ישיבת מליאה, כנסת 15, פרוטוקול מספר 93, 2000-03-06 00:00

אברהם בורג: רבותי חברי הכנסת, ואין חברותיה, אני מתכבד לפתוח את ישיבת הכנסת.

אברהם בורג: היום יום שני, כ"ט באדר א' התש"ס, 6 במרס 2000.

אברהם בורג: סעיף ראשון בסדר-היום: הודעה ליושב-ראש הכנסת.

אברהם בורג: ראש הממשלה ביקשני להודיע, על-פי סעיף 36(א) לחוק-יסוד: הממשלה, כי: השר חיים אורון מילא את מקומו של השר לשיתוף פעולה אזורי מיום כ"ב באדר א' התש"ס, 28 בפברואר 2000, עד ליום כ"ד באדר א' התש"ס, 1 במרס 2000.

אברהם בורג: השר חיים רמון מילא את מקומו של שר המשפטים מיום כ' באדר א' התש"ס, 26 בפברואר 2000, עד ליום כ"ב באדר א' התש"ס, 28 בפברואר 2000.

אברהם בורג: שר המשפטים שב ארצה ביום כ"ב באדר א' התש"ס, 28 בפברואר 2000.

אברהם בורג: השרה יולי תמיר מילאה את מקומו של שר התקשורת מיום י"ח באדר א' התש"ס, 24 בפברואר 2000, עד ליום כ"א באדר א' התש"ס, 27 בפברואר 2000.

אברהם בורג: השר לענייני דתות שב ארצה ביום י"ט באדר א' התש"ס, 25 בפברואר 2000.

אברהם בורג: השר חיים רמון שב ארצה ביום י"ט באדר א' התש"ס, 25 בפברואר 2000.

אברהם בורג: שר התקשורת שב ארצה ביום כ"ג באדר א' התש"ס, 29 בפברואר 2000.

אברהם בורג: השר חיים רמון מילא את מקומו של שר התקשורת ביום כ"ג באדר א' התש"ס, 29 בפברואר 2000.

אברהם בורג: השר לביטחון הפנים שב ארצה ביום כ"ד באדר א' התש"ס, 1 במרס 2000.

אברהם בורג: השר אמנון ליפקין-שחק מילא את מקומו של השר לביטחון הפנים מיום כ"א באדר א' התש"ס, 27 בפברואר 2000, עד ליום כ"ד באדר א' התש"ס, 1 במרס 2000.

אברהם בורג: השר לשיתוף פעולה אזורי שב ארצה ביום כ"ד באדר א' התש"ס, 1 במרס 2000.

אברהם בורג: הודעה למזכיר הכנסת, בבקשה.

א' האן: ברשות יושב-ראש הכנסת, הנני מתכבד להודיעכם, כי הונחו היום על שולחן הכנסת – לקריאה ראשונה, מטעם הממשלה: הצעת חוק ותיקי מלחמת העולם השנייה, התש"ס–2000.

א' האן: לקריאה ראשונה, מטעם ועדת החוקה, חוק ומשפט: הצעת חוק-יסוד: הכנסת (תיקון מס' 37) (הזכות להיבחר), של חברת הכנסת יהודית נאות וקבוצת חברי הכנסת; הצעת חוק הבחירות לכנסת ולראש הממשלה (תיקון מס' 38), התש"ס–2000.

א' האן: לקריאה ראשונה, מטעם ועדת העבודה, הרווחה והבריאות: הצעת חוק שכר מינימום (תיקון מס' 3) (העלאת שיעור שכר מינימום), התש"ס–2000, של חברי הכנסת עמיר פרץ וחיים כץ.

א' האן: לדיון מוקדם: הצעת חוק הרשות למיחזור שאריות הצמיגים בישראל, התש"ס–2000, מאת חברי הכנסת מיכאל נודלמן, יורי שטרן, אביגדור ליברמן ואליעזר כהן; הצעת חוק לתיקון פקודת העיריות (הרכב תאגידים עירוניים), התש"ס–2000, מאת חברת הכנסת יהודית נאות; הצעת חוק תגמולים לאסירי ציון ולבני משפחותיהם (תיקון – הגדרת נכות), התש"ס–2000, מאת חברת הכנסת נעמי בלומנטל; הצעת חוק הבחירות לכנסת ולראשות הממשלה (תיקון – הוראות בעניין קציני צבא בכירים), התש"ס–2000, מאת חבר הכנסת עוזי לנדאו; הצעת חוק המפלגות (תיקון – איסור העסקת יועצים מטעמי ניגוד עניינים), התש"ס–2000, מאת חבר הכנסת צחי הנגבי; הצעת חוק לתיקון פקודת העיריות (פרסום עיקרי דוח מבקר המדינה), התש"ס–2000, מאת חבר הכנסת אופיר פינס-פז; הצעת חוק הכניסה לישראל (תיקון – ביטול אשרת כניסה לאחר הגעה לישראל), התש"ס–2000, מאת חברי הכנסת אמנון רובינשטיין ורומן ברונפמן; הצעת חוק-יסוד: הממשלה (תיקון – תרומה כספית), מאת חברי הכנסת נעמי חזן ואמנון רובינשטיין; הצעת חוק העונשין (תיקון – איסור הפליה), התש"ס–2000, מאת חבר הכנסת יולי-יואל אדלשטיין; הצעת חוק הגנת הצרכן (תיקון – סייגים לעסקאות רב-שלביות), התש"ס–2000, מאת חברת הכנסת לימור לבנת; הצעת חוק חושך שבטו שונא בנו (התרת ענישה חינוכית), התש"ס–2000, מאת חבר הכנסת אברהם רביץ; הצעת חוק-יסוד: ירושלים בירת ישראל (תיקון – שטח השיפוט ופעילות שלטונית), מאת חבר הכנסת יהושע מצא וקבוצת חברי הכנסת; הצעת חוק ייחוד כספי הקצבות למטרות חינוך ברשויות המקומיות, התש"ס–2000, מאת חבר הכנסת זבולון אורלב וקבוצת חברי הכנסת; הצעת חוק הספורט (תיקון – איסור עיסוק באימון או בהדרכה ללא תעודת הסמכה), התש"ס–2000, מאת חבר הכנסת גנדי ריגר; הצעת חוק הרשות לכבאות אש ארצית, התש"ס–2000, מאת חבר הכנסת איוב קרא; הצעת חוק בתי-משפט לעניינים מינהליים, התש"ס–2000, מאת חבר הכנסת אמנון רובינשטיין; הצעת חוק לתיקון פקודת העיתונות (נבחר ציבור), התש"ס–2000, מאת חבר הכנסת גנדי ריגר; הצעת חוק איסור הונאה בכשרות (תיקון – סייג לשיקולים במתן תעודת הכשר), התש"ס–2000, מאת חברת הכנסת יהודית נאות וקבוצת חברי הכנסת;

א' האן: הצעת חוק ועדת חקירה ממלכתית לחקר התנהגות המשטרה באירועי אום-אל-פחם, התש"ס–2000, מאת חבר הכנסת עזמי בשארה וקבוצת חברי הכנסת; הצעת חוק לתיקון פקודת העיריות (ועד רובע), התש"ס–2000, מאת חברת הכנסת יהודית נאות; הצעת חוק מס הבולים על מסמכים (ביטול), התש"ס–2000, מאת חבר הכנסת גדעון עזרא; הצעת חוק לתיקון פקודת התעבורה (הרחבת אפשרויות סנדול), התש"ס–2000, מאת חברי הכנסת אברהם פורז, אמנון רובינשטיין, יוסף לפיד, יוסף פריצקי וויקטור בריילובסקי; הצעת חוק שכר מינימום (תיקון – העלאת שכר מינימום), התש"ס–2000, מאת חברי הכנסת דוד טל, יעל דיין, דוד אזולאי ומאיר פרוש; הצעת חוק משאל העם, התש"ס–2000, מאת חבר הכנסת אבשלום וילן; הצעת חוק נעדרי מבצע "שלום הגליל", התש"ס–2000, מאת חבר הכנסת דני נוה; הצעת חוק הספקת החשמל (הוראת שעה) (תיקון – הארכת תוקף), התש"ס–2000, מאת חברי הכנסת טלב אלסאנע, האשם מחאמיד, עבד-אלמאלכ דהאמשה, תאופיק חטיב ומוחמד כנעאן; הצעת חוק הספקת החשמל (הוראת שעה) (תיקון – הארכת תוקף), התש"ס–2000, מאת חברת הכנסת חוסניה ג'בארה וקבוצת חברי הכנסת; הצעת חוק העונשין (תיקון – תקופת מאסר מרבית בעבירות מין חוזרות), התש"ס–2000, מאת חבר הכנסת סילבן שלום; הצעת חוק העונשין (תיקון – החזקה בדרכון), התש"ס–2000, מאת חברת הכנסת נעמי בלומנטל; הצעת חוק העונשין (תיקון – הגנה מפני אחריות פלילית בגין הפעלת כוח מתון כנגד קטין לתכלית חינוכית), התש"ס–2000, מאת חבר הכנסת ראובן ריבלין; הצעת חוק העונשין (תיקון – איסור מכירת אלכוהול גם שלא לשם שתייה במקום), התש"ס–2000, מאת חברי הכנסת נעמי חזן ואליעזר זנדברג; הצעת חוק העונשין (תיקון – טיפול תרופתי למבצעי עבירות מין), התש"ס–2000, מאת חבר הכנסת איוב קרא וקבוצת חברי הכנסת; הצעת חוק איסור מניעת כניסה לפאבים, מסעדות ומועדונים, התש"ס–2000, מאת חבר הכנסת אופיר פינס-פז; הצעת חוק הרפורמה במבנה בתי-המשפט (תיקוני חקיקה), התש"ס–2000, מאת חבר הכנסת צחי הנגבי; הצעת חוק הידועים בציבור, התש"ס–2000, מאת חבר הכנסת אברהם פורז וקבוצת חברי הכנסת; הצעת חוק הבוררות (תיקון – הסכם בוררות משפטי),

א' האן: התש"ס–2000, מאת חבר הכנסת עופר חוגי; הצעת חוק לתיקון פקודת העיריות (שיטת חישוב שטח לצורך חיוב בארנונה), התש"ס–2000, מאת חברת הכנסת יהודית נאות; הצעת חוק שמירה על מקום העבודה לנפגעי אלימות במשפחה, התש"ס–2000, מאת חבר הכנסת אליעזר כהן; הצעת חוק התכנון והבנייה (תיקון – ביטול פטורים), התש"ס–2000, מאת חבר הכנסת אבשלום וילן; הצעת חוק הכנסת (תיקון – רציפות עבודת ועדת החוץ והביטחון של הכנסת), התש"ס–2000, מאת חבר הכנסת עוזי לנדאו; הצעת חוק לתיקון פקודת העיריות (שכר בכירים), התש"ס–2000, מאת חברת הכנסת יהודית נאות.

אברהם בורג: תודה רבה.

אברהם בורג: הנושא הבא: דין-וחשבון משלחת הכנסת לכנס חקלאות פרלמנטרי בקוריאה, מפי חבר הכנסת שלום שמחון.

שלום שמחון: כבוד היושב-ראש, כנסת נכבדה, ברצוני לדווח על ועידה בין-לאומית של פרלמנטרים לחקלאות, דגה וייעור.

שלום שמחון: ועידת היסוד התקיימה בסיאול בירת קוריאה בתאריכים 24-22 בפברואר שנה זו.

שלום שמחון: היוזמה להקמת הארגון החלה בכינוס ארגון הסחר הבין-לאומי שהתקיים בסיאטל ב-29 בנובמבר 1999, על-ידי נציגי יפן, קוריאה, שווייץ וצרפת – מדינות שיש להן אינטרסים חזקים בתחום ההגנה על שוקיהן המקומיים בתחום החקלאות והמדגה.

שלום שמחון: בכנס היסוד בסיאול השתתפו 32 מדינות החתומות על מסמך היסוד של הארגון – מדינות באירופה, באפריקה, באמריקה ובאסיה.

שלום שמחון: כמו-כן השתתפו משלחות ממרוקו, ממצרים, מירדן ומתוניסיה.

שלום שמחון: מסמך היסוד של הארגון, אשר אומץ ונחתם על-ידי נציגי המדינות, כולל עקרונות אלה: קידום נושאי החקלאות, המדגה והיערנות, תוך כיבוד נושאי איכות הסביבה, אבטחת מזון ופיתוח כפרי.

שלום שמחון: הארגון שהוקם בסיאול יעמוד בקשר עם ארגון הסחר הבין-לאומי ועם ארגונים בין-לאומיים אחרים העוסקים בכל תחומי החקלאות, הדגה והייעור ובשמירת האיזון בין המדינות המייצאות למייבאות.

אברהם בורג: זו פעם ראשונה?

שלום שמחון: זה ארגון שהוקם בפעם הזאת.

שלום שמחון: הארגון יורכב מחברי פרלמנט מפרלמנטים לאומיים בלבד.

שלום שמחון: נושאי התפקידים יכהנו בתפקידם במשך שנתיים.

שלום שמחון: ועידת הארגון תתכנס ברבע הראשון של כל שנה.

שלום שמחון: נוסף על הוועידה תוקם מועצה אשר תורכב מנשיא הארגון ומחמשת סגניו.

שלום שמחון: מזכירות הארגון תופעל על-ידי נשיא הארגון המכהן במדינתו.

שלום שמחון: במהלך הדיונים נבחר נציג קוריאה, חבר הפרלמנט קים יאנג ז'ין, לנשיא הארגון לשנתיים הבאות.

שלום שמחון: לסגניו נבחרו נציגי בלגיה, שווייץ, יפן, ברזיל וקמרון.

שלום שמחון: הוחלט שהשפות הרשמיות לדיונים תהיינה אנגלית וצרפתית.

שלום שמחון: הוחלט שוועידת 2001 תתקיים בסיאול, ושם יוחלט על המדינה שתארח את ועידת 2002, שבה ייבחר נשיא חדש לארגון.

שלום שמחון: ביום השני של הוועידה העליתי את נושא מדיניות הייבוא החקלאי של מדינת ישראל.

שלום שמחון: הדברים עוררו עניין רב בקרב הנציגים והם ביקשו לקבל פרטים נוספים.

שלום שמחון: מי שמכיר אותי ויודע עד כמה אני מגן בנושא הייבוא לישראל, יכול היה לראות כמה אני פותח אותו שם, כי המדינות המשתתפות מגינות בנושא הייבוא החקלאי הרבה יותר מאתנו, בכמה מאות אחוזים.

שלום שמחון: במהלך הוועידה נוצרו קשרים עם משלחות רבות מדרום-אמריקה, מאירופה, מאסיה ומהמזרח התיכון, בהן מצרים, ירדן, מרוקו, טורקיה וכן אינדונזיה, אשר נציגה יבקר בארץ בקרוב והוזמן על-ידי לבקר בכנסת.

שלום שמחון: בהתרשמות כללית מהוועידה ומהמשתתפים – זכינו לאהדה מכל המשלחות שאתן הספקנו להיפגש בזמן הקצר והיתה סקרנות לדעת יותר על החקלאות בישראל.

שלום שמחון: יש הצעה של שגרירות ישראל בסיאול, שקיבלה את המלצתי החמה, לארח בישראל את הוועידה הבאה, בשנת 2002.

שלום שמחון: אני סבור שבנושא החקלאות כמעט שאין ויכוחים מדינייים ושזה בהחלט תחום שאנחנו מסוגלים לארח בו הרבה מאוד מדינות בלי ליצור ויכוחים שאינם קשורים בדרך כלל לנושאים שעומדים כרגע על סדר-היום במזרח התיכון.

שלום שמחון: תודה, אדוני היושב-ראש.

אברהם בורג: תודה רבה, חבר הכנסת שמחון.

אברהם בורג: אני מבקש לקדם בברכה את חברי ועדת החוץ והביטחון של הפרלמנט האיטלקי, שנמצאים אתנו כאן היום.

אברהם בורג: הם נמצאים בביקור כאורחים של הכנסת, מבקרים גם את חברי הכנסת, גם את הרשות הפלסטינית, וכבר ביקרו במקומות נוספים במזרח התיכון.

אברהם בורג: מטרת ביקורם היא להבין את המניעים העומדים מאחורי תהליך השלום ואת הכוחות הפועלים בנושא הזה.

אברהם בורג: אנחנו שמחים מאוד על בואכם ואנחנו רואים את זה כחלק משיתוף פעולה עמוק מאוד בין הפרלמנט הישראלי לבין הפרלמנט האיטלקי, ובמיוחד עם יושב-ראש הפרלמנט האיטלקי, הנשיא ויולנטה, שתורם מאוד ליחסים הבין-פרלמנטריים ולחיזוק הקשרים בין הפרלמנטים כאן באזור.

אברהם בורג: אנחנו מאוד מקווים, שכשם שההסכם המדיני הראשון של מדינת ישראל השנייה, לפני כ-2,000 שנים, נחתם ברומא, כך בתקופה הקרובה נזכה לראות עוד הסכם מדיני, הסכם שלום, נחתם פה במזרח התיכון, כאשר כולנו עדים לו, כולנו תומכים בו.

אברהם בורג: אנחנו שמחים על כל תרומה לקידומו של השלום הזה.

אברהם בורג: על כך ועל עוד תודה רבה וברוכים הבאים לכנסת.

אברהם בורג: אנחנו נעבור לנושא הבא: הודעת הממשלה על רצונה להחיל דין רציפות על הצעת חוק בתי-הדין הדתיים (תיקוני חקיקה) (סיום דיונים), התשנ"ח–1998 – הצעת סיעות הליכוד, האיחוד הלאומי – ישראל ביתנו, יהדות התורה, בל"ד וחרות שלא להחיל דין רציפות והצבעה.

אברהם בורג: ינמק את הערעור חבר הכנסת ראובן ריבלין, בבקשה.

ראובן ריבלין: אדוני היושב-ראש, גברתי השרה, רבותי חברות וחברי הכנסת, בשם הליכוד, תרשו לי לברך את חברי ועדת החוץ והביטחון של הפרלמנט האיטלקי.

ראובן ריבלין: כמנהגנו, אנחנו מתנגדים באופן פורמלי להחלת דין רציפות, על מנת שסיעתנו כסיעה אופוזיציונית תוכל לבוא לידי ביטוי.

ראובן ריבלין: שהרי בכל זאת, אנשי הממשלה יכולים לעשות שימוש בתקנון הכנסת, להעלות ולהביע את דבריהם כמעט בלי הגבלת זמן, ולכן אנחנו עושים זאת מפעם לפעם.

ראובן ריבלין: אני מוכרח לומר, שיש דברים ותמיהות שאנחנו ערים להם כל שבוע, וכל שבוע ניצול ההתנגדות להחלת דין הרציפות הוא במקומו.

ראובן ריבלין: עד לרגע זה, אנחנו לא יודעים אם קיבלנו אתמול החלטה בממשלתנו, החלטה פה-אחד של כו-לה, ממשלה שכולם מדברים בה בלשון אחת ובהבנה אחת, וכל אחד מבין מה שהאחר אומר, האם נצא מלבנון עם או בלי הסכם, האם אנחנו קושרים את יציאתנו מלבנון באפשרות להגיע להסכמה עם הסורים.

ראובן ריבלין: אם לא נגיע להסכמה עם הסורים, איך אנחנו מתכוונים, בלי שהזהרנו בכלל את כל הנוגעים בדבר, לענות לשאלה הסורית, לדרישה הסורית או לאיום הסורי האומר שיציאתה של ישראל באופן חד-צדדי מלבנון כמוה כהכרזת מלחמה.

ראובן ריבלין: זאת אומרת, הסורים, שאנחנו מתבשרים שעוד שלושה שבועות הולכים לקיים אתנו משא-ומתן לשלום, אותם סורים שאנחנו מדברים אתם שלום, מודיעים לנו, שאם אנחנו נצא מלבנון שלא על דעתם – הם יראו באקט הזה אקט של הכרזת מלחמה.

ראובן ריבלין: אותם סורים שבעוד שלושה שבועות יחתמו אתנו על הסכם שלום, היום אנחנו נאצים בעיניהם.

ראובן ריבלין: בעיני ההסברה הסורית, הפרופגנדה הסורית, אנחנו עם שלא ראוי למשא-ומתן, עם שמתעמר, עם שכובש, עם שרומס.

ראובן ריבלין: זאת אומרת, אני לא מבין איך מדברים מצד אחד על כך שמתחת לשולחנות ובמחשכים אנחנו מתקדמים לכיוון שלום, ומן הצד האחר אנחנו שומעים ורואים את כל אותם דברים המתגלים לנגד עינינו.

ראובן ריבלין: מה שברור הוא, שכל עוד לא יצאו וכל תאוותם בידם – לא יהיה שלום בארץ הזאת.

ראובן ריבלין: אם אנחנו רוצים לוותר, העולם לימד אותנו, שבכל מקום שבו יש נסחטים, יש סוחטים.

ראובן ריבלין: לכן עלינו בכל זאת לעמוד על אותם דברים שהם אינטרסים מפורשים של כולנו.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: הדברים נכונים גם בכיוון ההפוך.

ראובן ריבלין: בלי כל ספק, תמיד יש אפשרות שדברים קורים גם בכיוון ההפוך.

ראובן ריבלין: אבל אם קודם כול נאמין שהקמנו כאן מדינה על בסיס אמות מידה מוסריות, מתוך מטרה שלא היתה מוסרית ממנה של שיבת העם היהודי לארצו על מנת להקים בה מדינה שהיא גם יהודית וגם דמוקרטית, שבה יהיו חופש הדיבור, חופש הביטוי וחופש ההצבעה לכל אותם אזרחים שקשרו את גורלם עם גורלנו, בין שקשרו מתוך רצונם, בין שקשרו מתוך הזדהות, אדוני היושב-ראש, ובין שנגזר על כולנו – – –

אברהם בורג: ומה עם חופש העמידה בזמנים?

ראובן ריבלין: חופש העמידה בזמנים הוא חופש שנכפה עלינו, בצדק ומתוך רצון, על-ידי יושב-ראש הכנסת.

אברהם בורג: אני מודה לאדוני.

ראובן ריבלין: אני מודה לאדוני יושב-ראש הכנסת שאפשר לי להתנגד להחלת דין הרציפות, אף שנדמה לי שיש בתי-דין שרעיים שצריך בהחלט להשוותם לבתי-דין רבניים.

אברהם בורג: אתה רוצה עכשיו חמש דקות כדי לדבר לגופה של התנגדות?

ראובן ריבלין: לא.

ראובן ריבלין: נדמה לי שנשתכנע ונצביע בעד.

אברהם בורג: אבל תקשיבו קודם.

אברהם בורג: תודה רבה.

אברהם בורג: חבר הכנסת צבי הנדל, בבקשה.

צבי הנדל: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, גברתי השרה, כפי שאמר ידידי, מורי ורבי, יושב-ראש האופוזיציה, לגבי החלת דין רציפות – – –

ראובן ריבלין: מורי כן, רבי לא.

צבי הנדל: לענייני כנסת, אפילו רבי.

צבי הנדל: בוודאי החוק ראוי, אבל אנצל הזדמנות זו: אני חושב שכמו חלק גדול מחברי הבית, קיבלתי מכתב מבחורה צעירה שביתה בנתיב-העשרה, בחורה ממשפחת סגל, שעושה עכשיו שנת שירות בגליל-התחתון בטרם גיוסה ועובדת עם נוער במצוקה.

צבי הנדל: אני מניח שרבים מכם קיבלו את המכתב הזה.

צבי הנדל: בעצם עיקרו של המכתב הוא הציונות בשנת 2000.

צבי הנדל: בעצם עיקרו של המכתב הוא זעקת כאב של בחורה צעירה שהתחנכה בבית חלוצי ציוני ממדרגה ראשונה, נקרעה מביתה בשדות בשם השלום, וחשבה שבכך תמו התלאות.

צבי הנדל: המשפחה התיישבה מחדש בנתיב-העשרה בואכה עזה, דרומית לאשקלון, וככל שהיא מתבגרת היא מבינה, שהציונות, ההגשמה והחלוציות, בעיני החברים בבית הזה הן מטבע עובר לסוחר, נושאים שדנים בהם, מקיימים עליהם משא-ומתן, אבל הם לא עוד ערכים בסיסיים, שורשיים, שעליהם היא גודלה.

צבי הנדל: ומה היא מבקשת במכתב – שורות הסיום של המכתב, שאני מציע לכולכם לקרוא אותו, כי לא רק אני קיבלתי מכתב זה: אנא מכם, שדרו לנוער, שעדיין יש חלוציות בארץ הזאת, שעדיין לא פסה הציונות, שלא ארגיש נבגדת שאני כן מאמינה בדרך זו.

צבי הנדל: שלא יחשוב אבי שהוא הופקר, כי הוא ממשיך להיות חקלאי באדמת מולדתו, ושלא יקרה לאבא שלי – היא כותבת – כפי שקרה לאותו אחד שעליו סיפרו ב"מעריב", נדמה לי, לפני שבועיים.

צבי הנדל: אותו אדם שכתב מכתב לעיתון וסיפר איך נאלץ לרדת מהארץ, כי זלזלו בחקלאים ובחקלאות, זלזלו בכל הדברים השורשיים שעליהם חונך, וכך מצא את עצמו פתאום בעל חווה מצליח בצורה בלתי רגילה, בחצי השני של כדור הארץ.

צבי הנדל: היא לא היתה רוצה שעל דרך זו יתחנכו בני הנוער של ימינו.

צבי הנדל: היא לא היתה רוצה שאבא שלה בנתיב-העשרה ירגיש פראייר שממשיך לעבד את האדמה, בעוד אחרים מסתכלים רק על הדברים הרווחיים והכלכליים, והשורשים אבדו להם מזמן.

צבי הנדל: אני קורא לכולנו, בעקבות המכתב המרגש של הילדה הזאת, לעשות כל אחד לעצמו שיקול דעת, ולחשוב היטב כאשר אנחנו עומדים כאן על הבמה הזאת.

צבי הנדל: יש בני נוער ואנשים מכל רחבי הארץ, מכל השכבות, ימין ושמאל, דתיים ושאינם דתיים, חיילים ואזרחים, כולם מסתכלים עלינו ומנסים לדלות מאתנו מהו המסר שאנחנו מעבירים.

צבי הנדל: אם מישהו כן מאמין במולדתו, מה הבית הזה היה מצפה שייתן, על מנת שירגיש כי הוא תורם למולדת.

צבי הנדל: מה עוד נחשב שליחות לאומית, אם להיות חייל בלבנון זה להיות כלי במשחק שח-מט, וצוחקים עליו; אם להיות מתיישב בצפון זה להיות טיפש, כי אם היה יורד לחוץ-לארץ היה מרוויח יותר, ועוד שואלים אותו מי אמר לו לגור שם, אם יש שם טרור; ואם זה מתיישב מעבר ל"קו הירוק" – אותו דבר.

צבי הנדל: וכדאי לא לעשות פיזור אוכלוסין, כי קל יותר להתיישב באזור תל-אביב, ויש שם גם תשתיות.

צבי הנדל: מה הוא, אם כן, המסר הציוני של היום?

צבי הנדל: חשוב שכל אחד מאתנו, מי שבגופו פועם לב ציוני, ישקול היטב את דבריו כאשר הוא עומד על הבמה או כאשר הוא מתראיין או כאשר הוא כותב, ולא חשוב היכן, מתי ובאיזה נושא – שיש גם מי שמקשיבים, וחשוב שנורה את הדרך ונודיע שלא פסה הציונות ולא פסה החלוציות בארץ הזאת.

אברהם בורג: תודה.

אברהם בורג: חבר הכנסת מאיר פרוש – איננו, חבר הכנסת עזמי בשארה – לא נוכח.

אברהם בורג: חבר הכנסת מיכאל קליינר, בבקשה.

מיכאל קליינר: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, פה-אחד החליטה הממשלה אתמול להתקפל.

מיכאל קליינר: פה-אחד החליטו 23 שרי ממשלת ישראל לברוח מלבנון – עם הסכם, בלי הסכם, העיקר לברוח, לברוח מהר.

מיכאל קליינר: ולדאבון הלב, אדוני היושב-ראש, יש לבריחה המבוהלת הזאת רק פרשנות אחת, בלתי מעורערת, המהדהדת בכל המרחב, מקראצ'י ועד עזה, מטהרן ועד רמאללה: צה"ל התקפל בפני ה"חיזבאללה".

מיכאל קליינר: ישראל נכנעה לטרור.

מיכאל קליינר: ל"ג'יהאד האסלאמי" ול"חמאס" העביר הניצחון הזה של ה"חיזבאללה" והטרור שלו מסר חד-משמעי, שאי-אפשר לטעות בו.

מיכאל קליינר: אם רוצים ללחוץ על ישראל, לקפל את ישראל, להכניע את ישראל, יש לכך דרך אחת בדוקה, מנוסה, יעילה, הלוא היא דרך הטרור.

מיכאל קליינר: הבעיה היא, שמדינה המעבירה מסר כזה לא תוכל לשרוד במזרח התיכון לאורך זמן, ודאי לא מדינת היהודים, שמרבית שכניה היו רוצים שתאסוף את עצמות אבותיה ותסתלק מכאן, כמאמר הקולגה החדשה של חיים נחמן ביאליק, או אולי מחליפו במקצת של חיים נחמן ביאליק.

מיכאל קליינר: מי שמשלה את עצמו שאת מחיר הנסיגה מלבנון ישלמו רק ילדי מעלות, ילדי אביבים, ילדי קריית-שמונה, טעות מרה בידו.

מיכאל קליינר: את המחיר ישלמו גם בנתניה וגם בתל-אביב וגם בירושלים כתוצאה מהתגברות "הג'יהאד" וה"חמאס", שתהיה פועל יוצא של החלטה לסגת ללא תנאי מלבנון.

מיכאל קליינר: באבולוציה של העמים, אדוני היושב-ראש, החזקים ברוחם שורדים.

מיכאל קליינר: כך שרד העם היהודי משחר ההיסטוריה ועד שנת 2000.

מיכאל קליינר: החלטת הממשלה לברוח מלבנון היא ביטוי למצב רוח של חולשה, דיפרסיה עמוקה ודיכאון לאומי, שמובילים לאנורקסיה טריטוריאלית וגם להפקרת בעלי ברית שהיו טיפשים דיים לסמוך עלינו, לקשור את גורלם בגורלנו ולהגן עלינו בדמם ובגופם.

מיכאל קליינר: החלטת הממשלה התקבלה פה-אחד, בקונסנסוס מלוי עד שריד, מתמיר עד שרנסקי וסויסה.

מיכאל קליינר: אין בכך כדי להעיד בהכרח שזו היתה החלטה נכונה.

מיכאל קליינר: כבר היו בהיסטוריה החלטות שהתקבלו ברוב עצום, שהתקבלו כמעט פה-אחד, פה-אחד, והתגלו כאיוולת רבתי.

מיכאל קליינר: הסכמים שכל אנגליה הריעה להם, שכל אירופה הריעה להם, שנקראו הסכמי שלום, אך הולידו נהרות של דם בכל רחבי אירופה; ומי שלא זוכר או לא למד, כי אולי היה עסוק בלימוד שירי דרוויש או מאורעות כפר-קאסם, כדאי שילך אל ספרי ההיסטוריה הלא כל כך רחוקה ויעיין בערך הסכמי מינכן, או בערך צ'מברליין ודלדייה, או אפילו בערך הסכמי מולוטוב-ריבנטרופ.

זהבה גלאון: – – – ההשוואות שלך – – –

מיכאל קליינר: מה, מולוטוב הקפיץ אתכם?

מיכאל קליינר: כי מינכן אתם רגילים.

מיכאל קליינר: למרבה הצער, גם האופוזיציה של הליכוד אינה נקייה מאשמה.

מיכאל קליינר: שוב היא מגלה נטייה להתחמם ליד מדורת הקונסנסוס.

מיכאל קליינר: זוהי האופוזיציה שחתמה על הסכמי וואי וחברון בלית ברירה, כי הרי צריך לשפר את הסכמי אוסלו האיומים, שהאופוזיציה דהיום הרי התנגדה להם בתוקף רב.

מיכאל קליינר: רק שהם שוכחים ומשכיחים, שאולי לא היינו מגיעים לאוסלו אם לא התרופפות העמדות של הימין בלחץ דעת הקהל בנוגע לנסיגה מרצועת-עזה, שגם ממנה ברחנו בלי הישגים, בלי שלום, בלחץ הטרור, רק כדי לבנות את המודל שאחר כך הורחב ליריחו ולמרבית גב ההר החולש על ארץ-ישראל המערבית.

זהבה גלאון: אדוני היושב-ראש, אני מוחה – – –

אברהם בורג: אפשר להתחיל לסיים.

מיכאל קליינר: היות שיש לי עוד התנגדות, אני אסיים כאן ואמשיך את דברי בהתנגדות הבאה.

מיכאל קליינר: תודה רבה.

אברהם בורג: תודה.

אברהם בורג: מכיוון שתמו המסתייגים, נעבור להצבעה בנושא זה.

אברהם בורג: מי בעד, מי נגד הודעת הממשלה על רצונה להחיל דין רציפות על הצעת חוק?

אברהם בורג: ניתן להצביע.

אברהם בורג: בבקשה.

אברהם בורג: הצבעה מס' 1 בעד הודעת הממשלה – 16 נגד – אין נמנעים – אין הודעת הממשלה על רצונה להחיל דין רציפות על הצעת חוק בתי-הדין הרבניים (תיקוני חקיקה) (סיום דיונים), התשנ"ח–1998, נתקבלה.

אברהם בורג: ברוב של 16 בעד, ללא מתנגדים וללא נמנעים, הצעה זו של הממשלה עברה.

אברהם בורג: נעבור לסעיף הבא בסדר-היום, סעיף ג': הודעת ועדת העבודה, הרווחה והבריאות על רצונה להחיל דין רציפות על הצעת חוק למניעת נזקים מעישון מוצרי טבק, התשנ"ט–1998.

אברהם בורג: חבר הכנסת ישראל כץ, ואחריו – חבר הכנסת בני אלון.

אברהם בורג: בבקשה.

ישראל כץ: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, התבשרנו היום בשורה קשה מפי ראשי רשויות, ראשי עיריות, ראשי מועצות מקומיות ואזוריות במדינת ישראל, שביום חמישי הקרוב עומדים כל מרכז השלטון המקומי, כל ראשי העיריות במדינת ישראל להודיע, ובפועל להחזיר את כל שירותי הרווחה לאחריות ולטיפול מדינת ישראל.

ישראל כץ: ראשי הרשויות עומדים להודיע, כפי שהודיעו לנו היום, שהם לא יכולים עוד לשאת בנטל הטיפול בכל מגוון שירותי הרווחה במדינת ישראל, שמקיפים עולם ומלואו, מהטיפול בקשישים עד טיפול בנשים, טיפול בילדים, טיפול בנכים ובמוגבלים ובנזקקים.

ישראל כץ: ההחלטה הזאת של השלטון המקומי – אני, בתור מי שמכיר את התקציב שהגיש ראש הממשלה, שהגישה הממשלה לאישור הכנסת, ולצערי הוא אושר, יכול בהחלט להבין ולהצדיק את מאבקם של ראשי הרשויות.

ישראל כץ: עם כל הכאב והצער שבדבר, עם כל הסבל הנורא – אם לא יוסדרו העניינים עד יום חמישי, ייגרם סבל לציבור הרחב, אולי הציבור החלש והנזקק ביותר במדינת ישראל.

ישראל כץ: אבל סאת הסבל ויכולת העמידה של ראשי הרשויות הגיעו למיצוי.

ישראל כץ: אין להם האפשרות, אין להם הכסף למלא משימות שהמדינה היתה צריכה למלא והיא מנסה להתנער מהן ולהטיל אותן על ראשי הרשויות.

ישראל כץ: אותה זקנה מפורסמת מבית-החולים בנהרייה, מאחר שראש הממשלה לא מטפל בה, מן הסתם היא גם מופנית חזרה לביתה, ומי שצריך להיות בקשר ולסייע הוא ראש עיריית נהרייה ג'קי סבג, או ראש עיריית שלומי, או החבר ממושב זרעית, או חבר קיבוץ געתון הקרוב, שמשם, מסתבר, תגיע אותה זקנה לבית-החולים בנהרייה, ומאחר שהיא לא תטופל, אותה רשות מקומית או אזורית תצטרך לטפל בה.

ישראל כץ: ככל שראש הממשלה מתנער מההתחייבויות שהוא לקח על עצמו, בעיקר בנושאי חברה, רווחה ופנים, כך הנטל שנופל על ראשי הרשויות בישראל גובר והולך.

ישראל כץ: הרי אי-אפשר לבוא לאזרח, לאזרחית, לצעיר, למבוגר, לצעירה ולמבוגרת, לילד ולילדה, ולהגיד להם: עכשיו אין לנו כסף לטפל בך.

ישראל כץ: אותו אדם, אותה אחת – אין להם כתובת אחרת מלבד העירייה, מלבד המועצה, ולכן התהליך הזה הלך ונמשך.

ישראל כץ: הגירעון שסובלות ממנו הרשויות, במקרה הזה שלא באשמתן, עקב הצורך שלהן לטפל בדברים שהמדינה היתה צריכה לטפל בהם – העובדה שבתקציב קוצצו מענקי האיזון לרשויות הנתמכות ומענקי עידוד הטיפול בפיתוח אזורי תעסוקה והסיוע לרשויות, בעיקר בפריפריה, בעצם מביאים אותן לפינה ללא מוצא.

ישראל כץ: אין להן אפשרות אלא להודיע קבל עם ועדה, אדוני היושב-ראש, אותה הודעה קשה ונוראית, שהרשויות לא מסוגלות לטפל בעולים, לא מסוגלות לטפל בתושבים ותיקים, לא מסוגלות לטפל בבריאים ובחולים ובנזקקים ובנתמכים, מאחר שראש הממשלה אהוד ברק לא העביר להן את הכסף לעשות את זה.

