ישיבת מליאה, כנסת 15, פרוטוקול מספר 30, 1999-10-06 00:00

אברהם בורג: אני מתכבד לפתוח את ישיבת הכנסת.

אברהם בורג: היום יום רביעי, כ"ו בתשרי התש"ס, 6 באוקטובר 1999.

אברהם בורג: ראש הממשלה ביקשני להודיע, על-פי סעיף 36(א) לחוק-יסוד: הממשלה, כי השרים המופיעים ברשימה שלפני נסעו לחוץ-לארץ ומי הם השרים שמילאו את מקומם.

אברהם בורג: לפני רשימה שלמה וארוכה של שרים המחליפים שרים בעת נסיעתם לחוץ-לארץ.

אברהם בורג: אני מבקש להעביר את הרשימה במישרין לפרוטוקול.

אברהם בורג: האם יש איזה חבר כנסת שמעוניין לדעת את מסעותיהם של שרי ישראל בעולם?

גדעון עזרא: אני חושב שכדאי שהציבור ידע.

אברהם בורג: הציבור ידע, בוודאי.

אברהם בורג: זו רשימה ארוכה – – –

גדעון עזרא: אז שהציבור ידע שזו רשימה ארוכה.

אברהם בורג: חבר הכנסת עזרא, אני רציתי להקל כדי שחברי כנסת שרוצים להעלות נושאים של מהות יוכלו להעלות אותם.

אברהם בורג: אבל אם אתה מתעקש – אמלא את הפרוטוקול עד תומו ואקרא את הדברים, על אף השעמום המסוים.

אברהם בורג: האם אתה מבקש שאקרא את הדברים?

גדעון עזרא: אני מבקש.

אברהם בורג: בסדר גמור.

אברהם בורג: השר שלמה בן-עמי מילא את מקומה של השרה לאיכות הסביבה.

אברהם בורג: האם אני יכול לחסוך בקריאת התאריכים?

גדעון עזרא: כן.

אברהם בורג: אני מודה לך.

אברהם בורג: השר חיים אורון מילא את מקומו של שר החינוך.

אברהם בורג: השר בנימין בן-אליעזר מילא את מקומו של השר חיים רמון.

אברהם בורג: השר חיים רמון מילא את מקומו של שר החינוך.

אברהם בורג: השרה לאיכות הסביבה חזרה ארצה.

אברהם בורג: שר החינוך חזר ארצה גם כן.

אברהם בורג: השר בנימין בן-אליעזר מילא את מקומו של השר חיים רמון.

אברהם בורג: השר יוסף ביילין מילא את מקומו של שר האוצר.

אברהם בורג: ראש הממשלה מילא את מקומו של שר החוץ.

אברהם בורג: השר חיים אורון מילא את מקומו של שר התעשייה והמסחר.

אברהם בורג: השר יצחק מרדכי מילא את מקומו של שר התיירות, אבל לעומת זאת השר חיים רמון חזר ארצה.

אברהם בורג: השר שמעון פרס חזר ארצה.

אברהם בורג: שר הפנים חזר ארצה.

אברהם בורג: השר לביטחון פנים חזר ארצה.

אברהם בורג: השר מלכיאור חזר ארצה.

אברהם בורג: שר האוצר חזר ארצה.

אברהם בורג: שר התעשייה והמסחר חזר ארצה.

אברהם בורג: רבותי, אנחנו במצב הטוב ביותר שרק היה יכול להיות, וגם חבר הכנסת גדעון עזרא נמצא בארץ.

אברהם בורג: רבותי, תודה רבה.

אברהם בורג: נעבור לנושא הבא: שאילתא בעל-פה מס' 9, של חבר הכנסת גדעון עזרא.

אברהם בורג: סגן שר הביטחון ישיב על השאילתא.

אברהם בורג: ראיתי בעיתון שהנושא כבר נפתר.

אברהם בורג: נכון?

גדעון עזרא: לא, לא.

גדעון עזרא: נשמע את סגן שר הביטחון.

אברהם בורג: בבקשה.

גדעון עזרא: אדוני סגן שר הביטחון, ליד היישוב שקד שבשומרון יש יער אחד בלבד.

גדעון עזרא: נודע, כי צה"ל מתכוון לעקור אותו, או את חלקו, כדי למקם בסיס צבאי.

גדעון עזרא: באזור יש חלופות אחרות.

גדעון עזרא: רצוני לשאול: 1.

גדעון עזרא: האם בדק הדרג המדיני את הסוגיה במטרה למנוע פגיעה בשטח ירוק?

גדעון עזרא: 2.

גדעון עזרא: אם לא – מה יעשה משרדך?

גדעון עזרא: תודה.

אברהם בורג: כבוד סגן השר, בבקשה.

אפרים סנה: אדוני היושב-ראש, חבר הכנסת השואל, להלן תשובתי: הסוגיה נבדקה על-ידי אלוף פיקוד המרכז והרמטכ"ל.

אפרים סנה: האתר החלופי שהוצע נפסל בשל חוסר התאמתו.

אפרים סנה: יער האורנים לא נכרת, אלא הוא מועתק ונשתל מחדש בפיקוח קמ"ט שמורות הטבע והגנים הלאומיים.

אפרים סנה: כרגע הועבר הטיפול ללשכת ראש הממשלה ושר הביטחון, על-פי בקשתה של השרה לאיכות הסביבה, והעניין בבדיקה נוספת.

אפרים סנה: העבודות מוקפאות עד יום ראשון.

אברהם בורג: תודה.

אברהם בורג: שאלה נוספת לחבר הכנסת עזרא.

גדעון עזרא: מאוד אודה, אם וכאשר תיפול החלטה, שההחלטה על המשך הטיפול תימסר לנו באופן רשמי, בפועל.

גדעון עזרא: האם ידוע לסגן שר הביטחון על גורמים בצבא שחושבים שיש חלופות אחרות ואין שום סיבה להקים את הבסיס במקום הזה?

אברהם בורג: שאלה נוספת לחבר הכנסת דהאמשה.

אברהם בורג: בבקשה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: כבוד היושב-ראש, סגן השר, חברי הכנסת, אני רוצה לשאול, האם המדיניות של משרד הביטחון בכל הנוגע למחנות הצבא מושפעת מגורמים לא ביטחוניים ולא צבאיים בכלל?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: למה אני שואל?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: – נאמר לאחרונה, שבהמלצות של השב"כ ושל המשטרה לקבינט המדיני בעניין האירועים האחרונים בטבריה ובחיפה, ביקשו ממש עכשיו להקים מחנות צבא בא-רוחה, על אדמות אום-אל-פחם.

אברהם בורג: איפה?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: בא-רוחה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אלה אדמות שמצויות מערבה לאום-אל-פחם.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: וזאת כתגמול על הפעולות האלה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: האם אכן המדיניות היא לגמול לערבים ולתושבי אום-אל-פחם בהקמת מחנות צבאיים כאלה?

אברהם בורג: תודה רבה.

אברהם בורג: שאלה נוספת לחבר הכנסת בני אלון.

אברהם בורג: בבקשה.

בנימין אלון: אדוני היושב-ראש, אדוני סגן השר, לגבי יער ריחן – שאלתו של חבר הכנסת עזרא – אני יודע שיש אלטרנטיבה באזור התעשייה.

בנימין אלון: יש הפרעות של מיסוך או דברים אחרים טכניים ועלויות.

בנימין אלון: האם יש כאן שיקולי עלות או שיקולי מדיניות?

בנימין אלון: שאלה נוספת שקשורה לזה: האם יש פה כבר מדיניות של גוש התיישבות כולל במיקום של הבסיס הזה?

בנימין אלון: האם אתם ממקמים אותו כבר לפי המדיניות שלכם של גוש התיישבות?

אברהם בורג: בבקשה, אדוני סגן השר.

אפרים סנה: לשאלתו של חבר הכנסת עזרא, ההחלטה נעשית בסופו של דבר על-ידי גורמי צבא ומשיקולים צבאיים.

אפרים סנה: היו כמה חלופות, שהיה בהן דיון רציני בפיקוד המרכז.

אפרים סנה: אלוף פיקוד המרכז הוא זה שדעתו בדברים האלה מכריעה, כי היא נעשית מתוך שיקולים ענייניים ביטחוניים.

אפרים סנה: לשאלתו של חבר הכנסת אלון, השיקול הוא שיקול כולל.

אפרים סנה: גם שאלות עלות מובאות בחשבון, אבל קודם כול מובאת בחשבון שאלת הביטחון, הזיקה ליישובים הסמוכים ומכלול של שיקולים.

אפרים סנה: בסוף בוחרים את החלופה הטובה ביותר.

אפרים סנה: אין פה שיקול זר.

אפרים סנה: אין פה שיקול פוליטי אלא רק מה שטוב לביטחון ועולה פחות כסף.

אפרים סנה: לשאלתו של חבר הכנסת דהאמשה, אין שום ענישה שצורתה הקמת מחנה צבאי.

אפרים סנה: מחנה צבאי נבנה בכסף רב, על אדמה זמינה, על אדמה מתאימה, ואין פה שום שיקול של ענישה, בוודאי לא נגד אזרחי מדינת ישראל ולא נגד תושבי השטחים.

אפרים סנה: השיקול הוא שיקול ענייני.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: ההמלצה בעניין הזה – – –

אפרים סנה: אני לא מכיר המלצה כזאת.

אפרים סנה: אני לא מכיר המלצה לעשות פעולת תגמול קולקטיבית למישהו על-ידי הקמת מחנה צבאי.

אפרים סנה: זו איננה מדיניותה של הממשלה הנוכחית, בשום פנים ואופן לא, אדוני.

אפרים סנה: תנוח דעתך.

אברהם בורג: תודה רבה.

אברהם בורג: בין בני הזוג), התשנ"ט–1999

אברהם בורג: נעבור לסעיף הבא בסדר-היום: הצעות חוק לדיון מוקדם והצעות לסדר-היום.

אברהם בורג: ראשונת ההצעות – הצעת חוק פ/38, הצעת חוק יחסי ממון בין בני זוג (תיקון – המשפט החל על יחסי ממון בין בני הזוג), התשנ"ט–1999, של חברת הכנסת ענת מאור.

ענת מאור: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אני רוצה להציג הצעת חוק שעברה כבר בכנסת הקודמת בקריאה טרומית ודינה יחסי ממון בין בני זוג.

קריאה: – – –

ענת מאור: כשמדובר בהצעה שהממשלה לא מתנגדת לה, אפשר לנמקה בדקה מהמקום.

סילבן שלום: – – –

ענת מאור: איך יש אי-תיאום כזה בין המזכירות לבין המשרד?

ענת מאור: אדוני השר, קיבלתי הודעה שהממשלה לא מתנגדת.

אברהם בורג: כבוד שר המשפטים, אני מבקש לדעת מבחינה פרוצדורלית, אם יש בקשה להחלת רציפות, אם הממשלה מסכימה – – –

קריאות: לא להחלת רציפות.

אברהם בורג: סליחה.

אברהם בורג: יש הצעה לקריאה טרומית.

אברהם בורג: אם הממשלה מסכימה, אפשר לתת הנמקה מן המקום במסגרת של דקה, משם; אם הממשלה מתנגדת זה עשר דקות מכאן, לרבות הצבעה.

אברהם בורג: אני רוצה לדעת מה עמדתה של הממשלה, כדי לדעת מהיכן תדבר חברת הכנסת מאור.

יוסי ביילין: עמדת הממשלה מבקשת, שחברת הכנסת מאור תמתין עם הצעת החוק לוועדה – – –

אברהם בורג: זו לא תשובה מבחינתי.

יוסי ביילין: התשובה היא התנגדות.

אברהם בורג: חבר הכנסת פינס, בבקשה.

אברהם בורג: חברת הכנסת מאור, כל הדברים האלה באופן עקרוני צריך לברר לפני שבאים למליאה, לא במליאה.

נסים דהן: חבר הכנסת אופיר פינס, אתה לא בממשלה.

אופיר פינס-פז: אני לא בממשלה, אבל אני יושב-ראש הקואליציה – – –

אברהם בורג: חבר הכנסת דהן, אני מודה לך על העזרה בניהול הישיבה.

אופיר פינס-פז: קיבלתי אתמול הודעה בכתב מהממשלה, שהיא לא מתנגדת להצעת החוק של חברת הכנסת מאור.

אופיר פינס-פז: זה לא אומר שהיא תומכת.

אופיר פינס-פז: כתוב "לא מתנגדת".

אופיר פינס-פז: אלה בדיוק המלים שהממשלה השתמשה בהן.

אופיר פינס-פז: אם הממשלה שינתה את עמדתה, זו זכותה, אבל אנחנו צריכים לדעת על זה מראש.

אופיר פינס-פז: אנחנו יודעים מה עמדת הממשלה שאומרת אי-התנגדות.

אברהם בורג: בבקשה.

אברהם בורג: במסגרת של דקה מן המיקרופון.

ענת מאור: תודה, אדוני היושב-ראש.

ענת מאור: אני מציעה שבאמת נגיע להסדרים, כפי שהיה בזמן שרי המשפטים הקודמים, השר הנגבי והשר פרופסור ליבאי, ואני בטוחה שגם שר המשפטים הנוכחי, כך שהצעות חוק פרטיות, שהן נדבך כל כך חשוב בדמוקרטיה הישראלית, תוכלנה להתקדם בצורה רצינית, בתיאום עם הממשלה, כמובן.

ענת מאור: הצעת החוק הזאת, יחסי ממון בין בני זוג, אושרה על דעת כל סיעות הבית ועל דעת הממשלה בכנסת הקודמת, מאחר שהיא באה לתקן עיוות, במקרה של בני זוג שנישאים בחוץ-לארץ, ושם דיני הממון אחרים לגמרי.

ענת מאור: זה בעיקר קרה במדינה כמו אירן, ולא רק שם.

ענת מאור: נשים יצאו נפגעות ביותר כאשר הן התגוררו בישראל.

ענת מאור: לפיכך, גם חברי הכנסת הדתיים והחרדים, גם בכנסת הקודמת, לא התנגדו.

ענת מאור: היה על כך דיון שהתנהל באריכות.

ענת מאור: אין פה שום פגיעה בדין ובמשפט הישראלי לגבי יחסי ממון.

ענת מאור: יש פה תיקון עוול גדול, שכולל כמה עשרות משפחות שנישאו בחוץ-לארץ, והדינים שלנו לא חלים עליהן.

ענת מאור: תודה רבה שהנושא אושר, ולחברי הכנסת – שהנושא יאושר.

אברהם בורג: תודה רבה.

אברהם בורג: אדוני השר.

יוסי ביילין: עמדת הממשלה אומרת את הדבר הבא: הצעת החוק מאוד נכונה וצודקת, הבעיה היא שהיא יוצרת בעיות בין-לאומיות כתוצאה מכך שאנחנו מחליטים לגבי דברים שהוחלו, או התחילו בהם, במדינה אחרת.

יוסי ביילין: יש כאן בעיה בין-לאומית.

יוסי ביילין: כתוצאה מזה, כאשר זה עבר בכנסת הארבע-עשרה, בוועדת החוקה, חוק ומשפט התבקשה המציעה להמתין עם ההצעה הזאת עד לאחר שוועדת השופט חשין תקבע.

יוסי ביילין: לכן, מה שחשוב לנו, כדי שלא יהיה מצב שלפני שוועדה מסיימת את העבודה שלה, גם הפעם זה יעבור בכנסת, שההמתנה בוועדה תהיה עד לתום עבודת הוועדה.

יוסי ביילין: אם זה מקובל, אין לנו בעיה עם זה.

אברהם בורג: במלים אחרות, אנחנו עוברים להצבעה.

אופיר פינס-פז: היא צריכה להודיע – – –

אברהם בורג: חברת הכנסת מאור, האם הצעת השר מקובלת עלייך?

ענת מאור: אני מקבלת את פניית שר המשפטים.

אברהם בורג: אנחנו נעבור עכשיו להצבעה על הצעתה של חברת הכנסת ענת מאור.

אברהם בורג: אנחנו נערוך הצבעה אלקטרונית.

אברהם בורג: מי בעד?

אברהם בורג: הצבעה מס' 1 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 18 נגד – 11 נמנעים – 1 ההצעה להעביר את הצעת חוק יחסי ממון בין בני זוג (תיקון – המשפט החל על יחסי ממון בין בני הזוג), התשנ"ט–1999, לדיון מוקדם בוועדת החוקה, חוק ומשפט נתקבלה.

אברהם בורג: אני קובע, שברוב של 18 בעד, 11 מתנגדים ונמנע אחד הצעת חוק זו עברה את קריאתה הטרומית.

אברהם בורג: אדוני שר המשפטים, לאיזו ועדה ביקשת להעביר?

יוסי ביילין: ועדת החוקה, חוק ומשפט.

אברהם בורג: הנושא יעבור לוועדת החוקה, חוק ומשפט.

אברהם בורג: תודה רבה.

אברהם בורג: (הצעת חבר הכנסת ע' בשארה)

אברהם בורג: אנחנו נעבור לנושא הבא: הצעת חוק החברות הממשלתיות (תיקון – ייצוג הולם לאוכלוסייה הערבית), התשנ"ט–1999, מס' פ/92.

אברהם בורג: אדוני השר התורן.

אברהם בורג: חבר הכנסת עזמי בשארה.

אברהם בורג: אדוני השר התורן, על השאלה הזאת אמור לענות השר חיים רמון.

אברהם בורג: הוא לא נמצא באולם.

אברהם בורג: אני עובר לדיון, ולאחר מכן תיערך הצבעה.

אברהם בורג: אם אתם רוצים לתת תשובת ממשלה בנושא הזה, תחשבו מהי.

יוסי ביילין: אני אענה.

אברהם בורג: בבקשה.

אברהם בורג: ישיב שר המשפטים.

אברהם בורג: חבר הכנסת בשארה, הנמקה מהמקום, בבקשה.

עזמי בשארה: תודה, אדוני היושב-ראש.

עזמי בשארה: הצעת החוק הועלתה בכנסת הארבע-עשרה, והיא נוגעת לייצוג ערבים בדירקטוריונים של חברות ממשלתיות.

עזמי בשארה: הצעת החוק היא בעצם חיקוי של ההעדפה המתקנת שנעשתה לנשים בשנת 1995, והולידה עד עכשיו השתתפות של כמעט 30% נשים מכלל חברי הדירקטוריונים בארץ.

עזמי בשארה: כבר יש כמעט 30%.

עזמי בשארה: במקרה של הערבים – יש 1,059 דירקטורים של חברות ממשלתיות, אדוני, בהם 15 ערבים; מתוך 1,059.

עזמי בשארה: אנחנו חושבים, שהגיע הזמן לחוקק סדרה של חוקים אשר תקבע מצב שבו יהיה ייצוג הולם, ואני עומד, אדוני היושב-ראש, על הביטוי "ייצוג הולם", ולא נוקב במספרים.

עזמי בשארה: אני רוצה ששר המשפטים ישמע אותי.

עזמי בשארה: אדוני השר יוסי ביילין, החוק בעניין נשים גם כן השתמש במלים "ייצוג הולם" ולא קבע אחוזים.

עזמי בשארה: ייצוג הולם זה טוב, כי לפי תקופות היסטוריות זה שונה, לפי יכולות זה שונה, לפי כשרונות זה שונה.

אברהם בורג: תודה.

אברהם בורג: אני מבקש לסיים, זו הנמקה מהמקום, חבר הכנסת בשארה.

עזמי בשארה: לכן, הדרך הטובה ביותר היא לחפש ייצוג הולם.

עזמי בשארה: אנחנו מתחילים בעניין של הנהלות של חברות ממשלתיות.

עזמי בשארה: תודה רבה.

אברהם בורג: תודה רבה.

אברהם בורג: אדוני השר, בבקשה.

יוסי ביילין: לחוק המוצע על-ידי חבר הכנסת עזמי בשארה – וגם חברי כנסת אחרים, ערבים ויהודים דיברו אתי על זה, גם חבריו, ד"ר אחמד טיבי ואחרים – יש מקום בכנסת ישראל ובספר החוקים שלנו.

יוסי ביילין: השאלה היא לגבי הניסוח.

יוסי ביילין: האם מדובר כאן באחוז ספציפי, כמו שאמר חבר הכנסת בשארה, או שמדובר כאן בייצוג הולם בכלל.

יוסי ביילין: במשרד המשפטים אנחנו מכינים עכשיו הצעת חוק מפורטת לגבי שילוב ערביי ישראל בדירקטוריונים.

יוסי ביילין: אנחנו בכל זאת מעדיפים את ההתייחסות לאחוז על פני ההתייחסות לייצוג הולם, כי הפרשנות לא בהכרח יכולה להיות לטובת מי שמציע.

יוסי ביילין: לכן אני חוזר על הצעה הדומה להצעה שניתנה לחברת הכנסת מאור:

יוסי ביילין: אנחנו מבקשים לאפשר להעביר את ההצעה הזאת בקריאה טרומית ולהמתין להצעת ההחלטה של הממשלה, כאשר היא תבוא לוועדה.

עזמי בשארה: מוסכם.

עזמי בשארה: העיקר שזה יעבור עכשיו.

אברהם בורג: תודה רבה.

אברהם בורג: חבר הכנסת אלון ביקש להתנגד, ואנחנו נעבור להצבעה.

בנימין אלון: חמש דקות או עשר דקות?

אברהם בורג: שלוש דקות.

בנימין אלון: ממתי?

אברהם בורג: מהרגע, כבר התחלתי לספור.

א' האן: יש החלטה של ועדת הכנסת.

בנימין אלון: לא ממתי סופרים, ממתי זה לא חמש דקות?

אברהם בורג: שלוש דקות.

אברהם בורג: קדימה.

בנימין אלון: אדוני היושב-ראש, אני מתנגד, ודאי שאני מתנגד.

בנימין אלון: יש כאן משחק לא הוגן.

בנימין אלון: דבר ראשון – חברות ממשלתיות זה עסק, ובעסק צריך שיקולים עסקיים, גם אם זו חברה ממשלתית.

בנימין אלון: אפליה מתקנת לנשים – כן וכן וכן.

בנימין אלון: ואני חושב שכל הדמ"ציות – דירקטורים מטעם ציבור הנשים – הוכיחו שזה אפשרי וזה טוב.

בנימין אלון: אבל המשחק הכפול הזה, שכל הצעות החוק שמובאות לכאן, כדי שפה לא תהיה מדינה יהודית, חברת הכנסת מאור, ושמעתי בהערכה את דברייך – – –

ענת מאור: זה לא בשטחים, גם לזה הוא מתנגד – – –

בנימין אלון: מצד אחד, המשחק הכפול הזה, שפה לא תהיה מדינה יהודית דמוקרטית, ורוך הלב התמים והחמוד של השר ביילין, שלך, חברת הכנסת ענת מאור, של חברת הכנסת זהבה גלאון.

בנימין אלון: רוך הלב כלפי עזמי בשארה וחבריו, שכל דבר שהערבים רוצים, שכאן תהיה מדינת כל אזרחיה – –

ענת מאור: אתה יודע שזה לא נכון.

אופיר פינס-פז: מה אתם רוצים?

קריאות: – – –

בנימין אלון: – – מדינה פלסטינית.

ענת מאור: אתה חי במדינה דמקורטית – – –

אברהם בורג: מה אתה רוצה?

קריאות: – – –

אברהם בורג: תודה.

אברהם בורג: תודה.

אברהם בורג: תודה.

בנימין אלון: אדוני היושב-ראש, אני רוצה מדינה יהודית דמוקרטית, ואני דורש – – –

מוחמד ברכה: מה זה שייך?

בנימין אלון: אם אדוני ייתן לי זמן אני אדבר.

אברהם בורג: יש לך זמן קצוב, עוד דקה ו-35 שניות.

בנימין אלון: לא, זמן פציעות.

בנימין אלון: אני יודע שאני היחיד שלא יפה כאן, אז תן לי לפחות להתבטא.

קריאות: – – –

בנימין אלון: אדוני היושב-ראש, מה שהם דורשים, ואתם בתמימות שלכם, בנאיביות שלכם, קונים את המשחק שלהם, הם לא דורשים זכויות אזרח, הם לא דורשים שוויון בין זכויות אזרח, הם דורשים זכויות של מיעוט לאומי כדי ליצור כאן מדינה שהיא לא מדינה יהודית.

בנימין אלון: אתם לא קולטים את זה?

מוחמד ברכה: אתה רוצה אזרחים סוג ג'.

בנימין אלון: תקראו את הריאיון של עזמי בשארה ב"הארץ", תבינו סוף סוף עם מי אתם מתעסקים.

בנימין אלון: הם משחקים במגרש שלנו בשני משחקים.

בנימין אלון: אתם משחקים את המשחק הרך, התמים והנאיבי, הם משחקים את המשחקים של הלאומנות הקיצונית.

בנימין אלון: חברי הכנסת הפלסטינים משחקים את המשחק של הלאומנות הקיצונית.

אופיר פינס-פז: זו פשוט גזענות.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: גזענות לשמה.

בנימין אלון: בחברות ממשלתיות אני רוצה דירקטורים שמייצגים עניין כלכלי, שמייצגים עניין ציבורי, לפי העניין.

זהבה גלאון: הם לא מבינים בכלכלה, הם לא יכולים לייצג.

בנימין אלון: אני אינני מוכן להיות תמים ונאיבי ולתת לעזמי בשארה וחבריו לשחק את המשחק.

אברהם בורג: רבותי, די, בסדר, תודה.

אברהם בורג: עוד רגע נעבור להצבעה.

בנימין אלון: אני פונה לשר ביילין ולכל חברי הכנסת היפים לחשוב שוב ולקרוא אותם ולשמוע להם ולדרוש מהם אחת משתיים: או משחק של זכויות אזרח או משחק לאומני.

אברהם בורג: תודה רבה.

אופיר פינס-פז: אתה חבר כנסת מכוער.

אברהם בורג: חבר הכנסת אלון, זמנך עבר, תודה רבה.

אברהם בורג: חבר הכנסת בשארה, אתה מבקש לענות, בבקשה בוא.

אברהם בורג: מסגרת זמן של שלוש דקות.

ראובן ריבלין: גם בסוכנות וגם בקרן הקיימת הוסיפו.

אופיר פינס-פז: אוי, תפסיק עם העניין הזה.

מוחמד ברכה: מה זה שייך?

ראובן ריבלין: מה זה שייך?

מוחמד ברכה: מה זה שייך?

אברהם בורג: אני מבקש, רבותי, כדי שלא להביך את היושב-ראש, לא לעסוק עכשיו בענייני הסוכנות.

אברהם בורג: תודה רבה, חבר הכנסת ריבלין.

ראובן ריבלין: מהן זכויות היהודים הפלסטינים, אדוני היושב-ראש?

אברהם בורג: חבר הכנסת ריבלין, תודה.

אברהם בורג: אנחנו מתחילים.

אברהם בורג: בבקשה, חבר הכנסת בשארה.

עזמי בשארה: חברי הכנסת, מדובר כאן בנושא אזרחי ממדרגה ראשונה, ואני לא מבין בכלל את העמדה של שוחרי זכויות האזרח בקרב הימין גם כן.

בנימין אלון: מדובר בזכויות לאום.

עזמי בשארה: טוב, אתה לא אחד מהם, אתה לא אחד מהם, אני מדבר עם שוחרי זכויות האזרח.

בנימין אלון: אלה זכויות לאום.

עזמי בשארה: בשבילך, לאום זה מעל אזרחות.

עזמי בשארה: אני עוזב את זה, אני מדבר על אזרחות.

אברהם בורג: חבר הכנסת אלון, אתה לא יכול להפריע גם מפה וגם משם.

עזמי בשארה: חברי הכנסת שוחרי זכויות האזרח, כאשר האוכלוסייה הערבית מבקשת שוויון, תעודדו את בקשת השוויון, שוויון אזרחי.

עזמי בשארה: מדובר כאן בשילובם של ערבים, לא עזמי בשארה, הוא לא רוצה להיות חבר דירקטוריון בשום ממשלה, בשום דירקטוריון ממשלתי, מדובר באזרחים ערבים בדירקטוריונים של חברות ממשלתיות.

עזמי בשארה: לדעתי, אם מדובר בשוויון אזרחי, זה לא נושא פוליטי, מה קרה לכם?

ראובן ריבלין: צריכים למנות אותם.

אברהם בורג: חבר הכנסת כהן, חברת הכנסת לנדבר, אני מבקש לשבת.

עזמי בשארה: כאשר מדובר בנשים וכאשר מדובר בקבוצות אחרות, זו חייבת להיות העמדה, כי אי-אפשר לעזוב את זה לסטיכיה בלבד.

עזמי בשארה: מתוך 1,059 דירקטוריונים יש רק 15 ערבים.

עזמי בשארה: זה אסור; המצב הזה אסור במדינה מתוקנת.

יאיר פרץ: מישהו מונע את זה מכם?

עזמי בשארה: לכן, מדובר על ייצוג הולם של האוכלוסייה הערבית.

עזמי בשארה: אל תגידו אחר כך: אתם לא רוצים שוויון.

עזמי בשארה: רוצים שוויון, הנה ההוכחה, ואתם לא נותנים לנו; אנחנו רוצים שוויון.

עזמי בשארה: תודה.

ראובן ריבלין: לא צריך לעשות את זה בחוק.

משה ארנס: מה עם שוויון חובות?

עזמי בשארה: זה נושא פוליטי.

אברהם בורג: תודה רבה.

אברהם בורג: רבותי חברי הכנסת, אנחנו נעבור להצבעה בנושא הזה.

אברהם בורג: אדוני השר, אני מבין שעמדת הממשלה היא לתמוך בהצעת חוק זו בקריאה טרומית.

אברהם בורג: אנחנו נצביע בהצבעה אלקטרונית; מי שהוא בעד יצביע בעד, מי שהוא נגד יצביע נגד וכו'.

משה גפני: אני מבין שלאחר מכן יכניסו חרדים לדירקטוריונים.

ראובן ריבלין: חרדים, לא, לא נהוג.

זהבה גלאון: חבר הכנסת גפני, תודיע שאתם מופלים לרעה.

זהבה גלאון: הצבעה מס' 2 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 26 בעד ההצעה להסיר את הצעת החוק מסדר-היום – 7 נמנעים – 7 ההצעה להעביר את הצעת חוק החברות הממשלתיות (תיקון – ייצוג הולם לאוכלוסייה הערבית), התשנ"ט–1999, לדיון מוקדם בוועדת החוקה, חוק ומשפט נתקבלה.

אברהם בורג: אני קובע, שברוב של 26 בעד, שבעה נגד, שבעה נמנעים, הצעה זו עברה.

אברהם בורג: תודה רבה.

נסים דהן: אני רוצה לנמק, כי סיעת ש"ס נמנעה כסיעה.

אברהם בורג: בבקשה, כל הסיעה נמנעה?

נסים דהן: כל הסיעה.

אברהם בורג: בסדר, בבקשה.

נסים דהן: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, אני רוצה לנמק את הימנעותה של סיעת ש"ס.

נסים דהן: סיעת ש"ס היתה תומכת בחוק אם הוא היה מבקש לתת עדיפות מתקנת לכל אלה שב-50 השנים האחרונות לא זכו לאותה פריווילגיה שזכה לה חלק גדול מהאוכלוסייה, להיות דירקטורים בחברות ממשלתיות.

נסים דהן: אם חבר הכנסת עזמי בשארה היה מציע חוק, שכל מי שב-50 השנה האחרונות קופחו ולא ניתן להם שוויון זכויות כאזרחים, סיעת ש"ס היתה תומכת.

נסים דהן: לצערי הרב, הוא הכניס בחוק שלו רק את האוכלוסייה הערבית, שמגיע לה, אבל יש עוד הרבה אוכלוסיות שמגיע להן, ואותן אתה לא הכנסת להצעת החוק, ולכן נמנענו, אדוני היושב-ראש.

אברהם בורג: תודה רבה.

אברהם בורג: אני מבקש חברי הכנסת, על מנת שלא יסתבר שיש כאן תקדים, אני שגיתי, חבר הכנסת דהן, לידיעתך ולידיעת כל החברים, זכות הנמקה לנמנעים ניתנת אך ורק לאחר הצבעה בקריאה ראשונה ולא בקריאה טרומית.

אברהם בורג: אני שגיתי, ולכן האירוע הזה איננו תקדים.

אברהם בורג: תודה רבה.

אברהם בורג: הנושא יעבור לוועדת החוקה, חוק ומשפט.

אברהם בורג: עליית הימין הקיצוני באוסטריה

אברהם בורג: אנחנו נעבור לנושא הבא בסדר-היום: עליית הימין הקיצוני באוסטריה – הצעות לסדר-היום מס' 543, 547, 551, 552, 566, 575, 580 ו-584.

אברהם בורג: ראשון המציעים, חבר הכנסת דני נווה, בבקשה.

אברהם בורג: השר רמון, היתה מאוד מעניינת התשובה שלך על הצעת החוק.

חיים רמון: זו טעות של הכנסת.

חיים רמון: אני מציע שהכנסת תתנצל בפני הממשלה.

אברהם בורג: אני מתנצל בשם הכנסת.

אברהם בורג: חבר הכנסת טל, חבר הכנסת דהאמשה, אנא שבו נא כולם.

אברהם בורג: חברת הכנסת נאות.

אברהם בורג: חבר הכנסת כהן.

אברהם בורג: חבר הכנסת כהן, למרות יומך הגדול היום.

אברהם בורג: תודה.

אברהם בורג: חבר הכנסת נווה, בבקשה, הבמה שלך.

דני נוה: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, 6 מיליונים מבני עמנו, 6 מיליוני יהודים נרצחו, נורו, נתלו, נחנקו בגז ונשרפו על-ידי הגרמנים ועוזריהם.

דני נוה: הגז שחנק אותם היה הגז של הימין הפאשיסטי, חומר הבעירה בתנורים ששרפו אותם היה מבית-מדרשה של התנועה הנאצית.

דני נוה: אדוני היושב-ראש, ראיתי השבוע את תמונתו של היידר באחד העיתונים משתעשע עם תינוק קטן.

דני נוה: אני חייב לומר, שצמרמורת עברה בגופי כשהבטתי בתמונה, חשתי רעד של חלחלה.

דני נוה: נזכרתי בתמונותיו של אדולף היטלר משתעשע עם ילדים קטנים, כשבאותה שעה ממש נקרעו תינוקות מזרועות אמותיהם והושלכו אל הכבשן.

דני נוה: על סף מילניום חדש, והתנועות הפאשיסטיות שוב מרימות את ראשן.

דני נוה: על סף המאה ה-21, ונראה שלא נלמד דבר מהדפים העקובים מדם של השואה ומלחמת העולם השנייה.

דני נוה: בל נטעה, כמעט בכל רחבי אירופה פועלות כיום מפלגות של הימין הקיצוני, מנורבגיה, דרך צרפת, רוסיה, בלגיה, סלובקיה, דנמרק ומדינות אחרות, אבל הגדילה לעשות מכולן השבוע אוסטריה.

דני נוה: בארץ מולדתו של היטלר הביעו קרוב ל-30% מהאוסטרים הזדהות עם תפיסת עולם גזענית, פאשיסטית ואנטישמית.

דני נוה: אדוני היושב-ראש, חובה על כולנו להתייצב מול הפאשיזם המתחדש באירופה בכלל ובאוסטריה בפרט.

דני נוה: מי שחושב שהתעלמות היא המענה, טועה טעות מרה.

דני נוה: מי שסבור שזו רק תופעה חולפת, מוטב לו שיעיין בדפי ההיסטוריה.

דני נוה: אני רוצה להזכיר לבית הזה, כי בדצמבר 1932 זכתה המפלגה הנאציונל-סוציאליסטית בגרמניה ב-37% מהקולות.

דני נוה: זה היה בבחירות דמוקרטיות.

דני נוה: נכון, ההיסטוריה לא בהכרח חוזרת על עצמה, אבל אנחנו חייבים גם ללמוד את לקח ההיסטוריה.

דני נוה: אוסטריה צריכה לדעת שהיא תשלם מחיר בין-לאומי כבד ביותר אם היא תמשיך ללכת בדרך זו.

דני נוה: מן הראוי שמכל רחבי תבל – מארגון האו"ם, מהקהילה האירופית, מכל מסגרת בין-לאומית אחרת, תצא קריאה ברורה וחד-משמעית לאוסטריה: ראו הוזהרתם, התמיכה הגוברת שלכם בהיידר ודומיו עלולה בסופו של דבר להרחיק אתכם ממשפחת העמים.

דני נוה: אדוני היושב-ראש, אדוני שר החוץ שנמצא כאן אתנו, אני מציע שהכנסת כולה תתאחד היום בדאגה בעניין הזה ובקריאה, שאם תשותף מפלגתו של היידר בממשלה באוסטריה, ישראל תשעה מייד את קשריה הבין-לאומיים עם אוסטריה ותחזיר את שגרירה שבווינה לירושלים – –

אברהם בורג: אני מבקש לסיים.

דני נוה: אני מסיים, אדוני היושב-ראש.

דני נוה: – – משום שאם לא די בהתחזקות כוחו של היידר באוסטריה בבחירות האחרונות, הרי מתקיים שם בשעות האלה דיון פוליטי אמיתי, רציני, בדבר שיתופו האפשרי של היידר בקואליציה ובממשלה, ולכן ראוי שכולנו כאן נתאחד, מכל רחבי הבית, מהכנסת, סביב העניין הזה.

אברהם בורג: תודה רבה.

אברהם בורג: המציע הבא – חבר הכנסת חיים דרוקמן, בבקשה.

חיים דרוקמן: אדוני היושב-ראש, תוצאות הבחירות באוסטריה נוגעות לנו, לא רק כי אכפת לנו מכל הנעשה באנושות, כי שאיפתנו שהאנושות תהיה אנושית, ראויה לשמה וממלאת את ייעודה, אלא כי הן מזכירות לנו את הימים האפלים ביותר והמצמררים ביותר שעברו על העם היהודי רק לפני כ-60 שנה.

חיים דרוקמן: לפני כמה שנים יצא לאור באוסטריה ספר בשם "המאבק של היידר".

חיים דרוקמן: בשפה הגרמנית, השם הזה הוא פרפראזה על שם ספרו של היטלר "מאבקי", ומחבר הספר על היידר ביקש להזהיר בו על הדמיון בינו לבין היטלר.

חיים דרוקמן: הוא ערך השוואה בין הססמאות של המפלגה הנאצית בזמנה בגנות היהודים לססמאות של היידר היום נגד מהגרים.

חיים דרוקמן: הדמיון ממש מצמרר.

חיים דרוקמן: במלחמת העולם השנייה היתה אוסטריה שותפה לגרמניה, אף שכיום שוכתבה ההיסטוריה וזה הוצג ככיבוש.

חיים דרוקמן: אבל האמת היא שזה היה רצונה של אוסטריה, והאמת היא שאוסטריה לא השתנתה.

חיים דרוקמן: מומחה למדעי המדינה בווינה הסביר את עלייתו של היידר באומרו: הוא אומר את מה שחושבים רבים באוסטריה.

חיים דרוקמן: אדוני היושב-ראש, למרבה הצער, ניתן לקבוע שלא רק אוסטריה לא השתנתה, כי אם אירופה לא השתנתה והמפלגות הדומות למפלגתו של היידר בארצות אירופה – מפלגות פאשיסטיות, ניאו-נאציות – מתחזקות, ומי יודע מה צופן לנו העתיד מבחינה זו.

חיים דרוקמן: קשה להאמין, שאחרי השואה הנוראה באירופה, שהתרחשה לפני כ-60 שנה, לא השתנה דבר, והנאציזם החדש-הישן מתחזק ומתעצם.

חיים דרוקמן: משום כך, עלינו להשמיע את קולנו ברמה.

חיים דרוקמן: זו חובתנו היהודית והמוסרית.

חיים דרוקמן: זה איננו עניין אוסטרי פנימי, זה בפירוש ענייננו.

חיים דרוקמן: אסור לנו לעבור עליו לסדר-היום, אסור לנו לעבור לסדר-היום על אפשרות עלייתו של הניאו-נאציזם למעמד של מפלגת שלטון במדינה שהיתה חלק מגרעינו של הרייך הנאצי עצמו.

חיים דרוקמן: בעבר עמדה מדינת ישראל מול דילמה ביחסיה עם אוסטריה, כשקורט ולדהיים, מזכ"ל האו"ם לשעבר, שנחשף עברו הנאצי, נבחר לנשיא אוסטריה.

חיים דרוקמן: אז ממשלת ישראל, על דעת כל מרכיביה, החליטה לקרוא לשגרירנו בווינה לחזור לירושלים, ולא התמנה לו מחליף אלא לאחר שש שנים, עם סיום כהונתו של ולדהיים כנשיא.

חיים דרוקמן: אני מבקש להזכיר, שהיו בזמנו מי שטענו, שהחזרת השגריר תהיה רק הפגנת סרק דיפלומטית, שדווקא תחזק את ולדהיים ותבודד את ישראל, והאמת היתה שאוסטריה נדחתה בזמנו לבדידות מדינית ונשיאה הוחרם על-ידי ארצות-הברית ומדינות אחרות.

אברהם בורג: אני מבקש לסיים.

חיים דרוקמן: אני מסיים, אדוני היושב-ראש.

חיים דרוקמן: גם כיום, מדינת ישראל חייבת להשמיע את קולה הברור והחד-משמעי בהצהרה ובמעשה.

חיים דרוקמן: זה צריך להיות תמרור אזהרה לכל עמי אירופה בפרט ולעמי העולם בכלל.

חיים דרוקמן: אסור בשום פנים ואופן לשתוק נוכח תופעות שמאיימות להחזיר את האנושות לאחת מתקופותיה האפלות ביותר.

חיים דרוקמן: תודה רבה.

אברהם בורג: תודה רבה.

אברהם בורג: הדובר הבא, המציע הבא – חבר הכנסת עזמי בשארה, בבקשה.

עזמי בשארה: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, התופעה של יורג היידר – לא צריך להשוות אותה להיטלר כדי להבין עד כמה היא מסוכנת.

עזמי בשארה: היטלר גם לא כבש את אירופה בתור אזרח אוסטריה, אלא אחרי שהגיע לשלטון בגרמניה ולא באוסטריה; אחר כך הוא כבש את אוסטריה.

עזמי בשארה: אוסטריה לא היתה יכולה לשלוט באירופה בכלל.

עזמי בשארה: אוסטריה היא גם מדינה לא כל כך חשובה ומרכזית כמו גרמניה.

עזמי בשארה: על כל פנים, לא צריך להשוות אותו להיטלר כדי להבין כמה הוא מסוכן.

עזמי בשארה: צריך להשוות אותו ללה-פן ולפטריק ביוקנן ולאנשים כאלה היום במערב, שהם תולדות הדמוקרטיה המערבית המודרנית, תולדות החברה הצרכנית, תולדות הסולריום.

עזמי בשארה: הוא דומה אפילו במראה שלו לאנשים כמו בלייר ולאנשים כמו שרדר וכו' – –

אליעזר כהן: – – –

עזמי בשארה: – – חברים צעירים, אנשים צעירים, שלוקחים אחריהם אנשים – – –

אליעזר כהן: חברה צרחנית – בחי"ת, לא בכ"ף.

עזמי בשארה: אני לא יודע למה התכוונת.

עזמי בשארה: על כל פנים, מה שאני רוצה להגיד הוא, שהוא לא תולדת משבר כלכלי ולא תולדת אבטלה ולא תולדת המאבק בין קפיטליזם לסוציאליזם ושני מחנות וכו', מה שהיטלר היה באמצע המאה, אלא הוא תולדת חברה ממש צרכנית – אין אבטלה, אין משברים, אבל כפי שאומרים מדענים שניתחו, הוא פשוט מביע את מה שהרבה הרבה אנשים באוסטריה חושבים – שנאת זרים, פטריוטיזם צרכני, אף אחד לא ישתתף אתם בעוגה, סגירות לאומנית, אתניזם מוחלט, סגירות תרבותית, פחד מגלובליזציה, פחד מאמריקניזציה, וכו' וכו'.

עזמי בשארה: בכל זאת, תופעה מאוד מסוכנת.

עזמי בשארה: תופעה מאוד מסוכנת, שלדעתי אי-אפשר להיאבק בה כפי שישראל נאבקה בוולדהיים.

עזמי בשארה: במקרה של ולדהיים, לדעתי ישראל הצליחה בין-לאומית, היא לא הצליחה בתוך העם האוסטרי.

עזמי בשארה: הנה, התגובה של העם האוסטרי באה, הם בחרו בהיידר.

עזמי בשארה: לא מספיק העניין הבין-לאומי.

עזמי בשארה: אתה יכול לבודד מדינה דו-לאומית ובכל זאת לעזור לאלמנטים היותר-לאומניים בתוכה בתור תגובה: מי זו ישראל שתתערב אצלנו ותגיד לנו את מי לבחור.

עזמי בשארה: במקרה ההוא, לדעתי ולדהיים היה הצלחה בין-לאומית בדיפלומטיה הבין-לאומית הישראלית.

עזמי בשארה: בתוך אוסטריה, תראו מה התגובה.

עזמי בשארה: צריך לחשוב בצורה הרבה הרבה יותר עמוקה איך להיאבק בתופעות של בחירת עם, של דמוקרטיה.

עזמי בשארה: אנשים בחרו, ממש כפי שבוחרים בצרפת, באנגליה, באיטליה וכו'.

עזמי בשארה: המאבק, לדעתי, צריך להיות בשותפות עם הכוחות הדמוקרטיים באירופה.

עזמי בשארה: המדינות הראשונות שצריכות להביע שאט-נפש נגד התופעה הזאת הן קודם כול המדינות האירופיות, לא ישראל, קודם כול המדינות האירופיות – –

אברהם בורג: אני מבקש לסיים, חבר הכנסת בשארה.

עזמי בשארה: – – אחר כך כל המדינות שיש מתוכן זרים באוסטריה.

עזמי בשארה: לאילו מדינות יש זרים באוסטריה?

עזמי בשארה: – מדינות ערב, טורקיה, אלה צריכות להביע שאט-נפש, כי הזרים באוסטריה באים מהמדינות הללו.

עזמי בשארה: לדעתי, מי שצריכות להוביל את המאבק הן קודם כול מדינות אירופה, שנית – מדינות העולם השלישי, וישראל תשתלב בזה.

עזמי בשארה: כל מדינות העולם השלישי, לרבות מדינות ערב, צריכות להביע שאט-נפש ממה שקורה שם.

עזמי בשארה: תודה רבה.

אברהם בורג: תודה רבה.

אברהם בורג: הדובר הבא – חבר הכנסת אליעזר זנדברג, בבקשה.

אליעזר זנדברג: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, אדוני השר, ביקשתי להעלות את ההצעה הזאת במסגרת הצעה דחופה, אף שלכאורה זה עניין של מדינה אחרת ותמיד אנחנו שומעים חברי כנסת ופרלמנטרים שאומרים: לא מתערבים בעניינים הדמוקרטיים של מדינות אחרות, ומה אנחנו יכולים לעשות כאן ומכאן.

אליעזר זנדברג: אבל, אני חושב שאנו מחויבים לדון בנושא ולהשמיע את קולנו.

אליעזר זנדברג: ניסיתי קצת לקרוא, ללמוד על התופעה, לשמוע, ואני יודע – קראתי גם את ההשוואות בין היידר להיטלר, ואני אומר דבר כזה: גם אם היידר עצמו איננו היטלר והוא לא ממשיך דרכו של היטלר, הרי שבתוצאות של הבחירות האלה יש מסר מאוד מסוכן.

אליעזר זנדברג: יש כאן התרת רסן וחציית קווים, ויש כאן לדעתי לגיטימציה לעמדות נאציות בסיסיות, והצעד הבא יכול להיות לאו דווקא צעד של המנהיג עצמו, האיש שמביע את הדברים או אומר אותם, אלא של אלה שבחרו בו.

אליעזר זנדברג: האנשים יכולים לפרש את ההצלחה הזאת בבחירות כלגיטימציה לעשות מעשים, לעשות מעשים שבפירוש עלולים להיות בכיוון הלז, מעשים מסוכנים, פריקת עול, נטילת חוק לידיים, פעולות של אנשים שנמצאים בשוליים, אבל היום הם מרגישים מאוד מאוד חזקים ומאוד מאוד במרכז.

אליעזר זנדברג: אלה דברים, אדוני היושב-ראש, שצריכים להטריד אותנו ומחייבים אותנו לקיים את הדיון כאן, עם מסר ברור שיצא גם מכאן.

אליעזר זנדברג: אני מקווה שמפלגתו של היידר לא תיבחר למקום השני.

אליעזר זנדברג: כמדומני, יש עוד כ-100,000 קולות שצריכים לספור אותם, ושבוע ימים יעבור עד שנדע את התוצאות הסופיות.

אליעזר זנדברג: אני יותר מכך מקווה, שגם אם היא תהיה במקום השני, היא לא תהיה חלק מן הקואליציה שהממשלה הבאה תיצור.

אליעזר זנדברג: אבל אני חושב, שגם אם היידר לא ישב בקואליציה, ולא משנה אם הוא יהיה השני או השלישי מבחינת גודלו, חומרת התופעה ניצבת כאן לנוכח עינינו.

אליעזר זנדברג: אני סבור, שהממשלה הבאה של אוסטריה תצטרך לעשות פעולות שמטרתן תהיה לעקור מן השורש תופעות שכאלה – גם טיפול משפטי נגד התבטאויות מן הסוג שהיידר התבטא בשנים האחרונות, גם טיפול במסגרות אחרות, של חינוך, של הסברה, של עקירה מן השורש של הפוטנציאל האידיאולוגי שהיידר מייצג.

אליעזר זנדברג: אני אצפה לשמוע את תשובתו של שר החוץ.

אליעזר זנדברג: אני סמוך ובטוח שמשרד החוץ יפעל בהתאם, על מנת להעביר את המסרים ואת התוכן גם של הדיון הזה הלאה, ואני מקווה שממשלת אוסטריה תרים את הנטל הכבד שמוטל עליה היום, להילחם לא בהיידר האיש אלא בתופעה.

אליעזר זנדברג: אולי אפילו להילחם בתקוות של אלה שהצביעו בעבורו.

אליעזר זנדברג: תודה רבה.

אברהם בורג: תודה רבה.

אברהם בורג: הדובר הבא – חבר הכנסת אלי גולדשמידט, בבקשה.

אלי גולדשמידט: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, גם אדוני היושב-ראש על רקע תפקידך הקודם, הכל-כך חשוב, כיושב-ראש הסוכנות היהודית וההסתדרות הציונית – אנחנו באמת עומדים בפתחה או בעיצומה של תקופה מאוד מאוד מטרידה.

אלי גולדשמידט: לקראת סוף המילניום, למעלה מ-50 שנה לאחר תום מלחמת העולם השנייה, דומה שהזיכרון של מה שקרה הולך ומתעמעם ביותר מדי מקומות ברחבי העולם המערבי.

אלי גולדשמידט: אם יכול היום להיות בארצות-הברית מועמד לגיטימי לנשיאות, פט ביוקנן, שיכול להתבטא ברוח הדברים שאולי ארצות-הברית בכלל לא היתה צריכה להשתתף במלחמת העולם השנייה כדי למגר את החיה הנאצית, והדברים נשמעים וזה איכשהו עובר הלאה, והוא ממשיך להיות מועמד לגיטימי לנשיאות ארצות-הברית; כאשר משלחת של חברי כנסת, שאני השתתפתי בה, ביקרה במדינה מזרח-גרמנית לשעבר בפרלמנט שלה במגדבורג, ובאולם הפרלמנט ישבו עשרה או 12 חברי פרלמנט מדינתי, שהם נציגיה של מפלגה ימנית לאומנית גרמנית; כאשר אנחנו קוראים מה קרה באוסטריה; כאשר אנחנו רואים מה קורה בצרפת עם לה-פן, וכאשר אנחנו קוראים על הנזקים שנגרמים, על הפגיעות בבתי-הקברות היהודיים ברחבי אירופה ובמקומות אחרים – אני חושב שאנחנו צריכים להיות הרבה יותר מוטרדים מכפי שהיינו מוטרדים עד היום.

אלי גולדשמידט: אני קורא מעל במה זו בשמי, ואני בטוח בשם רבים אחרים בבית הזה, לעם האוסטרי – אני אפילו לא יודע למי להפנות את הקריאה, אם לנשיא אוסטריה – לעשות הכול כדי שלא תורכב ממשלה בהשתתפות המפלגה שהיידר מייצג.

אלי גולדשמידט: שאם לא כן, לא יהיה מנוס, מבחינתי לפחות, אלא להצטרף לפנייה של חבר הכנסת דני נווה, שאם אכן תוקם ממשלה כזאת באוסטריה, לא יהיה מנוס מלהחזיר את השגריר שלנו באוסטריה למדינת ישראל ולהשעות את היחסים שלנו אתה.

אלי גולדשמידט: תודה רבה.

אברהם בורג: תודה רבה.

אברהם בורג: הדובר הבא – חבר הכנסת יורי שטרן, בבקשה.

יורי שטרן: כבוד היושב-ראש, עמיתי, מקובל היה לחשוב, שכוחות האור יכולים לנצח את כוחות החושך מאז ולתמיד, והמשברים החברתיים והכלכליים הם אלה שמעלים את כוחות החושך, את הקיצונים, את הגזענים, לשלטון.

יורי שטרן: והנה אנחנו, 54 שנים אחרי הניצחון על הנאצים אנחנו שוב רואים אותן תופעות, אותן התבטאויות, דברים מרגיזים ובלתי נסבלים ביותר, כמו האמירות של היידר, המנהיג הקיצוני באוסטריה, על מחנות ההשמדה, שהוא קורה להם "מחנות ענישה", ועל אנשי אס.

יורי שטרן: אס.

יורי שטרן: שהיו לדבריו הגונים.

יורי שטרן: זה קורה במדינה שהיא מדינה מסודרת, שאין בה שום משבר, והתברר שהתסכולים של החברה המודרנית גם יכולים להביא את כוחות החושך, כוחות הגזענות, כוחות האנטישמיות, לרמה שמתקרבת לרמת השלטון.

יורי שטרן: אני מביע תקווה, כמו עמיתי לפני, שהקואליציה שתקום באוסטריה לא תכלול את האלמנטים האלה, אבל גם זה יכול לקרות.

יורי שטרן: אני מסיק מזה שתי מסקנות בשני תחומים שונים.

יורי שטרן: מסקנה אחת היא מסקנה אופרטיבית, והשנייה היא יותר אסטרטגית ויותר לטווח ארוך.

יורי שטרן: אני חושב שנשכח הדבר אצלנו מבחינת ההסברה ומבחינת התגובות שלנו על תופעות האנטישמיות והגזענות בעולם.

יורי שטרן: לפעמים אנחנו מגיבים אולי באיחור לעומת המדינות האחרות על התקפות נגד היהודים, על אמירות אנטישמיות במדינות השונות.

יורי שטרן: אנחנו מקצצים את כספי ההסברה הישראלית בחוץ-לארץ.

יורי שטרן: והנה הסכנה, שהיא לא רק סכנה למשטר הדמוקרטי באוסטריה או באירופה, אלא זו סכנה לקיום העם היהודי וזו סכנה גם למדינת ישראל, כי אנטישמיות, גם אם היא עוזרת לעלייה בטווח הקצר, לטווח הארוך האנטישמיות היא האויב של מדינת ישראל, של המדינה היהודית.

יורי שטרן: ומדינת ישראל צריכה לראות ולהמשיך לראות את התגובה החריפה על האנטישמיות ואת ההסברה נגד התופעות האלה, הסברת השואה, כאחת המשימות במדיניות החוץ שלה, ולא לקצץ אלא להגדיל את המשאבים שניתנים לכך.

יורי שטרן: המסקנה השנייה היא אסטרטגית.

