ישיבת מליאה, כנסת 15, פרוטוקול מספר 106, 2000-05-17 00:00

אברהם בורג: רבותי חברי הכנסת וחברותיה, אני מתכבד לפתוח את ישיבת הכנסת.

אברהם בורג: היום יום רביעי, י"ב באייר התש"ס, 17 בחודש מאי שנת 2000.

אברהם בורג: בפתיחת היום הזה יש לנו שני דברים שהם חגיגיים: האחד, הראשון לעכשיו, הוא יום האיכות בכנסת – במסגרת הצעות לסדר-היום.

אברהם בורג: סדר הדיון בסדר-היום הוא כזה: לשלושה חברי כנסת יש הצעות לסדר-היום בנושא, לחבר הכנסת אופיר פינס-פז, לחברת הכנסת ציפי לבני ולחברת הכנסת יהודית נאות – הצעות לסדר-היום מס' 2432, 2433 ו-2434, ולאחר מכן שר התעשייה והמסחר הוא שישיב.

אברהם בורג: הוא זה שיזם, פנה וביקש לקיים את היום הזה ולציין אותו לראשונה בדרך הזאת.

אברהם בורג: חברי הכנסת, מאז ומעולם היתה החתירה לאיכות תנאי הכרחי לשגשוג ולקידמה בכל תחומי החיים.

אברהם בורג: חתירה לאיכות היא סימן ההיכר המובהק ביותר של חברה השואפת לקראת הישגים, לקראת קידמה ולקראת פיתוח.

אברהם בורג: כאשר אנחנו מציינים יום מן הסוג הזה, אנחנו מציינים איכויות בתחומים רבים: בתחומים של מוצר, בתחומים של מסחר, של תעשייה, של צרכנות, של איכות החיים, של התשתית שעמה אנחנו רוצים לעבוד, של התקנים שעל-פיהם אנחנו רוצים שהחברה תעבוד ותתפקד.

אברהם בורג: בהקשר זה דומני שסוג העבודה הנעשית גם על-ידי האגודות החברתיות בישראל מתחום המגזר השלישי וגם על-ידי זרועות השלטון הישירות והעקיפות הוא בסופו של דבר אחד המפתחות החיוניים ביותר שמאפשרים לנו או שיאפשרו לנו להשתלב, ובצדק, בקרב החברות היותר-מתקדמות בתחומי האיכות – איכות החיים, איכות הסביבה, האיכות הערכית והאיכות המוצרית והתקנית של הדברים שבהם אנחנו נעזרים ובסביבה שבתוכה אנחנו חיים.

אברהם בורג: חברי הכנסת.

אברהם בורג: חבר הכנסת יחזקאל.

אברהם בורג: השרה איציק.

אברהם בורג: על כן שמחתי מאוד כאשר יזם שר התעשייה והמסחר, השר רן כהן, את הפנייה לכנסת לציין ביום מיוחד בכנסת את הנושא הזה.

אברהם בורג: נעניתי לכך, והשבוע, מייד עם פתיחת כנס הקיץ של הכנסת, עם חזרתה מפגרה, אנחנו מקיימים את היום הזה.

אברהם בורג: לסדר הדיון – ראשון הדוברים, חבר הכנסת אופיר פינס-פז, בבקשה.

אברהם בורג: חבר כנסת כהן.

אברהם בורג: חבר כנסת יחזקאל, רענן כהן, שב נא.

אופיר פינס-פז: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, אני סבור שזו יוזמה יפה לציין את יום האיכות כאן בכנסת, יום שבא ביוזמתם של מכון התקנים ומשרד התעשייה והמסחר – ושר התעשייה והמסחר נמצא כאן אתנו באולם.

אופיר פינס-פז: אני חושב, שעניין האיכות הוא עניין שלא מודגש מספיק בחברה הישראלית.

אופיר פינס-פז: השאיפה למצוינות היא היום ערך שבלעדיו אין סיכוי למדינה מודרנית ששואפת להצליח גם להתחרות וגם לייצר כאן רמת חיים ואיכות חיים.

אופיר פינס-פז: אני חושב, שהעניין הזה צריך להיות מופנם היטב היטב בציבוריות הישראלית, גם במגזר העסקי, גם במגזר הציבורי, בכל מגזרי המשק, ולא רק בכלכלה הישראלית, אלא בסגנון החיים, במנטליות, בתרבות העבודה שלנו כאן בכנסת ובכל מקום אחר.

אופיר פינס-פז: אני חושב, שהשאיפה לאיכות, הרצון להגיע לאיכות, למצוינות, צריך להיות מלווה בשורה של צעדים שלא יהיו רק נורמטיביים.

אופיר פינס-פז: הדבר הזה צריך להיות משולב בחקיקה, בחינוך, בתרבות – –

אברהם בורג: חבר הכנסת יחזקאל.

אופיר פינס-פז: – – בסגנון עבודה, בפיתוח של מנטליות.

אופיר פינס-פז: שאיפה לאיכות ולמצוינות גם קשורה למשמעת עצמית, למסירות, להתמדה, לדרך עבודה.

אופיר פינס-פז: אנחנו יודעים, וזה לא סוד, שיש אצלנו גם לא מעט תופעות שלא מעודדות איכות, שמתחרות במצוינות, שמכניסות לתוך מערכת היחסים והחיים המורכבת שלנו הרבה מאוד שיקולים שהם שיקולים אחרים, שכבודם במקומם מונח ואני לא יכול לסתור אותם, אבל אנחנו חייבים להתחיל לחנך את עצמנו קודם כול, ואת הציבור, להבין, שבלי המרכיב הזה בחיים שלנו, מדינת ישראל לא תוכל לעמוד ביעדים שלה, לא תוכל להתחרות, לא תוכל להתפתח, לא תוכל להגיע לרמה שאנחנו כל כך רוצים שהיא תגיע אליה.

אופיר פינס-פז: לכן אני חושב, שהיוזמה הזאת, שאני רואה אותה יוזמה חינוכית, ציבורית, פוליטית, היא יוזמה מאוד נכונה וצריך להתמיד בה וצריך לחלחל ולהפנים את העניין הזה אל תוככי החברה הישראלית, לכל הפינות, לכל המקומות: להגיע ליעילות, לחיסכון, להתמקדות במטרה, ליצירת תהליכי עבודה נכונים, ובמיוחד להגיע למצב שבו אנחנו, כאזרחים במדינה הזאת, נבין ונפנים ונגיע לכלל הכרה, שבלי קביעת מדדים של איכות, בלי לבקר את דרך העבודה שלנו – –

אברהם בורג: צריך לסיים.

אופיר פינס-פז: – – בלי להגיע לתוצאות שאנחנו יכולים גם לבדוק אותן – לא נגיע רחוק, ולכן אני מברך על היוזמה, מכבד אותה ומקווה, שבעקבותיה תבואנה יוזמות נוספות, לא רק בבית הזה אלא בהרבה מאוד מקומות אחרים בחברה הישראלית.

אופיר פינס-פז: תודה.

אברהם בורג: תודה רבה.

אברהם בורג: חברת הכנסת ציפי לבני, בבקשה.

ציפי לבני: תודה רבה.

ציפי לבני: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, אורחים מכובדים לא פחות, אף אני רוצה לברך על היוזמה ולהצטרף לשם שינוי לדברים שאמר יושב-ראש הקואליציה בנושא החשוב הזה.

ציפי לבני: אני חושבת, שהבעיה שלנו היא לא רק העדר הדגשה מספקת של האיכות בחברה הישראלית.

ציפי לבני: אני חושבת, שבאופן מובנה במשך הרבה מאוד שנים הנושא הזה לא רק שלא היה על סדר-היום שלנו, אלא השפה העברית מכילה ביטויים שהם הפוכים לזה; למשל המונח "פראייר", שהשפה העברית הכירה אותו, והמונח "סמוך", שהפך להיות חלק מתרבות חיינו, הם בדיוק המונחים האומרים, שכשיש תקן אז אפשר לסובב, אפשר להיות לבד, העיקר שיצליח לנו.

ציפי לבני: ולא תמיד התוצאה, גם אם היא הצליחה תודה לאל 50 שנה, אכן מעידה שהדרך היא הדרך הנכונה.

ציפי לבני: נדמה שבמהירות שלנו ליצור כאן את הישראלי החדש, הצבר האולטימטיבי, הפן הזה של האיכות לא היה במפרט, בתקן של יצירת הצבר החדש.

ציפי לבני: כשאנחנו מדברים על תקנים בכל הנוגע למוצרים – מאוד ברור, יש מהנדסים, יש בעלי מקצוע אחרים, והם יכולים לקבוע את התקן, וכשהגשר מתמוטט אז אתה יודע מה לא היה בסדר בתהליך, אם עמדו בתקן או לא.

ציפי לבני: אני ניסיתי לחשוב משפנו אלי, ואני רוצה לברך באמת את מכון התקנים על היוזמה, חשבתי – איזה תוכן אנחנו מכניסים למונח של איכות בצד המלה "שלטון".

ציפי לבני: אנחנו מדברים יום יום על איכות השלטון, אנחנו חושבים שאנחנו יודעים מה היא, אבל בעצם, בצד צמד המלים הזה אין תקן.

ציפי לבני: הממשלה מכהנת כבר שנה, ואני לא הולכת להיכנס לשום נושא פוליטי, אבל תוכניות המלל מדברות על בחינה של הממשלה, ואין לנו מפרט לבחון, ולצערי אם פעם היה משהו שלא היה בגדר מפרט כתוב אבל היה מובנה, היה משהו שהוא ערכי, אז היום אנחנו חיים מתוך חוות דעת משפטיות, זאת אומרת, אנחנו פונים למשרדי עורכי-הדין ולשולחן היועץ המשפטי לממשלה כדי לדעת מה נכון ומה בתקן.

ציפי לבני: ואני חושבת שזה חסר מאוד בחברה הישראלית שיהיה לה משהו מעבר, כי אם הגענו למצב שבו החוק הוא הערכים שלנו – אז אנחנו בצרות.

ציפי לבני: לכן אני חושבת – –

אברהם בורג: צריך לסיים.

ציפי לבני: – – שכשאנחנו מדברים על רשויות השלטון, כשאנחנו מדברים על המוסדות, גם כשאנחנו מדברים על הממשלה, גם כשאנחנו מדברים על הרשות המחוקקת, על הכנסת, וגם כשאנחנו מדברים על הרשות השופטת, אנחנו צריכים להעמיד אותה למבחן שאנחנו יודעים מה בצדו.

ציפי לבני: אנחנו מדברים על שקיפות – –

אברהם בורג: צריך לסיים.

ציפי לבני: – – אנחנו מדברים על עמידה, על עמידה בכל אותם תנאים וקריטריונים שאנחנו קובעים מראש, ואז נוכל באמת לבחון גם את הגורמים האלה.

ציפי לבני: תודה רבה.

אברהם בורג: תודה רבה.

אברהם בורג: חברת הכנסת יהודית נאות, בבקשה.

יהודית נאות: כמה יש?

אברהם בורג: שלוש דקות.

יהודית נאות: כבוד היושב-ראש, כנסת נכבדה, כבוד השר, כשהרהרתי מה הוא הנושא שאבחר להתמקד בו במסגרת אירועי יום האיכות בכנסת, הגעתי למסקנה שכמעט כל נושא שאבחר יהיה רלוונטי.

יהודית נאות: אנחנו יכולים לדבר על איכות הסביבה, על איכות השלטון, על איכות המוצרים, על איכות החיים, שלמעשה כוללת בחובה את הכול.

יהודית נאות: כי איכות והצטיינות הן ערך, אידיאל שיש לשאוף אליו בכל תחומי החיים וההתנהגות.

יהודית נאות: רבים בישראל אימצו את הערך הזה ומנסים להגיע אליו.

יהודית נאות: להערכתי, יש לנו תעשייה איכותית, יש לנו היי-טק ברמה בין-לאומית, יש לנו חינוך למצוינות, יש לנו מחקר מדעי שנחשב מהמתקדמים ומהמובילים בעולם.

יהודית נאות: היום אנחנו מציינים פה, במשכן, 75 שנים לקיומו של הטכניון, שנמניתי עם תלמידיו, מוסד מכובד, בעל שם עולמי, שבהחלט תרם ותורם למצוינות שמשמעה תרומה לאיכות חיינו.

יהודית נאות: אבל, רבותי אנשי הציבור ונבחרי הציבור, אצל ההנהגה, האם גם אצלנו יש אותה שאיפה למצוינות ולאיכות כפי ששאר הענפים במשק ובמגזרי החיים השונים שואפים אליהן?

יהודית נאות: האם אנחנו מהווים אותה הנהגה איכותית?

יהודית נאות: אדוני היושב-ראש, אני פשוט לא שומעת את עצמי.

יהודית נאות: אני חושבת שזה חלק מהאיכויות שגם אפשר לקבל כאן.

אברהם בורג: אבל אני שומע את עצמך.

יהודית נאות: אני שואלת, האם גם אנחנו מהווים אותה הנהגה איכותית שהמדינה למעשה לא רק זקוקה לה אלא גם ראויה לה?

יהודית נאות: אני רוצה לקחת כדוגמה את – –

אברהם בורג: חברי הכנסת.

יהודית נאות: – – איכות הסביבה.

יהודית נאות: איכות הסביבה אצלנו היא תמיד השיקול האחרון בכל תהליך קבלת החלטות.

יהודית נאות: אני מרגישה שאת הנושאים האלה של איכות הסביבה מטאטאים תמיד אל מתחת לשטיח, אולי אז הן תיעלמנה מאליהן.

יהודית נאות: לאחרונה קיבלתי מהמשרד לאיכות הסביבה רשימה של 30 רשויות מקומיות שהוגשו נגדן תביעות בגין עבירות על תקנות הסביבה.

יהודית נאות: העליתי את התופעה בוועדה, והסתבר לי, שנציגי מרכז השלטון המקומי טוענים, שתקנות איכות הסביבה הן תקנות שאי-אפשר לעמוד בהן.

יהודית נאות: יפה מאוד.

יהודית נאות: אז אולי נשנה ונתאים את התקנות למה שהם רוצים ומתחשק להם?

אברהם בורג: צריך לסיים.

יהודית נאות: כנ"ל, אולי נשנה את הקריטריונים למתן מענקים?

אברהם בורג: צריך לסיים, חברת הכנסת נאות.

יהודית נאות: מה שאני רוצה לומר בסופו של עניין, שכמו שאנחנו מצפים לאיכות ולתקינה ולנורמטיביות משאר מגזרי המשק, אנחנו צריכים לדרוש אותם קריטריונים ואמות מידה גם באיכות השלטון.

אברהם בורג: תודה רבה.

אברהם בורג: כבוד השר, בבקשה.

אברהם בורג: חברי הכנסת, אני מבקש לשבת.

אברהם בורג: תודה.

רן כהן: אדוני היושב-ראש, חברות וחברי הכנסת, ראשי מכון התקנים שנמצאים אתנו כאן, וגם עמוס ברקוביץ וזיוה פתיר, אורחים נכבדים, אני רוצה קודם כול להודות ליושב-ראש הכנסת אברהם בורג על ההחלטה להקדים את הנושא הזה ולשים אותו על סדר-היום.

רן כהן: חברות וחברי הכנסת, אנחנו נמצאים במערכה קשה מאוד ומורכבת מאוד, ולמענה אנחנו מקיימים השבוע הזה את שבוע האיכות בכל רחבי הארץ.

רן כהן: המערכה הזאת היא גם מערכה קשה, אבל היא בהחלט מלבבת, היא בהחלט מאתגרת.

רן כהן: זאת לא מערכה על הקיום וההישרדות במובן הקיומי, אבל זו מערכה על איכותה של מדינת ישראל, על כלכלתה, על החברה שבה, משום שכאשר אנחנו מדברים על האיכות אנחנו מדברים על עולם ומלואו, ועולם ומלואו זה איכות המוצר, זה איכות השירות, זה איכות הסביבה, זה איכות הטיפול הרפואי, ובראש ובראשונה זה איכות החינוך ואיכות הווייתנו כעם, כחברה, כשלטון, כדרך.

רן כהן: האיכות היא הכול.

רן כהן: אבל, אני רוצה לומר לכם, רבותי חברי הכנסת, גם אם להתמקד – לא במקרה משרד התעשייה והמסחר הוא שמוביל את זה, יחד עם התעשיינים, יחד עם אנשי העסקים, וכמובן בהובלה של מכון התקנים, אנחנו עושים את המאמץ הזה מתוך ניסיון להטמיע את נושא האיכות דרך עולם העסקים ודרך העולם התעשייתי.

רן כהן: רבותי חברי הכנסת, קבענו לעצמנו אתגר.

רן כהן: האתגר הוא להגיע בתוך שמונה עד עשר שנים ל-25,000 דולר תוצר לנפש במדינת ישראל – בתוך תקופה, אתם שמים לב, שהיא לא ארוכה מדי.

אברהם בורג: חברי הכנסת, שר התקשורת, אני מבקש לפזר את ההתגודדות.

אברהם בורג: שולחן הממשלה פה, אתה יודע כמה אנשים מתאמצים להגיע לשם?

שלום שמחון: אני אחד מהם.

אברהם בורג: הנה, אחד מהם לידך, בוא תחליף אותו.

בנימין בן-אליעזר: אני לא מדבר.

אברהם בורג: מפריעים לך.

רן כהן: אף שאנחנו נמצאים היום רק ב- 16,500 דולר לנפש, והאתגר הזה להגיע ל-25,000 דולר, המשמעות היא, לקפוץ בשמונה, עשר השנים ב-50%.

רן כהן: אבל, רבותי, אני מדבר עכשיו על האתגר הכמותי, משום שאני רוצה להגיע בתוך העניין הזה לאתגר האיכותי.

רן כהן: אני קובע את זה כאן באופן החד-משמעי ביותר: או שמדינת ישראל תשיג אתגרים איכותיים יותר טובים מכפי שהם היום, ואז נגיע לאתגר הכמותי של 25,000 דולר, או, אם לא נגיע לאיכות יותר טובה, לא נגיע ל-25,000 דולר.

רן כהן: כלומר, זה לא כמות על חשבון איכות ואיכות על חשבון כמות.

רן כהן: להיפך.

רן כהן: החברה האמריקנית למדה את זה.

רן כהן: אני רוצה שתדעו, רבותי חברי הכנסת, היום, רמות האי-איכות – יש מדדים של אי-איכות, נדבר על זה בסוף – בחברה הישראלית לעתים נמצאים בשיעור של 15%, במקרים קיצוניים גם מדדים של 60%.

רן כהן: חנן אכסף, יושב-ראש "מוטורולה ישראל", במשכן נשיאי ישראל נתן את הדוגמה המדהימה: לפני 15 שנה התעשיות קבעו לעצמן אתגר – להגיע ל-99% איכות של מצוינות.

רן כהן: רבותי, הוא מנה וחישב את הדברים, בעונג וגם בחרדה אני אפרט אותם.

רן כהן: אילו נשאר האתגר של 99% של איכות, היינו מוצאים את עצמנו במשך 15 דקות ביום בלי מים, חשמל וגז.

רן כהן: מישהו מדמיין לעצמו את העניין הזה?

רן כהן: היינו מוצאים את עצמנו ארבעה ימים בשנה ללא קשר טלפוני, המדינה היתה משתגעת.

אברהם בורג: זה נפלא, אפשר להגדיל את האחוזים?

רן כהן: היינו מוצאים את עצמנו במצב של 200,000 מרשמים רפואיים שגויים בשנה.

רן כהן: 200,000, מישהו היה מעלה על דעתו את העניין הזה?

רן כהן: לכן היום האתגר הוא מקסימלי – לא להשלים גם עם 1% של אי-איכות, עם 1% של שגיאות.

רן כהן: נדמה לי שהדברים מדברים בעד עצמם.

רן כהן: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, אנחנו נמצאים היום באתגר עצום, וציינו זאת הנואמים, גם חבר הכנסת אופיר פינס-פז, גם חברות הכנסת ציפי לבני ויהודית נאות, נכון, על אף הרמה הגבוהה ביותר שאנחנו נמצאים בה היום בתעשיות ההיי-טק, בתעשיות עתירות הידע לגוניהן, אנחנו מחויבים להגיע לרמה הרבה יותר גבוהה והרבה יותר פרטנית, בדרך להישגים שאנחנו רוצים להגיע אליהם, מכיוון שהתעשיות הללו בעצם כוללות את היצירתיות, את האיכות, את היכולת של היצרן שרוצה להגיע להישגים ולעמוד באתגרים להעמיד במרכז את הצרכן הקונה.

רן כהן: רבותי חברי הכנסת, עוד שני דברים ובזה אני רוצה לסיים.

רן כהן: המדינה שלנו אכן לא נתברכה במשאבי טבע עצומים; היום מוצאים מעט גז וכולנו צוהלים.

רן כהן: האתגר הגדול ביותר והדבר שנתברכנו בו יותר מכול הוא האדם, הכשרון של האדם, יצירתיותו, יכולתו להגיע לפסגות ביצירה שהוא משיג, ונדמה לי שההשקעה באדם בנושא הזה היא ההשקעה האיכותית ביותר.

רן כהן: לכן, אולי השאיפה הגדולה ביותר לנו כשלטון וככנסת, להגיע למצוינות ולאיכות גם בדרך וגם במדיניות, ולשם כך צריך לצמצם פערים בין הפריפריה לבין המרכז, בין עולים חדשים לבין עולים ותיקים, בין דתיים לבין חילונים, בין יהודים לבין המיעוט הערבי, הדרוזי, הנוצרי והמוסלמי, בין בעלי ההון לתושבי השכונות, בין תעשיות ההיי-טק לתעשיות המסורתיות, שנחשבות Low-Tech.

רן כהן: נדמה לי שבעניין הזה יש לנו אתגר עצום אבל הוא גם אתגר מלבב.

רן כהן: אדוני היושב-ראש, אני כבר מודיע, אנחנו, בהנהגה של מכון התקנים, ננסה לאתגר את החברה הישראלית, את הכלכלה הישראלית, במדדים שייתנו גם לציבור כולו, גם לתעשיות וגם לגורמי השירות, מדדים למדידת האי-איכות, למדידת הרשלנות, מדידת ה"סמוך" – כפי שאמרה ציפי לבני – מדידת אותם מרכיבים שבאים לכלוא ביחד את העדר היעילות, את העדר האיכות במדינה, וגם להצביע בפני הציבור על הנקודות שאנחנו חייבים לתקן בהן את עצמנו מדי שנה.

רן כהן: תודה רבה ושיהיה בהצלחה לכל הפועלים למען האיכות בישראל.

רן כהן: תודה.

אברהם בורג: אדוני השר, בשמי ובשם הכנסת נודה לכם גם על שעשיתם וגם על שתאתגרו אותנו, לך, למכון התקנים, למנכ"לית הגברת זיוה פתיר, ליושב-ראש, המהנדס עמוס ברקוביץ, לכל הבאים הנה, יום איכות שמח, להתראות ביום האיכות בשנה הבאה, עם 99.99%, ואחרי כן נמשיך להשתפר.

אברהם בורג: תודה רבה.

אברהם בורג: נעבור לנושא הבא בסדר-היום: ישיבה מיוחדת לציון 75 שנה לטכניון.

אברהם בורג: איה שר החינוך?

אברהם בורג: שר החינוך כאן.

אברהם בורג: כבוד השר, בבקשה.

אברהם בורג: אחריו חבר הכנסת עוזי לנדאו – נמצא.

אברהם בורג: וחבר הכנסת זבולון אורלב.

אברהם בורג: מקומך יאה לך, חבר הכנסת יהלום, הבעיה שאני לא רואה אף חבר כנסת מאחוריך.

שאול יהלום: אני לא ממהר לעשות דיאטה.

אברהם בורג: לא, חס וחלילה, אני לא מתערב בדברים האלה.

אברהם בורג: כבוד השר, בבקשה.

יוסי שריד: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, כבוד הנוכחים מהטכניון, הטכניון הוא האוניברסיטה הראשונה בארץ-ישראל.

יוסי שריד: הטכניון פתח את שעריו ב-1924, לפני 75 שנה.

יוסי שריד: בוגרי הטכניון הטביעו את חותמם בכל תחומי החיים במדינת ישראל ובכל ענפי התעשייה – מתכת, אלקטרוניקה, חשמל, מזון, כימיה, פטרוכימיה, חקלאות, פלסטיקה, מחשבים, תקשורת, רפואה, ועוד ועוד מקצועות.

יוסי שריד: בזכות בוגרי הטכניון המשולבים בכל תעשיותיה המתקדמות, הפכה ישראל למרכז הגדול בעולם לתעשיית היי-טק מחוץ לעמק הסיליקון בקליפורניה.

יוסי שריד: מאז היווסדו הכשיר הטכניון כ-48,000 מהנדסים, מדענים, רופאים וארכיטקטים.

יוסי שריד: בוגרי הטכניון ממלאים תפקידי מפתח במוסדות ממשלתיים, בחברות ציבוריות, בתעשייה, באקדמיה ובמערכת הביטחון ומהווים את הכוח המניע להתפתחות תעשיית ההיי-טק בישראל.

יוסי שריד: כ-75% ממנהלי התעשיות האלקטרוניות בישראל הם בוגרי הטכניון.

יוסי שריד: לפי דוחות שונים, שווי התוצר של מהנדסים ומדענים בוגרי הטכניון הוא כ-30 מיליארד דולר בשנה, שהם כשליש מהתל"ג הישראלי.

יוסי שריד: ההצעה לייסד את הטכניון הועלתה על-ידי ד"ר פאול נתן, מנהל "חברת עזרה של יהודי גרמניה", בעקבות ביקור בארץ-ישראל ב-1907.

יוסי שריד: ד"ר נתן בחר בחיפה כמקום משכנו של המוסד, שכונה "הטכניקום", וב-1908 קנו הוא ואנשיו חלקות אדמה בשיפולי הכרמל.

יוסי שריד: קרן-הקיימת לישראל מימנה את הרכישות.

יוסי שריד: להגשמת הרעיון הוקם ועד מיוחד והוקם ועד פועל, שבין חבריו היו אחד העם, ג'יימס סימון, לודוויג שיף, שמריהו לוין ופאול נתן.

יוסי שריד: אבן הפינה של המבנה הונחה ב-11 באפריל 1912 בהדר הכרמל.

יוסי שריד: זמן קצר לאחר פתיחת הטכניקום, באוקטובר 1913, התגלעה בין חברי הוועד הפועל מחלוקת קשה, המוכרת בתולדות היישוב כ"מלחמת השפות".

יוסי שריד: חברת "עזרה" דרשה שלשון ההוראה בטכניקום תהיה גרמנית.

יוסי שריד: בקרב עובדי מוסדות החינוך של החברה בארץ-ישראל פרץ מרד גלוי.

יוסי שריד: הם יצאו להפגנות ברחובות הערים ושלושה מחברי הוועד המנהל של הטכניון – אחד העם, שמריהו לוין וד"ר יחיאל צ'לנוב – התפטרו.

יוסי שריד: בוויכוח ניצחו בסופו של דבר תומכי העברית.

יוסי שריד: תארו לעצמכם שהיה קורה אחרת, היו עדיין מלמדים בגרמנית.

יוסי שריד: הטכניון היה שותף להקמת התשתית למערכת הביטחון עוד בטרם קום המדינה, כאשר התע"ש היתה במחתרת, ובמרתפי בניין הטכניון עובדו כלי נשק למאבק.

יוסי שריד: מאז קום המדינה היה הטכניון שותף בעצה, במחקרים מיוחדים, ובמיוחד על-ידי בוגריו, להקמת התעשיות הביטחוניות, במאות חברות בסקטור הציבורי והפרטי.

יוסי שריד: בפקולטה להנדסה חקלאית הוסבו כלים חקלאיים לכלים בעלי אופי צבאי, ולחלופין, טנקים הוסבו למפני מוקשים.

יוסי שריד: הפקולטה להנדסת חשמל פיתחה את תחום התקשורת והסמיכה מאות בוגרים אשר מצאו את עיסוקם בצה"ל ובתעשיות הביטחוניות בתחום הזה.

יוסי שריד: קציני צבא רבים למדו בטכניון וחזרו לשרת בצה"ל כמהנדסים בכל תחומי העשייה והמחקר הביטחוני בישראל.

יוסי שריד: יהיה זה פיתוח טילים, מיגון כלי רכב, הצפנת תקשורת או טכנולוגיות לוויינים, בוגרי הטכניון נמצאים תמיד בשורה הראשונה.

יוסי שריד: ואולי זה לא מקרה ששלושה מנשיאי הטכניון הגיעו משורות צה"ל: רב-אלוף יעקב דורי, זכרו לברכה, אלוף עמוס חורב, והנשיא הנוכחי – אלוף עמוס לפידות.

יוסי שריד: עצמאותה של מדינת ישראל תלויה במשאב האנושי ובתעשייה עתירת ידע.

יוסי שריד: מדינת ישראל נהנית כיום ממעמד רם וזוכה למוניטין עולמיים בתחומי המדע, ההנדסה והטכנולוגיה.

יוסי שריד: הטכניון – האוניברסיטה הישראלית הראשונה – הוא המקור העיקרי למהנדסים ולמדענים של ישראל.

יוסי שריד: הוא המרכז האקדמי המקיף ביותר בארץ לחינוך מדעי-טכנולוגי ולמחקר יישומי, ואחד מקומץ אוניברסיטאות טכנולוגיות בעולם הכוללות גם בית-ספר לרפואה.

יוסי שריד: אנשי הסגל שלו, ובעיקר 48,000 בוגריו, הם בין הגורמים העיקריים האחראים להצלחה זו.

יוסי שריד: אדוני היושב-ראש, אני עומד כאן לא רק כשר החינוך, אלא גם כיושב-ראש המועצה להשכלה גבוהה.

יוסי שריד: כולנו יודעים, שעוד נכונה לטכניון עבודה רבה, ועוד נתכנו לטכניון עלילות, עכשיו לא פחות מאי פעם ואולי יותר מאי פעם.

יוסי שריד: אנחנו יודעים אל נכון, שמספר התלמידים שמערכת החינוך מעמידה מדי שנה בחינוך למדעים ולטכנולוגיה הוא קומץ שאינו משביע את הצרכים, והצרכים הם מרובים.

יוסי שריד: זהו יתרונה היחסי של ישראל, זה מותר ישראל ממקומות אחרים בעולם.

יוסי שריד: אם אין המותר הזה, כי אז נשאלת השאלה מהו המותר של המדינה הזאת.

יוסי שריד: אנחנו במשרד החינוך, יחד עם גורמים נוספים, יחד עם האקדמיה ויחד עם אנשי הטכניון, מעבדים בעצם הימים האלה תוכנית שיש המגדירים אותה כתוכנית חירום, שצריכה להעמיד יותר ויותר תלמידים שבאים ממערכת החינוך שלנו, בעלי כישורים גבוהים ובעלי מיומנויות גבוהות, שיוכלו להיקלט על-ידי הטכניון, לסיים אותו ולהעמיד את שירותיהם הגבוהים, המקצועיים, לרשות התעשיות בארץ, בעיקר התעשיות הגבוהות.

יוסי שריד: אני רוצה לסיים במשפט אחד – הייתי רוצה שגם הטכניון מצדו יחשוב וישקול כיצד אנחנו כולנו הולכים ומרחיבים בהדרגה את הנגישות להשכלה גבוהה בכלל ולטכניון בפרט.

יוסי שריד: דובר – ובזמן האחרון אולי יותר מאי פעם – על כך שהפער החברתי בישראל הוא פער גדול במיוחד, בלתי נסבל.

יוסי שריד: מדינת ישראל היא הראשונה לפער בעולם.

יוסי שריד: ואם זה כך, וזה כך, כי אז אנחנו מגיעים על כורחנו ומתוך דאבון לב למסקנה, שהמנוף העיקרי לגישור על פני הפערים, אולי המנוף הבלעדי שהוא החינוך, המנוף הזה פשוט לא פעל.

יוסי שריד: היו הרבה אנשים טובים, והרבה כוונות טובות, והרבה תוכניות טובות, אבל העובדה, השורה התחתונה, התוצאה הסופית היא, שהמנוף הזה לגישור על פני פערים חברתיים, פשוט לא עבד.

יוסי שריד: מדוע?

יוסי שריד: משום שאנחנו יודעים שרמת ההשתכרות היא בסופו של דבר פונקציה של רמת ההשכלה.

יוסי שריד: ואם הפערים הם כל כך עמוקים, עמוקים מני ים, יותר גדולים מאשר בכל מדינה דמוקרטית מפותחת מערבית אחרת, כי אז פירושו של דבר, שלא הצלחנו במשימה החברתית העיקרית שלנו, והאדמה רועדת מתחת לרגלינו.

יוסי שריד: וכאשר האדמה רועדת, יש סכנה שהרבה מבנים בחברה הישראלית הולכים ומתפוררים ונסדקים, ויש אפילו סכנה שיקרסו וייפלו תחתיהם.

יוסי שריד: אף אחד מאתנו איננו משוחרר מן הדאגה הזאת, והאדמה רועדת מתחת לרגלי כולנו.

יוסי שריד: לכן, הייתי רוצה שיחד נטכס עצה ונכלכל דרך, כיצד יותר ויותר תלמידות ותלמידים, צעירות וצעירים בישראל, יהודים וערבים, יגיעו למוסדות להשכלה גבוהה ויגיעו לטכניון, ואז נדע שאנחנו עומדים בחובתנו ומקיימים את אחריותנו.

יוסי שריד: תודה.

אברהם בורג: תודה רבה, כבוד השר.

אברהם בורג: חבר הכנסת עוזי לנדאו, ואחריו – חבר הכנסת זבולון אורלב.

עוזי לנדאו: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, אורחים וידידים מן הטכניון, נדמה לי שאני מהבודדים בכנסת בוגר הטכניון.

עוזי לנדאו: וכמו ששייקה מ"הגשש", חתן פרס ישראל, שואל באחד המערכונים – "מה הביאך הלום?

עוזי לנדאו: " – לטכניון – –

ראובן ריבלין: את זה אתה מציין לשבח?

עוזי לנדאו: לשבח.

עוזי לנדאו: – – ואז עונה לו פולי: "שלום, הרס"ר מכלא ארבע".

עוזי לנדאו: אותי הביא לטכניון אבא ז"ל, אבי מורי חיים לנדאו, שבעצמו היה בוגר הטכניון העברי, אני מדגיש: הטכניון העברי בחיפה.

עוזי לנדאו: בשנים שהוא למד נמשכה מלחמת השפות, עד שנות ה-30.

עוזי לנדאו: אלה שנים שבהן עסקו לא רק בלימוד טכני, בידע, אלא החבר'ה שהיו שם עסקו בהקמתה של מדינת ישראל, איש בדרכו.

עוזי לנדאו: אלה היו ימים של טכניון שמשלב ידע ברוח.

עוזי לנדאו: אני מוכרח להודות, אדוני היושב-ראש, שבצעירותי תקפני חיידק להיות משפטן.

עוזי לנדאו: אני מדבר על אותה מחלה שאחזה רבים מאתנו בשנים האחרונות במדינת ישראל, ובי דבקה כבר אז.

עוזי לנדאו: אבל אבא בדרכו העלני על דרך הישר.

עוזי לנדאו: בשנים ההן להתקבל לטכניון היה להתמודד עם אתגר לא פשוט.

עוזי לנדאו: היה קשה מאוד להתקבל לטכניון.

עוזי לנדאו: האוניברסיטה נחשבה "הגל הקל", קל להתקבל וקל לעבור, אבל אני את דרכי עשיתי עם תואר ראשון ותואר שני.

עוזי לנדאו: המשכתי אחר כך ללמוד במוסד שהיה קשור מאוד עם הטכניון – אני מדבר על MIT.

עוזי לנדאו: חזרתי, גם אסיסטנט הייתי ומרצה.

עוזי לנדאו: עסקתי במקצוע שנים לא מועטות, אבל, אדוני היושב-ראש, לימים רחקתי והתגלגלתי לפוליטיקה – יש אומרים: הידרדרתי לפוליטיקה – אבל מצויה לי פינה חמה בלב להכשרה שקיבלתי בטכניון, בית-ספר טוב מאוד הוא.

עוזי לנדאו: החוכמה שלמדתי מאחד ממורי: מה שאתה לומד, אין זה חשוב איזה מקצוע ספציפי אתה לומד, החוכמה היא להעביר וליישם את הכלים, את דרך המחשבה, את שיטות הניתוח לכל תחום שתהיה בו.

עוזי לנדאו: וגם למדתי, שלא לכל בעיה יש פתרון, וגם כאשר אין יודעים צריך לומר: אינני יודע.

עוזי לנדאו: אבל את השיעור החשוב ביותר למדתי מפרופסור קיין, עליו השלום; הוא היה פרופסור, הוא לא היה דוקטור.

עוזי לנדאו: הוא אמר, שכל מה שמהנדס טוב צריך לדעת הוא, ש-9 פלוס 9 זה 19; זה בתמצית – פשטות בכל דבר.

עוזי לנדאו: לא צריך מתמטיקה גבוהה לכל בעיה, גם המורכבת ביותר, ומותרת שגיאה סבירה.

עוזי לנדאו: תנאי הכרחי לכל דבר זה היגיון בריא ופשוט.

עוזי לנדאו: אנחנו מציינים היום 75 שנים לטכניון.

עוזי לנדאו: זה אחד הביטויים האמיתיים של המהפכה הציונית, כאשר העם היהודי נחשב כזה שיוצאים ממנו פילוסופים גדולים, מוזיקאים ואנשי מדע בים של אוניברסיטאות, כי אז הקונוטציה היא של תחום הרוח בלבד, ובא הטכניון ואומר דבר אחר.

עוזי לנדאו: אנחנו רואים כי בתחילת הדרך הציונית למדינת ישראל אומרים לנו: חקלאות, חקלאות בלבד, אבל בל נשכח שהטכניון הוא ומקצועותיו מחוברים לאדמה ולמציאות וגם הוא מבטא את החלוציות במדינת ישראל ואת מבשריה של המהפכה הציונית.

אברהם בורג: אני מבקש לסיים, חבר הכנסת לנדאו.

עוזי לנדאו: אני מבקש אותו זמן שדיבר השר שריד.

אברהם בורג: זה לא אותו דבר; אתה מכיר את התקנון טוב כמוני.

עוזי לנדאו: אני לא חושב שהשאלה היא רק שאלה של התקנון, עם כל הכבוד.

אברהם בורג: בבקשה.

אברהם בורג: אני מבקש לעמוד בזמנים.

עוזי לנדאו: בעולם המודרני הטכניון הוא שתי רגליים מוצקות בקרקע של כלכלת ישראל.

עוזי לנדאו: מה שחשוב בטכניון הוא, כי לימד את תלמידיו, במיוחד מאז עליית הפרופסורים הייקים מגרמניה, כי מה שחשוב כדי להגיע להישגים זה בסיס טוב בלי מעקפים ובלי דרכים עוקפות, ובסיס טוב יש כאשר מקפידים על עקרונות של עבודה קשה, דייקנות, הקפדה על פרטים ובלי פשרות, לא "שלוף", לא "סמוך" ולא "חפיף".

עוזי לנדאו: בטכניון הקפידו גם על צד הרוח.

עוזי לנדאו: היה פרופסור חיים חנני, שבשעתו בא בטענות קשות אל הסטודנטים בטכניון ואמר, שאם יציגו לסטודנט בטכניון בעיה לתכנן צינור דם מחיפה לנגב, הסטודנט ישב ויתכנן את הצינור הטוב ביותר בעולם, אבל לא ישאל את עצמו בשביל מה צריך את זה בכלל.

עוזי לנדאו: הוא בא בטענות אל הסטודנטים.

עוזי לנדאו: התוצאה מזה היתה, שהטכניון הכניס את הלימודים ההומניסטיים, ולימדו שם מורים גדולים כמו פרנק פלג, ישעיהו ליבוביץ' וישראל אלדד שייב, עליהם השלום, משום שגישת הטכניון היתה, שלא על הטכנולוגיה לבדה יחיה האדם; הטכנולוגיה הולכת עם רוח ורק יחד מגיעים להישגים גדולים.

עוזי לנדאו: אלה אותם הישגים גדולים מעוררי השתאות שבוגרי הטכניון הביאו למדינת ישראל לקראת הקמתה ובשנותיה הראשונות בתחומי הביטחון ובתחומי הקמת התשתית הטכנולוגית והמדעית.

עוזי לנדאו: היום, ובמיוחד לעתיד, שורשי מהפכת ההיי-טק שמאפיינת את ישראל של שנות האלפיים נטועים עמוק בטכניון, והמוחות הצעירים של בוגריו הם התומכים בתשתית הטכנולוגית הרחבה והמתקדמת של ישראל.

עוזי לנדאו: הוא בסיס הפירמידה הכלכלית שעליו עומדת היום ישראל, והוא רחב ויציב, כי הוא מקצועי.

עוזי לנדאו: כשהיום רמת החיים בישראל עולה, היסוד ההכרחי לכך הוא הטכניון ותרומתו ענקית.

עוזי לנדאו: הוא גם התנאי ההכרחי לפריצת ישראל קדימה לעצמאות כלכלית בשנים הבאות, בכל ההישגים האלה, בגלל ההיצמדות ליסודות המבטיחים את ההצטיינות ואת האיכות, ולכן גם את ההצלחה.

עוזי לנדאו: בהערת אגב אני מבקש לומר דברים כאלה בשל הכיוונים המטרידים בחברה הישראלית היום.

עוזי לנדאו: נדמה כי בקלות רבה הננו מוותרים על אותם יסודות שבונים את הציונות ואת המדינה.

עוזי לנדאו: זה שנים ארוכות ולא כל כך רחוקות מאתנו אנחנו זוכרים כיצד פגז על קריית-שמונה – – –

אברהם בורג: חבר הכנסת לנדאו, אני מבקש לסיים, אתה מעל ומעבר לזמן, עם כל הכבוד.

עוזי לנדאו: אני מייד מסיים.

אברהם בורג: אבל מייד מייד.

עוזי לנדאו: אני יכול לקחת את הדברים אם אתה רוצה ולסיים עכשיו.

אברהם בורג: שמע, זה כבר שבע דקות וחצי ונקבעו שלוש דקות לכל אחד מן הדוברים בדיון.

אברהם בורג: שר יש לו זמן רב יותר.

אברהם בורג: כך נאמר בכל ישיבה מן הסוג הזה וכך מתכונתן של הצעות לסדר-היום.

עוזי לנדאו: היו שנים שפגז על תל-קציר – כל אחד בתל-אביב חש כאילו הפגז עליו; טרור בקריית-שמונה, וכל אדם ברחביה חש קורבן.

עוזי לנדאו: היו שכונות וערי מצוקה בישראל, וישראל של בן-גוריון התמקדה כדי לסייע חברתית וכלכלית.

עוזי לנדאו: היתה ישראל השנייה, וישראל של בגין התגייסה לשיקום השכונות.

עוזי לנדאו: זו ישראל של סולידריות ושל ערכים ושל מנהיגות הקובעת דרך.

עוזי לנדאו: אבל בשנים האחרונות ישראל השתנתה משהו והרוח הנושבת רעה.

עוזי לנדאו: יש חוגים שהרוח מהם והלאה והקריירה עיקר והישראלי המכוער עולה, ובו יש התנדבות קטנה יותר, השתמטות גדולה יותר, והססמה "אגואיסט" ותרבות העכשיו הולכות ומושלות בכיפה.

עוזי לנדאו: היא בזה לסולידריות חברתית, היא תרבות שאותה לא מעניינים לא ערי הפיתוח בדרום, לא הגולן ולא הסכנות לקריית-שמונה ולמשגב-עם.

עוזי לנדאו: היא מתרחקת מחינוך יהודי ומערכים ציוניים.

עוזי לנדאו: אדוני היושב-ראש, כך הננו נעשים בשנים האחרונות מדינה המתנתקת מיסודותיה.

עוזי לנדאו: זה כעשור הננו בנסיגה כמעט מכל – – –

אברהם בורג: חבר הכנסת לנדאו, עם כל הכבוד, אני חייב לדרוש ממך לסיים את הדברים, מספיק.

עוזי לנדאו: ישראל, צריך שתחזור לעצמה, לישראל של בן-גוריון ושל בגין – תיקח דוגמה מהטכניון העברי ומן העקרונות שלו.

עוזי לנדאו: לטכניון העברי בחיפה אציע ואאחל שיקפיד על אותם עקרונות כמו בעבר.

עוזי לנדאו: במיוחד כשהננו נכנסים לאלף השלישי, אני מבקש להזהיר מפני ראיית חזות הכול בטכנולוגיה.

עוזי לנדאו: אל נשכח את הרוח שצריכה ללוות את הטכנולוגיה, את בעיות המוסר החדשות המתעוררות בגלל הטכנולוגיה, ולא פחות מכול – את הרגישות לסוגיות איכות הסביבה במדינה קטנה.

עוזי לנדאו: אדוני היושב-ראש, אני מתבונן על הכנסת ועל הממשלה, אני סבור שמצב ישראל היה טוב בהרבה לו היו בכנסת ובממשלה יותר מהנדסים.

עוזי לנדאו: אדוני היושב-ראש, אני חושב שראויה הכנסת לתעודת כבוד שמול מבקר המדינה העמידה מהנדס בראשות הוועדה לענייני ביקורת המדינה.

עוזי לנדאו: תודה רבה.

אברהם בורג: תודה.

אברהם בורג: בבקשה, חבר הכנסת זבולון אורלב, יושב-ראש ועדת החינוך, התרבות והספורט של הכנסת.

זבולון אורלב: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, נשיא הטכניון מר עמוס לפידות, ראשי הטכניון, הסגל האקדמי והאורחים המכובדים ביציע, ראוי הטכניון, שהוא המוסד האקדמי הראשון שהוקם בארץ-ישראל, חודשים ספורים לפני הקמת האוניברסיטה העברית בירושלים, להוקרה רבה לציון 75 שנות פעילותו.

זבולון אורלב: סיפורו של הטכניון הוא הסיפור הציוני של מדינת ישראל, סיפור של בנייה ויצירה.

זבולון אורלב: אומנם, תחילה, כמו שסיפר שר החינוך, התחילו ללמד שם בגרמנית, שהרי איך אפשר ללמד הנדסה, מדע וטכנולוגיה בעברית?

זבולון אורלב: אבל סוף העניין, סיפר לי נשיא הטכניון, שזה למעלה מ-40 שנה פועלת בטכניון ועדת מינוח עברי למושגים בטכנולוגיה ומדע בשיתוף עם האקדמיה ללשון העברית.

זבולון אורלב: אנו יכולים להעיד על הטכניון, שהשנים הרבות הוסיפו לו חוכמה, דעה ובינה שתפחו עם השנים.

זבולון אורלב: הטכניון העמיד תלמידים רבים ותרם בכך תרומה משמעותית ביותר לתקומתה של מדינת ישראל, לקידומה ולפיתוחה.

זבולון אורלב: בוגרי הטכניון הם שהקימו את התעשייה, הבניינים, הכבישים, נמלי האוויר והים, רפא"ל והתעשייה האווירית.

זבולון אורלב: אי-אפשר לתאר את נוף מדינת ישראל בלי הטכניון.

זבולון אורלב: היות מדינת ישראל מעצמה בקנה-מידה בין-לאומי בתחומי המדע, הטכנולוגיה וההיי-טק, אין ספק שלטכניון יש בכך תרומה מכרעת.

זבולון אורלב: הטכניון גידל אנשי מדע וטכנולוגיה מהשורה הראשונה בעולם והתגייס להתמודד עם אתגריה של מדינת ישראל בהצלחה ראויה לציון.

זבולון אורלב: מבחנה של חברה הוא גם בשיאים, בהישגים ובהצלחות ובפסגות הגבוהות שהיא מסוגלת להגיע אליהן בתחומי המדע והטכנולוגיה.

אברהם בורג: חבר הכנסת יהלום.

זבולון אורלב: בסופו של עניין, את רמתה המדעית והטכנולוגית של המדינה קובע קומץ אנשים מוכשרים, שהקדישו את עצמם למחקר, למדע, למעבדה ולטכנולוגיה, והגיעו להישגים ולהצלחות.

זבולון אורלב: רבותי, זהו הטכניון.

זבולון אורלב: הטכניון גם יכול להביא לנו את פרס נובל הישראלי הראשון.

זבולון אורלב: צריך רק שהממשלה תשקיע בו יותר.

זבולון אורלב: איך יכולות שלוש קבוצות חוקרים, מצטיינים ככל שיהיו, להתמודד מול 30 קבוצות חוקרים במוסד מקביל בחו"ל?

זבולון אורלב: זוהי השעה שמדינת ישראל, שכנסת ישראל, יאמרו לטכניון תודה, הוקרה והערכה, אבל לא יסתפקו רק במלים אלא גם יעשו זאת בהשקעות ובמשאבים נוספים.

זבולון אורלב: זהו המעמד לומר לטכניון, לראשיו, לאנשי הסגל האקדמי ברכה על המאמצים וההישגים.

זבולון אורלב: זהו המקום לאחל לטכניון שימשיך כבעבר לשרת באמונה את המדע ואת הטכנולוגיה בשירות העם והמדינה ולתרום לשיפור מתמיד באיכותה וברמתה המדעית-הטכנולוגית של מדינת ישראל.

זבולון אורלב: כה לחי.

אברהם בורג: תודה רבה.

אברהם בורג: בשם כולנו, מזל טוב.

אברהם בורג: (הצעת קבוצת חברי הכנסת)

אברהם בורג: אנחנו נעבור לנושא הבא בסדר-היום; מן הסתם הוא יהיה חגיגי לא פחות: הצעת חוק-יסוד: ירושלים בירת ישראל (תיקון – שטח השיפוט ופעילות שלטונית), מס' פ/1469, מאת חבר הכנסת יהושע מצא וקבוצת חברי הכנסת.

אברהם בורג: חבר הכנסת מצא, בבקשה.

אברהם בורג: חבר הכנסת מצא, יש לך עשר דקות.

יהושע מצא: – – –

אברהם בורג: חבר הכנסת עוזי לנדאו לקח לך אותן.

יהושע מצא: לא.

יהושע מצא: קצת רחמים.

יהושע מצא: אתה יודע – – – קריאות ביניים.

אברהם בורג: לא יהיה כלום.

אברהם בורג: קדימה.

יהושע מצא: אדוני יושב-ראש הכנסת, רבותי השרים, אדוני שר החוץ, ברוך הבא בשובך משליחותך.

יהושע מצא: רבותי חברי הכנסת, הצעת החוק שבפנינו נחתמה והוגשה כבר לפני למעלה מחודשיים על-ידי שבעה ראשי סיעות: חבר הכנסת יאיר פרץ מש"ס, חבר הכנסת בנימין אלון מהאיחוד הלאומי – ישראל ביתנו, חבר הכנסת מאיר פרוש מיהדות התורה, חבר הכנסת זבולון אורלב מהמפד"ל, חבר הכנסת יולי אדלשטיין מישראל בעלייה, חבר הכנסת רוני מילוא ממפלגת המרכז, וכמובן הליכוד באמצעותי.

יהושע מצא: אני מודה לסיעות אלה, לראשי הסיעות, שכבר בתחילתה של הדרך תמכו בי, ואלה לא היו אילו עסקאות שבמהלך הדרך.

יהושע מצא: אני מודה גם לשינוי, שהצהירה על נכונותה לתמוך בחוק.

יהושע מצא: אדוני היושב-ראש, חובתי להבהיר מה כאן בפנינו ומה מהות החוק, כי יש אי-הבנות ואני רוצה להסיר אותן.

יהושע מצא: זו הצעת חוק המתייחסת אך ורק לגבולות המוניציפליים של ירושלים.

יהושע מצא: מטרת הצעת החוק לעגן בחוק-יסוד את שטח השיפוט העירוני של ירושלים ולמנוע העברת סמכויות שלטוניות או עירוניות בירושלים לידי הפלסטינים, כפי שמפעם לפעם שומעים שהממשלה רוצה לעשות.

יהושע מצא: אדוני היושב-ראש, כיום אין בחוק-היסוד התייחסות לגבולות העיר.

יהושע מצא: מדוע ההצעה הזאת כאן מונחת בפנינו?

יהושע מצא: ההצעה הזאת באה לאוויר עולם הכנסת, משום כוונותיה של הממשלה.

יהושע מצא: השרים של הממשלה – – –

זהבה גלאון: אבל, אם אתה – – –

יהושע מצא: ראש הממשלה קורא לחוק הזה "חוק מביך", ואני שואל אותו: אדוני ראש הממשלה, מה מביך?

יהושע מצא: מביך שאנחנו רוצים לחשוף את כוונותיך האמיתיות ולחשוף את כפל הלשון?

יהושע מצא: ראש הממשלה ושריו אומרים "קנטור".

יהושע מצא: מה הוא הקנטור?

יהושע מצא: חשיפת האמת?

יהושע מצא: הרצון למנוע מסירת שכונות ערביות פלסטיניות פה בירושלים לידי ניהול וממשל שלטוני של ערפאת?

יהושע מצא: אם זה המביך, אני שמח שהחוק הזה בא לאוויר העולם.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: – – –

יהושע מצא: בניגוד להצהרותיו של ברק על ירושלים השלמה, אנחנו שומעים משריו – שליחיו – אלו שמקיימים מגעים ומשא-ומתן בשמו עם הפלסטינים, אדוני שר החוץ, אלו שיושבים באוסלו, מדברים על פתרונות לירושלים בצורה של מתן שכונות בירושלים לניהול ולשליטה פלסטיניים.

יהושע מצא: אתה, אדוני שר החוץ, שבנית את העיר הזאת לא מעט, את השכונות בתוך ירושלים, הבוקר תיקח את עיתון "מעריב".

יהושע מצא: מדברים במפורש על כך שהפתרון באוסלו: 90% לפלסטינים, לרבות פתרון בירושלים – מסירת שכונות לניהול שלטוני לפלסטינים.

יהושע מצא: רבותי חברי הכנסת, שועפאט ובית-חנינא בתוך תחומי ירושלים מוזכרות מפעם לפעם כמיועדות לניהול פלסטיני.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: – – –

זהבה גלאון: – – –

יהושע מצא: השר סנה מרחיק לכת ואומר: פתרון בעיר העתיקה, ואני מצטט אותו: "סטטוס מיוחד", "אקסטריטוריה", "מעמד דמוי הווטיקן".

יהושע מצא: אדוני שר החוץ, מה פירוש "אקסטריטוריה", "מעמד דתי דמוי הווטיקן"?

יהושע מצא: זה לא מתקרב לבינאום?

יהושע מצא: הצהרותיו של סנה, שליחו של ראש הממשלה ברק, יש בהן מצב המוביל לבינאום.

יהושע מצא: סנה אף מציע לשכונות הערביות בירושלים "אוטונומיה מוניציפלית".

יהושע מצא: על רקע זה באה הצעת החוק שלי לאוויר העולם.

יהושע מצא: באוסלו יושבים שרי ישראל ודנים על הסדר.

יהושע מצא: אין זה סוד כי ערפאת תובע לקבוע בבירת ישראל את בירת פלסטין.

ראובן ריבלין: למה אין רמקול?

יהושע מצא: הוא חוזר ותובע זאת.

אברהם בורג: חבר הכנסת פינס-פז.

אברהם בורג: אני מבקש משולחן הממשלה.

אברהם בורג: חבר הכנסת יאיר פרץ.

יהושע מצא: לפי הפרסומים דהיום, אתם מציעים לפלסטינים שלטון פלסטיני בשכונות אלו.

יהושע מצא: רבותי חברי הכנסת מירושלים אחת, לשיטתכם אתם, הדורשים הפרדה בינינו לבין שטחי הרשות הפלסטינית, לשיטתו של ברק, שנאם כאן שלשום בעת ההחלטה על מסירת אבו-דיס – הוא קבע בהחלטיות את הצורך בהפרדה.

יהושע מצא: כך אמר ברק: הם שם באבו-דיס – ואנחנו כאן בירושלים.

יהושע מצא: צר לנו, אדוני ראש הממשלה, בדרכך: הם כאן ואנחנו כאן והם יורים.

יהושע מצא: גם לשיטתו של ברק לצורך ההפרדה, אתם פועלים בדיוק הפוך.

יהושע מצא: בהצעות הפשרה שלכם אתם מכניסים את הרשות לתוך ירושלים.

יהושע מצא: אתם מקרבים אותם לשכונות עבריות בירושלים.

יהושע מצא: מגבירים חיכוך, מוסיפים עימות ומובילים את ירושלים אל טרור פנימי וחיצוני.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: מצא – – – פלסטין – – –

יהושע מצא: במסירת שועפאט לניהול פלסטיני אתם מסכנים את החיים של שכונות ירושלים פסגת-זאב ונווה-יעקב.

יהושע מצא: בית-חנינא תגלוש לעבר רמות.

יהושע מצא: בדרככם אתם שמים קץ לחיים שלווים בשכונות החרדיות – רמת-שלמה – ומקרבים פלסטינים.

יהושע מצא: ראס-אל-עמוד שבתוך ירושלים – העברתה למינהל ולשליטה פלסטיניים תשים קץ ליכולתנו לבקר בחופשיות בהר-הזיתים.

יהושע מצא: למעשה, הר-הזיתים ינותק מהיישוב היהודי שבירושלים, על-פי דרככם.

אבשלום וילן: בשביל מה יישוב יהודי בראס-אל-עמוד?

אבשלום וילן: בשביל מה?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: – – – כל הזמן.

יהושע מצא: הסכנות האלה תגברנה עוד יותר, כאשר תשלימו את מדיניות

יהושע מצא: כם בהעברת הכפרים הפלסטיניים שבסמוך לירושלים.

יהושע מצא: אבו-דיס ועזרייה יתחברו לראס-אל-עמוד וא-טור ויגלשו אל עבר העיר העתיקה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אתה יכול – – –?

יהושע מצא: א-ראם בצפון ירושלים וענאתא, המיועדות להעברה לאזור A, יתחברו לשועפאט.

יהושע מצא: אנשי מרצ, ברגעים אלו א-ראם יורה אבנים, זורקת אבנים ומפעילה טרור.

יהושע מצא: ברגעים אלו ממש.

יהושע מצא: צעדיכם מובילים לדחיקת רגלינו אל מערבה של עיר, אל ימים קשים שידעה ירושלים כבתקופת המצור.

יהושע מצא: דרככם מובילה לפגיעה לא רק בשלמות ירושלים, אלא אף בשלומה ובשלום תושביה.

יהושע מצא: דרככם תוביל לכך כי טרור ופחד יהיו מנת חלקם של בירת ישראל ותושביה.

יהושע מצא: שלשום ראינו כיצד ססמת ההפרדה לא הועילה.

יהושע מצא: חיילים פלסטינים, תחת פקודתו הישירה של ערפאת, ירו אל עבר חיילי ישראל ותושבי ישראל.

יהושע מצא: אדוני ראש הממשלה, במציאות שאתה מוביל זו כבר לא תהיה ירושלים של זהב, זו כבר לא תהיה עיר של שלום.

יהושע מצא: אדוני ראש הממשלה, די לנו בכפל לשון ובהסתרת האמת.

יהושע מצא: אחת בפה ואחת בחדרי חדרים באוסלו – ירושלים שאתם רוצים להתפשר עליה.

יהושע מצא: תעצור את הסחף שבתוכניותיך.

יהושע מצא: אדוני ראש הממשלה, אל תירשם בהיסטוריה של מדינת ישראל והעם היהודי כמי שריסק את החלום הציוני וביתר את ירושלים והוביל את העיר אל שפיכות דמים.

טלב אלסאנע: – – –

אברהם בורג: תודה, חבר הכנסת אלסאנע.

אברהם בורג: חבר הכנסת אלסאנע, תודה רבה.

יהושע מצא: ירושלים היא חלומו של העם היהודי.

יהושע מצא: זו עיר נביאי ישראל.

יהושע מצא: אדוני ראש הממשלה, הבטחת לשמור על אחדותה ושלמותה בריבונותנו.

יהושע מצא: אל תנהג בפזיזות שתוביל לבכייה לדורות ולסתימת הגולל על חזון העם היהודי.

יהושע מצא: אדוני ראש הממשלה, אני קורא לך כרגע, כשאתה נעדר מהמליאה, ולאנשיך לתמוך בהצעת החוק.

יהושע מצא: אל תסתפק בכך שקיבלתם החלטה לתת חופש הצבעה מתוך החשש שיש רוב בבית הזה להביס אתכם בנושא ירושלים.

יהושע מצא: תקבל החלטה המחייבת את סיעת מפלגת העבודה, ישראל אחת, לתמוך פה-אחד בחוק הזה, לרבות ראש הממשלה.

יהושע מצא: אישור הצעת החוק – – –

אבשלום וילן: – – –

יהושע מצא: אתכם, מרצ, אין לי ויכוח.

יהושע מצא: אתם, עם סיעות לא ציוניות, הגשתם כעת הצעה לחלק את ירושלים.

אברהם בורג: אין לך כל כך הרבה זמן, חבר הכנסת מצא.

אבשלום וילן: מי אתה שתגיד – – –

נעמי חזן: – – –

יהושע מצא: אישור הצעת החוק היום יאפשר קיום דיונים להכנתה.

אבשלום וילן: כבוד היושב-ראש, הדובר – – –

נעמי חזן: – – –

יהושע מצא: אישור הצעת החוק היום יאפשר קיום דיונים להכנתה בקריאות הנוספות.

יהושע מצא: אני לא אעמוד על נוקשות הצבעה של 80 חברי כנסת כרוב מיוחס.

יהושע מצא: שינוי ויהדות התורה ביקשו למתן סעיף זה, ואני מודיע כי בסעיף זה ניתן להגיע לפשרה בוועדה.

יהושע מצא: העיקר הוא רוב מיוחס.

יהושע מצא: 61 חברים הם רוב מיוחס, ואני מסכים לו.