ישראל כץ: היו הרבה כספים למטרות לא נחוצות, כבר דיברנו לא מעט על הרחבת הממשלה שעלתה ותעלה מאות מיליוני שקלים בקדנציה הזאת.

ישראל כץ: דיברנו על דברים אחרים, שבצורה צינית ובוטה ראש הממשלה הזה הוציא עליהם כספים.

ישראל כץ: ולעומת זאת, הוא לא פותר את המשבר ברשויות המקומיות, שמורכבות מנציגי כל המפלגות, מנציגי כל הזרמים.

ישראל כץ: מן הראוי שהממשלה, עוד לפני יום חמישי, ואני פונה כאן לסיום, אדוני היושב-ראש – אולי גם הכנסת תפנה קריאה, לפני שאנשים יסבלו, לפני שנראה מחזות קשים, אנא תתרכז בזה, טפל בזה כדי שלא נגיע לכך.

אברהם בורג: תודה רבה.

אברהם בורג: חבר הכנסת אביגדור ליברמן, בבקשה, ולא כפי שהכרזתי קודם.

אברהם בורג: אחריו – חבר הכנסת עזמי בשארה.

אביגדור ליברמן: כבוד היושב-ראש, כנסת נכבדה, אני רוצה לברך את משרד המשפטים, שעושה עבודה טובה ומרובה בנושא של החלת דין רציפות.

אביגדור ליברמן: אני רואה שבכנסת הזאת גם עבודת החקיקה היא גדולה וכמות החוקים והצעות החוק שמונחות פה על השולחן היא ענקית, ובאמת משרד המשפטים פה ראוי להערכה רבה.

אביגדור ליברמן: כנראה בהשפעת הדיון שלי מהבוקר בוועדת הכנסת, וגם בשל מה שמופיע בעיתונות היום, הייתי רוצה להקדיש כמה מלים למשרד המשפטים ולכל התהפוכות שעוברות עליו כעל מערכת שאמורה גם לתת, ללא ספק, דוגמה לכל התפקוד של הממשלה, של הכנסת, של האזרחים.

אביגדור ליברמן: קודם כול, אני רוצה לברך את השר ביילין.

אביגדור ליברמן: אני חושב שכשר המשפטים הוא מתפקד מצוין.

אביגדור ליברמן: אני מסכים עם הרבה מהיוזמות שלו, החידושים שלו, והלוואי שהיה מתרכז במשרד המשפטים ולא בתחום המדיני.

אביגדור ליברמן: אני חושב, שכל עוד הוא יתרכז בתחום המשפטי, הוא יקבל מאתנו גיבוי מוחלט.

אביגדור ליברמן: זה תחום אחריותו.

אביגדור ליברמן: עד שיהיה שר החוץ, אני מציע שהוא ישכח מהתחום המדיני ויביע כמה שפחות עמדות מדיניות שלו.

אביגדור ליברמן: אבל, ללא ספק, הרפורמות וההצהרות של השר ביילין הן בכיוון הנכון.

אביגדור ליברמן: הן לפחות לטעמי.

אביגדור ליברמן: אני חושב, שגם הניסיון להרים את נושא החוקה הוא ניסיון חשוב, וכדאי מאוד שהיוזמה תבוא מהממשלה ושזה לא יהיה חלק במשחק הקואליציוני או במשחק בין אופוזיציה לקואליציה.

אביגדור ליברמן: אני שמח שהיום גם אנשי ש"ס לוקחים חלק פעיל בנושא גיבוש החוקה.

אביגדור ליברמן: אנחנו מקיימים מחר, כשדולה למען החוקה, דיון יחד עם אנשי ש"ס, וכל ניסיון לברוח מהנושא הזה הוא פשוט מיותר.

אביגדור ליברמן: מראש אני אומר את דעתי: כל מי שרואה בזה ניסיון או רצון להפריד בין דת למדינה – זה דבר בלתי אפשרי.

אביגדור ליברמן: במדינת ישראל אי-אפשר להפריד בין דת למדינה, וזה כנראה בניגוד לדעתו של היושב-ראש.

אביגדור ליברמן: אני חושב שצריך להסדיר את היחסים בין דת למדינה, וכמה שיותר מהר – יותר טוב.

אביגדור ליברמן: אבל זה נושא כבד, וחשוב שאנחנו פה ננסה לעשות את זה מתוך הסכמה רחבה.

אביגדור ליברמן: כדאי מאוד, ששר המשפטים, קודם כול, יוביל את המהלך הגדול הזה של החוקה בהסכמה של כל סיעות הבית.

אביגדור ליברמן: אני רוצה להעיר כמה הערות לגבי יישום דוח ועדת-אור.

אביגדור ליברמן: אני מברך את שר המשפטים על הניסיון שלו ליזום הקמת ערכאה שיפוטית רביעית שתקל על בתי-המשפט, מין בית-משפט לערעורים, ולאו דווקא ללכת לכיוון של העומס על בית-משפט השלום.

אביגדור ליברמן: אני חושב שהעמדה הזאת היא עמדה חשובה, והלוואי שהנושא הזה יבוא לידי ביטוי ויישום כמה שיותר מהר.

אביגדור ליברמן: אני גם לא יכול להתעלם מהמינוי הזריז של מנכ"לית משרד המשפטים לשופטת בוועדה למינוי שופטים.

אביגדור ליברמן: אני מכיר את נילי ארד, עבדתי אתה, ואני מאוד מכבד אותה כעובדת חרוצה ונבונה.

אביגדור ליברמן: אני חושב שבמקרה הזה נעשה בדיוק מה שאסור שייעשה.

אביגדור ליברמן: קודם כול, על עובדי מדינה חלים כל מיני כללים של צינון, והדברים היו אמורים להיבדק בכל מיני ועדות.

אביגדור ליברמן: מצד אחד, הדבר החריג שהיה במשרד המשפטים, כש-25 מעובדיו הבכירים חתמו על עצומה, מין מרד נגד שר המשפטים בנושא מנכ"ל המשרד, שזאת משרת אמון קלאסית, זה דבר שמאוד לא מקובל; ובטח המינוי המבוהל, הזריז הזה של מנכ"לית משרד המשפטים לשופטת, גם זה לדעתי בניגוד לכל כללי המשחק, בניגוד לכל מה שמקובל בשירות הציבורי, ללא תקופת צינון, ללא בדיקה מעמיקה.

אביגדור ליברמן: זה ממש בא כמין פיצוי.

אביגדור ליברמן: עוד הפעם, אני קורא לשר המשפטים להתרכז באותן יוזמות בתחום משרדו, בתחום המשפט, ויקבל גם מאתנו, כמפלגה באופוזיציה, את כל הגיבוי.

אברהם בורג: ומאתנו הוא יקבל את הגיבוי על החלק השני של פעולתו.

אברהם בורג: תודה.

אברהם בורג: חבר הכנסת עזמי בשארה.

אברהם בורג: אחריו – חבר הכנסת קליינר, ויחתום חבר הכנסת פרוש.

עזמי בשארה: אדוני היושב-ראש, לפני שבוע היתה הודעה בעיתונות שלא עשתה שום רושם כאן בבית הזה, שהרוצח שקולניק הולך לקבל עוד שליש על השליש האחרון שהוא קיבל.

עזמי בשארה: היום הוא קיבל עוד שליש, ואם הוא ישוחרר מבית-הסוהר על רצח אדם כפות בידיו, הוא ישב שבע שנים.

בנימין אלון: – – –

עזמי בשארה: אין לנו שום מידע שהוא היה מחבל.

עזמי בשארה: הוא טען שהוא היה מחבל.

עזמי בשארה: שקולניק הוא היחיד שטען שהוא היה מחבל.

זהבה גלאון: שקולניק היה רוצח בדם קר.

עזמי בשארה: שקולניק טען שהבחור שהוא רצח היה מחבל.

עזמי בשארה: מובן שזה מקובל עליך.

מיכאל קליינר: מי כפת אותו, שקולניק?

עזמי בשארה: כפת אותו מי שלקח אותו למכונית.

עזמי בשארה: שקולניק אחר כך בא וירה בו כשהוא כפות בידיו.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: – – – נניח שכך, מותר לרצוח אותו?

ראובן ריבלין: אפילו מחבל, לא הורגים בן-אדם כפות, אף שבוי מלחמה לא הורגים.

עזמי בשארה: אבל אחרי שהרג משחררים אותו כעבור שבע שנים.

עזמי בשארה: אותך לא שומעים, רובי ריבלין, הליברל הגדול.

עזמי בשארה: אף אחד לא שומע אותך.

ראובן ריבלין: אני לא ליברל.

ראובן ריבלין: לפני שאני ליברל, אני יהודי.

עזמי בשארה: אתה בדיוק כמו היידר.

עזמי בשארה: לפני שהוא ליברל הוא – – –

אברהם בורג: חבר הכנסת בשארה, תקשיב לי היטב.

דני נוה: מה החוצפה הזאת?

דני נוה: איזה מין דבר זה.

דני נוה: חוצפן.

עזמי בשארה: אתה גם היידר.

דני נוה: איזו עזות מצח זו.

דני נוה: תתבייש לך.

אברהם בורג: חבר הכנסת בשארה, אני אבקש ממך לרדת אם לא תקשיב לי.

אברהם בורג: לא אחת אני עומד פה על הבמה ומגן מפני התקפות אישיות כנגדך ומבקש מחברי הכנסת לא לנקוט כן.

עזמי בשארה: לא מוצדקות.

אברהם בורג: לא מקובל עלי שמישהו מחברי הכנסת ישווה חבר כנסת אחר – – –

עזמי בשארה: למי?

אברהם בורג: למשל להיידר – – –

עזמי בשארה: למה?

אברהם בורג: כי לא מקובל עלי.

עזמי בשארה: אז מה אם לא מקובל עליך?

אברהם בורג: אני יושב-ראש הישיבה – –

עזמי בשארה: בסדר, אבל – – –

אברהם בורג: – – ואני חושב שהדברים האלה לא ראויים – –

עזמי בשארה: אז דעתך שונה מדעתי.

אברהם בורג: – – ואני מבקש ממך, חבר הכנסת בשארה, לקחת את הדברים בחזרה – – –

עזמי בשארה: אני לא לוקח אותם בחזרה.

אברהם בורג: תודה.

עזמי בשארה: אדוני היושב-ראש – –

אברהם בורג: תודה, אדוני.

עזמי בשארה: – – היידר לא רצח אנשים, שקולניק רצח אנשים – – –

אברהם בורג: אדוני, אני מציע לך פעם אחרונה.

אברהם בורג: תודה.

אברהם בורג: אתה לא רוצה – גם ליושב-ראש יש – – –

עזמי בשארה: אני גם לא חושב – – –

אברהם בורג: אני חושב שהדברים הם בגדר תקינות הדיון.

אברהם בורג: אתה לא רוצה – תודה.

עזמי בשארה: בלי פטרנליזם, אדוני היושב-ראש.

אברהם בורג: תודה.

אברהם בורג: הבנתי.

עזמי בשארה: אני לא מקבל את הפטרנליזם – – –

אברהם בורג: חבר הכנסת בשארה, הבנתי, תודה רבה.

עזמי בשארה: אתה ממשיך לקטוע אותי כל הזמן.

אברהם בורג: כן, אני אקטע אותך עד שיסתיימו חמש הדקות ואתה תרד מן הבמה.

אברהם בורג: דברים כאלה לא ראוי שייאמרו מעל במת כנסת ישראל – –

עזמי בשארה: הפטרנליזם המוסרי שלך לא מקובל עלי.

אברהם בורג: – – לא כלפי יהודי ולא כלפי ערבי; כלפי אף אדם.

עזמי בשארה: הפטרנליזם המוסרי שלך לא מקובל עלי.

אברהם בורג: זה יכול להיות, לא חשוב באיזו דרך אתה תגיד – –

עזמי בשארה: אני חושב שיש – –

אברהם בורג: – – את הדברים.

עזמי בשארה: – – היידריזם ישראלי.

אברהם בורג: היידריזם זה עניין אחד.

אברהם בורג: להשוות חבר כנסת להיידר – –

עזמי בשארה: אני חושב – – –

אברהם בורג: – – זה עניין אחר, עם כל הכבוד.

אברהם בורג: חבר הכנסת בשארה, עם כל הכבוד – – –

עזמי בשארה: אתה משליט טרור עכשיו.

אברהם בורג: יכול מאוד להיות – – –

עזמי בשארה: אמרת את דעתך, אתה עכשיו משליט טרור.

אברהם בורג: יכול מאוד להיות.

אברהם בורג: יהיו – – –

עזמי בשארה: אתה אמרת את דעתך, תן לי לדבר.

אברהם בורג: לא.

אברהם בורג: יהיו לך חמש דקות על הבמה ואתה לא תשלים אותן משום שלא ייתכן שדבר כזה ייאמר בישיבה שאני יושב בראשה.

עזמי בשארה: – – – אני לא מבין.

אברהם בורג: יכול מאוד להיות.

אברהם בורג: תתלונן לאיזו ועדה שאתה רוצה.

עזמי בשארה: אני לא רוצה להתלונן – – –

אברהם בורג: לא יהיה דבר כזה שאתה תקרא לאחד מחברי הכנסת ותשווה אותו להיידר והדברים יעברו ללא הערה.

אברהם בורג: לא יהיה כדבר הזה – –

עזמי בשארה: הערת.

אברהם בורג: – – ולא אכפת לי אם חבר הכנסת הוא מימין או חבר כנסת משמאל – – –

עזמי בשארה: אתה לא אובייקטיבי, והערת.

עזמי בשארה: – – – גדול והערת ועשית פטרנליזם.

אברהם בורג: תודה רבה.

עזמי בשארה: תפסיק כבר; תן לי לדבר.

אברהם בורג: חבר הכנסת בשארה, עד שאתה לא תמשוך את הדברים – – –

עזמי בשארה: אתה לא נותן לי לדבר.

אברהם בורג: לא.

עזמי בשארה: אז אתה עושה – – –

אברהם בורג: יכול מאוד להיות.

אברהם בורג: יכול מאוד להיות.

אברהם בורג: עד שתחזור בך מן הדברים – אני לא אאפשר לך להשלים את הדברים בדרך תקנונית.

עזמי בשארה: אני חושב שאתה, עכשיו – – –

אברהם בורג: יכול מאוד להיות.

אברהם בורג: אם אתה לא תחזור בך מן הדברים – – –

עזמי בשארה: – – – לפחות.

עזמי בשארה: מה זה – – –

אברהם בורג: אדוני, אם אתה לא תחזור בך מן הדברים – לא יהיה מצב שמעל במת הכנסת חבר כנסת יקרא לחבר כנסת אחר: היידר.

עזמי בשארה: אדוני היושב-ראש, אתה – – –

אברהם בורג: לא יהיה דבר כזה.

עזמי בשארה: – – – אתה מנסה לשחק משחק – – –

אברהם בורג: יכול מאוד להיות.

אברהם בורג: אתה יכול לתקוף אותי כמה שאתה רוצה.

עזמי בשארה: אתה צבוע; אתה מנסה לשחק משחק – – –

אברהם בורג: אתה יכול לתקוף אותי כמה שאתה רוצה.

אברהם בורג: כדרך שאני מגן עליך – –

עזמי בשארה: אל תגן עלי, אדוני היושב-ראש – –

אברהם בורג: – – אני מגן על אחרים.

עזמי בשארה: – – אתה לא מגן עלי ואל תגן עלי.

אברהם בורג: זה תפקידי כיושב-ראש.

עזמי בשארה: ירו בי ואתה לא אמרת מלה – – –

אברהם בורג: חבר הכנסת בשארה – – –

עזמי בשארה: אתה לא מגן עלי ולא תגן עלי, ואני לא שמעתי אותך מדבר על – – –

אברהם בורג: חבר הכנסת בשארה – –

עזמי בשארה: אתה מנסה לשחק משחק צבוע של פטרנליזם מוסרי.

אברהם בורג: – – יכול מאוד להיות שזאת עמדתך.

עזמי בשארה: – – –

אברהם בורג: לא יהיה מצב שחבר הכנסת יקרא לחבר הכנסת אחר "היידר" מעל הבמה – –

עזמי בשארה: יכול להיות – – –

אברהם בורג: – – והדברים יעברו בשתיקה.

עזמי בשארה: – – –

אברהם בורג: יכול להיות שזאת דעתו, הדבר הזה לא יעבור.

עזמי בשארה: – – –

אברהם בורג: תודה.

אברהם בורג: תמו חמש הדקות, אני מבקש ממך לפנות את הבמה.

עזמי בשארה: אלוהים אדירים.

אברהם בורג: תודה רבה.

עזמי בשארה: אתה יודע מה?

אברהם בורג: עברו חמש דקות, אני מבקש ממך – – –

עזמי בשארה: – – – פטרנליזם מוסרי – – –

אברהם בורג: יכול מאוד להיות.

אברהם בורג: תודה.

עזמי בשארה: אתה סתם איש צבוע, אדוני היושב-ראש.

אברהם בורג: תודה.

אברהם בורג: אני מודה לך על המחמאה – – –

עזמי בשארה: אדוני היושב-ראש, אתה סתם איש צבוע – – –

אברהם בורג: אני מודה לך.

אברהם בורג: תפנה – – –

עזמי בשארה: – – – מהסוג – – –

אברהם בורג: תודה רבה.

אברהם בורג: אדוני יפנה את הבמה.

אברהם בורג: תודה רבה.

אברהם בורג: חבר הכנסת מיכאל קליינר, ואחריו – חבר הכנסת מאיר פרוש.

אברהם בורג: בבקשה.

אברהם בורג: תודה.

מיכאל קליינר: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, קודם כול, אני רוצה לציין אירוע שהיה בשבוע שעבר.

מיכאל קליינר: אני עמדתי מעל הבמה הזאת והשמעתי ביטוי בנושא אחר, לא מדיני, והשמעתי ביטוי קשה.

מיכאל קליינר: יושבת-ראש הישיבה, הגברת חזן, אמרה, שלא ראוי שאשתמש בביטוי הזה.

מיכאל קליינר: לא הסכמתי אתה, אבל היות שהיא, היושבת-ראש, ביקשה שאסכים לשנות את הביטוי, הסכמתי, כי אף שיש לי דעה, כשהיושב-ראש חושב שביטוי לא ראוי – צריך לקבל את הערתו.

מיכאל קליינר: לגופו של עניין: אני לא מבין את החלטת הממשלה.

מיכאל קליינר: הרי רוצים לעשות שלום עם סוריה ולבוא לקראתה, כי הולכים לעשות שלום, אני קורא בעיתון, בעוד שלושה שבועות, בעוד חמישה שבועות.

מיכאל קליינר: והנה לפני כמה ימים שר החוץ הסורי העביר, בצורה ברורה, מסר חד-משמעי, הוא עצמו, לא על-ידי שליח ולא על-ידי שריו, ואמר: אני מבקש מישראל לא לסגת באופן חד-צדדי.

מיכאל קליינר: להיפך.

מיכאל קליינר: אפילו היתה נימה של איום בדבריו: אם ישראל תיסוג באופן חד-צדדי מלבנון, היא תשלם מחיר כבד.

אליעזר כהן: היא מתאבדת.

מיכאל קליינר: מתאבדת.

מיכאל קליינר: מתאבדת.

מיכאל קליינר: אני רוצה להבין את פשר ההיגיון הזה, לא את ההיגיון למה ממשלת ישראל בכל זאת החליטה לסגת מלבנון.

מיכאל קליינר: הרי היא מנמקת את החלטתה לסגת מלבנון גם אם צריך באופן חד-צדדי עד יולי בזה שהיא לא רוצה להיענות לשר החוץ הסורי, והיא, על-ידי כך, תכפה עליו להגיע להסכם.

מיכאל קליינר: אני רק שואל, מה פשר ההצהרה הזאת?

מיכאל קליינר: זה מה שחשוב, חבר הכנסת נוה.

מיכאל קליינר: למה כל כך חשוב לסוריה שאנחנו לא ניסוג באופן חד-צדדי?

מיכאל קליינר: מה, היא פתאום התאהבה בנוכחות צה"ל בלבנון?

מיכאל קליינר: פתאום היא רוצה שאנחנו נגן שם על צבא הדרום?

מיכאל קליינר: לא.

מיכאל קליינר: התשובה הרי ברורה מאוד: יותר משמעניינת את סוריה רמת-הגולן, מעניינת את סוריה הנוכחות שלה בלבנון, והיום הנוכחות שלנו בדרום-לבנון מהווה לגיטימציה לסוריה להישאר בביירות, והיא חוששת שאם ישראל תיסוג באופן חד-צדדי ולא יהיה לנו הסכם – אז העולם הערבי יתחיל לבקש ולדרוש את קיום החלטות טאיף, למשל, שדורשות להחזיר את העצמאות של לבנון ללבנון.

מיכאל קליינר: אז מה בכל זאת ההיגיון?

מיכאל קליינר: ההיגיון פשוט מאוד: אם יהיה הסכם עם ישראל, איך זה יפתור את סוריה מהלחץ, מאותו לחץ למשל שהעולם הערבי, יחד עם ארצות-הברית, יחד עם אירופה, לחץ על עירק, כשעירק עשתה לכוויית מה שסוריה כבר עושה למעלה מעשר שנים ללבנון, כי הם רוצים עוד תנאי אחד בהסכם שלנו.

מיכאל קליינר: הוויכוח הוא לא על הכינרת ועל הירדן.

מיכאל קליינר: הם רוצים לגיטימציה ישראלית ואמריקנית להמשך הכיבוש הסורי בלבנון, ואנחנו לא נוכל להגיד לא, כי אם אנחנו אומרים שסוריה תבוא לרסן את ה"חיזבאללה", אז איך סוריה תרסן את ה"חיזבאללה"?

מיכאל קליינר: ב-מדמשק?

מיכאל קליינר: ודאי שאם סוריה צריכה לרסן ה"חיזבאללה", כמו שאש"ף אמור לרסן את ה"חמאס", צריך לעשות את זה מלבנון.

מיכאל קליינר: אדוני היושב-ראש, בתחילת המאה, כאשר ילד יהודי שאל את אמו, האם גם לנו היהודים תהיה פעם, בעוד 50 שנה, מדינה משלנו, התשובה היתה, שיש תנועה ציונית הולכת וגוברת, הולכת ומתחזקת, ולכן בסוף תקום לנו מדינה.

מיכאל קליינר: היום, אחרי החלטת הממשלה בנוגע ללבנון, אם ילד ישאל אותי: האם אתה בטוח שבעוד 50 שנה תהיה לנו כאן מדינה יהודית, אני אגיד לו, שצריך לעשות הכול כדי שתהיה, אבל כשהממשלה שלנו בורחת עם הזנב בין הרגליים מפני הטרוריסט הזה נסראללה, מנהיג ה"חיזבאללה", שרק לפני שבועיים אמר בקהיר שבעוד עשר שנים לא תהיה כאן מדינה יהודית, ורק אתמול חגג את הצלחתו לגרש אותנו מלבנון עם כידוניו בגבנו, כהגדרתו המקוממת – –

אברהם בורג: אתה צריך לסיים.

מיכאל קליינר: – – של חבר הכנסת עזמי בשארה מעל הבמה הזאת לפני כמה שבועות.

מיכאל קליינר: הצהרה מקוממת, אבל לצערי אתמול, אחרי החלטת הממשלה, גם הצהרה מדויקת.

אברהם בורג: תודה רבה.

אברהם בורג: חבר הכנסת פרוש מאיר, אחרון.

אברהם בורג: אחריו נעבור להצבעה.

מאיר פרוש: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, קודם כול אני מודה לך, היושב-ראש, על שאתה מאפשר לסיעתי לבטא את עמדתה בנושא שהיא לא ביקשה לדבר עליו, מכיוון שהסדר קודם השתבש, לדעתי, ולכן לא הייתי פה באולם.

מאיר פרוש: אבל אם מותר לדבר על החלטת הממשלה לצאת מלבנון בסעיף שמדבר על מניעת נזקים מעישון מוצרי טבק, ודאי שבסעיף הזה של מוצרי טבק מותר לי לדבר על החשיבות שיש בהשוואת מעמדם של השופטים והדיינים.

מאיר פרוש: אם אני הייתי מסביר פה מדוע אני נגד השוואת מעמד הדיינים – כמו השופטים – הייתי צריך להצביע נגד, אבל אני דווקא רוצה להסביר מדוע אני כן, מאוד, בעד השוואת מעמדם של הדיינים לשופטים.

מאיר פרוש: כל פעולה שנעשית במדינת ישראל, ולא משנים לי הפרטים, אם היא בסופו של דבר מדמה את מעמדם של הדיינים לשופטים – אף שמבחינתי ועל-פי תפיסת עולמי, אני לא צריך בכלל לחזק את מעמדם של הדיינים, כי הם לפחות פוסקים לפי ההלכה ופוסקים לפי המסורת היהודית, והמסורת היהודית היא זו שיש לה ותק של אלפי שנים, מאז מעמד הר-סיני – אבל אנחנו יודעים באיזו מציאות אנחנו חיים.

מאיר פרוש: במציאות שאנחנו חיים בה, אנחנו יודעים שמעמדם של הדיינים הוא פחות מזה של השופטים.

מאיר פרוש: אני מתאר לעצמי, חבר הכנסת דהאמשה, שגם מעמדם של הקאדים פחות מזה של השופטים, אבל אני יכול לדבר על הדיינים לעומת השופטים.

מאיר פרוש: מעמדם של הדיינים במדינת ישראל פחות מזה של השופטים, ולי חשוב למצוא את הדרך לחיזוק מעמדם של הדיינים.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: – – –

מאיר פרוש: אני רוצה לתת דוגמה מדיון שקיימתי היום עם משרד המשפטים.

מאיר פרוש: במדינת ישראל אנחנו עדים לא אחת – ותסכים אתי, חבר הכנסת דהאמשה – שרשות העתיקות באה למקום שיש בו קבר, ומבחינתם, כאשר יש קבר, להם יש הזכות לפגוע בגלוסקמה, ולגבי העצמות – לאור חוות דעת של היועץ המשפטי הפרופסור בן-יאיר משנת 1994, הם כביכול בעצמות לא יכולים לגעת מכיוון שזו לא עתיקה.

מאיר פרוש: לפני שנתיים ויותר ניסתה הממשלה, בעקבות הסכם קואליציוני שהיה ליהדות התורה בממשלה של בנימין נתניהו, לקבוע, שכאשר מוצאים קבר, רשות העתיקות – ואני אומר כאן מעל הבמה – אף שהחוק מאפשר לה לטפל בכל עתיקה, כאשר עצמות אדם נמצאות בתוך גלוסקמה והגלוסקמה היא עתיקה, הם נוהגים כמו שהם נוהגים.

מאיר פרוש: אני חייב לומר, שהיו לנו דיונים אצל היועץ המשפטי לממשלה והיו לנו דיונים שבהם היו נציגים גם ממשרד החינוך, ממשרד הדתות, אנשי היועץ המשפטי לממשלה ואנשי משרד המשפטים, ואני – כמחזיק תיק השיכון בשעתו, גם אני הייתי נוכח בכמה דיונים, ואנשי, וגם אנשי רשות העתיקות.

מאיר פרוש: מה שמתברר, חבר כנסת דהאמשה, זה שאנשי רשות העתיקות, מאחר שבחוק מעמדם הוא כזה שאף אחד לא יכול לגעת בהם, הם לא הסכימו לניסוח של היועץ המשפטי לממשלה, שדיבר על מצב שבמקרה שגילו קבר בעת חפירות לצורכי פיתוח יעצרו את העבודה עד שתבוא ועדה מוסכמת או הצעה מוסכמת – פתרון טכני, פתרון הנדסי, שיוכל לאפשר לפתח אף-על-פי שמצאו את הקבר.

מאיר פרוש: הטיעון היה, שמאחר שאדם קנה את חלקת האדמה והוא קבור – הוא עוד קבור גם בגלוסקמה – מדוע שייגעו בו לאחר שהוא כבר נמצא פה, אם מאות שנים או אלפי שנים.

מאיר פרוש: אני חייב לומר, שתמיד ברשות העתיקות אומרים כאשר אנחנו מדברים על קבר: זה של גויים, ואנחנו אומרים להם: מה יש אם זה של גויים?

מאיר פרוש: כמו שאני לא רוצה שבפולין או בברוקלין יענו לי לגבי קברים של יהודים: זה של יהודים ולכן מותר לפגוע, כך אני לא רוצה שיפגעו בקברים.

מאיר פרוש: אבל רשות העתיקות לא הסכימה למה שהיועץ המשפטי לממשלה ניסה והתחנן בפניהם – שהם כן יסכימו להפסיק חפירות כאשר מוצאים קבר.

מאיר פרוש: לכן, כאשר יש לי הזדמנות לבוא ולחזק את מעמדם של דיינים מול שופטים, אני רוצה לברך את הכנסת אם יתחזק מה שיותר מעמדם של דיינים ואלה שהם שומרי ההלכה.

מאיר פרוש: תודה רבה.

אברהם בורג: תודה.

אברהם בורג: נעבור להצבעה בסעיף זה: הודעת ועדת העבודה והרווחה על רצונה להחיל דין רציפות על הצעת חוק למניעת נזקים מעישון מוצרי טבק.

אברהם בורג: ניתן להצביע, חברי הכנסת, בבקשה.

אברהם בורג: הצבעה מס' 2 בעד הודעת הוועדה – 17 נגד – אין נמנעים – 1 הודעת ועדת העבודה, הרווחה והבריאות על רצונה להחיל דין רציפות על הצעת חוק למניעת נזקים מעישון מוצרי טבק, התשנ"ט–1998, נתקבלה.

אברהם בורג: 17 בעד, ללא מתנגדים, נמנע אחד.

אברהם בורג: מי נמנע?

אברהם בורג: בקשה זו להחלת דין הרציפות נתקבלה.

אברהם בורג: (קריאה שנייה וקריאה שלישית)

אברהם בורג: הנושא הבא בסדר-היום: הצעת חוק מיסוי מקרקעין (שבח, מכירה ורכישה) (תיקון מס' 46), התש"ס–2000, בקריאה שנייה ושלישית.

אברהם בורג: יציג את הצעת החוק חבר כנסת שלום שמחון, בבקשה.

שלום שמחון: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, גברתי השרה לקליטת עלייה – – –

ראובן ריבלין: יש הסתייגויות, אדוני היושב-ראש?

שלום שמחון: לא, אין הסתייגויות.

שלום שמחון: הצעת החוק המונחת לפניכם לקריאה שנייה ולקריאה שלישית היא פרי יוזמתו של חבר הכנסת גפני.

שלום שמחון: מטרת הצעת החוק היא לעודד הורשת דירות או חלקי דירות למוסדות ציבור.

שלום שמחון: לפי המצב המשפטי הקיים כיום, אם מוריש מצווה בצוואתו את דירת מגוריו לקרובי משפחתו, הרי שהיורשים, בבואם למכור את הדירה, פטורים ממס שבח, ובלבד שהדירה היתה דירתו היחידה של המוריש, ואילו היה המוריש עדיין בחיים ומוכר את דירתו, כי אז היה פטור ממס בשל המכירה.

שלום שמחון: לעומת זאת, כאשר היורש הוא מוסד ציבורי, הרי שלפי המצב החוקי הקיים כיום, אין פטור ממס בשל מכירת הדירה על-ידי המוסד הציבורי.

שלום שמחון: החוק המוצע בא לתת למוסד הציבורי פטור ממס בדומה לפטור שניתן ליורש רגיל, ובלבד שהמוסד הציבורי מגיש דין-וחשבון שנתי לגבי הכנסותיו והוצאותיו ואף הגיש דין-וחשבון כדין בשנים שקדמו לשנת המכירה.

שלום שמחון: הפטור יינתן למוסד הציבורי אם המוריש קבע בצוואתו שימוש מוגדר למטרות המוסד הציבורי, כגון: אמבולנס לבית-חולים, ציוד לנכים וכו'.

שלום שמחון: על רואה-החשבון של המוסד לאשר בדוח השנתי שהכסף אכן שימש למטרה האמורה.

שלום שמחון: ועדת הכספים, במהלך הכנת הצעת החוק לקריאה שנייה ושלישית, החליטה שלא להחיל תנאי זה על צוואות שנעשו לפני תחילתו של התיקון המוצע, אלא רק על צוואות שייעשו מכאן ואילך.

שלום שמחון: כמו-כן החליטה ועדת הכספים להוסיף תנאי שלפיו יינתן הפטור רק אם המוסד הציבורי עשה בפועל שימוש בכל הסכום שנתקבל ממכירת הדירה למטרותיו הציבוריות והדבר אושר על-ידי רואה-חשבון בדין-וחשבון השנתי של המוסד.

שלום שמחון: מטרתו של תנאי זה היא למנוע ניצול לרעה של הפטור על-ידי שימוש בכספים למטרות שאינן המטרות הציבוריות של המוסד.

שלום שמחון: חברי חברי הכנסת, הצעת החוק אושרה בוועדת הכספים ללא הסתייגויות, ואני מבקש מכם לתמוך בה ולהצביע בעדה בקריאה שנייה ובקריאה שלישית.

שלום שמחון: תודה.

אברהם בורג: תודה.

אברהם בורג: היוזם, חבר כנסת גפני, אתה רוצה להתייחס – שלוש דקות?

משה גפני: אחרי ההצבעה.

אברהם בורג: אחרי ההצבעה בקריאה שנייה או בשלישית?

משה גפני: – – –

אברהם בורג: אחרי שלישית.

אברהם בורג: תודה.

ראובן ריבלין: – – –

אברהם בורג: אני שואל; כרצונו.

אברהם בורג: נעבור להצבעה, ראשית בקריאה שנייה, על חוק מיסוי מקרקעין (שבח, מכירה ורכישה) (תיקון מס' 46,) כהצעת הוועדה.

אברהם בורג: חברי הכנסת, ניתן להצביע, בבקשה.

אברהם בורג: הצבעה מס' 3 בעד סעיפים 2-1 – 18 נגד – אין נמנעים – אין סעיפים 2-1 נתקבלו.

אברהם בורג: בעד – 18, ללא מתנגדים, ללא נמנעים.

אברהם בורג: הצעה זו התקבלה כהצעת הוועדה בקריאה שנייה.

אברהם בורג: אנחנו נעבור להצבעה – – –

עופר חוגי: תוסיף אותי בבקשה.

אברהם בורג: להוסיף בבקשה את חבר כנסת חוגי בעד, חבר כנסת אליעזר כהן – הצביע.

אברהם בורג: נעבור להצבעה בקריאה שלישית, חבר כנסת שמחון?

שלום שמחון: כן.

אברהם בורג: נעבור להצבעה בקריאה שלישית, בבקשה.

אברהם בורג: ניתן להצביע.

אברהם בורג: הצבעה מס' 4 בעד החוק – 16 נגד – אין נמנעים – אין חוק מיסוי מקרקעין (שבח, מכירה ורכישה) (תיקון מס' 46), התש"ס–2000, נתקבל.

אברהם בורג: ברוב של 16 בעד, ללא מתנגדים, ללא נמנעים, הצעת חוק זו התקבלה.

אברהם בורג: היוזם, חבר כנסת גפני, שלוש דקות.

אברהם בורג: בבקשה.

משה גפני: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, ראשית אני מודה על התמיכה בחוק שעבר בקריאה שנייה ושלישית.

משה גפני: אני חושב שהתיקון הזה – מטבע הדברים, היות שגם אני הגשתי אותו, אני חושב שהוא ראוי.

משה גפני: החוק הזה הוגש בעקבות החלטת בג"ץ, שקבע באופן גורף, שפטורים ממס שבח – ומשרד האוצר, בעקבות החלטת הבג"ץ הזאת, עשה חוק שגם הוא היה גורף ויצר עיוותים, ובסופו של דבר, הצעת התיקון שאני מציע באה לתקן עוול ועיוות שהיה קיים כלפי מוסד ציבורי שרכש או קיבל בצוואה דירת מגורים ורצה למכור את הדירה כדי לרכוש אמבולנס, כפי שאמר חבר הכנסת שלום שמחון, כשהציג את החוק בשם ועדת הכספים.

משה גפני: אני מודה לכם, ואני רוצה, אדוני היושב-ראש, להודות גם ליושב-ראש ועדת הכספים, לחבר הכנסת אלי גולדשמידט, לחבר הכנסת שלום שמחון, לחברים בוועדת הכספים.

משה גפני: אני רוצה להודות לנציגי הממשלה שסייעו בהכנת החוק, ואף שבתחילת הדרך חלקם התנגדו, בסופו של דבר הם שוכנעו וסייעו בהכנת החוק: עורכת-הדין דידי לחמן-מסר, המשנה ליועץ המשפטי לממשלה, עורכת-הדין עינת רביד ממשרד המשפטים, עורכת-הדין תמר לומברוזו ועורך-הדין צור שיץ ממשרד האוצר, ממס הכנסה, עורכת-הדין אנה שניידר, היועצת המשפטית של ועדת הכספים, אני מודה לכם על התמיכה.

משה גפני: תודה רבה.

נעמי חזן: אני מודה לחבר הכנסת משה גפני.

נעמי חזן: (קריאה שנייה וקריאה שלישית)

נעמי חזן: אנחנו עוברים להצעת חוק בתי-דין רבניים (קיום פסקי-דין של גירושין) (תיקון מס' 4), התש"ס–2000, בקריאה שנייה ובקריאה שלישית.

נעמי חזן: יציג את הצעת החוק יושב-ראש ועדת החוקה, חוק ומשפט, חבר הכנסת הפרופסור אמנון רובינשטיין.

אמנון רובינשטיין: גברתי היושבת-ראש, כנסת נכבדה, אני מתכבד להגיש לקריאה שנייה ולקריאה שלישית את חוק בתי-דין רבניים (קיום פסקי-דין של גירושין) (תיקון מס' 4), התש"ס–2000.