יורי שטרן: אנחנו מסתכלים על העולם כאילו המציאות של היום היא מציאות יציבה.

יורי שטרן: היום רוסיה לא מספקת נשק לרוב השכנים שלנו, היום אירופה – עם כל הבעיות שיש בינינו לבינה – היא אירופה דמוקרטית, לא אנטישמית.

יורי שטרן: המצב הוא שברירי ולא יציב, לא ברוסיה ולא באירופה ולא במקום אחר, ובן-לילה מצבנו הגיאו-פוליטי יכול להשתנות.

יורי שטרן: לכן היחסים הכבדים שלנו, שחשובים לביטחון המדינה לשנים רבות קדימה, כמו היחסים הטריטוריאליים, צריכים לשמור עליהם ולא לבנות ולא לבסס את מדיניות הביטחון שלנו על פיסת נייר שנקראת הסכם שלום.

אברהם בורג: תודה רבה.

אברהם בורג: חברת הכנסת נעמי חזן, בבקשה.

אברהם בורג: חבר הכנסת מוחמד ברכה ביקש ממני להודיע, כי בהצבעה על הצעת חוק החברות הממשלתיות לא נקלטה הצבעתו בעד הצעת החוק.

אברהם בורג: אני מבקש מן הפרוטוקול לתקן את הדבר, על מנת שתוצאות ההצבעה ישקפו גם את עמדתו של חבר הכנסת ברכה.

אברהם בורג: בבקשה.

נעמי חזן: אדוני היושב-ראש, אדוני השר, חברות וחברי הכנסת, קיצוניות לאומנית ושנאת זרים, שבאה עם הבטחה לחיים טובים יותר, הן מרשם בדוק בהיסטוריה של המאה ה-20 לזוועות.

נעמי חזן: ואין עם שיודע זאת טוב יותר מהעם היהודי.

אליעזר כהן: גם – – – יודעים את זה.

נעמי חזן: אין עם שיודע זאת טוב יותר מהעם היהודי.

נעמי חזן: לכן, אדוני היושב-ראש ואדוני השר, לא צריך לחכות לקטסטרופות כמו תוצאות הבחירות באוסטריה השבוע כדי לנקוט עמדה חד-משמעית נגד גילויי קיצוניות ימנית ושנאת זרים בכל מקום בעולם.

נעמי חזן: לדאבוני הרב – ואני אומרת זאת, אדוני היושב-ראש ואדוני השר, בצער – היו הרבה מדי דוגמאות בשנים האחרונות שמדינת ישראל לא נקטה עמדה חד-משמעית נגד הקיצוניות, בראש ובראשונה באירופה.

נעמי חזן: היתה פלירטציה עם הימין הקיצוני באיטליה גם של חברים שהתבטאו היום בנושא הזה בכנסת ישראל.

נעמי חזן: עדיין עולים לרגל לפט ביוקנן בארצות-הברית, שהוא האמריקני הראשון שנותן לגיטימציה לקו של קיצוניות לאומנית ושנאת זרים בארצות-הברית.

נעמי חזן: מדינת ישראל לא נקטה, לצערי הרב, עמדה חד-משמעית בנושא קוסובו, כשהיה טיהור אתני ורצח עם.

נעמי חזן: אנחנו יודעים מה זה.

נעמי חזן: עדיין יש מגעים עם הימין הקיצוני ברוסיה, שהוא אנטישמי בעליל.

נעמי חזן: לכן, מדיניות החוץ של ישראל חייבת לומר לכל באי עולם, שמדינת ישראל תוביל את המאבק בקיצוניות ולאומניות.

נעמי חזן: אדוני שר החוץ, אם המפלגה הימנית הקיצונית באוסטריה תיכלל בקואליציה הבאה של המדינה הזאת, אני חושבת שכנסת ישראל חייבת להתאחד בבקשה להחזיר את שגרירנו מווינה עד אשר האוסטרים יתעשתו.

נעמי חזן: אדוני, תודה רבה.

אברהם בורג: תודה רבה.

אברהם בורג: אחרון הדוברים הוא חבר הכנסת יעקב ליצמן, ולאחר מכן – תשובת שר החוץ.

יעקב ליצמן: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, עליית כוחה של המפלגה הניאו-נאצית באוסטריה מעוררת דאגה רבה בקרב כל יהודי בארץ ובעולם.

יעקב ליצמן: אין ספק שמדובר בתופעה שיש לה משמעות עמוקה וחמורה.

יעקב ליצמן: הפעם כבר לא מדובר בכמה אחוזים בודדים של קולות הבוחרים, כפי שהיה ב-20-10 השנים האחרונות כאשר באוסטריה ובמדינות אחרות קיבלו הניאו-נאצים מספר קולות מועט.

יעקב ליצמן: הפעם קיבל מועמד המפלגה הימנית הקיצונית של אוסטריה יותר מ-30% מהקולות, ואילו מפלגתו קיבלה 25%.

יעקב ליצמן: פירוש הדבר, שכל אזרח שלישי או רביעי באוסטריה הצביע עבור המועמד הניאו-נאצי ומפלגתו.

יעקב ליצמן: גם במדינות אחרות התופעה של התגברות כוח הימין הקיצוני, הניאו-נאציזם והאנטישמיות למיניהם הולכת וגוברת.

יעקב ליצמן: ברור לגמרי שמדובר לא בתופעה מקומית במדינה זו או אחרת אלא בתופעה כלל-עולמית.

יעקב ליצמן: מובן שאנו במדינת ישראל חייבים להתריע על כך מעל כל במה אפשרית.

יעקב ליצמן: הקול היהודי חייב להדהד ולנסר בחלל העולם בשאלה הזועקת מקירות לבנו: איך ייתכן שיעברו רק 50 שנה ופשעיהם של הנאצים לא רק שיישכחו אלא שיקומו להם ממשיכים ואוהדים?

יעקב ליצמן: כל יהודי באשר הוא חייב להרים קולו ולהתריע נגד התופעה הנוראה, שכאשר עוד חיים עמנו יהודים ילידי מדינות אירופה, ניצולי מחנות ההשמדה, אודים מוצלים מגיאיות התופת ומבורות ההריגה, יגבר באותן מדינות עצמן כוח היורשים של מקימי מחנות ההשמדה.

יעקב ליצמן: חברי הכנסת, אומנם חייבים למחות ולזעוק, אבל יש להסיק מסקנות, לערוך חשבון נפש.

יעקב ליצמן: עלינו לחשוב היטב, האם התופעות החמורות הללו אינן נורה אדומה המכוונת דווקא אלינו משמים, אל העם היהודי כולו, שחלקים גדולים ממנו שרויים בתהליכים של התבוללות בממדים מבהילים.

יעקב ליצמן: האם אין כאן קריאה לעצור את נישואי התערובת ואת ההתבוללות הגוברת והולכת, למרבה הצער?

יעקב ליצמן: יש בהחלט מקום להרהר, האם כאשר ההתבוללות משתוללת בכל מקום, בניסיון לחדור גם לארץ-ישראל, האם לא מעוררים אותנו להתחזק, להתלכד ולשוב אל מקורות עמנו, לנוכח המצב המחמיר והולך, דווקא על-ידי התופעות הללו באירופה.

יעקב ליצמן: מכיון שכמו תמיד אין כוחנו אלא בפה, בעבודה שבלב, עלינו להתעורר ולהתפלל לה' יתברך.

יעקב ליצמן: בהיסטוריה היהודית הוכח שוב ושוב, כי דווקא התפילות, ובעיקר ההתעוררות לתשובה, עוזרות יותר מכל דבר אחר.

יעקב ליצמן: תודה רבה.

יוסף יצחק פריצקי: זה עזר מאוד – – –

אברהם בורג: תודה רבה.

אברהם בורג: אדוני השר, בבקשה.

יוסף יצחק פריצקי: אבי היה – – –

אברהם בורג: חבר הכנסת פריצקי, נחסוך את הדיון התיאולוגי לשלב מאוחר יותר.

אברהם בורג: תודה.

אברהם בורג: אדוני השר, בבקשה.

ראובן ריבלין: – – –

אברהם בורג: אתם מפריעים לשר החוץ.

יוסף יצחק פריצקי: אני לא תומך – – –

אברהם בורג: חבר הכנסת ריבלין.

אברהם בורג: תודה.

דוד לוי: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אומנם הבחירות באוסטריה הן עניין פנימי אוסטרי.

דוד לוי: תוצאות הבחירות, כפי שהן, והתחזקותה של מפלגה ניאו-נאצית הן מעניינו של העולם הנאור, ובראש ובראשונה של העם היהודי ושל מדינת ישראל.

דוד לוי: תוצאות אלה מלמדות על תופעה חמורה, מדאיגה, מקוממת ומעוררת סלידה אשר לדעותיהם, להשקפת עולמם ולרגישותם או לחוסר רגישותם של אזרחי אוסטריה.

דוד לוי: משום כך מחויבים אנו לא רק לזכור אלא להזכיר, כי בארץ ההיא לא נלמד דבר.

דוד לוי: עלייתה, התחזקותה של המפלגה הזאת, על כל מה שהיא מסמלת, היא כתם על מצחו של העם האוסטרי.

דוד לוי: הוא מחויב בעצם ימים אלה לעשות כדי להוכיח לעולם ולנו, כי הוא יודע להסיק את המסקנות וכי הוא יודע מה חובתו כלפי העולם החופשי, שרק לפני עשרות שנים, במאה הזאת, התייצב כולו כדי להדביר את השטן שהביא לעולם חורבן והשמדה לחלק גדול, לשליש, מעמנו.

דוד לוי: מחובתן של המפלגות הנורמליות באוסטריה, האחראיות, להוכיח אף הן את סלידתן ואת השוני בינן לבין המפלגה הזאת וכל מה שהיא מייצגת, אם אכן אחראיות הן.

דוד לוי: אדוני היושב-ראש, נכון שעוד במאה הזאת, לאחר מלחמת העולם השנייה, היינו עדים לעלייתם של אישים – המונח "אישים" הוא עלבון לשפה של כל אדם ושל כל בן-תרבות – של אנשים – גם לקרוא להם "אנשים" זה עלבון לעולם החי – של יצורים הדוגלים באותה גישה, תורה, גזענית שהמיטה אסון על האנושות.

דוד לוי: מה מתגלה לנגד עינינו?

דוד לוי: הדמוקרטיות בעולם אינן חזקות, הן חשופות, אינן מגינות על עצמן, ובכלים דמוקרטיים עולים יצורים כאלה המביאים קודם כול על עמם חטא וצרות צרורות לסביבתם ומעבר לכך.

דוד לוי: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת וגבירותי חברות הכנסת, חובתנו להתייצב במערכה הזאת, מערכה של הסברה, של תביעה תקיפה מכל המשטרים הנאורים הדמוקרטיים להתקומם ולהציב סכרים כנגד זרמים הרסניים כאלה.

דוד לוי: יש, אומנם, כפי שנאמר פעם וכפי שאנחנו רואים, לדאבוננו, אסון טבע שהוא רעידת אדמה, ולאחר מכן באות רעידות קטנות, אבל כולן הרסניות, כולן מביאות הרס, חורבן, מוות.

דוד לוי: אותו דבר בעניין הזה.

דוד לוי: לאחר רעידת האדמה הנוראה שלא תישכח מזיכרון בן-אנוש, עלייתו של האשמדאי הגרמני ומה שהוא עולל לעולם כולו, ממשיכות רעידות אדמה קטנות ואף הן מסוכנות, אבל הן תוצאה ותולדה של אותה רעידת האדמה הגדולה.

דוד לוי: עלינו להציב אל מול הסכנה הזאת חומת מגן בכל מקום ומקום.

דוד לוי: לנו תשמש גם מדינה קטנה וחשובה כשבדיה, אשר רצתה לבחון אם הדור הצעיר יודע ומה הוא יודע על מלחמת העולם השנייה ועל השואה, ומה שהתברר בסקר שהיא ערכה מיוזמתה – כ-50% מבני הנוער בשבדיה אינם יודעים דבר על השואה.

דוד לוי: ומה עשתה חברה שכזו, שבדיה?

דוד לוי: א.

דוד לוי: הוציאה ספר בשבדית, בצרפתית, באנגלית, בערבית, והוא ניתן לכל דיכפין חינם אין כסף, ובו עובדות על לידת הנאציזם ועל תוצאות דרכו ועל האסון שהמיט על האנושות.

דוד לוי: ולא הסתפקה בכך, הקימה פורום בין-לאומי, שבו שותפות ארצות-הברית, צרפת, בריטניה, גרמניה, ישראל – שבדיה, כמובן – ללימוד נושא השואה ולהפצת משמעויותיה.

דוד לוי: הנה עם שרצה לדעת, שהיה מודאג, וממשיכיו אינם יודעים – נקט צעדים.

דוד לוי: ויבורך על כך.

דוד לוי: חובתנו לעשות על מנת שכל הדמוקרטיות יתייצבו בארצותיהן ובקרב עמיהן כנגד הנגע והפגע הזה ולשם הדברתו.

דוד לוי: הרי הדבר הטבעי שלו היה מצפה כל בן-תרבות – שהדמוקרטיות יוציאו מפלגות אלה מחוץ לחוק.

דוד לוי: זה הדבר המתבקש, וזאת תביעתנו, ונפיץ אותה ונחדש את המערכה הזאת.

דוד לוי: בל יקל ראש מאן דהוא, בל יוכל לעשות אדם באוסטריה, אדם שכזה – ומה גודל מפלגתו ומה גודלה של אוסטריה, בל נטעה, זה רק מתחיל – הלגיטימציה והחיקוי בכל מקום למותר.

דוד לוי: עלינו לעשות את הכול.

דוד לוי: ועל האוסטרים להוכיח, לנו ולעולם כולו, כי לא כולם כאלה.

דוד לוי: המפלגות האחראיות תיזהרנה שבל ישותף גורם זה בממשלתם.

דוד לוי: אם יעשו זאת, הרי שהכתם הזה יהיה על כל הממשלה הזאת המייצגת או אמורה לייצג את כל העם, גם אלה אשר לא תמכו במפלגה הזאת.

דוד לוי: ולכן, קריאתנו אליהם: אל תעשו זאת, למען עמכם ולמענכם.

דוד לוי: ודאי שהקריאה, אדוני היושב-ראש, שהושמעה מהבמה זו – והיה אם אף-על-פי-כן תשותף מפלגה כזאת בממשלה שתקום, נעשה אנחנו הערכה מחדש אשר ליחסינו עם אוסטריה.

דוד לוי: ואין זה רמז אלא מסר ברור, חד.

דוד לוי: אני מקווה, כי האחריות היא אשר תנחה אותם, והחולי הזה יחלוף ולא יהיה מחלה מידבקת.

דוד לוי: אדוני היושב-ראש, אם הכנסת מסתפקת בהודעתי זו, אני אשמח.

דוד לוי: אם היא חושבת אחרת, אני אקבל.

דוד לוי: מה שכן – ועיקר הוא – שכולנו מאוחדים כנגד התופעה הזאת והצורך להילחם בה.

דוד לוי: תודה.

גדעון עזרא: תודה לאדוני שר החוץ.

גדעון עזרא: חבר הכנסת דני נווה, האם הצעת שר החוץ מקובלת עליך?

דני נוה: כן.

גדעון עזרא: מקובלת.

ראובן ריבלין: אם כן, אין הצעות אחרות.

גדעון עזרא: אני יודע.

גדעון עזרא: רגע.

גדעון עזרא: חבר הכנסת דרוקמן, הצעת שר החוץ מקובלת?

חיים דרוקמן: כן.

גדעון עזרא: חבר הכנסת עזמי בשארה?

עזמי בשארה: מקובל.

גדעון עזרא: מקובל.

גדעון עזרא: חבר הכנסת אליעזר זנדברג?

אליעזר זנדברג: מקובל.

גדעון עזרא: חבר הכנסת אלי גולדשמידט?

גדעון עזרא: – איננו.

גדעון עזרא: חבר הכנסת יורי שטרן?

יורי שטרן: מקובל.

גדעון עזרא: חברת הכנסת נעמי חזן?

נעמי חזן: מקובל.

גדעון עזרא: מקובלת.

גדעון עזרא: חבר הכנסת יעקב ליצמן?

יעקב ליצמן: מקובל.

גדעון עזרא: מקובל.

גדעון עזרא: אם כך, אנחנו מסתפקים בהודעת שר החוץ.

גדעון עזרא: שביתת הרשויות המקומיות הדרוזיות

גדעון עזרא: אנחנו עוברים לסעיף הבא – הצעות לסדר-היום מס' 522 ו-532, בנושא: שביתת הרשויות המקומיות הדרוזיות.

גדעון עזרא: חבר הכנסת סאלח טריף – איננו.

גדעון עזרא: חבר הכנסת איוב קרא, בבקשה.

איוב קרא: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, הרשו לי לברך את ראשי העדה הדרוזית וראשי המועצות שנמצאים בקהל האורחים.

איוב קרא: ראשית, אני מוחה על כך שראש הממשלה אהוד ברק מוצא לו זמן לכל דבר במדינה הזאת, לכל כיוון שהוא, לרבות קזינו, ולראשי הרשויות הדרוזיות שיושבים חודש וחצי – לאיש לא אכפת מהם.

איוב קרא: ראשי הרשויות שכל העדה עומדת מאחוריהם, ראשי רשויות שמייצגים את הציבור הנאמן ביותר במדינה הזאת, ראשי רשויות שאחד אחד, כל אחד בדרכו, הוכיח נאמנות עם כל מי שהוא מייצג.

איוב קרא: אדוני ראש הממשלה, דיברת על כך שאתה רוצה שכנות טובה עם מדינות ערב.

איוב קרא: אנחנו דוגלים בזה, מאמצים את זה בכל מאודנו.

איוב קרא: אנחנו עדה שוחרת שלום, רוצה שלום, ואנחנו רוצים שכל מי שגדל פה וחי פה יחיה טוב ללא קיפוח.

איוב קרא: אני רוצה לומר לך: השכנות מתחילה בבית, גם באוהל וגם בכפרים בגליל.

איוב קרא: זו שעה חשובה לכל מי שחיים פה, שירגישו איזה מסר אתה מעביר, כראש ממשלה חדש, לאוכלוסייה מיוחדת זו.

איוב קרא: יש כאלה בציבור הישראלי שמתווכחים, כמה חובות צריך לתת וכמה לא, אבל אין ספק, ועל כך יש קונסנסוס, שבכל עם ישראל ידוע שהעדה הדרוזית נתנה, ונותנת, ועושה, אני חושב שיותר מכל אוכלוסייה אחרת.

מוחמד ברכה: חבר הכנסת קרא, כדי שתהיה הגון, אתה צריך להעביר ביקורת גם על הממשלה הקודמת.

מוחמד ברכה: הרי הבעיה לא נוצרה אתמול – – –

ישראל כץ: חבר הכנסת ברכה, אתה רק שומע את המלה נאמנות אתה כבר – – –

טלב אלסאנע: – – –

איוב קרא: תסלח לי, אני מבקש שאת העניין הדרוזי פרופר, להשאיר אותו לדרוזים.

איוב קרא: אני מבקש.

טלב אלסאנע: הליכוד היה בשלטון, למה אתה – – –

איוב קרא: אני מבקש להשאיר את העניין הדרוזי לדרוזים.

איוב קרא: אני מבקש מכולם.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: – – –

ישראל כץ: – – –

איוב קרא: אני מבקש להשאיר את העניין הדרוזי לדרוזים.

איוב קרא: אני מבקש מכולם, אני לא רוצה משום כיוון.

ישראל כץ: חבר הכנסת דהאמשה, זה שזה לא מוצא חן בעיניך – – –

איוב קרא: אני רוצה לומר, שהדרוזים הלכו עם המדינה והיו לויאלים למדינה – – –

טלב אלסאנע: – – –

ישראל כץ: – – – לאחר שקראתם להם בוגדים – – –

טלב אלסאנע: – – –

גדעון עזרא: רבותי, אני אצטרך לתת לחבר הכנסת איוב קרא זמן נוסף, בגלל ההפרעות שלכם.

גדעון עזרא: תסלחו לי.

עסאם מח'ול: – – –

איוב קרא: אני גאה להיות דרוזי.

איוב קרא: אני גאה להיות דרוזי.

איוב קרא: וכל מי שדרוזי גאה להיות דרוזי והוא חי פה בדיוק כמו שהוא רוצה.

איוב קרא: הבעיה שלנו היא הקיפוח, ואל תכניסו עניינים מחוץ לוויכוח על הקיפוח.

איוב קרא: אנחנו לא נכנסים לסיטואציה פוליטית פה.

איוב קרא: אני חושב, שיש קונסנסוס מקיר לקיר, ובצדק, על התרומה, לעומת הפרופורציה בנתינת השירותים על-ידי מדינת ישראל לדרוזים.

איוב קרא: על זה הוויכוח.

איוב קרא: יש לנו גנרלים, התקדמנו, התקדמנו בכל דבר שקשור לביטחון.

איוב קרא: אך בנושא המוניציפלי, בנושאים חברתיים, בנושא של תפקידי מפתח העדה הזאת לא קיבלה, לצערי הרב, אפילו אחוז מזערי ביותר לעומת מה שהקריבה ועשתה.

איוב קרא: לכן, אני יוצא כרגע מהמעגל הפוליטי וקורא לעם ישראל: זו שעה קשה, אתם צריכים להחליט אם אתם רוצים את הציבור הזה בצד שלכם, או שאתם רוצים את הציבור הזה עם מנהיגות אחרת שמקעקעת את הדמוקרטיה בישראל, ולנצל מצב זה כדי לפגוע ביחסים האלה.

איוב קרא: אני לא רוצה שייפגעו היחסים האלה.

איוב קרא: אני רוצה שיצאו מפה ולא יבוא פקיד אוצר ויאמר, שכשהוא עובר בכפר דרוזי, הוא נהנה.

איוב קרא: הוא לא מבין שבסך הכול הוא עבר ברחוב מרכזי, ויש לו כל הגושפנקה וכל התרומה כדי להביא אותו למצב טוב.

איוב קרא: אני מציע לכל מבקר שייכנס לתוך הכפרים ויראה את הביוב, את חוסר כיתות הלימוד, את החוסר בגנים.

איוב קרא: אנחנו חיים באפרטהייד, חברים.

איוב קרא: אני אומר לכם, שחייל שיוצא לשרת בצה"ל חוזר אחרי שלוש שנים, ולצערי הרב הוא מוצא מישהו אחר, שלא שירת בצה"ל, גומר אוניברסיטה, ואילו הוא צריך להתחיל את החיים מחדש.

איוב קרא: הוא לא מוצא לו עבודה, הוא לא מוצא לו מקום להיקלט בו.

איוב קרא: אפילו במשטרה לא קולטים אותו, לצערי הרב.

איוב קרא: אנחנו רוצים, שכולם, ערבים ויהודים, יחיו פה טוב.

איוב קרא: אנחנו רוצים שלכולם יהיה טוב, שיהיה שלום.

איוב קרא: העדה הדרוזית רוצה באמת שלום, לכולם, ולא לקעקע את המדינה פה.

איוב קרא: אז אני שואל אתכם: האם זה מה שמגיע לדרוזים אחרי 52 שנים?

איוב קרא: לאחר שהם תרמו למדינה אפילו לפני שהוקמה, כשהיו פה 80,000 או 100,000 יהודים?

איוב קרא: האם זה מה שמגיע לאנשים האלה שיושבים פה?

איוב קרא: אני לא מדבר כרגע פוליטיקה, כי חצינו עכשיו כל קו פוליטי.

איוב קרא: על הבעיה הדרוזית יש קונסנסוס במדינה, כי יש חובות ויש זכויות.

איוב קרא: אבל יש אחרים שמנצלים את זה ואומרים: אתם מתגייסים, אנחנו לא מתגייסים ומקבלים יותר מכם.

איוב קרא: אפילו את זה שמענו.

איוב קרא: האם לילד הזה ייחלנו?

איוב קרא: אני מדבר על כל ממשלות ישראל.

איוב קרא: לכן, זו שעה חשובה, ואני מבקש מכל חברי הבית לחשוב פעמיים.

איוב קרא: אני קורא לכם אחד אחד, אם לא תיפתר הבעיה עד יום ראשון, להתייצב ליד האוהל של ראשי הרשויות השובתים, ולהביע הזדהות, כי המאבק הוא על דרך.

איוב קרא: זה לא רק עניין כלכלי פה.

איוב קרא: זו התמורה שמחזירה מדינת ישראל לציבור מיוחד זה.

איוב קרא: אני אומר שזה תלוי בכם.

איוב קרא: אתם רוצים בהמשך קיום המפעל שהקמנו ביחד?

איוב קרא: היד נטויה, והאנשים רוצים את זה, וכולם רוצים לחיות פה – – –

נסים זאב: מה הדרישות שלכם?

איוב קרא: אדוני חבר הכנסת נסים זאב, הדרישה פשוטה מאוד.

איוב קרא: היתה החלטת ממשלה בזמן ממשלת רבין לעשות תוכנית חומש.

איוב קרא: לצערי הרב, התוכנית הזאת לא הלכה כמו שביקשו וכמו שדרשו, ונשארו הרבה כספים שחייבים לרשויות האלה.

איוב קרא: במקום שהאוצר יחזיר להן את הכספים האלה, הוא משחק ומתעתע בהן, מכניס להן ביום אחד ביוב וביום אחר פרויקט אחר, וכל זה על חשבון הכספים האלה שהיו במגמה לסגור פערים, מה שלא נעשה במשך 50 שנה.

איוב קרא: הכספים האלה צריכים לחזור לרשויות, כדי שיוכלו לתפקד.

איוב קרא: יותר מארבעה חודשים הן לא מצליחות לשלם משכורות, ואנשים נמצאים ברחובות ואין להם פת לחם להתקיים.

איוב קרא: אלה דברים אלמנטריים, דברים בסיסיים שזקוקים להם.

איוב קרא: ראש הממשלה דואג להרחיב את הממשלה, יש לו כסף להרחיב את הממשלה, וכך גם קרא תיגר על הדרוזים ועל כל מי שמזדהה עם הדרוזים, ולא שילב אף דרוזי בתפקיד מפתח בממשלתו.

דוד אזולאי: אולי נכניס קזינו אצל הדרוזים?

איוב קרא: אני אומר לך, שגם במשא-ומתן לשלום, אף שאנחנו שוחרי שלום, הוא לא שילב, לצערי הרב, אף אחד.

איוב קרא: זאת אף שבכל מהלך אחר היה שילוב מוחלט של הדרוזים בכל כיוון ובכל דרך.

איוב קרא: העניינים החברתיים-הכלכליים מעיקים, לצערי הרב, וגורמים לתסכול ולמצב שאין ממנו חזרה.

איוב קרא: אתם תראו זאת ביום ראשון.

איוב קרא: אני מזהיר – לא בפעם הראשונה, ולא בפעם השנייה ולא בפעם העשירית – שליד משרד ראש הממשלה יש כמו חבית חומר נפץ.

איוב קרא: זה לא יעבור בשקט.

איוב קרא: הפעם הולכים למאבק, כדי לגמור את זה אחת ולתמיד.

איוב קרא: או שאנחנו תושבים כמו כל תושבי מדינת ישראל, שראויים לזכויות הללו, או שמשחקים אתנו ורוצים שנקבל רק מס שפתיים.

איוב קרא: אנחנו כבר לא נאיבים, ללטף אותנו כבר לא הולך, ואנחנו נעשה הכול כדי שהאנשים האלה יחזרו הביתה כמו שצריך וירימו את הראש.

איוב קרא: תודה רבה.

גדעון עזרא: תודה.

גדעון עזרא: יעלה ויבוא חבר הכנסת סאלח טריף.

סאלח טריף: אדוני היושב-ראש, אדוני השר, חברי הכנסת, נכבדי שהגיעו לכאן, אני רואה את רובם מבית-ג'ן עם ראשי הרשויות.

סאלח טריף: ראש העדה השיח' נואף טריף היה בוועדת הפנים בראשותו של חבר הכנסת דוד אזולאי והביע תמיכה ואמר שהעדה הדרוזית כולה מאוחדת מאחורי תביעת ראשי הרשויות.

סאלח טריף: אני רוצה לומר לכם, וירשו לי גם חברי, שהייתי עשר שנים ראש רשות לפני שהגעתי לכנסת, ואני לא זוכר יום אחד, אדוני השר – והיתה לי אתך אתמול שיחה על כך – שקיבלתי שקל אחד, זה גם היה שקל ישן, ב-1983, שלא היה עקב מאבק או עקב תחינה או עקב בקשה.

סאלח טריף: לעניות דעתי, זה כישלון אדיר של הדמוקרטיה ושל מדינה נאורה כמו מדינת ישראל.

סאלח טריף: ההפגנות של 1994 סימנו משבר קשה מאוד ביחסים בין העדה הדרוזית לבין מדינת ישראל.

סאלח טריף: אני אומר משבר, ומי שנמצא כאן יודע על מה אני אני מדבר, וחלק גדול מהאנשים שיושבים כאן, שליוו את היחסים האלה, הבינו שהעדה לא מוכנה עוד לתת לעידן הזה של קיפוח וזלזול להימשך.

סאלח טריף: יצחק רבין המנוח קיבל בזמנו החלטה, כי רק ראש ממשלה יכול היה לקבל החלטה בעניין הזה, משום שכל הזמן שרים ואנשי ציבור משכו אותנו.

סאלח טריף: בבית הזה שרים שהיו חברי כנסת התבטאו בצורה הסוריאליסטית והיפה ביותר שיכולה להיות, וכשהם הגיעו לשולחן הממשלה הם התנהגו אחרת.

סאלח טריף: יצחק רבין המנוח קיבל החלטה היסטורית וחשובה, החלטה מוסרית ועקרונית, שיהיה סוף לעידן הקיפוח והזלזול בחיי העדה הדרוזית.

סאלח טריף: היתה תוכנית – ואני אומר את הדברים בקיצור כדי להגיע לעיקר – והיא הונחה אחרי ההפגנות שהיו צריכות לסמן לכל אחד מאזרחי המדינה שיש כאן בעיה אמיתית.

סאלח טריף: התוכנית הזאת, שהיתה צריכה לעלות כמיליארד ו-70 מיליון שקל לחמש שנים, התחילו לכרסם בה שנה אחר שנה, ממשלה אחרי ממשלה; זה לא שינה איזו ממשלה ישבה שם.

סאלח טריף: אין חילוקי דעות, תאמינו לי, על כך שכל הממשלות דומות בעניין הזה.

סאלח טריף: עכשיו אני חבר בקואליציה הממשלתית הנוכחית.

סאלח טריף: הייתי חבר הקואליציה בזמן ממשלתו של יצחק רבין, והצעתי אז אי-אמון בממשלתו של יצחק רבין, שעמדה על קול אחד, משום שכאשר העניין מגיע לזלזול וקיפוח של אנשים שהם לא אזרחי המדינה, זה בנפשנו.

סאלח טריף: הסכום של מיליארד ו-70 מיליון שקל התמעט והלך, כי פקידי האוצר, הלוחמים העלומים של האוצר, כרסמו לאט לאט בתוכנית והורידו ממנה כל מיני חלקים.

סאלח טריף: למשל, אם היה צריך לעשות תשתיות ביוב, העמיסו את זה על ההלוואות של המועצות, ומדובר בעשרות מיליונים.

סאלח טריף: אם היה צריך לבנות כיתות לימוד בעקבות הריבוי הטבעי, זה נכנס לתוכנית.

סאלח טריף: ואם היה צריך, חבר הכנסת רובי ריבלין, לעשות כביש מסאסא ולחבר אותו לחורפיש, אז הכביש של חורפיש–סאסא נעשה על חשבון הדרוזים, כי אם לא היתה חורפיש לא היה כביש לסאסא.

סאלח טריף: אתה מבין את העניין?

סאלח טריף: זה הקטע.

סאלח טריף: ואנחנו היינו צריכים לבלוע את כל זה.

סאלח טריף: לא רק זה.

סאלח טריף: סכום של 120 מיליון שקל מתוך זה היה צריך להיות מופחת במשך השנים, וראשי הרשויות עובדים, מתחילים פרויקט, וצריך להמשיך אותו.

סאלח טריף: חלק מהפרויקטים עדיין לא נסגר.

סאלח טריף: מעמיסים על התקציבים, וסגן שר השיכון לשעבר חבר הכנסת פרוש היושב כאן יודע, כי הוא ביקר במקום.

סאלח טריף: המצב קשה מאוד.

סאלח טריף: היום יש גירעון של 150 מיליון שקל.

סאלח טריף: אדוני שר הפנים, אתה יושב כאן בשם הממשלה, ואתה מייצג נאמנה ציבור, סקטור חשוב מאוד של העלייה.

סאלח טריף: דע לך שאנחנו לא מתפשרים בעניין הזה.

סאלח טריף: ראש הממשלה צריך להבין, גם אם הוא איננו כאן.

סאלח טריף: יש חובות של הממשלה ב-120 מיליון שקל ויש 290 מיליון שקל בתקציב המדינה לשנה זו שמיועדים לרשויות ועדיין לא הועברו.

סאלח טריף: מישהו יודע למה?

סאלח טריף: אנחנו בסוף שנת התקציב.

סאלח טריף: אני אומר לכם בכל הכנות, אני לא מבין למה צריכים לחכות לסוף שנת התקציב כדי להעביר לרשויות את התקציבים.

סאלח טריף: וכל זה הביא את הרשויות הדרוזיות למצב של כמעט חרפת רעב.

סאלח טריף: שלושה חודשים – – – אדוני היושב-ראש, זה מאוד מפריע לי.

סאלח טריף: השיחות האלה גם לא מקובלות בבית.

סאלח טריף: לא יכול להיות דבר כזה.

אברהם הירשזון: אסור לדבר עם היושב-ראש.

אברהם הירשזון: אפשר לדבר עם המזכיר.

סאלח טריף: אני מודה לך, חבר הכנסת הירשזון.

סאלח טריף: כיושב-ראש ועדת הכנסת אני מכיר את התקנון ולכן ביקשתי להעיר.

סאלח טריף: אדוני היושב-ראש, הגירעון לא פשוט.

סאלח טריף: שלושה חודשים לא משלמים משכורות, ומאות מאות משפחות מבני העדה, מורים בבתי-ספר תיכוניים לא מקבלים משכורות.

סאלח טריף: המצב הקשה הזה חייב להיגמר.

סאלח טריף: אני מודיע לכם, רבותי, שהקיפוח של העדה הזאת במשך השנים, וכאן יושבים חברי חברי הכנסת הערבים, הקיפוח הזה היה לא רק מנת חלקנו, גם מנת חלקכם, לדאבוננו.

סאלח טריף: היינו אזרחים סוג ג' וד', וכולם דיברו אתנו בססמאות ונתנו הבטחות ערב בחירות, ואלה היו רק הבטחות.

סאלח טריף: הבעיות הן אותן בעיות.

סאלח טריף: שום שירות צבאי לא עזר לעדה הדרוזית.

סאלח טריף: שום נאמנות ולויאליות למדינה, חבר הכנסת בני אלון, לא עזרו.

סאלח טריף: אנחנו "אכלנו אותה" מכל הכיוונים.

סאלח טריף: על כן, לא יעזור לכם דבר.

סאלח טריף: זה כתם מוסרי על כל החברה הישראלית.

סאלח טריף: אני הייתי מתבייש לו הייתי חלק מהעם הישראלי.

סאלח טריף: הייתי מתבייש מאוד.

סאלח טריף: למה אני צריך להילחם את המלחמה הזאת?

סאלח טריף: למה לא קמים עשרה חברי כנסת ישראלים להילחם את מלחמתנו?

סאלח טריף: אני הייתי באותם מקומות שבהם אתה היית.

סאלח טריף: אני לא יכול להסתכל לאיש בעיניים.

סאלח טריף: בושה וחרפה למדינת ישראל, בושה וחרפה לכל ממשלותיה.

סאלח טריף: וכאן מדובר בפרוטות, לא בכסף גדול.

סאלח טריף: אנחנו לא שווים שתי מכונות של "אינטל", חבר הכנסת ריבלין?

סאלח טריף: אתמול אישרה ועדת הכספים חצי מיליון שקל.

סאלח טריף: אני לא שווה חצי בורג של "אינטל"?

ראובן ריבלין: חבר הכנסת טריף, אני רוצה לומר לך – – –

סאלח טריף: אני לא שווה את השוליים של כביש חוצה-ישראל?

סאלח טריף: מה קרה?

ראובן ריבלין: אני רוצה לומר לך, שכשהיתה ממשלת ליכוד היו החלטות – – –

סאלח טריף: עזוב, זה לא עניין פוליטי.

סאלח טריף: אני לא מדבר על פוליטיקה.

ראובן ריבלין: לא פוליטי.

גדעון עזרא: חבר הכנסת ריבלין, אתה רוצה לענות לו?

גדעון עזרא: תן לו להמשיך.

גדעון עזרא: הוא מבקש להמשיך.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת טריף, משפט אחד.

ראובן ריבלין: הבעיה היא לא עם הממשלות, הבעיה היא עם פקידי האוצר.

ראובן ריבלין: פקידי האוצר לא מקיימים את החלטות הממשלה.

גדעון עזרא: תודה.

סאלח טריף: חבר הכנסת ריבלין, אני מכיר את עמדותיך ואני מאוד מוקיר אותך, אבל בינתיים זה לא עוזר לי.

סאלח טריף: אנחנו לא מקבצי נדבות.

ראובן ריבלין: – – –

גדעון עזרא: חבר הכנסת ריבלין, תן לו לסיים את דבריו.

ויצמן שירי: – – –

איוב קרא: סמוך עליו, יש קונסנסוס בעניין הזה.

גדעון עזרא: רבותי.

גדעון עזרא: חבר הכנסת קרא, אתה דיברת, תן לחברך לדבר עכשיו.

סאלח טריף: תראו, רבותי, אנחנו באמת לא מקבצי נדבות, אנחנו לא מבקשים טובות, איש לא עושה לנו טובה, וגם הממשלה לא משלמת לנו שום נדבות בעניין הזה.

סאלח טריף: שוויון הוא לא רק מלה במילון, זו בהחלט זכות אלמנטרית בסיסית, מוסרית ועקרונית כשאנחנו מדברים על מדינה נאורה ודמוקרטית.

סאלח טריף: אני רוצה להגיד לכם, שגם בנאומי הראשון בכנסת לפני כתשע שנים אמרתי דברים לא קלים, ואל תחשבו שאני משחק.

סאלח טריף: באופן אישי גם דעותי הפוליטיות השתנו, ולא מעט בגלל הגישה הכל-כך מזלזלת, מתנשאת, לא יפה, ואני אומר את זה בעדינות רבה, כך חונכנו כל הזמן, ואני לא מוצא את המלים הטובות לגישה שהיתה כלפינו.

סאלח טריף: הגישה הזאת גרסה, שכל מה שניתן לנו מאותן עצמות יבשות היה צריך להספיק.

סאלח טריף: כי מה?

סאלח טריף: היינו ביישובים כאלה והיינו בכפרים כאלה כאילו שלומי ומעלות ועכו ונהרייה לא התפתחו עם הזמן, כאילו המדינה של שנת 2000 היא אותה מדינה של שנות ה-50.

סאלח טריף: אנחנו התפתחנו ואין לנו חשמל ומים, וזה הדבר הגדול שקרה לנו, וצריכים להגיד תודה כל הזמן?

סאלח טריף: אני תובע מהממשלה הזאת, ואני תובע מכם, רבותי, בדרך החברית ביותר שאני יכול לתבוע מאנשים שיש להם אחריות ציבורית ובאים לייצג ציבור.

סאלח טריף: זה מאבק לא רק שלי, של איוב קרא ושל חברי, חברי הכנסת הערבים שנמצאים כאן.

סאלח טריף: זה מאבק של כולנו.

סאלח טריף: שוויון זכויות במדינה הוא נושא מוסרי ועקרוני ממדרגה ראשונה.

דוד אזולאי: אני שואל אותך, מה יהיה אם ראש הממשלה ימשיך לזלזל בעדה הדרוזית.

דוד אזולאי: מה תעשה אתה?

סאלח טריף: אני אשיב לך.

גדעון עזרא: אדוני, חבר הכנסת טריף, אתה צריך לסיים.

סאלח טריף: אבל הפריעו לי.

גדעון עזרא: הפריעו לך, והבאתי את זה בחשבון.

גדעון עזרא: אתה עכשיו מבקש זמן נוסף.

גדעון עזרא: אל תענה על שאלות, תסיים.

סאלח טריף: חבר הכנסת אזולאי, אתה השכן שלי מעכו, ואתה מכיר אותי כאדם שלא פוחד מאיש.

סאלח טריף: אני לא פוחד, לא מראש ממשלה, ולא מאיש.

סאלח טריף: אני מכבד, אבל לא פוחד.

סאלח טריף: אני אומר לכם: אני תובע מהממשלה, קודם כול, אדוני שר הפנים, לדאוג להעביר תקציב מיידי לכיסוי הגירעונות לטיפול השוטף של המועצות.

סאלח טריף: דבר שני – אני תובע מהממשלה לגשת מייד להנחת תוכנית המשך, כדי שנגיע בטווח הנראה לעין, ולא בשנות השלושת-אלפים, לתוכנית לגישור על פערים והליכה לקראת שוויון זכויות.

סאלח טריף: התוכנית הזאת, בעיני, צריכה לכלול פיתוח כלכלי, כמו שהיא מונחת לכל עיירות הפיתוח הסמוכות ליישובים הדרוזיים.

סאלח טריף: אני אומר ומזהיר, ואני מסיים את דברי, אדוני היושב-ראש, כבקשתך.

סאלח טריף: אני מזהיר את עצמנו, בעיקר את הממשלה.

סאלח טריף: ראו, יש אוהל מחאה במשך חודש וחצי, וזו אזהרה חמורה.

סאלח טריף: היתה הפגנת אזהרה.

סאלח טריף: תהיה הפגנה ביום ראשון – אני מקווה שלא תהיה.

סאלח טריף: אני פונה אליך ואל שר האוצר: אם היא תהיה, היא תהיה קשה מאוד, חמורה מאוד.

סאלח טריף: אני מזהיר ומודיע כאן כי הזהרתי.

סאלח טריף: לא כדי לאיים, חס וחלילה, אלא בחברות הראויה, משום שציבור שהגיע אל הקיר, אי-אפשר לעצור אותו.

סאלח טריף: אנחנו אומנם עדה קטנה, אך חזקה ונחושה.

סאלח טריף: אנחנו נחושים לקבל את כל זכויותינו.

סאלח טריף: אני מקווה שתהיו לנו לעזר.

גדעון עזרא: תודה.

גדעון עזרא: אני גם מקדם בברכה את כל ראשי המועצות והנכבדים הדרוזים שהגיעו הנה.

גדעון עזרא: כולנו ביחד.

גדעון עזרא: עוד הודעה קטנה לפני דברי שר הפנים: חבר הכנסת יובל שטייניץ ביקש להודיע, שמאחר שההצבעה שלו בנושא הצעת חוק החברות הממשלתיות לא נקלטה, הוא מבקש שיירשם שהוא תומך בהצעתו של עזמי בשארה.

גדעון עזרא: תודה.

גדעון עזרא: אדוני שר הפנים, בבקשה.

נתן שרנסקי: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, נכבדי העדה, ראשי המועצות – –

גדעון עזרא: רבותי, מדובר פה בעסק שנוגע בחייהם של אלפים רבים.

גדעון עזרא: חבר הכנסת אזולאי.

נתן שרנסקי: – – בנימה האישית אני יכול להגיד, שאני מכיר טוב מאוד את המצב הלא-פשוט, לפעמים הקשה – של המגזר הלא-יהודי בכלל ושל המגזר הדרוזי בפרט.

נתן שרנסקי: אני גם יודע ובטוח, שרק מדיניות של אפליה מתקנת יכולה לעזור, לגשר, בין הפערים הגדולים, האדירים והעמוקים שעדיין קיימים בין המגזר היהודי ללא-יהודי.

נתן שרנסקי: כשר התמ"ס, והיום שר הפנים, גם ניהלתי מדיניות כזאת.

נתן שרנסקי: אני חושב שחשוב מאוד שנמשיך את זה.

נתן שרנסקי: דווקא כתוצאה ממדיניות זו, לפני כמה שנים החליטו על תוכנית חומש לעדה הדרוזית.

נתן שרנסקי: אני רוצה להזכיר לכם, שזו לא היתה החלטה שבה החליטו בסיטונות על סכום כסף מסוים, מיליארד ו-170 מיליון שקל.

נתן שרנסקי: היה סקר, היתה בדיקה, היה משא-ומתן עם רשויות, היתה החלטה על תוכנית הבראה.

נתן שרנסקי: היתה מחויבות משני הצדדים: מצד הממשלה – להשקיע במשך חמש שנים מיליארד ו-170 מיליון שקל.

נתן שרנסקי: מצד שני, מנציגי הרשויות – לעשות מאמץ מיוחד ולהתייעל בכל התפקוד.

נתן שרנסקי: אני רוצה לומר, שאם מסתכלים היום על המספרים, המגזר הדרוזי, קודם כול, מקבל מענק איזון על-פי נוסחת סוארי, של 87% בממוצע.

נתן שרנסקי: אני רוצה לומר, שרק בשלושת החודשים שבהם אני שר הפנים נפגשתי שלוש פעמים עם נציגי המגזר הדרוזי.

נתן שרנסקי: אני לא מדבר על פגישות אינדיבידואליות, אני מדבר על פגישות גדולות.

נתן שרנסקי: פגישות אינדיבידואליות היו הרבה יותר.

נתן שרנסקי: בכל הפגישות האלה תמיד אומרים: למה רק 87%.

נתן שרנסקי: אני רוצה להגיד, שמהבחינה הזאת המגזר מופלה לטובה, כי, לצערי, שיעור הביצוע של מענק האיזון בנוסחת סוארי במגזרים אחרים הוא 80%, 75%, ולפעמים – – –

סאלח טריף: מופלה לטובה לעומת מי?

נתן שרנסקי: אני אגיד לך.

נתן שרנסקי: הסך הכול במדינה, בממוצע, הוא יותר נמוך מ-87%.

סאלח טריף: – – – הסך הכול במדינה, זה מרכז הארץ – – –

נתן שרנסקי: לא, לא.

נתן שרנסקי: סך הכול במדינה, בכל מקום שמקבלים.

נתן שרנסקי: חבר הכנסת סאלח טריף, אתה יודע שאני לא רק ידיד של המגזר.

נתן שרנסקי: אני עושה ואמשיך לעשות הכול בשביל לגשר על פערים, אבל כאשר מדברים על מספרים, צריך בכל זאת להגיד כי – א.

נתן שרנסקי: בממוצע, מענק האיזון במגזר יותר גבוה מאשר סך הכול במדינה.

נתן שרנסקי: אתה צודק, כמובן, שצריך להשוות קודם כול בין אלה שצריכים ולא בין אלה שמצליחים גם ככה; ב.

נתן שרנסקי: אם לקחת מיליארד ו-170 מיליון במשך חמש שנים, כמעט את כל הכסף, ודאי שכל הכסף שהתחייבו להעביר לפי תוכנית ההבראה – מעבירים.

איוב קרא: אני רוצה להבהיר לך – על התקציב הזה העמיסו את נושא הביוב.

איוב קרא: זה לא היה מתוכנן לביוב.

נתן שרנסקי: אני רוצה לומר, שבתוכנית הבראה מתכוונים למאמץ משני הצדדים.

נתן שרנסקי: דבר שני – ראשי הרשויות המקומיות, לא רק הדרוזים, באים אלי, בצדק, עם תלונות, שכל הזמן יש החלטות, הקשורות לכל המדינה – – –

מאיר פרוש: מה עם ההחלטה של הממשלה לאשר 600 מיליון שקל לבדואים?

מאיר פרוש: מיישמים את זה עכשיו?

סאלח טריף: יישמתם את זה קודם?

נתן שרנסקי: אני מקווה שהממשלה שלנו תיישם את כל ההחלטות.

מאיר פרוש: – – – חס וחלילה.

מאיר פרוש: אני בעד הדרוזים – – –

גדעון עזרא: רבותי, אני מבקש.

גדעון עזרא: חבר הכנסת פרוש.

גדעון עזרא: אנחנו מדברים עכשיו על תקציב אחר.

נתן שרנסקי: הרב פרוש, הלוא אתה יודע שהדרך הכי טובה לא לדבר על מגזר אחד היא להתחיל מייד לדבר על המגזר השני.

מאיר פרוש: – – בו-זמנית.

גדעון עזרא: אדוני השר, אתה מוכן שיפריעו לך?

נתן שרנסקי: לא, אני לא מוכן.

גדעון עזרא: השר מבקש שלא יפריעו לו.

גדעון עזרא: בסוף, אם הוא ירצה – תשאל.

נתן שרנסקי: אף שעם הרב פרוש תמיד הסתדרנו במשא-ומתן ישיר, במקרה זה אני באמת מבקש – לא להפריע לי.

נתן שרנסקי: תודה.

נתן שרנסקי: אני רוצה לומר שוב – אני חוזר לתוכנית החומש.

נתן שרנסקי: אפשר להתווכח על 10 מיליונים פה או 10 מיליונים שם.

נתן שרנסקי: בגדול, תוכנית החומש הסתיימה.

נתן שרנסקי: יותר ממיליארד שקל הועברו.

נתן שרנסקי: כאשר אנחנו מסתכלים על המגזר הדרוזי ניתן לומר שהשגנו מטרה ששמנו לעצמנו לפני חמש שנים.

נתן שרנסקי: פער יש, והפער אדיר.

נתן שרנסקי: יש בעיות ויש קשיים.

נתן שרנסקי: אני אומר דוגרי, הסכומים שעכשיו דורשים נציגי הרשויות אינם היום במשרד הפנים.

נתן שרנסקי: אבל בימים אלה אנחנו בקשר עם משרד האוצר ועם מנכ"ל משרד ראש הממשלה כדי לנסות למצוא פתרונות.

נתן שרנסקי: נתתי הנחיה למנכ"ל שלי להיפגש עם כל אחד מראשי הרשויות המקומיות כדי לדון בנושא, לבדוק אפשרות של הכנת תוכנית הבראה ליישוב זה או אחר ואיך אנחנו יכולים להתקדם.

נתן שרנסקי: אתמול גם היתה פגישה עם קבוצה גדולה של נציגי העדה הדרוזית.

נתן שרנסקי: אני מאוד מצטער על שהחלטתם לבטל פגישות אינדיבידואליות שמתוכננות במשך השבוע.

נתן שרנסקי: לפי הנחיה שלי, לפי הנחיה של שר האוצר ולפי הנחיה של ראש הממשלה, המנכ"לים שלנו מוכנים להיפגש, לעבוד, לבדוק ולהכין תוכנית הבראה חדשה.

נתן שרנסקי: אבל לא יכול להיות, שעכשיו, לאחר שקיבלתם מיליארד ו-200, קיבלו בלי שום קריטריונים, בלי שום הסכם על מאמץ משני הצדדים נעביר עוד 150 ועוד 150, זה לא יכול להיות: א.

נתן שרנסקי: אין כסף כזה; ב.

נתן שרנסקי: אפשר להשיג את זה רק אם יש רצון לשיתוף פעולה.

נתן שרנסקי: אני קורא לידידי איוב קרא, לידידי סאלח טריף ולכולם לעשות מאמץ שבימים האלה לא רק נתווכח אלא נמשיך להיפגש.

נתן שרנסקי: שוב, במשך שלושה חודשים אני חושב שנפגשנו לפחות עשר פעמים עם נציגים של העדה.

נתן שרנסקי: בימים האלה נעשה עוד מאמץ, נבנה ביחד תוכניות הבראה למקומות הבעייתיים ביותר ונחליט על סכומים שהממשלה כן יכולה לתת.

איוב קרא: ישבת עם ראשי הרשויות באופן אישי?

נתן שרנסקי: בטח.

נתן שרנסקי: ישבתי שלוש פעמים.

איוב קרא: איך הם אומרים שעד היום הם לא קיבלו את תוכנית החומש?

איוב קרא: מה, הם משקרים?

נתן שרנסקי: תוכנית חומש זה לא כספומט.

נתן שרנסקי: נעשים מאמצים משני הצדדים.

נתן שרנסקי: במקרה זה יש הדדיות.

נתן שרנסקי: אני מצטער על שבמקרים אחרים הממשלה לפעמים לא שומרת על עקרון ההדדיות.

נתן שרנסקי: במקרה הזה לפחות היא שומרת על עקרון ההדדיות.

נתן שרנסקי: יותר ממיליארד שקל מאותם מיליארד ו-170 שהיו מתוכננים הועברו.

נתן שרנסקי: יש פה ושם כסף שלא הועבר.

איוב קרא: צריך לעשות חשבון.

נתן שרנסקי: יש חשבון, הכול מדויק, ויש גם דרישות שאפשר לקבל את הכסף הזה בתנאים אלה ואלה, וזה דבר טבעי.

נתן שרנסקי: עוד הפעם – יש דו-שיח, יש פגישות.

נתן שרנסקי: חבל מאוד שאתמול בלילה או היום בבוקר התברר שמפסיקים בצורה חד-צדדית את הפגישות האלה – דווקא בזמן שהמנכ"ל קיבל הוראה לשבת עם כל יישוב יישוב, חוץ מהפגישה הכללית שהוא קיים אתמול בערב, ולבדוק איזו תוכנית אפשר לבנות.

נתן שרנסקי: אנחנו לא מדברים על איזו תוכנית אפשר לבנות בעוד שנה, אלא על איזו תוכנית ניתן לבנות השבוע.

נתן שרנסקי: ברצוני להבהיר, כי יש בכוונתי לעשות את כל הדרוש לפתרון הסוגיה הזאת, ואני מבקש להעביר את הנושא להמשך הדיון בוועדת הפנים של הכנסת.

גדעון עזרא: הצעת שר הפנים היא להעביר את הנושא להמשך דיון בוועדת הפנים.

גדעון עזרא: חבר הכנסת איוב קרא, אתה בעד?

איוב קרא: אני רוצה דיון במליאה, שכל חברי הכנסת ישתתפו בו.

גדעון עזרא: בסדר.

גדעון עזרא: חבר הכנסת סאלח טריף, האם אתה מקבל את עמדת שר הפנים?

סאלח טריף: לא אכפת לי.

רחבעם זאבי: אתה לא רוצה דיון במליאה?

ראובן ריבלין: לי יש הצעה אחרת.

איוב קרא: אם תיפתר הבעיה, לא נקיים את הדיון.

גדעון עזרא: יש הצעה לקיים דיון במליאה ויש הצעה להעביר את הנושא לוועדה.

גדעון עזרא: אחרי שתעלינה פה הצעות אחרות, נצביע.

סאלח טריף: השר מסכים לדיון במליאה.

גדעון עזרא: חבר הכנסת טריף, אחרי שנשמע הצעות אחרות, נעלה את הנושא להצבעה.

גדעון עזרא: יעלה ויבוא חבר הכנסת יורי שטרן, שמבקש להציע הצעה אחרת להצעתו של חבר הכנסת סאלח טריף.

יורי שטרן: כבוד היושב-ראש, רציתי להציע דיון בוועדה.

יורי שטרן: אני רואה שהמציעים וכל הציבור רוצים שהדיון יהיה במליאה.

יורי שטרן: אני תומך בזה.

יורי שטרן: אני רוצה להגיד, שאני כישראלי וכיהודי מתבייש שכך המצב.

יורי שטרן: לא מדובר רק על אי-שוויון, אלא מדובר על אי-יכולת שלנו לתת עדיפות לאלה שמשרתים בצה"ל, לאלה שמגינים על המדינה, לאלה שלוקחים על עצמם את מלוא החובות האזרחיות – הדרוזים, הצ'רקסים והבדואים – ואנחנו לא יודעים לפצות.