יהושע מצא: לסיום, אדוני ראש הממשלה, עם צאתך לוושינגטון לפגישה עם נשיא ארצות-הברית קלינטון – –

דוד לוי: – – –

יהושע מצא: אם היושב-ראש יסכים, בחפץ לב.

אברהם בורג: תסיים את הדברים, בבקשה.

יהושע מצא: אני מסיים ברבע דקה.

יהושע מצא: – – טוב תעשה אם תצא עם החלטת כנסת הקובעת ומצהירה מפורשות, אדוני ראש הממשלה: אין פשרה על ירושלים.

יהושע מצא: החלטה שכזו של הכנסת רק תחזק אותך, אדוני ראש הממשלה, תחזק את שר החוץ דוד לוי; היא תקטין את הציפיות הפלסטיניות ותסיר לחצים מצד קלינטון – השלום שאותו אתה רוצה להשיג יתקרב, אחרת הוא רק יתרחק.

יהושע מצא: אדוני היושב-ראש, תודה רבה.

יהושע מצא: אם יינתן לשר החוץ לשאול, אני – – –

אברהם בורג: אני חושב ששר החוץ כבר ויתר.

אברהם בורג: לא, כבוד השר?

אברהם בורג: אנחנו רוצים להתקדם בדיון.

דוד לוי: – – –

אברהם בורג: שאלה.

דוד לוי: האם המציע ירד מהמספר של 80 חברי כנסת ל-61 חברי כנסת?

אברהם בורג: מ-80 ל-61.

אברהם בורג: הוא אמר: יש אפשרות לפשרה בסעיף זה.

יהושע מצא: אדוני שר החוץ, אני הודעתי מפורשות: סיעות שינוי ויהדות התורה ביקשו ממני להתפשר בסעיף הזה.

יהושע מצא: אצלי העיקרון הוא להגיע לרוב מיוחס.

יהושע מצא: 61 הוא רוב מיוחס, וכדי להגיע לרוב בבית הזה, הייתי מוכן להתפשר על זה.

יהושע מצא: תודה.

אברהם בורג: תודה רבה.

אברהם בורג: השר רמון, בבקשה.

חיים רמון: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, הצעת החוק הזאת, אין בינה לבין דאגה לשלמותה של ירושלים לא דבר ולא חצי דבר.

חיים רמון: מציע הצעת החוק הזאת מצטרף לשורה ארוכה של טרמפיסטים פוליטיים, שעל גבה של ירושלים ועל גבו של קונסנסוס לאומי מנסים לקצור קציר פוליטי זול.

תמר גוז'נסקי: אתה נגד, נכון?

תמר גוז'נסקי: – – –

אברהם בורג: גברתי תתאזר בסבלנות ואני מניח שהיא תשמע את עמדת הממשלה.

חיים רמון: אני מוכרח לומר, שהקואליציה שלך עם מצא היא קואליציה מאוד אפקטיבית.

תמר גוז'נסקי: שלי עם מצא?

חיים רמון: כן.

תמר גוז'נסקי: אני ומצא?

חיים רמון: אז למה את מפריעה לי?

חיים רמון: תקשיבי עד הסוף ותשמעי.

אברהם פורז: – – –

חיים רמון: בינתיים זה שלהם.

אברהם בורג: חבר הכנסת פורז, הוא עוד לא אומר את דעתו ואתה כבר מתווכח?

אברהם פורז: – – –

חיים רמון: שמענו את תיאורי הזוועה של מה שאמור לקרות ולהיות בירושלים.

חיים רמון: חבר הכנסת מצא היה שר בממשלת ישראל.

חיים רמון: בתקופת היותו שר אפשר חבר הכנסת מצא הקמת פרלמנט באבו-דיס, שחרג לתוך גבולות ירושלים.

חיים רמון: חבר הכנסת מצא נושא באחריות ישירה לכך, שכן שליטה פלסטינית בירושלים המאוחדת נעשתה בתקופתו של חבר הכנסת מצא.

בנימין אלון: – – –

חיים רמון: אז מי יאמין לדאגתו של חבר הכנסת מצא לירושלים?

בנימין אלון: – – – שטח מוניציפלי שהעברת ל-A.

חיים רמון: חבר הכנסת בני אלון, תפנה לחבר הכנסת מצא.

בנימין אלון: – – –

אברהם בורג: תודה.

אברהם בורג: תמשיך, בבקשה, כבוד השר.

חיים רמון: שלוש השנים שבהן חבר הכנסת היה שר בממשלת הליכוד היו השנים הרעות ביותר לאחדותה של ירושלים ולמעמדה של ישראל בירושלים מכל בחינה שהיא.

חיים רמון: אלה היו השנים שבהן גורשנו בבושת פנים מהר-הבית, שרשות העתיקות לא יכלה לעלות עוד, שעשו על הר-הבית ככל העולה על רוחם.

חיים רמון: פעם אחר פעם קראתי את הדברים האלה מעל הדוכן הזה.

חיים רמון: אלה השנים שבהן כוחו של ג'יבריל רג'וב במזרח-ירושלים הרקיע שחקים.

דני נוה: אצל פינוקיו האף נהיה ארוך כאשר אמרו דברים כאלה.

חיים רמון: אלה השנים שבהן כל אזרחי מדינת ישראל כמעט הדירו רגליהם מהעיר העתיקה ומאגן העיר העתיקה ולא ביקרו בה ולא היו בה.

חיים רמון: אלה שנים שבהן תיירים לא פקדו את ירושלים המזרחית ולא היו בה.

חיים רמון: אלה שנים שעל כל בית שבנינו במזרח-ירושלים היתה תקרית בין-לאומית.

חיים רמון: אלה השנים שבהן ראש ממשלת ישראל מטעם הליכוד, בנימין נתניהו, הודיע, שהפסקת הבנייה בראס-אל-עמוד – הוא הודיע – היא תרומה לאחדותה, לביטחונה ולשלומה של ירושלים.

חיים רמון: דרך אגב, הסכמתי אתו, אבל זה מה שהוא אמר אז.

חיים רמון: אלה שנים שבהן ניסיון לבנות בהר-חומה נתקל בערעור גדול על מעמדנו בכל ירושלים.

חיים רמון: אלה היו השנים המפוארות שבהן חבר הכנסת מצא מדבר על ירושלים ועל דאגה לאחדותה.

חיים רמון: אתה כשר בממשלה היית חבר בממשלה שפגעה באחדותה של ירושלים, שערערה את מעמדנו בירושלים יותר מכל ממשלה אחרת.

חיים רמון: יותר מכל ממשלה אחרת.

חיים רמון: ואתה מעז כאן היום לעלות, ולא רק להטיל דופי בממשלה, אלא מה ההצעה שלך אומרת?

חיים רמון: אתה אומר שיכול להיות מצב לא ש-50% מהציבור בישראל יתמוך בחלוקת ירושלים, אלא אתה אומר שאפילו 60% מהציבור יכול לתמוך בחלוקת ירושלים.

חיים רמון: אתה מעמיד בסימן שאלה גדול בעיני העולם כולו את המחויבות של רוב הציבור בארץ לירושלים.

חיים רמון: זה מה שאתה עושה.

יורי שטרן: – – – בקעת-הירדן.

חיים רמון: זה מה שאתה עושה.

חיים רמון: אתה לא בא לדבר – – –

ראובן ריבלין: כל העולם צריך לדעת שיש סכנה.

לימור לבנת: – – –

אברהם בורג: תודה.

אברהם בורג: זה עוד לא הגיע לשאלה מה תהיה עמדתם.

אברהם בורג: בבקשה.

יובל שטייניץ: לפי ההיגיון שלך, הוא היה צריך לבקש 80.

חיים רמון: לא, לפי ההיגיון שלך הוא היה צריך לבקש 119, למה 80?

חיים רמון: למה לא 119?

יובל שטייניץ: – – –

אברהם בורג: תודה.

אברהם בורג: הנקודה ברורה, חבר הכנסת שטייניץ.

חיים רמון: אתם באים ואומרים, שיכול להיות מצב, ש-75 חברי כנסת, שמייצגים למעלה מ-60% מהעם, יתמכו בחלוקת ירושלים, ולכן צריך למנוע את זה.

חיים רמון: מה אתם אומרים?

חיים רמון: בעיני העם, בעיני העולם כולו, בעיני יריבינו – – –

משה קצב: – – –

עוזי לנדאו: אתכם הכול אפשרי.

חיים רמון: בעיני יריבינו.

חיים רמון: לא אתנו.

חיים רמון: עם העם.

חיים רמון: אתה מביע אי-אמון בעם לגבי מחויבותו לירושלים.

חיים רמון: אתה בא ואומר, שיכול להיות מצב, שהעם בישראל, שאתה בטוח שהוא כולו – – –

עוזי לנדאו: אתם עכשיו מבקשים – – – בקעת-הירדן – – –

חיים רמון: אתם רוצים להחליף את העם כי אתם חושבים שהעם לא תומך בירושלים?

חיים רמון: זה מה שאתם אומרים.

בנימין אלון: – – –

ראובן ריבלין: אתם הצבעתם – – –

אברהם בורג: תודה רבה לחבר הכנסת ריבלין.

אברהם בורג: אני מודה לך שאתה מייצג את העם.

בנימין אלון: – – – אבו-דיס – – –

אברהם בורג: חבר הכנסת אלון, מספיק, תודה, שמענו את קריאת הביניים, מספיק.

חיים רמון: לא יעזור לכם.

חיים רמון: אתם מביעים אי-אמון בעם.

חיים רמון: אתם אומרים ששני-שלישים מהעם – – –

בנימין אלון: אין לך רוב יהודי – – –

אברהם בורג: חבר הכנסת אלון, זו כבר הפרעה מתמשכת.

אברהם הירשזון: למה לא נותנים לו לדבר?

אברהם הירשזון: הם מפסידים מנדטים.

חיים רמון: – – – ששני-שלישים מהעם יכולים לבוא למצב שהם בעד חלוקת ירושלים, ואתם, מיעוט, כאילו אומר לשני-שלישים האלה לא לעשות.

חיים רמון: מי מחליש את ירושלים בעצם האמירה הזאת במצב שבכל מקום יודעים מה הקונסנסוס?

אברהם הירשזון: לך לבחירות.

חיים רמון: זה מה שאתם אומרים.

חיים רמון: אין לכם בושה להחליש עד כדי כך את מעמדה של ירושלים.

חיים רמון: כשאנחנו באים ונאבקים על שלמותה של ירושלים, אומרים לנו: הליכוד אומר לכם שרוב העם בעד חלוקת ירושלים.

חיים רמון: אתם אינכם מאמינים בעם ולכן העם לא מאמין גם בכם.

דני נוה: מה אתה מפחד?

דני נוה: מה התוכניות שלך בירושלים שאתה מפחד?

לימור לבנת: – – –

עוזי לנדאו: אתה ואחמד טיבי – – –

חיים רמון: אבל מה, כפי שאמרתי בתחילת דברי, ירושלים מעניינת אתכם כשלג דאשתקד.

חיים רמון: לא ירושלים, לא שכונותיה, לא אחדותה, אלא הון פוליטי – – –

עוזי לנדאו: – – –

אברהם בורג: חבר הכנסת לנדאו, אני מבקש.

חיים רמון: זה מה שמעניין אתכם.

חיים רמון: זה מה שמחליש אתכם יותר.

אברהם בורג: השר רמון, רק רגע.

אברהם בורג: רבותי מספסלי האופוזיציה, אני מבקש להפריע שלושה שלושה, כי כבר לא מבינים.

לימור לבנת: מבינים, כל השומע מבין.

אברהם בורג: לא מבינים.

אברהם בורג: מבינים רק את הרעש אבל לא מבינים את התוכן, חברת הכנסת לבנת.

אברהם בורג: תודה.

אברהם בורג: את בשלישייה הראשונה?

אברהם בורג: תודה רבה.

אברהם בורג: השר ימשיך, בבקשה.

עוזי לנדאו: – – – הוא לא מדבר לעניין.

אברהם בורג: חבר הכנסת לנדאו, תודה רבה.

אברהם בורג: השר ימשיך.

נעמי בלומנטל: – – – זה הלווייתן שלכם.

לימור לבנת: מחכים שהוא ייכשל.

אברהם בורג: אני מודה לכם על הסיוע הלא-צפוי.

חיים רמון: – – – חברת הכנסת לימור לבנת, אני נרגש עד עמקי נשמתי, אבל זה לא יעזור.

ראובן ריבלין: כאשר יש לו נימוקים טובים הוא רואה מצוין.

אברהם בורג: גם קריאות הביניים שלך עולות באותו קריטריון.

אברהם בורג: תודה.

חיים רמון: חבר הכנסת ריבלין, אני אגיד לך מתי הנאום שלי מצוין.

חיים רמון: כשאתה מפריע לי כל הזמן הנאום שלי מצוין, כי אתה לא רוצה שישמעו אותי.

חיים רמון: זה אחד המדדים הכי טובים לנאומים שלי.

חיים רמון: כל פעם שהנאום שלי נהיה טוב אתה לא נותן לי לדבר, כי אתה מפחד שאני אשכנע.

חיים רמון: נכון, חבר הכנסת ריבלין?

דני נוה: הטעות שלנו היא שאנחנו לא נותנים לך לדבר.

דני נוה: ככל שאתה מדבר אתה מזיק לממשלה.

דני נוה: כדאי לך לשתוק.

אברהם בורג: חבר הכנסת נוה, נהיית עכשיו גם דובר הממשלה?

אברהם בורג: אני מודה לאדוני על הסיוע.

חיים רמון: תן לי להזיק.

חיים רמון: תראה כמה אתם מפחדים שאני אדבר.

חיים רמון: כמה אתם חוששים שאני אדבר.

אברהם הירשזון: דבר.

אברהם בורג: כבוד השר, אני לא חושש לדבר כשיש לדבר הרבה.

חיים רמון: לא, אני לא מדבר.

אברהם בורג: אז אני מבקש, בבקשה.

חיים רמון: הם כל הזמן מדברים.

אברהם בורג: כבוד השר, תמשיך.

חיים רמון: הם רק מדברים.

חיים רמון: תן להם לדבר.

חיים רמון: הרי זה מה שמפחיד אתכם.

אברהם בורג: השר רמון, נחזור לעניין?

חיים רמון: לא, לא נחזור לעניין כל זמן שלא יהיה פה שקט.

אברהם בורג: לא נחזור לעניין?

אברהם בורג: בבקשה.

דני נוה: למה אתה מפחד מהחוק הזה?

אברהם בורג: חבר הכנסת נוה, מספיק.

אברהם בורג: חבר הכנסת נוה, אתה כבר מפריע, אתה לא קורא קריאת ביניים.

אברהם בורג: תודה.

חיים רמון: חברי הכנסת, אני מסרב שהכנסת היום תביע, על-פי הצעתו של חבר הכנסת מצא, אי-אמון בנחישותו של העם בישראל לגבי אחדותה של ירושלים.

חיים רמון: אני מתנגד לכך שמהכנסת הזאת אנחנו נודיע לעם בישראל שיש סכנה שהוא יביא לכך ששני-שלישים יתמכו בחלוקת ירושלים.

דני נוה: אז תצביע בעד.

חיים רמון: תן לי להזיק.

חיים רמון: מה אתה מפחד?

חיים רמון: אתה מפחד.

חיים רמון: על זה אתם מפחדים.

דני נוה: תצביע בעד.

עוזי לנדאו: – – – אחמד טיבי.

חיים רמון: אני לא אתן לכם להביע אי-אמון במחויבות של העם בישראל, ואתם לא תעלו חשד ולא תחשידו – – –

לימור לבנת: היית, אם היה לך רוב.

יובל שטייניץ: לכן תצביע עם אחמד טיבי נגד החוק – – –

אברהם בורג: חבר הכנסת שטייניץ, אני מודה לך על העירנות הדמוקרטית.

אברהם בורג: תודה רבה.

חיים רמון: לא תביאו, לא תגרמו לכך – – –

אברהם הירשזון: מאחר שזמנו קצוב – – –

אברהם בורג: הוא לא קצוב.

אברהם הירשזון: תאמין לי, זמנה של כל הממשלה הזאת קצוב.

אברהם בורג: זו בעיה, כי אז גם זמנה של האופוזיציה קצוב.

יובל שטייניץ: זו לא לוגיקה להצטרף למד"ע ורע"ם כדי להגיע לירושלים.

אברהם בורג: חבר הכנסת שטייניץ, הבנו את העותק הראשון של המכתב.

אברהם בורג: תודה.

אברהם בורג: שכחת להגיד עוד הפעם אחמד טיבי.

אברהם בורג: תודה.

אברהם בורג: כבוד השר, בבקשה.

חיים רמון: אסור ולא ניתן לך – – –

יובל שטייניץ: זו לא לוגיקה – – –

חיים רמון: זה מאוד לוגי.

חיים רמון: תקשיב רגע.

חיים רמון: אם אתה בא ואומר, שגם אם יהיו 79 חברי כנסת שיתמכו, אתה אומר דבר לוגי פשוט, שאתה מעלה על דעתך מצב שהעם בישראל יתמוך ב-79 חברי כנסת שהם בעד חלוקת ירושלים.

חיים רמון: מה אתה אומר בכך?

חיים רמון: שאתה מאמין שבעם בישראל כמעט יכול להיות מצב ששני-שלישים יתמכו בחלוקת ירושלים.

יובל שטייניץ: אז אחמד טיבי – – –

חיים רמון: זה מה שאתה אומר.

חיים רמון: זו הלוגיקה.

חיים רמון: ומכיוון שאני מתנגד ללוגיקה, אני מתנגד שתפגעו בעם, אני מתנגד שתפגעו במחויבות שלו לירושלים, לא בממשלה, אלא בעם אתם – – –

ציפי לבני: זה התהליך שראש הממשלה – – –

יובל שטייניץ: – – –

אברהם בורג: חבר הכנסת שטייניץ, זו לא שיחה בלוגיקה.

אברהם בורג: שיחה בלוגיקה במקום אחר.

אברהם בורג: זו פוליטיקה.

אברהם בורג: בבקשה.

חיים רמון: אני רוצה לומר, שלא אני שכנעתי את חבר הכנסת מצא שאסור לפגוע בעם, אלא חבריו.

חיים רמון: הוא עלה כאן על הדוכן ואמר שאסור לפגוע בעם ואסור להעליב אותו.

אברהם הירשזון: אז למה אתם עושים את זה כל הזמן?

חיים רמון: ובאמת, אסור לחשוב שיכול להיות מצב כזה.

חיים רמון: ולכן, הוא חזר ל-61.

חיים רמון: אז אני רוצה להרגיע אתכם, חברי הכנסת, יש לי חדשות בשבילכם, חדשות מאוד-מאוד חשובות, שהכנסת כבר חוקקה חוק שאומר כי אי-אפשר להעביר ולוותר על ריבונותנו בירושלים ברוב של 61, אם זה לא ידוע לכם, אבל אם רוצים לחוקק שוב – נחוקק שוב.

מיכאל איתן: מותר לשאול אותך שאלה?

אברהם בורג: לא, חבר הכנסת איתן.

מיכאל איתן: אתם עומדים להעביר את הפרלמנט הפלסטיני מירושלים לרשות הפלסטינית.

חיים רמון: איזה פרלמנט?

אברהם בורג: חבר הכנסת איתן.

מיכאל איתן: בניין הפרלמנט והשטחים הסמוכים לו הם בישראל.

מיכאל איתן: אתם עומדים להעבירם לרשות הפלסטינית, וזאת בניגוד להחלטת הכנסת.

אברהם בורג: חבר הכנסת איתן, הנקודה ברורה, אף שהיא לא – – –

חיים רמון: מה שאמרת חשוב מאוד, אני מתייחס אליך בכבוד, ואני מבקש שתקשיב: הפרלמנט הזה, לצערי הרב, חריגת הבנייה שלו נעשתה כאשר אתה היית שר או סגן שר בממשלה.

חיים רמון: היתה חריגה של הרשות הפלסטינית.

חיים רמון: השטח הזה, מכל הבחינות, פרט לבחינה הביטחונית, הוא שלה.

מיכאל איתן: לא, זה שטח שלנו, לא ויתרנו עליו.

לימור לבנת: לא ויתרנו.

אברהם בורג: חבר הכנסת איתן, השאלה ברורה, אני מבקש להפסיק להפריע.

חיים רמון: תקשיב, אני באמת עונה לך: אתה אפשרת את ההקמה.

חיים רמון: לא הרסת, לא ערערת, לא הוצאת אפילו קול פרץ וצווחה, ולכן נקבעה עובדה בשלטונכם, תחת הערכתכם.

חיים רמון: ויתרתם על 100 מטרים רבועים מירושלים.

מיכאל איתן: לא ויתרנו.

לימור לבנת: לא ויתרנו.

חיים רמון: אתם ויתרתם.

חיים רמון: השרה לימור לבנת, השר שרון, השר קצב, השר סילבן שלום – הם היחידים שוויתרו על 100 מטר ריבוניים מירושלים.

חיים רמון: מה אני יכול לעשות?

חיים רמון: כמה שלא תצעקו, זה לא יעזור לכם.

חיים רמון: העובדה הזאת לא תעזור לכם.

ראובן ריבלין: – – –

חיים רמון: ריבלין, אתה לא היית בממשלה, אתה לא אשם.

חיים רמון: שרון, סילבן, קצב, מיקי איתן, לימור לבנת – הם ויתרו.

חיים רמון: אתה לא.

חיים רמון: מצא ויתר.

חיים רמון: אתה לא, אתה בסדר.

מיכאל איתן: בג"ץ לא ייתן לכם, זה לא יעבור.

מיכאל איתן: אתם עושים דברים נגד החלטת הכנסת.

מיכאל איתן: הכנסת לא אישרה לכם את אבו-דיס ואת ירושלים.

אברהם בורג: חבר הכנסת איתן.

אברהם בורג: אם זה לא חוקי, יש לך ערכאות אחרות.

אברהם בורג: שמענו את הטענה, תודה.

חיים רמון: אני מאוד מסכים שהשר לשעבר שרון, שהשר לשעבר סילבן שלום, שהשרה לשעבר לימור לבנת, שהשר לשעבר קצב והשר לשעבר מצא, מסרו לשטח B פלסטיני 100 מטרים רבועים מירושלים בגבולות סיפוחה.

חיים רמון: זה מה שאתם עשיתם, לא יעזור לכם שום דבר, זה מה שעשיתם.

מיכאל איתן: אתם מוסרים.

חיים רמון: מסרתם 100 מטר רבועים מירושלים המאוחדת בריבונותנו לשליטה פלסטינית.

חיים רמון: זה מה שעשיתם.

אברהם הירשזון: אדוני היושב-ראש, הוא מלא שקרים כרמון.

אברהם הירשזון: זה פשוט נורא.

יובל שטייניץ: אבו-דיס הפכה לשטח פלסטיני בתקופת הממשלה הקודמת – – –

חיים רמון: לא, לא, את הפרלמנט; יובל, למה אתה מדבר שטויות?

חיים רמון: הפרלמנט נבנה בשטח B מירושלים.

אברהם בורג: חברי הכנסת.

חיים רמון: אני רוצה לומר לכם, שאם חבר הכנסת מצא הציע הצעה שאסור להעביר שום שטח מירושלים – – –

מיכאל איתן: אתם מוסרים.

חיים רמון: אני מבקש שלא תפריע.

חיים רמון: מיקי, התייחסתי אליך יפה.

חיים רמון: מכיוון שלצערי פרט ל-100 מטר ששלטון הליכוד העביר, כנראה בניגוד לחוק – – –

נעמי בלומנטל: – – –

חיים רמון: אני מודיע שיש חוק כזה.

חיים רמון: יש חוק, ואין צורך בחוק של מצא.

יהושע מצא: – – –

אברהם בורג: חבר הכנסת מצא, עונים לך.

חיים רמון: אני רוצה להודיע לחברי הבית שעומדים להצביע: בחוק משאל העם, שידוע כחוק הגולן, נקבע מפורשות, על-פי חוק, שכל העברת שטח מריבונות ישראל לריבונות זרה, בין שזה בגולן ובין שזה בכל מקום אחר, תוכל הכנסת לעשות רק ברוב של 61.

חיים רמון: זה החוק, ואני בעדו.

חיים רמון: הצבעתי בעדו, ומכיוון שהצבעתי אז בעד החוק הזה, החוק שאומר כי אסור להעביר שטח ריבוני אלא ברוב של 61 חברי כנסת, אני בעד זה גם בחוק היום.

חיים רמון: אם חבר הכנסת מצא היה מודיע מראש שהוא בעד 61, הממשלה היתה תומכת בחוק.

יהודית נאות: אז תתמוך.

חיים רמון: אני אתמוך.

חיים רמון: חברי הכנסת משינוי, אני רואה שלושה עורכי-דין, פרט לטומי לפיד.

יהודית נאות: ארבעה.

חיים רמון: אתה עורך-דין?

אברהם פורז: כן.

יהודית נאות: הוא לא עושה לכך פרסומת.

חיים רמון: שלושה עורכי-דין ומשפטן אחד.

חיים רמון: אתם יודעים שאחד הדברים הכי מוזרים הוא לחוקק חוק קיים.

אליעזר זנדברג: לא קיים.

חיים רמון: קיים, רבותי.

יהודית נאות: – – –

חיים רמון: חברים יקרים, החוק הזה קיים שנה וחצי בספר החוקים, ומכיוון שכך אין לי בעיה לתמוך בחוק, כפי שתמכנו בו בהיותנו באופוזיציה.

אברהם בורג: תודה רבה.

אברהם בורג: חבר הכנסת מצא, רק רגע.

אברהם בורג: חברת הכנסת גוז'נסקי, את ביקשת להתנגד ולהסיר.

אברהם בורג: בבקשה.

תמר גוז'נסקי: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, שנת 2000, נוסף על היותה שנה פותחת מאה ופותחת אלף, יכולה להיות – אם נרצה בכנסת הזאת – שנת השלום, שנת השלמת התהליך המדיני, שהחל כבר מזמן, עוד ב-1993, שנת השלמה של המשא-ומתן לשלום גם עם סוריה ולבנון וגם עם הפלסטינים.

תמר גוז'נסקי: אבל ההזדמנות הזאת, שהיא היום בידיה של ממשלת ברק, ההזדמנות הזאת יכולה לחמוק מאתנו, אם אכן בבית הזה ירצו האנשים לשלם מס לרעיונות של אימפריות, לרעיונות של כיבוש, כפייה ודיכוי, וישכחו שהנושא שלנו והבעיה שאנחנו עוסקים בה בלהט כבר 52 שנה היא איך להבטיח את קיומה, עתידה וביטחונה של ישראל בגבולות מוכרים, בהסכמי שלום חתומים עם השכנים, ביצירת מצב של שכנות טובה.

תמר גוז'נסקי: לכנסת הזאת יש מסורת מאז 1967, מסורת עגומה: היא כופה על עצמה איסורים, היא קושרת את עצמה, היא שמה אזיקים על ידיה, כדי שאם תהיה הזדמנות לשלום, היא לא תוכל לעשות את זה, כי היא תגיד: איך אני אעשה?

תמר גוז'נסקי: יש לי אזיקים.

תמר גוז'נסקי: אבל האזיקים האלה הם אזיקים שהכנסת עצמה שמה עליה.

נעמי בלומנטל: זה לא שלום.

תמר גוז'נסקי: וחבר הכנסת מצא, בהצעת החוק שלו היום, הולך בהתאם למסורת המגונה הזאת, בהתאם למסורת המכשילה הזאת, ובא אלינו ומציע: בואו נשים עוד אזיקים.

נעמי בלומנטל: למסור את ירושלים, זה לא שלום.

תמר גוז'נסקי: אני רוצה לומר לחברי הכנסת כולם, ואני אומרת את זה בכנות – – –

ראובן ריבלין: אם זה היה תלוי בך, היית מחזירה את יפו.

אברהם בורג: חבר הכנסת ריבלין, בבקשה.

אברהם בורג: חבר הכנסת ריבלין, נשמעו כאן שתי עמדות תומכות, תן לעמדה אחת שמתנגדת לעבור בשקט.

תמר גוז'נסקי: חברי הכנסת, מדינת ישראל לא חיה לבדה בעולם, מדינת ישראל לא יכולה לעשות ככל העולה על רוחה.

תמר גוז'נסקי: להיפך, מדינת ישראל, שהוקמה לפי החלטות האומות המאוחדות, צריכה להיות הראשונה לתמוך בהחלטות האלה.

תמר גוז'נסקי: שום מדינה בעולם לא תסכים, לא רק לחוק של מצא, אלא גם לכל החוקים הכובלים האלה שנחקקו קודם.

אברהם הירשזון: נהיית נביאה?

תמר גוז'נסקי: אם אנחנו רוצים להגיע לשלום, לא נגיע בלי מדינות העולם, ולכן זאת אווילות פוליטית מהמדרגה הראשונה.

תמר גוז'נסקי: חברי הכנסת, אני שואלת אתכם לגבי ההיגיון שבהמשך הכיבוש בתוך ירושלים.

תמר גוז'נסקי: הרי היו כל מיני תוכניות באוויר, כל מיני תוכניות שכאילו אם אנחנו נודיע אז זה יהיה הסוף.

תמר גוז'נסקי: בסופו של דבר, היום, אחרי 33 שנה, ירושלים מחולקת כפי שהיא היתה, יש ירושלים הערבית, יש ירושלים של השכונות הערביות, וירושלים של השכונות הערביות לא תשתנה והרכבה לא ישתנה.

תמר גוז'נסקי: הניסיון להגיד: אנחנו נחזיק אתכם כאזרחים סוג ב' ונמשיך לשלוט בכם – הרי אין לזה שחר, אין לזה בסיס.

תמר גוז'נסקי: חברי הכנסת, ממשלת ברק צריכה היתה לבוא היום לכנסת ולומר: תראו, החלטנו ללכת לשלום, יש לנו פרטנר פלסטיני – הרשות הפלסטינית ואש"ף – אנחנו יכולים להגיע אתם לחלוקת הארץ, בהתאם לרעיון המקורי של חלוקת הארץ בין שני עמים.

תמר גוז'נסקי: אבל אי-אפשר לחלק את הארץ בלי לגרום לחלוקת ריבונות בתוך ירושלים.

תמר גוז'נסקי: אני לא חושבת שצריך להקים מחדש גדרות, ולא צריך להעמיד חיילים ושוטרים, שימנעו מעבר מרחוב אחד לרחוב שני, אבל חלוקת ריבונות; האם אי-אפשר להגיע לחלוקת ריבונות?

תמר גוז'נסקי: האם זה יפגע בביטחונה, בעתידה של ישראל?

תמר גוז'נסקי: האם זה יזיק במשהו?

תמר גוז'נסקי: לא, זו תהיה התרומה האמיתית של הממשלה הזאת, לכן היא נבחרה, לכן היא קיבלה רוב, במיוחד ראש הממשלה ברק.

אברהם בורג: תודה רבה.

תמר גוז'נסקי: אני מסיימת.

תמר גוז'נסקי: ולכן, כאשר היום עמדת הממשלה היא: תעשו מה שאתם רוצים – זה ביטוי למורך רוח, זה ביטוי לפחדנות פוליטית, לא זה ראש הממשלה שצריך להוביל את ישראל לשלום עם החלטות כאלה.

תמר גוז'נסקי: תודה.

אברהם בורג: תודה רבה.

אברהם בורג: חבר הכנסת מצא, חמש דקות זכות תשובה, ואנחנו ניגש להצבעה.

יהושע מצא: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, בראשית דברי אני רוצה לברך את ראש העיר ירושלים השלמה, שנוכח כאן אתנו, ביציע האורחים, ועוקב אחר הדיון בחשש לא קטן מבחינת מה שקורה לירושלים זו.

יהושע מצא: השר רמון, שאני לא רואה אותו כאן באולם, אני חייב להגיד שהופעתו היתה מלאת שקרים כרימון, ואני רוצה להבהיר לו, וצר לי שהוא איננו פה: חוק-יסוד: ירושלים, חד-משמעית הוא הצהרתי בלבד, הוא נותן הצהרה – ירושלים השלמה בירת ישראל.

יהושע מצא: נקודה.

יהושע מצא: הוא לא קובע גבולות.

יהושע מצא: השר רמון, לכן אתם מעזים היום באוסלו להתפשר על ירושלים ולקבוע שאתם רוצים למסור שכונות לניהול פלסטיני.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: – – –

יהושע מצא: קום כאן, השר רמון, ותאמר: שום שכונה לא תימסר לניהול פלסטיני.

יהושע מצא: את זה לא אמרת.

יהושע מצא: ביילין תקף את החוק שלי הבוקר, שרים אחרים תוקפים, רמון תוקף; אני שמח שרמון מצא אותו סולם דמגוגי לרדת בו ולהצביע בעד החוק תמורת אותם 61 קולות.

יהושע מצא: השר רמון, אני משיב לך.

יהושע מצא: החוק כפי שהוא היום, הצהרתי, הוא טוב לממשלה לאומית אחראית.

יהושע מצא: הממשלה שאתה יושב בה רוצה להעביר סמכויות שיפוטיות, כפי שאתם מגדירים זאת – אוטונומיה מוניציפלית.

יהושע מצא: תיאורי הזוועה, כך אתה קורא להם, שאני תיארתי כאן, השר רמון – אתה חושש לצאת היום לכיוון עטרות; א-ראם זורקת אבנים לתוך שכונות ירושלים ברגעים אלה.

יהושע מצא: זו זוועה, זו אמת, האמת היא לא הדמגוגיה שלך.

יורי שטרן: בשפר

יורי שטרן: עם – – –

יהושע מצא: נקודה שלישית.

יהושע מצא: פעם אחת ולתמיד, השר רמון, תבין, באזור B, ואני מבהיר לכנסת כולה, מרגע ששטח מסוים נתון באזור B, מותר לפלסטינים לבנות ככל העולה על רוחם.

יהושע מצא: הפלסטינים בנו בניין באזור B, רוצים לקרוא לו "פרלמנט", יקראו לו "פרלמנט".

יהושע מצא: הם יכולים היום באזור B, בא-ראם, לבנות עוד שישה מבנים כאלה ולקרוא להם "פרלמנט".

יהושע מצא: כך שבאזור B, השר רמון, מותר להם לבנות; מה אתה אומר "הליכוד נתן להם לבנות"?

יהושע מצא: אתם העברתם את זה לאזור שבו מותר להם לבנות בניינים מפוארים.

יהושע מצא: עכשיו הסכנה שלכם, שאתם רוצים לתת להם גם אזור זה כאזור A, כלומר, הפקרת הביטחון של ישראל – –

טלב אלסאנע: זה שטח שלהם, מישהו עושה להם טובה?

יהושע מצא: – – אזור A פירושו לא רק בניין, אלא גם יריות לעבר ירושלים.

יהושע מצא: נקודה נוספת, אולי אחרונה, היא שהתעכבת כל כך הרבה.

יהושע מצא: השר רמון, אתה אומר שהצעת החוק שלי מעמידה בסימן שאלה את מחויבות הציבור לירושלים.

יהושע מצא: לא.

יהושע מצא: היא מעמידה בסימן שאלה שני-שלישים מממשלת ישראל.

יהושע מצא: הציבור כולו בירושלים תומך באחדותה של ירושלים.

יהושע מצא: הולכתם ציבור זה שולל.

יהושע מצא: אמרתם לציבור הזה: ירושלים השלמה, בירת ישראל, לנצח נצחים, לא תחולק, לא נמסור בה שטחים.

יהושע מצא: לו הייתם אומרים שאתם הולכים למסור שכונות בירושלים, היו מסלקים אתכם מן העיר הזאת ולא הייתם מתקרבים לשלטון.

יהושע מצא: אז אתם אומרים שאנחנו מוליכים שולל, אתם מספרים שאנחנו פוגעים בשני-שלישים.

יהושע מצא: אנחנו לא מאמינים לשני-שלישים מהממשלה הזאת, זו הבעיה.

יהושע מצא: אתה, רמון, יחד עם ביילין, בן-עמי, סנה, מציעים אוטונומיה מוניציפלית, אתם רוצים לעשות זאת ואתם הולכים לבצע זאת.

יהושע מצא: אל תוליכו שולל את העם הזה, כי העם הזה, כפי שאמרתי, קיבל הצהרה ומחויבות של נאמנות לירושלים.

יהושע מצא: אני שמח לשמוע אותך, ואני אמרתי: אתה דמגוג מעולה.

יהושע מצא: טוב שירדת מההתנגדות שלך לחוק שלי, טוב שסיעת מפלגת העבודה ירדה מההתנגדות.

יהושע מצא: עוד הבוקר שמעתי את השרים שלכם יוצאים חוצץ, קוראים לו "חוק פלילי".

אברהם בורג: אתה צריך לסיים.

יהושע מצא: עכשיו, כשהצלחתי במשך החודש האחרון לגייס תמיכה – – –

אברהם בורג: חבר הכנסת מצא, אני מבקש לסיים.

יהושע מצא: אני מסיים.

יהושע מצא: רבע דקה.

לימור לבנת: תן לו לגמור משפט.

אברהם בורג: בבקשה.

יהושע מצא: עכשיו, כשהצלחתי לגייס את התמיכה של ש"ס, שהיא הוכיחה נאמנות, לא ברגע זה, לא בוויכוח הזה; כבר לפני חודשייים יאיר פרץ תמך בחוק הזה, והצלחתי להשיג תמיכה של אחרים.

יהושע מצא: מול התבוסה שהיתה מצפה לכם היום – לתת את חופש ההצבעה והתמיכה.

יהושע מצא: איפה ראש הממשלה?

יהושע מצא: אני רוצה אותו פה, לראות אותו מצביע בעד החוק הזה.

אברהם בורג: חבר הכנסת מצא, תודה רבה.

אברהם בורג: השר רמון, בבקשה.

אברהם בורג: נסיים ונעבור להצבעה.

יהושע מצא: אני רק מבקש להודות לעורך-הדין דן לנדאו, היועץ המשפטי של הליכוד, שסייע לי רבות בהכנת החוק הזה.

אברהם בורג: תודה רבה.

אברהם בורג: השר רמון, בבקשה.

ראובן ריבלין: מה זה?

אברהם בורג: סעיף 97 קובע: שר שהביע את דעת הממשלה על הצעה לסדר-היום, וכל שר הנוגע בדבר, רשאי בכל שלב משלבי הדיון, על-פי פרק זה, ליטול את רשות הדיבור, כדי להעמיד עובדות שהוזכרו בדיון על תיקונן.

קריאות: – – –

אברהם בורג: חבר הכנסת ריבלין, זה הסעיף.

אברהם בורג: תגיד לחבריך, בבקשה.

אברהם בורג: תודה רבה.

אברהם בורג: תקשיבו לחבר הכנסת ריבלין, תודה.

אברהם בורג: השר רמון.

אברהם בורג: אני מודה לך, חבר הכנסת ריבלין.

חיים רמון: חבר הכנסת ריבלין, מה אתה מודאג?

אברהם בורג: אני מודה לך, חבר הכנסת ריבלין.

אברהם פורז: – – –

אברהם בורג: לא, אנהג על-פי התקנון, עורך-הדין פורז.

אברהם בורג: על-פי התקנון אנהג, עורך-הדין פורז.

אברהם בורג: תודה רבה.

אברהם בורג: הצעת חוק פרטית בקריאה טרומית כמוה כהצעה לסדר-היום.

חיים רמון: חבר הכנסת פורז, אני מודיע לך, שאם חבר הכנסת מצא לא היה משתלח ברמה האישית, ונמנעתי מלעשות זאת אף שיכולתי – – –

אברהם פורז: זה לא ייתכן – – –

חיים רמון: חבר הכנסת פורז, אני מבקש ממך.

חיים רמון: אני מופיע פה לא מעט, ומעולם לא ניצלתי את הזכות הזאת כשמדובר בהצעות חוק פרטיות.

אברהם פורז: אל תיצור תקדים.

אברהם בורג: חבר הכנסת פורז, אני מבקש ממך.

חיים רמון: פורז, אני מבקש ממך לא להפריע לי.

חיים רמון: אני מבקש באמת להעמיד רק עובדות.

חיים רמון: נראה שחבר הכנסת מצא לא כל כך הבין, כי אם הוא היה מבין הוא לא היה אומר את מה שהוא אמר על שקרים.

חיים רמון: אבל הוא לא הבין.

חיים רמון: אבל עכשיו אעזור לו להבין.

חיים רמון: חבר הכנסת מצא, התייחסתי לחוק סדרי השלטון והמשפט (ביטול החלת המשפט, השיפוט והמינהל).

חיים רמון: החוק הזה אומר כך: "'החלטה' – החלטה של ממשלה בדרך של אישור אמנה או הסכם או בדרך אחרת, לרבות התחייבות לעתיד והתחייבות המותנית בתנאים; 'שטח' – שטח שבו חלים המשפט, השיפוט והמינהל של מדינת ישראל" – "החלטה לפיה המשפט, השיפוט והמינהל של מדינת ישראל לא יחולו עוד על שטח טעונה אישור של הכנסת בהחלטה שתתקבל ברוב חבריה".

חיים רמון: כלומר, החוק – אחרי שאתה שינית אותו באופן מהותי מ-80 ל-61 – הוא לא אותו חוק.

חיים רמון: ואתה שינית אותו, לא כיוון שגייסת רוב ל-80, אלא גייסת רוב לחוק שכבר חוקק בכנסת בתמיכת אנשי סיעת העבודה, שהיו אז באופוזיציה.

חיים רמון: אלמלא חברי סיעת שינוי, שאמרו לך: או 61 או כלום, ואלמלא יהדות התורה שאמרה לך: או 61 או כלום – לא היית יוצא מה-80.

חיים רמון: לכן, חבר הכנסת מצא, בהגינות, אם אתה רוצה לחוקק חוק שלמעשה כבר נמצא בספר החוקים – מי אני שאחסום בעדך.

חיים רמון: כל אחד צריך להתפרנס בפוליטיקה.

חיים רמון: אם אתה רוצה לבוא לחברי מרכז הליכוד ולומר שאתה חוקקת עוד חוק על כך שמדובר ב-61 – יבושם לך.

חיים רמון: אבל למה לערב בעניין הזה את ירושלים?

חיים רמון: למה לדבר גבוהה גבוהה על ירושלים?

חיים רמון: זה חוק מצא, זה לא חוק ירושלים, ואני בעד חוק מצא.

חיים רמון: אם צריך לעזור לך – אני בעד לעזור לחבר.

חיים רמון: באמת, אני בעד לעזור לחבר.

יהושע מצא: אני כבר חודשיים פונה לראש הממשלה.

חיים רמון: לכן, תבין, חבר הכנסת מצא, אני לא התייחסתי לחוק-יסוד: ירושלים.

חיים רמון: אני התייחסתי לחוק הזה, שאולי לא ידעת עליו ועכשיו אתה יודע עליו.

אברהם בורג: השר, הנקודה ברורה.

חיים רמון: אי-אפשר – גם אם נחוקק את החוק הזה וגם אם לא נחוקק אותו – להעביר שום שטח מירושלים לריבונות אחרת ללא 61 תומכים.

אברהם בורג: תודה רבה, כבוד השר.

חיים רמון: אני עובר לדבר השני שאני רוצה להסביר עוד הפעם בעובדות.

חיים רמון: רק עובדות אני מתקן.

חיים רמון: בהחלט מותר לפלסטינים – – –

יהושע מצא: שיפוט ומינהל?

חיים רמון: חבר הכנסת מצא, אנא ממך.

חיים רמון: זה יותר רחב מהחוק שלך.

חיים רמון: ההגדרה פה היא יותר רחבה מהחוק שלך.

חיים רמון: אבל אני לא רוצה ללכת הלאה.

חיים רמון: בשטח B, אתה צודק, מותר לפלסטינים לבנות מה שהם רוצים, במגבלות מסוימות, ביטחוניות.

חיים רמון: אבל כשאתה היית שר, פעם ראשונה בתולדות הסכסוך הישראלי-הפלסטיני אישרת לרשות הפלסטינית, לישות אחרת שיש לה סמכויות, לבנות 100 מ"ר בירושלים, ועל כך אני מלין.

קריאה: 100 מטר.

חיים רמון: ועל כך אני מוחה.

חיים רמון: אבל מה?

חיים רמון: את העובדה הזאת, לצערי, ירשנו כמעשה שלטוני שלך.

חיים רמון: מה אני יכול לעשות?

יהושע מצא: אתה לא מלין על כל הבניין, אלא על חלק ממנו.

חיים רמון: לא, לא.

חיים רמון: הבניין הוא מאה אחוז, בוודאי.

יהושע מצא: זה אצלך.

חיים רמון: לא היה ולא נברא.

חיים רמון: הבניין הזה אלמלא חרג לא הייתי אומר כלום.

חיים רמון: אבל הרשות הפלסטינית, פשוט שתדע, זו התלונה שלי כלפיך – –

יהושע מצא: אני יודע, אתה דמגוג.

חיים רמון: – – הרשות הפלסטינית גנבה ממך 100 מטר מירושלים, שיקרה לכולנו.

חיים רמון: ואתה לא פתחת פה, לא פרצת בצווחה, לא בכית, לא ייללת, לא העלית את זה אפילו בהצעה לסדר בממשלה.

אברהם בורג: השר, תודה רבה.

יהושע מצא: אתה מול 20,000 – – –

חיים רמון: אני רוצה לסיים במצב הביטחוני.

חיים רמון: מה לעשות?

חיים רמון: יושב פה ראש עיריית ירושלים.

חיים רמון: בעצם הוא הלך.

חיים רמון: אצטט אותו.

חיים רמון: חבר הכנסת מצא, מכיוון שבירכת את ראש עיריית ירושלים, אני גם אברך אותו.

חיים רמון: ראש עיריית ירושלים אמר, שמאז האינתיפאדה לא היה מצב הביטחון בירושלים ולא היתה העיר שוקקת חיים כל כך – – –

אברהם בורג: השר, השר, אני מבקש לסיים.

חיים רמון: אני מסיים.

חיים רמון: והוא מהליכוד.

חיים רמון: והמצב הביטחוני היה כל כך טוב.

חיים רמון: ומספר התיירים היה כל כך גבוה.

חיים רמון: ומספר המבקרים הישראלים בעיר העתיקה בשנה שאנחנו בשלטון לא היה כזה בעיר השוממה שירשנו מכם.

חיים רמון: ירושלים שוממה – בתקופתכם.

חיים רמון: ירושלים מאוחדת, חזקה – בריבונותנו, בתקופתנו.

יהושע מצא: אילו שקרים.

יהושע מצא: איזו דמגוגיה.

אברהם בורג: תודה רבה, כבוד השר.

אברהם בורג: נקודה מעניינת.

אברהם בורג: רשות הדיבור לשר החוץ, בקצרה.

אברהם בורג: בבקשה.

אברהם בורג: לאחר מכן נעבור להצבעה.

אברהם פורז: זה חורג מהתקנון.

אברהם בורג: אדוני, אין דבר אחד שחורג מן התקנון.

אברהם בורג: סליחה, עם כל הכבוד, על-פי התקנון חבר ממשלה המדבר בשמה רשאי לבקש את רשות הדיבור בכל שלבי הדיון, בין סיעתי ובין אישי.

אברהם בורג: עם כל הכבוד והיקר, זהו סעיף גורף והשר המדובר גם נוגע בדבר.

אברהם בורג: אז אל תפנה כאן בהאשמות של חריגה מן התקנון, עם כל הכבוד.

אברהם פורז: אני אפנה לוועדה – – –

אברהם בורג: שר החוץ, בבקשה.

דוד לוי: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, ביקשתי לעלות ולהשמיע במשפטים ספורים את העמדה המוצהרת של הממשלה בתוקף תפקידי.

דוד לוי: כפי שהיושב-ראש קבע, אני שר הנוגע בדבר.

דוד לוי: מדיניותה המוצהרת של ממשלת ישראל היא, שירושלים בירת ישראל, המאוחדת בריבונות ישראל, היא מדיניותה לא רק המוצהרת אלא גם המחייבת.

טלב אלסאנע: על מה אתה מדבר?

טלב אלסאנע: – – –

דוד לוי: הואיל ובדיון הזה הושמעו דברים וציטטות, שכביכול יש בעניין הזה דעות שונות, או התחייבויות כאלה או אחרות, או סטייה מן העיקרון הבסיסי הזה, הלאומי, אני רוצה לומר בצורה שאיננה משתמעת לשתי פנים: אין שום התחייבות לגורם כלשהו בעניין ירושלים.

דוד טל: ולא תהיה.

דוד לוי: וכל מי שיסתכן לתת התחייבות שכזאת, במישרין או בעקיפין, סוטה ממדיניות הממשלה ואיננו מייצג אותה.

דוד לוי: אני אומר זאת קבל עם ועולם.

דוד לוי: עתה, בעצם הוויכוח הזה – – –

טלב אלסאנע: זכות ההצבעה – – –

דוד לוי: בגלל עצם העובדה שיש ויכוח, העלול ליצור את הרושם שבעניין הזה יש דברים הנאמרים ואחרים נסתרים – ראיתי חובה לעצמי לקום ולהבהיר זאת בצורה שאיננה משתמעת לשתי פנים.

דוד לוי: על ירושלים אין אפילו בפולמוס מקום לפלפול.

דוד לוי: ידע כל גורם, קרוב ורחוב, שירושלים היא בירתנו המאוחדת, בירת ישראל, כזאת היא וכך תישאר לעד.

אברהם בורג: תודה, תודה רבה.

דוד לוי: ואם החוק הזה עלול להביא, חלילה, לכך שמישהו יפרש שיש חלק שתומך בירושלים המאוחדת ואחר שמשיקולים קואליציוניים, או כאלה ואחרים, יצביע נגד – אני קורא לחברי מהספסלים האלה, לכולם, לנהוג כפי שאעשה, קרי: אתמוך בחוק הזה כדי שלא יהיה הרהור, פקפוק או ערעור.

דוד לוי: תודה.

אברהם בורג: כבוד השר, תודה רבה.

אברהם בורג: רבותי חברי הכנסת, אנחנו עוברים להצבעה.

אברהם בורג: חברי הכנסת, התחלנו את ההצבעה, בבקשה.

אברהם בורג: הצבעה מס' 1 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 68 בעד ההצעה להסיר מסדר-היום את הצעת החוק – 21 נמנעים – אין ההצעה להעביר את הצעת חוק-יסוד: ירושלים בירת ישראל (תיקון – שטח השיפוט ופעילות שלטונית) לדיון מוקדם בוועדה שתקבע ועדת הכנסת נתקבלה.

אברהם בורג: רוב של 68 בעד, 21 נגד, ללא נמנעים.

אברהם בורג: הצעת חוק זו עברה, והיא תעבור לוועדת החוקה של הכנסת.

אברהם בורג: השר יצחק כהן – בעד, עמדתו לא נקלטה, השר שריד – נגד, עמדת חבר הכנסת עבד-אלמאלכ דהאמשה לא נקלטה – נגד.

אברהם בורג: מה שנקלט – נקלט.

אברהם בורג: תודה רבה.

יובל שטייניץ: גם הצבעתי לא נקלטה.

אברהם בורג: רבותי, אני לא מוסיף, גם אלה שהוספתי.

אברהם בורג: מה שנקלט – נקלט.

אברהם בורג: הצעת החוק תעבור לוועדת הכנסת, משום שהוא ביקש לוועדת הפנים.

אברהם בורג: חבר הכנסת שלום, לא שמעתי.

יובל שטייניץ: אני מבקש להוסיף את קולי.

אברהם בורג: אני לא מוסיף אף אחד.

אברהם בורג: גם אלה שקראתי לא הוספו.

אברהם בורג: מה שנקלט – נקלט, ומה שלא נקלט – לא נקלט.

אברהם בורג: (הצעת קבוצת חברי הכנסת)

אברהם בורג: אנחנו נעבור לנושא הבא בסדר-היום: הצעת חוק שריון שלילת זכות השיבה, התש"ס–2000, של חבר הכנסת כץ וקבוצת חברים – מס' פ/1362.

אברהם בורג: בבקשה.

אברהם בורג: רבותי חברי הכנסת, קצת שקט, בבקשה.

אברהם בורג: אנא התחל, חבר הכנסת ישראל כץ.

ישראל כץ: קשה מאוד להתחיל, אדוני.

שמואל הלפרט: חברי הכנסת, אני מבקש קצת שקט באולם.

שמואל הלפרט: חברי הכנסת, נא להירגע.

ישראל כץ: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, הצעת החוק לשריון שלילת זכות השיבה לפליטים ערבים הוגשה לכנסת בתמיכה חריגה של 61 חברי כנסת מכל רחבי הבית כמעט שחתמו עליה.

ישראל כץ: הצעת החוק מהווה קונסנסוס ציוני, שלא לאפשר חזרתם של פליטים מ-1948 ו-1967 לתוך תחומיה הריבוניים של מדינת ישראל.

ישראל כץ: מדינת ישראל היא מדינה יהודית ודמוקרטית, מדינתם של כל יהודי העולם.

ישראל כץ: עם התקדמות המשא-ומתן על הסדרי הקבע עם הרשות הפלסטינית, כל אחד וגישתו המדינית, והאפשרות להסכמי שלום עם לבנון וסוריה, מחריפה בעיית הפליטים הערבים והופכת אקטואלית ומוחשית יותר ויותר.

ישראל כץ: הצעת החוק לשריון שלילת זכות השיבה לפליטים ערבים היא הצעת חוק על-מפלגתית, ציונית, יהודית, ישראלית, מוסרית וצודקת היסטורית.

ישראל כץ: על מנת לאפשר לחברי כנסת רבים ככל האפשר לתמוך בהצעת החוק, נעניתי לבקשתם של גורמים שונים בכנסת, שהרוב המיוחד שיידרש יהיה רוב של 61 חברי כנסת אם ירצו לשנות את האיסור הזה.

ישראל כץ: זכות השיבה, אדוני היושב-ראש, היתה ססמתן של מדינות ערב שלא הכירו במדינת ישראל והנציחו את בעיית הפליטים כמכשיר לחיסולה של מדינת ישראל.

ישראל כץ: חכו ותחזרו, אמרו מדינות ערב לפליטים ומנעו את שיקומם במקומות מגוריהם ואת ריפוי הפצע ההיסטורי.

ישראל כץ: זכות השיבה היא גם ססמתם של רבים מחברי הכנסת הערבים בכנסת הזאת, שרוצים בחיסולה של מדינת ישראל כמדינה יהודית ודמוקרטית, בחיסול הדגל הישראלי, ההמנון הישראלי וצביונה היהודי של מדינת ישראל.

ישראל כץ: חבר הכנסת טיבי – בתחכום, התנועה האסלאמית – בחתרנות, וחד"ש – בברוטליות.

ישראל כץ: חבר הכנסת בשארה עסוק בדרך כלל במה שקורה בסוריה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: – – –

אחמד טיבי: – – –

ישראל כץ: אין זכות שיבה ומדינת ישראל ביחד.

ישראל כץ: יש או זכות שיבה לפליטים ערבים או מדינת ישראל.

ישראל כץ: מדינת ישראל קלטה וקולטת, שיקמה ומשקמת, חבר הכנסת דהאמשה, למורת רוחך, מיליוני פליטים יהודים מכל העולם – ממדינות ערב, ממדינות אירופה ומכל קצווי תבל.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: – – –

ישראל כץ: אני פונה מכאן אל ההנהגה הפוליטית הקיצונית של ערביי ישראל, שחלקה יושב כאן בכנסת: תפסיקו לחלום ולפנטז על זכות השיבה, תפסיקו להסית נגד הדגל, נגד ההמנון, נגד צה"ל ונגד מפקדי משטרת ישראל.

אחמד טיבי: – – –

טלב אלסאנע: – – –

חוסניה ג'בארה: – – –

שמואל הלפרט: חברי הכנסת, נא להירגע.

שמואל הלפרט: חבר הכנסת טיבי.

ישראל כץ: תזכרו לאן הובילו אתכם הפנטזיות של 1948 ו-1967.

ישראל כץ: מי שרוצה לחיות בדמוקרטיה ובשוויון – מקומו אתנו.

ישראל כץ: מי שרוצה זהות לאומית אחרת – שילך למקום אחר.

טלב אלסאנע: – – –

ישראל כץ: זכות השיבה, מדינת כל אזרחיה – אלו ביטויים נרדפים לרצון לחסל את ישראל.

ישראל כץ: ראינו את מדינת כל אזרחיה, חברי הכנסת הערבים שיושבים כאן, תומכיו של ערפאת, שהקים ערפאת בבית-לחם.

ישראל כץ: ראינו את הגירת הנוצרים לכל תפוצות העולם אחרי שהתחיל שם שלטונו.

אחמד טיבי: – – –

טלב אלסאנע: – – – תפסיק עם השקרים.

ישראל כץ: אנחנו יודעים מה היה קורה אילו שלט, חלילה, ערפאת בנצרת.

ישראל כץ: ראינו את ההדגמה הקטנה של התנועה האסלאמית עם המסגד ואוהלי המחאה מול הכנסיות.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: – – –

ישראל כץ: יהודים מכל העולם לא באו לכאן והקימו מדינה כדי להיות מיעוט בקרב ציבור ערבי לאומני, פונדמנטליסטי, מתלהם, שהנה יושבת כאן חלק מההנהגה שלו.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: – – –

ישראל כץ: חבר הכנסת דהאמשה, אתה שעסקת במו-ידיך בפעולות חבלה ודאי שלא תטיף לנו כאן איך שומרים על המדינה היהודית היחידה בעולם.

ישראל כץ: מי ידאג ליהודי אירן אם לא תהיה כאן מדינה יהודית?

ישראל כץ: מי ידאג ליהודי רוסיה?

ישראל כץ: מי ידאג ליהודים במצוקה?

ישראל כץ: זו המדינה שלנו.

ישראל כץ: אתם לא תצליחו במה שאתם עושים.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: – – – די לגזענות – – –

שמואל הלפרט: חבר הכנסת דהאמשה, אתה רוצה שאני אקרא אותך לסדר?

ישראל כץ: אתה צריך להסביר לחבר הכנסת דהאמשה, שכאן זה לא כלא מגידו, וכאן לא אומרים "האדמה תבער" וכאן לא מאיימים וכאן לא שורפים דגלים וכאן לא צועקים.

טלב אלסאנע: כאן לא מסיתים – – –

עבד-אלמאלכ דהאמשה: – – –

שמואל הלפרט: חבר הכנסת דהאמשה, אני קורא אותך לסדר פעם ראשונה.

מוחמד כנעאן: – – –

אליעזר כהן: עוד מעט ערפאת יכריז על פלסטין "מדינת כל אזרחיה".

ישראל כץ: עדיין אתם לא שולטים כאן.

ראובן ריבלין: – – –

טלב אלסאנע: – – –

עבד-אלמאלכ דהאמשה: – – –

שמואל הלפרט: חבר הכנסת דהאמשה, כבר קראתי אותך לסדר פעם ראשונה.

שמואל הלפרט: תפסיק, בבקשה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: – – –

שמואל הלפרט: חבר הכנסת דהאמשה, קראתי אותך לסדר פעם ראשונה, ואני אקרא אותך לסדר פעם שנייה.

שמואל הלפרט: אני מבקש שתפסיק עם קריאות הביניים.

ישראל כץ: חבר הכנסת דהאמשה, היהודים נחלשו, זה נכון, אבל לא נחלשו עד כדי כך.

ישראל כץ: יש להם כוח מספיק כדי להעמיד את הדברים במקום.

ישראל כץ: מי שיישאו במחיר של הפנטזיות ושל ההסתה אם תמשיכו בהן, יהיו אתם ולא אנחנו.

ישראל כץ: ואני מדבר בתור אחד שרוצה כאן בדו-קיום.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: הסתה זה מה שאתה עושה – – –

ישראל כץ: תראה מה אתה עושה כאן בכנסת, כנסת ישראל.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: – – –

ישראל כץ: מעניין מה היה קורה אם היה יהודי בסוריה יושב שם בפרלמנט ומתנהג כך – –

עבד-אלמאלכ דהאמשה: – – –

ישראל כץ: – – או באירן, או בכל מושאי החלומות שלך.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: יש גבול אפילו לשקרים האלה.

ישראל כץ: ראש העיר שפרעם, תלמד ממנו – ערבי גאה – –

קריאה: אתה תלמד ממנו.

ישראל כץ: – – ערבי גאה וישראלי נאמן וגאה.

מוחמד ברכה: – – –

עבד-אלמאלכ דהאמשה: – – –

שמואל הלפרט: חבר הכנסת דהאמשה, אני קורא לך לסדר פעם שנייה.

מוחמד ברכה: תמשיך, תמשיך.

ישראל כץ: ולא מעניין אותי מה דעותיו המדיניות והפוליטיות של ראש העיר שפרעם – –

קריאות: – – –

ישראל כץ: – – מעניין אותי שהוא ערבי גאה ואזרח ישראלי נאמן וגאה.

ישראל כץ: הוא עשה טקס, עשה פשע נורא.

ישראל כץ: הוא העז לארח – לארח, אני לא צריך להסביר לכם את משמעות המושג הזה – לארח לכבוד יום העצמאות של מדינת ישראל בעירו, הוא העז לארח.

ישראל כץ: ואתם הסתערתם עליו ועל אורחיו בשם ה"נכבה" וזכות השיבה.

ישראל כץ: הנה חבר הכנסת ברכה, אתה, עם אבנים והתלהמות ודגלים פלסטיניים, הסתערת על נבחר ציבור שנבחר בתוך שפרעם – –

מוחמד ברכה: – – –

קריאה: – – –

ישראל כץ: – – על-ידי ציבור ערבי ודרוזי בתוך מדינת ישראל, להכות אותו משום שהוא עשה חטא אחד נורא וגדול.

ישראל כץ: הוא הכיר בכך שלמדינת ישראל יש זכות קיום ויש לה יום עצמאות.

