ישיבת מליאה, כנסת 15, פרוטוקול מספר 96, 2000-03-13 00:00

אברהם בורג: רבותי חברי הכנסת, אני מתכבד לפתוח את ישיבת הכנסת.

אברהם בורג: היום יום שני, ו' באדר ב' התש"ס, 13 במרס 2000.

אברהם בורג: נושא ראשון – הודעה למזכיר הכנסת.

אברהם בורג: בבקשה.

א' האן: ברשות יושב-ראש הכנסת, הנני מתכבד להודיעכם, כי הונחו היום על שולחן הכנסת – לקריאה ראשונה, מטעם הממשלה: הצעת חוק סימון כלי רכב (מניעת גנבות) (הוראת שעה) (תיקון), התש"ס–2000; הצעת חוק שהייה שלא כדין (איסור סיוע) (הוראות שעה) (תיקון מס' 5), התש"ס–2000.

א' האן: לקריאה ראשונה, מטעם ועדת העלייה והקליטה: הצעת חוק מעמד ותיקי מלחמת העולם השנייה, התש"ס–2000, של חברי הכנסת יורי שטרן, מיכאל נודלמן, אביגדור ליברמן ואליעזר כהן.

א' האן: לקריאה ראשונה, מטעם ועדת העבודה, הרווחה והבריאות: הצעת חוק סיוע למשפחות ברוכות ילדים, התש"ס–2000, של חבר הכנסת שמואל הלפרט; הצעת חוק עבודת נשים (תיקון מס' 20) (הגבלת פיטורים של עובדת השוהה במקלט לנשים מוכות), התש"ס–2000, של חברת הכנסת נעמי חזן; הצעת חוק הצגת מחירים, התש"ס–2000, של חבר הכנסת מיכאל נודלמן.

א' האן: לקריאה שנייה ולקריאה שלישית: הצעת חוק הדיינים (תיקון מס' 18), התש"ס–2000, והצעת חוק איסור שימוש בקמיעות בבחירות (תיקוני חקיקה), התש"ס–2000, שהחזירה ועדת החוקה, חוק ומשפט.

א' האן: לדיון מוקדם: הצעת חוק הגנת צנעת הפרט בתקשורת, התש"ס–2000, מאת חבר הכנסת יובל שטייניץ וקבוצת חברי הכנסת; הצעת חוק רשות השידור (תיקון – איסור פרסומות ב"גלי צה"ל"), התש"ס–2000, מאת חברי הכנסת לימור לבנת ואברהם פורז; הצעת חוק מינוי בעלי סמכויות על-ידי הממשלה, התש"ס–2000, מאת חבר הכנסת אברהם הירשזון וקבוצת חברי הכנסת; הצעת חוק בני משפחות של נרצחים ונרצחות, התש"ס–2000, מאת חברי הכנסת אופיר פינס-פז וסופה לנדבר; הצעת חוק העונשין (תיקון – יחסי מטפל-מטופל), התש"ס–2000, מאת חבר הכנסת אופיר פינס-פז וקבוצת חברי הכנסת; הצעת חוק הביטוח הלאומי (תיקון – תשלום למפרע של גמלת ילד נכה), התש"ס–2000, מאת חברי הכנסת תמר גוז'נסקי, מוחמד ברכה ועסאם מח'ול; הצעת חוק לאיסור קביעת מגבלת גיל, התש"ס–2000, מאת חברי הכנסת אבשלום וילן, בנימין אלון ודליה רבין-פילוסוף; הצעת חוק לתיקון פקודת בריאות העם (מזון) (תוקף מכירת מוצרים), התש"ס–2000, מאת חבר הכנסת סילבן שלום; הצעת חוק לתיקון פקודת מס הכנסה (ניכוי הוצאות טיפול בילדים), התש"ס–2000, מאת חבר הכנסת סילבן שלום; הצעת חוק-יסוד: חובת הצבעה, מאת חברת הכנסת נעמי חזן; הצעת חוק הבחירות לכנסת ולראש הממשלה (תיקון – הגדרת שפות פתקי הצבעה והודעה לבוחר), התש"ס–2000, מאת חבר הכנסת גנדי ריגר; הצעת חוק בתי-המשפט (תיקון – צינון), התש"ס–2000, מאת חברי הכנסת אליעזר כהן, מיכאל נודלמן, יורי שטרן ואביגדור ליברמן; הצעת חוק איסור הפליה במקום בידור, התש"ס–2000, מאת חברי הכנסת אליהו בן-מנחם, מקסים לוי וויצמן שירי; הצעת חוק סדר הדין הפלילי (תיקון – איסור פרסומים מחדרי חקירות), התש"ס–2000, מאת חברת הכנסת ציפי לבני; הצעת חוק סדרי השלטון והמשפט (ביטול החלת המשפט, השיפוט והמינהל), התש"ס–2000, מאת חברי הכנסת מוחמד ברכה, תמר גוז'נסקי ועסאם מח'ול; הצעת חוק יישוב סכסוכי עבודה (תיקון – בוררות חובה בשירות ציבורי חיוני), התש"ס–2000, מאת חברת הכנסת יהודית נאות; הצעת חוק לתיקון פקודת מסי העירייה ומסי הממשלה (פיטורין) (תאגיד לתעסוקת נכים ומוגבלים), התש"ס–2000,

א' האן: מאת חברי הכנסת גדעון עזרא, תמר גוז'נסקי, סילבן שלום ודני נוה; הצעת חוק-יסוד: הממשלה (תיקון), מאת חברי הכנסת לימור לבנת, צבי הנדל ונחום לנגנטל; הצעת חוק השיפוט הצבאי (תיקון – קבילת חייל במסגרת לא צבאית), התש"ס–2000, מאת חבר הכנסת דני נוה; הצעת חוק זכויות הסטודנט, התש"ס–2000, מאת חבר הכנסת סילבן שלום; הצעת חוק מרשם האוכלוסין (תיקון – ביטול רישום לאום), התש"ס–2000, מאת חבר הכנסת אמנון רובינשטיין; הצעת חוק הביטוח הלאומי (תיקון – קצבת ילדים בהתאם לשכר הממוצע), התש"ס–2000, מאת חבר הכנסת שמואל הלפרט; הצעת חוק התכנון והבנייה (הוראת שעה), התש"ס–2000, מאת חברי הכנסת שלום שמחון וישראל כץ; הצעת חוק הכנסת (תיקון – הוועדה המסדרת), התש"ס–2000, מאת חבר הכנסת אופיר פינס-פז; הצעת חוק מיסוי מקרקעין (שבח, מכירה ורכישה) (תיקון – פטור ממס רכישה לעולים חדשים), התש"ס–2000, מאת חבר הכנסת יולי-יואל אדלשטיין; הצעת חוק החברות הממשלתיות (תיקון – ייצוג הולם לעולים), התש"ס–2000, מאת חבר הכנסת גנדי ריגר; הצעת חוק מיסוי מקרקעין (שבח, מכירה ורכישה) (תיקון – שווי רכישה בהורשה), התש"ס–2000, מאת חבר הכנסת מאיר שטרית; הצעת חוק הספריות הציבוריות (תיקון – תקצוב ועדכון תקנות), התש"ס–2000, מאת חברת הכנסת נעמי בלומנטל; הצעת חוק איסור שימוש בסמים מסוכנים, סמי מרץ ותרופות הרגעה (בילדים מתחת לגיל 18), התש"ס–2000, מאת חבר הכנסת אליהו בן-מנחם; הצעת חוק פיצוי נפגעי אסון טבע בשכונות מצוקה, התש"ס–2000, מאת חבר הכנסת אליהו בן-מנחם וקבוצת חברי הכנסת; הצעת חוק לתיקון פקודת מס הכנסה (מיסוי רווחים בבורסה), התש"ס–2000, מאת חברי הכנסת מוחמד ברכה, תמר גוז'נסקי ועסאם מח'ול; הצעת חוק איסור לשון הרע (תיקון), התש"ס–2000, מאת חבר הכנסת אילן גילאון וקבוצת חברי הכנסת; הצעת חוק זכויות במשפט, התש"ס–2000, מאת חבר הכנסת אמנון רובינשטיין; הצעת חוק המכר (דירות) (תיקון – ציון שטח הרצפה), התש"ס–2000, מאת חבר הכנסת דוד טל; הצעת חוק משפחות חיילים שנספו במערכה (תגמולים ושיקום) (תיקון – תגמול להורים השכולים),

א' האן: התש"ס–2000, מאת חבר הכנסת דוד טל וקבוצת חברי הכנסת; הצעת חוק משפחות חיילים שנספו במערכה (תגמולים ושיקום) (תיקון – תגמול להורים השכולים), התש"ס–2000, מאת חברת הכנסת דליה רבין-פילוסוף וקבוצת חברי הכנסת; הצעת חוק המכר (דירות) (הבטחת השקעות של רוכשי דירות) (תיקון – תנאים להבטחת כספים), התש"ס–2000, מאת חבר הכנסת דוד טל.

א' האן: תודה רבה.

אברהם בורג: תודה.

אברהם בורג: אנחנו נעבור לנושא הבא בסדר-היום.

אברהם בורג: אומרים לי ששר החינוך כבר בדרכו הנה.

אברהם בורג: סדר הדיון יהיה כזה: יש לנו רק שתי הצעות אי-אמון.

אברהם בורג: הצעת האיחוד הלאומי – ישראל ביתנו ירדה ברגע האחרון, ולכן יש שתי הצעות, כאשר תהיה הצעת אי-אמון ותשובת שר, הצעת אי-אמון ותשובת שר.

אברהם בורג: ההצעה הראשונה היא: שילוב שיריו של מחמוד דרוויש במערכת החינוך, מטעם סיעת הליכוד; מי שינמק את ההצעה יהיה חבר הכנסת עוזי לנדאו ומי שישיב לו יהיה שר החינוך.

אברהם בורג: לאחר מכן: שחרור האסיר שקולניק, של סיעות רע"ם–חד"ש–בל"ד–תע"ל.

אברהם בורג: ינמק חבר הכנסת האשם מחאמיד וישיב לו שר המשפטים.

אברהם בורג: אנחנו נעבור לנושא הראשון: שילוב שיריו של דרוויש במערכת החינוך.

אברהם בורג: חבר הכנסת עוזי לנדאו, בבקשה.

עוזי לנדאו: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, לפני שבועיים הורה השר שריד, באורח אישי, מיניסטריאלי, להוסיף משירי מחמוד דרוויש לתוכנית הלימודים בספרות.

עוזי לנדאו: באוקטובר האחרון הורה השר שריד במכתב לעשות את יום הטבח בכפר-קאסם ליום שיציינו במערכת החינוך.

עוזי לנדאו: לפני מספר שבועות לא רב, בטרם חלפה שנה, הצליח השר שריד להביא להענקת פרס ישראל לשולמית אלוני, והיא כמובן ראויה לפרסים רבים, אבל לא בזמן הזה ולא בשעה הזאת ולפרס הזה.

עוזי לנדאו: ובחודשים האחרונים מככב השר שריד ללא הפסק במריבותיו עם ש"ס.

עוזי לנדאו: זה הספק לא רע.

עוזי לנדאו: כותב העיתונאי ברנע על פרשת דרוויש: מדינה שמיניסטרים קובעים בה אילו שירים מלמדים בבתי-הספר היא מדינה בולשביקית.

עוזי לנדאו: ועוד מציין מר ברנע, כי מר שריד הוא שר חינוך המנצל את התלמידים כדי לחולל סביב עצמו מהומה פוליטית.

עוזי לנדאו: אין ספק שמר שריד הוא אמן תקשורת.

עוזי לנדאו: הוא יוצא מדי פעם עם תעלול שערכו החינוכי, הנקודתי אפסי, אבל הגל התקשורתי גבוה, הפרסומת לשר, למרצ, לשמאל היא עצומה והרייטינג חסר תקדים, אבל המסר המצטבר מכל האירועים האלה שיוצא ממשרד החינוך הוא הרסני, והוא שבמערכת החינוך אין חשיבות לערכים ואין חשיבות לעקרונות.

עוזי לנדאו: במדינת ישראל, תרבות הרייטינג מושלת בכיפה ופופוליזם הוא המכתיב את סדר-היום הלאומי.

עוזי לנדאו: מאוד חשוב לשים לב למסרים היוצאים, אומנם זה כמה שנים, ממערכת החינוך, אבל ביתר שאת בשנה האחרונה, כי מערכת חינוך זו מחנכת לערעור תחושת הצדק במעשה הציוני ולהינתקותנו משורשים יהודיים וציוניים של תרבותנו; מערכת המביאה לבורות ולזלזול במורשתנו.

עוזי לנדאו: באופן ספציפי יותר, עם הדוגמה האחרונה שהיא רק סימפטום – כשאומרים יותר דרוויש יש פחות ביאליק, יש פחות ציונות ויותר פוסט-ציונות, ויש פחות היסטוריה יהודית ויותר היסטוריה פלסטינית משוכתבת והיסטוריה ציונית ויהודית משוכתבת.

עוזי לנדאו: אדוני היושב-ראש, זוהי רק נקודה על רצף של תהליך שבו ראינו רק בשנים האחרונות את ההצעות לביטול ההמנון ולשינוי הדגל ולביטול הסוכנות היהודית.

עוזי לנדאו: יש שכתוב המסרים של ההיסטוריה על-ידי כמה מן ההיסטוריונים החדשים, המכחישים מעשי אבות למיניהם.

עוזי לנדאו: יש היסטוריון של מערכת החינוך, שגם הוא כבר מנסה לדבר על כך שמלחמת השחרור לא היתה מלחמה של מעטים נגד רבים, וזו רק דוגמה.

עוזי לנדאו: אנחנו, אדוני השר, נמצאים בעיצומו של תהליך של דה-ציוניזציה במדינת ישראל.

עוזי לנדאו: הציונות נמצאת במדרון חלקלק.

עוזי לנדאו: צר לי לומר, שגם ראש הממשלה נוקט בחודשים האחרונים לשון של: ישראל היא מדינת כל אזרחיה.

עוזי לנדאו: לא מדינה יהודית, לא מדינה ציונית, מדינת כל אזרחיה.

עוזי לנדאו: זה הדגש, והננו על המדרון החלקלק הזה.

עוזי לנדאו: המקרה של מחמוד דרוויש הוא מקרה נקודתי.

עוזי לנדאו: מציגים אותו כגדול המשוררים הפלסטינים של דורנו.

עוזי לנדאו: אני אינני מכיר את שירתו, אני רק יכול לצטט פרופסור כששון סומך, שכך מגדיר אותו: הוא שולל את קיומנו, הוא בז לנו, הוא מתעב אותנו, הוא רוצה בחורבננו, כפי שהוא כותב: "הגיע הזמן שתסתלקו/ שתמותו היכן שתרצו / קחו את מתיכם וצאו / מהיבשה שלנו מהים שלנו".

עוזי לנדאו: ואומר השר שריד: "זו ספרות יפה".

עוזי לנדאו: אם זו ספרות יפה, אדוני השר, תן למקצוענים, אל תתערב.

עוזי לנדאו: אבל מהמקצוענים אני קורא, לפחות בעיתון "הארץ": "בוועדת המקצוע לא מבינים מה שריד מצא בדרוויש", כך כותבים.

עוזי לנדאו: ואז בא השר ואומר: "צריך ללומדו כדי להכיר את הישות, את הפלסטינים, דרך הספרות".

עוזי לנדאו: אדוני השר, עכשיו יצא המרצע מן השק.

עוזי לנדאו: להכיר את הפלסטינים?

עוזי לנדאו: בדרך שאדוני מבקש להכירם זו פוליטיקה, זה בולשביזם.

עוזי לנדאו: אני מוכן אפילו לקבל, אדוני השר, שאפשר ואולי צריך במסגרת השלום ללמוד אותם, אבל גם לעשות השוואה, כי שהתלמיד יראה את הדברים בפרספקטיבה רחבה, איך מלמדים אצלנו ואיך מלמדים אצלם.

עוזי לנדאו: אצלנו בשנה הראשונה של אוסלו לימדו על שנת השלום, ומציגים אותם כפליטים מסכנים שסבלו, מציגים אותם כעם נכבש, ממשלתנו פועלת לסיוע כספי – גם של כספי ישראלים וגם של כספי אחרים – מציגים אותם כמי שמבקשים שלום אסטרטגי, ממש כמונו, הם בני-אדם כמונו.

עוזי לנדאו: אבל אצלם, אדוני השר – ואת זה תלמידינו אינם יודעים – אצלם בספרי הלימוד, כמו בספר בכיתה ט' ללימודי האסלאם, שם כתוב: "יש להיזהר מהיהודים, בשל בוגדנותם וחוסר נאמנותם"; ובספר "ההיסטוריה החדשה של הערבים והעולם", בעמוד 123, כתוב: "הדוגמאות הבולטות ביותר לאמונות גזעניות ולאפליה גזענית בעולם – הנאציזם והציונות".

עוזי לנדאו: זו גישה שיטתית, אני הבאתי רק מספר קטן של דוגמאות.

עוזי לנדאו: העיתונאי עמוס נבו, בגיליון האחרון של "ידיעות אחרונות" מן השבוע האחרון, ממלא שלושה דפים בדוגמאות על כך שהיטלר הוא אחד הגיבורים של הנוער הפלסטיני ושהיהודים מוצגים כאויבי האסלאם, כאויבי האנושות.

עוזי לנדאו: הגברת סוהא ערפאת ביטאה אותה עלילה שהעלילו כל האנטישמים בכל הדורות, באומרה כי ישראל מזהמת בכוונה את מקורות המים הפלסטיניים ומשתמשת בגז מדמיע שגורם סרטן, והרשימה עוד ארוכה.

עוזי לנדאו: ואני שואל, אדוני השר – אם מלמדים אותם, בבקשה ללמד אותם, לעשות השוואה, לומר שמחנכים את ילדיהם מגיל צעיר לצאת למלחמה ולהקריב את חייהם כדי להתאבד ולהשמידנו.

עוזי לנדאו: אדוני השר, אצלנו מלמדים או מבקשים ללמד את שירי מחמוד דרוויש, ואצלם?

עוזי לנדאו: לא רק שאין מלמדים, אלא שדרוויש הוא הנותן לבוש ספרותי, פיוטי, שפה נפלאה, לתורה המכוערת, הגזענית, השפלה, הנאצית, המבקשת את דמנו.

עוזי לנדאו: רציתי לומר, אדוני השר, שאפשר גם ללמוד משהו מן הפלסטינים – לא מתוכן הדברים אבל מהשיטה – ללמוד מכך שלמערכת שלהם יש כיוון, הם רוצים להכשיר את הדור הבא שלהם למטרות מסוימות, והם עושים את זה.

עוזי לנדאו: אני חייב לומר, שאינני יודע מה רוצה ומה מבקשת לעשות מערכת החינוך שלנו, אבל הגישה הזאת שלנו, שעמה אנחנו מתבטלים כליל בפני אויבינו, היא עיוות עובדתי ונפשי, זוהי התרפסות שמחלחלת בתוכנו מכאן למדיניות החוץ.

עוזי לנדאו: מערכת החינוך מרדימה את תלמידינו מפני סכנות.

עוזי לנדאו: אני חושב שאפשר היה ללמוד את דרוויש בקונטקסט הזה כפי שהצגתי – היכן בדיוק הוא ממוקם ומה הוא מבחינה מוסרית; אבל להציג אותו – את מי שמציג אותנו כאויבי האנושות ושעושה דמוניזציה שלנו – כבן-תרבות לגיטימי, מקובל בחברה המתורבתת, שממנו אפשר לקחת דוגמה, ובאותה נשימה עושים אותו ללגיטימי בעיני ילדינו, והוא עושה דמוניזציה שלנו – אנחנו, רבותי, עושים הומניזציה לדמוניזציה שלנו, או כלשונו של ידידי חבר הכנסת שטייניץ: לגיטימציה לדה-לגיטימציה נגדנו.

עוזי לנדאו: זהו סינדרום שטוקהולם – מי שזוכר, בשעתו נחטף מטוס, נדמה לי, לשטוקהולם, ותוך כדי הטיסה, החטופים, הקורבנות, החלו להזדהות עם אויביהם.

עוזי לנדאו: הקורבנות, אלה שמהם הורגים ואלה שאותם חוטפים, מזדהים נפשית עם אויביהם.

עוזי לנדאו: יש לנו דוגמה לכך שחלקים מן הציבור היהודי בארץ הופכים להיות קורבן שמזדהה עם הפושע.

עוזי לנדאו: אנחנו מתחילים לאט לאט להשתעבד רוחנית – לא רק גופנית – למי שמבקש לפגוע בנו.

עוזי לנדאו: מערכת החינוך, שצריכה היתה לעמוד בפרץ, במקום זה מתכופפת ומקדמת את המחלה.

עוזי לנדאו: כתב על זה כבר לפני שנים רבות ברל כצנלסון.

עוזי לנדאו: הוא כתב על "היהודים הפתולוגיים, חולי-רוח, חולי שנאה לעמם ולכל מה ששייך לעמם, חולי התבטלות – – – השמחה לכל איד יהודי באה עכשיו מאנשים שנולדו על ברכי עמנו, אנשים אשר מי יודע, אולי גם באו בשעתם לארץ מתוך אילו געגועים לאומיים! היודע עם מן העמים נגע כנגענו, צרעת כצרעתנו?

עוזי לנדאו: " וזה היום במערכת החינוך, אדוני היושב-ראש.

עוזי לנדאו: ועוד כותב ברל כצנלסון: "כל עוד אפשרי הדבר שיבוא ילד יהודי לארץ-ישראל – – – וכאן ידבקו בו חיידקים של שנאה לעצמו – – – ויטריפו עליו את דעתו עד כדי כך שיראה את הגאולה הסוציאלית בנאצים הפלשתינאים, שהצליחו לרכז כאן בארץ את האנטישמיות הזואולוגית של אירופה עם תאוות הפגיון שבמזרח – אל ידע מצפוננו שקט".

עוזי לנדאו: מצפוננו – הכוונה למערכת החינוך, אבל איפה היא?

אברהם בורג: ואיפה אנחנו?

עוזי לנדאו: אדוני היושב-ראש, מי ייתן – המפא"יניקים של פעם, שמאל בישראל דהיום.

אברהם בורג: אוי, לא.

עוזי לנדאו: אני מבקש להדגיש, כי מערכת החינוך שלנו נכשלה.

עוזי לנדאו: תחת ססמאות גדולות של ליברליזם, הומניזם ודמוקרטיה, היא מרוקנת את התוכן היהודי החשוב ביותר שצריך היה להיות במדינת ישראל ועמו צריך היה לחנך את הנוער מגיל צעיר.

עוזי לנדאו: וכשאין תרבות ואין עקרונות, גדלה האלימות, ויש אלימות בדרכים ובתור, ועמק האלכוהול בחיפה ומסיבות אסיד ביער בן-שמן, ויש השתמטות בצה"ל – השתמטות שהרמטכ"ל שחק התריע מפניה, אמר: אנו עלולים לשלם מחיר כבד על תופעת ההשתמטות מצה"ל.

עוזי לנדאו: וכשיש ריקנות מעקרונות וריקנות במערכת החינוך, יש חולשה גדולה גם בתחום המדיני והביטחוני, נשבר כוח הרצון, יש עייפות, איננו עומדים עוד על שלנו, ואם נדבר ביושר אל עצמנו, כמעט בכל נושא בשנים האחרונות אנחנו נכנעים.

עוזי לנדאו: נכנענו לפלסטינים באינתיפאדה – אני מדגיש: לא הצבא, הממשלה, ולכן חתמנו על אוסלו.

עוזי לנדאו: אנחנו הובסנו בקרב עם ה"חיזבאללה" – אני מבקש להדגיש: ראש הממשלה, לא הרמטכ"ל – – –

אברהם בורג: עוזי, נא לסיים.

עוזי לנדאו: אני מייד מסיים.

עוזי לנדאו: אנחנו מוותרים לסורים על הכול, אין שם פשרה, וגם לפלסטינים, בפני איומיהם אנחנו מתקפלים, וגם בירושלים.

עוזי לנדאו: אין עוד קו אדום אמיתי במדינת ישראל על שום דבר, כשקו אדום משקף בעצם עיקרון – ועיקרון יש בו טעם כאשר נאבקים ונלחמים עליו – וכמו בכינרת, בכל פעם שאנחנו מגיעים לקו אדום, או לעיקרון, אנחנו יורדים מעלה אחת נוספת.

עוזי לנדאו: אדוני היושב-ראש, לצערי הרב, החנפנות, ההתרפסות, ההתבטלות, אינן משקפות היום רק את החלקים במערכת החינוך כשאנחנו מתייצבים מול אויבינו, זו גם דרכה של ממשלת ישראל.

עוזי לנדאו: אני רואה בימים אלה את דרכנו בירושלים, את התקפלותה של הממשלה בתחום הזה.

עוזי לנדאו: אני מקשיב לנאומו של מר ברק אמש בפני פורום צבאי, שבו אסור היה לו לדבר פוליטיקה, אבל הוא מדבר פוליטיקה, ואני רואה אותו מאשים אותנו, אחרים, כמי שבוויכוח על ירושלים פוגעים בירושלים.

עוזי לנדאו: ואני רוצה להזכיר למר ברק, כי הוא זה שבגללו אין היום מאמצים לבנות – –

אברהם בורג: אני מבקש לסיים.

עוזי לנדאו: – – ולהעלות שגרירות אמריקנית מתל-אביב לירושלים, הוא זה שהנחה את מי – – –

אברהם בורג: חבר הכנסת לנדאו.

עוזי לנדאו: אני מסיים, אדוני.

אברהם בורג: תודה רבה.

עוזי לנדאו: – – – בקונגרס האמריקני, שהיה בו רוב מכריע, מהעלות את השגרירות לירושלים.

עוזי לנדאו: אדוני היושב-ראש, אנחנו ניצבים בתוך תרבות שוקעת, המנהיגות קורסת, הערכים מתפוררים, הפופוליזם והרייטינג מושלים בכיפה.

עוזי לנדאו: היום המנהיגים קוראים ליחצנים כדי שיאמרו להם מה המסרים שיביאו לציבור, במקום שההיפך יהיה – שהמנהיגות תקבע את המדיניות ותקרא ליחצנים לומר מה לעשות – – –

אברהם בורג: תודה.

עוזי לנדאו: – – – והכול, אדוני, משרד החינוך.

עוזי לנדאו: לא כולו של מר שריד, אבל האחריות על כתפיו של מר שריד כבדה ביותר.

עוזי לנדאו: תודה רבה.

אברהם בורג: ולכן אני מניח שאתה מציע לכנסת להצביע אי-אמון בממשלה.

לימור לבנת: כמובן.

עוזי לנדאו: אני לא רק מציע לכנסת להצביע אי-אמון בממשלה – –

ראובן ריבלין: איך אתה חושב?

אברהם בורג: לא הבנתי.

עוזי לנדאו: – – אבל בתחום מערכת החינוך יש – – – אני תובע, אני עומד על כך, ובשבוע הבא אני גם אציע לדון בחלקו של משרד החינוך בתחום ההכשרה הטכנית והמקצועית, לא רק החינוכית.

עוזי לנדאו: תודה רבה.

אברהם בורג: תודה.

אברהם בורג: כבוד השר, זה מצריך תשובה.

יוסי שריד: – – –

אברהם בורג: לא שאכפת לי, אבל הסיכום היה שיש הצעה ותשובה, הצעה נוספת ותשובה נוספת, כי ההצעה היא על נושא אחר, השר שריד.

יוסי שריד: – – –

אברהם בורג: לא, אין הצעה נוספת של ישראל ביתנו, הם הורידו.

אברהם בורג: השר יענה עכשיו על ההצעה הזאת, אחרי כן יש הצעה על האסיר שקולניק, שיענה עליה שר המשפטים.

יוסי שריד: אז אין דיון משולב.

אברהם בורג: ב-15:59 הסירה ישראל ביתנו את ההצעה, ואז הדיון משולב, כבוד השר.

אברהם בורג: שום דבר לא יהלוך מאת השר לענות תשובה על שאלה שהוא לא נשאל עליה.

יוסי שריד: אדוני היושב-ראש, אם ירשה לי הערה תקנונית, פרלמנטרית.

יוסי שריד: בשבוע שעבר התקיים דיון באותו נושא – 13 הצעות דחופות, אם אינני טועה – ועמדתי כאן בדחילו ורחימו, שינסתי מותניים – –

אברהם בורג: את הדחילו ראינו, את הרחימו לא ראינו.

יוסי שריד: – – התייצבתי במשך שעה ורבע אל מול תוקפי וחורפי, מיציתי לפי דעתי את כל הארגומנטים שהיו בארסנל שלי, ועכשיו זה קצת – – –

אברהם בורג: לא השתכנעו.

יוסי שריד: לא השתכנעו?

יוסי שריד: אני לא יודע.

יוסי שריד: עמדתי כאן במשך יותר משעה ועניתי על 13 הצעות דחופות לסדר-היום.

יוסי שריד: אני לגמרי לא בטוח, אדוני היושב-ראש, שיש לי הרבה מה להוסיף על מה שכבר נאמר רק לפני חמישה ימים, למען האמת אני כמעט בטוח שאין לי מה להוסיף, אבל אם יורשה לי לומר, חבר הכנסת לנדאו, חבל שכל דיון ציבורי חשוב מתגלגל מייד להצעת אי-אמון שאין לה שום הצדקה, היא קנטרנית ומיותרת לחלוטין.

יוסי שריד: המדינה שלנו היא אולי המדינה היחידה בעולם המפותח, אולי נקרא לו עולם התרבות, שאיננה יודעת מה זה שיח ציבורי, מה זה ויכוח, הכול מתגלגל מייד אל הפוליטיקה השוטפת, וכך צונח השיח הציבורי מן הגובה הראוי לו אל מדרגה נמוכה של ניצול הזדמנות פרלמנטרית.

יוסי שריד: המציעים רצו להאמין, מן הסתם – זו הרי הסיבה האמיתית – ששוב מתגלגלת לידם הזדמנות להביך את הממשלה, שזה בסדר, אבל לא צריך להעמיד פנים, ולכן הם גוררים גם את תוכנית הלימודים אל האי-אמון השבועי, השגרתי; הרי בכל שבוע יש אי-אמון.

יוסי שריד: תוכנית הלימודים החדשה בספרות היא טובה לאין שיעור מקודמתה, שהוכנה לפני 21 שנה.

יוסי שריד: היא כוללת גם קלאסיקונים אבל גם יוצרים של העת החדשה.

יוסי שריד: יש בה יותר פתיחות ויותר רגישות לאופיה הרב-תרבותי של ישראל.

יוסי שריד: בפעם הראשונה מופיעים בתוכנית כיוצרים ללימוד חובה – כדאי לשים לב, ללימוד חובה – לא רק ביאליק ועגנון ומשוררי ספרד בתור הזהב, אלא גם טשרניחובסקי, אורי צבי גרינברג, נתן אלתרמן, רחל, לאה גולדברג, יהודה עמיחי ונתן זך.

לימור לבנת: את זה קבעה ועדה מקצועית, הבעיה היא מה שהוספת לוועדה המקצועית.

יוסי שריד: האמן לי, תוכנית ראויה לשמה, ואפילו אפשר לומר שזו תוכנית ציונית הולמת.

יוסי שריד: כל אלה משוררי חובה.

יוסי שריד: לצדם של אלה מופיעים עוד עשרות ואולי מאות יוצרים שהם לבחירת המורים והמורות: רוצים – בוחרים; לא רוצים – לא בוחרים, הכול לפי הטעם וההעדפה האישית.

יוסי שריד: בפעם הראשונה מופיעים בתוכנית יותר יוצרים מזרחיים, ונכון, גם יותר יוצרים ערבים ופלסטינים, ובכללם המשורר מחמוד דרוויש.

לימור לבנת: זה לא היה בתוכנית המקורית, זה מה שעושה את ההבדל.

יוסי שריד: את לא מכירה את העניין, לא למדת אותו.

לימור לבנת: למה לא למדתי אותו?

יוסי שריד: תאריכי סבלנות ותשמעי גלגולו של עניין, אף שלא אחזור על כל מה שאמרתי ביום רביעי שעבר, כי הדבר הכי גרוע הוא, שיכול להיות שאני מעניין אתכם אבל אני משעמם את עצמי.

יוסי שריד: להווי ידוע, שמחמוד דרוויש, גם בלי המסר של משרד החינוך, נלמד בבתי-ספר רבים בארץ, כך למדתי אני בימים האחרונים, ועדיין לא שמענו קול מחאה ושום תלמיד או תלמידה לא יצאו ניזוקים, רחמנא ליצלן.

יוסי שריד: כאשר שלחו אלי לפני כמה שבועות את התוכנית החדשה, עיינתי בה והיה נדמה לי שמצאתי בה שני ליקויים שאותם המלצתי לתקן.

יוסי שריד: לא היו בה, לטעמי, מספיק יוצרים שבאים מרקע תרבותי מזרחי וגם לא היו בה מספיק יוצרים ערבים.

יוסי שריד: הערתי את אוזנו של יושב-ראש המזכירות הפדגוגית, פרופסור מישל אביטבול, שהוא המוסמך לאשר תוכניות לימודים.

יוסי שריד: הכול נעשה כדת וכדין, על-פי הסמכויות המוקנות גם ליושב-ראש המזכירות הפדגוגית וגם לשר החינוך, ומסמכים מתאימים הוצגו כאן בשבוע שעבר ואין בדעתי לשוב ולהציג אותם.

יוסי שריד: בכל זאת אומר מלה אחת.

יוסי שריד: בתקנון אישור תוכניות הלימודים של משרד החינוך כתוב שחור על גבי לבן מה הן סמכויות השר לאישור תוכניות לימוד, ובכלל זה כמובן תוכניות לימוד בספרות.

יוסי שריד: כעבור ימים אחדים דווח לי כי המלצותינו נענו בחיוב, בניגוד למה שאמר חבר הכנסת עוזי לנדאו על מה שמצא יוסי שריד במחמוד דרוויש.

יוסי שריד: להווי ידוע לך, שעל-פי מה שידוע לי, כל חברי ועדת המקצוע, בניגוד למה שאמרת, תמימי דעים עם ההחלטה לכלול את מחמוד דרוויש ואת שירתו בתוכנית הלימודים החדשה בספרות, ועוד דווח לי – – –

עוזי לנדאו: ציטטתי.

יוסי שריד: כן, אבל אני גם כן מצטט, אני מצטט את אלה שאמרו לי, ונדמה לי שגם היום הם אמרו דברים דומים בוועדת החינוך.

יוסי שריד: עוד דווח לי, שאין חולק על החשיבות שבהכללתו של מחמוד דרוויש כאופציה לקריאה וללימוד.

יוסי שריד: מחמוד דרוויש נחשב היום לאחד היוצרים החשובים ביותר בעולם הערבי.

יוסי שריד: הוא נחשב גם למשורר הלאומי של העם הערבי הפלסטיני, ומבחינת האיכות השירית שלו הוא ראוי גם ראוי לתפוס מקום בתוכנית כה מגוונת, ובעיקר בתוכנית כה פתוחה.

יוסי שריד: לדעתי גם חשוב לפתוח לתלמידי ישראל צוהר לתרבותם של שכנינו הערבים ושל אזרחי ישראל הערבים.

יוסי שריד: לא טוב להיות סגורים ומסוגרים; לא טוב לחיות בגטו תרבותי; טוב ללמוד, להכיר ולהתוודע.

יוסי שריד: ללמוד אין פירושו להזדהות.

יוסי שריד: אני, למשל, אינני מזדהה, חבר הכנסת לנדאו, כלל ועיקר עם שירתו של אורי צבי גרינברג, שמעוררת בי לעתים קרובות התקוממות והסתייגות, ולא הייתי רוצה להתבטא בביטויים יותר חריפים.

יוסי שריד: הוא כתב, לדוגמה, כמה שירים נוראים ואיומים, פסולים ונפסדים על התנועה הקיבוצית, על משמר-העמק – אל טף ואל מטר.

יוסי שריד: קללה נוראה, אבל דווקא בתקופת כהונתי, לא בתקופת כהונה של מישהו אחר, הוא בפנים ולא בחוץ, בתוך תוכנית הלימודים כמשורר ללימוד חובה ולא מחוצה לה.

יוסי שריד: מה שמלמד אולי על הרוח הפלורליסטית, המתחשבת, ובעיקר העניינית והמקצועית שכה אופיינית לתוכנית החדשה.

יוסי שריד: השירים המומלצים של מחמוד דרוויש הם שירים יפים, בעלי איכויות ליריות ראויות לשמן, שמדיפים את ריחה של הארץ הזאת כפי שהוא עולה באפו, נכון, של משורר פלסטיני.

יוסי שריד: נכון, מחמוד דרוויש כתב גם שירים שמאוד מאוד לא מוצאים חן בעינינו, ובעיקר שיר אומלל אחד שהיוצר בעצמו איננו מתפאר בו, להיפך, הוא מסתייג ממנו.

יוסי שריד: להסתייגות הזאת שלו הוא נתן ביטוי יותר מפעם אחת, הוא כבר היה מוכן לוותר על השיר הזה, אבל אנחנו לא נוותר לו על השיר הפלקטי והירוד הזה.

יוסי שריד: אני מודה ומתוודה, אדוני היושב-ראש, שלא שיערתי ששירי דרוויש יחוללו היסטריה כזאת; כן שיערתי שלא הכול ימחאו כפיים, אבל לא ראיתי הצעת אי-אמון בנושא כזה.

יוסי שריד: מאוד לגיטימי לחלוק על ההחלטה של משרד החינוך, מחלוקת בהחלט מובנת ואולי אפילו רצויה, אבל ממחלוקת ועד להיסטריה רבתי המרחק גדול.

יוסי שריד: ידוע לי כפי שידוע לכם, שגם ראש הממשלה סבור שהזמן עדיין לא בשל, ואני מכבד את דעתו אף כי אני חולק עליה.

יוסי שריד: יש החלטות שראוי לקבל גם אם הזמן לא לגמרי בשל, גם אם לא כל הלבבות מוכשרים עדיין.

יוסי שריד: כך אני תופס את תפקידה של מנהיגות אחראית, שלפעמים אין לה ברירה אלא להקדים את הזמן ולעשות מבעוד מועד להכשרת הלבבות.

יוסי שריד: לו תמיד היינו מחכים לזמן שיבשיל, לא היינו מקבלים הרבה החלטות שהיו בשעתן גם נועזות אבל גם חיוניות מאין כמותן.

יוסי שריד: אדוני היושב-ראש, כישראלי וכיהודי אני נבוך, וכציוני – דרך אגב, לא פחות מחבר הכנסת עוזי לנדאו, ולא פוסט-ציוני, אף פעם לא עבדתי בדואר.

יוסי שריד: כישראלי, כיהודי וכציוני אני נבוך מההיסטריה הציבורית של השבועיים האחרונים, מאז נודע על שלושת שירי דרוויש בתוכנית הלימודים.

יוסי שריד: אני נבוך, אדוני היושב-ראש, ואולי אני אפילו מתבייש.

יוסי שריד: אפשר לבקש שם הפסקה לרגע?

יוסי שריד: אני נבוך מן ההיסטריה הציבורית הזאת, ואולי אני אפילו מתבייש בה.

יוסי שריד: גם מי שסבור שטעינו לא היה צריך להיתפס לתגובה כה נמהרת, שמשדרת חיל ורעדה ובהלה עצומה.

יוסי שריד: עמד כאן חבר הכנסת עוזי לנדאו, הוא פטריוט גאה, זקוף קומה, והיה נדמה לי שממש יש לך סיוטים; שאתה מבוהל עד עומק נפשך.

יוסי שריד: דרוויש עליך ישראל.

יוסי שריד: דרוויש עליך ישראל.

יוסי שריד: שלושה שירים של מחמוד דרוויש יעקרו, רחמנא ליצלן, את שורשי הזהות וההזדהות מתודעתם ומלבם של ילדינו.

יוסי שריד: לא פיללתי שנתייצב לוויכוח הזה בקומה כה נמוכה, כעלים נידפים ברוח.

יוסי שריד: על מה בדיוק הפחד?

יוסי שריד: פחד דרוויש נפל עלינו, ומה קרה לביטחון העצמי שלנו?

יוסי שריד: לי, חבר הכנסת עוזי לנדאו, יש יותר ביטחון בעצמנו, יותר ביטחון במפעל הציוני שלנו מאשר לך.

יוסי שריד: יש לי גם יותר ביטחון בתלמידים ובתלמידות שלנו, יש לי גם יותר כבוד אליהם, ואני רוחש להם אמון.

יוסי שריד: את הצעת האי-אמון היום אני רואה כהבעת אי-אמון במיליון וחצי תלמידות ותלמידים בארץ הזאת, שהם יותר חזקים ויותר פתוחים ויותר מבינים ויותר סקרנים מהרבה חברי כנסת, ובוודאי יותר מכפי שהם מתוארים כאן, והם לא זקוקים להגנתנו, ואפילו לא להגנה הרוחנית שלך, חבר הכנסת עוזי לנדאו.

יוסי שריד: אפשר לחלוק על ההמלצה הזאת שלנו, אפשר לקבל אותה, לאמץ אותה, אבל בינה לבין הצעת האי-אמון אין קשר ולו מקרי ביותר.

יוסי שריד: תודה, אדוני היושב-ראש.

אברהם בורג: תודה רבה.

אברהם בורג: אנחנו נעבור להצעת האי-אמון הבאה, והיא הצעת סיעות רע"ם–חד"ש–בל"ד–תע"ל בנושא: שחרור האסיר שקולניק.

אברהם בורג: ינמק את האי-אמון חבר הכנסת האשם מחאמיד.

אברהם בורג: ישיב שר המשפטים.

אברהם בורג: בבקשה.

האשם מחאמיד: אדוני היושב-ראש, מכובדי השרים, חברי הכנסת, בראשית דברי, אדוני היושב-ראש, הרשה לי להביע את תמיכתנו בהחלטת השר שריד – ואני מדגיש, של השר שריד – להכליל בתוכנית הלימודים שירים מיצירותיו של המשורר הפלסטיני, בעצם הבין-לאומי הדגול, מחמוד דרוויש.

האשם מחאמיד: שנית, אדוני היושב-ראש, אני רוצה להביע שביעות רצון מהחלטת בג"ץ מיום רביעי שעבר, המהווה נקודת אור חשובה בתולדות מדינת ישראל, החלטה שבאה לומר: חובת המדינה לפעול בשוויון חלה על כל פעולותיה ועל כל אזרחיה, ואין להפלות על בסיס של גזע ולאום, במישרין או בעקיפין, בהתבסס על מגילת העצמאות המחייבת את המדינה לקיים שוויון זכויות חברתי ומדיני גמור לכל אזרחיה, בלי הבדל דת, גזע ומין.

האשם מחאמיד: אך לא כך, אדוני היושב-ראש, מתייחסת ונוהגת המדינה על מוסדותיה בהרבה תחומים, ובמיוחד בעניין האסירים הביטחוניים אזרחי מדינת ישראל.

האשם מחאמיד: להזכירכם, אף לא אחד מהאסירים הערבים הביטחוניים אזרחי מדינת ישראל, אף לא אחד קיבל חנינה או קיצוב עונש, וכך מאסר עולם פירושו עד סוף חייהם ללא תקרה, אף שנגזר על חלק גדול מהם מאסר עולם על סמך התוצאה, אם הפעולה היתה מתבצעת או "מצליחה" וגורמת לאבדות.

האשם מחאמיד: כך יושב לו סמי יונס, אדוני שר המשפטים – במדינות מסוימות קוראים לך, אדוני, ואזיר אל-עאדל, שר הצדק – משנת 1983 ועד היום, ואולי עד סוף חייו, והוא בן 70, ומאז לא זכה לביקור בית.

האשם מחאמיד: וליד דקה, אדוני השר, נמנע ממנו מלבקר את אביו הגוסס, ולאחר מכן נמנע ממנו להשתתף בהלוויית אביו, ואף לבקר את קבר אביו על מנת לקרוא כמה פסוקים מהקוראן, כי זה מסכן את ביטחון המדינה.

האשם מחאמיד: וספי מנצור, בן 67, מצבו הבריאותי גרוע ביותר ויש סכנה לחייו.

האשם מחאמיד: אדוני, מחמוד ומוחמד ג'בארין היו חברים בחוליה שרצחה משת"פ.

האשם מחאמיד: חבריהם מהשטחים, מאותה חוליה, שוחררו, והם עדיין בבית-הכלא.

האשם מחאמיד: ולא רק שהאסירים הערבים לא משוחררים ולא מקבלים חנינות, לא מקבלים קיצוב עונש או הפחתת שליש, כי אם נמנעים מהם תנאים אנושיים בסיסיים.

האשם מחאמיד: קשר טלפוני אסור.

האשם מחאמיד: חופשות – הס מלהזכיר, אפילו במות יקיר ולו לדקות ספורות.

האשם מחאמיד: איסור ביקור בני משפחה שלא מדרגה ראשונה, גזירה שפירושה ניתוק האסיר לא רק מחבריו אלא גם מבני משפחתו.

האשם מחאמיד: אסור לו להכיר את אשת אחיו, בעל אחותו, ילדיו, ילדי אחיו, ילדי אחיותיו וכו'.

האשם מחאמיד: תהליך השלום, אדוני השר, הסכם אוסלו וכל ההסכמים – –

אברהם בורג: חבר הכנסת טל.

אברהם בורג: השר שריד.

האשם מחאמיד: – – הנלווים פסחו עליהם, אף שרובם המכריע נעצרו לפני הסכם אוסלו, והיום כולם תומכים בתהליך השלום.

האשם מחאמיד: וכך הם נופלים בין ארץ לשמים: לא משוחררים עם פלסטינים, ולא משוחררים עם ישראלים, כי הם לא יהודים.

האשם מחאמיד: אבל יש דם, אדוני, ויש דם.

האשם מחאמיד: שמענו את זה לפני כמה זמן.

האשם מחאמיד: יש נפש ויש נפש.

האשם מחאמיד: יש ילד ויש ילד.

האשם מחאמיד: הרוצח עמי פופר, אדוני השר, אולי אומר לך משהו, שרצח שבעה פועלים פלסטינים, נידון לשבעה מאסרי עולם, מקבל חופשות אפילו ללא ליווי, לא במות יקיר אלא לברית מילה של בן.

האשם מחאמיד: הרוצח הזה התחתן והביא ילד לעולם תוך שהוא בכלא.

האשם מחאמיד: איך זה קרה?

האשם מחאמיד: לגזענות ולאיפה ואיפה יש פתרונים.

האשם מחאמיד: על-פי המדיניות הקיימת – –

אברהם בורג: כבוד השר.

אברהם בורג: כבוד השר.

האשם מחאמיד: – – משוחררים יהודים שרצחו ערבים.