יורי שטרן: לכן, כשנאמר פה על-ידי חבר הכנסת איוב קרא שלאיש לא אכפת, אני רוצה להגיד בשם רבים מאוד: מאוד אכפת לנו, אנחנו מאוד מתביישים, אנחנו מאוד מזדהים אתכם.

יורי שטרן: נהיה באוהל שלכם גם היום וגם ביום ראשון, ואני מקווה שממשלת ישראל תשכיל לעשות את הצעדים הנכונים.

גדעון עזרא: תודה רבה.

גדעון עזרא: הצעה אחרת לחבר הכנסת טלב אלסאנע להצעתו של חבר הכנסת איוב קרא.

טלב אלסאנע: כבוד היושב-ראש, תרשה לי לקדם בברכה בני העדה הדרוזית.

טלב אלסאנע: אני רוצה לומר, שאם יש אור בקצה המנהרה זה האחדות שמגלים בני העם שלנו, הערבים והדרוזים, במאבקם הצודק.

טלב אלסאנע: אנחנו רוצים לומר להם, שהמאבק שלהם הוא המאבק שלנו ואנחנו נהיה אתם בהפגנה ביום ראשון.

טלב אלסאנע: אם יש צורך בהגשת הצעת אי-אמון, נפעל גם בכיוון הזה.

טלב אלסאנע: הגיע הזמן להבין, שלהתחנן ולהתחנף במשך 50 שנה זה לא עזר.

טלב אלסאנע: אף שיש אוהל מחאה זה חודש, ראש הממשלה לא מצא זמן מתאים להיפגש עם ראשי הרשויות הדרוזיות.

טלב אלסאנע: מצד שני, הוא מצא זמן מתאים להיפגש עם שחקן כדורגל איטלקי רוברטו בגיו, הוא שירת בצבא, אבל הם יכולים להמתין ולחכות.

טלב אלסאנע: הם דרוזים לעניין השירות הצבאי, אבל הם ערבים לצורך קיפוח ואפליה.

טלב אלסאנע: לכן צריכים לבוא ולומר, שאם לא יהיה שינוי במדיניות צריך לעשות חשבון נפש ולעשות חזית אחת של כל האוכלוסייה הערבית נגד הקיפוח ונגד האפליה.

גדעון עזרא: תודה רבה.

גדעון עזרא: חבר הכנסת מקסים לוי, בבקשה.

משה קצב: אני יכול להצטרף לחזית הזאת?

טלב אלסאנע: אהלן וסהלן.

זהבה גלאון: – – –

משה קצב: – – –

ויצמן שירי: הרסתם אותם, עשיתם הרבה מאוד נזק.

גדעון עזרא: רבותי, מדברים עכשיו על נושא כאוב.

גדעון עזרא: בואו ניתן לאנשים לדבר.

גדעון עזרא: בבקשה.

מקסים לוי: אדוני היושב-ראש, כמי שהיה יושב-ראש מרכז השלטון המקומי באותה תקופה של ההסכם עם רבין, אני חתום על אותו מסמך שבא לתת לראשי הערים באוכלוסייה הדרוזית את הפתרונות.

מקסים לוי: צריך להבין, אדוני שר הפנים.

מקסים לוי: לרשויות האלה אין הכנסות עצמיות.

מקסים לוי: לא קם שום אזור תעשייה שייתן להם מקורות נוספים.

מקסים לוי: לכן הכנסת צריכה להזדהות עם מאבקם.

מקסים לוי: תודה.

גדעון עזרא: תודה.

גדעון עזרא: חבר הכנסת אבשלום וילן, בבקשה.

אבשלום וילן: אני פונה מעל בימת הכנסת לשר הפנים ולשר האוצר, למצוא פתרון לבעיה הכאובה הזאת עוד לפני יום ראשון.

אבשלום וילן: לא צריך להגיע להפגנות, לא צריך להגיע, חס וחלילה, לאלימות, כדי שאנשים יקבלו בזכות את המגיע להם בדין.

אבשלום וילן: הבעיה איננה רק של המגזר הדרוזי.

אבשלום וילן: הבעיה היא של כל המגזר הערבי ושל חלקים מהמגזר הכפרי במדינת ישראל.

אבשלום וילן: אני מקווה מאוד, שהממשלה הזאת תתחיל לעשות סוף סוף צדק, גם אם זה ייקח כמה שנים.

אבשלום וילן: לכן אני מציע לכנסת להתלכד ולפנות אל השרים הנוגעים בדבר למצוא את הפתרון עוד לפני יום ראשון.

אבשלום וילן: לא כל דבר צודק במדינה הזאת צריך להשיג בהפגנות ובכוח.

גדעון עזרא: תודה.

גדעון עזרא: רבותי, אנחנו מעמידים את הנושא להצבעה.

גדעון עזרא: הצבעה בעד פירושה הצבעה בעד קיום דיון במליאה, והצבעה נגד פירושה קיום דיון בוועדה.

גדעון עזרא: אני מתחיל את ההצבעה.

גדעון עזרא: בבקשה.

גדעון עזרא: הצבעה מס' 3 בעד ההצעה לכלול את הנושא בסדר-היום – 26 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה לכלול את הנושא בסדר-היום של הכנסת נתקבלה.

עמיר פרץ: אני מבקש לצרף את קולי.

עמיר פרץ: אני בעד לכלול את הנושא בסדר-היום.

גדעון עזרא: 27 בעד.

אביגדור ליברמן: תוסיף גם את קולי.

גדעון עזרא: 28 בעד.

גדעון עזרא: נגד – אין.

גדעון עזרא: נמנעים – אין.

גדעון עזרא: אני מוסיף את קולו של חבר הכנסת עמיר פרץ ואת קולו של חבר הכנסת ליברמן, שמצטרפים להצבעה בעד.

גדעון עזרא: תודה.

אליעזר כהן: תוסיף גם את קולי בעד.

ויצמן שירי: תוסיף גם את הקולות שלנו.

חיים דרוקמן: גם אני בעד.

גדעון עזרא: תודה.

גדעון עזרא: מדיניות איחוד משפחות כלפי ערבים

גדעון עזרא: אנחנו עוברים לנושא הבא, להצעה לסדר-היום מס' 521, בנושא: מדיניות איחוד משפחות כלפי ערבים.

גדעון עזרא: חבר הכנסת מוחמד ברכה, בבקשה.

מוחמד ברכה: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, רבותי האורחים, בני העדה הדרוזית, אומנם הכנסת הצביעה פה-אחד על העברת הנושא לדיון במליאה, ואני חושב שזה ראוי לציון.

מוחמד ברכה: אבל הנושא לא סובל דיחוי והמתנה לדיון שיתקיים במסגרת סדר-היום של הכנסת, עד שהכנסת תדון בנושא.

מוחמד ברכה: אני חושב שיש מקום לפעול עוד לפני ה-10 בחודש, יום השביתה הכללית, השביתה של ראשי הרשויות הדרוזיות מול משרד ראש הממשלה.

מוחמד ברכה: עוד לפני שנגיע למועד ההפגנה יש צורך שראש הממשלה, שר האוצר ושר הפנים יפעלו, על מנת להעביר את מה שצריך להעביר לאחינו, בני עמנו, ראשי המועצות הדרוזיות ולכל הכפרים הדרוזים.

מוחמד ברכה: אני חושב שזה דבר שכבר יצא מגדר כל היגיון סביר.

מוחמד ברכה: חמישה שבועות ניצב אוהל המחאה, ואנחנו לא מוצאים שום תזוזה, למעט דיבורים כגון: נבדוק, נראה, נראה ונבדוק, נבדוק ונראה.

מוחמד ברכה: זה דבר שאינו סובל דיחוי.

מוחמד ברכה: על כן, אני שוב פונה ומצטרף לחברי שקדמו לי.

מוחמד ברכה: אני פונה אל שר הפנים ומבקש שיעשה מעשה, ובהקדם.

מוחמד ברכה: אדוני היושב-ראש, אדוני שר הפנים, חברי הכנסת, מסלול הייסורים של בנות או בני זוג של אזרחים ערבים ישראלים, שמבקשים להתאזרח במדינה, הוא מסלול סיזיפי, מייסר, משפיל ונוטף אפליה וגזענות.

מוחמד ברכה: בן או בת זוג שאינם אזרחים של המדינה חייבים לעבור כמה פרקי ייסורים הנמתחים על מספר רב של שנים: כמה שנים כדי למלא טפסים, כמה שנים כדי שהבקשה תירשם, עוד כמה שנים כדי לקבל מעמד של עובד זר, עוד כמה שנים כדי לקבל מעמד של תושב ארעי, עוד כמה שנים על מנת לקבל מעמד של תושב קבע ועוד כמה שנים כדי לדון בבקשה לקבל אזרחות, אם בכלל הוא או היא יקבלו אזרחות בסופו של תהליך.

מוחמד ברכה: במעט החודשים שאני מכהן בכנסת אני נתקל מדי שבוע במקרים כאלה של אזרחים ערבים, שעומדים חסרי אונים מול מערכת הנגועה בביורוקרטיה מתישה, מחד גיסא, והפועלת על-פי אמות מידה מפלים, דרקוניים ובלתי סבירים לחלוטין, מאידך גיסא.

מוחמד ברכה: חשוב להזכיר, כי בעניין הזה מתנהלת עתירה בבג"ץ, שהוגשה על-ידי האגודה לזכויות האזרח נגד משרד הפנים, והדוגמאות של המקרים המיוחדים המובאים להלן באות מתוך העתירה.

מוחמד ברכה: על-פי המדיניות של משרד הפנים, יקבל בן הזוג הזר תושבות קבע מיידית, ובמקרים חריגים, שבהם יהיה ספק לגבי הנישואין, בתוך שנה לכל היותר.

מוחמד ברכה: המדיניות החדשה שגובשה במשרד הפנים אומרת, שאזרח ישראלי שנישא לזר או לזרה יגיש בקשה לאיחוד משפחות ולהתאזרחות בישראל בעבור בן או בת זוגו בלשכת מינהל האוכלוסין שבמקום מגוריו.

ראובן ריבלין: האם זה יהיה אוטומטי, או שאפשר לבדוק, למשל, אם האדם התחתן בגלל זה?

מוחמד ברכה: לא.

מוחמד ברכה: יש הסיוג הנוגע למקרים חריגים שבהם יש ספק לגבי הנישואין.

מוחמד ברכה: אנחנו מדברים על מקרים אמיתיים, על משפחות, ילדים וכו'.

מוחמד ברכה: עם הגשת הבקשה, ובהנחה שהבקשה אינה מעוררת חשד לפיקטיביות על פני הדברים, ובהעדר מניעה ביטחונית או פלילית – ואני מדבר על הקריטריונים של משרד הפנים – יזכה בן הזוג המוזמן להיתר ישיבה ועבודה בישראל למשך שישה חודשים.

מוחמד ברכה: ככלל, בתוך תקופה של שישה חודשים תתקבל החלטה בדבר הבקשה וכניסת בן הזוג להסדר המדורג לקבלת אזרחות ישראלית.

מוחמד ברכה: ההחלטה תתקבל בשים לב לכנות קשר הנישואין בין בני הזוג והמשך קיומו: להיות מרכז החיים בישראל וכן להעדר מניעה ביטחונית או פלילית לאישור הבקשה.

מוחמד ברכה: ויש עוד כהנה וכהנה תנאים, שהם סבירים לפי כל דעה.

מוחמד ברכה: אבל בפועל יש ארבעה שלבים להשגת האזרחות במקרה של איחוד משפחות, שעובר אותם אזרח ערבי או בת זוגו.

מוחמד ברכה: השלב הראשון – תקופה זו אינה מוגבלת בזמן ועשויה להימשך שנים.

מוחמד ברכה: זו התקופה שנמשכת עד אשר המשיב מסכים לרשום את הבקשה.

מוחמד ברכה: על מנת שהבקשה תירשם דורש משרד הפנים מבן הזוג הישראלי להביא שורה ארוכה של מסמכים, שרובם הינם מסמכים שהאדם הסביר אינו יכול לספק.

מוחמד ברכה: הנוהל הזה קרוי מילוי "טופס האיקסים".

מוחמד ברכה: משרד הפנים דורש, בין היתר, הגשת חוזי שכירות/רכישת דירה על שם המזמין בשבע השנים האחרונות, חשבונות בקשר לדירת המגורים, חשמל, ארנונה, טלפון וכדומה במשך שבע השנים האחרונות, אישורים בדבר קבלת שירותים רפואיים של המזמין וילדיו, פירוט תקופת השהייה של המזמין והמבקש בישראל ומחוצה לה וכדומה.

מוחמד ברכה: חשוב לציין, שאזרח יהודי אינו מתבקש להציג "טופס איקסים".

מוחמד ברכה: אחרי הגשת הבקשה משיב משרד הפנים שיש טפסים חסרים, וכך הלאה כל שנה.

מוחמד ברכה: הדבר הזה נמשך עוד ועוד, זאת עד שעצם הבקשה תירשם במשרד הפנים.

מוחמד ברכה: יש לציין גם, שהנוהל הזה היה קיים אך ורק בירושלים המזרחית ועכשיו הוא הועבר לכלל האוכלוסייה הערבית במדינת ישראל.

מוחמד ברכה: התקופה השנייה הינה תקופת ההמתנה עד לאישור עקרוני של הבקשה.

מוחמד ברכה: תקופה זו אינה מוגבלת בזמן, והיא עלולה להימשך שנים.

מוחמד ברכה: בתקופת ההמתנה מעמדו של בן הזוג הזר כפוף לשרירות לבו של משרד הפנים.

מוחמד ברכה: יש מקרים שבהם מבקש קיבל אשרת תייר בלי אפשרות לעבוד, בזמן שבאותו מקרה ובאותם תנאים מבקש אחר קיבל אשרה מסוג ב/1 שמאפשרת לעבוד.

מוחמד ברכה: את האשרות הללו יש לחדש כל שלושה או שישה חודשים, והתוצאה הינה חוסר יציבות התא המשפחתי, חרדות, העדר יכולת לעבוד, טרדה רבה ועלות כספית לא מבוטלת.

מוחמד ברכה: חמורה מכך היא המדיניות של משרד הפנים שלא להעניק אשרת כניסה לבני זוג שהם תושבי השטחים.

מוחמד ברכה: משמעות הדבר, שזוגות נשואים צריכים לחיות שנים רבות בנפרד או לשהות בארץ ללא אשרה.

מוחמד ברכה: יש מקרים שבהם בני הזוג חיים בנפרד זה ארבע שנים בעודם ממתינים לאישור בקשתם לאיחוד משפחות.

מוחמד ברכה: השלב השלישי הוא התקופה שמתחילה עם אישור הבקשה ונמשכת 27 חודשים, קרי, שנתיים ורבע.

מוחמד ברכה: במשך התקופה הזאת מקבל בן הזוג אשרה מסוג ב/1, שהיא אשרה של עובד זר.

מוחמד ברכה: האשרה צריכה להיות מחודשת מתקופה לתקופה.

מוחמד ברכה: אשרה זו אינה מקנה לבני הזוג זכות לביטוח בריאות ממלכתי או לביטוח לאומי.

מוחמד ברכה: השלב הרביעי הוא, שבן הזוג מקבל אשרות מסוג א/5, המקנות לו מעמד של תושב ארעי לתקופה של שלוש שנים.

מוחמד ברכה: יש לחדש אשרות אלו מעת לעת.

מוחמד ברכה: רק בתום התקופה הזאת מחליט משרד הפנים אם לתת אשרת תושב קבע ואם לאו.

מוחמד ברכה: לאחר קבלת תושבות הקבע, על בן הזוג של האזרח הישראלי לשהות לפחות שלוש שנים בישראל במעמד של תושב קבע מכוח חוק הכניסה לישראל, על מנת להיות זכאי לקבלת אזרחות.

מוחמד ברכה: בכך הוסיף משרד הפנים תנאי לקבלת אזרחות שלא קיים בחוק האזרחות, התשי"ב–1952, ואף עומד בסתירה לו.

מוחמד ברכה: רבותי חברי הכנסת, אדוני היושב-ראש, אדוני שר הפנים, המדיניות החדשה מוסדרת בנהלים פנימיים שלא פורסמו.

מוחמד ברכה: נהלים אלו מיושמים גם על בקשות שהוגשו לפני התחלת המדיניות החדשה, והמבקש נאלץ לחזור על כל ההליכים מן ההתחלה.

מוחמד ברכה: לבני זוג המבקשים לקבל משכנתה לשם רכישת דירה, אין אפשרות לעשות זאת.

מוחמד ברכה: בנוסף, בני זוג שהינם תושבי השטחים, אינם יכולים לנהוג ברכב מנועי בשטח ישראל, אף לאחר קבלת אישור עקרוני לבקשתם ואישור שהייה בישראל, וזאת עקב אי-ההכרה ברשיונות של תושבי השטחים.

עזמי בשארה: אתה צריך להיות שמח.

ראובן ריבלין: אני שמח.

תמר גוז'נסקי: נו, אז למה אתם עושים להם את המוות?

ראובן ריבלין: אתה רוצה לעשות הפרדה, וכולם יישארו בישראל?

מוחמד ברכה: תעשה הפרדה, תעשה הפרדה.

ראובן ריבלין: לא, אני לא רוצה הפרדה, אתם רוצים הפרדה.

מוחמד ברכה: אני רוצה הפרדה על בסיס של שתי מדינות, ואז אזרח ישראלי ערבי יכול להתחתן עם פלסטינית ממדינת פלסטין כמו שהוא מתחתן עם מישהי מצרפת, פלסטינית אזרחית מצרפת.

מוחמד ברכה: מה הבעיה?

טלב אלסאנע: מאזנים את הירידה.

מוחמד ברכה: חברי הכנסת, כל העניין הזה מעמיד בסכנה ממשית את קיום התא המשפחתי – – –

ראובן ריבלין: גם אצלכם יש בלבול, לא רק אנחנו מבלבלים.

מיקי לוי: רובי ריבלין.

ראובן ריבלין: מצד אחד רוצים שכולם יצביעו רק לערפאת, מצד שני – – –

מיקי לוי: רובי, תודה.

מוחמד ברכה: לא רוצים להצביע, רוצים – – –

תמר גוז'נסקי: איפה הצדק?

מיקי לוי: תמר, שבי.

ראובן ריבלין: רק ליהודים אין זכויות.

גדעון עזרא: הוא צודק.

מוחמד ברכה: תפסיק עם הדמגוגיה, זה לא ראוי, זה זול מדי אפילו.

מוחמד ברכה: זה לא ראוי, זה זול.

מיקי לוי: אני מבקש להמשיך.

ראובן ריבלין: השתגעתם?

ראובן ריבלין: מצד אחד כולם עם תעודות זהות ישראליות, מצד שני – – –

מוחמד ברכה: אני מציע שתקשיב לסוף הדברים ותגיד לי מה אתה חושב, גם בעניין ההשתגעות.

מיקי לוי: תסיים, בבקשה.

מוחמד ברכה: אני מסיים, אבל גזלו את זמני.

מוחמד ברכה: חברי הכנסת וחברות הכנסת, כל העניין הזה מעמיד בסכנה ממשית את קיום התא המשפחתי שהמחוקק הישראלי הסדיר בחקיקות רבות.

מוחמד ברכה: חוק השבות, למשל, מעניק לבני משפחה של יהודים זכות לעלות ארצה, וזאת מתוך מטרה לשמור על איחוד המשפחה.

מוחמד ברכה: באופן דומה נקבע בסעיף 7 לחוק האזרחות, כי בן זוג של אזרח ישראלי יכול לקבל אזרחות ישראלית על-ידי התאזרחות אף אם לא מתקיימים בו התנאים הנקובים בחוק לקבלת אזרחות, וזאת מתוך הכרה בחשיבותה של המשפחה.

מוחמד ברכה: לסיום, יש לקבוע שמדובר בכמה אלפי בנות או בני זוג של אזרחים ערבים בישראל שחיים בחוסר ודאות ובתחושה של חוסר ביטחון וחוסר יציבות.

מוחמד ברכה: חבר הכנסת ריבלין, האנשים האלה, בכל מקרה ובכל מצב יהיו במדינה כתיירים, כעובדים זרים, כתושבים ארעים, כתושבי קבע או כאזרחים, ומתוך הנחה סבירה, שאין המדינה רוצה לקרוע משפחות של אזרחיה, ומתוך הנחה שאין שום כוונה ליזום מבצע של טרנספר המוני לאנשים האלה, לבני ובנות הזוג של האזרחים הערבים, אני פונה לשר הפנים ולממשלה בכלל לנהוג בצורה אחרת מהמקובל וממה שנקבע.

מוחמד ברכה: ולכן, יש לנהוג על-פי התקנות והחוק הקיים.

מוחמד ברכה: לא דורשים מעבר למה שנקבע בחוק ובתקנות הקיימות לגבי כלל האזרחים במדינת ישראל.

מוחמד ברכה: אני פונה בשמן של אלפי משפחות להפסיק את ההתעמרות המפלה הזאת ולתת להן לחיות כבני אדם.

מוחמד ברכה: הרי הדבר חוסך תהליכים וסחבת גם למדינה; אומנם הוא עולה רק כמה ניירות.

מוחמד ברכה: תודה רבה לכם.

מיקי לוי: מה אתה מציע?

מוחמד ברכה: אני מציע לדון במליאה.

מיקי לוי: אדוני השר, אתה מוכן להעביר למליאה?

נתן שרנסקי: אני רוצה לענות.

מיקי לוי: בבקשה.

מיקי לוי: בינתיים, עד שהשר יעלה – אני מכיר כאלה שלוקחים כמה נשים ורוצים את האשרה לכאן.

מיקי לוי: יש כאלה שנשואים כאן ולוקחים עוד כמה.

מיקי לוי: אני מכיר כמה כאלה.

האשם מחאמיד: אתה מקנא בהם?

מיקי לוי: לא.

נתן שרנסקי: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, התשובה שלי תהיה קצרה יותר מנאום.

נתן שרנסקי: מדיניות משרד הפנים הינה לאשר בקשות לאיחוד משפחות לבני זוג של תושבי או אזרחי ישראל.

נתן שרנסקי: מדיניות זו נהוגה זה שנים רבות.

נתן שרנסקי: לעתים מתארך משך הטיפול בבקשה בשל הצורך בקבלת מסמכים ותשובות מגורמים המטפלים בבקשה מחד גיסא, ומאידך גיסא, בשל ריבוי הבקשות המוגשות למשרד.

תמר גוז'נסקי: בכמה משפחות מדובר?

תמר גוז'נסקי: כמה מחכות בתור – שתיים, 100?

ראובן ריבלין: הרבה.

מיקי לוי: תמר, ביקשתי ממך לשבת.

נתן שרנסקי: תרשו לי להוסיף כמה מלים לפני שנחליט על המשך הדיון.

מיקי לוי: חבר הכנסת פרוש, אתה רוצה לשבת?

עזמי בשארה: כל המאבק שלהם הוא על איחוד משפחות.

עזמי בשארה: איחוד משפחות ברוסיה.

עזמי בשארה: הוא שוכח.

עזמי בשארה: כל שנות ה-70, איחוד משפחות.

נתן שרנסקי: אני לא שוכח ואני יודע טוב מאוד, שבכל משפחה ומשפחה כשבני הזוג נפרדים, לכל אחד יש זכות להצטרף לבן זוגו.

נתן שרנסקי: זו דרמה ולפעמים טרגדיה, וצריך לעשות הכול על מנת שיהיו כמה שפחות דרמות וטרגדיות.

נתן שרנסקי: עם זאת, אני שולל השוואה בין המאבק שניהלנו בתוך מדינה טוטליטרית, שלא היתה נותנת לאזרחיה לצאת ולא נתנה לנו אפשרות ללמוד את השפה שלנו, לא אפשרה לנו לדעת שום מלה על ההיסטוריה שלנו, על התרבות שלנו.

נתן שרנסקי: בעיות ביורוקרטיות, בעיות ביטחוניות שיש במדינת ישראל – שהיא מדינה דמוקרטית, לצערי עדיין המדינה הדמוקרטית היחידה באזור, שבאותו זמן צריכה גם לדאוג לתושביה.

נתן שרנסקי: בהחלט יש עוד הרבה מה לשפר ולעשות, ואני מאוד מקווה שכשר הפנים אני אצליח לשפר כמה תהליכים בנושא הזה, אבל באותו זמן גם לשמור על ביטחונה של מדינת ישראל.

מיקי לוי: חבר הכנסת רובי ריבלין, עם כל הכבוד, תצאו החוצה, יש לכם מסדרון.

תמר גוז'נסקי: כמה יש עוד?

תמר גוז'נסקי: אפשר לקבל מספר, נתון?

נתן שרנסקי: מדובר בכמה אלפי משפחות.

עזמי בשארה: כמה עם בעיות ביטחוניות?

עזמי בשארה: תגיד – כמה אלפים?

נתן שרנסקי: הייתי יכול להסתפק בתשובה רשמית זו, אבל ברצוני להוסיף כמה נקודות.

ראובן ריבלין: מה זה, או שזה צודק או שלא.

האשם מחאמיד: המספר לא מעניין אותי, צודק או לא צודק.

מיקי לוי: מה קרה לכם, אני מבקש להפסיק.

מיקי לוי: רובי, אני קורא לך לסדר בפעם הראשונה.

מיקי לוי: שר עומד, משיב.

עזמי בשארה: מדיניות דו-לאומית.

טלב אלסאנע: – – –

מיקי לוי: טלב אלסאנע, מה קרה לך?

מיקי לוי: אני צרוד, אני מבקש לעזור.

האשם מחאמיד: אפשר לשאול שאלה?

מיקי לוי: לא עכשיו.

מיקי לוי: אם השר ירצה – – –

נתן שרנסקי: אבל אתה לא נותן לו להגיב, תן לו לסיים.

מיקי לוי: מה קרה לכם?

נתן שרנסקי: אדוני היושב-ראש, יש לי עוד כמה דברים לעשות היום בתור שר הפנים.

נתן שרנסקי: אם חברי הכנסת לא מעוניינים לשמוע את התשובה – אני לא צריך.

נתן שרנסקי: הרשו לי להוסיף כמה מלים על התשובה הרשמית שקראתי.

נתן שרנסקי: דבר ראשון, בהחלט יש מה לשפר בתהליך.

נתן שרנסקי: חלק מהרשימה המרשימה של מסמכים שדורשים באמת נכון, וחלק ממנה הוא מסמכים שקשורים לשבע שנים של חיים במזרח-ירושלים בגלל המדיניות של שלילת תושבות מאותם תושבים במזרח-ירושלים, שיותר משבע שנים לא היו בארץ.

נתן שרנסקי: אני חושב, והצהרתי על כך ממש בימים הראשונים, כשנכנסתי לתפקיד, שהגיע הזמן לשנות את המדיניות.

נתן שרנסקי: יותר מזה, כבר נתתי הוראות לפקידים שלי לפעול בהתאם, אף שלא הכול תלוי בשר הפנים.

נתן שרנסקי: אני מקווה שזאת תהיה אחת מהשאלות הראשונות שידונו בה בוועדת השרים לענייני ירושלים.

נתן שרנסקי: אני מקווה שבזמן הקרוב זה יהיה חלק מהמדיניות הרשמית שלנו.

נתן שרנסקי: אנחנו נפסיק את המדיניות של שלילת תושבות וכתוצאה מכך לא נצטרך חלק מאוד גדול של אותם מסמכים שהזכירו.

נתן שרנסקי: דבר שני, אחת הבעיות היא התנאים של לשכת האוכלוסין במזרח-ירושלים וכוח אדם.

נתן שרנסקי: הייתי שם וראיתי תיקים של איחוד משפחות וראיתי איך עובדים אתם.

נתן שרנסקי: אין ספק שאחת הבעיות היא חוסר כוח אדם ותנאים שבהם נמצאת לשכת מזרח-ירושלים.

נתן שרנסקי: הביקור הראשון שלי כשר הפנים היה בלשכה במזרח-ירושלים, ואנחנו בדו-שיח עם משרד האוצר.

נתן שרנסקי: דחינו את כל ההצעות שהתוצאה שלהן היתה שנישאר שם עוד כמה שנים.

נתן שרנסקי: אני מקווה שבמאי-יוני, כשמסתיים החוזה שלנו של הלשכה במזרח-ירושלים, נעבור למקום מתאים יותר.

נתן שרנסקי: אני מקווה שבאותו זמן, לקראת החלטות על התקציב לשנת 2000, נגיע גם להסכם עם משרד האוצר ויהיה שיפור בכוח האדם, וזה גם יקל על התהליך.

אחמד טיבי: יש נקודה רגישה אצלכם.

אחמד טיבי: אנשים בעלי דרכון ירדני מבקשים איחוד משפחות – – –

נתן שרנסקי: זה גם חלק מהמדיניות שהגיע הזמן להפסיק אותה.

נתן שרנסקי: זה גם נתון להחלטה של ועדת שרים.

נתן שרנסקי: העמדה שלי ברורה, וההצעה שלי ברורה – להפסיק את זה.

נתן שרנסקי: אנחנו לא יכולים להיות תלויים בהחלטה של משרד החוץ של ירדן, עם כל הידידות והיחסים החיוביים שיש בינינו לבין ירדן.

נתן שרנסקי: אני מקווה שנשנה את זה, ואין לי ספק שזה יהיה בזמן הקרוב.

נתן שרנסקי: עם זאת אני רוצה להדגיש, שיהיה ברור, שיש עכשיו אלפי משפחות, ולפני כמה שנים היו רק עשרות ומאות.

נתן שרנסקי: זאת אומרת, שבשנים האחרונות חל שינוי אדיר, לא רק במגזר הערבי.

נתן שרנסקי: חל שינוי אדיר בכל מה שקשור למאמצים של אנשים שלא גרים בישראל להגיע לישראל.

נתן שרנסקי: השינוי חל משתי סיבות.

נתן שרנסקי: קודם כול, מדינת ישראל הפכה למדינה אטרקטיבית, שמושכת אנשים מכל העולם, קודם כול מהעולם השלישי, בגלל איכות החיים פה.

נתן שרנסקי: בדיוק כמו שאמריקה ומדינות אירופה ואחרות חייבות להגן על הגבולות שלהם, כדי שלא יבואו מאות אלפים ומיליוני אנשים בתור עובדים לא חוקיים, כך גם מדינת ישראל היום צריכה להגן על עצמה.

נתן שרנסקי: לצערי, איחוד משפחות לפעמים הוא כאילו איחוד משפחות, מנצלים את העניין הזה, ולא רק ערבים.

נסים זאב: תגיד להם כמה רוסים מגיעים למדינת ישראל.

נתן שרנסקי: המדיניות שלנו צריכה להיות – לבדוק ולסגור את הפרצה הזאת.

נתן שרנסקי: משום כך דרושות בדיקות נוספות.

נתן שרנסקי: נוסף על כך, בזמן שחלק מהשטחים ביש"ע עברו לשליטה של הרשות, משום מה הרבה מהתושבים שהם תחת שלטונה של הרשות הפלסטינית מעדיפים למצוא דרך ולהיכנס למדינת ישראל.

נתן שרנסקי: זה גם הביא לריבוי של בקשות.

נתן שרנסקי: מצד אחד אנחנו חייבים לעשות את כל המאמץ, ואני מבטיח ומתחייב, אני חושב שכבר הוכחתי שאני אעשה הכול כדי שהסבל ממפגש עם המכונה הביורוקרטית יהיה עד כמה שאפשר יותר קטן, ואולי אפילו הסבל ייהפך לתענוג.

נתן שרנסקי: אבל מצד שני צריך להבין שיש לנו בעיות ביטחוניות וגם הגנה על אינטרסים חיוביים של החברה הישראלית, ולכן אנחנו לא יכולים להפוך את כל זה לפריצת דרך.

טלב אלסאנע: כבוד השר, יש עניין של אישור זמני לשנה, ואז יש בעיה של ביטוח רפואי ואישור עבודה.

טלב אלסאנע: למה לא נותנים אישור רפואי ואישור עבודה באותה תקופה?

נתן שרנסקי: יש הבדל בין תושב קבע לתושב ארעי, ואין כאן הבדל בין ערבים ללא-ערבים.

מוחמד ברכה: כל הבעיה היא שיש הבדל.

נתן שרנסקי: יש הבדל בדבר אחד, בחוק השבות.

נתן שרנסקי: כל עוד מדינת ישראל היא מדינה ציונית שמטרתה קיבוץ גלויות – הבדל זה יישאר.

תמר גוז'נסקי: זה לא שייך לחוק השבות.

נתן שרנסקי: בגלל זה יהודי שבא מכל מדינה שבעולם מקבל אזרחות אוטומטית.

נתן שרנסקי: זה כל ההבדל, אין הבדלים אחרים.

נתן שרנסקי: אני מציע להעביר את הנושא להמשך דיון בוועדת הפנים.

נתן שרנסקי: אם יש בכל זאת הרגשה שיש צורך לעשות דיון במליאה, אין לי התנגדות, אבל אני חושב שיהיה הרבה יותר מקצועי ופרקטי וחשוב אם זה יהיה בוועדת הפנים.

נתן שרנסקי: אפילו מהשאלות שאתם שואלים ברור שיותר טוב אם אבוא עם כל הצוות שלי ממינהל האוכלוסין, ובצורה עניינית נדון בכל הסוגיות האלה.

נתן שרנסקי: בגלל זה אני מציע להמשיך את הדיון בוועדת הפנים.

נתן שרנסקי: תודה רבה.

מיקי לוי: תודה.

מיקי לוי: לחבר הכנסת טלב אלסאנע יש הצעה להסיר את הצעתו של חבר הכנסת מוחמד ברכה.

טלב אלסאנע: כבוד היושב-ראש, כבוד השר, רבותי חברי הכנסת, אנחנו מצפים משר הפנים שרנסקי לגישה אחרת, למדיניות אחרת.

טלב אלסאנע: למיטב ידיעתי, יש כ-10,000 בקשות לאיחוד משפחות.

טלב אלסאנע: כל בקשה היא עולם ומלואו, היא משפחה, היא ילדים, פיצול משפחה, הריסת תא משפחתי.

טלב אלסאנע: לכן השיקול צריך להיות שיקול הומניטרי ממדרגה ראשונה.

טלב אלסאנע: היום מטפלים במנטליות ברמה של פקידים ובמנטליות צבאית-ביטחונית, כאילו כל ערבי הוא בעיה ביטחונית.

טלב אלסאנע: מייד מעבירים את הבקשה לשיקולים ביטחוניים.

טלב אלסאנע: אדם שעבר עבירה ביטחונית, ילך לבית-סוהר.

טלב אלסאנע: אבל אדם שרוצה להתאחד עם משפחתו, צריך לדון בבקשתו בשיקולים הומניים ובשיקולים אזרחיים.

טלב אלסאנע: לדעתי, אי-אפשר להטיל את כל הטיפול בבעיות המגזר הערבי על פקיד אחד במשרד הפנים, הגברת גבריאלה לוי.

טלב אלסאנע: לכן יש הסרבול והביורוקרטיה.

טלב אלסאנע: צריך לגבש מדיניות אחרת, קריטריונים ברורים, ולהקל את המצוקה הקיימת.

מיקי לוי: תודה רבה.

מיקי לוי: חבר הכנסת מאיר פרוש מציע הצעה אחרת.

אברהם פורז: אי-אפשר, אחד זה להסיר.

אברהם פורז: השר הציע ועדה.

מאיר פרוש: אדוני היושב-ראש, אני בכל אופן חושב שהדבר הזה כן מחייב דיון.

מאיר פרוש: אולי זה לא נאמר מפי חבר הכנסת ברכה, אבל באיזה מקום יש תחושה אולי של גזענות כלפי האוכלוסייה הערבית.

מאיר פרוש: אני חושב, שאם ידונו בזה בוועדה, אולי אפשר לשלב את זה עם עוד תחושות שונות של אנטישמיות או אמירות גזעניות כלפי אוכלוסיות.

מאיר פרוש: קודם דיברנו פה על הימין הקיצוני באוסטריה, ואני חושב שאין מה לחפש באוסטריה.

מאיר פרוש: למשל, בארצות-הברית יש מועמד לנשיאות שמדבר בצורה אנטישמית, ואני לא חושב שצריכים לחפש בארצות-הברית.

מאיר פרוש: כאן בבית הזה יש לנו סיעה, יש לנו ראש סיעה, שמהדברים שלהם – – –

מיקי לוי: תודה.

מאיר פרוש: בעצם במה האשימו את ראש המפלגה באוסטריה?

מיקי לוי: חבר הכנסת פרוש.

מאיר פרוש: – – – על כך שלטורקים יש הרבה ילדים.

מאיר פרוש: מה אומרת סיעת שינוי?

מאיר פרוש: לחרדים יש הרבה ילדים, הם לוקחים את הביטוח הלאומי.

מיקי לוי: נתתי לך – – –

מאיר פרוש: אני חושב שבוועדה נוכל לדבר על הדברים האלה.

יוסף יצחק פריצקי: – – – הוא לא ישווה אף אדם לנאצי במליאה – – –

יהודית נאות: חבר כנסת משווה מישהו לנאצי – – –

מיקי לוי: תודה.

מאיר פרוש: גם באוסטריה הטענה היתה, שהטורקים, יש להם הרבה ילדים.

קריאות: – – –

מיקי לוי: לא, לא.

מיקי לוי: אני מבקש להפסיק.

מיקי לוי: תודה.

יוסף יצחק פריצקי: – – – איפה נשמע כדבר הזה בכנסת ישראל – – –

קריאות: – – –

יוסף (טומי) לפיד: אדוני לא יכול להרשות שפה ישווה חבר כנסת – – –

קריאות: – – –

יהודית נאות: ראינו את העצמאות שלכם.

מיקי לוי: אני מסכים אתך.

מיקי לוי: לכן ניתקתי לו את המיקרופון.

מאיר פרוש: – – –

מיקי לוי: קודם כול תשב.

מאיר פרוש: אבל נאמרו אותם דברים.

מאיר פרוש: הטענה היתה כלפי – – – באוסטריה שיש הרבה ילדים לטורקים.

מיקי לוי: קודם כול, שב.

מאיר פרוש: הם אומרים שלחרדים יש הרבה ילדים.

קריאות: – – –

מיקי לוי: מה קרה לכם?

יוסף (טומי) לפיד: זה לא ייתכן.

יוסף (טומי) לפיד: אתה לא רוצה שאני אעשה סקנדלים.

יוסף (טומי) לפיד: תמלא את תפקידך.

מיקי לוי: מה קרה לכם?

מיקי לוי: אני נתתי לך – – –

ראובן ריבלין: אני מבקש מחבר הכנסת פרוש שישקול את דבריו פעם נוספת.

מאיר פרוש: אני יכול – – –

מיקי לוי: לא, לא, תודה רבה.

יהודית נאות: – – –

קריאות: – – –

מיקי לוי: רק רגע.

מיקי לוי: מה קרה לכם?

האשם מחאמיד: מה שהוא אמר – – –

מיקי לוי: אתה רוצה לעזור לי?

מאיר פרוש: באוסטריה – – – שלטורקים יש הרבה ילדים – – –

יהודית נאות: – – –

יוסף יצחק פריצקי: – – –

מיקי לוי: תודה רבה.

מיקי לוי: חבר הכנסת פרוש.

מיקי לוי: חברים, אני חושב שההשוואה הזאת – – –

קריאות: – – –

מיקי לוי: תודה.

קריאה: – – –

מיקי לוי: תשב קודם כול.

מיקי לוי: מה זה אתה מציע?

קריאות: – – –

אבשלום וילן: – – – השוואות שלא ממין העניין.

מיקי לוי: אני מבקש.

מיקי לוי: חבר הכנסת פרוש, עם כל הכבוד, מה קרה לך?

מיקי לוי: נתתי לך לדבר כשלא הגיע לך.

מאיר פרוש: הגיע לי.

מיקי לוי: לא מגיע לך, היתה הצעה אחת.

מאיר פרוש: – – –

מיקי לוי: אני מבקש, אל תתווכח אתי.

יהודית נאות: פה התחילה הטעות.

מיקי לוי: אני מבקש.

מיקי לוי: אני מבקש ממך למחוק את הקטע שבו דיברת על ההשוואה הזאת כי היא לא נכונה.

מאיר פרוש: מה השוויתי?

מיקי לוי: מה שאמרת קומם פה את כל הבית.

מאיר פרוש: הם לא שמעו מה שאמרתי.

מאיר פרוש: הם חשבו שאני משווה.

מיקי לוי: לא שמעו?

מיקי לוי: אז איך כולם התקוממו אם לא שמעו?

מיקי לוי: תודה רבה.

מיקי לוי: אני מבקש.

מיקי לוי: יש הצעה אחת, נדמה לי, שהיא לדיון בוועדה.

מיקי לוי: האם המציע מוכן?

מוחמד ברכה: כן.

מיקי לוי: תודה.

מיקי לוי: מי בעד?

מיקי לוי: הצבעה מס' 4 בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה – 25 בעד ההצעה שלא לכלול את הנושא בסדר-היום – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הנושא לוועדת הפנים ואיכות הסביבה נתקבלה.

מיקי לוי: 25 בעד, כולם בעד להעביר לוועדה.

מיקי לוי: תודה.

מיקי לוי: אין מתנגדים ואין נמנעים.

מיקי לוי: הנושא יעבור לוועדת הפנים.

מיקי לוי: חוות דעת של ראש אכ"א בדבר גיוס בחורי ישיבות

מיקי לוי: הצעה לסדר-היום מס' 573, של חבר הכנסת יוסף לפיד, בנושא: חוות דעת של ראש אכ"א בדבר גיוס בחורי ישיבות.

מיקי לוי: בבקשה.

יוסף (טומי) לפיד: אדוני היושב-ראש, אחרי שמחקת מהפרוטוקול את דבריו של הרב פרוש, לא נותר לי אלא להביע את צערי על כך שאנשים כאלה מייצגים מגזר כלשהו בכנסת ישראל.

יוסף (טומי) לפיד: אדוני היושב-ראש, האלוף יהודה שגב, ראש אכ"א – לא טוראי ולא רב-טוראי, אלוף, לא ראש תותחנים ולא ראש מהנדסים, ראש אגף כוח אדם בצה"ל – הופיע לפני כמה ימים בפני ועדת-טל, שדנה בגיוס בחורי הישיבה, והודיע, שהיה ויגויסו 3,000 בחורי ישיבה מדי מחזור, שזה המספר הטבעי פחות או יותר, יהיה אפשר להקטין את משך שירותם הצבאי של חיילי החובה בארבעה חודשים.

יוסף (טומי) לפיד: דהיינו, אם ימלאו בחורי הישיבה את חובתם כלפי המדינה, אז כל חילוני וכל דתי-לאומי שמגויס לצה"ל יכול להשתחרר אחרי 32 חודש, דהיינו, בחודש ה-33 הוא משרת כדי שבחורי הישיבה לא ישרתו, בחודש ה-34 הוא משרת כדי שבחורי הישיבה לא ישרתו.

יוסף (טומי) לפיד: כשישב כל יום כשהוא מצייר על הקיר בצריף שלו את הימים שבהם הוא עוד משרת, הוא צריך לשים 120 איקסים על ימי השירות שלו כדי שבחורי הישיבה לא ישרתו.

דוד טל: אני רוצה להבהיר לאדוני.

מיקי לוי: רגע, קודם כול תשב.

דוד טל: – – –

מיקי לוי: קודם כול שב, אדוני.

מיקי לוי: אדוני, אני לא ארשה לך.

מיקי לוי: תשב קודם כול.

דוד טל: אדוני, אני ביקשתי – – –

מיקי לוי: לא.

מיקי לוי: אני מבקש קודם כול לשבת.

מיקי לוי: אם הוא מרשה לך, בבקשה.

יוסף (טומי) לפיד: כן, בבקשה.

מיקי לוי: לא לעמוד, מה אתה עומד?

דוד טל: אתה מפחד מהמלה שלי?

מיקי לוי: לא, קודם כול שב.

יוסף (טומי) לפיד: אני מבקש שתביא את זה בחשבון.

דוד טל: חבר הכנסת לפיד, אני חושב שחשוב לציין, שבעבר האלוף יה-יה, שהיה גם כן ראש אגף כוח אדם, יאיר, הוא אמר בדיוק את הדברים ההפוכים ממה שאתה אומר.

מיקי לוי: תודה.

יוסף (טומי) לפיד: אני מדווח על מה שנמסר השבוע על-ידי ראש אכ"א לוועדת-טל, וראש אכ"א אמר דבר עוד יותר מעניין.

יוסף (טומי) לפיד: הוא אמר, ששני גדודים של חרדים שיועסקו בתעסוקה מבצעית תשעה חודשים – לא שלוש שנים, תשעה חודשים בשנה – יאפשרו לקרוא לאנשי מילואים לתעסוקה מבצעית אחת לשנתיים במקום אחת לשנה.

יוסף (טומי) לפיד: דהיינו, כל שנתיים, כל איש מילואים שמשרת בצה"ל בתעסוקה מבצעית כאיש מילואים, אחרי ששירת שלוש שנים, הוא משרת במקום בחורי הישיבה.

יוסף (טומי) לפיד: לא מדובר פה בתיאוריות, לא מדובר פה בעקרונות ובתפילות ובאהבת ישראל.

יוסף (טומי) לפיד: מדובר בכך, שאיש מילואים, אחרי ששירת שלוש שנים בצה"ל, ישרת כל שנה בתעסוקה מבצעית כדי שהחברים שלך, חבר הכנסת דוד טל, יוכלו לשבת בישיבה ולהתפלל.

יוסף (טומי) לפיד: זה לא מפי שינוי וזה לא מפי טומי לפיד, זה מפי אלוף יהודה שגב, ראש אכ"א, וזה לחלוטין נוגד את הדיבורים ששמענו בזמן האחרון כאילו הדבר הזה של גיוס בחורי ישיבה הוא רק עניין פורמלי שאין לו משמעות מעשית.

יוסף (טומי) לפיד: אדוני סגן שר הביטחון, יש לזה משמעות מאוד מאוד מעשית.

יוסף (טומי) לפיד: כרגע נהנים 28,389 בחורי ישיבה ממעמד של "תורתם אומנותם", והייתי אומר לא רק אומנותם, אלא אמנותם, כי הם פיתחו את ההשתמטות מצה"ל לדרגה של אמנות.

יוסף (טומי) לפיד: יתירה מזו, 17,000 מ-28,000 המשתמטים האלה הם בעלי פרופיל קרבי.

יוסף (טומי) לפיד: 17,000 בעלי פרופיל קרבי יושבים בישיבות.

יוסף (טומי) לפיד: 17,000 זה לא כיתות, זה לא פלוגות – זה גדודים, זה חטיבות וזה עוצבה של בחורי ישיבה בעלי פרופיל קרבי שלא משרתים בצה"ל.

יצחק וקנין: מה אתה רוצה להגיד?

יוסף (טומי) לפיד: איך אתם מרגישים עם זה?

יוסף (טומי) לפיד: איך אתם יכולים לשבת פה ולשמוע את זה בלי להסמיק – 17,000 בחורים בריאים, בעלי פרופיל קרבי, לפי נתוני אכ"א, יושבים בישיבות, כדי שבחורים שלנו ישרתו יותר.

יצחק וקנין: כמה כאלה חילונים לא הולכים לצבא אתה יודע?

יהודית נאות: כן.

יוסף (טומי) לפיד: אם אתה תסכים אתי שכל בחור ישיבה חייב בגיוס לצה"ל, אני – – –

יצחק וקנין: משתמטים מהצבא – פי שניים.

ראובן ריבלין: לפי מצפון.

יוסף (טומי) לפיד: ידידי היקר, הם חייבי גיוס.

יוסף (טומי) לפיד: אם צה"ל ישחרר אותם, זה עניינו של צה"ל.

יצחק וקנין: כמה כאלה משתמטים?

יצחק וקנין: עליהם אתה לא מדבר.

מיקי לוי: חבר הכנסת וקנין, אתה שואל שאלה כבר פעם שנייה.

יצחק וקנין: – – –

מיקי לוי: תודה.

יוסף (טומי) לפיד: אדוני סגן שר הביטחון – – –

אבשלום וילן: – – – מה זה שייך?

אבשלום וילן: זה לא ממין העניין בכלל.

יצחק וקנין: – – –

יוסף (טומי) לפיד: אדוני סגן שר הביטחון, היה חבר כנסת בכנסת הקודמת, חבר כנסת אמיץ – – –

מיקי לוי: אדוני סגן שר התקשורת וקנין.

יאיר פרץ: מה השתנה?

יהודית נאות: כולם מאזינים לך עכשיו – – –

מיקי לוי: יאיר, מה קרה לך?

אברהם פורז: הילדים שלכם – – –

יצחק וקנין: – – –

קריאות: – – –

יוסף (טומי) לפיד: אני מקווה שאתה תחזיר לי את הזמן הזה.

מיקי לוי: תקבל.

מיקי לוי: חבר הכנסת וקנין, אדוני סגן השר, אני מבקש.

יצחק וקנין: הדמגוגיה הזאת – – – מהעולם.

יוסף (טומי) לפיד: אדוני סגן שר הביטחון ד"ר סנה, היה איש אמיץ, החייל המעוטר ביותר בתולדות צה"ל, שהיה חבר כנסת בכנסת הקודמת, שראה את המצב וחשב שהוא בלתי נסבל והביא הצעת חוק לכנסת והציע את גיוס בחורי הישיבה.

יוסף (טומי) לפיד: שמו אהוד ברק.

יוסף (טומי) לפיד: היום יש לו תפקיד חשוב במדינה הזאת.

זהבה גלאון: ההצעה – – –

דוד טל: אריה דרעי – – –

יוסף (טומי) לפיד: הוא אמר בהצעתו, ואני מצטט את אהוד ברק, היום ראש ממשלת ישראל: "החלוקה הבלתי-שווה בנשיאה בעול הביטחון, וגם לדאבוננו ב'יד לבנים' ובארגון נכי צה"ל, היא חלוקה בלתי נסבלת, היא אי-צדק משווע כלפי הלוחמים, כלפי המתנדבים, כלפי ההולכים ראשונה וכלפי משפחותיהם.

יוסף (טומי) לפיד: אני מציע את החוק כדי לתקן עיוות קשה וכואב שנוצר בחברה הישראלית, והציבור הרחב הנושא יום-יום ולילה-לילה בעול הביטחון – הציבור הזה שכולכם אמורים לשמש נציגיו – איננו מוכן עוד להשלים אתו".

דוד טל: אתה רואה שזה נסבל.

יהודית נאות: – – –

יוסף (טומי) לפיד: אז אני אראה אותך, סגן שר הביטחון, סגנו של אהוד ברק, כיצד אתה תקום אחרי ותסביר, מדוע הדברים האלה של שר הביטחון וראש הממשלה אינם נכונים.

יוסף (טומי) לפיד: אבל מה?

יוסף (טומי) לפיד: יש קואליציה, וראש הממשלה מינה ועדה לבדיקת העיוות הזה – את הוועדה המעוותת והצינית ביותר שנתמנתה אי-פעם בתולדות הפרלמנט הישראלי.

יוסף (טומי) לפיד: הנה רשימת החברים בוועדה שצריכה, עם כל דעת הקהל, כל הציבור, גם החילוני, להציע לכנסת מה לעשות כדי לציית לבג"ץ.

יוסף (טומי) לפיד: יושב-ראש הוועדה, השופט בדימוס צבי טל – יהודי דתי – בהחלט מקובל עלי.

יוסף (טומי) לפיד: עורך-הדין יצחק הרצוג, מזכיר הממשלה – יהודי דתי – בהחלט מקובל עלי.

יוסף (טומי) לפיד: הם נציגים מכובדים מאוד של המערכת.

יוסף (טומי) לפיד: חלק מונו בשל המומחיות, הרשות והידיעה המקצוענית שלהם, כמו האלוף במיל' משה נתיב, כמו חיים ישראלי, המשנה למנכ"ל משרד הביטחון, וזה בסדר גמור – –

יאיר פרץ: נו?

יוסף (טומי) לפיד: – – כמו ניצב בדימוס ישראל סדן, ראש עיריית חדרה, וכמו עורכת-הדין רחל סטוביצקי, המשנה ליועץ המשפטי במערכת הביטחון, ועורך-הדין יהושע שופמן, משנה ליועץ המשפטי.

יוסף (טומי) לפיד: אלה הם אנשי מקצוע.

יוסף (טומי) לפיד: אבל אי-אפשר רק אנשי מקצוע, וצריך גם אנשי ציבור.

יוסף (טומי) לפיד: כיצד מאזן שר הביטחון וראש הממשלה את הוועדה הזאת, כדי שכל אנשי הציבור יהיו מיוצגים בה?

יוסף (טומי) לפיד: יש שלושה אנשי ציבור – עורך-הדין יעקב ויינרוט, מגינם של כל נאשמי ש"ס במשפטים הפליליים הוא יהודי לא רק דתי אלא יהודי דתי קיצוני.

יאיר פרץ: הוא שירת בצבא.

יוסף (טומי) לפיד: אבל אי-אפשר רק יהודי דתי קיצוני, וצריך לאזן אותו.

יוסף (טומי) לפיד: לאיזון – הרב מרדכי קרליץ, ראש עיריית בני-ברק.

יוסף (טומי) לפיד: עכשיו כבר יש שני דתיים, ועדיין אין אף חילוני אחד.

יוסף (טומי) לפיד: אז בא שר הביטחון ועושה צדק: הנציג השלישי של הציבור הוא הרב אשר טננבאום, מנכ"ל ועד הישיבות.

יוסף (טומי) לפיד: אין אף נציג אחד של הציבור החילוני, של אלה שבשמם ובצדקתם דיבר אותו שר ביטחון, חבר כנסת דאז.

יאיר פרץ: בשביל מה?

יוסף (טומי) לפיד: אין להם נציג אחד בוועדה שצריכה להכריע בנושא הזה, שלגביו נאמר שבחורינו משרתים 36 חודשים במקום 32 חודשים.

יאיר פרץ: בשביל מה?

יהודית נאות: – – –

יאיר פרץ: בשביל מה צריך?

יוסף יצחק פריצקי: פטור – – –

מיקי לוי: חבר הכנסת יאיר פרץ.

יאיר פרץ: – – –

יוסף יצחק פריצקי: – – –

יוסף (טומי) לפיד: אני לא זוכר שאי-פעם הורכבה ועדה ציבורית בצורה כל כך חד-צדדית ובצורה כל כך צינית.

יוסף (טומי) לפיד: את זה אתם עדיין יכולים לתקן, ד"ר סנה.

יוסף (טומי) לפיד: אתה רופא, אתה הרי רוצה לרפא דברים שהם חולים.

יוסף (טומי) לפיד: זאת ועדה חולה.

יוסף (טומי) לפיד: אני מודיע לך מראש, שדעותיה והצעותיה לא יהיו מקובלות עלינו ולא יהיו מקובלות על הציבור החילוני, שגם לו מגיע איזה ייצוג בכנסת הזאת.

משולם נהרי: לא ראיתי אותך מקונן כל כך טוב על תחלואי החברה, שאנחנו רואים יום יום, על הרציחות ועל האלימות.

יוסף (טומי) לפיד: אני הולך אתך – – –

משולם נהרי: כדאי שתקונן על זה ולא על הדתיים.

מיקי לוי: אני מבקש.

מיקי לוי: מה קרה לסגנים?

מיקי לוי: סגן שר החינוך, אני מבקש.

קריאה: – – –

דוד טל: נתחיל עם הקיבוצים?

דוד טל: נתחיל עם הקיבוצים?

מיקי לוי: חבר הכנסת דוד טל.

מיקי לוי: חבר הכנסת דוד טל.

אבשלום וילן: בהנהגה – – –

דוד טל: – – –

מיקי לוי: אני מבקש.