ישראל כץ: לא כי הוא לא פעל למען הרווחה של התושבים שלו, לא כי הוא לא רוצה את הזכויות שלהם – לא פחות ממך, ויותר, הוא לא רץ אחרי ערפאת ואסד כל יום – אלא כי הוא אירח טקס יום עצמאות – – –

מוחמד ברכה: – – –

ישראל כץ: – – – מפלגת חד"ש מראה מה זו הקצנה.

ישראל כץ: אתם, שחגגתם ימי עצמאות, שדיברתם על שתי מדינות, אתם מסתערים על ראש עיר ערבי רק כי הוא אומר שהוא נאמן למדינת ישראל ומארח טקס.

ישראל כץ: אנחנו לא ניתן לכם לעשות את זה.

מוחמד ברכה: – – –

ישראל כץ: אל תחשבו שתצליחו – –

ראובן ריבלין: בראבו.

ישראל כץ: – – אל תחשבו שתנצחו.

ישראל כץ: כך אי-אפשר להמשיך.

מוחמד ברכה: למה?

מוחמד ברכה: תמשיך – – –

ישראל כץ: כך אי-אפשר להמשיך – – –

עזמי בשארה: – – –

קריאות: – – –

חוסניה ג'בארה: – – –

ישראל כץ: החוק הזה הוא לא חוק מפלגתי.

שמואל הלפרט: חבר הכנסת כץ, נא לסיים.

קריאות: – – –

ישראל כץ: אני בקושי יכול לדבר נוכח ההפגנות שקורות גם בכנסת.

קריאות: – – –

ישראל כץ: הם עדיין באווירת ה"נכבה".

קריאות: – – –

ישראל כץ: עדיין באווירת ה"נכבה".

שמואל הלפרט: בינתיים אני יושב-ראש ואני מנהל את הישיבה.

נסים זאב: – – – משתף פעולה לכל דבר.

נסים זאב: הוא נקרא מרגל.

ישראל כץ: החוק הזה נועד למנוע אשליות, הוא נועד לבנות מחדש את קיר הברזל ולאפשר חיים משותפים בישראל, בדו-קיום ובכבוד, בין יהודים לערבים שמעוניינים בכך.

ישראל כץ: ואני שמח וגאה שרוב עצום של מפלגות הבית הזה – ואני חייב לשבח את כל מי שתמך – – –

קריאות: – – –

שמואל הלפרט: חבר הכנסת נסים זאב.

ישראל כץ: אני חייב לשבח במיוחד אותם חברים מתוך מפלגת העבודה, ישראל אחת, שבניגוד לכל שיקול פוליטי, כנגד תכתיבים בשלב מסוים, עמדו ואמרו: אנחנו – האינטרס של מדינת ישראל, מדינת היהודים, כל אחד והשקפתו המדינית – –

מוחמד ברכה: – – –

ישראל כץ: – – חשוב לנו מכל פוליטיקה.

ישראל כץ: וחבר הכנסת ברכה וטיבי וכל אחד, תלמדו – –

ראובן ריבלין: מה אתה רוצה מטיבי?

ישראל כץ: – – כשזה מגיע לרגע האמת, גם חיים רמון יעמוד כאן ויודיע שהוא תומך בחוק הזה, כי גם הוא ירצה – – –

חיים רמון: – – –

ישראל כץ: בהחלט, אני הודעתי על 61.

ישראל כץ: הודעתי על 61, ואני לא הצגתי את זה כאילו מישהו נכנע כאן ומישהו הוכנע.

ישראל כץ: אני מראש הודעתי, שאני רוצה תמיכה רחבה של חלקים רבים ככל האפשר בבית, כי החוק הזה, אדוני השר רמון, מבחינתי הוא לא חוק למטרות ניגוח.

ישראל כץ: הוא לא חוק הצהרתי ותעמולתי, הוא חוק שחייב להיות בספר החוקים של מדינת ישראל כדי להבטיח, שגם בשנים הבאות הלחץ שלכם על נבחרי ציבור יהודים – –

מוחמד ברכה: – – –

ישראל כץ: – – לא יוביל אותם להיכנע ולאפשר זרימת מיליוני פליטים ערבים לתוך מדינת ישראל.

אחמד טיבי: – – – את התאריך היום – – –

קריאה: – – –

ישראל כץ: – – – היה אם הייתם מצליחים בחלומכם, הייתם כבר יודעים איך להשלים את שאר העבודה.

ישראל כץ: לכן אני פונה אל חברי הכנסת ומבקש את תמיכתם בחוק.

שמואל הלפרט: תודה.

שמואל הלפרט: השר חיים רמון, בבקשה.

קריאות: – – –

חיים רמון: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אני רוצה למסור – – –

מוחמד ברכה: חבר הכנסת כץ, הדברים שלך – – – אנחנו נפרסם אותם – – – בערבית, שזה יעלה את קרנו עוד ועוד.

ראובן ריבלין: – – – עכשיו תקרא לו משת"פ.

קריאות: – – –

ראובן ריבלין: אתה מסית נגדו.

אברהם הירשזון: – – –

קריאות: – – –

ראובן ריבלין: אתה מסית נגדו.

ראובן ריבלין: עוד מעט תתחיל להסית נגד החברים שלך מהכנסת – – – אתה מסית נגד – – –

ישראל כץ: מהיום, ראש עיריית שפרעם הוא גם משת"פ וראש עיריית טייבה הוא גם משת"פ.

ראובן ריבלין: אתה הסתת נגד בשארה כשהוא הציג את מועמדתו לראשות ממשלת ישראל, אתה הסתת נגד – – – אתה הסתת נגד – – –

שמואל הלפרט: חבר הכנסת ריבלין, תאפשר לשר להשיב על ההצעה.

מוחמד ברכה: מה זה נוגע – – –

ראובן ריבלין: מה זה נוגע – – – אתה הסתת נגד – – –

שמואל הלפרט: חבר הכנסת ברכה.

מוחמד ברכה: הוא נואם, אני צריך לשתוק.

שמואל הלפרט: אני ביקשתי גם מחבר הכנסת ריבלין להפסיק – – –

מוחמד ברכה: – – –

שמואל הלפרט: אני פניתי קודם לחבר הכנסת ריבלין.

מוחמד ברכה: הפלסטינים מתים בשטחים, הם צריכים להתנצל – – – מה הולך כאן?

מוחמד ברכה: אני צריך לשתוק.

מוחמד ברכה: הפלסטינים מתים בשטחים – – –

לימור לבנת: – – –

אברהם הירשזון: אתה סוכן, אתה.

שמואל הלפרט: כבוד השר, בבקשה.

חיים רמון: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אני רוצה למסור לבית שוב, כפי שעשינו בעבר, את עמדת ממשלת ישראל הנוכחית, שהיא עמדת כל ממשלות ישראל בעבר – –

קריאה: למעט – – –

חיים רמון: – – שאנחנו מתנגדים באופן נחרץ ובלתי מתפשר לזכות השיבה.

חיים רמון: אני רוצה לומר לחברי הבית, שבכל השיחות שמתנהלות עם הפלסטינים, כאשר יש דרישה של הצד הפלסטיני שמדינת ישראל תכיר באחריותה הפוליטית והמוסרית להיווצרות בעיית הפליטים ומתוקף כך תכיר בזכות השיבה, הדרישה הזאת נדחית על הסף.

מוחמד ברכה: השר רמון, למה לא – – – מהליכוד – – – וגמרנו את העסק.

חיים רמון: תן לי, חבר הכנסת ברכה – – –

שמואל הלפרט: חבר הכנסת ברכה.

חיים רמון: חבר הכנסת ברכה, זו העמדה של הממשלה, היא נאמרה בהיותה באופוזיציה, הממשלה הזאת – – –

מוחמד ברכה: – – – תזמין את – – –

חיים רמון: – – – היא נאמרה.

חיים רמון: חבר הכנסת ברכה, אתה לא רוצה שאני אציע לך למי להצטרף.

מוחמד ברכה: אני יודע למי להצטרף.

חיים רמון: לא, אני לא רוצה להציע לך, אז למה אתה מגיע לסוג כזה של דיון?

לימור לבנת: הוא כבר הצטרף.

חיים רמון: אתה האחרון, חבר הכנסת ברכה – – –

מוחמד ברכה: – – –

חיים רמון: חבר הכנסת ברכה, עכשיו אני רוצה להעיר לך הערה, אם תרשה לי, לא בתחום הפוליטי ממש.

חיים רמון: אתה האחרון, חבר הכנסת ברכה – הרי כל פעם כשאתה מעיר הערה שלא מוצאת חן בעיני הצד הזה, הם שולחים אותך ישר לכל מיני מקומות שאני מתנגד שישלחו אותך אליהם.

לימור לבנת: הוא שם.

חיים רמון: הנה, היא אומרת שאתה שם.

לימור לבנת: הוא בלאו הכי שם.

מוחמד ברכה: – – –

חיים רמון: חבר הכנסת ברכה, אני מציע שתקשיב לי.

חיים רמון: כשאני אומר משהו שאתה לא מסכים אתו – ואני מצטער שאתה לא מסכים אתו, כאזרח ישראלי, ואני אסביר לך למה – אתה ישר שולח אותי להיות עם האיחוד הלאומי.

חיים רמון: למה?

מוחמד ברכה: לא, לא.

מוחמד ברכה: עם מר שרון.

חיים רמון: כן, כן.

חיים רמון: עם מר שרון.

חיים רמון: למה?

חיים רמון: אני לא אתך ואני לא אתו.

חיים רמון: אני לא מקבל את העמדות הקיצוניות שלך ואני לא מקבל את העמדות הקיצוניות שלו.

לימור לבנת: איזו השוואה.

לימור לבנת: באמת, תתבייש, חיים.

לימור לבנת: איזו השוואה.

קריאות: – – –

חיים רמון: חברים, לא להיעלב, לא להיעלב מכל שטות.

חיים רמון: לא להיעלב.

לימור לבנת: בינתיים – – – נטבחים על-ידם.

קריאות: – – –

חיים רמון: אני יכול להמשיך בצד המהותי?

חיים רמון: אני אחזור – – –

לימור לבנת: – – – אבו-דיס – – –

נעמי בלומנטל: – – –

שמואל הלפרט: חברת הכנסת לבנת.

שמואל הלפרט: חברת הכנסת בלומנטל.

לימור לבנת: – – – זה הרוב הקואליציוני שלכם.

חיים רמון: אני אחזור על עמדת ממשלת ישראל: ממשלת ישראל מתנגדת באופן נחרץ ובלתי מתפשר לכך שאפילו פליט אחד יחזור למדינת ישראל הריבונית מכוח זכות השיבה.

חיים רמון: לא יהיה דבר כזה.

חיים רמון: הכרה – – –

מיכאל איתן: ואם זה יהיה מכוח – – –

חיים רמון: סליחה.

חיים רמון: אני אגיד הכול.

חיים רמון: אתה מכיר אותי, אני אומר הכול.

חיים רמון: הדבר הזה משמעותו הכרה בזכות השיבה, משמעותו היא אחת, חורבנה של מדינת ישראל, לא בגבולותיה, לא בגבולות כאלה ולא בגבולות אחרים, אלא משמעותה שמדינת ישראל חדלה מלהתקיים, ואני מציע לכל חברי הבית מכל הכיוונים להתנגד לחורבנה של מדינת ישראל; גם חברי הכנסת הערבים.

חיים רמון: אין להם שום עניין בכך שמדינת ישראל תיחרב.

חיים רמון: זאת המשמעות.

מיכאל איתן: – – –

חיים רמון: חבר הכנסת איתן, תירגע.

חיים רמון: כשאני אגיע לקטעים שאתה לא מסכים אתי – אז תצעק.

חיים רמון: עוד לא הגעתי לקטעים האלה.

יובל שטייניץ: אתה לא חייב – – –

חיים רמון: לא, אולי אני לא אגיע.

קריאות: – – –

חיים רמון: כאשר הפלסטינים מעלים בשיחות המשא-ומתן את התביעה שממשלת ישראל תכיר בזכות השיבה ותכיר בכך שמדינת ישראל אחראית מבחינה פוליטית, מוסרית, היסטורית להיווצרות בעיית הפליטים, התביעה הזאת נדחית מכל מקום.

חיים רמון: אני גם אומר להם ביושר: הסכם שלום בין צדדים איננו בית-משפט לקביעת אחריות של מי יצר בעיה מסוימת שקיימת; אני לא מתעלם ממנה.

חיים רמון: תארו לכם, אני אומר לפלסטינים, שהיינו תובעים בהסדר שלום שיהיה כתוב שאתם, ההנהגה הפלסטינית של 48', אחראית להיווצרות בעיית הפליטים.

אחמד טיבי: – – –

חיים רמון: סליחה, סליחה, סליחה, חבר הכנסת טיבי, אני חושב שהתביעה הזאת היתה נדחית בזלזול.

חיים רמון: שאלתי אותם גם, את הפלסטינים: תארו לכם שאנחנו נקבע בהסכם שלום בינינו לביניכם, שיהיה כתוב שאש"ף היה ארגון טרור שפגע בעשרות, במאות ובאלפי אנשים חפים מפשע, מה הייתם אומרים על זה?

חיים רמון: הייתם דוחים את התביעה הזאת בצדק על פניה, כי זה לא תפקידו של הסדר שלום.

חיים רמון: הסדר שלום בא לקבוע קביעות מהותיות מה קורה, ולכן לא נסכים לכך, לא יהיה גם אם לא יהיה הסכם שלום עם הפלסטינים, כי בהסכם שלום לא נכניס סעיף שמשמעותו היא אחת – חיסולה של מדינת ישראל.

חיים רמון: זה לא סיכון ביטחוני – –

טלב אלסאנע: – – –

חיים רמון: – – זה חיסולה של מדינת ישראל מבחינת הלגיטימיות הבין-לאומית.

חיים רמון: זה כבר לא סיכון ביטחוני, זה כבר לא סיכון שאפשר לקחת או אי-אפשר לקחת.

חיים רמון: משמעות הדבר היא, שבכל רגע נתון 3 מיליוני פליטים פלסטינים יכולים לחזור למדינה הישראלית על-פי חוק.

חיים רמון: זה מה שרוצים שייכתב?

חיים רמון: לא ייכתב בשום פנים ואופן, ואף פליט אחד לא יחזור מתוקף הזכות הזאת.

טלב אלסאנע: – – –

קריאות: – – –

מוחמד ברכה: – – –

שמואל הלפרט: חבר הכנסת טלב אלסאנע – – –

חיים רמון: בסוף דברי אני אסכים, חבר הכנסת ברכה.

יובל שטייניץ: – – –

חיים רמון: תיכף.

חיים רמון: לא, לא, תירגע, תירגע.

יובל שטייניץ: – – –

חיים רמון: יובל שטייניץ – –

שמואל הלפרט: חבר הכנסת שטייניץ.

חיים רמון: – – למה אתה מדבר דברים מגוחכים עד טיפשיים?

חיים רמון: באמת, תקשיב, אל תנחש.

חיים רמון: אני הולך להגיד; אל תנחש.

יובל שטייניץ: – – –

חיים רמון: אל תנחש.

יובל שטייניץ: – – –

חיים רמון: אל תנחש.

יובל שטייניץ: – – –

חיים רמון: חבר הכנסת שטייניץ, אני יכול להגיד, שאתה מוכן לחסל 4 מיליוני פלסטינים – – –

יובל שטייניץ: – – –

חיים רמון: לפי מה?

חיים רמון: לפי מה אתה אומר את זה?

יובל שטייניץ: – – –

חיים רמון: שמעת את זה פעם אחת ממני?

יובל שטייניץ: – – –

חיים רמון: אני הולך להגיד – – –

יובל שטייניץ: – – –

שמואל הלפרט: חבר הכנסת שטייניץ, זה כבר נאום שלם.

שמואל הלפרט: זאת לא קריאת ביניים.

חיים רמון: חבר הכנסת שטייניץ, למה לך לנחש את מה שאני הולך להגיד?

יובל שטייניץ: – – –

חיים רמון: אני הולך להוכיח שדיברת דברי הבל בתוך דקה, אז למה לך לנחש מה שאני הולך להגיד?

יובל שטייניץ: – – –

חיים רמון: לא.

חיים רמון: אבל, חבר הכנסת שטייניץ, אני מכבד אותך אבל תראה מה אתה עושה – – –

יובל שטייניץ: – – –

חיים רמון: חבר הכנסת שטייניץ, אתה לא מתנגד; אתה שם דברים בפי, שלא אמרתי.

יובל שטייניץ: – – –

חיים רמון: לא, אל תסיק, אני הולך לדבר.

יובל שטייניץ: – – –

חיים רמון: חבר הכנסת שטייניץ, אני אמרתי את זה?

חיים רמון: אמרתי את זה?

יובל שטייניץ: – – –

חיים רמון: נכון, זהו – – –

יובל שטייניץ: – – –

חיים רמון: מאיפה אתה לוקח – – –.

חיים רמון: אני הולך להגיד את זה.

חיים רמון: חבר הכנסת שטייניץ, אני הולך להגיד את זה, אז למה אתה מנחש?

יובל שטייניץ: – – –

חיים רמון: אתה רואה?

חיים רמון: אם אתה אומר שאמרתי, אז אני אומר שאתה אומר דברי הבל ושטות.

חיים רמון: אם אתה אומר שאני אמרתי דברים שלא אמרתי, אז אתה אומר דברי הבל ושטות.

שמואל הלפרט: חבר הכנסת שטייניץ, מספיק.

חיים רמון: באמת דברי הבל ושטות.

יובל שטייניץ: – – –

חיים רמון: חבר הכנסת שטייניץ, זה שאתה בא ושם דברים בפי – זה דבר חמור מאין כמוהו.

יובל שטייניץ: – – –

חיים רמון: זה דבר חמור מאין כמוהו, בעיקר כשאני הולך להגיד אותם בקולי.

חיים רמון: לכן אלה לא רק דברים חמורים, אלא גם דברי הבל.

חיים רמון: לא רק שאתה עושה דבר שהוא לא תקין, הוא לא הגון, אלא הוא גם מטופש.

חיים רמון: זאת עבירה עוד יותר חמורה מלא-הגון, אולי.

חיים רמון: אנחנו, עם זאת, אמרנו תמיד, שסבל אנושי שיש לפליטים ונגרם לפליטים הוא לא זר לנו, ואנחנו בהחלט, במסגרת מאמץ בין-לאומי, ובמסגרת טיפול ובמסגרת סיוע הומניטרי, נהיה שותפים לטיפול בפתרון הומניטרי לבעיית הפליטים מטעמים של חסד, מטעמים – – –

נעמי בלומנטל: לא בתוך מדינת ישראל.

חיים רמון: – – – מטעמים – – –

קריאות: – – –

חיים רמון: אני אמרתי את זה?

חיים רמון: אני לא אמרתי את זה.

חיים רמון: לא בתוך מדינת ישראל.

חיים רמון: אני רק רוצה להזכיר לך, אני אומר לכם למשל, שמדי שנה, גם בימי שנות הליכוד, יש דבר שנקרא: איחוד משפחות.

חיים רמון: הוא נעשה מטעמים הומניטריים.

חיים רמון: אין בינו לבין זכות השיבה דבר וחצי דבר, אבל יושבים פה שרים בממשלה שבתקופתם חזרו, נדמה לי, 3,000, 4,000 פליטים פלסטינים לישראל במסגרת איחוד משפחות.

חיים רמון: לא זכות שיבה ולא שום דבר, נכון, בדיוק על זה אני מדבר – כדי שאני אהיה מדויק, כדי שחבר הכנסת שטייניץ לא ישים דברים בפי.

חיים רמון: לא 3 מיליונים ולא 300,000 ולא 30,000, אלא אנחנו באים ומדברים על כך שבמסגרת מאמץ בין-לאומי שצריך לעשותו, אנחנו רוצים שהבעיה תיפתר, יש מאות אלפים, אולי מיליונים במחנות פליטים, שיהיה מאמץ בין-לאומי לפתור את בעייתם במקום מושבם, או במסגרת זה שהם יחזרו למדינה הפלסטינית, אם תקום.

חיים רמון: אבל, אני מדגיש: למדינת ישראל הריבונית לא יחזור אף פליט מכוח זכות השיבה.

חיים רמון: נקודה.

חיים רמון: אני יודע שאתם לא מרוצים מזה, כי אתם לא יכולים להעליל עלילות כמו שחבר הכנסת שטייניץ ניסה לעשות, אבל זה המצב.

יובל שטייניץ: – – –

חיים רמון: חבר הכנסת שטייניץ, אתה תעליל אז לפחות תדע שאתה מעליל.

חיים רמון: תעליל.

שמואל הלפרט: אדוני השר, נא לסיים.

חיים רמון: כפי שהתנגדתי לכך שיהיו 80, ברגע שחבר הכנסת ישראל כץ הסכים לפניית הממשלה ואמר שהחוק הזה, אם ירצו לשנותו, אני מקווה שלעולם לא ישנו אותו ולעולם לא יימצא רוב לשנותו, אבל רוב הוא רוב, אני צריך לכבד אותו.

חיים רמון: אני מתפלל שלא יהיה רוב כזה לעולם – – –

קריאה: – – –

חיים רמון: די כבר עם אבו-דיס הזאת.

קריאות: – – –

חיים רמון: לדאוג?

חיים רמון: רק בדרכים דמוקרטיות חבר הכנסת – – – לא בדרכים לא דמוקרטיות, כי גם דמוקרטיה – אני אינני רוצה שיבואו לפה 3 מיליוני פלסטינים, בין היתר כדי שתישמר דמותה היהודית הדמוקרטית של מדינת ישראל, בין היתר, לא רק, לכן הדמוקרטיה היא גם כן ערך מרכזי וחשוב, ולכן אני מסכים, אנחנו מסכימים כממשלה, שאם מציע החוק מסכים שהרוב יוגבל לרוב מיוחס, אבל 61, רוב חברי הבית ולא רוב מקרי – אנחנו בהחלט, כממשלה, תומכים בהצעת החוק הזאת.

חיים רמון: תודה רבה.

שמואל הלפרט: תודה רבה.

קריאות: – – –

חיים רמון: אני הבטחתי לחבר הכנסת ברכה תשובה על שאלתו.

שמואל הלפרט: בבקשה.

מוחמד ברכה: – – –

חיים רמון: חבר הכנסת ברכה, אנחנו מדינה דמוקרטית, לשמחתנו.

חיים רמון: אנחנו מנהלים משא-ומתן עם הפלסטינים.

חיים רמון: הפלסטינים יודעים, שאנחנו, הממשלה הזאת התחייבה להביא כל הסדר למשאל עם, כלומר, אם לא יימצא רוב, רוב מוחלט, כי משאל עם זה רוב מוחלט, זה כאילו ה-61, כאילו – – –

קריאה: – – –

חיים רמון: אם אין רוב, אם הייתי מסכים ל-80 – אתה צודק.

חיים רמון: אבל ברגע שאני מדבר על רוב, – רוב אמיתי, רוב בעם, רוב בכנסת.

חיים רמון: אתה לא מעלה על דעתך, חבר הכנסת ברכה, שאנחנו נביא להסדר שנרצה להעביר אותו בלי שיזכה לרוב.

חיים רמון: לכן, מה שאני אומר כאן, שגם בנושא זכות השיבה וגם בנושא ירושלים, שאלה שני הנושאים הכי משמעותיים, הכי בסיסיים, הכי יסודיים בסכסוך בינינו לבין הפלסטינים, ודאי שצריך רוב, רוב של עם ישראל, רוב של הכנסת, וכך ננהג, כי אם לא יהיה רוב של הכנסת ורוב של עם ישראל, ונניח שנסכים, נניח שתהיה ממשלה, לא הממשלה הזאת, אבל אולי תקום ממשלה שתסכים לזכות השיבה, אני לא מעלה על דעתי – היא גם תצטרך רוב בעם.

מוחמד ברכה: – – –

חיים רמון: אני לא משמש שום דבר.

חיים רמון: מה שאנחנו עושים, אנחנו למעשה נותנים גושפנקה חוקית למצב קיים.

חיים רמון: זה המצב הקיים.

שמואל הלפרט: תודה, אדוני השר.

שמואל הלפרט: חבר הכנסת טלב אלסאנע מבקש להסיר את הצעתו של חבר הכנסת כץ – חמש דקות.

טלב אלסאנע: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, המשוכות של מפלגת העבודה או ישראל אחת נופלות אחת אחר השנייה, ומי שצריך את ההוכחה – היא נמצאת במהלך הדיונים היום.

טלב אלסאנע: אני שואל אתכם, רבותי, מה ההבדל בעניין ירושלים המזרחית בין יהושע מצא לבין ממשלת ישראל?

אברהם יחזקאל: אין הבדל.

טלב אלסאנע: מה ההבדל בין ישראל כץ לבין ממשלת ישראל בעניין הפליטים?

אברהם יחזקאל: אין הבדל.

טלב אלסאנע: מה ההבדל?

טלב אלסאנע: אי-אפשר לומר: יש לנו גישה אחרת, יש לנו מדיניות אחרת.

טלב אלסאנע: יש להם רק צביעות אחרת, אין להם מדיניות אחרת ואין להם גישה אחרת.

טלב אלסאנע: השקר הגדול, שהם מנסים להראות כביכול שהם מנהלים משא-ומתן.

טלב אלסאנע: אני שואל אתכם, רבותי, איזה משא-ומתן ניתן לנהל כאשר בפועל הם אומרים מראש – הרי בהסכם אוסלו מופיע, שמעמד ירושלים ייקבע לאחר משא-ומתן.

טלב אלסאנע: ואז באה ממשלת ישראל ואומרת: עמדת ישראל היא שהיא תהיה בירת ישראל המאוחדת לנצח נצחים.

טלב אלסאנע: ואני שואל, איזה משא-ומתן זה?

יהושע מצא: שאלה קטנה.

יהושע מצא: אם אין הבדל בינינו לבין הממשלה, למה אתה מצביע עם הממשלה?

יהושע מצא: תפיל אותה.

ראובן ריבלין: אתם יש לך תקווה.

טלב אלסאנע: חבר הכנסת יהושע מצא וחבר הכנסת רובי ריבלין, אני לא פועל על-פי התכתיבים שלכם, וגם לא על-פי התכתיבים שלהם.

טלב אלסאנע: חבר הכנסת מצא שואל אותי: למה לא תפיל אותם?

טלב אלסאנע: אני אגיד לך למה: כי אתם יותר גרועים מהם.

טלב אלסאנע: הם גרועים ואתם יותר גרועים.

טלב אלסאנע: אילו היתה אלטרנטיבה שהיא טובה יותר, היה לנו מקום לחשוב על זה, אבל זאת הבעיה שלנו, שהבחירה שלנו היא בין גרוע לבין גרוע יותר.

שמואל הלפרט: חבר הכנסת ריבלין, בבקשה לשבת.

טלב אלסאנע: חבר הכנסת רובי ריבלין, אני רוצה לומר, שמי שרוצה לנהל משא-ומתן צריך לדעת, שיש צד שהוא שותף, שיש לו גם רצון וגם דעה.

טלב אלסאנע: ואם ממשלת ישראל חושבת שהיא תכתיב לצד הפלסטיני את רצונה לגבי ירושלים או לגבי הפליטים, אני רוצה לומר להם, שהתכתיב הזה לא יעבור, כי אתם לא חושבים במושג של משא-ומתן, אתם לא חושבים על משא-ומתן בשותפות, אתם חושבים על משא-ומתן של קולוניאליזם, של ממשל צבאי, שאנחנו האדון, אנחנו מכתיבים והם צריכים לציית, ואם הם לא מצייתים אז הם לא רוצים שלום, למה?

טלב אלסאנע: כי הם לא מקבלים את התכתיב שלנו.

טלב אלסאנע: לא מקבלים את התכתיב כי אין זכות שיבה לפליטים – – –

צבי הנדל: כי הם רוצחים.

יובל שטייניץ: אני לא מבין.

יובל שטייניץ: אמרת שאין הבדל, עכשיו אתה אומר שיש הבדל?

טלב אלסאנע: מצד שני, לכל יהודי, שהוא ספק יהודי, כי אנחנו יודעים ש-35% מהעולים החדשים הם לא יהודים, אז כל יהודי או ספק יהודי יש לו זכות שיבה, מכוח מה?

טלב אלסאנע: מכוח זה שלפני 2,000 שנה הוא היה כאן, אבל אלה שגורשו ב-1948 מאדמתם, מכפרם, מהיישובים שלהם, אין להם זכות שיבה.

טלב אלסאנע: זו צביעות.

טלב אלסאנע: בדברים האלה אתם משמיטים את הבסיס המוסרי לדרישת השיבה.

טלב אלסאנע: באים ואומרים: ליהודים אין מדינה אחרת.

טלב אלסאנע: אני שואל, רבותי, אם ליהודים אין מדינה אחרת, מדוע מספר היהודים שמחוץ למדינת ישראל גדול יותר ממספר היהודים שבמדינת ישראל?

טלב אלסאנע: מדוע היהודים מעדיפים להישאר במדינות אחרות מאשר לבוא לכאן?

אברהם הירשזון: זה רק זמני, זה ישתנה, תהיה רגוע.

טלב אלסאנע: אני רוצה לומר, שהיהודים בצרפת הם צרפתים לכל דבר ועניין, אבל הפליטים הפלסטינים בלבנון הם לא לבנונים לכל דבר ועניין, הם סובלים מהטראומה ומהאסון שפקד אותם.

לימור לבנת: למה הם סובלים?

נעמי בלומנטל: הם ימשיכו לסבול אם אתה המנהיג שלהם; בגללכם הם ימשיכו לסבול.

טלב אלסאנע: תקשיבו טוב, תפנימו טוב, לא יהיה שלום אם לא תיפתר בעיית הפליטים הפלסטינים.

שמואל הלפרט: חברת הכנסת בלומנטל.

אברהם הירשזון: בושה וחרפה שבכנסת ישראל נותנים לך לדבר.

טלב אלסאנע: מה אפשר לומר להם?

טלב אלסאנע: איזה שלום זה שמשאיר אותם פליטים במחנות בעין-חילווה, בירמוכ?

טלב אלסאנע: זה לא שלום.

טלב אלסאנע: מה שאתם מציעים, רבותי, זה כניעה, והעם הפלסטיני לא ייכנע, פשוט מאוד לא ייכנע, כי הוא עם שיש לו גם גאווה והוא גם מאמין בזכות הלגיטימית שלו למדינה עצמאית, שתיתן מענה לשאיפות של כל הפליטים הפלסטינים.

דני נוה: תסביר, מה קיבלת מברק כדי להצביע על אבו-דיס?

אברהם הירשזון: ולכשתגמור תסביר, מה קיבלת מערפאת כדי להצביע?

טלב אלסאנע: לגבי ההצבעה בעניין אבו-דיס, חבר הכנסת דני נוה, גם עם ביבי נתניהו הצבענו בעניין של "וואי פלנטיישן".

דני נוה: זה לא שייך.

טלב אלסאנע: זה כן שייך.

טלב אלסאנע: ואז הקולות שלנו עם נתניהו היו כשרים, היה מנדט.

דני נוה: זה לא שייך.

דני נוה: אל תתחמק, תסביר עכשיו מה קרה.

טלב אלסאנע: אז יהושע מצא רץ לחבק את חברי דראושה כיוון שהוא תמך בממשלת נתניהו.

טלב אלסאנע: אז נמנענו וזה היה טוב, הקולות שלנו כשרים, אבל היום, כאשר ברק מעביר את אבו-דיס בעזרת הקולות של הערבים, אנחנו לא כשרים, כי יש גזענות.

טלב אלסאנע: הגזענות עוברת גבול.

שמואל הלפרט: חבר הכנסת טלב אלסאנע, נא לסיים, זמנך תם.

יהושע מצא: חבר הכנסת טלב אלסאנע, עוד חמש דקות ממני.

טלב אלסאנע: ולכן, גורלו של החוק הזה, אפילו יעבור בקריאה טרומית, הוא יישאר על הנייר, כי כוח הזכות של הפליטים הפלסטינים חזק יותר מכל החוקים.

שמואל הלפרט: תודה, חבר הכנסת טלב אלסאנע.

שמואל הלפרט: חברי הכנסת, אנחנו עוברים להצבעה.

שמואל הלפרט: סליחה, חבר הכנסת ישראל כץ מבקש להשיב, חמש דקות.

ישראל כץ: אדוני היושב-ראש, אני רוצה להודות לשר חיים רמון.

ישראל כץ: אדוני השר רמון, אני רוצה להודות לך ולממשלה על כך שהחלטתם לתמוך בהצעת החוק.

ישראל כץ: בהחלט קיבלתי על עצמי, גם בעקבות פנייתכם וגם בעקבות גורמים נוספים, חברי כנסת נוספים בבית, את נושא 61 חברי הכנסת.

ישראל כץ: אני חושב שהחוק הזה חשוב באמת לקביעת צביונה העתידי של מדינת ישראל ולהסרת לחץ אלקטורלי מעל כל ראש ממשלה נבחר בעתיד מצד אותם קיצונים מבין הציבור הערבי, שלצערי ראינו כאן הצגת תכלית קטנה של ההשקפות ושל הגישה שלהם.

ישראל כץ: אני רק מבקש מהממשלה לאמץ את הקו הזה ולהתמיד בו גם בתחומים נוספים, כמו למשל הוצאת התנועה האסלאמית אל מחוץ לחוק, הריסת בתים לא חוקיים גם במגזר הערבי ומתן גיבוי לקציני משטרת ישראל בשעה שבאים לאכוף חוקים גם במגזר הערבי ובשעה שבאים לפזר הפגנות אלימות של סטודנטים ערבים.

קריאות: – – –

ישראל כץ: אני מודה לכל מי שתומך בחוק, לכל מי שעזר וסייע להביא את החוק עד הנה.

ישראל כץ: תודה רבה.

שמואל הלפרט: תודה.

שמואל הלפרט: חברי הכנסת אנחנו עוברים להצבעה.

שמואל הלפרט: מי בעד הצעת החוק של חבר הכנסת ישראל כץ – ההצבעה החלה.

שמואל הלפרט: חברי הכנסת, נמנה שני מונים: חבר הכנסת מאיר שטרית וחבר הכנסת מקסים לוי.

שמואל הלפרט: חברי הכנסת, כבר אפשר להצביע.

שמואל הלפרט: מי בעד הצעת החוק של חבר הכנסת ישראל כץ?

שמואל הלפרט: מי נגד?

שמואל הלפרט: הצבעה מס' 2 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 56 בעד ההצעה להסיר מסדר-היום את הצעת החוק – 21 נמנעים – אין

קריאות: עוד הפעם.

ישראל כץ: אנשים לא התכוננו להצבעה.

שמואל הלפרט: חברי הכנסת, אנחנו נצביע עוד הפעם, בגלל התקלה שהיתה במחשב.

שמואל הלפרט: נא להצביע.

שמואל הלפרט: הצבעה מס' 3 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 66 בעד ההצעה להסיר מסדר-היום את הצעת החוק – 22 נמנעים – 1 ההצעה להעביר את הצעת חוק שריון שלילת זכות השיבה, התש"ס–2000, לדיון מוקדם בוועדת החוקה, חוק ומשפט נתקבלה.

שמואל הלפרט: חברי הכנסת, ברוב של 66 בעד, 22 נגד ונמנע אחד, הצעת החוק של חבר הכנסת ישראל כץ התקבלה, והיא תעבור לוועדת החוקה, חוק ומשפט.

שמואל הלפרט: תודה.

שמואל הלפרט: (הצעות חבר הכנסת ס' שלום)

שמואל הלפרט: חברי הכנסת, אנחנו עוברים לנושא הבא בסדר-היום – הצעת חוק-יסוד: הממשלה (תיקון – תנאי בן הזוג של ראש הממשלה), מס' פ/1336.

שמואל הלפרט: יציג את ההצעה חבר הכנסת סילבן שלום, הנמקה מהמקום.

סילבן שלום: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, מדובר בהצעת חוק שפוצלה – – –

שמואל הלפרט: חבר הכנסת סילבן שלום ינמק את שתי הצעות החוק שלו – הצעת חוק-יסוד: הממשלה (תיקון – תנאי בן הזוג של ראש הממשלה), והצעת חוק-יסוד: נשיא המדינה (תיקון – תנאי בן הזוג של נשיא המדינה), מס' פ/1335.

סילבן שלום: מדובר בהצעת חוק אחת שפוצלה מסיבות פרוצדורליות, מאחר שמדובר בתיקון לחוק-יסוד: הממשלה, לגבי בן זוג של ראש הממשלה, ובתיקון חוק-יסוד: הנשיא, לגבי בן או בת זוג של הנשיא.

סילבן שלום: לכן היועצים המשפטיים של הכנסת פיצלו את זה לשני חוקים, לשני תיקונים בחוק.

סילבן שלום: אני אנמק את שתיהן יחד, כי זה בדיוק אותו חוק, וכתוב בדיוק אותו דבר.

סילבן שלום: מדובר במצב שבו יש שטח אפור לגבי המעמד של אשת ראש הממשלה ושל אשת הנשיא.

סילבן שלום: מאז הבחירות הישירות של 1996 הגענו למצב שאשת ראש הממשלה עומדת היום בקדמת הבמה, גם בתקופת הבחירות וגם אחריהן.

סילבן שלום: מאחר שהסמכויות המוקנות לה אינן מוסדרות על-פי חוק, השרה דליה איציק ואני חשבנו, שיש מקום לקבוע את הדברים באופן חוקי, כך שיועמדו תקציב ומימון לרשותה ויוגדרו בדיוק סמכויותיה.

סילבן שלום: כמו כן קבענו בהצעת החוק, שבן הזוג לא יעסוק בנושאים שהם באחריותו הישירה של ראש הממשלה או של נשיא המדינה, ולא יעמוד בראש גופים של המדינה או גופים הממומנים על-ידי תקציב המדינה.

סילבן שלום: אדוני היושב-ראש, המטרה היא למנוע מצב שבו שר ימנה אולי את אשת ראש הממשלה לתפקיד מנכ"ל של משרד ממשלתי, ובמצב הזה היא תהיה כפופה לשר שהוא עצמו כפוף לראש הממשלה.

סילבן שלום: מדובר בניגוד אינטרסים, ולכן הדבר הזה הוא כמובן בעייתי.

סילבן שלום: המטרה שלנו היא להעביר את החקיקה הזאת במהירות.

סילבן שלום: אני שמח שהממשלה עצמה הצטרפה לעניין ותומכת בהצעות החוק האלה.

סילבן שלום: אני שמח שאני עושה את זה כאשר ראש הממשלה הוא ממפלגה אחרת, כך שיש לי האפשרות לעשות את זה באופן כללי-ממלכתי, ולא עם איזו חשיבה, אולי מפלגתית, סיעתית, קוניונקטורלית.

סילבן שלום: אני מודה לאדוני היושב-ראש.

סילבן שלום: תודה רבה.

שמואל הלפרט: תודה.

שמואל הלפרט: תשיב השרה דליה איציק על שתי הצעות החוק יחד.

דליה איציק: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, אני רוצה לברך את חבר הכנסת סילבן שלום.

דליה איציק: נשות ראשי ממשלה לדורותיהן סבלו מביקורת ציבורית כזאת או אחרת.

ראובן ריבלין: מה עם הבעל של ראש ממשלה?

ציפי לבני: אנחנו מונעים מהבעלים לסבול בעתיד.

דליה איציק: הנשים סבלו בעבר, ובעתיד יסבלו הגברים.

ראובן ריבלין: יש לנו חשש כבד שאת תהיי ראש הממשלה הבא – – –

דליה איציק: חבר הכנסת רובי ריבלין, אני לא אהיה יותר גרועה מן האחרים שהיו פה.

דליה איציק: אדוני היושב-ראש, נשות ראשי ממשלה סבלו מביקורת ציבורית, מפני שהמחוקק לא השכיל להגדיר ולעגן בחקיקה מהם האמצעים שעומדים לרשותה של אשת ראש ממשלה – ובעתיד, כמו שאמרתי, אני מקווה, גם בן הזוג של ראש הממשלה.

דליה איציק: לכן חשוב שבוועדה שהכנסת תבחר נאמר מה התנאים של אשת ראש ממשלה.

דליה איציק: הרעיון שמציע חבר הכנסת סילבן שלום, שהוא מן הליכוד, ואני משיבה מתוך מפלגת העבודה, נראה נכון, מפני שהנושא איננו ואסור שיהיה "ממופלג".

דליה איציק: פעם זה נכון למי שהיה בליכוד ופעם זה נכון למי שבמפלגת העבודה, וכך כל סיעה אחרת, אם היא תתברך בראש ממשלה משלה.

דליה איציק: אדוני היושב-ראש, אני רוצה להזכיר, שאולי ביקורת רבה היתה נחסכת מאתנו כאשר בכוונה לפעמים הכשלנו אשת ראש ממשלה, ולפעמים ביקרנו אותה גם כשלא הגיע לה, שהרי הרבה פעמים זה נראה למישהו כתחום אפור ולמישהו אחר זה נראה בתחום הירוק ולאחר בתחום הלבן.

דליה איציק: כל זה נבע מפני שהמחוקק לא השכיל להגדיר.

דליה איציק: על כן אני מברכת את חבר הכנסת סילבן שלום.

דליה איציק: אני חושבת שאנחנו עושים מעשה נכון.

דליה איציק: צריך לזכור שממילא התקציבים הללו עומדים לרשותה של אשת ראש ממשלה, אלא שעד עכשיו זה לא עוגן בחקיקה.

דליה איציק: במלים אחרות, באים לעגן בחקיקה מצב קיים.

דליה איציק: בהצלחה.

שמואל הלפרט: תודה.

שמואל הלפרט: חברי הכנסת, אנחנו עוברים להצבעה.

שמואל הלפרט: אנחנו נצביע על כל חוק לחוד.

אופיר פינס-פז: אני מציע להעביר את הצעות החוק לוועדה משותפת לוועדת הכספים ולוועדת החוקה, שוועדת הכנסת תקים.

שמואל הלפרט: חברי הכנסת, אנחנו נצביע קודם על הצעת החוק הראשונה – הצעת חוק-יסוד: הממשלה (תיקון – תנאי בן הזוג של ראש הממשלה).

שמואל הלפרט: מי בעד?

שמואל הלפרט: מי נגד?

שמואל הלפרט: הצבעה מס' 4 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 15 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הצעת חוק-יסוד: הממשלה (תיקון – תנאי בן הזוג של ראש הממשלה) לדיון מוקדם בוועדה שתקבע ועדת הכנסת נתקבלה.

שמואל הלפרט: אני מוסיף להצבעה את קולותיהם של חברי הכנסת ראובן ריבלין, זבולון אורלב, נסים זאב ומיכאל נודלמן.

שמואל הלפרט: חברי הכנסת, ברוב של 19 בעד, אין נגד ואין נמנעים, הצעת החוק התקבלה, והיא תעבור לוועדה משותפת שוועדת הכנסת תחליט עליה.

שמואל הלפרט: אנחנו עוברים להצבעה על הצעת החוק השנייה של חבר הכנסת סילבן שלום – הצעת חוק-יסוד: נשיא המדינה (תיקון – תנאי בן הזוג של נשיא המדינה).

שמואל הלפרט: מי בעד?

שמואל הלפרט: מי נגד?

שמואל הלפרט: הצבעה מס' 5 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 18 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הצעת חוק-יסוד: נשיא המדינה (תיקון – תנאי בן הזוג של נשיא המדינה), לדיון מוקדם בוועדה שתקבע ועדת הכנסת נתקבלה.

משה גפני: אדוני היושב-ראש, יכול להיות חשש שתהיה ראש ממשלה של יהדות התורה?

שמואל הלפרט: חברי הכנסת, ברוב של 18 בעד, אין נמנעים ואין מתנגדים, אני מוסיף את חבר הכנסת אלי בן-מנחם – 19 בעד – הצעת החוק התקבלה, והיא תעבור גם כן לוועדת הכנסת, שתחליט לאיזו ועדה להעבירה.

שמואל הלפרט: (הצעת חבר הכנסת א' גילאון)

שמואל הלפרט: חברי הכנסת, אנחנו עוברים לנושא הבא בסדר-היום: הצעת חוק חינוך מיוחד (תיקון – יום לימודים ארוך בחופשת הקיץ), מס' פ/442, של חבר הכנסת אילן גילאון.

אילן גילאון: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, שלמות המדינה, שלמות הארץ – אלה דברים מסעירים מאוד, והכנסת סערה מאוד הבוקר.

אילן גילאון: אני נסער מזה, אבל אותי מסעירים גם דברים נוספים – גם שלמותה של החברה הישראלית, אדוני היושב-ראש.

גדעון עזרא: אל תתחיל אתנו.

אילן גילאון: לפעמים אנחנו שוכחים עניינים שברמה הפוליטית הם פחות מסעירים ופחות בולטים, כמו עשרות אלפי משפחות שאיתרע גורלן והן קיבלו הודעה על ילד שהולך להגיע למשפחה כשהוא, חס וחלילה, לקוי או מוגבל.

אילן גילאון: אנחנו, כחברה, מדי פעם, בכל מיני כנסים של עמותות, מגיעים ואומרים את הדברים הנכונים, אבל, בסופו של דבר, מי שנושאים על כתפיהם את העול הזה כל ימי חייהם אלה המשפחה וההורים.

אילן גילאון: אני חושב, ששלמות החברה הישראלית נמדדת ביחס שלה לאדם המוגבל.

אילן גילאון: בפרפראזה למה שאמר יאנוש קורצ'אק פעם: מה הם ילדים?

אילן גילאון: הם כמו אזרחים לכל דבר, רק שהם יותר נמוכים – מה הם אנשים עם מוגבלות?

אילן גילאון: הם אזרחים לכל דבר, רק שהם יותר אטיים; מה הם ילדים עם מוגבלות?

אילן גילאון: הם אזרחים לכל דבר, רק שהם גם יותר נמוכים וגם יותר אטיים.

אילן גילאון: מבחן החברה הוא בכוח שלה להמתין לאטיים יותר.

אילן גילאון: אנחנו עושים בשנים האחרונות יותר, אבל לא מספיק, כדי לאזן וכדי לאפשר לכל אדם, מנקודת המוצא שלו, ללכת ולהגיע רחוק ככל שניתן וגם לשאת באחריות, כאשר היום רוב הנטל נופל על המשפחה.

אילן גילאון: יש מין תפיסת עולם שמדינה מסרבת לקחת את ילדיה הביתה.

אילן גילאון: הילד הזה שנולד בתוך החברה, אם הוא לוקה בתסמונת דאון, אם הוא אוטיסט או בעל ליקוי אחר, הוא המשא המרכזי של המשפחה שלו והוא המשנה העיקרי של אורח חייה.

אילן גילאון: אבל, בצד הזה, מבחינה חברתית, צריך לעשות את הדברים בצורה מסודרת ובחוק, ולא בעזרה וולונטרית.

אילן גילאון: העמותות קמו במקום שבו המדינה התפרקה מן האחריות שלה.

אילן גילאון: למעשה, העמותות הן אנדרטה להתפרקות המדינה מאחריותה לאזרחיה.

אילן גילאון: למדינה נוח שעמותה וולונטרית כזאת או אחרת מטפלת בנושא כזה או אחר – היא אפילו מעודדת.

אילן גילאון: אבל, זה לא צריך להיות התחליף.

אילן גילאון: החוק המסוים שאני מציע כאן הוא תיקון לחוק החינוך המיוחד.

אילן גילאון: הוא מתייחס בעיקר לחופשת הקיץ, שבה ילדים נשארים בבית.

אילן גילאון: חלק מהילדים בחינוך המיוחד מקבלים את כל יום הלימודים, אבל בעיקר לגבי ילדים אוטיסטים או קבוצות ילדים לקויי שמיעה יש בעיה, שהם משתחררים בחודשיים האלה בשעה 13:00, ואתם יכולים לתאר לעצמכם כיצד הדבר הזה משבש את מהלך החיים של המשפחה שממילא איננו תקין.

אילן גילאון: לחוק הזה יש, כמובן, עלויות.

אילן גילאון: לכל דבר יש עלויות.

אילן גילאון: מה שהחוק בא לתקן הוא, שכל הילדים בחינוך המיוחד, לרבות האוטיסטים ולקויי השמיעה, יקבלו חינוך בימות הקיץ עד השעה 17:00, למעט שבועיים במשך השנה, כדי לאפשר להוריהם להמשיך בעבודתם באופן תקין ובאופן סדיר.

אילן גילאון: אני חושב, שאחרי הפלוגתא שהיתה קודם, אין חוק טוב להתאחד סביבו, כל הבית, יותר מחוק שכזה.

אילן גילאון: אני קורא לחוקים האלה "חוקי סנדלרייה", כי בעצם כוונתם להתאים לכל אחד מ-6 מיליונים ו-175,000 אזרחים ואזרחיות במדינת ישראל, בהתאם ליכולת, למידת העור ולמידת המסמרים שיש לנו, את הנעליים המתאימות, כדי שמנקודת המוצא שלו הוא יוכל להגיע רחוק ככל שניתן.

אילן גילאון: החוק חשוב, החוק דחוף.

אילן גילאון: אנחנו צריכים לעשות את זה מהר ככל הניתן, כי הבעיה זועקת.

אילן גילאון: אדוני היושב-ראש, תודה רבה.

אילן גילאון: חברי חברי הכנסת, תודה רבה.

שמואל הלפרט: תודה לחבר הכנסת גילאון.

שמואל הלפרט: שר החינוך ישיב על הצעת החוק של חבר הכנסת גילאון.

שמואל הלפרט: בבקשה.

יוסי שריד: לא ראיתי את זה בכלל בסדר-היום.

שמואל הלפרט: אדוני השר, בבקשה.

שמואל הלפרט: זו הצעת חוק פ/442.

שמואל הלפרט: זה בעמוד 2.

יוסי שריד: כן, אני יודע.

יוסי שריד: אדוני היושב-ראש, אין ספק – ומיותר לומר זאת, וזה דבר הלמד מעניינו – שכוונותיו של חבר הכנסת אילן גילאון, חברי, הן בוודאי טובות, וכוונותיו כוונותי.

יוסי שריד: אבל, מה חפץ לי בחוקים?

יוסי שריד: כידוע, קיים חוק חינוך מיוחד, שהוא הבסיס לכל החוקים הנוספים.

יוסי שריד: לצערי הרב, חוק החינוך המיוחד בחלקים ניכרים מאוד שלו איננו מיושם.

יוסי שריד: אז הכנסת כבר חוקקה, ואני זוכר שהייתי אז כמובן בכנסת.

יוסי שריד: כמעט תמיד הייתי פה.

יוסי שריד: אני זוכר שהיתה שמחה גדולה.

יוסי שריד: יש אפילו ויכוח, האם חוק החינוך המיוחד כפי שהוא עבר אז, בסופו של דבר מביא תועלת לילדים ולילדות עם הצרכים המיוחדים או לא מביא להם תועלת.

יוסי שריד: יש כאלה שטוענים שאולי החוק אפילו הסב להם מידה מסוימת של נזק.

יוסי שריד: לפי כל החישובים של משרד החינוך, ואני חושב שאין בעניין זה מחלוקת אפילו עם משרד האוצר – יש מחלוקות אחרות – בתוך חוק החינוך המיוחד יש בור או חור, ותקרא לזה איך שאתה רוצה, של כ-600 מיליון שקל.

יוסי שריד: ברור לגמרי, שכאשר יש בור של 600 מיליון שקל, מתמודדים על-פי מדיניות השמיכה: פעם מכסים את הראש וחושפים את הרגליים, ופעם מכסים את הרגליים וחושפים את הראש.

יוסי שריד: אז, כבר עכשיו, במצב החוק הנוכחי, יש גירעון של 600 מיליון שקל.

יוסי שריד: מילא הגירעון, אבל הגירעון הזה אומר, שלחוק שהכנסת חוקקה לפני כך וכך שנים לא היה גיבוי תקציבי, וגם לחוק שאתה מציע אין שום גיבוי תקציבי.

יוסי שריד: עלות החוק הזה היא מאות מיליונים.

יוסי שריד: אני כולי בעד החוק הזה.

יוסי שריד: יותר מזה, אני יכול לומר, שמשרד החינוך, ביוזמתו, ולא צריך לקבל על זה פרסים וגם לא מדליות, באופן דיפרנציאלי ובהדרגה מיישם יום לימודים ארוך לחלק מן הילדות והילדים בעלי הצרכים המיוחדים, או בהגדרה אחרת: ילדות וילדים בסיכון גבוה.

יוסי שריד: למשל, לילדים אוטיסטים ולאחרים יש יום לימודים ארוך.

יוסי שריד: יכול להיות שהחוק הזה יחוקק.

יוסי שריד: אני אומר לך, כאדם אחראי, שאם רוצים לנופף בחוק – חוקקתי חוק, זה בסדר.

יוסי שריד: אבל, אם רוצים לשנות את המציאות, בין החוק לבין המציאות אין כל קשר, כפי שהדברים מוכחים בעליל מדי יום ביומו בנקודות לא פחות רגישות בחברה הישראלית.

יוסי שריד: אשר על כן, כל זמן – – –

אילן גילאון: אני לא בא בטענה – – – אדוני יכול לומר את זה לגבי כל חוק, ולא רק לגבי זה.

יוסי שריד: לא, תסלח לי.

יוסי שריד: מה זה "לגבי כל חוק"?

יוסי שריד: יש חוקים שיש להם גיבוי תקציבי, יש חוקים שהעלויות שלהם יותר קטנות.

יוסי שריד: אפשר בוודאי להגיד את זה לגבי כל חוק, אבל מאיפה בדיוק – – – משרד החינוך עכשיו בגירעון טוטלי.

יוסי שריד: אם החוק הזה עובר, אני אומר כאן, בשם משרד החינוך, שאנחנו לא נוכל ליישם אותו.

אילן גילאון: משרד האוצר אפילו לא טרח לאמוד את עלות החוק.

יוסי שריד: אנחנו לא נוכל ליישם אותו.

יוסי שריד: מתוך אחריות, אני לא יכול להשלות אף אחד כאן בבית.

יוסי שריד: יושב כאן סגן השר שאול יהלום, שהתמחותו בחינוך המיוחד גדולה משלי, והוא יגיד לך מה חסר שם, מה אין שם, מה שיעורו של הבור ומה עומקו של החור, והדבר הזה לא ייושם.

יוסי שריד: אין שום סיכוי שהוא ייושם.

יוסי שריד: משרד החינוך מתמודד עכשיו במקרים מסוימים, בעניינים חיוניים מאין כמותם, על 10 מיליוני שקלים, על 5 מיליוני שקלים, על 3 מיליוני שקלים.

יוסי שריד: פה מדובר בעלויות של מאות מיליוני שקלים.

יוסי שריד: אז מה, אנחנו מתכוונים לזרות למישהו חול בעיניים?

יוסי שריד: אנחנו מתכוונים להשלות מישהו?

יוסי שריד: אם יש תמיכה של האוצר בחוק הזה והאוצר מוכן לממן אותו, לא יהיה אדם מאושר ממני עלי אדמות, אבל אם אין לזה גיבוי תקציבי, זו הלכה ואין מורים כן, זה נייר, לא יותר מנייר.

יוסי שריד: לכן, אני מאוד מתלבט איך להתייחס לחוק הזה.

יוסי שריד: מצד אחד, הייתי אומר: טוב, אפשר להעביר את זה בקריאה טרומית.

יוסי שריד: זה יבוא לוועדה, תברר הוועדה.

יוסי שריד: יש עוד בעיה, עם הוועדה.

יוסי שריד: עוד לא קרה שמישהו נכנס בשערי ועדת החינוך ולא קיבל את מבוקשו, פשוט עוד לא קרה.

יוסי שריד: זה בסדר גמור, אני בעד.

יוסי שריד: בדיונים אחרים דנים, נניח, למה אין כסף מספיק לזה ואין כסף מספיק לזה ואין כסף מספיק לזה.

יוסי שריד: אבל כל מי שנכנס בשעריה של ועדת החינוך מקבל את מה שהוא רוצה.

יוסי שריד: טוב, ועדת החינוך לא בדיוק קובעת מה מקבלים, אבל לא ראיתי שמישהו יצא משם בידיים ריקות, ואחר כך באים אלינו בטענות.

יוסי שריד: זו חלוקת עבודה מאוד נוחה, זאת אומרת, באים לוועדת החינוך, ושם נעתרים לבקשות, ואז באים למשרד החינוך, שהוא זה שצריך לשלם את הכסף בסופו של דבר ואין לו, וזה קצת יותר מסובך.

יוסי שריד: לו נוצר מצב שבאים לוועדת החינוך – אתם יודעים מה, אני לארג' – ו-60% נענים להם ו-40% לא נענים להם, הייתי אומר שיש פה בוודאי איזה שיקול דעת, אבל כאשר מדובר ב-100%, אין שיקול דעת.

זבולון אורלב: שר החינוך, אני יכול להבטיח לך, שבחוק הזה אנחנו נעשה כל מאמץ – – –

יוסי שריד: אני יודע מה זה "כל מאמץ", ובכל הכבוד שאני רוחש לוועדה – ואני רוחש לה כבוד, וגם ליושב-ראש – אני בכל זאת מטיל ספק אם בכוחה של הוועדה לגייס כמה מאות מיליונים של שקלים ברגע זה.

יוסי שריד: אני אומר זאת בכל הכבוד שאני רוחש לוועדה.

אילן גילאון: – – –

יוסי שריד: אני יודע שהממשלה עוד לא הצליחה לעשות את זה, אז הוועדה – אני לא לגמרי בטוח.

יוסי שריד: אם כן, זו אפשרות אחת, להעביר את זה בקריאה טרומית, ואני מנסה לגייס גם את חוש האחריות של המציע – ואני יודע שהוא אדם אחראי – כדי שבסופו של דבר יגיע למסקנה, שאם אין איזה גיבוי תקציבי אין טעם סתם להשלות, בעיקר לא את ההורים.

יוסי שריד: חבל לי על ההורים שיחשבו שיש חוק, אבל אי-אפשר לבצע אותו.

יוסי שריד: אם יקרה נס – – –

שאול יהלום: אדוני היושב-ראש, אפשר להעיר הערה?

יוסי שריד: כן, אני אבקש מהיושב-ראש.

יוסי שריד: ואם יקרה נס ויהיה גיבוי תקציבי – דבר שברגע זה הוא ממש, ממש, ממש בסיכוי קלוש עד אפסי – נדמה לי שיצטרכו לחדש את תהליך החקיקה.

שמואל הלפרט: אדוני השר, התיקון של חבר הכנסת גילאון לבדו עולה מאות מיליוני שקלים?

יוסי שריד: כן, כן, בוודאי.

יוסי שריד: מה זאת אומרת?

יוסי שריד: זה עוד חודשיים.

יוסי שריד: אדוני היושב-ראש, שנת הלימודים היא עשרה חודשים, כידוע לך.

שמואל הלפרט: מדובר רק בחינוך המיוחד.

יוסי שריד: בוודאי, בחינוך המיוחד.

שמואל הלפרט: מה סך כל ההוצאה של החינוך המיוחד?

יוסי שריד: מיליארד וחצי.

יוסי שריד: מוסיפים חודשיים וזה מתבטא במאות מיליוני שקלים, בוודאי.

יוסי שריד: זה חשבון מאוד פשוט.

יוסי שריד: ברגע זה זה נראה לי ממש לא סביר.

יוסי שריד: אם אנחנו מתייחסים לחקיקה כאל קובץ של משאלות לב טובות, אין שום בעיה, אבל אם חקיקה היא דבר יותר רציני מאשר משאלות לב טובות, ספק אם ניתן להעביר את זה.

אילן גילאון: – – –

שמואל הלפרט: אתה תוכל להשיב.

שמואל הלפרט: יש לך זכות.

מוחמד ברכה: – – –

חיים כץ: בואו נצביע ואחר כך נראה.

שמואל הלפרט: אדוני השר, סיימת?

יוסי שריד: אני בעד החוק בתנאי שהוא לא נייר.

אילן גילאון: איזה מין – – –

יוסי שריד: מה זאת אומרת "איזה מין"?

יוסי שריד: סלח לי, ידידי הפרלמנטר, חוק שאין לו גיבוי תקציבי, בעיקר חוק מן הסוג הזה, הוא לא חוק.

יוסי שריד: נדמה לי שיושב-ראש הכנסת לשעבר היה מבחין בין הצעת חוק לבין הצהרת חוק.

יוסי שריד: זו הצהרת חוק, זאת לא הצעת חוק.

יוסי שריד: אם יהיה לזה גיבוי תקציבי, זאת תהיה הצעת חוק.

יוסי שריד: אם לא יהיה לזה גיבוי תקציבי, זו תהיה הצהרת חוק.

יוסי שריד: אז הצהרות יש כאן – – –

מוחמד ברכה: אפשר – – –

אילן גילאון: אני אומר, שאם הכנסת תחוקק חוק, הממשלה תממש את החוק.

יוסי שריד: כבוד חבר הכנסת מוחמד ברכה, אני מודיע לך שאני כבר יודע מה הם הצרכים שעומדים לפנינו לתקציב 2001.

יוסי שריד: אני לא יודע אם היית באולם כאשר פתחתי ואמרתי, שלחוק חינוך מיוחד במתכונתו הנוכחית חסרים 600 מיליון שקל.

יוסי שריד: עכשיו ברור לך לגמרי, שגם אם תתחולל מהפכה ומצב תקציבו של משרד החינוך ישתפר לקראת 2001, מוכרחים להיות טיפה יותר מדודים.

יוסי שריד: הרי לא מדובר בתוספת צפויה של 700-600 מיליון שקל, ואתה יודע מה הם הצרכים, ואחר כך יבואו צרכים אחרים, וגם הם דחופים, וישאלו למה אתם לא נותנים שם כסף.

יוסי שריד: כאמור, מוכרחים להיות טיפה יותר מדודים, זה לא הולך כך.

