו הוצאו.

נסים דהן: אני מביא את זה באותה הזדמנות, אדוני היושב-ראש, לידיעת כל הציבור במדינת ישראל.

נסים דהן: אבל אני בכל זאת רוצה לומר, שיש מושג שנקרא פסולת רפואית.

נסים דהן: בפסולת רפואית החוק בינתיים לא מחייב הודעה.

נסים דהן: את מבינה את הרגישות של הנושא, כי יש פה פרצה וחלון, ואפשר לקחת חלק מרקמות ולעשות ממנו פסולת עוברים.

נסים דהן: ביקשתי שבשלב זה המחלקה המשפטית תתייחס לפסולת רפואית לחומרה ושלא ישתמשו בה תחת הכותרת פסולת רפואית לקולא.

נסים דהן: אני מקווה שהדברים שאמרתי כאן, גברתי חברת הכנסת השואלת, מספקים אותך.

נסים דהן: בכל מקרה, אני מזמין אותך להביא לידיעתי כל חריגה מהדברים האלה.

נואף מסאלחה: תודה.

נואף מסאלחה: השר רובי ריבלין.

נואף מסאלחה: חבר הכנסת קרא.

נואף מסאלחה: השרה ציפי לבני.

נואף מסאלחה: בבקשה, חברת הכנסת רונן.

נחמה רונן: אדוני השר, אני מודה לך על תשובתך.

נחמה רונן: אני מכבדת את תשובתך.

נחמה רונן: עדיין, נערך תחקיר בעניין הזה, והתחקיר הזה נשען על אינפורמציה שלפיה רופאים במעבדות אומרים שהם מקבלים תאי עוברים.

נחמה רונן: לא מדובר פה בפסולת רפואית, מדובר פה בתאי עוברים בני שמונה שבועות, יצורים חיים לכל דבר ועניין.

נחמה רונן: אני לא חושבת שאם היו שואלים איזו אשה אם היא מוכנה שיוציאו לה מהבטן בדילול, מסיבות רפואיות, את העובר בן שמונה השבועות וימסרו אותו למחקר – אני כמעט בטוחה שאף אשה לא היתה מסכימה לזה.

נחמה רונן: הייתי רוצה לשאול אותך, האם מתבצעת חקירה בעניין הזה במשרד הבריאות.

נחמה רונן: שהרי אם האינפורמציה הזאת הגיעה לעיתונות ונערך תחקיר, אני מניחה שאולי יש עובדות שחלק מאנשי משרדך לא היו רוצים לתת יד לדבר ולפרסם אותן, אבל אני רוצה לדעת אם אתה מורה על ועדת בדיקה, על ועדת חקירה, על איזה תהליך שנוכל להבין ממנו מה באמת קורה.

נואף מסאלחה: תודה לחברת הכנסת רונן.

נואף מסאלחה: שאלה נוספת לחבר הכנסת אורלב, ואחריו – שאלה נוספת לחבר הכנסת דהאמשה.

זבולון אורלב: אדוני היושב-ראש, קודם כול אני מבקש לברך אותך.

נואף מסאלחה: תודה.

זבולון אורלב: חברי הכנסת, אדוני השר, השאלה של חברת הכנסת רונן מעוררת את שאלת תרומת הביציות.

זבולון אורלב: בעקבות הוועדה שהגישה את ההמלצות – ואני תומך מאוד בהמלצות וביושב-ראש הוועדה, ואני יודע מה הן רגישותך ופעולתך הטובה בנושא הזה, האם תוכל לומר מתי תוגש הצעת החוק הממשלתית?

זבולון אורלב: הרי אלפי נשים מחכות לתרומת הביציות.

זבולון אורלב: תודה.

נואף מסאלחה: תודה.

נואף מסאלחה: חברת הכנסת דהאמשה, שאלה נוספת.

נואף מסאלחה: השר לשעבר פנחסי, עסקים – בחוץ.

נואף מסאלחה: אני מכבד אותך.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: ברכותי ליושב-ראש הישיבה, שהוא סגן יושב-ראש הכנסת ותיק, אף שזו ישיבה ראשונה בקדנציה הזאת שהוא מנהל, עד כמה שאני יודע.

נואף מסאלחה: תודה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: כבוד שר הבריאות, אני רוצה לדבר על היילודים, העוברים שהתמזל מזלם והם ייוולדו בריאים ושלמים וטובים, ואני מתכוון לבקה-אל-ע'רביה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אני מניח שידוע לכבודו, שבבקה-אל-ע'רביה שבמשולש הצפוני היה בית-יולדות שנים רבות.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: בתקופה האחרונה הוא נסגר.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: בחודשים האחרונים חידשו את היוזמה לפתיחתו, עד כמה שאני יודע.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: הם פנו למשרד הבריאות כמובן לסיוע ולארגון הדברים וביקשו אפילו להרחיב אותו לפי דרישת משרד הבריאות.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: המדיניות שלכם היא שלא לאפשר להקים בית-יולדות בלי שבית-חולים כולל ושלם קיים במקום.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אני שואל: למה לא יהיה שם באמת בית-חולים, בבקה אל-ע'רביה?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: היא עיר של כ-25,000 תושבים, ולידה שוכן כפרו של יושב-ראש הישיבה, שמונה לדעתי 14,000-13,000 תושבים.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: מדובר בכל ואדי-עארה, באזור שבו לפחות 100,000 תושבים, שכולם נזקקים לשירותי בית-החולים הזה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אני יודע שקיים בית-החולים בחדרה שאתו חיינו כל השנים, אבל כולנו יודעים וזה כבר מן המפורסמות, שבית-החולים שם איננו עונה על צורכי התושבים.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: בית-חולים בבקה-אל-ע'רביה ישפר כמובן את השירות בצורה טובה הרבה יותר לרווחתם של כל התושבים.

נואף מסאלחה: תודה לחבר הכנסת דהאמשה.

נואף מסאלחה: אדוני שר הבריאות, בבקשה.

נסים דהן: תודה רבה, אדוני היושב-ראש.

נסים דהן: במענה על שאלתה החוזרת של גברתי חברת הכנסת השואלת – את מדברת על חקירה ובדיקה.

נסים דהן: כמו שציינתי, לא נמצאו ראיות, וזה לא שמישהו הרים טלפון, פלוני לאלמוני, וכך נכתבה התשובה.

נסים דהן: כשאני אומר שלא נמצאו ראיות, זאת אומרת שנעשתה בדיקה מעבר לשאלה טלפונית ספציפית.

נסים דהן: נעשתה בדיקה עד כמה שיד פקיד בכיר במשרד הבריאות מגעת, והוא המנכ"ל, שחתום על התשובה אלי.

נסים דהן: כשאני מבקש ממנכ"ל לעשות בדיקה והוא אומר שלא נמצאו ראיות, אני בטוח שפקיד בכיר במדינת ישראל, רופא ומנכ"ל במשרד ממשלתי, עשה את מירב יכולתו, עד היכן שידו מגעת.

נסים דהן: אולי את מתכוונת שצריך לקחת חברת חקירות.

נסים דהן: אני לא חושב שעל כל כתבה בעיתון, תהיה מכובדת אשר תהיה, אפילו קוראים לה תחקיר, משרד ממשלתי ישכור חברת חקירות, אולי מסתתר מאחורי זה משהו.

נסים דהן: אדרבה, אם לאותו כתב יש ראיות, אני אשמח אם הוא ימציא אותן למשרדי.

נסים דהן: אבל נראה שאין ראיות מעבר לכתבה.

נסים דהן: הרי כל כתב במדינת ישראל יודע את העבודה הפשוטה להמציא ראיות למשרד הרלוונטי בלי לחשוף את המקורות.

נסים דהן: כולם יודעים איך עושים זאת.

נסים דהן: ואם עד עכשיו זה לא קרה, נראה שמעבר להשערות וללשונות רעות ורכילות מסדרון אין ולא כלום.

נסים דהן: אבל יכול להיות, אני מזמין את הנוגעים בדבר להעביר למשרדי חומר עם קצת יותר "בשר", מה שנקרא.

נסים דהן: בקשר לתרומת הביציות, אדוני חבר הכנסת אורלב, הבטחתי כמעט לקראת סוף הכנס הקודם, שעם תחילת הכנס החוק יוגש.

נסים דהן: ואומנם כך זה נעשה.

נסים דהן: אתה מכיר את הפרוצדורה, זו הצעת חוק ממשלתית, ויש 21 יום סבב בין משרדי הממשלה.

נסים דהן: זה כבר עבר את הסבב.

נסים דהן: קיבלנו תגובות לא רציניות.

נסים דהן: בימים אלה אנחנו מעבדים את הצעת החוק שאותה ראית להצעת חוק בניסוח משפטי סופי, ובימים הקרובים היא תוגש לכנסת.

נסים דהן: לגבי בקה-אל-ע'רביה.

נסים דהן: אני הייתי שולח לך העתק של מכתב, חברי חברי הכנסת עבד-אלמאלכ דהאמשה, שכתבתי לראש העיר בקה-אל-ע'רביה גם בנושא הזה.

נסים דהן: אני לא רוצה להיכנס לנושא של בית-החולים ליולדות.

נסים דהן: אתה הזכרת אותו פה ברמז, לא נרחיב עליו את הדיבור.

נסים דהן: בית-החולים ליולדות היה יותר מסוכן מאשר בית-חולים אחר.

נסים דהן: אני שמח שהוא נסגר וייפתח בשיפורים המתאימים.

נסים דהן: אתה לא היית רוצה שהבת שלך או אשתך ילדו שם בימים שהוא היה מקום מסוכן.

נסים דהן: אף אחד לא היה רוצה ללדת שם.

נסים דהן: אני מקווה שהשיפורים האחרונים שנעשו בו יאפשרו את פתיחתו מחדש.

נואף מסאלחה: בית-היולדות בבקה?

נסים דהן: כן.

נואף מסאלחה: לא, הוא עבר לקופת-חולים.

נואף מסאלחה: אני הייתי קצת מעורב בפתיחתו על-ידי קופת-החולים.

נואף מסאלחה: הוא נסגר על-ידי מוטה גור המנוח, אתה אדוני יודע יותר ממני, אתה שר הבריאות.

נואף מסאלחה: אני הייתי פעם סגן שר הבריאות, אבל המדיניות היא שבית-חולים ליולדות חייב להיות ליד בית-חולים כללי, וזה לא כדי להגן על משרד הבריאות, כי בשל מקרים של סיבוכים חייב להיות בית-חולים בקרבת מקום.

נואף מסאלחה: זה לא סתם.

נואף מסאלחה: לכן נסגר אז בית-היולדות והקמנו במקומו מרפאת קופת-חולים.

נואף מסאלחה: לא היתה לנו יד בסגירתו.

נסים דהן: תודה רבה, סגן שר הבריאות לשעבר.

נסים דהן: אני שמח על ההבהרות שלך.

נסים דהן: זה המשפט הבא שרציתי לומר.

נסים דהן: המדיניות היא, שגם מחלקת יולדות תהיה צמודה לבית-החולים, כמו שאדוני היושב-ראש אמר.

נסים דהן: אבל אני כתבתי לראש העיר, שאומנם בשלב זה לא מוצדק לפתוח עוד בית-חולים באזור, אבל אני מבטיח לו, שברגע שתגיע הצדקה מבחינה מספרית, כלכלית – למשל, "אגן הניקוז" של אשקלון מונה 700,000 תושבים; לא אשקלון העיר אלא האזור כולו, כל המחוז, ויש רק בית-חולים אחד.

נסים דהן: אשדוד, שהיא עיר הרבה יותר גדולה מכל המספרים שהזכרת פה, גם בה אין בית-חולים.

נסים דהן: זאת אומרת, 100,000 תושבים הם לא הצדקה לפתיחת בית-חולים.

נסים דהן: יש שיקולים – לא רק כלכליים, אלא שיקולים של הצרכים של האוכלוסייה.

נסים דהן: אני הבטחתי לראש העיר באותו מכתב, ואני אשמח לשלוח לך העתק, שברגע זה הצרכים באזור לא מכתיבים ולא מצריכים פתיחת בית-חולים.

נסים דהן: אבל ברגע שבאזור יצטרכו עוד בית-חולים, בקה-אל-ע'רביה תהיה בעדיפות ראשונה.

נואף מסאלחה: תודה רבה, אדוני.

נואף מסאלחה: אדוני השר, ברשותך, חבר הכנסת ברונפמן כאן, וחבל שיפסיד את השאילתא.

נואף מסאלחה: שר הבריאות ישיב על שאילתא בעל-פה מס' 126 של חבר הכנסת, בנושא: המכון לרפואה משפטית באבו-כביר, בבקשה.

רומן ברונפמן: אדוני שר הבריאות, בימים האחרונים הוקמה ועדה בראשותו של השופט בדימוס אריה סגלסון, שמינה משרד הבריאות, והיא הגישה את מסקנותיה לגבי אופן הניהול של המכון הפתולוגי באבו-כביר, ובפרט לגבי תפקודו הלקוי של העומד בראשו, פרופסור יהודה היס.

רומן ברונפמן: למרות ממצאי הדוח החמור, ממשיך פרופסור היס בתפקידו.

רומן ברונפמן: ברצוני לשאול את כבוד השר שתי שאלות: 1.

רומן ברונפמן: מדוע אין משרד הבריאות נוקט צעדים נגד העומד בראש המכון, פרופסור היס, למרות המסקנות הקשות של ועדה זו? 2.

רומן ברונפמן: מדוע מסרב משרד הבריאות לחשוף את דוח הוועדה במלואו?

נואף מסאלחה: תודה.

נואף מסאלחה: בבקשה, אדוני השר.

נואף מסאלחה: אני מבקש שלא נרחיב מעבר לשלוש-ארבע דקות.

נסים דהן: תודה, אדוני היושב-ראש.

נסים דהן: ברשותך, אדוני היושב-ראש, אני רק אעיר לשואל, שעל-פי תקנון הכנסת, את השאלה צריך לקרוא מהכתב ורק כפי שכתוב.

נסים דהן: כיוון שכבודו הוסיף פה כמה דברים שלא נאמרו בלשון השאילתא ויש בהם בהחלט לשנות מהשאילתא, הייתי מציע להתרכז רק בשאילתא כפי שהיא כתובה, לא כיוון שאני לא יודע את התשובה אלא כיוון שאתה פשוט הזכרת שמות פרטיים, ולא נהוג בשאילתות כאלה להזכיר שמות פרטיים, בוודאי של עובדי מדינה שעניינם עוד נמצא בבדיקה.

נואף מסאלחה: נכון, אדוני.

נסים דהן: תודה, אדוני.

תמר גוז'נסקי: המלים אריה סגלסון ופרופסור יהודה היס מופיעות.

נסים דהן: לא בשאילתא שמונחת לפנייך.

תמר גוז'נסקי: הנה, אני קוראת.

נסים דהן: לא בשאלה.

נסים דהן: הוא קרא את השמות בשאלה.

נואף מסאלחה: בבקשה, אדוני.

נסים דהן: אני רוצה לענות.

נסים דהן: זה נכון שלאור כתבות שהתפרסמו לפני חודשים מספר – –

נואף מסאלחה: חבר כנסת חיים כץ, יש לך אנרגיה היום.

נסים דהן: – – ותחקירים בעיתונים, נפתחה בדיקה.

נסים דהן: משרד הבריאות, כשהשר רוני מילוא עמד בראשו, מינה ועדת בדיקה, וועדת הבדיקה סיימה את עבודתה בין השמשות, כשאני החלפתי את השר, והדוח הונח על שולחני.

נסים דהן: אומנם, אני מסכים – הדוח הוא חמור מאוד.

נסים דהן: על פניו, יש ממצאים שצריכים המשך בדיקה.

נסים דהן: המלצות הדוח הראשוני היו, שיש לנקוט כמה פעולות כדי שמה שקרה עד היום במכון לא יישנה, וכך אומנם עשיתי.

נסים דהן: דרך אגב, ד"ר יהודה היס – פרופסור יהודה היס היום – לא ממשיך לשמש בתפקידו.

נסים דהן: מיניתי מייד באותו יום מנהל-על בבית-החולים – ד"ר ברלוביץ' הוא היום המנהל של המכון לרפואה משפטית.

נסים דהן: ד"ר יהודה היס, נשללו ממנו סמכויות הניהול, הוא אחד הרופאים המנתחים במכון לרפואה משפטית.

נסים דהן: אתה יודע שכדי להשעות אדם מתפקידו הבכיר במשרד ממשלתי, אי-אפשר לעשות את זה בהינף קולמוס.

נסים דהן: יש הליך, ההליך הזה מתקיים, וכשימוצה ההליך אנחנו גם נסיק את המסקנות על-פי כל הכללים במדינת ישראל.

נסים דהן: הרי אנחנו לא יכולים לערוף ראשים מהיום למחר, אנחנו חייבים לקיים את ההליך הזה.

נסים דהן: זה בקשר לשאלתך לגבי ד"ר יהודה היס – אתה הזכרת את שמו, אז אני חוזר עליו.

נסים דהן: בקשר לחשיפת הדוח – כיוון שבדוח יש השלכות ציבוריות קשות, שיכולות להוציא כמה שדים מכמה בקבוקים, אני לא רוצה לעשות את זה על דעת עצמי, ושלחתי את הדוח ליועץ המשפטי לממשלה, שיחווה דעה אם יש מקום, לאור מה שכתוב בדוח הזה, לחשוף אותו במלואו.

נסים דהן: חלקים גדולים מן הדוח אתה ראית, ועל סמך זה שאלת את השאלות, אלא שאתה רוצה את הניואנסים הקטנים.

נסים דהן: אני חושב שהניואנסים הקטנים האלה זה כמה שדים גדולים בבקבוקים, ואני לא רוצה שהציבור – שנמצא עכשיו במערכה על קיומו – יתחיל להתעסק גם בדברים כאלה, ולכן הנושא הזה נמצא על שולחנו של היועץ המשפטי.

נסים דהן: מקובלת עלי כל החלטה של היועץ המשפטי.

נסים דהן: אני רק מודיע לך, שאת כל הבעיות שהיו שם – פתרתי, סידרתי, לא יקרה עוד מה שקרה שם, וכל הממצאים שהיו בעבר, שהוחזקו שלא כדין, נמצאים במקום הראוי להם.

נואף מסאלחה: תודה רבה, אדוני.

נואף מסאלחה: אדוני השר, יש עוד שתי שאלות.

נואף מסאלחה: בבקשה, חבר הכנסת ברונפמן, אבל לפני כן, אולי ננצל, אדוני שר הבריאות – ד"ר ברלוביץ' מנהל את המכון מירושלים, או שהוא גם נמצא שם?

נסים דהן: לפי הצורך, אדוני היושב-ראש.

נסים דהן: לפי הצורך.

נסים דהן: הוא מנהל-על.

נסים דהן: הוא מנהל של המכון בינתיים, עד לגמר הבדיקה.

נואף מסאלחה: תודה רבה.

נואף מסאלחה: בבקשה, חבר הכנסת ברונפמן.

רומן ברונפמן: קודם כול אני רוצה להודות לשר הבריאות על התשובה המדויקת, ולהערכתי – הנבונה, ומקבל את ההערה שאתה הערת לגבי השמות.

רומן ברונפמן: אבל אני רוצה לשאול שאלה נוספת.

רומן ברונפמן: למיטב ידיעתי, המנהל שאתה מינית כמנהל-על למכון לא נמצא כל הזמן במכון, ובפועל הניהול עדיין נמצא בידי המנכ"ל הקודם.

רומן ברונפמן: לאור הדברים שאתה אמרת – ואני לא אזכיר על מה מדובר בדיוק כדי באמת שלא לעורר את זעם הציבור – אני חושב שאתה, כאדם שרגיש לנושא הזה במיוחד, היית צריך להשעות את המנכ"ל מייד, כי בפועל, כפי שאמרתי, הניהול של המכון נמצא בידיו, וזה דבר שלא ייעשה במדינה מתוקנת.

נואף מסאלחה: תודה.

נואף מסאלחה: זה ברור, זו שאלה נוספת.

נואף מסאלחה: חברת הכנסת זהבה גלאון, ואחריה – חבר הכנסת זבולון אורלב.

זהבה גלאון: אדוני שר הבריאות, לאור הדברים שלך והסקת המסקנות המהירה שלך, האם לא כדאי או האם זו לא ההזדמנות להאיץ את חקיקת חוק איסור סחר באיברים?

זהבה גלאון: נראה לי שזו אחת ההשלכות המיידיות בעקבות התחקיר המקיף הזה – ואני בעלת עניין כי יש לי חוק בנושא הזה – ואני חושבת שזו ההזדמנות לקדם את זה.

זהבה גלאון: תודה.

נואף מסאלחה: תודה.

נואף מסאלחה: חבר הכנסת זבולון אורלב, שאלה נוספת באותו נושא.

זבולון אורלב: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, מכובדי השר, בכתבה גם פורסם – אני יודע רק מהכתבה – שהיה בעצם שוד של איברים.

זבולון אורלב: נלקחו – בלי רשות, בלי סמכות – הוצאו איברים מנפטרים מאחורי גבן של המשפחות.

זבולון אורלב: שאלתי: האם כל האיברים, ללא יוצא דופן, הובאו לקבורה?

זבולון אורלב: דבר שני, האם המשפחות מודעות לנושא הזה?

נואף מסאלחה: תודה.

נואף מסאלחה: בבקשה, אדוני השר.

נסים דהן: אני שמח על השאלות.

נסים דהן: חבר הכנסת ברונפמן, אני הסברתי בתשובתי, ששר לא מוסמך להשעות פקיד בכיר – יהיה מי שיהיה – מהיום למחר ובהחלטת קולמוס.

נסים דהן: יש הליך.

נסים דהן: ההליך הזה מתקיים, הסברתי.

נסים דהן: אני לא יכול, אין לי ברירה.

נסים דהן: זה ההליך היחיד שאני יכול לעשות, אני עושה אותו.

נסים דהן: בקשר לשאלה של סחר באיברים, גברתי חברת הכנסת זהבה גלאון – כן, בהחלט.

נסים דהן: החוק הזה מצדנו יכול להמשיך.

נסים דהן: אנחנו לא מעכבים אותו, את יודעת שאנחנו לא מעכבים אותו.

נסים דהן: אנחנו אפילו בעד החוק.

נסים דהן: בעינינו רובו של החוק צודק.

נסים דהן: יש חילוקי דעות קטנים כאלה ואחרים בחברה הישראלית, אבל אין לנו שום התנגדות שהחוק יתקדם.

נסים דהן: חבר הכנסת אורלב, אני אמרתי: שדים קטנים בבקבוקים; אתה החלטת להוציא את השדים במליאה – זו זכותך.

זבולון אורלב: ככה פורסם.

נסים דהן: טוב, כיוון שאתה החלטת לטפל בזה ישירות, אז אני מודיע כאן – כל מה שהיה במכון והוחזק שלא כדין – כל מה שהיה במכון והוחזק שלא כדין – נמצא במקומו הראוי שנית, המשפחות שצריכות להיות מיודעות – מיודעות, והתהליך נמשך.

נואף מסאלחה: תודה, אדוני השר.

נואף מסאלחה: אנחנו עוברים לשאילתא הבאה.

נואף מסאלחה: השר לענייני דתות ישיב על שאילתא בעל-פה מס' 128, מאת חברת הכנסת זהבה גלאון, בנושא: סלילת כבישים נפרדים לנשים ולגברים במירון.

זהבה גלאון: אדוני היושב-ראש, זו הזדמנות לברך אותך.

נואף מסאלחה: תודה רבה.

זהבה גלאון: אדוני שר הדתות, בעקבות החלטתך על סלילת כבישים נפרדים לנשים ולגברים במירון, ברצוני לשאול: 1.

זהבה גלאון: מה היא עלות סלילת הכביש במירון?

זהבה גלאון: 2.

זהבה גלאון: האם סלילת כבישים מפרידים לנשים ולגברים תמומן מתקציב המדינה?

זהבה גלאון: 3.

זהבה גלאון: האם מתוכננת סלילת כבישים נוספים בקברי צדיקים? 4.

זהבה גלאון: לאור דברי הרב עובדיה יוסף בנושא, האם אתה סבור שסלילת הכבישים הנפרדים תפתור את בעיית הגירושין במדינה?

נואף מסאלחה: תודה.

נואף מסאלחה: בבקשה, אדוני השר.

יהודית נאות: את כל הבעיות.

אמיר אוחנה: אדוני היושב-ראש, גם אני מצטרף לברכות.

נואף מסאלחה: תודה.

אמיר אוחנה: גברתי השואלת, מאז קום המדינה, בתקופת חגיגות ל"ג בעומר, שבהן עולים לקברו של רבי שמעון בר יוחאי עשרות אלפי מבקרים, הופרדה הכניסה לקבר בין גברים לנשים – הפרדה הנהוגה במקומות קדושים, ובראשם הכותל המערבי.

אמיר אוחנה: לשם כך הוצב על-ידי הממונים על האתר מחסום במרחק של כ-100 מטרים לפני הכניסה לקבר, לצורך הפרדה לשני שבילים לגברים ולנשים.

אמיר אוחנה: הדבר גרם למפגע בטיחותי עקב צוואר הבקבוק שנוצר בכניסה לקבר, שהתאפיין בדוחק ובמחנק בין המבקרים, עד כדי סיכון נפשות.

אמיר אוחנה: במסגרת פעולות שיקום האתר נבנה קו ביוב שמעליו נסלל כביש חדש, כדי להקל את העומס בכניסה לאתר.

אמיר אוחנה: בה בעת מאפשר הכביש החדש, שהוקצה למעבר גברים, שימוש בשני מסלולים לגישה נפרדת של גברים ונשים לקבר.

אמיר אוחנה: הייתי מצפה מחברי הכנסת, המתיימרים לשאת בדגל של זכויות אדם, להיות רגישים וסובלנים לאורחות החיים של שומרי מצוות, שנושא ההפרדה בין גברים לנשים הינו בנפשם.

אמיר אוחנה: לגוף השאלות: 1.

אמיר אוחנה: לאור האמור לעיל, שאלת עלות הכביש איננה רלוונטית.

אמיר אוחנה: 2.

אמיר אוחנה: התשובה חיובית.

אמיר אוחנה: משרדנו מקבל פניות רבות מאזרחים הקובלים כי בהגיעם למקומות קדושים לא נשמרת הצניעות וכי המקומות המעורבים פוגעים ברגשותיהם.

אמיר אוחנה: תקציב המדינה אמור לממן שירותים לכלל חלקי האוכלוסייה, לרבות הצרכים המיוחדים של האוכלוסייה הדתית.

אמיר אוחנה: 3.

אמיר אוחנה: לא בשלב זה.

אמיר אוחנה: 4.

אמיר אוחנה: אני מבין מתוכן השאלה, כי גברתי חברת הכנסת גלאון מאזינה, לשמחתי, לדרשותיו של מרן הרב עובדיה יוסף שליט"א.

אמיר אוחנה: קטונתי מלהיות פרשן לדברי החוכמה של מרן הרב עובדיה יוסף שליט"א.

אמיר אוחנה: תודה רבה, אדוני היושב-ראש.

נואף מסאלחה: תודה רבה.

נואף מסאלחה: שאלה נוספת לחברת הכנסת זהבה גלאון, בבקשה.

זהבה גלאון: אדוני היושב-ראש, אני שמעתי בתשובה הרשמית שניתנה על-ידי משרד הדתות לעיתונות, שהסיבה לסלילת הכבישים הנפרדים, או המפרידים, נבעה מכך שהרב עובדיה אמר שהוא מכיר מקרה של זוג שעלה לפני שנה לקבר והתגרש כתוצאה מזה.

זהבה גלאון: אדוני היושב-ראש, אני שואלת, האם לא כדאי, שהשר, שבהזדמנות זו אני מברכת אותו עם כניסתו לתפקיד, האם לא כדאי שהשר שמופקד על המשרד שבראשותו, יעסוק בפתרון בעיות שנובעות כתוצאה מהחוק בענייני נישואין וגירושין?

זהבה גלאון: האם לא צריך לפתור את בעייתן של העגונות ושל כל אותם אנשים שלא יכולים להינשא נישואים אזרחיים או בכל דרך אחרת?

זהבה גלאון: האם לא זאת המטרה של משרד הדתות?

נואף מסאלחה: אבל מה זה שייך לקבר הצדיק?

זהבה גלאון: אני מסבירה, אדוני.

נואף מסאלחה: תודה לחברת הכנסת זהבה גלאון.

יצחק כהן: – – –

נואף מסאלחה: חבר הכנסת יצחק כהן, זכותה, לא?

נואף מסאלחה: שאלה נוספת לחבר הכנסת רחמים מלול.

נואף מסאלחה: אחריו – חבר הכנסת מאיר פרוש.

רחמים מלול: אדוני היושב-ראש, כבוד השר, אינני בטוח שאדוני יוכל לענות לי על השאלה הבאה, אבל בכל זאת אנסה.

רחמים מלול: בזמנו, כאשר כבוד האפיפיור ערך את ביקורו ההיסטורי בארץ-ישראל, הוכשר שטח ענק בכורזים, על מנת שהשטח יחיל עשרות אלפי איש, ולאחר המבצע היקר הזה השטח חזר לקדמותו, גם כן בהוצאות עתק.

רחמים מלול: האם אדוני בכל זאת יודע מה היתה העלות של המבצע הזה, והאם מישהו מבין חברי הכנסת או חברות הכנסת יצא כנגד העלויות הכבדות להכנת השטח בכורזים?

רחמים מלול: תודה.

זהבה גלאון: חבר הכנסת מלול, מה זה שייך לגירושין?

נואף מסאלחה: תודה.

נואף מסאלחה: חבר הכנסת מאיר פרוש, בבקשה.

מאיר פרוש: אדוני היושב-ראש, מכובדי השר, חברי הכנסת, קודם כול אני רוצה לברך את השר על כך שהוא ממשיך ביוזמה ופועל ועושה – דבר חשוב ומכובד – באתר במירון.

מאיר פרוש: אני רוצה לשאול את השר, אם הוא כבר קיבל ממשרד האוצר את כל הכספים המיועדים לשנת 2001 לכל הפעולות ששר האוצר התחייב עליהן בליל אישור התקציב?

מאיר פרוש: דהיינו, למוסדות התורה, לישיבות, לפנימיות, לכל המוסדות האלה.

מאיר פרוש: חשוב לנו לדעת זאת, כי המוסדות לא יודעים איך להתחיל לפעול במהלך השנה כאשר האוצר לא מעביר את הכספים.

נואף מסאלחה: זו כבר שאילתא אחרת בכלל.

נואף מסאלחה: תודה רבה.

נואף מסאלחה: בבקשה, אדוני השר.

אמיר אוחנה: חברת הכנסת זהבה גלאון, תודה על הברכות.

אמיר אוחנה: אני לא שמעתי מה שאת שמעת ברדיו.

אמיר אוחנה: אני ממעט לשמוע רדיו ולקרוא עיתונים, כיוון שאני נמצא במשרד מפורק ואני עוסק בדברים אחרים, כפי שאת מבינה.

אמיר אוחנה: לשאלתך, אנחנו עוסקים בהרבה דברים.

אמיר אוחנה: אנחנו פותרים הרבה בעיות ומשתדלים, ובעיה אחת לא נוגעת בשנייה.

אמיר אוחנה: אם יש בעיה של ל"ג בעומר, שהיא רלוונטית כרגע, זה לא אומר שלא צריך לפתור אותה כי יש בעיה אחרת שאולי כואבת וגם אותה צריך לפתור, ואכן אנחנו משתדלים לפתור את כל הבעיות שמגיעות לשולחננו.

אמיר אוחנה: תודה.

רחמים מלול: ולשאלה שלי?

נואף מסאלחה: אדוני, זכותו לענות או לא לענות.

נואף מסאלחה: תודה רבה, אדוני השר.

אמיר אוחנה: אדוני היושב-ראש, ברשותך.

אמיר אוחנה: חבר הכנסת מלול, אין לי נתונים כמה עלה הכביש בכורזים.

אמיר אוחנה: אני יכול רק לומר דבר אחד, וזו הערכה בטוחה, שעלות השביל הזה, או הכביש – קוראים לו כביש אבל זה שביל – היא מזערית עד כדי כך שאני לא יכול אפילו לחשב אותה באחוזים, אף שאני חשבונאי.

אמיר אוחנה: לחבר הכנסת פרוש.

אמיר אוחנה: קשה לי לענות על השאלה ב"כן" או "לא".

אמיר אוחנה: לא כל מה שהובטח קיבלנו.

נואף מסאלחה: חלק כן, חלק לא.

אמיר אוחנה: לא כל מה שהובטח קיבלנו, וברשותך, אסתפק בתשובה זו.

אמיר אוחנה: תודה.

נואף מסאלחה: תודה רבה, אדוני השר לענייני דתות.

נואף מסאלחה: סגן שר האוצר ישיב על שאילתא בעל-פה מס' 129, מאת חבר הכנסת יאיר פרץ, בנושא: העברת תקציבי רווחה.

נואף מסאלחה: בבקשה, חבר הכנסת פרץ.

יאיר פרץ: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, שר האוצר הקודם התחייב להעביר תקציבים בעבור עובדים סוציאליים, לנכים, למוגבלים, למפגרים, לטיפול באלימות במשפחה ולנושאים חיוניים יותר.

יאיר פרץ: כעת נטען על-ידי האוצר שמדובר בשוחד בחירות, ומשרדך אינו מממש את ההתחייבות הזאת.

יאיר פרץ: רצוני לשאול, אדוני סגן השר: 1.

יאיר פרץ: האם אכן מתכחש משרדך להתחייבות זו? 2.

יאיר פרץ: האם יעביר משרדך את הכספים האמורים?

נואף מסאלחה: תודה.

נואף מסאלחה: בבקשה, אדוני סגן שר האוצר.

יוחנן כהן: אדוני היושב-ראש, חברי חבר הכנסת יאיר פרץ, 1.

יוחנן כהן: שר האוצר אינו מתכחש להתחייבויות שנתן שר האוצר הקודם.

יוחנן כהן: 2.

יוחנן כהן: העברת הכספים האמורים תידון על-ידי שר האוצר במסגרת הדיונים על השינויים הצפויים בתקציב המדינה לשנת 2001, בצירוף, בין היתר, הדרישות האחרונות של צה"ל והמשטרה לתוספת תקציב בעקבות האירועים הביטחוניים האחרונים, תוספות השכר למורים בעקבות פסיקת הבורר, ותוספות השכר במגזר הציבורי ודרישות תקציביות נוספות.

יוחנן כהן: לשאלה העיקרית, שר האוצר אינו מתכחש להבטחות שר האוצר הקודם, וזה לא שוחד בחירות.

נואף מסאלחה: זאת אומרת, הוא מבטיח לממש את ההבטחות.

יוחנן כהן: כן.

נואף מסאלחה: תודה רבה.

נואף מסאלחה: שאלה נוספת לחבר הכנסת יאיר פרץ.

נואף מסאלחה: בבקשה.

יאיר פרץ: אדוני סגן השר, קודם כול אני שמח על שמשרדך אינו מתכחש להבטחה.

יאיר פרץ: אני רק רוצה לבקש, שמשרדך יעשה הכול, בגלל הרגישות החברתית ובגלל הצורך החיוני במדינת ישראל בעובדים סוציאליים.

יאיר פרץ: יום-יום אנחנו עדים למקרים קשים של אלימות במשפחה, של מפגרים, של חסרי אונים, של בעיות אישות קשות, לכן הנושא הזה הוא בעל חשיבות ממדרגה ראשונה.

יאיר פרץ: אני פונה אליך, אדוני סגן השר, לעשות הכול כדי שמשרדך יממש את ההבטחה הזאת ולא יבטיח לדון בה רק במסגרת תוספת התקציב.

נואף מסאלחה: שאלה נוספת לחבר הכנסת עבד-אלמאלכ דהאמשה, ואחריו – לחבר הכנסת יוסף פריצקי.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: כבוד היושב-ראש, סגן השר, האמת היא שרעדתי מפחד שמא התשובה תהיה שונה מכפי שציפינו.

יוחנן כהן: נרגעת?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: עכשיו אני יותר מעודד – –

יוחנן כהן: ברוך השם.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: – – שאכן כך יהיה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: הייתי רוצה שכבוד סגן השר יניח את דעתי: האם חלקה של האוכלוסייה הערבית לאור המדיניות המתקנת וסגירת הפערים לא ייגרע, ואיך יהיה התקצוב למוסדות ולציבור הערבי.

נואף מסאלחה: חבר הכנסת פריצקי.

יוסף יצחק פריצקי: אדוני סגן השר, ידידי חבר הכנסת כהן, ראשית, ברכות.

יוסף יצחק פריצקי: אדוני סגן השר, לאחרונה פורסם בעיתונות, שמבקשים תוספת תקציבית של מיליארד וחצי ש"ח להתנחלויות ותוספות תקציביות נוספות.

יוסף יצחק פריצקי: מנגד יש ירידה וצפויה ירידה נוספת בהכנסות המדינה.

יוסף יצחק פריצקי: אני רוצה לשאול אותך, אולי בתפקידך כסגן שר האוצר אינך יכול להשיב לי עכשיו: מאין יבוא הכסף?

יוסף יצחק פריצקי: האם הממשלה מתכוננת להגדיל את הגירעון?

יוסף יצחק פריצקי: אם היא מתכוננת להגדיל את הגירעון, בכמה היא מתכוננת להגדיל את הגירעון?

יוסף יצחק פריצקי: האם הפרסום לא נכון?

יוסף יצחק פריצקי: מה תשובתך?

נואף מסאלחה: אדוני סגן השר, בבקשה.

יוחנן כהן: לשאלתו של חבר הכנסת עבד-אלמאלכ דהאמשה – בכל הסעיפים שאמורים להידון במסגרת הדיונים על השינויים בתקציב המדינה 2001, אני מניח שכלולים כל המגזרים.

יוחנן כהן: לשאלתו של חבר הכנסת יוסף פריצקי – קודם כול אני מודה לו על הברכות – בדרך כלל כאשר מישהו אומר לי שקרא בעיתון, אני אומר לו לקנות מהעיתון.

יוחנן כהן: לא שמעתי בדיונים בתוך משרד האוצר על הדברים שפורסמו בעיתון.

צבי הנדל: על כך אני מתרעם, שאין תוספת.

יוחנן כהן: לעומת זאת, ידידי צבי הנדל מתרעם על כך שאין תוספת.

יוחנן כהן: אני מניח שהדברים האלה יובאו בחשבון בדיונים על השינויים התקציביים ב-2001.

יוחנן כהן: כפי שאמרתי, הם כוללים גם את דרישות צה"ל והמשטרה.

יוחנן כהן: נכון שיש ירידה בהכנסות המדינה, וגם זו בעיה המונחת על שולחנו של שר האוצר.

נואף מסאלחה: תודה רבה, אדוני סגן שר האוצר.

נואף מסאלחה: (הצעת חבר הכנסת א' רובינשטיין)

נואף מסאלחה: חברי הכנסת, אנו עוברים לנושא הבא בסדר-היום: הצעת חוק למימוש תביעות התשס"א

נואף מסאלחה: –2001; הצעת חוק פ/2483, של חבר הכנסת אמנון רובינשטיין.

נואף מסאלחה: בבקשה.

אמנון רובינשטיין: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, הצעת חוק זו מבוססת על הצעה שהוגשה על-ידי ועדת השופט שטרוזמן שישבה ודנה בנושא והכינה הצעת חוק פשוטה לגמרי: תביעות בסדר דין מקוצר יעברו ישר להוצאה לפועל, כדי לחסוך את המהלך הכפול שקיים היום.

אמנון רובינשטיין: כאשר יש התגוננות, כאשר הנתבע מתנגד, רק אז העניין יעבור לשופט.

אמנון רובינשטיין: זה יחסוך הרבה עינויי דין.

אמנון רובינשטיין: שר המשפטים אמר לי שלא הספיקו לדון בכך בוועדת השרים לחקיקה, ולכן הסכמתי שהתשובה וההצבעה יהיו במועד מאוחר יותר.

נואף מסאלחה: תודה.

נואף מסאלחה: התשובה וההצבעה יהיו במועד אחר.

נואף מסאלחה: (הצעת חבר הכנסת ע' פרץ)

נואף מסאלחה: אנו עוברים לנושא הבא על סדר-היום: הצעת חוק ביטוח בריאות ממלכתי (תיקון – הסכמי הבראה כסיוע למימון שירותי בריאות), התשס"א–2001; הצעת חוק פ/2688, של חבר הכנסת עמיר פרץ.

ראובן ריבלין: האם הממשלה מסכימה לחופש הצבעה לגבי ההצעה שלך?

זאב בוים: כן.

עמיר פרץ: שר הבריאות צריך להשיב.

נואף מסאלחה: איפה שר הבריאות?

עמיר פרץ: אנסה לדבר עד ששר הבריאות יגיע.

נואף מסאלחה: הוא היה כאן.

עמיר פרץ: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, הצעת החוק באה למעשה לפתור בעיה שנמשכת כבר כחמש שנים: אנחנו רוצים לסיים פרשה של הסכם הבראה שהממשלה היא צד לו, שהממשלה עיצבה אותו, שבאה לגרום לכך שההסתדרות תסייע סיוע רחב מאוד לקופת-החולים.

עמיר פרץ: אנחנו בהחלט רוצים לבצע את המשימה הזאת ומנסים לבצע אותה כבר כמה שנים.

עמיר פרץ: כדי לסבר את האוזן, בחמש השנים האחרונות ההסתדרות העבירה לקופת-החולים כמיליארד ו-160 מיליון שקל, ואנחנו רוצים להמשיך ולהשלים את כל ההעברות הנדרשות.

עמיר פרץ: אבל מכיוון שההסתדרות יכולה לבצע את התחייבויותיה רק באמצעות מכירת נכסים וזכויות שנמצאים בידה – והיא מוכנה לעשות זאת – החלטנו שאכן נבצע זאת, אבל אין שום דרך שבה נוכל גם לשלם מסים על ההעברות האלה.

עמיר פרץ: נשיא בית-המשפט העליון לשעבר כבוד הנשיא מאיר שמגר מונה כמגשר על-ידי בית-המשפט לטיפול בנושא הזה, והוא עצמו, בהופיעו בפני היועץ המשפטי לממשלה, הציע שהדרך שבה ניתן לפתור את העניין אינה דרך של ניסיון למצוא פתרונות ביניים, אלא חקיקה ברורה שמדברת על כך שהסכם ההבראה שיתקיים ויתבצע, והממשלה שותפה לו, ויש גוף שמעביר למערכת הבריאות ולקופת-חולים סיוע – ההסכם הזה יהיה פטור ממס.

עמיר פרץ: אני חושב שכל הגורמים, גם בממשלה, גם בלשכת היועץ המשפטי לממשלה, היו רוצים שהעניין הזה יסתיים, ולכן אני חושב שאנחנו מתחילים במסלול שניתן לסיימו.

עמיר פרץ: לדעתי, כולם ייהנו מהעניין, לרבות מערכות הבריאות, ואנחנו באמת רואים בפרשה הזאת פרשה שהגיע הזמן שמדינת ישראל תסיר מעל סדר-היום הציבורי.

עמיר פרץ: אני עושה מאמץ גדול כדי לחכות לשר הבריאות שישיב.

נואף מסאלחה: הוא היה, הוא השיב על השאילתות בעל-פה, פשוט הזעיקו אותו.

עמיר פרץ: אתה מעמיד את ההצעה להצבעה?

נואף מסאלחה: כן.

עמיר פרץ: תודה, אדוני; אני מודה לך.

נואף מסאלחה: תודה.

נואף מסאלחה: חברי הכנסת, אנחנו ניגשים להצבעה.

נואף מסאלחה: אני מצטער ששר הבריאות איננו כאן.

מרדכי משעני: לא צריך תשובת השר, נצביע.

נואף מסאלחה: השר היה כאן, ראיתם אותו, שמעתם אותו.

יוסף יצחק פריצקי: אם אין תשובה של השר, אני מבקש להגיב.

יוסף יצחק פריצקי: אני מתנגד לחוק וזכותי להשיב.

ראובן ריבלין: מותר לו.

נואף מסאלחה: בסדר.

נואף מסאלחה: אני יודע שמותר לו.

נואף מסאלחה: הוא הרי לא חיכה לתשובה שלי, הוא התחיל לטעון כעורך-דין מלומד.

נואף מסאלחה: בבקשה, אדוני, יש לך חמש דקות; אומרים לי שיש לך שלוש דקות.

יוסף יצחק פריצקי: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, תודה רבה.

יוסף יצחק פריצקי: אני מוכרח לומר לכם, רבותי חברי הכנסת, שהחוק הזה הוא במידה מסוימת חוק שערורייתי.

יוסף יצחק פריצקי: ההסתדרות מכרה את נכסי "שיכון עובדים" בהרבה מאוד כסף.

יוסף יצחק פריצקי: על הכסף הזה היא לא מדברת.

יוסף יצחק פריצקי: ההסתדרות מכרה את נכסי "כור" בהרבה מאוד כסף, וגם על הכסף הזה היא לא מדברת.

יוסף יצחק פריצקי: היום חייבת ההסתדרות חוב לקופת-חולים הכללית, וזה נכון, אך במקום שההסתדרות תשאל את עצמה מה עשתה במשאביה ולאן הלך הכסף שקיבלה כאשר מכרה את "כור", את "שיכון עובדים" ונכסים נוספים – – –

נואף מסאלחה: שילמו חובות.

יוסף יצחק פריצקי: שילמו חובות?

יוסף יצחק פריצקי: לא שילמו חובות, אדוני.

יוסף יצחק פריצקי: יש דוחות ביקורת על כך.

יוסף יצחק פריצקי: מבקשים עכשיו שקופת הציבור תישא בעניין הזה, משום שההסתדרות צריכה לשלם חוב.

יוסף יצחק פריצקי: בכל הכבוד הראוי, אם אדם צריך לשלם חוב, ייכבד וישלם את חובו.

יוסף יצחק פריצקי: אדם שמשלם חוב משלם גם מס.

יוסף יצחק פריצקי: אם אדם עומד בפני הוצאה לפועל וצריך למכור את ביתו כדי לשלם חוב, הוא פטור ממס שבח?

יוסף יצחק פריצקי: הוא פטור ממס רכישה?

יוסף יצחק פריצקי: הוא פטור ממס הכנסה?

יוסף יצחק פריצקי: במה שונה הסתדרות העובדים, עם כל הכבוד הראוי, מאיזה אדם אחר?

יוסף יצחק פריצקי: אני חושב שהחוק הזה לא ראוי, ואני קורא לחברי הכנסת להצביע נגדו.

יוסף יצחק פריצקי: תודה.

נואף מסאלחה: תודה.

נואף מסאלחה: חברי הכנסת, אנחנו עוברים להצבעה על הצעת חוק ביטוח בריאות ממלכתי (תיקון – הסכמי הבראה כסיוע למימון שירותי בריאות), התשס"א–2001.

נואף מסאלחה: מי בעד?

נואף מסאלחה: אפשר להצביע.

נואף מסאלחה: הצבעה מס' 13 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 32 בעד ההצעה להסיר מסדר-היום את הצעת החוק – 3 נמנעים – אין ההצעה להעביר את הצעת חוק ביטוח בריאות ממלכתי (תיקון – הסכמי הבראה כסיוע למימון שירותי בריאות), התשס"א–2001, לדיון מוקדם בוועדת העבודה, הרווחה והבריאות נתקבלה.

נואף מסאלחה: 32 בעד, שלושה נגד, אין נמנעים.

אלי בן-מנחם: תוסיף את קולי.

נואף מסאלחה: אני לא מוסיף אף אחד כי נכנסו הרבה.

נואף מסאלחה: אני משאיר את זה.

נואף מסאלחה: חבר הכנסת אלי בן-מנחם, אני יודע שאתה איש חברה.

נואף מסאלחה: אני לא יכול להוסיף.

נואף מסאלחה: הצעת החוק אושרה ותועבר לוועדת העבודה והרווחה.

נואף מסאלחה: (הצעת קבוצת חברי הכנסת)

נואף מסאלחה: אנחנו עוברים לנושא הבא: הצעת חוק חיילי מילואים, התש"ס–2000, מס' פ/1606, של חבר הכנסת יוסף פריצקי וקבוצת חברי הכנסת.

נואף מסאלחה: בבקשה, חבר הכנסת פריצקי.

יוסף יצחק פריצקי: אדוני היושב-ראש, חברותי וחברי חברי הכנסת, הצעת החוק הזאת הונחה על שולחן הכנסת לפני יותר משנה, במרס 2000.

יוסף יצחק פריצקי: בראש ובראשונה אני רוצה לציין את המציעים, חבר הכנסת דאז והשר דהיום עוזי לנדאו, השר דהיום אביגדור ליברמן, ידידי צבי הנדל, נחום לנגנטל, נסים זאב, מיכאל נודלמן, מודי זנדברג, גדעון עזרא, עופר חוגי ואנוכי.

יוסף יצחק פריצקי: הצעת החוק הזאת באה להסדיר את שירותם של חיילי המילואים, ואני חייב לומר, שוב, אדוני, היא לא הוגשה בחטף, היא לא הוגשה לפני כמה שבועות, היא הצעה שמונחת יותר משנה על שולחנה של הכנסת, והיום, אדוני היושב-ראש, הגיע יומה.

יוסף יצחק פריצקי: לפני כשבוע ימים ערכה תנועת שינוי סקר דעת קהל לעניין המילואים, והממצאים הם ממצאים מחרידים, ואני חושב שמן הראוי שהכנסת והציבור ידעו עליהם.

יוסף יצחק פריצקי: 80% מכלל הציבור סבורים שאין שוויון בחלוקת נטל המילואים; שמונה מכל עשרה סבורים שאין שוויון.

יוסף יצחק פריצקי: 60% מסכימים, שכל זמן שלא תהיה חלוקה שווה של נטל המילואים בעיית המוטיבציה לא תיפתר.

יוסף יצחק פריצקי: החוק הזה אינו בא לענות על השוויון.

יוסף יצחק פריצקי: בשוויון אנחנו מטפלים בדרך אחרת.

יוסף יצחק פריצקי: אנחנו קוראים לגיוס שווה לכולם.

יוסף יצחק פריצקי: אנחנו סבורים שחוק הוראת השעה איננו נכון.

יוסף יצחק פריצקי: אני בא מבית-המשפט העליון, אשר הוציא צו על תנאי נגד החוק שחוקקה הכנסת, שמפלה בין אנשים.

יוסף יצחק פריצקי: אבל מדובר כאן לא בשוויון אלא בהטבות, שהן הרגל השנייה של העניין.

אליעזר כהן: מדובר כאן בשירות מילואים.

יוסף יצחק פריצקי: אדוני יודע, שהרי מי שעושה סדיר, עושה מילואים.

יוסף יצחק פריצקי: לא עושה מילואים מי שלא עושה סדיר.

יוסף יצחק פריצקי: החוק הזה בא להיטיב עם אנשי מילואים.

יוסף יצחק פריצקי: אני מוכרח לומר לך, אדוני היושב-ראש, אני מלא פליאה למה הממשלה, לכאורה, מתנגדת לחוק הזה.

זאב בוים: כי היא עצמה מניחה חוקים כאלה.

יוסף יצחק פריצקי: הממשלה, בכל הכבוד הראוי, צקצקה תחת כל עץ רענן, בכל אוהל של כל תנועה.

יוסף יצחק פריצקי: שרים עמדו במסדר, ראש הממשלה קיבל אנשים ואמר: אני בעד חיילי המילואים.

יוסף יצחק פריצקי: דרך אגב, הוא גם אמר, אני רוצה להזכיר לכנסת הנכבדה, שמצפונו אינו מתיר לו להצביע בעד חוק טל.

יוסף יצחק פריצקי: אני מקווה שלפחות מצפונו עומד לו בעניין הזה.

יוסף יצחק פריצקי: והנה באה הצעת חוק שלי, של חבר הכנסת וילן ושל חברי כנסת נוספים, שהממשלה היתה צריכה לאמץ אותה בשתי ידיים ולומר: ברוכים הבאים.

יוסף יצחק פריצקי: היא היתה צריכה לומר לחבר הכנסת פריצקי ולאחרים: נמקו מן המקום ואנחנו מצביעים בעדה.

יוסף יצחק פריצקי: אני מבין שהממשלה מתנגדת.

יוסף יצחק פריצקי: נגלו פניה האמיתיות של הממשלה הזאת.

יוסף יצחק פריצקי: הטבות למילואים היא לא רוצה לתת בחקיקה.

יוסף יצחק פריצקי: הסדר פה, קומבינה שם, רעיון פה, רעיון שם, אבל לתת בחוק לחיילי המילואים את מה שמגיע להם, הממשלה מתנגדת.

יוסף יצחק פריצקי: אמר יושב-ראש הקואליציה חבר הכנסת בוים עכשיו: הממשלה עצמה מגישה הצעת חוק.

יוסף יצחק פריצקי: חבר הכנסת בוים, יפה מאוד.

יוסף יצחק פריצקי: שהממשלה גם תביא את הצעת החוק שלה, אני מבטיח להצביע בעדה.

יוסף יצחק פריצקי: והוועדה שתדון בעניין תדון בכל הצעות החוק.

יוסף יצחק פריצקי: אבל מתגנב איזה חשש ללבי, אדוני היושב-ראש, שהממשלה לא כל כך רוצה להביא את הצעת החוק, כי אם היא היתה רוצה להביא הצעת חוק, היא לא היתה מתנגדת להצעת החוק הזאת.

יוסף יצחק פריצקי: הצעת החוק הזאת עושה צדק עם אנשי המילואים.

יוסף יצחק פריצקי: אומר לכם, חברי הכנסת, למה מתנגדת הממשלה בהצעת החוק הזאת.

יוסף יצחק פריצקי: הממשלה מתנגדת לסעיף 3 בחוק, שבו כתוב:

יוסף יצחק פריצקי: מטרת חוק זה להביע את הערכת החברה הישראלית לפועלם רב השנים של חיילי המילואים ולעודד שירות מילואים תורם ומועיל למדינת ישראל.

יוסף יצחק פריצקי: אדוני השר כהן, שמשיב לי, אתה מתנגד בשם הממשלה לסעיף הזה?

יוסף יצחק פריצקי: יש מועצה שתיזום ותמליץ על הטבות, והממשלה מתנגדת למועצה שתיזום ותמליץ על הטבות.

יוסף יצחק פריצקי: רבותי, נחשפו פניה של הממשלה הזאת, וצריך לומר את זה בפומבי.

יוסף יצחק פריצקי: אם הממשלה תומכת בחיילי המילואים, צריכות הממשלה והקואליציה להצביע בעד החוק הזה.

