ישיבת מליאה, כנסת 15, פרוטוקול מספר 103, 2000-05-01 00:00

רחמים מלול: רבותי חברי הכנסת, אני מתכבד לפתוח כנס מיוחד זה של הכנסת.

רחמים מלול: היום יום שני, כ"ו בניסן התש"ס, 1 במאי 2000.

רחמים מלול: רבותי חברי הכנסת, חברות הכנסת, במהלך הפגרה הלכו לעולמם שני חברי כנסת לשעבר – רפאל בש, זיכרונו לברכה, ורפיק חג'-יחיא, זיכרונו לברכה.

רחמים מלול: אני מבקש מחברי הכנסת לכבד את זכרם בקימה, לדקת דומייה.

רחמים מלול: (חברי הכנסת מכבדים בקימה את זכרם של המנוחים.

רחמים מלול: )

רחמים מלול: נא לשבת, תודה.

רחמים מלול: רפאל בש היה שייך לחבורה של מייסדי הפרלמנטריזם הישראלי.

רחמים מלול: הוא כיהן בתקופת הבראשית של המדינה כחבר הכנסת הראשונה והשנייה.

רחמים מלול: הוא עלה לארץ מלטביה ערב מלחמת העולם השנייה והיה חבר קיבוץ כפר-בלום ומפעיליה המרכזיים של ההסתדרות, שבה ראה בסיס לחברה הישראלית המתהווה.

רחמים מלול: שנים ארוכות הקדיש רפאל בש לפעולה החינוכית והתרבותית בקרב הנוער, בקרב מפלגתו מפא"י – שהיה מזכירה הכללי – ובהסתדרות.

רחמים מלול: הוא האמין בתפקידה של תנועת הנוער החלוצית, ועל אף פגמים וליקויים שנתגלו בה, ראה בה את היסוד ההתנדבותי החסר בחיינו.

רחמים מלול: רפאל בש טיפח את הפעילות התרבותית בהסתדרות וניהל בה מסכת עשירה ומגוונת של עבודה תרבותית וחינוכית.

רחמים מלול: הוא האמין, כי באמצעות החינוך והתרבות ניתן לעצב חיים תקינים וליצור הבנה בין בני האדם.

רחמים מלול: בשמכם, חברי הכנסת, אני שולח תנחומים לבני משפחתו.

רחמים מלול: רפיק חג'-יחיא, זיכרונו לברכה, נפטר בפתאומיות כשהוא בן 51 שנה בלבד.

רחמים מלול: הוא נולד בטייבה, והיה בן למשפחת עובדי אדמה.

רחמים מלול: לימים זכה לכהן כראש העירייה בעיר שבה נולד.

רחמים מלול: הוא למד לשון עברית באוניברסיטה והקנה את השפה העברית לתלמידים בכפרים הערביים.

רחמים מלול: במשך עשור שימש כתב הטלוויזיה הערבית, ובמעבר חד זינק למים הקרים של הפוליטיקה.

רחמים מלול: עד מהרה הפך ראש העירייה הצעיר לסמלה של טייבה.

רחמים מלול: הוא קידש מלחמה על מכת הסמים ולא נרתע ממאבקו בסוחרי הרעל הזה, חרף האיומים על חייו והניסיונות להתנכל לו.

רחמים מלול: "אני לוחם" – העיד על עצמו – "דרכתי על יבלות של אחרים וציפיתי שהם יתקיפו אותי" – אמר פעם בעקבות ניסיון התנקשות בחייו.

רחמים מלול: הוא טיפח באהבה את קבוצת הכדורגל של טייבה והפך לסמלה ולנושא דגלה.

רחמים מלול: מהדרג המקומי נכנס לכנסת מטעם מפלגת העבודה.

רחמים מלול: בתקופת הכהונה הקצרה שלו הצטייר כמנהיג ערבי גא, בעל זהות לאומית ברורה.

רחמים מלול: הוא היה בעל תודעה עצמית חזקה ונאבק בכל מאודו למען קידום היעדים שהציב לעצמו.

רחמים מלול: תמיד נזכור את להט אישיותו וכושר ייצוג תפיסת העולם שלו בכל תחום שבו עסק.

רחמים מלול: מותו של רפיק חג'-יחיא יצר חלל בקרב ההנהגה הערבית הצעירה שמתוכה צמח.

רחמים מלול: בשמכם אני שולח תנחומים למשפחתו ולבני עירו, יהי זכרו ברוך.

רחמים מלול: רבותי חברי הכנסת, אנחנו עוברים לסדר-היום: הודעה לי כיושב-ראש הישיבה לגבי נסיעות השרים.

רחמים מלול: אם חברי הכנסת יוותרו על כך, אני אעביר את ההודעה לפרוטוקול; אלא אם אתם רוצים לשמוע את כל מסכת הנסיעות של השרים שנסעו וחזרו.

רחמים מלול: אם כן, ברשותכם, אני אוותר על קריאת השמות ונעביר זאת לפרוטוקול, תודה.

רחמים מלול: הודעה לסגן מזכיר הכנסת, בבקשה.

ד' לב: ברשות יושב-ראש הישיבה, הנני מתכבד להודיע, כי הונחה על שולחן הכנסת, לקריאה שנייה ולקריאה שלישית, הצעת חוק מעמד ותיקי מלחמת העולם השנייה, התש"ס–2000, שהחזירה ועדת העלייה, הקליטה והתפוצות.

ד' לב: תודה.

רחמים מלול: תודה לסגן מזכיר הכנסת.

רחמים מלול: רבותי, על-פי התקנון, סעיף 53(א), יושב-ראש הכנסת, חבר הכנסת אברהם בורג, אישר לחבר הכנסת אבשלום וילן להעלות הצעה לסדר הדיון.

רחמים מלול: בבקשה, חבר הכנסת וילן, יש לך דקה לשם כך.

אבשלום וילן: כבוד היושב-ראש, כנסת נכבדה, היום הוא אחד במאי.

אבשלום וילן: אחד במאי היה חגו של האדם העובד, של הסולידריות בין כל המיליארדים שחיים מפרי עבודתם.

עוזי לנדאו: זה בסדר-היום?

אבשלום וילן: זו הצעה לסדר הדיון.

אבשלום וילן: אני יודע שמייד תגידו ברית-המועצות ורוסיה, אבל החג הזה נולד בארצות-הברית במאבק על שמונה שעות עבודה, והיום במדינת ישראל, כאשר על-פי מדד ג'יני האי-שוויון בתוך החברה הישראלית על בסיס עבודה הוא הגבוה ביותר בעולם אחרי ברזיל, ולאחר תשלומי העברה הוא מתמתן לרמה של מערב-אירופה – אף שהפערים אצלם הם 1:4 ואצלנו הם 1:6.

אבשלום וילן: ואנחנו, כנסת ישראל, במדינת ישראל, ביום הזה צריכים לזכור, כי צדק חברתי והקטנת הפערים בין כלל אזרחי ישראל הם לא רק מטרה סוציאליסטית, הם גם מטרה יהודית, ומן הראוי שכנסת ישראל ביום אחד במאי תרשום זאת לפניה.

רחמים מלול: תודה לחבר הכנסת וילן.

עוזי לנדאו: יום אחד במאי זה החג של אנשי אש"ף בכנסת ושל אנשי אש"ף בנצרת.

רחמים מלול: תודה לחבר הכנסת וילן.

רחמים מלול: מתוכן הודעתך הבינותי שזה לא קשור במדויק לסדר הדיון, אבל מן הסתם הנושא שהעלית יועלה במסגרת הדיון על המצב הכלכלי-חברתי במשק.

איוב קרא: אדוני היושב-ראש, בנושא נסיעות השרים, אנחנו מבקשים לקבל דיווח.

רחמים מלול: זה עבר לפרוטוקול, תוכל לקבל זאת מתוך הפרוטוקול.

רחמים מלול: אתה רוצה שאני אקרא?

איוב קרא: למה לא?

רחמים מלול: חברי הכנסת ויתרו על הקריאה, הרשימה היא ארוכה מדי.

רחמים מלול: תודה.

לימור לבנת: דווקא משום שהרשימה ארוכה כדאי שתקרא אותה.

רחמים מלול: אתם עומדים על כך שאני אקרא – טוב, או.

רחמים מלול: קיי., אקרא את רשימת השרים הנוסעים והשבים.

רחמים מלול: רבותי חברי הכנסת, על-פי בקשתם של כמה מחברי הכנסת, בכל זאת אקרא את הודעות ראש הממשלה לגבי נסיעות שרים ושובם.

רחמים מלול: ראש הממשלה ושר הביטחון שב ארצה ביום ז' בניסן התש"ס, 12 באפריל 2000.

רחמים מלול: השר יצחק כהן מילא את מקומו של שר התשתיות הלאומיות מיום ו' בניסן התש"ס, 11 באפריל 2000, עד ליום ח' בניסן התש"ס, 13 באפריל 2000.

רחמים מלול: אני מקווה שאלה שביקשו לשמוע אכן שומעים.

רחמים מלול: השר יוסי ביילין מילא את מקומה של השרה לקליטת העלייה מיום ז' בניסן התש"ס, 12 באפריל 2000, עד ליום ח' בניסן התש"ס, 13 באפריל 2000.

רחמים מלול: השרה לקליטת העלייה שבה ארצה – והיא יושבת בקרבנו – ביום ח' בניסן התש"ס, 13 באפריל 2000.

רחמים מלול: שר התשתיות הלאומיות שב ארצה ביום ח' בניסן התש"ס, 13 באפריל 2000.

רחמים מלול: השר לביטחון הפנים שב ארצה ביום ט' בניסן התש"ס, 14 באפריל 2000.

רחמים מלול: השרה יולי תמיר מילאה את מקומו של שר התקשורת מיום י"א בניסן התש"ס, 16 באפריל 2000, עד ליום י"ב בניסן התש"ס, 17 באפריל 2000.

רחמים מלול: השר מיכאל מלכיאור שב ארצה ביום י"ב בניסן התש"ס, 17 באפריל 2000.

יוסף יצחק פריצקי: כולם באותה טיסה?

רחמים מלול: עכשיו אני מבין מדוע היו לחצים בנמל התעופה בן-גוריון.

רחמים מלול: שר התקשורת שב ארצה ביום י"ב בניסן התש"ס, 17 באפריל 2000.

רחמים מלול: ראש הממשלה מילא את מקומו של שר החוץ מיום י"א בניסן התש"ס, 16 באפריל 2000, עד ליום י"ג בניסן התש"ס, 18 באפריל 2000.

רחמים מלול: שר החוץ שב ארצה ביום י"ג בניסן התש"ס, 18 באפריל 2000.

יוסף יצחק פריצקי: גם שר הביטחון, שר החוץ – – –

לימור לבנת: עוד מעט גם שר החינוך.

רחבעם זאבי: זו "החברה הגיאוגרפית" או הממשלה?

רחמים מלול: רבותי, עדיין לא סיימנו.

רחמים מלול: השר יוסי ביילין מילא את מקומו של השר לשיתוף פעולה אזורי מיום י"ב בניסן התש"ס, 17 באפריל 2000, עד ליום י"ג בניסן התש"ס, 18 באפריל 2000.

עוזי לנדאו: לא יותר קצר לקרוא רק מי שנמצא?

רחמים מלול: השר לשיתוף פעולה אזורי שב ארצה ביום י"ג בניסן התש"ס, 18 באפריל 2000.

רחמים מלול: זה מזכיר לי את "חד גדיא" של פסח.

רחמים מלול: השר בנימין בן-אליעזר ימלא את מקומה של השרה לקליטת העלייה מיום כ' בניסן התש"ס, 25 באפריל 2000, עד ליום כ"ט בניסן התש"ס, 4 במאי 2000 – אני רואה שהיא עדיין פה.

לימור לבנת: אני מבקשת לקרוא את כל הרשימה מן ההתחלה, כי זה לא הגיוני.

רחמים מלול: אמת.

רחמים מלול: השר חיים אורון – אם הוא עדיין יהיה בממשלה – ימלא את מקומו של שר החינוך – אם גם הוא יהיה עדיין בממשלה – מיום כ"ה בניסן התש"ס, 30 באפריל 2000, עד ליום כ"ז בניסן התש"ס, 2 במאי 2000.

רחמים מלול: והשר חיים רמון – שהוא תמיד בממשלה – ימלא את מקומו של שר התעשייה והמסחר מיום כ"ה בניסן התש"ס, 30 באפריל 2000, עד ליום ל' בניסן התש"ס, 5 במאי 2000.

לימור לבנת: מי בכל זאת בארץ?

רחמים מלול: תם ולא נשלם, כנראה.

רחמים מלול: תודה רבה.

רחמים מלול: ועכשיו אתם רגועים.

יצחק גאגולה: אנחנו מציעים לשכור מטוס מטעם הממשלה.

רחמים מלול: תודה לחברי הכנסת על הסבלנות.

רחמים מלול: (קריאה שנייה וקריאה שלישית)

רחמים מלול: רבותי חברי הכנסת, אנחנו מתחילים בסדר-היום.

רחמים מלול: על-פי בקשת הממשלה – הצעת חוק מעמד ותיקי מלחמת העולם השנייה, התש"ס–2000, קריאה שנייה וקריאה שלישית.

רחמים מלול: תציג את הצעת החוק יושבת-ראש ועדת העלייה, הקליטה והתפוצות, חברת הכנסת נעמי בלומנטל.

רחמים מלול: בבקשה.

רחבעם זאבי: זה בניגוד לתקנון.

רחבעם זאבי: סעיף 33(א) לתקנון אומר: "– – – תהא זכות קדימה להצעות דחופות שהוגשו על-ידי חברי הכנסת – – –"

נסים דהן: לא בדיון מיוחד.

רחמים מלול: אני שומע מסגן מזכיר הכנסת, שזו היתה קביעתו של יושב-ראש הכנסת על סדר הקדימות.

רחבעם זאבי: עם כל הכבוד, היושב-ראש לא יכול לכופף תקנון.

רחמים מלול: חבר הכנסת זאבי, לכאורה אלו הם שני כנסים, כך זה נקבע, ועל כן אנחנו מתחילים – – –

רחבעם זאבי: אני לא מבין את ה"לכאורה".

רחבעם זאבי: היושב-ראש לא יכול לכופף תקנון.

לימור לבנת: אדוני היושב-ראש, לא כתוב שמדובר בשני כנסים, אלא בכנס אחד מיוחד של הכנסת.

לימור לבנת: לכן חבר הכנסת זאבי צודק בעניין הזה.

רחמים מלול: חבר הכנסת זאבי, על-פי הבהרה של סגן מזכיר הכנסת, הכינוס הזה זומן במיוחד על-פי בקשת הממשלה.

רחבעם זאבי: לא משנה, התקנון אומר דברים מפורשים.

צבי הנדל: יש גבול כמה אפשר לעשות צחוק מהכנסת.

רחבעם זאבי: בסעיף 33(א) כתוב: "בכל ישיבה תהא זכות קדימה להודעה של הממשלה, להצעות לסדר-היום של חברי הכנסת שדחיפותן אושרה – – –".

רחבעם זאבי: נא לכבד את התקנון.

רחמים מלול: אנחנו מתייעצים ונקבל ייעוץ משפטי.

רחמים מלול: על-פי הפרשנות שאני מקבל מסגן מזכיר הכנסת, אדוני מדבר על כינוס רגיל, ואילו זה הוא כינוס של הפגרה.

רחבעם זאבי: איפה כתוב?

רחבעם זאבי: כתוב: "בכל ישיבה".

רחמים מלול: אני מקבל את פסיקתו של סגן מזכיר הכנסת, ואדוני יוכל לערער לוועדת הפירושים.

רחבעם זאבי: הפרשנות שלו יותר נכונה מפרשנות של מחוקק?

רחבעם זאבי: הוא רק מזכיר.

רחמים מלול: אני פוסק שננהל את סדר-היום כפי שנקבע, ואדוני יוכל לערער לוועדת הפירושים.

רחמים מלול: חברת הכנסת נעמי בלומנטל, בבקשה.

רחמים מלול: חבר הכנסת זאבי, האם זה עקרוני?

רחבעם זאבי: זה לא בסדר.

נעמי בלומנטל: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, ראש הממשלה, שרים, אנחנו מדברים על חוק מעמד ותיקי מלחמת העולם השנייה, התש"ס–2000.

נעמי בלומנטל: אני רוצה לומר, שיש בחוק הזה הישג יפה, ומייד אתייחס, ואודה כמובן לחברי חברי הכנסת על העברת החוק.

נעמי בלומנטל: חוק מעמד ותיקי מלחמת העולם השנייה, התש"ס–2000, מכיר כוותיקי מלחמת העולם באזרחי ישראל או תושביה, אשר שירתו בתקופת מלחמת העולם השנייה בשירות פעיל בצבא באחת ממעצמות הברית או באחת היחידות שלחמו במחתרת נגד שלטון עוין, וכן באזרח או תושב אשר השתתפו בהגנה על העיר לנינגרד בעת המצור עליה באותה תקופה; אלה אותם אנשים שנקראים "בלוקדניקים".

נעמי בלומנטל: החוק מאיר את מדינת ישראל כמדינתו של העם היהודי וכמדינה קולטת עלייה, המכירה ומוקירה את תרומתם של אזרחיה ותושביה להנצחת העם היהודי ולשמירה על גחלתו, ובכך מקיימת המדינה חובה מוסרית שקיבלה על עצמה עם הקמתה.

נעמי בלומנטל: לחוק משמעות הצהרתית חשובה בכך שהוא קובע, כי יוענק לאדם שהוכר כוותיק מלחמה אות זיכרון בצירוף תעודה, וכן נקבע בו כי יוקם מפעל זיכרון להנצחת זכרם וגבורתם של ותיקי מלחמת העולם השנייה, וכי יום הניצחון על גרמניה הנאצית יצוין מדי שנה ביום 9 במאי.

נעמי בלומנטל: היום אנחנו נמצאים ב-1 במאי, ויום הניצחון על גרמניה הנאצית ממשמש ובא.

נעמי בלומנטל: לכן היה לנו חשוב להעביר את החוק הזה לפני היום שבו יצוין יום הניצחון של מעצמות הברית.

נעמי בלומנטל: מעבר למשמעות ההצהרתית, מדובר בחוק סוציאלי ממדרגה ראשונה.

נעמי בלומנטל: חלק לא מבוטל מוותיקי המלחמה הגיעו לארץ עם גלי העלייה מחבר המדינות, וגילם הממוצע 75 שנים ומעלה.

נעמי בלומנטל: חלק ניכר מהם, לצערנו, מצוי במצב כלכלי קשה ובריאותו לקויה, ועל כן קובע החוק כמה הטבות שיינתנו לנזקקים, כפי שהם מוגדרים בחוק.

נעמי בלומנטל: החוק קובע שורה של הטבות, בהן מתן עדיפות לדיור בהשכרת דיור ציבורי, כמובן על-פי הוראות שייקבעו על-ידי השרה לקליטת העלייה, שר השיכון והבינוי והשרים האחרים הנוגעים בדבר; הנחה ברכישת תרופות הכלולות בסל שירותי הבריאות; פטור מתשלום אגרת הטלוויזיה; ומענק שנתי בסכום של כ-1,000 שקלים.

נעמי בלומנטל: החוק קובע, כי הפטור והמענק יינתנו אף לאלמן או לאלמנה של ותיקי מלחמת העולם השנייה למשך שלוש שנים מיום הפטירה.

נעמי בלומנטל: החוק בנוסחו כיום הוא מיזוג בין הצעת חוק של ועדת העלייה, הקליטה והתפוצות, שמקורה בהצעות חוק פרטית שיוזמיהן הם חברי הכנסת יורי שטרן, אביגדור ליברמן, אליעזר כהן, מיכאל נודלמן וסופה לנדבר, לבין הצעת חוק ממשלתית.

נעמי בלומנטל: הצעות חוק אלו התקבלו בקריאה ראשונה ביום ז' באדר ב' התש"ס, 14 במרס 2000.

נעמי בלומנטל: אני מוכרחה לומר, שגם על כך קיימנו ישיבת ועדת מיוחדת, ומייד אתייחס לכל ההתרחשויות סביב החוק הזה.

נעמי בלומנטל: קודם כול, אני רוצה להודות לחברי הכנסת שפעלו גם בתקופת הפגרה, גם לשר הקליטה בקדנציה הקודמת; יחד עם השר שרנסקי, יחד עם חברי הכנסת מבין העולים החדשים, בהם כמובן יוזמי החוק, עשו מאמץ גדול כדי להעביר את החוק במתכונת הרחבה ביותר.

נעמי בלומנטל: יורשה לי לומר, שכאשר הגיעה הצעת החוק הממשלתית, היא היתה ברובה הצעה דלה מתוכן.

נעמי בלומנטל: נאמר לי על-ידי קודמי בתפקיד ועל-ידי אנשים שעסקו בקליטת עלייה ועסקו בהצעת החוק הזאת, שחוק כפי שהממשלה הציעה אותו בתחילת מרס, לפני כחודשיים, חוק שכזה היה עובר גם בממשלה הקודמת בראשותו של ראש הממשלה לשעבר, בנימין נתניהו.

נעמי בלומנטל: אלא שבשל לחץ מסיבי של אותם חברי כנסת ושל השר לשעבר נעשה מאמץ לתת הרבה יותר הטבות לוותיקי מלחמת העולם השנייה.

נעמי בלומנטל: לכן, כאשר עלתה הצעת החוק הממשלתית מצד אחד, שהיתה די רזה והצהרתית בעיקרה, ומצד שני היו מונחות על שולחן הוועדה הצעות החוק הפרטיות, עשינו מאמץ כביר, בעזרתה של שרת הקליטה, הגברת יולי תמיר, ובוודאי בעזרתם של חברי הכנסת, שהיו מאוד פעילים – כל חברי ועדת העלייה והקליטה, שהגיעו במיוחד בתקופת הפגרה, והרשו לי לציין גם את יושב-ראש הקואליציה, חבר הכנסת אופיר פינס, ובוודאי את יוזמי החוק יורי שטרן וסופה לנדבר ומיכאל נודלמן, שלא פסקו בכוחות משותפים לנסות ולהשיג הטבות נוספות למען ותיקי מלחמת העולם השנייה והבלוקדניקים.

נעמי בלומנטל: כאשר עלה בפנינו נושא האלמנות של ותיקי מלחמת העולם השנייה, או האלמנים, כי יש לנו לוחמות לא מעטות שהשתתפו במלחמת העולם השנייה – נמצא כאן רמטכ"ל לשעבר ונמצא מפקד בכיר ואלוף, אלוף אלופים הייתי אומרת, אריק שרון; אתם בוודאי תדעו להעריך את תרומתן של הלוחמות במלחמת העולם השנייה, שחלק מהן נמצאות כאן בארץ בינינו.

נעמי בלומנטל: ואולי אתם לא יודעים, אבל לוחמות מקרב הצבא הרוסי במלחמת העולם השנייה התחילו לקראת סוף המלחמה להיות פעילות בצורה משמעותית ביותר ביחידות הנ"מ.

נעמי בלומנטל: מספר מטוסי האויב, משמע מספר מטוסי גרמניה הנאצית שהופלו בידי הנשים הלוחמות היה משמעותי.

נעמי בלומנטל: מלחמתן זו וגבורתן צוינו לשבח.

נעמי בלומנטל: לכן, חשבתי יחד עם השרה ויחד עם חברי וחברות ועדת העלייה והקליטה, שמן הראוי שאלמני ואלמנות אותם ותיקים ימשיכו לקבל סיוע גם לאחר פטירתם של יקיריהם.

נעמי בלומנטל: אני בהחלט רוצה להודות לחברי הכנסת ולציין את תרומתם.

נעמי בלומנטל: כאמור, גם השרה עשתה אתמול מאמץ גדול כדי שההטבות האלה אומנם יגיעו לוותיקי מלחמת העולם השנייה.

נעמי בלומנטל: עדיין יש דברים, יש נושאים, יש הטבות שלגביהן נפעל, ואני רואה את שר האוצר בייגה שוחט, שאולי הוא מרוצה ואולי הוא פחות מרוצה.

אברהם-בייגה שוחט: מרוצה מאוד.

נעמי בלומנטל: יפה מאוד.

נעמי בלומנטל: אני בטוחה שנמצא גם את המקורות התקציביים לכך.

נעמי בלומנטל: ותיקי מלחמת העולם השנייה והבלוקדניקים יצאו נשכרים, כי זה אומנם מה שמגיע להם על כל מה שפעלו למען המדינה.

נעמי בלומנטל: הייתי רוצה להוסיף משפט אחד, משהו אישי.

נעמי בלומנטל: קורה לעתים תכופות שאני שומעת נימה, הייתי אומרת של ביקורת מסוימת מצד ותיקים שעלו לכאן לארץ, לא מבני העלייה מרוסיה וחבר העמים.

נעמי בלומנטל: הם באים ואומרים לנו: אתם נותנים הטבות מהטבות שונות לעולים קשישים שמגיעים זה עתה.

נעמי בלומנטל: כדאי שנבוא ונאמר, שרוב הוותיקים, אני לא אומרת שכולם, אבל רוב הוותיקים זכו במשך השנים להיות שותפים בבנייתה של הארץ הזאת, אבל גם דאגנו והם דאגו ופעלו ועבדו ובדרך כלל הם לא מתקיימים רק מפנסיה מאוד דלה שיש לאותם קשישים.

נעמי בלומנטל: לכן ראוי ורצוי שתהיה מעין העדפה מתקנת לאלה שהגיעו לכאן בגיל מבוגר יותר.

נעמי בלומנטל: וחשוב להדגיש גם שמדובר כאן רק במקבלי הבטחת הכנסה.

נעמי בלומנטל: כאמור, חוק מעמד ותיקי מלחמת העולם השנייה הינו תוצאה של שיתוף פעולה פורה בין ועדת העלייה, הקליטה והתפוצות לבין המשרד לקליטת העלייה, שתי רשויות שלטוניות, שהליכתן יד ביד הביאה למפנה במעמדם של ותיקי מלחמת העולם השנייה ותביא לשיפור במצבם הסוציאלי.

נעמי בלומנטל: לפיכך, הייתי רוצה לבקש מחברי חברי הכנסת שהגישו הסתייגויות, מעבר לדברים שהם יאמרו כאן מעל במת הכנסת, לדחות את ההסתייגויות שהוגשו להצעת חוק זו ולאשר את הצעת החוק בקריאה שנייה ובקריאה שלישית.

רחמים מלול: ידידי לסיעה, אני לא מבין את פשר האידיליה הזאת עם חבר הכנסת לפיד.

נסים דהן: – – –

רחמים מלול: תודה.

נעמי בלומנטל: אני רוצה במעמד זה להוסיף ולהודות ליועצת המשפטית של ועדת העלייה, הקליטה והתפוצות עורכת-הדין מירי פרנקל-שור, לעורכת-הדין הלית ברק, למתמחה שרי אברמוב מהלשכה המשפטית.

נעמי בלומנטל: כמובן, תודה גדולה מאוד, ואני בטוחה שאני אומרת אותה בשם כל חברי ועדת העלייה והקליטה, למנהלת הוועדה גברת וילמה מאור ולמזכירת הוועדה ציפי גלעדי, לנציגי הממשלה שנטלו חלק בישיבות ולעורכת-הדין נגה ענתבי, הממונה על נוסח החוק במשרד המשפטים.

נעמי בלומנטל: אני חושבת שזה חוק חשוב.

נעמי בלומנטל: ההטבות עדיין לא מספיקות ולעולם הן לא תספקנה.

נעמי בלומנטל: אני סמוכה ובטוחה, שוועדת העלייה, הקליטה והתפוצות תשקוד על כך ונדאג ונמשיך לדאוג למה שעדיין חסר.

נעמי בלומנטל: תודה רבה, ואני גם מודה לך, אדוני היושב-ראש.

רחמים מלול: תודה לחברת הכנסת נעמי בלומנטל, יושבת-ראש ועדת העלייה והקליטה, על הצגת הצעת החוק.

רחמים מלול: אני קורא לראשון המסתייגים, חבר הכנסת בני אלון.

רחמים מלול: חבר הכנסת אלון, יש לך שלוש הסתייגויות, ומן הדין מגיעות לך 15 דקות.

רחמים מלול: כיוון שאנחנו בערבו של יום השואה, היה רצוי לקצר.

רחמים מלול: בבקשה.

בנימין אלון: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, אני גם אקצר, לא אקח את מלוא הזמן, וגם אודיע מראש שכנראה אסיר את ההסתייגויות האלה ואצטרף לשמחת חברי הכנסת יורי שטרן, מיכאל נודלמן, סופה לנדבר, אביגדור ליברמן ואליעזר כהן, חברי הכנסת המציעים, והממשלה שהצטרפה להצעתם של חברי הכנסת בחוק החשוב הזה.

בנימין אלון: אדוני ראש הממשלה, אתה הצטרפת לחוק חשוב, ותרשה לי ללמד אותך משפט ברוסית: "סטוליצה נה גרניצה".

בנימין אלון: עיר בירה לא יכולה להיות במצור, לא יכולה להיות על הגבול.

בנימין אלון: אדוני ראש הממשלה, בתעמולת הבחירות הופעת בשתי מהדורות.

בנימין אלון: לבוחרים הערבים אתה, כמובן, לא הראית את התמונה שלך: גיבור ישראל שדורך על גופת מחבל ערבי.

בנימין אלון: אבל לבוחרים הרוסים הופעת בצורה, הייתי אומר משמעותית בהדגשת הגבורה, החוזק, הנחישות, החד-משמעיות, הפטריוטיות.

בנימין אלון: בשום אופן לא הראית את הצדדים השמאלניים, בשום אופן לא הראית את הצדדים של הנסיגה, של החולשה.

בנימין אלון: אני הייתי מציע לך, אדוני ראש הממשלה, להביט למעלה אל אותם גיבורים, אותם גיבורי מלחמת עולם, אותם גיבורים ששרדו בתור בלוקדניקים נצורים, ולשאוב מהם עוז ולהבין שירושלים לא יכולה להיות במצור.

בנימין אלון: אנחנו הירושלמים לא יכולים להיות בלוקדניקים.

בנימין אלון: אתה צריך להבין, אדוני ראש הממשלה, שזה לא מספיק להופיע בתעמולת בחירות דורך על מחבל, וזה לא מספיק להסכים להצעת חוק יפה של חברי כנסת ולתת צ'ופרים לקבוצה קטנה של אנשים.

בנימין אלון: אנחנו מצפים מראש הממשלה לנחישות ולהפגנת לאומיות גאה.