יוסי שריד: אם אני אצבור את כל הצעות החוק שעלו כאן בענייני חינוך בלבד, שזכו לאהדה מובנת ואנושית בוועדת החינוך, הן מתבטאות במיליארדי שקלים.

יוסי שריד: אם יש מיליארדי שקלים, אני בעד.

יוסי שריד: לפי דעתי, אני האינטרסנט הראשון בחינוך במדינת ישראל ואני אשמח מאוד.

יוסי שריד: אבל אם לא, זה אקט לא רציני.

שמואל הלפרט: אדוני השר, הסגן שלך רוצה לשאול משהו.

יוסי שריד: כן, שאול יהלום.

שמואל הלפרט: בבקשה, חבר הכנסת שאול יהלום.

שאול יהלום: ברשות היושב-ראש והשר, אני רוצה להעיר שתי הערות.

שאול יהלום: הערה ראשונה, כבר היום רוב מערכת החינוך המיוחד לומדת בחופשת הקיץ.

שאול יהלום: זאת אומרת, קודם כול צריך להבהיר את העובדה הזאת.

שאול יהלום: יכול להיות שהדברים לא ידועים.

שאול יהלום: היום רוב מערכת החינוך המיוחד לומדת בחופשת הקיץ.

שאול יהלום: הדבר השני – והשר בוודאי – – –

מוחמד ברכה: – – –

שאול יהלום: רגע אחד.

שאול יהלום: הדבר השני, היום מונתה על-ידי השר במשרד החינוך ועדה בראשות פרופסור מלכה מרגלית, מראשי בית-הספר לחינוך באוניברסיטת תל-אביב, מומחית לחינוך מיוחד, כדי לבנות תוכנית-אב לכל הנושא של החינוך המיוחד – מה חסר בו, מה יש בו, מה צריכים להוסיף כמדינה מודרנית, כגישה מודרנית, נוסף על חוק החינוך המיוחד.

שאול יהלום: מאחר שיושב-ראש ועדת החינוך גם הצהיר כאן, שהכול ייעשה בתיאום, אני מציע להצטרף להצעה שהחוק יועבר בקריאה טרומית לוועדה, והכול ייעשה בהתאם למה שקיים ובהתאם לתוכנית האב ולאפשרויות התקציביות, אם זה בהסכמת המציע.

שמואל הלפרט: תודה.

שמואל הלפרט: בבקשה, אדוני השר.

יוסי שריד: אני מוכן לקבל את ההצעה הזאת, אין לי בעיה.

יוסי שריד: על-פי החישוב, מדובר בלמעלה מ-100 מיליון שקל, וזה סכום שהוא לא במושגי משרד החינוך כתוספת בעת הזאת.

יוסי שריד: חבר הכנסת ברכה, אני רוצה להסביר את זה: כדי לשנות סדרי עדיפויות במצב של ססטוס-קוו תקציבי, כדי להעדיף מקום אחד, מוכרחים לקחת ממקום אחר, כי זה סטטוס-קוו.

מוחמד ברכה: – – –

יוסי שריד: הרי בשנת 2000 המשרד לא קיבל תוספת לתקציב.

יוסי שריד: אם אין תוספת לתקציב ואם מ-1,000 שקל אני רוצה להעביר יותר, על-פי סדר עדיפויות מסוים שאנחנו מעוניינים בו, לסקטורים מסוימים או לפתרון בעיות מסוימות, אני צריך לקחת מאחרים.

מוחמד ברכה: או להילחם נגד – – –

יוסי שריד: להילחם זה נהדר, מוחמד ברכה.

יוסי שריד: זה ממש נהדר להילחם, אבל ממלחמה עדיין אין תקציב.

יוסי שריד: המלחמה נגמרת, או שיש יותר תקציב או שאין יותר תקציב.

יוסי שריד: משרד החינוך – – –

מוחמד ברכה: – – – כשרצו לקצץ לך, לא נתת והצלחת.

יוסי שריד: נכון.

קריאה: – – –

יוסי שריד: נכון.

יוסי שריד: אני ייצגתי את המשרד היחיד שחרב הקיצוץ לא הונפה עליו.

יוסי שריד: אז קודם כול אנחנו מדברים עכשיו על המצב הנוכחי, וחופשת הקיץ היא עדיין בתקציב הזה, לפי מיטב ידיעתי.

יוסי שריד: כאשר אני צריך, נניח, להעביר למגזר הערבי עשרות רבות של מיליונים – ואולי אפילו יותר מעשרות רבות של מיליונים – שלא היו קודם, זאת אומרת, שאני צריך לקחת ממקומות אחרים.

יוסי שריד: במדינת ישראל לקחת ממישהו שכבר ניתן לו, זו כמעט משימה בלתי אפשרית.

יוסי שריד: אני לא רואה שאנחנו יכולים להגיע להישגים כל כך מופלגים, אפילו ב-2001, שיאפשרו לנו לכסות את מה שהגדרתי קודם כבור או כחור של 700-600 מיליון שקל בחוק חינוך מיוחד הקיים.

יוסי שריד: עכשיו יש עוד צרכים, האמן לי.

יוסי שריד: האמן לי, יש צרכים.

יוסי שריד: קראנו עכשיו – אני לא זקוק לדוח מבקר המדינה כדי לדעת מה קרה בערי הפיתוח בדרום.

יוסי שריד: ואני לא זקוק לדוח מבקר המדינה כדי לדעת מה המצב אצל הבדואים בדרום.

יוסי שריד: ואני לא צריך לקרוא את דוח מבקר המדינה כדי לדעת מה מצבם של יישובים ערביים.

יוסי שריד: ואני לא צריך לקרוא את דוח מבקר המדינה כדי לדעת מה מצבן של ערי פיתוח נוספות.

יוסי שריד: אלה צרכים של מאות מיליונים במקרה הטוב ושל מיליארדים.

יוסי שריד: אני אומר, אני ממש מתחנן, לא אכפת לי להעביר את זה בקריאה טרומית.

מוחמד ברכה: – – – סגן השר.

יוסי שריד: לא אכפת לי להעביר את זה בקריאה טרומית.

יוסי שריד: אני ממש מתחנן.

יוסי שריד: למה?

יוסי שריד: בחינוך זה גם רגיש, כי הורים ותלמידים, תלמידות ותלמידים, אבות ואמהות, ברגע שזה עובר כאן הם חושבים שמי יודע מה קרה.

יוסי שריד: לא קרה כלום.

יוסי שריד: הבל פה לא משנה מציאות, גם הבל חוק לא משנה מציאות, לצערי הרב.

יוסי שריד: אני מוכן לקבל את ההצעה הזאת.

יוסי שריד: זה יעבור בקריאה טרומית, יהיה בירור תקציבי, אם יהיה תקציב – מוטב, אם לא – אנחנו ניאלץ בשיברון לב להתנגד לזה.

ראובן ריבלין: ברור וברוך.

ראובן ריבלין: תודה רבה לשר.

ראובן ריבלין: הואיל והשר לא התנגד, אין לך זכות דיבור.

ראובן ריבלין: הוא הסכים.

ראובן ריבלין: הוא אמר שהוא מסכים להעברתה של הצעת החוק בקריאה טרומית.

אילן גילאון: אני לא הבנתי את זה כך.

ראובן ריבלין: האם אדוני השר מסכים להעברתה בקריאה טרומית?

ראובן ריבלין: הסכים.

ראובן ריבלין: אם הוא הסכים אין לך זכות, אלא אם מישהו היה רוצה – – –

אילן גילאון: אני מבקש לדבר.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת גילאון היקר, אני יכול לפעול רק לפי התקנון.

ראובן ריבלין: בסוף הישיבה, אם אתה רוצה לומר משהו, בבקשה.

ראובן ריבלין: ובכן חברי חברי הכנסת, אנחנו עוברים להצבעה.

גדעון עזרא: אדוני היושב-ראש, תחכה שחבר הכנסת גילאון יגיע למקומו.

זבולון אורלב: תאפשר למציע להגיע למקומו.

ראובן ריבלין: בוודאי.

ראובן ריבלין: אני עוד לא התחלתי.

ראובן ריבלין: ובכן, חברי הכנסת, אנחנו ניגש להצבעה.

ראובן ריבלין: מי שרוצה להצביע בעד הצעתו של חבר הכנסת גילאון – יצביע בעד, ומי שרוצה – יצביע נגד.

ראובן ריבלין: בבקשה להצביע.

ראובן ריבלין: הצבעה מס' 6 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 29 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הצעת חוק חינוך מיוחד (תיקון – יום לימודים ארוך בחופשת הקיץ), התשנ"ט–1999, לדיון מוקדם בוועדת החינוך והתרבות נתקבלה.

ראובן ריבלין: ובכן, רבותי חברי הכנסת, בקולותיהם של 29 חברי כנסת מול אפס מתנגדים ואפס נמנעים, הצעת החוק הפרטית של חבר הכנסת גילאון – הצעת חוק חינוך מיוחד (תיקון – יום לימודים ארוך בחופשת הקיץ), התשנ"ט–1999 – כמובן תועבר להכנתה לקריאה ראשונה לוועדת החינוך של הכנסת.

ראובן ריבלין: (הצעת חבר הכנסת ח' כץ)

ראובן ריבלין: רבותי חברי הכנסת, אנחנו נמשיך בסדר-היום.

ראובן ריבלין: אני מזמין את חבר הכנסת חיים כץ לבוא ולהרצות את טיעוניו לגבי הצעת חוק החברות הממשלתיות (תיקון – זכויות עובדים בהפרטה), התש"ס–2000, מס' פ/1617.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת כץ, עשר דקות לרשותך.

חיים כץ: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, הצעת החוק שאני מעלה בפניכם היום הינה תיקון זכויות עובדים בהפרטה, והיא פועל יוצא והכרחי מניסיון ההפרטה בארץ-ישראל.

חיים כץ: אני רוצה לדבר מעט על הפרטה.

חיים כץ: בשנים האחרונות נוצר הרושם, שהפרטה היא פתרון כל החוליים במדינת ישראל, הפרטה תשקם את המשק הישראלי, ואחרי שנפריט לא יהיו לנו עוד בעיות כלכליות.

חיים כץ: יש כמה סיבות לרושם הזה.

חיים כץ: יש טענות שחוזרות ונשנות, שהממשלה לא יודעת לנהל.

חיים כץ: ולראיה, מנהלים בחברות פרטיות מרוויחים עשרות ולפעמים מאות אלפי שקלים בחודש, ומנהלים בחברות ממשלתיות מרוויחים 30,000 שקל, ואם הם מסכימים לעבוד ב-30,000 שקל, כנראה הם לא יודעים לנהל.

חיים כץ: אז יש לנו סיבה אחת.

חיים כץ: בשביל מה הממשלה צריכה מפעלים שהמנהלים לא יודעים לנהל אותם?

חיים כץ: סיבה נוספת.

חיים כץ: אני בא מהתעשייה האווירית, ולצערי הרב התעשייה האווירית בשנים האחרונות ידעה לא מעט משברים.

חיים כץ: המשברים האלה שעברו דרך שר האוצר יעקב נאמן ודרך שר האוצר בייגה שוחט, אני יכול להגיד לכם מניסיון אישי, אין יותר מדי רגישות חברתית במדינה הזאת.

חיים כץ: ראיתי מה מוכנים לעשות לעובדים, איך מוכנים להכות בעובדים ואיך מוכנים לפגוע בעובדים.

חיים כץ: יש לנו – לא יודעים לנהל.

חיים כץ: ויש לנו – אין רגישות חברתית.

חיים כץ: בהפרטה יש גם מכירה.

חיים כץ: אם אני אדבר על מכירה, אני רוצה לדבר על חברת "פז".

חיים כץ: חברת "פז" הופרטה.

חיים כץ: חברת "פז", תחת הכותרת הפרטה, ניתנה במתנה למר ג'ק ליברמן מאוסטרליה.

חיים כץ: הוא קנה 75% ממניות "פז" ב-90 מיליון דולר, כאשר את 90 המיליון הוא לקח כהלוואה מבנק לאומי.

חיים כץ: בקופה של חברת "פז" היו כ-60 מיליון דולר.

חיים כץ: אחרי כמה חודשים הוא מכר 50% מחברת "פז" לשני נוכלים פולנים ב-80 מיליון דולר.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת כץ, אני מציע, הואיל וכאן אנחנו לא יכולים להגן על אנשים שאתה מכנה אותם, בצדק או שלא בצדק, בשמות – – –

חיים כץ: הם כבר – – – אף אחד לא יכול להגן עליהם.

ראובן ריבלין: בסדר, אבל לא צריך.

ראובן ריבלין: אפילו אנשים – אנחנו מאמינים – – –

חיים כץ: בכל אופן, בתוך פרק זמן קצר זכה מר ליברמן ב-55 מיליון דולר בלי שהוא ישקיע ולו גם שקל אחד.

חיים כץ: אנחנו יכולים לעבור הלאה ל"חברה הכלכלית לירושלים" ול"מבני תעשייה".

חיים כץ: אנחנו גם לא יודעים למכור.

חיים כץ: אבל זה אולי פחות חשוב.

חיים כץ: מה שחשוב לנו, שבחברת "פז" כל העובדים פוטרו.

חיים כץ: אחד לאחד כל העובדים פוטרו.

חיים כץ: ואין לנו מדינה אחרת.

חיים כץ: אם המדינה רוצה למכור את נכסיה, שתמכור את נכסיה.

חיים כץ: אבל במדינה, בנכסים האלה, במפעלים האלה עובדים אנשים.

חיים כץ: יש עובדים, וצריך לעגן את זכויות העובדים לפני שמפטרים אותם ולפני ששולחים אותם הביתה, והניסיון מלמד אותנו.

חיים כץ: הניסיון מלמד אותנו ביחס למפעלים שהופרטו בלי לעגן את זכויות העובדים, כגון "פז", כגון ה"שקם" – ב"שקם", לפני כשנתיים או שלוש שנים, היו 4,500 עובדים, והיום – 1,300 עובדים.

חיים כץ: מה שנשאר מה"שקם" זה "שקם גאלרי" וחברת נדל"ן.

חיים כץ: אין עובדים.

חיים כץ: העובדים האלה שהיו עובדים קשי יום הלכו הביתה, והלכו ללא תנאים.

חיים כץ: לעומת זאת, אנחנו מסתכלים על מפעל כמו "מפעלי ים המלח", שעיגן את זכויות העובדים לפני ההפרטה.

חיים כץ: המפעל הופרט והמפעל מרוויח כסף.

חיים כץ: המפעל צמח מ-980 עובדים ל-1,450 עובדים.

חיים כץ: אני מסתכל גם על מפעל "דלק", שהיה בו הסכם ונתנו לכל עובד את הזכות כמו שנותנים למעסיק.

חיים כץ: כשמגיע בעל-הבית החדש הוא מפטר את כל מי שהוא רוצה.

חיים כץ: מעולם לא שאלו את העובד אם הוא מוכן לעבוד אצל בעל-הבית החדש.

חיים כץ: מעולם לא שאלו את העובד אם הוא מוכן לשאול את בעל-הבית החדש.

חיים כץ: ואכן ב"דלק" היה הסכם פרישה מרצון לעובדים בהסכם הקיבוצי, ולתדהמת כולם, כל העובדים – 400 עובדים הלכו הביתה ולא רצו לעבוד אצל בעל-הבית החדש.

חיים כץ: ואני חושב, שזכותה של המדינה להפריט, אבל לפני כל הפרטה צריך לעגן את זכויות העובדים בהסכם, ולחתום על הסכם עם הארגון היציג, ועד שיהיה הסכם יש למנוע מהמדינה להפריט או לתת מתנה.

חיים כץ: אנחנו יודעים מניסיון העבר, שמדינת ישראל לא יודעת למכור.

חיים כץ: מאחר שהיו דיונים לפני שהעליתי את הצעת החוק אני רוצה להודיע, שאת קידום החוק לקראת השלב הבא נתאם עם יושב-ראש הקואליציה, ואני מקווה שזה יהיה מהר.

ראובן ריבלין: תודה רבה לחבר הכנסת כץ.

ראובן ריבלין: אין תשובה של הממשלה.

ראובן ריבלין: באין תשובת ממשלה, רשאי חבר כנסת להתנגד.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת בשארה ביקש להתנגד.

ראובן ריבלין: אני רוצה להזכיר לחברי הכנסת, כי בשלב זה של הדיונים ובנושא זה ההתנגדות צריכה להיות אמיתית, ואין אפשרות לנצל את העניין לדבר אחר.

אלי בן-מנחם: הוא ינצל את הזמן לרעה.

ויצמן שירי: בשארה אדם רציני.

ויצמן שירי: הוא לא ינצל את הזמן לרעה.

ראובן ריבלין: אין ויכוח, הוא לעולם לא ינצל את הזמן לרעה.

ראובן ריבלין: למה שינצל לרעה?

ראובן ריבלין: תחשוב פוזיטיבית.

ראובן ריבלין: שלוש דקות עומדות לרשותך, חבר הכנסת בשארה.

עזמי בשארה: אנצל את הזמן לטובה.

עזמי בשארה: זו זכות שניתנת לי, ואני רוצה לנצלה.

עזמי בשארה: אדוני היושב-ראש, אני רוצה להזכיר לידידי חבר הכנסת חיים כץ, שאני בדרך-כלל תומך בדעותיו החברתיות, כי אחת הבעיות העיקריות בשילוב העובדים הערבים בחברת החשמל, למשל, היא ועד העובדים ולא הנהלת החברה.

עזמי בשארה: זה דוחף אותנו למחשבה, שרק הפרטה תשלב ערבים, אם המצב יימשך כך, אם הכוח הזה של האריסטוקרטיה הפועלית בחברות הגדולות יימשך.

עזמי בשארה: לדעתי, צריך לנצל את הזמן לחשיבה מחודשת על כוח האריסטוקרטיה של מעמד הפועלים בחברות הגדולות.

עזמי בשארה: אדוני היושב-ראש, אם כבר עליתי לכאן, אני רוצה להגיד עוד שני משפטים.

עזמי בשארה: ישבתי היום על ספסלי שם ורתחתי מזעם, אבל לא יכולתי להתפרץ בקריאות ביניים, כאשר שמעתי איך חבר הכנסת ישראל כץ מנצל את הבמה הזאת להסתה פרועה נגד חברי הכנסת הערבים.

עזמי בשארה: אדוני היושב-ראש, אני אומר לכם בשיא הרצינות, מה שקורה בבית הזה הוא, שכמה חברי כנסת מהימין נטלו על עצמם משימה סיסטמתית, משימה עקבית – אני עוקב אחריהם זה שישה-שבעה חודשים – להטיל דופי בחברי הכנסת הערבים, להסית נגד חברי הכנסת הערבים, לפעמים גם בשקרים.

עזמי בשארה: להפוך דעות פוליטיות לגיטימיות שלנו, שאנחנו מביאים אותן לכאן, כאילו הן לא לגיטימיות.

עזמי בשארה: אני אומר לך, אדוני היושב-ראש, נדמה לי שהשיטות כבר לא פרלמנטריות.

עזמי בשארה: העניין הוא זכותי לפעול פרלמנטרית ולהביע את דעותי בצורה פרלמנטרית.

עזמי בשארה: יש מישהו כאן שקורא להוציא אותי אל מחוץ לחוק, ויש כאן מישהו שמנסה לסכסך בין עדות בתוך החברה הערבית.

עזמי בשארה: מסית נוצרים נגד מוסלמים ומוסלמים נגד נוצרים.

עזמי בשארה: מסית אנשים בעם הערבי נגד אנשים אחרים.

עזמי בשארה: אני לא מבין מה קורה כאן.

עזמי בשארה: האם יש כאן מזימה להפוך את חברי הכנסת הערבים, להפוך את גופם של חברי הכנסת הערבים לדרך מעבר חזרה לשלטון, חזרה לשלטון בדרך זו?

בנימין אלון: אתם עוזרים לנו טוב מאוד.

עזמי בשארה: פשוט לא נרשה שזה יימשך.

נעמי בלומנטל: אל תאיים עלינו.

בנימין אלון: מפלגה שאינה מכירה במדינתו היהודית של העם היהודי, לא יכולה לרוץ לכנסת.

בנימין אלון: לו הייתם מצהירים על כך לפני שנבחרתם לכנסת, לא הייתם נבחרים.

עזמי בשארה: לדעתי, אצל ישראל כץ זה סיסטמתי ביותר, זה עקבי ביותר.

עזמי בשארה: האיש הזה מסית מאז אני מכיר אותו.

עזמי בשארה: הוא עבד באגודת הסטודנטים בדרך ההסתה נגד הסטודנטים הערבים.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת בשארה, זהו דיון בהצעת חוק.

עזמי בשארה: עכשיו הוא חושב שכאן הקמפוס.

עזמי בשארה: דרך ההסתה נגד חברי הכנסת הערבים אינה סלולה לשלטון.

עזמי בשארה: המסע הזה של הסתה נגדנו צריך להיפסק.

עזמי בשארה: תודה רבה, אדוני.

ראובן ריבלין: תודה רבה לחבר הכנסת בשארה.

ראובן ריבלין: ובכן, רבותי, חבר הכנסת בשארה פעל לפי התקנון כאשר התנגד, והוא גם יצביע נגד החוק של חיים כץ.

ראובן ריבלין: אני מבקש מחברי הכנסת לתפוס את מקומותיהם ולהצביע בעד או נגד הצעתו של חבר הכנסת חיים כץ.

ראובן ריבלין: בבקשה להצביע.

ראובן ריבלין: הצבעה מס' 7 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 37 בעד ההצעה להסיר מסדר-היום את הצעת החוק – 1 נמנעים – אין ההצעה להעביר את הצעת חוק החברות הממשלתיות (תיקון – זכויות עובדים בהפרטה), התש"ס–2000, לדיון מוקדם בוועדת הכספים נתקבלה.

ראובן ריבלין: בהצבעתם של 37 חברי כנסת בעד, בהתנגדותו של חבר כנסת אחד ובאין נמנעים, עברה הצעת החוק של חבר הכנסת כץ, הצעת חוק החברות הממשלתיות (תיקון – זכויות עובדים בהפרטה), התש"ס–2000, להכנה לקריאה ראשונה לוועדת הכספים של הכנסת.

ראובן ריבלין: הודעה לסגן מזכיר הכנסת.

ד' לב: ברשות יושב-ראש הישיבה, הנני מתכבד להודיע, כי הונחו על שולחן הכנסת – לקריאה ראשונה, מטעם הממשלה: הצעת חוק מס הכנסה (תיאומים בשל אינפלציה) (תיקון מס' 13), התש"ס–2000; הצעת חוק רשות שדות התעופה ורשות הנמלים והרכבות (פטור ממס על הפקדות בקופת גמל לקצבה) (תיקוני חקיקה), התש"ס–2000.

ד' לב: תודה.

ראובן ריבלין: תודה לסגן מזכיר הכנסת.

ראובן ריבלין: (הצעת קבוצת חברי הכנסת)

ראובן ריבלין: רבותי חברי הכנסת, אנחנו ממשיכים בסדר-היום: הצעת חוק הלוואות לדיור (תיקון – זכאות לדיור ציבורי), התש"ס–2000, מס' פ/1718, הצעתו של חבר הכנסת יעקב ליצמן.

ראובן ריבלין: יעלה ויבוא חבר הכנסת יעקב ליצמן על מנת לנמק את הצעתו.

ראובן ריבלין: לרשותך עומדות עשר דקות.

יעקב ליצמן: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, הצעת החוק שאני מביא בפניכם היום היא בעצם תיקון עיוות שמתקיים בדיור הציבורי.

יעקב ליצמן: היום עולה או חייל משוחרר לא יכול לרכוש דירה, אין לו אפשרות לקחת משכנתה ולשלמה, אף שיש לו תעודת זכאות ביד.

יעקב ליצמן: אנחנו מבקשים לתקן את המצב שלפיו עד היום הוא לא יכול לקבל דירה מהדיור הציבורי, לא מ"עמידר" ולא ממקום אחר.

יעקב ליצמן: אנחנו רוצים להציע, שכל מי שאין לו דירה ויש לו תעודת זכאות ביד, יוכל לקבל דירה בשכירות גם בדיור הציבורי.

יעקב ליצמן: לא יעלה על הדעת, שזוג צעיר יוצא צבא, או עולה שחייב לרכוש דירה, לא יכול לעשות זאת.

יעקב ליצמן: יש היום 7,000 דירות מתחלפות בשנה במסגרת "עמידר".

נסים דהן: 2,500.

יעקב ליצמן: 2,500 אולי השנה, אבל בדקתי את הנתונים עם משרד השיכון, ומדי שנה יש כ-7,000 דירות.

יעקב ליצמן: יש דירות די הצורך.

יעקב ליצמן: יש קריטריונים סוציאליים ואחרים.

יעקב ליצמן: אני מבין שמקרה סוציאלי עומד לפני זוג צעיר, אבל לא יכול להיות שזוג צעיר לא ייכלל במסגרת הקריטריון הזה.

יעקב ליצמן: אני פונה לממשלה, אני לא מבין למה היא מתנגדת לחוק הזה.

אברהם הירשזון: טוב שלא אמרת שאתה לא מבין את ההיגיון של הממשלה.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת הירשזון, תרשה לחבר הכנסת ליצמן לומר את דבריו הקצרים על חוק גדול.

יעקב ליצמן: תאמין לי שדברי יהיו קצרים מאוד, אני ממש מקצר, אף שיש לי זמן.

יעקב ליצמן: אני פונה במיוחד אליך, חבר הכנסת אופיר פינס.

יעקב ליצמן: אתם מדברים כל הזמן על בניית אמון.

ויצמן שירי: הוא בונה אמון לצד השני.

יעקב ליצמן: אתם עובדים במגזר הלא-נכון.

יעקב ליצמן: אין שום סיבה להתנגד לכך.

יעקב ליצמן: נציג הממשלה דיבר אתי.

יעקב ליצמן: אין שום סיבה לדחות את הנושא.

יעקב ליצמן: אני שוב פונה אליכם, תורידו את ההתנגדות שלכם – אולי בגלל אבו-דיס, אולי הסיבות אחרות.

יעקב ליצמן: אני הרי לא מדבר על דירות באבו-דיס.

ראובן ריבלין: האם אדוני מעלה על דעתו פעולות תגמול על חשבון ילדי ישראל?

יעקב ליצמן: אני בטוח שלא.

ראובן ריבלין: לא יעלה על הדעת.

יעקב ליצמן: אני מקווה שלא.

יעקב ליצמן: לכן אני פונה ומבקש לאשר את החוק.

ראובן ריבלין: תודה רבה.

ראובן ריבלין: האם הממשלה מבקשת להשיב?

ראובן ריבלין: בטרם אזמין את סגן שר האוצר להשיב בשם הממשלה, אני מבקש לברך אורחים שיש לנו מהסיים, מבית-המחוקקים הפולני.

ראובן ריבלין: נמצא עמנו מר יאן קרול, סגן יושב-ראש הסיים הפולני.

ראובן ריבלין: נמצא אתנו מקבילו של חבר הכנסת קליינר, יושב-ראש חוג הידידות הפרלמנטרי ישראל-פולין.

ראובן ריבלין: תשעה חברי כנסת השתתפו ב"מצעד החיים" בפולין ונפגשו שם עם חברי הפרלמנט מחוג הידידים, יחד עם יושב-ראש בית-המחוקקים הפולני, שמצא לנכון לבוא ולפגוש אותנו.

ראובן ריבלין: נפתח דיאלוג, ואני מברך אתכם בברכת ברוכים הבאים לכנסת ישראל, לירושלים בירת ישראל ולמדינת ישראל.

ראובן ריבלין: אני מקווה שיהיו לכם דיונים פוריים.

ראובן ריבלין: אני מצטער אם איני בקיא דיי בפולנית, כי אני באתי מליטא.

ראובן ריבלין: נמצא אתנו מר אנדריי פולרצ'ו, יושב-ראש אגודת ידידות פולין-ישראל.

ראובן ריבלין: נמצא אתנו גם מר קוזלובסקי, שגריר פולין בישראל, ומר פוחטה, יועץ מדיני בשגרירות פולין.

ראובן ריבלין: יחד אתם, כמובן, סגן יושב-ראש הסיים, מר יאן קרול.

ראובן ריבלין: תודה רבה.

ראובן ריבלין: אני מזמין את סגן שר האוצר על מנת להשיב על הצעתו של חבר הכנסת ליצמן.

נסים דהן: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, ידידי הרב ליצמן, חבר הכנסת הרב ליצמן, ידידי המציע – – – שם מפטפטים, ואני מדבר.

ראובן ריבלין: רבותי, יושב-ראש סיעת ש"ס, אני מפנה את תשומת לבך לכך שנציג ממשלה נמצא כאן.

ראובן ריבלין: לא חשוב לי מאיזו סיעה הוא, אני צריך להגן על זכותו לדבר.

ראובן ריבלין: אבקש מש"ס לא להפריע לחבר הכנסת דהן בדיבורו.

ראובן ריבלין: בבקשה, אדוני סגן השר.

נסים דהן: אדוני היושב-ראש, תודה רבה.

נסים דהן: הרב ליצמן, על-פי הצעת החוק שכבודו הגיש ועל-פי הנאום שנשאת כאן, אם רק היינו מסתמכים על מה שאמרת כאן, הממשלה היתה אולי תומכת בהצעת החוק.

נסים דהן: אבל בין ההצעה שהגשת לבין מה שאמרת כאן מעל הדוכן יש הבדל גדול.

נסים דהן: מעל הדוכן הסכמת שיהיו קריטריונים, ולא כל מי שיש לו תעודת זכאות יוכל אוטומטית לקבל דירה.

נסים דהן: בחוק כתוב, שכל מי שיש לו תעודת זכאות ולא מימש משכנתה, יוכל לקבל דירה.

נסים דהן: הוא יכול לא לממש משכנתה רק כיוון שהוא לא רוצה לשלם כל חודש 300 שקל.

נסים דהן: על-פי הצעת החוק שלך, כל מי שיש לו תעודת זכאות ולא מימש את זכותו למשכנתה – יקבל דירה בשכר דירה בדיור הציבורי.

נסים דהן: הרי זה לא יעלה על הדעת.

נסים דהן: אני מדבר אליו והוא לא שומע.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת ליצמן, סגן השר משיב לך.

ראובן ריבלין: אין שום חובה חוקית שתשמע מה הוא משיב לך, אבל מן הנימוס להקשיב.

נסים דהן: אם חבר הכנסת הרב ליצמן לא שומע את התשובה, אמשיך כאילו הוא שומע.

נסים דהן: המקור העיקרי להקצאת פתרונות דיור בשיכון הציבורי הוא דירות המתפנות מדייריהן מדי שנה.

נסים דהן: זהו המקור היחיד, לצערנו הרב.

נסים דהן: המדינה לא בונה עוד דירות כדי שתשמשנה פתרון במסגרת הסיוע לדיור ציבורי.

נסים דהן: המדינה לא בונה.

נסים דהן: היה מאגר של 110,000 דירות של כל החברות המשכנות ביחד, "עמידר", "עמיגור", "חלמיש" וכו'; לא בונים עוד דירות.

נסים דהן: מתוך אותן 110,000 דירות, מתפנות כ-2,500 דירות בשנה.

יעקב ליצמן: לפני שנתיים היו יותר.

נסים דהן: אני לא יודע מה היה לפני שנתיים; אני מדבר אתך, נכון לרגע זה.

נסים דהן: אחרי שיצא החוק ואחרי התקנות של הממשלה, שדיירים בדיור הציבורי יכולים לרכוש את הדירות שלהם בהנחה משמעותית, אין כמעט דירות פנויות בדיור הציבורי.

נסים דהן: הממשלה לא בונה, אני אומר זאת לצערי הרב.

נסים דהן: הממשלה לא בונה עוד.

נסים דהן: יש המושג של דירות נ"ר, מספר מצומצם מאוד של דירות העומדות לרשות הנזקקים ביותר.

נסים דהן: לכן, עם כל הרצון להיענות להצעת החוק, עם כל הרצון להיטיב עם הזוגות הצעירים שיש להם תעודת זכאות והם אינם מממשים את הזכות שלהם למשכנתה, הממשלה לא יכולה להסכים להצעת חוק זו, וזאת גם בגלל הבעיה הפשוטה, המאוד פרוזאית: אין כסף, אין תקציבים שיכולים לענות על הדרישה הזאת.

נסים דהן: לכן הממשלה מתנגדת, ואני מבקש לדחות את החוק.

נסים דהן: תודה רבה.

ראובן ריבלין: אני מאוד מודה לסגן השר על תשובתו הקצרה והממצה.

ראובן ריבלין: אני מבקש מכולם לתפוס מקום, כי לא אאפשר לאיש להרים יד לאחר מכן.

ראובן ריבלין: עם כל הכבוד למציע, הסמכות להחליט אם יש או אין הצבעה הופקעה מידיו והיא נתונה לממשלה.

ראובן ריבלין: אם הממשלה, או לפחות יושב-ראש הקואליציה, שאני עושה אותו לצורך זה שר בממשלה, יודיע – – –

נסים דהן: היות שהמציע מסכים וגם הממשלה מסכימה, נדחה את ההצבעה לשבוע הבא.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת ליצמן, הממשלה מבקשת לדחות את ההצבעה לשבוע הבא.

ראובן ריבלין: האם אדוני מסכים?

יעקב ליצמן: כן.

ראובן ריבלין: יש מי שמתנגד?

יוסף יצחק פריצקי: כן, אדוני.

ראובן ריבלין: רבותי, נערוך שתי הצבעות.

ראובן ריבלין: ההצבעה הראשונה תהיה האם נקיים או לא נקיים היום הצבעה.

ראובן ריבלין: מי שרוצה לקיים את ההצבעה היום – יצביע בעד.

ראובן ריבלין: מי שלא רוצה – יצביע נגד.

ראובן ריבלין: הצבעה מס' 8 בעד ההצעה להשהות את ההצבעה על הצעת החוק – 40 נגד – 7 נמנעים – אין ההצעה להשהות את ההצבעה על הצעת חוק הלוואות לדיור (תיקון – זכאות לדיור ציבורי), התש"ס–2000, נתקבלה.

ראובן ריבלין: שבעה תומכים בהצעתו של חבר הכנסת פריצקי לקיים את ההצבעה, בעוד 40 מבקשים לדחות את ההצבעה.

ראובן ריבלין: לפיכך נדחה את ההצבעה לשבוע הבא, או למועד שהממשלה תחליט עליו.

ראובן ריבלין: אני מודה לחברי הכנסת על הצבעתם.

ראובן ריבלין: (הצעת חבר הכנסת א' גולדשמידט)

ראובן ריבלין: ובכן, רבותי חברי הכנסת, נמשיך בסדר-היום.

ראובן ריבלין: הצעת חוק לתיקון פקודת הבנקאות (חשבונות ללא תנועה), התש"ס–1999, מס' פ/860.

ראובן ריבלין: ינמק מהמקום יושב-ראש ועדת הכספים של הכנסת, המציע כחבר כנסת.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת אלי גולדשמידט, בבקשה.

אלי גולדשמידט: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, הצעת החוק באה לדון בנושא כאוב שהוא די נסתר מעיני הציבור: יש היום מצב שבו בסניפי הבנקים ברחבי הארץ מתנהלים חשבונות של אנשים רבים, שלא בהכרח מודעים לכך שמתקיימים חשבונות כאלה שלהם.

אלי גולדשמידט: כאשר החשבונות האלה מתנהלים, המצב היום הוא שרק לאחר עשרה חודשים מחויב הבנק להשקיע את הכספים בפיקדונות האלה במסלולי השקעה סולידיים, על מנת לשמור על ערכו של הכסף, ובעצם בתקופה של עשרת החודשים הכסף מונח בבנק כאבן שאין לה הופכין, ואותו אדם לא יודע כלל על כך שהכסף שלו מופקד בבנק.

אלי גולדשמידט: לעתים זה יכול להיות אדם שמקבל קצבה מהביטוח הלאומי, שלא מודע לכך, או אנשים שיש להם חלק בירושה ולא מודעים לכך.

אלי גולדשמידט: קיבלתי מסמך מהנהלת הבנקים, שאומר כי אנחנו מדברים על סדר גודל של 120 מיליון שקל בשנה.

אלי גולדשמידט: זה המון כסף, ועל מנת לשמור על זכותם של אותם מפקידים אנונימים שכספם לא יישחק, מוצע בהצעת החוק שלי לקצר את התקופה לשלושה חודשים בלבד, תקופה שבסיומה יצטרכו להשקיע את הכסף הזה בדרכים שישמרו על ערך הכסף.

אלי גולדשמידט: הדבר השני הוא – לחייב את הבנקים לעשות את כל המאמצים, כדי לאתר בתוך חודש אותם בעלי פיקדונות; היום התקופה היא חודשיים.

אלי גולדשמידט: זו הצעה שיש בה צדק חברתי, ואני מבקש מהכנסת לאשר אותה.

ראובן ריבלין: תודה רבה לחבר הכנסת גולדשמידט.

ראובן ריבלין: אני רוצה להזכיר לחברי הכנסת, שהנמקה מהמקום נמשכת דקה אחת.

ראובן ריבלין: אם יהיה מישהו שיתנגד, יוכל לפרט יותר.

ראובן ריבלין: סגן השר דהן מבקש להביע את עמדת הממשלה שאינה מתנגדת לחוק.

ראובן ריבלין: שתי דקות, בבקשה, אדוני.

נסים דהן: תודה רבה, אדוני היושב-ראש.

נסים דהן: כמובן, הממשלה לא מתנגדת.

נסים דהן: זו הצעת חוק מצוינת של חבר הכנסת גולדשמידט, יישר כוח, אלא שהחלטת ועדת השרים, לידיעתך, ידידי חבר הכנסת גולדשמידט, היא, שגם שאר שלבי החקיקה ייעשו בתיאום עם הממשלה, ואני מבין שאתה מקבל את זה.

נסים דהן: אין לממשלה שום סיבה להתנגד, להיפך, זו הצעת חוק חיובית מאוד.

נסים דהן: תודה רבה.

ראובן ריבלין: תודה רבה לחבר הכנסת דהן.

ראובן ריבלין: רבותי, חברי הכנסת, יש מתנגד, חבר הכנסת פורז, יעלה ויבוא לכאן.

ראובן ריבלין: שלוש דקות לרשות אדוני.

אברהם פורז: אדוני היושב-ראש, אני יודע שאני זכאי לעלות לדוכן.

אברהם פורז: אדוני היושב-ראש, אני מצטער שאני צריך להתנגד להצעתו של חבר הכנסת גולדשמידט.

אברהם פורז: דבר ראשון, אנחנו נמצאים באינפלציה שהיא כמעט אפס.

אברהם פורז: כשהחשבון נמצא בבנק בתקופה כזאת, הנזק של חשבון ללא תנועה הוא נזק אפסי.

אברהם פורז: אבל, הדבר העיקרי הוא, שיש הרבה מאוד חשבונות בלי תנועה, לרבות חשבונות שלי, ולכל אחד מאתנו או לרבים מאתנו יש לפעמים עשרות חשבונות.

אברהם פורז: אם אנחנו נבקש מהבנקים, שבכל חשבון שלא נעשתה בו תנועה במשך שלושה חודשים, הם יצטרכו מייד לרוץ ללקוח ולהודיע לו, זה אומנם יעשיר מאוד את קופת רשות הדואר או את "בזק", משום שיצאו מיליוני שיחות טלפון, מיליוני מכתבים לאנשים.

אברהם פורז: לדעתי, התקופה הזאת שנקבעה, של תשעה חודשים, היתה תקופה מספקת.

אברהם פורז: הכוונה היא, כמובן, כוונה טובה, כדי שהבנקים לא יתעשרו על חשבון הלקוחות שלהם, אבל הנטל הביורוקרטי המוטל פה הוא בלתי סביר לחלוטין.

אברהם פורז: אם חבר הכנסת גולדשמידט רוצה לקצר, מתשעה חודשים – אולי לשישה חודשים, זה כבר נראה יותר נכון, אבל לבוא ולומר שאחרי שלושה חודשים הבנק כבר צריך לרוץ, זה נראה לי מוגזם לגמרי.

ראובן ריבלין: תודה רבה.

ראובן ריבלין: זכות התשובה למשך שלוש דקות לחבר הכנסת גולדשמידט.

אלי גולדשמידט: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, אני ממש לא מבין את התנגדותו של חבר הכנסת אברהם פורז.

אלי גולדשמידט: קודם כול, לחבר הכנסת אברהם פורז יש אמונה מאוד חזקה בשיעור האינפלציה הנמוך שמתקיים בשנה זו.

אלי גולדשמידט: אני מוכן לחתום על שיעור האינפלציה הזה, שהוא יימשך עוד הרבה שנים, וככל שאנחנו נהיה בשלטון, אכן, נעשה שכך יהיה, אבל אף אחד לא יכול להבטיח לנו, שאנחנו לא נגיע בחזרה לשיעורי אינפלציה יותר גבוהים.

אברהם פורז: אם האינפלציה תעלה, תביא את הצעת החוק.

אלי גולדשמידט: דבר שני.

אלי גולדשמידט: חברי חבר הכנסת פורז, על אף הצגת הדברים שלך, אני לא מניח, למרות העובדה שהאינפלציה נמוכה, שדווקא אתה משקיע את כספך ב"עובר ושב" בלי לקבל עליו שום פרוטה של ריבית.

אלי גולדשמידט: הרי לא מדובר פה על אלה שיש להם עשרות חשבונות והם פעילים בסניף ובבנק, מדובר על חשבונות רדומים של אנשים שלא יודעים מי הם, לא יודעים לאתר אותם.

אברהם פורז: אחרי שלושה חודשים, אתה הופך את החשבון לרדום.

אלי גולדשמידט: אז יש זמן מינימלי.

אלי גולדשמידט: אבל אם אתה ממתין את ההמתנה של היום, של עשרה חודשים, בריביות שנהוגות במשק בחשבונות שיכולים להיות חשבונות של עשרות אלפי שקלים, המשמעות הכספית היא מאוד גבוהה.

אלי גולדשמידט: למה שהבנק ייהנה מהריבית הזאת?

אלי גולדשמידט: הוא זקוק לריבית של אותם מסכנים שלא יודעים?

אלי גולדשמידט: תן את הריבית הזאת לאותם אנשים שבסוף היום יוכלו לקבל את כספם בערכו הריאלי.

אלי גולדשמידט: אתה, כאדם ליברל, כמייצג מפלגה ליברלית, אני מציע לך שתחזור מהתנגדותך.

אברהם פורז: אני מתנגד לזה שבחשבונות מינימליים – – –

אלי גולדשמידט: זה סיפור אחר, נגיש הצעת חוק אחרת.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת פורז, אני מזמין אותך לוועדת הכספים לדבר ולשוחח.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת פורז, אני מוכרח לומר: אתה התנגדת, אתה צריך להצביע נגד, אבל אם הוא שכנע אותך, אתה יכול לחזור בך מהתנגדותך.

ראובן ריבלין: רבותי חברי הכנסת, אנחנו עוברים להצבעה.

ראובן ריבלין: מי שבעד, שיצביע בעד, ומי שנגד – נגד.

ראובן ריבלין: נא להצביע.

ראובן ריבלין: הצבעה מס' 9 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 34 בעד ההצעה להסיר מסדר-היום את הצעת החוק – 2 נמנעים – 1 ההצעה להעביר את הצעת חוק לתיקון פקודת הבנקאות (חשבונות ללא תנועה), התש"ס–1999, לדיון מוקדם בוועדת הכספים נתקבלה.

מאיר פרוש: רובי ריבלין, תוסיף אותי, אני בעד.

ראובן ריבלין: ובכן, חברי הכנסת, ברוב של 34 חברי כנסת, שניים נגד ונמנע אחד, אנחנו קובעים, שהצעת החוק לתיקון פקודת הבנקאות (חשבונות ללא תנועה), התש"ס–1999, שהוצעה על-ידי חבר הכנסת אלי גולדשמידט, תועבר להכנה לקריאה ראשונה לוועדת הכספים של הכנסת.

ראובן ריבלין: תודה רבה.

ראובן ריבלין: אנחנו ממשיכים בסדר-היום.

ראובן ריבלין: (הצעת קבוצת חברי הכנסת)

ראובן ריבלין: יעלה ויבוא חבר הכנסת יוסף טומי לפיד על מנת לנמק את הצעתו, הצעת חוק שירות ביטחון (תיקון – גיוס תלמידי ישיבות), התשנ"ט–1999, מס' פ/254.

ראובן ריבלין: לידיעתכם, חברי הכנסת, תשובת הממשלה והצבעה יהיו בתאריך מאוחר יותר.

יוסף (טומי) לפיד: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, לפני למעלה משנה עמד פה ראש האופוזיציה, אהוד ברק, ונשא נאום בעקבות הצעת חוק שלו לגיוס בחורי ישיבה.

יוסף (טומי) לפיד: אנחנו מגישים כמעט אותה הצעת חוק, אנחנו רק הורדנו מ-700 ל-250 את מספר בחורי הישיבה שאנחנו מסכימים שישוחררו, בהיותם עילויים, מהשירות הצבאי.

יוסף (טומי) לפיד: אבל כבר עכשיו אני מודיע: אם למישהו יש בעיה עם המספר הזה, אנחנו מוכנים לתקן אותו ולהגדיל אותו עד למספר של ברק.

דוד אזולאי: זה לא אותו נאום.

יוסף (טומי) לפיד: אני רוצה – – –

דוד אזולאי: כל הזמן אתה חוזר על אותו דבר.

יוסף (טומי) לפיד: אדוני היושב-ראש, אני רוצה את הגנתך.

ראובן ריבלין: רבותי חברי הכנסת, אני מבין את הרגישות הרבה בהצעת החוק המובאת לפנינו.

ראובן ריבלין: זכותו של חבר הכנסת לפיד לענות על קריאות ביניים, זכותו גם שיישמר השקט, ואני אקפיד על שמירת השקט, אלא אם כן קריאות ביניים מותרות, ומי שירצה לשאול שאלות, אני אאפשר לשאול שאלות.

אריה גמליאל: אני רוצה לשאול – – –

ראובן ריבלין: כבוד הרב גמליאל, חבר הכנסת הנכבד, נא לשבת.

יוסף (טומי) לפיד: אני רוצה לברך נציגים של תנועת "התעוררות" הנמצאים ביציע.

יוסף (טומי) לפיד: זו תנועה של צעירים יוצאי צה"ל, שמקימים אוהלים של מחאה, נגד אי-גיוסם של בחורי הישיבה.

יוסף (טומי) לפיד: בראשית דבריו ראש הממשלה דקלם את שירו של ביאליק – – –

ראובן ריבלין: חבר הכנסת ויצמן, קשה לי פה, ואתם גם משוחחים ביניכם.

ראובן ריבלין: אם אתם רוצים לשוחח, שוחחו בחוץ, יש לי פה באגף הזה מספיק הפרעות.

ראובן ריבלין: רבותי, אם יהיו הפרעות, עשר הדקות יתחילו להיספר מהרגע שלא תהיינה הפרעות עוד, משום שלא יכול להיות שאדם עוד לא התחיל לדבר – אולי הוא רוצה לדבר בשבחם של תלמידי ישיבה.

יוסף (טומי) לפיד: דווקא יש לי קטע בשבחם של בחורי הישיבה.

אריה גמליאל: אני לא מאמין.

ראובן ריבלין: חכה, אולי תאמין.

ראובן ריבלין: אני מבקש מחברי בש"ס לאפשר לי לנהל.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת פריצקי, אתה מפריע לחברך.

ראובן ריבלין: רבותי, אני מבקש מכם לא לנהל שיחות כרגע, לתת לטומי לפיד לצאת לדרך.

יוסף (טומי) לפיד: אדוני היושב-ראש, הואיל ואני בא להציע לכנסת את הצעת החוק של אהוד ברק, אז מן הסתם אני גם הולך לנאום לכם את מלוא נאומו של אהוד ברק.

יוסף (טומי) לפיד: אין לי מה לשנות בו, נאום מבריק, נאום יוצא מן הכלל, ואני מקווה שהנאום של אהוד ברק ישכנע את אהוד ברק לפחות.

יוסף (טומי) לפיד: אחרי שדקלם את "אם יש את נפשך לדעת", אמר אהוד ברק: "בשורותיו המופלאות הללו של ביאליק בחרתי לפתוח – – –"

מאיר פרוש: אהוד ברק אמר: "אני כמפקד".

מאיר פרוש: אתה יכול לומר "אני כמפקד"?

מאיר פרוש: שירתת?

יוסף (טומי) לפיד: אני אתחיל מחדש, כל פעם שהם עושים את זה.

ראובן ריבלין: רבותי חברי הכנסת, אני רוצה קודם כול לומר לכם, ששעון האיפוס נמצא אצלי כאן, ויש לי פה סטופר.

ראובן ריבלין: השעון שאתם רואים לפניכם הוא לא השעון הרלוונטי.

ראובן ריבלין: לא יכול להיות – – –

מאיר פרוש: עומד פה רמטכ"ל לשעבר.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת פרוש, לא יכול להיות, שחבר כנסת יעלה להביע את עמדתו, כפי שהיא באה לידי ביטוי בהצעת חוק, ובטרם יתחיל לדבר כבר יצעקו.

יוסף (טומי) לפיד: "בשורותיו המופלאות הללו של ביאליק" – אמר אהוד ברק – –

דוד אזולאי: אמרת שאתה תתחיל מן ההתחלה.

יוסף (טומי) לפיד: – – "בחרתי לפתוח את דברי היום, כדי להקדים ולומר, כי בעיני סוד קיומו המופלא של עמנו ולאורך אלפי שנות גלות הוא בשורש עתיק יומין הנטוע על מים רבים, 'ואין מים אלא תורה'.

יוסף (טומי) לפיד: "אני אומר זאת מראש, כדי להביע את התנגדותי לשימוש בדיון הזה כעילה לחדוות הניגוח נגד ציבור חרדי שלם, שהוא בשר מבשרנו, ובאורח חייו הוא משמר את רוח ישראל סבא.

יוסף (טומי) לפיד: "הנושא רציני מכדי לשמש במה להתנצחויות ריקות – –"

יוסף יצחק פריצקי: – – –

ראובן ריבלין: חבר הכנסת פריצקי, אתה גורם לכך שיפריעו לחברך וראש סיעתך לנאום.

דוד אזולאי: הכול בשביל הטלוויזיה של שינוי.

יוסף (טומי) לפיד: "– – לחשבונות פוליטיים קצרי טווח, לתאוות הכותרת בעיתון של מחר".

יוסף (טומי) לפיד: לצערי, הם אפילו לא מבינים מה שאני אומר.

יוסף (טומי) לפיד: אם הם היו מבינים, הם היו יודעים שאני משבח אותם.

אריה גמליאל: אתה לא מבין מה שאתה קורא.

ראובן ריבלין: אף פעם לא הבינו מה שראש הממשלה אומר – – –

יוסף (טומי) לפיד: "אני מגיש את הצעת התיקון לחוק, כי האחריות העליונה המשותפת מחייבת זאת, והשעה מאוחרת מאוד, כי נפער בישראל שסע חברתי ותרבותי עמוק, מעמיק והולך, שלא יהיה ניתן לאיחוי, חלילה, והלוואי שלא איחרנו כבר את השעה.

יוסף (טומי) לפיד: "מטרת התיקון המוצע היא למצוא שביל זהב, אשר יחדש את מטרתו הראשונה של הפטור שניתן לתלמידי הישיבות בראשית שנות המדינה ויגביל אותו למספר מקסימלי משנתון הגיוס.

יוסף (טומי) לפיד: כך יתאפשר ליתר האוכלוסייה החרדית להמשיך באורח חייה הדתי תוך השתלבות מלאה בחיי המדינה.

יוסף (טומי) לפיד: "ההצעה קובעת, כי בני הישיבות שיזכו לפטור יהיו רשאים לעשות גם לפרנסתם במסגרת אותם תחומים שלשמם ניתן הפטור, כדי שלא יהיו נתונים עוד למצוקה כלכלית הנובעת מן המצב הקיים שבו מותנה המשך הפטור בהעדר כל עיסוק מכניס.

יוסף (טומי) לפיד: "עם אחד, צבא אחד – זה נשמע מוזר, זה נשמע מופרך, זה נשמע בלתי אפשרי.

יוסף (טומי) לפיד: אני אומר לכם" – אומר אהוד ברק – "זה לא רק אפשרי, זה הכרחי".

אריה גמליאל: זה טוב.

יוסף (טומי) לפיד: "במלחמת העצמאות נלחמנו שכם אל שכם פה בירושלים ובמקומות אחרים, יהודים חרדים, חילונים ודתיים-לאומיים, והנופלים נטמנו בבתי-העלמין זה לצד זה ללא הבדל.

יוסף (טומי) לפיד: "ב-35 שנות שירותי בצה"ל" – אומר אהוד ברק – "בכל המסגרות ובכל הדרגים פעלתי ולחמתי עם אחים לנשק, עם רעים לגורל, עם חברים בלב ובנפש, בהם רבים וטובים שומרי תורה ומצוות, שהקפידו בקלה כבחמורה.

יוסף (טומי) לפיד: " אם אפשר לקבל כוס מים, בבקשה.

אריה גמליאל: – – –

ראובן ריבלין: אתם מפריעים.

אריה גמליאל: צריך לרחם עליו, תביא לו לשתות.

אריה גמליאל: מסכן, קשה לו לעמוד.

נסים זאב: – – –

ראובן ריבלין: רבותי חברי הכנסת, אתם מפריעים לחבר הכנסת לפיד לקיים מצווה של גאולת עולם, המדבר דברים בשם אומרם.

ראובן ריבלין: אני מבקש מכם.

יוסף (טומי) לפיד: "נכרתה בינינו ברית דמים שלא תופר לעולם, חברות שאין קרובה ממנה, אחווה שנצרפה בדם ובאש, במבחן העליון של מאמץ אנושי, נאמנות ואחריות משותפת.

יוסף (טומי) לפיד: "

אריה גמליאל: – – –

ראובן ריבלין: חברי הכנסת, דאגתכם נוגעת ללבי.

ראובן ריבלין: בקשתכם לאפשר לטומי לפיד לשתות מים התמלאה במלואה.

ראובן ריבלין: נא להמשיך לשמור על השקט.

יוסף (טומי) לפיד: "בשמה של אותה אחוות לוחמים אני בא לומר לכם, נציגי היהדות החרדית, אל תחששו, אל תתקפדו.

יוסף (טומי) לפיד: התיקון לחוק חייב לעבור והוא יעבור, כי הציבור הגדול והעצום שמאחוריו לא ייתן, בסופו של דבר, להכשילו.

יוסף (טומי) לפיד: "אבל החוק איננו נגד, הוא בעד, הוא בעד שותפות מלאה שלכם, של כולנו, במאמץ הלאומי לשמירת ביטחוננו ובחלוקת הנטל השוויונית בין כל חלקי העם.

יוסף (טומי) לפיד: "

דוד אזולאי: גם אתה לא שירתת.

יהודית נאות: – – –

דוד אזולאי: הוא לא עשה צבא.

יוסף (טומי) לפיד: "החוק הזה הוא בעד הסרת מחיצות של הניכור, האיבה, הזעם וההפרדה בין חייבי גיוס ובין פטורים מגיוס ובעד שותפות צודקת בנשיאה בעול, המחברת את כולנו יחדיו.

יוסף (טומי) לפיד: "

נסים זאב: למה אתה לא מאמין – – –

ראובן ריבלין: חברת הכנסת נאות, אני לא התערבתי כרגע, כי אם את מבקשת תשובות מחברי ש"ס, אני אאפשר לך.

ראובן ריבלין: אבל זה מפריע לחבר הכנסת לפיד.

ראובן ריבלין: אני לא יכול לקרוא להם ולבקש מהם לשמור על השקט כשאת מנהלת אתם ויכוחים.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת לפיד, בבקשה.

אברהם פורז: אדוני היושב-ראש, הם טענו שחבר הכנסת לפיד לא שירת בצה"ל והעמדתי אותם על טעותם.

יוסף (טומי) לפיד: לא רק ששירתתי בצה"ל, אני הייתי בצבא קבע, אם אתם רוצים לדעת.

אריה גמליאל: – – –

דוד אזולאי: – – –

ראובן ריבלין: ואת זה הוא לא אמר בשם ראש הממשלה אלא בעצמו.

יוסף (טומי) לפיד: "אמת, יש למאמץ הלאומי המשותף מחיר, אבל יש לו גם תמורה, והתמורה במלה אחת היא אחדות.

יוסף (טומי) לפיד: לא אחדות כססמה שדופה שמנפנפים בה עד זרא, אלא אחדות אמת של מהות, של חוויה משותפת, של אחריות, של חברות, של היכרות, הבנה וכבוד הדדי.

יוסף (טומי) לפיד: "אומר לכם בגלוי, גם אם יבואו אלי ראשי כל המפלגות החרדיות ויבטיחו לי חגיגית את תמיכתם בי בבחירות העתידיות תמורת הסרתה של הצעת החוק הזאת, אני אוסיף ואעמוד עליה ללא סייג.

יוסף (טומי) לפיד: "

יצחק גאגולה: – – –

יוסף (טומי) לפיד: "התיקון הזה חייב לעבור, כי התיקון הזה חיוני והכרחי לעם ישראל כולו, ובמיוחד לציבור החרדי.

יוסף (טומי) לפיד: אני משוכנע, שרבים מאוד בציבור החרדי הגדול מבינים זאת היטב ומחייבים זאת.

יוסף (טומי) לפיד: "אני פונה מכאן אל ראש הממשלה, ופונה אליכם, חברי הכנסת מהסיעות הלא-חרדיות: אתם יודעים היטב, כי מחוץ לבית הזה, בכל רחבי המדינה, תומכים אזרחי ישראל בחוק הזה.

יוסף (טומי) לפיד: אתם יודעים, כי מאחורי החוק הזה עומד לא רק הצדק הטבעי, אלא הרצון לקבוע נורמה מוסרית חדשה לחברה בישראל.

יוסף (טומי) לפיד: אתנו התוקף המוסרי ואתנו רצונם הברור, המוחלט של רוב רובם של המצביעים שלכם.

יוסף (טומי) לפיד: "

אריה גמליאל: – – –

ראובן ריבלין: חבר הכנסת גמליאל, אני שומר על הזמן, ואני מבקש גם לשמור על השקט.

אריה גמליאל: – – –

ראובן ריבלין: אני לא שומע אותך.

ראובן ריבלין: אני מבקש כרגע לאפשר לחבר הכנסת לפיד להמשיך את דבריו כי הוא הופרע ואני אביא בחשבון את כל זמן הפציעות.

יצחק גאגולה: הציבור רוצה לדעת בדיוק מה הוא עשה בצבא.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת גאגולה, כל אחד ידבר בשם הציבור שלו, ואני מבקש ממך עכשיו לשבת כי זו רשות הדיבור שלו.

יוסף (טומי) לפיד: "אתם יודעים שחיילים בחזית והורים בעורף וכל המגויסים לשירות סדיר ולמילואים רוצים כי תצביעו בעד החוק הזה.

יוסף (טומי) לפיד: אתם יודעים כי החלוקה הבלתי-שווה בנשיאה בעול הביטחון וגם, לדאבוננו, ב'יד לבנים' ובארגון נכי צה"ל היא חלוקה בלתי נסבלת, היא אי-צדק משווע כלפי הלוחמים, כלפי המתנדבים, כלפי ההולכים ראשונה וכלפי משפחותיהם.

יוסף (טומי) לפיד: "אני מציע את החוק כדי לתקן עיוות קשה וכואב שנוצר בחברה הישראלית, והציבור הרחב הנושא יום-יום ולילה-לילה בעול הביטחון, הציבור הזה שכולכם אמורים לשמש נציגיו איננו מוכן עוד להשלים אתו.

יוסף (טומי) לפיד: יהודים מכל שדרות העם, לרבות הציבור הדתי-לאומי, ואפילו חלק מסוים ממצביעי המפלגות החרדיות המתגייסים לצה"ל, עומדים מאחורי תביעה צודקת ששום כוח לא יעצור אותה עוד, לסלק את העיוות המפלה והמפלג של מתן פטור המוני משירות צבאי.

יוסף (טומי) לפיד: "

משה גפני: אתה שכנעת אותי.

משה גפני: אפשר לגשת להצבעה.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת גפני, יש פה דבר משונה.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת ברק הספיק לומר בעשר דקות את הנאום שלו, בעוד חבר הכנסת לפיד, שקורא אותו נאום, שארך עשר דקות, לוקח לו יותר זמן בגלל הפרעתכם.

ראובן ריבלין: אתם מפריעים לגאול עולם.

אריה גמליאל: הוא צריך חצי שעה.

ראובן ריבלין: הוא רוצה להסביר לכם מדוע ברק לא הבין אתכם בזמנו.

ראובן ריבלין: נא לשבת.

יוסף (טומי) לפיד: "חברי הכנסת, היום הזה תיפקדו מי בעד ומי נגד – –

ראובן ריבלין: רבותי, לא יעזור.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת לפיד ימשיך עד שאני אפסיק אותו.

משה גפני: הוא שכנע אותי, שיגמור ונעבור להצבעה.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת גפני, נא לשבת במקומך אם אתה רוצה לקרוא קריאות ביניים.

ראובן ריבלין: אין קריאות ביניים בעמידה פה.

יוסף (טומי) לפיד: – – "מי לציות קואליציוני עיוור ומשחית, ומי לנאמנות למצפון בסוגיה מצפונית מובהקת.

יוסף (טומי) לפיד: היום תניפו את ידכם מי בעד צדק, שותפות ושוויון באחריות לביטחון המדינה ומי בעד המשך האי-צדק, פטור פוליטי סיטוני והעמקת הניכור והקיטוב בעם.

