ישיבת מליאה, כנסת 15, פרוטוקול מספר 134, 2000-07-19 00:00

ראובן ריבלין: רבותי חברי הכנסת, היום יום רביעי, ט"ז בתמוז התש"ס, 19 בחודש יולי 2000 למניינם.

ראובן ריבלין: אני מתכבד לפתוח את ישיבת הכנסת.

ראובן ריבלין: שרי הממשלה מתבקשים להשיב על שאילתות בעל-פה, והשאילתא הראשונה אמורה להיות מיועדת לשר חיים רמון, והוא נמצא אצל יושב-ראש הכנסת.

ראובן ריבלין: אבקש לומר פה שפשוט הוקדמה השאילתא שלו.

ראובן ריבלין: הוא לא איחר, הוא פשוט לא ידע שהוא עומד להיות נשאל ראשון.

ראובן ריבלין: אבקש להכניס אותו.

ראובן ריבלין: האם יש הודעה למזכיר הכנסת?

ראובן ריבלין: מה רצה חבר הכנסת טל לומר, בבקשה?

ראובן ריבלין: הצעה לסדר, בבקשה, אדוני.

דוד טל: אדוני היושב-ראש, עמיתי חברי הכנסת, זו לא הפעם הראשונה שהממשלה הזאת, ברגל גסה, דורסת כל חלקת כבוד של הבית הזה, והיום יותר מימים אחרים.

דוד טל: הזילות בכנסת, בבית-מחוקקים של מדינת ישראל, הגיעה לפסגות חדשות.

דוד טל: אני סבור, אדוני היושב-ראש, עם כל הכבוד, גם אם ההצעה של יושב-ראש הכנסת לאפשר את סגירת הדיון רק על-ידי אישורו, שהשגתי, הדברים הללו – כמו שאדוני יודע, ואנחנו עוד אמורים לדון בנושא הזה – נכון יהיה לכבודה של הכנסת שאדוני יכריז עכשיו שסוגרים את הישיבה הזאת, והישיבה הזאת לא תיפתח אם לא יהיה כאן נציג של הממשלה, שיכבד את הכנסת הזאת, ויכבד את שולחן הממשלה הזה, וישב כאן, שנוכל לראות אותו עין בעין ולהתכבד בנוכחותו.

ראובן ריבלין: תודה רבה.

ראובן ריבלין: באופן יוצא דופן אני אתן גם לחברת הכנסת נאות לומר את דברה.

יהודית נאות: אדוני היושב-ראש, אני סבורה, שצריך, אכן, לסגור את הישיבה לרבע שעה, ושר שלא יהיה בזמן – נזיז אותו לסוף סדר-היום.

ראובן ריבלין: טוב, הואיל והממשלה נזעקה, ברגע ששמעה את קולך מהדהד, אדוני סגן יושב-ראש הכנסת הנכבד – אין לנו טענה לשר רמון, השר רמון לא ידע, פשוט, שהוא צריך לענות ראשון, לפני שר האוצר, שביקש להחליף אותו ואנחנו הסכמנו.

ראובן ריבלין: תודה רבה לכל חברי הכנסת.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת טל, אם אתה רוצה להעיר הערות – נא לשבת.

ראובן ריבלין: ובכן, רבותי חברי הכנסת, לאחר ההערות של חברי הכנסת, אבקש משר האוצר להשיב על שאילתא בעל-פה מס' 94, שהוגשה אומנם לשר התשתיות הלאומיות, והיא נכתבה בידי חבר הכנסת ראובן ריבלין, שאינו יכול לקרוא את השאילתא שלו.

ראובן ריבלין: לכן אני אבקש מחבר הכנסת יובל שטייניץ לקרוא את השאילתא של חבר הכנסת ריבלין.

יובל שטייניץ: אדוני היושב-ראש, רבותי השרים, חבר הכנסת ראובן ריבלין שואל את שר התשתיות הלאומיות כדלקמן – אני מקבל הקשבה מהשרים הנוכחים?

ראובן ריבלין: כן כן.

ראובן ריבלין: השר מקשיב לך.

ראובן ריבלין: השר מקשיב והוא מוכן.

יובל שטייניץ: חוות הגז פי-גלילות ממוקמת כיום בשטח פתוח ומרוחק מבתים, כך שהסכנה הנשקפת שם אינה בסדר-גודל של הסכנה הנשקפת לתושבי ראשון-לציון, שם תימצא החווה בקרבת בתי-מגורים מאוכלסים.

יובל שטייניץ: רצוני לשאול: 1.

יובל שטייניץ: אם חוות הגז אינה מסוכנת, מדוע להעבירה מהמקום שבו היא נמצאת כיום?

יובל שטייניץ: 2.

יובל שטייניץ: אם קיימת סכנה בחוות הגז, מדוע להעבירה לקרבת אוכלוסין בראשון-לציון?

יובל שטייניץ: 3.

יובל שטייניץ: מה ייעשה כדי למצוא לחוות הגז פתרון שלא יהווה סכנה לשום אזרח?

ראובן ריבלין: מבלי להתייחס לשאילתא עצמה, היא מנוסחת היטב.

ראובן ריבלין: אדוני השר ישיב עליה.

אברהם-בייגה שוחט: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, בראשית דברי אני רוצה לומר, שכפי שידוע לכם אני משמש כממלא-מקום של שר התשתיות, ואני לא מעורב בעניין לפרטי פרטים, אבל בכל אופן, אני נותן תשובה על השאילתא, לחלקיה.

אברהם-בייגה שוחט: 1.

אברהם-בייגה שוחט: מיקום חוות הגז בגלילות – רמת-השרון – הינו מסוכן ביותר.

אברהם-בייגה שוחט: מרחק החווה מכביש מס' 5 הינו עשרות מטרים בודדים, ומכבישי איילון – כ-300 מטר.

אברהם-בייגה שוחט: כמו-כן קיימת קרבה רבה למתקנים ביטחוניים הממוקמים צפונית לחווה.

אברהם-בייגה שוחט: 2.

אברהם-בייגה שוחט: באתר הסמוך לשפד"ן, שנבחר על-ידי המועצה הארצית, נערך סקר סיכונים מפורט, וממצאיו מצביעים על כך שמדובר באתר בטוח מהסיבות הבאות: א.

אברהם-בייגה שוחט: המכלים יהיו טמונים.

אברהם-בייגה שוחט: ב.

אברהם-בייגה שוחט: המרחק מאזור היישוב יהיה כ-900 עד 1,000 מטר.

אברהם-בייגה שוחט: על-פי סקר נדרש טווח ביטחון של 400 מטר בלבד.

אברהם-בייגה שוחט: ג.

אברהם-בייגה שוחט: המתקן ימוגן על-פי סטנדרדים בין-לאומיים.

אברהם-בייגה שוחט: ד.

אברהם-בייגה שוחט: מילוי הגז יבוצע באמצעות צינור תת-קרקעי, ולא במכליות כביש, שעצם תנועתן על הכביש מהווה סכנה משמעותית ביותר.

אברהם-בייגה שוחט: 3.

אברהם-בייגה שוחט: משרד התשתיות הלאומיות, בשיתוף כל הגורמים המעורבים, יפעל להקמת מתקן בסטנדרדים בין-לאומיים וברמת בטיחות גבוהה.

אברהם-בייגה שוחט: עד כאן תשובתי.

ראובן ריבלין: תודה רבה לשר.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת שטייניץ, תשאל שאלה נוספת בשמו של חבר הכנסת ריבלין.

יובל שטייניץ: אדוני השר, אני שואל שאלה נוספת ביחס לשאילתתו של חבר הכנסת ריבלין.

יובל שטייניץ: אדוני השר, מאחר שציינת את הסיכונים הקיימים היום בחוות הגז פי-גלילות, מדוע לא ייעשה בתקופת הביניים הארוכה לצמצום ניכר של הסיכונים האלה, כמו למשל הקמת קירות מגן מסביב למכלים, כדי למנוע אפשרות של פיגוע טרור, או פגיעה בשעת פעולות איבה, או פגיעה מהתלקחות באזור אחד לאזור אחר – פעולה שיכולה להיעשות בהוצאות יחסית קלות, ולמנוע סיכונים כבדים ונזק כבד במקרה של התרחשות מהסוג שציינתי.

ראובן ריבלין: תודה לחבר הכנסת שטייניץ.

ראובן ריבלין: שאלה נוספת לחבר הכנסת רחבעם זאבי, ואחריו – לחבר הכנסת יוסף פריצקי.

רחבעם זאבי: אדוני היושב בראש, אדוני השר, דווקא כתושב רמת-השרון אני תובע או ממליץ להשאיר את חוות פי-גלילות במקומה.

רחבעם זאבי: כי ממה נפשך?

רחבעם זאבי: אם זה מסכן את התושבים, מדוע חברי, ידידי בראשון-לציון, צריכים לחשוף את עצמם לסיכונים?

רחבעם זאבי: אם זה לא מסכן – יישאר במקום.

רחבעם זאבי: אבל אני מניח שזה מסכן, ואני חושב שאפשר לתת סידורי ביטחון שימנעו פיגוע כזה או תקלה כזאת שתפריע לסביבה.

רחבעם זאבי: והשאלה שאני רוצה לשאול – אנחנו עדים במקרה הזה, כמו במקרים אחרים, לכך שאנחנו ארץ קטנה וצפופה.

רחבעם זאבי: מה בדעת השר להמליץ לממשלה שהוא חבר בה כדי שהארץ הזאת לא תהיה עוד יותר קטנה?

ראובן ריבלין: תודה לחבר הכנסת רחבעם זאבי.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת פריצקי, בבקשה.

יוסף יצחק פריצקי: אדוני שר התשתיות הלאומיות, אני מניח שלאדוני יש עכשיו עוד כמה וכמה תיקים באמתחתו, אני מניח שלא תוכל להינתן תשובה מיידית על השאלה הזאת, אבל כתושב רמת-אביב שקם בבוקר ורואה את המכלים האלה כל יום, אין לי בעיה שהם יישארו שם ובלבד שימוגנו; ולא רק לי, אלא לכמה וכמה מתושבי השכונה.

יוסף יצחק פריצקי: אני מוכרח לומר לך, אדוני השר, שחברות הדלק המחזיקות בבעלות על הקרקע שם, דווקא מאוד רוצות שהמכלים יפונו משם, על מנת שיוכלו לנצל את אחוזי הבנייה הטובים שם ולהקים שם שלמת בטון ומלט, ואנחנו דווקא מעדיפים שהמכלים האלה ימוגנו היטב.

יוסף יצחק פריצקי: אני מבין שאפשר לעשות בדרך די פשוטה את המיגון הזה – – –

ראובן ריבלין: חבר הכנסת פריצקי, נא לסיים.

יוסף יצחק פריצקי: אני ממתין לשר.

ראובן ריבלין: אדוני השר, חבר הכנסת פריצקי משווע לאוזנך.

אברהם-בייגה שוחט: אני הארתי את תשומת לבו של – – –

ראובן ריבלין: משווע לאוזנך.

ראובן ריבלין: הוא מרגיש שיש עם מי לדבר.

יוסף יצחק פריצקי: ובמיגון נכון, תוך הבטחה ששם יהיה שטח ירוק ולא שטח לבנייה, אני חושב, אדוני השר, שאפשר להביא פתרון.

יוסף יצחק פריצקי: אנא, הבא את זה לצוות המקצועי במשרד התשתיות ונראה מה ייעשה.

יוסף יצחק פריצקי: תודה.

ראובן ריבלין: תודה לך.

ראובן ריבלין: לפנים משורת הדין, אדוני השר לפני שיענה, יושב-ראש השלטון המקומי לשעבר, חבר הכנסת מקסים לוי, ביקש מראש, ושכחתי.

חיים רמון: – – – לפנים משורת הדין – – –

ראובן ריבלין: אני יודע.

ראובן ריבלין: השר חיים רמון השיב בצורה מפורטת וארוכה בפני ועדת הפנים של הכנסת בשבוע שעבר בדיון שהתקיים.

ראובן ריבלין: בבקשה, חבר הכנסת לוי.

מקסים לוי: אדוני היושב-ראש, השרים – לא יודע מי יענה עכשיו – אבל ועדת הפנים של הכנסת קיימה דיון, ובדיון הזה נאמר, בסופו של דיון, שאנחנו מחליטים לא להקים את חוות הגז בראשון-לציון על-פי כל הכללים של סיכונים – נושא פוליטי – והדבר יוחזר לדיון נוסף אצל ראש הממשלה, כך נקבע.

מקסים לוי: השר רמון אולי יאשר את הדברים שלי ולא ניכנס כאן לנושא אם יש סיכון או אין סיכון, אבל נאמר על-ידי שר הפנים עכשיו, שאכן הדבר הזה יועבר להכרעתו של ראש הממשלה.

ראובן ריבלין: תודה.

ראובן ריבלין: אדוני השר ישיב.

ראובן ריבלין: אם ירצה השר רמון גם להוסיף – יוסיף.

אברהם-בייגה שוחט: אני שמעתי את הדברים, ושלושת הדוברים בעצם הביעו עמדה ונתנו עצות.

אברהם-בייגה שוחט: לגבי מיקומה של חוות המכלים, רוב הדוברים אמרו שצריך להשאיר אותה במקומה, למגן אותה בצורה נאותה ובזה לפתור את הבעיה.

אברהם-בייגה שוחט: דרך אגב, אני יכול להגיד ששמעתי על כך באמירת אגב מפי השר לשעבר לאיכות הסביבה, היום חבר הכנסת, יוסי שריד, שעסק בעניין בזמן היותו בתפקיד השר לאיכות הסביבה.

אברהם-בייגה שוחט: אבל אני מודה ומתוודה, רבותי, לי באופן אישי העניין הזה איננו מוכר.

אברהם-בייגה שוחט: אני נושא באחריות למשרד, שמעתי את ההצעות של חלק מהחברים שאמרו: לא צריך לפנות, צריך למגן כהלכה, ומאחורי ההזזה יש גם אינטרסים כלכליים כבדים ביותר.

אברהם-בייגה שוחט: קטונתי מלהתייחס לעניין.

אברהם-בייגה שוחט: אני מניח שהשר רמון, שפעיל מאוד בתחום הזה, בוודאי יוסיף ויאמר כמה דברים.

אברהם-בייגה שוחט: אני רק יכול להגיד לכל השואלים, מכיוון שכולם שאלו פחות או יותר בדרך כזאת או אחרת בנוסח דומה – אני את השאלות האלה אעביר למי שעוסק בזה במשרד התשתיות הלאומיות, על מנת שיביאו בחשבון את ההערות החשובות והמלומדות ששמענו עכשיו בכנסת.

אברהם-בייגה שוחט: תודה.

ראובן ריבלין: תודה.

ראובן ריבלין: ימשיך וישיב השר חיים רמון על הנושא זה לפני שישיב תשובה על השאילתא הבאה.

דוד טל: אדוני, זה לא מקובל.

דוד טל: זה בניגוד לתקנון.

ראובן ריבלין: בניגוד להרבה תקנות יש העובדה שרבים מהשרים עוזבים את תפקידם באמצע הקדנציה.

דוד טל: מה אנחנו אשמים?

ראובן ריבלין: כנראה אנחנו אשמים.

חיים רמון: אני מציע לחבר הכנסת טל לא לדקדק בציציות התקנון, לטובתו לקראת השאלות הבאות.

חיים רמון: אני מציע לו לא לדקדק בציציות התקנון.

ראובן ריבלין: יש פה בהחלט מנהג חשוב שהציבור רוצה גם לשמוע בעניין זה, שהשרים מתנדבים לענות, רבותי – זה ימי – – –

חיים רמון: אדוני היושב-ראש, אני עסקתי בנושא במחצית השנה האחרונה ובדקתי מחדש את העניין.

חיים רמון: כדי למנוע כל אותה לזות שפתיים בנושא הנדל"ני, נדמה לי שהדבר הראשון שביקשתי זה לבדוק אם ניתן להשאיר את חוות המכלים במקומה בגלילות.

חיים רמון: כל חוות הדעת בנושא הזה קובעות, שהמקום הכי מסוכן במדינת ישראל – אם, בוודאי במצבה הנוכחי וגם אם חוות הגז תוטמן – זה באזור פי-גלילות הקיים.

חיים רמון: אין מקום מסוכן ממנו, אבל זאת לא הבעיה היחידה.

חיים רמון: הבעיה היותר-קשה היא, שהדבר הכי מסוכן זה לא חוות מכלים מוטמנת.

חיים רמון: חוות מכלים מוטמנת ומדופנת היא מסוכנת בסיכוי של 1 ל-10 מיליון.

חיים רמון: הדבר הכי מסוכן בכל מה שקשור – – –

קריאה: – – –

חיים רמון: 1 ל-10 מיליון שיקרה משהו.

קריאה: – – –

חיים רמון: מקטין בסדרי-גודל – זה שטמון.

חיים רמון: מכלים טמונים זה 1 ל-10 מיליון.

חיים רמון: הבעיה המרכזית בכל מה שקשור לגפ"מ – גז פחמימני מעובה – זה השינוע שלו.

חיים רמון: בארץ נעות, באופן פושע, חסר אחריות – אני אומר את זה פה למליאת הכנסת, ואני מקווה שבמילוי המקום שלו, שר האוצר יטפל בזה – מכליות גז של 25 טונות.

חיים רמון: הסיכוי שיקרה אסון למכלית גז שנעה בכבישים זה 1 ל-10,000.

חיים רמון: נעות מכליות באמצע היום בפקקי תנועה – שערורייה שאין כדוגמתה.

חיים רמון: ניסיתי לברר למה מתירים למכליות גז לנוע באמצע היום – לא קיבלתי תשובה.

חיים רמון: ביקשתי שמי שממונה על כך – שר התשתיות והשרה לאיכות הסביבה – יוציאו צו, שמכליות לא נעות אלא בין השעות 24:00 ו-05:00; זה לא קורה.

חיים רמון: זוהי הסכנה הכי גדולה, אין סכנה יותר גדולה מהעניין הזה.

קריאה: אמת ויציב.

חיים רמון: השארת המכלים בפי-גלילות – גם מוטמנים – אינה פותרת את בעיית השינוע, ועדיין ימשיכו לנוע מכליות גז באופן מסיבי.

חיים רמון: במסגרת הפתרון להעברה – זה לא העברה לשפד"ן, כי אין שום דמיון בין מה שהיה פרויקט השפד"ן, שדיברו על 12,000 טונות, בלי צינור – בכלל זה פרויקט אחר.

חיים רמון: זה שהאזרחים ממשיכים להתנגד, הם ממשיכים להתנגד למה שהיה, לא למה שקיים, ואני אגיד על זה מלה.

חיים רמון: אבל, כשאנחנו יוצרים פעם ראשונה צינור גז מקצא"א באשקלון, דרך אשדוד, ומאשדוד לשפד"ן, ולמעשה מקטינים באופן דרמטי את השינוע של משאיות גז באזור גוש-דן, באזור הצפוף, זה הדבר הכי חשוב שיש בפתרון הזה.

חיים רמון: אמר חבר הכנסת מקסים לוי לגבי הנושא של השפד"ן.

חיים רמון: בישיבה שהתקיימה בוועדת הפנים, בסוף הישיבה באו האזרחים מראשון-לציון – שאני מאוד מכבד אותם, ובזכות מאבקם חלו השינויים הדרמטיים גם בתוכנית – ואמרו לי: זה לא מעניין אותנו.

חיים רמון: גם אם תוכיח לנו שזה משפר את ביטחוננו, זו תחושתנו.

חיים רמון: ותחושתנו היא, שאם מעבירים את זה לשם, אנחנו אזרחים סוג ב'.

אברהם-בייגה שוחט: כמו ברפורמה.

חיים רמון: אמרתי לראש העיר, אמרתי לתושבים, שעם תחושות אני לא יכול להתווכח – בייגה אמר כמו ברפורמה – העובדות לא משנות תחושות, ולכן אמרתי: אם העניין הוא של תחושה, בלי שום היגיון, ואין היגיון בהתנגדות, וכל מה שתושבי ראשון ביקשו, אנחנו הסכמנו.

חיים רמון: הסכמנו שהשטח יעבור אליהם, הסכמנו שהמכלים יהיו טמונים, הסכמנו שיהיה קו צינור, הסכמנו שזה לא יופעל בלא רשיון של פיקוד העורף; לא יופעל ללא רשיון מאיכות הסביבה נגד רעידות אדמה.

חיים רמון: כל תביעותיהם נענו עד לאחרונה שבהן, זה אפילו הביך אותם במידה מסוימת.

חיים רמון: אבל בסוף אמרו לי: מה נעשה, אנחנו ככה מרגישים.

חיים רמון: אז נגד תחושות אני לא יכול להיאבק; אמרתי שאני אעביר את התחושות האלה לראש הממשלה, והוא יצטרך להתמודד עם התחושות של האזרחים.

חיים רמון: תודה.

ראובן ריבלין: תודה רבה לשר חיים רמון.

ראובן ריבלין: השר חיים רמון ישיב על שאילתא בעל-פה מס' 90, מאת חברת הכנסת ציפי לבני, בבקשה.

ראובן ריבלין: הנושא הוא: מכרז לגביית חובות בקריית-ים.

ציפי לבני: נודע לי, כי עיריית קריית-ים עומדת להתקשר בהסכם לשלוש שנים עם חברת לגביית חובות שוטפים ופיגורים, שבמסגרתו תזרים החברה לעירייה בשנתיים הקרובות 20 מיליון שקלים, וכנגד תזכה החברה בעמלה של 25.3% בעבור הסכומים שתגבה.

ציפי לבני: העמלה הנהוגה בחברה למשק וכלכלה היא 2.65%.

ציפי לבני: העירייה יוצרת מסלול עוקף לקבלת הלוואה.

ציפי לבני: רצוני לשאול: 1.

ציפי לבני: האם אושרה ההתקשרות?

ציפי לבני: 2.

ציפי לבני: האם תאושר עמלה זאת?

ציפי לבני: 3.

ציפי לבני: מה ייעשה בנדון?

ראובן ריבלין: אני מאוד מודה לחברת הכנסת ציפי לבני.

ראובן ריבלין: אדוני השר, נא להשיב.

חיים רמון: אדוני היושב-ראש, חברת הכנסת לבני – לשאלות 3-1: הנושא נמצא בבדיקה של הלשכה המשפטית של משרד הפנים.

חיים רמון: הבדיקה אמורה להסתיים בימים הקרובים.

חיים רמון: אם יימצא צורך, יידרש ראש העיר לערוך בדיקה מעמיקה.

ראובן ריבלין: תודה רבה לאדוני השר.

ראובן ריבלין: חברת הכנסת לבני, שאלה נוספת.

ראובן ריבלין: אחריה ישאלו שאלות נוספות חבר הכנסת אורלב וחבר הכנסת טלב אלסאנע.

ראובן ריבלין: חברת הכנסת לבני, בבקשה.

ציפי לבני: מאחר שההתקשרות צפויה בימים אלה, האם תינתן הוראה להקפיא את ההתקשרות עד לסיום הבדיקה במחלקה המשפטית?

ראובן ריבלין: חבר הכנסת אורלב, בבקשה.

זבולון אורלב: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אדוני השר, האם יש למשרד הפנים נתונים ארציים באשר לגבייה, מה אחוז הגבייה ומה עושים נגד אלה שלא משלמים, שלא יהא חוטא נשכר, ואלה שמשלמים מממנים את אלה שלא משלמים?

ראובן ריבלין: תודה לחבר הכנסת אורלב.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת טלב אלסאנע, שאלה נוספת, בבקשה.

ראובן ריבלין: אני מבקש מחבר הכנסת טיבי, אם יש לאדוני אינפורמציה נוספת, אני אתן לו לדבר.

ראובן ריבלין: בכל רגע שיש לך אינפורמציה נוספת נאמנה, אנחנו נאפשר לך לדבר.

אחמד טיבי: לא שמעת אותי בבוקר?

ראובן ריבלין: שמעתי, מהבוקר עבר זמן רב.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת טלב אלסאנע, בבקשה.

טלב אלסאנע: כבוד היושב-ראש, חברי הכנסת, כבוד השר רמון, בכל מה שקשור להתקשרות בין ראשי רשויות לבין חברות גבייה, האם יש קריטריונים ברורים איך, מתי, מה העמלה, באיזו צורה אותן חברות יפעלו, או שהכול נתון לשיקול דעת מוחלט של הרשות המקומית, ויש סמכות מוחלטת לחברת הגבייה?

טלב אלסאנע: כי חברת הגבייה לא כפופה לכללי האתיקה המוטלים על עורכי-דין, ולכן השאלה היא מה הסמכויות שלה והאם העניין הזה מוסדר או שהוא פרוץ ומופקר.

ראובן ריבלין: תודה רבה לחבר הכנסת אלסאנע.

ראובן ריבלין: אדוני השר, בבקשה.

חיים רמון: אדוני היושב-ראש, אני מוכרח לומר, שלחברי הכנסת בשלב הזה יש הרבה יותר שאלות מאשר לי יש תשובות.

חיים רמון: אני רושם את השאלות.

ראובן ריבלין: אדוני יענה במידת האפשר, ובמידה אחרת, שיענו להם בכתב.

חיים רמון: אני אבקש ממשרד הפנים להעביר את התשובות בכתב על כל השאלות הנוספות הללו, כי אינני מוסמך לענות, גם אם יש לי ידע אישי, כי אני לא יודע אם הידע האישי הזה מחייב את המשרד.

חיים רמון: תודה.

ראובן ריבלין: אני מאוד מודה לשר.

ראובן ריבלין: חברת הכנסת לבני, אני רוצה להפנות את תשומת לבך, שהואיל ולא יכול היה השר להשיב, מאחר שהוא ממלא-מקומו של שר שלא מכהן, את יכולה לראות בשאילתא שלך שאלה שאת צריכה לקבל עליה תשובה בכתב מהממשלה בתוך 21 יום.

ראובן ריבלין: אבקש להפנות את תשומת לב השר על-ידי מזכירות הכנסת לכך שהשר לא יכול היה לענות על השאלה.

ראובן ריבלין: השר חיים רמון ישיב על שאילתא בעל-פה מס' 93, שהוגשה לשר הפנים מאת חבר הכנסת עזמי בשארה.

עזמי בשארה: אדוני היושב-ראש, אדוני השר, לאחרונה החלה עיריית נצרת-עילית לבצע עבודות חפירה באדמות שהופקעו מהכפר עין-מאהל, דבר שהוביל לפעולות מחאה חריפות.

עזמי בשארה: הכפר עין-מאהל הפך למעין גטו בתוך עיריית נצרת-עילית.

עזמי בשארה: רצוני לשאול: 1.

עזמי בשארה: האם משרדך מודע לפעולות המחאה?

עזמי בשארה: 2.

עזמי בשארה: האם תבוטל ההפקעה?

עזמי בשארה: 3.

עזמי בשארה: האם יש דרכים חלופיות לטפל בנושא?

ראובן ריבלין: אדוני השר ישיב בבקשה.

חיים רמון: אדוני היושב-ראש, חבר הכנסת בשארה, בשנת 1976 הופקעו קרקעות לצורך הקמת העיר נצרת-עילית.

חיים רמון: חלקן היו בבעלות תושבים מעין-מאהל.

חיים רמון: יש להדגיש שהקרקעות לא היו בתחום השיפוט של עין-מאהל.

חיים רמון: בסיום הבנייה בהר-יונה ב', מתחיל משרד ההשיכון בהכשרת קטע נוסף לפיתוח שטח הר-יונה ג', כמתוכנן.

חיים רמון: בשטח שהופקע בשנת 1976 נקבעו במשך השנים עובדות חדשות וניטעו בו זיתים על-ידי תושבים מעין-מאהל.

חיים רמון: מינהל מקרקעי ישראל הסכים באופן חריג ומיוחד לתת פיצוי לפולשים, הנוטעים הלא-חוקיים, שנטעו עצים באדמת המדינה, בכ-200 דולר לעץ.

חיים רמון: תושבים קיבלו זאת בהבנה.

חיים רמון: יש להדגיש, שהקרקע איננה בתחום השיפוט של עין-מאהל.

חיים רמון: הוגשה בקשה של עין-מאהל לקבל שטח להרחבת היישוב, צמוד להר-יונה ג', לטובת הרחבת תחום השיפוט והמיתאר של עין-מאהל.

מוחמד ברכה: אתה אמרת פולשים?

חיים רמון: לפולשים, כי פלשו לקרקע לא שלהם.

חיים רמון: מבחינת החוק הם פולשים.

חיים רמון: הוועדה המחוזית פנתה להקמת ועדת חקירה, שתבדוק אפשרות ההרחבה המבוקשת, בהתאם לצורכי הגידול של עין-מאהל עד 2020.

חיים רמון: תודה.

ראובן ריבלין: תודה לאדוני השר.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת בשארה, הזדמנות לשאול שאלה נוספת.

עזמי בשארה: אדוני היושב-ראש, אני בטוח שחלק מהביטויים שהיו בתשובה הם לא הביטויים של חיים רמון.

עזמי בשארה: "פולשים" זה תיאור לתושבי כפר – – –

ראובן ריבלין: יש לו אחריות מיניסטריאלית.

עזמי בשארה: בטוח.

עזמי בשארה: אבל בכל זאת זה עניין של סגנון.

עזמי בשארה: אני לא חושב שהסגנון שלו הוא להגיד "פולשים" על נוטעי זיתים באדמות שהיו שלהם ועכשיו הן אדמות מדינה.

עזמי בשארה: אדוני השר, לא מדובר כאן במדינות עצמאיות, שכאשר הופקעו לא היו בתחום השיפוט של עין-מאהל.

עזמי בשארה: זה לא דיון על ריבונות כפייה, דיון שמתנהל עכשיו בקמפ-דייוויד.

עזמי בשארה: מדובר כאן בכפר, שיש לו צורכי פיתוח לעתיד.

עזמי בשארה: הוא צריך עתודות קרקעיות לעתיד.

עזמי בשארה: דיברת על 2020.

עזמי בשארה: אני רוצה להסב את תשומת לבך, שהכפר עין-מאהל מוקף לגמרי על-ידי נצרת-עילית.

עזמי בשארה: לא נשאר לו כמעט שום פתח להתפתחות.

עזמי בשארה: זה הכפר הערבי היחיד, אדוני השר, שסגור ביום כיפור.

עזמי בשארה: הוא מאבד לאט-לאט את אופיו הכפרי והופך לשכונה בתוך נצרת-עילית.

עזמי בשארה: נצרת-עילית מתפתחת ומשתרעת ומפקיעה אדמות שאין בינה לבינן רצף טריטוריאלי בכלל, עד אזור התעשייה ציפורי, שבכלל נמצא בכפר-כנא.

עזמי בשארה: התכנון הולך בכיוון דמוגרפי של פיתוח נצרת-עילית, ואילו הכפרים מסביב, כמו עין-מאהל, נחשבים למכשול בפני נצרת-עילית.

עזמי בשארה: האם תבוטל ההפקעה?

ראובן ריבלין: תודה רבה לחבר הכנסת בשארה.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת ברכה, ואחריו – חבר הכנסת דהאמשה.

מוחמד ברכה: אדוני היושב-ראש, אדוני השר, רבותי חברי הכנסת, לפי הטרמינולוגיה של התשובה על השאילתא, אני חושב שרוחו של שרנסקי עדיין מרחפת במשרד הפנים, וחבל שהשר רמון מדקלם את הדברים בלי לבדוק אותם.

ראובן ריבלין: האם שאלתך היא מדוע שרנסקי לא יחזור, אדוני?

מוחמד ברכה: בהחלט.

מוחמד ברכה: אני חושב שבממשלה לא מעריכים נכונה את הרגשות שקיימים בתוך עין-מאהל, 9,000 אנשים שחיים במצור.

מוחמד ברכה: אנשים נמצאים באוהל מחאה ליד התוואי של הכביש המתוכנן.

מוחמד ברכה: כל דבר בכיוון של סלילה יכול להביא לפיצוץ, כי פשוט האנשים נלחמים על אדמתם ובעצם נלחמים על עתידם.

מוחמד ברכה: אני חושב שזו הזדמנות שחיים רמון יושב במשרד הפנים כדי לתקן את המעוות ולא לתת לחנוק 9,000 תושבים ולתת מרחב בלתי מוגבל ובלתי אפשרי ובלתי מתקבל על הדעת ובלתי הגיוני לנצרת-עילית, שהולכת וחונקת לא רק את עין-מאהל, אלא גם את כפר-כנא, גם את משהד, גם את ריינה.

מוחמד ברכה: אני חושב ששם מונחים חומרי נפץ שיכולים להתפוצץ בפנים של כולנו.

ראובן ריבלין: תודה רבה לחבר הכנסת מוחמד ברכה.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת דהמאשה, בבקשה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: כבוד השר, העניין איננו עניין של מינוח זה או אחר.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: יש פה מדיניות שאכן התחילה ב-1976, והמדיניות ברורה – להפקיע כמה שיותר אדמות ולחנוק את עין-מאהל, את כפר-כנא, את משהד ואת ריינה, כפי שכבר חנקו את נצרת העיר ההיסטורית.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: המדיניות הזאת חייבת להשתנות.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אני רוצה שחבר הכנסת נסים דהן ישמע אותי טוב מאוד.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אני לא בא פה לאיים, אבל זו המציאות.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: לא ניתן שההפקעה הזאת תימשך.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: כפר-כנא, שהוא במקרה הכפר שלי, עין-מאהל והכפרים השכנים לא ייתנו שהמדיניות הזאת תבוצע בשטח.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: ב-1976 היה יום האדמה על ההפקעה הזאת ובשנת 2000 יהיה יום אדמה נוסף, אם זה מה שאתם רוצים.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: לא תקום ולא תהיה ההפקעה הזאת, לא ניתן לה להימשך.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: המדיניות חייבת להשתנות.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: והשאלה היא, היושב-ראש, האם תשנה הממשלה את המדיניות בנדון?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: תודה רבה.

ראובן ריבלין: אדוני השר ישיב על שאלות.

ראובן ריבלין: בבקשה.

חיים רמון: אני רוצה להבהיר לחברי הכנסת השואלים, ולא רק להם, שאני לא שר הפנים.

חיים רמון: שר הפנים נמצא בקמפ-דייוויד.

עזמי בשארה: – – –

חיים רמון: לא, לא.

חיים רמון: אני מסביר שאני שר פנים באופן הכי טכני.

חיים רמון: אני הודעתי אתמול מעל דוכן הכנסת ששר הפנים הוא ראש הממשלה למשך שלושת החודשים – – –

אחמד טיבי: – – –

ראובן ריבלין: חבר הכנסת טיבי, אנחנו חסים על קולך.

חיים רמון: אני ממש מבקש.

חיים רמון: חשוב לי להבהיר את העניין הזה, כי כל כך הרבה אנשים חושבים שאני שר הפנים, ואני כל היום צריך להסביר שאני לא שר הפנים.

חיים רמון: אני מנסה להסביר בהזדמנות הזאת, אולי זה יעזור.

חיים רמון: שר הפנים צריך לחזור מקמפ-דייוויד.

חיים רמון: אני מניח, כדי שלא לקבוע שום עובדה פוליטית בימים הקרובים, זה יהיה ניסוח שלא מגלה שום דבר חדש.

חיים רמון: לכן אני מניח שהוא ייתן את דעתו על כל מה שאמרתם.

חיים רמון: עם זאת, אני רוצה להבהיר שלא מדובר בהפקעה חדשה, חבר הכנסת דהאמשה.

חיים רמון: מדובר בהפקעה ישנה, שנעשתה לפני למעלה מ-24 שנים.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: – – –

חיים רמון: אבל אי-אפשר, אדוני, זאת שאילתא בעל-פה.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת דהאמשה, עם כל הכבוד, קרבתך הגיאוגרפית לשר אינה מצדיקה את ההפרעה שלך.

ראובן ריבלין: רבותי חברי הכנסת, ביקשתם לשאול, יש לכם תשובות.

חיים רמון: מכיוון שחבר הכנסת דהאמשה שואל שאלות ולא רוצה תשובות, אני לא אענה.

חיים רמון: תודה.

ראובן ריבלין: השר צודק.

ראובן ריבלין: עם זאת – – –

עבד-אלמאלכ דהאמשה: ההפקעה הזאת – – –

ראובן ריבלין: חבר הכנסת דהאמשה.

חיים רמון: אני לא רוצה לענות לך.

ראובן ריבלין: אדוני השר, אני מבקש לא להשיב לו על קריאות הביניים.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: – – –

ראובן ריבלין: חבר הכנסת דהאמשה, אני מבקש.

חיים רמון: אני לא רוצה להשיב לך.

חיים רמון: אמרת את דבריך, תן לי להשיב.

חיים רמון: אתה לא נותן להשיב, אני לא אשיב.

ראובן ריבלין: אדוני השר, אמרת שאתה מבקש שלא לענות.

ראובן ריבלין: כיבדתי את רצונך.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת בשארה, אני רוצה להפנות את תשומת לבך ואת תשומת לב המזכירות.

ראובן ריבלין: השר לא יכול היה להשיב על שאלתו השנייה של חבר הכנסת בשארה.

ראובן ריבלין: אני מבקש מהמזכירות לדאוג ששר הפנים יקבל הודעה שבתוך 21 יום הוא צריך להשיב לו דברים.

ראובן ריבלין: אני מאוד מודה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: התשובה תהיה לכל השואלים, למה רק לי?

ראובן ריבלין: לפי הפרוצדורה השאילתא שייכת לחבר הכנסת השואל ושתי שאלות נוספות.

ראובן ריבלין: הואיל ואתה התווכחת עם השר כשהוא ניסה להשיב על שאלתך, אני לא יכול להכריח אותו כאשר הוא אומר: אם אתם לא רוצים לשמוע תשובה, אני לא אתן לכם.

ראובן ריבלין: אני מבקש ממך לשלוח לו מכתב.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: – – –

ראובן ריבלין: הוא רצה להשיב לך לגבי שאלתך הספציפית.

ראובן ריבלין: אני לא רוצה להיכנס, כי אני שומע.

ראובן ריבלין: הוא אמר שזאת לא הפקעה חדשה.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת דהאמשה, בפעם הבאה תשמע ליושב-ראש שאומר לך: תן לו להשיב.

ראובן ריבלין: אם הוא לא היה משיב לך, הייתי מחייב אותו להשיב לך.

ראובן ריבלין: תודה רבה.

ראובן ריבלין: רבותי חברי הכנסת, השר חיים רמון ישיב על שאילתא בעל-פה מס' 95, של חבר הכנסת דוד טל, בנושא: אכיפת צווי הריסה בעיר לוד, שהוגשה לשר לביטחון פנים.

ראובן ריבלין: אדוני השר כבר משנה את כובעו פעם נוספת.

דוד טל: אדוני השר רמון, לדברי מר ביבי – לא ראש הממשלה לשעבר, ראש עיריית לוד הממונה – צווי הריסה אינם מבוצעים.

דוד טל: לדבריו, כאן טמון זרע הפורענות ועידוד העבריינות.

דוד טל: רצוני לשאול: 1.

דוד טל: האם נכון הדבר?

דוד טל: 2.

דוד טל: אם כן – מדוע לא נאכף החוק בלוד?

דוד טל: 3.

דוד טל: האם יש אפשרות לבנות כחוק בלוד?

ראובן ריבלין: תודה לחבר הכנסת טל.

ראובן ריבלין: אדוני השר ישיב.

חיים רמון: אדוני היושב-ראש, חבר הכנסת טל, אני אשיב הפעם כממלא-מקומו של השר לביטחון פנים, לא כממלא-מקומו של שר הפנים.

חיים רמון: בעיר לוד קיימת בנייה בלתי חוקית בקנה מידה גדול – כ-1,000 בתים.

חיים רמון: זאת לאורך מספר רב של שנים.

חיים רמון: למשטרת ישראל הוגשו בקשות סיוע מתחילת השנה – 11 בקשות, מתוכן בוצעו שני צווי הריסה במגזר הערבי, חמישה נדחו על-ידי בתי-המשפט, וכולן במגזר היהודי.

חיים רמון: בתאריך 13 ביולי הוגשו בקשות סיוע לארבעה צווים במגזר הערבי, כרגע בטיפול.

חיים רמון: בנושא המגזר הערבי – כל מקרה נבחן לגופו וכל בקשת סיוע שהוגשה נבדקה על-ידי גורמי הפיקוד הבכיר.

חיים רמון: במקרים שבהם היתה במחוז החלטה לאי-מתן סיוע, היא נבעה משיקולים של שלום הציבור וביטחונו בראייה מקומית, מחוזית וארצית.

חיים רמון: משטרת ישראל הגישה ומגישה סיוע מגוון, וכן יוזמת פעילות אינטנסיבית בעיר.

חיים רמון: מאז נובמבר 1999 פועלות בעיר יחידות משטרתיות מיוחדות העוסקות במיגור פשע על היבטיו השונים, כגון סחר בסמים, אחזקת נשק, עבירות נגד רכוש, עבירות של סחיטה ואיומים.

חיים רמון: נושא הסיוע בביצוע צווי הריסה נבחן גם על-ידי היועץ המשפטי לממשלה במסגרת בג"ץ שהוגש על-ידי עיריית רמלה כנגד משטרת ישראל והשר לביטחון פנים, בג"ץ 25533/2000.

חיים רמון: המלצת היועץ המשפטי היתה – א.

חיים רמון: להגן על המשטרה בבג"ץ; ב.

חיים רמון: להקים גוף שיוקם מנציגי משרד הפנים, רשויות מקומיות ומשטרת ישראל.

חיים רמון: גוף זה ייתן עדיפות בצווי הריסה המוצאים על-ידי הרשות המקומית בהיותו יושב-ראש ועדת התכנון והבנייה, בהתאם למכלול השיקולים.

חיים רמון: המלצה זו היא בשלבי יישום ראשונים.

חיים רמון: אי לכך תמשיך משטרת ישראל להגיש סיוע באכיפת החוק בהתאם לשיקול הדעת הנתון לה במסגרת החוק.

חיים רמון: תודה.

ראובן ריבלין: תודה לשר.

ראובן ריבלין: שאלה נוספת לחבר הכנסת טל, ואחריו – חברי הכנסת חטיב ואמנון כהן ישאלו שאלה נוספת.

ראובן ריבלין: בבקשה, אדוני.

דוד טל: אדוני השר, מתוך הערכה אישית אליך – ואני יודע שבקושי אתה מסתדר עם כיפה, עם עוד הרבה כובעים של שרים אחרים יהיה לך קשה יותר, אבל אני לא רוצה להביך את אדוני.

דוד טל: בכל אופן, האם ידוע לכבודו על עוד ערים במדינה שבהן נהוגה מדיניות פרועה דומה של אי-אכיפת חוקים?

ראובן ריבלין: בבקשה, חבר הכנסת חטיב, שאלה נוספת.

ראובן ריבלין: אדוני השר ישמע את שלוש השאלות ואחר כך יענה.

תאופיק חטיב: כבוד היושב-ראש, חברי הכנסת, כבוד השר, האם ידוע לכבודו, שבלוד, זה 20 שנים מתכננים שכונה שנקראת נווה-שלום, ולפני חמש שנים תוכננה שכונה יהודית.

תאופיק חטיב: השכונה היהודית השכנה, נווה-אביב, תוכננה, נבנתה והיא אוכלסה לעייפה בתוך שנתיים.

תאופיק חטיב: האם כעבור 20 שנים ניתן כבר לבנות את שכונת נווה-שלום ולאכלס אותה בערבים?

ראובן ריבלין: תודה לחבר הכנסת חטיב.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת אמנון כהן, בבקשה.

אמנון כהן: אדוני היושב-ראש, כבוד השר, יש אותה בעיה גם לעיר השכנה, רמלה.

אמנון כהן: יש אפילו בג"ץ שראש העיר הגיש על כך שמשטרת ישראל לא נותנת גיבוי על מנת שהרשויות יישמו את צווי ההריסה.

אמנון כהן: זאת אומרת, יש בג"ץ בנושא, ועדיין אנחנו לא יודעים מה לעשות בערים האלה.

ראובן ריבלין: תודה לחבר הכנסת אמנון כהן.

ראובן ריבלין: אדוני השר ישיב על שלוש השאלות, במידת האפשר.

חיים רמון: לגבי שאלתו של חבר הכנסת תאופיק חטיב אין לי תשובה.

חיים רמון: גם אינני חושב שהיא ממין השאילתא.

חיים רמון: אבל אם היא ממין השאילתא, והיושב-ראש יפסוק בכך, משרד הפנים יצטרך להשיב על כך ולא המשרד לביטחון פנים.

חיים רמון: זה לשיקול דעתו של היושב-ראש.

חיים רמון: לגבי שאלתו של חבר הכנסת טל, אני לא עשיתי מחקר השוואתי בין-לאומי בנושא.

נסים דהן: – – –

חיים רמון: לצערי הרב, אני מכיר לא מעט נושאים שבהם אין אכיפה של שלטון החוק.

חיים רמון: יש התפרעות מוחלטת.

חיים רמון: אני מדווח מישיבה של ועדת השרים לענייני מינהל, תיאום ואכיפה אתמול.

חיים רמון: דנו באכיפת החוק בנושא: שימושים לא חוקיים בקרקע חקלאית.

חיים רמון: הציג את זה מינהל מקרקעי ישראל.

חיים רמון: מתברר, שבמושב אחד, שהיו בו כ-100 משפחות, היו למעלה מ-300 חריגות בנייה גדולות.

חיים רמון: כך שלצערי הרב אני מכיר, וגם חמור מכך.

אמנון כהן: מה עושים?

חיים רמון: על כך ישיב השר לביטחון פנים, שר הפנים וראש הממשלה כאשר הם ישובו מחו"ל.

אמנון כהן: תשובה על השאלה האחרונה שלי.

חיים רמון: ציינתי בתשובתי על הבג"ץ של ראש עיריית רמלה, וכתוצאה מהבג"ץ הזה מקימים כרגע גוף שמורכב – – –

אמנון כהן: לא מיישמים את זה.

חיים רמון: מיישמים את זה עכשיו.

חיים רמון: זו היתה המלצה של היועץ המשפטי, והמשטרה, כמו כולנו, עובדת על-פי המלצות היועץ המשפטי.

חיים רמון: זה כתוצאה מהבג"ץ שהגיש ראש עיריית רמלה.

אמנון כהן: מה לוח הזמנים?

חיים רמון: אני לא יודע מה לוח הזמנים, אבל כתוב בתשובה שהמלצה זו היא בשלבי יישום ראשוניים.

ראובן ריבלין: תודה רבה.

ראובן ריבלין: חברי הכנסת, אני רוצה להפנות את תשומת לבכם ששאלות נוספות יכולות להישאל רק לגבי תפקידו המוגדר של השר.

ראובן ריבלין: ידיעותיו האישיות של שר כזה או אחר אינן מחייבות אותו לענות על שאילתות בעל-פה.

ראובן ריבלין: הוא יכול לענות בנאומים או בהצעות לסדר-היום.

ראובן ריבלין: לכן אני חושב שהשאילתא קיבלה את תשובתה המלאה ואין צורך להרחיב את הדיבור.

ראובן ריבלין: תודה רבה לשר חיים רמון.

ראובן ריבלין: שר המשפטים ישיב על שאילתא בעל-פה מס' 92, שהוגשה לשר התחבורה, מאת חבר הכנסת רחמים מלול.

ראובן ריבלין: אדוני, סגן יושב-ראש הכנסת, בבקשה.

רחמים מלול: אדוני היושב-ראש, כבוד השר, רבותי חברי הכנסת, לאחרונה גברה המודעות בציבור החרדי בכל הקשור לתאונות הדרכים, ובעיקר באשר לתלמידים ולתלמידות.

רחמים מלול: השבועון "משפחה", המנהל מאבק ציבורי בנושא, מדווח, כי התוכניות של פרויקט זה"ב ומרכז ההדרכה בירושלים אינן מופעלות במגזר החרדי.

רחמים מלול: שאלותי: 1.

רחמים מלול: האם הידיעה נכונה?

רחמים מלול: 2.

רחמים מלול: מדוע משרדך – משרדך בשלב זה – אינו מקדיש משאבים למגזר החרדי?

רחמים מלול: 3.

רחמים מלול: מדוע מרכז ההדרכה אינו נענה לפניות תלמידים חרדים?

רחמים מלול: תודה.

ראובן ריבלין: תודה.

ראובן ריבלין: ישיב שר המשפטים, בבקשה.

יוסי ביילין: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, 2-1.

יוסי ביילין: הידיעה אינה נכונה.

יוסי ביילין: משרד התחבורה, באמצעות הרשות הלאומית לבטיחות בדרכים, מעמיד אמצעים ואפשרויות רבות ללימוד בטיחות בדרכים לכלל היישובים ובתי-הספר.

יוסי ביילין: כחלק מתוכניות אלו, משרד התחבורה מקדיש משאבים לבתי-ספר במגזר החרדי שמעוניינים בכך.

יוסי ביילין: לדוגמה, בבני-ברק, שהיתה המקום הראשון בארץ במספר ההרוגים הולכי הרגל, בוצעה תוכנית מקיפה, בשיתוף עם ראש העיר, והיא סיימה את שנת 1999 ללא הרוגים כלל.

יוסי ביילין: כמו כן, פועל מערך חינוכי רחב באשדוד ובריכוזים נוספים של המגזר החרדי.

יוסי ביילין: 3.

יוסי ביילין: מרכז ההדרכה בירושלים קולט תלמידים מכל המגזרים, ככל שהם מתאמים השתתפותם בפעילות זו, כחלק בלתי נפרד משיעורי בטיחות בדרכים בבתי-הספר.

יוסי ביילין: תודה.

ראובן ריבלין: תודה לאדוני השר.

ראובן ריבלין: שאלה נוספת לחבר הכנסת מלול.

ראובן ריבלין: אחריו – חבר הכנסת חטיב.

רחמים מלול: כבוד השר, מתוך מידע המצוי בידי וגם מתוך עדויות של מנהלים ומנהלות עולה, כי כיוון שאין רכזים לבטיחות בדרכים בבתי-הספר החרדיים, השעות המתוקצבות לפרויקט זה"ב בבתי-הספר הללו מצומצמות מאוד – שש שעות לעומת כ-30 שעות בשבוע בבתי-ספר אחרים.

רחמים מלול: על כן, אם אדוני אמר שהידיעה איננה נכונה, לפי העדויות שבידי הידיעה היא אומנם נכונה.

רחמים מלול: תודה.

ראובן ריבלין: תודה לחבר הכנסת מלול.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת חטיב, בבקשה.

תאופיק חטיב: כבוד היושב-ראש, כבוד השר, חברי הכנסת, מדי שנה בהתקרב הקיץ השקיע משרד התחבורה ביישובים, לפחות ממה שמוכר לי, גם ביישובים הערביים, סכומים אומנם מזעריים, אבל סכומים שהשתמשו בהם לצביעת מדרכות, מעברי חצייה ושילוט מינימלי ובהדרכת משמרות זה"ב.

תאופיק חטיב: יש היום דיבורים שהמשרד לא השקיע וגם לא עומד להשקיע השנה בתוכניות האלה.

תאופיק חטיב: האם הדבר נכון, ומה עושים?

ראובן ריבלין: תודה לחבר הכנסת חטיב.

ראובן ריבלין: אדוני השר ישיב.

יוסי ביילין: אשר לשאלה הראשונה, לפני ימים לא רבים, ב-11 ביולי 2000, התקיים בכנסת כינוס של הלובי הדתי, שבמסגרתו הציג מנכ"ל הרשות הלאומית לבטיחות בדרכים את ההזדמנויות ואת הקשיים ללימוד בטיחות בדרכים במגזר החרדי.

יוסי ביילין: זה היה בדיוק יום אחרי שהשאילתא נשאלה, ואני מקווה שבישיבה הזאת אכן הובהרו הדברים וניתן יהיה להבטיח שהנושא הבעייתי-מאוד הזה יילמד ויטופל בכל המגזר החרדי.

יוסי ביילין: אשר לנושא של השתתפות ערביי ישראל בכך, אני אצטרך לבדוק, ואני אתן תשובה לשואל.

ראובן ריבלין: אתה תבדוק שאתה מקבל את התשובה הנוספת.

ראובן ריבלין: אני מאוד מודה לשר.

ראובן ריבלין: תם פרק זה של סדר-היום.

ראובן ריבלין: רבותי חברי הכנסת, אני רוצה להפנות את תשומת לבם, בעיקר של חברת הכנסת לימור לבנת וחברי כנסת נוספים שהגישו הצעות לסדר-היום בעניין העסקת אנשים שאינם עובדי מדינה בהסברת הממשלה ובהמשך המשא-ומתן עם הפלסטינים.

ראובן ריבלין: להווי ידוע לכם, שהיועץ המשפטי של הכנסת קבע, שהואיל והנושא נדון בעתירה בבית-המשפט הגבוה לצדק, הוא מבקש שהכנסת תדחה את הדיון לשלב שלאחר החלטת בית-המשפט הגבוה לצדק, וזאת החלטת היושב-ראש.

ראובן ריבלין: אם יש למישהו מה לומר או להעיר, לתשומת לבו.

ראובן ריבלין: לכן, רבותי חברי הכנסת, מסדר-היום יורדות היום הצעות לסדר-היום שאושרו כדחופות על-ידי הנשיאות בעניין העסקת אנשים שאינם עובדי מדינה, ואשר הוגשו על-ידי חברת הכנסת לימור לבנת, חבר הכנסת זבולון אורלב, חבר הכנסת אבשלום וילן, חבר הכנסת יולי אדלשטיין, חבר הכנסת יורי שטרן וחבר הכנסת אלי בן-מנחם כהצעה רגילה.

ראובן ריבלין: לידיעתכם.

ראובן ריבלין: תודה רבה.

ראובן ריבלין: אנו ממשיכים בסדר-היום.

ראובן ריבלין: על סדר-היום של הכנסת: הצעת ועדת הכנסת לתיקון סעיף 94 לתקנון הכנסת.

ראובן ריבלין: חזקה על יושב-ראש ועדת הכנסת שהוא יודע את הסדר, שהוא צריך להיות כאן.

ראובן ריבלין: רבותי חברי הכנסת, אנו עוברים לדיון בהצעות חוק פרטיות של חברי הכנסת.

ראובן ריבלין: אדוני שר המשפטים, האם אתה הוא המשיב על הצעת החוק הראשונה?

יוסי ביילין: כן.

ראובן ריבלין: אחרת הייתי צריך לתת לשר אפשרות להגיע.

ראובן ריבלין: רבותי, שימו לב, מי שלא יהיה נוכח באולם כאשר שמו ייקרא, על מנת לבוא ולקיים את מצוות סדר-היום, הוא יאבד את זכותו לטעון את טענותיו הצודקות על מנת לשכנע את הכנסת להצביע בעבור הצעתו.

ראובן ריבלין: מי שלא יהיה באולם לא יקבל את הזמן המגיע לו.

ראובן ריבלין: אנחנו גם נקיים הצבעות בצורה רצופה ולא נחכה חמש דקות בין הצעה להצעה, שכן אם נעשה כן נגיע למצב שבחצות לא נסיים את סדר-היום.

ראובן ריבלין: לכן, כולם מתבקשים מרגע זה להיות באולם, כל עוד הם רוצים ומבקשים, כדי שלא תיטען טענה אחת שמא מישהו לא היה מוכן להצביע, או לא הספיק להצביע.

ראובן ריבלין: הואיל והאחראי לסדר בבית הגיע בזמן, והוא יושב-ראש ועדת הכנסת, הרי הוא יודיע את הודעתו ולאחר מכן נמשיך בסדר-היום.

ראובן ריבלין: משכתי זמן, אדוני היושב-ראש.

ראובן ריבלין: משכתי זמן.

ראובן ריבלין: נעבור להצעת ועדת הכנסת לתיקון סעיף 94 לתקנון הכנסת.

ראובן ריבלין: יושב-ראש ועדת הכנסת, חבר הכנסת סאלח טריף, בבקשה.

): אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אני מביא לכאן הצעה לתיקון סעיף 94 ולהוספת פרק חמישי 1 לתקנון הכנסת.

): חוק-יסוד: הכנסת מאפשר להקים ועדת חקירה פרלמנטרית, אולם אינו קובע את דרכי הקמתה ואת סמכויותיה.

): ועדת הכנסת שוקדת בימים אלה על הוספת פרק לתקנון אשר יסדיר נושאים אלה.

): הנוסח שבפני

): כם מהווה את סימן א' לפרק ועדות החקירה וקובע את דרך הקמתן.

): התיקון קובע, כי הצעה להקים ועדת חקירה פרלמנטרית תובא בפני המליאה כדרך שמובאת הצעת חוק פרטית, והמליאה תחליט אם להעבירה לוועדת הכנסת או להסירה מסדר-היום.

): ועדת הכנסת תכין בתוך חודש ימים הצעה להקים ועדת חקירה, אם בדרך של הסמכת אחת הוועדות הקבועות אם בדרך של הצעת הרכב חדש.

): ועדת הכנסת הניחה את התיקון המוצע על שולחן הכנסת ביום 26 ביוני 2000, והמתינה 14 ימים לקבלת השגות, אולם לא הוגשו השגות כאמור.

): הנני מבקש מהכנסת, בהתאם להוראות סעיף 152 לתקנון, לאשר את הנוסח המוצע על-ידי ועדת הכנסת.

): תודה לך, אדוני.

ראובן ריבלין: אני מודה לך מאוד.

ראובן ריבלין: רבותי חברי הכנסת, אנחנו נצביע על הצעת יושב-ראש ועדת הכנסת לאשר את הצעת הוועדה לתיקון סעיף 94, בהתאם לאמור על-ידי יושב-ראש ועדת הכנסת.

ראובן ריבלין: רבותי חברי הכנסת, כל מי שמבקש להצביע בעד – יצביע.

ראובן ריבלין: נא להצביע.

ראובן ריבלין: מי בעד?

ראובן ריבלין: מי נגד?

ראובן ריבלין: הצבעה מס' 1 בעד הצעת ועדת הכנסת – 27 נגד – אין נמנעים – 3 הצעת ועדת הכנסת לתיקון סעיף 94 ולהוספת פרק חמישי 1 לתקנון הכנסת נתקבלה.

ראובן ריבלין: רוב של 27 חברי כנסת, אין מתנגדים, שלושה נמנעים.

ראובן ריבלין: הצעת ועדת הכנסת לתיקון סעיף 94 ולהוספת פרק חמישי 1 לתקנון הכנסת מאושרת.

ראובן ריבלין: הודעה ליושב-ראש ועדת הכנסת.

): אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת הנכבדים, ביום ל' בסיוון התש"ס, 3 ביולי 2000, החליטה הכנסת להטיל על ועדת הכנסת לקבוע את הוועדה שתדון, לאחר הקריאה הראשונה, בהצעת חוק שירות ביטחון (דחיית שירות לתלמידי ישיבות שתורתם אומנותם) (הוראת שעה), התש"ס–2000, הידועה כחוק-טל, ותכין אותה לקריאה שנייה ושלישית.

): ועדת הכנסת החליטה בישיבתה היום להמליץ לכנסת, בהתאם להוראות סעיף 17 לתקנון הכנסת, להקים ועדה מיוחדת לדיון בהצעת חוק זו.

): וזה יהיה הרכבה של הוועדה: הוועדה תהיה בת 15 חברים.

): מסיעת ישראל אחת – חברי הכנסת סאלח טריף, מקסים לוי ואלי בן-מנחם.

): מסיעת הליכוד – חברי הכנסת יובל שטייניץ ומיכאל איתן.

): מסיעת ש"ס – חברי הכנסת יצחק כהן ויאיר פרץ, כאשר חבר הכנסת גפני יהיה ממלא-מקום קבוע.

): מסיעת מרצ – אבשלום וילן.

): מסיעת האיחוד הלאומי – ישראל ביתנו – חבר הכנסת בני אלון.

): מסיעת המרכז – חבר הכנסת רוני מילוא.

): מסיעת שינוי – חבר הכנסת יוסף לפיד.

): מסיעת המפד"ל – חבר הכנסת חיים דרוקמן.

): נציג הסיעות הערביות יהיה חבר הכנסת מוחמד ברכה.

): מסיעת יהדות התורה – חבר הכנסת אברהם רביץ.

): מסיעת ישראל בעלייה – חבר הכנסת יולי אדלשטיין.

): אדוני היושב-ראש, זה ההרכב המוצע.

): אני מבקש להצביע עליו ולאשרו.

נעמי חזן: אדוני היושב-ראש, אני מבינה שאת סיעתי מייצג חבר הכנסת וילן, אולם – – –

ראובן ריבלין: נציגתך בוועדת הכנסת היתה יכולה לומר זאת שם.

זהבה גלאון: אפשר לשנות.

ראובן ריבלין: הוא כבר הכריז.

ראובן ריבלין: חבל שנציגת מרצ בוועדת הכנסת לא טענה זאת בזמן.

קריאות: – – –

ראובן ריבלין: נא לתקן, אדוני.

ראובן ריבלין: גברתי, סגנית יושב-ראש הכנסת, אני לא נציגך בוועדת הכנסת, אבל יש לך נציגה מצוינת.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת טריף, בבקשה.

): אדוני היושב-ראש, אני מאוד מודה לך, אבל על-פי בקשת ראש הסיעה אני מבקש להחליף את נציג סיעת מרצ, חבר הכנסת אבשלום וילן, בחברת הכנסת נעמי חזן.

): תודה רבה.

ראובן ריבלין: כל שאר השמות נשארים כפי שהיו.

ראובן ריבלין: ובכן, חברי הכנסת, אנחנו מצביעים על אישור ועדה הידועה כוועדה מיוחדת שכוננה על-ידי ועדת הכנסת לצורך דיון והכנת החוק המכונה חוק-טל.

ראובן ריבלין: האם ידוע לכולם על מה מצביעים?

קריאות: כן.

ראובן ריבלין: ובכן, מי שבעד יצביע בעד.

ראובן ריבלין: נא להצביע.

ראובן ריבלין: הצבעה מס' 2 בעד הצעת ועדת הכנסת – 37 נגד – אין נמנעים – 2 הצעת ועדת הכנסת להקמת ועדה מיוחדת להצעת חוק שירות ביטחון (דחיית שירות לתלמידי ישיבות שתורתם אומנותם) (הוראת שעה), התש"ס–2000, נתקבלה.

ראובן ריבלין: ברוב של 37 חברי כנסת, באין מתנגדים, שני נמנעים, הוחלט לאשר את הוועדה המיוחדת שכוננה לצורך דיון והכנה של החוק הידוע כחוק-טל לקריאה שנייה ושלישית.

ראובן ריבלין: תודה רבה.

ראובן ריבלין: (הצעת חברת הכנסת ל' לבנת)

ראובן ריבלין: אנחנו עוברים לדיון בהצעות חוק פרטיות של חברי הכנסת.

ראובן ריבלין: תעלה ותבוא חברת הכנסת לימור לבנת להציע את הצעת חוק פ/1784, הצעת חוק החלת השיפוט, המינהל והחוק ביהודה, שומרון וחבל-עזה וביטול הסכמים כלכליים עם הרשות הפלסטינית, התש"ס–2000.

לימור לבנת: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אני מתכבדת להעלות הצעת חוק בקריאה טרומית.

לימור לבנת: כפי שאמר היושב-ראש, זו הצעת חוק החלת השיפוט, המינהל והחוק ביהודה, שומרון וחבל-עזה וביטול הסכמים כלכליים עם הרשות הפלסטינית.

לימור לבנת: מהותו של החוק באה לקבע בחוק את החלטת הממשלה מס' 4460 מיום 11 בנובמבר 1998, הסכם מזכר נהר "וואי", שנחתם בוושינגטון ב-23 באוקטובר 1998.

לימור לבנת: בסעיף 8 לאותה החלטת ממשלה נאמר כך: "הממשלה קובעת, כי הכרזה חד-צדדית של הרשות הפלסטינית על כינון מדינה פלסטינית, בטרם הושגה הסכמה על הסדר הקבע, תהווה הפרה מהותית ויסודית של הסכמים עם הצד הפלסטיני.

לימור לבנת: נוכח הפרה כזאת תראה הממשלה את עצמה רשאית לנקוט את כל הצעדים המתחייבים, לרבות החלת החוק, המשפט והמינהל הישראלי באזורי ההתיישבות והביטחון ביש"ע, כפי שתמצא לנכון".

לימור לבנת: הצעת החוק שאני מביאה היום נועדה ליצור התניה חד-משמעית וליצור מסלול לצעדי מנע ישראליים כנגד צעדים חד-צדדיים.

לימור לבנת: אדוני היושב-ראש, אני חייבת להודות שאני מתפלאה על שהממשלה מתנגדת להצעת החוק שלי, משום שראש הממשלה אהוד ברק אמר את הדברים רק לפני שבועות אחדים – אני מדברת על לפני כשבועיים, שלושה שבועות – וזה מופיע בלקט קטעי עיתונים שאני מוכנה להעביר לשר המשפטים ולחברי סיעת העבודה לאחר מכן.

לימור לבנת: ובכן, ראש הממשלה אמר בצורה הברורה ביותר, שבמקרה שהפלסטינים יכריזו באופן חד-צדדי על עצמאות, תנקוט ישראל שורה של צעדים, ובהם סיפוח מקומות ההתיישבות שבהם נמצאים כ-80% מהמתיישבים.

לימור לבנת: אדוני היושב-ראש, אני רואה שיש סערה באולם, אולי אפשר קצת שקט.

ראובן ריבלין: אני מוכרח לומר לחברתי, חברת הכנסת הנכבדה, השרה לשעבר לימור לבנת, שעם ישראל רואה אותך דרך הטלוויזיה.

לימור לבנת: נכון, אבל הרחש מפריע.

ראובן ריבלין: אני מבקש מכל חברי הכנסת שמבקשים לשוחח, חבר הכנסת זאב וחבר הכנסת מח'ול, יש בחוץ מקום.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת נהרי, חבר הכנסת אזולאי, ודאי שחבר הכנסת פורז.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת פורז, אפשר לקיים ישיבת סיעה בחוץ, אם אתם כל כך מתלבטים איך להצביע, אין בעיה.

ראובן ריבלין: בבקשה, גברתי.

לימור לבנת: תודה רבה לך, אדוני היושב-ראש.

לימור לבנת: ובכן, בישיבה של ועדת החוץ והביטחון של הכנסת אמר ראש הממשלה אהוד ברק – אני מצטטת מהעיתון – "הבהרנו לפלסטינים, שאם הם ינקטו פעולה חד-צדדית נגיב מייד בצעדים חד-צדדיים שלנו, שיתבטאו בהחלת החוק הישראלי על גושי ההתיישבות וכינון אזור ביטחון רחב בבקעת-הירדן".

לימור לבנת: אני רוצה להזכיר לחברי סיעת העבודה ולשר המשפטים – – –

ראובן ריבלין: חבר הכנסת שירי, אתה גם עם הגב לנואמת וגם קולך נשמע כשאנחנו לא רואים את פניך.

ויצמן שירי: אל תגזים.

לימור לבנת: אני רוצה להזכיר, שראש הממשלה נמצא כרגע בדיונים מדיניים, שאיש לא יודע מה יעלה בסופם, מבחינת השקפתו של כל אחד מאתנו; אני לא רוצה להתווכח עליה כרגע ואני לא רוצה להעלות אותה כאן, אבל צריך להיות להשקפת כולנו או להשקפת לפחות רוב הבית הזה, שאם לא יהיה הסכם כתוצאה מהמשא-ומתן כרגע, ויאסר ערפאת כפי שהוא מאיים עלינו יכריז באופן חד-צדדי על הקמת מדינה פלסטינית, אם ב-13 בספטמבר ואם בכל תאריך אחר, הרי מדינת ישראל איננה יכולה לעמוד מנגד בחיבוק ידיים.

לימור לבנת: ושמחתי שגם ראש הממשלה חושב כך; למעשה אני קולעת לדעת גדולים.

לימור לבנת: אמר ראש הממשלה, שבמקרה כזה יהיה צריך להחיל את חוק הניהול והמשפט על אזורי ההתיישבות והביטחון ביהודה, שומרון וחבל-עזה.

לימור לבנת: לכן, ידידי חברי הכנסת, אני מביאה היום את הצעת החוק הזאת, שנועדה לקבע את החלטת הממשלה הקודמת, כפי שציינתי קודם, מזכר-וואי, ובאה לקבע את דבריו של ראש הממשלה, חבר הכנסת טיבי, בוועדת החוץ והביטחון, ולמעשה באה למסור מסר ברור לכל העולם, לפלסטינים, כן, גם לראש הממשלה אהוד ברק: אם יהיו צעדים חד-צדדיים, ישראל לא תוכל לשבת בחיבוק ידיים.

לימור לבנת: אני חושבת שהצבעת סיעת העבודה היום ותשובת שר המשפטים יעמידו במבחן את ראש הממשלה – האם ההצהרות שלו הן הצהרות סרק ריקות מתוכן, או שהצהרותיו יש בהן ממש; האם ההתחייבויות שלו, האם הדברים שהוא אומר הם רק דברים בעלמא, שאין להם שום בסיס במציאות, אין לו שום כוונה לקיים אותם, או שכאשר הוא אומר בוועדת החוץ והביטחון של הכנסת דברים ברורים הוא באמת מתכוון אליהם ומתכוון ליישם אותם?

לימור לבנת: אם אתם תצביעו היום נגד החוק, משמע שגם בעניין הזה כמו גם בעניינים אחרים, כמו גם בעניין הבטחותיו לאחדות ירושלים ושלמותה, כמו בעניין הבטחותיו למתיישבי בקעת-הירדן, שבקעת-הירדן היא אזור הביטחון שלנו ותמיד תישאר בריבונותנו, כמו גם לגבי התחייבויותיו בבית-אל ובעופרה, שלא יעקרו מתיישבים מביתם ולא יופקרו שם, כמו לגבי התחייבויותיו שלא תהיה הסכמה לזכות השיבה, כאשר מצד שני הוא מסכים לאיחוד משפחות, מה שהוא בפועל זכות השיבה, כמו לגבי התחייבויותיו ערב הבחירות בנושא פנים, הורדת האבטלה, הגדלת הצמיחה, טיפול בחולים, הזקנה במסדרון, סטודנטים – כל יתר העניינים; יתברר שגם ההצהרה הזאת נוספה על יתר ההצהרות שאין בהן ממש, שאי-אפשר להאמין להן, שהציבור כבר יודע שהן לא רציניות, זאת תהיה ההוכחה הנוספת לכך, שבין מה שראש הממשלה אומר לבין מה שראש הממשלה עושה יש פער גדול גדול.

לימור לבנת: ולכן, אני פונה אליכם, חברי בסיעת העבודה, להצביע ולתמוך בהצעת החוק הזאת.

לימור לבנת: אני רוצה להוסיף ולומר, שכפי שהדבר נראה כרגע – – –

מוחמד ברכה: למה לא בתקופת הממשלה – – –

לימור לבנת: להיפך, לא שמעת אותי.

לימור לבנת: זאת החלטה של ממשלת נתניהו במזכר-וואי.

לימור לבנת: זאת החלטת ממשלה.

לימור לבנת: אמרתי, זאת החלטת ממשלה, ציטטתי אותה וקראתי אותה במלואה קודם לכן מעל הדוכן הזה.

לימור לבנת: מה שאני עושה עכשיו נועד לעגן את זה בחקיקה – – –

מוחמד ברכה: את רוצה לפוצץ – – –

לימור לבנת: בדיוק הפוך.

לימור לבנת: החוק הזה ימנע מהפלסטינים לפוצץ, משום שהם הרי יודעים שהם לא יוכלו לעשות צעדים חד-צדדיים.

לימור לבנת: אני אגיד לך את האמת, אתך אין לי ויכוח, כי אתה מייצג את הפלסטינים.

לימור לבנת: אני מדברת פה עם החברים שמייצגים את עם ישראל ולא את הפלסטינים, ולכן אין לי שום ויכוח אתך.

מוחמד ברכה: אבל לי יש ויכוח אתך.

לימור לבנת: לך יש ויכוח, לי אין ויכוח אתך, אתה מייצג פה את הפלסטינים.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת ברכה, שמענו אותך.

סאלח טריף: אדוני היושב-ראש, הוא חבר כנסת בישראל.

ראובן ריבלין: האם יש כנסת במקום אחר?

לימור לבנת: לי אין ויכוח עם תומכי ה"חיזבאללה" ועם חברי כנסת שרואים עצמם פלסטינים ולא קודם כול אזרחי ישראל.

מוחמד ברכה: – – –

לימור לבנת: חבר כנסת בישראל, שיראה את עצמו קודם כאזרח ישראלי ואחרי זה כמשהו אחר.

לימור לבנת: אתם רואים את עצמכם קודם כפלסטינים ואחרי זה כאזרחי ישראל.

מוחמד ברכה: אי-אפשר לחלוק על דעתך?

לימור לבנת: אין לי שום ויכוח אתכם, אתם תמשיכו בשלכם ואנחנו בסופו של דבר נשיג את מה שאנחנו צריכים להשיג.

טלב אלסאנע: אדוני היושב-ראש, מצביעים או לא מצביעים?

לימור לבנת: אדוני היושב-ראש, אני רוצה להדגיש עוד נקודה אחת חשובה מאוד, לדעתי.

לימור לבנת: כאשר עשוי להיווצר מצב שבו יהיו בחירות מוקדמות, הכנסת הזאת תצביע אי-אמון בראש הממשלה, וזה יקרה כנראה מאוד בקרוב, ולכן, אנחנו יכולים למצוא את עצמנו במצב שבו יש ממשלת מעבר, וערפאת ינצל את זה כדי לבצע צעדים חד-צדדיים.

לימור לבנת: אם זה יקרה, אזי תהיה פה ממשלת מעבר שלא תוכל לבצע בתגובה על כך החלת הריבונות.

לימור לבנת: לכן חשוב שעכשיו הכנסת תצביע על כך בקריאה טרומית.

לימור לבנת: זה מסר ברור לפלסטינים, זה מסר ברור לעולם, ואני מבקשת מחברי הכנסת לתמוך בהצעת החוק.

לימור לבנת: תודה רבה.

ראובן ריבלין: אני מאוד מודה לחברת הכנסת לימור לבנת שעמדה בלוח הזמנים.

ראובן ריבלין: רבותי חברי הכנסת, על-פי בקשת שר המשפטים, הוא יענה על שתי הצעות החוק, שהן זהות, אם כי נצביע עליהן בנפרד.

ראובן ריבלין: (ביטול בגין הפרה מהותית), התש"ס–2000

ראובן ריבלין: יעלה ויבוא חבר הכנסת צחי הנגבי על מנת לנמק את הצעת החוק שלו, ושר המשפטים יענה על שתיהן.

ראובן ריבלין: אנחנו נקיים לאחר מכן שתי הצבעות.

ראובן ריבלין: בבקשה, אדוני שר המשפטים לשעבר, חבר הכנסת הנגבי.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת הנגבי יעלה את הצעת החוק לביטול חוקי יישום הסכם הביניים – הצעת חוק פ/1657.

צחי הנגבי: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, אדוני השר, לא פעם אחת ולא פעמיים כבר חווינו דרמה מן הסוג שמתרחש בעצם הדקות האלה בקמפ-דייוויד: מפגש מדיני רב חשיבות, שבו עולות על השולחן הסוגיות המשמעותיות ביותר לעתידה של מדינת ישראל.

צחי הנגבי: אלא שהפעם, אדוני היושב-ראש, יותר מאי-פעם, אולי לראשונה בתולדות המשא-ומתן המדיני שמדינת ישראל מקיימת זה למעלה מ-20 שנה עם שכנותיה ועם שכניה, בפעם הראשונה מוצמד לראשה של מדינת ישראל, למעשה לראשו של ראש ממשלת ישראל, תוך כדי הדיונים, אקדח טעון – ואצבעו של הפרטנר לשיחות השלום, יאסר ערפאת, מונחת לה על ההדק, מאיימת ללחוץ ולהוציא אל הפועל את האולטימטום הפלסטיני.

צחי הנגבי: אם ראש הממשלה יעז, חס וחלילה, לסרב לקבל על עצמו את תכתיביו של יאסר ערפאת, אם יהין ראש הממשלה לשוב ארצה אל עמו בלי שניאות לשרבט את חתימתו על כתב כניעה, שבו מתקבלות להן עד האחרונה שבהן כל דרישות המקסימום של אש"ף, אם זאת יקרה – אומרים לנו הפלסטינים השכם והערב – הם יכריזו, בספטמבר הקרוב, אפילו תאריך יש להם, ב-13 בספטמבר הקרוב, באורח חד-צדדי, על הקמת מדינה פלסטינית, בירתה ירושלים, בלב ארץ-ישראל, בחבלי יש"ע.

צחי הנגבי: אדוני השר, אפילו אתה, שעסקת עשרות שנים בסוגיות מדיניות רגישות, מצבך כמו מצבנו.

צחי הנגבי: אתה לא יודע, ואני לא יודע, ואיש כאן איננו יודע להעריך בוודאות כיצד תסתיים פסגת קמפ-דייוויד.

צחי הנגבי: מה שכולנו כנראה יודעים, אדוני היושב-ראש, הוא, שאם הפסגה הזאת תסתיים ללא הסכם, ללא הסדר קבע, יוטל על כולנו להתייצב יחד, ימין ושמאל, אופוזיציה וקואליציה, כדי להדוף – אם, חס וחלילה, יתרחש – ניסיון פלסטיני לקבל בכוח, באלימות, במחטף, את מה שמדינת ישראל לא הסכימה לתת סביב שולחן הדיונים.

צחי הנגבי: החובה להדגיש את המסר הזה, מסר האחדות אל מול האיום, מוטלת בראש ובראשונה על הכנסת.

צחי הנגבי: חברת הכנסת לבנת, לפני, כבר הזכירה, שראש הממשלה עצמו הודיע, שזאת אכן תהיה מדיניותו – אבל זו לא צריכה להיות אחריותו של ראש ממשלה, אפילו לא של הממשלה, אלא קודם כול של הכנסת, מכיוון שהכנסת היא זו שאישרה את הסכמי אוסלו, הכנסת היא זו שנתנה אמון, לא ברוב גדול אבל ברוב שהוא רוב, אמון בהתחייבות הפלסטינית לסור מדרך המאבק המזוין ולהשליך את כל יהבם – –

ראובן ריבלין: חבר הכנסת, חבר הכנסת – – –

צחי הנגבי: – – אך ורק על המשא-ומתן המדיני – –

ראובן ריבלין: חבר הכנסת שלום, אתה מפריע לחברך הנגבי.

סילבן שלום: – – –

ראובן ריבלין: תנו את הכבוד לחבר הכנסת הנגבי.

צחי הנגבי: – – והכנסת היא זו שמאז 1993 חוקקה שורה של חוקים שהתבססו על הסכמי אוסלו, ובהם אנחנו, חברי הכנסת, הסכמנו ליטול על עצמנו התחייבויות משפטיות, פיננסיות, כלכליות, כדי לעגן בפועל את מה שהאמנו: שסוף-סוף החל עידן של הידברות, של שיתוף פעולה בין ישראלים לבין פלסטינים באזור המסוכסך הזה.

צחי הנגבי: לכן, אדוני היושב-ראש, הכנסת היא זו שצריכה, מול איומי הפלסטינים, להתאחד ולהרתיע, אם יש צורך להרתיע, את הניסיון בכוח הזרוע, בניגוד מוחלט להסכמי אוסלו, לכפות מדיניות חד-צדדית של הכרזה על מדינה עצמאית וירושלים בירתה.

צחי הנגבי: זאת חובתה של הכנסת, היא לא צריכה להתחכם, בלי חוכמות, בלי גמגומים, בלי היסוסים.

צחי הנגבי: אין כאן עניין של המאבק המתמשך הפרלמנטרי הפוליטי בין הצד הזה של הבית לבין הצד האחר של הבית.

צחי הנגבי: זאת חובתה של הכנסת כמייצגת האינטרס של מדינת ישראל ושל העם היהודי.

צחי הנגבי: אנחנו צריכים להבהיר ליאסר ערפאת, שצעד של הכרזה חד-צדדית משמעותו המיידית, לאלתר, היא קץ כל ההתחייבויות הישראליות שנטלנו על עצמנו במהלך השנים האחרונות במסגרת הסכמי אוסלו.

צחי הנגבי: למעשה, הכרזה חד-צדדית היא הודעה חד-צדדית שלנו על ביטול הסכמי אוסלו.

צחי הנגבי: זאת חובתה של הכנסת.

צחי הנגבי: עם זאת צריכים להבהיר, שאנחנו – ובמושג אנחנו אני מתייחס לאופוזיציה או למרביתה של האופוזיציה – אין לנו שום עניין שיחודש העימות האלים בינינו לבין שכנינו הפלסטינים.

צחי הנגבי: נהפוך הוא: אם יש סיכוי מוחשי ליצור מכנה משותף בין האינטרסים הלאומיים, ההתיישבותיים, הציוניים, הביטחוניים שלנו לבין המשאלות הלאומיות של ערביי יהודה, שומרון וחבל-עזה, ואני מקווה שיש סיכוי כזה, אנחנו חדורי הכרה ומחויבות להפוך כל אבן כדי למצות את הסיכוי הזה ולממש אותו בהסדר קבע.

צחי הנגבי: נדמה לי שממשלת הליכוד בראשותו של נתניהו הוכיחה את המחויבות הזאת בתקופת כהונתה, אבל באותה מידה, אדוני היושב-ראש, אנחנו מרגישים חובה להרתיע את הפלסטינים מהחלטה טרגית, שתחזיר את כולנו לאחור, אבל בראש ובראשונה תחזיר אותם לאחור, אל המצב ששרר כאן לפני 1993, לפני הסכמי אוסלו.

צחי הנגבי: אנחנו צריכים להבהיר, שכל ניסיון לאמץ מדיניות עיוורת, קנאית, פנאטית, שרוצה לעצב את מציאות המזרח התיכון בכוח הזרוע, באלימות, בהסתה, לא רק שלא תצלח, לא רק שלא תהיה אפקטיבית, אלא היא גם תגרום לאובדן כל מה שהפלסטינים כבר השיגו מאז 1993.

צחי הנגבי: לכן, אדוני היושב-ראש, אני אבקש מהכנסת לאמץ את הצעת החוק שהוגשה בקריאה מוקדמת ולהעביר אותה אל הוועדה הרלוונטית.

צחי הנגבי: בהקשר זה הוועדה המוסמכת, לדעתי היא ועדת החוץ והביטחון של הכנסת.

צחי הנגבי: תודה.

ראובן ריבלין: תודה רבה לחבר הכנסת צחי הנגבי.

ראובן ריבלין: יעלה ויבוא שר המשפטים על מנת לענות על שתי הצעות החוק, אחר כך אנחנו נצביע על כל אחת בנפרד.

ראובן ריבלין: שר המשפטים, בבקשה.

יוסי ביילין: כבוד היושב-ראש, חברי הכנסת, אני הייתי רוצה לומר משהו לגבי המהות ומשהו לגבי הדרך.

יוסי ביילין: אשר למהות – קשה לי להאמין שמישהו חושב ברצינות, שאם חלילה המשא-ומתן שמתנהל היום בקמפ-דייוויד לא יעלה יפה ואם הפלסטינים יחליטו החלטה חד-צדדית על הקמת מדינה פלסטינית – – –

ראובן ריבלין: כבוד השר.

ראובן ריבלין: רבותי חברי הכנסת, שר המשפטים משיב פה על שתי הצעות חוק שהן באמת מכריעות לא רק בחיי הכנסת אלא בחיי המדינה, ואני מבקש לאפשר לו להשמיע את דבריו בשקט.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת לנגנטל, סגן יושב-ראש הכנסת, בבקשה, ישב אדוני לא עם הגב.

ראובן ריבלין: באמת, כל מי שרוצה לשוחח – – – חבר הכנסת בניזרי, יושב-ראש סיעת ש"ס, בבקשה יצאו החוצה וידברו.

ראובן ריבלין: בבקשה.

יוסי ביילין: אני מייחס חשיבות והערכה גדולה מדי לגבי המציעים משאחשוב שהם באמת חושבים שאפשר שיהיה מצב כזה שבו הפלסטינים יכריזו על מדינה באופן חד-צדדי ותהיה ממשלה בישראל שתגיד: לא קרה שום דבר, הכול ממשיך כבאשתקד.

יוסי ביילין: לכן, זה לא מקרה שראש הממשלה אמר את דברו, עבדכם הנאמן אמר את דברו בנושא הזה וגם רבים אחרים.

יוסי ביילין: ברור שאם חלילה תהיה סיטואציה כזאת – כל ממשלה בישראל תדע מה לעשות.

יוסי ביילין: אלא מה?

יוסי ביילין: הרי מי שטוען שהדברים לא באים בידיים נקיות, שאם נאמר דבר כזה מדוע לא לחוקק את זה, במומו פוסל.

יוסי ביילין: מדוע?

ראובן ריבלין: חבר הכנסת הירשזון, קולך נשמע מקצה החדר עד קצהו כאילו היית ויצמן.

ראובן ריבלין: אני מבקש מאדוני – – –

אברהם הירשזון: אדוני היושב-ראש, זה רק בגלל ההגנה על ירושלים.

ראובן ריבלין: תודה רבה.

ראובן ריבלין: אין ספק; רק שר המשפטים יישא את דברו ואנחנו נגן על זכותו לומר את כל מה שהוא רוצה.

יוסי ביילין: הרי מי שמצטט החלטת ממשלה מ-1998 צריך להסביר למה היא לא חוק.

יוסי ביילין: הרי בכך מדובר.

יוסי ביילין: ממשלה רשאית לקבל החלטה, ראש ממשלה קודם או נוכחי רשאי לומר את דברו, אפילו לשר המשפטים מותר להביע את דעתו.

יוסי ביילין: מרגע שזה הופך לחוק זה כובל את ידיה של כל ממשלה.

יוסי ביילין: אולי ממשלה רוצה לפעול ביתר חומרה?

יוסי ביילין: אולי היא חושבת שההצעות הללו הן נוחות מדי ואולי צריך במקרה כזה לפעול באופן יותר חמור?

יוסי ביילין: יבואו ויגידו שהכנסת כבר כבלה את ידיה של הממשלה וכל מה שהיא יכולה לעשות, למשל, זה רק לבטל הסכמים.

יוסי ביילין: כל מה שהיא יכולה לעשות, למשל, זה רק לספח אזורים מסוימים.

יוסי ביילין: אני חושב, שדווקא לגישת מי שחושב, דרך אגב בצדק, שעל דבר כזה לא יכולים לעבור לסדר-היום, הוא צריך להיות זה שמעניק לממשלה את חופש הפעילות כדי להחליט מה היא צריכה לעשות כאשר מקרה כזה יקרה.

יוסי ביילין: לכן, אני אומר לכם שיש דברים שאני יכול להבין שיש עליהם מחלוקות.

יוסי ביילין: יכול מישהו להציע בכל מקרה סיפוח או דברים מהסוג הזה.

יוסי ביילין: מי שמציע מראש את דרך פעילות הממשלה במצב היפותטי שעדיין לא קרה וחושב שזה מה שימנע מהפלסטינים לעשות דברים כאלה, אני חושב שהוא טועה.

יוסי ביילין: ולכן, לגופו של עניין, אני חושב שהחוקים האלה אין להם שום מקום.

יוסי ביילין: זה יכול בהחלט להיות באמירות, באזהרות של ראשי ממשלה או אפילו בהחלטה של ממשלה, אך בשום אופן לא בחוק.

יוסי ביילין: אני רוצה לומר לכם משהו לגבי הדרך – וזה בעיני חשוב עוד יותר – בשעות אלה ממש מתקיים משא-ומתן שאולי הוא המכריע ביותר ואולי הקשה ביותר בתולדותינו.

יוסי ביילין: ההשלכות שלו לגבינו, לגבי הדור הצעיר, לגבי הילדים שלנו, הן קריטיות, ואין שום משמעות כאן לשמאל, לימין ולמרכז.

יוסי ביילין: אני לא זוכר מצב שבו כאשר מטעם ישראל שליחיה הנבחרים קיימו משא-ומתן מהסוג הזה, גם אם הוא לא היה כל כך מכריע, על הסדרי ביניים וכו', כדי לקבוע את עתידה של המדינה הזאת, היתה אופוזיציה בישראל שניצלה את האופציה, את הסיטואציה הזאת, שיש שם נושאים ונותנים שהם שרים וחברי כנסת, כדי לקבל שורה של החלטות מדיניות, ולומר שכך נוכל להחליש אותם במשא-ומתן שלהם.

יוסי ביילין: אני לא יודע מה יהיו תוצאות המשא-ומתן.

יוסי ביילין: אני לא יודע אם הוא יצליח, כפי שאני מתפלל, או חלילה ייכשל.

יוסי ביילין: אבל דבר אחד אני יודע – אני לא מאמין שיש כאן מישהו, בוודאי לא מקרב המציעים, שהיו רוצים להחליש את הנושאים והנותנים בשעות האלה שבהן הם נושאים ונותנים בקמפ-דייוויד.

דני נוה: לא נשאר במה להחליש אותנו.

יוסי ביילין: אני מציע לכם הצעה הוגנת, חברית, לא מתלהמת ולא פוליטית; היא מאוד צנועה.

יוסי ביילין: אם אתם חושבים שיש לכם רוב, אל תנצלו את הקוניונקטורה שאהוד ברק ושריו נמצאים שם – הביאו את זה בשבוע הבא להכרעת הכנסת.

יוסי ביילין: אל תביאו את זה היום; זה לא הוגן, זה לא פרלמנטרי.

יוסי ביילין: תודה רבה לכם.

נחום לנגנטל: תודה רבה, אדוני.

נחום לנגנטל: חברת הכנסת לבנת, האם את רוצה להשיב?

נחום לנגנטל: מפתיע.

לימור לבנת: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, לבקשתו של חבר הכנסת משה ארנס, אני רוצה להבהיר שהנוסח כפי שמופיע בהצעתי הוא כדלקמן: סעיף 2 – "מדינת ישראל תחיל את החוק, המשפט והמינהל הישראלי על אזורי ההתיישבות והביטחון ביהודה, שומרון וחבל-עזה באופן מיידי וללא תנאי אם תכריז הרשות הפלסטינית חד-צדדית על כינון מדינה פלסטינית באותם אזורים".

נחום לנגנטל: רק שנייה, אני אעזור לך.

נחום לנגנטל: חבר הכנסת רובינשטיין, חבר הכנסת ריבלין וחבר הכנסת צחי הנגבי, שבו בבקשה.

נחום לנגנטל: חבר הכנסת קליינר.

נחום לנגנטל: מה אתם צועקים?

לימור לבנת: סעיף 3 – "הכרזה חד-צדדית על כינון מדינה פלסטינית מטעם נציגיה המוסמכים תהווה הפרה מהותית ויסודית של ההסכמים עם הצד הפלסטיני ותגרור ביטול ההסכמים הכלכליים והעברות הכספים לרשות הפלסטינית".

לימור לבנת: סעיף 4 – "כניסתו לתוקף של חוק זה מייד עם הודעה חד-צדדית על כינון מדינה מטעם נציגים מוסמכים של הרשות הפלסטינית".

לימור לבנת: אני רוצה להוסיף, שר המשפטים, ולהגיב על דברים שאתה אמרת פה קודם.

לימור לבנת: נכון שחוק כזה כובל את ידי הממשלה ומחייב אותה לנקוט את הפעולה הנזכרת כאן, אם יש הכרזה חד-צדדית על הקמת מדינה פלסטינית.

לימור לבנת: אבל לא נכון ואינני מקבלת שחוק כזה כובל את ידי הממשלה מלנקוט פעולות מרחיקות לכת יותר או רחבות יותר, בטווח רחב יותר.

לימור לבנת: זה המינימום שהיא חייבת לנקוט במקרה של הכרזה חד-צדדית על הקמת מדינה פלסטינית.

לימור לבנת: זה בהחלט ובפירוש לא המקסימום.

לימור לבנת: ועל כן, חברי הכנסת, אני מציעה ומבקשת להצביע בעד הצעת החוק הזאת בדיוק כדי לכבול את ידיה של כל ממשלה ולחייב אותה בהחלטות, בביצוע של אותה החלת ריבונות על שטחי ההתיישבות והביטחון ביהודה, שומרון וחבל-עזה, בהתאם למה שכתוב בהצעת החוק.

לימור לבנת: תודה רבה.

נחום לנגנטל: תודה רבה.

נחום לנגנטל: אדוני יושב-ראש הקואליציה, אתה רצית למסור הודעה.

אופיר פינס-פז: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, אני מצטער מאוד שחברי הכנסת המציעים לא נענו להצעתו של שר המשפטים, אף שיש בבית סיעות – לרבות מהאופוזיציה – שחושבות שראוי שלא לקיים את ההצבעה היום, כשראש הממשלה נמצא בפסגה מדינית.

אופיר פינס-פז: אבל לא בגלל זה אני בא לדבר.

אופיר פינס-פז: היה לי, חבר הכנסת ריבלין, הסכם קיזוזים עם הליכוד.

אופיר פינס-פז: השר לשעבר ישי – – –

נחום לנגנטל: חבר הכנסת ריבלין, הוא אומר שאתה לא מקיים את הסכם הקיזוזים.

ראובן ריבלין: השר לשעבר ישי, אלי ישי, אני מבקש שתשמע מה שאני אומר – –

נחום לנגנטל: אדוני יושב-ראש הקואליציה, תאמר את זה בדקה ותגמור.

אופיר פינס-פז: יש לי הסכם קיזוזים עם סיעת הליכוד, שמאיר שטרית לא יכול להצביע.

ראובן ריבלין: אני רוצה להודיע ליושב-ראש הקואליציה, שהליכוד מקזז את שלושת השרים שנמצאים בקמפ-דייוויד – ראש הממשלה, בן-עמי ושחק.

נחום לנגנטל: חבר הכנסת ריבלין, אני אתן לך לענות לו אם תרצה.

אופיר פינס-פז: יפה.

אופיר פינס-פז: אז אני מבקש לעמוד בהסכם הקיזוזים.

אופיר פינס-פז: אלי ישי, מאיר שטרית מקוזז, ואני מבקש – – –

נחום לנגנטל: חבר הכנסת פינס – – –

קריאה: – – –

אופיר פינס-פז: רובי ריבלין הודיע עכשיו, כשאתה דיברת עם אלי סויסה, שמאיר שטרית מקוזז.

אופיר פינס-פז: אני מבקש מש"ס לעמוד בהסכם הקיזוזים שלה עם סיעת ישראל אחת.

אופיר פינס-פז: אני מבקש מסיעת ש"ס – –

נחום לנגנטל: חבר הכנסת פז, גמרנו, אתה לא תנהל את הקואליציה מפה.

נחום לנגנטל: בבקשה, תודה.

קריאה: – – –

אופיר פינס-פז: אני מבקש שיעמדו בהסכם הקיזוזים.

אופיר פינס-פז: אנשים נמצאים בקמפ-דייוויד, צריך לקזז אותם – – –

נחום לנגנטל: זה לא שייך.

נחום לנגנטל: אדוני יושב-ראש הקואליציה, תודה.

נחום לנגנטל: נתתי לך, הסברת את עמדתך.

ויצמן שירי: צריך להגיד לציבור את האמת.

נחום לנגנטל: מאה אחוז, נתתי לו אפשרות לומר את האמת.

ויצמן שירי: – – –

אברהם הירשזון: אם פחות יהיו בקמפ-דייוויד, יותר טוב.

אברהם הירשזון: היו"ר נ' לנגנטל: חבר הכנסת צחי הנגבי, בבקשה, תפוס את מקומך על הדוכן ותאמר את דברך.

אברהם הירשזון: יש לך חמש דקות.

צחי הנגבי: תודה, אדוני היושב-ראש.

צחי הנגבי: אדוני השר, זה לא משנה את ההצבעה שלך ושלי – – –

קריאות: – – –

צחי הנגבי: זה לא משנה, אדוני השר – – –

ראובן ריבלין: אין קיזוזים.

ראובן ריבלין: זו חוצפה.

ראובן ריבלין: מה שעשה יושב-ראש הקואליציה הוא חוצפה.

ראובן ריבלין: זו חוצפה.

ויצמן שירי: הוא חוצפן ואתם רמאים.

אופיר פינס-פז: צריך לכבד הסכמים.

ראובן ריבלין: – – –

נחום לנגנטל: חבר הכנסת ריבלין, שר המשפטים לשעבר עומד כאן על הדוכן ורוצה לנאום את נאומו ואנחנו מפריעים לו.

נחום לנגנטל: בבקשה, אדוני.

סילבן שלום: – – –

אליהו ישי: – – –

צחי הנגבי: אדוני היושב-ראש – –

נחום לנגנטל: רבותי, אני מבקש לשבת ולהיות בשקט.

נחום לנגנטל: חבר הכנסת כץ, שב במקום.

נחום לנגנטל: חבר הכנסת ליצמן.

נחום לנגנטל: חבר הכנסת סילבן שלום, שב במקום.

נחום לנגנטל: בבקשה, חבר הכנסת הנגבי.

נחום לנגנטל: רבותי, אני אתחיל לקרוא לסדר ואני אתחיל להוציא.

צחי הנגבי: אדוני היושב-ראש, דברי הובהרו.

צחי הנגבי: אני רואה שיש פה מתח, ולכן אני מציע לעבור להצבעה.

צחי הנגבי: תודה.

נחום לנגנטל: תודה רבה.

נחום לנגנטל: מורי ורבותי – – –

קריאה: – – –

נחום לנגנטל: אין כזה דבר.

נחום לנגנטל: יש הצבעה.

נחום לנגנטל: אנחנו עוברים להצבעה.

ראובן ריבלין: – – –

נחום לנגנטל: אתה רוצה לומר משהו?

נחום לנגנטל: בבקשה, תאמר את זה.

אברהם הירשזון: השתלטות על – – –

קריאה: – – –

נחום לנגנטל: לא, אין לך "רף".