בנימין אלון: ביחס לירושלים מעולם לא דיברת בשתי לשונות, אבל עכשיו לפתע אנחנו שומעים מנגינה חדשה: לא התפללת, אדוני ראש הממשלה, לאבו-דיס.

בנימין אלון: למה כן התפללת?

בנימין אלון: להר-הבית התפללת, נכון?

בנימין אלון: התפללנו להר-הבית.

בנימין אלון: מצבו של הר-הבית יותר טוב?

בנימין אלון: למה התפללת, אדוני ראש הממשלה?

בנימין אלון: לרחביה התפללת?

בנימין אלון: אולי לקריית הממשלה, אולי להיות ראש ממשלה.

בנימין אלון: והתפילה הזאת שאכן התפללת התגשמה.

בנימין אלון: זה הקריטריון הלאומי היחיד שאנחנו מכירים: לא התפללנו לאבו-דיס.

בנימין אלון: ממתי שמענו קריטריון ממלכתי, לאומי, דתי שכזה?

בנימין אלון: לכל שכונה יש תפילה מיוחדת בסידור התפילות?

לימור לבנת: הוא הולך להתפלל, הוא יוצא.

גדעון עזרא: באבו-דיס יש אוניברסיטה לא פחות נבזית מאוניברסיטת ביר-זית.

בנימין אלון: נכון.

בנימין אלון: אדוני ראש הממשלה, אתה יודע היטב שאתה שם במצור את ירושלים.

בנימין אלון: אתה שם מצור על ירושלים וחונק אותה.

בנימין אלון: נכון שכבר קודמיך חטאו ורמאללה ובית-לחם הן שטח A והן מצפון ומדרום ערי מקלט למחבלים, לרכב גנוב, לנשק שלא היה בפרעות, לא של תרפ"ט ולא בפרעות אחרות, לצבא פלסטיני שמסתובב שם חופשי, ואיש אינו מעז להיכנס לשם, לרבות צה"ל.

בנימין אלון: אתה רוצה, אדוני ראש הממשלה, לעטוף את ירושלים ב-A?

בנימין אלון: לא רק נקודת אחיזה בדרום בית-לחם שליד גילה, ולא רק נקודת אחיזה בצפון רמאללה ליד עטרות, כשגם לגבי עטרות כבר יש לי חששות.

בנימין אלון: ושומעים שמועות שנמל התעופה בעטרות בסכנה, ומי שהולך לאזור התעשייה, רואה באיזה מצב מוזנח הוא נמצא.

בנימין אלון: אתה רוצה לעטוף את הצדדים הנוספים של ירושלים.

בנימין אלון: ואני אומר שוב, אדוני ראש הממשלה – תעמולת בחירות לקבל את הקול הרוסי זה דבר לגיטימי לפני בחירות.

בנימין אלון: אם אנחנו עומדים עכשיו לפני בחירות, אדוני ראש הממשלה, אז תאמר לנו.

בנימין אלון: נהיה רגועים, ניערך כולנו לתעמולת בחירות.

בנימין אלון: אין לי שום דבר, אבל אני חושב, אדוני היושב-ראש, שלא יכול להיות שבאמצע סדר רגיל של מליאה, ביציע תיערך תעמולת בחירות – – –

לימור לבנת: – – – להפסיק את הישיבה.

לימור לבנת: זה לא יכול להיות.

בנימין אלון: אני חושב, שתעמולת בחירות, מקומה לפני בחירות.

לימור לבנת: אני מבקשת להפסיק את הישיבה.

רחמים מלול: חבר הכנסת אלון, חבר הכנסת אלון.

רחמים מלול: אני מציע לך להפסיק לרגע את הנאום שלך עד שראש הממשלה יסיים את מסע ההיכרות עם הווטרנים.

לימור לבנת: לא על חשבון חבר הכנסת אלון.

בנימין אלון: אדוני ראש הממשלה, אם תבהיר לנו – – –

רחמים מלול: חבר הכנסת אלון, אני מבקש.

רחבעם זאבי: – – –

רחמים מלול: חבר הכנסת זאבי.

רחבעם זאבי: – – – את תשומת הלב – – –

רחמים מלול: חבר הכנסת אלון, תפסיק בבקשה את הנאום שלך ונמתין – – –

בנימין אלון: אבל אולי, אדוני היושב-ראש יפנה לראש הממשלה ויבהיר לו שזו לא תעמולת בחירות עכשיו.

בנימין אלון: זה לא יכול להיות באמצע נאום במליאה.

רחמים מלול: אני אפנה אליו בצורה אחרת.

קריאות: – – –

יוסף יצחק פריצקי: אדוני יכריז על הפסקה.

בנימין אלון: לא היה כדבר הזה.

רחבעם זאבי: – – – זוהי שערורייה – – –

יוסף יצחק פריצקי: אדוני יכריז על הפסקה.

לימור לבנת: תכריז על הפסקה.

נעמי בלומנטל: – – –

רחמים מלול: אדוני ראש הממשלה – – –

לימור לבנת: אולי ראש הממשלה מתחרה עם הנשיא קלינטון בהצגות שלו.

יוסף יצחק פריצקי: – – –

רחמים מלול: אדוני ראש הממשלה ביציע – – –

רחבעם זאבי: זה זלזול בכנסת – – –

בנימין אלון: אדוני היושב-ראש, צריך לקרוא לראש הממשלה לסדר.

בנימין אלון: יש דמוקרטיה של כו-לם.

בנימין אלון: זה לא יכול להיות.

לימור לבנת: אדוני היושב-ראש, תכריז על הפסקה.

רחמים מלול: אדוני ראש הממשלה ביציע, אנחנו ממתינים לאדוני.

קריאות: – – –

רחמים מלול: אדוני ראש הממשלה, האם שומע אותנו?

רחמים מלול: תודה.

קריאות: – – –

איוב קרא: הוא עשה את זה בשביל הקטע הזה.

רחמים מלול: תודה לאדוני ראש הממשלה.

קריאות: – – –

בנימין אלון: אדוני ראש הממשלה, סטוליצה נה גרניצה.

בנימין אלון: אתה אינך יכול לשים את ירושלים במצור, ואם אנחנו לפני בחירות, תודיע לנו.

בנימין אלון: כולנו ניערך בהתאם.

בנימין אלון: אם אתה שוב זקוק לקול הרוסי, תודיע לנו, גם אנחנו ניתן נאומי בחירות.

בנימין אלון: עד היום, העולים החדשים הם אנשים חזקים, נאמנים לעמם, לארצם – –

אופיר פינס-פז: – – –

לימור לבנת: ראש הממשלה – – – איזו בושה.

בנימין אלון: – – הם האמינו שאתה לא תשים את ירושלים במצור.

בנימין אלון: הם האמינו שאתה תהיה חזק, ראש הממשלה, כמו שהראית בתעמולת הבחירות.

רחמים מלול: חבר הכנסת פינס, תודה.

בנימין אלון: אתה הופעת בתעמולת הבחירות כגיבור, ובתעמולת הבחירות אתה שכנעת את העולים החדשים שתגן על ירושלים, שתגן על ארץ-ישראל.

בנימין אלון: כרגע אנחנו נמצאים במצב מסוכן מאוד.

בנימין אלון: אם חלילה וחס פסגת-זאב, נווה-יעקב, עם 60,000 התושבים שגרים שם, יהיו במצור, נצורים מכל הצדדים: חיזמא, ענאתא, א-ראם, דחיית-אל-בריד, שיהפכו ל- A ויחברו לרמאללה, לא תהיה שום חציצה בין הערבים בשטח המוניציפלי של שועפאט, כי דחיית-אל-בריד נושקת בית בבית.

בנימין אלון: אדוני ראש הממשלה, אם בית-אכסא תהיה ל-A, אם אל-ג'יב תהיה ל-A, אם בידו תהיה ל-A, אתה נוצר את ירושלים ושם אותה במצור.

רחמים מלול: סליחה רגע.

רחמים מלול: אני מבקש גם מן השרים לנהל את הצילומים המשפחתיים מחוץ ליציע המליאה.

רחמים מלול: כבוד שר הפנים, כבוד שר הפנים.

רחמים מלול: כבוד שר הפנים, בפעם השלישית.

רחבעם זאבי: תקרא לו בשמו.

רחמים מלול: כבוד השר שרנסקי.

איוב קרא: אדוני היושב-ראש, אני מציע להפסיק את הדיון עד שתיגמר תעמולת הבחירות.

גדעון עזרא: תעשה הפסקה – – –

רחמים מלול: כבוד השר שרנסקי.

רחמים מלול: אני מבקש מהסדרנים ביציע לנהל את הצילומים מחוץ ליציע המליאה.

איוב קרא: אדוני היושב-ראש, תפסיק את הדיון.

איוב קרא: זה לא מכובד לכנסת.

איוב קרא: זו תעמולת בחירות פרופר.

איוב קרא: מה זה?

רחמים מלול: תודה, חבר הכנסת קרא.

רחמים מלול: תודה.

רחמים מלול: השר שרנסקי, אנא.

רחמים מלול: נא להמשיך.

בנימין אלון: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה – – –

אופיר פינס-פז: זה זלזול בכנסת, מה שהוא עושה.

אופיר פינס-פז: כשחברת הכנסת בלומנטל דיברה, ישב כאן ראש הממשלה והקשיב לה.

יוסף יצחק פריצקי: לא צריך להגן כל פעם.

רחמים מלול: חבר הכנסת פינס.

רחמים מלול: תודה.

רחמים מלול: נמשיך.

קריאות: – – –

רחמים מלול: חבר הכנסת פינס, חבר הכנסת פינס, עוד מעט נשלח גם אותך ליציע.

בנימין אלון: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, אני מאוד מעריך את הנאמנות של אחרון החיילים של ראש הממשלה, חבר כנסת אופיר פינס – – –

קריאה: – – –

בנימין אלון: בין האחרונים.

בנימין אלון: אבל, חבר הכנסת פינס, גם אתה חייב לדאוג שזאת תהיה כנסת נכבדה, כמו שאתה פותח את נאומיך.

בנימין אלון: כנסת מכובדת זו כנסת שלא תוך כדי נאומים של חברי הכנסת – יהיו אשר יהיו, זו כנסת של כו-לם – לא יכול להיות שתוך כדי נאומים ייערך מסע תעמולה ביציע, עם מצלמות.

בנימין אלון: זה לא היה קודם, וזה לא יפה.

אופיר פינס-פז: זה מה שאתה עושה.

אופיר פינס-פז: זו לא תעמולה?

רחמים מלול: טוב, אדוני, הוא עושה את זה מעל הדוכן.

בנימין אלון: אני אבקש לסיים, אדוני היושב-ראש, במילות ברכה, כמו שפתחתי, לחבר הכנסת יורי שטרן, לחבר הכנסת מיכאל נודלמן, לחבר הכנסת אליעזר כהן ולחבר הכנסת אביגדור ליברמן, לחברת הכנסת סופה לנדבר, שהעלו את הצעת החוק הזאת.

בנימין אלון: אני רוצה לברך את שרת הקליטה, שתמכה בחוק הזה וטיפחה אותו, ואני רוצה לברך את ראש הממשלה – גם אם היו לו מניעים צדדיים, שהוא חשב שזה יעזור לו, ואני לא חושב שזה יעזור לו – –

רחמים מלול: תודה.

בנימין אלון: – – העולים החדשים מאוד פיקחים והם לא בדיוק חיים בתקופת סאלח שבתי, שקונים אותם בגרושים, אבל יפה שתמך, יפה שהחוק הזה עובר.

בנימין אלון: אני מסיר את ההסתייגויות שלי לחוק ואני מאחל לחוק הזה דרך צלחה.

רחמים מלול: תודה לחבר הכנסת אלון.

רחמים מלול: חברת הכנסת סופה לנדבר, בבקשה.

רחבעם זאבי: אדוני היושב-ראש, אי-אפשר לדון בהצעת חוק ממשלתית בלי נוכחות נציג מהממשלה.

רחמים מלול: אנחנו נקרא לנציג הממשלה, אדוני.

רחבעם זאבי: – – –

רחמים מלול: מייד, מייד.

קריאות: – – –

רחמים מלול: תודה לחבר הכנסת זאבי.

רחמים מלול: מייד.

קריאה: – – –

רחמים מלול: סגן שר האוצר.

רחמים מלול: אדוני, שכחתי, בלהט האירועים הפוליטיים.

רחמים מלול: בבקשה.

סופה לנדבר: אדוני היושב-ראש – – –

רחמים מלול: חבר הכנסת כהן, תודה.

רחמים מלול: רבותי חברי הכנסת, נא לאפשר לחברת הכנסת לנדבר לנמק את הסתייגויותיה.

רחמים מלול: בבקשה.

איוב קרא: אדוני היושב-ראש, הרחיבו את הממשלה שתהיה נציגות מכובדת – –

רחמים מלול: חבר הכנסת קרא, תודה.

רחמים מלול: חבר הכנסת אמנון כהן, נא לשבת.

איוב קרא: – – אחרת צריך להזמין את הנגר שיצמצם את השולחנות.

סופה לנדבר: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, הייתי רוצה לומר שההסתייגות שלי – וניתן להגיד שהיא כמעט היחידה שיש לי – היא שאנחנו מביאים את החוק הזה באיחור רב.

סופה לנדבר: כאשר אנחנו מסתכלים על אותם וטרנים, אנחנו אומרים: סליחה, איחרנו כלפי חברים שכבר מתו.

סופה לנדבר: אני רוצה להגיד, שההסתייגות שלי היא שממשלת ישראל נתנה הרבה, אבל לא היתה מסוגלת לתת יותר.

סופה לנדבר: אני רוצה להגיד, שהיום, בערב יום השואה, אין זה מקרה שממשלת ישראל עושה צדק היסטורי עם אנשים שנלחמו נגד הצורר הנאצי לפני 55 שנה.

סופה לנדבר: בשואה היו סוגים שונים של גבורה – האם שזרקה את הילד מהרכבת על מנת להציל אותו ממוות, גבורתם של אנשים שלא איבדו צלם אנוש גם כשעברו סבל גיהינום.

סופה לנדבר: גבורתם של לוחמים שנלחמו באומץ לב, שהביאו את הניצחון על החיה הנאצית.

סופה לנדבר: במשך שנים הסתובבו ותיקי מלחמת העולם השנייה ובלוקדניקים עם מדליות שקיבלו בצבא האדום וזכו במבטים: מה פתאום?

סופה לנדבר: מבטים מתפלאים מצד אנשים רבים בארץ.

סופה לנדבר: ועכשיו מעניקה להם מדינת ישראל מדליה, מדליה משלה.

סופה לנדבר: אתם יכולים ללכת בראש זקוף.

סופה לנדבר: זהו חוק של כולנו, של יוצאי חבר המדינות, של ותיקי המדינה, של חברי הכנסת החמש-עשרה.

סופה לנדבר: אני רוצה לומר תודה מיוחדת לראש ממשלת ישראל אהוד ברק, שהיום עומד בראש הממשלה, לשרים של הממשלה, לחברי הכנסת, לראשי הרשויות שכרגע לא נמצאים באולם, לחברי מועצת העיר יוצאי חבר המדינות וותיקי המדינה, לראשי ארגונים, לראש ארגון הווטרנים, לראשי סניפי ארגוני הווטרנים, לבלוקדניקים, ליושבת-ראש ועדת העלייה והקליטה, לצוות של ועדת העלייה והקליטה, לשרת הקליטה יולי תמיר, לאפרים סנה, לעובדים של משרד הקליטה, ליועצים המשפטיים, ליועצת המשפטית שליוותה את החוק הזה, אני רוצה להגיד תודה מיוחדת לכל אלה שהכריחו אותנו להביא את החוק ולחוקק אותו.

סופה לנדבר: אני רוצה לומר גם, שאם הכנסת החמש-עשרה לא הביאה עוד חוק – זה יהיה רגע של היסטוריה, והכנסת החמש-עשרה תיכנס עם החוק הזה להיסטוריה.

סופה לנדבר: יכול להיות שאוצר המלים הכי עשיר לא יכול לבטא את הרגש של כולנו, של וטרנים ושלנו במיוחד, לא יכול לבטא אותו מפני ששום מלה ושום אוצר מלים לא יכול לבטא, ויותר טוב משיר שום דבר לא יכול לבטא, ותרשו לי לצטט את השיר.

סופה לנדבר: איש שנלחם במלחמה ונפצע קשה וקטעו לו רגל, אחרי ההרדמה התעורר, ובהביטו על האשה שהיתה לפניו, בדמעות, הוא הושיט לה יד, לאחות שטיפלה בו, ועם כל הכאב ועם כל הסבל אמר לה: אל תבכי אחות, אני עוד אקום, אני אקום ואלך, ואת הוולס הראשון אנחנו נרקוד יחד.

סופה לנדבר: אני ראיתי בעיניים שלי איך בן-אדם מבוגר ניגש לאשה מבוגרת, הושיט לה יד והתחיל לרקוד את הוולס, ואני אומרת את זה היום, וטרנים יקרים, בלוקדניקים, אנשים שאנחנו מעריכים מאוד ואוהבים, את הוולס הזה אנחנו נרקוד יחד.

סופה לנדבר: תודה.

רחמים מלול: תודה לחברת הכנסת לנדבר.

רחמים מלול: חבר הכנסת מיכאל נודלמן, בבקשה.

רחמים מלול: חבר הכנסת שטרן, אתה רוצה לדבר?

רחמים מלול: יש לך ההסתייגויות שלך, אבל בהגיע תורך.

רחמים מלול: חבר הכנסת נודלמן אינו נוכח.

רחמים מלול: חבר הכנסת אופיר פינס-פז, בבקשה.

יובל שטייניץ: מה אתי?

יובל שטייניץ: איפה אני?

רחמים מלול: חבר הכנסת שטייניץ, אינך מופיע ברשימת ההסתייגויות.

רחמים מלול: אתה עדיין צעיר בשביל הווטרנים.

רחמים מלול: בבקשה, אדוני.

אופיר פינס-פז: אדוני היושב-ראש – – –

רחמים מלול: האם אדוני זקוק לכל עשר הדקות?

אופיר פינס-פז: לא, לא.

אופיר פינס-פז: עבדתי קשה בשביל לדבר.

אופיר פינס-פז: הייתי אתמול ארבע שעות בוועדה.

אופיר פינס-פז: אדוני היושב-ראש, גברתי שרת הקליטה, חברי חברי הכנסת, קודם כול אני רוצה לברך על המוגמר; נעשתה כאן עבודה קשה מאוד גם מצדה של הממשלה, גם מצדה של ועדת הקלייה והקליטה בראשותה של חברת הכנסת נעמי בלומנטל, וגם מצדם של חברי הכנסת סופה לנדבר ויורי שטרן, שעמלו בעיקר על החוק, וחברי ועדת העלייה והקליטה שהיו במשך כל הדיונים, עניין מורכב מאוד, לא פשוט.

אופיר פינס-פז: אני רוצה להגיד ביושר, שהממשלה הקודמת, בראשותו של בנימין נתניהו, גם היא חשבה לחוקק חוק כזה, אבל היה לה קושי בין המחשבה לבין הביצוע והיא לא הצליחה להביא את המחשבה שלה לכלל ביצוע.

אופיר פינס-פז: וזה לא קל באמת להביא את המחשבה הזאת לכלל ביצוע, אבל ראש הממשלה אהוד ברק אמר לפני הבחירות, שבעיניו אחד הדברים החשובים בהתייחסות לציבור העולים החדשים זה להעביר את חוק הווטרנים והבלוקדניקים, והוא הנחה את כולנו לקדם הצעת חוק שתאפשר לחזק את מעמדם, להוקיר להם תודה בשם כל עם ישראל והחברה הישראלית, וגם להקנות להם זכויות, שהפירוש של הזכויות האלה לא פעם אחת ולא פעמיים גם כרוך באמת באמצעים כספיים.

אופיר פינס-פז: ושוב אני רוצה שכל עם ישראל ידע, משום שמדובר באוכלוסייה חלשה באופן יחסי, מבוגרת מאוד, שעברה את השואה, שעברה את מלחמת העולם השנייה בתנאים קשים ביותר, הצליחה לשרוד, לעלות למדינת ישראל, אנשים הצליחו לשקם את עצמם ואת בני ביתם, להקים משפחות במדינה הזאת, וסוף סוף אחרי 50 שנה ויותר ממשלת ישראל, הכנסת הזאת, יודעת לתגמל אותם על כל מה שהם עברו, על כל הסבל שלהם, על העמידה בגבורה שלהם, ולסייע להם לחיות את חייהם בצורה מכובדת.

אופיר פינס-פז: העובדה שכל הכנסת הזאת, על כל סיעותיה, מצליחה להגיע לנוסח של הצעת חוק בהסכמה רחבה, לאחר שבאמת ההצעה הזאת נדונה לעומק, מלה מלה, אני חושב שזה אות כבוד לכנסת, אות כבוד לממשלה שיזמה את החוק, לחברי הכנסת שיזמו את החוק, ואני מקווה מאוד, שהמהלך הזה שהכנסת יוזמת היום באמת יסייע לא רק לווטרנים, לבלוקדניקים, אלא לעולי חבר העמים כולם, יסייע להם להרגיש חלק בלתי נפרד מהחברה הישראלית – – –

גדעון עזרא: גם עולי אתיופיה.

אופיר פינס-פז: כן, אבל החוק הזה קשור בהם.

אופיר פינס-פז: – – – חלק בלתי נפרד מהחברה הישראלית.

אופיר פינס-פז: זה אות כבוד לכנסת.

אופיר פינס-פז: אני מברך אתכם.

אופיר פינס-פז: אני מקווה מאוד שאנחנו נדע באמת להמשיך ולפעול למען עולי חבר העמים כאן בארץ ואלה שעוד יבואו, וכמובן, אדוני היושב-ראש, ברשותך, אני מסיר את ההסתייגויות שלי ולא אבקש להצביע עליהן, על-פי בקשת יושבת-ראש הוועדה.

אופיר פינס-פז: תודה.

רחמים מלול: תודה לחבר הכנסת אופיר פינס-פז.

רחמים מלול: חבר הכנסת יורי שטרן, בבקשה.

רחמים מלול: אחריו – חבר הכנסת צינקר.

יורי שטרן: כבוד היושב-ראש, שרת הקליטה, אני אופיע גם אחרי ההצבעה כאחד ממציעי החוק ואז אשפוך את לבי, אבל כעת אני אדבר באמת על ההסתייגות, כי ההסתייגות הזאת חשובה, היא אמיתית, ואומנם סיכמתי עם שרת הקליטה שאנחנו נמשיך את הפעילות בכיוון הזה לאחר החקיקה ולא נעלה את זה להצבעה היום, אבל יש בחוק שלנו, שהוא חוק חשוב וקשה – כשהתחלנו לחוקק אותו איש לא האמין שיישאר ממנו משהו חוץ מהצהרות, איש לא האמין.

יורי שטרן: וכשהגענו עכשיו לסיום יפה, קבוצה שלמה של ותיקי מלחמת העולם השנייה נשארה בחוץ.

יורי שטרן: הקבוצה הזאת היא קבוצת אנשים שהם ותיקי המלחמה שהם נכים והם מקבלים את התשלומים שלהם לפי חוק נכי מלחמת העולם השנייה, שנותן תגמולים קצת יותר גבוהים מהבטחת הכנסה, במיוחד לשכבה שעל רמת הנכות שלה שקשורה למלחמה יכולה להיות נכות אחרת, אבל זאת שקשורה למלחמה היא פחות מ-50% נכות.

יורי שטרן: האנשים האלה מקבלים מהביטוח הלאומי בסביבות 3,000 שקל, פלוס-מינוס, והם משוללי כל ההטבות של מקבלי הבטחת הכנסה: ההנחות בארנונה, הנחות באגרות השונות, הנחות בהחזר הלוואות מהסוכנות, הנחות בתשלומי שכר דירה בדיור ציבורי וכו'.

יורי שטרן: לאורך כל הדרך ניסיתי לכלול את האוכלוסייה הזאת, שלפי חוק נכי מלחמת העולם השנייה היא מוגדרת כנכים נזקקים, בקטגוריה הרחבה של ותיקי המלחמה הנזקקים.

יורי שטרן: זה לא הלך, לצערי, ואני חושב שזה עוול מסוים שאנחנו עשינו להם, כי הם אנשים עניים מאוד; אי-אפשר להיות עשיר מ-3,000 שקל.

יורי שטרן: ולכן אני מקווה מאוד, שמייד לאחר החקיקה, או בחוק או בשינוי הנהלים, נקדם גם את האוכלוסייה הזאת ונפצה אותה במקצת על הסבל שלה, על הגבורה שלה, על התרומה שלה ועל כך שבחקיקה הנוכחית פסחנו עליה.

יורי שטרן: אם תרשה לי, כבוד היושב-ראש, מלים מספר ברוסית.

רחבעם זאבי: אסור לפי התקנון.

רחבעם זאבי: רק ועדת הכנסת יכולה להחליט לאשר.

רחמים מלול: אדוני, אל תאלץ אותי לעבור על התקנון.

רחמים מלול: עברית וערבית כשפות רשמיות.

רחמים מלול: כל זמן שהרוסית לא אושרה כשפה רשמית, אז אנא.

מיכאל איתן: חבר הכנסת שטרן, אני רוצה להבין דבר אחד.

רחמים מלול: חבר הכנסת איתן, אינני מאשר לו, אז חבל על הוויכוח.

יולי תמיר: מה אכפת לך שהוא ידבר ברוסית?

מיכאל איתן: כל אלה שלא יודעים עברית, עד עכשיו הם הקשיבו לך?

יורי שטרן: יושבים פה אנשים.

רחבעם זאבי: לפי התקנון – רק באישור ועדת הכנסת.

רחמים מלול: חבר הכנסת זאבי, תודה על העזרה.

רחמים מלול: תודה, אינני מאשר.

רחמים מלול: נא לסיים.

נעמי בלומנטל: מגיע לחבר הכנסת שטרן כל הקרדיט.

נעמי בלומנטל: הוא עשה ועושה למען ותיקי מלחמת העולם השנייה.

רחמים מלול: הוא יוכל להדפיס את זה בכתב ולהפיץ את זה בין חברי הכנסת.

רחמים מלול: זה בניגוד לתקנון, אני מצטער.

יורי שטרן: אין כמו במעמד של ישיבת הכנסת.

יורי שטרן: ואם חושבים אתם, חברי הכנסת, חברי לסיעה גנדי וחבר הכנסת מלול, ממלא-מקום יושב-ראש הכנסת, אם אתם חושבים שמגיע זמן לתקן בחקיקה גם את הסעיף הזה, אולי זו הזמנה לשינוי חקיקה.

רחמים מלול: נתתי לך רעיון.

רחמים מלול: אני מאמין, שכאשר ראש הממשלה היה ביציע, הוא מסר להם כמה דברים גם ברוסית.

יורי שטרן: אני לא אחראי לראש הממשלה.

יורי שטרן: אני מצטער שראש הממשלה עשה את זה באמצע הדיון.

יורי שטרן: אני רוצה להגיד, שראש הממשלה לצערי לא נמצא, אני מניח שהוא יבוא לסוף הדיון.

יורי שטרן: החוק הזה שעבר, למרות הסתייגויות של אנשי מקצוע – – –

מיכאל איתן: לא מספיק שיש לנו עכשיו מדינה כל כך מפוצלת, כל עדה יש לה המפלגה שלה, עכשיו כל אחת תהיה לה השפה שלה?

יורי שטרן: חבר הכנסת איתן, זה לא עניין של פיצול.

יורי שטרן: זה לא עניין של פיצול.

יורי שטרן: אתה התעוררת היום, אתה לא מכיר את מדינת ישראל.

יורי שטרן: הפיצול נובע מכך שיש אנשים שלא משולבים, שיש אנשים שלא מחוברים, שיש אנשים שלא מבינים, שחותמים על מסמכים שהם לא יודעים מה כתוב בהם.

יורי שטרן: זה הפיצול.

מיכאל איתן: תשלב אותם בשפה העברית.

יורי שטרן: מה אתה רוצה מאנשים בני 70, בחייך?

יורי שטרן: על מה אתה מדבר?

יורי שטרן: על מה אתה מדבר?

רחמים מלול: חבר הכנסת שטרן, אנא המשך בנימוקים.

רחמים מלול: חבר הכנסת איתן, תודה.

יורי שטרן: תסתכל על הגיל שלהם.

יורי שטרן: אתה מפלה אותם לרעה.

מיכאל איתן: שפה זה אחדות, לפחות שפה שתהיה אחת.

יורי שטרן: אני חוזר לטיב המעשה.

מיכאל איתן: יש לנו שפה עברית.

מיכאל איתן: במקום לחנך לעברית – – –

יורי שטרן: אדם שלא מבין, אתה לא יכול לעשות אותו למבין.

רחמים מלול: חבר הכנסת איתן, זו כבר לא קריאת ביניים, זה כבר נאום ביניים.

יורי שטרן: מיקי איתן, אותי אתה לא צריך ללמד ציונות, באמת; גם לא אהבה לשפה העברית.

יורי שטרן: אומנם היא פחות טובה משלך, אבל היא עלתה לי ביוקר בזמני.

יורי שטרן: אני רוצה להגיד, שהחקיקה הזאת היא מעשה חריג מבחינת שילוב הכוחות שבאו לקדם אותה.

יורי שטרן: חבל שראש הממשלה איננו פה, אבל זו דוגמה שאפשר להיות ראש הממשלה של כולם, שיכולה להיות ממשלה של כולם, שיכול להיות איחוד כוחות, אבל בשביל זה צריך להתאחד על הבסיס הרחב.

יורי שטרן: אני שמח שאחרי מאבקים רבים, אטימות וחוסר הקשבה, הגענו למצב שבו הציבוריות הישראלית מכירה בכך שמלחמת העולם השנייה היא חלק מההיסטוריה שלנו, שהאנשים שלחמו בה הם חלק מלוחמי מערכות ישראל, ולכן מגיע להם חוק מיוחד ומעמד מיוחד.

יורי שטרן: אני חושב שהדבר הזה לא היה קורה, חבר הכנסת מיקי איתן, אם לא היינו קמים לפני הבחירות הקודמות ולא היינו מקימים את המפלגה, שבאמת היתה מפלגה שכולה ציבור מיוחד, שמבטאת את הצרכים ואת ההבנות המיוחדות שלו.

מיכאל איתן: אני לא מתנגד, אבל המפלגה צריכה לשאוף להביא את כולם להיות דוברי עברית.