אמנון רובינשטיין: זה לא סוד שיש חילוקי דעות בענייני נישואין של יהודים בישראל, בשאלה האם הם צריכים להיות בשיפוט ייחודי של בתי-הדין הרבניים או שגם צריכה להיות חלופה.

אמנון רובינשטיין: אבל כל עוד בתי-הדין הרבניים מוסמכים בחוק, סבורה ועדת החוקה, על-פי יוזמה ממשלתית, שצריך לתת סמכויות כדי לאכוף פסקי-דין רבניים הכופים על בעלים לתת גט לנשותיהם כדי שלא תהיינה עגונות בישראל.

אמנון רובינשטיין: חוק זה בא לפתור בעיות אנושיות קשות של נשים אשר בעליהן מצויים במאסר או במעצר, וכתוצאה מכך אין כל אפשרות לנקוט נגדם אמצעים כדי שייתנו גט לנשותיהם במקרים שבהם האשה מבקשת להתגרש ובית-הדין קבע כי קיימת חובה ליתן גט.

אמנון רובינשטיין: אסירים ועצורים זכויותיהם וחירותם ממילא מוגבלות, על כן יש צורך במציאת סנקציות נוספות כדי שיהיה מניע משמעותי שיניע את הבעל העצור לגרש את אשתו, או את האשה להתגרש מבעלה.

אמנון רובינשטיין: על כן קבענו סנקציות נוספות שניתן יהיה להטיל על אסירים ועצורים כדי להניעם לקיים את פסק-הדין לגירושין.

אמנון רובינשטיין: מה הן הסנקציות?

אמנון רובינשטיין: מניעת חופשה מיוחדת; מניעת קבלה ומשלוח של מכתבים, למעט מכתבים מעורך-הדין ומטוען רבני; מניעת קבלת מבקרים, למעט עורכי-דין, טוענים רבניים, אנשי דת וכן ילדים קטינים של האסיר; מניעת החזקת חפצים אישיים, למעט חפצים חיוניים; מניעת עבודה בשכר; מניעת ניכוי שליש מתקופת המאסר; מניעת שחרור מוקדם מינהלי.

אמנון רובינשטיין: כמו-כן נקבעת סנקציה של החזקת אנשים בבידוד לתקופה שלא תעלה על 14 יום, על-פי צו אחד.

אמנון רובינשטיין: ניתן להוציא צווים נוספים לבידוד.

אמנון רובינשטיין: להצעת החוק יש כמה הסתייגויות של חברי הכנסת יוסף לפיד, דליה רבין-פילוסוף ואברהם רביץ לשם החוק.

אמנון רובינשטיין: יש שתי הסתייגויות שלי כחבר הכנסת, לא בשם הוועדה.

אמנון רובינשטיין: הסתייגות אחת מתירה לא רק ביקור של ילדים של העצור אלא גם ביקור של בן זוגו הנשוי לו.

אמנון רובינשטיין: זה חשוב, מפני שאם רוצים להביא לשלום-בית, אולי דווקא הביקור של האשה הוא הכי חיוני.

אמנון רובינשטיין: ההסתייגות השנייה – בידוד הוא עונש מאוד חמור, לדעתי גם יום אחד בבידוד זה עונש קשה.

אמנון רובינשטיין: אני מציע, שהבידוד המקסימלי יהיה חמישה ימים, עם יכולת לחדש זאת.

אמנון רובינשטיין: אדם שלא נותן גט לאשתו אחרי חמישה ימי בידוד גם לא ייתן לה גט אחרי 14 ימי בידוד.

אמנון רובינשטיין: יש לנו מקרה אחד של אדם שהיה כמעט אסיר עולם ולא רצה לתת גט.

אמנון רובינשטיין: יש כאן הרי מומנטים פסיכולוגיים – – –

אלי בן-מנחם: היה אסיר עולם שנשאר עד הסוף.

אמנון רובינשטיין: כן, נשאר.

נעמי חזן: הוא נשאר בכלא אחרי שסירב 29 שנה.

אמנון רובינשטיין: יש מסורות שונות.

אמנון רובינשטיין: שרת העלייה והקליטה, יש עדות שונות שעבורן גירושין זה כתם בל-יימחה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: – – – הוא לא רצה להשתחרר מהכלא.

אמנון רובינשטיין: נכון.

נעמי חזן: מגיל 23 עד גיל 61 אשתו בילתה ללא גט.

אמנון רובינשטיין: כדי לכפות גט אני מציע, שבמקום 14 ימי בידוד יהיו רק חמישה ימים, שאפשר יהיה להאריך אותם.

אמנון רובינשטיין: בידוד זה עונש קשה מאוד, לשים אדם בצינוק זה לא עונש קל, מה גם שאין הרבה מקומות בידוד בבתי-הסוהר.

אמנון רובינשטיין: לכן, כחבר הכנסת, לא כיושב-ראש הוועדה, הצעתי חמישה ימי בידוד במקום 14.

אמנון רובינשטיין: אני אומר, שמי שלא ייתן גט אחרי חמישה ימים גם לא ייתן אחרי 14 ימים.

אמנון רובינשטיין: אלה ההסתייגויות, ואני מבקש לקיים את ההצבעה.

ראובן ריבלין: האם אדוני לא חושב, שאם יש לאדם איום של 14 יום, אחרי יום אחד כופין אותו עד שאומר רוצה אני?

אמנון רובינשטיין: נכון.

ראובן ריבלין: אם הוא יודע שזה רק חמישה ימים, יכול להיות שהוא יאמר אחרי יום: יש לי רק עוד ארבעה או חמישה ימים.

אמנון רובינשטיין: זו היתה עמדת הרוב בוועדה וזו עמדת הממשלה.

נעמי חזן: אני מודה לחבר הכנסת אמנון רובינשטיין.

נעמי חזן: אנחנו עוברים לנימוק ההסתייגויות.

נעמי חזן: לשם החוק יש הסתייגות של חברי הכנסת יוסף לפיד ודליה רבין-פילוסוף, אבל הם לא במליאה.

נעמי חזן: יש הסתייגות של חברי הכנסת אברהם רביץ ונחום לנגנטל.

נעמי חזן: אם כך, אתן לכל מסתייג שלוש דקות.

נעמי חזן: חבר הכנסת רביץ, בבקשה.

נעמי חזן: אחריו – חבר הכנסת לנגנטל.

אברהם רביץ: גברתי היושבת-ראש, אדוני יושב-ראש ועדת החוקה, חוק ומשפט, אדוני יודע שכל ספרות השו"תים שהיתה מקדמת דנא בישראל עסקה בניסיונות להתיר עגונות.

אברהם רביץ: התרת עגונות היא אחת מן המצוות הכי חשובות שעמדו לנגד עיני הדיינים בישראל מאז ומתמיד.

אברהם רביץ: שמעתי שהשבוע מציינים כאן את יום האשה.

אברהם רביץ: לכן גם ראוי שבשבוע כזה מגיעה הצעת חוק כזאת, שבאה לתת פתרון נוסף לבעיה.

אברהם רביץ: בשעתו, כאשר חוקקנו את החוק המאפשר לבתי-דין רבניים לכפות על-פי ההלכה – כי יש בעיה עם כפייה שאיננה על-פי ההלכה – כדי שהגט יהיה כשר ולא יהיה גט מעושה, נעלמה מעינינו הבעיה של אנשים שכבר יושבים בבתי-כלא.

אברהם רביץ: הם נמצאים במצב שבו אין להם כמעט מה להפסיד, ואז הם מתעללים בנשותיהם ומעגנים אותן ואינם מאפשרים להן להשתחרר מכבלי עיגונן ולהקים בית חדש בישראל.

אברהם רביץ: החוק הזה ראוי.

אברהם רביץ: זה תיקון נוסף לתיקון שתיקנו בשעתו כדי שגם אלה שיושבים בבתי-כלא לא יהיה להם "כדאי" לאמלל את נשותיהם הנמצאות בחוץ ואינן מסוגלות להשתחרר מכבלי עיגונן.

אברהם רביץ: החוק הזה היה זהיר מאוד, כדי שלא יצא לעז על הגט אם הכפייה הזאת תיעשה באופן שאיננו ראוי.

אברהם רביץ: אני רוצה להזכיר לחברי הכנסת, שהעיקרון של כפייה ראויה ועקרון הגט יישמר בכך שהכפייה תהיה על-ידי שלילת זכויות ולא על-ידי ענישה פיזית.

אברהם רביץ: היהדות היא נגד ענישה פיזית במקרים כאלה.

ראובן ריבלין: אם אומרים "כופין אותו עד שאומר רוצה אני", האם הכפייה הזאת משמעותה איזה אלמנט של הצרת צעדים?

אברהם רביץ: כן.

אברהם רביץ: המקרים שבהם בית-הדין אומר "כופין אותו עד שיאמר רוצה אני" הם מקרים מאוד חריגים, שלגביהם ההלכה מאפשרת אפילו "מכין אותו".

אברהם רביץ: אבל אנחנו לא מדברים על המקרים החריגים האלה.

אברהם רביץ: אנחנו מדברים על אותו מקרה של אדם שמצא את ביתו למשך שנים רבות בבית-הכלא.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת רביץ, האם אתה בעד ההסתייגות של חבר הכנסת רובינשטיין, דהיינו, במקום 14 יום יהיה חמישה ימים?

אברהם רביץ: לא, לא.

אברהם רביץ: אני לא בעד ההסתייגות הזאת.

אברהם רביץ: אני חושב שבסופו של דבר אנחנו נצביע על החוק כפי שהוא.

אברהם רביץ: אבל זה לא עקרוני.

נעמי חזן: חבר הכנסת רביץ, זמנך תם.

אברהם רביץ: זמני חלף עבר לו.

אברהם רביץ: אני מצטער שגזלתי מזמן הכנסת.

אברהם רביץ: בגדול, אני חושב שזהו תיקון נוסף שבא לשחרר את בנות ישראל מעגינותן.

אברהם רביץ: תודה רבה לאדוני יושב-ראש ועדת החוקה.

אברהם רביץ: תודה.

נעמי חזן: אני מודה לחבר הכנסת רביץ.

נעמי חזן: חבר הכנסת נחום לנגנטל, בבקשה.

נעמי חזן: הוא אחרון המסתייגים, אלא אם כן חבר הכנסת אמנון רובינשטיין מעוניין להסתייג בתור חבר כנסת.

נחום לנגנטל: גברתי היושבת-ראש, אדוני יושב-ראש ועדת החוקה, חוק ומשפט, רבותי חברי הכנסת, לגבי החוק הזה, כפי שאמר קודמי חבר הכנסת רביץ, יש התלבטות וניסיון למצוא את האיזון בין מצב של גט מעושה, שבו הדיינים כופים אדם לתת גט לאשתו, לבין הצורך לשחרר את נשות ישראל מעגינותן.

נחום לנגנטל: אמרתי גם בוועדה, ואני אומר גם לכנסת הנכבדה הזאת, שיש אנשים החושבים שצריך להשיא בני זוג במדינת ישראל בנישואין אזרחיים.

נחום לנגנטל: יש כאלה החושבים שהמציאות הזאת של נישואין בבתי-דין רבניים היא דבר לא ראוי.

נחום לנגנטל: אבל אני אומר שגם אלה שחושבים כך צריכים להבין את המשמעות והמטרה של החוק.

נחום לנגנטל: ופניתי בזמנו לחבר הכנסת לפיד ואמרתי לו: בוא נלך על החוק הזה, משום שצריך לקיים את המשמעות ואת המטרה של החוק.

נחום לנגנטל: מה בעצם החוק הזה בא ואומר?

נחום לנגנטל: יש היום מצב, שבו נשים חופשיות כביכול היכן שהן גרות, ואילו הבעל שלהן, שנמצא במעצר או במאסר, איננו מוכן לתת להן גט.

נחום לנגנטל: הן בעצם העצורות או האסורות בביתן והן לא יכולות לעשות שום דבר כדי לקיים את החיים שלהן כפי שהן מבינות.

נחום לנגנטל: לפעמים זה נמשך שנה, שנתיים, יש מקרים של 15 שנים ויש מקרים של אסירי עולם.

נחום לנגנטל: מה החוק הזה בא ואומר?

נחום לנגנטל: ובאמת, החוק הזה הוא קצת מאוחר.

נחום לנגנטל: האמת היא שהוא היה צריך להיות מחוקק הרבה שנים קודם לכן.

נעמי חזן: אדוני, היתה הוראת שעה, אם אני לא טועה, ויתקן אותי יושב-ראש ועדת החוקה, חוק ומשפט.

נעמי חזן: היתה הוראת שעה לכמה שנים.

נחום לנגנטל: לא כך.

נחום לנגנטל: הם ישבו וחשבו ביחד.

נחום לנגנטל: לא כל החלופות היו.

נחום לנגנטל: אני חשבתי שאפשר להגביר את העניין בכל הנוגע לאותם בעלים שמשתמשים בנשים שלהם ככלי על מנת להתאכזר אליהן, כדי שאותן נשים לא יוכלו להתחיל את חייהן מחדש.

נחום לנגנטל: הם משתמשים בדבר הזה על מנת לאמלל סתם את הנשים.

נחום לנגנטל: זו בעצם מטרת החוק.

נחום לנגנטל: לכן, הגענו לאיזו נוסחה שעושה "בלנס" בין שני הדברים.

נחום לנגנטל: אני אומר, שגם עונש הבידוד, שהוא עונש קשה, קשה מאוד אפילו – – –

ראובן ריבלין: כשאתה משתמש במלה עונש, זה כבר לא טוב.

נחום לנגנטל: יש כאלה שאמרו שהמצב בבידוד בבתי-הסוהר הוא יותר טוב, משום שאסיר נמצא בתנאי כלא מסוימים בבידוד, לבד, בחדר שהוא יותר גדול.

נחום לנגנטל: יש שאמרו שזה יותר טוב מאשר להיות עם שמונה אסירים בחדר אחד, או עם שלושה אנשים אחד על השני.

נחום לנגנטל: לכן, אני חושב שההסתייגות של חבר הכנסת רובינשטיין, בכל הכבוד הראוי לו, המדברת על חמישה ימים – זה מעט מדי.

נחום לנגנטל: יאמר לך בצדק חבר הכנסת ריבלין: חמישה ימים הם זמן קצר, שאיננו מטיל אימה, מורא או פחד, או חוסר נוחות.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת לנגנטל, אני מציע לך להוציא מ"דברי הכנסת" את המלה עונש.

ראובן ריבלין: אם אתה נותן אלמנט עונשי, אתה שולל את הגט.

נעמי חזן: הרתעה.

נחום לנגנטל: אני מקבל זאת, חבר הכנסת ריבלין.

ראובן ריבלין: גם הרפורמים יאמרו לך שאני צודק.

נחום לנגנטל: אמרתי זאת בתחילת דברי לגבי הפחד מגט מעושה.

נחום לנגנטל: אני אומר שזו המציאות של הכפייה, שצריכה להיעשות על מנת שבאמת נחלץ נשים מאותם בעלים אכזריים, שנשארים בתוך בתי-הסוהר, אבל בסופו של דבר מי שיושב באמת בבית-סוהר זה נשותיהם.

נחום לנגנטל: תודה.

נעמי חזן: אני מודה לחבר הכנסת לנגנטל.

נעמי חזן: חברי הכנסת, נעבור עתה לסדרה של הצבעות בקריאה שנייה על חוק בתי-דין רבניים (קיום פסקי-דין של גירושין) (תיקון מס' 4).

נעמי חזן: לשם החוק הגישו הסתייגות חבר הכנסת לפיד וחברת הכנסת רבין-פילוסוף.

נעמי חזן: הם לא נמצאים כאן.

נעמי חזן: על כן לא נצביע על ההסתייגות שלהם.

נעמי חזן: חבר הכנסת רביץ?

אברהם רביץ: אני מסיר את ההסתייגות שלי.

נעמי חזן: אם כן, נצביע בקריאה שנייה על שם החוק.

נעמי חזן: בבקשה.

נעמי חזן: הצבעה מס' 5 בעד שם החוק – 11 נגד – אין נמנעים – אין שם החוק נתקבל.

נעמי חזן: אני קובעת ששם החוק עבר בקריאה שנייה.

נעמי חזן: לסעיף 1 אין הסתייגויות.

נעמי חזן: על כן נצביע על סעיף 1 כהצעת הוועדה.

נעמי חזן: ההצבעה החלה.

נעמי חזן: הצבעה מס' 6 בעד סעיף 1 – 9 נגד – אין נמנעים – אין סעיף 1 נתקבל.

נעמי חזן: ברוב של תשעה בעד, אין מתנגדים ואין נמנעים, סעיף 1 עבר כהצעת הוועדה.

נעמי חזן: נעבור עתה להצבעה על סעיף 2.

נעמי חזן: חבר הכנסת רובינשטיין, האם אתה רוצה שנצביע על ההסתייגות שלך?

אמנון רובינשטיין: כן.

נעמי חזן: מי בעד הסתייגותו של חבר הכנסת רובינשטיין לסעיף 2?

נעמי חזן: הצבעה מס' 7 בעד ההסתייגות של חבר הכנסת א' רובינשטיין לסעיף 2 – 4 נגד – 5 נמנעים – 1 ההסתייגות של חבר הכנסת א' רובינשטיין לסעיף 2 לא נתקבלה.

נעמי חזן: חבר הכנסת רובינשטיין, ההסתייגות שלך נפלה, ברוב של חמישה מתנגדים לעומת ארבעה תומכים ונמנע אחד.

נעמי חזן: על כן נצביע על סעיף 2 כהצעת הוועדה.

נעמי חזן: ההצבעה החלה.

נעמי חזן: הצבעה מס' 8 בעד סעיף 2, כהצעת הוועדה – 11 נגד – אין נמנעים – אין סעיף 2, כהצעת הוועדה, נתקבל.

נעמי חזן: ברוב של 11 בעד, אין מתנגדים, אין נמנעים, סעיף 2 אושר כהצעת הוועדה.

נעמי חזן: נעבור עתה להצבעה על סעיף 3, חבר הכנסת רובינשטיין.

נעמי חזן: נצביע על הסתייגותו של חבר הכנסת רובינשטיין לסעיף 3.

נעמי חזן: הצבעה מס' 9 בעד ההסתייגות של חבר הכנסת א' רובינשטיין לסעיף 3 – 7 נגד – 4 נמנעים – אין ההסתייגות של חבר הכנסת א' רובינשטיין לסעיף 3 נתקבלה.

נעמי חזן: ברוב של שבעה בעד, ארבעה מתנגדים ואין נמנעים, הסתייגותו של חבר הכנסת רובינשטיין נתקבלה.

נעמי חזן: נעבור עתה להצבעה על סעיף 3, לרבות ההסתייגות של חבר הכנסת רובינשטיין.

נעמי חזן: מי בעד?

נעמי חזן: ההצבעה החלה.

נעמי חזן: הצבעה מס' 10 בעד סעיף 3, כהצעת הוועדה ועם ההסתייגות שנתקבלה – 12 נגד – אין נמנעים – אין סעיף 3, כהצעת הוועדה ועם ההסתייגות שנתקבלה, נתקבל.

נעמי חזן: ברוב של 12 בעד, אין מתנגדים ואין נמנעים, אני קובעת שסעיף 3 עבר עם ההסתייגות של חבר הכנסת רובינשטיין.

נעמי חזן: על כן, סעיף 3א(ב) בטל.

נעמי חזן: לסעיפים 4 ו-5 אין הסתייגויות.

נעמי חזן: על כן נצביע על הסעיפים הללו על-פי הצעת הוועדה.

נעמי חזן: ההצבעה החלה.

נעמי חזן: הצבעה מס' 11 בעד סעיפים 5-4 – 12 נגד – אין נמנעים – אין סעיפים 5-4 נתקבלו.

נעמי חזן: ברוב של 12 בעד, אין מתנגדים ואין נמנעים, סעיפים 4 ו-5 עברו כהצעת הוועדה.

נעמי חזן: חבר הכנסת רובינשטיין, הסתייגותך נתקבלה ובוטל סעיף קטן (ב).

נעמי חזן: על כן, האם להמשיך בהצבעה?

אמנון רובינשטיין: אני מבקש כן להמשיך ולהצביע.

אמנון רובינשטיין: אם יוכח שההסתייגות שלי פוגעת בעניין הזה – נוכל תמיד לתקן.

ראובן ריבלין: תוכל תמיד לתקן.

ראובן ריבלין: לכן הצבעתי.

נעמי חזן: ובכן, אנחנו עוברים להצבעה בקריאה שלישית על הצעת חוק בתי-דין רבניים (קיום פסקי-דין של גירושין) (תיקון מס' 4), התש"ס–2000, לרבות ההסתייגות של חבר הכנסת אמנון רובינשטיין וללא סעיף 3א(ב).

נעמי חזן: ההצבעה החלה.

נעמי חזן: הצבעה מס' 12 בעד החוק – 13 נגד – אין נמנעים – אין חוק בתי-דין רבניים (קיום פסקי-דין של גירושין) (תיקון מס' 4), התש"ס–2000, נתקבל.

נעמי חזן: ברוב של 13 תומכים, אין מתנגדים ואין נמנעים, הצעת החוק עברה בקריאה שלישית.

נעמי חזן: אני מברכת את כל העוסקים במלאכה.

נעמי חזן: הודעה למזכיר הכנסת.

א' האן: ברשות סגנית יושב-ראש הכנסת, הנני מתכבד להודיעכם, כי הונחה היום על שולחן הכנסת הצעת חוק שיווי זכויות האשה (תיקון מס' 2), התש"ס–2000, שהחזירה הוועדה לקידום מעמד האשה לקריאה שנייה ושלישית.

נעמי חזן: אני מודה לך.

נעמי חזן: (קריאה שנייה וקריאה שלישית)

נעמי חזן: אנחנו עוברים לסעיף הבא: הצעת חוק לשכת עורכי-הדין (תיקון מס' 26), התש"ס–2000, בקריאה שנייה ובקריאה שלישית.

נעמי חזן: יציג את הצעת החוק יושב-ראש ועדת החוקה, חוק ומשפט.

אמנון רובינשטיין: גברתי היושבת-ראש, רבותי חברי הכנסת, הצעת החוק הזאת מעניינת מבחינת הסעיפים שלא כלולים בה בהשוואה לקריאה הראשונה, ולא כל כך מבחינת מה שיש בה.

אמנון רובינשטיין: מה לא כלול בה בהשוואה לקריאה הראשונה?

אמנון רובינשטיין: – שני סעיפים.

אמנון רובינשטיין: סעיף אחד, שאפשר לפתוח מכללות לא-אקדמיות ללימודי המשפטים; הסעיף הזה, שהיה לי הכבוד ליזום אותו לפני הרבה זמן בכנסת, מילא את תפקידו, וכל המכללות הלא-אקדמיות הפכו אקדמיות.

אמנון רובינשטיין: באה הממשלה והציעה לבטל את הסעיף המאפשר פתיחת מכללות לא-אקדמיות כאלה בעתיד.

אמנון רובינשטיין: הזמנו את יושב-ראש ועדת החינוך, חבר הכנסת זבולון אורלב, והוא התנגד בכל תוקף לסעיף הזה ואמר: בינתיים אין צורך, אבל בעתיד ייתכן שתיווצר שוב מצוקה של לימוד משפטים.

אמנון רובינשטיין: לכן הוועדה, בהסכמת הממשלה, עם משרד המשפטים, החליטה שלא לבטל את הסעיף המאפשר לקיים מכללות לא-אקדמיות, כדי שבעתיד נטפל במקרים של מחסור במוסדות להשכלה גבוהה.

אמנון רובינשטיין: הסעיף השני שלא כללנו הוא סוגיית ייפוי-הכוח בנוכחות עורך-דין.

אמנון רובינשטיין: זו סוגיה מאוד סבוכה ומאוד קשה.

אמנון רובינשטיין: מצד אחד רצינו להקל מבחינת דיני ייפוי-הכוח, אבל מצד שני חששנו שזה ינוצל לרעה, ובהסכמת משרד המשפטים החלטנו שלא לכלול את זה בנוסח החוק בקריאה השנייה והשלישית.

אמנון רובינשטיין: משרד המשפטים יבדוק את הנושא, ואם הוא ירצה הוא יגיש את הסעיף הזה מחדש.

אמנון רובינשטיין: אם כך, במה עוסק החוק?

אמנון רובינשטיין: הוא עוסק קודם כול באמת מידה אחידה להשתייכות למוסדות השונים של לשכת עורכי-הדין.

אמנון רובינשטיין: נקבעה הוראה המאפשרת להאריך תקופת כהונה של חבר בבית-הדין המשמעתי לשלוש קדנציות במקום שתיים עד כה וכיוצא באלה דברים; הורחב הסעיף שעל-פיו לא יוכל עורך-דין להמשיך בתפקידו אם הינו חולה נפש; חוק זה גם התאים את ההוראות האוסרות על עורך-דין שהגביל חברותו בלשכה לפעול, התאים אותו לחוק-יסוד: חופש העיסוק, ואפשר לו לעשות פעולות מסוימות.

אמנון רובינשטיין: להצעת החוק הזאת יש הסתייגויות: לשם החוק יש הסתייגויות של חבר הכנסת ראובן ריבלין, של חבר הכנסת לנגנטל ושל חבר הכנסת עזמי בשארה.

אמנון רובינשטיין: לשאר הסעיפים אין הסתייגויות.

אמנון רובינשטיין: אני מבקש מהכנסת לקבל את הצעת החוק בקריאה שנייה ושלישית.

נעמי חזן: אני מודה ליושב-ראש ועדת החוקה, חוק ומשפט.

נעמי חזן: אנחנו עוברים להסתייגויות.

נעמי חזן: לאדוני חבר הכנסת ראובן ריבלין יש הסתייגויות מאוד משמעותית לשם החוק.

נעמי חזן: אז אנא, עלה והאר את עינינו.

ראובן ריבלין: גברתי היושבת-ראש, גברתי השרה, אדוני יושב-ראש ועדת החוקה, חוק ומשפט, פעמים רבות ניסינו להביא כמה תיקונים בחוק לשכת עורכי-הדין, ובגלל הסכסוכים בתוך הלשכה עצמה, לצערי הרב, נמנע מאתנו בקדנציה הקודמת, ואפילו לפניה, להביא כל מיני שינויים מחויבים.

ראובן ריבלין: והיום אנחנו צועדים צעד אחד, לא מספיק, אבל צעד חשוב לתיקונים שהם הכרחיים והם נשמת אפו של מקצוע עריכת-הדין.

ראובן ריבלין: יש עוד כמה דברים שנמצאים בצריך עיון, והם דברים שאנחנו צריכים לשקול ולראות מה יעלה בגורלם.

ראובן ריבלין: העובדה שהיום מקצוע עריכת-הדין אינו מצריך לימוד אקדמי היא דבר שאנחנו צריכים להרהר בו בקול רם ולשאול את עצמנו, אם לא הגיעה העת שנחזור בנו מאותה דרך שבה יצאנו וקבענו שאין עוד צורך בלימודים אקדמיים על מנת להכשיר אדם להיות במקצוע עריכת-הדין.

ראובן ריבלין: אנחנו גם הקלנו הרבה ויצרנו מצב, לא שיש אפשרות לתרבות וקניית דעת לכל דורש, אלא איזו הפקרות בנגישות ליכולת של בן-אדם להגיע למעמד שהוא צריך היה לעמול בו הרבה יותר קשה.

ראובן ריבלין: בכל זאת, עורך-דין, מפקידים בידו פיקדון לא פשוט; אנשים אינם מפקידים את רוחם בידיו, אבל בהחלט את זכויותיהם, ובמידה רבה גם את אמונתם, ודבר זה צריך שיינתן ויימסר לבן-אדם בשיקול דעת ובמשורה, כאשר אנחנו יודעים בצורה הברורה ביותר, שאותו אדם שאליו כיוונו ואשר לו נתנו את הכלים שלהם צריך כדי לייצג אדם, וכדי להיות אותו אדם שיוכל להביא ולהוציא את זכויותיו, כמו גם להורות על חובותיו, כמו גם להגן עליו מכל משמר – שמא חלילה יסטה מדרכו הטובה ויעשה איזה דבר, שבגלל עצתו לימים יתברר שמא הוא עשה דבר שהיה אסור לעשותו.

ראובן ריבלין: רבים מהאנשים באים ואומרים: שאלתי את העורך-דין שלי, והעורך-דין שלי אישר לי את הדברים שעשיתי, ולכן אל לכם באפכם, משום שידי נקיות, שהרי אותו איש הוא זה שנתן לי את העצה.

ראובן ריבלין: ועצה היא דבר שהוא לפעמים בנפשנו.

ראובן ריבלין: גברתי היושבת-ראש יודעת עד כמה חמור הדבר כאשר אדם סומך על אדם אחר ובסוף מתברר שלאותו אדם לא היו הכלים, לא רק האינטלקטואליים, גם האלמנטריים, מבחינת יכולת הדעת לבוא ולתת לו אותן עצות שלהן הוא כיוון.

ראובן ריבלין: אני רוצה לומר לך, גברתי, שאני חושב שאנחנו צריכים לשקול את כל אותם דברים.

ראובן ריבלין: גם יושב-ראש הוועדה אמר והציע לממשלה שהיא תיתן דעתה, שאחרת נוכל לעשות זאת בהצעות חוק פרטיות.

ראובן ריבלין: צר לי שהיינו צריכים להיות כאן עדים – רק נימה אישית אחת – לעובדה שחבר הכנסת בשארה, שיש לי הערכה רבה אליו, ושום פטרוניזם ליכולתו האינטלקטואלית וליכולתו האנושית לבוא ולנתח עניינים, והרצון הכן שלו לבוא ולהתמודד עם בעיות ששנינו נגזר עלינו להתמודד אתן; עם זאת, לא יכול להיות, ולא יקום ולא יהיה, וגם אפילו אינני מוצא את עצמי נפגע כאשר קורא לי בשארה היידר.

ראובן ריבלין: אפילו אם היה אומר זאת במידה שהוא התכוון אליה, היידריזם – אני חושב שהוא עושה לעצמו את החיים קלים מאוד.

ראובן ריבלין: אני גם חשבתי ואני גם חושב, שאין מקום לחנינה לאנשים שלקחו את הדין לידיהם.

ראובן ריבלין: עם זאת, אנחנו נמצאים פה במקום שבו יש כאלה שהם רוצחים ויש כאלה שהם לוחמי חופש, והדילמה הזאת מלווה אותנו, ומעולם לא קראתי לאנשים שמגינים על לוחמי חופש "נאצים", "היידרים", "היטלרים" וכיוצא באלה.

ראובן ריבלין: תודה.

נעמי חזן: אני מודה לחבר הכנסת ריבלין.

נעמי חזן: חבר הכנסת נחום לנגנטל, גם לך יש הסתייגות לשם החוק, שהיא מהותית: "אחרי '(תיקון מס' 26)' יבוא '(מוסדות מחוזיים)'".

נחום לנגנטל: את עומדת על העומק המחשבתי שמאחוריה?

נעמי חזן: אני משתדלת עד כמה שאפשר.

נחום לנגנטל: כמה טוב לומר, "גברתי היושבת-ראש, גברתי השרה", רק אנחנו, עמיתי חברי הכנסת; סליחה, חברות וחברי הכנסת, אני רוצה לומר בחוק הזה שני דברים שהם טובים וארבעה דברים שהם לא טובים, שהם מצריכים איזו מחשבה.

נחום לנגנטל: האחד – מה שטוב כאן, שיש כאן איזה תיקון די מתבקש מאליו בבית-הדין המשמעתי של לשכת עורכי-הדין.

נחום לנגנטל: למשל, היום, תיאורטית, תובעים עורך-דין, והוא נאשם בבית-הדין המשמעתי, ובסיכומו של דבר מה שקורה, שנגיד שהוא יוצא זכאי לחלוטין, אין השתת הוצאות, מה שאנחנו רגילים בכל בית-משפט נורמלי, וזה דבר שטוב שהוא תוקן במסגרת הזאת של החוק שמובא בפנינו.

נחום לנגנטל: הדבר הנוסף, שהוא גם כן חשוב מאוד בעיני, הוא הקמתו של מחוז נצרת.

נחום לנגנטל: אני רוצה לומר: במשך שנים לא עשו את הדבר הזה, וחשבו שכך יוכלו להבליע את כל עורכי-הדין הערבים באזור הזה, שבאופן טבעי אולי היו מוצאים את מקומם במחוז.

נחום לנגנטל: אבל כדי להכליל אותם בתוך מחוז חיפה והצפון, השאירו אותם ללא מחוז, והדבר הזה יצר מצב מסוים של אופסייד מבחינה מינהלתית, כי באופן עקרוני יש שם בית-משפט מחוזי, וראוי לכל מקום שבו יש בית-משפט מחוזי שבצדו יהיה ועד מחוזי.

נחום לנגנטל: כך אני חושב היה צריך להיות.

נחום לנגנטל: גם הבושה הזאת נמחקה בהצעת החוק שמובאת בפנינו.

נחום לנגנטל: מה שאני חושב, גברתי היושבת-ראש, שיש ארבעה נושאים שמצריכים חשיבה הרבה יותר רצינית בלשכת עורכי-דין.

נחום לנגנטל: הנושא הראשון הוא פרסום עורכי-הדין.

נחום לנגנטל: יש דבר כלשהו, שעדיין מדינת ישראל ולשכת עורכי-הדין נוהגות באותה מקובעות האומרת, שלעורך-דין אסור לפרסם את עצמו, במה הוא עוסק, כאילו שיכול להיות פה משהו של ביזיון המקצוע.

נחום לנגנטל: במדינות לא פחות מתקדמות ממדינת ישראל עורך-דין יכול לפרסם עצמו והצרכן בסופו של דבר יחליט אם הוא רוצה את עורך-הדין.

נחום לנגנטל: אני לא הייתי הולך לעורך-דין שפרסם עמודים שלמים שהוא מצטיין בשחרור עצירים; מה אני אגיד לכם, הייתי הולך למי שה"רפיוטיישן" שלו שונה מהפרסום.

נחום לנגנטל: אבל, לדעתי, לעשות כזה דבר, יש מן האנכרוניזם בגישה הזאת של לשכת עורכי-הדין.

נחום לנגנטל: הדבר השני הוא הגבלת העיסוק, גם השמירה הזאת, שעורך-דין לא יעסוק בשום דבר אחר, אז פתחנו את זה באיזה פתח קטן מאוד בפעם האחרונה; בעיני זאת הגבלה מיותרת.

נחום לנגנטל: שוב, היא אנכרוניסטית, היא מתאימה לגילדות מימי הביניים.

נחום לנגנטל: והדבר האחרון, או אחד לפני האחרון, שאני רוצה לומר, זה הנושא שצריך לשקול: האם יש צורך בקיומה של לשכת עורכי-הדין במדינת ישראל?

נחום לנגנטל: זאת שאלה מאוד גדולה שצריך לחשוב עליה, ועיגון בחקיקה ראשית לגילדה מקצועית – – –

נעמי חזן: יש הצעת חוק שחוזרת על עצמה, של חבר הכנסת פורז.

נחום לנגנטל: אני לא רוצה לומר את זה בצעדים הפופוליסטיים.

יולי תמיר: לא צריך לעשות את זה בחוק.

נחום לנגנטל: רבותי, אני אומר לכם את זה כעורך-דין, הייתי מאוד שמח לבחור את לשכת עורכי-הדין אני רוצה להשתייך אליה – מי שיעשה את ההשתלמויות הכי טובות ויעשה מבצעי הנחות לספרים, אליו אני אפנה.

נחום לנגנטל: קיים נושא רציני של בית-דין למשמעת שאותו צריך להסדיר בחקיקה ראשית, אבל צריך לעשות הפרדה בין זה לבין הדברים האחרים.

נחום לנגנטל: אני חושב, פה מחייבים כל אחד ואחד מאתנו להיות חבר בלשכת עורכי-הדין, וזה דבר שמצריך שיקול דעת מחודש.

נחום לנגנטל: גברתי היושבת-ראש, מאחר שזמני תם, אני רוצה לומר רק משפט אחד, ובזה באמת אסיים.

נחום לנגנטל: צריך לחשוב כאן על האקדמיזציה.

נחום לנגנטל: לא יכול להיות מצב שבו יש עורכי-דין ליגה א' וליגה ב'; יכול להיות שליגה ב' מוכשרת יותר מליגה א', אבל ראוי למקצוע מכובד שנקרא עריכת-דין – כמו שאמר חבר הכנסת ריבלין לפני – שיהיה מצב שבו כולם ילמדו ל-B.A.

נחום לנגנטל: היה מצב שבו האוניברסיטאות הביאו את זה על עצמן, סגרו ונעלו את שעריהן בפני היכולת של כל אחד ללמוד; כוחות השוק איזנו זאת על-ידי המכללות.

נחום לנגנטל: המכללות, חלקן הגדול יש להן רשות להעניק את ה-B.A.

נחום לנגנטל: – – –

אמנון רובינשטיין: לא, לכולן.

נחום לנגנטל: לא לכולן, לחלקן.

אמנון רובינשטיין: לכולן.

נחום לנגנטל: כולן, אז כולן, עוד יותר טוב.

נחום לנגנטל: לדעתי, צריך לסגור את העניין ולקבוע בחוק, שכל מי שהוא עורך-דין, ראוי שיהיה בעל תואר אקדמי ממוסד שמוכר על-ידי המועצה להשכלה גבוהה.

נחום לנגנטל: תודה רבה, גברתי.

נעמי חזן: אני מודה לך.

נעמי חזן: חבר הכנסת עזמי בשארה, גם לך יש הסתייגות לשם החוק.

נעמי חזן: חבר הכנסת לנגנטל, אתה בהחלט נימקת הסתייגויות כבדות משקל.

נעמי חזן: אני לא יודעת אם מקומן בחוק הזה, אבל בהחלט יש פה אפשרויות לחקיקה.

נעמי חזן: חבר הכנסת בשארה, בבקשה.

עזמי בשארה: גברתי, אני מסכים לרוח החוק וגם לפרטים שבו, היינו שותפים לדיון בוועדת החוקה, חוק ומשפט.