יוסף יצחק פריצקי: אם לא יצביעו בעד החוק הזה, ייגלה פרצופכם האמיתי.

יוסף יצחק פריצקי: אתם יודעים לדבר, אבל כשצריך לחוקק אתם בורחים.

יוסף יצחק פריצקי: אני קורא לכם, אני קורא לממשלה, אני קורא לחברי הקואליציה להצביע בעד החוק.

יוסף יצחק פריצקי: תודה רבה.

אליעזר כהן: השר רענן כהן, הממשלה היתה צריכה לתמוך בחוק הזה.

אליעזר כהן: (הצעת קבוצת חברי הכנסת)

נואף מסאלחה: הצעת חוק חיילי מילואים, התשס"א–2001, מס' פ/2630, של חבר הכנסת אבשלום וילן.

נואף מסאלחה: בבקשה.

אבשלום וילן: כבוד היושב-ראש, כנסת נכבדה, הצעת חוק חיילי מילואים, התשס"א–2001, שהגשתי עם חברי הכנסת אפי אושעיה, נעמי חזן, יוסי כץ, אופיר פינס-פז, זבולון אורלב, אילן גילאון, שאול יהלום ונחום לנגנטל, היא בדיוק אותה הצעת חוק שנימק פה לפני כן ידידי חבר הכנסת יוסי פריצקי, וכולה הועתקה מלה במלה מהצעת החוק שהגיש השר חבר הכנסת עוזי לנדאו, שעם התמנותו לשר הגשנו את ההצעות האלה.

אבשלום וילן: תחילתן של כל ההצעות האלה לפני ארבע שנים, במאבק של פורום מג"דים וקצינים אחרים לטיפול מחדש בכל נושא המילואים והתאמתו למציאות המשתנה.

אבשלום וילן: אני לא רוצה לחפש אשמים, לא מלחמות ולא ויכוחים.

אבשלום וילן: בעוד שבועיים או בשבוע הבא תבוא פה גם מטעם יושב-ראש הכנסת ובחתימה של מרבית חברי הכנסת הצעת חוק מילואים, שהיא איחוד של 26 הצעות שהוגשו בנושא, שמתוכן אני לבדי הגשתי כתשע.

אבשלום וילן: יש פה אבסורד ממדרגה ראשונה.

אבשלום וילן: הצעתי הבוקר גם לשר המשפטים וגם לשר בלי תיק רענן כהן, שיענה בשמו של שר הביטחון, שהצעות החוק של פריצקי ושלי יעברו בקריאה טרומית.

אבשלום וילן: אנחנו, אני מניח שגם חבר הכנסת פריצקי, מתחייבים לחכות שבועיים, שלושה שבועות, חודש, להצעת החוק הממשלתית שתוגש לקריאה ראשונה, יגיעו כל ההצעות לוועדת חוץ וביטחון ויידונו שם.

אבשלום וילן: אני לא מעלה על דעתי שהשר עוזי לנדאו, השר לביטחון פנים, שההצעה הזאת שלו, והעתקתי את ההצעה שלי מלה במלה, שיחד עמו ניהלתי את המאבק בשנתיים האחרונות, יוכל להרים את היד נגד.

אבשלום וילן: אני לא מבין איך השר רענן כהן, שהוא האיש שהתחיל להוביל את כל חוקי המילואים לפני שמונה, תשע שנים, יהיה השר שינמק פה מדוע ההצעות האלה לא טובות ויגיד לחברי הקואליציה להצביע נגד.

אבשלום וילן: אני לא מחפש פה אופוזיציה-קואליציה.

אבשלום וילן: אני חושב שאתם עושים שגיאה בגדול, ואני פונה לכולכם.

אבשלום וילן: אני גם לא רוצה לנגח את הממשלה ואני לא מחפש עימות עם הממשלה, אני מחפש את השכל הישר.

אבשלום וילן: אני מציע פה לשר המשפטים, שכרגע חבר הכנסת איתן מפריע לו להקשיב להצעתי – – –

נואף מסאלחה: חבר הכנסת מיקי איתן.

אבשלום וילן: אני פונה לשר המשפטים, הוא רק לא יכול להאזין לו.

אליעזר כהן: נמצא פה השר לנדאו, שתמך בחוק הזה.

נואף מסאלחה: הוא אמר, אתה לא שומע.

אבשלום וילן: אני פונה לשר המשפטים ולשר רענן כהן: אנא קבלו את הצעתנו.

אבשלום וילן: בואו נדבר גלויות – אתם מעלים על דעתכם שאתה, שר המשפטים מאיר שטרית, השר עוזי לנדאו, שיזם את החוק, אתה, רענן כהן, שמזוהה ציבורית עם כל חוקי המילואים, תרימו יד נגד החוק?

אבשלום וילן: זה לא הגיוני, זה לא סביר.

זאב בוים: לא הגיוני שתעלו את זה.

אבשלום וילן: האם אתה מעלה על דעתך שאנחנו נעלה את החוק מול הממשלה?

אבשלום וילן: זה נראה מכובד?

אבשלום וילן: זה יהיה מכובד שתפסיד בהצבעה?

אבשלום וילן: זה לא מכובד.

אבשלום וילן: לכן קבל את הצעתנו – אנחנו מתחייבים שהצעות החוק האלה יעברו היום פה-אחד בתמיכה של הקואליציה והאופוזיציה.

אבשלום וילן: כאשר הן יגיעו לוועדת החוץ והביטחון, תגיע גם הצעת החוק הממשלתית, ונדון בהן במשותף.

אבשלום וילן: אנחנו לא מתכוונים לעשות מחטף, אנחנו מתכוונים לקדם את העניין.

אבשלום וילן: תודה, אדוני היושב-ראש.

נואף מסאלחה: תודה.

יוסף (טומי) לפיד: נשמע את רענן כהן מדבר נגד חיילי מילואים.

אליעזר כהן: אדוני היושב-ראש, תרשה לי לומר משפט.

נואף מסאלחה: תגיד משפט, בבקשה.

אליעזר כהן: אדוני היושב-ראש, אני מודה לך.

אליעזר כהן: אדוני השרים כהן, לנדאו ושטרית, שנמצאים כאן – – –

יהודית נאות: – – –

אליעזר כהן: חברת הכנסת נאות, אני אומר את מה שאת אומרת, במיקרופון.

אליעזר כהן: אדוני היושב-ראש, זה נושא מאוד מאוד כאוב.

אליעזר כהן: אסור לשחק בביורוקרטיה של מי שמגיש אותו.

אליעזר כהן: אותי לא מעניין אם זה פריצקי או וילן, אני אצביע בעד החוק הזה.

אליעזר כהן: צריך לעשות סדר בעניין הזה.

נואף מסאלחה: תודה רבה.

נואף מסאלחה: השר רענן כהן יענה על שתי הצעות החוק.

נואף מסאלחה: בבקשה, אדוני.

רן כהן: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת – חבר הכנסת לפיד, אני בוודאי לא אפתיע אותך – שאלת אנשי המילואים היא מן השאלות הקשות ביותר בחברה הישראלית.

רן כהן: מעטים מאוד עושים את שירות המילואים במדינת ישראל.

רן כהן: חבר הכנסת פריצקי, יקירי, אני משיב לך בהרבה כבוד.

רן כהן: אני חושב שהעלית יחד עם אבשלום וילן את אחד החוקים החשובים ביותר במדינת ישראל, ואנחנו צריכים שתהיה לנו ראייה כוללת והערכה לאלה שמשרתים ולאלה שנותנים ולאלה שתורמים לביטחון מדינת ישראל.

רן כהן: אני גזרתי על עצמי במשך כל שירותי בכנסת אך ורק טיפול בנושא שירות מילואים ושירות סדיר ודאגה לאלה שמשתחררים מהצבא.

רן כהן: אם אנחנו מגיעים היום לכך שרק 25% מכלל הפוטנציאל במדינת ישראל משרת במילואים, זו שאלה ערכית, ואנחנו צריכים לבדוק איך קורה דבר כזה.

רן כהן: אם ניקח את החיילים הקרביים, 80%–90% מכלל ימי המילואים ניתנים בעצם על-ידי 30% מכל אלה שמשרתים.

רן כהן: חובתם של הכנסת ונבחרי הציבור לדאוג לאלה.

רן כהן: אנחנו, כחברה, לא יכולים להתעלם מאלה שמשרתים ונותנים את כל כוחם למען השירות הביטחוני של מדינת ישראל.

רן כהן: אני לא מתנגד לדברים שנאמרו כאן.

רן כהן: יתירה מזו, יש לי הצעה.

רן כהן: אבל קודם כול אני רוצה לומר מה הבעיות שמטרידות את אנשי המילואים: סיוע והקלות לסטודנטים המשרתים במילואים.

רן כהן: אנחנו צריכים לתת תשלום על בסיס השכר הממוצע במשק; התשלום לסטודנטים המשרתים במילואים כיום ואינם עובדים מבוסס על שכר המינימום.

רן כהן: מוצע להעלות תשלום זה ולבססו על השכר הממוצע במשק, כפי שאמרתי בהתחלה; מתן מועדי ג' לסטודנטים אשר משרתים במילואים בכל האוניברסיטאות והמכללות; סיוע לסטודנטים שנעדרו מלימודים עקב שירות במילואים; קידום חוק הרשות לקידום מעמד המשרתים במילואים; הקמת רשות לקידום מעמדם וזכויותיהם של המשרתים במילואים, מתן נקודות זיכוי במס הכנסה למשרתים במילואים; השוואת חישובי המס לחייל במילואים המשרת מעל 20 שנים כמו לאיש קריית-שמונה – צריכים לראות אותם כאילו הם משרתים בפועל; שינוי נוסחת התשלום למשרתים במילואים – מוצע לחשב את גמול המילואים לפי 25 יום בחודש, בניגוד למקובל היום – 30 יום בחודש; תשלום מלא בעבור שירות חד-יומי במילואים – התהליך הזה מתקדם; הגדלת הזכאות למשכנתאות; מתן העדפה במכרזים ממשלתיים לאלה אשר משרתים במילואים; מענק שחרור לחיילי מילואים, ואני מפרט את התהליך – תשלום קצבאות לחיילי מילואים.

רן כהן: אין כאן, בכנסת הזאת, אדם שאיננו מסכים שיש בעיה בחברה הישראלית.

רן כהן: כולנו יחד מסכימים, שחייבים לדאוג לחיילי המילואים, זו חובתה של הכנסת, ואין אדם כזה או אדם אחר.

רן כהן: אין כאן קואליציה ואופוזיציה.

רן כהן: מה שקשור לצה"ל קשור לכל החברה במדינת ישראל.

רן כהן: אני רוצה להציע הצעה.

רן כהן: החלטת הממשלה אומרת להתנגד להצעות החוק המועלות כאן, ואני אומר לממשלה שאני חבר בה, ואני אומר לכנסת כמי שמוביל את נושא המילואים במשך כל שירותו, שבהצעות המוצעות על-ידי הממשלה אין די.

רן כהן: אני מציע לחברי, לחבר הכנסת פריצקי מצד אחד, ולחבר הכנסת אבשלום וילן – – –

יוסף יצחק פריצקי: אנחנו באותו הצד.

רן כהן: היום לא נצביע על ההצעה הזאת, נמתין לה ארבעה שבועות, עד שתבוא הצעת החוק הממשלתית, כולנו נתחבר יחד.

רן כהן: בכנסת הזאת אנחנו חייבים להוביל כגוף אחד את ההצעה הזאת בעניין המילואים.

רן כהן: כל חברי הכנסת ככנסת אחת, אין אופוזיציה, אין קואליציה, הכול למען החיילים, למען משרתי המילואים כגוף אחד בכנסת.

רן כהן: זאת הצעתי, ואני מבקש שתקבלו אותה, כי בסופו של דבר היא לטובת כולם.

נואף מסאלחה: תודה, השר רענן כהן.

נואף מסאלחה: חבר הכנסת פריצקי, שני דברים הבנו, האחד, שהממשלה נגד.

נואף מסאלחה: השני, שיש הצעה של השר רענן כהן.

נואף מסאלחה: בבקשה, חבר הכנסת פריצקי.

יוסף יצחק פריצקי: אדוני היושב-ראש, שמעתי בתודה את הצעתו של השר רענן כהן; אני מבקש כך: הכנסת תצביע היום על החוק.

יוסף יצחק פריצקי: היה והממשלה בתוך ארבעה שבועות מביאה הצעת חוק ממשלתית, לית מאן דפליג שנצביע בעדה.

יוסף יצחק פריצקי: אני אמשוך את הצעת החוק שלי או אני לא אקדם את הצעת החקיקה שלי, או שנאחד את ההצעות.

יוסף יצחק פריצקי: הדבר הזה איננו משנה.

יוסף יצחק פריצקי: אני מבקש להתחיל כאן תהליך, התהליך מוכרח להתחיל בהצבעה בקריאה טרומית.

יוסף יצחק פריצקי: אם הממשלה תביא את הצעתה, אנחנו כמובן נצביע בעדה.

יוסף יצחק פריצקי: אנחנו מוכנים לחכות בוועדה להחלטת הממשלה, אנחנו אפילו מוכנים למשוך את הצעת החוק – אני לפחות מוכן – אם הממשלה תביא הצעה אחרת.

יוסף יצחק פריצקי: תודה רבה.

נואף מסאלחה: תודה.

נואף מסאלחה: חבר הכנסת אבו וילן.

אבשלום וילן: אנחנו עומדים כעת על הצבעה בקריאה טרומית.

אבשלום וילן: נחכה בוועדת החוץ והביטחון שהממשלה תביא את החוק בתוך כמה שבועות ואז נאחד את הסעיפים.

אבשלום וילן: אנחנו עומדים על כך שנצביע היום.

נואף מסאלחה: תודה.

נואף מסאלחה: השר רענן כהן, בבקשה.

רן כהן: חבר הכנסת פריצקי, חבר הכנסת וילן, אני רוצה לומר לכם, הבאתי לכאן הצעה מאוד טובה – – –

נואף מסאלחה: דחו אותה, אדוני השר.

רן כהן: אני רוצה לפנות אליהם.

רן כהן: אם אתם דוחים את ההצעה שלי, אתם לא משאירים ברירה אלא לומר, שממשלת ישראל תביא הצעה בחוק חיילי מילואים ואנחנו נדחה בהצבעה את ההצעה שלכם.

רן כהן: אני לא מציע שבכנסת הזאת תהיה היום הצבעת נגד.

רן כהן: אני מציע לכם לדחות זאת.

יהודית נאות: טוב, נראה אתכם מצביעים, אדרבה.

רן כהן: אם אתם רוצים להצביע, נלך להצבעה, אין בעיה.

רן כהן: תעמיד את ההצעה להצבעה, הצבעת נגד.

נואף מסאלחה: אדוני השר, תודה רבה.

נואף מסאלחה: חברי הכנסת, עוברים להצבעה.

נואף מסאלחה: אנחנו מצביעים שתי הצבעות על שני חוקים.

נואף מסאלחה: ראשית, הצעת חוק חיילי מילואים, הצעה של חבר הכנסת יוסף פריצקי – מי בעד, מי נגד, אפשר להצביע.

נואף מסאלחה: הצבעה מס' 14 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 24 בעד ההצעה להסיר מסדר-היום את הצעת החוק – 24 נמנעים – 2

נואף מסאלחה: 24 בעד, 24 מתנגדים, שני נמנעים, הצעת החוק לא התקבלה.

נואף מסאלחה: אנחנו עוברים להצבעה על הצעת חוק חיילי מילואים, התשס"א–2001, של חבר הכנסת אבשלום וילן.

נואף מסאלחה: ניתן להצביע.

נואף מסאלחה: הצבעה מס' 15 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 18 בעד ההצעה להסיר מסדר-היום את הצעת החוק – 22 נמנעים – 3 ההצעה להסיר מסדר-היום את הצעת חוק חיילי מילואים, התשס"א–2001, נתקבלה.

נואף מסאלחה: 18 בעד, 22 מתנגדים, שלושה נמנעים.

נואף מסאלחה: גם הצעת חוק זו לא התקבלה.

נואף מסאלחה: (הצעת קבוצת חברי הכנסת)

נואף מסאלחה: חברי הכנסת, אנחנו עוברים לנושא הבא בסדר-היום: הצעת חוק הביטוח הלאומי (תיקון – ניכוי הכנסות מקצבה), התשס"א–2000, מס' פ/2295, של חברת הכנסת תמר גוז'נסקי וקבוצת חברי הכנסת.

נואף מסאלחה: חברי הכנסת, תתווכחו בחוץ.

נואף מסאלחה: חבר הכנסת פריצקי, חבר הכנסת בוים, חבר הכנסת וקנין, תתווכחו בחוץ, לא כאן.

נואף מסאלחה: חבר הכנסת כץ.

נואף מסאלחה: בבקשה, חברת הכנסת גוז'נסקי.

תמר גוז'נסקי: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, גבירותי ורבותי, אני מתכבדת להציג בפני הכנסת הצעה לתיקון חוק הביטוח הלאומי, שמוגשת על-ידי קבוצת חברי כנסת.

תמר גוז'נסקי: העילה להצעת החוק הזאת באה ממכתבו של פנסיונר, שיצא לפנסיה מוקדמת בשל נכותו והוא זכאי גם לפנסיה וגם לקצבת נכות.

תמר גוז'נסקי: הסתבר לו, שמקצבת הנכות מורידים לו את הפנסיה.

תמר גוז'נסקי: אני אומר לכם מה הפנסיה שלו, הפנסיה שלו 1,200 שקל בחודש.

תמר גוז'נסקי: כאשר הוא הלך לביטוח לאומי ושאל, הכיצד?

תמר גוז'נסקי: אמרו לו כך: אם מדובר בהכנסה של עובד שכיר או עצמאי, עד 40% מהשכר הממוצע לא נוגעים בזה, 60% מורידים.

תמר גוז'נסקי: אבל פנסיה שהיא בעצם מחליפת שכר, זאת אומרת, זה שכר של מי שכבר לא עובד, הפנסיה לא נכללת בתוך ההקלות האלה, וברור ש-1,200 שקל זה פחות מ-40% מהשכר הממוצע.

תמר גוז'נסקי: הוא מפרנס משפחה ולכן 1,200 השקל האלה גורליים בשבילו.

תמר גוז'נסקי: בדקתי את הנושא הזה והתייעצתי גם עם היועצים המשפטיים של הכנסת ונוסחה הצעת החוק כפי שנוסחה.

תמר גוז'נסקי: אדוני השר, הבנתי מהביטוח לאומי, שהניסוח אינו קולע למטרה הזאת.

תמר גוז'נסקי: לכן אני רוצה להבהיר, שהכוונה היא לאלה שפטורים בשל 40% מהשכר הממוצע, ולהוסיף רק את מקבלי הפנסיה.

תמר גוז'נסקי: ואם הובן מהצעת החוק שכוונתי בניסוח הזה למקבלי הכנסות אחרות, זאת איננה הכוונה.

תמר גוז'נסקי: אני חושבת שלפי העיקרון שמלווה אותנו לאורך כל החקיקה, שפנסיה היא תמיד מחליפת שכר, הכוונה היא שפנסיה תיחשב לשכר.

תמר גוז'נסקי: והיה ומישהו מקבל פנסיה גבוהה, ינכו לו כפי שהיו מנכים אם היה מקבל שכר.

מאיר שטרית: רק פנסיה.

תמר גוז'נסקי: רק פנסיה.

תמר גוז'נסקי: אני מדגישה: רק פנסיה.

תמר גוז'נסקי: לכן אני חושבת, שהצעת החוק הזאת פשוט מתקנת עיוות שלדאבוני קיים כרגע בחוק הביטוח הלאומי.

תמר גוז'נסקי: אני מודה לך.

נואף מסאלחה: תודה רבה.

נואף מסאלחה: אדוני שר העבודה והרווחה, בבקשה.

שלמה בניזרי: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, אני אומנם הכנתי את נאומי חוצב הלהבות להביע התנגדות, מכיוון שהחוק היה כולל מדי ורחב מדי.

שלמה בניזרי: ראשית, יש לי הצעה לחברת הכנסת הידועה כמחוקקת מעולה ולכל חברי הכנסת, כל מי שרוצה להציע הצעות חוק, שקשורות למשרדי לפחות – אני יכול להציע את זה על משרדי – אני מציע שיתייעצו לפני כן עם אנשי המקצוע וגם אתי, במקום שנגיע לוועדות שרים ונתחיל לריב על כל סעיף, כאשר המטרה של כולנו פה היא להיטיב עם האזרחים; כי הרי אני לא מחפש לשחק במשחקי כבוד, אשמח מאוד בשיתוף פעולה לפני כן, כדי שלא נגיע למצבים שנעלה כאן, נתקן ונתחייב.

שלמה בניזרי: אני אומר, אם הסעיף כפי שאת מציעה אותו, שלא יהיה כוללני, אנחנו מדברים רק בנושא הפנסיה, בשלב זה לא אביע התנגדות, נביא את זה לוועדה ושם נמשיך את הדיון.

שלמה בניזרי: תודה.

נואף מסאלחה: תודה.

נואף מסאלחה: אני מבין שאנחנו עוברים להצבעה.

נואף מסאלחה: הצעת חוק הביטוח הלאומי (תיקון – ניכוי הכנסות מקצבה), התשס"א–2000, של חברת הכנסת תמר גוז'נסקי וקבוצת חברי כנסת.

נואף מסאלחה: הצבעה מס' 16 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 14 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הצעת חוק הביטוח הלאומי (תיקון – ניכוי הכנסות מקצבה), התשס"א–2000, לדיון מוקדם בוועדת העבודה, הרווחה והבריאות נתקבלה.

נואף מסאלחה: 14 בעד, אין מתנגדים, אין נמנעים.

נואף מסאלחה: הצעת החוק אושרה, והיא מועברת להכנה לקריאה ראשונה בוועדת העבודה והרווחה.

נואף מסאלחה: (הצעת קבוצת חברי הכנסת)

נואף מסאלחה: אנחנו עוברים לנושא הבא: הצעת חוק זכויות הילד, התש"ס–2000; הצעת חוק פ/2107, של חבר הכנסת חיים דרוקמן וקבוצת חברי הכנסת.

נואף מסאלחה: בבקשה.

נואף מסאלחה: השר בניזרי, אני רואה התש"ס.

נואף מסאלחה: הכול ש"ס, אתה מבין מה שאתה מתחיל?

חיים דרוקמן: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, אני מתכבד להציג בפני הכנסת את הצעת חוק זכויות הילד.

חיים דרוקמן: לפי ההגדרות, בחוק זה "ילד" – מי שטרם מלאו לו 18 שנים; "פעוט" – מי שטרם מלאו לו שלוש שנים.

חיים דרוקמן: מטרת החוק – חוק זה מטרתו להגן על זכויות הילד בישראל ולהבטיח את טובתו ואת התפתחותו בתנאים ההולמים את כבודו כאדם.

חיים דרוקמן: הגנה מפני התעללויות – כל ילד זכאי להגנה מפני התעללות או ניצול מיני על-ידי בן משפחה.

חיים דרוקמן: חובת רשויות המדינה כלפי ילד – רשויות המדינה ידאגו לשלומו ולרווחתו של ילד אשר הוצא מביתו ביוזמתן על מנת להבטיח את התפתחותו התקינה.

חיים דרוקמן: קביעת מעמדן של משפחות אומנות – המדינה תפעל לקבוע בחקיקה את מעמדן, זכויותיהן וחובותיהן של משפחות אומנות ושל הילדים שנמסרו לטיפולן.

חיים דרוקמן: נהלים לאימוץ ילדים מחוץ-לארץ – המדינה תפעל לקבוע בחקיקה הוראות בדבר הסדרת אימוץ ילדים מחוץ-לארץ ולהסדרת מעמדם החוקי של ילדים אלה בישראל.

חיים דרוקמן: זכויות הילד הנכה – המדינה תפעל להבטחת מלוא הסיוע בקצבאות ובשירותים לילדים הסובלים מנכות, בדרך שתאפשר את התפתחותם המרבית ושילובם המלא בחברה.

חיים דרוקמן: בטיחות בדרכים – המדינה תפעל להתקנת תקנות מיוחדות להבטחת שלומם של ילדים בדרכים, לקביעת אמצעי בטיחות מתאימים בהסעת ילדים, בין ברכב פרטי ובין בהסעה מאורגנת.

חיים דרוקמן: איסור פרסום שם – לא יפרסם אדם שמו של ילד או כל פרט אחר העלול להביא לזיהויו, באופן או בנסיבות שיש בהם כדי לפגוע בשלומו, בפרטיותו או בשמו הטוב; לעניין סעיף זה "פרסום" ו"פרסם" – כהגדרתם בחוק העונשין, התשל"ז–1977.

חיים דרוקמן: כללים לזכות לפרטיות ולסודיות – המדינה תפעל לקביעת כללים ברורים בדבר הבטחת זכותו של תלמיד לפרטיות ולשמירת סודיות המידע שבתיק התלמיד שבמאגרי המידע בבתי-הספר.

חיים דרוקמן: זכאות לייצוג משפטי – כל ילד זכאי לייצוג משפטי הולם בכל הליך פלילי ובכל הליך הנוגע לשלומו ולרווחתו.

חיים דרוקמן: הרחקת חשוד מהבית – בית-משפט הדן בעבירה שעניינה פגיעה בילד בתוך המשפחה רשאי לתת צווים בדבר הרחקתו מן הבית של החשוד במעשה ובדבר דרכי הטיפול בחשוד.

חיים דרוקמן: עד כאן הצעת החוק, עכשיו כמה דברי הסבר לחוק: מאז ומעולם העמידו העם היהודי בכלל והחברה הישראלית בפרט את דור העתיד, הילדים, במרכז דאגתם.

חיים דרוקמן: הילדים החיים בישראל מהווים קבוצה משמעותית באוכלוסייה הישראלית.

חיים דרוקמן: הילדים של היום הם אזרחי המחר, והשקעה בהם היא המשתלמת ביותר לבניית עתידה של החברה.

חיים דרוקמן: ילדים חשופים מטבעם לפגיעות ותלויים במידה רבה מאוד במבוגרים.

חיים דרוקמן: על-פי רוב הם אינם מסוגלים להיאבק על זכויותיהם ולדאוג באופן עצמאי לרווחתם ולשלומם.

חיים דרוקמן: על כן, מחובתה של החברה לעמוד על משמר זכויות הילדים ולדאוג לכל אלה.

חיים דרוקמן: המחוקק הישראלי דאג מאז קום המדינה לעגן חובה זו בשורה של חוקים המסדירים את זכויות הילד וההגנה על שלומו.

חיים דרוקמן: עם זאת, יש צורך דחוף בעדכון, בהשלמה ובתיקונים כדי להתאימם לרוח הזמן ולבעיות ההווה.

חיים דרוקמן: חלק גדול מהחוקים התקבל בשנות ה-50 וה-60 ואין הוא עונה על הצרכים המשתנים ועל הידע של העידן הנוכחי.

חיים דרוקמן: הצעה זו מניחה עקרונות שלפיהם יהיה ניתן לעדכן, לתקן, להשלים ולחדש את החקיקה בתחום זה, בדרך שתבטא את דאגתה המתמשכת של החברה הישראלית לדור העתיד שלה ולמשאב היקר ביותר שלה – ילדיה.

חיים דרוקמן: אדוני היושב-ראש, הצעת חוק זאת ממש חיונית.

חיים דרוקמן: אנחנו עדים לתופעה של התעללות בילדים אפילו מצד בני משפחתם והקשורים אליהם.

חיים דרוקמן: אביא כמה דוגמאות מזעזעות בתחום זה באשר לשבעת ילדי משפחה אחת שלהם אם חורגת.

חיים דרוקמן: במשך שנתיים התעללה בהם האם החורגת בצורה אכזרית – הרעיבה אותם, הכתה אותם בקרשים ממוסמרים והעבידה אותם בפרך.

חיים דרוקמן: מסכת ההתעללויות הקשה נחשפת בכתב אישום מזעזע שהוגש לאחרונה נגד האם בבית-המשפט המחוזי.

חיים דרוקמן: האם נהגה להרעיב את הילדים, להעיר אותם בשעות לא סבירות של הלילה ולהעבידם במטלות הבית.

חיים דרוקמן: היא הכתה אותם קשות, השפילה אותם, שלחה אותם לבית-הספר בבגדים מלוכלכים ובנעלי בית, ובתור עונש היא אילצה אותם לצאת בימים קרים ללא גרביים.

חיים דרוקמן: גם הבת בת התשע לא נחלצה מידיה האכזריות של האם החורגת.

חיים דרוקמן: האשה נהגה להעיר את הילדה ב-04:00 כדי להעסיקה בניקיונות ובעבודות שונות, ולעתים השאירה אותה ערה עד שעות מאוחרות בלילה כדי להעבידה במשימות שונות, ואם לא די בכך, היתה שולחת את הילדה, כעונש, לבית-ספר ללא אוכל וללא דמי כיס.

חיים דרוקמן: לעתים היתה דודתה של הילדה מרחמת עליה ונותנת לה אוכל, ואז היתה הנאשמת לוקחת אותו מילקוטה של הילדה.

חיים דרוקמן: היא תקפה תכופות את הילדה במכות ובבעיטות, הכתה אותה בכל חלקי גופה בחלקי מגב עשוי עץ, הכתה אותה בקרשים שמסמרים תקועים בהם וזרקה אותם עליה.

חיים דרוקמן: היא הכתה את הילדה על אצבעות ידיה במקל, משכה בשערותיה והטיחה אותה לקיר.

חיים דרוקמן: קשה להאמין, אבל זאת לצערנו עובדה, מציאות.

חיים דרוקמן: דוגמה שנייה – שני אחים בני עשר ו-12 ברחו מביתם, אכלו מזון שמצאו בפחי אשפה וישנו בתוך קרטון בקניון בעיר.

חיים דרוקמן: הילדים הובאו לתחנת המשטרה וסיפרו על אלימות קשה שהם חווים בבית זה שנים.

חיים דרוקמן: אחד הילדים אמר, כי הוריהם מכים ומשפילים אותם.

חיים דרוקמן: אם אני מקבל ציון נמוך בבית-הספר – אז אבא מייד מרביץ לי.

חיים דרוקמן: גם בזה קשה להאמין, אבל לצערנו זה קיים.

חיים דרוקמן: הדוגמה השלישית – פעוט בן שלוש וחצי הובא בלילה במצב קשה לבית-החולים.

חיים דרוקמן: הרופאים הבחינו כי הוא סובל מחבלה חמורה בראשו והבהילו אותו לחדר הניתוחים.

חיים דרוקמן: בינתיים חקרה המשטרה את אמו ואת חברה לחיים.

חיים דרוקמן: לאחר חקירתו נעצר החבר בחשד להכאת הפעוט.

חיים דרוקמן: תחילה הוא הכחיש כל קשר למעשה, אך בית-המשפט האריך את מעצרו בחמישה ימים ואז נשבר החשוד והודה כי הוא אחראי להכאת הפעוט.

חיים דרוקמן: הגעתי לבית וראיתי את הילד בחוץ, סיפר האיש לחוקריו, שאלתי אותו למה הוא בחוץ והוא אמר לי שאמא הרשתה לו.

חיים דרוקמן: הוא שיקר.

חיים דרוקמן: אז שאלתי אותו שוב אבל הוא שוב שיקר.

חיים דרוקמן: נכנסתי אתו לחדר, הרמתי אותו באוויר ודפקתי לו את הראש בקיר שלוש פעמים.

חיים דרוקמן: יכולתי להביא דוגמאות נוספות אלא שאני אסת

חיים דרוקמן: פק – –

נואף מסאלחה: חברת הכנסת נאות, יושב-ראש הקואליציה, אתם לא עוזרים לי.

חיים דרוקמן: – – בשלוש דוגמאות אלה שהן מזעזעות מעל ומעבר וזועקות עד לב השמים.

חיים דרוקמן: אדוני היושב-ראש, דוח ילדים 2000 של המועצה לשלום הילד מצייר תמונה עגומה ביותר בתחום זה.

חיים דרוקמן: שירותי הרווחה בישראל טיפלו בשנת 2000 למניינם ב-274,700 ילדים, שהם 13% מכלל הילדים.

חיים דרוקמן: יותר מ-33,000 ילדים הוגדרו כילדים בסיכון, בעיקר בגלל הזנחה, התעללות פיזית ונפשית, עלייה של 33% לעומת השנה הקודמת.

חיים דרוקמן: בשנת 1999 למניינם הגיעו לבתי-חולים 1,797 ילדים נפגעי התעללות.

חיים דרוקמן: אנחנו מצווים להגן על הילדים שלנו מפני כל התעללות, לרבות התעללות במשפחה.

חיים דרוקמן: לכך נועד, בין היתר, חוק זה.

חיים דרוקמן: אדוני היושב-ראש, מטרת החוק, כפי שכבר הזכרתי, היא להגן על זכויות הילד בישראל ולהבטיח את טובתו ואת התפתחותו בתנאים ההולמים את כבודו כאדם.

חיים דרוקמן: לשם כך אנחנו צריכים גם להגן על הילדים שלנו מפני השפעה שלילית עליהם של אלימות קשה.

חיים דרוקמן: תופעת האלימות בגיל הרך הגיעה לממדים מדאיגים.

חיים דרוקמן: יותר ויותר גננות מדווחות על אירועי אלימות קשים ומודות כי הן אינן מסוגלות להתמודד אתם.

חיים דרוקמן: במסגרת מחקר דיווחו 200 גננות המייצגות מגזרים שונים על אלימות בקרב הילדים, שכללה בעיטות, יריקות, נשיכות, לקיחת חפצים והשלכתם על אחרים, דפיקות ראש של ילד בקיר, משיכות, דחיפות, השלכת אבנים, השלכת כיסא על ילד, קללות, העברת מסרים של תוקפנות, צעקות והשפלות.

חיים דרוקמן: האלימות בגיל הרך הופכת מתופעה שולית לתופעה רווחת ומוכרת.

חיים דרוקמן: היום אפשר למצוא בקלות בגנים ילדים בני ארבע שמתנהגים כמו במאפיה ומשליטים טרור בגן.

חיים דרוקמן: איך נגן על הילדים הרכים מפני השפעה שלילית קשה זו?

חיים דרוקמן: ממחקר חדש שערכה ד"ר חוה תדהר – –

נואף מסאלחה: אני לא מקבל הוראות משרים, איך אני אקבל ממזכירות גם אם הן כל כך מכובדות?

נואף מסאלחה: אני מבקש בלי הערות מיותרות.

נואף מסאלחה: בבקשה, אדוני.

חיים דרוקמן: – – מומחית למחקרי טלוויזיה, עולה, כי ילדים בגיל הרך בישראל, הצופים בתוכניות המיועדות להם, חשופים בממוצע ל-13-12 אירועים אלימים בשעה.

חיים דרוקמן: שיעור זה גבוה משיעור האלימות המדווח במחקרים שנערכו באמריקה ובאירופה.

חיים דרוקמן: ממצאי המחקר הוצגו בפני ראשי מועצת הרשות השנייה.

חיים דרוקמן: מהמחקר שהקיף את כל 305 התוכניות ששודרו לגיל הרך בשבוע האחרון של דצמבר 1999 במשך כ-70 שעות שידור, עולים הממצאים הבאים:

חיים דרוקמן: ב-48% מהתוכניות נצפתה אלימות פיזית, ב-38% אלימות מילולית, ב-29% נצפו שני סוגי האלימות; יותר ממחצית האירועים האלימים כללו כמה פעולות אלימות שהוצגו ברצף; הביטויים העיקריים של האלימות הפיזית היו גרימת נזק גופני, השמדה או חיסול.

חיים דרוקמן: האלימות המילולית התבטאה בעיקר באיום, בלעג ובכינויי גנאי.

חיים דרוקמן: "ילדים בגיל הרך הם קהל יעד פגיע במיוחד להשפעת הטלוויזיה", אומרת ד"ר תדהר, "מחקרים בארץ ובעולם מראים, כי חשיפה לאלימות בטלוויזיה בגיל צעיר תורמת להתנהגות אלימה, הן בגיל צעיר והן בגיל מבוגר יותר.

חיים דרוקמן: "

נואף מסאלחה: הרב דרוקמן, תאמין לי, נתתי לך 11 דקות במקום עשר.

חיים דרוקמן: אני מסיים.

חיים דרוקמן: אנחנו צריכים למצוא דרכים בחוק כדי להגן על הילדים מפני השפעות מזיקות אלה ועל-ידי כך למנוע גידול חברה אלימה שכולנו סולדים ממנה.

חיים דרוקמן: נטהר את מחננו מזרעי הרס אלה ונקיים "וביערת הרע מקרבך".

נואף מסאלחה: תודה רבה, אדוני.

נואף מסאלחה: אדוני שר העבודה והרווחה ישיב, בבקשה.

נואף מסאלחה: ההצבעה במועד אחר.

שלמה בניזרי: לא הבנתי למה.

שלמה בניזרי: יש החלטה של ועדת שרים להתנגד.

תמר גוז'נסקי: תשובה והצבעה במועד אחר.

נואף מסאלחה: זה לא עניין של החלטה.

נואף מסאלחה: אם אדוני בעד שנצביע, אנחנו נצביע.

שלמה בניזרי: אני לא יודע למה לא מצביעים.

שלמה בניזרי: ועדת שרים החליטה להתנגד, אני הייתי שם, אלא אם כן שינו את ההחלטה ולא הייתי.

נואף מסאלחה: להתנגד לחוק?

שלמה בניזרי: להתנגד להצעת החוק.

נואף מסאלחה: אז נראה שהיה סיכום עם היושב-ראש, כי את סדר-היום לא אני קובע.

חיים דרוקמן: היה סיכום שהיום לא תהיה הצבעה.

שלמה בניזרי: למה?

חיים דרוקמן: אני לא יודע.

שלמה בניזרי: זה על-פי "הסוד"?

חיים דרוקמן: – – –

שלמה בניזרי: מה יש לדבר?

שלמה בניזרי: עזוב, למה שאני אבלבל סתם את המוח.

שלמה בניזרי: או שיש תשובה ויש הצבעה או שחבל על הזמן.

תמר גוז'נסקי: אל תענה.

שלמה בניזרי: אז יש טעם להשיב סתם עכשיו?

תמר גוז'נסקי: אם משיבים יש הצבעה.

רחמים מלול: – – –

שלמה בניזרי: כן, אני מצונן, אז חבל לי.

נואף מסאלחה: השר בניזרי, זו החלטתך, אם אתה רוצה שהתשובה וגם ההצבעה יידחו.

שלמה בניזרי: כן, בשביל מה לדבר.

שלמה בניזרי: אז בשביל מה הוא דיבר?

נואף מסאלחה: נקבל מה שאתה רוצה.

נואף מסאלחה: מה שתחליט, אדוני.

שלמה בניזרי: אני מעדיף שלא לדבר.

נואף מסאלחה: בסדר.

נואף מסאלחה: תודה רבה.

תמר גוז'נסקי: תגיד שאתה דוחה את התשובה.

נואף מסאלחה: חברת הכנסת גוז'נסקי, תני לי רגע.

נואף מסאלחה: לפרוטוקול – תשובת השר וההצבעה נדחות למועד אחר.

נואף מסאלחה: הודעה ליושב-ראש ועדת הכנסת, חבר הכנסת יוסי כץ – תפאדל.

): אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, הריני מתכבד להודיע על חילופי אישים בוועדות מטעם סיעת הליכוד כדלקמן:

): בוועדת החוץ והביטחון – חבר הכנסת איוב קרא יכהן כממלא-מקום במקום חבר הכנסת, היום השר, דני נוה.

): בוועדת החוקה, חוק ומשפט – חבר הכנסת ישראל כץ יכהן בוועדה במקום חברת הכנסת, היום השרה, ציפי לבני.

): חבר הכנסת משה ארנס יכהן בוועדה במקום חבר הכנסת, היום השר, צחי הנגבי.

): בוועדת הפנים ואיכות הסביבה – חבר הכנסת בני אלון יכהן על חשבון סיעת הליכוד במקום חבר הכנסת זאב בוים.

): בוועדת החינוך והתרבות – חבר הכנסת זאב בוים יכהן בוועדה במקום חברת הכנסת, היום השרה, לימור לבנת.

): חברת הכנסת סגנית השר נעמי בלומנטל תכהן בוועדה במקום חבר הכנסת, היום השר, סילבן שלום.

): בוועדת הכלכלה – חבר הכנסת מיכאל איתן יכהן בוועדה במקום חבר הכנסת יהושע מצא.

): בוועדת העלייה, הקליטה והתפוצות – חבר הכנסת סגן השר גדעון עזרא ייכנס במקום הפנוי לסיעה.

): בוועדה לקידום מעמד האשה – חברת הכנסת ענת מאור תיכנס על חשבון סיעת הליכוד במקום חברת הכנסת השרה ציפי לבני.

): בוועדה המיוחדת לבחינת בעיית העובדים הזרים – חבר הכנסת איוב קרא יכהן בוועדה במקום חבר הכנסת יורי שטרן.

): בוועדה לביקורת המדינה – חבר הכנסת יובל שטייניץ יכהן בוועדה במקום חבר הכנסת, היום השר, עוזי לנדאו.

): אני מודה לך.

נואף מסאלחה: תודה.

נואף מסאלחה: (הצעת קבוצת חברי הכנסת)

נואף מסאלחה: אנחנו ממשיכים בסדר-היום: הצעת חוק האזרחים הוותיקים (תיקון – הרחבת תחומי הנחות), התש"ס–2000; הצעת חוק פ/1583, של חברי הכנסת ענת מאור, אילן גילאון וחוסניה ג'בארה.

נואף מסאלחה: בבקשה, חברת הכנסת ענת מאור.

ענת מאור: אדוני היושב-ראש, חברות וחברי הבית, הצעת החוק שלי היא נדבך בדברים, במחויבויות שהכנסת רוצה וצריכה לקדם למען הגמלאים במדינת ישראל.

ענת מאור: אני רוצה להזכיר לכם, שהתחלנו הבוקר את ישיבת המליאה בהצדעה למעמד ותיקי מלחמת העולם השנייה.

ענת מאור: הערך של "והדרת פני זקן" מקובל על כולנו.

ענת מאור: אין די בהצהרות.

ענת מאור: חברות וחברי הבית, אנחנו מלווים את הוותיקים, את הגמלאים שלנו, ואנחנו יודעים – ואני שמחה שיושבים כאן שני שרים: שר העבודה והרווחה השר בניזרי, שיודע כמה הרבה מהרווחה וכמה הרבה מהסיוע צריך להעביר לאוכלוסייה הוותיקה, לגמלאי ישראל, ושר הבריאות השר דהן, שהיתה לי הזכות, ואני מודה לו על כך, לבקר בבית-החולים "ברזילי" – ואנחנו יודעים עד כמה רבים הם צורכי מחלקות הגריאטריה והגמלאים.

ענת מאור: אנחנו צריכים להודות ביושר, שכולנו יחד, ללא קשר לאופוזיציה וקואליציה, לא מצליחים להתעלם מהעובדה שאחוז גדל והולך מבין העניים בישראל הוא הקצוות – ילדים מצד אחד וגמלאים מהצד השני.

ענת מאור: נכון שיש עוד אוכלוסיות – זו של ערביי ישראל וזו של נשים וזו של הפריפריה, אבל הצעת החוק כרגע דנה בנושא הגמלאים.

ענת מאור: אני פשוט פונה, אדוני השר, למצוא את הדרך לקדם אותה.

ענת מאור: במה דברים אמורים?

ענת מאור: הכנסת העבירה בכנסת ה-13 את חוק האזרחים הוותיקים, אחר כך ניסתה לבטל, והיא החזירה לא רק את כרטיס הפלסטיק, אלא את הזכויות.

ענת מאור: אני יודעת מהגמלאים – ויושב פה יושב-ראש לובי הגמלאים, חבר הכנסת כץ – אנחנו יודעים איך הנושא של הנחה בתחבורה, הנחה בארנונה למגורים, הנושא של עזרה על-ידי הנחה באגרת הטלוויזיה, יכולת כניסה בהנחה של 50% לאתרי תרבות וגנים לאומיים ו-50% הנחה לתרופות רק למקבלי הבטחת הכנסה, סייעו להם הרבה.

ענת מאור: לא מהפכה, לא מספיק.

ענת מאור: אני רוצה לומר מראש לבית, שבלי קידום חוק פנסיה לכול ובלי העלאת קצבת הזיקנה, לא נפתור את הבעיה.

ענת מאור: לעומת זאת, קידום הצעת החוק הזאת, שמתמקדת בשני נושאים, יכול לסייע רבות.

ענת מאור: הנושא הראשון הוא להוסיף לאותם חמישה נושאים של תחבורה, תרבות, דיור, טלוויזיה ובריאות את העניין של מים, ביוב, שירותי חשמל ושירותים למנויי טלפון.

ענת מאור: אני רוצה להודות לחברי הגמלאים שסייעו לי גם ברעיונות וגם בניסוח הצעת החוק, שכן אלה הצרכים שהם מכירים אותם – והם יושבים פה אתנו ומכבדים אותנו בנוכחותם.

ענת מאור: אלה הוצאות שלא תלויות ברצונו של אדם, זה לא לוקסוס.

ענת מאור: בהיותך בבית אלה הוצאות קבועות.

ענת מאור: סיוע בהן והנחה של 50% יסייעו רבות.

ענת מאור: אדוני השר, הדבר השני – כאשר הכנסנו את נושא ההנחה בתרופות נתנו רק למקבלי הכנסה.

ענת מאור: התרופות הן עול אדיר אפילו על גמלאים עשירים, ויש פחות מ-10% כאלה.

ענת מאור: לכן מוצע בסעיף 2 לבטל את המלים – רק למקבלי הבטחת הכנסה.

ענת מאור: אדוני שר הבריאות, הייתי רוצה שהתרופות תהיינה חינם לכל אזרח, אזרחית, ילד וילדה, אבל בוודאי לגמלאים.

ענת מאור: אני מקווה שהכנסת תתמוך בהצעת החוק, ויחד עם הגמלאים ועם השר נקדם אותה ונביא בכך בשורה חשובה; "והדרת פני זקן" לא רק בהצהרות, אלא בהערכה אמיתית להוצאות שמכבידות על רבות ורבים.

ענת מאור: תודה רבה.

נואף מסאלחה: חברת הכנסת ענת מאור, תודה.

נואף מסאלחה: אדוני שר העבודה והרווחה שלמה בניזרי, בבקשה.

שלמה בניזרי: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, אזרח ותיק מוגדר כתושב שמלאו לו 65 שנים לגבי גברים ו-60 שנים לגבי נשים.

יהודית נאות: זה צריך להיות 57.

שלמה בניזרי: אולי להוריד זאת ל-40.

שלמה בניזרי: למה לא?

שלמה בניזרי: אשמח לצאת לפנסיה בגיל 40.

שלמה בניזרי: חוק האזרחים הוותיקים קבע הטבות לכלל האזרחים הוותיקים בתחום הארנונה, אגרת הטלוויזיה, מוזיאונים ותיאטראות, כניסה לשמורות טבע וכן בנסיעות בתחבורה ציבורית.

שלמה בניזרי: אני חייב לציין, שכבר עתה קיימים קשיים ביישום ובמימון ההטבות הקיימות שבו, ומתקבלות פניות רבות של גופים המעניקים את ההטבות שלפיהן האוצר איננו מזכה אותם באופן מלא או חלקי כמתחייב על-פי החוק.

שלמה בניזרי: הצעת החוק שלפנינו עוסקת בהרחבת ההטבות ובמתן הנחה בשיעור 50% גם בתשלומים בעבור מים, ביוב, חשמל וטלפון.

שלמה בניזרי: יש לנו מושג שאומר: מה שהלב חושק – הפנאי עושק.

שלמה בניזרי: במקרה הזה, התקציב איננו מאפשר.

שלמה בניזרי: כלומר, גם אני, כחבר כנסת, מובן שהיו לי הצעות שמיטיבות ומראות איך להיטיב עם אזרחי מדינת ישראל.

שלמה בניזרי: בממשלה הקודמת, בכנסת הזאת, כולכם זוכרים את כל הצעות החוק הטובות שכולנו חוקקנו פה למען אזרחי מדינת ישראל?

יהודית נאות: הן על הקרח.

שלמה בניזרי: בסוף הן הוקפאו.

שלמה בניזרי: למה?

שלמה בניזרי: אין מענה תקציבי.

שלמה בניזרי: חבר כנסת שמביא הצעת חוק צריך לדעת להצביע על מענה תקציבי.

שלמה בניזרי: שלשום ציינתי פה, שבשבוע שעבר נפגשתי עם שר האוצר, והוא הודיעני על קיצוץ בתקציב של 3-2 מיליארדי שקלים, בלי לדבר בכלל על כל התוספות שלהן אני זקוק.

שלמה בניזרי: הוא מדבר על קיצוץ flat, רוחבי, ואנחנו צריכים להתמודד עכשיו עם כל הדברים הללו.

רן כהן: אין בעיה – – – איפה זה הולך להתנחלויות – – –

שלמה בניזרי: אני אומר, שאנחנו במצוקה קשה.

שלמה בניזרי: קודם כול, שר האוצר איננו עושה מעשה חכם אם הוא מנסה לקצץ בתקציב שנת 2001.

שלמה בניזרי: אם כבר – שילך על 2002, ירכז את הקיצוצים ולא יזעזע את המשק, יעשה לנו כל מיני טלטלות שיגרמו לבעיות קשות לאחר מכן במשק בעקבות האי-יציבות שהוא גורם כל פעם בקיצוצים הללו.

שלמה בניזרי: זו סתם הצעה שאנחנו לא רק נציע, אלא אני מקווה שאנחנו גם נעמוד עליה.

שלמה בניזרי: לא ניתן לו שהוא יקצץ ויקצץ.

שלמה בניזרי: נכון שהאינתיפאדה גובה מאתנו דמים מרובים תרתי משמע.

שלמה בניזרי: חברת הכנסת מאור, אין לי ספק שהורי הפנסיונרים יושבים עכשיו בנשר ליד חיפה, צופים בי בטלוויזיה ואומרים: נו, שלמה, בשביל מה שלחנו אותך לשם, אם לא תדאג לנו?

שלמה בניזרי: האמיני לי, שאני מאוד רוצה לבוא ולהיטיב עם הוותיקים כמה שיותר.

שלמה בניזרי: אבל מה אעשה שאין הקומץ משביע את הארי.

שלמה בניזרי: הלוואי שהיה בידי לתת להם עוד יותר כדי להיטיב.

ענת מאור: – – –

שלמה בניזרי: כמעט שאין הצעת חוק שמדברת על להרע.

שלמה בניזרי: כל הצעות החוק מדברות רק על להיטיב, ואין לי ספק שזה הרצון של כולנו.

שלמה בניזרי: אבל מה לעשות?

שלמה בניזרי: אין.

שלמה בניזרי: תראו לי, תצביעו בפני על כסף בתקציב משרדי או בקופת המדינה, ונוכל לעשות את ההסבה הזאת.

שלמה בניזרי: מכיוון שהמציאות מראה שהתקציב איננו, לפיכך בצער רב אני אומר את זה שהממשלה מתנגדת להצעת החוק וחברי הקואליציה מתבקשים להיצמד להחלטת הקואליציה.

שלמה בניזרי: תודה.

רן כהן: התקציב ישנו.

רן כהן: 1.5 מיליארד שקלים מתקציב המדינה ילכו להתנחלויות.

רן כהן: במקום שהם ילכו לשם, ילכו לאזרחים ותיקים.

ענת מאור: – – –

שלמה בניזרי: עדיין אין שום החלטה, ולא ראינו שקל שעבר להתנחלויות.

שלמה בניזרי: בטח בימים קשים כאלו למתנחלים ובטח ביום שנרצחים בו בדם קר ברצח נוראי בידי בני עוולה – –

רן כהן: – – –

שלמה בניזרי: – – אנחנו בוודאי לא יכולים לדבר, להוציא מלה אחת של דיבה על ההתנחלויות שהן – – –

נואף מסאלחה: חברי הכנסת.

רן כהן: מס הכנסה – – –

חיים דרוקמן: – – –

שלמה בניזרי: אנשי ההתנחלויות הם הקו הקדמי שלנו.

שלמה בניזרי: הם אלה שמגינים בגופם על אזרחי מדינת ישראל.

שלמה בניזרי: הם נמצאים בגבול.

שלמה בניזרי: הממשלות הקודמות נתנו עדיפות למקומות אחרים.

שלמה בניזרי: גם הממשלה הזאת.

שלמה בניזרי: מובן שלא צריך להשתולל, אלא ניתן את הדברים הבסיסיים לאזרחים שיושבים שם ומגינים עלי וגם עליך ולא רק על עצמם.

שלמה בניזרי: הם מגינים גם עליך וגם עלי.

רן כהן: לא עלי.

רן כהן: הילדים שלי מגינים עליהם.

רן כהן: הם לא מגינים על אף אחד.

שלמה בניזרי: הם מגינים על כולנו, וצריך להיטיב עמם ולא להיות כפויי טובה.

שלמה בניזרי: תודה רבה.

נואף מסאלחה: חברי הכנסת, עוברים להצבעה על הצעת חוק האזרחים הוותיקים (תיקון – הרחבת תחומי הנחות), התש"ס–2000, של חברי הכנסת ענת מאור, אילן גילאון וחוסניה ג'בארה.

נואף מסאלחה: הצבעה מס' 17 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 21 בעד ההצעה להסיר מסדר-היום את הצעת החוק – 11 נמנעים – 1 ההצעה להעביר את הצעת חוק האזרחים הוותיקים (תיקון – הרחבת תחומי הנחות), התש"ס–2000, לדיון מוקדם בוועדת העבודה, הרווחה והבריאות נתקבלה.

נואף מסאלחה: 21 בעד, 11 נגד ונמנע אחד.

נואף מסאלחה: הצעת החוק אושרה, והיא מועברת לוועדת העבודה, הרווחה והבריאות להכנה לקריאה ראשונה.

נואף מסאלחה: יש כאן שאילתות לשר הבריאות.

נואף מסאלחה: היינו צריכים לעשות זאת מייד אחרי השאילתות בעל-פה, וזה לא נעשה.

נואף מסאלחה: שר הבריאות, בבקשה.

נואף מסאלחה: שר הבריאות ישיב על שאילתא מס' 1888 של חבר הכנסת אברהם הירשזון.

נואף מסאלחה: חבר הכנסת הירשזון איננו, ולכן – לפרוטוקול.