נחום לנגנטל: אתה אמרת דבר אחד, הוא עונה לך, ובזאת תם העניין.

ראובן ריבלין: אדוני היושב-ראש, קיימים כאן בכנסת, גם בימים של מתח רחב, אילו כללים שאנו משתדלים להקפיד עליהם.

ראובן ריבלין: האופוזיציה – וזה לא סיעת הליכוד שהיא שונה – המתכוונת היום להצביע בעד החוק, הסכימה לקזז שלושה שרים הנמצאים בקמפ-דייוויד – ואנחנו לא יודעים מה אחרים עושים – והם: ראש הממשלה אהוד ברק, השר בן-עמי והשר שחק.

ראובן ריבלין: אבל אם באה אחר כך הקואליציה ומבקשת מחלקים אחרים בבית לקזז עכשיו כי אנחנו מקזזים אחרים, אני מודיע שאם יקוזזו אחרים אין קיזוז.

אופיר פינס-פז: אתה – – –

ראובן ריבלין: אני לא אמרתי לך.

ראובן ריבלין: אני רק אומר לך.

ראובן ריבלין: אני מבקש להצביע.

ראובן ריבלין: אם אתם מסכימים – – –

נחום לנגנטל: חבר הכנסת ריבלין, תודה.

נחום לנגנטל: רבותי, אני מציע ברגע זה: אין עוד דיבורים בנושא הקיזוזים.

נחום לנגנטל: זה לא שייך לנושא המליאה.

נחום לנגנטל: ביקשו הודעה.

נחום לנגנטל: רק בשביל האיזון נתתי לחבר הכנסת ריבלין לדבר.

נחום לנגנטל: אנחנו ניגשים להצבעה.

אברהם הירשזון: אין קיזוזים.

ויצמן שירי: היושב-ראש לנגנטל, תן להשיב.

אופיר פינס-פז: להשיב.

נחום לנגנטל: אין להשיב.

נחום לנגנטל: אנחנו ניגשים להצבעה על הצעתה של חברת הכנסת לימור לבנת, הצעת חוק החלת השיפוט, המינהל והחוק ביהודה, שומרון וחבל-עזה וביטול הסכמים כלכליים עם הרשות הפלסטינית, התש"ס–2000.

נחום לנגנטל: נא להצביע.

נחום לנגנטל: הצבעה מס' 3 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 51 בעד ההצעה להסיר מסדר-היום את הצעת החוק – 40 נמנעים – אין ההצעה להעביר את הצעת חוק החלת השיפוט, המינהל והחוק ביהודה, שומרון וחבל-עזה וביטול הסכמים כלכליים עם הרשות הפלסטינית, התש"ס–2000, לדיון מוקדם בוועדה שתקבע ועדת הכנסת נתקבלה.

נחום לנגנטל: בעד – 51, נגד – 40, ואנו מוסיפים את קולו של היושב-ראש כך שזה 41, ואין נמנעים.

נחום לנגנטל: אני קובע, שההצעה הזאת עברה והיא תועבר לוועדת החוקה, חוק ומשפט של הכנסת.

נחום לנגנטל: מורי ורבותי, אני מאפס, ואנחנו ניגשים להצבעה על הצעת החוק של חבר הכנסת צחי הנגבי, הצעת חוק לביטול חוקי יישום הסכם הביניים (ביטול בגין הפרה מהותית), התש"ס–2000.

נחום לנגנטל: נא להצביע.

נחום לנגנטל: הצבעה מס' 4 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 46 בעד ההצעה להסיר מסדר-היום את הצעת החוק – 40 נמנעים – אין ההצעה להעביר את הצעת חוק לביטול חוקי יישום הסכם הביניים (ביטול בגין הפרה מהותית), התש"ס–2000, לדיון מוקדם בוועדה שתקבע ועדת הכנסת נתקבלה.

אברהם הירשזון: אדוני היושב-ראש, טעית.

אברהם הירשזון: אתה בעד.

נחום לנגנטל: בעד – 46, נגד – 41, והוספתי את קולו של יושב-ראש הכנסת ונמנע אחד.

נחום לנגנטל: על כן, גם החוק הזה עבר, והוא עובר להכנתו לקריאה ראשונה בוועדת חוקה, חוק ומשפט של הכנסת.

נחום לנגנטל: רבותי, הודעה לסגן מזכיר הכנסת.

נחום לנגנטל: בבקשה.

ד' לב: ברשות יושב-ראש הישיבה, הנני מתכבד להודיעכם, כי הונחה היום על שולחן הכנסת, לקריאה שנייה וקריאה שלישית, הצעת חוק קביעת הזמן (הוראת שעה), התש"ס–2000, שהחזירה ועדת הפנים ואיכות הסביבה.

ד' לב: תודה.

אחמד טיבי: – – –

נחום לנגנטל: אתה מבקש להעביר אותה לוועדת החוץ והביטחון.

נחום לנגנטל: אשר על כן, ההצעה עוברת לוועדת הכנסת.

ויצמן שירי: לוועדה למעמד האשה.

נחום לנגנטל: אדוני רוצה לוועדת העבודה והרווחה.

נחום לנגנטל: חבר הכנסת טל, אתה מוכן לקבל את החוק הזה?

נחום לנגנטל: ההצעה הזאת תעבור לוועדת הכנסת.

לימור לבנת: לא.

ויצמן שירי: הוועדה למעמד האשה.

יהודית נאות: הוועדה שתדון בחוק-טל – שתדון בזה.

לימור לבנת: לוועדת הפנים.

נחום לנגנטל: לכן, ההצעה עוברת לוועדת הכנסת לקביעה לאיזו ועדה תועבר.

נחום לנגנטל: יש הצעה שהיא תועבר לוועדה למעמד האשה.

נחום לנגנטל: אני מקבל את הצעתו של חבר הכנסת שירי, ואני מקווה שהיא הצעה חשובה.

נחום לנגנטל: (הצעת חבר הכנסת צ' הנדל)

נחום לנגנטל: אנחנו מגיעים להצעה השלישית – הצעת חוק משאל-עם להסדר הקבע, התש"ס–1999; הצעת חוק פ/1104, של חבר הכנסת צבי הנדל.

נחום לנגנטל: חבר הכנסת צבי הנדל, בבקשה.

נואף מסאלחה: הצבעה.

צבי הנדל: בשבוע שעבר – – –

נחום לנגנטל: תשובה והצבעה.

נחום לנגנטל: האם מישהו מהממשלה רוצה להשיב על הצעתו של חבר הכנסת הנדל?

נחום לנגנטל: אין תשובת ממשלה.

נחום לנגנטל: אשר על כן, רבותי, אנחנו ניגשים מייד להצבעה על הצעת החוק.

סילבן שלום: צלצל.

רענן כהן: תצביע.

ויצמן שירי: תצביע.

נחום לנגנטל: אדוני המזכיר, צלצלת?

נחום לנגנטל: שר המשפטים רוצה להשיב.

נחום לנגנטל: אדוני שר המשפטים, בבקשה.

סופה לנדבר: – – –

נחום לנגנטל: הוא מבקש להשיב.

סופה לנדבר: למה צריך להשיב, כאשר יושב-ראש הסיעה – – –

נחום לנגנטל: חברת הכנסת לנדבר, אני אומר לך שעל נושא של קיזוזים לא ייעשו בתקנון הכנסת, במליאת הכנסת, פה בין הצדדים.

נחום לנגנטל: מאחר שהוא ביקש, ורק בשביל האיזון, נתתי לחבר הכנסת ריבלין לומר את עמדתו, ובזאת סגרתי את הדיון.

נחום לנגנטל: מי שהעירו לי על כך הם חברי סיעתך, וגם כתבו לי זאת, ולא אומר מי הם כי אינני רוצה לפגוע בהם.

ויצמן שירי: לשם שינוי אתה צודק.

נחום לנגנטל: אני מודה לך, חבר הכנסת שירי.

נחום לנגנטל: אדוני שר המשפטים, בבקשה.

יוסי ביילין: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, הממשלה מתנגדת להצעת החוק של חבר הכנסת הנדל.

יוסי ביילין: לכאורה, אין בכך חידוש, שכן עמדת הממשלה בעניין החוק הראוי להסדרת הנושא של משאל-עם ידועה.

יוסי ביילין: עם זאת ניתן לציין, שכל ממשלה היתה מתנגדת להצעת חוק המתערבת באופן מופלג ביכולת התפקוד המדינית של הממשלה ומוקשית מבחינה מעשית ומשפטית.

יוסי ביילין: מוקשית מעשית – כי לפי ההצעה לא תוכל הממשלה לנהל משא-ומתן מדיני שיש בו תיקוני גבול קלים שבקלים, כדוגמת תיקוני הגבול שנעשו כשנחתם הסכם השלום עם ירדן, שאינם במחלוקת אמיתית בעם – – –

נחום לנגנטל: רבותי חברי הכנסת, אני מבקש להיות בשקט.

נחום לנגנטל: חברת הכנסת לבנת.

נחום לנגנטל: חבר הכנסת ריבלין.

נחום לנגנטל: חבר הכנסת יולי אדלשטיין.

נחום לנגנטל: חבר הכנסת אלי גולדשמידט.

נחום לנגנטל: אני קורא לכל אחד פה ברשימה.

נחום לנגנטל: מה קרה לכם?

נחום לנגנטל: חבר הכנסת הנדל, התשובה היא אליך.

נחום לנגנטל: חבר הכנסת ליצמן, אתה מפריע לחבר הכנסת הנדל לשמוע מה שר המשפטים עונה לו.

נחום לנגנטל: חבר הכנסת הנדל אולי אפילו לא ידע מה להצביע אחר כך.

נחום לנגנטל: אדוני השר, בבקשה.

יוסי ביילין: לו היה חוק זה בתוקף, לא היה יכול ראש הממשלה הקודם, למשל, להגיע לכל הסדר, כדוגמת ההסדרים שאליהם הגיע – –

נחום לנגנטל: חבר הכנסת ריבלין.

יוסי ביילין: – – ללא הסכם קבע ומשאל-עם.

יוסי ביילין: ההצעה אינה מגדירה "הסכם קבע" מהו, ואף אינה מגדירה "שליטה" מהי, והיום למשל יש יותר מסוג שליטה אחד, אך זה רק חלק מהבעיות הניכרות בהצעה.

יוסי ביילין: כבילה מוחלטת בחקיקה של יכולת המשא-ומתן של הממשלה ללא גמישות כלשהי הנדרשת לפי הנסיבות אינה יכולה להיות מקובלת על כל ממשלה שהיא.

יוסי ביילין: לעומת זאת, לפי ההצעה, אין צורך שהכנסת תאשר את ההסכם, ואף השאלה שתישאל צריכה אישור הכנסת ברוב רגיל.

יוסי ביילין: מוקשית משפטית – ראשית, כי ההצעה אינה מסדירה כלל את נושא משאל-העם מלבד קביעת תנאי כפול של דרישת השתתפות מינימלית של 50% מבעלי זכות הבחירה ודרישת רוב באותו שיעור.

יוסי ביילין: עמדת הממשלה בעניין זה ברורה – מדובר בדרישה שיש בה מתן זכות וטו למיעוט ולמי שאין לו כלל עניין להצביע.

יוסי ביילין: ואין בעולם כמעט דוגמה לכך שהסכם שאושר על-ידי המוסדות הנבחרים מאושר במשאל-עם ולא ברוב רגיל, לעומת ביטול הסכם, שאז צריך לעתים רוב המהווה גם אחוז מסוים מבעלי זכות ההצבעה.

יוסי ביילין: שנית, כי ההצעה, שהיא בגדר חוק רגיל, קובעת הוראת נוקשות – דבר שאין לו כמעט דוגמה בחקיקה אלא בחוקי-יסוד.

יוסי ביילין: החוק שיכול להתקבל במספר מבוטל של חברי כנסת יקבע, לפי ההצעה, כי אין לשנותו אלא ברוב מיוחס.

יוסי ביילין: יש המטילים ספק בנפקותו ובתקפותו של סעיף כזה.

יוסי ביילין: הספק נובע מכך, שהתפיסה המקובלת היא, שכוחה של הכנסת להגביל את עצמה קיים רק כאשר היא פועלת כגוף מכונן, והיא קובעת בחוק-יסוד הגבלות על עצמה כרשות מחוקקת.

יוסי ביילין: מכאן נובע, לפי אותה תפיסה, שאין תוקף להוראה בחוק רגיל הקובעת שריון – – –

נחום לנגנטל: חבר הכנסת כץ, חבר הכנסת איתן, חבר הכנסת הנגבי, חברת הכנסת לבני, חבר הכנסת הירשזון, חבר הכנסת ריבלין וחבר הכנסת ליברמן, מה קורה?

נחום לנגנטל: חבר הכנסת פריצקי.

אברהם הירשזון: אדוני היושב-ראש – – –

נחום לנגנטל: אדוני – רק ישב.

נחום לנגנטל: כואב לי לראות אותו עומד.

אלי גולדשמידט: אפשר כבר הצבעה שמית.

נחום לנגנטל: חבר הכנסת מלול.

נחום לנגנטל: חבר הכנסת משולם נהרי.

יוסי ביילין: חוק מאוחר יכול תמיד לשנות חוק מוקדם יותר.

יוסי ביילין: שלישית, כי ההצעה קובעת כי הממשלה לא תוותר על שטח "על אף האמור בכל דין" – כלומר, אף אם יתקבל חוק-יסוד על-ידי רוב חברי הכנסת, קובעת ההצעה כי היא תגבר עליו.

יוסי ביילין: מאחר שחוק-יסוד הוא ברמה חוקתית, על-חוקית, הוראה זו ממילא לא תצלח.

יוסי ביילין: ברם, מדוע לכלול בכלל הוראה כזאת בהצעת החוק?

יוסי ביילין: חברי הכנסת, בפני ועדת החוקה מצויה כיום הצעת חוק פרטית בעניין משאל-עם, שהממשלה מתנגדת לה, ועל שולחן הכנסת מונחת גם הצעת הממשלה בעניין זה.

יוסי ביילין: מוטב לדון וללבן הצעות אלה ולא להמטיר על הכנסת הצעות חוק בלתי ישימות, בלתי ברורות ובעייתיות מבחינה משפטית וחוקתית.

נחום לנגנטל: תודה רבה.

נחום לנגנטל: רבותי חברי הכנסת, אנחנו ניגשים להצבעה על הצעתו של חבר הכנסת צבי הנדל, הצעת חוק משאל-עם להסדר הקבע, התש"ס–1999.

נחום לנגנטל: רבותי, ניתן להצביע.

נחום לנגנטל: רבותי, אני אומר לכולם לשבת במקום.

נחום לנגנטל: אנחנו ניגשים עכשיו לשורה של הצבעות, אם הממשלה לא תתערב בדיון.

נחום לנגנטל: אני מבקש שאף אחד לא יאמר אחר כך שום דבר.

נחום לנגנטל: הצבעה מס' 5 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 49 בעד ההצעה להסיר מסדר-היום את הצעת החוק – 37 נמנעים – אין ההצעה להעביר את הצעת חוק משאל-עם להסדר הקבע, התש"ס–1999, לדיון מוקדם בוועדה שתקבע ועדת הכנסת נתקבלה.

נחום לנגנטל: 49 בעד, 37 נגד, אין נמנעים.

נחום לנגנטל: אשר על כן הצעת החוק הזאת עוברת להכנתה בוועדת החוקה, חוק ומשפט.

קריאה: לוועדת החוץ והביטחון.

נחום לנגנטל: לוועדת החוץ והביטחון?

נחום לנגנטל: אשר על כן – – –

סופה לנדבר: – – –

נחום לנגנטל: מה גברתי רוצה?

נחום לנגנטל: הקול שלך הוא נגד?

נחום לנגנטל: הוא לא משמעותי.

נחום לנגנטל: אני לא מוסיף.

סופה לנדבר: אבל לא הצלחתי.

נחום לנגנטל: אם ישבת במקום ולא הצלחת, אני מוסיף את קולך.

נחום לנגנטל: אם כן, 38 נגד, לרבות הקול של חברת הכנסת לנדבר.

אברהם הירשזון: אתה ראית שהיא ישבה?

קריאות: – – –

נחום לנגנטל: אני לא אוסיף עוד קולות.

נחום לנגנטל: רבותי, לא אוסיף עןד קולות, אלא אם כן אראה אנשים שיושבים וההצבעה שלהם לא נקלטה פיזית.

נחום לנגנטל: הצעת החוק הזאת עוברת לוועדת הכנסת כדי שזו שתחליט באיזו ועדה תידון הצעת החוק בשלב ההכנה לקריאה ראשונה.

נחום לנגנטל: (הצעת קבוצת חברי הכנסת)

נחום לנגנטל: רבותי חברי הכנסת, אנחנו ניגשים לתשובה ולהצבעה על הצעתו של חבר הכנסת סילבן שלום, הצעת חוק-יסוד: משאל-עם על הסכם המסגרת או הסדר הקבע עם הרשות הפלסטינית – הצעת חוק פ/1876.

נחום לנגנטל: האם הממשלה רוצה להשיב או שאנחנו ניגש להצבעה?

יוסי ביילין: – – –

נחום לנגנטל: אתה רואה בזה השבה לכולם, אדוני השר.

נחום לנגנטל: אם כן, אנחנו ניגשים להצבעה.

נחום לנגנטל: אתם יכולים להצביע.

נחום לנגנטל: הצבעה מס' 6 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 50 בעד ההצעה להסיר מסדר-היום את הצעת החוק – 38 נמנעים – אין ההצעה להעביר את הצעת חוק-יסוד: משאל-עם על הסכם המסגרת או הסדר הקבע עם הרשות הפלסטינית, לדיון מוקדם בוועדה שתקבע ועדת הכנסת נתקבלה.

נחום לנגנטל: רבותי חברי הכנסת, 50 בעד, 38 נגד, אין נמנעים.

נחום לנגנטל: אשר על כן גם הצעת החוק זו עוברת לוועדת הכנסת להכרעה באיזו ועדה היא תידון.

נחום לנגנטל: אינני מוצא סיבה להבדיל בין ההצעות.

נחום לנגנטל: (הצעת קבוצת חברי הכנסת)

נחום לנגנטל: רבותי, אנחנו ניגשים להצבעה שלישית על הצעתם של חברי הכנסת ישראל כץ, אברהם הירשזון וגדעון עזרא, הצעת החוק משאל-עם על יש"ע ובקעת-הירדן, התש"ס–2000 – הצעת חוק פ/1963.

נחום לנגנטל: התשובה ניתנה על-ידי שר המשפטים.

נחום לנגנטל: ניתן להצביע, חברי הכנסת.

נחום לנגנטל: הצבעה מס' 7 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 50 בעד ההצעה להסיר מסדר-היום את הצעת החוק – 39 נמנעים – אין ההצעה להעביר את הצעת חוק משאל-עם על יש"ע ובקעת הירדן, התש"ס–2000, לדיון מוקדם בוועדה שתקבע ועדת הכנסת נתקבלה.

נחום לנגנטל: רבותי, 50 בעד, 39 נגד, אין נמנעים.

נחום לנגנטל: אשר על כן אני קובע, שגם הצעת החוק זו מאושרת ומועברת לוועדת הכנסת להכרעה באיזו ועדה מוועדות הכנסת יכינו אותה לקריאה ראשונה.

נחום לנגנטל: (הצעת חבר הכנסת א' רביץ)

נחום לנגנטל: רבותי חברי הכנסת, אנחנו ניגשים להצעת חוק חושך שבטו שונא בנו (התרת ענישה חינוכית), התש"ס–2000 – הצעת חוק פ/1468, של חבר הכנסת אברהם רביץ.

נחום לנגנטל: בבקשה, אדוני, תפוס את מקומך.

נחום לנגנטל: רבותי חברי הכנסת, אנחנו ממשיכים בסדר-היום.

נחום לנגנטל: חברי הכנסת, אנא הסכיתו ושמעו את הצעתו של חבר הכנסת אברהם רביץ.

נחום לנגנטל: חברת הכנסת יהודית נאות, אני שומע עד לכאן את מה שאת אומרת, והרי אני לא רוצה להתווכח אתך מפה על מה שאת אומרת שם, בשיחות פרטיות.

נחום לנגנטל: בבקשה, אדוני.

אברהם רביץ: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אני חושב שזה יהיה משב רוח רענן, אחרי שדנו בדברים שעומדים ברומו של עולם, שנדון בדברים מן החיים, בדברים היומיומיים שלנו, כאבות, כמחנכים – לחזור אל האדמה.

אברהם רביץ: ואני מבקש להציג בפניכם הצעת חוק אשר קיבלה את הכותרת מספר משלי: חושך שבטו שונא בנו.

משולם נהרי: ואוהבו שיחרו מוסר.

אברהם רביץ: זה נכון, זה החלק השני וזה הולך ביחד.

אברהם רביץ: אבל אני רוצה לומר לכם, חברי חברי הכנסת, הצעת החוק הזאת איננה הצעת חוק דתית.

אברהם רביץ: היא איננה בעיה של הציבור הדתי בלבד, היא איננה מאפיינת אפילו את הציבור הדתי.

אברהם רביץ: זו בעיה שהיא כלל-אנושית, זו בעיה שכל החברה האנושית מתלבטת בה.

אברהם רביץ: ואני רוצה לומר לכם, שכפי שיש לנו פה היום דיון על השאלה הנכבדה הזאת, יש במדינות רבות בעולם התרבותי, בעולם המערבי ובעולם בכללו דיונים בשאלה הסבוכה הזאת.

אברהם רביץ: זאת איננה שאלה פשוטה.

אברהם רביץ: אבל אני רוצה לומר, שזאת איננה שאלה של דתיים-חילונים, כמו התדמית שניסו להדביק לה כמה מהמגיבים בבית זה בכלי התקשורת.

אברהם רביץ: אני רק רוצה לצטט מדברי הפרופסור פלר, שנחשב לאחד מאבות המשפט הפלילי; נכון, חבר הכנסת רובינשטיין?

אברהם רביץ: והוא אומר, שאנחנו עוסקים בדבר שהוא נורמה חברתית מקובלת, נורמה שמקובלת על כלל החברה.

אברהם רביץ: והנה אני רוצה לומר לכם, חברי הכנסת, מה הביא אותי להגיש את הצעת החוק הזאת.

אברהם רביץ: אנחנו לא מדברים, חס וחלילה, במתן היתר להורים להתעלל בילדיהם.

אברהם רביץ: הדבר הזה אסור מכל איסור לכל אדם, ובוודאי להורים שחייבים להרעיף רוך, הבנה, חמלה ואהבה על ילדיהם.

אברהם רביץ: ודאי שהם יהיו האחרונים שמותר להם להתעלל בילדיהם, וזה אסור מכל איסור, גם על-פי ההלכה היהודית, גם על-פי המוסר היהודי, כמובן.

אברהם רביץ: ואנחנו גם לא מתכוונים בהצעת החוק הזאת להתיר אפילו מכה מחנכת, כפי שכתוב בגוף ההצעה.

אברהם רביץ: אתם יודעים מדוע לא?

נחום לנגנטל: רק שנייה, חבר הכנסת רביץ.

נחום לנגנטל: אני מבקש מכל אלה שנמצאים בפאתי האולם: או בפנים ובשקט או בחוץ.

תמר גוז'נסקי: לא צריך את החוק הזה – – –

אברהם רביץ: תמר, שמעתי אותך היום ברדיו.

אברהם רביץ: דיברת הרבה מאוד שטויות.

אברהם רביץ: את מאשימה אותי שעל-ידי החוק הזה אני הולך להביא לסקילת נשים.

תמר גוז'נסקי: – – –

אברהם רביץ: את באמת לא מתביישת להגיד: רביץ רוצה להביא אותנו לסקילת נשים?

תמר גוז'נסקי: אובייקטיבית – – –

אברהם רביץ: זה לא יפה, חברת הכנסת גוז'נסקי.

אברהם רביץ: גם כשמגיבים צריכים להיות בתוך מסגרת.

אברהם רביץ: יש ויכוח בינינו, בסדר?

אברהם רביץ: יש ויכוח לגיטימי.

אברהם רביץ: חברי הכנסת, אני רוצה להסביר מה הביא אותי לחוקק את החוק הזה.

אברהם רביץ: מה שהביא לחוקק אותו זה שרוב החברה האנושית נוהגת במסגרת החינוך של הילדים למשמעת, במסגרת הגנה על הילדים, פעמים – לא כשיטה – לתת מכה קלה לילד כדי למנוע ממנו להזיק לעצמו, כדי למנוע ממנו להזיק לחבריו.

אברהם רביץ: ילד שרץ בכביש – ומדובר כאן על ילד שאין אפשרות לדבר אתו, שעדיין איננו מבין – – –

אילן גילאון: – – –

אברהם רביץ: ולכן כל הורה עושה זאת, כולנו עושים את הדבר, ולא נהיה צבועים.

חיים רמון: למה צריך חוק?

ענת מאור: – – –

אברהם רביץ: נכון, למה צריך חוק?

אברהם רביץ: כבוד השר שואל שאלה מצוינת, ואני לא חשבתי שצריך חוק, אבל מה לעשות – – –

ענת מאור: מדוע אתה מטיל דופי בהמון הורים שלא עושים את זה?

אברהם רביץ: חברת הכנסת ענת מאור, ציטטתי קודם את המלומד, הפרופסור פלר, שאומר שזו נורמה חברתית מקובלת.

אברהם רביץ: הסתכלי בספרו, "דיני העונשין", עמוד 498, כדאי לקרוא את זה.

אברהם רביץ: יתירה מזו, חברת הכנסת מאור, אם תקשיבי לי תלמדי אולי כמה דברים.

אברהם רביץ: אני עוסק בסוגיה הזאת, למדתי אותה, ואני רוצה לקרוא לך מה שאומרת השופטת הנכבדה דורית בייניש.

אברהם רביץ: היא עצמה אומרת בפסק-הדין שלה, שבגללו הבאתי את הצעת החוק, שרובנו עושים כך.

ענת מאור: – – –

אברהם רביץ: לקרוא עברית אני יודע, לא?

אברהם רביץ: אני קורא במדויק מתוך פסק-הדין.

אברהם רביץ: אומרת השופטת הנכבדה הגברת דורית בייניש: "יטען הטוען, כי בקביעתנו זו" – והקביעה שלה היתה שאין להכות בכלל – "גוזרים אנו על הציבור גזירה שלא יוכל לעמוד בה, שהרי בקרבנו מצויים הורים לא מעטים העושים שימוש בכוח שאינו מוגזם כלפי ילדיהם, כגון מכה קלה בישבן או על כף היד כדי לחנכם ולתת בהם משמעת.

אברהם רביץ: האם נאמר כי הורים אלו עבריינים הם?

אברהם רביץ: " ואומרת הגברת בייניש, שבכל זאת היא רוצה לקבוע שאסור גם זאת לעשות, כי אם לא נאמר במפורש שאסור לעשות זאת – יביאו הדברים לידי אלימות קשה.

אברהם רביץ: ואז היא שואלת שאלה: אז מה נעשה עם כל ההורים, והם רבים מאוד בחברה האנושית כולה – – –

יובל שטייניץ: הרוב המוחלט.

אברהם רביץ: הרוב בחברה האנושית כולה, לפי כל המחקרים – אני אקרא לך גם מה אומר השופט חשין.

ענת מאור: לא הרוב.

אברהם רביץ: את אומרת כל הזמן "לא", אני קורא את העובדות.

אברהם רביץ: מאמירת "לא" את בונה עולם?

ענת מאור: – – –

אברהם רביץ: תשמעי את האבסורד שלה.

אברהם רביץ: הגברת בייניש אומרת כך: אני יודעת שעל-ידי זה כולם הופכים להיות עבריינים.

אברהם רביץ: ולכן היא אומרת, יש מפלט, לא יצטרכו להביא את כל ההורים לבית-המשפט, מכיוון שיש מסננת שאומרת – אתה פושע, אתה עבריין, אבל אין עניין לציבור.

אברהם רביץ: יסתובבו כל אזרחי מדינת ישראל כעבריינים, אבל לא יעמידו אותם למשפט כי אין עניין לציבור.

ענת מאור: אבל לא יכו.

נחום לנגנטל: חברת הכנסת מאור, גם לי יש הרבה מה להגיד, אבל אני לא אומר.

אברהם רביץ: אני רוצה לסיים במשפט אחד של הקולגה של הגברת דורית בייניש.

אברהם רביץ: היה חבר במושב הזה, חבר בית-המשפט העליון השופט אנגלרד.

אברהם רביץ: ראו מה הוא אומר, הגברת ענת מאור והגברת גוז'נסקי, וכל אלה שחושבים שלהם יש מונופול על הגנת ילדים.

אברהם רביץ: גם לי יש כמה ילדים בבית.

אברהם רביץ: אומר השופט אנגלרד, שהיה אומנם בדעת המיעוט: "לטעמי, אין זו מדיניות משפטית נאותה לייחס לנאשמים באופן שגרתי מעשי התעללות".

אברהם רביץ: הוא טוען, שיש לעשות הבחנה ברורה בין מכה קלה מחנכת למעשה התעללות.

אברהם רביץ: הוא טוען, שפסק-דין כזה יכול להזיק, מכיוון שעושים פיחות בעבירה האמיתית, שהיא התעללות לשמה.

אברהם רביץ: חברי הכנסת, יש הסכמה של הממשלה לדחות את ההצבעה בשבוע ימים, ואני מסכים לכך, כי השאלה היא איננה שאלה של ריב בין דתיים לחילונים, זו שאלה כבדה.

אברהם רביץ: זה עלה לדיון הציבורי גם בתקשורת.

אברהם רביץ: אני בהחלט חושב שהנושא יעלה לדיון הציבורי עוד שבוע ימים, כדי שמי שמתנגד יקרא קצת חומר ויבין קצת, ולא ייתפס למלים של התעללות על כך שהורה באופן חינוכי נותן ענישה קלה כדי לעזור ולהציל את הילד הזה בעצמו.

אברהם רביץ: תודה רבה.

נחום לנגנטל: תודה רבה, חבר הכנסת רביץ.

נחום לנגנטל: ארבעה אנשים ביקשו ממני הצעה לסדר, ואני לא נותן לאיש הצעה לסדר.

נחום לנגנטל: מאחר שהממשלה הודיעה שהתשובה תהיה במועד אחר וההצבעה תהיה במועד אחר, התשובה וההצבעה יהיו במועד אחר.

נחום לנגנטל: חבר הכנסת שריד, עם כל הכבוד, לא אתה מנהל את העניין כאן.

נחום לנגנטל: אתה לא יכול לבקש, חבר הכנסת שריד, אתה ותיק ומנוסה ואתה יודע שעל-פי התקנון אינך יכול לבקש הצבעה.

נחום לנגנטל: לנפגעי השואה), התש"ס–2000

נחום לנגנטל: אנחנו ניגשים לנושא הבא: הצעת חוק הכשרות המשפטית והאפוטרופסות (תיקון – ועדת אפוטרופוס לנפגעי השואה), התש"ס–2000; הצעת חוק פ/1731, של חבר הכנסת אברהם הירשזון.

נחום לנגנטל: שר המשפטים יוסי ביילין, האם אדוני רוצה להשיב?

נחום לנגנטל: בבקשה.

יוסי ביילין: אדוני היושב-ראש, בחקיקה הקיימת יש הסדרים אשר נועדו לדאוג לכך שלמאושפזים בבתי-חולים לחולי נפש אשר אינם מסוגלים לדאוג לעניינם, ימונה אפוטרופוס.

יוסי ביילין: חוק טיפול בחולי נפש, התשנ"א–1991, מטיל חובה על כל מנהל של בית-חולים להודיע לראש שירותי בריאות הנפש אם קיים אצלו חולה אשר אינו יכול לדאוג לענייניו וכן אם יש לחולה אפוטרופוס.

יוסי ביילין: במקרה שנמסרה הודעה כאמור דואג היועץ המשפטי לממשלה, באמצעות נציגו במשרד העבודה והרווחה, לדאוג למינוי אפוטרופוס לאותו אדם, ובמקרים שאינם סובלים דיחוי הוא פועל בעצמו, בסמכותו על-פי חוק.

יוסי ביילין: בניגוד לאמור בדברי ההסבר להצעת החוק, מעודד האפוטרופוס הכללי הוצאת כספים של חסויים כדי לשפר את תנאי חייהם והוא אף מנחה את האפוטרופוסים שעליהם הוא מפקח לנהוג כך ולא לנהוג בחסכנות.

יוסי ביילין: הצעת החוק להקים ועדת אפוטרופסות לניצולי שואה שתפעל במקום מינוי אפוטרופוס או בנוסף על אפוטרופוס ממונה, מעוררת קשיים.

יוסי ביילין: יש חשיבות לכך שמינוי אפוטרופוס לאדם, גם אם הוא חולה נפש, תיעשה דרך בית-המשפט, ולא כפי שמוצע בהצעת החוק.

יוסי ביילין: שכן, לא כל חולה נפש הוא בלתי כשיר לדאוג לענייניו ומעוניין שאחרים יפעלו במקומו.

יוסי ביילין: גם היום יש אפשרות בחוק למינוי גוף ציבורי כאפוטרופוס לניצולי שואה מאושפזים.

יוסי ביילין: האפוטרופוס הכללי אף פנה בעניין לארגונים של ניצולי שואה, אשר טרם נענו לאתגר.

נחום לנגנטל: "חבר הכנסת" יעקובזון, אם אתה יכול – – –

יוסי ביילין: בהצעת החוק נטען, כי עדיין קיימים בישראל מאושפזים ניצולי שואה ללא דואג.

יוסי ביילין: הדבר נבדק בעבר בעקבות דוח של ועדה בראשות השופט בזק, אך בשל החשיבות הרבה של הנושא אנו עורכים בימים אלה בדיקה בין-משרדית נוספת, על מנת לוודא כי לא קיימים חולי נפש שמסיבות שונות לא אותרו ועל מנת לבדוק לאור זאת האם יש צורך בתיקונים מינהליים או חקיקתיים בנושא.

נחום לנגנטל: מה אדוני מבקש?

יוסי ביילין: על כן אנחנו מבקשים להתנגד לחוק.

נחום לנגנטל: להתנגד לחוק.

נחום לנגנטל: חבר הכנסת הירשזון, האם אתה רוצה להצביע, או אתה רוצה עוד לנמק?

נחום לנגנטל: – הצבעה.

נחום לנגנטל: רבותי, אנחנו מצביעים כרגע על הצעתו של חבר הכנסת הירשזון, הצעת חוק הכשרות המשפטית והאפוטרופסות (תיקון – ועדת אפוטרופסות לנפגעי השואה).

נחום לנגנטל: רבותי, אני אלחץ, ואני לא אקבל עוד תוספות אחרות של מי שלא הספיק.

נחום לנגנטל: אפשר להצביע.

נחום לנגנטל: הצבעה מס' 8 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 38 בעד ההצעה להסיר מסדר-היום את הצעת החוק – 7 נמנעים – 3 ההצעה להעביר את הצעת חוק הכשרות המשפטית והאפוטרופסות (תיקון – ועדת אפוטרופוס לנפגעי השואה), התש"ס–2000, לדיון מוקדם בוועדה שתקבע ועדת הכנסת נתקבלה.

נחום לנגנטל: רבותי, אני קובע: בעד – 38, שבעה מתנגדים, שלושה נמנעים; אשר על כן אני קובע, שההצעה הזאת התקבלה והיא תועבר לוועדת חוקה, חוק ומשפט להכנתה לקריאה ראשונה.

נחום לנגנטל: רבותי, אנחנו ניגשים להצעתה של חברת הכנסת זהבה גלאון – תשובה והצבעה.

נחום לנגנטל: סליחה, לא שמעתי – עבודה ורווחה?

נחום לנגנטל: זה עובר לוועדת הכנסת להחלטה – איזו ועדה תכין את הצעת החוק של חבר הכנסת הירשזון לקריאה ראשונה.

נחום לנגנטל: (הצעת חברת הכנסת ז' גלאון)

נחום לנגנטל: אנחנו ניגשים להצבעה על הצעת החוק של חברת הכנסת זהבה גלאון:

נחום לנגנטל: הצעת חוק פ/1863 – הצעת חוק חסינות חברי הכנסת, זכויותיהם וחובותיהם (תיקון – ביטול נסיעת חינם בתחבורה ציבורית), התש"ס–2000.

נחום לנגנטל: אני מאפס, ואתם יוכלים להצביע.

נחום לנגנטל: הצבעה מס' 9 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 26 נגד – 5 נמנעים – 1 ההצעה להעביר את הצעת חוק חסינות חברי הכנסת, זכויותיהם וחובותיהם (תיקון – ביטול נסיעה חינם בתחבורה ציבורית), התש"ס–2000, לדיון מוקדם בוועדת הכנסת נתקבלה.

נחום לנגנטל: רבותי, בעד – 26, חמישה מתנגדים, אחד נמנע; אשר על כן, הצעה זו, אני קובע שהיא אושרה והיא תועבר לוועדת הכנסת להכנתה לקריאה ראשונה.

נחום לנגנטל: (הצעת חבר הכנסת מ' איתן)

נחום לנגנטל: רבותי, אנחנו ניגשים כרגע להצעת החוק של חבר הכנסת מיכאל איתן: הצעת חוק פ/1349 – הצעת חוק העונשין (תיקון – גילוי ידיעות).

נחום לנגנטל: האם שר המשפטים רוצה להשיב?

נחום לנגנטל: – לא.

נחום לנגנטל: אשר על כן גם כאן אנחנו ניגשים להצבעה.

נחום לנגנטל: הצעת חוק העונשין (תיקון – גילוי ידיעות), התש"ס–2000 – ניתן להצביע.

נחום לנגנטל: הצבעה מס' 10 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 39 נגד – אין נמנעים – 3 ההצעה להעביר את הצעת חוק העונשין (תיקון – גילוי ידיעות), התש"ס–2000, לדיון מוקדם בוועדת הכנסת נתקבלה.

נחום לנגנטל: רבותי, אני קובע – 39 בעד, אין מתנגדים, שלושה נמנעים.

נחום לנגנטל: אשר על כן, הצעה זו גם כן אושרה, והיא תועבר לוועדת הכנסת להכנתה לקריאה ראשונה.

נחום לנגנטל: (הצעת חבר הכנסת רע' כהן)

נחום לנגנטל: הצעת חוק פ/502 – הצעת חוק מימון מפלגות (תיקון – מימון בחירת ראש הממשלה), התשנ"ט–1999.

נחום לנגנטל: חבר הכנסת רענן כהן, בבקשה.

רענן כהן: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אני חייב לומר – מי שמכיר אותי, אני בעד חוק ביטול הבחירה הישירה בכל דרך, בכל מה שניתן, אבל אני מציע כאן הצעה שבאה לתת ביטחון בעיקר למפלגות הגדולות, ולפעמים אנחנו מוצאים את עצמנו במציאות לא טובה, לא בריאה, ואנחנו רואים את הפרלמנט, אנחנו רואים מה קורה לנו במערכות בחירות.

רענן כהן: הצעתי מבוססת על כך, שכשיש בחירות, ולאותה מפלגה יש מועמד לראשות ממשלה שהוא עומד בראשה – שניצור מערכות של שני קמפיינים.

רענן כהן: קמפיין של ראש הממשלה – ובאותו מעמד אני מבקש לתת לאותה מפלגה להציג את עמדותיה ואת דרכה באופן עצמאי, ובכך אנחנו יכולים ליצור את חיזוקן של המפלגות הגדולות.

רענן כהן: זה המהלך שאנחנו רוצים.

רענן כהן: תקום ועדה מהליכוד, ממפלגת העבודה או ממפלגות אחרות, שירצו לקחת חלק בזה, כדי להביא לתהליך בריא יותר לדמוקרטיה של מדינת ישראל.

רענן כהן: אין דרך אחרת כל עוד קיים חוק הבחירה הישירה.

רענן כהן: מובן שבאותו רגע שחוק הבחירה יבוטל, החוק הזה לא ייראה ולא תהיה לו שום משמעות ולא יבוא לידיעת הכנסת.

רענן כהן: כולי תקווה שאנחנו נבטל את חוק הבחירה הישירה, ואז אולי לא נצטרך את החוק שאני מציע.

רענן כהן: אני מבקש מכל חברי הכנסת לתת תמיכה לחוק הזה, כי הוא חוק טוב לדמוקרטיה, חוק טוב למפלגות הגדולות, ואני מבקש את תמיכתכם.

רענן כהן: תודה רבה.

נחום לנגנטל: תודה רבה.

נחום לנגנטל: אדוני שר המשפטים, אתה רוצה להשיב לו?

אופיר פינס-פז: איך אתה יכול לומר שחבר כנסת לא יכול לבקש הצבעה?

נחום לנגנטל: אדוני חבר הכנסת אופיר פינס, אתה חבר כנסת ותיק ומנוסה ממני ואתה יודע שאתה לא יכול לדבר עם סגן מזכיר הכנסת, הוא לא יכול להשיב לך.

נחום לנגנטל: גמרנו כבר, אי-אפשר לעשות יותר, רק להתרגז.

אופיר פינס-פז: – – –

נחום לנגנטל: מה, עכשיו להצביע?

נחום לנגנטל: אדוני שר המשפטים, בבקשה.

נחום לנגנטל: אדוני השר רמון.

נחום לנגנטל: שר המשפטים מאוד מעוניין לדבר, ואתה מפריע לו.

יוסי ביילין: כבוד היושב-ראש, כנסת נכבדה, ראש הממשלה ושר המשפטים מינו ועדה ציבורית לבחינת מימון הליכים פוליטיים בישראל בראשות השופט בדימוס דב לוין.

יוסי ביילין: הוועדה יושבת החל מחודש מרס, שמעה עשרות עדים, בהם גם המציע, והיא עתידה להגיש בדוח את מסקנותיה בקרוב.

יוסי ביילין: בהצעת חוק זו עולות בעיות רבות שאין בדעתי להתייחס אליהן לגופו של עניין, מכיוון שנושא זה – – –

מיכאל איתן: זה לא נושא לממשלה.

רענן כהן: נכון.

רענן כהן: אין עמדת ממשלה.

רענן כהן: אלה נושאים שקשורים לפרלמנט הישראלי ולא לממשלה.

נחום לנגנטל: חבר הכנסת איתן, בסדר, אמרת את דעתך.

נחום לנגנטל: חבר הכנסת שמחון.

יוסי ביילין: מכיוון שנושא זה הוא אחד הנושאים שנדונו בוועדה, אני פונה שוב אל המציע ומבקשו להמתין למסקנות הוועדה ולהסיר את הצעת החוק מסדר-היום.

נחום לנגנטל: תודה.

נחום לנגנטל: חבר הכנסת רענן כהן, האם אתה רוצה להשיב לו?

רענן כהן: משפט אחד.

נחום לנגנטל: משפט אחד.

נחום לנגנטל: רבותי, אנחנו ניגשים להצבעה.

מיכאל קליינר: – – – לדבר נגד, הממשלה התנגדה.

נחום לנגנטל: הוא אמר נגד, הוא אמר את – – –

מיכאל קליינר: הוא לא נימק נגד, הוא דיבר.

מיכאל קליינר: ברגע שהוא ביקש להוריד – זה נגמר.

נחום לנגנטל: רבותי, אנחנו ניגשים להצבעה.

נחום לנגנטל: ניתן להצביע.

נחום לנגנטל: הצבעה מס' 11 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 18 בעד ההצעה להסיר מסדר-היום את הצעת החוק – 13 נמנעים – 3 ההצעה להעביר את הצעת חוק מימון מפלגות (תיקון – מימון בחירת ראש הממשלה), התשנ"ט–1999, לוועדה שתקבע ועדת הכנסת נתקבלה.

נחום לנגנטל: רבותי, אני קובע: בעד – 18, נגד – 13, שלושה נמנעים; אשר על כן, החוק הזה עבר בקריאה טרומית, והוא מועבר לוועדת הכספים לקריאה ראשונה.

אברהם פורז: חוקה.

נחום לנגנטל: טוב, הצעת החוק תעבור לוועדת הכנסת לקביעה באיזו ועדה היא תוכן לקריאה ראשונה.

נחום לנגנטל: חבר הכנסת קליינר, אני מצטער, אבל פשוט זו התשובה.

מיכאל קליינר: אנשים לא יודעים את החוק, חוק נגד הסיעות הקטנות.

מיכאל קליינר: מועמד שאין לו 29% מהקולות יפסיד מיליונים של שקלים – – השר לא דיבר נגד – – –

נחום לנגנטל: הוא דיבר נגד, הוא ביקש להסיר את הצעת החוק.

מיכאל קליינר: הוא לא דיבר נגד במהות.

מיכאל קליינר: (הצעת קבוצת חברות הכנסת)

נחום לנגנטל: אנחנו ניגשים להצעת החוק הבאה:

נחום לנגנטל: הצעת חוק פ/423 – הצעת חוק הפריה חוץ-גופית, התשנ"ט–1999, של חברת הכנסת יעל דיין וקבוצת חברות הכנסת.

מיכאל קליינר: אדוני היושב-ראש, זה היה פתח לתרגיל פרלמנטרי.

רענן כהן: – – –

יעל דיין: כבוד היושב-ראש, כנסת נכבדה – – –

מיכאל קליינר: – – – סותמים את הפה לכנסת – – –

קריאות: – – –

יעל דיין: אני מבקשת ממך, חבר הכנסת קליינר – – –

קריאות: – – –

יעל דיין: אני מבקשת את עזרת היושב-ראש, וכך אני לא אזקק – –

נחום לנגנטל: אני אעזור לך.

יעל דיין: – – למלוא הזמן שלי.

יעל דיין: אם חבר הכנסת ריבלין יואיל להפנות לי את פניו – אני יודעת שהוא תומך בחוק שאני מציעה.

נחום לנגנטל: חבר הכנסת ריבלין, היא מדברת אליך.

יעל דיין: אני מבקשת להעלות הצעת חוק שחקיקתה או הבאתה לקריאה טרומית נמשכת כבר קרוב לשנה.

יעל דיין: אנחנו מדברים על מצב נתון, שכולם בבית הזה יסכימו אתי – מאוד איננו רצוי.

יעל דיין: יש נושא של הפריה חוץ-גופית בעזרת תרומת ביציות.

יעל דיין: מספר המבקשות להרות על-ידי תרומה – מבקשות לא כגחמה אלא אין להן אפשרות אחרת לאימהות – עולה על מספר התורמות.

יעל דיין: התורמות, על-פי פקודת בריאות העם היום, הן רק נשים שעוברות טיפולי פוריות, וזה מגביל מאוד את מספר הביציות.

יעל דיין: בכל העולם קיים, לא אגיד בנק ביציות, אבל קיים מאגר מתורמות שאינן עוברות טיפולי הפריה.

יעל דיין: משרד הבריאות הקים ועדה בהסכמה וביקש ממני לדחות את החקיקה.

יעל דיין: יושב-ראש הוועדה הוא כבוד הרב ד"ר הלפרין – ושר הבריאות לשעבר, בניזרי, היה אתי בדיבור – והודיעו לי, שאין הם מתנגדים לחוק שבא להרחיב את מאגר הביציות, ובלבד – ואת זה אני מכריזה כאן בצורה הכי ברורה – שהקריטריונים לתורמות ייקבעו על-ידי הוועדה.

יעל דיין: כלומר, יש כאן היבט אתי והלכתי – אשה פנויה, אשה שאיננה פנויה.

יעל דיין: בהסכמת הרב הלפרין ובהסכמת חבר הכנסת בניזרי בכהנו כשר בריאות, יש הסכמה – יורחב מאגר הביציות, תתאפשר תרומה של נשים בקריטריונים שיוסכמו על-ידי הוועדה של משרד הבריאות.

יעל דיין: אני אומנם התבקשתי פעם אחר פעם – חבר הכנסת השר המתאם רמון, מאחר שאתה צריך להשיב לי, אני מבקשת – – –

נחום לנגנטל: השר רמון.

יעל דיין: אתה צריך להשיב לי, אז לפחות תשמע את מה שאני אומרת.

יעל דיין: אני נעניתי לבקשה החוזרת לחזור ולדחות.

יעל דיין: אני מאוד מבקשת, גם בגלל סיבות אישיות שלי שלא אפרט, לערוך את ההצבעה על הקריאה הטרומית היום – –

ראובן ריבלין: – – –

יעל דיין: – – וכפי שאמרתי, משרד הבריאות, השר לשעבר והוועדה הנכבדה מסכימים לחוק הזה.

נחום לנגנטל: תודה רבה.

נחום לנגנטל: (הצעת קבוצת חברי הכנסת)

נחום לנגנטל: השר, לפני שאתה משיב – אני מציע שחבר הכנסת אחמד טיבי יציג – יש לך הצעת חוק – – –

קריאה: – – –

נחום לנגנטל: אותו דבר, אותה הצעה, ואז אתה תשיב לשניהם ביחד.

חיים רמון: ד"ר טיבי – – –

נחום לנגנטל: חבר הכנסת אחמד טיבי וקבוצת חברי כהנסת:

נחום לנגנטל: הצעת חוק פ/1328 – הצעת חוק הפריה חוץ-גופית.

נחום לנגנטל: הוא יסביר את הצעת החוק שלו, יעשה את זה כמובן בקיצור, כפי שאני מכיר אותו, ואדוני השר תשיב לשניהם יחד, כך שאנחנו נחסוך זמן למליאת הכנסת.

אחמד טיבי: תודה, אדוני היושב-ראש.

אחמד טיבי: אין ספק שהמצב הקיים כיום במערכת הבריאות, כאשר רק נשים הנמצאות במעגל טיפול של הפריה חוץ-גופית רשאיות לתרום ביצית, יוצר מצב לא תקין, כאשר יש הרבה ביקוש ופחות היצע לביציות.

אחמד טיבי: בנוסף, כל התופעות ששמענו עליהן, אדוני היושב-ראש, של סחר בביציות, נובעות כתוצאה מהאי-איזון הזה בין היצע לביקוש.

אחמד טיבי: אתה לא יכול לתאר לעצמך איזה אושר אפשר לגרום לזוג לאחר 20-25 שנים של אי-פוריות, כאשר אשה נכנסת להיריון, וכל עולמה במשך 20 השנים האחרונות היה מושקע, המאמצים היו מושקעים אך ורק בנושא אחד, וזה כניסה להיריון.

אחמד טיבי: כי הורות היא דבר אלמנטרי, כמעט קדוש, וגם מדינה, גם שלטון מרכזי חייב לעשות כמעט הכול כדי לאפשר לבני-זוג את המקסימום על מנת לעבור את שלב ההורות ולהביא ילד או ילדה לעולם.

אחמד טיבי: המצב כיום הוא מצב לא תקין.

אחמד טיבי: בארצות-הברית, בצרפת, בבלגיה, במערב-אירופה, המצב הוא, שכל אשה המעוניינת לתרום – ולאו דווקא זו הנמצאת במעגל של טיפול הפריה חוץ-גופית – יכולה לתרום.

אחמד טיבי: יבוא מישהו ויאמר: אבל מדובר בהליך שיש בו סכנה מסוימת לבריאותה של האשה, כי בכל זאת, תרומת ביצית זה מצב שמצריך הרדמה וכו'.

אחמד טיבי: המצב כיום, אדוני היושב-ראש, שונה מאשר בעבר, כי מדובר היום בהליך תחת אולטרה-סאונד, הרדמה קצרה, שלא כמו בעבר.

אחמד טיבי: יתירה מזאת – לך אני אומר ולכלל חברי הכנסת, שבהיריון רגיל יש יותר סכנה של הפלה ותופעות נוספות מאשר בתרומת ביצית כיום תחת אולטרה-סאונד.

אחמד טיבי: ועל כן, כל הטיעונים האלה, יהיו כבדי משקל ככל יהיו, הם זניחים לעומת התוצאה הסופית שיכולה לקרות במצבים כאלה – הורות והבאת ילד לעולם.

אחמד טיבי: לכן, גם אני – פנה אלי שר הבריאות לשעבר, שלמה בניזרי – גם אני מקבל עלי את החלטותיה של הוועדה המיוחדת.

אחמד טיבי: אני ביקשתי מהשר לצרף אנשי דת ערבים לוועדה, אף שעברה כברת דרך ארוכה בעבודתה.

אחמד טיבי: ביקשתי את זה בהתחלה, ביקשתי את זה גם כיום.

אחמד טיבי: אני חושב שמוטב לשמוע את כל קשת הדעות: תומכים, מתנגדים וכדומה, ובסופו של דבר שיקולי דעת רפואיים אשר הוועדה תחליט עליהם יהיו מקובלים גם עלי כמציע החוק, ועל כן אני מביא את ההצעה הזאת להצבעה כיום.

אחמד טיבי: תודה.

נחום לנגנטל: תודה רבה, חבר הכנסת טיבי.

נחום לנגנטל: אדוני השר.

נחום לנגנטל: אני אומר מבחינתי, חבר הכנסת טיבי, טוב שיש אנשים כמוך שהם בעלי מקצוע שמדברים ומבינים בתחומם, ואם מותר לומר משהו אישי: זה טוב שאתה מדבר בתחומים האלה ולא בתחומים אחרים.

יהודית נאות: אל תעשה מזה כלל בכנסת.

נחום לנגנטל: אדוני השר, בבקשה.

חיים רמון: אדוני היושב-ראש, הרבה מאוד פעמים אני לא מסכים עם חבר הכנסת טיבי, אבל גם כשאני לא מסכים אתו אני רוצה לשמוע אותו כדי לדעת עם מה לא להסכים.

נחום לנגנטל: כן, אני אומר:

נחום לנגנטל: אבל אני מעדיף שהוא מדבר בתחומים הללו.

חיים רמון: אדוני היושב-ראש, חברת הכנסת דיין, חבר הכנסת טיבי, חברי הכנסת, יש לי בעיה לענות על הצעת החוק הזאת.

חיים רמון: בדיון שהיה בוועדת השרים לענייני חקיקה הייתי השר היחיד שתמך בהצעת החוק.

חיים רמון: לצערי, הכריעו אותי חברי השרים ונותרתי במיעוט, ואני צריך לקרוא פה תשובה בתוקף ממלא-מקומו של שר הבריאות – –

אברהם פורז: – – – אתה צודק גם הפעם – – –

חיים רמון: – – שכידוע לכם הוא ראש הממשלה – ואני לא מסכים עם התשובה הזאת, כך שאני לא מוכן לקרוא אותה, כי אני לא מסכים לה.

חיים רמון: ואם שמעתי מחברת הכנסת יעל דיין ששר הבריאות לשעבר בניזרי, שהתנגד לעמדתי בוועדת השרים לענייני חקיקה, שינה את עמדתו כאשר הוא שינה את הפוזיציה, אז אני מאוד שמח על כך.

חיים רמון: באופן פרוצדורלי, מכיוון שיש החלטה של ועדת שרים לענייני חקיקה, אני לא יכול לתמוך בהצעת החוק הזאת באופן פורמלי, אבל אני מאוד אשמח אם הכנסת תעביר את הצעת החוק הזאת בקריאה טרומית.

נחום לנגנטל: אני מודה מאוד על הגינותו של אדוני השר.

נחום לנגנטל: רבותי חברי הכנסת, אנחנו ניגשים להצבעה על הצעת החוק הראשונה, של חברת הכנסת יעל דיין – הצעת חוק הפריה חוץ-גופית.

נחום לנגנטל: בבקשה, אפשר להצביע.

נחום לנגנטל: מי שלא יגיע – לא ייכלל.

נחום לנגנטל: הצבעה מס' 12 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 25 בעד ההצעה להסיר מסדר-היום את הצעת החוק – 12 נמנעים – אין ההצעה להעביר את הצעת חוק הפריה חוץ-גופית, התשנ"ט–1999, לדיון מוקדם בוועדה שתקבע ועדת הכנסת נתקבלה.

ויצמן שירי: – – –

נחום לנגנטל: אני הבחנתי, אני אוסיף אותך.

נחום לנגנטל: בעד – 26, נגד – 12, אין נמנעים.

נחום לנגנטל: אני מוסיף את קולו של חבר הכנסת שירי ויצמן בעד החוק.

נחום לנגנטל: אשר על כן, אני קובע שהצעה זו עברה – – –

קריאה: – – –

נחום לנגנטל: לא ראיתי.

קריאות: – – –

נחום לנגנטל: הצעה זו עברה, והיא תועבר לוועדת העבודה והרווחה להכנתה לקריאה ראשונה.

נחום לנגנטל: אנחנו עוברים להצבעה על הצעת החוק של חבר הכנסת אחמד טיבי וקבוצת חברי הכנסת:

נחום לנגנטל: הצעת חוק הפריה חוץ-גופית, התש"ס–2000.

נחום לנגנטל: נא להצביע.

נחום לנגנטל: הצבעה מס' 13 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 25 בעד ההצעה להסיר מסדר-היום את הצעת החוק – 8 נמנעים – 1 ההצעה להעביר את הצעת חוק הפריה חוץ-גופית, התש"ס–2000, לדיון מוקדם בוועדה שתקבע ועדת הכנסת נתקבלה.

נחום לנגנטל: 26 בעד, אני מוסיף את קולו של חבר הכנסת אילן גילאון; שמונה מתנגדים, אין נמנעים.

נחום לנגנטל: אשר על כן, הצעת החוק הזאת עוברת לוועדת העבודה, הרווחה והבריאות להכנתה לקריאה ראשונה.

יעל דיין: – – –

נחום לנגנטל: את רוצה שהצעת החוק תעבור לוועדה לקידום מעמד האשה?

נחום לנגנטל: או.

נחום לנגנטל: קיי.

נחום לנגנטל: , ההצעה תעבור לוועדת הכנסת שתקבע באיזו ועדה ההצעה תידון.

נחום לנגנטל: בקופת-חולים), התש"ס–2000

נחום לנגנטל: אנחנו עוברים להצעה הבאה בסדר-היום: הצעת חוק ביטוח בריאות ממלכתי (תיקון – איסור התניית עיסוק בחברות בקופת-חולים), התש"ס–2000; הצעת חוק פ/1592, של חברת הכנסת יהודית נאות.

נחום לנגנטל: הנמקה מן המקום – בבקשה, גברתי.

נחום לנגנטל: אני מסביר לך שזה דקה.

יהודית נאות: אני יודעת.

יהודית נאות: כבוד היושב-ראש, עמיתי חברי הכנסת, במדינה נאורה ותקינה היתה הצעת חוק זו צריכה להיות מיותרת.

יהודית נאות: אבל מסתבר, שאפילו היום, בטפסים של מועמדות לקבלה לעבודה, מבקשים את הפרטים לגבי השתייכות לקופת-חולים זו או אחרת.

יהודית נאות: פנה אלי חלק גדול מאנשים שעוסקים דווקא ברפואה, שאינם מוכנים שבעת הריאיון למועמדות על כשירותם המקצועית והתאמתם ישאלו אותם לאיזו קופת-חולים הם משתייכים.

יהודית נאות: רלוונטי, אם מקבלים אדם לעבודה, לבקש ממנו להיות חבר בקופת-החולים שהוא משרת, אבל לא כמועמד, כשכל מה שחשוב זו כשירות מקצועית.

נחום לנגנטל: רבותי חברי הכנסת, הממשלה בחרה שלא להשיב.

נחום לנגנטל: אף חבר כנסת לא נרשם.

נחום לנגנטל: אשר על כן אנחנו ניגשים להצבעה.

יהודית נאות: זה בהסכמה.

נחום לנגנטל: אם זה בהסכמה, יפה.

נחום לנגנטל: אנחנו ניגשים להצבעה על הצעתה של חברת הכנסת נאות.

נחום לנגנטל: נא להצביע.

נחום לנגנטל: הצבעה מס' 14 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 31 נגד – 2 נמנעים – אין ההצעה להעביר את הצעת חוק ביטוח בריאות ממלכתי (תיקון – איסור התניית עיסוק בחברות בקופת-חולים), התש"ס–2000, לדיון מוקדם בוועדת העבודה, הרווחה והבריאות נתקבלה.

נחום לנגנטל: 31 בעד, שני מתנגדים, אין נמנעים.

נחום לנגנטל: אשר על כן הצעה זו תועבר לוועדת העבודה, הרווחה והבריאות להכנתה לקריאה ראשונה.

נחום לנגנטל: (הצעת חבר הכנסת א' יחזקאל)

נחום לנגנטל: אנו עוברים להצעה הבאה בסדר-היום: הצעת חוק הזכות למות בכבוד, התשנ"ט–1999; הצעת חוק פ/199, של חבר הכנסת אבי יחזקאל.

נחום לנגנטל: הנמקה מן המקום – בבקשה, אדוני.

אברהם יחזקאל: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, הצעת החוק שלי, שנתמכת על-ידי עמותת "לילך" בראשות הגברת ריטה גור, מדברת על כך, שבימינו אלה יש לנו זכות לחיות בכבוד, אבל למעשה יש לנו גם זכות למות בכבוד.

אברהם יחזקאל: אנחנו צריכים לציין, שרק בשנה האחרונה התאבדו חמישה זוגות בגין העובדה שחייהם, תום חייהם היה בצורה לא מכובדת.

אברהם יחזקאל: אני חושב שהצעת החוק הזאת היא הצעת חוק שראויה לדיון ציבורי ולהמשך חקיקה.

אברהם יחזקאל: נכון שהיא נוגעת בהשקפות עולם ובדת ישראל, אבל אני מבקש בכל זאת להעביר אותה בקריאה טרומית לקראת המשך הדיון בוועדת החוקה.

אברהם יחזקאל: תודה רבה.

נחום לנגנטל: תודה רבה.

יובל שטייניץ: אני מבקש להתנגד.

יובל שטייניץ: (הצעת חברת הכנסת ע' מאור)

נחום לנגנטל: הצעת החוק של חברת הכנסת ענת מאור כתובה בסדר-היום שלכם יותר מאוחר אבל זו אותה הצעה.

נחום לנגנטל: לכן אני רוצה שהיא תנמק גם כן מן המקום: הצעת חוק העונשין (תיקון – הזכות להחליט על הארכת חיים), התש"ס–1999; הצעת חוק פ/819.

נחום לנגנטל: חברת הכנסת מאור, בבקשה.

ענת מאור: אדוני היושב-ראש, חברות וחברי הבית, אני מברכת על הצעת החוק של עמיתי חבר הכנסת אבי יחזקאל.

ענת מאור: הצעת החוק שלי – באותו נושא, אלא שהניסוח שלה שונה במובן שאנחנו לא רוצים לומר את הביטוי הזכות למות בכבוד, אלא הזכות להאריך או לא להאריך חיים, זה אומר תיקון בחוק העונשין, שמשמעותו, שאם החולה או בני משפחתו חותמים שהוא לא מעוניין בקבלת טיפול רפואי, הרופאים לא יואשמו באי-אחריות רפואית.

ענת מאור: אני רוצה לומר שהתחייבתי בפני ועדת שרים לענייני חקיקה גם כן להמתין להמלצות משרד הבריאות, וכן הניסוח יתואם עם המציע חבר הכנסת יחזקאל, האם זה יהיה בחוק העונשין.

אברהם יחזקאל: – – –

ענת מאור: לא התחייבת להמתין?

אברהם יחזקאל: לא התחייבתי להמתין.

נחום לנגנטל: הוא לא התחייב.

נחום לנגנטל: את מתחייבת?

ענת מאור: לא.

ענת מאור: אני רוצה להדגיש, שנוהל הדיון בהצעת החוק שלי יהיה – –

נחום לנגנטל: אני מוחק את המשפט האחרון שלך מהפרוטוקול.

נחום לנגנטל: תודה.

ענת מאור: בדיוק.

ענת מאור: – – כמו בהצעת החוק של חבר הכנסת אבי יחזקאל.

נחום לנגנטל: תודה.

נחום לנגנטל: חבר הכנסת זבולון אורלב, אתה ביקשת להתנגד.

נחום לנגנטל: גם חבר הכנסת יובל שטייניץ ביקש להתנגד להצעת החוק של חברת הכנסת ענת מאור.

נחום לנגנטל: אני אתן את רשות הדיבור לשניכם בתנאי שכל אחד מכם ידבר לא יותר משתי דקות.

זבולון אורלב: מכובדי וידידי היושב-ראש, חברי הכנסת, הצעת החוק יורדת לשורשי השקפה ואמונה של אנשים.

זבולון אורלב: היא נוגעת בבסיס היסודי ביותר של האמונה.

זבולון אורלב: ביהדות ניתנה רשות לרופאים לרפא בהסתמך על הפסוק "ורפא ירפא".

זבולון אורלב: מכאן שניתנה רשות לרופא לרפא ולא ניתנה רשות לרופא להמית.

זבולון אורלב: קדושת החיים המסת

זבולון אורלב: מכת על הפסוק "וחי בהם" היא קדושה מוחלטת, ובשורשי היהדות אין רשות לאיש, איש לא הוסמך, להביא לקיצור ימיו של אדם.

זבולון אורלב: לכן, יחד עם ההבנה לבסיס שעליו ביקשו חברי הכנסת להגיש את הצעות החוק האלה, אני מציע לעכב את ההצבעה; להקים גוף עם רבנים, עם אנשי מוסר, עם חוגים שונים, ללבן את הסוגיה הזאת ביסודיות, לנסות, אולי אפשר לבנות הסכמה רחבה, לשמוע איש את רעהו, ולא להתחיל בכוחניות של חוקים, לכפות על חברה חוקים שהם בניגוד מוחלט לאמונות של אנשים.

זבולון אורלב: תודה רבה.

נחום לנגנטל: תודה רבה.

נחום לנגנטל: אני מודה לחבר הכנסת אורלב שעמד בדקה.

נחום לנגנטל: חבר הכנסת יובל שטייניץ, בבקשה.

יובל שטייניץ: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, אני מתנגד בתוקף לשתי הצעות החוק האומללות הללו, אבל – – –

אברהם יחזקאל: – – –

יובל שטייניץ: סליחה, אני חוזר בי.

נחום לנגנטל: הוא חוזר בו.

יובל שטייניץ: אני חוזר בי ומתנצל.

יובל שטייניץ: זה דבר שמשתמשים בו פה, אבל אם נפגעת אני מתנצל, אין לי כוונה לפגוע בך.

נחום לנגנטל: חבר הכנסת אבי יחזקאל, אני מבין את רוח הקרב, אבל תשב, תנוח, יהיה בסדר.

יובל שטייניץ: שתי הצעות החוק הללו – ולא מהטעמים שהזכיר חבר הכנסת אורלב, דת ומסורת – יש סכנה קשה של מדרון חלקלק בנושאים הללו, שתפגע בקדושת החיים ובערך החיים.

יובל שטייניץ: מה נעשה, למשל, עם אנשים מפגרים, חולים קשים, שנמצאים במצב שהם לא יכולים לבקש דבר כזה?

יובל שטייניץ: האפוטרופוסים שלהם יצטרכו לאשר את הדבר הזה.

יובל שטייניץ: ואז מי קבע מתי צריך למות בכבוד ומה הם חיים לא ראויים?

יובל שטייניץ: האם נכה קשה?

יובל שטייניץ: האם מפגר קשה?

יובל שטייניץ: האם חולה במחלת האנטר, למשל?

יובל שטייניץ: אולי אפשר לאפשר לו למות בכבוד מגיל צעיר, שהרי חייו אינם חיים לפי השקפות רבות.

יובל שטייניץ: אנחנו מגיעים למצב, שלמרות כוונותיהם הטובות של מציעי החוק, אנחנו נידרדר מהר מאוד במדרון חלקלק כשאנחנו נתחיל לדון בשאלה מי חייו טובים וראויים ומי לחייו יש ערך שלילי ולכן מגיע לו ומותר לו למות בכבוד.

יובל שטייניץ: אני רוצה להזכיר, שכבר היו חברות במאה ה-20 שהטילו על עשרות אלפים מפגרים ונכים למות בכבוד, כי לדעתם חייהם לא היו ראויים, ואין שום דרך לעצור את המדרון החלקלק מהדבר הזה והלאה – – –

זהבה גלאון: – – –

נחום לנגנטל: חברת הכנסת זהבה גלאון, הוא מסיים.

יובל שטייניץ: לכן ההצעה הזאת מפחידה אותי מבחינה מוסרית – – –

זהבה גלאון: – – –

נחום לנגנטל: חברת הכנסת גלאון, יש זכות גם לסכם נאום בכבוד.

יובל שטייניץ: כיוון שברגע – – –

זהבה גלאון: – – –

יובל שטייניץ: אני רוצה להפנות את חברת הכנסת זהבה גלאון למאמר מצוין של פרופסור ישעיהו ליבוביץ, זיכרונו לברכה, שעושה את ההשוואה הזאת ומזהיר מהמתת חסד והמתה בכבוד.

יובל שטייניץ: אני כאן מצטט אותו ובצדק כי הסכנה קיימת.

יובל שטייניץ: יש פה סכנה של הידרדרות מוסרית, שבמסווה של מה זו הזכות למות בכבוד ולמי מגיע למות בכבוד אנחנו נתחיל בעצם לדבר על חיים שאינם ראויים, ואז ייכנסו גם קטגוריות אחרות, של חולים, מפגרים ואנשים אחרים, שאנחנו נתחיל לדון אם חייהם ראויים או לא ואם צריך לאפשר להם למות בכבוד או לא, ומכאן הסכנה.

יובל שטייניץ: אני מתנצל אם פגעתי בשוגג בהתחלה בחבר הכנסת אבי יחזקאל.

יובל שטייניץ: לא היתה לי כוונה כזאת.

יובל שטייניץ: אני בטוח בכוונות הטובות של המציעים, של אבי יחזקאל ושל ענת מאור, אבל אני חושש מהידרדרות מוסרית.

יובל שטייניץ: צריך לחשוב גם על ההשלכות ארוכות הטווח של חקיקה מעין זו.

נחום לנגנטל: תודה רבה.

נחום לנגנטל: חבר הכנסת אבי יחזקאל, יש לך זכות להשיב מכאן.

נחום לנגנטל: לגבי ההערה שלו וההשוואה שלו, חברת הכנסת ענת מאור, גם את יכולה להשיב.

נחום לנגנטל: זאת הצעת חוק שלך.

זהבה גלאון: זו השוואה אומללה – – –

נחום לנגנטל: הוא הולך לדבר על זה.

נחום לנגנטל: בבקשה, חבר הכנסת יחזקאל.

אברהם יחזקאל: רבותי, בעיני הכי לא מוסרי והכי אומלל זה לאמלל אנשים שאתה רואה איך הם גוועים ומתייסרים מול עיניך והכבוד ניטל מהם טרם מותם.

אברהם יחזקאל: אנחנו יושבים כאן ומדברים על כך שבחברה שצריכה להעניק איכות חיים לכל אדם – גם המוות הוא חלק מאיכות החיים.

אברהם יחזקאל: אני מבקש מחברי יובל שטייניץ, שבנה תיאוריות שלמות, לחזור בו מהתיאוריות האלה.

אברהם יחזקאל: אף אחד לא יכול להאשים אותנו בליקוי כלשהו באמות-מידה מוסריות.

אברהם יחזקאל: מוסרי בעיני שהחברה הזאת תיתן תשובה לזוגות שמתאבדים כל שנה; מוסרי בעיני שבאים אנשים קשישים ואומרים: הלוואי שהמוות היה גואל אותי.

אברהם יחזקאל: זה מוסרי בעיני.

אברהם יחזקאל: אם לאדם יש יכולת להביע את דעתו השכלתנית ולומר: רצוני לסיים את חיי בכבוד, אנא תנו לו את הכבוד.

אברהם יחזקאל: תודה רבה לכם.

נחום לנגנטל: חברת הכנסת ענת מאור, דקה.

נחום לנגנטל: אחריה – חבר הכנסת גולדשמידט.

ענת מאור: אדוני היושב-ראש, חברות וחברי הבית, הצעות החוק הן הצעות הומניות ובהתייעצות עם אנשים מהדתות כולן.

שאול יהלום: הן לא הומניות.

נחום לנגנטל: חבר הכנסת יהלום, אל תנצל את חיבתי אליך ותפריע.

ענת מאור: אני מבקשת את תמיכת חברי הבית.

ענת מאור: אנחנו נמשיך את הדיון בתיאום ובשיתוף של כל הזרמים, אבל ראוי שניתן פתרון לאנשים במצב סופני למען כבודם וכבודנו.

ענת מאור: תודה רבה.

נחום לנגנטל: תודה.

נחום לנגנטל: חבר הכנסת גולדשמידט, בבקשה.

אלי גולדשמידט: אדוני היושב-ראש, בלי להיכנס כרגע לשאלה של תמיכה או אי-תמיכה בחוק, אני רוצה לפנות לחבר הכנסת שטייניץ.

אלי גולדשמידט: אתה אמרת בנאום שלך דבר שלטעמי הוא חמור מאוד.

אלי גולדשמידט: אמרת שהדבר מזכיר לך חברות מסוימות שחיסלו נכים ומפגרים.

אלי גולדשמידט: אני מכיר חברה אחת שעשתה את זה, זאת החברה הנאצית.

אלי גולדשמידט: אם אתה אומר זאת ועושה השלכה מהצעות החוק האלה לחברה הנאצית, אני מציע שתחזור בך.

אלי גולדשמידט: נדמה לי שהשתמשת בישעיהו ליבוביץ כתנא דמסייע.

אלי גולדשמידט: אני לא יודע אם ישעיהו ליבוביץ אמר זאת או לא.

אלי גולדשמידט: אם הוא אמר זאת, זה לא עושה את זה נכון.

אלי גולדשמידט: אני מציע לך פשוט לחזור בך מההשוואה הזאת באופן חד-משמעי, בלי "אבלים".

אלי גולדשמידט: תודה.

נחום לנגנטל: חבר הכנסת יובל שטייניץ, בבקשה.

יובל שטייניץ: אדוני היושב-ראש וחברי חבר הכנסת גולדשמידט, לא דייקת בדבריך.

יובל שטייניץ: ההשוואה שעשיתי אינה בין הצעת החוק לבין מה שקרה בגרמניה, אלא הזהרתי שהצעת חוק מהסוג הזה, במהלך של מדרון חלקלק, יכולה בסוף להוביל או לתת איזו הצדקה מוסרית או הבנה מוסרית למה שקרה שם.

יובל שטייניץ: מהדבר הזה ומההשוואה הזאת אינני חוזר.

יובל שטייניץ: אני חושב שהיא רלוונטית באופן מלא.

יובל שטייניץ: גם ישעיהו ליבוביץ ואחרים השתמשו בה כי היא רלוונטית לסכנת המדרון החלקלק.

יובל שטייניץ: תודה רבה.

נחום לנגנטל: תודה רבה.

נחום לנגנטל: הוא לא התנצל, כפי שביקשת, הוא הבהיר את עצמו.

נחום לנגנטל: רבותי, אנחנו ניגשים להצבעה.

נחום לנגנטל: שוב, אני אומר, אני לא אקבל הצבעות של השניות האחרונות.

נחום לנגנטל: אפשר להצביע על הצעת החוק של חבר הכנסת אבי יחזקאל.

נחום לנגנטל: הצבעה מס' 15 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 35 בעד ההצעה להסיר מסדר-היום את הצעת החוק – 24 נמנעים – אין ההצעה להעביר את הצעת חוק הזכות למות בכבוד, התשנ"ט–1999, לדיון מוקדם בוועדה שתקבע ועדת הכנסת נתקבלה.

נחום לנגנטל: בעד – 35, נגד – 24, אין נמנעים.

נחום לנגנטל: אשר על כן אני קובע, שהצעה זו נתקבלה, והיא תעבור לוועדת הכנסת על מנת להחליט באיזו ועדה היא תוכן לקריאה ראשונה.

נחום לנגנטל: רבותי חברי הכנסת, אנחנו ניגשים להצבעה על הצעתה של חברת הכנסת ענת מאור, הצעת חוק העונשין (תיקון – הזכות להחליט על הארכת חיים), התש"ס–1999.

נחום לנגנטל: ניתן להצביע.

נחום לנגנטל: הצבעה מס' 16 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 35 בעד ההצעה להסיר מסדר-היום את הצעת החוק – 26 נמנעים – אין ההצעה להעביר את הצעת חוק העונשין (תיקון – הזכות להחליט על הארכת חיים), התש"ס–1999, לדיון מוקדם בוועדה שתקבע ועדת הכנסת נתקבלה.

נחום לנגנטל: בעד – 35, נגד – 26.

נחום לנגנטל: אין נמנעים.

נחום לנגנטל: אשר על כן, הצעה זו של חברת הכנסת ענת מאור עברה בקריאה טרומית, והיא תועבר גם כן לוועדת הכנסת שתקבע באיזו ועדה יכינו אותה לקריאה ראשונה.

נחום לנגנטל: (הצעת חבר הכנסת א' רובינשטיין)

נחום לנגנטל: חברי הכנסת, אנחנו ניגשים להצעה הבאה, הצעתו של חבר הכנסת אמנון רובינשטיין, הצעת חוק מרשם האוכלוסין (תיקון – רישום לאום), התש"ס–2000; הצעת חוק פ/1381.

נחום לנגנטל: אדוני חבר הכנסת אמנון רובינשטיין, פרופסור אמנון רובינשטיין, בבקשה.

אמנון רובינשטיין: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, אני לא מסתיר את עמדתי, שאני, באורח אישי, בעד מחיקת סעיף הלאום ממרשם האוכלוסין.

אמנון רובינשטיין: אבל להצעה כזאת אין רוב בכנסת.

אמנון רובינשטיין: לכן נטלתי הצעה, ואני מביא דבר בשם אומרו, של פרופסור עדנה אולמן-מרגלית, יושבת-ראש האגודה לזכויות האזרח, שהיא תחליף למחיקה.

אמנון רובינשטיין: התחליף הזה נועד ליצור רישום לאום שמשקף את המציאות.

אמנון רובינשטיין: היום כתוב במשבצת "לאום" יהודי, ערבי, דרוזי או חסר לאום.

אמנון רובינשטיין: אני מבקש, שלפני המלה יהודי, דרוזי, ערבי, תהיה המלה ישראלי עם מקף: ישראלי-דרוזי, ישראלי-יהודי, ישראלי-ערבי.

אמנון רובינשטיין: אני רוצה להדגיש למה זה חיוני.

אמנון רובינשטיין: מפני שבתעודת הזיהוי לא כתובה הלאומיות.

אמנון רובינשטיין: בניגוד למסמכים אחרים בעולם, לא כתוב שאדם הוא אזרח ישראלי, כתוב רק לאום.

אמנון רובינשטיין: נשאלתי על-ידי חברי ש"ס מה יקרה אם לאדם אין לאום יהודי.

אמנון רובינשטיין: ברור שהוא לא יירשם כיהודי, הוא יירשם רק כישראלי – ישראלי, מקף, בלי שום דבר.

אמנון רובינשטיין: רבותי, חברי הכנסת, מדינת ישראל היא מדינה רב-לאומית, רב-עדתית, רב-תרבותית מעצם הגדרתה.

אמנון רובינשטיין: מטרת הסעיף הזה, שאין לו השפעה משפטית, היא להדגיש שכולנו ישראלים.

אמנון רובינשטיין: אני אומר לכם, שלהצעה זו קיבלתי גם דחיפה מחיילים דרוזים שאמרו לי: לא ייתכן שבתעודת הזיהוי שלנו אין ביטוי כלשהו לישראליות שלנו.

אמנון רובינשטיין: אין לאומיות, אין אזרחות, יש רק "דרוזי".

אמנון רובינשטיין: אני חושב שחברי הכנסת טועים בפרשנויות שהם נותנים לחוק הזה.

אמנון רובינשטיין: אם סיעת ש"ס רצתה לשקול את עמדתה בעניין הזה, אם היא גיבשה עמדה, אני מוכן להצבעה היום.

אמנון רובינשטיין: אם היא מבקשת לדחות, אני גם מוכן לדחייה.

נחום לנגנטל: תודה.

נחום לנגנטל: ברגע שאתה דיברת, רק הממשלה יכולה לדחות או שיש הסכמה.

נחום לנגנטל: אדוני השר, בבקשה.

נחום לנגנטל: אדוני השר, אם אתה משיב, מצביעים.

חיים רמון: סליחה, סליחה, זה לא נכון.

חיים רמון: הפירוש שלך לכל ההליך הזה הוא לא נכון.

חיים רמון: תסלח לי, אני גם "יומיים" בכנסת.

חיים רמון: הוא לא נכון.

חיים רמון: בכל מקרה צריכה להיות הצבעה אם רוצים לדחות.

חיים רמון: בכל מקרה.

חיים רמון: אין כזאת פרשנות.

תמר גוז'נסקי: לא, לא, רק אם מישהו מתנגד.

חיים רמון: רק אם מישהו מתנגד, בוודאי.

חיים רמון: גם אם מישהו מתנגד צריכה להיות הצבעה.

חיים רמון: חבר כנסת יכול להתנגד.

נחום לנגנטל: טוב, רבותי.

חיים רמון: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אין לי שום בעיה עם המציע.

חיים רמון: אני לא רוצה לנהוג בניגוד לעמדת המציע.

חיים רמון: אם המציע מוכן לדחות את ההצבעה – לי אין שום בעיה בעניין הזה.

חיים רמון: אם העניין לא יידחה – – –

נחום לנגנטל: חבר הכנסת ריבלין, הוא לא יכול לדבר.

ראובן ריבלין: אדוני היושב-ראש, אין דבר שהשר חיים רמון לא יודע.

חיים רמון: כמעט, כמעט.

חיים רמון: מטעמי צניעות זה כמעט.

חיים רמון: אני לא מסתיר את עמדתי, כפי שחבר הכנסת רובינשטיין לא הסתיר את עמדתו, שנכון היה למחוק מתעודת הזהות, שהיא תעודה חילונית לכל דבר, את סעיף הלאום, ולהפסיק לנהל קרבות דתיים על איך יירשם סעיף בתעודה חילונית, שדרך אגב היא גם לא מחייבת בבתי-הדין הרבניים.

חיים רמון: זאת אומרת, זה אחד האבסורדים הכי גדולים שלטעמי יש לגביו ריב דתי, דהיינו: ריב על איך רושמים דבר דתי, בעל משמעות דתית, בתעודת הזהות.

חיים רמון: אבל מכיוון שזה לא על סדר-היום, ההצעה של חבר הכנסת רובינשטיין נראית בעיני סבירה והגיונית.

חיים רמון: אם תהיה הצבעה – אצביע בעדה, כי הממשלה נתנה חופש הצבעה.

חיים רמון: אבל אם הכנסת תרצה לדחות – לממשלה אין שום בעיה.

קריאה: יש בעיה.

חיים רמון: לא, אין בעיה.

יובל שטייניץ: יש לי שאלה קצרה.

יובל שטייניץ: ממילא תעודת זהות ישראלית היא כזאת שמי שנושא אותה הוא ישראלי.

יובל שטייניץ: למה צריך לסמן שהוא ישראלי?

יובל שטייניץ: ישראלי זה דבר ברור מאליו.

חיים רמון: כי כתוב שם: תעודת זהות.

נחום לנגנטל: טוב, תודה רבה, רבותי.

נחום לנגנטל: חבר הכנסת רובינשטיין, האם אתה רוצה להצביע?

אמנון רובינשטיין: לא.

חיים רמון: תאמין לי, חבר הכנסת שטייניץ, מאותה סיבה שלא צריך לכתוב שום דבר – – –

נחום לנגנטל: חבר הכנסת רובינשטיין מוכן לדחות את ההצבעה.

נחום לנגנטל: אדוני השר.

חיים רמון: נשאלה שאלה.

חיים רמון: מה זה משנה בתעודת זהות אם מישהו הוא יהודי, ערבי, או דרוזי, על-פי לאומיותו בתעודת הזהות, כשיש לזה הקשרים דתיים?

חיים רמון: מה זה משנה?

חיים רמון: זה לא משנה כלום.

יובל שטייניץ: – – –

חיים רמון: לא, חוץ מרוסיה הסובייטית, חוץ מברית-המועצות, בשום מדינה בעולם לא נהוג לעשות זאת.

נחום לנגנטל: חבר הכנסת שטייניץ, אני בטוח שהשר יסכים לשבת אתך במזנון חברי הכנסת ולשוחח על העניין הזה.

נחום לנגנטל: אדוני השר, חבר הכנסת המציע מסכים, או מביע הסכמה לדחייה, וגם אתה מביע הסכמה לדחייה.

נחום לנגנטל: על כן, התשובה וההצבעה יהיו במועד אחר.

נחום לנגנטל: (הצעת קבוצת חברי הכנסת)

נחום לנגנטל: חבר הכנסת ריבלין, אנחנו עוברים לדיון בהצעת חוק שאתה הגשת, הצעת חוק קבלת מימון בחירות ברשויות המקומיות (הוראת שעה), התש"ס–2000.

נחום לנגנטל: את הצעת החוק פ/1974 הגישו חברי הכנסת ראובן ריבלין ואיוב קרא.

נחום לנגנטל: בבקשה, אדוני, יעמוד וינמק את הצעתו.

ראובן ריבלין: אדוני היושב-ראש, ממשלת ישראל הודיעה לי שהיא לא מתנגדת לחוק אם אסכים שמדובר פה במתן אותו מימון רק למפלגות שיעמדו בקריטריונים שהחוק דורש.

ראובן ריבלין: רבותי חברי הכנסת, מדובר פה על כמה רשימות שרצו לבחירות המוניציפליות.

ראובן ריבלין: אני לא יודע מה מספרן המדויק, אבל הן מכל סיעות הבית.

ראובן ריבלין: אלה סיעות ערביות, סיעות יהודיות, סיעות ימניות וסיעות מהשמאל.

ראובן ריבלין: יש שם ממפלגת העבודה, מהליכוד, מהסיעות הערביות, ונדמה לי שיש גם מסיעת ש"ס.

ראובן ריבלין: מדובר פה ברשימות שלא הספיקו להגיש את הדוח שלהן על מנת לקבל מימון מפלגות.

ראובן ריבלין: לכן נבצר מהן לקבל את המימון שמגיע להן, אם יגיע להן.

ראובן ריבלין: מדובר במניעה טכנית, חוקית, שבלעדיה אין מימון.

ראובן ריבלין: הייעוץ המשפטי הודיע שלא ניתן לתקן את המעוות אלא בחקיקה.

ראובן ריבלין: לכן הגשנו בקשה, כמו גם בקשה לשחרור מחובת הנחה, משום שיש עוסקים בצורכי ציבור, וניתן להם את הקרדיט שהם עוסקים בצורכי ציבור באמונה, והם עומדים למשפט, ויש עיקולים על בתיהם ונכסיהם, מהטעם הפשוט שהמדינה דורשת מהם להחזיר את מימון המפלגות שלקחו רשימותיהם, בשעה שהם לא הספיקו להגיש את הדוח במועד.

ראובן ריבלין: אני מציין שיש רשימות שלא קיבלו דוח נקי ממבקר המדינה, ואז מחליט המבקר בכמה לקנוס אותן וכמה לשחרר להן.

ראובן ריבלין: חוק זה אינו בא לעקוף את הצורך בקבלת אישורים ממבקר המדינה, בהתאם לאישורים שניתנו לכל מי שהגישו את הדוח במועד.

ראובן ריבלין: אבקש מחברי הכנסת לעשות אותו חסד עם העוסקים בצורכי ציבור באמונה, אשר נכשלו רק כישלון טכני ועדיין לא יקבלו, כתוצאה מחוק זה, שום דבר שלא היה מגיע להם ולא יגיע להם על-פי כל דין וחוק.

ראובן ריבלין: אבקש מהחברים להצביע בעד קבלת הצעת החוק.

נחום לנגנטל: תודה רבה.

נחום לנגנטל: אדוני השר.

ראובן ריבלין: לפני כן אני רוצה להוסיף ולומר, שחוק זה הוגש על-ידי ועל-ידי חבר הכנסת הנכבד איוב קרא לאחר פניות חוזרות ונשנות מצד חברים רבים ברחבי הארץ, שפנו דווקא לאיוב קרא, והוא ביקש ממני לסייע בניסיוני גם כמשפטן וגם כפרלמנטר קצת יותר ותיק ממנו, להגיש ולהסביר את הצעת החוק.

סאלח טריף: תציין גם את ועדת הכנסת.

ראובן ריבלין: אני מודה מאוד ליושב-ראש ועדת הכנסת ולכל הוועדה אשר שחררה את הצעת החוק מחובת הנחה.

נחום לנגנטל: אולי יש פה עוד מישהו שאדוני רוצה להגיד לו תודה?

נחום לנגנטל: השר רמון, אודה לאדוני אם אדוני יפסיק את שיחתו המעניינת עם השר לשעבר בניזרי וישכיל אותנו בתשובת הממשלה.

נחום לנגנטל: רק תיתן תשובה קצרה.

נחום לנגנטל: רבותי חברי הכנסת, אני מבקש לפזר את ההפגנה סביב השר לשעבר אלי ישי.

נחום לנגנטל: חבר הכנסת שירי ויצמן.

נחום לנגנטל: חבר הכנסת משה גפני.

נחום לנגנטל: חבר הכנסת משולם נהרי.

נחום לנגנטל: חבר הכנסת יצחק וקנין.

נחום לנגנטל: אתם עושים הפגנה סביב יושב-ראש ש"ס.

נחום לנגנטל: אתם גם מסתירים את הבמה מחבר הכנסת גמליאל והוא לא יודע מה קורה פה על הדוכן.

קריאה: אולי השר יכול לעדכן אותנו במה שקורה בקמפ-דייוויד?

חיים רמון: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, יש לי עדכון ואני מנוע מלמסור אותו.

נחום לנגנטל: האם אדוני יודע אם ראש הממשלה יחזור מחר לארץ?

קריאות: היום, היום.

חיים רמון: אדוני היושב-ראש, אני מבקש להתייחס לנושא, אם אפשר.

יובל שטייניץ: אם השר לא רוצה לעדכן אותנו, נבקש עדכון מחבר הכנסת אחמד טיבי.

נחום לנגנטל: האם ייחתם שם הסכם, אדוני השר?

משה גפני: השר רמון יכול להגיד לנו אם ראש הממשלה חוזר לארץ.

משה גפני: אולי תהיה ממשלת אחדות לאומית.

משה גפני: צריך לדעת.

נחום לנגנטל: רבותי, מאחר שהשר ביקש לדבר לעניין, נאפשר לו.

חיים רמון: אני מוכן לעשות פה איזו מסיבת עיתונאים, שבה אתם תשאלו ואני אענה.

חיים רמון: אין בעיה.

חיים רמון: אני מוכן לעשות את זה.

נחום לנגנטל: אני מוכן להיות המנחה.

נחום לנגנטל: רבותי, בואו לא נפגע במליאת הכנסת ובכבודה.

חיים רמון: בואו נכבד את מה שצריך לכבד.

חיים רמון: חבר הכנסת יצחק כהן: אתה רוצה לשאול אותי האם אתם עומדים לחזור לקואליציה?

חיים רמון: זה מה שאתה רוצה לשאול אותי?

חיים רמון: מאין אני יודע?

חיים רמון: אתם יוצאים ונכנסים בלי שאני מבין.

אריה גמליאל: הוא שואל האם ראש הממשלה הולך הביתה או לא.

חיים רמון: התכוונת לשאול: האם הוא חוזר הביתה?

אריה גמליאל: לא, האם הוא הולך הביתה?

חיים רמון: לא, התכוונת לשאול אם הוא חוזר הביתה.

אריה גמליאל: לא, האם הוא חוזר והולך הביתה?

חיים רמון: חוזר.

נחום לנגנטל: רבותי, נו, קדימה.

חיים רמון: חבר הכנסת גמליאל, טעית בלשונך.

חיים רמון: אין לי ספק שהתכוונת לחזור הביתה.

אריה גמליאל: חוזר והולך הביתה.

חיים רמון: לא, לא, לא, התכוונת רק לחוזר.

חיים רמון: לא יעלה על הדעת שהתכוונת – – –

נחום לנגנטל: רבותי, תנו לשר להשיב לעניין.

חיים רמון: חבר הכנסת ריבלין.

ראובן ריבלין: כן, אדוני.

ראובן ריבלין: אני מסכים להתניה – – –

חיים רמון: אני מציע, שיהיה אפשר לקיים דיון בוועדה אף שהדעה של הדרג המקצועי בעניין הזה היא להתנגד.

חיים רמון: חבר הכנסת ריבלין, אני מדבר אליך.

נחום לנגנטל: חבר הכנסת הירשזון, באמת, הוא משיב לו.

חיים רמון: ועדת השרים לענייני חקיקה החליטה נגד, אני באופן אישי לא שותף להחלטה הזאת, אני חייב לכבד אותה, ולכן, מכיוון שאני לא מסכים להנמקה המקצועית שמחייבת אותי אבל הכריחו אותי לענות, אני מודיע שעמדת הממשלה היא נגד.

חיים רמון: אני לא מסכים להנמקה, ואם הייתי יכול להצביע, הייתי מצביע בעד.

נחום לנגנטל: תודה רבה.

נחום לנגנטל: אני רוצה לשבח את השר על כל התשובות שהוא עונה לנו היום בהגינות ובשקיפות מלאה.

נחום לנגנטל: רבותי חברי הכנסת, אנחנו ניגשים להצבעה.

נחום לנגנטל: אנחנו מצביעים על הצעת החוק של חברי הכנסת ראובן ריבלין ואיוב קרא, הצעת חוק קבלת מימון בחירות ברשויות המקומיות (הוראת שעה).

נחום לנגנטל: בבקשה, אפשר להצביע.

נחום לנגנטל: הצבעה מס' 17 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 29 בעד ההצעה להסיר מסדר-היום את הצעת החוק – אין נמנעים – 1 ההצעה להעביר את הצעת חוק קבלת מימון בחירות ברשויות המקומיות (הוראת שעה), התש"ס–2000, לדיון מוקדם בוועדת הפנים ואיכות הסביבה נתקבלה.

נחום לנגנטל: רבותי, אני קובע, בעד – 29, אין מתנגדים, נמנע אחד.

נחום לנגנטל: אשר על כן, הצעת החוק הזאת תעבור לוועדת הכספים.

נחום לנגנטל: היא תעבור לוועדת הכנסת לקביעה – – –

אילן גילאון: אני מבקש להוסיף גם אותי בעד.

נחום לנגנטל: אני מוסיף גם קולו של חבר הכנסת אילן גילאון.

נחום לנגנטל: אם כך, 30 בעד הצעת החוק, והיא תעבור לוועדת הכנסת כדי לקבוע לאיזה ועדה תעבור הצעת החוק.

ראובן ריבלין: אדוני היושב-ראש, אם אף אחד לא מבקש ועדה אחרת, ההצעה יכולה לעבור לוועדת הפנים.

נחום לנגנטל: אדוני צודק, אם אף אחד לא מבקש, ועדת הפנים תדון בהצעת החוק, ההצעה לא עוברת לוועדת הכנסת, ההצעה עוברת לוועדת הפנים לשם הכנתה לקריאה ראשונה.

נחום לנגנטל: (הצעת חבר הכנסת א' פינס-פז)

נחום לנגנטל: אנחנו עוברים להצעתו של חבר הכנסת אופיר פינס-פז: הצעת חוק קביעת שמות רחובות וכיכרות; הצעת חוק פ/1760, של חבר הכנסת פינס.

נחום לנגנטל: בבקשה.

אופיר פינס-פז: אדוני היושב-ראש, הצעת החוק שלי היא כמובן בתמיכת הממשלה, אחרת אני לא מביא חוקים; אני לא יכול להביא חוק שהוא לא בתמיכת הממשלה.

אופיר פינס-פז: יש נוהג ברשויות המקומיות, לקרוא שמות של רחובות או כיכרות על שם מנוחים כדי לכבד אותם ואת זכרם.

אופיר פינס-פז: במקרים יוצאי דופן קורה מצב, שהמשפחה מתנגדת שיקראו לרחוב מסוים או לכיכר מסוימת על שם יקירה – –

נחום לנגנטל: חבר הכנסת רובינשטיין.

אופיר פינס-פז: – – היא לא רוצה מכל מיני סיבות, או שהעניין נראה לא מכובד או מכל טעם אחר מהסוג הזה.

אופיר פינס-פז: אני חושב, שיש מקום, שהרשות המקומית תתחשב בדעת המשפחה, זאת אומרת, שתשאל אותה, האם את רוצה, האם את לא רוצה, האם את רוצה כך, ותאפשר למשפחה להיות מעורבת בתהליך ההחלטה.

אופיר פינס-פז: תודה.

נחום לנגנטל: תודה רבה.

נחום לנגנטל: חבר הכנסת יהלום ביקש להסיר.

חיים רמון: הממשלה בעד.

נחום לנגנטל: הממשלה בעד אבל חבר הכנסת יהלום ביקש להסיר.

נחום לנגנטל: יש לך שלוש דקות.

שאול יהלום: יותר מדי.

נחום לנגנטל: אז אני אתן לך רק דקה.

שאול יהלום: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, קריאת רחובות או כיכרות על שם אישיות אינה עניין בין הרשות המקומית לבין האישיות, זה עניין של הוקרת האומה את מעצבי דרכה וראשוניה.

שאול יהלום: הצאצאים כאן – עם כל הכבוד, אם אני רוצה לקרוא רחוב על שם הרמב"ם, אני לא יכול לחפש עכשיו את צאצאיו של הרמב"ם ולבקש את רשותם.

שאול יהלום: ואם אני רוצה לקרוא רחוב על שם ראש ממשלתנו יצחק רבין, זיכרונו לברכה , שנרצח, אני חושב שזכות אותו יישוב להזכיר לתושביו את יצחק רבין או כל ראש ממשלה מנוח אחר והוא לא צריך לבקש את הסכמת המשפחה, שאולי – אינני יודע – לא גרה ביישוב או כן גרה ביישוב או לא אוהבת את היישוב, מה זה שייך?

שאול יהלום: לכן אני מציע, שאת הדברים האלה נשאיר כפי שהיו.

שאול יהלום: בכל מקום יש ועדת שמות, שמבינה בוודאי כיאות את מי צריך לשאול, מה צריך לשאול, ותדע בוודאי, על-פי הטעם הטוב.