עזמי בשארה: באמת, התיקון המקורי שהכניס חבר הכנסת רובנישטיין בעניין משפטן או עורך-דין לא-אקדמאי, אפשר לומר שהוא מילא את תפקידו והוא יכול לעבור מן העולם.

עזמי בשארה: אנחנו גם קצת חלוקים על התפקיד שהוא מילא, אבל נאמר – מילא את תפקידו, נגמר הסיפור הזה.

עזמי בשארה: אני חושב שהגיע הזמן לגמור עם זה.

עזמי בשארה: אני גם שמח שהסתייגות שלי שהתחילה כאן, במליאה, בעניין הקמת מחוז בנצרת, ויוסי ביילין מייד הסכים לה, ואחר כך כולם בוועדה הצטרפו לזה – אני מברך את יושב-ראש הוועדה, את חברי הוועדה וגם את לשכת עורכי-הדין שהסכימה להקים את מחוז נצרת.

עזמי בשארה: עכשיו נרצה רק שהחברים במחוז נצרת יקימו את המחוז; זה תלוי בהם, לא רק בחוק.

עזמי בשארה: צריך 400 עורכי-דין שיעבדו ויקימו מחוז.

עזמי בשארה: אני גם מקווה שאותו כיוון יוביל להקמת בית-משפט באום-אל-פחם, אותו כיוון של חשיבה שעכשיו הולך ומתגבש במשרד המשפטים.

עזמי בשארה: לכן, ניצלתי את ההזדמנות הזאת; על הדבר הזה, ודאי שנצביע בעד.

עזמי בשארה: גברתי, אני חושב שמה שקרה בדיון הקודם כאן – התנהגותו של יושב-ראש הכנסת היתה חמורה ביותר.

עזמי בשארה: יושב-ראש הכנסת בעצם ניצל את מעמדו כאן ומנע ממני בכוח להמשיך את דברי.

עזמי בשארה: לדעתי, הוא ניסה לשחק משחק מאוד פוליטי, מאוד צבוע.

נעמי חזן: חבר הכנסת בשארה, אני מתנצלת שאני מפריעה לך באמצע דבריך, יושב-ראש הכנסת לא נמצא כרגע לניהול הישיבה – – –

עזמי בשארה: נו, אז מה, גם את ראש הממשלה אנחנו מבקרים והוא לא נמצא פה.

נעמי חזן: כמובן, אם יש לך השגות על התנהגותו – –

עזמי בשארה: כן, יש לי.

נעמי חזן: – – אתה רשאי להשתמש בכלים העומדים – – –

עזמי בשארה: מיהו, מהו?

עזמי בשארה: הוא פוליטיקאי.

נעמי חזן: סליחה?

נעמי חזן: כן, אבל הוא גם יושב-ראש הכנסת כולה.

עזמי בשארה: בישיבה הוא הוכיח שהוא לא יושב-ראש הכנסת.

נעמי חזן: סליחה, אני באמת – – –

עזמי בשארה: אני מסיים.

עזמי בשארה: הפטרנליזם הזה, מה שקורה פה, לדעתי, גברתי – אפילו ליגליזם; אם אנחנו כבר מדברים על חקיקה וחוק, אפילו ליגליזם אין בחברה הישראלית מבחינת האווירה השוררת.

עזמי בשארה: ניסיתי לבקר החלטה לשחרר רוצח, רוצח של איש שהיה כפות בידיו.

עזמי בשארה: קוראים לו שקולניק – האיש הזה ישב על רצח איש כפות בידיו, שבע שנים בלבד.

עזמי בשארה: לא שמעתי גינויים לדבר הזה.

עזמי בשארה: שמעתי גינויים לרצח, אבל לא שמעתי גינוי לשחרור.

עזמי בשארה: על זה לא שמעתי גינויים.

עזמי בשארה: אני חושב, אפילו האווירה הליגליסטית שהיתה פעם, אין.

עזמי בשארה: לדעתי, כן יש תופעה של היידריזם בחברה הישראלית.

אמנון רובינשטיין: יש עתירה לבג"ץ.

עזמי בשארה: לדעתי, יש היידריזם בחברה הישראלית.

עזמי בשארה: לחבר הכנסת שאמרתי, אני אמרתי – – –

ראובן ריבלין: אני לא בטוח שאפשר לשלול שיקול דעת.

נסים זאב: – – –

נעמי חזן: חבר הכנסת ריבלין, עשה לי טובה, עזור לי, שב.

עזמי בשארה: אתה יודע על המקרה?

עזמי בשארה: מכיר את המקרה?

נסים זאב: מכיר.

עזמי בשארה: מה שמו של האיש שנרצח?

עזמי בשארה: זה לא ייאמן.

עזמי בשארה: איש כפות בידיו, מי שרצח אותו אמר שהוא מחבל, אנחנו לא יודעים אם הוא מחבל, אחרי ששמו אותו באוטו – – –

נסים זאב: זה בדוק?

עזמי בשארה: כן, בדוק, זה נושא שנבדק.

עזמי בשארה: אנחנו לא יודעים, איש כפות בידיו שנרצח על-ידי האיש הזה, שהגיע אחרי שהיה כפות ואחרי שהורד מהאוטו; בא מייד ורצח אותו.

עזמי בשארה: שלוש פעמים כבר הופחת מספר השנים שלו בכלא, ועכשיו הוא ישוחרר.

עזמי בשארה: אני לא מתפלא, הרי זו חברה שכולה נסערת מקצה אל קצה על לימוד שיר.

עזמי בשארה: על לימוד שיר.

עזמי בשארה: אי-אמון על לימוד שיר.

עזמי בשארה: מה האווירה הזאת שמתרחשת במדינה?

עזמי בשארה: מה קורה פה?

עזמי בשארה: מה קורה?

עזמי בשארה: לא מגיע לי להשתמש במלה היידריזם?

עזמי בשארה: ועוד איך מגיע לי להשתמש בהיידריזם.

עזמי בשארה: אמרתי כמו היידר, לא אמרתי היידר.

עזמי בשארה: למי שאומר, אני קודם כול יהודי ולאומן ואחר כך אני דמוקרט וליברל, אני אומר היידר, כי גם היידר מדבר כך, או כמו היידר.

עזמי בשארה: ככה מדבר היידר.

עזמי בשארה: היידר אומר שהוא קודם כול אוסטרי, קודם כול פטריוט, אחר כך ליברל.

עזמי בשארה: ובא יושב-ראש הכנסת ומנסה כאילו להשתית איזון, לשחק משחק פוליטי על חשבוני.

עזמי בשארה: אני ארשה ליושב-ראש הכנסת לשחק משחק פוליטי על חשבוני?

עזמי בשארה: אני אלמד אותו מוסר.

עזמי בשארה: תודה רבה.

נעמי חזן: חבר הכנסת בשארה.

נעמי חזן: חבר הכנסת בשארה, אני מפנה אותך לסעיף 72(א) לתקנון הכנסת, אני מציעה גם לכל חברי הכנסת להסתכל על הסעיף הזה, אבל באמת יש גבולות לפגיעה בכבוד הכנסת, בכבוד היושב-ראש; אנא, היזהרו גם בהמשך.

נעמי חזן: חברי הכנסת, אנחנו עוברים להצבעות.

עזמי בשארה: זה לא אומר שאסור להתווכח אתו.

נעמי חזן: לא, ודאי שלא.

נעמי חזן: וגם לגופו של עניין לא עצרתי אותך, אבל – – –

עזמי בשארה: מה, אסור להתווכח אתכם?

נעמי חזן: חבר הכנסת עזמי בשארה, אנא ממך, שב.

עזמי בשארה: מה, אסור להתווכח אתכם בשמאל הציוני?

נעמי חזן: אתה יכול להתווכח עם מי שאתה רוצה, אבל נא לא להשתמש במושגים מסוימים.

ראובן ריבלין: מה אתכם?

ראובן ריבלין: מה קרה?

ראובן ריבלין: זה אנחנו, מה אתכם?

נעמי חזן: חבר הכנסת רובי ריבלין, אנחנו בהצבעה בקריאה שנייה על הצעת חוק לשכת עורכי-הדין (תיקון מס' 26).

נעמי חזן: חבר הכנסת ריבלין, אתה רוצה שנצביע על ההסתייגות שלך?

ראובן ריבלין: לא, גברתי.

נעמי חזן: חבר הכנסת לנגנטל?

נחום לנגנטל: אני לא עומד על זה.

נעמי חזן: חבר הכנסת בשארה, גם אתה מוותר?

עזמי בשארה: כן.

נעמי חזן: על כן, נצביע קודם כול על שם החוק כהצעת הוועדה.

נעמי חזן: ההצבעה החלה.

נעמי חזן: הצבעה מס' 13 בעד שם החוק – 12 נגד – אין נמנעים – אין שם החוק נתקבל.

נעמי חזן: רוב של 12 בעד, אין מתנגדים, אין נמנעים.

נעמי חזן: אני קובעת ששם החוק התקבל כהצעת הוועדה.

נעמי חזן: לסעיפים 18-1 אין הסתייגויות, ועל כן אנחנו מצביעים על הסעיפים הללו כהצעת הוועדה, רבותי וגברתי.

נעמי חזן: הצבעה מס' 14 בעד סעיפים 18-1 – 13 נגד – אין נמנעים – אין סעיפים 18-1 נתקבלו.

נעמי חזן: רוב של 13 בעד, אין מתנגדים ואין נמנעים.

נעמי חזן: אני קובעת שסעיפים 18-1 התקבלו כהצעת הוועדה.

נעמי חזן: אנחנו עוברים לקריאה שלישית על הצעת חוק לשכת עורכי-הדין (תיקון מס' 26), התש"ס–2000.

נעמי חזן: ההצבעה החלה.

נעמי חזן: הצבעה מס' 15 בעד החוק – 14 נגד – אין נמנעים – אין חוק לשכת עורכי-הדין (תיקון מס' 26), התש"ס–2000, נתקבל.

נעמי חזן: 14 תומכים, אין מתנגדים, אין נמנעים.

נעמי חזן: אני קובעת שהצעת החוק התקבלה בקריאה שלישית, ומברכת את העוסקים במלאכת החקיקה.

נעמי חזן: (קריאה ראשונה)

נעמי חזן: חברי הכנסת, אנחנו עוברים לסעיף הבא על סדר-יומנו: דיון משולב בהצעת חוק שירות ביטחון (תיקון מס' 12), התש"ס–2000, ובהצעת חוק השיפוט הצבאי (תיקון מס' 36) (קיצור תקופת המעצר), התש"ס–2000, קריאה ראשונה.

נעמי חזן: יציג את ההצעות במשולב סגן שר הביטחון.

נעמי חזן: בבקשה.

ראובן ריבלין: האם זה דיון משולב של סעיפים ז', ח' וט'?

נעמי חזן: סעיף ז' נמחק, אדוני, מסדר-היום, ועל כן אנחנו עוסקים בסעיפים ח' וט' במשולב.

אפרים סנה: גברתי היושבת-ראש, רבותי חברי הכנסת, אני מתכבד להביא לאישור הכנסת בקריאה ראשונה שתי הצעות חוק – חוק שירות ביטחון (תיקון מס' 12) וחוק השיפוט הצבאי (תיקון מס' 36) (קיצור תקופת המעצר), ואני אנמק בקצרה את הסעיפים הרלוונטיים.

משה גפני: תיקון מס' 36.

אפרים סנה: אני אתחיל בתיקון מס' 12.

אפרים סנה: אתה צודק, תיקון מס' 36.

אפרים סנה: הסעיף הראשון – כיום מתחלקים סוגי הפרופילים לשלוש קטגוריות: כשר לשירות, שאלה פרופילים כגון 97, 82, 72 וכו'; בלתי כשר לשירות – פרופיל 21; ובלתי כשר ארעית לשירות – שזה פרופיל 24, וזה פרופיל זמני.

אפרים סנה: מוצע פה לקבוע סוג נוסף, שיאפשר לחיילים מגוון אחר של שירות, אבל תוך שמירה על בריאותם, וזה ייקרא כשר לשירות בתפקיד מוגן, כלומר: איזו דרגה נוספת של כושר בריאות.

אפרים סנה: התכלית המעשית היא לתת עוד איזה מדרג ביניים לאנשים שיש להם קושי לשרת בפרופילים נמוכים מסוימים, אבל לא לפטור אותם לגמרי; לאפשר להם שירות, אבל בתנאים מיוחדים, עם סייגים רפואיים.

אפרים סנה: התיקון השני גם הוא תיקון טכני.

אפרים סנה: מדובר פה במועמד לשירות ביטחון שלא הספיק להשלים את הבדיקות הרפואיות, או לא הספיק בכלל להיבדק.

אפרים סנה: הוא איננו פטור מחובת השירות, אבל אסור לו להתחיל באימון, כי הוא עוד לא נבדק.

אפרים סנה: לכן אנחנו מציעים בתיקון, שהבדיקה תיעשה במועד הקצר ביותר מיום התייצבותו, ולא כפי שכתוב בחוק, בתוך חודש ימים, כיוון שתקופה זו איננה מעשית, ולכן צריך להחליף אותה.

אפרים סנה: הסעיף השלישי שאנחנו מתקנים עניינו הנושא הבא: סעיף 20 לחוק שירות ביטחון קובע, כי ניתן לקרוא ליוצא צבא להתייצב לשירות סדיר בתוך 24 חודשים מיום שמלאו לו 18 שנה.

אפרים סנה: אם לא נקרא בתוך תקופה זו, לא ניתן לזמנו לשירות סדיר, כפי שמעוגן כיום בחוק.

אפרים סנה: מה מציע התיקון?

אפרים סנה: – שרשויות הצבא יהיו רשאיות לקרוא בתוך עוד 24 חודשים – להאריך את התקופה הזאת של 24 חודשים – אבל אותו זמן שחלף מתום תקופת 24 חודשים ינוכה/יופחת מתקופת השירות שבו חייב אותו אדם לשרת.

אפרים סנה: לעומת זאת, מי שעשה איזו תחבולה ונמנע מלהתייצב בלשכת הגיוס או לא עדכן את כתובתו, לא יוכל להרוויח מכך, ותקופת העיכוב – בגין אותו טריק שהוא עשה – תיתוסף לתקופה שבה הוא חייב בשירות.

נסים זאב: האם זה לא היה קיים עד היום?

אפרים סנה: לא.

אפרים סנה: זה התיקון.

אפרים סנה: הרעיון הוא, שמי שמתחמק איננו יוצא נשכר ממעשיו.

אמנון כהן: האם הסעיף הראשון שדיברת עליו חל על אלה שיש להם פרופיל 30?

אפרים סנה: לא, זה חל על כל הפרופילים.

אפרים סנה: הסעיף הרביעי, התיקון הרביעי, אומר, שמי שהפר תנאי מתנאי ההיתר ליציאה לחו"ל, ניתן להעמידו לדין, ומוצע לתת לסמכות לשר הביטחון להתנות היתר כזה של יציאה לחו"ל בתנאים.

אפרים סנה: מדובר על אנשים שקיבלו היתר חריג לצאת לחוץ-לארץ והפירו אותו ועל כך שיהיה איזה סעיף של ענישה על הפרת התנאי הזה.

נסים זאב: האם התנאי הוא לגבי חיילים?

אפרים סנה: לגבי חיילים, יוצאי צבא.

נסים זאב: לא, אבל אני מדבר על החיילים טרם גיוסם.

אפרים סנה: הכוונה היא בעצם לכל מי שהוא מועמד לשירות ביטחון, כן.

אפרים סנה: אדוני צודק.

אפרים סנה: וכעת אני מגיע לתיקון מס' 36 ומבקש גם אותו להסביר בקצרה.

אפרים סנה: היום החוק מאפשר תקופה של 96 שעות בין מעצר של חייל ובין הבאתו לפני שופט.

אפרים סנה: בג"ץ קבע ב-14 באוקטובר 1999, שההמתנה הזאת של 96 שעות, החזקת אדם בלי שיובא לפני שופט 96 שעות, איננה עולה בקנה אחד עם חוק-היסוד: כבוד האדם וחירותו, היא פוגעת בחירות האישית, והוא קרא לקבוע תקנה אחרת, בתוך שישה חודשים מיום פרסום פסק-הדין, לאמור: עד 14 באפריל שנה זו.

אפרים סנה: בג"ץ לא הכריע מה ההוראה שצריכה לבוא במקום 96 שעות, אבל קבע שיש יסוד לכך כי תקופת מעצר של 48 שעות היא סבירה ותעמוד במבחן החוק.

אפרים סנה: ואכן זהו הדבר שאנחנו מציעים אותו, בהתחשב בעובדה שהתנאים בצבא לפעמים לא מאפשרים שהות קצרה.

אפרים סנה: ולכן אנחנו בתיקון הזה אומרים, שבתוך 48 שעות חייבים להביא חייל שנעצר בפני שופט, וזה מתייחס – אני רוצה להדגיש – לכל סוגי המעצרים בצה"ל: מעצר על-ידי שוטר צבאי, מעצר על-ידי קצין, פקודת מעצר על-ידי קצין שיפוט ועל-ידי קצין שיפוט שהוא שוטר צבאי.

נסים זאב: מה לגבי חייל אחר?

אפרים סנה: לא אמרתי חייל אחר.

אפרים סנה: יש מעצר או על-ידי קצין שיפוט או על-ידי שוטר צבאי, ויש קצין שיפוט שהוא גם שוטר צבאי.

אפרים סנה: גם שוטר צבאי יכול להיות בתנאים מסוימים קצין שיפוט.

אפרים סנה: בקיצור, הרעיון הוא לקצר בחצי את התקופה הזאת, שבה יכול להיות חייל במעצר בלי שראה שופט, מ-96 שעות ל-48 שעות, וזהו הדבר הסביר, כמרומז, גם בעיניו של בג"ץ.

אפרים סנה: לכן אני מבקש שהתיקונים האלה יאושרו בקריאה ראשונה ויועברו בהקדם לוועדת החוץ והביטחון לשם הכנתם לקריאה שנייה ושלישית.

אפרים סנה: היינו רוצים לעמוד בתאריך היעד שקבע בג"ץ, שהוא, כאמור, אמצע אפריל שנה זו.

אפרים סנה: תודה רבה.

נעמי חזן: אני מודה לסגן השר.

נעמי חזן: חברי הכנסת, אנחנו פותחים בדיון משולב על שתי הצעות החוק.

נעמי חזן: ראשון הנואמים – חבר הכנסת אברהם רביץ, ואחריו – חבר הכנסת משה גפני.

נעמי חזן: שלוש דקות לנואם.

אברהם רביץ: גברתי היושבת-ראש, אדוני סגן השר, ברוב סעיפי החוק שאתה הבאת לפנינו יש היגיון רב, אין לי ערעור על כך.

אברהם רביץ: אבל לגבי סעיף אחד אני חושב שהיה ראוי שניתן את דעתנו – לגבי סקציה חדשה של חיילים בשירות מוגן.

אברהם רביץ: ואני רוצה לחזות או לתאר לעצמי בעיני רוחי איך ירגישו החיילים האלה, איך יסתכלו עליהם בצבא ומה יהיה מעמדם החברתי, ומעמדם הצבאי כמובן, בתוך שורות הצבא.

אברהם רביץ: אנחנו מדברים על חיילים שהוועדה הרפואית בעצם קבעה שהם בלתי כשירים, או בלתי כשירים ארעית.

אברהם רביץ: וכיום אנחנו אומרים, שאם חייל הוא בלתי כשיר ארעית, תעבור תקופת הארעיות, תהיה מחשבה שנייה, תהיה בדיקה נוספת, או שהוא יגויס או שהוא לא יגויס.

אברהם רביץ: אבל לא ברור לנו כחברי כנסת מה יעשו החיילים האלה בשירות המוגן.

אברהם רביץ: מה פירושו של דבר שירות מוגן, אם נאמר שהאדם נמצא על הסף של בעיות פיזיות או נפשיות, והוא מגויס לצבא על כל המשתמע לכך, עם האחריות הצבאית לגבי מצבו הצבאי שיכול להידרדר ולהעביר אותו למצב של בלתי כשיר לחלוטין, וכן לגבי אלו שנמצאים בגבול של בלתי כשירים כיום מבחינה פיזית?

אברהם רביץ: האם אנחנו עומדים לקיים כאן צבא, פלוגות של חיילים שיהיה עליהם תו וסימון חברתי של אנשים שהם בדרגה או בקטגוריה של חיילים מוגנים?

אברהם רביץ: האחרים יהיו החיילים המגינים, והם יהיו החיילים המוגנים?

אברהם רביץ: אני לא בטוח שניתנה הדעת לגבי הקבוצה הזאת מן הבחינות האחרות.

אברהם רביץ: אינני יודע אם צורכי הצבא מכתיבים את גיוס האנשים האלו.

אברהם רביץ: אינני יודע מה מספרם.

אברהם רביץ: אני מתאר לעצמי שהמספר גבוה, כי אחרת מדוע היו צריכים לטרוח ולחוקק את הצעת החוק הזאת.

אברהם רביץ: אז תאר לעצמך, יהיו פלוגות המוגנים בישראל.

אברהם רביץ: אני חושב שהדבר הזה הוא אינו ראוי מבחינות חברתיות, סוציאליות, ואינני יודע אם צורכי הצבא הכתיבו זאת.

אברהם רביץ: אני מתאר לעצמי שהמחשבה ביסודה היתה אולי לאפשר להם להשתלב דווקא בצבא ולעזור להם בכך, אבל ראה לאן אנחנו יכולים להביא את הקבוצה הזאת.

אברהם רביץ: אנחנו אכן רוצים לאפשר להם לשרת כמו כולם, אבל לא לסמן אותם בתווית מאוד לא סימפתית.

נעמי חזן: תודה.

נעמי חזן: אני מודה לך.

נעמי חזן: חבר הכנסת משה גפני, ואחריו – חבר הכנסת דני נוה.

משה גפני: גברתי היושבת-ראש, רבותי חברי הכנסת, אדוני סגן שר הביטחון, אני לא רוצה לחזור על דברי קודמי, בעיקרון אני מסכים אתם.

משה גפני: אדוני סגן הביטחון, אני רוצה לשאול אותך שאלה שאולי תישמע אפיקורסית, אבל אני רוצה לשאול אותה, כי אני חושב שהגיע הזמן לשאול את השאלה הזאת לגבי מי שהוא בלתי כשיר ארעית והכנסתו לשירות מוגן.

משה גפני: אמר ראש הממשלה – שהוא גם שר הביטחון – בהיותו רמטכ"ל, והוא אמון על צורכי הצבא – ואני שמעתי את זה לא רק ממנו, שמעתי את זה גם כאן בדיונים, שמעתי את זה גם מאישים שונים – שצה"ל צריך להיות היום צבא קטן, יעיל וזריז.

משה גפני: אנחנו נמצאים בעידן של התחמשות טכנולוגית, כשדברים רבים שהיו מאוד חשובים בעבר לא חשובים היום, ומה שלא היה בעבר הוא היום קריטי.

משה גפני: הנושאים של תקציב שמיועד לטילים חדישים ומכשור טכנולוגי חדיש לא היו בעבר, והיום הם קריטיים.

משה גפני: האם לא הגיע הזמן לשקול את העניין הזה שהגיוס לצבא יהיה גיוס בהתנדבות?

משה גפני: ואני אומר למה אני מתכוון.

משה גפני: אנחנו יודעים – וזה לא סוד – שיש אחוז ענק של אזרחים שלא הולכים לשירות מילואים; ויש מיעוט שמשרת שירות קרבי, והוא עושה את עיקר העבודה ונושא בעיקר הנטל.

משה גפני: מדוע שעיקר המשאבים לא יופנו אליו?

משה גפני: מדוע שאותו חייל שמשרת שירות קרבי לא יקבל את מלוא התגמול מן המדינה?

משה גפני: כולנו שמענו שלא לוקחים לצבא עולים חדשים בגיל טיפה מתקדם.

משה גפני: הצבא לא צריך כל כך הרבה חיילים.

משה גפני: אתה יודע מה?

משה גפני: אפילו בנושא של גיוס נשים, יש נשים שרוצות לשרת בשירות קרבי, ולצבא יש בעיה, מכיוון ששירות הנשים הוא שירות חובה.

משה גפני: אז לוקחים את כולן, והרוב לא הולכות לשירות קרבי, ואלה שרוצות לשרת בשירות קרבי – ויכול להיות שהן מתאימות לזה – נפגעות.

משה גפני: הן צריכות לפנות לבג"ץ וכל הדברים האלה.

נעמי חזן: היתה חקיקה בנושא.

משה גפני: כן, אני שואל, ואני מציע באמת לחשוב על זה ולא לדחות את זה על הסף.

משה גפני: בשעתו צה"ל היה כור ההיתוך, כך זה נקרא.

משה גפני: אנחנו אחרי 51 שנות מדינה.

משה גפני: אנחנו בעידן טכנולוגי מתקדם, והאמת היא, שבשירות הביטחון ומה שקשור באמת לביטחון, הצבא זקוק למכשור טכנולוגי חדיש, והוא צריך להשקיע במשאבים שהוא לפעמים משקיע אותם בכוח-אדם, שהרבה פעמים הוא גם מיותר.

משה גפני: אדוני סגן שר הביטחון, האם לא הגיע הזמן לעשות שיקול מחודש במערכת הביטחון?

משה גפני: האם לא כדאי להפוך את השירות הצבאי לשירות התנדבותי – זה כמובן כרוך בחקיקה מתאימה, כדי שלא יהיה מצב שצורכי הצבא ייפגעו – אבל לנתב את הכול באמת לצורכי הביטחון, ולא לדברים שהם לפעמים דקלרטיביים?

משה גפני: תודה רבה.

נעמי חזן: תודה.

נעמי חזן: חבר הכנסת דני נוה – לא נמצא.

נעמי חזן: חבר הכנסת סאלח טריף גם הוא לא נמצא, וכך גם חבר הכנסת מיכאל קליינר.

נעמי חזן: חברת הכנסת תמר גוז'נסקי, בבקשה.

נעמי חזן: אחריה – חבר הכנסת מאיר פרוש.

תמר גוז'נסקי: גברתי היושבת-ראש, כנסת נכבדה, אדוני סגן השר, אני רוצה לברך על הצעת החוק שמדברת על קיצור תקופת המעצר, ואני חושבת שטוב שהצבא שם לב לקיומו של חוק-יסוד: כבוד האדם וחירותו.

תמר גוז'נסקי: לעומת זאת, אני חושבת שהכללים שנקבעו בהצעות לחוק שירות ביטחון מתעלמים מהרבה מאוד מקרים קשים, שבגללם מי שנקרא לשירות ביטחון לא מתייצב.

תמר גוז'נסקי: לכן אני חושבת שהצעת החוק הזאת בעצם באה להעניש בדרך כלל אנשים עם בעיות חברתיות.

תמר גוז'נסקי: בהקשר זה אני רוצה להעיר כמה דברים.

תמר גוז'נסקי: ההערה הראשונה שלי נוגעת לעובדה, שעדיין הצבא, משרד הביטחון, הממשלה, מתנגדים להרחבת ההכרה בסרבנות מצפונית, מעבר לשיקולים של דת, ובמיוחד האפליה היא מאוד ברורה למשל בין גברים לנשים, כאשר נשים יכולות להצהיר הצהרה מצפונית וגברים לא.

תמר גוז'נסקי: אבל במיוחד זה חמור כאשר מדובר בצעירים שבשל השקפת עולמם, שהם פציפיסטים, או מסיבות אחרות, לא מוכנים להתגייס.

תמר גוז'נסקי: אני חושבת, שאם אנחנו משנים את עניין תקופת המעצר, לפי חוק-יסוד: כבוד האדם וחירותו, אנחנו צריכים לזכור שכבוד האדם וחירותו זה גם חירותו לדעה, להשקפה, לעמדה מוסרית וכו', וכל הטענה שהכרה בעמדה הזאת תפורר את הצבא וכו', אני חושבת שאין לה רגליים והיא חסרת יסוד.

תמר גוז'נסקי: הנימוק הוא בעצם ניסיון לקבוע טוטליות כזאת של שירות צבאי כאיזה מבחן לפטריוטיות וכן הלאה.

תמר גוז'נסקי: הנקודה השנייה שרציתי לציין בהקשר זה נוגעת למקרים הקשים שקרו כתוצאה מחוסר התחשבות נאותה של הצבא, של המפקדים בצבא, בבעיות שנתקלים בהן חלק מהחיילים בשל מבנה האישיות שלהם, בשל קשיים בהסתגלות לחיי הצבא וכו'.

תמר גוז'נסקי: אני חושבת, שבהרבה מאוד מקרים היו איתותים מאוד בולטים שהחייל נמצא במצוקה נפשית, שהחייל מסיבה כזאת או אחרת אינו מסתגל למסגרת, והמערכת לא קראה את הכתובת שהיתה רשומה על הקיר.

תמר גוז'נסקי: זה לא כבר היה שידור בנושא הזה, ואני חושבת שאם אנחנו מדברים על חיילים ועל אחריותנו כלפי החיילים, אנחנו צריכים לגלות רגישות מיוחדת לחיילים האלה, שיש להם סיבות משלהם, סיבות של אישיות, סיבות אחרות שמקשות עליהם להסתדר.

תמר גוז'נסקי: אני חושבת, שאם נגלה יותר רגישות, נוכל גם למנוע אובדן חיים של צעירים, שכל מה שדוחף אותם זה שקשה להם בצבא, הם לא יכולים להסתדר בצבא, ואנחנו חייבים למצוא דרך לגלות את הרגישות.

תמר גוז'נסקי: תודה.

נעמי חזן: אני מודה לחברת הכנסת גוז'נסקי.

נעמי חזן: חבר הכנסת נחום לנגנטל, ואחריו – חבר הכנסת מאיר פרוש.

נעמי חזן: אני מודה לחבר הכנסת פרוש.

נעמי חזן: אני טעיתי ושכחתי לקרוא בשמו.

נחום לנגנטל: גברתי היושבת-ראש, גברתי השרה, גבירותי חברות הכנסת ועמיתי חברי הכנסת, אני רוצה רק להעיר הערה אחת ובזה אני אקצר, כדי לא לגזול מזמנו של חבר הכנסת פרוש שממתין בסבלנות.

נחום לנגנטל: אני רוצה לומר לחברי הבית הזה למה הגענו לסעיף ט'.

נחום לנגנטל: בסופו של דבר יש פה מצב שבו בית-המשפט העליון, בפרשנותו את חוק-יסוד: כבוד האדם וחירותו, החליט שהוא צריך לעשות תיקון בחוק השיפוט הצבאי.

נחום לנגנטל: כאן יש התערבות של מערכת השיפוט בחקיקה של כנסת ישראל, וגבר חוק-יסוד על חוק אחר של הכנסת, ואנחנו כרגע נזקקים, בגלל התערבותו של בית-המשפט העליון, לאשר את התיקון שהביא סגן שר הביטחון.

נחום לנגנטל: כאן ההתערבות של בית-המשפט העליון היא כנראה גם נכונה.

נחום לנגנטל: בסופו של דבר כולנו מבינים שזה נכון, אם כי צריך לדעת, שהמדינה הגנה בבג"ץ על עמדתה בחוק הקודם, לא לפי החוק החדש.

נחום לנגנטל: כל זאת, בעצם אני אומר, מבחינתנו כחברי הבית הזה, צריך להדליק לנו נורה אדומה, מי פרשן של חוקי-היסוד, מה הן סמכויותיו ומה הן סמכויותיה של כנסת ישראל, שנבחרה ברוב דמוקרטי על-ידי אזרחי העם, והיא קובעת חוקים במחשבה תחילה שזה מה שהיא רוצה.

נחום לנגנטל: ופה אנחנו רואים, שיש מישהו אחר שמפרש שבעצם אנחנו שוגים, אנחנו טועים, כי יש חוק-יסוד, וזכותו וביכולתו לשנות את הפירושים, את האינטרפרטציות לגבי היחס בין חוקי-יסוד לבין חוקים רגילים.

נחום לנגנטל: ואני אומר לנו, חברי הכנסת, היום זה מצב שבו כולנו כמעט מסכימים, וגם התיקון לא כל כך נורא, והחוק המוצע הוא אולי יותר טוב ובאמת מגן על חירויות האדם.

נחום לנגנטל: הוא אולי מסרבל קצת את הצבא, אבל בסדר, הוא לא פגע בדברים שאנשים מאמינים בהם.

נחום לנגנטל: יום אחד, אני לא יודע אם זה בחלק הזה של הבית או החלק הזה של הבית, יעשו אותו דבר לגבי דברים אחרים.

נחום לנגנטל: ואני אומר לכם, יפה שעה אחת קודם שנדבר על הפרוצדורה של הפרשנות של חוקי-היסוד.

נחום לנגנטל: ראוי שלא ניפול לסיטואציה הזאת, אלא שנדע בדרך מחושבת איך אנחנו מגיעים לאותה תוצאה שבה בעצם יש מישהו שהוא יותר ריבון מן הכנסת.

נחום לנגנטל: תודה רבה.

נעמי חזן: אני מודה.

נעמי חזן: חבר הכנסת מאיר פרוש.

נעמי חזן: אחריו – חבר הכנסת עזמי בשארה.

מאיר פרוש: גברתי היושבת-ראש, מכובדי סגן השר, במבוא להצעת החוק של הממשלה נאמר, שבית-המשפט העליון קבע, שתקופת המעצר של 96 שעות שקבועה בחוק אינה עומדת במבחן המידתיות לפי חוק-יסוד: כבוד האדם וחירותו.

מאיר פרוש: כאשר אני נתבקשתי, מכובדי סגן השר, לקפל את השמיכה לפי הקמטים, כאשר אני נתבקשתי לצחצח את הנעליים אם היתה עליהן טיפת אבק, כאשר אני נתבקשתי דווקא לקום ב-04:30, כשאני נתבקשתי להרים בדלי סיגריות, הרי הייתי יכול גם לומר שזה פוגע בכבוד האדם וחירותו.

מאיר פרוש: אבל מה אני חשבתי כאשר נתבקשתי לעשות את כל הדברים האלה, לרבות צחצוח שיניים, ולעשות את כל הדברים שאנחנו רוצים – עושים, לא רוצים – לא עושים?

מאיר פרוש: כאשר אני נתבקשתי לעשות את כל הדברים האלה חשבתי לעצמי, למה מותר לצבא לדרוש את זה ממני?

מאיר פרוש: למה מותר לו לא לאפשר לי להתקשר הביתה?

מאיר פרוש: אבל הבנתי שהשירות הצבאי מכין את האדם, מכין את החייל, לא ליום-יום, כי ביום-יום תתקשר הביתה ותעשה מה שאתה רוצה, אבל מכינים אותו להיות ערוך לכל פקודה שתינתן לו ביום מבחן, ולכן הוא צריך להצדיע, הוא צריך לתת את הכבוד הראוי, לעמוד דום ולעשות את כל הדברים האלה.

מאיר פרוש: הבנתי שהוא צריך לתת הכול לצבא, כי מחנכים אותו ליום מבחן.

מאיר פרוש: האם אנחנו לא רואים מה הולך לקרות לנו כאשר בית-המשפט, גם בנושא של צה"ל, מתערב ואומר ש-96 שעות זה יותר מדי?

מאיר פרוש: אם 96 שעות זה יותר מדי, תאמינו לי שאפשר למצוא כל כך הרבה פקודות במטכ"ל וכל כך הרבה נורמות בצה"ל שכל כך פוגעות בכבוד האדם וחירותו, אבל אנחנו יודעים שזה העניין.

מאיר פרוש: אז מדוע ההתערבות הזאת של בית-המשפט העליון, שאומר שהנושא הזה של 96 שעות הוא דבר שפוגע בכבוד האדם וחירותו?

מאיר פרוש: אני לא יודע בדיוק באיזו סיטואציה אנחנו נמצאים, ואני מבין שהפסיקה הזאת, שעדיין לא פורסמה – אני לא יודע מתי זה היה – אבל אני הייתי מחפש דרך להעביר את המסר לבית-המשפט העליון, אם מותר לומר להם משהו: רבותי, אם כך, כל העסק הזה יכול להתפורר, כי כל כך הרבה דברים אנחנו אומרים לאדם בצבא, שלא מתאימים לכבוד האדם וחירותו, אבל אנחנו עושים את זה מכיוון שחשוב לנו שתהיה משמעת, ואם אין משמעת אז אין שום דבר.

מאיר פרוש: תודה.

נעמי חזן: אני מודה לחבר הכנסת פרוש.

נעמי חזן: חבר הכנסת עזמי בשארה – איננו באולם.

נעמי חזן: חבר הכנסת גדעון עזרא, בבקשה.

נעמי חזן: חבר הכנסת פרוש, חוק שירות ביטחון מגביל, כמובן, את חופש האדם למטרה ראויה ולא מעל הנדרש.

גדעון עזרא: גברתי היושבת בראש, סגן שר הביטחון, חברי הכנסת, אני מבקש להתייחס לתיקון 36 ולהצעת חוק 2850.

גדעון עזרא: בפתיחה כתוב, שבג"ץ קבע כי תקופת המעצר של 96 שעות הקבועה בחוק אינה עומדת במבחן לפי חוק-יסוד: כבוד האדם וחירותו.

גדעון עזרא: אני מציע, שבצבא תהיה פונקציה, פרקליטות, שתעקוב אחרי החקיקה במדינת ישראל ולא נגיע למצב שבג"ץ יקבע את הדברים הללו.

גדעון עזרא: אני חושב שההתאמה צריכה להיות ביוזמת הצבא ועל-ידי הצבא.

גדעון עזרא: אני חושב שזה הרבה יותר מכובד.

גדעון עזרא: לגבי הסעיף השני, התפקיד המוגן – אני חושב שכדאי לצבא לגייס אנשים בכשירות הזאת, רק אם לצבא יש תפקידים מוגדרים בשבילם.

גדעון עזרא: אם מדובר, נניח, בפריק מחשבים, אני חושב שיש הצדקה.