מיקי לוי: חבר הכנסת דוד טל.

דוד טל: על המיליארדים שקיבלתם.

מיקי לוי: חבר הכנסת דוד טל, אני קורא אותך לסדר בפעם הראשונה.

דוד טל: – – –

מיקי לוי: חבר הכנסת דוד טל, אני קורא אותך פעם שנייה.

מיקי לוי: חבר הכנסת דוד טל.

דוד טל: על מה אתה מדבר?

אבשלום וילן: – – –

מיקי לוי: חבר הכנסת דוד טל, אני מבקש.

מיקי לוי: מה קרה לך? התעוררת?

אבשלום וילן: אני תמיד ער.

מיקי לוי: מה קרה לך?

מיקי לוי: אתה רק מעיר ומעיר.

מיקי לוי: הערה אחת – פעמיים.

מיקי לוי: מה קרה?

מיקי לוי: חבר הכנסת לפיד, בבקשה.

יוסף (טומי) לפיד: אדוני היושב-ראש, אני מציע לראש הממשלה ושר הביטחון אהוד ברק, שכאשר הוא בא לדון ולהכריע בנושא חשוב זה הוא ישמע בקולם של שני אנשים בלבד: אחד הוא האלוף שגב, ראש אכ"א, שהוא בוודאי מקובל על שר הביטחון ועל סגנו.

יוסף (טומי) לפיד: האיש השני שצריך אהוד ברק לשמוע בקולו, למצפונו ולקריאתו הוא אהוד ברק.

יוסף (טומי) לפיד: אין לי סניגור טוב יותר ברשימת הסניגורים של גיוס בחורי הישיבה מראש הממשלה, שכרגע עושה שקר בנפשו.

יוסף (טומי) לפיד: תודה רבה.

מיקי לוי: תודה.

מיקי לוי: ישיב סגן שר הביטחון.

דוד טל: אדוני היושב-ראש, לפנים משורת הדין תהיה מוכן שאומר משהו?

מיקי לוי: אם יוותר לך חברך, חבר הכנסת זאב, תוכל לעלות במקומו.

דוד טל: אמרתי, לפנים משורת הדין.

אפרים סנה: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, האלוף שגב לא גילה את אמריקה בוועדת-טל.

אפרים סנה: ידוע, שאם יגויסו תלמידי ישיבה לשירות, הנטל יתפזר באופן יותר שווה, ואז אחרים ישרתו פחות.

אפרים סנה: אין בזה כל חידוש.

אפרים סנה: זו הכוונה.

אפרים סנה: אני אומר לך, שבימים אלה ממש, עוד בטרם סיימה ועדת-טל את עבודתה, גויסו כבר שני מחזורים של צעירים חרדים לשירות, והם משובצים בעבודת הבט"ש – הביטחון השוטף.

יוסף (טומי) לפיד: מספרם?

אפרים סנה: קטן מאוד.

יוסף (טומי) לפיד: כמה הם?

אפרים סנה: לא אומר את מספרם, כי זה לא מקובל.

קריאות: – – –

אפרים סנה: רבותי, על זה נאמר "והיה ראשיתך מצער, ואחריתך ישגה מאוד".

אפרים סנה: התחלנו עם שתי מסגרות קטנות, גייסנו אחת, עכשיו נמצאת בטירונות מסגרת שנייה.

אפרים סנה: אנחנו נבנה קודם כול גדוד נח"ל חרדי, גדוד בט"ש שיעסוק ממש בהגנת גבול המדינה, ופה אנחנו – – –

יוסף יצחק פריצקי: השלום – – –

אפרים סנה: יש לי תחושה עמומה שהשלום לא יושג במהלך השירות של החיילים האלה, אבל – – –

קריאות: – – –

תמר גוז'נסקי: למה, שלוש שנים לא יהיה שלום?

אפרים סנה: נתחיל.

משה גפני: חבר הכנסת פריצקי, מתי – – –

תמר גוז'נסקי: – – –

אפרים סנה: חברת הכנסת גוז'נסקי, גם כאשר יהיה שלום יהיה צריך צבא גדול וחזק, וכולם ישרתו בו.

אפרים סנה: לכן אנחנו בעניין הזה – – –

קריאות: – – –

מיקי לוי: אני מבקש.

מיקי לוי: מה קרה לש"ס היום, מה קרה לכם?

מיקי לוי: אני מפסיק אחד, מתחיל השני.

מיקי לוי: אני מבקש להפסיק.

אברהם פורז: – – –

יצחק וקנין: אדוני היושב-ראש, אתה יודע שאנחנו פעילים מאוד במליאה – גם בקדנציה הקודמת – בלי שום קשר.

מיקי לוי: נו, מה הקשר בכלל?

מיקי לוי: אבל אתה מפריע כל הזמן.

יצחק וקנין: אנחנו לא מפריעים.

מיקי לוי: אתה רוצה לדבר עם מישהו, תצא החוצה, תדבר אתו.

מיקי לוי: אתה יכול להעיר הערה, אבל אתם לא יכולים להעיר ברצף.

מיקי לוי: יאיר מאחוריך – חביבי, אני לא יודע מה קרה לו היום.

אברהם פורז: אדוני – – –

מיקי לוי: לא, לא, אני מבקש לא להפריע לי.

מיקי לוי: תודה, אני מבקש לאפשר לסגן השר לדבר.

דוד טל: למה אתה מפריע לו להפריע?

מיקי לוי: כבר קראתי אותך פעם שנייה לסדר, חבר הכנסת דוד טל.

דוד טל: רק פעם ראשונה.

מיקי לוי: ואני מבקש ממך.

אפרים סנה: חבר הכנסת לפיד, אני משיב לך.

אפרים סנה: אם כן – – –

משה גפני: אז מה אם אתה משיב לו?

משה גפני: נימוסים הוא מעולם לא למד.

אפרים סנה: אלה נימוסים תמוהים, שאני משיב לך באורך רוח ובכבוד, ואתה לא מקשיב.

משה גפני: כל ההתנהגות שלו היא כזאת.

אפרים סנה: אם כן, אנחנו פה הקדמנו נעשה לנשמע וכבר התחלנו בתהליך הזה בלי שחיכינו לשום ועדה, ואני אומר לך מניסיון שזה תהליך מייגע מאוד, הוא לא פשוט.

אפרים סנה: אבל אנחנו עושים מאמץ רציני כדי שהצדק גם ייעשה וגם ייראה ויהיה מדובר בשירות משמעותי.

אפרים סנה: עכשיו – לוועדת-טל.

אפרים סנה: ועדת-טל לא סיימה את תפקידה, לא סיימה את עבודתה.

אפרים סנה: אני מציע שייערך דיון בכל הסוגיה הזאת כאשר ועדת-טל תסיים את עבודתה.

אפרים סנה: אני לא מתנגד לכך שהנושא הזה יעבור לוועדת החוץ והביטחון.

אפרים סנה: אני רק אמליץ שהדיון בוועדה – אם רוצים דיון רציני, כי חילופי מהלומות מילוליות אפשר לעשות גם עכשיו – ייערך לאחר שוועדת-טל תסיים את עבודתה.

אפרים סנה: בואו נמתין לסיום עבודתה של ועדת-טל, ואז נערוך דיון רציני בוועדת החוץ והביטחון.

אפרים סנה: הוועדה תציג את מסקנותיה, אנחנו נציג מה נעשה בצה"ל, וכולם יהיו מרוצים.

אפרים סנה: זו הצעתי, אדוני, להעביר לוועדת החוץ והביטחון.

מיקי לוי: חבר הכנסת לפיד, הצעת סגן השר היא להעביר לוועדת החוץ והביטחון.

מיקי לוי: אתה בעד?

יוסף (טומי) לפיד: – – –

מיקי לוי: לחבר הכנסת זאב יש הצעה אחרת.

מיקי לוי: בבקשה.

נסים זאב: אני מבקש להסיר את הנושא מעל סדר-היום, ואני רק רוצה להסביר במשפט אחד, ואני פונה ליוסי שריד – ליוסי לפיד, לטומי לפיד, סליחה.

קריאות: – – –

נסים זאב: זה אותו צוות.

נסים זאב: אני מבקש ממך: די לשאת את דגל המאבק שלך נגד הציבור החרדי ובני התורה.

נסים זאב: די להסתה.

נסים זאב: די לומר דברים שקריים מבמה זו.

יוסף יצחק פריצקי: לא ייאמן, זה פשוט לא ייאמן – – –

נסים זאב: בני הישיבות אינם משתמטים.

נסים זאב: מי שמשתמט – – –

קריאות: – – –

מיקי לוי: גם לחבר שלכם אתם מפריעים?

מיקי לוי: אני מבקש.

קריאה: חבר הכנסת פריצקי אמר – – –

מיקי לוי: מילא הוא, אבל אתם מפריעים לנואם.

מיקי לוי: חבר הכנסת זאב, בבקשה.

נסים זאב: מי שמשתמטים הם אלה שמבקשים להשתחרר בגין מצפון – – –

משה גפני: – – –

מיקי לוי: חברי הכנסת גפני ופרוש.

מיקי לוי: חבר הכנסת פרוש, אתה יכול לשבת?

נסים זאב: אדרבה, אנחנו עדים לכך שבני ישיבות מתגייסים בשלב מאוחר יותר, באלפים.

נסים זאב: לכן, אם אתה רוצה שהצעתך באמת תהיה עניינית ורצינית, אנא ממך, תסיר את הצעתך, תחזור בך.

מיקי לוי: תודה.

קריאות: – – –

מיקי לוי: יש הצעה להעביר את הנושא לוועדת החוץ והביטחון והצעה להסיר את הנושא מסדר-היום.

מיקי לוי: מי בעד העברה לוועדת החוץ והביטחון?

מיקי לוי: מי נגד?

מיקי לוי: הצבעה מס' 5 בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה – 9 בעד ההצעה שלא לכלול את הנושא בסדר-היום – 16 נמנעים – אין ההצעה שלא לכלול את הנושא בסדר-היום של הכנסת נתקבלה.

מיקי לוי: תשעה בעד, 16 נגד, אין נמנעים.

מיקי לוי: ההצעה הוסרה מסדר-היום.

מיקי לוי: תודה רבה.

משה גפני: כך תיפול כל הקדנציה.

מאיר פרוש: הקואליציה של אופיר פינס-פז וטומי לפיד נפלה.

מאיר פרוש: מעמדם של עובדי מערכת הביטחון

מיקי לוי: מעמדם של עובדי מערכת הביטחון – הצעה לסדר-היום מס' 558, של חבר הכנסת דוד טל.

מיקי לוי: רק רגע, חבר הכנסת טל.

מיקי לוי: החברים שלך שם מפריעים.

מיקי לוי: אני מבקש.

דוד טל: חברי הכנסת של שינוי הנכבדים, חבר הכנסת טומי לפיד – – –

מיקי לוי: אנחנו דנים בהצעתו לסדר-היום של חבר הכנסת דוד טל: מעמדם של עובדי מערכת הביטחון.

דוד טל: אדוני היושב-ראש, אני לא יכול שלא לגעת ולו בנקודה אחת, ואני רוצה להאיר את האמירות של טומי לפיד, יוסף לפיד.

דוד טל: אתה צריך לזכור, יוסף לפיד – ואני מניח שעליונות שלטון החוק היא נר לרגליך, אי-אפשר שלא, אתה בוודאי לא תסתור את דברי בעניין זה – שאם אותם דחויי שירות עושים את זה במסגרת החוק – – –

אברהם פורז: החוק לא טוב, החוק לא טוב.

דוד טל: בסדר.

דוד טל: אני מכיר עוד הרבה חוקים לא טובים.

דוד טל: אני מכיר עוד הרבה חוקי מס הכנסה, חוקי ביטוח לאומי וחוקים כאלה וכאלה לא טובים, אבל מה לעשות?

דוד טל: היות שאנחנו מצדדים בעליונות שלטון החוק אנחנו סבורים – – –

אברהם פורז: החוק לא טוב.

קריאה: – – –

מיקי לוי: חברי הכנסת, מה קרה, למה אתם עומדים שם?

אברהם פורז: החוק לא טוב – – –

מיקי לוי: חבר הכנסת פורז, אני מבקש ממך לשבת.

דוד טל: חבר הכנסת פורז, חוק לא טוב – זה לא אומר שאתה לא צריך לקיים אותו.

דוד טל: אתה כמשפטן יודע את זה.

אברהם פורז: – – –

דוד טל: מה זאת אומרת?

דוד טל: וגם הם מקיימים את זה.

מיקי לוי: חבר הכנסת פורז, זה לא מתאים לך.

מיקי לוי: לך לא מתאים.

מיקי לוי: קודם כול אני מבקש ממך לשבת.

מיקי לוי: תודה.

אברהם פורז: הוא פנה אלי.

אברהם פורז: מחמת הנימוס אני לא יכול שלא להשיב.

משה גפני: מה מצב הכלבים?

מיקי לוי: חבר הכנסת פורז, אני מבקש ממך לשבת.

דוד טל: אשר על כן אני רוצה לומר, באמת ובתמים – – –

מיקי לוי: חבר הכנסת גפני, מה אתה מסתובב באזור שלא שייך לך בכלל?

משה גפני: יושבת כאן סיעה של שישה מנדטים, ויושבים נכים בחוץ.

משה גפני: מדברים שטויות במקום לדבר על נכים – – –

דוד טל: היות שיש חוק במדינת ישראל וכו-לם מכירים בעליונות שלטון החוק, והיות שאתה לא יכול להיות סלקטיבי – כשמתאים לך תכיר וכשלא מתאים לך לא תכיר – אתה לא יכול לבוא כאן בטענה.

דוד טל: אדרבה, הואל נא בטובך, אתה פרלמנטר – לא ותיק, אבל חכם ונבון – הגשת איזו הצעת חוק לשינוי החוק הקיים ושלום על ישראל.

דוד טל: תצליח להעביר את זה כמו שהצלחת כרגע, הנה מה טוב, הצלחת; לא תצליח, קבל עליך, אבל בכבוד.

דוד טל: הם עושים את זה על-פי חוק קיים.

דוד טל: הם לא עושים את זה מעבר לחוק.

דוד טל: אני בעצמי מתנגד לכל מיני מעשים, כאלה ואחרים, שהם לא על-פי חוק, והיות שהם עושים את זה על-פי חוק, אני חושב שאדוני, עם כל הכבוד, צריך להשלים עם זה, לכבד את זה, ולא להיות סלקטיבי – מה שמתאים לי אני אכבד ומה לא מתאים לי אני לא אכבד.

מיקי לוי: חבר הכנסת גפני, אתה מסתובב באזורים שונים, פעם אחת אצל ש"ס, פעם אחת פה באזור עם חד"ש.

משה גפני: יושבת כאן סיעה של שישה מנדטים, ויושבים נכים בחוץ, ובמקום לדבר על נכים מדברים שטויות – – –

מיקי לוי: טוב, תודה, תודה רבה.

דוד טל: אדוני היושב-ראש, עמיתי חברי הכנסת, לאחר שהערתי את הערתי – –

מיקי לוי: חבר הכנסת מלול.

דוד טל: – – אני לא רוצה להתפלמס כאן – – –

יוסף (טומי) לפיד: – – – בין נכי המלחמה אין אף חרד אחד.

תמר גוז'נסקי: חבר ההסתדרות, מי שמפגין בחוץ הם לא נכי צה"ל.

תמר גוז'נסקי: בחוץ יושבים נכים.

תמר גוז'נסקי: הבעיה היא לא של נכי צה"ל.

דוד טל: טומי, זה עובר וזה גובל עכשיו – – –

מיקי לוי: חברת הכנסת תמר גוז'נסקי, אני מבקש.

דוד טל: אני מצפה באמת ובתמים, שחבר הכנסת לפיד – – –

מיקי לוי: יאיר, אני מבקש ממך להפסיק להפריע.

מיקי לוי: מילא לטומי הפרעת כל הזמן, גם לחבר שלך?

דוד טל: תואיל בטובך, חבר הכנסת לפיד, זו עצה חברית, מאוד חברית, באמת, לאחר הדיון כאן לך לבקר אותם, לך תשמע אותם, ראה את מצוקתם, תשמע את רחשי לבם, אוזנך תהיה כרויה ותקשיב להם ותראה באיזו מצוקה נוראה הם נמצאים, ואתה פה יושב ומקשקש ומדבר וחוזר על הסתה פרועה, חוזרת ונשנית.

דוד טל: אני רוצה להזכיר לך, סיימנו מזמן את הבחירות.

דוד טל: טומי לפיד, אתה עושה זאת שוב ושוב, פעם אחר פעם אתה מנצל את הבמה הזאת להסתה, לקרע, אתה היית רוצה לראות דם ברחובות, היית רוצה לראות מלחמת אחים ברחוב, היית רוצה לראות יהודים נגררים ברחובות כמו איזו נבלה בשוק.

דוד טל: זה מה שהיית רוצה לראות?

דוד טל: אתה כמה לכך, אתה מייחל לזה, אתה בכל נימי נפשך רוצה לראות את זה.

דוד טל: אבל מה לעשות?

דוד טל: ראית איזה אגרוף מחץ כרגע כאן שהצביע כאיש אחד?

דוד טל: הם לא ייתנו לך לא הפעם וגם לא בפעם הבאה.

יוסף יצחק פריצקי: אגרוף מחץ.

מיקי לוי: חברי הכנסת העומדים, אני מבקש, נא לשבת.

דוד טל: אתה תמשיך ותאמר, ואת כל הדברים שאתה אומר פה כדברי הסתה – אני מאוד מציע לך לראות אותם, ראה את מצוקתם, ופה תעלה הצעה קונסטרוקטיבית, הצעה רצינית לדאוג להם, לשפר את התנאים שלהם.

דוד טל: הם על כיסא גלגלים, הם לא יכולים לאכול כמו שצריך, הם לא יכולים לחיות כמו שצריך.

יוסף (טומי) לפיד: – – –

דוד טל: אלה הנושאים החברתיים, אלה הנושאים שצריכים לעניין אותך, אלה הנושאים שכל בר-דעת צריך לראות ולשמוע.

מיקי לוי: חבר הכנסת מלול, אני מבקש ממך לשבת.

מיקי לוי: גם חבר הכנסת פורז, אני כבר מעיר לך כמה פעמים.

מיקי לוי: אני מבקש ממך.

מיקי לוי: אם אתה לא יכול לשבת, צא החוצה.

יוסף (טומי) לפיד: אדוני היושב-ראש, הוא הרשה לי להשיב.

יוסף (טומי) לפיד: אילו ידעת מנין לקוח המשל של אגרוף המחץ, תאמין לי, לא היית משתמש בו.

יוסף (טומי) לפיד: רק הבורות שלך אפשרה לך להשתמש בו.

דוד טל: אני מודה לך מאוד על הקומפלימנט הגדול שנתת לי.

יוסף (טומי) לפיד: לבי לבי עם הנכים בחוץ, אבל אין ביניהם – – –

דוד טל: מה אתה עושה למענם?

דוד טל: מה אתה עושה למענם?

יוסף (טומי) לפיד: – – – נכי צה"ל ואין חיילים.

דוד טל: איזו הצעה קונסטרוקטיבית הצעת פה?

דוד טל: מתי ביקרת אותם?

יוסף יצחק פריצקי: אתמול נשפך אוכל במזנון הכנסת ואתם תמכתם בזה.

מיקי לוי: חבר הכנסת פריצקי.

דוד טל: אדוני היושב-ראש, אני רוצה להמשיך.

דוד טל: אדוני היושב-ראש, עכשיו לעצם העניין.

דוד אזולאי: אדוני היושב-ראש, לא שומעים.

דוד אזולאי: המיקרופון לא עובד.

דוד טל: לא שומעים?

דוד טל: טומי לפיד ניתק לי את המיקרופונים?

מיקי לוי: את דוד טל שומעים גם בלי מיקרופונים.

דוד טל: אדוני היושב-ראש – – –

יאיר פרץ: חבר הכנסת טל, אני רוצה לסנגר על טומי לפיד.

יאיר פרץ: הוא יצא עכשיו לראות את הנכים.

דוד טל: אם הוא יצא לראות את הנכים, אני מברך אותו על כך.

דוד טל: חבר הכנסת לפיד, תמסור להם את תמיכתי המלאה, ואני אבקר אותם שוב גם הערב.

דוד טל: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, הנושא שעולה על סדר-היום בשבוע האחרון הוא נושא של פיטורים במפעלים שונים, שעד היום החזיקה אותם מערכת הביטחון על-ידי הזמנות.

דוד טל: אני מדבר על עיר כמו קריית-מלאכי, עיר עם 13% אבטלה, שמשרד הביטחון – משרד ממשלתי, רבותי חברי הכנסת, זה לא איזה אדם פרטי, זה משרד ממשלתי שיכול לתכנן את צעדיו, שיש לו גם אינטרס מובהק להקטין ולצמצם את האבטלה – הוא מפסיק הזמנות, ונראה שבתוך חודשיים-שלושה ייזרקו לרחוב – אני משתמש במלה ייזרקו, משום שזה מה שיקרה, ויהיו 50 משפחות נוספות שיצטרפו למעגל האבטלה.

דוד טל: מעבר לכך יש לנו בקריית-מלאכי מובטלים אחרים שעומדים להצטרף, ונמצא את עצמנו עם 16% אבטלה.

דוד טל: אני שואל את אדוני סגן שר הביטחון, עם כל הכבוד ועם כל התקציבים ועם כל הירוקים, הדולרים, שקיבלנו, ואי-אפשר להמיר וצריך לקנות שם ולא במקום אחר: בזמנו היה איזה חוק, רק אתמול נודע לי שהוא עבר מן העולם, לצערי, ואני חושב שמיישמים אותו עכשיו רק לגבי קריית-שמונה – אבל, אדוני סגן שר הביטחון, מדוע לא יישמו אותו חוק גם בעיירות פיתוח, גם אם המחירים יקרים ב-15%, ומפעל בעיירת פיתוח כמו קריית-מלאכי או קריית-שמונה או ירוחם או דימונה יקבל את העבודה?

דוד טל: מדוע?

דוד טל: למה?

דוד טל: יש לנו איזה עניין להוסיף על המובטלים הקיימים?

דוד טל: כלום לא הבטחנו לבוחרים שנוסיף להם מקומות עבודה?

דוד טל: 200,000, 300,000?

דוד טל: אתה יודע מה, איך אומרים אחינו האשכנזים?

דוד טל: בלי טובות, בלי טובות.

דוד טל: בוא לא נוסיף מקומות עבודה, בוא נשמר את הקיים, בוא לא נזרוק 60 משפחות בקריית-שמונה – ועדיין לא דיברתי על בית-שאן, אדוני.

דוד טל: 60 משפחות ייזרקו?

דוד טל: יהיו 60 אנשים שפופים, כבויים, חסרי כבוד בבית, איך יופיעו בפני המשפחה?

דוד טל: ואנשים שעבדו שם, אדוני, 40 שנה וגם 45 שנים, אתמול הופיעה גברת אלימלך, והיום היא תצא לרחוב ואף לא אחד מהמפעלים האחרים יקבל אותה, קודם כול משום שאין מקומות עבודה, ודבר שני משום שבגיל כזה לא מקבלים אנשים לעבודה.

דוד טל: האם אנחנו צריכים להיות אטומים לצרות הללו, לבעיות הללו של קריית-שמונה?

דוד טל: ומה קורה עם "מנועי בית-שאן"?

דוד טל: ואם זה קצת יותר יקר, אז מה קרה?

דוד טל: יש דברים שלא רואים דרך החור של הגרוש, אדוני סגן שר הביטחון, עם כל הכבוד.

דוד טל: הנושאים הללו הם בנפשנו, ואנחנו צריכים לעמוד כאן על כל במה ולומר: לא לתת בשום פנים ואופן שמשרד הביטחון, עם כל הכבוד וההערכה שיש לי למשרד על כל מה שהוא עושה – ואני לא רוצה כרגע לחקור ולדרוש ולבדוק, משום שאני בטוח שכל אחד מאתנו שיחקור וידרוש ויבדוק יגלה מקומות אחרים שאפשר לצמצם ולו רק כדי שיהיו מקומות עבודה ופרנסה לאנשים.

דוד טל: האנשים האלה ביקשו בסך הכול פרנסה, לעבוד בכבוד, לא ביקשו רחמים, לא ביקשו תמיכות, ביקשו לעבוד בכבוד, להתפרנס בכבוד, ואנחנו חייבים להם את זה.

מיקי לוי: תודה.

דוד טל: עוד משפט אחד לאנשי בית-שאן – אנחנו חייבים את זה גם לאנשי בית-שאן.

דוד טל: שום מפעל רציני לא עבר לבית-שאן.

דוד טל: אתמול אמר שר האוצר לשעבר שטרית, שרצו לבנות את "תנובה" באיזה מקום, והוא ביקש להעביר את זה לבית-שאן משום שהוא סבור שחשוב שיהיה איזה עוגן רציני בבית-שאן.

אבשלום וילן: – – –

דוד טל: לא.

דוד טל: מי שאמר את זה היה שר האוצר לשעבר שטרית.

דוד טל: אני ישבתי כאן בנשיאות וזה מה שהוא אמר.

מיקי לוי: תודה.

דוד טל: אשר על כן, אדוני סגן שר הביטחון, אני רוצה להזכיר לאדוני, שהחרב גם עוד לא ירדה מעל ראשיהם של 400 עובדי רפא"ל שכנראה גם עליהם נגזר לעזוב ולהיות מפוטרים וגם הם ייזרקו לרחובות.

מיקי לוי: תודה.

דוד טל: אנחנו בסך הכול רוצים לתמוך בתקציב הביטחון ונעשה הכול.

דוד טל: אני חושב שהמערכת הביטחונית זקוקה לתקציבים הללו.

דוד טל: אבל אנחנו גם רוצים לבקש – אם אנחנו תומכים במערכת הביטחון ובתקציב שאדוני מגיש יש לנו בקשה: אנחנו נתמוך בתקציב הזה כדי שאתם תראו לנו שאתם לא מפטרים את האנשים הללו ולא זורקים אותם לרחוב.

מיקי לוי: תודה.

מיקי לוי: ישיב על ההצעה סגן שר הביטחון.

אפרים סנה: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, יש פה איזה עיוות מסוים בהצגה שאתה חבר הכנסת טל הצגת פה.

אפרים סנה: המפעלים האלה אינם מפעלים של מערכת הביטחון, אלה מפעלים עסקיים שבעליהם נהנו מסיוע נדיב מאוד של מדינת ישראל.

אפרים סנה: מדוע?

אפרים סנה: כי מערכת הביטחון, ואני חושב שכל ממשלות ישראל, עודדו אותם להקים מפעלים בעיירות פיתוח.

אפרים סנה: הם קיבלו על כך הטבות רבות.

אפרים סנה: הבעלים שלהם, או חלקם לפחות, משיקולים שלהם, לא טרחו בעוד זמן לגוון את ההזמנות שלהם, והם אלה שיצרו תלות לא בריאה בהזמנות מטעם מערכת הביטחון.

אפרים סנה: אני מעיר את ההערה הזאת לא כדי – – –

מיקי לוי: אני רוצה להמשיך את דבריו של חבר הכנסת דוד טל.

מיקי לוי: עצם חובת חוק המכרזים מחייבת את כל המפעלים בעיירות הפיתוח להתמודד עם ארצות-הברית, אירופה והמזרח הרחוק.

מיקי לוי: איך אתה מעמיד מפעל כזה מול כאלה שמרוויחים 50 דולר בחודש בירדן ומייצרים אותו דבר?

מיקי לוי: זה כך גם במפעלי בית-שאן.

מיקי לוי: היה גם החוק של קו העימות, שלפיו מאפשרים לעשות משא-ומתן.

מיקי לוי: נדמה לי שהיום חובה על משרד הביטחון ליצור את המחויבות הזאת לכלל עיירות הפיתוח, כי המצוקה של האבטלה מחייבת את משרד הביטחון לתת להם הזדמנות.

אפרים סנה: פה מדובר לא רק בתנאי התחרות, אלא בעצם הרכישה בשקלים.

אפרים סנה: אני בדיוק רוצה להסביר את העניין הזה.

אפרים סנה: אני אומר את ההערה הזאת כדי להעמיד דברים במקומם הנכון.

אפרים סנה: לא מדובר פה בכך שמערכת הביטחון מפטרת פועלים.

אפרים סנה: לא זו המציאות.

אפרים סנה: יש מפעלים שתלותם בקבלת הזמנות ממערכת הביטחון גבוהה מאוד, ולכן כאשר ההזמנות האלה יורדות הם נמצאים במצב קשה.

אפרים סנה: אני האדם האחרון שצריך להסביר לו מה המשמעות החברתית של התופעה הזאת, אבל צריך לזכור ממה זה נובע.

אפרים סנה: זה נובע מכך שמשיתים על מערכת הביטחון קיצוץ של מיליארד שקל, של 1,000 מיליונים.

אפרים סנה: כאשר מפעלים כאלה צריכים לפעמים 3 או 4 מיליונים כדי להחזיק את האף מעל המים, אבל הקיצוץ – – –

תמר גוז'נסקי: פחות מטוס אחד ואז תהיה עבודה בריבוע.

אפרים סנה: אני מקווה שאת לא רוצה שיהיו לנו פחות מטוסים.

תמר גוז'נסקי: מטוס אחד.

אפרים סנה: את הלוא אשה רצינית.

אפרים סנה: כל דבר שמים מולו מחיר של 15-F ופותרים את הבעיה.

אפרים סנה: זה לא עובד כך.

אפרים סנה: זו שיטה מאוד קלה לפתור בעיות.

אפרים סנה: שימי מולו תקציב של 15-F ופתרת את הבעיות.

אפרים סנה: גם 15-F יש לנו פחות מדי, והלוואי שיכולנו לקנות יותר.

אפרים סנה: מה שאתה העלית, והעלית בעיה אמיתית וכואבת, זה נובע מכך שתקציב הביטחון השקלי קוצץ במיליארד שקל.

אפרים סנה: ליתר דיוק – ב-950 מיליון שקלים.

אפרים סנה: ואז, זו החלטה מאוד קשה, כי נותרו לך פחות שקלים ויש לך בצד דולרים שאתה יכול לקנות בהם ציוד – – – סליחה, יש פה מנהגי תרבות שקשה לי להסכים להם.

אפרים סנה: אני עונה לחבר הכנסת טל בצורה רצינית – – –

מיקי לוי: חבר הכנסת נחום לנגנטל – – –

אפרים סנה: אני לא מבין מה המנהגים האלה.

אפרים סנה: הרי אני מדבר אליו קודם כול, כי הוא טרח, עלה להציע כאן הצעה ואני עונה לו במיטב הרצינות.

אפרים סנה: למה אתה מפריע לו? אני אסביר לך את הבעיה.

אפרים סנה: הדולרים זמינים.

אפרים סנה: בשקלים, כשאין ברירה, מעדיפים לרכוש משהו שהוא ייחודי למדינת ישראל, שאם יש למישהו אחר אני לא רוצה ולא יכול לקנות את זה ממנו בדולרים.

אפרים סנה: הזכרת את עובדי רפא"ל.

אפרים סנה: לעובדי רפא"ל אני יכול לשלם אך ורק בשקלים, ואני רוצה לשלם להם בשקלים.

אפרים סנה: כך גם לתעשיות המתוחכמות שלנו ולתעשיות ההיי-טק.

אפרים סנה: ואז בלית ברירה, את הנעליים ואת הבגדים, ואת המוצרים שהם מה שנקרא Low Tech בלית ברירה אני נאלץ לרכוש בדולרים ובחוץ-לארץ.

אפרים סנה: זה דבר לא בריא, אבל זה אילוץ שנכפה עקב הקיצוץ בתקציב.

אפרים סנה: עשינו נקודתית כמה מאמצים להאריך הזמנות, להקדים מהשנה הבאה, אבל אם לומר לך ביושר, אם זה יפתור את התופעה – אני חושש שלא.

אפרים סנה: את בעיית המתפרה במצפה-רמון פתרנו.

אפרים סנה: יש מפעל אחר של נעליים – כבר קשה.

אפרים סנה: "מנועי בית-שאן" – בכל שנה מזמינים שם בפחות ופחות, והשנה זה כבר הגיע לנקודה שבה בעל המפעל אומר שהוא לא יכול עוד.

אפרים סנה: יש פה בעיה רצינית, ואין לי שום התנגדות שוועדת החוץ והביטחון, אבל רק היא, כי זו שאלה ביטחונית, תדון בזה.

אפרים סנה: זו לא חוכמה להעביר את זה לוועדה ששם בפופוליזם חברתי זול כולם ינאמו ובזה ייגמר העניין.

אפרים סנה: דיון רציני – בסדר, אבל בוועדת החוץ והביטחון, וזה יהיה על תקציב ביטחון שקלי מול תקציב ביטחון בדולרים.

אפרים סנה: ייערך על כך דיון רציני, ואין לי שום התנגדות לכך.

אפרים סנה: אתה מעלה בעיה שהיא בעיה אמיתית מאוד וכואבת, ואין לי התנגדות שייערך על כך דיון רציני בוועדת החוץ והביטחון.

מיקי לוי: אבל שר הביטחון צריך להיות רגיש חברתית.

מיקי לוי: דולרים או שקלים, אבל המפעל בקריית-מלאכי ייצר נעליים, וצה"ל זקוק לנעליים, אבל הוא קונה אותן בארצות-הברית בפחות כסף ומטיל אימה חברתית בקריית-מלאכי, כדי לפטר עובדים ולהשאיר אותם בבית.

מיקי לוי: צריך לחשוב.

מיקי לוי: צריך שתהיה חשיבה, אבל גם תהיה רגישות.

מיקי לוי: אפשר לסגור את כל המפעלים.

תמר גוז'נסקי: חבר הכנסת מקסים לוי, המובטלים לא מקבלים דמי אבטלה?

תמר גוז'נסקי: הבטחת הכנסה?

תמר גוז'נסקי: המדינה הרי משלמת בשקלים.

תמר גוז'נסקי: בשקלים המדינה משלמת הבטחת הכנסה ודמי אבטלה.

תמר גוז'נסקי: בשקלים ולא בדולרים.

אפרים סנה: חברת הכנסת גוז'נסקי, את הטיעון הזה אני יכול לטעון בעוד צורה אחת.

אפרים סנה: הבן של המפוטרת מקריית-מלאכי שהולך לשרת בצבא, ביושבו בקו, מה הוא חושב?

אפרים סנה: מה הוא מרגיש כשהוא יודע שבבית אין מה לאכול?

אפרים סנה: זו נקודת המפגש בין הבעיה החברתית לבעיה הביטחונית.

אפרים סנה: לכן אינני מזלזל – – –

תמר גוז'נסקי: זה לא חוסך לך כסף.

אפרים סנה: אפשר לענות בססמאות ואפשר לענות ברצינות.

אפרים סנה: יש פה נקודת מפגש בין העניין החברתי לעניין הביטחוני.

אפרים סנה: לכן אני בהחלט מוכן שהצעתו של חבר הכנסת טל תעבור לוועדת החוץ והביטחון.

אפרים סנה: הבעיה שלנו אינה חוסר ברגישות.

אפרים סנה: הבעיה שלנו היא חוסר בשקלים.

אפרים סנה: תודה רבה.

מיקי לוי: חבר הכנסת טל, אתה מקבל את הצעתו של סגן השר?

מיקי לוי: חברת הכנסת תמר גוז'נסקי מבקשת להסיר את ההצעה.

תמר גוז'נסקי: אדוני היושב-ראש, אדוני סגן השר, בוויכוח הזה – שקלים, דולרים – קודם כול דמי אבטלה והבטחת הכנסה משלמים בשקלים.

תמר גוז'נסקי: לכן, אם אתה לא נותן להם שכר עבודה, אתה משלם להם דמי אבטלה, אתה משלם הבטחת הכנסה.

תמר גוז'נסקי: דבר שני, כמה עולה למדינת ישראל להחזיק בשקלים את החיילים ששומרים על ההתנחלויות?

תמר גוז'נסקי: אם היינו פותרים את הבעיה הזאת, היה לך גם הרבה מאוד כסף.

תמר גוז'נסקי: לכן, יש מנין לקחת.

תמר גוז'נסקי: יש פתרונות שהם קשורים – פתרונות מדיניים ופתרונות כלכליים.

תמר גוז'נסקי: אבל לבוא ולומר שיש לך שיקול כלכלי עליון ואין לך שום אלטרנטיבה – אם היית אומר:

תמר גוז'נסקי: אני סוגר את המתפרה ואני פותח מפעל אחר לקופסאות.

תמר גוז'נסקי: אבל אתה לא אומר דבר כזה.

תמר גוז'נסקי: אין תוכנית אחרת.

תמר גוז'נסקי: אז מה אתה רוצה?

תמר גוז'נסקי: שאנשים יחיו ביישובים שכוחי אל, בעיירות רפאים, שאין בהם שום דבר, שום פרנסה, לא לגבר ולא לאשה?

תמר גוז'נסקי: תרשו לי רק משפט אחד.

תמר גוז'נסקי: הזכירו כאן את עניין הנכים, ואני שמחה שהנושא עלה.

תמר גוז'נסקי: אני רוצה לומר לכנסת, כאן, במרחק 50 מטר מאתנו, עומדים כבר שלושה ימים בקור של הלילה ובחום היוקד של היום נכים כלליים, לא נכי צה"ל, שתנאי חייהם איומים ונוראים, שחיים על 1,600 שקל בחודש, שהיום מקצצים להם ומגבילים אותם וקשה להם.

תמר גוז'נסקי: אם הכנסת שלנו לא תעמוד כולה, ממש תתגייס כולה לצד הנכים האלה, מול האטימות של משרד האוצר, אנחנו לא נעשה את השליחות שלנו.

תמר גוז'נסקי: תודה, אדוני.

מיקי לוי: חבר הכנסת מאיר פרוש מציע להעביר לוועדה.

דוד טל: מבקש להעביר לוועדה?

מיקי לוי: מציע הצעה אחרת.

מאיר פרוש: כאשר הכנסת נדרשת לדון במעמדם של עובדי מערכת הביטחון, ואני בהחלט בעד הדבר הזה, מצאתי לנכון לומר משפט ולדון על מעמדם של רבני ישראל.

מאיר פרוש: אתמול קבע בית-המשפט, שתושב צפת שפגע ברב הראשי, פגע בו פגיעה חמורה, בית-המשפט קבע קנס של 1,000 שקל בשלושה תשלומים.

מאיר פרוש: כאשר חברת הכנסת יעל דיין ביקרה בחברון ומישהו פגע בה, ולא היה צריך לפגוע בה, הוא ישב שלוש שנים.

מאיר פרוש: אני לא מבין את האיפה ואיפה.

מאיר פרוש: כאשר פוגעים ברבני ישראל נותנים קנס של – – –

מיקי לוי: מה זה שייך עכשיו למעמדם של העובדים?

מאיר פרוש: צריך למצוא דרך איך לחזק את מעמדם של רבני ישראל.

מיקי לוי: תודה.

מיקי לוי: אנחנו ניגשים להצבעה על העברת הנושא לדיון בוועדת החוץ והביטחון.

מיקי לוי: מי בעד?

מיקי לוי: מי נגד?

מיקי לוי: הצבעה מס' 6 בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה – 10 בעד ההצעה שלא לכלול את הנושא בסדר-היום – אין נמנעים – 1 ההצעה להעביר את הנושא לוועדת החוץ והביטחון נתקבלה.

מיקי לוי: עשרה בעד, אין מתנגדים, אחד נמנע.

מיקי לוי: ההצעה נתקבלה.

אופיר פינס-פז: אני מבקש להוסיף את קולי בעד ההצעה.

מיקי לוי: אני מוסיף את קולו של חבר הכנסת אופיר פינס בעד.

מיקי לוי: אנחנו ממשיכים בסדר-היום.

מיקי לוי: הצעות לסדר-היום מס' מס' 520, 511 ו-512 בנושא: השתתפותם של ערבים ישראלים בפעולות טרור.

מיקי לוי: חבר הכנסת ישראל כץ – איננו באולם.

מיקי לוי: חבר הכנסת יוסי כץ – – – תשובת השר לביטחון פנים, אני מניח שהיא תינתן לחבר הכנסת משה קצב.

משה קצב: אני דיברתי אתו, אדוני.

ענת מאור: לא, אבל אם אתה מוכן – – –

מיקי לוי: אדוני השר, בבקשה.

שלמה בן-עמי: אדוני היושב-ראש, ב-29 באוגוסט אירע רצח של שני צעירים יהודים ביערות מגידו.

שלמה בן-עמי: האיש, אזרח ערבי ישראלי שנתפס, הוגשה בקשה למעצרו ב-14 בספטמבר בגין שני מעשי הרצח והוא נמצא היום בחקירה.

שלמה בן-עמי: ב-5 בספטמבר 1999 אירעו שני פיגועים בסמיכות זמנים, בחיפה ובטבריה, באמצעות פיצוץ שתי מכוניות תופת.

שלמה בן-עמי: סמוך לאירועים, על-פי ממצאי הזירה, בוצעו פעולות חקירה שונות שכללו חיפושים, ובמהלכן נמצאו מסמכי הסתה, קטעי עיתונות, כרזות, ספרים ומספרי טלפון.

שלמה בן-עמי: לאחר האירוע ההוא בטבריה ובחיפה נעצרו עשרה חשודים נוספים שנחקרו ושוחררו.

שלמה בן-עמי: הקשר בין המפגעים לבין התנועה האסלאמית וה"חמאס" מסתבר יותר ויותר במהלך החקירה.

שלמה בן-עמי: המפגע שנהרג, אמיר מסאלחה, שימש כאימאם בכפר משהד והיה מוכר בהשקפותיו אשר לתמיכה בפעולות טרור ובמעשים שה"חמאס" עשה גם בצד הזה של "הקו הירוק".

שלמה בן-עמי: ממסמכים שנתפסו ומחקירת המעורבים עולה שיש קשר ישיר בין האנשים לתנועה האסלאמית ולמאמרים הקשורים להשפעת הג'יהאד על התפתחות האסלאם, נאמר כהשקפת עולם כללית.

שלמה בן-עמי: חלק מהעדויות כמובן מצביע גם על חברות בתנועה האסלאמית.

שלמה בן-עמי: בחקירת חבר החוליה עבד-אלמג'ד סאלח מהכפר משהד – זה האיש שנותר בחיים ונעצר אחר כך – הוברר כי לחוליה ולעומד בראשה, אמיר מסאלחה מדבורייה, היה קשר ל"חמאס"; הוא בעצם ראה את עצמו כמי שמשתייך ל"חמאס".

שלמה בן-עמי: ב-3 באוקטובר הוגש כתב אישום בבית-המשפט המחוזי בנצרת ובו פרטים על השתייכותו לחוליה ואופן גיוסו אליה.

שלמה בן-עמי: אני חייב לומר, שגם הרצח במגידו וגם שני האירועים שנסתיימו, לשמחת כולנו, בלא אבדות כבדות – למרות הפציעה המשמעותית של האשה בטבריה, ואני מאחל לה החלמה מהירה, וראש הממשלה היה בקשר שוטף אתה, למרות עיסוקיו הרבים – אני חייב לומר כמה דברים כאן כדי לקבוע את קווי התיחום וכיצד אנחנו כממשלה מתייחסים לאירועים האלה.

שלמה בן-עמי: אין לאיש מאתנו ספק, ואני בטוח שבעניין הזה אין הבדל בין פוזיציה לאופוזיציה, שרובם המכריע של אזרחיה הערבים של מדינת ישראל הם אזרחים נאמנים למדינה.

שלמה בן-עמי: כשאנחנו באים להגדיר יחס כלפי הפיגועים שהיו, ניסיונות הפיגועים והפיגוע, אנחנו חייבים לקבוע קו תיחום ברור שאיננו מכניס את כלל ערביי ישראל אל תוך הסל האחד הזה.

שלמה בן-עמי: לא רק שאיננו סבורים שאין להשליך על כלל ערביי ישראל, אנחנו גם איננו סבורים שיש להשליך על כלל חברי התנועה האסלאמית.

שלמה בן-עמי: אנחנו מדברים בשני מישורים.

שלמה בן-עמי: המישור המבצעי – מי שפיגע, מי שניסה לפגע, באיזו מידה יש קשר מבצעי בינו לבין אנשים נוספים כאן וה"חמאס" מן הצד השני, וזה לב-לבה של החקירה בהיבט המבצעי המודיעיני שלה; והחלק השני הוא כבר רחב יותר, ואני מודה, הוא בעייתי הרבה יותר הן לחקירה משטרתית וממילא למהלך משפטי.

שלמה בן-עמי: וזאת השאלה הכללית של ההסתה וההטפה שבאה מתוך אלמנטים מוגדרים מאוד בתנועה האסלאמית.

שלמה בן-עמי: לפני זמן מה הועברה אלי קלטת מדיון שהיה בטלוויזיה בין השיח' ראאד לבין אדם שהיה בעבר במערכת הביטחון וכרגע פחות מצוי בעניינים, והשיח' ראאד אמר לו: אדרבה, תמציא לי הוכחות מן הכתובים שיש באמת דברים ב"ס'אות אל-חק אל-חורייה", שיש בביטאון הזה של חלק מהתנועה האסלאמית דברים בלתי נסבלים, דברים שהם בגדר הסתה.

שלמה בן-עמי: תראו, אין לאיש יכולת אמיתית, לעולם בעצם, לומר בדיוק באופן מדעי, אולי אפילו הייתי אומר משפטי, מה גורם לאדם לעשות מהלך כזה או אחר.

שלמה בן-עמי: באיזו מידה הטפה משפיעה?

שלמה בן-עמי: אני לא משפטן, אני לא בטוח שאפשר לבוא לבית-המשפט ולהגיד: ההטפה גרמה לו לעשות את מעשה הרצח.

טלב אלסאנע: למה לא אומרים את הדברים האלה לניצב אליק רון?

שלמה בן-עמי: אני מבקש ממך.

שלמה בן-עמי: אני לא בטוח שאתה תורם לדיון עכשיו, לא בטוח.

שלמה בן-עמי: הגישה שלי היא לנסות להיות מועיל לגופו של עניין.

שלמה בן-עמי: מה שעומד על הפרק היום, חבר הכנסת טלב אלסאנע, עם כל הכבוד, הוא לא ניצב אליק רון.

שלמה בן-עמי: מה שעומד פה לדיון זה שעמד להיות טבח המונים בטבריה ועמד להיות טבח המונים בחיפה והיה רצח במגידו, ואני מציע שלא להפוך את הדיון הזה לדיון על אליק רון.

שלמה בן-עמי: אני כבר לא מדבר על כך שזה לא מועיל, זה גם לא הוגן.

טלב אלסאנע: כל משפט שאמרת – – –

שלמה בן-עמי: אם זה מקובל, תן לי להמשיך.

מיקי לוי: חבר הכנסת אלסאנע, אני מבקש לא להפריע.

גדעון עזרא: הסתה מפה ועד להודעה חדשה.

שלמה בן-עמי: עכשיו אני חוזר ואומר: הבעיה של ההטפה וההסתה היא עניין שמחויבים בו אלה שמסיתים ואלה שמטיפים כדי לקבוע מה מותר ומה אסור.

שלמה בן-עמי: אנחנו נעשה את הבדיקות שלנו, כי החוק הקיים בארץ איננו מקל.

שלמה בן-עמי: כי מסתבר שאתה לוקח טקסטים, שהם טקסטים על-פי כל קנה-מידה בלתי נסבלים, ונראה שיש למערכת החוקים הקיימת בעיה על-פי החוק הזה להביא לדין אנשים.

משה קצב: לפי החוק מותר להסית?

שלמה בן-עמי: ודאי שאסור, אך יש דברים שכאשר אתה מביא אותם אל מול החוק, יכול בית-המשפט להגיד לך: זה איכשהו מסתדר.

שלמה בן-עמי: החוק הוא מאוד בעייתי.

שלמה בן-עמי: אני אומר: יכול להיות שצריך לעדכן את החוק.

שלמה בן-עמי: זו אחת המסקנות שיכולות להיות של צוות העבודה הבין-משרדי שמינינו לבדיקת כל הפרסומים האלה.

שלמה בן-עמי: אתן לך דוגמה מהפיגוע בחדרה.

שלמה בן-עמי: "ס'אות אל-חק אל-חורייה": "האירוע ממחיש יכולת גבוהה ואומץ לב מעולה של פעילי ה'חמאס', שהצליחו לקרוא תיגר על" כך וכך.

שלמה בן-עמי: "הדרך שבה הלכתם עודנה מזכירה לנו את מסירותכם והתעקשות

שלמה בן-עמי: כם אל מול הרשע.

שלמה בן-עמי: אנחנו מחויבים לדרככם.

שלמה בן-עמי: הייתם מורים ללימודי ההקרבה.

שלמה בן-עמי: בעלי הזרועות הרעננות שכמותכם, הם שמטהרים את האומה מחרפתה".

שלמה בן-עמי: יש פה, ללא ספק, גלוריפיקציה, האלהה, שבחים, על מעשה פיגוע של ה"חמאס" בגבולותיה של מדינת ישראל כלפי אזרחי מדינת ישראל.

אחמד טיבי: – – –

שלמה בן-עמי: אני לא אמרתי שהוא מייצג אותך, אני אומר – – –

אופיר פינס-פז: הממשלה הוציאה צו נגד העיתון הזה?

שלמה בן-עמי: לא, הממשלה לא הוציאה צו נגד העיתון, הממשלה החליטה לבדוק את הכותבים ולהעמיד את הכותבים ואת העורכים בפני החוק הקיים.

שלמה בן-עמי: אנחנו נבדוק אפשרות להזמין את האנשים האלה לחקירה.

גדעון עזרא: – – –

בנימין אלון: נטפלו אליהם רק כיוון שהם ערבים.

מוחמד כנעאן: בדקתם את עיתון "הצופה"?

מוחמד כנעאן: תבדוק בערוץ-7.

שלמה בן-עמי: אני יכול להגיד לך, שהפיגוע בחדרה לא היה בזמן – – –

גדעון עזרא: הוא היה בזמן ממשלת רבין, אבל לא חשוב.

שלמה בן-עמי: בדיוק.

שלמה בן-עמי: לזה אני מוביל.

שלמה בן-עמי: הרי אתה מכיר את כל הפרסומים, וכו'.

שלמה בן-עמי: איש לא הפריע.

שלמה בן-עמי: העיתון הזה המשיך לכתוב את הדברים האלה כל השנים.

שלמה בן-עמי: הוא לא התחיל עם חילופי השלטון; לא עם המעבר לנתניהו ולא עם המעבר אלינו.

שלמה בן-עמי: לא היתה שום סיבה נראית לעין שאתם לא תסגרו את העיתון.

גדעון עזרא: – – –

שלמה בן-עמי: אתה לא מכיר את העיתון?

שלמה בן-עמי: אתה איש שירותי הביטחון הרבה שנים.

גדעון עזרא: כאשר אני הכרתי את העיתון היתה בו הסתה, אבל לא היו פיגועים.

עסאם מח'ול: מה אתה אומר, שאין קשר בין הסתה לפיגועים?

גדעון עזרא: אני לא אומר.

אופיר פינס-פז: אדוני השר, אני ודאי שלא משתייך לימין הקיצוני, אבל אני חושב שעיתון שכותב דברים כאלה – – –

מוחמד כנעאן: אתה צריך לבדוק גם את ערוץ-7.

מיקי לוי: הוציאו אותך היום מוועדת הפנים.

מיקי לוי: אני מבקש לאפשר לשר לדבר.

מיקי לוי: אתה חייב להעיר?

מוחמד כנעאן: – – –

שלמה בן-עמי: לא אלאה אתכם בציטטות נוספות; אני אתייחס תיכף לדברים של חבר הכנסת פינס.

שלמה בן-עמי: בעקבות הפיגועים, משטרת ישראל קיימה דיונים משלה לגבי דרכי הטיפול ודרכי התגובה.

שלמה בן-עמי: שירות הביטחון קיים דיון משלו, ואחר כך שני הגופים קיימו דיון יחד אתי.

שלמה בן-עמי: כל המסקנות הובאו לוועדת השרים שראש הממשלה כינס ב-26 בספטמבר.

שלמה בן-עמי: בישיבה הזאת השתתפו אנוכי, ראש הממשלה, כמובן, גם כשר הביטחון, שר המשפטים, שר הפנים, שר החינוך ושר המדע.

שלמה בן-עמי: מה שהחלטנו הוא, שלא לעשות את המהלך שחבר הכנסת אופיר פינס מציע.

שלמה בן-עמי: הרעיון הזה, של סגירת העיתון, עלה ב-1996, והוחלט אז שבמדינה דמוקרטית רצוי שלא להגיע לסגירת עיתון.

שלמה בן-עמי: הוחלט שלא לסגור את העיתון.

שלמה בן-עמי: אנחנו החלטנו לעשות עבודה מעמיקה, גם לגבי כל הפרסומים של התנועה האסלאמית, גם לגבי הטפות.

שלמה בן-עמי: זה לא ייקח הרבה זמן, אני מבטיח לך.

שלמה בן-עמי: אנחנו נעבוד במהירות.

שלמה בן-עמי: כבר היתה פגישה מאוד ממצה, עם ריכוז של הרבה מאוד חומר, בראשותו של מנכ"ל המשרד שלי – – –

גדעון עזרא: בוועדה אמרו דברים שונים.

גדעון עזרא: המנכ"ל שלך לא אמר כך היום.

שלמה בן-עמי: המנכ"ל שלי הופיע אצלכם היום.

שלמה בן-עמי: הוא באמת די חדש במערכת.

שלמה בן-עמי: הוא חזר קצת המום מהאווירה שהיתה שם.

שלמה בן-עמי: אני אשתדל להרגיל אותו שבוועדות הכנסת צריך להתרכז גם כשיש צעקות.

שלמה בן-עמי: הוא כנראה לא אמר את כל מה שהוא רצה להגיד.

מיקי לוי: אני יכול להעיד שהיתה אווירה מאוד לא – – –

שלמה בן-עמי: זהו, והוא יצא די בהלם.

שלמה בן-עמי: הוא לא אמר את מה שהוא רצה להגיד.

שלמה בן-עמי: הוא ניסה שלא להגיע לוועדה, הוא ניסה למצוא תחליפים וכיוצא בזה.

שלמה בן-עמי: צריך גם לתת לעובדי ציבור, כמו מנכ"ל שבא ממערכת צבאית, איש מסודר, וכן הלאה – לפחות להגיד את מה שיש לו להגיד.

שלמה בן-עמי: היתה שם בוקה ומבולקה שלמה, והוא לא יכול היה להתבטא.

שלמה בן-עמי: העבודה שנעשית היא עבודת עומק, כדי שנעמוד במצב חוקי מסודר, כאשר אנו מזמינים אנשים לחקירה, ולנקוט צעדים.

שלמה בן-עמי: אני מבטיח לבית שאנחנו נפעל במהירות, והעבודה של הוועדה הזאת, הבין-משרדית, בראשותו של המנכ"ל, לא תהיה ארוכה מדי.

שלמה בן-עמי: אני לא רוצה לזרוק תאריך, אבל אנחנו מדברים על זמן סביר – כמה שבועות, כדי שנעמוד על קרקע מוצקה.

שלמה בן-עמי: לא היתה תועלת רבה במהלך בלתי בדוק שיראה שהממשלה רוצה לעשות מעשה, שאחר כך בג"ץ, או כל מהלך משפטי כזה או אחר ישתקו אותו.

שלמה בן-עמי: לכן החלטנו ללכת בדרך אחרת – לעשות עבודה מהירה.

שלמה בן-עמי: אני הגדרתי את זה – לעשות שיקוף ריאות לתנועה האסלאמית, כדי לראות באיזו מידה הפרסומים והמעשים וההטפות, של אנשים מאוד מאוד מוגדרים – של אימאמים, של מטיפים – מתיישבים עם המצב החוקי במדינת ישראל.