יורי שטרן: אני חושב שאנחנו מגיעים לאחדות העם האמיתית אך ורק במצב שבו כל חלקי העם מקבלים את הביטוי האותנטי שלהם בפסיפס הפוליטי, החברתי והכלכלי של המדינה.

מיכאל איתן: הם גם יכולים לדבר זה עם זה, או שכל אחד ידבר פה כמו במגדל בבל.

רחמים מלול: חבר הכנסת איתן, אני מבקש.

יורי שטרן: מיקי איתן, אני חושב שאתה פשוט מפגר אחרי החיים, ואני מצטער על כך, באמת, אבל קורה.

מיכאל איתן: יותר טוב לפגר אחרי החיים מאשר להיות מפגר כל החיים.

יורי שטרן: מה אתה מפריע לי?

רחמים מלול: חבר הכנסת שטרן, אני משער שאדוני התכוון למפגר מלשון פגרה.

רחמים מלול: תודה.

יורי שטרן: אני חושב שאנחנו ככנסת עושים היום צעד חשוב.

יורי שטרן: אני מברך את כל השותפים למעשה, וכמו שאמרתי, יש לי עוד נאום כאחד מיוזמי החוק.

יורי שטרן: אני מודה לכולכם, ואני מקווה שהחוק הזה יעבוד ועוד נספיק גם לתקן את הדברים שלא הספקנו לכלול בחוק.

רחמים מלול: תודה לחבר הכנסת שטרן.

רחמים מלול: חבר הכנסת צינקר – אינו נוכח.

רחמים מלול: חבר הכנסת פריצקי, בבקשה.

רחמים מלול: היום נפתחה רשמית מערכת הבחירות.

רחמים מלול: חבר הכנסת פריצקי הגיש שתי הסתייגויות, האם הוא זקוק לעשר הדקות?

יוסף יצחק פריצקי: לשתי ההסתייגויות ביחד.

יוסף יצחק פריצקי: אני אנסה פחות.

רחמים מלול: בבקשה.

רחמים מלול: חבר הכנסת איתן, אדוני מפריע לנואמים.

יוסף יצחק פריצקי: אדוני היושב-ראש, גברתי השרה, רבותי חברי הכנסת, בהסתייגותי אני מבקש למחות נמרצות, גברתי השרה, בשם ציבור שמקופח קשות בחוק הזה, ונראה בעליל ששוב חזקה ידם של יועצי ראש הממשלה ושוב יצרו מצב שבו החרדים אינם מקבלים הטבות בחוק הזה.

יוסף יצחק פריצקי: איום ונורא.

יוסף יצחק פריצקי: לתדהמתי הרבה עיינתי בחוק היטב וראיתי שהוא אינו חל על מי שתורתו אומנותו.

יוסף יצחק פריצקי: כיצד נעשה כדבר הזה?

יוסף יצחק פריצקי: אני עומד נפעם ונרעש.

יוסף יצחק פריצקי: למה ייגרע חלקם של תלמידי הישיבות?

יוסף יצחק פריצקי: מדוע לא ישותפו אלה ההורגים את עצמם באוהלה של תורה בכל ההטבות שהחוק הזה מבטיח?

יוסף יצחק פריצקי: יבוא אדם ויאמר: תלמידי ישיבות אינם וטרנים.

יוסף יצחק פריצקי: ואני שואל: איזה מין קריטריון משונה זה?

יוסף יצחק פריצקי: רגע, תלמידי הישיבות הם יוצאי צבא?

יוסף יצחק פריצקי: לא.

יוסף יצחק פריצקי: קצבאות ביטוח לאומי הם מקבלים?

יוסף יצחק פריצקי: כן.

יוסף יצחק פריצקי: תלמידי הישיבות יכולים לעבוד ואינם רוצים.

יוסף יצחק פריצקי: אבטלה הם מקבלים?

יוסף יצחק פריצקי: מאימתי בכלל יש קשר לקריטריונים ולהטבות שנותנים לתלמידי ישיבות?

יוסף יצחק פריצקי: נו, באמת.

יצחק גאגולה: חזרת עם הרבה אנרגיה.

יוסף יצחק פריצקי: יש לגזור גזירה שווה, ואני מתפלא עליכם, חברי הכנסת של ש"ס ושל יהדות התורה.

יוסף יצחק פריצקי: בשמירה נרדמתם.

יוסף יצחק פריצקי: מבקשים כאן להעביר חוק בלי לתת לכם הטבות.

יוסף יצחק פריצקי: ואני רוצה לומר לכם שהנה אני נזעקתי, ואל תגידו שסיעת שינוי לא דואגת לכם.

יוסף יצחק פריצקי: מעל הדוכן הזה אנחנו באים ואומרים שלא ייגרע חלקכם גם בחוק הזה.

יוסף יצחק פריצקי: יש בעיה, גברתי השרה, אני אגיד לך מה הבעיה, הבעיה היא בעיית ההטבות, כי הרי בלי הטבות כל העסק הזה לא קשור בכלל לתלמידי ישיבות.

יוסף יצחק פריצקי: מה הבעיה?

יוסף יצחק פריצקי: יש בחוק הטבה של הנחה בארנונה, אבל תלמידי ישיבות לא צריכים הנחה בארנונה כי רובם בכלל לא משלמים.

יוסף יצחק פריצקי: נכון, הנחה בארנונה לא צריך.

יוסף יצחק פריצקי: יש בעיה שנייה: הנחה באגרת טלוויזיה.

יוסף יצחק פריצקי: גם זו איננה ממין ההנחות הראויות לתלמידי ישיבה, כי את הטלוויזיה מחביאים בארון מפני השכנים, לא כל שכן מגורמי המס.

יוסף יצחק פריצקי: אז גם את זה לא כל כך צריך.

יוסף יצחק פריצקי: אם כך, מה נותר?

יוסף יצחק פריצקי: נותרה התעודה.

יוסף יצחק פריצקי: מדוע שלא יקבלו גם הם תעודה?

יוסף יצחק פריצקי: אם הם משרתים בישיבות, למה שלא יקבלו גם תעודת וטרנים?

יוסף יצחק פריצקי: לכן, גברתי השרה, משכי את החוק ותקני אותו, וכל תלמיד ישיבה שמגיע ללשכת הגיוס להשתמטות יקבל באותו מעמד תעודת וטרן ואישור על עברו כלוחם אמיץ.

יוסף יצחק פריצקי: תקוותי עזה מעל הדוכן הזה, שבכך יבוא העיוות האיום והנורא הזה על תיקונו, ומכאן ולהבא צריך להקפיד, ואנא העבירי את זה לראש הממשלה, שישים את לבו היטב לכך, שלא יובא בפני הכנסת חוק שיש בו הנחות או הטבות או מענקים או תמיכות או סיוע או עזרת המדינה, שלא ייכללו בו מיידית אוטומטית יושבי הישיבות, בין שמדובר בחוק לתמיכה ברפתות אזוריות, בתקנות סיוע למחקר – –

יצחק גאגולה: – – –

רחמים מלול: חבר הכנסת גאגולה, אינך שם לב שקריאות הביניים שלך נרשמות על שמו של חבר הכנסת הרב גמליאל?

רחמים מלול: שב במקומך לפחות.

יוסף יצחק פריצקי: – – ולעידוד האנרגיה הסולרית, ולא משנה בכלל.

יוסף יצחק פריצקי: בזכות זה אולי יהיה לראש הממשלה עוד חודש של שלטון, ועבור חודש של שלטון לתת עוד ועוד הטבות, גם זה, אדוני היושב-ראש, שווה משהו.

יוסף יצחק פריצקי: עכשיו נוריד רגע את הציניות ונסתכל בעיקר.

יוסף יצחק פריצקי: איזה מחזה מביש, מחפיר, עשה ראש הממשלה אתמול: הלך ל"תיקון חצות" אצל עובדיה יוסף בחושך, באפלה, כגנב בלילה, אחרי שנשבע לו בנקיטת חפץ לשלם לו את האתנן שהוא מבקש לשלם.

יוסף יצחק פריצקי: אולי מן הראוי שבמסגרת ההסכמים הקואליציוניים החדשים יביא ראש הממשלה את התעריף של ש"ס, שכל המליאה כאן תדע מהו.

יוסף יצחק פריצקי: אני חושב שמתוך המשא-ומתן אנחנו למדים מה התעריף הזה: פגישה עם חברי הכנסת של ש"ס היא במסגרת המשא-ומתן הקואליציוני וזה לא עולה.

יוסף יצחק פריצקי: פגישה עם כל שר, אדוני ראש הממשלה, עולה 10 מיליון.

יוסף יצחק פריצקי: אם ראש הממשלה מבקש להיפגש עם אחד משרי ש"ס, זה שיק של 10 מיליון.

יוסף יצחק פריצקי: יכול להיות, את זה צריך לשאול את השר רמון שנכנס לאולם, שלפגישה עם ארבעה שרים יש הנחה – זה לא 40 מיליון, זה רק 35 מיליון.

יוסף יצחק פריצקי: צריך לברר זאת.

יוסף יצחק פריצקי: ועכשיו, רבותי, פגישה עם הרב עובדיה זה 40 מיליון, אבל זה "אוקזיון", זה רק היום, אדוני השר רמון, פגישה ב-50 מיליון.

יוסף יצחק פריצקי: רק היום, מכירת חיסול.

יוסף יצחק פריצקי: בחודש הבא זה כבר יעלה יותר.

יוסף יצחק פריצקי: לכן, אם אתם מתכננים אתו עוד פגישות, תוציאו היום מהר את השיק.

יוסף יצחק פריצקי: זה רק היום הפגישה הזאת.

רחמים מלול: אדוני, אולי הם דיברו ביניהם על חוק הווטרנים?

יוסף יצחק פריצקי: זה מה שנקרא מכירת חיסול, אדוני השר, גבירותי השרות.

יוסף יצחק פריצקי: חיסלתם את הדמוקרטיה, אבל אני מניח גם שחיסלתם את השלטון שלכם.

יוסף יצחק פריצקי: תודה רבה.

רחמים מלול: תודה לחבר הכנסת פריצקי.

רחמים מלול: תשיב על ההסתייגויות יושבת-ראש הוועדה, חברת הכנסת בלומנטל.

רחמים מלול: בבקשה.

נעמי בלומנטל: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, עלו כאן נושאים שונים שקשורים הן לווטרנים, לוותיקי מלחמת העולם השנייה, לבלוקדניקים, לעם ישראל כעם אחד, אבל בגדול אני רוצה לבוא ולומר, שאנחנו מאוד מעריכים, מוקירים אתכם, מודים לכם; ממש מודים לכם על כל מה שעשיתם, על כל מה שפעלתם למען האנושות כולה, בוודאי למען העם היהודי, ואנחנו מאוד מאושרים ושמחים שאתם אתנו כאן בארץ.

נעמי בלומנטל: ההטבות האלה הן כאילו סמליות, כי זה לא הרבה.

נעמי בלומנטל: אבל בסך הכול אנחנו מוקירים ומעריכים אתכם, ונמשיך לפעול גם למען הנכים בקרב הווטרנים.

נעמי בלומנטל: נמצא את הדרך למצוא את מה שמגיע לכם.

נעמי בלומנטל: נמצא את הדרך לענות על הלקונות שהחוק הזה עדיין לא ענה עליהן.

נעמי בלומנטל: אנחנו נמצאים שם – ועדת העלייה והקליטה נמצאת, השרה נמצאת, וננסה לבחון מה עוד נותר לעשות, ובוודאי אנו רוצים לבוא ולומר שוב, אנחנו במדינת ישראל, עם ישראל, מאוחדים כאיש אחד בהוקרה לכם ובהכרה בכם וברצון לתת לכם ולתגמל אתכם מעבר למה שהופיע בהצעת החוק וכפי שהחוק ייחקק כאן בכנסת ישראל.

נעמי בלומנטל: במה שעוד נותר, נפעל, והרבה תודה והערכה.

נעמי בלומנטל: עלה כאן ויכוח בקשר לשפה הרוסית.

נעמי בלומנטל: לפי דעתי, הוויכוח הזה לא היה כאן עכשיו במקומו.

נעמי בלומנטל: אנחנו כאן בשפות כאלה ובשפות אחרות, אבל עם לב אחד.

נעמי בלומנטל: תודה רבה.

רחמים מלול: תודה לחברת הכנסת נעמי בלומנטל.

רחמים מלול: רבותי חברי הכנסת, לפני שניגש להצבעה אני שואל את המסתייגים האם הם מסירים את ההסתייגויות שלהם.

רחמים מלול: חבר הכנסת אלון?

בנימין אלון: מסיר.

רחמים מלול: חברת הכנסת לנדבר?

רחמים מלול: אינה נוכחת וממילא ההסתייגויות שלה מוסרות.

רחמים מלול: חבר הכנסת נודלמן?

רחמים מלול: גם הוא אינו נוכח.

רחמים מלול: חבר הכנסת פינס-פז?

אופיר פינס-פז: מסיר.

רחמים מלול: חבר הכנסת צינקר – אינו נוכח.

רחמים מלול: חבר הכנסת שטרן?

יורי שטרן: מסיר.

רחמים מלול: חבר הכנסת פריצקי?

יוסף יצחק פריצקי: מסיר.

רחמים מלול: רבותי חברי הכנסת, אנחנו ניגשים להצבעה על החוק בקריאה שנייה, ואני מבקש מכולם לשבת, כי לא נוסיף לאחר מכן הצבעות של אלה שעמדו.

רחמים מלול: אני ממתין שניות מספר עד שכולם ישבו.

רחמים מלול: רבותי חברי הכנסת, אנו מצביעים על שם החוק ועל סעיפי החוק כנוסח הוועדה, מסעיף 1 עד סעיף 13.

רחמים מלול: נא להצביע.

רחמים מלול: הצבעה מס' 1 בעד סעיפים 13-1 – 39 נגד – אין נמנעים – אין סעיפים 13-1 נתקבלו.

רחמים מלול: החוק על שמו ו-13 סעיפיו נתקבל.

יצחק גאגולה: אפשר להוסיף אותי?

רחמים מלול: לא.

רחמים מלול: הודעתי קודם שלא אוסיף.

רחמים מלול: החוק התקבל בקריאה שנייה ברוב של 39 בעד וללא מתנגדים וללא נמנעים.

רחמים מלול: אנו עוברים להצבעה על החוק כנוסח הוועדה, על כל סעיפיו, בקריאה שלישית.

רחמים מלול: הצבעה מס' 2 בעד החוק – 42 נגד – אין נמנעים – אין חוק מעמד ותיקי מלחמת העולם השנייה, התש"ס–2000, נתקבל.

רחמים מלול: חוק מעמד ותיקי מלחמת העולם השנייה, התש"ס–2000, נתקבל ברוב של 42 בעד וללא מתנגדים וללא נמנעים.

רחמים מלול: לאחר שהחוק אושר אנחנו מכבדים את ראש הממשלה לשאת את דבריו.

רחמים מלול: בבקשה, אדוני ראש הממשלה.

לימור לבנת: שידבר מהיציע.

עוזי לנדאו: שראש הממשלה יאמר לאנשי צד"ל היכן הנחישות – – –

רחמים מלול: רבותי חברי הכנסת, נא לשבת.

עוזי לנדאו: יש לראש הממשלה תשובות נאותות לצד"ל?

רחמים מלול: אני מבקש מחברי הכנסת לכבד את נאומו של ראש הממשלה.

עוזי לנדאו: שלושה אנשי צד"ל נפלו בשבוע שעבר.

עוזי לנדאו: יש לך תשובות?

רחמים מלול: חבר הכנסת לנדאו, ראש הממשלה עדיין לא התחיל.

רחמים מלול: רבותי חברי הכנסת, חבר הכנסת איתן, חבר הכנסת גאגולה, נא לשבת ולכבד את ראש הממשלה.

עוזי לנדאו: אולי יאמר ראש הממשלה משהו על מדיניות ההפקרה של אנשי צד"ל וקשירת ידיהם מאחורי גבם?

רחמים מלול: אנא, אפשר לראש הממשלה לפחות להתחיל את נאומו.

עוזי לנדאו: מה התשובות?

רחמים מלול: תודה, חבר הכנסת לנדאו.

אהוד ברק: כבוד היושב-ראש, כנסת נכבדה – – –

עוזי לנדאו: מתי בפעם האחרונה נתת תשובות לכנסת?

רחמים מלול: חבר הכנסת לנדאו, אני מבקש לאפשר לראש הממשלה לפחות להתחיל את נאומו.

רחמים מלול: תודה.

עוזי לנדאו: הוא יכול להתחיל בזה.

לימור לבנת: אולי אדוני ראש הממשלה ינאם מהיציע?

רחמים מלול: בבקשה.

אהוד ברק: כבוד היושב-ראש, כנסת נכבדה, אני מברך את כנסת ישראל ואת מדינת ישראל ביום החשוב הזה לאחר אישור חוק מעמד ותיקי מלחמת העולם השנייה, התש"ס, בקריאה שנייה ושלישית.

אהוד ברק: היום הגיע לסיומו תהליך חקיקה אשר יבטיח את זכויותיהם של של ותיקי מלחמת העולם השנייה אשר עלו לארץ.

אהוד ברק: במלחמת העולם השנייה השתתפו מאות אלפי חיילים יהודים בצבאות השונים של בעלות הברית ותרמו תרומה מכרעת לניצחון על הנאציזם.

אהוד ברק: חלק מאותם לוחמים חיים כאן אתנו.

אהוד ברק: הם עלו ארצה כדי להשתתף ולקחת חלק בחיים הדמוקרטיים במדינת ישראל הריבונית, ונציגיהם יושבים כאן אתנו היום ביציע.

אהוד ברק: הממשלה ראתה כחובתה לדאוג לקבוצה חשובה זו על-ידי החוק אשר התקבל זה עתה.

יובל שטייניץ: מה עם הדאגה לווטרנים של צד"ל, ללוחמי צד"ל?

אהוד ברק: זהו מימוש של אחת – –

יובל שטייניץ: הם וטרנים שלחמו לצדנו.

אהוד ברק: – – מההתחייבויות המרכזיות שלנו לציבור – – –

יובל שטייניץ: אתה מפנה אותם – – –

עוזי לנדאו: – – – אתה עושה צחוק מהכנסת.

רחמים מלול: חבר הכנסת לנדאו.

רחמים מלול: חבר הכנסת שטייניץ.

רחמים מלול: תודה.

אהוד ברק: – – – אחרי עשר שנים של דיבורים, אני רואה שלא השתחררתם, אתם ממשיכים רק לדבר.

יובל שטייניץ: מה עם אנשי צד"ל?

יובל שטייניץ: מה עם הדאגה לאנשי צד"ל?

רחמים מלול: חבר הכנסת שטייניץ.

אהוד ברק: אחרי עשר שנים של דיבורים – – –

יובל שטייניץ: כשמדברים על וטרנים, צריך לדאוג לווטרנים של צד"ל.

עוזי לנדאו: – – –

רחמים מלול: חבר הכנסת לנדאו, חבר הכנסת שטייניץ, אני שוב מבקש.

אהוד ברק: אני מכבד את מסורת הדיבורים האין-סופיים שלכם.

אהוד ברק: אבל אחרי עשר שנים של דיבורים, קמה ממשלה בישראל, שמבצעת ועושה – –

יובל שטייניץ: – – –

עוזי לנדאו: – – – זאת מדיניות של הפקרה.

רחמים מלול: חבר הכנסת שטייניץ.

אהוד ברק: – – לא רק מדברת.

יובל שטייניץ: כמשדברים על הווטרנים, צריך לדבר גם על הווטרנים של צד"ל.

רחמים מלול: חבר הכנסת שטייניץ, תודה.

רחמים מלול: רבותי, אני אתחיל לקרוא קריאות לסדר.

רחמים מלול: חבר הכנסת שטייניץ.

עוזי לנדאו: – – – דברי הבל.

רחמים מלול: חבר הכנסת לנדאו, אני מבקש.

רחמים מלול: בפעם הבאה אני אקרא אותך לסדר.

אהוד ברק: הגיע הזמן שתשתחררו מהצורך הכפייתי לדבר כל הזמן ותתחילו לעשות – –

קריאות: – – –

אהוד ברק: – – הייתם מספיק שנים בשלטון בשביל לעשות, לא עשיתם שום דבר, רק דיברתם.

אהוד ברק: היום אנחנו עושים ומחוקקים יחד אתכם את החוק של הווטרנים.

יובל שטייניץ: זאת התשובה העניינית שלך.

יובל שטייניץ: אתה דואג לווטרנים של מלחמת העולם השנייה, ומפקיר את הווטרנים שלחמו בשבילך, את צד"ל.

רחמים מלול: חבר הכנסת שטייניץ, תודה.

אהוד ברק: שתי מטרות עמדו לנגד עינינו: האחת – לדאוג לרווחתם של הלוחמים הוותיקים, הווטרנים, על-ידי סיוע בתשלום שכר דירה, ברכישת תרופות ובתשלום אגרת הטלוויזיה.

לימור לבנת: מה עם שביתת הרופאים?

לימור לבנת: מה עם החולים שלא מקבלים טיפול רפואי?

אהוד ברק: השנייה – להבטיח בחוק הכרה בתרומתם של ותיקי מלחמת העולם השנייה לניצחון במלחמה ולהבטחת המשך קיומו של העם היהודי.

יובל שטייניץ: אותו דבר לגבי צד"ל, גם להם יש חלק.

אהוד ברק: לפיכך, יום הניצחון על גרמניה הנאצית נקבע כיום ציון לאומי, אשר יחול בשבוע הבא.

אהוד ברק: כמו-כן יוענקו עיטור – –

עוזי לנדאו: – – – עמותות.

אהוד ברק: – – ותעודה לכל אחד מוותיקי מלחמת העולם השנייה.

יובל שטייניץ: מה עם ותיקי צד"ל?

אהוד ברק: אני מבין שקשה לכם עם העובדה – –

יובל שטייניץ: מה עם ותיקי צד"ל, שלחמו לצדנו כאן, הם פחותים בעיניך?

אהוד ברק: – – שכל כך הרבה שנים היתה לכם הזדמנות להעביר את החוק הזה ולא העברתם אותו, אלא רק דיברתם, והיום תחת הממשלה הזאת, ביחד אתכם, זה גם עובר.

קריאות: – – –

יובל שטייניץ: יושב-ראש הקואליציה שיבח את הליכוד שיזם את החוק הזה.

רחמים מלול: חברי הכנסת.

אהוד ברק: מדינת ישראל מילאה היום את חובתה המוסרית והשלימה את החלק הפורמלי בדאגה לוותיקי מלחמת העולם השנייה.

עוזי לנדאו: אולי נדבר על שלטון החוק?

עוזי לנדאו: אתה מדבר על המוסר, אולי תדבר גם על שלטון החוק.

אהוד ברק: מכאן ולהבא, עלינו לפעול לביצוע החוק באופן היעיל והמהיר ביותר.

אהוד ברק: מן הראוי שציבור ותיקי המלחמה יוכל לחיות כאן בכבוד, בתנאים העונים על הצרכים החיוניים לכל אדם.

יובל שטייניץ: מה עם הווטרנים במארג'-עיון?

אהוד ברק: אני מצפה, שמעתה ואילך – –

רחמים מלול: חבר הכנסת שטייניץ, השאלה הזאת נשאלה עשר פעמים.

אהוד ברק: – – אומנם כך יהיה.

יובל שטייניץ: אבל לא קיבלנו תשובה.

רחמים מלול: זכותו של ראש הממשלה לא לענות לך.

אהוד ברק: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, אני רוצה להביע את הערכתי לכל אותם חברים בכנסת – –

עוזי לנדאו: מה אתה עושה עם עזמי בשארה על שיתוף פעולה עם האויב?

רחמים מלול: חבר הכנסת לנדאו.

אהוד ברק: – – החברה נעמי בלומנטל וחברים אחרים – – –

עוזי לנדאו: – – –

רחמים מלול: חבר הכנסת לנדאו, אני קורא אותך לסדר בפעם הראשונה.

אהוד ברק: – – – וחברים אחרים גם באופוזיציה, שדיברו קצת פחות מכם – –

עוזי לנדאו: – – –

רחמים מלול: חבר הכנסת לנדאו, אני קורא אותך לסדר בפעם השנייה.

רחמים מלול: אנא.

אהוד ברק: – – אבל הושיטו יד כדי שהחוק ייכנס לתוקף.

איוב קרא: אדוני היושב-ראש, זה לא חוק של אהוד ברק, זה חוק שיזמו יורי שטרן ונעמי בלומנטל.

רחמים מלול: חבר הכנסת קרא, תודה.

אהוד ברק: אני רוצה להודות לכל חברי הכנסת, מכל חלקי הבית – –

יובל שטייניץ: הוא הופך את הווטרנים של צד"ל לפליטים.

רחמים מלול: חבר הכנסת שטייניץ, אתה חוזר על אותה קריאה עשר פעמים, אנא.

רחמים מלול: נא לאפשר לראש הממשלה לדבר.

אהוד ברק: – – שתרמו לכך שהחוק הזה יעבור.

אהוד ברק: אני רוצה להודות לשרת העלייה והקליטה, השרה יולי תמיר, לשר נתן שרנסקי, לחבר הכנסת יורי שטרן, לחברת הכנסת נעמי בלומנטל ולכל האחרים מכל קצות הבית שהושיטו יד כדי שהחוק הזה, שהוא כל כך חשוב, אכן יעבור.

אהוד ברק: אני מודה לכולכם על מתן התשובה ההולמת לרצון המשותף לכולנו: הצדעה וכבוד לוותיקי מלחמת העולם השנייה.

אהוד ברק: תודה רבה.

רחמים מלול: תודה לאדוני ראש הממשלה.

יובל שטייניץ: מה עם ותיקי צד"ל?

עוזי לנדאו: זה ראש ממשלה שבורח מהתמודדות בכנסת.

עוזי לנדאו: יש לו מה לומר – – –

רחמים מלול: שרת העלייה והקליטה, חברת הכנסת יולי תמיר, בבקשה.

יולי תמיר: אני לא חברת כנסת.

רחמים מלול: את עוד תהיי, כי מערכת הבחירות נפתחה היום.

רחמים מלול: בבקשה, כבוד שרת הקליטה.

יובל שטייניץ: אני מבין שהשרה מתכוונת לדבר על הקליטה של אנשי צד"ל בארץ.

יולי תמיר: כמובן.

יולי תמיר: ..

יולי תמיר: חבר הכנסת שטייניץ, בהזדמנות אחרת אני אשמח לדבר אתך על הנושא.

יולי תמיר: אני חושבת שמגיע לווטרנים שנקבל את החוק הזה בצורה קצת יותר מכובדת ממה שהכנסת עושה כרגע, כי נראה לי שבסופו של דבר החוק הזה הוא ביטוי לרצון משותף של כל חברי הבית, והעובדה שהוא התקבל פה-אחד מלמדת שדווקא בנושא הזה הצלחנו להתעלות מעל כל המחלוקות ולהביא לחוק שיהיה לטובתם של אותם וטרנים שבאו לחיות אתנו כאן במדינת ישראל.

יולי תמיר: היום, ערב יום השואה, משלמת ממשלת ישראל חוב של כבוד לאלה שעצרו בגופם את הנאצים.

יולי תמיר: מחר, כשתישמע ברחבי הארץ צפירת ההתייחדות עם זכרם של הקורבנות, נוכל אנו לעמוד דום בראש מורם.

יולי תמיר: אלה שתרמו תרומה מכרעת להצלת העם היהודי מידיהם של הצוררים מקבלים את הכבוד וההוקרה המגיעים להם.

יולי תמיר: חוק הווטרנים עובר בכנסת בין חג הפסח ליום השואה.

יולי תמיר: המצווה המרכזית של הפסח היא זו של הזיכרון: זכור את יום צאתך מארץ מצרים, מבית עבדים.

יולי תמיר: מצוות הזיכרון בפסח אינה מצווה של היזכרות פסיבית, אלא של היזכרות מעורבת רגשית ואישית: חייב כל אדם לראות את עצמו כאילו הוא יצא ממצרים.

יולי תמיר: החובה להזדהות עם יום השחרור, עם רגע הגאולה, מלמדת אותנו על השותפות של כל אחד מאתנו בהיסטוריה היהודית.

יולי תמיר: כל אחד מאתנו, מהמקום שבו הוא ניצב, מהרגע ההיסטורי שלו הוא שותף, חייב לראות את עצמו כאילו הוא שותף לכל רגעי הסבל והגאולה של העם כולו.

יולי תמיר: בכך שהיא מחוקקת היום את חוק הווטרנים ממלאת מדינת ישראל בראש ובראשונה את מצוות הזיכרון וההזדהות עם אלה שלחמו כנגד הנאצים ועם הבלוקדניקים, עם אלה שנספו במערכה ועם אלה שזכינו שבאו לחיות אתנו כאן היום.

יולי תמיר: חוק הווטרנים הוא קיום התחייבות של ראש הממשלה וממשלת ישראל כולה, לא רק לזכור, אלא גם להקל ולסייע לווטרנים החיים בישראל.

יולי תמיר: כלולות בו הטבות רבות שתפקידן לאפשר לווטרנים להזדקן בכבוד.

יולי תמיר: הם זכו להטבות האלה בזכות ולא בחסד.

יולי תמיר: מי שלחם באותה מלחמה ארורה וחווה על בשרו את התופת, חייב לקבל מהמדינה, שצמחה מן התופת ההיא, עזרה, כבוד וסיוע.

יולי תמיר: הועלו כאן הסתייגויות לגבי היקף החוק והרצון לכלול בו גם את נכי מלחמת העולם השנייה.

יולי תמיר: מוסכם על מציעי החוק, כי השרים הנוגעים בדבר ינסו, כמיטב יכולתם, להרחיב את ההטבות הניתנות בחוק גם לקבוצה הזאת.

יולי תמיר: אני גאה להיות חלק מן הקבוצה שעזרה להוציא לפועל את החוק הזה.

יולי תמיר: שוב מתברר, כי יש נושאים המצויים מעל כל מחלוקת, וכי אופוזיציה וקואליציה הם מושגים חסרי משמעות כשעומדת לנגד עינינו שאלה ערכית וחברתית רבת ערך כמו זו שניצבת לפנינו כאן היום.

יולי תמיר: אני רוצה להודות לכל השותפים במלאכה: ראשית, לחבר הכנסת יורי שטרן, שבשנים האחרונות הקדיש לחוק החשוב הזה הרבה זמן ומאמץ.