יוסף (טומי) לפיד: הצבעתכם, חברי הכנסת, תירשם, וכל המתנגד יצטרך לתת על כך דין-וחשבון.

יוסף (טומי) לפיד: "

יצחק גאגולה: למה אתה לא מדבר על – – –

ראובן ריבלין: חבר הכנסת גאגולה, הוא מסיים.

יוסף (טומי) לפיד: "אני קובע בביטחון מלא ובמלוא האחריות: כל חבר כנסת מן הסיעות הלא-חרדיות שירים קולו נגד תיקון החוק – פיו ולבו אינם שווים.

יוסף (טומי) לפיד: כל מי שכך ינהג, יבגוד ברצונם של בוחריו המשרתים בצה"ל ושולחים את בניהם לשירות בצה"ל ויבגוד גם באינטרסים שלהם.

יוסף (טומי) לפיד: כל מי שיצביע נגד תיקון החוק, מצביע למעשה בעד העמקת השסע, הפירוד והקיטוב בתוך עם ישראל.

יוסף (טומי) לפיד: "אולי מוגזם לצפות מראש הממשלה שיצביע בעד תיקון החוק.

יוסף (טומי) לפיד: אחרי הכול, הוא שבוי לחלוטין בהתחייבויותיו למפלגות החרדיות" – אמר ברק לנתניהו – –

משה גפני: מתי מסתיימת ההצגה, אדוני היושב-ראש?

קריאות: – – –

יוסף (טומי) לפיד: – – "אבל גם לו אני אומר:

יוסף (טומי) לפיד: גם אם תשיג היום רוב, זה הפסד שלך וצעד ראשון להתמוטטותה של שיטת הסחיטה הפוליטית במערכת הפוליטית הישראלית.

יוסף (טומי) לפיד: "

משה גפני: – – –

שמואל הלפרט: יכולת לשים את ההקלטה – – –

ראובן ריבלין: חבר כנסת גפני, אתה בכל רגע מאריך את דבריו של חבר כנסת לפיד.

משה גפני: מתי זה מסתיים?

יוסף (טומי) לפיד: אני כבר מסיים.

ראובן ריבלין: אני לא אפסיק אותו אפילו לרגע אחד, כי הוא הודיע – – –

יוסף (טומי) לפיד: "אבל, אתם, אנשי הליכוד – –

משה גפני: הוא שכנע אותנו, אפשר לעבור להצבעה.

קריאות: – – –

יוסף (טומי) לפיד: – – "ואנשי גשר ואנשי צומת והמפלגות הערביות ואנשי ישראל בעלייה – –

ראובן ריבלין: עכשיו הוא מדבר אלינו, חברי הליכוד.

משה גפני: למה הוא מפחד להביא להצבעה?

יוסף (טומי) לפיד: – – "ואנשי ש"ס – אתם, היודעים שהתיקון לחוק נכון וצודק והעם רוצה בו – אל תעשו שקר בנפשכם – –

קריאות: – – –

יוסף (טומי) לפיד: – – "אל תצביעו נגד.

יוסף (טומי) לפיד: אדרבה, תנו יד ונתקן יחד את העיוות הזה ונעשה צדק עם צה"ל ועם החברה הישראלית כולה.

יוסף (טומי) לפיד: " ומשפט אחרון – "הבה נקבע היום יחד את התיקון החוקי ההכרחי הזה ונפעל אחר כך יחד ליישומו למען אחדות העם, תוך הידברות וחתירה להבנה עם הציבור החרדי בישראל".

יוסף (טומי) לפיד: תודה רבה, אדוני.

יוסף (טומי) לפיד: אני מבקש לדחות את ההצבעה.

ראובן ריבלין: אתה לא יכול לבקש.

יוסף (טומי) לפיד: מותר לי להסביר לך?

ראובן ריבלין: טומי, אל תסתבך.

יוסף (טומי) לפיד: השר חיים רמון – – –

ראובן ריבלין: חבר הכנסת לפיד רוצה להעיר מדוע גם הוא הסכים לדחיית ההצבעה.

ראובן ריבלין: רבותי, חברי הכנסת.

יוסף (טומי) לפיד: השר חיים רמון הציע לנו, בשם הממשלה, להסכים – – –

ראובן ריבלין: רק רגע, טומי.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת לפיד, רק שנייה.

ראובן ריבלין: רבותי חברי הכנסת, מבעוד מועד ולפני שעלה חבר הכנסת לפיד לדוכן הודעתי, שעכשיו יעלה ויבוא חבר הכנסת לפיד על מנת לנמק הצעה שתשובת הממשלה וההצבעה עליה יהיו בשבוע הבא.

משה גפני: השאלה, אדוני היושב-ראש – – –

יוסף (טומי) לפיד: לא בשבוע הבא.

ראובן ריבלין: במועד אחר.

משה גפני: – – –

יוסף (טומי) לפיד: אתה ביקשת הסבר, או לא?

משה גפני: יש לי שאלה.

ראובן ריבלין: שאל.

משה גפני: על-פי התקנון, בלי הסכמת המציע, הממשלה לא יכולה – – –

ראובן ריבלין: הוא הסכים.

יוסף (טומי) לפיד: אני הסכמתי.

ראובן ריבלין: אתה רוצה לדעת למה הוא הסכים.

משה גפני: רק רגע.

משה גפני: בלי הסכמת המציע, הממשלה לא יכולה לבקש – – –

ראובן ריבלין: נכון.

משה גפני: השאלה שלי – –

ראובן ריבלין: למה הוא הסכים.

משה גפני: – – ממה מפחד טומי לפיד.

ראובן ריבלין: לא, לא.

ראובן ריבלין: זו כבר שאלה פרובוקטיבית.

ראובן ריבלין: זו שאלה מתריסה.

יוסף (טומי) לפיד: התשובה היא, שהשר רמון הציע בשם הממשלה – – –

משה גפני: – – –

ראובן ריבלין: אתה רצית לשמוע תשובה.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת בן-מנחם, בבקשה שב במקומך.

יוסף (טומי) לפיד: הוא הציע לי ולחברי שינוי להסכים לדחיית ההצבעה כדי לאפשר להעמיד בהצבעה בכנסת שתי הצעות חוק זו מול זו: את הצעת החוק המבוססת על ועדת השופט טל ואת הצעת החוק שלנו.

יוסף (טומי) לפיד: אנחנו הסכמנו לכך, ותהיה הצבעה משותפת באותו יום על ועדת-טל מצד אחד ועל הצעת שינוי מהצד השני.

יוסף (טומי) לפיד: תודה רבה.

דוד אזולאי: מה עם – – – משה?

דוד אזולאי: שכחת להגיד.

יוסף (טומי) לפיד: אדוני היושב-ראש, תודה רבה.

ראובן ריבלין: אני מאוד מודה.

ראובן ריבלין: (הצעת קבוצת חברי הכנסת)

ראובן ריבלין: רבותי חברי הכנסת, הואיל וכך, גם לגבי ההצעה הבאה מודיעה הממשלה, על דעת המציע, שגם היא תנומק, אבל לא תהיה עליה הצבעה.

ראובן ריבלין: אני מזמין את חבר הכנסת בנימין אלון לבוא ולנמק – הצעת חוק שירות ביטחון (תיקון – פטור נשים משירות חובה), התש"ס–2000, מס' פ/1715.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת בני אלון, בבקשה.

ראובן ריבלין: עשר דקות עומדות לרשותו של אדוני.

משה גפני: עד שהוא עולה, אדוני היושב-ראש, אני יכול לחשוב מחשבה אפיקורסית, שטומי לפיד קלט – – – שאין לו רוב בכלל להצעה שלו?

ראובן ריבלין: אין שמים אדם אפיקורוס עד אשר הוכח ההיפך.

ראובן ריבלין: אין שמים אדם אפיקורוס, חלילה.

ראובן ריבלין: בבקשה, בני.

ראובן ריבלין: רבותי חברי הכנסת.

בנימין אלון: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, שירות חובה לבנות, לנשים בצה"ל, זה המצב החוקי הקיים היום במדינת ישראל.

בנימין אלון: מצב זה לא קיים בשום מדינה אחרת.

בנימין אלון: בהרבה מדינות בעולם משרתות נשים בצבא, בהרבה מדינות משרתות נשים בצבא בתפקידים קרביים ובתפקידים עורפיים, אבל המציאות הישראלית הזאת של שירות חובה של נשים בצה"ל יונקת, לדעתי, מכמה מיתוסים שהגיע הזמן לכנסת מפוכחת לבחון אותם, בלי הדבקת סטריאוטיפים, בראש פתוח.

בנימין אלון: ואני מלא תקווה – כמו שציין היושב-ראש, הסכמתי לבקשת סגן השר סנה, שההצבעה תהיה בשבוע הבא – שלקראת ההצבעה אנחנו נראה כאן הצבעה עם חופש הצבעה שיחצה מפלגות ודיון ענייני בנושא הזה.

בנימין אלון: האם לא הגיע הזמן, אחרי 52 שנות מדינת ישראל, לבטל את חובת הגיוס לבנות?

בנימין אלון: האם המיתוס של שוויון הבן והבת, המיתוס של השוויון שכאילו מושג על-ידי כך שגם לבן וגם לבת יש אותה חובת גיוס, האם זה לא נשבר בכך שיש הבדל גדול מאוד בסוג השירות של הבן ושל הבת?

בנימין אלון: נכון שהיתה פריצה בשנים האחרונות, ובנות משרתות היום במקומות שונים, ביחידות התנדבותיות, אבל עדיין לצבא אין מה לעשות עם הרבה מאוד בנות שמתגייסות.

בנימין אלון: נוצרת אבטלה סמויה ונפגע כבודן של בנות ישראל.

בנימין אלון: בנות לא מעוניינות להיות מגישות קפה ומגישות תה.

בנימין אלון: אי-אפשר בשם מיתוס אחד לפגוע בערכים האמיתיים שאותו מיתוס אמור היה לשקף.

בנימין אלון: לא שוויון בין בן לבת יש במצב הנוכחי של שירות הבנות בצה"ל ולא כבוד הבת יש בכך.

בנימין אלון: תת-אלוף ישראל איינהורן עמד בראש חטיבת תכנון כוח-אדם באכ"א, ולפני פרישתו הוא אמר: "אלפי חיילות משרתות בתפקידים שהצבא אינו זקוק להם".

בנימין אלון: אלוף-משנה במילואים נאוה פלס, מפקדת בה"ד-12: "המצב הקיים הוא של עודף חיילות בצבא.

בנימין אלון: המעבר לשירות התנדבותי הוא בלתי נמנע".

בנימין אלון: אדוני היושב-ראש, כשיש אבטלה סמויה ויש גיוס חובה של בנות, נוצרים כמה עיוותים חברתיים ומוסריים שאנחנו מודעים לחלק מהם ולא מודעים לחלק מהם.

בנימין אלון: בראש ובראשונה, העיוות הראשון זה האפליה הגדולה.

בנימין אלון: למעלה משליש מכלל הבנות אינן משרתות – חלק מהבנות מצהירות, חלק מסיבות אחרות, אבל הפערים הם הרבה יותר גדולים מאשר אצל הבנים.

בנימין אלון: חלק גדול מאלו שאינן משרתות בצבא משרתות שירות לא פחות חשוב אחר; הן משרתות שירות לאומי בבתי-חולים, במקומות אחרים, אבל הן צריכות להצהיר שהן אינן יכולות – – –

ענת מאור: – – – רוצים ללכת אחורה.

בנימין אלון: הן חייבות להצהיר שהן אינן יכולות – – –

ענת מאור: – – –

בנימין אלון: חברת הכנסת מאור, גם בין חברות הכנסת יש חילוקי דעות.

בנימין אלון: גם בין חברות הכנסת יש חילוקי דעות, וחברת הכנסת דיין לא חושבת כמוך.

בנימין אלון: שוחחתי אתה.

בנימין אלון: אני יודע שגם חברות כנסת אחרות – – –

ענת מאור: – – –

בנימין אלון: אני קורא לך, חברת הכנסת מאור, לתפוס את הראש בנושא הזה ולא לדבוק במיתוסים.

בנימין אלון: את גם נכנסת – סליחה שאני אומר לך בידידות – ממש באמצע דברי; אמרתי, שהצעת החוק הזאת איננה בניגוד למגמה של כניסת חיילות ליחידות התנדבותיות וכו', אלא ההיפך, לעודד את כבוד הבנות ולעודד אצלן את הערך הזה.

בנימין אלון: אינני רואה ערך של שוויון בכך שבת שומרת מצוות שעושה שירות לאומי צריכה להצהיר שהיא איננה יכולה לשרת את העם מסיבות דת ומצפון.

בנימין אלון: מדוע?

בנימין אלון: המספר הוא עצום והשירות שלהן הוא חשוב.

בנימין אלון: יתירה מכך, אנחנו קוראים גם דברים מאוד לא נעימים על יחס לבנות.

בנימין אלון: אולי זה השתנה, אני לא יודע, אבל כשקראנו כולנו על משפטי ההטרדה המינית האחרונים, הבירורים המשפטיים האחרונים, חזר כמה וכמה פעמים – – –

ראובן ריבלין: חבר הכנסת אלון, אתה משים את עם ישראל רשע.

בנימין אלון: לא, אדוני היושב-ראש, בטובך.

בנימין אלון: – – – חזר כמה וכמה פעמים התיאור שאמר, ככה זה, זה תפקידה של הבת, הבת צריכה להגיש קפה, ובת שצריכה להגיש קפה צריכה להתרגל שמותר לצבוט לה, זה חלק מהשירות, ופה ושם הופיעו דברים חמורים מאוד.

ראובן ריבלין: לפרוטוקול, לצבוט זה לא חלק מהשירות.

בנימין אלון: הייתי שותף פעיל בחקיקה, יחד אתך, היושב-ראש – – –

ראובן ריבלין: מי שחושב כך הוא פושע, זאת אומרת, הוא פושע על-פי דין וגם על-פי מוסר.

ראובן ריבלין: לכן, אני אומר, אף אחד לא צריך לחשוב כך, ולא שתהיה מחשבה שיש דעה רווחת שכך הדבר.

בנימין אלון: אדוני היושב-ראש, הייתי שותף פעיל אתך בחקיקה למניעת הטרדה מינית, ואני חושב שהחקיקה הזאת היתה נחוצה, וגם היא מחדירה נורמות במדינה, שלפעמים יש קלקולים מתרבויות שונות.

בנימין אלון: וכשאתה יוצר אווירה של אבטלה סמויה, כשאתה יוצר מצב שחיילת תפקידה הוא רק להגיש קפה, אתה יוצר מצבים מאוד לא טובים, לא מוסריים, לא שוויוניים, לא צודקים, לא בריאים, לא ייעודיים, והגיע הזמן לתקוף את הנושא הזה.

בנימין אלון: אני אומר שוב, לא הצעתי את ההצעה הזאת לבד; חבר הכנסת אליעזר כהן וחבר הכנסת נודלמן הגישו את ההצעה הזאת יחד אתי.

בנימין אלון: חבר הכנסת אליעזר כהן, צ'יטה, כיהן כמפקד של אחד הבסיסים הכי גדולים בצה"ל, ומניסיונו שלו הגיע גם הוא למסקנה הזאת, ובצורה ברורה, שבנות שרוצות לשרת בצה"ל ורוצות להתנדב למסלול השירות הלאומי הזה של שירות בצה"ל, תמצאנה את כבודן ואת המימוש העצמי שלהן הרבה יותר טוב אם יתקבל החוק הזה.

בנימין אלון: עם התקבל החוק הזה יחל עידן שייתן, לדעתי, הרבה יותר ערך, כבוד ושוויון בין בנים לבנות בחברה הישראלית בכלל ובצה"ל בפרט.

בנימין אלון: אני רוצה לסיים, אדוני היושב-ראש.

בנימין אלון: יש השקפות עולם שונות.

בנימין אלון: אני חושב שעיקרו של שוויון הוא שוויון הזדמנויות.

בנימין אלון: שוויון זה לא שוויון בצורה שטחית ומלאכותית, שמה שהבן עושה, הבת צריכה לעשות, מה שהבת עושה, הבן צריך לעשות; אנחנו צריכים להתבגר מהתפיסות הילדותיות האלה.

ראובן ריבלין: בת שתרצה להתגייס לצבא תוכל להתגייס לצבא.

בנימין אלון: בוודאי.

בנימין אלון: והפוסט-פמיניזם, דווקא אותן נשים שרצות קדימה, השתחררו מתפיסת השוויון המלאכותית הזאת, והן מבינות, שכבודה של אשה וכבודו של איש, זה צריך להיות שווה; ההזדמנויות שוות.

בנימין אלון: לא ייתכן שבת באשר היא בת ייפגע כבודה, ייפגעו הזדמנויותיה, יהיה איזה מסלול חסום בפניה.

בנימין אלון: לזה אני שותף פה עם חברות וחברי כנסת שונים.

בנימין אלון: אבל לדבוק בסטיגמה הזאת, שחובת גיוס לבנות זה מה שהופך את השוויון בין בנים לבנות לדבר נכון, אני חושב שהגיע הזמן לפתוח את הראש, לבטל את גיוס החובה לבנות, לתת המון תמריצים לבנות שמשרתות ומתנדבות, לתת אפשרויות שירות שונות גם בשירותים לאומיים שונים, ולהגיע למצב כזה שאנחנו נוכל באמת לדאוג למעמד האשה בחברה הישראלית ובצה"ל.

בנימין אלון: תודה.

ראובן ריבלין: תודה רבה לחבר הכנסת בנימין אלון, שהגיש הצעת חוק גם בשם חבר הכנסת נודלמן וחבר הכנסת אליעזר כהן.

ראובן ריבלין: התשובה על הצעת החוק תינתן על-ידי הממשלה במועד מאוחר יותר.

ראובן ריבלין: כמו כן, גם ההצבעה תתקיים במועד מאוחר יותר.

ראובן ריבלין: (הצעת חבר הכנסת רע' כהן)

ראובן ריבלין: רבותי חברי הכנסת, אנחנו ממשיכים בסדר-היום.

ראובן ריבלין: יעלה ויבוא חבר הכנסת רענן כהן, שיציג בפנינו:

ראובן ריבלין: הצעת חוק קליטת חיילים משוחררים (תיקון – סיוע והטבה), מס' פ/1456.

ראובן ריבלין: רבותי, ההצבעה תיערך היום.

רענן כהן: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, תעלולי היום בין קואליציה לאופוזיציה, המאבקים שהיו כאן היום – לפחות רגע של נחת, רגע של הסכמה לגבי אותם חיילים קרביים שנמצאים היום בלבנון, נמצאים בכל היחידות הקרביות.

רענן כהן: אני שמח לומר להם, שהגעתי להבנה ולהסכמה עם הממשלה, עם שר האוצר, שהחל מ-1 בינואר השנה נוכל להעניק לחיילים הקרביים תוספת בחוק חיילים משוחררים.

רענן כהן: נכון, עלותו של חוק חיילים משוחררים היום היא כמעט מיליארד שקל, ואני מאושר, כמי שהביא את החוק אחרי מאבקים של הרבה שנים, שחייל שמשתחרר יקבל תנאים בסיסיים לאחר שחרורו בתחום ההשכלה, ההכשרה והלימודים, וכמו כן יקבל גם מענק כספי לא מבוטל על מנת שיתחיל את דרכו בכיוון החיובי.

רענן כהן: אנחנו רוצים לראות את הבנים היקרים שלנו נשארים בארץ הזאת, רואים מתבונתה ומדרכה ולוקחים חלק בבנייתה ובעוצמתה.

רענן כהן: אני רוצה להביא נתונים ולספר מה יקבלו החיילים ברגע שהחוק הזה יאושר.

רענן כהן: עד היום חייל קיבל בתום השירות שלו 17,408 שקלים.

רענן כהן: מהיום חייל קרבי יקבל 26,000 שקל; כלומר, יש כאן כמעט הכפלה.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת כהן, הרשה לי להפסיק אותך לשנייה אחת מזמנך בהצעת החוק החשובה שלך.

ראובן ריבלין: רבותי חברי הכנסת, אנחנו מברכים חברי פרלמנט מפולין אשר נמצאים כאן אתנו ביציע הכבוד.

ראובן ריבלין: אני מקדם אותם בברכה בבואם למדינת ישראל, לבירת ישראל ולכנסת ישראל.

ראובן ריבלין: תודה רבה.

ראובן ריבלין: אני מקווה שהביקור שלכם יהיה מעניין ומוצלח.

ראובן ריבלין: נא לתרגם להם.

ראובן ריבלין: בבקשה, חבר הכנסת כהן.

רענן כהן: אני חושב שכולנו מאוחדים היום ברצון לתת לחיילים הקרביים את הסכומים שציינתי.

רענן כהן: חילקנו את החיילים לכמה דרגות – לוחם קרבי, תומך לחימה וחייל אחר.

רענן כהן: חייל תומך לחימה יקבל בתום השירות שלו 22,000 שקל במקום 17,000 שקל.

רענן כהן: נדמה לי שזאת התרומה שלנו לחיילים.

רענן כהן: אני מביא את הבשורה הזאת היום לכנסת.

רענן כהן: הכנסת דואגת לחיילי ישראל, ונדמה לי שזה מכל הקשת הפוליטית במדינת ישראל.

רענן כהן: כאן אין ויכוח לגבי החיילים המשוחררים, אין ויכוח לגבי חיילי צה"ל ואין ויכוח לגבי התמיכה בחיילים הקרביים.

רענן כהן: אין ויכוח לגבי התרומה שלהם לנו, ואנו אכן שומרים עליהם.

רענן כהן: אני פונה לכל חברי הבית, מכל הקשת הפוליטית, לתת גיבוי.

רענן כהן: הנאום העיקרי יהיה כשנביא את החוק הזה לקריאה ראשונה.

ראובן ריבלין: אמן כן יהי רצון.

ראובן ריבלין: תודה רבה לחבר הכנסת כהן.

ראובן ריבלין: האם הממשלה מתכוונת לענות?

ראובן ריבלין: אין תשובת ממשלה.

ראובן ריבלין: ובכן, אם אין תשובת ממשלה ואין מתנגדים, אנחנו נתחיל בהצבעה.

ראובן ריבלין: רבותי חברי הכנסת, נא להצביע.

ראובן ריבלין: הצבעה מס' 10 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 11 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הצעת חוק קליטת חיילים משוחררים (תיקון – סיוע והטבה), התש"ס–2000, לדיון מוקדם בוועדת העבודה, הרווחה והבריאות נתקבלה.

ראובן ריבלין: ובכן, בהצבעתם של 11 חברי כנסת, באין מתנגדים ובאין נמנעים – – –

קריאה: – – –

ראובן ריבלין: אנחנו צריכים להקפיד על כך שלא ייספרו קולות שאינם קיימים, כי אחר כך יספרו לנו קולות ואנחנו נמצאים נפסדים בכנסת, אם נהיה בצד זה או אחר.

ראובן ריבלין: אם הדבר הוא לא דרמטי, אז לא צריך להוסיף.

ראובן ריבלין: רבותי חברי הכנסת, הצעת החוק של חבר הכנסת רענן כהן, הצעת חוק קליטת חיילים משוחררים (תיקון – סיוע והטבה), עברה להכנה לקריאה ראשונה ותבוא בפני ועדת החוץ והביטחון.

רענן כהן: ועדת העבודה והרווחה.

ראובן ריבלין: האם אדוני מבקש להעביר לוועדת העבודה והרווחה?

ראובן ריבלין: האם יש למישהו הצעה אחרת?

ראובן ריבלין: אין הצעה אחרת, ואנחנו מעבירים את הצעת החוק לוועדת העבודה והרווחה.

ראובן ריבלין: הודעה לסגנית המזכיר.

ר' קפלן: ברשות יושב-ראש הישיבה, הנני מתכבדת להודיע, כי הונחה היום על שולחן הכנסת הצעת חוק החברות הממשלתיות (תיקון מס' 11), התש"ס–2000, שהחזירה ועדת החוקה, חוק ומשפט לקריאה שנייה וקריאה שלישית בכנסת.

ר' קפלן: תודה.

ראובן ריבלין: תודה לסגנית מזכיר הכנסת.

ראובן ריבלין: (הצעת חבר הכנסת ר' ברונפמן)

ראובן ריבלין: יעלה ויבוא חבר הכנסת רומן ברונפמן להציג את הצעת חוק שירותי הדת היהודיים, התש"ס–2000, מס' פ/1694.

רומן ברונפמן: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, הצעת החוק שמוגשת היום הוגשה לכנסת בכנס החורף, ולצערי היא נפלה לפני שבעה חודשים.

רומן ברונפמן: מאז הפלת הצעת החוק, התבטאו שרי ממשלה וחברי כנסת בזכות ביטול המועצות הדתיות, ואפילו הרב משה גפני הגיש הצעת חוק מפורטת שמצדדת בעצם העניין, אבל שונה מהצעתי בכך, שבמקום להעביר שירותי דת מהמועצות הדתיות לרשויות המוניציפליות, לפי ההצעה שלנו, מוקמת לפי ההצעה של גפני רשות ממלכתית לשירותי דת.

רומן ברונפמן: אני מזכיר את זה רק כדי להמחיש עד כמה הרעיון של ביטול המועצות הדתיות חדר גם לתוך הממשלה, גם למפלגות החרדיות, והוא מוכיח שבמאה ה-21 אין צורך בארגון האנכרוניסטי כמו המועצות הדתיות היום.

רומן ברונפמן: זה בזבוז כספי ציבור, זה סידור עבודה לכמה פונקציונרים מפלגתיים מכל מיני מפלגות, אבל שירותי דת אמיתיים ניתן לתת וצריך לתת במקום אחר.

רומן ברונפמן: לכן, אדוני היושב-ראש, אני מבקש מהכנסת, במחשבה שנייה, נוספת, באותם שינויים שחלו מלפני שבעה חודשים, להביא לאישור את הצעת החוק שלי על ביטול המועצות הדתיות והעברת השירותים לרשויות מקומיות.

רומן ברונפמן: אני גם מבקש שחברי הכנסת שמשתתפים היום בהצבעה יביאו בחשבון את הסכמתי עם הממשלה ועם הרב גפני, שלאחר העברת הצעת החוק בקריאה טרומית לוועדות הכנסת, להמתין עד להחלטות הממשלה או לצירופן של הצעות חוק דומות לשלי, עד לגיבוש הצעה משותפת גם לממשלה וגם לחברי הכנסת האחרים בנושא זה.

רומן ברונפמן: תודה רבה.

ראובן ריבלין: תודה רבה.

ראובן ריבלין: האם כבוד שר הדתות מבקש להשיב?

יוחנן כהן: אני אשיב על שתי ההצעות בהינף אחד.

ראובן ריבלין: אדוני לא יכול לעשות זאת, עם כל הכבוד.

יוחנן כהן: אפשר.

ראובן ריבלין: אדוני יודע שבינו וביני הכול אפשר, אבל ביני לבין התקנון אי-אפשר.

ראובן ריבלין: האם השר מבקש לענות?

ראובן ריבלין: אם לא מבקש לענות, יענה חבר הכנסת גפני.

משה גפני: אם אתה לא משיב, אני רוצה להתנגד.

יוחנן כהן: אני רוצה לענות על שתי ההצעות ביחד.

ראובן ריבלין: השר יכול לענות עכשיו גם על השנייה ולא לענות אחרי זה.

ויצמן שירי: – – –

ראובן ריבלין: בבקשה, אדוני השר.

יוחנן כהן: אני אענה על ההצעה של חברי רומן ברונפמן, ותשובתי תהיה נכונה גם לגבי הצעתו של חבר הכנסת, עורך-הדין יוסף פריצקי.

יוחנן כהן: אני כמובן מתנגד, הממשלה מתנגדת להצעת החוק, מהטעמים הבאים:

יוחנן כהן: הצעת החוק אינה מתקנת דבר ואינה מסדירה שום דבר.

יהודית נאות: – – –

יוחנן כהן: פרופסור נאות, אני מבקש לא להפריע.

יהודית נאות: היא עושה תיקון נפשות.

ראובן ריבלין: חברת הכנסת נאות, אני אשמח לאפשר לך לדבר אחרי זה.

יהודית נאות: – – –

ראובן ריבלין: אבל התקנון לא מאפשר לי.

ראובן ריבלין: עכשיו השר מדבר.

יהודית נאות: אני מבקשת לדבר אחרי השר.

יהודית נאות: אני מציעת החוק יחד עם רומן ברונפמן.

יהודית נאות: אני אחת המציעים.

ראובן ריבלין: לאחר דברי השר את יכולה.

יוחנן כהן: כאמור, ההצעה הנדונה אינה מסדירה דבר, אינה מסדירה את העניינים הרבים המוסדרים היום, על-פי החוק הקיים ועל-פי השיפורים האחרונים, במערכת המועצות הדתיות.

יוחנן כהן: אין בהצעות החוק – אני מתייחס לשתי הצעות החוק יחד – כל פתרון לייעול, לחיסכון בכוח אדם ולייעול הגופים הנותנים שירותי דת.

יוחנן כהן: הצעות החוק לא משנות דבר מלבד העברת השליטה הפוליטית במינוי הגוף שנותן שירותי דת במצב החוקי היום, ומשתדלים ליצור איזון בין הרשות הממלכתית הארצית, הרשות המקומית והרבנות המקומית לבין המצב כפי שהוא מוצע בהצעות החוק הנדונות.

יוחנן כהן: הגוף היחיד שקובע מבחינה פוליטית הוא הרשות המקומית, מצב הרחוק מאיזון ראוי וצודק מבחינה ציבורית.

יוחנן כהן: שירותי הדת היהודיים ניתנים על-ידי גוף נפרד מכיוון שיש צורך ליצור מראש אפליה מתקנת, בגלל החשש לדחיקת צורכי הדת לקרן זווית.

יוחנן כהן: במקומות שבהם לא היתה מועצה דתית והוקמה מועצה דתית, השתפר השירות הבסיסי לאין ערוך.

יוחנן כהן: יש לראות בדאגה את רדיפת שירותי הדת הקיימים על-ידי פתרונות קלים, המבטלים במחי חוק מוסד שלם.

יוחנן כהן: חשיבות המחויבות לשמירת הסטטוס-קוו בעניינים דתיים, המחייבת את הממשלה, נועדה למציאת פתרונות הולמים לצורכי הציבור ולא פתרונות הולמים לשלילת צורכי ציבור.

יוחנן כהן: ממשלת ישראל, ובתוכה המשרד לענייני דתות, יושבת על ליבון סוגיית שיפור מתן שירותי הדת בדרך נאותה, ואכן עברנו כברת דרך ארוכה מאוד בנושא והשירותים השתפרו והמועצות השתנו.

יוחנן כהן: יש לצפות לשינויים דינמיים ודרמטיים מועילים, אבל לא תינתן תמיכה להרס ולפירוק הקיים בשם התייעלות וטובת הציבור וקנטרנות פוליטית.

יוחנן כהן: לפיכך, אדוני היושב-ראש, אנחנו מתנגדים לשתי ההצעות גם יחד.

יוחנן כהן: התשובה נכונה גם ביחס להצעתו של חבר הכנסת פריצקי.

ראובן ריבלין: עכשיו אני אסביר לאדוני השר מדוע לא הסכמתי.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת ברונפמן הוא אחד המציעים, והוא יכול עכשיו להשיב על תשובת השר, ואחר כך גם חבר הכנסת פריצקי – אם אתה מתנגד – יכול להשיב.

ראובן ריבלין: אם חבר הכנסת פריצקי ינאם ואתה מתנגד מראש, הוא יוכל אחר כך להוסיף חמש דקות כדי לנאום.

ראובן ריבלין: ייתכן מאוד שלגבי חבר הכנסת פריצקי אתה תסכים, ואי-אפשר לדעת.

ראובן ריבלין: לכן, אני לא מסכים שיהיו שתי הצעות כאשר אני יודע שהממשלה מתנגדת.

ראובן ריבלין: ברשות השר עכשיו – – –

יוחנן כהן: אז יכול להיות שאני אנצל את זכותי להגיב גם אחרי ההצעה של חבר הכנסת פריצקי.

ראובן ריבלין: עכשיו רואה השר ששמרתי לו על זכותו.

יוחנן כהן: כן.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת רומן ברונפמן, האם אדוני מבקש להשיב או מסכים שאחד או – – – כי חברת הכנסת נאות ביקשה.

יהודית נאות: לא.

יהודית נאות: לא.

רומן ברונפמן: אני מבקש להצביע.

ראובן ריבלין: בבקשה.

ראובן ריבלין: ברצון רב.

ראובן ריבלין: אדוני השר, תודה רבה.

יאיר פרץ: עוד לא צלצלו.

ראובן ריבלין: האם את צלצלת?

יוחנן כהן: לא צלצלה.

יוחנן כהן: לא היה צלצול.

יאיר פרץ: עוד לא היה צלצול.

ראובן ריבלין: אני מצטער.

ראובן ריבלין: שמעתי.

ראובן ריבלין: אדוני השר, תודה רבה.

ראובן ריבלין: אדוני השר ירד.

ראובן ריבלין: אני לא אתן להצביע עד שיצלצלו.

ראובן ריבלין: אבקש לצלצל.

ראובן ריבלין: האם צלצלו עכשיו?

נסים זאב: אפשר להסתייג?

ראובן ריבלין: אתה לא יכול להסתייג אם השר הסתייג.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת ברונפמן, אתה יכול עכשיו לדבר כי שלוש דקות אתן לצלצול.

ראובן ריבלין: אני לא צלצלתי.

ראובן ריבלין: אני אשם.

ראובן ריבלין: אני לא שמתי לב שהמזכיר לא צלצל, ולא צלצלו.

ראובן ריבלין: עכשיו, הצלצול.

ראובן ריבלין: יש לנו צורך.

יהודית נאות: למי צלצלו הפעמונים?

ראובן ריבלין: אדוני יכול בינתיים, כי אחכה שלוש דקות.

ראובן ריבלין: לא אחכה חמש דקות ביום של הצבעות.

ראובן ריבלין: אבל, אדוני מתבקש לבוא ולומר, אם הוא רוצה להשיב.

יהודית נאות: לפחות יהיה ברקע שמישהו אמר את הדברים.

ראובן ריבלין: רבותי חברי הכנסת, גם המצליפים, כשיש יום הצבעות, נא להכין את המצביעים לזמן המיועד.

ראובן ריבלין: אני מבקש מהמזכירות באמת להקפיד על הצלצול.

יהודית נאות: אתה מדלג – – –

רומן ברונפמן: אדוני היושב-ראש ורבותי חברי הכנסת, אני חושב שיש התרגשות באולם.

רומן ברונפמן: אני אחזור על מה שאני אמרתי לפני כמה דקות.

רומן ברונפמן: המועצות הדתיות – וכפי שאמרתי, אין לי שום דבר נגד שירותי הדת – צריכות וחייבות להעביר את סמכויותיהן לרשויות מקומיות, שייתנו שירותי דת שווה בשווה, ולא כחלוקה פוליטית למפלגות שמיוצגות ברשויות – – –

נסים זאב: מה מפריעה לך המועצה הדתית?

נסים זאב: – – –

רומן ברונפמן: מפריע שזה סידור עבודה לכמה וכמה פונקציונרים ממפלגות חרדיות, ושירותי הדת, בסופו של דבר, צריכים להינתן על-ידי אנשי מקצוע.

נסים זאב: המועצה תהיה – – –

רומן ברונפמן: לא.

רומן ברונפמן: אני רוצה, בסופו של דבר, שיהיה הסדר שיחסוך למדינה, וזה בניגוד למה שאמר השר איציק כהן, הרבה מיליוני שקלים, ובאותה עת ייתנו שירותי דת מוסדרים – – –

אריה גמליאל: אני רוצה לשאול שאלה.

רומן ברונפמן: בבקשה.

אריה גמליאל: המועצה הדתית הדרוזית – לבטל או לא?

רומן ברונפמן: אנחנו מדברים – – –

ראובן ריבלין: אתה רוצה לשמוע שאלה?

ראובן ריבלין: אתה מסכים לשמוע שאלה.

רומן ברונפמן: אני מציע שנתחיל בהצבעה.

ראובן ריבלין: אני יכול להצביע.

רומן ברונפמן: כן.

ראובן ריבלין: תודה רבה.

ראובן ריבלין: ובכן, רבותי חברי הכנסת, אנחנו ניגשים להצבעה על הצעת החוק של חבר הכנסת רומן ברונפמן:

ראובן ריבלין: הצעת חוק שירותי הדת היהודיים.

ראובן ריבלין: נא להצביע.

ראובן ריבלין: מי בעד?

ראובן ריבלין: מי נגד?

ראובן ריבלין: הצבעה מס' 11 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 22 בעד ההצעה להסיר מסדר-היום את הצעת החוק – 21 נמנעים – אין ההצעה להעביר את הצעת חוק שירותי הדת היהודיים, התש"ס–2000, לדיון מוקדם בוועדה שתקבע ועדת הכנסת נתקבלה.

נחום לנגנטל: אדוני היושב-ראש, אני לא הצבעתי.

יאיר פרץ: כל – – –

ראובן ריבלין: רבותי חבר הכנסת, לא יעזור שום דבר.

ראובן ריבלין: רבותי חבר הכנסת, אני מבקש מכולכם לשבת.

ראובן ריבלין: הודעתי וחזרתי והודעתי.

ראובן ריבלין: לא יעזור כלום, אפילו במחיר תפקידי הפוליטי ועתידי הפוליטי.

ראובן ריבלין: ההצבעה היא הצבעה, והתוצאה היא תוצאה ביום רביעי – ראיתי פה גם חבר כנסת שטעה בהצבעתו – לא יעזור מאומה.

ראובן ריבלין: בעזרת השם, בקריאה הראשונה.

אברהם פורז: להעביר לוועדת הכלכלה.

יצחק גאגולה: – – –

יאיר פרץ: הוא היה פה.

ראובן ריבלין: הוא היה פה?

יאיר פרץ: הוא, חבר הכנסת אמנון כהן, היה.

ראובן ריבלין: רבותי חברי הכנסת.

ראובן ריבלין: נראה שלא הצבעת נכון.

ראובן ריבלין: אני מצטער.

ראובן ריבלין: כל ההצבעות נקלטו.

יצחק גאגולה: זה לא צודק.

יצחק וקנין: היושב-ראש ריבלין – – –

ראובן ריבלין: אני אשמור על עיקרון.

ראובן ריבלין: ברוב של 22 בעד, 21 נגד, הצעת החוק של חבר הכנסת רומן ברונפמן – חוק שירותי הדת היהודיים, התש"ס–2000 – עוברת להכנה לקריאה ראשונה, באיזו ועדה?

אברהם פורז: ועדת הכלכלה.

יוחנן כהן: ועדת הפנים.

ראובן ריבלין: הואיל ויש יותר מהצעה אחת, ועדת הכנסת תחליט לאן זה ילך.

קריאה: אדוני, הוא היה פה.

ראובן ריבלין: שמעתי.

ראובן ריבלין: רבותי, חברי הכנסת, הצעת חוק הרשויות המקומיות (ועדות ומחלקות דתיות), התשנ"ט–1999, של חבר הכנסת אברם פורז וקבוצת חברי כנסת.

ראובן ריבלין: ינמק חבר הכנסת פריצקי.

יוסף יצחק פריצקי: אדוני היושב-ראש – – –

יאיר פרץ: זה לא בסדר.

יאיר פרץ: זה לא בסדר.

ראובן ריבלין: – – – מה אני יכול לעשות?

ראובן ריבלין: אז הוא לא לחץ נכון.

ראובן ריבלין: רבותי, לא יעזור.

יהודית נאות: זה לא נכון.

ראובן ריבלין: רבותי חברי הכנסת, חבר הכנסת פריצקי יעלה ויבוא.

יוסף יצחק פריצקי: אני מושך את הצעתי.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת פריצקי מושך את הצעתו.

יהודית נאות: הוא לא יכול למשוך.

קריאות: – – –

ראובן ריבלין: בוודאי.

ראובן ריבלין: אתם צריכים להגיש בקשה.

ראובן ריבלין: רבותי חברי הכנסת, נא לשבת.

ראובן ריבלין: כבוד השר, נא לשבת.

ראובן ריבלין: חברת הכנסת נאות.

ראובן ריבלין: חברת הכנסת נאות.

ראובן ריבלין: חברת הכנסת נאות, את גורמת – – –.

ראובן ריבלין: חברת הכנסת נאות – תיקחו אותה מפה.

ראובן ריבלין: חברת הכנסת נאות.

ראובן ריבלין: חברת הכנסת נאות, נא לשבת במקום או לצאת מהאולם.

יהודית נאות: – – –

ראובן ריבלין: היא יוצרת את הוויכוח אתם.

יהודית נאות: לא נוותר.

ראובן ריבלין: גם לזכות בהצבעה וגם לקשקש?

ראובן ריבלין: רבותי חברי הכנסת, אתם ראיתם את הצבעתי.

ראובן ריבלין: מי שלא ראה את הצבעתי יכול ללכת ולראות.

ראובן ריבלין: אנחנו נשמור על העיקרון, כי אם לא נשמור על העיקרון, בכל הצבעה יבוא חבר כנסת – ואני מאמין – – –

יצחק גאגולה: – – –

יאיר פרץ: הוא היה פה.

יאיר פרץ: הוא היה פה.

ראובן ריבלין: אם היו פה – – –

יצחק גאגולה: – – –

ראובן ריבלין: חבר הכנסת פרץ.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת ברונפמן.

נסים זאב: הוא לא הספיק.

נסים זאב: הוא היה בהצבעה.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת ברונפמן, האם אתה צריך, כאשר אני עומד ומאשר את הצעתך, גם לעורר פה ויכוחים?

ראובן ריבלין: יש להם ויכוח עם היושב-ראש, והיושב-ראש יסביר את עמדתו.

ראובן ריבלין: היושב-ראש מכריע, ועליו יש ערעור לכל מקום שהתקנון מאפשר.

ראובן ריבלין: רבותי חברי הכנסת, למרות הצבעתי, למרות עמדתי, אני אומר בצורה ברורה ומפורשת: כל ההצבעות נקלטו, והרי הן לפניכם.

ראובן ריבלין: לא איפסתי.

ראובן ריבלין: יכול להיות, ואני מאמין לחבר הכנסת הנכבד שהוא טוען שהוא לחץ ולחיצתו לא נקלטה, אבל אין בידי שום אפשרות אלא לבוא ולאשר את ההצבעה כפי שהיא, משום שכולן נקלטו.

ראובן ריבלין: ייתכן שהוא טעה.

יצחק וקנין: הוא היה פה לפני ההצבעה.

ראובן ריבלין: היו רבים פה.

ראובן ריבלין: שבו במקומותיכם.

יהודית נאות: – – –

ראובן ריבלין: חברת הכנסת נאות, למה לך?

ראובן ריבלין: חברת הכנסת נאות, מה את צריכה לעורר את העניין הזה?

ראובן ריבלין: את שוטרת?

יהודית נאות: אני לא מסכימה.

ראובן ריבלין: רבותי חברי הכנסת, אלה יהיו התוצאות.

ראובן ריבלין: בכל יום רביעי, טוב יעשו חברי הכנסת שהם סגני יושב-ראש שיודיעו מראש, כפי שעשיתי כמה פעמים, שישבו כולם במקומותיהם – מי שרוצה להקפיד על הצבעתו – ויעמדו ויהיו כאן.

ראובן ריבלין: באים אחר כך חברי כנסת שלא היו ומנסים לשנות את תוצאות ההצבעה.

ראובן ריבלין: אדוני השר, אם היו פה – הכול היה בא על מקומו בשלום.

ראובן ריבלין: אם חברי כנסת לא היו טועים בהצבעתם – הכול היה בא על מקומו בשלום.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת פריצקי משך את הצעת החוק שלו.

ראובן ריבלין: אנחנו ממשיכים – – –

משה גפני: אדוני היושב-ראש – – –

ראובן ריבלין: עוד מעט.

משה גפני: לא.

ראובן ריבלין: רבותי, נא לשבת.

ראובן ריבלין: כל מי שרוצה לדבר אתי שישב קודם כול.

ראובן ריבלין: חברי הכנסת, אני מאפס.

ראובן ריבלין: (הצעת חבר הכנסת ס' טריף)

ראובן ריבלין: חברי הכנסת, אנחנו ממשיכים בסדר-היום: הצעת חוק שכר מינימום (תיקון – פיצויי פיטורים בגין התפטרות עובד), התש"ס–1999, מאת חבר הכנסת סאלח טריף – מס' פ/1091.

ראובן ריבלין: יעלה ויבוא.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת גפני, מה רצית?

משה גפני: אדוני היושב-ראש, על-פי התקנון, חבר הכנסת פריצקי לא יכול למשוך, אלא אם כן זה נדחה לחודשיים.

ראובן ריבלין: הוא לא דחה.

ראובן ריבלין: הוא משך.

משה גפני: אז הוא לא יכול – – –

ראובן ריבלין: נכון.

ראובן ריבלין: הוא יביא את זה.

יהודית נאות: אני צריכה לחכות – – –

ראובן ריבלין: חבר הכנסת אזולאי, בבקשה.

ראובן ריבלין: זה עבר לוועדת הכנסת, על מנת שהיא תכריע לאיזו ועדה זה יעבור.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת סאלח טריף, בבקשה.

סאלח טריף: אדוני היושב-ראש, חבר הכנסת זאב, חברי הכנסת של ש"ס, זה נושא שבאמת קשור גם בעיקר אליכם.

סאלח טריף: אדוני השר, תעזור לי.

ראובן ריבלין: רבותי חברי הכנסת, כל הסערות – – –

סאלח טריף: אדוני היושב-ראש, אני מבקש שתשתה מים.

סאלח טריף: אני מבקש גם שיביאו לך תה.

סאלח טריף: הקול שלך צרוד, ואני לא מסכים.

ראובן ריבלין: היה פה יום מפרך.

סאלח טריף: אני מבקש להירגע ולשמור על בריאותו של היושב-ראש.

ראובן ריבלין: רבותי חברי הכנסת, המהומה חלפה ותמה.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת המנומס, השקט – – –

נסים זאב: אני חושב – – –

סאלח טריף: חבר הכנסת זאב, מה הוא כבר יכול לעשות?

ראובן ריבלין: אין דבר, אין דבר.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת זאב, המהומה החלה לא באולם.

ראובן ריבלין: המהומה יכולה להתחיל היכן שהיא רוצה.

ראובן ריבלין: פה באולם לא תהיה מהומה.

ראובן ריבלין: בבקשה.

סאלח טריף: אדוני היושב-ראש, אני מאחל לך בריאות ושהקול שלך יסתדר.

סאלח טריף: אני רוצה להסביר לחברי הכנסת, שהצעת החוק שלי מדברת על מצב אבסורדי בישראל, שבו אדם שמתפטר מעבודתו מפני שאינו משתכר שכר מינימום, אלא שכר נמוך יותר, אינו זכאי לפיצויי פיטורים.

סאלח טריף: המצב הזה הוא מצב אבסורדי, שכן עובד שכזה נמנה – – –

ראובן ריבלין: רבותי, חברי הכנסת משינוי, אני מציע שתקיימו ישיבת סיעה בחוץ.

ראובן ריבלין: יש שם ספות; אני מבקש שהוותיקים יכוונו את טומי לפיד ויראו לו ולפריצקי.

סאלח טריף: אדוני היושב-ראש, חברת הכנסת נאות, זה באמת נושא חשוב מאוד.

סאלח טריף: אני מסיים בשתי מלים, אני רוצה שתקשיבו.

סאלח טריף: עובד שמשתכר פחות משכר המינימום ולכן מתפטר מעבודתו אינו זכאי לפיצויי פיטורים.

סאלח טריף: אותו עובד נמנה עם אוכלוסיות חלשות, נמנה עם אוכלוסייה מהשכבות העניות, ובמקום שהחוק יבוא ויסייע לו, הוא פשוט מוסיף חטא על פשע.

סאלח טריף: במקום לשמור עליו כדי שלא ייפגע, אנחנו מענישים אותו בכך שלא נותנים לו פיצויי פיטורים מאותו מעביד שלא שילם לו שכר מינימום.

סאלח טריף: חוק זה בא להגן על אותו עובד מסכן שהחליט להפסיק את עבודתו מאחר שמעסיקו עבר על החוק ולא שילם לו את שכר המינימום, כך שהוא יוכל לקבל פיצויי פיטורים.

סאלח טריף: אני חוזר ומדגיש שזו מצווה חשובה מאוד לסייע לאותם עובדים שמשתכרים שכר דל ביותר והם מהשכבות החלשות של החברה בישראל.

סאלח טריף: תודה, אדוני היושב-ראש.

ראובן ריבלין: ובכן, רבותי, האם הממשלה יש לה עמדה בעניין זה?

ראובן ריבלין: אין עמדה.

ראובן ריבלין: האם יש מישהו שמתנגד?

ראובן ריבלין: אין מתנגד.

ראובן ריבלין: ובכן, רבותי חברי הכנסת, נא להצביע.

אלי בן-מנחם: איציק, אתם לא ועד עובדים.

אלי בן-מנחם: אתם כל הזמן מתנהגים כמו ועד עובדים.

אלי בן-מנחם: הצבעה מס' 12 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 23 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הצעת חוק שכר מינימום (תיקון – פיצויי פיטורים בגין התפטרות עובד), התש"ס–1999, לדיון מוקדם בוועדת העבודה, הרווחה והבריאות נתקבלה.

ראובן ריבלין: ובכן, רבותי, 23 בעד, ובאין מתנגדים ובאין נמנעים עוברת הצעת החוק של חבר הכנסת סאלח טריף בדבר שכר מינימום (תיקון – פיצויי פיטורים בגין התפטרות עובד), התש"ס–1999, להכנה לקריאה ראשונה בוועדה.

ראובן ריבלין: באיזו ועדה?

מקסים לוי: ועדת העבודה והרווחה.

סאלח טריף: ועדת העבודה והרווחה.

ראובן ריבלין: ועדת העבודה והרווחה, בוודאי.

ראובן ריבלין: תודה רבה.

ראובן ריבלין: (הצעת חבר הכנסת א' וילן)

ראובן ריבלין: חברי הכנסת, אנחנו ממשיכים בסדר-היום: הצעת חוק ביטוח בריאות ממלכתי (תיקון – מרכיבי המדד), התש"ס–1999, מס' פ/1040, של חבר הכנסת אבשלום וילן.

ראובן ריבלין: בבקשה.

ראובן ריבלין: עשר דקות.

אבשלום וילן: כבוד היושב-ראש, כנסת נכבדה, אני אנמק בקצרה.

אבשלום וילן: הרעיון של הצעת החוק הוא לתקן את מדד יוקר הבריאות.

אבשלום וילן: בניגוד למה שראינו פה, ששר הבריאות לחם בתקציב המדינה על תוספת לסל התרופות, ויושב-ראש ועדת הכספים לחם על תוספת הבריאות, הצעת החוק באה להבטיח, שלמדד יוקר הבריאות יוכנסו כל המרכיבים, לרבות ההתפתחות הטכנולוגית, לרבות אלמנטים נוספים, כך שבסופו של דבר העדכון יהיה אוטומטי ולא יהיה מצב ששר הבריאות צריך לפני כל שנת תקציב להתחנן על נפשו.

אבשלום וילן: מה אומר התיקון לחוק?

אבשלום וילן: מדד המחירים ישקף את התייקרות התשומות וישקלל ארבעה מדדים: א.

אבשלום וילן: מדד מחיר יום אשפוז שיהיה 53%; ב.

אבשלום וילן: מדד שכר למשרת שכיר במגזר הבריאות – 33%; ג.

אבשלום וילן: מדד המחירים לצרכן ייכנס למדד – 2.5%; ד.

אבשלום וילן: מדד מחירי תשומות הבנייה – 1.5%.

אבשלום וילן: המדד השני הוא מדד דמוגרפי, שיהיה מקדם חישוב המשקף את תוספת המשאבים הנדרשת עקב גידול האוכלוסייה והזדקנותה – 2.8%.

אבשלום וילן: כמו כן יהיה מדד טכנולוגיות – אלה בעצם התרופות החדשות שאינן בסל – 2%.

אבשלום וילן: מה שיקרה הוא, ששחיקת המקורות של קופת-החולים תיפסק והמדד הזה יאפשר להכניס גם את התרופות החדשות, גם את ההתייקרויות וגם את האלמנט של הזדקנות האוכלוסייה וייצור מצב – – –

ראובן ריבלין: רבותי חברי הכנסת.

ראובן ריבלין: כבוד השר יצחק כהן, אני מבקש.

ראובן ריבלין: חברים, עומד פה חבר כנסת ומרצה את טענותיו.

ראובן ריבלין: אתם נמצאים כבר בהיסטוריה.

ראובן ריבלין: צריכים להסתכל עכשיו קדימה.

ראובן ריבלין: לא תשונה ההחלטה אלא אם כן ועדת הפירושים תשנה אותה.

ראובן ריבלין: מי שרוצה לדבר על זה יצא החוצה.

ראובן ריבלין: יאפשרו לחבר הכנסת וילן להרצות את טענותיו.

ראובן ריבלין: בבקשה.

אבשלום וילן: אני רוצה להסביר לחברי ש"ס.

אריה גמליאל: זה לא בגלל הנושא הזה אלא בגלל הנושא הקודם.

אבשלום וילן: ההצעה הזאת באה לתמוך בעמדת שר הבריאות, באה לתמוך בתוספת לסל הבריאות, וכדי ששר הבריאות לא יילחם כל שנה על הגדלת תקציב בגין שינויים בסל התרופות, בגין הזדקנות האוכלוסייה, בגין שינוי המאזן הדמוגרפי באוכלוסייה וכו', היא באה לאפשר, שמדד הבריאות יהא מעין "טייס אוטומטי", שכל הנימוקים ישוקללו פנימה.

אבשלום וילן: ואני גם אמרתי, זו הצעת חוק פרטית, ואחרי הקריאה הטרומית אני מוכן לחכות לשר הבריאות, ויחד אתו להביא הצעה משוקללת, שתאפשר שלא יחזור המחזה שהיה בשנת התקציב שחלפה, כאשר יושב-ראש ועדת הכספים ושר הבריאות היו צריכים להילחם גם על תוספות לסל התרופות, גם על טכנולוגיות חדשות, והוסיפו 200 מיליון שקל לתקציב הבריאות.

אבשלום וילן: "הטייס האוטומטי", אם החוק הזה יתקבל, בעצם יאזן את זה.

אבשלום וילן: לכן, אני פונה אליכם.

אבשלום וילן: זה לא עניין מפלגתי, זה עניין של כלל הציבור, ואני קורא לכנסת כולה להתלכד מאחורי היוזמה הזאת.

אבשלום וילן: אני מוכן לחכות לממשלה אחרי הקריאה הטרומית כדי לאפשר את ביצוע החוק.

ראובן ריבלין: תודה רבה לחבר הכנסת וילן.

ראובן ריבלין: האם הממשלה משיבה על הצעת החוק הזאת?

ראובן ריבלין: אין תשובה, אדוני יושב-ראש הקואליציה?

ראובן ריבלין: אין תשובה.

ראובן ריבלין: האם יש מישהו מחברי הכנסת שמתנגד לחוק הזה?

ראובן ריבלין: לא.

ראובן ריבלין: ובכן, רבותי חברי הכנסת, אנחנו ניגש להצבעה.

ראובן ריבלין: אבקש מהמציע ומכל חברי הכנסת להתיישב במקומות.

ראובן ריבלין: לא תהיה הצבעה חוזרת.

ראובן ריבלין: כל מי שבעד יצביע בעד, כל מי שנגד יצביע נגד.

ראובן ריבלין: ההצבעה החלה.

ראובן ריבלין: בבקשה.

ראובן ריבלין: הצבעה מס' 13 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 24 נגד – אין נמנעים – 1 ההצעה להעביר את הצעת חוק ביטוח בריאות ממלכתי (תיקון – מרכיבי המדד), התש"ס–1999, לדיון מוקדם בוועדת העבודה, הרווחה והבריאות נתקבלה.

ראובן ריבלין: ובכן, רבותי חברי הכנסת, בקולותיהם של 24 חברי כנסת, באין מתנגדים ועם נמנע אחד, עוברת הצעת החוק של חבר הכנסת אבשלום וילן, הצעת חוק ביטוח בריאות ממלכתי (תיקון – מרכיבי המדד), התש"ס–1999, לוועדה.

ראובן ריבלין: לאיזו ועדה, חבר הכנסת וילן?

נסים דהן: לוועדת העבודה, הרווחה והבריאות.

נסים דהן: אין אפשרות אחרת.

אבשלום וילן: לוועדת העבודה והרווחה.

ראובן ריבלין: לוועדת העבודה והרווחה.

נסים דהן: והבריאות.

ראובן ריבלין: יש כאלה שמציעים פתאום ועדה אחרת.

ראובן ריבלין: אתה לא שמעת דבר כזה, אדוני סגן השר, אבל יש כאלה שאומרים שיש להעביר לוועדת הפנים כשהנושא צריך להיות בוועדת הכלכלה, וכן להיפך, לוועדת הכלכלה כשזה צריך להיות בוועדת הפנים.

ראובן ריבלין: אני לא יודע למה, מעולם לא הבנתי את זה, אבל קורים דברים כאלה.

ראובן ריבלין: לכן שאלתי.

ראובן ריבלין: אם כן, זה עובר לוועדת העבודה והרווחה.

ראובן ריבלין: תודה רבה.

ראובן ריבלין: (הצעת חבר הכנסת א' פינס-פז)

ראובן ריבלין: אנחנו ממשיכים בסדר-היום.

ראובן ריבלין: יעלה ויבוא חבר הכנסת אופיר פינס להציג את הצעת חוק חובת פרסום אזהרה בדבר סכנת קרינה של טלפון נייד, התשנ"ט–1999, מס' פ/467.

ראובן ריבלין: ההנמקה מהמקום.

ראובן ריבלין: בבקשה.

אופיר פינס-פז: אדוני היושב-ראש, הצעת החוק הזאת נועדה להגביר את מודעות הציבור.

אופיר פינס-פז: כידוע, מדינת ישראל היא המדינה שמובילה במספר דקות השימוש בפלאפון פר-אדם במדינה – מקום ראשון בעולם.

אופיר פינס-פז: לכן, אם אמרו לנו שיש תקן בין-לאומי והכול בסדר, פתאום ראינו מה קרה בבריטניה, ופתאום גם הממשלה במדינת ישראל החלה לשנות את העמדות שלה אחרי הבריטים, ופתאום אפשרו לי הנמקה מהמקום, אחרי ששנה לא נותנים לי להעלות את החוק הזה, אף-על-פי שאני יודע – – –

ראובן ריבלין: האם אדוני רומז שהממשלה לא בסדר?

אופיר פינס-פז: אני רומז שבעניין הזה הממשלה היא מאוד בסדר.

אופיר פינס-פז: אני לא רומז, אני אומר.

אופיר פינס-פז: ואני מצטער – ואני אומר את זה לחברי הכנסת – שקיבלתי זכות להעלות את זה רק אחרי שבבריטניה הגיעו תוצאות המחקר ומשרד הבריאות הבריטי החליט להזהיר ילדים משימוש בפלאפונים.

אופיר פינס-פז: לכן הצעת חוק זו אומרת, שאנחנו, חברי הכנסת, נקבע אזהרה מסודרת למשתמשים, שהמשתמש בפלאפון ידע כמה קרינה נפלטת מהמכשיר שלו.

אופיר פינס-פז: ותדעו לכם, חברי הכנסת, מהמכשיר שאני מחזיק עכשיו בידי יש קרינה מסוימת.

אופיר פינס-פז: ממכשיר ה"סטארטק" יש קרינה אחרת.

אופיר פינס-פז: מכל מכשיר – בלי פרסומת – יש קרינה אחרת, תדעו לכם.

אופיר פינס-פז: זה מאוד מסובך.

אופיר פינס-פז: יש הרבה בעיות עם העניין הזה, יש הנחיות שימוש שאף אחד לא מקפיד עליהן, ואני חושב שלטובת הציבור אנחנו נזהיר אותו מהסכנות שאולי קיימות במכשיר הזה ונעשה כדי שהציבור יגביר את המודעות וישתמש באוזניות, ישתמש באמצעי הגנה, כדי שלא נבוא לכאן, חס וחלילה, בעוד עשר שנים ונשמע שפתאום גילו, חס וחלילה, שהשימוש במכשירים האלה גם מסרטן.

אופיר פינס-פז: תודה, אדוני היושב-ראש.

ראובן ריבלין: אני מזכיר פעם נוספת לחברי הכנסת, שהנמקה מהמקום היא בדרך כלל במסגרת דקה, למעט בעניינים מיוחדים.

ראובן ריבלין: אין תשובה לממשלה.

ראובן ריבלין: האם יש מישהו שמתנגד?

ראובן ריבלין: באין מתנגדים, רבותי, נא להתכונן להצבעה.

ראובן ריבלין: ובכן, כל מי שרוצה להצביע בעד או נגד או להימנע – יצביע כרצונו.

ראובן ריבלין: נא להצביע.

ראובן ריבלין: בבקשה.

אופיר פינס-פז: לוועדת המדע.

אופיר פינס-פז: הצבעה מס' 14 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 24 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הצעת חוק חובת פרסום אזהרה בדבר סכנת קרינה של טלפון נייד, התשנ"ט–1999, לדיון מוקדם בוועדה לענייני מחקר ופיתוח מדעי וטכנולוגי נתקבלה.

ראובן ריבלין: בקולותיהם של 24 חברי כנסת, באין מתנגדים ובאין נמנעים, תועבר הצעת החוק של חבר הכנסת אופיר פינס בדבר חובת פרסום אזהרה בדבר סכנת קרינה של טלפון נייד, התשנ"ט–1999, להכנה לקריאה ראשונה לוועדת המדע של הכנסת.