שלמה בן-עמי: קראתי דברים, ואני מבטיח לכם שיש חמורים הרבה יותר.

שלמה בן-עמי: לא רק בתחום המדיני-הביטחוני, אלא גם בתחום הגזעני, שהם דברים אנטישמיים שעוברים כחוט השני בעיתון הזה, על "הפרוטוקולים של זקני ציון", על היהודים שהם צאצאים של קופים – – –

בנימין אלון: וחזירים.

שלמה בן-עמי: חזירים וכיוצא באלה דברים.

שלמה בן-עמי: אז יכול להיות שיש לנו פה כשל אמיתי במערכת החוק.

מוחמד ברכה: אדוני השר.

מוחמד ברכה: חזרה על כל הדברים השוליים האלה יוצרת אטמוספירה – – – אני אומר לזכותך – – – אבל לחזור שוב ושוב על דברים טפלים, שוליים, זו עשיית עוול.

טלב אלסאנע: השר אומר שיש היבט מבצעי – – –

שלמה בן-עמי: חבר הכנסת טלב אלסאנע, אני יכול להבין אותך שאתה, דרך במת הכנסת, בקריאות הביניים, רוצה לפנות לציבור מסוים.

שלמה בן-עמי: אני מעריך את זה ומכבד את סדר-היום שלך כחבר כנסת.

שלמה בן-עמי: עם זאת, אתה חייב להבין, שאם אנחנו רוצים לעשות שירות לציבור שאתה מייצג, אתה חייב לסייע בקביעת הקווים האדומים.

שלמה בן-עמי: כשאני אומר את הציטטות האלה ואתה קם ואומר שלא לומר אותן, אני אומר לך – כן לומר אותן, כדי שאנשים כמוך וראשי ציבור ערבים שלא נמצאים באולם הזה יצטרפו עם כולנו למסע הסברה, שאם לא נצליח בו יישבר הדו-קיום בין יהודים לערבים, ואיש מאתנו לא יכול להיות מעוניין בכך.

שלמה בן-עמי: אני אומר לכם, עם כל החשיבות שבמעקב משטרתי, במעקב מודיעיני, בהבאת אנשים לחקירה, אני מאמין לא פחות בהירתמות של כולנו, כדי שבדיוק את מה שאמרת תגיד בסגנון אחר, שהדבר הזה הוא בלתי נסבל, שאתה כערבי מוסלמי מתבייש בו.

שלמה בן-עמי: זה מה שאתה צריך להגיד, לא להגיד שזה שולי.

מוחמד ברכה: אני אומר לך מעבר לזה – – –

שלמה בן-עמי: ואז הציבור ששומע יבין גם את המסר שלך, לא רק את שלי.

מוחמד ברכה: – – –

שלמה בן-עמי: לסיכום התשובה, העבודה המודיעינית והבאת אנשים לחקירה ולדין בקשר ישיר או עקיף לפיגועים יימשכו.

שלמה בן-עמי: במקביל, בתוך זמן קצר נשלים את עבודתנו בנושא של ההסתה, ההטפה, ואם יסתבר לנו שמערכת החוק הישראלית לא נותנת על זה תשובה, אנחנו נצטרך לבוא עם תיקון החוק.

מיקי לוי: מה הצעתך?

מיקי לוי: הצעתך היא להסתפק בתגובה שלך?

שלמה בן-עמי: האמת היא שהייתי מסתפק בזה.

שלמה בן-עמי: אבל אם אתה רוצה, בבקשה, תעלה הצעה.

שלמה בן-עמי: אין לי פה דבר עקרוני.

משה קצב: בשום אופן לא.

מיקי לוי: מה הצעתך, חבר הכנסת משה קצב?

משה קצב: דברי השר אינם מספקים כלל.

אופיר פינס-פז: סליחה, זה לא לפי התקנון.

משה קצב: אתה היושב-ראש?

משה קצב: תסמוך על היושב-ראש.

משה קצב: היושב-ראש פנה אלי.

משה קצב: אדוני היושב-ראש, הדברים אינם מספקים.

משה קצב: דווקא הדברים שציטט פה השר מפי אחדים מראשי התנועה האסלאמית הם שמעוררים חרדה.

מיקי לוי: מה אתה מציע?

משה קצב: או דיון במליאה או דיון בוועדה.

שלמה בן-עמי: לי אין שום בעיה להעביר את הנושא לוועדה.

מיקי לוי: השר מוכן להעביר את הנושא לוועדה.

מיקי לוי: חבר הכנסת דהאמשה מבקש להסיר את ההצעה מסדר-היום.

גדעון עזרא: לא לוועדת הפנים, לוועדת החוץ והביטחון.

תמר גוז'נסקי: הערבים גרים בחוץ-לארץ.

תמר גוז'נסקי: חוץ וביטחון – – –

מיקי לוי: חבר הכנסת גדעון עזרא, ועדת הכנסת תחליט איזו ועדה תדון בנושא הזה.

מיקי לוי: חבר הכנסת דהאמשה, בבקשה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: כבוד היושב-ראש, כבוד השר, חברי הכנסת, כולנו כבר דשנו במקרה מכל הכיוונים, וכל המנהיגים בציבור הערבי, ללא יוצא מן הכלל, גינו את המעשים האלה והם עומדים נגדם.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אני רק רוצה לציין פה שתי נקודות חשובות, שכדאי גם להן לשים לב.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: נקודה אחת היא, שאנחנו חיים במדינת חוק ולאזרחים במדינת חוק מתייחסים באותו חוק, באותה חקירה, באותה מערכת משפט.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אלה שעברו על החוק, מן הדין להביא אותם לחקירה ולמשפט.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אבל לדון על ציבור שלם בצורה אחרת, עם המלצות מיוחדות, עם קבינט מיוחד, עם כלים אחרים, כאילו אנחנו שמים את החוק בצד ומתייחסים לזה אחרת, זה לא חוקי, זה לא דמוקרטי ולא זה מה שדרוש.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: נקודה שנייה, האם המשטרה בדקה גם בכיוון האחר?

מיקי לוי: אלה לא שאילתות.

מיקי לוי: מה הצעתך?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אני כבר גומר, אדוני היושב-ראש.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: יש ידיעות עקשניות, שהתפרסמו גם בעיתונות, ש-24 שעות לפני הפיגוע בטבריה היה שם אדם שמסר למשטרה שידועים לו פרטים על מה שעומד להתרחש.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: מה המחדל הזה אומר?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: האם זה נחקר?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: בבוקר לא היתה למנכ"ל ולאנשי משרדך שום תשובה בעניין הזה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אני מבקש להסיר את הנושא מסדר-היום.

מיקי לוי: אני מבקש להעמיד להצבעה את הצעת השר, לרבות הצעת המציע, להעביר את הנושא לוועדת הכנסת, שתקבע לאיזו ועדה הנושא יעבור.

מיקי לוי: מי בעד?

מיקי לוי: מי נגד?

מיקי לוי: ההצבעה החלה.

מיקי לוי: הצבעה מס' 7 בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה – 11 בעד ההצעה שלא לכלול את הנושא בסדר-היום – 6 נמנעים – אין ההצעה להעביר את הנושא לוועדה שתקבע ועדת הכנסת נתקבלה.

מיקי לוי: 11 בעד, שישה נגד, אין נמנעים.

מיקי לוי: הצעתו של חבר הכנסת קצב בלבד עוברת לוועדת הכנסת.

מיקי לוי: אלימות במשפחה ורצח ילדים בידי הוריהם

מיקי לוי: אנחנו עוברים לנושא הבא: אלימות במשפחה ורצח ילדים בידי הוריהם – הצעות לסדר-היום מס' 525, 531, 539, 545, 546, 548, 556, 568 ו-583.

מיקי לוי: חבר הכנסת אופיר פינס-פז, בבקשה.

מיקי לוי: לאחר מכן – חברת הכנסת ענת מאור.

אופיר פינס-פז: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, אסון גדול עובר על מדינת ישראל ועל החברה הישראלית.

אופיר פינס-פז: רק לפני כחודשיים התכנסנו כאן במליאה והבענו זעזוע עמוק מגל האלימות במשפחה ששטף את המדינה, והגל הזה ממשיך להכות בנו ללא רחם כמעט ברמה של יום יום.

אופיר פינס-פז: ביקשתי את ההצעה הדחופה לסדר-היום בעקבות הרצח המזעזע שביצע המנוול גד כרמי, ששיסף את גרונה של בתו מאיה.

אופיר פינס-פז: אבל מאז ועד היום, עברו רק יומיים, אנחנו גם מבכים את מותה של בקאל טגניה ממעלה-אדומים, שנרצחה בידי בעלה.

אופיר פינס-פז: ברור שתופעת האלימות במשפחה איננה פוסחת על שום שכבה חברתית.

אופיר פינס-פז: שותפים בה, לצערי הרב, עניים ועשירים, בעלי השכלה גבוהה ובעלי השכלה רגילה, מזרחים ואשכנזים, יהודים וערבים, עולים וותיקים.

אופיר פינס-פז: זו מכת מדינה, ואסור לה לחברה הישראלית ואסור לנו כחברי הכנסת להשלים עם התופעה המחרידה הזאת ולראות בה גזירה משמים.

אופיר פינס-פז: אנחנו חייבים לנהל מלחמת חורמה בלתי מתפשרת נגד האלימות על כל אופניה.

אופיר פינס-פז: העלינו פתרונות, הממשלה אישרה תקציבים, הקימה אפילו ועדת שרים מיוחדת לענייני אלימות במשפחה, אבל עדיין אנחנו לא מצליחים למגר את התופעה הנוראה הזאת.

רחבעם זאבי: מי השר המשיב?

אופיר פינס-פז: השר לביטחון פנים.

רחבעם זאבי: הוא איננו.

אופיר פינס-פז: הוא נמצא פה.

אופיר פינס-פז: צר לי, אך אין מנוס מלהגיע למסקנה, שהחברה שלנו חולה, חולה במחלה קשה, חולה במחלה אנושה, אבל בשום פנים ואופן לא חולה במחלת חשוכת מרפא.

אופיר פינס-פז: לצערי, אנחנו בתהליך של אובדן ערכים החשובים לנו באמת, קודם כול קדושת החיים, האנושיות, ההומניות, האחריות ההדדית והכבוד ההדדי.

אופיר פינס-פז: בעל המכה ורוצח את אשתו, כנראה רואה בה רכוש, רכוש שחייב לעמוד לרשותו ולבצע את רצונו.

אופיר פינס-פז: אב המתעלל בילדיו סבור כנראה, כי מותר לו הכול וילדיו הם כלי לשימושיו, לסטיותיו, לתסכולו.

אופיר פינס-פז: האלימות במשפחה איננה מנותקת מהאלימות ברחובות ומהפשיעה בכלל, מאונס של ילדות ואפילו מאלימות מילולית, שהפכה לנחלת הכלל יום-יום, שעה-שעה.

אופיר פינס-פז: האלימות במשפחה איננה נוצרת יש מאין.

אופיר פינס-פז: היא נובעת ממניעים סוציולוגיים, פסיכולוגיים, כלכליים ואחרים.

אופיר פינס-פז: יש להתייחס התייחסות מעמיקה ופרטנית מצד הרשויות לכל הדברים גם יחד.

אופיר פינס-פז: לא ניתן לפרט את הסיבות לאלימות בלי לבחון אותו משהו גדול מסך כל מרכיביו, משהו עמוק שחייב לשמש תמרור אזהרה לחברה הישראלית, תמרור המחייב אותנו להגדיר ולהטמיע מחדש את המשמעות והחשיבות של היחיד בעיני עצמו, בקרב משפחתו והסביבה שבה הוא חי.

אופיר פינס-פז: לחברה הישראלית דרושה רפורמה משמעותית בנורמות ההתנהגות המתקיימות בתוכה, רפורמה הכרוכה בעצירת ההידרדרות והטמעת הערכים שלכאורה אמורים להיות מובנים מאליהם.

אופיר פינס-פז: אינני מפחית מחשיבות השיפור בתחומי החינוך, הרווחה, האכיפה והמניעה.

אופיר פינס-פז: אך לצדם, על כל אחד מאתנו לבחון יום-יום, שעה-שעה, את התנהגותו, את סדרי העדיפויות שלו, כדי לתרום לשיקום הזהות של היחיד והמשפחה בישראל וכדי לתרום את תרומתו לעצירת התופעה המחרידה של רצח בתוך המשפחה.

אופיר פינס-פז: תודה, אדוני.

מיקי לוי: תודה.

מיקי לוי: רשות הדיבור לחברת הכנסת ענת מאור, ולאחר מכן – לחברת הכנסת נעמי בלומנטל.

ענת מאור: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, מדינת ישראל ידעה ויודעת רגעים גדולים ורגעים קשים.

ענת מאור: אבל התופעה הנוראית של רצח ילדים, והתופעה הנוראית כפליים של רצח ילדים על-ידי הוריהם מולידיהם היא דבר שלא ידענו אותו.

ענת מאור: לפני שבע שנים היה מקרה אחד של אם שהטביעה את שתי בנותיה.

ענת מאור: תדהמה אחזה במדינה.

ענת מאור: עכשיו, מראשית השנה, ואפילו בעצם ממרס, בתוך פחות מחצי שנה, שמונה ילדים, ילדות וילדים, נרצחו על-ידי אבות ואמהות.

ענת מאור: יש זעזוע, יש תדהמה, והשאלה מה עושים עם תופעה כל כך קשה חייבת להעסיק אותנו.

ענת מאור: אני לא רוצה לדבר עכשיו על רצח נשים, שאנחנו מטפלים בו לאורך כל הזמן.

ענת מאור: אתמול נכחנו בהלוויה של אשה אתיופית שנרצחה בדם קר והשאירה שבעה יתומים.

ענת מאור: השרה דליה איציק, חברת הכנסת נעמי בלומנטל ואני נכחנו בהלוויה.

ענת מאור: נפגשתי עם שתי משפחות.

ענת מאור: נפגשתי עם המשפחה של שני הילדים ממשפחת כהן, שנרצחו עם אמם.

ענת מאור: זו טרגדיה שמשאירה אותך ללא מענה.

ענת מאור: אני רוצה לציין, שבעקבות דברים, גם של מומחים, כמו פרופסור יוחנן פרס, שהחשש שזה עלול להיות מידבק, להיות אופנה, הוא זה שמצדיק כל דיון וכל מאמץ ציבורי.

ענת מאור: אבל אנחנו חייבים לדעת, שכאשר אמנת האו"ם בדבר זכויות הילד מדברת על הרבה מאוד זכויות לילד – הן לא נשמרות די במדינה.

ענת מאור: זה לא אוטומטי.

ענת מאור: אני לא אומרת, שאם מחר נקדם את הנושא, רצח לא יקרה.

ענת מאור: אבל אין לי ספק, שאותה פסיקה של בג"ץ אתמול או שלשום, שדיברה על הזנחת הורים את ילדיהם, ואותן תופעות ששמענו בשדולה למען הילד על תאונות בית, קודם כול תאונות בית לפני בית-ספר ולפני כבישים, שקורות לילדים, ואותה התעללות ב-30,000 ילדים, מלמדות על זילות במעמד הילד במדינת ישראל.

ענת מאור: אדוני השר לביטחון פנים, צריך לצאת מהדימוי שאנחנו כביכול מדינה שמעמד הילד בה הוא יציב, איתן וטוב.

ענת מאור: לא כן הוא, לצערי הרב.

ענת מאור: אולי זה חלק מן התשובה.

ענת מאור: כבר כתוב בעשרת הדיברות "לא תרצח".

ענת מאור: ומה יש יותר מאהבת אם ואב?

ענת מאור: ובכל זאת קדושת חיי הילד, כפי שמופיעה באמנה כסעיף מס' 6, היא הדבר המובן מאליו.

ענת מאור: קודם כול, לכל ילד הזכות לחיים ולהישרדות.

ענת מאור: צריך לחשוב איך להטמיע ואיך להשריש את העמדה הזאת.

מיקי לוי: תודה.

מיקי לוי: נתתי לך דקה נוספת.

מיקי לוי: נתתי לך ארבע דקות במקום שלוש דקות.

ענת מאור: אני רוצה לומר שלושה דברים.

ענת מאור: אנחנו צריכים לחזק את המחויבות ואת האחריות של ההורים בכל הנוגע ל"לא תרצח".

ענת מאור: אנחנו צריכים לחוקק בבית הזה את חוק זכויות הילד.

ענת מאור: עלינו להפוך אותה אמנה לחוק.

ענת מאור: יש לפתוח בתי-ספר להורים.

מיקי לוי: צריך אולי שהשר לביטחון פנים יבין, שדרך תוכניות ההבראה של משרד הפנים כלפי הרשויות המקומיות מחסלת את לשכות הרווחה.

מיקי לוי: התופעה הזאת של לימוד ההורים, או דברים כאלה – אין היום.

מיקי לוי: העובדים הסוציאליים מפוטרים לאלתר.

מיקי לוי: לכן, צריך שם אולי לשים דגש.

ענת מאור: תודה, אדוני היושב-ראש.

ענת מאור: אין לי ספק, שבלי מדיניות חברתית, השקעת משאבים וצמצום פערים, אנחנו נדבר, אבל הדברים לא יקודמו די הצורך.

ענת מאור: תודה רבה.

מיקי לוי: תודה.

מיקי לוי: חברת הכנסת יהודית נאות.

מיקי לוי: לאחר מכן – חבר הכנסת נחום לנגנטל.

מיקי לוי: אם הוא לא יהיה – חברת הכנסת תמר גוז'נסקי.

יהודית נאות: כבוד היושב-ראש, עמיתי חברי הכנסת, אני לא צריכה לפתוח את דברי ולומר שאני רוצה לדבר על אחת התופעות החמורות בחברה הישראלית.

יהודית נאות: אני מדברת על האלימות.

יהודית נאות: אני יכולה לכרוך את ההצעה הקודמת בסדר-היום באותה קטגוריה של אלימות.

יהודית נאות: אבל אני חשה שעברנו עוד שלב בהידרדרות.

יהודית נאות: הפעם אנחנו מתחילים לאסוף נתונים סטטיסטיים על רצח ילדים בידי הוריהם.

יהודית נאות: צדקה חברת הכנסת מאור, לפני שנתיים אמרנו שזה חריג.

יהודית נאות: אבל כשהחריג הזה הופך למעשה יום-יום ואנחנו קוראים על זה – אני חושבת שיש לנו כאן משהו שצריך להתחיל לחשוב על שורשיו.

יהודית נאות: זה נפלא מבינת כל אדם סביר איך אשה הנושאת ברחמה ילדה במשך תשעה חודשים, יולדת אותה ורוצחת אותה.

יהודית נאות: כיצד אב מתעלל, או אונס, או רוצח את ילדיו?

יהודית נאות: אני רוצה לומר שזו לא תופעה של אבות בלבד.

יהודית נאות: אנחנו כבר מידרדרים לאמהות.

יהודית נאות: מכאן שאנחנו צריכים לעשות מעשה חברתי.

יהודית נאות: אני מוכנה לוותר על מה שנותר מזכות הדיבור אם השר היושב כאן, שאני מכבדת אותו, משום רגישותו החברתית, יבוא ויאמר לנו מה עשתה והחליטה, ולא בדיבורים אלא במעשים, אותה ועדת שרים שאמורה לטפל בתופעת האלימות.

יהודית נאות: הבעיה היא באמת לא בתחום החינוך בלבד, הרווחה בלבד וביטחון הפנים בלבד.

יהודית נאות: מצד שני, אדוני השר, אני מתקוממת לשמוע שעיתונאי חרוץ גילה שהאב היה בבית-חולים.

יהודית נאות: הרופא שם לב לבעייתיות, דיווח, ולא קרה כלום.

יהודית נאות: זאת אומרת, שגם כאשר יש דיווח – ואני לא מדברת על התופעות ששכנים לא שמים לב ולא מדווחים, אני מדברת על המקרים שכן דווח, אם לעובדת סוציאלית, אם למחנכת, אם ליועצת החינוכית בבית-ספר – אנחנו לא עירנים מספיק.

יהודית נאות: אם אנחנו צריכים לעסוק בברוטליות מסוימת, זה נגד האלימים בחברה שלנו, כי אחרת אנחנו מידרדרים בקצב שהייתי קוראת לו קצב רצחני.

מיקי לוי: תודה.

מיקי לוי: חבר הכנסת נחום לנגנטל, בבקשה.

מיקי לוי: אחריו – חברת הכנסת תמר גוז'נסקי.

נחום לנגנטל: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, במשפט שהתנהל בין כותלי בית-המשפט במדינת ישראל על ילדה בת חמש וחצי שנעשו בה מעשים מגונים על-ידי אביה, בימים אלו ניתן פסק-הדין על-ידי שלושה שופטים, ובדעת מיעוט קובע שופט מחוזי במדינת ישראל: מדובר במספר מועט יחסית – מועט, האבא עשה את זה במספר מועט כלפי הבת שלו – של מקרים, ולא נגרמו למתלוננת נזקים פיזיים.

נחום לנגנטל: זו ילדה בת חמש וחצי.

נחום לנגנטל: היום היא כבר בת שש.

נחום לנגנטל: רבותי חברי הכנסת, מה צריך עוד שיהיה כדי שנקרא לזה אלימות פיזית?

נחום לנגנטל: מה עוד צריך לעשות אבא לבתו בת חמש וחצי כדי שיקבל עונש?

נחום לנגנטל: אז הוא קבע לו ארבע שנים.

תמר גוז'נסקי: אבל זה הרוב, לא המיעוט.

נחום לנגנטל: לא, זה המיעוט.

נחום לנגנטל: הוא קבע ארבע שנים, ובעוד שלוש שנים, כשהילדה תגיע לגיל תשע, אבא שלה יחזור להיות אבא שלה.

נחום לנגנטל: הוא יהיה משוחרר והוא ייפגש אתה והוא יהיה אתה והוא יחיה אתה והוא יהיה האבא שלה.

נחום לנגנטל: אני שואל אתכם, אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, זאת התנהגות רצינית של מערכת הענישה במדינת ישראל?

נחום לנגנטל: אדוני השר, המפכ"ל שלך אומר באחד הראיונות לעיתונות, שרק 10% מכלל מקרי האלימות נגד ילדים מדווחים בכלל.

נחום לנגנטל: תבינו גם מה קורה עם כל ה-90% במדינת ישראל, באיזה מצב נורא ואיום אנחנו נמצאים בחברה שלנו.

נחום לנגנטל: ואותם 10% שמדווחים, כמה מצליחים להגיש נגדם כתבי אישום?

נחום לנגנטל: ובסופו של דבר מגישים את כתב האישום, אז תראו איך אנחנו מתייחסים במערכת הענישה.

נחום לנגנטל: האם יש הרתעה במדינת ישראל?

נחום לנגנטל: לכן, אדוני השר, הבעיה הזאת עומדת לפתחה של ממשלת ישראל.

נחום לנגנטל: היא עומדת בסוגיית ההרתעה על-ידי הענישה והיא עומדת בסוגיית החינוך ובסוגיית הערכים של מדינת ישראל.

נחום לנגנטל: זאת ההתייחסות המערכתית שצריכה להתייחס: בתי-המשפט, המשטרה, וקודם לכן, כמובן, המניעה על-ידי מערכת החינוך וההסברה, שילדים ידעו שיש להם דרך להתלונן; שאם קורה כזה דבר, הם יודעים שיש כתובת.

נחום לנגנטל: ואם הילדה היא בת חמש וחצי, אולי יש לה אחים, אולי יש לה שכנים, אולי היא משחקת עם ילדים, אבל חשוב שהדבר הזה יהיה ידוע.

נחום לנגנטל: זה חלק מהעניין שאנחנו צריכים לעשותו.

נחום לנגנטל: זאת סוגיה שצריכה לאחד את כולנו, את כל חברי הבית, מעבר לכל שיקולים של גזע, דת, מין ומפלגות.

נחום לנגנטל: זאת סוגיה שקשורה בדבר האלמנטרי ביותר בחברה ישראלית – האם באמת אנחנו מסוגלים להיות חברה קצת איכותית, שאפשר לחיות בה, או שבאמת הפכנו לחברת סדום ועמורה.

נחום לנגנטל: הרי הדבר הזה לא היה מפורסם בשנים עברו.

נחום לנגנטל: מה קרה?

נחום לנגנטל: האם באמת התרבו מעשי האלימות?

תמר גוז'נסקי: רצח כן.

נחום לנגנטל: בוודאי, כי רצח תמיד התפרסם.

נחום לנגנטל: אבל הוא כנראה פועל יוצא של אלימות מתמשכת נגד ילדים, כי נגד ילדים הרבה יותר קל.

תמר גוז'נסקי: בעיקר אם הם קטנים.

נחום לנגנטל: גם את כל רגשי הנחיתות של ההורים, שאינם מסוגלים לבטא אותם בחברה בוגרת, אפשר לבטא בקלות נגד הילדים.

נחום לנגנטל: אני חושב שאנחנו צריכים לקחת על עצמנו כמשימה, גם בתקציב 2000 שיעמוד כאן לרשותנו, לבדוק בתוך נימי התקציב, בתוך הוורידים, אם יש התייחסות לאלימות נגד הילד גם בהסברה, גם בחינוך, גם במערכת המשטרתית.

נחום לנגנטל: צריך לתת למשטרה יותר ויותר אפשרויות ותקציבים ויכולות על מנת להתמודד עם הסוגיה הזאת.

נחום לנגנטל: כשהדבר הזה כבר מגיע לחצר של שר המשפטים או של הנהלת בתי-המשפט, חשוב מאוד ששופטי ישראל לא יראו בזה רק מצב שבו לא נגרמו למתלוננת נזקים פיזיים.

נחום לנגנטל: שומו שמים.

נחום לנגנטל: כשאני קורא את זה אני מזדעזע, במלוא כל הציניות הפוליטית שאתה יכול להזדעזע מעל דוכן זה.

נחום לנגנטל: להגיד על ילדה שנאנסת חמש פעמים על-ידי אביה שעדיין לא נגרם לה נזק פיזי, זה דבר שהוא בושה לחברה שכך בסופו של דבר שופטת את עברייניה.

מיקי לוי: תודה.

מיקי לוי: חברת הכנסת תמר גוז'נסקי, ואחריה – חבר הכנסת אמנון כהן.

תמר גוז'נסקי: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אדוני השר, אני סומכת את ידי על דברי קודמי, ואני לא אחזור על הדברים החשובים מאוד שהם אמרו.

תמר גוז'נסקי: אני מבקשת להוסיף שתי נקודות בנושא הכאוב הזה של רצח ילדים.

תמר גוז'נסקי: כאשר נכנסתי לכנסת בשנת 1990 לא היה נושא כזה על סדר-היום, לא דיברו על זה, אבל היום אנחנו חייבים לדבר.

תמר גוז'נסקי: הנקודה הראשונה שאני רוצה להדגישה, שרצח ילד בדרך כלל, כמעט בכל המקרים, איננו תופעה שנופלת מהשמים, לא יודעים מאיפה.

תמר גוז'נסקי: קודמת לכך מערכת יחסים מעורערת במשפחה, מקרים חוזרים ונשנים של אלימות, בעיות נפשיות של אחד ההורים, חוסר טיפול סוציאלי, בעיות כלכליות קשות, בעיות שההורים גוררים אתם מילדותם שלהם.

תמר גוז'נסקי: כל הדברים האלה משפיעים.

תמר גוז'נסקי: ולכן הבעיה הראשונה שלנו, אם אנחנו רוצים להציל ילדים, היא ליצור מערכת שבה אפשר לפתור בעיות לפני שיש רצח; מערכת שבה לכל אשה מוכה יש לאן לפנות והיא מקבלת את כל הסיוע; מערכת ששמה לב לכל ילד ומטפלת בו; מערכת שבה רופאים ומורים וכולם לא נותנים לעבור לסדר-היום על שום מקרה של חשש.

תמר גוז'נסקי: במקרה האחרון, של האב שרצח את בתו התינוקת, הרי ברור מכל הסיפור שלאדם הזה היתה בעיה שהוא דיבר עליה בקול רם, והוא לא הסתיר את המחשבות שלו לגבי הילדה.

תמר גוז'נסקי: אבל הוא לא קיבל עזרה.

תמר גוז'נסקי: אני חושבת, שבסופו של דבר, אם תינתן עזרה כזאת למשפחות, אפשר יהיה להציל הרבה ילדים.

תמר גוז'נסקי: לכן כל קיצוץ בכל שירות רווחה וכל קיצוץ בייעוץ בבתי-ספר יעלה לנו בילדים רצוחים נוספים.

תמר גוז'נסקי: הדבר השני, בעידן התקשורת, על מעשי הרצח הנוראיים האלה שומעים גם ילדים.

תמר גוז'נסקי: גם ילדים קטנים מקשיבים לרדיו, צופים בטלוויזיה, קוראים עיתונים.

תמר גוז'נסקי: ככל שתוכפות הידיעות על רצח ילדים, חודר פחד ללבבות כל הילדים במדינת ישראל.

תמר גוז'נסקי: לכן מערכת החינוך וכל המערכות התומכות לא יכולות לעצום עין, הן חייבות לחזק את הילדים כדי להבטיח להם שאוהבים אותם.

תמר גוז'נסקי: הדבר השני, לחזק אותם שיספרו, שיהיה להם למי לפנות.

תמר גוז'נסקי: אם אחות תהיה בכל בית-ספר, אם יהיה יועץ, אם בכל מקום תהיה גננת עירנית, לחזק אותם לדבר, לחזק אותם לספר, לחזק אותם כדי להגיד להם שיש דברים שהם לא נורמליים ואסורים גם כשאבא עושה אותם.

תמר גוז'נסקי: וכאשר אנחנו נחזק את הילדים ונלמד אותם לעשות הבחנות כבר בגיל צעיר מאוד, נוכל, בעזרת הילדים, להתערב בעוד מועד ולהציל את הילדים.

תמר גוז'נסקי: לכן אני חושבת, שנוסף על הדברים האחרים החשובים שנאמרו פה, אם הנושא הזה יעבור לדיון בוועדה, נוכל להגיע למסקנות באופן רציני, בדיון או שניים או שלושה, ככל שיידרש.

תמר גוז'נסקי: תודה, אדוני.

אברהם רביץ: תודה, חברת הכנסת גוז'נסקי.

אברהם רביץ: חבר הכנסת אמנון כהן, בבקשה.

אברהם רביץ: אחריו – חבר הכנסת מיכאל נודלמן.

אמנון כהן: אדוני היושב-ראש, כבוד השר, כנסת נכבדה, לאחרונה אנו עדים לגל אלימות נוראה השוטף את הארץ.

אמנון כהן: מתחילת השנה נהרגו שמונה ילדים בידי הוריהם.

אמנון כהן: אני אחזור על הנתון המחריד הזה – שמונה ילדים נהרגו.

תמר גוז'נסקי: נרצחו.

אמנון כהן: מחריד לומר – נרצחו על-ידי הוריהם מתחילת השנה.

אמנון כהן: הייתכן שאב ירצח את בנו?

אמנון כהן: וכי יעלה על הדעת דבר מחריד שכזה, שהורה יתיר את חייו של פרי בטנו?

אמנון כהן: המחריד מכול הוא רצף האירועים, ובמיוחד תכיפותם ההולכת וגוברת.

אמנון כהן: האלימות בתוך המשפחה איננה דבר חדש.

אמנון כהן: רבים טוענים, שתמיד היתה, אך לא זכתה להד ולפרסום כמו בזמן האחרון.

אמנון כהן: אך בוודאי כולם יסכימו, שמעולם לא הגיעו הדברים לרמה מחרידה שכזאת.

אמנון כהן: אנחנו, נבחרי הציבור, חייבים להיות הראשונים שנרתמים למלחמת חורמה בנגע האיום הפושה במקומותינו.

אמנון כהן: ראש וראשית לכול הוא החינוך, חינוך, ושוב חינוך.

אמנון כהן: רק באמצעות חינוך מגיל הגן, חינוך לערכים, חינוך לחשיבות החיים וקדושתם; חינוך שנשען על יסודות מוצקים של מורשת בת אלפי שנים, ולא חינוך אופנתי המשתנה חדשות לבקרים – רק חינוך כזה יכול להועיל ולמנוע את המשך ההידרדרות הנוראה במצבנו החברתי.

אמנון כהן: אגב, טעות נפוצה היא לחשוב, שאלימות במשפחה היא נחלתן של שכבות מצוקה ומגזרים מסוימים באוכלוסייה.

אמנון כהן: אלימות במשפחה היא מכת מדינה הנוגעת לכל רובדי החברה, ללא תלות במצב הסוציו-אקונומי.

אמנון כהן: חינוך לילדים מגיל הגן ובית-הספר היסודי, חינוך לתלמידי התיכון וחטיבות הביניים, חינוך למבוגרים באמצעות כלי התקשורת.

אמנון כהן: החמרת הענישה במידה ניכרת, במיוחד במקרים כה חמורים של נטילת חיים.

אמנון כהן: הורה שרצח את בנו יישפט למאסר עולם.

אמנון כהן: פשוטו כמשמעו, מאסר עולם בלי אפשרות שחרור או חנינה.

אמנון כהן: ובשאר המקרים של אלימות במשפחה, טיפול נוקשה ומחמיר, תוך הפרדה מלאה בין מקרים הניתנים לחינוך ולתיקון ובין מקרים שהענישה היא תיקונם היחיד.

אמנון כהן: פרסום הענישה בכל אמצעי התקשורת בתשלום, עם ציון שמותיהם של רוצחי הילדים ועונשם החמור.

אמנון כהן: נוסף על כך, ידידי חברי הכנסת, הגיע הזמן לחייב את כל התחנות המשדרות סרטים לשדר במקביל לסרט אות דיגיטלי שיציין את מינון האלימות שבסרט ויעזור להורים להחליט מה למנוע מילדיהם לראות.

אמנון כהן: בכלל, רצוי שכל אותם גופים המשדרים ומקרינים סרטים יטילו על עצמם מגבלות מוסריות ויורידו את מינון האלימות בשידוריהם.

אמנון כהן: אין צורך בחוק בשביל כך, די לקרוא את העיתונות ולשמוע את החדשות.

אמנון כהן: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, אחזור על דברי: רק חינוך הוא הפתרון לאלימות הגואה בחיינו, חינוך לערכים, ערכי היסוד שלנו כעם.

אמנון כהן: אסיים בתפילה ליושב במרומים שייתן בלבנו דעת וינחה אותנו להיות סובלנים יותר כלפי זולתנו.

אמנון כהן: אבקש להעביר את הנושא לדיון בוועדה.

אמנון כהן: תודה.

רחבעם זאבי: אתה לא יכול לבקש להעביר לוועדה.

אברהם רביץ: תודה רבה.

אברהם רביץ: פורמלית, אתה לא יכול לבקש את זה, אבל זה בסדר.

אברהם רביץ: חבר הכנסת מיכאל נודלמן, ואחריו – חבר הכנסת שמואל הלפרט.

אברהם רביץ: בבקשה.

מיכאל נודלמן: אדוני היושב-ראש, אדוני השר נכבד, כנסת נכבדה, אין זו הפעם הראשונה שאנו דנים ומעלים את נושא האלימות במשפחה בישראל.

מיכאל נודלמן: לצערי, אינני רואה שום פעילות והתקדמות בנושא הבעייתי והמורכב הזה.

מיכאל נודלמן: ולמרות הקמה של גופים שונים ומגוונים כמו ועדות ומוסדות למיניהם, יש עלייה בכמות של פעולות אלימות, רצח ואונס.

מיכאל נודלמן: אנו שואפים להיות חברה מודרנית, דמוקרטית ומפותחת, אבל נכון להיום, הנתונים הסטטיסטיים מדאיגים ואף מפחידים.

מיכאל נודלמן: מתחילת השנה נרצחו שבע נשים בידי בעליהן בכל רחבי הארץ, מעכו דרך תל-אביב ועד דימונה.

מיכאל נודלמן: בנוגע לרצח ילדים – קשה לדבר על רצח ילדים, התופעה לא פחות מדאיגה; אמרו כאן ששמונה ילדים נרצחו בידי הוריהם.

מיכאל נודלמן: אני לא מדבר על מקרי אונס.

מיכאל נודלמן: זה כמו איזו עונה עכשיו בארץ.

מיכאל נודלמן: הייתכן שהאלימות הופכת להיות חלק בלתי נפרד מהמציאות הישראלית?

מיכאל נודלמן: החברה שלנו חולה.

מיכאל נודלמן: יש צורך לבדוק מחלה זו יותר לעומק.

מיכאל נודלמן: מה קורה לנו?

מיכאל נודלמן: האם זו תופעה של התנגשות בין-תרבותית?

מיכאל נודלמן: הרי המשפחות האלימות הן על-פי רוב הומוגניות.

מיכאל נודלמן: אבל אתמול התברר בוועדה למעמד האשה, שאנחנו לא יודעים שום דבר על מסורת, עדות ותופעות.

מיכאל נודלמן: או שהבעיה היא שהעולם הופך למקום מצומצם יותר בגלל אמצעי תקשורת המשדרים המון אלימות הנגישה גם לילדים.

מיכאל נודלמן: נראה לי שיש קשר ישיר והדוק בין חינוך ותרבות בחברה ובין רמת האלימות במשפחה.

מיכאל נודלמן: כל הדברים האלה מאוד מורכבים.

מיכאל נודלמן: אני גם רואה קשר בין מצב סוציו-כלכלי לרמת האלימות.

מיכאל נודלמן: הייתי מציע שוב להקים אמצעי סיוע נגד אלימות, אשר יהיה מופקד בידי מומחים – פסיכולוגים, סוציולוגים ופסיכיאטרים.

מיכאל נודלמן: אנחנו צריכים שינויים דחופים במערכת החינוך, התרבות, המשפט והגנת האזרח.

מיכאל נודלמן: לפיכך, אני קורא לראש הממשלה להכניס קווים בסיסיים למדיניותו הנוגעים בנושא האלימות במשפחה כדי להפוך את החברה שלנו לבריאה יותר.

מיכאל נודלמן: תודה.

אברהם רביץ: תודה רבה.

אברהם רביץ: חבר הכנסת שמואל הלפרט, בבקשה.

אברהם רביץ: ואחריו – תשובת השר.

שמואל הלפרט: אדוני היושב-ראש, אדוני השר לביטחון פנים, חברי הכנסת, חז"ל אומרים: "ישראל, כשהם עולים, עולים עד לרקיע, וכשהם יורדים, יורדים עד לתהום".

שמואל הלפרט: אין מלים ואין ביטוי שיכולים להביע את שאט-הנפש ואת רגשות הזוועה שכולנו חשים מול גל מעשי הרצח הנוראים והאכזריים אשר התרחשו במדינה בתקופה האחרונה.

שמואל הלפרט: מה קרה לנו?

שמואל הלפרט: מה עוד צריך לקרות כדי שנתעורר סוף-סוף?

שמואל הלפרט: האם כסדום היינו, לעמורה דמינו?

שמואל הלפרט: הורים רוצחים ילדיהם בדם קר.

שמואל הלפרט: אדם שורף למוות את שני ילדיו הקטנים מתוך תכנון מראש, והרוצח יושב על כורסה בשלוות נפש בזמן שילדיו הרכים נשרפים למוות.

שמואל הלפרט: בחיפה דרך אבא על התינוק שלו והשליך אותו מהמרפסת.

שמואל הלפרט: אבא משסף את הגרון של בתו התינוקת ודוקר ילד שעבר לידו.

שמואל הלפרט: חברי הכנסת, אפילו חיות טרף מגינות בחירוף נפש על צאצאיהן, ואצלנו מתכננים הורים את רצח ילדיהם.

שמואל הלפרט: רוצחים בדם קר, ילדים ונשים.

שמואל הלפרט: האלימות גוברת והולכת על כל צעד ושעל.

שמואל הלפרט: לא מדובר כאן באיזה גל מקרי, אלא בתהליך הולך ומתעצם.

שמואל הלפרט: אני מחזיק כותרת מעיתון "מעריב" מלפני שנתיים, ואני מצטט: "75% מהתלמידים השתתפו בשנה האחרונה בתגרה אלימה".

שמואל הלפרט: ועל האלימות בכבישים, נדמה שמיותר להכביר מלים.

שמואל הלפרט: חברי הכנסת, חז"ל הזהירו אותנו: "ישראל, כשהם עולים, עולים עד לרקיע, וכשהם יורדים, יורדים עד לתהום".

שמואל הלפרט: במשך שנים התרענו, וחזרנו והתרענו.

שמואל הלפרט: חזרנו פעמים אין ספור על דברי אברהם אבינו, שאמר לאבימלך: "רק אין יראת אלוקים במקום הזה והרגוני".

שמואל הלפרט: אינני מטיל ספק, אמר אברהם אבינו, באדיבות שלכם, באינטליגנציה שלכם, בתרבות שלכם, אבל אם חסרה יראת אלוקים, אם אין יראת אלוקים במקום הזה, הסוף של תרבות כזאת הוא : "והרגוני".

שמואל הלפרט: זה מסתיים בהריגה.

שמואל הלפרט: חברי הכנסת, עלינו לערוך חשבון נפש אמיתי ונוקב, גם אם הוא כואב.

שמואל הלפרט: "נחפשה דרכינו ונחקורה" – מה גרם להידרדרות הנוראה של מעשי רצח יומיומיים.

שמואל הלפרט: מתי קרו בהיסטוריה של העם היהודי מקרים מזוויעים כאלה?

שמואל הלפרט: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, יש רק דרך אחת: "נחפשה דרכינו ונחקורה – ונשובה עד ה'".

שמואל הלפרט: רק חזרה אל המקורות, למורשת העם היהודי, לחינוך של תורה ויראת שמים, לקיום המצוות, ישימו קץ להידרדרות הנוראה.

שמואל הלפרט: תודה.

אברהם רביץ: תודה רבה.

אברהם רביץ: כבוד השר לביטחון פנים, בבקשה.

אברהם רביץ: אני בטוח שתוכל להתייחס גם בהיבט החינוכי, שהוא מאוד מאוד קרוב אליך, זה לא רק עניין של המשטרה.

שלמה בן-עמי: כבוד היושב-ראש, אני מאוד מודה לך על הערת הפתיחה שלך, משום שבוודאי יש היבט משטרתי ואסור למשטרה להסיר מעליה את הקטע הנוגע לאחריותה.

שלמה בן-עמי: אבל אם מותר לי בדימוי קטן – הקשר בין המשטרה לבין הבעיה הקשה הזאת, חינוכית, חברתית וכו', דומה בעיני, עם כל הזהירות, לקשר בין משרד העבודה לאבטלה.

שלמה בן-עמי: זה בערך אותו דמיון.

שלמה בן-עמי: אבטלה זה עניין של מדיניות כלכלית, זה האוצר, זה הכשרת אנשים ובאיזו מידה המשק הגלובלי – אני לא אכנס לזה; זה בערך הקשר.

שלמה בן-עמי: בזה אינני מבקש לומר חס ושלום שהמשטרה צריכה לברוח מאחריותה.

שלמה בן-עמי: כל מה שאני מבקש לומר הוא, שהתשובה שלי בשם הממשלה אינה חייבת להיגזר רק מהתפקיד שאני ממלא, אלא היא תשובה שחייבת לדבר במונחים יותר כוללים.

שלמה בן-עמי: אי-אפשר להתמקד רק בנגיעה של המשטרה בסוגיה הזאת.

שלמה בן-עמי: המסר המרכזי שאני מעביר מאז כניסתי לתפקיד בתוך הפיקוד ובכל השדרות של המשטרה הוא, שהמאבק באלימות במשפחה הוא חשוב למשטרה בתור משטרה, בין היתר משום שאני מאמין שהאלימות במשפחה היא הבסיס לאלימות בחברה בכלל.

שלמה בן-עמי: אני לא מומחה גדול, אני לא קרימינולוג, אבל אני חושב, שכמו לכל אזרח נורמלי, יש לכולנו אינטואיציות והשקפות, ואני יוצא מתוך הנחה, שאדם שהוא אלים בפרהסיה, מן הסתם היתה לו איזו חשיפה לאלימות בד' אמותיה של המשפחה, בדרך זאת או אחרת.

שלמה בן-עמי: יש בזה סוג של גירסא דינקותא, ולכן זה האינטרס של המשטרה, בתור שכזאת, אם היא רוצה לצמצם את ממדי העבודה שלה באלימות בכלל, להתחיל כאן, ובבתי-הספר.

שלמה בן-עמי: הקרב הזה הוא קרב על האלימות בחברה הישראלית, לא על האלימות במשפחה בלבד.

שלמה בן-עמי: צעד שני שביקשתי לעשות היה להקים קבוצת עבודה משותפת עם משרד המשפטים, בינינו לבין משרד המשפטים, בנושא הרתעה וענישה, עדכון הענישה בנושא הזה.

שלמה בן-עמי: יש צוות משותף של אנשי המשפט במשרדו ובמשרדי ואנחנו עושים עבודה ומקווים גם בעניין הזה לבוא עם מסקנות ועם תביעה לעדכון חקיקה בכל הנוגע לשאלת ההרתעה.

שלמה בן-עמי: התיאום בין משרד המשפטים לבינינו הוא יוזמה משותפת שלי ושל השר ביילין, והוא ייגע גם בתחומים נוספים.

ענת מאור: אדוני השר, האם בעניין הזה גם מישהו מנציגי השופטים מעורב – לא בחקיקה אלא באכיפה?

שלמה בן-עמי: אני חושב שבעניין השופטים – אני לא בטוח שצריך לערב בדיון.

שלמה בן-עמי: אני מאמין שבנושא השופטים יש לחץ ציבורי לגיטימי.

שלמה בן-עמי: אתן לך דוגמה.

שלמה בן-עמי: אני חושב, למשל, שבכל הנוגע לעבירות מין, אני למד מן המומחים שיש שיפור ברמת – – –

תמר גוז'נסקי: יש החמרה.

שלמה בן-עמי: יש החמרה – – –

ענת מאור: – – –

שלמה בן-עמי: יש החמרה, ואני קושר את זה לא להנחיות שניתנו לשופטים, אלא – היה איזה ויכוח ציבורי – ללחץ של הפמיניזם, ואני רואה בזה את המכשיר המרכזי.

שלמה בן-עמי: הלחץ הציבורי, בעיני, לא פחות חשוב, למשל, מיוזמות שהיו לקביעת ענישת מינימום.

שלמה בן-עמי: אני למשל נגד ענישת מינימום, כי בדרך כלל היא נוטה להיות ענישת מקסימום, אבל הלחץ הציבורי שנעשה, הוא כשלעצמו חשוב מאוד.

שלמה בן-עמי: בנושא של אלימות נגד ילדים ומעשי הרצח שראינו בתקופה האחרונה, אני קראתי היום מאמר ב"מעריב", של בעל טור שאני מאוד מעריך – בן-דרור ימיני – שגם כן יש בו היגיון מסוים.

שלמה בן-עמי: אנחנו נמצאים פה באיזה מעגל קסמים.

שלמה בן-עמי: הרי זאת פתולוגיה חברתית, זה סוג של מחלה.

שלמה בן-עמי: בסך הכול, אדם לא יכול להיות במלוא חושיו שפוי כשהוא רוצח את בנו.

שלמה בן-עמי: אז בתוך הפתולוגיה החברתית הזאת אומר בן-דרור ימיני: מן הסתם, גם הפרסום איכשהו, בדרך עקלקלה, יכול להיות שהוא גם כן מניע נוסף לרצח או תמיכה נוספת ברוצח.

שלמה בן-עמי: הוא מקבל איזו סביבה שהופכת את הרצח של בנו למין דבר שהפך לאופנה.

תמר גוז'נסקי: רוצח אחד שלח מכתבים לעיתונים.

שלמה בן-עמי: כן.

שלמה בן-עמי: לכן אני אומר:

שלמה בן-עמי: כולנו כאן מחויבים – גם התקשורת – בחשיפה של הנושאים האלה לנסות כמה שרק ניתן להעביר את המסרים החינוכיים ולא רק את האפקט הדרמטי של מכירת העיתון, כי באמת קרה הנורא מכול – אב רצח את בנו, וזה מוכר עיתון בכותרת מרעישה.

שלמה בן-עמי: אני רוצה רק להפנות הערה לחבר הכנסת לנגנטל – אנחנו מכירים ואני מעריך אותו מאוד עוד מתקופת עבודתו במשרד התחבורה.

שלמה בן-עמי: לגבי 10% מדווחים – זו לא מחלה ישראלית בלבד, זה הממוצע של הדיווח בעולם.

שלמה בן-עמי: זאת אומרת, זה נכון – זו קטסטרופה, הממדים הם מדהימים, אבל זה כך בכל מקום.

יהודית נאות: – – –

שלמה בן-עמי: אני לא מתנחם בזה, אני פשוט שם את זה בקונטקסט של – – –

ראובן ריבלין: מה שיפר תיקון החוק בעניין זה של חובת הדיווח?

שלמה בן-עמי: לא שיפר.

תמר גוז'נסקי: שיפר.

שלמה בן-עמי: במה שיפר?

שלמה בן-עמי: אנחנו עומדים על רמות ממוצעות שמקובלות בעולם.

שלמה בן-עמי: אגב, במידה מסוימת אני מקבל את זה לא רק כביטוי לרצון הזה של משפחות להשאיר את העניין בפנים, אלא אני מניח שזה גם רמת אמון או אי-אמון במערכות החיצוניות, לא צריך גם לזלזל בזה, לא צריך לראות בזה הצבעת אמון במשטרה או הצבעת אמון במערכת החוק, אבל אני חושב שהסיבה העיקרית היא בהחלט הרצון הזה להשאיר את הדבר בפנים.

שלמה בן-עמי: אשר לעבודה שלנו כמשטרה, אני רוצה לומר, שמאז 1998, תחת השר קהלני, התחיל מהלך שאנחנו ממשיכים אותו, ביוזמתה של המשטרה, לא כנגזר מהוועדה המאוד-חשובה – אני עדיין לא מתייחס להערה של פרופסור נאות – אני מתכוון לוועדת יגאל בן-שלום, שמונתה על-ידי ממשלת נתניהו, שעשתה עבודה יוצאת מן הכלל.

שלמה בן-עמי: למרבה הצער, הממשלה הקודמת לא הקצתה את מה שאמורה היתה להקצות כדי לאפשר את מימוש החלטות הוועדה, ואחד הצעדים הראשונים של הממשלה שלנו היה אכן להקצות תקציבים כדי להתחיל לממש את החלטות הוועדה.

שלמה בן-עמי: עוד בלי קשר להחלטותיה של ועדת יגאל בן-שלום, שעל-פי הנחיה שלי, כחלק מכל ועדת השרים למאבק באלימות, היא ממשיכה את עבודתה, הקצתה המשטרה 170 תקנים שלא ניתנו לה משום מקור אחר – 170 תקנים של חוקרים ייחודיים, שכ-40% מהם אלה נשים, תשעה בלבד הם ערבים, כדי לעסוק במה שקראנו "אבחון מסוכנות".

שלמה בן-עמי: כלומר, יש מצבים שבהם אתה לא יכול להביא דברים מסוימים לשוטר מן השורה או לחוקר מן השורה.

שלמה בן-עמי: אתה חייב הכשרה מקצועית, והדבר הזה חיוני.

שלמה בן-עמי: התפרסם לאחרונה דוח שנולד ב-1996-1995, שמפנה אצבע מאשימה למשטרה בכל הנוגע ליחס של השוטרים כלפי תלונות.

שלמה בן-עמי: הדוח הזה שפורסם לאחרונה הוא מ-1996-1995, אני מאמץ את הדבר הזה.

שלמה בן-עמי: אני הנחיתי, שכאשר יהיה מדובר בתיקים של קצינים שיגיעו אלי לצורך העלאה בדרגה, שאלת היחס לתלונות בתחנה שעליה הוא פיקד תהיה מבחינתי שיקול שאני אביא אותו בחשבון באישור או אי-אישור הקידום.

שלמה בן-עמי: כמו שמדברים בצבא על כך ש"בוא נראה מה הוא היה ואם הוא היה מפקד גדוד טוב או אם הוא תקף כמו שצריך או אם הוא הסתער כמו שצריך" – ההסתערות, מבחינתי, באשר למשטרה הכחולה הקלאסית, זו השאלה הזאת.

שלמה בן-עמי: אנחנו נתייחס לזה לא רק ברמה של הקצינים, אלא גם ברמה של ההפנמה בקורסים ובהכשרות על כל הרמות.

שלמה בן-עמי: ברשותכם, הערה נוספת כנגזרת מן הדיון הזה – נשאלתי לגבי ועדת השרים למאבק באלימות.

שלמה בן-עמי: אנחנו פועלים בשני מישורים.

שלמה בן-עמי: המישור הראשון, שמסתיים בימים אלה, היה בקשה שלי לכל המשרדים, היות ששנת התקציב מתחילה, להיות מאוד נקודתיים ולבוא עם פרויקטים בנושא הזה שמחייבים תקצוב ואינם מתוקצבים.

שלמה בן-עמי: הדבר הזה מנווט על-ידי מנכ"ל משרד ראש הממשלה, ואני למד שיש התקדמות בכל הנוגע לתקצוב פרויקטים במשרדים, כמו משרד העבודה והרווחה והמשרד שלנו, בכל הנושא של שיתוף פעולה במאבק באלימות.

שלמה בן-עמי: אני חייב לומר, שאני לא אטייח אשמה של שוטרים ומשטרה בכל הנוגע ליחס לאלימות במשפחה.

שלמה בן-עמי: כל פעם שאני מקבל איזה נייר לקראת הופעה בכנסת ואני רואה מהכתוב שיש איזו אווירה של הגנה מיידית על המערכת, אני מחזיר את הנייר.

שלמה בן-עמי: זה לא משום שהיא לא ראויה להגנה.

שלמה בן-עמי: אני יודע שהם עושים עבודה קשה בתנאים לא פשוטים.

שלמה בן-עמי: יש הצלחות מסחררות לא פעם אחת, שלא זוכות לגמול.

שלמה בן-עמי: קל יותר להשמיץ.

שלמה בן-עמי: אני יודע את כל זה.

שלמה בן-עמי: למרות הכול, אני אומר שבסוגיה הזאת של היחס בינינו לבין האזרח – שם עומדת ונופלת דמותה של המשטרה הזאת.

שלמה בן-עמי: אנחנו מחויבים בשיפור מתמיד של התפקוד שלנו.

שלמה בן-עמי: חבר הכנסת לוי, הערה אחרונה.

שלמה בן-עמי: אני למד ממשרד העבודה והרווחה, שברמה של חוקרים ועובדי רווחה מלמעלה עד למטה יש שיתוף פעולה טוב.

שלמה בן-עמי: אני שומע את זה גם ממשרד העבודה והרווחה, ולא רק ממקורות של המשטרה.

שלמה בן-עמי: חבר הכנסת מקסים לוי רצה להעיר.

שמואל הלפרט: אני רוצה עוד לשאול שאלה.

אברהם רביץ: חבר הכנסת הלפרט, רק רגע.

אברהם רביץ: חבר הכנסת מקסים לוי, בבקשה.

מקסים לוי: מוטב שהוועדה תדון במה שקורה בלשכות הרווחה, כאשר משרד הפנים מפטר הרבה מאוד עובדים סוציאליים – אלה שמטפלים בנושא האלימות במשפחה.

מקסים לוי: אחד הדברים הוא, שהמשטרה לא יכולה לפתור את בעיות החברה בישראל.

אברהם רביץ: ממש לא בתחום של כבוד השר.

שלמה בן-עמי: מאה אחוזים.

שלמה בן-עמי: הוטל עלי, בתקציב הזה, קיצוץ של 500 שוטרים.