נואף מסאלחה: חבר הכנסת א' הירשזון שאל את שר הבריאות ביום כ"ו באדר התשס"א (21 במרס 2001): לאחרונה התפרסם דבר קיומה של חברה ישראלית העוסקת בשיבוט בני-אדם.

נואף מסאלחה: רצוני לשאול: 1.

נואף מסאלחה: האם הידיעה נבדקה על-ידי משרד הבריאות, ואם כן – מה העלתה הבדיקה?

נואף מסאלחה: 2.

נואף מסאלחה: האם יאפשר משרד הבריאות פרויקט שבו ישובטו בני-אדם?

נואף מסאלחה: 3.

נואף מסאלחה: האם עשוי פרויקט כזה לסייע בבעיית המחסור בילדים מאומצים?

נסים דהן: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 1.

נסים דהן: מקורו של הפרסום הזה הוא בידיעה בעיתון גרמני שמקורותיה לא ברורים.

נסים דהן: משרד הבריאות לא קיבל מידע ממשי או תלונה על אודות ביצוע ניסויים בשיבוט גנטי בישראל, לפיכך לא בדקנו חברה בשם "אבאקלון" או את פעולותיה.

נסים דהן: אין באפשרותנו לפעול ללא מידע מוחשי יותר או תלונה של ממש.

נסים דהן: אם יהיו ידיעות מבוססות יותר, היוצרות חשד לכאורה לעבירות, נפעל בהתאם, בין השאר על-ידי העברת המידע למשטרת ישראל, המופקדת על אכיפת החוק.

נסים דהן: 2.

נסים דהן: משרד הבריאות לא יתיר, כמובן, כל פרויקט או ניסוי שמטרתו שיבוט בני-אדם, הואיל והדבר אסור במדינת ישראל ומנוגד לחוק איסור התערבות גנטית (שיבוט אדם ושינוי גנטי בתאי רבייה), התשנ"ט–1999, אשר נחקק ב-1999 לתקופה בת חמש שנים, ומכאן שיעמוד בתוקפו עוד כשלוש שנים.

נסים דהן: האיסור המפורש בחוק קובע כי: "במשך תקופת תוקפו של חוק זה לא יעשה אדם כל פעולה של התערבות בתאי אדם שמטרתה אחת מאלה: (1) שיבוט אדם; (2) לגרום ליצירת אדם על-ידי שימוש בתאי רבייה שעברו שינוי גנטי מכוון קבוע (therapy).

נסים דהן: דינו של העובר על הוראה זו – מאסר שנתיים".

נסים דהן: כמו כן, ביצוע ניסוי בבני-אדם או בתאי אדם לשם שיבוט אדם ללא אישור ועדת הלסינקי העליונה, שכאמור לא יינתן כל עוד החוק בתוקף, יהיה, לכאורה, עבירה על תקנות בריאות העם (ניסויים רפואיים בבני-אדם).

נסים דהן: 3.

נסים דהן: לא.

נסים דהן: הידע בנושא השיבוט עדיין רחוק מאוד מפריצת הדרך הנדרשת לביצוע שיבוט אדם.

נסים דהן: אלפי ניסויים בביצוע שיבוט בבעלי-חיים הדומים יותר לבני-אדם נכשלו לחלוטין, למרות ההצלחות בשיבוט כבשים, פרות ועכברים.

נסים דהן: כל ניסיונות השיבוט של שימפנזה וקופים גדולים אחרים נכשלו.

נסים דהן: גם בקופים פחות דומים לבני-אדם נכשלו כל ניסיונות השיבוט, למעט דיווח על הצלחה חד-פעמית בשיבוט קוף מסוג רזוס ממדינת אורגון בארצות-הברית לפני כשלוש שנים.

נסים דהן: אבל מאז נכשלו כל הניסיונות לחזור על התוצאה החד-פעמית הזאת.

נסים דהן: לכן בכירי המדענים מעריכים, שהסיכויים להצליח לשבט אדם בקרוב הם אפסיים.

נואף מסאלחה: שר הבריאות ישיב על שאילתא מס' 1890 של חברת הכנסת תמר גוז'נסקי בעניין בריאות נשים.

נואף מסאלחה: חברת הכנסת גוז'נסקי נמצאת.

נואף מסאלחה: אדוני השר, בבקשה.

נסים דהן: אדוני היושב-ראש, יש לי השאלה.

נסים דהן: את התשובה אני אומר מתוך הזיכרון.

נואף מסאלחה: אתה יכול לדחות את זה, אם אתה רוצה.

נואף מסאלחה: אתה רוצה לענות?

נסים דהן: זה נמצא פה, אם תיתן לי זמן לחפש זאת.

נסים דהן: אם לא – אעבור לשאלה הבאה.

נואף מסאלחה: השאילתא הבאה היא שאילתא מס' 1934 של חבר הכנסת אריה גמליאל שאיננו.

נואף מסאלחה: לפרוטוקול.

נואף מסאלחה: חבר הכנסת א' גמליאל שאל את שר הבריאות ביום ד' בניסן התשס"א (28 במרס 2001): לפי "ידיעות אחרונות" – מצורפת הידיעה – התגלו בשלושת החודשים האחרונים 19 מקרי חצבת.

נואף מסאלחה: ברוב המקרים מדובר במבוגרים שלא חוסנו בילדותם.

נואף מסאלחה: רצוני לשאול: 1.

נואף מסאלחה: האם הפרטים נכונים?

נואף מסאלחה: 2.

נואף מסאלחה: כמה אזרחים לא מחוסנים כיום?

נואף מסאלחה: 3.

נואף מסאלחה: האם יש חשש שמדובר בהתפרצות המחלה?

נסים דהן: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 1.

נסים דהן: המספר נכון.

נסים דהן: אכן היו 19 מקרי חצבת מתחילת שנת 2001, בעיקר בבני-אדם שלא חוסנו.

נסים דהן: 2.

נסים דהן: יש להניח שכ-1% מאזרחי ישראל לא מחוסנים כנגד חצבת, זאת מלבד 130,000 התינוקות שהם מתחת לגיל החיסון, שהוא 12 חודשים.

נסים דהן: 3.

נסים דהן: על מנת למנוע העברת המחלה מחולה לאחרים בסביבתו, דואגות לשכות הבריאות לחיסון כל המקרים הידועים של חצבת שלא חוסנו בעבר.

נסים דהן: עם זאת, מן הראוי לשים את ההתפרצות הנוכחית, של 19 מקרים בשלושה חודשים, בפרופורציות הנכונות:

נסים דהן: לפני הנהגת חיסון אוניברסלי נגד חצבת ב-1967 היו כ-70,000 מקרי חצבת בישראל מדי שנה – שיעור של כ-200 מקרי חצבת ליום, או מקרה חדש כל שבע דקות.

נואף מסאלחה: שר הבריאות ישיב על שאילתא 2003 של חברת הכנסת סופה לנדבר.

נואף מסאלחה: היא איננה – לפרוטוקול.

נואף מסאלחה: חברת הכנסת ס' לנדבר שאלה את שר הבריאות ביום ד' בניסן התשס"א (28 במרס 2001): סעיף 10 לחוק מעמד ותיקי מלחמת העולם השנייה, התש"ס–2000, קובע כי מי שהוכרו כוותיקי מלחמה נזקקים יזכו להנחה בשיעור של 75% מתשלום החבר בעד תרופות הכלולות בסל שירותי הבריאות.

נואף מסאלחה: אולם ותיקים רבים נתקלים בחוסר ידיעה של פקידי קופות-החולים על סעיף זה ולמעשה החוק אינו מיושם.

נואף מסאלחה: רצוני לשאול: 1.

נואף מסאלחה: האם פקידי קופות-החולים מודעים לסעיף זה בחוק?

נואף מסאלחה: 2.

נואף מסאלחה: מה ייעשה כדי ליישם סעיף זה מייד?

נסים דהן: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 2-1.

נסים דהן: בהמשך לסיכום הוועדה לקליטה ולעלייה מ-6 במרס 2001 הועברו הדיסקטים המכילים את קובץ ותיקי מלחמת העולם השנייה לכל קופות-החולים.

נסים דהן: בבדיקה שערכנו עם קופות-החולים ב-19 במרס 2001 דווח לנו, כי הקובץ האמור הוטמע בהצלחה במערכת וכי קופות-החולים נותנות את ההנחה למבוטחים האמורים.

נסים דהן: המשמעות היא, כי ותיק כאמור, הזכאי לפטור, מסומן במחשבי הקופה, והפטור ניתן לו באופן אוטומטי ללא צורך בהתערבות פקידי הקופות בעניין.

נסים דהן: הקובץ שהועבר על-ידינו ישירות לקופות מקורו במשרד הביטחון.

נסים דהן: בימים אלה מתבצעת עבודה במוסד לביטוח לאומי, שמטרתה העברה ישירה של הרשימות האמורות ממשרד הביטחון למוסד לביטוח לאומי, דבר שיבטיח עדכון שוטף של הפטורים למחשבי הקופות.

נואף מסאלחה: נשארה השאילתא של חברת הכנסת תמר גוז'נסקי.

נואף מסאלחה: אתה רוצה לענות או לדחות זאת?

נסים דהן: לא.

נסים דהן: אני אענה.

נסים דהן: חברת הכנסת ת' גוז'נסקי שאלה את שר הבריאות ביום כ"ו באדר התשס"א (21 במרס 2001): בסקר ארצי על בריאות ורווחה של נשים בישראל, נובמבר 2000, נמצא, כי שליש מהנשים העריכו את מצב בריאותן כבינוני או גרוע, וכי 39% מהנשים דיווחו על רמה גבוהה של מצב רוח דיכאוני.

נסים דהן: רצוני לשאול: 1.

נסים דהן: מה עושה המשרד כדי לשפר את מצב הבריאות של הנשים ולחלצן ממצב רוח דיכאוני בכל הנוגע לאבחון, לחינוך לבריאות ולמעורבות רבה יותר של רופאי המשפחה לשיפור מצבן הבריאותי, הפיזי והנפשי של נשים אלה?

נסים דהן: 2.

נסים דהן: כיצד נערך מערך בריאות הנפש שבמשרדך למתן שירותי אבחון וטיפול לכל הנשים הסובלות ממצב רוח דיכאוני?

נסים דהן: חברת הכנסת תמר גוז'נסקי שאלה על מצב בריאותן של נשים, כיוון שבסקר ארצי על בריאות ורווחה של נשים בישראל נמצא, כי שליש מהנשים העריכו את מצב בריאותן כבינוני או גרוע, וכי 39% מהנשים דיווחו על רמה גבוהה של מצב רוח דיכאוני.

נסים דהן: היא שואלת, מה עושים כדי לשפר את המצב.

נסים דהן: כמו כן היא שואלת כיצד נערך מערך בריאות הנפש במשרדך למתן שירותי אבחון וטיפול לכל הנשים.

נסים דהן: חברתי חברת הכנסת תמר גוז'נסקי, נכון שעקב שכלול האבחון המוקדם ועקב פיתוח תבחינים שבאמצעותם אפשר לזהות זיהוי מוקדם מצב רוח דיכאוני – דבר שהיה קשה בעבר – התופעה נחשפה במלוא עוצמתה וחריפותה.

נסים דהן: במשרד הבריאות, אחרי שהנתונים הגיעו למערכת ואלי במיוחד, נערכנו בכמה מישורים.

נסים דהן: המישור הראשון הוא המישור הקהילתי, שהוא בעצם הפתרון הראשוני, ולכן הכשרנו בקורסים מיוחדים את הרופאים הראשוניים, לזהות את הזיהוי המוקדם ולהתחיל עוד בשלב הקהילה, לפני שהמצב מידרדר למקרים חמורים שצריך אשפוז, דבר שמייקר, חוץ מהבעיה של הסטיגמה והרס המשפחה, ואת מכירה את הנושא הזה.

נסים דהן: לכן הרופא הראשוני היום במדינת ישראל מוכשר לזהות ברוב המקומות זיהוי מוקדם ולתת את הטיפול התרופתי.

נסים דהן: יש טיפול תרופתי מדור חדש, תרופות שיכולות לשפר, ופעמים רבות התופעה נעלמת כמעט.

נואף מסאלחה: חבר הכנסת אבו וילן.

נסים דהן: זה בשלב הטיפול הקהילתי.

נסים דהן: כידוע לך, יש חוק שבימים אלה מתחיל להיות מיושם, חוק שיקום נכי הנפש בקהילה, שהמקורות הכספיים לו היו דלים בעבר, ובהסכם עם האוצר המקורות הולכים וגדלים עד כדי 350 מיליון שקלים בעוד חמש שנים.

נסים דהן: בינתיים זה 120 מיליון שקלים ועוד 60 מיליון שקלים, כ-180 מיליון שקלים שנועדו לשנה הקרובה.

נסים דהן: אני הוריתי והנחיתי את אנשי המקצוע במשרד לתת עדיפות למקרים קשים של דיכאונות נשים, אחרי לידה בעיקר, ולא רק אחרי לידה.

נסים דהן: לא חסרות סיבות לאשה במדינת ישראל היום להיות מדוכאת.

נסים דהן: אם כי מצבי רוח קשים כאלה ואחרים עוד לא מוכרים כדיכאון, אנחנו מדברים על דיכאון ממש במובן הרפואי.

נסים דהן: לכן, המשרד נערך ונותן את הפתרונות במסגרת הקהילה.

נסים דהן: במסגרת בתי-החולים יש עדיפות לנשים המגיעות במצב כזה.

נסים דהן: הן מקבלות טיפול מיידי.

נסים דהן: אני מאוד מקווה, שאם החוק של שיקום נכי נפש בקהילה יהיה במלוא עוצמתו, נמצא גם לזה פתרון.

נואף מסאלחה: תודה.

נואף מסאלחה: שאלה נוספת, אבל באמת בקצרה.

תמר גוז'נסקי: אדוני השר, אני מודה על התשובה וגם על המידע שהוגדל התקציב לשיקום נכי נפש בקהילה.

תמר גוז'נסקי: אני חושבת שזה מידע מאוד חשוב, ואני מקווה שהוא ייושם בימים הקרובים.

תמר גוז'נסקי: אני מבקשת רק שאלה אחת:

תמר גוז'נסקי: אחת הבעיות הקשות בטיפול באנשים עם בעיות נפשיות היא שמערך מרפאות הנפש בקהילה הוא מאוד מצומצם.

נסים דהן: הוא לא קיים.

תמר גוז'נסקי: לכן אני חושבת, שזה אחד הנושאים הדחופים ביותר שמשרדך צריך לטפל בו.

נסים דהן: נכון מאוד.

נסים דהן: אדוני היושב-ראש, אני מסכים עם חברת הכנסת תמר גוז'נסקי.

נסים דהן: לא רק שהוא מצומצם, הוא לא קיים כמעט.

נסים דהן: אבל בדיוק לזה נועד חוק שיקום נכי נפש בקהילה.

נסים דהן: בהסכמים עם קופות-חולים שנרקמים בימים אלה, אנחנו מקווים שנוכל לפתוח ולהקים מרפאות מיוחדות.

נסים דהן: יש ויכוח מקצועי איפה זה צריך להיות, האם בתוך מרפאת קופת-חולים או לידה.

נסים דהן: אני בטוח שכבר בשנה הקרובה נראה שיפור ניכר.

נואף מסאלחה: תודה לאדוני השר.

נואף מסאלחה: חברי הכנסת, אנחנו עוברים לנושא הבא, אבל אני רוצה לבקש, חבר הכנסת לפיד, אנחנו עורכים הצבעה ניסיונית.

נואף מסאלחה: תצביעו מה שאתם רוצים, זה לא מחייב.

נואף מסאלחה: היתה כאן טענה לגבי הצבעה כלשהי.

נואף מסאלחה: אבקש מכם עכשיו, תצביעו מה שאתם רוצים, תלחצו על מה שאתם רוצים.

נואף מסאלחה: אנא מכם.

יהודית נאות: באופן חיובי כולנו בעד.

יהודית נאות: (תיקון – איסור לכהן כנבחר ציבור), התש"ס–2000

נואף מסאלחה: חבר הכנסת לפיד, הצעת חוק חסינות חברי הכנסת, זכויותיהם וחובותיהם (תיקון – איסור לכהן כנבחר ציבור), התש"ס–2000, של חבר הכנסת יוסף לפיד וקבוצת חברי כנסת; הצעה מס' פ/1583.

נואף מסאלחה: בבקשה, אדוני, יש לך עשר דקות.

יוסף (טומי) לפיד: אדוני היושב-ראש, דוד בן-גוריון התהפך היום בקברו.

יוסף (טומי) לפיד: מי שהיה אחד ממייסדי ההסתדרות ומייסד המדינה ושר הביטחון הראשון של המדינה, התהפך היום בקברו כאשר יושב-ראש הסתדרות העובדים הצביע נגד הטבות לחיילי מילואים.

יוסף (טומי) לפיד: אכן כבוד גדול להסתדרות העובדים.

יוסף (טומי) לפיד: אבל, הבעיה פה חמורה הרבה יותר, ואני רוצה מראש לומר שאין לי שום דבר אישי נגד חבר הכנסת עמיר פרץ.

יוסף (טומי) לפיד: חבר הכנסת פרץ, כל מה שאומר איננו מכוון אישית נגדך, הייתי אומר אותם דברים לגבי כל מי שממלא את התפקיד שאתה ממלא היום, או את כפל התפקידים.

יוסף (טומי) לפיד: אני רוצה פה לקרוא בפניכם, חברי הכנסת, דברים שנכתבו – – –

נואף מסאלחה: חברי הכנסת וגם העוזרים והמזכירים, אתם עושים רעש.

יוסף (טומי) לפיד: מדובר בשאלה, האם נאה ויאה ונכון, שמי שממלא את התפקיד של יושב-ראש ההסתדרות, באותה עת הוא גם חבר כנסת, כאשר כיושב-ראש ההסתדרות יש לו תפקיד ציבורי מובהק ואינטרס לייצג את ההסתדרות בכנסת, ועוד יותר, יש לו אינטרס להפעיל את ההסתדרות למען מפלגתו בכנסת.

יוסף (טומי) לפיד: אנחנו רואים דוגמאות אין-ספור, ואנחנו יודעים שערב בחירות, גם בחירות הכלליות וגם בחירות לראשות הממשלה, פתאום יש בעיות שכר קשות מאוד במשק, והאדון פרץ, אין לו ברירה אלא לנקוט צעדי שביתה, וחלילה מלהזכיר את העובדה שאולי זה קשור בתפקיד מפלגתו בכנסת.

יוסף (טומי) לפיד: אומנם מדובר בהסתדרות מדובללת ומדולדלת ופושטת רגל, אחד המוסדות שמאחר בתשלום שכר של העובדים של עצמו.

יוסף (טומי) לפיד: מוסד שיש לו עבר מפואר והווה אפור ואין לו שום עתיד.

יוסף (טומי) לפיד: איזה שריד עלוב של תקופת הסוציאליזם הישראלי.

יוסף (טומי) לפיד: אבל עדיין יש בידי ההסתדרות כוח אחד, וזה להכריז על שביתות; אם כי אני לא כל כך מבין למה ציבור די גדול בישראל נענה לקריאות שביתה של ההסתדרות, כאשר לאותו ציבור אין היום שום עניין במעמדה, בתפקודה ובאי-תפקודה של ההסתדרות.

יוסף (טומי) לפיד: אבל, עובדה היא, שההסתדרות היא פשוט ארגון שעומד לרשותו של חבר הכנסת פרץ, בייחוד בזכות הוועדים הגדולים, כדי לעשות לעצמו תעמולה מפלגתית פשוטה, תעמולה מפלגתית שלא עומדת לרשותו של אף אחד אחר, מלבד לרשותו של יושב-ראש ההסתדרות.

יוסף (טומי) לפיד: זה מצב בלתי נסבל.

יוסף (טומי) לפיד: לא יכול להיות, שערב בחירות במדינת ישראל תמיד תהיה שביתה, כדי לשרת את האינטרסים של יושב-ראש ההסתדרות היושב בכנסת.

חיים כץ: – – –

יוסף (טומי) לפיד: חבר הכנסת הירשזון, שנתנו לו בתור סרח עודף להיות גם בכנסת, אף שהוא יושב-ראש של הסתדרות העובדים הלאומית, הודיע לי שלא אכפת לו אם תעבור הצעת החוק שלי והזכות הזאת תישלל ממנו.

יוסף (טומי) לפיד: האיש היחיד שנאחז בקרנות המזבח העלוב הזה של ההסתדרות, זה חבר הכנסת פרץ, מפני שחבר הכנסת פרץ רוצה ליהנות משני העולמות, בניגוד לכל שאר חברי הכנסת.

נואף מסאלחה: מי זה, יאיר פרץ או עמיר פרץ?

יוסף (טומי) לפיד: עמיר פרץ.

יוסף (טומי) לפיד: אני מקווה שלא נפגעת.

יוסף (טומי) לפיד: כדי לחזק את דברי, אני רוצה לצטט דברים שנאמרו ונכתבו בדוח ועדת רוזן-צבי לבדיקת שכר, גמלאות ותנאים נלווים לחברי הכנסת, סעיף 54.

יוסף (טומי) לפיד: אני מציע לכם שתקשיבו מה כתוב בדוח של רוזן-צבי המנוח: "כל זמנו של חבר הכנסת צריך להיות משועבד לעבודתו הציבורית ללא כל סייג.

יוסף (טומי) לפיד: עליו להיות זמין לתפקידו ולפניות הציבור שאותו הוא מייצג.

יוסף (טומי) לפיד: עיסוק נוסף גוזל לעתים חלק ניכר מזמנו של חבר הכנסת.

יוסף (טומי) לפיד: עצם קיומה של אפשרות זו יוצר מידה של חשדנות בציבור כלפי היקף עבודתו של חבר הכנסת ואופן תפקודו.

יוסף (טומי) לפיד: הבעיה מחריפה מפעם לפעם.

יוסף (טומי) לפיד: זהו אחד הטעמים לפער האמון, הנפתח לעתים, בין חברי הכנסת לציבור".

יוסף (טומי) לפיד: ובסעיף 61 של דוח רוזן-צבי נאמר: "בדברנו על עיסוקים נוספים שפגיעתם רעה, הן במישור השקעת הזמן והן במישור החשש לניגוד עניינים, אנו כוללים לא רק עיסוק בשכר אלא גם כל כפל תפקידים למיניהו.

יוסף (טומי) לפיד: חבר הכנסת איננו יכול למלא תפקיד נוסף של ראש רשות מקומית או של יושב-ראש ההסתדרות" – אתה מוזכר, עמיר פרץ, בדוח רוזן-צבי – "או של יושב-ראש ההסתדרות או של מזכיר מפלגה או כל תפקיד ציבורי נוסף אחר.

יוסף (טומי) לפיד: עבודתו של חבר הכנסת אינה חלטורה.

יוסף (טומי) לפיד: זאת ועוד, בתחום זה עשוי חבר הכנסת הנושא בתפקיד כפול להיקלע לניגוד עניינים בולט ביותר".

יוסף (טומי) לפיד: כך אומרת הוועדה שנתמנתה לבדוק את העניין הזה.

יוסף (טומי) לפיד: זה לא דבר שאני טוען, אלא ועדת רוזן-צבי, שבדקה את הנושא.

חיים כץ: מה זה, התנ"ך?

יוסף (טומי) לפיד: "עבודתו של חבר הכנסת איננה חלטורה" – אתה שומע?

חיים כץ: היום זה כך, מחר זה כך.

יוסף (טומי) לפיד: "כך, למשל, יכול ראש העיר חבר הכנסת להשפיע על תקציב עירו לעומת ראש העיר השכן שאינו חבר כנסת" – ואכן ביטלו את ראשי הערים – "ולכן יהיו תושבי עירו במצב נחות יותר ללא הצדקה.

יוסף (טומי) לפיד: תפקידו כחבר הכנסת מחייב אותו לאי-תלות, ואילו תפקידו האחר יוצר מידה רבה של מחויבות שאינה מתיישבת תמיד עם חובותיו כחבר הכנסת.

יוסף (טומי) לפיד: באמצעות הסדר מגביל עלינו למנוע תופעות שליליות אלה ומן הראוי לעשות כן".

יוסף (טומי) לפיד: ועדת רוזן-צבי נתמנתה לבדוק את נושא כפל התפקידים.

יוסף (טומי) לפיד: יושב פה יושב-ראש ההסתדרות, והוא מתעלל במדינה כל אימת שזה משרת את האינטרסים הצרים של מפלגתו הזעומה, והוא מנצל את מפלגתו הזעומה כדי להיבחר ולהיות יושב-ראש ההסתדרות, ואנחנו סובלים את המצב הזה, שלא קיים, אדוני, לגבי שום משרה ושום תפקיד אחר.

יוסף (טומי) לפיד: זה שריד של התקופה כאשר מדינת ישראל היתה ארגון קטן בתוך ההסתדרות הגדולה.

יוסף (טומי) לפיד: אבל זכינו שכרגע יש לנו מדינה גדולה ויש לנו הסתדרות מצ'וקמקת, אבל עדיין היושב-ראש שלה יכול לשמש גם חבר כנסת והוא יכול להשבית את כל מדינת ישראל מתוך תקווה שזה יוסיף לו מנדט.

יוסף (טומי) לפיד: זה בלתי נסבל.

יוסף (טומי) לפיד: לכן, אדוני היושב-ראש, אני מבקש לחוקק חוק שיאלץ את חבר הכנסת עמיר פרץ להחליט, אם הוא רוצה להיות חבר כנסת –and you are welcome , ואם הוא ירצה להיות יושב-ראש ההסתדרות – שלום עליך, אבל לא שני התפקידים גם יחד.

יוסף (טומי) לפיד: תודה רבה.

נואף מסאלחה: תודה לחבר הכנסת טומי לפיד.

נואף מסאלחה: החוק בהתחלה כלל גם את עמיר פרץ.

נואף מסאלחה: אנחנו עשינו תיקון בכנסת הקודמת, כי התפקידים שלהם חשובים.

נואף מסאלחה: בכנות אני אומר.

נואף מסאלחה: בכנסת הקודמת עשינו תיקון ואז סייגנו אותם.

נואף מסאלחה: דרך אגב, חבר הכנסת לפיד, אתה חבר ההסתדרות הכללית?

נואף מסאלחה: ישיב השר דני נוה.

נואף מסאלחה: בבקשה, אדוני.

יוסף (טומי) לפיד: מי שמשיב לי הוא השר נוה, כי שר המשפטים שטרית סירב להשיב לי, כי הוא מסכים לחלוטין לדעותי.

נואף מסאלחה: תודה רבה.

נואף מסאלחה: אתה לא יכול לדבר בשמו, אף שאתה מכבד אותו.

דני נוה: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, לפני כמה שנים, בשנת 1995, תיקנה הכנסת את חוק חסינות חברי הכנסת וקבעה, שחבר הכנסת לא יוכל לעסוק בכל עיסוק נוסף, לרבות פעילות כנבחר ציבור, עם סייג אחד שהוא מרכזי, למעט פעילות בהתנדבות ובלא תמורה כזאת שכפופה למגבלות נוספות, כפי שמפורט בחוק חסינות חברי הכנסת.

דני נוה: התפיסה שעמדה ביסוד התיקון הזה היתה, שחבר הכנסת צריך להקדיש את כל עתותיו לתפקידו הציבורי כחבר הכנסת, והוא יתקשה לעשות זאת בשעה שהוא מכהן כנבחר ציבור גם בגוף אחר, או בשעה שהוא יעסוק במקביל גם בעיסוקים נוספים.

דני נוה: כמו כן, במוקד האיסורים על עיסוק נוסף של חבר הכנסת היה החשש מניגוד עניינים בין התפקיד כחבר הכנסת לבין העיסוק הנוסף.

דני נוה: לפני זמן-מה, בשנת 1998, הכנסת החליטה לקבוע חריג אחד לאיסור הגורף בנושא של איסור עיסוק נוסף, והוא הכהונה כיושב-ראש ההסתדרות.

דני נוה: הנימוקים שהביאו את הכנסת לתקן את החוק היו, שדווקא חשוב וראוי שיהיה בכנסת ייצוג של מגזר העובדים כולו, להבדיל מארגון קטן, דבר שמקובל, אגב, גם בפרלמנטים אחרים בעולם.

דני נוה: ומכל מקום, ייצוג שכזה אין בו ניגוד עניינים, שהרי בדומה לחברי הכנסת האחרים, שהם שלוחיהם של מגזרים ודואגים לקידומם – וייצוג זה הרי הוא ממהותו של חבר הכנסת, שמייצג גם מגזרים שונים – כך גם חבר הכנסת שהוא נציג של ארגון עובדים גדול, ראוי שיביע את קולו של אותו ארגון עובדים ויביא אותו לידי ביטוי בכנסת, וזה דבר שהכנסת צריכה לאפשר אותו ולא להכניע אותו.

דני נוה: אני חייב לומר, שבדרך כלל הממשלה לא מביעה עמדה בעניינים שנוגעים לעבודת הכנסת, אבל בעניין הצעת החוק שהובאה כאן על-ידי חבר הכנסת לפיד, ועדת השרים לענייני חקיקה שדנה בזאת סברה שעל הממשלה להתנגד לה, והנימוקים שהביאו את הכנסת רק לפני זמן קצר לתקן את החוק ולהביא לידי ביטוי בכנסת את קולו של ציבור העובדים, כוחם יפה גם היום, וראוי שהממשלה תתנגד להצעת החוק.

דני נוה: אני רוצה לומר, אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, הדיון שאנחנו מקיימים כאן בהצעת החוק אינו נוגע לתפיסה חברתית.

דני נוה: כל אחד ותפיסתו החברתית.

דני נוה: אני אישית רואה את עצמי כמי שיש לו תפיסה חברתית, ועם זאת מעולם לא הייתי חבר ההסתדרות, לא ההסתדרות הכללית וגם לא ההסתדרות הלאומית של ידידי וחברי הטוב אברהם הירשזון.

אליעזר כהן: – – –

דני נוה: דרך אגב, כפי שיודע חבר הכנסת כהן, יש היום הפרדה מוחלטת בין החברות בקופת-חולים לבין החברות בהסתדרות.

דני נוה: אני חבר בקופת-חולים כללית.

דני נוה: אברהם, אני מצטער, אבל גם זה יכול להשתנות.

דני נוה: היום יש חופש בחירה ואפשר לעבור, אז אם תשכנע אותי, אני גם מוכן לשקול את הדבר הזה.

נואף מסאלחה: אדוני השר, למה להשתנות?

נואף מסאלחה: סגנו של עמיר פרץ הוא שמאי מהליכוד.

דני נוה: אבל אני חושב שבתחום הבריאות היום כל אזרח פונה לשירותי בריאות פשוט לפי כללי השוק.

דני נוה: קופת-חולים שמציעה לו באותו מקום שבו הוא גר את השירותים הטובים ביותר, לשם הוא פונה, ולא לפי שיקולים אידיאולוגיים, בוודאי לא לפי שיקולים אחרים.

דני נוה: אבל, עם כל זה שמעולם לא הייתי חבר ההסתדרות, אני חייב לומר שאני בהחלט חושב שיש חשיבות לתת למי שמשמש יושב-ראש ההסתדרות הכללית ולמי שעומד בראש הסתדרות העובדים הלאומית את האפשרות לייצג את הציבור הרחב שהם מייצגים, את האפשרות לייצג אותו גם כאן בכנסת.

דני נוה: המצב היום, אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, הוא אף יותר בולט מכך.

דני נוה: יש היום מצב שאני מאוד מברך עליו, שסיעת עם אחד לא רק שהיא מיוצגת כאן בכנסת, היא גם מיוצגת סביב שולחן הממשלה, ואני חושב שלדבר הזה יש חשיבות רבה, שבתקופה הזאת שבה אנחנו נמצאים עם ממשלת אחדות לאומית ועם קואליציה רחבה, שגם סיעת עם אחד, בראשותו של חבר הכנסת עמיר פרץ, מיוצגת בשולחן הממשלה, כמובן – – –

יוסף (טומי) לפיד: זו הסיבה היחידה – – –

דני נוה: מובן שבאופן טבעי יש שוני בין מי שעומד כיושב-ראש ההסתדרות וזכותו וחובתו לייצג את הציבור שלו בכנסת, לבין הישיבה מסביב לשולחן הממשלה, ולכן לחבר הכנסת עמיר פרץ או לחבר הכנסת אברהם הירשזון יש כאן מגבלה מבחינת יכולתם לכהן כשרים בממשלה בשעה שהם נושאים בתפקידיהם הנוכחיים.

דני נוה: אבל, אני לא רואה כל מגבלה עקרונית, אדוני היושב-ראש – הממשלה איננה רואה כל מגבלה – בכך שהם ישמשו גם בתפקיד של יושב-ראש הסתדרות וגם בתפקיד של חבר כנסת ויביאו לידי ביטוי את הייצוג של הציבור שלהם גם כאן בכנסת.

דני נוה: לכן, אדוני היושב-ראש, אני מבקש מהכנסת להתנגד להצעת החוק שמובאת כאן היום.

נואף מסאלחה: תודה רבה, אדוני השר.

נואף מסאלחה: ניגשים להצבעה.

נואף מסאלחה: חבר הכנסת טומי לפיד, אתה רוצה להגיב?

נואף מסאלחה: לא? טוב.

נואף מסאלחה: חברי הכנסת, אנחנו עוברים להצבעה.

נואף מסאלחה: הצעת חוק חסינות חברי הכנסת, זכויותיהם וחובותיהם (תיקון – איסור לכהן כנבחר ציבור), התש"ס–2000, של חבר הכנסת לפיד וקבוצת חברים.

נואף מסאלחה: הצבעה מס' 20 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 7 בעד ההצעה להסיר מסדר-היום את הצעת החוק – 36 נמנעים – 1 ההצעה להסיר מסדר-היום את הצעת חוק חסינות חברי הכנסת, זכויותיהם וחובותיהם (תיקון – איסור לכהן כנבחר ציבור), התש"ס–2000, נתקבלה.

נואף מסאלחה: שבעה בעד, 37 נגד, לרבות היושב-ראש אברהם בורג, נמנע אחד.

נואף מסאלחה: הצעת החוק לא עברה.

נואף מסאלחה: עתה מאתיופיה

נואף מסאלחה: אנחנו עוברים לסעיף הבא בסדר-היום: הודעת סגן השר לקליטת העלייה על אי-יכולת המשרד לקלוט עולים המגיעים עתה מאתיופיה – הצעה דחופה לסדר-היום, מס' 4207.

נואף מסאלחה: חבר הכנסת דוד לוי, בבקשה, אדוני.

דוד לוי: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת – – –

נואף מסאלחה: אני מבקש.

נואף מסאלחה: חבר הכנסת טומי לפיד.

נואף מסאלחה: חבר הכנסת עמיר פרץ.

נואף מסאלחה: חבר הכנסת צבי הנדל.

נואף מסאלחה: בבקשה, אדוני.

דוד לוי: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, ארץ-ישראל נקנית בייסורים – נאמר במקורותינו.

דוד לוי: ודאי וודאי שהשיבה לציון היתה מלווה, לא רק בחבלי קליטה כי אם בתלאות של אלה שבאו מגלויות שונות ולמדינתנו עדיין לא היו הכלים שיש לה היום – –

אברהם הירשזון: סליחה, אני יכול לבקש שם שקט?

אברהם הירשזון: גבירותי המזכירות.

דוד לוי: – – ולא היו האפשרויות לקלוט את ההמונים שהגיעו.

דוד לוי: אני זוכר את תקופת שנות ה-50, עת הגיעו לכאן גלי העלייה והמדינה לא היתה מוכנה ולא היה באפשרותה לקלוט אותם כפי שקולטים בני-אדם, מלבד הלב.

דוד לוי: הרי לא היו בנמצא לא שיכון, לא עבודה, לא שירותים חברתיים, והנתיב של הקליטה ההיא היה נתיב ייסורים.

דוד לוי: עברתי בו, אדוני היושב-ראש, ואני אשא את הזיכרונות האלה עד יומי האחרון.

דוד לוי: בבדונים, במעברה, באסבסטונים, בשמש הלוהטת, בגשם, ללא חשמל, ללא מים, ללא אפשרות להתקיים בכבוד.

דוד לוי: כך נפלו רבים, כך נהרסו רבים.

דוד לוי: כך מאמינים גדולים, שעזבו את הכול מאחוריהם, היו לעלובי החיים.

אברהם הירשזון: חבר הכנסת לוי, אני מבקש דקה אחת.

אברהם הירשזון: מן הראוי שבנושא הזה גם יקשיבו.

דוד לוי: העניינים החברתיים, אדוני היושב-ראש, נדחקו לקרן זווית, אל השוליים, בימינו אלה.

אברהם הירשזון: אני מבקש, בסיעת הליכוד שם, בצד, אני מבקש לשמור על השקט.

אברהם הירשזון: בבקשה, אדוני.

אברהם הירשזון: חברת הכנסת זהבה גלאון.

דוד לוי: אני זוכר את הימים ההם.

דוד לוי: עדיין נשארו בגוף החברה שלנו פצעים שלא הגלידו, ילדים שהידרדרו והורים שנשברו.

דוד לוי: אני מתבונן על הימים האלה ועל האפשרויות שלנו.

דוד לוי: ברוך השם, יש לישראל היכולת לקלוט אחרת, לעמוד אל מול הגלים שאותם אנחנו רוצים לעבור – בקריאתנו אז: "שלח את עמי".

דוד לוי: גם כאשר היו כאלה אשר לא האמינו שביכולתה של ישראל לקלוט, הרי שהיתה היחלצות לאומית ונקלטו מאות אלפים רק בשנים האחרונות.

דוד לוי: אני זוכר את הימים ההם.

דוד לוי: שירתתי בממשלתו של מנחם בגין, כאשר הועלה הרעיון להעלות את אחינו מאתיופיה.

דוד לוי: הדבר היה קשה עד מאוד, ונתקבלה החלטה לעשות זאת, ובדרכים מסוכנות ובמבצעים נועזים החילונו בעלייה מאתיופיה.

אברהם הירשזון: אדוני יושב-ראש הקואליציה, באמת.

דוד לוי: אבל אי-אפשר.

דוד לוי: עם כל הכבוד לפוליטיקה.

דוד לוי: פה מדובר באנשים שסובלים ולתלאותיהם בבית הזה אין אוזן.

דוד לוי: אדוני היושב-ראש, נעשה מבצע גדול, שיישאר מבצע הירואי של מדינת ישראל – עלייתה של העדה הזאת, של האחים שלנו מאתיופיה, ולאחר מכן המבצע השני, לנוכח הזעזועים שפקדו את הארץ ההיא, להציל את שארית הפליטה משם.

דוד לוי: גם בזה הייתי שותף.

דוד לוי: אהבת ציון וכמיהה לציון פיעמו בלבותיהם של אחינו משם עוד כאשר יצאו בדרך-לא-דרך אל הארץ הזאת, בעוד הם משאירים מאחוריהם אחיות, אמהות, אחים וילדים.

דוד לוי: ובעוד חלק מהם מת במדבר באין קבר ישראל, המשיכו להאמין בארץ אבותיהם ובכך שכשיבואו לכאן תבוא הישועה.

דוד לוי: אדוני היושב-ראש, ניתן לומר, שמכל העדות שהגיעו משבטי ישראל, זה השבט שסבל יותר מכולם, משום שגם פסיכולוגית לא ניתנה להם האהבה שהיו ראויים לה, ומבחינה מעשית לא נמצאו הפתרונות הניתנים לכול זולת לעדה הזאת.

דוד לוי: לכן, הזדעזעתי מאוד כאשר שמעתי אתמול בדרכי הנה את דבריו של סגן שר הקליטה, חבר הכנסת יולי אדלשטיין, שאין באפשרות משרדו לקלוט בקליטה ראשונית את האחים שלנו, העושים את דרכם ארצה ועומדים לנחות בעוד שעות מספר.

דוד לוי: הגדיל לעשות בהוסיפו, כי גם לגבי אלה אשר הגיעו לפני שבועות מספר או לפני חודשים אין באפשרות המשרד לשלם את ההתחייבויות במקומות ששם הם מתאכסנים.

דוד לוי: הדבר שזעזע אותי – כיהודי, כחבר כנסת ותיק – ועשיתי את הכול בשומעי את הדברים האלה, זו התוספת הבאה.

דוד לוי: כאשר בא המנהל הכללי של משרד הקליטה לאוצר כדי שתינתן לו האפשרות וישוחררו הכספים לקליטה הראשונית של אלה שבאים ואלה שנמצאים ועדיין אין כיסוי להתחייבויות לגביהם, נאמר, ואני מצטט כפי ששמעתי; למנכ"ל נאמר מהאוצר: "אין כסף – שלא יבואו".

דוד לוי: אדוני היושב-ראש, אין איש מאתנו שיכול להישאר שליו או להמשיך בסדר-יומו, כאילו דבר לא קרה.

דוד לוי: הדבר הזה מקומם, וצריך להדבירו בכל התוקף המוסרי והציבורי שחייב להנחות אותנו כחברי כנסת וכממשלה, שבוודאי היתה צריכה להיחלץ ראשונה בעניין הזה.

דוד לוי: עוד אני עושה את הבלתי-אפשרי, כי אדוני יודע מה זה לאחר יום שני לבוא עם הצעה דחופה לסדר-היום – זו קריעת ים-סוף, זה דבר שאיננו מקובל – הייתי צריך לפנות לכל חבר כנסת שהוא סגן יושב-ראש הכנסת, חבר בנשיאות – ויושבת כאן חברת הכנסת נעמי חזן, שפניתי אליה – ולכל אחד ואחד הייתי צריך להתחנן: והיה אם אני אצליח ויהיה משאל טלפוני, שישיבו בחיוב כי הדבר האנושי הזה חייב שיבוא לידיעת חברי הכנסת והציבור.

דוד לוי: זה איננו סובל דיחוי.

דוד לוי: עד שהדבר עלה בידי, והנה הדבר מועלה היום בכנסת, אפילו סגן השר לא יכול להשיב היום, לא רק משום התחייבויות כפי שהוא אומר בלשונו העדינה, אלא שאין בנמצא פתרון.

דוד לוי: בוודעת העלייה והקליטה נאמר לו: תתחייב, אנחנו נמצא את הכיסוי.

דוד לוי: מי מוסמכים אם לא הממשלה והאוצר?

דוד לוי: ואין תשובה משם.

דוד לוי: שלא יבואו.

דוד לוי: היה צריך להתרוצץ ולפנות – היושב-ראש של הוועדה חבר הכנסת הנדל, אני יודע את רגישותו, אבל הוא היושב על הברז בעניין הזה?

דוד לוי: – לראש הלשכה במשרד ראש הממשלה ולמנכ"ל משרד ראש הממשלה.

דוד לוי: והדברים מתגלגלים, וגם ברגע זה אין תשובה.

דוד לוי: אדוני היושב-ראש, מחובתנו לעשות את הכול, שייעשה הכול, כדי שליהודים הטובים האלה תינתן תשובה והם ייקלטו כמו שאחרים נקלטים.

דוד לוי: ואני יודע הרי שייאמר שקשה קליטתם, וכי מה, אנחנו לא עושים כמיטב יכולתנו ומעבר לכך?

דוד לוי: הייתי שר הקליטה.

דוד לוי: אני זוכר שהיינו משלמים מעבר לתקציב לאוניברסיטאות שיקבלו פרופסורים, אקדמאים ומדענים.

דוד לוי: וכאן מדובר בקורת גג, מדובר במינימום לקיום.

דוד לוי: מדוע?

דוד לוי: מדוע נחריש?

דוד לוי: – –

אברהם הירשזון: אדוני, עוד דקה בבקשה.

דוד לוי: – – עד מתי, ממשלות ישראל?

דוד לוי: כי כך זה עובר, כמו ירושה.

דוד לוי: בעייתם עוברת כמו ירושה מממשלה לממשלה, ואנחנו לא יכולים עוד לתת יד לעניין הזה, אדוני היושב-ראש.

דוד לוי: לאלה שיבואו תהיה קורת-גג ולאלה שנמצאים צריך לדאוג שיחיו כבני-אדם.

דוד לוי: הם סובלים מספיק מהסביבה – ואני לא עושה הכללות אבל בכמה מקומות – שאיננה רוצה אותם.

דוד לוי: מדוע העוול הזה?

דוד לוי: בגלל צבעם?

דוד לוי: היהדות מבחינתי, אדוני היושב-ראש – וצריך לומר זאת – היא עיוורת צבעים.

דוד לוי: בזה גדולתה, זה המסר המוסרי הגדול שיש לה לכל עמי עולם, וכלפי אחינו אנחנו כך ננהג?

דוד לוי: אין כסף, שלא יבואו?

דוד לוי: אז לקצץ את הכסף מהדברים הלא-נכונים, הלא-פרודוקטיביים, ולעשות למען קליטתם, ובמהרה, ולא יהיה מצב שבו המופקד על קליטתם יאמר:

דוד לוי: אני לא יכול כי לא מאשרים לי; או אחר שצריך לאשר לו יאמר: אין כסף – שלא יבואו.

דוד לוי: תודה רבה.

אברהם הירשזון: תודה רבה.

אברהם הירשזון: אני מודה לך, אדוני, שהעלית נושא כל כך חשוב.

אברהם הירשזון: בגלל חשיבות הנושא, הייתי מבקש את חבר הכנסת מודי זנדברג – דקה אחת מהצד – אתה חזרת השבוע מאתיופיה והייתי מבקש לשמוע אותך.

אברהם הירשזון: לאחר מכן, אף שהיום אין תשובת שר ואין הצבעה, אני אתן לשני חברי כנסת – לנעמי חזן ולצבי הנדל, שהוא יושב-ראש ועדת העלייה והקליטה, להציע הצעה אחרת.

אברהם הירשזון: בבקשה, אדוני.

אליעזר זנדברג: תודה.

אליעזר זנדברג: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, ביקרתי באתיופיה, חזרתי בסוף השבוע הזה, יחד עם חבר הכנסת חיים כץ וחבר כנסת שטייניץ.

אליעזר זנדברג: אני רוצה להציג כאן – לא רואים מרחוק, אבל אפשר לראות אחר כך מקרוב.

אליעזר זנדברג: זו תמונה של אדם שנמצא שם ממתין, הוא אוחז בידו תמונה של חייל צה"ל, זהו בנו.

אברהם הירשזון: סליחה, אדוני.

אברהם הירשזון: כשהדובר דיבר – שמרתי, ואני מבקש גם לכבד את הדובר הבא.

אליעזר זנדברג: זוהי תמונה של בנו במדי צה"ל, חייל צה"ל.

אליעזר זנדברג: הבן כאן והאב שם.

אליעזר זנדברג: אני רוצה לומר לך, אדוני, לגבי כל הדיבורים על התנאים הנדרשים כאן לקליטה.

אליעזר זנדברג: אנשים שממתינים שם, ממתינים בתת-תנאים.

אליעזר זנדברג: אנשים מתגוררים במשהו כמו 2 על 3 מטרים, שש-שמונה נפשות, בלי חשמל, בלי מים זורמים, בלי רצפה.

אליעזר זנדברג: חלק מהאנשים נזקקים לתוכניות הזנה על מנת להתקיים, לחלקם אין גם זה.

אליעזר זנדברג: אנשים, חלקם חולי שחפת בגלל הסיטואציה.

אליעזר זנדברג: עצם ההגעה לכאן משפרת את התנאים אלפי מונים.

אליעזר זנדברג: אני חושב, שבשנים שבהן יש הערכה מראש שהעולים מברית-המועצות – מספרם יורד, ברור שהתקציב שיועד לכך לפחות, אפשר להפנות אותו.

אליעזר זנדברג: לא שמעתי על שום מקום בעולם שבו אדם יש לו זכות לעלות לישראל – המדינה כבר קבעה שיש לו זכות לעלות לישראל – ועכשיו אומרים לו: אתה לא יכול לבוא לישראל כי אין כסף לקלוט אותך.

אליעזר זנדברג: זה מצב בלתי ייאמן, בפרט נוכח התנאים הקשים שקיימים שם.

אברהם הירשזון: תודה רבה, אדוני.

אברהם הירשזון: חברת הכנסת נעמי חזן.

נעמי חזן: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, חבר הכנסת דוד לוי, אני הייתי רוצה להודות לך על שהעלית את הנושא בדחיפות הזאת.

נעמי חזן: כמה מאתנו עמלים כבר תקופה ארוכה לדאוג להעלאתם של שארית יהודי אתיופיה לישראל – חבר הכנסת מודי זנדברג, חבר כנסת דוד אזולאי, חבר הכנסת משעני, אנוכי.

נעמי חזן: אני רוצה להגיד לכם, בתור מי שעסקה עשרות שנים בחקר אפריקה, שכל יום שהיהדות הזאת נשארת באתיופיה מתים אנשים שיכולים לחיות ולפרוח במדינת ישראל.

נעמי חזן: על כן, אני חושבת שמכל צדי הבית אין פשוט הסבר למה שקורה כאן, ואנחנו חייבים להתאחד סביב הקריאה להעלות ולקלוט מייד את שארית יהודי אתיופיה.

אברהם הירשזון: תודה רבה, גברתי.

אברהם הירשזון: חבר הכנסת צבי הנדל, יושב-ראש ועדת העלייה והקליטה, בבקשה, אדוני.

צבי הנדל: אדוני היושב-ראש, מכובדי חבר הכנסת דוד לוי, חברי חברי הכנסת, א.

צבי הנדל: תודה שהעלית את הנושא; ב.

צבי הנדל: אני שמח על המגוון של הדוברים – אם שמים לב – מרצ, גשר, האיחוד הלאומי, אני מניח שאין שום בעיה להוסיף פה את כל סיעות – – –

קריאה: שינוי.

צבי הנדל: שינוי, נכון.

חיים כץ: עם אחד – לא נתנו לו לדבר.

צבי הנדל: עם אחד, ארץ אחת.

אברהם הירשזון: אתם לא צריכים לדבר, זה מוכיח שכולנו עם אחד, יש לך מגוון.

צבי הנדל: בקיצור, ברוך השם שבנושא כזה כולנו מאוחדים.

צבי הנדל: אני רוצה רק לסבר את האוזן.

צבי הנדל: עדיין אין תקציב.

צבי הנדל: התקציב המתבקש להמשך העלייה, אפילו בקצב הנוכחי, לשנת הכספים, הוא סדר-גודל של חצי מיליארד שקל.

צבי הנדל: זה לא כסף ששר או סגן שר – אפילו לא יושב-ראש ועדה דגול – מסוגל לסדר אותו ככה בהינף יד מרגע לרגע, תקציב ענק.

צבי הנדל: הואיל ואין חילוקי דעות על כך שהעלייה הזאת צריכה להימשך, וצריך לסיים לפחות את העלאתם של אלה שרשומים ברשימות ישראל, שאושרה עלייתם – – –

אברהם הירשזון: מה הצעתך, חבר הכנסת הנדל?

צבי הנדל: הצעתי היא, שראש הממשלה, שקיים אתמול ישיבה ראשונה עם סגנו שר הקליטה בנושא זה, יביא את הנושא לישיבת הממשלה הקרובה, ותאושר תוספת תקציב של חצי מיליארד שקל למשרד העלייה והקליטה.

אברהם הירשזון: אני מודה מאוד לאדוני.

אברהם הירשזון: אני פשוט לא יכול לעמוד בפני אי-מתן רשות הדיבור למי שהיתה יושבת-ראש ועדת העלייה והקליטה, חברת הכנסת סגנית השר נעמי בלומנטל.

אברהם הירשזון: אם אדוני ירצה להוסיף לאחר מכן, אתן לו את האפשרות.

נעמי בלומנטל: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, חבר הכנסת דוד לוי, אנחנו באמת מודים לך על שהעלית את הנושא על סדר-יומה של הכנסת.

נעמי בלומנטל: אני רוצה גם להודות ליורשי בתפקיד, חבר הכנסת צבי הנדל.

נעמי בלומנטל: כל מפלגות הבית מכל קצות הבית תומכות בעליית יהודי אתיופיה.

נעמי בלומנטל: השתמשת במטבע לשון, חבר הכנסת דוד לוי, באומרך שמדינת ישראל לא היתה מעולם עיוורת צבעים.

נעמי בלומנטל: אנחנו לא עיוורי צבעים ואנחנו לא רוצים להיות.

נעמי בלומנטל: נרצה לקלוט את כולם.

נעמי בלומנטל: לעניין זה, התחושה של חלק מעולי אתיופיה, אלה שעדיין נמצאים שם, היא, שכאשר מדובר בעליות מארצות אחרות, הולכים ומחפשים עולים שיעלו ארצה.

נעמי בלומנטל: רודפים אחריהם, אולי יש לך סבא יהודי, כדי שתהיה לך זכות השיבה לעלות לכאן.

נעמי בלומנטל: ואילו כאשר מדובר ביהודי אתיופיה, מתחילים לבחון, לבחון ולבחון.

נעמי בלומנטל: לפיכך, כדי שלא תהיה תחושה לא נוחה, אנחנו כולנו, בוודאי ממשלת ישראל, נעשה מאמץ עילאי כדי להעלות את כל אלה שיש להם הזכות לעלות למדינת ישראל.

אברהם הירשזון: תודה רבה, גברתי.

אברהם הירשזון: חבר הכנסת דוד לוי, בבקשה הערה.

דוד לוי: אני מודה ליושב-ראש ולחברי הכנסת שהתבטאו, על תמיכתם בדבר המאחד אותנו יותר מכול.

דוד לוי: אני חושב, שאחרי הביטחון, זה הנושא.

דוד לוי: כאשר מדברים על אחדות לאומית בממשלה, זו אחדות פוליטית.

דוד לוי: נעשה אנחנו אחדות אזרחית שאינה תלויה בשום דבר.

דוד לוי: זו אהבה וזו חובה שאינן תלויות בשום דבר, אלא בעצם קיומן.

דוד לוי: לכן הייתי פונה לחברות ולחברי הכנסת מכל הסיעות בהצעה שנקיים את הליווי הזה על מנת לדעת מה נעשה ומה עוד נותר לעשות.

דוד לוי: אם זאת נעשה, אין לי צל של ספק שלא תוספת ארעית או חלקית של תקציב תהיה התשובה, אלא הליווי הצמוד שלנו יביא להתגשמות אותה חובה המוטלת על הממשלה ועלינו.

אברהם הירשזון: תודה רבה, אדוני, אני בטוח שדבריך נפלו על אוזניים קשובות.

אברהם הירשזון: אנחנו עוברים לנושא הבא – הצעה לסדר-היום מס' 4203, בנושא:

אברהם הירשזון: הצורך בהקמת ועדת חקירה פרלמנטרית לנושא חלוקה שוויונית של נטל המילואים.