האשם מחאמיד: לפי רשימה חלקית, ניתנה חנינה או הקצבת עונש או הפחתת שליש ל-27 אסירים יהודים שהורשעו על רקע לאומני ומעשיהם גרמו לרצח ערבים.

האשם מחאמיד: מתוך עשרת אסירי המחתרת היהודית שנידונו למאסר עולם – אף אחד מהם לא ריצה בכלא יותר משבע שנים.

האשם מחאמיד: אלן גודמן רצח ופצע ב-1984 ושוחרר ב-1997.

האשם מחאמיד: דוד בן-שימול נידון ב-1985 למאסר עולם ו-40 שנה לאחר שירה טיל על אוטובוס ערבי, רצח ופצע, ושוחרר ב-1995.

האשם מחאמיד: עמי פופר, שהזכרתי קודם, שרצח שבעה פועלים ופצע אחרים, נידון לשבעה מאסרי עולם ועוד 20 שנה, ולאחרונה קיבל קיצוב עונש ל-40 שנה, ואני מאמין שהוא ישוחרר בעוד שנים מעטות אם לא חודשים מעטים.

האשם מחאמיד: זאב וולף וגרשון הרשקוביץ – נערי כהנא, זרקו ביולי 1993 רימון בשוק הקצבים בירושלים המזרחית, רצחו פלסטיני בן 70, והם, כמובן, חופשיים זה למעלה משנה, והרשימה ארוכה, ארוכה, אדוני היושב-ראש.

האשם מחאמיד: לעומת זאת, רבותי נושאי דגל הדמוקרטיה והליברליזם, זכויות האדם, זועקי הצדק, השוויון בין בני-אדם, נושאי הספר, האור, אף אסיר ביטחוני ערבי לא קיבל חנינה או קיצוב עונש משמעותי שיביא לשחרורו.

האשם מחאמיד: והבשורה המרה האחרונה, אדוני היושב-ראש – איך אפשר בלי יורם שקולניק.

האשם מחאמיד: אינני יודע איך לקרוא לו – אדם, לא אדם, רוצח.

האשם מחאמיד: הוא נידון למאסר עולם לאחר שב-1993 רצח בדם קר ביריות פלסטיני כפות בידיו וברגליו כשעיניו מכוסות.

האשם מחאמיד: בעזרת תיאוריית ההבחנה בין דם לדם הוא ישוחרר בעוד חודש, כי לפי אסכולה זו, למותו או לרציחתו של מוסא אבו-סבחה בן ה-27 אין משמעות.

צבי הנדל: ילד צדיק.

האשם מחאמיד: האין כאן, רבותי, הבחנה והפליה בין דם לדם, בין נפש לנפש, בין ילד לילד, בין אם לאם ובין דמעות לדמעות?

האשם מחאמיד: זהו ביזיון, אדוני השר, לערכים ולמוסר מינימליים, וחוסר צדק הזועק לשמים.

האשם מחאמיד: זהו מסר של עידוד לפגיעה בחיי אדם, כאשר האדם הוא ערבי.

האשם מחאמיד: זה התנאי.

האשם מחאמיד: אתה יכול לרצוח אם הקורבן הוא ערבי.

האשם מחאמיד: זה עידוד.

האשם מחאמיד: זה מתן לגיטימציה והכשר כאשר האדם הוא ערבי והדם הוא ערבי.

האשם מחאמיד: חוסנה המוסרי, אדוני היושב-ראש, של מדינה דמוקרטית הוא, שלא תאמץ לעצמה גישה המתירה רצח ערבים והסוברת שרצח כזה ראוי להתחשבות, לסלחנות ואף לעידוד.

האשם מחאמיד: אדוני היושב-ראש, כל פניותינו לנשיא המדינה, לראש הממשלה, לראשי ממשלות, לנשיאי מדינה, לשרי ביטחון פנים ולשרי משפטים, שבארצות אחרות קוראים להם ואזיר אל-עאדל, לא זכו להתייחסות בכלל.

האשם מחאמיד: כנראה בעלי המאה אינם מסוגלים לעמוד במבחן הצדק, כי אתם, אדוני השר, מפלים בין דם לדם, בין אסיר לאסיר.

האשם מחאמיד: כי המסקנה המתבקשת היא, שאין לחון ערבים, אין להתייחס אליהם כאל בני-אדם.

האשם מחאמיד: שימותו בכלא; למה לא?

האשם מחאמיד: אך לחון רוצחים יהודים – כן.

האשם מחאמיד: כי מה הם בסך הכול עשו?

האשם מחאמיד: רק רצחו ערבים.

האשם מחאמיד: הם לא עשו יותר מזה.

האשם מחאמיד: על כן, אדוני היושב-ראש, אין אנחנו יכולים להביע אמון בממשלה הזאת ולא בשריה, כי שרים ששותקים על שחרורו של רוצח מתועב כזה, ששותקים – וזה חשוב מאוד, זה לא פחות מהשיר של מחמוד דרוויש, זה חשוב מאוד – משחררים רוצחים יהודים ומשאירים 29 ערבים ישראלים בתוך בתי-הכלא.

האשם מחאמיד: אין מתייחסים אליהם.

האשם מחאמיד: לכן, אדוני היושב-ראש, במצב הזה אין לנו שום אפשרות אלא להביע אי-אמון בראש הממשלה; ופשוט מאוד – אם הבענו היום, ייתכן שנביע עוד פעם ועוד פעם כאשר ישחררו רוצח מתועב.

האשם מחאמיד: תודה, אדוני, תודה לממשלה על ההתייחסות "האנושית" שלה.

אברהם בורג: תודה רבה.

אברהם בורג: כבוד השר, בבקשה.

יוסי ביילין: כבוד היושב-ראש, כנסת נכבדה, שמעתי את הדברים, ואני מוכרח לומר, שקשה לי להבין מה היא המסקנה מהם ואיך הדברים שאני יכול לשמוע, להסכים עם חלקם, לחלוק על חלקם, מתחברים לאי-אמון בממשלה הזאת.

יוסי ביילין: אני מוכרח לומר – – –

עבד-אלמאלכ דהאמשה: יש מדיניות המשך.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: הממשלה הזאת אחראית למדיניות הזאת.

יוסי ביילין: קשה לי מאוד להבין.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: – – –

ראובן ריבלין: אדוני השר שלא יהיה מוטרד, אם היו חושבים לרגע אחד שהממשלה תיפול בגלל זה, לא היו מגישים אי-אמון.

יוסי ביילין: אני מקווה שאתה צודק.

טלב אלסאנע: זה עקבי לחלוטין שכל פעם משחררים דווקא יהודי שרוצח ערבים.

אברהם בורג: חברי הכנסת, השר עוד לא התחיל.

יוסי ביילין: בנושא של אסירים ביטחוניים ישראלים אני חושב שאתם ערים, שאתה ער לדרך שבה זה טופל בחצי השנה האחרונה, לביקור שהיה אצלם, במיוחד על-ידי השר לביטחון פנים, לקציבה של ארבעה מתוך 29 האסירים הביטחוניים.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: לגבי אחד התחרטו, והוא לא קיבל בכלל.

יוסי ביילין: אבל היתה קציבה.

יוסי ביילין: אמרו שלא היתה קציבה אף לא לאחד.

יוסי ביילין: לא אמרתי בידי מי.

יוסי ביילין: רק נאמר כאן

יוסי ביילין: לפני חמש דקות שלא נקצב עונשו של איש.

יוסי ביילין: זה לא מדויק.

האשם מחאמיד: אמרתי שלא נקצב עונשו של איש שיביא לשחרורו.

יוסי ביילין: אני בהחלט יכול להבין את הטענות על שחרור מוקדם מאוד של רוצחים ישראלים יהודים.

יוסי ביילין: אני לא יכול להבין את השורה התחתונה של דבריך.

יוסי ביילין: אני רוצה לומר לכם בהקשר הספציפי, שהוא העילה לאי-האמון הזה, הסיפור של יורם שקולניק: ב-23 במרס 1993 הרג יורם שקולניק את מוסא אבו-סבחה.

יוסי ביילין: מוסא אבו-סבחה הסתובב אז באזור שבו נתפס על-ידי שני מתנחלים, כאשר היה לו סכין.

יוסי ביילין: הוא גם פגע באחד מהם.

יוסי ביילין: היה לו רימון בידיו.

יוסי ביילין: נתפס, נקשר על-ידם, והוא שכב ללא נשק, כשהוא כפות בחבלים בידיו וברגליו, עיניו קשורות, כמו שכבר נאמר, ולידו עומדים חיילים ותושבי המקום.

יוסי ביילין: שקולניק פגע בו בתשע יריות והרג אותו במצב זה.

האשם מחאמיד: הרג אותו, לא רצח אותו?

יוסי ביילין: רצח אותו.

האשם מחאמיד: הרג?

יוסי ביילין: אל תתפוס אותי במלה.

יוסי ביילין: תעשה לי טובה.

יוסי ביילין: אמרתי שרצח אותו.

יוסי ביילין: קיבלת?

יוסי ביילין: או.

יוסי ביילין: קיי.

יוסי ביילין: ב-28 באפריל 1994 נגזר עליו מאסר עולם.

יוסי ביילין: לא חצי שנה ולא שנה ולא שנתיים.

יוסי ביילין: בית-המשפט הישראלי גזר עליו מאסר עולם.

יוסי ביילין: ב-28 ביולי 1997, אחרי שלוש שנים בערך, שר המשפטים דאז, חבר הכנסת צחי הנגבי, ממליץ לקצוב את עונשו ל-12 שנה.

יוסי ביילין: ב-30 בספטמבר 1997 הנשיא ויצמן מחליט לקבל את ההמלצה בשינוי, והוא קוצב את עונשו ל-15 שנה.

טלב אלסאנע: היו תקדימים כאלה?

מיכאל קליינר: כן.

מיכאל קליינר: שתי הבחורות ממזרח-ירושלים.

טלב אלסאנע: לגבי ערבי היה תקדים כזה שנקצב?

טלב אלסאנע: ב-50 שנה אפילו לא דוגמה אחת.

צבי הנדל: תישאר לשמוע אותי.

אברהם בורג: חברי הכנסת מתבקשים לא לעשות פרומו לדבריהם.

אברהם בורג: מי שרוצה לדבר, שיבוא פה לדבר, חבר הכנסת הנדל.

יוסי ביילין: הדברים שלי לא באו כדי לומר שאין בעיה לגבי אסירים ביטחוניים ערבים.

יוסי ביילין: לא אמרתי את זה.

יוסי ביילין: אני אומר לכם שיש בעיה אמיתית לגבי אסירים ביטחוניים ערבים, ואתם יודעים כמה שאנחנו מודעים לזה ומטפלים בזה.

יוסי ביילין: כרגע אני מדבר על שקולניק, לא על האסירים הביטחוניים הערבים.

יוסי ביילין: ב-25 בינואר 1999 החליט נשיא המדינה, על רקע שנת היובל, לקבל המלצה של שר המשפטים דאז, חבר הכנסת דהיום צחי הנגבי, ולהפחית את העונש עוד ב-45 חודש.

יוסי ביילין: ב-6 במרס שנה זו החליטה ועדת השחרורים לשחרר את שקולניק לאחר ריצוי שני-שלישים מתקופת המאסר, ולכן הוא משתחרר בעוד כחודש, לאחר שבע שנים.

יוסי ביילין: בא-כוח היועץ המשפטי התנגד בוועדה לשחרור.

צבי הנדל: למה?

יוסי ביילין: הוא טען, שהעבירה עצמה היתה חמורה מאוד מאוד, ואיש מהאנשים שביקש לשחררו לא טען שלא היתה פה עבירה חמורה, או שהוא חשב שיש סכנה אמיתית לחייו.

יוסי ביילין: הוא הביע הערכה, שהאיש נותר מסוכן ושהוא יכול לחזור על מעשה כזה.

יוסי ביילין: קראתי אתמול את התיק של שקולניק, זה אחד התיקים העבים ביותר שמונחים במחלקת החנינות.

יוסי ביילין: אני מוכרח לומר, שאני מתקשה להבין את הרקע שגרם לשר המשפטים הקודם, עם כל הכבוד, ובאמת יש לי כל הכבוד אליו, להמליץ על שחרור כל כך מוקדם שלו.

מיכאל קליינר: שתי ערביות ממזרח-ירושלים – – –

יוסי ביילין: חבר הכנסת קליינר, אני באמת לא מוכן להשוות מקרה למקרה.

יוסי ביילין: כל מקרה כאן הוא לגופו.

יוסי ביילין: אני לא חושב שצריכים לשחרר כאלה כאשר משחררים אחרים ולהשוות יהודים לערבים.

יוסי ביילין: אני משווה אדם לאדם ומתייחס לאדם.

יוסי ביילין: היה כאן מקרה מאוד מיוחד, לא היו מקרים כאלה.

מיכאל קליינר: הרוצחת של בחור הישיבה בגן-סאקר?

יוסי ביילין: מקרה מסוים של אדם כפות, עם עיניים קשורות, שיורים בו, לא היה.

מיכאל קליינר: זה חמור מאוד, אבל היא ירתה בבחור ישיבה על רקע לאומני.

יוסי ביילין: יש דברים חמורים יותר וחמורים פחות, מקרה כזה לא היה.

יוסי ביילין: קראתי את התיק, ואני אומר לך, לגופו קשה לי להבין את הסיבה להקל בצורה כל כך משמעותית במקרה כזה.

יוסי ביילין: ההחלטה התקבלה, בסופו של דבר, אחרי ההמלצה של שר המשפטים, על-ידי נשיא המדינה.

יוסי ביילין: ההחלטה התקבלה לא היום ולא אתמול.

יוסי ביילין: ההחלטה של ועדת השחרורים איננה החלטה של הממשלה, והאפשרות היחידה לערער על החלטה מהסוג הזה היא באמצעות בג"ץ, כפי שעשתה חברת הכנסת זהבה גלאון.

יוסי ביילין: לכן קשה לי מאוד להבין איך זה מתחבר לעניין של אי-אמון.

יוסי ביילין: יש הצעה שהועלתה על-ידי משרד המשפטים, לפי בקשתי, ואנחנו נמצאים כרגע בהידברות עם לשכת נשיא המדינה, עם הנשיא עצמו, לגבי שינוי ההליכים לגבי קציבה לאנשים שעונשם הוא מאסר עולם.

יוסי ביילין: על-פי החוק החדש, שיבוא עוד מעט לכנסת, כך אני מקווה, תקום ועדת שחרורים מיוחדת, שתעסוק אך ורק בנושא של אסירי עולם.

יוסי ביילין: הוועדה הזאת תוכל לדון בכלל, בכל מקרה שהוא, לא לפני חלוף עשר שנים מהיום שבו האדם קיבל את עונשו.

אברהם בורג: הוועדה לקציבת עונשים?

טלב אלסאנע: בתנאי שכל – – – והאסירים הביטחוניים ישוחררו.

יוסי ביילין: תוכלו להצביע נגד זה בכנסת.

יוסי ביילין: זה חוק שעוד לא הועבר.

אברהם בורג: טוען חבר הכנסת אלסאנע, שזה לסגור את האורווה אחרי שהסוסים ברחו.

ראובן ריבלין: אנחנו לרוצחים שלנו לא קוראים "לוחמי חופש".

יוסי ביילין: הקיצוב יוכל להיות ל-30 שנה, לכל הפחות.

ראובן ריבלין: השר לא אמר לכם שאצלנו לא קוראים לרוצחים "לוחמי חופש".

ראובן ריבלין: הם יושבים בבית-הסוהר כרוצחים.

אברהם בורג: הוויכוח איננו סמנטי.

אברהם בורג: נא להמשיך.

ראובן ריבלין: הנשיא אמר: בזמן שמשחררים רוצחים ערבים, כדי לעשות פיוס משחררים גם רוצחים יהודים.

ראובן ריבלין: אנחנו לרוצחים היהודים לא קוראים "לוחמי חופש".

עבד-אלמאלכ דהאמשה: – – –

האשם מחאמיד: – – –

אברהם בורג: חבר הכנסת ריבלין, ראיתי שהקצית לעצמך שבע דקות על חשבון הסיעה שלך, על מה תדבר?

יוסי ביילין: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, אני לא מאמין בהשוואות מלאכותיות.

יוסי ביילין: אם משחררים את אלה, משחררים אותם במסגרת מסוימת.

יוסי ביילין: אם משחררים אנשים אחרים, אפשר לשחרר אותם מכוח החסד או מקרים מיוחדים שקשורים בהם.

יוסי ביילין: אני לא חושב, שכאשר משחררים מישהו במסגרת של הסכם מדיני, צריכים לשחרר מישהו אחר.

יוסי ביילין: אני לא חושב, שכאשר משחררים אסירים פלסטינים, צריכים לשחרר אסירים ערבים ישראלים.

יוסי ביילין: אני לא משווה ביניהם.

יוסי ביילין: בשבילי אזרח ישראלי הוא אזרח ישראלי, ואם הוא עבר עבירה, אני רוצה גם למצות אתו את הדין וגם לתת לו – – –

מיכאל קליינר: לכן, אדוני השר, דיברתי על שני מקרים של נשים שנשפטו על-ידי בית-משפט וקיבלו חנינה מנשיא המדינה.

אברהם בורג: חבר הכנסת קליינר, יש לך שלוש דקות, ותוכל להרחיב בהן לעילא ולעילא בנושא הזה.

אברהם בורג: תודה.

האשם מחאמיד: 27 רוצחים יהודים קיבלו חנינה.

יוסי ביילין: אני חושב שכל מלאכת האיזונים הזאת היא מלאכה מיותרת, ואני שואל את עצמי לגבי כל מקרה ומקרה, וכך גם לגבי המקרה הזה.

יוסי ביילין: אני אומר, שמקרים מהסוג הזה יכול מאוד, גם לגבי יהודים וגם לגבי ערבים, שלא יקרו, אם יהיה חוק שיקבע מה היא הקציבה ויגדיר סף גבוה לקציבה.

יוסי ביילין: זה לא ימנע מהנשיא לחון.

יוסי ביילין: הנשיא יכול לחון רוצח יום אחד אחרי שהוא רצח, או אחרי שבית-המשפט קבע את עונשו, גם אם זה ל-100 שנה וגם אם זה למאסר עולם.

יוסי ביילין: ועדת השחרורים תפעל על-פי זה.

יוסי ביילין: ואם המינימום יהיה 30 שנה, אז המינימום יכול להיות שני-שלישים, 20 שנה.

יוסי ביילין: אבל המסגרת הזאת תוכל למנוע מצב, שבו הקציבה שונה מאוד והאנשים יצאו לחופשי באופן שהוא לא מוצדק, שהוא לא מובן והוא לא הגיוני.

יוסי ביילין: אני יכול להבין את הכאב ויכול להבין את התחושה של איפה ואיפה.

יוסי ביילין: אתם יודעים את העמדה של הממשלה הזאת לגבי אסירים ביטחוניים ערבים.

יוסי ביילין: אין כל קשר בין המקרה של שקולניק לבין הפלת הממשלה הזאת, ואני מציע לכם להסיר את ההצעה הזאת מסדר-יומכם.

האשם מחאמיד: אדוני השר, דיברת על שוויוניות.

האשם מחאמיד: האם אתה מוכן לאמץ מסקנה של שוויון בין האסירים במדינת ישראל?

יוסי ביילין: באופן מוחלט, הן לגבי הקציבה, הן לגבי התנאים.

יוסי ביילין: לא יכול להיות שהם לא יהיו שווים.

יוסי ביילין: ואני אומר את זה בשם ממשלת ישראל.

אברהם בורג: תודה רבה, כבוד השר.

אברהם בורג: אנחנו נעבור לדיון.

אברהם בורג: ראשון הדוברים – חבר הכנסת יובל שטייניץ, מטעם סיעת הליכוד.

אברהם בורג: 13 דקות, בבקשה.

יובל שטייניץ: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, דיבר כאן לפני חברי חבר הכנסת עוזי לנדאו על המשמעות של ההחלטה להכניס את שירי דרוויש לקוריקולום.

יובל שטייניץ: אני לא ארחיב על כך את הדיבור, כי אני חושב שחברי מיצו כאן את העניין במידה רבה.

יובל שטייניץ: שמענו אחר כך את התשובה הצינית והמתחמקת של שר האנטי-חינוך, השר שריד.

יובל שטייניץ: אני רק רוצה להזכיר לאזרחי ישראל, שקודם כול לא מדובר רק בשיר, כמו שהשר הציג את זה, אלא במאמרים.

יובל שטייניץ: ובמאמרים שלו דרוויש קורא לא רק לסילוק היהודים, לטרנספר, אלא באחד המאמרים שלו הוא מכנה אותנו "חמורים", וקורא לסילוק החמורים מהאזור.

יובל שטייניץ: והחמורים הם היהודים תושבי ארץ-ישראל.

יובל שטייניץ: אני רוצה לשאול את שר החינוך.

יובל שטייניץ: בשבוע שעבר שר החינוך דיבר על זה שלומדים ביאליק בבתי-ספר ערביים, כאילו שמישהו מאתנו מתנגד שילמדו משוררים ערבים, גם פלסטינים, בבתי-הספר שלנו.

יובל שטייניץ: אבל האם כבוד השר שריד היה כופה או אפילו מציע כבחירה לבתי-ספר ערביים במדינת ישראל ללמד שירים של משורר בן-זמננו, שלמשל היה קורא לטרנספר, של משורר כהניסט?

יובל שטייניץ: ואם התשובה היא שלילית, ואני משוכנע שהיא שלילית – השר שריד לא היה מכניס לתוכנית הלימודים בבתי-הספר הערביים, גם לא היהודיים, משורר עברי שקורא לטרנספר של ערבים מארץ-ישראל – מדוע הוא מכניס שירים של מחמוד דרוויש, שקורא לא רק בשיר אלא במאמרים שלו לטרנספר של יהודים מארץ-ישראל?

יובל שטייניץ: השר שריד אומר: מה זה, זה רק שירים, זה לא פוליטיקה.

יובל שטייניץ: אני רוצה לספר לשר שריד, שיודע יפה שמה שהוא עושה זה בדיוק פוליטיקה, שהוא מזנה את לימודי הספרות לטובת הפוליטיקה שלו.

יובל שטייניץ: המשורר דרוויש, באחד המאמרים שלו, מגדיר את הקמת אגודת הסופרים הפלסטינית, אתם יודעים איך?

יובל שטייניץ: – הוא קורא לזה הכרזה על תבוסת הציונות.

יובל שטייניץ: ללמד את השירים השליליים כל כך בשיעורי היסטוריה כדי להראות עד כמה יש שנאה נוראית וכוונות של חיסול וטרנספר אצל חלק – לא אצל כולם – מאנשי הרוח הערבים, זה לגיטימי.

יובל שטייניץ: אבל השר שריד עושה את הדבר ההפוך.

יובל שטייניץ: הוא לוקח את השירים הלא-פוליטיים ואומר: הנה משורר גדול, ניתן לו לגיטימציה.

יובל שטייניץ: זאת אומרת, ניתן לגיטימציה לדה-לגיטימציה שלנו.

יובל שטייניץ: הערה אחרונה בעניין הזה היא לגבי הקוראן.

יובל שטייניץ: אני לא מבין למה השר שריד חושב, שהרעיון ללמד קצת קוראן בבתי-ספר יהודיים הוא כל כך אבסורדי.

יובל שטייניץ: השר שריד אמר בשבוע שעבר: עוד יחשדו בי שאני הולך ללמד את הקוראן, רחמנא ליצלן.

יובל שטייניץ: הוא איבד את עשתונותיו.

יובל שטייניץ: ללמד את הקוראן – דווקא רעיון טוב, בשיעורי גיאוגרפיה או היסטוריה.

יובל שטייניץ: מדוע שתלמידים עבריים לא יכירו לפחות קמצוץ מהקוראן ולא ידעו על תרבותם של המוסלמים ועל הספר החשוב הזה, שיש לו גם ערך ספרותי והיסטורי בלתי מבוטל?

יובל שטייניץ: מאחר שעל הדברים האלה באמת דובר רבות, אני רוצה להיכנס לפן אחר של ההחלטה הברברית, הפרימיטיבית והאומללה של שר החינוך בנושא חינוך, ההחלטה הברברית והפרימיטיבית ביותר שקיבל שר חינוך בישראל אי-פעם.

ויצמן שירי: ברברית?

יובל שטייניץ: ברברית ופרימיטיבית.

ויצמן שירי: תסביר.

יובל שטייניץ: אני אסביר.

יובל שטייניץ: ההחלטה להוציא את ההיסטוריה, להפסיק ללמד היסטוריה כמקצוע חובה לבגרות, להוריד את מעמד ההיסטוריה מאיגרא רמא לבירא עמיקתא – זאת החלטה ברברית, ואני תיכף אסביר למה; וההחלטה לקצץ בכל הקלאסיקה, גם של התרבות האוניברסלית של הספרות, לקצץ את טולסטוי ודוסטויבסקי, ולהוציא חלק מהדברים שלהם מחובה לרשות, כי זה קשה, וההחלטה גם לקצץ בביאליק וטשרניחובסקי.

יובל שטייניץ: מה פירושן של ההחלטות האלה, שאתה רואה גם מה שהוא עושה בהיסטוריה?

יובל שטייניץ: הוא מוציא את לימודי ההיסטוריה – לא צריך היסטוריה, עם ישראל ללא היסטוריה; פשוט לא ייאמן.

יובל שטייניץ: וגם את יסודות התרבות העברית החדשה, וגם התרבות האוניברסלית – אין סופרים יותר גדולים וחשובים בעת המודרנית מטולסטוי ודוסטויבסקי – הוא מקצץ.

יובל שטייניץ: קודם כול, אני רוצה לקרוא לשר מה כתבה עליו פרופסורית לספרות מאוניברסיטת תל-אביב, שאינה קרובה כלל למחנה הימין, אפילו לא למרכז, על ההחלטות שלו.

יובל שטייניץ: אני מצטט ממאמרה של פרופסור זהר שביט, פרופסור לספרות מאוניברסיטת תל-אביב, רק קמצוץ קטן: "השר שריד מחזיר את הספרות היפה לעידן שחלף, בו שלטה הפוליטיזציה בספרות".

יובל שטייניץ: כלומר, השר שריד מחזיר אותנו לעידן הבולשביקי של ספרות מטעם.

ויצמן שירי: הסבר מה המשמעות של הברבריות.

ויצמן שירי: על הברבריות עוד לא הסברת.

יובל שטייניץ: אני כבר אסביר.

יובל שטייניץ: "הוא עושה זאת אומנם בשם הפתיחות והסובלנות והערכים הליברליים, אבל הוא לא רק פותח בכך דלת להכנסת ערכים אחרים בעתיד, אלא מרדד ומשטח את הספרות" – מרדד ומשטח את הספרות, אדוני שר החינוך, זה מה שכותבת עליך פרופסור לספרות.

יובל שטייניץ: ועוד: "מפרטי התוכנית ששר החינוך הזדרז לפרסם נראה שהוא תומך בוויתור על הוראת הספרות ועל הכרת הספרות כנכס תרבותי ומעדיף שיקולים של תקינות פוליטית.

יובל שטייניץ: הספרות היפה על-פי שר החינוך היא מכשיר אידיאולוגי".

יובל שטייניץ: ועכשיו – –

ויצמן שירי: לעניין הברבריות.

יובל שטייניץ: – – חבר הכנסת ויצמן שירי, אני אסביר לך למה למשל, אף שיש מדינות – – –

ויצמן שירי: דיברת על הרמה הברברית.

ויצמן שירי: תסביר.

יובל שטייניץ: – – – למה למשל ההחלטה להוציא את ההיסטוריה כמקצוע לבגרות זאת החלטה ברברית.

ויצמן שירי: אתה דיברת על הרמה הברברית.

יובל שטייניץ: אמרתי שזאת החלטה פרימיטיבית וברברית, ואסביר למה.

יובל שטייניץ: אתה תבין, ויכול להיות שתסכים ויכול להיות שלא תסכים, אבל ודאי תבין.

יובל שטייניץ: אין דבר יותר טוב מלפתוח דיון תרבותי כזה בניסיון של השר שריד לחסל את יסודות התרבות ולעקור את ההיסטוריה מתוכנית הלימודים מאשר לקרוא – אני קורא פסוק קטן, שניים-שלושה פסוקים – מתוך ספר של הפילוסוף הגדול של התרבות, ניטשה, שנקרא: "כיצד מועילה ומזיקה ההיסטוריה".

יובל שטייניץ: והלוואי שהשר שריד היה מקשיב והיה מבין אולי, מתעשת ומבין, עד כמה חשובה ההיסטוריה.

יובל שטייניץ: כותב ניטשה: "התבונן בעדר העובר לעיניך במרעהו, אין הוא יודע בין תמולו ליומו, מקפץ הוא אנה ואנה, לוחך, נח, מעכל וחוזר לקפץ.

יובל שטייניץ: וכך מבוקר עד ערב ומדי יום ביומו, אסור בעבותות קצרים להנאה או העדר ההנאה.

יובל שטייניץ: האדם יאמר: אני נזכר, ויקנא בבהמה אשר מיניה וביה היא שוכחת ורואה כל רגע כיצד הוא גווע באמת, שוקע וכבה לעולמים בחשכת ערפל וליל.

יובל שטייניץ: כך תחיה הבהמה באורח לא היסטורי".

יובל שטייניץ: הניסיון של שר החינוך, רבותי חברי הכנסת, לקצץ את הקלאסיקה, להוריד את ההיסטוריה – עם ישראל ללא לימודי היסטוריה, העם העתיק בעולם, עם ההיסטוריה העשירה בעולם, עם התודעה ההיסטורית החזקה בעולם – הוא ניסיון להפוך אותנו לברברים.

ויצמן שירי: אתה מוציא דברים מהקשרם.

יובל שטייניץ: אומנם נכון, מאחורי הניסיון הזה עומדת אידיאולוגיה שצריך לחשוף אותה כאן, אידיאולוגיה עכורה, פוסט-מודרניסטית; לא רק פוסט-ציונית, פוסט-מודרניסטית.

יובל שטייניץ: חשוב להסביר, שלפי שר החינוך, לפי האידיאולוגיה הפוסט-מודרניסטית, אין בכלל ערכי נכסי צאן ברזל לא של התרבות האוניברסלית וגם לא של התרבות העברית והיהודית.

יובל שטייניץ: ולכן אפשר תמיד להעדיף את הכאן ועכשיו ולהכניס המון משוררים בני זמננו, חלקם טובים מאוד, על חשבון השורשים שלנו ועל חשבון הקלאסיקה.

יובל שטייניץ: כי לפי הפוסט-מודרניזם אין בכלל נכסי צאן ברזל, ואי-אפשר לבקש – והשר שריד רמז לזה בדבריו – מתלמידים שיתאמצו לקרוא טולסטוי, או ביאליק; זה קשה להם.

יובל שטייניץ: יש משוררים או סופרים בני זמננו שהם יותר קלים.

יובל שטייניץ: ובין כך ובין כך, הרי לפי שר החינוך, אין שום ערך למה שהיה, אין שום פסגות לא בתרבות האוניברסלית, לא בתרבות העברית, ולכן מותר, רצוי אפילו, שתלמידינו יחיו רק בעולם הצללים של הכאן ועכשיו.

יובל שטייניץ: את ההיסטוריה נסלק, את הקלאסיקה נסלק, את השורשים נסלק.

ויצמן שירי: תסביר מה הברברי.

ויצמן שירי: מה הרמה הברברית.

יובל שטייניץ: גם את הקוראן הוא פוסל מללמד, הקוראן זה כנראה קלאסיקה; רק שירים ומשוררים בני זמננו, רובם מקורבים פוליטית לשר החינוך.

ויצמן שירי: תסביר מה הרמה הברברית.

ויצמן שירי: אמרת: רמה ברברית.

ויצמן שירי: תסביר.

יובל שטייניץ: הסברתי.

ויצמן שירי: אתה אמרת: הרמה הברברית.

ויצמן שירי: תסביר מה זה רמה ברברית.

ויצמן שירי: זה נוגד את האידיאולוגיה שלך, המנטליות שלך?

ויצמן שירי: תסביר.

יובל שטייניץ: אתה, שירי, כנראה לא הבנת – –

ויצמן שירי: אני הבנתי.

יובל שטייניץ: – – מה שכל סטודנט שלי היה מבין, שלעקור את ההיסטוריה ולנסות לבצע חינוך ללא שורשים תרבותיים בספרות וללא היסטוריה כמקצוע מרכזי חובה לבגרות, זאת ברבריות.

ראובן ריבלין: האם אתה מלמד את חבר הכנסת שירי מה זה ברברי?

ויצמן שירי: מה ברברי כאן?

יובל שטייניץ: שירי, האם אתה יודע מה המלה "ברברי" אומרת בכלל?

יובל שטייניץ: האם אתה יודע מה זה ברברי?

יובל שטייניץ: אני לא רוצה לענות לך.

יובל שטייניץ: אם לא הבנת, קח קורס באוניברסיטה.

ויצמן שירי: עד עכשיו אתה הבנת מה זאת רמה ברברית של העניין?

יובל שטייניץ: ברברי זה חוסר תרבות, וכשמישהו עוקר את יסודות התרבות, הוא ברברי.

ויצמן שירי: לא אמרת "ברברי", אלא אמרת "ברמה הברברית".

יובל שטייניץ: אמרתי החלטה ברברית, אתה גם לא שומע טוב.

יובל שטייניץ: הוא מפריע לי כל הזמן.

יובל שטייניץ: אי-אפשר ככה.

נעמי חזן: חבר הכנסת שטייניץ, כמעט לא הפריעו לך.

ישראל כץ: – – –

נעמי חזן: אדוני, זה על חשבונך, אלה חברי סיעתך.

יובל שטייניץ: לא נותנים לי לדבר, גברתי.

עסאם מח'ול: ברברי זאת מלת גנאי במקום גזעני.

יובל שטייניץ: ברברי זה גזעני?

יובל שטייניץ: אם מישהו עוקר את ההיסטוריה ואת הספרות ואני אומר שזה ברברי, זה גזעני?

יובל שטייניץ: מה קרה לך?

עסאם מח'ול: שמעת על עם ברברי?

יובל שטייניץ: ברברי זה מושג של חוסר תרבות, זה לא משנה מאיפה הוא הגיע.

נעמי חזן: חבר הכנסת מח'ול, מספיק.

ראובן ריבלין: ברברי זה מי שקורא לרוצח שפל "לוחם חופש".

ראובן ריבלין: זה ברברי.

נעמי חזן: זו הצתה מאוחרת, רבותי.

נעמי חזן: הוא אמר את הדברים לפני עשר דקות.

נעמי חזן: חבר הכנסת ריבלין.

יובל שטייניץ: ברברי זה מי שעוקר את יסודות התרבות למען – – –

נעמי חזן: חבר הכנסת שטייניץ, משפט מסכם בבקשה.

יובל שטייניץ: זה לא הוגן.

יובל שטייניץ: את לא מגינה עלי, ואת מבקשת ממני משפט מסכם.

נעמי חזן: סליחה, חצי מההפרעות באות מהצד שלך.

יובל שטייניץ: לא נכון.

יובל שטייניץ: אני אסכם ואומר – קודם כול, מה זה ברברי?

יובל שטייניץ: ברברי זה מי שעוקר את יסודות התרבות ואת הקלאסיקה בשביל אידיאולוגיה פוסט-מודרניסטית עכשוויסטית, שבה העכשוויזם משתלט על הכול.

יובל שטייניץ: אבל גם שר החינוך מוליך שולל את הציבור בזה שהוא מתחבא מאחורי ועדות.

יובל שטייניץ: הוא פשוט לא דובר אמת.

יובל שטייניץ: שר החינוך לא דובר אמת.

יובל שטייניץ: בשבוע שעבר הוא עמד כאן על הדוכן ואמר: מה אתם רוצים ממני?

יובל שטייניץ: ועדה מקצועית החליטה.

נעמי חזן: חבר הכנסת שטייניץ, אני מבקשת משפט מסכם.

יובל שטייניץ: משפט אחרון.

יובל שטייניץ: ובדיעבד פורסם בעיתון "הארץ", שחברי אותה ועדה אמרו: שר החינוך שינה את ההחלטות שלנו, הוא קפץ לתקשורת בניגוד להחלטות שלנו.

יובל שטייניץ: ואני אסכם, גברתי, ואומר: כל כנסת ישראל, ערבים ויהודים, שמאל וימין, כל אדם תרבותי צריך להתקומם נגד שר חינוך שעוקר את היסודות ומחליט תחת מסווה של נאורות ופופוליזם – ואכן זוכה להרבה כותרות סביב עצמו בעיתון – החלטות ברבריות, פרימיטיביות ואנטי-חינוכיות.

נעמי חזן: אני מודה לך.

ויצמן שירי: בפעם הבאה תנו לו לדבר חצי שעה, כי כנראה רבע שעה לא מספיקה לו.

נעמי חזן: חברת הכנסת קולט אביטל, בבקשה.

נעמי חזן: אחריה – חבר הכנסת יאיר פרץ.

נעמי חזן: חמש דקות, גברתי.

ישראל כץ: ויצמן שירי, האם אתה מגן על יוסי שריד?

ויצמן שירי: הוא אמר: רמה ברברית.

נעמי חזן: סיימתם?

יובל שטייניץ: לא, אמרתי: החלטה ברברית.

נעמי חזן: חבר הכנסת ויצמן שירי, אני קוראת אותך לסדר פעם ראשונה.

ויצמן שירי: על מה?

נעמי חזן: על זה שאתה מפריע.

נעמי חזן: תודה.

קולט אביטל: גברתי היושבת-ראש – "אשה אני, לא פחות ולא יותר/ אחיה חיי כהוויית

קולט אביטל: ם/ חוט אחר חוט/ ואת צמרי אסרוג למען אלבש, ולא/ להשלים את סיפור 'הומרוס', או שמשו/ אראה את אשר אראה/ כפי שהוא, בצורתו/ אולם בוהה אני מעת לעת/ בצלו/ כדי להרגיש את דופק האובדן,/ כתוב, אם כן, מחר/ על נייר האתמול: אין קול/ מלבד ההד.

קולט אביטל: / אוהב את ערפולן הנחוץ/ במילות הנוסע בלילה אל הנעלם/ מהעוף מעל למרגלות המלים/ ומעל לגגות הכפרים/ אשה אני, לא פחות ולא יותר".

קולט אביטל: אם כן, זהו שירו של דרוויש שכל כך מסעיר את הבית, שכה מסכן את חוסננו הלאומי.

קולט אביטל: גברתי היושבת-ראש, למיטב ידיעתי, זוהי הפעם הראשונה שמגישים הצעת אי-אמון בממשלה על נושא ספרותי; לא נושא בעל חשיבות קיומית, לא נושא שנוגע לתפקוד הממשלה, אך נושא חשוב מאין כמוהו.

אברהם רביץ: עם הספר.

קולט אביטל: הוא חשוב, מכיוון שהוא בא בעצם לסמל את אופיה של החברה שלנו; של חברה שבה אנחנו רוצים לחיות.

קולט אביטל: האם תהיה זו חברה פתוחה, פלורליסטית, דמוקרטית, מכבדת מסורות שונות?

קולט אביטל: האם נחנך את ילדינו לסקרנות, לפתיחות, לביקורתיות?

קולט אביטל: או האם ניסגר שוב בד' אמות של איזה גטו נפשי ואינטלקטואלי?

קולט אביטל: האם קריאת טקסטים של משוררים יכולה באמת להיחשב כהתפרקות לאומית?

קולט אביטל: האם דרוויש, שאותו כל כך הצלחנו – על-ידי הוויכוח הציבורי – לפרסם בין רבים, כל כך מאיים על חוסננו?

קולט אביטל: כולנו יודעים, שתוכנית הלימודים החדשה היא איזון בין התשתית התרבותית, המחייבת מכנה משותף של כולנו, לבין בחירה טבעית של טקסטים המתאימים לכל אחד מבני המיעוטים השונים במדינה הזאת.

קולט אביטל: כולנו יודעים, שיש טקסטים שהם חובה, הם הקאנון שלנו, ולצדם יש טקסטים של בחירה.

קולט אביטל: אך חברים רבים בבית הזה, ועוד מוועדת החינוך, ממשיכים להתעלם מעובדה זו ולטעון ולהפיץ מידע כוזב, שלפיו שיריו של דרוויש הם חובה.

קולט אביטל: לא היה ולא נברא.

קולט אביטל: הם שירי זכות, וזו באמת זכות, תרתי משמע.

קולט אביטל: הוגה הדעות הצרפתי – ובכך הייתי רוצה אולי לענות לפילוסוף הצעיר שלנו, מר שטייניץ – פסקל, שכידוע היה רציונליסט, אמר בסוף ימיו: מעט ידע מרחיק מאלוהים, הרבה ידע מקרב אל אלוהים.

קולט אביטל: לחברי בבית הזה אני רוצה לומר, שהרחבת הידע לעולם לא סיכנה איש, בוודאי לא את תרבותנו.

קולט אביטל: גברתי היושבת-ראש, אני גאה לחיות במדינה של היום, במדינה שחרתה על דגלה את החירות; מדינה שלצד המסורת שאותה אנו מכבדים רואה צורך ואפשרות להביא בפני תלמידים מגוון של טקסטים של סופרים כה שונים.

קולט אביטל: ואם להתייחס גם לדיון הקודם על ברבריות – ברבריות, מר שטייניץ, היא לא חוסר תרבות.

נעמי חזן: חבר הכנסת שטייניץ.

קולט אביטל: חבר הכנסת שטייניץ, קרא בבקשה את הספר "Black Sea".

קולט אביטל: ברבריות היתה המלה שנקטו, או השתמשו בה, כדי לציין את תרבותם של האחרים.

קולט אביטל: אני חושבת, שכשהשתמשת במושג ברבריות, כשאנחנו מדברים על תרבותם של האחרים, השתמשת בעצם בצורה מכוונת.

קולט אביטל: אני חושבת שכדאי שתיקח את זה לשימת לבך.

קולט אביטל: תודה רבה.

יובל שטייניץ: את פשוט לא יודעת היסטוריה.

יובל שטייניץ: ברבריות היתה מלה שבה היוונים השתמשו לגבי עמים שאכן הם חשבו שהתרבות שלהם נמוכה, אבל זה הפך במשך השנים למונח שמציין – – –

נעמי חזן: את הזר.

קולט אביטל: אדוני, קרא את ההיסטוריה שלך כמו שצריך.

עסאם מח'ול: – – –

יובל שטייניץ: – – –

נעמי חזן: חבר הכנסת שטייניץ.

נעמי חזן: חבר הכנסת מח'ול, מה זה?

נעמי חזן: תעשו את זה מחוץ למליאה.

נעמי חזן: חבר הכנסת יאיר פרץ – איננו, ועל כן חבר הכנסת מוסי רז, ואחריו – חבר הכנסת צבי הנדל.

יובל שטייניץ: היוונים המציאו את המלה הזאת.

יובל שטייניץ: המשמעות של המלה היא חסרי תרבות.

עסאם מח'ול: הגיע הזמן שתשתחרר – – –

קריאה: – – –

נעמי חזן: תעשו כאילו זו פעם ראשונה.

נעמי חזן: זה יקל על האווירה.

צבי הנדל: גם אם זו פעם חמישית, אני לא אפריע לו.

נעמי חזן: למען האמת, אני חושבת שזו פעם שנייה.

נעמי חזן: אבל אני אשמח לברך אותו בשמכם.

נעמי חזן: חבר הכנסת רז, בבקשה.

מוסי רז: גברתי היושבת-ראש, רבותי חברי הכנסת, אולי כיוון שאני חדש פה, אני לפעמים מופתע מהמספר הרב כל כך של הצעות אי-אמון, שמוגשות אולי פורמלית על-ידי האופוזיציה, אבל למעשה הן מוגשות גם על-ידי הקואליציה, על דברים שאני חושב שהם ממש דברים של מה-בכך.

מוסי רז: לכן אני רוצה לפתוח את נאומי בקריאה לראש הממשלה לצרף לקואליציה שבע סיעות, שבהן 20 חברי כנסת.

מוסי רז: אני מתכוון לסיעות שינוי, רע"ם, חד"ש, עם אחד, מחר, בל"ד ותע"ל.

מוסי רז: אני מתכוון לחברי הכנסת טומי לפיד, אברהם פורז, יהודית נאות, יוסי פריצקי, מודי זנדברג, ויקטור בריילובסקי, טלב אלסאנע, עבד-אלמאלכ דהאמשה, מוחמד כנעאן, האשם מחאמיד, תאופיק חטיב, מוחמד ברכה, עסאם מח'ול, תמר גוז'נסקי, עמיר פרץ, חיים כץ, רומן ברונפמן, אלכסנדר צינקר, אחמד טיבי ועזמי בשארה.

מוסי רז: אני חושב, שממשלה כזאת תשקף הרבה יותר טוב את הציבור שהצביע לאהוד ברק.

מוסי רז: האנשים האלה מייצגים אנשים שהצביעו לאהוד ברק, ולכן לא יבואו הצעות מגוחכות כאלה מצד סיעות שהן קואליציה, אופוזיציה, שהם בעצמם לא מחליטים.

מוסי רז: מה בעצם רוצים מהממשלה הזאת?

מוסי רז: מגישים הצעות אי-אמון בגלל שירים?

מוסי רז: אני רוצה לאחל לכם שיהיו לכם סיבות טובות מאוד להגיש הצעות אי-אמון בממשלה הזאת, שהממשלה הזאת תגיע להסדר שלום עם הפלסטינים במחיר, כן, כואב, מחיר שאתם גם יודעים אותו, של פינוי התנחלויות, של הסדר בירושלים.

מוסי רז: יהיו לכם יופי של סיבות להגיש הצעות אי-אמון בממשלה הזאת.

מוסי רז: אני רוצה לאחל לכם שהממשלה הזאת תגיע לשלום עם סוריה ולבנון ויהיו לכם יופי של סיבות להגיש הצעות אי-אמון בממשלה, לא בגלל שירים.

מוסי רז: מי מפחד משלושה שירים?

יובל שטייניץ: ראש הממשלה.

מוסי רז: חבר הכנסת שטייניץ, אני רוצה להגיד לך, דווקא אם מה שאתה אומר – – –

נעמי חזן: חבר הכנסת שטייניץ, לא סגרת את פיך לשנייה, גם כשנאמת וגם כשאתה לא נואם.

מוסי רז: מחמוד דרוויש לא רק שהוא משורר פלסטיני ומשורר ערבי גדול, הוא קודם כול, לפחות בעיני, משורר ישראלי, או אם תרצה, משורר ישראלי-פלסטיני.

מוסי רז: הוא אזרח ישראלי, הוא נולד כאן, התרבות שלו הרבה יותר קרובה לתרבות – גם שלי, ואני מאמין גם שלך, מאשר הרבה דברים שנלמדים לבגרות.