שאול יהלום: עד היום לא שמענו שמקרים כאלה עלו לכותרות, נראה שהם לא היו, למה סתם להכניס מקלות בגלגלי דבר טוב שעושים?

נחום לנגנטל: תודה רבה.

נחום לנגנטל: חבר הכנסת פינס, אני מבין שאתה רוצה להשיב, בבקשה.

נחום לנגנטל: חבר הכנסת פינס, מאחר שאני לא יכול לשאת התנגדות, אם אתה מוכן להשיב על שני דברים: ראשית, איך אתה רוצה שדבר זה ייקבע בין בני המשפחה?

נחום לנגנטל: יכול להיות מצב של שני ילדים, האחד רוצה כך והשני אחרת, זה במחלוקת.

נחום לנגנטל: שנית עד כמה אתה רוצה ללכת לאחור בצאצאים, 100 שנה, 200 שנה?

אופיר פינס-פז: חברים, מה זאת קריאה טרומית?

אופיר פינס-פז: בקריאה טרומית יש הרבה שאלות, גם השאלות שמעלה חבר הכנסת יהלום הן שאלות ראויות.

אופיר פינס-פז: בשביל זה יש קריאה טרומית.

אופיר פינס-פז: הדברים מתבהרים בוועדה, ואז אתה יכול להחליט, שאם אתה רוצה להנציח את זכרו של הרמב"ם, אז אתה לא הולך לשאול את כל בני המשפחה שלו לדורותיהם.

אופיר פינס-פז: זה ברור, לא צריך להביא את הדברים לידי אבסורד.

אופיר פינס-פז: הרי לא חלמתי על החוק הזה בלילה, קרה מקרה – – –

שאול יהלום: מה המקרה?

אופיר פינס-פז: בוא אני אגיד לך מה המקרה.

אופיר פינס-פז: ראש עיריית קריית-ארבע רוצה לקרוא את הכיכר המרכזית בעיר על שמו של יגאל אלון.

אופיר פינס-פז: קרובי המשפחה של יגאל אלון, ברמה ראשונית, לא קרובי משפחתו לדורותיהם, מאוד מאוד פגועים מהעניין הזה.

אופיר פינס-פז: הם פנו למועצה או לרשות המקומית בקריית-ארבע וביקשו לא לעשות זאת.

אופיר פינס-פז: מה שנקרא בעברית צחה, "מויחל טויבעס", אל תעשו לנו טובה.

אופיר פינס-פז: והם מבקשים: אל תעשו לנו פה הפגנה פוליטית, אל תכריחו.

אופיר פינס-פז: מה זאת הפגנה?

אופיר פינס-פז: להגיד כאילו יגאל אלון, זיכרונו לברכה, כל עניינו היה קריית-ארבע.

אופיר פינס-פז: אני לא אומר כן ואני לא אומר לא, באה המשפחה מבקשת ופונה ולא מכבדים את בקשתה.

אופיר פינס-פז: אני חושב שזאת בושה.

אופיר פינס-פז: פנה חבר הכנסת שניצב לפניכם לקריית-ארבע וביקש: חברים, אנא תכבדו את רצון המשפחה.

אופיר פינס-פז: לא התייחסו לפנייתי.

אופיר פינס-פז: ואז באתי למליאה והצעתי הצעת חוק שאומרת, שצריכים להתחשב בבני המשפחה.

אופיר פינס-פז: אלה מקרים נדירים.

שאול יהלום: זאת סנקציה.

שאול יהלום: כל מי שלא נענה לפנייתך, תציע הצעת חוק?

אופיר פינס-פז: חבר הכנסת יהלום, מדובר במקרים נדירים, באמת רגישים, ואני חושב שצריך בעניין הזה לנהוג לקולא ולהתחשב במקרים נדירים ורגישים בעמדת המשפחה.

מיכאל קליינר: אבל יש גם מקרים הפוכים.

אופיר פינס-פז: אין מקרים הפוכים; יש מקרים שעושים פרובוקציה כזאת, וחבל, זה מיותר.

מיכאל קליינר: לא – – –

נחום לנגנטל: אדוני, חבר הכנסת פינס, עוד חצי דקה אתה גומר – – –

אופיר פינס-פז: אני מאוד מבקש, זאת הצעה בקריאה טרומית.

אופיר פינס-פז: יש כאן עניין אנושי.

אופיר פינס-פז: חבר הכנסת יהלום, אתה יושב אתי בוועדת החוקה, אם נראה שהעניין הזה מרחיק לכת או לא ראוי, נדע לעצור אותו.

יובל שטייניץ: חבר הכנסת פינס, שאלה אחת, מחר נכדו של בן-גוריון – – –

נחום לנגנטל: אין שאלות, נו באמת, הוא מיצה את רשות הדיבור שלו.

נחום לנגנטל: תודה, חבר הכנסת פינס, בבקשה לרדת.

נחום לנגנטל: באמת, הוא יושב פה ועושה מסיבת עיתונאים, עונה על שאלות הקהל.

אופיר פינס-פז: תודה.

נחום לנגנטל: חבר הכנסת פינס, תפוס את מקומך, אני רוצה להצביע.

נחום לנגנטל: חבר הכנסת פינס, חשבתי בהתחלה שאתה רוצה לשאול את הנפטר.

נחום לנגנטל: זאת הצעת חוק אחרת.

נחום לנגנטל: יש הצעת חוק שאומרת, שעשרה אנשים עולים לקבר, שואלים את הבן-אדם אם הוא מסכים, והרי שתיקה כהודאה.

נחום לנגנטל: בבקשה, אפשר להצביע.

נחום לנגנטל: הצבעה מס' 18 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 22 בעד ההצעה להסיר מסדר-היום את הצעת החוק – 12 נמנעים – 1 ההצעה להעביר את הצעת חוק קביעת שמות רחובות וכיכרות (תיקוני חקיקה), התש"ס–2000, לדיון מוקדם בוועדת החוקה, חוק ומשפט נתקבלה.

נחום לנגנטל: רבותי, 22 בעד, 12 מתנגדים, נמנע אחד.

נחום לנגנטל: אשר על כן, הצעה זו עוברת לוועדת החוקה, חוק ומשפט להכנתה לקריאה ראשונה.

נחום לנגנטל: נכים ומוגבלים), התש"ס–2000

נחום לנגנטל: רבותי, אנחנו ניגשים להצעתו של חבר הכנסת גדעון עזרא: הצעת חוק לתיקון פקודת מסי העירייה ומסי הממשלה (פיטורין) (תאגיד לתעסוקת נכים ומוגבלים), התש"ס–2000; הצעת חוק פ/1515.

נחום לנגנטל: יש תשובה של הממשלה?

נחום לנגנטל: הממשלה, אתם רוצים להשיב?

נחום לנגנטל: הממשלה, אתם רוצים להשיב?

חיים רמון: כן.

נחום לנגנטל: בבקשה, אני קורא לכם חמש פעמים.

גדעון עזרא: רבותי, רבותי.

גדעון עזרא: בבקשה.

חיים רמון: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, הממשלה מתנגדת לקביעה בחקיקה ראשית של מוסד הזכאי לפטור מארנונה כמוצע בהצעת חוק זו.

חיים רמון: עד היום הפטורים ניתנו על-ידי שר הפנים או הממונה על המחוז שלו הואצלו סמכויות השר לתקופה של שלוש שנים.

חיים רמון: התקדים שבחקיקה ראשית ייקבעו מוסדות הפטורים מארנונה אינו רצוי כאשר המתכונת המקובלת היא מתן אישור על-ידי השר על-פי קריטריונים שנקבעו.

חיים רמון: קריטריונים אלה, כמו כל הנחיה מינהלית, ניתן להוסיף עליהם ולתקנם לפי הצורך.

חיים רמון: תודה.

גדעון עזרא: תודה.

גדעון עזרא: רבותי, אנחנו עוברים להצבעה.

גדעון עזרא: רבותי, ההצבעה החלה.

גדעון עזרא: הצבעה מס' 19 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 29 בעד ההצעה להסיר מסדר-היום את הצעת החוק – 6 נמנעים – אין ההצעה להעביר את הצעת חוק לתיקון פקודת מסי העירייה ומסי הממשלה (פיטורין) (תאגיד לתעסוקת נכים ומוגבלים), התש"ס–2000, לדיון מוקדם בוועדה שתקבע ועדת הכנסת נתקבלה.

גדעון עזרא: רבותי, הצעת חוק לתיקון פקודת מסי העירייה ומסי הממשלה (פיטורין) (תאגיד לתעסוקת נכים ומוגבלים), התש"ס–2000, של חבר הכנסת גדעון עזרא וקבוצת חברי כנסת – בעדה – 29, נגדה – 6, ללא נמנעים; הנושא יועבר להמשך טיפול בוועדת הפנים.

קריאות: – – –

גדעון עזרא: מאחר שיש פה בקשה להעביר את הנושא לוועדות אחרות, הנושא יועבר לוועדת הכנסת.

גדעון עזרא: (הצעת קבוצת חברי הכנסת)

גדעון עזרא: רבותי, על מנת שנתקדם אני מבקש לא להפריע.

גדעון עזרא: הצעת חוק מאבחני לקויות למידה, התש"ס–2000; הצעת חוק פ/1357 של חברת הכנסת חוסניה ג'בארה וקבוצת חברי כנסת – בבקשה.

חוסניה ג'בארה: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אני חושבת שהצעה כזאת, צריכים כולם בבית הזה להצביע בעדה.

חוסניה ג'בארה: בחברה דמוקרטית אין מנוס מהסדרת מעמדם הפרסונלי של המאבחנים, הואיל ואוכלוסיית העוסקים באבחון לקויות למידה היא אוכלוסייה – –

גדעון עזרא: סליחה, חבר הכנסת ישראל כץ.

חוסניה ג'בארה: – – הטרוגנית מאוד מבחינת רקעה, השכלתה וניסיונה המקצועי וכוללת מאבחנים חסרי השכלה אקדמית לצד בעלי תארים מתקדמים בתחום החינוך, הפסיכולוגיה והנוירופסיכולוגיה.

חוסניה ג'בארה: אי-הסדרת מעמדם של המאבחנים תחטא בראש ובראשונה לציבור לקויי למידה.

גדעון עזרא: חבר הכנסת כץ, אני מבקש.

חוסניה ג'בארה: מצד אחד, חברי, קיימת ככל הנראה אבחנת יתר באוכלוסיות מבוססות, הכרוכה בבזבוז משאבים מיותר, ומצד שני אבחנת פחת באוכלוסיות מצוקה, שם החיסכון הוא בנפשם של התלמידים הזקוקים לסיוע.

חוסניה ג'בארה: קביעת נורמות הכשרה ורישוי לעתיד מהווה ביטוי לדרך שבה צריך להיות מוגדר תחום העיסוק ואחריותו המקצועית והאתית של העוסק בתחום ויוביל באופן טבעי לגידול במוטיבציה של אנשי שדה ואקדמיה לשיתוף פעולה לפיתוח אמצעי אבחון והשתתת האבחון על ידע מדעי ומקצועי ממש.

חוסניה ג'בארה: ניסוח ברור של הציפיות ממאבחני העתיד ומיסוד המקצוע מאפשרים אומדן הפער בין המצוי לרצוי וקביעת כללי מיון סבירים של העוסקים אשר לתנאי מתן רישוי מקצועי.

חוסניה ג'בארה: חברי, במרבית המקצועות הטיפוליים והאבחנתיים הועדף תמיד אדם בעל תואר שני כבעל הבסיס האקדמי הרצוי לקבלת תואר של מומחה מוסמך לתחום העיסוק.

חוסניה ג'בארה: חברי חברי הכנסת, אני מבקשת מכם שתתמכו בהצעת חוק זו, משום שהיא טובה וחשובה לכולנו.

חוסניה ג'בארה: תודה רבה.

גדעון עזרא: תודה רבה.

גדעון עזרא: תשובת הממשלה.

קריאה: – – –

חוסניה ג'בארה: לא, לא, עדיף – – –

גדעון עזרא: סליחה, את סיימת את דברייך.

גדעון עזרא: בבקשה.

קריאה: – – –

גדעון עזרא: סליחה, את רוצה להעיר לי?

גדעון עזרא: אחרי הדיון תעירי לי בחוץ.

גדעון עזרא: תודה.

גדעון עזרא: בבקשה.

דליה איציק: אדוני היושב-ראש, כנסת רותחת, חברי חברי הכנסת, חברת הכנסת חוסניה ג'בארה, כל מה שאני קוראת לך עכשיו נכתב על-ידי פקידי משרד החינוך.

דליה איציק: אני משמשת כממלאת-מקום שר החינוך, ולא כל מה שאני אומרת בהכרח בדקתי.

דליה איציק: התשובה שלי היא תשובה טכנית בלבד.

דליה איציק: אני רק קוראת, זה איננו אומר שאני כתבתי את התשובה.

דליה איציק: סוגיית המקצוע של אבחון לקויות למידה הוא נושא חשוב ומורכב, שמשרד החינוך רואה לנכון לקיים לגביו דיון מקיף ומעמיק – כתוב לי "לקיים בעתיד"; אני חשבתי שמשרד החינוך היה צריך לקיים מזמן.

דליה איציק: גם המועצה להשכלה גבוהה, במסגרת בדיקת הטיפול בסטודנטים – – – אדוני יושב-ראש ועדת החינוך של הכנסת, אני רואה אותך מחייך, אני רואה נכון?

זבולון אורלב: כן.

זבולון אורלב: רציתי לשמוע את תגובתך על הדברים.

דליה איציק: גם המועצה להשכלה גבוהה, במסגרת בדיקת הטיפול בסטודנטים עם ליקויי למידה במוסדות להשכלה גבוהה, נדרשה לעניין קידום מומחים בתחום ליקויי למידה, באמצעות פיתוח תוכניות לימוד אוניברסיטאיות לתארים מתקדמים.

דליה איציק: הוועדה מטעם המל"ג שעסקה בנושא לפני שנים מספר, המליצה לפתח בישראל תוכניות לימודים לתארים מתקדמים בתחומי האבחון והטיפול בלקויי הלמידה – – – חברת הכנסת חוסניה, אני משיבה לך.

דליה איציק: המל"ג ממליצה, שמאבחן לקויות למידה יהיה בעל תואר שני מוכר בהתמחות לקויות למידה של מוסד מוכר להשכלה גבוהה כמשמעותו בחוק להשכלה גבוהה – החוק שנכתב ב-1958 – או תואר שני בהתמחות בלקויות למידה אשר הוכר על-ידי המועצה להשכלה גבוהה – סעיף 28א לחוק המל"ג.

דליה איציק: המל"ג מתנגדת לתקופת מעבר של שלוש שנים הקבועה בסעיף 13 להצעת החוק, שלפיה ימשיכו בתפקידים בעלי המקצוע המאבחנים כיום.

דליה איציק: לדעתה, זו תקופה קצרה מדי בהתחשב בזמן הנדרש לבנייה ולאישור של תוכנית לימודים למקצוע זה.

דליה איציק: משרד החינוך – כתוב לי – רואה אפוא לנכון לבחון סוגיה עקרונית זו לעומק בטרם יוכרע העניין.

דליה איציק: הצעת החוק נדונה בוועדת שרים לענייני חקיקה.

דליה איציק: אני קובעת כאן לפנייך, שהקואליציה קבעה חופש הצבעה.

דליה איציק: משפט אחד משלי, אדוני היושב-ראש, ברשותך.

גדעון עזרא: בבקשה.

דליה איציק: לקויות למידה או ליקויי למידה נראים כאילו מחלה מודרנית של השנים האחרונות – – – חברת הכנסת חוסניה ג'בארה, אני משיבה לך.

דליה איציק: הרי אנחנו צריכים לשאול את עצמנו מה פתאום בשנים האחרונות אנחנו חושפים יותר ויותר ילדים עם ליקויי למידה.

דליה איציק: ואני אומרת לך מניסיוני, גם כסגנית ראש עיריית ירושלים, ממונה על תיק החינוך, גם כיושבת-ראש ועדת החינוך, אבל גם בעומדי בפני כיתה הרבה מאוד שנים – הנושא הזה מצריך טיפול דחוף וחשוב, ואני בטוחה שיושב-ראש ועדת החינוך של הכנסת, שמכיר את הנושא מצוין והיה מנכ"ל משרד החינוך והתרבות, ייקח את הנושא הזה באופן רציני לידיו.

גדעון עזרא: תודה רבה.

גדעון עזרא: רבותי, אנחנו עוברים להצבעה על הצעת חוק מאבחני לקויות למידה, התש"ס–2000, של חברת הכנסת חוסניה ג'בארה.

גדעון עזרא: נא להצביע.

גדעון עזרא: הצבעה מס' 20 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 39 נגד – 2 נמנעים – 1 ההצעה להעביר את הצעת חוק מאבחני לקויות למידה, התש"ס–2000, לדיון מוקדם בוועדת החינוך והתרבות נתקבלה.

גדעון עזרא: רבותי, 39 בעד, שניים נגד ונמנע אחד – הצעת חוק מאבחני לקויות למידה, התש"ס–2000, של חברת הכנסת חוסניה ג'בארה, תעבור לוועדת העבודה והרווחה.

שאול יהלום: לוועדת החינוך.

גדעון עזרא: לוועדת החינוך?

גדעון עזרא: ועדת הכנסת תקבע.

זבולון אורלב: למה צריך לסבך?

גדעון עזרא: ההצעה תעבור לוועדת החינוך.

גדעון עזרא: (הצעת קבוצת חברי הכנסת)

גדעון עזרא: רבותי, אנחנו עוברים לסעיף הבא: הצעת חוק פ/1352, הצעת חוק חינוך ממלכתי (תיקון – מוסדות חינוך מוכרים לא רשמיים), התש"ס–2000, של חבר הכנסת נסים זאב וקבוצת חברי הכנסת, בבקשה.

נסים זאב: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, על הצעת החוק חתומים חברים מכל סיעות הבית: זבולון אורלב, דוד אזולאי, בנימין אלון, משה גפני, אחמד טיבי, אליעזר כהן, כץ חיים וכץ ישראל.

נסים זאב: אני מתכבד להציג בפניכם הצעת חוק אשר באה לתקן אפליה חמורה ומתמשכת שנים רבות נגד המוסדות המוכרים שאינם רשמיים.

נסים זאב: למרבה הצער, אף שמשרד החינוך ושר החינוך מכירים בעוול החמור ובצורך לתקנו, נותרה האפליה בעינה.

נסים זאב: ההצעה לא באה לתקן את האפליה באופן טוטלי, אלא היא באה לתבוע חלק ממה שנגזל מאותם מוסדות שקיבלו עד לפני שנים מספר 91% יחסית למוסדות הרשמיים, ולא עודכן התקצוב בהתאם למדד כפי שקיים במוסדות אחרים.

נסים זאב: אני רוצה להסביר שאין פה איזו תביעה לתוספת, אלא הצעת החוק באה לדרוש בעצם את התיקון ואת שחיקת השכר שמשרד החינוך בדרך כלל מעדכן מדי חודש, אבל במוסדות המוכרים שאינם רשמיים הוא לא מצא לנכון לעדכן בהתאם.

נסים זאב: המוסדות מתחלקים לשלוש קבוצות עיקריות: מוסדות החינוך הרשמיים – חוק לימוד חובה מגדיר מוסדות חינוך רשמיים כמוסדות השייכים למדינה או לרשות המקומית.

נסים זאב: בבתי-הספר היסודיים הרשמיים מורי בתי-הספר הם עובדי משרד החינוך והוא המשלם את שכרם.

נסים זאב: הרשות המקומית אחראית לתחזוקת בית-הספר.

נסים זאב: הלימודים בבתי-הספר הרשמיים הם חינם, למעט תשלומים לא גבוהים המאושרים על-ידי ועדת החינוך של הכנסת.

נסים זאב: זאת אומרת, חינוך חובה רשמי מקבל חינוך חינם, עם כל המשתמע מכך.

נסים זאב: מוסדות הפטור – השר קבע מספר רב מאוד של מוסדות חינוך, שהתלמידים הלומדים בהם פטורים מחובת הלימוד הסדיר במוסד מוכר.

נסים זאב: מוסדות אלה מכונים על-ידי משרד החינוך "מוסדות פטור".

נסים זאב: הם אינם נדרשים על-ידי משרד החינוך לעמידה בתנאי כלשהו, למעט תנאי בטיחות מינימליים בהתאם לחוק הפיקוח על בתי-הספר.

נסים זאב: מוסדות הפטור אינם מחויבים בתוכנית לימודים של משרד החינוך, אינם מחויבים בעמידה בתקני הוראה או בתקני ציוד, אינם מחויבים בתשלום שכר בהתאם להסכמים הקיבוציים ואינם מחויבים לתוכנית הלימודים ולרמת הלימודים לפי תוכנית הפיקוח של משרד החינוך.

נסים זאב: בעצם, כשנגיע למוסדות החינוך המוכר שאינו רשמי, נראה מה משרד החינוך גם דורש מהם.

נסים זאב: בחוק לימוד חובה נקבע, כי השר רשאי להכריז על מוסד חינוך שאינו מוסד רשמי כמוסד חינוך מוכר.

נסים זאב: נכון להיום מוכרים כ-100 מוסדות חינוך בלתי רשמיים כמוסדות חינוך מוכרים, ולומדים בהם כ-26,000 תלמידים.

נסים זאב: מוסדות החינוך המוכרים שאינם רשמיים מהווים קשת רחבה של מוסדות.

נסים זאב: בין המוסדות האלה ניתן למנות מוסדות חילוניים, מוסדות כנסייתיים, מוסדות דתיים ומוסדות חרדיים.

נסים זאב: הצד השווה לכל המוסדות הוא רצונם לשמור על מידה מסוימת של עצמאות בניהול המוסד ובקביעת דרכו החינוכית, אך בלי לצאת אל מחוץ למוטת הפיקוח והשליטה של משרד החינוך.

נסים זאב: הפיקוח על החינוך המוכר שאינו רשמי – מה משרד החינוך דורש?

נסים זאב: הוא דורש: א.

נסים זאב: קיום פיקוח פדגוגי מלא מטעם משרד החינוך והתרבות; ב.

נסים זאב: קיום תוכנית לימודים מאושרת על-ידי השר, כאשר 75% משעות הלימודים מוקדשות ללימוד מקצועות חובה הנהוגים בחינוך הרשמי; ג.

נסים זאב: השכלת המורים והעובדים היא זו הנהוגה במוסדות החינוך הרשמיים; ד.

נסים זאב: ופה העניין – משכורות המורים והעובדים הן על-פי השיעורים והכללים הקבועים במוסדות הרשמיים.

נסים זאב: בעצם משרד החינוך דורש שהמוכרים שאינם רשמיים ישלמו בהתאם למה שהמוסדות הרשמיים משלמים; ה.

נסים זאב: סמכות השר לפסול מנהלים, מורים ועובדים אחרים; ו.

נסים זאב: מתן דין-וחשבון תקציבי על הוצאות והכנסות המוסד; ז.

נסים זאב: קיום תנאי שיכון, ציוד ותנאים סניטריים להנחת דעת השר; ח.

נסים זאב: מספר מינימום של ימי הוראה בשנה וקיום חופשות חגים.

נסים זאב: על מנת להמחיש את הפערים – נכון לחודש אפריל 1999 תומכת המדינה בכל תלמיד הלומד במוסדות פטור, מוסדות שאינם נדרשים ואינם מחויבים בחינוך, בסכום של 350 ש"ח, בעוד התמיכה בתלמיד שלומד במוסד מוכר בדירוג בסיסי עמדה על 256 ש"ח בלבד.

נסים זאב: העיוות החמור והאבסולוטי קיים ואינו פוגע רק במוסדות בעלי הדירוג הנמוך, אלא גם מוסד בעל דירוג גבוה, הנתמך בשיעור גבוה מסכום התמיכה ל"מוסדות הפטור", מופלה לרעה לעומת מוסדות אלה, שכן עלות החזקת מוסד כזה גבוהה לאין שיעור מזו של מוסד פטור.

נסים זאב: אני רוצה להציג לכם מכתב שהופנה לשר החינוך והתרבות, חבר הכנסת יוסי שריד, ובו נכתב, שהיתה פסיקה של בג"ץ בשנת התשנ"א, שבה נטען על הקיפוח של המוסדות המוכרים שאינם רשמיים.

נסים זאב: בית-המשפט העליון, פסק שבעקבות תצהיר שהוגש על-ידי משרד החינוך והתרבות, התחייב המשרד שהתקצוב של תלמידי המוסדות המוכרים שאינם רשמיים יהיה גבוה מהתקצוב לתלמידי מוסדות הפטור, ולכן הוא אמר שהוא לא רואה לנכון להתערב בסוגיה הזאת.

נסים זאב: מה שקרה בינתיים – נכון להיום, מוסדות הפטור מקבלים כמעט 70% מהמוכר הרשמי, והמוכרים שאינם רשמיים, שכפי שהזכרתי – הם נדרשים לשלם יותר ולעמוד בדרישות של משרד החינוך, מקבלים 55% מהמוכר הרשמי.

נסים זאב: בתשובתו של חבר הכנסת יוסי שריד נאמר כך: "אני סבור שתקציב מוסדות החינוך המוכר שאינו רשמי צריך להיות גבוה מתקציב מוסדות הפטור, וזאת מכיוון שמוסדות החינוך המוכר נמצאים תחת פיקוח המשרד ומלמדים על-פי תוכנית לימודים מאושרת ומפוקחת, בעוד מוסדות החינוך – – – אינם נמצאים תחת פיקוח המשרד".

אחמד טיבי: "פטור", לא עם שורוק.

גדעון עזרא: הוא מסיים את דבריו.

נסים זאב: "בפנייתנו למשרד האוצר לקראת תקציב שנת 2000" – וחבר הכנסת יוסי שריד, זאת בשנת 1999, בתשובה – "כללנו דרישה זו בין דרישות התקציב של המשרד.

נסים זאב: אנו מקווים שהדרישה תיענה על-ידי משרד האוצר כך שנוכל להעלות את רמת התקציב של מוסדות החינוך המוכר שאינו רשמי לעומת מוסדות הפטור".

נסים זאב: כלומר, יש הכרה של משרד החינוך, של שר החינוך, בעיוות הזה ובצורך לתקן את העיוות הזה.

נסים זאב: הדרישה, הבקשה וההצעה היא לא לתקן ל-91%, כפי שהיה נהוג עד לפני שנים מספר, ואומר לכם מדוע.

נסים זאב: אני לא מאמין שהאוצר יעמוד בהתחייבות הזאת.

נסים זאב: לכן באנו, באופן הדרגתי, לתקן ל-80%.

נסים זאב: זה כמעט שווה למוסדות הפטור.

נסים זאב: לא יעלה על הדעת, שהמוסדות המוכרים שאינם רשמיים יקבלו הרבה פחות ממוסדות הפטור.

נסים זאב: אני מאמין שיש קונסנסוס בעניין הזה.

נסים זאב: אני גם דיברתי עם חבר הכנסת אופיר פינס-פז.

נסים זאב: אני מאמין, שכל חברי הבית שרוצים את השוויוניות ורוצים לתקן את העיוותים שקיימים, יתמכו בהצעה הזאת.

נסים זאב: תודה.

גדעון עזרא: תשובת הממשלה.

גדעון עזרא: שרת הלא-יודע-מה, שרת החינוך, דליה איציק, בבקשה.

דליה איציק: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, כאמור, אני רק ממלאת-מקום ורק עד שראש הממשלה יחזור.

דליה איציק: לפיכך, שאלה מהסוג הזה היא שאלת מדיניות פר-אקסלנס של שר חינוך, ושר החינוך היוצא – ואני מקווה שגם הנכנס – יצטרך להשיב על השאלה הזאת בשובו של ראש הממשלה.

דליה איציק: לפיכך, מה שהכינו פקידי משרד החינוך, זו תהיה תשובתי.

דליה איציק: חבר הכנסת נסים זאב, אנחנו מכירים – – –

משולם נהרי: גברתי השרה, את מכירה את המשרד הזה מעיריית ירושלים – כל אלה שקיבלו תקצוב פר-ראש, מה שנקרא: שכר לימוד מדורג, פר-תלמיד.

דליה איציק: אדוני סגן שר החינוך המתפטר והעתידי, אתה בוודאי יודע כמוני, ששר החינוך הוא זה שרשאי והחוק הסמיך אותו לפטור מוסדות כאלה או לחלופין להעניק להם את הזכות הזאת.

דליה איציק: אני אינני שרת החינוך, ואני נמצאת כאן, קוראת כמעט מלה במלה את מה שפקידי משרד החינוך הכינו, ולפיכך זו תשובתי.

דליה איציק: אם תאמרו לי שאתם מסתפקים בשני המשפטים שאמרתי עכשיו, אפילו לא אקרא את התשובה.

נחום לנגנטל: – – –

דוד טל: – – –

משולם נהרי: החוק לא – – – איפה ואיפה.

גדעון עזרא: רבותי.

גדעון עזרא: חבר הכנסת ריבלין.

דליה איציק: אדוני היושב-ראש, ברשותך, אם חבר הכנסת נסים זאב, המציע, יאמר לי שהוא מסתפק בשני המשפטים שאמרתי – הסתפקתי, ואם תאמר שלא – אקרא את מה שהפקידים אמרו.

אברהם פורז: אין צורך לקרוא.

גדעון עזרא: חבר הכנסת זאב, אתה מסתפק?

נסים זאב: אם זה חיובי – – –

דליה איציק: התשובה בסופה איננה חיובית, וכתוב: בהתאם לכל האמור, בשם הממשלה, אני מתנגדת להצעת החוק.

גדעון עזרא: תודה רבה.

קריאה: למה?

גדעון עזרא: נחכה דקה.

גדעון עזרא: לא צלצלו.

גדעון עזרא: בינתיים, סגנית מזכיר הכנסת תקרא את ההודעה, ואז נעבור להצבעה.

גדעון עזרא: רבותי.

גדעון עזרא: חבר הכנסת טל, תעזור לי.

ר' קפלן: ברשות יושב-ראש הישיבה, הנני מתכבדת להודיע, כי הונחה על שולחן הכנסת הצעת חוק הביטוח הלאומי (תיקון מס' 39) (סיוע למשפחות ברוכות ילדים), התש"ס–2000, לקריאה שנייה ולקריאה שלישית.

ר' קפלן: תודה רבה.

ר' קפלן: (הצעת קבוצת חברי הכנסת)

גדעון עזרא: רבותי, אנחנו מצביעים עכשיו על הצעת חוק חינוך ממלכתי (תיקון – מוסדות חינוך מוכרים לא רשמיים), הצעת חוק פ/1352, של חבר הכנסת נסים זאב וקבוצת חברי הכנסת.

גדעון עזרא: רבותי, ההצבעה החלה.

גדעון עזרא: הצבעה מס' 21 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 29 בעד ההצעה להסיר מסדר-היום את הצעת החוק – 10 נמנעים – אין ההצעה להעביר את הצעת חוק חינוך ממלכתי (תיקון – מוסדות חינוך מוכרים לא רשמיים), התש"ס–2000, לדיון מוקדם בוועדה שתקבע ועדת הכנסת נתקבלה.

גדעון עזרא: רבותי.

גדעון עזרא: חברת הכנסת גלאון, אני מבקש.

גדעון עזרא: ברוב של 29, נגד – 10, וללא נמנעים, עברה בקריאה ראשונה הצעת חוק חינוך ממלכתי (תיקון – מוסדות חינוך מוכרים לא רשמיים), התש"ס–2000.

אברהם פורז: זו קריאה טרומית ולא קריאה ראשונה.

גדעון עזרא: סליחה.

גדעון עזרא: היא עברה בקריאה טרומית ועברה לטיפול בוועדת החינוך והתרבות.

אליעזר זנדברג: אדוני היושב-ראש, לחצתי בטעות פעמיים.

גדעון עזרא: הצבעת לא על מקומך?

אליעזר זנדברג: חבר הכנסת חיים כץ – מבוטל.

גדעון עזרא: אני מבקש להוריד מן המתנגדים את קולו של חבר הכנסת חיים כץ.

גדעון עזרא: חבר הכנסת זנדברג על מקומו של חבר הכנסת חיים כץ.

גדעון עזרא: בסדר.

גדעון עזרא: ההצעה עוברת לוועדת החינוך והתרבות.

אברהם פורז: לא.

אברהם פורז: ועדת הכספים.

גדעון עזרא: מאחר שיש מי שמציע את ועדת הכספים, ההצעה תעבור לוועדת הכנסת.

גדעון עזרא: (הצעת חבר הכנסת ח' דרוקמן)

גדעון עזרא: הסעיף הבא: הצעת חוק שנת הלימודים העברית, התש"ס–2000, מאת חבר הכנסת חיים דרוקמן, שמספרה פ/1644.

גדעון עזרא: חבר הכנסת דרוקמן, בבקשה.

גדעון עזרא: רבותי, קשה מאוד למציע החוק לשמוע את עצמו.

גדעון עזרא: חבר הכנסת ריבלין, דחילכום, תנו לו לדבר.

חיים דרוקמן: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה – – –

גדעון עזרא: חבר הכנסת אורלב.

גדעון עזרא: חבר הכנסת אורלב.

גדעון עזרא: חברת הכנסת גלאון, אני אומר לך שאי-אפשר כך.

דוד אזולאי: היא לא יכולה בלי ש"ס.

חיים דרוקמן: קודם כול, אני מבקש לקבוע שהצעת החוק שלי איננה באה לשנות כהוא-זה את מספר ימי הלימוד ואת מספר ימי החופשות, אף שכשלעצמי אני חושב שהחופש הגדול יותר מדי גדול ופוגע מבחינה חינוכית בתלמידינו.

חיים דרוקמן: אבל לא בזה עוסקת הצעת החוק.

חיים דרוקמן: הצעת החוק משאירה את ימי הלימודים ואת ימי החופשה כפי שהיה מקובל עד כה, במה שקשור למספר ימי העבודה של המורים ולחופשתם.

חיים דרוקמן: אין בהצעת החוק כדי להוסיף אף יום נוסף של עבודת המורה ולגרוע מחופשתו.

גדעון עזרא: חברי סיעת המפד"ל, אתם עושים שם דיון, סימפוזיון, כל הזמן, ואתם מפריעים לחבר שלכם.

קריאה: – – –

גדעון עזרא: תתקרב אליו.

נחום לנגנטל: חושבים איך לעזור לו.

נחום לנגנטל: חבר הכנסת דרוקמן, סליחה.

חיים דרוקמן: בסדר גמור.

חיים דרוקמן: אותו דבר במה שקשור למשכורת המורים.

חיים דרוקמן: משכורות המורים ימשיכו להיות משולמות כמו עד כה, לפי מה שהיה מקובל עד כה, ללא שום שינוי.

חיים דרוקמן: הצעת החוק שלי באה לקבוע, שמוסדות חינוך עבריים, גני-ילדים, בתי-ספר יסודיים ובתי-ספר תיכוניים, שהשפה העברית היא לשון ההוראה היחידה או העיקרית בהם, פתיחת שנת הלימודים וסיום שנת הלימודים – –

גדעון עזרא: חברת הכנסת גלאון, אני קורא אותך לסדר פעם ראשונה.

חיים דרוקמן: – – יתנהלו על-פי התאריך העברי.

חיים דרוקמן: ההצעה מציעה, ששנת הלימודים במוסדות חינוך עבריים תיפתח תמיד ביום ראשון בשבוע החל בין ל' באב ובין ה' באלול ותסתיים ביום שישי הראשון בחודש תמוז, או, אם זה בשנה מעוברת, ביום שישי החל בין י' בסיוון ובין ט"ו בסיוון.

חיים דרוקמן: עשינו את הבירור – והכול מצורף להצעת החוק – שזה איננו משנה כהוא-זה לא את ימי הלימוד, לא את ימי החופשה ולא מה שקשור לעבודתם של המורים.

יוסף יצחק פריצקי: אפשר לשאול את המציע שאלה?

גדעון עזרא: בהמשך, כאשר הוא יסכים – – –

חיים דרוקמן: למה אני מציע את ההצעה הזאת?

חיים דרוקמן: יש לי כמה סיבות.

גדעון עזרא: חבר הכנסת אופיר פינס-פז.

גדעון עזרא: רבותי, כך מתנהגים, על יד שולחן הממשלה?

גדעון עזרא: זה בניגוד לתקנון.

גדעון עזרא: חבר הכנסת פינס-פז, אינכם יכולים לשבת שם.

גדעון עזרא: מה קרה?

גדעון עזרא: עוד מעט גם דליה איציק לא תוכל לשבת שם.

גדעון עזרא: תן לה עוד כמה ימים.

אברהם הירשזון: מה עם הציפיות לעתיד?

חיים דרוקמן: יש לי כמה סיבות להצעת החוק.

חיים דרוקמן: סיבה ראשונה – קורה הרבה פעמים, ש-1 בספטמבר חל ימים ספורים לפני תחילת החגים, לפני ראש השנה.

חיים דרוקמן: יוצא שהתלמידים מתחילים את שנת הלימודים, לומדים יומיים ויוצאים לחופשה.

חיים דרוקמן: זאת איננה התחלה טובה של שנת הלימודים.

חיים דרוקמן: יש בכך משום פגיעה בשנת הלימודים, כשמתחילים את שנת הלימודים יומיים לפני החג, יוצאים לחופשה, חוזרים ושוב יש חג ושוב חג.

חיים דרוקמן: זו התחלה מאוד מקוטעת, והיא לא מוסיפה והיא פוגעת בשנת הלימודים.

חיים דרוקמן: סיבה שנייה – במצב כזה אין אפשרות להכין את התלמידים לקראת החגים.

חיים דרוקמן: סוף כל סוף, יש ערך גדול להכנת התלמידים מבחינת התוכן של החגים: ראש השנה, יום הכיפורים וחג הסוכות.

חיים דרוקמן: כאשר שנת הלימודים הולכת לפי 1 בספטמבר ויש רק ימים ספורים, אין כל אפשרות למורים להכין את התלמידים לקראת החגים, בה בשעה שאם תחילת שנת הלימודים תהיה כפי ההצעה שלי, יש כחודש ימים להכין את התלמידים לקראת החגים.

גדעון עזרא: חברי הכנסת, תעשו את זה בחוץ וקצת הצדה.

גדעון עזרא: חבר הכנסת גנדי.

חיים דרוקמן: סיבה שלישית – להרגיל את התלמידים שלנו לשימוש בלוח העברי.

גדעון עזרא: חבר הכנסת ויצמן שירי.

חיים דרוקמן: במציאות הנוכחית הלוח העברי ממש רחוק, וקרו כל מיני תקלות כתוצאה מזה שלא יודעים ולא רגילים להשתמש בלוח העברי.

חיים דרוקמן: אנשים הוזמנו לפגישות בחגים, והתברר: מה?

חיים דרוקמן: הזמנת אותי לחג השבועות?

חיים דרוקמן: לא, לא הסתכלתי בתאריך.

חיים דרוקמן: לא השוויתי, וכדומה.

חיים דרוקמן: אני יודע, שבצבא לא אחת קיימו חגיגה לקראת סיום, וזה היה לא פחות ולא יותר בימים שלפני תשעה באב.

חיים דרוקמן: כשהעירו על כך, אמרו: אוי, אילו ידענו קודם, היינו בוודאי עושים זאת אחרת.

חיים דרוקמן: אני חושב, שאם שנת הלימודים תתנהל לפי הלוח העברי, תלמידינו יתרגלו להשתמש בלוח העברי ויתחנכו להכיר יותר ויותר את הלוח העברי ולהשתמש בו.

חיים דרוקמן: מעבר לכל השיקולים הפרקטיים, כל חיי האומה שלנו סובבים סביב הלוח העברי.

חיים דרוקמן: הלוח העברי מפגיש אותנו עם כל מה שמייחד את עמנו, עם כל מה שעבר על עמנו, בין ימי חג ובין ימי אבל.

חיים דרוקמן: לכן, עם שובנו לארץ ושובנו לכל הערכים הלאומיים שלנו, יש צורך לשוב גם אל הלוח העברי על תכניו המיוחדים.

חיים דרוקמן: הדבר הזה בוודאי יתרום להעמקת הקשר בין עם ישראל לבין ערכיו הנצחיים.

חיים דרוקמן: אם יבוא מישהו ויגיד שקשה הדבר, תשובתי תהיה: פשוט לא רגילים לזה.

חיים דרוקמן: כשיתרגלו, יבוא הדבר על מקומו בשלום.

חיים דרוקמן: אין שום ספק, שלשוב לשפה העברית אחרי אלפיים שנות גלות היה קשה פי כמה.

חיים דרוקמן: אבל הבינונו את הערך שבדבר ועשינו זאת.

חיים דרוקמן: אותו הדבר גם ביחס ללוח העברי.

חיים דרוקמן: תודה רבה.

גדעון עזרא: השרה לאיכות הסביבה, בבקשה.

ראובן ריבלין: – – –

חיים דרוקמן: שואלים: מתי חל תשעה באב?

חיים דרוקמן: מתי חל ט"ו בשבט?

דליה איציק: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, הרב דרוקמן, אני מוכרחה לומר לך, שהפעם אינני מייצגת את הממשלה ולרגע אחד אני שוכחת שאני שרה, ואפילו שאני ממלאת-מקום שר החינוך לשבוע עד שראש הממשלה יחזור.

דליה איציק: הרב דרוקמן, כמי שעמדה בפני כיתה גם דתית וגם חילונית אני אומרת לך, שיש הרבה של ממש בהצעתך.

דליה איציק: אחרי שאמרתי שיש הרבה של ממש בהצעתך – – –

גדעון עזרא: חבר הכנסת ויצמן שירי.

דליה איציק: גם אינני מקבלת את התשובה האומרת שזו אפליה בין המגזר הערבי, קרי האסלאמי, לבין הנוצרי, שהרי אם גם שם צריך שינוי אפשר גם שם לפתוח לפני חג כזה או אחר.

דליה איציק: אין צל של ספק, שהעובדה ששנת הלימודים נפתחת לעתים אחרי החגים גורמת לכך שחלק מהילדים אינם יודעים מספיק, ובאותם בתים שלא ממלאים את החסרים הללו, החסרים הללו אינם מתמלאים בבית-הספר.

דליה איציק: אני יכולה להעיד על זה כמי שעמדה בפני כיתה, כמו שאמרתי, הרבה שנים.

דליה איציק: עכשיו, אעבור לכובע האחר שלי, כובע הממשלה.

דליה איציק: לפעמים יש קונפליקטים מובנים, והנה לך קונפליקט מובנה.

דליה איציק: כתוב לי: "אני מתנגדת בשם הממשלה" – מה שלא נכון.

דליה איציק: כלומר, זה בשם הממשלה, הממשלה מתנגדת – "להצעת החוק מהטעמים הבאים: שינוי מועד שנת הלימודים כרוך בשינויים ארגוניים משמעותיים" – אני מתארת לעצמי שהתכוונו פה לארגוני המורים, ואפשר להגיע אתם להסכם – "עניין שאינו הכרחי, לאור התועלת המועטה שתתקבל מהקדמת מועד פתיחת שנת הלימודים".

דליה איציק: עוד כתוב: "ימי החופשה במהלך שנת הלימודים קבועים בחוזר מנכ"ל".

דליה איציק: הרב דרוקמן, כידוע לך, גם חוזר מנכ"ל איננו חוק וגזירה משמים ואפשר לשנות.

דליה איציק: יושב פה מנכ"ל משרד החינוך לשעבר, שכתב המון חוזרים.

דליה איציק: הוא גם יגיד לך, שכמעט בהינף קולמוס אפשר לכתוב גם משהו אחר.

דליה איציק: עוד נאמר: "והם מעוגנים בהסכמים קיבוציים שנחתמו עם ארגוני המורים", וגם זו איננה סיבה מספקת, ואפשר לבוא בדברים עם ארגוני המורים.

דליה איציק: עוד כתוב פה: "כך שאין זה נכון ואין צורך לקבוע זאת בחקיקה".

דליה איציק: עוד כתוב: "יש בהצעת החוק משום אפליה כלפי המגזרים הלא-יהודיים, אשר לגביהם לא נקבע כי שנת הלימודים תחל בהתאם לספירה הנוצרית, המוסלמית וכו'".

דליה איציק: כאמור, דעתי האישית אומרת, שגם את זה אפשר לפתור.

גדעון עזרא: תודה רבה.

גדעון עזרא: רבותי, שמעתם את עמדת השרה, והיא נותנת לכם אפשרויות פתוחות לחלוטין.

גדעון עזרא: אנחנו עוברים להצבעה על הצעת חוק שנת הלימודים העברית, התש"ס–2000, מאת חבר הכנסת חיים דרוקמן, שמספרה פ/1644.

גדעון עזרא: ההצבעה החלה.

גדעון עזרא: הצבעה מס' 22 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 30 בעד ההצעה להסיר מסדר-היום את הצעת החוק – 10 נמנעים – אין ההצעה להעביר את הצעת חוק שנת הלימודים העברית, התש"ס–2000, לדיון מוקדם בוועדת החינוך והתרבות נתקבלה.

גדעון עזרא: בעד – 30, נגד – 10, וללא נמנעים.

גדעון עזרא: הצעת החוק שמספרה פ/1644 עוברת להמשך טיפול בוועדת החינוך.

גדעון עזרא: (הצעת חבר הכנסת ס' שלום)

גדעון עזרא: רבותי, הצעת החוק הבאה – פ/400, הצעת חוק חינוך (תנאי קבלה למוסדות להשכלה גבוהה), התשנ"ט–1999, של חבר הכנסת סילבן שלום.

גדעון עזרא: בבקשה.

גדעון עזרא: חבר הכנסת טל, אתה נסער היום משום מה.

סילבן שלום: אדוני היושב-ראש, באופן מקרי ביותר התפרסמו היום נתונים בדבר קבלה לאוניברסיטאות של קבוצות שונות באוכלוסייה.

סילבן שלום: מתברר שגם כיום, לאחר 52 שנים, לא השתנה דבר וחצי דבר בקרב אלה שמתקבלים למוסדות להשכלה גבוהה.

סילבן שלום: לא רק אלה שבאו לארץ בשנות ה-50 אלא גם ילדיהם ונכדיהם אינם מצליחים להגיע ללימודים גבוהים מסיבה אחת פשוטה: מחסום בלתי עביר בכניסה לאוניברסיטאות.

סילבן שלום: המחסום הזה קובע ציוני תעודת בגרות שהם בלתי אפשריים.

סילבן שלום: צריך לקבל למעלה מציון 10 כדי להגיע לפקולטות המבוקשות.

סילבן שלום: כדי להצטרף אולי לאותו מעגל צריך ציון של למעלה מ-700 בבחינה הפסיכומטרית.

דוד טל: רבותי מספסלי ש"ס, בבקשה.

סילבן שלום: המצב הזה שקיים בישראל אינו דומה כלל למצב שקיים בעולם כולו.

סילבן שלום: ברוב מדינות העולם מאפשרים להיכנס לאוניברסיטאות באופן חופשי בשנה הראשונה, והמיון נערך בסופה.

סילבן שלום: כאשר הקריטריון הוא ממוצע תעודת הבגרות והבחינה הפסיכומטרית, מה שקובע הוא רמת ההכנסה של ההורים והמקום שבו למדת.

סילבן שלום: לצערנו, רמת ההוראה בפריפריה אינה זהה לרמת ההוראה במרכז הארץ, רמת ההכנסה של ההורים בפריפריה אינה זהה לזו שבמרכז הארץ.

סילבן שלום: לפיכך הקריטריונים האלה אינם מאפשרים להם להגיע לאוניברסיטאות – לא רק ליהודים אלא גם לערבים, שגם הם סובלים מאותם דברים, לא רק לימין אלא גם לשמאל, בקיבוצים.

סילבן שלום: אני רוצה להגיד לכם, שגם אם יש ברמת-אביב ילד בגיל 17 ובשל עובדה כזאת או אחרת הוא לא הצליח להוציא תעודת בגרות עם ציונים גבוהים, כאשר לאחר שירותו הצבאי הוא רוצה להתקבל לאוניברסיטה אין לו אפשרות להתקבל אליה אולי משום שאז הוא לא עשה את מה שנדרש.

סילבן שלום: אדוני היושב-ראש, עם כל הצניעות, הייתי עשר שנים באקדמיה, במשך עשר שנים למדתי באוניברסיטה מקצועות מבוקשים שכביכול אי-אפשר להתקבל אליהם.

סילבן שלום: הגעתי למסקנה חד-משמעית, שאין שום קשר, אבל שום קשר, בין ממוצע הציונים בתעודת הבגרות לבין סיכויי ההצלחה שלך באוניברסיטה.

סילבן שלום: כי מה שייכים פיזיקה ומתמטיקה שלמדת בתיכון ללימודי המשפטים בשנה הראשונה?

סילבן שלום: על מה זה מבוסס?

סילבן שלום: כשאתה בא ללמוד משפטים צריך ראש פתוח, כשאתה בא ללמוד מקצועות אחרים צריך ראש פתוח.

סילבן שלום: לכן מה שחשוב הוא שהטובים ביותר בסוף השנה הראשונה ללימודים בתחום המקצוע עצמו ימשיכו.

סילבן שלום: זה קיים בכל העולם, זו לא המצאה שלי.

סילבן שלום: בכל העולם מאפשרים ללמוד בשנה הראשונה ונותנים לצעירים את הסיכוי להגיע להשכלה גבוהה.

סילבן שלום: כאשר באים ואומרים לי, הדבר הזה כרוך בתקציבים, גם זה לא נכון.

סילבן שלום: מדובר על שנה א' בלבד שבה לומדים בדרך כלל מקצועות שיש בהם הרצאות פרונטליות כמו משפטים, מינהל עסקים, חשבונאות, כלכלה וכן הלאה.

סילבן שלום: אם יהיו באודיטוריום 150 או 200 סטודנטים זה לא ישנה דבר.

סילבן שלום: מעבר לזה, בשנה הראשונה אפשר גם ללמוד בשעות יותר מאוחרות, בין 08:00 ל-22:00, אפשר גם ללמוד ביום שישי.

סילבן שלום: אדוני היושב-ראש, כשקיימנו על כך יום עיון קם פרופסור יורם דינשטיין, רקטור אוניברסיטת תל-אביב, ואמר: זה יעלה הרבה כסף ותהיה אבטלה.

סילבן שלום: אמרתי לו: קודם כול, אתה לא שר האוצר ולא שר העבודה.

סילבן שלום: אבל תהיה כן אתי – נניח שזה באמת עולה כסף ואני נותן לך את כל הכסף שזה עולה, האם אתה פותח את שערי האוניברסיטאות?

סילבן שלום: מול מאות אנשים הוא היסס חמש שניות ואמר לי: התשובה שלי היא לא.

סילבן שלום: אמרתי לו: אתה רואה שזה לא עניין של כסף?

סילבן שלום: זה עניין עקרוני אידיאולוגי לאפשר רק למצוינות להיכנס בשערי האוניברסיטה, ומצוינות היא מלה נרדפת לקבוצה מאוד מצומצמת באוכלוסייה.

סילבן שלום: אין שום סיבה שבני עיירות הפיתוח, שאנשי הכיפות הסרוגות, שערבים תושבי ישראל לא יצליחו גם הם להגיע לשערי האוניברסיטאות.

סילבן שלום: הדבר הזה מחויב בשנות האלפיים, לא ניתן לעצור עוד את הקידמה.

סילבן שלום: אסור, אדוני שר האוצר, לתת למצב שבו דור שלישי עדיין לא מגיע לשערי האוניברסיטאות להימשך – דור שלישי, לא ילדיהם אלא נכדיהם לא מגיעים לאוניברסיטאות.

סילבן שלום: שיעור המגיעים לאוניברסיטאות ממה שקרוי הפריפריה, עדות המזרח או ערבים, לא השתנה מאז 1969.

סילבן שלום: המספרים השתנו באופן מוחלט, אבל לא באחוזים; גם אם השינוי קיים הוא רק באחוז.

סילבן שלום: מה זה אומר – שהילדים האלה אינם מסוגלים לכך?

סילבן שלום: זה אומר דבר אחד: בשיטה הקיימת אין תמריץ לסיים את הלימודים.

סילבן שלום: כי כאשר ילד בגיל 16 רוצה ללמוד לבגרות, אומרים לו החברים שלו: בשביל מה לך להמשיך ללמוד אחרי כיתה י', מה תעשה עם זה?

סילבן שלום: נגיד שתוציא בגרות עם ציון 6, מה תלך ללמוד – אני לא רוצה להגיד את המקצוע שתמיד אומרים אותו – מה תעשה עם זה?

סילבן שלום: בגלל זה הוא לא לומד.

סילבן שלום: אם הוא היה יודע שהוא יגיע לגיל 18, תהיה לו בגרות, והוא יצליח להתקבל לאוניברסיטה, אחוז הזכאים לבגרות היה עולה בצורה דרסטית בקרב אותן קבוצות אוכלוסייה, כי אז הם היו יודעים שיש אור בקצה המנהרה וישפטו אותם על סמך השנה הראשונה ללימודים במקצוע הספציפי עצמו ולא על סמך מה שהם למדו בתיכון שהוא פועל יוצא של רמת ההוראה בבית-הספר התיכון ושל רמת ההכנסה של ההורים שלהם.

סילבן שלום: הדברים האלה קורים יום-יום ושעה-שעה.

סילבן שלום: אנשים שהצליחו להגיע להשכלה גבוהה ראו באוניברסיטה לא את אלה שגדלו אתם ולא את אלה שלמדו אתם לא בשל העובדה שאלה היו פחות טובים אלא בשל העובדה שהבסיס אינו זהה.

יוסף יצחק פריצקי: אז תתקן את הבסיס, לא למעלה.

סילבן שלום: מצוין.

סילבן שלום: חבר הכנסת פריצקי, כעורך-דין אתה יודע, שכאשר אתה לומד משפטים זה לא מבוסס על שום דבר שלמדת אותו קודם לכן בתיכון, על כלום, אפילו לא על גרגר שלמדת קודם.

סילבן שלום: מה חשוב יותר – מה שלמדת בהצלחה בשנה הראשונה במשפטים, או מה שלמדת במתמטיקה בתיכון?

סילבן שלום: אמשיך אתך בדבר נוסף.

סילבן שלום: אתה אומר, שיעשו.

סילבן שלום: היום במדינת ישראל יש פקולטה שנוהגת בגישה כמו שלי זה שנים, והיא הפקולטה לכלכלה.

סילבן שלום: החוג לכלכלה בכל האוניברסיטאות מאפשר קבלה ליברלית, אבל כולם יודעים שצריך לעבור בציון 75.

סילבן שלום: כל מי שלמד כלכלה מכיר את הבדיחה הידועה: תסתכל ימינה, תסתכל שמאלה, רק אחד מכם יעלה לשנה הבאה.

ראובן ריבלין: למה זה רע?

סילבן שלום: מצוין, נותנים להרבה מאוד אנשים להגיע.

סילבן שלום: רק משום שחבר הכנסת פורז רוצה לשמר אותה קבוצה שמגיעה היום לאוניברסיטאות, זה מה שחבר הכנסת פריצקי רוצה – – –

יוסף יצחק פריצקי: לא, תפסיק.

סילבן שלום: – – – את אלה שבאים היום לאוניברסיטאות, ולא לפגוע בסיכויים שלהם, כי היום הם מתקבלים אוטומטית.

סילבן שלום: אם יהיה מצב שבו תהיה להם תחרות, אולי חלקם לא יעבור לשנה ב'.

יוסף יצחק פריצקי: ואז ישלמו שנה שלמה שכר לימוד – – –

סילבן שלום: לא, גם מי שלא עובר את שנה א' בחוג לכלכלה לא נפלט, הוא הולך ללמוד מדעי המדינה, גיאוגרפיה.

סילבן שלום: אתה יודע את מי אביא לך לדוגמה?

סילבן שלום: אתה מכיר את מרגל האטום מוטי ואנונו?

ראובן ריבלין: גיאוגרפיה יותר קשה מכלכלה.

סילבן שלום: אתה מכיר אותו?

סילבן שלום: אז אני מכיר אותו, הוא למד אתי, הוא למד שנה א' כלכלה ולא עבר.

סילבן שלום: אבל הוא לא פרש, הוא עבר ללמוד גיאוגרפיה וסיים למרות שהוא הגיע מ"ד' צפון".

סילבן שלום: הוא הצליח לסיים את הלימודים.

סילבן שלום: ויש רבים אחרים.

ראובן ריבלין: לימודי גיאוגרפיה הם לא פחות קשים מלימודי כלכלה.

סילבן שלום: זה נכון, אבל תנאי הקבלה אליהם יותר פשוטים מאשר לכלכלה.

סילבן שלום: זו לא המצאה שלי, חבר הכנסת ריבלין, כל העולם כולו מקבל לשנה א'.

סילבן שלום: אני עוד עשיתי כאן הנחות, אמרתי: רפואה – לא, וכל פקולטה רשאית לקבוע את הרכב בחינות הבגרות.

סילבן שלום: זאת אומרת, הטכניון יכול לקבוע, שרק מי שעבר חמש יחידות בפיזיקה ובמתמטיקה יבוא בשעריו, אבל לא לפי הציון.

סילבן שלום: יש בזה היגיון, כי מי שגמר פיזיקה בכיתה י' במגמה הומנית ולא עשה בגרות לא יכול לבוא ביום הראשון ולהגיד: אני רוצה ללמוד הנדסת חשמל; אין בזה היגיון.

סילבן שלום: אבל אם הוא למד פיזיקה ומתמטיקה חמש יחידות הוא יבוא וילמד הנדסת חשמל בשנה הראשונה.

סילבן שלום: תודה רבה.

גדעון עזרא: תודה רבה.

גדעון עזרא: הייתי בטוח שבחוק כזה תהיה הנמקה מהמקום, אבל הממשלה מתנגדת גם לזה.

גדעון עזרא: בבקשה.

אחמד טיבי: איך אפשר להתנגד לחוק כזה?

אברהם הירשזון: זאת ממשלה שמנותקת מהעם.

דליה איציק: אדוני היושב-ראש, אדוני שר האוצר, חברי חברי הכנסת, איך הקדוש-ברוך-הוא מסדר לו סידורים.

דליה איציק: מה לעשות, שכאשר הייתי חברת כנסת רצינו חבר הכנסת סילבן שלום ואני להגיש את הצעת החוק הזאת ככתבה וכלשונה.

גדעון עזרא: אדוני שר האוצר, זה גם כן מיליארדים פה.

אחמד טיבי: תתפטרי מתפקיד שרת החינוך.

דליה איציק: חבר הכנסת טיבי, אני לא אתן לך את התענוג הזה.

דליה איציק: ועכשיו אני צריכה להשיב פה בשם הממשלה, המתנגדת לעניין.

דליה איציק: אני מוכרחה לומר, שלא ברור לי למה אפילו לא מבררים הצעת חוק כזאת.

דליה איציק: יש לה גם חסרונות, היא לא כל כך פשוטה והיא גם סבוכה והיא מכריחה את אנשי המקצוע לשבת על המדוכה.

דליה איציק: אבל אף אחד לא יכול להתעלם מן העובדה ומן הנתונים שמתפרסמים היום ב"ידיעות אחרונות", שצריכים להחריד את כולנו ואת הבית הזה, והנתונים הללו מראים, שיש הלימה ישירה, שיש מיתאם אדיר בין המוצא להכנסה ולהשכלה.

דליה איציק: מי שאינם מגיעים, בדרך כלל, אלה אותם תלמידים שההכנסה והמוצא וההשכלה שלהם הם כאלה שנגזר עליהם להיות כאלה.

דליה איציק: את הקשר הזה אנחנו חייבים לנתק.

יוסף יצחק פריצקי: תשקיעו בזה, לא בזה.

דליה איציק: חבר הכנסת פריצקי, אני מציעה לך להקשיב, לא כל דבר זה ש"ס.

יוסף יצחק פריצקי: מה זה קשור לש"ס?

יוסף יצחק פריצקי: להיפך.

אברהם הירשזון: פריצקי, בעזרת השם זה יעבור.

דליה איציק: חבר הכנסת פריצקי, אתה יודע למה דוחים את הצעת החוק הזאת?

דליה איציק: כי לא מתחשק להתעסק עם הגילדה הזאת שקוראים לה אוניברסיטאות.

דליה איציק: זאת האמת וכל האמת.

דליה איציק: ואני אומרת לך, כמי שישבה כיושבת-ראש ועדת החינוך של הכנסת ובדקה את הנושא, שהצעת החוק איננה פשוטה והיא גם מזמינה בעיות.

דליה איציק: אבל הנה למשל משהו ששווה חשיבה: מי קובע את רמת הבגרות?

דליה איציק: אנשי האוניברסיטאות יושבים וקובעים את המסננת הזאת.

דליה איציק: הם אומרים: המסננת הזאת רחבה מספיק, יש לה חורים גדולים, ולכן נעשה מבחן פסיכומטרי.

דליה איציק: אם המסננת רחבה, תעשה את החורים יותר צרים.

דליה איציק: למה לעשות עוד צרות?

דליה איציק: למה להפוך את המבחנים הפסיכומטריים למסחטת כסף מהורים?

דליה איציק: אגב, אנשי המקצוע, רובם ככולם, אומרים, שזה לא כלי נבואי, זאת רק מיומנות.

דליה איציק: אבל נניח, קשישה כמוני, שרוצה ללמוד משפטים, ולפני שנתיים החליטה ללמוד משפטים כי היא רוצה להיות מחוקקת יותר טובה.

דליה איציק: למה שהאוניברסיטה לא תפתח אחר-הצהריים לקשישים כמוני, שהם חברי כנסת והם יושבי-ראש ועדה והם יושבי-ראש צוות התגובות והם אמא לשלושה ילדים, ורוצים רק ללמוד משפטים?

דליה איציק: למה?

דליה איציק: כי הם גילדה.

דליה איציק: זאת האמת, ואף אחד לא מעז להתעסק אתם.

דליה איציק: הגיע הזמן לומר זאת כאן על השולחן ביושר.

ראובן ריבלין: כבוד השרה, באוניברסיטה העברית בירושלים יש בעיה, יש 6,000 סטודנטים.

דליה איציק: אז קובעים קווטה ואז זה אחרת, אבל אתה נותן הזדמנות ל-3,000, ל-1,000, ל-500 – הנה שכרנו.

יוסף יצחק פריצקי: אני מציע שנתחיל ברפואה.

יוסף יצחק פריצקי: זאת חוכמה קטנה מאוד לעשות זאת – – –

דליה איציק: חבר הכנסת ריבלין, המקום הוא אחת הבעיות, אבל הוא איננו הבעיה האמיתית.

דליה איציק: אגב, בדיוק כמו שהם התנגדו למכללות, ועל אפם ועל חמתם קמה המכללה.

יוסף יצחק פריצקי: בסדר גמור.

דליה איציק: והם התנגדו מאותה סיבה שציינתי קודם.

דליה איציק: והמכללות מוכיחות את עצמן פחות או יותר, אבל הן מאפשרות.

דליה איציק: ואם יש נהג מונית שרוצה שיהיה לו B.A., אז אני לא אאפשר לו? ועכשיו בכובע אחר שלי.

דליה איציק: כדי שאני לא איראה מגוחכת, ואתם תעזרו לי לא להיראות מגוחכת, אני מציעה שאני לא אקרא את התשובה.

דליה איציק: אבל אני מחויבת להגיד לכם, שהממשלה מתנגדת להצעת החוק הזאת.

גדעון עזרא: מאחר שהממשלה מתנגדת, חבר הכנסת אלי בן-מנחם, לא תוכל לדבר.

יוסף יצחק פריצקי: השרה דיברה בעד, אדוני.

גדעון עזרא: אנחנו עוברים להצבעה.

גדעון עזרא: ההצבעה התחילה.

גדעון עזרא: הצבעה מס' 23 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 35 בעד ההצעה להסיר מסדר-היום את הצעת החוק – 4 נמנעים – 1 ההצעה להעביר את הצעת חוק חינוך (תנאי קבלה למוסדות להשכלה גבוהה), התשנ"ט–1999, לדיון מוקדם בוועדה שתקבע ועדת הכנסת נתקבלה.

גדעון עזרא: 35 בעד, ארבעה נגד, נמנע אחד.

גדעון עזרא: הצעת החוק של חבר הכנסת סילבן שלום התקבלה בקריאה טרומית.

גדעון עזרא: חבר הכנסת פריצקי, השרה לאיכות הסביבה אמרה חד-משמעית, שהממשלה מתנגדת.

אברהם פורז: הדיון בכנסת הוא לא פורמליסטי, הוא צריך לשכנע את חברי הכנסת.

אברהם פורז: אם השרה דיברה בעד – – –

גדעון עזרא: קשה לי לפענח מה הממשלה הזאת רוצה.

גדעון עזרא: אנחנו נעביר את ההצעה להמשך טיפול בוועדת החינוך.

אופיר פינס-פז: לא, לוועדת הכספים.

גדעון עזרא: ועדת הכנסת תקבע.

גדעון עזרא: (הצעת קבוצת חברי הכנסת)

גדעון עזרא: אנחנו עוברים לנושא הבא: הצעת חוק הפיקוח על עסקי ביטוח (תיקון – הסדר בין מבטחים), התש"ס–2000; הצעת חוק פ/1804, של קבוצת חברי כנסת.

גדעון עזרא: ינמק חבר הכנסת נסים דהן.

נסים דהן: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, כבוד השרים והשרה שנמצאת אתנו באולם, הצעת החוק המונחת לפניכם ואתם מתבקשים להצביע בעדה כמעט מיותרת, היות שהממשלה היתה משוכנעת בצדקת הדרך ובצדקת הרעיון, והיא עצמה יזמה כעין מאגר שיאסוף נתונים.

ראובן ריבלין: אני בעד ש"ס, אבל למה אני צריך להיות בעד חברות הביטוח?

נסים דהן: חבר הכנסת רובי, אני אגיע גם לדבר הזה.

נסים דהן: שאלת שאלה יפה, ותקבל עליה תשובה.

נסים דהן: אבל אני לא רוצה להקדים את המאוחר, ונענה על ראשון-ראשון ועל אחרון-אחרון.

נסים דהן: הממשלה, במסגרת הרפורמה בביטוח רכב, יזמה והקימה מאגר נתונים בניהול של חברה חיצונית בארצות-הברית, שתאסוף נתונים – – –

גדעון עזרא: חבר הכנסת סילבן שלום.

נסים דהן: – – ותנתח אותם, כדי שחברות הביטוח יקבלו את רמת הסיכון הטהור של כל רכב ורכב במדינת ישראל, ולא ראינו בזה הפרה של דיני ההסדרים הכובלים.

נסים דהן: מה שאני מציע, שאותו רעיון שהממשלה ראתה כרעיון מבורך, שיהיה מסד נתונים אחד ומאגר נתונים אחד ולא כל חברת ביטוח תאסוף לעצמה נתונים – – –

ראובן ריבלין: זה קרטל.

ראובן ריבלין: זה קרטל – – –

נסים דהן: הממשלה עשתה את זה ולא ראתה את זה כקרטל.

נסים דהן: כשעושה את זה אדם פרטי, זה קרטל.

נסים דהן: אני מתפלא עליך.

ראובן ריבלין: לממשלה יש מפקח על הביטוח.

נסים דהן: הממשלה עשתה את זה במסגרת – – –

ציפי לבני: הממשלה זה עוד לא עסק של – – –

יהושע מצא: אני בספק אם שר האוצר יאשר את דבריך.

נסים דהן: אני חוזר ואומר: מטרתו של החוק – – –

קריאות: – – –

גדעון עזרא: חבר הכנסת רובי ריבלין.

גדעון עזרא: פעם שלישית.

נסים דהן: מטרתו של החוק – ופה אני גם עונה – – –

יהושע מצא: שר האוצר תומך בזאת?

גדעון עזרא: חבר הכנסת מצא.

נסים דהן: מטרתו של החוק – וזו גם תשובה לחבר הכנסת ריבלין, מה לו ולתנועת ש"ס, לחוק כזה – מטרתו של החוק להוזיל עלויות בחברות הביטוח.

נסים דהן: הוזלת העלויות תתגלגל לכיסו של המבוטח.

יצחק כהן: – – – תחרות, נסים.

ראובן ריבלין: – – –

נסים דהן: מטרתו של החוק בשום פנים ואופן – חבר הכנסת ריבלין – מטרתו של החוק בשום פנים ואופן לא לעבור על דיני הסדרים כובלים.

נסים דהן: התחרות תישמר – – –

ראובן ריבלין: פה אתה מבקש לקבוע – – –

נסים דהן: התחרות תישמר.

גדעון עזרא: סליחה, אדוני.

נסים דהן: אני שואל אותך, חבר הכנסת ריבלין – הרי לאחרונה מתפרסמים השכם והערב סוגים שונים של רמאויות נגד חברות ביטוח – –

ראובן ריבלין: ואתה קובע בחוק – – – לא ייחשב להסדר כובל.

נסים דהן: – – וחברת ביטוח אחת שמצאה פטנט איך מרמים אותה, לא יכולה להעביר את זה לחברת ביטוח אחרת – –

ראובן ריבלין: אתה אפילו לא יודע מה החוק – – –

נסים דהן: – – חברת ביטוח שיודעת שיש נהג רמאי, חברת ביטוח שיש לה במאגר הנתונים שלה שמות של נהגים לא זהירים.

נסים דהן: מישהו אחר צריך ליפול בפח ולקחת אותם נהגים זהירים כדי שגם אותם ירמו?

נסים דהן: – –

ראובן ריבלין: יהיה מאגר מידע.

נסים דהן: – – ואם אותה חברת ביטוח רוצה להקים מסלקה אחת, אם כל חברות הביטוח רוצות להקים מסלקה אחת – הן לא יכולות לעשות את זה?

נסים דהן: ואם הם רוצים להקים קרן מחקרים: איזה צבע מכונית מסוכן פחות, מסוכן יותר – הם לא יכולים להחליף ביניהם מידע?

יצחק כהן: – – –

נסים דהן: הם לא יכולים להחליף ביניהם מידע?

נסים דהן: אני חוזר ואומר: בשום פנים ואופן אני לא רוצה לשחרר אותם מדינים של הסדרים כובלים – –

ראובן ריבלין: אתה קובע – – – שההסדר כובל – – –

נסים דהן: – – כי אני יודע יפה מאוד – – –

גדעון עזרא: סליחה, זה לא יכול להיות.

גדעון עזרא: אתה כל הזמן מפריע לו.

גדעון עזרא: תן לו לסיים, ואם הממשלה תתמוך, תוכל להתנגד.

נסים דהן: כי אני יודע עד כמה זה חשוב מאוד שלא יהיה הסדר כובל, כי התחרות היא בהחלט מרכיב חשוב בהורדת המחיר לאזרח.

נסים דהן: אבל אני רוצה להמשיך להוריד את המחירים, כי אם כל חברת ביטוח קטנה תתחיל לעשות את המחקרים לבד וכל חברת ביטוח שרק אתמול התחילה תתחיל לאסוף נתונים לבד ולא נרשה לה לקנות נתונים מוכנים מחברה אחרת או ממאגר נתונים קיים, אנחנו רק גורמים לעלויות מיותרות.

נסים דהן: אין שום סיבה, שבדברים שלא קשורים לתחרות, בדברים שלא קשורים למחירים, הם לא יוכלו לתאם ביניהם.

נסים דהן: לזה בלבד נועד החוק הזה, הוא לא נועד בשום פנים ואופן להגביל חס ושלום את התחרות, כי אנחנו יודעים יפה מאוד כמה תחרות יכולה להוריד את המחירים.

נסים דהן: ראינו את זה בטלפונים, ראינו את זה בתוכנית החשיפה שהממשלה עשתה במשך עשר השנים האחרונות – איזו ירידת מחירים אדירה היתה במשק.

נסים דהן: חשובה לנו התחרות, אבל אנחנו לא רוצים שכל חברה קטנה – –

ראובן ריבלין: זה הסדר כובל.

נסים דהן: – – לא תוכל לקום רק מפני שהיא תצטרך לממן מכספה מחקרים ונתונים של סיכון טהור ולא תוכל לעמוד בזה.

נסים דהן: תודה רבה.

גדעון עזרא: בבקשה, אדוני שר האוצר.

אברהם-בייגה שוחט: הממשלה מתנגדת להצעת החוק.

גדעון עזרא: הממשלה מתנגדת לחוק, אמר שר האוצר.

קריאות: – – –

גדעון עזרא: רבותי, אנחנו עוברים להצבעה.

גדעון עזרא: ההצבעה החלה, רבותי.

גדעון עזרא: הצבעה מס' 24 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 14 בעד ההצעה להסיר מסדר-היום את הצעת החוק – 5 נמנעים – 2 ההצעה להעביר את הצעת חוק הפיקוח על עסקי ביטוח (תיקון – הסדר בין מבטחים), התש"ס–2000, לדיון מוקדם בוועדה שתקבע ועדת הכנסת נתקבלה.

אברהם פורז: ועדת הכלכלה.

נסים דהן: ועדה משותפת.

גדעון עזרא: רבותי, ברוב של 14, נגד – 5, שני נמנעים, הצעת חוק הפיקוח על עסקי ביטוח (תיקון – הסדר בין מבטחים), התש"ס–2000, של קבוצת חברי הכנסת בראשות דוד אזולאי – הנושא יועבר להמשך טיפול לוועדת הכלכלה.

קריאה: ועדת כספים.

גדעון עזרא: הצעה אחרת – לוועדת הכספים, ולכן ועדת הכנסת תקבע.

גדעון עזרא: (הצעת קבוצת חברי הכנסת)

גדעון עזרא: רבותי, אנחנו עוברים לסעיף הבא: הצעת חוק לתיקון פקודת מס הכנסה (ניכוי רבית על משכנתה), התש"ס–2000, של חברי הכנסת אברהם הירשזון ודני נוה, שמספרה פ/1757.

גדעון עזרא: אדוני חבר הכנסת הירשזון, בבקשה.

אברהם-בייגה שוחט: – – –

אברהם הירשזון: אדוני היושב-ראש, אדוני שר האוצר, רבותי חברי הכנסת, אחד הגורמים המאיצים את הצמיחה המשקית הוא ענף הבנייה, אולם תחום זה הוא אחד הראשונים הנפגעים במדיניות של ריסון כלכלי.

אברהם הירשזון: במדינות שונות בעולם – –

קריאות: – – –

גדעון עזרא: רבותי, סליחה.

אברהם הירשזון: – – מקובל לעודד את ענף הבנייה באמצעות הכרה בתשלומי המשכנתה כהוצאה מוכרת בניכוי מהכנסותיו של משלם המשכנתה, הכרה אשר מסייעת רבות לענף הבנייה.

אברהם הירשזון: אנו עדים לכך שהמיתון בענף הבנייה נמשך זה שנים מספר, וכל ההבטחות שניתנו ליציאה מהמשבר הכלכלי נותרו בגדר הבטחות שמימושן אינו יוצא אל הפועל.

אברהם הירשזון: כדי למנוע טרגדיות אישיות, כמו גם כדי לאפשר לאוכלוסיות שונות להשתמש בכסף שברשותן לקניית דירות – –

גדעון עזרא: חבר הכנסת שירי.

אברהם הירשזון: – – מוצע כי הוצאות מימון המשכנתה יוכרו בניכוי.

אברהם הירשזון: ההערכה היא, שחוק זה יעניק תנופה למשק וכי המימון לחוק זה יבוא מגביית המסים הכרוכה בפעילות הכלכלית הצפויה.

אברהם הירשזון: אדוני היושב-ראש, אני מגיש את ההצעה הזאת בשמי ובשם חבר הכנסת דני נוה.

אברהם הירשזון: תודה רבה.

גדעון עזרא: אדוני שר האוצר, בבקשה.

גדעון עזרא: אני מבקש לצלצל.

קריאות: – – –

גדעון עזרא: רבותי, אני מבקש.

אברהם-בייגה שוחט: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, הממשלה מתנגדת להצעת החוק הזאת, ואני רוצה להסביר למה.

אברהם פורז: אין צורך, ממילא – – –

יהודית נאות: למרות הכול – – –

אברהם-בייגה שוחט: אני אגיד את דעתי.

אברהם-בייגה שוחט: הניסיון לנסות ולעזור לציבור שמקבל משכנתה דרך הכרה בה כהוצאה הוא מהלך רגרסיבי מאוד, פוגע בחלשים וטוב לחזקים.

אברהם-בייגה שוחט: כל אחד מבין, שאם תהיה הכרה במס – אני מציע, אתם אומרים שאתם מפלגה חברתית, אז תנו לי לדבר אליכם.

ראובן ריבלין: בייגה, אם יהיה עד תקרה מסוימת?

אברהם-בייגה שוחט: זה לא משנה בעיקרון, כי זה תלוי בשולי המס של זה שמקבל את הפטור.

אברהם הירשזון: – – –

אברהם-בייגה שוחט: אם מישהו מרוויח 5,000 שקל, שולי המס שלו 20%, וההנחה שלו תהיה 20%.

אברהם-בייגה שוחט: אם מישהו מרוויח 30,000 שקל, שולי המס שלו 50%, והוא נהנה ב-50%.

אברהם-בייגה שוחט: כל אחד מבין שזו טכניקה שעוזרת לחזקים – – –

ראובן ריבלין: – – – אבל תקרה – – – מי שלוקח מעל 50,000 דולר, משלם – – –

אברהם-בייגה שוחט: לא משנה, אבל בקטע שצריך לשלם, התשלום נקבע על-פי שיעור המס האישי.

אברהם-בייגה שוחט: אין דרך אחרת לעשות את זה, וזו החלטה רגרסיבית מאוד, זו החלטה שתעזור לחזקים – – –

אברהם פורז: 10,000 שקל זו הכנסה גבוהה?

גדעון עזרא: סליחה, רבותי.

אלי בן-מנחם: – – –

גדעון עזרא: סליחה, רבותי.

גדעון עזרא: הנושא הזה, אם הוא יעבור – יידון בוועדה, אני מבקש לשמור על שקט.

אברהם-בייגה שוחט: לכן, בגלל הרגרסיביות של ההצעה, בגלל העובדה שהיא עוזרת ליותר חזקים ולשכבות רבות מאוד באוכלוסייה, אנחנו יודעים שהשכר הממוצע במדינת ישראל – ו-65% נמצאים שם ולמטה – הוא 6,500 שקל.

אברהם-בייגה שוחט: שולי המס ברמת ההכנסה הזאת הם נמוכים.

אברהם-בייגה שוחט: כל האוכלוסייה הזאת לא תיהנה מהחוק הזה.

אברהם-בייגה שוחט: מי שייהנה מהחוק הזה זה אך ורק האוכלוסיות החזקות.

אברהם-בייגה שוחט: הניסיון להציג את זה כאיזה דבר שהוא בעל הישג, הוא דבר והיפוכו.

אברהם פורז: אדוני השר, מישהו שיש לו – – –

אברהם-בייגה שוחט: חבר הכנסת פורז – – –

גדעון עזרא: חבר הכנסת פורז, אני מבקש.

גדעון עזרא: חבר הכנסת פורז, אתם – בכל הצעות החוק – אתם רק מפריעים.

גדעון עזרא: בבקשה.

אברהם-בייגה שוחט: אני אומר, שכל מי שירים את ידו בעד – מרים את ידו כדי לתת כסף לאלה שרמת הכנסתם גבוהה וייהנו מהזיכוי.

אברהם-בייגה שוחט: כל אלה שמשתכרים משכורות נמוכות ולוקחים משכנתה לא ייהנו מזה, וזו הסטת מקורות של המדינה בהיקף של למעלה ממיליארד שקל מהחלשים אל החזקים.

אברהם-בייגה שוחט: לכן, אני מציע לשקול טוב, אף שאנחנו בעידן שחושבים שכל מתן הוא מתן הגיוני.

אברהם-בייגה שוחט: אני אומר לך, ידידי חבר הכנסת הירשזון, זה חוק שהוא טוב לחזקים ורע לחלשים; זה חוק שלוקח את משאבי המדינה ונותן אותם לאנשים חזקים.

אברהם-בייגה שוחט: איך מדינת ישראל צריכה לעזור בשיכון?

אברהם-בייגה שוחט: מדינת ישראל עוזרת לא כמו מדינות אחרות.

אברהם-בייגה שוחט: היא עוזרת דרך הלוואות עומדות, דרך הלוואות מקום, דרך ריבית מסובסדת.

אברהם-בייגה שוחט: זה דבר שקובע וניתן לאוכלוסיות החלשות.

אברהם-בייגה שוחט: כי אם קובעים שיש ניקוד ונותנים הלוואת מקום ונותנים משכנתה על-פי ניקוד סוציאלי, הממשלה עוזרת בנושא הדיור לא דרך שולי המס, שהם עושים טוב לעשירים.

אברהם-בייגה שוחט: נאמר על-ידי חבר הכנסת הירשזון, ענף הבנייה – – –

דוד טל: אדוני השר – – –

אברהם-בייגה שוחט: אל תפריע לי.

אברהם פורז: – – –

גדעון עזרא: חבר הכנסת אברהם פורז, אני קורא אותך לסדר פעם ראשונה.

גדעון עזרא: אי-אפשר כך להמשיך.

אברהם-בייגה שוחט: בסוף, אם תרצה לשאול אני אענה לך.

אברהם-בייגה שוחט: אל תפריע לי באמצע.

אברהם-בייגה שוחט: העניין יותר מדי רציני כדי שישחקו אתו כך.

אברהם-בייגה שוחט: אני רוצה להגיד עוד משהו, חבר הכנסת הירשזון וחבר הכנסת נוה.

אברהם-בייגה שוחט: האם הפרוספריטי שהיה בביקושים לדיור נמנע מפני שלא היה חוק כזה בשנים קודמות?

אברהם-בייגה שוחט: הסיבה היחידה למיתון בענף הבנייה היא הקשר שלו למיתון שהיה במשק.

אברהם-בייגה שוחט: ענף הבנייה עדיין לא התעורר, אף שאנחנו רואים משהו בהתחלות בנייה.

אברהם-בייגה שוחט: הדבר לא קשור בעניין הזה.

אברהם-בייגה שוחט: אל תיקחו מיליארד שקל מהחלשים ותיתנו אותם לחזקים.

אברהם-בייגה שוחט: אתם עושים דבר והיפוכו.

אברהם-בייגה שוחט: אני מציע וחוזר ומציע להוריד את הצעת החוק, לא לעזור לאלה שיש להם – – –

ראובן ריבלין: אפשר לתת דוגמה יותר טובה.

ראובן ריבלין: מי שלא צריך משכנתה, ייקח עכשיו משכנתה.

אברהם-בייגה שוחט: בוודאי, כדי ליהנות מהמס.

אברהם-בייגה שוחט: זה יוכר כהוצאה והוא ייהנה.

אברהם-בייגה שוחט: לכן אני מציע מאוד להיזהר בעניין.

אברהם-בייגה שוחט: הייתי שמח אם הסברי היו משכנעים אתכם להפוך את הצעת החוק להצעה לסדר-היום ולדון בנושא טרם היכנסו לתהליך חקיקה, כי באמת אתם תקבלו את הדבר ההפוך, וחבל שתעשו מהלך כזה.

אברהם-בייגה שוחט: תודה רבה.

גדעון עזרא: תודה רבה.

אברהם הירשזון: אדוני היושב-ראש, אני מציע להעביר את הצעת החוק לוועדת הכלכלה.

אברהם-בייגה שוחט: כהצעה לסדר-היום או כהצעת חוק?

אברהם הירשזון: כהצעת חוק.

גדעון עזרא: אנחנו עוברים להצבעה על הצעת חוק לתיקון פקודת מס הכנסה, של חברי הכנסת אברהם הירשזון ודני נוה.

גדעון עזרא: ההצבעה החלה, בבקשה.

גדעון עזרא: הצבעה מס' 25 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 36 בעד ההצעה להסיר מסדר-היום את הצעת החוק – 1 נמנעים – אין ההצעה להעביר את הצעת חוק לתיקון פקודת מס הכנסה (ניכוי ריבית על משכנתה), התש"ס–2000, לדיון מוקדם בוועדת הכספים נתקבלה.

גדעון עזרא: רבותי, למרות התנגדות הממשלה, 36 בעד, אחד נגד, ללא נמנעים.

גדעון עזרא: הנושא יועבר לטיפול בוועדת הכספים.

קריאות: – – –

קריאות: (הצעת חבר הכנסת י' שטרן)

גדעון עזרא: רבותי, אנחנו עוברים לסעיף הבא: הצעת חוק משק הגז הטבעי, התש"ס–2000, הצעת חוק פ/1733, של חבר הכנסת יורי שטרן.

גדעון עזרא: תשובה והצבעה במועד מאוחר יותר.

גדעון עזרא: חבר הכנסת יורי שטרן, בבקשה.

יורי שטרן: כבוד היושב-ראש, כבוד השרים, חברי הכנסת, אני ארשה לעצמי בדקה אחת להתייחס למה שאמר שר האוצר בדיון הקודם, כי גם לי יש הצעת חוק דומה והיא כבר עברה בקריאה טרומית.

יורי שטרן: זה לא נכון שהעשירים ייהנו מזה.

יורי שטרן: מי שייהנה מזה זו שכבת הביניים, ואתה יכול להגביל את ההטבה הזאת גם במחיר הדירה וגם בדברים אחרים.

יורי שטרן: רבבות משפחות, אם לא מאות אלפים, הפכו להיות עבדים של משכנתה כאשר הן רכשו דירות בשנות ה-90 במחיר מופרז ועם משכנתה מסובסדת נמוכה.

יורי שטרן: הדבר היחיד שהממשלה והמדינה יכולות לעשות לטובתם היום זה לקזז חלק מתשלומי המשכנתה מהמסים.

יורי שטרן: זה הדבר היחיד שאנחנו יכולים לעשות כדי להקל את הנטל העצום הזה שהם סובלים ממנו.

יורי שטרן: לכן אני לא חושב שזה בא מהעניים לעשירים, אלא זה באמת בא להקל על הזוגות הצעירים, על שכבת הביניים ועל העולים שקנו דירות.

גדעון עזרא: חבר הכנסת פורז, אני קורא אותך לסדר פעם שנייה.

יורי שטרן: אני מתכבד להציג את הצעת חוק משק הגז הטבעי.

יורי שטרן: זאת הצעה מורכבת מאוד, שמכילה למעלה מ-90 דפים, והיא באה להסדיר את משק הגז, שהופך להיות משק מאוד חשוב בכלכלת ישראל.

יורי שטרן: השתנה מקומו של הגז בכלכלה שלנו.

יורי שטרן: עד לאחרונה זה היה רק דלק לשימוש ביתי.

יורי שטרן: זה הופך להיות אחד המקורות המרכזיים לייצור החשמל, זה הופך להיות אחד המקורות המרכזיים לדלק ולאנרגיה במדינה.

יורי שטרן: ניתוספו נתונים חדשים, קודם כול מציאת גז טבעי ליד חופי ישראל.

יורי שטרן: התמונה השתנתה, אבל אין יסודות משפטיים מינהליים שמסדירים את המשק הזה לאור הנתונים החדשים שלו.

יורי שטרן: כל הפעילויות בו מבוססות היום, ברובן לפחות, על חוק הנפט הישן-נושן, ולכן עבד משרד האנרגיה, שהוא היום חלק ממשרד התשתיות, שנים רבות על הכנת חוק משק הגז.

יורי שטרן: מסיבות שונות ומשונות, ברובן מוצדקות, החוק הממשלתי עדיין לא הגיע לדיון בכנסת ולהצבעה אצלנו.

יורי שטרן: המצב הזה שהחוק תקוע והדברים מתקדמים ויש קידוחים חדשים וצריכים להחליט איך מוליכים את הגז, איך משווקים אותו, מי הוא בעל הרשיון, מה עושים עם ההשקעות שכבר הושקעו, איך מייבאים את הגז ממדינות אחרות, איך מתחרה הגז המקומי עם הספקים החיצוניים.

יורי שטרן: כל עוד כל זה לא יוסדר, מצבנו לא טוב, ואני יוצא מתוך הנחה שזה מפריע לקידום הנושא.

יורי שטרן: לכן לקחתי על עצמי משימה לא פשוטה, לקחת הצעת החוק שהיא מטבעה הצעת חוק ממשלתית ולהציע אותה לכנסת.

יורי שטרן: למדתי את ההצעה הזאת.

יורי שטרן: יש בה דברים שחייבים תיקון.

יורי שטרן: אציין שלושה דברים שאני כמציע החוק מתחייב לשנות אותם בטרם יגיע החוק הזה לדיון בוועדה.

יורי שטרן: קודם כול, עדיפות לספק מקומי.

יורי שטרן: כשהוכן החוק עוד לא ידעו באילו כמויות גז מדובר, והיום אנחנו צריכים לעגן בחוק את זכויות היתר, את העדיפות של היצרן המקומי של הגז.

יורי שטרן: לזה יש לנו חוק המכרזים ומכשירים אחרים שלא כלולים בחוק המקורי.

יורי שטרן: לכן אני מתחייב לתקן את הסעיפים הרלוונטיים, על מנת שתהיה עדיפות ברורה לספק מקומי, עדיפות שלאו דווקא תהפוך למונופול.

אברהם-בייגה שוחט: עדיפות או בלעדיות?

יורי שטרן: עדיפות, אני מציין את זה.

רוני מילוא: מאחר שהשר שאל אותך, תרשה לי לשאול אותך שאלת המשך.

גדעון עזרא: חבר הכנסת מילוא, אנחנו שמחים שהגעת אלינו, אבל תן לנו להתקדם.

גדעון עזרא: אנחנו כאן עמלים כבר הרבה זמן.

רוני מילוא: – – – בלעדיות?

גדעון עזרא: סליחה, אדוני, אני מבקש, תן לו לסיים את דבריו.

יורי שטרן: דבר שני, הפרדה בין הובלת הגז לבין שיווקו, כי בטקסט המקורי של החוק אמורה לקום חברה ישראלית אחת שגם תוביל-תוליך וגם תשווק את הגז, וזה לא חייב להיות מונופול אחד, ולכן זה חייב תיקון.

יורי שטרן: הדבר השלישי – חברות שלנו שעבדו שנים רבות, השקיעו המון כסף ומצאו גז בממדים בין-לאומיים, לפחות בממדים גדולים מאוד בעבורנו, השקיעו את מיטב כספן ועכשיו כבר מתחילים בקידוחים.

יורי שטרן: זכויותיהם של האנשים האלה צריכות להיות מוגנות, וצריכה להיות תקופת מעבר גם בחוק החדש בעבורם בצורה הרבה יותר נכונה מאשר בטקסט המקורי.

יורי שטרן: אלה השינויים שאני מתחייב להכניס בטרם תבוא ההצעה הזאת לדיון בוועדה.

יורי שטרן: אני מתחייב בפני שר האוצר, שהיום הוא גם השר לתשתיות לאומיות, אם ההצעה הממשלתית האלטרנטיבית להצעה זו תבוא לדיון בכנסת בשבוע הבא, אני אוריד את ההצעה שלי לטובת ההצעה הממשלתית, שאני מקווה שתהיה טובה יותר, אלא אם כן יתברר שהיא לא טובה יותר.

יורי שטרן: אני יוצא מתוך הנחה שהיא טובה יותר.

יורי שטרן: לכן אני מבקש לדחות את ההצבעה על הצעת החוק.

יורי שטרן: אני תולה תקוות בכך שהממשלה תזדרז להביא את ההצעה המעודכנת והתואמת את המציאות החדשה ואת כמות הגז הישראלי שיש לנו היום.

גדעון עזרא: תודה רבה.

גדעון עזרא: רבותי, כאמור, תשובה והצבעה במועד מאוחר יותר.

גדעון עזרא: (הצעת חבר הכנסת ר' זאבי)

גדעון עזרא: אנחנו עוברים להצעת החוק הבאה, שמספרה פ/1764, הצעת חוק המועצה לצמחי נוי (ייצוא ושיווק) (תיקון – ביטול החוק), התש"ס–2000, של חבר הכנסת רחבעם זאבי.

גדעון עזרא: בבקשה.

רחבעם זאבי: אדוני היושב בראש, חברי הכנסת הנוכחים, הצעת החוק לביטול המועצה לצמחי נוי מוגשת היום בעקבות הפסקת השיווק באמצעות מועצת הפרחים ופתיחת אפשרויות היצוא למגדלים שאפשרו תנאי תחרות בענף הפרחים.

רחבעם זאבי: תחרות זו הביאה להוזלה של כ-15 מיליון דולר ברמת הענף.

רחבעם זאבי: היצואנים העצמאים הצליחו להוזיל את מחירי התובלה האווירית ב-100 דולר לטונה, הוזלה שאילצה גם את חברת "אגרקסקו" להוריד את מחיריה.

רחבעם זאבי: מועצת הפרחים, האמורה לחלק אשראי לכלל המגדלים, אינה מסוגלת להשיג כספים ונזקקת לשם כך לערבותה של חברת "אגרקסקו", שהיא יצואנית לכל דבר ומתחרה עם היצואנים העצמאים.

רחבעם זאבי: מנכ"ל המועצה לצמחי נוי משמש כדירקטור בהנהלת "אגרקסקו" ודואג לאינטרסים שלה.

רחבעם זאבי: כך המייצאים העצמאים המהווים כ-40% מכלל המגדלים יוצאים ניזוקים ומופלים לרעה.

רחבעם זאבי: תקציב מועצת הפרחים, הכולל מחקר ופיתוח, הוא כ-17 מיליון ש"ח.

רחבעם זאבי: סכום זה נגבה מ-1,400 מגדלי פרחים.

רחבעם זאבי: עם ביטול מועצת הפרחים יהיה ניתן לעשות מחקר ופיתוח ב-5 מיליוני ש"ח בלבד ביתר יעילות ובאמצעות הפקידות הקיימת במשרד החקלאות.

רחבעם זאבי: ביטול מועצת הפרחים ישחרר את המגדלים מהמגבלות המוטלות עליהם, כך שיוכלו לייצא את תוצרתם בדומה למגזרים אחרים במשק, כמו התעשייה, כנהוג בכלכלה חופשית.

רחבעם זאבי: כאשר ענף הפרחים נקלע לקשיים טענה הממשלה כי זו כלכלה חופשית וכי יש להתרגל לתנאי השוק.

רחבעם זאבי: לכן אני מקווה שהממשלה תתמוך בחוק זה ובכך תיישם את מה שהיא מטיפה לו ותסיר את המגבלות המונעות ממגדלי הפרחים לקיים כלכלה חופשית באמת.

רחבעם זאבי: עד לאחרונה היתה מועצת הפרחים יצואן בלעדי של הפרחים.

רחבעם זאבי: במסגרת ההחלטה על פתיחת יצוא הפרחים לתחרות קבע שר החקלאות, כי מ-1 בינואר 2000 תפסיק המועצה את פעילותה העסקית כיצואן ותחדל להיות גוף משווק.

רחבעם זאבי: משרד החקלאות פרסם ביולי 1999 את "הספר הירוק" ובו קווי מדיניות לחקלאות ולכפר בישראל לשנים 2005-2000.

רחבעם זאבי: אני מביא ציטוט אחד מתוך "הספר הירוק".

רחבעם זאבי: בדוח נאמר, כי מועצות הייצור החקלאיות "הופכות יותר ויותר לגורמים המפריעים להתפתחות הייצור החקלאי".

רחבעם זאבי: אני מבקש מכל חברי הבית וגם מהממשלה לתמוך בהצעת החוק; אין שום סיבה שלא לתמוך בה.

רחבעם זאבי: אם הצעת החוק תאושר על-ידי מליאת הכנסת, אני מבקש להעבירה לוועדת הכלכלה.

רחבעם זאבי: תודה.

גדעון עזרא: תודה רבה.

גדעון עזרא: ישיב השר מתן וילנאי.

גדעון עזרא: אדוני, בבקשה.

מתן וילנאי: כבוד היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, אני משיב כממלא-מקום שר החקלאות על הצעת החוק לביטול המועצה לצמחי נוי, של חבר הכנסת רחבעם זאבי.

מתן וילנאי: בישראל פועלים היום כ-2,000 מגדלי פרחים, המקיימים ענף מפואר המייצא מדי שנה בכ-750 מיליון שקל.

מתן וילנאי: המועצה לצמחי נוי מקיימת פעולות חשובות וחיוניות לקיומו של הענף ולרווחיותם של המגדלים.

מתן וילנאי: משרד החקלאות אכן מכיר בשינויים שהתרחשו בשוק בשנים האחרונות, ועל רקע זה ביטל את מכסות הייצור ונוסף על כך פתח את שוק היצוא לתחרות, והמועצה אינה עוד יצואן בלעדי.

מתן וילנאי: צעדים אלה נעשו בהסכמה ובשיתוף פעולה מלא עם המועצה, ובעקבותיהם אף צומצם תקציב המועצה.

מתן וילנאי: במציאות הנוכחית המועצה מקיימת עדיין תפקידים חיוניים למגדלי הפרחים.

מתן וילנאי: היא מאגדת אותם מול היצואנים בשוק התחרותי החדש.

מתן וילנאי: היא מממנת שירותי הדרכה, שבניגוד לנאמר בדברי ההסבר להצעת החוק, יש להם דרישה רבה מצד המגדלים.

מתן וילנאי: בניגוד לנאמר בדברי ההסבר להצעת החוק, המועצה היא שותפה מרכזית במחקר ופיתוח, ומרכזת את כל העבודה מול מטפחי זנים חדשים.

מתן וילנאי: ללא פעולתה לא היה מתאפשר יבוא זנים חדשים מחו"ל לגידול בישראל.

מתן וילנאי: המועצה מרכזת את כל נושא גיוס האשראי מבנקים בחו"ל לטובת המגדלים בכל שנת עבודה ומעמידה את האשראי לרשות המגדלים.

מתן וילנאי: כל העניינים הכספיים הכרוכים בתמיכה בענף מתבצעים באמצעות המועצה לצמחי נוי.