אברהם הירשזון: יעלה את הנושא חבר הכנסת מוסי רז.

אברהם הירשזון: בבקשה, אדוני.

מוסי רז: אדוני היושב-ראש, חברות וחברי הכנסת, כולנו צפינו במאבק חיילי המילואים, ובעצם אנחנו מנסים לטפל במאבק הזה עם שקל כאן ושקל שם, אבל אנחנו לא מתמודדים עם הסוגיה האמיתית.

מוסי רז: אנחנו לא מתמודדים עם העובדה, שכמעט 90% מאלה שצריכים לשרת במילואים אינם משרתים.

מוסי רז: אנחנו לא מתמודדים עם מתן תשובה לחייל שמשרת במילואים, למה תשעה מכל עשרה חברים בחברה שלו לא משרתים אתו במילואים.

מוסי רז: אותו חייל שמזיע עתה באימון בצאלים צריך לדעת למה תשעה מתוך עשרה חברים לא מזיעים כמוהו.

מוסי רז: אותו חייל שמסכן עכשיו את נפשו בגבול הלבנון, ברצועת-עזה, ביהודה ובשומרון צריך לדעת למה רק הוא מסכן את נפשו ואחרים לא.

מוסי רז: בואו נגיד את האמת: הסיכון שלו גם להיפצע וגם ליהרג הוא פי-עשרה.

מוסי רז: הוא צריך תשובה מהבית הזה.

מוסי רז: לא עוד שקל ליום הראשון של המילואים, כפי שמנסים להציע פה.

מוסי רז: יכול להיות שעדיף שלא ייתנו את השקלים האלה ולא ישחקו אתם משחקים.

מוסי רז: החיילים האלה זקוקים לתשובה, איך קורה המצב הזה.

מוסי רז: המשפחות של החיילים שנהרגו בימים האחרונים בתאונות אימונים זקוקות לתשובה למה בניהן סיכנו את חייהם, נהרגו ומתו בזמן ש-90% מהחברה פוטרים את עצמם מהסוגיה הזאת.

מוסי רז: אני רוצה להגיד לכם משהו, חברי הכנסת.

מוסי רז: לפני כמה שבועות סיימתי שירות מילואים.

מוסי רז: ביחידה שלי היו 100% התגייסות, ואני יודע שהשיעור דומה בכמה יחידות אחרות.

מוסי רז: תסבירו לי איך מסתדרים הנתונים – מצד אחד יש 90%–100% התגייסות ברוב היחידות, ומצד שני 90% לא משרתים במילואים.

מוסי רז: אם נעשה אחד ועוד אחד זה קל מאוד: צה"ל פשוט מאוד משחרר את עצמו מן הנטל של הזמנת אותם אנשים למילואים.

מוסי רז: הוא לא עושה שום מאמץ כדי להעלות ולו במעט את המספר מ-10% ל-11%, ל-20%, אולי ל-25%.

מוסי רז: לפחות זה.

מוסי רז: כבר נואשנו מלצפות ש-99%, 90% או 50% ישרתו במילואים.

מוסי רז: צה"ל לא עושה שום מאמץ, אף אחד לא מפקח עליו, לכנסת לא אכפת, לממשלה לא אכפת, היא רוצה להסיר את ההצעה מסדר-היום.

מוסי רז: לאיש לא אכפת מהדברים האלה, אבל החיילים האלה זקוקים לתשובה מכאן.

מוסי רז: הצבעה היום נגד ההצעה להקים ועדת חקירה פרלמנטרית היא בעצם אמירה לאותו קומץ חיילים שכן נושא בנטל:

מוסי רז: אנחנו לא שמים עליכם, לא אכפת לנו מכם, תמשיכו לשרת בעוד החברים שלכם ימשיכו להשתמט.

מוסי רז: אני מבקש להעביר את ההצעה לוועדת הכנסת.

אברהם הירשזון: תודה רבה.

אברהם הירשזון: תשובת השר המתאם דני נוה – בבקשה, אדוני.

יוסף (טומי) לפיד: דני נוה בעד ההסתדרות ונגד חיילי המילואים.

רחמים מלול: הוא בעד חיילי המילואים בהסתדרות.

דני נוה: חבר הכנסת טומי לפיד, אני מציע לא להפריח לחלל האוויר ססמאות שאין מאחוריהן דבר.

דני נוה: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, בתקופה האחרונה מגיע עניין חיילי המילואים בצדק רב אל חברי הכנסת בהזדמנויות שונות ומכיוונים שונים.

דני נוה: אני חושב שכולנו מבינים שהדבר הזה מובא לדיון בכנסת ביוזמות שונות, בהצעות חקיקה או בהצעות לסדר-היום, כפי שהגיש היום חבר הכנסת מוסי רז, במיוחד במציאות הביטחונית הקשה שבה אנחנו נתונים, במציאות שמגדילה את הנטל הכבד גם על החיילים הסדירים וגם על חיילי המילואים.

דני נוה: ודאי שבתקופה זו אנחנו נדרשים ביתר שאת לתת תשובות, לתת מענה ולהתייחס לנושא הזה.

דני נוה: ראשית, אני חושב שראוי שנסכים כולנו, או לפחות מרביתנו בבית הזה, שלכולנו אכפת, והנושא של חיילי המילואים אינו נחלת אכפתיות של מפלגה כזאת או אחרת.

דני נוה: ודאי שאין כאן עניין של ימין או שמאל, ממשלה או אופוזיציה, קואליציה או אופוזיציה, אלא הנושא הזה משותף לכולנו וכולנו עמלים גם בימים אלה למענו.

דני נוה: אין ספק שבכל חברה, שוויוניות בנטל החובות ובנשיאה בו היא לא רק ערך חשוב, אלא היא גם דבר חיוני, בסופו של דבר, כדי שאותה חברה, אותה מדינה, תוכל לשמור על הרקמה שהיא כל כך חיונית לחיים היומיומיים שלה ולעתידה.

דני נוה: בסופו של דבר, הדבר הזה נכון באופן עקרוני גם בחברה הישראלית וגם במדינת ישראל.

דני נוה: כאשר אנחנו מסתכלים על נושא השירות במילואים, ואם נבחן את 53 השנים מאז קמה מדינת ישראל, אנחנו רואים שיש פערים שהתרחבו באופן די משמעותי בכל מה שנוגע לנשיאה בנטל החובות לגבי השירות בצבא.

דני נוה: כפי שכולנו יודעים, חברי הכנסת יודעים וגם מגיש ההצעה יודע, מדובר בסופו של דבר בסיבות שונות לדבר הזה.

דני נוה: לא מדובר פה אך ורק בדבר אחד או בהיבט אחד, אם כי יש אולי היבט אחד שהוא מרכזי, של אותם אנשים שאינם משרתים שירות מלא כמו כולם וקבעו את מה שנקרא תורתם אומנותם, ולא משרתים שירות מלא בצבא.

דני נוה: לא מדובר רק במקרה הזה, כי כפי שאנחנו יודעים יש גם לא מעט מקרים בחברה הישראלית של השתמטות משירות מסיבות אחרות, ממניעים אחרים, והיו תקופות שיכול להיות שגם המערכת הביטחונית, המערכת הצבאית לא עשתה די מאמץ כדי לקלוט את כולם בשירות הצבא, אולי כיוון שהיו מחזורי גיוס גדולים, תחושה שאולי אין צורך והצבא לא רצה אולי להשקיע גם את המשאבים הנחוצים.

דני נוה: אני מתכוון, למשל, לכך שיש בוגרי בתי-ספר או כאלה שאינם בוגרי בתי-ספר, שהגיעו לגיל הגיוס עם בעיות ועם מצוקות בכל מיני תחומים, גם השכלתיות גם חברתיות, ויכול להיות שלעתים המערכת הביטחונית, המערכת הצבאית החליטה שהיא לא רוצה להשקיע את המשאבים הנדרשים כדי לשלב אותם בשירות הצבאי.

דני נוה: אני חושב שחייבים להשקיע את המשאבים האלה, ובסופו של דבר, כדי לצמצם את הפערים, צריך גם לפעול בכיוונים האלה.

דני נוה: אין לי ספק שצה"ל מבחינתו עושה כל מאמץ כדי ליצור את האיזון הראוי במסגרת מה שהוא יכול לעשות בכל מה שנוגע לנשיאה בנטל השירות, בנטל שירות המילואים במיוחד.

דני נוה: עם זאת צריך לזכור, שגם אם אנחנו חולמים ושואפים לשוויון מלא – אולי הערה בסוגריים, לשוויון מלא אף פעם לא נוכל להגיע, משום שתמיד נהיה במצב שאותם חיילים שמשרתים שירות קרבי יישאו בנטל יותר מאשר אלה שאינם משרתים שירות קרבי, שמפקדים תמיד יישאו בנטל יותר מאשר חיילים – לשוויון מלא בוודאי לא נוכל להגיע, ולכן אנחנו יכולים לפעול ולשאוף כמובן לצמצום הפערים ככל האפשר, אם כי לשוויון מלא אנחנו לא נוכל להגיע אף פעם.

דני נוה: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אני רוצה בהזדמנות הזאת להתייחס לדבר אחר שקרה פה קודם במסגרת הצבעה על הצעות חוק פרטיות של חברי כנסת בנושא שירות המילואים.

דני נוה: הממשלה יוזמת חקיקה בנושא שירות המילואים.

דני נוה: עם כל הכבוד לחברי האופוזיציה, אין להם פה איזה מונופול בעניין הזה, משום שהממשלה ערה ורגישה וכולנו ערים ורגישים לצורך לבוא ולעשות את הכול למען חיילי המילואים לא פחות מחברי הכנסת מהאופוזיציה.

יוסף יצחק פריצקי: – – –

יהודית נאות: – – –

אברהם הירשזון: שמענו את ההערה.

דני נוה: אלא מה?

דני נוה: חברי הכנסת מהאופוזיציה צריכים כנראה גם להתפרנס, וזה לגיטימי בפרלמנט.

דני נוה: הם יודעים שהממשלה מובילה חקיקה והם יודעים שהממשלה פועלת, אבל גם לאופוזיציה יש צורך לבוא לידי ביטוי ולעשות אולי כותרת כזאת או אחרת, לנסות אולי להביך את הממשלה על-ידי כותרת כזאת או אחרת.

דני נוה: אני רוצה לומר לכם, שהממשלה מחויבת בנושא והיא כבר קיבלה שורת החלטות לרווחתם של חיילי המילואים.

יוסף יצחק פריצקי: – – –

אברהם הירשזון: אדוני, מה קרה?

אברהם הירשזון: שמענו את ההערות.

אברהם הירשזון: אני מבקש לתת לדובר להמשיך בדבריו.

דני נוה: שרת החינוך, שיושבת כאן אתנו היום, כבר הודיעה לממשלה לפני כעשרה ימים או יותר, על שורת צעדים שהיא נקטה כשרת החינוך למען חיילי המילואים.

דני נוה: הממשלה קיבלה שורת החלטות של חקיקה בנושא הזה, שיובאו לשולחן הכנסת.

דני נוה: אני מציע לחברי הכנסת לא להפוך את העניין הזה לעניין של ויכוח בין ימין לשמאל או בין קואליציה לאופוזיציה.

דני נוה: ראוי היה הדבר שבעניין הזה, לפחות בכל מה שאנחנו עושים לרווחתם של חיילי המילואים, לא להפוך את זה בכוח לאיזה עניין לוויכוח, משום שהוא איננו נושא לוויכוח.

דני נוה: יש לנו מספיק ויכוחים אמיתיים.

יהודית נאות: אתה פשוט לא יודע של מי הצעות החוק.

דני נוה: בכל אופן, אשר להצעתו של חבר הכנסת מוסי רז, אני מציע לכנסת להסירה מסדר-היום.

דני נוה: הדרך לטפל בבעיה הזאת היא בוודאי לא על-ידי הקמת ועדת חקירה פרלמנטרית.

דני נוה: אני מציע לחברי הכנסת להסיר את הצעתו מסדר-היום.

אברהם הירשזון: תודה רבה.

אברהם הירשזון: רבותי, אנחנו עוברים להצבעה.

אברהם הירשזון: הצבעה מס' 21 בעד ההצעה לכלול את הנושא בסדר-היום – 17 בעד ההצעה שלא לכלול את הנושא בסדר-היום – 18 נמנעים – אין ההצעה שלא לכלול את הנושא בסדר-היום של הכנסת נתקבלה.

אברהם הירשזון: 17 בעד, 18 נגד, אין נמנעים.

אברהם הירשזון: ההצעה לא עברה.

אברהם הירשזון: אגב, אני מוסיף את שמי.

אברהם הירשזון: בלוח זה עדיין לא מסודר.

אברהם הירשזון: זאת אומרת, 19 נגד.

אברהם הירשזון: דוח ועדת-מיצ'ל והמלצותיו

אברהם הירשזון: אנחנו עוברים להצעות דחופות לסדר-היום.

אברהם הירשזון: הנושא הראשון בהצעות הדחופות: דוח ועדת-מיצ'ל והמלצותיו; הצעות מס' 4148, 4153, 4160, 4169, 4188, 4185 ו-4205.

אברהם הירשזון: כמה חברי כנסת מדברים בנושא.

אברהם הירשזון: ראשון הדוברים – חבר הכנסת מוחמד ברכה.

אברהם הירשזון: בבקשה, אדוני.

מוחמד ברכה: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, אני לא מתכוון, בשלוש הדקות שעומדות לרשותי, לייצר ויכוח של ניגוח, אלא אני פשוט מנסה להביע דאגה ממה שקורה.

מוחמד ברכה: הנושא שעומד על סדר-יומנו הציבורי, גם במדינת ישראל וגם בקרב בני העם הפלסטיני בשטחים, הוא איך יוצאים מהמלכוד הזה.

מוחמד ברכה: אני כמובן רחוק מלהיות שותף להערכותיה ולעמדותיה של הממשלה הנוכחית.

מוחמד ברכה: אני חושב, שכשראש הממשלה מודיע שאין אופציה מדינית, הוא אומר שיש אופציה צבאית.

מוחמד ברכה: כשהוא אומר שיאסר ערפאת אחראי לטרור, הוא אומר שאין שותף.

מוחמד ברכה: כשהוא דוחה את היוזמה הירדנית-המצרית על שלושת מרכיביה העיקריים – הפסקת האלימות על-פי שארם-א-שיח', ביצוע ההסכמים החתומים והליכה למשא-ומתן על הסדר הקבע וסיומו בתוך שנה – כשראש הממשלה דוחה את התוכנית הזאת, ואחרי ייעוץ של מר פרס הוא מקבל את ההמלצה לעשות סחבת בעניין הזה ולעשות פוזה כאילו דנים וכאילו יש הערות בזמן שהם דוחים אותה – אני אומר שהדברים האלה של ממשלת שרון-פרס יובילו אותנו להעמקת האסון שכולנו שרויים בו, גם אזרחי מדינת ישראל, יהודים וערבים, וגם בני העם הפלסטיני, ובעיקר בני העם הפלסטיני בשטחים הכבושים ברצועה ובגדה ובירושלים המזרחית.

מוחמד ברכה: הנה באה ועדת-מיצ'ל, שנתנה את הדוח שלה ומסרה אותו לשר דני נוה, שיושב כאן, ומסרה אותו לשר הפלסטיני יאסר עבד-רבו.

מוחמד ברכה: הוועדה הזאת, כידוע, לא היתה משאת נפשו של העם הפלסטיני או של הנהגתו.

מוחמד ברכה: בכלל כל הדיון באו"ם נסב אז בנושא שליחת כוח בין-לאומי להגנת העם הפלסטיני.

מוחמד ברכה: ואז קמה הוועדה הזאת בהסכמתה ובברכתה של ממשלת ישראל, אבל בעיקר בברכתה ובתכנונה ובהחלטתה של ממשלת ארצות-הברית.

מוחמד ברכה: נדמה לי גם שהיא קבעה את ההרכב של הוועדה הזאת.

מוחמד ברכה: באה הוועדה ואומרת דברים גם לצד הזה וגם לצד הזה, אבל היא מצביעה על התפקיד שהיה לממשלה הקודמת ולראש הממשלה הנוכחי, שהיה אז ראש האופוזיציה, בליבוי האש שבערה ב-28 בספטמבר, אבל בעיקר ב-29 בספטמבר.

מוחמד ברכה: היא באה וקשרה וכרכה בין נושא ההתנחלויות והמשכן לבין נושא האלימות וחוסר היציבות.

מוחמד ברכה: היא אמרה את כל הדברים האלה.

מוחמד ברכה: אם הממשלה הנוכחית לא רוצה את היוזמה הירדנית-המצרית, לא רוצה לחזור למשא-ומתן על-פי הפרמטרים שנקבעו בממשלה הקודמת, לא רוצה לנהל משא-ומתן, אפילו על-פי ההצהרות של ראש הממשלה עצמו לפני הבחירות בנושא של כיבוד הסכמים חתומים וכן הלאה, לפחות יש ההזדמנות הזאת ללכת לדוח-מיצ'ל ולראות בו בסיס, עם כל המגרעות שיש בו מבחינתי, שלא שמו את הדגש במקומות הנכונים בכמה דברים בסיסיים.

מוחמד ברכה: אבל לפחות היא קבעה קביעה מאוד חשובה, שיש פה כובש ויש פה נכבש, ואין פה עירנות או אין הבנה בקרב חלקים גדולים בציבור הישראלי לסבל של העם הפלסטיני.

מוחמד ברכה: הוועדה הזאת והדוח הזה היו על-פי מידותיה של ממשלת ישראל, ולכן ראוי שהיא תאמץ אותו כבסיס ליציאה ממעגל הדמים שלא נפסק.

מוחמד ברכה: האירוע האחרון שהשתתפנו בו אתמול, ההלוויה של התינוקת בת ארבעת החודשים, לא רק צריך לזעזע פלסטינים, כיוון שהיא פלסטינית, אלא צריך לזעזע כל בן-אנוש, וצריך ללכת ולחפש מוצא מהמעגלים האלה, הבלתי-נפסקים, של אלימות.

מוחמד ברכה: תודה רבה, אדוני.

אברהם הירשזון: תודה רבה.

אברהם הירשזון: חבר הכנסת יוסף פריצקי – בבקשה, אדוני.

יוסף יצחק פריצקי: אדוני היושב-ראש, גברתי השרה, חברי הכנסת, בראש ובראשונה מן הראוי לשלוח כאן, מן הדוכן, את תנחומינו למשפחות ששכלו את ילדיהן, גם היום, גם התינוקת הפלסטינית אתמול, גם משפחת פס.

יוסף יצחק פריצקי: המזרח התיכון נהפך למקום מסוכן לילדים.

יוסף יצחק פריצקי: זה דבר איום ונורא.

יוסף יצחק פריצקי: ילד הוא ילד הוא ילד, וילד צריך לחיות בשלום, בהשקט, בשלווה, בביטחון, בין שהוא יהודי, בין שהוא ערבי, בין שהוא שחור, בין שהוא לבן – הם העתיד שלנו.

יוסף יצחק פריצקי: אנחנו חיים היום באזור שבו מבוגרים חיים וילדים נרצחים, זה דבר איום ונורא.

יוסף יצחק פריצקי: אדוני היושב-ראש, אני סבור שהקרקע היא משאב ולא ערך.

יוסף יצחק פריצקי: לקרקע במדינה מודרנית, מפותחת, אין ערך כשלעצמו.

יוסף יצחק פריצקי: קרקע היא משאב.

יוסף יצחק פריצקי: קרקע היא דבר שאנשים חיים עליו, מגדלים בה גידולים חקלאיים, בונים עליה את בתיהם, מביאים את משפחותיהם.

יוסף יצחק פריצקי: היא לא ערך.

יוסף יצחק פריצקי: חיים זה ערך.

יוסף יצחק פריצקי: לחיות זה ערך.

יוסף יצחק פריצקי: האדם הוא ערך, הקרקע היא לא ערך.

יוסף יצחק פריצקי: דוח-מיצ'ל, שאני מציע לממשלה לאמצו, משום שהוא דוח מאוזן והגון, יוצר משוואה שאני מסכים אתה.

יוסף יצחק פריצקי: משוואה ראשונה באה ואומרת: הפלסטינים התחילו באלימות וצריכים להפסיק אותה, וזה נכון.

יוסף יצחק פריצקי: אבל המשוואה השנייה, אדוני השר נוה, אומרת כך: את ההנחלויות הקיימות צריך להפסיק לעבות.

יוסף יצחק פריצקי: אני שואל: איזה היגיון יש בהמשך הרחבת התנחלות, למשל, כמו גנים, שלפי הדוח יש בה 145 אנשים?

יוסף יצחק פריצקי: זה היה חשוב בימי חומה ומגדל, זה היה חשוב בימי הפלמ"ח, אבל היום הגענו למדינה, לממלכה.

יוסף יצחק פריצקי: אז ביתר-עילית, שהיא עיר חרדית שיש בה 16,000 איש, תישאר, אריאל, שיש בה 14,000 תישאר, אבל בהתנחלויות שיש בהן מספר מועט של אנשים, לפתוח אליהם ציר – דרך אגב, פתיחת צירים מבטיחה דבר אחד מאוד ברור, היא מבטיחה שאם הציר פתוח גם מפגעים יכולים לנסוע עליו – להעסיק שם צבא ולהוסיף על זה עכשיו ככל הנראה 1.5 מיליארד ש"ח?

יוסף יצחק פריצקי: מהיכן יבוא הכסף הזה ולשם מה?

יוסף יצחק פריצקי: מי צריך להוסיף 1.5 מיליארד להתנחלויות?

יוסף יצחק פריצקי: גמרנו לטפל בבעיות הבריאות?

יוסף יצחק פריצקי: גמרנו לטפל בבעיות החינוך?

יוסף יצחק פריצקי: גמרנו לטפל בבעיות האבטלה במדינת ישראל?

יוסף יצחק פריצקי: השקענו במה שצריך להשקיע?

יוסף יצחק פריצקי: אני מציע לממשלה הזאת, בפרט שהדוח יצא מממשלה ידידותית לנו, מארצות-הברית, ממדינה שנותנת למדינת ישראל כל שנה מעל 3 מיליארדי דולר, ממדינה, ובואו לא נשקר, שאנחנו תלויים בה פוליטית וכלכלית, לאמץ את הדוח בשתי ידיים.

יוסף יצחק פריצקי: הפלסטינים חייבים להפסיק את האלימות, על זה אין ויכוח, אבל אנחנו צריכים למלא את שמוטל עלינו.

יוסף יצחק פריצקי: תודה רבה, אדוני היושב-ראש.

אברהם הירשזון: תודה רבה, אדוני.

אברהם הירשזון: הנואם הבא, חבר הכנסת נסים זאב – בבקשה, אדוני.

נסים זאב: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, כל יום רצח, כל יום הרוגים, ואנו שולחים את תנחומינו למשפחות האבלות והשכולות.

נסים זאב: נתבונן ונראה מה דוח-מיצ'ל בעצם רואה בצד הפלסטיני.

נסים זאב: הסעיף הראשון הוא השקעה של מאה אחוז מאמץ להפסקת הטרור – רק הבוקר היה טרור.

נסים זאב: איך יכולים לדרוש מאתנו לא להגיב על טרור, על רצח כזה אכזרי?

נסים זאב: הסעיף השני מדבר על מאסר והענשה של מבצעי פעולות הטרור – כל יום משחררים טרוריסטים הכלואים בבתי-הכלא, כבר לא נשארו מחבלים בבתי-הכלא, אדרבה, מעודדים אותם – תצאו מהכלא, תלכו ותהיו שותפים לטרור; הפסקה של ירי המרגמות והירי על עמדות צה"ל והשכונות – כל יום יורים עלינו, כל יום צולפים בנו, כל יום מזנבים בנו.

נסים זאב: איך רוצים שצה"ל לא יגיב?

נסים זאב: איסוף כלי נשק בלתי חוקיים – על זה בכלל מה יש לדבר?

נסים זאב: מעבירים אוניות שלמות כדי להילחם בנו ולהמשיך את המלחמה; חידוש התיאום הביטחוני – זה דבר טוב לשני הצדדים, אני בעד זה, הלוואי, אבל יש דברים קודמים שאנחנו חייבים לבצע וגם הפלסטינים חייבים לבצע: למנוע את ההסתה – ההסתה המתמשכת בגלל התקשורת הפלסטינית, מעודדת כל ערבי להתקומם נגד מדינת ישראל ולרצוח יהודים.

נסים זאב: בוודאי האמתלה והסיבה כאילו ההתנחלויות הן הגורם המכריע, הרי לא זה מה שאמרתם.

נסים זאב: טיראווי, אני חושב, אמר באופן ברור ומפורש, שהעניין של האינתיפאדה היה מתוכנן מראש, ולא כיוון שאריק שרון עלה להר-הבית.

נסים זאב: אדוני היושב-ראש, לדעתי, ההמלצות חורגות מסמכות וממסגרת כתב המינוי של ועדת החקירה, כי ועדת החקירה נתבקשה לחקור ולקבוע המלצות אך ורק בעניין נסיבות התלקחות אינתיפאדת אל-אקצא, והגורם או הגורמים האחראים להתלקחות.

נסים זאב: ניתן לקבוע שלא היתה כל כוונה על-ידי הממונים של ועדת החקירה להסמיך את הוועדה לחקור ולהמליץ המלצות בנושא ההתנחלויות.

נסים זאב: ידוע לכולנו שנושא ההתנחלויות נדון בהרחבה בהסכמי אוסלו, ועל-פי ההסכמים מעמד ההתנחלויות, עתידן, הינו נושא להסדרי הקבע בין הצדדים.

נסים זאב: אחמד טיבי, עם זה אתה מסכים.

אחמד טיבי: גמרנו, זה היה מזמן.

נסים זאב: אשר על כן, ניתן לטעון, שוועדת-מיצ'ל חרגה מסמכויותיה כאשר כללה במסקנותיה המלצות בנושא עתיד ההתנחלויות – פינוין ואי-פיתוח והרחבה של ההתנחלויות הקיימות.

נסים זאב: אני מקווה שמעגל הדמים הזה ייפסק, אם שני הצדדים יעשו את המוטל עליהם.

נסים זאב: אני אומר באחריות מלאה: אין התנחלויות נוספות, וכל הצהרה בנושא הזה היא הצהרה אומללה.

נסים זאב: גם אם אנשים כמו ראש הממשלה ואחרים אמרו שיש להם עניין בהתנחלויות ובהקמת התנחלויות חדשות, אני חושב שהדבר הזה לא קיים, ואולי זו עילה לרשות הפלסטינית להמשיך בטרור.

אברהם הירשזון: אני מודה לך מאוד, אדוני.

אברהם הירשזון: חבר הכנסת מוסי רז.

אברהם הירשזון: לפני כן, הודעה לסגן מזכיר הכנסת.

אברהם הירשזון: בבקשה, אדוני.

ד' לב: ברשות יושב-ראש הישיבה, הנני מתכבד להודיע, כי הונחה על שולחן הכנסת, לקריאה שנייה ולקריאה שלישית, הצעת חוק שהייה שלא כדין (איסור סיוע) (הוראת שעה) (תיקון מס' 6), התשס"א–2001, שהחזירה ועדת הפנים ואיכות הסביבה.

ד' לב: תודה.

אברהם הירשזון: תודה לסגן מזכיר הכנסת.

אברהם הירשזון: דוח ועדת-מיצ'ל והמלצותיו

אברהם הירשזון: הצעות לסדר-היום בנושא: דוח ועדת-מיצ'ל והמלצותיו.

אברהם הירשזון: בבקשה, חבר הכנסת רז.

מוסי רז: אדוני היושב-ראש, רבותי השרים, חברי חברי וחברות הכנסת, אי-אפשר לפתוח דיון כזה בלי להביע זעזוע מכל מה שפוקד אותנו בימים האחרונים.

מוסי רז: אולי סמלי הרצח הנתעב הזה של שני ילדים – ילדים הם תמיד חפים מפשע, לא משנה אם הם יהודים או פלסטינים – במערת-חריטון, או ליד מערת-חריטון.

מוסי רז: בעצם כל אחד מאתנו רוצה לטמון את הראש באדמה כשהוא שומע מה קורה בארץ הזאת, ונראה שזה גם מה שעשו שני הילדים שנכנסו למערה, בוודאי היפה בארץ, אחד המקומות הכי יפים בארץ.

מוסי רז: אי-אפשר שלא להזדעזע מההרג, גם אם הוא לא היה מכוון, של אותה תינוקת פלסטינית בח'ן-יונס.

מוסי רז: להורים שלה זה בטח לא יעזור, שזה לא היה בכוונה.

מוסי רז: אין כמו האירועים האלה רק של היומיים האחרונים כדי להמחיש מה קורה פה.

מוסי רז: הם אלימים, אז אנחנו מגיבים באלימות; הם מגיבים באלימות, אנחנו מגיבים באלימות, וכל צד רוצה לעלות מדרגה ולהחמיר את האלימות ולפגוע יותר בצד השני.

מוסי רז: היכן הסוף?

מוסי רז: ראינו שהגברת הפעולה הצבאית אינה פותרת את הבעיה.

מוסי רז: להיפך, היא רק מחמירה אותה.

מוסי רז: אומרים לנו, אין פרטנר.

מוסי רז: אשר לאלה שאומרים היום שאין פרטנר – ידענו מלחמות קשות בהרבה מהמלחמה הזאת, ובסוף המלחמה ישבנו ודיברנו.

מוסי רז: אבל נשאלת השאלה, למה לעשות זאת רק בסוף המלחמה?

מוסי רז: למה אי-אפשר לעשות זאת עכשיו?

מוסי רז: למה לא עכשיו מה שאנחנו יודעים שיהיה מחר?

מוסי רז: אנחנו גם יודעים בדיוק באילו תנאים.

מוסי רז: למה אנחנו צריכים קודם הרוגים בשני הצדדים?

מוסי רז: למה אנחנו מסרבים?

מוסי רז: איך קרה דבר כזה, שפעם ראשונה בתולדות מדינת ישראל ממשלת ישראל מסרבת להסכם הפסקת אש שמציעים לה, הצעה שהוצעה על-ידי המצרים והירדנים?

מוסי רז: בעצם זה גם מה שמציע עכשיו מיצ'ל, והפלסטינים הודיעו שהם מסכימים.

מוסי רז: איך ייתכן שאנחנו מסרבים להסכם הפסקת אש, מי העלה על דעתו?

מוסי רז: הרי חינכו אותנו תמיד שאנחנו רוצים שלום, אז היום כבר לא מדברים על שלום, אבל לפחות הפסקת אש בואו נרצה.

מוסי רז: מדוע הממשלה מעדיפה לבנות בתים ריקים בהתנחלויות על חשבון חיי אדם?

מוסי רז: הרי על זה זה עומד, הקפאת התנחלויות תמורת הפסקת מעשי האלימות.

מוסי רז: מדוע מתעקשים לגרום את ההרג של מחר בבוקר, שאפשר למנוע אותו?

מוסי רז: מחר נעמוד פה ועוד הפעם נביע זעזוע.

מוסי רז: למה אנחנו מתעקשים?

מוסי רז: אומרים לנו, האם האלימות פרצה בגלל ההתנחלויות?

מוסי רז: קודם כול התשובה היא כן.

מוסי רז: בעיקר בגלל ההתנחלויות.

מוסי רז: אבל לא זו השאלה.

מוסי רז: גם אם נניח שלא, אין לי זמן להסביר בשלוש דקות למה כן – אפשר להפסיק את האלימות אם נפסיק את ההתנחלויות, וזה מה שצריך לעשות.

מוסי רז: אומרים לנו, לא התחייבנו באוסלו.

מוסי רז: לא נכון.

מוסי רז: אבל גם על זה אין זמן לדבר.

מוסי רז: כן התחייבנו להפסיק מעשים חד-צדדיים.

מוסי רז: אבל מה הדברים האלה שאומרים לנו, שלא מקימים התנחלויות חדשות?

מוסי רז: הממשלה אמרה שהיא לא תקים התנחלויות חדשות.

מוסי רז: למה היא אמרה זאת?

מוסי רז: למה חבר כנסת זאב אומר שהוא נגד הקמת התנחלויות חדשות?

מוסי רז: כי גם חבר כנסת זאב – כך אני מבין, אולי יש לו פרשנות אחרת – כי גם בממשלה השתכנעו – – –

אברהם הירשזון: חבר הכנסת רז, צריך לסיים.

מוסי רז: גם בממשלה השתכנעו, שיש בהקמת התנחלויות חדשות פגיעה בביטחון של אזרחי ישראל ובשלום.

מוסי רז: למה הקימו ביום שישי האחרון התנחלות חדשה בצומת ה-T?

מוסי רז: למה לא מפנים את פורעי החוק שהלכו לשם?

מוסי רז: רוב גדול של ההתנחלויות התחילו כך, בצורה בלתי חוקית.

מוסי רז: איפה מפלגת העבודה, הסמרטוט הזה שנמצא בממשלה ולא קם לעמוד על שלו לומר, רימית אותנו, אריק שרון, הקמת התנחלות חדשה, אנחנו עוזבים.

אברהם הירשזון: תודה רבה, אדוני.

אברהם הירשזון: הנואם הבא, חבר הכנסת טלב אלסאנע, בבקשה.

אחמד טיבי: אני לא טלב אלסאנע.

אברהם הירשזון: רשום אצלי טלב אלסאנע ולאחר מכן אחמד טיבי.

אברהם הירשזון: אני עוד לא צריך רופא כדי שיתקן את הדברים האלה.

אברהם הירשזון: לא עד כדי כך.

אברהם הירשזון: אף שהוא רופא לא רע, אבל לא במקרה הזה.

רחבעם זאבי: הוא גיניקולוג, הוא לא רופא עיניים; בך הוא לא יטפל אף פעם.

אחמד טיבי: אל תהיה בטוח, יש מקרים מסוימים, אדוני השר, שהוא יצטרך את עזרתי.

אברהם הירשזון: בבקשה, אדוני.

אחמד טיבי: כבוד היושב-ראש, רבותי השרים, חברי הכנסת, אין ספק שמעגל הדמים שקוצר תינוקות וילדים הוא מעגל שמסעיר את כולנו.

אחמד טיבי: חשבתי, חבר הכנסת מוחמד ברכה, שההשתתפות שלנו אתמול בלוויה של אימאן חג'ו תהיה ההשתתפות בלוויה של הצעירה, הקטנה ביותר, התינוקת הקטנה ביותר שתיפגע על-ידי פגזים ועל-ידי ירי.

אחמד טיבי: לצערי הרב, לפני חצי שעה נורה פגז אל דיר-אל-בלח ונפגעה בראשה ילדה בת שלושה חודשים, רים אחמד.

אחמד טיבי: היא פצועה בינוני עד קשה.

אחמד טיבי: כאשר יורים פגז אל עבר בתי-מגורים התוצאה היא בלתי נמנעת, כי בבתי-מגורים גרים בני-אדם, גרים הורים, גרים ילדים, גרים תינוקות.

נסים זאב: הטרור מופעל משם, מבתי-המגורים.

אחמד טיבי: בכל פעם שתינוקת או ילד פלסטיני נהרגים – היו כ-112 מקרים כאלה – המקסימום שאפשר לשמוע מהצד הישראלי או הצד האמריקני הוא הבעת צער.

אחמד טיבי: כאשר ילד יהודי נהרג זה ראוי לגינוי – אגב, זה נכון – ויש האשמה קולקטיבית כלפי הרשות הפלסטינית, לעתים העם הפלסטיני, לעתים הפלסטינים בכללותם; מה שמצביע אולי על גישה מוסרית לקויה של הבדל בין דם לדם, בין ילד לילד, בין תינוק לתינוק.

אחמד טיבי: אני את הגישה הפסולה הזאת דוחה על הסף.

אחמד טיבי: דמה של אימאן חג'ו לא זול מדמו של אף ילד יהודי.

נסים זאב: אתה לא מבחין בין טרור למלחמה.

אברהם הירשזון: חבר הכנסת זאב, אני מבקש לתת לנואם לומר את דבריו.

נסים זאב: יש טרוריסטים אצלכם – – –

אברהם הירשזון: חבר הכנסת זאב, אני מבקש לקרוא אותך לסדר.

אחמד טיבי: אין מה לעשות, חבר הכנסת זאב, לפי כל הכללים הבין-לאומיים והחוקים הבין-לאומיים, צבא היורה על אוכלוסייה אזרחית נוקט פשעים ונוקט פעולות טרור, וכאשר אתה יורה על בית והורג תינוקת, או פוצע 22 ילדים אתמול תוך כדי הלוויה, מתוך זה שמונה בכדורים חיים – איך זה שרק ילדים נפגעו אתמול, תסביר לי, לא ראו אותם?

אחמד טיבי: 22 ילדים גילאי 16-11.

אחמד טיבי: הרי ירו כדי לפגוע.

אברהם הירשזון: חבר הכנסת טיבי, אני מבקש לסיים.

אחמד טיבי: בזאת אסיים.

אחמד טיבי: אני מאוד חושש, שמא תקדים מוחמד א-דורה ישוב; שמא אלוף הפיקוד יקרא לאיזה מהנדס מהטכניון או מומחה במיל', וינסו להוכיח שהפגז שהרג את הילדה הפלסטינית הוא בכלל פגז פלסטיני.

בנימין אלון: בכל מקרה, הם גרמו למוות הזה כי הם פתחו במלחמה.

אחמד טיבי: הרי אתם לא סולחים לנו, שאנחנו מאלצים אתכם לירות בנו כדי להרוג אותנו.

אברהם הירשזון: חבר הכנסת טיבי, תודה רבה.

אברהם הירשזון: אני מאוד מודה לך.

אחמד טיבי: זה נקרא לעשות עבודה קלה, על מנת לא לגעת בשורשי המצפון, אולי מישהו צריך להתבייש.

אברהם הירשזון: תודה רבה לך, אדוני.

אברהם הירשזון: הנואם הבא, חבר הכנסת חיים רמון – בבקשה, אדוני.

בנימין אלון: – – –

אברהם הירשזון: חבר הכנסת בני אלון.

אחמד טיבי: – – –

בנימין אלון: – – –

אברהם הירשזון: חבר הכנסת בני אלון, אני מבקש.

אברהם הירשזון: חבר הכנסת טיבי, אתה מפריע לנואם הבא.

אברהם הירשזון: בבקשה, אדוני.

חיים רמון: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, דוח ועדת-מיצ'ל שפורסם בשבוע שעבר, למרות כל החששות – והיו הרבה חששות כאשר הוקמה הוועדה – הוא בהחלט דוח מאוזן אשר יכול לשמש, לטעמי, בסיס לחידוש המשא-ומתן בינינו לבין הפלסטינים.

חיים רמון: אם אנחנו משווים אותו, למשל, ליוזמה הירדנית-המצרית, הוא טוב ממנה מבחינת ישראל.

חיים רמון: בכל אופן למה, לצערי, ממשלת ישראל איננה מקבלת אותו?

חיים רמון: מכיוון שיש שם סעיף אחד – והוא זה שמפריע, לצערי, לממשלת ישראל – המדבר על הקפאת התנחלויות.

חיים רמון: אני קצת מתפלא מדוע קשה לממשלה לקבל, במבנה הקואליציוני הקיים, סעיף כזה.

חיים רמון: הממשלה עצמה, בקווי היסוד שלה, ואני לא את חטאי מזכיר אלא דבר שאני זוקף לזכותי, אני ניסחתי את קווי היסוד האלה יחד עם גדעון סער, וכתוב שם בצורה מפורשת שלא יוקמו יישובים חדשים.

חיים רמון: כלומר, הדבר המרכזי – אין יישובים חדשים עוד; לא, כמובן, באופן רשמי, ומכיוון שמדובר באנשים הגונים שעשו הסכם, כך אני רוצה להאמין, גם לא מדובר בטריקים של הקמת התנחלויות חדשות במסווה של אי-הקמה.

חיים רמון: כלומר, הרוב המסיבי – הוחלט להקפיא.

חיים רמון: לאחר מכן, גם כן בקווי היסוד, נכון, מדובר על צרכים שוטפים.

חיים רמון: גם כאן, אם לא מתכוונים לעשות טריק, כי אם יש יישוב של 100 יחידות דיור והולכים להקים שם 50 יחידות דיור, אלה לא צרכים שוטפים, זה טריק.

צבי הנדל: למה אתה בעד?

חיים רמון: לא אני בעד; שרון בעד.

חיים רמון: למה אני בעד?

חיים רמון: שרון חתום.

צבי הנדל: – – –

חיים רמון: תסלח לי, לא, אתה גם בעד כי אתה חתום.

חיים רמון: אתה חבר בקואליציה, חבר הכנסת הנדל?

צבי הנדל: לא, למה אתה בעד הקפאה.

חיים רמון: מה זה חשוב כרגע?

חיים רמון: אני בא ואומר – – –

צבי הנדל: אני רוצה להבין – – –

חיים רמון: חבר הכנסת הנדל, אני לא רוצה להיכנס – – –

צבי הנדל: – – –

אברהם הירשזון: חבר הכנסת הנדל, אתה מפריע לנואם.

חיים רמון: חבר הכנסת הנדל, אני לא רוצה להיכנס לוויכוח הזה כי אין לי זמן.

חיים רמון: אם היו נותנים לי זמן לקיים ויכוח תיאורטי או מעשי בעניין הזה, הייתי עושה אותו – –

צבי הנדל: זה מעשי.

צבי הנדל: יורים עלינו.

חיים רמון: – – אבל אני מדבר על – – –

צבי הנדל: – – –

חיים רמון: אני מדבר לא על – – –

אברהם הירשזון: חבר הכנסת הנדל.

חיים רמון: – – – אלא על ממשלה שאתה תומך בה, או שאתה לא תומך בה.

חיים רמון: אני מדבר על הממשלה הזאת.

חיים רמון: אם היתה ממשלה שלא היתה כותבת את הסעיפים האלה, לא היו לי הטענות האלה.

חיים רמון: אני מדבר על הממשלה הזאת – אתה חבר בקואליציה, חבריך שרים בה, וגם אני, והיא החליטה להקפיא את ההתנחלויות דה-פקטו.

חיים רמון: כשמדובר על צרכים שוטפים – זה צרכים שוטפים; זה עוד חדר, זה עוד יחידת דיור, אף אחד לא בא בטענות.

חיים רמון: אני אומר, שהנושא הזה, מעבר למחלוקת האידיאולוגית, הוא הנושא היחיד היום שבו ישראל מבודדת באופן מוחלט בעולם ומשלמת מחיר בין-לאומי יקר.

חיים רמון: אני אומר לכם, אין בעיה בין-לאומית לישראל גם כשהיא מגיבה באופן חריף על מה שקורה כאשר יורים – – –

צבי הנדל: – – –

חיים רמון: אתה מצדיק אותו.

צבי הנדל: אתה, אתה.

חיים רמון: אתה, אתה.

חיים רמון: אם אתה רוצה בדמגוגיה, אתה מצדיק אותו בעצם קיומך שם.

חיים רמון: אז אני מבקש ממך, בלי דמגוגיות, ובואו נקיים דיון – – –

צבי הנדל: אני שואב ממך – – –

חיים רמון: לא, הוא שואב ממך, מהפרובוקציה היומיומית שלך, על זה שאתה גר במקום – –

אברהם הירשזון: חבר הכנסת הנדל, אני מבקש.

חיים רמון: – – שיש בו 1.2 מיליון ערבים על 300 קילומטר רבוע ואתה לוקח 100 קילומטר רבוע ל-4,000 איש.

צבי הנדל: – – –

חיים רמון: ה-4,000 – – –

אברהם הירשזון: חבר הכנסת הנדל, אני קורא אותך לסדר.

אברהם הירשזון: אני מבקש ממך.

חיים רמון: – – – אם אתה רוצה בסגנון הזה.

חיים רמון: אתה יושב במקום שב-300 קילומטר רבוע – –

צבי הנדל: – – –

חיים רמון: – – יש 1.2 מיליון פלסטינים החיים בתנאים נוראים, ואתם לקחתם להם שליש מהאדמה וחצי מהמים ואתה חושב שזה בסדר.

צבי הנדל: – – –

חיים רמון: ואתה חושב שזה בסדר.

צבי הנדל: – – –

חיים רמון: אז אל – – –

אברהם הירשזון: חבר הכנסת הנדל.

חיים רמון: – – – אז לפחות תשתוק.

צבי הנדל: אסור לשקר.

אברהם הירשזון: חבר הכנסת הנדל.

חיים רמון: לא, אני מציע לך – – –

אברהם הירשזון: חבר הכנסת הנדל, אני קורא אותך לסדר.

חיים רמון: אני מוכן לגרום – אם מה שאני אומר לא נכון, אז אני אתמוך בהקמת כמה התנחלויות בעזה – –

אברהם הירשזון: אדוני, אדוני – – –

חיים רמון: – – ואם משהו לא נכון בדבריך – אתה תקום ותעזוב שם.

צבי הנדל: – – –

אברהם הירשזון: חבר הכנסת רמון – – –

חיים רמון: תקום ותעזוב שם.

צבי הנדל: – – –

אברהם הירשזון: חבר הכנסת רמון, אתה חייב לסיים – – –

חיים רמון: אני לא התחלתי בכלל.

אברהם הירשזון: – – נתתי לך זמן – – –

חיים רמון: לא, לא נתת לי כלום – – –

אברהם הירשזון: לא, סליחה, אדוני – – –

חיים רמון: אני כל הזמן הייתי – – –

אברהם הירשזון: לא, סליחה אדוני, סליחה אדוני.

חיים רמון: ולכן, מכיוון שכך – –

אברהם הירשזון: אבקש ממך, דקה אחרונה.

חיים רמון: – – יש כאן מציאות שהיא – דה-פקטו, יש הקפאה.

חיים רמון: הנושא של ההתנחלויות מבחינת הזירה הבין-לאומית הוא הנושא המרכזי שבו ישראל היא בנחיתות ומאבדת את – – –

צבי הנדל: – – –

חיים רמון: – – – מאבדת את אהדת העולם.

צבי הנדל: – – –

נסים זאב: אין התנחלויות חדשות.

חיים רמון: סליחה, אז לכן מה אכפת לך?

חיים רמון: תבוא ותגיד שאתה מקבל את זה.

חיים רמון: אם אתה לא עושה את זה – תגיד את זה.

חיים רמון: אני מסכים, זה מה שאני טוען.

חיים רמון: מכיוון שהממשלה למעשה קיבלה את העיקרון שמקפיאים את ההתנחלויות, היא רק לא אומרת את זה באופן מוחלט – ועצם האמירה תסייע לנו, לכולנו, בעמידה בזירה הבין-לאומית, שהיא זירה ביטחונית לא פחות מאמצעים צבאיים.

חיים רמון: תמיכת העולם, היום כולם יודעים, היא מרכיב בביטחון של מדינת ישראל.

חיים רמון: ומכיוון שאנחנו לא עושים את זה – אף שאנחנו עושים את זה דה-פקטו ולא עושים את זה דה-יורה – למשל היינו יכולים לקבל את דוח-מיצ'ל.

חיים רמון: מבחינה זו היה מצבנו הבין-לאומי בסדרי-גודל יותר טוב.

אברהם הירשזון: אדוני, אני מבקש שתסיים.

חיים רמון: אני מסיים.

אברהם הירשזון: בבקשה.

חיים רמון: והדרך הזאת, אני אומר עוד הפעם, כאשר אנחנו מגיבים בעוצמה – אנחנו עדיין זוכים לאהדת העולם, מכיוון שהאשם המרכזי מוטל על ערפאת, ובצדק, על כל פעולות הטרור.

חיים רמון: אבל בנושא של ההתנחלויות, הקמת התנחלות נוספת או הרחבת התנחלות תביא לבידוד בין-לאומי ולפגיעה באהדת העולם אלינו.

חיים רמון: ולכן אני קורא לממשלה לקבל את דוח ועדת-מיצ'ל, לדבר על ריבוי טבעי אמיתי, לא ריבוי טבעי שאפילו בעזה אין, שיישוב של 100 איש גדל ב-200 איש ואומרים שזה ריבוי טבעי.

חיים רמון: אני מניח שאפשר לעשות את זה.

חיים רמון: זו הדרך הנכונה מבחינת מדינת ישראל ומבחינת ממשלת האחדות.

חיים רמון: על כולנו, על כל מי שבקואליציה חתום על קווי היסוד לעשות, כי דוח-מיצ'ל עולה, למעשה, בקנה אחד עם קווי היסוד של הממשלה.

חיים רמון: מי שבתוך הקואליציה ולא מקבל את זה – יש לו בעיה.

אברהם הירשזון: תודה רבה, אדוני; תודה.

אברהם הירשזון: תשובת השר דני נוה.

אברהם הירשזון: בבקשה, אדוני.

צבי הנדל: – – –

אברהם הירשזון: חבר הכנסת הנדל, אתה רוצה לדבר?

אברהם הירשזון: אנחנו נאפשר לך.

דני נוה: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, לפני שאגש לדוח-מיצ'ל אני רוצה להשתתף בצערן של המשפחות ששכלו את שני ילדיהן ברצח האכזרי אתמול.

דני נוה: אני לא יודע את שמותיהם – חבר הכנסת בני אלון, השמות כבר הותרו לפרסום או לא?

בנימין אלון: – – –

דני נוה: אני רוצה להשתתף בצערן של המשפחות – עשיתי זאת כבר אתמול ואני עושה זאת גם היום, ואני רוצה להביע את צערי גם על אותם ילדים, אותם תינוקות בצד הפלסטיני, שמצאו את מותם באופן אכזרי.

דני נוה: תינוק או ילד בהגדרה לא יכול להיות אלא חף מפשע, ואני רוצה להביע את צערי על מותם.

דני נוה: אני רק רוצה להוסיף, אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, שיהיה ברור שיש כאן הבחנה אחת שהיא לא נוגעת לילדים האלה, לילדים האלה היא לא נוגעת, היא נוגעת לכך שלצה"ל ולמדינת ישראל יש מדיניות ברורה ויש קוד מוסרי ברור שלא לפגוע באזרחים, נשים וילדים חפים מפשע; להיפך, לעשות כל מאמץ, גם כאשר אתה נמצא בסכנה, להימנע מפגיעה באנשים חפים מפשע.

דני נוה: לצערנו הרב, אין קוד מוסרי כזה בצד הפלסטיני.

דני נוה: ולא רק שאין קוד מוסרי כזה בצד הפלסטיני, אנחנו רואים בצד הפלסטיני מעשי רצח מכוונים, מכוונים לעבר הילדים והתינוקות האלה.

דני נוה: אנחנו רואים מקרים וראינו מקרים, בחודשים האחרונים, שבהם צלף פלסטיני, במקרה אחד, ראה מבעד לעדשת הטלסקופ שלו תינוקת ורצח אותה, כשהוא רואה אותה בעדשת הטלסקופ שלו, או שני הילדים האלה שנרצחו אתמול.

דני נוה: מה זה אם לא מצב שבו טרוריסט מהצד הפלסטיני החליט שהוא רוצה לרצוח שני ילדים והוא הלך וקיפח את חייהם.

דני נוה: ואין בשום פנים ואופן איזו מדיניות, רחוק מכך, מהסוג הזה בצד הישראלי.

דני נוה: לכן אני רוצה לנצל את ההזדמנות הזאת כדי לקרוא לצד הפלסטיני – מכל הבחינות להניח את הילדים בצד.

דני נוה: ולהניח את הילדים בצד זה אומר גם לא לירות מתוך שטח מאוכלס באזרחים.

דני נוה: לא לירות בכלל, כמובן, אבל בוודאי לא לעמוד ולירות מתוך שטח של אוכלוסייה אזרחית, כי מי שעושה זאת, במודע, ביודעין, מסכן את חייהם של האזרחים והילדים שנמצאים שם.

דני נוה: שלא לדבר על מצב, שגם ראינו בחודשים האחרונים, שבו שמים את הילדים ואת הנשים באיזו חזית מול חיילי צה"ל ומסתתרים מאחוריהם ויורים לעבר חיילי צה"ל.

דני נוה: גם זה קרה.

דני נוה: והדברים האלה אינם מתקבלים על הדעת.

דני נוה: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, כפי שידוע, ועדת-מיצ'ל קמה כחלק מהבנות ועידת שארם השנייה, או ועידת שארם שהיתה לפני כמה חודשים.

דני נוה: מה שקרה, למרבה הצער, זה שבעוד שהמרכיב של ועדת-מיצ'ל התקיים ומומש, היו עוד כמה מרכיבים שסוכמו והגיעו לגביהם להבנה בוועידת שארם, שלא מומשו ולא התקיימו.

דני נוה: עם כל זאת התקבלה החלטה, גם על-ידי הממשלה הנוכחית, לשתף פעולה עם ועדת-מיצ'ל ולבוא אתה בדברים ולעשות את הכול כדי שעמדתה של ישראל ונקודת המבט שלנו יבואו לידי ביטוי ראוי וביטוי נכון בדוח שלה.

דני נוה: אנחנו צריכים לשאול את עצמנו אם הציפיות כלפי דוח הוועדה אכן התממשו.

דני נוה: אני חושב שאי-אפשר לתת פה איזו תשובה אחת מוחלטת של כן או שלא.

דני נוה: יש בדוח ועדת-מיצ'ל דברים שהממשלה רואה בחיוב.

דני נוה: אנחנו רואים בחיוב גם את המתווה שאולי הוא לא מנוסח כך מבחינה משפטית, אבל הוא בסופו של דבר בנוי במסגרת הדוח, ולפיו אנחנו צריכים לראות פה שלושה שלבים, והם: הפסקת האלימות והטרור, צעדים בוני אמון ואחריהם חידוש המשא-ומתן, כאשר יש גם תקופה שהוועדה עצמה מתייחסת אליה כאל תקופת צינון משמעותית בשטח.

דני נוה: אנחנו בהחלט רואים בחיוב את קריאתה של הוועדה, שאינה משתמעת לשני פנים להפסקת האלימות והטרור.

דני נוה: ולא רק כקריאה שלא משתמעת לשני פנים להפסקת האלימות והטרור, אלא גם את קריאתה של הוועדה לצעדים קונקרטיים וברורים שצריכים להינקט ברשות הפלסטינית על-ידי המנהיגות הפלסטינית בכל מה שנוגע לצורך להפסיק את האלימות ומעשי הטרור, כמו מאסרם של טרוריסטים והענשתם, כמו הפסקת ההסתה, כמו איסוף הנשק הבלתי-חוקי.