שלמה בן-עמי: לא יהיה קיצוץ אחד שייגע לנושאים האלה.

שלמה בן-עמי: אנחנו הולכים, קודם כול, לסגור בית-סוהר – דבר שייצור לנו קושי לא קטן בתחום חייבי שב"ס.

שלמה בן-עמי: אני אפתור את זה באמצעות הפניית אנשים למעצרים בתחנות משטרה או בשב"ס, אבל לא, בשום פנים ואופן, במצב הקיים הזה.

שלמה בן-עמי: זה נושא לדיון: הדוח של זהבה גלאון והביקורת שאני עשיתי.

שלמה בן-עמי: אנחנו מוכנים לבוא לוועדה הרלוונטית כדי לדון בעניין הזה.

אברהם רביץ: חבר הכנסת הלפרט רצה לשאול שאלה.

שמואל הלפרט: אדוני השר, אני רוצה לשאול: האם אתה לא חושב שהמצב שנוצר מעיד על פשיטת רגל של החינוך שלנו, וכי צריך לעשות טיפול שורש ולבדוק מה מצב החינוך ולראות מה יש לתקן – – –

אברהם רביץ: שר החינוך יהיה כאן יותר מאוחר.

שלמה בן-עמי: לא.

שלמה בן-עמי: אין לי ספק.

שמואל הלפרט: לא רק המשטרה לבד יכולה – – –

שלמה בן-עמי: בהחלט.

שלמה בן-עמי: חבר הכנסת הלפרט, פתחתי בדברים האלה.

שלמה בן-עמי: החינוך היום זה לא רק מה שקורה בין כותלי בית-הספר.

שלמה בן-עמי: כל דבר כאן מחנך.

שלמה בן-עמי: גם התקשורת מחנכת, במרכאות או בלעדיהן.

שלמה בן-עמי: אנחנו חשופים לאין-סוף השפעות, ולא כולן הן השפעות חיוביות.

שלמה בן-עמי: גם האלימות שאנחנו כאן נוקטים – עוד לא פותח אדם את פיו וכבר יש צעקה – כולנו אשמים בדבר הזה.

שלמה בן-עמי: אנחנו לא בדיוק מעבירים מסרים נכונים לחברה הישראלית.

שלמה בן-עמי: לכן, כאן יש לנו תמיד נטייה להפיל את זה האחד על השני.

שלמה בן-עמי: הרי מה היא בסוף המשטרה?

שלמה בן-עמי: זו בדיוק נקודת הסוף, שבה הכול מתנקז.

שלמה בן-עמי: ואז, המשטרה צריכה לתת תשובה.

שלמה בן-עמי: היא צריכה – היא לא צריכה לברוח מאחריות.

שלמה בן-עמי: אבל, אי-אפשר להתעלם מן הכשל בכל הדרגות, לרבות שלנו כאנשי ציבור שלא נותנים דוגמה אישית, שלא יודעים להתווכח בינינו בצורה הוגנת.

אברהם רביץ: מה כבוד השר מציע?

שלמה בן-עמי: אציע, בשיתוף פעולה עם חברי הכנסת רומן ברונפמן ואבי יחזקאל, שאחת המסקנות של ועדת השרים, שאני עומד בראשה, תהיה להקים בארץ רשות לאומית למאבק באלימות, וזה יחייב גם את הקצאת המשאבים בנוסח הרשות הלאומית למלחמה בסמים.

שלמה בן-עמי: מדובר במודלים שהצליחו ועשו דברים טובים מאוד במדינות כמו אנגליה וארצות-הברית – לאמץ את הרעיון הזה, כדי שאפשר יהיה לעשות פעולה מערכתית גדולה.

שלמה בן-עמי: הערה אחרונה – אני אקים בימים הקרובים בתוך המשרד לביטחון פנים אגף קהילתי.

שלמה בן-עמי: אני חושב, שחשוב שהמשרד בתור שכזה יפתח כלים של מניעה.

שלמה בן-עמי: המשטרה, בתור שכזאת, היא גוף אוכף.

שלמה בן-עמי: היא לא גוף קלאסי של מניעה.

שלמה בן-עמי: כדי שהיא תהיה גוף מניעה קלאסי, היא צריכה להגדיל את השיטור הקהילתי.

שלמה בן-עמי: בקיצוצים התקציביים יהיה לנו קשה להגדיל, אבל אנחנו נשמור על התוכנית האסטרטגית שאישרתי למפכ"ל, שבבסיס מדברת על גידול השיטור הקהילתי פחות ממה שהייתי רוצה לאור המצב התקציבי.

שלמה בן-עמי: אני מציע להעביר את זה לוועדה של חברת הכנסת תמר גוז'נסקי.

אברהם רביץ: איך קוראים לוועדה הזאת?

תמר גוז'נסקי: הוועדה למעמד הילד.

שלמה בן-עמי: אומנם זה נוגע גם לנשים, אבל רק לאחרונה היה דיון בנושא הזה בוועדה של חברת הכנסת יעל דיין.

אברהם רביץ: אדוני השר, תודה רבה.

אברהם רביץ: יש לנו הצעות אחרות.

אברהם רביץ: חבר הכנסת זבולון אורלב מבקש להסיר את הצעתה של חברת הכנסת ענת מאור.

אברהם רביץ: בבקשה, במסגרת של דקה.

זבולון אורלב: זה רק לצורך הטכני.

זבולון אורלב: אדוני היושב-ראש, אדוני השר וחברי הכנסת, כל פעם שמדברים על אלימות – ונדמה לי שזה כבר דיון שלישי בכנסת החמש-עשרה – מטפלים בקטע דק מאוד.

זבולון אורלב: הבעיה באלימות היא, שלא צריך להיאבק ביתוש.

זבולון אורלב: צריך לייבש את הביצה.

זבולון אורלב: הבעיה היא לא רק רצח ילדים, וזה איום ונורא, אלימות במשפחה או אלימות בבתי-ספר.

זבולון אורלב: הבעיה היא בעיה מערכתית, שקשורה לכל תחומי החיים, לנורמות החברתיות ולמוסר.

זבולון אורלב: אני מאוד מכבד את ועדת השרים ואני מברך על הקמת הרשות.

זבולון אורלב: אני הצעתי את זה בנאומי הראשון, ואני שמח שמקשיבים לזה.

זבולון אורלב: אני מבקש מאוד מהשר לתת את כל תשומת הלב לגישה ההוליסטית, הכוללת.

זבולון אורלב: תראו את זה כביצה גדולה, ולא כיתוש-יתוש.

זבולון אורלב: נאחל לכם הצלחה בייבוש הביצות.

אברהם רביץ: תודה רבה.

אברהם רביץ: חבר הכנסת מוחמד ברכה מבקש להסיר את הצעתו של חבר הכנסת מיכאל נודלמן.

תמר גוז'נסקי: הוא לא נוכח.

אברהם רביץ: הוא לא נוכח.

אברהם רביץ: חברי הכנסת המציעים, אקרא בשמותיכם ותאמרו לי אם אתם מסכימים להעביר זאת לוועדה לקידום מעמד הילד.

אברהם רביץ: חברת הכנסת ענת מאור, את מסכימה?

ענת מאור: כן.

אברהם רביץ: חברת הכנסת נעמי בלומנטל – אינה נוכחת.

אברהם רביץ: חברת הכנסת יהודית נאות?

יהודית נאות: כן.

אברהם רביץ: מסכימה.

אברהם רביץ: חבר הכנסת אופיר פינס-פז?

אברהם רביץ: – לא נוכח.

אברהם רביץ: חבר הכנסת נחום לנגנטל?

נחום לנגנטל: מסכים.

אברהם רביץ: מסכים.

אברהם רביץ: חברת הכנסת תמר גוז'נסקי בוודאי מסכימה.

תמר גוז'נסקי: מסכימה.

אברהם רביץ: חבר הכנסת אמנון כהן?

אמנון כהן: כן.

אברהם רביץ: מסכים.

אברהם רביץ: חבר הכנסת מיכאל נודלמן?

מיכאל נודלמן: מסכים.

אברהם רביץ: מסכים.

אברהם רביץ: חבר הכנסת שמואל הלפרט?

שמואל הלפרט: מסכים.

אברהם רביץ: מסכים.

אברהם רביץ: תודה רבה.

אופיר פינס-פז: – – –

תמר גוז'נסקי: חבר הכנסת פינס-פז גם מסכים.

אופיר פינס-פז: כן.

אברהם רביץ: חבר הכנסת פינס-פז גם מסכים.

אברהם רביץ: תודה.

אברהם רביץ: אנחנו נצביע על העברת הנושא לוועדה.

אברהם רביץ: בבקשה.

אברהם רביץ: הצבעה מס' 8 בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה – 17 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הנושא לוועדה לקידום מעמד הילד נתקבלה.

אברהם רביץ: 17 הצביעו בעד העברת הנושא לדיון בוועדה לקידום מעמד הילד, אין מתנגדים ואין נמנעים.

אברהם רביץ: הנושא עבר לוועדה לקידום מעמד הילד.

אברהם רביץ: אנחנו פונים לנושא הבא, הצעה לסדר-היום מס' 581 בנושא:

אברהם רביץ: העלאת התעריפים בתחבורה הציבורית והפגיעה בשכבות החלשות – של חבר הכנסת משה גפני.

אברהם רביץ: גם פה ישיב השר שלמה בן-עמי.

אברהם רביץ: אדוני השר, אתה ממלא-מקומו של שר התחבורה?

שלמה בן-עמי: הוא ביקש ממני לקרוא את התשובה שלו.

אברהם רביץ: אה, לקרוא?

אברהם רביץ: בסדר, לקרוא הוא יודע שאתה יודע.

אברהם רביץ: חבר הכנסת גפני, בבקשה.

משה גפני: רגע, מה זאת אומרת, שר התחבורה לא יהיה?

אברהם רביץ: לא, יש התשובה, היא כבר נמצאת.

שלמה בן-עמי: אני אקרא את התשובה שלו.

שלמה בן-עמי: אמרו לי שזה מקובל, אז הסכמתי.

משה גפני: בסדר, אני מכבד אותך מאוד.

משה גפני: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, כבוד השר לביטחון פנים, חלק ממה שאני הולך לומר ייגע גם בעניין הזה של מה שקורה בתחבורה בכללה.

משה גפני: הנושא של התחבורה הציבורית במדינת ישראל והתעריפים שנדרשים לשלם התושבים והאזרחים שמשתמשים בה הופכים למצב בלתי נסבל, הייתי אומר אפילו שערורייה.

משה גפני: כולנו יודעים – ואני לא אחדש בעניין הזה דבר – שמי שמשתמשים בתחבורה הציבורית אלה השכבות החלשות.

משה גפני: חצי מתושבי מדינת ישראל לפחות יש להם כלי רכב פרטיים, ואתה, אדוני השר לביטחון פנים, יודע: כדי לצמצם את תאונות הדרכים וכיוון שהתשתיות של הכבישים אינן מתאימות לתנועת כלי הרכב במדינה, אתה היית מעוניין שהתחבורה הציבורית תהיה דומיננטית ותהיה כדאית, ויותר ויותר אנשים ישתמשו בתחבורה הציבורית.

משה גפני: עכשיו, מה שקורה זה מין מצב משונה מאוד.

משה גפני: מי שמסבסדות את התחבורה הציבורית הן השכבות החלשות.

משה גפני: לדוגמה, יש קווים רנטביליים שהמחיר הנסיעה בהם הוא גבוה מאוד.

משה גפני: הוא איננו עומד בשום יחס לעלות האמיתית של אותו קו.

משה גפני: למשל, קו תל-אביב–ירושלים הוא קו מאוד רנטבילי.

משה גפני: אם היינו מפריטים אותו ונותנים אותו לחברה פרטית, מחיר הכרטיס של נסיעה מתל-אביב לירושלים היה יורד לפחות בחצי.

משה גפני: האוטובוסים נוסעים מלאים, העלות קטנה הרבה יותר – שר התחבורה איננו פה, אבל יכול להיות שהוא גם כתב את זה, הפקידים כתבו לו את זה – ואז צריכים לסבסד את הקווים בצפון בין איזה קיבוץ לבין איזה מושב, שהכרחי שתהיה שם תחבורה ציבורית, והיהודי או מי שאיננו יהודי, האזרח שנוסע באותו קו רנטבילי, צריך פשוט לשלם מס כדי לממן את התחבורה הציבורית במקום שהמדינה חייבת לעשות בו תחבורה ציבורית.

אברהם רביץ: הם קוראים לזה סבסוד צולב.

משה גפני: כן, וזה מעשה נפשע, כיוון שאתה לא לוקח פה מס מהשכבות העשירות, אתה לא לוקח מהעשירון העליון.

משה גפני: אתה לוקח מאדם קשה-יום שהעבודה שלו היא בתל-אביב והוא צריך לנסוע מירושלים לתל-אביב או להיפך.

משה גפני: אדם שיש לו משפחה ברוכת ילדים, שנוסע עם ילדיו, צריך לסבסד את מה שהמדינה לא עושה.

משה גפני: זה מצב שהוא בלתי מתקבל על הדעת – בלתי מתקבל על הדעת.

משה גפני: עכשיו, מה קורה כתוצאה מהדברים הללו?

משה גפני: אדם בשכבות הבינוניות עושה מייד את החשבון.

משה גפני: עדיף לו להחזיק רכב פרטי, לנסוע ברכב הפרטי שלו עם ילדיו, וזה עולה לו הרבה פחות מאשר לנסוע בתחבורה הציבורית.

משה גפני: והתוצאה היא, שהתשתית איננה מספקת היות שכלי הרכב מתרבים יותר ויותר.

משה גפני: תאונות הדרכים נעשות, לצערנו הרב, חמורות יותר ויותר משנה לשנה, והכול בגלל מדיניות חלמאית של סבסוד בלתי נכון.

משה גפני: אנחנו מדברים פה הרבה על תאונות הדרכים, אנחנו מדברים פה הרבה על תשתית הכבישים.

משה גפני: אנחנו מזניחים את העניין הראשון במעלה, גם מבחינה כלכלית, גם מבחינה סוציאלית, גם מבחינת העזרה לשכבות החלשות, גם מבחינת המלחמה בתאונות הדרכים, גם מבחינת הרנטביליות של התחבורה הציבורית, שהיא דבר חשוב לכולנו.

משה גפני: נכון, אנחנו חייבים לסבסד מקומות – וזה מספר מצומצם של מקומות – שבהם התחבורה איננה כדאית.

משה גפני: המדינה חייבת לעשות זאת.

משה גפני: זה נכון.

משה גפני: אז ממי לוקחים את זה, ממי לוקחים?

משה גפני: לוקחים את זה מבעלי הרכבים?

משה גפני: לוקחים את זה מהעשירים?

משה גפני: לוקחים את זה מבעלי המפעלים הגדולים?

משה גפני: לוקחים את זה מהאזרח הקטן, הפשוט, שאין לו כסף לקנות רכב, שנוסע בתחבורה הציבורית.

משה גפני: היה פה קודם חבר הכנסת נחום לנגנטל, שהיה מנכ"ל משרד התחבורה.

משה גפני: ההעלאה האוטומטית הזאת של התעריפים היא לפי המדד.

משה גפני: כאשר, כמובן, השכר עולה הרבה פחות, מעלים את התעריפים לפי המדד.

משה גפני: זאת אומרת, נושאים בזה שכירים שמקבלים משכורת.

משה גפני: המשכורת שלהם עלתה פחות, והם צריכים לשלם יותר כיוון שהצמידו את התעריפים למדד.

משה גפני: נחום לנגנטל היה מנכ"ל משרד התחבורה.

משה גפני: בפעם הקודמת לא העלו את התעריפים.

משה גפני: מה קרה היום?

משה גפני: מה זה, אז זה היה לפני הבחירות, עכשיו זה אחרי הבחירות?

משה גפני: למה עכשיו כן מעלים את התעריפים?

משה גפני: מה הסיבה?

משה גפני: זאת ממשלה שהבטיחה לנו שינוי?

משה גפני: היה מעז ראש הממשלה לבוא ולהגיד לפני הבחירות:

משה גפני: לפני חצי שנה לא העלו את מחירי התחבורה הציבורית, אבל אחרי הבחירות אני כן אעלה?

אברהם רביץ: כן, הנקודה ברורה.

האשם מחאמיד: זה היה רמז.

משה גפני: אני מסיים, אדוני היושב-ראש.

משה גפני: כבוד השר, גם בתפקידך כשר לביטחון פנים, גם במאבק בתאונות הדרכים, גם בכל המצב של תשתית הכבישים שהמשטרה לא יכולה להשתלט עליו – הדבר הראשון הוא לאפשר שתהיה תחבורה ציבורית כפי שהיא קיימת בכל מדינות העולם, באופן מסודר, ולא בצורה מעוותת שפוגעת בשכבות החלשות.

משה גפני: תודה רבה.

אברהם רביץ: תודה רבה.

אברהם רביץ: כבוד השר לביטחון פנים ישיב את תשובתו של שר התחבורה.

שלמה בן-עמי: כבוד היושב-ראש, אני מתכבד לתת פה את תשובתו של שר התחבורה, אבל אני לוקח לעצמי את החירות להוסיף.

שלמה בן-עמי: היות שהוזכר פה עניין התשתיות, אני כבר מוסיף, עוד לפני שאני קורא את התשובה.

שלמה בן-עמי: בסופו של דבר הממשלה החליטה בישיבת התקציב האחרונה שלה לתגבר את ההשקעה בתשתיות – אתה העלית את עניין התשתיות, חבר הכנסת גפני – בסך 850 מיליון שקל, וזה היה בעצם שינוי העמדה שהתפתח מתוך הדיונים שלנו, בתשתיות תחבורה.

שלמה בן-עמי: אז אני מקווה שהיתה אוזן קשבת לחשיבות התשתיות – גם לכלכלה אבל בוודאי גם ליכולת שלנו להיות אפקטיביים יותר במלחמה בתאונות דרכים.

שלמה בן-עמי: התשובה של השר מרדכי היא זאת: אין למשרד התחבורה מדיניות של העלאת תעריפים בתחבורה הציבורית.

שלמה בן-עמי: זה שנים נשארת רמת התעריפים יציבה, ובשנת 1999 אף חלה ירידה ריאלית בתעריפי הנסיעה, טוען השר.

שלמה בן-עמי: העלאת התעריפים בתחבורה הציבורית מתבצעת פעמיים בשנה בשיעור התייקרות מדד המחירים לצרכן בששת החודשים שקדמו להעלאה.

שלמה בן-עמי: ההנחיה שניתנה בהעלאה האחרונה של התעריפים היתה שלא לבצע אותה סמוך לתקופת החגים.

שלמה בן-עמי: ההעלאות נועדות לשמור על מסגרת התקציב שנועד לתמוך בתחבורה הציבורית.

שלמה בן-עמי: מניעת העלאת התעריפים תגרום להגדלת הסובסידיות ולפגיעה קשה בתקציב המדינה.

שלמה בן-עמי: משרד התחבורה גיבש תוכנית של פתיחת ענף התחבורה הציבורית לתחרות, דבר אשר יביא להוזלה משמעותית במחירים בתחבורה הציבורית.

שלמה בן-עמי: מכרזים שפורסמו על-ידי המשרד הביאו להוזלת תעריפי הנסיעה בקווים בכ-40%–50%, לעומת התעריפים הנהוגים בקווים דומים המופעלים על-ידי הקואופרטיבים.

שלמה בן-עמי: זאת התשובה שאני הורשיתי להביא.

אברהם רביץ: תודה רבה, אדוני השר.

אברהם רביץ: חבר הכנסת פריצקי מבקש להסיר את ההצעה, במסגרת – – –

האשם מחאמיד: – – –

אברהם רביץ: אני קיבלתי פתק לגביו.

אברהם רביץ: הוא היה כנראה לפניך.

האשם מחאמיד: – – –

אברהם רביץ: אני לא הייתי מפלה אותך לרעה, חבר הכנסת מחאמיד.

האשם מחאמיד: אולי אפשר להגיד – – –

אברהם רביץ: עוד מעט אני אתן לך לזרוק משפט.

יוסף יצחק פריצקי: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, כמובן, רק באופן פורמלי אני מבקש להסיר את הצעתו של חבר הכנסת גפני.

יוסף יצחק פריצקי: חבר הכנסת גפני צודק במה שהוא אומר.

יוסף יצחק פריצקי: הבעיה היא, כמובן, לא רק במחירי התחבורה הציבורית, חבר הכנסת גפני, אלא הבעיה היא גם בהתייחסותה של הממשלה לתחבורה הציבורית בכללה.

יוסף יצחק פריצקי: שעה שאין במדינת ישראל השקעה אמיתית בתשתיות התחבורה הציבורית; שהעיר שממנה אני בא, המטרופולין שממנה אני בא, גוש-דן, פקוקה בצורה בלתי רגילה, אין שום טעם לנסוע בתחבורה ציבורית משום שדינה כדין תחבורה פרטית.

יוסף יצחק פריצקי: שלושה אנשים הנוסעים בתחבורה הציבורית כבר שווה להם יותר לנסוע באוטו.

יוסף יצחק פריצקי: יש לנו בממשלה הזאת, או במדינה, היגיון עקום בשימוש בתחבורה הציבורית.

יוסף יצחק פריצקי: צריך לקחת כסף ולהשקיע אותו בראש ובראשונה בתשתית התחבורה, לבנות רכבת תחתית בתל-אביב.

יוסף יצחק פריצקי: כבר הגיע הזמן סוף-סוף שהדבר הזה ייעשה.

יוסף יצחק פריצקי: צריך לבנות קווי רכבות מהירות וזולות בין הערים.

יוסף יצחק פריצקי: אז הנגב יתקרב למרכז המדינה והגליל יתקרב למרכז המדינה.

יוסף יצחק פריצקי: הבעיה של התחבורה הציבורית היא לא רק בעיה של מחיר, משום שהיום לא משתלם לנסוע בה.

יוסף יצחק פריצקי: לכן, טוב תעשה הממשלה אם בתקציב הזה תתחיל להשקיע כסף אמיתי בתשתית התחבורה.

יוסף יצחק פריצקי: תודה.

אברהם רביץ: תודה רבה.

אברהם רביץ: חבר הכנסת האשם מחאמיד, אתה רוצה לזרוק מלה מהמקום?

אברהם רביץ: בבקשה.

אברהם רביץ: תעשה את זה מהר.

האשם מחאמיד: אדוני היושב-ראש, אני מאוד מודה לך.

האשם מחאמיד: אם אפשר רק לפתוח את הרמקול, בבקשה?

אברהם רביץ: המיקרופון בבקשה.

האשם מחאמיד: כבוד היושב-ראש, אני עוד הפעם מודה לך.

האשם מחאמיד: אני גם רוצה להודות לרב גפני, לברך אותו על שהעלה את ההצעה הזאת, וזה באמת מלמד על רגישות ציבורית, אנושית וחברתית גבוהה מאוד.

האשם מחאמיד: אני רוצה לומר, אדוני היושב-ראש, אדוני השר, שתחבורה ציבורית נועדה לשרת את הציבור, ולכן אני לא יודע, אני גם לא מבין איך מעלים בדעתם הממשלה או אנשי האוצר להעלות את תעריפי התחבורה הציבורית.

האשם מחאמיד: מה זה עושה בעצם?

האשם מחאמיד: זה גורם לאנשים לקנות רכב פרטי, מה עוד שהיום יש רכב פרטי המונע על דיזל, שלא צריך בנזין, וזה יותר זול.

האשם מחאמיד: ואנחנו יודעים איזו מדינה ואיזה כבישים יש פה וכמה תאונות דרכים קורות כל יום – – –

אברהם רביץ: תודה רבה.

אברהם רביץ: זה רעיון טוב.

האשם מחאמיד: אדוני, יש כבישי מוות.

האשם מחאמיד: כבישי מוות יש במדינה.

אברהם רביץ: תודה.

אברהם רביץ: אדוני השר, מה הצעת?

אברהם רביץ: להעביר את זה לוועדה?

אברהם רביץ: לדון במליאה?

אברהם רביץ: מה דעתך?

שלמה בן-עמי: אני חושב שזה נושא שראוי לדיון במליאה.

אברהם רביץ: נושא שראוי למליאה.

אברהם רביץ: טוב.

אברהם רביץ: אנחנו מצביעים.

אברהם רביץ: יש לנו רק הצעה אחת – לדון במליאה.

אברהם רביץ: מי בעד לדון במליאה על הצעתו של חבר הכנסת גפני ביחס להעלאת המחירים בתחבורה הציבורית?

אברהם רביץ: להצביע.

אברהם רביץ: הצבעה מס' 9 בעד ההצעה לכלול את הנושא בסדר-היום – 12 בעד ההצעה שלא לכלול את הנושא בסדר-היום – אין נמנעים – 1 ההצעה לכלול את הנושא בסדר-היום של הכנסת נתקבלה.

אברהם רביץ: 12 בעד, נמנע אחד.

אברהם רביץ: הנושא יידון במליאה.

אברהם רביץ: אני מאוד מקווה שיימצא זמן בקרוב.

אברהם רביץ: מתן אישור כניסה לרמאללה לראזי ג'באלי

אברהם רביץ: אנחנו עוברים לנושא הבא.

אברהם רביץ: השר רמון נמצא כאן?

אברהם רביץ: כן.

אברהם רביץ: חבר הכנסת סילבן שלום.

אברהם רביץ: הנושא הוא: מתן אישור כניסה לרמאללה לראזי ג'באלי – הצעות לסדר-היום מס' 553 ו-571.

אברהם רביץ: אני מבין שעכשיו זו שאלה עקרונית, כבר לא מעשית, כי הוא כבר חזר משם.

אברהם רביץ: בבקשה, אדוני.

סילבן שלום: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אתמול התבשרנו, שראש הממשלה אהוד ברק מעוניין להקים קזינו במדינת ישראל.

סילבן שלום: אבל לא היינו צריכים את ההחלטה שלו מאתמול כדי לדעת, שמהיום הראשון לכהונתו הוא מהמר על כל דבר שזז ונקרה בדרכו.

סילבן שלום: מהיום הראשון שהוא נכנס לתפקידו הוא אומר: סמכו עלי, אני אעשה את הדברים, אתם אל תדאגו.

סילבן שלום: אני אשחק בעבורכם בשולחן הרולטה, הכול יהיה בסדר.

סילבן שלום: באה פנייה מצד היושב-ראש ערפאת לראש הממשלה לאפשר למפקד המשטרה הפלסטינית ראזי ג'באלי להשתתף בלוויית אביו.

סילבן שלום: מה יותר הומני מלתת לאדם להשתתף בלוויית אביו?

סילבן שלום: אבל השאלה היא, מי האיש?

סילבן שלום: ראזי ג'באלי – ואני אומר את זה באופן הכי מוסמך – היה מעורב בביצוע פיגועים נגד ישראלים.

סילבן שלום: ולתת לו להיכנס בלי שיאונה לו שום רע?

סילבן שלום: איפה נשמע דבר כזה?

סילבן שלום: יש מדינה אחרת בעולם שהיתה מוכנה לתת יד לדבר כזה?

סילבן שלום: הרי כל אחד רוצה באמת להיות הומני ולתת ולאפשר להשתתף בלוויה, אבל צריך לדעת שעל הדבר הזה אי-אפשר לעבור לסדר-היום, כאשר האדם הזה היה מעורב בפיגועים נגד ישראלים.

סילבן שלום: אני רוצה לומר לך, אדוני היושב-ראש, שאהוד ברק שם את עצמו גם מעל בית-המשפט.

סילבן שלום: הרי נגד ראזי ג'באלי הוצא צו הסגרה, אבל ראש הממשלה פתאום הוא יותר מאשר בית-המשפט.

סילבן שלום: איפה כל אבירי שלטון החוק?

סילבן שלום: לא שמענו מהם אפילו ציוץ.

סילבן שלום: איפה הם כל אלה שאומרים שהרשות השופטת היא מעל הרשות המבצעת?

סילבן שלום: פה, תוך הפרה בוטה של צו שיפוטי, ראש הממשלה לא מאפשר לבצע את הצו שבית-המשפט החליט עליו.

סילבן שלום: הרי מה בעצם המשמעות של הכניסה?

סילבן שלום: אם יש צו שהוצא, היה צריך פשוט לבצע אותו.

סילבן שלום: זה שלא שפטו אותו שם – אם עוד היו שופטים אותו שם, מילא.

סילבן שלום: זה שלא עושים שום דבר, מילא.

סילבן שלום: אבל לאפשר לו להיכנס, אדוני היושב-ראש?

סילבן שלום: אני לא רוצה לתת דוגמאות אחרות כדי לא להחריף כאן את האווירה, אבל אני חושב שהמעשה הזה הוא מעשה פזיז, שאולי יעיד על כך, או יעיד על מה שצפוי לנו בעתיד הקרוב.

סילבן שלום: מדובר על מעבר בטוח.

סילבן שלום: השאלה היא גם, בטוח למי?

סילבן שלום: אבל מעבר בטוח שבו לישראל אסור לעצור מבוקשים.

סילבן שלום: מותר לה באופן תיאורטי, אסור לה באופן מעשי.

סילבן שלום: איך זה יכול להיות?

סילבן שלום: איך הדעת בכלל סובלת?

סילבן שלום: איפה כל אבירי שלטון החוק שהיו צריכים להגיד "הדבר הראשון זה לא לאפשר לשום מבוקש להימלט מאכיפת החוק"?

סילבן שלום: אני מדבר רק על ההיבט החוקי, בלי שאני מדבר על ההיבט הביטחוני.

סילבן שלום: אבל זה נעשה.

סילבן שלום: בכלל ראש הממשלה – וכאן אני חוזר לעניין הקזינו – אומר דברים שלאחר מכן לא רק שאין להם כיסוי, אלא הם יוצגו בפניו גם כהישגים.

סילבן שלום: יודעים להכניס עז ולהוציא אותה.

סילבן שלום: אתם יודעים, מדברים עכשיו על חזרת הפליטים, אז הוא אומר: לא ניתן להחזיר פליטים למדינת ישראל.

סילבן שלום: מישהו בכלל חושב שפליטים יחזרו למדינת ישראל?

סילבן שלום: אבל בזה הוא מכשיר את האפשרות להחזרת הפליטים לתחומי יהודה ושומרון.

סילבן שלום: אחר כך הוא יגיד: הצלחתי, מנעתי חזרת פליטים לתחומי מדינת ישראל.

סילבן שלום: להבדיל, בסוריה, התפרסם פתאום בהדלפה בעיתון לפני שבוע, מהמשא-ומתן, שהסורים מבקשים את עין-גב.

סילבן שלום: מי מבקש את עין-גב?

סילבן שלום: אבל לאחר מכן מה יגידו?

סילבן שלום: – עין-גב בידינו; עין-גב נשארה בידינו.

סילבן שלום: איזה הישג אדיר הצלחתי להשיג.

סילבן שלום: ויתרתי על כל רמת-הגולן.

אברהם רביץ: חבר הכנסת סילבן, זה כבר נושא רחב מאוד.

סילבן שלום: אני מסיים.

סילבן שלום: לכן, כל העניין של הכנסת העז ולאחר מכן הוצאתה הוא דבר שאהוד ברק עושה מהיום הראשון.

סילבן שלום: לצערי הרב, הוא הוכיח לאורך כל דרכו, מיום שנכנס לתפקידו, שלא רק שהוא כישלון, ממשלתו כישלון, ומוטב ותלך שעה אחת קודם הביתה.

אברהם רביץ: תודה רבה.

אברהם רביץ: חבר הכנסת רחבעם זאבי, בבקשה.

רחבעם זאבי: אדוני היושב בראש, חברי הכנסת הנוכחים, ראש הממשלה ברק התיר למפקד המשטרה הפלסטינית של רשות המחבלים הפלסטינית ראזי ג'באלי לצאת מעזה לביקור ברמאללה, כדי להשתתף בהלוויית אביו, וזאת מטעמים הומניטריים.

רחבעם זאבי: לכאורה, צריך לנהוג כך ולאפשר לאדם להשתתף בהלוויית בן משפחתו, אלא שג'באלי איננו ראוי להיקרא אדם והמושג הומניטרי רחוק ממנו.

רחבעם זאבי: ראזי ג'באלי, בהיותו מפקד המשטרה של רשעות המחבלים, הורה על ביצוע פיגועים נגד ישראלים, וזאת אחרי שישראל הסכימה להקמתה של "משטרה חזקה" של הרשעות, וזאת אחרי שגורמי הביטחון הישראליים שיתפו אתו פעולה ותמכו בו, ואחרי כל אלה הוא שלח את "שוטריו" לירות למוות בשומרי היישוב הר-ברכה שבשומרון, לירות במתנחלים, להרוג את הרב לבנון ובני משפחתו בדרכם לביתם באלון-מורה.

אחמד טיבי: חבר הכנסת זאבי – – –

סילבן שלום: חבר הכנסת טיבי רוצה לשאול אותך שאלה.

רחבעם זאבי: כאשר אני אגמור, אם היושב-ראש ירשה.

רחבעם זאבי: שלטונות ישראל נדהמו מכך, שדווקא הוא, האיש המקורב לערפאת ובן לווייתו הקבוע במסעותיו בעולם, דווקא הוא פעיל ומפעיל טרור נגד ישראל, ומותר להניח שזה היה על דעתו של יושב-ראש הרשעות.

רחבעם זאבי: שלטונות ישראל הוציאו צו מעצר כנגד ג'באלי, ומאז הוא שומר שלא להיקלע לקרבתנו ושולח מליצי יושר שיושיעו אותו מפני צו המעצר.

רחבעם זאבי: כל זאת עד למותו של אביו, שהביא את היושב-ראש עצמו לבקש עליו אצל ראש הממשלה שלנו.

רחבעם זאבי: ראש הממשלה ברק בדק את הבקשה אצל הגורמים הביטחוניים ואצל הגורמים המשפטיים, שכנראה המליצו שלא להיענות לה.

רחבעם זאבי: היועץ המשפטי ציין, שאין כל שיתוף פעולה עם הגורמים המשפטיים ברשעות.

רחבעם זאבי: ראש הממשלה התייעץ אתם, אבל לא שעה להמלצותיהם, וראש הממשלה לא התייעץ עם גורמי המצפון והשכל הישר, שהיו בוודאי גם שוללים את המחווה ההומניטרית הזאתה לרוצח ג'באלי.

רחבעם זאבי: ראש הממשלה התיר את נסיעתו של ג'באלי, והוויתור הזה מצטרף למחרוזת הגדולה של כניעות והתרפסויות בפני רשעות המחבלים.

רחבעם זאבי: כמה זה נחמד להיות הומניטרי, יפה-נפש ואנושי, אפילו כלפי מחבלים רעים שמבקשים את נפשנו.

רחבעם זאבי: הם יהיו רעים, ואנחנו נהיה טובים ואנושיים עד שנתחסל.

רחבעם זאבי: רשעות המחבלים לא שכחה, כדרכה, לגמול לברק ברעה תחת טובה, וכבר אתמול הם יצאו בהודעות גינוי ונאצה כלפי ברק, ואם היה לי זמן הייתי מספר כאן את סיפור הצפרדע והעקרב, כי עקרב הוא עקרב וצריך לרוצץ את גולגלתו.

רחבעם זאבי: ואם תתיר לי בבקשה, חבר הכנסת אחמד טיבי רצה לשאול משהו.

אברהם רביץ: כן, בבקשה, מהמקום.

אחמד טיבי: יש שתי גרסאות.

אחמד טיבי: גרסה אחת – – – וזאת הגרסה הישראלית, וגרסה שאומרת שלא היה ולא נברא, עובדה שאת האחרים ישראל עצרה במהירות.

אחמד טיבי: השתתפו בירי שוטרים מעזה – – –

רחבעם זאבי: חבר הכנסת אחמד טיבי, אני אומר לך, כשאני עומד על שתי רגליים, מתוך ידיעה בדוקה ובטוחה עם רשויות המודיעין שלנו, שה"שוטרים" שהלכו לרצוח את הש"ג בכניסה להר-ברכה וה"שוטרים" שירו על משפחת הרב לבנון בדרך לאלון-מורה, אלה גם אלה נשלחו, תודרכו וקיבלו את הפקודה מלא אחר מאשר ראזי ג'באלי.

אברהם רביץ: תודה רבה.

אברהם רביץ: אדוני השר, בבקשה.

חיים רמון: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, יושב-ראש הרשות הפלסטינית יאסר ערפאת פנה ביום שני אל ראש הממשלה אהוד ברק וביקש ממנו לאפשר לראש המשטרה הפלסטינית ראזי ג'באלי להשתתף בהלוויית אביו שתתקיים ברמאללה באותו יום.

חיים רמון: כידוע, נגד ראזי ג'באלי יש צו מעצר שהוצא על-ידי שלטונות ישראל על כך שהוא, על-פי טענתנו, ואנחנו עומדים מאחורי הטענה הזאת, היה מעורב בפעולות טרור, ולכן הוא מבוקש על-ידי שלטונות מדינת ישראל.

מוחמד כנעאן: הוא היה מעורב לבד?

חיים רמון: מה זה חשוב אם הוא היה לבד או לא.

חיים רמון: הוא היה מעורב.

רחבעם זאבי: גם אייכמן לא היה מעורב לבד.

רחבעם זאבי: הוא לעולם לא לבד, היו לו שותפים.

יוסף יצחק פריצקי: – – –

חיים רמון: אני אסכים שתשאלו שאלות בסוף.

אברהם רביץ: חברים, אני מבקש שנעשה את הדברים בצורה מסודרת.

חיים רמון: בואו נעשה את זה מסודר, כי נאמרו פה דברים מאוד מאוד לא מדויקים.

חיים רמון: כידוע, מאז הוצא צו מעצר כנגד ראזי ג'באלי הוא נמצא בעזה.

חיים רמון: שלטונות הביטחון הישראליים אינם משתפים אתו פעולה, זאת אף שגם על-פי גורמים פלסטיניים, וגם על-פי מקורות שלנו וגם על-פי מקורות אמריקניים, הוא מעורב, מבחינתנו באופן חיובי, במאבק נגד גורמי ה"חמאס" ברצועת-עזה.

חיים רמון: אבל זה איננו מכפר על העובדה שמבחינתנו הוא מבוקש על מעורבות בפעולות טרור.

חיים רמון: כשראש הממשלה קיבל את הפנייה, בניגוד למה שאמר חבר הכנסת זאבי, הוא התייעץ לאלתר עם שני גורמים: הגורם המרכזי – גורמי הביטחון.

חיים רמון: ראש הממשלה שאל את – – –

רחבעם זאבי: אני אמרתי שהוא התייעץ.

חיים רמון: מה שאמרת לגבי תוצאות ההתייעצות, זה לא נכון.

חיים רמון: ראש הממשלה התייעץ מייד עם גורמי הביטחון.

חיים רמון: ההמלצה החד-משמעית של גורמי הביטחון היתה, שאין שום בעיה ביטחונית בהשתתפות ראזי ג'באלי בהלוויית אביו.

חיים רמון: שום בעיה ביטחונית.

חיים רמון: יתירה מזאת, הם המליצו להיענות בחיוב לבקשה מטעמים שהם לא רק הומניטריים, אלא במסגרת היחסים הקיימים בין גורמי הביטחון הישראליים לבין גורמי הביטחון הפלסטיניים.

חיים רמון: זאת בניגוד מוחלט למה שאמר חבר הכנסת זאבי כאן.

חיים רמון: הגורם השני שראש הממשלה פנה אליו הוא הגורם המשפטי.

חיים רמון: הוא פנה לשר המשפטים והוא פנה ליועץ המשפטי לממשלה.

חיים רמון: שניהם אמרו לו והשיבו לו, שיש בהחלט בעיה, אבל בהחלט, על-פי סמכותו של ראש הממשלה, הוא יכול לאפשר לראזי ג'באלי, כמחווה הומניטרית, להשתתף בהלוויית אביו.

חיים רמון: כלומר, שלטונות החוק בישראל, או מייצגי שלטון בישראל – – –

רחבעם זאבי: וזה כל מה שהם אמרו לו?

חיים רמון: אני חוזר ואומר – – –

רחבעם זאבי: מה רובינשטיין אמר לו?

חיים רמון: חבר הכנסת זאבי, אני אומר את הדברים לא מפי שמועה, אלא לאחר שאני באופן אישי שוחחתי עם שר המשפטים יוסי ביילין, והוא אמר לי והתיר לי לומר את המשפטים שאני אומר כאן.

חיים רמון: זה לאחר ששוחחתי באופן אישי עם שר המשפטים.

רחבעם זאבי: אני שאלתי אם זה כל מה שהם אמרו לו.

רחבעם זאבי: רובינשטיין לא אמר את זה.

חיים רמון: אני חוזר ואומר – על דעת גורמי המשפט, נאמר שהדבר אפשרי, איננו סותר את שלטון החוק, איננו סותר הוראות של בתי-משפט.

חיים רמון: יש בזה בהחלט קושי.

חיים רמון: הם לא אמרו שהדבר חלק, אבל הם אמרו, שמבחינת שר המשפטים, שכמובן התייעץ עם היועץ המשפטי, הדבר הזה ניתן והוא בתחום סמכותו של ראש הממשלה ושר הביטחון.

ראובן ריבלין: מאה אחוז.

ראובן ריבלין: אבל – – –

חיים רמון: חבר הכנסת ריבלין, אנא ממך, אתה רוצה להשתתף בוויכוחים?

חיים רמון: תבוא בתחילת הדיון.

ראובן ריבלין: צודק.

חיים רמון: אני לא רוצה להתחיל מחדש.

סילבן שלום: לי מותר?

חיים רמון: לך מותר.

חיים רמון: חבר הכנסת זאבי, מה שמסרת לכנסת איננו נכון באופן מוחלט.

חיים רמון: לאחר שראש הממשלה קיבל גם את חוות הדעת של הגורמים הביטחוניים וגם את חוות הדעת של הגורמים המשפטיים, ושניהם אמרו לו והתירו לו לעשות את הדבר הזה, שקל ראש הממשלה והחליט, בניגוד לבקשתו של ראזי ג'באלי, שביקש לבוא לרמאללה ומלבד ההשתתפות בהלוויה להישאר שם בשלושת ימי האבל, שראזי ג'באלי יטוס מעזה לרמאללה, כדי שהשהות שלו מעל שטח ישראלי ריבוני תהיה מצומצת ככל האפשר.

חיים רמון: גם ההמלצה הזאת היתה המלצה של גורמי המשפט, בעיקר שר המשפטים.

חיים רמון: הוא שהה שלוש שעות ברמאללה וחזר מייד במסוק לעזה.

חיים רמון: זה כל הסיפור.

חיים רמון: אני מציע לחברי באופוזיציה לא להפוך כל עניין שיכולה להיות בו דעה לכאן ודעה לשם להתמוטטות מדינת ישראל.

חיים רמון: אנחנו לא כל כך חלשים כמו שאתם מציגים אותנו.

חיים רמון: זה עניין שבו אפשר היה להחליט כך ואפשר היה להחליט אחרת, אבל ההחלטה הזאת היא בהחלט סבירה, איננה פוגעת לא בביטחון, לא בשלטון החוק; יש בה יתרונות, יש בה חסרונות.

חיים רמון: אבל להציג כל עניין ודבר כמו שאתם מנסים להציגו, שכל דבר שכרוך במערכת היחסים עם הרשות הפלסטינית מוצג כאסון, כל איזה ניסיון להסתדר, ניסיון לקיים מערכת יחסים לא של משפטנים, לא של כל מה שכתוב בסעיפים, אלא גם של מערכת יחסים של אמון, וזה קשה וזה מסובך, כאילו ביטחונה של מדינת ישראל יתמוטט, כי ראזי ג'באלי היה שלוש שעות ברמאללה והשתתף בהלוויית אביו.

חיים רמון: זו הגזמה שמעידה שמה שמדאיג אתכם זה באמת כל שביב של תקווה שאולי אי-פעם זה ייראה אחרת.

חיים רמון: זה מה שמדאיג אתכם.

משה קצב: מפקד משטרה – – – זה עניין של מה בכך?

משה קצב: השמים נופלים.

חיים רמון: חבר הכנסת קצב, חבריך ייצגו את העמדה שלך כשלא היית כאן.

משה קצב: עכשיו אני מגיב על מה שאתה אומר.

משה קצב: מותר לי להגיב.

חיים רמון: אתה לא צריך להגיב.

חיים רמון: אני הגבתי על מה שהם אמרו.

חיים רמון: חבר הכנסת פריצקי, אני מוכן לענות על שאלתך.

יוסף יצחק פריצקי: אדוני השר, הבנתי עכשיו מה נעשה מבחינת שלטון החוק.

יוסף יצחק פריצקי: יש בית-משפט בישראל שמוציא צו, הממשלה צריכה לכבד אותו, בכל הכבוד הראוי, ולא – – –

חיים רמון: חבר הכנסת פריצקי, לא התחכמו.

חיים רמון: שאלו את שר המשפטים ואת היועץ המשפטי, ואם שר המשפטים והיועץ המשפטי לממשלה היו אוסרים או אומרים שהדבר מנוגד לחוק, הדבר לא היה מתקיים.

חיים רמון: ונשאלה השאלה.

חיים רמון: אני אומר את מה שאני אומר כאן ועכשיו לא על דעתי, כי ידעתי שזו נקודה רגישה, בניגוד לממשלה הקודמת, וביררתי באופן אישי – לא על-ידי עוזרים, עם שר המשפטים – את הנקודה הזאת, ושאלתי: מה בדיוק אני יכול לומר בשמך כמייצג את היועץ המשפטי ואת מערכת המשפט.

חיים רמון: הוא אמר במלים האלה: אם היינו אומרים שהדבר בלתי אפשרי, לא היה ניתן לראזי ג'באלי להשתתף בהלוויית אביו.

חיים רמון: אמרנו: אפשרי הדבר, למרות הקושי.

חיים רמון: לבנו לא היה גס בקושי הזה.

חיים רמון: ראש הממשלה מקפיד הקפדה יתירה בדברים האלה, בניגוד למה שהיה פה עד לפני כמה חודשים, ולכן הדברים האלה נעשו.

אברהם רביץ: מה אתה מציע?

חיים רמון: כיוון שהעניין הזה חלף עבר, הוא כבר היה ואיננו, אני מציע שהחברים יסתפקו בתשובת השר.

חיים רמון: אם הם לא יסתפקו בתשובת השר, מצדי הדבר יכול לעבור לדיון בוועדת החוץ והביטחון כפי שהחברים כאן רוצים.

חיים רמון: עמדתי בדרך כלל ליברלית מאוד בעניינים האלה, ואני בדרך כלל בעד העברת הצעות לסדר-היום.

חיים רמון: אני חושב שבנושא הספציפי הזה שהיה ועבר ואפשר לדון בו בוועדת החוץ והביטחון גם לא בהקשר דיון במליאה, אני מציע להסתפק בתשובה.

חיים רמון: אם לא יסתפקו בתשובה – אני לא מציע להסתפק בתשובה מבחינת התוכן, אני מניח שאתם לא מסכימים לדברי תשובתי, אלא מבחינה טכנית שאין טעם להמשיך ולדון בעניין שחלף ועבר מן העולם.

חיים רמון: לכן אני מציע לכם להסתפק בדברי תשובתי.

חיים רמון: אם לא יסתפקו בדברי תשובתי וירצו להעביר את הנושא לדיון בוועדת החוץ והביטחון, מבחינתי זה בסדר.

אברהם רביץ: חבר הכנסת סילבן שלום?

סילבן שלום: דיון במליאה.

אברהם רביץ: חבר הכנסת רחבעם זאבי?

רחבעם זאבי: דיון במליאה.

אברהם רביץ: חבר הכנסת האשם מחאמיד מבקש להסיר את הצעתו של חבר הכנסת סילבן שלום.

אברהם רביץ: בבקשה.

האשם מחאמיד: אדוני היושב-ראש, אדוני השר, אני רוצה להביע פליאה על שנשיאות הכנסת מקבלת נושא כזה לדיון במליאת הכנסת.

אברהם רביץ: למה לא?

אברהם רביץ: מה קרה, האשם?

האשם מחאמיד: אני אגיד לך למה, כי אני הגשתי דברים הרבה יותר חשובים והם לא נתקבלו, ועכשיו דנים בנושא כזה.

האשם מחאמיד: אני לא שופט ואני לא רוצה לשפוט את ראזי ג'באלי.

האשם מחאמיד: אני רוצה אולי כן לשפוט את ראש הממשלה אהוד ברק, שלדעתי עשה מעשה אנושי, מוסרי, בכך שנתן אישור לראזי ג'באלי להשתתף בהלוויית אביו.

רחבעם זאבי: – – –

האשם מחאמיד: דיברו על שופטים.

האשם מחאמיד: האדם קודם לשופט, האדם קודם לאיש הצבא.

האשם מחאמיד: האדם קודם לגנרלים.

האשם מחאמיד: יש בני-אדם לפני שהם גנרלים.

רחבעם זאבי: הוא גנרל.

האשם מחאמיד: אדוני היושב-ראש, אני לא מבין איך רוצים למנוע מאדם להשתתף בהלוויה של שלוש שעות.

האשם מחאמיד: איפה האנושיות המינימלית בדברים שנאמרו כאן?

האשם מחאמיד: מי שרוצה שלום, אדוני היושב-ראש, חייב להיות קודם כול אדם ושיהיו לו קצת רגשות אנושיים.

האשם מחאמיד: תודה רבה.

אברהם רביץ: תודה.

אברהם רביץ: חבר הכנסת מוחמד כנעאן מבקש להסיר את ההצעה לסדר-היום של חבר הכנסת רחבעם זאבי.

אברהם רביץ: בבקשה.

מוחמד כנעאן: אדוני היושב-ראש, אדוני השר, שני חברי הכנסת שהעלו את ההצעה הזאת עדיין לא עיכלו, לצערי הרב, שמדינת ישראל והרשות הפלסטינית מנהלות משא-ומתן לשלום אמיתי, לשלום צודק, לשלום שיפתור את הבעיות בין שני העמים, ועדיין מדשדשים בדברים שוליים, בדברים קטנים, אף שזה צעד הומני – – –

רחבעם זאבי: לרצוח את הרב לבנון זה דבר שולי?

מוחמד כנעאן: אתה ניהלת משא-ומתן עם הרשות הפלסטינית, עם יאסר ערפאת ועם כל הגורמים האלה.

מוחמד כנעאן: סילבן שלום, ראש הממשלה שלו לחץ ידיים לאותם אנשים.

מוחמד כנעאן: על מה אתם עדיין מדברים?

רחבעם זאבי: – – –

מוחמד כנעאן: אתם כל הזמן אמרתם שאתם רוצים שלום והערבים לא רוצים שלום.

מוחמד כנעאן: היום, כשהם רוצים שלום, אתם לא רוצים שלום.

מוחמד כנעאן: על מה אתם מדברים?

רחבעם זאבי: – – – לרצוח יהודים?

אברהם רביץ: חבר הכנסת כנעאן, תמשיך בבקשה.

מוחמד כנעאן: לצערי הרב, אני חושב שראש הממשלה צדק בצעד שלו – – –

ראובן ריבלין: אני יכול לשלוח לעזה את חבר הכנסת בני אלון או את גנדי?

מוחמד כנעאן: הוא ישלח – – – בפעם הבאה.

ראובן ריבלין: – – –

אברהם רביץ: חברים.

אברהם רביץ: חבר הכנסת ריבלין.

אברהם רביץ: חבר הכנסת כנעאן, בבקשה.

מוחמד כנעאן: לכן אני חושב, שראש הממשלה צדק במתן האישור מבחינה הומנית.

מוחמד כנעאן: זה היה מקובל בעבר.

מוחמד כנעאן: גם ליהודים ניתנו אישורים, גם לערבים ניתנו אישורים, ואין שום פסול בצעד הזה.

מוחמד כנעאן: מי שרוצה שלום לא צריך לפסול צעדים כאלה.

מוחמד כנעאן: על כן אני מבקש להסיר את ההצעה מסדר-היום.

מוחמד כנעאן: תודה.

סילבן שלום: היית נותן לעמי פופר לצאת?

אברהם רביץ: תודה.

האשם מחאמיד: לא מדברים על אדם אחד, מדברים עקרונית.

אברהם רביץ: חברי הכנסת, אנחנו ניגשים להצבעה.

אברהם רביץ: מי בעד דיון במליאה ומי נגד?

אברהם רביץ: בבקשה להצביע.

אברהם רביץ: הצבעה מס' 10 בעד ההצעה לכלול את הנושא בסדר-היום – 10 בעד ההצעה שלא לכלול את הנושא בסדר-היום – 6 נמנעים – 1 ההצעה לכלול את הנושא בסדר-היום של הכנסת נתקבלה.

אברהם רביץ: עשרה בעד, שישה נגד, אחד נמנע.

אברהם רביץ: תודה רבה.

אברהם רביץ: הנושא ייכלל בסדר-היום של המליאה.

אברהם רביץ: ההסתה כנגד היהודים וכנגד מדינת ישראל בחינוך ובאמצעי התקשורת של הרשות הפלסטינית

אברהם רביץ: אנחנו עוברים לנושא הבא – הצעה לסדר-היום מס' 494 בנושא: ההסתה כנגד היהודים וכנגד מדינת ישראל בחינוך ובאמצעי התקשורת של הרשות הפלסטינית.

אברהם רביץ: רשות הדיבור לחבר הכנסת חיים דרוקמן, בבקשה.

חיים דרוקמן: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, יותר מ-800,000 תלמידים פלסטינים נחשפים מדי יום להסתה קשה ביותר נגד יהודים ונגד מדינת ישראל הן בספרי הלימוד והן באמצעי התקשורת הפלסטיניים.

חיים דרוקמן: במחקר של המכון "מבט לתקשורת הפלסטינית" נבדקו ספרים לכיתות א' עד י"ב באזרחות, בדקדוק, בספרות, בהיסטוריה, בגיאוגרפיה ובחינוך אסלאמי.

חיים דרוקמן: החוקרים קובעים, שלא מצאו ספר נקי מהסתה.

חיים דרוקמן: בכל הספרים שבדקו, מוצג היהודי כאויב האסלאם והציונות מושווית לפאשיזם ולנאציזם.

חיים דרוקמן: הנה, כך כתוב בספר היסטוריה מודרנית של הערבים והעולם, הנלמד בשיעורי היסטוריה: "הדוגמאות הברורות ביותר לאמונות גזעניות בעולם הן הנאציזם והציונות", ובספר חינוך אסלאמי, המיועד לכיתה ט' כתוב: "יש להיזהר מהיהודים, מפני שהם רמאים ובוגדנים".

חיים דרוקמן: הפלסטינים מרבים לתאר את היהודים בספרי הלימוד במטבעות לשון שחוזרים על עצמם: "ערמומיים", "בלתי נאמנים", "חיות פרא", "תוקפנים", "שודדים" – –

אברהם רביץ: חבר הכנסת ריבלין, באמת.

אברהם רביץ: אין לנו כאן הרבה חברי כנסת, והמעט שיש – גם המה ידברו?

חיים דרוקמן: – – "ארבה", "כובשים", "גוזלים", "אויבי הנביאים והמאמינים".

חיים דרוקמן: בספרי הלימוד הפלסטיניים, מדינת ישראל איננה מופיעה כלל על המפה.

חיים דרוקמן: מדינת ישראל כולה מאוזכרת בהם כמדינת פלסטין הכבושה, וירושלים היא בירת פלסטין.

חיים דרוקמן: יתירה מזאת, בספרי הלימוד, נקראים התלמידים להילחם בישראל מלחמת קודש, ג'יהאד.

חיים דרוקמן: לדוגמה, במקראה ספרותית לכיתה ח' מופיע השיר: "רמחים ולפידים, נשאת בשמאלך קוראן, ובימינך חרב ערבית.