ראובן ריבלין: רבותי חברי הכנסת, נתבקשתי על-ידי הממשלה להודיע את ההודעות הבאות: "ראש הממשלה ביקשני להודיעך, על-פי סעיף 36(א) לחוק-יסוד: הממשלה, כי השר לביטחון פנים שב ארצה ביום י' באייר התש"ס, 15 במאי 2000.

ראובן ריבלין: שר החוץ שב ארצה ביום י"א באייר התש"ס, 16 במאי 2000.

ראובן ריבלין: השר אלי ישי ימלא את מקומו של שר הבריאות מיום ט' באייר התש"ס, 14 במאי, עד יום י"ג באייר התש"ס, 18 במאי 2000.

ראובן ריבלין: " אנחנו מברכים את כל השרים השבים בברכת ברוכים השבים, ואת השר הנוסע, שייסע בשלום ויחזור בשלום.

ראובן ריבלין: הודעה נוספת: "ראש הממשלה ביקשני להודיעך, על-פי סעיף 36(א) לחוק-יסוד: הממשלה, כי השר לביטחון פנים שב ארצה ביום" – זה אותו דבר.

ראובן ריבלין: יש הרבה ניירות על נסיעה אחת, רבותי.

ראובן ריבלין: (הצעת חבר הכנסת א' יחזקאל)

ראובן ריבלין: ובכן, רבותי חברי הכנסת, נמשיך בסדר-היום.

ראובן ריבלין: אני מזמין את חבר הכנסת אבי יחזקאל לנמק מהמקום את הצעת חוק קרן המחקר לנזקים הנובעים מטלפונים ניידים, התשנ"ט–1999, מס' פ/93, שהדיון בה, כנראה, יאוחד עם הדיון בהצעת החוק של חבר הכנסת אופיר פינס.

אברהם יחזקאל: לא, לא יאוחד, כי הוא לא יהיה בוועדת המדע, משום שהיא לא הוועדה המוסמכת לדון בעניין זה, ויואיל יושב-ראש הקואליציה להביע את עמדתו בעניין לאחר מכן.

אברהם יחזקאל: מה לעשות?

אברהם יחזקאל: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, הנושא הזה של קרינה ממכשירים סלולריים קשור או לוועדת הפנים ואיכות הסביבה או לוועדת הכלכלה, כי הוא עוסק בתקשורת.

אברהם יחזקאל: זו דעתי האישית.

אברהם יחזקאל: נדמה לי שיש לה גם על מה לסמוך.

אברהם יחזקאל: הצעת החוק שלי מדברת על כך שהחברות הסלולריות עצמן תקמנה קרן מחקר לנזקים הנובעים מטלפונים ניידים, שהרי אף לא אחד יודע מה טיבו של השימוש בפלאפון, האם הוא מקרין או לא מקרין.

אברהם יחזקאל: יש אמירות, יש מאמרים, יש מחקרים.

אברהם יחזקאל: לכן מוצע לכונן קרן בלתי תלויה, אשר תמומן מרווחי החברות המפעילות רשתות לטלפונים ניידים ותעסוק במחקר ובפיקוח על נזקים הנובעים משימוש בטלפונים ניידים ובאנטנות סלולריות.

אברהם יחזקאל: הנה השר נמצא פה.

אברהם יחזקאל: אבקש לקבל זאת בקריאה טרומית ולהעביר לוועדת הכנסת, יחד עם הצעתו של חבר הכנסת אופיר פינס.

אברהם יחזקאל: תודה.

ראובן ריבלין: תודה לחבר הכנסת אבי יחזקאל.

ראובן ריבלין: אין תשובת ממשלה.

ראובן ריבלין: האם יש מישהו מחברי הכנסת שמתנגד?

אברהם יחזקאל: יש תשובת ממשלה.

אברהם יחזקאל: הוא תומך.

בנימין בן-אליעזר: אין לי בעיה, אני – – –

ראובן ריבלין: הממשלה מסכימה.

ראובן ריבלין: רבותי חברי הכנסת, יש מישהו שמתנגד?

ראובן ריבלין: אם לא כך, נא לשבת במקום, אחר כך לא אתן זמן להצביע.

ראובן ריבלין: נא להצביע.

ראובן ריבלין: הצבעה מס' 15 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 22 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הצעת חוק קרן המחקר לנזקים הנובעים מטלפונים ניידים, התשנ"ט–1999, לדיון מוקדם בוועדה שתקבע ועדת הכנסת נתקבלה.

ראובן ריבלין: ובכן, 22 חברי כנסת הצביעו בעד, ובאין מתנגדים ובאין נמנעים תועבר הצעת החוק של חבר הכנסת אברהם יחזקאל, הצעת חוק קרן המחקר לנזקים הנובעים מטלפונים ניידים, התשנ"ט–1999, לדיון ולהכנה לקריאה ראשונה בוועדה.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת יחזקאל, לאיזו ועדה אדוני מבקש להעביר את זה?

יהודית נאות: ועדת הפנים.

אברהם יחזקאל: לוועדת הכנסת על מנת שהיא תחליט, כי הצעת החוק של חבר הכנסת אופיר פינס באותו נושא הועברה לוועדת המדע.

אברהם יחזקאל: אני חושב שצריך להעביר את הצעת החוק לוועדת הפנים.

ראובן ריבלין: הוועדה המיועדת היא ועדת המדע.

ראובן ריבלין: אם אדוני מסכים להעביר לוועדת המדע, נעביר לוועדת המדע.

דוד אזולאי: לוועדת המדע אין מה לעשות – – –

ראובן ריבלין: האם אדוני מסכים להעביר לוועדת המדע?

ראובן ריבלין: יאמר לי לאיזו ועדה להעביר.

ויצמן שירי: לוועדת הפנים.

ראובן ריבלין: לא, לוועדת הכנסת.

ראובן ריבלין: אני אחליט על העברה לוועדת הכנסת.

ראובן ריבלין: ועדת הכנסת דנה בענייני הכנסת.

ראובן ריבלין: איזו ועדה אדוני רוצה?

אברהם יחזקאל: מה אתה מציע, אדוני?

ראובן ריבלין: אני לא יודע.

ראובן ריבלין: אולי ועדת הכלכלה.

ראובן ריבלין: הוא מבקש לוועדת הכלכלה.

ראובן ריבלין: האם יש מישהו שמבקש – – –

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אני ביקשתי – – –

ראובן ריבלין: נו, רבותי.

אברהם יחזקאל: – – –

ראובן ריבלין: לא, תאמר לי שתי ועדות.

ראובן ריבלין: איזו ועדה אתה רוצה, ועדת המדע?

אברהם יחזקאל: ועדת הפנים, בבקשה.

אברהם יחזקאל: יש מישהו שמציע להעביר לוועדת המדע?

קריאה: ועדת המדע.

ראובן ריבלין: אז אני אעביר את זה לוועדת הכנסת על מנת שהיא תכריע בעניין.

ראובן ריבלין: תודה רבה.

ראובן ריבלין: (הצעת קבוצת חברי הכנסת)

ראובן ריבלין: חברי הכנסת אנחנו ממשיכים בסדר-היום.

ראובן ריבלין: אני קורא לחברת הכנסת נעמי חזן לבוא ולנמק את הצעת חוק הגנת הצרכן (תיקון – חובת גילוי נוהל השבת טובין), התש"ס–2000, מס' פ/1359.

ראובן ריבלין: ההנמקה מהמקום באין התנגדות מהממשלה.

ראובן ריבלין: בבקשה.

נעמי חזן: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, לא אחת אדם קונה בחנות מוצר מסוים, ולצערו הרב הוא רואה שהוא איננו מתאים.

נעמי חזן: למשל, בגד.

נעמי חזן: כאשר הוא מגיע לחנות ורוצה להחזיר את הבגד, אומרים שיש מדיניות של אי-החלפה או אי-החזרה של טובין.

נעמי חזן: כדי לפתור את הבעיה הצרכנית הזאת, שאני חושבת שאין אזרח במדינת ישראל – – –

ראובן ריבלין: מה זה פה, רבותי חברי הכנסת?

נעמי חזן: השר בן-אליעזר, זה נוגע גם לך וגם לאשתך.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת רומן ברונפמן, אם אתה רוצה לנהל ויכוח עם השר, אני אזמין אתכם – – –

קריאה: – – –

ראובן ריבלין: בבקשה, חברת הכנסת חזן.

נעמי חזן: כל פעם שהשר בן-אליעזר רוצה להחזיר טובין לחנות, ייתכן מאוד שייתקל במצב שמדיניות החזר הטובין או החלפת הטובין איננה ברורה.

נעמי חזן: הצעת החוק הזאת באה למעשה לומר, שיש חובה של גילוי מדיניות החזר טובין בכל עסק, כדי לאפשר בפעם הבאה לשר בן-אליעזר או לסגן השר דהן או לחבר הכנסת רובינשטיין להיכנס לחנות ולקנות משהו ולהבין מראש מה היכולות שלהם מבחינת החזר או החלפת הטובין.

נעמי חזן: זה חוק צרכני ממדרגה ראשונה.

נעמי חזן: אבקש את תמיכת הכנסת.

ראובן ריבלין: תודה רבה.

ראובן ריבלין: אני מזכיר עוד הפעם לחברי הכנסת המנמקים מהמקום, שהזמן המוקדש לעניין זה הוא דקה.

ראובן ריבלין: יש לממשלה עמדה?

אמנון רובינשטיין: היא תומכת.

ראובן ריבלין: יש מי שמתנגד?

ראובן ריבלין: באין מתנגדים, רבותי, כל המבקש להצביע ישב במקומו ויצביע.

ראובן ריבלין: מי בעד?

ראובן ריבלין: מי נגד?

ראובן ריבלין: מי נמנע?

ראובן ריבלין: הצבעה מס' 16 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 24 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הצעת חוק הגנת הצרכן (תיקון – חובת גילוי נוהל השבת טובין), התש"ס–2000, לוועדת הכלכלה נתקבלה.

ראובן ריבלין: בקולותיהם של 24 חברי כנסת ובאין מתנגדים ובאין נמנעים מתקבלת הצעת החוק של חברת הכנסת נעמי חזן, הצעת חוק הגנת הצרכן (תיקון – חובת גילוי נוהל השבת טובין), התש"ס–2000, בקריאה טרומית, והיא תועבר להכנה לקריאה ראשונה בוועדת הכלכלה של הכנסת.

ראובן ריבלין: (הצעת קבוצת חברי הכנסת)

ראובן ריבלין: רבותי, אנחנו ממשיכים בסדר-היום.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת מיכאל נודלמן ינמק מהמקום הצעת חוק הרשות למיחזור שאריות הצמיגים בישראל, התש"ס–2000, מס' פ/1458.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת נודלמן, בבקשה.

ראובן ריבלין: רבותי חברי הכנסת.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת ויצמן.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת נודלמן צריך לנמק מהמקום, והמהומה שם היא רבה.

מיכאל נודלמן: אדוני היושב-ראש, כל שנה נזרקים, נשרפים ונקברים במזבלות בארץ כ-60,000 טונות של צמיגים משומשים ושאריות גומי.

מיכאל נודלמן: הדבר הזה גורם לזיהום קרקע ולזיהום אוויר.

מיכאל נודלמן: על-ידי שרפת וקבירת הצמיגים אנו מחסלים 60,000 טונות של חומר גלם חשוב מאוד.

מיכאל נודלמן: ברוב המדינות בארצות-הברית יש חוק מיחזור גומי.

מיכאל נודלמן: הפרלמנט גם קיבל חוק מיחזור גומי.

מיכאל נודלמן: הצעת החוק שאנו דנים בה כעת נועדה לאפשר איסוף ומיחזור של שאריות הצמיגים בארץ.

מיכאל נודלמן: היא קובעת, כי יש להקים רשות שצריכה לפקח על כל התהליכים של מיחזור צמיגים.

מיכאל נודלמן: כדי לממן את הרשות ולהשיג מטרות, מוצע לגבות אגרה מכל יבואני הצמיגים.

מיכאל נודלמן: הסכום הזה צריך להיות מתואם עם משרד התעשייה והמסחר והמשרד לאיכות הסביבה.

מיכאל נודלמן: הממשלה ציינה שתי הסתייגויות.

מיכאל נודלמן: הסתייגות אחת, במקום רשות – תאגיד.

מיכאל נודלמן: אני מסכים לזה.

מיכאל נודלמן: דבר שני, במקום אגרה יש כמה הצעות אחרות.

מיכאל נודלמן: אני מוכן לדבר על הדברים האלה.

מיכאל נודלמן: הממשלה תומכת בחוק.

ראובן ריבלין: תודה רבה לחבר הכנסת נודלמן.

ראובן ריבלין: הממשלה תומכת בהצעת החוק.

ראובן ריבלין: אם יש מישהו שמתנגד, נא לבוא, אבל ההתנגדות חייבת להיות אמיתית ונכונה.

ראובן ריבלין: בבקשה, שלוש דקות מהדוכן.

נסים זאב: אדוני היושב-ראש, אני מתנגד לחלק השני של ההצעה.

נסים זאב: אני לא מתנגד להקמת רשות שתסדיר את נושא השאריות של הצמיגים.

נסים זאב: בארצות-הברית זה קיים.

נסים זאב: יוצאים כלי רכב בשעות מסוימות או בימים מסוימים, וכולם יודעים שעכשיו אוספים את השאריות של הצמיגים, ואפילו של בקבוקי פלסטיק.

נסים זאב: אני חושב, שאם רוצים לאמץ דגם קיים, מסודר, מתפקד טוב, צריכים לקחת את הדגם שקיים באירופה ובארצות-הברית, ושם הרשות המקומית היא האחראית לאיסוף האשפה.

נסים זאב: זה כולל רהיטים ישנים, צמיגים.

נסים זאב: יש שעות וימים.

נסים זאב: אני חושב שלא יכולים להטיל זאת על אותן חברות, ואסביר מדוע.

נסים זאב: בסופו של דבר, מי שישלם את העלות זה הצרכן, כי ברגע שהספק, היצרן, צריך לשלם על איסוף האשפה, וקשה גם לאמוד את זה, אני חושב שזה דבר שקשה גם להביאו לידי ביצוע.

נסים זאב: לכן אני מציע, שזה יהיה על חשבון הרשויות המקומיות, שבלאו הכי עושות את העבודה, אבל הן אוספות את האשפה באופן כללי ולא מבדילות בין צמיגים לבין בקבוקים לבין רהיטים לבין הזבל השוטף שקיים בחיי היום-יום.

נסים זאב: אם אתה מסכים להצעתי, אני בהחלט אשמח לתמוך בהצעתך.

ראובן ריבלין: תודה רבה.

ראובן ריבלין: בבקשה, תשובתך, חבר הכנסת נודלמן.

מיכאל נודלמן: יש לי פה חומר, איך עושים את זה בכל המדינות.

מיכאל נודלמן: יש רשות.

מיכאל נודלמן: אבל הממשלה גם נגד אגרה.

מיכאל נודלמן: אמרתי שיש כמה הצעות לממשלה; אני לא יודע אם זה יהיה ברשות.

מיכאל נודלמן: אנחנו סיכמנו שלקראת הקריאה הראשונה אנחנו נפתור את הבעיה הזאת.

ראובן ריבלין: תודה לחבר הכנסת נודלמן.

ראובן ריבלין: ובכן, רבותי חברי הכנסת, אנחנו עוברים להצבעה.

ראובן ריבלין: מי בעד?

ראובן ריבלין: מי נגד?

ראובן ריבלין: נא להצביע.

ראובן ריבלין: הצבעה מס' 17 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 17 בעד ההצעה להסיר מסדר-היום את הצעת החוק – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הצעת חוק הרשות למיחזור שאריות הצמיגים בישראל, התש"ס–2000, לוועדת הכלכלה נתקבלה.

ראובן ריבלין: בקולותיהם של 17 חברי כנסת, אין מתנגדים ואין נמנעים – חבר הכנסת זאב, בדרך כלל מי שמתנגד צריך להתנגד, אבל הוא שכנע אותך.

ראובן ריבלין: אני מודיע, שהצעת חוק הרשות למיחזור שאריות הצמיגים בישראל, התש"ס–2000, תועבר לדיון בוועדת הכלכלה של הכנסת.

ראובן ריבלין: תודה רבה.

ראובן ריבלין: (הצעת חברת הכנסת י' נאות)

ראובן ריבלין: אנחנו עוברים להנמקה מהמקום, שכן הממשלה מסכימה, של הצעת חוק לתיקון פקודת העיריות, התש"ס–2000, מס' פ/1364, של חברת הכנסת נאות.

ראובן ריבלין: נא לנמק.

יהודית נאות: כבוד היושב-ראש, אני רוצה להודיע לפני ההצבעה, שהצעת החוק שהונחה, לא כולה היא זאת שמאושרת היום.

יהודית נאות: היו הסתייגויות גם במשרד המשפטים, גם במשרד הפנים, גם במשרד האוצר, ולכולן הסכמתי.

יהודית נאות: אני רוצה להודיע מה לא נכלל.

יהודית נאות: שני הסעיפים שעוסקים בוועד רובע – זה יהיה לליבון נוסף, זה לא נכלל היום בהצעה.

יהודית נאות: הנושא שמודגש בהצעה איך ממנים דירקטורים – גם לליבון נוסף – יורד.

יהודית נאות: ונושא נוסף שהאוצר לא הסכים לו – של קביעת משכורות עובדי העירייה הבכירים.

יהודית נאות: כל השאר נשאר.

יהודית נאות: והתיקונים הם בדיוק כמו אלו שיופיעו יותר מאוחר בהצעת חוק של כבוד היושב-ראש לגבי ועדות ביקורת.

ראובן ריבלין: ביושבו כחבר כנסת מן המניין.

יהודית נאות: נכון מאוד.

ראובן ריבלין: תודה רבה לחברת הכנסת נאות.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת נסים זאב, ביקשת להתנגד.

ראובן ריבלין: אני מודיע לאדוני שההתנגדות חייבת להיות לגופו של עניין.

ראובן ריבלין: האם אדוני מבקש להתנגד?

נסים זאב: אני אמנע.

ראובן ריבלין: תודה.

ראובן ריבלין: ובכן, חברי הכנסת, אנחנו ניגשים להצבעה.

ראובן ריבלין: מי בעד?

ראובן ריבלין: מי נגד?

ראובן ריבלין: מי נמנע?

ראובן ריבלין: נא להצביע.

ראובן ריבלין: הצבעה מס' 18 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 13 נגד – 4 נמנעים – 1 ההצעה להעביר את הצעת חוק לתיקון פקודת העיריות, התש"ס–2000, לדיון מוקדם בוועדת הפנים ואיכות הסביבה נתקבלה.

ראובן ריבלין: בהצבעה של 13 חברי כנסת, מול התנגדותם של ארבעה ונמנע אחד, אנחנו מאשרים את הצעת חוק לתיקון פקודת העיריות, התש"ס–2000, ומעבירים אותה לדיון בוועדת הפנים של הכנסת.

ראובן ריבלין: תודה רבה לחברת הכנסת נאות.

ראובן ריבלין: רבותי, עכשיו יש הצעת חוק של חבר הכנסת ריבלין, אשר ינמק אותה יותר מאוחר, כאשר יחליפו אותו מעל דוכן זה.

ראובן ריבלין: אנחנו ממשיכים בסדר-היום.

ראובן ריבלין: הצעה לסדר-היום: הצורך בהקמת ועדת חקירה פרלמנטרית לעניין אגף החקירות במשטרת ישראל, הצעה מס' 1798 – הצבעה בלבד.

ראובן ריבלין: אני מודיע לחברים שצלצלתי ובעוד שתי דקות נצביע.

ראובן ריבלין: האם חבר הכנסת טריף לא מתכוון להעלות את זה?

אופיר פינס-פז: הוא לא באולם.

אורי סביר: עברו כבר שתי דקות.

ראובן ריבלין: תאמין לי שיש לנו פה שעון והוא עובד כמו שעון.

ראובן ריבלין: ובכן, רבותי חברי הכנסת, לפנינו הצעתו של חבר הכנסת אביגדור ליברמן בדבר הצורך בהקמת ועדת חקירה פרלמנטרית לעניין אגף החקירות במשטרת ישראל.

ראובן ריבלין: כל מי שמבקש להצביע, יתיישב על כיסאו ויצביע.

ראובן ריבלין: מי בעד?

ראובן ריבלין: מי נגד?

ראובן ריבלין: הצבעה מס' 19 בעד ההצעה לכלול את הנושא בסדר-היום – 5 בעד ההצעה שלא לכלול את הנושא בסדר-היום – 15 נמנעים – 1 ההצעה שלא לכלול את הנושא בסדר-היום של הכנסת נתקבלה.

ראובן ריבלין: בעד – 5, נגד – 15.

ראובן ריבלין: הצעתו של חבר הכנסת ליברמן להקים ועדת חקירה פרלמנטרית ירדה מסדר-היום.

ראובן ריבלין: (הצעת חבר הכנסת ר' ריבלין)

ראובן ריבלין: רבותי חברי הכנסת, הואיל ואין פה סגן יושב-ראש שיוכל להחליף אותי, אני מבקש, לפנים משורת הדין, בהסכמת הממשלה, להצביע על הצעת חוק מס' פ/1077, על הצעתי כפי שהיא כתובה לפניכם, ומסכים להערות הממשלה, ואין לי כל התנגדות לתקן את החוק בהתאם לכך.

ראובן ריבלין: ובכן, רבותי, אני מעלה להצבעה את הצעת החוק לתיקון פקודת העיריות (הוועדה לענייני ביקורת) התש"ס–1999.

ראובן ריבלין: נא להצביע.

ראובן ריבלין: הצבעה מס' 20 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 23 נגד – 5 נמנעים – אין ההצעה להעביר את הצעת חוק לתיקון פקודת העיריות (הוועדה לענייני ביקורת), התש"ס–1999, לדיון מוקדם בוועדת הפנים ואיכות הסביבה נתקבלה.

ראובן ריבלין: בהצבעה בעד של 23 ובהתנגדות חמישה, אנחנו מעבירים את הצעת החוק של חבר הכנסת ראובן ריבלין, הצעת חוק לתיקון פקודת העיריות (הוועדה לענייני ביקורת), התש"ס–1999, לוועדת הפנים של הכנסת, על מנת להכינה לקריאה ראשונה.

ראובן ריבלין: (קריאה שנייה וקריאה שלישית)

ראובן ריבלין: האם נצביע עכשיו על הצעת החוק של חבר הכנסת טריף בקריאה שלישית?

ראובן ריבלין: רבותי, חברי הכנסת, אנחנו ממשיכים בסדר-היום.

ראובן ריבלין: אנחנו מביאים לקריאה שלישית בלבד את הצעת חוק הכנסת (מספר חברי ועדות בתקופת כהונתה של הכנסת החמש-עשרה).

יגאל ביבי: לא היה צלצול.

ראובן ריבלין: עכשיו אצלצל.

ראובן ריבלין: היו כל הזמן צלצולים.

ראובן ריבלין: כל מי שלא שמע, יש לו בעיית שמיעה.

ראובן ריבלין: אנחנו עומדים להצביע בעוד שתי דקות על הצעת חוק הכנסת (מספר חברי ועדות בתקופת כהונתה של הכנסת החמש-עשרה), התש"ס–2000, בקריאה שלישית.

ראובן ריבלין: רבותי חברי הכנסת, אבקש להצביע בקריאה שלישית על הצעת חוק הכנסת (מספר חברי ועדות בתקופת כהונתה של הכנסת החמש-עשרה).

ראובן ריבלין: זו הפעם האחרונה שיכולתי לומר את זה.

ראובן ריבלין: הצבעה מס' 21 בעד החוק – 12 נגד – 21 נמנעים – אין חוק הכנסת (מספר חברי ועדות בתקופת כהונתה של הכנסת החמש-עשרה), התש"ס–2000, לא נתקבל.

ראובן ריבלין: 12 בעד, 21 נגד, הצעת החוק נפלה בקריאה שלישית ולכן לא התקבלה.

ראובן ריבלין: זכויות יוצרים

ראובן ריבלין: אנחנו ממשיכים בסדר-היום: הצעה לסדר-היום בעניין זכויות יוצרים, של חבר הכנסת איוב קרא, מס' 2254.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת קרא לא נמצא?

ראובן ריבלין: נמצא.

ראובן ריבלין: אני מבקש מחברי הכנסת להקפיד על כך.

ראובן ריבלין: אני נאלץ לקרוא בשמו של אדם כאשר הוא אינו נמצא.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת איוב קרא, מי שהושיע אותך הוא השר שמעוניין מאוד להשיב על ההצעה, אחרת היית מאבד את זכותך.

איוב קרא: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, חוק הבטחת זכויות יוצרים הקיים נכון לרגע זה, לא נותן מענה ותשובה על גנבה של קניין רוחני בתחומי הספרות, המוזיקה, משחקי המחשב ואתרים באינטרנט.

איוב קרא: תעשיית הזיופים חוגגת ומשתבחת, והמשטרה, שאמורה לאכוף את החוק, מנועה מלעשות כך בגלל העדר כוח אדם ועל-פי הקיים בחוק הנוכחי.

איוב קרא: לכן יש צורך מיידי להגדיר משפטית את זכויות היוצרים ולתת סמכויות לאכוף מייד את החוק על-ידי משרתיו.

איוב קרא: למשל, היה זיוף של 2,000 עותקים של הספר "בעל ואשה", מאת הסופרת צרויה שלו.

איוב קרא: בעבר זייפו אפילו את התלמוד.

איוב קרא: אנחנו עדים למצב שבו בכל מקום יש זיופים של זכויות יוצרים.

איוב קרא: דבר כזה לא יכול להימשך במדינה דמוקרטית נאורה, במיוחד כאשר מדובר בעם הקורא לעצמו עם הספר.

איוב קרא: הייתי רוצה שנגבה בבית הזה את היוצרים.

איוב קרא: הזמרת ריטה הוציאה תקליט שעלה לה חצי מיליון דולר, ואחרי שבוע זייפו את הדיסק הזה בשטחים והופצו בשוק דיסקים מזויפים שעלו גרושים, לעומת הממון הרב שהוא עלה לה.

איוב קרא: כך קרה לזמרת שרית חדד, כך קרה לשלמה ארצי.

איוב קרא: אני חושב שסוף-סוף הגיעה השעה לעשות סדר בבלגן.

איוב קרא: אפשר היה לעשות הרבה, אפשר היה לזייף הרבה, כל עוד זה פגע באנשים, אבל אנחנו מחטיאים את המטרה, כאשר אנחנו נותנים לתופעה הזאת להשתולל במדינת ישראל.

איוב קרא: אני רואה בטירה במשולש, אני רואה בכל מיני מקומות קסטות של זמרים שעולות גרושים.

איוב קרא: פעם לא הבנתי מדוע קסטה או דיסק מסוים עולים במקום אחד 10 שקלים ובמקום אחר 50 שקלים.

איוב קרא: עכשיו אנחנו מבינים שיש זיופים.

איוב קרא: זיוף עולה אולי 20% מהמחיר המקורי.

איוב קרא: לכן הייתי רוצה שהממשלה תנקוט יוזמה, כדי לעשות סוף פסוק לתופעה.

איוב קרא: הבית הזה צריך להיות מאוחד בהחלטה לתת את כל הכוח והגיבוי למי ששומר על זכויות היוצרים.

נחום לנגנטל: תודה רבה.

נחום לנגנטל: אדוני השר, בבקשה.

רן כהן: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אני מודה מאוד לחבר הכנסת איוב קרא על העלאת הנושא הזה על סדר-היום.

רן כהן: אנחנו במשרד התעשייה והמסחר ובמשרדי ביטחון הפנים, המשפטים והאוצר, עוסקים הרבה מאוד בסוגיה שאתה מגלה כלפיה, חבר הכנסת קרא, בצדק, לא רק רגישות אלא חרדה.

רן כהן: כי אנחנו נמצאים במצב שבו מדינת ישראל הפכה להיות כמעט זירה לפיראטים, לאנשים שהם בעצם עבריינים, שמשליטים פשע על המערכת הכלכלית והעסקית במדינת ישראל, ולמעשה משחיתים את החברה ואת הכלכלה בארץ.

רן כהן: לשמחתי, אני רוצה לומר דבר נוסף:

רן כהן: כפי שאתה יודע, בחודש האחרון, אחרי שהגשת את ההצעה, החליטה נציבות הסחר האמריקנית, שהיא בעצם הגורם המרכזי בנושא זה, בזכות הפעילות שלנו, שלא להוריד את מדינת ישראל לרשימת המדינות הפיראטיות, דבר שהיה מעמיד אותנו במצב מאוד קשה ומאוד חמור, ואז היינו אמורים להיות מוענשים בסנקציות שהיו עולות לנו הון תועפות.

רן כהן: ההערכה שלנו במשרד היא, שבשלב ראשון זה היה יכול להזיק לנו בכמה עשרות מיליוני דולרים בסחר בין ישראל לבין העולם.

רן כהן: נוסף על הסחר הפנימי, שבצדק הדגשת אותו, והנזק העצום שנגרם ליוצרים ישראלים, היינו ניזוקים גם בסחר בינינו לבין העולם.

רן כהן: ובשלב שני זה יכול היה להגיע למאות מיליוני דולרים מדי שנה.

רן כהן: לכן, בזמן האחרון, אם שמתם לב, במושב האחרון של הכנסת שינינו את החוק, החמרנו אותו.

רן כהן: אם לומר לך את האמת, עם יד על הלב, אני חושב שצריך להחמיר עוד יותר, ואני מאמין שנעשה את זה בזמן הקרוב ביותר.

רן כהן: אבל, קודם כול צריך להגיע בדיוק לדבר שכיוונת אליו, לעניין של מימוש החוק והפעלתו ברמה המרבית, ואכן כאן עשינו שלושה דברים מאוד דרסטיים: הדבר הראשון – המשרד לביטחון פנים בראשותו של השר שלמה בן-עמי ובתיאום אתנו ועם משרד האוצר הקים יחידת משטרה מיוחדת, שתמנה 27 תקנים, והתוכנית היא להגיע ל-60 תקני שוטרים.

רן כהן: היחידה תתמקצע ותתמקד אך ורק בנושא הזה של הקניין הרוחני וזכויות היוצרים, גם בהגנה על היוצרים הישראלים, וכמובן גם בהגנה על התחום הזה בכלל, בארץ ובעולם.

רן כהן: כמובן, מגבלות תקציב עדיין לא מאפשרות להגיע ל-60, אבל המעבר מאפס ל-12 ול-27 הוא כבר שינוי דרמטי.

רן כהן: אגב, יש שלושה מוקדים – אחד במטה הארצי, שלושה במחוזות המשטרה.

רן כהן: כבר יש כמה וכמה פעילויות מאוד רציניות שהמשטרה הצליחה בהן.

רן כהן: עדיין, לדאבוני, לא הבשילו מזה מספיק תיקים לבית-המשפט, אבל כאן בדיוק בא הקטע השני.

רן כהן: הפרקליטות עצמה במהלך הקמת יחידה מיוחדת, כנראה של שישה אנשים, שתעסוק במיוחד בנושא הזה, שוב, היא תלמד את כל הנושא ותעסוק בעיקר בו.

רן כהן: כפי שידוע לך, גם הוקמה ועדת משנה של שרי הממשלה בראשותי, וזו מתמקדת ופועלת אך ורק בנושא הזה של שמירה על הקניין הרוחני.

רן כהן: אנחנו מתייחסים לזה באופן מאוד רציני.

רן כהן: הפעולה הרביעית היא הפעולה שהחלטנו כבר בוועדת השרים לאכוף אותה על כל משרדי הממשלה ועל כל החברות הממשלתיות ועל כל הגורמים הקשורים עם הממשלה, את השמירה על הקניין הרוחני.

רן כהן: זה, אגב, יכול לנגוע ב-50%–60% מהמערכת המשקית במדינה.

רן כהן: ואכן, למשל, במשרד התעשייה והמסחר קבענו חד-משמעית: כל מי שנהנה מהטבות של מרכז ההשקעות או מההטבות שניתנות על-ידי האגפים האחרים, ולפני שבוע הודיע המדען הראשי שגם מי שנהנה מתקציבים של מחקר ופיתוח מהמשרד, שזה 1.67 מיליארד שקל, שניתנים לחברות – מי שיעבור על עניין הקניין הרוחני, ייענש על-ידי כך שיצטרך להחזיר את כל ההטבה.

רן כהן: הההטבה של הממשלה מותנית בכך, שהסקטור הפרטי הזה, שנהנה מהתקציבים שלנו, יקפיד על נושא הקניין הרוחני.

רן כהן: אגב, האמריקנים הביעו הערכה מאוד גדולה לעניין הזה, כי הם חושבים שזה הכלי הממשי, המעשי, הראשון, שהוא מאוד מאוד אפקטיבי.

רן כהן: הדבר האחרון.

רן כהן: הזכרת את המקרה של העתקת הספר של צרויה שלו, "בעל ואשה", שזה באמת מזעזע; להגיע למצב ששבאותו שבוע, נדמה לי, שהופיע בו האוריגינל כבר הופיע ההעתק, ולא זו בלבד, אלא הוא נמכר באופן שבו קיימת תרמית, כאילו נמכר העותק האמיתי.

רן כהן: לנוכח העניין הזה, החלטנו להגביר את הפעולה והחלטנו ללכת גם לעבודה משותפת עם הרשות הפלסטינית, כיוון שמסתבר שקרימינלים, גם מכאן וגם מהצד השני, פועלים ביחד כדי להונות גם את הציבור הישראלי וגם את הציבור הפלסטיני, וכמובן את היוצרים במדינות אחרות.

רן כהן: אנחנו מקדישים לעניין הזה תשומת לב מאוד מיוחדת, ואני מאוד מקווה שבזמן הקרוב נמשיך באותו כיוון שהצבעתי עליו כאן.

רן כהן: אני מוכן, ברצונך, להעביר את הנושא לוועדה, או שתסתפק בדיון הזה ותעלה אותו פעם נוספת, איך שאתה מעדיף.

רן כהן: אני מוכן ברצון רב.

איוב קרא: אני מעדיף שנדון בוועדה, שתהיה מודעות לנושא.

רן כהן: אדוני היושב-ראש, אני בהחלט מסכים להעברת הנושא לוועדה מוועדות הכנסת – במקרה זה, נדמה לי, ועדת הכלכלה.

ראובן ריבלין: אדוני לא צריך להסכים, אלא להציע.

ראובן ריבלין: הוא מבקש להעלות את זה על סדר-היום.

רן כהן: אני מציע להעביר את זה לוועדת הכלכלה של הכנסת.

רן כהן: אני חושב שהמקום הנכון לדון בנושא הזה הוא שם.

רן כהן: תודה רבה.

ראובן ריבלין: יש הצעה אחרת, הצעה להסיר, של חבר הכנסת מאיר פרוש.

מאיר פרוש: לא.

ראובן ריבלין: מוותר.

ראובן ריבלין: יש לנו הצעה לוועדה, אם אדוני חבר הכנסת קרא מסכים להעברה לוועדה.

איוב קרא: כן, אדוני.

ראובן ריבלין: ובכן, מי שמצביע בעד, מצביע בעד ועדה, ומי שמתנגד, מבקש להסיר.

ראובן ריבלין: רבותי, ההצבעה החלה.

ראובן ריבלין: נא להצביע.

ראובן ריבלין: הצבעה מס' 22 בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה – 5 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הנושא לוועדת הכלכלה נתקבלה.

ראובן ריבלין: רבותי, שישה חברים בעד; אני מוסיף את הצבעתי, שכן לא איפסו אותי, לכן שישה בעד.

ראובן ריבלין: הנושא עובר לוועדת הכלכלה של הכנסת.

ראובן ריבלין: תודה רבה לחברי הכנסת.

ראובן ריבלין: ממצאים על זיהום מי התהום באזור המרכז

ראובן ריבלין: חברי הכנסת, אנחנו ממשיכים בסדר-היום.

ראובן ריבלין: יעלה ויבוא חבר הכנסת נחום לנגנטל, על מנת לנמק את הצעתו לסדר-היום: ממצאים על זיהום מי התהום באזור המרכז – מס' 2403 – על חשבון ישראל אחת.

ראובן ריבלין: הצעה רגילה.

ראובן ריבלין: עשר דקות.

ראובן ריבלין: בבקשה, חבר הכנסת לנגנטל.

נחום לנגנטל: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, בתאריך 11 במאי שנה זו נחשף סקר על איכות מי התהום בגוש-דן, שנערך בהזמנת נציבות המים במשך חצי שנה, ומגלה נתונים קשים על זיהום מי השתייה באזור המרכז – בבארות הקידוח ובאקוויפר החוף, מאגר המים העיקרי המשמש את תושבי המרכז.

נחום לנגנטל: נמצא כי מי התהום באזור המרכז מזוהמים בכימיקלים, בחומרים מסרטנים ובחומרים המשפיעים על הפוריות ופוגעים בעוברים.

נחום לנגנטל: מהסקר עולה, כי בכמה מקומות נמצאו במי התהום מתכות כבדות ורעילות בריכוזים הגבוהים בהרבה מהרמה המותרת במי השתייה.

נחום לנגנטל: מדובר בחומרים העלולים לגרום לנזק מצטבר ולמחלות.

נחום לנגנטל: על מנת להמחיש את היקף הסכנה אמנה את הערים שבהן נמצא כי מי התהום מזוהמים: רעננה, פתח-תקווה, רמת-השרון ובת-ים – בכל אחת מן הערים הללו נסגרה באר אחת, ואילו בערים רמת-גן, תל-אביב וגבעתיים נסגרו שתי בארות מים.

נחום לנגנטל: תושבי אזור המרכז, ותל-אביב במיוחד, מקבלים את מי השתייה שלהם בעיקר מקידוחים מקומיים של מי תהום, מאקוויפר החוף והמוביל הארצי.

נחום לנגנטל: אספקת מי השתייה לבתים מתבצעת ישירות מבארות מים השואבות מתוך מאגר מי התהום.

נחום לנגנטל: לפני הזרמתם לברזים, המים עוברים בתחנת סינון.

נחום לנגנטל: אולם תחנות הסינון יכולות לטפל רק בחומרים שידוע על הימצאותם במים.

נחום לנגנטל: לכן התחנות לא מסננות חלק מהחומרים המסוכנים שנמצאו במים.

נחום לנגנטל: משנת 1998 ועד אוקטובר 1999 נסגרו שמונה קידוחים באזור המרכז עקב זיהום ממתכות, ובשנת 2000 נסגר קידוח נוסף בבת-ים.

נחום לנגנטל: בארבעה קידוחים אחרים – אחד בגבעתיים ושלושה ברמת-השרון – התגלו חריגות המחייבות בדיקה נוספת, והקידוחים עומדים בפני סגירה.

נחום לנגנטל: הסקר דגם קידוחי מים שונים בשטח של 20 קמ"ר באזור הצפוף ביותר במדינה, כפי שאנחנו, כמובן, יודעים.

נחום לנגנטל: מוקד האזור שנבדק הוא אזור התעשייה בדרך השלום בתל-אביב.

נחום לנגנטל: באזור תעשייה זה פעל מאז שנות ה-50 מפעל לייצור מתכות ונשק קל של התעשייה הצבאית, וכן פעלו בו מפעלים אזרחיים שונים שעסקו בייצור בטריות ומצברים, וכן בציפוי וניקוי מתכות תוך שימוש במתכות רעילות ובחומרים מסרטנים בתהליכי הייצור.

נחום לנגנטל: במשך שנים ארוכות הזרימו מפעלים אלו את השפכים התעשייתיים בתעלות ניקוז לנחל איילון, ומשם חלחלו המים המזוהמים אל תוך מאגר מי התהום.

נחום לנגנטל: מהסקר עולה, כי באזור זה מצויים כיום מאות מיליוני מטרים מעוקבים של מי תהום מזוהמים, שבהם התגלו ריכוזים גבוהים של מתכות רעילות, דוגמת עופרת, כספית וחומרים מסרטנים.

נחום לנגנטל: גורם שבדק את הדבר מטעם המשרד לאיכות הסביבה ונציבות המים העריך כי מדובר בזיהום בריכוז שלא נמדד כמותו מעולם בישראל.

נחום לנגנטל: המשרד לאיכות הסביבה, מומחים למי תהום והארגון הסביבתי "אדם, טבע ודין" טוענים, כי מפעל תע"ש בדרך השלום, מפעלים נוספים שפונו ומפעל קיים של תע"ש ברמת-השרון גרמו נזקים חמורים לקרקע ולמקורות המים.

נחום לנגנטל: גורמים אלה פנו לתע"ש בדרישה כי תכיר באחריותה לזיהומים ותטפל בהם.

נחום לנגנטל: אדוני השר, תע"ש מכחישה את אחריותה לזיהום מי התהום וטוענת כי מדובר במקורות זיהום אחרים.

נחום לנגנטל: כהוכחה לכך טוענת תע"ש, כי אחד הקידוחים שנסגרו ברמת-גן היה במרחק גדול ממפעלה בדרך השלום.

ראובן ריבלין: כבוד השר כהן, השר סויסה צריך לענות על ההצעה לסדר.

יוחנן כהן: – – – זה לא פרלמנט.

ראובן ריבלין: לא הבנתי מה היתה הערתו של השר, אבל אני מבקש מהשר לשבת.

ראובן ריבלין: אני לא יכול להכריח אותו.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת לנגנטל, נא להמשיך.

נחום לנגנטל: הבעיה של זיהום מי תהום על-ידי מפעלים צבאיים כבר הגיעה לערכאות.

נחום לנגנטל: בבית-משפט השלום בתל-אביב מתנהלת כיום תביעה ייצוגית של תושבי רמת-השרון נגד התעשייה הצבאית.

נחום לנגנטל: התושבים טוענים, כי מתחם תע"ש הסמוך לעיר מסכן את חייהם ואת בריאותם, לאחר שהזרים במשך שנים חומרים רעילים למי התהום.

נחום לנגנטל: בעתירה שהוגשה ב-15 במאי 2000 על-ידי עורכת-הדין אלונה קארו מעמותת "אדם, טבע ודין", דורשת העמותה לחייב את תע"ש – מחזיקת הקרקע, משרד הביטחון ומינהל מקרקעי ישראל – בעלת הקרקע, לטהר ולנקות את המקרקעין המזוהמים שבמתחם תע"ש בגבעתיים.

נחום לנגנטל: לטענת "אדם, טבע ודין", פינוי מפעל תע"ש מהמקום רק האיץ את חלחול הזיהום מהקרקע למי התהום.

נחום לנגנטל: בעתירה נטען, כי התפשטות הזיהום של מי התהום מאיימת ישירות על בארות החירום של תל-אביב ובארות השתייה המשמשות דרך קבע את גבעתיים.

נחום לנגנטל: אף שסקר הזיהום הושלם כבר ב-1997, מסרב משרד האוצר להעביר לתע"ש את התקציב הדרוש לטיהור הקרקע.

נחום לנגנטל: יוצא, שמשרד האוצר, שאמור לממן את עלות העבודות, מחזיק את הציבור ובריאותו כבני-ערובה להפעלת לחץ על המשרד לאיכות הסביבה ונציבות המים, להפחית את דרישותיהם מתע"ש באשר לרמת הטיהור הנדרשת על מנת להוזיל עלויות.

נחום לנגנטל: על-פי ההסכמה שאליה הגיעו תע"ש, מינהל מקרקעי ישראל ומשרד האוצר, התחייבה תע"ש לפנות את המפעל ולהחזיר את הקרקע לידי מינהל מקרקעי ישראל במצב המאפשר שיווקה לבנייה.

נחום לנגנטל: המדינה מצדה התחייבה לשאת בעלויות טיהור הקרקע.

נחום לנגנטל: לפיכך, מימן משרד האוצר את הסקר הראשוני שנערך ב-1997, ובעקבות הממצאים החמורים שנתגלו בוצע סקר נוסף בשנת 1998.

נחום לנגנטל: לצורך ביצוע עבודות הטיהור פורסם מכרז על-ידי תע"ש ונבחר הזוכה לביצוע טיהור הקרקע.

נחום לנגנטל: אף שאין מחלוקת לגבי חומרת הזיהום והסכנות הנשקפות ממנו, ואף שכבר לפני כשנה נבחר זוכה לביצוע העבודה, טרם התקשרה עמו תע"ש בחוזה לביצוע הטיהור, והעבודות טרם החלו.

נחום לנגנטל: למרות כל זאת אישרה הוועדה המחוזית לתכנון ובנייה בתל-אביב – שזה עוד איזה ענף במשרדו של אדוני, עדיין – את תוכניות הבנייה במתחם.

נחום לנגנטל: לאור דברים אלה, ההחלטה להפקיד תוכנית לבניית שכונת מגורים, הכוללת גני-ילדים וגני משחק, על קרקע המזוהמת בחומרים רעילים, הינה החלטה הנגועה בחוסר סבירות קיצוני, אשר יש בה לסכן באופן ממשי ומיותר את בריאות הציבור, ועל כן יש לבטל אותה או להשהותה.

נחום לנגנטל: כיום עומדות תעלות השפכים באתר חשופות וגשמים מסיעים את משקע המזהמים שנותר על פני הקרקע ולתוך חתך הקרקע.

נחום לנגנטל: הסעת המזהמים מאיצה את זיהום מי התהום, נוסף על הסכנה החמורה כשלעצמה של המשך חשיפת הציבור לקרקע המזוהמת.

נחום לנגנטל: אני רוצה לקרוא את חוות דעתו של פרופסור עמוס בנין, ראש החוג לקרקע ומים בפקולטה לחקלאות של האוניברסיטה העברית: "הממצאים מחייבים סילוק מהיר של שכבות קרקע מזוהמות, כדי למנוע פיזור היסודות הרעילים בסביבה, מגע ישיר של אנשים – בעיקר ילדים – עם הקרקע המזוהמת וחדירת היסודות הרעילים לגופם ונדידה של המתכות הכבדות לעומק הקרקע וזיהום מי התהום באתר".

נחום לנגנטל: כאב גדול נוסף בסיפור הזה הוא החלטתו של מר יעקב אפרתי, מנכ"ל משרד התשתיות, שהוא גם ידידי וגם נציב המים, שלא לחשוף בפני הציבור את הממצאים החמורים ואף לא להעבירם למשרדי הממשלה הרלוונטיים.

נחום לנגנטל: עורכי הסקר, שהתכוונו לקיים בשבוע הבא הרצאה בנושא בכנס האגודה הישראלית למשאבי מים, גם קיבלו הוראה מפורשת ממר אפרתי לבטל את ההרצאה – דבר שהוא כשלעצמו תמוה במדינה דמוקרטית.

נחום לנגנטל: למעלה מחודש אחרי גיבוש המסקנות של הסקר לא נערך כל דיון רציני לגיבוש פתרונות לממצאים החמורים ולהבאת הנושא לידיעת הציבור.

נחום לנגנטל: דברים מדאיגים נוספים הם דבריה של השרה לאיכות הסביבה, גברת דליה איציק – והיום, כאיש אופוזיציה, אני יכול לומר: תעשו סדר בממשלת

נחום לנגנטל: כם – ולפיהם, המשרד לאיכות הסביבה דורש במשך שנים לטהר את הקרקעות המזוהמות של מפעלי התעשייה הצבאית, אולם בשל סכסוך כספי פקידי האוצר מונעים את הטיהור וגורמים לזיהום מקורות המים, ובפירוש, ומבחינה פשוטה, גורמים לסיכון בריאותם של תושבי ישראל.

נחום לנגנטל: סכסוך כספי הוא שעלול לפגוע בבריאות הציבור במדינת ישראל.

נחום לנגנטל: אין ויכוח מהי מסגרת התקציב, ברור שצריך לשלם כסף וברור שצריך לעשות את זה.

נחום לנגנטל: הוויכוח הוא, מי יעשה את זה?

נחום לנגנטל: חטאי העבר בנושא זיהום מאגרי מי התהום הולכים ומחמירים.

נחום לנגנטל: יש לטפל בבעיה באופן מיידי ולהשקיע את כל מה שיידרש כדי לשמור על הסביבה ועל בריאות הציבור ולדאוג לכך שהציבור יקבל מי שתייה העומדים בתקנים בין-לאומיים.

נחום לנגנטל: מי התהום באזור המרכז מזוהמים, ואם המדינה לא תפעל לניקוי המים, נהיה עדים למצב שבו משרד הבריאות ייאלץ לסגור באר אחר באר, עד שנישאר ללא בארות כלל.

נחום לנגנטל: לכן המדינה צריכה להתגייס להפסקת הזיהום ולניקוי המים.

נחום לנגנטל: אולי הבעיה היא שגורמים שאינם בעלי רקע בריאותי ורפואי נכנסים ומתערבים בנושא מי השתייה.

נחום לנגנטל: גם זאת אפשרות.

נחום לנגנטל: אני קורא למשרד הבריאות, שהוא האחראי, בטווח הארוך, לניקיון מי השתייה, להעלות את הנושא לראש סדר העדיפויות של המשרד ולא לקחת שום סיכון בעניין בריאותם של תושבי המדינה.

נחום לנגנטל: ודאי שאם מדובר פה בשר הבריאות, אני מבין שהקשר שלו לשר התשתיות הוא קשר מובן מאליו.

ראובן ריבלין: אני מציע שאדוני יקבע שהקשר בינו לבין זבולון אורלב הוא מובן מאליו.

נחום לנגנטל: הקשר ביני לבין אורלב הוא קשר מצוין.

ראובן ריבלין: זה בטוח, אבל אתה מחייב את בניזרי להיות ביחסים מצוינים עם השר, אולי הוא לא רוצה?

ראובן ריבלין: אלי סויסה, ברור שרוצה, אבל אולי בניזרי לא רוצה?

נחום לנגנטל: אני אומר זאת ללא ציניות, אבל אני מקבל את הערתו של אדוני, יכול להיות, אז אני לוקח את הערתי בחזרה.

נחום לנגנטל: אני אומר לך, אדוני השר, אינני רוצה לסיים את דברי בכך שאבקש ועדת חקירה פרלמנטרית בעניין, אני מכיר גם את יכולתך, גם את המנכ"ל שלך, אבל, אני חושב – –

אליהו סויסה: – – – רק שייתנו לעבוד.

נחום לנגנטל: – – שריבוי האנשים שעוסקים בעניין הזה והוויכוחים הפנימיים בין משרדי הממשלה, המשרד לאיכות הסביבה, המשרד לתשתיות, משרד הבריאות, כל המשרדים ביחד, וכשהאוצר בעצם נהנה מכל העניין הזה – כי אתם לא יודעים מי יעשה את הדבר הזה, אז ממילא, מבחינתו, הדבר הטוב ביותר, הוא חוסך את הכספים ולא מעבירם לשום גוף כדי שיבצע את העבודות.

נחום לנגנטל: ובינתיים, בסכסוך הזה, מי שסובל ומי שעתיד, חלילה, לסכן את בריאותו זה הציבור שחי בגוש-דן.

ראובן ריבלין: תודה לחבר הכנסת לנגנטל.

ראובן ריבלין: אין לי ספק שמה שאדוני העביר בעשר דקות, השר הבין.

ראובן ריבלין: אדוני השר, בבקשה.

אליהו סויסה: אדוני היושב-ראש, כנסת ריקה נכבדה, נושא המים ואיכותם עולה מדי פעם על סדר-יומנו, רק שהפעם גרמה העלאת הנושא להתרגשות רבה בקרב הציבור, ולצערי ללא כל סיבה.

אליהו סויסה: איכות מי השתייה המסופקים לצרכני המים השונים עומדת בתקנים שנקבעו על-ידי משרד הבריאות, ומובן שהם באיכות טובה.

אליהו סויסה: קיימת בקרה תדירה על איכות המים המסופקים במעבדות של משרד הבריאות ושל חברת "מקורות".

אליהו סויסה: אם בבדיקות אלה מתגלה סטייה כלשהי מהתקנים המחייבים, מופסקת שאיבת המים מהמקור המזוהם, ועל-פי חוק, נציב המים דואג לקבוע מקור מים חלופי.

אליהו סויסה: חייבים לעשות הבחנה בין איכות המים במקור – – –

נחום לנגנטל: סליחה, אדוני השר.

נחום לנגנטל: אולי אחד מחברי הכנסת מוכן להתנדב לשבת פה, כי אחרת השר יכול היה להשיב לי במזנון.

אליהו סויסה: אני מדבר ליציע.

ראובן ריבלין: קודם כול, מאות אלפי בני ישראל שצופים בערוץ-33 שומעים מה שהשר אומר, ולעומתנו, הם גם מבינים מה שהוא אומר.

נחום לנגנטל: בבקשה, אדוני השר.

אליהו סויסה: חייבים לעשות הבחנה בין איכות המים במקור לבין איכותם בברז הביתי.

אליהו סויסה: הרי ברור שאיכות המים המסופקים מהכינרת שונה בברז בבית מאיכותם במקור – בכינרת.

אליהו סויסה: תפקידם של הגופים הרלוונטיים הוא לדאוג שכל טיפה המגיעה לצרכן תהיה ראויה לשימוש.

אליהו סויסה: מדובר בסקר שהוזמן ביוזמת נציבות המים ובוצע על-ידי חוקרים מנציבות המים וממכון וולקני.

אליהו סויסה: הסקר השתרע על פני כ-20 קמ"ר, כמו שנאמר כאן, באזור נחלת-יצחק–גבעתיים, באתר הנטוש של תע"ש מגן.

אליהו סויסה: בסקר נדגמו 16 בארות.

אליהו סויסה: בשבע בארות מתוכן נמצאו ממצאים המצביעים על סימני זיהום אפשרי.

אליהו סויסה: שתי בארות נסגרו כבר בעבר, ובאר נוספת נסגרה על-פי החלטתו של ראש עיריית גבעתיים, אף שלא נדרש לכך על-ידי משרד הבריאות.

אליהו סויסה: ממצאי הסקר מצביעים על סימני זיהום מקומי-נקודתי, ומדובר בכמות מים קטנה מאוד, כ-2% מכלל כמות המים שבאקוויפר.

אליהו סויסה: מדובר בדוח ראשוני בלבד.

אליהו סויסה: הממצאים אינם מגובשים, ולא ניתן להסיק מסקנות אופרטיביות.

אליהו סויסה: אשר על כן, הנחה נציב המים להמשיך את העבודה על מנת לקבל תמונה מלאה, שתאפשר קבלת החלטות אופרטיביות.

אליהו סויסה: אדוני היושב-ראש, בשבוע הבא תקיים הוועדה לביקורת המדינה דיון בנושא זה, ועל כן אני ממליץ להעביר לשם את ההצעה.

נחום לנגנטל: תודה רבה.

נחום לנגנטל: הצעה אחרת לחבר הכנסת פרוש, בבקשה.

מאיר פרוש: אדוני היושב-ראש, שהוא גם היה המציע, אני מתפלא מאוד עליך.

מאיר פרוש: אתה פונה לשר התשתיות ומדבר אתו על זיהום וכדומה.

מאיר פרוש: איך אתה רוצה שהוא יטפל, כאשר קרוב לחצי שנה הוא מבקש למנות נציב מים ולא מאפשרים לו, הוא רוצה למנות דירקטורים ולא מאפשרים לו.

מאיר פרוש: אולי זה בחוק-יסוד של ממשלת ישראל, שממנים שר ולא נותנים לו למנות נציב מים כדי שהוא יוכל לשמור שלא יהיו פה זיהומים.

מאיר פרוש: אני מתפלא מאוד עליך, ואני מבקש להוריד את ההצעה שלך מסדר-היום.

אליהו סויסה: רק עכשיו הוא עבר לאופוזיציה.

נחום לנגנטל: אני לוקח לתשומת לבי את הערתו של אדוני.

נחום לנגנטל: אני גם שמח שאדוני מחייך מאוזן לאוזן כשהוא מציע את זה.

נחום לנגנטל: אנחנו ניגש להצבעה על הצעת השר להעביר את הנושא לוועדה לביקורת המדינה.

אליהו סויסה: בשבוע הבא יש שם דיון בנושא הזה.

נחום לנגנטל: אני מסכים לעניין הזה, ולכן נצביע.

נחום לנגנטל: אפשר להצביע.

נחום לנגנטל: הצבעה מס' 23 בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה – 5 בעד ההצעה שלא לכלול את הנושא בסדר-היום – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הנושא לוועדה לענייני ביקורת המדינה נתקבלה.

נחום לנגנטל: רבותי, אני קובע, כי בעד הצביעו חמישה, אין מתנגדים, אין נמנעים.

נחום לנגנטל: אשר על כן, ההצעה לסדר-היום תועבר לוועדה לענייני ביקורת המדינה.

נחום לנגנטל: רבותי חברי הכנסת, אנחנו ניגשים לנושא הבא בסדר-היום, להצעות לסדר-היום בנושא: פרשת אליק רון, המהומות והפרות הסדר על-ידי ערביי ישראל וערביי השטחים – הצעות מס' 2368, 2375, 2376, 2384, 2386, 2391, 2397, 2410, 2414, 2418, 2426 ו-2427.

נחום לנגנטל: ראשון המציעים – חבר הכנסת תאופיק חטיב, במקומו חבר הכנסת עבד-אלמאלכ דהאמשה – אינו נוכח.

נחום לנגנטל: אחריו – חבר הכנסת ישראל כץ; אינו נוכח.

נחום לנגנטל: אחריו – חבר הכנסת אליעזר זנדברג; אינו נוכח.

נחום לנגנטל: אחריו – חבר הכנסת עסאם מח'ול; אינו נוכח.

נחום לנגנטל: אחריו – חבר הכנסת עוזי ברעם; אינו נוכח.

נחום לנגנטל: אחריו – חבר הכנסת דוד אזולאי; גם הוא אינו נוכח.

נחום לנגנטל: אחריו – חבר הכנסת עזמי בשארה; וגם הוא אינו נוכח.

נחום לנגנטל: אחריו – חברת הכנסת חוסניה ג'בארה; – גם היא אינה נוכחת.

נחום לנגנטל: אחריו – חבר הכנסת אביגדור ליברמן; גם הוא אינו נוכח.

נחום לנגנטל: במקומו – חבר הכנסת בנימין אלון.

נחום לנגנטל: אשר על כן, יעלה ויבוא חבר הכנסת בנימין אלון ויישא את דבריו במסגרת ההצעה הדחופה לסדר-היום.

מאיר פרוש: הבא אחריו?

נחום לנגנטל: אחריו – חבר הכנסת מיכאל קליינר.

נחום לנגנטל: ואם הוא לא יהיה נוכח – חבר הכנסת מאיר פרוש.

בנימין אלון: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, אני מקווה שאקבל את זמן הדיבור של כל חברי הכנסת שלא היו נוכחים – אפשר?

נחום לנגנטל: לא, אתה מקבל כרגע שלוש דקות.

נחום לנגנטל: בבקשה, אדוני.

בנימין אלון: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, ניצב אליק רון איננו זקוק להגנתי.

בנימין אלון: אני עצמי, כתושב בית-אל, לפני שהייתי חבר כנסת נתקלתי בניצב אליק רון בתפקידו אז כאחראי לש"י, ניצב של יהודה ושומרון, והוא פעל אז בנחישות רבה כשאני הייתי בצד השני; נחישות, תקיפות.

בנימין אלון: אינני יודע מה הן השקפותיו, אינני יודע מה הן דעותיו, אבל אני יודע שאין גבול לחוצפה של עמיתי חברי הכנסת הערבים.

עזמי בשארה: אתה החוצפן היחיד פה.

בנימין אלון: אין גבול לחוצפה שגואה ודורשת לפטר את ניצב אליק רון.

בנימין אלון: כמה ימים אחרי הדרישה, פתאום מתגלה מן העבר, מהשנה שעברה, שאותם ערביי ישראל היו שותפים לניסיונות מכוניות התופת.

עזמי בשארה: חברי הכנסת הערבים היו שותפים?

בנימין אלון: לא, אדוני, אני מזכיר לך.

בנימין אלון: ואז שתקו חברי הכנסת הערבים.

בנימין אלון: זה היה אחרי שהם גינו את אליק רון, ופתאום ראו – – –

עסאם מח'ול: – – –

בנימין אלון: לא, אדוני חבר הכנסת.

בנימין אלון: אתה לא מכחיש שבאותו יום היה ניסיון של מכונית תופת.

בנימין אלון: באחד מהם נהרג האימאם, שהתקבל כשהיד, אימאם באחד הכפרים הערביים בגליל.

בנימין אלון: ואז הם שתקו, כי הם ראו שהאזהרה של ניצב אליק רון היתה אזהרה עניינית ומקצועית.

בנימין אלון: האזהרה היתה למדינת ישראל ולאזרחיה הערבים לשים לב למגמות שמסתמנות.

בנימין אלון: חלפו ימים, מה שאני מתאר היה אז בעניינים של אום-אל-פחם.

בנימין אלון: חבר הכנסת בשארה זוכר.

בנימין אלון: היה אז גם בינינו ויכוח קשה בוועדה.

בנימין אלון: חלפו ימים וניצב אליק רון חזר על דבריו, ושוב אותה תביעה, ושוב מתגלות לצופה הישראלי התמונות הקשות – לא רק יום העצמאות ולא רק דגל ישראל בשפרעם, אלא ראיית מדינת ישראל כדבר שנוא על אזרחים ישראלים ערבים ועל חברי הכנסת הערבים.

בנימין אלון: ניצב אליק רון פונה בתחינה ומבקש: שנו את סגנון ההנהגה, שימו לב למגמות שמסתמנות.

בנימין אלון: אמון בן 50 שנה, שנרקם פה איכשהו במדינה, הולך ונפרם לנגד עינינו.

בנימין אלון: והוא האשם, הוא היחיד שצריך להיות מותקף על-ידי חברי הכנסת.

בנימין אלון: אני מסיים, אדוני היושב-ראש, בצורה כואבת, אבל אין לי ברירה, אני חייב לומר את זה.

בנימין אלון: אני יודע שחברי הכנסת הערבים רואים את עצמם כפלסטינים גאים.