גדעון עזרא: אבל אם אלה תפקידים שגם אחרים יכולים לעשות, אני חושב שכדאי לחשוב פעמיים בעניין הזה.

גדעון עזרא: ההערה השלישית – יש פה פרק שמדבר על אדם שנעצר בכלי שיט או במבצעים כאלה ואחרים.

גדעון עזרא: לצערי, התפקיד של הצבא הוא להילחם, ויכולה, חס וחלילה, גם להיות מלחמה.

גדעון עזרא: אני לא בטוח שבזמן מלחמה אנחנו בנויים לתאריכים הללו.

גדעון עזרא: אני חושב שצריכה להיות איזו נקודת יציאה המאפשרת במצבים כאלה, כאשר מופעלות תקנות הגנה לשעת-חירום וכיוצא בזה, להחזיק את האנשים לתקופת מעצר ארוכה יותר.

גדעון עזרא: תודה.

נעמי חזן: אני מודה לחבר הכנסת גדעון עזרא.

נעמי חזן: חבר הכנסת אברהם הירשזון – לא נמצא.

נעמי חזן: חברי הכנסת האשם מחאמיד, מאיר שטרית, אופיר פינס, ישראל כץ.

נעמי חזן: חבר הכנסת איוב קרא, ואחריו – חבר הכנסת אחמד טיבי.

איוב קרא: גברתי היושבת-ראש, כנסת נכבדה, הצעות החוק הללו, אדוני סגן שר הביטחון, באות להמחיש תיקון לחקיקה הקשורה לחיילי צה"ל, שלכל הדעות ההזנה צריכה לבוא מהמערכת האזרחית כלפיהם.

איוב קרא: ככל שבמערכת האזרחית יהיו תיקונים, לדעתי, המערכת הצבאית צריכה להתאים את עצמה; ולהיפך, בכל מה שמשתמע מהנושא הזה.

איוב קרא: אני חושב, שבנושא של מעצר חיילים, לא פעם קורה שחיילים נעצרים וביחידות שלהם לא יודעים עליהם במשך שעות ארוכות, דבר שלא פעם יוצר פניקה ביחידות האם של אותם חיילים.

איוב קרא: אני חושב שהחוק הקיים, שאני מאוד מכבד אותו – אני חושב שהוא נותן תשובה נכונה לסיטואציה שאנחנו חיים בה; בנושא הזה הוא ממצה מצב נכון להיום ומביא לאווירה הרבה יותר חיובית בחשיבה כלפי החיילים וכלפי המעצר, שבעצם רק מי שחווה אותו או מי שניהל דברים כאלה יכול להבין את הקטעים הללו.

איוב קרא: אני חושב שסגן שר הביטחון יכול לחוקק חוק, וזה מובן מאליו.

איוב קרא: על-פי החוק, ברגע שנעצר חייל על-ידי משטרת ישראל, מוסרים הודעה ליחידת האם שלו.

איוב קרא: זה מה שנהוג.

איוב קרא: אבל הרבה פעמים קורה – ומניסיוני ועברי אני יכול להגיד לך, שלא פעם יש פאשלות בנושא הזה ומשפחות נכנסות לפניקה היות שיש הודעה כפולה.

איוב קרא: היה טוב לעשות סדר במצב כזה.

איוב קרא: דבר שני, לגבי חיילי מקא"ם – מרכז קידום אוכלוסיות מיוחדות – מה שקראו בזמנו חיילי רפול, אני לא יודע למה המפעל הזה הופסק.

איוב קרא: לדעתי זה היה דבר מאוד חיובי.

איוב קרא: אני חושב שכרגע טוב תעשו אם תחשבו להחזיר עטרה ליושנה, להחזיר את האנשים הללו, כי בסך הכול מדובר בחיילים שיכולים לתת מענה טוב בעורף.

איוב קרא: האנשים הללו יכולים ללכת ללמוד, האנשים הללו יכולים להשתקם במקום ללכת לרחוב ולהיות עבריינים, להיות אנשים שליליים.

איוב קרא: הצבא בהחלט יכול לגרום שהם יהיו אזרחים טובים, שיביאו תועלת לכלל הציבור.

נעמי חזן: תודה רבה.

נעמי חזן: חבר הכנסת אחמד טיבי – איננו.

נעמי חזן: חברי הכנסת מוחמד ברכה וויצמן שירי.

נעמי חזן: חבר הכנסת עסאם מח'ול, ואחריו – חברת הכנסת זהבה גלאון.

עסאם מח'ול: גברתי היושבת-ראש, סגן השר, חברי הכנסת, הגיע הזמן שתוכר בישראל הזכות לסרב לשרת בצבא מטעמים מצפוניים ומטעמים רעיוניים.

עסאם מח'ול: אני חושב שלא במקרה עשרות רבות של חיילים או צעירים דרוזים מעדיפים לשבת בכלא מטעמים מצפוניים ומטעמים רעיוניים על שירות חובה בצבא, מתוך אמירה נגד המגמה לכפות עליהם לא רק את השירות הצבאי, אלא גם את השייכות הלאומית שלהם ולייצר להם לאום מתאים, נפרד, כאילו לבטל את השייכות הלאומית שלהם על מנת שתהיה סיבה לכפות עליהם את השירות הצבאי.

עסאם מח'ול: אני חושב שהגיע הזמן להכיר בזכותם האלמנטרית להיות חלק מעמם, להיות חלק מהלאום שלהם, ולסרב בתנאים הקיימים היום, שהתקיימו עד עכשיו, לשירות צבאי חובה.

עסאם מח'ול: נקודה שנייה שצריך לראות בהקשר זה היא להביא לקצו את השימוש באמתלה של אי-שירות צבאי כדי להסביר וכדי לתרץ אפליה על בסיס לאומי או על בסיס אחר, דברים שאנחנו רואים אותם בצורות שונות.

עסאם מח'ול: אתמול הייתי באום-אל-פחם, סיירתי שם וראיתי ששני דברים עומדים על כנם בצורה כרונית.

עסאם מח'ול: אחד מהם זה מבנה המרכז הקהילתי, שחמש שנים עומד על כנו, הוא בנוי חמש קומות, אבל אין תקציב להשלים אותו ולתת קצת דברים בעניין רוח.

עסאם מח'ול: דבר שני שעומד על כנו באום-אל-פחם בקרבת מקום, 5 מטרים מהבתים ומבית-ספר בשכונת עין-אבראהים, זה מחנה צבאי, קטן אומנם, אבל הוא צופה לתוך הבתים, עם התגרות יומיומית של חיילים בילדים, בנשים, בצעירות, עם יצירת אווירה קשה מאוד בשכונה.

עסאם מח'ול: אין שום צורך להקים בלב לבם של הבתים מחנה צבאי.

עסאם מח'ול: אפשר להעביר את המחנה הצבאי הזה.

עסאם מח'ול: הגיע הזמן להעביר אותו, הגיע הזמן להזיז אותו משם.

עסאם מח'ול: אי-אפשר להשאיר אותו בצורה כל כך מתגרה, בצורה כל כך פרובוקטיבית בתוך הבתים של האנשים.

עסאם מח'ול: אני חושב שקצת רגישות בנושאים האלה יכולה לתרום לחיים יותר טובים בארץ הזאת.

נעמי חזן: אני מודה לחבר הכנסת מח'ול.

נעמי חזן: חברת הכנסת זהבה גלאון – לא נמצאת.

נעמי חזן: חבר הכנסת יובל שטייניץ, ואחריו – חבר הכנסת אלי בן-מנחם.

יובל שטייניץ: גברתי היושבת-ראש, רבותי חברי הכנסת, וגם הצופים בנו – – –

נעמי חזן: סליחה, אדוני, אתה מדבר לחברי הכנסת, לא לצופים.

נעמי חזן: אתה נמצא במליאת הכנסת.

יובל שטייניץ: אני מודע לזה.

נעמי חזן: אז אתה לא פונה אל הצופים, אתה פונה לנוכחים.

יובל שטייניץ: יש כלל כזה בתקנון?

נעמי חזן: כן.

יובל שטייניץ: לא ידעתי.

יובל שטייניץ: סליחה, אני מתנצל בפני הצופים, אני פונה רק לנוכחים ולא לאף אחד אחר.

נסים זאב: הוא התכוון אלינו, שאנחנו צופים בו.

יובל שטייניץ: ודאי, כן.

יובל שטייניץ: גברתי היושבת-ראש, נפל דבר בישראל.

יובל שטייניץ: התקבלה החלטה ברברית, פרימיטיבית מאין כמותה, חסרת תקדים, לעקור את השורשים גם של התרבות האוניברסלית החדשה, של הספרות החדשה וגם של התרבות העברית היהודית החדשה.

יובל שטייניץ: לקצץ בענקי הרוח – בטולסטוי ובדוסטויבסקי, שבלעדיהם אין לנו ספרות עולמית בכלל, לקצץ בענקי הרוח עגנון, טשרניחובסקי וביאליק, שבלעדיהם אין לנו שורשים לתרבות העברית המודרנית, והכול בשם איזו מגמה של עכשוויזם, של פוסט-מודרניזם, של טירוף מערכות מוחלט, כאילו אין כבר נכסי צאן ברזל בתרבות, ורק מה שכאן ועכשיו, כאן ועכשיו, ואולי גם קרוב לעמדה פוליטית מסוימת – זה לגיטימי.

יובל שטייניץ: אני רוצה לומר – אנחנו בליכוד נגיש הצעת אי-אמון בנושא הזה בשבוע הבא, מכיוון שהדבר הזה הוא סימפטום לתהליך שלם.

יובל שטייניץ: לא מזמן שמענו שמוציאים את ההיסטוריה מבחינות הבגרות, ועכשיו עולה הכורת על כל השורשים גם של התרבות האוניברסלית הקלאסית וגם של התרבות העברית המודרנית.

יובל שטייניץ: זה כאילו שאני הייתי מלמד פילוסופיה בלי ללמד אפלטון ודקארט.

יובל שטייניץ: זה כאילו שחרדים היו מלמדים רק ספרי הלכה מסוף המאה ה-20, של הרב שך או עובדיה יוסף, בלי ללמד תלמוד או משנה.

יובל שטייניץ: ולא רק זה, אלא אחד המשוררים העכשוויים שאנחנו מלמדים זה משורר ערבי – וזה טוב, אני בעד שירה, אני בעד נגיב מחפוז, אני בעד עריידי – אבל אדם שקורא לסלק אותנו, לחסל אותנו, להשמיד אותנו, ובכך אנחנו ממשיכים תהליך של לגיטימציה לדה-לגיטימציה של הציונות, אנחנו נותנים לגיטימציה לדה-לגיטימציה של הנוכחות היהודית כאן, אנחנו נותנים לגיטימציה בעצם לקריאה להשמידנו.

יובל שטייניץ: לכן, יש פה גם שר חינוך שמנהיג מדיניות ברברית, פרימיטיבית, כאילו בשם עכשוויזם וקידמה – רק משוררים של עכשיו, דוחקים את ביאליק, את טולסטוי, את דוסטויבסקי ואת עגנון.

יובל שטייניץ: ומצד שני, שנאה עצמית, ואנחנו מחנכים כבר יותר לנרטיב הפלסטיני והקיצוני ביותר – לא לנרטיב הפלסטיני, לקיצוני ביותר – וזונחים את החינוך הציוני שלנו ואת הנשמה שלנו ואת התרבות שלנו ואת התרבות של המין האנושי בכלל.

נעמי חזן: תודה.

יובל שטייניץ: לכן, הפרימיטיביות הזאת והברבריות הזאת במסווה של חדשנות, אנחנו לא נשלים אתן.

יובל שטייניץ: תודה רבה.

נעמי חזן: תודה.

נעמי חזן: חבר הכנסת אלי בן-מנחם לא נמצא, גם לא חבר הכנסת בני אלון.

נעמי חזן: חבר הכנסת מוחמד כנעאן, בבקשה.

נעמי חזן: אחריו – חבר הכנסת עבד-אלמאלכ דהאמשה.

נעמי חזן: להזכירכם, אנחנו בדיון בקריאה ראשונה על שתי הצעות חוק שמהותן תיקון לחוק שירות ביטחון ולחוק השיפוט הצבאי – שמא אולי התבלבלתם כתוצאה מהתכנים של הנאומים.

מוחמד כנעאן: גברתי היושבת-ראש, חברי הכנסת, מכובדי סגן השר; האמת, גברתי, אני פשוט ציפיתי מחבר כנסת שטייניץ, ד"ר באוניברסיטת חיפה, מלמד שם, או לימד שם – לא יודע אם הוא עדיין מלמד, אבל לימד שם תלמידים יהודים וערבים כאחד, באותה אוניברסיטה, והוא מדבר בסגנון פרימיטיבי מאוד, פרימיטיבי מאוד.

מוחמד כנעאן: הוא מדבר על נושא שאמור להתקיים בו דיון בכנסת – –

עבד-אלמאלכ דהאמשה: עלה דרגה.

מוחמד כנעאן: – – אבל הוא הקדים את הדיון הזה והוא מדבר על החלטתו של שר החינוך.

מוחמד כנעאן: אני התכוונתי לדבר על נושאים אחרים, אבל אני אדבר על כך.

מוחמד כנעאן: אתה מדבר בצורה פרימיטיבית, בצורה חסרת אחריות.

יובל שטייניץ: תנמק, תנמק.

מוחמד כנעאן: אני לא הפרעתי לך, אל תפריע לי – חסרת אחריות.

מוחמד כנעאן: ציפיתי ממרצה באוניברסיטה שיעמוד כאן ויברך את שר החינוך.

מוחמד כנעאן: יכול להיות שהוא חולק על הבחירה שלו, אבל להגיד את המלים האלה ולשמוע גם ממי שאמור להיות אחראי, בצורה אחרת, שיגיד שהחלטתו של שר החינוך היא בולשביקית – אני חושב שהמלים האלה תואמות את דובריהן.

יובל שטייניץ: מה, מה אמרתי?

יובל שטייניץ: סליחה?

מוחמד כנעאן: תשמע אותי טוב.

יובל שטייניץ: לא אמרתי בולשביקית.

יובל שטייניץ: לא הוצאתי את המלה הזאת מפי.

מוחמד כנעאן: אני יודע שלא אמרת, אבל קראתי ביום חמישי גם על חברי כנסת אחרים.

מוחמד כנעאן: קראתי על חבר כנסת זבולון אורלב, שהוא יושב-ראש ועדת החינוך בכנסת, שאני חבר בה.

יובל שטייניץ: אתה בעד הוצאת טולסטוי?

יובל שטייניץ: אני שואל ברצינות.

מוחמד כנעאן: תשמע אותי.

מוחמד כנעאן: אני, כאזרח ערבי, ואני במקרה בוגר אוניברסיטת בן-גוריון בנגב בספרות עברית, למדתי תלמוד, למדתי תנ"ך, למדתי את כל המשוררים העבריים.

מוחמד כנעאן: מה קרה לכם?

מוחמד כנעאן: מה קרה?

מוחמד כנעאן: איבדתם את הראש?

יובל שטייניץ: אני בעד שירה ערבית.

יובל שטייניץ: למה אתה סתם מתקיף?

מוחמד כנעאן: אתם לא רוצים ללמוד את סיהאם דאוד ואת מחמוד דרוויש?

מוחמד כנעאן: איזה שירים הציע שר החינוך?

מוחמד כנעאן: איזה שירים?

מוחמד כנעאן: איך אתם רוצים, איך כופים על האוכלוסייה הערבית – –

נסים זאב: למה הוא לא הציע את אום-כולתום?

מוחמד כנעאן: – – כ-50 שנה ללמוד – –

יובל שטייניץ: הצעתי את עריידי.

מוחמד כנעאן: – – תלמוד ותנ"ך ולשון ודקדוק וספרות עברית?

מוחמד כנעאן: – –

נעמי חזן: חבר הכנסת נסים זאב, אל תפריע.

מוחמד כנעאן: – – וכל המשוררים?

מוחמד כנעאן: את הרמב"ם, את ימי הביניים, את עגנון, את ביאליק, את טשרניחובסקי – את מי לא?

מוחמד כנעאן: לומדים בצורה מורחבת, מגישים חמש יחידות בגרות – – –

יובל שטייניץ: מוחמד, אני גם בעד לימוד הקוראן, תתפלא לשמוע.

מוחמד כנעאן: אתם לא סובלים שהתלמידים היהודים ילמדו – –

נעמי חזן: חבר הכנסת שטייניץ.

מוחמד כנעאן: – – את מחמוד דרוויש ואת סיהאם דאוד ואת נעים עריידי, שהוא מרצה – ערבי דרוזי – –

יובל שטייניץ: אבל אמרתי שאני בעד.

מוחמד כנעאן: – – את זה אתם לא מעכלים?

מוחמד כנעאן: אתם כופים, הרי אתם לא שאלתם את התלמידים אם הם רוצים או לא רוצים, אם הם מעוניינים או לא מעוניינים.

מוחמד כנעאן: קיבלנו תוכנית לימודים על-ידי משרד החינוך לדורותיו.

מוחמד כנעאן: כך צריך להיות, כך אתם צריכים ללמוד – למדנו – –

נעמי חזן: תודה.

מוחמד כנעאן: – – אף פעם לא ערערנו.

מוחמד כנעאן: אז אם כך הדבר, מוטב ומותר לאותם תלמידים, לאותם בתי-ספר, לאותה אוכלוסייה ערבית, להגיד: רבותי, עד כאן.

מוחמד כנעאן: לא רוצים שתקבעו לנו ללמוד תלמוד ותנ"ך וספרות עברית – –

נעמי חזן: תודה.

מוחמד כנעאן: – – אנחנו לא נלמד, לא נלמד.

מוחמד כנעאן: כך אתם רוצים?

מוחמד כנעאן: כך המצב?

מוחמד כנעאן: כך אתה רוצה שייראה משרד החינוך?

נעמי חזן: אני מודה לך, אדוני.

נעמי חזן: זמנך תם.

יובל שטייניץ: אם יש משורר – – – שקורא לסלק – – – אני לא רוצה שילמדו אותו.

מוחמד כנעאן: אני חושב, שמי שאומר את הדברים, הוא צריך להתבייש.

מוחמד כנעאן: אנחנו לקראת האלף השלישי, אנחנו צריכים להסתכל קדימה, להסתכל הלאה.

מוחמד כנעאן: אתה שכחת שמחמוד דרוויש היה מהראשונים – –

נעמי חזן: חבר הכנסת כנעאן, זמנך תם, אדוני.

מוחמד כנעאן: – – שתמכו בהקמתה של מדינת ישראל – –

נעמי חזן: חבר הכנסת.

מוחמד כנעאן: – – מהראשונים שתמכו בהקמתה של מדינת ישראל.

מוחמד כנעאן: הוא היה חבר במפלגה הקומוניסטית.

מוחמד כנעאן: את זה אתם שוכחים לרגע.

נעמי חזן: לא.

נעמי חזן: עכשיו לא הדיון בנושא הזה וזמנך תם.

מוחמד כנעאן: נכון, אני יודע, גברתי.

נעמי חזן: זמנך תם.

מוחמד כנעאן: לא רציתי לדבר על הנושא הזה, אבל – – –

נעמי חזן: בסדר, אבל אתה כבר מדבר חמש דקות.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: – – –

מוחמד כנעאן: אני מסיים, גברתי.

מוחמד כנעאן: אני אמרתי – אני בצער רב, לא רציתי לדבר – – –

נעמי חזן: לכן אני מודה לך מאוד.

מוחמד כנעאן: אני מודה לך.

נעמי חזן: תודה.

נעמי חזן: חבר הכנסת עבד-אלמאלכ דהאמשה.

נעמי חזן: אני מתארת לעצמי שאתה תתייחס להצעות החוק.

נעמי חזן: אחריו – חברת הכנסת ציפי לבני.

יובל שטייניץ: – – –

מוחמד כנעאן: – – –

נעמי חזן: חבר הכנסת שטייניץ, אתה לא יכול לנאום ואז לדבר כשנואם אחר נואם, ואז להמשיך לדבר.

נעמי חזן: באמת, יש איזה גבול מסוים.

נעמי חזן: תודה.

נעמי חזן: חבר הכנסת דהאמשה – בבקשה, אדוני.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: גברתי היושבת-ראש, גברתי השרה, חברי חברי הכנסת, באמת משונה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: לאיזו רמה ירדנו?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: לאיזו רמה הוויכוח הזה מגיע?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: ללמוד משורר ערבי בעל דעות כאלה או אחרות, זה אסור?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: שמעתי אותך, ד"ר שטייניץ.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: כל הכבוד, היו לך ימים טובים יותר, תאמין לי.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: עוד בהתחלת הקדנציה שלך, בהתחלת חברותך בכנסת, דיברת דברים אחרים, בסגנון אחר ובמהות אחרת.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: מקלקלים אותך, מה נעשה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: יש רק להצטער – אתה גם יושב ליד ישראל כץ.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: רבותי, השאלה היא לא מחמוד דרוויש, תאמינו לי.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: השירים של מחמוד דרוויש נקראים ונלמדים די והותר גם בישראל ומחוץ לישראל, אבל השאלה היא אחרת: מה אנחנו רוצים.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: האם בחברה שלנו – הפתוחה, הדמוקרטית, הנאורה – יהיה חרם על משורר כזה או אחר?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: האם בחברה שלנו יהיה חרם גם על משורר יהודי או על בעל דעות יהודי או על מלומד יהודי או על פרופסור יהודי, שאמר דברים שאי-אפשר לומר יותר חמורים מהם?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: פילוסוף יהודי.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: מה, נחרים אותו?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: לא ילמדו אותו, לא יראו אותו באוניברסיטה?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: ואתם בוודאי יודעים למי אני מתכוון, אתה בטח יודע למי אני מתכוון.

יובל שטייניץ: אני אשאל אותך שאלה, נראה אם תוכל לענות עליה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: ולכן, השאלה – והדהדה כאן באולם המלה היידריזם – ואני אומר לך, חבר הכנסת עזמי בשארה: מאוד צדקת, כל הכבוד.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: זה בדיוק מה שמחלק פה את הבית.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: לעניין הזה מקצינים, ואני רוצה לעבור למעשים.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: כן, אותו שקולניק, אותו פושע מתועב, שבושה וחרפה לתמוך בו או להסביר אפילו את מעשיו.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: הוא ירה באדם כפות, גם עם עיניים מסומאות, שמונה יריות, ככה ללא שום סיבה, ללא שום צורך, ועכשיו הוא משתחרר, אחרי שישב פחות משבע שנים.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: חנינה ועוד חנינה ועוד שליש.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: ולעומתו יושבים גם זקנים שלא ירו באף אחד; עברו עבירות ביטחוניות – זה נכון, זה מקובל, אבל לא ירו בכפותים, לא רצחו חפים מפשע, לא רצחו סתם אנשים קשורים ושבויים.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: והם יושבים 18 שנה, 17 שנה, חולים, בן 71 ובן 68, 65, שנים בבית-חולים רמלה, אנחנו מטפלים בהם אחד אחד, והעניין ידוע לנשיא המדינה, לשר הביטחון, לראש הממשלה, לוועדת השרים, לכל אחד.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: לא משחררים אותם רק בגלל עובדה אחת – הם ערבים.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: ואתם לא רוצים שאנחנו נדבר על היידריזם?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: איך אפשר ולאן נגיע?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אני אומר פה עוד פעם, בעניין הזה צריך ליטול קורה – צריך פעם אחת ולתמיד לעבור לשפיות.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: רבותי, אפשר להקצין בלי סוף, אפשר גם בלי סוף להטיף לימניות.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: ואני רוצה לחזור פה לשר החינוך; אגב.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: שמעתי הבוקר – הדברים לא הוכחשו – שהוא אומר: אני הרגשתי נעלב כשאמרו שאני, אולי, אלמד את הקוראן אחר כך.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: נעלב אם אתה מלמד את הקוראן?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אתה צריך להיות הרבה יותר מכובד כדי לבטא את המלה: קוראן.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: נעלבים אם מלמדים את הקוראן?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: מה זה הקוראן, זה ספר של דברים שצריך להתבייש בהם?

ישראל כץ: – – – הוא התבלבל.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: לא, לא, לא, לא התבלבל.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אם בעניין הזה נעלבים, אז כנראה צריך את שר החינוך לחנך מחדש.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: את הקוראן לומדים מיליונים ומתפארים בלמידתו מיליונים ומיליארדים – וכל בעל שכל ישר ודעה נאורה שקורא את הקוראן, הרבה פעמים התאסלמו ועזבו את הדת שלהם מפני שרק קראו והבינו ולמדו את הקוראן.

נעמי חזן: תודה לך.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: להיעלב אם מלמדים את הקוראן?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: גברתי, יש פה כתובת על הקיר.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: החברה הזאת חייבת דקה אחת לפני הדקה התשעים לעשות חושבים, לעצור במדרון הזה, אחרת – מי יודע לאן נגיע?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: תודה רבה.

נעמי חזן: אני מודה לך.

נעמי חזן: חברת הכנסת ציפי לבני – לא נמצאת.

נעמי חזן: חבר הכנסת זבולון אורלב, בבקשה.

נעמי חזן: אחריו – חבר הכנסת רענן כהן.

קריאה: – – –

יובל שטייניץ: לא, שר החינוך אמר – – –

נעמי חזן: התרגום הראשון של הקוראן לעברית, המוסמך, נעשה על-ידי אביו של חבר הכנסת ראובן ריבלין.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: – – –

נעמי חזן: התרגום הזה.

נעמי חזן: כן, רק לידיעה.

זבולון אורלב: גברתי, סגן שר הביטחון לא נמצא?

נעמי חזן: סגן שר הביטחון יצא כנראה לרגע, אדוני.

נעמי חזן: סגן שר הביטחון אמור להיות כאן.

נעמי חזן: אני אודה לך.

קריאה: – – –

זבולון אורלב: אני, בשונה מאחרים, אולי רוצה להתייחס במלה אחת או שתיים לחוק.

קריאות: – – –

זבולון אורלב: אני רוצה להתנצל באמת על זה שאני מבקש להתייחס – – –

נעמי חזן: ועוד מאשימים את היושבי-ראש שהם מצנזרים נאומים.

זבולון אורלב: – – – גברתי היושבת-ראש.

נעמי חזן: כן, בוודאי.

זבולון אורלב: גברתי היושבת-ראש, חברי חברי הכנסת, אני באמת מתנצל על זה שאני רוצה להתייחס בכמה מלים להצעות החוק, ויש לי על כך ארבע הערות.

זבולון אורלב: דבר ראשון – אדוני סגן שר הביטחון, התנצלתי על זה שאני גם אתייחס לחוק בכמה הערות, אז אני מתנצל שאני מטריד אותך.

אפרים סנה: – – –

זבולון אורלב: זה ביום רביעי; הגשתי הצעה דחופה לסדר-היום.

זבולון אורלב: כל דבר בזמנו.

זבולון אורלב: יש לי גם מה להעיר על ההיידריזם, שאומרים כאן מעל במת הכנסת.

זבולון אורלב: כל דבר בזמנו.

זבולון אורלב: דבר ראשון, אני חושב, שצריך להסדיר את האפשרות, שחיילים שנעצרים – יודיעו למשפחות שלהם.

זבולון אורלב: זאת זכות טבעית של אדם להודיע למשפחה על שאירע לו, ומתוך הניסיון אני יודע שיש עם כך בעיות, ואם מסדירים את החקיקה, ואני מברך על הצעת החוק, אני חושב שראוי לחשוב על הנושא הזה של חובת ההודעה ומתן אפשרות לאדם להתקשר לביתו.

זבולון אורלב: דבר שני, אני חושב שראוי גם להתייחס לנושא של תנאי המעצר.

זבולון אורלב: אנחנו יודעים שיש בסיסים שבהם המעצר פשוט משפיל, לא ראוי לתנאים של אדם סביר.

זבולון אורלב: אני חושב שראוי מאוד באותה הצעת החוק גם להטיל אחריות או להסדיר שמישהו – אותו קצין, אותו מפקד – חייב להיות אחראי גם לתנאי מעצר סבירים של בני-אדם, ולא תנאים בלתי אנושיים.

זבולון אורלב: הדבר השלישי שאני חושב שצריך לחשוב עליו הוא הנושא של ההגנה המשפטית בשלבי המעצר, בעיקר בשלבי המעצר הנוספים.

זבולון אורלב: כלומר, אם עוצרים אדם ל-24 שעות – חברת הכנסת דיין, אני מוכרח את תשומת לבו של סגן השר – אם עוצרים אדם גם במסגרת האזרחית ל-24 שעות, עדיין אין ייעוץ משפטי, אבל שתהיה אפשרות, ואני מציע לשקול את הדבר הזה, שבהארכות מעצר נוספות – לא מצאתי שיש אפשרות של הגנה משפטית, ואני חושב שזכות טבעית של כל אדם בשלב כלשהו, עוד טרם משפט, שתהיה לו הגנה משפטית.

זבולון אורלב: הדבר האחרון שאני רוצה לומר לא קשור לחוק, אבל זאת האווירה, שאנחנו יודעים שיש חיילים שחטאו, נענשו, נשלחו למעצר ונשברו.

זבולון אורלב: צה"ל כבר לא יכול לספור אותם כחיילים, לא לוחמים ולא מתפקדים.

זבולון אורלב: אני חושב שחלק מהעניין של המעצר צריך להיות חינוך גם של המפקדים; מה מטרת המעצר, מדוע אנחנו עוצרים, מה אנחנו רוצים שיקרה עם החייל בסוף המעצר – שילמד את הלקח או שיחזור להיות חייל מתפקד?

זבולון אורלב: הואיל וצה"ל הוא לא רק כוח לוחם אלא גם כוח מחנך, אני חושב שיש פה למפקדים תרומה חשובה.

נעמי חזן: תודה.

זבולון אורלב: עוד משפט אחד, ברשות היושבת-ראש; אני יודע שהזמן נגמר, אבל הואיל והתחלתי מאוחר, אם אפשר ממש שלושה משפטים, כי אני מרגיש שפטור בלא כלום אי-אפשר.

זבולון אורלב: אני מרגיש שכל המחלוקות סביב צה"ל מאוד מאוד פוגעות, גם מה שקשור בלבנון וגם מה שאני שומע פה.

זבולון אורלב: אני חושב, שאם חפצי חיים אנחנו, צריך לחזק את צה"ל, לחזק את מעמדם של המפקדים, לחזק את מעמדם של החיילים.

זבולון אורלב: בסך הכול הרי לא היינו מגיעים להסכמי השלום לא עם מצרים, לא עם ירדן, ולא היינו נמצאים במשא-ומתן עם הפלסטינים ועם הסורים לולא צה"ל הגיש לנו זאת על מגש של כסף.

זבולון אורלב: אנשים לפעמים שוכחים ושופכים את התינוק עם המים.

זבולון אורלב: לכן אני חושב שכולנו צריכים לגלות אחריות; עם כל הדיונים על צה"ל, צריך בסופו של דבר שצה"ל יתחזק.

זבולון אורלב: תודה רבה.

נעמי חזן: תודה.

נעמי חזן: חבר הכנסת רענן כהן.

נעמי חזן: חבר הכנסת עוזי לנדאו.

נעמי חזן: חבר הכנסת דוד אזולאי.

נעמי חזן: חבר הכנסת מיכאל איתן.

נעמי חזן: חבר הכנסת צבי הנדל, בבקשה.

נעמי חזן: חבר הכנסת הנדל, אני במקרה ראיתי אותך בשולי המליאה – – –

מאיר פרוש: בפאתי האולם.

צבי הנדל: זכיתי.

נעמי חזן: זכית.

נעמי חזן: אחריו – חבר הכנסת מקסים לוי.

צבי הנדל: זכיתי ביושבת-ראש שמביטה היטב.

צבי הנדל: גברתי היושבת-ראש, חברי חברי הכנסת, גברתי השרה, שמעתי שיש פה שני חוקים.

צבי הנדל: אדבר תחילה על 48 השעות, שזה מחצית הזמן הדרוש להביא חייל לפני שופט, בפני קצין שופט.

צבי הנדל: זה כשלעצמו ראוי, כי אני חושב שחיילים צריכים לזכות במה שמגיע לכל בן-אדם נורמלי בלי קשר אם השופט אמר או לא.

צבי הנדל: אבל היתה פה חברת הכנסת גוז'נסקי וכל כך התלהבה מחוק זכויות האדם וחירותו והפליגה כבר שאולי בזכות זה שאנחנו מכירים סוף סוף בזכויות של החיילים, אז אולי גם נשחרר כאלה שהם סרבני גיוס בגלל אידיאולוגיה, ועוד כהנה וכהנה.

צבי הנדל: אני אומר: לאט לנו.

צבי הנדל: יפה שמתקנים את החוק, זה ראוי, זה מכובד במדינה נורמלית דמוקרטית כשלנו, אבל בסופו של דבר אנחנו עוסקים בצבא.

צבי הנדל: ונזכרתי, חבר הכנסת רובי ריבלין, שהייתי צעיר ורענן, לא יפה לספר, אבל הגעתי למחנה מעצר בעתלית – –

ראובן ריבלין: גם עכשיו אתה צעיר.

ראובן ריבלין: פחות רענן אבל צעיר.

צבי הנדל: – – והקריאו לי, היה שם מפקד שאמר לי: הגעת למחנה מעצר 396, בקיצור כלא-6, יש לך חובות, יש לך זכויות.

צבי הנדל: נתחיל בזכויות; אוכל חינם, לינה חינם, תספורת חינם.

צבי הנדל: אני לא אמשיך עכשיו בכל הפרטים, אבל תבינו שבסופו של דבר חייל צריך להיות חייל.

צבי הנדל: כולנו חפצי שלום, אבל בואו נפסיק עם המשחקים האלה ונדע שאנחנו צריכים לחנך דור של חיילים.

צבי הנדל: זה צד אחד.

צבי הנדל: מאחר שזמני קצר, אני רוצה להעיר לנקודה השנייה.

צבי הנדל: אם הבנתי נכון, מאחר שאני מעריך שלשרת בצה"ל זאת זכות גדולה כאשר סוף סוף עם ישראל זכה לארץ משלו, לצבא משלו, לחיילים משלו, אם יש אנשים שבגלל כושר לקוי כזה או אחר לא היו מגויסים, התיקון הזה מאפשר לגייס אותם, ואני מברך על כך ברכה עצומה.

צבי הנדל: אני רוצה שכל נער שרוצה לשרת את המדינה – אני מכיר הרבה כאלה – נאפשר לו זאת, כי לא הכול קרבי בצה"ל הענק; יש עוד מספיק עיסוקים שאדם יכול לתרום בהם, ירגיש שהוא תורם ואכן יתרום למדינה.

צבי הנדל: תודה.

נעמי חזן: אני מודה לך.

נעמי חזן: חברי הכנסת מקסים לוי, משה ארנס, חיים כץ – אינם נוכחים.

נעמי חזן: חבר הכנסת ראובן ריבלין, ואחריו – חבר הכנסת יוסף פריצקי.

ראובן ריבלין: גברתי היושבת בראש, גברתי השרה, אדוני סגן השר, חברי הכנסת הנוכחים, חוק השיפוט הצבאי מחייב את החייל למשמעת.

ראובן ריבלין: אנחנו תומכים בהצעות החוק שהממשלה הביאה, משום שלאחר חוק המעצרים והחיפושים, שתוקן על-ידי הכנסת בכל הקשור לאזרחי מדינת ישראל שאינם משרתים וחוק שירות ביטחון לא חל עליהם, מובן שהיה צריך לתקן באותה עת את הנושא של המעצרים והחיפושים הקשורים בחיילי צה"ל ובחוק שירות ביטחון.

ראובן ריבלין: אלה דברים שמחויבים גם על-פי חוק-יסוד: כבוד האדם וחירותו.

ראובן ריבלין: כל הדברים האלה ברורים.

ראובן ריבלין: בסופו של דבר חבר הכנסת הנדל נגע בנקודה הנכונה.

ראובן ריבלין: רק בשבוע שעבר שמענו על סרבנות של חייל לשרת בלבנון מתוך סיבה זו או אחרת, בניגוד לצו עמו, מדינתו וממשלתו הלגיטימית והחוקית של העם היושב כאן.

ראובן ריבלין: יש גם איזה תהיות ושאלות אצל חיילים כאלה או אחרים השומעים את הוויכוח הפוליטי והביטחוני שקיים בינינו: האם אנחנו באמת מגינים על הצפון מתוך לבנון?

ראובן ריבלין: כל זאת, כאשר ממשלות ישראל לדורותיהן, בין שטעו ובין שלא טעו, לא עשו זאת מתוך רצון או זדון או מתוך מחשבה שהן עושות דבר שאינו משרת את ביטחונה של ישראל.

ראובן ריבלין: אבל בכל זאת קיימות תהיות ושאלות, ואנחנו שומעים חדשות לבקרים סימפוזיונים הקשורים בהורים, כמו גם בדיונים המשותפים בין הורים לחיילים, כאשר רוב רובם של חיילי ישראל ממש ששים אלי משימה.

ראובן ריבלין: הם לא ששים אלי קרב והם לא רוצים למות, אבל הם רוצים לשרת את עמם, את מולדתם ואת מדינתם כפי שכל אזרח שוחר אמוני ישראל צריך לעשות.

ראובן ריבלין: הדברים האלה ברורים, והם היו ברורים לנו במשך חמישה עשורים, גם לפני כן, לפני קום המדינה; ידענו מה הן המשימות, מה הן החובות.

ראובן ריבלין: כל המלחמות נכפו עלינו, ואנחנו ידענו שאנחנו עושים כל דבר על מנת להגן על בתינו, על אחינו, על הורינו, על ילדינו, על נשינו ועל טפנו.

ראובן ריבלין: היום אנחנו נמצאים במצב של אי-נוחות.

ראובן ריבלין: יותר חשוב מאותם חוקים שאנחנו נחוקק, כמובן, ושגם הם חשובים כשלעצמם, הרי הם כלי עזר.