מתן וילנאי: משרד החקלאות אינו מסוגל לבצע מטלות אלה, וממילא, בהעברת הסמכות מגוף שמיוצגים בו הממשלה והמגדלים לידי הממשלה אין צמצום המעורבות הממשלתית, כנטען בדברי ההסבר לחוק.

מתן וילנאי: לאור כל האמור לעיל, עמדתנו היא כי יש להסיר את הצעת החוק מסדר-יומה של הכנסת.

גדעון עזרא: תודה רבה לאדוני השר.

גדעון עזרא: רבותי חברי הכנסת, אנחנו נעבור להצבעה על הצעת החוק של חבר הכנסת רחבעם זאבי – חוק המועצה לצמחי נוי (ייצוא ושיווק) (תיקון – ביטול החוק).

גדעון עזרא: רבותי, ההצבעה החלה.

גדעון עזרא: הצבעה מס' 26 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 24 בעד ההצעה להסיר מסדר-היום את הצעת החוק – 30 נמנעים – 2 ההצעה להסיר מסדר-היום את הצעת חוק המועצה לצמחי נוי (ייצוא ושיווק) (תיקון – ביטול החוק), התש"ס–2000, נתקבלה.

גדעון עזרא: רבותי, 24 בעד, 30 נגד, שני נמנעים.

גדעון עזרא: הצעת החוק של חבר הכנסת רחבעם זאבי, מס' פ/1764, לא נתקבלה.

גדעון עזרא: (הצעת קבוצת חברי הכנסת)

גדעון עזרא: אנחנו עוברים להצעת החוק הבאה:

גדעון עזרא: הצעת חוק הביטוח הלאומי (תיקון – קצבת זיקנה), התש"ס–2000, מס' פ/1290, של חברי הכנסת יולי אדלשטיין וגנדי ריגר.

גדעון עזרא: חבר הכנסת יולי אדלשטיין, בבקשה.

יולי יואל אדלשטיין: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, רבותי השרים, אני באתי לדבר על נושא כואב, שנקרא מצב הקשישים במדינת ישראל.

יולי יואל אדלשטיין: יש כ-250,000 קשישים במדינת ישראל שחיים ממה שמכונה קצבת זיקנה.

יולי יואל אדלשטיין: כולנו מנהלים איזה תקציב משפחתי, כולנו לפעמים הולכים למכולת, קונים משהו לילדינו.

יולי יואל אדלשטיין: קשה להאמין, כשאנחנו חושבים במושגים של משכורת ממוצעת במשק, שאותם קשישים שאני מדבר עליהם, אלה שנהנים, אם אפשר להשתמש במלה הזאת, מקצבת זיקנה, חיים מסכום – אני אגיד לכם במדויק על מנת לא לטעות אפילו בשקל אחד – מסכום של 1,016 שקל לחודש; אני חוזר למי שלא הפנים – 1,016 שקלים חדשים בחודש.

יולי יואל אדלשטיין: אני חושב שאחד המאפיינים של חברה צודקת וחברה שדואגת לתדמיתה זה היחס לקשיש.

יולי יואל אדלשטיין: נכון שאנחנו מכירים אומות אחרות, היום כבר כמעט אין בעולם, אבל היו עד לא מזמן, שכשמישהו היה מגיע לגיל זיקנה, כלומר לגיל שכבר לא יכול לצאת לציד או לפרנס את עצמו, היו נותנים לו שני דגים והיו אומרים, פחות או יותר, אבא, לך תמות.

יולי יואל אדלשטיין: אבל תמיד התגאינו כיהודים שאנחנו בוודאי לא כאלה, ואצלנו לא רק "מפני שיבה תקום", אלא דאגה לקשיש היא אחד הערכים המרכזיים גם במסורת שלנו וגם בחיי היום-יום שלנו.

יולי יואל אדלשטיין: בעבר כבר ניסיתי להעלות הצעת חוק זאת.

יולי יואל אדלשטיין: בזמנה הסרתי אותה מסדר-היום, כי תשובת שר העבודה והרווחה דאז היתה, שיש צוות מיוחד בביטוח לאומי שעובד על הנושא ובהחלט חושבים בכיוון של הגדלת קצבת הזיקנה.

יולי יואל אדלשטיין: אני חייב לומר, לצערי, שהחודשים חולפים ואנחנו לא שומעים שום בשורה.

יולי יואל אדלשטיין: לכן אני מוצא לנכון להביא בפני הבית הצעה להגדיל את קצבת הזיקנה.

יולי יואל אדלשטיין: קצבת הזיקנה מחושבת לפי השכר הממוצע.

יולי יואל אדלשטיין: נכון להיום זה 16% מן השכר הממוצע.

יולי יואל אדלשטיין: ההצעה שאני מביא בפניכם מדברת על כך שקצבת הזיקנה תעמוד על 40% מן השכר הממוצע.

יולי יואל אדלשטיין: נהוג בבית הזה, בקריאה טרומית, שחבר כנסת מודיע: אני מתחייב להגיע להסכמה עם הגורמים המקצועיים לפני העברת החוק בקריאה ראשונה.

יולי יואל אדלשטיין: אין לי הסכמה עם הגורמים המקצועיים.

יולי יואל אדלשטיין: אני גם לא מחפש כרגע את תמיכתם.

יולי יואל אדלשטיין: אנחנו יודעים, למען האמת, מה מצב הקואליציה וראינו היום את ההצבעות.

יולי יואל אדלשטיין: מה יותר קל מלומר: אני הולך על מה שכתוב אצלי, על 40%.

יולי יואל אדלשטיין: גם אחרי 40%, שימו לב, שזה נשמע שינוי מאוד מרחיק לכת, יקבל אותו קשיש או אותה קשישה 2,540 ש"ח – גם כן לא בדיוק סכומים שהם יתעשרו מהם.

יולי יואל אדלשטיין: אני מודיע כאן ועכשיו, בלי לחפש על-ידי כך את תמיכת הממשלה, שאני אהיה מוכן, במהלך הדיונים בוועדה, אחרי שאני מקווה שכל חברי הבית שנמצאים באולם יתמכו בהצעת החוק שלי בקריאה טרומית; אני מתחייב, שאם תוצע פשרה סבירה על-ידי אגף התקציבים, על-ידי הביטוח הלאומי, שתגדיל את קצבת הזיקנה ותאפשר לאותם קשישים ליהנות, אם לא ממאות שקלים נוספים, אז לפחות מסכום מסוים נוסף כל חודש – אני אקבל את הפשרה הזאת על מנת לבצע את החקיקה הזאת עד כמה שאפשר מהר, כדי שבסופו של דבר אותם 250,000 קשישים במדינת ישראל ייהנו ויישאר להם גם קצת כסף למכולת, גם קצת כסף אולי, בעזרת השם, לאיזו מתנה קטנה לנכד.

יולי יואל אדלשטיין: תודה רבה.

גדעון עזרא: תודה.

גדעון עזרא: לפני שהשר יענה אני מבקש לומר שיש שינוי קטן בלוח הזמנים.

גדעון עזרא: הצעת חוק קביעת הזמן (הוראת שעה), התש"ס–2000, תידון אחרי הסעיף הזה, מאחר שיש מחויבות של הכנסת להחלטת בג"ץ.

גדעון עזרא: צריך לתת תשובה עד השעה 16:00 היום.

גדעון עזרא: אדוני השר וילנאי, להצעתו של חבר הכנסת יולי אדלשטיין, בבקשה.

מתן וילנאי: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, קצבת הזיקנה הבסיסית, בלא תוספת ותק, לפי הוראת החוק הקיים, היא אכן בסכום של 16% מהשכר הממוצע, וכפי שצוין זה 1,016 ש"ח.

מתן וילנאי: לפי הצעת החוק, תועלה קצבת הזיקנה לשיעור של 40% מהשכר הממוצע.

מתן וילנאי: זה 2,520 ש"ח.

מתן וילנאי: יש לזכור, כי קצבת הזיקנה המשולמת לפי החוק היא הרובד הראשון בהכנסה לאיש הזקן, אשר אינו כולל את המרכיב הפנסיוני, הבא להחליף את הכנסות המבוטח מעבודה.

מתן וילנאי: אין חולק על כך כי העלאת שיעורי קצבת הזיקנה תיטיב עם ציבור הזקנים.

מתן וילנאי: ואולם יש לזכור, כי לזקן שאין לו הכנסה ממקור אחר, משולמת, נוסף על קצבת הזיקנה, גם השלמת הכנסה לפי חוק הבטחת הכנסה.

מתן וילנאי: תיקון החוק המוצע כרוך בתוספת עלות המגיעה לסכום של כ-12 מיליארד שקל בשנה, או אף לסכום של כ-18 מיליארד, אם במקביל לכך יועלה שיעורה של קצבת השאירים וקצבת הזיקנה הניתנת במגזר העולים החדשים.

מתן וילנאי: בהתחשב בעלות הגבוהה, הממשלה מתנגדת להצעת החוק ומבקשת כי היא תוסר מסדר-היום.

גדעון עזרא: רבותי, כאמור אנחנו ניגשים להצבעה על הצעת חוק הביטוח הלאומי (תיקון – קצבת זיקנה), התש"ס–2000, של חברי הכנסת יולי אדלשטיין וגנדי ריגר.

גדעון עזרא: ההצבעה החלה.

גדעון עזרא: הצבעה מס' 27 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 30 בעד ההצעה להסיר מסדר-היום את הצעת החוק – אין נמנעים – 2 ההצעה להעביר את הצעת חוק הביטוח הלאומי (תיקון – קצבת זיקנה), התש"ס–2000, לדיון מוקדם בוועדת העבודה, הרווחה והבריאות נתקבלה.

גדעון עזרא: אף שהממשלה מתנגדת, אין אף מתנגד.

גדעון עזרא: 30 בעד, שני נמנעים.

גדעון עזרא: הצעתם של חברי הכנסת יולי אדלשטיין וגנדי ריגר תעבור להמשך טיפול בוועדת העבודה והרווחה.

גדעון עזרא: (קריאה שנייה וקריאה שלישית)

גדעון עזרא: רבותי, אנחנו עוברים עכשיו, בניגוד ללוח הזמנים שנקבע מראש, להצעת חוק קביעת הזמן (הוראת שעה), התש"ס–2000, קריאה שנייה וקריאה שלישית.

גדעון עזרא: חבר הכנסת דוד אזולאי, בבקשה.

גדעון עזרא: רשומים אצלי שני מסתייגים: חבר הכנסת אברהם פורז וחבר הכנסת גפני, אלא אם הם יוותרו על זכותם.

ראובן ריבלין: יש הצעת חוק של חבר הכנסת פריצקי.

גדעון עזרא: אנחנו חייבים לבג"ץ תשובה על החוק הזה עד השעה 16:00.

גדעון עזרא: אחרי זה חוזרים לסדר-היום הרגיל.

דוד אזולאי: אנחנו צריכים לתת תשובה לבג"ץ ולכן אנחנו מוגבלים בזמן.

דוד אזולאי: זאת הבקשה.

גדעון עזרא: אם המסתייגים יוותרו על ההסתייגויות, זה יהיה מהר.

גדעון עזרא: בבקשה, חבר הכנסת אזולאי.

דוד אזולאי: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, הנני מתכבד בזאת להביא בפני הכנסת לקריאה שנייה ולקריאה שלישית את הצעת חוק קביעת הזמן (הוראת שעה), התש"ס–2000.

דוד אזולאי: הצעת חוק זו, שעברה בקריאה ראשונה ביום ט"ו בתמוז התש"ס, 18 ביולי 2000, הועברה לוועדת הפנים ואיכות הסביבה לשם הכנתה לקריאה שנייה ולקריאה שלישית.

דוד אזולאי: זה שנים, מדי שנה בשנה, מתגלעת – –

גדעון עזרא: סליחה, חבר הכנסת פורז, אתה מפריע כל הזמן.

דוד אזולאי: זה שנים, מדי שנה בשנה, מתגלעת מחלוקת בין דתיים ללא-דתיים על מועדי סיום שעון הקיץ.

דוד אזולאי: סעיף 3 לחוק קביעת הזמן, התשנ"ב–1992, שכותרתו הקדמת הזמן בישראל, קובע לאמור: "(א) במשך 150 ימים לפחות בכל שנה, במועדים שיקבע שר הפנים בתיאום עם ועדת הפנים ואיכות הסביבה של הכנסת (להלן – הוועדה), יוקדם הזמן בישראל בשעה אחת נוספת כך שיקדים את זמן יקום מתואם בשלוש שעות".

דוד אזולאי: הצעת חוק זו היא פרי של פשרה שמטרתה, מחד גיסא, לאפשר תקופה ארוכה שבה יחול שעון קיץ, אשר תכלול את מרבית חודש ספטמבר ולעתים אף חלק מחודש אוקטובר, ומאידך גיסא, להתחשב בקושי הנוצר כאשר צום יום הכיפורים או ליל הסדר חל בתקופת שעון הקיץ.

דוד אזולאי: קבלתה של הצעת חוק זו תמנע, לפחות בשנים הקרובות, את העימות המיותר בציבור הרחב בנושא מועדי שעון הקיץ, שכן היא קובעת מועדים עד לשנת התשס"ד – שנת 2003.

דוד אזולאי: הצעת חוק זו הונחה על שולחן הכנסת בחתימתם של 64 מחברי הבית שמן הראוי היה לקרוא את שמותיהם אחד-אחד, אך בשל קוצר הזמן לא אעשה זאת, לצערי, ואשלח מכתבי תודה אישיים לכל אחד ואחד.

דוד אזולאי: אני מבקש בהזדמנות זאת להודות ליושב-ראש הכנסת חבר הכנסת אברהם בורג, ליושב-ראש ועדת הכנסת חבר הכנסת סאלח טריף, לראשי הסיעות השונות, שסייעו בקידומה של הצעת החוק.

דוד אזולאי: תודה מיוחדת לחבר הכנסת אברהם פורז השותף עמי בהצעת החוק ולחבר הכנסת יעקב ליצמן שסייע לי רבות.

דוד אזולאי: תודות רבות לכל אלה אשר סייעו במלאכה – עורכת-הדין מרים פרנקל-שור, היועצת המשפטית לוועדה, ששקדה על החוק ימים ולילות, עורכת-הדין הלית ברק שסייעה רבות, עורכת-הדין נגה ענתבי הממונה על נוסח החוק במשרד המשפטים, גברת דניאלה כהן מהמדפיס הממשלתי, שנרתמו כולם לסייע; למזכירות הכנסת, למזכירת הוועדה גברת שוש אזולאי, ואחרונה חביבה תודה מיוחדת למנהלת הוועדה גברת יפה שפירא שעמלה רבות בתיאום, בתכנון ובסיוע על מנת להביא הצעת חוק זו עד הלום.

דוד אזולאי: כולם יבואו על הברכה.

דוד אזולאי: תודה.

גדעון עזרא: תודה.

גדעון עזרא: עכשיו למסתייגים.

גדעון עזרא: חבר הכנסת אברהם פורז – – –

אברהם פורז: מוותר.

גדעון עזרא: מסיר.

גדעון עזרא: חבר הכנסת גפני, אתה לא מוכרח.

גדעון עזרא: סליחה, חבר הכנסת גפני, חמש דקות.

גדעון עזרא: רבותי, רבותי.

משה גפני: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, עם כל הכבוד לבג"ץ, אני לא חושב שהוא צריך להכתיב את לוח הזמנים לכנסת.

משה גפני: הכנסת היא הגוף שנבחר על-ידי הציבור, והיא עשתה את מלאכתה בעניין של קביעת שעון הקיץ באופן יוצא מן הכלל גם מבחינת ההסכמה שהושגה בין כל חברי הכנסת, והיא עשתה את מלאכתה גם מבחינת המהירות.

משה גפני: חבר הכנסת אזולאי, יושב-ראש ועדת הפנים, חברי, אני חושב שהוא קבע פה כמעט שיא, להעביר חוק בכל הקריאות – הצעת חוק פרטית, זאת לא הצעת חוק ממשלתית שלפעמים לא צריכה לעבור את הקריאה הטרומית – עם המדפיס הממשלתי ועם הקשיים שכולנו, חברי הכנסת שמגישים הצעות חוק פרטיות, מודעים להם, לקשיים שיש בהעברת חוק, חודשים ארוכים.

משה גפני: להעביר חוק בימים ספורים הוא דבר שראוי לכל שבח.

משה גפני: אני הגשתי הסתייגויות על שני סעיפים.

משה גפני: הפשרה שהושגה היא שאכן במשך ארבע שנים יהיה שעון קיץ במועדים קבועים והכול בסדר, ואני אמרתי גם בדיון בקריאה הראשונה ואני רוצה לומר זאת גם עכשיו – שעון הקיץ איננו נושא של דתיים וחילונים.

משה גפני: אין לעניין הזה ולא כלום עם העניין של המחלוקות המהותיות שיש לצערנו בנושא של דת ומדינה.

משה גפני: אסור לטייח את הדבר הזה וצריך להניח אותו באופן מתורבת על השולחן.

משה גפני: יש נושאים רבים שהפכו בשנים האחרונות להיות ויכוח בין דתיים לחילונים, וזה לא אחד מהם.

משה גפני: מה קשור העניין של שעון קיץ לנושא של דתיים וחילונים?

משה גפני: יש שני דברים, אחד קשה יותר ואחד פחות, אבל גם הוא חשוב, והוא דווקא נוגע לציבור החילוני או לרובו, לא פחות מאשר לציבור הדתי, והוא הנושא של יום הכיפורים, שבו אם שעון הקיץ חל ביום הכיפורים המשמעות היא שרוב תושבי מדינת ישראל היהודים שצמים ביום הכיפורים, ובעיקר אלה שאינם רגילים בצומות כמו הציבור הדתי, השעה האחרונה היא שעה קריטית וקשה מאוד בעבורם, ולכן מן הדין היה בהתשס"ג, שעל-פי הצעת החוק הזאת יום הכיפורים יחול בה שעון קיץ – להקדים את שעון הקיץ לז' בחשוון.

משה גפני: באותה שנה, כתוצאה מהפערים בין התאריך הלועזי לתאריך העברי גם ליל הסדר יהיה בתקופת שעון הקיץ, והמשמעות של העניין – רוב תושבי מדינת ישראל היהודים, לפי דעתי כמעט כולם, עורכים את הסדר ומעוניינים שכל המשפחה, גם הילדים, יהיו בסדר.

משה גפני: בשנת התשס"ג, באותה שנה, ליל-הסדר יהיה בתקופת שעון הקיץ, ולכן אני הגשתי את שתי ההסתייגויות הללו – – –

יהודית נאות: שני.

משה גפני: שני ההסתייגויות הללו.

קריאות: שתי.

משה גפני: אז מה רצית?

קריאה: הסתייגות אחת, שתי הסתייגויות.

משה גפני: זה מה שאמרתי.

נחום לנגנטל: – – –

משה גפני: נחום, זה עכשיו הנושא.

משה גפני: לכן, רבותי חברי הכנסת, אני הייתי סבור – – –

קריאה: – – –

משה גפני: בסדר, נו אז מה, אתה מפחד מהבג"ץ?

משה גפני: הוא לא יכתיב לנו את לוח הזמנים, עם כל הכבוד.

משה גפני: אנחנו עושים עבודה יותר אחראית ממנו.

נסים זאב: – – –

משה גפני: תראה, הנושא של שעון קיץ שבג"ץ היה חותך אותו בסכין חדה – אנחנו מגיעים פה להסכמה בהידברות.

משה גפני: חבר הכנסת פורז, תראה חבר כנסת אחראי, מגיע להסכמה.

משה גפני: זה לא בג"ץ.

קריאות: – – –

משה גפני: רק בשעון הקיץ.

גדעון עזרא: תודה.

גדעון עזרא: תתכונן לסיים, אני מבקש ממך.

גדעון עזרא: תודיע אם אתה משאיר את ההסתייגויות.

משה גפני: כיוון שפנה אלי יושב-ראש ועדת הפנים, חברי הרב דוד אזולאי, ומכיוון שאני מאוד מעריך את העניין של הסכמה והידברות, שלא תהיינה מחלוקות בדבר שאין בהן צורך – לכן לאור בקשתו של יושב-ראש ועדת הפנים אני אסיר את הסתייגויותי ולא אבקש להצביע עליהן.

משה גפני: תודה רבה.

גדעון עזרא: תודה רבה.

גדעון עזרא: רבותי, אני רוצה להגיד שלעתים נדירות יש הסכמה כל כך כללית.

גדעון עזרא: אדוני חבר הכנסת פורז, אתה מסיר את ההסתייגות.

גדעון עזרא: רבותי, אנחנו עוברים להצבעה על חוק קביעת הזמן (הוראת שעה), התש"ס–2000, בקריאה שנייה.

גדעון עזרא: מי בעד, מי נגד – נא להצביע.

גדעון עזרא: הצבעה מס' 28 בעד סעיפים 3-1 – 32 נגד – אין נמנעים – אין סעיפים 3-1 נתקבלו.

גדעון עזרא: חוק קביעת הזמן (הוראת שעה), התש"ס–2000, בעד – 32, נגד – אין, ללא נמנעים, עבר בקריאה שנייה.

גדעון עזרא: חבר הכנסת אזולאי, אפשר לעבור לקריאה שלישית?

דוד אזולאי: אפשר.

גדעון עזרא: רבותי חברי הכנסת, אנחנו עוברים לקריאה שלישית, בבקשה.

גדעון עזרא: הצבעה מס' 29 בעד החוק – 33 נגד – אין נמנעים – אין חוק קביעת הזמן (הוראת שעה), התש"ס–2000, נתקבל.

גדעון עזרא: רבותי, חוק קביעת הזמן (הוראת שעה), התש"ס–2000, קריאה שלישית, בעד – 33, ללא מתנגדים, ללא נמנעים, עמדנו גם בהתחייבות כלפי בג"ץ.

גדעון עזרא: (הצעת קבוצת חברי הכנסת)

גדעון עזרא: אנו עוברים לנושא הבא בסדר-היום: הצעת חוק פ/1539, הצעת חוק מוסד ביאליק, התש"ס–2000, של חבר הכנסת יוסף פריצקי וקבוצת חברי הכנסת.

גדעון עזרא: יעלה ויבוא חבר הכנסת יוסף פריצקי.

גדעון עזרא: בבקשה.

יוסף יצחק פריצקי: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, בראש ובראשונה אני מבקש לציין את חברי הכנסת שחתמו עמי יחד על הצעת החוק הזאת, והם מכל סיעות הבית: חבר הכנסת זבולון אורלב, חבר הכנסת בני אלון, חברי לסיעה ויקטור בריילובסקי, חבר הכנסת עוזי ברעם, חבר הכנסת אלי גולדשמידט, חבר הכנסת אילן גילאון, חברת הכנסת זהבה גלאון, חברת הכנסת יעל דיין, חבר הכנסת אברהם הירשזון, חבר הכנסת צבי הנדל, חבר הכנסת אבשלום וילן, חבר הכנסת רחבעם זאבי, חבר הכנסת אליעזר זנדברג, חבר הכנסת אביגדור ליברמן, חבר הכנסת נחום לנגנטל, חבר הכנסת עוזי לנדאו, חבר הכנסת יוסף לפיד, חברת הכנסת יהודית נאות, חבר הכנסת דני נוה, חבר הכנסת אופיר פינס-פז וחבר הכנסת מיכאל קליינר.

יוסף יצחק פריצקי: אני חושב שלעתים נדירות מובאת הצעת חוק כזאת משני הקצוות של הבית הזה על מנת להנציח פעולתו של מוסד חשוב מאין כמוהו לשימור התרבות הציונית, לשימור המפעל הציוני.

יוסף יצחק פריצקי: אני מקדם בברכה את רעי וידידי הסופר והמשורר חיים גורי.

יוסף יצחק פריצקי: אני מניח, חיים, שאם היית צריך לכתוב מחדש את "הספר המשוגע", אולי היית משתמש בפרוטוקולים של הכנסת עכשיו.

יוסף יצחק פריצקי: אבל מוסד ביאליק, שחיים גורי הוא אחד מראשיו, עושה גדולות ונצורות לשימור התרבות הישראלית הציונית, להוצאה ולעדכון של האנציקלופדיה המקראית, לכתבי אורי צבי גרינברג, ספרים על תולדות היישוב בארץ-ישראל, על יהדות בתקופות השונות, השירה העברית.

יוסף יצחק פריצקי: אסור לנו, פשוט אסור לנו שמוסד כזה לא יוכל לפעול.

יוסף יצחק פריצקי: מוסד כזה חייב להיות ממלכתי.

יוסף יצחק פריצקי: מדינת ישראל חייבת להחזיק מפעל כזה, שמשמר את ההוצאה לאור של הציונות.

יוסף יצחק פריצקי: אני מבקש מכל חברי הכנסת לתמוך בחוק.

יוסף יצחק פריצקי: תודה רבה.

גדעון עזרא: תודה.

גדעון עזרא: השר מתן וילנאי ישיב בשם הממשלה.

גדעון עזרא: בבקשה.

מתן וילנאי: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה – –

גדעון עזרא: סליחה, חברת הכנסת גלאון, מה קרה היום?

גדעון עזרא: אני לא יודע, יש לי זכות היום?

מתן וילנאי: – – הממשלה מתנגדת להצעת חוק מוסד ביאליק מהטעמים הבאים: בהצעת החוק מוצע, כי מוסד ביאליק, שנוסד על-ידי ההסתדרות הציונית והסוכנות היהודית, ועוסק בהוצאת כתבי סופרים עברים ויהודים, יהפוך לתאגיד סטטוטורי.

מתן וילנאי: הולדתו של הרעיון לעגן את קיומו של המוסד בתאגיד על-פי חוק היא במצב הכלכלי הקשה שאליו נקלע המוסד בשל קיצוץ דרסטי בתמיכה שהעניקה לו ההסתדרות הציונית, אשר היתה המייסדת שלו.

מתן וילנאי: במעמד זה לא אפרט את כלל ההערות להסדרים המוצעים ולאופן פעולתו של התאגיד.

מתן וילנאי: אך אגיד באופן כללי, כי הממשלה, ואנוכי בתוכה, סבורים, כי יש חשיבות עליונה לקיומו של המוסד ולקידום פעילותו, כמי ששם לעצמו כמטרה להוציא כתבים על-פי תפיסה ציבורית, תרבותית והיסטורית, כתבים אשר ערכם עומד מעבר לחולף.

מתן וילנאי: עם זאת, הגם שאין מדובר בפעולה מסחרית, הרי אין הצדקה להקמתו של תאגיד סטטוטורי המעגן את פעולתו של מוסד ביאליק ככזה.

מתן וילנאי: הסיוע לפעולתם של מוסדות ציבוריים מסוג זה ולהבטחת קיומם של גופים בעלי חשיבות תרבותית משמעותית לחברה הישראלית, מוסדרים על-ידי הממשלה באמצעות מנגנון התמיכה המאפשר סיוע לגופים הנותרים, גופים ציבוריים בלתי תלויים.

מתן וילנאי: בימים אלה השלים משרדי תוכנית הבראה למוסד על דעת המוסד.

מתן וילנאי: על-פי התוכנית מסתמן כי ניתן יהיה לחלץ את מוסד ביאליק מהקשיים שאליהם נקלע ולסייע להמשך פעילותו הברוכה של המוסד, לרבות באמצעות סיוע נוסף לו התחייבה ההסתדרות הציונית.

מתן וילנאי: המשרד יסייע בקיום המוסד במגבלות התקציב שהוקצה לו, ואעשה כל מאמץ להגדיל את היקף התמיכה בשנים הבאות.

מתן וילנאי: מצוקתו של מוסד ביאליק מחזקת את ההבנה, כי על מנת לסייע להמשך קיומם של מוסדות רבי חשיבות תרבותית, על המדינה להקצות משאבים נאותים לפעילות התרבותית.

מתן וילנאי: שאיפת משרדי היא להגדיל את התקציב, ובכללו את זה של מוסד ביאליק.

מתן וילנאי: אשר על כן, אני קורא להירתם לדרך של הגדלת תקציב התרבות, כדי לתמוך במוסדות כמוסד ביאליק ולהבטיח את קיומם רב החשיבות, ולא לפתור מצוקה נקודתית בדרך של הפיכת מוסדות תרבותיים לגופים סטטוטוריים העשויים להיות נתונים, בין היתר, אף ללחצים פוליטיים.

מתן וילנאי: על כן, אנחנו מתנגדים להצעה.

גדעון עזרא: תודה רבה, רבותי.

גדעון עזרא: אנחנו עוברים להצבעה.

יוסי שריד: מתן.

יהושע מצא: מה זה מתן?

יהושע מצא: השר וילנאי.

יוסי שריד: מכיוון שיש לי הרגשה שכל היושבים כאן בעד הצעת החוק, אני לא חושב שהממשלה הזאת צריכה להיות רשומה נגד הצעת החוק.

גדעון עזרא: תודה רבה.

גדעון עזרא: אנחנו נעבור להצבעה.

גדעון עזרא: הממשלה אמרה את דברה.

רחבעם זאבי: למציעים יש זכות להגיד עוד מלה.

גדעון עזרא: אתן לך אפשרות לומר את דבריך.

יוסי שריד: אדוני השר, אני מציע שהממשלה תגמיש את עמדתה, כי אחרת רק אתה תצביע נגד החוק.

גדעון עזרא: תודה רבה, אדוני השר.

גדעון עזרא: חבר הכנסת זאבי מבקש לומר דברים בשם יוזמי החוק.

גדעון עזרא: בבקשה.

יוסי שריד: גנדי, תיזהר שלא תקלקל את הפה-אחד כאן.

רחבעם זאבי: אדוני היושב בראש, חברי הכנסת הנוכחים, אפשר להוציא ספרים טובים ואפשר להוציא ספרים לא טובים, ובשניהם לא להרוויח.

רחבעם זאבי: אבל אפשר גם להוציא ספרים מצוינים ולא להרוויח, כי תפוצתם קטנה, כי עלות ייצורם גדולה, כי העמל להכין אותם מתמשך ומחייב הוצאות רבות.

רחבעם זאבי: התפקיד של הוצאת ספרים ציבורית הוא להוציא ספרים שלא מרוויחים עליהם.

רחבעם זאבי: כמובן, אם אפשר להרוויח – אז כל מוסד ירצה להרוויח, גם מוסד ביאליק שאנחנו באים היום להגן עליו.

רחבעם זאבי: אבל תפקיד של הוצאת ספרים ציבורית הוא להוציא ספרים חשובים, חיוניים, שלא בטוח שאפשר להרוויח עליהם.

רחבעם זאבי: אשר להצעת החוק הנוגעת למוסד ביאליק – ואני מודה פה לשר וילנאי – נכון שיזמנו את החוק הזה כתוצאה ממצבו הקשה של מוסד ביאליק.

רחבעם זאבי: אבל תוך כדי הכנת החוק היה לפלא בעינינו שעד היום לא היה חוק כזה.

רחבעם זאבי: כשהתחלנו לגבש מה הן המטרות של החוק ולחשוב עליהן, והן מופיעות בנייר הכחול המונח על שולחן הכנסת, חשבנו איך יכלה להתקיים מדינת ישראל עם מוסד ביאליק שמתקשה ונאבק על קיומו, כשיש לו ייעודים כל כך חשובים, ואנחנו, שמדברים גבוהה גבוהה, בשבוע הספר, לפני חודש, הבית הזה התאחד, ואתה כשר התרבות הבטחת הבטחות גדולות, ובוועדת החינוך והתרבות אנחנו ממלאים פרוטוקולים מלאים – – –

יוסף (טומי) לפיד: מכיוון שזה לא מוסד חרדי אין כסף בשבילו.

גדעון עזרא: אני מבקש, רבותי.

גדעון עזרא: תנו לחבר הכנסת זאבי להמשיך.

גדעון עזרא: יש לנו תוכנית ארוכה היום.

רחבעם זאבי: אני רוצה להדגיש כמה מתוך המטרות של מוסד ביאליק, שבאו לידי ביטוי בנייר שהונח על שולחן הכנסת.

רחבעם זאבי: "טיפוח מדעי היהדות וחקר הלשון העברית" – האם אפשר להרוויח על זה?

רחבעם זאבי: כסף לא, אבל להרוויח את העולם הבא – כן, להרוויח תרבות יהודית ישראלית – בוודאי.

רחבעם זאבי: "תרגום לעברית של אוצרות הרוח של עם ישראל" – מסופקני.

רחבעם זאבי: "כינוסה של ספרות הדורות של העם היהודי".

רחבעם זאבי: מו"ל שרוצה להרוויח, לא ייכנס לפרויקטים האלה, גם לדברים יותר מבטיחים היום, מספרים לך מחברי ספרים וחוקרים, שהם נאבקים עם מו"לים והם מביאים כסף מהבית אל המו"ל גם להוצאות ציבוריות.

רחבעם זאבי: לכן, גם תרגום לעברית של ספרי מופת לספרות העמים – עדיין 5 מיליונים מדברים עברית וקשה מאוד למצוא תפוצה הולמת ורווחית לספרים האלה.

גדעון עזרא: תודה.

רחבעם זאבי: משפט אחרון.

רחבעם זאבי: בין בתי-הקזינו שמציפים את ישראל לבין תחנות הלוויין שממלאות את כל האקרנים בבתינו, אני חושב שעדיין יש במקומותינו כמה פנינים חשובות של עשייה יהודית וציונית שקיבלנו מהאבות המייסדים.

רחבעם זאבי: במקום לטפח אותן, שישגשגו ויפרחו, אני תמה על חברי בממשלה, אני תמה עליך, השר וילנאי, שקיבלת את התפקיד העליון לשמור על התרבות בישראל, ואתה הסכמת שהממשלה שאתה חבר בה תתנגד לזה.

רחבעם זאבי: לכן אני תומך בהצעת החוק.

גדעון עזרא: תודה.

גדעון עזרא: השר וילנאי מבקש לומר שתי מלים, כנראה לזכות החוק.

מתן וילנאי: כבוד היושב-ראש, הרי נוח לי מאוד לתמוך בהצעת החוק הזאת, שאכן אין חולק עליה, וגם התייחסתי בדברי לחשיבותו של מוסד ביאליק.

מתן וילנאי: אני חושש לומר, שאני בין הבודדים פה שקורא את הספרים בהוצאתו, זה שנים רבות.

משה גפני: השר וילנאי, שיוסי שריד – – –

מתן וילנאי: סליחה, חבר הכנסת גפני, תן לי להשלים.

גדעון עזרא: אדוני השר, ביקשת הערה קצרה.

מתן וילנאי: משרד התרבות תומך, 2,900 תמיכות, בכ-600 גופים.

מתן וילנאי: לפחות מחציתם יהיו רשאים לבוא ולדרוש חוק כי הם עוסקים בדברים ייחודיים לתרבות הישראלית.

מתן וילנאי: הדרך שאני רואה להתמודד עם זה היא בתקציב הכולל לכלל התמיכות, ולא כל פעם לפתור בעיה דרך הצעת חוק פרטנית, שנוח מאוד לתמוך בה כשאתה רואה את ההצעה עצמה.

מתן וילנאי: לכן, מי ששם לב למה שביקשתי – אין לי ספק בחשיבות המוסד, אין לי ספק בחשיבות הספרים שהוא מוציא לשמירתה של התרבות הישראלית, ולצערי, לעולם הוא לא יהיה כלכלי, אבל אני רוצה שיגדילו את כלל התקציבים, שנוכל לתמוך במוסדות רבים נוספים כמו מוסד ביאליק, כפי שעולה כאן על שולחן הכנסת היום.

מתן וילנאי: תודה.

גדעון עזרא: תודה.

גדעון עזרא: רבותי, אנחנו עוברים להצבעה.

גדעון עזרא: ההצבעה החלה.

גדעון עזרא: הצבעה מס' 30 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 35 בעד ההצעה להסיר מסדר-היום את הצעת החוק – 1 נמנעים – אין ההצעה להעביר את הצעת חוק מוסד ביאליק, התש"ס–2000, לדיון מוקדם בוועדת החינוך והתרבות נתקבלה.

גדעון עזרא: הצעת מוסד ביאליק, התש"ס–2000, נתקבלה כאשר 35 בעדה, אחד נגדה, ללא נמנעים.

גדעון עזרא: הנושא יעבור להמשך טיפולה של ועדת החינוך והתרבות.

גדעון עזרא: (הצעת חברת הכנסת צ' לבני)

גדעון עזרא: רבותי חברי הכנסת, אנחנו עוברים להצעת חוק פ/1429, הצעת חוק הגנת הצרכן (תיקון – גילוי זהות העוסק), התש"ס–2000.

גדעון עזרא: חברת הכנסת ציפי לבני, בבקשה.

ציפי לבני: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, הצעת חוק זו עניינה הגנה על הצרכן, האדם הפשוט, שמגיע לחנות.

ציפי לבני: הביאה אותה לפתחי ויזמה את הצעת החוק הזאת המועצה הישראלית לצרכנות, בראשות הגברת אריאלה רבדל, שעמדה בראשה בעת הכנת הצעת חוק זו.

ציפי לבני: תמציתה של הצעת החוק היא, שכל עוסק – אנחנו מוצאים אנשים המגיעים לחנויות, מתפתים משמות שכתובים על שער החנות, מקבלים חוזה שאין עליו אלא איזה שם מסחרי, ובצר להם, כשמסתבר שהמוצר לא טוב או שהם רוצים להחליפו, הם נאלצים לתבוע את מי שמכר להם את הסחורה, הם מוצאים את עצמם מול שוקת שבורה, יש רק שם מצלצל שאין מאחוריו כלום.

ציפי לבני: לכן, הצעת החוק הזאת מחייבת את כל אחד מהעוסקים לציין את שמו המלא ומספר הזיהוי שלו על כל אחד מאלה: על תכתובת מטעמו המופנית לצרכן או לקהל הצרכנים, על הצעה מטעמו לכריתת חוזה ועל כל חוזה שעליו הוא חותם.

ציפי לבני: וכך כאן גם, כל מקום שבחוק מצוין שם היצרן או שם היבואן, יבוא גם מספר הזיהוי שלו.

ציפי לבני: בדרך זו יוכל כל אזרח שנכנס ונאלץ לחזור עם המוצר או לגשת לבית-המשפט או לתבוע, שמאחורי השם חסר הכיסוי תהיה כתובת, שתהיה תעודת זהות, שיהיה מספר חברה, שהוא יוכל למצוא את הסעד שאותו הוא מבקש.

ציפי לבני: תודה.

אברהם רביץ: תודה.

אברהם רביץ: יש משיב מטעם הממשלה?

אברהם רביץ: אין.

אברהם רביץ: אנחנו עוברים להצבעה, בבקשה, אפשר להצביע.

אברהם רביץ: הצבעה מס' 31 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 23 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הצעת חוק הגנת הצרכן (תיקון – גילוי זהות העוסק), התש"ס–2000, לדיון מוקדם בוועדת הכלכלה נתקבלה.

אברהם רביץ: ובכן, ברוב של 23, אין מתנגדים, אין נמנעים, ההצעה התקבלה והיא עוברת לוועדת הכלכלה של הכנסת.

אברהם רביץ: תודה רבה.

אברהם רביץ: (הצעת קבוצת חברי הכנסת)

אברהם רביץ: אנחנו עוברים לסעיף הבא, חבר הכנסת לנגנטל יגיש לפנינו את הצעת חוק מרכז סיוע לנפגעי תאונות דרכים, התש"ס–2000, מס' פ/1878.

אברהם רביץ: בבקשה.

נחום לנגנטל: אדוני היושב-ראש, גברתי השרה, גברתי השרה לשעבר, אדוני השר, הצעה זו – מה אני לא אעשה כדי לזכות בתשומת לב – – –

לימור לבנת: זה מראה שאנחנו בהאזנה גם כשאנחנו מדברות.

נחום לנגנטל: הייתי צריך לעשות כמו חבר הכנסת פריצקי ולקרוא בשמות כל חברי הכנסת ששותפים אתי להצעת החוק הזאת.

נחום לנגנטל: הייתי צריך לקרוא בשמות כל חברי הכנסת של הבית שהיו יכולים לחתום על זה כשהם לא היו שרים ולא סגני שרים.

נחום לנגנטל: כל הח"כים חתמו לי על ההצעה הזאת משום שהם ראו בהצעה הזאת הצעה חשובה.

נחום לנגנטל: לידתה ביום העיון שערכנו כאן

נחום לנגנטל: בכנסת בהשתתפות מאות משפחות מקרב משפחות שכולות, שנפגעו כתוצאה מתאונות דרכים.

נחום לנגנטל: אדוני היושב-ראש, זה נושא שלא הייתי מודע לו כשהייתי מנכ"ל משרד התחבורה, פשוט לא עסקנו בתחום האנושי, תמיד עסקנו רק במניעת התאונות, בטיפול בהן, ולא חשבנו, שאדם נהרג בתאונת דרכים, בבוקר הוא נוסע לעבודה, בערב הוא אינו חוזר ומשפחתו יתומה.

נחום לנגנטל: הדבר הזה מגיע למשפחתו פתאום כרעם ביום בהיר, זה לא חולי שאתה מתכונן לזה, זה לא צבא, סתם אנשים מתים ללא שום תכלית.

נחום לנגנטל: זה דבר שגורם לשבר עצום במשפחות המעורבות בתאונות הדרכים.

נחום לנגנטל: מה שרצינו לעשות בחוק המובא בפניכם, רבותי חברי הכנסת, שאתם כולכם חתמתם עליו, הוא להקים מרכז סיוע לנפגעי תאונות דרכים, שיכשירו בו את השוטרים להודיע למשפחות שמתו יקיריהן, לא בטלפון, כמו שעשו להרבה אנשים עד היום, יכשירו את העובדים הסוציאליים באותה רשות מקומית להתמחות בתחום הזה, איך באים לבית האבל ומה אומרים לו.

נחום לנגנטל: כל המטרה היא ליצור קואורדינציה בין כל הגורמים כולם על מנת לטפל במשפחה אחרי מקרה התאונה.

נחום לנגנטל: לכן הצענו שיקימו צוות היגוי, לעשות את זה בצורה מסודרת.

נחום לנגנטל: אף שהיתה הבטחה של כל השרים שהיו ביום העיון של המשפחות השכולות, הם נתנו את ברכתם לאירוע וחשבו שהדבר הזה חשוב, לאחר מכן גם הופיעו כאן בהצעה לסדר-היום ואמרו כמה הדבר הזה חשוב, להפתעתי הממשלה הודיעה שהיא מתנגדת להצעת החוק הזאת שכל חברי הכנסת חתמו עליה מכל סיעות הבית, ללא יוצא מן הכלל, אדוני השר; אין חבר כנסת שלא חתם על ההצעה הזאת.

נחום לנגנטל: נאמר לי גם, שהסיבה לכך היא, שהממשלה לא רואה את עצמה אחראית לטפל בתאונות דרכים אחרי קרות האירוע.

נחום לנגנטל: זו לא סוגיה שצריכים לטפל בה משרד התחבורה או גורמים אחרים, אתה יודע, אולי תסביר את הדבר הזה.

נחום לנגנטל: אני חושב שההתערבות לא במקומה.

נחום לנגנטל: אם רוצים שהדבר הזה לא יוכפף למשרד התחבורה – שלדעתי זה מקומו הטבעי – ולהכפיף אותו למשרד אחר, הודעתי שאני מוכן, אין בעיה, אני מוכן לכל מיני תיקונים, ולו רק כדי שנטפל בתופעה הזאת, שהיא מאוד חשובה לנו, שלדעתי היא ייחודית ואי-אפשר להשוות אותה לשאר המחלות או לשאר הנפגעים.

נחום לנגנטל: תודה רבה.

אברהם רביץ: תודה רבה.

אברהם רביץ: שר הדתות והתחבורה, בבקשה.

יוסי ביילין: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, הצעת החוק שלפנינו מבקשת להקים מרכז סיוע לנפגעי תאונות דרכים, אשר יפעל במסגרת הרשות הלאומית לבטיחות בדרכים שבמשרד התחבורה ובשיתוף עם המוסד לביטוח לאומי, במטרה לסייע למשפחות הנפגעות מתאונות דרכים, ובכלל זה מתן הדרכה ותמיכה נפשית ושיקומית לנפגעים.

יוסי ביילין: אין ספק שמטרות החוק המוצע הן נעלות וברוכות, אולם עיקר פעולתו של המרכז המוצע הוא במישור הרווחה והשיקום, תחום הכלול בתפקידם של משרדים אחרים, בעוד תפקידיה ויעדיה של הרשות הלאומית לבטיחות בדרכים, כפי שהוגדרו בחוק המאבק הלאומי בתאונות דרכים, התשנ"ז–1997, שעל-פיו הוקמה הרשות, הינם בתחומי המניעה והצמצום של תאונות הדרכים.

יוסי ביילין: לפי החוק, פעולותיה העיקריות של הרשות הן תיאום בין משרדי הממשלה ורשויות אחרות העוסקות במאבק בתאונות דרכים וגיבוש כללים להקצאת תקציבים לגופים השונים הפועלים בתחום הבטיחות בדרכים.

יוסי ביילין: מהמטרות והיעדים שבחוק עולה, כי הרשות הינה בבחינת גוף מטה מתאם, שעניינו מניעה וצמצום תאונות דרכים, ואינו מיועד כלל להיות גוף מבצע בתחומי הרווחה והשיקום של הנפגעים.

יוסי ביילין: פעולות השיקום והרווחה של נפגעי תאונות הדרכים מתקיימות במסגרות מקצועיות אחרות, הנמצאות במשרד העבודה והרווחה והמוסד לביטוח לאומי, שבהם מרוכזים הידע, הניסיון וכוח-האדם המקצועי הדרוש לטיפול במטלות המוצעות.

יוסי ביילין: אשר על כן, הממשלה מתנגדת להצעה כפי שהיא, אבל אם בסופו של דבר יוחלט על הקמת מסגרת כזאת והדבר יהיה במסגרת מתאימה יותר ולא במסגרת הזאת, מאוד יכול להיות שאפשר יהיה לתמוך בזה.

אברהם רביץ: לפיכך, מבין ריסי דבריך אני מבין שההתנגדות איננה נחרצת ביותר.

יוסי ביילין: ההתנגדות היא בוודאי לא למהות של החוק אלא למסגרת של החוק.

יוסי ביילין: אם החוק יעבור כאן, אנחנו נתכנס שוב בוועדת שרים לחקיקה ונביע את העמדה שלנו לגבי הקריאה הראשונה.

אברהם רביץ: תודה רבה.

אברהם רביץ: אנחנו ניגש להצבעה.

אברהם רביץ: בבקשה, אפשר להצביע.

אברהם רביץ: הצבעה מס' 32 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 19 בעד ההצעה להסיר מסדר-היום את הצעת החוק – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הצעת חוק מרכז סיוע לנפגעי תאונות דרכים, התש"ס–2000, לדיון מוקדם בוועדה שתקבע ועדת הכנסת נתקבלה.

אברהם רביץ: ובכן, 19 חברי כנסת בעד, אין מתנגדים ואין נמנעים.

אברהם רביץ: החוק יעבור לטיפול בוועדת הכלכלה של הכנסת.

עופר חוגי: אני מבקש להעביר את הצעת החוק לדיון בוועדת העבודה והרווחה.

אברהם רביץ: ועדת העבודה והרווחה?

אברהם רביץ: באופן טבעי זה צריך להיות בוועדת הכלכלה.

אברהם רביץ: אז ועדת הכנסת תחליט איזו מן הוועדות תדון בעניין.

אברהם רביץ: אני רק רוצה לומר, שהנושא הזה, חבר הכנסת חוגי, נדון זמן רב בוועדת הכלכלה, שיוצא לי להיות חבר בה.

נסים זאב: צריך להעביר לוועדה לבטיחות בדרכים.

אברהם רביץ: אין בעיה, ועדת הכנסת תחליט לאיזו ועדה להעביר.

אברהם רביץ: כבוד שר המשפטים, אנחנו ניגש לפרשת השאילתות.

אברהם רביץ: חבר הכנסת א' גמליאל שאל את שר המשפטים ביום כ"ו באייר התש"ס (31 במאי 2000): "הארץ" טוען, כי פרקליטת המדינה והיועץ המשפטי לממשלה, שהורו לשוב ולחקור מקרה שבו נחשדו שלושה אנשי שב"כ שהיו מעורבים במותו של עצור פלסטיני, נאלצו לחזור בהם כשנתגלה שפרקליטת המדינה הקודמת העניקה לשלושה חסינות; רצ"ב הידיעה.

אברהם רביץ: רצוני לשאול: 1.

אברהם רביץ: האם הפרטים נכונים?

אברהם רביץ: 2.

אברהם רביץ: האם שלטון החוק יאמץ את החסינות?

יוסי ביילין: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 2-1.

יוסי ביילין: היועץ המשפטי לממשלה ופרקליטת המדינה לא חזרו בהם מהחלטתם, אלא החליטו לגנוז את התיק שנפתח נגד שלושת החוקרים הן בגין ספקות בנושא התיישנות העבירה והן מכיוון שבמהלך החקירה התברר, שלפני שמונה שנים, כדי להרחיק את שלושת אנשי השב"כ מהשירות, ניתנה להם התחייבות על-ידי פרקליטת המדינה דאז, שלא יועמדו לדין בפרשה.

יוסי ביילין: התחייבות זו ניתנה רק לאחר שהוברר כי אין סיכוי לאסוף די ראיות להעמדתם לדין פלילי, שכן שני החוקרים שהועמדו לדין בגין האירוע סירבו בתוקף למסור עדות כנגד שלושת החוקרים האחרים שהיו מעורבים בפרשה והכחישו ביצוע עבירה על-ידם.

יוסי ביילין: כיוון שכך וכיוון שנראה היה שרק בדרך זו תצליח המדינה להשיג את פרישתם מהשב"כ, ניתנה להם התחייבות זו על-פי דרישתם.

יוסי ביילין: חבר הכנסת ג' עזרא שאל את שר המשפטים ביום ד' בסיוון התש"ס (7 ביוני 2000): נודע לי, כי מר צי"ע – שמו המלא מופיע במקור – אזרח ישראלי בן 30 ואב לארבעה, נחטף ב-7 במאי 2000 מאבו-דיס.

יוסי ביילין: הוא העביר הודעה למשפחתו שהוא נמצא בחקירה ביריחו ומעונה שם.

יוסי ביילין: הדבר נמסר למשטרת ישראל, שמסרה למשפחה כי הנושא בטיפול במשרד המשפטים.

יוסי ביילין: רצוני לשאול: מה עושה משרדך להחזרתו, והאם הרשות הפלסטינית מפירה את ההסכמים עמה?

יוסי ביילין: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) על-פי הסכם הביניים, אין בידי המועצה הפלסטינית סמכות לעצור ישראלי, אלא לעכבו במקום בלבד עד להגעת כוחות ישראליים, וזאת אם קיים חשד כי ביצע עבירה.

יוסי ביילין: לפיכך, כל מעצר של ישראלי בידי כוחות פלסטיניים מהווה הפרת הסכם.

יוסי ביילין: עם הגעת דיווח על מעצר ישראלי בידי כוחות הביטחון הפלסטיניים, מגיש המשרד הממונה על הסיוע המשפטי מחאה על הפרת הסכם ובקשה דחופה לשחרור העצור לידי נציגיה הבכירים של המועצה הפלסטינית ולמפקדי כוחות הביטחון שלה.

יוסי ביילין: דיווח על המעצר מועבר במקביל על-ידי הח"מ גם לצינורות המדיניים משני הצדדים, על-פי סיכום ועדת ההיגוי של המשא-ומתן.

יוסי ביילין: במקרה הנדון השאלה הינה תיאורטית, שכן על-פי דיווחי משטרת ישראל, מר צאדק עווידה, ת"ז 023443435, שוחרר ביום 22 במאי 2000 ממעצרו.

יוסי ביילין: חבר הכנסת ג' עזרא שאל את שר המשפטים ביום ד' בסיוון התש"ס (7 ביוני 2000): בידי מר ע"ק – שמו המלא מופיע במקור – פסקי-דין והוצאה לפועל כנגד חייבים תושבי הרשות הפלסטינית.

יוסי ביילין: מר ק' לא מצליח לגבות חובותיו, כמו גם הרבה אזרחים שפנו למשרדי.

יוסי ביילין: רצוני לשאול: מה יעשה משרדך מול הרשות הפלסטינית על מנת שהנ"ל וכמוהו יקבלו כספם?

יוסי ביילין: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) משרד המשפטים מקיים פורום משותף עם נציגי המועצה הפלסטינית – הוועדה המשפטית המשותפת.

יוסי ביילין: במסגרת הוועדה עולים נושאים שונים הדורשים טיפול בין ישראל ובין המועצה הפלסטינית.

יוסי ביילין: נושא גביית החובות והוצאה לפועל של פסקי-דין, שטרות והחלטות אחרות מצוי על סדר-יומה של הוועדה, אך עד כה טרם הצלחנו להביאו לדיון רציני.

יוסי ביילין: עם זאת, אנו מקווים כי נוכל בקרוב למצוא פתרון לסוגיה במסגרת הוועדה ולמסד מנגנון מוסכם בין שני הצדדים, שיאפשר את גביית החובות הנ"ל.

יוסי ביילין: כפי שצוין במכתבו של מר עמיחי קרביץ, קיים גם נוהל מניעת כניסה של חייבים משטחי המועצה הפלסטינית לישראל, שהתקבל בהחלטת ממשלה במרס 1998.

יוסי ביילין: נכון הוא, כי הנוהל אינו אפקטיבי בכל מקרה ומקרה, אך הצלחתו תלויה בגורמים שונים, כגון רצונו של החייב להיכנס לישראל, מקום מגוריו – עזה או הגדה המערבית.

יוסי ביילין: כלפי חייבים מעזה, הנוהל אפקטיבי יותר.

יוסי ביילין: עם זאת יצוין, כי הנוהל הפיק הצלחות בלתי מבוטלות כלל.

יוסי ביילין: חבר הכנסת ע' חוגי שאל את שר המשפטים ביום כ"ה בסיוון התש"ס (28 ביוני 2000): רצ"ב דוגמת מכתב שכתב דוד בן-גוריון למשפחה ברוכת ילדים ולאם שילדה עשרה ילדים.

יוסי ביילין: למכתב צורפה המחאה בסך 100 לירות, כהוקרת ממשלת ישראל.

יוסי ביילין: כידוע, טענת שמשפחה כזאת אינה ברוכה אלא מרובת ילדים ושאין להעניק לכזו ולדומותיה הטבות מסוימות.

יוסי ביילין: רצוני לשאול: האם תשקול לבטל את כל ההטבות למשפחות ברוכות ילדים?

יוסי ביילין: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, אינני טוען כי יש לבטל את כל ההטבות למשפחות ברוכות ילדים.

יוסי ביילין: התבטאותי בנושא היתה בעקבות הצעת חוק, שלצערי בינתיים התקבלה, שמבקשת להגדיל את קצבאות הילדים במידה ניכרת מהילד החמישי ואילך.

יוסי ביילין: אני סבור, כי הסיוע למשפחות צריך להיות שווה לכל ילד, ללא קשר למספר הילדים הכולל במשפחה.

יוסי ביילין: אדרבה, עלותו של הילד הראשון גבוהה יחסית מעלותם של שאר הילדים.

יוסי ביילין: בדברי טענתי, כי אין לעודד בכסף ריבוי ילדים.

יוסי ביילין: החלטת ההורים צריכה להיות פרי השקפת עולם או יכולת התמודדות ולא פועל יוצא של שיקולים כספיים.

אברהם רביץ: שאלה נוספת יש בידך?

אברהם רביץ: בבקשה.

עופר חוגי: כבוד השר, לאחר המכה שעם ישראל קיבל, שנהרגו שישה מיליוני איש, ולאור זה שהיום עם ישראל מתבולל בכל אומות העולם, האם אתה לא חושב שאנחנו צריכים לעודד את הילודה במדינת ישראל?

יוסי ביילין: אני בעד זה שכל אדם יחליט כמה ילדים הוא רוצה, ואני לא בעד זה ששום מדינה תעודד ילודה בשום מקום.

אברהם רביץ: תודה, אדוני השר.

אברהם רביץ: אולי באופן יוצא מהכלל, חבר הכנסת גדעון עזרא יצא באופן אנושי לשתי דקות מהמליאה, ואולי נחזור על השאילתא שלו, שאילתא מס' 1158 – חטיפת תושב ישראלי.

אברהם רביץ: זה בגלל התמדתו של גדעון עזרא במליאה.

יוסי ביילין: (קורא את התשובה על שאילתא מס' 1158, ראה לעיל)

אברהם רביץ: בבקשה, שאלה נוספת.

גדעון עזרא: אדוני השר, עוד עתה, כשאתה נותן את התשובה, יושב כרגע במעצר אדם המעונה על-ידי הרשות הפלסטינית, תושב ישראל, בעל אזרחות ישראלית.

גדעון עזרא: אני יודע שהיתה פנייה של ה-DCO לפלסטינים, אבל רוח הפניות ל-DCO היא "תעשו לי טובה, תשחררו את האיש", ולא דרישה חד-משמעית.

גדעון עזרא: השאלה – באיזו מידה הדרישות שלנו הן חד-משמעיות ואולטימטיביות, או שזה על תקן של "תעשו לי טובה".

גדעון עזרא: תודה.

יוסי ביילין: אני מודה שאני לא מודע לנושא הספציפי שאתה מדבר עליו, אבל הדרישות שלנו הן חד-משמעיות, גם של עבדך הנאמן וגם של אחרים – לא "תעשו לי טובה" ולא "תרחמו עלינו".

יוסי ביילין: באמת הדבר הזה הוא חמור, ואני מתייחס לזה לפחות בחומרה שבה אדוני מתייחס אליה.

אברהם רביץ: תודה.

אברהם רביץ: שר המשפטים ישיב על שאילתא 1159 של חבר הכנסת גדעון עזרא – אכיפת פסקי-דין והוצאות לפועל נגד חייבים תושבי הרשות הפלסטינית.

יוסי ביילין: (קורא את התשובה על שאילתא מס' 1159, ראה לעיל)

אברהם רביץ: בבקשה, חבר הכנסת גדעון עזרא.

גדעון עזרא: אדוני השר, אני מודע לפעולות שנעשו על-ידכם, אך הבעיה היא שאזרחי ישראל ממשיכים לסחור עם הפלסטינים והם מקבלים שיקים ללא כיסוי.

גדעון עזרא: האם לפי דעתך אפשר שמשרד המשפטים יודיע, שמאחר שקצרה ידכם ויד הרשות לטפל בנושא הזה, אתם מזהירים שכל מי שמקבל שיק מהרשות הפלסטינית עושה את זה על אחריותו האישית, ואם יקרה דבר מה אתה לא תוכל לסייע לו בהחזרת החוב שלו?

יוסי ביילין: אני לא בטוח שהדבר הזה הוא מה שייעשה.

יוסי ביילין: אני תולה את התקוות בדבר אחר.

יוסי ביילין: אנחנו עומדים להקים בתוך חודשים מעטים שני משרדים משותפים עם הפלסטינים, בסיוע של הקהילה האירופית – אחד על גבול עזה ואחד בגדה המערבית.

יוסי ביילין: במשרדים האלה יהיו עורכי-דין משני הצדדים, שיטפלו בתביעות ספציפיות.

יוסי ביילין: אני חושב, שכאשר העבודה לא תהיה תוצאה של מפגשים ספורים מדי כמה שבועות, אלא עבודה שתתבצע כל יום, אנשים משני הצדדים יוכלו לעבוד על דברים משותפים, על תביעות, על הזמנת עדים וכו', אפשר יהיה לטפל בנושא הזה באופן הרבה יותר יסודי.

אברהם רביץ: תודה.

אברהם רביץ: חבר הכנסת ד' טל שאל את שר המשפטים ביום כ"ה בסיוון התש"ס (28 ביוני 2000): מזכיר סיעת ש"ס, מר צבי יעקובזון, פנה ליועץ המשפטי לממשלה בבקשה שיורה לחקור את מפיצי הכרוז של פעילי שינוי ברמת-אביב, שקרא למאבק נגד החרדים.

אברהם רביץ: רצ"ב העתק הכרוז והעתק המכתב.

אברהם רביץ: רצוני לשאול: 1.

אברהם רביץ: האם השיב היועץ המשפטי לממשלה על המכתב אליו?

אברהם רביץ: 2.

אברהם רביץ: אם לא – מדוע לא, ואם כן – מה השיב?

אברהם רביץ: 3.

אברהם רביץ: מה היא החלטת היועץ המשפטי לממשלה לגבי הבקשה לפתוח בחקירה פלילית?

יוסי ביילין: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 1.

יוסי ביילין: היועץ המשפטי לממשלה שלח למזכיר סיעת ש"ס, מר צבי יעקובזון, את מכתבו לחבר הכנסת ליצמן בעניין הנייר שהתפרסם.

יוסי ביילין: 3-2.

יוסי ביילין: היועץ המשפטי ציין, כי תוכן הנייר מקומם וכי הוא ביקש שהפנייה בעניינו תיבחן אצל הנוגעים בדבר במשרד המשפטים, ואכן הוחל בבחינה כזאת.

יוסי ביילין: הנושא מעורר גם שאלות משפטיות, לרבות בדיקת האותנטיות של הנייר.

יוסי ביילין: חבר הכנסת ע' לנדאו שאל את שר המשפטים ביום ט' בתמוז התש"ס (12 ביולי 2000): פורסם בכלי התקשורת, כי מוחמד דיף נעצר על-ידי הרשות הפלסטינית.

יוסי ביילין: רצוני לשאול: 1.

יוסי ביילין: האם הגישה ישראל בקשת הסגרה לרשות הפלסטינית?

יוסי ביילין: 2.

יוסי ביילין: אם לא – מדוע?

יוסי ביילין: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 1.

יוסי ביילין: משרד המשפטים הגיש בקשה להעברתו של החשוד מוחמד דיף מן המועצה הפלסטינית לישראל בגין מעורבותו בפיגועים חבלניים.

יוסי ביילין: בקשת ההעברה נשלחה ביום 24 במאי 1999, ושוב ביום 24 במאי 2000, לאחר שנודע דבר מעצרו על-ידי המועצה הפלסטינית.

יוסי ביילין: טרם נתקבלה כל תגובה מן המועצה הפלסטינית בעניין בקשת העברתו של מוחמד דיף.

אברהם רביץ: שר המשפטים ישיב על שאילתא מס' 1313, של חברת הכנסת תמר גוז'נסקי, וגם היא לא פה.

יוסי ביילין: אני לא מאמין.

אברהם רביץ: קשה להאמין.

יוסי ביילין: לא יכול להיות.

יוסי ביילין: היא בוודאי פה והתחפשה למשהו.

אברהם רביץ: היא תגיע לשרה לאיכות הסביבה.

אברהם רביץ: חברת הכנסת ת' גוז'נסקי שאלה את שר המשפטים ביום כ"ה בסיוון התש"ס (28 ביוני 2000): נודע לי, כי מאז אישרה ממשלת ישראל את האמנה הבין-לאומית בדבר זכויות הילד, בשנת 1991, טרם נשלח לאו"ם הדוח הנדרש לגבי מצב זכויות הילד בישראל.

אברהם רביץ: רצוני לשאול: 1.

אברהם רביץ: האם נכון הדבר?

אברהם רביץ: 2.

אברהם רביץ: אם כן – מדוע אין הממשלה מקיימת את חובתה זו זה שבע שנים?

אברהם רביץ: 3.

אברהם רביץ: מה ייעשה כדי שהדוח הנ"ל יישלח לאו"ם עוד השנה?

יוסי ביילין: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 3-1.

יוסי ביילין: בשנת 1991 הצטרפה ישראל לאמנות הבין-לאומיות המובילות בתחום זכויות האדם, ובהן גם האמנה הבין-לאומית בדבר זכויות הילד.

יוסי ביילין: ב-1995 נטלו על עצמם משרד החוץ ומשרד המשפטים כמפעל מיוחד את המשימה של הכנת הדוחות הלאומיים לאמנות זכויות האדם.

יוסי ביילין: מאז ועד היום הגישה מדינת ישראל לוועדות האו"ם חמישה דוחות על יישום האמנות השונות, ובהם האמנה לזכויות כלכליות, חברתיות ותרבותיות; האמנה בדבר זכויות אזרחיות ופוליטיות; האמנה בדבר ביעור כל צורות האפליה נגד נשים.

יוסי ביילין: בעת הזאת מושקעת עבודה מאומצת בהכנת הדוח על יישום האמנה בדבר זכויות הילד, המצוי בשלבים מתקדמים, ומעורבים בו משפטנים ומומחים מקצועיים אחרים.

יוסי ביילין: טיוטת דוח ראשונה כבר הוגשה, התקבלו הערות משרד המשפטים, ובימים אלה שוקדים על הכנת הנוסח הסופי.

אברהם רביץ: שר המשפטים ישיב על שאילתא מס' 1315, של חבר הכנסת עמיר פרץ, והוא לא פה ואפשר להאמין.

אברהם רביץ: חבר הכנסת ע' פרץ שאל את שר המשפטים ביום כ"ה בסיוון התש"ס (28 ביוני 2000): עובדים במוסדות ציבור אשר חושפים שחיתויות במקום עבודתם, לא רק שאינם זוכים לתודה שהם ראויים לה, אלא שבמקרים רבים הופכים לנאשמים על-כורחם, מנודים על-ידי המעביד ואף מוצאים עצמם מפוטרים.

אברהם רביץ: רצוני לשאול: 1.

אברהם רביץ: מדוע חוק הגנה על עובדים אינו נאכף ואינו בר-הרתעה?

אברהם רביץ: 2.

אברהם רביץ: האם קיימת במשרד המשפטים תוכנית אשר תעודד עובדי ציבור לחשוף שחיתויות?

יוסי ביילין: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 1.

יוסי ביילין: חוק הגנה על עובדים (חשיפת עבירות ופגיעה בטוהר המידות או במינהל התקין), התשנ"ז–1997, מקנה לבית-הדין האזורי לעבודה סמכות ייחודית לדון בהליך בשל פגיעה בתנאי עבודה או פיטורים של עובד בשל כך שהגיש תלונה נגד מעבירו או נגד עובד אחר של אותו מעביד, או שסייע לעובד אחר בקשר להגשת תלונה כאמור.

יוסי ביילין: התחלת ההליך היא ביוזמתו של העובד.

יוסי ביילין: המדינה לא יכולה לפתוח בהליך לפי החוק מאחר שלא נקבעה בו כל סנקציה פלילית.

יוסי ביילין: עם זאת, המדינה בוחרת לעודד עובדים שחושפים שחיתות בדרך של הענקת תעודת הוקרה לפי חוק לעידוד טוהר המידות בשירות הציבור, התשנ"ב–1992.

יוסי ביילין: 2.

יוסי ביילין: חוק הגנה על עובדים נחקק ביוזמתה של עמותת "עוגן", הפועלת לשיפור נורמות של טוהר מידות וסדרי מינהל.

יוסי ביילין: עמותת "עוגן" נמצאת בקשר עם אנשי משרד המשפטים והגישה להם מחקר וניירות עמדה, שלפיהם הניסיון מלמד כי העובדים הפותחים בהליך לפי חוק הגנה על עובדים מצויים במצב של נחיתות בבית-הדין.

יוסי ביילין: כיום מונחת על שולחן הכנסת הצעה לתיקון החוק, אף היא ביוזמתה של עמותת "עוגן", על מנת להקל עם העובדים בהוכחת תביעתם.

יוסי ביילין: משרד המשפטים בוחן הצעת חוק זו.

יוסי ביילין: במשרד המשפטים לא קיימת תוכנית בעניין פעילות במישור החקיקתי, ככל שהדבר נוגע לתיקון האמור.

יוסי ביילין: כמו כן, המשרד היה מעורב בהוספת פרק לתקשי"ר בנושא.

יוסי ביילין: בהודעה מס' שס/21 מטעם נציבות שירות המדינה, שפורסמה ב-1 במאי 2000 וכותרתה "איסור התנכלות לעובדים חושפי שחיתויות" הוסף פרק כאמור.

יוסי ביילין: ההוראות החדשות קובעות פרוצדורה לעניין הגשת תלונה והענקת תעודת הוקרה.

אברהם רביץ: תודה רבה, אדוני השר.

יוסי ביילין: תודה רבה.

אברהם רביץ: הודעה לסגן מזכיר הכנסת.

אברהם רביץ: בבקשה.

ד' לב: ברשות יושב-ראש הישיבה, הנני מתכבד להודיעכם כי הונחו היום על שולחן הכנסת – לקריאה ראשונה: הצעת חוק הכנסת (תיקון מס' 14) (היועץ המשפטי לכנסת), התש"ס–2000, מטעם ועדת הכנסת; הצעת חוק השאלת ספרי לימוד, התש"ס–2000, של חבר הכנסת מיכאל קליינר, חבר הכנסת מיכאל נודלמן וקבוצת חברי הכנסת וחברת הכנסת יהודית נאות וקבוצת חברי הכנסת.

ד' לב: לקריאה שנייה וקריאה שלישית: הצעת חוק הכנסת (תיקון מס' 9), התש"ס–2000, שהחזירה ועדת הכנסת.

ד' לב: תודה.

אברהם רביץ: תודה.

אברהם רביץ: גברתי השרה לאיכות הסביבה מוזמנת לעלות להשיב על שאילתות.

אברהם רביץ: את גם השרה לתשתיות לאומיות?

דליה איציק: עוד לא.

דליה איציק: אני גם שרת החינוך.

אברהם רביץ: השרה לאיכות הסביבה תשיב על שאילתא מס' 1126, של חבר הכנסת אברהם הירשזון, והוא לא נמצא אתנו, והתשובה תועבר לפרוטוקול.

אברהם רביץ: חבר הכנסת א' הירשזון שאל את השרה לאיכות הסביבה ביום י"א בסיוון התש"ס (14 ביוני 2000): בעיתון "הארץ" מ-6 ביוני 2000 פורסם, כי קריסת הסכר בנחל לכיש הביאה לזיהום אשר יגרום נזקים לתקופה ארוכה.

אברהם רביץ: עוד פורסם, כי מי שפכים זורמים לים וכי בשנה שעברה נפתח תיק חקירה נגד עיריית אשדוד בעבירה של זיהום הים.

אברהם רביץ: רצוני לשאול: 1.

אברהם רביץ: האם ידיעות אלו נכונות?

אברהם רביץ: 2.

אברהם רביץ: אם כן – אילו צעדים ינקוט משרדך כנגד המזהמים?

אברהם רביץ: 3.

אברהם רביץ: מה ייעשה כדי לעצור את זרימת מי השפכים לים?

דליה איציק: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 3-1.

דליה איציק: עיריית אשדוד אוגרת בנחל לכיש חלק משפכי העיר מאחר שמכון טיהור השפכים העירוני צר מלהכיל את כל השפכים.

דליה איציק: בראשית חודש יוני קרס שוב הסכר האמור למנוע את זרימת מי הביוב מנחל לכיש לים ועשרות אלפי מטרים מעוקבים של ביוב גולמי זיהמו את הים.

דליה איציק: במעשיה אלה גרמה עיריית אשדוד נזק אדיר לים, לחופי הרחצה ולנחל לכיש, שבשיקומו הושקעו תקציבים גדולים.

דליה איציק: הרשויות המקומיות אחראיות לפי החוק לטיפול בביוב העירוני.

דליה איציק: משרד התשתיות אמור לסייע בידיהן בהקמת מכוני טיהור מתקדמים.

דליה איציק: המשרד לאיכות הסביבה לא יכול לשקוט מול אוזלת היד של הגורמים האחראים ומול זיהום הסביבה, ולכן פתח בהליכי חקירה פלילית כנגד עיריית אשדוד, ובאופן אישי כנגד ראש העירייה, כדי להפעיל לחץ לפתרון בעיות הביוב והפסקת זיהום הים ונחל לכיש וכדי להעניש את העוברים על החוק.

דליה איציק: חבר הכנסת ד' נוה שאל את השרה לאיכות הסביבה ביום י"ח בסיוון התש"ס (21 ביוני 2000): על-פי חוות דעת של מומחים לאיכות הסביבה, בניית כביש חוצה-ישראל בקטע שבין מחלף קסם לבין מחלף בן-שמן עלולה לזהם את מי השתייה באזור ואף לגרום לסרטן, וזאת כתוצאה מהקידוחים המתנהלים בקרבת מי התהום.

דליה איציק: רצוני לשאול: 1.

דליה איציק: האם ננקטו אמצעים הנדסיים שימנעו את זיהום מי השתייה?

דליה איציק: 2.

דליה איציק: האם שוקל המשרד להפסיק את העבודות באזור עד לבדיקת הנושא עד תומו?

דליה איציק: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, חבר הכנסת דני נוה, יש סיבות טובות לפסול את כביש חוצה-ישראל, ולא רק בשל השאילתא שלך, שתוכנה, כנראה, נכון.

דליה איציק: מבדיקה שערך משרדי אנחנו יודעים, שמי הגשמים שנשטפים מכבישים ראשיים הם גורמים מזהמים ביותר.

דליה איציק: לצערי הרב, לא עלה בידי לשכנע את הממשלה לבדוק מחדש את כדאיות הכביש הזה.

דליה איציק: יש לי הרבה סיבות טובות להתנגד לו, ובכל זאת אני בעמדת מיעוט.

דליה איציק: 2-1.

דליה איציק: לשאלתך – המשרד לאיכות הסביבה פנה ליזמי כביש חוצה-ישראל בדרישה לתת מענה על הבעיה שאתה מעלה.

דליה איציק: בשבועות הקרובים אמורים היזמים עצמם להציג בפני פתרונות למניעת זיהום המים מאותם מקורות שאתה מצביע עליהם.

דליה איציק: כמו שאמרתי, זיהום המים הוא סוגיה אחת מני רבות.

דליה איציק: זו אחת החבלות מהחבלות הסביבתיות הרבות שהכביש הזה יגרום לנו.

דליה איציק: אני לפחות נמנית עם אלה שיוכלו לומר "אמרתי לכם", אבל בכוחי הדל לא יכולתי להשפיע יותר.

דליה איציק: ברשותך, אני גם מבקשת לומר, שהנושא הוא בדיון בבג"ץ.

אברהם רביץ: תודה.

אברהם רביץ: שאלה נוספת לחבר הכנסת דני נוה.

אברהם רביץ: בבקשה.

דני נוה: גברתי השרה, מעבר לשאלה הרחבה של ההתמודדות עם הדילמות של הכביש והמשמעויות שלו, יש פה הבעיה הספציפית האקוטית, שהיא כבר לא עניין של איכות חיים, אלא היא אפילו עניין של החיים עצמם, משום שהנזק שעלול להיגרם כאן למים שתושבי האזור צורכים יכול להיות נזק בלתי הפיך, על כל המשתמע מזה.

דני נוה: השאלה היא: האם אנחנו עומדים במצב שבו לא יתבצעו עבודות, קידוחים, באותו אזור שהשאילתא שלי מתייחסת אליו לפני שיתברר שאכן לא תהיה פגיעה מן הסוג הזה במים באזור?

דליה איציק: חבר הכנסת דני נוה, אני רוצה להיות מאוד זהירה בדברי.

דליה איציק: אני רוצה שתבין, אינני ממונה על הכביש.

דליה איציק: אין לי מקור סמכות שממנו אני שואבת, אין חוק שלפיו אני יכולה לבוא ולומר להם מה שאני רוצה לומר, כפי שקורה במקרים אחרים.

דליה איציק: אבל מתוקף חוק המים אני אחראית למניעת זיהום מים, אף לא איכות המים, ואתה יודע שהנושא הזה נתון לכמה משרדים, ולצערי הרב כך הוא גם נראה.

דליה איציק: יש לו הרבה מאוד אבות, ולכן הוא גם יתום, כנראה.

דליה איציק: בכל זאת ביקשתי מהם להיות אצלי.

דליה איציק: לנו אין תסקירים של ממש, לנו יש יותר יסודות סבירים, כמו שהמשפטנים אומרים, להניח שמה שאתה אומר כנראה נכון.

דליה איציק: משום כך אנחנו מבקשים מהם לבוא ולהציע לנו, אבל אנחנו תמיד תמיד מסתכלים עליהם בעיניים חשדניות במובן הזה שכאשר הם מביאים הצעות, זה שונה לגמרי, ולכן מיניתי את מנכ"ל משרדי, מנכ"ל המשרד לאיכות הסביבה, להיות אחראי לעניין, כדי שאוכל לחבר בין ההצלבות.

דליה איציק: אם אראה ואם אשתכנע שמה שמביאים לפני הוא כזה, סמוך עלי שאנחנו נעשה משהו כדי לעצור אותו מקטע.

אברהם רביץ: תודה רבה.

אברהם רביץ: נא להשיב על שאילתא של חבר הכנסת רחמים מלול, שמספרה 1251, בדבר חופי הים.

רחמים מלול: – – –

אברהם רביץ: נכון, התמדתך משחקת לטובתך.

אברהם רביץ: חבר הכנסת ר' מלול שאל את השרה לאיכות הסביבה ביום י"ח בסיוון התש"ס (21 ביוני 2000): מצורף מאמר מ"ידיעות אחרונות" מי"ח באייר התש"ס, 23 במאי 2000, המביא דוח של החברה להגנת הטבע שלפיו קיימת סכנת הכחדה של חופי הים של ישראל עקב בנייה על החופים, הזרמת שפכים וכריית חול.

אברהם רביץ: הדוח ממליץ על חקיקת חוק חופי הים התיכון.

אברהם רביץ: רצוני לשאול: 1.

אברהם רביץ: האם דוח זה ידוע למשרדך?

אברהם רביץ: 2.

אברהם רביץ: האם הפרטים נכונים?

אברהם רביץ: 3.

אברהם רביץ: איך יפעל משרדך לשמירת החופים?

דליה איציק: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, חבר הכנסת מלול הוא מורה, וכל מי ששומע אותו מקשיב לעברית שלו, וכשהוא שומע – הוא גם בודק את העברית שלו.

דליה איציק: על כן אזהר שבעתיים.

אברהם רביץ: הוא גם משורר לעתים.

יולי יואל אדלשטיין: מעולם לא העזתי לבדוק את העברית שלו.

דליה איציק: אתה אפילו לא העזת.

דליה איציק: חבר הכנסת מלול, דוח החברה להגנת הטבע בוודאי הגיע לידיך – – –

רחמים מלול: דוח, בשורוק ובפתח גנובה.

דליה איציק: אפשר גם להגיד דוח עם שווא, אבל לא אתערב אתך על זה.

דליה איציק: קיבלת מחמאה, אתה לא חייב לקלקל.

דליה איציק: דוח החברה להגנת הטבע על מצב חופי ישראל מצביע על המצב הקשה של החופים הללו.

דליה איציק: בהעדר חקיקה מיוחדת המגינה על החופים – ואגב, הצענו אותה עכשיו, נדמה לי שהיא עברה בקריאה טרומית, לא בטוח שבסיוע שלכם, אני מקווה שתסייעו לנו – כידוע לך, החופים הללו נשארו מאוד עלובים.

דליה איציק: נבנו לאורכם תחנות כוח, מתקנים צבאיים, שדות תעופה, בתי-מלון, מרינות.

דליה איציק: אנחנו עושים כמיטב יכולתנו לשמר את אלה שנשארו לנו.

דליה איציק: אני מקווה מאוד, שחברך, חבר הכנסת דוד אזולאי, שנדמה לי שהחוק הזה יהיה אצלו, יטפל בו ביד רמה ובזרוע נטויה.

דליה איציק: זה לא פשוט.

דליה איציק: אתה עומד מול נדל"ניסטים חזקים, אנשים אמידים שיש להם פתחון-פה בכל שלטון, ואעשה כמיטב יכולתי להעביר את החוק הזה.

דליה איציק: מובן שגם הצבעתי בעדו כאן.

רחמים מלול: אני מסתפק.

אברהם רביץ: מסתפק.

אברהם רביץ: תודה רבה.

אברהם רביץ: עכשיו, גברתי השרה, יש שלוש שאילתות:

אברהם רביץ: הראשונה של חברת הכנסת תמר גוז'נסקי, שמספרה 1310:

אברהם רביץ: אנטנות תחנת שידור "הלל"; השאילתא השנייה של חבר הכנסת מוסי רז, שמספרה 1390, וחבר הכנסת רז נמצא כאן; והשאילתא שלישית של חברת הכנסת ציפי לבני, שמספרה 1410, וגם חברת הכנסת ציפי לבני נמצאת עמנו.

אברהם רביץ: יכולה להינתן תשובה אחת על שלוש השאילתות.

אברהם רביץ: חברת הכנסת ת' גוז'נסקי שאלה את השרה לאיכות הסביבה ביום כ"ה בסיוון התש"ט (28 ביוני 2000): האנטנות של תחנת השידור "הלל" גובלות בבית-הספר היסודי בצורן ובגני-ילדים של עין-שריד.

אברהם רביץ: רצוני לשאול: 1.

אברהם רביץ: האם נבדקה השפעת הקרינה של תחנת שידור זו על 800 התלמידים, ואם כן – מה הן תוצאות הבדיקה?

אברהם רביץ: 2.

אברהם רביץ: האם יש תוכניות להגביר את עוצמות השידור של התחנה, והאם בדק המשרד את השפעתן הצפויה?

אברהם רביץ: 3.

אברהם רביץ: מה יעשה המשרד כדי להבטיח שהילדים של צורן ועין-שריד לא ייחשפו לסיכוי קרינה אלקטרומגנטית?

אברהם רביץ: חבר הכנסת מ' רז שאל את השרה לאיכות הסביבה ביום ט' בתמוז התש"ס (12 ביולי 2000): סמוך ליישוב צורן קיימת שנים רבות חוות אנטנות שידור של "קול ישראל".

אברהם רביץ: בימים האחרונים הוצבו במקום אנטנות נוספות.

אברהם רביץ: רצוני לשאול: 1.

אברהם רביץ: האם משרדך בדק את השפעת קרינת האנטנות, ואם כן – מה היו תוצאות הבדיקה?

אברהם רביץ: 2.

אברהם רביץ: מה היא מדיניות משרדך לגבי הקמת אנטנות שידור ואנטנות סלולריות באזורים מיושבים?

אברהם רביץ: חברת הכנסת צ' לבני שאלה את השרה לאיכות הסביבה ביום ט' בתמוז התש"ס (12 ביולי 2000): ביישוב צורן קיימת תחנת שידור עמוסת אנטנות המשרתת את רשות השידור ומשרד הביטחון.

אברהם רביץ: בבדיקות חוקרי המרכז למחקר גרעיני נמצא, שעוצמת הקרינה האלקטרומגנטית במקום היא מהגבוהות במקום מיושב בארץ.

אברהם רביץ: בשל קרבת התחנה לבית-ספר בצורן ופרסומים בדבר מוות ועלייה תלולה במקרי הסרטן, רצוני לשאול: כיצד יטפל משרדך בעניין?

דליה איציק: אדוני היושב-ראש, אני רוצה לנצל את הבמה שחברי הכנסת הללו העניקו לי כדי לומר, שהמשרד לאיכות הסביבה אחראי להיתרי קרינה.

דליה איציק: לצערי הרב, אני עומדת לומר לראש הממשלה, שאני לא אסכים, בכוחות שעומדים לרשותי, להיות אחראית לקרינה או להיתרי קרינה במדינת ישראל.

דליה איציק: למדינת ישראל יש הרבה מאוד אנטנות.

דליה איציק: במצב הקיים היום, עם כוח-האדם שיש לנו, אף אחד אינו יכול לומר אם האנטנות הללו הן באמת מסוכנות, האם אפשר לבדוק אותן.

דליה איציק: מן ההכרח שיהיה לנו כוח-אדם כזה, כדי שאוכל להסתכל לכם בעיניים כשאני משיבה לכם ולדעת שהתשובה שלי היא תשובה של ממש.

דליה איציק: אינני יכולה לומר זאת היום.

דליה איציק: כל סוגיית הקרינה צריכה לעבור, לפי דעתי, למשרד אחר, והיא איננה קשורה למשרדי שלי.

דליה איציק: ובכל זאת, עד שזה יקרה, ובזמן שאני אחראית להיתרי הקרינה, אני רוצה לספר לכם, שתחנת השידור "הלל" הוקמה בשנות ה-50 והיא משמשת לשידורי "קול ישראל" למדינות ערב ולצרכים ביטחוניים, ואל תשאלו אותי אילו צרכים ביטחוניים.

דליה איציק: בשנת 1992 הוחלט להקים את היישוב צורן כאחד משבעת הכוכבים שנועדו לעבות את אזור "הקו הירוק".

דליה איציק: המשרד לאיכות הסביבה – אני לא הייתי אז – התנגד התנגדות נחרצת להקמת היישוב הזה סמוך לתחנת "הלל", אבל מובן שעמדתנו לא התקבלה.

דליה איציק: לאחר שהוחלט להקים את היישוב, קבע המשרד שאין להקים מבני מגורים בסמיכות לתחנה הזאת, אבל המתכננים החליטו לא רק להקים, אלא גם להקים שם בית-ספר.

דליה איציק: היום עומד שם לתפארת יישוב בן 5,000 תושבים, שכל בניו – 814 תלמידים במספר – לומדים בצמוד לאנטנות הללו, שאגב, הן אנטנות ענק, והם חוששים מקרינה.

דליה איציק: אני רוצה לציין, שהמשרד לאיכות הסביבה העניק היתר קרינה.

דליה איציק: אין לי שום דבר שאני יכולה לסמוך עליו, אבל מחמת הספק הוריתי למשרדי ליטול מהם בחזרה את היתר הקרינה.

דליה איציק: אין זה אומר שהם לא יפעילו את האנטנה.

דליה איציק: שוב, אף-על-פי שאני מרגישה שאין זה תפקידי – אלה אינן אנטנות שלנו – פניתי למנכ"ל משרד הביטחון, והוא אמור לתת לי תשובה מה אנחנו עושים עם האנטנה הזאת.

דליה איציק: תחנת "הלל" מחזיקה, לפי שעה, באישור קרינה מטעם המשרד לאיכות הסביבה, והיא עומדת בתקני הקרינה הבין-לאומיים.

דליה איציק: אני רוצה לומר לכם ביושר, שאני מרגישה רע מאוד עקב העובדה שבית-הספר מוקם קרוב מאוד לאנטנה הזאת.

דליה איציק: כמובן, אין לי שום דבר שאני יכולה לסמוך עליו, אבל מבחינת התחושות, לא בטוח שהיינו שולחים את הילדים שלנו לשם.

אברהם רביץ: תודה.

אברהם רביץ: שאלה נוספת לחבר הכנסת מוסי רז, ואחריו – לחברת הכנסת ציפי לבני.

אברהם רביץ: בבקשה, חבר הכנסת מוסי רז.

מוסי רז: אני חושב שהתשובה של השרה מדברת בעד עצמה.

מוסי רז: רצוני לשאול אותך לגבי שלב אחד הלאה: מה יכול המשרד לאיכות הסביבה לעשות במקרים שבהם הוא מתנגד להקמה של מבנים או של יישובים סמוך לאנטנות כאלה?

מוסי רז: איך הוא יכול לממש את ההתנגדות שלו, והאם נדרש, לדעתך, אפילו שינוי חקיקה כדי לממש את ההתנגדות הזאת?

אברהם רביץ: תודה.

אברהם רביץ: בבקשה, חברת הכנסת ציפי לבני.

ציפי לבני: מאחר שאני מכירה קצת את התהליך, כי ליוויתי את הקמת היישוב לפני שהגעתי לכנסת, אני רוצה לומר, שהקמת המבנים קיבלה את כל האישורים מבחינה תכנונית, על-פי חוק התכנון והבנייה.

ציפי לבני: לפי מה שאני מבינה, גם במושב פורת שנמצא שם מקדמת דנא התחילו להתגלות סימני סרטן, לא רק ביישוב החדש.

ציפי לבני: השאלה היא, מה עושים הלאה.

ציפי לבני: האם אין גוף שאחראי?

ציפי לבני: שמעתי שאולי מעבירים את בית-הספר.

ציפי לבני: מי עוסק בזה?

ציפי לבני: איך מוודאים שאכן נפסק הדבר?

אברהם רביץ: תודה.

אברהם רביץ: בבקשה, גברתי השרה.

דליה איציק: אני לא זוכרת סוגיה כל כך קשה שעמדה על שולחני והרגשתי בה נבוכה מבחינת התשובות שאני יכולה לתת.

דליה איציק: אני רוצה שתבינו, האישור נסמך על היתרי קרינה בין-לאומיים.

דליה איציק: לפי היתרי הקרינה הבין-לאומיים זה בסדר.

דליה איציק: לפי מה שאני חשה, מרגישה – וחברת הכנסת ציפי לבני רמזה פה על משהו, לא בדקתי את אחוז מקרי הסרטן שם – זה נראה לי לא נכון להציב בית-ספר כל כך קרוב לאנטנות כל כך ענקיות.

דליה איציק: אתה שואל אותי אם צריך חקיקה?

דליה איציק: כן.

דליה איציק: אם תסייע לי בזה, אני מאוד אשמח.

דליה איציק: כרגע אין לי שום יכולת, מלבד לשלול היתר קרינה.

דליה איציק: אני גם רוצה לומר ביושר, שהם יכולים, כמובן, ללכת לבית-המשפט ולומר: השרה לאיכות הסביבה, בשרירות לב – הרי היא איננה נסתמכת על שום מסמך, על שום מחקר – באה והסירה מעלינו את היתר הקרינה.

דליה איציק: גישתי היא: במקום שיש ספק, אין ספק; במקום שיש ספק אתה פועל כאילו אסור היה לך לפעול אחרת, וכך עשיתי.

אברהם רביץ: תודה רבה.

אברהם רביץ: השרה לאיכות הסביבה תשיב על שאילתא מס' 1325, של חבר הכנסת דוד אזולאי, אבל הוא לא נמצא כאן, והתשובה תועבר לפרוטוקול.

אברהם רביץ: חבר הכנסת ד' אזולאי שאל את השרה לאיכות הסביבה ביום ב' בתמוז התש"ס (5 ביולי 2000): רצ"ב פרסום ב"ערי המפרץ" שלפיו יש סכנה בשתיית המים בקריית-חיים.

אברהם רביץ: רצוני לשאול: 1.

אברהם רביץ: האם הפרטים נכונים?

אברהם רביץ: 2.

אברהם רביץ: האם יש ערים שבהן המים מזוהמים עד כדי סכנה?

אברהם רביץ: אם כן – היכן?

דליה איציק: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 1.

דליה איציק: איכות מי השתייה נמצאת באחריות הבלעדית של משרד הבריאות.

דליה איציק: למרות זאת ביקשתי לבחון את שאלתך והתברר לי, כי בקריית-חיים יש פוטנציאל סכנה לזיהום של מי השתייה.

דליה איציק: אגודת המים של קריית-חיים, המספקת את מי השתייה בעבור תושבי העיר, מתעלמת מדרישות משרד הבריאות לנתק את הבארות מרשת מי השתייה, עקב חשש לזיהומם מצנרת חומרים מסוכנים.

דליה איציק: 2.

דליה איציק: למשרד לאיכות הסביבה לא ידוע על ערים נוספות שבהן יש פוטנציאל סכנה למי השתייה, אך ראוי לשאול זאת את משרד הבריאות ולדרוש ממנו לפרסם ברבים כל מידע רלוונטי לגבי איכות מי השתייה של תושבי ישראל.

אברהם רביץ: תודה.

אברהם רביץ: השרה לאיכות הסביבה תחליף עכשיו את כובעה.

אברהם רביץ: אומרים זאת גם לגבי נשים?

אברהם רביץ: היא תחליף את כובעה או את תיקה.

ציפי לבני: את שביסה.

אברהם רביץ: והיא תפעל כעת כשרת החינוך.

אברהם רביץ: שרת החינוך תשיב על שאילתא מס' 1075 של חבר הכנסת ליברמן.

אברהם רביץ: הוא לא נמצא, והתשובה תעבור לפרוטוקול.

אברהם רביץ: חבר הכנסת א' ליברמן שאל את שר החינוך ביום י"ט באייר התש"ס (24 במאי 2000): לאור הפרסומים שהופיעו בעיתונות ולפיהם תלמידים הנמצאים במצוקה חייבים לשלם אלפי שקלים בעבור מבחני בגרות, רצוני לשאול: 1.

אברהם רביץ: מה היא סיבת הרישום היקר למאחרים בתשלום בעבור מבחני הבגרות?

אברהם רביץ: 2.

אברהם רביץ: מדוע נוהלי משרד החינוך אינם מאפשרים התחשבות בתלמידים מעיירות הפיתוח ומשכונות המצוקה שמגיעים ממצב סוציו-אקונומי קשה במיוחד, במקרים מסוג זה?

אברהם רביץ: 3.

אברהם רביץ: מה הן ההוראות לגבי יחס משרד החינוך לתלמידים משכבות מצוקה בכל הנוגע לתשלום בעבור בחינות הבגרות?

דליה איציק: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול)

דליה איציק: משרד החינוך גובה תשלום מינימלי בעבור רישום לבחינות בגרות.

דליה איציק: נבחנים רגילים משלמים 10 שקלים בעבור רישום לבחינת בגרות, ללא קשר למספר יחידות הלימוד.

דליה איציק: נבחני משנה, שזכו בעבר לתשלום מוזל טרם הגיעם לגיל 18, נדרשים לתשלום של 25 שקל ליחידת לימוד.

דליה איציק: התעריפים לא שונו מאז 1996.

דליה איציק: 1.

דליה איציק: למאחרים בתשלום מארגן המשרד מקום בחינה מיוחד.

דליה איציק: ההוצאות לכך הן גבוהות, והמאחרים נדרשים לשאת רק בחלק קטן מהוצאות התארגנות זו – כשליש העלות.

דליה איציק: 2.

דליה איציק: אין למשרד יכולת לזהות נבחנים בבחינות בגרות הבאים משכבות סוציו-אקונומיות נמוכות.

דליה איציק: עם ביטול דמי הבחינות והגדרתם כמחיר סמלי של 10 שקלים לבחינה בוטלו כל ההנחות לקבוצות בתי-ספר ולכיתות הכוון.

דליה איציק: 3.

דליה איציק: הנחיות משרד החינוך בסוגיה של תלמידים שהוריהם מתקשים בתשלום בעבור רישום לבחינות הן, שקרנות המלגות הקיימות ברשויות המקומיות צריכות לסייע בעניין זה.

דליה איציק: על-פי המידע שבידינו, כל התלמידים שפנו לקרנות נענו והסתייעו.

דליה איציק: חבר הכנסת מ' ברכה שאל את שר החינוך ביום כ"ו באייר התש"ס (31 במאי 2000): נוכח יישום חוק חינוך חובה מגיל שלוש באשכולות 1 ו-2, רצוני לשאול: 1.

דליה איציק: כמה כיתות גן טרום-חובה שנפתחו בשנת-הלימודים התש"ס בחינוך הערבי נמצאות במבנים שכורים?

דליה איציק: 2.

דליה איציק: מה ייעשה לבניית גני טרום-חובה במגזר הערבי?

דליה איציק: חבר הכנסת מ' כנעאן שאל את שר החינוך ביום כ"ו באייר התש"ס (31 במאי 2000): נוכח החלת ישום חוק חינוך חובה מגיל שלוש ביישובים שבאשכולות 1 ו-2 בשנת הלימודים הנוכחית, רצוני לשאול: 1.

דליה איציק: כמה כיתות גן טרום-חובה – שלוש-ארבע שנים – ייבנו בשנת 2000 בעבור החינוך הערבי ובעבור החינוך העברי?

דליה איציק: 2.

דליה איציק: כמה מגני טרום-חובה שנפתחו בשנת הלימודים התש"ס בחינוך הערבי נמצאים במבנים שכורים?

דליה איציק: 3.

דליה איציק: מה ייעשה לבניית גני טרום-חובה במגזר הערבי?

דליה איציק: 4.

דליה איציק: בכמה יישובים חדשים ייפתחו גני טרום-חובה ערביים ויהודיים לקראת שנת הלימודים הבאה?

דליה איציק: חבר הכנסת ע' בשארה שאל את שר החינוך ביום כ"ו באייר התש"ס (31 במאי 2000): למרות אי-יישומו של חוק חינוך חובה מגיל שלוש כלשונו, כ-98% מהילדים היהודים לומדים בגני טרום-חובה, לעומת כ-55% מהילדים הערבים.

דליה איציק: רצוני לשאול: 1.

דליה איציק: כמה כיתות גן טרום-חובה ייבנו בשנת 2000, וכמה מהן ייבנו במגזר הערבי?

דליה איציק: 2.

דליה איציק: מבין גני טרום-חובה שנפתחו בשנת הלימודים התש"ס, כמה נמצאים במבנים שכורים?

דליה איציק: 3.

דליה איציק: האם יש תוכניות לצמצום הפער בין המגזר הערבי למגזר היהודי?

דליה איציק: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) משרד החינוך רואה בצמצום פערים בין המגזר הערבי למגזר היהודי יעד בעל חשיבות לאומית, והוא השקיע בשנה האחרונה, בהנחיית שר החינוך היוצא יוסי שריד, מחשבה, משאבים ומגוון תוכניות למימושו.

דליה איציק: עם זאת, המשאבים הנדרשים לעניין זה הם גדולים מאוד, והואיל ותקציב החינוך לא גדל, יכול המשרד להתקדם בנושא בהדרגתיות בלבד, במסגרת תוכניות חומש.

דליה איציק: כדי להמחיש את המגמה לצמצום פערים בתחום גני-הילדים אציין, שבתוכנית העבודה לשנת 2000 נכללה בנייתן של 90 כיתות גן חדשות לגילאי שלוש-ארבע במגזר הערבי והבדואי, לעומת בניית 60 כיתות גן חדשות בלבד לגילאי שלוש-ארבע במגזר היהודי.

דליה איציק: עם זאת, הגדלת מספרם של גני טרום-חובה, מעבר לאלו שנפתחו בתש"ס, תלויה בתוספת תקציב.