חיים דרוקמן: ..

חיים דרוקמן: ללא דם לא ישתחרר סנטימטר אחד, לכן התקדם באומרך – אללה אכבר".

חיים דרוקמן: חברי הכנסת, נתונים אלה זועקים עד לב השמים.

חיים דרוקמן: האם אלה שמחנכים דורות שלמים על ברכי שנאה תהומית ליהודים ולמדינת ישראל מתכוונים באמת לעשות שלום אתנו?

חיים דרוקמן: האם מישהו בתוכנו היודע על המציאות הזאת באמת מאמין שבמצב כזה מדובר בתהליך שלום?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: – – –

חיים דרוקמן: אדוני היושב-ראש, לאחר מלחמת ששת הימים, הטיל משרד החינוך הישראלי על 50 חוקרים לעבור על כל ספרי הלימוד שהיו אז בשימוש בבתי-הספר ביהודה ושומרון וחבל-עזה ולהשמיט מתוכם את כל הקטעים הבעייתיים הקוראים להשמדת מדינת ישראל.

חיים דרוקמן: הדבר עורר את זעמם של הירדנים והמצרים.

חיים דרוקמן: הם פנו לאו"ם במחאה על כך שמדינת ישראל פועלת בניגוד לאמנת ז'נבה.

חיים דרוקמן: ועדה מיוחדת של האו"ם, שבדקה את הסוגיה, התירה לישראל לשנות את ספרי הלימוד.

חיים דרוקמן: ואכן, במשך כל שנות שלטונה של ישראל ביש"ע למדו הילדים הפלסטינים מתוך ספרים שנוקו מהסתה והשנאה כלפי יהודים ומדינת ישראל.

חיים דרוקמן: עם הקמתה של הרשות הפלסטינית, הוצאו ספרים אלה מתוכנית הלימודים והוחזרו הספרים המקוריים.

חיים דרוקמן: אדוני היושב-ראש וחברי הכנסת, האם חינוך על דברי שטנה רוויי שנאה כאלה הוא חינוך לשלום או חינוך לטרור ולרצח?

חיים דרוקמן: יתר על כן – היה גורם אמריקני, שהציע לממן הדפסה חדשה של ספרי הלימוד שיוצאו מתוכם דברי ההסתה והשנאה כלפי יהודים ומדינת ישראל, והרשות הפלסטינית לא הסכימה.

חיים דרוקמן: אחרי כל זאת יש בתוכנו שמשלים את עצמם, שעם רשות פלסטינית זו אנחנו נמצאים בתהליך של שלום.

חיים דרוקמן: איך אפשר להיות עיוורים עד כדי כך?

חיים דרוקמן: אדוני היושב-ראש, עד עכשיו התייחסתי להסתה ולשנאה בספרי הלימוד, ואני מבקש להתייחס לתופעה הנוראה הזאת בתקשורת הכתובה והמשודרת של הרשות הפלסטינית.

חיים דרוקמן: קודם כול, בכל כלי התקשורת של הרשות הפלסטינית באות לידי ביטוי האי-הכרה והאי-השלמה עם קיומה של מדינת ישראל.

חיים דרוקמן: למרות הבטחותיה והצהרותיה הרשמיות, ממשיכה הרשות הפלסטינית, באמצעות התקשורת, להשתמש במסרים, במונחים ובסמלים של אי-הכרה ואי-השלמה עם קיומה של מדינת ישראל ושל ציפייה לחיסולה.

חיים דרוקמן: ערי ישראל נקראות "ערי פלסטין" או "התנחלויות" או "קולוניות".

חיים דרוקמן: מדינת ישראל מכונה בכינויים של אי-הכרה, אי-השלמה, ויותר מזה – בביטויים של הסתה ושל שנאה: "האויב", "הישות הציונית", ובמיוחד: "פלסטין הכבושה".

חיים דרוקמן: מדי יום ביומו מופיעה בטלוויזיה, בפתח החדשות ובסיומן, מפת פלסטין ממטולה ועד אילת, שבה לא קיימת כלל וכלל מדינת ישראל.

חיים דרוקמן: מדינת ישראל, שכאמור איננה מופיעה כלל וכלל על מפה כלשהי של הרשות הפלסטינית, מוצגת כמי שיוזמת הפצת מזון מורעל ומחלות, לרבות מחלת הסרטן, בקרב הפלסטינים.

חיים דרוקמן: כלומר, היהודים הם מרעילי בארות נוסח ימי הביניים.

חיים דרוקמן: כך דיווח ראש האגודה הפלסטינית להגנת הצרכן בעיתון "אל-חיאת אל-ג'דידה", כי "ישראל מציפה את שוקינו במאות אלפי טונות של מוצרי מזון שאינם ראויים לצריכת אדם.

חיים דרוקמן: המטרה העומדת מאחורי זה היא זריעת מחלות, חולשה ומוות אטי בגוף הפלסטיני, באמצעי השפעה עקיפים".

חיים דרוקמן: חברי הכנסת, מי איננו מתחלחל מדברים אלה, הנקראים על-ידי רבבות קוראי העיתון, בכל תחומי הרשות הפלסטינית?

חיים דרוקמן: כמה הסתה יש בזה, כמה שנאה, מתוך דברי שקר אלה.

חיים דרוקמן: ובתקשורת של הרשות קיימת הסתה לחיסולה של מדינת ישראל.

חיים דרוקמן: לדוגמה אביא את השיר הבא ששודר בטלוויזיה של הרשות: "מולדתי רמאללה, שכם וג'נין.

חיים דרוקמן: אני צריך לחזור בחיי אללה למולדתי פלסטין.

חיים דרוקמן: מולדתי יריחו, אל-בירה, מולדתי חברון.

חיים דרוקמן: מולדתי יפו וחיפה מצד אל צד.

חיים דרוקמן: מולדתי עכו, טבריה צפת ולוד.

חיים דרוקמן: חוזרים חוזרים חוזרים חוזרים".

חיים דרוקמן: מודגש כאן חיסולה של מדינת ישראל.

חיים דרוקמן: ימים ספורים אחרי הסכם-וואי הופיע מאמר בעיתון הרשמי של הרשות, "אל-חיאת אל-ג'דידה", ובו נכתב: "השחיתות היא בטבע של היהודים על פני האדמה, עד שרק לעתים נדירות אתה מוצא שחיתות מבלי שהיהודים מאחוריה, או סיבה לה.

חיים דרוקמן: כן ידועה אהבתם העזה של היהודים לכסף ולצבירתו, והשיטה שבה הם משיגים אותו לא מעניינת אותם.

חיים דרוקמן: הם עשויים לנקוט לשם כך את הדרכים השפלות והנחותות ביותר, כדי להגיע למטרותיהם, כל עוד העניין קשור בלא-יהודי.

חיים דרוקמן: הדוגמאות לכך רבות, ובייחוד – הפרת חוזים ואמנות וקריאת מלחמות אזרחים.

חיים דרוקמן: האם לא אמר עליהם אללה 'כל פעם שהם כורתים ברית, קבוצה מהם נוטשת אותו'?

חיים דרוקמן: " האנטישמיות מתוארת באותו מאמר כתגובת אומות העולם על המעשים הרעים של היהודים ועל ההרס שהם גורמים.

חיים דרוקמן: כך נכתב שם: "אם מתבוננים בהיסטוריה, הרי שמגלים עד כמה היו היהודים חשופים לאובדן וגורשו על פני האדמה כתוצאה של מעשיהם המכוערים והרוע שלהם.

חיים דרוקמן: זאת, לאחר שעניינם נחשף, והאחריות שלהם להרס הארץ והאנשים גרם לאנשיה הלא-יהודים להתחיל במלחמת כרת נגדם".

חיים דרוקמן: באותו מאמר מוסבר, שהציונות שולטת בעולם באמצעות שליטה במנהיגי העולם, בדרכים שונות ומכוונות מראש.

חיים דרוקמן: וכך נכתב: "מבין אלו שנפגעו מכך – נשיא המדינה הגדולה בעולם, ביל קלינטון, אשר הציונות החלה לצור עליו כשהיה עוד מושל מדינה.

חיים דרוקמן: הוא התחיל לבצע את מה שמכתיבה לו הציונות העולמית, מתוך חשש שעניינו יתגלה.

חיים דרוקמן: אף שהוא ראש המדינה הגדולה בעולם, הרי שהוא מבין שהוא שפוט של יצריו, אשר הפילו אותו בהם הזוממים, שלחצו עליו בעוצמה, ושדדו אותו בדרכים הנתעבות ביותר, עד כי נכנס למצוקה בשל מעשיהם ומעשיו של נתניהו כלפיו, עד שנראה שהאחרון הוא המושל האמיתי של אמריקה".

חיים דרוקמן: חברי הכנסת, האם "הפרוטוקולים של זקני ציון" אינם מחווירים נוכח הכתבות והשידורים האנטישמיים בתקשורת של הרשות הפלסטינית?

חיים דרוקמן: אדוני היושב-ראש, הייתי יכול להביא דוגמאות אין-ספור של הסתה רוויית שנאה כלפי יהודים וכלפי מדינת ישראל בתקשורת של הרשות הפלסטינית, אולם נראה לי שמה שהבאתי הוא די והותר כדי לזעזע אותנו ולפקוח את עינינו ליחס האמיתי של הרשות הפלסטינית כלפינו.

חיים דרוקמן: אלה חייבים להדליק נורה אדומה אצלנו.

חיים דרוקמן: עלינו לתבוע חד-משמעית מהרשות הפלסטינית להפסיק מייד את ההסתה והשנאה הן בספרי הלימוד והן בתקשורת, ועד אז להפסיק כל מהלך של משא-ומתן עם נציגיה.

חיים דרוקמן: זוהי דרישה אלמנטרית ביותר.

חיים דרוקמן: בלעדיה לא יכול להיות כל שלום שהוא.

חיים דרוקמן: ודווקא משום כך אסור לנו, בשום פנים ואופן, להתעלם מתופעה מצמררת זו, ועלינו לדרוש בכל תוקף, לפני כל דבר, הפסקת ההסתה והשנאה כלפינו.

חיים דרוקמן: אני זועק מנהמת לבי: אל נרמה את עצמנו ואת אזרחי מדינת ישראל.

חיים דרוקמן: הפסקת ההסתה והשנאה חייבת להיות לפני כל המשך המשא-ומתן, כי בנפשנו הדבר.

אברהם רביץ: תודה רבה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: ומה עם השלום?

טלב אלסאנע: – – –

אברהם רביץ: אבל אתה מסכים שגם זה לא בסדר?

טלב אלסאנע: זה לא בסדר גם שם וגם כאן.

אברהם רביץ: אבל אתה מסכים שמה שנעשה שם זה לא בסדר.

טלב אלסאנע: אמרתי, גם שם וגם כאן.

אברהם רביץ: אדוני השר, בבקשה.

חיים רמון: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, חבר הכנסת דרוקמן, אני רוצה לומר, שחבר הכנסת דרוקמן העלה נושא שבעיני הוא מאוד מאוד חשוב ועקרוני, כי בד בבד עם המאמצים של המנהיגים משני העמים להגיע לשלום, אם אנחנו לא נחנך את העמים שלנו לחיות בשלום, השלום הזה יהיה בנוי על כרעי תרנגולת.

חיים רמון: ולכן, חובה על המנהיגים, גם הפלסטינים וגם בישראל, לקיים דיאלוג עם עמם ולהכשיר לא רק את המוחות אלא גם את הלבבות לעידן אחר.

חיים רמון: זה לא פשוט לאחר 100 שנים של עימות אמוציונלי קשה מאוד, מלווה באלימות, מלווה בשפיכות דמים – זה דבר לא פשוט.

חיים רמון: גם התהליך הוא לא תהליך שקורה מהיום למחר.

חיים רמון: אני רוצה להפריד בין אחריות של המנהיגות ושל הרשות הפלסטינית למה שקורה בתחום אחריותה, לבין אנשים אשר לצערי משתמשים בשפה הנוראה הזאת שציטטת וקשה מאוד לפעול נגדם.

חיים רמון: דרך אגב, יש תופעות כאלה גם אצלנו.

חיים רמון: אם זו הפרת חוק, צריך לטפל בה.

חיים רמון: מה שצריך ליצור במערכת הפלסטינית בעיקר, ואני אדבר על המערכת הפלסטינית – וגם אצלנו – זה שמערכות הסתה פרועה על בסיס גזעני כמו שתיארת לא יהיה להן מקום.

חיים רמון: ומי שינקוט ומי שיאמץ לעצמו הסתה גזענית מהסוג הזה, יעבור על החוק.

חיים רמון: וצריך להתאים את החוקים למציאות שבה הסתה לא תישמע.

חיים רמון: יש ויכוח, זה לגיטימי.

חיים רמון: אני מתנגד באופן מוחלט לזכות השיבה לארץ-ישראל הריבונית.

חיים רמון: הבאת שיר המדבר על שיבה לחיפה וליפו – אם יש מישהו שם שחולם, זכותו לחלום.

חיים רמון: אני רוצה להגיד לו ואני מציע לו לתת גט פיטורין לחלום הזה.

חיים רמון: אבל אני לא משטרת החלומות.

מוחמד כנעאן: יש פליטים בארצם.

מוחמד כנעאן: יש עקורים כאן שהם אזרחי המדינה.

חיים רמון: חבר הכנסת כנעאן, אני מדבר על אותו שיר שציטט חבר הכנסת דרוקמן.

חיים רמון: אתה רוצה להגיש הצעה לגבי העקורים שנמצאים כאן, אני אשמח ואני אשתדל גם לענות לך.

חיים רמון: אבל בואו לא נרחיב את היריעה כי היא די רחבה.

חיים רמון: יש לנו תביעה מהרשות הפלסטינית, בהחלט, שהרשות הפלסטינית תמנע הפצת פרסומי הסתה בתחומי אחריותה, ובתקשורת המצויה באחריות הרשות הפלסטינית לא ישודרו דברי הסתה.

חיים רמון: זוהי תביעה נחרצת, היא תנאי לאווירה שבה ניתן יהיה לעשות שלום.

חיים רמון: אני לא יודע מה עמדתך, אבל אני משוכנע, שכל מי שרוצה שלום מבין, ששלום כרוך בפשרה.

חיים רמון: ואם לא תשתנה האווירה ואם ההסתה מהסוג הזה תימשך, יהיה קשה מאוד להגיע לפשרה, כי לא יהיה אמון ביכולת, גם לאחר הפשרה, להמשיך ולקיים כאן דו-שיח אמיתי ולחיות באמת בדו-קיום.

חיים רמון: אני לא מדבר על אהבה, אבל על דו-קיום.

חיים רמון: כידוע לך, בעקבות הסכמי-וואי הוקמה ועדה למניעת הסתה.

חיים רמון: זוהי ועדה ישראלית-אמריקנית-פלסטינית, שמטרתה למנוע הסתה.

חיים רמון: מונה על-ידי ראש הממשלה ברק לעמוד בראש הוועדה מטעמנו יעקב ארז.

חיים רמון: חברים בוועדה הזאת מטעמנו הם פרופסור אהוד שפרינצק, כיום מר בועז גנור, אלוף-משנה במיל', דוד חכם ואנשי משרד החוץ מר דני כרמון ועורך-הדין דניאל טאוב ומר עמי מחל.

חיים רמון: אלה האנשים מטעמנו בוועדה.

חיים רמון: הוועדה הזאת אמורה לעסוק בשני מקטעים מרכזיים, מבחינתנו לפחות, אלה היעדים שלנו בוועדה: פעילות שוטפת למניעת הסתה קונקרטית לאלימות ולטרור; מבחינה זו הוועדה תשמש ערוץ למערכת הביטחון הישראלית לשם העברת תלונות במקרה של הסתה קונקרטית לאלימות ולטרור מקרב הפלסטינים תוך שימוש בקו אדום הקיים בין ראשי המשלחות.

חיים רמון: אנחנו לא מתכוונים לעסוק בהתנגחות ההדדית עם פלסטינים לשם צבירת נקודות, כפי שאתם מאשימים, אלא היא תעסוק בדברים מאוד קונקרטיים, מהותיים, כאשר הטיפול הזה יהיה בהנחיה מקצועית של מערכת הביטחון הישראלית.

חיים רמון: זה חשוב מאוד, הייתי אומר זה הדבר הבוער, אבל הוא הפחות-חשוב מהנושא השני שהוועדה צריכה לעסוק בו, ואלה הנושאים שאתה דיברת עליהם בעיקר, ואני בהחלט שותף למה שאתה אומר.

חיים רמון: אנחנו יודעים שספרי הלימוד הפלסטיניים גדושים בדברי הסתה שונים נגד מדינת ישראל.

חיים רמון: אולי הפרויקט הראשון במסגרת הוועדה הזאת יהיה להחליף את ספרי הלימוד הפלסטיניים.

חיים רמון: אנחנו מנסים לגייס כמה גופים שיהיו מוכנים לקבל על עצמם גם את המימון.

חיים רמון: הדברים האלה קשורים.

חיים רמון: נוצר גם קשר עם האמריקנים בנושא, והנושא הוא: מה מלמדים את הדור הבא.

חיים רמון: מי שכבר היום גיבש את עמדותיו – גיבש, קשה מאוד לשנות.

חיים רמון: אבל מה מלמדים בבתי-הספר את הדור הבא, שצריך לחיות בשלום עם הדור הבא הישראלי, הילדים שלנו והילדים הפלסטינים שצריכים לחיות יחד, זה קריטי בעינינו.

חיים רמון: זה הפרויקט הראשון והנושא הראשון שיהיה בדיוני הוועדה לאחר שהיא תחדש את דיוניה.

חיים רמון: אני מאוד מקווה, שזה יהיה פרויקט ראשון, שנקרא פרויקטים תשתיתיים למניעת הסתה, כדי לקרב את האוכלוסיות הישראלית והפלסטינית.

חיים רמון: הפרויקט החינוכי של החלפת הספרים הוא הראשון במעלה מבחינתנו.

טלב אלסאנע: מה שאתה אומר מקובל.

חיים רמון: אני שמח שהצלחתי להביא לקונסנסוס בינך ובין חבר הכנסת דרוקמן.

חיים רמון: זה לא מחזה של יום-יום בכנסת.

אברהם רביץ: הוא עוד יקלקל את זה, אל תפחד.

טלב אלסאנע: קיים איזה מחקר באוניברסיטת חיפה על ספרות ילדים במגזר היהודי.

טלב אלסאנע: מתוך 1,500 ספרים, בערך 50% מתארים את הערבי כשוטה, כגנב – – –

אברהם רביץ: זה לא קיים.

ויצמן שירי: – – –

טלב אלסאנע: יש מחקר בתחום הזה – – – היום הסכם השלום מחייב שינוי מערכת החינוך גם שם וגם כאן.

חיים רמון: הוועדה הזאת היא ועדה ישראלית-פלסטינית-אמריקנית.

חיים רמון: אם בוועדה הזאת יעלו הפלסטינים ויציגו ספרים שיש בהם משום הסתה או הצגת הערבים בצורה גזענית ופוגעת – אנחנו גם מחויבים לשנות את הספרים האלה.

חיים רמון: אני יכול לומר לך, שאני למדתי במערכת חינוך ישראלית, לא לפני המנדט, אלא במערכת חינוך במדינת ישראל.

חיים רמון: נכון שזה היה מזמן.

חיים רמון: אני לא זוכר שבספרים שאני למדתי מהם ערבים הוצגו בצורה גזענית.

חיים רמון: אף אחד איננו פטור באופן מוחלט מהתבטאויות, מדי פעם, שיש בהן ריח של גזענות, ואני רוצה לקבוע באופן חד-משמעי, ואני מציע לא לעשות איזון במקום שאין בו איזון, שגם אם בספרי הלימוד הישראליים ניתן למצוא, ואני מניח שניתן למצוא, התבטאויות גזעניות נגד ערבים, זאת איננה שיטה.

חיים רמון: חבר הכנסת דרוקמן ציטט – ומה לעשות, גם אני מודע לכך, הדברים באים אלי – מתוך ספרי לימוד.

חיים רמון: העובדה שישראל איננה קיימת בספרי הלימוד של הרשות הפלסטינית היא דבר בלתי נסבל.

חיים רמון: הרשות, מנהיגי הרשות, יושב-ראש הרשות יאסר ערפאת אומר, שהוא מכיר בזכות קיומה של מדינת ישראל, בגבולות שיש לנו מחלוקת לגביהם, אבל הוא אומר שיש מדינת ישראל, שהיא קיימת.

חיים רמון: הוא מדבר על כך שיש לה בירה – בירושלים.

חיים רמון: הוא גם רוצה שתהיה לו בירה.

חיים רמון: אבל הוא מכיר.

חיים רמון: אבל הילדים הפלסטינים כולם פותחים את ספרי הלימוד שלהם וישראל "יוק".

חיים רמון: אין דבר כזה בספרי הלימוד.

חיים רמון: אני מציע שלא לעשות את האיזון במקום שהוא איננו.

חיים רמון: אני חושב שזה חיוני לכל מי ששוחר שלום.

חיים רמון: אנחנו יודעים מה הן השקפותיו של חבר הכנסת דרוקמן.

חיים רמון: מה רוצה חבר הכנסת דרוקמן?

חיים רמון: ואני לא רוצה לחשוד בכשרים, כי אני עלול ללקות בגופי.

חיים רמון: אבל יש כאלה שמדברים על כך – מלבד העניין עצמו, שהוא חשוב, ואמרתי שהוא חשוב – יש מי שמנצלים זאת, ואני לא רוצה להגיד שחבר הכנסת דרוקמן עושה זאת, אבל יש אחרים שמנצלים זאת כהוכחה לכך שלא יהיה פה שלום לעולם, שאי-אפשר להגיע לשלום.

חיים רמון: הראיה, שמחנכים דור פלסטיני שלם לכך שמדינת ישראל "יוק".

חיים רמון: דווקא מי שרוצה שלום, דווקא מי שמוכן לפשרות כואבות וקשות – כשמבחינתנו מדובר על חלקי מולדת – דווקא הוא צריך לדאוג לכך שהדברים האלה ייעלמו, וזאת כהוכחה אמיתית וניצחת כלפי אנשים בעלי השקפת עולם אולי כמו של חבר הכנסת דרוקמן.

חיים רמון: וצריך לומר, שלמרות הכאב, צריך לוותר על חלקי מולדת, מוכרחים לחיות בפשרה ויש תקווה להגיע לפשרה הזאת.

חיים רמון: לכן, חבר הכנסת טלב אלסאנע, אל תמצא לי שיש גם אצלנו פה ושם, ויש אצלנו פה ושם, ואולי יותר מפה ושם, התבטאויות גזעניות נגד ערבים.

חיים רמון: צריך להילחם נגדן.

חיים רמון: אבל זו לא שיטה.

חיים רמון: וכאשר זה מופיע, אנחנו מגנים את זה ופועלים נגד זה.

חיים רמון: אם תביא לי ספרי לימוד כאלה, אפעל כדי שהם יוצאו ממערכת החינוך.

חיים רמון: אני אומר דווקא לכם, חברי הכנסת הערבים, דווקא אתם, שפועלים ורוצים שלום מתוך פשרה, דווקא אתם, שאומרים שיש זכות קיום לשני העמים, שתי מדינות לשני העמים, צריכים לדאוג לכך שבספרי הלימוד הפלסטיניים יהיו לפחות על-פי ההשקפה הזאת שתי מדינות לשני עמים.

חיים רמון: זה לא קיים בספרי הלימוד הפלסטיניים, ואי-אפשר להכשיר את הלבבות לפשרה.

האשם מחאמיד: אני יכול לומר משהו?

אברהם רביץ: לא, אי-אפשר עכשיו.

חיים רמון: אלך לדבר אחר.

חיים רמון: כאשר עם כל הכבוד, או בלי כל הכבוד, מופיע אתמול יאסר עבד רבו, שמונה להיות ראש צוות המשא-ומתן, ואומר דברים קשים, חסרי שחר, בצורה ברוטלית, לא מנומסת אפילו, כלפי מי, כלפי ראש ממשלה – – –

ויצמן שירי: זה בדיוק מה שהיה מיותר.

חיים רמון: חבר הכנסת ויצמן שירי, אם אני לא מסתדר לבד אני יורד מהדוכן.

חיים רמון: אם תודיע לי שאני צריך עזרה, ארד מהדוכן ואעלה אותך.

נסים דהן: אדוני השר, על זה נאמר, שעם חברים כאלה לא צריך חברים.

חיים רמון: כאשר זה קורה והדברים האלה נאמרים בצורה כזאת, קופץ על זה חבר הכנסת עוזי לנדאו כמוצא שלל רב ואומר: אתה רואה עם מי אתם מתעסקים?

חיים רמון: וזאת כאשר זה מנוגד באופן מוחלט לאווירה הקיימת במשא-ומתן, לדרך המשא-ומתן שקיימת בפועל, ליחסים שנוצרים בין המנהיגים.

חיים רמון: אבל כשיוצא החוצה יאסר עבד רבו, עם כל הכבוד, או בלי כל הכבוד לאחר כל מה שהוא אומר, כשהוא יוצא בהצהרות מהסוג הזה, איך הוא יכשיר את הלבבות של עמו לקראת השלום?

עוזי לנדאו: אילו תשובות יש לך?

חיים רמון: יש לי תשובות טובות.

חיים רמון: אני לא יכול לענות בו-זמנית.

חיים רמון: כל אחד והחזית שלו.

אברהם רביץ: השר רמון, אנחנו גולשים.

חיים רמון: אני מתקרב לסיום.

חיים רמון: לכן, אני אומר לך, חבר הכנסת דרוקמן, זה לא חשוב כרגע מה המניעים, זה לא משנה.

חיים רמון: חיוני בעינינו לטפל בנושא הזה בעיקר בכל מה שקשור לאחריותה של הרשות הפלסטינית באופן ישיר בכל הרצינות, בכל האחריות, כי בעיני ללא שינוי האווירה, ללא חינוך לשלום ולדו-קיום, גם אם השלום יושג בין פוליטיקאים, בין מנהיגים, הוא לא יהיה שלום בר-קיימא.

חיים רמון: לכן, זה מבחינתנו אחד הדברים המהותיים על מנת להשיג שלום, שלום שיחזיק מעמד והעמים יחיו בדו-קיום מתוך כבוד הדדי.

אברהם רביץ: מה אתה מציע, אדוני השר?

חיים רמון: אני מציע להעביר את הנושא הזה לדיון בוועדת החוץ והביטחון, או לוועדה משותפת שיחליטו לגביה, אם ירצו בכך.

חיים רמון: אני בהחלט רוצה שיתקיים דיון רציני בנושא הזה בוועדת החוץ והביטחון.

חיים רמון: אני מודה לחבר הכנסת דרוקמן שהעלה את הנושא.

אברהם רביץ: חבר הכנסת דרוקמן, האם אתה מסכים שהנושא יידון בוועדת החוץ והביטחון?

חיים דרוקמן: כן.

אברהם רביץ: יש בקשה של חבר הכנסת פריצקי להסיר את הצעתך.

אברהם רביץ: בבקשה.

יוסף יצחק פריצקי: אדוני היושב-ראש, חבר הכנסת דרוקמן, הסתה היא דבר איום ונורא.

יוסף יצחק פריצקי: אתה צודק.

יוסף יצחק פריצקי: אבל גם הסתה בעברית היא דבר איום ונורא.

יוסף יצחק פריצקי: זהו עיתון "המודיע" מלפני שבוע וחצי.

יוסף יצחק פריצקי: במאמר שכותרתו "למען דת", שנכתב כמאמר מערכת על-ידי אחד מכותבי "המודיע", יצחק מתתיהו טננבאום, כתוב כך: "חיסול המפעל הציוני, מזבח השקר ההרוס, הציונות מחסלת את עצמה, יהודי עדות המזרח הם קורבנות השואה הרוחנית של המפעל הציוני".

יוסף יצחק פריצקי: זה לא הסתה?

יוסף יצחק פריצקי: מה?

יוסף יצחק פריצקי: כיוון שזה כתוב בעברית, זה לא הסתה על-ידי ביטאון של מפלגה שנציגה יושב כאן?

יוסף יצחק פריצקי: לכן, חבר הכנסת דרוקמן, צריך להיות אדם הגון.

יוסף יצחק פריצקי: הסתה היא דבר אסור, לא בעברית ולא בערבית.

יוסף יצחק פריצקי: אם דנים בהסתה, צריך גם לדון בהסתה של עיתון "המודיע" – שדרך אגב היא לא היחידה, יש עוד הרבה – נגד מדינת ישראל והציונות.

יוסף יצחק פריצקי: תודה רבה.

אברהם רביץ: גם אם עיתון יוצא באופן חד-פעמי – – –

נסים דהן: את העיתון של שינוי הוא עוד לא ראה.

האשם מחאמיד: אני מבקש לומר משפט אחד.

אברהם רביץ: חבר הכנסת מחאמיד, משפט אחד קצרצר.

אברהם רביץ: בבקשה.

האשם מחאמיד: אדוני היושב-ראש, כבוד השר, אני רוצה להגיד לחבר הכנסת שירי ולאחרים, שמי שרוצה עובדות בצורה מחקרית, מדעית, על נושא הספרים שיש בהם גזענות וסטריאוטיפים גזעניים, שיפנה לכתובת הבאה – פרופסור דניאל ברטל.

האשם מחאמיד: אני אחראי לכך שהוא ימסור לך את העובדות.

ויצמן שירי: אמרת שיש לך שמות של ספרים.

ויצמן שירי: תן לי את השם.

האשם מחאמיד: שם של ספר אחד הוא "מבצע גרזן" של עמוס כרמלי.

האשם מחאמיד: זו סריה של עשרות ספרים לילדים, של אדם בשם עמוס כרמלי.

האשם מחאמיד: תקרא אותו.

אברהם רביץ: חבר הכנסת מחאמיד, הכנסת היא לא במה למכירת ספרים.

אברהם רביץ: בסדר, ניצלת את העובדה.

אברהם רביץ: חברים, מי בעד העברת הנושא של חבר הכנסת דרוקמן, בהסכמת השר חיים רמון, לוועדה שתקבע ועדת הכנסת – יצביע.

אברהם רביץ: הצבעה מס' 11 בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה – 9 בעד ההצעה שלא לכלול את הנושא בסדר-היום – 3 נמנעים – 2 ההצעה להעביר את הנושא לוועדה שתקבע ועדת הכנסת נתקבלה.

אברהם רביץ: בעד – 9, נגד – 3, נמנעים – 2.

אברהם רביץ: הנושא עובר לוועדת הכנסת, על מנת שתחליט לאיזו ועדה הוא יועבר.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: בטעות הצבעתי לא במקום שלי.

אברהם רביץ: אתה בעד להעביר לוועדה?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: בעד.

אברהם רביץ: בסדר, זה נרשם.

אברהם רביץ: אנחנו עוברים לנושא הבא: העצור המינהלי סאלח שחאדה – של חבר הכנסת עבד-אלמאלכ דהאמשה.

אברהם רביץ: בבקשה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אין שר שישיב?

אברהם רביץ: השר חיים רמון כאן.

אברהם רביץ: השר רמון, האם אתה משיב על ההצעה הזאת בשם ראש הממשלה?

אברהם רביץ: כי כתוב כאן ראש הממשלה, וזה אתה בעצם.

חיים רמון: אני מאוד מבקש לא לסבך אותי יותר ממה שאני מסובך.

אברהם רביץ: יש לי עניין דווקא.

חיים רמון: אני מתנצל, נראה שהיתה תקלה.

חיים רמון: כפי ששמת לב, אני משתדל להתייחס ברצינות להצעות של חברי הכנסת.

חיים רמון: אם חבר הכנסת דהאמשה רוצה להעלות את הנושא, אפשר שתשובת הממשלה וההצבעה יהיו במועד אחר.

חיים רמון: ביקשתי שעל העניין הזה יענה שר המשפטים או השר לביטחון פנים.

חיים רמון: אני מתנצל.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אני מעדיף לדבר במועד אחר.

אברהם רביץ: אנחנו דוחים את הדיון בהצעה הזאת ועוברים להצעה אחרת.

אברהם רביץ: בעיית המחסור במים

אברהם רביץ: הגענו סוף-סוף לבעיות המים, בעיית המחסור במים – הצעות לסדר-היום מס' 542, 559 ו-576.

אברהם רביץ: חבר הכנסת אבשלום וילן, בבקשה.

אבשלום וילן: כבוד היושב-ראש, כנסת נכבדה, המחדל של הטיפול במקורות המים לא מתחיל השנה.

אבשלום וילן: אפשר לומר שאנחנו בפיגור כמעט של עשור.

אבשלום וילן: גם אם החורף הזה, כפי שאנחנו אכן מקווים ומצפים, יהיה חורף גשום מאוד, עדיין במדינת ישראל בין הירדן לים יחסרו הרבה מאוד מים.

אבשלום וילן: יתירה מזאת, בתחומי מדינת ישראל הצריכה לנפש מגיעה היום קרוב ל-150 קוב לשנה.

אבשלום וילן: בתחומי הרשות הפלסטינית ברצועת-עזה – כ-30 קוב לנפש לשנה.

נסים דהן: 30 זה רק מהברז; הם לוקחים מהבארות עוד 30.

אבשלום וילן: ההבדלים הם תוצאה של תעשייה, של נוי, של כל הנושאים הללו.

אבשלום וילן: איך שלא נסתכל על זה, עם 10 מיליוני תושבים שקיימים כבר היום, אנחנו במחסור משמעותי.

אבשלום וילן: לצערי, הפתרונות שמציעים אנשי אגף התקציבים באוצר, שעיקרם צמצום השימוש במים על-ידי העלאת מחירים, הם פתרונות הבל.

אבשלום וילן: החקלאות היא המגזר היחיד שהצטמצם השנה ב-200 מיליון קוב.

אבשלום וילן: מי שחושב שלאורך שנים אפשר לייבש מטעים, לא לזרוע שדות, להשאיר מדינה יבשה וחרבה, איננו יודע על מה הוא מדבר.

אבשלום וילן: מדברים היום על פתרונות חלופיים.

אבשלום וילן: 230 מיליון קוב מי ביוב זורמים היום לוואדיות ולים במקום לזרום למאגרים ולחזור כמים מושבים להשקיה.

אבשלום וילן: מדברים על השקעות – להביא מים מטורקיה.

אבשלום וילן: זהו כביכול הפתרון הזול ביותר.

אבשלום וילן: אבל מה יקרה אם חס וחלילה מחר יעלה שלטון קיצוני כלשהו בטורקיה ויחליט שהוא לא רוצה לספק מים למדינת ישראל?

אבשלום וילן: אפשר להשתית מקור מים על טובה או על רצון של ממשלת טורקיה?

אבשלום וילן: לכן, אין מנוס מללכת לשתי השקעות יסוד.

אבשלום וילן: האחת, בתחום המים המושבים – בניית מאגרים; השנייה – להיכנס להתפלת מי ים.

אבשלום וילן: האוצר הצליח לשכנע את ממשלות ישראל שאפשר לדחות את ההתפלה.

אבשלום וילן: הפרדוקס הגדול ביותר הוא, שהחברות המובילות בעולם היום להתפלת מי ים הן דווקא חברות ישראליות.

אבשלום וילן: הטכנולוגיה ישראלית, ומשקים ומשקיעים בכל רחבי העולם.

אבשלום וילן: אני מציע שכנסת ישראל תלחץ ותיזום ותחייב את הממשלה להיכנס להשקעות תשתית.

אבשלום וילן: אני יודע כבר את התשובות.

אבשלום וילן: נציב המים הנוכחי, שהוא בעל מקצוע ממדרגה ראשונה, כבר מתריע שנים שחייבים להיכנס להשקעה בתחום התפלת מים.

אבשלום וילן: כולם עוסקים השבוע בכך שהכינרת הגיעה לקו האדום.

אבשלום וילן: נתנו הוראה שאפשר לרדת עוד ב-30 סנטימטר, אבל בתחום התפלת מי ים אנחנו הרבה מעבר לקו האדום, כי היה צריך להשקיע לפני חמש ועשר שנים.

אבשלום וילן: פה צריך להביא בחשבון נקודה מקצועית אחת.

אבשלום וילן: נניח שלאותם 230 מיליון קוב שזורמים לים ומזהמים את הסביבה יבנו בשנה הבאה מאגרים והבעיה תיפתר.

אבשלום וילן: הבעיה לא תיפתר, משום שיש בעיה מקצועית, של מים הטובים רק לסוג מסוים של גידולי חקלאות, ולא לכל הגידולים.

אבשלום וילן: לכן רק שילוב של מי התפלה ומים מושבים יאפשר בטווח של כמה שנים להפנות את כל המים המתוקים שקיימים היום לצורכי האוכלוסייה, ולחקלאות – את המים המושבים והמים המותפלים.

אבשלום וילן: לכן אני מציע, החשב הכללי לקח 800 מיליון שקלים כספי קרן איזון ששילמו בעלי בארות במשך השנים – – –

נסים דהן: גם את קרן הביוב.

אבשלום וילן: ובאמת מקרן הביוב – תודה לך, חבר הכנסת דהן.

אבשלום וילן: צריך להתחיל להשקיע מייד השקעות תשתית בהתפלת מי ים ובהקמת מאגרים ומערכת מים מושבים.

אבשלום וילן: הנושא הזה עלה כמה פעמים בכנסת, ואני פונה פה אל שר התשתיות, אל שר החקלאות שלא נוכח פה, אל שר האוצר שלא נוכח פה, אנא זרזו את הטיפול בסוגיה.

אבשלום וילן: אנחנו לא זקוקים לתמונות בטלוויזיה, לא לסנטימטרים בכינרת.

אבשלום וילן: תודה רבה.

אברהם רביץ: חבר הכנסת יצחק סבן.

אברהם רביץ: ואחריו – חבר הכנסת ויצמן שירי.

יצחק סבן: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, ביום שבת האחרון, חג שמחת תורה, שמיני עצרת, כל באי בתי-הכנסת שבעולם פתחו את היכלי הקודש שבהם נמצאים ספרי התורה ובתפילה ותחנונים ביקשו מבורא עולם שיפתח לנו את אוצרו הטוב, תפילת תיקון הגשם "ותן טל ומטר לברכה".

יצחק סבן: ומרגע זה התחלנו להתפלל ולבקש מאל חי שיפתח לנו את אוצרות השמים – "משיב הרוח ומוריד הגשם".

יצחק סבן: כמו כן, יום אחד לפני, בזמן ההקפות סביב ספר התורה בהושענא רבה, כשבידינו ארבעת המינים, תוך כדי נענוע הלולב אנו מבקשים מבורא עולם שיוריד לנו גשם.

יצחק סבן: באותו סידור, קודם לכן, אנו קוראים בקריאת שמע: "והיה אם שמוע תשמעו אל מצוותי", ואחר כך: "ונתתי מטר ארצכם בעתו".

יצחק סבן: ולא כפי ששמעו בתקשורת את השרה לאיכות הסביבה, שאמרה בביקורה בכינרת: אם היה למישהו חוזה עם בורא עולם, הייתי שקטה בקשר למצב המים.

אליהו סויסה: אפשר לסדר לה חוזה.

יצחק סבן: כן.

יצחק סבן: גברתי השרה, ברצוני לגלות לך, שיש לנו חוזה עם בורא עולם בקשר למים, חוזה הדדי ששני הצדדים מחויבים לו, אך כדי שצד אחד יקיים את התחייבותו, על הצד השני לעמוד בתנאי החוזה.

יצחק סבן: אם רוצים שבורא עולם ייתן מים, צריך גם את ה"שמוע תשמעו אל מצוותי".

יצחק סבן: הרי זו הבטחה מהקדוש-ברוך-הוא, וכשיש חוזה, החוזה צריך להקיף את כלל ישראל, ולא מספיק שרק חלק אחד מהעם יקיים את החוזה, צריך שכל העם יעמוד בתנאי החוזה, ואז גם הצד השני יעמוד בחוזה.

נסים דהן: על זה נאמר: "אדם ובהמה תושיע השם" – בזכות האדם תושיע האדמה.

יצחק סבן: אבל עד שנגיע, בעזרת השם, למצב שכולם מקיימים את החוזה והארץ שופעת מים, מדוע בכל שנה ושנה אנו צריכים לשמוע את בעיות משק המים בישראל?

יצחק סבן: מדוע הממשלות הקודמות לא פעלו כדי לתת פתרונות הולמים לבעיות המים?

יצחק סבן: יש אפשרויות רבות לפתרון הבעיה, ואני מאוד מקווה שהממשלה החדשה תעשה כל מאמץ כדי לפתור אחת ולתמיד את הבעיה, וצריך לפעול במהירות לפני שנימצא מול שוקת שבורה ממש.

יצחק סבן: ברצוני לחזק את ידי שר התשתיות הלאומית, ידידי הרב אליהו סויסה, הממונה על הנושא, שברשותו היכולת והכשרונות המתאימים להביא לפתרון הבעיה, אך על הממשלה להקצות את המשאבים הדרושים לכך, מהר ומייד.

יצחק סבן: תודה רבה.

אברהם רביץ: תודה.

אברהם רביץ: חבר הכנסת ויצמן שירי, נשמע אותך פעם אחת מעל הבמה.

ויצמן שירי: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, אני אדבר על משבר המים, אבל שמעתי קודם את ידידי סילבן שלום, שמדבר על ראזי ג'באלי, ובכל פעם שאני עולה לדוכן אני שואל את עצמי – חבל שהוא לא נמצא כאן – עד כמה הצביעות יכולה לחגוג?

ויצמן שירי: אני לא שמעתי אותו ואת חבריו מדברים כאשר שחררו את אבי המרצחים, אחמד יאסין, כי זו היתה תקלה שביבי נתניהו עשה וזה היה מותר.

גדעון עזרא: חיי אדם, מה אתה משווה.

ויצמן שירי: אחרי כל חלום מתעוררים.

ויצמן שירי: הגיע הזמן שתתעוררו.

ויצמן שירי: כבר 20 שנה – ועוד לא התעוררתם.

ויצמן שירי: חלום ארץ-ישראל השלמה שאתם מדברים עליו, מנחם בגין, זיכרונו לברכה, חצה את מה שהיה צריך לחצות ועשה את מה שהיה צריך לעשות ובזה נגמר הסיפור.

גדעון עזרא: לתת, לתת שטחים – זה יפתור את כל החלומות.

ויצמן שירי: צריך להסתכל קדימה, ואז להערכתי נוכל לפתור הרבה מאוד בעיות, אפילו את בעיית המים של מדינת ישראל.

אליהו סויסה: שירי, תפתח את התנ"ך ותראה מה זה ארץ-ישראל.

גדעון עזרא: זה לא מעניין אותו.

ויצמן שירי: ארץ-ישראל מתחילה מהפרת, על-פי התנ"ך שאתה מדבר עליו.

אליהו סויסה: מהתנ"ך שלך.

ויצמן שירי: מהתנ"ך שלנו, מה זה שלך?

ויצמן שירי: מה, יש לך מונופול על התנ"ך?

ויצמן שירי: לא.

ויצמן שירי: זה על חשבון הזמן שלי?

אברהם רביץ: אל תיגרר, אתה מפסיד.

ויצמן שירי: בעניין המים, אני אומר בצורה נחרצת, שאם היו משקיעים 10% מחשבה ממה שהשקיעו כשהקימו את מוביל המים הארצי, לפני 40-35 שנה כמעט – ואז המדינה שלנו היתה מדינה ענייה – כאשר היו כמויות מים אדירות יחסית ובכל זאת הובילו מים בהשקעה אדירה של אופרציה.

ויצמן שירי: ואותו דבר עשו עם הכור האטומי, כשלא הסתכלו על כל דבר כדבר כלכלי.

ויצמן שירי: אבל אם היו חושבים נכון, יש לנו משהו שאין בהרבה מקומות בעולם, וזו השמש.

ויצמן שירי: אדוני השר, אפשר היום להתפיל מים בנגב, יש לנו תשעה חודשים, מה לעשות, התברכנו בדבר אחד לפחות, מזג האוויר והשמש, במשך תשעה חודשים יש שמש.

ויצמן שירי: אנחנו צופים, כתוצאה מהתקלות שקורות בזמן האחרון עם כל מיני כורים למיניהם, שמחירי האנרגיה בעולם ילכו ויעלו.

ויצמן שירי: אני מדבר על האנרגיה הקונבנציונלית עם כל מה שמשתמע מכך.

ויצמן שירי: המלחמה הבאה לא תהיה על הגבעה הזאת או האחרת, אלא תהיה מלחמה על מים.

ויצמן שירי: והיכן שאין מים, אין מזון, וכשאין מזון אין לאנשים מה להפסיד.

ויצמן שירי: משמעות הדבר, כשלמישהו אין מה להפסיד, הוא עושה הכול כדי להשיג את מה שהוא רוצה.

נסים דהן: בלי מים אין תורה, בלי תורה אין קמח.

ויצמן שירי: זה נכון.

ויצמן שירי: אמרתי מזון וחלק מהמזון מה לעשות – – –

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אם אין קמח אין תורה.

ויצמן שירי: כן, אם אין קמח אין תורה, זה גם נכון.

טלב אלסאנע: ואם אין מים אין קמח.

ויצמן שירי: ולחברי הערבים אני רוצה להגיד משהו: הגיע הזמן שתתחילו להקל עלינו את החיים.

ויצמן שירי: שמעתי קודם את חבר הכנסת אלסאנע, שמדבר על הספרים.

ויצמן שירי: טלב, אתה יודע מה דעתי על העניין הזה שנגזר עלינו לחיות ביחד, ואני עושה את זה לא מתוך כפייה, אני עושה את זה מתוך אהבה.

ויצמן שירי: אני אומר לך כמי שנולד בארץ הזאת, עוד לא ראיתי שום ספר לימוד, לא אני ולא הילדים שלי ולא החברים של הילדים שלי ראינו בשום ספר לימוד שמופיעה איזו הערה גזענית נגד הערבים.

ויצמן שירי: תקלו עלינו את החיים, גם כך החיים קשים, על מנת שבאמת נוכל להסתכל קדימה, פעם אחת ולתמיד נגמור את הסכסוך הזה.

ויצמן שירי: בסופו של דבר, אם אנחנו היהודים, פה במדינת ישראל, נוכל להיות חזקים מבחינה כלכלית, אין לי צל של ספק שגם אחינו הבדואים בנגב יתחילו לראות את האור בקצה המנהרה, כי עדיין חלק גדול מהם חיים כמו שחיו לפני 40 ו-80 שנה.

ויצמן שירי: לכן אני אומר, בואו נקל את החיים כדי שנוכל להסתכל קדימה, והימין – יתחיל לפתוח את העיניים.

ויצמן שירי: ולא כמו שקרה עם ביבי, כאשר ראה שהממשלה שלו עומדת ליפול הוא חיבק את דראושה בחיבוק דוב.

ויצמן שירי: הכול כשר.

ויצמן שירי: תפסיקו עם הצביעות, בואו נסתכל קדימה, ובעזרת השם כולנו נוכל לומר, שבקדנציה הזאת עשינו את הדברים החשובים לקראת המילניום הבא.

ויצמן שירי: תודה רבה.

אברהם רביץ: תודה רבה.

אברהם רביץ: כבוד השר, בבקשה.

אברהם רביץ: שר התשתיות, הרב אליהו סויסה, בבקשה.

אליהו סויסה: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, המים היו תמיד סמל של חיות וקיום, ועל כן, לא אחת הם היו מוקד לוויכוחים ולמלחמות.

אליהו סויסה: תמיד קבעו שבטים ועמים את מקום יישובם בסמוך למים.

אליהו סויסה: כולם, שהכירו בחשיבות המים, התפללו לגשמים וחששו משנות בצורת, שכן אז, שנת בצורת משמעותה מוות ודאי.

אליהו סויסה: דבר לא השתנה, כולם מוקירים ומעריכים את החיוניות של המים גם היום, אלא שהיום הטכנולוגיות המתקדמות אומנם עוד לא מייצרות מים אך הן פותחות אפשרויות נוספות לניצול יעיל ורב יותר של מקורות המים.

אליהו סויסה: כמו כן, הגשרים בין המדינות מאפשרים סיוע הדדי בנושאים רבים, וכמובן גם בנושא זה.

אליהו סויסה: האקלים המאפיין את האזור שבו אנו חיים אינו יציב, כמות הגשמים שונה משנה לשנה, והרבה פעמים בצורה קיצונית לשני הכיוונים.

אליהו סויסה: זכורות לנו השנים 1991-1989 – שנות הבצורת, ושנת 1992, שהיתה שנה מרובה בגשמים בצורה קיצונית.

אליהו סויסה: החורף האחרון הביא את משק המים ל"קווים האדומים", כפי שהם מוגדרים, ולמצוקה שמתרחשת אחת ל-50 שנה, ויש האומרים אחת ל-100 שנה.

אליהו סויסה: עם מצוקה זו התמודד משרד התשתיות, כשבראש סדר העדיפויות נקבע שיש לוודא שלא תהיה כל פגיעה באספקת מים לשתייה.

אליהו סויסה: במקביל עלינו לדאוג ולעשות הכול כדי לאפשר לחקלאות להמשיך להתקיים ולהתפתח, בכך שיסופקו לה כמויות מים להשקיה.

אליהו סויסה: כאן המקום להזכיר את מחויבותנו לספק מים לפלסטינים ולירדן, ומול כל ההתחייבויות והצרכים האלה עומדת היכולת שלנו לספק אותם, ומכאן המצוקה שבה אנו נמצאים.

אליהו סויסה: בינואר 1999 הודיע נציב המים על קיצוץ בהקצאת המים לחקלאות ב-25% מהמכסות, ובמהלך החורף החליטה הממשלה על קיצוץ נוסף של 15%, ובסך הכול – קיצוץ של 40%.

אליהו סויסה: ב-5 במאי 1999 החליטה הממשלה על תמיכה בחקלאים, עקב הקיצוץ במכסות המים, שלא תעלה בסך הכול על 146 מיליון שקלים.

אליהו סויסה: במרס 1999 החליטה הממשלה על ביצוע כל הפעולות הנדרשות להיערכות מוקדמת של המשק להתפלת מי ים.

אליהו סויסה: כמו כן, החליטה הממשלה על מיצוי מלוא פוטנציאל המרת מים שפירים במי קולחין לשימוש בחקלאות ועל הכנת מסמכי מכרז לביצוע מתקן התפלה בשיטה של מימון, הקמה ותפעול באמצעות יזמים פרטיים.

אליהו סויסה: עם כניסתי לתפקידי, עלתה מצוקת משק המים על שולחני, קיימתי כמה דיונים עם כל הגורמים הרלוונטיים, והבוקר קיימתי דיון מסכם בנושא.

אליהו סויסה: בדיון זה הגיש לי נציב המים את מסמכי המכרז להתפלת מי ים, בהתאם להחלטת הממשלה ממרס 1999.

אליהו סויסה: הקמתי הבוקר צוות היגוי בהשתתפות מנכ"ל משרדי, נציב המים והיועץ המשפטי במשרדי, שעליו הטלתי לגבש לי תוכנית לנושאים הבאים: 1.

אליהו סויסה: דרך פעולה ליציאה למכרז להתפלת מי ים, לפי הטיוטה שהונחה הבוקר על שולחני; 2.

אליהו סויסה: תוכנית להגברת השימוש במי קולחין לפי החלטת הממשלה מספטמבר 1998; 3.

אליהו סויסה: תוכנית להסברה אינטנסיבית יותר לקראת השנה הבאה.

אליהו סויסה: המטלות שהטלתי עליהם, דרך אגב, הן עוד רבות, אבל אני חושב שזה לא המקום לפרט אותן כי הן לא חשובות לדיון היום.

אליהו סויסה: כמו כן, הוצגה בפני תוכנית חירום למקרה קיצוני של שנה שחונה נוספת, חס ושלום.

אליהו סויסה: אנו עושים הכול כדי לוודא שאכן איכות המים לא תיפגע, וכל הפרסומים לא יוכלו לשנות את המציאות ולפגוע באיכות המים.

אליהו סויסה: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אנו עושים הכול כדי לוודא שאכן לא יהיה אף לא תושב אחד במדינת ישראל שיפתח את ברז מי השתייה ולא יקבלם.

אליהו סויסה: נעשה גם הכול כדי לא לפגוע בשימושים האחרים.

אליהו סויסה: בהכירי את חשיבות הנושא, אין לי התנגדות שהוא יועבר לדיון באחת מוועדות הכנסת.

אליהו סויסה: אני מציע שוועדת הפנים תדון בנושא.

אליהו סויסה: אני יודע שהיא מתחילה לדון בנושא גם עם הרשויות המקומיות, לכן אני מציע שהנושא יועבר לוועדה זו, שכבר התחילה את הדיון.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: תודה רבה לכבוד השר.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: חבר הכנסת אבשלום וילן.

אבשלום וילן: אני מציע – בוועדת הכלכלה וועדת הכספים – – –

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אם הם מסתפקים בתשובת השר – – –

ויצמן שירי: השר – – – שזה יהיה בוועדת כספים.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: יש לנו הצעות אחרות.

אליהו סויסה: ועדת הפנים כבר התחילה לדון בכך.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: יש לנו הצעות אחרות.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: חבר הכנסת מוחמד כנעאן, הצעה אחרת – דקה אחת, בבקשה.

מוחמד כנעאן: אדוני היושב-ראש, אדוני השר, לאור מה ששמענו משלושת חברי הכנסת ומתשובת השר, אני חושב שיש מקום היום דווקא להאיץ את תהליך השלום עם סוריה ועם לבנון, ואני מניח שכתוצאה מכך אפשר יהיה לפתור את בעיית המים של האזור – לא רק של מדינת ישראל, אלא של האזור.

מוחמד כנעאן: אני מקווה שתעביר את הנושא הזה לממשלת ישראל.

נסים דהן: – – –

מוחמד כנעאן: אני אמרתי להאיץ את תהליך השלום עם סוריה ועם לבנון ולפתור את הבעיה באזור דרך טורקיה ודרך כל האזור, לא רק – – –

ויצמן שירי: לאיזו ועדה?

מוחמד כנעאן: כמו כן, השנה מורגש באופן הברור ביותר המחסור במים, ועוד יותר, אדוני השר, במגזר הערבי.

מוחמד כנעאן: כאדם שחי באזור שהוא חקלאי כולו – תמרה, שפרעם, כאבול ואעבלין – הרגשנו את זה באופן הברור ביותר.

מוחמד כנעאן: זה השפיע מאוד על החקלאים באזור ועל התוצרת החקלאית.

מוחמד כנעאן: לכן, אני חושב שיש מקום לחפש ולמצוא את הדרכים המתאימות היום להצעה של חבר הכנסת וילן, אני מסכים לה ומקווה שאכן יימצא פתרון הולם לנושא הזה.

מוחמד כנעאן: תודה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: תודה רבה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: חבר הכנסת מחאמיד, הצעה אחרת, בבקשה.

האשם מחאמיד: אדוני היושב-ראש, אדוני השר, חברי הכנסת, אדוני השר, אני רוצה לומר, שמדינה שיש לה אסטרטגיה ארוכת ימים, לא מסתפקת בזה שהשמים מורידים גשם או לא מורידים גשם, זה מסוכן מדי.

האשם מחאמיד: אתה אמרת שלא יהיה מקום שבברז שבו לא יהיו מים, אבל אנחנו רואים ואנחנו עדים לכך שהיום כרמים שונים נעקרים כיוון שאין מים, החקלאות – – –

אליהו סויסה: אני דיברתי על מי שתייה.

האשם מחאמיד: כן, כן.

האשם מחאמיד: אני מדבר, אדוני, על חקלאות שהיום הולכת ונשחקת במדינה.

האשם מחאמיד: יש, אדוני השר, גם עניין של פחת המים ברשויות המקומיות, במיוחד – – –

ויצמן שירי: – – –

האשם מחאמיד: תרשה לי, אולי גם אצלכם זה אותו דבר.