ראובן ריבלין: אני בטוח שסגן שר הביטחון יודע שאני עומד כאן ומבטא את רחשי לבי, שאני בטוח שהם גם רחשי לבו.

ראובן ריבלין: אנחנו צריכים לחזור לאותה אמונה ולעשות כל אותם דברים שצריך מתוך קונסנסוס מלא שצה"ל הוא צבא העם, שצה"ל פועל על מנת לקיים אותן החלטות שקיבלו ממשלות ישראל החוקיות, שאין משחק אחר בדמוקרטיה אלא קבלת החלטות הממשלה ושאין לערער עליהן, אם כי אפשר לבקר אותן או לדון עליהן.

ראובן ריבלין: תודה רבה.

נעמי חזן: אני מודה לחבר הכנסת ריבלין.

נעמי חזן: חברי הכנסת יוסי פריצקי, רוני מילוא, רחבעם זאבי ומשה רז – אינם נוכחים.

נעמי חזן: חברת הכנסת חוסניה ג'בארה, ואחריה – חבר הכנסת נסים זאב.

נעמי חזן: כמעט סיימנו את הרשימה.

נעמי חזן: אחרי חבר הכנסת נסים זאב – חברת הכנסת מאור, ואם היא לא תהיה, אתה האחרון.

חוסניה ג'בארה: גברתי היושבת-ראש, גברתי השרה, סגן השר, חברי הכנסת, כמעט רוב כוח הביטחון של מדינת ישראל היה בסוף השבוע שעבר בטייבה.

חוסניה ג'בארה: אני לא באה להתגונן כאן, להצטדק או להתנצל, אני רק מגנה את הקריאה של אנשי הימין הקיצוני נגד ערביי ישראל ונגד תושבי טייבה, כאילו הם מעלימים עין או עוצמים עין ממה שקורה בטייבה.

חוסניה ג'בארה: אני לא יודעת, גברתי השרה, עד מתי ערביי ישראל צריכים לעמוד במבחן של הנאמנות למדינת ישראל.

חוסניה ג'בארה: אני חושבת שערביי ישראל מספיק נאמנים למדינת ישראל.

חוסניה ג'בארה: אם יש שם מקרים בודדים, לא צריך להפנות אצבע מאשימה נגד תושבים ואזרחים במדינת ישראל.

חוסניה ג'בארה: האשם הראשון והאחרון בתופעה הזאת זה הרשות.

חוסניה ג'בארה: אם יש אנשים בודדים שנכנסים לתל-אביב ולא נתפסים, הרשות אשמה.

חוסניה ג'בארה: כנ"ל בטייבה.

חוסניה ג'בארה: אני מציינת שגם הפלסטינים לא אשמים אם מדובר במקרה בודד.

חוסניה ג'בארה: הקריאה של חבר הכנסת ישראל כץ ושל גדעון עזרא, שצריך להוציא את התנועה האסלאמית אל מחוץ לחוק במדינת ישראל, היא קריאה קיצונית.

חוסניה ג'בארה: אם נצא בקריאה מקבילה, יש גם מולדת שיש בה אנשים קיצוניים – – –

צבי הנדל: את משווה אנשים שמסיתים לרצח אל מפלגה פוליטית?

חוסניה ג'בארה: יש אנשים בודדים, כפי שאמרתי, ואף לא אחד מערביי ישראל – לא מהפלסטינים, ולא מתושבי טייבה – אשם בזה.

חוסניה ג'בארה: ציינתי שהרשות אשמה בזה, בכל מעבר יש מחסומים והם צריכים לדאוג לתופעה של האנשים הבודדים.

חוסניה ג'בארה: לא תמיד צריך להאשים אותנו ולהפנות אצבע מאשימה נגדנו.

חוסניה ג'בארה: אנחנו לא צריכים 50 שנה להצטדק, להתגונן ולהוכיח את הנאמנות שלנו למדינת ישראל.

חוסניה ג'בארה: הגיע הזמן לדעת ולהבין, שאזרחי ישראל הערבים נאמנים לא פחות מהאזרחים היהודים.

חוסניה ג'בארה: לא כדאי בכל פעם לרקוד על דם, לרקוד עם המקהלה הזאת.

חוסניה ג'בארה: אני מגנה כל אחד שרוקד על דם ותמיד מאשים את הצד השני.

חוסניה ג'בארה: תודה.

נעמי חזן: גברתי, תודה.

נעמי חזן: חבר הכנסת נסים זאב, ואחריו – אחרונת הנואמים, חברת הכנסת ענת מאור, ונעבור להצבעות.

נסים זאב: גברתי היושבת-ראש, כבוד סגן השר, אני רוצה להתייחס לסעיפים הקיימים.

נסים זאב: עד היום הסעיף הקיים אפשר לקצין שיפוט, שהוא שוטר צבאי, לתת פקודת מעצר לכל חייל לתקופה של 96 שעות.

נסים זאב: הסעיף בא עכשיו לקצר את תקופת המעצר.

נסים זאב: אני בהחלט מסכים, שאם אנחנו רוצים לעמוד באמת על האמור בחוק-יסוד: כבוד האדם וחירותו וליישם אותו, אי-אפשר לעצור בן-אדם ללא דין, ללא משפט.

נסים זאב: השאלה שלי היא לא רק לכמה זמן עוצרים, אלא גם על מה עוצרים.

נסים זאב: לפעמים יש איזו תחושה שהאדם לא יכול להגן על עצמו.

נסים זאב: בפרט בצבא חיילים לא יכולים להגן על עצמם.

נסים זאב: לא מאפשרים להם להביא סניגור, או עורך-דין, כדי להגן על עצמם.

נסים זאב: אני נתקל בזה לאו דווקא לגבי חיילים סדירים, אלא גם לגבי חיילי מילואים, שמואשמים על עריקות, והרבה פעמים זה בתום-לב, זה משום ששינו כתובת.

נסים זאב: לפעמים מדובר במשפחה שהאשה בה בהיריון.

נסים זאב: לא אחת נתקלתי במקרה כזה.

נסים זאב: אין אפילו זכות לאותה אשה, במסגרת 48 השעות הראשונות, לבוא ולהגן על בעלה ולומר שבעצם בעלה עצור אולי על לא עוול בכפו.

נסים זאב: לכן, אני מבקש לתת את תשומת הלב גם לנקודה הזאת.

נסים זאב: העניין האחר נוגע לפרופיל 24.

נסים זאב: עד היום מי שהיה לו פרופיל 24 היה נחשב לחייל שלא צריך לשרת, או להמשיך לשרת, וזה תלוי אם הוא נמצא באמצע השירות.

נסים זאב: צריך לזכור שבמסגרת הגיוס של נערי רפול, חיילי רפול למעשה נתנו את התשובה באותה תקופה.

נסים זאב: בהחלט לא הייתי קורא לחייל כזה חייל מוגן.

נסים זאב: למה צריך לתת לו תחושה שהוא חייל מוגן, מסכן?

נסים זאב: באותה תקופה נתנו את המענה הנכון.

נסים זאב: אני חושב שכבודו של כל חייל במקומו והוא צריך להרגיש שווה בין שווים, גם אם הוא לא יכול לשאת נשק בתקופת שירותו בצבא.

נסים זאב: ברשותך, כבוד סגן השר, אני רוצה לחרוג ולהתייחס לנושא אחר.

נסים זאב: אני מבקש להתייחס לנושא התאריך העברי.

נסים זאב: יש לי פה צו קריאה למילואים.

נסים זאב: חיילים נקראו לשרת בצבא וכנראה לא היתה התייחסות לתאריך העברי.

נסים זאב: יצא שהם נקראו לשרת בדיוק ביום חג הפורים ויום לאחר מכן.

נסים זאב: זה בסך הכול שירות של שלושה ימים.

נסים זאב: זה תרגיל אימונים.

נסים זאב: בתשובה על פנייתם של אותם חיילים נאמר להם: מצטערים, בתאריך הלועזי – לא התייחסנו לזה.

נסים זאב: זאת מכיוון שהם לא הסתכלו על התאריך העברי.

נסים זאב: לכן, קודם כול אני מבקש שמכאן ולהבא יתייחסו גם לתאריך העברי.

נסים זאב: אם כבר קוראים למילואים פעם בשנה, לשלושה ימים של אימונים, זה לא חייב להיות ביום פורים, או בערב פורים.

נסים זאב: אני מודה לך, אדוני.

נעמי חזן: תודה לחבר הכנסת נסים זאב.

נעמי חזן: חברת הכנסת ענת מאור, בבקשה.

נעמי חזן: אדוני סגן השר, האם תרצה להשיב?

אפרים סנה: לגבי הערתו האחרונה של חבר הכנסת נסים זאב אני רוצה לומר, שיש פתגם ביידיש האומר: "קדחת איז נישט קיין קרענק, און פורים איז נישט קיין יום-טוב", לאמור: קדחת איננה מחלה ופורים איננו חג.

נעמי חזן: גברתי, בבקשה.

ענת מאור: גברתי היושבת-ראש, חברות וחברי הכנסת, אני רוצה להצטרף לתומכים בשתי הצעות החוק.

ענת מאור: הצעת החוק הראשונה היא מאוד חשובה, ואני אומרת זאת כמי שעסקה שנים רבות בחינוך.

ענת מאור: אנחנו יודעים על המוטיבציה ועל רצון ההתנדבות הגדול של הרבה מאוד צעירות וצעירים, שמחמת הבריאות לא יכלו לממש זאת עד כה.

ענת מאור: לכן, אני בהחלט תומכת בהצעת החוק.

ענת מאור: אני רוצה לומר יותר מזה: הלוואי שהם יהוו דוגמה לכל כך הרבה אזרחים ואזרחיות, שלא בדין לא תורמים את חלקם לצבא, לא נושאים בנטל הביטחון.

ענת מאור: אני גם חושבת שאנחנו לא צריכים להכניס סייג של אי-גיוס מסיבות של מצפון, כי מצפון ורצון לשלום יש לרבים, אבל החובה והצורך לשרת במערכות הביטחון במדינה כמו שלנו, עם בוא השלום, הם דבר מאוד חשוב.

ענת מאור: אני פונה אליך, סגן השר, ואומרת לך, שאנחנו צריכים לדאוג ביחד, הכנסת כולה, לכך שוועדת-טל לא תהיה ועדת הכשר להשתמטות מן הצבא.

ענת מאור: לכן, ודאי שאנחנו צריכים להרחיב את יכולת הגיוס של אלה שרוצים לתרום ונבצר מהם לתרום מסיבות בריאות, ובאותה עת לא לאפשר את נישת ההשתמטות מן הצבא.

ענת מאור: לגבי הצעת החוק השנייה: אני חושבת שיש בה הרבה מאוד היגיון, אם כי כאשר ביקרנו במסגרת ועדת החוקה במשטרת ישראל, הם הסבו את תשומת לבנו לכך, שעם כל החשיבות הרבה של הגבלת המעצר, זו של אזרחים – וכאשר העברנו אותה מייד אמרנו שצריך להתאים גם את המעצר הצבאי – צריך במקרים חמורים, כפי שנאמר בוועדת החוקה, חוק ומשפט, או במקרה שזו עבירה חוזרת, או שהעבירה ברורה מאליה בחומרתה, לאפשר מראש מעצר ארוך יותר.

ענת מאור: אדוני סגן השר, אני רוצה לפנות אליך לגבי נושא שהוא לא בחוק, אבל הוא קיים בנוהג, ולפעמים זה הרבה יותר חשוב מן החוק.

ענת מאור: אדוני סגן השר, אני פונה אליך ומבקשת, שהוועדה שהוקמה באכ"א על מנת שעונש מאסר לחיילים יוטל רק על נושאים פליליים, ושלא תהיה יד מקלה בכל הנוגע לשליחת מיטב הבנות והבנים שהתגייסו, לא שהשתמטו, כעונש על עניין משמעתי – הופתעתי מאוד לגלות, על-פי המידע שפורסם בעיתון, אם הוא נכון, שיש יד מקלה מדי בכל הנוגע לשליחת חיילים וחיילות לבתי-כלא, לבתי-מאסר.

ענת מאור: קודם כול, אין הליכה מן הקל אל הכבד מבחינת חומרת הענישה.

ענת מאור: צריך גם לזכור שהענישה נועדה להפנים הרגלים של משמעת.

ענת מאור: אבל לשלוח לכלא?

ענת מאור: או לשים על-תנאי?

ענת מאור: אלה הרי דברים שהיו צריכים לעבור מן העולם מזמן.

ענת מאור: כמו שנאבקנו נגד הטרטורים, אני באמת פונה לסגן שר הביטחון ומבקשת לזרז את העבודה באכ"א, כך שלא ייווצר מצב שמי שמתנדב ומי שמשרת בצה"ל הוא זה שבסוף גם תורם וגם משלם בישיבה בכלא, פעמים רבות, בעשרות אלפי פעמים, שלא בצדק.

נעמי חזן: תודה.

נעמי חזן: אדוני סגן השר, בבקשה.

אפרים סנה: גברתי היושבת-ראש, חברי הכנסת, אני מבקש להשיב לכמה מהמתדיינים שהעירו הערות בהחלט לעניין.

אפרים סנה: אינני נכנס לוויכוח הספרותי שבין טשרניחובסקי למחמוד דרוויש.

אפרים סנה: זה ויכוח מאוד חשוב, אבל הקשר שלו לחוק השיפוט הצבאי נראה לי רופף.

אפרים סנה: לא כל חברי הכנסת הבינו את משמעות התפקיד המוגן.

אפרים סנה: כמו שאמר חבר הכנסת הנדל, מדובר פה ביצירת מסגרת למישהו שרוצה לשרת, יכול לשרת, אבל בתנאים מסוימים, לאמור: אם יש מישהו שהוא חולה אסתמה והוא רגיש לדברים מסוימים, אבל הוא יכול לעבוד על מחשב, או בחמ"ל, או במקום אחר – אין למנוע את השירות ממנו.

אפרים סנה: אבל צריך לסייג זאת באיזה רישום צבאי האומר, שאותו חייל מסוגל לשרת, הוא יכול לעשות משמרות, הוא יכול לעבוד 12 שעות, אבל זאת אם לא חושפים אותו לדבר שעלול להזיק לבריאותו וכן הלאה.

אפרים סנה: תכלית התיקון הזה היא באמת לאפשר לחיילים ולחיילות שרוצים לשרת, אכן לעשות זאת.

אפרים סנה: אני שולל לחלוטין את פתיחת הדלת לעניין המכונה סרבנות מצפונית.

אפרים סנה: אין דבר שהוא יותר לא מצפוני מאשר להתחמק משירות בצה"ל.

אפרים סנה: אינני חושב שיש שינוי בעניין הזה.

אפרים סנה: עלו פה הערות שהטילו ספק בנחיצות ההתערבות של בג"ץ בענייני הצבא.

אפרים סנה: גם אני חושב שלמערכת הצבאית יש היגיון משלה והיא איננה זקוקה להתערבות מהסוג הזה.

אפרים סנה: אכן, חבר הכנסת פרוש, הצבא הוא מערכת כופה, ולא כל דבר נעשה שם לנוחות או לתפארת, ולא בהכרח לכבוד האדם וחירותו.

מאיר פרוש: לא התאוננתי.

אפרים סנה: בסדר.

אפרים סנה: אני רק מצדיק את התפיסה שאומרת, שלא כל הדברים נעשים שם בהתאם לכבוד האדם וחירותו.

אפרים סנה: הצבא הוא מסגרת כופה, הוא מסגרת הייררכית, הוא מסגרת שלפעמים מכריחה את האדם לעשות דברים לא נעימים.

אפרים סנה: אבל זה טיבו של האימון הצבאי.

אפרים סנה: זה לא פיקניק וזה לא סמינר אקדמי.

אפרים סנה: עם זאת, למעט בנסיבות נדירות, כשמישהו נמצא על כלי שיט בלב ים, להחזיק אדם 96 שעות במעצר ולא להביא אותו בפני שופט, זה דבר שלא עולה בקנה אחד עם תפיסה מתקדמת של חופש האדם.

אפרים סנה: אם מישהו, כאמור, נמצא בסטי"ל מול חופי לבנון ועשה איזו עבירה, אפשר להבין למה לא מביאים אותו תיכף ומייד לשופט.

אפרים סנה: אבל בתוך הארץ אין לזה צידוק, ויש בזה טעם לפגם; זה לא דמוקרטי, זה לא נאות, זה לא יאה.

אפרים סנה: אנחנו יכולים בפירוש לעמוד בזמן של 48 שעות ולהביא בן-אדם בפני שופט.

אפרים סנה: חבר הכנסת אורלב, לצערי, איננו.

אפרים סנה: הוא העלה פה כמה הערות מעשיות, מאוד נכונות, ואף שהוא לא נמצא, אני רוצה לציין את הדברים, שמקומם, לדעתי, בהכנה לקריאה שנייה: ההודעה למשפחה שמישהו נעצר, מתן סיוע משפטי, חינוך האסיר – אלה בהחלט נקודות מאוד נכונות.

אפרים סנה: לסיום, אני רוצה להצטרף לנימת הדברים, גם של חבר הכנסת אורלב, גם של חבר הכנסת צבי הנדל וגם של חבר הכנסת רובי ריבלין, שדיברו על הצורך דווקא בעת הזאת לתת חיזוק לחיילים, לתת להם גב, לתת להם גיבוי, לתת להם גיבוי מוסרי-ציבורי, וזה תפקיד שעל נבחרי הציבור למלא יותר מכל אחד אחר.

אפרים סנה: אני מבקש, אדוני היושב-ראש, להצביע לאישור שתי ההצעות, או מקבץ התיקונים הזה, כדי להעביר אותו לוועדה להכנה לקריאה שנייה ושלישית.

אפרים סנה: תודה רבה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: תודה רבה לסגן שר הביטחון, חבר הכנסת אפרים סנה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: חברי הכנסת, אנחנו עוברים להצבעה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: נצביע תחילה על הצעת חוק שירות ביטחון (תיקון מס' 12), התש"ס–2000, קריאה ראשונה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: הצבעה מס' 16 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לוועדה – 13 נגד – אין נמנעים – 1 ההצעה להעביר את הצעת חוק שירות ביטחון (תיקון מס' 12), התש"ס–2000, לוועדת החוץ והביטחון נתקבלה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: ברוב של 13 תומכים, אין מתנגדים ונמנע אחד, הצעת החוק התקבלה והיא תועבר לוועדה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: סגן השר, לוועדת החוץ והביטחון?

אפרים סנה: ודאי.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: לוועדת החוץ והביטחון, להכנתה לקריאה שנייה שלישית.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אנחנו עוברים להצבעה על הצעת החוק האחרת: הצעת חוק השיפוט הצבאי (תיקון מס' 36) (קיצור תקופת המעצר), התש"ס–2000, גם כאן קריאה ראשונה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: חברי הכנסת, אנחנו הולכים להצביע.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: ההצבעה התחילה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: הצבעה מס' 17 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לוועדה – 10 נגד – אין נמנעים – 1 ההצעה להעביר את הצעת חוק השיפוט הצבאי (תיקון מס' 36) (קיצור תקופת המעצר), התש"ס–2000, לוועדת החוץ והביטחון נתקבלה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: ברוב של עשרה תומכים, אין מתנגדים ונמנע אחד, גם הצעה זאת התקבלה בקריאה ראשונה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: היא תועבר לוועדת החוץ והביטחון להכנתה לקריאה שנייה ושלישית.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: תודה רבה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: (קריאה שנייה וקריאה שלישית)

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אנחנו עוברים לנושא הבא בסדר-היום, והוא כנראה הנושא האחרון בסדר-יומנו:

עבד-אלמאלכ דהאמשה: הצעת חוק שיווי זכויות האשה (תיקון מס' 2), התש"ס–2000, קריאה שנייה וקריאה שלישית.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: תשובה והצבעה בישיבת הכנסת מחר, יום ג'.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: תציג את הצעת החוק יושבת-ראש הוועדה לקידום מעמד האשה, חברת הכנסת יעל דיין.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: בבקשה.

יעל דיין: ערב טוב, כבוד היושב-ראש, כנסת נכבדה, חברותי וחברי חברי הכנסת, אני רוצה לנצל את הזמן שיש לי ולומר כמה מלים היסטוריות.

יעל דיין: ביוני ויולי 1951 עמדו מעל הדוכן, לא הזה, אלא בכנסת הקודמת, חברי וחברות כנסת.

יעל דיין: ראש הממשלה היה בן-גוריון, הקואליציה דאז, חבר הכנסת ריבלין, היתה בלי מק"י ובלי חרות, אבל כן היו בה המזרחי, החזית הדתית והפרוגרסיבים.

יעל דיין: היו בכנסת הראשונה ההיא, כאשר ביוני וביולי התקיים הדיון על חוק שיווי זכויות, שאותו אנחנו מתקנים היום, 12 נשים.

יעל דיין: ואם אנחנו חושבים ש-15 זה "וואלה" התקדמות, משהו לא נורמלי, ב-49 שנים עברו מ-12 ל-15.

יעל דיין: אנחנו מאוד גאות שאנחנו 15.

יעל דיין: אבל – – –

ראובן ריבלין: זו היתה נסיגה.

יעל דיין: היו 120 חברי כנסת גם אז.

יעל דיין: אבל 12 הנשים שהיו אז, אני רוצה להזכיר אותן, כי כולכם כמעט לא זוכרים אותן.

יעל דיין: חלק מחברי הכנסת המכהנת אפילו לא נולדו ב-1951, כשהחוק הזה עלה.

לימור לבנת: לצערי, זה לא חל עלינו.

יעל דיין: אני הייתי בת 12.

יובל שטייניץ: עשיתי חישוב, שלפי הקצב הזה בשנת 2800 יהיה חצי-חצי.

יעל דיין: אני רואה שעברת מפילוסופיה למתמטיקה.

יעל דיין: אני הייתי בת 12, הייתי ילדה בנהלל, סבא שלי היה חבר כנסת.

יעל דיין: אם היו אומרים לי שיש חוק שיווי זכויות האשה, לא הייתי יודעת על מה מדברים, לא היה עולה על דעתי שאין שוויון לבנות, נגיד, לא לנשים.

יעל דיין: חברות הכנסת היו: בבה אידלסון – מפא"י, פייגה אילנית – מפ"ם, חסיה דרורי – מפא"י, ז'ניה טברסקי – מפא"י, רחל כגן – ויצ"ו, חנה למדן – מפ"ם, גולדה מאיר – מפא"י, עדה מימון – מפא"י.

יעל דיין: תספרו כמה חברות היו ממפא"י ותסתכלו עלינו היום.

לימור לבנת: כמה חברי כנסת היו ממפא"י?

אברהם-בייגה שוחט: היו 70 מנדטים.

יעל דיין: עדה מימון ממפא"י, דבורה נצר ממפא"י, שושנה פרסיץ מהציונים הכלליים, יהודית שמחונית ממפא"י, ותיבדל לחיים ארוכים וטובים – אסתר רזיאל-נאור מחרות.

יעל דיין: 12 הנשים האלה בממשלה של בן-גוריון השתתפו בישיבות שהיו אז, ביוני-יולי 1951, ואני חוששת שהישיבה של היום, פלוס ההצבעות של מחר, לא יגיעו לכדי סטנוגרמות מהסוג שהוצאתי מהישיבות בדיון על חוק שיווי זכויות האשה.

יעל דיין: אבל כמה דברים לגמרי לא השתנו.

יעל דיין: את הישיבה בנושא הזה פתחה חברת הכנסת רחל כגן מויצ"ו ואמרה: "אני מבקשת את סליחתכם" – שימו לב, חברי הכנסת – "על שאני מטרידה אתכם, אבל העניינים הם מאוד חשובים".

יעל דיין: אני לא מבקשת סליחה, אני חושבת שהחוק שאני מביאה היום איננו הטרדת הכנסת.

יעל דיין: מה שדומה זה מספר הנשים.

יעל דיין: רחל כגן אמרה אחר כך: "ההתעניינות בחוק הזה היא פחותה, ההתעניינות בחוק שוויון של מחצית האוכלוסייה שלנו היא קטנה מזו שהיתה לחוק זכויות היתר" – שקדם לזה בסדר-היום – "של חברי הכנסת, ואני מתביישת בכך.

יעל דיין: לכל הפחות כל אותן תשבחות ששמענו לאשה מפי כולם, בלי יוצא מן הכלל, היו צריכות למצוא ביטוין בזה שחברי הכנסת יהיו נוכחים באולם בעת הדיון בחוק".

יעל דיין: אז אולי לא קרה שום דבר, ועברו 49 שנים, ואנחנו עומדים עכשיו בפני מצב מאוד דומה, משום שכאשר שר המשפטים דאז, פנחס רוזן, הציג את החוק, הוא הציג אותו כמהפכה, ובן-גוריון, שהשתתף בדיון, ודיבר איזה ארבע-חמש פעמים בדיון, התנצל על זה שבחוק ב-1951 יש שמירת דינים ויש שמירת היתרים ואיסורים לנישואים.

יעל דיין: הוא התנצל על זה, והוא אמר, וזה נמצא בפרוטוקול: אני מצטער מאוד שאני מביא היום לכנסת חוק שיש בו סעיף אחד שלילי – שמירת דינים, ויש בו סעיפים חיוביים של שוויון.

יעל דיין: אבל אין לי ברירה, הוא אמר, הרכב הקואליציה שלי מחייב את השילוב הזה.

יעל דיין: אני אעביר שוויון זכויות, אני אשמור על הדינים, כי אין לי ברירה, ותוך מספר שנים קטן אנחנו גם נביא חוקים לנישואים, שיאפשרו לכל איש ואשה להינשא.

יעל דיין: והוא הוסיף ואמר דבר שגם היום יכול להיאמר, בוודאי ייאמר על-ידי ראש הממשלה: אנחנו עסוקים עכשיו בבעיות של ביטחון, בבעיות של קליטה, אנחנו בונים ארץ, ולכן אנחנו צריכים לעבוד מתוך הסכמה.

יעל דיין: אני רוצה לומר, שהחוק שלפניכם הוא בערך אותו דבר.

יעל דיין: אנחנו עושים כאן שמירת דינים, אנחנו לא פוגעים בסטטוס-קוו, אנחנו מנסים להגיע להסכמות בדברים שתיתכן בהם הסכמה.

יעל דיין: אבל אנחנו מנסים להציג בפעם הראשונה את אלמנט השוויון בין נשים לגברים, שקיים רק במגילת העצמאות, בהכרזה על מדינת ישראל.

יעל דיין: הוא לא קיים בחוק-יסוד: כבוד האדם וחירותו, לצערי.

יעל דיין: יש בו כבוד, ויש בו חירות, ואין בו שוויון.

יעל דיין: פרשנות של בית-המשפט העליון, כאשר היתה תביעה לשוויון, השתמשה בחוק-יסוד: כבוד האדם וחירותו והסבירה בצורה שלא תמיד שכנעה, שבעצם פגיעה בשוויון היא פגיעה בכבוד האדם.

יעל דיין: אבל מובן שאנחנו לא יכולים להסתפק בזה.

יעל דיין: אנחנו מביאים היום חוק, שאני קוראת לו חוק מתנה לכנסת, משום שהוא מגדיר בפעם הראשונה.

יעל דיין: כל מי שחושב שאין חשיבות להגדרות דקלרטיביות, הצהרתיות, בחוק – אני חושבת שאנחנו מביאים כאן דבר שהוא דקלרטיבי.

יעל דיין: כל אחד מאתנו היום, בשנת 2000, יודע איך אנחנו מבחינים בין איסור אפליה, שזה דבר אחד, וזה קיים בחוק, גם המקורי, ובין שוויון.

יעל דיין: איסור אפליה זה על דרך הנגטיב, על דרך השלילה, ושוויון זה פוזיטיבי.

יעל דיין: זה מצוות עשה וזה מצוות אל תעשה.

יעל דיין: מהבחינה הזאת אני רואה, שב-49 שנים עשינו קפיצה, אולי קטנה, אבל בוודאי חשובה.

יעל דיין: אני מבקשת לומר כמה מלים על החקיקה.

יעל דיין: היו שותפים לה לא רק האנשים שאזכיר, אלא כל ארגוני הנשים וארגוני זכויות האזרח.

יעל דיין: לא נעים לי לומר, אבל החקיקה הזאת נמשכה כמעט שנתיים, היא עוכבה מסיבות שונות, כמובן גם הבחירות והפגרה הארוכה.

יעל דיין: אבל ההסכמה שהיתה אז למעשה קיימת גם היום, והאי-הסכמה המעטה שהיתה אז אכן קיימת גם היום.

יעל דיין: עבדנו עם "אמונה", עבדנו עם "נעמת", עבדנו עם ויצ"ו, עם השדולה ועם ארגונים אחרים.

יעל דיין: עבדנו בתיאום מלא גם עם הליכוד וגם עם סיעת המפד"ל, והכנסנו תיקונים שהם הציעו כמעט במלואם.

יעל דיין: בכל אופן, התוצר הסופי הוא בהסכמת המפד"ל.

יעל דיין: מובן שישבנו עם חברי הוועדה ועם ישראל בעלייה, שינוי, המרכז והמפלגות החדשות שנוספו לכנסת הזאת, ולא היו בכנסת האחרונה, וכמובן עם מפלגת העבודה דאז, ישראל אחת, ועם מרצ.

יעל דיין: אני רוצה לומר, שאילולא העבודה הבלתי-נלאית של היועצת המשפטית של הוועדה, אתי בנדלר, לא היינו מגיעים עד היום.

יעל דיין: אני עשיתי את השגיאה ואמרתי, שכיוון שזה חוק שיווי זכויות האשה, עורכת-הדין בנדלר בוודאי משקיעה בזה יותר מאשר בחוקים אחרים.

יעל דיין: אמר לי אחד מהיועצים המשפטיים של הכנסת, שאתי בנדלר עובדת עם ועדת הכלכלה בחוקים יבשים לכאורה, והוא גרע ממני את התענוג לחשוב שבכל זאת יש כאן סולידריות.

יעל דיין: אני לא אומרת שאילו זה היה גבר זה לא היה אותו דבר.

יעל דיין: תודה גם לנגה ענתבי, שעזרה לנו בזירוז ובסיכום של הדפסות החוק ובשיפוצים האחרונים.

יעל דיין: אנחנו הסתייענו במומחים מבחוץ, לא רק משום שאני ממש לא מומחית למשפט עברי ולדין האישי, אלא משום שבאמת רצינו להבטיח שאין כאן כל פגיעה בסטטוס-קוו, ובכל זאת אנחנו מוסיפים עליו.

יעל דיין: לצורך זה, פרופסור פנחס שיפמן מהאוניברסיטה העברית ומהמכללה ברמת-גן תרם לנו חוות דעת מלומדות מאוד, וממנו למדנו שיש גם חשש, מלהיפך, שכאשר אנחנו שומרים דינים ועוד שמים סייגים ועוד שמים הבחנות, אנחנו יכולים ליפול לפח, מבחינתי, ולכרסם בסטטוס-קוו לרעת האשה.

יעל דיין: לכן קיבלנו את ההערות שלו, שהזהירו אותנו משני הכיוונים.

יעל דיין: קיבלנו גם את ההערות של עורך-הדין הרב שמחה מירון, שהעביר את הערותיו גם לש"ס וגם ליהדות התורה.

יעל דיין: תיקנו כמעט את כל הדברים שהוא ביקש לתקן.

יעל דיין: חלקם היה לא כל כך רצוי לנו, אבל התרצינו לא מבחינה פוליטית, אלא באמת בכוונה להגיע לאיזה מצב, שחוק כזה, שצריך להיות של כולם, יהיה אכן כזה.

יעל דיין: נעזרנו בפרופסור פרנסס רדאי, בפרופסור רות בן-ישראל, שהן מומחיות כל אחת בתחומה.

יעל דיין: נעזרנו בפרופסור פנחס מעוז, שייצג את המפד"ל לצורך ההערות.

יעל דיין: בצוות של הוועדה עבדו דנה גורדון, מנהלת הוועדה, ואריאלה אהרן, עוזרת מנהלת הוועדה.

יעל דיין: אני מזכירה את כל השמות האלה, משום שמאמץ של שנתיים – מן הראוי שיקבל את הקרידט הראוי לו.

יעל דיין: בחוק, שאתם תקבלו מחר כללתי נוסף על הצעת החוק והסתייגויות את מה שאני קוראת "החוק המשולב", שיש בו הסעיפים של החוק הקודם שנשמר, ועליהם לא נצביע, והחוק החדש שבא לתקן ולהוסיף עליו.

יעל דיין: עשיתי את זה, משום שחברי כנסת נרעשו.

יעל דיין: חבר הכנסת גפני שאל אותי איפה הסעיף של שמירת דינים.

יעל דיין: הסעיף של שמירת דינים בענייני נישואים וגירושים נמצא בחוק הקודם, סעיף מס' 5.

יעל דיין: כדי שלא תהיה מראית עין ששמטנו משהו, הצגתי את החוק המשולב.

יעל דיין: נתייחס אל הסעיפים שמיתוספים לחוק הזה כאשר אענה על ההסתייגויות, אבל החשוב מכולם הוא סעיף המטרה, שמגדיר את מטרת החוק: "חוק זה מטרתו לקבוע עקרונות להבטחת שוויון מלא בין האשה לבין האיש, ברוח העקרונות שבהכרזה על הקמת מדינת ישראל".

יעל דיין: כל מי שחי כאן, יהודי וערבי, ותיק ועולה חדש, אין ספק שצריך לתמוך במטרת החוק הזה.

יעל דיין: יש לנו כאן סעיפים שהם סעיפי הבחנה – מתי מותר לעשות את ההבחנה בין אשה לאיש.

יעל דיין: ההבחנה הזאת היא מחמת שונות עניינית.

יעל דיין: אנחנו לא אומרים שהנשים שוות בכול לגברים, אנחנו אומרים שהן שוות זכויות.

יעל דיין: את הוויכוח הזה עשינו בבית הזה הרבה פעמים.

יעל דיין: האשה שונה והיא שוות זכויות.

יעל דיין: היא שונה במרכיבים שונים, בוודאי בביולוגיה שלה; היא שונה במעמדה בתחומים שונים; היא שונה בבסיס הלא-פמיניסטי אבל הבסיסי של היריון ולידה ואימהות.

יעל דיין: אבל אנחנו אומרים, שאנחנו נבחין בשונות העניינית ואנחנו ניתן שוויון בזכויות, בהתחשבות בהבחנה המותרת הזאת.

יעל דיין: אנחנו באים לשמור בחוק הזה על כל הזכויות שעל-פי דין והסכם קיבוצי וחוזה עבודה.

יעל דיין: כל הזכויות האלה שיש לנשים – אנחנו באים להוסיף עליהן ולא לגרוע מהן.

יעל דיין: בחוק העיקרי של 1951, סעיף 5 הוא סעיף שמירת דינים.

יעל דיין: אנחנו מוסיפים כאן סעיף שמופיע בסדר-היום, כאילו זכות האשה על גופה.

יעל דיין: היה על זה ויכוח גדול מאוד; מיותר להעלות אותו פעם נוספת.

יעל דיין: הסעיף בחוק עכשיו, לבקשתו של הרב מירון ולבקשת המפד"ל, הוא איננו לאשה זכות מוחלטת – – –

משה גפני: על איזה סעיף את מדברת?

יעל דיין: על סעיף 6א.

יעל דיין: הסעיף אומר היום: "לכל אשה זכות מלאה על גופה; אין בהוראת סעיף זה כדי להתיר איסורים שנקבעו בדין".

יעל דיין: אין בזה, למי שחשש, כדי להתיר הפלות שאינן כחוק, או מכירת איברים, כפי שהרב בניזרי אמר, שאשה תהיה רשאית למכור את איבריה.

יעל דיין: אני מבקשת לא לזלזל בחלק הדקלרטיבי, שלאשה זכות מלאה על גופה, וכל האיסורים המצויים בדין היום נשמרים.

יעל דיין: אנחנו מכניסים כאן סעיף הגנה מפני אלימות, לכל אשה זכות להגנה מפני אלימות, הטרדה מינית, ניצול מיני וסחר בגופה; סחר בגופה, לצערי סעיף שעדיין לא קיים בחקיקה מסודרת ואנחנו מוסיפים אותו כאן.

יעל דיין: יש מספר לא קטן של סעיפים שנוגעים לייצוג הולם.

יעל דיין: החוקים שהעברנו בבית הזה – ואני חושבת שבהסכמה – על ייצוג הולם, על הבטחת מספר נאות של נשים בדירקטוריונים, בתאגידים ובשירות הציבורי, אנחנו מרחיבים אותו עד כמה שאפשר, איננו מחילים אותו על גופים נבחרים, שלא יהיו כאן אי-הבנות.

יעל דיין: חבר הכנסת זאב, ש"ס לא תהיה מחויבת, על-פי הסעיפים האלה, לכלול נשים בשורותיה.

משה גפני: יהדות התורה – כן, אבל ש"ס – לא.

יעל דיין: יהדות התורה, אני חושבת שיש סיכוי יום אחד אבל לא על-פי חוק.

יעל דיין: מה שאנחנו אומרים, מי שבוחר נציגים בהתאם להשקפת עולמו, אין לכנסת זכות לחוקק ולהכתיב לו איזו העדפה בין המינים.

יעל דיין: אבל כל מי שממונה במסגרת השירות הציבורי, במסגרת הממשלה, במסגרת משרדים ממשלתיים וגופים ציבוריים, אנחנו לא יכולים לחשוב שיהיה מצב שמספר הנשים – – –

עבד-אלמאלכ דהאמשה: חברת הכנסת דיין, אני חושב שהגיע הזמן לסיים.

יעל דיין: אמרו לי שיש לי רבע שעה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: דיברת כבר יותר מרבע שעה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: דיברת כ-20 דקות כמעט.

יעל דיין: אני מסיימת.

יעל דיין: אנחנו חושבים, שהגיע הזמן – מאחר שזה לא קורה בדרך הטבעית – שיהיה ייצוג הולם לנשים.