דליה איציק: אשר לנתון לגבי גני טרום-חובה הפועלים במבנים שכורים – הנתון אינו בידינו בשלב זה, הואיל וטרם התקבלו סיכומים מהמחוזות לגבי תשלום שכר דירה לשנת הלימודים התש"ס.

דליה איציק: חבר הכנסת י' סבן שאל את שר החינוך ביום י"ח בסיוון התש"ס (21 ביוני 2000): "הארץ" מא' בסיוון התש"ס, 4 ביוני 2000, מדווח, כי יותר מ-1,500 ילדים בדואים הטעונים מסגרות טיפוליות חריגות לא נקלטו במסגרות המחויבות.

דליה איציק: מצורף צילום הידיעה.

דליה איציק: רצוני לשאול: 1.

דליה איציק: האם הפרטים נכונים?

דליה איציק: 2.

דליה איציק: מה הוא המצב בקרב האוכלוסייה היהודית והערבית?

דליה איציק: 3.

דליה איציק: מה ייעשה לפתרון בעיה זו?

דליה איציק: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 3-1.

דליה איציק: הפרטים המצוינים בשאילתא אינם מדויקים.

דליה איציק: מר רמדאן אלסייד טוען זה כשנתיים, ש-1,600 תלמידים בדואים אינם זוכים למסגרת טיפולית הולמת.

דליה איציק: חרף בקשות חוזרות שהופנו אליו, עד היום הוא לא המציא למשרד את רשימת התלמידים שברשותו.

דליה איציק: על-פי הנתונים שבידי המשרד, כל התלמידים שעברו ועדת השמה לומדים במסגרות מיוחדות, ההולמות את צורכיהם.

דליה איציק: חבר הכנסת י' גאגולה שאל את שר החינוך ביום י"א בסיוון התש"ס (14 ביוני 2000): נודע לי, כי משרד החינוך קבע, כי בגני-ילדים שהם גני טרום-חובה ותת-חובה, שכר הלימוד יהיה מדורג.

דליה איציק: הנוהג הוא, שמשרד החינוך משתתף חלקית בתשלום שכר הלימוד.

דליה איציק: החלק שמשולם מתחלק כך: 75% על-ידי משרד החינוך ישירות לבעלי הגנים והשאר על-ידי השלטון המקומי.

דליה איציק: מפניות שהגיעו אלי עולה, כי מוסדות שאינם מוכרים אך רשמיים, לא מעבירים אליהם את ה-25% הנותרים.

דליה איציק: רצוני לשאול: 1.

דליה איציק: האם הידיעה נכונה?

דליה איציק: 2.

דליה איציק: אם כן – מדוע השוני?

דליה איציק: 3.

דליה איציק: מה ייעשה בנדון?

דליה איציק: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, חבר הכנסת יצחק גאגולה, אני קוראת את התשובה שהכינו לי במשרד החינוך.

דליה איציק: 3-1.

דליה איציק: המידע שציינת בשאילתא אינו מדויק.

יצחק גאגולה: השאלה היא אם את מסכימה עם מה שאת קוראת.

דליה איציק: משרד החינוך משתתף בשיעור של 75% מההפרש שבין דרגת ההנחה שנקבעה להורים לבין עלות שכר הלימוד.

דליה איציק: הבעלות על גן-הילדים – כל בעלות – משתתפת בשיעור של 25% מההפרש שבין דרגת ההנחה שנקבעה להורים, ואתה הרי יודע איך היא נקבעת, לבין עלות שכר הלימוד.

דליה איציק: לכן, האחריות להשתתפות בשיעור של 25% משכר הלימוד מוטלת על הבעלות שמפעילה את גן-הילדים ולא על הרשות המקומית.

משולם נהרי: זה לא נכון – – –

אברהם רביץ: תודה.

אברהם רביץ: חבר הכנסת יצחק גאגולה, בבקשה, שאלה נוספת.

אברהם רביץ: חבר הכנסת נהרי, אין קריאות ביניים בשאילתות.

אברהם רביץ: אולי תלחש לחבר הכנסת גאגולה את ההסתייגות שלך והוא יגיד אותה.

יצחק גאגולה: גברתי השרה, אני הבנתי שאת אומנם קוראת את התשובה, אבל את לא מסכימה עם מה שאת קוראת.

יצחק גאגולה: אנחנו פשוט רואים איפה ואיפה באופן ברור גם במקרה שהעליתי עכשיו, והייתי מאוד מבקש ממך, אם את יכולה, לומר לי דברים יותר מפורשים.

דליה איציק: חבר הכנסת גאגולה, אתה ראית שקודם אמרתי דברים יותר מפורשים.

דליה איציק: אני לא בקיאה מאוד בעניין.

דליה איציק: כל תשובה שאתן לך תהיה לא רצינית ולא אחראית.

דליה איציק: אם אהיה אי-פעם במעמד כזה, אבדוק את העניין ואתן לך תשובה יותר יסודית.

רחמים מלול: בעזרת השם.

משולם נהרי: – – –

משולם נהרי: חבר הכנסת ת' חטיב שאל את שר החינוך ביום י"א בסיוון התש"ס (14 ביוני 2000): בית-הספר בכפר איבטין בנוי על גבעה במפלס של 5-3 מטרים מגובה הכביש ללא גידור בכלל, דבר שמסכן את חיי הילדים.

משולם נהרי: רצוני לשאול: 1.

משולם נהרי: האם ידוע למשרדך שבית-הספר אינו מגודר?

משולם נהרי: 2.

משולם נהרי: מה יעשה משרדך בנדון?

דליה איציק: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, חבר הכנסת חטיב, היישוב איבטין נמצא בתחום המועצה האזורית זבולון.

דליה איציק: גידור מוסדות החינוך וטיפול במפגעי בטיחות נוספים הם באחריות הרשות המקומית והבעלויות על בתי-הספר.

דליה איציק: אגב, כשאנחנו אומרים "בעלויות על בתי-הספר" אנחנו לא מתכוונים למקרה שבעל הבית הוא משרד החינוך.

דליה איציק: זאת ועוד, משרד החינוך נערך לאחרונה לקבל את רשימת מפגעי הבטיחות בכללם, בכל מוסדות החינוך בארץ, במסגרת ההיערכות לשנת הלימודים הבאה עלינו לטובה, התשס"א.

דליה איציק: המשרד יסייע לרשויות המקומיות במימון, בכפוף ליכולתו התקציבית.

דליה איציק: לפיכך – וזו תשובה שלי – אני הייתי מציעה לך שתפנה למנכ"ל משרד החינוך והתרבות ותסב את תשומת לבה לבעיה ספציפית זו, ואולי משם תבוא הישועה.

אברהם רביץ: חבר הכנסת חטיב, בבקשה, שאלה נוספת.

תאופיק חטיב: כבוד היושב-ראש, חברי הכנסת, כבוד השרה, האמת היא שפניתי בשאילתא לשר כדי שהשר יורה למנכ"לים מה לעשות, כי אני מכיר את המשרד ואת המנכ"לית.

תאופיק חטיב: כידוע לך, בכפר איבטין אין רשות מקומית.

תאופיק חטיב: הם שייכים למועצה האזורית זבולון, והם אחרונים, לצערי, בסדר העדיפויות לטיפול בכל התחומים, לרבות בית-הספר הזה שהחצר שלו נמצאת בגובה 5 מטרים מעל פני הקרקע, ומתגלה שם פתאום תהום.

תאופיק חטיב: זאת אומרת, ילדים ישחקו שם עד שיקרה אסון, חס וחלילה, ואז יגידו: יש מפגע וצריך לטפל.

תאופיק חטיב: עד אז ישתקו.

תאופיק חטיב: אני לא יודע, אולי מבחינה רשמית בעל-הבית הוא המועצה האזורית, אבל כאשר ילד בן שש, בן שבע או בן עשר ייפגע שם, גם משרד החינוך יהיה בתמונה.

עופר חוגי: – – –

אברהם רביץ: תודה.

אברהם רביץ: גברתי השרה, בבקשה.

אברהם רביץ: חברים, לא לקרוא קריאות ביניים בזמן תשובות על שאילתות.

אברהם רביץ: מה קרה לכם?

דליה איציק: חבר הכנסת חטיב, מניסיון אני יכולה לומר לך, שאם רשות מקומית מסבה את תשומת לבו של משרד החינוך – ולא נעים להגיד, אבל היא גם מסבה את תשומת הלב באופן אגרסיבי יותר, וזאת במובן החיובי של המלה, עד כמה שאגרסיה יכולה להיות חיובית – בדרך כלל משרד החינוך משתתף.

דליה איציק: על כן קבל הצעתי, תפנה למנכ"ל משרד החינוך.

דליה איציק: אני משוכנעת, שאם היא תראה את הבעיה החמורה, היא גם תסייע.

אברהם רביץ: חבר הכנסת חטיב, זה נשמע כפיקוח נפש של ממש.

אברהם רביץ: לגבי משרדי הממשלה שאלת בשאילתא, אבל אני לא מבין מדוע ההורים והמורים לא עושים בינתיים איזו גדר שם כדי שלא יקרה איזה אסון.

תאופיק חטיב: הזמינו אותנו, אותי ואת חבר הכנסת מחאמיד, וראינו את האסון העתידי.

אברהם רביץ: טוב, מה שאני אמרתי לא פוטר את הממשלה, אבל בכל אופן.

אברהם רביץ: שרת החינוך תשיב על שאילתא שמספרה 1223, של חבר הכנסת טלב אלסאנע.

אברהם רביץ: חבר הכנסת ט' אלסאנע שאל את שר החינוך ביום י"א בסיוון התש"ס (14 ביוני 2000): תופעת האלימות בקרב התלמידים הערבים גוברת.

אברהם רביץ: רצוני לשאול: 1.

אברהם רביץ: האם משרד החינוך ממנה מפקחים ומדריכים לטיפול בנושא?

אברהם רביץ: אם לא – מדוע?

אברהם רביץ: 2.

אברהם רביץ: מה ייעשה בנדון?

דליה איציק: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 2-1.

דליה איציק: תופעות האלימות בחברה, ובכלל זה במוסדות החינוך, הן מדאיגות, ומשרד החינוך נערך להתמודד עמן ברצינות ובמקצועיות במגוון דרכים ותוכניות, כפי שפורט לא אחת מעל במה זו.

דליה איציק: בצד פעולות מניעה וטיפול שוטף, הנערכים על-ידי השירותים הפסיכולוגיים והיועצים החינוכיים, מינה משרד החינוך מפקחים ומדריכים שהתמחו במיוחד בנושא, והם מובילים יוזמות ופעילויות אינטנסיביות במערכת החינוך, ובכלל זה פעולות ייחודיות במגזר הערבי, כמו – תוכנית גישור קהילתית בכל בתי-הספר בשפרעם; עבודה קהילתית כוללת בכפר-קרע ומגוון פעילויות בתחום מניעת אלימות והתעללויות כלפי ילדים בבית ובמשפחה.

דליה איציק: חברת הכנסת ע' מאור שאלה את שר החינוך ביום י"ח בסיוון התש"ס (21 ביוני 2000): הובא לידיעתי – במכתב הרצ"ב – כי בשנת הלימודים התשס"א ייסגר בית-הספר הממלכתי-דתי "מוהליבר" במתכונתו הנוכחית כבית-ספר מעורב יחיד בבני-ברק וייפתח כבית-ספר נפרד לבנים ובית-ספר נפרד לבנות.

דליה איציק: רצוני לשאול: 1.

דליה איציק: האם הידיעה נכונה?

דליה איציק: 2.

דליה איציק: מדוע בוצעה הפרדה זו? 3.

דליה איציק: מה יהיה גורל תלמידי הציבור הדתי-לאומי הרוצים ללמוד במסגרת מעורבת?

דליה איציק: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 3-1.

דליה איציק: ההחלטה על הפרדה בין בנים לבנות בבית-הספר הממ"ד "מוהליבר" בבני-ברק התקבלה בעצה אחת עם עיריית בני-ברק והפיקוח על החינוך הדתי במחוז תל-אביב.

דליה איציק: מדובר במהלך ארגוני, שכוונתו להיטיב עם התלמידים ומקורו בהגירה שלילית והצטמצמות מספר הילדים בשכונות מרכז העיר מחד גיסא ועודף כיתות פנויות במוסדות החינוך שבמרכז מאידך גיסא.

דליה איציק: בעקבות ההיערכות החדשה יפעלו במרכז העיר שני בתי-ספר חד-מיניים, שאיכות הלימודים בהם ואופיים יישארו ויישמרו, כפי שהיו בעבר.

דליה איציק: ראוי לציין, שבמרכז בני-ברק פעלו תמיד שני בתי-ספר חד-מיניים, וגם בבתי-הספר המעורבים הכיתות היו נפרדות.

דליה איציק: חשוב גם להדגיש, שהורים שידרשו באופן עקרוני חינוך מעורב, יוכלו להעביר את ילדיהם לבית-הספר "עוזיאל" שבעיר, הנחשב מוסד יוקרתי וטוב.

דליה איציק: חבר הכנסת ר' מלול שאל את שר החינוך ביום כ"ה בסיוון התש"ס (28 ביוני 2000): לפי "כל העיר", דוח הארגון למען חינוך בשכונות ובעיירות הפיתוח קובע, כי מקומם של 85% מהילדים הנשלחים לחינוך המיוחד הוא בבתי-ספר רגילים.

דליה איציק: רצ"ב הכתבה.

דליה איציק: רצוני לשאול: 1.

דליה איציק: האם הפרטים נכונים?

דליה איציק: 2.

דליה איציק: אם לא – מה הוא האחוז הנכון?

דליה איציק: 3.

דליה איציק: מה ייעשה על מנת שהבקרה תהא ראויה וילדים שיישלחו לחינוך מיוחד אכן זקוקים לכך?

דליה איציק: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 1.

דליה איציק: הקביעה של ארגון היל"ה, ש-85% מהילדים הנשלחים לחינוך המיוחד מקומם בבתי-ספר רגילים, היא מתמיהה ומטעה וגורמת נזק רב לתלמידים שבהעדר המסגרות המיוחדות היו נותרים ללא מענה חינוכי וטיפולי.

דליה איציק: 2.

דליה איציק: כ-2.26% מכלל התלמידים במערכת החינוך, שהם 35,998 תלמידים, לומדים במסגרת החינוך המיוחד: 4,615 – בגנים לחינוך מיוחד, 15,163 – תלמידים בבתי-ספר לחינוך מיוחד, ו-16,224 לומדים בכיתות לחינוך מיוחד בבתי-ספר רגילים.

דליה איציק: מהנתונים עולה אפוא, כי למעלה ממחצית התלמידים הלומדים בחינוך המיוחד – בתי-ספר וגנים מיוחדים – ובסך הכול כ-19,774 תלמידים, הם בעלי חריגויות קשות ומובהקות ביותר.

דליה איציק: 3.

דליה איציק: ההפניה למסגרות החינוך המיוחד נעשית על-פי חוק.

דליה איציק: הורי התלמיד מעורבים בתהליך ההפניה, לרבות נוכחות בדיון בוועדת ההשמה.

דליה איציק: החלטת הוועדה מתקבלת על סמך אסמכתות של גורמים מאבחנים מקצועיים.

דליה איציק: להורים זכות ערעור על החלטת הוועדה.

דליה איציק: יתירה מזו, על-פי מדיניות השילוב, תהליך ההפניה לדיון בוועדת ההשמה הוא שיטתי ומקצועי וטעון אישור ועדת שילוב יישובית.

דליה איציק: הוועדה מאשרת לבית-ספר רגיל להפנות תלמיד לוועדת השמה רק לאחר ששוכנעה כי מוצו לגביו כל התהליכים החינוכיים והטיפוליים במערכת החינוך הרגילה.

אברהם רביץ: שרת החינוך תשיב על שאילתא מס' 1273, של חבר הכנסת עופר חוגי, והוא כן נמצא – כספים שהועברו בשנת 1999 למוסדות תרבות.

אברהם רביץ: כן עברו או לא עברו?

אברהם רביץ: חבר הכנסת ע' חוגי שאל את שר החינוך ביום כ"ה בסיוון התש"ס (28 ביוני 2000): "יום ליום" מי"ב בסיוון התש"ס, 15 ביוני 2000, טוען, שבשנת 1999 העביר משרדך למוסדות תרבות מיליארד ו-307 מיליון ש"ח, בהם 75 מיליון לבית-ברל, 24 מיליון למכללת לוינסקי ו-21 מיליון לסמינר הקיבוצים.

אברהם רביץ: הסכומים ניתנו גם לשיפוצים ולכיסוי גירעונות.

אברהם רביץ: אשר לרשת החינוך, טענתם שלא ניתן לסייע לשיפוצים ללא צוות בדיקה.

אברהם רביץ: רצוני לשאול: 1.

אברהם רביץ: האם הפרטים נכונים?

אברהם רביץ: 2.

אברהם רביץ: האם הכספים לכיסוי גירעון ושיפוצים נבחנו בצוות בדיקה?

דליה איציק: אדוני היושב-ראש, חבר הכנסת חוגי, תמיכות משרד החינוך ניתנות על-פי קריטריונים המתפרסמים ברשומות.

דליה איציק: הדבר נכון גם לגבי התמיכות למוסדות להכשרת עובדי הוראה.

דליה איציק: המשרד העביר בשנת 1999 למוסדות שציינת בשאילתא שלך את הסכומים כדלקמן:

דליה איציק: סמינר הקיבוצים – 22,407, מכללת בית-ברל – 75 – המספרים המדויקים לא נראים לי חשובים, מכללת לוינסקי – 24 – – –

משולם נהרי: סך כל התקציב לתמיכות – זה לא נכון.

משולם נהרי: 75 מיליון.

דליה איציק: 75 מיליון.

דליה איציק: טעיתי, טעיתי.

דליה איציק: למכללת לוינסקי – 24.258 מיליון.

אברהם רביץ: יחי ההבדל הקטן.

דליה איציק: הואיל ואין בתמיכה במוסדות להכשרת עובדי הוראה קריטריונים הנוגעים לכיסוי גירעונות, לא ניתנה תמיכה של המשרד לעניין זה.

דליה איציק: יכול להיות שכדאי שתפנה לוועדת הקריטריונים.

דליה איציק: הקריטריונים לתמיכה במוסדות להכשרת עובדי הוראה מפורסמים ברשומות בילקוט מס' 4674 ו-4042, כדאי לבדוק את זה.

דליה איציק: מאוד יכול להיות, שאם אפשר יהיה לשכנע – להכניס את זה במסגרת הקריטריונים.

אברהם רביץ: חבר הכנסת חוגי, יש לך שאלה נוספת?

אברהם רביץ: בבקשה.

משולם נהרי: אני הייתי נותן תשובה יותר טובה.

אברהם רביץ: חבר הכנסת משולם, אבל לו נשארת סגן שר היית יכול גם למנוע מהשרה את הטרחה הזאת, שואל את השאלות ונותן את התשובות, אבל מה לעשות?

אברהם רביץ: – אתה החלטת אחרת.

תאופיק חטיב: הוא לא יכול מצד אחד גם ליהנות מזה שהוא כבר התפטר וגם – – –

אברהם רביץ: כן.

דליה איציק: וגם לעזור למשרד החינוך.

עופר חוגי: השרה חושבת שהסכם ההבראה שנעשה עם "מעיין החינוך התורני" וכל הקריטריונים הקשוחים זה לא נקרא רדיפה של "מעיין החינוך התורני" מול מה שאנחנו רואים – חלוקה של מיליונים בלי קריטריונים והעברה של כספים בעבור שיפוצים וכל מיני נושאים שבכלל לא מובנים.

עופר חוגי: האם את לא רואה בזה איפה ואיפה?

עופר חוגי: ומה המשרד עומד לעשות בנוגע לדבר?

דליה איציק: חבר הכנסת חוגי, אני רוצה לומר לך שאני לא מתכוונת להשיב לך על השאלה הזאת.

דליה איציק: אני מכירה את שלושת המוסדות הללו, ויש לי הערכה גדולה מאוד אליהם.

דליה איציק: אני אינני מכירה את המוסד שאתה מדבר עליו – –

עופר חוגי: אנשים יושבים ועושים משא-ומתן על – – – מיליון.

עופר חוגי: לעומת זאת – – –

אברהם רביץ: התגנב ללבי חשש שהתכוונת לשאול את השאלה הזאת את השר יוסי שריד.

דליה איציק: משום-מה, גם אני ככה, מצטרפת ליושב-ראש, ויש לי איזו תחושה שרצית לשאול דווקא את השר שריד את השאלה הזאת ולא אותי.

דליה איציק: אי לכך, בוודאי תשחרר אותי מן התשובה.

אברהם רביץ: שרת החינוך תשיב על שאילתא מס' 1317.

אברהם רביץ: חבר הכנסת מ' פרוש שאל את שר החינוך ביום ב' בתמוז התש"ס (5 ביולי 2000): בעמוד 308 ברשומות, מס' 4451, מתפרסמות ההוראות וההנחיות להכרת משרדך בתנועות הנוער.

אברהם רביץ: סעיף 12 קובע: "עליה לקיים פעילות נפרדת לחלוטין ממערכת החינוך הפורמלית".

אברהם רביץ: מתוך אסמכתאות שהוצגו בפני מתברר, שתנועת הנוער העובד והלומד עוסקת בד-בבד בחינוך הפורמלי והלא-פורמלי.

אברהם רביץ: לדוגמה, עיריית ירושלים מאשרת שבית-הספר "מפנה" מקבל תקציבים תחת הכותרת: "מפנה – הנוער העובד והלומד" במסגרת החינוך הפורמלי.

אברהם רביץ: גם פרוספקט רשמי שיצא על-ידי בית-הספר הנ"ל מזמין להצטרף למסגרת חינוכית, למסגרת בית-הספר "מפנה – הסתדרות הנוער העובד והלומד".

אברהם רביץ: רצוני לשאול: 1.

אברהם רביץ: האם משרדך מודע לכך?

אברהם רביץ: 2.

אברהם רביץ: איך ייאכפו הנהלים למנוע סתירות וכפילויות?

אברהם רביץ: 3.

אברהם רביץ: האם נשקלות הוראות והנחיות מפורטות?

דליה איציק: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 2-1.

דליה איציק: לתנועת הנוער העובד והלומד יש מוסדות לימוד ייחודיים לנוער עובד.

דליה איציק: מוסדות אלה אינם מוכרים על-ידי המשרד כפעילות של תנועת נוער והם אף לא השתתפו במיפקד תנועת הנוער שערך המשרד.

דליה איציק: 3.

דליה איציק: קיימים קריטריונים ברורים בנושא, ואין צורך בהוראות ובהנחיות מפורטות חדשות.

דליה איציק: הקביעה היא, שפעילות תנועת נוער המתקיימת בתוך בית-ספר אינה מוכרת על-ידי משרדנו ואינה מקבלת תקצוב.

אברהם רביץ: שרת החינוך תשיב על שאילתא מס' 1352 של חבר הכנסת האשם מחאמיד: בית-הספר התיכון מעלה-עירון.

אברהם רביץ: בבקשה.

דליה איציק: אני הייתי מאוד שמחה אם היית משחרר אותי מהתשובה.

אברהם רביץ: אתה מוכן לדחות את התשובה עד שיהיה שר חינוך קבוע?

האשם מחאמיד: כן.

דליה איציק: תודה רבה.

אברהם רביץ: שרת החינוך תשיב על שאילתא מס' 1362 – לפרוטוקול.

אברהם רביץ: חבר הכנסת מ' פרוש שאל את שר החינוך ביום ב' בתמוז התש"ס (5 ביולי 2000): על-פי המידע שבידי, מחולקים בין כותלי האוניברסיטה העברית עלונים בעד הברית החדשה – מצו"ב מסמכים.

אברהם רביץ: רצוני לשאול: 1.

אברהם רביץ: האם הדבר מוכר למשרדך, והאם האוניברסיטה מממנת פעילות זו? 2.

אברהם רביץ: כיצד יטפל משרדך בנושא?

אברהם רביץ: 3.

אברהם רביץ: האם נשקל להוציא הנחיות מפורטות בנדון?

דליה איציק: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 3-1.

דליה איציק: לצערי, אין למשרד החינוך ולמועצה להשכלה גבוהה כל סמכות להתערב בנושא חלוקת עלונים בין כותלי האוניברסיטה.

דליה איציק: חברת הכנסת ל' לבנת שאלה את שר החינוך ביום ט' בתמוז התש"ס (12 ביולי 2000): מדי יום נדבקים אנשים ובני-נוער נוספים באיידס.

דליה איציק: למרות הבטחות משרד החינוך להירתם להסברה ולתוכניות מניעה בקרב הנוער, יסגור הוועד למלחמה באיידס את שעריו בקרוב.

דליה איציק: רצוני לשאול: האם יעביר משרד החינוך בהקדם סיוע כספי לוועד למלחמה באיידס כדי למנוע את סגירתו?

דליה איציק: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול)

דליה איציק: בסקר טלפוני, שנערך כבר לפני כמה שנים על-ידי מכון גוטמן, בקרב תלמידי כיתות ח'–י"א בבתי-הספר הממלכתיים, 70% מהתלמידים דיווחו כי עסקו בנושא.

דליה איציק: עם זאת, עומדים לרשות המשרד תקציבים מצומצמים לנושא, ומטבע הדברים שהוא יקדיש אותם לטיפוח הפעילויות ההסברתיות והחינוכיות שהוא יוזם ומפעיל בנושא.

דליה איציק: המשרד מחויב לפעילויות הסברה למניעת איידס בקרב מתבגרים.

דליה איציק: הוא אינו מחויב להעביר כספים לאגודה זו או אחרת.

דליה איציק: המשרד ישתדל שכל ההתחייבויות שניתנו לוועד למלחמה באיידס יכובדו במלואן, אם הוועד יעמוד בכל הכללים והקריטריונים הנהוגים במשרד החינוך לצורך תמיכות.

אברהם רביץ: אני מאוד מודה לך שרת החינוך והשרה לאיכות הסביבה.

קריאה: תאחל לה אריכות ימים בתפקיד.

אברהם רביץ: אני לא בטוח שהיא רוצה.

אברהם רביץ: שר המדע נמצא עמנו?

אברהם רביץ: הוא אמור להשיב על שאילתות.

אברהם רביץ: שר המדע, התרבות והספורט ישיב על שאילתות שהוגשו לשר העבודה והרווחה.

אברהם רביץ: אנחנו עוברים בשלב זה, חברי הכנסת – – הוא מגיע?

יצחק גאגולה: זה כבר דבר רגיל לעשות צחוק.

יצחק גאגולה: הממשלה עושה צחוק מהכנסת.

אברהם רביץ: מישהו מותר לו למחות עכשיו על אותו צחוק.

יצחק גאגולה: זו בושה וחרפה.

אברהם רביץ: כן.

אברהם רביץ: בושה.

אברהם רביץ: חרפה זה עוד דבר.

יצחק גאגולה: וגם כלימה.

אברהם רביץ: כן, חבר הכנסת האשם מחאמיד, רצית לומר משהו.

האשם מחאמיד: אפשר ללכת הלאה בסדר-היום.

אברהם רביץ: כן, כן, אני התכוונתי.

אברהם רביץ: אמרו לי אבל שהנה זה עומד בפתח, אבל אני אינני רואה את זה לנגד עיני.

יצחק גאגולה: אדוני היושב-ראש, כתוב: "לפתח חטאת רובץ".

עבד-אלמאלכ דהאמשה: – – –

אברהם רביץ: יש בעיה נוספת.

אברהם רביץ: ההצעה הנוספת לסדר-היום היא גם כן הצעה מן הסוג שהשר מתן וילנאי צריך לענות עליה.

אברהם רביץ: בוודאי הייתם רוצים שהוא ישמע.

אברהם רביץ: אבל אפשר לברר באופן סופי האם השר נמצא אתנו.

אברהם רביץ: ההצעה הבאה היא: מחסור בכוח-אדם והעסקת עובדים זרים בתעשיות ההיי-טק.

שאול יהלום: תעבור הלאה.

אברהם רביץ: יש שאילתות ותשובות לשר חיים רמון, וגם הוא לא נמצא, ויש הצעה לסדר-היום, שהשר חיים רמון גם כן צריך להשיב עליה, בנושא: התערבות פוליטית ברשות השידור.

אברהם רביץ: גם הוא לא נמצא כאן.

שאול יהלום: אבל חברי הכנסת נמצאים.

אברהם רביץ: אני מייד אבדוק אם חברי הכנסת נמצאים.

אברהם רביץ: שאול נמצא, כן.

אברהם רביץ: אני עובר להצעה בנושא: מחסור בכוח-אדם והעסקת עובדים זרים בתעשיות ההיי-טק.

קריאה: זה רק תשובה.

אברהם רביץ: רק תשובה?

אברהם רביץ: – אה, סליחה, כן, טעות שלי.

אברהם רביץ: ולכן אנחנו עוברים לנושא: התערבות פוליטית ברשות השידור, במסגרת הצעות דחופות לסדר-היום.

אברהם רביץ: עוד לא קראתי שם, אז אולי ניתן לך בכל אופן, בבקשה, אדוני השר.

אברהם רביץ: תוכל לעלות למעלה על הדוכן, כי יש שאילתות שאתה אמור להשיב עליהן.

אברהם רביץ: כדי שלא תתבלבל – השאילתות הן לשר העבודה והרווחה.

מתן וילנאי: אני בנוי לשאילתות של שר הקליטה.

אברהם רביץ: אבל אני לא רואה לפני שאילתות לשרת הקליטה.

אברהם רביץ: יש לשר העבודה והרווחה, ואחר כך יש לך עצמך כמה שאילתות.

אברהם רביץ: אנחנו נתחיל.

אברהם רביץ: שר העבודה והרווחה ישיב על שאילתא מס' 955, של חבר הכנסת יצחק סבן; והוא איננו – לפרוטוקול.

אברהם רביץ: חבר הכנסת י' סבן שאל את שר העבודה והרווחה ביום ח' באדר ב' התש"ס (15 במרס 2000): לאחרונה פרסם משרדך, שאפשר להגיש בקשה לתמיכות ב-20 תחומים.

אברהם רביץ: אין ביניהם בתי-החלמה ליולדות.

אברהם רביץ: רצוני לשאול: 1.

אברהם רביץ: מדוע לא יכולים בתי-החלמה ליולדות, שרובם גופים וולונטריים, ללא רווחים, ואף נושאים הפסדים וכל מגמתם לסייע ליולדות, להגיש בקשות לתמיכה?

אברהם רביץ: 2.

אברהם רביץ: מה הוא סכום הסיוע של משרדך לבתי-החלמה ליולדות בשנים האחרונות – כלומר לא ליולדות אלא לבתי-ההחלמה?

מתן וילנאי: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 2-1.

מתן וילנאי: לא נקבעו קריטריונים לתמיכה בתחום זה, מאחר שהתקציב שבידי המשרד הוא מזערי: 0.6 מיליון שקל לשנת 2000, לאחר תגבור מיוחד בסך 0.35 מיליון שקל מתוספת התקציב שנתקבלה.

מתן וילנאי: במקום זאת התקציב מוקצה למספר מצומצם של רשויות מקומיות המעוניינות בקיום שירות זה, ובהן גם נרשם ריכוז יולדות גבוה במשפחות מרובות ילדים.

מתן וילנאי: יצוין, כי שיטת הקצאה זו באמצעות הרשויות המקומיות, במקום בשיטת תמיכות, מאפשרת יצירת השתתפות של הרשויות המקומיות ב-25% מההוצאה.

מתן וילנאי: חברת הכנסת ד' רבין-פילוסוף שאלה את שר העבודה והרווחה ביום ט"ו באדר ב' התש"ס (22 במרס 2000): נכה המגיע לגיל זיקנה מפסיק לקבל באופן אוטומטי את הזכאות וההטבות המגיעות לו במסגרת קצבת הנכות.

מתן וילנאי: רצוני לשאול: 1.

מתן וילנאי: האם אין מדיניות זו פוגעת באוכלוסייה זו? 2.

מתן וילנאי: מה היא עמדת משרדך בנדון?

מתן וילנאי: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 1.

מתן וילנאי: אכן ייתכנו מצבים שבהם סוג ההטבות הקיימות ורמתן לגבי מקבלי קצבת נכות לפני גיל זיקנה נופלים עם המעבר לזכאות לקצבת זיקנה.

מתן וילנאי: עם זאת, יש לראות את השפעת המדיניות הנקוטה לגבי הנכה ולגבי הזקן, לעניין ההטבות, באופן כולל ולא רק נקודתית.

מתן וילנאי: חבילת הסדרי הסיוע שבחוק הביטוח הלאומי, קצבה והטבות נוספות לאדם הנכה, אינה חופפת לחבילת הסדרי הסיוע לאדם הזקן עם רקע של נכות לפני הגיעו לגיל זיקנה.

מתן וילנאי: לעתים הזקן זוכה להטבות עודפות על פני הנכה, ולעתים האדם הנכה זוכה להטבות עודפות על פני הזקן.

מתן וילנאי: לדוגמה, נכה שקיבל גמלת שירותים מיוחדים לפני הגיעו לגיל פרישה, ממשיך לקבל גמלה זו גם לאחר גיל 65-60.

מתן וילנאי: אם הנכות והתלות בעזרת הזולת נוצרה רק לאחר גיל 65-60, הוא יהיה זכאי לגמלת סיעוד המיועדת לאדם הזקן המוגבל בלבד.

מתן וילנאי: עקרת בית נכה, שלא צברה תקופת אכשרה, תהיה זכאית לקצבת זיקנה רק אם קיבלה קצבת נכות במשך שנה אחת לפחות בטרם הגיעה לגיל זיקנה – 60.

מתן וילנאי: מקבלי קצבת זיקנה עם השלמת הכנסה זכאים להנחה באגרת רדיו וטלוויזיה.

מתן וילנאי: לעומתם, מקבלי קצבת הנכות לא זכאים, ולכן בעניין זה יש מדיניות המיטיבה עם הזקן.

מתן וילנאי: קצבת הזיקנה מחליפה את קצבת הנכות בעת הגיע הנכה לגיל זיקנה 65-60, שהרי אין כפל קצבאות לקיום.

מתן וילנאי: כאמור, יש בהסדרים הנוהגים כלפי האדם הזקן, עם רקע של נכות, הסדרים מיוחדים בגיל זיקנה, לעומת אלה הנהוגים לגביו לפני גיל זיקנה.

מתן וילנאי: וכן יצוין שההטבות המיוחדות לזקן, לעומת הנכה, נקבעות לא רק במוסד לביטוח לאומי, אלא גם במערכות נוספות: שירותי דיור, קליטה, רווחה, בריאות.

מתן וילנאי: 2.

מתן וילנאי: בכל הנוגע להטבות לאדם הזקן הנכה, לעומת הנכה לפני גיל זיקנה, המוסד לביטוח לאומי פועל לשינוי החוק כדי למנוע עיוותים בהסדרים הקיימים.

מתן וילנאי: שינויים שכבר על סדר-היום: הבטחת קצבת זיקנה לכל עקרת בית נכה בהגיעה לגיל 60; קצבת הזיקנה לא תפחת בשום מקרה מקצבת הנכות.

מתן וילנאי: כפי שציינתי, המוסד לביטוח לאומי פועל לשיפור ההסדרים עם המעבר מענף נכות לענף זיקנה, אך התשובה היותר-יסודית מותנית בעשייה מקבילה בכל המערכות הקובעות את מדיניותן כלפי האדם הנכה לפני גיל זיקנה ולאחריו.

מתן וילנאי: חבר הכנסת ד' אזולאי שאל את שר העבודה והרווחה ביום ט"ו באדר ב' התש"ס (22 במרס 2000): בת 36 מנהרייה כמהה לפגוש את בנה שנמסר בלידתו – לפני 20 שנה – לאימוץ.

מתן וילנאי: לפי החוק, אין היא רשאית לפתוח את תיק האימוץ, אלא רק הילדים רשאים לכך.

מתן וילנאי: רצ"ב הפרסום.

מתן וילנאי: רצוני לשאול: 1.

מתן וילנאי: מדוע אין מאפשרים לאם לפתוח תיק אימוץ? 2.

מתן וילנאי: האם מנסים אנשי משרדך לשכנע את הילדים להיפגש עם אמהותיהם כשהן מבקשות?

מתן וילנאי: 3.

מתן וילנאי: כיצד יימצא פתרון למקרה זה?

מתן וילנאי: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 1.

מתן וילנאי: חוק אימוץ ילדים, התשמ"א–1981, מאפשר אך ורק למאומץ מבוגר שהגיע לגיל 18 שנה ואילך לקבל מידע על אודות נסיבות הימסרו לאימוץ.

מתן וילנאי: כדי להגן על הורה ביולוגי ששיקם את עצמו ועניין האימוץ שמור עמו בסוד, המאומץ אינו מקבל פרטים מזהים של ההורה הביולוגי.

מתן וילנאי: אם הוא רוצה לפוגשו, נציגי המשרד מאתרים את ההורה ומאפשרים את המפגש במשרדנו.

מתן וילנאי: זאת אך ורק כאשר הורה ביולוגי מסכים להיפגש.

מתן וילנאי: סעיף זה בחוק, בא מחד גיסא לענות על צורך של מאומצים לשלוט בנסיבות חייהם ולאפשר להם לעמוד על נסיבות העבר, בהתאם ליכולתם הרגשית ולנסיבות חייהם בהווה, ומאידך גיסא, הוא מאפשר הגנה וחיסיון על הורה ביולוגי שאינו מוכן להתמודד עם האירוע בעברו.

מתן וילנאי: 2.

מתן וילנאי: כאשר אם ביולוגית פונה למשרדנו, נציגי המשרד מבהירים את החוק והכללים ועוזרים לה להכין מכתב או קלטת שיישמרו בתיק הילד ויימסרו לו אם וכאשר יפנה הילד המאומץ לפתוח את תיק האימוץ.

מתן וילנאי: על-פי החוק, אנו מנועים מלפנות למאומץ שלא פנה לפתיחת תיק.

מתן וילנאי: 3.

מתן וילנאי: אם תודיעו לנו את שמה של האם הביולוגית בעת שנמסר הילד לאימוץ, נוכל לפנות אליה ולהציע לה להיפגש עמנו.

מתן וילנאי: נוכל להציע לה להשאיר מכתב/תמונות וכיוצא בזאת בתיק הילד ונעדכן את פרטיה העכשוויים כדי שיקל עלינו לאתרה בבוא העת, אם וכאשר יבחר המאומץ לפתוח את תיק האימוץ ויפנה אלינו.

מתן וילנאי: חבר הכנסת י' סבן שאל את שר העבודה והרווחה ביום ט"ו באדר ב' התש"ס (22 במרס 2000): רצ"ב פרסום בעיתון "שבע", שלפיו ניצולת שואה קובלת על שמתנדבים גרמנים מטפלים בה בבית-אבות בנגב.

מתן וילנאי: מנהל בית-האבות הסביר, שמדובר במתנדבים גרמנים שהגיעו לארץ כדי לכפר על חטאי אבותיהם.

מתן וילנאי: רצוני לשאול: 1.

מתן וילנאי: האם ידועה למשרדך תופעה זו? 2.

מתן וילנאי: מי מסדיר את בואם של המתנדבים הגרמנים?

מתן וילנאי: 3.

מתן וילנאי: מי מפקח על בואם, מעשיהם ויציאתם?

מתן וילנאי: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 1.

מתן וילנאי: כן.

מתן וילנאי: תוכנית המתנדבים מגרמניה המגיעים ארצה מוכרת היטב למשרדנו.

מתן וילנאי: 2.

מתן וילנאי: היחידה להתנדבות שבמשרדי מטפלת במתנדבי חו"ל המוכנים לעבוד בלא תמורה במוסדות המצויים בפיקוח המשרד.

מתן וילנאי: בין המתנדבים הללו מגיעים גם מתנדבים מגרמניה המבקשים בצעדם זה לבצע פעולות הומניות במסגרת שירותי הרווחה לכפרה על מעשי הוריהם.

מתן וילנאי: זאת גם כתחליף לשירותם הצבאי בגרמניה.

מתן וילנאי: היחידה להתנדבות מרכזת את "טופסי הבקשה" להתנדבות, המתקבלים מארגונים מוכרים בגרמניה במסגרת התוכנית האמורה.

מתן וילנאי: 3.

מתן וילנאי: על בואם ושהייתם של המתנדבים מפקחים עובדי היחידה להתנדבות באמצעות פיקוחם על מוסדות הרווחה שבהם הם משובצים.

מתן וילנאי: מחלקת האשרות במשרד הפנים מעורבת גם בכל סוגיית היתר השהייה והיציאה מן הארץ.

מתן וילנאי: חברת הכנסת ע' מאור שאלה את שר העבודה והרווחה ביום י"ט באייר התש"ס (24 במאי 2000): מהמידע שבידי עולה, כי חוק שכר שווה לעובדת ולעובד אינו מיושם באופן מלא, וכי חלק מהבעיה ביישומו ובאכיפתו על-ידי משרד העבודה והרווחה הוא העובדה שמשרד האוצר טרם התקין תקנות הנדרשות לביצועו.

מתן וילנאי: רצוני לשאול: 1.

מתן וילנאי: האם המידע נכון?

מתן וילנאי: 2.

מתן וילנאי: אם כן – כיצד יובטח יישום חוק זה במלואו?

מתן וילנאי: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 1.

מתן וילנאי: יישומו של חוק שכר לעובד ולעובדת אינו מקנה לממשלה סמכויות אכיפה ואינו תלוי בפעולותיה.

מתן וילנאי: החוק מושתת על הקניית כלים בידי העובדים והעובדות לשם מימוש זכויותיהם.

מתן וילנאי: כלים אלה מגוונים וחדשניים במיוחד, הן בהשוואה למקובל במערכת המשפטית הישראלית והן בהשוואה למקובל בעולם.

מתן וילנאי: זאת, החל בזכות לבקש מבית-המשפט כי יממן חוות דעת של מומחה לניתוח עיסוקים לשם ביסוס טענה בדבר אפליה בשכר, דרך הזכות לקבלת מידע מן המעסיק ולזכות להגיש תובענה ייצוגית וכלה בהענקת מעמד לארגוני עובדים ולארגוני נשים בהגשת תביעה לפי החוק.

מתן וילנאי: החוק קובע, כי שר המשפטים רשאי, בהתייעצות עם שר העבודה והרווחה, לקבוע סדרי דין לעניין מינוי מומחה לניתוח עיסוקים מטעם בית-הדין, וכן בהסכמת שר האוצר לקבוע את התעריף המרבי של שכר הטרחה שישולם למומחה.

מתן וילנאי: תקנות כאמור לא הותקנו.

מתן וילנאי: אולם אין בכך לשלול מתובע/ת לפי החוק את זכותו כי בית-הדין ימנה מומחה מטעמו.

מתן וילנאי: 2.

מתן וילנאי: יישום החוק תלוי אפוא בעיקרו של דבר בהגברת המודעות לכלים המוקנים על פיו, בקרב העובדים והעובדות ובקרב ארגוני הנשים.

מתן וילנאי: חבר הכנסת אמ' כהן שאל את שר העבודה והרווחה ביום ט"ו באדר ב' התש"ס (22 במרס 2000): רצ"ב מכתב שנשלח על-ידי ראש המועצה האזורית מטה-יהודה למנכ"ל משרדך, ועניינו בקשה להמלצתכם למפעל הפיס בדבר המוסד "דרכי שלום" בגבעת-יערים, הפועל למען ילדים מיוחדים.

מתן וילנאי: רצוני לשאול: 1.

מתן וילנאי: האם טופלה פנייה זו? 2.

מתן וילנאי: האם משרדכם מסייע למוסד? 3.

מתן וילנאי: האם הוגשה המלצה למפעל הפיס כמבוקש?

מתן וילנאי: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 1, 3.

מתן וילנאי: לא הועברה המלצה למפעל הפיס בעקבות פניית ראש מועצת מטה-יהודה, מאחר שמפעל הפיס אינו מסייע למשרד בבניית כיתות במוסדות שבפיקוחו.

מתן וילנאי: לכן המלצה שכזו אינה רלוונטית.

מתן וילנאי: 2.

מתן וילנאי: משרדנו מממן את החזקתם של 24 ילדים במוסד "דרכי שלום", ולפי הצורך מסייע גם בצורכי פיתוח במסגרת המשאבים העומדים לרשותו, כמו גם במשאבים נוספים שהוא מגייס.

מתן וילנאי: חבר הכנסת י' פרץ שאל את שר העבודה והרווחה ביום ט"ו באדר ב' התש"ס (22 במרס 2000): השבועון "ירושלים" טוען, כי "רשת נוכלים מוכרת תלושי שכר מזויפים לקבלת דמי אבטלה במרמה".

מתן וילנאי: רצ"ב פרסום הידיעה.

מתן וילנאי: רצוני לשאול: 1.

מתן וילנאי: האם ידועה למשרדך תופעה זו? 2.

מתן וילנאי: האם נחקר המקרה?

מתן וילנאי: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 1.

מתן וילנאי: הבעיה מוכרת.

מתן וילנאי: המוסד לביטוח לאומי חשף בעבר ניסיונות שימוש בתלושי שכר מזויפים, כמו גם מכתבי פיטורין ואישורי התייצבות מזויפים.

מתן וילנאי: כנגד המפיצים והמשתמשים הוגשו תלונות למשטרה ונפתחו תביעות פליליות, מעבר לגבייה של הכספים ששולמו שלא כדין.

מתן וילנאי: בנתניה נעצר לפני כשלוש שנים מפיץ תלושי שכר מזויפים, ובחיפה נעצרו לאחרונה עובדים משירות התעסוקה החשודים במתן אישורי התייצבות שלא כדין תמורת טובות הנאה.

מתן וילנאי: כן אציין, שהמוסד לביטוח לאומי מבצע הצלבות בין קובץ "דמי אבטלה" לבין קובץ "דיווחי מעסיקים" לאיתור מקבלי אבטלה שלא כדין.

מתן וילנאי: 2.

מתן וילנאי: המקרה האחרון שפורסם ב"ידיעות אחרונות" מוכר למוסד לביטוח לאומי ומצוי בבדיקה ובחקירה באגף החקירות של המוסד.

מתן וילנאי: הכלים שבידי המוסד לביטוח לאומי מאפשרים חשיפת חלק ניכר מהניסיונות להונות את מערכת הקצבאות של המוסד.

אברהם רביץ: שר העבודה והרווחה ישיב על שאילתא 1079 של חבר הכנסת עבד-אלמאלכ דהאמשה, והוא פה, והנושא הוא: פיטורים במחלקת המכס.

יצחק גאגולה: אולי זה באמת היה מיותר שהשר עלה, אף אחד לא נמצא.

אברהם רביץ: השר נמצא, והשר משיב עכשיו על שאילתא של חבר הכנסת עבד-אלמאלכ דהאמשה, בבקשה.

אברהם רביץ: חבר הכנסת ע' דהאמשה שאל את שר העבודה והרווחה ביום י"ט באייר התש"ס (24 במאי 2000): נודע לי, כי הגברת ע"א – שמה המלא מופיע במקור – מחיפה עבדה במחלקת המכס בנמל חיפה.

אברהם רביץ: לאחר חופשת חג אל-אד'חה וכאשר חזרה לעבודה, ב-20 במרס 2000, בלבוש כפי שמתחייב ממצוות דת האסלאם, הודיעה מנהל סוכני המכס בחיפה, כי היא מפוטרת.

אברהם רביץ: הסיבה שניתנה היא, כי זה מקום עבודה של יהודים ולא רוצים לראות אותה בלבוש המוסלמי.

אברהם רביץ: רצוני לשאול: 1.

אברהם רביץ: האם משרדך מוכן לבדוק נושא זה לפרטיו?

אברהם רביץ: 2.

אברהם רביץ: מה היא עמדת משרדך?

אברהם רביץ: 3.

אברהם רביץ: מה עשה ומה יעשה משרדך בנדון?

מתן וילנאי: 3-1.

מתן וילנאי: האגף לאכיפת חוקי עבודה במשרדי, משרד העבודה והרווחה, מופקד, בין היתר, על אכיפת חוק שוויון ההזדמנויות בעבודה, ועמדת המשרד כמו גם פעילותו, מתבססת על הנורמות הקבועות בחוק.

מתן וילנאי: בעקבות השאילתא נפתחה חקירה בחשד לאפליה בין עובדים, בניגוד לאמור בסעיף 2 לחוק.

מתן וילנאי: נגבו עדויות מן המעסיק, העובדת ועובדת נוספת.

מתן וילנאי: מעדויות הנציגה, המעסיק והמתלוננת עולה, כי לאחר שהעובדת שבה לעבודתה, כעבור שלושה חודשים, תפקידה הועבר לעובדת אחרת ולמתלוננת ניתן תפקיד חדש.

מתן וילנאי: לטענת נציגי המעסיק, ובניגוד לטענת המתלוננת, המתלוננת פוטרה בשל אי-התאמה מקצועית.

מתן וילנאי: יצוין כי במקום מועסקים עובדים ערבים נוספים.

מתן וילנאי: על-פי ממצאי החקירה, מחלקת האכיפה אינה מוצאת ראיות מספיקות כדי להוכיח שמעל לכל ספק סביר היתה עבירה על חוק שוויון ההזדמנויות בעבודה.

אברהם רביץ: תודה.

אברהם רביץ: חבר הכנסת עבד-אלמלאכ דהאמשה, שאלה נוספת, בבקשה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: כבוד השר, אני לא כל כך הבנתי לאן הועברה העובדת, לאיזו מחלקה, והאם אין בעבירה זו הרעה בתנאים.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אין רמקול?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אני יכול לדבר גם בלי רמקול.

אברהם רביץ: יש לך רמקול טבעי.

משה גפני: אדוני היושב-ראש, הכנסת מאוד מלאה ולכן – – –

אברהם רביץ: יש לו רמקול טבעי, קול צלול.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: תודה לאל, ברכה מהשמים, אדוני.

אברהם רביץ: כן, בבקשה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: כבוד השר, אני לא כל כך הבנתי לאן הועברה העובדת לאחר שלושה חודשים ואם אין בהעברה הזאת משום הרעה בתנאי העסקתה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: שאלה נוספת – האם היא עדיין עובדת שם ובאילו תנאים?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: האם בכלל התקבלה חזרה לעבודה, או שבינתיים היא נשארת מפוטרת?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: תודה.

מתן וילנאי: מכיוון שאני לא בקיא ואני משתמש כרגע בניירות של משרד העבודה והרווחה, של לשכת השר, אני אעביר את העניין להשלמת התשובה ותקבל תשובה שלמה על השאלה ששאלת.

אברהם רביץ: תודה רבה, אדוני השר.

אברהם רביץ: כנהוג, ישלחו לך תשובה במכתב.

אברהם רביץ: שר העבודה והרווחה ישיב על שאילתא מס' 1080, של חבר הכנסת שמואל הלפרט: קיצוץ בקצבאות הילדים – אבל את השאילתא הזאת כנראה שאלת לפני אתמול, לפני החוק שלך.

שמואל הלפרט: התייחסתי לנושא אחר לגמרי.

משה גפני: הוא דווקא שאל את השר הקודם.

אברהם רביץ: בבקשה.

אברהם רביץ: השר ישיב לך.

אברהם רביץ: חבר הכנסת ש' הלפרט שאל את שר העבודה והרווחה ביום י"ט באייר התש"ס (24 במאי 2000): המלצות ועדת בן-בסט, כפי שפורסמו, מדברות על קיצוץ ניכר בקצבאות הילדים למשפחות ברוכות ילדים.

אברהם רביץ: רצוני לשאול: 1.

אברהם רביץ: האם חישב משרדך את השפעת יישום המלצות הוועדה על השכבות החלשות בחברה?

אברהם רביץ: 2.

אברהם רביץ: מה ייעשה כדי להגן על אוכלוסייה זו נוכח המלצות הוועדה?

מתן וילנאי: 2-1.

מתן וילנאי: בהמלצות רפורמת בן-בסט יש שתי התייחסויות מרכזיות בתחום קצבאות הילדים: האחת, שאין למסות את קצבאות הילדים, ובכך מותירים את המצב הקיים עתה על כנו.

מתן וילנאי: השנייה, הוועדה קראה לשינוי במבנה קצבאות הילדים שייוולדו בעתיד באופן שקצבת הילדים לילד הנוסף תלך ותפחת, בניגוד למצב הקיים עתה.

מתן וילנאי: קריאה זו לא באה לידי ביטוי בהמלצה מפורשת בדוח, ומשמעות הדברים היא שקיצוץ בקצבאות הילדים אינו כלול בהמלצות ואינו חלק מהרפורמה המתוכננת ליישום.

אברהם רביץ: שאלה נוספת לחבר הכנסת הלפרט.

שמואל הלפרט: אדוני היושב-ראש, אדוני השר, בדבריך שמעתי פעם נוספת שיש בכל זאת כוונה שקצבאות הילדים החל מהילד הרביעי או החמישי ילכו ויפחתו.

שמואל הלפרט: האם אדוני יכול לתת הסבר בכמה הקצבה הזאת תפחת?

שמואל הלפרט: מה הסיבה להפחתת קצבאות הילדים שבלאו הכי נשחקו ב-50%?

שמואל הלפרט: ומה יהיה המצב של קצבאות הילדים בשנה הבאה?

מתן וילנאי: אני לא יכול לתת לזה הסבר, תקבל תשובה מהגורמים המקצועיים במשרד.

אברהם רביץ: תודה רבה.

אברהם רביץ: שר העבודה והרווחה ישיב על שאילתא מס' 1098, של חברת הכנסת תמר גוז'נסקי: המוסד לבטיחות ולגיהות.

אברהם רביץ: אנחנו התגעגענו אלייך, את יודעת, את לא היית כאן בכמה שאילתות, וזה לא כפי דרכך.

תמר גוז'נסקי: נכון, הייתי בכנס חשוב.

אברהם רביץ: כן.

אברהם רביץ: בבקשה, אדוני השר.

אברהם רביץ: חברת הכנסת ת' גוז'נסקי שאלה את שר העבודה והרווחה ביום י"ט באייר התש"ס (24 במאי 2000): נוכח ריבוי הנפגעים בתאונות עבודה ובמחלות מקצועיות, רצוני לשאול: 1.

אברהם רביץ: כיצד מיישם המוסד לבטיחות ולגיהות סעיף 3 בתקנות ארגון הפיקוח על העבודה, התשכ"א–1960?

אברהם רביץ: 2.

אברהם רביץ: כמה אספות עובדים כינס המוסד לפי הסעיף הנ"ל בשנים 1998 ו-1999?

אברהם רביץ: 3.

אברהם רביץ: כיצד פעיל המוסד בתחום הבטיחות בעבודה בקרב עובדים פלסטינים ואזרחי חוץ העובדים בישראל?

אברהם רביץ: 4.

אברהם רביץ: מה ייעשה כדי לשפר את המצב בתחום ועדות הבטיחות?

מתן וילנאי: 2-1.

מתן וילנאי: המוסד אינו מקיים אספות עובדים לצורך בחירת נציגי עובדים בוועדת הבטיחות.

מתן וילנאי: בדרך כלל עניין זה מוסדר במסגרת המפעל בלא צורך בהתערבות המוסד.

מתן וילנאי: המוסד לבטיחות ולגיהות מטפל בכ-5,000 מפעלים ובהם עד 25 עובדים – מפעלים אלה לא חייבים על-פי החוק בקיום ועדת בטיחות.

מתן וילנאי: בכ-2,800 מפעלים שבהם מעל 25 עובדים, אלה מחויבים להקים ועדת בטיחות והמוסד מפקח בין היתר על ביצוע מחויבות זו.

מתן וילנאי: בשנת 1998 הוקמו 145 ועדות בטיחות.

מתן וילנאי: בשנת 1999 הוקמו 116 ועדות בטיחות.

מתן וילנאי: 3.

מתן וילנאי: פעילות המוסד בקרב עובדים פלסטינים ואזרחי חוץ מתמקדת בתחומים הבאים: הכנה והפצה של חומר פרסומי; הכנת לומדות מחשב והדרכה באתרי הבנייה; הכנת לומדות מחשב והדרכה בחצר המפעל באמצעות ניידת הדרכה.

מתן וילנאי: 4.

מתן וילנאי: תחום ועדות הבטיחות משתפר באופן רציף ושיטתי, ובמסגרת המשאבים העומדים לרשות המוסד לבטיחות ולגיהות הוא זכה לעדיפות ראויה.

מתן וילנאי: כ-60% מתקציב המוסד לבטיחות ולגיהות ניתנים על-ידי המוסד לביטוח לאומי, ואילו יתרת התקציב באה מהכנסות עצמיות בגין הדרכה, מכירת פרסומים ופעולות אחרות.

מתן וילנאי: קידום הבטיחות בעבודה נעשה גם על-ידי השקעה בבניית סל בטיחות רחב ומגוון למקומות עבודה ולפי דרישות המשק, בקביעת סטנדרדים לבטיחות ובחקיקה מיוחדת.

אברהם רביץ: תודה רבה.

אברהם רביץ: שאלה נוספת לחברת הכנסת תמר גוז'נסקי, בבקשה.

תמר גוז'נסקי: אדוני השר, אני לא מצפה שתענה, אבל אולי לפחות זה יירשם בפרוטוקול ומישהו יענה בהזדמנות אחרת.

תמר גוז'נסקי: שתי שאלות נוספות.

תמר גוז'נסקי: שאלה ראשונה: אדוני אומר שהמוסד לא כינס אספות עובדים, אבל החוק מחייב אותו לכנס אספות עובדים במקום שאין ועדות בטיחות.

תמר גוז'נסקי: לכן, אם המוסד לא כינס אספות עובדים, הוא לא פעל לפי החוק, הוא הפר את החוק, ועל זה היתה השאילתא.

תמר גוז'נסקי: אז מה התשובה שאני מקבלת?

תמר גוז'נסקי: – נכון, אנחנו מפירים את החוק.

תמר גוז'נסקי: תודה רבה.

תמר גוז'נסקי: נקודה שנייה.

תמר גוז'נסקי: אדוני, אנחנו יודעים שיש ניירות שמחלקים לעובדים זרים.

תמר גוז'נסקי: אבל עובדה היא, שבקרב הנפגעים מתאונות עבודה, המשקל של העובדים הזרים הוא הרבה יותר גדול ממשקלם בקרב העובדים.

תמר גוז'נסקי: העובדה היא שהם הנפגעים הראשיים.

תמר גוז'נסקי: לכן בפועל לא מספיק לתת להם נייר, אלא צריך ממש לפקח, להדריך, להיות במקום, כדי להציל אותם מתאונות עבודה.

תמר גוז'נסקי: תודה.

אברהם רביץ: בבקשה, אדוני השר, אם יש לך תשובה.

מתן וילנאי: שוב, אני אדאג שהמשרד ישלים את התשובה לפי הערות חברת הכנסת.

אברהם רביץ: תודה רבה.

אברהם רביץ: חברת הכנסת ד' רבין-פילוסוף שאלה את שר העבודה והרווחה ביום כ"ו באייר התש"ס (31 במאי 2000): מסיבות שונות – אי-בהירות בתאריכי לידה, פער גדול וחסך בהישגים לימודיים וכו' – נשארו תלמידים עולי אתיופיה גם לאחר גיל 18 בתיכון.

אברהם רביץ: כתוצאה מכך נצברו לחובתם באופן אוטומטי בביטוח לאומי חובות גדולים שאין באפשרותם לשלמם, מאחר שמדובר בשכבות חלשות ובעצם היותם תלמידים.

אברהם רביץ: רצוני לשאול: 1.

אברהם רביץ: כיצד אמורים תלמידים אלה להחזיר את חובותיהם לביטוח לאומי? 2.

אברהם רביץ: האם משרדך עורך מעקב צמוד אחר המקרים המיוחדים הללו?

אברהם רביץ: אם לא – מדוע?

אברהם רביץ: 3.

אברהם רביץ: מה היא עמדת משרדך בנדון?

מתן וילנאי: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 1.

מתן וילנאי: המוסד לביטוח לאומי פועל על-פי החוק, ובמצב החוק הקיים אין דרך לפטור תלמידים אלה מתשלום דמי הביטוח הנמוכים, כ-14 שקל לחודש.

מתן וילנאי: עיקר בעיית התלמידים היא תשלום דמי ביטוח בריאות – כ-77 שקל – על-פי חוק, שביצועו הוטל על הביטוח הלאומי.

מתן וילנאי: לאור זאת, מינהל החינוך ההתיישבותי, שבו לומדים התלמידים, נטל אחריות למימון דמי ביטוח אלה.

מתן וילנאי: 2.

מתן וילנאי: אנו בהחלט עוקבים אחר קידום הפתרון לבעיה, וכאמור, ניתן זה כבר פתרון ביניים וסניפי המוסד לביטוח לאומי הונחו בהתאם.

מתן וילנאי: 3.

מתן וילנאי: משרדי פועל בהתאם לחוק, וכאמור, עיקר הבעיה קשור לחוק ביטוח בריאות ממלכתי.

מתן וילנאי: אין ספק שבנסיבות המתוארות לגבי תלמידים אלה נכון היה להעניק פטור מתשלום דמי ביטוח לאומי ומס בריאות, ומכוח חוקים.

מתן וילנאי: חברת הכנסת נ' חזן שאלה את שר העבודה והרווחה ביום ד' בסיוון התש"ס (7 ביוני 2000): פעמים רבות נתקלים אזרחים בקשיים בקבלת דוח סוציאלי מלשכת הרווחה שבה הם מטופלים.

מתן וילנאי: רצוני לשאול: 1.

מתן וילנאי: האם משרדך מודע לבעיה?

מתן וילנאי: 2.

מתן וילנאי: מה הן ההנחיות לקבלת דוח סוציאלי?

מתן וילנאי: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 1.

מתן וילנאי: אני מודע היטב לבעיה זו, המתקשרת למעמסה הגדולה המוטלת על לשכות הרווחה בכל רחבי הארץ.

מתן וילנאי: כמו כן אנו עדים למצב שבו גופים שונים קובעים לעצמם שהם יחליטו על-פי מידע שבדוח הסוציאלי ומבקשים דוח זה מן הלקוח בשירותי הרווחה – כולל לגבי מי שאינו בטיפולם כלל.

מתן וילנאי: מצבים אלה לא ייענו אלא אם יימצא שהדוח עשוי לתרום לחילוץ אדם ממשבר או ממצוקה קשה.

מתן וילנאי: 2.

מתן וילנאי: דוח סוציאלי יינתן רק לגבי לקוח המוכר לשירותי הרווחה ומטופל על-ידם ורק למטרת סיוע ללקוח לשיקום חייו או להגנה מיוחדת על צרכיו, כגון דוח למערכת השיכון, הבריאות, הביטוח הלאומי, התעסוקה.

מתן וילנאי: דוח סוציאלי לא אמור להגיע לכל דורש, ומחויבת הקפדה מרבית על סודיות וחסיון מידע על האדם ובני משפחתו.

מתן וילנאי: חברת הכנסת ס' לנדבר שאלה את שר העבודה והרווחה ביום ד' בסיוון התש"ס (7 ביוני 2000): ידוע לי, כי מאז פיזורה של מועצת הביטוח הלאומי, לא נכונה מועצה חדשה שתדון בבקשות של גופים ציבוריים המטפלים בנכים בנושאים כגון בנייה, שיפוצים והצטיידות.

מתן וילנאי: רצוני לשאול: מתי תתכנס המועצה ותחודש פעילותה של הקרן לפיתוח שירותים לנכים?

מתן וילנאי: מועצת המוסד לביטוח לאומי כוננה והתכנסה לישיבה ראשונה ביום 7 במאי 2000.

מתן וילנאי: ימים ספורים לפני כינוס המועצה הודיע משרד המשפטים, כי על חברי המועצה, נציגי הממשלה והמומחים נציגי הציבור, לעמוד בבדיקת ועדת-רביבי.

מתן וילנאי: הודעה מפתיעה זו גרמה לעיכוב בהפעלת המועצה וועדותיה.

מתן וילנאי: כדי לאפשר תפקוד הוועדה לפיתוח שירותים לנכים, פנינו למשרד המשפטים וליועץ המשפטי לממשלה כדי לאפשר כינוס של אנשי הוועדה הפטורים מבדיקה בוועדת-רביבי וראשי אגפים מקצועיים.

מתן וילנאי: נתקבל אישור לכך, והוועדה התכנסה ומקבלת החלטות באופן שוטף.

מתן וילנאי: במקביל אנו משלימים את הנדרש על-פי הנחיות משרד המשפטים.

מתן וילנאי: אני מקווה שהבדיקה של נציגי המועצה הללו תסתיים בקרוב ונוכל לחדש את כלל פעולת הוועדות.

מתן וילנאי: חבר הכנסת א' טיבי שאל את שר העבודה והרווחה ביום י"א בסיוון התש"ס (14 ביוני 2000): בעיר טירה במשולש יש יותר מ-20,000 תושבים.

מתן וילנאי: העיר זקוקה ללשכת תעסוקה שתשרת את רבבות התושבים, במקום זאת הנזקקים נשלחים מחוץ לעיר.

מתן וילנאי: רצוני לשאול: 1.

מתן וילנאי: האם מצב זה ידוע למשרדך?

מתן וילנאי: 2.

מתן וילנאי: האם תוקם לשכת תעסוקה שתשרת את תושבי טירה, ואם כן – מתי?

מתן וילנאי: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול)1.

מתן וילנאי: אני בהחלט מודע לצורך בפריסת שירותי תעסוקה באזור זה, אך מטעמים של מגבלות תקציב והנחיות משרד האוצר הדבר לא התאפשר.

מתן וילנאי: על-פי הנתונים שבידינו, יש כ-160 דורשי עבודה בטירה, והם נדרשים להתייצב בסניף האזורי בכפר-סבא, שאליו יש תחבורה סדירה ונגישה.

מתן וילנאי: 2.

מתן וילנאי: כאמור, יש מגבלות המונעות הקמת לשכה באזור זה – לאו דווקא בטירה – ולכן אין בשלב זה אפשרות לקבוע מתי היא תוקם.

מתן וילנאי: חבר הכנסת ע' פרץ שאל את שר העבודה והרווחה ביום י"א בסיוון התש"ס (14 ביוני 2000): נודע לי, כי שירות התעסוקה מפנה מובטלים לעבודה בחברות כוח-אדם הפועלות שלא כחוק.

מתן וילנאי: חברות אלו זוכות לגיבוי משירות התעסוקה, ועובדים המסרבים לעבוד בחברות אלו נחשבים סרבני עבודה.

מתן וילנאי: רצוני לשאול: 1.

מתן וילנאי: האם הפרטים נכונים?

מתן וילנאי: 2.

מתן וילנאי: מדוע עובדים המסרבים לעבוד בחברות אלו נחשבים סרבני עבודה?

מתן וילנאי: 3.

מתן וילנאי: אילו צעדים ננקטים במקרים כגון אלו?

מתן וילנאי: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול)

מתן וילנאי: 3.

מתן וילנאי: הכלל הוא, שדורשי עבודה המסרבים לקבל עבודה מתאימה, בהתאם להוראות החוק, נרשם להם "סירוב".

מתן וילנאי: שירות התעסוקה אינו מפנה עובדים לחברות כוח-אדם בלתי חוקיות, ובמקרה של תקלה בתחום זה יש לתת פתרון לעובד שהופנה, למנוע רישום "סירוב" ולהפנותו מייד לעבודה חלופית.

מתן וילנאי: חבר הכנסת ע' פרץ שאל את שר העבודה והרווחה ביום י"א בסיוון התש"ס (14 ביוני 2000): נודע לי, כי עובדים זרים במלונות באילת קיבלו מכתבים מחברת כוח-אדם "טל דור", שבחודשים הקרובים ינוכו משכרם 3,000 ש"ח, עלות מתן האשרות.

מתן וילנאי: רצוני לשאול: 1.

מתן וילנאי: האם הפרטים הנכונים?

מתן וילנאי: 2.

מתן וילנאי: כיצד ניכוי כזה מתיישב עם החוק?

מתן וילנאי: 3.

מתן וילנאי: האם ננקטים צעדים במקרה זה? 4.

מתן וילנאי: מה הוא היקף התופעה בקרב חברות נוספות?

מתן וילנאי: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 2-1.

מתן וילנאי: אכן, במסגרת פעולות אכיפה של משרדי, חברה זו – "טל דור" – הודיעה לעובדים זרים באילת, כי תחייבם בסך 3,000 שקל עלות מתן האשרות.

מתן וילנאי: ניכוי זה אינו חוקי.

מתן וילנאי: 3.

מתן וילנאי: החברה נקראה לחקירה, ובסיומה הודיע נציג משרדי לבעליה, כי החל ב-1 ביולי 2000 לא יהא בידה היתר לתיווך עובדים זרים.

מתן וילנאי: 4.

מתן וילנאי: אין בידי מידע בדבר חברות כוח-אדם נוספות באילת הגובות כספים מעובדים זרים, כדוגמת חברה זו.

מתן וילנאי: חבר הכנסת ש' הלפרט שאל את שר העבודה והרווחה ביום י"א בסיוון התש"ס (14 ביוני 2000): מפרסומים שונים הוברר, שתיאטרון "הבימה" בתל-אביב התחיל להפעיל תוכניות מיוחדות בלילות שבת.

מתן וילנאי: רצוני לשאול: 1.

מתן וילנאי: האם הידיעה נכונה?

מתן וילנאי: 2.

מתן וילנאי: האם קיבל התיאטרון היתר עבודה לשבתות?

מתן וילנאי: 3.

מתן וילנאי: כיצד ייאכף חוק שעות עבודה ומנוחה?

מתן וילנאי: 2-1.

מתן וילנאי: אין לתיאטרון "הבימה" היתר לעבודה בשבת, ואין בידי מידע מדויק המעיד על תוכניות מיוחדות המקוימות בלילות שבת בתיאטרון זה.

מתן וילנאי: 3.

מתן וילנאי: אכיפת חוק שעות עבודה ומנוחה מתבצעת במסגרת תוכנית עבודה ובהתחשב ביכולת הפיקוח של משרדי.

מתן וילנאי: אנו מקיימים פיקוח בכל רחבי הארץ, עם עדיפות לבתי-עסק העוברים על החוק.

מתן וילנאי: חלק מן הבעיות יצטרך לקבל פתרון באמצעות כלים נוספים ברמה הממלכתית.

אברהם רביץ: תודה.

אברהם רביץ: שאלה נוספת לחבר הכנסת הלפרט, בבקשה.

שמואל הלפרט: אדוני היושב-ראש, אדוני השר, אתה אמרת שאין לכם מידע מדויק על הופעות שמתקיימות בלילות שבת.

שמואל הלפרט: בתוכניות השבועיות המתפרסמות על-ידי "הבימה" כל שבוע, מופיעות הצגות בלילות שבת, בשבת אחר-הצהריים.

שמואל הלפרט: גם בידי יש תוכניות כאלה.

שמואל הלפרט: אני מאוד מאוד מתפלא איך הדבר יכול לקרות שהשר לא יכול להשיג את התוכניות האלה, שמופיעות הצגות בלילות שבת וביום שבת.

אברהם רביץ: תודה.

מתן וילנאי: כפי שעניתי לקודמיו – – –

אברהם רביץ: אולי כדאי שהוא ישלח את התוכניות למשרד והם יגיבו על כך.

מתן וילנאי: המשרד יצטרך לתת תשובה לחבר הכנסת הלפרט, ואני אוודא שאכן תהיה תשובה לאור הנושאים שעלו כאן.

אברהם רביץ: תודה רבה.

אברהם רביץ: שר העבודה והרווחה ישיב על שאילתא מס' 1249, של חברת הכנסת ענת מאור; איננה – לפרוטוקול.

אברהם רביץ: חברת הכנסת ע' מאור שאלה את שר העבודה והרווחה ביום י"ח בסיוון התש"ס (21 ביוני 2000): הובא לידיעתי – בכתבה הרצ"ב – כי דירוג שכר הסטודנטים לפי מספר שנות שירות בצבא מנציח את האפליה של נשים ובני מיעוטים בשוק העבודה.

אברהם רביץ: רצוני לשאול: 1.

אברהם רביץ: האם הידיעה נכונה?

אברהם רביץ: 2.

אברהם רביץ: אם כן – כיצד תתוקן אפליה זו בשכר הסטודנטים?

מתן וילנאי: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 2-1.

מתן וילנאי: הידיעה שפורסמה אינה מדויקת.

מתן וילנאי: שכר הסטודנטים נקבע בהסכם קיבוצי שהסתדרות העובדים היא צד בו.

מתן וילנאי: ההסכם קובע את שכר הסטודנט לשעה ובאופן מדורג לפי שנת הלימוד שלו.

מתן וילנאי: כן קובע ההסכם תוספת של 0.2 ש"ח לשעה בגין כל שנת שירות חובה בצה"ל.

מתן וילנאי: זאת מתוך כוונה לתמרץ את מי שמשרתים בצה"ל, המאבדים ותק וזכויות סוציאליות בתקופת שירותם, לעומת אחרים.

מתן וילנאי: איני סבור שהסכם קיבוצי זה מנציח אפליה בין משרתי צה"ל לבין נשים ומיעוטים.

אברהם רביץ: שר העבודה והרווחה ישיב על שאילתא מס' 1291 של חברת הכנסת זהבה גלאון; איננה – לפרוטוקול.

אברהם רביץ: חברת הכנסת ז' גלאון שאלה את שר העבודה והרווחה ביום כ"ה בסיוון התש"ס (28 ביוני 2000): פורסם לאחרונה, שקשישים רבים נאלצים להתמודד עם תנאי קבלה מחמירים לבית-אבות.

אברהם רביץ: לעתים לא מעטות הם נדחים בשל תנאים אלו.

אברהם רביץ: רצוני לשאול: 1.

אברהם רביץ: כמה קשישים שפנו לבתי-אבות ממתינים, כמה זמן אורכת תקופת ההמתנה ומה היא סיבת ההמתנה?

אברהם רביץ: 2.

אברהם רביץ: מה הוא היחס בין מיטות בבתי-האבות לבין מספר הקשישים, לפי בתי-האבות?

אברהם רביץ: 3.

אברהם רביץ: מה יעשה משרדך בעניין זה?

מתן וילנאי: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) אין כל מדיניות של החמרה בתנאי הקבלה של קשישים בבתי-האבות לעצמאים ולתשושים שבאחריות משרדי.

מתן וילנאי: נכון הוא שמדיניותנו הקבועה היא: העדפת הטיפול באדם הזקן בקהילה.

מתן וילנאי: 1.

מתן וילנאי: אין המתנה לסידור מוסדי במעונות לזקנים שבפיקוחנו.

מתן וילנאי: 3-2.

מתן וילנאי: קיימות בארץ כ-1,000 מיטות פנויות בבתי-האבות שבפיקוחנו, ולכן אין כל צורך בהקמת מעונות חדשים.

מתן וילנאי: על-פי נתונינו, כ-2% מהקשישים נמצאים בבתי-האבות וכ-2% נוספים נמצאים במוסדות לטיפול ממושך כחולים כרוניים.

מתן וילנאי: בעניין מידע על נתוני המתנה לקשישים סיעודיים: אני מציע לחברת הכנסת גלאון לפנות לשר הבריאות.

אברהם רביץ: שר העבודה והרווחה ישיב על שאילתא מס' 1374 של חבר הכנסת טלב אלסאנע, בנושא: שירותי רווחה ביישובים הלא-מוכרים בנגב.

אברהם רביץ: בבקשה, אדוני השר.

אברהם רביץ: חבר הכנסת ט' אלסאנע שאל את שר העבודה והרווחה ביום ט' בתמוז התש"ס (12 ביולי 2000): בנגב מתגוררים 70,000 תושבים ביישובים הלא-מוכרים, הסובלים מאבטלה, מעוני ומהעדר שירותי רווחה.

אברהם רביץ: רצוני לשאול: 1.

אברהם רביץ: מה היא מדיניות

אברהם רביץ: כם בעניין מתן שירותי רווחה ביישובים הלא-מוכרים?

אברהם רביץ: 2.

אברהם רביץ: מה ייעשה כדי להקל על הנזקקים לשירותי רווחה ולהגביר את הנגישות אליהם?

מתן וילנאי: 1.

מתן וילנאי: מדיניות משרדי היא להבטיח עזרה ושירותי רווחה לכל תושב נזקק בארץ.

מתן וילנאי: נאלצנו להפעיל את שירותי הרווחה לתושבים אלה באמצעות הרשות המקומית שגב-שלום.

מתן וילנאי: מאחר שאין בשגב-שלום שירותי רווחה, השירותים ניתנים בעיר באר-שבע.

מתן וילנאי: אעדיף כמובן לספק שירותי רווחה יותר איכותיים מאלה הקיימים לכשיוסדר סטטוס התושבים הבדואים ביישובים הבלתי-מוכרים שבאזור, כאשר יקומו התשתיות הראויות למתן השירות.

תמר גוז'נסקי: מה הקשר?

מתן וילנאי: – – –

תמר גוז'נסקי: תמיד אפשר – – –

מתן וילנאי: 2.

מתן וילנאי: להבטחת שירותי רווחה לתושבים אלה מופעלים משרדים נגישים בבאר-שבע ומופעל שירות נייד עם צוותים – בשלושה כלי רכב למתן שירות נגיש בשטח.

אברהם רביץ: חבר כנסת טלב אלסאנע, אני בטוח שיש לך שאלה אחת נוספת.

טלב אלסאנע: כבוד היושב-ראש, בוד השר, כבוד חברי הכנסת, מאחר שאני יודע שחבר הכנסת מתן וילנאי מתמצא היטב ברזי משרד העבודה והרווחה וכל שאלה נוספת שאני אשאל הוא יכול להתייחס אליה בבקיאות רבה – אני רק רוצה להעיר לכבוד השר, במסגרת תפקידו כיושב-ראש ועדת השרים לענייני ערבים, שמשרד העבודה והרווחה, שאמור לשרת את האוכלוסייה ביישובים הלא-מוכרים, לחלוטין איננו נגיש.

טלב אלסאנע: הוא מרוחק מהאוכלוסייה, האנשים הנזקקים לשירותיו הם זקנים, לפעמים הם קטינים, אנשים שהמצב הכלכלי שלהם קשה, חסרי ישע וכיוצא באלה.

טלב אלסאנע: לכן, הייתי מבקש מכבוד השר לשקול להקים ביישובים הלא-מוכרים מרכזים למתן שירותי רווחה.

טלב אלסאנע: בכל יישוב שיש בו 6,000-5,000 תושבים, שיוקם מרכז למתן שירותי רווחה – –

אברהם רביץ: תודה.

טלב אלסאנע: – – והעובדים הסוציאליים ישבו שם, שלא לדבר על ג'יפים שיהיו ניידים בשנת 2000 במדינת ישראל.

טלב אלסאנע: אנחנו לא אימפריה, מדינה קטנה.

אברהם רביץ: תודה, זה כבר נאום.

אברהם רביץ: השר תפס מהר.

טלב אלסאנע: וגם לא שיישאר בבאר-שבע.

טלב אלסאנע: כבוד השר, זו גם השאלה וגם התשובה ביחד.

אברהם רביץ: תודה.

מתן וילנאי: אני מקבל את הערתו של חבר הכנסת טלב אלסאנע, ואני במסגרת תפקידי כיושב-ראש ועדת השרים אפעל בכיוון שהוצג כאן במסגרת הכוללת שרק היום שוחחנו עליה, של טיפול בנושא הבדואים בנגב.

אברהם רביץ: תודה רבה.

אברהם רביץ: עכשיו שר המדע, התרבות והספורט – אתה תוכל להיות אתה עצמך ותוכל להשיב על שאילתות במסגרת משרדך ולא תוכל לומר: אינני יודע.

מתן וילנאי: זה לא אומר, שאם זה בתחום משרדי, אני יודע.

אברהם רביץ: שר המדע, התרבות והספורט ישיב על שאילתא מס' 1224, של חבר הכנסת צחי הנגבי; איננו נוכח – לפרוטוקול.

אברהם רביץ: חבר הכנסת צ' הנגבי שאל את שר המדע, התרבות והספורט ביום ב' בתמוז התש"ס (5 ביולי 2000): ב-27 ביוני 1999, בעקבות פניית שר המשפטים אל שר התיירות דאז משה קצב, פנה השר קצב אל ממלא-מקום מזכיר הממשלה – מצ"ב – וביקשו להעלות לדיון בוועדת שרים לסמלים וטקסים את נושא השמעת ההמנון בטקסי זיכרון לחללי מערכות ישראל.

אברהם רביץ: רצוני לשאול: 1.

אברהם רביץ: האם הנושא אכן עלה לדיון כמובטח?

אברהם רביץ: 2.

אברהם רביץ: אם כן – מה הוחלט בנדון?

אברהם רביץ: 3.

אברהם רביץ: אם לא – האם יוקדם הנושא על מנת שההמנון יושמע בטקסי הזיכרון?

אברהם רביץ: 4.

אברהם רביץ: האם בטקסי יום הזיכרון השנה הושמע ההמנון?

מתן וילנאי: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 1.

מתן וילנאי: הנושא נמצא על סדר-יומה של ועדת השרים ולא עלה לדיון.

מתן וילנאי: 2.

מתן וילנאי: ראה תשובה על שאלה מס' 1. 3.

מתן וילנאי: הנושא יעלה בישיבה הקרובה של ועדת השרים לענייני סמלים וטקסים.

מתן וילנאי: 4.

מתן וילנאי: מכיוון שעדיין לא נערך דיון בסוגיה, לא הושמע השנה ההמנון בטקסי יום הזיכרון.

אברהם רביץ: שר המדע ישיב על שאילתא מס' 1324, של חבר הכנסת רחמים מלול, בנושא: דוח עמותת "סיכוי" על מצב הערבים במדינת ישראל.

אברהם רביץ: בבקשה, אדוני השר.

אברהם רביץ: חבר הכנסת ר' מלול שאל את שר המדע, התרבות והספורט ביום ט' בתמוז התש"ס (12 ביולי 2000): דוח עמותת "סיכוי" על שילובם ושוויונם של הערבים במדינת ישראל מלמד על יחס מפלה ועל אי-שילובם במשרדי הממשלה.

אברהם רביץ: כמו כן, הדוח מוכיח שכמעט אין עובדים ערבים במשרדי הממשלה.

אברהם רביץ: רצוני לשאול: מה ייעשה בנדון?

מתן וילנאי: אנחנו כבר התייחסנו פעמים מספר לדוח הזה, שאכן מציג תמונת מצב נכונה.

מתן וילנאי: החלטת ועדת השרים שאני עומד בראשותה מדברת על הכפלת מספר העובדים הערבים, הדרוזים והצ'רקסים בשירות הממשלתי, קרי להגיע ל- 10% – יש היום 5% – במהלך של ארבע שנים.

מתן וילנאי: התוכנית הזאת תוקצבה, נכנסה לפעולה, היא דומה מאוד לתוכנית בממשלתו של יצחק רבין, זכרו לברכה, ואנחנו מתכוונים להגשים אותה על מנת לסגור את הפערים כפי שעלו בדוח של עמותת "סיכוי".

אברהם רביץ: תודה.

אברהם רביץ: יש לך שאלה נוספת?

רחמים מלול: לא.

אברהם רביץ: לא, אתה מוותר.

אברהם רביץ: תודה רבה.

אברהם רביץ: שר המדע ישיב על שאילתא מס' 1339, של חברת הכנסת לימור לבנת; איננה – לפרוטוקול.

אברהם רביץ: חברת הכנסת ל' לבנת שאלה את שר המדע, התרבות והספורט ביום ב' בתמוז התש"ס (5 ביולי 2000): לאחרונה הוחלט ליישם תוכנית בינוי בחצר בית אבשלום פיינברג בחדרה, העלולה לגרום לפגיעה במתחם זה, המהווה עדות למאורע היסטורי ייחודי בתולדות היישוב.

אברהם רביץ: רצוני לשאול: 1.

אברהם רביץ: האם נשקל להפקיע את השטח ולהופכו לנכס ציבורי?

אברהם רביץ: 2.

אברהם רביץ: האם נשקל להפוך את בית פיינברג למרכז חינוכי תרבותי?

מתן וילנאי: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 2-1.

מתן וילנאי: השטח הינו שטח פרטי של המשפחה.

מתן וילנאי: עיריית חדרה, במסגרת תוכנית איחוד וחלוקה, נמצאת במשא-ומתן עם נציגי המשפחה בניסיון לקבל לרשותה את השטח ולתת למשפחה שטח אחר תחתיו.

מתן וילנאי: אף קרן-הקיימת לישראל שוקלת בימים אלו את האפשרות לרכוש את השטח מידי המשפחה.

מתן וילנאי: בית פיינברג בחדרה הוא אכן אחד הבתים החשובים אשר מסמלים תקופה, מקום, יישוב ומיתוס, ובתקווה שהמאמצים לרכוש את הנכס יישאו פרי, המועצה לשימור מבנים ואתרי התיישבות תדאג לשמר את צביונו החינוכי והתרבותי.

מתן וילנאי: ברצוני לציין, כי לאור מקרה חמור זה, המאיים לסכן את אחד המבנים החשובים הראויים לשימור, החלטתי לבדוק את האפשרות להקים ועדה מיוחדת במשרדי, אשר תטפל במקרים חריגים ותמליץ למדינה על פתרונות להצלת מבנים היסטוריים.

אברהם רביץ: שר המדע ישיב על שאילתא מס' 1342, של חבר הכנסת גנדי ריגר; – איננו – לפרוטוקול.

אברהם רביץ: חבר הכנסת ג' ריגר שאל את שר המדע, התרבות והספורט ביום ב' בתמוז התש"ס (5 ביולי 2000): במחוזות המרוחקים ממרכז המדינה קיים מחסור בכוח-אדם המוסמך לאימון בכל ענפי הספורט, דבר הגורם לאי-ניצול הפוטנציאל הספורטיבי במחוזות אלה.

אברהם רביץ: מומחים סבורים, כי הפתרון הוא הטלת נטל לימודי ההכשרה על המכללות השונות באזורי הפריפריה.

אברהם רביץ: רצוני לשאול: 1.

אברהם רביץ: אילו פעולות נוקט משרדך לצורך העלאת רמת הספורט המקצועי וספורט החובבים בפריפריה?

אברהם רביץ: 2.

אברהם רביץ: האם וכיצד יפעל משרדך כדי להטיל את נטל לימודי ההכשרה לאימון בספורט על המכללות?

מתן וילנאי: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 1. א.

מתן וילנאי: משרדנו פתח שלוחות של מכון וינגייט בכמה מקומות – בגליל ובדרום הארץ – לשם הכשרת מדריכי ספורט בפריפריה; ב.

מתן וילנאי: המשרד מעודד השתלמות של מדריכים ומאמנים במסגרת המכללות לחינוך גופני שבארץ; ג.

מתן וילנאי: המשרד פועל בהעדפה מתקנת בתקציב ליישובי פריפריה והמגזר הערבי; ד.

מתן וילנאי: המשרד מקיים מרכזים אזוריים בפריפריה לאיתור ולעידוד מצוינות ונבחרות; ה.

מתן וילנאי: המשרד מסייע במתן עדיפות לשיפוץ ולבניית מתקני ספורט.

מתן וילנאי: 2.

מתן וילנאי: את הרעיון של הטלת נטל לימודי ההכשרה על המכללות בפריפריה יש לבחון עם משרד החינוך, שהמכללות הן באחריותו.

אברהם רביץ: שר המדע ישיב על שאילתא של חבר הכנסת אילן גילאון; איננו – לפרוטוקול.

אברהם רביץ: חבר הכנסת א' גילאון שאל את שר המדע, התרבות והספורט ביום ט' בתמוז התש"ס (12 ביולי 2000): בנגב חיים 120,000 אזרחים בדואים.

אברהם רביץ: למעט ברהט, שבה יש כמה מגרשים, ביישובים הלא-מוכרים בנגב אין אולמות ספורט, מגרשים, בריכות שחייה או אולמות מקורים.

אברהם רביץ: בנוסף, אגודות ספורט כגון "מכבי" ו"הפועל" אינן מקיימות פעילות סדירה לאוכלוסייה.

אברהם רביץ: ביישובים הלא-מוכרים אין כלל פעילות בתחום זה.

אברהם רביץ: רצוני לשאול: 1.

אברהם רביץ: האם המצב ידוע למשרדך?

אברהם רביץ: 2.

אברהם רביץ: מה ייעשה כדי לשנות מצב זה? 3.

אברהם רביץ: האם קיימות תוכניות במשרדך בנדון?

אברהם רביץ: אם כן – מתי יוצאו לפועל, ואם לא – מדוע?

מתן וילנאי: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 3-1.

מתן וילנאי: מצב יישובי הבדואים הלא-מוכרים בנגב ידוע לי, לצערי, הן בתפקידי כשר המדע, התרבות והספורט והן בתפקידי כיו"ר הוועדה לענייני ערבים.

מתן וילנאי: משרדי שוקד בימים אלו על גיבוש והכנת תוכנית-אב ארצית למתקני ספורט בכל יישובי הארץ ואף בקרב האוכלוסייה הבדואית.

מתן וילנאי: כמו כן, אנו נמצאים בתהליך התארגנות למינוי מפקחי ספורט בדרום, וימונה מפקח מיוחד אשר יטפל גם באוכלוסייה הבדואית שבדרום באופן מיוחד.

מתן וילנאי: בנושא התרבות, בשנה זו אנו מתכננים להקים שתי ספריות ציבוריות, בבועינה-נג'ידאת ובזרזיר.

מתן וילנאי: אנו תומכים במתנ"סים בפרויקטים שונים של תיאטרון ומוזיקה ומשקיעים בהדרכת מדריכים ובסדנאות אמנות ציור ורקמה בדואית.

מתן וילנאי: תיאטראות, אומנם, לא קיימים ביישובים הבדואיים, אך התיאטראות המקצועיים במגזר הערבי מעלים הצגות גם במגזר הבדואי ובמיוחד בנגב.

מתן וילנאי: אני נותן חשיבות רבה לנושא ושוקד על תוכנית לקידום המגזר הבדואי, בתקווה שיוגדל תקציב משרדי ואוכל לממש את היעד שהצבתי לעצמי: להכפיל את התמיכה באוכלוסייה הבדואית.

אברהם רביץ: שר המדע ישיב על שאילתא מס' 1431, של חבר הכנסת יולי אדלשטיין; וגם הוא איננו – לפרוטוקול.

אברהם רביץ: חבר הכנסת י' אדלשטיין שאל את שר המדע, התרבות והספורט ביום י"ג בתמוז התש"ס (16 ביולי 2000): נוכחתי לדעת, כי משרדך הקים את הוועדה הציבורית לבדיקת תקציב הספרייה לעיוורים בנתניה.

אברהם רביץ: רצוני לשאול: 1.

אברהם רביץ: האם החלה הוועדה הציבורית בעבודתה הסדירה?

אברהם רביץ: אם כן – מה הוא אופי עבודתה?

אברהם רביץ: 2.

אברהם רביץ: האם יוגדל מספר הספריות לעיוורים, ואם כן – מה הן תוכניות משרדך בעניין?

מתן וילנאי: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 1.

מתן וילנאי: משרד המדע, התרבות והספורט הקים ועדה ציבורית לבדיקת תקציב הספרייה לעיוורים בנתניה.

מתן וילנאי: הוועדה הציבורית החלה את עבודתה בינואר 2000, אולם לצערי אינה זוכה לשיתוף פעולה מצד הנהלת הספרייה.

מתן וילנאי: אי לכך, הצעתי לוועדת החינוך של הכנסת לזמן את הנוגעים בדבר.

מתן וילנאי: הישיבה התקיימה ב-21 ביוני 2000, ויו"ר ועדת החינוך ביקש מהנהלת הספרייה להגיש לוועדה את כל החומר הנדרש.

מתן וילנאי: החומר טרם הגיע.

מתן וילנאי: 2.

מתן וילנאי: כבר השנה משרדנו תומך בשתי עמותות נוספות המספקות שירותים לקוראים עיוורים.

מתן וילנאי: אם תהיינה פניות נוספות, נשקול בחיוב את האפשרות לתמוך בהן.

אברהם רביץ: עכשיו, אדוני השר, אתה חייב למליאת הכנסת תשובה, ולאחר מכן נוכל להתכנס להצבעה בנושא שעלה לסדר-היום: מחסור בכוח-אדם והעסקת עובדים זרים בתעשיות ההיי-טק.

אברהם רביץ: בבקשה, אדוני השר.

מתן וילנאי: מי נמצא כאן מאלה שהעלו את זה?

אברהם רביץ: אתה צודק, אני צריך לבדוק.

מתן וילנאי: אפילו לא אחד.

אברהם רביץ: ויקטור בריילובסקי לא נמצא, דוד טל לא נמצא, אלי בן-מנחם לא נמצא, גנדי ריגר לא נמצא, מיכאל איתן לא נמצא, יורי שטרן לא נמצא, ולפיכך אנחנו אפילו לא יכולים להצביע על ההצעות לסדר-היום שהמבקשים הגישו, ובזה אני משחרר אותך, אדוני השר, מתשובה ואותנו מהצבעה על הנושא הזה.

אברהם רביץ: אנחנו עוברים לנושא הבא בסדר-היום, ולשם כך אני צריך באופן דחוף את השר חיים רמון – הצעות מס' 3037, 3043, 3071, 3080, 3094 ו-3100.

סילבן שלום: איננו – איננו, אז – – –

אברהם רביץ: כן, אנחנו נתחיל בדיון.

אברהם רביץ: אני לא מעכב.

אברהם רביץ: ובכן, הצעה לסדר-היום במסגרת הצעות דחופות, הנושא הוא: התערבות פוליטית ברשות השידור.

אברהם רביץ: ראשון הדוברים, חבר הכנסת סילבן – שלום, בבקשה, אדוני.

קריאה: – – –

אברהם רביץ: העם אבל צופה ושומע ורואה.

סילבן שלום: למען האמת, עכשיו בדיוק העם לא צופה ולא שומע כי 17:05, אבל חבל.

אברהם רביץ: אבל הם יודעים שאתה עולה, יכול להיות שמחליפים ערוץ.

סילבן שלום: בשעות האלה מנצחים ערוץ-1 וערוץ-2.

אברהם רביץ: בבקשה, אדוני.

סילבן שלום: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, נפל דבר בשבוע שעבר ברשות השידור, ואין כמעט איש במדינת ישראל שיודע מה היה ומה קרה.

סילבן שלום: מנהל הרדיו, מר אמנון נדב, אמר בישיבת הוועד המנהל דברים חמורים ביותר, שהם המשך למכתב שהוא כתב ליושב-ראש הוועד המנהל מר גיל סמסונוב ולמנכ"ל רשות השידור מר אורי פורת.

סילבן שלום: כותרת מכתבו של מר אמנון נדב: "הנדון: חתרנות של השלטון ב'קול ישראל'".

סילבן שלום: הוא אומר כך: "בימים אלה רושם 'קול ישראל' שיאים חדשים ועלייה בהאזנה" – – – לצערי, דווקא בימים אלה נרשם שיא מסוג אחר, ואני מצטט: "שיא בחתרנות של גורמים בלשכת ראש הממשלה ובממשלה, המתערבים ישירות בעבודת הרדיו ומשבשים את הניהול התקין".

סילבן שלום: יש מישהו במדינת ישראל שיודע על המכתב הזה?

סילבן שלום: אולי מתי מעט.

סילבן שלום: תארו לכם מה היה קורה אם אנחנו היינו בשלטון ומנהל הרדיו היה אומר לא את מה שאמרתי עכשיו, עשירית.

סילבן שלום: אז אותו מנהל רדיו, כשאנחנו היינו בשלטון, נתן הוראה לעורכים ולכתבים לא לדבר ישירות עם שרים, אלא להפנות את השרים אליו.

סילבן שלום: וכך הוא אומר: עיקר הפעילות של השיבוש והחתרנות – אני נותן את ההמשך, הוא לא אומר כך, אבל הוא אומר: "עיקר הפעילות הזאת מתמקדת בניסיון להשיג השפעה ישירה על אחדים מן העורכים והעובדים בחדשות", וכך הלאה.

סילבן שלום: "לאחר שנכשלו, כידוע לכם, הניסיונות להשפיע עלי בדרכי נועם שלא להמשיך בתפקידי, לאחר שנכשלו יתר הניסיונות למנוע את המשך כהונתי, ומשאושר המשך כהונתי, עברה הפעילות השלטונית החתרנית ישירות לעובדים, בניסיון לעקוף אותי ואת ההנהלה.

סילבן שלום: " אני רוצה להגיד לך, שזה רק מעט ממה שהוא אמר לאחר מכן בוועד המנהל, והוא אומר: אני אומר לכם, 33 שנים אני ברשות השידור, יש דברים שלמדתי אותם גם בתקופה של בן-גוריון.

סילבן שלום: מה שקורה היום לא דומה לשום דבר, זו התחלה של תהליך.

סילבן שלום: אם לא יהיה איזה דבר שיעצב אותנו באופן שייתן לנו את הגיבוי כדי לעבוד מבחינה מקצועית, אנחנו נהיה במצב שהכול יהיה בדיוק כמו בימי הביניים.

סילבן שלום: יחלקו את הרדיו.

סילבן שלום: אני לא רוצה להמשיך ולקרוא דברים עוד יותר קשים.

אברהם רביץ: בפרט שזמנך עומד לחלוף.

אברהם רביץ: הדברים שלך היו כל כך מרתקים, לפחות אותך, שלא הרגשת איך הזמן עובר.

אברהם רביץ: אבל תקבל חצי דקה עכשיו כדי להסביר לשר מה אתה באמת רוצה ממנו.

סילבן שלום: אדוני השר חיים רמון, שבאמת אין לו הרבה מה להגיד – התערבות כל כך בוטה של ראש הממשלה ולשכתו, וגם של שרים, בעבודת הרדיו לא היתה מאז ומעולם.

סילבן שלום: מנהל הרדיו אומר, ש-33 שנים הוא עובד ברדיו ולא ראה חתרנות כזאת.