האשם מחאמיד: יש פחת, אדוני השר, של עשרות אחוזים במים, שהולכים לאיבוד בתוך האדמה כיוון שאין רשתות טובות, מתאימות, בסקטור הערבי.

האשם מחאמיד: מה יקרה, אדוני היושב-ראש, כאשר ישראל תיסוג מהשטחים ותאבד 40% מהמים שלה, שזה 80% מהמים של הפלסטינים, מה יקרה אז אם לא יהיה פה טיפול שורש בבעיית המים?

האשם מחאמיד: תודה, אדוני.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: בבקשה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: תודה רבה לחבר הכנסת האשם מחאמיד.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: חבר הכנסת אלסאנע, דקה אחת להצעה נוספת.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: בבקשה.

טלב אלסאנע: כבוד היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, השנה אומנם כולם חשים את התוצאות של הבצורת והמחסור במים, אבל אני רוצה לומר לכם: זה שנים רבות יש עשרות אלפים תושבי מדינת ישראל, אזרחי מדינת ישראל, בדואים בנגב, שאין להם מים אפילו לשתות.

טלב אלסאנע: מי שתייה אין להם, ויש חגיגה כשמחברים כפר לא מוכר לצינור מים של צול אחד.

טלב אלסאנע: רק לפני ימים מספר, בעל צאן בדואי הוביל את העדר שלו – כ-500 ראש כבשים – הם שתו מים מזוהמים, כך שכל העדר וכל ההשקעה שלו במשך עשרות שנים ירדו לטמיון.

טלב אלסאנע: זה מצב אבסורדי, זה מחייב שינוי מדיניות ביחס לחלוקת המים כלפי אזרחי המדינה בצורה שוויונית.

טלב אלסאנע: המשפט האחרון – עניין התמודדות – – –

אבשלום וילן: העדר ששתה מים – – –

טלב אלסאנע: כן, אבל – א.

טלב אלסאנע: מים כאלה לא צריכים לזרום בצורה חופשית בנחלים; צריך להיות שילוט, צריך להיות גידור.

טלב אלסאנע: בוודאי הוא השקה אותם, כי אין לו אפשרות אחרת להשקות אותם.

טלב אלסאנע: אני סבור, שנקודת המוצא לפתרון בעיית המים צריכה להיות פתרון אזורי.

טלב אלסאנע: מדינת ישראל לא יכולה לחיות כאי בודד באזור הזה.

טלב אלסאנע: כמו שאיכות הסביבה זה עניין אזורי, כמו שעם כל מיני תופעות טבע אחרות צריך להתמודד בצורה משותפת, כמה מדינות יחד, כאן הבעיה של המים צריכה להיפתר מתוך שיתוף פעולה בין-מדינתי באזור הזה.

טלב אלסאנע: תודה רבה לך.

טלב אלסאנע: שוכראן, סייד אל-ראיס.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: תודה רבה לחבר כנסת אלסאנע.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אנחנו הבנו שמרוב מים בנגב לבני אדם, משקים גם את הבהמות במים טובים, כך שהבריאות נשמרת.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: תודה.

נסים דהן: – – –

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אני שואל עכשיו את המציעים.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: חבר הכנסת אבשלום וילן, אתה מסכים להעברה לוועדת הפנים?

אבשלום וילן: מסכים לוועדה, וועדת הכנסת תבדוק.

קריאה: – – –

עבד-אלמאלכ דהאמשה: מסכים, ועדת הפנים?

אבשלום וילן: ועדת הפנים, גמרנו.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: חבר הכנסת ויצמן שירי?

ויצמן שירי: מסכים.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: חבר הכנסת יצחק סבן?

יצחק סבן: מסכים.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אנחנו מצביעים על ההצעה להעביר את הנושא לוועדת הפנים.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: ההצבעה מתחילה, נא להצביע.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: הצבעה מס' 12 בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה – 10 נגד – 1 נמנעים – אין ההצעה להעביר את הנושא לוועדת הפנים ואיכות הסביבה נתקבלה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: עשרה בעד, אחד מתנגד, אין נמנעים.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: ההצעה עוברת לדיון בוועדת הפנים.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: תודה רבה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: עכשיו, אנחנו עוברים לנושא הבא לסדר-היום.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אני מבין שיש הצעה לסדר-היום – הצעתו של חבר הכנסת רחמים מלול בעניין חברת הביטוח "אבנר".

עבד-אלמאלכ דהאמשה: בבקשה.

יובל שטייניץ: אדוני היושב-ראש, משום-מה זו פעם שנייה היום שההצבעה שלי לא נקלטת.

נסים דהן: בשתי הידיים.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: יכול להיות, שיש איזה קלקול, אבל אנחנו נוסיף אותך.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: חבר הכנסת שטייניץ, אתה מצביע – –

יובל שטייניץ: – – בעד.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: בעד.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: שמך ייתוסף לפרוטוקול.

נסים דהן: תלחץ בשתי הידיים.

נסים דהן: מצבה של חברת הביטוח "אבנר"

עבד-אלמאלכ דהאמשה: עוברים להצעה לסדר-היום בעניין מצבה של חברת הביטוח "אבנר" – הצעה מס' 560.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: חבר הכנסת רחמים מלול, בבקשה.

רחמים מלול: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, כבוד סגן שר האוצר, ידידי הרב נסים דהן, שאמור לענות לי בהמשך על ההצעה, בתאריך 1 בינואר 2000 אמור להיכנס לתוקפו חוק הרפורמה בענף ביטוח החובה – חוק יזום על-ידי משרד האוצר, וזאת מנימוקים של חופש העיסוק, כלכלה חופשית ויצירת תחרות בין חברות הביטוח, שבהכרח, לדעת האוצר, תגרום להוזלת מחירי הביטוח על-ידי ביטול הסבסוד הצולב, שהוא עודף הפרמיה שמשלמים מבוטחים "טובים" המכסה על ההפסדים של המבוטחים ה"גרועים".

רחמים מלול: במסגרת הרפורמה תקבלנה על עצמן חברות הביטוח 100% של הסיכון הביטוחי, וכיום, כידוע, חברת "אבנר" שותפה בו ב-50%, והתעריף ייקבע על בסיס העיקרון של הסיכון הטהור.

רחמים מלול: עיקרון זה אומר:

רחמים מלול: כל מבוטח ישלם בהתאם לרמת הסיכון שהוא וכלי הרכב שהוא נוסע בו מייצרים.

רחמים מלול: במצב של תחרות, יחושב סיכון זה בהתאם לקריטריונים שונים.

רחמים מלול: מובן שבמסגרת רפורמה זו תפורק חברת "אבנר", שהוקמה לפני 23 שנים, על רקע העובדה שחברות הביטוח נמנעו מלבטח כלי רכב בעלי סיכון גבוה, כגון משאיות, אופנועים, כלי רכב של ערבים, כלי רכב של מתנחלים ועוד.

רחמים מלול: אם הסכימו כבר לבטח, התעריפים היו גבוהים מאוד, וזה אף גרם לתעשייה של תעודות ביטוח מזויפות על-ידי נהגים שלא יכלו לשלם מחירים אלו.

רחמים מלול: תאגיד "אבנר", שבמסגרתו בוטחו הכול ללא הסלקציה בין כלי הרכב השונים, גם סייע בידי חברות הביטוח לבצע את חוק נפגעי תאונות הדרכים, שהוא בעל היבטים סוציאליים חשובים ביותר.

רחמים מלול: נכון שחברת "אבנר" סבלה במשך שנים הפסדים, אבל בשנים האחרונות, לאחר שהחברה נקטה תהליכים של התייעלות, היא עברה למאזנים רווחיים, ועל-פי הדוח הכספי של התאגיד למחצית הראשונה של 1999, צברה החברה רווח של 68 מיליון שקלים.

רחמים מלול: אדוני היושב-ראש, הרעיון של פירוק "אבנר" טומן בחובו השלכות חברתיות קשות ויצירת אבסורדים שאין הדעת סובלתם, וזו תהיה גזירה שאין הציבור – במיוחד הציבור של שכבות המצוקה ויישובי הפריפריה – יכול לעמוד בה.

רחמים מלול: כדי להמחיש את העניין נצייר לעצמנו את התסריט הבא, שהוא איננו דמיוני כלל.

רחמים מלול: אם ב-1 בינואר 2000 תיכנס הרפורמה לתוקפה, כשיבוא לחברת הביטוח תושב אופקים, למשל, או מעלות-תרשיחא – –

עבד-אלמאלכ דהאמשה: – – או סח'נין.

רחמים מלול: – – או סח'נין, בעל רכב "סובארו" משנת 1995, והאדם הוא פועל פשוט המשתכר כ-3,000 שקל לחודש ובעל משפחה ברוכת ילדים, בין שש לשמונה נפשות, והוא רוצה לבטח את רכבו – הסוכן יבקש ממנו למלא שאלון מסוים.

רחמים מלול: בשאלון כתוב: מקום המגורים, עיסוק האדם, מספר הנפשות ומספר הנהגים במכונית.

רחמים מלול: הסוכן מכניס את כל הנתונים האלה למחשב ואומר לו בצורה אלגנטית: אדוני, אני לא יכול לבטח אותך.

רחמים מלול: אותו תושב אובד עצות ילך לחברה אחרת.

רחמים מלול: גם באותה חברה אחרת הסוכן יעלה את נתוניו על המסך ויגיד לו: אדוני, אינני יכול לבטח אותך.

רחמים מלול: מה יעשה אותו תושב?

רחמים מלול: מה יעשה אותו בעל רכב?

יאיר פרץ: ייסע בלי ביטוח.

רחמים מלול: ייסע בלי ביטוח.

רחמים מלול: התוצאות של נסיעה בלי ביטוח – אינני צריך להסביר את השלכותיה לידידי חברי הכנסת.

רחמים מלול: לעומתו, תושב רמת-אביב, המגיע אף הוא לאותו סוכן ביטוח או לסוכן ביטוח אחר, ממלא שאלון זהה, אולם הנתונים בו משתנים.

רחמים מלול: אותו תושב רמת-אביב משתייך למועדון ה-15; הוא גר 15 ק"מ מהעבודה, נוסע 15 דקות לעבודה, הוא מבוסס כלכלית, מבצע גם ביטוחי חיים וביטוחי רכוש, משפחתו קטנה, גם לאשתו יש מכונית ואולי גם לבנו, אין לו תביעות קודמות ואין לו עבירות תנועה משמעותיות.

רחמים מלול: מובן שזה מבוטח הנמנה עם אוכלוסיית המבוטחים ה"טובים".

רחמים מלול: למעשה הוא יקבל הצעות מכמה סוכני ביטוח הן בגלל רמת הסיכון הנמוכה שלו והן בגלל היותו רווחי.

רחמים מלול: הוא יוכל לבחור בחברה המציעה את הביטוח הזול ביותר, ובשנה הבאה גם יוכל להתמקח ולבדוק מחירים ולקבל עסקה טובה יותר על פוליסות הביטוח שלו.

רחמים מלול: רבותי חברי הכנסת ואדוני היושב-ראש, גם א' וגם ב' – א' תושב אופקים וב' תושב רמת-אביב – מקבלים, למעשה, אותו מוצר.

רחמים מלול: הפיצוי שהם יקבלו במקרה של תאונה, חס וחלילה, יהיה בהתאם לחוק הפיצויים לנפגעי תאונות דרכים, אולם התשלום בעבור המוצר, הפרמיה, יהיה שונה.

רחמים מלול: אדוני היושב-ראש, האם לא ניצור בכך ביטוח לעשירים בלבד?

רחמים מלול: הרי זה עיוות חברתי משווע כלפי שכבות מצוקה, כלפי משפחות ברוכות ילדים הגרות ביישובי פיתוח וביישובים ערביים וחרדיים וכדומה.

רחמים מלול: נכון שבמצב הקיים העשירים מסבסדים את העניים, וה"טובים" – את ה"גרועים", אבל לפחות קיים בזה היגיון סוציאלי טהור, כשם שהוא קיים למשל בחוק לביטוח בריאות ממלכתי.

רחמים מלול: כדי לסבר את האוזן, אביא כמה דוגמאות לשינויים המעוותים, לדעתי, שיחולו בתעריפים אם תאגיד "אבנר" יפורק.

רחמים מלול: דוגמה ראשונה: רכב גדול, 1,800 סמ"ק, של תושב מרמת-השרון – התשלום כיום הוא כ-2,000 ש"ח, וברפורמה כ-1,000 ש"ח.

רחמים מלול: לעומתו, רכב קטן, עד 1,000 סמ"ק, בירוחם – כיום התשלום הוא 1,200 ש"ח, וברפורמה המחיר יקפוץ ל-2,400 ש"ח.

נחום לנגנטל: מי אמר לך את זה?

רחמים מלול: זה בדוק.

רחמים מלול: כל הנתונים בדוקים.

נסים דהן: עד כאן.

רחמים מלול: כל הנתונים בדוקים.

רחמים מלול: אני עונה לו, ואני מבקש שלא לקחת זאת בחשבון הזמן שלי.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אתן לך עוד דקה, אבל אל תיתן את כל הדוגמאות, אלא עוד אחת או שתיים.

רחמים מלול: למזלי הטוב, מאמר שמתפרסם היום במקרה או שלא במקרה במדור "על גלגלים" בעיתון "מעריב", מביא את כל התחקיר ואת כל הנתונים שנבדקו בנושא הזה.

נחום לנגנטל: זו הלכה.

נחום לנגנטל: זה לא – – –

רחמים מלול: דרך אגב, שם הכתב שמביא זאת הוא גיל מלמד.

רחמים מלול: הוא, כנראה, לא ידע שאני מביא את ההצעה לסדר-היום.

רחמים מלול: גם אני לא ידעתי שהוא יפרסם את מאמרו במקרה היום.

רחמים מלול: אדוני היושב-ראש, תודה.

רחמים מלול: למשל, על משאיות שמשלמים כיום כ-3,900 ש"ח, ברפורמה ישלמו 5,150 ש"ח.

רחמים מלול: האבסורד והעיוות הגדול ביותר הוא לגבי על בעלי קטנועים או בעלי אופנועים.

רחמים מלול: בעל אופנוע, נניח, של 50 סמ"ק, שמשלם כיום 1,000 ש"ח, ברפורמה ישלם כ-5,000 ש"ח, וזה גידול של כ-400%.

רחמים מלול: דוגמה ממאמרו של אותו עיתונאי שציטטתי קודם – הוא כותב כך: בעל קטנוע שערכו 6,000 ש"ח, יצטרך לשלם 7,000 ש"ח ביטוח חובה.

רחמים מלול: כלומר, תעריף הפרמיה שלו יהיה יותר גבוה מערך הקטנוע.

רחמים מלול: מה יקרה אז, גם מבחינה תחבורתית?

רחמים מלול: במקרה הטוב, אותם בעלי אופנועים או קטנועים יתאמצו או ישתדלו להשיג הלוואות על מנת לרכוש אולי כלי רכב חדש.

רחמים מלול: ייתוספו אלפי כלי רכב חדשים, והערים הפקוקות בלאו הכי תיפקקנה עוד יותר.

רחמים מלול: במקרה הגרוע יותר, הם ייסעו בלי ביטוח, והתוצאות – מי ישורן?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: חבר הכנסת מלול, אני מציע להסתפק בזה.

רחמים מלול: אדוני, אני עוד מעט מסיים.

רחמים מלול: יש היבטים כלכליים שליליים נוספים, שלא הזמן כאן לפרט אותם, כגון בריחת מאות מיליוני דולרים מדי שנה לחוץ-לארץ למבטחי משנה וקריסת היציבות הכלכלית של חברות הביטוח במצב של "פול" שגדל והולך.

רחמים מלול: זאת כאשר חלוקת ההפסדים תהיה ב-100% על החברות.

רחמים מלול: אולי הייתי משתמש בפסוק התנ"כי, להבדיל, כאשר דוד קונן על מות אבנר ואמר:

רחמים מלול: הכמות נבל ימות אבנר, ידיך לא אסורות ורגליך לא לנחושתיים הוגשו.

רחמים מלול: כאן בהצעת החוק, שאמורה להיכנס לתוקפה ב-1 בינואר 2000, עומדים להמית את חברת "אבנר", שגרמה למעשה ליצירת שוויון סוציאלי בין כל בעלי הרכב המבוטחים.

רחמים מלול: לכן, אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, אדוני השר שהצטרף אלינו, בגלל כל הנימוקים שמניתי, יש לעכב את ההחלטה על פירוק "אבנר" לפחות בשנתיים, מה עוד שחברות הביטוח מודות בעצמן – וזה מוסמך – – –

שלמה בן-עמי: יש לי עניין מיוחד – – –

רחמים מלול: בסדר, תודה, אדוני.

רחמים מלול: – – – מה עוד שחברות הביטוח עצמן אינן ערוכות לשינוי, ובינתיים, במהלך השנתיים הללו, יש להקים ועדה בלתי תלויה, שתבחן את כל ההיבטים הכלכליים והחברתיים בעניין זה.

רחמים מלול: על כן, אדוני, אני אציע גם להעביר את זה למליאה.

רחמים מלול: תודה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: תודה רבה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: יענה כבוד סגן שר האוצר, חבר הכנסת נסים דהן.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: בבקשה.

טלב אלסאנע: הוא תומך בהצעה, לא?

רחמים מלול: תיכף נשמע – – –

נסים דהן: הכול בתוך המשפחה היום.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אני מניח שתענה לו בחיוב.

נסים דהן: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, בראשית דברי אני רוצה לברך את כבוד היושב-ראש על ניהול הישיבה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: תודה רבה.

נסים דהן: זו לי פעם ראשונה שאני נואם מעל הדוכן ואדוני היושב-ראש מנהל את הישיבה.

נסים דהן: אני מברך אותו להרבה הצלחה במעשה ידיו.

נסים דהן: שהכשרונות שלך והכישורים שלך יבואו לידי ביטוי.

נסים דהן: אתה עושה את זה בחן ובהצלחה גדולה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: תודה רבה, תודה.

נסים דהן: חברי חברי הכנסת, אדוני השר, ובמיוחד ידידי המציע, הרב רחמים מלול, הייתי מסכים עם כל מה שאמרת כאן, לפחות לגבי ההשערות.

נסים דהן: לא הייתי מסכים לגבי ההנחות שהנחת כאן ועל זה בנית בניינים, כי מניח מונח ומקשה – זה מושג תלמודי שידוע גם לכבודו, שממילא הפירכא של הקושיה קיימת, כי להניח מונח ולהקשות קושיות – – –

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אולי בעברית קלה?

נסים דהן: הוא הניח שזה המצב שיהיה, ומעל זה הוא עושה – – –

עבד-אלמאלכ דהאמשה: בונה בניינים.

נסים דהן: בונה בניינים.

נסים דהן: אם המונח לא קיים, אז גם הבניינים נפלו.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אז הבניינים נופלים.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: יופי.

קריאה: פירוש רש"י.

נסים דהן: לעצם העניין.

נסים דהן: אמרתי שאני הייתי מסכים לרוב הדברים שכבודו אמר, אבל בכל זאת, בשביל כל אלה שהם חברי כנסת חדשים והנושא הזה לא כל כך נהיר ובהיר להם, תרשה לי, ברשותך, אף שלך זה בוודאי מוכר, לחזור בכמה משפטים – אדוני היושב-ראש, ברשותך – ולהבהיר את הנושא של "אבנר".

עבד-אלמאלכ דהאמשה: בבקשה.

נסים דהן: "אבנר" הוקמה, כמו שאדוני ציין, בעצם כדי לפתור בעיה אחרת שהיתה קיימת במדינה.

נסים דהן: במדינת ישראל היה קיים מצב, שאם מישהו או מישהי נפגעו בתאונת דרכים, הם היו צריכים להוכיח רשלנות מצד הנהג כדי לזכות בביטוח.

נסים דהן: ואז היו מתחילים דיונים בבית-משפט.

נסים דהן: כל עוד לא נגמרו הדיונים, אותו נפגע לא קיבל ולו פיצוי של אגורה – לא את עלות הטיפול ולא פיצוי על אובדן כושר השתכרות ולפעמים גם לא על אובדן חיים.

נסים דהן: היו צריכים להוכיח רשלנות מצד הנהג.

נסים דהן: כמובן, האינטרסים של חברות הביטוח היו להוכיח את ההיפך.

נסים דהן: כיוון שהן היו צריכות לפצות במקרה שהוכחה רשלנות מצד הנהג, הן תמיד הלכו לבית-משפט וטענו שהנפגע אשם, ולא הנהג; לא רשלנות של הנהג גרמה, אלא רשלנותו של הנפגע.

נסים דהן: כדי לתקן עיוות זה חוקק חוק הפלת"ד – חוק פיצוי לנפגעי תאונות דרכים, שאומר במהותו – וזה נכון, הוא חצי סוציאלי – כי לגבי הנפגע אין צורך להוכיח רשלנות או אי-רשלנות, מגיעים לו פיצוי והשבת מצב לקדמותו בכל מקרה.

נסים דהן: לצורך זה, כדי שאותו נפגע יוכל לקבל פיצוי בכל מקרה ובכל מצב, אדוני היושב-ראש, אדוני המציע, חברי המציע, הוקמה "אבנר", שהיא בעצם חברת ביטוח לכל דבר.

נסים דהן: היא לא תאגיד סטטוטורי, היא לא תאגיד ממלכתי, היא לא תאגיד ממשלתי.

נסים דהן: היא חברה ככל חברות הביטוח, והשוני הוא, שחברות הביטוח כולן הן השולטות בתאגיד "אבנר".

נסים דהן: הן הקימו מין חברת ביטוח אחת מרכזית, והסיכונים מתחלקים 50% ל"אבנר", 50% – – –

עבד-אלמאלכ דהאמשה: ותפקידה לפצות את אלה שאינם מצליחים לקבל פיצוי מחברות אחרות.

נסים דהן: לא, זו "קרנית".

נסים דהן: תפקידה של "אבנר" לטפל בכל אותם נפגעי תאונות דרכים.

יובל שטייניץ: עכשיו יצטרכו להקים חברת ביטוח שתטפל בכל נפגעי בתי-הקזינו שהממשלה רוצה לפתוח, ויהיו יותר כאלה – – –

נסים דהן: אדוני חבר הכנסת דני נווה – – –

יובל שטייניץ: יובל שטייניץ.

נסים דהן: יובל שטייניץ.

נסים דהן: אתה יושב שם, אז חשבתי שזה דני נווה.

נסים דהן: אני לא רוצה להגיב עכשיו על הקזינו.

נסים דהן: דעתי ועמדתי ידועות ומפורסמות, אבל כיוון – – –

מאיר פרוש: עמדתך נוגדת את עמדת השר.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: כן, למעשה זה משרד האוצר.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: טוב, אם יש פה ניגוד אינטרסים, אני מרשה לך לא לענות על השאלה הזאת.

נסים דהן: לא, לא, אני אוכל לומר משפט אחד.

יובל שטייניץ: אני לא מאמין שאדם ערכי יכול לתמוך בקזינו בישראל.

נסים דהן: אני אומר משפט אחד.

נסים דהן: דעתי ודעת חברי היא התנגדות מוחלטת לקזינו מבחינה ערכית – –

יובל שטייניץ: – – –

נסים דהן: – – אבל אני רוצה לציין פה את הצביעות של שאר הדוברים בנושא הזה, לא כאלה שמתנגדים מבחינה ערכית.

יובל שטייניץ: – – –

נסים דהן: אני שמתנגד מבחינה ערכית, מתנגד לאורך ולרוחב העניין, אבל – – –

עבד-אלמאלכ דהאמשה: חבר הכנסת שטייניץ, אני מציע להסתפק בזה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אם המשחן היה סיבה לצאת מהקואליציה, הרי הקזינו על אחת כמה וכמה.

נסים דהן: אבל לא ייתכן, אלה שתומכים בקזינו ביריחו ותומכים בקזינו על חוף הים באילת ותומכים בקזינו – – –

מאיר פרוש: אדוני סגן השר, אולי תסכים שנשמע את עמדת המשטרה, את שר המשטרה, לגבי הקמת קזינו?

נסים דהן: טוב, אבל את זה רק רציתי לציין.

מאיר פרוש: – – –

עבד-אלמאלכ דהאמשה: רבותי, חבר הכנסת פרוש, השר איננו בעניינים עכשיו ואני מבקש לחזור לדיון.

מאיר פרוש: אדוני סגן השר, אולי תסכים שנשמע את עמדת המשטרה, שר המשטרה, לגבי הקזינו.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: כבוד סגן השר, אני מבקש לא לענות לו.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אנחנו רוצים לחזור לדיון.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אולי תענה לו אחר כך.

נחום לנגנטל: – – –

יובל שטייניץ: – – – וחס וחלילה תיתנו יד בעד מבחינה מעשית.

נסים דהן: חס ושלום.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: נדמה לי שסגן השר ענה גם בצורה ברורה.

נסים דהן: אני רק מציין את הצביעות של השאר שרוצים להיות נגד הקזינו בישראל, אבל הם בעד הקזינו ביריחו ובעד הקזינו שבאילת, על הים, והם בעד כל בתי-הקזינו בעולם.

נסים דהן: רק בישראל הם נגד הקזינו.

שלמה בן-עמי: – – –

עבד-אלמאלכ דהאמשה: חוץ מזה, יש לי הצעה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: יש לך דרך קצרה ביותר ללחום בקזינו.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: חבר הכנסת שטרית – נדמה לי שהוא עדיין בסיעת הליכוד – הוא המציע למעשה.

נסים דהן: אני יכול להמשיך בנושא, אדוני היושב-ראש?

קריאה: – – –

עבד-אלמאלכ דהאמשה: כן, זו הצעה שלו, הצעת חוק שלו.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: הוא יביא אותה.

יובל שטייניץ: אני אגיד לך מה צריך לעשות: אולי נפתח בנגב קזינו רק לזרים ולפלסטינים, ואז זה יכביד כל כך על ערפאת שבהסכם נסגור את שני בתי-הקזינו האלה ונציל גם את היהודים וגם את הערבים מהצרה הזאת.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: הכי טוב שלא יהיו בתי-קזינו בכלל, אני מסכים אתך.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: בבקשה, סגן השר.

מאיר פרוש: – – –

נסים דהן: אדוני היושב-ראש, זה לא – – –

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אדוני סגן השר פרוש, אני חושב שהגיע הזמן לסיים את הדו-השיח או הרב-שיח שיש כאן.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: בבקשה, נא לחזור לעניין.

נסים דהן: אבל, יש לי הצעה לסדר הדיון.

רחמים מלול: – – – לחזור לנושא.

נסים דהן: הצעה לסדר הדיון.

נסים דהן: כשעלה הנושא של הקזינו, עמדו לרשותי עוד שש דקות לתשובה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: בסדר, לא נקפח אותך.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אם יש לך עוד דברים לומר, תאמר.

נסים דהן: מה שנקרא זמן פציעות.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: חבר הכנסת דהן, תמשיך לדבר ותקבל את כל הזמן.

נסים דהן: נחזור לענייננו.

נסים דהן: אדוני היושב-ראש, חברי המציע, תאגיד "אבנר" הוקם, כפי שאמרתי, כדי לפתור את הבעיה הזאת, אבל עם הקמת תאגיד "אבנר" ועם הרצתו זה כ-22 שנה – אולי 23 – לאורך התקופה, התגלעו בעיות.

נסים דהן: הבעיות הן שחברות שפועלות למטרות רווח – הרי מי שהקימו את תאגיד "אבנר" הן כל אותן חברות ביטוח שמטרותיהן מטרות רווח – הפסיקו פתאום להתחרות.

נסים דהן: יש תאגיד "אבנר", תאגיד "אבנר" עצמו הוא עסק לא תחרותי.

נסים דהן: את הנזק והעלות שחברות הביטוח סופגות הן מגלגלות על הציבור דרך הפרמיה.

נסים דהן: במלים אחרות, חברות שהוקמו למטרות רווח מחוברות לכיס הציבורי כיוון שכל הפסד שהיה ב"אבנר" תורגם אוטומטית לעליית הפרמיה.

נסים דהן: כולנו זוכרים את הוויכוח הגדול על הישגי העבר שבגללם הפרמיה עלתה, ולאחר כמה שנים התברר שאין הפסדים והורדנו את הפרמיה.

נסים דהן: הגורם המתפעל את הביטוח אינו נושא הסיכון.

נסים דהן: בעיה אחרת שהיתה – מבנה תפעול קרטלי והסכמים קרטליסטיים מול ספקי המשנה, מערכת ללא תמריץ, קוסט-פלוס – את מלוא העלויות גבו מהמבוטחים, לא היה אפילו תמריץ ותחרות.

נסים דהן: מי ששילם את העלות האמיתית, עם כל היופי ברעיון הזה של "אבנר" – דרך אגב, במאמר מוסגר, אני רוצה לומר לכל חברי חברי הכנסת, אדוני השר, אדוני היושב-ראש, אף שבמדינת ישראל "אבנר" כבר קיים כמה עשרות שנים, לפחות שני עשורים, שום מדינה בעולם לא העתיקה את הפטנט הזה שקוראים לו "אבנר".

נסים דהן: ואם אנחנו כאלה שאוהבים ללמוד מאומות העולם, ורוצים גם לפעמים להיות אור לגויים, אבל אנחנו אוהבים גם לראות מה אחרים עושים כדי להעתיק, המציאות היא והעובדה היא, ששום מדינה בעולם, וכל העולם רואה – – –

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אולי הסיבה היא שאין להם צורך ב"אבנר" בכלל.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: פותרים את זה אחרת.

נסים דהן: זאת אומרת, ש"אבנר" היא לא הפטנט הכי מוצלח בעולם, אחרת היו מעתיקים אותו.

נסים דהן: אם לא העתיקו אותו בשום מדינה בעולם, נראה שהסיבות שמניתי כאן ככשל הן די חזקות כדי שלא להצדיק להמשיך את "אבנר".

נסים דהן: אלא מאי?

נסים דהן: אני מסכים אתך – – –

יאיר פרץ: מה אדוני מציע?

נסים דהן: אדוני המציע, אני מסכים אתך שהמדינה עדיין לא ערוכה להחיל את החוק בשנת 2000.

נסים דהן: כדי להחיל את החוק, המדינה היתה צריכה להקים מאגר נתונים ומאגר מידע.

רחמים מלול: יש קזינו.

רחמים מלול: השר לא היה צריך להוציא מכרז.

נסים דהן: אדוני המציע, חברת "אבנר" עם חברות הביטוח הלכו לבג"ץ על הנושא הזה, ולצערנו, או לשמחתנו, כל אחד מהצד שלו, הבג"ץ דחה אותם, עמדתם לא מקובלת על הבג"ץ.

נסים דהן: הבג"ץ החליט, שכדי להקים מאגר מידע כזה, לא ייתכן שגוף אינטרסנטי יקים את המאגר הזה.

נסים דהן: הבג"ץ החליט וקיבל את עמדת המדינה, שגוף לא אינטרסנטי, חיצוני, יקים את המאגר, יתפעל אותו על סמך הנתונים שנקבל מן המאגר, יחד עם חברות הביטוח ייקבעו הפרמיות ותעריפי הביטוח שהמבוטחים יצטרכו לשלם.

נסים דהן: נכון, אתה יוצא מתוך נקודת הנחה, וזה המונח שלך, שבתוך הפרמטרים האלה יכול להיות שיהיה צבע המכונית.

נסים דהן: למה?

נסים דהן: יש מחקר אחרון שאומר, שצבע אדום הוא הצבע הכי בולט במרחב של היקום.

נסים דהן: מכיוון שהוא הכי בולט, רואים אותו יותר, מזהים אותו יותר, נזהרים ממנו יותר.

נסים דהן: מכונית עם צבע אדום כנראה תהיה פחות מעורבת בתאונות דרכים.

רחמים מלול: – – –

נסים דהן: בהחלט.

נסים דהן: אם אנחנו לוקחים את הסיכון הטהור, זה יכול להיות פרמטר.

נסים דהן: אני כבר מודיע לך שזה לא יהיה פרמטר.

נסים דהן: כמו שלא יהיה פרמטר עניין של טריטוריה או מרחק, כמו באר-שבע, או דימונה או ירוחם, שאף אחד לא ישלם בבאר-שבע, בירוחם ובדימונה או במקום אחר יותר רק כיוון שהוא תושב באר-שבע ודימונה, ובוודאי לא תושב סח'נין, ובוודאי זה לא יהיה על-פי מה שכתוב בתעודת הזהות על הלאום שלו.

רחמים מלול: לא.

רחמים מלול: זה בגלל המרחקים שהוא עושה, לא כיוון שהוא תושב ירוחם או תושב – – –

נסים דהן: הלאום בתעודת הזהות לא יהיה פרמטר בביטוח, בשום פנים ואופן.

רחמים מלול: בגלל המרחקים שהוא עושה, לא משום שהוא תושב ירוחם או תושב סח'נין.

גדעון עזרא: מה עם הפלסטינים?

נסים דהן: אמרתי, הזכרתי לפני רגע, שהלאום לא יהיה פרמטר בשום פנים ואופן.

נסים דהן: לא דת ולא לאום, לא צבע עיניים ולא מין, לא יהיו פרמטרים בנושא הזה של הביטוח.

רחמים מלול: אדוני סגן שר האוצר, לא הבנת אותי כהלכה.

רחמים מלול: לא אמרתי שכיוון שבעל רכב מסוים גר בסח'נין או בדימונה יוטל עליו תעריף יותר גבוה, אלא בגלל מידת הסיכון שהוא יוצר, כי הוא נוסע למרחקים ארוכים יותר – – –

עבד-אלמאלכ דהאמשה: והוא בדרך כלל בעל רכב ישן יותר ומסוכן יותר.

נסים דהן: מאידך גיסא, מכלול הפרמטרים יקזזו זה את זה.

נסים דהן: אני לא רוצה עכשיו להיכנס לכל הנוסחאות, אלה נוסחאות שבעלי מקצוע צריכים לעבד אותן.

נסים דהן: דבר אחד אני יכול להבטיח לך, כיוון שהמדינה לא ערוכה, הודענו לחברות הביטוח שהחלת החוק תידחה.

נסים דהן: לכמה זמן היא תידחה?

נסים דהן: – שנה, שנתיים או עשר שנים, הדבר עוד לא הוחלט, ובכוונה אני מקצין – שנה, שנתיים ועשר שנים, הדבר לא הוחלט.

נסים דהן: עבדכם הנאמן – לפני שהגיע למליאת הכנסת כדי להשיב על הצעה זו – היה בדיון אצל השר, כדי שאולי נצליח להגיע לאיזו החלטה.

נסים דהן: אני מודיע לכם, הנושאים שהעלית הם אמיתיים, מורכבים, נכונים, הם מבקשים חשיבה נוספת.

נסים דהן: החלטה לגבי זמן הדחייה של החלת החוק טרם נפלה במשרד האוצר.

נסים דהן: אמרתי, זה יכול להיות שבועיים, שנה, שנתיים, ואפילו עשר שנים.

נסים דהן: עוד לא התקבלה החלטה.

נסים דהן: השמועות שמפיצים – אתה ציינת פה כתבים מסוימים – אין להן על מה להתבסס.

נסים דהן: אני מודיע לך במפורש, שנמצא את האיזונים שאוכלוסיות או בעלי רכבים מסוימים, כמו קטנועים ואופנועים, לא ישלמו מחירים מוגזמים כאלה.

נסים דהן: יש עצות, גם חוקיות, כמו שקיימות היום בחוק, שמשאיות – מי שמכיר את הסכם החצייה – שמכוניות פתוחות יותר משלמות אותו מחיר כמו מכוניות פחות פתוחות – עם הסכם חצייה מסוים שזה מסבסד את זה.

נסים דהן: אנחנו נמצא את הדרך לגרום לכך שבעלי הקטנועים מצד אחד אומנם ישלמו על-פי הסיכון הטהור, אבל מצד אחר אלה לא יהיו מחירים בשמים, שלא יוכלו לעמוד בהם וממילא לא לבטח.

נסים דהן: כולנו יודעים, שהתמריץ הטוב ביותר להבריח זה כאשר שיעור המכס גבוה.

נסים דהן: לכן המדינות הנאורות לא הולכות בשיטות כאלה.

נסים דהן: התמריץ הגדול ביותר לא לעשות ביטוח זה עלות ביטוח גבוהה; אנחנו מכירים את זה.

נסים דהן: אנחנו נמצא את הדרכים, אחרי שמאגר הנתונים יוקם ונקבל נתונים אמיתיים ואקטואריים – ישבו, בפיקוח המפקח על הביטוח, בפיקוח ועדת הכספים שאדוני חבר בה, המחירים ייקבעו בפיקוח, בהתחלה לפחות, בתחרות מבוקרת, המחירים לא יהיו שרירותיים, אלא יביאו בחשבון את כל האלמנטים שהזכרת פה ואת כל הבעיות שהצגת פה.

נסים דהן: מה שרצית לדעת בשאילתא שלך, אם זה חצי שנה או שנה, התשובה היא – – –

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אדוני סגן השר, סליחה, אתה כבר חמש דקות אחרי הזמן.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: ארבע במדידה, ודקה אחת בערך.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: לא רציתי עוד הפעם להפעיל את השעון.

נסים דהן: אדוני היושב-ראש, אם לא היית מפסיק אותי, אני כבר הייתי למטה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: לא להפסיק אותך, אבל בבקשה נא לסיים.

נסים דהן: תודה.

נסים דהן: אני מסיים.

נסים דהן: ההחלטה טרם נפלה.

נסים דהן: אני לא יכול להתחייב מעל במה זו אם הדחייה תהיה שנה, שנתיים או עשר שנים.

נסים דהן: אני רק יכול לומר, שלשנה הבאה בוודאי החוק לא יופעל, כי משרד האוצר לא נערך.

נסים דהן: הדחייה, ומשך הדחייה, אני בטוח שבימים הקרובים, כאשר תיפול החלטה, אנחנו נפרסם זאת.

נסים דהן: תודה רבה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: מה ההצעה שלך?

רחמים מלול: אדוני, חסר לי נתון אחד בכל הדברים שלך.

רחמים מלול: מהו היתרון שיצמח למדינה עם פירוק חברת "אבנר"?

נסים דהן: רק בהסכמת היושב-ראש אני אענה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: בסדר, בסדר, אם הוא שואל.

מוחמד כנעאן: אדוני היושב-ראש.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: תקבל, אין בעיה.

נסים דהן: התועלת היא פשוטה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: היות שחבר הכנסת רחמים מלול שאל, נרשה גם לחבר הכנסת כנעאן לשאול את השאלה שלו.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: תענה לשניהם ובזה נסיים.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: בבקשה.

מוחמד כנעאן: לפי מיטב זיכרוני, אתה ושר האוצר דהיום, כשהיה באופוזיציה בקדנציה הקודמת, הגשתם הצעת חוק שעברה קריאה טרומית, להמשיך לדחות את זה בשנתיים, שלוש שנים.

מוחמד כנעאן: אני היום מתפלא על משרד האוצר שלא נתן תשובה ברורה, כשאתה ושר האוצר שניכם עומדים בראש המשרד.

נסים דהן: מישהו אמר את זה כבר היום מעל בימת המליאה, או, אם אני טועה, אמרו את זה בדיון אחר שהשתתפתי בו: דברים שרואים מכאן לא רואים משם, ודברים שרואים משם לא רואים מכאן – יש כזה שיר.

נסים דהן: ראשית, אתה צודק.

נסים דהן: אני מסכים, מודה ומתוודה שאני חתום על הצעת חוק, ועכשיו בדברי אלה עוד לא אמרתי ההיפך ממה שאני חתום עליו.

נסים דהן: אמרתי שבשנה הזאת לא ייכנס החוק לתוקפו.

נסים דהן: מתי ייכנס החוק לתוקפו, טרם הוחלט במשרד.

נסים דהן: יכול להיות – אמרתי – שבוע, שבועיים, שנה, שנתיים, עשר שנים.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: כן, הצעתך?

נסים דהן: הוא שאל שאלה – מה הפלוס?

נסים דהן: עצם העובדה שתהיה תחרות חופשית – תחרות חופשית מוזילה מחירים.

נסים דהן: ראינו את זה בתחרות על התקשורת, ראינו את זה בחשיפה של מדינת ישראל למוצרי יבוא מכל העולם הגדול, זה יצר תחרות, המחירים ירדו.

נסים דהן: מי שנהנה מכך זה האזרח הקטן.

נסים דהן: יכול להיות שבנושא של הביטוח זה לא יהיה כך.

נסים דהן: לכן אנחנו מבקשים לדחות את זה לשנה או יותר או פחות, ובאותה תקופה אנחנו נבחן את כל ההיבטים.

נסים דהן: ודבר אחד ברור – –

עבד-אלמאלכ דהאמשה: באופן רציני ביותר, אני מבין.

נסים דהן: בהחלט.

נסים דהן: – – שנינו מתכוונים לטובתו של האזרח הקטן.

נסים דהן: ואם ביטול "אבנר" הוא לטובת האזרח הקטן, שנינו נסכים שזה יהיה, ואם ההיפך – חיזוק "אבנר" הוא לטובתו של האזרח הקטן, הרי שנינו נהיה באותה דעה שצריך לחזק את "אבנר".

עבד-אלמאלכ דהאמשה: תודה רבה לסגן השר.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: מה אתה מציע, אדוני?

נסים דהן: המציע ביקש דיון במליאה.

נסים דהן: אני אישית מציע לעשות את זה בוועדה, זה יותר אפקטיבי, ולכן אני מציע את ועדת הכספים.

נסים דהן: אבל אם חברי יבקשו דווקא דיון במליאה, אין לי שום התנגדות.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: בסדר.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: הצעה אחרת לחבר הכנסת לנגנטל, בבקשה.

נחום לנגנטל: אדוני סגן השר, אני רוצה לחזק את ידיך, ואל תחשוש אם אתה באופן אישי צריך לחזור מעמדה קודמת שהחזקת בקדנציה הקודמת.

נחום לנגנטל: אני חושב שהרפורמה המוצעת בביטוח החובה היא דבר חשוב מאוד.

נחום לנגנטל: צריך להבין שביטוח זה לא המקום שבו אתה תומך או עוזר לקבוצות נחשלות.

נחום לנגנטל: בביטוח אתה צריך לדאוג, שלא ייווצרו פערים, שלא יהיו דברים שאתה לא רוצה מבחינה הגיונית שייווצרו במשק, שזה יגרום איזה עוול מסוים.

נחום לנגנטל: זה לא המקום לדאוג לשכבות נחשלות.

נחום לנגנטל: צריך להבין, שאם רוצים לדאוג למצב שבו יהיו נהגים זהירים יותר, אתה יכול לתת להם את הבונוס אך ורק בביטוח החובה.

נחום לנגנטל: במצב שבו אתה קובע שהמצב הוא flat, שכל רכב משלם אותו דבר ולא משנה אם הוא עשה הרבה או שהוא בקבוצת סיכון או לא בקבוצת סיכון, אתה, כתוצאה מזה, מקרב תאונות דרכים, אתה לא נותן שום אינסנטיב לאנשים להיות יותר זהירים.

נחום לנגנטל: ולכן, אם ברצונכם לעזור לאנשים בפריפריה או דברים כאלה, יש תקציב מדינה.

נחום לנגנטל: תקציב מדינה תפקידו לעזור, אבל לא דרך תעריפי ביטוח.

נחום לנגנטל: זה אותו דבר בביטוח הבריאות, דבר שהזכרת בנאומך, חבר הכנסת מלול.

נחום לנגנטל: זו באמת סתם אמירה לא נכונה.

נחום לנגנטל: זה לא ביטוח בריאות.

נחום לנגנטל: לא יכול להיות שאתה תקבע ביטוח לאדם שלא לפי חישובים אקטואריים.

נחום לנגנטל: ביטוח, תמיד, מחושב על-פי חישובים אקטואריים של סיכון.

נחום לנגנטל: מס זה משהו אחר.

נחום לנגנטל: אם אתה רוצה לעשות מס חובה על רכב, זה משהו אחר.

נחום לנגנטל: אבל אם אנחנו רוצים להיות מדינה מהמתקדמות בעולם, כשם שחוק הפיצויים לנפגעי תאונות דרכים הוא חוק מאוד מתקדם בעולם, אנחנו אולי מראשונות המדינות שחוקקו חוק כזה, זה חלק מהדברים שצריך לעשות אותם.

נחום לנגנטל: לכן אני מאוד משבח את משרד האוצר שהולך בדרך זו.

נחום לנגנטל: תודה רבה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: תודה רבה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: מה מר מלול אומר?

רחמים מלול: אני עומד על כך שיתקיים דיון במליאה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אתה עומד על הצעתך – למליאה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: חברי הכנסת, אנחנו נצביע.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: מי שבעד דיון במליאה יצביע בעד ומי שמצביע נגד, זה לוועדה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: ההצבעה החלה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: הצבעה מס' 13 בעד ההצעה לכלול את הנושא בסדר-היום – 9 נגד – 2 נמנעים – אין ההצעה לכלול את הנושא בסדר-היום של הכנסת נתקבלה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: תשעה בעד, שניים נגד, ואני מוסיף את הקול שלי בעד.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: ההצעה תעבור לדיון במליאה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: התנגדות תושבי כרכום לבניית מקווה

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אנחנו עוברים לנושא הבא, הנושא האחרון בסדר-היום – הצעה לסדר-היום מס' 582 של חבר הכנסת מאיר פרוש: התנגדות תושבי כרכום לבניית מקווה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: בבקשה.

מאיר פרוש: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, יש יישוב קהילתי בגליל-העליון, שממוקם כ-5 ק"מ מדרום-מזרח לראש-פינה, יישוב שהוקם לפני 19 שנה בלבד, ושמו בישראל – כרכום.

מאיר פרוש: ביקרתי בו בתקופת היותי סגן שר השיכון.

מאיר פרוש: זה יישוב יפה, עם שם יפה – שמו של פרח הבר המקדים לפרוח באזור הגליל בעונת החורף.

מאיר פרוש: שמו של הפרח לקוח משיר השירים אשר לשלמה, שם מוזכר נרד וכרכום, קנה וקינמון עם כל עצי הלבונה, עם כל ראשי בשמים.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: הפרח הזה בצבע צהוב.

מאיר פרוש: היישוב היפה הזה, עם שמו היפה, ואני חייב גם לומר שמשרד השיכון עשה בו גם פעולות יפות, עשה מעשה מאוד לא יפה, מעשה בעצם מחפיר, שאין לו אח ורע בתולדות היישוב בארץ-ישראל.

מאיר פרוש: אני אומר את הדברים בכאב רב, וזהו גם כאב צורב מאוד.

מאיר פרוש: באספה הכללית של היישוב כרכום, היישוב הקהילתי הזה, הביעו 79 תושבים את התנגדותם להקמת מקווה טהרה במקום, לעומת 70 אחרים שביקשו את הקמת המקווה.

מאיר פרוש: כלומר, תשעה אנשים בלבד הכריעו את הכף, בהחלטה אומללה, אנטי-יהודית, נוגדת את דת ישראל, מפנה גב למסורת אבות.

מאיר פרוש: תשעה אנשים הכריעו את הכף נגד אחד הדברים המקודשים ביותר בתולדות עמנו לדורותיו.

מאיר פרוש: כאשר אני אומר לדורותיו, זו איננה הגזמה כלל וכלל.

מאיר פרוש: בחפירות ארכיאולוגיות בארץ, בחפירות מצדה וקומראן התגלו מקוואות עתיקים שעשויים לפי ההלכה.

מאיר פרוש: כאשר אני אומר אחד הדברים המקודשים בתולדות עמנו לדורותיו, ראוי לציין, שכבר בימי בית שני נחשב המקווה למסד בלתי נפרד מחיי הקהילה היהודית.

מאיר פרוש: בתפוצות ישראל נשתמרו גם מקוואות עתיקים, שמעידים כי עמנו הקפיד בכל הדורות לקיים את דיני הטהרה בכל התקופות.

מאיר פרוש: אדוני היושב-ראש, מהו בעצם המעשה החמור שבוצע בכרכום?

מאיר פרוש: הרי איש לא חייב את התושבים לטבול במקווה הטהרה.

מאיר פרוש: הרי עצם הקמתו של המקווה איננה מחייבת מישהו לנהוג שלא על-פי רצונו האישי.

מאיר פרוש: החמור הוא, שמכריחים בעצם עכשיו יהודים שומרי מסורת, מסורת של אבותינו ואבות אבותינו, לנהוג שלא על-פי אמונתם, וזה החמור.

מאיר פרוש: ראוי בהקשר זה גם לצטט את מה שאמר אחד התושבים במקום, שדיבר בכאב רב.

מאיר פרוש: הוא אמר: לא חלמתי שאני אעלה לארץ-ישראל להתיישב בה, להקים יישוב יהודי, ודווקא כאן, בארץ אבותינו, ימנעו מאתנו להקים מקווה טהרה; דווקא בארץ-ישראל ימנעו ממני לקיים את אורח החיים של אבותי ואבות אבותי.

מאיר פרוש: מעשה זה מביא אותי בעצם להעלות את הנושא לסדר-היום וגם מחייב אותי בהמשך להביא לחקיקה, שכל יישוב כאן בארץ, כמובן יישוב יהודי, יהיה חייב בבניית מקווה טהרה, כמו שחייבים לפי החוק לבנות בית-ספר וגן-ילדים.

מאיר פרוש: אני חושב שבהזדמנות הזאת גם נצטרך למצוא דרך לתקן את העוול, שמקוואות, בתי-מרחץ, משלמים את תעריף המים הגבוה ביותר שיש כאן במדינת ישראל.

מאיר פרוש: חברי הכנסת, לסיום אני רוצה לומר, שאף אחד מאתנו לא היה מאמין שמעשה נבלה כזה יכול שיהיה במדינת היהודים, וקשה לומר שיש יהודים שמאמינים לכך, אבל זו עובדה עגומה.

מאיר פרוש: כמו שעובדה היא, שיש חברי כנסת, וגם זו עובדה עגומה, שמבקשים לפתוח מזנון טרפה בפרלמנט הישראלי.

מאיר פרוש: כשם שעובדה היא, שאלימות נגד יהודים חרדים מצויה בקו עלייה, כאן בארץ-ישראל.

מאיר פרוש: כשאני אומר מי היה מאמין, אני אולי גם רוצה לשאול – בעצם למה לא?

מאיר פרוש: הממשלה החדשה, שהוקמה לפני פחות מ-100 ימים, אחת ההחלטות התקציביות הראשונות שלה היתה לקצץ דווקא בתקציב הוועדה הבין-משרדית להקמת בתי-כנסת ומקוואות.

מאיר פרוש: הוועדה הבין-משרדית הזאת מורכבת משלושת המשרדים – פנים, דתות ושיכון, ובשנים האחרונות היה שם סכום של כ-45 מיליון שקל או 50 מיליון שקל לבתי-כנסת ולמקוואות שנבנו בשכונות עד 1994.

מאיר פרוש: דווקא הממשלה החדשה, אחת ההחלטות הראשונות שלה היתה לקצץ קיצוץ עמוק בתקציב הזה.

מאיר פרוש: אני חייב להוסיף ולומר, שהתקציב הזה של שלושת המשרדים פעל עד 1994.

מאיר פרוש: ב-1994, כאשר המערך והשמאל שלטו כאן בין 1992 ל-1996, גם אז קיצצו בתקציב הזה של הוועדה הבין-משרדית, ומשרד השיכון דאז ביטל את ההשתתפות שלו בוועדה הבין-משרדית.

מאיר פרוש: אז אני לא חושב שיש להתפלא על מה שקרה בכרכום.

מאיר פרוש: אם הממשלה, כדבר ראשון בהחלטות שלה, מחליטה לקצץ כסף מהקמת בתי-כנסת ומקוואות, מדוע שבכרכום לא יקרה מעשה כזה?

מאיר פרוש: אני רוצה לומר לך, אדוני היושב-ראש, לסיכום.

מאיר פרוש: מעשה הנבלה הזה בכרכום חייב לקבל ביטוי במליאת הכנסת.

מאיר פרוש: מאחר שאין מי שיתנגד לדבר הזה, אשמח מאוד אם הכנסת תקיים דיון על הנושא כאן במליאה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: הצבעה על בקשתך לקיים דיון במליאה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אני מבין.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אין שר, אני רואה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: יש לנו הצעה אחרת של חבר הכנסת מוחמד כנעאן, בבקשה.

מוחמד כנעאן: אדוני היושב-ראש, חבר הכנסת פרוש, שמעתי את הדברים שלך.

מוחמד כנעאן: הקשבתי קשב רב.

מוחמד כנעאן: אתה דיברת על התנגדות של תושבי כרכום לבניית מקווה.

מוחמד כנעאן: אני אומנם לא שמעתי את הקול שלך כאשר ממשלת ישראל ביקשה לדחות את פתרון בעייתם של תושבי אקרית ובירעם, כשיש החלטה בבית-המשפט העליון, וראש הממשלה המנוח בגין אמר שצריך להחזיר אותם.

מוחמד כנעאן: אותה ממשלה, אותו ראש ממשלה, אותם שרים שנמצאים בממשלה, אמרו שכן צריך להחזיר אותם, כן צריך לבצע את החלטת בג"ץ, והיום, אותה ממשלה החליטה ומבקשת לדחות בשמונה חודשים.

מוחמד כנעאן: אני לא יודע מה יהיה אחרי שמונה חודשים.

מוחמד כנעאן: לא רק זה.

מוחמד כנעאן: אנחנו, אדוני היושב-ראש, חבר הכנסת פרוש, אדוני השר, לא מבקשים לבנות, מבקשים לפתוח את הדברים הקיימים.

מוחמד כנעאן: ממשלת ישראל, שאתה היית חבר בה, חבר הכנסת פרוש – – –

עבד-אלמאלכ דהאמשה: חבר הכנסת כנעאן, אני חושב שהמסר עבר, שמענו אותך.

מוחמד כנעאן: עוד משפט אחד, רק להשלים את המשפט הזה: הממשלה שאתה היית חבר בה סגרה את המסגד בע'בסיה, מסגד שהוא מסגד טוב ומסודר.

מוחמד כנעאן: ראש הממשלה הקודם, פרס, נתן אישור לשיפוצו, נתן תקציב של 350,000 שקל.

מוחמד כנעאן: ממשלת נתניהו, שאתה היית חבר בה, לא רק מנעה את המשך הטיפול, היא סגרה את המסגד.

מוחמד כנעאן: אתה איש דת, איש אגודת ישראל, ולא שמעתי את הקול שלך.

מוחמד כנעאן: תודה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: מה אתה מציע, חבר הכנסת כנעאן?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אתה ביקשת הצעה אחרת?

מוחמד כנעאן: אין לי התנגדות להעביר למליאה.

מוחמד כנעאן: אין לי שום בעיה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אתה לא יכול להציע למליאה, אני מצטער.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אתה צריך להציע משהו אחר, אחרת לא היית מדבר.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אתה צריך להציע הצעה אחרת.

מוחמד כנעאן: להסיר את ההצעה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: בסדר.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אנחנו עוברים להצבעה – מי בעד דיון במליאה ומי בעד להסיר.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: הצבעה מס' 14 בעד ההחלטה לכלול את הנושא בסדר-היום – 1 בעד ההחלטה שלא לכלול את הנושא בסדר-היום – אין נמנעים – 2 ההצעה לכלול את הנושא בסדר-היום של הכנסת נתקבלה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אחד בעד, שני נמנעים, ההצעה תעבור לדיון במליאה, בישיבה אחרת.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: חברי הכנסת, תם סדר-היום.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: הישיבה הבאה תתקיים ביום שני הקרוב בשעה 16:00.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: ישיבה זו נעולה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: תודה רבה.