יעל דיין: אני חייבת לומר מלה ביחס לתוספת חשובה מאוד של המפד"ל, אני מניחה שגם יהדות התורה מסכימה, ש"ס לא התייחסה לזה.

יעל דיין: ברור, וכדי להסיר ספק, שאנחנו לא מאפשרים כאן בחירה או מינויים לתפקידים שהם תפקידים דתיים ומוגדרים על-ידי הדתות השונות כתפקידי גברים, לא תהיינה – וזאת אולי לא הבשורה לנשים – דיינות, לא תהיינה רבניות במסגרת החוק הזה, אף אחד לא יחויב לבחור או למנות, וגם לא קאדיות, חבר הכנסת דהאמשה.

משה גפני: זאת היתה דרישה של יהדות התורה.

יעל דיין: זאת היתה דרישה של יהדות התורה, אנחנו הכנסנו אותה.

יעל דיין: אני מקווה שזה יגרום לכם להצביע בעד החוק.

יעל דיין: אני אסיים ואומר, שאני מאוד גאה להציג את החוק הזה, ואני מאוד מקווה שכל סיעות הבית יתמכו בו.

יעל דיין: אנחנו נשמע את ההסתייגויות, ואני מבקשת לדחות את התשובה ואת ההצבעות לישיבה של מחר.

יעל דיין: אנחנו נשמע את ההסתייגויות עכשיו.

יעל דיין: תודה רבה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: תודה רבה לחברת הכנסת דיין.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: חברי הכנסת, יש לנו רשימה ארוכה של הסתייגויות ומסתייגים.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אנחנו נעשה כך, שכל אחד שיש לו יותר משתי הסתייגויות יזכה בסיבוב שני.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: בסיבוב ראשון ינמק כל מסתייג שתי הסתייגויות, אם יש לו, או הסתייגות אחת לאלה שיש להם הסתייגות אחת.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: מובן שכל הסתייגות פירושה חמש דקות דיבור.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: ראשונת המסתייגים – חברת הכנסת נעמי חזן, שתי הסתייגויות, בבקשה.

נעמי חזן: אדוני היושב-ראש, חברות וחברי הכנסת, אני הייתי שותפה פעילה לחלק ניכר מהחקיקה של חוק זה, ועברתי, יחד עם חברות וחברי הוועדה לקידום מעמד האשה, שעות רבות בניסיונות חקיקה.

נעמי חזן: אני רוצה לברך קודם כול את האדם, או למעשה את האשה שאחראית יותר מכל אחד מאתנו לחוק הזה, חברת הכנסת יעל דיין, שבאמת עמלה קשות, ואני חושבת, לעתים בחירוף נפש גם מול התנגדויות שלי להביא את החוק למצב של חקיקה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: חשבתי שתדברי על קיום המין האנושי, לך יש אחריות גדולה גם בעניין הזה.

נעמי חזן: אדוני היושב-ראש, אני רוצה באמת לנצל את זמני למטרות מהותיות.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: בבקשה.

נעמי חזן: אני חושבת, שבאמת מגיעה תודה לחברת הכנסת יעל דיין ולכל אלה שהיא הזכירה, על עבודתם המקצועית ביותר והנאמנה; במיוחד, אם מותר לי להוסיף גם מלה טובה, למנהלת הוועדה דנה גורדון וליועצת המשפטית אתי בנדלר, אני חושבת שזה במקום.

נעמי חזן: חברי הכנסת, במיוחד חברי הכנסת שמרגישים אי-נוחות עם חלקים מסוימים של החוק, אני רוצה להסביר לכם, גם חבר הכנסת גפני, משום שראיתי את ההסתייגויות שלך, אני מדברת גם אליך ספציפית, אם תרשה לי.

משה גפני: גברתי, אני רוצה שתסבירי את ההסתייגויות שלך.

נעמי חזן: אני אסביר את שלי, אבל אני גם אסביר משהו אחר שכדאי להגיד בקול רם ובפומבי.

נעמי חזן: חבר הכנסת גפני, חבר הכנסת נסים זאב, חבר הכנסת עופר חוגי, תאמינו לי, חברת הכנסת יעל דיין היא המתונה במקרה הזה, וחשוב מאוד לומר את זה בקול רם.

נעמי חזן: היא התפשרה בנקודות שהביאו אותי לרשום הסתייגויות, משום שהיא ניסתה לחוקק חוק שניתן יהיה לקבלו בתמיכה מלאה של כל חברי הבית.

נעמי חזן: ואני מרגישה אי-נוחות מסוימת כתוצאה מכך, שכן, מצד אחד, בחוק הזה יש קודקס מאוד מאוד משמעותי, מאוד מאוד עקרוני לגבי השוויון בין המינים במדינת ישראל, ועצם איסוף זכויות השוויון של האשה והגבר במסגרת חוק אחד, לכך יש משמעות אדירה.

נעמי חזן: אני חושבת שזה לא היה מספיק, וחברת הכנסת יעל דיין החלה את נאומה כאן הערב בזה שהיא הזכירה לנו את ההיסטוריה של החקיקה בחוק שיווי זכויות האשה מ-1951.

נעמי חזן: ואם מותר לי להזכיר לחברי הכנסת נקודה אחת, במקור הגישה את הצעת החוק הזאת חברת הכנסת רחל כגן, שבסוף לא הצביעה בעד החוק שלה.

נעמי חזן: ומדוע היא לא הצביעה בעד החוק שלה?

נעמי חזן: בדיוק מהסיבה, חבר הכנסת גפני, שאני אסייג.

נעמי חזן: ולכן, אם אתם רוצים הפעם לרדת על מישהו, תרדו עלי, כי לחברת הכנסת יעל דיין לא מגיע, כי במקרה הזה היא התפשרה והיא מחפשת את הקונסנסוס.

נעמי חזן: אבל החוק כפי שהוא נמצא כרגע לפנינו, לדעתי הוא פגום, והוא פגום משום שהוא איננו עוסק באחד מהמקורות הבסיסיים ביותר לאפליה נגד נשים במדינת ישראל.

נעמי חזן: והמקור הזה – אי-יכולת האשה לבחור כיצד תתחתן ותתגרש במדינת ישראל.

נעמי חזן: זו בעיה אזרחית, לא רק של נשים.

נעמי חזן: אבל מה עושה החוק הזה?

נעמי חזן: הוא מאגד בתוכו זכויות של נשים מחד גיסא, אבל מאידך גיסא, וזאת ההסתייגות הראשונה שלי, היא טוענת, שבכל זאת, כפי שכתוב בחוק המקורי, אין חוק זה בא לפגוע בדיני איסור והיתר לנישואין וגירושין.

נעמי חזן: חברותי חברות הכנסת, רבותי חברי הכנסת, אנחנו נמצאים בשנת 2000, בפתח מילניום חדש, ואנחנו מנציחים בשנת 2000 מה שהיה כתוב ב-1951, שמדינת ישראל תישאר המדינה הדמוקרטית היחידה בעולם שאשה לא תוכל לעתים קרובות להתחתן בה, שלא לדבר על להתגרש בה.

נעמי חזן: אני חושבת שידוע לכול, שיש במדינת ישראל היום לפחות רבע מיליון אנשים שעלו מכוח חוק השבות ואין להם זכות האדם היסודית להתחתן ולהתגרש.

נעמי חזן: מותר להם להתאהב, הם רק לא יכולים להתחתן.

נעמי חזן: הם פשוט לא יכולים להתחתן, או להקים משפחה, לפחות רבע מיליון – וזאת, אגב, הערכה, אדוני שר האוצר, נמוכה מאוד.

שמואל הלפרט: מאיפה הסטטיסטיקה הזאת?

נעמי חזן: הסטטיסטיקה הזאת היא סטטיסטיקה שקיימת גם במשרד הפנים, וחבר הכנסת הלפרט, אין פגיעה יותר גדולה בזכות יסוד של האדם מאשר למנוע ממנו להתחתן ולהקים משפחה.

נעמי חזן: אבל זה קיים במדינת ישראל, ועל כן אני סברתי – ואני עדיין סבורה – שצריך לאפשר זכות בחירה לגבי נישואין וגירושין, כדי להביא למצב של שוויון אמיתי בין המינים במדינת ישראל.

יובל שטייניץ: לכל אחד?

נעמי חזן: בוודאי, אדוני.

יובל שטייניץ: גם לאח ואחות ולאם ובן?

נעמי חזן: חבר הכנסת שטייניץ, הרי אתה יודע בדיוק למה אני מתכוונת.

יובל שטייניץ: אני שואל ברצינות.

נעמי חזן: אני מדברת על מסלול אזרחי של נישואין וגירושין, בדיוק כמו שיישאר המסלול הדתי.

יובל שטייניץ: גם לבני אותו מין?

נעמי חזן: ואני מציעה, חבר הכנסת שטייניץ – – –

יובל שטייניץ: אני שואל.

יובל שטייניץ: אל תנזפי בי.

נעמי חזן: אתה יודע מה?

נעמי חזן: אתה שואל, אבל אתה לא מקשיב לתשובות, וזו הבעיה שלך.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: חבר הכנסת שטייניץ, שאלת, אז תן לה להסביר.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: ממילא היא עומדת לסיים את שתי ההשגות.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: תואיל להאזין, בבקשה.

נעמי חזן: אגב, אני מציעה גם, שבישראל, כמו במדינות אחרות, יוכרו הזרמים האחרים של היהדות: הזרם הקונסרבטיבי או המסורתי, הזרם המתקדם הרפורמי.

נעמי חזן: בנוסף, יש עוד פגם בחוק הזה, שהוא מנציח את החקיקה משנת 1951 בנקודה אחת מאוד מעניינת.

נעמי חזן: אף-על-פי שהצעת החוק הזאת קובעת את זכות האשה על גופה בסעיף 6א החדש, היא גם טוענת שאין בהוראות סעיף זה להתיר איסורים שנקבעו בדין.

נעמי חזן: או שיש לאשה זכות על גופה, או שאין לה זכות על גופה.

נעמי חזן: אבל להגיד שיש לה זכות על גופה, ואז להגביל את זכותה על גופה, זה דבר והיפוכו.

נעמי חזן: לא הצלחתי להבין את זה בהליכי החקיקה השונים.

נעמי חזן: אני מתנגדת לזה, ואני חושבת שהסיפא של סעיף 6א צריך להימחק בדחיפות.

נעמי חזן: ועל כן אני חושבת שיש לתקן שתי נקודות יסוד: זכות האשה להתחתן ולהתגרש כבחירתה, וזכות האשה – הזכות המלאה של האשה – על גופה.

נעמי חזן: לדעתי זה חוק מאוד חשוב, אבל במקרה הזה, היו בו פשרות רבות מדי, ושוב אני מדגישה, על-ידי חברת הכנסת יעל דיין.

נעמי חזן: תודה רבה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: תודה רבה לחברת הכנסת נעמי חזן.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: ינמק עכשיו שתי הסתייגויות חבר הכנסת משה גפני, ואחריו – חבר הכנסת עזמי בשארה גם הוא ינמק שתי הסתייגויות.

משה גפני: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, אדוני השר, חברת הכנסת דיין, אני רוצה לומר לכם, שחברת הכנסת יעל דיין, ככל הנראה, לא נהייתה יותר דתית מאשר חברת הכנסת נעמי חזן, אבל היא יותר הגונה ממנה, ופחות – אני לא רוצה להגיד את המלה צבועה – פופוליסטית בעניין הזה; ואני רוצה להגיד למה אני מתכוון.

ענת מאור: האם מי שחולק עליך הוא צבוע?

משה גפני: אני אסביר.

משה גפני: אני לא אמרתי צבועה, אלא הורדתי את המלה הזאת.

נעמי חזן: אמרת הגונה.

משה גפני: לא, אני אסביר.

נעמי חזן: אל תסכים אתי, אבל אל תטיל בי דופי.

משה גפני: אני מדבר בעדינות.

משה גפני: חברת הכנסת מאור, אני חוזר בי.

משה גפני: אני אגיד את כל מה שאני הולך להגיד עכשיו בעדינות.

משה גפני: אנחנו מדברים על חוק שוויון זכויות לנשים.

משה גפני: לחלק גדול מהדברים האלה אני, חברי ואני מסכימים.

משה גפני: לנושא של אפליית נשים במדינת ישראל בעבודה ובשכר – – –

יובל שטייניץ: הרב גפני, אני מוכרח לומר לך, שאני באמת חושב שאתה צריך להתנצל על הפגיעות בחברות הכנסת.

יובל שטייניץ: זה לא היה במקום.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: לא, בסדר.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: הוא חזר בו, ולא היתה פה כוונה לפגוע.

משה גפני: חבר הכנסת שטייניץ, אני חזרתי בי.

משה גפני: אגב, אני אפשרתי להעדיף את חברת הכנסת נעמי חזן שתדבר לפני.

משה גפני: אני מאוד מכבד אותה.

משה גפני: אני עכשיו אספר גם לך מה עשתה סיעת מרצ בנושא דומה.

משה גפני: אני רוצה שחברי הכנסת ידעו.

משה גפני: חברת הכנסת יעל דיין הגישה את הצעת החוק הזאת לפני כשנתיים; הצעת חוק-יסוד, שהיו בה אלמנטים רבים של פגיעה בנושאים המהותיים של העם היהודי, לפי תפיסתי ולפי תפיסת רבים מחברי הכנסת, ודינה של הצעת החוק הזאת היה להיגנז כמו הצעות חוק דומות של מרצ, שהגישה חוקי-יסוד לפני שתי כנסות ובכנסת הקודמת.

משה גפני: נאבקנו נגד זה, והחוק נגנז.

משה גפני: אני חושב שכבר עשר שנים לא עובר כאן בכנסת חוק דתי ולא חוק אנטי-דתי.

משה גפני: יש איזה מין מאזן כזה, ואנחנו רוצים לעשות דברים בהידברות.

משה גפני: ואני רוצה לומר, שחברת הכנסת דיין הובילה מהלך, שסעיפים שהיו בעייתיים היא הורידה.

משה גפני: יש לנו בעיות עם סעיפים קיימים, אבל במהלך הדברים, הדברים היו בהסכמה.

משה גפני: אני לא מדבר על התוצאה של העניין.

משה גפני: אני רוצה לדבר קודם כול על ההסתייגויות.

משה גפני: הגישו פה הסתייגויות סיעת מרצ, לאו דווקא חברות הכנסת: לכל אשה הזכות להינשא בארץ.

משה גפני: ואני רוצה לשאול שאלה: מה זה נוגע לנשים?

משה גפני: מה זה נוגע לאי-שוויון זכויות לנשים?

משה גפני: לגברים אין זכות להינשא בארץ?

משה גפני: נדמה לי שחברת הכנסת חזן דיברה כאן על 300,000 שלא יכולים להינשא.

משה גפני: מתוכם חצי נשים, אבל חצי גברים.

משה גפני: מה זה שייך לנשים?

משה גפני: מה זה שייך לשיווי זכויות לנשים?

משה גפני: זה לא שייך.

משה גפני: אבל בהזדמנות החגיגית הזאת נכניס עוד פעם את הרפורמים והקונסרבטיבים והכרה בזרמים.

משה גפני: מה זה קשור לשוויון זכויות לנשים?

משה גפני: עכשיו אני רוצה לספר לכנסת – ולכן זה נורא הרגיז אותי ולכן השתמשתי בביטוי לא מתאים – ולך, חבר הכנסת שטייניץ, כי לא היית אז חבר כנסת, שבממשלתו של יצחק רבין המנוח, בניגוד לחוק-יסוד: חופש העיסוק, היתה החלטת בג"ץ לאחר שעתרה חברת "מיטראל" לייבא בשר טרף.

משה גפני: וראש הממשלה המנוח אמר: אני לא מסכים שתהיה פגיעה בסטטוס-קוו, והיה צריך להעביר כאן תיקון לחוק-היסוד.

משה גפני: עכשיו, אני רוצה לומר לך – אני רוצה לומר לכולם – שהיה צריך רוב של 61 כדי לתקן את חוק-היסוד.

משה גפני: חברים בסיעת מרצ – ואני רוצה לומר את זה באופן ברור – עמדו אתי כאן בחוץ בשעה 03:00, לפנות בוקר, וגייסו חברים שיצביעו בעד התיקון, כדי שהתיקון לחוק-היסוד יעבור ברוב של 61.

משה גפני: אגב, שבח וייס היה אז יושב-ראש הכנסת, והוא ביקש שהכנסת תצביע האם כדור הארץ הוא מרובע, והכנסת הצביעה שכדור הארץ הוא מרובע.

משה גפני: היו 65 חברי כנסת – אגב, זה מופיע בפרוטוקול – ואחרי שראו שיש למעלה מ-60 חברי כנסת, עברו להצבעה.

משה גפני: חברים בסיעת מרצ עמדו אתי בחוץ וגייסו רוב כדי להעביר את התיקון, ואחרי שהם ראו שיש רוב של למעלה מ-60 חברי כנסת, הם נכנסו להצביע נגד.

משה גפני: לזה התכוונתי כשאמרתי צביעות.

משה גפני: יש לך עמדה עקרונית, שאני חולק עליה מכול וכול, ואני חושב שהיא מסוכנת ופוגעת באופן החמור ביותר – תבוא, תגיש הצעת חוק ותאמר, שכל היהדות במדינת ישראל מפורקת, אין דיני אישות, כל הנושא של הסטטוס-קוו מתפרק, אנחנו הופכים להיות מדינה חילונית ובכלל לא יהודית; תגיש הצעות חוק.

משה גפני: מרצ לא עושה את זה.

משה גפני: מה היא עושה?

משה גפני: היא עולה טרמפ על הצעת חוק של חברת הכנסת יעל דיין – הסיעה, אני לא מדבר על האנשים שבה.

משה גפני: אגב, יש להם שלושה שרים בממשלה, אף אחד לא אשה, שלא תהיה טעות; אני חוזר בי מהמלה צביעות, שכל אחד יסיק למה אני מתכוון.

יובל שטייניץ: אני רואה הבדל גדול בין להגיד שההצעה צבועה לבין להגיד על חבר כנסת שהוא צבוע.

משה גפני: אני באמת לא התכוונתי לזה.

משה גפני: לא, חלילה וחס, אני מסכים.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: טוב, אין חילוקי דעות בעניין הזה.

משה גפני: אני מסכים ואני חזרתי בי, ואני מבאר ומסביר את מה שאני אומר.

משה גפני: עולים על הצעת חוק, שבמהותה היא הצעה טובה.

משה גפני: הצעת חוק שלא להפלות אשה בכל התחומים שמנויים בחוק, בסדר.

משה גפני: עולים טרמפ, לא מגישים הצעת חוק מפני שיש להם שלושה שרים בממשלה.

משה גפני: מה, הם יסכנו את הכיסא שלהם?

משה גפני: הם לא יסכנו את הכיסא שלהם.

משה גפני: הם עולים על הצעת חוק של חברת הכנסת דיין, שידעה, ובצדק מבחינתה, ובהגינות, שהחוק לא יעבור כפי שהוא הוגש בקריאה הטרומית.

משה גפני: היא ידעה שהוא לא יעבור, כפי שרבים מאתנו יודעים שהצעות חוק שנויות מאוד במחלוקת לא יעברו כאן.

משה גפני: זאת המציאות הפרלמנטרית שאנחנו מצויים בתוכה.

משה גפני: היא העבירה את החוק בכל הקריאות והיא מביאה עכשיו לקריאה שנייה ושלישית הצעת חוק.

משה גפני: מה אומרות ההסתייגויות של אנשי מרצ?

משה גפני: הן אומרות, שאם תעבור הסתייגות אחת כזאת, החוק לא יעבור.

משה גפני: מה המשמעות של העניין?

משה גפני: המשמעות היא, שלמרצ אין אומץ לבוא לכאן מול הציבור ולהגיד: בוא נפרק את מדינת ישראל כמדינה יהודית.

משה גפני: הם עולים טרמפ על הצעת חוק כזאת, ולא מפריע להם שתעבור הסתייגות שתבטל את דיני האישות, שתבטל את כל הסטטוס-קוו הקיים וכל הדברים האלה, שאין לזה שום קשר לנושא של שיווי זכויות לנשים, מכיוון שאותו דבר אמור גם לגבי גברים.

משה גפני: אין לזה כל קשר לחוק הזה, והם יודעים, שאם ההסתייגות שלהם תעבור, החוק של חברת הכנסת יעל דיין לא יעבור.

משה גפני: זאת צביעות מן הדרגה הראשונה, וזאת דרכם.

משה גפני: אני מדבר, כמובן, על ההצעות, לא על האנשים.

משה גפני: זאת הדרך לאורך כל החוקים ולאורך כל הדיונים שמתקיימים בכנסת.

משה גפני: יהדות התורה אומרת: אין נשים שהולכות אצלנו לכנסת.

משה גפני: נקודה.

משה גפני: טוב, רע, שלא יצביעו עבורנו.

משה גפני: אגב, אם אנחנו נשים אשה מועמדת לכנסת, לא נעבור את אחוז החסימה.

משה גפני: אבל זו בעיה שלנו.

משה גפני: אבל אנחנו עומדים מול הציבור ואומרים: אצלנו האשה יותר חשובה מהגבר.

משה גפני: הציבור החרדי שולח לכנסת לא את הטובים שבו, הוא שולח את הפחות טובים, זאת המציאות.

משה גפני: אנחנו אומרים את זה.

משה גפני: אבל אתם, אנשי מרצ, טוענים על שוויון זכויות לנשים?

משה גפני: שלושה שרים שלחתם לממשלה.

משה גפני: שלושה, לא אחד, לא שניים, שלושה – ואף אחד לא אשה.

אברהם-בייגה שוחט: בממשלה ב-1992 היתה להם אשה.

משה גפני: מאה אחוז.

משה גפני: אז הדיחו אותה.

לימור לבנת: – – – כמוכם ששולחים את הפחות טובים.

משה גפני: נכון.

משה גפני: היתה אשה ממרצ בממשלה והדיחו אותה.

משה גפני: לא רק מהממשלה, גם מראשות המפלגה.

משה גפני: אבל לא חשוב.

משה גפני: עומדת כאן מפלגה ומדברת גדולות ונצורות על שוויון זכויות, כשכל כוונתה לומר לציבור: אנחנו נלחמים נגד היהדות, ובתנאי אחד – שלא נוותר על הכיסא שלנו; לא בשביל חוקים שאנחנו חושבים שצריך להעביר, לא בשביל נשים שאנחנו מדברים גבוהה גבוהה על זה שבאמת צריך שיהיה שוויון זכויות.

משה גפני: אתם יודעים מה?

משה גפני: יש לכם שלושה שרים – שניים גברים אבל אחת אשה.

משה גפני: חבר הכנסת שטייניץ, באיזו זכות עולה לכאן חברת הכנסת נעמי חזן ומדברת על שוויון זכויות לנשים?

משה גפני: באיזו זכות?

משה גפני: אני עולה לכאן ואני גם מייצג את הנשים החרדיות ואומר: אין אשה חרדית שרוצה ללכת לכנסת.

משה גפני: אם אתה רוצה לדבר על הסיבות, נדבר על כך אחר כך.

משה גפני: אני אומר את זה, אני לא צבוע.

משה גפני: אני לא מצטעצע במלים.

משה גפני: אני אומר שיש אלמנטים חשובים מאוד בחוק שמגישה חברת הכנסת דיין, ובגלל נאום כזה של חברת הכנסת נעמי חזן, אנחנו, חברי הכנסת הדתיים, צריכים לחשוב מחדש איפה אנחנו עומדים.

משה גפני: האם באמת מתכוונים לשוויון זכויות לנשים, או אולי מתכוונים לדברים אחרים?

משה גפני: אולי תסביר לי, חבר הכנסת שטייניץ, מה הקשר בין חוק שוויון זכויות לנשים לבין הכרה ברפורמים ובקונסרבטיבים?

משה גפני: תהרוג אותי אם אני מבין מה המשמעות של העניין.

משה גפני: תהרוג אותי, אני לא מבין.

מאיר פרוש: הוא יהיה פסול מלהיות חבר כנסת אם הוא יהרוג אותך.

משה גפני: לא, לא, אני מתכוון בסלנג.

משה גפני: לכל אשה, לפי דברי חברת הכנסת נעמי חזן וחבריה במרצ, לכל אשה הזכות להינשא בארץ.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: על זה תדבר בשתי ההסתייגויות הבאות.

משה גפני: אני כבר מסיים, אדוני היושב-ראש, ברשותך.

משה גפני: לכל אשה הזכות להינשא בארץ.

משה גפני: מה קרה?

משה גפני: לגבר אין זכות להינשא בארץ?

משה גפני: מה זה שייך לשוויון זכויות האשה?

משה גפני: אז היא הסבירה.

משה גפני: היא רוצה ש-300,000 זוגות מעורבים יוכלו להינשא בארץ.

משה גפני: מה זה שייך לשוויון זכויות לנשים?

משה גפני: הכול צביעות.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: תודה רבה לחבר הכנסת גפני.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: חבר הכנסת עזמי בשארה, שתי הסתייגויות בבקשה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אחריו – חבר הכנסת נחום לנגנטל.

עזמי בשארה: אדוני היושב-ראש, אני כמובן תומך בחוק הזה ובכל חקיקה המיועדת למימוש ערך השוויון בחברה, לרבות בין נשים לגברים, כמובן.

עזמי בשארה: מבחינתי שוויון הוא ערך, וללא ספק צריך לתמוך בכל התקדמות במימוש הערך הזה.

עזמי בשארה: אני רק מודאג מדבר אחד, שהחוק הזה הוא אחד מביטוייו, אבל הוא ישנו כבר בכל העולם המערבי, אפשר לקרוא לזה פוליטיקה של זהות אצל תנועות הנשים וגם אצל תנועות של המיעוטים בחברה, כמו המיעוט הערבי בישראל.

עזמי בשארה: אפשר לקרוא לו פוליטיקה של זהות, או politics of identity, שבה הזהות הנשית או הזהות הערבית או כל זהות שהיא הנאבקת על שוויון בחברה מתוך שוני, משתמשת בזהות כהון, אני קורא לו הון סמלי, הון סימבולי, בשביל לקדם אליטות שלה בעמדות מפתח בחברה.

עזמי בשארה: מבחינתי, הדאגה הראשונה היתה ויכוח בזמן הקואליציה הזאת לא על מדיניות הממשלה, אלא כמה נשים יש בה.

עזמי בשארה: האמת – לא אכפת לי כמה נשים יש בה; אכפת לי מה המדיניות שלה.

עזמי בשארה: אם הכובשים הם נשים או גברים, מבחינתי לא כל כך מעניין.

עזמי בשארה: גם אם יפציצו בלבנון טייסים או טייסות, לא כל כך מעניין אותי.

עזמי בשארה: גם אצל האוכלוסייה הערבית.

עזמי בשארה: באוכלוסייה הערבית היה דיון, למה אין ערבים בממשלה.

עזמי בשארה: אני לא רוצה ערבים בממשלה, אני רוצה שהממשלה הזאת תהיה לה מדיניות מסוימת, ואם אני לא מסכים לה, אני לא רוצה גם להיות בה.

עזמי בשארה: אני מנסה לעשות הדמיה של מה זה פוליטיקה של זהות – politics of identity כבר מעוורת עיניים קצת אצל כולנו.

עזמי בשארה: אני רוצה באמת שוויון הזדמנויות לנשים בכל דבר.

עזמי בשארה: דרך אגב, החוק הזה הוא החוק הכי טוב מבחינת הניסוח, כי הוא מסביר מה זה בדיוק אומר.

עזמי בשארה: כאשר יש אשה וגבר עם אותם כישורים, צריך לקחת את האשה.

עזמי בשארה: בדיוק הזה עוד לא נעשה הדבר הזה בכנסת, וזה טוב.

עזמי בשארה: אבל שימו לב מה קורה בחברה הישראלית בכלל, והנשים הן כמובן לא מיעוט, הנשים הן רוב.

עזמי בשארה: סטטיסטית, לדעתי, הן רוב בחברה.

עזמי בשארה: 50%, קצת למעלה מ-50%, אבל בכל זאת הן מאמצות אסטרטגיה של מיעוטים, חבל.

עזמי בשארה: על כל פנים, אני חושב שהנשים בצורה כלשהי מאמצות אסטרטגיה של מיעוטים, אסטרטגיה של פוליטיקה של זהות.

עזמי בשארה: פוליטיקה של זהות היא הדבר שהנציג הכי בוטה שלו בכנסת הזאת הוא ש"ס.

עזמי בשארה: הם לוקחים את הזהות המזרחית-המסורתית והופכים אותה להון סימבולי לקידום האליטות שלהם.

עזמי בשארה: כלומר, להגיע לוועדת הכספים ולממשלה, ושם לחלוב ולקבל יותר פריווילגיות למה שהם קוראים ציבור המצביעים שלהם, ובעצם לאליטות החדשות שנוצרו שם, ומקבלים מונופול על ייצוג זהות.

עזמי בשארה: זה politics of identity.

עזמי בשארה: הם מייצגים זהות מסוימת, הם מייצגים אותה פה בכנסת, והם רוצים דרך הזהות הזאת, דרך תהליך דמוקרטי מאוד להגיע, כי דרך שוק כלכלי הם לא יגיעו בגלל העוני, בגלל מיליון סיבות, אז לקחו אסטרטגיית מיעוטים מצוינת.

עזמי בשארה: אני מייצג את הזהות הזאת, ואני אשתמש בזה אחר כך בשביל לקבל אפשרות.

עזמי בשארה: למה?

עזמי בשארה: כי אני בתחרות כלכלית אתך.

עזמי בשארה: אל תיתן אותי לכלכלת השוק.

עזמי בשארה: אני אעשה את זה דרך הפוליטיקה, דרך ועדת הכספים בכנסת, דרך המשרדים שאני מקבל וכו'.

עזמי בשארה: זו פוליטיקה של זהות.

עזמי בשארה: פוליטיקה של זהות לא תביא שוויון למזרחים במדינת ישראל, אבל היא תביא לצמיחת אליטות חדשות שטוענות למונופול על ייצוג המזרחים.

עזמי בשארה: לדעתי, פוליטיקה של זהות אצל נשים לא תביא לשוויון נשים במדינת ישראל.

עזמי בשארה: היא תביא לצמיחת אליטות נשיות חדשות, שישתלבו בסיסטם הקיים.

עזמי בשארה: אני הבאתי חוקים כאלה אצל הערבים.

עזמי בשארה: הבעיה העיקרית של שוויון נשים היא לא בייצוגן בוועדות.

עזמי בשארה: היא בבית, היא ברחוב, בכל מקום.

עזמי בשארה: העובדה שיהיו כמה נשים פה וכמה נשים שם, ואולי שלוש שרות במקום שתיים, לא תשנה את מצב הנשים בארץ, אבל תצמיח יותר אליטות נשיות אשר מייצגות את הזהות הנשית.

עזמי בשארה: הן לא הראשונות שעושות את זה.

עזמי בשארה: ש"ס עושה את זה ומשפיעה, היא מקבלת משהו, אבל היא לא מקבלת משהו להמונים שבשמם היא מדברת אלא בשבילה, בשביל האליטות שהיא מייצגת, האליטות החדשות שצמחו.

עזמי בשארה: ככה זה בפוליטיקה הזאת.

עזמי בשארה: החוק הזה, לדעתי, רווי פוליטיקה של זהות.

עזמי בשארה: אני לא רואה אלמנטים אחרים שבאיזו צורה מבטאים שוויון לנשים.

עזמי בשארה: יש שם אפילו ערכים של פוליטיקה של זהות.

עזמי בשארה: צריכות להיות שם נשים וצריכות להיות שם נשים.

עזמי בשארה: אנחנו לא יודעים מה זה מביא בסוף מבחינת הפידבק לשוויון האשה.

עזמי בשארה: דרך אגב, אני לא חושב שהעובדה שיש סגן שר חוץ ערבי הביאה משהו לשוויון של האוכלוסייה הערבית, או שר חוץ או שגריר בפינלנד, שמת מקור עכשיו, אני בטוח, מבחינת מזג האוויר שם.

עזמי בשארה: אני לא חושב שזה מועיל לכאן או לכאן.

עזמי בשארה: הכוונה היא לא שיהיו דירקטורים ושתצמח שכבה מושחתת של אליטות ערביות שיבואו כאן לעשות "וואסטה" אצל חברי הכנסת בשביל להתמנות.

עזמי בשארה: הכוונה היא שאולי זה יעזור לקבל עובדים ערבים בחברות הממשלתיות.

עזמי בשארה: זה היה הרציונל שלי בדירקטורים.

עזמי בשארה: אני לא רוצה עוד שני דירקטורים ערבים בחברה כלשהי, שיהיו מקורבים למפלגת העבודה ואחר כך יעבדו בשביל השר בבחירות.

עזמי בשארה: אלה שטויות.

עזמי בשארה: אני עומד איתן נגד הצורה הזאת של הפוליטיקה של זהות.

עזמי בשארה: בכל זאת אתמוך בחוק, כי הוא מגלם ערך של שוויון.

עזמי בשארה: בשבילי שוויון זה ערך שאני דוגל בו – שוויון בין בני-אדם בלי הבדלי דת וגזע.

עזמי בשארה: אני חלוק על המפלגות הדתיות, אם זה במגזר הערבי ואם זה במגזר היהודי, מבחינה זו של האפשרות לקיים נישואים אזרחיים.

עזמי בשארה: אבל זה דיון שלא יוכרע היום, לדעתי גם לא יוכרע בעשורים הבאים.

עזמי בשארה: אין טעם עכשיו להתחיל לדבר עליו.

עזמי בשארה: זה עוד מוקדם מדי.

עזמי בשארה: אני חושב שהאפשרות של נישואים אזרחיים מצעידה את האשה כמה צעדים קדימה מבחינת יכולת הבחירה שלה והאוטונומיה שלה כבן-אדם וכו'.

עזמי בשארה: אני רוצה, אדוני היושב-ראש, בדקה וחצי שנותרה לי, להעיר כמה הערות על הדיון שמתקיים עכשיו בישראל ויביא אולי להצעת אי-אמון.

עזמי בשארה: אדוני היושב-ראש, אנחנו חיים במדינה שיש בה שיח נאור, מדברים גבוהה גבוהה, אבל היא מגרשת את האנשים ממערות, מחפשת אותם ומגרשת אותם, אנשים שגרים במערות, עם החיטה שלהם, עם האוכל וכו'.

עזמי בשארה: אחר כך שר החינוך שלה, בעניין השירה הוא נאור.

עזמי בשארה: הוא רוצה להכניס שיר של מחמוד דרוויש – בסדר.

עזמי בשארה: לא בעניין המערות, בעניין השירה.

עזמי בשארה: זאת אומרת, אנחנו מגרשים מהמערות ועושים פה ושם, אבל אנחנו לומדים מחמוד דרוויש.

ענת מאור: שר החינוך נאבק גם נגד הגירוש.

עזמי בשארה: את הצביעות הזאת הישראלית אנחנו כבר מכירים מ-1948 – שיח נאור, תדמית נאורה ופרקטיקות קולוניאליות מהגרועות ביותר.

עזמי בשארה: במדינה הזאת הולך להשתחרר שקולניק, מי שהרג אסיר כפות, כאשר העיניים שלו היו סגורות וידיו כפותות.

עזמי בשארה: הוא יושב שבע שנים.

עזמי בשארה: דרך אגב, עד היום לא ישב על רצח ערבי במדינה הזאת אף אחד יותר מתשע שנים.

עזמי בשארה: זו הנורמה.

עזמי בשארה: על מה מתנהל עכשיו ויכוח?

עזמי בשארה: החברה הישראלית מתחלקת לשניים, בין מה למה?

עזמי בשארה: לא אם כיבוש הוא רע או טוב וכו', אלא האם צריך ללמוד שירה או לא צריך ללמוד שירה.

עזמי בשארה: מובן שאני מברך על הצעד של ללמוד שירה.

עזמי בשארה: אבל עצם למידת השירה לא מכסה על גירוש אנשים מהמערות ולא מכסה על הכיעור שיש.

עזמי בשארה: הוא עוד חייב להצטדק: לא, בכל זאת זה שיר אחר, זו לא חובה, אף אחד לא חייב ללמוד אותו, זו בחירה וכו'.

עזמי בשארה: אני מברך על הצעד הזה, אבל הוא לא צעד אמיץ כפי שחושבים, הוא לא צעד אמיץ.

עזמי בשארה: כל מערב-אירופי, קולוניאלי, צבוע היה עושה אותו, היה לומד קצת שירה מאלג'יריה.

עזמי בשארה: לדעתי, אדוני היושב-ראש, בוויכוח שמתנהל כאן אנחנו חוזרים 20 שנה אחורה, ולכן המשכתי ואמשיך לדבר על היידריזם.

עזמי בשארה: תודה רבה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: תודה רבה לחבר הכנסת בשארה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: יעלה ויבוא חבר הכנסת נחום לנגנטל, ואחריו – חברת הכנסת ענת מאור.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: לחבר הכנסת לנגנטל יש שתי הסתייגויות לנמק.

נחום לנגנטל: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, בחוק שיווי זכויות האשה היתה לי הזכות להיות שותף גם בוועדה לקידום מעמד האשה.

נחום לנגנטל: בהזדמנות זו אני רוצה מאוד להודות ליושבת-ראש הוועדה, חברת הכנסת יעל דיין, על הנכונות הבלתי-רגילה שלה.

נחום לנגנטל: זה היה קשה, היו לנו ויכוחים, היו מצבים שבהם לפעמים אנשים היו מיואשים זה מזה, מין הרגשה של אטימות, שכל צד בונקר בעמדתו, אבל בסיכומו של דבר, זה שפרצנו את העניין הזה ויכולנו, כאנשים דתיים, להתקדם קדימה ולעשות את מה שאנחנו יכולים לעשות – אני חושב שבעניין הזה באמת מאוד הצלחנו.

נחום לנגנטל: אני רוצה להעיר הערה אחת לך והערה אחת לשר, שמכבד אותנו מאוד בנוכחותו כאן.