יולי תמיר: אני מודה לו על שיתוף הפעולה לאורך כל הדרך, בכלל זה ביום האחרון, ובלי שיתוף הפעולה אתו, עם חבר הכנסת נודלמן ועם חברת הכנסת סופה לנדבר, החוק לא היה עובר.

יולי תמיר: אני רוצה להודות גם לשר האוצר, שברגע האחרון נעתר לנו ואפשר לנו להעביר את כל הדברים שרצינו להעביר, לחברת הכנסת נעמי בלומנטל, יושבת-ראש ועדת הקליטה של הכנסת, שכינסה את הוועדה פעמיים בזמן הפגרה על מנת לקדם את החקיקה ועשתה מלאכה נאמנה, לאורנה אנג'ל ולאלדד יניב, שסייעו לנו לאורך כל הדרך, לארגוני הווטרנים ולכל מי שעשה במלאכה.

יולי תמיר: מלה אחת, אחרונה.

יולי תמיר: חייבים בהזדמנות זאת להעלות את זכרו של איסק רוזובסקי, זיכרונו לברכה, יושב-ראש ארגון הווטרנים, שהלך לעולמו לפני כחודש.

יולי תמיר: הכרתי את מר רוזובסקי, ואני יודעת מה רבה היתה תרומתו לחוק.

יולי תמיר: צר לי מאוד שהוא לא זכה להיות כאן אתנו היום.

יולי תמיר: אני רוצה לומר מלה לרעייתו תמרה, שהלכה אתו לאורך כל הדרך הארוכה ולאורך המאבק לחוקק את החוק.

יולי תמיר: לצערי, משום שאיסק כבר הלך לעולמו לא תוכל תמרה ליהנות מהתנאים הניתנים לאלמנות.

יולי תמיר: ניתנה לנו הזדמנות באמצעות תרומה להעניק לתמרה מענק מיוחד מתוך כבוד והוקרה לה ולזכרו של איסק.

יולי תמיר: משפט סיום.

יולי תמיר: החוק הנוכחי אינו פונה אך ורק לווטרנים, פניו גם לדור הצעיר ולמדינת ישראל כולה.

יולי תמיר: מטרתו ללמד את הציבור כולו על רגעי הגבורה של העם היהודי, להציב בפני הדור הצעיר דמויות מופת מהעבר ולהזכיר לכולנו את מטרת קיומה של מדינת ישראל.

יולי תמיר: תודה רבה.

רחמים מלול: תודה לשרת הקליטה.

רחמים מלול: נשמע גם את דבריה של סגנית שרת הקליטה חברת הכנסת מרינה סולודקין, בבקשה.

רחמים מלול: אני מבין שזה חוק רב-הורי.

מרינה סולודקין: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, וטרנים יקרים, כשעליתי לארץ ב-1991 לא האמנתי שבין החגים הרבים של מדינת ישראל לא חוגגים את יום הניצחון על הנאצים ב-8 במאי כמו באירופה, או ב-9 במאי כמו בברית-המועצות לשעבר.

מרינה סולודקין: החוק שעליו הצבענו היום הוא חוק היסטורי עבור מדינת ישראל.

מרינה סולודקין: למלחמת העולם השנייה יש עבור כולנו הרבה צדדים והרבה משמעויות.

מרינה סולודקין: למדינת ישראל המלחמה הזאת היתה תמיד בצל השואה של יהודי אירופה.

מרינה סולודקין: לכן מאוד סמלי בעיני, שדווקא היום, בערב יום השואה והגבורה, אנו דנים במשמעויות הנוספות של מלחמת העולם השנייה.

מרינה סולודקין: המשמעות הזאת היא הניצחון של האור על החושך, של בעלות הברית, ברית-המועצות, ארצות-הברית, בריטניה, הדומיניונים ומדינות נוספות על גרמניה הנאצית ובעלות בריתה.

מרינה סולודקין: אני מאוד גאה, שדווקא ציבור הבוחרים שאני מייצגת בכנסת, הוא זה שלחץ על ממשלות ישראל עוד מאז ממשלת רבין, זיכרונו לברכה, להביא לחקיקה מסודרת בכל מה שקשור לניצחון הגדול הזה.

מרינה סולודקין: המלחמה הזאת היתה אחת מהמלחמות הבודדות שבהן יהודים בכל העולם היו באותו צד של המערכה.

מרינה סולודקין: מאות אלפי יהודים עשו פעולות גבורה, נלחמו בשורות הצבא האדום, בצבאות ארצות-הברית ובריטניה ומדינות אירופה נגד גרמניה הנאצית.

מרינה סולודקין: אני שמחה מאוד שהחוק הזה יעניק הכרה רשמית ויביע את תודתה של מדינת ישראל לחיילים האמיצים האלה, שסייעו בדמם להפסיק את הזוועה של השלטון הנאצי באירופה.

מרינה סולודקין: וכאן כדאי להזכיר לכולנו, שאולי בזכות החיילים הללו לא הצליחו צבאותיו של היטלר להגיע עד ארץ-ישראל עצמה.

מרינה סולודקין: כך שהווטרנים, שלהם מוקדש החוק הזה, אחראים להקמתה של מדינת ישראל.

מרינה סולודקין: בכל מה שנוגע למהות עצמה של החוק, אני מברכת על כל הסעיפים שקיימים בחוק ומצטערת על כמה דברים.

מרינה סולודקין: יש חוסר צדק בסיסי בחלוקה המלאכותית בין וטרנים לנכי המלחמה.

מרינה סולודקין: והדבר המרכזי שחסר גם בחוק הזה הוא הזכות הבסיסית של הווטרנים, נכי המלחמה, ניצולי השואה וכל הדור שנולד בשנות ה-20 וה-30 וחי את המלחמה בעצמו – זכותם לקורת-גג, כלומר, לדיור ציבורי.

מרינה סולודקין: אני מברכת את הממשלה, את מציעי החוק על גרסאותיו השונות, ומאחלת לווטרנים של מלחמת העולם השנייה ולכל דור המלחמה בריאות ואריכות ימים.

מרינה סולודקין: תודה רבה.

רחמים מלול: תודה לסגנית השרה מרינה סולודקין, וגם שר הפנים מצטרף לחגיגת המברכים, בבקשה.

נתן שרנסקי: זה לא מקרי שיש כל כך הרבה מברכים.

נתן שרנסקי: אדוני ראש הממשלה, יושב-ראש הכנסת, שרים וחברי הכנסת, היום נסגר מעגל מאוד חשוב.

נתן שרנסקי: היום מדינת ישראל, החברה הישראלית ויהדות ברית-המועצות לשעבר עשו צעד גדול זו לקראת זו.

נתן שרנסקי: זה תהליך שלא התחיל לפני כמה חודשים.

נתן שרנסקי: לפני 14 שנה לחמנו בעד הקמת אנדרטה ראשונה בהר-הרצל לזכר 200,000 יהודים חיילים שלחמו עם הצבא האדום ונפלו במלחמה נגד הנאצים.

נתן שרנסקי: אני מתבייש לזכור שאלות ששאלו אותנו – למה זה שייך בכלל להיסטוריה של העם היהודי?

נתן שרנסקי: שני רודנים, סטלין והיטלר, נלחמים זה נגד זה, כולם שונאים יהודים, שם יש שואה, שם יש בושה, כאן יש ניצחון במדינת ישראל.

נתן שרנסקי: אז למה זה גורל?

נתן שרנסקי: למה אנחנו צריכים להפוך את זה לחלק מההיסטוריה שלנו?

נתן שרנסקי: אני מתבייש לזכור, שאחרי שמשרד הביטחון הסכים אתנו ונתן קצת כסף, היינו צריכים לנסוע לאמריקה לגייס עוד כסף בשביל להקים את האנדרטה.

נתן שרנסקי: אחר כך היו שנים של מאבק בעד הכרה ביום הניצחון כיום לאומי חשוב.

נתן שרנסקי: אחר כך סוף-סוף מאבק בעד זכויות בסיסיות של אלה שלחמו, שלא נפלו במלחמה, שעדיין בחיים, שעלו לארץ בסוף חייהם וחיים היום מהכנסה של 700 או 1,000 שקל.

נתן שרנסקי: זה מאוד סמלי שהצעות החוק בעניין הווטרנים יופיעו בכנסת רק כאשר נציגים שלהם נכנסו לכנסת ב-1996.

נתן שרנסקי: אבל מאוד חשוב שבקו הסיום זה הפך להצעת חוק ממשלתית.

נתן שרנסקי: ראש הממשלה לקח יוזמה ותמך בכל המאמצים של כל חברי הכנסת, הוביל את זה והפך את החוק לחוק ממשלתי.

נתן שרנסקי: מאוד חשוב וסמלי שהיום כולנו הצבענו בעד החוק ועשינו צעד מאוד חשוב לקירוב לבבות ולתודעה.

נתן שרנסקי: דבר אחרון.

נתן שרנסקי: כבר הזכירו היום את איסק רוזובסקי.

נתן שרנסקי: הוא היה יושב-ראש ארגון הווטרנים, ועד הרגע האחרון בחיים שלו – הוא נפטר רק לפני חודש – עד הרגע האחרון הוא דיבר על החוק ואם סוף-סוף יכירו בזכויות שלנו.

נתן שרנסקי: הוא נפטר, ונפטרו מאות אנשים שאני זוכר שלחמו בעד החוק, וכל שבוע נפטרים עוד ועוד וטרנים.

נתן שרנסקי: זה חשוב מאוד שבכל זאת אנחנו מעבירים את החוק שעוזר לאותם עשרות אלפים שעדיין אתנו, ובעזרת השם עד מאה-ועשרים כולכם תהיו אתנו – עוד הרבה שנים.

נתן שרנסקי: זה חשוב מאוד לכם, למשפחות שלכם, וחשוב מאוד לנו, לחברה הישראלית.

נתן שרנסקי: תודה רבה לכולכם.

רחמים מלול: תודה לשר הפנים וליוזמי הצעת החוק, גם הם רוצים לומר מילות ברכה, אבל רק שלוש דקות עומדות לרשותכם.

רחמים מלול: חבר הכנסת שטרן, ואחריו – חברת הכנסת לנדבר.

רחמים מלול: בבקשה.

יורי שטרן: כבוד היושב-ראש, אני לא רגיל לכתוב את הנאומים שלי.

יורי שטרן: עשיתי זאת פעמיים בלבד, פעם אחת בנאום הבחירה ופעם שנייה בדיון על הסכמי חברון, וזו הפעם השלישית.

רחמים מלול: ומה נשתנה?

יורי שטרן: אני חושב שהרגע הזה הוא באמת רגע חשוב ומרגש עבורי אישית, ואני רוצה להתחיל בנאום אישי מאוד.

יורי שטרן: כבוד יושב-ראש הכנסת, כבוד ראש הממשלה, שרים, חברי הכנסת, לאבא שלי היו שני אחים, האחד פוניה-פנחס והשני סיומה-שלמה.

יורי שטרן: פנחס נהרג באחד קרבות הראשונים של המלחמה, והוא קבור אי-שם ברחבי רוסיה; אנחנו לא יודעים איפה הקבר שלו.

יורי שטרן: ואילו סיומה נתפס בתור קטין על-ידי הגרמנים והאוקראינים כמה פעמים, נתפס וברח ושרד, אך הלב שלו לא החזיק מעמד והוא נפטר כמה שנים לאחר המלחמה, בגיל 26.

יורי שטרן: ואבי, זיכרונו לברכה, נפטר לפני עשרה חודשים, והוא קבור פה בירושלים.

יורי שטרן: אני נולדתי וגדלתי במדינה שאומנם ידעה מלחמות רבות, אבל אחת היתה "המלחמה".

יורי שטרן: כשהיו אומרים הלך למלחמה, חזר מהמלחמה, נפצע במלחמה, נפל במלחמה – דיברו על המלחמה ההיא, הגדולה, הממושכת, מלחמת העולם השנייה, הגדולה מכל המלחמות.

יורי שטרן: היא היתה בברית-מועצות מלחמה ארוכה, של חמש שנים ארוכות שסחבו אתן עשרות מיליוני איש.

יורי שטרן: בצבאות הברית שנלחמו בנאצים נלחמו מיליון וחצי יהודים, והם תרמו חלק חשוב מאוד במלחמה הזאת.

יורי שטרן: הם נלחמו בחזית כאשר לפניהם החיילים הנאצים ומאחוריהם ברקע – השואה.

יורי שטרן: ואנחנו עומדים היום בפתח שבעת הימים שמתחילים מיום השואה – הערב – והם נגמרים ב-9 במאי – שזה יום הניצחון, שמהיום הוא גם יום החג הרשמי של מדינת ישראל.

יורי שטרן: החוק הזה שחוקקנו היום הוא כמעט בבחינת תשלום סמלי בלבד של החוב הלאומי שלנו, הקבוצתי, לאותם לוחמים.

יורי שטרן: החוק הזה הוא גם תיקון עוול הן בתודעה הציבורית שלנו, בתודעה ההיסטורית של החברה הישראלית, והן במציאות החברתית שבה שרידי הלוחמים האלה שעלו ארצה הגיעו למצב של סף רעב, עוני ומצוקה.

יורי שטרן: אישור החוק הוא גם סיום המסע האישי שלי ושל חברי, ובמיוחד של ידידי ועמיתי פרופסור חבר הכנסת מיכאל נודלמן.

יורי שטרן: המסע הזה התחיל לפני שלוש שנים, בכנסת הקודמת, בסיעת ישראל בעלייה, והוא נמשך מייד עם כינון הכנסת הנוכחית עם כל החברים של סיעת ישראל ביתנו – אנוכי, פרופסור מיכאל נודלמן, אביגדור ליברמן ואליעזר כהן.

רחמים מלול: נא לסכם למרות הנימה האישית.

יורי שטרן: זה הגיע עכשיו לחוק שהוא חוק משותף לנו ולממשלת ישראל.

יורי שטרן: כשהחלנו ביוזמת החקיקה נתקלנו בסירוב מוחלט של כל המשרדים וכל המומחים לדבר.

יורי שטרן: הצלחנו כבר בכנסת הקודמת להעביר את היוזמה הזאת בקריאה טרומית, וראש הממשלה דאז, מר בנימין נתניהו, אימץ את החוק חודשיים לפני הבחירות, אך לא הספיק לממשו.

יורי שטרן: אני מודה לממשלה הנוכחית ולראש הממשלה על כך שנתנו גיבוי ליוזמה שלנו בחקיקת החוק.

יורי שטרן: בחודשים האחרונים כבר לא היה ויכוח אם יהיה חוק הווטרנים או לא, אלא היה ויכוח אם יהיה זה חוק דקלרטיבי בלבד או חוק שיש בו הטבות של ממש לוותיקי המלחמה.

יורי שטרן: אני שמח מאוד שרוב ההצעות שלנו התקבלו על-ידי הממשלה.

יורי שטרן: אני מודה על כך במיוחד לשרת הקליטה, גברת יולי תמיר, שלא חסכה כל מאמץ והשקיעה רבות והראתה מנהיגות אמיתית בהובלת החוק.

יורי שטרן: תודתי נתונה גם ליושבת-ראש ועדה העלייה והקליטה, חברת הכנסת נעמי בלומנטל, שטיפלה בחקיקה זו במרץ, במסירות ובהחלטיות.

יורי שטרן: אני מודה ליושב-ראש הקואליציה, חבר הכנסת אופיר פינס-פז, לסגן שר הביטחון אפרים סנה, לחברי ישראל ביתנו והאיחוד הלאומי, שנתנו גיבוי מלא, חשוב והכרחי לקידום החוק.

יורי שטרן: אני מודה לחברי הסיעות האחרות – ישראל בעלייה, שינוי, הליכוד ואחרים, שתמיכתם בדיונים בוועדת העלייה והקליטה היתה חשובה לאין ערוך.

יורי שטרן: חוק זה מהווה גלעד לאדם יקר מאוד, חייל ומדען, יצחק רוזובסקי, זיכרונו לברכה, שבהיותו יושב-ראש ברית ותיקי מלחמת העולם השנייה הציע לחברי הכנסת ליזום הצעת חוק זו, נתן את הנוסח הראשוני שלה והשתדל למענו.

יורי שטרן: לצערי, הוא לא זכה לראות את פרי עבודתו, כי הוא נפטר לפני כחודש.

יורי שטרן: יהא זכרו ברוך.

יורי שטרן: אני מודה לעוזר שלי לשעבר, סטס מיסז'ניקוב, שהקדיש ימים ולילות לעבודה ממוקדת על הצעת החוק, וליועצת המשפטית של ועדת העלייה והקליטה, גברת מירי פרנקל-שור, שעבדה קשה על החוק.

יורי שטרן: אני מצטער שהחוק הזה לא חל על נכי מלחמת העולם השנייה, ואני מקווה שאנחנו נתקן בחקיקה גם את העוול הזה.

יורי שטרן: תודה.

רחמים מלול: אני מודה גם לך.

רחמים מלול: חברת הכנסת סופה לנדבר, סוף סוף דברי ברכה אחרונים, בבקשה.

מיכאל איתן: מה זה העניין הזה של דברי ברכה?

מיכאל איתן: מאיפה אתם ממציאים את זה?

רחמים מלול: על-פי התקנון – – –

מיכאל איתן: אני לא מתנגד שזה יהיה בכולם – – –

רחמים מלול: על-פי התקנון, כיוזמת הצעת החוק זכותה לומר דברי סיכום.

מיכאל איתן: אין דבר כזה.

מיכאל איתן: אלה המצאות חדשות.

מיכאל איתן: אני לא יודע מאיפה אתם שואבים אותן.

רחמים מלול: זו המצאה וטרנית.

מיכאל איתן: זה לכבוד החופשה.

סופה לנדבר: אדוני היושב-ראש, אדוני ראש הממשלה, חברי כנסת, שרים, וטרנים ובלוקדניקים, חבר הכנסת יורי שטרן, אני ביום חג – ואני חושבת שהיום יום חג – לא רוצה לקלקל.

סופה לנדבר: גם אתמול התאפקתי, אבל אני רוצה להזכיר לאותם וטרנים ולך, שכאשר לפני כמה שנים אתה הבאת מטעם מפלגת ישראל בעלייה את החוק הזה, ביבי נתניהו, לצערי, לצערנו, התנער ממנו.

סופה לנדבר: ואז אני ניגשתי לאהוד ברק, ראש הממשלה היום, לאופיר פינס, לחברי בסיעה, ואתה זוכר שמפלגת העבודה תמכה בחוק הזה.

סופה לנדבר: אני לא רוצה עכשיו לקלקל ולקלל ולהגיד – –

מיכאל איתן: אדיסו מאסלה – – –

סופה לנדבר: – – שהחוק הזה אז לא עבר בגלל המון דברים.

סופה לנדבר: אני רוצה לומר, שבמאבק הזה ניצחנו כולנו – – –

נעמי בלומנטל: – – – לא רצו לתת לחוק הזה לעבור – – – למה להכפיש אחרים?

סופה לנדבר: נעמי, אני עכשיו לא רוצה להתייחס ולהגיד, אבל כולנו השקענו בחוק הזה המון.

סופה לנדבר: אני רוצה להזכיר שוב ושוב לא רק את היושב-ראש יצחק רוזובסקי, לא רק את אלה שלא הגיעו ליום הזה ולא היו מסוגלים לקבל היום את החוק הזה מראש הממשלה, מממשלת ישראל, מהכנסת החמש-עשרה.

סופה לנדבר: אני רוצה לומר שזה חוק של כולנו.

סופה לנדבר: וגם ראשי הערים שלא נמצאים כרגע בכנסת, וחברי מועצת העיר ואלה שתמכו בארגון הזה במשך שנים רבות, שמחים יחד אתנו שהחוק הזה עבר היום.

סופה לנדבר: ולך, אהוד, אני רוצה לומר, שאתה הבטחת וקיימת.

סופה לנדבר: מקרב לב אני רוצה לומר, שעם כל הקשיים ועם כל הדברים שאני מבינה, אתה וממשלת ישראל הייתם בשמחה ממלאים את החוק זה עוד ועוד.

סופה לנדבר: אנחנו זוכרים אותם אנשים שלצערי בינתיים לא יכולים לשמוח יחד עם הווטרנים – אותם ליקווידטורים, אותן משפחות חד-הוריות, אותם מקרים סוציו-אקונומיים קשים של ישראלים, ותיקים ועולים, כעם אחד.

סופה לנדבר: אני רוצה להגיד לך תודה על שלקראת החג, במשך שנה אתה ושרת הקליטה ואפרים סנה וחברי כנסת רבים, גם מישראל ביתנו וגם מישראל בעלייה והכנסת כולה, עשו הכול כדי שהחוק הזה יעבור.

סילבן שלום: מה עם יושבת-ראש הוועדה?

סילבן שלום: מה את עושה פוליטיקה?

סופה לנדבר: תודה לך, אהוד – –

נעמי בלומנטל: – – –

סופה לנדבר: – – ואתה יכול היום לקום בראש זקוף ולהגיד שהבטחת וקיימת.

סופה לנדבר: ואנחנו שותפים לעניין.

נעמי בלומנטל: את לא הוגנת.

סילבן שלום: מה עם זאת שקידמה את החוק?

נעמי בלומנטל: את לא הוגנת.

סופה לנדבר: ותודה רבה לכנסת החמש-עשרה, לכל 120 חברי הכנסת.

סופה לנדבר: ונעמי, מה אפשר לעשות, לא אתן לך לגנוב את ההצגה.

סופה לנדבר: כולנו שותפים לחוק הזה.

סופה לנדבר: תודה על החוק הזה לכם, הווטרנים – – –

נעמי בלומנטל: לא, זו ההגינות שלך.

נעמי בלומנטל: את לא הוגנת, ואת יודעת את זה, את מדברת בצורה פוליטית – – –

רחמים מלול: חברת הכנסת בלומנטל, את רוצה להשיב על ההסתייגות שלה כעת?

נעמי בלומנטל: את לא הוגנת.

סופה לנדבר: נעמי, את שחקנית, אמרתי לך.

נעמי בלומנטל: את לא הוגנת בעניין הזה – – –

סופה לנדבר: – – –

רחמים מלול: ויכוח של נשים, מי יפסיקנו.

נעמי בלומנטל: אף אחד לא דיבר – – –

סופה לנדבר: – – –

רחמים מלול: חברת הכנסת בלומנטל – – –

נעמי בלומנטל: לא יפה מצדך, זו לא התנהגות.

נעמי בלומנטל: זו לא קולגיאליות.

רחמים מלול: חברת הכנסת בלומנטל, תודה.

רחמים מלול: אנחנו ממשיכים בסדר-היום.

סילבן שלום: יושבת-ראש הוועדה לא צריכה לסכם?

רחמים מלול: לא, היא כבר סיכמה, אדוני.

רחמים מלול: היא השיבה על ההסתייגויות.

רחמים מלול: רבותי חברי הכנסת, אנחנו ממשיכים בסדר-היום.

רחמים מלול: הסעיף הבא: המצב הכלכלי-החברתי במשק, על-פי בקשתם של יותר מ-50 חברי הכנסת.

רחמים מלול: יציג את ההצעה חבר הכנסת אריאל שרון, בבקשה.

מיכאל איתן: אתה מבין, המצב הכלכלי לא מעניין את ראש הממשלה, הוא קם והלך.

מיכאל איתן: זה פשוט לא מעניין אותו.

רחמים מלול: בבקשה, אדוני.

אריאל שרון: כבוד היושב-ראש, כנסת נכבדה – – –

משה קצב: מי נציג הממשלה?

רחמים מלול: סגן שר האוצר.

רחמים מלול: בינתיים הוא עדיין סגן שר האוצר.

רחמים מלול: שר האוצר מייד נכנס.

רחמים מלול: חבר הכנסת קצב, נא לא להפריע ליושב-ראש סיעת הליכוד.

רחמים מלול: תודה.

אריאל שרון: כבוד היושב-ראש, כנסת נכבדה, אני מברך את הווטרנים ששירתו בצבא האדום בזמן מלחמת העולם השנייה ונציגותם יושבת כאן ומכבדת אותנו בדיון הזה.

אריאל שרון: החיילים היהודים שלחמו השתתפו באופן פעיל בחיסול גרמניה הנאצית, ואני רוצה לברך אתכם בברכה של חייל לחיילים.

אריאל שרון: מיליון וחצי יהודים שירתו בצבאות בעלות הברית – חבל שראש הממשלה לא ידע ודיבר על מאות אלפים, אבל מיליון וחצי יהודים שירתו בצבאות בעלות הברית בעת המלחמה; מתוכם כחצי מיליון בצבא האדום.

אריאל שרון: ביניהם היו למעלה מ-400 גנרלים בתפקידים מרכזיים פיקודיים, ממפקדי חזיתות, מפקדי ארמיות, בתפקידים הבכירים ביותר.

אריאל שרון: 25% מהלוחמים, 123,822 קיבלו אותות הצטיינות, ביניהם כ-140 שקיבלו את אות הגבורה "גיבור ברית-המועצות", אחדים מהם פעמיים.

אריאל שרון: זו היתה מלחמה אכזרית וקשה, ונפלו בה בקרב כ-200,000 לוחמים יהודים.

אריאל שרון: תרומת הלוחם היהודי היתה גדולה וחשובה.

אריאל שרון: לכן שמחתי על כך שחברת הכנסת נעמי בלומנטל, יושבת-ראש ועדת העלייה, הקליטה והתפוצות, עמדה על כך שהצעת החוק תכלול הטבות בעין ותעשה צדק עם הנזקקים שביניהם.

אריאל שרון: חברת הכנסת נעמי בלומנטל הצליחה לעשות זאת על-ידי שילוב הצעת החוק הממשלתית עם הצעותיהם של חברי הכנסת יורי שטרן, מיכאל נודלמן, אביגדור ליברמן, אליעזר כהן וסופה לנדבר.

אריאל שרון: אני מברך אותך ואתכם על כך.

אריאל שרון: ותודה כמובן גם לממשלה.

אריאל שרון: אנחנו נמצאים במאבק על ירושלים, מסירת אבו-דיס ועזרייה לשליטה פלסטינית מלאה, לרבות ביטחון, משמעותה תחילת חזרה לגבולות 1967, והמשמעות הינה הפיכת ירושלים לעיר גבול.

אריאל שרון: מה לעשות, מר ברק עסוק כל כך במאמציו לשכנע את אסד וערפאת להסכים ולקבל את ויתוריו המפליגים, שאין לו זמן לטפל בבעיות האמיתיות של ישראל: בעיות החברה והכלכלה.

אריאל שרון: ראש הממשלה אינו מבין, שבלי לכידות חברתית וסגירת פערים בחברה הישראלית לא ניתן יהיה לעשות כאן מאומה.

אריאל שרון: לצערי, דרכו המדינית של ראש הממשלה מרחיקה את השלום, שאני מאמין שניתן להגיע אליו.

אריאל שרון: אי-פעילות נמרצת אחרי הפגיעה בצד"ל ובצה"ל – אולי אפשר להרגיע את חברי סיעתי.

רחמים מלול: יושב-ראש סיעת הליכוד מבקש להרגיע את חברי סיעתו.

אריאל שרון: יושב-ראש תנועת הליכוד.

רחמים מלול: סליחה.

אריאל שרון: אי-פעילות נמרצת אחרי הפגיעה בצד"ל ובצה"ל כמו עצימת עין והתגברות הלאומנות הערבית המלווה בהתפרעויות בין ערביי ישראל, גם אלה מרחיקות את השלום שאנו רוצים בו.

אריאל שרון: ממשלת ברק, שהבטיחה לעם ישראל חברה מתוקנת יותר, גילתה אוזלת יד הגובלת כמעט בהפקרות בטיפול בכל בעיות הפנים של המדינה – שביתת המורים; שביתת הנכים שעברו מסע השפלה ובעייתם טרם נפתרה; עליית האבטלה; מפעלים בסכנת סגירה, שרק הפגנות של עובדים וצמיגים בוערים הביאו לטיפול כלשהו בהם.

אריאל שרון: הכול פתרונות זמניים, ארעיים.

אריאל שרון: הכול תוך גילויי אטימות לב של הממשלה.

אריאל שרון: ליחס המעליב ביותר מצד הממשלה זוכים הרופאים.

אריאל שרון: הציניות של הממשלה בטיפולה ברופאים מעמידה אותה באור עצוב ומביך.

אריאל שרון: ולמה נוהגת כך הממשלה?

אריאל שרון: מפני שהרופאים, בגלל הרגשת האחריות שלהם, נאבקים בידיים אסורות; הם ממשיכים בטיפול, והממשלה מנצלת זאת.

אריאל שרון: יחס הממשלה לרופאים, ובעיקר לצעירים שבהם, יביא בהמשך לקריסת הרפואה הציבורית וליצירת לשתי מערכות נפרדות ברמות שונות – רפואה לעשירים ורפואה לציבור הרחב.

אריאל שרון: ומעל לכל אלה עולה מדוח ועדת בן-בסט, לפי מה שהתפרסם עד כה, שעל כתפיו של האזרח יוטלו גזירות מס קשות, שיפגעו באופן ישיר בהכנסתו האישית: כמו המס על תוכניות החיסכון, על פיקדונות, על איגרות חוב, המס על ירושתו של אדם גם אם שילם מס כדין כל ימיו; זאת אומרת, משפחה משלמת מס פעמיים.

אריאל שרון: אני רוצה כאן לומר, אנחנו ביטלנו את החוק הזה לפני שנים רבות, ואנחנו נבטל אותו מייד כשנחזור להנהיג את המדינה.

מיכאל איתן: דרך אגב, הוצאות הגבייה שלו היו יותר גדולות מהתקבולים, כשהוא בוטל.

אריאל שרון: מס על אזרחים אשר יפדו את קופות הגמל וקרנות ההשתלמות לפני גיל הפרישה, משמעו, כל מי שיבקש ליהנות מפירות חסכונו, פרי עמלו במשך שנים רבות ולא הגיע לגיל הפרישה, ייענש וישלם בעבור זה מס.

אריאל שרון: ביטול זיכוי המס לנשים עובדות, ועוד ועוד.

אריאל שרון: במקום להיות יצירתיים וליזום שינוי מהותי בתקציב המדינה ככלל, ולהביא לשינוי מהותי בהכנסות המדינה בפרט, בכך שתוריד את נטל המס מהאזרחים ומהמגזרים העסקיים, במקביל להגדלת ההכנסות מהפרטת המשק, ממכירת קרקעות, נכסים וזיכיונות ושאר פעילות יצרניות מכניסות, במקום זה בכוונת ממשלת ברק להטיל מסים וגזירות חדשות שלא ידענו בעבר.

אריאל שרון: אני מודיע כאן היום.