מוסי רז: אבל דווקא אם מה שאתה אומר הוא נכון, דווקא אם הוא קורא ליהודים חמורים שצריך לסלק אותם מפה – אדרבה, בואו נלמד.

מוסי רז: הרי אתם תמיד אומרים שצריך ללמוד מה אומרים עלינו.

מוסי רז: אדרבה, בואו נלמד גם את הדברים הטובים וגם את הדברים הרעים.

מוסי רז: אני לא אומר שמחמוד דרוויש יצטרף לתנועה הציונית.

מוסי רז: בואו נלמד את כל הדברים, טובים ורעים, בואו נפקח את העיניים.

מוסי רז: אתם הייתם אלה שבמשך שנים, בשם אותם דברים, אותם רעיונות – למנוע מהעם בישראל לגלות את העולם – אסרתם עלינו, לדוגמה, לנהל משא-ומתן עם אש"ף.

מוסי רז: נו, לאן זה הוביל?

מוסי רז: גם נתניהו ישב ודיבר עם ערפאת.

מוסי רז: אותו דבר גם הילדים שלכם – –

יובל שטייניץ: – – –

נעמי חזן: אין חובה להשיב.

מוסי רז: – – והנכדים שלכם ילמדו ויקראו את השירים של מחמוד דרוויש ואחרים, והם אפילו יצחקו עליכם.

מוסי רז: תסלח לי שאני אומר לך את זה.

מוסי רז: הם פשוט יצחקו עליכם.

מוסי רז: אני רוצה להגיד גם כמה מלים, ברשות היושבת-ראש, על הנושא הכאוב של שחרור יורם שקולניק.

מוסי רז: אני חושב שכמעט לא צריך להוכיח את זה, ואני אפילו אתפלא אם יהיו הפעם קריאות ביניים מהצד הזה; אבל לפעמים הכול אפשרי.

מוסי רז: אין בישראל עדיין, במובן המלא של המלה, משפט צדק, משפט שווה ליהודי ולערבי.

מוסי רז: אנחנו יודעים את זה טוב מאוד גם אם ניתמם עד מחר.

מוסי רז: החוק זהה, השופטים זהים, המערכת זהה, התוצאות אינן זהות.

מוסי רז: אנחנו יודעים את זה.

מוסי רז: רצח הוא רצח הוא רצח, רוצח הוא רוצח הוא רוצח, אבל רוצח יהודי, בעיקר אם הוא רוצח ערבים, לא משלם את המחיר שמשלם רוצח ערבי, בעיקר אם הוא רוצח יהודים.

מוסי רז: ידועה המעשייה הישראלית על שלושה ישראלים שמגיעים לתא בכלא ישראלי, שניים יהודים ואחד ערבי, והם שואלים את היהודי הראשון: למה הגעת לכאן?

מוסי רז: הוא אומר: האשימו אותי באונס, אבל מה, היה לי מזל, גמרנו על הטרדה מינית.

מוסי רז: היה לי הרבה מזל וגמרתי בשנה בפנים.

מוסי רז: שואלים את היהודי השני: למה אתה פה?

מוסי רז: הוא אומר: אני רצחתי ערבי, אבל מה, היה לי הרבה מזל, גמרו אתי על הרג, קיבלתי שנתיים בפנים.

מוסי רז: שואלים את הערבי: למה אתה יושב פה?

מוסי רז: הוא אומר: מה, לי היה הרבה הרבה מזל.

מוסי רז: תפסו אותי נוהג בלי אורות, אבל היה לי מזל, זה היה ביום, קיבלתי שלוש שנים בפנים.

מוסי רז: גם אם ההלצה הזאת טיפה מוגזמת, וברור שהיא מוגזמת – – –

בנימין אלון: זה לא מוגזם, זו סתם שנאה עצמית.

בנימין אלון: הוצאת שם רע על כו-לם.

מוסי רז: בסדר, זכותך לחשוב כך, חבר הכנסת אלון.

מוסי רז: ברור שהיא מוגזמת.

מוסי רז: התוצאות, והקריאו את זה קודם כול חברי הכנסת, קיבלו את זה, וכל חברי הכנסת יודעים את זה – התוצאות אף פעם לא זהות במקרים של רצח כשרצח הוא זהה.

מוסי רז: הבן-אדם הזה רצח שבוי כפות.

מוסי רז: מה יכול להיות יותר ברור מזה?

מוסי רז: רצח שבוי כפות.

בנימין אלון: לרצוח ערבי משתף פעולה עם המדינה שלך, זה לא – – –

עסאם מח'ול: – – –

מוסי רז: אתה עכשיו מדבר – – –

נעמי חזן: חבר הכנסת אלון.

נעמי חזן: חבר הכנסת מח'ול.

מוסי רז: אם יש אנשים בבית הזה שרוצים להשוות בין החוק הישראלי לפלסטיני, שישוו בין החוק הישראלי לפלסטיני – –

בנימין אלון: – – – שלך ושלי.

מוסי רז: – – אבל אז אל תצפה שמדינת ישראל תיראה גם כמו מדינת פלסטין, תהיה אולי גם כזאת קטנה וכזאת ענייה, ואלה יהיו התוצאות.

מוסי רז: כל פעם אנחנו שומעים השוואות על מה שקורה בתחום הרשות הפלסטינית, המדינה הפלסטינית, על מה שקורה בסוריה, על מה שקורה במקומות אחרים.

מוסי רז: אל תשוו, זה לא אותו דבר.

מוסי רז: אנחנו לא רוצים להיות אחרים.

מוסי רז: אנחנו רוצים להיות ישראלים.

מוסי רז: אבל אני פונה בכל זאת לחברי חברי הכנסת שהגישו את הצעת האי-אמון הזאת.

מוסי רז: מה זה בכלל קשור לממשלה?

מוסי רז: אני מסכים אתכם בכל דבר שלא היה צריך לשחרר אותו – יותר מעכשיו, שלא היה צריך לשחרר, שזה גם בעייתי, לא היה צריך לקצוב ולקצר את עונשו לפני כמה שנים.

מוסי רז: אבל מה זה קשור לממשלה?

מוסי רז: מה, יוסי ביילין שחרר אותו, או אהוד ברק שחרר אותו?

מוסי רז: אני לא חושב שזה המצב, ולכן אני חושב שאין לנו ברירה במקרה הזה – כמי שתומך בממשלה, כמי שחושב שהממשלה הזאת ראויה לאמון, כי היא מקדמת את תהליך השלום בינינו לבין הפלסטינים ומקדמת את תהליך השלום בינינו לבין הסורים והלבנונים, ואני בטוח גם תקדם ותתקן את העיוותים שקיימים בחברה הישראלית, פחות בחוק, אולי יש כמה מקומות בחוק, אבל בשפיטה, במערכת הענישה, וגם תתקן ותשפר את החינוך במדינת ישראל, שלא נתבייש ללמוד גם על פלסטינים וגם על מצרים וגם על סורים וגם על כל מי שיהיה משורר טוב וסופר טוב – צריך ללמוד עליו, וכמה שיותר, יותר טוב.

נעמי חזן: אני מודה לחבר הכנסת רז.

נעמי חזן: חבר הכנסת צבי הנדל, ואחריו – חבר הכנסת יוסף לפיד, המכונה טומי.

צבי הנדל: גברתי היושבת-ראש, חברי חברי הכנסת, אני לשם שינוי על דרוויש לא רוצה לדבר.

צבי הנדל: דיברו מספיק.

צבי הנדל: אולי אם זה היה תלוי בי, הייתי אומר: טוב עשה השר שריד, שהעם בישראל יכיר את שפל המדרגה שאנחנו מסוגלים להגיע אליו.

צבי הנדל: אולי בזכות זה יקראו קצת, יבינו מה עמדתו.

צבי הנדל: אבל לא זה הנושא.

צבי הנדל: על זה מדברים מספיק.

צבי הנדל: אני רוצה לדבר דווקא על שקולניק.

צבי הנדל: אני רוצה לדבר על ידידי מוסי רז, ראש "שלום עכשיו", ועל השנאה העצמית האדירה שהוא מקרין מעל במה זו, וחבל לי עליה.

עסאם מח'ול: אתה מומחה לשנאה.

צבי הנדל: אני רוצה לדבר עליך, הצבוע, ועליכם, הצבועים.

מוסי רז: איפה אתה רואה שנאה?

צבי הנדל: אני רוצה לדבר על השמאל הצבוע.

נעמי חזן: חבר הכנסת הנדל, אם תימנע – – –

צבי הנדל: אם אתה אומר שאצלנו המשפט הוא לא משפט צדק, ואתה אומר שאנחנו באמת גרועים, זאת אומרת שנאה עצמית.

צבי הנדל: אין עוד מדינה שיש בה רמת יושר כזה במשפט כמו במדינת ישראל, ובוודאי לא על זה נלין.

צבי הנדל: אבל דיון נעשה אתך אחר כך.

מוסי רז: ועדיין אתה מאמין שיש שוויון בין יהודים לערבים?

צבי הנדל: אני רוצה שתדעו, שקולניק ריצה עונש של שבע שנות מאסר, והוא אכן רוצח ועל זה אין חילוקי דעות, והוא היה צריך לרצות את עונשו.

צבי הנדל: למה נשיא מדינת ישראל קצב את עונשו פעמיים?

צבי הנדל: בשתי הזדמנויות שבהן מדינת ישראל החליטה לשחרר רוצחים ערבים, החליט נשיא המדינה, על מנת להשקיט את המצפון הלאומי שלנו, לקצוב גם את עונשו של רוצח יהודי.

צבי הנדל: פעמיים הוא עשה את זה.

צבי הנדל: זה נתון אחד.

צבי הנדל: נתון שני, הרי אתם הצבועים לוחצים כל הזמן לשחרר רוצחים והרי מוחאים כף גם כשמשחררים רוצחי ערבים, לא רק רוצחי יהודים.

צבי הנדל: זאת אומרת, אם ערבי – – –

עסאם מח'ול: אנחנו דורשים לשחרר – – –

צבי הנדל: בזמנך תגיד מה שאתה רוצה.

צבי הנדל: אם ערבי רצח סייען, מישהו שסייע למדינת ישראל להגן על ביטחונה, אז הם רוצחים סייענים, אחר כך הם לוחצים לשחרר אותו.

צבי הנדל: שוחררו עשרות רוצחים כאלה, שרצחו ערבים, שלא ריצו עונש של שלוש שנים אפילו.

צבי הנדל: לא מזמן, רק לפני חודשיים, שוחררו רוצחים שרצחו ערבים.

צבי הנדל: מה היה חטאם של הנרצחים?

צבי הנדל: שהם סייעו לביטחונה של מדינת ישראל.

צבי הנדל: לא שמעתי שהיו צעקות על העניין הזה.

צבי הנדל: גם לא שמעתי צעקות מצד השמאל, כשהרוצח של צבי קליין, השם ייקום דמו, עביר אל-וואחידי, שוחרר אחרי חמש שנים, וערפאת שיבח והלל אותו.

צבי הנדל: אנחנו שחררנו אותו, לא הרשות הפלסטינית שחררה אותו.

בנימין אלון: אותה, רוצחת.

נעמי חזן: זו היתה אשה, אם אני לא טועה.

צבי הנדל: אותה, סליחה.

עסאם מח'ול: מה אכפת לו?

עסאם מח'ול: מה ההבדל?

צבי הנדל: אחר כך היו רוצחי שישה בחורים מבית-הדסה, ששחררו אותם אחרי שלוש שנים.

צבי הנדל: אנחנו שחררנו אותם, אדוני ראש "שלום עכשיו".

צבי הנדל: אנחנו שחררנו רוצחים שרצחו שישה יהודים בבית-הדסה, והם קיבלו צל"ש מערפאת.

צבי הנדל: לא ראיתי את השמאל מזדעק: איך אפשר, איך משחררים רוצחים?

צבי הנדל: לכן, אני רוצה שתדעו, שאנחנו, עם השנאה העצמית שלנו, לא נגיע רחוק.

צבי הנדל: אין חילוקי דעות על כך שרוצח צריך להיענש, ומי שמשחרר אותו זה לא מישהו מהימין הקיצוני, יש ועדה בראשותו של שופט, ששוקלת עניינית, ואל תשכחו שהוא לא רצח סתם עוברי אורח מסכנים תמימים.

צבי הנדל: היה לו בחולצה רימון רסס, שהוא התכוון לרצוח אתו את ילדי היישוב.

צבי הנדל: צריך לזכור גם את הקונסטלציה.

צבי הנדל: זה לא מצדיק את הרצח בשום צורה שהיא, אבל שלא נאבד את הצפון.

צבי הנדל: הנושא הציני הזה, מביא אותו השמאל, שהם נושאי הדגל של שחרור רוצחים, רוצחי ערבים ורוצחי יהודים, והסיעות הערביות בכנסת, שמחאו כפיים כששחררו רוצחי ערבים; אחמד טיבי, שקרא לרצוח סוחרי קרקעות שסוחרים בירושלים, ולמחרת נרצח סוחר קרקעות.

צבי הנדל: עכשיו הם כבשים תמימות – איזו הומניות, איך צריך לשמור על החוק.

צבי הנדל: ביזיון אתם עושים לכנסת וליושר.

צבי הנדל: ברוך השם שרוב העם לא אתכם ולא עם הביזיון שאתם מנסים לעשות.

נעמי חזן: תודה רבה.

אחמד טיבי: לא אמרתי דבר כזה.

אחמד טיבי: מעולם לא אמרתי דבר כזה.

צבי הנדל: זאת האמת.

צבי הנדל: זאת האמת.

מוחמד כנעאן: למה אתה משקר?

מוחמד כנעאן: למה אתה מסלף את האמת?

צבי הנדל: אחמד טיבי אמר שצריך להרוג סוחרי קרקעות בירושלים, ולמחרת נרצח סוחר קרקעות.

אחמד טיבי: אמרתי ההיפך על בימת הכנסת.

נעמי חזן: תודה רבה.

צבי הנדל: תודה רבה לכם.

אחמד טיבי: – – – מעולם לא אמרתי דבר כזה.

נעמי חזן: חבר הכנסת אחמד טיבי, גם אני חושבת, עד כמה שזכור לי.

נעמי חזן: חבר הכנסת צבי הנדל, אני מבקשת שתבדוק את זה, אולי תצטרך לחזור בך.

צבי הנדל: אני אביא לך ציטוט.

נעמי חזן: חבר הכנסת יוסף לפיד, בבקשה.

נעמי חזן: אחריו – חבר הכנסת רוני מילוא.

אחמד טיבי: – – –

נעמי חזן: חבר הכנסת טיבי, תירגע, אני מקווה שחבר הכנסת הנדל יעשה בדיקה.

יוסף (טומי) לפיד: אדוני שר החינוך, שאינך נוכח, אבל אני מפנה את דברי אליך, אני אצביע אי-אמון בממשלה, בגללך, מפני שבחרת בשיר הלא-נכון של מחמוד דרוויש.

זהבה גלאון: אם הוא היה בוחר בשיר הנכון, היית מצביע אמון בממשלה?

צבי הנדל: את האחרונה שיכולה לדבר.

יוסף (טומי) לפיד: אדוני, השיר שבחרת בו הוא שיר מאוד יפה, שמו "אל אמי": "אני מתגעגע אל לחמה של אמי, לקפה של אמי וללטיפות אמי".

יוסף (טומי) לפיד: שיר לירי נוגע ללב.

יוסף (טומי) לפיד: בגלל יוסי שריד קראתי את "ערש הנוכרייה" של מחמוד דרוויש.

יוסף (טומי) לפיד: איש לא היה שם לב לבחירת השיר הזה, אילולא בא שר החינוך והודיע, שהוא הכניס את השיר הזה לקוריקולום של הלימודים שלנו.

יוסף (טומי) לפיד: אבל הוא לא היה טורח להודיע שהוא הכניס שיר יפה, אלגי, של געגוע לאמו של מי שהיה אסיר בישראל, אילולא עמד מאחורי השיר הזה, היפה, משורר ערבי, פלסטיני, לאומני, לאומי קיצוני, גברת גלאון, מתנגד להסכם אוסלו – –

זהבה גלאון: פה הימין הקיצוני לא מתנגד להסכם אוסלו?

יוסף (טומי) לפיד: – – שכתב את השיר "הפוסח על המלים", ובואי נראה על אילו מלים הוא פוסח: "צאו מאדמתנו, מהיבשה שלנו, מהים שלנו, מהמלח שלנו, מהפצע שלנו, מכל דבר".

יוסף (טומי) לפיד: זה נוסח מתוקן, כי הנוסח האוריגינלי שפורסם, העיר לי אחמד טיבי שהוא מזויף, ולכן חיפשתי את הנוסח האמיתי.

יוסף (טומי) לפיד: בנוסח האמיתי כתוב גם: "קחו את השמות שלכם".

יוסף (טומי) לפיד: זה רעיון מקורי מאוד, אבל יש לו שורש בשירה העברית, "לכל אדם יש שם".

זהבה גלאון: ונפגעה ציפור נפשך?

יוסף (טומי) לפיד: זה שיר של זלדה, זה שיר שמדבר על כך שלכל אדם יש שם, והשם זה אביו, והשם זה אמו, והשם זה ביתו – –

נעמי חזן: "שנתנו לו אמו ואביו.

נעמי חזן: "

יוסף (טומי) לפיד: – – והשם זה חלומותיו.

יוסף (טומי) לפיד: ואז בא המשורר הלאומי הפלסטיני ואומר: קחו את השמות שלכם.

יוסף (טומי) לפיד: ואז בא שר החינוך של מדינת ישראל ומכניס את האיש הזה בכוח לקוריקולום.

יוסף (טומי) לפיד: לא במקרה הוא ספג ביקורת קשה מאוד, לא רק מהימין, אלא מהשמאל.

יוסף (טומי) לפיד: מיטב הפובליציסטים של השמאל במדינת ישראל קראו לו בולשביק, וראש ממשלת ישראל גינה את המעשה שלו, כי מעבר לבחירה של השיר ושל המשורר, עמד פה מעשה שלא ייעשה.

יוסף (טומי) לפיד: אחרי שישבו שלושה פרופסורים לספרות, ובמשך חודשים ארוכים בחרו את הקוריקולום, בא שר חינוך ואומר: תוציאו את השיר הזה ותכניסו את השיר הזה.

יוסף (טומי) לפיד: אני אומר לך, זהבה גלאון, אילו עשה זאת שר חינוך דתי או לאומי, אתם הייתם עומדים פה ואומרים: איזה מין ז'דנוביזם זה, איזה מין פאשיזם זה, ממתי פוליטיקאים קובעים איזה שיר ילמדו הילדים שלנו?

יוסף (טומי) לפיד: ואת יודעת את זה.

זהבה גלאון: לא תיתן לעובדות לקלקל לך את התיאוריה, חבר הכנסת לפיד.

יוסף (טומי) לפיד: אבל יוסי שריד מתרברב בזה, הוא גאה בזה, הליברל הגדול.

יוסף (טומי) לפיד: ולכן, אני אצביע היום אי-אמון בממשלה, כי לשר חינוך כזה אין מקום בממשלה הזאת, כי אתם לא הייתם סובלים את זה.

יוסף (טומי) לפיד: אני בטוח, שביניכם, בארבע עיניים, אמרתם לו את זה, ולא חשוב איזה שיר הוא בחר.

מוחמד כנעאן: טומי לפיד, למה אתה לא מתייחס לתוכניות במגזר הערבי?

יוסף (טומי) לפיד: אני אביא לך דוגמה.

יוסף (טומי) לפיד: חברי הטוב, אני מדבר על ידיד קרוב שלי, אפרים קישון, גדול ההומוריסטיקנים בשפה העברית, לא מופיע בקוריקולום.

יוסף (טומי) לפיד: יותר מ-300 ספריו הופיעו בעולם, יותר מספרי עמוס עוז – – –

זהבה גלאון: ואילו הוא היה מופיע, זה היה מכשיר את "השרץ"?

יוסף (טומי) לפיד: לא הסיפורים שלו, לא המחזות שלו.

יוסף (טומי) לפיד: כי מה עשה קישון?

יוסף (טומי) לפיד: קישון כתב שיר קטן ששמו "הארץ שלי", שבו הוא העז לשבח את המדינה הזאת ולאהוב אותה, וזה ודאי פוסל אותו מלהיות נלמד בבתי-ספר בישראל.

יוסף (טומי) לפיד: הוא לא כתב שיר לאומני, שהיהודים יסתלקו מפה, וייקחו מפה את השמות שלהם.

עסאם מח'ול: אתה קראת לפוצץ מכוניות תופת ברחובות ג'נין, נבלוס ועזה.

יוסף (טומי) לפיד: רבותי, זה לא נכון.

יוסף (טומי) לפיד: זה שקר שחוזרים עליו כל פעם.

עסאם מח'ול: אתה קראת לזה בטלוויזיה, בתוכנית "פופוליטיקה".

נעמי חזן: חבר הכנסת מח'ול.

יוסף (טומי) לפיד: אדון מח'ול, תראה את תוכנית הטלוויזיה שאתה מדבר עליה, ותראה שזה שקר.

עסאם מח'ול: עובדה, עובדה.

עסאם מח'ול: טומי לפיד קורא לפוצץ מכוניות תופת בג'נין ובנבלוס ובעזה בתגובה על הפיצוצים בישראל.

נעמי חזן: חבר הכנסת מח'ול, נשמעו דבריך.

נעמי חזן: אין צורך לחזור שלוש פעמים על אותו משפט.

יוסף (טומי) לפיד: מה עוד שהדבר הוא דבר שקר.

יוסף (טומי) לפיד: אבל זה לא השקר הראשון שלך פה, אז זה לא משנה.

יוסף (טומי) לפיד: גבירותי ורבותי, לא מדובר פה על פלסטיני, ולא מדובר פה על דרוויש, ולא מדובר פה על משורר, ולא מדובר פה על שיר בשם זה או אחר.

יוסף (טומי) לפיד: מדובר פה בשר חינוך שאינו מכבד את העיקרים הבסיסיים של ליברליזם בחינוך, שאומרים שאת תוכן הלימודים של ילדים צריכים לקבוע פדגוגים מומחים ללימוד, מומחים לספרות, מומחים לשירה, ולא פוליטיקאים שמחפשים יום אחד של פרסומת, שהיא עולה ביוקר, אבל, לצערי, עולה גם לילדים שלנו ביוקר.

יוסף (טומי) לפיד: ועל כן, אני אצביע אי-אמון בממשלה.

נעמי חזן: תודה רבה לחבר הכנסת לפיד.

נעמי חזן: חבר הכנסת רוני מילוא, אחריו – חבר הכנסת נחום לנגנטל, אחריו – חבר הכנסת מאיר פרוש, ואחריו, לפנים משורת הדין – חבר הכנסת יאיר פרץ.

חיים כץ: זו אחוות קואליציה.

נעמי חזן: נראה את ההצבעה שלך, אדוני.

רוני מילוא: גברתי היושבת-ראש, חברי הכנסת, אני חושב, שהצגת הדברים כאילו לימוד שיריו של מחמוד דרוויש יכול לפגוע בתלמידים או בצעירים אצלנו היא לא הצגה שיש לה על מה לסמוך.

רוני מילוא: אני למדתי בבית-ספר תיכון שהיה ועדיין שייך לזרם העובדים, השמאל, "תיכון חדש" בתל-אביב, ותמיד היו לי ויכוחים עם המורים: למה לא מלמדים את אורי צבי גרינברג?

רוני מילוא: למה לא מלמדים את ז'בוטינסקי?

רוני מילוא: למה לא מלמדים על "אלטלנה"?

רוני מילוא: התווכחנו קשות, ולצערי לא הצלחתי בוויכוחים לשכנע את המורים, אבל לפחות עמדתי על דעתי.

חיים כץ: – – –

רוני מילוא: לא, גם כן לא.

רוני מילוא: הם לא שכנעו אותי ואני לא אותם, אני נשארתי בעמדותי והם בעמדותיהם.

רוני מילוא: אני חושב, שהיום כבר לומדים את אורי צבי, לשמחתי, בבתי-הספר.

גדעון עזרא: נשארת בעמדותיך.

רוני מילוא: לגבי לימודים של אורי צבי גרינברג וז'בוטינסקי – בהחלט.

רוני מילוא: ולגבי "אלטלנה", אני עשיתי את האנדרטה ל"אלטלנה" בחוף ים תל-אביב, לא אף אחד אחר לפני.

רוני מילוא: בנושא הזה אני מאוד חד-משמעי, הייתי כזה ונשארתי כזה, לתת לילדים את האפשרות ללמוד ולתת להם גם את האפשרות לשפוט את החומר שהם לומדים.

רוני מילוא: מחמוד דרוויש יכול לכתוב דברים שאני לא אסכים לאף מלה מהם, אבל אני אקרא אותו, אני אלמד אותו ואני אשפוט לגבי שיריו.

רוני מילוא: מבחינה זאת, הטענה נגד לימוד שירי דרוויש, אני לא חושב שיש לה מקום.

רוני מילוא: הוא משורר, אפשר לחלוק בשאלה אם הוא משורר טוב או פחות טוב, אפשר לחלוק על תוכן שיריו, אבל לא צריך לא לאפשר לילד בבית-ספר או לתלמיד תיכון לקרוא ולשפוט את הדברים.

רוני מילוא: גם אם צריך להכיר את היריב, את האויב, לצורך העניין, אם נאמר את זה כך, גם זה לא מזיק, לראות את תפיסתו, לראות את עולמו, לראות את נקודת מבטו.

רוני מילוא: אני חושב, שנקודת מבטם של פלסטינים, חשוב שאנחנו נדע אותה וחשוב שגם הנוער ידע אותה.

רוני מילוא: זה לא מזיק.

רוני מילוא: צריך לתת להם חינוך ציוני טוב, חינוך של אהבת הארץ הזאת, אבל גם יכולים לשמוע ולהבין שיש אחרים שחושבים אחרת.

רוני מילוא: אלה אומרים כולה שלי ואנחנו אומרים כולה שלי.

רוני מילוא: אני מאמין שכולה שלנו, אבל הם יכולים להאמין שכולה שלהם.

רוני מילוא: מותר להם.

רוני מילוא: זה חלק ממערכת חיים נורמלית, שצריך לחיות אתה ולא לחשוש ממנה.

רוני מילוא: לכן, לדעתי, אי-אמון על נושא דרוויש אין לו מקום.

רוני מילוא: הטענות לגבי התערבות בתוכנית הלימודים בהחלט מוצדקות.

רוני מילוא: שמעתי דברים שנאמרו פה בנושא הזה.

רוני מילוא: לא צריך התערבות פוליטית בשום מצב בתוכנית לימודים, וצריך שהשיקול יהיה שיקול ענייני.

רוני מילוא: אם יש חריגה מהשיקול הענייני, אפשר, כמובן, לנסות ולתקן אותה, לשפר אותה, להוסיף, להוריד, אבל בשום אופן ללא התערבות של דרג פוליטי בקביעת תוכנית הלימודים.

רוני מילוא: לכן אני מעריך וחושב, שלא היינו זקוקים להצעת אי-אמון בנושא הזה של שירי מחמוד דרוויש, וטוב שילמדו אותו.

רוני מילוא: אני רוצה לראות שהפלסטינים, ואני אומר את זה פה לידידי חברי הכנסת הערבים – אחמד, אני מדבר אליכם – אני מציע גם לכם לנסות ולהביא לכך שהילדים אצלכם ילמדו את השירים של המשוררים היהודים, הישראלים, לרבות אלה שאולי נחשבים בעיניכם קיצונים, שתבינו גם את ראיית העולם שלהם.

ראובן ריבלין: למה לא לומדים את השירים הקיצוניים של דרוויש?

ראובן ריבלין: למה מסתירים אותם?

רוני מילוא: אם היו מלמדים את הקיצוניים, היית אומר: למה מלמדים קיצוניים?

ראובן ריבלין: אבל את האמנה הפלסטינית אני לומד.

נעמי חזן: אלוף בצה"ל תרגם את האמנה הפלסטינית.

רוני מילוא: אני מעדיף שילמדו את השירים המתונים של דרוויש ולא את השירים הקיצוניים, כי אני בתפיסת עולמי מעדיף בכלל שהמתונים בשני הצדדים יובילו את העתיד שלנו כאן ולא הקיצונים.

ראובן ריבלין: אתה נותן לגיטימציה בבית-ספר שלא נותן לו לגיטימציה.

ראובן ריבלין: הוא אומר: לכו מפה.

רוני מילוא: אז הוא אומר.

רוני מילוא: להבדיל, אורי צבי גרינברג אמר אותו דבר על הערבים, שאין להם מקום פה ושילכו מפה.

רוני מילוא: אני אומר שצריך ללמד את זה וצריך ללמד את זה.

רוני מילוא: אני יכול לאהוב יותר את אורי צבי והוא יכול לאהוב יותר את דרוויש.

רוני מילוא: מותר לו, וגם לילד שילמד כדאי שידע.

ראובן ריבלין: היעלה על דעתך, שבסוריה, במצרים או בירדן ילמדו את אורי צבי גרינברג?

רוני מילוא: לא רק שם.

רוני מילוא: אני גם אומר לך, שהפלסטינים לא ילמדו את אורי צבי גרינברג, ובזה אנחנו יותר טובים מהם, רובי.

עסאם מח'ול: לומדים את ביאליק.

רוני מילוא: ביאליק הוא משורר מתון, מה קרה לך?

רוני מילוא: זה לא אורי צבי גרינברג.

יובל שטייניץ: ברשות הפלסטינית יש אורי צבי גרינברג?

נעמי חזן: חבר הכנסת אחמד טיבי, אסור להשתמש במיצגים, ולכן אני מבקשת ממך, תראה לחבר הכנסת שטייניץ.

נסים דהן: אסור להשתמש במיצגים רק מעל בימת המליאה.

נסים דהן: מפה מותר לו.

נעמי חזן: לא, אדוני, בכלל לא.

נעמי חזן: גם וגם.

רוני מילוא: גברתי היושבת-ראש, אני רק רוצה לפנות מכאן לשר החינוך ולומר לו, שדווקא על רקע שירי דרוויש כדאי ללמד בבתי-הספר יותר תולדות מדינת ישראל, יותר היסטוריה של עם ישראל, יותר ציונות, כדי שהנוער שמקבל וקורא תהיה לו התמונה כולה, יהיו לו נקודות המבט כולן, אבל יהיו לו השורשים שלנו, אהבת הארץ שלנו, הציונות ותולדותיה, שזה יהיה לו במינון חזק ככל האפשר, מבית-ספר עממי דרך בית-ספר תיכון ולאורך כל הדרך.

רוני מילוא: הפחד שלי והבעיה שלי זה לא דרוויש.

רוני מילוא: החשש שלי הוא, שלא לומדים מספיק תולדות ישראל, שלא לומדים מספיק תולדות ארץ-ישראל, שלא לומדים מספיק את ההיסטוריה של עם ישראל.

רוני מילוא: זה הפחד שלי.

רוני מילוא: אם ילמדו את זה, אני לא אפחד מדרוויש.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת מילוא, הפחד שלי הוא לא דרוויש אלא אלה שמרשים ללמד את השירים של דרוויש.

רוני מילוא: כן, זה דבר אחר.

רוני מילוא: גברתי היושבת-ראש, רבותי חברי הכנסת, תודה רבה.

נעמי חזן: אני מודה לחבר הכנסת מילוא.

נעמי חזן: חבר הכנסת נחום לנגנטל, ואחריו – חבר הכנסת מאיר פרוש.

נעמי חזן: חבר הכנסת לנגנטל, בבקשה.

נחום לנגנטל: גברתי היושבת-ראש, רבותי חברי הכנסת – "צאו מאדמתנו, מהיבשה שלנו, מהים שלנו, מהמלח שלנו, מכל דבר".

אחמד טיבי: כל הכבוד ליוסי שריד.

נעמי חזן: אני חושבת שהוא אמר זאת, אדוני, משום שזו פעם שלישית שקוראים את השיר הזה.

נחום לנגנטל: "צאו מאדמתנו, מהיבשה שלנו, מהים שלנו", אפילו בים כבר אין לנו מקום, חבר הכנסת טיבי.

נחום לנגנטל: פעם אמרו שרוצים לזרוק אותנו לים; לפי המשורר הלאומי החדש, גם מהים אנחנו כבר לא יכולים.

אחמד טיבי: בים של עזה.

נחום לנגנטל: גברתי היושבת-ראש, רבותי חברי הכנסת – – –

נעמי חזן: חברי הכנסת אורלב וטיבי.

נעמי חזן: אחת, שתיים, שלוש – סיימנו.

נעמי חזן: די.

נעמי חזן: מספיק.

נעמי חזן: תודה.

נעמי חזן: חברי הכנסת, השיר הזה מקבל חשיפה מיוחדת היום.

נחום לנגנטל: לא, גברתי היושבת-ראש, הוא צריך לקבל את החשיפה לא בגלל גדלותו השירית, הפיוטית של דרוויש, אלא כדאי שמדינת ישראל ואזרחי מדינת ישראל כולם ידעו להיכן שואפת ממשלת ישראל הנוכחית – ואני חלק מהקואליציה – ומה היא רוצה שבאמת ילמדו תלמידי ישראל.

ראובן ריבלין: במי מדובר?

ראובן ריבלין: מה אתה מתבייש?

ראובן ריבלין: בשונא ישראל.

נעמי חזן: חבר הכנסת ריבלין, חבר הכנסת טיבי, מספיק.

נחום לנגנטל: גברתי היושבת-ראש, לא רק בשיריו של דרוויש הבעיה.

נחום לנגנטל: דרוויש הוא גם ממתנגדי הסכמי אוסלו.

נחום לנגנטל: הרי מה שקרה הוא, שאחרי הסכמי אוסלו הוא פרש אפילו מאש"ף.

נחום לנגנטל: ואני לתומי חשבתי, שממשלת ישראל, שרוצה כל כך בשלום – אם את יכולה, גברתי, לעזור לי, כי אני מרגיש שאני מדבר בקושי אלייך.

נעמי חזן: זה כבוד גדול.

נחום לנגנטל: זה כבוד גדול עבורי, אולי גם עבורך, אבל אולי את יכולה לעזור.

נעמי חזן: בהחלט כן, אני מקשיבה.

נעמי חזן: חבר הכנסת מחאמיד, הגב שלך יפה, אבל הפנים שלך עוד יותר.

נעמי חזן: אני מודה לך.

נחום לנגנטל: גברתי היושבת-ראש, לא מדובר כאן רק בשיריו, מדובר פה באדם, ואני לא אומר את זה על כל אדם, אבל מדובר פה בשונא ישראל, אדם שדיבר נגד עם ישראל, שאיננו רוצה שנשב כאן על אדמתנו, שרוצה בגירושנו, אדם שאיננו שותף אפילו לתהליך השלום, אדם שמגנה את תהליך השלום, פרש מאש"ף אחרי הסכמי אוסלו.

נחום לנגנטל: לאדם כזה אנחנו פותחים היום את האכסניה ואומרים לו: בוא תלמד, בוא אתה, בשיריך, תלמד את מדינת ישראל, את אזרחי המדינה החדשים, הצעירים, שילמדו מה היא.

נחום לנגנטל: חבר הכנסת מילוא, אין פה שאלה של סגירות ופתיחות.

נחום לנגנטל: אתה מכיר אותי לא מהיום.

נחום לנגנטל: זאת לא שאלה של סגירות ופתיחות.

נחום לנגנטל: אני בעד פתיחות, שילדי ישראל ילמדו כמעט כל דבר ובאמת שישפטו.

נחום לנגנטל: אני סומך על תלמידי מדינת ישראל בכיתות הגבוהות, שיש להם יכולת שיפוט, לשפוט מה טוב ומה לא טוב, ושישתכנעו מזה ומזה, גם בחינוך הממלכתי-הדתי, גם בחינוך הממלכתי.

נחום לנגנטל: לא כך מדובר במשורר הזה, שכרגע שר החינוך רוצה שנלמד אותו.

נחום לנגנטל: יותר מכך, יש קצת היתממות, חבר הכנסת מילוא, בזה שאתה אומר: מה אכפת לך, שילמדו גם את זה וגם את זה.

נחום לנגנטל: מה, אתה לא יודע שבמדינת ישראל אין בכלל חינוך לערכים?

נחום לנגנטל: שלא לומדים מה זה ארץ-ישראל?

נחום לנגנטל: שאין בכלל חינוך לציונות?

נחום לנגנטל: הרי התנ"ך הוגרל כבר בשנים מסוימות במדינת ישראל ולא לומדים אותו.

נחום לנגנטל: מה התוצאה?

נחום לנגנטל: שבסך הכול לומדים היום בכיתות רגילות מקסימום עד כיתה י' שעתיים בשבוע, זה מה שהם לומדים: ציונות, ערכים, משוררים, ספרות, כל מורשתם היהודית.

נחום לנגנטל: זה מה שהם לומדים.

נחום לנגנטל: יש פה תורת חיסרון.

נחום לנגנטל: אין פה מצב ששר החינוך הצליח לגייס תקציב חדש למשרדו והוא אומר: רבותי, גייסתי כסף נוסף, בואו נלמד עוד משהו.

נחום לנגנטל: לא, לא.

נחום לנגנטל: מה שעושים זה על חשבון דברים קיימים, שגם הם דלים מאוד.

נחום לנגנטל: כשאתה אומר: אני רוצה שילמדו גם את זה וגם את זה – מה, אתה לא יודע מה קורה במערכת החינוך היום?

נחום לנגנטל: הרי כולה מצטמקת ומצטנעת אל מול כל ארון הספרים היהודי.

נחום לנגנטל: אז גם את הדלות הזאת שכבר קיימת אנחנו כרגע הולכים להוריד?

נחום לנגנטל: גברתי היושבת-ראש, אני חשבתי ששיטת הממשל שראש הממשלה ניסה להנהיג במדינת ישראל תהיה שיטת ממשל חדשה.

נחום לנגנטל: הרי מה הוא אמר לנו?

נחום לנגנטל: שקיפות; הכול יהיה מסודר; הכול יהיה במינהל תקין; לא יהיה פה שום דבר שאנחנו נהיה חריגים – לא עוד הממשלה הקודמת.

נחום לנגנטל: מה קרה פה?

נחום לנגנטל: בא שר החינוך של ממשלת ישראל ועשה מה ששום שר חינוך קודם לו לא עשה: הוא התערב בהחלטה מקצועית פר-אקסלנס של ועדה מקצועית בתוך משרדו.

נחום לנגנטל: בהתערבות ישירה הודיע להם מה הם ילמדו, כמה הם ילמדו: שלושה שירים, ארבעה שירים.

נחום לנגנטל: ממתי זה היה?

נחום לנגנטל: הרי כשפעם רצו שבמדינת ישראל ילמדו עוד קצת יהדות, או שיהיה קצת תגבור, את התנ"ך, איזה רעש היה פה בכנסת, איזה דברים שמענו פה בכנסת הזאת.

נחום לנגנטל: היום פתאום אנחנו שומעים שיש פה עכשיו מצב שבכלל לא מדברים על שיטת ממשל תקינה.

נחום לנגנטל: יושב-ראש ועדת הכספים אלי גולדשמידט תמיד אומר לנו שהוא חושב שלא צריך שכל ממשל חדש ישנה את מפת סדרי העדיפויות של מדינת ישראל מבחינה כלכלית.

נחום לנגנטל: ואני אומר לכם: אנחנו הולכים פה למצב, שבכל שיטת ממשל חדשה שתהיה במדינת ישראל, שר החינוך יורה לפקידיו איזה שירים ילמדו, איזה ספרים ילמדו.

נחום לנגנטל: לא עוד ועדות מקצועיות, ראייה גלובלית של איך מחנכים את התלמיד מגיל צעיר עד כיתה י"ב.

נחום לנגנטל: כל שר חינוך שיגיע יאמר: אני מטביע את חותמי ואני אומר לכם מה ללמד.

נחום לנגנטל: זאת שיטה נכונה בממשל דמוקרטי?

נחום לנגנטל: זו הבשורה של הממשל החדש במדינת ישראל, שאותו רצה ראש הממשלה ללמד אותנו?

נחום לנגנטל: אבל אני רוצה לומר איזו מלת שבח לראש הממשלה.

נחום לנגנטל: גברתי היושבת-ראש, לפחות בדבר אחד ראיתי אור בעניין הזה.

נחום לנגנטל: אחרי שהפרשייה הזאת יצאה לאור, יצאה לעיתונות – – –

נעמי חזן: חבר הכנסת שטייניץ, לא חשוב איפה אתה יושב, תנהל את הדיון הזה בחוץ, תעשה לי טובה.

נעמי חזן: אני שומעת הגדרות של ברבריות כבר חצי שעה.

נעמי חזן: די.

נעמי חזן: תעשו את זה בחוץ.

נעמי חזן: תודה.

יובל שטייניץ: – – –

נעמי חזן: תעשה לי טובה, אל תיתן לי את השיעור פעם חמישית.

נחום לנגנטל: אני אומר דבר אחד – אחרי שהפרשייה הזאת יצאה לעיתונות, גברתי היושבת-ראש, ראיתי איזו נקודת אור בממשלה.

נחום לנגנטל: בא ראש הממשלה ואמר, שהוא חושב שזה עדיין מוקדם, הוא לא חושב שהשיטה הזאת היתה נכונה.

נחום לנגנטל: הוא התראיין בכמה מלים, וראיתי איזו קרן אור בכל הסינדרום הזה של דרוויש בבתי-הספר.

נחום לנגנטל: אבל ציפיתי שגם תהיה פה הנהגה.

נחום לנגנטל: כלומר, שיקרא ראש הממשלה לשר החינוך ולא ידבר אתו מעל דפי העיתונות איך לנהל את המשרד, שינהיג את הממשלה ויאמר לשר החינוך: אדוני, זה לא, לא כרגע.

נחום לנגנטל: אתה רוצה, בוא נדון בזה.

נחום לנגנטל: יש מסגרות שאפשר לדבר בהן בממשלה החדשה.

נחום לנגנטל: וכאן ראש הממשלה בחר באיזה מין דרך "אופסייד", כמו שהילדים אומרים.

נחום לנגנטל: הוא גינה אותו, או אמר את דעתו, אבל לא הפעיל את מנהיגותו, לא הפעיל את סמכותו כראש ממשלה בישראל.

נחום לנגנטל: לכן, גברתי היושבת-ראש, אני חושב שבמציאות כזאת לא נוכל להצביע אמון בממשלה.

נחום לנגנטל: תודה רבה.

נעמי חזן: אני מודה לך.

נעמי חזן: חבר הכנסת מאיר פרוש, ואחריו – חבר הכנסת יאיר פרץ.

מאיר פרוש: גברתי היושבת-ראש, חברי הכנסת, כבר היתה לנו שרת חינוך במדינת ישראל, שנהגה מדי פעם להשמיע הגיגים ורעיונות על תורת ישראל ומסורת ישראל, ובכל פעם שהיא פתחה את פיה היו אלה דברים קשים בסגנון ארסי.

מאיר פרוש: אני רוצה להביא כמה ציטוטים מדברי אותה שרה לשעבר.

מאיר פרוש: היא אמרה: יהושע וחמלניצקי, צורר היהודים, הם שווים.

מאיר פרוש: ציטוט שני: בתי-הדין הרבניים עושים מעשי כשפים, וזו אינה יהדות.

מאיר פרוש: ציטוט שלישי: החרדים שותים את דמינו – תרתי משמע.

מאיר פרוש: ציטוט רביעי: החרדים יונקים מאותם יצרים אפלים שינקה הזוועה הנאצית.

מאיר פרוש: ציטוט חמישי: המתנחלים בחברון עושים טיהור אתני.

מאיר פרוש: גברתי היושבת-ראש, הייתי יכול להביא ציטוטים נוספים מפיה של אותה שרת חינוך לשעבר, שכיום היא מועמדת לפרס ישראל על מפעל חייה, אבל אני מסתפק באותם ציטוטים שמציגים את הדמות הזאת בכל קלונה.

נעמי חזן: אדוני, היא לא מועמדת.

נעמי חזן: היתה החלטה להעניק לה את פרס ישראל.

מאיר פרוש: היא מומחית לדברי נאצה, בת-סמכא בסגנון הזה, אמנית לזריעת מחלוקת ופלגנות בעם, והיא מועמדת לפרס ישראל.

נעמי חזן: חבר הכנסת פרוש, באמת אני לא אוהבת להפריע ואני לא נוטה להיכנס לדברי הנואמים, אבל משום שאותה גברת איננה כאן והיא לא יכולה להגן על עצמה, בכל זאת אם אפשר – – –

מאיר פרוש: היא תשמח להגיב בכל פורום שרק ייתנו לה.

מאיר פרוש: עכשיו יש לנו שר חינוך מאותה מפלגה, מאותו זרם פוליטי, שמנסה להתחרות בחברתו.

מאיר פרוש: הוא כאילו אומר לנו: מה שהיא יכולה לעשות, אני אעשה יותר טוב וביותר חוכמה, והוא שר החינוך דהיום.

מאיר פרוש: כבר עכשיו הוא מכין את מלאי הציטוטים שלו, שיכשיר אותו בבוא העת, גם הוא, לקבל את פרס ישראל על מפעל חיים דומה.

מאיר פרוש: גם הוא, שר החינוך דהיום, משמיע הגיגים ורעיונות על תורת ישראל ומסורת ישראל, ומדי פעם, גברתי היושבת-ראש, הוא גם משמיע לנו על אורח חייו והתנהגותו.

מאיר פרוש: חברי הכנסת, אני אצטט את ההכרזה האחרונה של השר שריד, טרייה מן התנור, מהעיתונות, ובה הוא מצוטט: אני לא אוהב ולא מחבב את מגילת אסתר.

מאיר פרוש: כלומר, שר החינוך דהיום במדינת ישראל אף מתעלה מעל ההישגים של קודמתו שרת החינוך והוא מעמיד עצמו גם כצנזור של התנ"ך.

מאיר פרוש: זה מתחיל, כמובן, בהבעת הטעם האישי שלו על ספרים או פרקים בתנ"ך, וזה עוד יגיע כנראה גם לפסילת אותם ספרים או פרקים בתנ"ך מתוכנית הלימודים.

מאיר פרוש: ומדוע בעצם לא?

מאיר פרוש: שר החינוך הזה כבר העמיד עצמו כמומחה מספר אחת לתוכניות הלימודים בכלל, ואם הטעם האישי שלו בשירה מוביל אותו להערצת שירת מחמוד דרוויש, הוא דורש לצרף את דרוויש לתוכנית הלימודים.

רוני מילוא: הוא אמר שהוא אוהב את מגילת רות.

נעמי חזן: סימן שהוא קרא את שתיהן.

מאיר פרוש: גברתי היושבת-ראש, אם הוא אינו אוהב את מגילת רות, לא ירחק היום – – –

רוני מילוא: הוא אמר, שהוא איננו אוהב את מגילת אסתר, אבל הוא אוהב את מגילת רות.