דני נוה: והנה, רק השבוע קיבלנו דוגמה, הוכחה מאוד מסוכנת למה שקורה בתחום הרשות הפלסטינית בכל מה שנוגע לאיסוף הנשק הבלתי-חוקי, באותה ספינה שנתפסה השבוע, שהובילה אמצעי לחימה, שאינם אלא אמצעי לחימה של טרור; אמצעי לחימה שאינם יכולים אלא לשרת גורמים בצד הפלסטיני לשם ביצוע מעשי טרור ומעשי רצח בצד הישראלי ובקרב אוכלוסייה אזרחית.

דני נוה: כך שזה ממחיש רק ביתר שאת את החשיבות, שגם הוועדה מתייחסת אליה, לכך שהסעיף בהסכם-וואי שמתייחס לאיסוף הנשק הבלתי-חוקי ולהשמדתו או להרחקתו, אכן ימומש ואכן יבוצע.

דני נוה: כל הנושא של שיתוף הפעולה והתיאום הביטחוני גם הוא זוכה לביטוי בדוח ועדת-מיצ'ל, ואני חושב שטוב שנעשה הדבר על-ידי הוועדה, שקראה לחידוש מלא של התיאום הביטחוני בין שני הצדדים.

דני נוה: דבר נוסף, שאני חושב שהוא חשוב, שעשתה ועדת-מיצ'ל הוא בכך שהיא בעצם אמרה לצדדים – גם לישראל וגם לצד הפלסטיני – הדרך שלכם היא דרך חזרה להסכמים החתומים בין הצדדים.

דני נוה: כי מה היו הציפיות הפלסטיניות?

דני נוה: הציפיות הפלסטיניות במידה רבה – והפלסטינים השקיעו מאמץ לא מבוטל בעניין הזה, בפגישות שהם קיימו עם ועדת-מיצ'ל – היו לשכנע את חברי ועדת-מיצ'ל להמליץ המלצה ברורה וחד-משמעית לגבי הצורך במעורבות בין-לאומית כזאת או אחרת בסכסוך בינינו לבינם.

דני נוה: אני לא נכנס כרגע לאיזה סוג מעורבות, באיזה אופן, באיזו מתכונת, אבל זו בסופו של דבר האסטרטגיה הפלסטינית.

דני נוה: דרך אגב, לא רק בחודשים האחרונים, אלא לכל אורך השנים האחרונות זו האסטרטגיה הפלסטינית.

דני נוה: הדבר הזה בא לידי ביטוי במיוחד בחודשים האחרונים, ובמיוחד בכל מה שהפלסטינים עשו מול ועדת-מיצ'ל.

מוחמד ברכה: זו האסטרטגיה של הצד החלש.

דני נוה: זו היתה המטרה העיקרית – הפלסטינים רצו להשיג מצב שבו ועדת-מיצ'ל ממליצה על מעורבות בין-לאומית כחלק משמעותי מהמלצותיה.

דני נוה: מדוע?

מוחמד ברכה: זו האסטרטגיה של הצד החלש כדי שיהיה לו סיוע.

אברהם הירשזון: אדוני, אני מבקש לא להפריע.

דני נוה: חלק ניכר ממסע האלימות והטרור שהמנהיגות הפלסטינית ובראשה יאסר ערפאת מנהלים בחודשים האחרונים נועד להשגת פירות פוליטיים; פירות פוליטיים, ביניהם למשל – והוא אחד הדברים החשובים לרשות הפלסטינית להשיג כפרי פוליטי – זה לנסות לכפות מעורבות בין-לאומית כאן באזור.

דני נוה: אני מאוד שמח על כך שוועדת-מיצ'ל דחתה את התביעה הפלסטינית הזאת, כי התביעה הזאת לא היתה מתממשת.

דני נוה: ישראל לא היתה מסכימה לכך.

דני נוה: אבל לא רק שהיא לא היתה מתממשת, בסופו של דבר אילו היתה מתממשת היתה נותנת תחושה לאותם גורמים ברשות הפלסטינית שהם מסיתים לטרור ועוסקים בטרור, שיש פרי לטרור ויש תוצאות חיוביות לטרור.

דני נוה: ולכן, במובן הזה אני חושב שיש חשיבות רבה לכך שוועדת-מיצ'ל לא קיבלה בעניין הזה את העמדה הפלסטינית ולא החליטה להמליץ המלצה מחייבת על משלוח כוחות בין-לאומיים או משקיפים בין-לאומיים או משהו מן הסוג הזה לאזורנו.

דני נוה: אני מאוד מקווה, שהמנהיגות הפלסטינית, ובראשה ערפאת, יבינו – אולי כתוצאה מההתייחסות הזאת של ועדת-מיצ'ל, או מהעובדה שוועדת-מיצ'ל סירבה לתביעה הזאת של הפלסטינים – אני מאוד מקווה שיאסר ערפאת אולי גם מזה יפנים את העובדה, שהוא לא יכול והוא לא ישיג שום פרי, שום דבר חיובי, מהשימוש באלימות ובטרור.

דני נוה: שום דבר.

דני נוה: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, הועלתה, גם בדיון הזה וגם במסגרת דוח ועדת-מיצ'ל, סוגיית ההתנחלויות.

דני נוה: אני חושב שחשוב להעביר את הדברים בפרופורציה המתאימה וגם בפרספקטיבה הראויה.

דני נוה: אני שומע לא פעם אחת ולא פעמיים – תיכף אני אגע בדוח עצמו – גם בדיון הציבורי כאן אצלנו וגם ברחבי העולם, את הטענה כאילו עניין ההתנחלויות שווה לאלימות.

דני נוה: אז אני רוצה לומר, אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אין שום דבר בעולם שניתן להזכיר אותו בנשימה אחת עם מעשי אלימות ורצח.

דני נוה: ויקום כאן חבר כנסת אחד ויגיד, שלרצוח שווה לבניית בית באיזה מקום, גם אם מישהו חולק פוליטית על הזכות של מישהו לבנות בית שם.

דני נוה: עצם ההשוואה הזאת הוא דבר מקומם מכל הבחינות.

דני נוה: שנית, אנחנו צריכים לזכור, שגם אם יש מישהו שחושב שהדבר הזה איננו רלוונטי, אני חושב שהוא מאוד רלוונטי – למה פרצו מעשי האלימות והטרור של החודשים האחרונים?

דני נוה: עכשיו מנסים לשים את הכול רק על עניין ההתנחלויות.

דני נוה: כאילו רק נקפיא אותן והכול יהיה בסדר, נחזור לשלום של ו"גר זאב עם כבש ונמר עם גדי ירבץ", וערפאת יפסיק את הטרור.

דני נוה: אסור להשלות את אזרחי ישראל בעניין הזה.

דני נוה: אני רוצה לומר, אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, ולהזכיר לכולם, שערפאת קיבל החלטה אסטרטגית לפתוח במסע של אלימות וטרור.

דני נוה: הוא קיבל את ההחלטה הזאת אחרי שנכשלו שיחות קמפ-דייוויד בינו לבין ראש הממשלה הקודם אהוד ברק, לפני שנה.

דני נוה: הוא עשה זאת לא אחרי שהיו חילוקי דעות בינו לבין מר ברק בסוגיית ההתנחלויות.

דני נוה: לא זה מה שעמד ביניהם לבין השגת הסכם.

דני נוה: בידי ערפאת כבר היתה הבטחה ברורה וגורפת ממר ברק להקמת מדינה פלסטינית כמעט בגבולות 4 ביוני 1967, שבירתה בירושלים.

דני נוה: נותרו להם לוויכוח כמה סוגיות.

דני נוה: הם התווכחו על שאלת הריבונות בהר-הבית – ערפאת דרש ריבונות פלסטינית ומר ברק הסכים אולי לריבונות מסוג אחר.

דני נוה: ערפאת דרש גם שליטה מסוימת על אזור העיר העתיקה והכותל המערבי.

דני נוה: ערפאת דרש את מה שקרוי חזרתם של פליטים פלסטינים לשטח מדינת ישראל.

דני נוה: בעניין הזה, ברוך השם, דרישתו לא נענתה, והוא החליט לפנות לדרך האלימות והטרור.

דני נוה: בגלל העניינים האלה, לא בגלל עניין ההתנחלויות.

דני נוה: לכן, אסור לנו כאן לעוות את המציאות ולעוות את התמונה ולהשלות את אזרחי ישראל ואת אזרחי המדינה כאילו רק נקפיא את ההתנחלויות פתרנו את כל הבעיות, חוזרים למשא-ומתן, יש שקט, יש ביטחון, יש שלווה, יש הסכמה בינינו לבין הפלסטינים.

דני נוה: זו הצגה לא נכונה של העובדות, של המציאות.

דני נוה: אני לא מכיר אדם רציני אחד שמכיר היטב את העמדות הפלסטיניות ובא בדברים עם המנהיגות הפלסטינית, גם בזמן האחרון, שיכול לקום ולומר – גם לשיטתם של אלה שרוצים להקפיא את ההתנחלויות הקפאה מוחלטת – שאם אנחנו נקבל החלטה על הקפאת ההתנחלויות, ערפאת מהיום והלאה מתחיל להילחם מלחמה נחרצת בטרור ומפסיק את כל מעשי האלימות, רק כי ישראל תגיד שהיא מפסיקה את ההתנחלויות.

דני נוה: אני אומר לכם, שגם מי שאומר את זה מטעה את הציבור, והדבר הוא הרבה יותר קשה והרבה יותר מורכב.

דני נוה: אדוני היושב-ראש, אחרי שאמרתי את כל זאת באשר להתייחסות ועדת-מיצ'ל לסוגיית ההתנחלויות, ועדת-מיצ'ל קוראת להקפאה מוחלטת של כל ההתנחלויות, לרבות הגידול הטבעי.

דני נוה: לממשלת ישראל יש מדיניות, היא חלק מקווי היסוד של הממשלה, ולפיה הממשלה איננה מקימה התנחלויות חדשות.

דני נוה: עם זאת, יש לממשלה מחויבות לדאוג לצרכים של ההתפתחות השוטפת של היישובים, של המתיישבים, ביהודה ושומרון.

מוסי רז: מה זה?

מוסי רז: תסביר לי.

דני נוה: חבר הכנסת מוסי רז, אתן לך למשל דוגמה מה זה.

צבי הנדל: מה שאתה חושב כפול מאה.

מוסי רז: נולד תינוק – בונים בשבילו בית?

צבי הנדל: כן.

דני נוה: כן.

דני נוה: אם, למשל, יש – – –

אברהם הירשזון: חבר הכנסת הנדל, אני לא חושב שאתה צודק.

אברהם הירשזון: אם הוא חושב על אפס, אזי כפול מאה זה יישאר אפס.

אברהם הירשזון: תיזהר בלשונך.

דני נוה: אם, למשל, יש מצב – – –

מוחמד ברכה: – – –

צבי הנדל: הם התרוקנו.

דני נוה: אם, למשל, נקבל את הדרישה להפסקת בנייה, לרבות גידול טבעי, המשמעות של זה היא – אם נקבל את הדבר הזה, ואנו לא יכולים לקבל את הדבר הזה – שאם מחר בבוקר נער או נערה שגרים, נניח, באריאל, במעלה-אדומים, באלון-מורה או בכל מקום אחר הגיעו לגיל שבו הם רוצים להינשא ולבנות את ביתם ואין בית במקום משום שאי-אפשר לאפשר גידול טבעי, אז יגידו להם: חבר'ה, תלכו לגור בתל-אביב.

מוסי רז: כמה כאלה יש?

מוחמד ברכה: כמה דירות ריקות יש בהתנחלויות?

דני נוה: למה לגור בתל-אביב?

דני נוה: הם גדלו שם, והם רוצים לחיות שם, וזו זכותם לחיות שם.

יוסף יצחק פריצקי: אדוני השר – – –

חיים דרוקמן: – – – אום-אל-פחם.

מוסי רז: – – –

דני נוה: לכן, אדוני היושב-ראש וחברי הכנסת, אני מציע שנבין במה מדובר בכל מה שנוגע להתנחלויות – שנבין גם מה מדובר לא מבחינת מה היא מדיניות הממשלה, אלא שנבין מה מדובר מבחינת הצרכים השוטפים של התושבים שגרים ביהודה ושומרון.

מוחמד ברכה: 27% הם מבנים ריקים.

יוסף יצחק פריצקי: אדוני השר, האם לדידך אריאל וגנים הם אותו דבר?

דני נוה: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, מבחינתי, דבר ראשון – כל יהודי שגר בארץ-ישראל זכותו לגור בארץ-ישראל – –

צבי הנדל: מאה אחוז.

דני נוה: – – דבר שני – חובתי כממשלה לדאוג לביטחונו ולדאוג לצרכיו.

דני נוה: גם אם מישהו לשיטתך צריך לדאוג להסרתו משם; כל עוד הוא חי שם ודאי שחובתי לדאוג לרווחתו, לחייו ולביטחונו.

מוסי רז: אם הוא חי שם – – –

דני נוה: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אני רוצה לומר דבר נוסף בהקשר זה.

צבי הנדל: אם הוא חי שם, זו בעיה.

צבי הנדל: ערפאת אומר, שאם הוא חי שם – – –

עבד-אלמאלכ דהאמשה: – – –

צבי הנדל: גם חבר הכנסת דהאמשה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: – – –

אברהם הירשזון: רבותי חברי הכנסת, נתתי לכם זמן להתבטא.

אברהם הירשזון: עכשיו אני מבקש לתת לשר להמשיך בדבריו.

אברהם הירשזון: אדוני, בבקשה.

דני נוה: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, צריך לזכור דבר נוסף, והוא שעל-פי ההסכמים החתומים בין ישראל לבין הפלסטינים, ונדמה לי שהדבר נאמר גם כאן בדיון, נושא ההתנחלויות הוא נושא למשא-ומתן על הסדר הקבע.

דני נוה: אני יכול להעיד באופן אישי, שלכל אורך השנים במשא-ומתן – – –

מוסי רז: אבל התחייבנו לא לנקוט – – –

אברהם הירשזון: סליחה, אך נתתי לך את זכות הדיבור קודם.

צבי הנדל: – – –

אברהם הירשזון: גם לך, חבר הכנסת הנדל.

אברהם הירשזון: עכשיו זכות הדיבור היא של השר.

דני נוה: לכל אורך השנים במשא-ומתן שהתקיים בינינו לבין הפלסטינים – בחלק מהמשא-ומתן הזה השתתפתי באופן אישי, ועלה נושא ההתנחלויות לא אחת על-ידי הצד הפלסטיני – –

מוחמד ברכה: אתה מיתמם?

מוחמד ברכה: ההתנחלויות הקיימות הן להסדר הקבע.

אברהם הירשזון: חבר הכנסת ברכה.

דני נוה: – – והדרישה הפלסטינית שלפיה נושא ההתנחלויות יהיה נפרד מנושא הסדר הקבע לא התקבלה והוסכם אחרת.

מוסי רז: הוסכם שלא – – –

דני נוה: אלא מה?

דני נוה: כנראה יש שיטה.

דני נוה: לא כנראה, אלא זה ברור היום שיש שיטה בצד הפלסטיני, שלמלה אין ערך והסכמים חתומים לא שווים שום דבר.

דני נוה: הם יכולים לחתום אתך על הסכם, ויום אחרי זה להפר אותו ברגל גסה.

דני נוה: זה חלק גדול מהבעיה.

דני נוה: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אתם יודעים מה הבעיה?

דני נוה: – לא עניין ההתנחלויות כפי שמנסים להציגו פה.

דני נוה: הבעיה שיש היום בינינו לבין הפלסטינים היא, שרבים מאזרחי ישראל, מימין ומשמאל ולא רק מימין, איבדו אמון – איבדו אמון בנכונות של יאסר ערפאת להיות באמת פרטנר לשלום עם מדינת ישראל, איבדו באמת אמון ברצינות וברצון של הרשות הפלסטינית להגיע להשלמה עם העם היהודי שחי במדינת ישראל.

דני נוה: זה שורש הבעיה.

דני נוה: למה?

דני נוה: בגלל הדרך שבה הרשות הפלסטינית פועלת, בגלל הפרת כל ההסכמים החתומים ובגלל מסע האלימות והטרור שאינו קשור לסוגיית ההתנחלויות אלא קשור לסוגיות רבות אחרות, בגלל כל הדברים האלה.

דני נוה: זהו שורש הבעיה.

דני נוה: אני מציע, במיוחד אחרי מה שאנחנו עדים לו בחודשים האחרונים, שלפחות נהיה כנים עם עצמנו וניגע באמת בשורש הבעיה שקיימת היום בינינו לבין הפלסטינים, שהיא בעיית אמון חריפה מאוד כתוצאה ממה שאנחנו רואים בחודשים האחרונים מהצד הפלסטיני.

דני נוה: אני מאלה שהם בעד הידברות.

דני נוה: אני מאלה שהם בעד הניסיון להגיע להסכמה.

דני נוה: אבל, אין שום סיכוי להידברות, אין שום סיכוי להשלמה ואין שום סיכוי להגיע להסכם בינינו לבין הפלסטינים בשעה שאנחנו רואים את מה שאנחנו רואים, שבצד הפלסטיני יש רצון, החלטה ופעולה אסטרטגיים לנקוט רצח, אלימות וטרור נגד אזרחי ישראל, נגד אזרחים ישראלים חפים מפשע.

דני נוה: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אינני רוצה להאריך בדברים ורק אומר עוד משפט אחד.

דני נוה: בדוח-מיצ'ל יש גם הערות, שאנחנו בהחלט מגיבים עליהן, בכל מה שנוגע לפעילות צה"ל ביהודה ושומרון וחבל-עזה מול מעשי האלימות והטרור.

דני נוה: אנחנו נביע את דעתנו.

דני נוה: תשובתה של הממשלה תינתן לוועדת-מיצ'ל, כפי שהתבקשנו, עד 15 בחודש זה, קרי יום שלישי הבא.

דני נוה: אין לי התנגדות, שהנושא שהועלה פה לסדר-היום יועבר לדיון במסגרת ועדת החוץ והביטחון של הכנסת.

אברהם הירשזון: אדוני, תודה רבה.

אברהם הירשזון: יש הצעות אחרות – הצעות אחרות להסיר מסדר-היום, והראשונה היא הצעה של חבר הכנסת יובל שטייניץ להצעת חבר הכנסת מוחמד ברכה.

אברהם הירשזון: אני מבין שחבר הכנסת שטייניץ איננו באולם וגם חבר הכנסת ברכה לא נמצא באולם.

אברהם הירשזון: חבר הכנסת דהאמשה – להסיר את הצעתו של חבר הכנסת פריצקי.

אברהם הירשזון: אדוני, בבקשה.

רחבעם זאבי: חבר הכנסת פריצקי איננו, והוא לא יכול להסיר.

אברהם הירשזון: חבר הכנסת פריצקי איננו, והוא לא יכול להסיר.

אברהם הירשזון: אדוני, חבר הכנסת פריצקי לא נמצא ואתה לא יכול להציע להסיר.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: כבוד היושב-ראש, תן לי קודם כול לומר רק משפט אחד – לא להסרה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: קודם כול, אני רוצה לברך אותך על כך שזו הפעם הראשונה שאתה מנהל את הישיבה.

אברהם הירשזון: אדוני, אני מודה לך מאוד.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: נהוג פה, והשר זאבי יודע זאת טוב מאוד, שגם כאשר אינם פה – יש מחמירים ויש מקלים.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: גם כאשר חבר הכנסת שהעלה את ההצעה איננו פה, נותנים להסיר.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: בינתיים, אם אדוני לא מקל עמי בעניין הזה, אני מבקש לאפשר לי להציע להסיר את הצעתו של חבר הכנסת מוחמד ברכה.

אברהם הירשזון: אתה התכוונת לבית הלל ובית שמאי?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: בית הלל ובית שמאי.

אברהם הירשזון: הבנתי.

אברהם הירשזון: לכן אתן לך להציע להסיר את הצעתו של חבר הכנסת מוחמד ברכה.

אברהם הירשזון: אדוני, בבקשה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: זה כבר לא בית הלל.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: זה כבר בית שמאי, ואפילו בגדול.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: כבוד היושב-ראש, נוכחים נכבדים, שמעתי את הרצאתו הגדולה של השר נוה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: למרבה הצער, כנראה הגדול מלמד והקטנים הולכים בדרך.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אם יש מעלה אחת למר שרון, היא שהוא אומר את מה שיש בלבו לפעמים.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: הוא אומר את האמת, גם כשהיא קשה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: מר שרון אומר, שהוא איננו רוצה לדבר אמת – לא לעם בישראל, לא לארצות-הברית ולא לעולם.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: הוא אומר: אנחנו נעשה דברים ונכחיש אותם.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: נעשה דברים שלעולם לא נודה בהם.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: בא מר נוה עכשיו ואומר: לא ההתנחלויות הן הבעיה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אם כן, מה הבעיה?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: מה מונע השגת הסכם והקמת הזכות הלגיטימית של העם הפלסטיני למדינתו?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: רק ההתנחלויות.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אומנם אינני מסכים שהתנחלות שווה רצח, אבל התנחלות שווה רצח השלום עצמו – לא רצח של בן-אדם אחד.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: לכן, כל אבן הנגף היא ההתנחלויות.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אם הממשלה הזאת באמת רוצה לעשות שלום, וכנראה היא לא רוצה אלא על-כורחה כפי שקרה הרבה פעמים – והרי היא קיבלה על-כורחה את היוזמה של ירדן-מצרים עכשיו, ומר שרון לא רצה בכלל לקבל את היוזמה – – –

אברהם הירשזון: חבר הכנסת דהאמשה, תודה רבה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: הייתי מציע, במלה אחרונה, שהממשלה תלך לשלום מרצון, ביושר ובשפיות, ולא על-כורחה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: תודה רבה.

אברהם הירשזון: אדוני, תודה רבה לך.

אברהם הירשזון: חבר הכנסת אורלב – להסיר את הצעתו של חבר הכנסת מוסי רז.

אברהם הירשזון: אדוני, בבקשה.

זבולון אורלב: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, גם אני מצטרף למברכי יושב-ראש הישיבה.

זבולון אורלב: בברכות נוהגים להקשיב.

אברהם הירשזון: אדוני, תודה רבה לך.

זבולון אורלב: ועדת-מיצ'ל איננה יכולה לעמוד בפני עצמה, שהרי לב לבו של הסכם שארם-א-שיח', כל תכליתו היתה הפסקת האלימות והמשך המשא-ומתן.

זבולון אורלב: כל עוד הפלסטינים יורים, כל עוד יש מרגמות וכל עוד יש פיצוצים – יש החלטת ממשלה, שיש לה גיבוי רחב מאוד, ואף שהמפד"ל לא בקואליציה היא תומכת בגישה הזאת, שקודם כול על הפלסטינים להפסיק את האלימות שהם יזמו, ומאה אחוז של האלימות במזרח התיכון היא באחריות ובאשמת הפלסטינים.

זבולון אורלב: לכן, עם כל הכבוד לוועדת-מיצ'ל, תשובת הממשלה צריכה להיות – להניח את המסקנות בצד, להמשיך לדרוש מהפלסטינים את הפסקת האש, ולאחר שהפלסטינים יפסיקו את האש ויגלו נכונות לעלות על דרך של הידברות – לעסוק בוועדת-מיצ'ל.

אברהם הירשזון: אני מודה מאוד לאדוני.

אברהם הירשזון: חבר הכנסת בני אלון – להסיר את הצעתו של חבר הכנסת נסים זאב.

אברהם הירשזון: אדוני, בבקשה.

בנימין אלון: אדוני היושב-ראש, המטרייה שראינו אתמול – "שלום עכשיו" והשמאל הקיצוני – שמנסה לחבור יחד, היא מטרייה מסוכנת, ואני מציע להם לחשוב טוב.

בנימין אלון: "שלום עכשיו" פרסמו מודעה בערבית בעיתון "אל-איאם", ביטאון של הרשות הפלסטינית – אותה רשות שיורה, מפגיזה, הורגת ורוצחת.

בנימין אלון: בערבית הם כותבים לרשות הפלסטינית: תעקרו את ההתנחלויות, צריך לעקור את ההתנחלויות.

בנימין אלון: אני לא מכיר הסתה חמורה מההסתה הזאת – לומר לזה שיש לו הנשק: אנחנו רוצים שההתנחלויות האלה ייעקרו.

מוסי רז: – – – הסתה הרבה יותר חמורה.

מוסי רז: – – –

אברהם הירשזון: סליחה.

אברהם הירשזון: זה לא דו-שיח.

בנימין אלון: אדוני היושב-ראש, שיתוף הפעולה, ובזה אני מסיים – – –

מוסי רז: – – –

אברהם הירשזון: חבר הכנסת רז, זה לא דו-שיח.

אברהם הירשזון: אדוני, בבקשה.

בנימין אלון: שיתוף הפעולה בין חברי כנסת פלסטינים, שאת שאיפותיהם הלאומיות אני מבין – הם לא קוראים לזה ארץ-ישראל, וזו "פלשתינה הכול" – לבין חברי כנסת יהודים יקרים כמו מוסי רז – – –

אברהם הירשזון: אדוני, אני מבקש לסיים.

בנימין אלון: גם חברי הכנסת הפלסטינים יקרים, אבל יש להם לאומיות אחרת.

אברהם הירשזון: אדוני, אני מבקש לסיים.

בנימין אלון: אני מסיים.

בנימין אלון: שיתוף הפעולה הזה, לעקור התנחלויות עכשיו – זה מה שמעניין אותנו, כאשר שני נערים נרצחו?

בנימין אלון: אולי תמתינו, גם אתם, גם עם השקפתכם, עד שהערבים יפסיקו לירות?

אברהם הירשזון: אדוני, תודה רבה.

אברהם הירשזון: רבותי, אבקש לשאול את המציעים אם הם מסכימים להצעת השר להעביר את הנושא לוועדה.

אברהם הירשזון: חבר הכנסת מוחמד ברכה?

מוחמד ברכה: אני מציע – – –

אברהם הירשזון: יש לך, או במליאה או בוועדה.

מוחמד ברכה: מליאה.

אברהם הירשזון: מליאה.

אברהם הירשזון: חבר הכנסת פריצקי?

יוסף יצחק פריצקי: אני מסכים להצעת השר – בוועדת החוץ והביטחון.

אברהם הירשזון: חבר הכנסת נסים זאב?

נסים זאב: מליאה.

אברהם הירשזון: מליאה.

אברהם הירשזון: חבר הכנסת מוסי רז?

מוסי רז: מליאה.

אברהם הירשזון: מליאה.

מוחמד ברכה: אפשר גם וגם.

אברהם הירשזון: חבר הכנסת טלב אלסאנע – לא נמצא.

אברהם הירשזון: הוא לא היה.

אברהם הירשזון: חבר הכנסת אחמד טיבי – איננו.

אברהם הירשזון: חבר הכנסת חיים רמון – איננו.

אברהם הירשזון: ובכן, רבותי, אני עובר להצבעה.

אברהם הירשזון: הצבעה בעד זו תהיה מליאה.

רחבעם זאבי: רק הצעות הנוכחים.

אברהם הירשזון: אדוני, סליחה, אך אמרתי, רק הצעות של הנוכחים.

אברהם הירשזון: הצבעה בעד – – –

מוחמד ברכה: היות שגם ממשלת ישראל וגם הפלסטינים יצטרכו לתת תשובות עד 15 בחודש, הנושא יעמוד על סדר-היום של הכנסת, ולכן אני מציע לכל החברים שנלך על מליאה – – –

אברהם הירשזון: אין לי בעיה.

אברהם הירשזון: חבר הכנסת פריצקי, אתה מוכן למליאה?

יוסף יצחק פריצקי: כן.

אברהם הירשזון: ובכן, רבותי, אנחנו עוברים להצבעה.

אברהם הירשזון: בעד – זה מליאה, ונגד – זה להסיר.

בנימין אלון: בעד זה ועדה – לא?

אברהם הירשזון: לא.

אברהם הירשזון: אף אחד לא ביקש ועדה.

אברהם הירשזון: אדוני, נגד זה להסיר.

דני נוה: השר ביקש ועדה.

בנימין אלון: השר הסכים?

אברהם הירשזון: אדוני, ברשותך, אם המציעים עמדו על מליאה, אנחנו מקבלים את הצעתם של המציעים.

דני נוה: אין לי התנגדות שהנושא יידון במליאה.

אברהם הירשזון: אדוני השר, תודה רבה.

אברהם הירשזון: אני עובר להצבעה.

אברהם הירשזון: ההצבעה החלה.

אברהם הירשזון: הצבעה מס' 22 בעד ההצעה לכלול את הנושא בסדר-היום – 11 בעד ההצעה שלא לכלול את הנושא בסדר-היום – 1 נמנעים – אין ההצעה לכלול את הנושא שהעלו חברי הכנסת מ' ברכה, י' פריצקי, נ' זאב ומ' רז בסדר-היום של הכנסת נתקבלה.

אברהם הירשזון: 11 בעד, מתנגד אחד ואפס נמנעים.

אברהם הירשזון: הנושא יידון במליאה.

אברהם הירשזון: תודה רבה.

אברהם הירשזון: נאומו האנטישמי של נשיא סוריה בפני האפיפיור

אברהם הירשזון: אנחנו עוברים לנושא הבא על סדר-היום: הצעות לסדר-היום מס' 4152, 4166, 4171, 4182, 4188, 4192 ו-4200 – נאומו האנטישמי של נשיא סוריה בפני האפיפיור.

אברהם הירשזון: ראשון הדוברים הוא חבר הכנסת אריה גמליאל – הוא איננו פה.

אברהם הירשזון: אחריו – חבר הכנסת זאב בוים, וכפי שאני שומע את קולו הוא בוודאי נמצא פה.

אברהם הירשזון: אדוני, בבקשה.

זאב בוים: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אדוני השר, כאשר עלה בשאר אל-אסד בעקבות אביו על כס הנשיאות בסוריה, היתה הסכמה כללית בקרב ה"סורולוגים" בארץ ובעולם שהגיע עידן חדש לסוריה.

זאב בוים: הנשיא החדש – כך גילו לנו המומחים – הוא בעל כל הנתונים הנדרשים כדי לשלוף את סוריה העקשנית, בעלת האידיאולוגיה הבעת'יסטית הנוקשה והריאקציונרית, ולהעלות אותה על פסים של קידמה ושל מודרניות.

זאב בוים: אמרו לנו, שבשאר הוא בעל אוריינטציה מערבית.

זאב בוים: הוא משכיל, הוא למד בלונדון, איש פרגמטי, איש העולם הגדול.

זאב בוים: הנתון המנצח היה התגלית, שהוא, לא ייאמן, גולש באינטרנט.

זאב בוים: השכלתו כרופא עיניים ואופקיו הרחבים, כך הניחו הפרשנים, עשויים גם להביא לשינוי משמעותי חיובי ביחסים בין סוריה לישראל.

זאב בוים: אדוני היושב-ראש, מה שהסתבר והתחוור בתוך זמן קצר מאז עלה בשאר אסד לשלטון הוא, שהרופא מדמשק חשף פרצוף אחר לחלוטין, מכוער ודוחה, והוא צוחק על ההערכות האלה צחוק ארוך כל הדרך אל המחוזות האפלים של הריאקציונריות העמוקה המתובלת באנטישמיות חריפה.

זאב בוים: כבר בכינוס הליגה ערבית ברבת-עמון השמיע אסד את פניניו.

זאב בוים: ציטוט: "הישראלים גזענים יותר מהנאצים", ועוד הוסיף, וזהו ציטוט: "מי שהורג אלף פלסטינים נחשב בישראל לשמאלני".

זאב בוים: היו כאלה שביקשו לתת לאסד הנחה.

זאב בוים: אחרי הכול, אמירות כאלה רחוקות מרחק רב מהנאורות החזויה שבה הכתירו הפרשנים את אסד, כפי שכבר הזכרנו.

זאב בוים: לפיכך, ניסו להסביר לנו, שבהיותו ירוק שנקלע בין שועלים ותיקים מבקש הוא להסב תשומת לב ולמתג ולמצב את עצמו במרכז של ההסכמה המילולית הפאן-ערבית ולהוכיח לכל מי שחשב אחרת שקוטני עבה ממותני אבי.

זאב בוים: ומה יותר נכון, ראוי, בעיני ובאוזני שומעיו, מנהיגי ערב, אם לא התקפה אנטישמית שלוחת רסן כלפי ישראל?

זאב בוים: אם יש משהו חדש ומרענן, זה השימוש מצד אסד באנטישמיות היוצאת מפיו של מנהיג מדינה כמפתח כניסה למועדון האקסקלוסיבי הזה.

זאב בוים: לא חוכמה, לא תבונה, לא מתינות, לא אוריינטציה מערבית, ואפילו לא זהירותו הידועה המופלגת של אביו חאפז, שגם אם התרוצצו אצלו רעיונות אנטישמיים, מעולם הוא לא חשף אותם בפומבי.

זאב בוים: אדוני היושב-ראש, הנה בא ביקור האפיפיור והוכיח, שנשיא סוריה נגוע עמוק בפוביה האנטישמית; נגע חשוך מרפא.

זאב בוים: מנין ניתן להסיק זאת?

זאב בוים: פשוט משום שלא צריך להיות מדינאי גדול או נשיא מדינה כדי להבין, שביקור האפיפיור, ביקור פיוס כמו זה שהוא עורך בסוריה – אותו איש שהביע בשם הנצרות לדורותיה סליחה בפני העם היהודי, אותו אפיפיור שעורך ביקור היסטורי במסגד מוסלמי – לא צריך להיות חכם גדול על מנת לפגוש את רוח הביקור ולכבד את האפיפיור ולא להעמידו במבוכה כה גדולה.

זאב בוים: אפילו הארכיבישוף הלבנוני יוצא חוצץ כלפי אסד על הדברים שהשמיע.

זאב בוים: וכך בשאר אסד האנטישמי, הרופא מדמשק, מאמץ אל חיקו רעיונות שבהם דגל רופא אחר, הרופא מאושוויץ – ועל שני רופאים כאלה, אסד ומנגלה, הרופא הראשון בתולדות האנושות, היפוקרטס, בוודאי מתהפך בקברו.

זאב בוים: אדוני היושב-ראש, לתשומת לבם של ה"סורולוגים" וה"אסדולוגים", אסד הבן הוא ריאקציונר ואנטישמי שמתכוון להוליך את עמו וארצו אל מחוזות חשוכים נעדרי אור ונעדרי נאורות.

זאב בוים: העם שלנו כבר שבע מרשמים – – –

אברהם הירשזון: משפט אחרון.

זאב בוים: זהו המשפט האחרון.

זאב בוים: העם שלנו כבר שבע מרשמים מרופאים בעלי סגנון כמו זה של הנשיא הסורי, ואנחנו לא מתכוונים לנסות מרשמים נוספים כאלה מבית-מדרשו של הרופא מדמשק.

אברהם הירשזון: תודה רבה.

אברהם הירשזון: לכן, אתה מציע דיון במליאה.

אברהם הירשזון: סגן מזכיר הכנסת מבקש להביא את הודעתו.

אברהם הירשזון: בבקשה, אדוני.

ד' לב: ברשות יושב-ראש הישיבה, הנני מתכבד להודיע, כי הונח על שולחן הכנסת, מטעם ועדת הפנים ואיכות הסביבה, לוח תיקונים להסתייגויות להצעת חוק שהייה שלא כדין (איסור סיוע) (הוראות שעה) (תיקון מס' 6), התשס"א–2001.

ד' לב: תודה.

אברהם הירשזון: תודה רבה, אדוני סגן המזכיר.

אברהם הירשזון: נאומו האנטישמי של נשיא סוריה בפני האפיפיור

אברהם הירשזון: הנואם הבא הוא חבר הכנסת בנימין אלון.

אברהם הירשזון: בבקשה, אדוני.

בנימין אלון: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, אילו היה מדובר באדם פרטי, אסד, הייתי מפטיר כדאשתקד, אז עוד אדם מתבטא התבטאויות שכאלו.

בנימין אלון: יש תופעה, שלצערי הגדול אנחנו לא עירנים לה מספיק, והיא האסלאמיות האנטישמית כמכשיר פוליטי.

בנימין אלון: אנחנו עדיין שבויים בקונספציה, שאנטישמיות היא על רקע נוצרי, זה באירופה, זה עם המנגינות של ואגנר, כמו שדיברנו על זה אתמול.

בנימין אלון: אנחנו איננו מבינים שיש במדינות ערב היום גרעינים, ויותר מגרעינים של אנטישמיות קלאסית.

בנימין אלון: אני לא אוהב להשתמש במלה אנטישמיות, כי הם עצמם אומרים: גם אנחנו שמים.

בנימין אלון: גם פינסקר אמר בזמנו: אל תקראו לזה אנטישמיות, תקראו לזה יודופוביה, או בביטוי אחר בעברית – שנאת ישראל, כי זה באמת לא עניין נגד השמים.

בנימין אלון: הגיע הזמן שנפקח את העיניים.

בנימין אלון: היום חוגג "נתיב", אדוני היושב-ראש, 13 שנה לקיומו, ואני אשתמש כאן באחד הפרסומים של מרכז "אריאל", שזה אותו בעל-בית, ספרו של יוסף בודנסקי, ממש בקצרה.

בנימין אלון: כולנו זוכרים את עלילת הדם בדמשק שהיתה ב-1840.

בנימין אלון: אני מדבר על אנטישמיות קלאסית, כלומר, כבר אז היתה שאיבה לזה בארצות כאלה.

בנימין אלון: ולא רק בדמשק, בחלב היתה ב-1810, ב-1850, ב-1875; היתה בטריפולי, היתה בביירות.

בנימין אלון: אבל אני אקרא לכם דברים שלא ייאמנו בסכנה שבהם היום, כשהגטו היהודי הגדול ביותר היום לא נמצא באירופה, לא נמצא באמריקה, הוא נמצא כאן, במזרח התיכון.

בנימין אלון: כאן מרוכזים 5 מיליוני יהודים, ברוך השם, עם מדינה, עם צבא.

בנימין אלון: מוסטפא טלאס, שר ההגנה, שר הביטחון הסורי, הוציא ספר, אדוני היושב-ראש, על עלילת הדם של דמשק, שהיתה ב-1840.

בנימין אלון: הספר נקרא "מצות ציון"; לא פחות.

בנימין אלון: על גבי העטיפה של הספר הוסבר, כי הספר, וזה ציטוט, מציג בפרטי פרטים ובדיוק מדעי את טקס הדם של היהודים, שבו הם שוחטים נוצרים ומוסלמים, כדי שיוכלו לערבב את דמם במצות לכבוד יום כיפור.

בנימין אלון: שימו לב להשכלה הכללית.

בנימין אלון: כלומר, ביום כיפור היהודים יוכלו לאכול את הדם המעורבב במצות.

בנימין אלון: אדוני היושב-ראש – – –

חיים דרוקמן: – – –

בנימין אלון: מדובר בשר ההגנה.

בנימין אלון: זאת אומרת, מדובר בחונך הרוחני של אסד, אבל הוא זה שאמור לתת את הפקודה ל"סקאד", לטילי "סקאד C", שמוצבים היום בסוריה ויכולים לכסות מחצית מארץ-ישראל.

בנימין אלון: לכן אני מציע שבאמת המליאה תתעורר לתופעה הזאת של השילוב, של השימוש בנשק פוליטי עם אלמנטים קלאסיים, כמו שעשה אסד – אתם רצחתם את ישו – בנוכחות האפיפיור; אתם הוניתם את מוחמד ואתם הורגים את הפלסטינים.

בנימין אלון: זו עוצמה שמעולם, מאז היטלר, יימח שמו וזכרו, לא היתה בידיים כל כך מסוכנות, עם עוצמה צבאית שכזאת, וה"פרוטוקולים של זקני ציון" – אדוני היושב-ראש, לך יש חלק גדול בהתמדה של הבית הזה במעקב אחרי פרסומים אנטישמיים, שנפוצים היום במדינות ערב יותר מאשר בכל מקום אחר.

בנימין אלון: מהדורות פופולריות, כל הזמן מדפיסים עוד ועוד מהדורות.

בנימין אלון: לכן, הגיע הזמן שנעשה "סוויץ'" בראש ונפסיק לחשוב שאנטישמיות שייכת לאירופה ולנצרות, ואילו עם הערבים זה מין סכסוך לאומי.

בנימין אלון: השילוב הוא המסוכן.

בנימין אלון: תודה.

אברהם הירשזון: תודה רבה, אדוני.

אברהם הירשזון: אני מאוד מודה לך.

אברהם הירשזון: חבר הכנסת חיים דרוקמן, בבקשה.

חיים דרוקמן: גברתי היושבת-ראש, קודם כול אני רוצה להצטרף לדברים הקודמים שנאמרו בנדון, החשובים ביותר, ביחס לפקיחת העיניים שלנו לכל התופעה הנוראה הזאת.

חיים דרוקמן: אני רוצה מעל במת כנסת ישראל לדחות בשאת נפש את דבריו הגזעניים שלוחי הרסן ורוויי השנאה כלפי העם היהודי וכלפי מדינת ישראל של נשיא סוריה.

חיים דרוקמן: דבריו אלה הם המשך לעלילות הדם נגד היהודים במשך הדורות, לרבות עלילת הדם בדמשק, שהביאו לגזירות ולרדיפות, לצרות ולייסורים, לשחיטות ולפוגרומים ולנהרי ונחלי דם, שהיו מנת חלקו של עמנו עד לשיא של השואה הנוראה, שבה נרצחו בצורה ברברית יותר משישה מיליונים מבני עמנו.

חיים דרוקמן: רצינו להאמין כי העולם למד לקח מהשפל הנורא שהוא הגיע אליו בשואה וההסתה האנטישמית תיפסק.

חיים דרוקמן: אני גם מסכים, ההסתה האנטי-יהודית תיפסק.

חיים דרוקמן: לאחר פחות מ-60 שנה מהשואה באים נשיא סוריה והמופתי של דמשק וממשיכים להסית נגד היהודים ונגד מדינת ישראל בעלילות שקריות בעליל, תוך הבלטת שנאתם התהומית ליהודים ולמדינת ישראל.

חיים דרוקמן: גברתי היושב-ראש, אודה על האמת, על דבריו של נשיא סוריה אינני מתפלא.

חיים דרוקמן: זהו המשך הקו של שנאת ישראל ושל התאכזרות ברוטלית ליהודים בסוריה.

חיים דרוקמן: סוריה היתה אחת מהמדינות הבודדות שהעניקו מקלט לארכי-פושעים נאצים.

חיים דרוקמן: סוריה מכחישה במצח נחושה את השואה מחד גיסא, ומאידך גיסא משווה את היהדות לנאציזם, חלילה, כך שלא הפליאו אותי לא דבריו הארסיים של נשיא סוריה ולא דבריו החמורים של המופתי של דמשק.

חיים דרוקמן: אבל, כיצד שתק האפיפיור ולא הגיב כלל וכלל, ואפילו לא ברמז, על דברי בלע אלה?

חיים דרוקמן: האם יש לראות בכך את המשך שתיקתו של האפיפיור בזמן השואה?

חיים דרוקמן: האם הנצרות המיוצגת על-ידי האפיפיור עדיין ממשיכה להזדהות עם ההסתה האנטישמית הנוראה, שהיא עצמה היתה המובילה שלה במשך הדורות?

חיים דרוקמן: איך יסביר הווטיקן את העובדה, שבדברי האפיפיור בסוריה לא נשמעה אף מלה של ביקורת על העובדה שאין בסוריה כל חופש דת ואין בה כל זכויות אזרח ובוודאי לא כל חופש ביטוי, ואילו כלפי ישראל הוא כן השמיע ביקורת, אם כי בלי הזכרת שמה, בדברי תשובתו על דבריו האנטי-יהודיים של נשיא סוריה?

חיים דרוקמן: גברתי היושבת-ראש, אני לא יכול בהזדמנות הזאת שלא לדחות בכל התוקף המוסרי את דבריו של דובר מחלקת המדינה האמריקני נגד הקצבת כספים להתנחלויות על-ידי ממשלת ישראל; ועוד יותר, נגד ההאשמה שזהו מעשה מאוד פרובוקטיבי.

חיים דרוקמן: חמור מאוד שהממשל האמריקני נרתם לעגלת התעמולה הפלסטינית ומתעלם פשוט מן האמת העובדתית.

חיים דרוקמן: רצוני לקבוע, שמדינת ישראל אינה מדינת חסות אמריקנית, כי אם מדינה ריבונית, שיש לה הזכות המלאה לקבוע בארצה כהבנתה ולטובת אזרחיה, וכי מתיישבי ארץ-ישראל הם אזרחי מדינת ישראל ויש להם מלוא הזכות לקבל סיוע ממדינתם.

חיים דרוקמן: כשם שמקובל באמריקה שאין להפלות בין אזרחים הדרים במקומות השונים שם, כך אין להעלות על הדעת כל אפליה בין יהודים הגרים במקומות השונים בארץ-ישראל, ומובן מאליו שעל מדינת ישראל לסייע לכולם.

חיים דרוקמן: יתירה מזאת, מתיישבי ארץ-ישראל המכונים כיום מתנחלים, שהם החלוצים האמיתיים שלנו, בוודאי ובוודאי ראויים לכל סיוע.

נחמה רונן: תודה רבה לחבר הכנסת דרוקמן.

נחמה רונן: נואם אחרון בנושא, חבר הכנסת מיכאל קליינר, בבקשה.

מיכאל קליינר: גברתי היושבת-ראש, קודם כול אני לא יודע אם זו הישיבה הראשונה שלך.

נחמה רונן: ראשונה.

מיכאל קליינר: ישיבה ראשונה, אז נפלה בידי הזכות לברך אותך לרגל בחירתך לתפקיד הזה.

מיכאל קליינר: כמי שמכיר אותך אני בטוח שתמלאי אותו בהצלחה ובכבוד.

מיכאל קליינר: אני באמת משתתף בשמחת הכנסת, שאת תנהלי מעכשיו את הישיבות בחן, באורך הרוח ובשכל הטוב שאפיינו אותך בתפקידייך הקודמים.

נחמה רונן: תודה רבה.

מיכאל קליינר: גברתי, הכנסת מציינת היום את יום הניצחון על הנאצים, אבל זה יום ניצחון עצוב, כי אני חושש שבאיזה מקום הנאצים לא הובסו כלל.

מיכאל קליינר: דרכם ואמונתם עדיין בחיים.

מיכאל קליינר: האנטישמיות משגשגת.

מיכאל קליינר: הרצון להשמיד את ישראל חי וקיים.

מיכאל קליינר: הוא חי במצרים שבה האינטלקטואלים כותבים בעיתונים מאמרים על כך שהיטלר צדק.

מיכאל קליינר: הוא חי בדמשק שבה הנשיא בשאר אל-אסד מנאץ את ישראל בפני האפיפיור.

מיכאל קליינר: הוא חי בווטיקן, ששתק כאשר יהודים הלכו למשרפות ושותק היום כאשר אויבינו מסיתים נגדנו.

מיכאל קליינר: הוא חי ברשות הפלסטינית שבה ספרו של היטלר "מיין קאמפף" הפך לרב-מכר.

מיכאל קליינר: הוא חי בטרור הערבי שרוצח בלי הבחנה קשישים, נשים, ילדים ותינוקות יהודים.

מיכאל קליינר: יום הניצחון על הנאצים השנה הוא יום ניצחון מר, שבו נטבחו בדמי ימיהם שני ילדים חפים מפשע מהיישוב תקוע.

מיכאל קליינר: השנה יום הניצחון על הנאצים הוא יום מר, כי אנחנו ממשיכים בתמימותנו ללכת כצאן לטבח, כי אנו ממשיכים לנהוג כאומה גלותית המנסה לרצות את אומות העולם.

מיכאל קליינר: לא השתחררנו באמת.

מיכאל קליינר: אנו חיים על אדמת ארץ-ישראל, יש לנו מדינה, אבל אנחנו לא מתנהגים כבני-חורין.

מיכאל קליינר: אני קורא לראש הממשלה לשחרר את הציבור היהודי מעולם של הנאצים המודרנים, מעולם של בני עמלק המזנבים בנו, מעולם של טרוריסטים הרואים באזרחים חפים מפשע קורבנות לגיטימים לצורך קידום מטרותיהם המדיניות.

מיכאל קליינר: אני קורא לראש הממשלה להתעלם ממדינות אירופה הממשיכות לתמוך בעמדת שונאי ישראל, כי גם זו אנטישמיות – אנטישמיות חבויה הבאה לידי ביטוי בתמיכה בצד הלא-צודק בסכסוך היהודי-הערבי.

מיכאל קליינר: מדינת ישראל קמה, גברתי היושבת-ראש, כדי שיהיה בעולם כוח אחד שיעמוד להגנת היהודים כשהעולם כולו שותק.

מיכאל קליינר: העולם שותק כשנהרגים ילדים ותינוקות יהודים – –

נחמה רונן: אני מבקשת לסיים.

מיכאל קליינר: – – לממשלת ישראל אסור לשתוק.

מיכאל קליינר: דמם השפוך של ילדינו בזמן האחרון ובמשך כל ההיסטוריה היהודית זועק לממשלת ישראל להתעלם מהעולם ולעשות מה שטוב ליהודים – לבטל את הסכמי אוסלו, להחזיר לנו את שטחי ארץ-ישראל שמסרנו למחבלים לפי הסכמי אוסלו, שהם הפירו אותם, ולחסל את ערפאת ומחבליו הממשיכים את הנאצים בדרכים אחרות.

מיכאל קליינר: רק כשהאחריות הביטחונית בכל שטחי ארץ-ישראל תהיה בידיים יהודיות נוכל לשכון לבטח בארצנו.

מיכאל קליינר: תודה.

נחמה רונן: אני מודה לחבר הכנסת קליינר.

נחמה רונן: בשם הממשלה ישיב השר דני נוה.

נחמה רונן: בבקשה.

דני נוה: גברתי היושבת-ראש, חברי הכנסת, ראשית אני רוצה לברך אותך.

דני נוה: זו לפחות הפעם הראשונה שאני נושא דברים מהדוכן ואת מנהלת את הישיבה – –

נחמה רונן: פעם ראשונה שלי.

דני נוה: – – אז אני רוצה לברך אותך ולאחל לך הצלחה.

נחמה רונן: תודה.

בנימין אלון: זו פעם ראשונה ממש.

דני נוה: פעם ראשונה ממש, אז בכלל במיוחד ברכת הצלחה – בשם כל חברי הבית, אני מניח.

נחמה רונן: תודה רבה.

דני נוה: גברתי היושבת-ראש, חברי הכנסת, הנושא שהועלה כאן על סדר-היום טוב שעלה על סדר-היום וראוי אכן שהכנסת תתייחס אליו.

דני נוה: רק הבוקר שמענו דיווח ב"קול ישראל" על התבטאות של שר ההגנה הסורי בריאיון לטלוויזיה הלבנונית שלשום.

דני נוה: בתשובה על השאלה, מי מחמש אתכם?

דני נוה: הרי האמריקנים מחמשים את הצבא הישראלי – השיב שר ההגנה הסורי מוסטפא טלאס: לנו יש דרך המיתה על קידוש שם אללה בהתייצבות בפני האויב.

דני נוה: אני רוצה לעמוד במקום ולהרוג את היהודי שניצב מולי.

דני נוה: אם כל ערבי יהרוג יהודי, אז לא יישארו יהודים בכלל.

דני נוה: כלומר, כמו ש"חיזבאללה" נלחם בהם, אנו נילחם בהם.

דני נוה: כפי ש"חיזבאללה" נלחם בהם בדרום-לבנון.

דני נוה: גברתי היושבת-ראש, חברי הכנסת, הדברים האלה מצטרפים כמובן לדברים החמורים שאמר נשיא סוריה בשאר אל-אסד – לא רק עכשיו, בביקורו האחרון של האפיפיור, אלא בכמה הזדמנויות בעת האחרונה – דברים של השוואה בין מדיניותה של ישראל לבין פשעי הנאצים.

דני נוה: נשיא סוריה אמר, בין היתר, כי הגזענות הישראלית עולה על הגזענות הנאצית.

דני נוה: הדברים הללו של נשיא סוריה, של שר ההגנה הסורי, של התקשורת הסורית, הם דברים שאין להם מקום, הם ראויים לכל גינוי, הם ראויים לכל גינוי לא רק כאן בבית הזה בכנסת ישראל, לא רק על-ידי ממשלת ישראל, לא רק על-ידי אזרחי ישראל, לא רק על-ידי בני העם היהודי, אלא על-ידי כל בן-אנוש.

דני נוה: ובצדק אולי נאמר פה שלא מדובר פה באנטישמיות אלא בשנאת ישראל ובשנאת יהודים, כי הרי בשאר אל-אסד ואנשי עדתו העלאווית בני העם הסורי הם בני העמים השמיים.

דני נוה: יש פה לא אנטישמיות אלא שנאת יהודים ושנאת ישראל, והדברים האלה דברים חמורים ביותר.

דני נוה: בהזדמנות זו אני קורא לנשיא סוריה בשאר אל-אסד מבמת הכנסת, גם בשם ממשלת ישראל, לחדול מהרטוריקה הקיצונית הזאת, לחדול מההתלהמות הזאת, לחדול מההתבטאויות שאין שום מקום – שום מקום – שייאמרו על-ידי איזה אדם היכן שהוא, גם אם יש לו איזו מחלוקת עם מדינת ישראל.

דני נוה: ומוטב לנשיא סוריה, שבמקום לפתוח דפים אפלים של אנטישמיות ושנאת ישראל מן העבר, שיפתח דף חדש של אהבה, של פיוס והשלמה עם העם היהודי ועם מדינת ישראל ומדינת היהודים.

דני נוה: בצדק נאמר פה, שכאשר נבחר בשאר אל-אסד ומונה לתפקידו כנשיא סוריה במקום אביו חאפז, היו ציפיות רבות.

דני נוה: היו ציפיות, כי ראו בבשאר אל-אסד בן הדור החדש, מי שחונך במערב, מי שכמו שנאמר פה יודע לגלוש באינטרנט ויודע לראות כל מה שמתרחש בכפר הגלובלי בעיניים מודרניות ובעיניים פקוחות.

דני נוה: והנה, כגודל הציפייה כך גודל האכזבה.

דני נוה: ובשאר אל-אסד, במקום לפתוח דף חדש של פיוס, מיתון, ליברליות, השלמה, פותח דף אפל של שנאה, של מיושנות, של הסתה.

דני נוה: זו לא הדרך שכולנו היינו רוצים שהוא ילך בה.