אריאל שרון: כי במידה שברק יגדיל את שיעורי המס על האזרח במסגרת הרפורמה הצפויה, בכוונתי לפעול, לשנות ולבטל כל החלטה של ממשלת ברק אשר יהיה בה גידול בנטל המס על האזרח ככלל, ולבטל כליל כל מס על הירושה בפרט – –

אופיר פינס-פז: הרי רציתם רפורמה, לא הצלחתם לעשות.

רחמים מלול: הם רצו רפורמה בשלטון.

עוזי לנדאו: זו רפורמה?

אריאל שרון: – – וזאת מייד אחרי שנחליף את הממשלה הכושלת הזאת בממשלה לאומית, שתדאג בראש ובראשונה לאזרח.

אריאל שרון: יסלח לי שר האוצר שאני נכנס לבעיות שהוא ודאי בקיא בהן, בעיות מקצועיות, אבל מאחר שאנחנו גמרנו אומר, בניגוד למה שאתם עושים, באמת להפנות פנינו אל האזרח, אני רוצה לומר כמה מלים גם בנושאים האלה.

אריאל שרון: יש לדאוג, כי שיטת המס בישראל תהיה הוגנת ותחול אך ורק על הכנסתו הריאלית של העצמאי או השכיר, זאת לאחר שיובאו בחשבון כל הוצאותיו של האזרח לצורך הכנסתו – כמו שמקובל במדינות שיודעות לשמור על האזרח במדינותיהן – ואלו יובאו בחשבון בעת חישוב הרווח הריאלי שעליו יחול המס.

אריאל שרון: למותר לציין, כי יש למנוע את התופעה הפסולה של כפל מס, או הטלת מס כלשהו על נכסים שנרכשו בכספים שעליהם שולם המס.

אריאל שרון: במלים אחרות, אם וכאשר בכוונת ממשלת ברק להטיל מס על ההון, יש להקפיד כי המס יחול אך ורק על רווחי ההון, ומאידך גיסא יוכרו כל הפסדי ההון.

אריאל שרון: לסיכום, יש להפסיק את מדיניות הכנסת היד הציבורית לכיסו הפרטי של האזרח במטרה לשרוד ולספק יצרים והתנהגות שלטונית חסרת אחריות ומקצועיות.

אריאל שרון: כבוד היושב-ראש, כנסת נכבדה, אומנם ראש הממשלה איננו כאן, הוא עסוק, הוא כנראה לא הסתפק בהפרעה לחברי כנסת שלא תמיד זוכים לדבר כאן, ועלה והפריע להם למעלה, הצטלם שם.

אריאל שרון: כנראה הוא עסוק עכשיו בצילומים נוספים.

רחמים מלול: בפיתוח התמונות.

נעמי בלומנטל: חבל שהוא לא פוטוגני.

אריאל שרון: אבל אני מקווה, שנציג הממשלה, שר האוצר, יעביר לו כמה משפטים שאני רוצה לומר עכשיו.

אריאל שרון: ברצוני להשיא לראש הממשלה כמה עצות, וטוב יעשה אם יעיין בהן.

אריאל שרון: הצעה ראשונה – להתרכז בחינוך, בחינוך הדור הצעיר; גם חינוך ציוני-לאומי, לא שירי דרוויש, וגם טכנולוגי מתקדם, כדי שלא יהיה דור רביעי של מצוקה.

אריאל שרון: יש לטפל באבטלה דרך בנו ובתו של המובטל.

אריאל שרון: זה דבר ראשון, ועוד לא עשיתם דבר בעניין זה.

אריאל שרון: הצעה שנייה, כדי שתהיה צמיחה – והרי לפי שיעור העלייה הצמיחה היתה צריכה להיות צמיחה של 5%–6%, אף אחד מכם לא מדבר על צמיחה כזאת.

אריאל שרון: אבל אם רוצים לעסוק בצמיחה, ובצמיחה מהירה, יש לזה שני תחומים.

אריאל שרון: האחד בתחום התשתיות.

אריאל שרון: יש לכם משאב שתמורתו אתם יכולים לבצע את כל תשתיות המדינה, וזה משאב הקרקע.

אריאל שרון: הנושא השני הוא נושא הבינוי.

אריאל שרון: אנחנו תמיד חושבים שאנחנו הכי מבריקים.

אריאל שרון: החלטתי לבדוק מה עושים אחרים.

אריאל שרון: אומנם, כשר הבינוי בניתי בהיקפים שגם הצילו את ממשלת

אריאל שרון: כם שלכם, כפי שאמר ראש הממשלה מר רבין, זיכרונו לברכה, אבל החלטתי לראות אילו אפשרויות אחרות יש.

אריאל שרון: אנחנו מדינה שתמיד רואה את עצמה מאוד חכמה, שיש בה מוחות מאוד מחודדים.

אריאל שרון: לקחתי את המקרה של הולנד ומצאתי, שהריבית על משכנתאות מוכרת לצורכי מס, ריבית בין 2% ל-3%.

אריאל שרון: אגב, זה מקובל ברוב מדינות העולם.

אריאל שרון: דבר שני, הם מצאו פתרון מאוד מעניין, הם קבעו שבמשך 50 שנה משלמים רק ריבית המוכרת לצורכי מס.

אריאל שרון: את הביטחון, את הערובה, נותנים בתור ביטוח חיים לטובת הבנק, ואז משלמים את הקרן בפעם אחת בפדיון מוקדם.

אריאל שרון: היום יש בנייה מטורפת בהולנד.

אריאל שרון: האבטלה היום בהולנד היא 2.5%.

אריאל שרון: זה המקום היחיד באירופה שזה המצב בו.

אריאל שרון: יש פתרונות.

אריאל שרון: זה דבר שמאפשר לזוג צעיר לרכוש דירה, אין כל סיבה לא לעשות את זה.

אריאל שרון: בזמני נתתי פתרון אחר, של התחייבויות רכישה.

אריאל שרון: דבר נוסף, עשו משהו כדי לצמצם את הביורוקרטיה הנוראה שהולכת וגוברת.

אריאל שרון: הייתי אתמול במצפה-רמון, ביליתי את היום במפעלים בעיר.

אריאל שרון: אגב, יש שם התעוררות בעיר, אבל מכל מה שהבטיח ראש הממשלה, לא בוצע מאומה.

אריאל שרון: אני אומר פה לזכותו של ראש הממשלה, שזה לא כי הוא לא רצה.

אריאל שרון: עוד עצה טובה אחת, אדוני ראש הממשלה, לשרים בממשלתך אין סמכויות, ולכן לא ניתן לתבוע מהם אחריות.

אריאל שרון: חלק גדול ממרצם ומזמנם מבוזבז על מאבקים באוצר.

אריאל שרון: יש דרך אחרת: יקבע ראש הממשלה עדיפויות, ייתן לשרים את התקציב, והם יהיו אחראים לביצוע.

אריאל שרון: יאמר ראש הממשלה לשריו את ה"מה" – מה הוא רוצה מהם – וייתן להם לבצע את ה"איך".

אריאל שרון: פעם בשלושה חודשים שר מדווח לראש הממשלה מה קורה, פעם בשישה חודשים מדווח לממשלה, וכתום שנה, אם עמד, עשה את תפקידו, ואם לא עמד צריך להחליף אותו, אין ברירה.

אריאל שרון: הרי מה שקורה כאן, שגם שרים שרוצים לפעול אינם יכולים לפעול, וגם יש להם תמיד מחסה: "האוצר לא נותן".

אריאל שרון: תן לו את התקציב, תן לו את הסמכות, תן לו את האחריות.

אריאל שרון: האמן לי, זה יהיה לגמרי שונה.

אריאל שרון: כמובן, יש כאן בעיות, זה תלוי בשיטת הבחירות ובהרבה דברים.

אריאל שרון: אבל כמי ששירת בממשלה קרוב ל-20 שנה אני אומר, שזה עינוי בלתי פוסק.

אריאל שרון: פעם אחת לא שעיתי לעניין הזה, כשהייתי שר הבינוי, כי לא היתה ברירה, כי לעתים הייתי צריך לספק 300 דירות ביום.

אריאל שרון: והדברים זזו.

אריאל שרון: תגידו את ה"מה", תנו לשרים לקבוע את ה"איך", והם יבצעו.

אריאל שרון: מי שלא יבצע, לא יהיה שר.

אריאל שרון: ואתם יודעים שטוב להיות שר.

אריאל שרון: אם הדברים האלה ייעשו, לדעתי ניתן באמת להזיז את העניינים קדימה.

אריאל שרון: תודה.

רחמים מלול: תודה לחבר הכנסת אריאל שרון.

רחמים מלול: אני מבין שכבוד השר יענה במשולב גם לאחר הנושא הבא.

רחמים מלול: האם אדוני רוצה להשיב בנפרד?

אברהם-בייגה שוחט: כן.

רחמים מלול: זכותך.

רחמים מלול: בבקשה, אדוני.

רחמים מלול: חבר הכנסת אלסנע, התאזר בסבלנות עד לתום תשובתו של שר האוצר.

אברהם-בייגה שוחט: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, אני לא רוצה להפוך את הדיון הזה לפולמוס חריף מדי, אבל הייתי רוצה לומר כמה דברים בשלוש נקודות מרכזיות אשר דיברת עליהן, חבר הכנסת שרון.

אברהם-בייגה שוחט: דבר ראשון, בעניין שביתת הרופאים.

אברהם-בייגה שוחט: שביתת הרופאים היא שביתה לא קלה, קשה, פוגעת בהרבה מאוד מהאזרחים, אף שאני כבר אציין, שעד עכשיו – יכול להיות שזה יסלים – הרופאים גילו אחריות לא מועטה בדרך ניהול השביתה.

אברהם-בייגה שוחט: מובן שיש פגיעה, ושמעתי אתמול את מנהל בית-החולים "איכילוב", פרופסור ברבש, מדבר על זה.

אברהם-בייגה שוחט: אבל אני רוצה להסביר מה עומד על הפרק, כדי שהדברים יהיו ברורים.

אברהם-בייגה שוחט: גם אנחנו חושבים שבתחומים מסוימים צריך לשנות במבנה השכר, בעיקר של המתמחים – הקבוצה שמרוויחה פחות ועובדת מאוד קשה לתקופה מוגבלת, היא האוכלוסייה אשר בה צריך לטפל יותר.

אברהם-בייגה שוחט: אבל הדרישות של הרופאים הן בהיקף כזה ובסכומים כאלה, שאין ממשלה במדינת ישראל, ולא חשוב מי יעמוד בראשה ומי יהיה שר האוצר שלה ומי יהיה שר הבריאות שלה, שיכולה לשלם את התביעות האלה.

אברהם-בייגה שוחט: אני יכול להגיד לכם, רבותי חברי הכנסת, שבתחילת השביתה רצו הרופאים תוספת של בערך 25%, תוספת ריאלית על שכרם, כאשר מדיניות הממשלה של מתן שכר ריאלי אפשרה לתת להם בגין העבר 5%, ואולי לשנת 2000/01 עוד 2%–3%.

אברהם-בייגה שוחט: אי-אפשר לשבור את מערכת השכר, אפילו אם זה רופאים.

אברהם-בייגה שוחט: הרופאים לא יהיו מבודדים, האחיות בתוך דקה ישביתו את המערכת אם גם הן לא יקבלו תוספת כזאת.

אברהם-בייגה שוחט: ואחריהן עובדי המינהל במשק, ואחריהם כל עובדי המדינה.

אברהם-בייגה שוחט: כל מערכת השכר תתמוטט כמגדל קלפים, ואחריה התקציב, ואחרי התקציב היציבות.

אברהם-בייגה שוחט: אני עוד פונה לרופאים ואומר להם: תבינו, זה לא שאלה של ויכוח האם שר האוצר עקשן או רע, האם הממשלה טובה או רעה.

אברהם-בייגה שוחט: אין ממשלה בישראל שיכולה להיענות לתביעות שלכם.

אברהם-בייגה שוחט: לאחרונה הם הגישו תוכנית של רפורמה מבנית בהעסקת הרופא, והסכומים שהם ביקשו הם כבר לא 25%, הם כבר כ-60%.

אברהם-בייגה שוחט: 60% למשכורות הרופאים זה 2 מיליארדי שקלים.

אברהם-בייגה שוחט: 2 מיליארדי שקל ל-14,000 איש זה 150,000 שקל תוספת מס ממוצעת לכל אחד מהרופאים, אומנם בשינוי מבני.

אברהם-בייגה שוחט: דרך אגב, חבר הכנסת שרון, אתה דואג לרפואה הציבורית?

אברהם-בייגה שוחט: בבסיס התוכנית שלהם יש מה שנקרא שר"פ, שר"פ בבתי-החולים, שר"פ במרפאות.

אברהם-בייגה שוחט: כלומר, מי שיש לו יותר כסף, יבחר את הרופא, יבחר את המנתח.

אברהם-בייגה שוחט: הרופא יקבל את זה באופן פרטי לכיסו.

אריאל שרון: זו לא עמדתי.

אברהם-בייגה שוחט: אני מבין, דיברת על הרפואה הציבורית.

אברהם-בייגה שוחט: הצדקת את הרופאים, אז אני אומר לך מה הם הציעו.

אברהם-בייגה שוחט: אני קורא להם פה לגלות אחריות ולחזור לחדרי הניתוח ולחזור למרפאות וללבוש את החלוקים הלבנים ולטפל בחולים ולנהל משא-ומתן על בסיס כזה שהממשלה יכולה להיענות לו.

אברהם-בייגה שוחט: אל תחשבו שקל לי לקום בבוקר ולדעת שיש שביתה כללית בכל המערכת הרפואית היום – לא קל לי.

אברהם-בייגה שוחט: זה לא יום וזה לא יומיים.

אברהם-בייגה שוחט: אבל אני אומר לכם, אין מי שיכול להיענות לתביעה הזאת, ואני קורא להם לאחריות.

אברהם-בייגה שוחט: הם אנשים אינטליגנטיים, הם אנשים טובים, הם דואגים לאזרח, הם עובדים קשה, מגיעה להם משכורת הוגנת, ובשום פנים ואופן, לצערי הרב, אי-אפשר להיענות למה שהם רוצים.

אברהם-בייגה שוחט: אני קורא לכנסת, ללא הבדל בין קואליציה ואופוזיציה, אדוני היושב-ראש, אנחנו צריכים להיות מעורבים ולהגיד לרופאים: הרפו מהתביעות שלכם.

אברהם-בייגה שוחט: אי-אפשר להרוס תקציב ולהרוס משק ולהרוס יציבות ולגרום לערעור טוטלי של כל המערכת כי אתם רוצים תוספות שכר כאלה.

אברהם-בייגה שוחט: יתירה מזו, את מה שאנחנו מוכנים לתת, תחלקו באופן לא שווה.

אברהם-בייגה שוחט: בכיר בבית-החולים, שעושה גם קרן מחקרים, גם שר"פ, גם רפואה פרטית, ויש רבים כאלה, הוא לא צריך את התוספת.

אברהם-בייגה שוחט: קחו את סך כל הכסף, וזה לא מעט מה שאנחנו מציעים, ותיתנו יותר למתמחים שבאמת מרוויחים מעט ועובדים קשה.

אברהם-בייגה שוחט: לא יקרה שום דבר.

אברהם-בייגה שוחט: כל אחד מאתנו יודע מחברים או מידידים, או שהיה לו אירוע במשפחה, שהמערכת הזאת היא לא מערכת ציבורית שאין בה הכנסות אחרות ותשלומים אחרים, ועיני לא צרה בכך.

אברהם-בייגה שוחט: יש Second opinion ויש מרפאת חוץ ויש שר"פ ויש קרן מחקרים – הכול יש, בסדר, אבל ללחוץ על השכר הציבורי שישפיע על כל המערכת?

אברהם-בייגה שוחט: על 600,000 אנשים שמקבלים שכר ציבורי?

אברהם-בייגה שוחט: וזאת תהיה המשמעות, תוך חוסר יכולת לתת כסף לחינוך, לבריאות, לאותם דברים שדיברת עליהם, חבר הכנסת שרון, וזאת תהיה העדיפות הראשונה?

אברהם-בייגה שוחט: אני מאוד מאוד מבקש מהם לא לעשות את הדבר הזה, לרדת מעניין השביתה ולהיכנס למשא-ומתן ולגמור את הדברים בתחום הסביר.

אברהם-בייגה שוחט: אני יודע שהם אומרים: שר האוצר לא יגמור אתנו, נלך לראש הממשלה.

אברהם-בייגה שוחט: גם ראש הממשלה איננו יכול לקבל החלטות שמשמעותן תהיה איבוד היציבות, הריסת התקציב וחוסר יציבות במשק.

אברהם-בייגה שוחט: נושא שני – חבר הכנסת אריק שרון, דיברת על הצמיחה.

אברהם-בייגה שוחט: אמרת: למה המשק לא צומח, פוטנציאל הצמיחה יותר גדול.

אברהם-בייגה שוחט: שוב, אני רוצה שהדברים לא יהיו פולמוסיים.

אברהם-בייגה שוחט: תקרא בדיוק מה קרה עם הצמיחה מ-1997, 1998, 1999 ותראה למה היא הגיעה, לצערי הרב.

אברהם-בייגה שוחט: עמדתי פה על הדוכן הזה לפני ארבעה חודשים ואמרתי: תראו, אנחנו מניחים ומקווים שהצמיחה תשנה מגמה, ובמקום ירידה מתמשכת יתחיל מפנה ותתחיל עלייה בצמיחה.

אברהם-בייגה שוחט: הנחנו שבמקום 2% צמיחה יהיו לנו 3% צמיחה – 50% יותר.

אברהם-בייגה שוחט: אדוני חבר הכנסת שרון, על-פי דעת כמעט כל המומחים וכל המעריכים, אם בבנקים, אם במערכת ההשקעות, אם גופים ופירמות גדולות, הצמיחה תהיה למעלה מ-3%, ככל הנראה בסביבות 3.5%.

אריאל שרון: אפילו 4%.

אברהם-בייגה שוחט: הלוואי, אני רק אשמח.

אריאל שרון: גם אם אתה לוקח את העלייה הזאת, זה לא יפתור את בעיית האבטלה.

אברהם-בייגה שוחט: אם תהיה צמיחה של 4%, היא בהחלט תפתור את בעיית האבטלה בהדרגה.

אברהם-בייגה שוחט: אבטלה לא נפתרת בדקה.

אברהם-בייגה שוחט: הצמיחה היא הדרך היחידה להתמודד עם האבטלה.

אברהם-בייגה שוחט: אני הייתי שר האוצר בארבע שנים שממוצע הצמיחה בהן היה 6% לשנה והאבטלה ירדה מ-12% ל-6%.

יובל שטייניץ: מה קרה לגירעון?

אברהם-בייגה שוחט: הגירעון עלה.

אברהם-בייגה שוחט: דרך אגב, לא הגירעון בתקציב כמו הגירעון במטבע חוץ.

אברהם-בייגה שוחט: זה נכון, כי היו השקעות גדולות מאוד.

יובל שטייניץ: הגירעון עלה בצורה רצינית.

אברהם-בייגה שוחט: לבוא ולהטיף לנו מוסר בנושא של צמיחה?

אברהם-בייגה שוחט: אתה צריך לבוא ולהגיד: רבותי, אני שמח יחד עם כל עם ישראל, שבמקום צמיחה של 2%, ככל הנראה בשנת 2000 נהיה בצמיחה של קרוב ל-3.5%, אולי יותר.

אברהם-בייגה שוחט: לזה יש משמעויות לגבי התעסוקה, ההשקעות והפעילות במשק.

אברהם-בייגה שוחט: אני מודה ומתוודה, צמיחה זה לא דבר שנולד מפעולה כזאת או אחרת של הממשלה.

אברהם-בייגה שוחט: צמיחה נובעת גם מהתקציב, גם מהריבית במשק, גם מהמצב הבין-לאומי, גם מהאווירה שישנה.

אריאל שרון: בעניין הריבית, יהיה קשה להוריד אותה, כי בארצות-הברית העלו את הריבית.

אברהם-בייגה שוחט: נכון.

אריאל שרון: אנחנו לא לבד.

אברהם-בייגה שוחט: אנחנו בהחלט לא לבד.

אברהם-בייגה שוחט: אנחנו עדיין בריבית ריאלית.

אריאל שרון: לדעתי, בעניין הזה כבר יש איחור.

אריאל שרון: אנחנו היום לא יכולים להוריד את הריבית כפי שהיינו רוצים לאור מה שקורה בארצות-הברית.

אברהם-בייגה שוחט: נכון.

אברהם-בייגה שוחט: אני מסכים אתך, אבל האיחור הוא לא של הממשלה.

אברהם-בייגה שוחט: אתה יודע טוב מאוד מה היתה דעתי האישית בעניין גובה הריבית, גם בהיותי באופוזיציה.

אברהם-בייגה שוחט: היתה לי דעה ברורה שצריך להוריד את הריבית בצורה יותר משמעותית, אף שבתוך סיעתך יש אנשים שהאמינו בקנאות, בסדר מבחינתם, כמו חבר הכנסת מיכאל איתן, שאמר: ריבית גבוהה – זה מה שהיה צריך.

אברהם-בייגה שוחט: יש מחלוקת בעניין.

אריאל שרון: מבחינת אינפלציה ויציבות, התיאוריה הזאת הוכיחה את עצמה.

אברהם-בייגה שוחט: מה שאמרתי לך בעניין הצמיחה הוא שהצמיחה היא דבר שמורכב מהרבה מאוד גורמים.

אברהם-בייגה שוחט: הוא לא תלוי רק בשר האוצר, הוא לא תלוי רק בנגיד.

אברהם-בייגה שוחט: הוא תלוי באווירה הבין-לאומית, הוא תלוי בריבית בעולם, הוא תלוי בסחר העולמי, הוא תלוי בשווקים שאנחנו מייצאים אליהם.

אברהם-בייגה שוחט: הוא תלוי בהרבה מאוד דברים.

אברהם-בייגה שוחט: אנחנו, כממשלה, צריכים להשקיע בתשתיות, להשקיע בחינוך, לעשות את הדברים שהם תפקידנו.

אברהם-בייגה שוחט: ידי קצת קשורות לאחור בתשובה בעניין הרפורמה, כי רק ביום חמישי תגיש לי הוועדה בצורה פורמלית את הדוח ותהיה מסיבת עיתונאים ואנחנו נגיד לעם ישראל מה יש בתוכה.

אברהם-בייגה שוחט: אבל אתה דיברת על כמה דברים, ואני בכל אופן חייב להעיר לא ברמה הפרטנית של האחוזים והנקודות, אלא ברמה הפילוסופית של הרפורמה, כפי שאני רואה אותה.

אברהם-בייגה שוחט: אני בטוח שגם אתם, כסיעת אופוזיציה, אם תחליטו בדבר כל כך חשוב, שהוא לא פוליטי במובן הצר של המלה, ללמוד את העניין, תראו, שוועדת המומחים, שמורכבת מהאנשים הכי טובים במשק הישראלי, באקדמיה, אנשים עם ניסיון, לא אנשים פוליטיים, ישבה והכינה את המסמך.

אברהם-בייגה שוחט: אני בטוח שתלמדו אותו ביום חמישי, וחברי ועדת הכספים יקבלו אותו הביתה כבר ביום חמישי.

אברהם-בייגה שוחט: תלמדו ותראו, שהרפורמה הזאת היא גם צודקת חברתית, היא גם טובה כלכלית, היא גם שמה אותנו במשטר מס שמקובל פחות או יותר, בניואנס כזה או אחר, בכל העולם המערבי, היא מורידה את נטל המס, חבר הכנסת שרון; היא לא מעלה, כפי שטענת, היא רק מחלקת את זה קצת אחרת.

אברהם-בייגה שוחט: היא לוקחת משהו מההון, במובן הרחב של ההון, והיא אומרת: יש לנו הצבר הון ענקי בארץ – אני לא רוצה, חס וחלילה, לזעזע מישהו, וגם הרפורמה לא רוצה – והיא תיקח מההון כמה מיליארדים והיא תיתן אותם כדי שאפשר יהיה להוריד את מס ההכנסה לשכיר.

אברהם-בייגה שוחט: כל הכסף שיתקבל מזה, כולו, יבוא להורדת המס, כדי שמישהו שעובד ומשלם משכנתה ומגדל את הילדים יישאר לו בנטו הרבה – – –

נעמי בלומנטל: אבל מה עם החסכונות ומיסוי חסכונות?

אברהם-בייגה שוחט: חכי, חכי.

נעמי בלומנטל: תראה, בייגה.

נעמי בלומנטל: כל מה שאתם תעשו – – –

אברהם-בייגה שוחט: רק רגע.

קריאה: – – –

נעמי בלומנטל: רק שנייה אחת, אני רוצה לשאול.

נעמי בלומנטל: כל מה שאתם עושים לחיזוק מעמד הביניים הוא טוב.

רחמים מלול: חברי הכנסת, עוד לא החל הדיון על סעיפי הרפורמה.

אברהם-בייגה שוחט: אני אגיד לך רק מלה אחת, הפעם שוב כללית.

אברהם-בייגה שוחט: ולכן, חבר הכנסת שרון, אני בטוח, שכשתלמד – ואני לא מאשים אותך, לא ראית את המסמך – – –

אריאל שרון: אמרתי: כשיתפרסם.

אברהם-בייגה שוחט: אני כמעט בטוח שאתה תעמוד מעל הדוכן – ויכולה להיות נקודה כזאת או אחרת – ותגיד: מה שהוצע פה על-ידי ועדת המומחים, מן הראוי שיהיה בספר החוקים שלנו.

אברהם-בייגה שוחט: הוא מקל את נטל המס, הוא נותן לעובד השכיר נטו יותר גדול כדי שיוכל לחיות בכבוד, שלא יגיע לשולי מס – עם מס בריאות וביטוח לאומי – של 54% מ-10,000 שקל.

אברהם-בייגה שוחט: הוא יגיע לזה יותר מאוחר, בשיעורים יותר נמוכים.

אברהם-בייגה שוחט: אני רוצה להגיד משהו לגבי הערתך, חברת הכנסת בלומנטל.

אברהם-בייגה שוחט: קודם כול, אנחנו מכבדים, יש חוק מסוים שמגן על הנכסים הפיננסיים, ויותר מזה אפילו, ואני לא אכנס לפרטים – אנחנו נוהגים במשטר בית הלל בכל מה שקיים ובכל מה שאדם חסך וצבר.

אברהם-בייגה שוחט: אתם תראו איך הרפורמה מתייחסת להון.

אברהם-בייגה שוחט: ההון משלם, זה נכון, ומטבע הדברים גם הצבר ההון הוא בדרך כלל אצל קבוצה יחסית לא גדולה, והכול זורם מההון ומשינויים של קונצסיות אחרות שהן לא בהון, והולך, כדי שהעובד השכיר, כשהוא בא הביתה, יהיו לו כמה מאות שקלים יותר ולפעמים גם יותר מכמה מאות שקלים בנטו שלו לשלם את המשכנתה, לקנות מחשב לילד – חודש חודש, לאורך זמן.

אברהם-בייגה שוחט: מלה אחת, ובזה אסיים, כי אני לא יכול לפרט יותר מדי.

אברהם-בייגה שוחט: אתה נתת את הולנד כדוגמה, ואני לא רוצה כעת להיכנס לוויכוח על מס עיזבון – אם הוא יהיה, מה יהיה, מה הפטורים, הדברים האלה יהיו ברורים.

אברהם-בייגה שוחט: אבל, חבר הכנסת שרון, לקחת כדוגמה את הולנד.

אברהם-בייגה שוחט: בהולנד מס העיזבון הוא 50%.

אריאל שרון: אני מדבר על משהו אחר.

אברהם-בייגה שוחט: אני שמעתי מה שאמרת.

אברהם-בייגה שוחט: אני רק אומר לך – – –

אריאל שרון: לקחתי בתור דוגמה בנושא בינוי.

אברהם-בייגה שוחט: בסדר, אין לי טענה אליך.

אברהם-בייגה שוחט: מה שאמרת בנושא בינוי – – –

אריאל שרון: אי-אפשר לערב זה בזה.

אברהם-בייגה שוחט: אתה אמרת:

אברהם-בייגה שוחט: מס עיזבון הוא משהו נורא – – –

אריאל שרון: לא קשרתי.

אריאל שרון: אני הבחנתי.

מיכאל איתן: ביטלנו את מס העיזבון כי הוא היה מס אבסורדי.

מיכאל איתן: ההכנסות ממנו היו זעומות, היו מנגנונים שההוצאות – – – היו גבוהות, וביטלנו אותו.

מיכאל איתן: הליכוד ביטל את זה.

אברהם-בייגה שוחט: מיקי, מכיוון שביקשתי – הרי לא אני אמרתי לאנשי הוועדה עם מה לבוא, ואני לא רוצה להתייחס אם יש מס עיזבון, מה שיעורו, מה מידת הפטורים.

אברהם-בייגה שוחט: אני רק אגיד לך מלה על העבר.

אברהם-בייגה שוחט: מס העיזבון אכן נמחק ב-1982, נדמה לי.

עוזי לנדאו: ארידור מחק אותו.

אברהם-בייגה שוחט: ארידור מחק אותו מסיבה אחת ברורה.

אברהם-בייגה שוחט: הגענו כבר אז לאינפלציה של 100%.

אברהם-בייגה שוחט: באופן אפקטיבי המס לא הצליח לעשות את מה שהיה מוטל עליו, וזה נכון מה שאתה מתאר.

אברהם-בייגה שוחט: בכל מדינות המערב – כמעט בכולן, ב-99% – יש מס עיזבון, ובכולן ההכנסה היא בסביבות 0.5% תוצר מהמשק גם שם, ולכן צריך להבין, שבתנאי אינפלציה שהיו בתקופת ארידור לא היתה שום אפשרות לטפל, אבל אני אומר לכם, רבותי – –

עוזי לנדאו: הוא לא ביטל את זה בגלל האינפלציה.

אברהם-בייגה שוחט: – – אני אמרתי: ידי קשורות, אני לא רוצה להיכנס לדברים, אני לא רוצה גם להיכנס למידת הנכונות שבידיעות – חלקן נכונות, חלקן לא נכונות – – –

מיכאל איתן: נמתין.

אברהם-בייגה שוחט: לא תצטרכו לחכות עוד הרבה זמן.

אברהם-בייגה שוחט: אני מניח שהדוח יוגש לי ביום חמישי, ומייד הוא יפורסם.

אברהם-בייגה שוחט: הוא מסמך מאלף מאוד, רחב מאוד.