בנימין אלון: זו זכותם.

בנימין אלון: אני רוצה להזכיר להם, שבהיסטוריה של הפלסטינים פה בפלסטין, בארץ-ישראל, ההנהגה אשמה ב"נכבה" שנוצרה להם.

עזמי בשארה: מה אתה מאיים עלינו: אם לא תשנו את הסגנון תהיה עוד "נכבה"?

בנימין אלון: ואני רוצה להגיד להם, שחברי הכנסת הפלסטינים מובילים הנהגה כזאת שתוביל לאסון.

בנימין אלון: מי שיסבול ממנו יהיו ערביי ישראל.

עזמי בשארה: אתה מאיים, אדוני?

בנימין אלון: לכן אני פונה אליהם: שנו את סגנון ההנהגה שלכם, שנו ותהיו זהירים ואחראיים.

בנימין אלון: תודה.

נחום לנגנטל: תודה רבה לחבר הכנסת אלון.

נחום לנגנטל: חבר הכנסת מאיר פרוש, בבקשה.

נחום לנגנטל: אחריו – חבר הכנסת אליעזר זנדברג.

עזמי בשארה: – – –

מוחמד כנעאן: – – –

בנימין אלון: זה לא איום.

מוחמד כנעאן: – – –

נחום לנגנטל: רבותי, חבר הכנסת אלון גמר לדבר.

נחום לנגנטל: חבר הכנסת כנעאן, די.

מאיר פרוש: אדוני היושב-ראש, מכובדי השר, חברי הכנסת, עשרות פעמים שמענו מעל במה זו את ראש הממשלה, את השרים ואת חברי הכנסת התומכים בממשלה זו, כשהם משמיעים לנו שוב ושוב, חוזרים ומזכירים את אירועי פתיחת המנהרה בכותל, אשר גרמו לתקריות דמים חמורות ביהודה, בשומרון ובעזה.

מאיר פרוש: ומה אמרו לנו תומכי ממשלת ברק?

מאיר פרוש: הם אמרו לנו, כי בגלל החלטתו הבלתי-אחראית של ראש הממשלה לשעבר, בנימין נתניהו, לפתוח את פתח המנהרה, אירעו אירועי הדמים.

מאיר פרוש: ומהי המסקנה המתבקשת?

מאיר פרוש: – ממשלת נתניהו גילתה חוסר אחריות.

מאיר פרוש: ומהי המסקנה הנוספת המתבקשת?

מאיר פרוש: ממשלת ברק מגלה אחריות רבה במדיניותה ובמהלכיה, לכן התפרעויות כאלה לא יקרו בימי כהונתה של ממשלה זו.

מאיר פרוש: והנה, באו אירועי הדמים שלשום ואתמול והוכיחו לנו, כי ערפאת אינו זקוק לסיבה או לתירוץ כדי לארגן תבערה בשטחי יש"ע.

מאיר פרוש: כי ברצותו כמנהיג – מצית אש, וברצותו כמנהיג – מכבה אותה.

מאיר פרוש: ברצותו – פוקד על חייליו החמושים המחופשים לשוטרים לפתוח בירי ללא הבחנה, וברצותו – מכריז על הפסקת הירי.

מאיר פרוש: הוא לא זקוק לתירוץ או לסיבה, הוא פשוט משטה בנו.

מאיר פרוש: זה היה בימי המנהרה של נתניהו "הבלתי-אחראי", וזה קורה בימיו של ברק אביר השלום.

מאיר פרוש: זה קורה עתה בימי שלטונו של ברק, ולמרבה האירוניה, ביום שבו הכנסת ויתרה ברוחב לב על השליטה שלנו בשכונות המקיפות את ירושלים.

מאיר פרוש: אני רוצה להרשות לעצמי לומר כמה מלים לראש הממשלה.

מאיר פרוש: גדולי התורה הורו לנו להצביע נגד מסירת השליטה המלאה של ערפאת על השכונות אבו-דיס, אל-עזרייה וסוואחרה, וכך עשינו.

מאיר פרוש: הצבענו נגד ולא נמנענו.

מאיר פרוש: הצבענו נגד ולא יצאנו מהמליאה.

מאיר פרוש: אבל מעבר לכך, אתה, ראש הממשלה, צריך לדעת – מהלכים כאלה עלולים להמיט אסון, חלילה, על העם הזה ועל המדינה הזאת, כי משא-ומתן שאין בו שום קשר – שום קשר בין הוויתורים מצד ישראל לבין מימוש יחסי שלום – הוא לא משא-ומתן.

מאיר פרוש: מהלך מדיני שבו ישראל מעבירה בנדיבות לב שטחים אך שום דבר בשטח לא משתנה – הוא מחזה מביש, מחזה אבסורד.

מאיר פרוש: אם הנוער הפלסטיני מתחנך על אנטישמיות בספרי הלימוד, הרי שם כבר לא גדלים ילדי האבנים, אלא נערי בקבוקי מולוטוב והחיילים החמושים בקלצ'ניקוב.

מאיר פרוש: ערפאת רק רצה לרמוז לנו שהוא אינו מרוצה מקצב התקדמות המשא-ומתן, רק קרץ לנו שהוא אינו מרוצה מקצב שחרור האסירים.

מאיר פרוש: והוא – סחטן.

מאיר פרוש: הוא יודע לקחת את הקרקעות, רב-מרצחים, וגם ידיו מגואלות בדם ילדים ונשים, והוא לא זקוק למנהרות או לתירוצים אחרים.

מאיר פרוש: הוא עשה זאת בימי נתניהו והוא עושה זאת בימי ברק, והוא יוסיף לעשות זאת, לצערנו, כי הוויתורים שלנו לא ישביעו אותו לעולם.

נחום לנגנטל: תודה.

מאיר פרוש: מכובדי היושב-ראש, ראש הממשלה יוותר על אבו-דיס, הוא יוותר על 90% ואם לא יותר משטחי יש"ע, הוא יפרק יישובים, הוא יפקיר גם את בקעת-הירדן, אולי לא כי הוא רוצה, אלא כי לא תהיה לו ברירה בדרך שבה הוא מנהל משא-ומתן.

נחום לנגנטל: תודה, אדוני.

מאיר פרוש: והוא, ערפאת, יחליט אם יהיה שקט או לאו, אם יפתחו פקודיו באש או ינצרו אותה.

מאיר פרוש: אני רוצה לומר לראש הממשלה – לא זו הדרך.

מאיר פרוש: אם הם לא ידעו שהם עושים אתנו שלום, לא זו הדרך.

שלמה בן-עמי: לא זה הדרך.

מאיר פרוש: לא זה הדרך.

מאיר פרוש: אם אנחנו ניתן להם ולא נהיה בטוחים שהם עושים אתנו שלום, בוויתורים מפליגים אלה לא תביא שלום, אלא חלילה אסון.

מאיר פרוש: תודה.

נחום לנגנטל: תודה רבה.

נחום לנגנטל: חבר הכנסת אליעזר זנדברג, ואחריו – חבר הכנסת עסאם מח'ול.

אליעזר זנדברג: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, למעשה, שלושה נושאים אנו דנים בהם במשותף ובמאוחד בהצעה הדחופה הזאת לסדר-היום.

אליעזר זנדברג: האחד, האירועים האלימים שהיו בשטחים וההתפרעויות שם, לאו דווקא האחרונים, לפני כן.

מאיר פרוש: הנשיאות חיברה את זה.

אליעזר זנדברג: הנושא השני הוא ההתפרעויות של ערביי ישראל, והנושא השלישי הוא פרשת הירי שבה היה מעורב ניצב אליק רון.

אליעזר זנדברג: שלושה נושאים, לכאורה שונים, שלושתם לדעתי קשורים – לפחות שני הנושאים הראשונים, לגבי השלישי אני אסביר איפה אני רואה את הקשר – קשורים למאמץ קולקטיבי להחליש את מדינת ישראל, מאמץ ששותפים לו כמובן הרשות הפלסטינית והערבים הפלסטינים שם, אבל גם ערביי ישראל, שלצערי מוסתים, מוסתים על-ידי מנהיגות שהיא מנהיגות קיצונית, מנהיגות שמייצגת כאן אינטרסים של מדינות או ישויות זרות, מנהיגות שחלק ממנה מקבל את ההוראות מסוריה וחלק אחר מקבל את ההוראות מאש"ף, מערפאת.

אליעזר זנדברג: אלה אנשים שמובילים באף את ערביי ישראל לעשות אותם מעשים שלדעתי בסופו של דבר בוודאי לא יביאו לדו-קיום.

אליעזר זנדברג: אני רוצה לומר, שהצעקות האלה: "חיזבאללה" תפציץ את קריית-שמונה, שרפת דגל ישראל – – –

מוחמד כנעאן: – – –

אליעזר זנדברג: – – – גם המהומות באוניברסיטאות מקוממות כל אזרח במדינת ישראל ומביאות כל אדם לחשוב שאולי אין בכלל סיכוי לחיים ולדו-קיום בשלום.

מוחמד כנעאן: – – –

אליעזר זנדברג: אבל כשאתה מכיר ופוגש את האנשים ברחוב, אתה יודע שיש סיכוי כזה – –

עזמי בשארה: – – –

מוחמד כנעאן: – – –

אליעזר זנדברג: – – והבעיה היא, שבהנהגה הערבית הפוליטית יש תחרות מי יהיה קיצוני יותר, מי יטיף יותר לשנאה, לפגיעה במדינת ישראל, לחבלה בקיומה של מדינת ישראל.

אליעזר זנדברג: אני רוצה להגיד לכל חברי הכנסת הערבים שיושבים כאן – אנשים עם מחשבה, אינטלקטואלים, שיודעים להסביר בצורה יפה את העמדות שלהם – אתם לא מסוגלים לבוא לציבור שלכם ולעשות את ההבחנה ואת ההפרדה הזאת בין אי-הזדהות עם דגל לבין שרפתו של דגל?

אליעזר זנדברג: הדבר הזה לא ברור לכם?

עסאם מח'ול: – – –

עזמי בשארה: – – –

אליעזר זנדברג: זה ברור לכם, אבל אתם מעודדים לשרוף את הדגל, כי זה משרת מטרות פוליטיות – –

עזמי בשארה: אנחנו נגד – – –

אליעזר זנדברג: – – כי זה משרת את התפיסה הבסיסית של להחליש את מדינת ישראל, לפגוע בה – – –

מוחמד כנעאן: למה אתה מסית?

מוחמד כנעאן: – – –

קריאות: – – –

אליעזר זנדברג: אני לא שמעתי וראיתי את ההתנגדות הזאת.

אליעזר זנדברג: אני ראיתי מה שקרה גם באוניברסיטאות – –

נחום לנגנטל: רבותי.

מוחמד כנעאן: – – – כי הוא מסית היום – – –

אליעזר זנדברג: – – בשעה שראשי ועד הסטודנטים הערבים – – –

נחום לנגנטל: חכה שנייה.

נחום לנגנטל: חבר הכנסת כנעאן, אני אקרא אותך לסדר.

נחום לנגנטל: הוא לא מדבר פה כאחד מתוך מקהלה.

מוחמד כנעאן: זה נאום הסתה, הוא לא מקשיב – – –

נחום לנגנטל: אתה תציע הצעות.

מוחמד כנעאן: הוא לא מקשיב – – –

אליעזר זנדברג: חבר הכנסת כנעאן, כל דבר שנגיד שלא מוצא חן בעיניך – זו הסתה.

אליעזר זנדברג: אתה אלוף בלהשתמש במלה הזאת.

אליעזר זנדברג: אתם מסיתים, אתם מסיתים את ערביי ישראל לצאת כנגד המדינה, אתם מסיתים אותם להפר את הדו-קיום, אתם אלה שפוגעים במדינה – –

מוחמד כנעאן: – – –

אליעזר זנדברג: – – בהתנהגות, במלים שלכם – –

נחום לנגנטל: חבר הכנסת כנעאן.

אליעזר זנדברג: – – ומשתמשים במלים הסתה – – –

מוחמד כנעאן: – – –

נחום לנגנטל: חבר הכנסת כנעאן, אני קורא אותך לסדר בפעם הראשונה.

אליעזר זנדברג: והנה, אדוני היושב-ראש – – –

נחום לנגנטל: קח עוד חצי דקה על כך שהפריעו לך.

אליעזר זנדברג: אני אסיים.

אליעזר זנדברג: אירע מקרה שבו קצין משטרה היה מעורב בפרשה של ירי.

אליעזר זנדברג: אני לא אחזור כאן על כל הפירוט, כי נדהמתי משורת הפעולות והניסיונות להתחמק מלעצור שביצע אותו אדם שנורה, אבל זה בחקירה, נעזוב את זה.

אליעזר זנדברג: מה עושים חברי הכנסת הערבים?

אליעזר זנדברג: פעם אחר פעם, כאיש אחד, קמים ותוקפים.

אליעזר זנדברג: תוקפים באופן ברור ובוטה וגס אותו קצין ומנסים לפגוע בתפקידו, מנסים לפגוע בקריירה שלו, מנסים לסלק אותו מן המשטרה.

אליעזר זנדברג: כאשר חבר כנסת בעניינים אחרים אומר מלה כנגד המשטרה, מייד מתנפלים עליו שהוא – –

מוחמד ברכה: – – –

אליעזר זנדברג: – – מחבל בשלטון החוק, שהוא מפריע למשטרה למלא את תפקידה.

אליעזר זנדברג: וראה זה פלא – כאן מותר הכול.

אליעזר זנדברג: מסקנתי, אדוני היושב-ראש, אני חושב, שאנחנו, הכנסת, צריכים להתאחד ולפנות בקריאה דווקא לאותם מנהיגים – תחשבו באחריות, תהיו אחראיים כלפי הציבור שלכם, כי גם הוא יצטרך לשלם, כמו כל אזרחי ישראל, את המחיר השלילי של המעשים הבלתי-אחראיים והמסיתים שאתם עושים.

נחום לנגנטל: תודה רבה.

נחום לנגנטל: חבר הכנסת עסאם מח'ול, ואחריו – חבר כנסת עבד-אלמאלכ דהאמשה.

עסאם מח'ול: אדוני היושב-ראש, אדוני השר, חברי הכנסת, זה הזמן לקרוא קריאה אחת: צריך להפסיק את ההתפרעות הזאת של חברי הכנסת מהימין, את ההתפרעות המסיתה הזאת, את השיסוי הזה נגד האוכלוסייה הערבית ונגד הציבור הערבי ונציגיו בבית הזה.

עסאם מח'ול: צריך לקחת במלוא הרצינות – –

עזמי בשארה: – – – לקרוא להם ערביי הכנסת.

עסאם מח'ול: – – את מה שאמר נשיא המדינה לפני יומיים בטקס העברת השלטון בשב"כ לראש השב"כ החדש.

עסאם מח'ול: הוא קרא – צריך להתייחס לאוכלוסייה הערבית לא רק בזרוע.

עסאם מח'ול: אתם מבינים מה המשמעות של זה?

עסאם מח'ול: בני אלון מאיים – אנחנו חיים בין איום לאיום, בין התפרעות להתפרעות.

עסאם מח'ול: קודם זה התחיל עם כמה חברי כנסת שדוגלים בחשיבה פאשיסטית ובמעשים פאשיסטיים וגזעניים, אבל זה הגיע לאנשים ששולטים, שיושבים בעמדות מפתח בקשר עם האוכלוסייה הערבית, לרבות אליק רון.

עסאם מח'ול: זה הגיע קודם כול דרך השיסוי וההסתה של אליק רון נגד האוכלוסייה הערבית ומנהיגיה, ועוד יום אחד אחר כך, והוא התנהג כמו קאובוי, הוא רדף אחרי הנהג שעשה עבירת תנועה, ירה בו ופצע אותו.

עסאם מח'ול: על זה אנחנו מדברים.

עסאם מח'ול: לכן צריך לקחת במלוא הרצינות את הדברים הפאשיסטיים שהשמיעו כאן היום, את ההתנהגות התבוסתנית של הממשלה כבר בבוקר היום הזה עם ההצבעות שהיו.

עסאם מח'ול: אי-אפשר, המלחמה היום, המערכה היא על הכרה של הציבור.

עסאם מח'ול: מסיתים.

עסאם מח'ול: קל להסית נגד האוכלוסייה הערבית.

עסאם מח'ול: זאת אווירה שאנחנו מכירים, הכרנו אותה ב-1995 בדרך לרציחתו של יצחק רבין, כאשר הימין ניסה לפגוע בסיכויי השלום, כאשר הימין רצה לעשות דה-לגיטימציה לשלום, והממשלה הזאת מנסה לעשות את זה על גבה ועל גווייתה של האוכלוסייה הערבית ושל מנהיגיה.

עסאם מח'ול: ולכן אתם מסיתים, לכן אתם מסיתים בצורה הפרועה הזאת, וצריך להתעשת.

עסאם מח'ול: ואני קורא לממשלה ולנציגיה: תתעשתו, צריך לעצור את גל ההסתה הזה.

עסאם מח'ול: האוכלוסייה הערבית נדרשה להביע לויאליות למדינה במשך 52 שנים.

עסאם מח'ול: הגיע הזמן לדרוש מהמדינה לגלות לויאליות לאזרחיה כאזרחים לגיטימיים, כאזרחים שווים, להתייחס אליהם ככאלה.

עסאם מח'ול: אי-אפשר לעמוד ולשמוע קריאה של פקידים, של אליק רון, גדעון עזרא מהימין, לפגוע בחבר הכנסת מוחמד ברכה בשפרעם – – – לפני כולם, בשידור חי, איומים לפגוע בו, ויום אחרי זה יורים על ביתו, ואף אחד מכם לא פוצה פה.

עסאם מח'ול: אתם מסיתים מקצוענים, אתם מנסים לקדם את האינטרסים הפוליטיים שלכם על-ידי הסתה נגד האוכלוסייה הערבית.

עסאם מח'ול: לא ניתן לכם, לא תצליחו, אתם תיכשלו.

עסאם מח'ול: יש כוח מספיק כדי להדוף את הגל הפאשיסטי הזה.

נחום לנגנטל: תודה רבה.

עסאם מח'ול: אנחנו ניאבק לדמוקרטיה, אנחנו ניאבק לחברה דמוקרטית.

נחום לנגנטל: תודה רבה.

נחום לנגנטל: חבר הכנסת עבד-אלמאלכ דהאמשה, ואחריו – חבר הכנסת עזמי בשארה.

נחום לנגנטל: חבר הכנסת דוד אזולאי, האם אתה מעוניין גם כן לדבר במסגרת ההצעה לסדר-היום?

דוד אזולאי: אני מופיע – – –

נחום לנגנטל: כי כשקראתי בשמך לא היית כאן.

נחום לנגנטל: קראתי בשמך פעמיים.

נחום לנגנטל: אתה רוצה לדבר על זה?

דוד אזולאי: כן.

נחום לנגנטל: או.

נחום לנגנטל: קיי.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: כבוד היושב-ראש, כבוד השר, חברי הכנסת, אנחנו באמת חיים בתקופה בלתי רגילה גם יחסית לכל מה שאנחנו מכירים ויודעים, ואני חושב שבצד הזה של הבית, בימין שיוצא מדעתו, יש, כנראה, מין הבנה כזאת, שאם נסית נגד חברי כנסת ערבים ואם נסית לדה-לגיטימציה של הציבור הערבי ואם נתקוף בכיוון הזה – אז אנחנו בצורה כלשהי גם כן נחליש את הממשלה, נחליש את תהליך השלום ונחליש את הדברים ונגיע לכל מיני מטרות שהם חושבים עליהן.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אני חושב, שהדרך הזאת לא רק איננה נכונה, היא גם לא לגיטימית, לדעתי.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: גם ללגיטימציה יש גבול.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: הלגיטימציה חייבת להסתיים ברגע שהיא מנסה להוציא מישהו אחר אל מחוץ למאגר הלגיטימיות במדינה הזאת.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אין לאיש זכות לדגול בדה-לגיטימציה של הציבור הערבי ושל נציגיו.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אין לאדם זכות, גם אם הוא חבר כנסת.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: את אליק רון אני יכול להבין; הוא רוצה לסדר לו מקום בכנסת, אולי, בצד הזה של הבית, ולכן הוא, באותו יום אומלל, ראה את האיש מכפר-מנדא, את אחמד רג'א עבד-אלחמיד יוצא עם רכבו מתוך כפר-מנדא.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: מכפר-מנדא יוצאים רק נהגים ערבים.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: הוא נסע אחריו כברת דרך, והוא ראה את מספר הרכב, ומן הסתם הוא, בתוך שניות, באמצעות המסוף המשטרתי, יודע כבר על שם מי רשום הרכב, אם הרכב גנוב, אם הרכב לא גנוב, והוא בסופו של דבר עשה טקסס במדינת ישראל וירה באיש כדי לפגוע; בכוונה לפגוע.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: לא ניסה שום אמצעי אחר – לא בגלגלי הרכב.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: לא היו מחסומים משטרתיים, אדוני השר – שקר וכזב.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אותו שוטר עם השפם, שהעיניים שלו אמרו שהוא משקר, אומר, שבמחסום משטרתי – הוא לא היה במחסום המשטרתי – הוא עמד.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: ואם השוטר דובר אמת, אז מן הסתם הוא היה צריך לדרוס אותו.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: במהירות של 170-160 קמ"ש, כפי שמר אליק רון אומר, הרכב היה מתהפך עם כל פנייה חדה כזאת של ניסיון לדרוס.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אפילו הוא חשב שהוא רודף אחרי מחבל, הרי תוצאות המקרה, אם תפסו את הנהג בסוף, לאחר שהוא נפצע ונורה – ורק האלוהים קבע שלא תהיה פה תאונה יותר חמורה וקיפוח חיי אדם לא של הנהג ולא ברכבים אחרים.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: תארו לכם, הוא אומר: רציתי למנוע קיפוח חיי אדם.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: ואתה יורה ומקפח חיי אדם.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: מה שאתה כאילו מנסה למנוע – אתה כבר עושה כעובדה מוגמרת.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אך לא רק זאת; הוא המציא את הסיפור שמדובר ברכב גנוב.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: הרכב לא היה גנוב.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: למה צריך להמציא שקרים?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: כי על ראש הגנב בוער הכובע.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: הוא יודע שהוא טעה בגדול, לא יצא שיש פה מחבל ולא מצאו ברכב שום נשק ולא שום פצצות, ויצא אדם תמים שבסך הכול פחד ממנו וברח, אז הוא ממציא את הסיפור של מחסום משטרתי, של רכב גנוב ושל כל הדברים האחרים.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: מלה אחת על ההסתה אני רוצה לומר; חברים יקרים, בדרך הזאת אתם תביאו רק נזק, ונזק לכל הציבור; לכם, קודם כול, אולי גם לנו, אבל קודם כול לכם ולדרך הזאת.

נחום לנגנטל: תודה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אני לא חושב שבדרך הזאת אתם תועילו או תצליחו לעשות דברים אחרים.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אנחנו מצדנו ננהג כל הזמן לפי החוק ונשמור בכל הכוח, ולא יהיה גבול ליכולת שלנו לעמוד מול ונגד ההסתה הפאשיסטית המתנהלת נגדנו.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: תודה רבה.

נחום לנגנטל: תודה רבה, אדוני.

נחום לנגנטל: חבר הכנסת עזמי בשארה, ואחריו – חבר הכנסת דוד אזולאי, ואחריו – חבר הכנסת נחום לנגנטל, האחרון בסדר הנואמים בסדר-היום הזה.

עזמי בשארה: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, יש ניסיון להציג את הקטע הזה של אליק רון כאילו זו קטנוניות מטעם המגזר הערבי, התביעה הזאת לפיטוריו.

עזמי בשארה: יש כאן שוטר שרדף אחרי מכונית שלא עצרה, שלא שעתה לפקודתו ולא עצרה, ואנחנו מייד השתוללנו וביקשנו את פיטוריו.

עזמי בשארה: עומד כאן חבר כנסת ומונה כמה פעמים נתן השוטר אליק רון ביטוי לדעותיו הימניות.

עזמי בשארה: לא מדובר כאן בשוטר שתקן, civil servant, שלא מתערב בפוליטיקה, לא אומר את דעותיו הפוליטיות, לא מכנס מסיבות עיתונאים בשביל לדון בסגנון ההנהגה של האוכלוסייה הערבית.

עזמי בשארה: מדובר כאן באיש ימין קיצוני, שזנדברג מתגעגע אליו כיוון שהיה בצומת; איש ימני קיצוני.

עזמי בשארה: יש לו דעות מסוימות על הערבים.

עזמי בשארה: הוא לא שוטר, הוא מתנהג כמו שריף.

עזמי בשארה: פתאום ראינו שוטר רודף אחרי מכונית ופתאום דרשנו את פיטוריו.

עזמי בשארה: אנחנו דורשים את פיטוריו פעם אחר פעם אחר פעם, כיוון שפעם אחר פעם הוא משתמש במדים בשביל לתת ביטוי לדעות פוליטיות ימניות.

עזמי בשארה: אז ההיתממות הזאת של בני אלון.

עזמי בשארה: הוא עצמו מפריך את עצמו, הוא מפריך את טענותיו כשהוא אומר:

עזמי בשארה: פעם אחר פעם דרשו את פיטוריו.

עזמי בשארה: פעם אחר פעם הוא רדף אחרי מכונית?

עזמי בשארה: לא.

עזמי בשארה: פעם אחר פעם הוא נתן ביטוי לדעות קיצוניות נגד האוכלוסייה שעליה הוא אמון.

עזמי בשארה: זה כמו לקחת את התיש ולעשות אותו גנן.

בנימין אלון: זו מציאות – – –

עזמי בשארה: אי-אפשר להפוך את העז לגנן.

עזמי בשארה: הוא אחראי לאזור שרוב אוכלוסייתו ערבית, ויש לו דעות גזעניות לאיש הזה, תבינו את זה כבר, ולכן אנחנו חושדים בכל דבר שהוא עושה.

גדעון עזרא: מאיפה אתה יודע את זה?

עזמי בשארה: אני שומע אותו, אני שומע איך הוא מתבטא על ערבים, מה הוא אומר על הסגנון.

עזמי בשארה: לכן, גם הדה-לגיטימציה שעושים פה בימין – אני מסכים עם חברי דהאמשה, אנחנו לא המטרה.

עזמי בשארה: גם אם יש לבני אלון חלומות שתהיה עוד "נכבה", כפי שהוא אמר, ההנהגה, תזכרו את ההנהגה ההיא ב-48', אז זה אולי הצליח; גמרנו את הימים ההם.

עזמי בשארה: המטרה היא להגיע לממשלה, והכלי להגיע לממשלה זה לעשות קיטוב בחברה הישראלית על-ידי כך שאנשים ילכו ימינה.

עזמי בשארה: איך עושים זאת?

עזמי בשארה: מסיתים אותם נגד הערבים ונגד כל מי שסומך על קולות הערבים.

עזמי בשארה: זה העיקר.

עזמי בשארה: ולכן, גם אחרי ההסתה הזאת, פתאום להגיד – רוב יהודי, ומי?

עזמי בשארה: ראש האופוזיציה.

עזמי בשארה: בבית הזה אנחנו רוצים להפוך את יושב-ראש האופוזיציה לתפקיד ממלכתי, יש חוק, יש חוק על תפקיד ראש האופוזיציה.

עזמי בשארה: וראש האופוזיציה, בכיכר-ציון – זוכרים את כיכר-ציון?

עזמי בשארה: שם הוא מדבר על רוב יהודי.

עזמי בשארה: עוד הפעם, על ממשלה שלא סומכת על רוב יהודי.

עזמי בשארה: אתם חושבים שהציבור הישראלי מטומטם.

עזמי בשארה: אני אומר לך, הישראלי הממוצע כבר לא מפחד מהמלה ערבי, כפי שישנם כמה אנכרוניסטים פה, עם מנטליות שאבד עליה כלח – –

תמר גוז'נסקי: של משטר צבאי.

עזמי בשארה: – – שחושבים, שבכל פעם שאומרים ערבי לציבור הישראלי זה כמו טלית אדומה, מפחידים את היהודים, והיהודים ירוצו לימין.

עזמי בשארה: היהודים השתנו.

עזמי בשארה: השתנו.

עזמי בשארה: הישראלי הממוצע הוא יותר דמוקרט מגדעון עזרא ומבני אלון.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: תודה רבה.

עזמי בשארה: נקודה אחת שכל הזמן חוזרים עליה כאן.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: בקיצור.

עזמי בשארה: אדוני היושב-ראש, יש גילוי זהות בחזרה לזהות, והדגל הזה הוא לא דגל של אש"ף ולא דגל של הרשות, זה דגל המהפכה הערבית מ-1918, זה הדגל הערבי, והערבים מגלים את זהותם, במיוחד הערבים הצעירים, ויש לזה כמה התבטאויות.

עזמי בשארה: אני רואה בקטע הזה אסרטיביות בזהות וגם באזרחות, בשני הדברים אני רואה דבר חיובי.

עזמי בשארה: לעניין שרפת הדגל – אנחנו מתנגדים.

עזמי בשארה: אמרנו את זה גם באמצעי התקשורת, אף אחד לא אמר שהוא בעד; לא אמרנו שאנחנו לא בעד, אמרנו שאנחנו נגד, ואנחנו חושבים שזאת היתה פרובוקציה, והיו אנשים שניסו למנוע מהם, אבל העניין של הדגל הפלסטיני, זה הדגל של אבא וסבא, וזה הדגל של התחלת המאה, ולפני שקם אש"ף – זה הדגל הערבי.

עזמי בשארה: הערבים הלכו עם זה כבר מערב-הסעודית, מחצי-האי ערב.

עזמי בשארה: ולכן, אדוני היושב-ראש, אנחנו חושבים שיש תופעות שהן תופעות חיוביות ויש תופעות שהן שליליות, וצריך להפריד ביניהן.

עזמי בשארה: אני מפחד מזהות?

עזמי בשארה: צריך לבטא אותה בצורה דמוקרטית.

עזמי בשארה: אסרטיביות בזהות ובאזרחות, זה מה שאנחנו מבקשים.

עזמי בשארה: תודה רבה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: תודה רבה לחבר הכנסת עזמי בשארה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: חבר הכנסת נחום לנגנטל, בבקשה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: ואחריו – חבר הכנסת דוד אזולאי.

בנימין אלון: זה נראה לך הגיוני, שחברי כנסת ערבים יכריעו בעניין אבו-דיס, שהם יהיו הקול המכריע?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: חבר הכנסת לנגנטל, בבקשה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: חבר הכנסת בני אלון, זה לא דו-שיח של אחר הצהריים עכשיו.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אני מבקש להאזין למר לנגנטל.

עזמי בשארה: הם אזרחי מדינת ישראל.

עזמי בשארה: אם כך, תבטל את זכות הבחירה של הערבים לכנסת.

עזמי בשארה: אל תביא אותם לפה ותגיד: אני רוצה רוב יהודי.

עזמי בשארה: כך נדע איפה אנחנו, שיהיה אפרטהייד.

עזמי בשארה: לאפרטהייד יש שיטות ולדמוקרטיה יש שיטות.

עזמי בשארה: יבטלו את זכות הבחירה, ואז כל הכללים ישתנו.

נחום לנגנטל: חבר הכנסת בשארה, אני יכול לקבל את זכות הדיבור?

נחום לנגנטל: אני יכול להיות חוצפן ולדבר?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: חברי הכנסת, אני מבקש להאזין לחבר הכנסת לנגנטל.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: בבקשה.

נחום לנגנטל: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, אדוני השר לביטחון פנים, אני מבין שלא צריך לעשות הכללות.

נחום לנגנטל: כשם שהימין לא מזוהה כמקשה אחת, אני מניח שגם חברי הכנסת הערבים הם לא מקשה אחת.

נחום לנגנטל: אבל בואו נהיה הגונים – תיכף אני אומר משהו כלפי אליק רון.

נחום לנגנטל: אף שלא הגשתי הצעה דחופה לסדר-היום, הוצרכתי לדבר על זה כי איחדו את הנושאים האלה ביחד – ההתנהגות של ערביי ישראל בשבועות האחרונים, חלקים מהם, זה לא מלחמה על שוויון זכויות, זו לא מלחמה על מאבק צודק ולגיטימי על זה שלא יהיה קיפוח, יש בו סממן לאוטונומיה במקרה הבינוני, וברצון הפונדמנטליסטי הפנימי בקרב חלקים מהם להגיע למדינה עצמאית, שתיהנה מכל זכויותיה של מדינת ישראל – – –

תמר גוז'נסקי: שם.

נחום לנגנטל: לא, לא שם.

נחום לנגנטל: ואותם אנשים שרוצים שתהיה מדינה פלסטינית, רוצים שבצדה תהיה מדינה כלל אזרחיה.

תמר גוז'נסקי: אתה טועה.

נחום לנגנטל: אפילו את הלגיטימיות הזאת, שבצד מדינה פלסטינית תהיה מדינה יהודית, גם את זה כבר לא נותנים לנו.

נחום לנגנטל: ולכן, צריך להבין, כשיש כאן התעוררות לאומית שבשמה אנשים נאבקים, זה סיפור אחר ואופרה אחרת לגמרי.

נחום לנגנטל: כי אם אתם רוצים שיהיה כאן

נחום לנגנטל: דיון רציני במדינת ישראל, איך מעניקים זכויות שוות לאזרחי ישראל, כולם, באופן שווה, אני פרטנר שלכם.

נחום לנגנטל: אבל אם אתם אומרים, איך אנחנו יכולים ליצור פה מצבים שבהם נתחיל ליצור פה איזו אוטונומיה, או כל הביטויים האחרים שאני קורא בעיתונות שלכם, אז התוצאה תהיה – בסופו של דבר אתם תיקחו זאת על אחריות

נחום לנגנטל: כם – אינתיפאדה של ערביי ישראל.

נחום לנגנטל: וזה מה שהיה שם.

בנימין אלון: בוודאי.

תמר גוז'נסקי: על מה אתה מדבר?

תמר גוז'נסקי: אתה פשוט טועה.

נחום לנגנטל: כל מי שחושב, שאנחנו יכולים לקנות את הביטויים האחרים, הוא שוגה, הוא תם או מיתמם.

תמר גוז'נסקי: אתה פשוט טועה.

נחום לנגנטל: אני לא טועה.

נחום לנגנטל: אפילו ועדת המעקב שלכם החליטה להחרים את אירועי יום העצמאות.

תמר גוז'נסקי: אירוע מסוים.

נחום לנגנטל: את זה אני מסוגל אפילו להבין, אבל יש אצלכם אנשים שהלכו לשם כדי לחרחר ריב.

נחום לנגנטל: ואחר כך אתם אומרים שאנחנו מסיתים?

נחום לנגנטל: אנחנו לא מסיתים.

נחום לנגנטל: חבר הכנסת ברכה, לא תגרור אותי להיות עם חלקים אחרים בבית הזה, כי אני לא חושב כמותם, אבל אתה מאחד אותנו, כי אני מרגיש שאתה אינך נאבק למען שיווי זכויות של אנשיך, אתה נאבק למען משהו אחר לגמרי.

נחום לנגנטל: זה מה שצריך לומר.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: הוא כבר קיבל את הזכויות וממשיך.

נחום לנגנטל: אז מה, אם הוא לא מקבל את הזכויות אז הוא יכול לעשות את הדברים הללו, לשרוף דגל?

נחום לנגנטל: האמת, אני לא הבנתי, איך אפשר להגיע למצב שבו אדם מחרים את יום ההולדת של עצמו.

נחום לנגנטל: לא ראיתי אף אדם שמחרים את יום ההולדת של עצמו, אלא מה, הוא לא מרגיש שזה יום ההולדת שלו.

נחום לנגנטל: יש פה משהו הרבה יותר משמעותי, הרבה יותר עמוק, יש פה משהו לאומי או אפילו לאומני, ואל תאשימו אותנו פה בלאומנות יתר ואל תאשימו אותנו פה בגזענות או בהסתה, אל תהפכו את הקערה על פיה סתם.

עזמי בשארה: למה לא, מה לאומני בזה?

נחום לנגנטל: אני רוצה לומר לך, אדוני השר, בקשר לנושא של משרדך, אינני רוצה להיכנס למה שעשה ניצב אליק רון בגליל.

מוחמד כנעאן: חבר הכנסת לנגנטל, אני רוצה לשאול אותך שאלה אחת.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: חבר הכנסת כנעאן, תן לו לסיים.

נחום לנגנטל: חזקה עלי, שמי שחוקר את האירועים האלה, ימצא, יבדוק, יברר ויגיע למסקנה ככל שיגיע, תמיד אני אעמוד מאחוריו בכל תוצאה של הבירור, סומך אני על אותם אנשים שעושים את העבודה.

נחום לנגנטל: אני אומר לכם, מהיכרותי עם ניצב אליק רון, עוד כשהייתי מנכ"ל משרד התחבורה, אני לא יודע את עמדותיו, אני יודע שהוא קצין מוכשר, הוא טוב ועובד באופן בלתי רגיל במניעת תאונות דרכים, בשיפור האכיפה של כל אותם דברים שנעשים בגליל, כי הגליל הוא התורם מספר אחת לתאונות הדרכים במדינת ישראל, אחרי מחוז ש"י, שהיום ירד מהעניין הזה.

נחום לנגנטל: לכן, כל עוד לא נגמרה החקירה בעניין הזה של האירועים, אני מציע לכולנו לא לשפוט אותו פה בבית הזה.

נחום לנגנטל: אין לנו הכלים לעשות את הדבר הזה, וכל דבר שאנחנו נעשה, אנחנו חוטאים לאמת.

נחום לנגנטל: תודה רבה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: תודה רבה לחבר הכנסת לנגנטל.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: חבר הכנסת דוד אזולאי, בבקשה.

דוד אזולאי: אדוני היושב-ראש, בשבוע שעבר נהג אזרח ערבי ברכב בצורה פרועה המסכנת חיי אדם.

דוד אזולאי: לאחר מכן, כאשר נתבקש הנהג לעצור על-ידי מפקד המחוז הצפוני של המשטרה, הנהג ברח ואף ניסה לדרוס שוטר ובנס נמנע אסון.

דוד אזולאי: אולם, לצערי הרב, במקום לשבח את הקצין החרוץ והאמיץ שסיכן את עצמו כדי למנוע פגיעה באזרחים חפים מפשע, באים נכבדי הציבור הערבי בארץ ותופרים למפקד אשמה חסרת שחר, כאילו הוא רדף אחרי הנהג מכיוון שהוא היה ערבי.

דוד אזולאי: אני שואל: היעלה על דעתנו לחשוב, שקצין שממלא את תפקידו בצורה טובה ונאמנה מואשם ברדיפה?

דוד אזולאי: וכי הקצין יכל לדעת מיהו הנהג ברכב, האם הוא יהודי או ערבי?

דוד אזולאי: אני מתפלא על חברי, נציגי הציבור הערבי.

דוד אזולאי: אני שייך למפלגה שהרימה את דגל השוויון, שסבלה מקיפוח, אבל גם פעלה להסרת הקיפוח של הציבור הערבי.

דוד אזולאי: אבל מכאן ועד להאשים את הקצין ברדיפה אחרי ערבי, המרחק גדול.

מוחמד כנעאן: הוא רדף אותו כיוון שהוא ערבי.

דוד אזולאי: מה זה רדף אותו, אדוני הנכבד?

דוד אזולאי: חבר הכנסת מוחמד כנעאן, האיש כמעט סיכן חיי אדם.

דוד אזולאי: מה ציפית ממפקד מרחב, שהוא ישב בצד וייתן לו להשתולל בכביש?

דוד אזולאי: הרי הוא מועל בתפקידו.

דוד אזולאי: אסור לו לעשות את הדבר הזה.

מוחמד כנעאן: – – –

דוד אזולאי: הרי הוא מועל בתפקידו.

דוד אזולאי: אסור לו לעשות את הדבר הזה.

מוחמד כנעאן: – – –

עבד-אלמאלכ דהאמשה: חבר הכנסת כנעאן, בסדר, נשמעת.

דוד אזולאי: ואני אומר לך, חבר הכנסת מוחמד כנעאן, במקום שאתם, חברי הכנסת, תוקיעו את המעשים האלה, כי אחד כזה פוגע בכל האוכלוסייה הערבית – האיש הזה לא בא לייצג את האוכלוסייה הערבית.

דוד אזולאי: זה מיעוט שבמיעוט.

מוחמד כנעאן: – – – מהמשולש הצפוני עד ראש-הנקרה, המחוז הגדול ביותר.

מוחמד כנעאן: הוא אדם גזעני.

דוד אזולאי: מה זה שייך?

דוד אזולאי: אבל מה זה שייך?

מוחמד כנעאן: – – –

דוד אזולאי: חבר הכנסת מוחמד כנעאן, מפקד המרחב עשה את מה שהוא היה חייב לעשות בתוקף תפקידו.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: חבר הכנסת כנעאן, מספיק, שמענו אותך.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: תן לו להמשיך.

דוד אזולאי: אני חושב, שבמעשים האלה, בהתבטאויות האלה, אתם פוגעים, אתם מכתימים את רוב הציבור הערבי במדינת ישראל שפועל על-פי החוק.

דוד אזולאי: גם הציבור היהודי, ובכללו חברי כנסת שתומכים בדעותיכם ובמאבק

דוד אזולאי: כם לשוויון, יפסיק לתמוך בכם עם התנהגות כזאת.

דוד אזולאי: בסופו של דבר, גם אנחנו, שתומכים ברעיון הערבי, בחלק מהבעיות של המגזר הערבי, כשרואים התנהגות כזאת, אנחנו לא יכולים, זה מרחיק אותנו, זה מרחיק גם את המתונים שבנו.

דוד אזולאי: יכולתי להמשיך ולנהל אתך כאן דו-שיח, אבל לצערי הרב הזמן לא מאפשר לי זאת.

דוד אזולאי: בכל אופן, אתם, חברי הכנסת, והציבור הערבי הנכבד במדינת ישראל, שדורשים שוויון, ובצדק – אני אומר, בואו תהיו גם שווים בחובות, ואל תבואו להניף דגלי אש"ף, להתבטא נגד המדינה.

דוד אזולאי: האירועים בשפרעם ביום העצמאות לא הוסיפו כבוד לאוכלוסייה הערבית.

דוד אזולאי: אני אישית השתתפתי פעמים רבות בכנסים האלה של האוכלוסייה הערבית ביום העצמאות.

דוד אזולאי: זה עבר תמיד בצורה מכובדת, בצורה ראויה.

דוד אזולאי: אינני יודע מה קרה הפעם, שדווקא בשפרעם, שיש בה שיתוף פעולה של כל העדות במדינת ישראל, דווקא שם היו מהומות, דווקא שם הניפו את דגלי פלסטין.

דוד אזולאי: יבוא כאן מישהו ויגיד לי: זה מעשה הולם, זה מעשה שמייצג את המגזר הערבי?

דוד אזולאי: אני מודיע לך שפגשתי מנהיגים ערבים לאחר המקרה הזה והם גינו את הדברים האלה.

דוד אזולאי: אדוני היושב-ראש, לסיום, אני קורא לנכבדי ולנציגי הציבור הערבי במדינת ישראל, ובפרט לכם, חברי הכנסת, שבאתם כאן לייצג את המגזר הערבי: תגלו אחריות ציבורית, תפעלו להרגעת הרוחות ולמניעת אלימות מיותרת.

דוד אזולאי: מישהו אמר פה "אתם ואנחנו".

דוד אזולאי: אין אתם ואנחנו.

דוד אזולאי: כולנו נמצאים באותה סירה.

דוד אזולאי: אם המגזר הערבי יקום ויפעל בצורה כזאת נגד המדינה, הפגיעה היא בכולנו.

נחום לנגנטל: תודה רבה.

נחום לנגנטל: חברי הכנסת, הריני לבשרכם כי לאחר דיון בהצעה לסדר-היום זו יידון רק סעיף השאילתות לשר לביטחון פנים.

נחום לנגנטל: שני הנושאים, גם המלצות ועדת בן-בסט וגם שביתת הרופאים המתמשכת, שני הנושאים הללו עוברים לשבוע הבא.

נחום לנגנטל: בבקשה, אדוני השר.

שלמה בן-עמי: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, כל חברי הבית הזה מכירים הכר היטב את המבנה המסובך, המורכב, הרגיש והשברירי של החברה הישראלית.

שלמה בן-עמי: אין דבר קל יותר מאשר להבעיר כאן תבערה גדולה.

שלמה בן-עמי: לכן האחריות נוגעת כאן לכולנו.

שלמה בן-עמי: גם באופן הוויכוח וגם באופן המאבק על הדברים הצודקים ביותר אנחנו חייבים לעשות את זה באופן שנבין את האחריות המשותפת שלנו לקיומה של החברה הזאת.

שלמה בן-עמי: הבוקר דיברו כאן גבוהה-גבוהה על ירושלים.

שלמה בן-עמי: כמי שממונה על הביטחון בעיר בעשרת החודשים האחרונים אני רוצה לקוות, שחברי הבית, ודרכם גם הציבור הרחב יודע להעריך את השלום והשקט בירושלים בעשרת החודשים האלה, בין היתר משום שבאמצעותי ועל-ידי קצין מוכשר מאוד של משטרת ישראל בירושלים, יאיר יצחקי, יכולנו לנווט את עבודתה של המשטרה בתוך אוכלוסייה מורכבת מאוד ובמצבים מדיניים לא פשוטים, כך שהשלום יישמר בעיר.

שלמה בן-עמי: זה חרדים, זה חילונים וזה ערבים, וזה מזרח-ירושלמים, וכל הקוקטייל הקשה של קו התפר של החברה הישראלית נמצא בירושלים, והצלחנו לנווט את זה באופן שכיכר העיר אינה ריקה, יש פוקד את הר-הבית וסמטאות העיר מלאות, ויש "שלום בחילך ושלווה בארמנותייך".

נחום לנגנטל: יישר כוח.

שלמה בן-עמי: ואת זה עשה המשרד הזה.

שלמה בן-עמי: כי דיברו היום גבוהה-גבוהה על ירושלים.

שלמה בן-עמי: גם בימין וגם, נניח, בשמאל, לצורך העניין.

נחום לנגנטל: סוציאל-דמוקרטים.

שלמה בן-עמי: כן.

שלמה בן-עמי: וזאת המדיניות שלי בכל מקום ומקום.

שלמה בן-עמי: אני לא רוצה להיכנס כאן לניתוח האיכויות המקצועיות של קצין כזה או אחר, אבל אני בהחלט רוצה לבחון קצין על-פי השאלה אם הוא מצליח או לא מצליח לנווט את עצמו בתוך אוכלוסייה מורכבת, בתוך מצבים מורכבים.

שלמה בן-עמי: אני לא רוצה להגיע למצב שבו יש קצין שגומר את השירות שלו בתחושה של התמרדות כללית של חלק מהאוכלוסייה נגדו.

שלמה בן-עמי: אפשר לעשות את הדברים בדרכים שונות, ולא רק בדרך אחת.

שלמה בן-עמי: מחוז הצפון שלנו איננו פיקוד אל מול ארץ אויב, זהו מחוז אל מול אזרחים במדינת ישראל.

שלמה בן-עמי: אני תובע גם ממנהיגיהם אותה מידת אחריות, אבל כאשר מתפוצץ מצב ובורח מן הידיים, אני לא יכול לנקות את כל הנוגעים בדבר.

שלמה בן-עמי: אין כאן שאלה של חלוקת כתבי אשמה.

שלמה בן-עמי: אנחנו לא שופטים כאן.

שלמה בן-עמי: אזרחיה הערבים של מדינת ישראל רשאים שהממשלה תפנה אליהם לא רק באמצעות המשטרה.

שלמה בן-עמי: שהיא תפנה אליהם באמצעות התשתיות, באמצעות החינוך.

שלמה בן-עמי: יש פה סגן שר לשעבר שעשה עבודה ברוכה בהקשר זה, והוא יודע את חשיבותם של הדברים, חבר הכנסת פרוש.

שלמה בן-עמי: אני הייתי רוצה, שממשלת ברק, הממשלה שלנו, תשקם את קצב הפעולה אל מול ערביי ישראל שהופסק עם הרצח של יצחק רבין.

שלמה בן-עמי: זה עדיין לא קורה.

תמר גוז'נסקי: זה שורש הרע.

שלמה בן-עמי: אני חושב שהדבר הזה הוא משימה חשובה מאוד של הממשלה הזאת בזמן הזה, ואנחנו רוצים, יחד עם החובה שלנו לאכוף את החוק – ולא יכול להיות ולא צריך להיות הבדל בין אזרח יהודי לאזרח ערבי בכל הנוגע לאכיפת החוק – להשקיע גם מאמץ אמיתי להאצת תהליך השוויון בקרב ערביי ישראל.

שלמה בן-עמי: עלה פה העניין של אליק רון.

שלמה בן-עמי: אני אמרתי את דעתי.

שלמה בן-עמי: אני לא חושב שזה טוב למפקד שהוא גומר את תפקידו כשהאוכלוסייה נמצאת – או לפחות חלק מסוים, אני לא רוצה לעשות הכללות – אני לא בטוח שזה דבר טוב.

שלמה בן-עמי: יש מפקד מחוז הדרום, דני ברינקר, איש יוצא מן הכלל.

שלמה בן-עמי: אני בטוח שאף אחד אפילו לא יודע מיהו, גם הציבור הישראלי לא יודע מיהו.

שלמה בן-עמי: הוא מתמודד עם בעיות קשות מאוד גם בדרום, והוא לא נושא דברו בפני העם כל דקה וכל שעה.

שלמה בן-עמי: וכך הדבר במחוז המרכז, זאב אבן-חן, שעושה עבודה קשה ביותר לעקירת הפשיעה, גם בקרב הערבים וגם בקרב היהודים, באזורי לוד ורמלה, אזורים קשים ביותר, לא פחות מאשר הצפון.

שלמה בן-עמי: אנשי מקצוע צריכים לעסוק במקצוע שלהם.

שלמה בן-עמי: אם מישהו חושב שהיתה לי הסתייגות מהדברים של אליק רון, כי הוא גילה לי את אמריקה – דהיינו, שאני לא יודע שיש תהליכים קשים, או שאנחנו לא יודעים שיש תהליכים קשים, והם לא פשוטים – אינו אלא טועה.

שלמה בן-עמי: מבחינתי, הקצף יוצא כאשר פונים אל המחוקק.

שלמה בן-עמי: אליק רון פנה אל המחוקק.

שלמה בן-עמי: מה יש למחוקק לעשות בסיפור הזה?

שלמה בן-עמי: מה הוא יעשה?

שלמה בן-עמי: האם הוא יעשה חוקים מיוחדים כדי לטפל בערבים?

שלמה בן-עמי: אחר כך נעשה חוקים מיוחדים לטפל בימין הקיצוני, אחר כך בשמאל הקיצוני, אחר כך בערבים?

שלמה בן-עמי: מה זה המחוקק?

שלמה בן-עמי: מה זה בכלל עניינו של המחוקק?

שלמה בן-עמי: אנשים לא שמים את האצבע על הדבר העיקרי, ועל זה יצא הקצף שלי נגדו.

שלמה בן-עמי: אין לי ויכוח אתו על מקצועיותו או אי-מקצועיותו.

שלמה בן-עמי: אבל מה זה הפנייה למחוקק?

שלמה בן-עמי: הוא פנה למחוקק.

שלמה בן-עמי: מה יעשה המחוקק?

שלמה בן-עמי: יחוקק חוקים?

בנימין אלון: שלא יטייחו את המציאות.

ראובן ריבלין: אני מבין את מה שאומר כבוד השר, אבל הוא התכוון לתפקיד אחר של המחוקק.

ראובן ריבלין: יש למחוקק שני תפקידים, שהאחד מהם הוא לחוקק חוקים, וישנו התפקיד השני.

שלמה בן-עמי: הוא לא התכוון לתפקיד השני.

שלמה בן-עמי: הוא התכוון למחוקק כמחוקק.

ראובן ריבלין: הוא התכוון לתפקיד שלו ככנסת.

שלמה בן-עמי: אני דיברתי אתו.

שלמה בן-עמי: האם אתה מספר לי למה הוא התכוון?

ראובן ריבלין: אם הוא התכוון לתפקיד המחוקק ככנסת, אזי אני חושב שוועדת חקירה פרלמנטרית באה למלא פונקציה נוספת.

שלמה בן-עמי: אני רוצה להמשיך, כי אחר כך יפסיקו אותי – – –

נחום לנגנטל: נשארו לשר עוד שתי דקות וחצי לדבר.

שלמה בן-עמי: אין למחוקק מה לעשות בסיפור הזה.

בנימין אלון: אדוני היושב-ראש, השר לא מוגבל בזמן.

נחום לנגנטל: הוא מוגבל, הוא מוגבל.

שלמה בן-עמי: אין למחוקק מה לעשות בסיפור הזה.

שלמה בן-עמי: זאת עבודת משטרה, ואין למחוקק מה לעשות כאן.

בנימין אלון: יש לי רק שאלה לשר.

נחום לנגנטל: לא, לא.

נחום לנגנטל: אדוני השר, אל תענה לו.

שלמה בן-עמי: היום היה אירוע באום-אל-פחם, שעליו פיקד אליק רון.

בנימין אלון: השר לא מוגבל.

נחום לנגנטל: חבר הכנסת אלון, אני מבקש ממך.

שלמה בן-עמי: היום היה אירוע באום-אל-פחם, שעליו פיקד אליק רון, והאירוע נוהל בשום שכל ובתבונה.

שלמה בן-עמי: הוא עבר בשלום אף שהיה פוטנציאל פיצוץ, וזאת הדרך שאני מצפה לה בניהול העניינים האלה.

שלמה בן-עמי: אשר לאירוע של הירי – הירי הזה נחקר במחלקה לחקירות שוטרים, ואנחנו נלך על-פי ההמלצות שיבואו.

שלמה בן-עמי: תרשו לי לומר מלה אחת לגבי המשטרה והמגזר הערבי.

שלמה בן-עמי: במשך עשרות שנים לא טיפלנו במגזר הערבי.

שלמה בן-עמי: ההיסטוריה כתבה שממשלת רבין עשתה מעשים, או פתחה בכיוון חדש.

שלמה בן-עמי: במשך עשרות שנים לא רק שלא שמנו במגזר הערבי, בקרב הציבור הערבי, את התשתיות האזרחיות החיוניות – וחטאנו בזה, ממשלה אחר ממשלה – אלא שגם תשתיות משטרתיות ידידותיות לא שמנו.

שלמה בן-עמי: יש בהחלט מצב כזה, שכאשר משטרה נכנסת לכפר ערבי זה נראה כאילו בא איזה כוח עוין.

שלמה בן-עמי: זאת, כי אין פריסה משטרתית.

שלמה בן-עמי: אין תחנות משטרה שם במשך שנים.

בנימין אלון: אין קצינים ערבים?

שלמה בן-עמי: יש גם קצינים ערבים.

שלמה בן-עמי: חבר הכנסת אלון, אני אומר כרגע משהו מאוד טכני: אין תחנות משטרה.

שלמה בן-עמי: אין תקנים במגזר הערבי.

שלמה בן-עמי: זה המצב במשך שנים.

שלמה בן-עמי: כמו שיש פחות כבישים, או פחות מקומות עבודה, זה המצב לגבי המשטרה.

שלמה בן-עמי: לכן, אין פריסה.

שלמה בן-עמי: אני רוצה להבהיר את הנקודה הזאת, שהיא מאוד חשובה, כי אני לפחות משתדל לחולל כאן איזו מהפכה.

שלמה בן-עמי: אתן לך דוגמה.

שלמה בן-עמי: יש היום במדינת ישראל 2.6 שוטרים ל-1,000 אזרחים.

שלמה בן-עמי: בפועל יש בעצם שוטר אחד ל-1,000, וזאת בגלל כל מיני דברים נגררים.

שלמה בן-עמי: במגזר הערבי יש 0.01 שוטרים ל-1,000 איש.

שלמה בן-עמי: אין שוטרים.

שלמה בן-עמי: היתה הזנחה בנושא זה במשך שנים.

שלמה בן-עמי: לכן, אין משטרה בבחינת נותנת שירות.

שלמה בן-עמי: כמו שלא עשינו השוואה בשירותים האחרים, כך גם לא עשינו בנושא הזה.

שלמה בן-עמי: לכן, המשטרה שאני תופס אותה גם בחברה האזרחית הישראלית, היהודית, כגוף נותן שירות – גם שם היא לא קיימת כנותנת שירות.

שלמה בן-עמי: לכן, כאשר ערבי בכפר נתון רואה שוטר – זה לא מה שהוא ראה במשך כל היום כמישהו שבא לסייע לו, אלא הוא בא כדי לאכוף את החוק עם הנבוט.

שלמה בן-עמי: וזה מפתח את תחושת הקונפליקט.

שלמה בן-עמי: אני מבקש לשנות גם את הדבר הזה.

שלמה בן-עמי: זה לא עניין של כבישים, זה לא עניין של מקומות עבודה, זה לא עניין של בתי-ספר, אבל זה בהחלט דבר שהוא חיוני.

שלמה בן-עמי: אי-אפשר רק לבוא בטענות עם ססמאות של הקצנה וכדומה.

שלמה בן-עמי: לכן, אני נותן תשובה לפחות מהזווית הקטנה שבה אני עוסק.

שלמה בן-עמי: לדאבון לבי, אני לא סולל שם כבישים ואני לא בונה שם בתים.

שלמה בן-עמי: לכן, אני רוצה להתייחס לנושא מהזווית שלי.

שלמה בן-עמי: התשובה כרגע חייבת להיות הגדלת הפריסה הידידותית של המשטרה, ואנחנו עושים בתחום הזה לא מעט.

שלמה בן-עמי: אני מאוד מקווה, שלקראת סוף השנה הזאת נהיה במצב שיהיו לנו בכל המגזר הערבי לפחות 50 תחנות שיטור קהילתי.

שלמה בן-עמי: חבר הכנסת טלב אלסאנע ראה שעשינו זאת ברהט.

שלמה בן-עמי: הדבר הזה משנה.

שלמה בן-עמי: הוא לא פותר את בעיות הביוב, הוא לא פותר את בעיות בתי-הספר, אבל הוא יוצר הידברות בין משטרה לאוכלוסייה, באופן שלא כל מפגש יהיה מפגש אלים.

שלמה בן-עמי: אנחנו נקים היום 50 נקודות שיטור קהילתי.

שלמה בן-עמי: בכל מקום שאני מגיע אליו במגזר הערבי ויש בו נקודת שיטור קהילתי – אני אומר לכם, חברים, גם לאלה מבינינו שלא מכירים זאת מספיק, שאתם לא תאמינו כמה שהדבר הזה משנה את היחסים בין המשטרה לבין האזרחים, גם בציבור היהודי וגם בציבור הערבי.

שלמה בן-עמי: הגשתי תוכנית מסודרת לממשלה.

שלמה בן-עמי: אני מקווה שהדבר הזה יבוא לידי ביטוי בדיוני התקציב הנוכחיים.

גדעון עזרא: אתה כל כך טועה בגדול.

גדעון עזרא: אני אומר לך, לפי דעתי, אתה עושה עוול אדיר.

שלמה בן-עמי: אני מבקש ממך, גדעון, תעשה לי טובה.

שלמה בן-עמי: אל תיתן לי ציונים.

גדעון עזרא: האמת היא כבר על פניך, לצערי.

נחום לנגנטל: חבר הכנסת עזרא.

נחום לנגנטל: חבר הכנסת עזרא.

שלמה בן-עמי: אני מנסה להיות מנומס כלפי כולם.

שלמה בן-עמי: אני מנסה.

שלמה בן-עמי: אבל כאשר מפריחים דברי שטות – גם הסעיף שלי משתחרר.

גדעון עזרא: האם אתה חושב שיהיה שקט בירושלים בגלל יאיר יצחקי?

שלמה בן-עמי: לא, בגללך?

שלמה בן-עמי: אלא בגלל מי?

גדעון עזרא: המפקדים הכי טובים – – –

נחום לנגנטל: חבר הכנסת עזרא, אתה לא תגיד לו כך.

שלמה בן-עמי: פרוש, אני תובע ממך להגן על כבודו של יאיר יצחקי.

שלמה בן-עמי: בבקשה.

שלמה בן-עמי: דבר.

נחום לנגנטל: אדוני השר, דבר.

נחום לנגנטל: אדוני השר, אני אעשה זאת.

שלמה בן-עמי: הנה ליצמן, דבר עם ליצמן.

יעקב ליצמן: הוא הקצין הכי מוכשר שיש.

נחום לנגנטל: אני אעשה זאת.

נחום לנגנטל: חבר הכנסת עזרא, אני אומר לך את הדברים, ואני נוקט כאן עמדה למרות היותי יושב-ראש.

נחום לנגנטל: הייתי מנכ"ל משרד התחבורה, ואני אומר לך, שאחד הדברים היפים בירושלים, שהצלחנו לחיות עמו בכל הסביבה, עם כביש בר-אילן ועם כביש הטבעת המזרחית – אני אומר לך שזה הרבה מאוד בזכותו של ניצב יצחקי.

גדעון עזרא: בגלל הוויתורים של השר יש שקט.

נחום לנגנטל: לא, ניצב יצחקי הוא – – –

גדעון עזרא: זה מפני שלא נלחמים בבנייה הבלתי-חוקית.

נחום לנגנטל: לא, לא בגלל זה.

נחום לנגנטל: זאת לא הסיבה.

נחום לנגנטל: בגלל זה ציבור חרדי חי בסדר?

יעקב ליצמן: כביש בר-אילן – – –

נחום לנגנטל: חבר הכנסת עזרא, האם זו הסיבה שהציבור החרדי חי בשלום ובשנים האחרונות הוא מרגיש שזה ביתו?

בנימין אלון: עכשיו אני יודע למה אליק רון פנה למחוקק.