סילבן שלום: איך אתה יכול עכשיו לומר משהו בעקבות הדברים האלה?

סילבן שלום: הרי היינו מצפים שהארץ תרעד, היינו מצפים שכל הכותרות הראשיות בעיתונים יאמרו שתהיה ועדת חקירה.

סילבן שלום: אני אומר לך, אדוני היושב-ראש, שאם אני לא אמצא כאן מענה הולם, אני אפעל בדרך הבאה שיש לי, והיא הקמת ועדת חקירה פרלמנטרית, כנהוג בכנסת, שתבדוק את התנהגות ראש הממשלה ושריו בנעשה ברשות השידור.

סילבן שלום: מדובר בעיקר בראש הממשלה, כלומר בעיקר באנשי לשכתו, אבל החתרנות הזאת והכניסה לתוך מה שלא צריכים להיכנס הן פגיעה קשה באושיות הדמוקרטיה, פגיעה קשה במינהל התקין, ובעניין הזה אני מתכוון להמשיך לפעול גם בכנסת וגם בדרכים אחרות, כדי להביא סוף לתופעה המבישה הזאת.

אברהם רביץ: תודה רבה.

אברהם רביץ: חבר הכנסת יאיר פרץ – איננו באולם.

אברהם רביץ: לכן יעלה חבר הכנסת שאול יהלום.

אברהם רביץ: בבקשה, אדוני.

שאול יהלום: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, השר רמון, אני חושב, שבחלומות הכי קשים שלנו לא שיערנו, שנצטרך לעמוד כאן על הבמה ולהעלות נושא הפוגע בצורה כל כך קשה במשטר הדמוקרטי, שעדיין, עם כל בעיותיו, מדינת ישראל מתגאה בו.

שאול יהלום: מנהל הרדיו אמנון נדב, יש גם קול שיוצא בציבור, קול שיוצא בין אנשי התקשורת, ידוע כאדם ישר, כאדם הגון, אדם שמכהן כמנהל הרדיו במשך למעלה מעשר שנים, ובדרך כלל מערכת התקשורת בישראל לא שמעה עליו תלונות מי-יודע-מה.

שאול יהלום: בדרך כלל היא העריכה אותו והוקירה אותו.

שאול יהלום: אני רוצה לומר, שעם כל הביקורת של אופוזיציה וקואליציה, המעשה עצמו יוכיח שהרדיו הוא בדרך כלל מאוזן.

שאול יהלום: אנחנו שומעים את היומנים, את החדשות.

שאול יהלום: תמיד יכולות להיות טענות לכאן ולכאן.

שאול יהלום: אם אמנון נדב לא – – – השר רמון, אני מבקש את תשומת-לבך.

שאול יהלום: הנושא באמת מאוד קשה ומאוד כאוב, וראוי שהממשלה תקשיב.

שאול יהלום: מר סילבן שלום, אני באותה עמדה שלך.

אברהם רביץ: קולגיאליות חברית.

סילבן שלום: – – –

שאול יהלום: כולנו פה חברים, זאת הבעיה.

שאול יהלום: אם אמנון נדב מעלה על הכתב טענה אשר כזאת, הגיעו מים עד נפש.

שאול יהלום: ואני קורא פסקה שבוודאי גם חבר הכנסת שלום קרא אותה: "לצערי, דווקא בימים אלה נרשם שיא מסוג אחר" – הוא מתייחס לשיא הראשון של עלייה בהאזנה לרדיו – "בחתרנות של גורמים בלשכת ראש הממשלה ובממשלה המתערבים ישירות בעבודת הרדיו ומשבשים את הניהול התקין.

שאול יהלום: עיקר הפעילות הזאת מתמקד בניסיון להשיג השפעה ישירה על אחדים מן העורכים והעובדים בחדשות בעברית ובשפות השונות שבהן משדר 'קול ישראל'.

שאול יהלום: הפעילות גוברת בד בבד עם האפשרות לעריכת משאל-עם וחשיבות הרדיו בקביעת סדר-היום הציבורי".

שאול יהלום: מדובר במכתב ליושב-ראש רשות השידור ולמנכ"ל רשות השידור מיום ו' בתמוז תש"ס, 9 ביולי, לפני עשרה ימים.

שאול יהלום: כל השומע ולא מזדעזע אומר: לא מעניינת אותי הדמוקרטיה במדינת ישראל.

שאול יהלום: לא מדובר באיזו רשת מקומית, לא מדובר באיזה עיתון קיקיוני, לא מדובר כאן באיזו תוכנית אחת.

שאול יהלום: מדובר על כך שמנהל הרדיו אומר שלשכת ראש הממשלה ובממשלה מתקשרים לעורכים ולכתבים ומשפיעים בשאלה איך ייראה השידור הממלכתי של מדינת ישראל.

אבשלום וילן: למה אתה נזעק?

אבשלום וילן: – – – מכתב של 17 העורכים הבכירים שאומרים: לא היו דברים מעולם.

אבשלום וילן: לוחצים עליהם כל השנים, שום דבר לא השתנה.

שאול יהלום: אני אומר לך, אם – – –

אבשלום וילן: – – –

אברהם רביץ: רק רגע, זה על חשבון זמנם של החברים.

אברהם רביץ: שאול, תסכם את הנושא שלך.

שאול יהלום: אני נזעק משום שלא היה – – – מה שאתה מדבר אתי על תגובות, זה שוב יכול להיות מלחצים.

שאול יהלום: בינינו לבין עצמנו, בוא נראה מי מתחיל.

שאול יהלום: הרי מעולם לא היה דבר כזה בתולדות מדינת ישראל.

שאול יהלום: האם אי-פעם קם מנהל הרדיו, מנהל הטלוויזיה, באומץ – מנהל טלוויזיה לא של חצי שנה, של 13 שנה, שלפני כן היה כתב, איש העובד עשרות שנים ברדיו, שידוע כמעט לכולנו כאדם שעושה את מלאכתו באמונה, מעולם לא היתה עליו תלונה על נטייה פוליטית – אם הוא כותב מכתב כזה, אז אתה צריך להזדעזע.

שאול יהלום: אם יש כאן חבר כנסת, איש תקשורת שלא מזדעזע ממכתב כזה, הוא יורק לבארה של הדמוקרטיה הישראלית.

שאול יהלום: קודם כול נזדעזע ואחר כך נברר.

אברהם רביץ: כבר הזדע

אברהם רביץ: זענו כולנו וזמנך חלף.

אברהם רביץ: אולי תסכם, בבקשה, ואחר כך נעבור למציע הבא.

שאול יהלום: אני נכנסתי בסוף דבריו של חבר הכנסת שלום.

שאול יהלום: ודאי שחייבת לקום בעניין זה ועדת חקירה, או שאנחנו אומרים: הקץ לדמוקרטיה.

סופה לנדבר: על כל חבר כנסת שכותב לחדשות גם כן צריך ועדת חקירה.

שאול יהלום: ודבר יותר חמור, כאשר הממשלה, אדוני היושב-ראש, מגבשת עכשיו את הצעתה לחוק רשות השידור, ובחוק הזה היא נותנת לשר הממונה, שהוא במקרה זה ראש הממשלה, את האפשרות בחוק להדיח את מנכ"ל רשות השידור ולהדיח חברים בוועד המנהל החדש – לא היה כדבר הזה.

שאול יהלום: הרי זה יהיה ממש שלטון עריצות, ולא משנה מי יהיה ראש הממשלה.

שאול יהלום: לכן אני קורא לכנסת שלא לחוקק את החוק הזה.

שאול יהלום: הדברים חייבים תשובה, תשובת אמת וחקירת אמת.

שאול יהלום: תודה.

אברהם רביץ: אני מודה לך.

אברהם רביץ: חבר הכנסת יאיר פרץ, ואחריו – חבר הכנסת מיכאל קליינר.

יאיר פרץ: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, אחד האיים הבודדים במפת חיינו הדמוקרטיים והפוליטיים שעדיין לא נפגע, השבח לאל, ממשית, אנושות, הוא רשות השידור.

יאיר פרץ: אולם הצל הולך וגובר מרגע לרגע, והאיום להרס חברתי ותרבותי ממשי, הרס שלא תהיה לו תקנה, הולך ומחמיר במהירות.

יאיר פרץ: סכנתה הגדולה של מערכת שאמורה להיבנות על בחירה אובייקטיבית, דמוקרטית, הגונה, של אנשי מקצוע בלבד, שרק להם הזכות לשקול את כל השיקולים ולהכריע באופן סופי לגבי התכנים, היא סכנת ההתערבות מבחוץ.

יאיר פרץ: לכן מדהים שדווקא ראש הממשלה מר אהוד ברק, שאיש אינו מטיל ספק בתפיסתו הדמוקרטית, הוא זה שמנסה להתערב באופן אישי, חיצוני, בתכנים, בטכניקה ובמינויים ברשות השידור, התערבות שבפירוש אסורה עליו מכוח החוק ויש בה ביטוי ברור לשיקולים זרים מבחינה מקצועית, שיקולים האמורים לשרת תפיסות אישיות ודרך אישית, שאין להן ולא כלום עם התפיסה הרבגונית הרווחת במדינת ישראל.

יאיר פרץ: הצנחת אנשים מטעם תצניח צורת חשיבה מסוימת, כיוון מסוים של תכנים, שלא יביא לידי ביטוי את מכלול התכנים ואת מגוון הדעות של כולנו.

יאיר פרץ: באופן כזה נגיע למצב של סתימת פיות, מדיניות שהיתה קיימת בעבר והשתחררנו ממנה, ברוך השם.

יאיר פרץ: לפיכך אני שוטח את בקשתי בפניך, אדוני ראש הממשלה, כמי שמאמין בכוחות השוק שיעשו את שלהם בעיצוב הכלכלה ובשיפורה, כמי שמאמין בתהליכי התבשלות ולא בתהליכי התערבות בכל הקשור להגעה לתוצאות נכונות, כך גם בנושא רשות השידור – אנא, הימנע מהתערבות אישית.

יאיר פרץ: היה אובייקטיבי, אל תסיט באופן מלאכותי את כוחות השוק הטבעיים ואת ההתבשלות.

יאיר פרץ: אנא, תן למערכת המקצועית להיבנות בכוחות עצמה ולהחליט בהתאם לשיקוליה שלה מה נכון מבחינת התכנים.

יאיר פרץ: בסופו של דבר תצא גם אתה נשכר מכך, כמו גם כולנו.

אברהם רביץ: תודה רבה.

אברהם רביץ: חבר הכנסת מיכאל קליינר, בבקשה.

מיכאל קליינר: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, היו זמנים.

מיכאל קליינר: היו זמנים בתולדות המדינה, אדוני השר, אולי אתה זוכר אותם, היית ילד, שבהם רשות השידור היתה מחלקה במשרד ראש הממשלה.

מיכאל קליינר: כל ערב, לפני החדשות, היו מניחים את מהדורת החדשות על שולחנו של ראש הממשלה והוא היה מאשר או לא מאשר.

מיכאל קליינר: מנחם בגין, שהיה אז ראש האופוזיציה, אפשר היה לשמוע אותו או את דבריו רק בתוכנית "השבוע בכנסת".

מיכאל קליינר: וגם מה מתוך דבריו להביא, גם על זה החליט אז ראש הממשלה דוד בן-גוריון.

מיכאל קליינר: אני קראתי, שאהוד ברק מתחיל לאט לאט להיכנס לתוך התהליך הזה, שהוא כבר מדמה את עצמו לבן-גוריון.

מיכאל קליינר: יצחק רבין, זיכרונו לברכה, כבר קטן עליו.

מיכאל קליינר: במסגרת הרצון להידמות לבן-גוריון, כנראה הוא רוצה להחזיר אותנו אל אותם ימים אפלים וחשוכים, כאשר רשות השידור היתה מחלקה במשרד ראש הממשלה.

מיכאל קליינר: הוא היה כותב את החדשות, מסדר אותן, מכשיר לשטיפת מוח.

מיכאל קליינר: הוא עושה את זה בתנועת מלקחיים.

מיכאל קליינר: אחד, אלה הלחצים שדיברו עליהם חברי סילבן שלום ושאול יהלום; והשני – החקיקה.

מיכאל קליינר: הוא ימנה את המנכ"ל של הרדיו ושל הטלוויזיה, הוא יפטר אותם.

מיכאל קליינר: כלומר, אם מנכ"ל הרדיו או מנכ"ל הטלוויזיה יגידו דברים שלא מוצאים חן בעיני ראש הממשלה, לא ייכנעו לתכתיבים, הוא יפטר אותם.

מיכאל קליינר: איך אמרת, מיכאל נודלמן?

מיכאל קליינר: אתה מכיר את השיטות האלה.

מיכאל קליינר: נדמה לי שהיום כבר ברוסיה אין שיטות כאלה, שברק רוצה להחזיר אלינו היום במסגרת שיגעון הגדלות הבן-גוריוניסטי שלו.

מיכאל קליינר: נדמה לי, שחוק כמו שמציע ברק בעניין רשות השידור, יש היום בצפון-קוריאה, בסין העממית וגם בקובה.

מיכאל קליינר: אם אנחנו רוצים להיות סין וקובה ולשבור את כל החישוקים, בבקשה.

מיכאל קליינר: אבו וילן עוד הוסיף חטא על פשע ובקריאת ביניים לחבר הכנסת יהלום הזכיר את המכתב מטעם של אותם עובדי רשות השידור שהזמינו את הלחצים על נדב, שמקבלים את הלחצים באהבה, שדוגלים באותן דעות, שהיו רוצים לחזור לרדיו הבולשביקי, שמשרתים מטעם, שחתרו תחת הממשלה הקודמת.

אבשלום וילן: – – –

אברהם רביץ: חבר הכנסת וילן, תן לו לסיים.

אברהם רביץ: הוא צריך לסיים.

מיכאל קליינר: מה זה ללכת לעובדים מאחורי גבם של מנהלים?

מיכאל קליינר: מה זה שמזכיר הממשלה, ביום שצריך להאריך את החוזה של מנהל הרדיו, הוא בא אליו ומציע לו פיצויים נדיבים כדי שיסכים לעזוב?

מיכאל קליינר: אני לא דיברתי עם מנהל הרדיו, אבל קיבלתי דיווח.

מיכאל קליינר: מנהל הרדיו דיווח על זה בישיבת ההנהלה של הרדיו.

מיכאל קליינר: אומרים לו: תדע לך, אם לא תתפטר עכשיו, הצעת הפיצויים מבוטלת.

מיכאל קליינר: תצטרך לקבל פיצויים רגילים.

מיכאל קליינר: לא תקבל פיצויי מנכ"ל.

מיכאל קליינר: יום אחרי שהוועד המנהל אישר את המינוי הזה, לפני שבועיים, מתחיל מסע הלחצים דרך החוק, דרך החתמה.

מיכאל קליינר: לוקחים שני עובדים, והם מחתימים את כל היתר.

מיכאל קליינר: רבים שחתמו באו מאחורי הגב לאנשים ואמרו: לא היה נעים לנו; חששנו שיבולע לנו; אמרו לנו שאם לא נחתום על המכתב יזיקו לנו.

מיכאל קליינר: אנחנו שומעים בזמן האחרון את התוכנית של דליה יאירי.

מיכאל קליינר: אני מכיר כמה סיעות שבכל הקדנציה לא הופיעו, אבל היא הופכת להיות מכונת תעמולה של הממשלה הזאת בזמן האחרון.

מיכאל קליינר: גם זה לא מספיק, כי מיניתם את דליה איציק.

מיכאל קליינר: היא מופיעה כל יום.

מיכאל קליינר: רוצים להפוך את "קול ישראל" למכונת תעמולה של הממשלה, לסתום את הפה לדוברי האופוזיציה.

מיכאל קליינר: אגב, כשהגיע המכתב של יו"ר הוועד, חיפש אותו מנהל הרדיו לוודא – מנין.

מיכאל קליינר: אתה יודע איפה הוא מצא את מי שארגן את המכתב הזה?

מיכאל קליינר: בלשכת מזכיר הממשלה.

מיכאל קליינר: חיים רמון, אם מזכיר הממשלה היה צריך לענות על ההאשמות האלה, אני מניח שהוא היה שומר על זכות השתיקה.

מיכאל קליינר: אני מקווה, שהשר רמון, שיעלה כאן לדוכן להשיב, לא ישמור על זכות השתיקה ויזכור גם, לפני שהוא מתחיל להאשים, שבדמוקרטיה הגלגל מתהפך.

מיכאל קליינר: ואם רוצים להפוך את "קול ישראל" לרדיו פיראטי, הוא יהיה רדיו פיראטי גם בהמשך.

אברהם רביץ: תודה.

אברהם רביץ: חבר הכנסת יעקב ליצמן – איננו.

אברהם רביץ: חברת הכנסת זהבה גלאון, במסגרת הצעה רגילה.

אברהם רביץ: בבקשה.

זהבה גלאון: אדוני היושב-ראש, אדוני השר, חברי חברי הכנסת, אני חייבת להודות שאני נדהמת לשמוע, בעיקר את אחרון הדוברים, חבר הכנסת קליינר, שבכלל הדיון עכשיו הוא התגוללות על תוכניות רדיו ושמירה על כבודו של מנהל הרדיו, בכלל טענות על לשכת ראש הממשלה.

זהבה גלאון: שלא יבינו אותי לא נכון, אני לא אמורה לייצג כאן, אני לא מתכוונת לייצג כאן את לשכת ראש הממשלה.

זהבה גלאון: יש לה דובר, אני חושבת אחד הדוברים הכי מוצלחים, השר רמון.

זהבה גלאון: אני חייבת להודות שאני בכלל נדהמת מכך שזה הדיון.

זהבה גלאון: המצב החמור של רשות השידור היה ידוע לכול.

זהבה גלאון: הממשלה מינתה את האלוף במילואים ורדי, והאלוף ורדי המליץ המלצות מאוד חמורות.

זהבה גלאון: בין היתר הוא המליץ לפטר את שלושת המנהלים הבכירים: את המנכ"ל, את מנהל הרדיו ואת יאיר שטרן, שאני לא זוכרת כרגע מה היה התפקיד שלו.

זהבה גלאון: ההמלצות האלה נגנזו כמו כל שאר ההמלצות של דוחות שפורסמו בשנים האחרונות.

זהבה גלאון: לא רק שלא פיטרו את מנהל הרדיו, הוועד המנהל של רשות השידור האריך לפני כמה שבועות בפעם החמישית, אני חושבת, את הכהונה של מנהל הרדיו.

זהבה גלאון: אדם שממלא תפקיד 13 שנים, זה 13 שנים יותר מדי.

זהבה גלאון: מה הפעולה הראשונה של מנהל הרדיו?

זהבה גלאון: הטלת דופי בעובדי רשות השידור.

זהבה גלאון: עליהם היית צריך להגן, חבר הכנסת קליינר, ולא להשתלח באנשים שיש להם תוכניות ברדיו.

זהבה גלאון: מנהל הרדיו הודיע למנחם פרידמן, שהוא יושב-ראש ועד הפעולה, אני לא בטוחה שזה התפקיד שלו, הוא חבר בוועד הפעולה של העובדים, שהוא מפסיק להגיש תוכנית "צבע הכסף", תוכנית שהוא מגיש ועורך שנים.

זהבה גלאון: רק זה הוא עשה?

זהבה גלאון: לפני שנה הוא הדיח את התוכנית של משה נגבי, התוכנית "דין ודברים", התוכנית לענייני חוק ומשפט, התוכנית שבגינה משה נגבי זכה לעיטורים ולפרסים כאחת התוכניות המובילות בנושא שלטון החוק.

זהבה גלאון: לא שמעתי אתכם כאן עומדים ומלינים על ההחלטות האלה של מנהל הרדיו.

מיכאל קליינר: גם את התוכנית של נדב העצני.

ציפי לבני: העניין הוא ראש הממשלה ומה הוא רוצה לעשות.

זהבה גלאון: ככה זה נראה כשמנהל הרדיו מאשים את העובדים.

זהבה גלאון: שמעתי כאן קודם את המכתב שחבר הכנסת יהלום קרא, את המכתב של מנהל הרדיו, ובמקום שכל הכנסת הזאת תעמוד על הרגליים ותתקומם, אז אין אפילו לעובדים אפשרות בכלל, אין מי שישמש להם לפה.

זהבה גלאון: אני רוצה לנצל את ההזדמנות ולקרוא את המכתב ששלחו עובדי חטיבת החדשות.

זהבה גלאון: המכתב מופנה לגיל סמסונוב, יושב-ראש הוועד המנהל של רשות השידור: "אנו, עובדי חטיבת החדשות ב'קול ישראל', נדהמים לקרוא כאילו מופעלים עלינו לחצים" – אני מדברת על מכתב של מנהל הרדיו – "עד כדי מתן שוחד מצד גורמים פוליטיים כדי להשפיע על דרך עבודתנו.

זהבה גלאון: ברצוננו להבהיר, שמגע יומיומי, הנובע מצורכי העבודה, עם גורמים פוליטיים מכל גוני הקשת הוא לחם חוקנו – – –

צבי הנדל: אם את לא היית מגינה עליהם, מי היה מגן עליהם?

זהבה גלאון: חבר הכנסת הנדל.

זהבה גלאון: "– – – הוא לחם חוקנו מאז ומעולם, בכל הממשלות – – –

צבי הנדל: – – –

אבשלום וילן: תפסיקו להאשים את השמאל.

אברהם רביץ: חברת הכנסת גלאון, צריך לסיים.

אברהם רביץ: חבר הכנסת וילן.

אברהם רביץ: יש לך קול גדול ורם.

אברהם רביץ: אתה עוד מעט צריך לדבר.

מיכאל קליינר: עם ממשלות קודמות היתה בעיה – – –

אברהם רביץ: חבר הכנסת קליינר.

זהבה גלאון: אני ממשיכה, אדוני היושב-ראש.

אברהם רביץ: בבקשה, את צריכה לסיים.

זהבה גלאון: עוד דקה אחת.

זהבה גלאון: אני ממשיכה במכתב: "– – – הוא לחם חוקנו מאז ומעולם, בכל הממשלות, מימין ומשמאל, ולא נרשם שום שינוי בכך בתקופה האחרונה.

זהבה גלאון: אנו חוזרים ומדגישים, כי לא ניתן יד לשום ניסיון לגרור אותנו למאבקים שאינם מענייננו ולפגוע באמינות ובמעמדנו המקצועי, שעליהם גאוותנו, וגם הציבור נותן בנו אמון בזכותם.

זהבה גלאון: בברכה, עובדי חטיבת החדשות, 'קול ישראל'.

זהבה גלאון: "

אברהם רביץ: תודה רבה.

זהבה גלאון: עוד משפט אחד, אדוני היושב-ראש, ובזה אני מסיימת.

זהבה גלאון: מה מנסים לעשות כאן היום חברי הכנסת?

זהבה גלאון: חבר הכנסת קליינר, אתם מקופחים?

זהבה גלאון: האם חבר הכנסת שלום, שעמד כאן קודם על הבמה, מקופח?

זהבה גלאון: תשאל אותו מתי לאחרונה הוא הופיע ב"קול ישראל".

זהבה גלאון: היום לא שמעתי רדיו.

זהבה גלאון: אבל אתמול שמעתי אותך ביומן הצהריים.

זהבה גלאון: יש דליה יאירי, שהזכרת אותה.

זהבה גלאון: אני לא יכולה לפתוח רדיו בלי שאני שומעת את סילבן שלום, ואני מברכת על כך.

זהבה גלאון: הוא מדבר נהדר.

זהבה גלאון: הוא מופיע נהדר, לשיטתו.

זהבה גלאון: במקום להגן על העובדים, אתם נותנים יד לעניין?

זהבה גלאון: במקום להגן עליהם, אתם נותנים יד למנהל הרדיו?

אברהם רביץ: תודה.

אברהם רביץ: כבוד השר חיים רמון, בבקשה.

מיכאל קליינר: את שלי יחימוביץ' לא הזכרתי, אף שהיא שמאלנית.

מיכאל קליינר: היא הגונה.

מיכאל קליינר: אבל את דליה יאירי הזכרתי.

קריאות: – – –

אברהם רביץ: חברים, כבוד השר רוצה להשיב.

חיים רמון: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, אני קצת מתפלא על חברי הכנסת.

חיים רמון: כמעט אחת לשבועיים, שלושה שבועות, מטריחים אותי כאן לדוכן בסוגיות שקשורות לרשות השידור.

חיים רמון: אני חשבתי, שהחברים בוועד המנהל ובמליאת רשות השידור נאבקים, חלק מהם, כמעט כל חייהם להגיע לכנסת.

חיים רמון: הם רוצים להיות בכנסת ולעסוק בדברים אחרים.

חיים רמון: והנה, פה, מה קורה?

חיים רמון: כמעט מדי שבוע-שבועיים נוטלים לעצמם חברי הכנסת את תפקיד הוועד המנהל, את תפקיד מליאת רשות השידור.

חיים רמון: בשבוע שעבר כשדיברתי על כך היתה לי בעיה, כי דיברתי על סוגיות שהיו קשורות למגזר הערבי.

חיים רמון: הם באמת לא מיוצגים שם.

חיים רמון: אבל אני מתפלא על חברי הכנסת מן הימין.

חיים רמון: מליאת רשות השידור ויושב-ראש הוועד המנהל מונו על-ידי הממשלה הקודמת, בתקופתה.

חיים רמון: כלומר, כל המוסדות שם נמצאים ברוב – – –

מיכאל קליינר: הולכים ישירות לעובדים.

מיכאל קליינר: זאת בדיוק הטענה.

חיים רמון: חברי הכנסת, כל הגופים הללו שולטים ברשות השידור.

חיים רמון: הם קובעים את התוכניות.

חיים רמון: הם קובעים מי מגיש.

חיים רמון: הם קובעים מי עורך.

חיים רמון: את לוח התוכניות צריך להביא לאישור הוועד המנהל.

חיים רמון: הוא נשלט על-ידיכם.

חיים רמון: יושב-ראש הוועד המנהל הוא איש תנועת החרות.

חיים רמון: הוא היה חבר מרכז החרות, לא חרות של קליינר.

מיכאל קליינר: הליכוד.

חיים רמון: הליכוד, הליכוד.

חיים רמון: אבל הוא היה אפילו חרותניק.

חיים רמון: לא כמו קליינר, אבל הוא היה חרותניק ולא סתם ליכודניק.

חיים רמון: והוא יושב-ראש הרשות הזאת.

חיים רמון: והוא יושב-ראש הוועד המנהל.

חיים רמון: תנו למוסדות הללו – – –

קריאות: – – –

חיים רמון: מנהל הרדיו פנה במכתב מסוג אחד.

חיים רמון: פנו כ-17 עובדי חטיבת החדשות במכתב מסוג אחר.

חיים רמון: תנו לגורמים הללו לברר את העניין.

חיים רמון: תנו להם לדון.

חיים רמון: עכשיו, גם אי-אפשר לבוא ולטעון שימרחו את זה, מכיוון שאני מניח שעומד יושב-ראש הוועד המנהל, שהוא איש ליכוד, שצריך לדון בכך.

חיים רמון: גם אם הוא לא היה איש ליכוד הוא היה צריך לדון בכך.

חיים רמון: על אחת כמה וכמה כשיש תלונות מאוד חמורות על התערבות של ראש הממשלה – ותיכף אגיד על זה משהו – ושל אנשי לשכתו.

חיים רמון: הוא יבדוק את זה.

חיים רמון: האם יש לכם ספק בכך שהוא יבדוק את זה עד תום?

חיים רמון: האם יש לכם ספק שהוא יעשה את זה?

חיים רמון: האם יש לכם ספק שהוא יביא לכך?

חיים רמון: ואם זה נכון, הוא יפעל בכל כוחו, ויש לו כוח בלתי מוגבל בעניין הזה – – –

קריאות: – – –

חיים רמון: הרי מה הבעיה בדוח-ורדי?

חיים רמון: אומרים שלפי החוק היום אי-אפשר להדיח אותו בכלל.

חיים רמון: עד תום הקדנציה הוא משוריין.

חיים רמון: הוא יכול לעשות ככל העולה על רוחו.

חיים רמון: תנו לו לעשות את זה.

חיים רמון: האם אתם לא סומכים עליו?

חיים רמון: הוא חבר נאמן שלכם.

חיים רמון: הוועד המנהל מורכב מארבעה נציגים שלכם ושני נציגים מהצד השני.

חיים רמון: יש לכם רוב מוחלט.

חיים רמון: במליאת רשות השידור אותו דבר.

חיים רמון: מה אתם רוצים?

חיים רמון: בכנסת, עם כל הכבוד, הצבע הפוליטי הוא מזוהה.

חיים רמון: כשאנחנו באופוזיציה לנו יש הטענות שלנו נגד רשות השידור; כשאתם באופוזיציה לכם יש הטענות שלכם.

חיים רמון: ויש כאלה, שלא חשוב, גם אם הם באופוזיציה וגם אם בקואליציה, יש להם טענות נגד רשות השידור.

שאול יהלום: כשאתם הייתם באופוזיציה, מנהל הרדיו כתב מכתב?

חיים רמון: אני מציע לכם לנהוג בדרך הולמת.

חיים רמון: כשאני באתי למשרד ראש הממשלה אמרתי: יש דבר אחד שאני לא רוצה להתקרב אליו, וזה רשות השידור.

חיים רמון: אני איש פוליטי.

ציפי לבני: איזו הצעת חוק הגשתם?

חיים רמון: אני לא הגשתי שום הצעת חוק.

חיים רמון: יש לי חברים בתוכם.

חיים רמון: הם כתבים.

חיים רמון: הם עיתונאים.

חיים רמון: אני מכיר אותם שנים רבות.

חיים רמון: אני לא רוצה אפילו להתקרב לעניין הזה.

צבי הנדל: תסדר לי חבר אחד.

חיים רמון: הנדל, הנדל, עוד מעט אני בוכה, כמה שאתה מקופח.

חיים רמון: תאמין לי, אחרי סילבן רק אותך אני שומע.

חיים רמון: זו זכותו של סילבן.

חיים רמון: לפעמים נדמה לי שהתוכנית של דליה יאירי היא התוכנית של סילבן שלום, שדליה יאירי היא אורחת בה מדי פעם.

זהבה גלאון: הוא נותן לה לשאול שאלות.

חיים רמון: הנדל לא בדיוק מפגר אחרי סילבן שלום.

חיים רמון: לא לבכות.

חיים רמון: ברוך השם.

חיים רמון: אתם יודעים שהרדיו מאוזן יותר מכל רשת אחרת.

מיכאל קליינר: אבל שיישאר ככה.

חיים רמון: הוא יישאר ככה.

חיים רמון: אל תדאג.

חיים רמון: הוא יישאר ככה.

מיכאל קליינר: ראש הממשלה חושב שהוא לא מאוזן, כנראה.

חיים רמון: אני חושב, אני חושב שהוא מאוזן.

משה גפני: כשאתם הייתם באופוזיציה, מתי הגשתם הצעות לסדר-היום על רשות השידור?

חיים רמון: אוה, בוודאי.

חיים רמון: עמיתתי לממשלה, השרה דליה איציק, לא הפסיקה לפעול נגד רשות השידור בטענות אין-קץ נגד – – –

משה גפני: מעולם לא.

חיים רמון: יש לך הזדמנות, חבר הכנסת גפני, לשאול את השרה.

סילבן שלום: הגיע לפה עכשיו חבר כנסת שמופיע הרבה ברדיו.

חיים רמון: אוה, חבר הכנסת טיבי, הוא בכלל מנהל הרדיו, לדעתי, ובכלל מנהל רשות השידור.

חיים רמון: זה טיבי ואחרים.

חיים רמון: יש טיבי ויש אחרים.

חיים רמון: לכן, אני מבקש.

אחמד טיבי: אתה מהמלינים?

חיים רמון: לא.

חיים רמון: אני לא מלין, תאמין לי.

חיים רמון: להיפך, אני שמח – – –

אחמד טיבי: יש כמה אנשים שלא ישנים בלילה כשאני מופיע.

אחמד טיבי: מתקשרים אפילו למונטה-קרלו בגלל זה.

חיים רמון: יש דבר אחד שלא היה תקין בעניין הזה.

משה גפני: דיברו קודם על מי מופיע יותר, זהבה גלאון או סילבן שלום.

משה גפני: בסוף החליטו על אחמד טיבי.

שאול יהלום: – – –

חיים רמון: בדיוק באתי לקטע הזה.

סילבן שלום: אם נעשה סקר לבדוק מי מופיע הכי הרבה, אתה לא תהיה במקום הראשון?

חיים רמון: אני לא בטוח.

חיים רמון: לא.

חיים רמון: לא.

חיים רמון: אחרי טיבי, רק אחרי טיבי.

סילבן שלום: לא תמיד.

חיים רמון: מול טיבי אין לי שום סיכוי.

חיים רמון: רק ביבי היה יותר מטיבי.

חיים רמון: אני חושב, שבמסגרת גילוי נאות אני צריך לומר, שמר אמנון נדב, מנהל הרדיו, הוא חבר שלי ברמה האישית, זאת אומרת מחוץ לקשרי עבודה.

חיים רמון: לכן, שידעו.

חיים רמון: אבל אני חושב שאמנון נדב טעה במכתבו בכלליות המכתב.

חיים רמון: אני חושב, שמה שהוא חייב לעשות בעקבות המכתב הזה, כאשר הוא בא לוועד המנהל, זה להציג עובדות באופן ברור ולומר באיזה יום, באיזו שעה, מי פנה אליו, איזה שר, אם יש כזה, איזה איש מלשכת ראש הממשלה.

חיים רמון: זה לא נכון ובמידה מסוימת זה גם לא הוגן להאשים האשמה כללית בלי שאני יכול להתייחס להאשמה הכללית הזאת.

חיים רמון: הייתי בא ומבקש תגובה.

חיים רמון: אמרתם פה משהו על יצחק הרצוג; הייתי מבקש תגובה ממר הרצוג, מזכיר הממשלה, אבל לא יכולתי.

חיים רמון: אני פונה לחברי הכנסת, אנא מכם, אל תהפכו את מליאת הכנסת לוועד המנהל.

חיים רמון: חוק רשות השידור קובע, שכל העניינים האלה דינם להידון במוסדות רשות השידור.

חיים רמון: אני מציע ששם יתקיים דיון.

אברהם רביץ: אתה מציע שיסתפקו בדבריך?

חיים רמון: מכיוון שיש לי חשש, שאם אני אציע שיסתפקו בדברי, לא יסתפקו, אני מציע להעביר את ההצעה לוועדת החינוך של הכנסת, ושם יופיע עובד מדינה מטעם לשכת ראש הממשלה, אני מוכן גם בוועדה למעמד האשה, כי לדעתי לא צריך לקיים על כך דיון בכנסת כי זה פוגע בשידור הציבורי, זה פוגע ברוח החוק, ואנחנו כאן רוצים להגן על השידור הציבורי ועצם הדיון פוגע בו.

אברהם רביץ: כבוד השר, תודה רבה.

אברהם רביץ: יש לנו הצעות אחרות.

אברהם רביץ: חבר הכנסת אבשלום וילן, במסגרת של דקה, תנסה להציע הצעה אחרת לחבר הכנסת סילבן שלום.

אברהם רביץ: בבקשה.

אבשלום וילן: כבוד היושב-ראש, כנסת נכבדה, אני חושב שהדיון הזה הוא אילוסטרציה מתאימה למצבה של רשות השידור.

אבשלום וילן: חבר הכנסת שלום, אתה העלית את ההצעה, אני לא יכול להמשיך ככה.

אברהם רביץ: חבר הכנסת שלום.

אבשלום וילן: חבר הכנסת שלום, במקום שאתם המציעים והשר המשיב תענו על מצבו העגום של השידור הציבורי בישראל, מה המסקנות האמיתיות של דוח-ורדי, איך קורה שמבקר המדינה עוסק בכותבי המכתבים גם בהיבטים פרסונליים שלהם, עוסקים כל הזמן במין האשמות והאשמות שכנגד ומה יהיה על השירות הציבורי.

אבשלום וילן: אני מציע ברצינות, שבוועדת החינוך יתקיים דיון רציני על מצבו של השידור הציבורי, והמשימה של כולם, גם ימין וגם שמאל, היא להציל את השידור הציבורי ולצאת מתוך מי האופסיים של הניהול ורמת הניהול כפי שהוא מתקיים בשנים האחרונות, ראה דוח-ורדי.

אברהם רביץ: תודה.

אברהם רביץ: חבר הכנסת תאופיק חטיב, בבקשה, הצעה אחרת.

אברהם רביץ: אחריו – חבר הכנסת האשם מחאמיד.

תאופיק חטיב: כבוד היושב-ראש, חברי הכנסת, כבוד השר, חבר הכנסת קליינר דיבר על זמנים חשוכים, כשרשות השידור היתה מחלקה במשרד ראש הממשלה.

תאופיק חטיב: כדאי להזכיר לו, שהטלוויזיה בערבית עדיין שם, אז החושך עדיין לא נמוג ממשרד ראש הממשלה בנוגע לשידורים בערבית.

תאופיק חטיב: שנית, במדינת ישראל אוהבים שינויים, הדמוקרטיה רוצה שינויים, כל ארבע שנים, כל שלוש שנים, עכשיו כל שנה וחצי, צריך ממשלה.

תאופיק חטיב: אולי מנהל הרדיו בערבית, שמכהן כבר 20 ומשהו שנים, אולי נמאס לו וצריך להחליף אותו.

אברהם רביץ: תודה.

אברהם רביץ: חבר הכנסת האשם מחאמיד, בבקשה.

האשם מחאמיד: אדוני היושב-ראש, אדוני השר, אני מאוד אוהב אנשים שמגינים על טוהר ועל מוסר ועל חופש הביטוי, אבל אני לא רוצה שום עריצים שישתלטו על שום ערוץ.

האשם מחאמיד: אני לא יודע למה לפני שבועיים היתה פה הצעה, היה פה דיון על נושא של השידורים בערבית, שניתנה הוראה לא לראיין אף חבר כנסת או מנהיג ערבי אלא באישורו של פלוני אלמוני, למה לא שמענו את מגיני החירות והדמוקרטיה מדברים אז.

האשם מחאמיד: עכשיו פתאום כולם קופצים.

האשם מחאמיד: אני רוצה שתהיה ראייה כוללת, שיהיה מוסר כולל, ולא רק טיפול נקודתי.

האשם מחאמיד: תודה.

אברהם רביץ: תודה.

אברהם רביץ: חבר הכנסת צבי הנדל, בבקשה.

אברהם רביץ: אחריו – חבר הכנסת מיכאל נודלמן.

צבי הנדל: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, כבוד השר, לבי לבי לכם.

צבי הנדל: באמת, לחברת הכנסת זהבה גלאון יש מעט מאוד דקות שידור, וכשאתה היית באופוזיציה כמעט שלא נחשפת לתקשורת, ובכלל השמאל בבעיה עצומה – – –

סילבן שלום: תגיד מי זה אתה.

צבי הנדל: השר חיים רמון.

צבי הנדל: ובכלל המצב כל כך קשה, שמשרד ראש הממשלה צריך להתערב, אם הוא התערב – אתה יודע מה, לא בדקתי, גם לא הגשתי הצעה, אבל אני אומר, שאם זה נכון, לא נראה לי הגיוני שיישלחו מכתבים אם זה לא נכון, זה משום שיש קיפוח עצום לשמאל, והציבור בישראל לא יודע מה דעת הממשלה.

צבי הנדל: לכן ראש הממשלה, על-ידי שליחיו, צריך לדאוג שייעשה שינוי.

צבי הנדל: אני אומר לכם, גם אם יש לי טענות כאלה או אחרות, יש מאמץ גדול אצל רוב השדרים, אצל רוב הכתבים, לשמור על איזון.

צבי הנדל: לפעמים זה מתפקשש להם, אבל לעולם לא לטובתנו.

צבי הנדל: תודה.

אברהם רביץ: תודה.

אברהם רביץ: חבר הכנסת מיכאל נודלמן, בבקשה.

אברהם רביץ: אחריו – חבר הכנסת אחמד טיבי.

קריאה: – – –

אברהם רביץ: לא, יש הצעות אחרות, אני נותן באופן יוצא מן הכלל לשני חברי כנסת משני קצות הבית.

ציפי לבני: למה אני לא ביוצא מן הכלל?

אברהם רביץ: אז אני לא נותן לאיש.

אברהם רביץ: אחרון הדוברים, חבר הכנסת מיכאל נודלמן.

אברהם רביץ: אני מצטער, מתחיל להיות שיטפון.

אחמד טיבי: מה, גם אני רוצה.

אברהם רביץ: אני לא יכול, כולם רוצים.

אברהם רביץ: אני מצטער.

אברהם רביץ: חבר הכנסת מיכאל נודלמן, בבקשה, אחרון הדוברים.

אברהם רביץ: אני אצמד לפרוטוקול עכשיו.

מיכאל נודלמן: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, לאור התופעות בזמן האחרון אני חושב, שזה לא רק עניינה של רשות השידור, זה עניין פוליטי.

מיכאל נודלמן: גרתי במדינה שהיו בה תופעות כאלה, ואני לא רוצה לראות שוב רק מזכ"ל של מפלגה ולשמוע דברים רק מצד אחד.

מיכאל נודלמן: כולנו צריכים לדאוג שיסודות הדמוקרטיה יישמרו כמו שצריך.

אברהם רביץ: תודה.

אברהם רביץ: אנחנו ניגשים להצבעה, הצעת השר – להעביר לוועדה.

אברהם רביץ: אפשר להצביע – בעד, נגד.

אברהם רביץ: בבקשה.

סילבן שלום: לאיזו ועדה?

אברהם רביץ: מישהו כאן הציע ועדת החינוך.

חיים רמון: ועדת החינוך.

אברהם רביץ: חינוך.

אברהם רביץ: בבקשה.

אברהם רביץ: הצבעה מס' 33 בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה – 20 בעד ההצעה שלא לכלול את הנושא בסדר-היום – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הנושא לוועדת החינוך והתרבות נתקבלה.

אברהם רביץ: 20 בעד, אין מתנגדים, אין נמנעים.

אברהם רביץ: הנושא יעבור לוועדת החינוך והתרבות.

אברהם רביץ: תודה.

אברהם רביץ: סגנית מזכיר הכנסת, בבקשה.

ר' קפלן: ברשות יושב-ראש הישיבה, אני מתכבדת להודיעכם, כי הונחה היום על שולחן הכנסת, לקריאה שנייה וקריאה שלישית – הצעת חוק הרשויות המקומיות (יועצת לענייני מעמד האשה), התש"ס–2000, שהחזירה הוועדה המשותפת של הוועדה לקידום מעמד האשה וועדת הפנים ואיכות הסביבה.

ר' קפלן: תודה רבה.

אברהם רביץ: תודה.

אברהם רביץ: אדוני השר, אני נותן לך את האפשרות לענות על שאילתות עכשיו כי היית צריך לעשות את זה לפני ההצעה לסדר-היום.

אברהם רביץ: כבוד השר, אתה רוצה לעלות ולענות על שאילתות?

אברהם רביץ: בבקשה.

אברהם רביץ: חברת הכנסת ל' לבנת שאלה את ראש הממשלה ביום כ"ב באדר ב' התש"ס (29 במרס 2000): ביום שני, 6 במרס 2000, במפגש עם הוועדה לקידום מעמד האשה בלשכתך, הצגת את הגברת אורנה אנג'ל כ"יועצת שלי לענייני חברה".

אברהם רביץ: באותו יום הודיעני נציב שירות המדינה בכתב, כי אורנה אנג'ל אינה עובדת מדינה, ובעל-פה הוסיף שמידע זה קיבל ישירות ממך.

אברהם רביץ: רצוני לשאול: 1.

אברהם רביץ: האם הגברת אורנה אנג'ל מכהנת כיועצת לראש הממשלה?

אברהם רביץ: 2.

אברהם רביץ: אם כן – מדוע מסרת לנציב שירות המדינה כי "כבר פרשה"?

אברהם רביץ: 3.

אברהם רביץ: האם גברת אנג'ל חתמה על חוזה העסקה, ואם לא – מדוע?

אברהם רביץ: 4.

אברהם רביץ: האם לגברת אנג'ל לשכה, משרד ומזכירות במשרד ראש הממשלה?

חיים רמון: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 4-1.

חיים רמון: הגברת אורנה אנג'ל מכהנת כיועצת בכירה לראש הממשלה.

חיים רמון: הגברת אורנה אנג'ל חתומה על חוזה, ומשרד ראש הממשלה מעסיק בעבורה מזכירה ועוזר.

חיים רמון: חברת הכנסת ז' גלאון שאלה את ראש הממשלה ביום י"א בסיוון התש"ס (14 ביוני 2000) לידי הוועד הציבורי נגד עינויים בישראל הגיעו תלונות של עצירים אשר נחקרו על-ידי השב"כ בשיטות חקירה הנוגדות לכאורה את פסיקת בג"ץ מיום 6 בספטמבר 1999.

חיים רמון: רצוני לשאול: 1.

חיים רמון: האם עדיין יש בשב"כ, לאחר הבג"ץ, חקירות המנוגדות לפסיקה?

חיים רמון: 2.

חיים רמון: האם חקירתו של מר אא"ט – שמו המלא מופיע במקור – כללה מניעת שינה במשך יותר מ-20 שעות?

חיים רמון: 3.

חיים רמון: האם מר חא"ש – שמו המלא מופיע במקור – נכבל לכסא בין 12 ל-36 שעות במשך יותר מ-20 יום?

חיים רמון: 1.

חיים רמון: מרגע מתן החלטתו של בג"ץ ביום 6 בספטמבר 1999, חוקרים חוקרי השב"כ על-פי הדין המחייב ובכפוף לכללים ולעקרונות המנחים בפסיקת בית-המשפט העליון.

חיים רמון: 2.

חיים רמון: מר אא"ט נעצר לחקירה לאחר ששמו עלה בחקירה כמגויס צבאי ל"חמאס", שאף גייס נוספים ל"חמאס" והנחה אותם לאיסוף מודיעין לביצוע פיגועים על-ידי ה"חמאס".

חיים רמון: הנ"ל לא נחקר בשום שלב מעל 19 שעות ברציפות.

חיים רמון: במהלך חקירתו ירק אא"ט על אחד החוקרים ובהזדמנות אחרת פגע בחוקר אחר עם הכיסא.

חיים רמון: יצוין כי תלונותיו נבדקות כיום על-ידי הגורם המוסמך לבדיקות תלונות נחקרים במשרד המשפטים.

חיים רמון: אזיקת עצירים הנחקרים על-ידי השב"כ מותרת כאמצעי להגנת ביטחונם של החוקרים והשוטרים המאבטחים את מתקן החקירות.

חיים רמון: 3.

חיים רמון: ח"ש נעצר ביום 31 בדצמבר 1999 כחשוד שקשור לתכנון ולהוצאתו אל הפועל של פיגוע טרור.

חיים רמון: בהתאם לחומרת החשד נוהלה החקירה באינטנסיביות המתחייבת מהנסיבות.

חיים רמון: למרות האמור לעיל, נחקר ח"ש רק פעמיים ברציפות מעל 20 שעות.

חיים רמון: במהלך חקירות אלו התאפשרו לח"ש כמה מנוחות בכל אחד מרצף התשאולים הנ"ל.

חיים רמון: יודגש כי מאז החלטת בית-המשפט, אין מתקיימת עוד מניעת שינה מנחקרים כאמצעי להתשה.

חיים רמון: עם זאת, מותרת חקירה ממושכת רצופה, אם היא מוצדקת בנסיבות העניין, חומרת החשדות וחיוניות הצלת המידע לסיכול פיגועים, נסיבות שאכן התקיימו במקרה זה.

חיים רמון: תודה.

אברהם רביץ: תודה.

אברהם רביץ: חברת הכנסת זהבה גלאון, יש לך שאלה נוספת?

אברהם רביץ: אפשר לקבל מיקרופון?

אברהם רביץ: כן, בבקשה.

זהבה גלאון: אדוני השר, האם נכבל העציר משאלה מס' 3 במשך 36 שעות לכיסא?

זהבה גלאון: פסיקת בג"ץ אוסרת את השימוש בשיטות החקירה האלה.

זהבה גלאון: אני חוזרת ושואלת, האם למרות החשדות נגדו הוא נכבל לכיסא במשך 36 שעות? 2.

זהבה גלאון: האם מנעו מהעציר שינה במשך 20 שעות?

זהבה גלאון: החשד שעולה אצלי, אדוני השר, הוא, שלמרות פסיקת בג"ץ שאוסרת עינויים – אלה לא שיטות חקירה מתונות.

זהבה גלאון: אני שואלת אם עדיין ממשיכים חוקרי השב"כ באותן שיטות פסולות.

אברהם רביץ: תודה.

חיים רמון: חברת הכנסת זהבה גלאון, התשובה של שירות הביטחון הכללי, כפי שמסרתי אותה היום, מסרתי גם בשבוע שעבר, שחוקרי השב"כ פועלים מאז פסיקת בית-המשפט העליון על-פי הדין המחייב ובכפוף לעקרונות ולכללים המנחים בפסיקת הבג"ץ.

אברהם רביץ: תודה.

חיים רמון: כך הם פועלים, ואם יש מידע שסותר את זה, נא להציג אותו, והשב"כ יצטרך להשיב.

חיים רמון: ביחס לשאלה 3, אני אומר לגבי הכיסא שהוא היה קשור אליו – העניין הזה לא מופיע, נדמה לי שגם בשאלה המקורית לא נשאלתי אם הוא היה – – –

זהבה גלאון: – – –

חיים רמון: בתשובה הזאת אין.

חיים רמון: היתה חקירה רצופה בנסיבות העניין אבל לא כענישה, והדבר הזה מותר על-פי נסיבות החקירה, כך גם על-פי כללי בית-המשפט העליון, וכך פועל השב"כ.

חיים רמון: אני מוכן להעביר את השאלה הנוספת שלך לתשובה נוספת של השב"כ.

אברהם רביץ: תודה.

אברהם רביץ: חברים, אפשר לפזר את ההפגנה שם?

אברהם רביץ: צבי הנדל, תעשה סדר בסביבה שלך.

אברהם רביץ: חבר הכנסת ר' מלול שאל את ראש הממשלה ביום ב' בתמוז התש"ס (5 ביולי 2000): בשבת פרשת שלח שידרו פרסומות ברדיו.

אברהם רביץ: הובהר לי שזו הפרת סטטוס-קוו ונוהג הקיים מאז קום המדינה.

אברהם רביץ: רצוני לשאול: 1.

אברהם רביץ: האם נכון הדבר?

אברהם רביץ: 2.

אברהם רביץ: אם כן – מי החליט על הפרת הסטטוס-קוו?

חיים רמון: 2-1.

חיים רמון: השידור שאליו מתייחס השואל היה בשבת אחת בלבד, שבה השתרבבו כמה פרסומות בטעות.

חיים רמון: הסטטוס-קוו בנוגע לפרסומות ברדיו בשבת קיים, ואין כל כוונה לשנותו.

אברהם רביץ: תודה.

אברהם רביץ: יש לך שאלה נוספת?

חיים רמון: אין צורך.

אברהם רביץ: אין צורך.

אברהם רביץ: תודה רבה.

אברהם רביץ: אני מודה לך, אדוני השר.

חיים רמון: תודה רבה.

חיים רמון: חילופי שטחים בין הרשות לישראל

אברהם רביץ: אנחנו עוברים לנושא הבא, שגם שם תצטרך לתת תשובה, והוא: חילופי שטחים בין הרשות לישראל – הצעה מס' 3057.

אברהם רביץ: חבר הכנסת האשם מחאמיד.

ראובן ריבלין: האשם, מה זה הם שם ואנחנו כאן?

האשם מחאמיד: זה לא טוב?

ראובן ריבלין: – – –

האשם מחאמיד: זה אותו תקליט של אתמול.

האשם מחאמיד: אדוני היושב-ראש – אני יכול להתחיל, אדוני היושב-ראש?

האשם מחאמיד: אדוני היושב-ראש, היות שאני לא רוצה שהאנשים יוציאו את דברי מגדרם ואת נאומי מגדרו, אני אשתדל לדבוק במה שאני הכנתי, כי הנושא חשוב, לדעתי, וזה לא נושא לגידופים ולחילופי דברים כרגע, אלא אם יש בהם טעם.

האשם מחאמיד: לאחרונה, אדוני השר, הועלתה הצעה תמוהה לחילופי אוכלוסין, או חלק קוראים לזה חילופין גיאוגרפיים, בין יישובים ערביים בישראל לבין התנחלויות בשטחים הכבושים.

צבי הנדל: השטחים המשוחררים.

האשם מחאמיד: הצעה זו לא באה מבית-היוצר של חוגים פנאטיים של הימין הקיצוני בלבד, אלא מפיהם של פוליטיקאים אחרים וגם אקדמאים המתיימרים לעסוק בנושא הגיאוגרפיה והדמוגרפיה.

האשם מחאמיד: המטרה, אדוני השר, אדוני היושב-ראש, כמובן, טיהור אתני, כך אנחנו מבינים את זה, של מדינת ישראל מערבים במדינה.

ראובן ריבלין: קודם כול אתה צודק, אבל מה זה שתי מדינות לשני עמים?

ראובן ריבלין: תסביר – – –

האשם מחאמיד: אני מוכן להסביר בסוף הדברים שלי.

האשם מחאמיד: אם אדוני היושב-ראש ירשה לי, אני מוכן להסביר, ויש לי הסבר פנטסטי.

ראובן ריבלין: אתה בעד שתי מדינות לשני העמים?

האשם מחאמיד: לא, אני לא בחקירה, אני אחר כך אשיב.

ראובן ריבלין: חס וחלילה.

האשם מחאמיד: אין זה פלא, אדוני היושב-ראש, כי אנשי הימין הקיצוני, ואני אגיד שמות, כמו חברי הכנסת צבי הנדל, ישראל כץ, וקליינר – –

ראובן ריבלין: קליינר מתון.

האשם מחאמיד: – – ויואל בן-נון ודומיהם קפצו על העגלה, על המציאה הזאת ונהיו תומכים נלהבים של רעיון זה, מה שמוכיח כי הוגי הרעיון העלו את הצעתם לא מתוך ניסיון אמיתי וכן לתרום לפתרון הבעיה הישראלית-הפלסטינית, אלא אך ורק על מנת להיפטר ממה שקרוי ומכונה: השד הדמוגרפי, או הסרטן הדמוגרפי, "המאיים" כביכול על מדינת ישראל.

האשם מחאמיד: הצעת חילופין זו מחזירה אותנו לקונספציה ישנה שהיתה ועודנה – מדינה יהודית טהורה שבה מקסימום שטח ומינימום אוכלוסייה ערבית.

האשם מחאמיד: הצעות גזעניות אלה לחילופי האוכלוסין הן לא פחות מאשר ניסיון מחליא ומרושע להשלים תוכנית לטיהורה האתני של מדינת ישראל, כפי שאמרתי, מהאוכלוסייה הערבית.

האשם מחאמיד: בין טיעוניהם הצדקניים של הוגי הרעיון הנלוז הנ"ל עולה הטענה, כי החילופין איננו חילופי אוכלוסין בלבד, כי אם גם שטחים, גם אדמות, וכי תושבי המשולש, שהובא כדוגמה, יעברו יחד עם בתיהם ו"אדמותיהם" לריבונותה של המדינה הפלסטינית.

האשם מחאמיד: כנראה האנשים הללו שכחו, יותר נכון רוצים לשכוח, כי המשולש של שנת 2000 היום הוא לא אותו משולש של 48' – – –

ראובן ריבלין: מי הציע את זה?

ראובן ריבלין: מי הציע דבר כזה?

האשם מחאמיד: הנה, השלושה מאחוריך.

ראובן ריבלין: לא נכון, לא נכון.

האשם מחאמיד: וגם אנשים מכל הבית.

ראובן ריבלין: לא נכון.

ראובן ריבלין: הציעו את זה אנשים במפלגת העבודה לאחר אוסלו.

האשם מחאמיד: תיכף נשמע.

ראובן ריבלין: – – –

קריאות: – – –

האשם מחאמיד: אדוני היושב-ראש – – –

ראובן ריבלין: לא היה אחד מתנועת ז'בוטינסקי שאמר – – –

האשם מחאמיד: אני לא אמרתי ז'בוטינסקי – – –

קריאות: – – –

האשם מחאמיד: אני לא נגעתי בז'בוטינסקי.

קריאות: – – –

האשם מחאמיד: אדוני היושב-ראש – – –

קריאות: – – –

אברהם רביץ: עצרתי את השעון.

ראובן ריבלין: לא שמעת אדם מתנועת ז'בוטינסקי, מהימין, מהתנועה החרדית, מהתנועה הלאומית, שאמר דבר כזה.

ראובן ריבלין: שמעת את זה אצל אנשים בתנועת העבודה.

אברהם רביץ: תודה.

ראובן ריבלין: שמעת את זה מהם, וכל הזמן שומעים: שתי מדינות לשני עמים.

אברהם רביץ: תודה.

האשם מחאמיד: חבר הכנסת ריבלין – – –

ראובן ריבלין: – – –

קריאות: – – –

האשם מחאמיד: אדוני חבר הכנסת ריבלין – – –

אברהם רביץ: אל תשחק, תמשיך עכשיו.

אברהם רביץ: האשם, תקשיב.

האשם מחאמיד: אני שמח לשמוע את תשובת סיעתך בנושא הנדון – – –

ראובן ריבלין: אין שום חידוש – – –

האשם מחאמיד: או.

האשם מחאמיד: קיי.

האשם מחאמיד: , אני שמח לשמוע את זה, זה חד-משמעי מה שאתה אומר.

האשם מחאמיד: יפה.

האשם מחאמיד: אבל אני אמשיך ואומר, אדוני היושב-ראש, שלא רק חברי כנסת מהימין, וכשאני אומר: ימין, זה לא אומר ריבלין.

האשם מחאמיד: לצערי הרב, אפילו עיתונאי די מכובד ומפורסם, דן מרגלית, ב"הארץ" מאתמול או שלשום, גם מעד ונפל בבור של הביוב הגזעני הזה.

האשם מחאמיד: אני מצטט: "אך מדוע לא אום-אל-פחם, לפי ההצעה שהועלתה לכלול את יישובי המשולש במסגרת חילופי השטחים?

האשם מחאמיד: ומוסיף: "התביעה להחזרת הפליטים היא כמו הסירוב לכלול את יישובי המשולש במסגרת חילופי שטחים – נועדה לקעקע את המסגרת הריבונית של מדינת היהודים".

האשם מחאמיד: שימו לב, זה עיתונאי מאוד מכובד, שולט באמצעי תקשורת – –

עסאם מח'ול: ליברל.

האשם מחאמיד: – – ליברל, שולט באמצעי התקשורת – – –

ראובן ריבלין: מי זה?

האשם מחאמיד: דן מרגלית.

תאופיק חטיב: אבל הם טוענים שכל העיתונאים זה שמאל, מה קרה לך?

האשם מחאמיד: מדינת ישראל, אדוני היושב-ראש, במשך כ-50 שנה – ואני אומר למה המשולש של 48' זה לא אותו משולש של היום.

בנימין אלון: המשולש זה מ-49'.

האשם מחאמיד: 49', 50', 51', 52' והלאה.

האשם מחאמיד: אני אומר, במשך כ-50 שנה – לכן הורדתי ואמרתי כ-50 שנה – המדינה הפקיעה מעל ל-90% מאדמותיהם של הערבים הפלסטינים אזרחי ישראל והפכה אותם על-ידי כך מחברה של חקלאים, אדונים לחייהם, לחברה של שוק פועלים שחורים, אשר בנו את המדינה, בנו את התשתיות שלה, בנו את תל-אביב, בנו את ירושלים.

האשם מחאמיד: דוגמה טובה לכך היא העיר שלי – – –

ראובן ריבלין: מי שבנה את ירושלים – – –

צבי הנדל: – – –

האשם מחאמיד: אני רוצה להביא לדוגמה את אום-אל-פחם, אדוני היושב-ראש, שעד 49' היא כ-3,000 תושבים שבבעלותם היו 145,000 דונם של אדמות, שהשתרעו עד הכרמל ודרך עמק יזרעאל עד לעפולה.

האשם מחאמיד: אלה היו האדמות שלהם.

האשם מחאמיד: העיר הזאת הפכה היום, לאחר שנושלה מ-90% מאדמותיה, לעיר של כ-40,000 תושבים עם כ-25,000 דונם בלבד.

האשם מחאמיד: 120,000 דונם פחות, כשתושביה הפכו מאדונים על אדמותיהם לעמלים התלויים על-כורחם בשוק העבודה הישראלי, ואף הפכו קורבן לאבטלה ולעוני, החיים בתוך גטו צפוף ומכותר על-ידי כל מיני יישובים יהודיים הקיימים והמתוכננים לעתיד.

האשם מחאמיד: אותו דבר לגבי טייבה, ג'לג'וליה, טירה, כפר-קאסם, שכולם איבדו את אדמותיהם.

האשם מחאמיד: ועכשיו באים ואומרים: בואו נחליף.

האשם מחאמיד: את מה?

בנימין אלון: עם ישראל חזק, מה לעשות.

קריאה: – – –

האשם מחאמיד: בקה-אל-ע'רביה, ערערה, קלנסואה.

ראובן ריבלין: בתור שר הפנים רציתי לתת לכם את כל העמק של ג'נין, אבל אתם רוצים להחזיר את זה.

ראובן ריבלין: את כל העמק של ג'נין רציתי לתת לכם.

האשם מחאמיד: את ג'נין?

האשם מחאמיד: למי?

ראובן ריבלין: רציתי לתת את עמק סנור לכפר-קאסם, ואתה מחזיר אותו?

ראובן ריבלין: אתה רואה?

ראובן ריבלין: – – – אני רציתי בתור צו הרחבה לתת לכם את כל ג'נין.

חיים רמון: הוא רוצה להפקיע את אדמות ג'נין.

האשם מחאמיד: מאדמות ג'נין, יפה.

ראובן ריבלין: חס וחלילה, להפקיע?

ראובן ריבלין: לא.

האשם מחאמיד: אם כך, אדוני היושב-ראש, נשאלת השאלה – –

תאופיק חטיב: אתה מסכים, ריבלין – – – בניו-ג'רסי?

האשם מחאמיד: – – על אילו חילופי שטחים מדברים בעלי ההצעה או הוגי ההצעה?

האשם מחאמיד: הייתכן כי לאחר שנושלנו ממרבית אדמותינו, שהיו מקור מחייתנו, והופשטנו מרוב נכסינו, נהיה נושא לחילופין עם התנחלויות שהוקמו בכוח הזרוע, בניגוד להחלטות האו"ם ולחוק הבין-לאומי?

האשם מחאמיד: הייתכן להשוות בין שודדי אדמה לא להם עם בעלי הקרקע החוקיים?

ראובן ריבלין: עזוב את ההתנחלויות.

ראובן ריבלין: מחזירים אתכם בלי ההתנחלויות.

האשם מחאמיד: מדברים עכשיו על התנחלויות.

ראובן ריבלין: – – –

האשם מחאמיד: אבל עם עמק יזרעאל.

טלב אלסאנע: – – – מה האלימות הזאת?

מיקי לוי: טלב אלסאנע, מה קרה?

מיקי לוי: מה קרה לכם, מאיפה אתה מצטט?

האשם מחאמיד: עצם ההעלאה – – –

קריאות: – – –

מיקי לוי: רובי ריבלין – – –

ראובן ריבלין: מה הוא מכניס פה את ההתנחלויות בכלל?

מיקי לוי: אדוני יושב-ראש הכנסת – – –

האשם מחאמיד: חילופי שטחים עם ההתנחלויות – – –

ראובן ריבלין: – – –

מיקי לוי: רובי ריבלין, מה קרה לך?

האשם מחאמיד: עד לרגע זה – –

מיקי לוי: רק רגע.

מיקי לוי: מה קרה?

קריאות: – – –

האשם מחאמיד: אני לא יודע מה קורה פה היום.

מיקי לוי: אחמד טיבי, מה קרה?

ראובן ריבלין: הוא מדבר נגד להחזיר אותם תמורת ההתנחלויות.

ראובן ריבלין: תמורת מה כן?

מיקי לוי: מה קרה לך, רובי?

ראובן ריבלין: הוא אומר: להחזיר אותנו תמורת התנחלויות?

ראובן ריבלין: – – –

עבד-אלמאלכ דהאמשה: – – –

קריאות: – – –

עבד-אלמאלכ דהאמשה: כאילו זה סחר בשוק ירקות.

ראובן ריבלין: הוא אמר.

ראובן ריבלין: אני אמרתי?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: – – –

מיקי לוי: רובי, אתה רוצה הפסקה של חמש דקות.

מיקי לוי: מה קרה?

מיקי לוי: אתה מפריע.

צבי הנדל: רובי, הוא אמר פושעים?

צבי הנדל: קוראים לנו פושעים?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: שודדים כן.

קריאות: – – –

מיקי לוי: צבי הנדל.

מיקי לוי: אנחנו מפסיקים את הדיון – –

קריאות: – – –

יגאל ביבי: הוא מדבר כבר 20 דקות.

האשם מחאמיד: מה פתאום?

האשם מחאמיד: איזה 20 דקות?

האשם מחאמיד: את העשר לא נתנו לי.

מיקי לוי: אני מבקש ממך לא לדבר.

האשם מחאמיד: מה זה אל תדבר?

מיקי לוי: תן לחגיגה הזאת להימשך.

קריאות: – – –

חיים רמון: אתה גמרת, חבר הכנסת מחאמיד?

מיקי לוי: לא.

מיקי לוי: רובי, תראה מה עשית פה עכשיו.

מיקי לוי: אתה דיברת יותר מאשר הנואם.

ראובן ריבלין: אני מתנצל – – –

מיקי לוי: לא, אתה מגרה אותם.

ראובן ריבלין: – – –

מיקי לוי: אתה נותן להם גירויים.

מיקי לוי: מה קרה?

ראובן ריבלין: לא רציתי שאדוני יתרגז, אז אני התרגזתי במקומו.

מיקי לוי: מה קרה?

מיקי לוי: אפשר להמשיך?

האשם מחאמיד: תודה רבה לאדוני היושב-ראש.

האשם מחאמיד: אני מודה לאדוני.

האשם מחאמיד: חבר הכנסת ריבלין, אני באמת בטוח שאתה הבנת בדיוק למה אני מתכוון.

האשם מחאמיד: אנא, אל תהתל בשכלם של אחרים.

האשם מחאמיד: תהיה מכובד, תמשיך להיות מכובד, ואל תהתל בשכל שלי ושל אחרים.

האשם מחאמיד: יש פה הרבה אנשים חכמים.

ראובן ריבלין: אדוני הנואם – – –

מיקי לוי: אתה לא חייב לענות לו.

מיקי לוי: רובי ריבלין, אתה לא חייב לענות לו.

מיקי לוי: באמת, אתה לא משמש דוגמה, אתה מפריע פה.

האשם מחאמיד: בעצם, העלאת הנושא, אדוני היושב-ראש, של חילופי – – –

ראובן ריבלין: אדוני היושב-ראש, לא רציתי שאתה תתרגז, אז אני התרגזתי במקומך.

האשם מחאמיד: תראה באיזה שקט הוא מדבר, בשיא השקט.

מיקי לוי: נו, תסיים.

האשם מחאמיד: מה תסיים, אדוני?

מיקי לוי: אני כבר פה מעל עשר דקות.

האשם מחאמיד: ברצינות, אני לא מבין את זה.

האשם מחאמיד: ריבלין, תגיד לו.

חיים רמון: אדוני היושב-ראש, זו היתה הצעה לסדר-היום של האשם מחאמיד ולא של רובי ריבלין.

מיקי לוי: מה אתה מתווכח אתי, תסיים כבר.

האשם מחאמיד: בסדר.

האשם מחאמיד: אדוני, העלאת הנושא של חילופי אזרחים ישראלים עם מתנחלים, ההצעה הזאת היא בושה, כלימה וחרפה, המתבססת על אי-צדק משווע וחוסר יושר מוסרי או סתירות ערכיות ודילמות מוסריות עמוקות – –

צבי הנדל: מה, אתה לא רוצה את ערפאת?

האשם מחאמיד: – – שמהן סובלת מדינת ישראל.

האשם מחאמיד: להוגי הרעיון התמוה של חילופי אוכלוסין, אני אומר לך, ואנחנו אומרים לך: איננו אורחים במדינת ישראל ואיננו מתנחלים במדינת ישראל, ועל כן אין אנו מוכנים להוות נושא לדיון או למשא-ומתן כלשהו, יהיה עם מי שיהיה.

האשם מחאמיד: אנחנו לא נושא למשא-ומתן.

האשם מחאמיד: המולדת שלנו איננה טייבה, אום-אל-פחם, בקה-אל-ע'רביה, טירה, כפר-קאסם וכו' בלבד, כי אם מולדת.

האשם מחאמיד: המולדת, אדוני היושב-ראש, מגיעה גם עד הים.

האשם מחאמיד: עד הים, לרבות מי הים.

צבי הנדל: תקשיבו, תקשיבו – עד הים.

האשם מחאמיד: ולכן, אדוני, אנחנו לא ניתנים לניתוק בשום פנים ואופן ממולדתנו – – –

מיקי לוי: מחאמיד, מה קרה לך?

האשם מחאמיד: מה מחאמיד?

מיקי לוי: אתה מפריע באופן קבוע ואני קורא לך פעם ראשונה לסדר.

עופר חוגי: – – –

מיקי לוי: חוגי, מה קרה?

טלב אלסאנע: מחאמיד זה הנואם.

מיקי לוי: מה קרה לך?

מיקי לוי: אתה מדבר חצי שעה אתו.

מיקי לוי: אני מבקש שתסיים, אתה כבר 20 דקות מדבר פה.

האשם מחאמיד: לא, אדוני.

האשם מחאמיד: אני חושב שיש פה אנשים שרוצים להחזיר את הגלגל ל-47'.

האשם מחאמיד: פה בימין הקיצוני, והקיצוני נפגש עם הקיצוני.

האשם מחאמיד: זה מין "וי" כזה או "יו-טרן", "יו" כזה, שהקיצוניות נפגשת.

האשם מחאמיד: ל-47' אתם רוצים להגיע בסוף.

האשם מחאמיד: זה מה שאתם רוצים?

האשם מחאמיד: תפאדלו.

האשם מחאמיד: אני אוסיף, אדוני, ואצטט רק מה שאמר קליינר.

האשם מחאמיד: הוא אומר: "אדוני היושב-ראש, לפלסטינים אזרחי ישראל, כדי להשיג תמיכה בכנסת ובמשאל-עם, נותנים להם תקציבים – – –

מיקי לוי: תודה.

האשם מחאמיד: רגע.

מיקי לוי: מה זה רגע?

מיקי לוי: מה אתה רוצה רגע?

מיקי לוי: תודה רבה.

האשם מחאמיד: – – – "היא מתכון בטוח להנצחת הסכסוך".

מיקי לוי: תודה רבה.

האשם מחאמיד: הוא אומר: "כל הסדר שלא מביא בחשבון את בעיית הפלסטינים אזרחי ישראל, אלה שנהגנו לכנות ערביי ישראל – –

צבי הנדל: – – – אז אנו אצל ערפאת.

מיקי לוי: אדוני השר חיים רמון, בבקשה.

האשם מחאמיד: – – אלה שמייצגים את ה'חיזבאללה' בכנסת – הוא פתרון – – –".

מיקי לוי: מה קרה?

מיקי לוי: אתה בכוח רוצה גם כאן?

האשם מחאמיד: אני לא בכוח, אבל – – –

מיקי לוי: גמרת.

מיקי לוי: תודה.

חיים רמון: – – –

האשם מחאמיד: אדוני היושב-ראש, אני רוצה לשמוע את נציג הממשלה.

האשם מחאמיד: אדוני נציג הממשלה, צריך להבין דבר אחד.

האשם מחאמיד: אם תשובתך תהיה באמת אחראית, כזו שמתחשבת – – –

צבי הנדל: אתה מאיים?

האשם מחאמיד: אל תגן עליו אתה בכלל.

האשם מחאמיד: אתה מאיים.

מיקי לוי: איך סוגרים לו פה את הרמקול?

צבי הנדל: אני מרחם עליו.

האשם מחאמיד: אתה תעזוב את רפיח ותחזור לפה לישראל – בסדר?

מיקי לוי: אתה רוצה שאני אוריד אותך עם סדרנים?

האשם מחאמיד: זה לא יזיק.

מיקי לוי: אתה גמרת.

האשם מחאמיד: אני מקווה, שאדוני השר יהיה חד-משמעי בתשובה ויתייחס לאנשים האלה כאזרחים ולא כאל שודדים ולא כאל מתנחלים.

האשם מחאמיד: אני לא מתנחל בשום התנחלות.

מקסים לוי: תודה.

ראובן ריבלין: מי שודד?

ראובן ריבלין: שודד ומתנחל זה אותו דבר?

האשם מחאמיד: הערים שלי הן ערים במולדת שלי – שם נולדתי.

האשם מחאמיד: תודה.

מיקי לוי: תודה רבה לך.

ראובן ריבלין: למה הם שודדים?

האשם מחאמיד: הם שודדים קרקע לא שלהם.

ראובן ריבלין: מה זה שייך?

ראובן ריבלין: נניח שהם לא שודדים – – –?

חיים רמון: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת – – –

מיקי לוי: חבר הכנסת ריבלין.

מיקי לוי: היום, זה משהו.

מיקי לוי: חבר הכנסת ריבלין, אתה יודע שאני לא יכול לקרוא אותך לסדר.

חיים רמון: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, שתי הערות מקדמיות.

חיים רמון: חבר הכנסת מחאמיד, אינך חושב שזה רע מספיק לשמוע פעם אחת את חבר הכנסת קליינר נואם ואתה בא ומוסיף ומצטט את כל הנאום שלו עוד הפעם?

חיים רמון: אני לא מבין אותך, חבר הכנסת האשם מחאמיד.

בנימין אלון: למה?

חיים רמון: חבר הכנסת מחאמיד, אני קצת נפגעתי ממך.

האשם מחאמיד: גם מחבר הכנסת הנדל.

חיים רמון: לא.

חיים רמון: אתה בא ואומר שאתה מצפה לתשובה אחראית.

חיים רמון: וכי אי-פעם עליתי על הדוכן ולא נתתי לך תשובה אחראית?

חיים רמון: אז למה אתה צריך להזכיר את זה?

האשם מחאמיד: בנושא הכואב הזה.

חיים רמון: אדוני, אני רוצה לומר כך.

חיים רמון: לפי מיטב ידיעתי, ואני חושב שאני יודע לא רע, אלא אם חל איזה שינוי דרמטי שאינני יודע עליו בשבוע האחרון, שאני כמעט בטוח שהוא לא חל, אבל אני נדרש לזהירות – אני יכול לומר זאת בוודאות מלאה, מעולם לא עלתה על-ידי ממשלת ישראל הצעה לחילופי שטחים.

חיים רמון: ודאי שלא עלתה הצעה לחילופי שטחים, שכללה העברתם של אזרחי מדינת ישראל לריבונות אחרת.

צבי הנדל: ההתנחלויות.

חיים רמון: לא היה ולא נברא, ואפילו משל לא היה, שריבונות של אזרחי מדינת ישראל שחיים במדינת ישראל הריבונית תעבור לריבונות אחרת.

בנימין אלון: אולי הם מיוזמתם רוצים להצביע ברשות הפלסטינית.

חיים רמון: מיוזמתם – חבר הכנסת אלון – – –

בנימין אלון: למה הם צריכים לסבול פה "נפש יהודי הומייה"?

בנימין אלון: – – –

מיקי לוי: חבר הכנסת בנימין אלון.

חיים רמון: חבר הכנסת אלון, גם לך ניתנת הרשות ללכת ולחיות ברשות הפלסטינית או בארצות-הברית, כמו לכל אזרח ישראלי.

בנימין אלון: הם מעוניינים.

חיים רמון: לכן, אם הם ירצו באופן חופשי – הם לא צריכים את עצתך.

האשם מחאמיד: – – –

עסאם מח'ול: אין מה להשוות, אדוני השר.

חיים רמון: הם יקומו ויעשו, כמו שאתה יכול לקום ולעשות וכמו שחלק מהאנשים שאתה תומך בהם קמו ועזבו את ביתם על אדמה ריבונית ישראלית ועברו לגור בשטח מוחזק.

בנימין אלון: – – – הבית שלהם.

מיקי לוי: חבר הכנסת בנימין אלון, אני קורא אותך לסדר.

חיים רמון: אני רוצה לומר מלה – אחרי שהבהרתי את הנקודה הזאת, שלא יהיה ספק – על נושא חילופי שטחים.

חיים רמון: בכל מיני דיונים, ותמיד לא פורמליים, מעולם זה לא עלה על שולחן הדיונים באופן פורמלי עד לפסגה בקמפ-דייוויד, ושם אינני יודע מה היה.

חיים רמון: עד לפסגה בקמפ-דייוויד טענו הפלסטינים, שאם אנחנו רוצים לספח שטחים של הגדה, בעיקר את גושי ההתיישבות, למדינת ישראל, הם רוצים בתמורה להם שטח בתוך מדינת ישראל הריבונית.

חיים רמון: במסמך ביילין–אבו-מאזן, שכידוע הוא non paper, שלא הוסכם, שאין הסכמה של אף אחד אבל הוא קיים, נכתב, שיהיו חילופי שטחים ביחס של 3:1, כלומר על כל 3 קילומטרים מהגדה שיסופחו למדינת ישראל יסופח קילומטר אחד ממדינת ישראל לשטחי המדינה הפלסטינית.

חיים רמון: כך נאמר במסמך ביילין–אבו-מאזן.

עסאם מח'ול: – – –

חיים רמון: ואז, שם, במסמך ביילין–אבו-מאזן, דובר על שטחים שוממים באזור חלוצה בנגב.

חיים רמון: הייתי אומר, שזו הפעם היחידה שהעניין הזה כתוב עד לפסגה הזאת – – –

ראובן ריבלין: היו לכך פרשנויות שונות.

חיים רמון: לא.

חיים רמון: אין.

ראובן ריבלין: ביילין לא שלל אפשרות של – – –

חיים רמון: חבר הכנסת רובי ריבלין, מכיוון שאני אולי מן המעטים – כך אמר לי לפחות השר יוסי ביילין – שראה את המסמך המקורי של ביילין–אבו-מאזן וקרא אותו, אני אומר לך שכך כתוב במסמך ביילין-אבו-מאזן.

חיים רמון: אני אומר מעדות אישית וידע אישי – בסדר?

ראובן ריבלין: – – – את הפרשנות.

חיים רמון: הפרשנות היא על אחריות המפרש, ולא על אחריות השר יוסי ביילין.

ראובן ריבלין: יכול המנסח לומר שהפרשנות הזאת לא – – –

חיים רמון: לכן, חבר הכנסת ריבלין, מעולם, לפי מיטב ידיעתי, לא עלה באופן רשמי וגם לא חצי רשמי רעיון העברתם של אזרחי מדינת ישראל, שחיים במדינת ישראל הריבונית, לריבונות זרה – –

ראובן ריבלין: נכון.

חיים רמון: – – בכל הקשור לפתרון הסכסוך הישראלי-הפלסטיני.

בנימין אלון: זה גם לא יהיה – אפילו סנטימטר אחד.

חיים רמון: חבר הכנסת מחאמיד, אני מקווה, שנחה דעתך.

חיים רמון: תודה.

חיים רמון: אני מציע להסתפק בדברי.

האשם מחאמיד: אפשר לומר משפט אחד?

האשם מחאמיד: אני מצביע.

חיים רמון: רק ברשות היושב-ראש.

מיקי לוי: מה קרה?

צבי הנדל: 20 דקות – – –

חיים רמון: אני מוכרח לרדת.

מיקי לוי: תודה.

מיקי לוי: חבר הכנסת אחמד טיבי רוצה להסיר את הצעתו של – – –

חיים רמון: לא.

חיים רמון: אני מבקש להסתפק בדברי.

מיקי לוי: אתה מסתפק?

האשם מחאמיד: אני מסתפק בדבריו.

מיקי לוי: בסדר.

מיקי לוי: אם כך, לא צריך.

האשם מחאמיד: שיגנה את כל אלה – – – הטרנספר.

חיים רמון: בעניין הטרנספר אני – זה טבעי שאגנה.

חיים רמון: אני מבקש מחבר הכנסת ריבלין שיעלה לבמה, הוא יגנה.

חיים רמון: תודה.

מיקי לוי: אתה מסתפק בהודעתו?

ראובן ריבלין: לא עולה על הבמה.

ראובן ריבלין: לא עולה על הדעת טרנספר במדינת ישראל.

ראובן ריבלין: – – – שתי מדינות – – –

מיקי לוי: חבר הכנסת ריבלין.

צבי הנדל: אני רוצה להעביר לוועדה.

מיקי לוי: לא, אני לא נותן לך אישור.

מיקי לוי: חבר הכנסת טיבי רצה, ואני הסתפקתי.

האשם מחאמיד: לא יכול להצביע – – –

מיקי לוי: מה קרה לך?

מיקי לוי: אולי תצא לשתות קפה?

מיקי לוי: מאז נכנסתי אתה מפריע לי.

צבי הנדל: חבל שזה לא עובר לוועדה.

צבי הנדל: זו הצעה רצינית.

אחמד טיבי: אני בעד להעביר את זה לוועדה.

צבי הנדל: – – – צריך את הקולות שלכם ולא שום דבר אחר.

מיקי לוי: חבר הכנסת צבי הנדל.

מיקי לוי: פיתוח טיל בליסטי בעל טווח פגיעה בישראל על-ידי אירן

מיקי לוי: עוברים לנושא הבא:

מיקי לוי: פיתוח טיל בליסטי בעל טווח פגיעה בישראל על-ידי אירן – הצעות לסדר-היום מס' 3031, 3032, 3040, 3044, 3058, 3063, 3066 3070, 3077, 3084, 3087 ו-3092.

מיקי לוי: ראשון הדוברים הוא חבר הכנסת יגאל ביבי.

מיקי לוי: בבקשה.

מיקי לוי: שלוש דקות.

ראובן ריבלין: – – – ביילין אמר שאי-אפשר לשלול פרשנות.

ראובן ריבלין: הוא לא אמר שהוא בעד.

יגאל ביבי: חבר הכנסת ריבלין, אני לא התחלתי.

יגאל ביבי: למה אתה מפריע לי?

צבי הנדל: הגיע הזמן שתתחיל להפריע.

יגאל ביבי: אנו נמצאים ערב י"ז בתמוז.

יגאל ביבי: בי"ז בתמוז אירעו צרות רבות לעם ישראל.

יגאל ביבי: חמישה אסונות קרו בי"ז בתמוז: ביום זה נשתברו הלוחות הראשונים, ביום זה בוטל קורבן התמיד, ביום זה הובקעה חומת העיר ירושלים, ביום זה שרפו את התורה וביום זה הועמד צלם בהיכל.

יגאל ביבי: אני כאן על במת הכנסת, שעות ספורות לפני י"ז בתמוז, קורא לראש הממשלה לחזור לארץ.

יגאל ביבי: אני מקווה שהוא יודע שהיום י"ז בתמוז.

יגאל ביבי: אני מתפלל שלא נצטרך בשנה הבאה – – –

מיקי לוי: כנראה לא שמעת חדשות.

מיקי לוי: הוא בדרך.

יגאל ביבי: הוא כבר בדרך?

האשם מחאמיד: מה קרה לך היום?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אמרו שיש מזוודות – – –

יגאל ביבי: אני מתפלל, שלא נצטרך בשנה הבאה לומר שהיו לנו שישה אסונות בי"ז בתמוז.

יגאל ביבי: אם לראש הממשלה יש קצת חוש, קצת אחריות, שלא יעשה את השטות הזאת ויירשם שבאיוולת מסרו את ירושלים – לא במלחמה, לא במאבק, אלא בטיפשות, ואלה שכתבו את הקינות יקוננו לא רק על צלם בהיכל, על הבקעת העיר, על שרפת התורה, אלא על איוולת בת-זמננו.

יגאל ביבי: מה זה קשור לטיל האירני?

יגאל ביבי: כשאנו מסתכלים על המזרח התיכון, על האיום מעירק, האיום ממצרים, הצבא החזק של מצרים, האיום האירני, כמה דברים צריכים להיות כאן: א.

יגאל ביבי: אחדות; ב.

יגאל ביבי: אמונה בייעוד שלנו, כי בלי אמונה בייעוד שלנו אנחנו פשוט רואים את המצב כאן וחרדים.

יגאל ביבי: אבל אם יש אמונה בייעוד, במטרות שלנו, במדינה שלנו, בתורה שלנו, אנחנו נוכל להחזיק מעמד.

יגאל ביבי: אני חושב שכבוד עם ישראל – והתפילות שאנחנו אומרים ביום הכיפורים, "תן כבוד לעמך" – הכבוד הזה הוא גורם ממדרגה ראשונה של הרתעה.

יגאל ביבי: אני יודע שראש הממשלה השיב על הטיל האירני: העוצמה שלנו היא בעשיית השלום.

יגאל ביבי: עם כל הכבוד, אם לא תהיה הרתעה ועמידה על הצרכים הביטחוניים שלנו ועמידה על כבוד ישראל, לדעתי לא נוכל להחזיק מעמד כאן במזרח התיכון.

יגאל ביבי: אני מקווה שבאמת מדינת ישראל תחזור לכבד את עצמה, תחזור לעמוד על עמדותיה, על דרישותיה, ואז יהיה גם שלום בארץ.

מיקי לוי: תודה.

מיקי לוי: חבר הכנסת עסאם מח'ול, בבקשה.

מיקי לוי: שלוש דקות.

מיקי לוי: ואחריו – חבר הכנסת עופר חוגי.

עסאם מח'ול: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, חוק הברזל במזרח התיכון, אולי גם בעולם כולו – "חץ", גורר "שיהאב", וגרעין גורר גרעין.

עסאם מח'ול: כאשר אנחנו מסכנים את המדינות האחרות, אנחנו לא נהיה בטוחים בעצמנו.

בנימין אלון: טיל הגנה גורר טיל התקפה?

עסאם מח'ול: ואני אומר:

עסאם מח'ול: לא טוב שמייצרים עוד טיל במזרח התיכון שמסוגל לשאת ראש נפץ גרעיני.

עסאם מח'ול: הפעם זה טיל אירני.

עסאם מח'ול: זה לא טוב, כי יש אלטרנטיבה שיכולה להיטיב עם עמי האזור כולם, וגם בישראל – האלטרנטיבה של פירוז האזור מנשק גרעיני, ישראלי, אירני, עירקי, או מה שלא תרצו.

עסאם מח'ול: זה לא טוב, אבל כנראה היה בלתי נמנע, ומזה הזהרתי כשהעליתי בפברואר האחרון את נושא מדיניות הגרעין של ישראל, כי אם יהיה נשק גרעיני באזור הוא לא יהיה בידי צד אחד.

בנימין אלון: אתה דיברת על איכות הסביבה.

עסאם מח'ול: "שיהאב 3" הוא הדוגמה לכך שישראל מהווה את המאיץ המכריע ביותר במירוץ החימוש הגרעיני באזור.

עסאם מח'ול: אי-אפשר עוד לרמות את הציבור בישראל, להוליך אותו שולל.

עסאם מח'ול: הרי מה חושבים באמת, שישראל תיזום ראשונה מירוץ חימוש בנשק גרעיני באזור, וגם בוכים כשאחרים נוקטים אותה מדיניות?

עסאם מח'ול: "שיהאב 3" הוא עוד פרי באושים של מדיניות הגרעין הישראלית.

עסאם מח'ול: ישראל לא יכולה להעמיד פני הקוזק הנגזל כאשר היא הקטליזטור מספר אחת במירוץ החימוש הגרעיני באזור.

עסאם מח'ול: היא פיתחה את טילי "יריחו" מזמן, עם טווח שהגיע לגבולות רוסיה.

עסאם מח'ול: היא יצרה ארסנל מחריד של נשק גרעיני, ביולוגי וכימי.

עסאם מח'ול: במובן זה אפשר לומר שישראל יש לה מניה ב"שיהאב 3", לא רק בהשלכות מדיניות הגרעין שלה, אלא בכך שהיא שיתפה פעולה עם אירן של השאח בפרויקט ייצור הטילים ארוכי הטווח שעליהם אנו מדברים היום, בצל משטרו הפרו-אמריקני של השאח.

עסאם מח'ול: יש סיבה טובה לדאוג בישראל, לא מכיוון שאירן תפציץ מחר את ישראל, אלא כי מאזן אימה, במקרה של ישראל, עם הגיאוגרפיה והדמוגרפיה שלה, איננו אפשרי, ולכן הדרך לביטחון הציבור בישראל כרוכה בהחלטה לשנות כיוון, להתחיל את מירוץ פירוז האזור מנשק גרעיני של כולם.

ראובן ריבלין: – – –

עסאם מח'ול: רבים מייעצים השבוע איך לענות, איזו מכה לתת, איזו מכה מקדימה, איזו הרתעה.

עסאם מח'ול: הפתרון לא יכול להיות עוד צוללת ועוד פצצות אטום, ולא פיתוח טילי "חץ" שעולים מיליארדים לשווא, אלא היגיון של פירוז.

עסאם מח'ול: הפתרון לא יכול להיות בשיטת ג'יימס בונד, שמעלים מכל עבר, אלא בשיטה של להרים את הכפפה, ללכת על מזרח תיכון נקי מנשק השמדה המונית.

עסאם מח'ול: ישראל תכריז – ואני מנצל את ההזדמנות לקרוא מבמה זו לוועידה אזורית של העמים, של ה-NGOS, לקחת חלק במאבק הזה לעצירת ייצור הנשק הגרעיני ונשק להשמדה המונית באזור.

ראובן ריבלין: ואז כולנו נעבור – – –

מיקי לוי: תודה.

מיקי לוי: חבר הכנסת עופר חוגי, בבקשה.

עסאם מח'ול: אתה עושה את עצמך מטומטם, אתה לא.

ראובן ריבלין: הם יפרקו.

ראובן ריבלין: עד שלא נשחרר את ירושלים – – –

מיקי לוי: רובי ריבלין, מה קרה?

מיקי לוי: מח'ול, נתתי לך לדבר יותר – – –

עופר חוגי: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת – –

מיקי לוי: אני מבקש להקפיד על הזמן, חברים.

עופר חוגי: עוד לא – – –

מיקי לוי: לא, לא אתה.

מיקי לוי: אתה רק התחלת.

עופר חוגי: – – בימים אלה אנחנו מתבשרים, שבאירן הצליחו לפתח את הטיל הבליסטי בעל טווח פגיעה בישראל, ואנחנו רואים עלייה בדרגה במידת הניסיונות של מדינות ערב, שנמצאות רחוק ממדינת ישראל, לפתח טילים בליסטיים, שבעתיד יהיו מכוונים למדינת ישראל, ואני מודאג מאוד, מכמה סיבות.

עופר חוגי: סיבה ראשונה, שמדינות שהיו בעבר פרימיטיביות מבחינת נשק, הצליחו להגיע ליכולת צבאית שיכולה לאיים על מדינת ישראל.

עופר חוגי: סיבה שנייה – אנו רואים שיש שיתוף פעולה פורה בין אירן למדינות אחרות כמו רוסיה וקוריאה ורואים זליגה של מידע למדינות אלו, ואנחנו לא מסוגלים למנוע זאת.

עופר חוגי: סיבה שלישית – – תגובת צה"ל והרמטכ"ל, שלא היתה עניינית כלל.

עופר חוגי: אמרו לנו: אל תדאגו, אנחנו עם היד על הדופק.

עופר חוגי: ואנחנו מאוד מאוד מודאגים.

עופר חוגי: סיבה רביעית – אנו רואים שגם עירק תעשה מאמצים גדולים מאוד כדי לפתח טיל דומה או נשק כימי וביולוגי, כי האויב האמיתי שלה הוא אירן, כמו שאנחנו יודעים מהמלחמה שהיתה לפני כמה שנים.

עופר חוגי: סיבה חמישית – נשק זה יכול בימים הקרובים להגיע גם לסוריה וגם למדינות אחרות.

עופר חוגי: לכן, לפי דעתי, אנחנו חייבים לדרוש מארצות-הברית – כמו שהיא דרשה ממדינת ישראל לבטל את העסקה עם הסינים, אנחנו חייבים לדרוש מהם חד-משמעית כמה דרישות.

עופר חוגי: דבר ראשון – ששום מדינה לא תמכור או תעביר מידע לאירן או לעירק.

עופר חוגי: דבר שני – להטיל סנקציות על מדינות שעוזרות לאירן.

עופר חוגי: דבר שלישי – לחזק את ישראל בנשק ובטכנולוגיה חדישה כדי שנוכל להתמודד מול האיום החדש, והיום זו ההזדמנות, כשאנו נמצאים במשא-ומתן; למדינת ישראל חייבת להיות עליונות.

עופר חוגי: לראש הממשלה ולשר החוץ אני פונה מפה לעשות מאמץ גדול ולפנות לכל מדינות ערב, כי האיום האירני הוא לא רק על מדינת ישראל אלא על כל העולם כולו, והסכנה היא כללית, כי המשטר האירני הוא משטר דיקטטורי, דתי וקיצוני, וכשיש בידם נשק כזה מסוכן הדבר עלול לסכן את כל העולם.

עופר חוגי: לכם, חברינו ערביי ישראל וגם העם הפלסטיני – אנחנו נמצאים באותה סירה.

עופר חוגי: המדינה קטנה מאוד.

עופר חוגי: כאשר טיל כזה ייפול, הוא ייפול על כל התושבים, והוא לא מסתכל על אף אחד.

עופר חוגי: לכן, אני חושב שגם אתם צריכים לעשות מאמץ גדול מאוד ולשכנע את כולם שלא לפתח נשק כזה, כי נשק כזה מסוכן מאוד.

עופר חוגי: נוסף על כך, גם כן למדינות ערב – הדבר הזה יאיץ את התחרות בין עירק לאירן, והדבר הזה יסכן גם את מדינות ערב.

מיקי לוי: תודה.

מיקי לוי: חברת הכנסת פרופסור נעמי חזן.

נעמי חזן: אדוני היושב-ראש, רבותי וגבירותי חברי הכנסת, התבשרנו בשבוע האחרון, אדוני סגן שר הביטחון, על ניסוי מוצלח של הטיל "שיהאב 3" האירני.

נעמי חזן: הטיל הזה יכול לשאת ראשי חץ קונבנציונליים ובלתי קונבנציונליים, ולאירן יש כידוע גם יכולות בלתי קונבנציונליות בתחום הביולוגי והכימי, והיא מפתחת יכולות גם בתחום הגרעיני.

נעמי חזן: זה לא סוד.

נעמי חזן: השבוע הופיע בוועדת החוץ והביטחון של הכנסת מי שהיה אחראי לפיקוח של האו"ם בעירק, והוא דיווח גם שם וגם בתקשורת הישראלית, שלעירק יכולות דומות.

נעמי חזן: ה"שיהאב 3" מיועד, בין היתר – ואגב, הוא לא יהיה הטיל המפותח ביותר באירן בשנים הקרובות – להגיע לא רק לישראל, כפי שאמר חבר הכנסת חוגי בצדק רב, אלא גם למצרים וגם לירדן וגם לרשות הפלסטינית וגם ללבנון וגם לסוריה.

נעמי חזן: יש פה איום אמיתי על כל מדינות המזרח הקרוב, ואין ספק שלא צריך לראות זאת רק כאיום על ישראל, אלא כסכנה אסטרטגית אזורית חדשה, שידענו היפותטית על קיומה, ועכשיו אנחנו יודעים בוודאות על קיומה.

נעמי חזן: אדוני סגן שר הביטחון, מטרידות גם הידיעות על ההסכם האסטרטגי בין רוסיה לבין סין, בדיוק בהקשר זה.

נעמי חזן: ההסכם הזה פורסם רק הבוקר בעיתונות.

נעמי חזן: אני חושבת שזאת הוכחה בדיעבד לנכונות ההחלטה הישראלית לבטל את עסקת ה"פאלקון" עם סין.

נעמי חזן: ייתכן מאוד שאתה חולק עלי, אבל זו עמדתי, ואני אשמח להתווכח אתך בעניין זה.

נעמי חזן: מכאן המסקנה המרכזית.

נעמי חזן: רבותי חברי הכנסת, צריך קונספציה אסטרטגית חדשה למדינת ישראל, שאיננה מבוססת על קיבעון של הנחות יסוד שהיו בעבר, משום שהאיום האמיתי על קיומה של מדינת ישראל, היום ובעתיד, הוא ארוך טווח.

נעמי חזן: ובמצב כזה יש דווקא הצדקה – וחבל מאוד שחבר הכנסת ביבי יצא מהמליאה – להצלחה בקמפ-דייוויד.

נעמי חזן: כי בלי הסכמי הגנה אזוריים עם שכנינו הקרובים, ובלי תחנות התרעה גם במדינות שכנות, ספק רב אם נוכל להגן על עצמנו מפני האיומים האמיתיים הללו.

נעמי חזן: אז מי שבאמת דואג לביטחון מדינת ישראל, שיסתכל על מה שקורה ויבין ששלום קונבנציונלי הוא הביטחון הגדול ביותר מפני איום בלתי קונבנציונלי.

נעמי חזן: תודה.

בנימין אלון: באחרית הימים נכון יהיה הר בית השם וגר זאב עם כבש ונמר עם גדי ירבץ.

מיקי לוי: תודה.

מיקי לוי: חבר הכנסת האשם מחאמיד.

מיקי לוי: רק ירדת עכשיו, יש לך עוד כוח לדבר?

האשם מחאמיד: אדוני היושב-ראש – – –

מיקי לוי: אל תפנה אלי, תפנה לאירן ישירות.