דני נוה: ולכן, גברתי היושבת-ראש, חברי חברי הכנסת, אני מקווה מאוד שהדברים הללו, כפי שהם באים לידי ביטוי מנשיא סוריה, ייפסקו, ואכן בשאר אל-אסד יבין, שכל עוד הוא הולך בדרך הזאת – לא רק שאין סיכוי שהציבור בישראל ירחוש אמון לנשיא סוריה, לא רק שאין סיכוי להגיע לשלום בין מדינות ובין עמים; כל עוד נשיא סוריה עוסק בהסתה כל כך גסה וכל כך פרועה ובהפצת שנאה כלפי בני העם היהודי ועם ישראל – אני חושב שאם סוריה רוצה לפתוח את דלתות העולם, אם סוריה רוצה להתקבל בעולם כמדינה שפותחת עידן חדש, הדרך לשם עוברת קודם כול בהפסקת השנאה, בהפסקת ההסתה, בהפסקת כל הדברים הללו שאנחנו שומעים עליהם חדשות לבקרים מנשיא סוריה.

דני נוה: אם נשיא סוריה יבחר כאן בדרך חדשה הוא ימצא, ללא שום ספק, בכל אזרחי ישראל בלי יוצא מן הכלל, בכל בני העם היהודי בוודאי בלי יוצא מן הכלל, שותפים לדרך שכולנו מתפללים שיום אחד תבוא גם מסוריה – דרך של שלום, דרך של פיוס, דרך של השלמה בין עמים, דרך של השמת קץ לשנאה, להסתה ולאיבה בין סוריה לבין ישראל.

נחמה רונן: תודה רבה.

דני נוה: אם חברי הכנסת יבקשו שהנושא הזה יבוא לדיון בוועדה – אני אסכים.

דני נוה: אם יבקשו שיבוא לדיון מליאה – גם לכך אין לי התנגדות.

נחמה רונן: חבר הכנסת זבולון אורלב – אני לא רואה אותו, הוא לא נמצא.

נחמה רונן: חבר הכנסת דהאמשה פה?

נחמה רונן: לא נמצא.

נחמה רונן: חברי הכנסת שנמצאים פה מוכנים להעברת הנושא לוועדה?

קריאות: ועדה.

נסים זאב: למה ועדה?

קריאות: – – – מליאה.

נחמה רונן: אני מציעה שלאיזו ועדה תחליט – – –

מיכאל קליינר: אנחנו רוצים דיון מליאה.

נחמה רונן: דיון במליאה.

נחמה רונן: אנחנו עוברים להצבעה, ואנחנו מצביעים האם לכלול את הנושא בסדר-היום או להסירו.

נחמה רונן: בבקשה.

נחמה רונן: הצבעה מס' 23 בעד ההצעה לכלול את הנושא בסדר-היום – 9 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה לכלול את הנושא בסדר-היום של הכנסת נתקבלה.

נחמה רונן: בעד – 9, נגד – 0.

נחמה רונן: הנושא ייכלל בסדר-יומה של הכנסת.

נחמה רונן: ירידה במספר הזכאים לתעודות בגרות

נחמה רונן: אנחנו עוברים לנושא הבא בסדר-היום: הצעות לסדר-היום מס' 4178, 4186, 4191 ו-4206 – ירידה במספר הזכאים לתעודות בגרות.

נחמה רונן: חבר הכנסת מוטי משעני, בבקשה.

מרדכי משעני: גברתי היושבת-ראש, אני רוצה להצטרף לברכות החברים לרגל קבלת התפקיד של סגנית יושב-ראש הכנסת ולרגל ניהול הישיבה הראשונה שלך.

נחמה רונן: תודה רבה.

מרדכי משעני: אני רוצה לעבור לנושא מאוד כאוב – לא הנושא הזה, אלא אני רוצה לשלוח מכאן תנחומים למשפחות הנערים שנרצחו בדם קר ברצח מזעזע ליד תקוע.

מרדכי משעני: שני תלמידים שלומדים בבית-ספר עממי, בכיתה ח', שיצאו בתמימות לטייל באזור שבו הם שוכנים ונרצחו בדם קר.

מרדכי משעני: אני חושב שכנסת ישראל ואזרחי המדינה והממשלה לא יכולים בשום פנים ואופן לעבור לסדר-היום על מעשה כזה.

מרדכי משעני: ומכאן, גברתי היושבת-ראש וחברי חברי הכנסת, אני רוצה לעבור לנושא שלנו, הירידה בשנה האחרונה במספר הזכאים לתעודות בגרות.

מרדכי משעני: הירידה היא לא גדולה, כמעט 1%, אבל אין ספק, שאחרי שנים מספר של עלייה, היא משמעותית.

מרדכי משעני: אני חושב שהנתון המשמעותי ביותר הוא דווקא הנתון של אלה שלא זכאים לתעודת בגרות.

מרדכי משעני: ירדנו מ-41% ל-40% במספר הזכאים, אבל עדיין 60% בני 18 לא זכאים לתעודת בגרות, ואני חושב שהנתונים האלה הם נתונים קשים מאוד.

מרדכי משעני: אבל, קשים מהם שבעתיים אלה הנתונים על הפער בזכאות לתעודת בגרות בין אלה שגרים, למשל, ברמת-השרון, בכפר-סבא או ברעננה לבין אלה שמתגוררים באור-עקיבא או באופקים.

מרדכי משעני: למה אנחנו מגיעים היום ל-60% לא-זכאים לבגרות בסך הכול הכללי?

מרדכי משעני: הרי במקומות כמו רעננה, מכבים, רעות, אנחנו מגיעים ל-80% זכאים, אבל איך אנחנו מגיעים לתוצאה של 60% לא-זכאים?

מרדכי משעני: משום שבאור-עקיבא ובאופקים שיעור הזכאים הוא רק 33%.

מרדכי משעני: פער חברתי עצום, פער אדיר.

מרדכי משעני: יתירה מכך.

מרדכי משעני: יש היום מחקר חדש של מכון ון-ליר, שגם הוא משתלב בנתונים האלה, ולפיו הפער הזה הוא לא רק חברתי, הוא לא רק פער בין הפריפריה לבין הערים הגדולות או הערים המבוססות או ערים שיש בהן אוכלוסייה בעשירונים העליונים, אלא הוא גם פער עדתי, והוא מציג נתונים קשים מאוד על הפער הזה שבין האוכלוסייה האשכנזית לבין האוכלוסייה המזרחית.

מרדכי משעני: אם באוכלוסייה האשכנזית 80% זכאים לתעודת בגרות, באוכלוסייה המזרחית רק 50%, וזה משתלב עם הפער החברתי.

מרדכי משעני: זאת אומרת, אם ניקח את שני הנתונים האלה המסקנה היא, שהמזרחים נמצאים בעשירון נמוך והרבה פחות מהם זכאים לתעודת בגרות, וזאת אחרי שרק לפני כמה זמן חגגנו 53 שנים לעצמאות ישראל.

מרדכי משעני: ומדובר לא בעולים חדשים בני עדות המזרח, אלא דווקא בבניהם של הדור השני שכבר נולדו בארץ.

מרדכי משעני: אלה נתונים קשים מאוד, שמצביעים על תופעה שחשבנו שאולי לא היתה קיימת, ולא רצינו לדבר עליה, אבל בהקשר של אותה הצעה דחופה לסדר-היום שהעלה חבר הכנסת דוד לוי בעניין העולים החדשים מאתיופיה שאין כסף לקלוט אותם, בהקשר זה צריך לשים לב גם לנקודה הזאת.

מרדכי משעני: שר האוצר מדבר היום על קיצוץ, ובין היתר הוא מדבר גם על קיצוץ במשרד החינוך – של גברתי השרה.

לימור לבנת: של כל עם ישראל.

מרדכי משעני: של כל עם ישראל.

מרדכי משעני: אני חושב, שלאור הנתונים האלה לא רק שלא צריך לעשות קיצוץ אלא צריך להגדיל את התקציב, להשקיע במורים, כדי שהמורים יוכלו לתת חינוך ברמה יותר טובה, לתת שיעורי עזר ולהקדיש גם לאותן שכבות שנמצאות בקו הנמוך.

מרדכי משעני: תודה רבה.

נחמה רונן: תודה רבה, חבר הכנסת משעני.

נחמה רונן: חבר הכנסת גנדי ריגר אינו נמצא באולם.

נחמה רונן: חבר הכנסת זבולון אורלב, בבקשה.

זבולון אורלב: גברתי היושבת-ראש, חברי חברי הכנסת, שרת החינוך, בראש ובראשונה גם אני רוצה להצטרף לברכות לסגנית היושב-ראש לרגל התפקיד החדש.

נחמה רונן: תודה רבה.

זבולון אורלב: אני גם מבקש לשלוח תנחומים למשפחות שטמנו היום את יקיריהן.

זבולון אורלב: משפחה ידידה, משפחת רביב, אשר ודפנה, תנחומים על בנם החייל אריאל שנטמן היום בהר-הרצל בירושלים, וכן משפחות שני התלמידים מתקוע שנרצחו בדם קר.

זבולון אורלב: חברי חברי הכנסת, התוצאות של בחינות הבגרות שמסכמות את שנת הלימודים התש"ס הן מאכזבות.

זבולון אורלב: אחרי עלייה רצופה במשך שנים רבות באחוז הזכאים לתעודת בגרות, יש נסיגה.

זבולון אורלב: אולי זה לא נעים, אבל צריך להזכיר גם שבהתש"ס היה שר חינוך ושמו יוסי שריד.

זבולון אורלב: אני מצטער שהוא לא משתתף בדיון, אין כאן עניינים אישיים, אבל מישהו צריך לקחת אחריות לנסיגה בהישגים של מערכת החינוך ולהסיק את המסקנות הדרושות.

זבולון אורלב: האמת היא גם, שהתוצאה היא הרבה יותר חמורה מכפי שהיא נראית.

זבולון אורלב: את חלקה גם הזכיר חברי חבר הכנסת מוטי משעני, כיוון שממוצע לא מראה את התמונה האמיתית.

זבולון אורלב: כמאמר הבדיחה הידועה, אפשר לטבוע בבריכה שהגובה הממוצע שלה הוא גם חצי סנטימטר.

זבולון אורלב: הממוצע מסתיר פערים חמורים מאוד, במובן שיש קשר בין הרקע החברתי והכלכלי שממנו בא התלמיד לבין הישגיו הלימודיים.

זבולון אורלב: כולנו יודעים את האמת הפשוטה, שחינוך הוא המכשיר היחיד – אולי חוץ מאשר לזכות בהגרלת מפעל הפיס – להיחלץ ממעגל המצוקה; המכשיר היחיד שאתו אדם יכול לשפר את מעמדו ויכול להסדיר את תפקודו בחברה.

זבולון אורלב: ואם תלמיד נענש בכך שהוא לא מגיע להישגים, משום שלהוריו אין יכולת כלכלית, חברה מתוקנת לא יכולה להשלים עם זה.

זבולון אורלב: תוצאות בחינות הבגרות והניתוח שלהן מלמדים, שמערכת החינוך כפי שהיא מתפקדת היום, לא רק שהיא לא מצמצמת פערים, לצערנו, אלא היא מגדילה פערים, גברתי השרה, והנתונים ידועים ממחקרים רבים באוניברסיטה.

זבולון אורלב: אם אנחנו מודדים את השוויון בכיתה ד' כפער של אפס, בסוף בחינות הבגרות הפער הוא יותר מ-20%.

זבולון אורלב: יש, לצערי, כאלה במשרד החינוך שמחפשים פתרונות קלים, כל מיני טריקים.

זבולון אורלב: שמעתי עכשיו בדיחה גרועה: רוצים לשלם כסף לתלמידים, כדי שיצליחו יותר.

לימור לבנת: – – –

זבולון אורלב: אני יודע.

זבולון אורלב: שרת החינוך, אני סומך על חוכמתך ותבונתך, ואנחנו כבר עובדים חודשיים ימים יחד.

זבולון אורלב: אני אומר לך, זו אחת הבדיחות הגרועות שהמציאו במערכת החינוך, ואין צורך להכביר מלים על כך.

זבולון אורלב: יש גם הצעות, לצערי, מאנשים שחלקם ידידי, לבטל את בחינות הבגרות.

זבולון אורלב: רבותי, חינוך זה דבר רציני, בחינוך אין קיצורי דרך.

דוד לוי: שוברים את המראה.

לימור לבנת: ממש כך.

זבולון אורלב: נכון.

זבולון אורלב: בחינוך אין קיצורי דרך: הזורעים בדמעה ברינה יקצורו.

זבולון אורלב: אלה תהליכים ארוכים, וכולנו צריכים להבין שבחינות הבגרות הן המראה – זו התוצאה הסופית.

זבולון אורלב: צריך לחפש את הכישלונות בהבנת הנקרא בכיתה ג' ובמורה לחשבון בכיתה ו', ולדאוג שיהיו לנו מורים טובים, כיתות קטנות, השתלמויות ראויות וסביבה לימודית תומכת של מעבדות וספריות.

זבולון אורלב: אני חושב שהתמרור האדום שנדלק צריך להביא אותנו למחשבה עמוקה מאוד כיצד לשפר את התהליכים החינוכיים, על מנת שלא רק שיעור הזכאים לתעודת הבגרות יהיה גבוה יותר, אלא גם התפלגות התוצאה תהיה התפלגות חברתית יותר.

זבולון אורלב: תלמידים שאין להוריהם יכולת כלכלית הם לא תלמידים שאין להם יכולת אינטלקטואלית להגיע לתעודת בגרות.

זבולון אורלב: חכמינו אמרו: היזהרו בבני עניים, שמהם תצא תורה.

זבולון אורלב: שיעור החכמים שם הוא בדיוק כמו שיעור החכמים אצל העשירים הגדולים ביותר.

זבולון אורלב: לכן, זו חובתה הבסיסית של החברה, ואני מאוד מאוד מקווה שהקדנציה החדשה של שרת החינוך תוכל להוביל את מערכת החינוך לשיפור ההישגים ולשיפור באיזון בתוצאות בין האוכלוסיות השונות במדינה.

נחמה רונן: תודה רבה, חבר הכנסת זבולון אורלב.

נחמה רונן: הצעה רגילה לסדר-היום בנושא – של חבר הכנסת יוסף פריצקי.

נחמה רונן: בבקשה.

יוסף יצחק פריצקי: גברתי היושבת-ראש, גברתי השרה, קודם כול נעים לומר גברתי היושבת-ראש וגברתי השרה, אני מקווה שנוכל לומר זאת יותר.

נחמה רונן: נעים לנו לשמוע.

יוסף יצחק פריצקי: ביקשתי להגיש הצעה רגילה לאור הדוח של מכון ון-ליר, גברתי השרה, שלא דיבר רק על הזכאות לבגרות, אלא גם על דבר חמור מזה – הוא דיבר על מצב שבו הפער החברתי לא זו בלבד שהוא לא נסגר, אלא שהוא מתעצם.

יוסף יצחק פריצקי: יש מושכלות יסוד ברורות: מושכל יסוד ברור, שאני מקווה שלא יכול להיות עליו ויכוח, הוא שהדרך להיחלץ ממעגל העוני היא על-ידי השכלה, על-ידי מתן אפשרות לתת לאדם את היכולת לבחור לעצמו מקצוע ולפתח את הפוטנציאל האישי שלו.

יוסף יצחק פריצקי: לשם כך צריכה בראש ובראשונה להיות מערכת חינוך.

יוסף יצחק פריצקי: אפשר להתווכח על ערכים כאלה או אחרים, אבל דבר ראשון הוא, שצריך לצייד תלמיד בידע בשפות, בידע במתמטיקה, בכלים שיאפשרו לו לצאת אל העולם.

יוסף יצחק פריצקי: גברתי השרה, מתגנב ללבי החשש, ששרים קודמים לך – הרי אף אחד לא יכול להאשים אותך בדוח כזה, את במשרד כחודש וחצי – שמפלגות פוליטיות בבית הזה, טוב להם שיש אנשים שסובלים מפער חברתי.

יוסף יצחק פריצקי: זה משרת את המטרות הפוליטיות שלהם.

יוסף יצחק פריצקי: כולנו זוכרים את הבדיחה המופלאה בסרטו הנפלא של אפרים קישון על סאלח שבתי, שנותנים לו טרנזיסטור ואומרים לו להצביע, והוא בא עם מעטפה מלאה בפתקים, כי כל אחד נתן לו הבטחות.

יוסף יצחק פריצקי: קל יותר לקנות את קולם של אנשים בורים בקלפי.

יוסף יצחק פריצקי: אדם משכיל, קשה יותר לקנות את קולו.

יוסף יצחק פריצקי: הוא שואל, הוא מתעניין, הוא מפעיל שיקול דעת.

יוסף יצחק פריצקי: יש מפלגות שטוב להן שיהיו עניים ובורים.

משולם נהרי: ומה אתה, משכיל או בור?

יוסף יצחק פריצקי: את האמת הזאת צריך לומר, אדוני סגן השר נהרי.

משולם נהרי: הרבה דברים אתה אומר מתוך בורות.

יוסף יצחק פריצקי: אדוני סגן השר, תראה מה קרה: לא הזכרתי לא אותך ולא את מפלגתך אף במלה אחת – – –

משולם נהרי: הקדמתי אותך.

יוסף יצחק פריצקי: נכנסת לאולם והחילות מצווח, ושואל אני, למה אתה עושה את זה, שמא מרגיש אתה מעט רגשי אשם?

יוסף יצחק פריצקי: שמא שואל אתה את עצמך, אדוני סגן השר, האם מערכת החינוך שאתה מופקד עליה בתור סגן השר אינה גורמת לאנשים לממש את מלוא הפוטנציאל שלהם?

יוסף יצחק פריצקי: גברתי השרה, אני רוצה לומר כך: אני חושב שבמדינת ישראל אנחנו לא יכולים להרשות לעצמנו כל כך הרבה מערכות חינוך, כי הדבר הזה בראש ובראשונה גוזל תקציב.

יוסף יצחק פריצקי: אם באותה עיר אפשר לפתוח חינוך ממלכתי, חינוך ממלכתי-דתי וחינוך מוכר שאינו רשמי כזה וחינוך מוכר שאינו רשמי אחר, ולכל בית-ספר צריך צוות – שרתים, מורים, יועצים והסעות – הדבר הזה גוזל מן התקציב.

לימור לבנת: אתה כולל במסגרת זו גם בתי-ספר דמוקרטיים?

יוסף יצחק פריצקי: כן גברתי, זה כולל את בתי-הספר הדמוקרטיים והפתוחים.

יוסף יצחק פריצקי: אני מאמין גדול בחינוך הממלכתי, אני מאמין גדול, גברתי השרה, בכך שיש חינוך ממלכתי וממלכתי-דתי.

יוסף יצחק פריצקי: אני מאמין שבבתי-ספר צריכים להיות תלמידים רבים, וכתוצאה מכך הוצאות האחזקה תהיינה קטנות יותר, ואז יהיה אפשר לתת בבתי-הספר האלה גם ארוחות, ותלמיד או תלמידה שאין ידם משגת לאכול יאכלו בבית-הספר, ואז גם ילמדו טוב יותר.

משולם נהרי: זהו שוויון?

יוסף יצחק פריצקי: זהו שוויון, אדוני סגן השר נהרי.

יוסף יצחק פריצקי: שוויון אין פירושו לתת לזרם אחד ארוחות ולזרם אחר לא, כי דבר בא על חשבון דבר.

משולם נהרי: צריך לתת תקציב נוסף למשרד החינוך.

משולם נהרי: זו הבורות שלך.

נחמה רונן: תודה רבה לחבר הכנסת פריצקי.

נחמה רונן: סגן השר נהרי, הפולמוס הזה בהחלט תורם, אבל אנחנו רוצים להתקדם בסדר-היום.

נחמה רונן: גברתי השרה, יש עוד הצעה בסדר ההצעות.

נחמה רונן: סגן השר נהרי, אני מבקשת לאפשר לחבר הכנסת זאב בוים לשאת את דבריו.

נחמה רונן: הצעה לסדר-היום מס' 4183 בנושא: תוצאות בחינות הבגרות – בחינה מחודשת של עדיפויות במשרד החינוך.

זאב בוים: תודה לך, גברתי היושבת-ראש, על שאפשרת לי לשאת את דברי גם אם איחרתי להיכנס.

זאב בוים: גברתי השרה, חברי הכנסת, הנתונים המתקבלים על תוצאות בחינות הבגרות שנערכו בקיץ התש"ס צריכים להדאיג.

זאב בוים: יש בהם סימנים מדאיגים של נסיגה בהשוואה לתוצאות הבחינות בשנים קודמות.

זאב בוים: הבעיה הגדולה ביותר בעיני היא באמת הפער הבלתי-נסגר בין יישובי הפריפריה לבין המרכז.

זאב בוים: מעבר לבעיה הכללית של הנסיגה בתוצאות, יש הבעיה של הפער הזה.

זאב בוים: אם במרכז שיעורי הזכאות נעים בין 70% ל-56%, ויש הבדלים גם בין יישובי המרכז, התוצאות ביישובי הפריפריה נעות בסביבות ה-40%.

זאב בוים: הזכירו פה את השר הקודם.

זאב בוים: אני לא רוצה לתלות את עניין התוצאות של השנה המסוימת בפעילותו של השר שכיהן כשר שנה אחת, אולי יותר מזה, וזה בדיוק העניין.

זאב בוים: עם זאת, אני צריך להעיר בכל זאת, כי אנשים בסביבתו וממפלגתו מיהרו להכתיר את חבר הכנסת יוסי שריד, השר לשעבר, כשר החינוך הכי טוב במדינת ישראל.

זאב בוים: אני עקבתי קצת אחרי דרך פעולתו.

זאב בוים: אני חושב שהוא מבין בענייני חינוך.

זאב בוים: אני חושב שהוא מבין לא פחות בענייני פוליטיקה.

זאב בוים: כשאני בוחן את סדר העדיפויות אצלו במשרד ואיך הוא מיקד פעילויות בתחומים מאוד מוגדרים ומסוימים, אני מפקפק בתואר הזה של שר החינוך הכי טוב או שר חינוך טוב, מכיוון שאני התרשמתי שהוא מנסה להשיג הישגים הכי מהירים שאפשר במקומות מאוד מסוימים, כאשר כל אחד מאתנו יודע, שבחינוך, כפי שאמר יושב-ראש ועדת החינוך חבר הכנסת זבולון אורלב, ידידי הטוב, אין קפיצות דרך.

זאב בוים: לא עושים ככה מהפכה.

זאב בוים: יש פה תהליכים.

זאב בוים: אני אומר לך, גברתי השרה, דווקא משום שאת חדשה בתפקידך, למשפט הזה אני מבקש שתשימי לב.

זאב בוים: הפוליטיקה, בוודאי הפוליטיקה הישראלית, היא יצור רב-פנים ובלתי צפוי.

זאב בוים: אנחנו מאוד מקווים, אני לפחות, שהכנסת הזאת תמלא את ימיה והממשלה הזאת תמלא את ימיה, אבל אי-אפשר לצפות ולדעת.

זאב בוים: אני מאוד מציע, אני יודע שזה קשה, כולנו אנשים פוליטיים ומבקשים להשיג הישגים פוליטיים מיידיים, בעיקר בעיתוי הפוליטי הנכון, זה לא המשרד המתאים להישגים מהסוג הזה, וצריך להיות איש עם אומץ לב – ואני מכיר אותך, גברתי השרה, שאת אשה אמיצת לב, שבכל מה שקשור בתפקודך כשרה תטפלי בענייני המשרד ותקבעי את סדרי העדיפויות לא מתוך איזה רצון לקצור הישגים מיידיים, כי זה לא הולך בחינוך.

זאב בוים: נדמה לי שבעניין הזה נכשל קודמך.

זאב בוים: אני רוצה להגיד משהו לגבי אפשרויות מבחינת דרך הטיפול במגבלות, אבל לפחות לקבוע עדיפויות, לנסות לטפל יותר נכון ואולי לסגור פערים בין הפריפריה ובין המרכז.

זאב בוים: קודם כול, עניין תמרוץ כספי לתלמידים.

זאב בוים: אני לא יודע מנין הוא בא בכלל.

זאב בוים: שמעתי אתמול גם חבר כנסת מכובד, שמנסה בתוכנית פופוליסטית להצדיק את העניין הזה.

זאב בוים: זה נראה בעיני תמוה לחלוטין, אבסורד ממדרגה ראשונה.

זאב בוים: אני אפילו לא רוצה לנתח מה זה עושה בתוך חברת התלמידים, מה המשמעות הערכית של העניין הזה.

זאב בוים: אין טעם להיכנס לזה.

תמר גוז'נסקי: אפשר להתחיל לתמרץ מכיתה א'.

יהודית נאות: בבטן.

זאב בוים: פשוט אווילי.

יוסף יצחק פריצקי: – – –

זאב בוים: אבל אם יש למערכת קצת כסף, צריך להשקיע את זה במקום אחר, למשל בתמרוץ ובתגמול מורים.

זאב בוים: אחת הבעיות הכי גדולות בפריפריה בתחום החינוך היא, שאין שם ולא מגיעים לשם מורים טובים.

זאב בוים: אגב, לכן גם אין חינוך אפור שם, כי אפילו אם היה כסף להורים, ויש הורים שיש להם כסף גם בפריפריה – על מי הם יוציאו את הכסף הזה?

זאב בוים: מי יהיו המורים הטובים האלה שיפעילו מערכת של חינוך אפור?

זאב בוים: צריך לחפש דרכים.

זאב בוים: אני לפחות התנסיתי, מבשרי חזיתי בכמה מקומות, בוודאי בקריית-גת, שם עסקתי בחינוך הרבה שנים – יש דרכים.

זאב בוים: קודם כול, התמרוץ צריך להיות דיפרנציאלי.

זאב בוים: אני יכול לתת דוגמאות איך מלווים מורים פוטנציאלים בראשית דרכם ומנסים לכוון אותם ולהכשיר אותם כמורים על-ידי סבסוד שכר הלימוד, על-ידי מתן הלוואות עומדות שתהפוכנה למענקים אם המורה ישלים כך וכך שנות עבודה בפריפריה.

זאב בוים: היו דברים מעולם, צריך להחזיר אותם.

זאב בוים: בשעתם הם היו טובים.

זאב בוים: אפשר לנסות לפתות אותם לרדת דרומה או צפונה על-ידי סבסוד בשכר דירה, העמדת דיור נאות במחירים מסובסדים.

זאב בוים: אלה דברים שיכולים למשוך את המורים.

זאב בוים: בכלל, מי אמר ששכר המורים צריך להיות אחיד בכל הארץ?

זאב בוים: אולי הגיע הזמן לתת שכר דיפרנציאלי למורים?

זאב בוים: זה לא פשוט, צריך להידבר עם ארגוני המורים, אבל כבר יש ניצנים ראשונים.

זאב בוים: אני יודע שיש ניסיונות כאלה.

זאב בוים: נדמה לי שהוגה הרעיון הוא רן ארז, יושב-ראש ארגון המורים העל-יסודיים, בתוכניתו "עוז לתמורה".

זאב בוים: אני מזכיר את זה, מכיוון שהוא יושב-ראש ארגון של מורים, ארגון חשוב.

זאב בוים: יש דרכים, ובזה, לפי דעתי, צריך לעשות מאמץ גדול.

זאב בוים: יש עניין של צפיפות בכיתות, של מערכות תומכות, מעבדות במדע, בשפות, ואפילו דברים כמו מיזוג אוויר שהוקדש להם כל כך הרבה.

זאב בוים: בסוף, בשורה התחתונה, החינוך ופירות החינוך תלויים בדבר אחד – במורה.

זאב בוים: או שיהיה מורה טוב ויהיו תוצאות טובות, או שלא.

זאב בוים: אני מקווה, גברתי השרה, שתקדישי מאמצים מיוחדים בנושא המרכזי של גיוס אנשים טובים להוראה בכלל ובפיזור שלהם בפריפריה.

זאב בוים: תודה רבה.

נחמה רונן: תודה רבה לחבר הכנסת בוים.

נחמה רונן: אני מבקשת משרת החינוך לבוא ולהשיב על כל ההצעות.

נחמה רונן: בבקשה.

לימור לבנת: גברתי היושבת-ראש, אני רוצה, קודם כול, להצטרף לקודמי ולברך אותך על תפקידך החדש גם כחברת כנסת, אבל חדש עוד יותר כסגנית יושב-ראש הכנסת.

לימור לבנת: אני מכירה אותך ומוקירה אותך, ומותר להגיד, אפילו שזה מעל דוכן הכנסת, גם אוהבת אותך ובטוחה שתעשי את תפקידך כחברת כנסת וכסגנית יושב-ראש הכנסת בצורה הטובה ביותר.

לימור לבנת: שתהיה לך הצלחה רבה.

לימור לבנת: אני חושבת שנוסף כוח גדול מאוד לא רק על חברי הכנסת אלא גם על חברות הכנסת.

לימור לבנת: לשניהם יחד.

נחמה רונן: תודה רבה.

לימור לבנת: אני, כמובן, לא יכולה לפתוח את דברי בלי שאתייחס לרצח – אני בוררת את מילותי משום שכל מלה שאומר הרי היא כבר כאילו משומשת ושחוקה – לרצח השטני הזה של שני נערים, תלמידים יהודים, חפים מכל פשע, שכל חטאם היה שרצו ללכת קצת לטייל והם יהודים, ונרצחו בידי חיות אדם.

לימור לבנת: אין בכלל מלים כדי לתאר את התיעוב, את הזעזוע שמדינת ישראל, אזרחי ישראל, מערכת החינוך חשים היום.

לימור לבנת: אנחנו בוכים עם המשפחות.

לימור לבנת: הייתי צריכה עכשיו להיות בהלווייתם של שני התלמידים.

לימור לבנת: היא נדחתה קצת ולכן יכולתי לבוא להשיב כאן, שאם לא כן, ביקשתי לדחות את תשובתי לשבוע הבא.

זבולון אורלב: הסכמנו.

לימור לבנת: כן, אני יודעת.

לימור לבנת: אבל כיוון שהיתה דחייה מסוימת, באתי לכאן בכל זאת להשיב.

לימור לבנת: אולי הדבר החזק ביותר והחשוב ביותר הוא העובדה, שאנחנו ממשיכים כאן לדון גם בנושאים האלה, שלעומת הרצח הם נראים כאילו פחות חשובים, אבל זאת ההוכחה לכך שאנחנו חזקים.

לימור לבנת: אנחנו עם חזק.

לימור לבנת: כולנו חזקים.

לימור לבנת: אנחנו מוכרחים להיות חזקים ואנחנו נהיה חזקים גם מול אלה שחושבים שאנחנו חלשים, שהם חזקים מאתנו, ושמנסים לשבור אותנו כעם, כחברה, כמדינה וכיחידים.

לימור לבנת: אני לא רוצה להימנע גם מלהזכיר את המוות הטרגי של תלמיד מקריית-מוצקין אתמול.

לימור לבנת: קשה להבין או להסביר איך דבר כזה יכול לקרות.

לימור לבנת: מנכ"לית משרד החינוך מינתה היום ועדת בדיקה.

לימור לבנת: כפי שהדברים נראים, לפחות על פניהם, ברגע זה, זה "פורס מז'ור", כוח עליון, מין חוסר מזל נורא של הילדים, ובעיקר של הילד שמת.

לימור לבנת: ובוודאי היום אנחנו מחזקים את תלמידי בית-ספרו מקריית-מוצקין וגם את בני המשפחה.

לימור לבנת: מהאסונות האלה שבאים עלינו הרבה יותר מדי, נחזור למציאות.

לימור לבנת: אמרתי שאנחנו חזקים והמציאות חזקה, ואנחנו נמשיך גם בדברים שהם ענייני יום-יום ושגרה.

לימור לבנת: ידידי חברי הכנסת, העליתם פה נושא לדיון בעקבות פרסום התוצאות של מבחני הבגרות.

לימור לבנת: לא מיותר פה להזכיר, חברת הכנסת יהודית נאות, בעקבות הערה שאמרת קודם, שהנתונים הם נתונים של בחינות הבגרות שהתקיימו בהתש"ס, היינו בקיץ 2000, ועל כן ההערה שהערת קודם לגבי כהונתו של השר לשעבר יוסי שריד לא רלוונטית.

לימור לבנת: הנתונים מתייחסים בדיוק לתקופה שבה הוא כיהן כשר חינוך.

לימור לבנת: אבל אני רוצה לומר מלים אחדות על הנתונים עצמם ולהתייחס יותר לשאלה הגלובלית, הכללית, האקוטית, כפי שהועלתה על-ידי הדוברים כאן, על-ידי חברי הכנסת, בצדק, קודם לכן.

לימור לבנת: הנתונים מראים, שהפער במגזר היהודי בין הרשויות המבוססות לרשויות שנמצאות במדרג טיפוח נמוך בשיעור הזכאים עמד בהתשנ"ח על 13%, ובהתש"ס עלה על 10%, היינו, יש בכל זאת שיפור.

לימור לבנת: 10% זה המון.

לימור לבנת: זה פער גדול מדי.

לימור לבנת: אבל יש צמצום מסוים של הפער הזה, כלומר, מ-13% ל-10%.

לימור לבנת: גם במגזר דובר הערבית הפער בין הרשויות המבוססות לבין אלה במדרג טיפוח נמוך, הפער קטן גם הוא מ-2.6% ל-1.6%.

לימור לבנת: אני חושבת שיותר חשוב כאן מהנתונים עצמם זה לזכור ששיעור הלומדים בכיתות י"ב עלה אומנם, אבל אנחנו יודעים שיש נטייה בחלק מבתי-הספר להנשיר חלק מהתלמידים, לא לאפשר להם בכלל להגיע לכיתות י"ב, כדי שלא יקלקלו את הממוצע של בית-הספר, דבר חמור מאין כמוהו בעינינו.

לימור לבנת: אנחנו רואים את זה בחומרה רבה.

לימור לבנת: יש צורך לאפשר לכל תלמיד ולכל תלמידה להשלים את שנות הלימוד בבית-הספר, בכל מצב, גם אם בסופו של דבר לא יעמדו בכלל בבחינות הבגרות ולא יהיו זכאים לתעודת בגרות, שגם על זה צריך כמובן לעבוד.

לימור לבנת: אבל קודם כול, לפני הכול, לפני שמטפלים בכלל בתוצאות של הבגרויות, צריך לטפל בכך שכל תלמיד יוכל לגמור 12 שנות לימוד, גם אם ציוניו לא ממש טובים והמנהלים לא ממש צופים שהוא יוכל להיות זכאי לבחינת בגרות.

לימור לבנת: זה דבר חמור מאוד בפני עצמו.

לימור לבנת: מכאן זה מתחיל.

לימור לבנת: השיעור כבר עלה במידה מסוימת, הוא עלה מ-75% בהתשנ"ח ל-78% בהתש"ס.

לימור לבנת: כל השינויים האלה הם שינויים מאוד מזעריים, אני חייבת לומר.

לימור לבנת: בכלל, הסתכלתי על טבלת השינויים במהלך השנים האחרונות, זה 2% למעלה ו-1% למטה, 0.5% לכאן ו-1.5% בחזרה.

לימור לבנת: זה נע סביב אותם אחוזים.

לימור לבנת: שיפור משמעותי או שינוי משמעותי בהחלט לא היו כאן.

לימור לבנת: שיעור הזכאים גם הוא, עלה קצת, ירד קצת, יורד פה ב-1%, שם עולה ב-2%, אין לזה משמעות אמיתית.

לימור לבנת: העובדה הדרמטית, העובדה המשמעותית והחשובה היא, שרק כ-40% מהתלמידים זכאים לתעודת בגרות.

לימור לבנת: זה הדבר שאמרתי לך קודם, חבר הכנסת משעני: אתה צודק.

לימור לבנת: שמעתי את חברי הכנסת האחרים, אורלב ובוים ופריצקי, אתם צודקים לחלוטין.

לימור לבנת: זו הבעיה האקוטית.

לימור לבנת: קודם כול, ההנשרה, העובדה שיש בתי-ספר שמעדיפים שתלמידיהם לא יגיעו לכיתה י"ב, כדי שלא לקלקל להם את הממוצע, ולאחר מכן העובדה שרק 40% זכאים לתעודת בגרות.

לימור לבנת: זה דבר מדהים.

לימור לבנת: קראתי בדיקות ומחקרים השוואתיים ואחרים של כלכלנים, וכשאנחנו לוקחים את ההוצאה לתלמיד במדינת ישראל ובודקים אותה אל מול התוצאה, אנחנו רואים שזה עומד ביחס הפוך.

לימור לבנת: זה לא הגיוני.

לימור לבנת: אנחנו פחות טובים ממלזיה?

לימור לבנת: זה יכול להיות?

לימור לבנת: הילדים שלנו לא חכמים מספיק כמו הילדים במדינות עולם שלישי שבהן היחס הוא ישר?

לימור לבנת: אם היינו כל כך עניים, שהיינו משקיעים מעט מאוד והיינו מקבלים תוצאה נמוכה, היינו אומרים: טוב, משקיעים כל כך מעט, מקבלים תוצאה נמוכה, לפחות יש יחס ישר, מבינים מאיפה זה נובע.

לימור לבנת: אבל קורה דבר הפוך: אנחנו משקיעים המון – ביחס למדינות אחרות בעולם אנחנו בין המדינות המשקיעות יותר, ממש בראש הטבלה, בהוצאה לתלמידים, בהשקעה לתלמידים – אבל התוצאה היא מהנמוכות.

לימור לבנת: זה לא יכול להיות.

לימור לבנת: צריך אדם לשאול את עצמו, צריך חבר כנסת לשאול את עצמו, צריכה שרת חינוך לשאול עצמה – איך זה קורה?

לימור לבנת: משהו במערכת לא נכון, משהו לא עובד כמו שצריך.

לימור לבנת: אפשר לפתור את זה כמו שפותרים לפעמים ולהגיד: צריך להשקיע עוד משאבים וצריך עוד 100 מיליון שקל פה ועוד 200 מיליון שקל שם, ולהשקיע עוד בתוכנית כזאת ובתוכנית אחרת.

לימור לבנת: זה נכון.

לימור לבנת: תמיד אפשר להשקיע.

לימור לבנת: נקבל אחר כך, בסוף, בתוצאות, 0.5% לכאן ו-2% לשם, פה עולה ב-0.5% או ב-1% ושם יורד ב-1.6%, כמו שאמרתי, אבל מה שהיה הוא שיהיה, פחות או יותר.

לימור לבנת: כשמשקיעים, ומשקיעים הרבה, ואני אומרת לכם שמשקיעים הרבה.

לימור לבנת: שמעתי את הדברים שנאמרו כאן, נדמה לי שאתה, חבר הכנסת משעני, דיברת על הכוונה לקצץ בתקציב משרד החינוך, ויש כוונה כזאת, ואני בוודאי אתנגד לכל כוונה לקצץ, אני חושבת שצריך עוד להעלות את התקציב, אבל אני גם חושבת, מצד שני, שאי-אפשר גם להשאיר את זה באופן שבו זה התנהל עד עכשיו, אלא מוכרחים לקחת ולבדוק בדיקה מערכתית, איך אומרים הילדים, מה קורה פה?

לימור לבנת: למה היחס הוא הפוך.

לימור לבנת: אני מסכימה שיש על זה כמה תשובות, וצריך לבדוק אותן, וזאת בכוונתי לעשות.

לימור לבנת: אינני מתכוונת רק לקחת את התוצאות האלה ולתת כל מיני תרופות פלא.

לימור לבנת: אמר כאן קודם חבר הכנסת דוד לוי – מאוד אהבתי את האמרה הזאת – "רוצים לשבור את המראה"; בדיוק, רוצים לשבור את המראה.

לימור לבנת: אפשר לשפץ נתונים כך ולשפץ נתונים אחרת, ולבטל את בחינות הבגרות, אז בכלל באמת לא תהיה מראה, זה נפלא, לא נדע, זה מצוין, ממש לא נדע כמה תלמידים בכלל אין להם שום מושג, שמגיעים תלמידים שלא יודעים קרוא וכתוב.

דוד לוי: גברתי השרה, ביום שבו יפסיק שר לקרוא אוטומטית מעל דוכן הכנסת נאום שהמשרד הכין לו, תתחיל הישועה.

דוד לוי: ואני מברך אותך שכך את נוהגת.

לימור לבנת: תודה רבה, חבר הכנסת לוי.

לימור לבנת: אגב, הם באמת הכינו לי.

לימור לבנת: חבר הכנסת לוי, יש לי פה שלושה עמודים עם המון מספרים.

לימור לבנת: אני תמיד אוהבת שזה יהיה לידי, אבל אני מעדיפה לדבר בעל-פה.

לימור לבנת: אני רואה את הדברים בדאגה, ואני לומדת את הנושאים הללו עכשיו, עם המנהלת הכללית החדשה של המשרד.

לימור לבנת: אנחנו מנסים כעת להבין מאיפה מגיע הבאג הזה, המערכתי, מה לא בסדר כאן.

לימור לבנת: יכול להיות ששיטות ההוראה, צריך לבדוק.

לימור לבנת: יכול להיות ששיטות ההוראה כבר קצת מיושנות, אולי הפוך.

לימור לבנת: יש לי דעה פרטית, היא עדיין לא בדוקה, על הוראת הקריאה למשל.

לימור לבנת: אני חושבת שקריאה וכתיבה צריך ללמד בשיטות הישנות, כמו ב"חדר" פעם, "קמץ, אל"ף – א".

לימור לבנת: יש היום שיטות חדשות מאוד מרתקות, אני לא רואה שההישגים גדולים.

לימור לבנת: אדרבה, אני רואה שיש בעיות לא פשוטות.

לימור לבנת: אנחנו בודקים את זה, אנחנו בוחנים את זה עכשיו.

לימור לבנת: כנ"ל לגבי שיטות הוראה במתמטיקה.

לימור לבנת: זה יכול להיות נורא משעמם, זה יכול להיות נורא מעניין, צריך לראות איך עושים את זה.

לימור לבנת: מובן שכל זה לא יספיק, וצדקו כאן קודם חברי, חברי הכנסת בוים ואורלב, שדיברו על המורים, שדיברו על הצורך להשקיע בכוח ההוראה.

לימור לבנת: אני לא מכירה שום מקצוע, שום אדם כמו מורה, שאין לו מסלול קידום, אין דיפרנציאציה, כולם אותו דבר, היותר-מוכשרים והפחות-מוכשרים, היותר-משקיעים והפחות-משקיעים, ובעלי הוותק הרב יותר והפחות יותר, ובעלי ההצלחות הרבות יותר והפחות יותר, כולם אותו דבר.

לימור לבנת: זה הגיוני?

יוסף יצחק פריצקי: אז תאמרי לי, גברתי, למה שמורה יהיה מורה טוב?

לימור לבנת: חבר הכנסת פריצקי, אני חושבת שיש טעם רב בשאלה.

לימור לבנת: שוב, כמו שאמרתי קודם, אפשר לפתור את זה ולומר, בואו נוסיף עוד תקציבים, ואז נוסיף עוד כך וכך תקציבים לכאן וכך וכך תקציבים לשם.

לימור לבנת: השאלה היא, אם בסוף נקבל תוצאה שתהיה במונחים – לא נעים לומר, מדובר בחינוך – של עלות מול תועלת, אם התועלת בהשקעה עומדת ביחס ישר לעלות של ההשקעה.

לימור לבנת: נכנסתי לתפקיד הזה לפני קצת יותר מחודש וחצי, אני לא יודעת בדיוק כמה זמן; סגני, סגן השרה, משולם נהרי, אתה יודע לספור כמה זמן, אני לא יודעת, אבל כמה שבועות.

לימור לבנת: אנחנו מנסים כרגע, אני כבר יודעת ואומרת מראש, אני מודה לחבר הכנסת בוים – שיצא, כנראה היה צריך לצאת – שדיבר על הטווח הקצר והטווח הארוך.

לימור לבנת: אני חושבת שזאת הערה מאוד נכונה.

לימור לבנת: אפשר להשיג הישגים בחינוך לטווח הבינוני, לא צריכים מאה שנה.

לימור לבנת: מי שחושב שאפשר לקצור הישגים מייד, לדעתי הוא טועה.

לימור לבנת: אנחנו ננסה לעשות כמה שינויים כבר השנה, אני כבר אומרת את זה, אנחנו נודיע עליהם בתקופה הקרובה.

לימור לבנת: לא שינויים כדי לשפר את התוצאות של הבגרויות ואת הרייטינג של המראה, אלא שינויים מהותיים כדי להביא לשינוי אמיתי.

לימור לבנת: אבל בבדיקה המערכתית שאנחנו עושים נצטרך לקחת לעצמנו זמן רב יותר מאשר השבועות הקרובים לקראת פתיחת שנת הלימודים התשס"ב, שהיא ב-1 בספמטבר, כי זה פשוט לוקח זמן רב יותר לבדוק, להכין את המערכות, לקבל החלטות ולנסות לעשות דברים בצורה קצת שונה.

לימור לבנת: את זה אני מתחייבת לעשות.

לימור לבנת: אני רוצה רק להעיר הערה אחת, גברתי היושבת-ראש, ברשותך – אפשר לעמוד ולדבר על כך שעות ארוכות מפני שהנושא הוא כל כך מורכב, יש בו כל כך הרבה מרכיבים, כל כך הרבה.

לימור לבנת: שמעתי כמו כל אזרחי ישראל על התוכנית הבעייתית הזאת של תמרוץ כספי של תלמידים שיצליחו בבגרויות.

לימור לבנת: אני מאוד בעד תגמול, אני בעד תמרוץ, אני בעד עידוד, למשל אם היו לוקחים את הכי חלשים מהמשפחות הכי עניות והיו אומרים, מי שיצליח בבגרות יקבל שנת לימודים חינם באוניברסיטה, משהו כזה, זה תמריץ לתלמיד שרוצה בכל זאת, אין לו אפשרות, הוא לא יכול להגיע לזה, זה לא משנה כרגע, זה תגמול, זה תמרוץ, זה עידוד.

לימור לבנת: לתת לו שטרות?

לימור לבנת: מה, מישהו הולך עם כסף, נותן כסף, מחלק ג'ובות, כמו שאומרים אצלנו?

יוסף יצחק פריצקי: מחלק ג'ובים.

לימור לבנת: מה אני אגיד לכם, זה לא נשמע לי רעיון חינוכי באופן מיוחד.

לימור לבנת: מכל מקום, שמעתי על זה לפני שלושה ימים, כשזה התפרסם בכלי התקשורת, יחד עם כל עם ישראל.

לימור לבנת: פנתה אלינו עיתונאית ושאלה, ואני לא כל כך האמנתי למשמע אוזני כשבאו אלי אנשי עם השאלה ושאלו אותי מה לענות.

לימור לבנת: אמרתי: אני לא יודעת מה לענות, מה, יש דבר כזה?

לימור לבנת: אמרו לי: כן.

לימור לבנת: אז מה שהיה היה, כמובן את הדבר הזה נבחן מחדש, אני לא יכולה לומר שנבחן אותו מחדש בעין יפה, אנחנו נבחן כמובן כיצד ניתן לנצל את המשאבים באופן באמת הגיוני, מתקבל על הדעת, שיהיה גם חינוכי, שיהיה בו גם כלי, ולא סתם להציע כסף לילדים.

לימור לבנת: אשר לעניין המורים, עוד הערה אחרונה.

לימור לבנת: כשאמרתי קודם את מה שאמרתי, שזה לא הגיוני – הרי אנשים צריכים שיהיה להם באופן טבעי איזה מסלול קידום.

לימור לבנת: יש, נכון, הוא יכול להיות סגן מנהל בית-ספר, רכז שכבה או מנהל; נכון, זבולון?

לימור לבנת: פחות או יותר בזה נגמר מסלול הקידום.

זבולון אורלב: גם רכז מקצוע.

לימור לבנת: בסדר, אבל זה לא ממש.

זבולון אורלב: אלה הגבולות.

לימור לבנת: לדעתי, נצטרך כאן באופן מובהק, ונבוא עם תוכנית – – –

דוד לוי: גברתי השרה, יש לי רעיון, תבחני אותו – כן לתת בונוס למורים שיצליחו.

לימור לבנת: בדיוק.

לימור לבנת: הרעיון ישנו, זה גם קיים פה ושם.

דוד לוי: שהתלמידים שלהם יצליחו.

לימור לבנת: חבר הכנסת לוי, אני רוצה לספר לך, שבדרך כלל – זה בדיוק מה שעמדתי לומר – יש בעיה לא פשוטה, ואם תעזור לנו לפתור אותה, יכול להיות שאתה יכול לסייע כאן עם ארגוני המורים.

לימור לבנת: זה לא קל.

לימור לבנת: יספר לך על זה ידידי, יושב-ראש ועדת החינוך והתרבות של הכנסת, חבר הכנסת זבולון אורלב, שהוא מנכ"ל משרד החינוך לשעבר, לא פשוט העסק הזה.

לימור לבנת: ארגוני המורים לא ממש אוהבים את הרעיון הזה, שתהיה דיפרנציאציה בין המורים.

לימור לבנת: זה הדבר הכי הגיוני בעולם.

לימור לבנת: מורה שמוכן להשקיע יותר, מורה שיכול גם להצליח יותר, שהוא מוכשר יותר, יתוגמל יותר.

רחמים מלול: יש רשויות שעושות זאת על דעת עצמן.

לימור לבנת: חבר הכנסת מלול, יש הבדל.

לימור לבנת: אמרתי קודם לחבר הכנסת לוי, שיש ניצנים כאלה, אבל זה לא ממוסד, זה בוודאי לא מערכתי, זה מאוד מסובך.

לימור לבנת: הייתי מאוד שמחה לו ניתן באמת ללכת למהלכים.

לימור לבנת: המנהלת הכללית של משרד החינוך כבר מכינה תוכנית למסלול קידום למורים, דרכים אחרות, שאפשר יהיה לעבוד.

לימור לבנת: אני מאוד מקווה שיהיה לנו סיוע של ארגוני המורים.

לימור לבנת: אבל אני כבר אומרת, אם יהיה לנו מכאן סיוע של הכנסת כשנבוא עם תוכניות כאלה, יהיה לנו קל יותר לשכנע את ארגוני המורים להצטרף אלינו ולעשות את זה יחד, כדי לעשות באמת שינוי מערכתי מלמטה, אמיתי, מהותי ביותר, שלא יביא לאיזה שינוי של חצי אחוז לכאן ולשם אלא יביא לשינוי מהותי, אמיתי.

נחמה רונן: גברתי השרה, סדר-היום שלנו די עמוס, כולנו מרותקים.

לימור לבנת: אני מאוד מודה לך, גברתי.

לימור לבנת: אמרתי לך, אני יכולה לדבר על זה עוד שעות, יש לכך כל כך הרבה אספקטים.

לימור לבנת: את צודקת.

לימור לבנת: בזה אני מסיימת.

לימור לבנת: אני בהחלט מוכנה להעברת הנושא לדיון בוועדת החינוך או לדיון במליאה.

זבולון אורלב: לוועדה.

לימור לבנת: לוועדה.

לימור לבנת: אני מסכימה להעביר אותו לוועדה, הוא ראוי לדיון מעבר לדיון הזה שאת מקציבה לו זמן, ובצדק, מעל דוכן הכנסת.

נחמה רונן: ברוחב לב הפעם.

לימור לבנת: תודה רבה.

נחמה רונן: תודה לשרת החינוך.

נחמה רונן: להצעתו של זבולון אורלב יש הצעה אחרת של חברת הכנסת יהודית נאות.

נחמה רונן: בבקשה, דקה.

יהודית נאות: גברתי היושבת-ראש, גברתי השרה, אני חושבת שנוצר פה מעין קונסנסוס בדיון היותר-רציני שהיה פה בימים האחרונים, שלמעשה התמרוץ הוא למורים.

יהודית נאות: אם אנחנו מדברים על מורים, אני חושבת שבאותו הקשר אנחנו צריכים להוסיף עוד משתנה אחד למשוואה, והוא המכללות להכשרת מורים, שבעידן הקיצוצים הצפויים שוב עומד הכורת על תקציבן, וה-6% הנוספים – עדיין האיום הזה לא הוסר.

יהודית נאות: ואם אנחנו מדברים על תמרוץ ומלגות לנוער שגמר את הבגרות, נוער מוכשר שהצליח בבגרות, שילך למכללה להכשרת מורים, אנחנו נעשה פה דבר טוב מאוד, משום שנראה לי שבעוד ארבע-חמש שנים לא יהיו לנו בכלל מורים, לא טובים ואפילו גם לא גרועים.

יהודית נאות: באותו הקשר אני רוצה לומר, יש איזה נוהג לקשר לשר את תוצאות בחינות הבגרות.

יהודית נאות: מצד שני כולנו אומרים, שחינוך זו השקעה לטווח ארוך.

יהודית נאות: אני רוצה להעיד על עצמי, גברתי השרה, שבעיני לא את תהיי אחראית בשנה הבאה לתוצאות בחינות הבגרות, וזאת משום ששש שנים אחורה, מי שהיה השר שש שנים אחורה, אז היה צריך להשקיע את המשאבים – במעבר אל חטיבת הביניים.

נחמה רונן: תודה רבה, חברת הכנסת יהודית נאות.

נחמה רונן: להצעתו של חבר הכנסת יוסף פריצקי יש הצעה אחרת, של חברת הכנסת תמר גוז'נסקי.

נחמה רונן: בבקשה.

נחמה רונן: דקה.

תמר גוז'נסקי: גברתי היושבת-ראש, גברתי השרה, אני מבקשת בהזדמנות זאת להעיר שתי הערות.

תמר גוז'נסקי: אני חושבת שאם המשרד יבדוק את הקשר בין הצלחה בבגרות לבין הזמינות של חינוך חינם בגני-ילדים לגילאי שלוש-ארבע, הוא ימצא את הקשר.

יהודית נאות: ודוח העוני.

תמר גוז'נסקי: לכן אני חושבת, גברתי, עם כל הכבוד לבחינות הבגרות, אני חושבת שגם עניין קידום יישומו של חוק חינוך חינם לגילאי שלוש-ארבע צריך לעמוד על סדר-היום בצורה רצינית.

תמר גוז'נסקי: דבר שני שרציתי לומר, אנחנו מדברים על העלאת רמת המורים ועל מתן תמריצים למורים.

תמר גוז'נסקי: גברתי יודעת שהמצב החמור ביותר קיים בחינוך הבדואי בנגב.

תמר גוז'נסקי: אני לא אכנס לנתונים, אבל אולי גברתי לא שמה לב לעובדה המצערת, שמורים שמגיעים מהצפון, שיש להם השכלה גבוהה יותר, ומלמדים ביישובים יהודיים, מקבלים תמריץ של 20,000 שקל.

תמר גוז'נסקי: לעומת זה, מורים ערבים שמגיעים ללמד בבתי-הספר הקשים ביותר מקבלים רק 10,000 שקל.