מאיר פרוש: לא ירחק היום ששר החינוך גם יבקש להחליט שבבתי-הכנסת יקראו בחג הפורים לא את מגילת אסתר, שהיא בלתי אהובה עליו, אלא את שירי דרוויש האהובים עליו.

מאיר פרוש: חברי הכנסת, אמרתי קודם – שר החינוך מכין לעצמו מלאי של "זכויות" שיירשמו לזכותו במפעל החיים כאשר הוא יהיה בעתיד מועמד לפרס ישראל.

מאיר פרוש: והנה, הזכות הגדולה שרשם לעצמו שר החינוך היא הודעתו – –

בנימין אלון: – – –

מאיר פרוש: – – מעל הדוכן כאן בשבוע שעבר, ביום רביעי, שהוא עובד לצורך תפקידו בשבת.

מאיר פרוש: האם יש זכות גדולה מזו, בקרב שונאי הדת, בקרב אלה שמנסים לעקור את הדת והמסורת מארצנו, בקרב אלה שגאים על כך שהם לא שומרים את השבת?

מאיר פרוש: הרי בכך שר החינוך אפילו הקדים את טומי לפיד.

מאיר פרוש: גברתי היושבת-ראש, אני רוצה לומר כאן:

מאיר פרוש: שרים בכל ממשלות ישראל נמנעו מלחלל את השבת, ולפחות בפרהסיה, והכוונה היא גם לאלה שאינם מקפידים בקלה כבחמורה.

מאיר פרוש: שרים בכל ממשלות ישראל נמנעו מלחלל את השבת מתוך הכרה שמעמדם הממלכתי במדינת העם היהודי מחייב אותם לנהוג כבוד בשבת.

מאיר פרוש: די אם נביא דוגמה אחת, של ראש הממשלה לשעבר יצחק שמיר, בהיותו שר החוץ, שסירב להיפגש עם האפיפיור כאשר הוא, האפיפיור, זימן אותו אליו לשבת – ושמיר לא היה איש שהקפיד על קיום מצוות התורה, אבל הוא הבין שמעמדו הממלכתי מחייב זאת, ולפחות בפרהסיה.

מאיר פרוש: כולנו גם זוכרים את האירוע של טקס נחיתת מטוסי הקרב החדשים מארצות-הברית, אשר גרם לחילול שבת והביא לבחירות חדשות בשנת תשל"ז, 1977, והוא אשר גרם בסופו של דבר למהפך השלטוני ולהעברת השלטון לידי הליכוד.

מאיר פרוש: רבין ז"ל הפיק את הלקח, וכך נהגו כל ראשי הממשלות וכל השרים בכל הממשלות.

מאיר פרוש: והנה, עומד שר החינוך, ואני אומר: לא שר רגיל, אלא שר החינוך – איך צעק כאן חבר כנסת גנדי בעת הדיון: למה אתה משוויץ בזה שאתה עובד בשבת?

מאיר פרוש: – והוא אמר כאן מעל הדוכן, שהוא מחלל שבת לצורך תפקידו.

ראובן ריבלין: הוא אמר: עובר על חומר.

מאיר פרוש: למה?

מאיר פרוש: הוא אמר – כן, אני מצטער מאוד, לא מספיק לי שישה ימים, אני עובד גם בשבת.

מאיר פרוש: ואז הלכתי וצלצלתי – לחקות גם את הקול?

מאיר פרוש: חברי הבית, "ושמרו בני ישראל את השבת לעשות את השבת לדרתם", ושבת קודש נשמרה בכל תנאי בהיסטוריה היהודית: צוררים נפלו, משעבדים נסוגו, מסיתים התחלפו, אבל היהודים לא חדלו לשמור את השבת.

מאיר פרוש: כאשר ירד משה מהר-סיני ולוחות הברית בידו, הוא חתם בפסוק: "לא תבערו אש בכל משבתיכם ביום השבת", ויש לקבל ציווי זה כפשוטו, וצדיקי אמת הוסיפו פירוש נוסף:

מאיר פרוש: אל תנצלו את השביתה מן המלאכה כדי להבעיר אש מחלוקת – אתה שומע, חבר הכנסת ריבלין?

מאיר פרוש: – לא תבערו אש בכל מושבותיכם, אל תנצלו את השביתה מן המלאכה כדי להבעיר אש מחלוקת.

מאיר פרוש: ועתה אנחנו רואים את שר החינוך, לא זו בלבד שהוא לא שובת ממלאכתו בשבת לצורך תפקידו, כפי שהוא הכריז, אלא הוא גם מוסיף חטא כפול, כי הוא מבעיר מחלוקת בישראל.

מאיר פרוש: גברתי היושבת-ראש, אני קובע כאן, ובצער רב, שהממשלה, ראשה ושריה אינם עושים די למנוע את חילול השבת ההמוני שייגרם בקיום המיסה על-ידי האפיפיור בנצרת ביום השבת, לא זו שתבוא, אלא הבאה עלינו לטובה – דבר שיגרום להעסקת אלפי חיילים, שוטרים וכוחות ביטחון נוספים.

נעמי חזן: חבר הכנסת פרוש.

מאיר פרוש: אני מביא בחשבון גם את שאלתך ואת קריאת הביניים שלך.

נעמי חזן: ועל כן?

מאיר פרוש: אני אומר לחברים כאן – ואני מסיים – אני גאה להיות חבר בסיעה שהוסיפה את שם השבת לשמה הרשמי; אנחנו נקראים: "יהדות התורה והשבת".

מאיר פרוש: אני גם גאה להימנות עם סיעה שפרשה מן הקואליציה בגלל חילול השבת ההמוני שנגרם בעטיו של המשחן והטיפול של ראש הממשלה בנושא.

נעמי חזן: תודה לך.

מאיר פרוש: אני גם גאה להכריז, כי בורא העולם – –

נעמי חזן: חבר הכנסת פרוש, באמת.

נעמי חזן: שבע דקות – שבע דקות, עכשיו זה כבר שמונה וחצי.

מאיר פרוש: היתה גם קריאת ביניים; אני מסיים.

מאיר פרוש: – – שכרת ברית עולם עם עמו ישראל, נתן להם את השבת כסמל וכדגל, ועל כן הם יעידו שהעולם נברא על-ידו.

מאיר פרוש: זוהי גם אחת הסיבות לכך שיהודים שומרי שבת כמונו, שרואים ושומעים ששר בישראל מודיע שהוא מחלל שבת, נפגעים עד עמקי נפשם.

נעמי חזן: תודה.

נעמי חזן: תודה.

מאיר פרוש: איך ייתכן לבקש מאתנו שנצביע אמון – –

נעמי חזן: תודה.

נעמי חזן: חבר הכנסת פרוש, פשוט תקרא את המשפט האחרון.

מאיר פרוש: – – בממשלה זו ולשר חינוך זה, ואיך אפשר להעליל עלינו שאנחנו מקיימים משא-ומתן כדי להצטרף לקואליציה הזאת?

נעמי חזן: תודה.

אליעזר כהן: איך תצביעו?

נעמי חזן: חבר הכנסת יאיר פרץ, בבקשה, ואחריו – חבר הכנסת תאופיק חטיב.

נעמי חזן: בינתיים, הודעה לסגנית מזכיר הכנסת.

נעמי חזן: גברתי.

ר' קפלן: ברשות היושבת-ראש, הנני מתכבדת להודיעכם, כי הונחו היום על שולחן הכנסת – 1.

ר' קפלן: מסקנות ועדת העבודה, הרווחה והבריאות בנושא: העלייה באבטלה והעוני, ובנושא:

ר' קפלן: עדכון קצבאות הילדים על-ידי המוסד לביטוח לאומי; 2.

ר' קפלן: מסקנות ועדת הכלכלה, בעקבות החלטה על "דיון מהיר" בנושא: הפקת לקחים מההאטה בעבודת הנמלים.

ר' קפלן: כן הונחו מחדש על שולחן הכנסת, בשל שינוי בצבעו של דף הדפסת המסקנות בעקבות "דיון מהיר" – מסקנות ועדת הפנים ואיכות הסביבה בנושא: תופעת גנבת כוורות דבש לתחומי הרשות הפלסטינית; ומסקנות ועדת העבודה, הרווחה והבריאות בנושא: הפרטת המקלטים לנשים מוכות.

ר' קפלן: תודה רבה.

נעמי חזן: אני מודה לך.

נעמי חזן: אדוני.

יאיר פרץ: גברתי היושבת בראש, כנסת נכבדה, רק לפני חודשיים הואשמנו בבורות של חשכת ימי הביניים על-ידי שר החינוך.

יאיר פרץ: מי שראש הממשלה התיימר להפקיד בידיו את חינוכו של הדור הבא תקף אותנו ואת דרכנו, את למעלה ממחצית העם הזה.

יאיר פרץ: מעל כל במה אפשרית הסביר אז השר המופקד לכאורה על החינוך, כי כוונתו המרכזית היא פיקוח על התכנים החינוכיים והלימודיים ברשת של "מעיין החינוך התורני".

יאיר פרץ: וכל זאת, רבותי חברי הכנסת, באמנות ההתנסחות ותוך כדי טשטוש מכוון של המטרה האמיתית – חיסולה של התרבות היהודית, חיסולה של מורשת ישראל.

יאיר פרץ: לא מקרה הוא, שערב הצבעת האי-אמון בעניין תוכנית הלימודים ה"שרידית", מרשה לעצמו שר החינוך, השר שריד המתייוונים – כך הוא רואה את עצמו – להביע אי-אמון במגילת אסתר, ובמקום מגילת אסתר ילמדו ילדי ישראל, עמיתי חברי הכנסת, את שירת הדרוויש.

יאיר פרץ: לא, אדוני היושב-ראש, לא את שירת תהילים, המקפלת בתוכה שירה, ערכים, מוסר, יושר, אהבת האדם; גם לא את שירת רבי יהודה הלוי, המקפלת בתבונה את הגעגועים לארץ-ישראל, לבנייניה.

יאיר פרץ: גם לא את: "אני רואה איך הללו הולכים לתלייה, ושחרית ירושלים בשעוות פניהם – – –", שספד אורי צבי גרינברג את עולי הגרדום אשר הקריבו חייהם למען היותנו אנחנו כאן.

יאיר פרץ: ובמקום זאת ילמדו – חבר הכנסת ריבלין – ובמקום זאת ילמדו ילדי ישראל את קינת הדרוויש.

יאיר פרץ: וברשותך, גברתי היושבת בראש, ברצוני להביא פה כמה ציטוטים כדי שיהיה ברור לכלל חברי הבית הזה ולכלל עם ישראל מה בכוונת שר החינוך ללמד את ילדינו, ואני מצטט מתוך שיריו של דרוויש: "אינני שונא בני אדם/ ואינני מסיג גבול/ אך אם אני אהיה רעב – בשרו של הכובש יהיה מזוני"; זה מתוך "תעודת זהות".

יאיר פרץ: על אוכלי אדם ילמדו ילדי ישראל, עמיתי חברי הכנסת?

יאיר פרץ: ועוד ציטוט, גברתי היושבת בראש: "ממכם החרב – מאתנו הדם/ ממכם הפלדה והאש – מאתנו הבשר/ ממכם עוד טנק – מאתנו אבנים/ ממכם גז מדמיע – מאתנו גשם.

יאיר פרץ: / אז קחו חלקכם מדמנו והסתלקו.

יאיר פרץ: / מעלינו כמו מעליכם יש שמים ואוויר.

יאיר פרץ: / באשר לנו, עלינו להשקות את פרחי הקדושים המעונים – –

ראובן ריבלין: זה שיר מתון.

יאיר פרץ: "– – באשר לנו, עלינו לחיות כפי שאנו מוצאים לנכון.

יאיר פרץ: " עמיתי חברי הכנסת, ילדינו ילמדו שהטוב הוא מטבע אויבנו ואנו נציגי "החושך" בעולם?

יאיר פרץ: "שמעתי שילדה בת תשעה חודשים גם איבדה עין.

יאיר פרץ: / אני תוהה אם החייל שלי ירה גם בה,/ חייל שמחפש אחרי ילדות קטנות שיסתכלו לו בעיניים.

יאיר פרץ: " וילדינו מה ילמדו?

יאיר פרץ: שהוריהם תרו יום-יום אחר עיני ילדים קטנים לירות בהם?

יאיר פרץ: ועוד ציטוט: "זהו זמנכם להסתלק/ חיו היכן שתרצו – אך לא בינינו/ זהו זמנכם להסתלק/ תמותו היכן שתרצו – אך אל תמותו בינינו/ לנו יש עבודה לעשות בארצנו/ יש לנו עבר כאן/ יש לנו את ההווה –/ את ההווה ואת העתיד.

יאיר פרץ: / אז עזבו את ארצנו, את אדמתנו/ את הים שלנו, את החיטה שלנו, את הפצועים שלנו – את הכול".

יאיר פרץ: ומה ילמדו ילדינו?

יאיר פרץ: שמקומם אינו פה?

יאיר פרץ: בימים אלה אין מלך בישראל.

יאיר פרץ: איש הישר בעיניו יעשה.

יאיר פרץ: אדוני ראש הממשלה, באין מלך בישראל, מה פלא שהשר הממונה על החינוך עושה ככל העולה על רוחו, וכשהוא מגשש – –

נעמי חזן: חבר הכנסת ריבלין.

יאיר פרץ: – – באפלת הזרים – גברתי, אני כבר מסיים – במקום באור שלנו, מה הפלא שאיבדנו את הרסן ואנו עדים לתופעות מבישות שתלמיד מכה מורה?

יאיר פרץ: אדוני ראש הממשלה, לא נכנסנו לקואליציה כדי להוות עלי תאנה להכחדת הרוח והמורשת היהודית, ומי שמאמין שש"ס שווה 17 קולות רק בעד השלום, ייווכח מהר מאוד, כי בלי שמירה – –

נעמי חזן: תודה.

יאיר פרץ: – – על ערכי ישראל וקדושת ישראל, ייוותר הוא לבדו.

יאיר פרץ: ולך, השר שריד, ברצוני לומר, כבימים ההם כך בזמן הזה, הרוח היהודית היא זו שתגבר, ואנו עדים לכך בכל יום, ואולי תשמח לדעת, כי אחד מקודמיך בתפקיד שר החינוך, אשר גם הוא בזמנו נקט אותם הלכי רוח כמותך, ואני מתכוון לשר החינוך המנוח זלמן ארן – –

נעמי חזן: חבר הכנסת פרץ.

יאיר פרץ: – – שזכה והיום נכדו עומד בראש מוסד חינוכי תורני חרדי פה בעיר הקודש ירושלים.

יאיר פרץ: לכן, גברתי היושבת-ראש, בנסיבות אלה, ומאחר ששר החינוך מר שריד שם לו למטרה לחסל את מורשת ישראל ואת הערכים הבסיסיים של עמנו, אני וסיעתי נצביע היום בעד אי-אמון בשר החינוך מר יוסי שריד.

נעמי חזן: תודה רבה.

נעמי חזן: חבר הכנסת תאופיק חטיב, ואחריו – חבר הכנסת יולי אדלשטיין.

זבולון אורלב: גברתי היושבת-ראש, אין נציג של הממשלה?

נעמי חזן: חבר הכנסת זבולון אורלב, ודאי וודאי שצריך להיות נציג ממשלה.

נעמי חזן: היה פה זמן קצר והלך.

זבולון אורלב: אני יושב פה כבר זמן-מה, חשבתי שהוא יצא לרגע – – –

נעמי חזן: ננסה לאתר את השר התורן.

זבולון אורלב: אולי כדאי לשקול הפסקה – – –

נעמי חזן: אני לא חושבת, אדוני.

נעמי חזן: יש לנו עוד דיון ארוך בסוגיה זאת.

תאופיק חטיב: כבוד היושבת בראש, חברי הכנסת, תכננתי תחילה לדבר על נושא האסירים, אבל מאחר שהדיון על שירתו של מחמוד דרוויש קיבל כאן פרסום נהדר, כמעט כל סיעות הבית דווקא דיברו על שירתו של דרוויש, אתחיל בכמה מלים על הנושא הזה.

תאופיק חטיב: בבתי-הספר הערביים למדנו ועד היום לומדים תנ"ך, פרקי אבות, שירת ביאליק, שירת טשרניחובסקי, ובחלקם גם תהילים, וזה נכלל בבחינות הבגרות של בתי-הספר התיכוניים הערביים.

תאופיק חטיב: בנושא מחמוד דרוויש, לטעמי היה רצוי שהיהודים, במיוחד אלה שחיים במדינת ישראל, ילמדו את שירתו של דרוויש ואת שירתם של משוררים ערבים אחרים, מצרים, ירדנים, סורים, עירקים, שידעו בדיוק מי הוא האחר ומה הוא, ולא לדבר כל היום על כך שבמקום שירתו של דרוויש ילמדו את מסורת ישראל ובמקום שירתו של פלוני אלמוני ילמדו את תולדות העם היהודי ומסורת ישראל.

תאופיק חטיב: היהודים רוצים ללמוד כל הזמן את מסורת ישראל – שילמדו את מסורת ישראל.

תאופיק חטיב: אתם לא רוצים ללמוד על אחרים – אל תלמדו על האחרים.

תאופיק חטיב: בעניין הזה הכנסת עסוקה כבר שלוש שעות – שכאילו שלושת שיריו של מחמוד דרוויש מחוללים מהפכה בחינוך במדינת ישראל.

תאופיק חטיב: לנושא האסירים.

תאופיק חטיב: לצערי הרב, במדינת ישראל עדיין יש אפליה בין החיים בין ערבים ליהודים.

תאופיק חטיב: יש גם אפליה בין המתים.

תאופיק חטיב: בית-קברות מוסלמי מותר להריסה ולסלילת כביש.

תאופיק חטיב: יש אפליה בין הילדים בחינוך, ברווחה.

תאופיק חטיב: יש גם אפליה בין האסירים.

תאופיק חטיב: המקרה של שקולניק מעלה כאן הרהורים חדשים: אסיר שנידון למאסר עולם – קם נשיא מדינה וקוצב את עונשו.

תאופיק חטיב: לאחר מכן נותן לו עוד הנחות.

תאופיק חטיב: מייד בא אחריו שר המשפטים וחובר לנשיא המדינה ונותן עוד הנחה, ומקץ שבע שנים אסיר עולם, שירה בראשו של כפות ידיים, יוצא לחופשי.

תאופיק חטיב: מאידך גיסא, מערכת הצדק בישראל, מוסד נשיא המדינה ושרי המשפטים למיניהם, לא העזו עד היום הזה לקצוב את עונשם של 29 אסירים ערבים אזרחי מדינת ישראל.

תאופיק חטיב: לא העזו בדיוק מאותה סיבה מתמשכת של דה-לגיטימציה של הכוח הפוליטי הערבי במדינת ישראל.

תאופיק חטיב: הימין מאיים, נשיא המדינה ושר המשפטים מתקפלים או אפילו מזמינים – – – אם זה גם מתאים לרוחם.

תאופיק חטיב: כל בוקר הצדק נגזל לאט לאט במדינת ישראל.

תאופיק חטיב: מוסדות המדינה מאבדים אט אט את המוסריות של קיומם.

תאופיק חטיב: בשבוע שעבר הרבה הרבה ערבים ויהודים אזרחי מדינת ישראל היללו את פסיקת הבג"ץ, המפוקפקת לטעמי, בנושא היישוב קציר.

תאופיק חטיב: אני חושב שמדינת ישראל מחויבת כלפי האזרחים הערבים הרבה מאוד מעבר לאותה פסיקה שמדברים אודותיה כבר שבוע ימים ושסלי מרידור קם מייד כאותו קוזק נגזל והתחיל לדבר על האיזון שהוא רוצה במשולש ובגליל.

תאופיק חטיב: לטעמי, התחלתי לחשוב ולהרהר על איזה איזון מדובר.

תאופיק חטיב: הרי 90% מהקרקעות הערביות השייכות לאזרחי מדינת ישראל הערבים הופקעו מאז 48' ועד היום.

תאופיק חטיב: אז חשבתי מייד שהאיזון זה להחזיר חלק מאותם 90% שהופקעו, אבל לתדהמתי הוא הופיע בטלוויזיה כדי להסביר את האיזון שהוא מדבר עליו, והוא רוצה להקצות מה שנותר מהקרקעות ליישוב יהודים במשולש ובגליל, לאיזון דמוגרפי.

תאופיק חטיב: מה עם הערבים שהקרקע שלהם הופקעה?

תאופיק חטיב: איפה הצדק שזה 50 שנה נעלם כמעט מכל הרישומים של מוסדות המדינה, בכלל זה בתי-המשפט בישראל, ובמיוחד בתי-המשפט הנמוכים ביותר – השלום והמחוזי?

תאופיק חטיב: הרי פה ושם יש הברקות של בית-המשפט העליון, לא למכביר, אבל פה ושם יש.

תאופיק חטיב: הוא רואה, לפעמים, שהעושק עבר כל גבול ואז הוא מנסה איכשהו לתקן.

תאופיק חטיב: לצערי הרב, 29 אסירים, בדיוק מאותו עושק, ממשיכים לשבת בבתי-הכלא.

תאופיק חטיב: חברי האשם מחאמיד מנה כאן את חלקם, יש פה רשימה ארוכה שלהם – –

נעמי חזן: חבר הכנסת – – –

תאופיק חטיב: – – רובם המכריע חולים.

תאופיק חטיב: אני מסיים.

תאופיק חטיב: רובם חולים שאינם זוכים לקציבת עונש מסיבה אחת בלבד, מפני שהם ערבים ומפני שנשיא המדינה לא מעז, כי הוא כל בוקר מסתכל שמאל וימינה אם חס וחלילה יגיד משפט כזה ומה יגיד הימין.

נעמי חזן: חבר הכנסת אלסאנע, זמנו תם, אל תנהלו עכשיו שיחה.

האשם מחאמיד: מישהו רוצה שהם ימותו בכלא.

נעמי חזן: חבר הכנסת מחאמיד.

תאופיק חטיב: רציתי לסיים במשפט אחד.

תאופיק חטיב: אותם 29 אסירים, רובם ככולם נכלאו על השתייכות לארגונים עוינים, דהיינו לאש"ף.

תאופיק חטיב: אסירי אש"ף שנאסרו אתם משוחררים היום, אבל הם, אזרחי מדינת ישראל, ממשיכים לשבת בכלא ללא קציבת עונש, אפילו ללא דיון בעתידם.

נעמי חזן: תודה רבה, אדוני.

נעמי חזן: חבר הכנסת יולי אדלשטיין – לא נמצא.

נעמי חזן: חבר הכנסת מוחמד ברכה – גם כן לא נמצא.

נעמי חזן: חברי הכנסת, אני מבקשת לעקוב אחרי הרשימה, אין פה אפשרויות רבות.

נעמי חזן: אנחנו מדברים פה בדיון סיעתי על הצעות אי-אמון.

נעמי חזן: חבר הכנסת חיים כץ.

נעמי חזן: אחריו – חבר הכנסת רומן ברונפמן.

קריאה: יש כדורגל היום.

האשם מחאמיד: אלה שאינם, אפשר לקרוא להם?

נעמי חזן: התשובה היא שמי שלא נמצא יאבד את תורו.

נעמי חזן: זו לא רק החלטה שלי, זו החלטה סבירה והגיונית.

חיים כץ: גברתי היושבת-ראש, כנסת נכבדה, דנו ושמענו כמעט את כל הצדדים על שירת דרוויש, וזה חשוב.

חיים כץ: אבל ב-11 באפריל שנה זו הולך להתקיים משאל עובדים ברפא"ל, שזה קצת יותר חשוב.

חיים כץ: אנחנו מדברים על שקיפות, אנחנו מדברים על מסמכים גלויים, ומתברר לנו שכל עובד ברפא"ל מוחתם על הסכם סודיות על תנאי פרישה.

ויצמן שירי: תגלה כמה.

חיים כץ: אגיד לך, תשמע מספרים ולא תבין על מה אנחנו מדברים.

חיים כץ: כל עובד מוחתם על הסכם סודיות על תנאי פרישה, ונאמר שאם הוא יפרסם את תנאי הפרישה הוא ייפגע.

חיים כץ: בשביל להבין קצת את העלויות – עובד בגיל 63, ההבדל אם במהלך השנתיים הוא יישאר ביחידת סמך או יעבור לחברה הוא 1.5 מיליון שקל.

חיים כץ: יש 900 איש שקונים אותם בכסף, יש 700 צעירים, שהולכים לפגוע בעתיד המדינה אם יסגרו את המפעל הזה.

חיים כץ: מבטיחים להם הבטחות שאי-אפשר לממש אותן, כמו לדוגמה כניסה לקופות פנסיה ותיקות.

חיים כץ: זה נוגד את התקנות, והם יודעים שהם לא ייכנסו.

חיים כץ: חבר הכנסת שירי ויצמן, האוצר אומר שהעלות היא 4.7 מיליארדים.

חיים כץ: מתברר לנו לפתע – ואנחנו לא מבינים למה – שמהנדסי המחקר בקמ"ג ובממ"ג יקבלו תוספת שכר של 36%.

חיים כץ: אנחנו עוד לא מבינים את הקשר.

חיים כץ: אנחנו נמצאים בתקופה שבה אין כסף לתת לרופאים, אין לתת לרשויות המקומיות, ובייגה אומר שאין לו מאיפה לקחת.

חיים כץ: אנחנו רוצים להבין, אדוני ראש הממשלה, אתה האדם היחיד במדינה הזאת שמוביל את המעבר מיחידת סמך לחברה.

חיים כץ: בניגוד למשרד האוצר, בניגוד לכל הגורמים הכלכליים, הבטחת שקיפות.

חיים כץ: תראה לנו בבקשה מה אתה מסתיר בהסכם הזה.

חיים כץ: אנחנו מבקשים, שההסכם הזה, שמכיל כ-400 עמודים, יובא ונעיין בו.

חיים כץ: בואו לא נפקיר את ביטחון מדינת ישראל, כי אני לא יודע מי יקנה מחר את רפא"ל.

חיים כץ: אמרת שלא תהיה – – – אבל בפרק ט"ז ברור שלמחרת אפשר להפריט.

חיים כץ: אל תפריט את ביטחון מדינת ישראל.

חיים כץ: תודה רבה.

נעמי חזן: תודה רבה.

נעמי חזן: חבר הכנסת רומן ברונפמן – לא נמצא.

נעמי חזן: אחריו – חבר הכנסת עזמי בשארה.

נעמי חזן: אחריו – חבר הכנסת אחמד טיבי.

נעמי חזן: חברי הכנסת, לא מקובל עלי מה שמתחיל לקרות פה.

נעמי חזן: מישהו לא נמצא במליאה, והוא מתחיל להתווכח אתי כאילו אני אשמה שהוא לא נמצא במליאה כשקראתי בשמו.

נעמי חזן: אנא, אלה ששומעים אותי, אלה שרואים אותי ואלה שנמצאים, אם אתם יודעים שאתם צריכים לנאום, תהיו במליאה כדי שתוכלו ליהנות מהזכות הזאת.

נעמי חזן: חבר הכנסת בשארה, בבקשה.

עזמי בשארה: גברתי היושבת בראש, חברי הכנסת, אין אחיזת עיניים ואין רמאות יותר גדולה מאשר הדיון המתנהל באולם הזה.

עזמי בשארה: לולא היה זה אי-אמון לא הייתי מתפתה לנושא, אני גם מנסה כל הזמן שלא להתפתות לנושא, כי אני חושב שזו זריית חול בעיניים.

עזמי בשארה: זו זריית חול בעיניים, כי זה מצלם את המפה הפוליטית בישראל כאילו היא מתחלקת לנגד או בעד לימוד שיר.

עזמי בשארה: אני חושב שכל הנושא הזה הוא שקרי ובגדר אחיזת עיניים.

עזמי בשארה: אני לא יודע איך השירה הפלסטינית השתרבבה למשברים קואליציוניים במדינת ישראל.

עזמי בשארה: אולי נושא הדיון היה צריך להיות נהרי, אבל לא מחמוד דרוויש ולא השירה הפלסטינית; אולי נושא הדיון היה צריך להיות יוסי שריד; אולי נושא הדיון היה צריך להיות אהוד ברק.

עזמי בשארה: איך שרבבו שירה פלסטינית בנושא, ועוד עם התנשאות ובורות שלדעתי היתה צריכה לבייש את הפרלמנט?

עזמי בשארה: חלק מהבית מנסה להביא קטעי שירה לאומיים כאילו בלאומיות אין פואטיות, אין שירה בלאומיות, כאילו השירה מתחלקת לפוליטי או לפואטי, כאילו אין שירה פוליטית לאומית מתנגדת ופואטית, וכאילו השיר לאם הוא גם לא שיר פוליטי, גם הוא שיר פוליטי.

עזמי בשארה: יש בורות והתנשאות, גברתי היושבת-ראש, גם בדיון בנושא הזה.

עזמי בשארה: יש גם ניסיון לפסול את האמנות היחידה, את סוג הספרות היחיד, את הז'אנר הספרותי היחיד המפותח מאוד אצל העם הפלסטיני, מכיוון שמסיבות היסטוריות הרומן לא התפתח אצלנו, אצל העם הפלסטיני; אצל שאר עמי ערב הוא ישנו.

עזמי בשארה: דווקא המשורר הכי חשוב נקלע פתאום לדיון קואליציוני בעד ונגד.

עזמי בשארה: הייתי מעדיף שלא ילמדו אותו ושהוא לא ייקלע לדיון הזה, שלא ילמדו את מחמוד דרוויש אבל שלא יפרקו אותו לחתיכות ושלא יבזו את השירה הפלסטינית בצורה כזאת.

עזמי בשארה: מי שלא רוצה ללמוד את מחמוד דרוויש, שלא ילמד את מחמוד דרוויש, אי-אפשר לכפות את זה על אנשים.

עזמי בשארה: במדינה הזאת, שבה מגרשים אנשים שחיים במערות ונראה טבעי לגמרי לשחרר רוצח של בן-אדם כפות בידיו, לא נראה לי שהאליבי צריך להיות למידת שירה של משורר פלסטיני, ולהחליק על הנושא הזה כאילו עם הספר מפיל ממשלות על לימוד שירה.

עזמי בשארה: כל הקטע הזה, גברתי, הוא מזויף לגמרי.

עזמי בשארה: נקלענו לזה, אז חייבים לדבר על זה.

עזמי בשארה: אבל כל הנושא הזה הוא מיותר.

עזמי בשארה: הייתי מעדיף שיפסיקו לגרש אנשים מהמערות, שיפסיקו לשחרר אנשים כמו שקולניק, ושלא ילמדו את מחמוד דרוויש.

נעמי חזן: זה מקום מצוין לסיים.

עזמי בשארה: לפני שבמפלגות הדתיות יחשבו ללמוד את ביאליק וטשרניחובסקי ואחרים, אולי הם יחשבו על זה, נעשה אתם הסכם.

עזמי בשארה: אם מכניסים את זה ללימודים, אולי אנשים במרצ מוכנים שדרוויש לא יילמד שם.

עזמי בשארה: תודה רבה, גברתי.

נעמי חזן: אני מודה לך.

נעמי חזן: חבר הכנסת אחמד טיבי, ואחריו – חבר הכנסת מיכאל קליינר.

אחמד טיבי: גברתי היושבת-ראש, כנסת נכבדה, האמת היא, שהרבה דברים נאמרו על הדרווישפוביה ששוטפת את המערכת הפוליטית בעיקר – אני לא יודע אם היא נוגעת לאנשים ברחוב – אבל אני חושב שיש אמת בחשש של הימין.

אחמד טיבי: לא מדובר רק ברצון להכיר פן לירי סנטימנטלי של מחמוד דרוויש.

אחמד טיבי: הם יודעים למה הם חוששים, חבר הכנסת ברכה, הם יודעים.

אחמד טיבי: כי מחמוד דרוויש, כפי שאתה ואני יודעים, מסמל את הנרטיב הפלסטיני.

אחמד טיבי: אין טוב יותר ממחמוד דרוויש כדי לסמל את הגרסה של העם הפלסטיני, את הצד האחר של מה שמלמדים בתוכנית הלימודים של הציונות כמשהו ליברלי, מתקדם, בניין הארץ, כיבוש למען בניין או תפיסת חזקה למען בניין, ויש צד אחד, נרטיב אחר, יש מטבע אחרת, והיא הסבל, הנדידה, הגירוש, העמדה הלאומית המתנגדת לציונות.

אחמד טיבי: מה בעצם מבקשים ממחמוד דרוויש?

אחמד טיבי: מה מבקשים ממני כפלסטיני?

אחמד טיבי: מבקשים מאתנו: קודם אתם צריכים לאהוב את הציונות, אחר כך להבין אותנו, את הקולקטיב היהודי, אחר כך לשוחח, אחר כך שלום, אחר כך משא-ומתן.

אחמד טיבי: להפוך את הכול.

אחמד טיבי: הרי תהליכים היסטוריים לא כך צריכים להיבנות; ולהכריח אותנו לומר, שהעובדה שאנחנו חושבים כקולקטיב היא אשמה, היא חטא, ולא היא.

אחמד טיבי: אני רוצה, ברשותך, להשתמש בספורט הפוליטי שהשתרש לאחרונה, ואני מברך עליו, לקרוא שיר אחר, שלא הוקרא עד עכשיו, שיר שאומר: אקולו כלאמן כתירן.

אחמד טיבי: "אומר הרבה דברים על ההבדל שבין הנשים לבין העצים/ ועל קסמי הארץ: ועל ארץ שלא מצאתי את חותמה בדרכונים/ ואשאל: רבותי, רבותי הטובים, האם ארץ האדם שייכת לכל/ האנשים" – אל-ארד אל-בשאר לכול אל-בשאר – "כפי שאתם טוענים?

אחמד טיבי: והיכן כוכי הקטן והיכן אני?

אחמד טיבי: ואז ימחא/ לי כפיים כל אולם הכינוסים/ שלוש דקות נוספות, שלוש דקות חירות והכרה, וכבר הסכימו/ המתכנסים/ על זכותנו לשוב, ככל התרנגולות וככל הסוסים, אל חלום/ מאבנים.

אחמד טיבי: / אני אלחץ ידם אחד אחד ואכוף בפניהם את ראשי ואמשיך את הנדודים/ אל מדינה נוספת, כדי לומר דברים על ההבדל שבין ההזיה/ לבין הגשמים/ ולשאול: רבותי, הו רבותי הטובים, האם ארץ האנשים שייכת לכל האנשים?

אחמד טיבי: " אל-ארד אל-בשאר לכול אל-בשאר?

אחמד טיבי: תודה רבה, גברתי.

נעמי חזן: אני מודה לחבר הכנסת אחמד טיבי.

נעמי חזן: חבר הכנסת מיכאל קליינר, בבקשה.

נעמי חזן: אחריו – חבר הכנסת מוחמד ברכה.

מיכאל קליינר: גברתי היושבת-ראש, חברי הכנסת, שירי רבי שלום שבזי לא ראויים להיכנס לתוכנית הלימודים.

מיכאל קליינר: אם תשאלו בוועדה הפדגוגית של משרד החינוך על שירי רבי דוד בוזגלו, מגדולי הפייטנים של יהדות צפון-אפריקה, לא בטוח אפילו שהם יכירו את השם שלו.

מיכאל קליינר: אבל מחמוד דרוויש?

מיכאל קליינר: מחמוד דרוויש זה סיפור אחר.

מיכאל קליינר: אני רוצה לומר לכם, חברי הכנסת, מחמוד דרוויש הוא רק סנונית.

מיכאל קליינר: מחמוד דרוויש הוא קול מבשר.

מיכאל קליינר: הוא רק קול המבשר שמאחורי הגב של הציבור הישראלי שוקד יוסי שריד על התוכנית האמיתית שלו.

מיכאל קליינר: התוכנית האמיתית של שר החינוך אינה מסתפקת בסגירת המינהל לחינוך ערכי, שעסק גם בלימודי יהדות, רחמנא ליצלן, לצד לימודי הדמוקרטיה.

מיכאל קליינר: היא איננה מסתכמת בכפייה אידיאולוגית דרך תוכני הלימוד.

מיכאל קליינר: התוכנית הגדולה והאמיתית של שר החינוך היא להקים רשת בתי-ספר יהודיים-ערביים מעורבים, רשת חינוך שבה ילמדו הילדים להכיר זה את זה מקרוב, ילמדו להפסיק לשנוא, ילמדו לאהוב, ילמדו להתאהב, אולי להתחתן, אולי להביא ילדים לעולם, ובלהט אהבתם – לסיים את הסכסוך היהודי-הערבי.

מיכאל קליינר: חברי הכנסת הדתיים, זכותו של יוסי שריד כאדם פרטי לחלל שבת.

מיכאל קליינר: אבל יוסי שריד לא חילל שבת כאדם פרטי אלא כשר בממשלה, והוא גם לא חילל שבת כשר בממשלה אלא כאיש מחרחר ריב ומדון בין יהודים.

מיכאל קליינר: שהרי יכול היה לשמור זאת לעצמו.

מיכאל קליינר: אבל הוא בחר לספר לכם.

מיכאל קליינר: הוא סיפר לכם על כך כדי להכעיס.

מיכאל קליינר: כי בשבילו שלום ואהבה זה רק עם השכנים, חס וחלילה בין היהודים.

מיכאל קליינר: אני רוצה להזהיר את חברי הכנסת.

מיכאל קליינר: אם יקרה לכם יהדותה של המדינה, אל תיפלו בפח של חילול השבת של יוסי שריד.

מיכאל קליינר: תתרכזו בעיקר.

מיכאל קליינר: העיקר הוא מערכת החינוך.

מיכאל קליינר: העיקר הוא המנדט שניתן בידי יוסי שריד להפוך את תינוקות ישראל לתינוקות שנשבו.

מיכאל קליינר: העיקר הוא הסכנה הלאומית הגלומה במערכת החינוך המעורבת, שקורמת עור וגידים מתחת לאפנו ומאיימת על זהותו היהודית של כל ילד וילד ושל המדינה כולה.

מיכאל קליינר: יוסי שריד הוא גזען במעטה של נאורות.

מיכאל קליינר: הוא אינו פועל כמי שרוצה מדינה יהודית.

מיכאל קליינר: הוא מוכן לקבל כל מדינה אחרת, רק לא יהודית.

מיכאל קליינר: ואם זו לא גזענות, מה זו גזענות?

נעמי חזן: תודה.

נעמי חזן: חבר הכנסת מוחמד ברכה, ואחריו – חבר הכנסת נואף מסאלחה.

נעמי חזן: אחריו – חבר הכנסת יצחק גאגולה, שאני שמה לב שאתה נמצא במליאה כל הזמן ואני לא רוצה שתאבד את תורך.

נעמי חזן: לכן, שים לב.

מוחמד ברכה: גברתי היושבת-ראש, כנסת נכבדה, ממשלת נתניהו בראשות אהוד ברק נקלעה למציאות פרלמנטרית שעיקרה כאוס, תוהו ובוהו.

מוחמד ברכה: עד כינונה של הממשלה הנוכחית, שמקפלת בתוכה כמה ממשלות, לא היתה תופעה אנטי-פרלמנטרית שכזו, ששותפות בכירות בממשלה ובקואליציה מצביעות נגדה כמעט על בסיס שבועי.

מוחמד ברכה: זו כנראה תרומתו של ברק למדעי המדינה – המושג קופוזיציה.

מוחמד ברכה: גם קואליציה לקטיפת המנעמים וגם אופוזיציה להפגנת חוסר לויאליות.

מוחמד ברכה: ללכת עם ולהרגיש בלי.

מוחמד ברכה: ככה זה כשרוצים ממשלה של כו-לם ומשיגים כלום והקיפאון והברדק הופכים למציאות פוליטית יומיומית מתמשכת.

מוחמד ברכה: על כן, גברתי היושבת-ראש, כנסת נכבדה, הצעת האי-אמון בראש הממשלה בעניין מחמוד דרוויש היא ליקוי מאורות וטירוף מערכות.

מוחמד ברכה: מה עוד לא נאמר על דרוויש בפי אנשים שלא קראו אותו, כי הם נעולים על יצירות המופת של העמוד הראשון של "ידיעות אחרונות" ו"מעריב", אנשים שלא יודעים שירה מהי, ולבשו לרגע קט את מסכת המבקר הספרותי, במקרה הטוב, או נוהגים כקלגסי השירה והיצירה, במקרים אחרים.

מוחמד ברכה: מי שהולך לצנזר את היצירה של דרוויש, סופו שיצנזר את היצירות של זך ורביקוביץ, לאור, ויזלטיר, שיינפלד וכו'.

מוחמד ברכה: אין להפקיר את ההגנה על היצירה ועל היצירתיות ועל היוצרים ועל לימודם בידי גישות פאשיסטיות משתוללות, כפי ששמענו רק לפני רגע, כשאדם כמו יוסי שריד הפך לגזען בפיו של מטיף לגזענות נודע כמו חבר הכנסת קליינר.

מיכאל קליינר: אתה מטיף לגזענות.

מיכאל קליינר: אתה לא רוצה שתהיה מדינה יהודית.

מוחמד ברכה: השירים של דרוויש בהשוואה לשירה המתלהמת שעליה התחנכו כמה ממקטרגיו הם כמעט ליריקה – – –

מיכאל קליינר: אתם מוציאים להורג מי שמוכר קרקעות ליהודים.

נעמי חזן: חבר הכנסת קליינר, השתמשת במלים מאוד קשות.

נעמי חזן: אתה שומע את המלים האלה עכשיו.

מוחמד ברכה: זה היה נאום פאשיסטי טיפוסי.

מוחמד ברכה: אין לזה שם אחר, למרבה הצער.

נעמי חזן: צר לי שמשתמשים בכלל במלים כאלה במליאת הכנסת.

מוחמד ברכה: השירים של דרוויש בהשוואה לשירה המתלהמת שעליה התחנכו כמה ממקטרגיו הם כמעט ליריקה מתקתקה.

מוחמד ברכה: גברתי היושבת-ראש, כנסת נכבדה – –

מיכאל קליינר: קחו את העצמות ותסתלקו מכאן.

מוחמד ברכה: – – בעניין האי-אמון שהגשנו – –

נעמי חזן: חבר הכנסת קליינר.

מוחמד ברכה: – – בעניין קיצוב עונשו והקלת העונש של הרוצח שקולניק – הם ממיטים קלון על מערכת הצדק בישראל ומקעקעים את אושיות המשפט.

נעמי בלומנטל: אתם – – – בדלת המסתובבת.

מוחמד ברכה: איננו סבורים שלראש הממשלה יש נגיעה ישירה או עקיפה לחרפה הזאת.

מוחמד ברכה: אבל לראש הממשלה, כממונה על השב"כ, יש נגיעה, והרבה יותר מזה – יש נגיעה למדיניות המפלה בין אסירים יהודים לאסירים ערבים, שעונשם ברוב המקרים אינו נקצב.

מוחמד ברכה: גם לשר המשפטים בתור הממליץ בפני נשיא המדינה יש נגיעה לנושא, גם לשר לביטחון פנים, בתור האמון על שירותי בתי-הסוהר, יש נגיעה לעניין בכל מה שקשור לתנאי כליאתם של האסירים הערבים לעומת האסירים היהודים.

מוחמד ברכה: על האפליה המובנית והיחס של איפה ואיפה, שהפכו לשיטה, על העדר שאר-הרוח של הממשלה, שמתיימרת לקדם תהליך שלום ואינה מתעלה בעניין של טרגדיות של אנשים יחידים, שנשפטו בגין מעשים בצל העימות והסכסוך, אבל אינם נכללים באווירת ההשלמה והשלום והפיוס – על כל אלה אנחנו מגישים אי-אמון בראש הממשלה.

מוחמד ברכה: תודה רבה, גברתי.

נעמי חזן: אני מודה לך, אדוני.

מיכאל קליינר: שר המשפטים המליץ לחנון גם שתי רוצחות ערביות.

מיכאל קליינר: שתי הרוצחות היו אזרחיות של מדינת ישראל.

מיכאל קליינר: שתי הרוצחות נשפטו בבית-משפט.

מיכאל קליינר: מי רצח ערבים, כי קראו להם משת"פים, והם שוחררו בהמוניהם?

מיכאל קליינר: שחררו רוצחי ערבים.

מיכאל קליינר: הדם שלהם בסדר, כי הם שיתפו פעולה עם המדינה שלך, אז היה מותר לרצוח אותם.

נעמי חזן: סגן שר החוץ, חבר הכנסת נואף מסאלחה, בבקשה.

נעמי חזן: אחריו – חבר הכנסת יצחק גאגולה.

נעמי חזן: חבר הכנסת קליינר, להזכירך שחבר הכנסת ברכה הוא אזרח מדינת ישראל – –

מיכאל קליינר: גם שתי הרוצחות.

נעמי חזן: – – ונבחר כמוך.

נואף מסאלחה: גברתי היושבת-ראש, חברי הכנסת, חבר הכנסת קליינר, המבחן שלך ושל כל מדינת ישראל – לחיות עם מחמוד דרוויש ועם מוחמד ברכה ועם אחמד טיבי, לא רק עם נואף מסאלחה, ואני לא מבדיל את עצמי.

נואף מסאלחה: אם אני ממלכתי, זה לא אומר שאני מייצג את הרוב המכריע של ערביי ישראל בממלכתיות שלי.

נואף מסאלחה: אתה שומע זעקה של ערבי ישראלי עם החוק, עם המדינה.

נואף מסאלחה: אין ויכוח בינינו, אף אחד לא עושה טובה לאף אחד בנושא של מדינת ישראל, זה מחוץ לוויכוח בינינו.

מיכאל נודלמן: ולכן לא מקובל שחבר כנסת קורא לחבר כנסת "פאשיסט".

מיכאל נודלמן: אני לא מבין את זה.

נואף מסאלחה: אנחנו חברי כנסת ישראל, אנחנו לא חברי המועצה הלאומית הפלסטינית, לא מוחמד ברכה ולא אחמד טיבי ולא נואף מסאלחה.

נואף מסאלחה: גברתי היושבת-ראש, מחמוד דרוויש, ואני הכרתי אותו, עבדנו אפילו במחנה עבודה בשנת 1959, לפני 40 שנה, בקיבוץ של מפ"ם, בעין-שמר – הוא לא היה ממפ"ם, גם אני לא, עבדנו, היינו בתיכון.

נואף מסאלחה: מחמוד דרוויש מבטא את השירה הפלסטינית בטוב וברע.

מיכאל קליינר: גם השיר שאומר לנו להסתלק מכאן ואומר לנו לקחת את עצמות אבותינו אתנו?

נואף מסאלחה: לא.

נואף מסאלחה: אבל מדבר כאן חבר הכנסת נואף מסאלחה, שמכיר במדינת ישראל, ולא עושה לה טובה, והוא אזרח במדינת ישראל.