נחום לנגנטל: אני אומר לך, זכיתי לעבוד במחיצתו.

נחום לנגנטל: וזו היתה זכות גדולה.

קריאות: – – –

נחום לנגנטל: זה לא שייך לעניין.

נחום לנגנטל: אני זכיתי לעבוד במחיצתו, ואני אומר לך שזאת היתה זכות גדולה.

גדעון עזרא: תאמין לי שבנושאים האלה אני במקרה מבין.

גדעון עזרא: במקרה.

נחום לנגנטל: אתה מבין בהרבה דברים, אבל לא בו.

נחום לנגנטל: אדוני השר, בוא נסיים.

נחום לנגנטל: רבותי, השר רוצה לסיים.

נחום לנגנטל: זה משפט הסיום שלו.

שלמה בן-עמי: אני מסיים.

שלמה בן-עמי: אני מודה לחברי הבית על העלאת הנושא החשוב הזה.

שלמה בן-עמי: אני מבקש מכם להסתפק בתשובה שלי.

שלמה בן-עמי: אני ממליץ לכולכם: אל תלכו שולל אחרי מנהיגי תרבות הבולדוזר.

שלמה בן-עמי: אין פתרון בדרך הזאת.

נחום לנגנטל: תודה רבה, אדוני השר.

נחום לנגנטל: רבותי חברי הכנסת, האם אתם מסכימים להסתפק בדברי השר?

נחום לנגנטל: המציעים?

בנימין אלון: מה פתאום להסתפק?

בנימין אלון: הממשלה שלי לא נשענת עליהם.

נחום לנגנטל: בסדר, בסדר.

נחום לנגנטל: אשר על כן יהיו הצעות אחרות.

נחום לנגנטל: קיבלת מה שרצית.

נחום לנגנטל: רשות הדיבור למוחמד כנעאן.

נחום לנגנטל: חבר הכנסת כנעאן ישיב על הצעתו של חבר הכנסת בני אלון.

נחום לנגנטל: בבקשה, זה החטא ועונשו.

בנימין אלון: זה החטא, אדוני היושב-ראש?

נחום לנגנטל: שאתה מקבל את עונשו.

נחום לנגנטל: חבר הכנסת כנעאן, בבקשה.

מוחמד כנעאן: אדוני היושב-ראש, אדוני השר, שמעתי את הדברים והקשבתי.

מוחמד כנעאן: הבנתי טוב מאוד את הדברים שאמר השר לביטחון פנים.

מאיר פרוש: האם זה במסגרת דקה?

נחום לנגנטל: נשארו לו 56 שניות.

מוחמד כנעאן: הרב פרוש, אני לא מפריע לך בדרך כלל.

נחום לנגנטל: יש לו עוד 51 שניות.

מוחמד כנעאן: מדובר כאן על מפקד מחוז שאחראי לכ-70% מהאוכלוסייה הערבית, מהמשולש הצפוני ועד הגליל העליון.

מוחמד כנעאן: לא רק שהוא ירה, אלא כל שבוע יש לו הצהרה אחרת.

מוחמד כנעאן: מי מבין חברי הכנסת שאומר דברים אחרים לא יודע את האמת.

מוחמד כנעאן: אמרו שהוא לא ידע שהוא ערבי וכדומה.

מוחמד כנעאן: הוא ידע שהוא ערבי.

מוחמד כנעאן: הוא ידע שהרכב לא גנוב.

מוחמד כנעאן: הוא יכול היה לדעת זאת.

מוחמד כנעאן: לו רצה באמת לעצור את הרכב, הוא יכול היה לירות בגלגלים של הרכב.

מוחמד כנעאן: הוא נוסע ברכב עם נהג צמוד.

מוחמד כנעאן: אין לו בעיה בנושא הזה.

מוחמד כנעאן: אבל הוא התכוון, והוא פשוט תרגם את הדברים שלו למעשים.

מוחמד כנעאן: כאן אנחנו פונים לשר, כי אדם כזה, מסוכן שיפקד על מחוז שרוב האוכלוסייה בו ערבית.

מוחמד כנעאן: הוא אדם מסוכן מאוד, ואנחנו כאוכלוסייה ערבית לא נוכל לשתף אתו פעולה.

מוחמד כנעאן: להיפך, המצב יחמיר כל עוד האדם הזה בתפקיד.

נחום לנגנטל: תודה רבה.

נחום לנגנטל: חבר הכנסת טלב אלסאנע, תפוס את מקומך ליד המיקרופון ותסיר את הצעתי.

טלב אלסאנע: כבוד היושב-ראש, חברי הכנסת, אני רוצה לברך את השר, פרופסור שלמה בן-עמי, על תשובתו העניינית.

טלב אלסאנע: כבוד השר, אני רוצה להוסיף, שאי-אפשר להסתפק בגינוי לדברים שהפכו למעשים, של אותו מפקד מחוז, שמעמיד את עצמו כקאובוי במחוז הצפון.

טלב אלסאנע: הוא מקלל, הוא מנבל את פיו והוא יורה.

טלב אלסאנע: לדעתי, האישיות הזאת היא בלתי רצויה לחלוטין ביישובים הערביים ובערים הערביות.

טלב אלסאנע: על מנת לבטא את הסלידה מדבריו וממעשיו, ועל מנת לשים להם קץ, וכדי שהגישה הזאת לא תחלחל בקרב המשטרה, צריך לעשות מעשה.

טלב אלסאנע: צריך לזמן אותו, לשמוע אותו ולהשעות אותו.

טלב אלסאנע: לדעתי, אלה הצעדים המתחייבים לאור ההתנהגות הנבזית והפושעת של הקצין הזה.

טלב אלסאנע: אם קצין עושה מעשים כאלה, אז מי יגן על האזרח?

נחום לנגנטל: תודה רבה.

נחום לנגנטל: חברת הכנסת תמר גוז'נסקי, תפסי את מקומך ליד המיקרופון והציעי להסיר את הצעתו של חבר הכנסת מאיר פרוש.

תמר גוז'נסקי: אדוני היושב-ראש, אדוני השר, השר בן-עמי הציג פה תפיסת עולם, שאכן היה טוב שהיתה מדריכה את הממשלה, מול תפיסת העולם של גרדומים, דיכוי ועינויים, שחבר הכנסת גדעון עזרא מציע כתרופה לכל בעיה.

תמר גוז'נסקי: לכל בעיה לאומית, לכל בעיה חברתית יש לך תפיסה אחת.

תמר גוז'נסקי: במדינת ישראל, לא רק שהאפליה לא נחלשת, אלא היא גוברת.

תמר גוז'נסקי: זו גם אפליה חברתית וכלכלית, זו גם אפליה לאומית.

תמר גוז'נסקי: במדינת ישראל, כאשר אין שינוי וכאשר יש מחאה, לא ייתכן שתהיה הבחנה בין מחאה לגיטימית ביישוב יהודי למחאה בלתי לגיטימית ביישוב ערבי.

תמר גוז'נסקי: לא ייתכן שהמשטרה ידה תהיה קלה על ההדק בקליעי גומי, באלות ובפרשים, כאשר ניתן לטפל בנושאים אחרת.

תמר גוז'נסקי: לכן, המאבק הוא על דמותה של מדינת ישראל, על הדמוקרטיה ועל זכותם של האזרחים הערבים להפגין.

נחום לנגנטל: תודה רבה.

נחום לנגנטל: חבר הכנסת מוחמד ברכה יציע להסיר את הצעתו של חבר הכנסת דוד אזולאי, בבקשה.

מוחמד ברכה: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, אני יכול להבין את הימין הלאומני בכנסת כשהוא מסית נגד האוכלוסייה הערבית, כי זה הסוס שעליו הוא רוצה לחזור לשלטון.

מוחמד ברכה: אבל שאר חלקי הבית, בעיקר המפלגות המרכיבות את הממשלה, לא יכולים להסתפק בהתנגחות על הנושא של הקצנה או לא הקצנה.

מוחמד ברכה: אני יודע שהנושא של האוכלוסייה הערבית אינו קיים על סדר-יומה של הממשלה, והוועדה שהוקמה כדי לטפל בבעיות האוכלוסייה הערבית היא ועדת סרק, למרבה הצער, ואין לה שיניים.

מוחמד ברכה: לכן יש מקום להחליף את ההתנגחויות ואת המהלומות המילוליות במדיניות.

מוחמד ברכה: זו חובתה של הממשלה.

מוחמד ברכה: צריך להחליף את ההתנגחות בהידברות.

מוחמד ברכה: לא ייתכן שאחרי שאנשים חסרי אחריות שורפים דגל, דבר שלא מקובל עלי, כל האוכלוסייה הערבית תצטייר כשורפת דגלים.

מוחמד ברכה: זה ימנע מרוב הציבור להקשיב לבעיותיה האמיתיות ולצרכיה ולמאווייה של האוכלוסייה הערבית כחלק מאזרחי המדינה.

מוחמד ברכה: לכן יש צורך גם במדיניות ויש צורך גם בהידברות – לדבר עם הנציגים של האוכלוסייה הערבית, לשמוע ולהקשיב למה שאומרים, ולא ללכת שבי אחרי הדברים הנלוזים, המסיתים והנאלחים של הימין בבית הזה.

נחום לנגנטל: תודה רבה.

נחום לנגנטל: חבר הכנסת נסים זאב יציע להסיר את הצעתו של חבר הכנסת עזמי בשארה.

נחום לנגנטל: אחריו – חבר הכנסת גדעון עזרא יציע להסיר את הצעתו של חבר הכנסת עבד-אלמאלכ דהאמשה.

נסים זאב: אדוני היושב-ראש, אני חושב שהשבוע, יום ה"נכבה" הוכיח לעם ישראל איזו מדינה של דו-קיום ערבי-יהודי אנחנו עומדים לקבל בשנים הקרובות.

נסים זאב: אנחנו חיים אולי באשליות.

נסים זאב: ההקצנה – הפתרון שלה לא בתשתיות ולא במשטרה, ואנחנו לא נוכל לתת תשובה – – –

עבד-אלמאלכ דהאמשה: – – –

נסים זאב: צריך לדעת, שהיום ערביי ארץ-ישראל, ההזדהות שלהם היא עם העם הפלסטיני, וזה לגיטימי מאוד.

נסים זאב: זה עם אחד.

נסים זאב: אנחנו חיים באשליה שאלה שני עמים ואפשר לעשות משא-ומתן עם הפלסטינים ולשבת בשקט עם ערביי ארץ-ישראל.

נסים זאב: צריך לדעת, שכל עוד לא נחזיר את ירושלים והיא תהיה בירת פלסטין, כמו שערפאת דורש, אנחנו נמשיך לראות פה מהומות בלי סוף.

נסים זאב: לכן אנחנו צריכים להיערך בהתאם.

נחום לנגנטל: תודה רבה.

נחום לנגנטל: חבר הכנסת גדעון עזרא, אחרון המסירים, יסיר את הצעתו של חבר הכנסת עבד-אלמאלכ דהאמשה.

גדעון עזרא: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, ה"נכבה" ויום האדמה שעשו בשטחים הם תוצאה ורעיון של ערביי ישראל.

גדעון עזרא: תדע לך דבר אחד, אדוני השר לביטחון פנים.

גדעון עזרא: יאיר יצחקי הוא בהחלט קצין טוב.

גדעון עזרא: אבל לבוא ולהגיד, שבירושלים שקט בגלל יאיר יצחקי ובצפון לא שקט בגלל אליק רון – – –

נחום לנגנטל: הוא לא אמר את זה.

שלמה בן-עמי: זה לא מה שאמרתי, אתה מעוות.

גדעון עזרא: סליחה, אני אומר לך, תיקח את "דברי הכנסת".

תמר גוז'נסקי: למה אתה מאיים?

גדעון עזרא: אני אומר לך, כשיש שקט בירושלים, זה מפני שאתה לא נלחם בפלסטיניזציה של ירושלים.

גדעון עזרא: יש שקט בירושלים ובכל הארץ, כי אתה לא נלחם בבנייה הבלתי-חוקית.

גדעון עזרא: יש שקט בישראל, זה מפני שאתה לא נלחם בבנייה הבלתי-חוקית.

גדעון עזרא: יש שקט בארץ, כי אתה לא נלחם בגנבות.

גדעון עזרא: יש שקט מפני שאנחנו נמצאים על זמן שאול.

גדעון עזרא: ולהגיד ששוטרים בקהילה יביאו את הפתרון, זוהי תמימות.

גדעון עזרא: אני אומר לך, אם האדם שצועק להפגיז את קריית-שמונה לא נמצא בכלא על הסתה, אז המשטרה לא ממלאת את תפקידה.

גדעון עזרא: אני קורא לשר – כדי שהאמת לא תטפח על פניך.

גדעון עזרא: לצערי, מה שאנחנו רואים היום – הרכב שברח מאליק רון, זוהי רק דוגמה.

גדעון עזרא: אני מציע לכולנו לאכוף את החוק במדינה.

תמר גוז'נסקי: רצוי שחברי הכנסת לא יאיימו על שרים.

נחום לנגנטל: תודה רבה.

נחום לנגנטל: רבותי חברי הכנסת, היתה הצעה של השר להסתפק בדבריו, ולא הסכימו לכך.

נחום לנגנטל: אני מבקש לשאול את חברי הכנסת.

נחום לנגנטל: חבר הכנסת בני אלון, מה אתה מציע?

בנימין אלון: – – –

נחום לנגנטל: הוא רצה להסתפק בדבריו.

בנימין אלון: זה כבר מאוחר.

בנימין אלון: אני מבקש להעביר לוועדת הפנים.

נחום לנגנטל: רבותי, אנחנו נעבור להצבעה אם להעביר את הנושא לוועדת הפנים.

מאיר פרוש: מה עם ההצעה שלי?

מאיר פרוש: אני מציע למליאה.

נחום לנגנטל: חבר הכנסת דהאמשה, מה אתה מציע?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: למליאה.

נחום לנגנטל: אם כך, יש שתי הצעות – לוועדה ולמליאה.

נחום לנגנטל: ההצבעה הראשונה תהיה אם להעביר את ההצעה לדיון במליאה.

נחום לנגנטל: הצבעה מס' 24 בעד ההצעה לכלול את הנושא בסדר-היום – 14 בעד ההצעה שלא לכלול את הנושא בסדר-היום – אין נמנעים – אין ההצעה לכלול את הנושא שהעלו חברי הכנסת ע' דהאמשה ומ' פרוש בסדר-היום של הכנסת נתקבלה.

נחום לנגנטל: רבותי, בעד – 14, אין מתנגדים ואין נמנעים.

נחום לנגנטל: אשר על כן, הנושא ייכלל בסדר-היום של הכנסת ויידון במליאה.

נחום לנגנטל: הנושא הזה תם – –

בנימין אלון: ההצעה שלי היתה להעביר את הנושא לוועדה.

נחום לנגנטל: אם יש מליאה אין ועדה.

קריאה: – – –

נחום לנגנטל: אנחנו נצביע עכשיו על העברת הנושא לוועדת הפנים.

נחום לנגנטל: הצבעה מס' 25 בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה – 10 בעד ההצעה שלא לכלול את הנושא בסדר-היום – 1 נמנעים – 1 ההצעה להעביר את הנושא שהעלה חבר הכנסת ב' אלון לוועדת הפנים ואיכות הסביבה נתקבלה.

נחום לנגנטל: רבותי, אני מודיע שהצעתו של חבר הכנסת בני אלון תידון בוועדת הפנים.

נחום לנגנטל: בעד – 10, מתנגד אחד, נמנע אחד, אשר על כן הנושא יידון בוועדת הפנים של הכנסת.

נחום לנגנטל: רבותי, הודעה לסגן מזכיר הכנסת.

נחום לנגנטל: אדוני סגן המזכיר, בבקשה.

ד' לב: ברשות יושב-ראש הישיבה, הנני מתכבד להודיע, כי הונחו על שולחן הכנסת – לקריאה שנייה ולקריאה שלישית: הצעת חוק סימון כלי רכב (מניעת גנבות) (הוראת שעה) (תיקון), התש"ס–2000, שהחזירה ועדת הכלכלה; והצעת חוק בתי-הדין הדתיים (תיקוני חקיקה), התש"ס–2000, שהחזירה ועדת החוקה, חוק ומשפט.

ד' לב: תודה.

נחום לנגנטל: אדוני השר לביטחון פנים, בבקשה תפוס את מקומך ותענה לנו על שאילתות.

נחום לנגנטל: שאילתא מס' 951 – של חבר הכנסת יצחק גאגולה.

נחום לנגנטל: חבר הכנסת י' גאגולה שאל את השר לביטחון פנים ביום ח' באדר ב' התש"ס (15 במרס 2000): רצוף בזה פרסום במקומון בראשון-לציון על אודות ממדי הפשיעה.

נחום לנגנטל: רצוני לשאול: 1.

נחום לנגנטל: האם הגידול באחוזי הפשיעה באזור השפלה מקביל לשיעור הגידול בכל יישובי הארץ?

נחום לנגנטל: 2.

נחום לנגנטל: מה היא היערכות המשטרה בעקבות נתונים אלו?

שלמה בן-עמי: אדוני היושב-ראש, ברשותך, אני רוצה להעיר הערה בעקבות דברי חבר הכנסת גדעון עזרא.

שלמה בן-עמי: לעולם מצב לא יכול להיות תלוי בהתנהגות רק של אדם אחד או בביצוע של אדם אחד.

שלמה בן-עמי: כל דבר הוא חבילה, הקשר רחב.

שלמה בן-עמי: לא תליתי את המצב בירושלים ביאיר יצחקי, ואינני תולה את המצב בצפון באליק רון.

שלמה בן-עמי: זה איננו המצב.

שלמה בן-עמי: מי שהבין כך פשוט עיוות את הדברים שלי.

שלמה בן-עמי: יש מצבים מורכבים, ולכל אחד מהאלמנטים שמשחקים פה יש תפקיד.

שלמה בן-עמי: אבל לא היתה כוונתי בשום שלב לומר שפה זה בגלל זה וההוא זה בגלל זה.

שלמה בן-עמי: המצב הוא הרבה יותר מורכב.

שלמה בן-עמי: אני מצטער שלא הובנו הדברים שלי נכון.

שלמה בן-עמי: אשר לשאילתא של חבר הכנסת יצחק גאגולה לגבי ממדי הפשיעה באזור השפלה.

שלמה בן-עמי: קודם כול, חשוב לציין, כי גם בזה אמר כאן חבר הכנסת עזרא כל מיני דברים על הפשיעה, שיש ירידה משמעותית בממדי הפשיעה במדינת ישראל ובהצלחתה של המשטרה על-פי כל הפרמטרים להוריד את ממדי הפשיעה.

שלמה בן-עמי: קודם כול, צריך שהדבר הזה יהיה ברור, כי עוד יתחילו גם לעוות את הנתון הזה.

שלמה בן-עמי: 1.

שלמה בן-עמי: מנתונים סטטיסטיים עולה, כי בשנת 1999 היתה ירידה של 5.1% במרחב השפלה בכלל העבירות ביחס לשנת 1999; כלומר, נפתחו 2,630 תיקים פחות.

שלמה בן-עמי: במקביל לירידה בהיקף הפשיעה, עלה אחוז הגילויים במרחב השפלה ב-3%.

שלמה בן-עמי: בהשוואה למרחב שכן – מרחב השרון – בשפלה, ירידה של 5.1%, ובשרון, ירידה של 3.9%.

שלמה בן-עמי: אשר למרחבים אחרים בארץ: בלכיש, בגליל, בחיפה – היתה עלייה בפשיעה.

שלמה בן-עמי: באיילון ובדן, כלומר מרכז אזור תל-אביב – ירידה גבוהה יותר בפשיעה.

שלמה בן-עמי: בסך הכול מאז שנת 1993 ועד סוף שנת 1998 היתה עלייה מתמדת בהיקף הפשיעה במרחב השפלה.

שלמה בן-עמי: שנת 1999 היא זו שבה מסתמנת הירידה במרחב הזה כמו בכל מדינת ישראל.

שלמה בן-עמי: 2.

שלמה בן-עמי: היערכות מרחב השפלה נעשתה על-ידי מעבר לניהול על-פי יעדים.

שלמה בן-עמי: יש יעדים ומדדים למרחב, שעל-פיהם שופטים כיצד הוא מתמודד עם המרכיבים השונים של הפשיעה.

שלמה בן-עמי: שיטת עבודה זו הוכיחה את עצמה בלחימה בעבירות כגון התפרצויות לדירה, התפרצויות לבתי-עסק וגנבות רכב.

שלמה בן-עמי: חבר הכנסת גאגולה, על-פי בדיקות שעשינו מסתבר, שהדאגה העיקרית של הציבור היא מעבירות רכוש, ואלה הם תחומי העבירות שבהם היתה הירידה הכי משמעותית בשנה הזאת.

שלמה בן-עמי: בעבירות רכוש היתה ירידה של 7.6% בשנת 1999 בהשוואה לשנה הקודמת באותו מרחב השפלה שאדוני העלה כאן לדיון.

שלמה בן-עמי: מרחב השפלה ממשיך לעבוד לפי שיטה זו, ועל-פיה נקבעו יעדי הפיקוד והתחנות.

שלמה בן-עמי: היעדים נקבעו תוך התחשבות בחומרת העבירות, במידת תפוצתן ובמידת ההשפעה שיש ללחימה בעבירות אלו על כלל הפשיעה.

שלמה בן-עמי: בשנת העבודה 2000 נקבעו ביעדי מפכ"ל המשך לחימה בעבירות הרחוב, התפרצויות למיניהן, גנבות רכב, גנבות, עבירות אלימות, אינוס, שוד וכיוצא באלה מרעין בישין.

שלמה בן-עמי: יעד מפקד מרחב כולל עבירות אלימות וסמים בתחום הנוער.

שלמה בן-עמי: חבר הכנסת גאגולה, אני צריך להסביר לך את העניין הזה.

שלמה בן-עמי: המפכ"ל קובע יעדים, אבל המפקד המקומי קובע יעדים משלו, ועל-פיהם הוא בודק את הביצוע של התחנה ושל המרחב.

שלמה בן-עמי: כל זאת, נוסף על לחימה ממוקדת בעבירות אלימות במשפחה וביעדי התחנות.

שלמה בן-עמי: יעדי התחנות נקבעו לאחר מיפוי פשיעה באזורן.

שלמה בן-עמי: הם לא נקבעים באופן שרירותי.

שלמה בן-עמי: אתה צריך לדעת באיזו פשיעה מצטיין האזור הזה, כדי לקבוע בהתאם לזה את היעדים.

שלמה בן-עמי: חבר הכנסת גדעון עזרא אמר כאן באמת סדרת דברי הבל מצערים מאוד.

שלמה בן-עמי: חבר הכנסת גאגולה, מסתבר שכל הדגש הקהילתי הזה שלנו, שמערבים בו את הקהילה עם התחנה ועם ראשי הערים – במקום רק להתהלך בסמטאות שב"כיות מסורתיות, שהוא ישאל מה קורה למשל אצל ראשי ערים, איזה שיתוף פעולה פיתחנו עם ראשי ערים, כיצד אנו משתפים את ראשי הערים עם תחנת המשטרה, כדי להביא למצב שהאוכלוסייה מגדירה יחד עם התחנה מה הם היעדים של המקום, כי היא יודעת מה הן הבעיות שלה, ולא הכול מתחיל ונגמר בנבוט של השוטר.

שלמה בן-עמי: זאת הפילוסופיה שלי.

שלמה בן-עמי: זאת ההשקפה שלי.

שלמה בן-עמי: כל עוד אני השר הממונה, זאת ההשקפה שתשלוט במשטרת ישראל כמיטב היכולת שלנו.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: תודה רבה לשר לביטחון פנים.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: שאלה נוספת לחבר הכנסת גאגולה, בבקשה.

בנימין אלון: כמה זמן אתה נשאר שר?

שלמה בן-עמי: אני לא יודע.

שלמה בן-עמי: כמה שהבוחר ירצה, כמה שראש הממשלה – הוא מרכיב ממשלה; יעשה מה שהוא רוצה.

יצחק גאגולה: אדוני היושב-ראש, אדוני השר, קודם כול, אני רוצה להודות לך ולהוקיר אותך על הנחישות שאתה מגלה באמת במליאה, ואני מקווה שזה אכן כך גם למעשה – למגר את כל התופעות השליליות שקיימות בחברה הישראלית.

יצחק גאגולה: לגבי השאילתא שהגשתי לפניך, אכן, יכול להיות שלפי הנתונים שכבודו יודע, יש באמת ירידה משמעותית כפי שכבודו אומר.

יצחק גאגולה: אבל למעשה, בשטח, כיצד אתם מתמודדים עם גל הפשיעה של הנוער בכל אותם נושאים שציינתי לכבודו בשאילתא?

יצחק גאגולה: כיצד אתם מתמודדים עם הגל הזה?

יצחק גאגולה: האם באמת אותו גשר שנפער בו בור – אנו בונים לידו בתי-חולים, או שאנחנו באמת מכסים אותו הבור כדי שנוכל להעביר את השיירה בקלות?

יצחק גאגולה: תודה.

שלמה בן-עמי: חבר הכנסת גאגולה, למעשה, אתה הרחבת את השאלה, ואני יכול לתת לך פה הרבה מאוד נתונים ודרכי התמודדות של המשטרה.

שלמה בן-עמי: אבל אני עדיין נשאר צמוד לעניין אזור השפלה, עם דגש, נניח, על מה שנקרא מחוז מרכז – לוד-רמלה.

שלמה בן-עמי: למעשה, פה הכנסת עצמה, בדיון היתה כמעט היוזמת של מהלך שהמשטרה עשתה באזור לוד-רמלה בעקירת הפשיעה.

יצחק גאגולה: אף שלמעשה לא רואים הרבה תוצאות בשטח.

יצחק גאגולה: אני מסתובב שם.

שלמה בן-עמי: חבר הכנסת גאגולה, אני מוכן לתת לך, ובוודאי להביא לבית את כל הנתונים של המבצע הזה – מבצע "אורך נשימה" – שהמשטרה פתחה בו כבר לפני כאר

שלמה בן-עמי: בעה חודשים והוא נמשך עם ריכוז כוחות, עם מעצר אנשים, עם סמים, עם כמויות אין-סופיות של כלי נשק שנתפסו.

שלמה בן-עמי: זו עבודת עומק ומעצרים שנעשית באופן שוטף.

שלמה בן-עמי: אני אשמח להעביר לך דבר דבור על אופניו את כל הפרטים של העניין הזה, כך שהעבודה במאבק בפשיעה נעשית כל הזמן.

שלמה בן-עמי: לזה כיוונתי בשאלה שלי, כאשר העלו כאן את עניין אליק רון.

שלמה בן-עמי: אני לא יכול לסתום פיות, אבל אני מצפה ממפקד, שהוא יקום בבוקר, ילך לעבודתו ויביא לי תוצאות.

שלמה בן-עמי: המפקד במרחב השפלה, כמו מפקד המחוז שם, קם בבוקר, הולך לעבודה ומביא לי תוצאות.

שלמה בן-עמי: לא שאין לו סיבה להרים את הקול ולהגיד שאלה לא בסדר.

שלמה בן-עמי: יש לו המון סיבות.

שלמה בן-עמי: הוא רק פשוט עובד.

שלמה בן-עמי: בזה עוד לא אמרתי לך שאליק רון לא עובד.

שלמה בן-עמי: רחוק מזה – הוא עובד, הוא עושה את עבודתו, אבל, לדעתי, אפשר גם בלי להוציא כל יום הצהרה לעם היושב בציון; פשוט, לעשות עבודה משטרתית.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: תודה רבה לשר לביטחון פנים.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: השאילתא הבאה היא שאילתא מס' 952, של חבר הכנסת גמליאל, שאיננו נוכח.

יעקב ליצמן: אפשר לבקש שהוא יקרא את התשובה?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: זה – אם השר ירצה.

שלמה בן-עמי: כן, בהחלט.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אדוני השר, בבקשה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: הנושא הוא צלבי קרס על קירות בית-כנסת בערד.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: חבר הכנסת א' גמליאל שאל את השר לביטחון פנים ביום ח' באדר ב' התש"ס (15 במרס 2000): רצוף בזה פרסום בשבועון "השבוע", ולפיו פתחה משטרת ערד בחקירה בעקבות כתובות נאצה וצלבי קרס שצוירו על קירות בית-כנסת בערד.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: רצוני לשאול: 1.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: האם מצאה המשטרה את מבצעי העבירה?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: 2.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: מה העלתה חקירת המשטרה עד כה?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: 3.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: לנוכח ריבוי מקרים דומים, האם שוקלת המשטרה להתייחס לעבירה זו במשנה תוקף?

שלמה בן-עמי: 1.

שלמה בן-עמי: בתאריך 19 בפברואר נתגלו על קיר בית-הכנסת "רותם" בערד כתובות שצוירו על-ידי אלמונים בנוסח "השטן כבר כאן" וציור של מגן-דוד והאות T באנגלית.

שלמה בן-עמי: לא צוירו צלבי קרס.

שלמה בן-עמי: לא שזה עושה את זה משובב נפש, אבל היה בהחלט מה שתיארתי כאן.

שלמה בן-עמי: 2.

שלמה בן-עמי: תחנת ערד פתחה בחקירה, נרשם תיק פתיחת אירוע 385/2000 בגין עבירה שנקראת "השחתת פני מקרקעין".

שלמה בן-עמי: יחידות המודיעין והנוער בתחנה הונחתה לחשוף את מבצעי העבירה, ולמרבה הצער, טרם נעצרו חשודים.

שלמה בן-עמי: קרוב לוודאי שמדובר במעשה קונדס של נערים, אבל החקירה נמשכת.

שלמה בן-עמי: 3.

שלמה בן-עמי: אין בחוק העונשין או בכל דין אחר מדיני מדינת ישראל הוראה המחייבת עבירה פלילית נפרדת לציור כתובות נאצה וצלבי קרס על בתי-כנסת.

שלמה בן-עמי: יכול להיות שזה רעיון טוב להצעת חוק.

שלמה בן-עמי: לפי המידע העומד לרשות המשטרה, שכיחות המקרים של כתובות נאצה על קירות בתי-כנסת, אף שהם עולים לא אחת לתשומת הלב הציבורית וגם בבית הזה – – –

אברהם רביץ: אדוני השר, יש חוק מיוחד – פגיעה ברגשות דתיים, שכולל בתי-קברות ובתי-כנסת.

שלמה בן-עמי: בכל מקרה, חבר הכנסת רביץ, יכול להיות שזה כן חל, אבל זאת איננה הסיבה שלא מוצאים.

שלמה בן-עמי: יכול להיות שיש מקום לחקיקה כזאת בכל מקרה.

שלמה בן-עמי: לפי המידע העומד לרשות המשטרה, שכיחות המקרים של כתובות היא, כפי שאמרתי, יחסית נמוכה.

שלמה בן-עמי: להלן דוגמאות למקרים דומים: בפברואר השנה התגלו כתובות נאצה על קירות בית-כנסת ברחובות.

שלמה בן-עמי: אגב, הרוב זה חדש.

שלמה בן-עמי: היה לנו במזכרת-בתיה, היה לנו ברחובות, כנראה מסתובבת במרחב הזה כנופיה שעושה דברים מהסוג הזה.

שלמה בן-עמי: מסתמן שהרקע ברחובות היה סכסוך בין נוער דתי לנוער חילוני, לא דתי.

שלמה בן-עמי: בשנת 1998 אירע ברחובות מקרה דומה.

שלמה בן-עמי: היו גם מקרים של ריסוס צלבי קרס שלא על קירות בתי-כנסת.

שלמה בן-עמי: בינואר השנה נתגלו כתובות נאצה על קירות בית-הספר "אפיקים" בשכונת רמות בבאר-שבע.

שלמה בן-עמי: לפני כחודש רוססו בקריית-חיים צלבי קרס על קירות בית-ספר והעירייה.

שלמה בן-עמי: האירוע נחקר על-ידי תחנת משטרת זבולון.

שלמה בן-עמי: במקרים כאלה ממצאי המשטרה בדרך כלל מובילים לכך שמדובר במעשים שמבצעים בני נוער, אם על רקע סכסוכים בין חבורות נוער ואם על רקע התנהגות עבריינית של בני נוער הנוטים לפלילים.

שלמה בן-עמי: חוקרי הנוער של המשטרה מתייחסים לגילויים בכל כובד הראש המתבקש.

שלמה בן-עמי: משטרת ישראל רואה עבירות אלו בחומרה רבה, ונוכח הרגישות הרבה לנושא אנחנו ננקוט את כל האמצעים העומדים לרשותנו כדי לחשוף את מבצעי העבירות שבהן מדובר.

שלמה בן-עמי: חבר הכנסת י' גאגולה שאל את השר לביטחון פנים ביום ח' באדר ב' התש"ס (15 במרס 2000): בעקבות ידיעה, הרצופה בזה, שפורסמה בעיתון "מעריב", על ספינות ההימורים שנועדו לאפשר לציבור הישראלי להמר מעבר לגבול הימי, אך אינן טורחות עוד לצאת מהנמל ומארחות על סיפונן מאות מהמרים – רצוני לשאול: 1.

שלמה בן-עמי: האם תופעה זו מוכרת למשטרה?

שלמה בן-עמי: 2.

שלמה בן-עמי: כיצד תטפל המשטרה בתופעה זו?

שלמה בן-עמי: 1.

שלמה בן-עמי: תופעת ההימורים הבלתי-חוקיים אינה תופעה חדשה.

שלמה בן-עמי: עבירות ההימורים מתנהלות בכל הארץ בכמה דרכים: בתי-קזינו גלויים, בתי-קזינו ניידים בבתי-דירה ובבתי-מלון, הפעלת מכונות מזל, ספינות הימורים, הימורים בספורט ומשחקי רחוב.

שלמה בן-עמי: 2.

שלמה בן-עמי: התופעה הוכרה כתופעת פשיעה ארצית והוכרזה בתוכנית המודיעין השנתית של המשטרה כנושא התעניינות ארצי ונושא התעניינות יחידתי של יחידת אילת.

שלמה בן-עמי: פעילות המשטרה כוללת פשיטות על בתי-קזינו, מעצרים והחרמת ציוד ההימורים.

שלמה בן-עמי: לאחר פעילות המשטרה נגד בתי-הקזינו באזור תל-אביב והמרכז נדדה התופעה לאזור הצפון והתגברה תופעת ספינות ההימורים בעיר אילת.

שלמה בן-עמי: ספינות ההימורים באילת הן פן של נדידת התופעה.

שלמה בן-עמי: באזור אילת נפתחו בשנת 1999 18 תיקים בגין עבירות הימורים.

שלמה בן-עמי: בהשוואה לשנת 1998 מדובר בעלייה של 28.6%; כלומר, 14 תיקים.

שלמה בן-עמי: בחודשים ינואר-פברואר 2000 נפתחו ביחידת אילת חמישה תיקים בגין עבירות הימורים.

שלמה בן-עמי: שיעור הגילויים בתיקים אלה הינו 100%.

שלמה בן-עמי: ספינות ההימורים פועלות במפרץ אילת.

שלמה בן-עמי: הן נכנסות ויוצאות מהנמל, מעלות נוסעים-מהמרים ומפליגות לאזור המשולש הנמצא מחוץ למים הטריטוריאליים של מדינת ישראל, שם מותר להמר.

שלמה בן-עמי: יש פה כל הזמן איזה משחק של כניסה ויציאה.

שלמה בן-עמי: ההימורים עצמם מתבצעים רק לאחר שהספינות נמצאות מחוץ למים הטריטוריאליים של ישראל, שם אין לך שליטה.

שלמה בן-עמי: נמשך איסוף מודיעיני על אודות הספינות ומתבצעות פשיטות כאשר המידע מצביע על פעילות בתחום ישראל.

שלמה בן-עמי: משטרת ישראל אינה יכולה לפעול כל עוד הספינות מפליגות מחוץ למים הטריטוריאליים שלנו.

שלמה בן-עמי: בתאריך 6 במרס 2000, בעקבות מידע על אודות ספינת הימורים הפועלת בנמל, פשטה יחידת אילת על שתי ספינות.

שלמה בן-עמי: נגד בעלי הספינות נפתחו תיקים פליליים והוחרם ציוד הקזינו.

שלמה בן-עמי: בנוסף, הספינות הורחקו מהרציף על-ידי רשות הנמלים לשבועיים.

שלמה בן-עמי: בסוף חודש מרס הוחזר הציוד על-ידי הפרקליטות לבעלי הספינות והספינות חזרו לפעילות.

שלמה בן-עמי: כיום פועלות באילת שמונה עד עשר ספינות.

שלמה בן-עמי: יש ספינות שמפסיקות את הפעולות בעקבות הפשיטה וחוזרות לאחר זמן קצר.

שלמה בן-עמי: זה משחק חתול ועכבר שבו אתה מפעיל את החוק כאשר הדבר מתאפשר בידיך.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: תודה רבה לכבוד השר.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: שאלה נוספת לחבר הכנסת גאגולה.

יצחק גאגולה: אדוני השר, השאלה הגדולה שיש כאן, כאשר בעיר תיירות כמו העיר אילת קורה מצב כזה של הימורים, מה עושה מדינת ישראל ומה עושה השר בנושא כדי שמדינת ישראל לא תצטייר כעיר הימורים בעיני העמים בעולם.

יצחק גאגולה: התמונה הזאת שמצטיירת היא תמונה עגומה מאוד.

יצחק גאגולה: מה השר חושב לעשות בנדון, לפחות מבחינת תדמית.

שלמה בן-עמי: חבר הכנסת מדבר על ספינות ההימורים.

שלמה בן-עמי: אמרתי לך פה שיש לנו 100% גילויים, וכל אימת שהדבר הזה נתפס, הדין ממוצה.

שלמה בן-עמי: אבל ברגע שיש לך מצב שמחוץ למים הטריטוריאליים של מדינת ישראל – – –

יצחק גאגולה: במציאות מצטייר שיש הימורים במדינת ישראל.

יצחק גאגולה: השאלה היא מה נכון לעשות.

שלמה בן-עמי: אני לא בטוח שזו התדמית של ישראל, חבר הכנסת גאגולה.

שלמה בן-עמי: אני חושב שהבעיה של אילת היא בעיה ייחודית למקום הזה.

שלמה בן-עמי: זה לא קורה בחיפה, זה לא קורה באשדוד.

שלמה בן-עמי: אנחנו כמשטרה עושים את מה שאנחנו צריכים לעשות.

שלמה בן-עמי: כאשר מאתרים ספינה כזאת, עולים עליה, מחרימים רכוש, מביאים אנשים לדין.

שלמה בן-עמי: אם הם יוצאים מהגבולות הטריטוריאליים – אתה יודע ששנים רבות היו לנו גם בעיות עם ספינות ששידרו כשהן מחוץ לגבולות הטריטוריאליים, ולא יכולת לפעול בעניין הזה.

שלמה בן-עמי: כך שלהתחכם למערכת החוק אפשר, יש דרכים להתחכם.

שלמה בן-עמי: זאת אחת מהדרכים שבהן מתחכמים.

שלמה בן-עמי: ככל שאנחנו עולים על הדבר הזה, אנחנו פועלים.

שלמה בן-עמי: חבר הכנסת א' רביץ שאל את השר לביטחון פנים ביום ט"ו באדר ב' התש"ס (22 במרס 2000): לאחרונה נדקר צעיר יהודי ברובע הנוצרי הסמוך לרובע היהודי בירושלים.

שלמה בן-עמי: אירוע זה נוסף על אירועים אחרים שהיו בזמן האחרון נגד יהודים בדרכם לרובע היהודי ולכותל.

שלמה בן-עמי: רצוני לשאול: 1.

שלמה בן-עמי: מה עשתה המשטרה נגד שני הפלסטינים שדקרו את הצעיר?

שלמה בן-עמי: 2.

שלמה בן-עמי: מה ייעשה כדי להבטיח את דרכם של ההולכים לכותל?

שלמה בן-עמי: 1.

שלמה בן-עמי: בחודש מרס האחרון נדקר בחור יהודי ברובע הנוצרי בירושלים.

שלמה בן-עמי: מייד עם קבלת ההודעה יצאו כוחות משטרה הכוללים סיור, חקירות ומג"ב למקום.

שלמה בן-עמי: זירת האירוע נסגרה.

שלמה בן-עמי: על-פי תיאור הנדקר עוכבו לחקירה 43 חשודים אשר נחקרו, ומשלא נמצאו ראיות הקושרות אותם לביצוע העבירה הם שוחררו.

שלמה בן-עמי: הנדקר פונה לבית-החולים "הדסה עין-כרם".

שלמה בן-עמי: בבית-החולים הוצגו בפניו תמונות של חשודים פוטנציאלים, אולם הוא לא זיהה אף אחד מהם.

שלמה בן-עמי: תיק החקירה הועבר למפלג המיעוטים במחוז, והחקירה טרם נסתיימה.

שלמה בן-עמי: 2.

שלמה בן-עמי: המשטרה עושה כל מאמץ על מנת לאבטח את האוכלוסייה על כל גווניה.

שלמה בן-עמי: לאחרונה הוקמו ארבע נקודות משטרה בנקודות ציר מרכזיות.

שלמה בן-עמי: פשוט אני עדיין מזועזע, אני מצטער, חבר הכנסת רביץ, מגיבוב השטויות שנשמעו כאן.

שלמה בן-עמי: אני נאלץ לומר זאת לחבר הכנסת עזרא שלא בנוכחותו.

שלמה בן-עמי: אנחנו חנכנו לפני כמה חודשים, בהשקעה של 20 מיליון שקל, את מב"ט – מרכז בקרה של מצלמות טלוויזיה – שמכסה את כל העיר העתיקה, עם הצלחה של כמעט 100% של איתור בעיות.

שלמה בן-עמי: גם זה עזר – ולא הרסו או לא הרסו בית – כדי לאתר גם מקרים מהסוג הזה.

שלמה בן-עמי: לפעמים אני שואל את עצמי, למה יכול להביא הדיון הפוליטי?

שלמה בן-עמי: פעם אחת אנחנו יכולים פשוט להסתכל על הדברים כמו שהם.

שלמה בן-עמי: ברור שיש לנו חילוקי דעות.

שלמה בן-עמי: להגיד: כי לא הרסו בית, בגלל זה יש שקט בירושלים.

שלמה בן-עמי: פשוט השיער סומר, אם אפשר להגיד כך.

שלמה בן-עמי: קצת הגינות.

שלמה בן-עמי: יש קצינים שעושים עבודה קשה.

שלמה בן-עמי: פתחנו תחנה חדשה – "גת שמנים".

שלמה בן-עמי: אנחנו דחינו את רגלה של הרשות הפלסטינית בכל מקום שהקמנו תחנה.

שלמה בן-עמי: בתקופתי הוקמו שלוש תחנות חדשות ופתחנו את מב"ט עם השקעה של 20 מיליון שקל.

שלמה בן-עמי: אז הוא בא, עומד פה ואומר: כי לא הרסו בית.

שלמה בן-עמי: חבר הכנסת רביץ, אני מעולם לא נתתי הנחיה שלא להרוס בית.

שלמה בן-עמי: אתה יודע למה?

שלמה בן-עמי: כי זה לא בסמכותי.

שלמה בן-עמי: פשוט זה לא בסמכותי.

שלמה בן-עמי: אילו דברי שטות אלה?

שלמה בן-עמי: כל אימת שיש מקרה כזה, תפקידה של המשטרה הוא ללוות את המקרה.

שלמה בן-עמי: המשטרה גם לא הורסת.

שלמה בן-עמי: הציבור לא מבין את זה.

שלמה בן-עמי: המשטרה לא הורסת.

שלמה בן-עמי: המשטרה מלווה את ההריסה.

שלמה בן-עמי: ולי אין סטנדינג, אין לי עמידה משפטית להרוס או לא להרוס.

שלמה בן-עמי: אילו דברי הבל אלה?

נסים זאב: אין בחוק משטרה?

נסים זאב: נדחה צו הריסה.

שלמה בן-עמי: זה לא נכון, לא בגלל זה.

שלמה בן-עמי: הבט, הוזכר פה אליק רון.

שלמה בן-עמי: אתן לך דוגמה של שיקול הדעת של אליק רון.

שלמה בן-עמי: מציירים לפעמים את האיש הזה כאיזה מין מונסטר, וזה לא נכון.

שלמה בן-עמי: אתן לך דוגמה: יש מרפסת באום-אל-פחם – חשוב לי שתקשיב לזה, בני אלון – שבנויה שלא כחוק.

שלמה בן-עמי: תהרגו אותי, יש 20,000 בתים לא חוקיים במגזר הערבי, למה דווקא המרפסת הזאת?

שלמה בן-עמי: בסדר, החוק הוא חוק.

שלמה בן-עמי: השר שרנסקי ביקש להרוס את המרפסת הזאת.

שלמה בן-עמי: היה שם עורך-דין שהיה מוכן לשלם פיצויים כדי להסתדר, כל מה שצריך.

שלמה בן-עמי: אני אמרתי, כשר הממונה על גוף אוכף חוק, לעולם לא אנחה אותם שלא לאכוף את החוק, אבל חובתי לשמוע את חוות הדעת המקצועית של המשטרה.

שלמה בן-עמי: את מי שלחתי לישיבה עם השר שרנסקי?

שלמה בן-עמי: את אליק רון.

שלמה בן-עמי: ומה המליץ אליק רון?

שלמה בן-עמי: אני לא הנחיתי אותו – תהרוס, או לא תהרוס – והוא המליץ שלא להרוס, כי הוא אמר:

שלמה בן-עמי: אני כאחראי למקום הזה מגיע למסקנה, שאם אהרוס את זה, חוסר הסדר, ההתפרעויות ומה שלא יהיה – מעולם לא אמרתי לו: כן תהרוס, אל תהרוס.

שלמה בן-עמי: מה היתה הטענה הבסיסית שלי אל מול הקצין הזה: האם בזמן כלשהו באת לשר עם תוכנית עבודה והשר דחה אותה?

שלמה בן-עמי: תפקידך להציע הצעות פעולה.

שלמה בן-עמי: לא היה דבר כזה, מעולם לא.

שלמה בן-עמי: ולכן אני חוזר ואומר: גם בעוספיא, כאשר היה קרב של ממש, אליק גילה שיקול דעת ותבונה.

שלמה בן-עמי: אילולא גילה שיקול דעת ותבונה, זה יכול היה להיגמר בשפיכות דמים.

שלמה בן-עמי: בכנסת הזאת, יותר מדי פעמים אנחנו מעלים את האיש הזה לדיון ציבורי.

שלמה בן-עמי: הוא היה מועיל גם לעצמו וגם לעבודתה השוטפת של המשטרה, אם לא היה מנדב את עצמו לדיון הציבורי הזה שלא לצורך.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: תודה רבה לכבוד השר.

שלמה בן-עמי: אם כן, כפי שאמרתי, המשטרה עושה כל מאמץ.

שלמה בן-עמי: נוסף על כך, בימים אלה פתחנו את "מב"ט 2000", שמכסה את כל הצירים, ואשמח מאוד, חבר הכנסת רביץ, אם בעקבות המשך הפעולה בנושא הקונקרטי הזה, אוכל לבוא אליך עם תשובה, שזה שידו היתה במעל, אכן נתפס.

שלמה בן-עמי: תודה רבה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: שאלה נוספת לחבר הכנסת רביץ, בבקשה.

אברהם רביץ: אדוני השר, אני מודה לך על התשובה המלאה, ואני יודע שבמקרה זה המשטרה עשתה את כל המוטל עליה, בדבקות הייתי אומר.

אברהם רביץ: אני רוצה להביא לתשומת לבך: בעקבות המהלכים המדיניים השונים, אני חושב שראוי שכוחות המשטרה יערכו יותר סיורים באזורים הנושקים לשכונות של האזרחים הערבים בירושלים.

אברהם רביץ: יש תופעות שמגיעות אלי, ואמרתי זאת כאן בהזדמנויות שונות, כמו ברמת-שלמה, סמוך לשועפאט.

אברהם רביץ: יש חשש, אני אומר לך, אדוני השר, שיתפתחו שם יחסי שכנות מאוד לא טובים.

אברהם רביץ: יש דרישה ממשית של תושבי השכונה, שהמשטרה תגלה נוכחות.

שלמה בן-עמי: אתה מדבר על שועפאט?

אברהם רביץ: אני מדבר על רמת-שלמה ברכס שועפאט, ליד שועפאט.

אברהם רביץ: אני מניח שתופעה כזאת יכולה להיות בכל המקומות שקיימת בהם שכנות.

אברהם רביץ: אני מקווה מאוד שתהיה שכנות טובה לעתיד לבוא, אבל חשוב מאוד שהמשטרה תגלה נוכחות, כי אני כבר שומע על אנשים צעירים משועפאט הערבית, שבאים "לבקר" בשכונות היהודיות.

אברהם רביץ: אינני רוצה להטיל תמיד אשמה שכל גנבה הם עושים, אבל החששות שם גוברים והולכים.

אברהם רביץ: כדי להרגיע את הציבור ולהראות שאכן כוחות הביטחון ייראו ולא רק יעשו, הייתי מציע שתביא זאת לתשומת לבך ולתשומת לב הפיקוד בירושלים.

שלמה בן-עמי: תודה רבה לך, חבר הכנסת רביץ.

שלמה בן-עמי: אני חושב שהערת הערה נכונה – שאלת הנוכחות בקווי התפר בין אוכלוסיות.

שלמה בן-עמי: אשמח להעביר את ההערה הזאת לכיוון המשטרה.

שלמה בן-עמי: אין לי תשובה לתת לך, האם בקווי התפר האלה יש יותר נוכחות מאשר במקומות אחרים, אבל זוהי הערה נכונה.

שלמה בן-עמי: אחזור אתה למשטרה, ואני מוכן כמובן לחזור גם אליך ולהשיב, האם יש למשטרה דגש מיוחד במקומות שבהם יש קווי תפר.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: תודה רבה לכבוד השר.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: חברי הכנסת, מדובר עכשיו בארבע שאילתות שיש עליהן תשובה אחת.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: כל השאלות עוסקות בעניין ירי על רכב בגבעה-הצרפתית.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אדוני השר, בבקשה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: חבר הכנסת ב' אלון שאל את השר לביטחון פנים ביום ט"ו באדר ב' התש"ס (22 במרס 2000): נודע לי, כי בתאריך כ' בטבת התש"ס, 29 בדצמבר 1999, נורו יריות של אקדח אוויר לעבר שלושה בחורים בצומת הגבעה-הצרפתית בירושלים.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: לטענתם, בקשתם משוטר שנכח בסמוך שינהל מרדף אחר היורה נענתה ב"לך הביתה" וכשהתעקשו – ב"זוז או שאני דורס אותך".

עבד-אלמאלכ דהאמשה: רצוני לשאול: 1.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: האם הדברים נכונים?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: 2.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אם כן – מדוע התרשל השוטר בתפקידו?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: 3.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: מדוע התבטא כך כלפי אזרחים?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: 4.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: מה עשתה המשטרה בנדון?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: חבר הכנסת נ' זאב שאל את השר לביטחון פנים ביום ט"ו באדר ב' התש"ס (22 במרס 2000): בתאריך כ' בטבת התש"ס, 29 בדצמבר 1999, נורו שתי יריות אוויר לעבר רכב ישראלי.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: נודע לי, כי במהלך התקרית פצעה הירייה הראשונה את מר א"ה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: הירייה השנייה כמעט ופגעה במר י"א – שמותיהם המלאים מופיעים במקור.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: במקום נכח שוטר אשר סירב לבקשות הנפגעים לעקוב אחר היורים, ונוסף על כך שלחם לביתם ללא התייחסות למקרה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: מספר הרכב המשטרתי 10-899, והנפגעים מסוגלים לזהות את השוטר.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: רצוני לשאול: 1.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: האם נבדק האירוע ופרטיו נמצאו נכונים?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: 2.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אם כן – מדוע התעלם השוטר מתלונותיהם של הנפגעים?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: 3.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: מדוע לא דלק השוטר אחר היורים, בפרט כאשר הנפגעים העידו כי זה היה ניתן?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: 4.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: האם דאג השוטר לטיפול רפואי לנפגעים?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: 5.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: מה תעשה המשטרה בנדון?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: חבר הכנסת י' סבן שאל את השר לביטחון פנים ביום ט"ו באדר ב' התש"ס (22 במרס 2000): בתאריך א' באדר ב' התש"ס, 8 במרס 2000, השיב שר המשפטים על שאילתא של חבר הכנסת נסים זאב על אודות שוטר שסירב לבקשת נפגעי ירי לרדוף אחר היורים, כי זו התנהגות שאינה הולמת שעניינה בנציבות תלונות הציבור – "והיא בודקת את זה" – ולא במח"ש.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: רצוף בזה הפרוטוקול.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: רצוני לשאול: 1.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: האם התנהגות שוטר שלא רודף אחר יורים היא התנהגות שאינה הולמת בלבד? 2.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: מה העלתה חקירת נציבות תלונות הציבור?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: חבר הכנסת נ' לנגנטל שאל את השר לביטחון פנים ביום כ"ט באדר ב' התש"ס (5 באפריל 2000): בפנייה אלי, הרצופה בזה, נטען, כי ב-29 בדצמבר 1999, בעקבות אירוע ירי כלפי שלושה אזרחים ישראלים בגבעה-הצרפתית בירושלים, ניגש מר י"ק – שמו המלא מופיע במקור – לשוטר שהיה במקום והתלונן.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: לדברי מר ק', השוטר התייחס אליו בצורה מזלזלת ואף פוגעת.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: רצוני לשאול: 1.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: האם הפרטים נכונים?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: 2.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: האם ננקטו צעדים כלשהם בנדון, ואם כן – מה הם?

שלמה בן-עמי: האמת היא, שאם האירוע הזה אכן התרחש, הוא ממש מזעזע.

שלמה בן-עמי: ביקשתי לבדוק את העניין הזה, והתשובה שקיבלתי היא שלא נמצא כלי רכב משטרתי בעל מספר זיהוי כפי שצוין, 10-899, ובמשטרה גם לא נמצא רישום על האירוע.

שלמה בן-עמי: יש כמובן אפשרות שחלה טעות ברישום מספר הרכב המשטרתי.

שלמה בן-עמי: נבדק רכב דומה שמספרו 10-889.

שלמה בן-עמי: השוטר שנהג נשאל על אודות האירוע, אבל לפי דבריו לא היתה אליו שום פנייה לגבי אירוע של ירי בכלל ומאקדח אוויר בפרט.

שלמה בן-עמי: אני לא מניח שהמתלוננים המציאו או הגו את הדברים מלבם.

שלמה בן-עמי: אני מצר מאוד על כך שאין לי תשובה יותר סולידית, יותר יציבה על העניין הזה.

שלמה בן-עמי: אני יודע שלא אחת, למרות המאמצים שלי, של המפכ"ל ושל המפקדים להקרין אל השוטרים את החיוניות שבתשובות נאותות וביחס נאות לאזרח – אני מרגיש על-פי הנתונים שאני בודק, שיש שיפור כללי בתחום הזה, אבל לא אכחיש שדברים מן הסוג הזה בהחלט יכולים להתרחש.

שלמה בן-עמי: לא אחת קורה ששוטרים עונים באופן כזה.

שלמה בן-עמי: לצערי, לא עלינו על העניין הקונקרטי הזה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: תודה רבה לכבוד השר.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: שאלה נוספת לחבר הכנסת לנגנטל, בבקשה.

נחום לנגנטל: אדוני השר, אני מקבל את תשובתך.

נחום לנגנטל: חזקה עליך שבדקת את הנושא, וחזקה על המשטרה שהיא לא מסתירה דברים.

נחום לנגנטל: אני חושב שכדאי אולי שתבדקו את הנוהל.

נחום לנגנטל: אם יש תלונות כאלה, יש בעיה אם רק אחרי כמה שבועות או כמה ימים בודקים את הדברים.

נחום לנגנטל: להתחקות אחר כך אחרי האנשים הללו, אחרי השוטרים הללו, זה יוצר איזו בעיה.

נחום לנגנטל: ככל שאתה מתרחק מזמן האירוע, בעייתי יותר לעקוב מי עשה את זה, כדי לברר את האמת.

נחום לנגנטל: אולי תבדקו באמצעות איזה מוקד אצלכם אפשרות, שאם יתריעו על דבר כזה, תוכלו לבדוק מייד במי מדובר, בלי שזה יעבור דרך חברי הכנסת אליך בשאילתא.

שלמה בן-עמי: האמת היא, חבר הכנסת לנגנטל, שאם יש תלונה ישירה של האזרח הנפגע, תפקיד המערכת לבדוק אותה.

שלמה בן-עמי: זה עניין קלאסי של מח"ש.

שלמה בן-עמי: זו לא עבירה למח"ש, זוהי עבירה שאם היתה מגיעה למפקד התחנה היתה צריכה להיבדק.

שלמה בן-עמי: בכל מקרה, אני מצר על כך שבמקרה הקונקרטי הזה אין לי תשובה מספקת.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: שאלה נוספת אחרת לחבר הכנסת בני אלון.

בנימין אלון: אדוני היושב-ראש, אדוני השר, השאילתא הזאת היא עתיקה.

בנימין אלון: הסיבה לכך היא, כי השאילתא הוגשה אחרי בירור ראשוני לשר המשפטים, בתוקף היותו אחראי למח"ש, ואז התשובה של שר המשפטים ב-8 במרס 2000 היתה, שזוהי התנהגות שאינה הולמת, ועניינה בנציבות תלונות הציבור ולא במח"ש.

בנימין אלון: לפחות כך מצוטט פה מהפרוטוקול.

בנימין אלון: אחר כך זה התגלגל.

בנימין אלון: אני מציע לערוך בדיקה, מה גלגולה של שאילתא זו, כי הדברים האלה מתועדים, ולבסוף אחרי זמן רב הדברים נשכחים.

בנימין אלון: האנשים עוד נמצאים, אפשר ליצור אתם קשר.

בנימין אלון: אם איזה קצין יקבל על עצמו לבדוק את העניין, נפנה אליו את כל האנשים.

שלמה בן-עמי: אני מקבל את ההערה.

שלמה בן-עמי: אני חושב שהעניין הזה נפל בין הכיסאות.

שלמה בן-עמי: אלי הוא הגיע רק עכשיו, לקראת מושב הכנסת הנוכחי.

שלמה בן-עמי: אני אישית באמת רואה כדבר חמור, שמשטרה ולובשי מדים פוגעים באזרחים ולא נוהגים כלפיהם כמשרתים, כי תפקידם הוא בעצם לתת את השירות הזה.

שלמה בן-עמי: אחזור למקרה הזה.

שלמה בן-עמי: יכול להיות שהוא כבר אבד, בגלל הזמן שחלף, אבל בהחלט אחזור למקרה הזה ואבקש לרענן את התהליך: איך המערכת פועלת, ומה היא בדיוק הצנרת שמטפלת בדברים מן הסוג הזה.

שלמה בן-עמי: בדרך כלל זהו מח"ש, לכן שמעתי את התשובה של השר ביילין כפי שהעלית אותה כאן.

שלמה בן-עמי: אבדוק מה באמת מגיע למח"ש ומה לא מגיע למח"ש, ומדוע התלונה הזאת הלכה לאיבוד.

בנימין אלון: אם אפשר, אדוני השר, מול מי הם צריכים לעמוד, מול הלשכה?

שלמה בן-עמי: מול הלשכה שלי.

שלמה בן-עמי: הלשכה לא אמורה לחקור את זה, אבל אתן את התשובה דרך הלשכה שלי.

בנימין אלון: להמתין או להפנות את האנשים?

שלמה בן-עמי: אני אחזור אליך.

שלמה בן-עמי: אני מבטיח לעשות את זה בקרוב.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: תודה רבה לכבוד השר.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: שאילתא אחרונה, מס' 1000, של חבר הכנסת חיים דרוקמן, שאיננו – התשובה תועבר לפרוטוקול.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: חבר הכנסת ח' דרוקמן שאל את השר לביטחון פנים ביום ט"ו באדר ב' התש"ס (22 במרס 2000): לאחרונה פורסם על אודות חקירה בעקבות אירוע בחברון, ונטען בה כי שוטר התנהג באלימות כלפי נערה וכתוצאה מכך היא סבלה מזעזוע מוח ואושפזה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: רצוני לשאול: 1.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: מה הן תוצאות החקירה?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: 2.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: האם ננקטו צעדים משמעתיים כלפי השוטר, ואם כן – מה הם?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: 3.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: כיצד פועל משרדך למניעת הישנות מקרים דומים?

שלמה בן-עמי: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 3-1.

שלמה בן-עמי: בירור המקרה העלה כי בתאריך 8 במרס 2000, סמוך לשעה 23:30, התקבצו כ-20 בנות יהודיות מהיישוב היהודי בחברון ברחוב השוהדא להפגנה.

שלמה בן-עמי: זו היתה הפגנה אחת מני רבות שנערכו במקום בגין פתיחת תחנת הדלק.

שלמה בן-עמי: שוטרים שניסו למנוע מהבנות להמשיך בפעולותיהן הותקפו על-ידי הבנות.

שלמה בן-עמי: במהלך פעולת השוטרים, נתקלה אחת הבנות ברגלית של גדר, נפלה ונחבלה.

שלמה בן-עמי: העתק מהחומר שנאסף בתיק שנפתח נגד המפגינות הועבר למחלקה לחקירות שוטרים שבאחריות משרד המשפטים וטרם התקבלה תשובתם.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: תודה רבה לשר לביטחון פנים.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: חברי הכנסת, תם סדר-היום.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: הישיבה הבאה תתקיים ביום שני, י"ז באייר התש"ס, 22 במאי 2000, בשעה 15:00.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אני מבקש לשים לב: הישיבה תיפתח בשעה 15:00 ולא בשעה 16:00 כנהוג.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: ישיבה זו נעולה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אני חוזר: ישיבה זו נעולה.