האשם מחאמיד: אדוני סגן שר הביטחון, ודאי שכל אמצעי לחימה לא קונבנציונלי הוא אמצעי השמדה, והשמדה המונית.

האשם מחאמיד: כולם יודעים שאירן מפתחת תעשייה צבאית, לרבות אמצעי לחימה, להשמדה לא קונבנציונלית.

האשם מחאמיד: נגד מי ונגד מה – איש מאתנו לא יודע.

ראובן ריבלין: חוגי יודע.

ראובן ריבלין: הואיל ואנחנו קיימנו יחסים עם השאח, בשביל האמריקנים – – – הם צריכים את הנשק הזה.

האשם מחאמיד: לא, אף אחד לא מצדיק שימוש בדבר כזה.

האשם מחאמיד: הרשה לי לומר את דעתי.

האשם מחאמיד: אני אומר שעובדה שבמשך שמונה שנים היתה מלחמה בין אירן לעירק, אז אני לא יודע נגד מי.

האשם מחאמיד: ולכן כל פיתוח של נשק כזה הוא מסוכן.

האשם מחאמיד: אבל איך פוטרים את האזור הזה מהדבר הזה?

האשם מחאמיד: מה צריך לעשות?

האשם מחאמיד: איך שמים קץ לפיתוח כלי השמדה המוניים כאלה?

האשם מחאמיד: אני יודע שני דברים – על-ידי עצירת מירוץ החימוש, אדוני היושב-ראש, לעצור את המירוץ של כלי ההשמדה ההמונית, ועל-ידי השמדת כל כלי ההשמדה.

האשם מחאמיד: להשמיד את כל כלי ההשמדה ההמונית באזור.

ראובן ריבלין: לפני שמשמידים את ישראל או אחרי שמשמידים?

ראובן ריבלין: כי אני בטוח מה אתה חושב, אבל אני רוצה שיהיה ברור לכולם שזה לפני.

האשם מחאמיד: יש לי תשובות, אני רק לפעמים חושש שמא אובן לא נכון ואתה תבין לא נכון.

האשם מחאמיד: בשיחה בין-אישית ביני לבינך אני מוכן לענות על כל דבר, אבל כשאתה שואל אותי בצורה כזאת, כשאני על הדוכן, זה נשמע גם כלפי הציבור לא טוב.

ראובן ריבלין: אתה צודק.

ראובן ריבלין: אילו היה אדוני שומע את מח'ול היה מבין למה אני שואל, מפני שישראל מתפרקת מכל דבר.

ראובן ריבלין: היא האחרונה שמסכנת – – –

מיקי לוי: תודה.

מיקי לוי: אם אתה עונה לו, זה על חשבונך.

האשם מחאמיד: אני לא עונה לך.

האשם מחאמיד: לכן אני אומר, שאם למדינה אחת באזור יש רשות לייצר כלי השמדה המונית כאלה, זה בוודאי מעודד מירוץ חימוש אצל מדינות אחרות.

האשם מחאמיד: ואני שואל מדוע ישראל לא חתמה ולא מוכנה לחתום עד עצם היום הזה על האמנה למניעת הפצת נשק השמדה.

האשם מחאמיד: חייבים להשמיד כל מה שיש, לחתום על אמנה בין-לאומית שתמנע הפצת נשק כזה, ואז אני מאמין שאנחנו נחיה באזור נקי מכל הכלים והאטום וההשמדה והכימיה וכו'.

בנימין אלון: היא רק חתומה.

ראובן ריבלין: אתה מכניס אותי לדילמה.

ראובן ריבלין: מוסי רז יסביר לי למה אנחנו צריכים את השטחים, שאנחנו מעצמה חזקה, שאנחנו יכולים להגן על ביטחוננו.

האשם מחאמיד: אורי סביר, שהוא גם כן אסטרטג, יסכים אתי שקרקעות ושטחים מעולם לא היוו שום ביטחון לשום מדינה.

ראובן ריבלין: זה משום שיש לו מה שאתה רוצה.

האשם מחאמיד: ובשנת 1990, במלחמת המפרץ, הדבר הוכח, שאדמה ושטחים הם לא ביטחון.

מיקי לוי: תודה.

מיקי לוי: חבר הכנסת ויצמן שירי – לא נוכח.

מיקי לוי: חבר הכנסת עזמי בשארה – לא נוכח.

מיקי לוי: הודעה לסגנית מזכיר הכנסת, בבקשה.

ר' קפלן: ברשות יושב-ראש הישיבה, הנני מתכבדת להודיעכם, כי הונחה היום על שולחן הכנסת, לקריאה שנייה ולקריאה שלישית – הצעת חוק קליטת חיילים משוחררים (תיקון מס' 4), התש"ס–2000, שהחזירה ועדת העבודה, הרווחה והבריאות.

ר' קפלן: תודה רבה.

ר' קפלן: פיתוח טיל בליסטי בעל טווח פגיעה בישראל על-ידי אירן

מיקי לוי: חבר הכנסת בנימין אלון, בבקשה.

מיקי לוי: אחריו – חבר הכנסת חיים כץ.

בנימין אלון: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, אדוני השר, אני פונה אליך, אדוני סגן השר, שצריך להשיב לנו, אנחנו חלוקים בדעות בתחומים מסוימים, אבל אני מעריך מאוד דברים שאתה בעקביות דואג להם, כמו העניין של הטילים שדיברת עליהם הרבה גם כשזה לא היה פופולרי כל כך.

בנימין אלון: אני פונה אליך באמת מכל הלב, אל הגרעין הציוני היהודי שלך, ושואל אותך: אדוני סגן השר, האם אתה בכנות לא מודאג היום מהסחף שנוצר כאן?

בנימין אלון: אני מאמין שראש הממשלה יחזור, מתפלל ומקווה שאני לא wishful thinker – –

טלב אלסאנע: אמרת שאתה סומך על ערפאת.

בנימין אלון: – – שראש הממשלה יחזור בידיים ריקות בגלל הסירוב של ערפאת.

בנימין אלון: אבל עצם המחזה הזה, שירושלים עלתה על שולחן המשא-ומתן, דבר שתמיד אמרנו: ירושלים היא לא נושא למשא-ומתן.

בנימין אלון: עצם הנושא הזה שהבקעה עלתה, ואולי גרוע מכך, לשולחן המשא-ומתן.

בנימין אלון: דברים שאני זוכר שאתה תמיד היית כל כך חזק ועקבי בהם.

בנימין אלון: השוק הזה של הזנחת צד"ל, ההפתעה הזאת והעלבון הזה של גידור מטולה והמטרת אבנים על החקלאים שם ועל כל מי שמסתובב שם, ואנחנו עוד איננו יודעים מה יקרה.

בנימין אלון: ועכשיו נוסף גם זאת על שונאינו – הטיל הזה – –

צבי הנדל: גזרי-דין מוות על צד"ל.

בנימין אלון: – – "שיהאב 3", המופיע עכשיו, באיזה הקשר?

בנימין אלון: אני הייתי עד למאבק שלך, אדוני סגן השר, לנסות לגלות טיפה נחישות בנושא של ה"פאלקון", שום כלום.

בנימין אלון: כפתיחה למשא-ומתן היה צריך לכרוע ברך בציניות כזאת כאשר שר ההגנה האמריקני כהן נמצא בסין והיה צריך מראש, בניגוד לכל ההצהרות שאמר כאן סגן השר סנה, ובניגוד לכל הנזק שייגרם לתעשייה האווירית שמייצרת את ה"חץ" ומנסה לייצר עוד כל מיני דברים.

בנימין אלון: ומייד אחר כך התבשרנו שבטורקיה ובמקומות אחרים אורבים לנו.

בנימין אלון: אנחנו נופלים נפילה אחרי נפילה, ואיש לא שם לב.

בנימין אלון: כבר אין שום קונסנסוס.

בנימין אלון: ועכשיו מגיע הטיל הזה.

מיקי לוי: תודה.

בנימין אלון: רק שנייה, אדוני, אני מייד מסיים.

בנימין אלון: אני זוכר את השמאל הישראלי שהיה אומר: לא צריך שטחים ביהודה ושומרון כי יש היום טילים.

בנימין אלון: פרס היה חוזר על זה.

בנימין אלון: מה זה משנה טריטוריה?

בנימין אלון: – יש טילים.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: – – –

נעמי חזן: – – –

האשם מחאמיד: – – –

בנימין אלון: ואני שומע היום את השלב הבא של ריסוק הקונסנסוס, פירוז ישראל.

בנימין אלון: אני שומע את השלב הבא של הקונסנסוס מתרסק.

מיקי לוי: תודה.

מיקי לוי: אתה מתחיל את הנאום מחדש.

נעמי חזן: – – –

בנימין אלון: אדוני היושב-ראש, אני מסיים כפי שפתחתי, אני מקווה שראש הממשלה ברק יחזור בכישלון בזכות ערפאת, אבל אני מתפלל שהגרעין היהודי הציוני שנשאר כאן יפתח את הראש ויראה מה קורה פה באזור.

מיקי לוי: תודה.

מיקי לוי: חבר הכנסת חיים כץ.

מיקי לוי: אחריו – חבר הכנסת אורי סביר.

צבי הנדל: עכשיו נקשיב.

חיים כץ: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, כולנו שמענו בחרדה על הצלחת הניסוי של הטיל האירני "שיהאב 3".

חיים כץ: דמיינו, פינטזנו, חשבנו מה קורה לנו והעלינו חששות לביטחוננו.

חיים כץ: לפני כ-12 יום, בטח אנחנו זוכרים, נערך דיון בכנסת על ביטול עסקת ה"פאלקון" לארצות-הברית.

נעמי חזן: סין.

חיים כץ: סין, ארצות-הברית, תיכף נגיע לזה.

חיים כץ: סין, בשבילך.

ראובן ריבלין: אלה העובדות.

חיים כץ: אלה העובדות.

חיים כץ: וזו פעם שנייה שמדינת ישראל מבטלת פרויקט לאומי.

חיים כץ: פעם אחת ביטלו את ה"לביא", שאכן זה היה כסף אמריקני.

חיים כץ: הפעם ביטלו את פרויקט ה"פאלקון", שזה כסף ישראלי וידע ישראלי.

נעמי חזן: מי עושה – – –

חיים כץ: וראו איזה פלא.

חיים כץ: ביום שמודיע ראש הממשלה בארצות-הברית על ביטול פרויקט ה"פאלקון", נמצא שר ההגנה ויליאם כהן בסין והוא בא לחדש את הקשרים הצבאיים שהופסקו ביום הפצצת השגרירות הסינית בבלגרד לפני שנתיים.

חיים כץ: ומה הוא אומר?

חיים כץ: אין לנו קשר לביטול פרויקט ה"פאלקון".

חיים כץ: ממשלת ישראל החליטה לבטל את פרויקט ה"פאלקון" על רקע עסקי.

חיים כץ: וזה אומר שר ההגנה בסין.

חיים כץ: ויומיים אחרי זה נוסע פוטין – – –

בנימין אלון: בשביל קמפ-דייוויד.

חיים כץ: נוסע פוטין לסין, וכתבה בעיתון "איזבסטיה" מתורגמת לעברית: "ארצות-הברית העניקה לנו מתנה – חוזה".

חיים כץ: אם לפני כן למוסקבה היתה סיבה לכעוס ולרטון על התערבות ארצות-הברית בעניינים לא להם, אזי עכשיו זה לא מקרה, בדיוק להיפך.

חיים כץ: ארצות-הברית הבטיחה לרוסיה הזמנה משתלמת מאוד.

חיים כץ: זה יוצא כמעט כמו בפתגם ידוע, שבו האדם חושב והאלוהים מחליט.

חיים כץ: הפעם האדם חושב ואמריקה החליטה.

בנימין אלון: בשבילם זה האלוהים.

חיים כץ: חשוב לנו שמדינת ישראל תכיר בתעשיות הביטחוניות כבצורך לאומי עליון, כמו שארצות-הברית מכירה וכמו שצרפת מכירה – נכס לאומי, נכס כלכלי, נכס אסטרטגי, נכס ביטחוני ונכס תעסוקתי.

חיים כץ: ואז לא נצטרך להיות מודאגים מכל התפתחות בסביבה.

חיים כץ: תאמינו לי, אנחנו טובים.

חיים כץ: אם אחרי 52 שנות עצמאות עדיין אין לנו עצמאות כלכלית ואין לנו עצמאות ביטחונית, אז יש לנו בעיה.

מיקי לוי: תודה.

חיים כץ: אנחנו צריכים לחשוש ממה שיהיה באירן ומהשכנות.

חיים כץ: כולי תקווה שלא יקרה מה שקרה לפני 12 יום פה בדיון, כשהרגשתי בבית הזה כמו הילד ההולנדי בסכר הסיני שמנסה לסתום את הפרצות.

חיים כץ: היום הרוסים חוגגים על חשבוננו, הם נכנסים לשוק של מיליארדים רבים.

חיים כץ: ואנחנו נהיה כפופים, אני לא יודע למי.

חיים כץ: עוד הפעם נבקש נדבות, ועוד הפעם נבקש תרומות.

נעמי חזן: – – –

מיקי לוי: חברת הכנסת נעמי חזן.

מיקי לוי: חבר הכנסת כץ, נא לסיים.

חיים כץ: משפט אחרון.

חיים כץ: חברת הכנסת נעמי חזן, אני מקווה שמדינת ישראל – – –

נעמי חזן: הרוסים עזרו – – – איפה אתה חי?

נעמי חזן: אתה חי בעולם וירטואלי?

חיים כץ: אני מקווה שמדינת ישראל תוותר על הסיוע האמריקני ותחיה בזכות מה שיש לה.

חיים כץ: ויש לה יכולת גבוהה וטכנולוגיות גבוהות.

חיים כץ: אם לא – לא ייתנו לנו להתפתח מפני שאנחנו יותר מדי טובים.

חיים כץ: תודה רבה.

מיקי לוי: תודה רבה.

מיקי לוי: חבר הכנסת אוריאל סביר, בבקשה.

מיקי לוי: שלוש דקות.

בנימין אלון: מי צריך 1.2 מיליארד דולר סיוע אזרחי?

נעמי חזן: 1.8.

בנימין אלון: 1.8.

בנימין אלון: אם זה חשוב להם, שיביאו לנו.

בנימין אלון: ואם לא, אז לא צריך.

מיקי לוי: חבר הכנסת בני אלון, תדבר עם חברת הכנסת חזן בחוץ.

בנימין אלון: כשבא ביבי קיצצו 7 מיליארדי דולר בשנה.

מיקי לוי: עכשיו ידבר חבר הכנסת אורי סביר.

מיקי לוי: אפשר להפסיק לדבר?

מיקי לוי: תודה.

מיקי לוי: בבקשה, אדוני.

בנימין אלון: שנוררים שלא יכולים להשתחרר מזה.

מיקי לוי: מספיק.

מיקי לוי: לא יכול להיות דבר כזה.

בנימין אלון: המצב הזה מדכא אותי.

מיקי לוי: המצב הזה מדכא אותך?

מיקי לוי: – תשתה מים.

מיקי לוי: יש שם מים קרים.

אורי סביר: לפחות שנינו מדוכאים, אם כי אולי מסיבות שונות.

מיקי לוי: חבר'ה, לא להיכנס לדיכאון.

אורי סביר: כבוד היושב-ראש, כבוד סגן השר, חברי הכנסת, אני חושב שצריך להתייחס בחומרה רבה וברצינות אדירה לנושא של פיתוח הטיל האירני.

מיקי לוי: משה בוטון, אולי תפזרו את ההפגנה שם?

מיקי לוי: בבקשה.

אורי סביר: והשאלה האמיתית שכל אחד וכל אחת בבית הזה צריכים לשאול את עצמם היא, מה המענה האמיתי על איום בליסטי על ישראל – בליסטי, ועם הזמן גם לא קונבנציונלי.

אורי סביר: וכמי שזכה להיות ליד יצחק רבין המנוח ושמעון פרס, ייבדל לחיים ארוכים, אני יכול לומר לכ, שהשיקולים האלה, שנגעו לאיומים האסטרטגיים על ישראל, הולידו את תהליך השלום הנוכחי.

אורי סביר: חשוב לפחות להקשיב לרציונל – גם אלה שאינם מסכימים אתו.

אורי סביר: אני אומר, שבעיני, התשובה על האיום היא קודם כול שמירת כושר ההרתעה של ישראל.

אורי סביר: ישראל, בכל סיטואציה, אסור לה להצטרף ל-NPT.

ראובן ריבלין: – – – עם ה"חיזבאללה".

אורי סביר: אני מדבר על דבר אחר, רובי.

אורי סביר: בשום קונסטלציה אסור שתצטרף ל-NPT, ובכל הסדר שיהיה, הדבר חייב להיות מעוגן בינינו לבין ארצות-הברית.

תמר גוז'נסקי: אם אנחנו לא מצטרפים ל-NPT, הם לא מפתחים נשק גרעיני.

תמר גוז'נסקי: לא הצטרפנו ל-NPT, אז הם לא פיתחו נשק גרעיני.

אורי סביר: תמר, ממש בגלל זה הם פיתחו את הנשק שלהם.

אורי סביר: אני חושב שגם את לא צריכה להיות יותר מדי סלחנית עם המשטר האירני, אבל זה באמת עניינך.

תמר גוז'נסקי: מה זה שייך?

אורי סביר: זה שייך מאוד למשטר האירני, ואני מגיע לנקודה השנייה.

תמר גוז'נסקי: – – –

מיקי לוי: תודה רבה, תמר.

צבי הנדל: – – –

אורי סביר: הנקודה השנייה היא בדיוק זו: אנחנו חיים בעולם שבו לא יהיה אפשר למנוע הפצת נשק בליסטי ולא-קונבנציונלי, ובסופו של דבר הביטחון הלאומי שלנו יהיה תלוי ביכולת ליצור כאן איזו קואליציה אזורית של משטרים שנמצאים תחת אותו איום, כי נגד שלושה איומים אין מענה בביטחון הלאומי המסורתי של ישראל: נגד הפצת הפונדמנטליזם באזור, נגד הפצת הרעב, שהוא בסיס הפונדמנטליזם, ונגד הפצת נשק גרעיני או נשק בליסטי.

אורי סביר: לא טיל, לא עוני ולא אידיאולוגיה ניתנים לעצירה על-ידי נשק קונבנציונלי או גבולות קונבנציונליים.

מיקי לוי: נא לסיים.

אורי סביר: ואם אנחנו לא נשכיל במאמץ אדיר ליצור קואליציה של אינטרסים עם אויבים לשעבר ולשכנע אותם שהטיל האירני הזה הוא סכנה לערפאת והוא סכנה למובארק והוא סכנה לעבדאללה והוא סכנה לסוריה, לא יהיה ביטחון באזור הזה.

מיקי לוי: תודה.

אורי סביר: ועל כן, המאמץ שראש הממשלה מוביל מחייב חיזוק עוד יותר גדול בעקבות פיתוח הטיל.

אורי סביר: ומלה אחרונה אחרונה, כבוד היושב-ראש: לא להתרגש ממה שייאמר היום בקמפ-דייוויד.

אורי סביר: אומר לכם אדם עם טיפה ניסיון: זה לא ייסגר בפעם אחת, וגם מהפסגה הבאה לא יהיו תוצאות וגם מהפסגה שאחריה לא יהיו תוצאות.

אורי סביר: יש הרבה מאוד אינפורמציות ודיסאינפורמציות.

אורי סביר: בסופו של דבר זה ויכוח חריף בין שתי תנועות שהיו עוינות זו לזו וחייבות למצוא את הדרך, וימצאו את הדרך, לדו-קיום בשלום, אבל בעמידה על אינטרסים צריכים טיפה יותר סבלנות ואורך נשימה.

ראובן ריבלין: – – – כל הכבוד להם.

אורי סביר: ואני מקווה שנגיע להסכם שיחזק את הקואליציה בעד השלום.

ראובן ריבלין: – – –

מיקי לוי: תודה.

מיקי לוי: בבקשה, חבר הכנסת שמואל הלפרט.

עסאם מח'ול: לא הזהרת אותם מספיק?

מיקי לוי: מח'ול, תן לחבר הכנסת הלפרט לדבר.

מיקי לוי: בבקשה.

שמואל הלפרט: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, פיתוח הטיל הבליסטי "שיהאב 3" על-ידי אירן הינו שלב חדש במירוץ החימוש במזרח התיכון.

שמואל הלפרט: מדובר בטיל קרקע-קרקע לטווח ארוך, היכול להגיע לכל מקום במדינת ישראל ובאזור.

שמואל הלפרט: אין ספק שהאפשרות של פגיעה בישראל – גם אם עדיין לא במידה מבצעית מלאה – הינה בעלת משמעות חמורה ביותר מבחינתנו, ויש לתת על כך את הדעת בהתאם.

שמואל הלפרט: אירן כבר הודיעה, כי הטיל הזה הוא רק שלב ראשון בדרך לפיתוח טיל נוסף, "שיהאב 4", שיהיה בעל טווח ארוך עוד יותר ויוכל לשאת ראש נפץ גדול יותר.

שמואל הלפרט: מכאן לא ארוכה הדרך לחשוב למה עוד מסוגלת אירן להגיע, ואין צורך במומחיות ביטחונית מיוחדת כדי להבין, שהמטרה של טהרן היא להשיג פצצה גרעינית מהר ככל האפשר.

שמואל הלפרט: אומנם נכון שהמאמץ האירני מכוון לא במעט כנגד יריבתה משכבר הימים, עירק, אולם אין ספק כי כל פיתוח נשק באירן עשוי להיות מכוון בכל רגע גם כלפי ישראל.

שמואל הלפרט: לנוכח האפשרות הריאלית שאירן תמשיך לפתח את הנשק האסטרטגי שלה, ואולי אף תשיג נשק גרעיני, על ישראל להיערך בהתאם מול האיום הזה, שהוא אחד החמורים שעמדנו נגדו בתקופה האחרונה.

שמואל הלפרט: ישראל חייבת להתריע על פיתוח הנשק המסוכן שבידי אירן מעל כל במה בין-לאומית, בפני ארצות-הברית ומדינות המערב, ולהעמיד אותן על המשמעות החמורה של הדבר.

שמואל הלפרט: לסיום, אדוני היושב-ראש, עלי לחזור ולהזכיר את הנאמר בתורתנו הקדושה בנושא ביטחון ישראל: אם בחוקותי תלכו ואת מצוותי תשמרו ועשיתם אותם – – – ונתתי שלום בארץ ושכבתם ואין מחריד והשבתי חיה רעה מן הארץ וחרב לא תעבור בארצכם.

קריאה: אמן.

מיקי לוי: תודה.

מיקי לוי: בבקשה, אדוני סגן שר הביטחון.

קריאה: – – –

מיקי לוי: מתי נאמר: ואמטיר עליכם אש וגופרית ואבני אלגביש?

צבי הנדל: זה כשהימין יעלה לשלטון.

רחמים מלול: אדוני היושב-ראש, שתי נקודות.

מיקי לוי: ואז נאמר: ונתתי שלום בארץ.

אפרים סנה: אדוני היושב-ראש, רק לפני שבועיים דנה הכנסת במשפטם של יהודי אספהאן, והיום היא נדרשת למעשה אחר של המשטר האירני, ואני מודה לחברי הכנסת שהעלו את שיגור ה"שיהאב 3" על סדר-היום.

אפרים סנה: אמרתי "המשטר האירני", כי אנו שמים קו מבדיל בין העם האירני לבין המשטר השולט בו.

אפרים סנה: לעם האירני הצמא לחופש ולקידמה אנו מושיטים יד של ידידות ושלום.

אפרים סנה: אנו מצפים ליום שבו נוכל לבנות גשר אל אירן נאורה ומודרנית, ברוחו העתיקה של המלך כורש.

אפרים סנה: אבל היום, חברי הכנסת, אנו עוסקים בשיגור ה"שיהאב 3", טיל שטווחו 1,300 קילומטר והמסוגל לפגוע בישראל.

אפרים סנה: זהו חלק ממאמץ של המשטר האירני לבנות עוצמה אסטרטגית שתכלול עד אמצע העשור גם נשק גרעיני וגם טילים בטווח של 5,000 קילומטר.

אפרים סנה: בניית העוצמה הטילית-הגרעינית היא אחד משלושת קודקודיו של משולש המדיניות האירנית.

אפרים סנה: הקודקוד האחר הוא האידיאולוגיה הדתית הקיצונית של המשטר הזה; הוא שולל מעיקרה את זכות קיומה של מדינה יהודית במזרח התיכון וקורא למחותה מעל המפה.

אפרים סנה: מי שראה בטלוויזיה את המצעד בטהרן, ראה שעל גוף הטיל כתוב: Israel must be wiped out, לאמור, ישראל חייבת להימחות.

אפרים סנה: הכוונה רשומה על דופן הטיל.

אפרים סנה: חברי הכנסת, הקודקוד השלישי של המדיניות הזאת הוא הטרור.

אפרים סנה: המשטר האירני החליט לעצור את תהליך השלום בכל מחיר; ליתר דיוק, במעשי טרור בישראל, בשטחים וברחבי העולם.

אפרים סנה: הוא מפעיל לצורך זה תאגיד של ארבעה ארגוני טרור ומנסה לשפר את התיאום ביניהם.

אפרים סנה: כמעט בכל חשיפה של חוליית טרור העקבות מוליכים לטהרן.

אפרים סנה: בשל אופיו, כוונותיו ותפיסת עולמו של המשטר האירני אין אנו יכולים להתעלם מפיתוחו של הטיל "שיהאב 3" ומהניסוי המבצעי שבוצע בשבת האחרונה.

אפרים סנה: צר לי, חברי הכנסת, אך בעניין הזה אנו עומדים למעשה לבדנו.

אפרים סנה: הדמוקרטיות המערביות מעלימות עין מאופיו של המשטר בטהרן ומנסות לרצותו ולהיטיב עמו.

אפרים סנה: הן יוצאות ידי חובתן במס שפתיים של מחאות רפות.

צבי הנדל: גם ארצות-הברית?

אפרים סנה: אנחנו נחזק את כוחה של ישראל, גם בהסדרי שלום, גם בבניית קואליציה של שלום במזרח התיכון.

אפרים סנה: גם, אבל לא רק.

אפרים סנה: אנו נחזק את עוצמת צה"ל, את כושר ההגנה שלו ואת כושר ההרתעה שלו, וזו תהיה תשובתנו על איומים רחוקים וקרובים כאחד.

אפרים סנה: אני מציע להסתפק בהודעתי, שכן הנושא הזה של הטילים האירניים בוודאי יעלה בוועדת החוץ והביטחון.

ראובן ריבלין: תודה לאדוני.

ראובן ריבלין: אם החברים לא יסתפקו, אדוני מציע להעביר את הנושא לוועדת החוץ והביטחון.

אפרים סנה: כן, אבל ממילא הנושא הזה בכל סקירה של הרמטכ"ל, ראש אמ"ן – – –

ראובן ריבלין: שמעתי.

ראובן ריבלין: רבותי חברי הכנסת, כבוד השר, כבוד האחראי לביטחון ישראל סגן השר אפרים סנה מבקש מהמציעים להסתפק בהודעתו.

ראובן ריבלין: האם חבר הכנסת עסאם מח'ול מסכים?

עסאם מח'ול: לא, אני מציע דיון בוועדה.

ראובן ריבלין: לא מסכים.

ראובן ריבלין: הואיל וכך – – –

רחמים מלול: אדוני היושב-ראש, האחראי לביטחון ישראל שוכן במרומים.

ראובן ריבלין: כן, לא.

ראובן ריבלין: האחראי לביטחון ישראל במשרד הביטחון, אני מתכוון לסגן השר.

ראובן ריבלין: למה לומר סגן שר הביטחון?

ראובן ריבלין: היום הוא האחראי למשרד הביטחון, מה יש לומר פה, וצריך לתת לו את כל ההערכה והכבוד בעניין זה.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת מח'ול אינו מסכים.

ראובן ריבלין: חברת הכנסת נעמי חזן – – –

נעמי חזן: יש פה בעיה.

נעמי חזן: ברגע – – –

ראובן ריבלין: בסדר.

ראובן ריבלין: סגן השר הציע להעביר את הנושא לוועדת החוץ והביטחון.

ראובן ריבלין: יש הצעות אחרות?

ראובן ריבלין: חבר הכנסת צבי הנדל מבקש להסיר את הצעתו של חבר הכנסת עסאם מח'ול.

ראובן ריבלין: בבקשה.

עסאם מח'ול: – – –

משה גפני: בוודאי, זה לפי התקנון.

ראובן ריבלין: ברור.

ראובן ריבלין: האם יעלה על הדעת לדבר על פירוק נשק גרעיני באירן בלי שאתה תהיה נוכח בוועדת החוץ והביטחון?

ראובן ריבלין: לא יעלה על הדעת.

עסאם מח'ול: חשבתי.

ראובן ריבלין: לא יעלה על הדעת, חבר הכנסת עסאם מח'ול.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת הנדל, בבקשה.

צבי הנדל: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, אדוני סגן השר, ודאי שהאיום של הטיל המדובר הוא איום אסטרטגי, אבל לטווחים ארוכים.

צבי הנדל: בטווחים הקצרים האיומים הם מבית, ועל מנת שהאיומים האלה לא יתקיימו חשוב מאוד שאנחנו נתלכד בתקופות קשות ולא ניכנע ללחצים ולא ניתן לראש הממשלה שלנו להיות מסוגר שם ולמכור שלושת-רבעי המדינה ואת כל האידיאולוגיה.

צבי הנדל: הלוואי שנהיה מאוחדים בזה.

צבי הנדל: עם שאר הדברים נוכל להתמודד.

ראובן ריבלין: אני מאוד מודה לחבר הכנסת צבי הנדל.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת דהאמשה איננו נוכח, אז הוא לא יסיר.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת טלב אלסאנע איננו נוכח.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת משה גפני נוכח תמיד, והוא יציע להסיר את הצעתו של חבר הכנסת אורי סביר.

ראובן ריבלין: בבקשה.

צבי הנדל: אדוני היושב-ראש, רציתי להגיד משהו אחר.

צבי הנדל: שכחתי את הדף.

ראובן ריבלין: בהזדמנות הבאה נאפשר לך.

משה גפני: אדוני היושב-ראש, אדוני סגן השר, אמרת דבר די מדאיג לגבי פיתוח הטיל "שיהאב 3", שישראל ניצבת לבדה בעניין הזה, ואז האחריות עלינו היא רבה יותר.

משה גפני: כאשר יש תקציב ביטחון מקוצץ וצריך להתמודד עם טילים מהסוג הזה, האם לא הגיע הזמן שצה"ל ישנה את כל ההיערכות שלו, כפי שאמר ראש הממשלה כשהיה רמטכ"ל, שצה"ל צריך להיות צבא קטן, יעיל וזריז?

משה גפני: פחות כוח-אדם כשיש הרבה אבטלה ויותר השקעת משאבים בפיתוח כלי נשק מתוחכמים שיוכלו להתמודד בחזית המזרחית, שזה יותר חמור היום מבחינת ביטחונה של מדינת ישראל.

משה גפני: האם הצבא באמת לא צריך להיערך מחדש ולהפסיק לדבר על כור היתוך בצה"ל ולגייס אנשים שאין צורך בהם ולהקצות את המשאבים לפיתוח טילים או כלי נשק שיוכלו להתמודד עם האיום הממשי הזה?

אפרים סנה: – – –

משה גפני: כן, אבל הכול עולה כסף, וצריך בדעת ובתבונה, במיוחד לאור מה שאמרת, שישראל ניצבת לבדה, להתחיל לחשוב על כך בקונספציה חדשה.

ראובן ריבלין: תודה רבה לחבר הכנסת גפני.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת איוב קרא יציע להסיר את הצעתו של חבר הכנסת שמואל הלפרט, שאינו נוכח, לצערי הרב, חבר הכנסת קרא.

טלב אלסאנע: – – –

ראובן ריבלין: לא, לא, לא.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת הלפרט אינו נוכח, הוא לא יכול להסיר.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת טלב אלסאנע, לא היית כאן.

ראובן ריבלין: אבל גם אם היית כאן, חבר הכנסת בני אלון אינו נוכח.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת דהאמשה הוא היחיד שיכול להציע להסיר את הצעתה של חברת הכנסת נעמי חזן.

ראובן ריבלין: אנשים ידאגו, כאשר הם מבקשים להסיר הצעתם של חברים, שהחברים יישארו פה.

ראובן ריבלין: מדוע סגן השר צריך לחכות והם לא?

ראובן ריבלין: חבר הכנסת דהאמשה, בבקשה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: כבוד היושב-ראש, חברי הכנסת, מובן שגרעין באשר הוא הוא דבר מסוכן, וטילים גרעיניים הם דבר לא רצוי, אלמלא היינו יודעים עליו או אפילו שומעים עליו, לא בארצנו ולא בארצות אחרות.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אבל למען היושר חייבים להגיד שישראל היא המדינה היחידה באזור שעדיין לא חתמה ומסרבת לחתום על אמנה לפירוז מנשק גרעיני.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: קודם כול ניטול קורה מבין עינינו ואחר כך גם נגיד לאחרים: אתם גם לא תהיו עם נשק גרעיני.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: הלוואי שכולם לא יהיו עם נשק גרעיני וסוף-סוף יגיעו לשלום צודק בכל האזור.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: תודה רבה.

ראובן ריבלין: אז יהיה שלום בטוח, כי לא נהיה פה, אדוני.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: לא.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אתה אמרת, אני לא אומר את זה.

ראובן ריבלין: אני מצטער על שקראתי קריאת ביניים.

ראובן ריבלין: בוודאי מצטער – – – חברת הכנסת נעמי חזן, כשזאת הצעתה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: חבל שאתה אומר זאת אפילו כסאטירה, אבל לא אלה פני הדברים ולא זה מה שאני חושב ולא מה שאני אומר.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אני אומר, שכולם יהיו פה בזכות, אבל כל אחד לפי המידות שלו, ואף אחד לא על חשבון השני.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: ישראל כבר קיבלה את ההגדרה העצמית שלה, ולפלסטינים מגיע אותו דבר, וגם לעמים האחרים.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: זאת האמת – – –

משה גפני: – – –

ראובן ריבלין: חבר הכנסת גפני, בקריאות ביניים אל תלמד דברים רעים מהיושב-ראש.

ראובן ריבלין: תודה רבה לחבר הכנסת דהאמשה.

ראובן ריבלין: רבותי חברי הכנסת, אנחנו עוברים להצבעה.

ראובן ריבלין: מי בעד העברת הנושא לוועדה?

ראובן ריבלין: מי נגד?

ראובן ריבלין: נא להצביע.

ראובן ריבלין: הצבעה מס' 34 בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה – 13 בעד ההצעה שלא לכלול את הנושא בסדר-היום – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הנושא לוועדת החוץ והביטחון נתקבלה.

ראובן ריבלין: ובכן, רבותי חברי הכנסת, 13 בעד, ללא מתנגדים וללא נמנעים, הנושא יעבור לדיון בוועדת החוץ והביטחון, שאליה יוזמנו החברים המציעים, אם וכאשר ועדת החוץ והביטחון תחליט לדון בעניין זה.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת עסאם מח'ול, לפי בקשתך.

ראובן ריבלין: התפרעויות ושרפת האוטובוסים ביש"ע

ראובן ריבלין: רבותי חברי הכנסת, אנחנו ממשיכים בסדר-היום: הצעות לסדר-היום מס' 3061, 3069, 3072, 3073, 3076, 3083 ו-3095, בנושא: התפרעויות ושרפת האוטובוסים ביש"ע.

ראובן ריבלין: ראשון הדוברים, חבר הכנסת רחבעם זאבי – אינו נוכח.

ראובן ריבלין: הבא אחריו – חבר הכנסת מוסי רז, בבקשה.

מוסי רז: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, שוב ראינו השבוע מצד אחד שרפת אוטובוסים שנסעו להביא מתנחלים להפגנה בתל-אביב, ומצד שני התפרעויות קשות במשך יומיים, שלושה ימים של מתנחלים בחברון, תוך כדי תקיפת חיילי צה"ל ופלסטינים תושבי העיר חברון, ונראה ששוב חוזרת ההיסטוריה, ואם וכאשר ייחתם הסכם ינסו קומץ קיצונים בשני הצדדים לטרפד את ההסכם הזה, בדיוק כפי שלאחר הסכם אוסלו ניסה קודם כול הרוצח גולדשטיין, ברצח המתועב שלו במערת-המכפלה – הריגת 29 מתפללים חפים מפשע – לטרפד את הסכם אוסלו, להסלים את המתיחות בין שני העמים ולדרדר את שני העמים לאלימות, ומצד שני, מייד אחריו – ה"חמאס" עם גל הפיגועים שלו.

מוסי רז: אני חושב שאנחנו צריכים פה להתלכד, וגם המנהיגים שלנו, של שני העמים, בקמפ-דייוויד, ולהגיד חד-משמעית לקיצונים בשני הצדדים – ל"גולדשטיינים" ולאנשי ה"חמאס", למתנחלים ולשורפי האוטובוסים – אנחנו נתגבר על הקיצונים בשני הצדדים, אנחנו נבלום את האלימות, יש ביכולתנו להגיע להסכם שילך ויקטין את האלימות הזאת במשך השנים.

מוסי רז: מתנחלי חברון, שהשבוע, מתוך מצוקה אולי, אולי מתח לרגל עתידם, וכתוצאה אולי מהתנכלות לאשה, אולי לא התנכלות לאשה, פרצו במהומות קשות מאוד כנגד חיילים וכנגד תושבים מקומיים; להם אנחנו נגיד: בהסדר הקבע יהיו תושבים יהודים בחברון, והם יחיו בחברון בדיוק כפי שחיים יהודים בקזבלנקה, במרקש, בפריס ובניו-יורק.

מוסי רז: הם יחיו בלי נשק, תוך קבלת החוקים של המדינה המארחת, במקרה הזה המדינה הפלסטינית.

מוסי רז: מי שזה לא טוב לו, יכול לעזוב כבר היום, או שיעזוב כשיהיה הסדר.

מוסי רז: מתנחלים אחרים ניסו לבנות בגבעת-התמר כדי לנסות ולהתסיס שוב את ערביי הפלסטינים של אל-חאדר, של הכפר הסמוך – לבנות על אדמתם, כפי שהם עשו ב-1994.

מוסי רז: הניסיון שלהם לא צלח.

מוסי רז: כל פעם שיוצא ראש הממשלה לשליחות ביטחונית-מדינית בחוץ-לארץ נמצא קומץ המתנחלים שמנסה לעלות על אדמות לא לו ולבנות שם בניגוד לכל חוק, בניגוד לכל אישור, על מנת לנסות ולהבעיר את השטח ולמנוע הסדר.

מוסי רז: גם הפעם הם נכשלו, והם ימשיכו להיכשל.

מוסי רז: הרוב בשני העמים ינצח את הקיצונים הללו.

מוסי רז: אנחנו לא ניתן להם – לא לאלה שמקימים בתים על אדמות לא להם, לא לאלה שתוקפים אנשים חפים מפשע, לא לאלה ששורפים אוטובוסים, ובטח ובטח לא לרוצחים, לפגוע בסיכויים להסדר, שמי ייתן ויהיה כבר בוועידת קמפ-דייוויד הזאת, ואם לא – אז בקמפ-דייוויד הבא.

מיקי לוי: תודה.

מיקי לוי: חבר הכנסת רובי ריבלין.

ראובן ריבלין: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אדוני סגן השר שהוא שר לענייני הביטחון, אחד מיעדיו המובהקים, חבר הכנסת רז, של הטרור הערבי נגד יהודים בארץ-ישראל הוא התחבורה היהודית האזרחית.

ראובן ריבלין: מאז ומתמיד, שנים רבות לפני קום המדינה, נפגעו יהודים רבים בדרכים.

ראובן ריבלין: ירי, מטעני נפץ, בקבוקי תבערה ואבנים – כל אלו לא החלו רק באינתיפאדה של שנות ה-80; הם מלווים את חידוש היישוב היהודי בכל רחבי הארץ כבר עשרות שנים.

ראובן ריבלין: כמובן, בזכות הסכמי אוסלו המופקרים, הצליחו המרצחים לשים את ידיהם על חומרי נפץ צבאיים שמעולם לא היו ברשותם קודם לכן, ואת התוצאות האיומות – עשרות הרוגים ומאות פצועים – איננו יכולים לשכוח.

ראובן ריבלין: בכל הפגנה בעזה, בכל קייטנה בשכם – האטרקציה המרכזית, שיא התוכנית האמנותית הוא תמיד, תמיד, דגם שבו שורפים אוטובוס.

ראובן ריבלין: לצערנו, במהלך המאבק בין שני העמים, גם בודדים מן הציבור היהודי פשעו בפגיעה בחפים מפשע, אזרחים שנסעו באוטובוסים.

ראובן ריבלין: אך אנחנו לא ראינו פגיעות המוניות באוטובוסים ערביים.

ראובן ריבלין: לא ראינו בציבור היהודי מיצגי זוועה שבהם רוקדים צעירים משולהבים סביב דגם בוער של אוטובוס.

ראובן ריבלין: מהי אפוא הסיבה להפיכת האוטובוס דווקא לסמל הממקד אליו משטמה ורצחנות כזאת?

ראובן ריבלין: מדוע הפך האוטובוס היהודי, לדורותיו – ממעלה-עקרבים, דרך כביש החוף, ועד לקו 18, קו 5 ופיגועי השנים האחרונות – ליעד ראשון במעלה לפיגועי הדמים?

ראובן ריבלין: מדוע נאלצים יהודים, מימי באב-אל-וואד ועד היום לנסוע באוטובוסים ממוגנים נגד ירי, חבר הכנסת הנדל?

ראובן ריבלין: הסיבה לכך, אדוני היושב-ראש, יורדת ליסודותיה של השנאה כלפינו.

ראובן ריבלין: אין לך דבר שגרתי יותר, אזרחי יותר, נורמלי יותר, מאוטובוס שנוסעים בו אנשים, נשים וטף.

ראובן ריבלין: אין לך דבר המסמל ביטחון עצמי יותר מאוטובוס, ולכן גם אין לך דבר פגיע יותר מכלי תחבורה המוביל 60-50 אזרחים מהכא להתם.

ראובן ריבלין: ולכן, אין לך דבר המקומם יותר את הערבים מאוטובוס תמים זה, המסמל את הנורמליות, את הביטחון העצמי האזרחי, הפרטי, הבסיסי ביותר של כל אזרח ישראלי.

ראובן ריבלין: ולכן, כאשר הם יכולים, הם מפוצצים אוטובוסים על נוסעיהם וזורעים מוות ברחובותינו.

ראובן ריבלין: ואם – כפי שאירע השבוע – נקרה על דרכם אוטובוס סתם, אפילו ריק מנוסעיו, הרי הם שורפים אותו בשנאה, שורפים את כל מה שמסמל בעיניהם את הנורמליות, את הביטחון העצמי המרתיח כל כך את דמם.

ראובן ריבלין: ואם נתקלו הזדים באוטובוס מתנחלים – הרי זה משובח.

ראובן ריבלין: ואם העלו בחכתם אוטובוס שהיה בדרכו להסיע מתנחלים שהיו בדרכם או צריכים היו, חלילה, להיות בדרכם להפגנת הימין – הרי זה משובח כפל כפליים.

ראובן ריבלין: אדוני היושב-ראש, שלא תהיינה אי-הבנות – התגובה המיידית על פיגועים מסוג זה צריכה להיות בדרך של ענישה – ענישה קולקטיבית גם.

ראובן ריבלין: אין ביטחון לתחבורה הציבורית היהודית?

ראובן ריבלין: לא תהיה תחבורה ציבורית ערבית.

ראובן ריבלין: אפשר לחסום את המוניות הצהובות, את האוטובוסים הפלסטיניים, את הטרנזיטים המסיעים פלסטינים.

ראובן ריבלין: זו צריכה להיות ההוראה השגרתית, אדוני השר, לכל מח"ט ביש"ע, זה צריך להיות הפק"ל.

ראובן ריבלין: ובינתיים, תושבי ישראל – צאו כולכם להזדהות עם שובתי הרעב למען עתיד יש"ע.

ראובן ריבלין: תודה.

מיקי לוי: תודה.

מיקי לוי: חבר הכנסת חיים דרוקמן.

חיים דרוקמן: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, קודם כול, אני מצטרף לכל הצעותיו של חבר הכנסת ריבלין.

חיים דרוקמן: יישר כוחו.

חיים דרוקמן: אבל אני המום מהאיזון הקדוש שעשה חבר הכנסת רז משני הצדדים הקיצוניים – שני הצדדים, הרוצחים והנרצחים כאחד.

חיים דרוקמן: איך אפשר להפוך את הקורבן לתוקף ואת הנפגע לפוגע?

חיים דרוקמן: אני מבקש להביא לכנסת את האירועים בחברון, כפי שהתרחשו.

חיים דרוקמן: בשבת האחרונה, בשעה 14:00, עלתה נערה בת 16 מביתה בבית-הדסה לכיוון קריית-ארבע.

חיים דרוקמן: סמוך לקריית-ארבע פנה אליה צעיר ערבי בשאלות בערבית.

חיים דרוקמן: היא התעלמה ממנו ופנתה לעלות במדרגות העולות לשער הדרומי של קריית-ארבע.

חיים דרוקמן: לפתע התנפל עליה הערבי מאחור, הוא חנק אותה בצווארה והפיל אותה על הרצפה.

חיים דרוקמן: אז הוא רכן מעליה והחל לנשק אותה בפניה פעמים רבות.

חיים דרוקמן: הנערה החלה לצעוק והתוקף נמלט.

חיים דרוקמן: לנערה נגרם הלם וכן חבלות בצוואר.

חיים דרוקמן: יש לציין כי אירוע זה הוא שיא נוסף בשרשרת ארוכה של תקיפות והטרדות מיניות בכל הרמות המתרחשות בחברון בקביעות: החל מקללות, ביטויים גסים, שליחת ידיים, התחככות מכוונת ועוד ועוד, והמשטרה והצבא אינם פועלים למיגור התופעות הללו ומתייחסים אליהן בקלות ראש.

חיים דרוקמן: המקרה הוגדר על-ידי דובר מחוז ש"י כ"ערבי שניסה לנשק בכוח נערה יהודייה".

חיים דרוקמן: הדובר סירב לכנות את המקרה תקיפה מינית.

חיים דרוקמן: אדוני היושב-ראש, מעשים של הטרדה מינית – מילולית ואף פיזית – של נערות יהודיות על-ידי צעירים ערבים – –

מוסי רז: מה עשו המתנחלים לאחר מכן?

צבי הנדל: – – – הם לא עשו את זה.

חיים דרוקמן: – – באזורי היישוב היהודי בחברון הפכו למעשים שביום-יום.

חיים דרוקמן: כמעט תמיד, כאשר הנערות מתלוננות במשטרה, החשוד הערבי מגיש תלונה נגדית, והבנות מוצאות עצמן נחקרות תחת אזהרה, ולעתים אף עצורות במשטרה.

חיים דרוקמן: אף שבדרך כלל התיקים נגד הבנות נסגרים ואינם מבשילים לכתבי אישום, הרישום הפלילי של הבנות הולך ותופח ככל שהן מוטרדות ומתלוננות במשטרה – דבר שעשוי לעמוד להן לרועץ בהמשך חייהן.

חיים דרוקמן: כמו כן, משטרת חברון אינה מקפידה על גביית עדות או חקירה של הבנות על-ידי שוטרת אשה, והבנות סובלות מאי-נעימות ומבושה כשעליהן לתאר את האירוע בפני שוטר גבר.

חיים דרוקמן: הענישה כלפי הערבים אינה מרתיעה; א.

חיים דרוקמן: לעתים קרובות, הערבים אינם מובאים לדין כלל; ב.

חיים דרוקמן: כשכבר מתקיים משפט, בדרך כלל מתבצעת עסקת טיעון והעונש הוא מאסר כמספר ימי מעצרו של החשוד.

חיים דרוקמן: זאת, אף שהחוק הפלילי הירדני, הנוהג אף באזורי יהודה ושומרון, קובע עונשים חמורים על פנייה לנקבה במלים בלתי מוסריות – סעיף 306 לחוק הנ"ל.

חיים דרוקמן: בפגישות חוזרות ונשנות עם המשטרה הובטח לאנשי חברון טיפול מונע, טיפול הוגן וטיפול מרתיע, אך בפועל דבר לא השתנה.

חיים דרוקמן: בהתכתבויות שניהלו אנשי היישוב היהודי בחברון עם הפרקליטות הצבאית גם הובטח: "הנחינו את התביעה הצבאית לעמוד בקשר עם משטרת ישראל על מנת שייעשה כל מאמץ אפשרי לשם התמודדות עם עבירות מכוערות מסוג זה" – מכתבו של אלוף-משנה יוסף תל-רז, סגן הפצ"ר.

חיים דרוקמן: ועוד הבטחות דומות.

חיים דרוקמן: אך בפועל דבר לא משתנה.

חיים דרוקמן: אדוני היושב-ראש, יש כמה דברים שניתן לעשותם על-פי החוק: להקים צוות במשטרת חברון, שמטרתו עקירת התופעה לחלוטין; להקצות לצוות זה את כוח-האדם והמשאבים הדרושים על מנת להגיע למטרה בתוך זמן קצר ולהנחותו לפעול בנחישות ובדרכים מתוחכמות.

חיים דרוקמן: יש לקבוע כלל בל יעבור, שהבנות ימסרו תלונה וייחקרו בנושאים אלה אך ורק על-ידי חוקרת אשה, אפילו אם הדבר יצריך עיכוב או מעצר ממושך יותר של החשוד, עד שהחוקרת תתפנה או תגיע לתחנה.

חיים דרוקמן: אין לחקור את הבנות חקירה תחת אזהרה ויש להתייחס לתלונות הנגד השקריות של הערבים כתלונות הנסגרות מחוסר עניין לציבור.

חיים דרוקמן: אם זה בלתי אפשרי, יש לקבוע כלל בל יעבור שהתיקים שנפתחים לבנות ייסגרו בעילת "אין אשמה" ויימחקו לחלוטין מהרישום המשטרתי שלהן.

חיים דרוקמן: יש להנחות את התביעה הצבאית לדרוש ענישה מחמירה ומרתיעה, כגובה הענישה המקסימלית הקבועה בחוק הירדני, לנוכח העובדה שמדובר ב"מכת מדינה".

חיים דרוקמן: לבסוף, יש לקבוע כלל בל יעבור, שיוצאו לערבים החשודים במעשים אלו, או לפחות לאלה שהוחלט להעמידם לדין, צווי הרחקה מאזורי היישוב היהודי בחברון, תוך הפצת תמונותיהם אצל השוטרים והחיילים המשרתים באזורים אלה, לצורך אכיפת הצווים האמורים.

חיים דרוקמן: יש לציין, שכנגד תושבים יהודים בחברון, אשר נחשדו בעבירות המערערות את השלום והיציבות באזור, הוצאו צווי הרחקה כאלה לתקופות ארוכות אף בטרם הועמדו לדין.

מיקי לוי: תודה.

מיקי לוי: חבר הכנסת אופיר פינס.

אופיר פינס-פז: – – –

מיקי לוי: אפשר.

מיקי לוי: יחס הוגן.

צבי הנדל: אין דבר כזה.

צבי הנדל: יש דבר כזה, להעביר?

מיקי לוי: מה קרה?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: – – –

צבי הנדל: סליחה, סליחה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: כבוד היושב-ראש, חברי הכנסת, הייתי מצפה שתבקש סליחה על דברים הרבה יותר רציניים, חבר הכנסת הנדל.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אומנם זה יפה מצדך, כשטועים אפילו בדברים קלים וקטנים, לבקש סליחה, אבל לאמיתו של דבר אנחנו עסוקים, לא רק שנינו אלא כולנו פה, בדברים הרבה יותר רציניים.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: הייתי רוצה לשמוע מלות סליחה על כך שבחברון, בעזה, ברמאללה, בגדה המערבית ובמקומות רבים המתנחלים, שאתה נמנה עמם, זה שנים רבות התרגלו והרגילו את העם הפלסטיני שם שהיחס אליו מלמעלה, רק דרך הכוח, דרך האלימות ודרך ההשפלה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: על הדברים האלה הייתי מצפה לשמוע סליחה.

צבי הנדל: אתם שרפתם את דגל ישראל ביום העצמאות.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: תאמין לי, כשנגיע לאותו יחס של אדם לאדם וכבוד לכבוד, השלום יהיה מאוד קרוב, השלום כבר יהיה בתוך השטח, כי מה שפוגע עכשיו בכל אפשרות, אפילו של תהליך השלום, וראינו זאת במו-עינינו היום בהצעות ובהצבעות, הוא האיבה, ההתנשאות, ההרגשה שכאילו היהודים המתנחלים בשטחים האלה הם עם אחד, וכל היתר, הפלסטינים הערבים, כל האחרים הם דבר נחות, דבר שונה, דבר שלא מגיעות לו זכויות, שלא מגיע לו כבוד.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: להכות בהם, לרמוס אותם, לשדוד את אדמתם, להשפיל אותם, לצמא אותם, אם זה נכון מבחינה השורש, כך שלא יוכלו לשתות מים אפילו.

צבי הנדל: למה אתה משקר?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: זה מה שיש, זה מה שאתם עושים, ואתם משחירים את פני כולנו, את פני האדם שבנו.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אתם משחירים את פני האנושות ואת פני מדינת ישראל.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אני מקווה, שבתוך דקות ספורות, אולי שעות, בזמן הקרוב, אם לא בפעם הזאת אז בקרוב מאוד, ייחתמו שם הסכמים, יכובדו שם האנשים, כל אחד יכבד את האחר לא רק בחתימתו – – –

צבי הנדל: הממשלה תיפול.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אתה הפלת את הממשלה הקודמת, אני יודע, אתה וחבריך.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אולי תפילו גם את זאת, אבל מה שלא יהיה, בסוף ממשלת ישראל תעשה שלום של כבוד הדדי, תכבד את הצד האחר, תכיר בזכויותיו – לא תיתן לו כי לא נותנים שום מתנה – תכיר בזכויותיו האלמנטריות, היסודיות, בזכותו על אדמתו, על ארצו, בזכותו להגדרה עצמית, בזכותו לחיות חיי כבוד.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: רק אז יהיה שלום.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: הלוואי וכולם יבינו זאת.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: תודה רבה, אדוני היושב-ראש.

מיקי לוי: תודה.

מיקי לוי: חבר הכנסת אופיר פינס, חבר הכנסת אופיר פינס.

דוד טל: רגע, רגע, מה קרה?

מיקי לוי: מה קרה לך, אתה באת פתאום היום?

מיקי לוי: מה קרה פתאום, התעוררת?

מיקי לוי: מה אתה יושב בספסלים לא לך בכלל?

אופיר פינס-פז: הוא חבר בקואליציה.

צבי הנדל: באופן טבעי הוא מת להיות בישראל אחת.

תמר גוז'נסקי: מה רע בזה?

צבי הנדל: אמרתי רע?

אופיר פינס-פז: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, הצטערתי מאוד לשמוע על הפיגועים באוטובוסים.

אופיר פינס-פז: אני חושב שהכנסת צריכה לגנות גינוי גורף של כלל הסיעות בכנסת כל ניסיון לשנות איזה שינוי או לבטא איזו עמדה באמצעות אלימות.

אופיר פינס-פז: זה לא נכון, זה לא תורם כלום, זה פוגע בתהליך השלום, זה לא מקרב בין העמים, זה פשוט מעשה ונדליזם אלים, שחייבים לגנות אותו מקיר לקיר.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: – – –

אופיר פינס-פז: בוודאי, איזו שאלה.

אופיר פינס-פז: מה, חשבת שניתן גיבוי לדברים אחרים?

אופיר פינס-פז: לצערי, גם שמעתי היום את סופיאן אבו-זיידן.

אופיר פינס-פז: שואל אותו המראיין באופן ישיר: תגיד לי, אם השיחות יסתיימו בפיצוץ, האם תהיה אלימות?

אופיר פינס-פז: הוא לא ענה על השאלה הזאת.

אופיר פינס-פז: סופיאן אבו-זיידן מהרשות הפלסטינית סירב להתייחס לשאלה.

אופיר פינס-פז: אני אומר, בכל מצב, גם אם המצב יישאר כפי שהוא עכשיו והמשבר בשיחות יהפוך משבר קבע, והמשלחות תחזורנה הביתה ללא שום סיכום, אסור לדרדר את המצב לאלימות.

אופיר פינס-פז: אלימות וטרור לא יפתרו בעיות.

אופיר פינס-פז: להיפך, הם יקשיחו עמדות.

אופיר פינס-פז: אני מנצל את ההזדמנות הזאת, אדוני היושב-ראש, לפנות גם לחברי ברשות הפלסטינית: גם אם לא יהיה הסכם תשמרו על ריסון; תימנעו מנשק האלימות והטרור והפיגועים בכל מחיר ובכל מקרה.

אופיר פינס-פז: זה לא יביא שלום, זה ירחיק שלום.

אופיר פינס-פז: שלום עושים סביב שולחן המשא-ומתן, לא בשום דרך אחרת.

אופיר פינס-פז: אני רוצה לקוות, שלמרות מה שקורה היום בקמפ-דייוויד, יצליחו הנושאים והנותנים למצות את שביב הסיכוי, את בדל הסיכוי שאולי עוד נשאר כדי למצוא נוסחה שתאפשר לברק, לערפאת ולקלינטון לחתום על הסכם שלום.

אופיר פינס-פז: רוב הציבור בישראל ורוב הציבור הפלסטיני רוצים בהסכם שלום.

אופיר פינס-פז: אני מקווה שאנחנו כאן בכנסת נדע לשמור על אווירה מתונה, לא להיגרר, להרגיע את השטח, ולא נראה עוד תמונות, לא של אוטובוסים מתפוצצים, גם לא של אוטובוסים נשרפים ולא שום דבר שקשור לאלימות, לטרור ולפיגועים.

אופיר פינס-פז: תודה.

מיקי לוי: תודה.

מיקי לוי: סגן שר הביטחון ישיב.

יורי שטרן: איך הוא ישיב אם הוא לא שמע?

ראובן ריבלין: הוא שמע.

ראובן ריבלין: את אופיר שומעים כל הזמן.

אפרים סנה: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, האירועים שדובר בהם שניהם היו אירועים אלימים, ואולי אוסיף כמה פרטים על מהותם.

אפרים סנה: פרשת נהגי האוטובוסים שנרגמו באבנים היתה ב-16 בחודש.

אפרים סנה: הם נכנסו בטעות לציר רמאללה, לציר המרכזי של רמאללה, הבחינו בטעותם באזור מחנה קלנדייה, נכנסו לעשות סיבוב פרסה והותקפו על-ידי צעירים שרגמו אותם באבנים.

אפרים סנה: שלושה נהגים נטשו את האוטובוסים, עלו על אחד מהם ונסו מהמקום.

אפרים סנה: האוטובוסים הנותרים הועלו באש.

אפרים סנה: בחברון היה האירוע ב-15 בחודש.

אפרים סנה: שם מדובר בכ-250 ממתיישבי הרובע היהודי בחברון, שיידו אבנים לעבר רכבים פלסטיניים ואזרחים פלסטינים, כאשר לטענתם צעירה התלוננה שמישהו ניסה לנשק אותה, מובן שלא בהסכמתה.

אפרים סנה: למקום הגיעה גם קבוצת נשים פלסטיניות והתלקחה פה מלחמת נשים בנשים.

אפרים סנה: צה"ל הפריד בין הצדדים והרגיע את הרוחות.

אפרים סנה: אלה הם האירועים בקצרה.

אפרים סנה: אני רוצה לומר כמה מלים דווקא לגבי העתיד.

אפרים סנה: בשעה זו ממש איננו יודעים לאיזה כיוון יהיו פני הדברים.

אפרים סנה: יכול להיות שהם ילכו להסכם.

אפרים סנה: אבל יכול להיות שהם ילכו בצורה שונה לתקופה מסוימת.

אפרים סנה: יש דבר אחד שאנחנו לא נרשה אותו מכל צד שהוא, לא שמישהו ייטול את החוק לידיו, לא שיבוש התחבורה הישראלית ולא שיבוש החיים והתחבורה הפלסטינית.

אפרים סנה: לא ניתן, באזורים שאנחנו שולטים בהם, לאלימות, לפראות ולבריונות להשתולל.

אפרים סנה: כל ההנחיות המחמירות בעניין הזה ניתנו וצה"ל ינקוט את המדיניות הזאת בלי קשר למיהו זה שמחולל את האלימות, את הפרובוקציה ואת הפרת הסדר.

אפרים סנה: הסדר יישמר לביטחון כל התושבים.

אפרים סנה: אני מאוד מזהיר ברגע הזה, דווקא ברגע הזה, מפני מעשה שתכליתו לשלהב את הרוחות, לנצל את המצב המדיני כדי להביא לפרץ נוסף של אלימות.

אפרים סנה: אני גם מזהיר נגד כל מעשה חד-צדדי.

אפרים סנה: מעשה חד-צדדי לא נשאר חד-צדדי.

אפרים סנה: הוא מביא אחריו מעשה חד-צדדי של הצד השני.

אפרים סנה: זה הדבר שאני מבקש למסור גם לכנסת וגם לכל מי שאוזנו כרויה.

אפרים סנה: לא ניתן לגל של אלימות לשטוף את השטחים ולא ניתן לקיצונים להרים את הראש לא בהסתה של דיבורים ובטח שלא במעשים.

אפרים סנה: לפי דעתי, זה המסר החשוב ביותר שהממשלה יכולה לתת לכנסת ולציבור גם בתשובה על ההצעות, וביתר שאת ברגע הזה, בשעה הזאת שאנחנו נמצאים בה.

מיקי לוי: מה סגן השר מציע?

אפרים סנה: יש שתי אפשרויות: אפשר להסתפק בהודעתי, אבל אם חברי הכנסת רוצים להעלות את הנושא בוועדה, אין לי שום בעיה עם זה.

מיקי לוי: תודה.

מיקי לוי: חבר הכנסת טלב אלסאנע רוצה להסיר את הצעתו של מוסי רז.

מיקי לוי: בבקשה.

טלב אלסאנע: כבוד היושב-ראש, חברי הכנסת, כבוד סגן השר, שני הדיונים, הן הדיון הנוכחי והן הדיון הקודם, מוכיחים מה צפוי לנו אם לא יהיה שלום.

טלב אלסאנע: העולם הולך ומתפתח.

טלב אלסאנע: מצב המלחמה מהווה גורם או זרז גם כדי לפתח נשק לא-קונבנציונלי.

טלב אלסאנע: אם מדברים היום, צריך להסתכל על מה שיהיה בעוד עשר שנים.

טלב אלסאנע: הדברים יכולים לצאת מכלל שליטה.

טלב אלסאנע: יש המצב של החיכוך המתמיד וההתגרות של המתנחלים.

טלב אלסאנע: מה מצפים מהצד השני, מהפלסטינים, שיזרוק פרחים?

טלב אלסאנע: לצערנו הרב, כל עוד אין שלום, כל הדברים האלה, הן ההתפתחות של נשק לא-קונבנציונלי באזור והן מצב התסכול והשנאה שקיים, צריכים לדרבן את כולנו לשאוף לשלום, ויפה שעה אחת קודם.

מיקי לוי: תודה רבה.

מיקי לוי: חבר הכנסת משה גפני מבקש להסיר את הצעתו של חבר הכנסת רובי ריבלין.

צבי הנדל: חבר הכנסת אלסאנע, האם אתה אומר שיהיה שלום?

טלב אלסאנע: ודאי שיהיה.

טלב אלסאנע: השאלה היא עם מי ומתי.

משה גפני: אדוני היושב-ראש, אדוני סגן השר.

משה גפני: אני מבין את אלה שמאוד מעוניינים בקידום התהליך המדיני.

משה גפני: בתהליך מדיני מדינת ישראל לוקחת על עצמה סיכונים גדולים.

טלב אלסאנע: במלחמה אין סיכונים?

משה גפני: יש סיכונים.

משה גפני: חבר הכנסת טלב אלסאנע, אוטובוסים שנקלעים בטעות למחנה הפליטים בקלנדייה נרגמים באבנים ונשרפים, וזאת כאשר אוטובוסים פלסטיניים מגיעים אל תוככי מדינת ישראל בהשקט ובבטחה.

משה גפני: המצב הזה מחזק – ואני אומר לכם זאת בכל האחריות – את כל אלו שטוענים שאי-אפשר להגיע להסדר מדיני, מכיוון שזה חייב להיות הדדי.

משה גפני: ואני אומר לכם את הדברים כמי שתומך בתהליך מדיני.

משה גפני: המצב הזה שאוטובוסים ייכנסו לקלנדייה ויועלו באש ואוטובוסים פלסטיניים שייכנסו לתל-אביב ייסעו בהשקט ובבטחה – המצב הזה מחזק קיצונים.

משה גפני: אתם, כמנהיגי הציבור הערבי, צריכים לומר זאת לציבור.

משה גפני: אנשים צריכים לחיות כאן בשלום ולמנוע שפיכות דמים.

מיקי לוי: תודה.

מיקי לוי: חבר הכנסת יורי שטרן רוצה להסיר את הצעתו של חבר הכנסת דהאמשה.

מיקי לוי: איננו.

יורי שטרן: למה אני אינני?

מיקי לוי: אתה פה?

מיקי לוי: איפה התחבאת?

יורי שטרן: אני מחכה לתורי.

מיקי לוי: בבקשה.

יורי שטרן: כבוד היושב-ראש, אני אומנם אמור להסיר את הצעתו של חבר הכנסת דראושה – – –

טלב אלסאנע: חבר הכנסת דראושה לא נמצא בכנסת.

יורי שטרן: סליחה, דהאמשה.

טלב אלסאנע: כל הערבים אותו דבר.

יורי שטרן: לא, לא, סליחה.

יורי שטרן: לא מעט פעמים קראו לי אדלשטיין ולשטרן אדלשטיין.

מיקי לוי: טלב אלסאנע, אין אדם שאתה לא מעיר לו.

מיקי לוי: מספיק.

מיקי לוי: תן להמשיך.

יורי שטרן: אני רוצה להתייחס דווקא לדברים של חבר הכנסת מוסי רז.

יורי שטרן: מוסי רז אמר:

יורי שטרן: אנחנו נתמודד עם המתנחלים ועם אנשי ה"חמאס".

יורי שטרן: אנשי ה"חמאס" הם אנשי טרור.

יורי שטרן: אני מצטט אותך.

יורי שטרן: שמעתי את זה.

יורי שטרן: המתנחלים הם אוכלוסייה של 250,000 איש.

יורי שטרן: כל ההבדל פה הוא בדיוק בין גולדשטיין אחד, ואולי יש עוד כמה, לבין ההמון ששורף אוטובוסים בקלנדייה.

יורי שטרן: זה ההבדל.

יורי שטרן: ההבדל הוא בין אווירת השנאה שמטפחים אותה ראשי הציבור הפלסטיני לבין המשוגעים אצלנו.

מיקי לוי: תודה.

מיקי לוי: חבר הכנסת שטרן, שב במקומך, אתה מפריע.

יורי שטרן: – – –

מיקי לוי: אל תתנצל עכשיו.

מיקי לוי: מה אתה מתנצל?

מיקי לוי: חבר הכנסת יולי אדלשטיין יציע להסיר את הצעתו של חבר הכנסת הרב דרוקמן.

יולי יואל אדלשטיין: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, לקח לחברה שלנו כמה שנים טובות על מנת להפנים מסר אחד פשוט.

יולי יואל אדלשטיין: אם האשה מותקפת מינית, זה לא משום שהיא לבשה מיני, או שהיא בלונדינית, או שהיא יפה, או שהיה לה מחשוף.

יולי יואל אדלשטיין: היא מותקפת מינית.

יולי יואל אדלשטיין: נקודה.

יולי יואל אדלשטיין: לכן, צריך לטפל בתוקף.

יולי יואל אדלשטיין: אני מציע שאנחנו גם נפנים, שאם נערה מותקפת מינית בחברון זה לא כיוון שהיא מתנחלת, או כיוון שהיא הלכה במקום לא לה, או בגלל כל מיני תירוצים מסוג זה.

יולי יואל אדלשטיין: היא מותקפת מינית, צריך לטפל בזה וצריך לקרוא לזה תקיפה מינית ולא אירוע לעומתי, ולא אונס למען השלום, ולא כל מיני שטויות.

יולי יואל אדלשטיין: לגבי כל מיני הצעות נאורות לטפל בקיצונים מזה ומזה, אני מזכיר לכולנו, שבאירוע של שרפת אוטובוסים בקלנדייה לא היו קיצונים, זו לא חוליית "חמאס" ולא פיגוע טרור ולא מפגע בודד, זה המון סוער.

יולי יואל אדלשטיין: תודה רבה.

מיקי לוי: תודה.

מיקי לוי: חבר הכנסת צבי הנדל יציע להסיר את הצעתו של חבר הכנסת אופיר פינס.

מוסי רז: חבר הכנסת הנדל, כמה אנשים – – –

מיקי לוי: חבר הכנסת מוסי רז.

צבי הנדל: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, טרור ושרפת אוטובוסים הם דבר חמור, הסתה לטרור ולשרפת אוטובוסים חמורה גם כן, אבל שראש ממשלת ישראל נמצא היום בשיחות לתהליך המדיני עם אדם שמנחה את האנשים שלו לקיים טרור במרחבי יש"ע, זה החמור ביותר, כי הוא הורס את העמידה האיתנה שהיתה לעם ישראל ואת זקיפות הקומה המינימלית של העם היהודי.

צבי הנדל: אולי החמור מכולם זה הגיס החמישי שמובילים אותו חברי הכנסת הערבים בתוך כנסת ישראל.

מיקי לוי: תודה.

מיקי לוי: חברי הכנסת, יש הצעה של השר להעביר לוועדת החוץ והביטחון.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אם יש כאן גיס חמישי, זה אתה.

מיקי לוי: חבר הכנסת דהאמשה, מה קרה לך? דיברת.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אם יש כאן גיס חמישי, זה חבר הכנסת צבי הנדל וחבריו.

מיקי לוי: זכותו להביע את מה שהוא חושב.

מיקי לוי: תודה רבה.

מיקי לוי: יש הצעה להעביר לוועדת החוץ והביטחון.

מיקי לוי: יש למישהו הצעה אחרת, אם לא – אנחנו ניגשים להצבעה.

מיקי לוי: חברים, ההצבעה החלה.

מיקי לוי: הצבעה מס' 35 בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה – 15 בעד ההצעה שלא לכלול את הנושא בסדר-היום – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הנושא לוועדת החוץ והביטחון נתקבלה.

מיקי לוי: 15 בעד, אין מתנגדים, אין נמנעים, ההצעה עוברת לוועדת החוץ והביטחון.

מיקי לוי: נתוני האבטלה

מיקי לוי: אנחנו עוברים לנושא הבא בסדר-היום: נתוני האבטלה.

מיקי לוי: ראשונה – חברת הכנסת תמר גוז'נסקי.

מיקי לוי: אלה הצעות לסדר-היום מס' 3078, 3085, 3086 ו-3101.

תמר גוז'נסקי: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, כאשר התקבל התקציב, בחוק ההסדרים הקשיחו עוד יותר את התנאים לקבלת דמי האבטלה.

תמר גוז'נסקי: אתה זוכר, אדוני?

תמר גוז'נסקי: חשבנו שכתוצאה מזה יעלה בידי שירות התעסוקה והממשלה לצמצם את האבטלה בצורה טכנית כזאת כי יבריחו אנשים מהרשימה בטענה שהם סרבנים.

תמר גוז'נסקי: אבל הסתבר, שלמרות השיטה הזאת, ואף שיש היום הרבה מאוד מובטלים שבגלל השיטה החדשה לא נרשמים לא כמובטלים ולא כמקבלי הבטחת הכנסה, למרות זה, מתחילת השנה נוספו לפי הנתונים של שירות התעסוקה 11,000 מובטלים חדשים, כאשר בערי הפיתוח וביישובים ערביים הגענו כבר לפי הנתונים האלה ל-20% אבטלה.

תמר גוז'נסקי: מדובר בכך, שמתוך 27 מוקדי אבטלה, כפי שהתפרסמו עכשיו, יש 21 יישובים ערביים ויש גם כמובן שדרות, קריית-גת, דימונה ויישובים נוספים.

תמר גוז'נסקי: חברי הכנסת, הגידול באבטלה מלמד, שכל הדיבורים על כך שהחלה הצמיחה הכלכלית ונפתרו הבעיות והנה נראה כבר האור בקצה המנהרה, שהנתונים האלה אין להם לדאבוננו על מה לסמוך, שכמה הצלחות של כמה חברות היי-טק לא פותרות את הבעיה של אלפי מובטלים חדשים ולא פותרות את הבעיה של אנשים שנזרקים ממפעלים שנסגרים.

תמר גוז'נסקי: בהקשר זה, אדוני היושב-ראש, אני רוצה להעיר שתי הערות שאני חושבת שהציבור כולו צריך להיות עירני להן.

תמר גוז'נסקי: האחת, שמפעלים נסגרים בין היתר מסיבה אחת, שישראל, הממשלה, קונה היום יותר ויותר מוצרים למען הצבא דווקא בארצות-הברית.

תמר גוז'נסקי: ואנחנו מדברים לא על נשק, אלא אנחנו מדברים על מזון, אנחנו מדברים על ביגוד, אנחנו מדברים על נעליים ואנחנו מדברים על שיפוץ מנועים וכל מיני דברים כאלה שהם בעצם הבסיס לתעסוקה בערי הפיתוח.

תמר גוז'נסקי: וכאשר בלחץ אמריקני החליטו לקנות את הדברים האלה בארצות-הברית, נסגרים המפעלים בזה אחר זה.

תמר גוז'נסקי: הנקודה השנייה, אדוני היושב-ראש, שחשובה מאוד בהקשר זה, מה מתכנן האוצר מול נתונים כאלה של גידול באבטלה, של גידול במספר מקבלי דמי האבטלה, של גידול במספר מקבלי הבטחת הכנסה.

תמר גוז'נסקי: אז מה עושים?

תמר גוז'נסקי: אתה חושב שפותחים מפעלים?

תמר גוז'נסקי: אתה חושב שנותנים להם הזדמנות לתעסוקה ולעבודה?

תמר גוז'נסקי: לא, אדוני, יש עכשיו תוכנית חדשה שנקראת: מסעד לעבודה.

תמר גוז'נסקי: התוכנית נולדה בארצות-הברית, יש לה תומכים גם בארצות-הברית וגם מיישמים אותה באירופה.

תמר גוז'נסקי: המטרה היא כזאת: בדרכים טכניות, בדרכים שלא פותרות שום בעיה חברתית, לקצץ את מספר המקבלים של הבטחת הכנסה.

תמר גוז'נסקי: לקבוע, שאפשר לקבל הבטחת הכנסה נגיד רק שישה חודשים; אחרי שישה חודשים הבעיה שלך, אתה יכול ללכת לאן שאתה רוצה, אתה יכול לישון ברחוב, אתה יכול לחטט בפחי האשפה, לא חשוב מה.

תמר גוז'נסקי: התוכנית הזאת היא על סדר-היום של האוצר, כבר יש מסמכים של האוצר שמכינים את התוכנית הזאת, ואני מזהירה, לא רק שזה לא יפתור שום בעיית אבטלה, זו תהיה שואה חברתית אם ינסו ליישם את זה בארץ.

תמר גוז'נסקי: תודה.

רחמים מלול: תודה לחברת הכנסת גוז'נסקי.

רחמים מלול: חבר הכנסת גנדי ריגר, בבקשה.

רחמים מלול: ואחריו – חבר הכנסת מקסים לוי.

רחמים מלול: חבר הכנסת מקסים לוי, שמענו אותך די והותר ביושבך כיושב-ראש.

יולי יואל אדלשטיין: זו מריבה בין סגני יושבים-ראש, זה בתוך המשפחה.

גנדי ריגר: כבוד היושב-ראש, חברי הכנסת הנכבדים, אני רוצה עוד הפעם לקרוא לכם כמה מספרים, מספרים שמדברים בעד עצמם: 11,000 מובטלים חדשים מתחילת השנה.

גנדי ריגר: 20% אבטלה בערי הפיתוח.

גנדי ריגר: גידול של 10% בדורשי הבטחת הכנסה.

גנדי ריגר: חברי חברי הכנסת, האם זה שינוי?

גנדי ריגר: האם אנחנו יכולים לקבל היום את המצב החדש?

גנדי ריגר: לא, להיפך.

גנדי ריגר: נושא האבטלה לא יכול לחכות בתור.

גנדי ריגר: אדוני ראש הממשלה, איפה אתה?

גנדי ריגר: איפה אתה כאשר יש מובטלים במדינה?

יהודית נאות: בקמפ-דייוויד.

גנדי ריגר: אני קורא לך, מר אהוד ברק: חזור.

גנדי ריגר: חזור, אתה צריך לטפל בבעיות חברתיות.

גנדי ריגר: אני קורא שוב לראש הממשלה, בפעם החמישית, לעשות תוכנית ממשלתית.

גנדי ריגר: אנחנו לא יכולים להמשיך במצב כזה שבכל פעם מחדש נסגרים מפעלים, שמפעלים צריכים לקבל עזרה נקודתית.

גנדי ריגר: בנושא של עובדים זרים, מה קורה במדינה?

גנדי ריגר: מה קורה עם תוכנית להכשרה מקצועית?

גנדי ריגר: מה קורה היום כאשר אנחנו לא יכולים לבנות את הגשר מהקורסים, כל מיני קורסים למקומות עבודה?

גנדי ריגר: השדולה שלנו, שדולה למען תעסוקה מקצועית – ואני כיושב-ראש השדולה, קיבלתי כבר ממר אהוד ברק, ראש הממשלה שלנו, הסכמה שהוא מוכן – – –

רחמים מלול: נא לסכם, בבקשה.

גנדי ריגר: עוד משפט אחד.

רחמים מלול: בבקשה, אדוני.

גנדי ריגר: – – – יכולים להיפגש ולדבר על תוכנית ממשלתית כמו שצריך.

גנדי ריגר: עד עכשיו אנחנו לא יכולים לקבל את זמן הפגישה כיוון שאנחנו היום במצב שאין שר עבודה ורווחה, אין שר החינוך – – –

רחמים מלול: תודה.

גנדי ריגר: – – – ואני קורא עוד הפעם לראש הממשלה: תחזור להקים ממשלת אחדות כמו שצריך, ממשלה חזקה שיכולה לפתור את הבעיות באמת.

גנדי ריגר: תודה.

רחמים מלול: תודה לחבר הכנסת ריגר.

רחמים מלול: אדוני סגן יושב-ראש הכנסת, חבר הכנסת מקסים לוי, בבקשה.

מקסים לוי: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אני כבר אינני יודע מי מוסר נתונים של אמת בבית הזה.

מקסים לוי: דוד טל, אתה מוכן – – –

דוד טל: כן, אדוני.

מקסים לוי: פעם אחת אני שומע את שר האוצר אומר, וראש הממשלה גם מעביר מסר בתקשורת על תוספת של 70,000 מקומות עבודה, והנה אנחנו מקבלים נתונים אמיתיים על הגדלה של מספר המובטלים בישראל, ואינני יודע כבר למי להאמין, אבל אני מאמין לשטח, שבו אני נתקל ברבבות ובאלפי אנשים שנוספים על מאות אלפי אנשים מובטלים בעיירות הפיתוח.

מקסים לוי: ומי מאתנו לא שומע כל יום על סגירת מפעל זה או זה, בכל עיירות הפיתוח?

מקסים לוי: אני תמה על הנתונים ועל העובדות שאכן מוסרים כאן שרי הממשלה.

מקסים לוי: איך יכול להיות?

מקסים לוי: מישהו מהם צריך לומר את האמת.

מקסים לוי: אם אנחנו מקבלים נתונים על הגדלת מספר המובטלים בישראל ומצד שני אנחנו מקבלים – אני אומר לך, אדוני היושב-ראש, מאות ואלפי אנשים נוספים מובטלים בעיירות הפיתוח ובערים הגדולות.

מקסים לוי: אנחנו רואים סגירת מפעלים ולא פתיחת מפעלים חדשים.

מקסים לוי: אולי היבוא היום יותר משתלם בגלל החשיפה שנעשתה במדינת ישראל.

מקסים לוי: אולי נוספים קבלנים שמרוויחים בגלל היבוא, וישראל לא מייצאת יותר משום שאין כדאיות ליצוא, ואתה שומע את בעלי המפעלים בעיירות הפיתוח שאומרים: אין כבר כדאיות להקים מפעלים בישראל.

מקסים לוי: לא השקעות של מדינה, לא עזרה לאותם בעלי מפעלים, והמפעלים פושטים רגל בישראל מול ההיצע הגדול ביוון, בטורקיה, בירדן ובמצרים.

מקסים לוי: אני רואה את האטימות הזאת כאשר המובטלים יוצרים בעיה של תבערה חברתית, וכאשר ראש הממשלה נוסע לקמפ-דייוויד כדי להשיג הסכם שלום, אני שואל את עצמי, האם כאן בישראל מעניינות אותו מובטל בדימונה ובקריית-שמונה הבעיות הגדולות, הנושאים הגדולים, או חלקת אלוהים הקטנה שלו, שבה הוא איננו יכול לשלם חשמל, איננו יכול להתפרנס, איננו יכול לקחת הלוואה לבנות, לרכישת בית – והנה, אתה רואה את הרשויות המקומיות, לא שאני חלילה מדבר בגנותם אבל מעמידים קבלנים לנושא המים, לנושא הארנונה – –

רחמים מלול: נא לסכם, בבקשה.

מקסים לוי: – – ותובעים את האזרחים האלה, המובטלים, שהם אינם מקבלים דמי אבטלה עוד.

מקסים לוי: למה האבטלה גדלה?

מקסים לוי: משום שהממדים האלה מראים שלאחר שישה חודשים שבהם אדם מקבל דמי אבטלה – הוא מתייאש ולא הולך ללשכת העבודה, כי אין עבודה.

מקסים לוי: לכן הנתונים האלה יגדלו, ולכן, אדוני היושב-ראש, אין תוכנית.

מקסים לוי: כבר שנה ומשהו הממשלה הזאת עומדת ואין תוכנית לנושא האבטלה בעיירות הפיתוח.

רחמים מלול: תודה.

מקסים לוי: ולכן אני קורא לממשלה הזאת – – –

צבי הנדל: להתפטר.

מקסים לוי: יש לך שבוע הבא.

רחמים מלול: אדוני, אם היא תתפטר – יהיו עוד מובטלים.

מקסים לוי: אני קורא לממשלה ולראש הממשלה, כאשר ישובו תצטרך הממשלה לטפל בבעיות שלום הבית – –

רחמים מלול: אני מודה לך מאוד, אדוני.

מקסים לוי: – – לכן לפני שיתפוצצו הבעיות החברתיות, כדאי לממשלה הזאת – –

רחמים מלול: תודה.

מקסים לוי: – – לנגוע בנושא הזה, כי הוא חשוב מאוד.

רחמים מלול: תודה לחבר הכנסת מקסים לוי.

רחמים מלול: האם כבוד שר האוצר הגיע?

קריאות: – – –

רחמים מלול: רבותי חברי הכנסת, אין תשובת שר – – –

קריאות: – – –

רחמים מלול: רבותי, הוא מגיע?

רחמים מלול: אני אבקש מהסדרנים לבדוק אם הוא אכן מגיע.

קריאות: – – –

דוד טל: אדוני היושב-ראש – – –

רחמים מלול: אם אדוני לפני שהחל בנאומו היה דורש ממני – – –

קריאות: – – –

רחמים מלול: רגע, אני לא שומע.

רחמים מלול: אינני שומע את כולכם בבת-אחת.

רחמים מלול: כן, ידידי, סגן יושב-ראש הכנסת.

רחמים מלול: בבקשה.

דוד טל: רמקול.

דוד טל: אדוני היושב-ראש, עמיתי חברי הכנסת, היום היה דיון בוועדת הכנסת בנושא הזה, במה שהצעתי כרגע לאדוני.

דוד טל: האם אדוני יכול לסגור את הישיבה מפני זילותה – – –

קריאות: – – –

דוד טל: נכון.

דוד טל: השר כרגע לא מכבד את הבית הזה, את הפרלמנט הזה, ולא מתייחס.

קריאות: – – –

רחמים מלול: חברים.

דוד טל: דיבר חבר הכנסת מקסים לוי מקירות לבו, כשלבו שותת, ורוצה שהשר יתייחס ויענה על דבריו, אבל אין מי שיענה, אין מי שיתייחס, והאם אדוני אינו חושב שזו זילות הבית הזה?

דוד טל: וזה חוזר פעם אחר פעם, כשהממשלה הזאת – –

רחמים מלול: אדוני, ידידי חבר הכנסת טל – – –

דוד טל: – – ברגל גסה דורסת על כל חלקת כבוד של הבית הזה.

רחמים מלול: אני מסכים עם אדוני באופן עקרוני, אבל לאחר תקדים טל הוחלט שלא תינעל ישיבה אלא באישורו של יושב-ראש הכנסת.

קריאות: – – –

רחמים מלול: כיוון שיש נושאים חשובים מאוד לדיון בהמשכו של סדר-היום, על כן לא ננעל את הישיבה, מה שיעניש את חברי הכנסת הממתינים להעלאת נושאים חשובים מאוד לסדר-היום.

קריאות: – – –

רחמים מלול: רבותי, אנחנו נמשיך, ותודה לכל המציעים.

רחמים מלול: בבקשה, חבר הכנסת טלב אלסאנע.

טלב אלסאנע: כבוד היושב-ראש, חברי הכנסת, אני מבין את חבר הכנסת דוד טל, אבל אני לא מסכים אתו משתי סיבות.

טלב אלסאנע: הסיבה הראשונה היא, שאפילו היה שר, הוא היה מקשיב, אבל האטימות לא היתה משתנה ואנחנו היינו מדברים במחזוריות ומתלוננים על האבטלה ושום דבר לא משתנה.

טלב אלסאנע: הסיבה השנייה היא, שניתן להם פרס אם ננעל את הישיבות, אפילו ננעל את – – –

רחמים מלול: חבר הכנסת – – –

טלב אלסאנע: – – – הממשלה רוצה כנסת – – –

רחמים מלול: רגע, תרשה לי – – –

טלב אלסאנע: אז אנחנו פשוט מאוד – – –

רחמים מלול: חבר הכנסת אלסאנע, במסגרת הזמן שאתה מדבר כעת אני מבין שאתה גם מציע להסיר את הצעתה של חברת הכנסת גוז'נסקי – –

טלב אלסאנע: לא, לא, אני – – –

רחמים מלול: – – אז אנא תמשיך באותו רצף.

טלב אלסאנע: ואז, כבוד היושב-ראש, אני רוצה לומר בעניין של האבטלה, שאבטלה היא לא רק באחריות הממשלה, אלא הכנסת, במסגרת תפקידה ואחריותה כריבון, יכולה לחוקק חוקים אשר יתמודדו עם האבטלה ולתרום לפיתוח אזורי תעשייה, לעודד משקיעים בעיירות פיתוח וגם לעזור ולסייע למשפחות ברוכות ילדים על מנת שיעלו מעל לקו העוני.

טלב אלסאנע: את זה הכנסת יכולה לעשות.

רחמים מלול: תודה לחבר הכנסת אלסאנע.

רחמים מלול: חבר הכנסת הנדל יציע להסיר את הצעתו של חבר הכנסת ריגר.

רחמים מלול: בבקשה, אדוני.

צבי הנדל: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, ראש הממשלה הלך לבחירות על הנושא הזה.

צבי הנדל: הוא התחייב שיהיו 300 מקומות עבודה חדשים – – –

רחמים מלול: 300,000, אדוני.

צבי הנדל: 300,000, סליחה.

צבי הנדל: ובאורח טבעי אומרים לי המבינים, שבערך 45,000 מקומות עבודה חדשים נוצרים מאליהם, ובכל זאת אנחנו במצב שהאבטלה גוברת.

צבי הנדל: והוא, במקום לטפל בנושא המרכזי שלשמו הוא נבחר, שעליו הוא זעק מעל כל במה, הוא הולך ומוכר את המדינה, מוכר את נכסיה הביטחוניים, ויתירה מזאת, ובזה אסיים, הוא מביא, במסגרת זכות השיבה, עוד עשרות אלפי מובטלים חדשים לתוך מדינת ישראל.

רחמים מלול: תודה לחבר הכנסת הנדל.

רחמים מלול: חבר הכנסת דהאמשה יציע להסיר את הצעתו של חבר הכנסת מקסים לוי, בבקשה.

מקסים לוי: למה?

מקסים לוי: למה?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: כבוד היושב-ראש, חבר הכנסת לוי, זה כמובן רק אמצעי לזכות דיבור.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: מעניין שהיישובים הערביים ממשיכים להחזיק בשיאים באבטלה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: ומעניין יותר שדווקא עין-מאהל, שנמצא עכשיו בטבעת חנק של נצרת-עילית ונמצא בפני אפשרות לא רחוקה של חניקתה לגמרי וגרימת ניכור ועקירת תושביו, תופס את המקום השני בשיעור האבטלה בישראל.

צבי הנדל: הם מקבלים קצבת יוצאי צבא, הם לא צריכים לעבוד.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: כפר-מנדא, שהוא גם כן כפר ערבי – לידיעתך, חבר הכנסת הנדל, 21 יישובים מתוך 27 יישובים מובילים, הם יישובים ערביים שמובילים באבטלה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אני חושב שהדבר מדבר בעד עצמו, ולא צריך להתייפות ולא צריך להשחית הרבה מלים כדי לומר: יש לתקן ומייד את המצב הגרוע הזה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: תודה.

רחמים מלול: חבר הכנסת דהאמשה, האם אדוני מציע הצעה אחרת להעביר את הנושא לוועדה?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: לוועדה.

רחמים מלול: טוב, אז אני שואל את המציעים.

רחמים מלול: חברת הכנסת תמר גוז'נסקי?

תמר גוז'נסקי: לוועדה.

רחמים מלול: חבר הכנסת גנדי ריגר?

רחמים מלול: אינו נוכח.

רחמים מלול: חבר הכנסת מקסים לוי?

מקסים לוי: בטח.

רחמים מלול: תודה לכם.

רחמים מלול: אם כן, רבותי חברי הכנסת, אנחנו עוברים להצבעה על העברת הנושא לוועדת העבודה, הרווחה והבריאות של הכנסת.

רחמים מלול: נא להצביע.

רחמים מלול: הצבעה מס' 36 בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה – 11 בעד ההצעה שלא לכלול את הנושא בסדר-היום – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הנושא לוועדת העבודה, הרווחה והבריאות נתקבלה.

רחמים מלול: רבותי חברי הכנסת, אני קובע שבעד העברת הנושא לוועדת העבודה, הרווחה והבריאות של הכנסת הצביעו 11 בעד, אין מתנגדים ואין נמנעים.

רחמים מלול: לפיכך, כפי שאמרתי, הנושא יידון בוועדת העבודה והרווחה.

רחמים מלול: דוח מבקר המדינה על הרשויות המקומיות

רחמים מלול: אנחנו ממשיכים בסדר-היום: דוח מבקר המדינה על הרשויות המקומיות – הצעות לסדר-היום מס' 3033, 3047, 3079, 3081, 3093 ו-3097.

רחמים מלול: חברת הכנסת יהודית נאות – בבקשה, גברתי, ראשונת הדוברים.

רחמים מלול: אחריה – חבר הכנסת משולם נהרי.

יהודית נאות: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, מעציב מאוד שעלינו לשוב ולדון בנושא של הסיאוב ברשויות המקומיות.

יהודית נאות: כמי שבאה מהרשויות המקומיות, שמתי לי למטרה בכנסת הזאת לנסות לקדם חקיקה שאולי תיטיב את המצב.

יהודית נאות: אני רוצה לומר לכם ולחבר הכנסת טלב אלסאנע, חקיקה גם פה זה לא כל כך פשוט.

יהודית נאות: יש גם עבודה שלא תלויה בך.

יהודית נאות: ולכן אני סבורה, שהכנסת צריכה לתת דעתה לכך, שמדי פעם אנחנו קוראים ביום אחד את דוח מבקר המדינה, ואנחנו מזדעזעים, אבל האמת היא שזה די מתסכל, כי שום דבר לא קורה.

יהודית נאות: כל זאת, כאשר הרשויות המקומיות הן למעשה אלה שמשפיעות על חיי האזרחים, שאותם אנחנו מייצגים פה, לא פחות מאשר אנחנו.

יהודית נאות: ההחלטות שברשויות המקומיות משמעותיות לחיי היום-יום לא פחות מאשר ההכרעות בכנסת הזאת.

יהודית נאות: ברשויות המקומיות, רבותי, על-פי דוח המבקר, יש סיאוב ויש שחיתות.

יהודית נאות: גם הממונה על השכר באוצר מדווח לנו חדשות לבקרים על חריגות שכר והשתוללות שאין לה ממדים.

יהודית נאות: אנחנו מנסים לעצור את השיטפון, אבל, גבירותי ורבותי, כל שנה, ואני עוקבת אחרי זה, מיתוספות עוד רשויות למעגל האימה הזה של הסיאוב.

יהודית נאות: הקובלנה שלי היא בעצם כפולה.

יהודית נאות: קודם כול, הרשויות, שעושות מה שהן חפצות; אותם ראשי רשויות שחדשות לבקרים מתנוססים בדוחות המבקר.

יהודית נאות: אבל יש לי גם בעיה עם מי שצריך לבקר, לפקח ואולי לעתים גם להעמיד לדין.

יהודית נאות: ואני מתכוונת למשרד הפנים.

יהודית נאות: בדוח מבקר המדינה כתוב מפורשות, שמשרד הפנים אינו משתמש בסמכויותיו כלפי הרשויות המקומיות, ואנחנו רואים את זה, רבותי.

יהודית נאות: אז מדי פעם נוזפים ברשות זו או אחרת, אבל לא קורה כלום, ולכן למה צריכים ראשי הרשויות לעקור את השחיתות מקרבם?

יהודית נאות: אז אם אנחנו מדברים על משכורות בכירים, על נסיעות לחו"ל, שאף אחד לא יודע עליהן – אף אחד לא נותן עליהן דין-וחשבון, אבל האזרח משלם – על בנייה פרועה, על היתרי בנייה שאין להם יסוד בחוק והם בניגוד ולמורת רוח של האזרחים, אין הקפדה על איכות המים – אני רוצה לעמוד על תופעה שגרמה לי להגיש את ההצעה לסדר-היום, כי אצלנו כבר מגיעים לכך שכדי לחסוך מעט כסף מפקירים את הדם.

יהודית נאות: ואני מתכוונת לאותן רשויות שנוהגות זילות בחיי ילדים נכים ומפקירות את הילדים האלה לכלי הסעה שאינם בטוחים.

יהודית נאות: השחיתות ברשויות לא התחילה אתמול, אני גם לא מאמינה שהיא תיפסק מחר.

יהודית נאות: היא כל כך ותיקה, שיהיה צורך במאמץ מאוד משותף של כל חברי הכנסת כדי לעוקרה משורש.

יהודית נאות: יש לי הרגשה ששר הפנים הבא צריך להיות אחד שבחר במשרד הזה לא בברירת מחדל, אלא כייעוד, כי העבודה רבה.

יהודית נאות: צריך כאן אומץ ציבורי ואכפתיות מספיקה כדי לפתור לפחות מעט ממה שאנחנו קוראים בדוחות המבקר.

רחמים מלול: תודה, גברתי.

רחמים מלול: רציתי להעיר ששר הפנים האחרון לא בחר במשרד הזה דווקא כברירת מחדל.

יהודית נאות: אני לא דיברתי על אדם, אני טוענת שזה מה שצריך להיות המוטו.

רחמים מלול: תודה.

רחמים מלול: חבר הכנסת משולם נהרי, בבקשה.

רחמים מלול: אחריו – חבר הכנסת טלב אלסאנע.

יהודית נאות: דרך אגב, דוח המבקר אינו מתייחס לשר הפנים הנוכחי; זה לא היה בתקופתו.

יהודית נאות: אני לא מדברת על אדם אחד.

משולם נהרי: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, דוח מבקר המדינה על פעילותן של הרשויות המקומיות בשנים 1999-1995 קובע, כי הרשויות המקומיות צוברות גירעונות כבדים ומשרד הפנים אינו עושה דבר כדי לעצור את התופעה.

משולם נהרי: בין היתר מצביע המבקר על ליקויים חמורים בכל הקשור למערכת החינוך.

משולם נהרי: רבותי חברי הכנסת, הרשו לי לשתף אתכם מעט בדרך החתחתים שעוברת מערכת החינוך החרדית ברשויות המקומיות.

משולם נהרי: ב-1992 פרסם מנכ"ל משרד הפנים דאז, מר עמרם קלעג'י, חוזר לרשויות המקומיות ובו הוא קורא לתקצב את כל תלמידי החינוך המוכר שאינו רשמי באופן שוויוני ככלל ילדי ישראל.

משולם נהרי: וזאת על-פי הוראת חוק יסודות התקציב, התשמ"ה–1985, סעיף 3א לחוק, הקובע כי: "התאגידים, קרי מרכז החינוך העצמאי ומרכז 'מעיין החינוך התורני' בארץ-ישראל, יתוקצבו בתקציב משרד החינוך והתרבות למטרות חינוך בלבד, לפי אמות מידה שוות לשני התאגידים ועל-פי קריטריונים ענייניים אחידים ושוויוניים כמו לכלל ילדי ישראל".

משולם נהרי: בחוברת שפרסם משרד החינוך בשם "מערכת החינוך" לשנת התש"ס, מתברר, שמתוך תקציב של כ-19.4 מיליארד שקלים המיועד לחינוך הפורמלי, 5.3 מיליארדים מועברים לרשויות כהשתתפות בתקציב השלטון המקומי.

משולם נהרי: כלומר, 27%.

משולם נהרי: 3 של התקציב.