תמר גוז'נסקי: אני חושבת שלאפליה הזאת אין שום הצדקה.

נחמה רונן: תודה רבה לחברת הכנסת תמר גוז'נסקי.

נחמה רונן: עוד הצעה אחרת של חבר הכנסת דהאמשה להצעתו של חבר הכנסת משעני.

נחמה רונן: בבקשה.

נחמה רונן: דקה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: גברתי היושבת-ראש, כבוד השרה, חברי הכנסת, מובן שכאשר אנחנו קוראים בעיתונים, שרמת ההישגים בתעודות הבגרות יורדת זה מדליק אור אדום אצל כולנו, ובצדק.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אני הייתי מציע, שהאור האדום הזה יכלול גם אותה נורה אדומה, אולי קטנה יחסית, שדולקת במשך 50 שנה ולא רק בחינוך הערבי בנגב אלא בחינוך הערבי בכלל.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: רמת ההישגים במגזר הערבי לא מגיעה אפילו למחצית הרמה הממוצעת בארץ ובמגזר היהודי, כפי שאני יודע, לפי נתונים שראיתי רק לפני זמן לא רב.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אני מבקש, וכבוד השרה שומעת אותי, שתינתן תשומת לב מיוחדת, כפי שזה מחייב לעשות בצדק, מה נעשה כדי שהזכאות גם במגזר הערבי לא תהיה באחוזים של מחצית ולמטה מהממוצע הכללי בארץ.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: תודה רבה.

נחמה רונן: תודה רבה, חבר הכנסת דהאמשה.

נחמה רונן: אני רוצה לשאול את המציעים, האם הם מסכימים עם הצעתה של שרת החינוך להעביר את הנושא לוועדת החינוך.

נחמה רונן: אנחנו עוברים להצבעה על העברת הנושא לוועדת החינוך.

נחמה רונן: בבקשה.

נחמה רונן: הצבעה מס' 24 בעד ההצעה להעביר את הנושאים לוועדה – 15 בעד ההצעה שלא לכלול את הנושאים בסדר-היום – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הנושאים לוועדת החינוך והתרבות נתקבלה.

נחמה רונן: ובכן, הנושא עבר ברוב מוחלט של 15 נגד אפס.

נחמה רונן: הנושא יועבר לוועדת החינוך.

נחמה רונן: תודה רבה.

נחמה רונן: אנחנו עוברים לנושא הבא – הצעה לסדר-היום מס' 4161 בנושא:

נחמה רונן: המשך התעלמות המינהל הקהילתי ברמות מהתושבים החרדים; הצעתו של חבר הכנסת נסים זאב.

נחמה רונן: בבקשה, אדוני.

נסים זאב: גברתי היושבת-ראש, כנסת נכבדה, ההתעלמות מהאוכלוסייה החרדית בשכונת רמות היא שערורייתית.

נסים זאב: למעשה, מי שמנהל את השכונה זה המינהל הקהילתי ברמות.

נסים זאב: רק להשכלה כללית, המינהל הקהילתי פועל בתמיכת עיריית ירושלים, החברה למתנ"סים, החברה למתנ"סים הירושלמית, מינהלים קהילתיים – קרן ירושלים.

נסים זאב: כפי שידוע, יש 11 חברים נציגים מעיריית ירושלים.

נסים זאב: הם נקראים ועדת ה-11.

נסים זאב: למעשה, היא קובעת מתי יהיו בחירות למינהל הקהילתי, באיזו שכונה, באיזה פרק זמן.

נסים זאב: 23 שנים חלפו מאז – –

קריאה: – – –

נסים זאב: אני תיכף מסביר.

נסים זאב: – – הוקם המינהל הקהילתי.

נסים זאב: היום הוא נקרא המינהל הקהילתי; אז, כשראש עיריית ירושלים טדי קולק הקים אותו, הוא היה מתנ"ס, למיטב זיכרוני.

נסים זאב: המינהל או הוועד הזה קובע למעשה את אורח החיים בכל תחומי החיים של השכונה.

נסים זאב: במה לא עוסק המינהל הקהילתי?

נסים זאב: הוא עוסק בתחום הפיזי, בתכנון.

נסים זאב: מה זה תכנון?

נסים זאב: מה, הוא מתכנן?

נסים זאב: הלוא יש ועדת תכנון בעיריית ירושלים.

נסים זאב: אבל כאשר יש בקשה, למשל מוגשת בקשה להקמת בית-כנסת או למקווה ברמות, המינהל הקהילתי מרכז ומגייס מהציבור בשכונה אנשים, כמה אנשים, כדי שיבואו להתנגד, וחוות הדעת של המינהל הקהילתי יש לה ערך, יש לה משקל בוועדת התכנון.

נסים זאב: אני יכול להעיד, בהיותי חבר ועדת תכנון בניין ערים, שכשהיתה בקשה שם להקמת בתי-כנסת ומקוואות, איזו הסתה נעשתה על-ידי אותו מינהל, שהוא מינהל לא חוקי ומינהל לא נבחר.

נסים זאב: אין לי ויכוח על האידיאולוגיה של אותם אנשים, זכותם לחשוב ולהאמין במה שהם מאמינים.

נסים זאב: אבל אם הם נבחרי השכונה, אז שייצגו את השכונה.

נסים זאב: אבל אם אין הם נבחרי השכונה, אני אומר להם: אל נא אחי תרעו.

נסים זאב: המינהל הקהילתי עוסק בתחומים נוספים: בפיתוח, בעבודה קהילתית, בקליטת עלייה, בגיל הרך, בגני-ילדים, בחינוך, בנוער, בתרבות, בספורט, בבריכה, במינהלה, בפרסום ובהסברה.

נסים זאב: כל הנושאים שעיריית ירושלים עוסקת בהם – המינהל הקהילתי עוסק בהם ברמה שכונתית.

נסים זאב: אני הייתי רוצה, ברשותך, גברתי היושבת-ראש, להסביר את החלוקה של האוכלוסייה בשכונה.

נסים זאב: השכונה מונה יותר מ-50,000 נפש ומחולקת לשישה רבעים – רמות א', ב', ג', ד', רמות 06, תפארת-רמות ורמות-פולין.

נסים זאב: ברמות ג' וד', בתפארת-רמות וברמות-פולין מתגוררים בעיקר תושבים דתיים וחרדים, כמעט ב-100%.

נסים זאב: כך יוצא שכמעט רוב התושבים הדתיים – אם אני משווה זאת לרמות ב' ולרמות א', ששם היחס הוא כ-50% – שכונת רמות מאוכלסת בחרדים ובדתיים בשיעור של 70%.

נסים זאב: זה זמן רב התושבים מבקשים לערוך בחירות לוועד השכונה, אבל עדיין לא התקיימו בחירות.

נסים זאב: הסיבות ברורות, ואין לי ספק שהמגמה היא לנטרל ולא לאפשר ייצוג מתאים והולם של חרדים בשכונה.

נסים זאב: רק אתמול הטיף לנו נשיא בית-המשפט העליון מוסר כאשר הוא אמר שאין סיבה וצורך בבית-דין לענייני חוקה וכי צורך זה קיים רק במדינות שבהן היתה פגיעה בזכויות היסוד של האדם.

נסים זאב: עוד טען שבישראל בית-המשפט העליון מופקד על השמירה המוחלטת של זכויות האדם ובשל כך אין לשער שבמדינת החוק שלנו הזכויות הבסיסיות של האדם תישללנה.

נסים זאב: זאת אומרת, ברור שאנחנו נוהגים על-פי חוק ועל-פי אמות מידה ואנו מופקדים על זכויות האדם ושומרים ביותר על זכויות האדם.

נסים זאב: אני אומר, שברמות יש לנו דוגמה קלסית, דוגמה מובהקת של שימוש לרעה וניצול של אוכלוסיות שלמות המונות עשרות אלפי איש, כי הדבר מתקיים בטענות סרק פרוצדורליות, וכי הדבר נעלם מעיני השלטונות המוסמכים, לרבות מבקר המדינה.

נסים זאב: אני רוצה להביא דוגמאות נוספות של בעיות שמתרחשות בשכונה הזאת וההתעלמות של המינהל הקהילתי.

נסים זאב: ידוע שהאוכלוסייה ברובה היא דתית וחרדית, ובאופן מגמתי נשללת מהם אפשרות לקבל מבנים פנויים של בתי-ספר, גני-ילדים ומעונות-יום.

נסים זאב: לא אחת פנו לבג"ץ כדי לקבל מבנה קטן או איזה גן-ילדים, והמינהל הקהילתי עמד על רגליו האחוריות כדי להגן בבג"ץ על עמדתו.

נסים זאב: אין לי בעיה אם המינהל היה מינהל נבחר ואז זכותו להביע את רחשי הציבור, אבל כשהמינהל הקהילתי במקום הוא מינהל שרירותי, הוא מינהל שלא נבחר והוא פועל בניגוד לחברה ולתושבים במקום, אני חושב שיש מקום לקיים דיון מעמיק, לחייב את ראש עיריית ירושלים ואת המופקדים על נושא הבחירות של המינהל הקהילתי לקיים בחירות בהקדם.

נסים זאב: בירושלים קיימות 28 שכונות שבהן קיימים מינהלים קהילתיים, אבל המינהל הקהילתי בשכונת רמות מעולם לא נבחר, מעולם לא היו שם בחירות.

נסים זאב: מי שמכיר את המערכת, איך פעלה והוקמה, יודע שבזמנו היה אינטרס לראש העירייה להקים את המינהל כדי לצבור כוח בכל שכונה ולהעמיד את ראש המתנ"ס או את ראש המינהל הקהילתי כאיש של מפלגת העבודה.

נסים זאב: כך הוא יכול היה לשלוט שליטה מלאה בשכונה.

נסים זאב: היום זה כבר לא קיים.

נסים זאב: לכן אני חושב שאנחנו חייבים לעשות את הכול על מנת להביא לכך שתהיינה בחירות בהקדם.

נחמה רונן: תודה לחבר הכנסת נסים זאב.

נחמה רונן: אני מצטערת שאין פה נציג של הממשלה שיענה לך, ולכן אני אשאל אותך לאיזו ועדה אתה רוצה להעביר את הצעתך.

נסים זאב: לוועדת הפנים.

נחמה רונן: לוועדת הפנים.

נסים זאב: דיון בוועדת הפנים, כי זה נושא של הרשויות המקומיות.

תמר גוז'נסקי: אני מבקשת להעביר את הנושא לוועדת הפנים.

נחמה רונן: או.

נחמה רונן: קיי.

נחמה רונן: , יש לנו הצעה להעביר לוועדת הפנים.

נחמה רונן: אנחנו נעבור להצבעה אם להעביר את הנושא לוועדת הפנים.

נחמה רונן: בבקשה.

נחמה רונן: הצבעה מס' 25 בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה – 5 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הנושא לוועדת הפנים ואיכות הסביבה נתקבלה.

נחמה רונן: הנושא יועבר לוועדת הפנים של הכנסת.

נחמה רונן: בעד – 5, נגד – אין.

נחמה רונן: אני מודה לחבר הכנסת נסים זאב.

נחמה רונן: אונס קבוצתי בנערה בראשון-לציון

נחמה רונן: ההצעה הבאה בסדר-היום: אונס קבוצתי בנערה בראשון-לציון; הצעות מס' 4151, 4164, 4170, 4172 ו-4195.

נחמה רונן: הראשונה, חברת הכנסת יהודית נאות – אינה נוכחת באולם.

נחמה רונן: חבר הכנסת רחמים מלול, בבקשה.

רחמים מלול: גברתי היושבת-ראש, הרשי לי גם כן להצטרף לברכות בתפקידך החדש.

נחמה רונן: תודה רבה.

רחמים מלול: גם אני חייב להצטרף לתנחומים של קודמי לשתי המשפחות השכולות מתקוע על רצח שני הנערים, הרצח המתועב שאירע היום.

רחמים מלול: רבותי חברי הכנסת, מהדורות החדשות וכותרות העיתונים הפכו לריטואל קבוע; ריטואל מכאיב, מחריד, מזעזע.

רחמים מלול: פיגועים, תאונות דרכים, תאונות אימונים, מעשי רצח ו/או אלימות, מקרי אונס מחרידים; אונס ביום, אונס בלילה, אונס בדרכים, בחורשות ובגנים, אונס במקום העבודה ובמקום הלימודים; אונס של ילדות רכות, נערות תמימות, נשים צעירות ואף של מבוגרות בודדות; אונס על-ידי ילדים, על-ידי נערים, על-ידי בוגרים ואף על-ידי מבוגרים באים בימים; אונס של יחידים, אונס של קבוצות – בקיצור הזוועה מתרחשת בכול מכול כול.

רחמים מלול: ולצערנו, אין מושיע לקורבנות; קורבנות שלא רק גופם נפגע, אלא גם נפשם משוסעת, רוחם נהרסת וכבודם נרמס לעתים לשנים ארוכות.

רחמים מלול: בהתרחש הזוועות אנחנו מזדעזעים לרגע, אולי לשעה, לעתים ליום-יומיים, ולאחר מכן חיינו נמשכים במסלולם הרגיל והקבוע כאילו לא אירע מאומה, וזאת עד למהדורת החדשות הבאה, עד הימשכו של הריטואל וחוזר חלילה.

רחמים מלול: גברתי היושבת-ראש, המכנה המשותף לכל מקרי האונס המזעזעים הוא תכונות חייתיות, התנהגות ברוטלית, פריקת כל עול אנושי מינימלי, רמיסת כבוד הקורבנות ואטימות רגשית מוחלטת.

רחמים מלול: ואנחנו שואלים את עצמנו, מה גורם לאותם יחידים או קבוצות להגיע לרמה השפלה ביותר בהתנהגותו של בן-אנוש; האם המתירנות המשתוללת בחוצות והמוצאת את ביטויה גם בשידורי הטלוויזיה הפרוצים לכל לוויין מרחף ולכל ערוצי הזימה למיניהם?

רחמים מלול: האם המערכת החינוכית, הדואגת יותר להישגיות – שעל-פי הממצאים האחרונים גם היא מפוקפקת – וזונחת את החינוך לערכים, היא היא אם כל החטאים שמניתי?

רחמים מלול: או אולי האשם הוא במערכת השיפוטית, המטילה לעתים עונשים מגוחכים ביחס לחומרת המעשים?

רחמים מלול: דומני, גברתי היושבת-ראש, כי על שלושת הגורמים שמניתי עומד עולם הפשע, ובוודאי המקרה הספציפי של האונס הקבוצתי שהתרחש בראשון-לציון.

רחמים מלול: לצערנו, רבותי חברי הכנסת, עקב צוק העתים הביטחוני הכול מתמקדים וממקדים את משאביהם ואת מאמציהם בתחום הביטחוני, ועל כן חבל מאוד שתחום חינוכי וחברתי כמו זה שאנו עוסקים בו אינו זוכה למשאבים הראויים.

רחמים מלול: בל נשכח שמקרים מסוג זה יש בהם כדי לפורר ולרסק את חברתנו מבפנים, ועל כן ראוי לנקוט את כל האמצעים, אדוני סגן השר, ויפה שעה אחת קודם.

רחמים מלול: תודה.

נחמה רונן: תודה רבה, חבר הכנסת רחמים מלול.

נחמה רונן: חברת הכנסת נעמי חזן, בבקשה.

יהודית נאות: – – –

נחמה רונן: אני מקבלת הנחיות מאנשי המקצוע.

יהודית נאות: עמדתי פה בחוץ ולא שמעתי שהיה צלצול בהצעה של חבר הכנסת זאב.

נחמה רונן: אחרי חברת הכנסת נעמי חזן תדבר חברת הכנסת יהודית נאות.

נעמי חזן: גברתי היושבת-ראש, רבותי וגבירותי חברי הכנסת, קודם כול אני מצטרפת לברכות על כניסתך לתפקיד.

נעמי חזן: אני מאוד שמחה שיש עוד חברות כנסת שהן סגניות יושב-ראש הכנסת.

נעמי חזן: זה תענוג להיות בחברה טובה עוד יותר.

נעמי חזן: גברתי היושבת-ראש, אנחנו התכנסנו כאן פעם נוספת בנושא מאוד כאוב, של אונס קבוצתי.

נעמי חזן: כאשר הגשנו את ההצעות הדחופות לסדר-היום דיברנו על אונס קבוצתי ממש מזעזע בראשון-לציון.

נעמי חזן: הבוקר, רק הבוקר, התפרסמו שני מקרים נוספים – אחד בצפון ואחד בדרום – ושניהם לא מזעזעים פחות מזה שהזעיק אותנו להצעות דחופות לסדר-היום במליאה.

נעמי חזן: אני רוצה להתייחס לשני נושאים מרכזיים, להצטרף לדרך מחשבתו של חבר הכנסת מלול, שדיבר לפני – מהו הקשר או, האם קיים קשר בין המצב הביטחוני לבין ההתייחסות האיומה כלפי נשים בתקופה האחרונה.

נעמי חזן: אני לא יודעת אם הקשר הזה הוא ישיר או עקיף, אין לי ספק, אדוני סגן השר לביטחון פנים, שעצם העובדה שרוב מעיינינו נתונים לנושאים אחרים, מביא לידי כך שגופה של אשה הופך להיות הפקר, אף-על-פי שיש קונסנסוס מקיר אל קיר בכנסת ישראל שלא כך צריך להיות.

נעמי חזן: אני מוכרחה להודות שצריך להקדים את הנושא הזה – לפני נושאי פנים אחרים, כי אני לא חושבת שאנחנו יכולים לסבול יותר לקום בבוקר ולשמוע על עוד מקרה של אונס קבוצתי, זה פשוט לא יסולח מבחינת סדרי העדיפויות של החברה.

נעמי חזן: זו הנקודה הראשונה.

נעמי חזן: הנקודה השנייה – ואני מצטערת שאתה נמצא פה, אדוני סגן השר, ולא שר המשפטים.

נעמי חזן: ומדוע אני הייתי רוצה לראות דווקא את שר המשפטים בדיון הזה?

נעמי חזן: מהסיבה הפשוטה, שאין עונשים מרתיעים במקרים האלה.

נעמי חזן: אין.

נעמי חזן: הם לא קיימים.

נעמי חזן: גם לכך התייחס חבר הכנסת מלול; אבל אני רוצה לחזק את העניין הזה.

נעמי חזן: לא ייתכן שיש אונס קבוצתי, והבחורים הטובים מבתים טובים – או לא כל כך טובים – יוצאים עם גזרי-דין באמת מצחיקים.

נעמי חזן: במקומות אחרים בעולם הדמוקרטי העונש על אונס זהה לעונש על רצח.

נעמי חזן: כך אנסים יושבים במאסרי עולם.

נעמי חזן: ואצלנו?

בנימין אלון: כאשר יקום איש על רעהו וירצחהו נפש כן הדבר הזה.

בנימין אלון: צעקה הנערה ואין מושיע לה.

נעמי חזן: אני מודה על הסימוכין גם ממקורות נוספים.

נחמה רונן: אני מבקשת לסיים, חברת הכנסת חזן.

נעמי חזן: תאמיני לי, אני לא מהמאריכים.

נעמי חזן: ועל כן אולי הגיע הזמן שנתאחד כולנו ונציע הצעת חוק הקובעת בצורה מפורשת, שאונס הוא רצח וגזר-הדין על אונס הוא כמו גזר-דין על רצח.

נעמי חזן: תודה.

נחמה רונן: תודה רבה, חברת הכנסת נעמי חזן.

נחמה רונן: חברת הכנסת יהודית נאות, בבקשה.

יגאל ביבי: מה קרה?

נחמה רונן: זה שיבוש של תחילת הסדר של הישיבה.

נחמה רונן: היא היתה ראשונה.

נחמה רונן: חברת הכנסת יהודית נאות.

יגאל ביבי: סליחה, סליחה.

יהודית נאות: תודה רבה.

יהודית נאות: גברתי היושבת-ראש, הרשי לי לברך אותך בישיבתך הראשונה, שאת מנהלת אותה כוותיקה בוותיקים ובנועם הליכות.

נחמה רונן: תודה רבה.

יהודית נאות: ארבע שעות, בזה אחר זה, באכזריות בלתי נתפסת, אנסו החשודים את הנערה: "כל פעם אחד היה עולה עלי והחברים שלו היו מריעים" – זה איננו ציטוט מסרט זוועה הוליוודי, ולצערי זה גם איננו המקרה היחיד שמזעזע אותנו בשבועות האחרונים.

יהודית נאות: נטיית הלב האישית שלי, הראשונה, היתה לרוץ אל הנערה ולומר לה: אין זו אשמתך שבגיל 17 עדיין יש בך תום לב.

יהודית נאות: האונס הקבוצתי בראשון-לציון הוא רק מקרה נוסף לאלימות שאני קוראת לה אלימות מפלצתית.

יהודית נאות: אנחנו עדים ליותר ויותר מקרים.

יהודית נאות: ביומיים שבהם התפרסם מקרה האונס הזה – והוא אכן מעין רצח נפש – דיווחה התקשורת על אונס קבוצתי באשה בת 35 בשכונת-התקווה, על נערה שנקשרה לעץ ועברה התעללות מינית במשך שלושה ימים, על נערים שביצעו מעשה סדום בבת 13 בזמן ההפסקה, על חשוד שהזמין את חבריו לאנוס בת 17 נוספת בתשלום, על ארבעה ילדים שהתעללו מינית בבת שמונה בחצר בית-הספר, על מזכיר בית-הדין הרבני בתל-אביב – ברוך בואך, כבוד השר – המואשם במעשה מגונה ועל ניסיון אונס במשרד המשפטים.

יהודית נאות: אולי בגלל זה שר המשפטים איננו.

יהודית נאות: אך מה לנו כי נתמה על ילדים, על נערים ועל מזכיר בית-דין או עובד משרד המשפטים, אם מי שהיה אלוף, שר ומועמד לראשות ממשלת ישראל לא נידון אפילו ליום מאסר אחד על מעשה מגונה בכוח?

יהודית נאות: מהי המשמעות של הרשעתו של יצחק מרדכי ומהו יחס החברה שלנו לחזקת האשה על גופה, אם שופטיו הגברים לא מצאו לנכון להכניסו מאחורי סורג ובריח?

יהודית נאות: הזעזוע ושאט הנפש שאנו מגלים כלפי אונס, הגדרתו כאחד הפשעים השפלים ביותר באנושות – ואני תמימת דעים עם חברתי, חברת הכנסת נעמי חזן: יש צורך בעונש מינימום – אלו ערכים ונורמות שלמעשה הנחילה לנו המורשת והתרבות ארוכת הימים.

יהודית נאות: הם לא יישמרו ולא יקודשו אם אנו, הנבחרים, לא נהיה למופת בהתנהגות שלנו ובגינוי שאנחנו נגנה כל גילוי של אלימות בכלל וכלפי נשים וילדים בפרט.

יהודית נאות: "איזהו גיבור?

יהודית נאות: הכובש את יצרו", אמרו חז"ל.

יהודית נאות: "כיבוש היצר" הוא אבן יסוד ביהדות והוא אבן יסוד בכל חברה, וצריך להחילו כחוק בכל שטחי החיים, אם מדובר במין, אם מדובר בכסף ואם מדובר בכוח הזרוע.

יהודית נאות: כעמיתי, חבר הכנסת רחמים מלול, גם אני מוצאת ניצנים או שורשים במצבנו הביטחוני הרגיש, שעיצב את החברה הישראלית כחברה מצ'ואיסטית הסוגדת לכוח.

יהודית נאות: ילדינו הופכים ללוחמים עוד בטרם צימחו זקן, והם נאלצים לעתים להתעמת בכוח גם עם ילדים ונשים, בין שלנו ובין ממחנה אחר.

יהודית נאות: כדי לשמור על צלם אנוש ועל מידת הרחמים גם במציאות המיליטריסטית הזאת, אנחנו, כנבחרי ציבור, הורים, אזרחים ומחנכים, חייבים להוות דוגמה אישית גם בכך שנסלוד אפילו מהתבטאויות אלימות.

יהודית נאות: "ריחמתי עליה, כי אפילו לחיה לא מתנהגים בצורה כל כך מגעילה" – אמר אחד המעורבים באונס המזעזע.

יהודית נאות: ולנו לא נותר אלא להרכין ראש בבושה, בושה על כך שבחברה הישראלית, שעליה חלמנו ונלחמנו, מתרחשות נבלות כאלה.

יהודית נאות: תודה רבה.

נחמה רונן: תודה רבה, חברת הכנסת יהודית נאות.

נחמה רונן: הדובר הבא בנושא הוא חבר הכנסת יגאל ביבי.

נחמה רונן: בבקשה, אם נגמרה ההתייעצות באגף השמאלי של המליאה.

נחמה רונן: חבר הכנסת ביבי, אתה מוזמן לדבר.

נעמי חזן: זה בעצם הצד הימני.

נחמה רונן: הצד השמאלי של הימין.

יגאל ביבי: לא שמעתי, אני מצטער.

נחמה רונן: לא חשוב.

נחמה רונן: דיברנו על זה שאתה עסוק, מן הסתם, בנושאים חשובים אחרים.

נחמה רונן: בבקשה, חבר הכנסת ביבי.

יגאל ביבי: כבוד היושבת-ראש, כנסת נכבדה, ברגעים אלה מובאים שני בנים, קובי ויוסף, השם ייקום דמם, לקבר ישראל.

יגאל ביבי: אנחנו, שגרים בגוש-עציון, היינו המומים.

יגאל ביבי: אשתי, שמכירה את הילדים – היא היתה גננת שם – עדיין בהלם מהזוועה שנעשתה.

יגאל ביבי: על כנסת ישראל מוטל שלא להרפות מן העניין עד שדם האזרחים לא יהיה הפקר.

יגאל ביבי: אני חושב שנושא דומה הוא הנושא של האונס וההתעללויות שאנחנו רואים.

יגאל ביבי: אני רוצה לומר לגבי הנושא הזה – כמעט לסדום דמינו, לעמורה נהפכנו.

יגאל ביבי: התיאורים הזוועתיים שהיו בסדום מתאימים למה שאנחנו קוראים יום-יום בעיתונים.

יגאל ביבי: כל יום, לצערנו, הדף היומי, סיפורי הזוועה, סיפורי האונס היומיים.

יגאל ביבי: אם אתם לוקחים את העיתונות היומית במדינת ישראל – דף האונס, דף תאונות הדרכים, דף האינתיפאדה, אחרי כן דף הרצח.

יגאל ביבי: הרצל, כשחזה את מדינת ישראל, אמר, שאנחנו נהיה מדינה ככל הגויים ברגע שיהיו פה גנבים, יהיו פה שודדים.

יגאל ביבי: אני חושב שבדמיון הפרוע ביותר של הרצל הוא לא חזה שנהיה ברמה כל כך נמוכה.

יגאל ביבי: מה קורה?

יגאל ביבי: למה?

יגאל ביבי: מדוע?

יגאל ביבי: אתה רואה שאנשים צעירים השתגעו.

יגאל ביבי: אז יש כאלה שאומרים שאלה הסמים, חלק מכים על חטא שזה היין, השיכרות.

יגאל ביבי: אבל, רבותי, אני חושב שיש עוד נושא – ואתמול דיברנו על הבג"ץ, ושוב נגיד על הבג"ץ: כששולמית אלוני וחבר הכנסת אורלב הגישו בג"ץ נגד ערוצי התועבה, נגד הפורנוגרפיה בטלוויזיה, בג"ץ לא קיבל את העתירה.

יגאל ביבי: ואם אדם יושב בלילה ורואה את הזוועות האלה של הסרטים, שמשגעים את השכל, משבשים את המוח, אז הראש מתעוות.

יגאל ביבי: כשראש מתעוות, עושים את מה שעושים.

יגאל ביבי: זה בג"ץ, ששומר על זכויות האדם, אבל לא שומר על זכויות הכלל.

יגאל ביבי: וביהדות, מה לעשות, השכל של היהדות הוא שכל שונה מהשכל של בג"ץ.

יגאל ביבי: היהדות אומרת: קודם כול הכלל ואחרי כן זכויות הפרט.

יגאל ביבי: ואצלנו אומרים: קודם כול זכויות הפרט, אפילו שזה על חשבון הכלל.

יגאל ביבי: זה הראש העקום של החוקים, שגורמים לסדום ועמורה במדינתנו.

יגאל ביבי: אבל, המרשם, הרצפט הוא של אבותינו הקדושים; אברהם אבינו יודע שאשתו אשה יפה, והוא הולך למקומות שבהם יש חשש לאונס ולוונדליזם, הוא אומר: רבותי, אין יראת אלוקים במקום והרגוני.

יגאל ביבי: יהרגו אותי, ייקחו את האשה.

יגאל ביבי: כשאין ערכים, כשאין יראת אלוקים, כשאין פחד משום דבר, אז הורגים את הנפש, אונסים את הגוף ולא פוחדים משום דבר.

נחמה רונן: אני מבקשת לסיים.

יגאל ביבי: רציתי להגיד רעיון – – –

נחמה רונן: מאוד בקצרה, בבקשה.

יגאל ביבי: אני מאוד מצטער, אבל בהזדמנות הראשונה אומר למחוקקים שלנו, מה ההבדל בין החוקים שלנו, חוקי הענישה שלנו, לבין עונשי החקיקה של התורה.

יגאל ביבי: יש הבדל עצום, ואני רוצה לומר לכל אחד, חוקי התורה הרבה יותר חכמים מחוקים שאתם מקבלים.

יגאל ביבי: יש בהם שכל, יש בהם ניסיון, יש בהם היגיון, רואים שזה מהמחוקק העליון, החכם.

יגאל ביבי: כל זמן שלא נחוקק חוקים בשכל של התורה, לא נהיה עם סגולה.

יגאל ביבי: לצערי, רבותי, אני לא יכול להגיד שאנחנו עם סגולה.

יגאל ביבי: אנחנו בהרבה תחומים פחות טובים מהגויים, לצערנו.

יגאל ביבי: הגיע הזמן שנלמד את הערכים היהודיים המקוריים, ואז נהיה עם סגולה.

נחמה רונן: תודה רבה לחבר הכנסת יגאל ביבי.

נחמה רונן: האחרונה בנושא, חברת הכנסת תמר גוז'נסקי, בבקשה.

תמר גוז'נסקי: גברתי היושבת-ראש, כנסת נכבדה, אני מצטרפת לברכות לכניסתך לתפקיד החשוב.

תמר גוז'נסקי: חברי הכנסת, אני רוצה להתחיל בברכת חזק ואמץ – – –

נחמה רונן: חבר הכנסת דהאמשה, בבקשה.

נחמה רונן: חבר הכנסת ביבי.

יגאל ביבי: הגענו למסקנה משותפת, "פיש חופ מן אללה", כלומר, אין פחד מאלוהים.

נחמה רונן: זו מסקנה חשובה, אבל אני מבקשת לתת לחברת הכנסת גוז'נסקי לדבר.

תמר גוז'נסקי: אני רוצה לומר חזק ואמץ לנערה שנפלה קורבן לאונס הקבוצתי המזעזע, על כך שהיא גילתה תושייה ועל כך שהיא התלוננה ועל כך שהיא יצאה והפירה את האיום שאיימו עליה, שאם היא תגלה ירצחו אותה.

תמר גוז'נסקי: אני אומרת את זה, משום שכל מה שמתפרסם על עבירות אונס ועל עבירות מין אחרות ועל מעשי התעללות ואלימות בנשים, כל זה עדיין הוא רק קצהו של קרחון, משום שרבות מהנשים, לרבות נשים שנפלו קורבן לאונס, לא מתלוננות.

תמר גוז'נסקי: אני חושבת, שזאת נקודה חשובה ביותר, קודם כול להתלונן וקודם כול לספר.

תמר גוז'נסקי: נקודה שנייה שאני רוצה לומר היא, שאנחנו נמצאים בתקופה שבה יותר נשים מתלוננות.

תמר גוז'נסקי: לפי הנתונים של מרכזי הסיוע, בשנת 2000 התלוננו על התקיפה המינית כ-15,000 נשים, לעומת 7,000 נשים שהתלוננו בשנת 1999.

תמר גוז'נסקי: כלומר, הכפלה.

תמר גוז'נסקי: מספר כפול של נשים התלוננו בשנת 2000 לעומת 1999.

תמר גוז'נסקי: אני חושבת שזה דבר חשוב מאוד.

תמר גוז'נסקי: צריך לזכור ששליש מהתלונות הן על מעשה אונס.

יהודית נאות: אולי גם היו פחות מעשי אונס.

תמר גוז'נסקי: אז אני אומרת שני דברים: א.

תמר גוז'נסקי: יש יותר תלונות ויש יותר תלונות למרכזי הסיוע.

תמר גוז'נסקי: זה מלמד על שינוי רציני וחיובי.

תמר גוז'נסקי: עם זאת, אני אומרת שזו עדיין טיפה בים.

תמר גוז'נסקי: זה עוד לא מתקרב אפילו לחלק מהותי מהמקרים שקורים.

תמר גוז'נסקי: היו פה תלונות מוצדקות בקשר למערכת המשפט, אבל אני רוצה לומר למערכת אחרת: נניח שהמשטרה רושמת את התלונה, מנהלת את החקירה, מגישה את התביעה ובית-המשפט אומר את שלו.

תמר גוז'נסקי: מה קורה אחר כך?

תמר גוז'נסקי: המערכות של התמיכה בנשים שנפלו קורבן לאונס ולהתעללות מינית הן עלובות, מגוחכות, חסרות כל משמעות במצב של גידול מתמיד וחיובי בכך שנשים יוצאות ומתלוננות.

תמר גוז'נסקי: ומה המסר שלנו?

תמר גוז'נסקי: אם אשה אחרי שהיא מתלוננת ואחרי שהיא עוברת את החוויה הקשה של המשפט, לא מקבלת סיוע פסיכולוגי כדבר מובן מאליו לפחות במשך שנתיים, לא עשינו שום דבר.

תמר גוז'נסקי: אם לא פותרים את הבעיות או לא עוזרים לה לפתור את הבעיות בבית, במשפחה, עם הילדים – לא עוזר שום דבר.

תמר גוז'נסקי: דבר נוסף ואחרון – דיברו על מערכות משפט, אני הזכרתי רווחה, ואני מוכרחה לומר משהו על חינוך.

תמר גוז'נסקי: האנשים או הגברים שביצעו את הפשע הזה באותה נערה היו אנשים צעירים; היו אנשים צעירים מאוד, אנשים שרק עכשיו סיימו את מערכת החינוך, אנשים שלא אומרים עליהם שהם עבריינים מועדים.

תמר גוז'נסקי: לכן, בואו נחשוב על האפשרות שהם דומים להרבה אחרים ויש משהו דפוק במערכת חינוך, שלא מצליחה לחנך לכך שאשה איננה חפץ והיא איננה מכשיר לסיפוק תאוות ואיננה זמינה לכל גבר באשר הוא גבר והיא אדם עם זכויות אדם ואי-אפשר להתעלל בה כשמתחשק, וכל העניין הזה של מעמד האשה וכבוד האשה וזכויות האשה, למרות כל הדיבורים היפים ולמרות כל החוקים, בפועל, נראה עגום ביותר.

תמר גוז'נסקי: תודה רבה.

נחמה רונן: תודה רבה לחברת הכנסת גוז'נסקי.

נחמה רונן: ישיב סגן השר לביטחון פנים, חבר הכנסת גדעון עזרא.

נחמה רונן: בבקשה.

גדעון עזרא: רבותי חברי הכנסת, בראשית דברי אני מבקש מכאן להשתתף בצער המשפחות מתקוע שאיבדו את קובי ויוסי.

גדעון עזרא: ולדבר משמח, ברכות לך, נחמה רונן, על מינויך לסגנית יושב-ראש הכנסת.

גדעון עזרא: תצליחי.

גדעון עזרא: יש הרבה נשים בתפקיד הזה עכשיו, כל הכבוד.

גדעון עזרא: לעצם העניין, לגבי האונס המזעזע בראשון-לציון, אני מבקש להתחיל בכך שאני פשוט לא מבין.

גדעון עזרא: גם בראשון-לציון וגם הסיפור שהיום מתואר על האונס באשדוד, ילדים וצעירים שיודעים שהם מזוהים, יודעים שיודעים מי הם.

גדעון עזרא: זה לא שמישהו הולך עם מסכה ואונס.

גדעון עזרא: הם יודעים שהם יזוהו – – –

תמר גוז'נסקי: הם חושבים שהם יפחידו עד מוות את הבחורה.

גדעון עזרא: תדעי לך, אני אומר לך, צריך להבדיל ולראות מה קורה לחברה שלנו, שאדם לא הולך עם מסכה ועושה את אשר הוא עושה, אלא הולכים אנשים שמשוכנעים שהם יצליחו לצאת מזה.

גדעון עזרא: זה דבר שאתה שואל את עצמך, מדוע זה קורה.

גדעון עזרא: התשובה הראשונה שלי, לפחות בחלק של האונס בראשון-לציון, היא שבסיפור הזה היו מעורבים סמים וגם אלכוהול.

יהודית נאות: הם נסעו לקנות את זה.

יהודית נאות: הם אומרים שזה היה בהשפעה של זה.

גדעון עזרא: אני חושב, שאם נבדוק את מה שקורה היום, נראה שסיפור הסמים הולך וחודר וגורם במידה רבה להשחתת המידות.

גדעון עזרא: כנ"ל לגבי אלכוהול.

גדעון עזרא: אני אומר את הדברים הללו, משום שהמלחמה באונס, למעשה, צריכה להתחיל הרבה יותר מוקדם.

גדעון עזרא: כשאתה שואל את עצמך, מה הבחורים האלה חשבו שיקרה להם אחרי האירוע הזה, שהם לא ייתפסו?

גדעון עזרא: שהם לא ייענשו?

גדעון עזרא: אתה פשוט לא מבין את הדברים הללו.

גדעון עזרא: המסקנה שלי בעניין הזה היא, שבני-הנוער שלנו בתוך מערכת החינוך צריכים להבין את המשמעות של מה שיכול לקרות לחיים שלהם אם וכאשר הם יגלשו למעשים נוראים מהסוג הזה.

תמר גוז'נסקי: אדוני סגן השר, צריך לחשוב על הנשים במקרה הזה.

תמר גוז'נסקי: אתה חושב על גורלם ואם יגיעו לאן שהם יגיעו – – –

גדעון עזרא: סלחי לי.

גדעון עזרא: מה את צועקת?

גדעון עזרא: מה קרה?

נחמה רונן: חברת הכנסת גוז'נסקי, תאפשרי בבקשה לסגן השר להשיב.

גדעון עזרא: מה קרה?

גדעון עזרא: מה אמרתי?

יגאל ביבי: הוא אמר שהחברה נגועה לא רק באונס אלא גם בסמים ובאלכוהול.

נחמה רונן: חבר הכנסת ביבי, תאפשר בבקשה לסגן השר להשיב.

נחמה רונן: הוא בוודאי יתייחס לכל הדברים האלה.

גדעון עזרא: אני חושב, שאם משרד החינוך יכין שורה של סרטים – ואני לא מדבר על כך שכל מורה יהיה בקיא בנושא עבריינות, אבל נושא סרטים על הגלישה לסמים ועל סיפור האונס והמשמעות מבחינת הנאנסת, המשמעות מבחינת ההשפעה על חייה, ועל נושא אלכוהול, וזה יהיה כצעד נגד לסרטים שאתה, חבר הכנסת ביבי, דיברת עליהם, ויחזרו וישדרו את הדברים האלה לכל תלמיד ותלמיד – – –

יהודית נאות: זה יהיה לא פחות פורנוגרפי.

גדעון עזרא: יכול להיות.

גדעון עזרא: – – – לפי דעתי הדבר הזה יכול ולו להרתיע בעניין הזה.

גדעון עזרא: הדבר השני הוא נושא החינוך.

גדעון עזרא: כאן אינני בטוח שהחינוך שלנו, כמו החינוך לדברים אחרים, ותוכניות הלימוד שלנו מכוונים למה שקורה היום ולמה שאנחנו רואים היום.

גדעון עזרא: יש עוד בעיה אחת בנושא האונס – שום מודיעין מוקדם איננו יכול לבוא ולומר: מחר בשעה 09:00 א' ילך לאנוס את ב' או את ג'.

גדעון עזרא: הדרך היחידה להילחם בתופעה הזאת היא כאשר אחרי המקרה הראשון ולפני המקרה השני אותה בחורה תבוא ותתלונן במשטרה.

גדעון עזרא: הנאנסת בראשון-לציון – מי שגרמה לטיפול בעניין הזה היתה אמה בשלב הראשון.

גדעון עזרא: היא היתה כלואה בדירה ולא יכלה להודיע.

גדעון עזרא: אני מקווה מאוד שהציבור בישראל יבין, שאם הקדמת ודיווחת על המקרה הקל שבקלים, כל הסיכויים שאם נעבוד ביעילות אנחנו נתפוס את המקרים הבאים.

גדעון עזרא: נושא המשטרה – המשטרה היום עמוסה מאוד.

גדעון עזרא: לדעתי, אין קשר בין המצב הביטחוני לנושא האונס, משום שהמשטרה במקרים חמורים כאלה, בנושאים האלה, נחלצת מייד וללא פשרות על מנת לטפל בזה.

גדעון עזרא: במקרה הזה לפחות, גם השחזור עם הפושעים האלה נעשה, והם גם הודו במעשה.

גדעון עזרא: דרך אגב, אינני בטוח שהסיפור באשדוד, שהיה בספטמבר 2000 – שהתלונה לא הגיעה בעקבות פרסום הסיפור בראשון-לציון.

יהודית נאות: נכון.

גדעון עזרא: לכן, בהחלט, אני מחייב את הדברים.

גדעון עזרא: המספרים שהשמיעה חברת הכנסת גוז'נסקי – 15,000 תלונות לעומת 7,000 בשנה שעברה, בהחלט מדברים בעד עצמם.

גדעון עזרא: אני בהחלט חושב שאנחנו צריכים להמשיך ולחנך מבעוד מועד ולהעניש בכל ענישה אפשרית, וכאן אנו המחוקקים יכולים להשפיע ביחס למי שגולש לדבר הזה.

גדעון עזרא: היתה פה הצעה, ואשמח לשמוע יותר על ההצעה הזאת – על התמיכה בסובלות.

גדעון עזרא: חברת הכנסת גוז'נסקי, אם תגישי לי נייר – – –

תמר גוז'נסקי: יש הצעת חוק כזאת.

תמר גוז'נסקי: אדבר אתך.

גדעון עזרא: בסדר.

גדעון עזרא: תגישי נייר בעניין הזה, אני אביא זאת לידיעת הגורמים המקצועיים במשרד ואנחנו נתייחס לעניין.

גדעון עזרא: תודה רבה.

נחמה רונן: אדוני, מה היא הצעתך?

יהודית נאות: הוועדה למעמד האשה.

גדעון עזרא: אם אתם רוצים את המעורבות העמוקה של משטרת ישראל, זו ועדת הפנים.

גדעון עזרא: אני רוצה להסביר לך משהו: הוועדה שמטפלת בנושאי משטרת ישראל והמשרד לביטחון פנים היא ועדת הפנים.

גדעון עזרא: לפני הדיון הזה ואחרי הדיון הזה יש נושאים אחרים.

גדעון עזרא: אני מציע: אם היתה ישיבה משותפת לוועדת הפנים ולוועדה למעמד האשה, זה הדבר הטוב ביותר, לדעתי, שיכול גם – – –

נחמה רונן: תודה רבה.

נחמה רונן: הצעות אחרות – חבר הכנסת נסים זאב מבקש להסיר את הצעתה של חברת הכנסת יהודית נאות.

נחמה רונן: הנמקה של דקה מהמקום.

נחמה רונן: בבקשה.

יהודית נאות: סגן השר עזרא, אתה צודק – – –

נסים זאב: גברתי היושבת-ראש, כבוד סגן השר, כנסת נכבדה, לא אתפלא אם בעתיד לא יסתפקו באונס אלא אחרי האונס גם יוציאו את הנאנסת להורג.

נסים זאב: תראו מה קורה במדינות העולם.

נסים זאב: בדרך כלל, אונס מסתיים לאחר מכן ברצח.

נסים זאב: זו התוצאה של החינוך הקלוקל, האווירה החילונית, ואנחנו הולכים בצעדי ענק אחרי התרבויות הזרות ואנחנו נהפכים להיות ככל הגויים בית ישראל.

נסים זאב: ככל שנמשיך להסית נגד הדת בישראל ולחקות את התרבויות הזרות, כך יגדל הסיכון של האונס, של הסמים ושל הסרטים הפורנוגרפיים.

נסים זאב: החופש וההסתה נגד הדת הם בהחלט הגורם, ואנחנו חייבים לבלום.

נסים זאב: אני קורא לחברים לעשות את הכול על מנת לשנות כיוון ודרך, ובהזדמנות הזאת גם להודות לשרת החינוך שהחליטה להכניס קצת ערכים יהודיים בחינוך הכללי.

נחמה רונן: חבר הכנסת נסים זאב, תודה רבה.

נחמה רונן: חבר הכנסת דהאמשה מבקש להסיר את הצעתו של חבר הכנסת רחמים מלול.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: כבוד היושבת-ראש, חברי הכנסת, קשה לתאר כמה זה מזעזע, כמה זה הרסני וכמה זה בלתי מתקבל על הדעת – העניין החמור שאנו דנים בו ועניינים דומים.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אני מסכים הפעם עם חבר הכנסת נסים זאב, אולי פעם אחת בקדנציה הזאת, שללכת אחרי תרבות זרה, להתנכר לערכי הדת, לערכי יראת השמים וערכי כבוד האדם, כפי שהם נמצאים בדתות שאנחנו מאמינים בהן – כל זה רק תורם ומאיץ את התופעות החייתיות האלה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אני חושב, שגם בעלי-חיים נמצאים על-פי רוב ברמה הרבה יותר גבוהה ממה שבעלי-חיים בצלם אנוש עשו במקרה הזה ובמקרים דומים.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אני חושב, שהעניין איננו רק לדיון של כמה דקות וכאילו יצאנו ידי חובה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אני חושב, שהדבר צריך לזעזע את אמות הספים של החברה, ויש להתחיל לחשוב על הדברים בצורה נכונה ולמצוא את הכלים איך להילחם בפשע הזה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: לא מספיקים לנו כל שפיכות הדמים, כל הרציחות וכל הדברים שמעסיקים אותנו מסביב?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אדוני סגן השר, אכן יש כאן קשר.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: כשהמשטרה עסוקה בדברים האחרים היא גם לא יכולה להתעסק בדברים האלה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אבל, אני אומר, שהמשטרה לבד איננה תרופה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: התרופה היא טיפול שורש, טיפול חינוכי מעמיק שאולי בסופו של דבר יביא להקלה בעניין הזה.

נחמה רונן: חבר הכנסת דהאמשה, תודה רבה.

נחמה רונן: אני רוצה לשאול את המציעים האם הם מסכימים להצעתו של סגן השר לקיים ישיבה משותפת של הוועדה למעמד האשה וועדת הפנים.

נחמה רונן: אנחנו עוברים להצבעה.

קריאה: מליאה.

יגאל ביבי: זה יבוא בעוד שנים.

נחמה רונן: מליאה.

נחמה רונן: בואו ונעשה זאת באופן מסודר.

רחמים מלול: – – –

נחמה רונן: חבר הכנסת מלול, תאפשר לי לשאול כל אחד מהמציעים, ואז נעשה סדר.

נחמה רונן: חברת הכנסת יהודית נאות.

יהודית נאות: אני בעד הצעת סגן השר.

נחמה רונן: חבר הכנסת רחמים מלול.

רחמים מלול: מליאה.

נחמה רונן: חברת הכנסת נעמי חזן.

נעמי חזן: הוועדה לקידום מעמד האשה בתוספת ועדת הפנים.

נחמה רונן: חבר הכנסת יגאל ביבי.

יגאל ביבי: אני מצטרף להצעת סגן השר.

נחמה רונן: חברת הכנסת תמר גוז'נסקי.

תמר גוז'נסקי: ועדה.

קריאות: – – –

רחמים מלול: קודם כול – מליאה.

רחמים מלול: אם ייפול – אז ועדה.

נחמה רונן: אנחנו נצביע קודם בעד או נגד העברת הנושא למליאה.

בנימין אלון: של אלה שרצו מליאה.

נחמה רונן: של חבר הכנסת רחמים מלול.

קריאות: – – –

נחמה רונן: אנחנו מצביעים כרגע על הצעתו של חבר הכנסת רחמים מלול – מליאה.

נחמה רונן: בבקשה.

נחמה רונן: הצבעה מס' 26 בעד ההצעה לכלול את הנושא בסדר-היום – 9 בעד ההצעה שלא לכלול את הנושא בסדר-היום – 2 נמנעים – אין ההצעה לכלול את הנושא שהעלה חבר הכנסת ר' מלול בסדר-היום של הכנסת נתקבלה.

נחמה רונן: בעד – 9, נגד – 2.

נחמה רונן: הצעתו של חבר הכנסת רחמים מלול תידון במליאה.

נחמה רונן: אנחנו עוברים להצבעה על יתר ההצעות – ועדה מול הסרה.

נחמה רונן: בבקשה.

נחמה רונן: הצבעה מס' 27 בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה – 8 בעד ההצעה שלא לכלול את הנושא בסדר-היום – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הנושא שהעלו חברי הכנסת י' נאות, נ' חזן, י' ביבי ות' גוז'נסקי לוועדה שתקבע ועדת הכנסת נתקבלה.

קריאה: – – –

נחמה רונן: ועדת הפנים, זאת היתה ההחלטה.

נעמי חזן: ביקשו גם ועדה לקידום מעמד האשה.

נחמה רונן: קידום מעמד האשה וועדת הפנים – ישיבה משותפת.

יהודית נאות: היה צריך לכלול גם חינוך.

נסים זאב: אצלי ההצבעה לא נקלטה.

נחמה רונן: חבר כנסת נסים זאב מציין שהצבעתו לא נקלטה.

נחמה רונן: בבקשה לצרף את קולו.

נחמה רונן: בעד – 9, נגד – 0.

נחמה רונן: אני מבינה שוועדת הכנסת תקבע באיזו ועדה יידון הנושא.

נעמי חזן: אבל ברור שהמליאה המליצה לוועדה משותפת.

נחמה רונן: אנחנו נסגור זאת סופית בוועדת הכנסת.

נחמה רונן: דוח מבקר המדינה

נחמה רונן: אני רוצה לעבור לנושא הבא: הצעות לסדר-היום מס' 4147, 4158, 4174, 4187, 4169 ו-4201 – דוח מבקר המדינה.

נחמה רונן: אנחנו מדלגים בהסכמה על הצעתו של חבר הכנסת דהאמשה, ונחזור אליה אחרי הנושא של דוח מבקר המדינה.

נחמה רונן: הדובר הראשון לא נמצא – חבר הכנסת דוד מגן.

נחמה רונן: הדובר השני, חבר הכנסת עופר חוגי – לא נמצא.

נחמה רונן: חבר הכנסת נחום לנגנטל – לא נמצא.

נחמה רונן: חבר הכנסת מיכאל נודלמן, בבקשה.

מיכאל נודלמן: גברתי היושבת-ראש, אני מצטרף לברכות לרגל כניסתך לתפקיד ומאחל הצלחות.

נחמה רונן: תודה רבה.

מיכאל נודלמן: חברי הכנסת, היום אנו דנים בדוח מבקר המדינה, שכל שנה לאחר פרסומו מחולל סערה בציבור.

מיכאל נודלמן: פעם נוספת אנו עדים לזה שחלק מהאנשים המכהנים בשלטון מנסים לנצל את כוחם למטרות בצע.

מיכאל נודלמן: במדינה שולטת ביורוקרטיה הבולמת את יישום ההחלטות החשובות שהתקבלו על-ידי חברי הכנסת ומיטיבה עם מגזרים שונים של הציבור.

מיכאל נודלמן: אין שיתוף פעולה בין משרדי הממשלה השונים, והדבר גורם לכך שנושאים חשובים נופלים בין הכיסאות.

מיכאל נודלמן: המקרים החמורים הללו חוזרים על עצמם מדי שנה, ולצערי לא נעשה די על מנת לשפר את המצב.

מיכאל נודלמן: הדוגמה המובהקת לביורוקרטיה היא מצב המים במדינה.

מיכאל נודלמן: זה ארבע שנים רוב חברי הכנסת וגם אני קוראים מעל הבמה הזאת להפנות את תשומת הלב למשק המים בארץ.

מיכאל נודלמן: המחסור המתמיד במים נמשך שנים רבות.

מיכאל נודלמן: עשרות פרויקטים להתפלת המים הוצגו ונדונו במשרדי הממשלה השונים, וחלק מן הפרויקטים הללו אף מנוצלים במדינות אחרות, בקפריסין ובכל מיני מדינות, ורק בארץ הדבר התחיל לזוז מן המקום רק בזכותו של שר התשתיות הלאומיות אביגדור ליברמן.

מיכאל נודלמן: הבעיה הנוספת החמורה שהתגלתה מן הדוח היא נשירת בני נוער מבתי-ספר והאלימות בקרב בני-הנוער.

מיכאל נודלמן: מן הדוח עולה, כי מ-239 היישובים הנבדקים, רק 60% היו מוכנים לתת תשובות לגוף המבקר על פעולות עם נוער במצוקה.

מיכאל נודלמן: כמו כן, רק לשליש מהרשויות המקומיות יש גוף מרכזי אחד המרכז באופן שיטתי ושוטף נתונים מכל הגופים העוסקים בנוער במצוקה ובמצבי סיכון.

מיכאל נודלמן: בשליש נוסף מבין הרשויות המקומיות אין כלל גוף מרכזי שעוסק בנושא.

מיכאל נודלמן: בדרום הארץ חסרים יועצים מקצועיים ופסיכולוגים המטפלים בבעיות הנוער; כל זה באזור עם אחוז האבטלה הגבוה בארץ.

מיכאל נודלמן: המדינה משקיעה כספים רבים לפיתוח הנגב, מעבירה שורה של הצעות חוק מיוחדות המיטיבות עם הנגב בלבד, ומשום מה דווקא הבעיה החמורה ביותר – חינוך ופיתוח בני-הנוער – נשארת בצד ולא נחשבת בעת הדיונים על התקציב.

מיכאל נודלמן: אני מקווה, כי המלצות מבקר המדינה, השופט אליעזר גולדברג, יובאו בחשבון על-ידי משרדי הממשלה הלוקים בביורוקרטיה וברשלנות הפקידים, כי את הגילויים החמורים של הדוח הנוכחי חייבים לתקן.

מיכאל נודלמן: תודה.