נואף מסאלחה: אתה יודע, חבר הכנסת קליינר, אני אוהב את השירים של אצ"ג, אורי צבי גרינברג, אבל אני לא מסכים עם שום מלה.

נואף מסאלחה: מותר לי?

נואף מסאלחה: אני למדתי את ביאליק, כמו שחברי למדו.

נואף מסאלחה: "ביער בחדרה" למדנו אנחנו, אפילו למדנו על תנועת העבודה הארץ-ישראלית.

נואף מסאלחה: זה לא אומר שהפכתי לציוני, למדתי על זה.

נואף מסאלחה: הפלסטינים – היה לנו כנס ברומא עם שר החוץ דיני, נציגי משרד החינוך הפלסטיני, שני המנכ"לים זכארני ווהבה, יחד עם הסמנכ"ל ליחסים בין-לאומיים בימי הליכוד, לוין הוא איש מקצוע, מנהל "כדורי", מנהלת סמינר הקיבוצים.

נואף מסאלחה: מה אני אגיד לך?

נואף מסאלחה: שמונה מחנכים, ונפגשנו אחר כך בבית-ברל.

נואף מסאלחה: על מה?

נואף מסאלחה: כל צד מביא את השירה שלו.

נואף מסאלחה: לכן, קודם כול, אני רוצה לברך את השר יוסי שריד, שר החינוך במדינת ישראל, שהוא מביא לקט.

נואף מסאלחה: הרי זה לקט ממחמוד דרוויש.

נואף מסאלחה: תאמין לי שלא רק חמש יחידות, גם עשר יחידות לא מספיקות ללימוד כל השירים של מחמוד דרוויש.

נואף מסאלחה: ואני בטוח, חברי הכנסת, שיוסי שריד לא הולך להביא את השירים של מחמוד דרוויש, ללמד אותם כלימודי חובה או בחירה בבתי-הספר היהודיים, לא אלה שמדברים על גירוש יהודים.

מיכאל קליינר: זה עוד יותר חמור.

מיכאל קליינר: הוא עושה צנזורה.

נואף מסאלחה: חבר הכנסת קליינר, מותר לקחת שירי מופת, כמו שאני לא למדתי את כל ביאליק, למדתי "אל הציפור" ואחרים.

מיכאל קליינר: היהודים במרוקו למדו את תולדות מרוקו ואת תרבות מרוקו.

מיכאל קליינר: מה מפתיע בזה?

נואף מסאלחה: ואנחנו חיים כאן.

נואף מסאלחה: מחמוד דרוויש הוא ערבי ישראלי, אפילו שהוא לא נמצא במדינת ישראל.

נואף מסאלחה: גם לפי החוק הוא לא ויתר על תעודת הזהות שלו, רק שתדע, והיו דברים מעולם.

נואף מסאלחה: גם עימאד שאקור, בן כיתתי, שהיה יועץ של ערפאת, אתה יודע שהיום הוא יושב בסח'נין עם תעודת זהות ישראלית?

נואף מסאלחה: זה החוק.

ראובן ריבלין: תשמע את אחמד טיבי, הוא לא ויתר על תעודת הזהות.

ראובן ריבלין: אל תוריד אותו, יש לו כבוד.

ראובן ריבלין: יש לו כבוד, הוא לא ביקש תעודת זהות.

נואף מסאלחה: אני אומר שמגיע לו.

אחמד טיבי: מחמוד דרוויש לא ביקש מעולם תעודת זהות ישראלית, יש לו תעודת זהות פלסטינית.

נואף מסאלחה: אני לא אמרתי.

נואף מסאלחה: אמרתי שיש לו זכות.

נואף מסאלחה: חבר הכנסת טיבי, טיפלתי כסגן שר החוץ בכמה מקרים כאלה, ומי שרצה קיבל תעודת זהות.

נואף מסאלחה: לאחרונה, באישור מוסדות הביטחון, אני לא רוצה לדבר כאן יותר מדי – גם נציג אש"ף בליגה הערבית, שהוא היה בן כיתתי.

נואף מסאלחה: אבל באישור מוסדות הביטחון.

נואף מסאלחה: אני לא רוצה להרחיב את הדיבור.

מיכאל קליינר: אין קשר.

מיכאל קליינר: אני בעד ללמד את טהא חסיין, אף שהוא ערבי-מצרי, הוא ישראלי.

מיכאל קליינר: את טהא חסיין צריך ללמד, אבל למה את דרוויש?

מיכאל קליינר: זאת פוליטיקה.

מיכאל קליינר: אתה יודע שזאת פוליטיקה.

מיכאל קליינר: יוסי שריד הכניס אותו בגלל פוליטיקה.

נעמי חזן: חבר הכנסת קליינר.

נואף מסאלחה: חבר הכנסת קליינר, אנחנו חיים במדינת ישראל יחד, לא יעזור לי ולך, נכון שאתה יכול לחיות בלי ערבים, אולי ערבים בלי יהודים.

נואף מסאלחה: אינדיבידואלית אני מדבר, לא כעמים, תוכל להסתדר גם בלי להגיד שלום, אבל הרי עד היום אין גבולות בגדה.

נואף מסאלחה: צה"ל יושב מסביב לעיר יריחו ולטול-כרם ולקלקיליה, עדיין העם הפלסטיני והעם היהודי יחד.

נואף מסאלחה: אני לא מדבר על ה-20% שהם ערביי ישראל.

נואף מסאלחה: אני יכול להתווכח על אצ"ג או על משה שמיר.

נואף מסאלחה: את משה שמיר אהבנו כשהיה מפ"מניק.

נואף מסאלחה: לא אהבנו אותו כשהוא הפך לחסיד ארץ-ישראל השלמה, אבל הוא נשאר סופר משכמו ומעלה.

מיכאל קליינר: אם כהנא היה משורר דגול – –

נעמי חזן: חבר הכנסת קליינר.

מיכאל קליינר: – – היית מסכים להכניס את השירים שלו?

נואף מסאלחה: מחמוד דרוויש לא כהנא, לא יעזור לך, ידידי.

מיכאל קליינר: – – –

נעמי חזן: חבר הכנסת קליינר, אני קוראת אותך לסדר פעם ראשונה.

נואף מסאלחה: תירגע.

מיכאל קליינר: היית מסכים ללמד אותו?

נעמי חזן: חבר הכנסת קליינר, אתה לא שמעת אותי, אני קראתי אותך לסדר פעם ראשונה.

נואף מסאלחה: גברתי היושבת-ראש, איפה הטעות?

נואף מסאלחה: הנה הטעות הפטאלית.

נואף מסאלחה: אל תשווה את מחמוד דרוויש לכהנא, זו הבעיה.

מיכאל קליינר: הוא קרא לגרש אותנו.

נואף מסאלחה: לא.

נואף מסאלחה: הוא היה ישראלי, הוא למד בבית-ספר תיכון, יש לו תעודת בגרות ישראלית, של משרד החינוך הישראלי; הוא למד בכפר-יאסיף, אני למדתי בנצרת, אנחנו בני אותו גיל, תעזוב.

נואף מסאלחה: אנחנו עושים כאן טעות.

נואף מסאלחה: אל נא, כל אומה יש לה המשורר הלאומי או הלאומני שלה.

נואף מסאלחה: אתה יכול להתווכח.

נואף מסאלחה: הרי עושים מחקרים ועבודות סמינריוניות, חבר הכנסת קליינר, על האמנה הלאומית הפלסטינית.

נואף מסאלחה: תשאל את חבר הכנסת בני אלון, הוא מבין את זה לפעמים יותר ממני.

נואף מסאלחה: למה?

נואף מסאלחה: אולי כדי לתקוף.

נעמי חזן: אדוני סגן השר.

נואף מסאלחה: גברתי, רק משפט.

נואף מסאלחה: אני לא רוצה לריב.

נואף מסאלחה: ראיתי את ידידי פואד בן-אליעזר, איזו מהומה הוא עשה; יכול להיות שהוא צודק.

נואף מסאלחה: זה לא ייתכן שאנשים בקואליציה מצטרפים להצעת אי-אמון.

נואף מסאלחה: זה לא בריא, מפני שהמחיר הוא הצבעה לשלום.

נואף מסאלחה: ואני סגן שר, ואני יודע שסגן שר בלי סמכויות לא שווה שום דבר, ופעם שנייה שאני סגן שר, לא משנה מה הסיבה, אפילו אם היא דתיים וחילונים.

נואף מסאלחה: אני קורא לסיעות הקואליציה כחבר כנסת, לא כסגן שר בממשלה הזאת.

נואף מסאלחה: זה לא יפה.

נואף מסאלחה: הליכוד היו בשלטון, הם נלחמים כאופוזיציה.

נואף מסאלחה: אנחנו היינו באופוזיציה.

נואף מסאלחה: אבל לשבת בתוך הממשלה ולעשות תרגיל לא לראש הממשלה, לעם בישראל שבחר אותנו – הוא פשוט מסתכל עלינו ואומר שאנחנו חברי כנסת לא רציניים.

אברהם הירשזון: מזל שהעם הגיע למסקנה הזאת.

נואף מסאלחה: אני חושב שהשר יוסי שריד עשה מעשה אמיץ, אפילו שיש בינינו ויכוח על השירים ועל המשורר.

נעמי חזן: תודה רבה.

נעמי חזן: חבר הכנסת יצחק גאגולה, ואחריו – חבר הכנסת ראובן ריבלין.

מיכאל נודלמן: האם זה מקובל שחברי כנסת משתמשים אחד כלפי השני במלה "פאשיסט"?

נעמי חזן: התשובה היא לא, ואני הערתי לשני חברי כנסת משני צדי הבית.

מיכאל נודלמן: הוא אמר "פאשיסט" ו"גזעני".

נעמי חזן: לגבי השימוש במלה "גזענות", היא לא לטעמי.

נעמי חזן: היו הערות גם של יושב-ראש הכנסת, ואני אמשיך להעיר על שימוש בשפה.

מיכאל נודלמן: בכנסת ישראל לא צריכה להיות המלה "פאשיסט".

מיכאל קליינר: הוא כינה אותי "פאשיסט" והיא לא הגיבה.

נעמי חזן: אני הגבתי על שניהם, גם עליו וגם עליך.

יצחק גאגולה: גברתי היושבת-ראש, חברי חברי הכנסת, לשר שריד אומר, שיש לו הישג גדול, כי מה שהוא עושה בימים האלה אף שר ערבי לא היה מצליח לעשות.

יצחק גאגולה: אפשר לומר, שזה ההישג הכי גדול שאפשר לומר על השר שריד.

יצחק גאגולה: ראיתי רבות בחיי הקצרים, אך לא כזאת, כפי שעיני חוזות, ורק לאחרונה.

יצחק גאגולה: וכי נהיינו מדינה לחיסול סוף העונה, או לשון אחר – מדינה בפירוק?

יצחק גאגולה: כי אין גבול, כנראה, לשנאה העצמית המושרשת בחלק מאתנו, אותו חלק קטן שהוא למעשה שוליים שבשוליים, אך לדאבון הלב המהרסים והמחריבים אותנו, כדברי הנביא: "מהרסיך ומחריביך ממך יצאו", שמתקיימים בנו בימים האלה.

יצחק גאגולה: מה לעשות, שאנו במו ידינו הורסים כל חלק ופינה בארץ-ישראל היפה, ולאט לאט מפרקים את כל היופי וההדר שבנו.

יצחק גאגולה: הנה, אפילו את ירושלים, ירושלים של זהב, חומות העיר העתיקה והכותל המערבי, גם את אלה יש בתוכנו שמוכנים לתת ולהצהיר שהם מוכנים להחזיר את אבו-דיס ואת הכפרים שמסביב.

יצחק גאגולה: האם אתם, חברי, חושבים שהציבור בישראל הוא טיפש, שאפשר לעבוד עליו כאוות נפשכם?

יצחק גאגולה: האם אתם חושבים שהציבור לא מבין, שמשמעות החזרת הכפרים שמסביב לעיר העתיקה היא החזרת העיר העתיקה לפלסטינים?

יצחק גאגולה: עובדה, למה הם כל כך מתעקשים על הכפרים הללו?

יצחק גאגולה: זאת ועוד, הנה האפיפיור מגיע.

יצחק גאגולה: ברוך הבא.

יצחק גאגולה: אני בעד.

יצחק גאגולה: אבל יש לו תנאים: להעמיד לרשותו אמבולנס ללא סמל מגן-דוד.

יצחק גאגולה: למה?

יצחק גאגולה: כי אם יקרה משהו לאפיפיור, חלילה יראו אותו מטופל באמבולנס עם סמל עם ישראל והמדינה.

יצחק גאגולה: אגיד בסוגריים, שאפילו לקחו לו שני מאבטחים לא יהודים, אלא נזירים, כדי שאם יצטרך חלילה עירוי דם, שלא יהיה חלילה דם יהודי.

יצחק גאגולה: איפה הכבוד שלנו?

יצחק גאגולה: האם ראש הממשלה בן-גוריון אינו מתהפך בקברו מהמדינה כפי שהיא נראית היום?

יצחק גאגולה: אין לי ספק שכן.

יצחק גאגולה: והנה, לא מספיק שאנחנו מתפשטים מערכינו הנצחיים, תורת ישראל; לא די לנו שאנחנו חותכים את ארץ-ישראל לאויבים מסביב; לא די שאיבדנו את הכבוד העצמי והלאומי, אלא שהשנאה העצמית של שר החינוך הביאה אותו להחליט החלטה אומללה להכניס את שיריו של הצורר מחמוד דרוויש.

נואף מסאלחה: תחזור בך, אל תגיד "צורר", זה לא יפה.

יצחק גאגולה: לפי מה שציטטו פה, הוא יותר מכך.

יצחק גאגולה: זה מה שחסר לנוער שלנו.

יצחק גאגולה: מר שריד, עוד מעט לא תשאיר לדור העתיד שריד ופליט.

יצחק גאגולה: בכלל, אינני מבין אותך, מר חינוך.

יצחק גאגולה: אינך רואה כיצד הערבים צוחקים ממך ושמים אותנו בגללך ללעג ולקלס?

יצחק גאגולה: אינך רואה את השנאה העצמית שהינך מצוי בה?

יצחק גאגולה: וכי מגילת אסתר אינה לטעמך ודרוויש כן?

יצחק גאגולה: איפה אתה, מר שריד, ואיפה ראש הממשלה אהוד ברק?

יצחק גאגולה: ראש הממשלה, האם עדיין לא נחתת משם?

יצחק גאגולה: עדיין אתה בחלום ובחזון השלום?

יצחק גאגולה: אדוני ראש הממשלה, אני קורא לך, תתעורר.

יצחק גאגולה: תתעורר, כי אתה מתרסק, ואתך המדינה כולה.

יצחק גאגולה: אם אינך חס על עצמך, חוס לפחות על תושבי המדינה ותודה שטעית ומעתה אתה עושה סוויץ'.

יצחק גאגולה: כי עוד מעט לא תהיה כאן מדינת ישראל, אלא מדינת ישמעאל.

יצחק גאגולה: ואולי תודו אתם, אנשי השמאל, בקול רם, כי אתם בעד מדינה רב-תרבותית במקום מדינת ישראל, כפי שאומרים אישים בכירים מכם.

יצחק גאגולה: תודו בכך שאתם כבר התנערתם מהכול, לצערי הרב.

יצחק גאגולה: לסיום אומר לך, מר שריד, קראתי לך לפני שבועיים מעל במה מכובדת זאת, כי סר חינך מעליך.

יצחק גאגולה: ואם אינך יכול להתאפק מלהכניס את השקפותיך במשרד החינוך, השאר את הזירה לחבריך הטובים ממך.

יצחק גאגולה: ולראש הממשלה מר אהוד ברק, בקשה אחרונה לפני נעילת שער.

יצחק גאגולה: תתעורר ותרד למציאות, כי השינוי המיוחל והמצופה ממך מביא בינתיים שינוי לאסון לאומי.

יצחק גאגולה: השלום עם אויבינו מסביב חשוב, ואני כמובן מברך על כך, אך מתוך עוצמה ערכית ורוחנית.

יצחק גאגולה: כי ככה לא בונים מדינה, ככה לא בונים מדינה.

יצחק גאגולה: תודה.

נעמי חזן: אני מודה לך.

נואף מסאלחה: למה אתם רוצים להיות סגנים של יוסי שריד, אם הוא מביא לכם צורר?

נעמי חזן: שאלה מעניינת שאלת, חבר הכנסת מסאלחה.

נעמי חזן: חבר הכנסת ראובן ריבלין, ואחריו – חבר הכנסת יורי שטרן.

ראובן ריבלין: גברתי היושבת-ראש, אדוני סגן השר, שמעתי בקשב רב את דבריך, וייתכן מאוד שמחמוד דרוויש הוא משורר בעל עוצמת מלים, בעל יכולת ביטוי.

ראובן ריבלין: ייתכן מאוד גם שהפלסטינים רואים בו משורר לאומי.

ראובן ריבלין: אבל הוא אדם, אשר קבע בצורה ברורה ביותר, שאין לעם היהודי חלק ונחלה על אדמתו.

ראובן ריבלין: אומר שר החינוך ומסביר, לא נתפוס אותו ברגע של רוגז, כי גם הוא עצמו אמר:

ראובן ריבלין: אני מתחרט על המלים שאמרתי, כי הן נאמרו בשעה שאני רגזתי על העם היהודי.

ראובן ריבלין: מה יקרה, חבר הכנסת נואף מסאלחה, אדוני סגן השר, אם הוא יתרגז עלינו עוד פעם, בעתיד הקרוב, כאשר אנחנו לא נוותר על ירושלים, כאשר אנחנו לא נוותר על זכות השיבה לעם אחר פרט לעם היהודי?

ראובן ריבלין: הרי אנחנו איבדנו במידה רבה כבוד, כי אנחנו מלמדים את ילדינו, מלמדים את האנשים שבאים להסתופף בצלנו, לגור במדינה היהודית, שלא היתה תנועה מוסרית יותר במאה ה-20 מהתנועה הציונית, שהביאה להקמת בית יהודי בארץ-ישראל, המקום היחיד שאליו יהודים יכולים לשוב, המקום היחיד שמשמש מקלט בטוח ליהודים, המקום היחיד שבו העם היהודי יכול להתקיים, רוחנית ופיזית.

ראובן ריבלין: ואנחנו אומרים זאת לילדינו.

ראובן ריבלין: והנה, יש אדם האומר כך: "ולנו" – לפלסטינים – "יש מה שאין לכם: מולדת שותתת דם עמה.

ראובן ריבלין: / הגיע הזמן שתסתלקו" – אנחנו – "ותחנו היכן שתרצו אך אל תשכנו בינינו/ הגיע הזמן שתסתלקו/ ותמותו במקום שתרצו אך אל תמותו בינינו/ כי לנו יש מה לעשות באדמתנו/ ולנו העבר כאן/ לנו זעקת החיים הראשונה/ לנו העבר, והווה, וגם העתיד.../ לכן צאו מאדמתנו/ מהיבשה שלנו, מהים שלנו,/ מהחיטה שלנו, מהמלח שלנו, מהפצע שלנו,/ מכל דבר, וצאו/ מזיכרונות הזיכרון/ אתם העוברים בין המלים העוברות".

ראובן ריבלין: דה-לגיטימציה מוחלטת של העם היהודי, של מדינת ישראל, מתוך שנאה תהומית.

ראובן ריבלין: אם היה אדם בא ואומר, שמע, צריך ללמוד תרבות, גם צריך לתת ביטוי לפלסטינים במדינת ישראל – כי אני יודע שכאשר אנחנו שבנו לארצנו נקשר גורלם, בין שרצו ובין שלא רצו, של ערביי ארץ-ישראל בגורלנו כאשר אנחנו הכרזנו על הקמת המדינה.

ראובן ריבלין: אם, למשל, וליד בדיר מנבחרת ישראל רוצה לנצח את אנגליה או את דנמרק או את יוגוסלביה או את אוסטריה, עומד זקוף ורוצה בכל לבו בהצלחת הנבחרת הספורטיבית, אבל כאשר מנגנים את "התקווה" הוא אומר: מה לי ולהמנון של היהודים, כאשר הוא אומר מה לי ולדגל של היהודים, אבל אני בנה של מדינת ישראל – אני מבין את הדילמה האיומה הנמצאת בתוכו, אבל הוא לא עושה דה-לגיטימציה לישות הציונית.

ראובן ריבלין: בדה-לגיטימציה זו, בשלילה מוחלטת ותהומית, שנאמרה כמובן – אמר השר – רק בעידנא דריתחא, אבל עידנא דריתחא זו יכולה לחזור – – –

נואף מסאלחה: – – –

ראובן ריבלין: כי אברום בורג כמנהיג, לא כיושב-ראש הכנסת, מושיט אליהם יד, אומר להם: בואו ותבקרו אצלנו בכנסת.

ראובן ריבלין: הם רואים בסמל דבר חשוב, הם רואים בכבוד דבר חשוב.

ראובן ריבלין: והנה, רק אתמול, כאשר התפרסמה איזו ידיעה שמחמוד דרוויש מבקש תעודת זהות ישראלית, טרח והגיע לטלוויזיה עורך-דינו ואמר: אני מבקש מכם תעודת זהות?

ראובן ריבלין: מי אתם שאני אבקש מכם תעודת זהות?

ראובן ריבלין: מי אתם שתכירו בי או לא תכירו בי כבן הארץ הזאת, שכאן נולדתי?

ראובן ריבלין: מי אתם בכלל שאתם תבואו ותאמרו לי?

ראובן ריבלין: כך אמר, כי יש לו כבוד.

ראובן ריבלין: אני מבין שאנחנו עם שאיבד במידה רבה את הצורך בסמלים, את הצורך באתוסים, את הצורך באותה מסורת שהובילה אותנו והביאה אותנו, אבל בכל זאת יש איזה דבר של כבוד, והכבוד אומר: אל תיתנו לילדים שלנו להבין, שמי ששולל את הלגיטימציה שלך – אסור ללמד אותו בבית-הספר.

ראובן ריבלין: ואם ללמד אותו בבית-הספר, למה ללמד את הפואטיקה ואת הליריקה ואת שירי האהבה הנפלאים או הלא-נפלאים של המשורר מחמוד דרוויש?

ראובן ריבלין: מדוע לא ללמד את הדברים – "– – – קבצו את אשליותיכם בבור נטוש והסתלקו/ והחזירו את מחוג הזמן אל חוקיות עגל הזהב/ או אל זמנה של מוסיקת האקדח – – –".

ראובן ריבלין: הוא מדבר אלינו ואומר לנו: אין לנו רצון להיות אתכם ואל תהיו חלק מאתנו; הסתלקו לכם מכאן, אל תשאירו זכר.

ראובן ריבלין: לאמור, יימח שמכם וזכרכם, גם את קבריכם קחו.

נואף מסאלחה: שיר אחד.

נואף מסאלחה: אתה לא הבאת את השירים האחרים.

ראובן ריבלין: מה פירוש שיר אחד?

ראובן ריבלין: יש עוד שירים, אבל הזעקה הזאת אומרת הכול, כי אדם בזמן כעסו מבטא את הכול.

ראובן ריבלין: ומה יקרה, חלילה, אדוני סגן השר, אם הוא יכעס עלינו עוד פעם?

ראובן ריבלין: הרי אנחנו עוד לא סיימנו את הסכסוך, והרי אנחנו נמצאים במצב שבו אם אנחנו לא ניתן להם את כל מה שהם דורשים מאתנו, יבואו אלינו עוד שירים כאלה של מחמוד דרוויש, שיאמר: מי אתם כאן, מי שתהיו כאן, הסתלקו מכאן.

ראובן ריבלין: ואנחנו, בלי כבוד, אנחנו תוך ויתור על כל דבר של צדק מוסרי, תוך אמירה מוחלטת שאם אנחנו צריכים ללמוד משורר לאומי פלסטיני ששולל את הזכות שלנו – למעשה אנחנו בעצמנו יכולים להכניס לילדינו, שאותם אנחנו מבקשים ללמד את שיריו של מחמוד דרוויש, שיתהו וישאלו: אולי באמת התנועה הציונית לא היתה תנועה מוסרית?

ראובן ריבלין: אולי באמת יש היום אי-צדק בחזרתו של העם היהודי לארצו ולמולדתו אחרי אלפיים שנות גלות?

גדעון עזרא: נא לסיים.

ראובן ריבלין: אולי באמת צודק דרוויש, אולי באמת אנחנו צריכים להסתלק מכאן?

ראובן ריבלין: אין צנזורה.

ראובן ריבלין: דרוויש נמכר בכל חנות.

ראובן ריבלין: דרוויש מתורגם, וכל מי שרוצה יכול לקחת את ספריו של דרוויש.

ראובן ריבלין: להכניסו לסדר-היום של הלימוד הישראלי, פירושו של דבר אמירה: לנו אין כבוד, עלינו אתם יכולים לעשות מה שאתם רוצים, כי אנחנו לא שווים שום דבר.

גדעון עזרא: כל הכבוד.

גדעון עזרא: חבר הכנסת יורי שטרן, חמש דקות, ואחריו – חבר הכנסת יוסי כץ, כנ"ל.

יורי שטרן: כבוד היושב-ראש, כבוד השרים העומדים ומדברים פה ליד הבמה, אני לא יודע למה, חברי הכנסת, הרבה דברים כבר נאמרו פה – הוצגו דוגמאות של השירה של מחמוד דרוויש, וכשאמר פה לפני כמה ימים שר החינוך יוסי שריד שאולי אף אחד פה באולם לא קרא את שיריו, אמרתי שאני את שיריו של מחמוד דרוויש כן קראתי, כי בברית-המועצות הם פורסמו במיליוני עותקים כדוגמאות לשירה אנטי-ציונית, כחלק מההתקפה הסובייטית על מדינת ישראל.

יורי שטרן: קראתי אותו.

יורי שטרן: לא חשבתי שיבוא יום ויציעו לילדים שלנו ללמוד אותו בבתי-הספר הישראליים.

יורי שטרן: אבל, יש פה הרבה מאוד דברים מעבר להצעה הזאת ומעבר להתערבות הבוטה של שר החינוך בעניינים מקצועיים של צוות המשרד שלו.

יורי שטרן: אני בעד שהילדים היהודים שלנו ילמדו את המסורת ואת הספרות ואת האמנות של העם שחי יחד אתנו, העם הערבי.

יורי שטרן: אני לא חושב, שמי שתכנן לעשות את הפעולה החיובית הזאת בתמימות ובכנות היה צריך להתחיל דווקא מהשירה הפוליטית, דווקא מהמשורר האנטי-ישראלי, דווקא מעשיית פרובוקציה לכולנו.

יורי שטרן: אם רוצים לשנות את תוכניות הלימודים, יש המון מה לעשות.

יורי שטרן: החינוך בארץ מידרדר, הנוער יותר ויותר יוצא מבתי-הספר בלי לדעת בכלל את יסודות התרבות העולמית.

יורי שטרן: אם רוצים לתקן את זה, יש אלף ואחד דברים.

יורי שטרן: להתחיל מהפרובוקציה הפוליטית הזאת זה לעשות את ההיפך, זה לעשות שירות דוב לכל העניינים האלה של קירוב לבבות ושל הכרה הדדית בין התרבויות, התרבות הערבית והתרבות היהודית.

יורי שטרן: לכן אני לא רואה בהצעה של השר שריד איזה רצון לשנות את הלכי הרוח ואת נוהלי הלמידה במדינת ישראל לטובת קירוב שני העמים.

יורי שטרן: אני רואה בזה פרובוקציה, אני רואה בזה עוד ניסיון לפירוק הנשק החד-צדדי שמציעים לנו.

יורי שטרן: הרי הסכסוך לא נגמר.

יורי שטרן: עם הערבים והפלסטינים אנחנו עוד לא הגענו אפילו לאיזו הכרה הדדית מבחינת גבולות קבע של מדינת ישראל, המעמד שלנו בירושלים – עצם קיומנו פה באזור.

יורי שטרן: אז לנו מציעים ללמוד את השירה של המשורר שתוקף אותנו.

יורי שטרן: אני רוצה לראות משהו דומה, מתקרב לזה, הקורה במדינות השכנות, הקורה ברשות הפלסטינית, שיום-יום מחנכת את ילדיה בשנאת ישראל, בהשמדת ישראל, במלחמה העתידית עם ישראל.

יורי שטרן: למה הם לא צריכים ללמוד משהו מהמורשת שלנו, ואנחנו ממהרים להכניס את המשורר שלהם?

יורי שטרן: כי הוא לא משורר של ערביי ישראל, הוא משורר של אותו פלג של ערביי ארץ-ישראל והאומה הערבית כולה שתוקף אותנו.

סופה לנדבר: – – –

יורי שטרן: סופה, עזבי אותי, בחייך.

יורי שטרן: אין פה שום רצון טוב, אין פה שום כנות ושום תמימות.

יורי שטרן: הדבר מזכיר לי את מה שעוד מעט הולך להתרחש בתחום אחר לגמרי, בתחום הכלכלי.

יורי שטרן: גם פה יש המון מה לעשות.

יורי שטרן: הכלכלה מידרדרת, החברה מתפרקת, השירותים החברתיים כולם מושבתים, שרי הממשלה לא עוסקים בזה, ראש הממשלה נעול במה שהוא רואה כתהליך השלום.

יורי שטרן: הוא רוצה את תהליך השלום בכל מחיר, אפילו במחיר של מלחמת השמדה במדינת ישראל כתוצאה מתהליך השלום הזה, ואז הממשלה לא מטפלת בשום דבר כלכלי וחברתי.

יורי שטרן: והנה בא שר האוצר – – –

טלב אלסאנע: קראת את הספרים של דרוויש ברוסית, אני רוצה לשאול אותך – – –

גדעון עזרא: אל תפריע לו, הוא צריך לסיים.

גדעון עזרא: הוא קרא ברוסיה.

יורי שטרן: שר האוצר מגלה שהוא מוכן לתמוך בהעלאת משכורת מינימום באחוזים רבים, בעשרות אחוזים – והכול בשביל מה?

יורי שטרן: הרי כל כלכלן יודע שהדבר הזה הוא הרסני למשק.

יורי שטרן: הוא לא יסייע לחלשים.

יורי שטרן: הוא יגמור עם כלכלת ישראל.

יורי שטרן: הוא יבריח מפה את כל המעסיקים.

יורי שטרן: הוא יגמור עם תעשיות שלמות – –

גדעון עזרא: תודה.

יורי שטרן: – – והוא יגדיל במידה ניכרת את האבטלה.

יורי שטרן: אז בשביל מה שר האוצר מוכן לתמוך בזה?

יורי שטרן: בשביל דבר אחד: להיטיב לכמה חודשים בלבד עם העם ולקנות את קולות הבוחרים, בשביל שיצביעו על הטירוף הזה שנקרא הסכם שלום עם סוריה.

גדעון עזרא: תודה רבה לחבר הכנסת יורי שטרן.

גדעון עזרא: השר חיים רמון, בבקשה.

גדעון עזרא: אחריו – חבר הכנסת יוסי כץ.

חיים רמון: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אני שמעתי בחדרי את ההערות של חבר הכנסת גאגולה בנושא ביקור האפיפיור, ואני מצטער על הפצה של שמועות, שמתחיל להיות בהן גרעין של עלילות, ואני לא רוצה להגיד איזה סוג של עלילות.

יוחנן כהן: מה קרה?

יוחנן כהן: מה הוא אמר?

חיים רמון: חבר הכנסת גאגולה אמר כמה דברים על כבוד לאומי ועל כל מיני נושאים, והוא עירב אפילו אינפוזיות של דם.

יוחנן כהן: אבל מה הוא אמר?

חיים רמון: אז אני אומר שחבר הכנסת גאגולה אמר, שאנחנו מחקנו את הסמל של מגן-דוד מהאמבולנס.

חיים רמון: אני רוצה להגיד, שכל האמבולנסים, פרט לאחד – ואני אדבר עליו – שמלווים את ביקור האפיפיור, על כולם מתנוסס בגאון מגן-דוד.

חיים רמון: על כל כוחות הביטחון לאלפיהם סביב האפיפיור מתנוססים סמלי המדינה.

חיים רמון: יש בקשה צנועה, שהיא בקשה של האפיפיור או משלחת הווטיקן בכל העולם – בצרפת, בקובה, בדרום-אמריקה, במצרים – שהאמבולנס הצמוד לא ייראה כמו אמבולנס.

יוחנן כהן: בקובה יש מגן-דוד?

חיים רמון: יש צלב אדום.

חיים רמון: כדי שלא ייראה כאמבולנס מטעמים – – –

קריאה: – – –

חיים רמון: כן, גם בקובה וגם במצרים.

חיים רמון: כולנו מבינים.

חיים רמון: אני מניח שזה לא נעים, ואני לא רוצה להרחיב בזה.

טלב אלסאנע: אבל איפה הגאווה הלאומית?

חיים רמון: אבל בכל העולם זה בסדר.

חיים רמון: אצלנו הופכים את זה לתקרית אדירה.

חיים רמון: אחר כך שמעתי מחבר הכנסת גאגולה, שעכשיו כבר המציאו שהוא גם לא רוצה אינפוזיה של דם.

חיים רמון: אז אני מציע – די עם העלילות האלה.

יצחק גאגולה: זו המציאות.

חיים רמון: זו עלילה.

חיים רמון: חבר הכנסת גאגולה, אתה עולה ואומר דברים חסרי שחר בנושא כל כך רגיש.

יצחק גאגולה: בדקתי את זה לעומק.

חיים רמון: סלח לי, אתה לא בדקת דבר.

חיים רמון: חבר הכנסת גאגולה, אין לך מושג.

חיים רמון: לפחות תשאל.

חיים רמון: אתה עולה על הדוכן והדברים נרשמים בפרוטוקול.

יצחק גאגולה: – – –

חיים רמון: מכיוון שאני אחראי לביקור, ואני מכיר פה את כל הפרטים.

חיים רמון: ומי שאמר לך, אמר לך דבר לא נכון.

חיים רמון: חבר הכנסת גאגולה, לפני שאתה עולה לדוכן ואומר דברים מן הסוג הזה, תשאל אותי.

חיים רמון: תבוא, תשאל ותברר.

יצחק גאגולה: מגן-דוד – זה לא נכון?

חיים רמון: חבר, אתה היית בחוץ כשאני דיברתי על המגן-דוד.

חיים רמון: אז אני בשבילך מוכן לחזור.

חיים רמון: בכל העולם האמבולנס היחיד שצמוד לשיירה של האפיפיור איננו נראה כאמבולנס.

יצחק גאגולה: בכל העולם אף אחד איננו נרדף כמו העם היהודי.

חיים רמון: חבר הכנסת גאגולה, העם היהודי מיוצג בביקור הזה בגאון על-ידי עשרות אמבולנסים, על-ידי אלפי שוטרים, כולם במדים, אף אחד לא מוסווה.

חיים רמון: מדינת ישראל הריבונית היהודית עם דגליה מכבדת אותו, ולא צריך למצוא דברים מתחת לאדמה.

חיים רמון: בכל העולם יש מצב שבו לא רוצים שבשיירה עצמה יהיה אמבולנס מקושט בכל הדגלים.

חיים רמון: אז אנחנו כיבדנו את מה שמכובד בכל העולם, אבל אצלנו מתעלמים מכל השאר ועושים מזה שערורייה לאומית.

חיים רמון: ולא נתקררה דעתך, אלא גם להוסיף איזה דם יהיה לו ואיזה דם לא יהיה לו, כאילו הוא לא רצה דם יהודי.

חיים רמון: אז אני מודיע לך, חבר הכנסת גאגולה, אני לא אכנס לפרטים האלה.

חיים רמון: אלה פרטים רגישים ופרטים אינטימיים.

חיים רמון: יש תיאום מלא.

יצחק גאגולה: פשוט לא אמרתי הכול.

חיים רמון: חבר הכנסת גאגולה – – –

יצחק גאגולה: – – –

חיים רמון: חבר הכנסת גאגולה, כמו שלדברים הקודמים שאמרת אין שחר.

יצחק גאגולה: זה לא נכון.

חיים רמון: שאל אותי.

חיים רמון: אני פה.

חיים רמון: אני הממונה מטעם הממשלה, שאל אותי לפני שאתה מפיץ את דברי השקר והבלע האלה.

חיים רמון: זה דבר מאוד רגיש.

חיים רמון: אנחנו מארחים פה את ראש הכנסייה הקתולית, שהוא ראש כנסייה של מיליארד איש.

חיים רמון: אנחנו עושים את זה בכבוד.

יצחק גאגולה: שלחתי לך מכתב, ואתה לא ענית לי.

חיים רמון: חבר הכנסת גאגולה, עם כל הכבוד, את המכתב שלך ראיתי ביום ראשון, ואתמול נכתבה תשובה.

יצחק גאגולה: מיום ראשון.

חיים רמון: מיום ראשון והיום יום שני.

חיים רמון: עם כל הכבוד, אם זה כל כך דחוף לך – מצלצלים.

חיים רמון: עוד לא היה חבר כנסת שצלצל אלי ולא קיבל טלפון חזרה.

חיים רמון: עוד לא היה כזה.

חיים רמון: ולפני שאתה הולך, חבר הכנסת גאגולה, תגיד שטעית, זה מותר.

חיים רמון: חבר הכנסת גאגולה, בפעם הבאה, כל פעם שאתה הולך להגיד דברים חסרי שחר וחסרי פשר בנושא כל כך רגיש, תשאל אותי.

חיים רמון: אני לא אשקר לך.

חיים רמון: אני אסביר לך.

חיים רמון: אז תגיד: ההסבר לא מקובל עלי.

חיים רמון: ואתה מוסיף ומחזיק את השטויות האלה עם הדם.

חיים רמון: בכל זאת צריך לשמור על יחסים.

חיים רמון: אני לא רוצה להיכנס לכל פרטי שיתוף הפעולה בנושא הרפואי, זה לא נעים שעושים דברים כאלה.

יצחק גאגולה: אנחנו מאחלים לאפיפיור – – –

חיים רמון: נכון, אבל מי שמאחל לו את זה, צריך גם להתייחס בכבוד.

חיים רמון: כמו שהיית רוצה שיתייחסו בכבוד אל רב ראשי בישראל שמבקר בווטיקן, אני מצפה שאתה תתייחס באותו כבוד לאפיפיור שמבקר בארץ, בלי להעליל עלילות.

חיים רמון: תודה רבה.

גדעון עזרא: תודה.

גדעון עזרא: חבר הכנסת יוסי כץ, ואחריו – חבר הכנסת דוד אזולאי.

דוד אזולאי: אם היית מגן כך על הרבנים – – –

חיים רמון: אני מגן כך גם על הרבנים.

חיים רמון: תאמין לי שגם על רבנים אני מגן ככה.

דוד אזולאי: אפילו על ראש הממשלה.

חיים רמון: גם על ראש הממשלה.

גדעון עזרא: רבותי, חבל על הזמן.

ראובן ריבלין: אני מבקש לא להגזים.

גדעון עזרא: רבותי, תנו לחבר הכנסת יוסי כץ לדבר.

גדעון עזרא: בבקשה, חבר הכנסת יוסי כץ.

יוסי כץ: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, במיוחד חברי הכנסת מסיעת ש"ס, רבותי, יוסי שריד הוא אחד השרים הבודדים שקובעים מדיניות.

יוסי כץ: תרצו או לא תרצו, תאהבו או לא תאהבו את מה שהוא עושה, הוא אחד השרים הבודדים שחותמו ניכר ומעשיו ניכרים.

יוסי כץ: לא חייבים להסכים לכל דבר שהוא עושה, אבל אחד הדברים החשובים בתפקודו של שר בממשלה, שהוא איננו בורח מאחריות והוא לוקח על עצמו אחריות, מוביל החלטות ומשנה מדיניות.

יוסי כץ: כי בסך הכול, כל אחד מאתנו נבחר למערכת הפוליטית כדי לשנות דברים, ולא כדי להנציח אותם.

יוסי כץ: נכון, יש עובדי ציבור, אבל השרים נבחרו כדי לשנות מדיניות, ואני מבחינה זו לפחות מסיר את הכובע בפני יוסי שריד על ההחלטיות ועל הדרך שבה הוא מוביל את המשרד.

יוסי כץ: אגב, לנושא עצמו, אני מאמין גדול בדו-קיום.

יוסי כץ: אני מאמין גדול, שיבוא יום ואנחנו נלמד ספרות ושירה גם של משוררים ויוצרים ממדינות ערב, גם כאלה שבשלבים כאלה או אחרים ניהלו מלחמה תרבותית – תקראו לזה – נגדנו.

יוסי כץ: פיוס אמיתי מחייב שנסת

יוסי כץ: כל נכוחה ונכיר לא רק את השפה, לא רק את הצרכים – את הרגשות, את השירה ואת התרבות של אלה שנלחמנו בהם בעבר.

יוסי כץ: אבל העיקרון הזה מחייב גם הדדיות.

יוסי כץ: ואני יכול מעל הבמה הזאת גם לקרוא לחברי הטובים בצד הפלסטיני.

יוסי כץ: העיקרון של הדדיות חשוב ביותר.

יוסי כץ: אם אנחנו מתכוונים לפיוס אמיתי, לא ייתכן שרק אנחנו נקבע בתוכניות הלימוד שלנו לימוד של יצירותיהם של משוררים מהסוג הזה, שזה דבר חשוב כשלעצמו.

יוסי כץ: אנחנו חייבים להביא לידי כך שפיוס אמיתי יחלחל גם בצד הפלסטיני וגם בצד הירדני וגם בצד של מדינות ערב שאנחנו עושים אתן שלום, כדי שנגיע למצב כזה שבו ילד ישראלי ילמד את שירת דרוויש וילד סורי ילמד את שירת אורי צבי גרינברג.

צבי הנדל: באותו יום שהם ילמדו, נסכים אנחנו ללמד.

צבי הנדל: אל תהיה נאיבי.

יוסי כץ: אני באמת חושב שהדדיות מחייבת שכולנו נכיר הרבה יותר טוב זה את זה.

יוסי כץ: הנושא השני, ירושלים.

יוסי כץ: חבר הכנסת נסים זאב שומר על חומות ירושלים.

נסים זאב: אם נאסראללה יהיה משורר – – –

גדעון עזרא: אל תפריע לו, תן לו לסיים את דבריו.

גדעון עזרא: אתה עוד מעט תדבר.

יוסי כץ: אל תזרו חול בעיניים.

יוסי כץ: בואו תסתכלו על הדברים נכוחה.

יוסי כץ: אבו-דיס, אל-עזרייה, א-ראם – הם לא ירושלים, בוודאי לא ירושלים הקדושה, ותפסיקו למדוד במטרים או בסנטימטרים את המרחק של כל מקום מהר-הבית.

יוסי כץ: זה לא רלוונטי.

יוסי כץ: גם ממרחק של 10 קילומטרים אפשר להפציץ את הר-הבית, אבל מי מדבר על זה?

יוסי כץ: זה לא רלוונטי.

יוסי כץ: בשכונות האלה אין תושבים יהודים.

יוסי כץ: אין לנו זיקה, אין בהן קדושה – – –

צבי הנדל: אתה בעד ויתור על ירושלים?

נסים זאב: – – –

יוסי כץ: תעשו לי טובה, אל תהפכו אותם ללב-לבה של ירושלים.

ראובן ריבלין: – – –

גדעון עזרא: רובי, תן לו לסיים את דבריו.

גדעון עזרא: חבר הכנסת נסים זאב, תן לו לסיים.

יוסי כץ: חבר הכנסת ריבלין, שמעתי אותך בהתרגשות רבה, אבל אל תהפכו את השכונות האלה, את הכפרים האלה ללב-לבו של העם היהודי, כי אתם משרתים בזה מטרה הפוכה לחלוטין ואתם גורמים נזק למדינת ישראל, ואני לא רוצה לדבר על אחריות ולא רוצה לחלק ציונים.

יוסי כץ: אבל צריך לעשות הבחנה בין השכונות, בין הכפרים הללו לבין ירושלים, שהיא כל כך חשובה לך ולי.

יוסי כץ: תודה רבה.

גדעון עזרא: תודה רבה.

גדעון עזרא: חבר הכנסת דוד אזולאי, ואחריו – חבר הכנסת נסים זאב.

דוד אזולאי: אדוני היושב-ראש, חברי כנסת נכבדים, "מי שמוסר חלקים היום מירושלים הוא כיום מוריד עומס מהמשא-ומתן על ירושלים", כך ולא אחרת אמר יוסי שריד.

דוד אזולאי: אבל נעלם מזיכרונו, שב-15 באפריל 1999 הוא אמר לגולשי האינטרנט: "אין ממשלה בישראל שתרצה או תוכל בעתיד הנראה לעין לוותר על מזרח-ירושלים".

דוד אזולאי: במאמר נוסף ב"גלובס" אמר יוסי שריד: "אבו-דיס, א-ראם ואל-עזרייה מצויים כיום בשליטה אזרחית פלסטינית וטבעי שהם יעברו בעתיד ממעמד B למעמד A".

דוד אזולאי: אני תוהה למי התכוון ראש הממשלה כשאמר אתמול: "יש אנשים המחלישים את הממשלה בעצם אמירות אלה, יוצרים פיחות במעמדה של הממשלה ערב משא-ומתן".

דוד אזולאי: רק שריד מסוגל לבעוט.

דוד אזולאי: אני שואל: עד כמה יוכל השר שריד לתלוש אומה שלמה בקביעה שרירותית ולא מתחשבת על-ידי הכנסת שירי דרוויש לתוכנית הלימודים בבתי-הספר?

דוד אזולאי: בעניין ערכי העם היהודי, אין לו כבוד לעם ישראל, בדומה לפלסטינים לפחות, שכן טבעי הוא שילמדו בארץ זו ספרות יהודית כרבי יהודה הלוי, כרבי שלמה אבן-גבירול, כרבי דוד בוזגלו ועוד, וודאי שלא ספרות מתנכרת, שהיא משירי דרוויש.

דוד אזולאי: גם כאן אמר ראש הממשלה את דברו: "ייתכן שאין העם בשל עדיין ללמוד שירי דרוויש".

דוד אזולאי: ובשפה פשוטה: ברק לא אהב את יוזמת שריד, ובוודאי לא את העיתוי שבו נעשו הדברים.

דוד אזולאי: ובכל זאת, אדוני ראש הממשלה, אתה ממשיך ונותן לו גיבוי.

דוד אזולאי: הייתי מצפה היום מראש הממשלה לעמוד כאן ולשמוע את תשובתו על האי-אמון הזה.

דוד אזולאי: תגובתו של שריד על הערת ראש הממשלה היתה: "אני חושב שהוא עושה משגה".

דוד אזולאי: נכון, ראש הממשלה עושה משגה שהוא משאיר את יוסי שריד כשר החינוך בממשלתו.

דוד אזולאי: כשמדובר בש"ס, מה אומר שריד?