אברהם-בייגה שוחט: זאת באמת רפורמה, זה לא תיקון כזה או אחר במס הכנסה.

אברהם-בייגה שוחט: זה משהו צודק; אתם תראו, ואני בטוח בזה – משהו שעושה נכון לאזרח הישראלי כמעט בכל נקודה ובכל זמן.

רחמים מלול: תודה.

מיכאל איתן: אפשר לשאול שאלה?

אברהם-בייגה שוחט: אם זה לא בעניין הרפורמה, כן.

רחמים מלול: כן, בבקשה, אם השר מוכן לענות.

מיכאל איתן: לא בעניין הרפורמה.

מיכאל איתן: בעניין ההצעה לסדר-היום, אבל לא בעניין הרפורמה.

רחמים מלול: איזו הצעה?

רחמים מלול: העכשווית או זו שלאחריה?

מיכאל איתן: בעניין הדברים שנאמרים כאן.

רחמים מלול: בבקשה.

רחמים מלול: אם כבוד השר מוכן – מהמקום.

מיכאל איתן: לא, הגרון.

רחמים מלול: אותך שומעים אם גם תהיה בקומה 1.

אברהם-בייגה שוחט: אני לא מאמין שהגרון שלך יכול להיות אי-פעם לא בסדר.

מיכאל איתן: אדוני היושב-ראש, אדוני השר, אתמול היתה ישיבה של ועדת הכלכלה שדנה ביישום אינטרנט מהיר במדינת ישראל.

מיכאל איתן: אנחנו מדברים עכשיו על הטיפול של הממשלה.

מיכאל איתן: האם אתה ער לעובדה, שנושא שהוא בסיס לכלכלה החדשה, בסיס לצמיחה בארצות-הברית, מוזנח על-ידי הממשלה תקופה ארוכה, ומה אתם מתכוונים לעשות על מנת שהתשתית – ההשקעה בתשתיות היום זו השקעה בתשתיות המניבות ביותר ברשתות התקשורת.

מיכאל איתן: מתי הסוגיה הזאת תבוא לידי פתרון?

רחמים מלול: תודה לחבר הכנסת איתן.

אברהם-בייגה שוחט: חבר הכנסת איתן, קודם כול, אתה צודק שאינטרנט מהיר הוא חשוב לפרט, הוא חשוב למשק, הוא חשוב לכלכלה.

אברהם-בייגה שוחט: מדינה מודרנית לא יכולה בלי שיהיה אצלה אינטרנט מהיר.

אברהם-בייגה שוחט: זה יכול להיות, כמו שאתה יודע, בכמה ערוצים: בכבלים, דרך הבזק וב-L.M.D.S, בערכות אחרות, יש הרבה אפיקים.

אברהם-בייגה שוחט: היתה לנו בעיה שנויה במחלוקת על מידת הזיכיון שיש לחברות בעלות הכבלים על קבלת אישור להפעיל אינטרנט על סרט רחב פס בלי לשלם פיצוי.

אברהם-בייגה שוחט: היה ויכוח גדול ביני לבין שר התקשורת, והוא הלך להכרעת היועץ המשפטי לממשלה.

אברהם-בייגה שוחט: היועץ המשפטי קיבל הכרעה – אני לא יודע אם אתה מכיר את זה – ומקובל עלי מה שאתה אומר, שצריך לפעול במהירות כדי להשתחרר מהפקק שבו אנחנו נמצאים.

מיכאל איתן: אתה מדבר רק על הכבלים.

אברהם-בייגה שוחט: לא, לא.

מיכאל איתן: הפקק הוא רק בכבלים.

אברהם-בייגה שוחט: לא, אבל אחד קשור בשני.

אברהם-בייגה שוחט: אני, מצדי, ש"בזק" תקבל היום את האישור לעבור דרך – – –

מיכאל איתן: L.M.D.S, ADSL – – –

אברהם-בייגה שוחט: ADSL ועל L.M.D.S – אני בעד, אבל יש עדיין בעיה מסוימת עם העניין הזה – ב"בזק", כיוון שצריך לגמור עם העובדים את נושא ההפרטה.

אברהם-בייגה שוחט: יש מכתב של ביבי שאומר שלא תהיה תחרות קודם שתהיה הפרטה – מחויבות של ראש הממשלה הקודם לוועד העובדים; הוא מסתובב עם מסמך ביד.

אברהם-בייגה שוחט: אני, מכל מקום, חבר הכנסת איתן, מודע לחשיבות העניין ואעשה ככל שביכולתי, יחד עם שר התקשורת, כדי שהפלונטר הזה – שאני מסכים שהוא קיים – ישתחרר, ונוכל לקבל אינטרנט מהיר בכל המערכות.

רחמים מלול: תודה לשר האוצר.

רחמים מלול: מה אדוני מציע?

אברהם-בייגה שוחט: אני מציע להסתפק בתשובתי, כי היא היתה לגמרי לא רעה.

רחמים מלול: חבר הכנסת שרון איננו באולם, לכן אי-אפשר לקבל את הצעתו.

אברהם-בייגה שוחט: של מי?

אברהם-בייגה שוחט: שלי?

אברהם-בייגה שוחט: אז מה הצעתו של חבר הכנסת שרון?

רחמים מלול: דיון במליאה.

רחמים מלול: זה אוטומטי.

אברהם-בייגה שוחט: דיון במליאה, והוא לא יכול לחזור מזה?

רחמים מלול: ודאי, הוא לא נמצא פה.

אברהם-בייגה שוחט: אז שיהיה דיון במליאה.

רחמים מלול: חבר הכנסת יובל שטייניץ, הצעה אחרת, בבקשה.

יובל שטייניץ: אדוני השר, אדוני היושב-ראש, אני רוצה לשאול את שר האוצר, האם הוא הביא בחשבון, בתקציב שלו ובתכנונים שלו לגבי מצב המשק, את הצורך להקצות משאבים וכספים להגנת עיר הבירה ירושלים, בעקבות ההחלטה המדהימה על הכנסת גדוד פלסטיני של לוחמים חמושים לפאתי – – – אני מבקש, אדוני.

יובל שטייניץ: הקשבתי לכבוד השר דקות ארוכות, שיכבד אותי בדקה שאני משוחח.

רחמים מלול: כבוד שר האוצר – –

ישראל כץ: הוא עושה לובי לרפורמה.

רחמים מלול: – – אם יש לך סבלנות לשמוע את חבר הכנסת שטייניץ עוד 22 שניות.

רחמים מלול: בבקשה.

יובל שטייניץ: האם שר האוצר מביא בחשבון, שבעקבות ההחלטה על העברת אל-עזרייה ואבו-דיס, שמשמעותה הכנסת גדוד לוחמים פלסטינים למרחב ירושלים, יצטרכו להקצות כוחות של משמר הגבול כדי להגן על קריית הממשלה ועל מערב ירושלים, שהרי כמה אפשר לספוג?

יובל שטייניץ: יש גדוד פלסטיני בבית-לחם, גדוד ברמאללה – זה עדיין בפאתי ירושלים, והיום אתם במו ידיכם מכניסים גדוד פלסטיני לאבו-דיס ולאל-עזרייה, וכמה כספים הקצבת כדי לאפשר להגן על ירושלים – גם המערבית – כלפי הלוחמים הללו במקרה של התלקחות?

רחמים מלול: אנחנו עוברים להצבעה על הכללת הנושא בסדר-יומה של מליאת הכנסת.

רחמים מלול: בבקשה, רבותי חברי הכנסת, נא להצביע.

רחמים מלול: הצבעה מס' 3 בעד ההצעה לכלול את הנושא בסדר-היום – 7 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה לכלול את הנושא בסדר-היום של הכנסת נתקבלה.

רחמים מלול: אם כן, רבותי, בעד הכללת הנושא בסדר-היום של מליאת הכנסת – 7; אין מתנגדים ואין נמנעים.

רחמים מלול: אנחנו עוברים לנושא הבא: התחזיות המעודכנות של משרד האוצר.

רחמים מלול: יציגו את ההצעה חבר הכנסת טלב אלסאנע, ואחריו – חבר הכנסת נסים זאב.

רחמים מלול: בבקשה, חבר הכנסת אלסאנע, יש לך שש דקות.

טלב אלסאנע: כבוד היושב-ראש, חברי הכנסת, אני אתייחס למדיניות של משרד האוצר והמדיניות הממשלתית – – –

גדעון עזרא: – – –

טלב אלסאנע: תרשה לי.

רחמים מלול: זה היה דיל.

טלב אלסאנע: – – – להתייחס למדיניות הממשלתית לגבי המגזר הערבי – – –

גדעון עזרא: – – – ההתייחסות של המגזר הערבי – – –

טלב אלסאנע: – – – ואני אתייחס גם לדבריו של גדעון עזרא לגבי המגזר הערבי.

רחמים מלול: לא, הוא התכוון לדבריו של מפקד המחוז הצפוני.

טלב אלסאנע: אני רוצה בתחילת דברי לקדם בברכה את נציגי המגזר הערבי שנמצאים כאן ביציע, את יושב-ראש המועצה לכפרים הלא-מוכרים בנגב, מר ג'אבר אבו-כף, עלי אבו-ג'ועד, ממלא-מקום ראש המועצה המקומית ערערה, ומר אבראהים אבו-סבייח, סגן יושב-ראש המועצה האזורית לכפרים הלא-מוכרים.

רחמים מלול: גם הם וטרנים של היישוב הבדואי.

טלב אלסאנע: בתחילת דברי, כבוד היושב-ראש, אני רוצה לומר, שלפני כמה דקות או זמן קצר היה דיון לגבי ותיקי מלחמת העולם השנייה, ואם הכנסת ואם הממשלה רוצה לכבד גם את ותיקי המלחמה וגם את חללי המלחמה, הרי זה לא על-ידי הנחות במס כאן או שם, זה על-ידי קידום השלום, שיכול לתת חיים לאנשים במקום להפיל קורבנות.

טלב אלסאנע: אני מתפלא על יוזמי החוק, שכולם מהצד הימני, שהם מחרחרי מלחמות נגד קידום השלום.

טלב אלסאנע: לדעתי הם פועלים בניגוד לצוואה של ותיקי המלחמה ושל חללי המלחמה.

טלב אלסאנע: כבוד היושב-ראש, אני רוצה לומר, שהכנסת צריכה לגנות היום, ובחריפות, את דבריו של מפקד המשטרה במחוז הצפון, שמדי פעם, במחזוריות גבוהה, מאבד את העשתונות ומתחיל להטיח ולהסית – –

גדעון עזרא: – – –

טלב אלסאנע: – – נגד ציבור שלם מאזרחי המדינה.

טלב אלסאנע: אני שואל, אם המשטרה או מפקד המשטרה מסית נגד אזרחי המדינה, מי יגן על אותם אזרחים?

טלב אלסאנע: ואם אל אותה מקהלה מצטרפים חברי כנסת כמו אביגדור ליברמן, שחושב שהוא בברית-המועצות הסטליניסטית, שתהיה סתימת פיות, וגם חברים נוספים שמשתתפים במקהלה שאנחנו התרגלנו לשמוע אותם, אז לדעתי צריך לשים גבול וצריך לפטר את מפקד המשטרה במחוז הצפון, אליק רון.

טלב אלסאנע: הוא מועל בתפקידו, הוא לא ממלא את שליחותו, והוא פוגע בציבור רחב במדינת ישראל.

קריאות: – – –

גדעון עזרא: – – –

טלב אלסאנע: יש מצוקה – – –

גדעון עזרא: – – –

טלב אלסאנע: חבר הכנסת גדעון עזרא, אתה לא מפספס הזדמנות כדי להסית – –

גדעון עזרא: – – –

טלב אלסאנע: – – ואתה ממשיך לחשוב במנטליות של סגן ראש השב"כ – –

גדעון עזרא: – – –

טלב אלסאנע: – – ואתה חושב שהאוכלוסייה הערבית הם הנתינים או נתינים תחת כיבוש.

גדעון עזרא: – – –

טלב אלסאנע: תרשה לי, תרשה לי לומר את דברי בפרק הזמן הקצוב שניתן לי – – –

ישראל כץ: מה הוא אומר?

ישראל כץ: – – –

טלב אלסאנע: אני רוצה לומר, שהציבור הערבי סובל מאבטלה, סובל מעוני, וזה לא מקרי לחלוטין.

טלב אלסאנע: הציבור הערבי סובל עקב מדיניות ממשלתית עקבית, אשר לא דואגת לפתח אזורי תעשייה, לא דואגת לפתח מקורות תעסוקה, ולכן לא במקרה הרשויות או היישובים או הכפרים שתופסים מקום ראשון באבטלה ובעוני – זה מתחיל ברהט בדרום, לאחר מכן בתל-שבע, ואחר כך בעין-מאהל ובתמרה.

טלב אלסאנע: ואני שואל את עצמי אם זה ממש מקרי שכל היישובים שתופסים מקום ראשון באבטלה, בעוני, הם יישובים ערביים או שמא זו תוצאה של מדיניות ממשלתית.

טלב אלסאנע: ומה רוצה המדיניות הממשלתית הזאת להשיג?

טלב אלסאנע: האם היא רוצה להפוך את היישובים הערביים לשכונות של עוני ושל אבטלה ושל מצוקה?

טלב אלסאנע: ומה הם מצפים מהציבור הערבי שיעשה?

טלב אלסאנע: הם מצפים שהציבור הערבי ישב בחיבוק ידיים?

טלב אלסאנע: הם לא מצפים שהציבור הערבי יצא בהפגנות, ואז יעלה כאן, כמו שאמר אריאל שרון – הוא יעלה לכאן כדי לגנות את המפגינים הערבים והסטודנטים הערבים שמתפרעים.

טלב אלסאנע: כשהציבור הערבי יוצא בהפגנות, אז הם מתפרעים, אבל כשבאופקים יוצאים להפגנות וחוסמים כבישים – זו הפגנה לגיטימית, ואז ראש הממשלה ושר האוצר רצים לאותו מקום.

טלב אלסאנע: יש כאן מדיניות גזענית, שגורמת למצב קטסטרופלי בציבור הערבי, ויש תסיסה קשה בקרב הציבור הערבי, שאת תחילתה ראינו ביום האדמה וגם בהפגנות הסטודנטים בירושלים וגם בהפגנות הסטודנטים בתל-אביב.

טלב אלסאנע: הבעיה הזאת היא לא רק תוצאה של אבטלה ושל עוני.

טלב אלסאנע: אני רוצה לומר לך, חבר הכנסת נסים זאב, וחבר הכנסת מלול יודע את זה היטב, כי הוא היה – – –.

טלב אלסאנע: במדינת ישראל בשנות האלפיים יש 70,000 אנשים שחיים ביישובים לא-מוכרים.

טלב אלסאנע: תן לי יישוב יהודי אחד שהוא לא-מוכר במדינת ישראל.

טלב אלסאנע: מה, אלה לא אזרחי המדינה?

טלב אלסאנע: הם לא זכאים לשירותי בריאות כמו הילדים שלך, לשירותי חינוך, לשירותי רווחה?

טלב אלסאנע: מדוע הילדים שלהם בגיל חמש צריכים להתעורר בשעה 05:00 כדי לנסוע 70 קילומטרים הלוך וחזור לבית-הספר?

נסים זאב: – – –

טלב אלסאנע: ולכן יש כאן בעיה עם מדיניות מתעלמת.

טלב אלסאנע: ראש הממשלה אהוד ברק, שפנה לציבור הערבי ערב הבחירות, הבטיח 300,000 מקומות תעסוקה, ואני שואל אותו: איך אפשר להשיג את מקומות התעסוקה האלה?

טלב אלסאנע: כשאני שומע מחברי דראושה שבאכסאל צירפו אזור תעשייה, אמרו להם אזור התעשייה נקרא בשם: אכסאל, אבל אתם יודעים לאיזה תחום שיפוט מועצה הוא שייך?

טלב אלסאנע: האדמה היא בסמוך ליישוב אכסאל, אזור התעשייה נקרא אזור תעשייה אכסאל, אבל הוא שייך לתחום שיפוט המועצה האזורית עמק יזרעאל, ובעקבות זאת כל הארנונות והמסים עוברים למועצה האזורית עמק יזרעאל, והמועצה האזורית אכסאל תסבול מגירעונות.

טלב אלסאנע: זה המצב גם בשאר היישובים, אם זה בעין-מאהל או בריינה או בשאר היישובים, וזה המצב הקיים בעניין קליטת אקדמאים ערבים בשירות התעסוקה בשירות המדינה.

טלב אלסאנע: אני שואל את השר רמון – – –

רחמים מלול: נא לסכם.

טלב אלסאנע: אני שואל את השר רמון – – –

חיים רמון: – – – את שר האוצר – – –

טלב אלסאנע: אתה הסתתרת במשא-ומתן, השר רמון – –

חיים רמון: – – –

טלב אלסאנע: – – ואתה השר המקשר, אני אשאל אותך ואתה תשאל את הממשלה, כי ראש הממשלה לא נמצא כאן – –

רחמים מלול: שאלת סיכום, חבר הכנסת אלסאנע.

טלב אלסאנע: – – בכנסת ואני לא יודע אם הוא גם נפגש אתך – – –

רחמים מלול: שאלת סיכום.

טלב אלסאנע: אני שואל אותך, מה המדיניות שלכם לגבי היישובים הלא-מוכרים בנגב?

טלב אלסאנע: אתם הגעתם לשם, אתם ישבתם ואתם הבטחתם שינוי.

טלב אלסאנע: אני עד היום לא רואה שאתם מקיימים אפילו ביישוב אחד.

טלב אלסאנע: היתה ועדת שרים בראשותו של אריאל שרון שדיברה על חמישה יישובים.

טלב אלסאנע: אתם הקמתם ועדת שרים בראשותו של ג'ומס והשארתם את מינהל מקרקעי ישראל באחריותו של אלי סויסה והבדואים נופלים במלחמות בין ש"ס לבין מרצ.

טלב אלסאנע: אז תחליטו – – –

ישראל כץ: – – –

טלב אלסאנע: אנחנו לא ננהל משא-ומתן עם הרב עובדיה יוסף כדי לפתור את הבעיות של הבדואים בנגב, אבל זאת האחריות שלכם.

רחמים מלול: זו הנקודה ראויה לסיום, אדוני.

טלב אלסאנע: משפט אחרון.

טלב אלסאנע: אני שואל מה עם קליטת אקדמאים ערבים?

רחמים מלול: תודה.

טלב אלסאנע: איך יכול להיות שבכל הדרום בשום משרד ממשלתי אין נציגים מהמגזר הערבי?

טלב אלסאנע: וזה המצב לגבי המשולש.

טלב אלסאנע: מה עם כביש חוצה-ישראל שאתם מתכוונים להפקיע בשבילו 25,000 דונם מהחקלאים הערבים?

גדעון עזרא: מה עם – – –

טלב אלסאנע: מה המניע של מס רכוש – – –

רחמים מלול: תודה לחבר הכנסת אלסאנע – – –

טלב אלסאנע: תרשה לי; אתה נתת לדוברים לפני ללא הגבלת זמן – –

רחמים מלול: לא – –

טלב אלסאנע: – – אתה אפילו לא הפעלת את השעון – –

רחמים מלול: אדוני, אדוני – – –

טלב אלסאנע: – – אז אני מבקש ממך – – –

רחמים מלול: אדוני, אדוני, אדוני, אל תגיד לי מה עשיתי קודם – – –

טלב אלסאנע: לא, לא, זה מה שעשית.

רחמים מלול: אל תגיד לי מה עשיתי קודם – – –

טלב אלסאנע: עשית, ולכן משפט אחרון.

טלב אלסאנע: אני לא אתווכח אתך, היושב-ראש – – –

רחמים מלול: אבקש לסגור את המיקרופון.

טלב אלסאנע: אני חושב – – –

רחמים מלול: חבר הכנסת נסים זאב, בבקשה.

טלב אלסאנע: אתה לא יכול לכפר על הגישה – –

רחמים מלול: חבר הכנסת נסים זאב, בבקשה.

טלב אלסאנע: – – הזאת בהתנהגות כזאת.

טלב אלסאנע: אני חושב שאתה – –

רחמים מלול: תודה, חבר הכנסת אלסאנע.

טלב אלסאנע: – – כבוד היושב-ראש, אני חושב שאתה נוהג בצורה – –

רחמים מלול: זכותך לומר גם זאת.

טלב אלסאנע: – – חוצפנית – –

רחמים מלול: תודה.

טלב אלסאנע: – – בלשון המעטה.

רחמים מלול: תודה.

רחמים מלול: זו לשון בלתי מוכרת, מן היישובים הבלתי-מוכרים כנראה.

טלב אלסאנע: לא, לא, זו לשון – – –

רחמים מלול: תודה לך.

נסים זאב: – – –

רחמים מלול: אל תטיף לי מוסר על איפה ואיפה.

טלב אלסאנע: אני הערתי לך – – –

נסים זאב: אתה לא יכול להגיד ליושב-ראש "חוצפן", עם כל הכבוד לך.

רחמים מלול: בבקשה, חבר הכנסת זאב.

טלב אלסאנע: – – –

נסים זאב: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, באמת יש הרבה מה לדבר על הרפורמה, חוק העיזבונות, חוק הירושות, חוק המתנות, באמת מי שמתרשם מדבריו של שר האוצר – הוא באמת משכנע.

נסים זאב: מחר כבר יקלו במסים, יהיה יותר כסף לעניים, יותר כסף לשכבות החלשות.

נסים זאב: אני חושב שיש לנו כבר ניסיון עתיק יומין, מהחוק שבזמנו כבוד השר חיים רמון העלה, חוק הבריאות.

נסים זאב: ראינו שכל המיסוי שהיה בזמנו, 5% או 5.5%, בסופו של דבר זה לא היה כסף צבוע, והכסף לא עבר לבריאות.

נסים זאב: לכן הוקמה ועדה – כדי שתתקן את העוול ואת המעוות.

נסים זאב: אבל עד היום זה לא נעשה.

נסים זאב: לכן, להיות נאיבי ולהיות אנשים שבאמת מאמינים שתוספת של מיסוי תביא להקלה כלשהי לשכבות החלשות – אני לא מאמין בזה.

נסים זאב: אדוני היושב-ראש, הנושא שעומד על סדר-היום הוא הנושא של ירושלים.

נסים זאב: ככל שהמשא-ומתן עם הפלסטינים יתקדם, כך נמצא את עצמנו במאבק קשה על חלוקתה של ירושלים.

נסים זאב: הפלסטינים ממקדים את מירב מאמציהם בקבלת שכונות סמוכות לירושלים כבר בנסיגה הנוכחית.

נסים זאב: הכניעה והנסיגה זאת סביב ירושלים משמעותה חדירת מאות שוטרים פלסטינים במרחק של מאות מטרים בלבד מהכותל המערבי, מהר-הצופים ומהר-הזיתים.

נסים זאב: ערפאת למעשה יצר ויוצר משבר מלאכותי בנסיגה האחרונה, מתוך אמונה שהממשלה תיכנע לדרישותיו ותסכים להעברת השכונות הסמוכות לירושלים, כפי שכבר מסרה את עבידיה בדרום ואת ביתוניא בצפון.

נסים זאב: על-ידי מסירת שכונות אלה אנחנו יוצרים טבעת חנק סביב העיר.

נסים זאב: אבו-דיס, עזרייה וחיזמא ממוקמות בצמוד לקו המוניציפלי של ירושלים ומחוברות ברצף בנייה לתוך מזרח העיר.

נסים זאב: במקביל מתנהלים מגעים עם פייצל חוסיני, אבו-מאזן ועריקאת על העברת השכונות בית-חנינא ושועפאט לניהול אזרחי, שמשמעותה היא ששכונות אלה יהפכו בעתיד לשטח A בשליטה פלסטינית מלאה.

נסים זאב: מסירת שדה התעופה עטרות בצפון ירושלים משמעותה ויתור על כל אזור התעשייה של עטרות.

נסים זאב: אני לא מבין, אדוני השר, מה המשמעות של דבריך פה, מעל דוכן הכנסת; אדוני השר, אני מבקש שתשמע אותי כי אני מתייחס אליך, לדבריך כאן מעל דוכן הכנסת.

נסים זאב: לפני שבועות מספר התקיים כאן דיון מעמיק בנושא ירושלים והניסיון של ערפאת לדרוש את אבו-דיס ואל-עזרייה.

נסים זאב: אתה אמרת מפורשות, שאבו-דיס לא נמצאת בסדר-יומה של הכנסת, הממשלה, אין בכוונתה להחזיר את אבו-דיס בשלב הביניים, וזה יהיה נושא לעתיד בהסדר הקבע ורק בהסדר הקבע.

נסים זאב: אני שמעתי אותך כאן, ואתה שכנעת פה את החברים, ועובדה שהכותרות בעיתונים היו שראש הממשלה חזר בו.

חיים רמון: חבר הכנסת נסים זאב, אני מציע לך לא לטעות, תקשיב שנייה.

חיים רמון: היתה טענה שיש כוונה להחזיר את אבו-דיס, לא להחזיר – – – את אבו-דיס ואת אל-עזרייה בסוף הפעימה השנייה.

חיים רמון: אני הודעתי לכנסת, שזה לא יקרה בפעימה השנייה, אלא אם זה יקרה, זה יקרה בעתיד.

חיים רמון: בדיוק כך היה.

חיים רמון: במסגרת הפעימה השנייה, אף שטענתם, היו טענות כאילו תועבר עזרייה לשליטה פלסטינית, זה לא קרה.

חיים רמון: לכן, תראה מה התאריך ותראה שאני בדיוק אמרתי את מה שקרה.

נסים זאב: אנחנו עדיין מדברים על הפעימה השנייה.

חיים רמון: לא, הפעימה השנייה הסתיימה.

חיים רמון: במסגרת הפעימה השנייה לא הוחזרו אבו-דיס ולא עזרייה, כפי שבאמת אמרתי.

חיים רמון: עכשיו כשאני אעלה אני אגיד על מה כן מדובר.

חיים רמון: במסגרת הפעימה השנייה, בניגוד לכל מיני המצאות, לא קרה מה שחברי הכנסת טענו, ולכן אמת ויציב דיברתי בכנסת.

נסים זאב: אני מבין שהחזרת השטחים של פעימה שנייה ושלישית היא מקשה אחת?

נסים זאב: לפי זה, כך יוצא.

אחמד טיבי: אני שמח שאתה משתמש במושג החזרת שטחים ואתה מדייק.

חיים רמון: חבר הכנסת נסים זאב, בזה שחבר הכנסת אחמד טיבי מתקן אותך, הוא למעשה מטעה אותך.

חיים רמון: אנחנו לא מחזירים אפילו סנטימטר במקרה הזה, אם נחזיר, אלא משנים סטטוס, סטטוס שגם הוא פורמלי.

חיים רמון: דה-פקטו, היום השליטה, גם הביטחונית, נמצאת בידי הפלסטינים.

נסים זאב: לדעתי זו נסיגה מעבר להחזרה.

נסים זאב: החזרה זה מרצון וכאן זה בכפייה.

אחמד טיבי: נסוגים למען השלום.

נסים זאב: אנחנו נסוגים, אנחנו נסוגים מעמדתנו, מהצהרתנו שירושלים היא בירת ישראל לנצח.

נסים זאב: אני חושב שאנחנו בעצם מאבדים את השליטה שלנו על העיר ירושלים.

נסים זאב: קח דוגמה, גם נכון להיום, בית-חנינא, בסמוך לרכס שועפאט, יהודים יש להם בעיה לצאת בשבתות ולטייל בסמוך לשכונה הזאת.

נסים זאב: יידוי האבנים, הנשק והכדורים שחודרים לבתים הסמוכים לשכונת בית-חנינא – אנחנו נמצא את עצמנו באמת, אדוני השר, בבעיה קשה ורצינית בעתיד.

חיים רמון: מתי זה קרה לאחרונה?

נסים זאב: זה קורה מדי פעם.

חיים רמון: מתי היה ירי?

רחמים מלול: השר רמון, עוד מעט אדוני עולה לדוכן.

נסים זאב: אני לא זוכר תאריכים.

רחמים מלול: אנחנו באווירה משפחתית.

חיים רמון: חבר הכנסת נסים זאב הוא חבר כנסת מכובד, העם רואה אותו.

נסים זאב: זה במסגרת של חתונות ומסיבות.

חיים רמון: אני רוצה לשאול את חבר הכנסת המכובד, באמת חבר כנסת מכובד, שמודיע שיש יריות בבית-חנינא, הייתי מאוד רוצה לדעת – מתי בפעם האחרונה היו יריות?

נסים זאב: אני בעצמי שומע את היריות מהבית שלי, ואני גר במנחת-יצחק.

נסים זאב: זאת חתונה, ובמסגרת חתונות והוללות הם מרשים לעצמם לירות.

נסים זאב: מה יקרה כשזה לא יקרה בחתונה, אלא במצב של איבה?

חיים רמון: חבר הכנסת נסים זאב, דיברנו על בית-חנינא, ובית-חנינא היא בתוך ירושלים, ואף אחד לא עומד לגעת בה.

חיים רמון: בבית-חנינא אתה אומר שיורים, לא בחתונות, לשמחה.

חיים רמון: בחתונות, שמעתי, יורים בכל הארץ, אלא אמרת שיש ירי מבית-חנינא לשכונת רמת-שלמה.

חיים רמון: אני רוצה לשאול אותך, מתי, אם בכלל, נורה כדור אחד מבית-חנינא לרמת-שלמה?

אחמד טיבי: או "קטיושה".

נסים זאב: "קטיושה" זה יהיה בשלב יותר מאוחר, לא עכשיו.

נסים זאב: אני רוצה לומר לך, אדוני השר, אתה באמת שואל שאלה לכאורה רצינית ואולי קצת בציניות.

חיים רמון: לא, אני כבר נבהלתי אם יש יריות ואני לא שומע עליהן.

רחמים מלול: אני חושב שהגיעה העת לסיים את הדו-שיח הזה.

רחמים מלול: נא להשיב על שאלת השר.

נסים זאב: אני רוצה לומר לך, שתושבי השכונה מודאגים מאוד מהמצב העובדתי, שכן יש יריות מדי פעם לתוך בתיהם של אותם תושבים.

נסים זאב: אני שמעתי עדויות בסיור שלי, לא מזמן, לפני חודשיים.

אחמד טיבי: הערבים גם גונבים מכוניות.

נסים זאב: אנשים שהעידו בפני, וזה במסגרת השמחה, אני לא מוציא את זה מכלל אפשרות.