נחמה רונן: תודה רבה לחבר הכנסת נודלמן.

נחמה רונן: הדובר הבא, חבר הכנסת יעקב ליצמן – אינו נמצא.

נחמה רונן: יסיים את הדיון בנושא חבר הכנסת עבד-אלמאלכ דהאמשה.

נחמה רונן: בבקשה.

נחמה רונן: אנחנו הולכים לקראתך, השרה לפיתוח אזורי.

ציפי לבני: אני מוקירה ומעריכה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אודה על האמת שהופתעתי על שנקראתי בחופזה כזאת להשתתף בדיון.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אני חשבתי שיש כמה מציעים – ואכן יש – אבל כנראה לא שמתי לב שכולם לא נמצאים.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: בכל אופן אני לא אאריך בדברים לא רק מהסיבה הזאת, אלא גם בהתחשב בזמנה של השרה, אשר גם התחשבתי בו קודם, כאשר הסכמתי להקדים את הדיון בנושא הזה לדיון הבא, שהוא הצעה רגילה שלי לסדר-היום.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: בכל אופן, אני רוצה לומר משפט אחד חשוב.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אני בטוח שהדוח הזה – אולי בשונה מדוחות קודמים – יזכה לטיפול הנכון.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: יש לנו עכשיו ממשלה גדולה, רחבה – מאכזבת בהרבה תחומים, מבחינה פוליטית אין לי מה לשבח אותה, אבל לפחות בתחום החברתי בוודאי אין מחלוקת ואין סיבה שתהיה מחלוקת – שתוכל לטפל בנושאים הקשים שהדוח מעלה בצורה הנכונה והאחראית ביותר.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: תודה רבה.

נחמה רונן: תודה רבה לחבר הכנסת דהאמשה.

נחמה רונן: בבקשה, השרה ציפי לבני תשיב בשם הממשלה על ההצעות לסדר-היום בנושא דוח מבקר המדינה.

ציפי לבני: גברתי היושבת-ראש, אני מודה על ההתחשבות בקביעת סדר-היום, ואשיב בנושא שהוא חשוב מאין כמוהו.

ציפי לבני: אף כי הדוח בעצם עוסק בתקופת כהונתה של הממשלה הקודמת – חלקו בממשלות קודמות – הוא מעלה על סדר-היום נושאים חשובים מאין כמותם, ולצערי הביטוי התקשורתי שקיבל הדוח היה יותר בנושאים שמשכו את עין הציבור, אם כי אולי השפעתם התקציבית קטנה יותר משל נושאים כבדים ומאוד מאוד רציניים שמופיעים בדוח, ואני אציין רק את חלקם.

ציפי לבני: אנחנו עוסקים בנושאים מערכתיים, ומצבים שבהם נושאים חשובים מאוד נופלים בעצם בין הכיסאות, בין משרדי הממשלה השונים, ולעתים במערכות שבין השלטון המרכזי, הממשלה, לבין השלטון המקומי.

ציפי לבני: דוגמאות לנושאים מעין אלה הן העדר טיפול נאות בבני נוער שבסכנת נשירה, התנתקות ועבריינות, עבריינות נוער ונושאים שאחר כך אנחנו רואים את תוצאותיהם, ולצערנו, אחר כך מקיימים דיונים במליאה ובכנסת, ואנחנו רואים את התוצאות המאוד-חריפות שמקורן העדר טיפול נאות של הרשויות.

ציפי לבני: נושאים נוספים שהוזכרו גם על-ידי חברי – בעיית המים שלא טופלה בעבר; צפי, או העדר טיפול ברעידות אדמה, גם אם מדובר בטיפול לטווח ארוך; נושא של תקצוב שירותי רווחה ברשויות מקומיות; תשלומי ארנונה והעדר יחס ביניהם לבין המצב הסוציו-אקונומי של הרשות, ובסופו של דבר זה עוסק אכן, כפי שציין חבר הכנסת דהאמשה, בנושאים החברתיים, שבמשך השנים סגרו בהם חורים, והם טופלו על-ידי משרד כזה או משרד אחר, אבל מעולם לא טופלו על-ידי הממשלה ככזאת, או לא טופלו מספיק.

ציפי לבני: הממשלה הזאת מתכוונת לבדוק כל נושא שהועלה על-ידי המבקר במטרה לנסות וליצור תהליך שבסיומו הנושאים האלה יטופלו על-ידי משרד ממשלתי אחד, או על-ידי קבוצת היגוי, וכמובן יקבלו גם ביטוי תקציבי מתאים.

ציפי לבני: ועדת השרים שבראשותי דנה בחלק מנושאי הדוח וקיבלה אף החלטות בחלקם, גם בנושא מתנות ונסיעות לחו"ל של שרים, בנושא של אימוץ בין-ארצי, נושא שלצערנו נשאר פרוץ.

ציפי לבני: בנושא של תקצוב שירותי רווחה ברשויות המקומיות בכוונתנו לקיים עוד דיונים, כמו גם בנושא הטיפול בבני נוער בסכנת נשירה – נושאים שאנחנו נקיים בהם דיונים מעמיקים; כמו גם בנושא מדיניות תמיכה בעמותות, גם בצורך בשקיפות ראויה וטיפול מתאים שיהיה על-ידי כל אחד מגורמי הרשויות.

ציפי לבני: נושא נוסף שהועלה על-ידי המבקר קיבל טיפול וימשיך להיות מטופל על-ידי משרדי הממשלה הרלוונטיים בעתיד הוא העדר הפרדה נאותה בין התביעה הפלילית בפרקליטות ובמשטרה.

ציפי לבני: נוצר מצב שבו בעצם התובעים המשטרתיים כפופים לרשות החוקרת ולא לרשות התובעת.

ציפי לבני: דבר זה מטופל כבר עתה, ואני מקווה שעד סוף השנה נוכל להציג את סיומו של התהליך ולא תחילתה של ועדה נוספת.

ציפי לבני: אשוב ואומר, הממשלה הזאת רואה חשיבות רבה בעצם הביקורת, איננה מתכוונת לקחת את הספר שהוגש על מנת שנפגוש אותן תופעות בעתיד, כפי שקורה מעת לעת, אלא לקרוא ביקורת-ביקורת, ומעבר לביקורת שתיעשה ליישום דוח הביקורת בכל משרד ממשלתי, לטפל בנושאים המערכתיים על מנת שאלה לא ייפלו שוב בעתיד בין הכיסאות.

ציפי לבני: תודה רבה.

רחמים מלול: תודה רבה לשרה ציפי לבני.

רחמים מלול: אני גם מברך אותך בהזדמנות זו על טבילת האש הראשונה שלך כמשיבה מטעם הממשלה, ואני לא יודע מה לאחל לך, אם להמשיך להשיב או לא.

רחמים מלול: זה תלוי בנושאים כנראה.

רחמים מלול: מה גברתי השרה מציעה?

ציפי לבני: להעביר לוועדה לענייני ביקורת המדינה.

רחמים מלול: הוועדה אמורה בלאו הכי לדון בנושא הזה.

רחמים מלול: חבר הכנסת נודלמן, האם אדוני מסכים שהנושא יועבר לוועדה לענייני ביקורת המדינה?

מיכאל נודלמן: מסכים.

רחמים מלול: חבר הכנסת דהאמשה, מסכים?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: מסכים.

רחמים מלול: אם כן, רבותי חברי הכנסת, אנחנו עוברים להצבעה על העברת הנושא לוועדה לענייני ביקורת המדינה.

רחמים מלול: נא להצביע.

רחמים מלול: הצבעה מס' 28 בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה – 7 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הנושא לוועדה לענייני ביקורת המדינה נתקבלה.

רחמים מלול: ברוב של שבעה בעד, אין מתנגדים, אין נמנעים, הנושא יועבר לוועדה לענייני ביקורת המדינה.

רחמים מלול: העצורים הקטינים בכלא "השרון"

רחמים מלול: רבותי חברי הכנסת, אנחנו ממשיכים בסדר-היום.

רחמים מלול: הנושא הבא: הצעה לסדר-היום מס' 4202 – העצורים הקטינים בכלא "השרון".

רחמים מלול: חבר הכנסת עבד-אלמאלכ דהאמשה, בבקשה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: כבוד היושב-ראש, חברי הכנסת, עניין המעצרים והחיים בבתי-הכלא הוא עניין קשה כשלעצמו, וכאשר מדובר בעניינם של עצורים קטינים, כהגדרת החוק, זה עוד יותר קשה, וכאשר מדובר בעצורים קטינים במיוחד, בגיל 15, זה מקשה ומכביד עוד יותר.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: וכאשר המצב העגום שבו מצויים עצורים כאלה מגיע עד כדי כך שהם לא רק קורבן למכות, להשפלות ולפציעות בסכיני גילוח ובכיבוי סיגריות על גופם, והופכים אותם לשרתים, זה יותר מקומם, וזה מתקשר לנושא שדנו בו רק לפני דקות ספורות, אדוני היושב-ראש, כאשר קטינים אלה גם הופכים לקורבן של עבירות מין, או סוג מסוים של שפחות מין בתוך הכלא.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: מי שראה את הסרט "זינזאנה" יודע איך עצורים מבוגרים, ובוגרים מכל הבחינות, הופכים לשפחות מין תחת טרור נוראי בכלא.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אז הבה נדמיין מה קורה עם קטינים בני 15, כאשר הם מושמים עם עצורים פליליים, עם עצורים חסרי מצפון וחסרי כיוון בתוך הכלא ובתוך החדרים החשוכים בתנאים הקשים 24 שעות ביממה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: כבוד סגן השר, היום שוהים בכלא "השרון" – הכלא שליד תל-מונד, למי שאיננו יודע, אני יודע שתושבי תל-מונד מתקוממים שקוראים לכלא הזה כלא "תל-מונד", כפי שקראו לו כל הזמן בעבר.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: בכלא "השרון", כשמו, שוהים 17 קטינים כאלה, כולם מתחת לגיל 15.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: שאר האוכלוסייה הם כ-50 עצורים קטינים אשר הוכנסו לכלא הזה לפני כמה חודשים, בעקבות מה שקרוי "אינתיפאדת אל-אקצא" ולאחר שראש הממשלה הנכבד הצית את האש והבעיר את התבערה בהיכנסו למסגד הקדוש ב-28 בספטמבר 2000.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: בכלא הזה שוהים, אדוני סגן השר, גם קטינים אחרים, לא על עבירות ביטחוניות.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: כשאני אומר 17, אני מתכוון לאלה ששוהים בכלא בגין עבירות ביטחוניות או עבירות פוליטיות או עבירות של האינתיפאדה, שכולנו, וודאי שסגן השר, מכירים אותן טוב מאוד.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: מאז ומתמיד היה נהוג, שאסירים, גם אם הם בוגרים, אדוני היושב-ראש, אשר מואשמים בעבירות ביטחוניות, או בעבירות פוליטיות או בעבירות נגד הציבור, מה שנקרא, היו משוכנים באגפים נפרדים, לעתים אפילו בבתי-כלא נפרדים ושונים.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אינני יודע מה קרה הפעם ואיך זה שזה חודשים מספר הקטינים האלה – כי מדובר בקטינים שהם תושבי ירושלים והסביבה, חלק גדול מהם מהכפר חוסאן, ויש מירושלים הערבית ויש גם ממקומות אחרים בארץ – הם מושמים בערבוביה אחת עם אסירים פליליים.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: רק בקצרה אמרתי למה הדבר גרם ולמה הדבר גורם ועלול לגרום.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: כבוד סגן השר, כאשר זעקתם של האסירים האלה הגיעה אלי פניתי במכתב לשר לביטחון פנים, זה היה ב-12 במרס שנה זו, ובין היתר אמרתי: העצורים-האסירים, קטינים בכלא "השרון" גם הם היו באגף נפרד כל הזמן, כל השנים, מעולם לא היו בערבוביה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: להפתעתי אני מקבל עתה תלונה כי לאחרונה מופר כלל צודק וחיוני זה והם הושמו עם אסירים פליליים רגילים, דבר הגורם לבעיות רבות וקשות ומסכן את ביטחונם האישי והמוסרי של אסירים אלה והמצב הוא בלתי נסבל.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אני חייב לומר, שחרף בקשתי-זעקתי הדחופה באותו יום לא קיבלתי תגובה אחת, אפילו אישור לתלונתי.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: מאז עברו כמעט חודשיים.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: המצב, כבוד סגן השר, לא השתנה, ותגובה כלשהי לא הגיעה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: המשרד לביטחון הפנים לא התייחס לפנייתי, ואני יודע, לא רק מניח, שפנייתי איננה הפנייה האחת והיחידה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אני יודע שהיתה תסיסה בבתי-הכלא.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: ביקרתי בבתי-הכלא בתקופה הזאת, ולאחר משלוח המכתב, לאחר שקיבלתי זעקה נוראית מתוך כותלי הכלא במכתב של אסירים שהתלוננו על מר גורלם.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: שמעתי שפה ושם מנסים לתקן את המעוות.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: גם כאשר ביקרתי בכלא "השרון" ראיינתי חלק מהאסירים האלה ושמעתי שהמצב לא כל כך נורא, אבל אודה על האמת:

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אני לא בטוח שאותם קטינים שדיברו אתי בכלא אזרו בנפשם את העוז ואת הכוח לומר את כל מה שיש להם לומר.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אנחנו יודעים, שאסירים שנמצאים בתנאים של טרור ופחד יודעים, שלאחר 20 דקות או חצי שעה יסתיים הריאיון עם חבר הכנסת או עם עורך-הדין, והם יחזרו לאותו גיהינום, לאותם חיים.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: הם יודעים, שאם יתלוננו, הם עלולים גם לקבל את העונש המתאים.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אני לא מגזים, אני יודע שהתופעה הזאת של פחד ושל השלטת טרור קיימת אפילו מחוץ לכותלי בית-הכלא.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: רק לפני כחודש או חודש-וחצי, בדיון בוועדת הפנים שגם סגן השר היה נוכח בו, ראינו איך בעיר מכובדת תושבים לא מעזים, לא אוזרים עוז בנפשם להתלונן נגד מכה קשה של עבריינות, אשר אגב ממשיכה להכות בהם גם היום.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אותה מכת עבריינות הכתה בזמנה וגם מכה היום אפילו את השוטרים המקומיים, ולא פוסחת על מפקד המשטרה המקומית בכל מה שקשור בהבערת כלי רכב של שוטרים.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: רק לפני כמה דקות דנו בפשע בכלל ובהשתוללות הפשיעה במקרי אונס.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אני חושב, אדוני סגן השר, שפשע הוא פשע, וכאשר הוא פושה בחברה כנגד ציבור זה או אחר, הוא פושה נגד כולם.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: כאשר הוא משתולל בעיר מסוימת, מתבקש וטבעי שהוא פושה גם בערים השכנות.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: כאשר הוא פושה כנגד עצורים ביטחוניים צעירים, ערבים במקרה זה, מן הסתם הוא יכה בהקדם גם בקטינים וגם בעצירים אחרים.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אני אומר שחייבים לקחת את העניין בשיא הרצינות ובשיא האחריות.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אין זה מתקבל על הדעת, ששמים אנשים במאסר, בצדק ולפעמים לא בצדק – בית-המשפט יקבע – אבל תוך כדי אסירתם שמים אותם גם בגיהינום אחר, שמעולם לא עלה על דעתו של איש להענישם בו; המחוקק לא נתן מעולם את דעתו עליו, מעולם לא נגזר על הצעירים, על הקטינים האלה, להיות קורבן לפשע נוראי כזה, לרבות אינוסם ואינוס נפשם.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: נפשו של כל אדם, בוודאי נפשו של הממונה ושל האחראי חייבת להתקומם.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: צריך למגר את הפשע הזה ולשרשו, ויפה שעה אחת קודם.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: במקרה זה חייבים לעשות זאת עד כמה שאפשר יותר מוקדם.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אדוני, סגן היושב-ראש, צריך להפריד בין העצורים הקטינים האלה לבין אחרים.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: כך גם לגבי המבוגרים.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אתה יודע היטב שהיתה הפרדה כל הזמן, מה פתאום לא עושים זאת עכשיו?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: מי עומד מאחורי העניין, האם רק רשלנות, או שמא חס וחלילה יש איזו כוונה אחרת?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אני לא יודע.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אולי נשמע ממך, ואשמח לשמוע שהושם לכך קץ לאלתר, בלי דחיות.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: תודה רבה.

רחמים מלול: תודה לחבר הכנסת דהאמשה.

רחמים מלול: ישיב סגן השר לביטחון פנים, חבר הכנסת גדעון עזרא.

רחמים מלול: בבקשה.

גדעון עזרא: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, חבר הכנסת דהאמשה סיפר לציבור בראשית דבריו, שהיה מה שהיה והכול בגלל עלייתו של ראש הממשלה אריאל שרון להר-הבית.

בנימין אלון: לא, הוא אמר למסגד הקדוש.

רחמים מלול: המכונה הר-הבית, כלשונו.

גדעון עזרא: באותו בוקר היה עוד אורח אחד בהר-הבית, חבר הכנסת עבד-אלמאלכ דהאמשה.

גדעון עזרא: אם תשאל אותי, כמי שנכח בביקור, מי גרם לתסיסה, זה היה חבר הכנסת עבד-אלמאלכ דהאמשה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אני לא הייתי אורח במסג'ד אל-אקצא.

גדעון עזרא: אתה לא היית אורח, אתה הפרעת לביקור.

גדעון עזרא: אם היית מסביר לאריאל שרון את מה שהוא רצה לקבל, תאמין לי שהביקור הזה היה עובר בשקט, אבל האינתיפאדה הזאת היתה מתחילה בכל מקרה, משום שהיא לא נבעה מהביקור.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: הביקור לא היה עובר בשקט.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: כולם יודעים שהוא ארגן אותו ורצה בו לשם כך.

בנימין אלון: – – –

עבד-אלמאלכ דהאמשה: – – –

גדעון עזרא: הדבר השני, חבר הכנסת עבד-אלמאלכ דהאמשה, אם אחרי שירדת מהר-הבית היית פונה לציבור אזרחי ישראל הערבים ואומר להם שאל להם ליטול חלק בהפגנות כאלה או אחרות, לא היית עומד כאן היום ומתלונן על יחס רע שאנשים מקבלים.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: האם פנית אל משטרת ישראל שלא לקטול למחרת, ביום שישי, שבעה ערבים במסג'ד אל-אקצא?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: הרי זה מה שגרם לתבערה.

רחמים מלול: סגן השר שמע אותך.

גדעון עזרא: אני מקווה שחבר הכנסת עבד-אלמאלכ דהאמשה יסייע לממשלת ישראל להחזיר את הנורמליזציה להר-הבית ולהתחיל את הביקורים במקום.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אני קורא לממשלת ישראל לעשות שלום ולחזור לשפיות.

רחמים מלול: חבר הכנסת דהאמשה, זה הפך לדו-שיח.

רחמים מלול: אני מבין שאדוני רוצה להכניס עניין לדיון.

גדעון עזרא: יש לי עשר דקות.

גדעון עזרא: לעצם העניין, אומר לך בראשית דברי, אני מצטער אם לא קיבלת תשובה על מכתב כלשהו – – –

עבד-אלמאלכ דהאמשה: לפי דבריך, יש ספק אם היה מכתב.

גדעון עזרא: לא, לא.

גדעון עזרא: אני אומר לך שאני מצטער אם לא קיבלת תשובה.

גדעון עזרא: גם השר וגם אנוכי חדשים במשרד, ואני בטוח שהמכונה המשומנת של המשרד לביטחון פנים תעבוד היטב.

גדעון עזרא: לעצם העניין, במקום תלונה כללית, אני מציע לך ולכל אחד לדבר על תלונה פרטנית כזאת או אחרת, ואני מבטיח לך טיפול עד הסוף.

גדעון עזרא: אני רוצה להגיד לך, שאתמול ביקרנו בכלא "חרמון-צלמון", וראינו שם את האוכלוסייה היהודית והערבית.

גדעון עזרא: אגב, ראיתי שהאוכלוסייה הערבית בבתי-הכלא מונה כמעט 50% מכלל יושבי בתי-הכלא בישראל.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: זה לא מפתיע אותי.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: הם מהווים 50% מהעצירים, בעוד הם מהווים רק 20% מהאוכלוסייה.

גדעון עזרא: אחר כך אומרים שאין להם ג'ובים.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אלה האחוזים שלהם בקרב המובטלים והעניים, זה ידוע.

גדעון עזרא: ראיתי שם את היחסים הטובים מאוד בין האסירים הערבים לבין הסוהרים.

גדעון עזרא: ראיתי את האווירה, ואני רוצה להגיד לך, שבשירות בתי-הסוהר ובמשרד לביטחון הפנים יש כבוד לכל אדם, גם אם הוא אסיר, וכל תלונה שתפנה גם אחרי שהאיש ישתחרר מהכלא ואפשר יהיה לבדוק אותה, נטפל בה.

גדעון עזרא: לעצם העניין, ככלל, נערים השפוטים על עבירות ביטחוניות מופנים לאגפים ביטחוניים ונערים השפוטים על עבירות פליליות מופנים לאגפים פליליים.

גדעון עזרא: כאן אתה צריך להבין, שכל מי שנכלא בגין הפרות סדר, הוגדר כאסיר פלילי, ולכן הוא שובץ במסגרת האגפים הפליליים של בית-הכלא.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: באינתיפאדה הקודמת, על אותן עבירות הם נכלאו באגפים ביטחוניים, למה עכשיו אין זה כך?

צבי הנדל: אני מציע שהוא יחזור לבמה וניתן לו לדבר עוד חצי שעה.

גדעון עזרא: ידידי, קרה משהו מאז ועד היום, ויש תפיסה שונה על הפרות סדר אז והיום.

גדעון עזרא: טוב לך שיראו בהתנגדות לממשלת ישראל הפרת סדר ולא עניין ביטחוני, תאמין לי.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: והתפרעות בשטחים הכבושים?

גדעון עזרא: ובשטחים שאתה קורא להם כבושים – היו בזמנם מחנות מעצר גם בפרעה וגם בדהרייה וגם בעזה, דבר שלא קיים היום.

גדעון עזרא: היום יש בתי-הכלא של מדינת ישראל.

גדעון עזרא: אני אומר לך, שכל בעיה פלילית כזאת או אחרת שקורית בבתי-הכלא, יש גוף מיוחד, כמו מח"ש, שהוא כפוף למשרד המשפטים ומטפל בתלונות על סוהרים כאלה ואחרים.

גדעון עזרא: לא המשרד לביטחון פנים בודק אותן אלא הפרקליטות.

גדעון עזרא: אני מציע לך, שתשלח כל תלונה פרטנית.

גדעון עזרא: אני בטוח שהיא תיבדק, אני בטוח שנענה, ואני מקווה מאוד שלא ייכנס עוד אף ערבי ישראלי בגין הפרות סדר לבתי-הכלא.

גדעון עזרא: תודה.

רחמים מלול: תודה לסגן השר.

רחמים מלול: הצעה אחרת לחבר הכנסת נסים זאב, בבקשה.

רחמים מלול: מה אדוני מציע?

גדעון עזרא: אני מציע להסתפק בדברי.

רחמים מלול: חבר הכנסת זאב, כיוון שקראתי לך למיקרופון, אני נותן לך לדבר.

רחמים מלול: על-פי הצעת סגן השר לא היית אמור לדבר.

נסים זאב: אדוני כבוד סגן השר, אני ועמיתי חבר הכנסת דוד אזולאי סיירנו בכמה בתי-כלא לפני כמה חודשים, בעקבות האינתיפאדה שהיתה בשני הצדדים, והיו עצורים יהודים וערבים.

נסים זאב: ביקרנו בכלא "השרון" ובבתי-כלא נוספים.

נסים זאב: אני בהחלט חושב שבקטע הזה יש צדק בדבריו של חבר הכנסת דהאמשה.

נסים זאב: אני גם לא ראיתי בעין טובה, אפילו הייתי אומר שראיתי בעין שלילית ביותר מצב שבו אסירים פליליים ואפילו אסירים קשים יותר, שנענשו בגין אונס ועבירות קשות יותר, נמצאים עם אסירים ביטחוניים.

נסים זאב: גם נושא ההפרדה בין נוער למבוגרים – הדבר לא כל כך ברור בבתי-הכלא.

נסים זאב: אני חושב שצריכים לשפר את המצב בבתי-הכלא.

נסים זאב: הנושא הזה הוא נושא כאוב, הוא נושא שמחייב תקציב כדי לשפר את המצב בבתי-הכלא, ולא נוכל להתעלם מהמצב הזה.

רחמים מלול: תודה, חבר הכנסת זאב.

רחמים מלול: חבר הכנסת דהאמשה, אתה מסתפק בתשובת השר?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אני לא מסתפק כי לא שמעתי תשובה ברורה.

רחמים מלול: כלומר, אדוני מבקש דיון במליאה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: לא, דיון בוועדה.

רחמים מלול: איזו ועדה?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: ועדת הפנים.

רחמים מלול: רבותי חברי הכנסת, אנחנו עוברים להצבעה.

רחמים מלול: מי בעד העברת הנושא לוועדת הפנים?

רחמים מלול: נא להצביע.

רחמים מלול: הצבעה מס' 29 בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה – 4 בעד ההצעה שלא לכלול את הנושא בסדר-היום – 2 נמנעים – אין ההצעה להעביר את הנושא לוועדת הפנים ואיכות הסביבה נתקבלה.

רחמים מלול: אם כן, הנושא יועבר לדיון בוועדת הפנים ברוב של ארבעה בעד, שני מתנגדים, אין נמנעים.

רחמים מלול: תפיסת אזורי החיץ בחברון

רחמים מלול: אנחנו ממשיכים בסדר-היום – הצעה לסדר-היום מס' 4146 בנושא: תפיסת אזורי החיץ בחברון, הצעה רגילה של חבר הכנסת בנימין אלון.

רחמים מלול: לרשותך עשר דקות.

רחמים מלול: תשובה והצבעה במועד אחר.

בנימין אלון: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, הלוויות שמתקיימות עכשיו, של קובי מנדל ושל יוסף איש-רן, שני הנערים שנרצחו באכזריות ליד ביתם, מרחק מאות מטרים מביתם שבתקוע, בכניסה למערת-חריטון – הרצח הזה לא יכול היה להתרחש אלמלא ההסתה שאין לנו בכלל מושג איך היא נראית.

בנימין אלון: היה היום דיון, אדוני היושב-ראש, בוועדת החוקה, אתה היית בו, ודקדקנו דקדוקי חוק ופירוטים מה נקרא הסתה, מה לא נקרא הסתה, מלה כזאת, מלה אחרת.

בנימין אלון: אין לנו בכלל מושג על הדיס-פרופורציה פה באזור, מה הכוונה כשרשות רשמית מסיתה ומסיתה ומסיתה בכל השופרות.

בנימין אלון: ואחר כך מתפלאים שנהג אוטובוס, שלא היה מחבל בעברו, ששומע את הדברים האלה כל היום וכל הלילה, לוקח את האוטובוס שלו בתל-אביב ובצומת אזור רוצח לנו חיילים, חיילות ואזרחים.

בנימין אלון: או אותו אחד בנחל.

בנימין אלון: אנשים שטופי מוח באופן שיטתי, והם כבר לא מסוגלים לשלוט בזה.

בנימין אלון: אבל זה ברמה של מאסה, של ציבוריות, של הנהגה.

בנימין אלון: לכבוד הנושא שאני עוסק בו, אזורי החיץ בחברון, עברתי עכשיו על הסכם חברון ועל המעקב של ממשלת נתניהו אחר ביצוע ההסכם.

בנימין אלון: פשוט מדהים לראות איך כל הדברים כתובים – ולא מעכשיו, זה דבר שהיה מתחילת ההסכם, הסעיף הזה של הסתה, שהוא לא הנושא שלי.

בנימין אלון: הוא אחד הסעיפים שחוזרים עליו בהסכם חברון.

בנימין אלון: אחר כך, במעקב אחרי ההפרות שלהם את ההסכם, מביאה הממשלה רשימה של ציטוטים.

בנימין אלון: המופתי, בדרשה במסגד אל-אקצא ב-1997: "הו אללה, החרב את אמריקה שנשלטת על-ידי היהודים הציונים.

בנימין אלון: אללה ינקום בשם נביאו בבני הקופים והחזירים.

בנימין אלון: סלח לנו מוחמד על מעשיהם של אותם בני קופים וחזירים שביקשו לחלל את קדושתך".

בנימין אלון: אני לא אלאה פה את הציבור.

בנימין אלון: ציטוט אחרי ציטוט, דברים מוכרים, רשמיים, מפורשים, עם הציטוטים שלהם והמקורות שלהם.

בנימין אלון: "הרשויות הישראליות הדביקו באמצעות זריקות 300 ילדים פלסטינים בנגיף האיידס במשך שנות האינתיפאדה" – הנציג הפלסטיני הרשמי בכנס של האו"ם בז'נבה לנושא זכויות האדם, נביל רמלאווי, ציטוט, כל דבר עם המקור שלו.

בנימין אלון: "אנו נלחמים ונאבקים באויב שהוא שיילוק, להכיר שהאויב הוא שיילוק" – היועץ הראשי של ערפאת אבו-גרבייה.

בנימין אלון: ציטוט אחרי ציטוט.

בנימין אלון: ושום דבר לא השתנה.

בנימין אלון: זה סיכום מ-1997 של המעקב אחרי הסכם חברון.

בנימין אלון: אני יודע שהאסימון נפל.

בנימין אלון: אני יודע שרוב האזרחים בארץ היום מותירים את חברי הכנסת הפלסטינים לבדם בנאמנות הלאומנית שלהם לעניין הערבי, מתפלאים וזועמים על השמאל הקיצוני היהודי, שמתכנס תחת המטרייה של "שלום עכשיו" ויושב בודד מחוץ למחנה.

בנימין אלון: אני יודע שהיום רוב הציבור בארץ מאוחד בממשלת האחדות או תומך בה, וגם אם הוא חורק שיניים כמוני, הוא היה רוצה לגבות את ראש הממשלה ולראות לא מלים ולא ספדנים שעומדים עכשיו בלוויות ואומרים, אין לנו מלים לתאר, כי באמת אין מלים ולא רוצים מלים, רוצים מעשים, כמו שאמר אותו ילד, דורי הרשקוביץ, לראש הממשלה כשבא לנחם אותו בעופרה על רצח אחיו שלושה חודשים אחר שנרצח אביו.

בנימין אלון: הסכם חברון, אדוני היושב-ראש, בסעיף 3, מדבר על סידורי ביטחון מוסכמים.

בנימין אלון: נתניהו, ראש הממשלה דאז, התגאה בהישג הזה שלו, ואני אקרא זאת מן ההסכם: "במטרה להבטיח ביטחון ויציבות הדדיים בעיר חברון יהיו סידורי ביטחון מיוחדים, שיחולו בסמוך לאזורים שתחת האחריות הביטחונית של ישראל".

בנימין אלון: יש פה פירוט מדויק, לרבות נ"צ, ומה יהיה, ומי יכול להיכנס ומי לא.

בנימין אלון: זה נקרא אחר כך אזורי החיץ; כלומר, כל מה שבשליטה ישראלית; האזורים שצמודים ושולטים על האזורים היהודיים שהם בעמק חברון, כמו שכתוב לנו בתורה – העצה עמוקה היא מחברון.

בנימין אלון: ההרים ששולטים על עמק חברון, היה להם סטטוס מיוחד בהסכם, לא סתם 1-H ששייך לפלסטינים, לערבים, שהם יכולים לעשות בו מה שהם רוצים ולהכניס אליו נשק איך שהם רוצים.

בנימין אלון: הם נקראו אזורי חיץ או אזורים מוסכמים.

בנימין אלון: ביחס לאזורים האלה ניתנו הנחיות ברורות.

בנימין אלון: ואכן, בדוח שעוקב אחרי הביצוע יש דיווחים על הפרות.

בנימין אלון: לאזורים האלה אסור היה להם להכניס נשק, אלא באישור של כוחות הביטחון הישראליים, אלא אם כן זה להגנה.

בנימין אלון: כל המטרה של האזורים האלה היתה, שיהיו שם נקודות של המשטרה הפלסטינית, שמונעות ממחבלים להגיע לאזור הזה שצופה וחולש על האזורים היהודיים, כדי שלא יירו על שלהבת פס התינוקת וירצחו אותה נפש.

בנימין אלון: זו היתה המטרה.

בנימין אלון: ואכן, במעקבים אחרי ביצוע ההסכם יש דיווחים על הפרה אחרי הפרה בנקודה הזאת.

בנימין אלון: אדוני היושב-ראש, שואל את עצמו האדם הפשוט אחרי שפרצו הם במלחמה נגדנו במחצית השנה האחרונה ואחרי שהם יורים ועושים צחוק ולעג וקלס והם מוכיחים לנו שאינם רוצים ואינם יכולים לשמור על ביטחון היהודים מאותם אזורי חיץ – האם אין זו חובתה של ממשלה ריבונית בכל מדינה נאורה לעשות את מה שהיא התחייבה בהתאם להסכם חברון?

בנימין אלון: בהסכם חברון נאמר מפורשות, שהשליטה הביטחונית תימסר שם לפלסטינים, וכדי לוודא שלא יהיו משם פיגועים, סטטוס חוקי מיוחד נקבע לגבעות האלה – אבו-סנינה, חארת-א-שיח' – יש רישום מדויק של המקומות האלה.

בנימין אלון: כשאני שומע מדי פעם שאומרים, שאם צה"ל יתפוס שליטה על הגבעות האלה זו הפרה של הסכם חברון – הרי זה בדיוק הפוך, זה מימוש ההסכם.

בנימין אלון: ההפרה החד-צדדית נעשתה כאשר הם הוכיחו שהם אינם מסוגלים למנוע ירי על יהודים מן הגבעות האלה, והיא הפרה שאין שום צורך בפלפוליסטיקה אחריה.

בנימין אלון: אדוני היושב-ראש, הכנתי לי פה רשימה של דברים, אבל מכיוון שהמשיבה, סגנית השר, לא נמצאת, אני אמסור לה את זה.

בנימין אלון: הייתי רוצה לסיים בכמה פסוקים מההפטרה שקראנו, מהפטרת קדושים, כי הם מספר עמוס, ועמוס היה איש תקוע, כמו שאנחנו יודעים.

בנימין אלון: אני עושה זאת, אדוני היושב-ראש, מפני שלפעמים אני מוצא גם את עצמי עסוק בפלפוליסטיקה של ביטחון והסכמים מדיניים והוכחות וכל הדברים האלה – הם חשובים, אינני מזלזל בהם, אבל הבמה ההסברתית מופקרת, ויש קמפיין שלם של מיצ'ל והתנחלויות, כאילו בארץ זרה אנחנו נמצאים, כאילו תקוע היא בווייטנם או באיי-פוקלנד או באיזה מקום שכבשנו והגענו לשם ממרחקים היסטוריים או גיאוגרפיים.

בנימין אלון: אני אקרא מעמוס נחמה, ישר מפיו של איש תקוע לעם שנמצא שם וחי שם: "דברי עמוס אשר היה בנקדים מתקוע אשר חזה על ישראל בימי עזיה מלך יהודה".

בנימין אלון: הפרק האחרון מסתיים כך: "ושבתי את שבות עמי ישראל ובנו ערים נשמות וישבו ונטעו כרמים ושתו את יינם ועשו גנות ואכלו את פריהם.

בנימין אלון: ונטעתים על אדמתם ולא ינתשו עוד מעל אדמתם אשר נתתי להם אמר ה' אלהיך".

רחמים מלול: אמן ואמן.

בנימין אלון: אני מקווה שדברי עמוס יחדרו לאוזניים הישראליות, היהודיות, ואם ירצה השם נחזור כולנו אל המסורת שלנו, אל הארץ שלנו, אל התרבות שלנו, ולא נצטרך להתפלפל כל כך הרבה ולהתבלבל כל כך הרבה.

רחמים מלול: תודה, חבר הכנסת בני אלון.

רחמים מלול: כפי שהודעתי קודם, תשובה והצבעה במועד אחר.

רחמים מלול: חילול בית-העלמין היהודי העתיק בחברון

רחמים מלול: רבותי חברי הכנסת, אנחנו עוברים לנושא האחרון על סדר-יומנו – הצעות לסדר-היום מס' 4175 ו-4202 בנושא: חילול בית-העלמין היהודי העתיק בחברון.

רחמים מלול: מעיר לעיר באותה עיר.

רחמים מלול: בבקשה, חבר הכנסת שאול יהלום.

שאול יהלום: אדוני היושב-ראש, אדוני השר, כנסת נכבדה, ביום שישי שעבר חוללו שני בתי-העלמין בחברון.

שאול יהלום: אני חושב שבאיזה מקום הזעזוע כפול.

שאול יהלום: הזעזוע כפול לא רק משום שמדובר בחילול בית-העלמין בחברון, אלא הזעזוע כפול משום שמדובר בשטח בשליטה מלאה של מדינת ישראל.

שאול יהלום: לו היה קורה דבר כזה באיזו ארץ במקום אחר בעולם, היינו מזעיקים שמים וארץ.

שאול יהלום: היינו מזעיקים ומוחים, אבל זה לא בשליטתנו.

שאול יהלום: כאן מדובר בשליטתנו ממש, ומחוללים שני בתי-העלמין.

שאול יהלום: כל בית-עלמין הוא חשוב, בית-עלמין יהודי.

שאול יהלום: כל יהודי שנקבר הוא חשוב.

שאול יהלום: אבל צריך להבין את המשמעות העמוקה של בתי-העלמין בחברון.

שאול יהלום: בבית-העלמין העתיק קבורים צדיקים ורבנים גדולים.

שאול יהלום: אציין כמה מהם: ה"ראשית חכמה", ה"שדי חמד", ה"חסד לאברהם", ה"מלאכת שלמה", הרב אליהו מני.

שאול יהלום: כן קבורים בו קורבנות הטבח של תרפ"ט והרוגי הטרור הערבי מהשנים האחרונות, ובהם גם התינוקת שלהבת פס, שרק לפני כמה דקות הזכרנו אותה, ובאותה הזדמנות נזכיר היום את שני הנערים שנרצחו בתקוע, השם ייקום דמם, שמובלים בשעה זאת לבית-עולמם.

שאול יהלום: בסמוך נמצא בית-העלמין האשכנזי של חב"ד, שבו קבורים מראשי חב"ד, והדמות המצוינת ביותר שם זאת הרבנית מנוחה רחל, עליה השלום, וגם בית-עלמין זה מחולל לעתים קרובות בניפוץ המצבות, שרפה ומריחת צואה, לא עלינו, עד כמה שאפשר להגיד מלים כאלה במליאה.

שאול יהלום: החילול אירע ביום שישי האחרון בשעות הבוקר.

שאול יהלום: לפי דברי אלה שהיו אחרי חילול הקודש, היה שם צורך בלפחות שלושה-ארבעה אנשים.

שאול יהלום: נשברו ונעקרו מצבות, נפתחו קברים, נפרצה המצבה של ספרי התורה שנגנזו במקום וספרי התורה נגנבו.

שאול יהלום: נהרסה לחלוטין כל התכולה של ביתן השמירה, ומה שמזעזע, נפגע גם הקבר של התינוקת שלהבת, השם ייקום דמה.

שאול יהלום: והמחריד מכול הוא, שהאזור אינו מאובטח כראוי על-ידי צה"ל, אף שהוא נמצא בשטח שבאחריות צה"ל.

שאול יהלום: הנימוק: אין מספיק כוחות לשמור על החיים ועל כן אי-אפשר להקצות כוחות ומשאבים לשמור על המתים.

שאול יהלום: זה לא מקרה חד-פעמי, לצערנו הרב.

שאול יהלום: בשנתיים האחרונות הוגשו בעניין זה 35 תלונות למשטרה על-ידי המועצה הדתית.

שאול יהלום: צריך להבין, שלפני כמה שנים הקים היישוב היהודי בחברון במקום כולל על שם הרבנית מנוחה רחל.

שאול יהלום: הכולל היה פעיל בכל שעות היום, בלילה חזרו לבתים, והוא פעל בתוך בית-הטהרה, שהוקצה על-ידי המועצה הדתית.

שאול יהלום: בזכות הכולל, שלמדו בו ארבעה אברכים, היתה אבטחה צה"לית טובה יותר באזור.

שאול יהלום: לפני כשנה וחצי הכולל נסגר על-ידי אלוף פיקוד המרכז בצו שטח צבאי סגור, ומאז חילול בתי-העלמין הפך דבר שבשגרה, מדי כמה שבועות או חודשים, אם כי הרס כמו שהיה ביום שישי האחרון הוא חסר תקדים לחלוטין.

שאול יהלום: אני שמח דווקא על כך שחבר הכנסת הנדל אמר בקריאת ביניים שזה נושא ביטחוני, ואני אומר לך, אדוני שר הדתות, וגם ליושב-ראש באותה הזדמנות – הרי היום אתם חמישה שרים בממשלה, שרי ש"ס, והנושא של בית-עלמין וחילול בית-עלמין הרי הוא כאש אוכלת בעצמותינו.

שאול יהלום: מילא, אנחנו המפד"ל, שמורה לנו זכות הצעקה באופוזיציה, אבל אתם, כאנשים שנמצאים בקואליציה, חמישה שרים, כ-20% מכוחה של הממשלה, איך אתם נותנים שדבר כזה ייעשה ולא תינתן הוראה מיידית, כתנאי קואליציוני, לצבא-הגנה לישראל, לשמור על בתי-העלמין?

שאול יהלום: הרי זה דבר מינימלי, שממשלה עם כוח כזה דתי שנמצא בתוכה צריכה לשמור עליו.

שאול יהלום: זה מתאים לחיות אדם.

שאול יהלום: אפילו ממשלה חילונית היתה שמה לב לדברים האלה.

רחמים מלול: תודה רבה.

שאול יהלום: מייד אני מסיים, אדוני.

שאול יהלום: הנושא כל כך כאוב, תן לי עוד דקה.

רחמים מלול: נתתי לאדוני עוד שתי דקות.

שאול יהלום: אז עוד דקה.

שאול יהלום: לפני כשנה הובטח ליישוב היהודי על-ידי צה"ל, שתהא מערכת משוכללת של גידור, מצלמות וחיישנים, ולא נעשה כלום.

שאול יהלום: אנחנו פונים לממשלה באמצעותך, שר הדתות, אני אומר בעצם לכל סיעתך, אנא ראו, הנושא הזה הוא נדבך כל כך חשוב בכל הנושא של חברון והסכם חברון – ואנחנו דנים בנושא בהמשך להצעה הקודמת שהעלה חבר הכנסת אלון, בוודאי חבר הכנסת הנדל ימשיך בנושא של בית-העלמין – אני פונה אליכם, ראו בנושא הזה גולת הכותרת של פעילות

שאול יהלום: כם, אל תיתנו למצב הזה להימשך.

שאול יהלום: אני מבקש ממך, אדוני היושב-ראש, רשות עוד לשתי שניות.

שאול יהלום: בדרך כלל אסור כאן לתת מצגת, אני אבקש את רשותך בשנייה אחת להראות את הצילומים.

רחמים מלול: אתה יודע, אדוני, שעל-פי התקנון לא ניתן להציג מוצגים.

שאול יהלום: היושב-ראש יכול הכול.

רחמים מלול: לא, אל תאלץ אותי לפעול בניגוד לתקנון.

שאול יהלום: הנה, אדוני היושב-ראש, אני מגיש לך – – –

רחמים מלול: כשי, אני מבין.

שאול יהלום: לא כשי, חס וחלילה.

שאול יהלום: כשי, אבל לא במובן שי של שמחה, חס וחלילה.

שאול יהלום: מדובר בניתוץ מצבות, מדובר בהוצאות הגופות.

רחמים מלול: אני יכול להעיד שהתמונות מדברות בעד עצמן.

רחמים מלול: תודה, אדוני.

שאול יהלום: אדוני היושב-ראש, אדוני השר, אני פונה אליכם לעשות כאן מעשה שלא תהיה בו שום פשרה בנושא כה חשוב וכאוב.

שאול יהלום: תודה.

רחמים מלול: תודה רבה.

רחמים מלול: אדוני דיבר שלוש דקות על החילול ושלוש דקות על ש"ס, ביחד שש דקות.

רחמים מלול: בבקשה, חבר הכנסת צבי הנדל.

צבי הנדל: אדוני היושב-ראש, כבוד השר, חברי חברי הכנסת, מה אומר לכם, כבד לנו היום.

צבי הנדל: אני מאמין שלכל עם ישראל כך.

צבי הנדל: לדבר על דברים שוטפים, לעבוד עבודה שוטפת בזמן שאתה שומע על שני ילדים שנרצחו בשטנה תהומית, קובי מנדל, השם ייקום דמו, יוסף איש-רן, השם ייקום דמו, הלוואי שייקום כבר דמו.

צבי הנדל: קשה מאוד.

צבי הנדל: הדברים קשורים זה בזה, ולא משום שכל המתפלל על חברו נענה תחילה.

צבי הנדל: אני עומד כאן ומדבר על חברון, כי כל מדינת ישראל, כל ארץ-ישראל נמצאת באותה קלחת.

צבי הנדל: עם מושפל מתקבל כעם חלש, ואנחנו עם מושפל.

צבי הנדל: עם שנותן שינתצו את מצבות קבריהם של צדיקיו ושל נרצחים, הם נרצחו ועכשיו קבריהם מחוללים – פירט חברי חבר הכנסת שאול יהלום לפרטי פרטים את הנזקים, לא אחזור עליהם – ועם שמאפשר לזרוק אבנים על תושביו עם איום חד-משמעי, שביום שתיירה הירייה הראשונה נדע איך להגיב, ואחר כך כשיורים אומרים, עם ערפאת עושים שלום, הוא אומנם טועה, אבל הוא יחזור בתשובה.

צבי הנדל: ועכשיו שכבר מפגיזים, ופגזים של מרגמות נופלות גם על ההתיישבות מהצד הזה של הקו וגם על התיישבות מהצד הזה, אין הבחנה, כל ארץ-ישראל מופגזת בצורה כזאת או אחרת, הטווחים רק לא מספיקים, זה שהפגזים עוד לא נפלו באשקלון, כי הטווח אינו מגיע – לא כי הם לא רוצים.

צבי הנדל: לשדרות זה מגיע, שדרות קיבלה.

צבי הנדל: כפר-עזה.

צבי הנדל: קיבוץ של "השומר הצעיר", התק"ם, קיבל.

צבי הנדל: כך גם נחל-עוז וכולם.

צבי הנדל: אין איפה ואיפה בעניין הזה.

צבי הנדל: הם רוצים לרצוח יהודים.

צבי הנדל: מעבר לעניין הביטחוני, ההשפלה שבעניין הזה, שמדינה עוברת לסדר-היום ומספרת סיפורים, וגדול המזיקים במדינה הזאת, יוסי ביילין, שברוך השם, אני מברך כל יום על כך שהוא כבר לא יושב בבית הזה, חשבתי שהוא יחזור לעיסוקיו האחרים, גורם יום-יום, שעה-שעה, במו-פיו, לנזקים עצומים שאולי יביאו לרצח, כי הוא נותן לגיטימציה לערפאת.

צבי הנדל: ומחר הוא הולך לבקר אותו פעם נוספת, כי הוא צריך לקבל עוד כמה דקות שידור.

צבי הנדל: יראיינו אותו, מה אמר ערפאת, והוא יספר לנו שהוא מסכן ונרצחו אצלו אנשים, והשפתיים הרוטטות של הסבא הזקן הרוצח הזה, צריך לעזור לו וצריך לדבר וצריך לשמוע את מיצ'ל ושמיצ'ל.

צבי הנדל: ריבונו של עולם, אנה אנחנו מגיעים?

צבי הנדל: מה עוד צריך לקרות?

צבי הנדל: שממשלה בראשותו של אריאל שרון, שעם כל הבנתי האמיתית, העמוקה, הכנה, לרצונו לממשלת אחדות כי רק באחדות כוחנו – ידעו כל האויבים שיש רגעים שבהם העם הזה מתאחד, אבל יש גבול תשלום שאפשר לשלם על מנת שפרס ישב בממשלה.

צבי הנדל: אם הוא לא מבין או אם הוא רוצה לרצות את יוסי ביילין, ייתכן שהאחדות מזויפת.

צבי הנדל: אני מקווה מאוד, שחילול הקברים בחברון, שרצח היהודים, ילדים, נשים, ללא הבחנה, יפקחו את עיני ראש הממשלה, ועוד הלילה יעשה את מה שהיה צריך לעשות כבר לפני שבעה חודשים.

צבי הנדל: כי מי שמרחם על אכזרים ולא מחסל את ערפאת ואת אש"ף – ורק את המנהיגות צריך לחסל, כי הם עושים את הטרור – סופו שמתאכזר לרחמנים, וכל העם הפלסטיני סובל משום שאנחנו לא מטפלים בראשי הנחש ולא מרוצצים אותם.

רחמים מלול: תודה.

רחמים מלול: כבוד שר הדתות ישיב על ההצעות.

אמיר אוחנה: אדוני היושב-ראש, חברי מגישי ההצעה הדחופה, כנסת נכבדה, ראשית ברצוני להביע את צערי העמוק על מותם של שני הנערים בפיגוע הנפשע בתקוע, שני נערים שלא טעמו טעם חטא; השם ייקום דמם.

אמיר אוחנה: בעקבות ההצעות לסדר-היום ערכתי בדיקה במשרדי עם הגורמים המוסמכים.

אמיר אוחנה: מהבדיקה עולות העובדות הבאות: ביום שישי, ערב שבת קודש, פרשת אחרי-מות–קדושים, פרצו בני-בליעל בשעות הבוקר אל בית-העלמין היהודי העתיק בחברון וביצעו בו מעשי ונדליזם, הרס וחילול.

אמיר אוחנה: קברים נעקרו ומצבות נהרסו, ובהן גם המצבה שעל קבר התינוקת שלהבת פס, השם ייקום דמה.

אמיר אוחנה: זהו מעשה ברברי חמור מאין כמוהו, שרק אנשים שפלים, נטולי צלם אנוש, מסוגלים לו.

אמיר אוחנה: כל בן-תרבות השייך למשפחת האדם חייב להזדעזע ולהוקיע מעשים נתעבים שכאלו.

אמיר אוחנה: משרד הדתות יפעל בדחיפות, עם גורמים נוספים, לשיפוץ בית-העלמין ולתיקון ההרס, לרבות הצבת גידור היקפי של השטח.

אמיר אוחנה: מן הראוי שמערכת הביטחון תשקול הצבת עמדת שמירה קרובה יותר לבית-העלמין.

אמיר אוחנה: אדוני היושב-ראש, אין לי התנגדות לקיום דיון במליאת הכנסת כפי שביקשו, ואולם נראה לי שנכון יותר או יעיל יותר, לעניות דעתי, להעביר נושא זה לוועדת הפנים.

אמיר אוחנה: תודה רבה.

רחמים מלול: תודה, אדוני השר.

רחמים מלול: הצעה אחרת לחבר הכנסת נסים זאב, המבקש להסיר את הצעתו של חבר הכנסת יהלום.

רחמים מלול: בבקשה.

נסים זאב: אדוני היושב-ראש, כבוד השר, ניתוץ המצבות הוא תופעה אנטישמית מובהקת, גילוי של שנאה יוקדת שאין לה שום גבולות, אפילו כלפי מתים, מצב טרגי, חלק מההסתה הערבית האנטי-יהודית, החדרת שנאה בכל דבר שיש לו ערכים יהודיים.

נסים זאב: המניע הוא אנטישמי ולא לאומי.

נסים זאב: חייבים לראות את המטרות ואת היעדים של אותם זוממים.

נסים זאב: הריסת קברים, כפי שאנחנו מכירים עד כה, היתה לצורך סלילת כבישים ומדרכות ושליטה על שטח, ולכן אני חושב שיש למנוע זאת על-ידי כוחות הביטחון.

רחמים מלול: תודה, חבר הכנסת זאב.

רחמים מלול: חבר הכנסת דהאמשה, הצעה אחרת, נגדית לזו של חבר הכנסת הנדל, בבקשה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: כבוד היושב-ראש, כבוד השר, חברי הכנסת, אין לי שום היסוס לגנות כל פגיעה בקבר באשר הוא קבר וכל פגיעה בבית-קברות באשר הוא.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אינני יכול שלא להסתייג מהדברים המוגזמים שנאמרו מפי חבר הכנסת נסים זאב עכשיו, כאילו יש פה אנטישמיות, ומדבריו המתלהמים של חבר הכנסת הנדל.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אני יכול להבין שניתוץ קברים מכעיס ומקומם, וזה דבר שראוי לכל גינוי.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אינני יכול לקבל שזה יהווה סיבה או דרך לומר דברים שהם מאוד קשים, מאוד מקוממים ומאוד לא במקומם.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: מלה אחת רק לחבר הכנסת זאב; אם ניתוץ קברים וגם בתי-קברות הוא מעשה אנטישמי, אני מציע לך לבדוק כמה בתי-קברות של מוסלמים נפגעו עד עצם היום הזה במדינה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: מדובר לפחות בעשרות.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: תודה רבה.

רחמים מלול: תודה, חבר הכנסת דהאמשה.

רחמים מלול: חבר הכנסת יהלום, אדוני מסכים לדיון בוועדה?

שאול יהלום: כן, אבל אני חושב – בוועדת החוץ והביטחון, שכן אחרי שהשר הבטיח לשקם את הקברים, נשארה רק בעיית הביטחון.

רחמים מלול: אדוני השר מסכים?

רחמים מלול: תודה.

רחמים מלול: חבר הכנסת הנדל?

צבי הנדל: ודאי שמסכים.

רחמים מלול: מסכים.

רחמים מלול: אם כן, רבותי חברי הכנסת, אנחנו עוברים להצבעה.

רחמים מלול: מי בעד העברת הנושא לדיון בוועדת החוץ והביטחון?

רחמים מלול: נא להצביע.

רחמים מלול: בבקשה.

רחמים מלול: הצבעה מס' 30 בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה – 7 בעד ההצעה שלא לכלול את הנושא בסדר-היום – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הנושא לוועדת החוץ והביטחון נתקבלה.

רחמים מלול: אם כן, רבותי, ברוב של שבעה בעד, אין מתנגדים, אין נמנעים, הנושא יידון בוועדת החוץ והביטחון של הכנסת.

רחמים מלול: רבותי חברי הכנסת, תם סדר-היום.

רחמים מלול: הישיבה הבאה תתקיים בעזרת השם ביום שני, כ"א באייר התשס"א, 14 במאי 2001, בשעה 16:00.

רחמים מלול: תודה, שלום ושבת שלום.