משולם נהרי: ושם, באותה חוברת, מתגלה לעינינו נתון מדהים, שמצביע על כך שלחינוך העצמאי והמוכר, ההשתתפות בתקציב מטעם השלטון המקומי היא 0.0.

משה גפני: זה אפס בלי נקודה.

משולם נהרי: יכול להיות שהיתה להם כוונה להוסיף אחרי האפס משהו, אבל בסוף הם התחרטו.

משה גפני: הם רצו להדגיש את האפס.

משולם נהרי: הם התחרטו, הם רצו להוסיף עוד משהו, אבל בסוף התחרטו.

משולם נהרי: ניקח לדוגמה את גני-הילדים, ואני רוצה להביא לדוגמה את "מעיין החינוך התורני" בחלק גדול מהמקומות.

משולם נהרי: "מעיין החינוך התורני" וגם החינוך העצמאי מקבלים 75% מהתקציב ומחזיקים את הילדים מהשעה 07:30 ועד לשעה 16:00, בעוד בחינוך הרשמי מקבלים 100% התקציב ומחזיקים את הילדים מהשעה 07:30 עד השעה 12:30.

משולם נהרי: הגדיל לעשות שר החינוך לשעבר – שתמיד היו לו כוונות לעשות דברים טובים לאותם ילדים מסכנים, לעיירות הפיתוח, להיטיב עמם, לעזור להם, לעשות להם טוב – ומה הוא עשה?

משולם נהרי: הוא הלך והוסיף לחינוך הרשמי, יחד עם קרן רש"י והרשויות המקומיות, עוד כ-50% לתקציב, כלומר בסך-הכול 150%, כדי שיוכלו להחזיק את הילדים עוד כמה שעות נוספו,ת כמו יום חינוך ארוך, כמו במסגרת של החינוך החרדי.

משולם נהרי: לזה הוא קורא אפליה מתקנת.

משולם נהרי: זה נשגב מבינתי.

משולם נהרי: חברי חברי הכנסת, האחריות למחדלים ולליקויים בפעילותן של הרשויות המקומיות אינה מוטלת בהכרח רק על הרשויות ועל העומדים בראשן, אלא גם על משרדי הממשלה המעבירים תקציבים באמצעותן, ובעיקר על משרד הפנים, שמתפקידו להפעיל במידה מספקת את סמכויות הפיקוח הנרחבות שהקנה לו המחוקק לשם מניעתם.

משולם נהרי: על כן, אבקש לקיים דיון במליאה על האמצעים שיש לנקוט כלפי הרשויות.

משולם נהרי: תודה.

רחמים מלול: תודה לחבר הכנסת משולם נהרי, שאני מבין שגם דיבר מניסיונו העשיר במשרד החינוך ומעבודתו החינוכית.

רחמים מלול: חבר הכנסת טלב אלסאנע, בבקשה.

רחמים מלול: אחריו – חבר הכנסת נחום לנגנטל וחבר הכנסת משה גפני.

טלב אלסאנע: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, יש הרבה ויותר מאמת בדוח מבקר המדינה לגבי הרשויות המקומיות, אבל אין מקום להתעלם מהעובדה, שהשלטון המרכזי ולא אחת אפילו הכנסת מטילים אחריות על השלטון המוניציפלי, והכנסת מעבירה חוקים, כשההתמודדות מוטלת על השלטון המוניציפלי.

טלב אלסאנע: מצד אחד, ראשי הרשויות חייבים לתת שירותי רווחה ושירותי חינוך, ומצד שני הם לא מתוקצבים.

טלב אלסאנע: העובדה הזאת, שמעבירים סמכויות, מכניסה אותם על אפם ועל חמתם לגירעונות, במיוחד בתחום החינוך.

טלב אלסאנע: לא אחת קורה, שרשויות שנכנסות לגירעון אינן משלמות את שכר המורים, במיוחד בבתי-הספר התיכוניים, וזה קורה לא אחת במגזר הערבי.

טלב אלסאנע: בתי-הספר שובתים, המורים לא מלמדים והתלמידים מפסידים שעות הוראה ושעות לימוד חשובות מאוד.

טלב אלסאנע: מכאן שיש צורך לעשות את האיזון הראוי בין האחריות שאנחנו מעבירים לשלטון המוניציפלי לבין התקצוב שמעבירים אליהם.

טלב אלסאנע: כל חוק, כל סמכות, כל אחריות – חייבים לגבות אותם בתקציב, ולא לרוץ להעביר חוקים ולאחר מכן להגיד שהם ישברו את הראש.

טלב אלסאנע: אם לא מתקצבים אותם, אין להם מקורות התמודדות.

טלב אלסאנע: כבוד היושב-ראש, הדבר השני הוא עניין מקורות ההכנסה של השלטון המוניציפלי.

טלב אלסאנע: כאשר יש לראש רשות אזורי תעשייה מפותחים ויש לו מוסדות ציבור, יש לו מהיכן לגבות ארנונה ויש לו מקורות הכנסה נוספים מעבר להכנסות מהמדינה.

טלב אלסאנע: אבל, ביישובים הערביים אין אזורי תעשייה, אין אזורי מסחר ואין מוסדות ציבור, ואפילו בנצרת אין.

טלב אלסאנע: אני רואה, שבנצרת, שהיא העיר הכי גדולה במגזר הערבי, אין אזור תעשייה הראוי לשמו.

טלב אלסאנע: מקימים אזור תעשייה בציפורי, ששייך לנצרת-עילית, וכל הארנונה עוברת לנצרת-עילית.

טלב אלסאנע: הערים הערביות סח'נין, בקה, טירה, טייבה ורהט – כל אחת היא עיר, אבל מבחינת התשתית התעשייתית והתעסוקתית הן כפר.

טלב אלסאנע: לכן, זו אחריות גם של השלטון המרכזי, שלא מפתח מקורות הכנסה נוספים, ובסופו של דבר האצבע המאשימה מופנית לשלטון המוניציפלי, שלדעתי, הוא מואשם על לא עוול בכפו בהרבה מקרים, אם כי אי-אפשר להגיד שאין כאן מינויים פוליטיים שמכבידים על הקופה הציבורית, ואי-אפשר להגיד שאין לפעמים בזבוז תקציבים על דברים מיותרים, ויש גם עניין של חברי ראשי רשויות שלא משלמים את הארנונה ומגיעים לגירעון של 400,000 שקל, חברת הכנסת יהודית נאות, ואני לא יודע מה קרה לי.

משה גפני: כל אנשי שינוי נראים אותו דבר.

טלב אלסאנע: לא.

משה גפני: כך אמרת קודם.

רחמים מלול: אבל, דווקא חברת הכנסת יהודית נראית נאות.

טלב אלסאנע: אמרתי לחברי כנסת אחרים, שאמרו שכל חברי הכנסת הערבים נראים אותו דבר.

טלב אלסאנע: אבל, אני יודע שלכל חבר כנסת יש שם, ולכל אחד מגיע הכבוד הראוי, ואני מכבד את דעתו, את שמו ואותו איך שהוא.

טלב אלסאנע: אדוני היושב-ראש, תודה רבה.

רחמים מלול: אדוני כיבד גם את הזמן.

רחמים מלול: תודה לחבר הכנסת אלסאנע.

רחמים מלול: רציתי למסור לחברי הכנסת, שתשובה והצבעה תהיינה במועד אחר, ועל כן לא ניתן להגיש הצעות נגדיות.

רחמים מלול: תודה.

רחמים מלול: חבר הכנסת נחום לנגנטל, בבקשה.

רחמים מלול: אחריו – חבר הכנסת גפני.

נחום לנגנטל: צריך להזכיר, שאם המציע לא נמצא בזמן תשובת הממשלה, הדבר לא ייחשב כאילו לא היה בזמן ההצעה.

רחמים מלול: בכל מקרה, זה לא רלוונטי להיום.

נחום לנגנטל: זה לגבי השבוע הבא, למי שלא יהיה פה.

רחמים מלול: תודה.

רחמים מלול: אני מקווה שאדוני יהיה פה ואז הוא יזכור את דבריו זכור היטב.

נחום לנגנטל: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, נושא דוח מבקר המדינה לגבי הרשויות המקומיות הוא סוגיה רצינית.

נחום לנגנטל: אני רוצה להעיר רק שלוש הערות.

נחום לנגנטל: הערה ראשונה היא, שכאשר אתה רואה איך הבטיחות בדרכים מטופלת ברשויות המקומיות – – –

רחמים מלול: ידידי, חבר הכנסת מקסים לוי – –

נחום לנגנטל: חבר הכנסת דוד טל, אתה יודע – – –

רחמים מלול: – – אדוני ידרוש נאה וגם יקיים.

רחמים מלול: בשבתו על כיסא היושב-ראש – – –

מקסים לוי: אני יושב, ומפריעים לי.

רחמים מלול: אדוני, בשבתך על כיסא יושב-הראש אתה מטיף לחברי הכנסת.

רחמים מלול: אז, אנא.

נחום לנגנטל: אדוני היושב-ראש, מה קורה לך?

רחמים מלול: זו השאלה הנצחית של חבר הכנסת מקסים לוי.

נחום לנגנטל: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, כשאתה רואה איך מטפלים בבטיחות בדרכים ברשויות המקומיות, איך מסיעים נכים, איך מסיעים אנשים מוגבלים בתקציבי הרשות המקומית – אדוני חבר הכנסת טל, אתה יודע מה זה?

נחום לנגנטל: זה דבר שלא ייאמן.

נחום לנגנטל: אומר מבקר המדינה, שאנשים נוסעים ברכבים ומסיעים נכים ברכבים לא בטוחים וגורמים לצרות צרורות בנושא הזה רק כדי לחסוך כמה לירות בהסעת מוגבלים בתקציבי הסעות.

נחום לנגנטל: זו בעיה שמראה איך הרשויות המקומיות – –

רחמים מלול: אדוני, מזמן עברנו לשקלים.

נחום לנגנטל: – – חזקות וגדולות על החלשים והמסכנים, אבל הן עצמן חלשות.

נחום לנגנטל: חבר הכנסת גפני, כאשר אתה רואה, למשל, ברשויות המקומיות איך תקציב בנוי על מידת ההשתתפות של המשרדים המרכזיים, פלוס השתתפות של הרשות המקומית, ומושתים עליהן בענייני רווחה 25%, בענייני חינוך גם 25%, ויש מקומות שזה 40%, ואתה רואה איך מכספי הארנונה הוא צריך לעשות את ההשלמות האלה – אני אומר לכם, ש-BY יש ערים שבחיים לא יעמדו במה שמשיתים עליהן.

נחום לנגנטל: הן צריכות לתת שירותים שהם מחויבות בחוק לתת אותם, והן נותנות אותם ברמה הכי נחותה.

נחום לנגנטל: מה המדינה עושה כאן?

נחום לנגנטל: קמופלאז'.

נחום לנגנטל: אם היא רוצה לתת, נניח, חינוך או עבודה סוציאלית, שתיתן את ה-100% או תחליט שהיא לא נותנת.

נחום לנגנטל: כל ה- Matching הזה שנעשה בין הרשויות על פניו יוצר מצב שמביא לבעיה חמורה ביותר בסוגיה הזאת של הרשויות המקומיות ושיטת התקצוב.

רחמים מלול: אני מבקש מחבר הכנסת שפלאפונו מצלצל במנגינה אומנם ערבה – – –

יהודית נאות: זה של מישהו שהשאיר את הפלאפון.

רחמים מלול: אני מבין שבעל הפלאפון הוא גם הדובר.

נחום לנגנטל: אדוני היושב-ראש, אני ממש לא מאמין שקרה לי דבר כזה.

רחמים מלול: אם כך, אני אוציא את הפלאפון החוצה.

יהודית נאות: אבל, אי-אפשר להגיד שהוא דיבר.

נחום לנגנטל: אדוני היושב-ראש, אני אומר הערה אחרונה.

משה גפני: לכן, הם יוצאים לחוץ-לארץ – – –

נחום לנגנטל: הדבר האחרון שאני רוצה לומר, ויצא פה שר האוצר, ואני אומר לכם את זה כמנכ"ל לשעבר: כל אגורה שאתה רוצה להוציא במשרד ממשלתי, אתה מחויב במכרז.

נחום לנגנטל: כל אדם שאתה רוצה להוציא כרגע, אתה חייב לבוא ולומר איך לאייש את המשרות האלה.

נחום לנגנטל: דבר אחד ברור – – –

רחמים מלול: חבר הכנסת לנגנטל, אני חושב שהפלאפון שלך מפריע לך לדבר והוא מסמן לך שנותרו לך עוד שש שניות.

נחום לנגנטל: אדוני, סליחה.

נחום לנגנטל: אני מסיים.

נחום לנגנטל: אני רק אומר דבר אחד: זה שאין חשבות בכל הרשויות המקומיות וזה שכל אותם נהלים שקיימים בשלטון המרכזי לא קיימים ברשויות המקומיות – דינן תמיד להיהרס.

נחום לנגנטל: ראש רשות לא עומד בלחצי תושביו, והוא לא עומד בלחצי עובדיו כי הם גרים אצלו בעיר.

נחום לנגנטל: הם הבוחרים שלו.

נחום לנגנטל: זה שאין חשב, זה שאין מינהל תקין בהגדרה של כל רשות מקומית – זה החור שקורא לעכבר לגנוב, וזאת הבעיה.

נחום לנגנטל: לא תמיד העכבר הוא הגנב, ולפעמים החור הוא הגנב.

נחום לנגנטל: אני אומר לכם, שאם לא יעשו סדר ברשויות המקומיות, בעניין הזה של חשבים, ולא רק חשבים מלווים, ולא יעשו פה מיש-מש – –

צבי הנדל: התחלת טוב, ואתה מקלקל בסוף.

נחום לנגנטל: – – בין תקציבי פיתוח, שכשמקימים שכונות חדשות לוקחים היטלי השבחה ומעבירים את זה לתקציב השוטף, ולאחר מכן כאשר קמה השכונה היא נראית כמו סלאמס, אף שהיא חדשה, זה חלק מתהליך שאין ממנו מנוס, וכך עושה ראש רשות.

נחום לנגנטל: הוא משעבד כרגע את הקדנציה שלו, והוא לא יודע אם הוא ייבחר לקדנציה הבאה, ובקדנציה הבאה כבר אין כסף והקופה ריקה.

נחום לנגנטל: וכך זה – – –

משולם נהרי: איפה משרד הפנים?

נחום לנגנטל: – – – ולמשרד הפנים אין היכולות לפיקוח.

נחום לנגנטל: אנשים טובים יושבים שם.

נחום לנגנטל: גם בחקיקה המצב הוא שכל רשות היא אוטונומית, ואני אומר לך, אדוני – – –

רחמים מלול: חבר הכנסת הנדל, נא לאפשר לחבר הכנסת לנגנטל לסיים.

משולם נהרי: – – –

נחום לנגנטל: לכן אני אומר:

נחום לנגנטל: אלו הדברים המרכזיים שצריכים לעשותם, ויפה שעה אחת קודם.

נחום לנגנטל: תודה רבה.

רחמים מלול: חבר הכנסת נהרי, תודה.

רחמים מלול: חבר הכנסת לנגנטל, אני מאוד מודה לך על דבריך, בעיקר משום שהתלווה אליהם גם צליל מוסיקלי ערב לאוזן.

רחמים מלול: חבר הכנסת משה גפני, בבקשה.

רחמים מלול: אחריו – אחרון הדוברים, חבר הכנסת נודלמן.

משה גפני: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, חבר הכנסת לנגנטל, אם הפלאפון לא יפריע לך, אני רוצה להגיד לך שהנושא שעומד היום לדיון הוא הנושא של דוח מבקר המדינה על הרשויות המקומיות.

משה גפני: זה הנושא שעומד היום לדיון, ולא הבעיה, שהיא נכונה, ודיברנו עליה כמה פעמים, גם במליאה וגם בוועדות הכנסת: הנושא של העברת תקציבי הממשלה, שאינם מכסים – – –

נחום לנגנטל: הוא כותב את זה בדוח.

משה גפני: כן, אני יודע.

משה גפני: אבל אני רוצה להגיד לך שפשוט אין לנו אומץ, אנחנו לא אומרים את האמת כאשר אנחנו דנים ברשויות המקומיות, ואנחנו כולנו אנשים פוליטיים.

משה גפני: יש בזבוז משווע ברשויות המקומיות, ואנחנו לא אומרים את זה, כי אנחנו כולנו אנשים פוליטיים ואנחנו די חוששים – – –

צבי הנדל: למה אתה עושה הכללה?

משה גפני: אני עושה הכללה כי אני מכניס גם את עצמי בפנים.

צבי הנדל: יש רשויות מצוינות, ויש רשויות – – –

משה גפני: רק רגע.

משה גפני: יש ראשי ערים מצוינים, יש חברי עיריות וסגנים מצוינים, ויש כאלה שלא כל כך.

נחום לנגנטל: כך זה גם לגבי חברי הכנסת.

משה גפני: נכון.

משה גפני: ואני קורא את דוח מבקר המדינה, ואני רואה שראש עיר נוסע לחוץ-לארץ עם משלחות בזו אחר זו, ואני רואה איך הם מתנהגים.

משה גפני: בדוחות של משרד האוצר, כאשר מדובר על שכר שמשולם ברשויות מקומיות, הן באות לכאן, לוועדת הכספים, ומבקשות מענקי איזון.

רחמים מלול: רבותי חברי הכנסת, אני מבקש.

משה גפני: חבר הכנסת הנדל, אני תמה איך זה חוזר על עצמו פעם אחר פעם אחר פעם.

משה גפני: ואני גם שואל את עצמי, למה אנחנו לא מדברים כל הזמן על העובדה הזאת, שיש בזבוז מטבע ברייתן של הרשויות המקומיות.

משה גפני: למשל, כל הקריות באזור חיפה – למה הן לא רשות אחת?

יהודית נאות: זה פוליטי.

משה גפני: למה זאת לא רשות אחת?

משה גפני: למה לא קם חבר כנסת ומגיש הצעת חוק?

משה גפני: ואז נחסוך בשכר של ראש העיר, נחסוך בשכר של הסגנים, נחסוך בשכר של המהנדס ושל המזכיר ושל הגזבר.

משה גפני: דרך אגב, אני – – –

צבי הנדל: חסכת מיליון שקל והרסת עיר.

משה גפני: אני הרסתי עיר?

רחמים מלול: האם אדוני סבור שיש גם לאחד את בני ברק עם רמת-גן?

משה גפני: התכוונתי להגיד את זה.

רחמים מלול: ברוך שכיוונתי.

משה גפני: אתה נוסע ברחוב אחד – –

רחמים מלול: ברחוב ז'בוטינסקי.

משה גפני: – – אתה נוסע 30 מטר, אתה בגבעתיים; אתה נוסע עוד 30 מטר, אתה ברמת-גן.

משה גפני: זה אותו כביש, אלה אותן מדרכות.

משה גפני: אתה נוסע עוד 30 מטר, אתה בבני-ברק.

משה גפני: אתה רק יכול להבדיל ביניהן כיוון שברמת-גן ובגבעתיים הכול מסודר, הכביש בסדר ואין בורות, וכשאתה מגיע לבני-ברק, באותו כביש, אתה רואה את הבורות ואתה יודע שאתה בבני-ברק.

משולם נהרי: אתה רוקד.

משה גפני: כן, אז אתה יודע שאתה בבני-ברק, אתה יודע לעשות את החלוקה הזאת.

משה גפני: אני רוצה שתהיה רשות אחת, רק לא נציע את זה.

משה גפני: אגב, אני הצעתי את זה במועצות הדתיות, אף שבקרב חברי מפלגתי יש ראשי מועצות דתיות, חמישה לפחות – – –

צבי הנדל: יחד אתך אני בעד ביטולן.

משה גפני: ואני הגשתי הצעת חוק והיא עברה כאן בקריאה טרומית, והיא נמצאת בוועדת הפנים.

משה גפני: אבל, אדוני היושב-ראש, כיוון שאנחנו מדברים על העניין הזה, אני רוצה להתייחס לזה בשני משפטים.

משה גפני: יש לנו ראשי ערים טובים, מצוינים ועושים את עבודתם נאמנה, ויש ראשי רשויות שמתנהגים בצורה החמורה ביותר, ואני נותן שתי דוגמאות ובזה אני מסיים.

משה גפני: הדוגמה הראשונה היא רעננה.

משה גפני: ברעננה יש 150 תלמידות בבית-ספר תיכון, שהוא במקרה חרדי.

משה גפני: הולכת הרשות המקומית עם ראש העיר – –

ראובן ריבלין: – – – הצעת אי-אמון.

משה גפני: תאמין לי שזה מה שהיה צריך לעשות.

משה גפני: – – ואומרת, שלתלמידות האלה לא יהיה מקום לשכון בו, שיעזבו את רעננה.

משה גפני: ומה תפקידה של הרשות המקומית כרשות חינוך מקומית, אדוני סגן השר לשעבר ואולי גם בעתיד?

משה גפני: אני לא יודע איפה אתם בדיוק עכשיו.

משה גפני: תפקידה של הרשות המקומית הוא לדאוג שתהיה קורת-גג לתלמידים ולתלמידות.

משה גפני: אז תובעים לבתי-משפט ואומרים להם שהם עוברים על החוק כיוון שהם נמצאים בדירות פרטיות, וזה נכון.

רחמים מלול: ודוגמה שנייה לסיום, אדוני?

משה גפני: ודוגמה שנייה, אדוני היושב-ראש, היא היישוב צורן.

משולם נהרי: קוראים להם "שקרנים".

משה גפני: בוודאי, תראה שם את העיתונות המקומית.

משה גפני: ברעננה – – –

רחמים מלול: אנא, רבותי, הדובר כבר סיים את זמנו ואני מאפשר לו להביא את הדוגמה השנייה.

רחמים מלול: בבקשה.

משה גפני: הדוגמה השנייה היא צורן.

משה גפני: יש בית-ספר חרדי.

משה גפני: היות שזה, כמובן, ממוקם בדירה פרטית, אמרו שזה מפריע לתושבים.

משה גפני: אדוני היושב-ראש, אני עצמי הייתי לילה שלם בצורן, עם ועד התושבים, והם אמרו לי: זה מפריע, אנחנו לא רוצים.

משה גפני: אמרתי: בסדר, לא רוצים, נעביר.

משה גפני: הלכתי לראש המועצה האזורית ואמרתי לו: לאן לעבור?

משה גפני: אז הוא אמר: תעברו לאזור התעשייה, באזור התעשייה זה לא יפריע לאיש, תקבלו אישור, הכול בסדר.

משולם נהרי: זו איכות הסביבה.

משה גפני: הלך מרכז החינוך העצמאי והשקיע שם עשרות אלפי שקלים כדי להתאים את העניין לדרישות של משרד החינוך.

רחמים מלול: תודה.

חיים כץ: ביידיש אומרים: א-שוקל.

משה גפני: משרד הבריאות השקיע את הכול, והתלמידים והתלמידות עברו לשם.

משה גפני: אומר ראש המועצה האזורית: לא, אני לא נותן לכם אישור.

משה גפני: נו, אז אני שואל אותך, אדוני, זאת לא רפובליקת בננות?

משה גפני: לא צריך לבטל את כל צורת ההתנהגות הזאת של הפיאודליסטים האלה?

משה גפני: איזה מין צורה זו?

משה גפני: חבר הכנסת הנדל, אתה היית ראש רשות.

משה גפני: אתה מסכים להתנהגויות כאלה?

צבי הנדל: לא.

רחמים מלול: תודה, אדוני.

משה גפני: צריך להוקיע אותן.

משה גפני: תודה רבה.

רחמים מלול: תודה לחבר הכנסת גפני.

רחמים מלול: את הדוגמה של צורן שמענו גם במסגרת נאומים בני דקה.

רחמים מלול: כיוון ששמענו את זה פעמיים, אולי זה יחדד את הנושא.

רחמים מלול: אם כן, רבותי, סיימנו את הדיון בהצעה לסדר-היום.

קריאה: יש עוד מציע.

רחמים מלול: סליחה, חבר הכנסת מיכאל נודלמן, אני מצטער מאוד.

רחמים מלול: אני מתנצל, אדוני, מתנצל בפניך התנצלות כפולה ומכופלת.

קריאה: – – –

רחמים מלול: אבל הוא לא כלול בפרס.

רחמים מלול: החמיצו שם עוד רבים מחברי הכנסת.

רחמים מלול: בבקשה, אדוני.

מיכאל נודלמן: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת הנכבדים, אנחנו דנים היום על דוח מבקר המדינה.

מיכאל נודלמן: שמעתי פה הרבה דברים שאינם קשורים לדוח, אלא למה שמעבר לדוח.

מיכאל נודלמן: יש גירעון בחינוך ויכול להיות גירעון ברווחה, כי יש חוקים והממשלה לא נותנת כספים די הצורך כדי לבצע את כל הפעילויות.

מיכאל נודלמן: פה אני מסכים שיש בעיה.

רחמים מלול: חברי הכנסת נהרי וגפני, אנא, אחוות מציעים.

רחמים מלול: אתם שותפים לאותה הצעה.

מיכאל נודלמן: אבל אנחנו צריכים לדון היום לא על הדברים כאלה.

מיכאל נודלמן: קראתי את הדוח ולא הופתעתי.

מיכאל נודלמן: זאת לא הפעם הראשונה.

מיכאל נודלמן: אני מבין שיש רשויות שיש בהן אוכלוסייה חלשה – ויש הרבה רשויות כאלה, לא רק בסקטור הערבי, גם בסקטור היהודי – ושם אי-אפשר לגבות מסים, ארנונה, תשלום בעבור מים.

מיכאל נודלמן: אבל כאשר לא גובים מסים, ובאותו זמן השלטון המקומי מקפיד להעלות משכורות של פקידים ברשות, וזה עולה לעירייה 21 מיליון שקל, איך אפשר לעבור על זה לסדר-היום?

מיכאל נודלמן: מה זה, עסק פרטי?

מיכאל נודלמן: אם רוצים לחיות כך, צריכים לבנות מכונה ולהדפיס כסף, אולי כך יהיה יותר קל.

מיכאל נודלמן: תשלום החובות הפיקטיביים שממציאות הרשויות המקומיות מתבצע על חשבון התושבים.

מיכאל נודלמן: נסיעות לחוץ-לארץ של עובדי צמרת ברשויות מתבצעות על חשבון המסים של האזרחים.

מיכאל נודלמן: מעשי מרמה על קרקע לבנייה חוגגים, ועובדי העירייה לא משלמים ארנונה.

מיכאל נודלמן: כל זה על חשבון האזרחים.

מיכאל נודלמן: אבל, למרות זאת, כאשר פונים לרשויות בבקשת עזרה לסטודנטים ולקשישים, יש תמיד תשובה אחת: אין כסף, אין תקציבים.

מיכאל נודלמן: נוסף על כך, כדי להשלים את רשימת הערים ואת התופעות שיש אצלנו, אני רוצה להגיע לעיריית נהרייה.

מיכאל נודלמן: התחילו לבנות שם – – –

רחמים מלול: נא לסכם, אדוני.

מיכאל נודלמן: עכשיו אני מסכם.

מיכאל נודלמן: אתה מבין, זו תופעה.

מיכאל נודלמן: יש ראשי ערים שעובדים על-פי חוק, ויש ראשי ערים שעובדים כל הזמן בלי חוק, בלי שום דבר.

מיכאל נודלמן: בנהרייה זה התחיל במלון שנבנה בניגוד לחוק ולתקן הקיים, ואחר כך ראש העירייה החליט שהוא צריך לבנות גן-ילדים.

מיכאל נודלמן: אני כתבתי לו ארבע שנים לפני כן שאי-אפשר לבנות שם גן, כי היתה שם מזבלה של אזבסט, ואזבסט זה חומר מסוכן.

מיכאל נודלמן: עכשיו אני קורא ש-17 מיליון שקל קברו באזבסט הזה.

מיכאל נודלמן: אין גן, יש מזבלה, יש אזבסט, אין כסף.

מיכאל נודלמן: איך קוראים לזה?

מיכאל נודלמן: איך אפשר לחיות עם זה?

רחמים מלול: ויש גירעון.

רחמים מלול: תודה.

מיכאל נודלמן: אבל אני רוצה להגיד עוד משהו.

רחמים מלול: משפט מסכם, אנא.

מיכאל נודלמן: אני ישבתי פה חמש שעות.

מיכאל נודלמן: חמש שעות חיכיתי.

מיכאל נודלמן: אני מבקש חצי דקה.

רחמים מלול: בבקשה.

מיכאל נודלמן: לעיריות יש מבקר מדינה, יש משרד הפנים – כל זה לא עובר.

מיכאל נודלמן: אני חושב שאנחנו מאוד רחמנים.

מיכאל נודלמן: השיטה שלנו מאוד רחמנית.

מיכאל נודלמן: אני חושב שעובד עירייה שעסוק בדברים כאלה, לא צריך בחיים שלו להיות קרוב למדינה ולעסקים מדיניים.

רחמים מלול: חבר הכנסת נודלמן, אני מאוד מודה לך על דבריך.

רחמים מלול: סיימנו את הנושא הזה, כאמור – תשובה והצבעה תהיינה במועד אחר.

רחמים מלול: (קריאה ראשונה)

רחמים מלול: רבותי, חברי הכנסת, אנחנו ממשיכים בסדר-היום.

רחמים מלול: הנושא הבא על סדר-היום: הצעת חוק שירות ביטחון (תיקון מס' 7 והוראת שעה) (שירות במשטרה ושירות מוכר) (תיקון מס' 3), התש"ס–2000, מטעם הממשלה, קריאה ראשונה.

רחמים מלול: יציג את ההצעה כבוד שר הביטחון, בבקשה.

ראובן ריבלין: אני מבין שכל הדוברים הסכימו לוותר.

אפרים סנה: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, הצעת החוק המונחת בפניכם, עניינה בהסדרת האפשרות להציב יוצאי צבא למלא את שירות החובה שלהם על-פי חוק שירות ביטחון בשורות המשטרה הכחולה ביחידות שאינן במשמר הגבול.

אפרים סנה: הסדר זה נקבע לראשונה כהוראת שעה שנחקקה בשנת 1995, ותוקפה הוארך מעת לעת.

אפרים סנה: תוקפה של ההוראה הזאת אמור לפקוע ב-1 באוגוסט הקרוב.

אפרים סנה: נוכח הניסיון המוצלח של הסדר זה מחד גיסא, ונוכח הצרכים הרבים של המשטרה למילוי משימותיה, ובין אלה האחריות להבטחת ביטחון הפנים של תושבי המדינה, מאידך גיסא, אנחנו מבקשים לשוב ולהאריך את ההסדר לתקופה של שנתיים נוספות.

אפרים סנה: יש להדגיש, כי השירות על-פי הסדר זה הינו בהסכמת יוצא הצבא, ועומדת לו הזכות לחזור בו מהסכמתו בתקופה הסמוכה לגיוסו.

אפרים סנה: מוצע כי זו תעמוד על חודשיים ממועד הגיוס.

אפרים סנה: משחזר בו יוצא הצבא מהסכמתו לשרת במשטרה את שירות החובה שלו, הוא מועבר למלא את יתרת שירותו בשורות צה"ל.

אפרים סנה: אני מבקש מהכנסת לאשר את ההצעה בקריאה ראשונה ולהעבירה לוועדת החוץ והביטחון לצורך הכנתה לקריאה שנייה ושלישית.

רחמים מלול: תודה, אדוני סגן השר.

רחמים מלול: רבותי חברי הכנסת.

רחמים מלול: יש 36 דוברים, חלקם נוכחים, חלקם אינם נוכחים, ואני פונה בשאלה לנוכחים – האם אתם מוותרים על זכות הדיבור?

צבי הנדל: כולם מוותרים.

רחמים מלול: תודה לכם.

רחמים מלול: אם כן, רבותי, אנחנו עוברים – – –

ראובן ריבלין: אתה חייב לצלצל.

רחמים מלול: אדוני צודק.

רחמים מלול: טוב, נמתין מעט, עד שכולם ישמעו את הצלצול.

מקסים לוי: אין אף אחד בבניין.

רחמים מלול: האם אדוני הוא שומר הסף בבניין?

רחמים מלול: נמתין עוד דקה.

רחמים מלול: ובכן, אני מודה לכל הדוברים שוויתרו, ועוד מעט קט, עוד זמן קט נעבור להצבעה.

רחמים מלול: ובכן, מי שרוצה להצביע, אנא יתפוס את מקומו.

רחמים מלול: אנו עוברים להצבעה בקריאה ראשונה על הצעת חוק שירות ביטחון (תיקון מס' 7 והוראת שעה) (שירות במשטרה ושירות מוכר) (תיקון מס' 3), התש"ס–2000.

רחמים מלול: נא להצביע.

רחמים מלול: הצבעה מס' 37 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לוועדה – 15 נגד – 3 נמנעים – אין ההצעה להעביר את הצעת חוק שירות הביטחון (תיקון מס' 7 והוראת שעה) (שירות במשטרה ושירות מוכר) (תיקון מס' 3), התש"ס–2000, לוועדה שתקבע ועדת הכנסת נתקבלה.

רחמים מלול: ובכן, רבותי, אני קובע, שהצעת החוק נתקבלה ברוב של 15 בעד, שלושה מתנגדים, אין נמנעים.

רחמים מלול: לפיכך, ההצעה תועבר להמשך הליכי חקיקה בוועדת החוץ והביטחון.

רחמים מלול: האם יש הצעה אחרת?

רחמים מלול: או.

רחמים מלול: קיי.

רחמים מלול: ועדת הכנסת תקבע איזו ועדה תמשיך בהכנסת הליכי החקיקה.

רחמים מלול: תודה.

רחמים מלול: (קריאה שנייה וקריאה שלישית)

רחמים מלול: רבותי חברי הכנסת, אנחנו ממשיכים בסדר-היום: הצעת חוק העסקת עובדים על-ידי קבלני כוח-אדם (תיקון), התש"ס–2000.

רחמים מלול: יציג את ההצעה חבר הכנסת דוד טל, יושב-ראש ועדת העבודה, הרווחה והבריאות.

רחמים מלול: בבקשה, אדוני.

אופיר פינס-פז: מתחילים במלחמה.

דוד טל: למה מלחמה, למה מלחמה?

דוד טל: הכול אצלכם מלחמה.

דוד טל: לא צריכה להיות מלחמה.

דוד טל: הכול בהבנה.

דוד טל: אופיר, תזכור.

דוד טל: הבנה זה הדבר הטוב ביותר.

דוד טל: אדוני היושב-ראש, עמיתי חברי הכנסת.

דוד טל: אני אעשה את זה בקצרה, ככל שאוכל.

דוד טל: אני רק רוצה לציין לפרוטוקול, שבהסתייגות של שר האוצר כתוב: "שר האוצר מציע".

דוד טל: אני מדבר על עמוד 5, למטה.

דוד טל: כתוב שם : "בסעיף 12(א)(ב)", וצריך להיות שם: "בסעיף 12(א)(ג).

דוד טל: זה – לפרוטוקול.

דוד טל: לעצם העניין.

דוד טל: אדוני היושב-ראש, עמיתי חברי הכנסת, אני מתכבד להביא לקריאה שנייה ולקריאה שלישית את הצעת חוק העסקת עובדים על-ידי קבלני כוח-אדם (תיקון), התש"ס 2000.

דוד טל: על-פי המצב החוקי הקיים, עובדים של קבלני כוח-אדם מועסקים, במקרים רבים, בתנאי עבודה מופחתים יחסית לתנאים שבהם מועסקים עובדים של המעסיק בפועל.

רחמים מלול: רבותי חברי הכנסת, אינני שומע את הדובר.

רחמים מלול: חבר הכנסת ליצמן, חבר הכנסת פורז, אנא.

דוד טל: ההעסקה באמצעות קבלן כוח-אדם, שנוצרה כמכשיר להעסקה זמנית של עובדים, הפכה לסוג העסקה בפני עצמו, כאשר נוצר סוג חדש של עובדים – "עובדים זמניים קבועים" – אלו עובדים אשר אינם נהנים מן הזכויות המוקנות לעובדים של המעסיק בפועל.

דוד טל: עובדים אלה, אדוני היושב-ראש, מועסקים בתנאים קשים ובמקרים רבים בתחושה מוצדקת של ניצול וקיפוח.

דוד טל: הצעת החוק שבפניכם, חבר הכנסת ריבלין, כוללת כמה שינויים חשובים ומרכזיים בתחום העסקתם של עובדים על-ידי קבלני כוח-אדם במדינת ישראל.

דוד טל: הסעיף החשוב ביותר בהצעת החוק מגביל את העסקתו של עובד קבלן לתקופה שאינה עולה על תשעה חודשים רצופים.

דוד טל: אני רוצה להזכיר רק, שהצעת החוק המקורית דיברה על שלושה חודשים.

דוד טל: בוועדה עמדתי על זה שנדחה את שלושת החודשים ונעביר את זה לתשעה חודשים.

דוד טל: במצב החוקי הקיים, אדוני היושב-ראש, יכול קבלן כוח-אדם להעסיק עובד שנים ארוכות, בעצם, ללא הגבלת זמן, ללא הבטחת זכויות סוציאליות או פנסיוניות ותוך כדי שמירת המצב הזמני.

דוד טל: הצעת החוק מבטיחה, שהעסקתו של העובד בסטטוס הזמני לא תארך מעל תשעה חודשים, ובמקרים חריגים, ורק באישור מאת שר העבודה והרווחה, עד 15 חודש, ולא יותר.

דוד טל: יוזמי ההצעה, חברי הכנסת עמיר פרץ וחיים כץ, ביקשו בהצעתם המקורית להעמיד את התקופה המרבית להעסקת עובד של קבלן כוח-אדם אצל מעסיק בפועל על שלושה חודשים.

דוד טל: ועדת העבודה, הרווחה והבריאות שקלה את העמדות בעד ונגד שהוצגו בפניה בסוגיה זו וקבעה, כי משך הזמן של תשעה חודשים מגן על העובד מחד גיסא, ומאידך גיסא מספק למעביד תקופת העסקה שאינה קצרה מדי, המאפשרת לו להתרשם מכישוריו של העובד.

דוד טל: כאמור, לא יעסיקו עובד של קבלן כוח-אדם אצל מעסיק בפועל תקופה העולה על תשעה חודשים רצופים, כאשר רציפות בעבודה תיחשב לעניין הזה אפילו חלה בה הפסקה שאינה עולה על תשעה חודשים.

ראובן ריבלין: אדוני לא שם לב, אבל כשהוא קורא בסעיף הבא: לא יעסיק אדם אפילו – – –

דוד טל: לעניין זה, אפילו חלה בה הפסקה שאינה עולה על תשעה חודשים, חבר הכנסת ריבלין.

דוד טל: לאחר תשעה חודשים שבהם מועסק עובד של קבלן כוח-אדם אצל אותו מעסיק בפועל, הוא ייחשב כעובד של המעסיק בפועל.

דוד טל: הוותק של תקופת העסקתו על-ידי קבלן כוח-אדם יצורף לוותק שלו כעובד של המעסיק בפועל.

דוד טל: רבותי חברי הכנסת, תיקון נוסף חשוב בחוק הוא תנאי ההעסקה של עובדים של קבלן כוח-אדם.

דוד טל: תנאי העבודה החלים על כלל העובדים, או הוראות ההסכם הקיבוצי במקום שישנן, יחולו גם על עובדים של קבלן כוח-אדם המועסקים באותו מקום עבודה.

דוד טל: תיקון חשוב זה ימנע את האפליה שהיתה קיימת עד היום ויצרה למעשה שני מעמדות של עובדים באותו מקום עבודה, אף כי בחלק מן המקרים דובר באותם תפקידים, באותן מטלות ובאותו ותק.

דוד טל: למרות זאת לא יכלו עובדי הקבלן ליהנות מן ההטבות והתנאים שמהם נהנו העובדים של המעסיק בפועל.

דוד טל: עוול זה יתוקן עם קבלת החוק.

דוד טל: לעניין סעיף 3 לחוק, אבקש להבהיר כי מדובר בתנאי עבודה בתקופת העסקת העובד כעובד של חברת כוח-האדם ועד להיותו נחשב כעובד של המעסיק בפועל.

דוד טל: הן החוק והן הוראות המעבר בסעיף 6ג אינם באים לגרוע מכל זכות הקיימת לעובד על-פי כל דין.

דוד טל: רבותי חברי הכנסת, במהלך הדיונים בוועדה הועלתה השאלה באיזו מידה חל החוק גם על קבלני כוח-אדם המעסיקים עובדים זרים.

דוד טל: לעניין זה אבקש להבהיר כדלקמן:

דוד טל: העסקת עובדים זרים נעשית כיום בשלושה אופנים: 1.

דוד טל: המעסיקים מביאים עובדים זרים ישירות מחו"ל, שלא באמצעות קבלני כוח-אדם ולא באמצעות מתווכים; 2.

דוד טל: המעבידים מעסיקים עובדים זרים באמצעות לשכות תיווך שאינם קבלני כוח-אדם; 3.

דוד טל: המעבידים מעסיקים עובדים זרים על-ידי קבלני כוח-אדם שקיבלו היתר מיוחד להעסקת עובדים זרים, שאינם תושבי ישראל.

דוד טל: ככל שהעסקת עובדים נעשית באמצעות קבלני כוח-אדם, חוק זה חל על קבלני כוח-אדם המעסיקים עובדים זרים, בדיוק כשם שהוא חל על קבלני כוח-אדם המעסיקים תושבי ישראל.

דוד טל: שתי צורות ההעסקה הנוספות אינן רלוונטיות לחוק זה, מכיוון שחוק זה עוסק בהעסקה באמצעות קבלני כוח-אדם בלבד.

דוד טל: רבותי חברי הכנסת, במהלך הכנת החוק ניסו גורמים וגופים שונים ורבים להלך עלינו אימים בגין ההשלכות הצפויות, לדעתם, של קבלת החוק.

דוד טל: נמסר לנו, כי צפויה עלייה מיידית בהיקף האבטלה, של 50,000 עד 70,000 נפש; כי תהיה עלייה משמעותית במספר העובדים הזרים; כי קבלת ההצעה פירושה עידוד חברות ישראליות להוציא קווי יצוא מחוץ לישראל, ועוד.

דוד טל: איני מקל ראש בטענות בעניין ההשלכות הכלכליות והחברתיות האפשריות של קבלת ההצעה.

דוד טל: נהפוך הוא, אני מודע להן, ובשל כך שקלנו היטב כל סעיף והקשבנו רוב קשב לכל הדעות והעמדות שהובאו בפנינו, על-ידי כל בעלי העניין ומי שרואה עצמו כעלול להיפגע או להינזק מהצעת החוק.

דוד טל: אני סמוך ובטוח, כי בנוסח הסופי של החוק, כפי שהוא מובא בפניכם היום, יש איזון ראוי בין טובת העובד והגנתו, שאני רואה אותם כיעד עיקרי שלנו כמחוקק, לבין ראייה רחבה של השלכות החוק על המשק הישראלי ועל מצב התעסוקה בישראל.

דוד טל: רבותי חברי הכנסת, אפילו יש פגיעה בהסדר המוצע בחוק שלפנינו בחוק-יסוד: חופש העיסוק, הרי לדעת הוועדה, החוק נועד לתכלית ראויה והוא אינו פוגע בחופש העיסוק במידה העולה על הנדרש.

דוד טל: זאת כדי להגן על זכויות העובדים בצורת העסקה זו.

דוד טל: זהו יום חשוב לכל רבבות עובדי הקבלן במדינת ישראל, ואני מבקש לברך את יוזמי החוק, חבר הכנסת עמיר פרץ וחבר הכנסת חיים כץ.

דוד טל: לחוק יש הסתייגויות.

דוד טל: אבקש להוריד את ההסתייגויות, ולחלופין אני מבקש לדחות את ההסתייגויות אם לא יורידו אותן ולאשר את החוק בקריאה שנייה ובקריאה שלישית.

דוד טל: תודה רבה.

רחמים מלול: תודה ליושב-ראש ועדת העבודה והרווחה.

רחמים מלול: כבוד שר האוצר, בבקשה.

רחמים מלול: יש לו גם ארבע הסתייגויות לחוק.

רחמים מלול: בבקשה, אדוני.

אברהם-בייגה שוחט: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, אני יודע, שהמצב הקיים בשוק העבודה היום והמצב הקיים בדרכי העסקה של עובדים על-ידי קבלני כוח-אדם הוא מצב לא טוב, שצריך לשנות אותו.

אברהם-בייגה שוחט: זה מצב שהמשק הישראלי נקלע אליו מכמה סיבות, בין השאר בגלל העובדה שהרבה מאוד אפשרויות בנושא של הפעלת מערכות, גם במשק הציבורי וגם במשק הפרטי, בעיקר במשק הציבורי, הן קשיחות לחלוטין.

אברהם-בייגה שוחט: כל מי שמכיר את המערכת הזאת יודע בדיוק למה אני מתכוון.

אברהם-בייגה שוחט: אבל גם בעיני המצב הקיים הוא מצב בלתי סביר שצריך לשנותו.

אברהם-בייגה שוחט: יש לי די עדים, לרבות מציעי החוק, שיודעים שחשבתי ואמרתי שלדעתי צריך לשנות את המצב הקיים.

אברהם-בייגה שוחט: אבל כל אחד מאתנו גם צריך לפעול בדברים האלה מתוך ניסיון לגרום לכך שלא יהיה נזק אשר יפגע דווקא באותם אנשים שעליהם מציעי החוק חושבים שהם מגינים.

אברהם-בייגה שוחט: דווקא עליהם.

אברהם-בייגה שוחט: עליתי להגיד את דברי כדי שיירשם בפרוטוקול וייזכר מה יקרה אם החוק יוחל בתנאים ובלוח הזמנים כפי שמציעי החוק והוועדה ממליצים לאשר אותו.

אברהם-בייגה שוחט: אני חושב, והצעתי בהסתייגויות, שמשך זמן של תשעה חודשים שהתחיל משישה חודשים ואחרי זה פנייה לשר העבודה, מבחינת הצורך של מעסיק לקלוט את העובד כעובד קבוע, זה דבר שיעבוד נגד העובדים, נגד השימוש הנכון בחוק, וזה דבר שבסופו של דבר יגרום נזק גם לעובדים וגם לשוק העבודה.

אברהם-בייגה שוחט: אני הצעתי בהסתייגויות, שממצב שבו אנחנו היום, שאנחנו לא מוגבלים בזמן, נרד לשלוש שנים, ויש גם חלופה של 24 חודשים, שנותנת זמן מספיק לעובד להיות במקום העבודה.

אברהם-בייגה שוחט: הוא לא יהיה תחת איום שבתוך תשעה חודשים יפטרו אותו, זה יאפשר לו להכיר את המערכת ולמערכת להכיר אותו.

אברהם-בייגה שוחט: אני גם חושב, שכניסה מיידית בתנאי ההסכם הקיבוצי הקיים זו החלטה לא נכונה, ואני מציע שייקח שנה עד אשר אותו עובד, בהנחה שזה שנתיים, יהיה בתנאי ההסכם הקיבוצי.

אברהם-בייגה שוחט: זה הדבר הנכון.

אברהם-בייגה שוחט: אני חושב, שמשך הזמן המינימלי לכניסת החוק לתוקפו צריך להיות שנה, שכן המערכות המעסיקות יצטרכו להתרגל לעניין הזה ולתת על זה תשובה מתאימה.

אברהם-בייגה שוחט: אני כמובן יודע, ואין לי ספק מה תהיה התוצאה בהצבעה.

אברהם-בייגה שוחט: אני יודע שעם כל הכבוד ועם כל הצער שלי כאזרח המדינה, וכחבר כנסת, כאשר אני רואה מה הכנסת מאשרת, ואני אומר את זה במלוא האחריות, כבודה של הכנסת במקומה מונח, אבל הכנסת פועלת הרבה מאוד בתקופה האחרונה בניגוד לאינטרסים המובהקים של אזרחי המדינה, והחלטות שמתקבלות, לצערי הרב ולהערכתי, יגרמו רק נזק.

משולם נהרי: מה אתה עושה כדי למנוע את זה?

אברהם-בייגה שוחט: ולכן, כשאני אומר כאן את הדברים, אני מכיר את ההרכבים הפוליטיים, אני מכיר את העסקות, אני מכיר את ההסכמות, אני מכיר את סדרי הדיון, אני מכיר בדיוק מה שהולך להיות פה עכשיו.

אברהם-בייגה שוחט: אבל החלטתי שכדי להיות ישר עם עצמי, כדי שאגיד את דברי, כאשר אמרתי מלכתחילה שגם אני חושב שהמצב הקיים איננו טוב, אני רוצה להזהיר את הכנסת מפני קבלת החוק כפי שהוא.

אברהם-בייגה שוחט: מי שיינזקו – אני חוזר ואומר – יהיו העובדים.

אברהם-בייגה שוחט: מי שישלמו את המחיר יהיו עובדים שייפלטו החוצה ויצטרפו למעגל האבטלה.

תמר גוז'נסקי: זה מה שהאוצר אמר כאשר קיבל חוק שכר מינימום.

אברהם-בייגה שוחט: אותו דבר בדיוק.

אברהם-בייגה שוחט: אני מציע לחברי הכנסת, בבואם להצביע, אף שאני מניח – – –

רן כהן: חוק שכר מינימום המקורי.

אברהם-בייגה שוחט: כן, כן.

אברהם-בייגה שוחט: אני חוזר ומציע לחברי הכנסת לשקול היטב את הצבעתם בהתייחס להסתייגויות כדי שבכל אופן מצד אחד יהיה שינוי במצב ומצד שני לא יתקבל חוק שיהיה הרסני למשק ולעובדים.

אברהם-בייגה שוחט: תודה.

רחמים מלול: תודה לשר האוצר.

רחמים מלול: רבותי חברי הכנסת, אנחנו נתחיל במסתייגים.

רחמים מלול: אם כן, חבר הכנסת עמיר פרץ, יש לאדוני ארבע הסתייגויות.

רחמים מלול: נא לנמק את ארבעתן.

רחמים מלול: רבותי חברי הכנסת.

רחמים מלול: חבר הכנסת עמיר פרץ, בבקשה.

רחמים מלול: אני מאמין שאדוני לא ינצל את מלוא מכסת הזמן.

רחמים מלול: בבקשה.

עמיר פרץ: דקה.

עמיר פרץ: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אדוני שר האוצר, אני חושב שאנחנו עומדים באחד הרגעים החשובים ביותר.

עמיר פרץ: אם יש יום שבו הכריזו על עצמאות של מדינה, היום זה יום הכרזת העצמאות של העובדים.

עמיר פרץ: אדוני שר האוצר, אומר לך רק דבר אחד.

עמיר פרץ: אילו אתה וכל המטיפים נהגתם בטיפה אנושיות, לא היו מביאים את הכנסת לאחדות כל כך גדולה להצביע בשמחה, בחדווה נגד כל מה שאתה אומר.

עמיר פרץ: איך אתה יכול לעמוד כאן היום, כשאצלך במשרד עכשיו בשעה כזאת 27 קלדניות, שעבדו 16 שנה כמדפיסות באיזו "בודקה", אפילו ה"בודקה" של הקלדניות מחברות כוח-אדם שונה מהמקום שבו מדפיסה עובדת קבועה, אצלך במשרד?

עמיר פרץ: 16 שנה.

עמיר פרץ: ואתה בא היום ומטיף מוסר.

עמיר פרץ: למי אתה מטיף מוסר?

עמיר פרץ: אתה וממשלות ישראל גרמתם לכך שהעוול מסתובב בכל פינה שהשירות הציבורי אחראי לה; בכל פינה.

עמיר פרץ: אתם מביאים לידי כך שהחקיקה צריכה לפתור את הבעיה.

עמיר פרץ: אני חושב, שחברי הכנסת מכל המפלגות, מול כל השאלות שבהן יש מחלוקת במדינת ישראל, מצאו נושא שמאחד אותם, וטוב שעם ישראל יראה שכולם כאן מאוחדים, ימין ושמאל, ערבים ויהודים, עולים חדשים וותיקים למען העובדים בישראל.

עמיר פרץ: תודה.

רחמים מלול: תודה לחבר הכנסת עמיר פרץ.

רחמים מלול: חבר הכנסת חיים כץ, בבקשה.

רחמים מלול: גם לאדוני יש ארבע הסתייגויות, ואני מקווה שתלמד מיושב-ראש הסיעה שלך.

רחמים מלול: רבותי חברי הכנסת, אנא, כל אחד ינצל את זכותו.

חיים כץ: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אני אישית מרגיש, שמשאלה אחת שלכבודה הלכתי להתמודד בבחירות לכנסת הולכת להתגשם, ואנחנו מוציאים את העובדים מהחושך לאור, אנחנו מתחילים היום מסע של יציאה מהחושך לאור.

חיים כץ: אנחנו מורידים את המושג ששמעתי בתחילת הדרך: חבילות שומן, שנוכל לפטר חבילות שומן, שיהיה לנו בשמות של הפיטורים גמישות ניהולית, שנוכל לשלוח את האנשים הביתה, שיתייחסו לעובדים כאל חפצים.

חיים כץ: אנחנו בכנסת הזאת בצורה מוסרית נשנה היום ונבטל את המעמדות בין העובדים השונים ונלך לעידן חדש, עובד ירגיש כאזרח, ומקום העבודה יהווה לו בית שני, ולא שהוא יהיה בעבודה על תנאי ויפטרו אותו אחרי עשר שנים, כי העבירו מכרז לשולחנות וכיסאות ועם זה באות המזכירות.

חיים כץ: איך אמר חבר הכנסת עמיר פרץ?

חיים כץ: – זה רגע היסטורי.

חיים כץ: אני מקווה שזו תחילתה של דרך.

חיים כץ: בייגה, אל תהלך אימים שזה יביא לפיטורים.

חיים כץ: בכל נושא אתה מהלך אימים.

חיים כץ: אני מקווה שתבין, שהמדינה בנויה מאזרחים ומעובדים, והילדים של כולנו לא רוצים לעבוד דרך סרסורי עבודה, אלא רוצים לבוא לעבודה, לעבוד קשה ולהתפרנס בכבוד, והיום זה מתחיל.

חיים כץ: תודה רבה.

רחמים מלול: תודה לחבר הכנסת כץ.

רחמים מלול: חבר הכנסת בני אלון – אינו נוכח.

רחמים מלול: חבר הכנסת פינס-פז, בבקשה.

רחמים מלול: אלא אם אדוני מסיר את הסתייגותו.

אופיר פינס-פז: וכי למה?

רחמים מלול: אמרתי, אלא אם.

רחמים מלול: אולי עשיתם קיזוז בביטול הסתייגויות.

רחמים מלול: יש לאדוני הסתייגות אחת, על כן עומדות לרשותו חמש דקות.

רחמים מלול: בבקשה, אדוני.

אופיר פינס-פז: אדוני היושב-ראש, אדוני שר האוצר, חברי חברי הכנסת, אני חושב שהחוק שמונח לפנינו הוא חוק חשוב.

רחמים מלול: חבר הכנסת כץ, כולם האזינו לך בדריכות מרובה, אז אנא, תן את הקרדיט הזה גם לחבר הכנסת פינס.

רחמים מלול: בבקשה.

אופיר פינס-פז: אני חוזר ואומר, אני חושב שהחוק שמונח בפנינו הוא חוק חשוב, הוא חוק נכון, הוא חוק שנועד לטפל בבעיה קשה, שבה חברות כוח-אדם שמלכתחילה היו אמורות לספק שירותי – – –

אברהם פורז: אתה יושב-ראש הקואליציה?

אופיר פינס-פז: כן, אני יושב-ראש הקואליציה.

מקסים לוי: מה קרה, פורז?

אופיר פינס-פז: אני תמכתי בחוק הזה, אדוני חבר הכנסת פורז, מהקריאה הטרומית; אופיר פינס הצביע בעד החוק, אתה יודע את זה?

אברהם פורז: זה רע מאוד.

אברהם פורז: ככה לא מנהלים קואליציה.

אופיר פינס-פז: ככה בדיוק מנהלים קואליציה.

אופיר פינס-פז: ואם לא אכפת לך – – –

מקסים לוי: מה קרה לך, פורז?

רחמים מלול: חבר הכנסת מקסים לוי, תודה.

אופיר פינס-פז: אם לא אכפת לך, אני רוצה לומר לך – – –

אברהם פורז: בליכוד זה לא היה קורה.

אברהם פורז: אני משפשף את העיניים – – –

רחמים מלול: חבר הכנסת פורז, נא לשפשף את העיניים בשקט.

רחמים מלול: תודה.

אופיר פינס-פז: אדוני, חבר הכנסת פורז – – –

אברהם פורז: ככה לא בונים שלטון.

מקסים לוי: מה קרה לך, פורז?

רחמים מלול: חבר הכנסת מקסים לוי, בסגנונך אשאלך, מה קרה לך היום?

מקסים לוי: מה קרה לו?

אופיר פינס-פז: חבר הכנסת פורז, לידיעתך – – –

אברהם פורז: – – –

רחמים מלול: חבר הכנסת פורז, אנא.

אופיר פינס-פז: אולי תירגע?

אופיר פינס-פז: באמת.

רחמים מלול: חבר הכנסת פורז, אם אני אפעל על-פי הרציפות השלטונית בין סגני היושב-ראש, אני איאלץ לקרוא לך לסדר פעם שלישית.

רחמים מלול: אנא.

אופיר פינס-פז: נראה שאתה לא מודע – – –

אברהם פורז: – – –

רחמים מלול: אני זוכר מצוין.

אופיר פינס-פז: אני יכול לדבר?

רחמים מלול: כן, בבקשה.

אופיר פינס-פז: אני מודה לך.

אופיר פינס-פז: חבר הכנסת פורז, לידיעתך, כשאנחנו תמכנו בהצעת החוק הזאת בקריאה הטרומית, אנחנו תמכנו בה בעקבות החלטת ממשלה, לאפשר לחבר הכנסת פרץ ולחבר הכנסת כץ לקדם את החקיקה בתיאום עם הממשלה.

אופיר פינס-פז: שתדע.

אופיר פינס-פז: לא היתה כאן שום החלטה קואליציונית נפרדת.

אופיר פינס-פז: נכון שמשרד האוצר לאורך כל הדרך התנגד גם ברמה העקרונית לחוק, אבל אין לו זכות וטו בממשלה.

אופיר פינס-פז: יש מקרים שחוקים עוברים בוועדת שרים לענייני חקיקה גם כשמשרד האוצר מתנגד להם.

אופיר פינס-פז: נכון שהחקיקה היתה צריכה להיות מתואמת עם משרד האוצר, זה נכון.

אופיר פינס-פז: אני חושב שהחוק בבסיסו הוא חוק צודק ונכון.

אופיר פינס-פז: זה לא יעזור.

אופיר פינס-פז: אתה יכול להתווכח אתי על משך ההעסקה.

אופיר פינס-פז: אתה יכול להתווכח ולומר, שבמקום תשעה חודשים פלוס שישה חודשים אתה מציע שנה ועוד תשעה חודשים, או שנתיים, אבל אני לא מסכים לקביעה שהחוק הזה איננו חוק שעונה על בעיה מאוד קשה בחברה הישראלית.

אופיר פינס-פז: אני מאוד מצטער.

אברהם-בייגה שוחט: גם על דעת האוצר.

אופיר פינס-פז: יפה.

אופיר פינס-פז: אז למה להעמיד את הדברים בצורה מעוותת?

אופיר פינס-פז: גם בייגה אומר שגם על דעת האוצר החוק הזה פותר בעיה שצריך לפתור אותה.

אופיר פינס-פז: הוא חושב שצריך לשנות כמה דברים בחוק, אבל הוא לא נגד החוק.

אופיר פינס-פז: מספיק לעשות את הדברים האלה בצורה הזאת.

אופיר פינס-פז: המצב שבו חברת כוח-אדם יכולה להעסיק עובדים במדינת ישראל במשך שנים ארוכות במקומות עבודה מסודרים, אם ציבוריים, אם עסקיים, הוא מצב פסול, שטוב ששמים לו קץ.

אופיר פינס-פז: נקודה.

אברהם פורז: אתה יודע למה זה קורה?

אופיר פינס-פז: אני יודע למה זה קורה.

אופיר פינס-פז: אתה עושה לי מבחן?

אופיר פינס-פז: אני עבדתי על החוק הזה עם חבר הכנסת עמיר פרץ שעות ארוכות.

אופיר פינס-פז: אני יודע היטב למה זה קורה.

אברהם פורז: ועד העובדים נותן הגנה טוטלית לכולם.

אברהם פורז: עובדים שלא עובדים – לא קורה כלום אתם, כי אי-אפשר לפטר אותם.

אופיר פינס-פז: אז תציע חוק בעניין הזה.

חיים כץ: צריך לירות בהם.

חיים כץ: זה מה שמתאים לך.

רחמים מלול: תודה לחבר הכנסת פורז.

חיים כץ: – – –

רחמים מלול: חבר הכנסת כץ.

רחמים מלול: חבר הכנסת כץ.

אופיר פינס-פז: לפיכך, אני רוצה עוד משפט אחד ברצף, ברשותכם.

אופיר פינס-פז: שלא תהיה אי-הבנה – חבר הכנסת פרץ, חבר הכנסת טל – שלא תהיה אי-הבנה.

אופיר פינס-פז: על-פי הייעוץ המשפטי שאני קיבלתי מהיועץ המשפטי של ועדת העבודה, הרווחה והבריאות, נאמר לי – – –

רחמים מלול: חבר הכנסת כץ, אתה מפריע לי, אדוני.

אופיר פינס-פז: נאמר לי על-ידי היועץ המשפטי, שהעובדים הזרים, המועסקים באמצעות חברות כוח-אדם, כלולים בחוק הזה.

אופיר פינס-פז: שיהיה ברור.

אופיר פינס-פז: לכן לא הגשתי הסתייגות, כי נאמר לי באופן המפורש, שעובדים זרים שמועסקים על-ידי חברות כוח-אדם – גם עליהם חלים אותם כללים.

יורי שטרן: – – – חברות כוח-אדם להעסיק עובדים זרים.

יורי שטרן: הם יכולים רק להביא אותם.

אופיר פינס-פז: בסדר.

אופיר פינס-פז: אם הן חברות תיווך שמביאות למקומות עבודה מסודרים, הם לא בחוק, אבל אם הם מעסיקים – הם בחוק, וצריך להבין את זה.

אופיר פינס-פז: ולכן, אדוני היושב-ראש, הקואליציה, בעצה אחת עם הממשלה – דיבר אתי יושב-ראש ועדת השרים לענייני חקיקה, השר יוסי ביילין – ובעצה אחת החלטנו על חופש הצבעה בקואליציה על החוק הזה.

אופיר פינס-פז: אני באופן אישי מתכוון לתמוך בחוק הזה, ובאחת משתי ההסתייגויות של בייגה שוחט, שר האוצר, אני מתכוון לתמוך; בהסתייגות השנייה – לא.

אופיר פינס-פז: ואני מקווה שהחוק הזה יעבור ויחוקק היום.

אופיר פינס-פז: תודה.

רחמים מלול: תודה, חבר הכנסת פינס.

רחמים מלול: חברת הכנסת נעמי חזן.

רחמים מלול: בבקשה, גברתי.

רחמים מלול: יש לך שלוש הסתייגויות, נא לנמק את שלושתן בבת אחת ובזמן קצר, אם אפשר.

נעמי חזן: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה – –

רחמים מלול: חבר הכנסת ריבלין, בבקשה.

נעמי חזן: – – החוק הזה הוא חוק נכון וחוק צודק.

רחמים מלול: חבר הכנסת ריבלין, חבר הכנסת פורז, חבר הכנסת טל, אין בכוחה של חברת הכנסת נעמי חזן להרים את קולה, אז אנא.

נעמי חזן: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, החוק הזה הוא חוק נכון והוא חוק צודק, כי הוא מביא סוף לעושק של עשרות אלפי עובדים במדינת ישראל באמצעות חברות כוח-אדם.

נעמי חזן: ולכן, בגדול – לא רק אני, אבל כל סיעתי – נתמוך בחוק הזה.

נעמי חזן: אבל, כמחוקקים אחראיים, כדאי להבין גם כמה בעיות שטמונות בחוק, ואני מאוד מבקשת מכולנו שנשים עליהן עין בעתיד כדי למנוע מצבים שאנחנו לא רוצים להביא בעקבות החקיקה.

נעמי חזן: הבעיה הראשונה, חבר הכנסת אברהם פורז, כנראה – וזה לא מתאים לך – לא קראת טוב את החוק, כי החוק הזה איננו מקנה קביעות לעובד.

נעמי חזן: הוא פשוט אומר שהעובד הופך להיות מועסק על-ידי המעסיק בפועל כעבור תשעה חודשים – – –

אברהם פורז: אני לא טענתי שהוא נתן קביעות.

אברהם פורז: הסברתי שכל התופעה של קבלני כוח-אדם היא בגלל הקביעות שניתנת גם לעובדים שלא עובדים ואי-אפשר לפטר אותם – – –

נעמי חזן: אז אתה יודע מה – אנחנו כל כך חלוקים, שאני אגיד לך שאני דואגת שדווקא יפטרו את העובדים יום לפני תום תשעה חודשים או יום אחרי תום תשעה חודשים.

נעמי חזן: ואם אתה שואל אותי, חבר הכנסת פורז – – –

קריאות: – – –

נעמי חזן: חבר הכנסת פורז, אם היה לך שמץ של רגישות, רגישות אנושית, היית מבין, שחלק מהבעיה, ואני עדיין לא השתכנעתי שפתרנו את הבעיה של פיטורים המוניים של עובדים בצורה הזאת, וכן – זה מפריע לי.

אברהם-בייגה שוחט: זה יהיה.

נעמי חזן: זה מפריע לי.

נעמי חזן: סליחה, זה כך וכך.

אברהם פורז: זה יהיה – – –

נעמי חזן: בעיה שנייה – לצערי הרב, אנחנו צריכים להתמודד עם חברות כוח-אדם די מתוחכמות, ואני חוששת שיעשו ניוד עובדים כל שישה חודשים כדי לא לאפשר לעובדים האלה לקבל מקום עבודה קבוע.

נעמי חזן: אז חבר הכנסת עמיר פרץ וחבר הכנסת חיים כץ – אנא, שימו לב שלא יהיו תחמונים, כי התחמון הכי רציני בעסק הזה זה מה שנקרא outsourcing, הפיכת חברות כוח-אדם לחברות לקלדניות ולהסעדה, ובצורה כזאת עקיפה של הזכויות הצודקות של העובדים.

נעמי חזן: אז כן נתמוך בחוק הזה, אבל אנחנו צריכים לעקוב טוב טוב אחרי ביצוע שלא יפגע לא ביכולת העבודה של העובדים ולא בזכויות שלהם.

נעמי חזן: אם היינו מוסיפים ענייני פנסיה, זה גם היה טוב.

נעמי חזן: תודה, אדוני.

רחמים מלול: תודה, גברתי.

רחמים מלול: חבר הכנסת ריגר אינו נוכח, ואחרון המסתייגים – חבר הכנסת רובי ריבלין.

רחמים מלול: לאדוני שתי הסתייגויות.

ראובן ריבלין: שלוש.

רחמים מלול: שתיים.

ראובן ריבלין: סעיף 13 מורכב משלושה סעיפי משנה, ארבע הסתייגויות.

ראובן ריבלין: אדוני היושב-ראש, כבוד שר האוצר, חברי המציעים, חבר הכנסת עמיר פרץ וחיים כץ, אני רוצה לפנות בעיקר ליושב-ראש הוועדה הנמרץ, חבר הכנסת דוד טל.

ראובן ריבלין: אין כל ספק שתופעה מאוד חמורה שהיתה צריכה לקבל טיפול – גם של הכנסת – היא תופעת חברות כוח-האדם, כאשר חברות רבות צמחו להן לא מתוך כוונה לקיים אותה דרישה שהיתה קיימת לחברות כוח-אדם, ועיקר מטרת הקמתן היה לדאוג לכך שאפשר יהיה למצוא עובדים עונתיים או עובדים מחליפים ברמה גבוהה, במתן שירות מצוין.

ראובן ריבלין: למשל, כשהייתי עורך-דין שהשתכר סכום נכבד, ומזכירתי שברוך השם קיבלה משכורת גבוהה היתה יוצאת לחופשת לידה או היתה יוצאת לחופשה שנתית – משום שאני לא הסתדרות, הייתי נותן לה חופשה שנתית כיד המלך – הייתי צריך לקבל מזכירה אחרת שתעבוד אתי, והיא היתה צריכה להיות ברמה גבוהה, שכן יציאתה של מזכירתי לחופשה לא אפשרה לי לזנוח את הקליינטים שלי – הייתי לוקח מזכירה והייתי משלם ממון רב לחברת כוח-אדם, מתוך ידיעה שאין לי כלפיה כל יחסי עובד ומעביד.

ראובן ריבלין: היא היתה מקבלת באותה עת סכום הרבה יותר גבוה; חברות כוח-האדם היו מביאות לי את הטובים ביותר, זה היה היצע וביקוש, וכך היו פועלים.

ראובן ריבלין: נכון שהמגזר הציבורי, בעיקר, החל להתעסק עם חברות כוח-האדם כאשר הוא רצה לבוא ולהתחכם לעובדים בדרך זו שיוכלו לפטר אותם בכל עת.

ראובן ריבלין: ואכן, במשך 17 שנה, 18 שנה – ואנחנו עדים לכך, וגם בפני הוועדה, אדוני יושב-ראש הוועדה הנכבד והנמרץ, הופיעו אנשים אשר רואים בחוק של האנשים הטובים חיים כץ ועמיר פרץ איזו בשורה אדירה, שלאחר 18 שנה שבהן הם עבדו כעובדים מטעם קבלני כוח-אדם, הנה באו המושיעים מכנסת ישראל – שני מופלאים ונפלאים – אשר פעילותם בכנסת עולה על פעילות כ-ל הסיעות יחד – נהיו חברי כנסת של כו-לם.

ראובן ריבלין: יש להם נציג בימין ויש להם נציג בשמאל ויש להם גם נציג בש"ס, ואנחנו פה מסדרים את כ-ל החוקים בעולם, אבל יושבים – אדוני שר האוצר, אדוני שר הדתות לשעבר, אנשים בתוך הוועדה, עיניהם בוכיות ואומרות: 17 שנה אני נמצא כעובד זמני ועכשיו אתם תצילו אותי.

ראובן ריבלין: גם לעולים החדשים אומרים כך.

ראובן ריבלין: ואני אומר לכם – רבותי, הלוואי שאתבדה.

ראובן ריבלין: אדוני יושב-ראש הוועדה הנמרץ, שאני אתן לך תמיכה – אולי אנחנו עושים פה איזה מעשה שיכול להביא למצב שאותם אנשים שהתייצבו לפנינו בוועדת העבודה והרווחה ורואים בך מושיע, המגן על אותה יוזמה שיזמו חבר הכנסת עמיר פרץ וחיים כץ, והם ימצאו את עצמם חלילה, לאחר שאנחנו נעביר בקריאה שנייה ושלישית, ללא עבודה, כי אנשים בני 43-42, ש-17 שנה הם עובדים, יפטרו אותם.

ראובן ריבלין: לא צריכים אותם, ואז אנחנו נביא להם במקום חג – חגא; מחג למשהו שהם יבואו לבכות בגללו, לאבן.

ראובן ריבלין: וזה דבר שאנחנו צריכים לתת את לבנו אליו, ולכן אולי כדאי לחשוב שלא נבוא ונעשה נסים ברגע אחד, כי גם הישועה והגאולה נקנות בייסורים.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת טל, אני איש מאמין, ישן עם נעליים, כי אני יודע שכל יום המשיח יבוא.

ראובן ריבלין: אבל קורה גם שאני קם בבוקר והנעליים על רגלי והמשיח לא הגיע.

רחמים מלול: עם הגרביים גם כן, אדוני?

ראובן ריבלין: אני מאמין גדול, אבל אולי ההסתייגות של משרד האוצר יש בה היגיון.

ראובן ריבלין: לא שאני חסיד גדול של משרד האוצר.

ראובן ריבלין: בואו נלך לאט לאט, קצת יותר לאט.

ראובן ריבלין: כולנו יודעים, צריך לעשות סוף, כמו שאמרה חברת הכנסת חזן, לרעה החולה הזאת.

ראובן ריבלין: מי יודע את זה כמו רן כהן.

ראובן ריבלין: אם רן כהן לא היה היום אדם פוליטי ממדרגה ראשונה, כי הוא היה שר ועוד יהיה שר – הוא יודע שאני צודק.

ראובן ריבלין: כדי להגן על החלשים, צריך להגן עליהם במידה כזאת שלא נחנוק אותם מאהבה.

חיים כץ: – – –

ראובן ריבלין: חיים כץ, יש גם דרך ארץ בכנסת הזאת.

ראובן ריבלין: אין בעיה, היום כל דאלים גבר.

ראובן ריבלין: מי שיש לו 61 הוא הכי גדול.

ראובן ריבלין: אני מעריך ומוקיר גם את הכישורים שלך ואת היכולת שלך, גם האינטלקטואלית, גם הרטורית וגם המעשית, אבל קצת דרך ארץ.

ראובן ריבלין: אני מדבר מתוך לבי, ואני אצביע.

ראובן ריבלין: אני כבר אומר לך, הליכוד לא יכול לעמוד מנגד ולומר: אנחנו המושיעים של שר האוצר כשהקואליציה שלו תומכת.

ראובן ריבלין: מה, אנחנו משוגעים?

ראובן ריבלין: אבל עם זאת, אם אנחנו אומרים שחברות כוח-אדם צריכות להיות מוגבלות – ואני מברך את עמיר פרץ ואת חיים כץ, עם יושב-ראש הוועדה, שהלכו משלושה חודשים לתשעה חודשים, ל-15 חודש, והיום זה 21 חודש.

ראובן ריבלין: אבל אם חברות כוח-אדם באותה תקופה אפילו למשך שלושה חודשים יכולות לפעול, למה לנו לומר: אתן פועלות אבל רק כאילו.

ראובן ריבלין: למה?

ראובן ריבלין: כי אם מהיום הראשון שאדם עובד בחברת כוח-אדם, משנכנס לאותו מפעל, תנאיו שווים לתנאים של כל עובד, הדבר הזה נותן לו יתרון אפילו לגבי עובד זמני שלא מקבל את כל התנאים במהלך עניינים רגיל, אם ההסתדרות לא מתעקשת להגן עליו באותו יום.

ראובן ריבלין: לכן, אחת משתיים: או שניתן לחברות כוח-אדם אפשרות לעבוד, או שנאמר:

ראובן ריבלין: חוק זה אינו מאפשר מהיום והלאה לחברות כוח-אדם לפעול.

ראובן ריבלין: מה אומר סעיף 13?

ראובן ריבלין: סעיף 13 לחוק אומר, שחברות כוח-אדם יוכלו לפעול, אבל כל מי שהן יעסיקו, תנאיו יהיו כתנאים של האדם שמועסק באורח רגיל והוא עובד קבוע בחברה.

ראובן ריבלין: אם למשל ביום שהוא נכנס לעבודה נתנו פריג'ידר מתנה – – –

רן כהן: – – –

ראובן ריבלין: רן כהן, תקרא את סעיף 13.

ראובן ריבלין: אני אומר לך, אם כך הדבר, גם לנו יש סעיף קטן (ב) שאני מדלג עליו.

ראובן ריבלין: וסעיף קטן (ג) אומר, שחברות כוח-אדם יכולות לעשות הסכם קיבוצי שלו תהיה שותפה ההסתדרות, ואז באמת אפשר לקבוע מה יהיו התנאים שלו.

ראובן ריבלין: זאת אומרת, מרגע זה, מרגע שנצביע בקריאה שנייה ושלישית, כל חברת כוח-אדם תהיה בת-ערובה בידי – אני מוכרח לומר מושג אחד מהמרכזיים בחיינו, והוא "מדינה בתוך מדינה", ההסתדרות, גם הישנה וגם החדשה, שבלעדיה לא יוכל להתקיים הסכם קיבוצי.

ראובן ריבלין: אני סומך על עמיר פרץ במאה אחוז שהוא יחתום אתם הסכם קיבוצי.

ראובן ריבלין: אבל מה יקרה אם חיים כץ יחליף את עמיר פרץ?

קריאה: – – –

רחמים מלול: יש לו שלוש הסתייגויות.

רחמים מלול: זכותו לדבר 15 דקות, מה לעשות?

ראובן ריבלין: מה יקרה?

ראובן ריבלין: אולי חיים כץ יחליט לא לקיים את ההסכם?

ראובן ריבלין: אני ביקשתי בהסתייגות שלי לומר: תראו, באותה תקופה שאנחנו נאשר לחברות כוח-אדם לפעול, ניתן להן רשיון.

ראובן ריבלין: לכן צריך לבטל את סעיף 13, משום שלא יכול להיות – אחת משתיים: אם חברות כוח-אדם אסור להן לפעול, אל יפעלו; אם מותר להן לפעול, תנו להן את התנאים שהן מסכימות עם העובד והוא הסכים אתן לפעול באותה מסגרת של שישה-שבעה חודשים.

ראובן ריבלין: אני מוכרח לומר שאני הלכתי בדרך שהיא אולי רחוקה מדי, משום שכמשפטן לא הבנתי איך יכול להיות מצב שגם יכולות לעבוד וגם לא יכולות לעבוד.

ראובן ריבלין: אני מקבל את ההסתייגות כפי שהיא נעשתה על-ידי משרד האוצר, שבסעיף 13 ייאמר: המועסקים באותו מקום עבודה – במקום זה או אחרי זה, לאחר שהועסקו במשך 12 חודשים רצופים.

ראובן ריבלין: זאת אומרת, אותם תנאים שהעובדים יהיו זכאים להם בלי הטבות של הסכם קיבוצי, יחולו עליהם התנאים של העובדים הרגילים, אם הם הועסקו באותו מקום 12 חודשים רצופים.

ראובן ריבלין: רבותי, אני אומר לכם, אחרת מה עניין יש לחברות כוח-אדם להיות מועסקות בנושאים אלה?

ראובן ריבלין: ניסיתי להבהיר זאת ליושב-ראש הוועדה.

ראובן ריבלין: יושב-ראש הוועדה הנכבד, נאלצתי להיפרד ממנו בשעה 14:30, כי היו לי עיסוקים ביום חמישי.

ראובן ריבלין: לא היתה לי טענה מבחינה פרלמנטרית.

נעמי חזן: אבל התגעגענו אליך, ישבנו עד שעה 16:30.

ראובן ריבלין: אבל אני הייתי בטוח, חברת הכנסת נעמי חזן, שבעניין זה את דווקא הסכמת אתי, משום שצריך שתהיה שורת היגיון.

ראובן ריבלין: אז אמרתי, אדוני היושב-ראש, אם אתה רוצה לומר שחברות כוח-אדם מעתה ולהבא ייקראו דבר אחר – חלילה, זאת אומרת, זה יהיה דבר שהוא אסור לנו, אסור עלינו, על בנינו, על נשינו, על טפנו – הבנתי.

ראובן ריבלין: אבל אתה אומר: לא, בהחלט יש אולי צורך.

ראובן ריבלין: דרך אגב, היו חברות כוח-אדם שניצלו יותר את המצב.

ראובן ריבלין: אני מברך את עמיר ואת חיים על כך שהם באו ראשונים, ואי-אפשר לומר שכולנו חשבנו על זה.

ראובן ריבלין: לא אופיר פינס יכול לומר את זה ולא הליכוד יכול לומר את זה, ולא אף אחד כאן, אפילו לא ש"ס.

ראובן ריבלין: הם עשו את זה, זאת עובדה.

ראובן ריבלין: הם תפסו את השור בקרניו ואמרו: די, עד כאן.

ראובן ריבלין: אבל אם אנחנו מסכימים לעיקרון, אדוני היושב-ראש, שחברות כוח-אדם, אלה שייוותרו, למשל, אין לי שום עניין, ואני מודיע לכם – – –

טלב אלסאנע: מה מפריע – – –

ראובן ריבלין: שמע, אתה הולך לעשות דבר שמחר האוצר, כמעסיק 30% מהעובדים שלו בחברות כוח-אדם והרשויות המקומיות, יצטרכו להתחיל לעשות מייד חושבים את מי הם משאירים ואת מי הם לא משאירים.

ראובן ריבלין: קודם כול הם יאמרו: כל אדם שאנחנו יכולים במערכת אולי להיתקע אתו, אנחנו מוציאים אותו.

ראובן ריבלין: ואז אם אנחנו לא נקבע תאריך ביניים ולא ניתן גם לחברות כוח-אדם אותה יכולת להעסיק או להתקשר עם אנשים שהם מבקשים להתחיל את עבודתם במקום שאם ימצא חן בעיני העובד, ואם הם יועסקו שנה, מאותו רגע הם עובדים לכל דבר, ואני מקבל את העיקרון ומצביע בעדו בשתי ידיים, לפחות לאותה תקופת ביניים, וגם לאותה תקופה שבה כוח-האדם הוא המוסמך, הוא הרשאי להתקשר עם אותם עובדים.

ראובן ריבלין: צריך לתת את האפשרות.

ראובן ריבלין: לכן אני מציע לקבל את העיקרון.

ראובן ריבלין: אני מסיר את הסתייגותי הראשונה, כי באתי לידי סיפוק על-ידי כך שהגענו למצב שבו אנחנו מדברים על תשעה חודשים ועוד שישה חודשים.

ראובן ריבלין: אני מציע בהסתייגותי לגבי סעיף 13 וקיומו לקבל את הסתייגות האוצר ולהצביע בעדה.

ראובן ריבלין: זה דבר שהוא חשוב להמשך קיום החוק ולהמשך החזקתם של אותם עובדים באותה מערכת.

ראובן ריבלין: אני מציע גם בסעיף 6 לקבל את הצעת האוצר, ואני מציע שהוא יסכים ל-18 חודש במקום שנתיים.

ראובן ריבלין: תודה רבה.

רחמים מלול: תודה לחבר הכנסת ריבלין.

רחמים מלול: רבותי חברי הכנסת, נא לשבת במקומותיכם.

רחמים מלול: אנחנו מתחילים בשורה של הצבעות.

רחמים מלול: אם כן, אני שואל את המסתייגים לשם החוק.

רחמים מלול: חבר הכנסת עמיר פרץ, האם אדוני מסיר?

עמיר פרץ: מסיר.

רחמים מלול: תודה.

רחמים מלול: חיים כץ, מסיר?

חיים כץ: מסיר.

רחמים מלול: תודה.

רחמים מלול: חבר הכנסת אלון – אינו נוכח.

רחמים מלול: חבר הכנסת פינס-פז, מסיר?

אופיר פינס-פז: מסיר.

רחמים מלול: תודה.

רחמים מלול: חברת הכנסת נעמי חזן, מסירה?

נעמי חזן: מסירה.

רחמים מלול: תודה.

רחמים מלול: חבר הכנסת גנדי ריגר, אדוני לא נכח באולם בזמן ההסתייגויות ועכשיו אתה נוכח.

רחמים מלול: אדוני מסיר את הסתייגותו לשם החוק?

גנדי ריגר: מסיר.

רחמים מלול: תודה.

רחמים מלול: אם כן, רבותי חברי הכנסת, אנחנו עוברים להצבעה על שם החוק כנוסח הוועדה.

רחמים מלול: נא להצביע.

רחמים מלול: הצבעה מס' 38 בעד שם החוק – 32 נגד – 1 נמנעים – אין שם החוק נתקבל.

רחמים מלול: רבותי, אני קובע שבעד שם החוק 32, מתנגד אחד ואין נמנעים.

רחמים מלול: לפיכך, שם החוק נתקבל כנוסח הוועדה.

רחמים מלול: רבותי חברי הכנסת, לסעיף 1 אין הסתייגויות, אנחנו מצביעים על סעיף 1, כנוסח הוועדה.

רחמים מלול: נא להצביע.

רחמים מלול: הצבעה מס' 39 בעד סעיף 1 – 34 נגד – אין נמנעים – 1 סעיף 1 נתקבל.

רחמים מלול: אם כן, אני קובע שסעיף 1 נתקבל כנוסח הוועדה ברוב של 34 בעד, אין מתנגדים ונמנע אחד.

רחמים מלול: רבותי חברי הכנסת, לסעיף 2.

רחמים מלול: אדוני שר האוצר.

אברהם-בייגה שוחט: אני מציע להשאיר רק את לחלופין, 24 חודשים.

רחמים מלול: אם כן, אדוני השר מסיר את הסתייגותו הראשונה, ומשאיר את ההסתייגות שהיא לחלופין.

רחמים מלול: רבותי חברי הכנסת, אנחנו מצביעים על הסתייגותו השנייה, שהיא לחלופין, לסעיף 2, של כבוד שר האוצר.

רחמים מלול: נא להצביע.

רחמים מלול: הצבעה מס' 40 בעד ההסתייגות לחלופין של שר האוצר לסעיף 2 (לסעיף 12א החדש) – 2 נגד – 26 נמנעים – 3 ההסתייגות לחלופין של שר האוצר לסעיף 2 (לסעיף 12א החדש) לא נתקבלה.

רחמים מלול: אם כן, אני קובע שהסתייגותו של שר האוצר נדחתה ברוב של 26 נגד, שניים בעד ושלושה נמנעים.

רחמים מלול: אנחנו ממשיכים, רבותי חברי הכנסת.

רחמים מלול: הסתייגות של חברת הכנסת נעמי חזן לסעיף 2.

רחמים מלול: האם גברתי מסירה את ההסתייגות?

נעמי חזן: מסירה.

רחמים מלול: תודה.

רחמים מלול: חבר הכנסת ראובן ריבלין.

ראובן ריבלין: הואיל וההסתייגות לגבי החלופין – – – אני מסיר את ההסתייגות שלי.

רחמים מלול: את שתי ההסתייגויות, ל-12א(א) ו-(ב)?

ראובן ריבלין: כן.

רחמים מלול: וגם לחלופין?

ראובן ריבלין: כן.

רחמים מלול: תודה, אדוני.

רחמים מלול: חברי הכנסת עמיר פרץ וחיים כץ.

עמיר פרץ: מסירים.

רחמים מלול: תודה.

רחמים מלול: אדוני שר האוצר, עוד הסתייגות – לגבי סעיף 12א(ב).

דוד טל: 12א(ג).

רחמים מלול: תיקנו את הטעות.

רחמים מלול: זה סעיף 12א(ג).

רחמים מלול: תודה על הערתו של יושב-ראש הוועדה.

אברהם-בייגה שוחט: אני מבקש להצביע.

רחמים מלול: אם כן, שר האוצר מבקש להצביע על הסתייגותו.

רחמים מלול: חברי הכנסת, נא להצביע, בבקשה.

רחמים מלול: הצבעה מס' 41 בעד ההסתייגות של שר האוצר לסעיף 2 (לסעיף 12א(ג) החדש) – 6 נגד – 25 נמנעים – 1 ההסתייגות של שר האוצר לסעיף 2 (לסעיף 12א(ג) החדש) לא נתקבלה.

רחמים מלול: אם כן, אני קובע שהסתייגותו של שר האוצר לסעיף 12א(ג) נדחתה ברוב של 25 מתנגדים, שישה בעד, נמנע אחד.

רחמים מלול: תודה.

רחמים מלול: חברי הכנסת עמיר פרץ וחיים כץ.

עמיר פרץ: מסירים.

רחמים מלול: תודה.

רחמים מלול: ועוד הסתייגות בסעיף 12א(ד).

עמיר פרץ: מסירים.

רחמים מלול: תודה.

רחמים מלול: אם כן, רבותי חברי הכנסת, אנחנו עוברים להצבעה על סעיף 2 כנוסח הוועדה.

רחמים מלול: נא להצביע.

רחמים מלול: הצבעה מס' 42 בעד סעיף 2, כהצעת הוועדה – 32 נגד – אין נמנעים – אין סעיף 2, כהצעת הוועדה, נתקבל.

רחמים מלול: אם כן, רבותי חברי הכנסת, אני קובע שסעיף 2 נתקבל, כנוסח הוועדה, ברוב של 32 בעד, שני מתנגדים ואין נמנעים.

רחמים מלול: אנחנו עוברים, רבותי חברי הכנסת, להצבעה על סעיף 3.

רחמים מלול: כבוד שר האוצר, האם אדוני מעוניין להצביע?

אברהם-בייגה שוחט: כן.

רחמים מלול: אם כן, אנחנו מצביעים על הסתייגותו של שר האוצר לסעיף 3 – 13(א) החדש.

רחמים מלול: נא להצביע.

רחמים מלול: הצבעה מס' 43 בעד ההסתייגות של שר האוצר לסעיף 3 – 12 נגד – 19 נמנעים – 1 ההסתייגות של שר האוצר לסעיף 3 לא נתקבלה.

רחמים מלול: אם כן, רבותי חברי הכנסת, אני קובע שהסתייגותו של שר האוצר לסעיף 3 נדחית ברוב של 19 מתנגדים, 12 בעד ונמנע אחד.

רחמים מלול: חברת הכנסת נעמי חזן, הסתייגותך לסעיף 3?

נעמי חזן: מסירה.

רחמים מלול: תודה.

רחמים מלול: חבר הכנסת ראובן ריבלין.

ראובן ריבלין: אני מנסה את מזלי פעם נוספת אחרי ששר האוצר נכשל.

ראובן ריבלין: אני מבקש להצביע.

רחמים מלול: אם כן, אנחנו מצביעים על הסתייגותו של חבר הכנסת ריבלין לסעיף 3.

רחמים מלול: נא להצביע.

רחמים מלול: הצבעה מס' 44 בעד ההסתייגות של חבר הכנסת ר' ריבלין לסעיף 3 – 8 נגד – 25 נמנעים – 1 ההסתייגות של חבר הכנסת ר' ריבלין לסעיף 3 לא נתקבלה.

רחמים מלול: אם כן, רבותי חברי הכנסת, אני קובע שהסתייגותו של חבר הכנסת ריבלין לסעיף 3 לא נתקבלה – רוב של 25 נגד, שמונה בעד ונמנע אחד.

רחמים מלול: אם כן, רבותי חברי הכנסת, אנחנו עוברים להצבעה על סעיף 3, כנוסח הוועדה.

רחמים מלול: נא להצביע.

רחמים מלול: הצבעה מס' 45 בעד סעיף 3, כהצעת הוועדה – 33 נגד – 2 נמנעים – אין סעיף 3, כהצעת הוועדה, נתקבל.

רחמים מלול: אם כן, אני קובע שסעיף 3, כנוסח הוועדה, נתקבל ברוב של 33 בעד, שני מתנגדים, אין נמנעים.

רחמים מלול: רבותי חברי הכנסת, לסעיפים 4 ו-5 אין הסתייגויות.

רחמים מלול: אנחנו עוברים להצבעה עליהם, כנוסח הוועדה.

רחמים מלול: נא להצביע.

רחמים מלול: הצבעה מס' 46 בעד סעיפים 5-4 – 34 נגד – 1 נמנעים – אין סעיפים 5-4 נתקבלו.

רחמים מלול: אם כן, רבותי חברי הכנסת, אני קובע, שסעיפים 4 ו-5 נתקבלו כנוסח הוועדה ברוב של 34 בעד, מתנגד אחד, אין נמנעים.

רחמים מלול: נמשיך בהצבעה על סעיף 6, הסעיף האחרון בהצעת החוק.

רחמים מלול: אדוני שר האוצר, האם הוא מסיר את הסתייגותו?

אברהם-בייגה שוחט: לא.

רחמים מלול: אם כן, רבותי חברי הכנסת, אנחנו מצביעים על הסתייגותו של שר האוצר לסעיף 6.

רחמים מלול: אפשר להצביע.

רחמים מלול: הצבעה מס' 47 בעד ההסתייגות של שר האוצר לסעיף 6 – 4 נגד – 26 נמנעים – 3 ההסתייגות של שר האוצר לסעיף 6 לא נתקבלה.

רחמים מלול: אם כן, רבותי, אני קובע, שהסתייגותו של שר האוצר לסעיף 6 נדחתה ברוב של 26 מתנגדים, ארבעה בעד ושלושה נמנעים.

רחמים מלול: אם כן, אנחנו עוברים להצבעה על סעיף 6, כנוסח הוועדה.

רחמים מלול: רבותי חברי הכנסת, נא להצביע.

רחמים מלול: הצבעה מס' 48 בעד סעיף 6, כהצעת הוועדה – 33 נגד – 2 נמנעים – אין סעיף 6, כהצעת הוועדה, נתקבל.

רחמים מלול: אם כן, רבותי חברי הכנסת, אני קובע, שסעיף 6 נתקבל כנוסח הוועדה ברוב של 33 בעד, שני מתנגדים ואין נמנעים.

רחמים מלול: החוק עבר בקריאה שנייה ללא הסתייגויות.

רחמים מלול: אדוני יושב-ראש הוועדה, האם אפשר להצביע על החוק בקריאה שלישית?

דוד טל: כן.

רחמים מלול: תודה.

רחמים מלול: רבותי חברי הכנסת, אנחנו עוברים להצבעה על הצעת חוק העסקת עובדים על-ידי קבלני כוח-אדם (תיקון), התש"ס–2000, על ששת סעיפיה, בקריאה שלישית.

רחמים מלול: נא להצביע.

רחמים מלול: הצבעה מס' 49 בעד החוק – 33 נגד – 1 נמנעים – 1 חוק העסקת עובדים על-ידי קבלני כוח-אדם (תיקון), התש"ס–2000, נתקבל.

רחמים מלול: אם כן, אני קובע שהצעת החוק עברה בקריאה שלישית ברוב של 33 בעד, מתנגד אחד ונמנע אחד.

רחמים מלול: כבוד יושב-ראש ועדת העבודה, הרווחה והבריאות.

דוד טל: אדוני היושב-ראש, עמיתי חברי הכנסת, אני רוצה לומר את מה שאמרתי כבר בתחילה: אני חושב שהיום הכנסת הצביעה בעד העובדים, בשום אופן לא נגד חברות כוח-אדם.

דוד טל: העבודה שנעשתה כאן על-ידי הצוות המקצועי שלנו, בראשותו של היועץ המשפטי משה בוטון, שעמל וטרח בפרק זמן קצר מאוד כדי להספיק לתקן את כל הטעון תיקון ולהכין את החוק הזה, שאלמלא עבודתו המסורה ועבודתה המסורה של מנהלת הוועדה, ועבודתה המסורה גם של העוזרת ליועץ המשפטי שלנו, הלית, שמגלה יכולת טובה מאין כמוה, ואני מניח שיש לה עוד עתיד גדול כאן בכנסת.

דוד טל: אני רוצה להודות גם למנהלת הוועדה, כאמור, למזכירות הוועדה – אתי, ורד, ולכל חברי הכנסת, ובוודאי למציעי החוק.

דוד טל: תודה רבה, אדוני.

רחמים מלול: תודה, אדוני, יושב-ראש ועדת העבודה והרווחה.

רחמים מלול: מלה אחרונה ליוזם החוק.

רחמים מלול: בבקשה, חבר הכנסת עמיר פרץ.

עמיר פרץ: אדוני היושב-ראש, אני מודה לך.

עמיר פרץ: אני רוצה לברך ברכה גדולה מאוד את יושב-ראש ועדת העבודה והרווחה, שעשה עבודה בלתי רגילה ועמד בלחצים מאוד מאוד קשים, ואסור לנו לומר מה הם סוגי הלחצים, כי היו סוגים של לחצים שיפה השתיקה להם.

עמיר פרץ: אני גם רוצה להודות לחברי הכנסת מישראל בעלייה, שהעולים עמדו לנגד עיניהם היום, חברי הכנסת מהסיעות הערביות, שגם שם תופעה של עובדים חלשים והעושק שלהם באמצעות חברות כוח-אדם, חברי כנסת מהסיעות החרדיות, מהסיעות הדתיות, הלאומיות, וגם העבודה והליכוד.

עמיר פרץ: הצלחנו בחוק שלנו באמת להביא מסר של אחדות.

עמיר פרץ: אני מודה לחברי חיים כץ, שיחד הובלנו את החוק הזה.

עמיר פרץ: אבל באמת תודה רבה לכנסת הזאת.

עמיר פרץ: אני 13 שנה בכנסת.

עמיר פרץ: זה אחד הימים המאושרים שלה.

עמיר פרץ: אני מודה לש"ס, ליהדות התורה, לליכוד, וכמובן לכל הצוות של הוועדה, ליועץ המשפטי משה בוטון.

עמיר פרץ: משה בוטון, מגיעה לך תודה גדולה, לך ולצוות כולו של הוועדה, עם היושב-ראש שלכם.

עמיר פרץ: תודה רבה לכם.

עמיר פרץ: העובדים בישראל מודים לכם.

עמיר פרץ: תודה.

רחמים מלול: תודה לחבר הכנסת עמיר פרץ.

רחמים מלול: גם חבר הכנסת חיים כץ רוצה להשתתף בחגיגה ולברך על המוגמר.

רחמים מלול: בבקשה.

חיים כץ: תודה רבה לכל חברי הכנסת.

חיים כץ: תודה רבה במיוחד לש"ס, ליושב-ראש הוועדה, ליצחק כהן, ותודה רבה לבייגה, שנתן לנו טעם טוב – לנצח בהרגשה טובה.

חיים כץ: טוב שיש כמוהו, כשהוא בא לפה, אבל טוב שהוא גם מפסיד.

חיים כץ: אני באמת מקווה שאנחנו הולכים לדרך חדשה.

חיים כץ: תודה רבה.

רחמים מלול: תודה לחבר הכנסת חיים כץ.

רחמים מלול: אם כן, חברי הכנסת, תם סדר-היום.

רחמים מלול: הישיבה הבאה – אם ירצה השם, ביום שני, כ"א בתמוז התש"ס, 24 ביולי 2000, בשעה 16:00.

רחמים מלול: רבותי, חברי הכנסת, ישיבה זו נעולה.

רחמים מלול: ערב טוב.