דוד אזולאי: – "כל ויתור יגרור עוד ויתור ואין ערובה שנגיע לתחנה האחרונה".

דוד אזולאי: אבל שריד עם הפלסטינים, שריד אומר: "לצורך שלום צריך לתת, והשלום כואב".

דוד אזולאי: עם פלסטינים, אומר שריד, צריך שלום.

דוד אזולאי: את ילדי הש"סניקים צריך לרמוס.

דוד אזולאי: אדוני השר, האם פתרת את כל כל בעיות הסמים במערכת החינוך?

דוד אזולאי: האם סיימת להתמודד עם בעיות האלימות החמורות בין כותלי בתי-הספר?

דוד אזולאי: האם מיצית את רצונך בהחלפת פקידות בכירה במשרד החינוך באנשי מרצ?

דוד אזולאי: רק הסופר דרוויש נותר לחנך את ילדי ישראל?

דוד אזולאי: חברי חברי הכנסת, המוסר הכפול שיש ליוסי שריד אין כמותו לאף אחד מחברי הבית הזה.

דוד אזולאי: יוסי שריד מתעלם מכל מחויבות ואחריות ושותפות ועושה ככל העולה על רוחו.

דוד אזולאי: שיטת עבודה זו טעונה מחקר מקיף.

דוד אזולאי: אדוני היושב-ראש, השר שריד אמר באחת ההזדמנויות בתשובה על טענות:

דוד אזולאי: הגיע הזמן שתפנימו כי התחלפה הממשלה בארץ וכי כל שר רשאי להחליט במשרדו בהתאם להשקפת עולמו.

דוד אזולאי: נתאר לעצמנו את זבולון המר, זיכרונו לברכה, עונה תשובה דומה, להכניס יותר לימודי תנ"ך או תלמוד בבית-ספר ממלכתי; הרי הראשון שהיה זועק "שומו שמים", באמצעות התקשורת המגויסת למענו, היה יוסי שריד, המשמיץ הלאומי.

דוד אזולאי: לסיום, חברי חברי הכנסת, אדוני היושב-ראש, אני קורא לחברי בקואליציה ובאופוזיציה, שלא רוצים את הממשלה הזאת – חבר הכנסת רובי ריבלין, כדאי שתשמע.

דוד אזולאי: אתה הרי לא רוצה את הממשלה הזאת, נכון?

ראובן ריבלין: בלשון המעטה, אדוני.

דוד אזולאי: יש לי הצעה בשבילך: אל תדרוש מראש הממשלה שיעביר את שר החינוך הזה מתפקידו.

דוד אזולאי: אין טוב ממנו להרוס את הממשלה הזאת ואת העומד בראשה.

דוד אזולאי: תנו לו, ומי שלא מאמין לי, אני מפנה אותו ליאיר קוטלר, שאמר על יוסי שריד – הנחש.

גדעון עזרא: אסור להראות את זה.

גדעון עזרא: אסור להציג ספר.

דוד אזולאי: אסור?

גדעון עזרא: אסור.

גדעון עזרא: הצגת.

גדעון עזרא: חבר הכנסת נסים זאב, ולאחר מכן – חבר הכנסת עוזי ברעם.

נסים זאב: אדוני היושב-ראש, אני לא מבין מה רוצים מיוסי שריד ומה רוצים מדרוויש.

נסים זאב: אין לי טענות נגד דרוויש, המסית הלאומי.

נסים זאב: הוא מייצג את עמו ודואג לאינטרסים של אויבי ישראל.

נסים זאב: אבל שר חינוך שהוא שפוי, הוא מחדיר ורוצה להחדיר את השירים של אויבי עמו?

נסים זאב: אין לי בעיה עם מחמוד דרוויש, עם דעותיו, השקפותיו.

נסים זאב: אין לי שאלות עליו.

נסים זאב: דרוויש היה ויישאר שונא ישראל, כפי שהוא מבטא זאת בשירתו.

נסים זאב: אני רוצה לשאול את חבר הכנסת יוסי כץ, אם נאסראללה היה משורר, האם אנחנו היינו מביאים את שירי נאסראללה והיינו מלמדים אותם בבתי-הספר שלנו?

נסים זאב: אבל חשבתי לעומק לראות מה הקשר בין דרוויש ליוסי שריד.

נסים זאב: יש איזה קשר ביניהם.

נסים זאב: אז ראיתי שדרוויש, והאותיות – ושריד, אלה אותן אותיות, זו אותה גימטריה – 520, ואלה גם אותן אותיות.

נסים זאב: יש חיבור בין השניים.

נסים זאב: אבל הקשר הוא הרבה יותר אידיאולוגי ועמוק.

נסים זאב: דרוויש קורא להתקוממות נגד הציונות והיהדות, ויוסי שריד מחנך לשנאה עצמית, והוא נחשב לאויב התרבות היהודית.

נסים זאב: אין לו ברירה אלא להכניס את תרבות דרוויש.

נסים זאב: כדי לעמוד על טיבו של כבוד השר, אני רוצה לקרוא בפניכם מה חבריו אומרים עליו, על יוסי: שריד הוא דיקטטור של מרצ.

נסים זאב: אין איש במרצ המסוגל להתמודד עם שריד.

נסים זאב: יש לו פה גדול, הוא אינו בולם את עצמו.

נסים זאב: חוששים לצאת נגדו למלחמה חזיתית בגלל קשריו הבלתי-רגילים בתקשורת, שדרכם הוא מצליף במבקריו דרך משרתיו העיתונאים.

נסים זאב: כל חבר במרצ, רבותי, עושה לעצמו חשבון אישי, כי מפחדים ממנו.

נסים זאב: הוא רודן, שליט יחיד, סמכויותיו בלתי מוגבלות, הוא דורס, הוא נוקם ונוטר, ומכנים אותו "נחש משקפיים".

נסים זאב: יש בו גם צדדים פתולוגיים, כמו ניסיון ההתאבדות שלו בשנות ה-20 המוקדמות בירושלים, כשביקש את אהבתה של מירה, ומשלא נענתה לחיזוריו חבט בה וניסה לחונקה.

נסים זאב: הוא נעצר על-ידי המשטרה ושוחרר כעבור זמן בפרוטקציה.

נסים זאב: וירשובסקי אומר: שריד משתיק אנשים, מעיר בלעג, מתנפל, מזלזל כל אימת שמישהו מדבר בהנהלה דברים שאינם לרוחו, או מעלה הצעות מקוריות.

נסים זאב: שולמית אלוני: מי ירצה לתמוך בנחש ארסי העומד בראש מפלגה סוציאלית כזאת?

נסים זאב: המגמה הפוליטית המסתמנת אצל שר החינוך יוסי שריד – –

חיים כץ: – – – אף אחד מהחבר'ה שלה לא נמצא.

נסים זאב: – – היא להכניס את האידיאולוגיה האישית שלו למערכת החינוך הכללית בישראל.

רחמים מלול: על זה היא קיבלה פרס ישראל.

נסים זאב: יוסי שריד סובל ממחלת הגדלות, כפי שמעידים עליו חבריו למפלגה, מנסה להדביק בתחלואיו את מערכת החינוך במדינה כולה.

רחמים מלול: חבר הכנסת זאב, את השירה הזאת צריך ללמד.

דוד אזולאי: אף אחד לא מגן על שריד?

גדעון עזרא: חבר הכנסת כץ, אתה לוקח מזמנו היקר.

נסים זאב: דרוויש תרגם את האינתיפאדה לביטויים ספרותיים, הוא מעודד את בני עמו להילחם בנו, להחזיר את המולדת לעם הפלסטיני.

נסים זאב: דרוויש מטיף למלחמה בעד זכות השיבה ובעד הקמת מדינה פלסטינית.

נסים זאב: אין לי בעיה עם זה, אבל תראו מה הוא כותב בספריו: כי לא נשכח, לא נסלח.

נסים זאב: מפניני לשונו: "כאן יכולים אנו לצפות לברברים המאמינים בעיר שעצר בארצנו לפני הולדת ישו ויסד לו מדינה לאחר אלפיים שנה.

נסים זאב: האם אתה סבור שהזמן גרע מזכות החמורים להרוג בערבים?

נסים זאב: "

גדעון עזרא: תודה, חבר הכנסת זאב, תודה.

גדעון עזרא: חבר הכנסת זאב, אני מצטער, זמנך תם.

גדעון עזרא: אנחנו צריכים לעמוד בלוח הזמנים.

נסים זאב: אבל גזלו לי דקה עם קריאות ביניים.

גדעון עזרא: לא, אני מבקש לסיים.

נסים זאב: יש לי עוד שלוש שורות, תן לי חצי דקה.

גדעון עזרא: לא, אתה לא צריך לקרוא את הכול.

גדעון עזרא: אל תקרא את הכול.

נסים זאב: ברור שפניו של דרוויש אינם לשלום אלא למלחמת חירות שתחזיר את המצב לקדמותו – –

גדעון עזרא: חבר הכנסת זאב, אני מבקש לסיים, לסיים בבקשה.

נסים זאב: – – כך שכל ההוויה הציונית בארץ זו תימחק כלא היתה.

גדעון עזרא: לסיים, אף אחד לא שומע אותך.

גדעון עזרא: תודה רבה.

גדעון עזרא: חבר הכנסת עוזי ברעם, בבקשה.

צבי הנדל: חבר הכנסת ברעם, אתה לא חייב להגן על הממשלה – – –

גדעון עזרא: חבר הכנסת הנדל, גם כך יש רעש באולם.

עוזי ברעם: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, לאחרונה עמדתי לא פעם על הבמה הזאת, במיוחד כאשר נדונו נושאים כמו תקציב המדינה, ותקפתי את מדיניות הממשלה.

עוזי ברעם: אבל היום, כאשר הנושא הזה עומד על הפרק – שמעתי את הדברים של קודמי, ואני לא יודע איך אתה, אדוני, יושב-ראש הכנסת, נתת לחבר כנסת להשתלח בשר בצורה כל כך קיצונית, עם הבאת דוגמאות מהתחום האישי על הגבול הפלילי, ואתה, כיושב-ראש הכנסת, לא קראת אותו לסדר.

עוזי ברעם: לפי דעתי, היה ראוי שגם תוריד אותו מהבמה.

דוד אזולאי: הכול כתוב פה.

עוזי ברעם: לא שמעת מה שהוא אמר?

עוזי ברעם: לא ייתכן בשום פנים ואופן בכנסת ישראל להשמיע – – –

אברהם בורג: חבר הכנסת גמליאל, מה קרה?

אברהם בורג: אדוני ישב.

אברהם בורג: אני שמח שהבאת דבר בשם אומרו, עכשיו תשב.

עוזי ברעם: – – – דברים חמורים כאלה נגד שר בישראל, בין שאתה מצטט ובין שלא, כשהשר איננו כאן, בלי שהוא ייקרא לסדר.

עוזי ברעם: רבותי חברי הכנסת, הנושא שעומד על הפרק הוא לא הנושא שמישהו שש לעובדה שמחמוד דרוויש נמצא בתוכנית הלימודים, אבל איפה הביטחון העצמי שיש לנו?

עוזי ברעם: הביטחון העצמי שאנחנו מסוגלים לחשוף את עצמנו לכל סופר ולכל משורר מכל זרם.

עוזי ברעם: דווקא אנחנו, יהודים, ציונים, נאורים, צריכים להיות מוכנים למתקפה אינטלקטואלית, לוויכוח אינטלקטואלי עם סופר, עם משורר ועם איש הגות.

עוזי ברעם: אני רואה באי-אמון הזה אות חולשה ממדרגה ראשונה.

עוזי ברעם: מילא להגיש אי-אמון על מדיניות הממשלה; להגיש אי-אמון על נושא מחמוד דרוויש?

עוזי ברעם: מה קרה פה?

עוזי ברעם: האם אנחנו לא מוכנים לחשוף את עצמנו לתרבות אחרת?

עוזי ברעם: לשיחה אחרת?

עוזי ברעם: לשירה אחרת?

עוזי ברעם: מה הפחד הזה?

עוזי ברעם: בדיוק כפי שבתחום היהודי יש אלתרמן, יש אורי צבי גרינברג, מותר לתלמידי ישראל לחשוף את עצמם גם לשירה אחרת, גם לשירה ערבית.

אברהם בורג: חברי הכנסת.

אברהם בורג: חבר הכנסת אלון, חבר הכנסת גולדשמידט, חברת הכנסת לבני, חבר הכנסת מחאמיד, לפזר את ההפגנה.

אברהם בורג: תודה.

עוזי ברעם: אני רוצה לומר משהו לממשלה ולראש הממשלה.

עוזי ברעם: מנהיג פוליטי או מנהיגות פוליטית שמוחלת על כבודה, כבודה מחול.

עוזי ברעם: לא יכול להיות שסיעות קואליציוניות פעם אחרי פעם תצבענה אי-אמון בממשלה, והממשלה תמשיך לפעול כאילו דבר לא קרה.

עוזי ברעם: מה שקורה פה זה הפרה בוטה של האחריות הקואליציונית, בלי שראש הממשלה או מישהו משריו קורא את הסיעות האלה לסדר.

עוזי ברעם: כל הרומן הזה, שמתפתח בין הממשלה לבין סיעות קואליציוניות שמצביעות במפגיע נגד הממשלה, זה חוסר תרבות פרלמנטרית, זה חוסר תרבות קואליציונית.

עוזי ברעם: אני מאוד מודאג – לאן פני הממשלה, אם סיעות קואליציוניות, פעם אחרי פעם, תצבענה אי-אמון.

עוזי ברעם: נדמה לי שהנושא של מחמוד דרוויש הוא לא נושא שתפארת הממשלה תהיה על ראייתה.

עוזי ברעם: הראייה היא ראייה מעוותת.

עוזי ברעם: מותר לתלמידי ישראל לחשוף עצמם לכל שירה, לכל ספרות, ונדמה לי שהטענות כלפי שר החינוך הן טענות לא מגוחכות ויש מקום להוריד את הצעת האי-אמון מהפרק.

אברהם בורג: תודה, יש תשובת השר?

אברהם בורג: כבוד השר, מישהו משרי הממשלה?

דוד אזולאי: אין מי שיגן עליו.

דוד אזולאי: בושה וחרפה.

דוד אזולאי: אף אחד לא יכול.

דוד אזולאי: שמישהו יגן עליו.

יובל שטייניץ: אני מוכן להצביע בעד הממשלה אם יחזירו את ההיסטוריה לבחינות הבגרות.

אברהם בורג: כבוד השר, בבקשה.

אברהם בורג: חבר הכנסת ריבלין, לא עושים את זה באולם המליאה.

אברהם בורג: בבקשה, כבוד השר.

יוסי שריד: חברות וחברים, חברי הכנסת, אדוני היושב-ראש, התוכנית החדשה לספרות – אמרתי ואני חוזר ואומר, אני אומר את זה אפילו לחבר הכנסת לפיד, שנורא נרעש מן העובדה שהמשורר מחמוד דרוויש עומד להיכלל כאופציה לבחירה של מורים ותלמידים, שלושה שירים.

יוסף (טומי) לפיד: – – –

יוסי שריד: אני רואה שאתה נורא מבוהל מהעובדה הזאת.

דוד אזולאי: איפה השר המקשר?

יובל שטייניץ: מה הציניות הזאת?

יובל שטייניץ: תענה לעניין.

יוסי שריד: אני כבר עניתי.

נסים זאב: – – –

אברהם בורג: חבר הכנסת זאב, שבה נא.

אברהם בורג: חבר הכנסת זאב, אני תמיד מעיר לך.

אברהם בורג: תצעק בישיבה, זה פחות מאיים.

יובל שטייניץ: אני מבקש שכבוד השר יענה על נושא ההיסטוריה, למה ההיסטוריה הוצאה – – –

יוסי שריד: התוכנית החדשה ללימוד הספרות היא לאין שיעור יותר טובה מקודמתה.

יוסי שריד: קראתי המון המון שקרים, עיוותים, סילופים, כאילו שירי דרוויש באים על חשבון משוררים עבריים, ישראלים, כל מיני דברי הבל: יותר דרוויש, פחות טשרניחובסקי, פחות ביאליק.

יוסי שריד: בפעם הראשונה מכניסים לתוכנית הלימודים, כמשוררי חובה או כיוצרי חובה, לא רק את ביאליק, לא רק את עגנון, לא רק יוצרים מתור הזהב בספרד ובפרובנס, אלא מכניסים גם את טשרניחובסקי – שאגב, היה פעם והוצא, בהזדמנות אני אספר גם למה – את טשרניחובסקי ואת אורי צבי גרינברג, שכל שיר שני שלו מעורר בי מידה עצומה של התקוממות, אבל התוכנית הזאת, בין השאר, מצוינת ומתאפיינת ברוח פלורליסטית, פתוחה, מתחשבת, מאוזנת, לא לפי טעמו של אדם זה או אחר, אפילו הוא שר.

יוסי שריד: אורי צבי גרינברג, נתן אלתרמן, רחל, לאה גולדברג, נתן זך, יהודה עמיחי – תוכנית עשירה, תוכנית יוצאת מן הכלל.

יוסי שריד: ואחר כך יש עוד כמה עשרות יוצרים, אפילו יותר מעשרות, יכול להיות שאפילו מאות יוצרים, שהם יוצרים אופציונליים: רוצים – מלמדים; לא רוצים – לא מלמדים.

יוסי שריד: מה שמעליב אותי כישראלי, כיהודי, והייתי אומר כציוני, זה הבהלה העצומה שאחזה גם בכנסת וגם בחוגים פוליטיים מסוימים, הבהלה העצומה כאילו בכלל האיום האסטרטגי הכי גדול עכשיו זה שיריו של מחמוד דרוויש.

יוסי שריד: ממש בושה וחרפה.

יוסי שריד: מה החיל והרעדה האלה?

יוסי שריד: מה פחד דרוויש?

יוסי שריד: דרוויש עליך ישראל.

יוסי שריד: פחד דרוויש נפל עלינו.

יוסי שריד: מה ההיסטריה הזאת?

צבי הנדל: – – –

יובל שטייניץ: – – –

יוסי שריד: הרי אתם פטריוטים גדולים.

יוסי שריד: קומתכם זקופה.

יוסי שריד: הרי אתם מלאי ביטחון עצמי.

יוסי שריד: לנו יש הרבה יותר ביטחון עצמי והכרת ערך עצמנו.

יוסי שריד: יש לנו הרבה יותר אמון בתלמידים ובתלמידות, ויש לנו ביטחון בתלמידות ובתלמידים.

יובל שטייניץ: – – –

אברהם בורג: חבר הכנסת שטייניץ, שמענו פעם ראשונה.

אברהם בורג: תודה.

יוסי שריד: חברים, הרי אנחנו יודעים שהצבעת האי-אמון הזאת לא קשורה בכלל במחמוד דרוויש.

יוסי שריד: אתם רוצים לנצל הזדמנות, איזו קוניונקטורה פרלמנטרית שנזדמנה לכם לפני שבועיים-שלושה, ואני לא רוצה להגיד מה עומד כאן על הפרק.

יוסי שריד: מחמוד דרוויש לא עומד כאן על הפרק.

יובל שטייניץ: מה כתבה זהר שביט על התוכנית החדשה?

יוסי שריד: לכן, אדוני היושב-ראש, אני חושב שטוב עשה משרד החינוך כאשר הוא כלל את שיריו של מחמוד דרוויש כשירים לבחירה.

יוסי שריד: זו היתה החלטה נכונה, והחלטה זו צריכה להתיישם.

אברהם בורג: תודה.

אברהם בורג: רבותי חברי הכנסת, נא לשבת.

אברהם בורג: אנחנו ניגשים להצבעה.

אברהם בורג: כבוד השר, תפוס מקום.

אברהם בורג: חבר הכנסת יחזקאל, אנחנו ניגשים להצביע.

אברהם בורג: תודה רבה.

אברהם בורג: חברי הכנסת, אנחנו מצביעים שתי הצבעות נפרדות.

אברהם בורג: ראשית, הצעת סיעת הליכוד להביע אי-אמון בנושא שילוב שיריו של דרוויש במערכת החינוך.

אברהם בורג: ניתן להצביע, בבקשה.

אברהם בורג: הצבעה מס' 1 בעד הצעת סיעת הליכוד להביע אי-אמון בראש הממשלה – 42 נגד – 47 נמנעים – 3 הצעת סיעת הליכוד להביע אי-אמון בראש הממשלה לא נתקבלה.

אברהם בורג: 42 בעד האי-אמון, 47 נגדו, שלושה נמנעו.

אברהם בורג: הצעה זו נדחתה.

אברהם בורג: אנחנו נצביע על הנושא השני: שחרור האסיר שקולניק, של סיעות רע"ם–חד"ש–בל"ד–תע"ל.

אברהם בורג: אנחנו ניגשים להצבעה, בבקשה.

אברהם בורג: הצבעה מס' 2 בעד הצעת סיעות רע"ם–חד"ש–בל"ד–תע"ל להביע אי-אמון בראש הממשלה – 11 נגד – 67 נמנעים – 5 הצעת סיעות רע"ם–חד"ש–בל"ד–תע"ל להביע אי-אמון בראש הממשלה לא נתקבלה.

אברהם בורג: 67 נגד, 11 בעד, חמישה נמנעים.

אברהם בורג: הצעת אי-אמון זו לא נתקבלה על-ידי הכנסת.

אברהם בורג: אני מוסיף את הצבעתו של חבר הכנסת עזמי בשארה נגד הצעת האי-אמון הראשונה.

אברהם בורג: (קריאה ראשונה)

אברהם בורג: אנחנו נעבור לנושא הבא בסדר-היום: הצעת חוק-יסוד: הכנסת (תיקון מס' 37) (הזכות להיבחר), של חברת הכנסת יהודית נאות וקבוצת חברי הכנסת; והצעת חוק הבחירות לכנסת ולראש הממשלה (תיקון מס' 38), התש"ס–2000, יוזמת ועדת החוקה, חוק ומשפט – דיון משולב.

אברהם בורג: חברת הכנסת יהודית נאות, בבקשה.

ראובן ריבלין: אדוני היושב-ראש, אני מבקש, עם כל הכבוד, ההצבעה – – – בהצבעות אי-אמון לא להוסיף מצביעים.

אברהם בורג: דבר אתי בהזדמנות אחרת, כי לפעמים גם אתם מבקשים; לא בדרך כזאת.

ראובן ריבלין: לא ביקשנו.

ראובן ריבלין: אני מבקש שזה יהיה עיקרון.

אברהם בורג: תודה רבה.

אברהם בורג: חברת הכנסת נאות, בבקשה.

יהודית נאות: אדוני היושב-ראש, עמיתי חברי הכנסת, בפתח הדברים, כל עוד יש חברים במליאה, אני רוצה להודות ליושב-ראש ועדת החוקה, חבר הכנסת אמנון רובינשטיין, לחברי ועדת החוקה, לעורך-הדין שהם, היועץ המשפטי של הוועדה, לעורך-הדין יהושע שופמן, לעורכת-הדין סיגל קוגוט, לגברת תמר אדרי ולעורך-הדין אהוד שילת על תרומתם ועזרתם בגיבוש הצעת החוק.

יהודית נאות: אני רוצה להודות לכולם גם על התרומה בגיבוש הצעת החוק, אבל בעיקר אני רוצה להודות לכולם על הדיונים המפרים, שלפחות אותי לימדו רבות במהלך הכנת הצעת החוק הזאת לקריאה ראשונה.

יהודית נאות: ההצעה שהונחה על שולחן הכנסת נועדה למעשה לשים סייגים להתמודדות ברשימת מועמדים לכנסת, סייגים שנובעים מעבר פלילי שיש עמו קלון.

יהודית נאות: העיקרון שמונח ביסוד ההצעה הוא, שאדם שהורשע בעבירה, נידון למאסר של שלושה חודשים לפחות ויש בנסיבות העבירה קלון, לא יוכל להיות מועמד לכנסת במשך שבע שנים מיום שגמר לרצות את עונשו.

יהודית נאות: יושב-ראש ועדת הבחירות המרכזית, שהוא שופט עליון מכהן, הוא זה שיקבע אם יש בעבירה, בנסיבות העניין, משום קלון, ומוצע כי יגיעו לבחינתו רק אלו שנידונו לשלושה חודשי מאסר לפחות.

יהודית נאות: התקופה הזאת של שלושת החודשים לא הוצעה בכדי, אלא היא נועדה להוות מדד לחומרת העבירה, וכדי להבדיל בין עבירות שמוגדרות כחטא ודינן פחות משלושה חודשי מאסר לבין עבירות שהן חמורות יותר, שהן עבירות שנחשבות לעבירות עוון ופשע.

יהודית נאות: הסייג הנוסף שאנחנו מציעים בהצעת החוק הוא בחינת הקלון, שכאמור ייבחן על-ידי יושב-ראש ועדת הבחירות המרכזית.

יהודית נאות: אני רוצה להדגיש, שלמעשה ההצעה הזאת היא תוצאה ישירה של סתירה שקיימת היום בספר החוקים, בחוקי-היסוד של מדינת ישראל.

יהודית נאות: על-פי סעיף 42א לחוק-יסוד: הכנסת, כיום, חבר כנסת שהורשע בעבירה פלילית שיש עמה קלון ונידון למאסר – ולא כתוב מה אורך תקופת המאסר – נפסקת חברותו בכנסת.

יהודית נאות: כלומר, אם לא נתקן את המצב הקיים היום, יכול להיות מצב שבו חבר כנסת שיורשע בעבירה פלילית עם קלון, תופסק חברותו בכנסת.

יהודית נאות: אם הכנסת תפזר את עצמה אחרי שלושה ימים, אותו אדם שהופסקה חברותו בכנסת יוכל להיות מועמד בבחירות לכנסת אחריה.

יהודית נאות: יש כאן סתירה, שמן הראוי היה ליישב אותה.

יובל שטייניץ: למה?

יובל שטייניץ: סליחה.

יהודית נאות: ואכן, כל מי שמניתי בדברי התודה שלי, ישבו על המדוכה וביקשו לעשות סדר בנושא הזה של מי יכול להציג את מועמדותו, והכוונה היא שלא יוכל להציג מועמדות מי שהכנסת עצמה החליטה שהוא לא יכול להיות חבר בה.

יובל שטייניץ: אפשר לשאול שאלה?

יהודית נאות: יותר מכך – – – יובל, אתה בדיון הקודם קבלת על הפרעות, אז לפחות בדיון שאחר כך תתנהג כמו שצריך.

יובל שטייניץ: יש לי שאלה, אם את מרשה.

יהודית נאות: לא.

יהודית נאות: אני רוצה להוסיף עוד דבר.

יהודית נאות: בחוק-יסוד: הממשלה כתוב במפורש, שלא יכול לכהן כשר מי שעבר עבירה פלילית שיש עמה קלון, אלא אם חלפו עשר שנים מיום שהוא גמר ונגזר עליו מאסר, כי על-פי רוב, עבירות שיש עמן קלון אלה עבירות שבעצם הן עבירות חמורות מספיק, ונגזר מאסר.

יהודית נאות: לכן, שר לא יכול להיות אדם שבעצם עבר עבירת קלון, ויש לו תקופת צינון של עשר שנים.

יהודית נאות: אני רוצה להסביר למה בהצעה הנוכחית, שהיא שונה מההצעה שעברה פה בקריאה טרומית, כל הגורמים המשפטיים הציעו שתקופת הצינון למועמדות לכנסת תהיה שבע שנים.

יהודית נאות: זה נובע פשוט מחוק המרשם הפלילי, משום שאם אנחנו הטלנו את החובה לבדוק את המרשם הפלילי על ועדת הבחירות המרכזית – ואני רוצה לציין בסוגריים, שיושב-ראש ועדת הבחירות המרכזית אכן הסכים להצעה בנוסחה הזה – אנחנו חייבים להסתמך על המרשם הפלילי.

יהודית נאות: היות שזה נמחק אחרי שבע שנים, לא יהיה ראוי שתקופת הצינון תעלה על שבע שנים.

יהודית נאות: ההצעה שמונחת היום לפניכם גוררת בעקבותיה גם את הצעת החוק שהוגשה מטעם ועדת החוקה, חוק ומשפט, וזהו תיקון מס' 38, שמונח לפניכם, שהוא תיקון שעוסק בסעיף 56א לחוק הבחירות לכנסת ולראש הממשלה, משום שבחוק הבחירות לכנסת ולראש הממשלה יש סייגים אחרים מאלו שיהיו בהצעת החוק שלי, אם היא תתקבל.

יהודית נאות: לכן, שתי ההצעות האלה כרוכות זו בזו, ואם הצעה זו אכן תזכה לרוב של 61 מחברי הכנסת והיא תעבור בקריאה ראשונה, שנייה ושלישית, אנחנו נצטרך באותה עת גם לתקן את סעיף 56א לחוק הבחירות לכנסת ולראש הממשלה, 1969.

יהודית נאות: כל אשר אני רוצה לומר – שהצעת החוק הזאת היא לא בעד מישהו מסוים, היא לא נגד מישהו מסוים.

יהודית נאות: היא פשוט באה להסדיר בחקיקה את אמות המידה, ואולי גם את המוסר הציבורי, שהכנסת הזאת, בקדנציה הזאת, סבורה שמועמדים לכנסת ראויים שתהיה להם האיכות הזאת.

יהודית נאות: אני מודה ליושב-ראש על סבלנותו.

גדעון עזרא: תודה רבה.

גדעון עזרא: רבותי, אנחנו ניגשים לדיון.

גדעון עזרא: אני קורא בשמות האנשים: חבר הכנסת אברהם רביץ – איננו.

גדעון עזרא: הרשימה סגורה, אגב.

גדעון עזרא: חבר הכנסת עזמי בשארה – אינו נוכח.

גדעון עזרא: חבר הכנסת דני נוה.

גדעון עזרא: חבר הכנסת משה גפני, בבקשה.

גדעון עזרא: הדיון הוא משולב לשני החוקים, זה ברור לגמרי.

משה גפני: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, שתי הצעות החוק – – –

מוחמד כנעאן: החוק השני, אף אחד לא הציג אותו.

יהודית נאות: אני הצגתי.

גדעון עזרא: היא הציגה את שני החוקים.

גדעון עזרא: תמשיך.

משה גפני: שתי הצעות החוק שהוגשו לקריאה ראשונה הן הצעות חוק מעניינות וצריך לדון עליהן ולקבל החלטה, ואני לא מתכוון לעשות את זה בדקות הספורות שיש לי.

יהודית נאות: למה?

יהודית נאות: אני חסכתי שתיים.

משה גפני: לא חשוב, היושב-ראש לא ייתן לי.

משה גפני: אני פשוט רוצה להסביר ולנצל את ההזדמנות הזאת.

משה גפני: סיעת יהדות התורה הצביעה אי-אמון היום, ואני רוצה להסביר את הסיבה.

משה גפני: אנחנו, לאור ההתנהגות של שר החינוך בתקופה האחרונה – ולא מעניין אותי הנושא של דרוויש, בכלל לא זאת הסיבה ולא זה מה שרלוונטי מבחינתנו – בתקופה האחרונה הודיע כאן שר החינוך – ואין לי טענות, כסיעת יהדות התורה, מבחינת ההתנהגות שלו כלפי החינוך החרדי.

משה גפני: אין לי טענות, לסיעה שלי אין טענות, לא זה מה שעומד לדיון.

משה גפני: אבל, כששר החינוך אומר כאן:

משה גפני: אני אעשה את מה שאני מוצא לנכון במשרד בכל הנושאים שקשורים ליהדות, מבחינתנו זה לעבור את הקו האדום.

משה גפני: זה מתחיל עם העניין שהוא הודיע, שמה שהכנסת החליטה לגבי תורת ישראל לא מעניין אותו.

משה גפני: הוא בא ואומר ומבצע, הוא מכניס את הרפורמים למערכת החינוך – לא רק אומר, גם מבצע.

משה גפני: הוא מודיע כאן, במליאת הכנסת – סתם שר בממשלה – להרגיז: אני עובד בשבת.

משה גפני: לא היה דבר כזה, התגרות מיותרת.

משה גפני: שר בממשלה פוגע באופן חמור ברגשות של תושבי ישראל היהודים, מודיע היום גם שהוא לא מקבל את מה שכתוב במגילת אסתר.

משה גפני: לא מבין איזה מין דברים אלה, איזה מין צורה זאת.

משה גפני: ואני שב ואומר: ליהדות התורה אין טענות; אנחנו לא מבקשים סמכויות בשום מקום, אנחנו בכלל לא בקואליציה.

משה גפני: אבל עומד שר, עומד בראש מפלגה ופוגע בתקופה האחרונה פעם אחר פעם אחר פעם בכל הערכים המקודשים לעם היהודי.

משה גפני: אתה רוצה לדבר כפי שאתה רוצה לדבר – לך לאופוזיציה, אל תהיה שר בממשלה.

משה גפני: בתור שר בממשלה אתה מייצג את כל התושבים.

משה גפני: אתה גם תעשה את זה, אדוני שר החינוך, לערכים של המוסלמים?

משה גפני: לערכים של הנוצרים?

משה גפני: לפגוע ברוב תושבי מדינת ישראל שלא מקבלים את הגישה הזאת.

משה גפני: אני כבר לא מדבר – – –

גדעון עזרא: תודה.

משה גפני: אני מסיים, אדוני היושב-ראש.

משה גפני: אני כבר לא מדבר על זה שבמין גאווה כזאת הוא בא ואומר: אני נותן את הפרס לשולמית אלוני, את פרס ישראל.

משה גפני: הוא מודיע ועושה מה שהוא רוצה.

משה גפני: ואנחנו, סיעת יהדות התורה הצביעה אי-אמון בעניין הזה.

משה גפני: תודה רבה.

גדעון עזרא: תודה.

גדעון עזרא: חבר הכנסת מיכאל קליינר – איננו נוכח.

גדעון עזרא: חבר הכנסת ויצמן שירי.

גדעון עזרא: חבר הכנסת מאיר פרוש.

גדעון עזרא: חבר הכנסת בנימין אלון, בבקשה.

גדעון עזרא: אחריו – חבר הכנסת סאלח טריף; הוא, נדמה לי, הראשון מהנוכחים.

בנימין אלון: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, הצעת חוק-יסוד: הכנסת מציעה – חברת הכנסת נאות, חברי הכנסת המציעים, ועדת החוקה, חוק ומשפט – שחבר כנסת לא יוכל להתמודד ולהיות חבר כנסת אם הוא נענש עונש – תקני אותי, חברת הכנסת נאות – של שלושה חודשים ומעלה, והוא עבר עבירה שיש עמה קלון, בתקופה של חמש שנים.

יהודית נאות: שבע שנים.

בנימין אלון: של שבע שנים אחורה.

יהודית נאות: נכון.

בנימין אלון: אני אגיד לך איפה הבעיה שלי.

בנימין אלון: כעיקרון אני חושב שזה טוב, אנחנו צריכים לדאוג להיגיינה ציבורית, אנחנו צריכים לדאוג לכנסת נקייה, ושהיא לא תהיה מקלט לעבריינים.

בנימין אלון: הבעיה היא כזאת: הנושא של עבירה שיש עמה קלון הוא נושא שאין בו מידות בדוקות ואין בו מידות ברורות, אין שום חוק שמגדיר מה נקרא קלון ומה לא נקרא קלון, וזה דבר שניתן לשפיטה.

בנימין אלון: מציעים במסגרת הזאת, שיושב-ראש ועדת הבחירות, שהוא שופט בית-המשפט העליון, הוא זה שיקבע.

יהודית נאות: אם הוא לא יודע, אז מי כן?

בנימין אלון: אני חושב שזה החיסרון שבדבר.

בנימין אלון: זאת אומרת, אסור לשכוח – אני, למשל, מסתכל על מה שקורה עכשיו עם חבר הכנסת ליברמן, שנמצא בתהליך דיון בוועדת הכנסת.

בנימין אלון: מדובר שם על התבטאות של חבר הכנסת ליברמן בחוג בית של בחירות, ששם הוא התבטא כנגד קצין משטרה – או לא התבטא, זה בדיון, אני לא רוצה להיכנס לזה – ורוצים שאנחנו נסיר חסינות כי ההתבטאות היתה חמורה.

בנימין אלון: אני לא הייתי רוצה לתת כוח כזה לסוג של עבירות של התבטאות, של – – – שם מדובר על העלבת עובד ציבור ואיומים.

בנימין אלון: באווירה של לפני בחירות, לתת לוועדת הבחירות, גם אם בראשה עומד שופט, לתת את הכוח הזה של הגדרת מה היא עבירה שיש עמה קלון ומה היא עבירה שאין עמה קלון – אני לא יודע, זה מרתיע אותי.

בנימין אלון: אני חושב שהצעת החוק טובה, אני בעדה; אני חושב שצריך אחר כך, בוועדת החוקה, לחשוב איך מגיעים לאיזה קריטריונים מחמירים יותר, כדי שלא יהיה אפשר לסתום פיות – –

גדעון עזרא: תודה רבה.

בנימין אלון: – – ולא יהיה אפשר לגרום למצב כזה, שבניצול החוק הזה אנחנו נצמצם את יכולתם של אלה שיכולים לייצג ציבורים שלמים, גם אם תוך תקופת הבחירות תהיינה להם התבטאויות חריפות, להגיע לכנסת.

בנימין אלון: נכון שבמקרה הזה זה לא היה חל, כי הוא עוד לא קיבל כתב אישום ועוד לא קיבל עונש של שלושה חודשים.

בנימין אלון: אבל אי-אפשר לדעת מה ייקרא קלון ומה לא ייקרא קלון.

גדעון עזרא: תודה רבה.

בנימין אלון: זה מה שמפחיד אותי בהצעה הזאת, וצריך יהיה לתת על זה את הדעת.

בנימין אלון: תודה.

גדעון עזרא: תודה רבה.

גדעון עזרא: חבר הכנסת ישראל כץ – איננו נוכח.

גדעון עזרא: חבר הכנסת אחמד טיבי – איננו נוכח.

גדעון עזרא: חבר הכנסת האשם מחאמיד – איננו.

גדעון עזרא: חבר הכנסת עוזי לנדאו – אינו כאן.

גדעון עזרא: חבר הכנסת סאלח טריף – אינו נוכח.

גדעון עזרא: חברת הכנסת תמר גוז'נסקי, בבקשה.

תמר גוז'נסקי: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, חברת הכנסת נאות יוזמת הצעת חוק חשובה, שבאה לנסות להגדיר מי לא יכול להיכלל ברשימת המועמדים.

תמר גוז'נסקי: נוסף על הדברים החשובים שאמר כאן ידידי חבר הכנסת אלון, אני רוצה להזכיר לך, שגם השתתפות בהפגנה שמוגדרת על-ידי המשטרה "בלתי חוקית" היא עבירה פלילית, וגם בגינה – – –

יהודית נאות: – – –

תמר גוז'נסקי: רגע, לא, אני אומרת לך.

יהודית נאות: – – –

תמר גוז'נסקי: לא.

תמר גוז'נסקי: בסדר.

תמר גוז'נסקי: תקשיבי רגע.

תמר גוז'נסקי: המושג עבירה פלילית נתפס תמיד בציבור כגנבה, או מישהו – – – זה לא נכון.

תמר גוז'נסקי: גם פעילות פוליטית אפשר להכניס תחת המושג הזה.

תמר גוז'נסקי: דבר שני, אני לא רואה היכן כאן שלושת החודשים והקלון.

תמר גוז'נסקי: זאת אומרת, שאם את מחפשת עבירה שיש עמה קלון וכו', אז רק שלושה חודשים קיבל הבן-אדם?

תמר גוז'נסקי: לכן אני מצטרפת לקושיות שהציג חבר הכנסת אלון.

תמר גוז'נסקי: אני חושבת שהסעיף השני הוא ממש דרקוני.

תמר גוז'נסקי: זאת אומרת, אדם מועמד, ואם המפלגה, אף שהיא ידעה שהוא בתהליכים, נכנס לנושא – אז תגידי שמי שנמצא בתהליכים פליליים הוא לא.

תמר גוז'נסקי: הנושא, נדמה לי, עדיין לא אפוי עד הסוף.

תמר גוז'נסקי: אני אומר היכן אני רואה את הבעיה העיקרית.

תמר גוז'נסקי: את רואה שרבים מהנושאים שהיום מתבררים בחקירות ובתביעות נגד אישי ציבור נוגעים לתקופה שאישי הציבור האלה מילאו תפקידים אפילו יותר בכירים מחבר כנסת – היו חברים בממשלה, ולא ידענו ולא שמענו.

תמר גוז'נסקי: זאת אומרת, שבעצם אנחנו נמצאים בחברה, שבה יש סיבות או גורמים או תנאים רבים לכך שאנשים נגררים, ברצונם או שלא ברצונם, למערכת משחיתה ומושחתת, ואני מתכוונת בעיקר לקשר שהוגדר על-ידי השופט כקשר שבין ההון לשלטון.

תמר גוז'נסקי: אני אומרת שהדבר הזה הוא החמור ביותר, ותאמיני לי, שגם אם לא ימצאו עבירה פלילית או לא ימצאו את הסעיף הפלילי המתאים בנושא הזה, נראה לי שהקשרים האלה, גם אם הם לכאורה לגיטימיים, תאמיני לי, הם אבי אבות הטומאה, ובמערכת כלכלית-חברתית שבה חוגגת ההפרטה, שבה קבוצות הון מעטות מאוד שולטות במשק, תארי לך שאותן קבוצות מעטות ישלטו גם במפלגה או שתיים או בכמה וכמה חברי כנסת, לפעמים, את יודעת, משני הגושים, ושתמיד יהיה להם מישהו, וכל מה שראינו עד היום, אני חושבת, זה רק קצה הקרחון של הנושא הזה, וזה מטריד אותי.

תמר גוז'נסקי: איך אנחנו, ככנסת, נגן על עצמנו ועל הדמוקרטיה הישראלית – –

גדעון עזרא: תודה.

תמר גוז'נסקי: – – מפני הפלישה של ההון ממש ישירות לתוך השלטון.

גדעון עזרא: תודה רבה.

גדעון עזרא: חבר הכנסת מאיר שטרית.

גדעון עזרא: חבר הכנסת נחום לנגנטל.

גדעון עזרא: חבר הכנסת אברהם הירשזון.

גדעון עזרא: חבר הכנסת סילבן שלום.

גדעון עזרא: חבר הכנסת מוחמד ברכה.

גדעון עזרא: חבר הכנסת עסאם מח'ול.

גדעון עזרא: חבר הכנסת יורי שטרן.

גדעון עזרא: חבר הכנסת חיים כץ.

גדעון עזרא: חבר הכנסת מוחמד כנעאן, בבקשה.

מוחמד כנעאן: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אני, כפי שהבנתי את הצעת החוק או את שתי הצעות החוק, גם ההסבר הקצר שקיבלתי מחברת הכנסת יהודית נאות – הצעות החוק כשלעצמן ובאופן עקרוני הן נכונות ובמקומן, אבל גם התהיות ששמעתי כאן מחברת הכנסת תמר גוז'נסקי וגם לפניה מבני אלון, לדעתי מחייבות לתת את הדעת עליהן בדיון שיהיה בוועדת החוקה, חוק ומשפט.

מוחמד כנעאן: לא ייתכן שעבירה כביכול שלפעמים אדם אפילו לא התכוון לבצע אותה, תיהפך לעבירה פלילית שיש עמה קלון.

מוחמד כנעאן: ואני נזכרתי בחבר מועצה באחד היישובים שנאלץ לפרוץ רכב לא על מנת לגנוב אלא על מנת להציל משהו, ובסוף האשימו אותו במה שהאשימו אותו ונהיה כאילו שהוא עבר עבירה שיש עמה קלון ונמנע ממנו לכהן כחבר מועצה או כסגן ראש מועצה, בו בזמן שאתה קורא את כתב התביעה של אותו חבר מועצה ומסתבר שלא היתה שום כוונה פלילית או שום כוונה זדונית מאחורי המקרה שלו.

מוחמד כנעאן: אף שאני משוכנע שחברת הכנסת יהודית נאות התכוונה באמת שהדברים יהיו נקיים, שנבחרי ציבור יהוו דוגמה אמיתית ויהוו דוגמה ציבורית מכל הבחינות, ויש בזה צדק, יש בזה חשיבות רבה, עם זאת, חברת הכנסת יהודית נאות, אני מציע ואני מבקש שתיתנו את הדעת בוועדת החוקה, חוק ומשפט על התביעות ששמענו אותן כאן, כמו למשל השתתפות בהפגנה.

מוחמד כנעאן: המשטרה לא אישרה הפגנה, אבל אני למשל חשבתי או מוצא לנכון כן להשתתף בהפגנה אף שהמשטרה לא אישרה אותה, כחבר כנסת מן המניין, כאדם שרוצה להזדהות עם התביעה של אותם אנשים, אז בסופו של דבר כביכול – או מישהו אחר, אזרח מן השורה שהוא אזרח למופת השתתף בהפגנה בהסכמה או בלי הסכמה, אולי נקלע למקום הזה והמשטרה האשימה אותו בזה שהוא השתתף בהפגנה לא חוקית, החוק ימנע ממנו להיבחר לכנסת או להיבחר – –

גדעון עזרא: תודה.

מוחמד כנעאן: – – לרשות מקומית.

גדעון עזרא: תודה.

מוחמד כנעאן: על כן, אדוני היושב-ראש, אני חושב, שיש מקום לתמוך בשתי הצעות החוק, אבל יש מקום גם להביא בחשבון את כל התביעות, את כל המשאלות, את כל השאלות שנתעוררו ויתעוררו בנושא הזה, על מנת פשוט להבהיר – –

גדעון עזרא: תודה.

מוחמד כנעאן: – – את הדברים שאינם ברורים.

מוחמד כנעאן: תודה.

גדעון עזרא: תודה.

גדעון עזרא: חברת הכנסת ענת מאור, בבקשה.

ענת מאור: אדוני היושב-ראש, חברות וחברי הכנסת, אני רוצה לתמוך בהצעות החוק.

ענת מאור: לצערי הרב, אנחנו מדינה מאוד תזזיתית, והתזזיתיות הזאת יוצרת מצבים בלתי נסבלים.

ענת מאור: פעמים רבות אנשים, ועוד יותר אנשי ציבור, נשפטים בכמעט משפט לינץ' של התקשורת ושל הציבור, וזה מצב שצריך להימנע ממנו.

ענת מאור: הכלל שאדם הוא בחזקת זכאי כל עוד לא הוכח אחרת הוא לא כלל משפטי בלבד, הוא צריך להיות חלק מהנורמות ומהאיפוק.

ענת מאור: בחודשים האחרונים אנחנו עוברים באופן גורף תזזיתיות בלתי רצויה גם בנורמות של מה חוקרים ואיך חוקרים.

ענת מאור: דוגמת העמותות לא יכולה להישכח.