נסים זאב: מה יקרה מחר, כשכל המשא-ומתן הזה יעלה על שרטון והיריות האלה לא יהיו יריות של שמחה ושל הוללות, אלא באמת של איבה ומתוך ניסיון לפגוע באזרחינו?

נסים זאב: אני מודיע לך, שאותם כדורים יהיה בהם כדי להרוג וכדי להרוס את חיי השכונה.

חיים רמון: עד היום זה לא קרה.

רחמים מלול: תודה לחבר הכנסת נסים זאב.

רחמים מלול: כבוד השר, בבקשה.

רחמים מלול: השר יעלה להשיב.

רחמים מלול: חבר הכנסת גלש מהנושא הכלכלי לנושא של ירושלים.

חיים רמון: שיעשו את כל ירושלים.

רחמים מלול: אני מוכן לזה.

חיים רמון: אני מציע שחברי הכנסת יסיימו את הדיון על ירושלים ולאחר מכן אני אענה לכולם ביחד.

רחמים מלול: אני מסכים לזה, אף שזה לא מקובל.

רחמים מלול: יעלה ויבוא חבר הכנסת אופיר פינס-פז, ולאחר מכן השר המקשר ישיב במשולב.

אופיר פינס-פז: אדוני היושב-ראש, אדוני השר, חברי חברי הכנסת, קודם כול אני רוצה לפתוח בלי חיוך, חבר הכנסת הנדל, משום שהדברים שאמר אתמול עורך-הדין אליקים העצני, ולא רק הוא, תוך איום מפורש במין נטילת חוק לידיים, בהתעלמות מחוק, בשימוש באלימות, באי-נכונות לציית לשלטון החוק במדינה הדמוקרטית הזאת – אלה בעיני דברים שקשורים לשבירת כללי המשחק וחוקי המשחק שעליהם מושתתת הדמוקרטיה הישראלית.

אופיר פינס-פז: אתמול שמעתי דווקא את חבר הכנסת בני אלון מאוחר בלילה מגנה את הדברים.

אופיר פינס-פז: אומנם הוא לא אמר גינוי, אבל הוא אמר שבאופן מוחלט הם אינם מקובלים עליו.

אופיר פינס-פז: גם שמעתי את השר לשעבר, יושב-ראש הליכוד דהיום, חבר הכנסת אריאל שרון, שגם הוא לא הסכים לנוסח הדברים.

אופיר פינס-פז: אני אומר, הדברים האלה צריכים להיות מחוץ לקונסנסוס גם של הימין, גם של הימין הקיצוני.

אופיר פינס-פז: אי-אפשר לקבל את זה, שמדינה דמוקרטית, שמתנהלת על-ידי ממשלה נבחרת ועל-ידי כנסת ריבונית, לא תוכל ליישם מדיניות משום שמהלכת עליה אימים קבוצה קיצונית קטנה, שאני מכבד אותה, ואני לא אומר שצריך להתעלם ממנה, ויש לה זכות כמו לכל אדם אחר בחברה הישראלית, אבל אין לה זכות-יתר, ודאי שאין לה זכות לעשות שימוש בכוח נגד גורמים מוסמכים ממלכתיים שפועלים בזכות ובסמכות של הבית הזה.

אופיר פינס-פז: זה דבר שאי-אפשר לחזור אליו.

אופיר פינס-פז: כבר שילמנו בעניין הזה מחירים נוראיים רק לפני חמש שנים.

אופיר פינס-פז: הלך מאתנו ראש ממשלה, שנרצח על רקע קידום מדיניות שזכתה לאמון של הממשלה שלו ושל הכנסת הזאת.

אופיר פינס-פז: בעניין הזה אסור שתהיינה לא פשרות ולא הנחות ולא הקלות.

אופיר פינס-פז: אני מצפה שהקולות האלה לא יישמעו רק מהצד הזה של הבית אלא גם מהצד הזה של הבית.

אופיר פינס-פז: אני אומר לשותפות שלנו בקואליציה: זה לא סוד שהממשלה עושה מאמץ להגיע בדרך להסדרי קבע להסכם מסגרת עם הפלסטינים.

אופיר פינס-פז: זה לא סוד שבהסכמי המסגרת יש כמה דברים שהם באמת שנויים במחלוקת עמוקה בינינו לבין הרשות הפלסטינית.

אופיר פינס-פז: אחד הנושאים זה ירושלים.

אופיר פינס-פז: ברוך השם, שבנושא ירושלים לרוב רובו של הבית, אני לא רוצה להגיד מאה אחוז, אבל לרוב רובו של הבית יש עמדה ברורה, חד-משמעית, בלתי מתפשרת, בכל מה שקשור לסוגיית ירושלים.

בנימין אלון: מזמינים את פייצל חוסייני לוועידה, למשל.

אופיר פינס-פז: בוודאי.

אופיר פינס-פז: יש בעיה להזמין את פייצל חוסייני?

בנימין אלון: עמדה חד-משמעית – – –

אופיר פינס-פז: הוא אדם שאי-אפשר לשמוע אותו?

אופיר פינס-פז: שאי-אפשר להידבר אתו?

חיים רמון: הוא התייעץ עם מיקי איתן וביבי, ורק אחרי זה הוא הזמין אותו.

אופיר פינס-פז: נכון.

אופיר פינס-פז: מיקי איתן ישב אתו, ובצדק, על דעתו של ביבי.

אופיר פינס-פז: השר רמון אמר את הדברים, וקראתי אותם בעיתון הירושלמי השבוע.

אופיר פינס-פז: הדברים ידועים.

אופיר פינס-פז: אגב, מיקי איתן לא מכחיש אותם, הוא לא מתבייש בהם, ובצדק הוא לא מתבייש.

גדעון עזרא: אבל את מי הוא מייצג?

גדעון עזרא: הוא לא מייצג את הליכוד כשהוא עושה את זה.

אופיר פינס-פז: את מי הוא מייצג?

אופיר פינס-פז: אותי?

גדעון עזרא: בכל דבר אתם מחפשים כיסוי.

אופיר פינס-פז: אני לא מחפש כיסוי.

גדעון עזרא: בכל דבר מחפשים כיסוי אצל הליכוד.

אופיר פינס-פז: האמן לי שאני לא מחפש כיסוי.

אופיר פינס-פז: אני רק מציע לליכוד לא לטמון את הראש בחול.

אופיר פינס-פז: כשמיקי איתן עשה את זה, נדמה לי שהוא היה או שר בממשלתו של ביבי נתניהו או סגן שר או יושב-ראש הקואליציה.

אופיר פינס-פז: מה זה משנה.

אופיר פינס-פז: אבל אני לא רוצה להתחבא אחרי מיקי איתן או אחרי אנשים נאורים בימין שמבינים את התהליך.

אופיר פינס-פז: אני רוצה לומר לחברים שלנו – – –

צבי הנדל: זאת אומרת, בימין יש לא רק קיצונים אלא גם נאורים?

אופיר פינס-פז: בוודאי.

אופיר פינס-פז: ואינטליגנטים ואנשים ישרים, וגם לא.

אופיר פינס-פז: מה לעשות?

אופיר פינס-פז: כמו בכל מקום.

חיים רמון: זאת הבעיה, שיש גם קיצונים וגם אינטליגנטים, ולכן קשה לנו.

אופיר פינס-פז: נכון.

אופיר פינס-פז: אף פעם לא אמרתי שלא.

אופיר פינס-פז: אני רוצה להגיד לכם מה אתם עושים: זה פשוט נורא.

אופיר פינס-פז: קודם כול ניסיתם להגיד, שאבו-דיס, עזרייה וא-ראם זה חלק מירושלים.

אופיר פינס-פז: ברוך השם, את הבלוף הזה הצלחנו לקעקע, גם חיים רמון, גם ראש הממשלה, גם עבדכם הנאמן וגם אחרים, והיום כבר כל הציבור בישראל יודע, שניסיתם לעבוד עליו בעיניים.

אופיר פינס-פז: אז היום הציבור כבר יודע בוודאות שאבו-דיס ועזרייה וא-ראם לא היו, אינם ולא יהיו מעולם חלק מירושלים.

צבי הנדל: אבל להביא את אש"ף עם נשק עד החלונות של ירושלים?

אופיר פינס-פז: תן לי רגע.

אופיר פינס-פז: מה אתם רוצים?

אופיר פינס-פז: אם אתם לא רוצים שלום בשום מחיר, בשום תהליך, תגידו את זה.

צבי הנדל: זה שלום?

אופיר פינס-פז: חבר הכנסת הנדל, אני מאמין בתהליך הזה.

אופיר פינס-פז: אני מאמין שתהליך אוסלו יביא בסופו של דבר להסכם שלום אמיתי.

גדעון עזרא: זו אמונה.

גדעון עזרא: אבל על מה אתה מתבסס, על מה אתה מתבסס?

אופיר פינס-פז: אני מתבסס על כל שבע השנים האחרונות.

גדעון עזרא: שמה היה?

אופיר פינס-פז: על זה שהתקדמנו עקב בצד אגודל והוכחנו לכם, עם כל הסקפטיות שלכם, עם כל חוסר האמונה שלכם – – –

גדעון עזרא: שהם הסכימו לקבל שטחים?

אופיר פינס-פז: שהם הסכימו לתהליך שהם שלמים אתו, שהם הפנימו, הם מכירים, הם הסכימו לעשות אתנו שלום ולשלם מחירים מבחינתם בעבור השלום.

גדעון עזרא: איזה שלום?

צבי הנדל: איזה מחיר?

אופיר פינס-פז: אין סוף מחירים.

צבי הנדל: הם מקבלים מדינה.

צבי הנדל: עדת מושחתים מקבלת מדינה סתם על מגש של כסף בגלל טמטום של השמאל הקיצוני הפנאטי.

אופיר פינס-פז: אתה שומע מה שאתה אומר?

צבי הנדל: אני יודע מה שאני אומר.

אופיר פינס-פז: אני רוצה לומר לך, כנראה אתה לא יודע, 75% מאוכלוסיית ישראל תומכים בתהליך הזה, בתהליך אוסלו.

אופיר פינס-פז: אתם לא מייצגים את הציבור שלכם בכלל.

אופיר פינס-פז: יש פה כנסת שמורכבת מאנשים שבכלל לא מייצגים את הציבור.

אופיר פינס-פז: למה אהוד ברק קיבל רוב כזה גדול גם מהימין?

אופיר פינס-פז: שאלת את עצמך פעם?

אופיר פינס-פז: תשאל את עצמך, אז תדע שגם הציבור בימין רוצה שלום וזה התהליך.

אופיר פינס-פז: אין שום תהליך וירטואלי.

גדעון עזרא: כולם רוצים שלום, אבל זה לא מביא שלום.

אופיר פינס-פז: כן, התהליך הזה.

צבי הנדל: אף אחד אינו מאמין שזה מביא לשלום.

אופיר פינס-פז: אני פונה לחברים מש"ס.

אופיר פינס-פז: נמצא פה ידידי נסים זאב.

אופיר פינס-פז: אנחנו הולכים לתהליך, מגיעים לשלב הקריטי, ומי שמפחד לשמוע את פייצל חוסייני, מי שמפחד בתהליך השלום הזה להפוך את אבו-דיס מאזור B לאזור A או את עזרייה או את א-ראם, המשמעות היא שהוא לא מאמין בתהליך, והוא לא מאמין שאפשר בתהליך הזה לשמור את ירושלים שלמה ובריבונות ישראל, והוא לא מאמין בכל העניין, ולכן הוא נגד התהליך.

אופיר פינס-פז: מי שהלך בתהליך, וברוך השם, סיעת ש"ס הלכה בתהליך הזה מראשיתו; מי שהיום יבוא לרב עובדיה יוסף ויטיל בו האשמות שכאילו הוא עושה הסכמים על רשת החינוך, הרי הוא יודע שהוא אינו דובר אמת.

אופיר פינס-פז: איך הוא יודע?

אופיר פינס-פז: כי עובדה שלאורך כל התהליך הרב עובדיה יוסף, הנהגת ש"ס, סיעת ש"ס בכנסת, תמכו, עם שאלות, עם הסתייגויות, עם הרבה מאוד דברים, אבל בסופו של דבר בלי סיעת ש"ס מאז 1993 לא היה הסכם אוסלו.

אופיר פינס-פז: חבל על הדיבורים.

צבי הנדל: אז למה אתם משלמים 50 מיליון?

אופיר פינס-פז: כי אנחנו רוצים את ש"ס בקואליציה מאוחדת בצורה הרמונית עם כל השותפות, ואנחנו חושבים, שאם יש להם טענות לגבי רשת החינוך, זכותם להשמיע אותן וחובתו לבחון אותן.

אופיר פינס-פז: ולחבר את זה, חבל על הזמן.

אופיר פינס-פז: זה לא יתפוס.

אופיר פינס-פז: עובדה, אמרתי, ההיסטוריה מוכיחה.

אופיר פינס-פז: לגבי סיעת ישראל בעלייה: ישראל בעלייה היתה שותפה לתהליך אוסלו – – –

נסים זאב: לש"ס יש עמדה לתמוך – – –

צבי הנדל: מה אכפת לך אם אש"ף ישב שם עם נשק?

נסים זאב: – – –

אופיר פינס-פז: אמרתי שאין שום קשר, ואני מאמין שבסופו של דבר הסיעה תגיע למסקנה שיש מקום לתמוך במהלכים המדיניים של הממשלה.

אופיר פינס-פז: ברור שאנחנו מגיעים באמת לרגע האמת, ואני מאמין שסיעת ש"ס תתייצב לידינו.

אופיר פינס-פז: זה לא קשור להסכם, זה לא קשור לעניין, זה קשור להכרה הפנימית של ראשי ש"ס, שזו הדרך להגיע לשלום ולנחלה ולביטחון של מדינת ישראל.

אופיר פינס-פז: אני קורא לחברי מסיעת מרצ, שלא נמצאים כאן באולם: אל תשברו את הכלים.

צבי הנדל: אולי תעשה ישיבת קואליציה?

אופיר פינס-פז: אנחנו ברגע של אמת, ומרצ לא יכולה היום להפנות עורף לשלום.

אופיר פינס-פז: היא לא יכולה היום לתרום להחלשתה של הקואליציה, או אולי, חלילה מזה, להקדמת הבחירות.

אופיר פינס-פז: כל האחריות לאי-התקדמות בתהליך השלום תיפול על מרצ אם בסופו של דבר המהלך ייכשל כתוצאה מהעובדה שמרצ ברגע האמיתי מפנה גב לממשלה ועוזבת את הדרך.

צבי הנדל: מרצ תציל את ארץ-ישראל ואת ירושלים.

צבי הנדל: יהיו לה זכויות רבות.

אופיר פינס-פז: אני מקווה שהיא תציל בדרך הנכונה.

גדעון עזרא: עזוב, אתה בזמן פציעות.

אופיר פינס-פז: אני בזמן פציעות, ולכן, אדוני, אני רוצה לסכם.

אופיר פינס-פז: אני קורא לראש הממשלה, לשרי הממשלה – – –

צבי הנדל: שיתפטרו.

אופיר פינס-פז: להמשיך בעוז וללא מורא את התהליך המדיני על-פי הרציונל שמתחייב ממנו.

צבי הנדל: בעוז תבוסתני.

אופיר פינס-פז: להמשיך להחזיר את האמון לתהליך.

אופיר פינס-פז: יש לנו פרטנרים בצד השני שרוצים בשלום אמיתי.

אופיר פינס-פז: זה לא יעזור מה שתאמרו.

אופיר פינס-פז: המציאות מוכיחה את זה.

אופיר פינס-פז: ואסור למדינת ישראל, אסור לכנסת הזאת, אסור לממשלה להפנות עורף לתהליך ברגע כל כך חשוב.

אופיר פינס-פז: על ירושלים נשמור כולנו יחד, כל סיעות הבית.

אופיר פינס-פז: תודה, אדוני היושב-ראש.

גדעון עזרא: תודה.

בנימין אלון: אשרי המאמין.

גדעון עזרא: חבר הכנסת רחבם זאבי, בנושא:

גדעון עזרא: חשש מאיבוד שלטון החוק בירושלים – הצעה דחופה לסדר-היום; עשר דקות.

רחבעם זאבי: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת הנוכחים, הפוליטיקה הישראלית ממציאה לנו מונחים חדשים כאשר ראשיה מסתבכים ומוותרים על שטחי המולדת ומוסרים אותם מרצון ובהתלהבות לידי אש"ף – האויב מאתמול, שיהיה גם האויב מחר, ואשר נמצא כעת בהפוגה זמנית במלחמה אתנו כדי שיוכל לקבל בטובות את מה שלא הצליחו הערבים לקבל במלחמות.

רחבעם זאבי: כך המציאו בזמנו את מונח ה"פעימות" כתחליף לנסיגות, וכך המציאו כעת את המונח "מקדמה" ככיסוי להכנסת צבא הטרור הפלסטיני לעמדות בטווח הנשק הקל אל הר-הבית בירושלים.

רחבעם זאבי: מאיזה לקסיקון פוליטי נלקחה ה"מקדמה" הזאת?

רחבעם זאבי: לראש הממשלה ברק פתרונים.

רחבעם זאבי: מקדמה היא תשלום מראש, חלק מחשבון חוב שחב צד אחד למשנהו.

רחבעם זאבי: כלומר, יש בה במקדמה שני מרכיבים: האחד – המקדמה היא רק חלק מהתשלום, שבעל החוב ישלם, והוא עוד עתיד לשלם עוד ועוד, ומה נשלם בשלב הבא – האם נעביר את משמר-השרון או את כוכב-יאיר לרשעות של המחבלים?

רחבעם זאבי: השני – אנחנו בעלי חוב, ישראל חייבת להעביר לראש כנופיות אש"ף חלקים מארץ אבותינו, כדי שייאות לחתום הסכמי קורייש עם היהודים, וזאת על מנת שהפריץ מעבר לים יזכה בעיטור נובל הנובל.

רחבעם זאבי: ראש הממשלה ברק מתכוון להעניק לראש כנופיות אש"ף את השליטה המלאה בארבע שכונות המשיקות לירושלים הבירה: ענאתא, אבו-דיס, אל-עזרייה וסוואחרה.

רחבעם זאבי: השכונות הללו לא נכללו בתחום המוניציפלי של ירושלים משיקולים דמוגרפיים – אני מעיד מכלי ראשון, אני סרטטתי את מפת הסיפוח של ירושלים לאחר מלחמת ששת הימים – אבל השכונות האלה הן בהחלט כלולות בהגדרה של יצחק רבין, זיכרונו לברכה, על "ירושלים רבתי", אשר חייבת להיות כולה בשלטון ישראלי מלא.

רחבעם זאבי: השר שלמה בן-עמי גילה לנו כי "כאשר היהודים התפללו אלפיים שנה 'אם אשכחך ירושלים תשכח ימיני' הם לא התפללו אל אבו-דיס".

רחבעם זאבי: זהו גילוי חשוב ומשמעותי, שפירושו כי שיבת ציון כוונתה היתה רק לתחומי ירושלים, וכי בטעות הלכנו להתיישב בגליל ובעמקים, בשרון ובנגב.

רחבעם זאבי: חבל על הזיעה ועל הדמים שלנו שנספגו במעלה-החמישה ובתל-חי, כמו גם בחניתה ובנירים, כי אל המקומות האלה לא התפללנו והם מיותרים.

רחבעם זאבי: לפיכך, עלינו להצטמצם בתחומי ירושלים עם חיבור אווירי, נמל תעופה עטרות, בתנאי שפייצל חוסייני יתיר לנו להשתמש בנמל התעופה בעטרות.

רחבעם זאבי: זה לא פילייטון כי אם הגיונם של דברים על-פי תורתו של פרופסור מלומד, שר בממשלה, ואוי לאותה בושה.

רחבעם זאבי: אבל מכיוון שהפרופסור דנן הוא גם היסטוריון, אז נגלה באוזניו קצת ממה שאנחנו זוכרים בדברי הימים של הארץ הזאת:

רחבעם זאבי: הכפר ענאתא הוא ענתות המקראית, שממנו יצא הנביא ירמיהו להחביא את אזורו, את מעילו, בנחל פרת הסמוך; ואבו-דיס היא במקומה של בחורים, הנזכרת בפרשת בריחת דוד המלך מירושלים, שממנה בא שמעי בן גרא בן הימיני – היו כבר אז ימיניים – אשר קילל כבר אז בקללה נמרצת את המלך, מלכים א', ב', ח'; ואל-עזרייה שוכנת על שלוחת הר-הזיתים המקודש לנו, ובו טמונים דורות רבים של יהודים, שמצבות רבות מהן הוסרו בידי חיילי הלגיון הערבי, אשר ריצפו בהן את המחנה הצבאי שלהם, ובהן גם מצבתו של סבי-מורי, זיכרונו לברכה, והנביא זכריה ניבא על הר-הזיתים ואמר: "הנה יום בא לאדוני – – – ואספתי את כל הגוים אל ירושלים – – – ועמדו רגליו ביום ההוא על הר הזיתים".

רחבעם זאבי: אל ילמדונו שרי הכניעה וההתחסלות מרצון לאן התפללו אבותינו ולמה הם ערגו בתפילותיהם.

רחבעם זאבי: ספר התנ"ך שלנו איננו האנציקלופדיה הסובייטית, שמכניסים בה תיקונים לפי הצורך.

רחבעם זאבי: אתם רוצים לסגת, לוותר, להתבטל, לעזוב וליטוש, להתחסל ולזחול כשאתם מעוטרים בפרס השלום האכזב והשקרי – תגיזו זאת, אבל אל תשנו ותזייפו את זיקתנו לארץ הזאת, למולדת עמנו.

רחבעם זאבי: אתם רוצים שישראל תוותר על עצמה לדעת אחרי 100 שנות ציונות עם מאורעות ופרעות ושש מלחמות ועם 20,000 חללים כדי לרצות מישהו שגורלנו זר לו ורחוק ממנו.

רחבעם זאבי: אבו-דיס שוכנת כמטחווי קשת מהר-הזיתים ומהר-הבית.

רחבעם זאבי: משם יוכלו חייליו של ראש כנופיות הטרור לשלוט על מאחזים חשובים ושכונות של ירושלים, וויתור עליה יחזיר אותנו למצב האומלל של טרם מלחמת ששת הימים, שבו היתה בירת ישראל מצויה על הגבול, שכונותיה ורחובותיה נצפים מעבר לגבול ותושביה נשלטים באש של צר ומתנכל, בלי שהוא צריך אפילו לעבור את הגבול ולהתגלות.

רחבעם זאבי: איפה יש עוד מדינה בעולם, שבירתה משיקה לגבול?

רחבעם זאבי: כאשר תוכנן בניין הכנסת הזה, אמורה היתה להיות הכניסה הראשית אליו מצד דרום, עד שהיתה תקרית הדמים הקשה ברמת-רחל, כאשר יהודים שבאו לכנס של החברה לחקירת ארץ-ישראל ועתיקותיה לבקר שם בחפירות ארכיאולוגיות הותקפו באש מקלע של חייל ערבי מעמדה במנזר "מר אליאס" הסמוך, ויהודים מצאו שם את מותם.

רחבעם זאבי: אז דרשנו אנחנו, אנשי הצבא, לשנות את התוכניות לבניין הכנסת, כך שהכניסה תהיה מצפון, שמא יתנכלו לטקס ממלכתי כלשהו בשערי הכנסת.

רחבעם זאבי: באיזה פרלמנט בעולם צריך להביא בחשבון את טווח הנשק הקל של האויב בתכנון המשכן שלו?

רחבעם זאבי: ראש הממשלה ברק משחק באדמת ארצנו כאילו היתה הנכס הזול ביותר שברשותנו, כאילו יש לה תחליפים, כאילו אנחנו עתירי אדמה שאין לנו מה לעשות בה, והוא מוותר על עוד ועוד אדמות, ובקלות דעת ובהפקרות תמוהה הוא מוסר ממחוזות המולדת לידי אויבינו.

רחבעם זאבי: איך זה שגנרל מצולש דוחק אותנו לגבולות אושוויץ לפי תכליל של בעל הסקסופון מעבר לים?

רחבעם זאבי: תכליל זה פרטיטורה.

רחבעם זאבי: האם נסתר מברק שהפעימה השלישית צריכה להיות בת 1% בלבד?

רחבעם זאבי: וזה הרי אפילו על דעת האמריקנים.

רחבעם זאבי: נציגי הרשעות דורשים לעצמם כבר גם את נמל התעופה בעטרות, והם דורשים שנחזור לגבולות ה-4 ביוני ביחס ליש"ע, דבר שלא היה אף פעם.

רחבעם זאבי: ולמה לא? למה שלא ידרשו עוד ועוד, הרי כגודל הדרישות גודל הוויתורים והמחוות.

רחבעם זאבי: הערבים יודעים מה שהם רוצים, ואילו אנחנו?

רחבעם זאבי: צאו וראו את הבנייה הערבית הפרועה בתוככי ירושלים ובאזורים העוטפים אותה.

רחבעם זאבי: הם בונים ללא רשיונות ובלי הגבלות כספיות ככל העולה על רוחם, ואלפי דירות נשארות אפילו ללא אכלוס והן מיועדות לצבא "המשחררים" הפלסטיני שייכנס לשם כדי לקבוע עובדה מדינית: "העיר שחוברה לה יחדיו".

רחבעם זאבי: אנחנו קוראים לראש הממשלה אהוד ברק לעצור ולחשוב בטרם יכסה החושך את מפעל ההגשמה הציונית; לעצור ולשקול בטרם יבואו השבר והתוהו על יצירת התקומה של דור השואה; לעצור ולבדוק בטרם יכסה זרע הפורענות של אוסלו-מינכן את חלום הדורות.

רחבעם זאבי: אם לא תעצור, יתרוסס בית ישראל ולא יעמוד לנו הכוח להתחיל הכול מבראשית וארצנו תהיה משוש לפראים.

רחבעם זאבי: אנא ממך, עצור בטרם פורענות.

רחבעם זאבי: אנחנו היהודים אומרים שלוש פעמים ביום בתפילתנו על ירושלים: "ולירושלים עירך ברחמים תשוב, ותשכון בתוכה כאשר דיברת, ובנה אותה בקרוב בימינו בניין עולם, וכיסא דוד עבדך מהרה לתוכה תכין.

רחבעם זאבי: ברוך אתה ה' בונה ירושלים".

רחבעם זאבי: אנחנו מתפללים לבניין ירושלים ולא לנסיגה ממנה.

רחבעם זאבי: את זה אמרו ואומרים כל הדורות.

רחבעם זאבי: התבינו זאת שם בקריית בן-גוריון בירושלים?

רחבעם זאבי: ה' עוז לעמו ייתן, ה' יברך את עמו בשלום.

רחמים מלול: תודה לחבר הכנסת זאבי.

רחמים מלול: כבוד השר, בבקשה.

חיים רמון: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת – – –

רחבעם זאבי: יש פה רק סיעה אחת.

חיים רמון: לא, שתיים.

חיים רמון: שלוש.

רחבעם זאבי: יש שר וסיעה.

חיים רמון: ומה עם חבר הכנסת זאב?

רחבעם זאבי: הוא משלנו.

חיים רמון: לא רק תאב אדמות אתה לספח, גם חברי כנסת אתה רוצה לספח.

רחבעם זאבי: אני מסופח אליהם, לא הם אלי.

חיים רמון: הבנתי.

חיים רמון: זאת אומרת, אתה רוצה להסתפח.

רחבעם זאבי: אני בוועדת החוץ והביטחון – – –

חיים רמון: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת – – –

בנימין אלון: אם לא היית מעכב היום את הצעת החוק – – –

חיים רמון: סיעת ש"ס עיכבה את הצעת החוק.

חיים רמון: סיעת ש"ס פנתה וביקשה.

חיים רמון: אנחנו נמסור על כך דיווח בבוא העת.

חיים רמון: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אני שומע את חבר הכנסת זאבי מדבר, את חבר הכנסת נסים זאב מדבר, ואני באמת קצת מרגיש צער עליהם.

חיים רמון: ולמה אני מרגיש צער עליהם?

חיים רמון: תסתכלו, בכל אופן, 52 שנה לעצמאותנו.

חיים רמון: מסתכלים אחורה איפה היינו, איפה היינו בימים שאתה היית לוחם בפלמ"ח ואיפה אנחנו היום.

חיים רמון: אנחנו מדברים הרבה על ירושלים.

חיים רמון: כן, בירושלים.

חיים רמון: מהשנים שהיתה ירושלים מחולקת, שלא יכולנו להגיע לכותל, אנחנו ריבונים, שולטים בירושלים, בשטח שמעולם לא היה אפילו מאז מלכות שלמה.

חיים רמון: שטח אדיר, כולו בריבונותנו, כולו באחריותנו.

רחבעם זאבי: היא הנותנת.

חיים רמון: חבר הכנסת זאבי, אנא ממך.

חיים רמון: חבר הכנסת זאבי, אתה לא יכול ליהנות מזה אפילו.

חיים רמון: ואתה מסתובב ורואה הכול שחור.

רחבעם זאבי: אין עוד אחד שנהנה מארץ-ישראל כמוני.

חיים רמון: אבל, חבר הכנסת זאבי, עלית כאן על הדוכן וקוננת על מר גורלנו.

חיים רמון: אני אומר לך, היית צריך לעלוץ ולשמוח.

חיים רמון: אני מציע לך, לך בחול, בחול המועד, בחג, בשבת, ותסתובב בירושלים, תסתובב בעיר העתיקה.

חיים רמון: שנים רבות, לפחות מאז האינתיפאדה, לא היתה ירושלים כל כך שוקקת חיים, כל כך בטוחה, בלי לפתוח פה לשטן.

חיים רמון: אני מסתובב שם מדי פעם, אני מדבר עם בעלי החנויות, הם לא מתלוננים על שום בעיית ביטחון.

חיים רמון: הם מדברים על בעיות בטיחות כמו כייסות וגנבים – בעיות נורמליות.

חיים רמון: וכל זה כי יש ממשלה שהיא בטוחה בעצמה, שאני בטוח שה' נתן לה עוז ותבונה להבדיל בין טפל לעיקר.

חיים רמון: ולא על סמך – ואני אומר את זה לחבר הכנסת זאב – על סמך אולי פורענות שאולי תהיה להביא את הפורענות היום.

חיים רמון: רבך, הרב עובדיה יוסף אמר, הרב סולובייצ'יק אמר, שאפילו את ביאת המשיח לא מזרזים אם זה כרוך בהקדמת פורענות.

חיים רמון: עד כדי כך.