נחום לנגנטל: הערה ראשונה, אנחנו שמאמינים וגדלנו על הביטוי ועל המשפט או על הפסוק: לא טוב היות האדם לבדו, אעשה לו עזר כנגדו.

נחום לנגנטל: פרשנים רבים נזדקקו לביטוי "כנגדו", מהי "כנגדו"?

נחום לנגנטל: יש כאלה שאמרו כנגד מנגד, ויש כאלה שאמרו כנגד – להשלמתו, כמו ב"תלמוד תורה כנגד כולם", להשלמת כולם, לא כנגד התורה כולה.

נחום לנגנטל: אנחנו רואים באשה, בכל אופן הציבור שאני חושב שאני מייצג, שווה לכל דבר ועניין לגבר בשינויים המקובלים.

נחום לנגנטל: גם אנחנו, ביהדות הדתית, עברנו איזה שינוי והתפתחות במהלך השנים בסוגיה זו.

נחום לנגנטל: במובנים מסוימים גם ההלכה יותר ויותר נפתחה לדברים הנוגעים לשוויון האשה.

נחום לנגנטל: אשר על כן אומר דבר אחד, גברתי חברת הכנסת דיין, אני משבח אותך מאוד על הדבר הזה.

נחום לנגנטל: אני מאוד שמח על אותם תיקונים שהסכמת שנכניס בחוק על מנת שמה שקשור למצב של בתי-הדין, לעדויות, אני מקווה מאוד שבאמת ימצא את מקומו בקריאה השלישית ולא יהיה בקריאה השנייה מצב שיתקבלו הסתייגויות שיהפכו את העניין הזה ויגרמו לנו לעמוד מנגד להצעת החוק.

נחום לנגנטל: אני מאוד מקווה שנוכל לשמור על אותה אווירה טובה בהצבעה על מנת שכל אחד ירגיש שהוא יכול למצוא בחוק הזה את ביתו.

נחום לנגנטל: הערה אחת לגבי ההסתייגות שלי, ובזה אסיים.

נחום לנגנטל: זה בקשר לנושא הביטחון.

נחום לנגנטל: יש היום במדינת ישראל מצב בלתי הגיוני.

נחום לנגנטל: יש מצב שבו בנות רוצות להתנדב ולא מקבלים אותן להתנדבות בצבא.

נחום לנגנטל: אצלנו במערכת זה עוד איזה אחוזים זניחים, אבל אצל אותה בת זה מאה אחוז של החיים שלה.

נחום לנגנטל: כל חייה היא תאמר שהיא רצתה להתנדב ולא קיבלו אותה.

נחום לנגנטל: מדוע?

נחום לנגנטל: מפני שאין תקן.

נחום לנגנטל: אני אומר לכם, קחו את זה על מצפונכם ועל לבכם.

נחום לנגנטל: זה בלתי אפשרי שיש בנות במדינת ישראל שלא רוצות להשתמט מהשירות הצבאי, זו תפיסת עולמן, זה אורח חייהן, הן רוצות להתנדב והן לא יכולות.

יובל שטייניץ: להתנדב לשירות לאומי?

נחום לנגנטל: להתנדב לשירות לאומי.

נחום לנגנטל: אגב, אני חושב שאותו דבר גם לצבא.

נחום לנגנטל: ענת מאור אמרה את זה קודם נכון, בדיון הקודם.

נחום לנגנטל: לא יכול להיות מצב שבו יהיו אנשים שמתנדבים והתוצאה תהיה שלא יקבלו אותם.

נחום לנגנטל: זה דבר שהוא בלתי אפשרי, לא הגיוני במדינת ישראל.

נחום לנגנטל: זאת אפליה הפוכה בין אנשים.

נחום לנגנטל: לכן, אני רק אומר, אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת:

נחום לנגנטל: אני מקווה מאוד שגם ההסתייגות שלי בעניין הזה תתקבל מחר, כשנצביע, כי אני לא חושב שהיא סותרת את רוח החוק שהגענו אליו בהבנות עד כה.

נחום לנגנטל: תודה רבה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: תודה רבה לחבר הכנסת לנגנטל.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: חברת הכנסת ענת מאור – שתי הסתייגויות, בבקשה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אחריה – חברת הכנסת זהבה גלאון, ואם היא לא תהיה – חבר הכנסת אבשלום וילן.

ענת מאור: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, קודם כול אני רוצה לברך את כל הנשים בישראל לרגל יום האשה הבין-לאומי.

ענת מאור: אני רוצה לשבח את ראש הממשלה על כך שלראשונה ביום האשה הבין-לאומי התקיימה ישיבת הוועדה למעמד האשה ושמענו מדיניות.

ענת מאור: הגם שאני חושבת שצריך את ההצהרות ואת המחויבות לתרגם ביתר שאת וביתר מעשיות, אני רואה את עצם קיום הישיבה כדבר חשוב ביותר.

ענת מאור: בוודאי טוב שיש התייחסות לבעיות לגופן ולא רק קמפיין נגד אלימות כלפי נשים, שאחר כך לא עומד מאחוריו דבר.

ענת מאור: אני רוצה לברך את חברת הכנסת יעל דיין על ניהול הוועדה ועל תרומתה לקידום דברים רבים, ואת כל חברות וחברי הכנסת שפעילים בוועדה.

ענת מאור: אנחנו יודעים, שאם אין מנוע שעומד מאחורי הדברים, כל הכוונות הטובות לא באות לידי ביטוי – גם בהעדר מאבק וגם בהעדר יישום.

ענת מאור: אני רואה את הצעת החוק הזאת כהצעת חוק חשובה ביותר.

ענת מאור: אומרים שחיים ומוות ביד הלשון, ואני מאמינה במלים.

ענת מאור: בכלל, כל ההיסטוריה האנושית וכל התובנה של מותר האדם מן הבהמה זה בדיוק בתרבות ההחלטות, בתרבות הדיבור, שיוצרת מודעות, תודעה משותפת, ערכי חינוך, ואנחנו יודעים שציניות תמיד יכולה להיות בין המלים, אבל אין להן תחליף, ובוודאי כאשר מדובר בחוק.

ענת מאור: יש חמישה עקרונות שבעיני הם עומדים ביסוד החוק, כאשר על ארבעה אני מברכת מאוד, ואחד מן העקרונות הללו בעיני רחוק מלהשביע את רצוננו.

ענת מאור: הדבר הראשון הוא עקרון השוויון.

ענת מאור: העובדה שהעיקרון הזה לא מצוי – לא רק שאין לנו חוקה, אלא בשני חוקי-היסוד שעברו, זה של כבוד האדם וחירותו וזה של חופש העיסוק, אין אזכור של עקרון השוויון, בעוד אנחנו יודעים שהדמוקרטיות כולן, זו של חוקת ארצות-הברית והצהרת העצמאות שלה וזו של צרפת, התחילו משוויון בסיסי בין אזרח לאזרח, בין גבר לאשה.

ענת מאור: לכן, העובדה שהמושג שוויון מופיע באופן מפורש בחוק שיווי זכויות האשה היא דבר חשוב ביותר.

ענת מאור: נכון שיש לנו פסיקה של שוויון, אבל אין די בפסיקה של בג"ץ ויש חשיבות לעיגון העיקרון הזה בחקיקה.

ענת מאור: הדבר השני הוא נושא זכויות חברתיות.

ענת מאור: אני מצטערת ששר האוצר יצא עכשיו, כי הנושא של שוויון בזכויות חברתיות הוא חשוב ביותר.

ענת מאור: לא די בזכאויות פוליטיות אם בפועל יש פערים הולכים וגדלים – ואנחנו יודעים שיש פערי שכר בין נשים לגברים ואנחנו יודעים שכאשר נשים הן גמלאיות הן עניות יותר, גם בגלל פערי השכר, גם בגלל העובדה שרכיבים לא מיתוספים לאותה פנסיה, ומשום שאשה חיה יותר.

ענת מאור: לכן, השוויון בפועל – זה החברתי וזה המעשי-הכלכלי – הוא חשוב ביותר.

ענת מאור: אני רוצה לומר, חברות וחברי הכנסת, אם אנחנו לא נצליח לדאוג לכך שזכויות חברתיות, לא רק בין גבר לאשה, אלא בכלל בחברה, יתקדמו – והיום העליתי זאת אישית בפני ראש הממשלה – בחברה שבה הפערים יגדלו ולא תהיה בה סולידריות חברתית, נשים תהיינה הראשונות להיפגע.

ענת מאור: לכן, כהמשך לחוק הזה, אנחנו חייבים להביא את השוויון של זכויות חברתיות בחקיקה של חוקי-יסוד.

ענת מאור: העיקרון השלישי הוא העדפה מתקנת; הרבינו לדבר בו – הרחבתו היא תרומה מאוד מאוד חשובה.

ענת מאור: והעיקרון הרביעי, שלמעשה מעגן הישגים רבים מאוד שהשגנו, זה נושא הצבא והיכולת של הבנות לתרום באופן שווה ערך לזה של הגברים, עם ההבדלים הביולוגיים.

ענת מאור: חברות וחברי הכנסת, החוק – המציאות של נשים בישראל לא יכולה להיות שוויונית, כל עוד שני דברים נשארו בחוק בלתי פתורים.

ענת מאור: האחד הוא זכות האשה על גופה.

ענת מאור: נכון, לכל אשה זכות מלאה על גופה, אולם הסייג שאין בהוראת סעיף זה כדי להתיר איסורים שנקבעו בדין, משמעותו שאין לאשה בישראל בעלות על גופה.

ענת מאור: כל נערה וכל אשה לא יכולה להחליט באופן ריבוני ועצמאי על זכותה להפלה, על זכותה באמת להחליט מה נכון לגופה, לחייה ולמשפחתה, וזה אחד הדברים שאנחנו חייבים לקדם.

ענת מאור: וכמובן, שמירת הדינים – – –

נסים זאב: ענת, גם בארצות-הברית יש בעיה עם העניין הזה.

נסים זאב: הם לא מסכימים שאשה יכולה להחליט – – – להפיל או לא להפיל – – –

ענת מאור: אז אני אומרת שאני – – –

נסים זאב: יש פה עניין של רצח תינוק בידי אמו – – –

ענת מאור: חבר הכנסת נסים זאב, זאת הפשרה – – –

עבד-אלמאלכ דהאמשה: חבר הכנסת נסים זאב.

ענת מאור: חבר הכנסת נסים זאב, מאחר שזמני מתקרב לסיומו – זאת הפשרה שאנחנו הלכנו לפיה, על מנת ליצור מכנה משותף.

ענת מאור: אני רוצה לומר לך, חבר הכנסת נסים זאב, ולעמיתיך – אתה צריך לדעת, שבשבילי, להשקפת עולמי, זאת פשרה אדירה, גדולה יותר ממה שהייתי מוכנה לעשות, וכנ"ל לגבי הנישואים והגירושים האזרחיים.

ענת מאור: כל עוד אשה וגבר במדינה לא יכולים לבחור כיצד להתחתן, כיצד להתגרש – יבחרו במסלול הדתי: זה האורתודוקסי, זה הרפורמי או זה הקונסרבטיבי, שלא מוכרים אף הם – בבקשה, אין לי דבר נגד הדת, אבל אני בעד זכות וריבונות האשה והגבר לבחור את מסלול נישואיהם וגירושיהם.

ענת מאור: לכן, אני רוצה, אדוני, לסיים ולומר: החוק הזה – – –

עבד-אלמאלכ דהאמשה: יש לך עוד ארבע דקות, האם את רוצה לנמק עוד הסתייגות, או שנשאיר לך שתי הסתייגויות לסיבוב השני?

ענת מאור: לא, אני אסתפק בהסתייגות הזאת – בעשר דקות.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: בבקשה.

ענת מאור: אני רוצה לומר, שהחוק הזה הוא ברכה רבה מאוד ליום האשה הבין-לאומי.

ענת מאור: זאת אף זאת, אנחנו גאים בכך שהשרה לשעבר שולמית אלוני מקבלת את פרס ישראל בגין תרומתה האדירה לזכויות אדם, לקידום האשה, לקידום השלום ונגד שלטון הכיבוש.

ענת מאור: נמשיך באותו מסע שלפיו, נוסף על הדברים החשובים שדיברתי עליהם, נוכל גם לתת בעלות אמיתית לנשים על גופן ואחריות מלאה לנשים – כמו גם לגברים – על דרך חייהם, נישואיהם וגירושיהם; לא נוכל להפסיק את מאבקנו ונמשיך בו.

ענת מאור: ברשותך, אדוני היושב-ראש, אני רוצה להשמיע מלה אחת לנוכח דבריו של חבר הכנסת עזמי בשארה.

ענת מאור: השר יוסי שריד לא רק מכניס את מחמוד דרוויש לתוכנית הלימודים – מה שאני מאוד מברכת עליו, וגם זה מאבק – השר שריד ומרצ מתייצבים בנחישות נגד הגירוש מהמערות שנעשה על-ידי הממשלה שלנו, ואנחנו מסתייגים באופן נחרץ מהשחרור של שקולניק.

ענת מאור: ואישית, פניתי לשר המשפטים עוד בשחרור המוקדם, שרוצחים אחרים – וכבר היום חידשתי ואני גם אזום חקיקה – אין ספק שזה כתם על הדמוקרטיה, אבל יהודים וערבים כאחד, אנחנו מוחים על כך שרוצח ערבי בדם קר משתחרר בזילות כזאת אחרי שבע שנים בלבד.

ענת מאור: תודה רבה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: תודה רבה לחברת הכנסת ענת מאור.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אני מבין שאת מוותרת על ההסתייגות השלישית.

ענת מאור: אני כבר אוותר.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: חברת הכנסת זהבה גלאון – איננה נוכחת.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: חבר הכנסת אבשלום וילן – גם הוא איננו נוכח.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: חבר הכנסת אילן גילאון – גם הוא איננו נוכח.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: חברת הכנסת חוסניה ג'בארה – גם היא איננה באולם.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: חבר כנסת משה רז – גם הוא לא נוכח.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: חברת הכנסת קולט אביטל – איננה נוכחת.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: חבר הכנסת יולי-יואל אדלשטיין – איננו נוכח.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: חבר הכנסת בני אלון – איננו נוכח.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: חבר הכנסת יובל שטייניץ – גם הוא לא נמצא.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: חבר הכנסת רומן ברונפמן – איננו נוכח.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: כל חבר כנסת שאיננו נוכח – מאבד שתי הסתייגויות, ואם יש לו אחת – הלך לו התור.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: חבר הכנסת עוזי ברעם – איננו נוכח.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: חברת הכנסת תמר גוז'נסקי – איננה נוכחת.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: חבר הכנסת אלי גולדשמידט – איננו נוכח.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: חבר הכנסת אליעזר כהן – גם הוא לא נמצא באולם.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: חברת הכנסת ציפי לבני – איננה נוכחת.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: חברת הכנסת נעמי בלומנטל – איננה נוכחת.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: חברת הכנסת סופה לנדבר – כנ"ל.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: חבר הכנסת האשם מחאמיד – כנ"ל.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: חבר הכנסת אופיר פינס-פז – גם הוא לא נוכח.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: חברת הכנסת דליה רבין-פילוסוף – גם היא לא נוכחת, ומאבדת את התור שלה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: חבר הכנסת מאיר שטרית – כנ"ל.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: חבר הכנסת ויקטור בריילובסקי – גם הוא לא נוכח.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: חבר הכנסת אליעזר זנדברג – איננו נוכח.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: חבר הכנסת יוסף לפיד – גם הוא לא נוכח.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: חברת הכנסת יהודית נאות – איננה נוכחת.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: חבר הכנסת יוסף פריצקי – איננו נוכח.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: חברי הכנסת, נעבור לסבב השני של ההסתייגויות.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: חברת הכנסת נעמי חזן – איננה נוכחת, יהודית, לפנים משורת הדין, היות שהגעת אפילו דקה אחרי הזמן, אנחנו ניתן לך לנמק הסתייגות אחת שיש לך, בבקשה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אולי זה יעזור לאחרים להגיע לפני שההסתייגויות שלהם יישרפו.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: חברת הכנסת יהודית נאות, בבקשה.

יהודית נאות: אני ממש מודה לך.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: יש לך הסתייגות אחת, חמש דקות.

יהודית נאות: הכושר הגופני שלי לא היה מספיק בשביל לרוץ מהר.

יהודית נאות: כבוד היושב-ראש, עמיתי חברי הכנסת, אני יודעת שזה לא מקובל להעריך עבודה של אחרים, ותראו את כמות האנשים שנמצאים כאן.

יהודית נאות: כאשר בדקתי, די בשטחיות אומנם, את כמות העבודה שהושקעה בהצעת החוק הזאת, אני מלאת פליאה כיצד זה למעשה לא יושבים כאן לפחות שלושת-רבעי מחברי הבית ומוקירים ומעריכים את פועלם של מי שהגישו את הצעת החוק ובעקשנות ובהתמדה מנסים להעביר אותה.

יהודית נאות: אני סבורה שהצעת החוק הזאת לא נועדה לשרת או להעניק זכויות לאלה מאתנו שיושבות היום בכנסת.

יהודית נאות: למעשה, מי שקורא בזהירות את הצעת החוק הזאת יודע, שהכוונה לגרום לכך שבחברה הישראלית יהיה שוויון זכויות לנשים שלמעשה חסרות את שוויון הזכויות הזה, את שוויון ההזדמנויות, והכוונה שלי דווקא לאלה שאינן מודעות לזכויות ונזקקות להגנת המחוקק בצורה של הצעת החוק הזאת.

יהודית נאות: לכן אני מציעה, שההצעה הזאת, שלדעתי היא הצעה פשרנית מאוד, תעבור את הקריאה השנייה ואת הקריאה השלישית שלה בתמיכת הבית, שאלמלא כן אנשים כמוני, למשל, שסבורים שיש מגזר שלם שמישהו החליט שאין ראוי להקנות לו זכויות – אנחנו נעמוד על זכותנו להעניק זכויות לאלה שהזכות הזאת נשללת מהן.

יהודית נאות: אם ההצעה הזאת תיתקל בהסתייגויות מהסתייגויות שונות, אנחנו נפעל בהתאם להשקפת העולם שלנו.

יהודית נאות: אני אינני רוצה לחבל בהשקעה ובמאמצים שנעשו כאן אחרי הרבה מאוד פגישות ויוזמות, אני לא רוצה לחבל בכך, לכן אני אומרת, אדרבה, יסירו המסתייגים את הסתייגויותיהם, וכדוגמה אישית אני מוכנה להיות הראשונה להורדת ההסתייגויות, כי ראוי לה להצעת החוק הזאת שהיא תעבור בקריאה שנייה ובקריאה שלישית דווקא ביום זכויות האשה הבין-לאומי.

יהודית נאות: אני רוצה להודות לך, חברת הכנסת יעל דיין, על המאמץ שאת משקיעה בשם כל אותן נשים שבעצם עבור זכויותיהן את נאבקת.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: תודה רבה לחברת הכנסת יהודית נאות.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: לפנים משורת הדין, נאפשר לחבר הכנסת יובל שטייניץ לנמק הסתייגות אחת.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אני, כדי להזהיר, קורא שוב את רשימת המסתייגים הבאים בתור.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: מי שרוצה להיות נוכח, ידבר; מי שלא יהיה נוכח באולם, כמובן לא ייתנו לו יותר זכות לנמק: אחרי חבר הכנסת שטייניץ, שינמק חמש דקות הסתייגות אחת, יגיע תורו של חבר הכנסת משה גפני בסבב השני – שתי הסתייגויות, אחריו – חבר הכנסת עזמי בשארה, הסתייגות אחת, אחריו – חבר הכנסת אמנון רובינשטיין, שתי הסתייגויות, ואחריו – חברת הכנסת זהבה גלאון, הסתייגות אחת, חבר הכנסת אבשלום וילן, הסתייגות אחת, חבר הכנסת אילן גילאון, הסתייגות אחת, חברת הכנסת חוסניה ג'בארה, הסתייגות אחת, ואחרון המסתייגים, אם הוא יהיה נוכח, יהיה חבר הכנסת משה רז, הסתייגות אחת.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: חבר הכנסת שטייניץ, בבקשה.

יובל שטייניץ: אני מודה מאוד ליושב-ראש, ואני רוצה לפתוח, באמת, בדברי הערכה ליעל דיין על העבודה ועל הנחישות שהיא השקיעה בחוק הזה, מפני שגם אני סבור, כמו רבים מקודמי, שיש פה אלמנטים חשובים מאוד.

יובל שטייניץ: אני גם נהניתי מאוד, אני מוכרח לציין, לשמוע שני נאומים מבריקים ומעניינים שנאמרו כאן, נדירים כמעט הייתי אומר ברמתם, מבחינת הבית הזה, אחד של חבר הכנסת הרב משה גפני והשני של חבר הכנסת ד"ר עזמי בשארה.

יובל שטייניץ: אני מוכרח לציין, שמזמן לא נהניתי כל כך לשבת ולשמוע שני נאומים שבאמת מעוררים למחשבה ולא רק לפרובוקציה.

יובל שטייניץ: אני רוצה להוסיף פן אחד, יעל, במקום להתעכב על ההסתייגות, פן אחד שבו, זה אפילו לא שיש לי ביקורת על הצעת החוק, אבל אני חושב שהפן הזה ממחיש כמה ההצעה, בנושאים מסוימים, רחוקה מלהספיק, ואני לא מדבר על אותם נושאים שהרב גפני קודם, בצדק, כיוון אליהם את חצי ביקורתו השנונה, כמו הניסיון להכניס דרך החוק הזה כל מיני דברים אחרים ששייכים למחלוקות אחרות, שזה באמת דבר שאיננו רצוי ואיננו במקום.

יובל שטייניץ: אני קורא, למשל, על הגנה מפני אלימות: לכל אשה זכות להגנה מפני אלימות, הטרדה מינית, ניצול מיני וסחר בגופה.

יובל שטייניץ: אין מי שלא יסכים לזה.

יובל שטייניץ: אני חושב שגם החקיקה, ואפילו לא החקיקה, אמת החקיקה, הנחות היסוד הן, שלכל אדם, בוודאי לכל אשה כמו לכל אדם, קיימת הזכות הזאת, אבל אין די בהצהרה הדקלרטיבית הזאת, כי המצב דה-פקטו הוא, שלכל אשה וגם לכל ילד וגם לכל אזרח בכלל יש זכות מלאה להגנה בפני אלימות והטרדה מינית וניצול מיני וכל המרעין-בישין הללו, ואנשים מותקפים במדינת ישראל, וגם נשים, במיוחד נשים וילדים, וציבור הנשים ככלל במדינת ישראל וגם ציבור הילדים, זאת בעיה די דומה, חוששים להסתובב ברחובות.

יובל שטייניץ: תחושת החופש הבסיסית, שאמורה להיות חלק מהדיל הדמוקרטי הבסיסי, תחושת החופש והביטחון האישי נפגעה באורח קשה לציבורים שלמים, הייתי אומר לרוב האוכלוסייה, בראש ובראשונה נשים וילדים, שזה כבר 70%–75% מכלל האוכלוסייה, וגם במידה רבה גברים.

יובל שטייניץ: אני, מתוך הערכה, רוצה לחבר את הדבר הזה, ואני מקווה שהדבר מקובל עלייך, להצעת חוק שעברה היום בקריאה ראשונה בוועדת החוקה, חוק ומשפט של הכנסת, שפעם ראשונה באה לתת ביטוי מעשי למה שכתוב כאן בסעיף 6ב, שבא בפעם הראשונה להגביל אותם עבריינים אלימים, במקרה הזה פושעי מין נגד ילדים, וההצעה השנייה, שנמשך בה הדיון, שבאה להטיל מגבלות חמורות על אנסים לאחר שחרורם מהכלא.

יובל שטייניץ: נדמה לי שיש עוד כמה הצעות גם להחמרת ענישה וגם החוק הידוע של תמר גוז'נסקי, ושני החוקים שנדונו היום, ששוברים בפעם הראשונה את העיקרון, שאותם בריונים אלימים, שמטילים את חתתם על החברה כולה, במיוחד על נשים וילדים, ופוגעים בתחושת החופש והביטחון של מיליונים, לאחר שחרורם מהכלא גם לאחר שהורשעו – יכולים להסתובב ברחובותינו ולהטיל אימים עלינו ועל נשינו ועל ילדינו.

יובל שטייניץ: ההצעות האלה, למשל, אוסרות על פדופילים, על עברייני מין נגד קטינים, להיות מועסקים בכל מוסד חינוך או מוסד שיש בו נגישות לילדים לאחר שחרורם מהכלא.

יובל שטייניץ: הם בגדר שור שנגח.

יובל שטייניץ: אני מקווה, שהסעיף הזה יתמלא בעתיד בהצעות שהן מעבר לענישה הפלילית, מטילות מגבלות קשות על מי שהם בחזקת שור שנגח, על עבריינים אלימים נגד נשים גם בנושא המיני וגם בכלל, נגד ילדים ונגד אזרחים בכלל, גם לאחר שחרורם מהכלא, כי החובה הבסיסית שלנו – וזה משתלב יפה עם הצעת החוק – היא קודם כול להגן על החף מפשע מפני הבריון, מפני האלים, בין שזו אשה, בין שאלה ילדים, ואפילו במקרה שמדובר בגברים.

יובל שטייניץ: אני מאוד שמח על כמה אלמנטים דקלרטיביים בהצעת החוק הזאת וגם על אלמנטים אחרים שהם יותר מעשיים, ואני חושב שגם האלמנטים הדקלרטיביים כאן, אם נאשר אותם מחר, יוכלו לתת תנופה גדולה לאותה מגמה של אי-התפשרות עם בריונות ואלימות ונכונות לשים את האנשים האלה אם לא מאחורי סוגר ובריח, תחת מגבלות קשות, כדי שכולנו נסיר את המגבלות מעל עצמנו ונרגיש שוב חופשיים, בטוחים, משוחררים ואולי גם קצת יותר מאושרים במדינת ישראל הדמוקרטית.

יובל שטייניץ: תודה רבה לאדוני היושב-ראש.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: תודה רבה לחבר הכנסת שטייניץ.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: חבר הכנסת משה גפני, שתי הסתייגויות אחרונות בבקשה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אחריו – חבר הכנסת עזמי בשארה עם הסתייגות אחת.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אם הוא לא יהיה – חבר הכנסת אמנון רובינשטיין עם שתי הסתייגויות.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: חבר הכנסת גפני, בבקשה.

משה גפני: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, כאשר ירדתי לאחר דברי בהסתייגויות הקודמות שאלו אותי חברים בחוץ: מה השבחים האלה שפתאום התחלת להרעיף על חברת הכנסת יעל דיין.

משה גפני: אז אני רוצה לתקן את זה קצת.

אברהם-בייגה שוחט: עברת עבירה.

משה גפני: אני רוצה לתקן את זה.

משה גפני: לי זה לא מפריע, שאני אפגע מזה – לא נורא, אבל אני פוחד שאני אפגע בחברת הכנסת יעל דיין במפלגה שלה.

אברהם-בייגה שוחט: – – – לתקוף את חברת הכנסת נעמי חזן.

משה גפני: אני התכוונתי ברצינות למה שאמרתי על מרצ, אני באמת חושב שהם נהגו פה מנהג לא הגון.

יובל שטייניץ: אם אתה רוצה לתקוף את חזן וגם להחמיא ליעל דיין, אז תחמיא לחזן ותתקוף את דיין.

משה גפני: לא.

משה גפני: אני רוצה לומר שאני משתדל לדבר לגופו של עניין, לגופו של חוק שדנים עליו, ולא לגופם של אנשים.

משה גפני: לא התכוונתי לתקוף באופן אישי את חברת הכנסת חזן ולא התכוונתי לשבח באופן אישי את חברת הכנסת דיין, אלא זה היה לגופו של עניין.

משה גפני: אמרתי ואני חוזר ואומר, שהצעת החוק הזאת – תיכף אדבר על חלק מהסעיפים – – –

יובל שטייניץ: לשבח באופן אישי מותר.

משה גפני: אני לא רוצה לגרום לך נזק במפלגה.

משה גפני: יגידו: חבר הכנסת גפני שיבח אותך, אני יודע מה יכול לקרות במפלגת העבודה?

משה גפני: לגופו של עניין, יש לי עדיין השגות ומחר נצטרך להחליט מה אנחנו עושים, אבל הדברים שסוכם עליהם בתחילת דרכו של החוק הזה, כפי שהוא הוגש על-ידי חברת הכנסת יעל דיין, היו הצהרת כוונות.

משה גפני: שמעתי ממנה, והיא לא חזרה בה מהצהרת הכוונות – זוהי עמדתה.

משה גפני: אני חולק על עמדתה מכול וכול בדברים שנוגעים לסטטוס-קוו הדתי.

משה גפני: אני לא רוצה להרחיב בעניין, אני חושב שזה לא המקום.

משה גפני: אני מדבר רק על הצעת החוק הקיימת.

משה גפני: בסעיפים רבים לא רק שאני מסכים אלא אפילו הייתי מגיש הצעת חוק כזאת.

משה גפני: בסעיף האומר ש"לכל אשה ואיש זכות שווה לקיום בכבוד אנושי, ובכלל זה לשוויון בתחומי העבודה, החינוך, ההשכלה, הבריאות, הדיור, איכות הסביבה והרווחה החברתית" – לא הבנתי מה איכות הסביבה קשורה לכאן.

משה גפני: שאלתי את השאלה הזאת גם בוועדה, אבל נוהג שבעולם הוא, שבכל חוק שבו מובא העניין של שוויון ועוסקים בדברים טובים מכניסים את איכות הסביבה.

משה גפני: בוועדה אמרתי כבדיחה, שהכניסו פה את איכות הסביבה מפני שיש יותר נשים מאשר גברים והן יותר משתמשות באוויר, אז צריך לדאוג לאיכות הסביבה.

נסים זאב: – – –

משה גפני: בסדר.

משה גפני: אבל יש דברים חמורים.

משה גפני: לדאבוננו, המציאות במדינת ישראל היום היא, שאשה ואיש שעוסקים באותו תחום עם אותם כישורים ועם אותן יכולות – האיש מקבל שכר הרבה יותר גבוה מאשר האשה.

משה גפני: זאת המציאות בחיי היום-יום.

משה גפני: יש דברים שאפשר להצביע עליהם שנעשים בפועל.

משה גפני: איך אומרים, אנחנו בתחילת המילניום השלישי ולא ראינו שהאדם המתורבת התקדם כל כך.

משה גפני: אולי הוא נהיה יותר טכנולוגי, אולי הוא מתקדם יותר מבחינת היכולות האלקטרוניות וכל הדברים האלה, אבל לא ראיתי את השינויים המהותיים בתחום המוסרי.

משה גפני: יהיו כאלה שיטענו, כי מדובר על חוק דקלרטיבי, אבל אני לא רואה את זה כחוק דקלרטיבי, לחלוטין לא.

משה גפני: אני עוד לא אמרתי שאני מצביע בעד.

משה גפני: שלא תהיה טעות.

משה גפני: קודם אני מדבר על החלקים שאני מסכים אתם.

משה גפני: יש חוק שיווי זכויות לנשים שמדבר על התחומים המוגדרים בסעיף שקראתי, ואני חושב שהדברים האלה מחייבים תיקון; אין ויכוח לגבי העניין הזה.

משה גפני: גם לא מתקבל על הדעת למה צריכה להיות מציאות עגומה כזאת – אני לא מדבר על קידום, אני לא מדבר על כל הדברים האחרים – שבה האשה מקבלת שכר נמוך יותר.

משה גפני: מישהו יכול להסביר את התופעה המשונה הזאת?

משה גפני: אלימות נגד נשים זו תופעה שיש לעקור מן השורש בכל דרך.

משה גפני: הסעיף אומר: "לכל אשה זכות להגנה מפני אלימות".

משה גפני: בניגוד למה שאמרתי קודם, שיש דברים שהם לאו דווקא לנשים אלא הם לנשים ולגברים באופן שווה, זה סעיף שנוגע בעיקר לנשים, או כמעט בכל המקרים.

משה גפני: האלימות נגד נשים היא רעה חולה, וזה מעיד על חברה מאוד לא בריאה, אם לנקוט לשון המעטה.

משה גפני: נכון, הסעיף הזה הוא דקלרטיבי, כי יש חוקים שמגינים מפני אלימות, אבל אין לי ספק, שאם גבר שנוהג באלימות כלפי אשתו או כלפי אשה יובא לבית-המשפט לקביעת עונשו, השופטים יחשבו פעמיים אם העונשים שהם נתנו במקרים האלה עד היום הולמים את החוק החדש.

משה גפני: לדעתי, זה דקלרטיבי, מכיוון שכל אחד כאן יכול לקום ולומר, שהמציאות היא, שיש חוקים שמכסים את התחום הזה של אלימות, וזה נכון, אבל לחלוטין זה לא נכון כאשר זה מגיע לחיי המעשה.

משה גפני: לאחר שהחוק הזה יתקבל, אם הוא יתקבל – זאת אומרת, אם לא יתקבלו ההסתייגויות של מרצ; אם החוק יתקבל כמות שהוא, זה יעמיד את בתי-המשפט בערכאותיהם השונות בפני מצב חדש.

משה גפני: כי לא יכול להיות מצב שבו אדם מתנהג באלימות וגורם את מה שהוא גורם ונוהגים כלפיו בסלחנות.

משה גפני: לצערנו, אנחנו עדים לתופעות חמורות מאוד, אבל לפעמים השופטים נוהגים במידת הסלחנות, ואני לא יודע מדוע.

משה גפני: אחרי חוק כזה, אני חושב שהמצב ישתנה.

משה גפני: יש פה סעיפים נוספים.

משה גפני: אני חייב לומר משפט לגבי העניין של הייצוג השווה, שאני שמח שהוא נמצא כאן.

משה גפני: אנחנו חששנו שהעניין הזה ינוצל כדי לשנות מן הסטטוס-קוו בנושא של ייצוג.

משה גפני: אני לא מדבר על נבחרים, אם היית מעלה את הנושא של נבחרים בכלל, אני חושב שהמפלגות החילוניות היו מתנגדות, מכיוון שעובדה היא עובדה, ואת מכירה זאת טוב ממני.

משה גפני: אני מדבר על גופים דתיים, שמטבע הדברים בנויים כפי שהם בנויים, ואני לא נכנס לפילוסופיה ולהלכה שבעניין.

משה גפני: אגב, אני לא מדבר רק על הדת היהודית, אלא גם על דתות אחרות, כפי שמופיע כאן בחוק.

משה גפני: רוצים לשנות דברים מהותיים ועקרוניים שלא נוגעים לנושא של זכויות.

משה גפני: אבל צריך להביא את זה כמות שהוא ולא להתחבא מאחורי מלים אחרות או מאחורי חוקים אחרים.

משה גפני: אני שמח שהתוצר המוגמר מובא לכאן באופן כזה שאני לא יכול להצביע על סעיף שפוגע בסטטוס-קוו.

משה גפני: אני אומר את האמת, יש אצלנו חשש – דיברנו על זה פעמים רבות גם אחרי התיקונים וגם אחרי התוצר המוגמר – שיש גורמים שיכולים לנצל חוק כזה כדי להכניס בדלת האחורית דברים שאני לא יכול להצביע עליהם.

משה גפני: הנאום ששמעתי כאן מחברת הכנסת נעמי חזן, למשל, לא תרם לחוק ולא תרם לפזר את החשש, שאפשר יהיה לנצל את החוק הזה לדברים אחרים.

משה גפני: אני מסיים ואומר, יש בחוק סעיפים חשובים מאוד, אני לא חושב שהם דקלרטיביים, הם חשובים וזה נכון וצודק מאוד.

משה גפני: יש בחוק סעיפים שאני הייתי מגיש אותם כהצעת חוק שלי, ואני יכול לחתום עליהם בשתי ידיים.

משה גפני: יש לנו חשש וחשד, שיהיו גורמים שירצו לנצל את זה לדברים אחרים.

משה גפני: הייתי מבקש ממך, שכאשר את מסכמת את הדיון, הדברים האלה יובהרו גם בשבילי, גם בשביל אחרים ובשביל רבים בבית הזה, שבאמת מתכוונים לשוויון זכויות לנשים ולא לדברים אחרים.

משה גפני: תודה רבה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: תודה רבה לחבר הכנסת גפני.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: עד שאחרוני המסתייגים יופיעו, נשמע הודעה מסגן מזכיר הכנסת.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: בבקשה.

ד' לב: ברשות היושב-ראש, הנני מתכבד להודיע, כי הונחה על שולחן הכנסת, לקריאה שנייה וקריאה שלישית, הצעת חוק הביטוח הלאומי (תיקון מס' 38), התש"ס–2000, שהחזירה ועדת העבודה, הרווחה והבריאות.

ד' לב: תודה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: תודה לסגן מזכיר הכנסת.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: (קריאה שנייה וקריאה שלישית)

עבד-אלמאלכ דהאמשה: לחבר הכנסת עזמי בשארה הסתייגות אחת, אחרונה, אך הוא איננו נוכח.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: לחבר הכנסת אמנון רובינשטיין שתי הסתייגויות; הוא איננו נוכח.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: לחברת הכנסת זהבה גלאון הסתייגות אחת; היא איננה נוכחת.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: חבר הכנסת אבשלום וילן – איננו נוכח.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: חבר הכנסת אילן גילאון – איננו נוכח.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: חברת הכנסת חוסניה ג'בארה – איננה נוכחת.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: חבר הכנסת משה רז גם הוא לא נוכח.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: חבר הכנסת אמנון רובינשטיין, שיש לו שתי הסתייגויות אחרונות, גם הוא לא נוכח.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: חברי הכנסת, תם סדר-יומנו.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: התשובה וההצבעה יהיו בישיבה מחר, יום שלישי, ל' באדר א' התש"ס, 7 במרס 2000.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: בשעה 16:00 תיפתח הישיבה מחר.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: ישיבה זו נעולה.