ענת מאור: בעיני, היה מחדל של היועץ המשפטי לממשלה בעובדה שב-1996 הוא אמר לא לחקור ועל אותו נושא שינה עכשיו את כללי המשחק, אף-על-פי שהוא יועץ משפטי של ממשלה.

ענת מאור: לפי דוח ועדת-אגרנט, יועץ משפטי לממשלה הוא החוק.

ענת מאור: לכן אין לי ספק שעברנו לכיוון סוחף גם בכללי היועץ המשפטי לממשלה, גם בריבוי החקירות עכשיו – – –

גדעון עזרא: חשבתי שהתכוונת לחקירה של נתניהו.

ענת מאור: הסבנו את תשומת הלב גם בעניין ראש הממשלה לשעבר נתניהו, גם בעניין של הניצבים היום.

ענת מאור: כנראה בעניין של נמרודי יש כתב אשמה חמור מאוד, ונמרודי מפיל ברשת הזאת עוד אנשים ונעשות עוד חקירות.

ענת מאור: בעיני, זה דבר ממש פגום.

ענת מאור: עם זאת, היינו נוכחים במצבים בלתי סבירים בכיוון הפוך, ולכן אני תומכת בהצעת החוק שלך, חברת הכנסת יהודית נאות.

ענת מאור: היינו נוכחים במצבים של עבירות שיש עמן קלון, או במצבים שבזמן שיש כתב אישום לפחות חייבים להתפטר משירות – אני רוצה להזכיר את פרשת דרעי.

ענת מאור: זה כרסום אדיר בנורמות.

ענת מאור: אחרי שהוחלט שיש עבירה, אחרי שבית-המשפט שפט, והעבירה היא גם פלילית, גם יש עמה קלון והיא גם חמורה דיה, היא מצדיקה שלושה חודשי מאסר.

ענת מאור: בהחלט צריך להיות קשר בין הדמוקרטיה, כשכל אחד מאתנו עומד למשפט הציבור בעת בחירתו, לבין מניעת הזכות הזאת בגלל נורמות פליליות של קלון.

ענת מאור: לכן אני תומכת בהצעת החוק וברוח הדברים.

ענת מאור: אני חוזרת על הדברים הקודמים, התזזיתיות הזאת לא מוסיפה למינהל תקין ולא מוסיפה לנורמות אלא למין תחושה שכולם מושחתים.

ענת מאור: בעיני, זה משיג בדיוק את ההיפך ממה שאנחנו מתכוונים לו.

ענת מאור: תודה רבה.

גדעון עזרא: תודה.

גדעון עזרא: חברי הכנסת צבי הנדל, איוב קרא, תאופיק חטיב, משה ארנס, מיכאל איתן, אופיר פינס-פז, אלי בן-מנחם, ציפי לבני, רוני מילוא, אליעזר כהן, דוד אזולאי ומקסים לוי – אינם נוכחים באולם.

גדעון עזרא: חבר הכנסת טלב אלסאנע, בבקשה.

גדעון עזרא: אחריו – חבר הכנסת נסים זאב, ואחריו – חבר הכנסת יובל שטייניץ.

טלב אלסאנע: כבוד היושב-ראש, חברי הכנסת, בוודאי זכור לכם אותו חוק שהיה אוסר את המפגשים עם אש"ף, ואייבי נתן, שהוא אישיות ידועה שוחרת שלום, עבר על החוק הזה.

טלב אלסאנע: הוא נשפט, הורשע ואפילו נעצר והוחזק מאחורי סורג ובריח.

טלב אלסאנע: לכן המושג של עבירה, או המושג הפלילי, הוא לא רק בהגדרה המדויקת והקלאסית של עבירה או עבריינות; לפעמים נותנים לדעה פוליטית מעטה פלילי.

טלב אלסאנע: המפגש עם אש"ף הוא לא ממד עברייני אלא ממד פוליטי.

טלב אלסאנע: לכן אפשר לומר, שאנחנו רוצים לעצור אנשים הדוגלים בדעה פוליטית על-ידי זה שמכניסים את הנושא לקודקס הפלילי, ועל-ידי זה שוללים מהם את הזכות להיות בוחרים ונבחרים.

טלב אלסאנע: יותר מזה, נותנים לשופט להכתיב את המושג של המלה קלון.

טלב אלסאנע: יש ערכים דמוקרטיים ונאורים, ואז אנחנו רק גורעים ושוללים מהאנשים שמאמינים בדרך פוליטית כלשהי להיות מיוצגים בכנסת.

יהודית נאות: היום, על-פי החוק הקיים, שאותו אני מנסה לתקן, אדם שעבר עבירה על ביטחון המדינה לא יכול להיות מועמד.

טלב אלסאנע: יש הגדרה של פשע, יש הגדרה של חטא, ואלה בדיוק הגדרות של קלון.

טלב אלסאנע: מכאן צריך להיזהר זהירות רבה בשימוש בחוק הפלילי כדי למנוע השגת מטרות פוליטיות.

טלב אלסאנע: יש מקום למנוע עבריינים – כשנותנים הגדרה של פשע, צריך לתת הגדרה מאוד קפדנית וברורה לגבי המקרים שבהם שוללים מאותם אנשים את הזכות לרוץ ולהיות מועמדים לכנסת.

טלב אלסאנע: לא צריך לעשות ספקולציות ולא לעשות הכללות.

טלב אלסאנע: זה דבר אחד.

טלב אלסאנע: דבר שני, דנו קודם לכן בשירה של מחמוד דרוויש.

טלב אלסאנע: אתם יודעים שאפשר למנוע את השירה של דרוויש על-ידי הכללת הנושא הזה כאילו בממד הפלילי של העניין ולומר שמדובר פה בחומר הסתה, או בחומר המרדה.

טלב אלסאנע: כך משתמשים בחוק הפלילי כדי לסתום פיות או למנוע מערכת חינוך.

טלב אלסאנע: לכן השימוש בחוק הפלילי הוא מאוד מסוכן, זה יכול להוביל לסתימת פיות ולדיקטטורה.

טלב אלסאנע: בעידן של שלום, מה יותר טוב מאשר ללמד את המשורר מחמוד דרוויש?

טלב אלסאנע: אי-אפשר לומר שעל-ידי הכנסת השיר הכניס השר שריד את הפוליטיזציה, משום שגם חברי הכנסת הערבים למדו את כל חיים נחמן ביאליק, את טשרניחובסקי ואת ההיסטוריה של העם היהודי.

טלב אלסאנע: אנחנו אומרים שטוב שלמדנו את זה, אבל גם טוב שתלמדו את הסופרים שלנו והשירה שלנו, זה ייצור את הדו-קיום.

גדעון עזרא: תודה רבה.

גדעון עזרא: חבר הכנסת נסים זאב.

גדעון עזרא: אחריו – חבר הכנסת יובל שטייניץ.

נסים זאב: אדוני היושב-ראש, חדשות לבקרים גוזרים פה גזירות על הציבור, כל יום עוד הצעת חוק ועוד גזירה, באופן אוטומטי אנחנו מובלים להצעות החוק וכולנו מצביעים בעד.

נסים זאב: מי לא נגד עבריינות?

נסים זאב: מי לא נגד ההצעה שלא ייבחר לכנסת אדם שהוא עבריין?

נסים זאב: בוודאי, צריך להיות ניקיון כפיים, אבל אנחנו נסחפים, ואני חושב שכבר אין פה גבולות.

נסים זאב: אם היה מדובר על שלוש שנים, למשל, גברת נאות, ולא על שבע שנים כפי שאת מציעה, אולי הייתי שוקל את הדבר.

נסים זאב: אדם שנידון לשלושה חודשי מאסר אולי לא יכהן שלוש שנים; אבל שבע שנים הוא לא יכול לכהן?

נסים זאב: איזה סדר גודל של עבריין הוא זה שלא יכול לכהן שבע שנים?

יהודית נאות: מה יקרה לכנסת אם לא יהיו בה אנשים שלא עברו עבירה פלילית?

נסים זאב: גם לא תהיה בעיה בכנסת שלנו אם יכהן בה אדם שנידון לשלושה חודשי מאסר, שקיבל על עצמו את העונש ואת החרטה וחזר בתשובה.

נסים זאב: אנחנו לא יכולים לקבל את התשובה שלו?

נסים זאב: אין תשובה לאדם?

נסים זאב: אותו אדם צריך לשאת עונש כבד כזה?

נסים זאב: אני רוצה לשאול אותך שאלה אחרת.

נסים זאב: אנחנו מחוקקים עכשיו חוק ואנחנו נמצאים עכשיו בשרשרת של חוקים.

נסים זאב: מי שסטר לבנו – זו עבירה שיש עמה קלון?

נסים זאב: מי שסטר לתלמידו – זו עבירה שיש עמה קלון?

נסים זאב: אני לא יודע, אולי כן.

יהודית נאות: עבריין בעבירת מין, אתה רוצה להרחיק אותו מפה.

נסים זאב: מה קורה אם בית-המשפט בכל זאת מתחשב באותו עבריין והמיר את שלושת חודשי המאסר בפועל בעבודות שירות?

יהודית נאות: זה אותו דבר.

נסים זאב: זה אותו דבר.

נסים זאב: אבל צריך להביא בחשבון, שכאשר בית-המשפט מתחשב, הוא רואה את העבירה לא בכל החומרה, כפי שאת חושבת, לכן הוא כן ממיר את העונש.

נסים זאב: אם בית-המשפט רואה שהעבירה היא קשה, הוא לא מוותר; אם הוא ויתר, זאת אומרת שהוא כן מתחשב.

נסים זאב: בית-המשפט מתחשב אם מדובר עד שישה חודשי מאסר בפועל, אז אנחנו לא נתחשב?

נסים זאב: לכן אני חושב שאנחנו מגזימים יותר מדי.

נסים זאב: אני לא יכול לתמוך בהצעת חוק זאת של שבע שנים.

נסים זאב: אם תהיה פשרת ביניים, יכול להיות שאתמוך בה; בוודאי לא לשלושה חודשים, אלא רק אם אדם נידון לפחות לשנה אחת בפועל.

גדעון עזרא: רשות הדיבור לחבר הכנסת יובל שטייניץ.

גדעון עזרא: אחריו – לחבר הכנסת עבד-אלמאלכ דהאמשה, ואחריו – לחבר הכנסת עסאם מח'ול.

יובל שטייניץ: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, אחד מהעקרונות החשובים בדמוקרטיה הוא הזכות לבחור ולהיבחר.

יובל שטייניץ: לכן אנחנו חייבים בזהירות ובמשנה זהירות כאשר אנחנו באים להגביל את הזכות הזאת, שהיא זכות יסוד כל כך בסיסית.

יובל שטייניץ: אני אכן חרד, ותיארה פה חברת הכנסת ענת מאור, והיתה לי הזכות להסכים אתה; אני חרד מהמגמה שמשתלטת עלינו של חקירות על כל דבר ועניין, של חקירות שחלקן, לא רק בעיני, אם ניקח את חקירת נתניהו, לא רק בעיני, גם בעיני שני פרופסורים נכבדים מהאוניברסיטה העברית, כמו פרופסור רות גביזון ופרופסור אליאב שוחטמן, הן חקירות שהן ill-founded, שנראות על פניהן כרדיפה פוליטית.

יובל שטייניץ: ואני רואה מגמה שהיא מגמה מסוכנת של ניסיון להשתמש במשטרה ובפרקליטות לצורך פגיעה ביריבים פוליטיים, מגמה הולכת וגוברת, עם סיוע של התקשורת לפעמים נגד יריב דווקא א' ולא ב'.

יובל שטייניץ: אני חרד מהכיוון הזה.

יובל שטייניץ: מעבר לכך, אני גם מאוד מאוד לא אוהב את חוסר ההבחנה בין עבירות קלות לעבירות חמורות.

יובל שטייניץ: יש הבדל מאוד מאוד יסודי.

יובל שטייניץ: אילו היה מדובר – אני מסכים עם קודמי, נסים זאב – למשל רק בפשע, לא בעבירות קלות, לא בעוון; הרי בן-אדם יכול להיכנס לשלושה חודשים על אין ספור עבירות, חלקן טכניות, חלקן חצי טכניות, חלקן משמעותיות, אבל שאין בהן כדי לפסול אדם.

יובל שטייניץ: אם היה מדובר בפשע שבית-משפט היה מכניס עליו אדם לשנתיים או לשלוש שנים לכלא, בעבריינים חמורים, אלימים, או כאלה שבאמת פעלו בזדון, לא במקרה, כדי לגנוב, לחבל, לרצוח, לשדוד, לאנוס, לתקוף מינית – זה היה מקובל עלי.

יובל שטייניץ: גם זה בעייתי, דרך אגב, כי הרעיון – וכאן, חברת הכנסת יהודית נאות, יש הבדל בין להגיד שחבר כנסת שנשפט למאסר מפסיק לכהן לבין לתת זכות לציבור הבוחרים לבוא ולהגיד שני דברים: א.

יובל שטייניץ: לא ידענו שהוא פושע קודם, לא נצביע בעדו עוד הפעם; ב.

יובל שטייניץ: אף שבית-משפט הרשיע אותו, אנחנו כציבור של עשרות אלפים ממשיכים לרצות שהוא ייצג אותנו בכנסת.

יובל שטייניץ: זה גם בעייתי.

גדעון עזרא: אני מבקש לסיים.

יובל שטייניץ: אבל אני אומר, אילו היה מדובר רק בעבירות חמורות, שבית-משפט היה מכניס בן-אדם עליהן לכלא לשלוש שנים ויותר, רק עבירות שמוגדרות כפשע, והיה מדובר על איזו הגבלה לאחר השחרור מהכלא, הייתי יכול לקבל את ההיגיון.

יובל שטייניץ: בצורה הנוכחית החוק הזה, לדעתי, הוא מסוכן.

יובל שטייניץ: החוק הזה הוא אנטי-דמוקרטי.

יובל שטייניץ: אני בכלל מציע להסתכל על יסודות הדמוקרטיה באתונה, ברומא, ששם קהל הבוחרים היה יכול לבחור אנשים שהורשעו, וזה נתפס, להיפך, כחלק מיסודות הדמוקרטיה.

יובל שטייניץ: דבר אחרון, לא רק שהייתי קובע – לא שלושה חודשים ולא שישה, אלא שנתיים מאסר מינימום, אלא הייתי מפריד בין הכנסת לממשלה.

יובל שטייניץ: הממשלה זה סיפור אחר.

יובל שטייניץ: אבל כנסת, כמו שאמרה חברת הכנסת תמר גוז'נסקי, זה עניין של ייצוג הציבור.

יובל שטייניץ: ואם ציבור מסוים, אף שמישהו נכנס לכלא, הוא רואה בו – – –

גדעון עזרא: אני מבקש לסיים.

גדעון עזרא: גמרת את הזמן מזמן.

גדעון עזרא: תודה.

גדעון עזרא: חבר הכנסת עבד-אלמאלכ דהאמשה.

גדעון עזרא: אחריו – חבר הכנסת עסאם מח'ול, ואחריו – אני אחרון.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אני חושב, ששתי הצעות החוק שלפנינו, שהן באותו נושא, אינן הצעות טובות, עם כל הכבוד.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אני חושב, שמבחינת החוק ומבחינת ההסדר החוקי אנחנו במצב טוב.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: העניין הזה מוסדר בחוקים הקיימים.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: חבר כנסת או אדם כלשהו שהורשע בעבירה חמורה או בעבירה שיש עמה קלון, איננו יכול להיבחר לכנסת לתקופה מוגדרת בחוק.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: נדמה לי שמדובר בחמש שנים לאחר גמר ריצוי עונשו.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: מה ההצעות האלה אומרות?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: שכל אדם שישב במאסר – ויש כאלה שבמר גורלם גם נקלעים למאסר בלי שעברו עבירה שיש עמה קלון, בלי שעברו עבירה שמורידה מכבודם או ממעמדם בציבור והם יכולים בכל זאת לזכות גם בייצוג הציבור.

יהודית נאות: ההצעה לא מונעת את זה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: לא רק זאת, כל אדם יעמיד את עצמו לרשות הציבור, לבחירת הציבור, והציבור יחליט.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אם הוא כזה לא ראוי וכזה שרגיל לשבת בבתי-כלא וכזה שעובר עבירות, אני לא יודע אם ימצא לו בוחרים רבים.

יהודית נאות: אבל אתה עומד לבחירה ברשימה ולא אישית.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: נכון.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אבל אז הרשימה עצמה צריכה לפחד להציב אדם כזה בתוכה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אני חושב שבדרך כלל הרשימה בוחרת באנשים הטובים ביותר שיכולים להיות ולא באנשים שפה ושם יש עליהם סימן שאלה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: רשימה כזאת, שבאמת כוללת בתוכה אנשים כאלה שאינם ראויים, צריכה לחשוב פעמיים, ואולי הציבור צריך להגיד לה את האמת ולא לבחור בה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אם יש ברשימה אדם כזה או שניים, זו סיבה לרשימות האחרות אכן להוציא את קלונה החוצה ולא לתת.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: באופן כללי אני נגד ההצעות הגורפות האלה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אני חושב שהן מיותרות ולא מועילות.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: ברשותך, כבוד היושב-ראש, אני אומר כמה דברים בשפה הערבית.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: (נושא דברים בשפה הערבית; להלן תרגומם לעברית: בשם אללה הרחמן והרחום, רבותי המאזינים, נושא הדיון היום הוא הצעת החוק למניעת כל אדם שנכנס לכלא מלהיבחר לפרלמנט.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: הצעת החוק איננה מבדילה בין הסיבות לכניסה לכלא ובין תקופות המאסר, וגם לא בין המועמדים או האנשים.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: בפועל, החוק התקף בארץ אוסר על מי שהורשעו בעבירות שיש עמן קלון או פגיעה בכבוד להיכנס לכנסת, ואני סבור שהמצב הקיים מספיק, ואין צורך בהצעות מעין אלה, אשר באות, ככל הנראה, כדי לזכות בפופולריות מסוימת או בשביעות רצונו של הציבור, אך למעשה הן מזיקות ואינן מועילות.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: לכן אני סבור שיש להצביע נגד הצעה כזאת, כי אם יש כאלה שהורשעו בעבירות כבדות, הרי שהחוק הקיים מונע זאת.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: ואם יש מי שנכנס לכלא מסיבות קלות ערך וסיבות שאין עמן קלון, למשל מי שנכנס לכלא בשל תאונת דרכים, או עבירות שאין עמן קלון, הרי שאינני סבור שיש בהן משום מניעה או סיבה למניעת מועמדותו לפרלמנט.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: בסופו של דבר, הציבור הוא זה שפוסק, והוא זה שמחליט מי ראוי להיבחר ומי לא.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: תודה, אדוני היושב-ראש.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: )

גדעון עזרא: תודה רבה.

גדעון עזרא: חבר הכנסת עסאם מח'ול, בבקשה.

עסאם מח'ול: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, הצעת החוק הנדונה, ברוח הדברים, ברוח הזמן שבאה לידי ביטוי בדיונים שקדמו לדיון זה, היא הצעה שאינה בשלה מספיק.

עסאם מח'ול: זו הצעת חוק שיש בה רצון טוב לענות על השאלה המדאיגה כאשר יש כל כך הרבה חקירות, כנראה גם כל כך הרבה סיבות לחקירה נגד – – –

יהודית נאות: אולי צריך להתחיל לשנות את הנורמטיביות כאן.

עסאם מח'ול: אני אומר שזה צריך להוות אור אזהרה ולחייב אותנו להתחיל לחפש דרכים לעצור את הסחף הזה, את ההידרדרות הזאת, את המציאות הזאת, שבה אפשר לראות חצי שלטון בחקירה.

עסאם מח'ול: עם זאת, זו הצעה סוחפת.

עסאם מח'ול: זו הצעה שלא מנסה להתמודד עם השאלה המרכזית שחסרה כאן, והיא הגדרת הקלון.

עסאם מח'ול: אני חושב, שבהעדר הגדרה לקלון, ובאווירה שדנו עד עכשיו, גם היום, בנושא הקודם, עם קלון אפשר לעשות עיסה ואפשר לעשות כל מיני דברים, ולהפוך עמדות פוליטיות לעמדות תחת אזהרה.

עסאם מח'ול: ולכן, צריך עוד לעבוד על החוק הזה, צריך עוד לעבוד על ההצעה הזאת, צריך למצוא את שביל הזהב בין הרצון לשמור על ניקיון כפיים, על ניקיון שלטון, לבין הצורך והמחויבות והחובה לשמור את זכות הביטוי וזכות המאבק וזכות העמדה האחרת מול הסחף ומול ההתלהמות שאנחנו יכולים להיות עדים לה, כפי שאנחנו עדים לה לאחרונה בכל נושא ונושא.

עסאם מח'ול: עם זאת, מה שלפעמים מדאיג יותר זה לא מועמד עם קלון או מועמד שנשפט על עבירה עם קלון, אלא מדיניות עם קלון.

עסאם מח'ול: ואני חושב שיש מדיניות עם קלון בזה שעירייה כמו עיריית נצרת ממשיכה לשבות פחות משבוע לפני הביקור ההיסטורי של האפיפיור בעיר, כאשר העילה, הסיבה לשביתה הזאת היא אי-נכונות של הממשלה הזאת לעמוד במחויבות שלה אחרי השביתה הקודמת של הרשויות המקומיות הערביות, וכלפי כלל הרשויות המקומיות שמצטרפות לשביתה או שובתות מסיבות שונות גם היום.

עסאם מח'ול: הגיע הזמן להפסיק עם מדיניות של קלון, מדיניות שעליה הפגינו אתמול התושבים הערבים בנגב, הבדואים בנגב, שמנסים להציע להם לרכז אותם בשני יישובים, האחד נקרא בית-לפיד והשני בשם אחר, עברי, כאשר המטרה היא לנשל אותם מאדמותיהם.

עסאם מח'ול: הגיע הזמן להפסיק ולהיות רגישים, כולנו, גם למדיניות עם קלון.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: תודה רבה לחבר הכנסת מח'ול.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: חבר הכנסת גדעון עזרא, אחרון הדוברים בדיון הזה, בבקשה.

גדעון עזרא: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, חברת הכנסת יהודית נאות, אנחנו רוצים חברי כנסת ישרים, אנחנו רוצים חברי כנסת הגונים, אנחנו רוצים שמרגע שאדם נבחר לכנסת הוא לא יעשה שום עבירה כנגד המדינה.

גדעון עזרא: ובהחלט יכול להיות, שאדם כזה או אחר עשה עבירה בעבר, שילם את מה שהוא ששילם, ונבחר לכנסת.

גדעון עזרא: וכולם יודעים שהוא ישב בכלא.

גדעון עזרא: ובואי נניח לרגע שהוא מייצג את האסירים במדינת ישראל, ובחרו אותו לכנסת – אז הוא לא יכול להיבחר?

גדעון עזרא: אני שואל.

גדעון עזרא: בקול רם אני שואל: האם השופט העליון יוכל לקבוע איזו עבירה יש עמה קלון או אין עמה קלון?

גדעון עזרא: ואולי ההאשמה היא האשמת שווא, ובסופו של דבר יסתבר שהוא נקי?

יהודית נאות: הוא נמצא חייב.

גדעון עזרא: מה שלי חשוב הוא, שכל אדם שנשבע אמונים למדינת ישראל, מהרגע שהוא נבחר, הוא יעשה את מעשיו ביושר; זה מה שמעניין אותי.

גדעון עזרא: ואני מפסיק לבדוק בציציות עברו, משום שעל כך הוא נשפט.

גדעון עזרא: נדמה לי שיותר מדי חוקים אנחנו מעבירים בנושאים הללו, במידה רבה בגלל הרגישות הגדולה שלך.

גדעון עזרא: בסופו של דבר, מה שמפריע לי במקרה של דרעי הוא, שאת העבירה הוא ביצע לפני הרבה שנים, לפי מה שמיוחס לו.

גדעון עזרא: כרגע הוא עדיין לא נשפט.

גדעון עזרא: הספירה מתחילה – – –

תמר גוז'נסקי: הוא הורשע, אדוני.

גדעון עזרא: מתי הספירה מתחילה?

גדעון עזרא: ביום שהוא נשפט.

גדעון עזרא: הספירה איננה מתחילה ביום העבירה.

יהודית נאות: תקופת הצינון מתחילה אחרי שהוא גומר לרצות את עונשו – – –

גדעון עזרא: אם הוא עבר את העבירה ב-1990, נניח, והיום אנחנו בשנת 2000, הוא עוד לא נשפט, את מתחילה את הספירה אחרי שהוא גמר לרצות את עונשו.

גדעון עזרא: ואז, למעשה, 15 שנה אחרי ביצוע העבירה הוא עדיין לא יכול להיות חבר כנסת, משום שהמשפט לקח עשר שנים.

גדעון עזרא: אני חושב שצריך למצוא דרך לאזן בין הדברים.

גדעון עזרא: אני גם יודע שיש משפטים שלא באשמת הנאשם נדחים כל הזמן, בגלל נושא הראיות, הערעורים וכיוצא בזה.

גדעון עזרא: אני מציע שנבדוק את עצמנו טוב-טוב בעניין הזה, ולא נרוץ בו ואחר כך נצטער.

גדעון עזרא: דבר אחרון.

גדעון עזרא: אני רוצה לומר מלה על אבו-דיס.

גדעון עזרא: אנחנו מדברים היום על ירושלים, שרוצים להכניס אותה חזרה להיות סוף הדרך.

גדעון עזרא: אנחנו מדברים על ירושלים, שברגע שאדם פוסע מצד אחד של ירושלים אל מחוץ לירושלים כוחות הביטחון של ישראל כבר לא יכולים לגעת באותו בן-אדם.

גדעון עזרא: אני אומר את זה רק למחשבה.

גדעון עזרא: יש לי עוד הרבה מה להגיד בעניין הזה, ואני אשתמש בזכות שלי בנאומים הבאים.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: תודה רבה לחבר הכנסת גדעון עזרא.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: חברי הכנסת, תם הדיון בהצעת חוק-יסוד: הכנסת (תיקון מס' 37) (הזכות להיבחר) ובהצעת חוק הבחירות לכנסת ולראש הממשלה (תיקון מס' 38), התש"ס–2000; שתי ההצעות בקריאה ראשונה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: התשובה וההצבעה יהיו במועד אחר.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אנחנו עוברים לנושא הבא, לנושא האחרון על סדר-יומנו: דיון במסקנות ועדת החקירה הפרלמנטרית לבדיקת יישומו ומימונו של חוק ביטוח בריאות ממלכתי – של חבר הכנסת דוד טל.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: יפתח את הדיון חבר הכנסת טל, בבקשה.

דוד טל: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, הדיון היום נסב בעצם על מסקנות ועדת חקירה פרלמנטרית שיזמתי, והכנסת הצביעה בעד הקמתה, שצריכה לבחון את יישום חוק ביטוח הבריאות הממלכתי, האם החוק עצמו מיושם או לא מיושם, מה נעשה אתו.

דוד טל: אני אתחיל קודם כול בדברים החשובים, לדעתי, ולאחר מכן אעבור מהכבד אל הקל.

דוד טל: הוועדה מצאה, שהאוצר עיקר וסירס את חוק ביטוח בריאות ממלכתי, אותו חוק שהיה אמור לתת בריאות לכולם, כל אחד יכול לשלם לפי יכולתו ומקבל לפי צרכיו, פחות או יותר, מפני שיש מקרים שאנשים מרוויחים 100,000 שקל והם לא משלמים לפי יכולתם, הם משלמים הרבה פחות מיכולתם.

דוד טל: ברמה העקרונית מה שהסתבר לוועדת החקירה הפרלמנטרית הוא, שבעצם האוצר הוציא את הנושא של המס המקביל וגרם לכך שכל הנושא של העדכון של הסל לא בוצע, לא עדכון דמוגרפי ולא עדכון טכנולוגי, דבר שגורם לשחיקה של התקציבים שהיו אמורים לעמוד לרשות אזרחי מדינת ישראל.

דוד טל: ואני רוצה שאזרחי מדינת ישראל ידעו, שבמהלך הזה האוצר גרם לכך שאזרחי מדינת ישראל לא יקבלו את כל השירותים הרפואיים שהם צריכים לקבל והיו יכולים לקבל.

דוד טל: אני מדבר, למשל, על סל התרופות; הוא היה יכול להיות הרבה יותר רחב, הרבה יותר גדול, לו רק היד המושטת של האוצר לא היתה נכנסת לכיס הזה של הבריאות, בניגוד לחוק ביטוח בריאות ממלכתי; לא היתה גוזלת – אני משתמש במלה "גוזלת" מפני שאין מלה אחרת במילון, בשום לקסיקון, אין מלה אחרת מאשר גוזלת את כספי אזרחי מדינת ישראל לצרכים אחרים, אולי חשובים יותר, אולי חשובים פחות, בכל אופן – בניגוד לחוק.

דוד טל: צריך לזכור, עמיתי חברי הכנסת, שמה שקרה בעצם הוא, שהיה מס מקביל ששולם על-ידי המעבידים.

דוד טל: תמיד מנסים פה נציגי האוצר להביא לנו דוגמאות איך זה בארצות אחרות, איך זה בארצות-הברית, איך זה באירופה.

דוד טל: בכל אירופה אין אף לא מדינה אחת שהמעבידים בה לא משתתפים בבריאות עובדיהם.

דוד טל: וכאן, הממשלה ממשיכה לגבות את הכסף הזה, ולא להעביר את הכסף הזה לסל הבריאות.

דוד טל: בעצם נוצר מצב, שעם הזמן התפתחו מגמות, שמס הבריאות היה במגמה של עלייה, כנ"ל לגבי המס המקביל, גם הוא היה במגמה של עלייה, והנושא של השתתפות המדינה הלך וירד.

דוד טל: לכאורה, כל בר-דעת יאמר, שהדבר מאוד חיובי, שהמדינה משלמת פחות, ואנחנו בסך הכול מקבלים הרבה יותר מבחינת בריאות, אבל האוצר עשה "הבה נתחכמה לו".

דוד טל: ראה האוצר בעיני רוחו שבעוד פרק זמן של שלוש, ארבע ואולי חמש שנים עלול להיווצר מצב שהמדינה לא צריכה להשתתף ולו באגורה אחת.

דוד טל: לכאורה כולנו אומרים: מצב מצוין, המדינה לא משתתפת, ויש מספיק משאבים, אבל לא כך סבר האוצר.

דוד טל: האוצר סבר, שהיות שלא תהיה להם שום השתתפות כזאת או אחרת, המעמד שלהם, ההשפעה, יכולת ההשפעה שלהם על התקציב לא תתקיים, ולכן הוא חשש שמא ייווצרו יתרות בתקציב הבריאות.

דוד טל: ואשר על כן, החליט האוצר להוציא את המס המקביל מנקודה מסוימת אחת והעביר אותו לשורה האחרונה של השתתפות המדינה.

דוד טל: אותו מס מקביל, שבעצם המעבידים מעבירים כדי להשתתף במימון הבריאות של עובדיהם, הוא מעביר לסעיף התקציבי של השתתפות המדינה.

דוד טל: לו הוא היה מעביר את הכול, הבעיה לא היתה קיימת.

דוד טל: הבעיה היא שהוא לא מעביר את הכול.

דוד טל: לפי הנתונים שאספנו וצברנו מסתבר, שהיום למעלה מ-900 מיליון שקלים לא עוברים.

דוד טל: המדינה מקבלת אותם, היא רק לא מעבירה אותם לבריאות באותו סעיף של השתתפות המדינה.

דוד טל: כתוצאה מכך, סל התרופות במדינת ישראל לא נותן מענה לכל המחלות.

דוד טל: כל המחלות במדינת ישראל היו יכולות לקבל מענה נאות, והאנשים לא היו צריכים להפגין לא בגלל "הרצפטין" ולא בגלל אלצהיימר ולא בגלל סוכרת נעורים ולא בגלל סיסטיק פיברוזיס ולא בגלל כל המחלות האחרות.

דוד טל: לכולן היה אפשר לתת מענה.

דוד טל: כתוצאה מהשחיקה הגדולה הזאת נוצר מצב, שהמדינה לוקחת את הכספים, והם אומרים בצורה חד-משמעית, שהם בראייה רחבה וכוללת צריכים לראות את כל הצרכים של מדינת ישראל.

דוד טל: החוק לא סבר כך, החוק סבר שמס הבריאות מיועד רק לבריאות.

דוד טל: מה שקורה כאן:

דוד טל: גובים מס בריאות ומעבירים אותו לנושאים אחרים לגמרי, כמו איכות הסביבה, כמו אולי חינוך, כמו אולי ביטחון, כל מיני דברים אחרים.

דוד טל: אנחנו צריכים להגיע, חברי חברי הכנסת, למצב, ששום משרד, לא משרד הבריאות ולא משרד האוצר, לא שר הבריאות ולא שר האוצר ולא שום ראש ממשלה, לא יוכלו לשים יד על כספי הבריאות.

דוד טל: צריך להיווצר מצב, שיוחזר המס המקביל, ושהמגמה הזאת תמשיך ותעלה ומס מקביל ילך ויגדל.

דוד טל: אותו דבר לגבי מס ביטוח בריאות, שילך ויגדל.

דוד טל: ואז יכול להיות, שהממשלה בשלב מסוים לא תשתתף בבריאות, וזה בסדר, יהיו מספיק משאבים והממשלה לא תצטרך להשתתף.

דוד טל: אולי לימים ייווצר מצב שיישארו יתרות, אבל גם אם יישארו יתרות זה לא רע.

דוד טל: יש מצב שאנחנו לא עוסקים בו, כמו רפואה מונעת.

דוד טל: ברפואה מונעת אתה יכול לקבל תשואה בלתי רגילה.

דוד טל: אם אנחנו משקיעים ברפואה מונעת, אפשר לחסוך מאות מיליוני שקלים לאורך זמן.

דוד טל: אני אתן דוגמה קטנה, שכבר נתתי אותה בעבר.

דוד טל: כידוע לכם, כל אשה מעוברת אוטומטית עושה לפחות שתי בדיקות, בדיקת אדמת ובדיקת סיפיליס.

דוד טל: הבדיקות האלה נעשות כדי לבדוק אם האשה נושאת את המחלה הזאת, ואם כן, אז מטפלים בה כדי שלא ייוולד לה עובר עם אותה מחלה או עם פגם כזה או אחר.

דוד טל: אפשר לעשות בדיקה נוספת, פשוטה, שעלותה כעלות בדיקת אדמת, בדיקת איידס למשל.

דוד טל: נוצר מצב, שתמורת 42 שקלים אפשר לבדוק אם האשה נשאית של איידס או לא, ואם היא נשאית של איידס, יש ביכולת הרפואה היום לתת לה טיפול תרופתי, ועל-ידי כך הוולד שלה לא יהיה נשא של איידס; אם לא ייעשה כך, האשה הזאת תלד את ולדה והוולד יהיה נשא של איידס.

דוד טל: את אותו נשא של איידס המדינה תצטרך לתחזק ב-25,000 דולר, לפחות, כל שנה.

דוד טל: חשבו ומצאו, שבתוך עשר שנים הסכום יהיה 250,000 דולר, וכן הלאה על זה הדרך, בשעה שאפשר היה לחסוך את ההוצאה הזאת במחיר של 42 שקלים.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: הוא יחיה עד גיל 100, כי יתחזקו אותו טוב, מן הסתם.

דוד טל: נוצר מצב, שהדעת לא סובלת את זה שיכולים להיווצר כספים במערכת הבריאות, והכספים האלה נגזלים.

דוד טל: אגב, את הקמת ועדת החקירה הפרלמנטרית יזמתי בעקבות ההכרה, שמאז כניסת חוק ביטוח בריאות ממלכתי חלה בתחומי בריאות מסוימים הרעה במצבם של אזרחי המדינה, חלה נסיגה בשירותי הבריאות המוצעים להם, לעומת אלו שלהם היו זכאים עם כניסת החוק לתוקפו.

דוד טל: הכרתי זו קיבלה אישור לאור דבריו של שר הבריאות, כי אנשים מתים בשל מחסור בתרופות, והיא הביאה אותי למסקנה כי דרושה ועדת חקירה פרלמנטרית שתחקור את דרכי יישומו ומקורות מימונו של חוק הבריאות.

דוד טל: אני רוצה להביא ציטטה מדבריו של השר המקשר חיים רמון.

דוד טל: כשהיה השר רמון שר הבריאות, בעת כניסת החוק לתוקף – הוא אמר בוועדת החקירה: "הגישה המונחת ביסוד האוצר – – – בדיון הראשון על חוק ביטוח בריאות ממלכתי ב-1992 הם שללו את החוק מכול וכול – – – הם התחילו לקעקע את החוק.

דוד טל: ב-1996 מעז האוצר להביא, בחוצפה שאי-אפשר לתאר, ביריקה על התהליך הדמוקרטי במדינת ישראל, מתוך התנשאות ובוז להליכים הדמוקרטיים של נבחרי הציבור" – אנחנו, נבחרי הציבור – "סעיף שמעקר ופוגע בחוק באופן אנוש: ביטול המס המקביל, השתתפות המעבידים.

דוד טל: כל הרעיון היה, שיכולת האוצר לפגוע בחוק תהיה מינימלית, אבל לא תוכל במיליארדים רבים לגעת, והתקציב הייחודי של מערכת הבריאות יהיה נתון מראש, ולא יהיה אפשר לגעת בכסף זה, לא נתון לשיקול דעת פקידי האוצר.

דוד טל: הם אמרו לי בביטחון: אין דבר כזה".

דוד טל: זאת עדותו של שר הבריאות לשעבר, חיים רמון, מיום 21 בדצמבר 1999.

דוד טל: אשר על כן, רבותי חברי הכנסת, אני רוצה לומר, שהיה תהליך – מראש, במודע.

דוד טל: אנשי האוצר עיקרו וסירסו את החוק, כדבריו של השר חיים רמון.

דוד טל: הוועדה גם מבקשת לבטל את האגרה לביקור רבעוני אצל רופא במרפאת החוץ ולמנוע את ייקור התרופות.

דוד טל: הוועדה קובעת, כי יש לפעול להשוואת המקורות לאישור ההקצאה לנפש, כמו שהיה ב-1995.

דוד טל: צריך לזכור, שב-1995 כל אחד מאתנו היה מתוקצב ב-2,950 שקלים לשנה.

דוד טל: אנחנו נמצאים היום במצב, שאנחנו מתוקצבים ב-2,750 שקלים, קרי 200 שקלים פחות.

דוד טל: אם נכפיל את זה ב-6 מיליוני אנשים, אנחנו מקבלים חסר של מיליארד ו-200 מיליון שקלים במערכת הבריאות.

דוד טל: זו גזלה שצריך להחזיר אותה לבעליה.

דוד טל: הוועדה מתריעה על הממצאים שעלו בסקר "מכון ברוקדייל".

דוד טל: הוועדה מתנגדת להפעלת השר"פ – שירות רפואי פרטי – בבתי-החולים הציבוריים.

דוד טל: אנחנו סבורים, שהיות שבבית-חולים ציבורי הושקע כסף ציבורי, מי שירצה לקבל שירות רפואי פרטי יוכל לעשות את זה במקומות פרטיים, אבל בוודאי לא בבתי-חולים ציבוריים, שבהם התשתית והדברים האחרים הושקעו מתקציבים ציבוריים.

דוד טל: הוועדה קוראת למשרד הבריאות לתקן את נוסחת הקפיטציה בצורה שתבטא נתונים מעודכנים יותר וסדר קדימות חברתי לגבי הטיפול בזקן, בחולה הכרוני ובאוכלוסיות החלשות.

דוד טל: הוועדה קוראת למשרד הבריאות לעדכן את תשתיות המידע ברמה הלאומית.

דוד טל: הוועדה תובעת משר המשפטים לקיים את החוק ולהוציא לפועל את הרפורמה ביבוא מקביל לפתיחת שוק התרופות, דבר שיחסוך מאות מיליוני שקלים לקופות-החולים.

דוד טל: הוועדה תובעת ממשרד הבריאות להכליל את תחומי בריאות הנפש, האשפוז הסיעודי ובריאות השן בסל השירותים.

דוד טל: הוועדה קוראת למשרד הבריאות לגבש תוכנית עבודה בתחום הרפואה המונעת.

דוד טל: חברי חברי הכנסת, אני רוצה בהזדמנות הזאת להודות לכל העוזרים שלי בוועדה: למנהלת הוועדה שירלי אברמי, למזכירות ורד ואתי ולכל מי שעזר וסייע בהכנת החומר הזה.

נסים זאב: מה עם חברי הוועדה שהשתתפו?

דוד טל: אמרתי: כל מי שעזר וסייע.

דוד טל: חברי הוועדה סייעו ברעיונות יצירתיים ומקוריים.

דוד טל: חבר הכנסת נסים זאב עזר לנו לנסח כמה דברים.

דוד טל: אני חושב, שמסקנות הוועדה, אנחנו צריכים לבקש מהמשרדים הרלוונטיים, שידונו בהן, שיאמצו אותן.

דוד טל: אנחנו נבקש מהם בתוך פרק זמן של שלושה חודשים להניח דוח על שולחן הכנסת – מה עשה כל משרד בתחום טיפולו.

דוד טל: תודה רבה, אדוני.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: תודה רבה לחבר הכנסת טל.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: יעלה ויבוא חבר הכנסת משה גפני.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אחריו – חבר הכנסת אופיר פינס-פז.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אם הוא לא יהיה – חבר הכנסת אחמד טיבי, ואם הוא לא יהיה – חבר הכנסת דוד אזולאי.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: חבר הכנסת גפני, בבקשה.

משה גפני: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, אדוני יושב-ראש ועדת העבודה, הרווחה והבריאות, חוק ביטוח בריאות מלכתי הוא דוגמה להעברת החלטה באמצעות ססמאות סרק, החלטה שלא משפרת את המצב אלא עושה אותו יותר גרוע.

משה גפני: אני לא חכם לאחר מעשה.

משה גפני: כאשר עלה כאן, במליאת הכנסת ובוועדותיה, הדיון על חוק ביטוח בריאות ממלכתי, אני אמרתי את כל הדברים שמתרחשים עכשיו.

משה גפני: הרי מה שקרה, אדוני יושב-ראש הוועדה, זה שבעצם הטילו מס על הציבור; קראו לזה מס בריאות, אבל אין לזה שום קשר לבריאות.

משה גפני: גובים מהציבור סכום שהוא כמו מס הכנסה רגיל לפי ההכנסה של המשתכר, מורידים ממנו את המס, והמס איננו הולך לבריאות.

משה גפני: זה לא שבאו ואמרו: ביטוח הבריאות הוא ממלכתי, גובים כסף לביטוח בריאות ובזה נותנים שירותי בריאות.

משה גפני: למה אנחנו צריכים ללכת רחוק?

משה גפני: הרי אנחנו יכולים לבדוק – בפער הזמן שהיה מאז קבלת החוק ועד היום הזה – האם שירותי הבריאות במדינת ישראל גדלו, השתפרו, סל התרופות רחב יותר, או גרוע יותר?

משה גפני: זה מה שצריך לבדוק.

משה גפני: זה הדבר הראשון וזה הדבר העיקרי.

משה גפני: אני לא נכנס לפרטים, גם אין לי זמן לדון במס המקביל.

משה גפני: כל הדברים שציינת, חבר הכנסת טל, לגבי שיטת הקפיטציה – אנחנו צריכים לדעת דבר אחד: על מי אנחנו מדברים.

משה גפני: אנחנו לא מדברים על העשירונים העליונים, מכיוון שבעשירונים העליונים, מטבע הדברים ברגע שיש בעיה בריאותית לוקחים את הרופא הטוב ביותר, משלמים לו, לוקחים את שירותי הבריאות הטובים ביותר, משלמים עבורם.

משה גפני: אנחנו מדברים על כאלה שהם שכבות בינוניות ובעיקר שכבות חלשות, שנזקקים לשירות בריאות ציבורי, אם זה במרפאה של קופת-החולים ואם זה בבית-החולים.

משה גפני: רמת השירותים הניתנים לאזרח הולכת ויורדת, הולכת ומצטמצמת כל הזמן.

משה גפני: התשלומים שצריך לשלם עבור שירותי הבריאות הולכים וגדלים.

משה גפני: מה שלא היה בעבר יש היום.

משה גפני: כאשר אדם בא לביקור רופא, כאשר אדם צריך לשלם עבור תרופה – לא הכול נמצא בסל הבריאות, לא הכול נמצא בסל התרופות.

משה גפני: כל הדברים הללו נעשו, כפי שאמרתי, הרבה יותר גרועים.

משה גפני: אני לא מבין, אדוני היושב-ראש, חברי יושב-ראש הוועדה, למה אין דיון על ביטול החוק, על שינוי המצב מיסודו.

משה גפני: צריך להחליט אחת משתיים: או שתושבי מדינת ישראל משלמים עבור ביטוח בריאות, נקודה, בלי להזדקק לחוק ביטוח בריאות ממלכתי, אלא פשוט התושבים, האזרחים, משלמים את המס על בריאות, ותמורת הכסף הזה הם מקבלים שירותי בריאות; למה לא לבטל את כל המצב הזה שבו אתה משלם מס בריאות, וזה פשוט לעג לרש, זה פשוט לא נכון.

משה גפני: יש מס הכנסה שמשלמים, יש ביטוח לאומי שמשלמים, ויש עוד תוספת מס שמשלמים.

משה גפני: משלמים מס שקוראים לו מס בריאות.

משה גפני: אפשר היה לקרוא לזה בכל שם אחר.

דוד טל: מס הכנסה.

משה גפני: מס הכנסה.

משה גפני: למה אומרים מס בריאות?

משה גפני: אמרת בצדק שיש חסר אמיתי של מיליארד, מיליארד וחצי שקל במערכת הבריאות, וזה כאשר אתה גובה הרבה יותר כסף במס בריאות, שלא גבית בעבר.

משה גפני: בעבר זה הלך דרך קופות-החולים, והתשלומים היו יותר נמוכים.

משה גפני: היום בסך הכול אתה משלם הרבה יותר ממה ששילמת בעבר ואתה מקבל הרבה פחות.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: חבר הכנסת גפני, אתה אמור כבר לסיים.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: נא לסיים.

משה גפני: אני אומר משפט לסיום, אדוני היושב-ראש, ברשותך האדיבה.

משה גפני: אני אמרתי את זה, אמרתי שזה מה שיקרה.

משה גפני: אמרתי את זה כאן, מעל הדוכן הזה, כאשר הוא לא היה כל כך משוכלל עם השעון האלקטרוני, הוא היה עדיין יותר מיושן, אבל אמרתי את זה כאן, במקום הזה, זה בדיוק מה שיקרה – יבטלו את המס המקביל, יגבו מס בריאות, יגבו יותר כסף, האוצר ייקח את הכסף לצרכים של מדינת ישראל, הבריאות ושירותי הבריאות ייפגעו, והתוצאה תהיה מה שאתה, אדוני יושב-ראש הוועדה, הבאת היום כאן בפני מליאת הכנסת.

משה גפני: לצערי, צפיתי שזה יקרה, כל בר-דעת צפה שזה יקרה.

משה גפני: חבל שהכנסת קיבלה את החוק הזה, שלא היטיב עם האזרחים אלא הרע את שירותי הבריאות.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: תודה רבה לחבר הכנסת גפני.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: חבר הכנסת אופיר פינס.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: חבר הכנסת אחמד טיבי.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: חבר הכנסת דוד אזולאי.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: חבר הכנסת מקסים לוי, בבקשה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: מובן שחבר כנסת שאינו נוכח מאבד את זכותו להשתתף בדיון.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אחרי חבר הכנסת מקסים לוי – חבר הכנסת חיים כץ.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אם הוא לא יהיה – חבר הכנסת עזמי בשארה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אם הוא לא יהיה – חבר הכנסת מאיר פרוש, ואם הוא לא יהיה – חבר הכנסת טלב אלסאנע.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: בבקשה, חבר הכנסת לוי.

מקסים לוי: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, הרשה לי קודם כול לברך את יושב-ראש ועדת העבודה והרווחה על עצם הקמתה של ועדת חקירה פרלמנטרית כדי לבדוק את נושא הביטוח הרפואי במדינת ישראל.

מקסים לוי: אני יכול לציין, שאחת המגמות שהביאו לחוק, ואינני רוצה להיכנס לעומק הדברים שנאמרו וגם ייאמרו, אבל אחת המטרות בחוק ביטוח בריאות ממלכתי היתה ליצור הדדיות מסוימת, עזרה הדדית.

מקסים לוי: מה אמרו בפתח חוק הבריאות?

מקסים לוי: – שילד מקריית-שמונה יוכל לקבל שירותים כמו ילד מסביון.

מקסים לוי: כך היה, כך אמרו בשעה שהביאו עלינו את חוק ביטוח ביטוח בריאות ממלכתי.

מקסים לוי: ומה קרה?

מקסים לוי: הנה אנחנו עדים למצב של משפחות במצוקה שאינן מסוגלות לרכוש תרופות.

מקסים לוי: הולכים לרופא – צריכים לשלם.

מקסים לוי: הולכים להיבדק – צריכים לשלם.

מקסים לוי: אותם עשירים אשר יכולים לשלם מקבלים קיצור בתור לבית-החולים, מקבלים ניתוח על חשבון העני.

מקסים לוי: מה עושים?

מקסים לוי: יש כסף, אפשר ליצור מצב שהעני יחכה בתור והעשיר ינותח.

מקסים לוי: זה ביטוח בריאות ממלכתי?

מקסים לוי: אדוני היושב-ראש, אני הייתי יושב-ראש ועדת העבודה והרווחה, ודיברנו על העסקתם של מומחים אשר לא זו בלבד שהקליניקות בבית שלהם, אלא משרד הבריאות מאפשר להם לפתוח מחלקות בתוך בתי-החולים ולהשתמש בשילוט רפואי עצמאי.

מקסים לוי: האם זה ביטוח בריאות?

מקסים לוי: ועל מה אנחנו מדברים?

מקסים לוי: אנחנו מדברים על אותם מסכנים שימשיכו לסבול, על אותם אלפי אנשים ומשפחות במצוקה שיצטרכו להתמודד עם פערים ועם בעיות רפואיות.

מקסים לוי: זה לא כביש ולא מדרכה, זה לא עץ ולא מכוניות.

מקסים לוי: מדובר כאן בביטוח בריאות לכל חולי העם הזה.

מקסים לוי: אנחנו תמיד התפארנו כמדינה נאורה בביטוח הרפואי.

מקסים לוי: אדוני היושב-ראש, גם אדוני יושב-ראש ועדת העבודה והרווחה, עד היום הזה אינני יודע מה תרומתה של הממשלה לחוק ביטוח בריאות ממלכתי.

מקסים לוי: לכן, כאשר קמה הוועדה, טוב אם נפעל כולנו כאחד כדי לאלץ את האוצר להעביר את מה שחסר למשרד הבריאות.

מקסים לוי: לא כל הזמן נוכל לנפנף עם הנייר ולהגיד: הקמנו ועדת חקירה, אלא המשמעות של ועדת החקירה, אדוני שר הבריאות, היא שצריכים לבוא לוועדת הכספים ולמצוא את התקציבים כדי שאתה תוכל להתמודד עם הבעיות הרפואיות.

מקסים לוי: כל פעם אנחנו רואים בעיה רפואית כזאת ובעיה רפואית אחרת, וידנו קצרה מהושיע אותם אנשים.

מקסים לוי: לכן, אחרי מסקנות ועדת החקירה יש להביא את הדוח לוועדת הכספים ולדרוש שהממשלה תשלם את החוסרים של משרד הבריאות ואכן ייתנו ביטוח ממלכתי לכול.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: תודה רבה לחבר הכנסת מקסים לוי.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: חברי הכנסת, כידוע, יש לשר זכות להתערב בדיון בכל שלב.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אנחנו מזמינים את שר הבריאות, השר בניזרי.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: בבקשה.

שלמה בניזרי: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, נתבקשתי היום על-ידי חבר הכנסת דוד טל, כאשר היינו במפגש עם שר הבריאות של טורקיה, כיוון שיש סיכום של הוועדה וכדי לתת לה גושפנקה אמיתית, שלא סתם ישבו פה וטחנו מים, אלא באמת שאנחנו מתייחסים בשיא הרצינות לוועדה – הוא ביקש ממני לבוא ולומר כמה מלים.

שלמה בניזרי: אמרתי לו: אני אשנה את סדר-היום כדי להיות פה, אף שזה קצת מאוחר יחסית, כדי לבוא ולברך.

שלמה בניזרי: אני לוקח לעצמי את הזכות על הרעיון; באחד הדיונים בוועדת העבודה והרווחה קראתי באמת להקים ועדת חקירה – או ממלכתית או פרלמנטרית.

שלמה בניזרי: ומייד ידידי חבר הכנסת דוד טל לקח את הכדור לידיו ואמר:

שלמה בניזרי: אני מקים ועדת חקירה פרלמנטרית, כי ועדה ממלכתית זה הרבה יותר מורכב.

שלמה בניזרי: הוא ישב ועשה עבודה – מה אני אגיד לכם?

שלמה בניזרי: – לתפארת.

שלמה בניזרי: באמת מגיע לו ולכל חברי הוועדה יישר כוח על העבודה המצוינת, המקצועית, המדוקדקת ונטולת כל פניות ומשוא פנים, לא במטרה, חלילה וחס, לנגח או לפגוע במישהו, אלא אך ורק במטרה להפיק את המירב והטוב מאותו חוק מצוין, שהוא חוק מתקדם והרבה מדינות בעולם באות ללמוד אותו מאתנו.

שלמה בניזרי: בארצות-הברית, למשל, רק 40% מהאוכלוסייה מבוטחים, כאשר אצלנו במדינת ישראל כל אזרח מבוטח.

שלמה בניזרי: מובן שאי-אפשר לתת לאזרחי מדינת ישראל את כל מה שאפשר לתת מבחינה בריאותית, גם מבחינת הטיפולים הרפואיים, תרופות, טכנולוגיות וכדומה.

שלמה בניזרי: זה דבר שהוא בלתי אפשרי ובלתי מציאותי.

שלמה בניזרי: אבל אנחנו בתור חברה מתוקנת חייבים לשאוף לתת את המירב, ולא לתת לפקידים – באוצר ובמקומות אחרים – לנהל לנו את החיים על-פי תפיסת עולמם: רק הם מבינים, כאשר כל אנשי מערכת הבריאות לא מבינים וחברי הכנסת לא מבינים.

שלמה בניזרי: יושבים כמה ינוקות במשרד הבריאות – בלי לזלזל בהם, חלילה וחס, הם אנשים מקצועיים שמבינים, אבל הם מבינים במסגרת המגבלות שלהם – ואנחנו פה יושבים ודנים, ואנחנו חיים את העם.

מקסים לוי: אין להם חוכמת לב, רגישות.

שלמה בניזרי: בדיוק, הרגישות הזאת.

שלמה בניזרי: אנחנו חיים את היום-יום.

שלמה בניזרי: אנחנו, ברוך השם, באים ממשפחות מרובות ילדים; אנחנו, ברוך השם, בעלי משפחות ברוכות ילדים.

שלמה בניזרי: אנחנו חיים עם העם ורואים בדיוק את המצוקות של העם הזה ושל אזרחי מדינת ישראל.

שלמה בניזרי: אני באופן עקרוני הודעתי גם בוועדת העבודה והרווחה, בדיון הראשוני שהתקיים לפני כשבוע, שאני בתור משרד הבריאות מאמץ כמעט את כל המלצות ועדת החקירה, למעט בנושא הרפואה הפרטית, מה שנקרא שר"פ.

שלמה בניזרי: אני מבין שהוועדה קראה לבטל את כל נושא הרפואה הפרטית במדינת ישראל, דבר שהוא בלתי מציאותי.

דוד טל: לא לבטל.

תמר גוז'נסקי: רפואה פרטית זו תוספת.

שלמה בניזרי: רפואה פרטית קיימת, אני מצטער להודיע למי שלא יודע.

תמר גוז'נסקי: אבל לא בתוך בתי-החולים.

שלמה בניזרי: אני אסביר.

שלמה בניזרי: מה שקיים היום ב"הדסה" עין-כרם, "הדסה" הר-הצופים, בית-החולים "ביקור חולים" – זו רפואה פרטית למעשה.

תמר גוז'נסקי: אבל בית-החולים הוא פרטי.

דוד טל: הוא ציבורי.

תמר גוז'נסקי: הוא לא ממשלתי, הוא לא שייך לקופת-חולים.

שלמה בניזרי: בבתי-החולים הציבוריים ודאי שזה קיים, וזה מעוגן בבתי-החולים הללו, פה בירושלים.

שלמה בניזרי: היום בבתי-החולים הממשלתיים למעשה יש מה שנקרא השב"נים – שירותי בריאות נוספים.

שלמה בניזרי: יש קרנות מחקר שעושות פעילות אחר-הצהריים ויש שב"נים שהקופות אכן נותנות.

שלמה בניזרי: לצערי הרב, בארבעה בתי-חולים במדינת ישראל – בתי-חולים ממשלתיים – אכן קיימת רפואה מסוימת, לא הייתי קורא לה רפואה פרטית, אבל בחירת רופא בוודאי קיימת שם, בלי קיצור תורים.

שלמה בניזרי: הרי מה הקופות נותנות לנו?

שלמה בניזרי: למעשה, קופות-החולים נותנות לנו אפשרות לבחור רופא, דבר שהוא מציאותי.

שלמה בניזרי: אדם מגיע למצב של חולי מסוים, והוא לא רוצה ליפול בידיו של כל רופא.

שלמה בניזרי: לא כל רופא הוא מומחה, לא כל רופא הוא מקצועי והטוב ביותר.

שלמה בניזרי: כשם שבנגרים ובסנדלרים ובנהגים יש טובים יותר וטובים פחות, אדם אומר: שמע, אני חסכתי כל חיי, ואני לא רוצה עכשיו, ברגע קריטי – כשהוא או אחד מבני משפחתו צריכים לעבור ניתוח – ליפול בידיו של מישהו שאולי ברחוב מוגדר כסנדלר.

שלמה בניזרי: הוא לא רוצה.

שלמה בניזרי: הוא אומר שהוא רוצה להשקיע את מיטב כספו.

שלמה בניזרי: רבותי, אני בא ואומר: רגע, היום השב"נים קיימים רק במסגרות של בתי-חולים מסוימים, ואני רוצה להרחיב את זה לכל בתי-החולים ולעשות את זה אצל כולם; לאו דווקא ב"שערי צדק" וב"הדסה" עין-כרם, אלא להחיל את זה על בתי-החולים הממשלתיים ועל בתי-החולים של קופות-החולים.

שלמה בניזרי: זה יהיה כך: אזרח שרוצה לקבל את הרפואה הרגילה, על-פי חוק ביטוח בריאות ממלכתי, 4.8% זה מה שהוא משלם, מגיע לו טיפול ומגיע לו הכול.

שלמה בניזרי: אזרח שרוצה דרגה ב', הוא מתקדם יותר ורוצה אפשרות של בחירת רופא – הוא משלם דרך הקופה שלו.

שלמה בניזרי: אזרח שלישי, שיש לו יותר כסף והוא לא רוצה לעשות זאת דרך ביטוח, אומר: לעת מצוא, כאשר יגיע לשעת צרה, אם ירצה להזמין רופא מסוים בבית-חולים מסוים – זכותו תהיה לעשות זאת.

שלמה בניזרי: כשאני אומר את זה, אני קודם כול לא מונע מאף אזרח לקבל את זה, כי אני הולך להתקין תקנות מחמירות לרופאי בתי-חולים.

שלמה בניזרי: כלומר, רופא לא יוכל לתת שירותי רפואה פרטית, אלא אם כן אני קובע לו מכסה של שעות שבועיות שהוא יצטרך למלא.

שלמה בניזרי: כלומר, כל יום הוא יגיע לעבודה, ועד 14:00-15:00 הוא יצטרך לעשות ניתוח או שניים, ורק לאחר מכן אני אתן לו את האופציה לעשות ניתוחים נוספים במסגרת שב"נים וניתוחים פרטיים.

שלמה בניזרי: אנחנו לא נוכל להתעלם ממציאות שקיימת.

שלמה בניזרי: אנחנו רק נעודד את הרפואה השחורה, ולמה לנו לעשות את הדבר הזה?

שלמה בניזרי: אני אומר לכם, עדיין לא סיכמתי שום דבר.

שלמה בניזרי: זה הכיוון שאני מוביל אליו את המערכת מבחינתי, תוך קיום שיחות עם כל מנהלי קופות-החולים, עם מנהלי בתי-החולים, עם ארגונים של צרכני בריאות ועם אזרחים.

שלמה בניזרי: פחות או יותר, זה הכיוון שמתגבש אצלי.

עופר חוגי: המציאות היא, שרוב המתמחים – – –

שלמה בניזרי: זו בדיוק הנקודה שאני רוצה למנוע.

שלמה בניזרי: אכן אני מסכים אתכם.

שלמה בניזרי: אני לא אתן את ידי לתופעה המבישה הזאת, שהמתמחים הם שיעשו את הניתוח על כל אדם שמבוטח בביטוח רגיל, ומי שיש לו כסף ינותח אצל הפרופסורים הטובים ביותר.

שלמה בניזרי: זאת בדיוק התופעה שאני רוצה לשרש.

שלמה בניזרי: לכן אני עובד על כך שאנחנו נעשה את זה גם ב"הדסה" – שיהיה ברור – ובכל המקומות.

עופר חוגי: אבל היום המציאות היא, שבבתי-החולים הממשלתיים זה לא יקרה.

עופר חוגי: הסקטור של הרופאים הוא סקטור מאוד חזק.

עופר חוגי: אי-אפשר היום לחכות למנהלי מחלקות, כי גם היום הם בקושי – – –

שלמה בניזרי: אני לא אסכים.

שלמה בניזרי: אני אבטל אז את כל מה שקיים היום.

שלמה בניזרי: הרי יש לי ארבעה בתי-חולים שלמעשה עוברים היום על החוק.

שלמה בניזרי: אני אתן הוראה חד-משמעית שלא ייעשו אותם טיפולים אחר-הצהריים, מה שעושים בצורה עקיפה דרך איזו חברת ביטוח וכדומה.

שלמה בניזרי: אין ברירה.

שלמה בניזרי: אני אעמיד אותם בכללים נוקשים ביותר, שהם יהיו לטובת האזרח מלכתחילה, ואחר כך, רק אם הרופא ירוויח.

עופר חוגי: בוא ננסה היום קודם על הארבעה האלה, ואחר כך – – –

שלמה בניזרי: לא, אני מחיל את זה על כולם.

שלמה בניזרי: אני מחיל אותו דבר לגבי כולם, וזה יהיה מיידי.

שלמה בניזרי: ברגע שאני מסכם – יכול להיות שאני אעשה את זה בחקיקה פה, יכול להיות שאני אעשה את זה בהחלטת ממשלה, אבל זה עדיין אצלי בטיפול ולפני סיכומים סופיים.

שלמה בניזרי: מה שאני כן רוצה להגיד, רבותי, מה שאמרו חבר הכנסת מקסים לוי וחבר הכנסת דוד טל זה, שאי-אפשר לשים את הדוח הזה – אצלנו בגמרא זה נקרא חספא בעלמא, חרס בעלמא, או לצור על פי צלוחית.

שלמה בניזרי: אנחנו רוצים שתהיה משמעות לדוח הזה.

שלמה בניזרי: אם הממשלה תרצה לסייע בידי ליישם את הדוח – הנה מה טוב ומה נעים.

שלמה בניזרי: אם לא – כמובן כבר היום בוועדת שרים לענייני חקיקה התחילו להגיע הצעות חוק של אבשלום וילן לגבי עדכון המדד, שהוועדה הסתפקה בזה מאוד, כי אני אמרתי שאני הולך להביא את זה בתור הצעת חוק של המשרד.

שלמה בניזרי: אם לא יסכימו להחזיר לנו את המס המקביל, נעשה את זה בחקיקה.

שלמה בניזרי: אם לא יסכימו לתת לנו כל שנה 2% לטכנולוגיות, נעשה את זה בחקיקה.

שלמה בניזרי: כלומר, מה שהממשלה לא תרצה לעשות, בסופו של דבר הכנסת לא תוכל לשקוט ולחכות כל שנה לפני התקציב.

שלמה בניזרי: אנחנו צריכים להתחנן ולצפות לחסדיהם של שר האוצר ואנשי האוצר.

שלמה בניזרי: אני רוצה שוב לברך את ידידי חבר הכנסת דוד טל, את כל חברי הוועדה, ובכלל אני רוצה לברך את כל הכנסת בקדנציה הזאת, שזו כנסת שאכפת לה מבריאות.

שלמה בניזרי: הייתי אומר שכמעט לרוב חברי הכנסת אכפת מהצורך לשפץ ולתקן את כל מה שקשור לבריאות, ועל כך תבורכו ותודה רבה לכם.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: תודה רבה לשר הבריאות.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: חבר הכנסת חיים כץ – איננו באולם.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: חבר הכנסת עזמי בשארה – גם הוא איננו.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: גם חברי הכנסת מאיר פרוש וטלב אלסאנע אינם.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: חבר הכנסת יובל שטייניץ, בבקשה.

יובל שטייניץ: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, בפתח דברי אני רוצה לברך את הוועדה ואת חבר הכנסת דוד טל, שבאמת הקדיש את עצמו לנושא.

יובל שטייניץ: הלוואי שרמת הבריאות הציבורית בישראל תחזור למה שהיתה לפני החוק האומלל, חוק ביטוח בריאות ממלכתי, שקיווה לעשות ענבים ויעש באושים.

יובל שטייניץ: אני גם מקווה, שברוח הדברים של שר הבריאות, המצב, שגם חבר הכנסת עופר חוגי תיאר אותו בקריאות הביניים, המצב הנורא שבו מומחים בבתי-חולים אינם מקבלים פציינטים מכיוון שהם מקדישים את עצמם לרפואה הפרטית, ולכן האנשים חסרי האמצעים נאלצים תמיד לקבל טיפול על-ידי מתמחים – שהמצב הזה יתוקן ברוח הדברים ששר הבריאות דיבר עליהם.

יובל שטייניץ: אני חושב, שזה דבר חשוב, שזה דבר נכון, ואני מאוד מקווה שהדבר הזה יבוצע במהרה בימינו.

יובל שטייניץ: אני רוצה, ברשותך, להתייחס, בזמן הקצר שנותר לי, לדיון המשמעותי שהתקיים כאן בכנסת על נושא החינוך ולא מוצה.

יובל שטייניץ: קודם כול, אני חושב שזה באמת לכבודה של הכנסת שהיא דנה בתוכניות החינוך.

יובל שטייניץ: אבל שנית, אחד הדברים שמאוד הפריעו לי בדיון הזה היה באמת ההתרכזות אך ורק בנושא של שיריו של דרוויש, בשעה שמשרד החינוך בראשותו של השר שריד, ומשום-מה שר החינוך בחר להתעלם מן הדברים האלה, מקיים איזו אופנסיבה כללית של עקירת שורשים בכל התחומים.

יובל שטייניץ: זה זלזול, בניגוד למה ששר החינוך אמר, הוא פשוט הטעה את הציבור, לכן חייבים להגיב על זה.

יובל שטייניץ: הוא כן הוציא את טולסטוי מתוכנית הלימודים והפך אותו מחובה לבחירה.

יובל שטייניץ: הוא כן הוציא את היצירות הקשות והמונומנטליות, נכסי צאן ברזל, והפך אותן לבחירה.

יובל שטייניץ: הוא כן גרם לכך שילמדו פחות קלאסיקה.

יובל שטייניץ: הוא כן משרה אווירה כללית של זלזול בכל דבר שיש לו איזו מסורת ושורשים עתיקים.

יובל שטייניץ: הוא כן משרה אווירה כללית גם של זלזול בהיסטוריה.

יובל שטייניץ: הוא הוציא את ההיסטוריה מתוכנית הבגרות.

יובל שטייניץ: הוא משרה אווירה כללית של זלזול בדתות ובספרי הקודש.

יובל שטייניץ: רק הבוקר קראנו ב"ידיעות אחרונות", ששר החינוך לא אוהב את מגילת אסתר, ובשבוע שעבר שמענו שזה עלבון בשבילו שמא יחשדו בו שהוא רוצה להכניס קצת גם היכרות עם הקוראן בבתי-הספר הישראליים.

איוב קרא: יובל, אני רוצה להגיד לך, כיוון שהוא כל כך מאוהב במגילת רות.

יובל שטייניץ: יכול להיות.

יובל שטייניץ: על כל פנים, בלי חשבון שר החינוך מזלזל פעם בתנ"ך ובמגילת אסתר, פעם בקוראן, בלי לשים לב בכלל, ככה מהשרוול; פעם בטולסטוי ופעם בביאליק ובטשרניחובסקי.

יובל שטייניץ: והדבר הזה, שר החינוך ברוב חוצפתו בכלל לא הגיב עליו, בכלל לא הגיב על המגמה המסוכנת הזאת, הפוסט-מודרניסטית, העכשווית הזאת, כאילו קיים רק הכאן ועכשיו וכאילו לאדם אין שורשים היסטוריים, ולכן ההיסטוריה נמחקת; וכאילו הדתות וספרי הקודש הם לא חלק אינטגרלי של התרבות האנושית גם לאנשים חילונים, כאילו הם לא נותנים את ממד העומק, ההגות הדתית המונותאיסטית היהודית, גם המוסלמית והנוצרית, זו שנותנת את ממד העומק לתרבות האדם בכלל.

יובל שטייניץ: והמגמה המסוכנת הזאת, שמתאפיינת בדבריו, בהתנהגותו, בזלזול שלו – באיזו קלות הוא מזלזל בתנ"ך, באיזו קלות הוא מזלזל בקוראן.

יובל שטייניץ: אתם רואים שזה לא רק התנ"ך.

יובל שטייניץ: זה מגיע גם לקוראן, זה ודאי יגיע גם ליסודות הנצרות.

יובל שטייניץ: באיזו שמחה הוא מביע את הזלזול הזה.

יובל שטייניץ: וכל המגמה הזאת, זלזול ביסודות התרבות, ביסודות הדתיים, ביסודות החילוניים שלה גם כן, בקלאסיקה, זו מגמה של עכשוויזם שפירושו הרס התרבות, ועל זה שר החינוך לא ענה במלה אחת.

יובל שטייניץ: תודה רבה, אדוני היושב-ראש.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: תודה רבה לחבר הכנסת שטייניץ.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: חבר הכנסת איוב קרא, ואחריו – חבר הכנסת אחמד טיבי.

איוב קרא: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, הרשו לי לברך את עמיתי לוועדה שבדקה את נושא חוק ביטוח בריאות ממלכתי והגיעה מסקנות כל כך ענייניות, שלדעתי צריך ליישמן ולתת לשר הבריאות חופש לפעול ברוחן.

איוב קרא: הממשלה הנוכחית חרתה על דגלה נושאים שונים, ואנשים האמינו שבוא יבוא יום והיא בעצם תעשה בדיוק מה שהיא הבטיחה לבוחר.

איוב קרא: כשאני מסתכל אחורנית, אדוני היושב-ראש, ורואה מה קורה להבטחות של ראש הממשלה בנושא החינוך, גם בנושא הבריאות, עם הזקנה מבית-החולים בנהרייה, וכשאני מסתכל על הנושא של יצירת מקומות עבודה, וכשאני רואה מה קורה בתהליך המדיני עם סוריה והפלסטינים ובכלל בנושא השלום, אני תוהה לאיזה כיוון בכלל פני הממשלה הזאת.

איוב קרא: הוא מנסה פעם ללכת בערוץ החברתי ופעם בערוץ המדיני, פעם בערוץ המדיני הסורי, פעם בערוץ המדיני הפלסטיני.

איוב קרא: אתה אף פעם לא יודע מה הוא רוצה ולאיזה כיוון הוא חותר כאשר הוא חוגג לו באיזה קרקס נודד לירוחם, לכל מיני עיירות פיתוח, נותן להם את ה"ואליום" הזמני וחוזר חלילה, וההצגה הזאת נמשכת.

איוב קרא: האנשים ברחוב מדוכאים.

איוב קרא: אנחנו עדים היום לשביתת ראשי הרשויות המקומיות פה מול המשרד.

איוב קרא: גם כסף לנהל דברים אלמנטריים אין.

איוב קרא: האפיפיור בדרך לארץ, ואנחנו רואים מה קורה בעיריית נצרת, איזה מצב אבסורדי, לאן הגיעה הממשלה הזאת.

איוב קרא: איפה ההבטחה של "עם אחד – גיוס אחד"?

איוב קרא: איפה ההבטחה למצב כלכלי-חברתי טוב אם נחליף את ממשלת נתניהו?

איוב קרא: צר לי שלרגע הזה הגענו.

איוב קרא: גם בנושא הבריאות אני רוצה לומר לך, אדוני היושב-ראש, שהיה קיצוץ כל כך מסיבי בדברים האלמנטריים שאנשים פשוטים צריכים לקבל.

איוב קרא: היה קיצוץ כל כך רע, שאנשים שהיו צמאים למצוא את התשובה אחרי החוק הזה, שהוא כל כך חשוב להם, לא מצאו את עצמם.

איוב קרא: אין לי ספק שבמשרד הבריאות עובדים היום על הפרטת בתי-חולים.

איוב קרא: משמעות הדבר היא הקמת רשות אשפוז ממלכתית שתאגד בתוכה את כל בתי-החולים, וכך מערכת הבריאות תוכל אולי למצוא את עצמה דוהרת בכיוון הנכון ומביאה ליצירת עוד מיטות, עוד מקומות שיכולים לקלוט חולים.

איוב קרא: בינתיים מה אנחנו רואים, שאנשים יושבים בפרוזדורים, וגם בפרוזדורים כבר אין מקום, והחוק הזה, שהיה אמור להציל את מערכת הבריאות, מביא למצב של קריסה, והבית הזה צריך לתת גיבוי ו"פוש" לשר הבריאות מול הממשלה, כי אחרת אנשים ילכו לרחובות ומצבם יהיה רע מאוד.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: תודה רבה לחבר הכנסת קרא.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: חבר הכנסת אחמד טיבי, בבקשה.

אחמד טיבי: אדוני היושב-ראש, האמת היא, שמגיעות כל הברכות ליושב-ראש הוועדה, חברי חבר הכנסת דוד טל, ולשאר חברי הוועדה על עבודה רצינית ויסודית.

אחמד טיבי: אכן צדק שר הבריאות באומרו שהבית הזה מטה אוזן לענייני בריאות יותר מאשר כנסות קודמות, אף שלא הייתי בהן, אבל אני ער למאמץ הרב שמושקע בתחום הזה, ועל כן מגיעות כל התודות, וזו הסיבה שסיעתי על כל חבריה הצטרפה להודעת הסיכום של חברי.

עסאם מח'ול: – – –

אחמד טיבי: כן.

אחמד טיבי: אבל, חבר הכנסת עסאם מח'ול, הרי שוחחנו כשישבנו, אדוני היושב-ראש, על עניין שמטריד אותי, חבר הכנסת נסים זאב.

נסים זאב: דרוויש.

אחמד טיבי: לא, לא דרוויש.

אחמד טיבי: על המתנחל מניסנית, חבר הכנסת מח'ול, שהעביר ברכבו בבגאז' מאחור חוליה שבטעות קראו לה חוליית טייבה, ומתכוונים לחוליית ניסנית.

אחמד טיבי: ואני תוהה, למה עוצרים ערבים במחסומים ומחפשים בבגאז', עסאם – מסיבות ביטחון, ככה אומרים לנו – ולמה בודקים בבגאז' אצל ערבים?

אחמד טיבי: שמא הערבים מסתירים מישהו בבגאז'.

אחמד טיבי: עכשיו, משהתברר שגם מתנחלים עושים זאת – לא רק במקרה הזה, אומרים שזה קרה יותר מפעם אחת – אני חושש, אני חרד, חבר הכנסת זאב, שמא עכשיו התור במחסום יתארך ובמקום מכוניות של ערבים יהיו גם מכוניות של ערבים וגם מכוניות של מתנחלים והמחסום יהיה פקוק.

נסים זאב: רק פעם אחת אפשר לעבוד על יהודים.

אחמד טיבי: ומרוב שיהיה פקוק, בטח יורידו את המתנחלים בתור החדש, ישימו אותם עשרה ליד הקיר, חבר הכנסת מח'ול, ויגידו להם: תרימו ידיים ותסתכלו לצד.

אחמד טיבי: ואם מישהו מהמתנחלים יעיר הערה, שמא לא מצא חן בעיניו או שהוא המתין יותר מדי, יקבל מייד סטירה.

אחמד טיבי: אני מודאג, אני ממש מודאג, התור הולך ומתארך, זה דבר נורא ואיום, אבל מה?

אחמד טיבי: לא מגיע למתנחלים ולסתם אנשים שמסתירים אנשים בבגאז' לחכות בשמש?

אחמד טיבי: הרי החיילים עצמם מחכים שעות בשמש, חבר הכנסת מח'ול.

עסאם מח'ול: הם יקבלו חנינה.

אחמד טיבי: זאת אופציה.

אחמד טיבי: והתור ממשיך להתארך.

אחמד טיבי: אבל יכול להיות שזה המתכון לסיום הכיבוש, חבר הכנסת מח'ול, כי מתנחלים יכולים לבוא לשם משיקולים כלכליים ולסבול קשיים ולסבול, איך הם אומרים?

אחמד טיבי: – מצוקות ביטחוניות, אבל להמתין בתור עם ערבים כאחד האדם?

אחמד טיבי: זה כבר מוגזם, וזה קץ הכיבוש.

אחמד טיבי: תודה רבה, אדוני.

דוד טל: וזה קץ הזמן.

דוד טל: חבר הכנסת עבד-אלמאלכ דהאמשה, בבקשה.

דוד טל: אחריו – חבר הכנסת נסים זאב.

דוד טל: תוכל להשיב כיד הדמיון הטובה עליך לחבר הכנסת אחמד טיבי ברוח טובה, כפי שסיפרת לי שאתם חברים טובים.

דוד טל: חבר הכנסת דהאמשה, בבקשה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: כבוד היושב-ראש, חברי הכנסת, אכן מגיעה אמרת יישר כוח ליושב-ראש הוועדה ולוועדת החקירה הפרלמנטרית על העבודה הטובה והפורייה שהיא הגישה לכנסת.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אני מופתע, כבוד היושב-ראש, לשמוע שאכן הדברים הגיעו עד היכן שהגיעו, ואיך שהצגת אותם, אני רואה שנבואתו של חבר הכנסת גפני אכן התממשה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: הממשלה חסכה מיליונים רבים, ובמקום שהמיליונים האלה יופנו לשיפור המצב הרפואי, לעזרת העניים שאין ידם משגת, לטיפול יסודי וממשי ברפואה, לפיתוח, לרפואה מונעת, לרפואה שתשרת את כלל האוכלוסייה – מי יודע לאן הכספים האלה הולכים, ותחת זאת המצב הרפואי הולך ונעשה יותר חמור ויותר גרוע.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אנשים נאלצים וחייבים לשלם יותר.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: חוק ביטוח בריאות ממלכתי – מי שקורא את השם המפואר והגדול הזה חושב שאכן פירושו של דבר, שכל התושבים במדינה הזאת מבוטחים באופן ממלכתי מפני כל מחלה ומגיע להם טיפול רפואי בטוח, טוב ויעיל.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: למרבה הצער, הדברים אינם כך, וזה רק חלק ממסקנות הדוח הפרלמנטרי, ונדמה לי שזה חלק מהמצב העגום ביותר שאליו הידרדרנו ואליו אנחנו עלולים להידרדר אם המצב יימשך כפי שהוא.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אני מעודד על-ידי דברי שר הבריאות, שהוא יפעל ליישום מסקנות הדוח אחת לאחת ולתיקון המצב, אם לא בממשלה אזי לפחות על-ידי חקיקה בכנסת, וכולנו, כמובן, כאיש אחד, ניתן יד למאמץ הזה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: ברשותך, אני אסכם את הדברים גם בשפה הערבית.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: (נושא דברים בשפה הערבית; להלן תרגומם לעברית: בשם אללה רחמן והרחום, רבותי המאזינים, הנושא הוא חוק ביטוח הבריאות.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: כתוצאה מחקירותיה של הוועדה הפרלמנטרית שהוקמה לעניין זה התברר שהממשלה חוסכת מיליונים רבים מתוך מה שנגבה עבור טיפולים רפואיים, ובמקום שמיליונים אלה יושקעו לטובת הטיפול בחלשים ובנזקקים והעלאת רמת הטיפול הרפואי בארץ באופן כללי, הרי שהם חוזרים לבור התקציב שממנו באו ואשר אין לו סוף, ואנו איננו יודעים כיצד הם מוצאים, אך אין ספק שהם אינם מוצאים לטובת אלה שעבור הטיפול בהם ושיפור מצבם הרפואי הם נגבו.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: ברצוני לומר, שהגיע הזמן לבצע רפורמה מקיפה בכל הקשור לטיפול הרפואי בארץ.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: שר הבריאות הבטיח זאת, והוא גם הבטיח שאם לא יצליח לעשות זאת באמצעות הממשלה הרי שהוא יחזור לכנסת על מנת לחוקק חוקים שיבטיחו זאת.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: תודה לך, אדוני היושב-ראש.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: )

דוד טל: שוכראן.

דוד טל: חבר הכנסת נסים זאב, ואחריו – חבר הכנסת עופר חוגי.

דוד טל: יסיים חבר הכנסת עסאם מח'ול.

נסים זאב: אדוני היושב-ראש, משפט אחד לאחמד טיבי, אף שהוא כבר עזב את האולם.

נסים זאב: צריכים לזכור שבניסנית היה מחדל, היתה שגיאה, היתה הטעיה של אותו אדם, שבתום-לב עשה טובה לערבים שהוא הסיע אותם.

נסים זאב: הוא לא ידע שהם מחבלים.

נסים זאב: אבל אני מבטיח לך, אחמד טיבי, שלא נמצא פה כרגע, שאפשר לעבוד על יהודים פעם אחת ולא יותר.

נסים זאב: אבל לבוא ולהשוות את המצב של חשד נגד אנשים חשודים, שנמצאים ברשימת החשודים, מול אותם יהודים תמימים שרצו לעזור לערבים כדי למצוא את פרנסתם, להביא את פת לחמם?

נסים זאב: אין בזה שום דמיון, עם כל הכבוד.

נסים זאב: אני רוצה קודם כול להודות לך, אדוני יושב-ראש הוועדה, על עבודה נפלאה שעשית במשך חודשים.

נסים זאב: זימנת את האנשים, את הרופאים, את מנהלי קופות-החולים.

נסים זאב: אני יכול לומר לכם, דיון של שעות על גבי שעות כדי להגיע למסקנות.

נסים זאב: אני מקווה שסוף סוף המסקנות האלה ייושמו ויהיו להן שיניים.

נסים זאב: למעשה חוק ביטוח בריאות ממלכתי בא לתת מענה לאותם נזקקים, לאותם מעוטי יכולת, ולהשוות בעצם גם בתרופות וגם במתן השירותים, לתת שווה בשווה לכל שכבות האוכלוסייה בעם ישראל.

נסים זאב: אני מקווה שנוכל להגיע לדבר הזה.

נסים זאב: אני רק רוצה להזכיר כמה דברים שאנחנו חייבים לתת עליהם את הדעת.

נסים זאב: החוק של מס מקביל, שבזמנו הוחלט בכנסת – למעשה אני רואה במס המקביל הזה גזל של הקופה הציבורית וגזל של אותם אנשים שמשלמים את המס, אבל אותם כספים לא מגיעים ליעד שעליו החליטו הממשלה והכנסת.

נסים זאב: לדעתי זה דבר שהוא מחדל וחייבים לתקן אותו לאלתר.

נסים זאב: חייבים להעביר אותם כספים למערכת הבריאות.

נסים זאב: אני חייב לומר, שאחת הבעיות הקשות שאני רואה בעתיד הקרוב וגם בטווח הרחוק היא הרפואה השחורה, כל הנושא של שירות רפואי פרטי שכבר קיים בבתי-החולים.

נסים זאב: הניסיון לבטל את זה לא יעמוד, לדעתי, במבחן המציאות.

נסים זאב: היום אנשים משלמים הון תועפות כדי לקבל שירות מאותם מומחים, ולכן לחלק בין בתי-החולים הממשלתיים לבתי-החולים הפרטיים – אולי תיאורטית אפשר לעשות את החלוקה הזאת, אבל מי שיש לו כספים ויכולת ימשיך לקבל שירות טוב, ומי שלא, ימשיך להיות נדחק לשוליים.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: תודה רבה לחבר הכנסת זאב.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: חבר הכנסת עופר חוגי, בבקשה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אחריו – אחרון הדוברים בדיון הזה, חבר הכנסת עסאם מח'ול.

עופר חוגי: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, לאחר קריאת המסקנות של הוועדה אפשר לומר שנעשתה עבודה מקצועית והמסקנות כולן נכונות.

עופר חוגי: יישר כוח ליושב-ראש הוועדה ולחברי הוועדה.

עופר חוגי: ברצוני להתייחס לכמה נושאים שלא נראו בדוח ואני חושב שצריך לשים לב אליהם.

עופר חוגי: כתוב בסקר של "מכון ברוקדייל", שבשנים 1999-1997 נרשם שינוי לרעה בשביעות רצון הציבור לעומת השנים 1997-1995.

עופר חוגי: לדוגמה, נמצאה עלייה של 10% בזמני המתנה במרפאת הרופא הראשוני, נמצאה עלייה של 16% בזמן המתנה לתור לרופא המקצועי, וניכרת ירידה בשיעור המדווחים על שיפור בשירותי הקופה.

עופר חוגי: אנחנו רואים, שבכל התקופה השירות שהציבור מקבל יורד בהדרגה, והסיבה היא פשוטה.

עופר חוגי: יושבים פקידי האוצר מול מנהלי הקופות ואומרים להם: רבותי, תתייעלו.

עופר חוגי: אנחנו רואים שהם מתייעלים.

עופר חוגי: קופת-חולים כללית סגרה גירעון של כמעט 600 מיליון.

עופר חוגי: קופת-חולים לאומית, מ-200 מיליון גירעון הפכה להיות מאוזנת.

עופר חוגי: קופות-החולים "מאוחדת" ו"מכבי" משקיעות השקעות אסטרונומיות, וכל זה על חשבון הציבור.

עופר חוגי: אני אומר כאן, חייבים לקבוע סל בריאות וסל שירותים בכל סניף וסניף.

עופר חוגי: דיברתי על זה גם עם השר, שאחד היעדים בשנה הזאת יהיה שחייבים לקבוע סל.

עופר חוגי: לא ייתכן שבמרפאות במגזר הערבי, במקרה שמעתי, יש רופא אחד שהוא גם רופא ילדים, גם רופא כללי, גם רופא נשים, רופא של הכול.

עופר חוגי: אלה השירותים שהקופות התחייבו עליהם?

עופר חוגי: שלא לדבר על השכונות החרדיות.

עופר חוגי: יש סניף בבית פרטי.

עופר חוגי: בחדר בגודל 2 מטרים על 2 מטרים יושב הרופא ומקבל חולים.

עופר חוגי: אפילו אין חדר המתנה.

עופר חוגי: האוצר שדד את הכסף וכפה על הקופות לתת פחות שירותים.

עופר חוגי: זה מה שעושות הקופות היום, והכול על חשבון הציבור.

עופר חוגי: בנושא הרופאים בבתי-החולים – לא ייתכן שהרופאים יעבדו באותו זמן גם בקופת-חולים, גם בבית-החולים, גם בשר"פ וגם לפעמים בקרן מחקר.

עופר חוגי: לא ייתכן שאותו רופא יעבוד 24 שעות ביממה ויקבל משכורות מנופחות.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: בשבתות גם.

עופר חוגי: וגם בשבתות.

עופר חוגי: זו מציאות עגומה.

עסאם מח'ול: במיוחד בשבתות.

עופר חוגי: זו מציאות מאוד עגומה.

עופר חוגי: לכן אני אומר, שיש הרבה מה לשפר במערכת הבריאות, וכל הדברים האלה צריכים להיכנס למסקנות הוועדה.

עופר חוגי: תודה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: תודה לחבר הכנסת חוגי.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: חבר הכנסת עסאם מח'ול, בבקשה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אחריו תהיה, מן הסתם, הצעת סיכום דיון, כנראה מוסכמת על רוב הסיעות בבית.

עסאם מח'ול: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אני רוצה להצטרף לברכות המופנות לחבר הכנסת טל ולוועדה שטיפלה בנושא זה.

עסאם מח'ול: אני חושב שהדיון הזה חשוב, מכיוון שלפעמים, בלהט הוויכוחים, נושאים שנוגעים לחייהם של כל האזרחים, חייהם תרתי משמע, הופכים להיות מדרגה שנייה ומדרגה שלישית ולפעמים אפילו לא שמים לב אליהם.

עסאם מח'ול: אני חושב שהשאלה המרכזית שעומדת כיום היא, האם אפשר להשתמש בדוח הזה כצעד נוסף כדי להבריא את מדיניות הבריאות בישראל.

עסאם מח'ול: אני חושב שאי-אפשר לסמוך, צריך לעקוב אחרי כל פסיק, כי גם כאשר חוקק חוק ביטוח בריאות ממלכתי, ההבטחה היתה גדולה.

עסאם מח'ול: ההבטחה היתה, שאנחנו מגיעים לעידן של שוויוניות, של בריאות לכולם; של השאלה הדמוקרטית המרכזית, לדעתי, שמוציאים אותה מכלל חשבון כאשר מדברים על דמוקרטיה, הזכות של הציבור לבריאות.

עסאם מח'ול: זה לא דבר שצריך לעשות בו משהו, זו זכות אלמנטרית.

עסאם מח'ול: הזכות לבריאות היא זכות אלמנטרית שהמדינה צריכה לספק לאזרחיה, והיא צריכה לספק אותה בתנאים שוויוניים, גם אם בארצות-הברית לא כך הדבר.

עסאם מח'ול: אני אומר, שמאז חקיקת החוק הזה הפערים ברמת השירות הבריאותי הלכו התרחבו.

עסאם מח'ול: זה לא נכון שהציבור מתחלק גם בטובות וגם בצרות – לא.

עסאם מח'ול: העדר השוויון הוא לא רק בחלוקת הטובות וההנאות.

עסאם מח'ול: יש אי-שוויון גם בסבל מהמכות שנותנים.

עסאם מח'ול: נוצרות שתי רמות של שירותי בריאות במדינה: רמה אחת, של אלה שלא יכולים, היא רמה מינימלית והיא זאת שיכולה להחזיק אותם במקרה הטוב בחיים; רמה שנייה, של אלה שיכולים לשלם, שיש להם כסף.

עסאם מח'ול: אי-אפשר שהזכות לבריאות תהפוך לזכות שקונים אותה בכסף.

עסאם מח'ול: זו זכות שצריך לקנות אותה בכוח האזרחות ובכוח הדמוקרטיה של המדינה ושל החברה.

עסאם מח'ול: אני חושב שכאן קבור הכלב.

עסאם מח'ול: אנחנו צריכים להעמיד בצורה חד-משמעית את השאלה של שוויון בזכות לבריאות כדבר אלמנטרי, כדבר שכל רגע צריך לשאול עליו, לעקוב אחריו ולפקח שאכן זה מתבצע, כי אחרת אנחנו נסתכל ונראה איך החלשים מתים לנו בין הידיים מחוסר מתן שירותי בריאות.

עסאם מח'ול: תודה רבה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: תודה רבה לחבר הכנסת מח'ול.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: הודעת סיכום מוסכמת.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: יקרא אותה יושב-ראש הוועדה, חבר הכנסת דוד טל.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: בבקשה.

דוד טל: הודעת סיכום של הסיעות ש"ס, מרצ, יהדות התורה, רע"ם, הליכוד, חד"ש, ישראל אחת ותע"ל: הכנסת מאמצת את מסקנות ועדת החקירה הפרלמנטרית לבדיקת יישומו ומימונו של חוק ביטוח בריאות ממלכתי.

דוד טל: הכנסת קוראת לשר האוצר, לשר המשפטים ולשר הבריאות ליישם את המלצות ועדת החקירה, על מנת לקדם את מערכת הבריאות ולהשיב את רמת המימון בחישוב לנפש ואת איכות שירותי הבריאות הניתנים לאזרחים בישראל לפחות לרמתם ערב כניסת חוק ביטוח בריאות ממלכתי לתוקפו.

דוד טל: הכנסת מבקשת משר האוצר, משר הבריאות ומשר המשפטים לדווח לה בתוך שלושה חודשים, כל אחד בתחום משרדו, על יישום מסקנות הוועדה.

דוד טל: תודה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: תודה רבה לחבר הכנסת טל.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: חברי הכנסת, אנחנו עוברים להצבעה על הודעת הסיכום.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: מי בעד?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: מי נגד?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אפשר להצביע.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: הצבעה מס' 3 בעד הצעת הסיכום שהביא חבר הכנסת ד' טל – 7 נגד – אין נמנעים – אין הצעת הסיכום שהביא חבר הכנסת ד' טל נתקבלה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: ברוב של שבעה בעד, אפס מתנגדים ואפס נמנעים, הצעת הסיכום התקבלה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: חברי הכנסת, תם סדר-יומנו.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: הישיבה הבאה תהיה מחר, יום שלישי, ז' באדר ב' התש"ס, 14 במרס 2000, בשעה 15:00.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אני מבקש לשים לב, הישיבה תיפתח בשעה 15:00.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: ישיבה זו נעולה.