חיים רמון: ואני שאלתי אותך, לא שאלתי אותך שאלה סתם, שאלתי אותך שאלה: הגד לי, בבקשה, האם בירושלים, באיזה מקום שהוא, מבית-חנינא ירו לרמת-שלמה?

חיים רמון: אמרת לי: לא, יש חשש.

חיים רמון: יכול להיות, חשש תמיד יכול להיות.

חיים רמון: אבל מי ששמע אותך חושב שהעניין הוא עניין שבשגרה, מעשה של יום-יום.

חיים רמון: ואני אומר לך, ירי זה לא מעשה שאתה גובה עליו עדויות.

חיים רמון: כשיורים, לא בירושלים, במקום הכי נידח בארץ, זו כותרת ראשית.

חיים רמון: אז כשיורים בירושלים מבית-חנינא אנחנו לא נדע?

חיים רמון: כנראה אין דברים כאלה.

חיים רמון: לא, אין דברים כאלה.

חיים רמון: מעולם לא היתה אחיזתנו בירושלים המאוחדת והריבונית כל כך חזקה ומתקבלת על-ידי העולם.

חיים רמון: אני אתן לכם דוגמאות, שאחת אני אוהב ואחת לא.

חיים רמון: חברי הכנסת זאב, זאבי, פינס, אתם זוכרים איזו מהומת אלוהים היתה סביב הר-חומה כשהליכוד היה בשלטון, כשנתניהו היה ראש ממשלה?

חיים רמון: אני חתמתי על התוכניות של הר-חומה כשהייתי שר הפנים.

חיים רמון: היום בונים, ותיכף אגיד לך איפה בונים, כי אתה מודאג, אתה צריך להיות נגד הבנייה הזאת, תיכף אני אספר איפה היא.

חיים רמון: בונים 1,000 יחידות דיור ומוכרים אותן ועכשיו יוצאים לשלב נוסף.

חיים רמון: ושקט.

חיים רמון: אגיד לך עוד דבר בשקט, שלא ישמעו.

חיים רמון: אנחנו מעטים, אם אפשר היה לכבות מצלמות טלוויזיה – אני לא יכול לבקש דבר כזה.

חיים רמון: ראס-אל-עמוד: אני הייתי נגד הבנייה הזאת, וכשר הפנים עיכבתי אותה.

חיים רמון: אבל יש שלטון, היה שלטון אחר.

חיים רמון: דרך אגב, ראש הממשלה הקודם התנגד לה, אבל היו הליכים וראס-אל-עמוד נבנית וכמעט מאוכלסת, ושקט ושלווה בירושלים, תחת אחיזתנו, תחת שלטוננו.

חיים רמון: לא מזמן ביקר פה האפיפיור.

חיים רמון: מה לא אמרתם שיקרה בירושלים כשהאפיפיור יגיע.

חיים רמון: ערפאת יעלה על הר-הבית.

חיים רמון: אתם זוכרים את דברי ההבל האלה?

חיים רמון: שפייצל חוסייני וחנאן עשראווי יארחו אותו במזרח העיר.

חיים רמון: אפילו הפגישה בהר-הבית נעשתה בחסות ישראלית, מפגש בין הנצרות והאסלאם תחת ריבונות ישראל.

חיים רמון: שלא לדבר על הביקור שלו בכותל.

חיים רמון: אז תצאו מנבואות השכול ותיהנו מהנס הגדול שקרה לנו וכמהנו לו, שאנחנו שולטים יותר מאי-פעם בירושלים המאוחדת – – –

רחבעם זאבי: אז אל תבזבז את זה.

חיים רמון: לא מבזבזים.

חיים רמון: אתם בדרככם ובמעשי

חיים רמון: כם תביאו לכך שלא נוכל לעשות דבר בירושלים.

חיים רמון: הרי מה רוצים?

חיים רמון: שלא יהיה שקט, שלא תהיה שלווה.

חיים רמון: עימות בירושלים, את מי הוא משרת?

חיים רמון: את הפלסטינים.

חיים רמון: מבחינתם שקט הוא רפש.

נסים זאב: אדוני השר, לא זה הוויכוח.

חיים רמון: תיכף.

חיים רמון: אני קודם כול רוצה שתבינו, כי בתקופת

חיים רמון: כם הפכתם כל אבן להר-הבית, כל גבעונת לכותל המערבי, כל איזו פגישה של מישהו מהרשות הפכתם אותה לאירוע על מעמדנו.

חיים רמון: ואכן הדברים האלה הביאו לעימותים ולמתח, ואת העיר הזאת לא פקדו אזרחי ישראל.

חיים רמון: הכול השתנה בעשרת החודשים האחרונים.

חיים רמון: אני מוכן להעיד את ראש עיריית ירושלים, אבל אני לא צריך להעיד אותו.

חיים רמון: לכו בעצמכם ותראו.

חיים רמון: אינך יכול בשבת, לך ביום חול.

חיים רמון: עכשיו היה חול המועד.

חיים רמון: צריך שכל לטפל במקום הרגיש הזה, החשוב הזה, הקדוש הזה, כמו שעשינו בביקור האפיפיור, ותראו איך יצאנו ממנו.

חיים רמון: עכשיו התגלו סביב אבו-דיס ועזרייה, והכפר השלישי, סוואחרה שרקייה – כי סוואחרה המערבית היא בתחום ירושלים הריבונית שלנו, וסוואחרה שרקייה היא בתחום B.

חיים רמון: שתי טענות עלו.

חיים רמון: אחת שבאמת הצלחנו להפריך מייד, שאבו-דיס וסוואחרה שרקייה ועזרייה זה ירושלים, חלק בלתי נפרד ממנה.

חיים רמון: שאלתי: אם זה חלק בלתי נפרד, מתי זה התגלה?

חיים רמון: אין לי טענה אל חבר הכנסת זאבי.

חיים רמון: בשבילו גם מחנה ג'באליה חשוב כמו אבו-דיס.

חיים רמון: והוא היה נגד יציאה מג'באליה והוא נגד יציאה מאבו-דיס.

חיים רמון: זה בסדר.

חיים רמון: אין שום קשר לירושלים מבחינת חבר הכנסת זאבי.

חיים רמון: והוא היה נגד יציאה ממחנה הפליטים בלאטה והוא נגד יציאה מעזרייה.

חיים רמון: זה בסדר.

חיים רמון: זו השקפת עולם שלמה, הגונה, שרוב הציבור דוחה, אבל היא שלמה.

חיים רמון: הוא לא מתכסה בירושלים המאוחדת.

חיים רמון: היו כאלה שאמרו שזו ירושלים המאוחדת.

חיים רמון: אמרתי: מה קרה?

חיים רמון: ב-1995 היא עברה, והליכוד היה באופוזיציה והוא לא טען שזו ירושלים.

חיים רמון: איש לא טען שזו ירושלים, כי אחרת אני מניח שכבר אז היו אומרים שמחלקים את ירושלים ועושים את כל הקמפיין שנעשה.

חיים רמון: והעברנו אותה לשטח B ותוך כדי שלטון הליכוד נבנה שם פרלמנט פלסטיני, ואיש לא פצה פה ולא צפצף – לא ראש העיר ולא ראש הממשלה.

חיים רמון: והפלמנט הזה, כששריך היו שרים בממשלה ההיא, חדר לתוך ירושלים המאוחדת בערך 100 מטר רבוע.

חיים רמון: וגם אז איש לא פצה פה ולא היה פרץ ולא צווחה.

חיים רמון: אז כנראה זה לא ירושלים, כי אחרת אני לא מעלה על דעתי שהיו מחלקים את ירושלים ב-1995 והיה נבנה ב-1996 פרלמנט בירושלים והארץ היתה שקטה כאילו לא קרה כלום.

חיים רמון: ופתאום התגלה שזו ירושלים?

חיים רמון: זאת לא ירושלים, כי יודעים שסביב ג'באליה לא הצליח חבר הכנסת זאבי לעורר את הסנטימנט הלאומי ולגייס אותו בטענה שזה חשוב ואי-אפשר לוותר על מחנה הפליטים הנפלא ג'באליה בעזה.

נסים זאב: איך אפשר להשוות את ג'באליה לאבו-דיס?

חיים רמון: לא, תן לי, אני תיכף אגיד לך.

חיים רמון: להגיד על אבו-דיס שזה ירושלים – – –

נסים זאב: זה ירושלים.

חיים רמון: חבר הכנסת זאב, אני אגיע לזה.

חיים רמון: זה לא ירושלים, כי אם זה היה ירושלים, היו מאחדים, ולא היינו משאירים את אבו-דיס מחוץ לגבולות ירושלים הריבונית.

חיים רמון: כל מה שחשבנו שזה ירושלים – ואני אגיד לך בינינו, אפילו קצת יותר – סיפחנו ב-1967.

רחבעם זאבי: לא.

רחבעם זאבי: אני ציירתי את המפה בשביל ממשלת ישראל.

חיים רמון: חבר הכנסת זאבי, אתה אומר עכשיו דבר חמור – כלומר אתה לא סיפחת לריבונות ישראל ולא המלצת להעביר לריבונות ישראל מקומות שחשבת שהם ירושלים?

רחבעם זאבי: ובכן, זו התשובה.

רחבעם זאבי: ההנחיה של ראש הממשלה אשכול ושר הביטחון דיין היתה לכלול כמה שפחות שכונות שמאוכלסות בערבים והסיפוח שלהם יבוא בשלב הבא.

חיים רמון: יכול להיות.

חיים רמון: יכול להיות שאתה אומר שהסיפוח שלהם יהיה אחר כך, אבל גם אז הם יהיו עם ערבים.

חיים רמון: מה, פתאום ייעלמו הערבים?

חיים רמון: יקרה להם מעשה קורח ועדתו?

רחבעם זאבי: אתה אומר את הנימוק – – –

חיים רמון: לא.

חיים רמון: מה שלא סופח אחרי מלחמה, ההיסטוריה הוכיחה שלא סופח אף פעם.

רחבעם זאבי: אתה אומר את הנימוק שאני אמרתי.

חיים רמון: מאה אחוז, ולכן לא היו דברים כאלה.

רחבעם זאבי: היו ועוד איך דברים כאלה.

חיים רמון: לא היו במקומותינו.

חיים רמון: לא היו.

חיים רמון: להיפך, מה שלא סופח, כמעט תמיד הוחזר, וגם מה שסופח לא תמיד נשאר.

חיים רמון: אבל אם ויתרנו על ירושלים, אז ויתרנו על ירושלים אז.

חיים רמון: ואז אנחנו באנו, ואנחנו יודעים שזה לא חלק מירושלים שעליה אנחנו נאבקים.

חיים רמון: ואז כמובן שולפים את הנשק השני – ביטחון.

חיים רמון: טוב, נבדוק מה קרה בנוגע לביטחון.

חיים רמון: אז בנוגע לביטחון אני רוצה לומר לכם, שמבחינה ביטחונית כל השטח הזה דה-פקטו נשלט על-ידי הפלסטינים.

חיים רמון: פעם בחודש עושים כוחות הביטחון סיור במקום, וזו כל השליטה הביטחונית שלנו.

חיים רמון: כלומר, המצב כרגע הוא, שמבחינה אזרחית מלאה, שמשמעותה שערפאת יכול לבוא יום-יום, מתי שתחשק נפשו לאבו-דיס, להיכנס לתוך הפרלמנט, להיכנס אפילו ל-100 מטר שממשלת הליכוד במחדלה אפשרה להכניס לתוך ירושלים המאוחדת, ולשבת שם ולעשות מה שהוא רוצה.

נסים זאב: אתה מתקן מחדל במחדל?

חיים רמון: לא, קודם כול אני רוצה להגיד מה קורה בשטח.

חיים רמון: זה המצב הנוכחי.

חיים רמון: זה מבחינה אזרחית.

חיים רמון: מבחינה ביטחונית, דה-פקטו, הם שולטים שם ואין שום שינוי.

חיים רמון: יתירה מזו, העובדה שאנחנו רק פורמלית נמצאים שם מבחינה ביטחונית, מטילה עלינו אחריות בלי יכולת לפקח, כמו שהיה בביר-זית.

חיים רמון: אם חס וחלילה האבן היתה פוגעת בראש ממשלת צרפת, אנחנו היינו אחראים מבחינה פורמלית, כי ביר-זית זה שטח B.

חיים רמון: נו, אנחנו שם?

חיים רמון: ככל שיש יותר אי-בהירות לגבי אחריות כוללת מבחינה ביטחונית, כך המצב הוא לרעתנו.

חיים רמון: העברת העניין מבחינה ביטחונית היא לטובתנו.

חיים רמון: איך אני יודע – – –

נסים זאב: למה צה"ל לא נכנס למקומות האלה?

חיים רמון: חבר הכנסת זאב, כי זו המציאות של B.

נסים זאב: מהיכן המציאות העקומה הזאת?

חיים רמון: כי זו המציאות של B, ואני אגיד לך שהיא גם נכונה.

חיים רמון: איך אני יודע?

חיים רמון: מעזה.

חיים רמון: בעזה יש A ויש C.

חיים רמון: אז בעזה כמעט שאין שום פיגוע, אף שיש נצרים ויש כפר-דרום.

חיים רמון: בכל שנת 1999 היו שם 13 פיגועים, וביהודה ושומרון היו 138, לדעתי בעיקר בגלל האי-וודאות הזאת.

חיים רמון: אם כך, גם מבחינה ביטחונית אנחנו עושים מעשה נכון.

חיים רמון: חבר הכנסת זאב, יש לי שאלה אליך.

חיים רמון: אתה בוודאי רוצה לעודד אנשים לגור בהר-חומה, נכון?

חיים רמון: אני שואל אותך, אתה בעד, לא?

נסים זאב: – – –

חיים רמון: אתה גם רוצה שיגורו ושתהיה שם שכונה, נכון?

נסים זאב: זה חלק מירושלים.

חיים רמון: כן, אתה רוצה.

חיים רמון: לא צריך להתבייש, חבר הכנסת זאב.

חיים רמון: אתה נגד?

חיים רמון: זו גם תהיה חדשה בשבילי.

רחמים מלול: הוא חושש מהמלכודת שאתה טומן לו.

חיים רמון: חבר הכנסת זאב, אנא ממך, תענה לי בכן ולא.

חיים רמון: אתה תשמח לראות שכונה יהודית פורחת בהר-חומה, נכון?

נסים זאב: הייתי חבר ועדת התכנון – – –

חיים רמון: ואתה בוודאי תמכת בכך בהתלהבות.

חיים רמון: ואתה גם חושב שפיקוח זה דבר מאוד חשוב, נכון?

חיים רמון: אז אם אבו-דיס, שרחוקה משכונות יהודיות היא מסוכנת, איך אתה מעז, חבר הכנסת זאב, לעודד אנשים לבוא ולגור בהר-חומה, שהיא במרחק – לא אבן – יריקה מבית-סאחור, מבית-לחם ומבית-ג'אלה?

חיים רמון: איך אתה רוצה?

חיים רמון: הכול A .

חיים רמון: A המסוכן הזה, זה לא בית-חנינא שיורים בלילה, שאולי יהיה פעם, אלא היום.

חיים רמון: לא מחר בבוקר, אלא היום בבוקר.

חיים רמון: כולה A, ואתה רוצה לשלוח אנשים לשם?

חיים רמון: דיירים מסכנים, ואפילו לא מזהיר אותם מפני הסכנות הנוראות שיש?

חיים רמון: ואתה רוצה שאני אאמין לך שזה באמת מה שאכפת לך באבו-דיס?

חיים רמון: איך אתה עושה דבר כזה?

חיים רמון: איך אתה רוצה לבנות בגילה?

חיים רמון: גילה נושקת לשם ואנחנו מביאים את גילה לתוך בית-לחם ולתוך בית-ג'אלה.

חיים רמון: אומרים שזה חשוב לנו.

חיים רמון: עכשיו רוצים לבנות עוד שכונה קטנה בהר-גילה, שהיא בתוך בית-ג'אלה, וזה A.

חיים רמון: ואתה נותן לזה יד?

חיים רמון: לסכן יהודים תמימים שרק רוצים דירה, ואפילו לא מזהיר אותם?

חיים רמון: אז איפה אתה טועה, חבר הכנסת זאב?

חיים רמון: אני אגיד לך.

חיים רמון: כי אתה נגד התהליך הזה איפה שהוא לא קורה, מתי שהוא לא קורה.

חיים רמון: אז אני בעד להגיד את האמת ולא להתכסות, ולכן עם זה אין לי בעיה עם חבר הכנסת זאבי, כי הוא נגד כל מקום שבו אנחנו נותנים לפלסטינים.

חיים רמון: לא חשוב איפה הוא, העיקר הוא ארץ-ישראל.

חיים רמון: אם נתנו את מחנה הפליטים ג'באליה, הוא קם וזעק בכל כוחו ובכל גרונו כאילו זה הכותל המערבי.

חיים רמון: אני מבין את העמדה הזאת, היא עקבית, והוא אומר שאם צריך להיאבק ואם צריך להילחם ואם צריך להקריב – הוא אומר שנעשה את זה, גם בשביל מחנה הפליטים בלאטה.

חיים רמון: אני לא מקבל את עמדתו, אני חושב שהיא מוטעית, אני חושבת שהיא תביא עלינו הרס וחורבן, אבל בטעות יש היגיון ואין בה צביעות.

חיים רמון: אין בה צביעות.

חיים רמון: בשביל זה הוא רק שלושה מנדטים, ארבעה מנדטים – –

רחבעם זאבי: שבעה עכשיו.

חיים רמון: שבעה מנדטים, כי זה לא מה שרוב העם רוצה.

חיים רמון: רוב העם לא רוצה את עזה ורוצה להיפרד מהפלסטינים ורוצה לחיות זה לצד זה, גם אם הדבר כרוך בוויתור על שטחי מולדת שיש לנו בהם זכויות מובהקות.

אמנון רובינשטיין: – – – ברוך שפטרנו.

חיים רמון: כדי להגשים חלק מהזכות להקים מדינה יהודית בארץ-ישראל, עם רוב יהודי יציב, אנחנו מוכנים לוותר על חלק מהשטח, בתנאי שנקבל תמורתו שלום וביטחון.

חיים רמון: זה הוויכוח שיש לי אתו, אבל אני את הוויכוח של אלה שמעמידים פני מגיני ירושלים בשעה שהם נגד התהליך בכל מקום שהוא ונושאים את שם ירושלים לשווא ופוגעים במאבק על ירושלים – מפניהם אני מזהיר את הציבור.

חיים רמון: וכבר הזהירו רק מפני הצבועים ולא מהצדוקים.

חיים רמון: אני לא ירא מחבר הכנסת זאבי, ואני לא ירא מחברי כנסת אחרים שיש להם עמדות קיצוניות.

חיים רמון: ממי שאני ירא זה מהצבועים, שנושאים את שם ירושלים לשווא, שנושאים את שם הביטחון לשווא, וכאשר מה שהם למעשה רוצים זה את העמדות של חבר הכנסת זאבי, אבל אין להם האומץ שיש לחבר הכנסת זאבי לבוא אל העם ולומר, כן – כמו שאומר חבר הכנסת זאבי – רוצה את כל ארץ-ישראל ויהיה המחיר אשר יהיה.

חיים רמון: והוא חושב גם שזה יביא לפתרון, אני חושב שהוא טועה.

חיים רמון: ומכיוון שהנבואה ניתנה רק לשוטים, ובכך אני אסיים, אני אעשה זאת בכל פעם שאני אעלה על הדוכן, הרי על מה אתם מתנבאים בדרך כלל, על מה יהיה.

חיים רמון: מה המזל?

חיים רמון: שאתם התנבאתם על מה יהיה כבר חודשים, כבר שנים, כבר יש חומר, אז כשאנחנו אמרנו ב-1993, שבסוף הסכמי אוסלו יביאו לביטחון ולשלום, אמרתם לנו דברי הבל.

חיים רמון: מכיוון שחברי האופוזיציה הם חברים אישיים שלי, גם במסגרת היריבות הפוליטית לא נעים לי להלבין את פניהם ברבים, מה עוד שזאת עבירה מאוד חמורה.

רחמים מלול: שאין חלק בעולם הבא.

חיים רמון: אין לו חלק בעולם הבא, ואני רוצה שיהיה לי חלק בעולם הבא.

אמנון רובינשטיין: לך גם בלי זה אין חלק בעולם הבא.

חיים רמון: אולי יהיה לי, עם זה בוודאי לא יהיה לי.

חיים רמון: תן לי, אולי בכל זאת יהיה לי איזה חלק.

רחמים מלול: יהיה לאדוני חלק בעולם הבא כשר המקשר שם.

חיים רמון: יש חבר כנסת בכיר מאוד באופוזיציה, שנואם ומזהיר ואומר, הניסיון, זה שנתנו את עזה ויריחו תחילה – נכשל, ומזהיר בפני מתן רמאללה ושכם, איזה אסונות יהיו; ושמענו היום איזה אסונות חדשים מנבאים לנו.

חיים רמון: דרך אגב, אותם אנשים, בלי שום בעיה.

אמנון רובינשטיין: אותו דבר אמרו על סיני.

חיים רמון: כן, אבל מה, האנשים שניבאו את כל המרעין בישין – שניבא כרגע חבר הכנסת זאבי, וחבר הכנסת זאב – כל האנשים האלה מאותה אסכולה טעו בהיסטוריה.

חיים רמון: דור שלם חי מאז הסכם השלום עם מצרים.

חיים רמון: נדמה לי שאולי חייל אחד ב-25 השנים שיש הסדרי ביניים ושלום עם מצרים נפל בחזית המצרית.

חיים רמון: ואני לא רוצה לעסוק במחיר הדמים, מבחינת כסף, כמה חסכנו מבחינת היערכות צה"ל.

חיים רמון: כאשר היה לנו כל השטח, כמה בשתי המלחמות, מלחמת ששת הימים, מלחמת ההתשה, מלחמת יום כיפור, קרוב ל-3,000 בחורים נהרגו, כ-15,000 פצועים, כשהיה לנו המון שטח.

חיים רמון: ומה, על איזה מרעין בישין לא דיברתם ולא אמרתם?

חיים רמון: וטעיתם.

חיים רמון: אמרתם על הסכם אוסלו, ישבו פה והיתה הפגנה של מתנחלים לפני משרדו של רבין, והזהירו שמתירים את דמם, שאיך שנמסור את השטחים הללו יבוא חורבן ויהיה טבח, וחברי הכנסת מימין כאן הצטרפו אליהם.

חיים רמון: ומה לעשות, אני אחזור על הניירות האלה פעם אחר פעם.

חיים רמון: מה לעשות, ידידי חברי הכנסת, ביהודה ושומרון, ששם יש בעיה ששטחי A, B, ו-C היוצרים בעיה מבחינה ביטחונית, משיא של 2,448 לפני אוסלו, כשכל השטח היה שלנו, כשכל מקורות השב"כ שלנו, הכול שלנו, ואנחנו שולטים שליטה מלאה בשטח, היו 2,448 פיגועים מכל הסוגים.

חיים רמון: וראה איזה פלא, ב-1999, אחרי שתיאר חבר הכנסת זאבי, איזה ממשלה רופסת ומתרפסת וכו', שמפקירה – כמה?

חיים רמון: 136 פיגועים.

רחבעם זאבי: ומה יהיה לאחר שתגמור לתת להם ולא יהיה לך מה לתת?

חיים רמון: חבר הכנסת זאבי, אני מציע לך – – –

רחבעם זאבי: תכתוב את זה ואני אחתום: כשתגמור לתת להם תקבל אש.

חיים רמון: חבר הכנסת זאבי, אני מציע לך, שמכיוון שעד היום, גם בנושא סיני וגם בנושא הזה, לא הצטיינת בניבוי העתיד – לא הצטיינת, אני לא אומר שאתה תטעה לנצח – אני מציע קצת צניעות, בכל זאת טעית.

רחבעם זאבי: מה אמרתי על סיני?

חיים רמון: חבר הכנסת זאבי, האסכולה שלך אמרה, שההסכם הזה יוביל לאסון לעם ישראל; אני אביא לך את כל הציטוטים.

רחבעם זאבי: חכה.

חיים רמון: מאה אחוז, אני מוכן לחכות עד בוא המשיח.

חיים רמון: בינתיים, חבר הכנסת זאבי – – –

רחבעם זאבי: – – – שמכונת המלחמה שלו נשחקה, הוא חופר, למה הוא חופר מנהרות?

רחבעם זאבי: כדי לבוא ולבקר אותך.

חיים רמון: חבר הכנסת זאבי, בינתיים אתה טעית.

חיים רמון: 25 שנה אתה כבר טועה, כלומר, בשנים שלא היה שלום ואתה אמרת שכך צריך להיות וצריך להיות בכל סיני, שילמנו כבר מחיר דמים נורא; 25 שנה שקט, דור שלם חי בלי לשלם קורבן אחד, דור שלם חי – – –

אמנון רובינשטיין: חבר הכנסת רמון – – –

חיים רמון: חבר הכנסת רובינשטיין, תן לי, אני עושה את זה לא רע, אני חושב, תודה.

חיים רמון: דור שלם חי בבתי-ספר, ואני שואל אותם, מי יודע מה זה הג'ידי והמיתלה?

חיים רמון: מסתכלים עלי בפני עגל.

חיים רמון: כשאני הייתי ילד ואתה היית כבר אלוף בצבא פחות או יותר, קמתי בבוקר עם הג'ידי והלכתי לישון עם המיתלה.

חיים רמון: הסבירו לי שאלה עמודי התווך של ביטחון ישראל, בלעדיהם אין תקומה למדינה.

חיים רמון: חוץ מהמורים הוותיקים, איש לא יודע על זה בבית-הספר, וזה לא היה מזמן, רק לפני 20 שנה; אני לא כל כך זקן, זקן, אבל לא כל כך.

חיים רמון: אז טעיתם, עכשיו לגבי אוסלו אתם טועים שש שנים.

חיים רמון: אני לא יודע מה יהיה, אבל מי שטועה כך, כשהוא בא לדבר לציבור ומפחיד אותו, יבוא ויעשה במסגרת גילוי נאות ויודיע, שנכון, 25 שנה טעיתי לגבי סיני, בשש השנים הראשונות לאוסלו טעיתי, למרות זאת יש לי נבואה לעתיד.

חיים רמון: מותר, זה נכון, זה בסדר, אבל קצת צניעות, קצת צניעות כשעולים על הדוכן.

חיים רמון: אבל, המספרים שלי לעזה עוד יותר טובים, ושם זה A.

חיים רמון: אני אגיד אותם גם כן.

חיים רמון: ב-1993, חתימת אוסלו – 1,406 פיגועים.

חיים רמון: חבל שחבר הכנסת הנדל לא אתנו, הוא הרי היה צריך לנשק יום-יום את ידה של ממשלת רבין ולבקש סליחה יום-יום מרבין.

יובל שטייניץ: כמה הרוגים היו?

יובל שטייניץ: הרי לא היה טרור יותר נורא מאשר בתקופת רבין-פרס.

יובל שטייניץ: איך אתה מעז ככה להטעות את הציבור?

חיים רמון: חבר הכנסת יובל שטייניץ, אני מבקש ממך, יש לך מנהג מגונה מאוד שכמעט לא אופייני לחברי כנסת אפילו ותיקים, ודאי לא חדשים, להיכנס בסוף הדברים ולהתחיל להתייחס לדברים שנאמרו.

יובל שטייניץ: לפאר את ממשלת רבין-פרס על הפחתת הטרור כשכולנו זוכרים את האוטובוסים המתפוצצים?

יובל שטייניץ: זה אבסורד.

רחמים מלול: חבר הכנסת שטייניץ, נא לאפשר לשר לסיים.

חיים רמון: חבר הכנסת יובל שטייניץ, אני רוצה לנהוג בך בהגינות ובחברות.

חיים רמון: אם אתה רוצה להתייחס, שב, שמע את דברי מההתחלה.

חיים רמון: אני מאפשר לחברים, אני מדבר אתם.

חיים רמון: זה לא מכובד, זה לא נהוג וזה לא חברי.

חיים רמון: ולכן, מכיוון שכך, אני מבקש ממך, או שתעשה כך או שלא תפריע לי לסיים את נאומי.

יובל שטייניץ: אני הערתי לך הערה שאתה יודע שיש לה הצדקה.

חיים רמון: לא, אבל אל ההערה הזאת התייחסתי בדברי לפני שנכנסת.

רחמים מלול: כבוד השר, נא להמשיך ולסיים.

חיים רמון: 1,406 פיגועים היו אצל חבר הכנסת הנדל בעזה.

חיים רמון: ב-1999 – 13 פיגועים.

חיים רמון: אני לא יודע, אני לא מבטיח מה יהיה מחר בבוקר, לא יודע.

חיים רמון: זה מה שקרה ביש"ע, יהודה שומרון ועזה, למרות כל מה שאמרתם וניבאתם.

חיים רמון: אני בא ומציע לכם, כשאתם מדברים בביטחון – ואני קראתי את המונומנט של מנחם פרוש, עם הסיוע הביטחוני של סגן-אלוף אלי כהן – איש ליכוד מובהק, התמודד בפריימריס; זה הסיוע הביטחוני שיש לו, שמדבר על פיקוח נפש ועל מה יהיה.

חיים רמון: קצת צניעות.

חיים רמון: קצת צניעות.

חיים רמון: התברר שכל מה שניבאתם לא התקיים עד לרגע זה.

חיים רמון: יכול להיות שבעתיד.

חיים רמון: אבל מי שטעה, לא לאורך שנה, לא לאורך שנתיים, לאורך תקופה כל כך ארוכה, אני מבקש ממנו, כשהוא בא לציבור, שידבר בצניעות הראויה לטעויותיו.

חיים רמון: וזה המצב באבו-דיס, בעזרייה.

חיים רמון: אני רוצה להסביר, כשאנחנו באים ועושים את זה, אנחנו עושים דבר שהוא דבר דה-פקטו, לא משנה כהוא זה, לא נותנים שום דבר לאף אחד, כי המצב בפועל הוא, שהפלסטינים שולטים שם גם שליטה אזרחית וגם שליטה ביטחונית דה-פקטו, ולכן הם נמצאים שם.

יובל שטייניץ: – – –

חיים רמון: חבר הכנסת שטייניץ, אני לא רוצה לחזור על ההערה שאתה מתנהג בצורה מאוד לא מכובדת, כי אני לא אחזור בשבילך על נאומי.

יובל שטייניץ: הם הולכים להכניס לשם גדוד של פלסטינים.

רחמים מלול: השר כבר השיב על כך.

חיים רמון: זה לא בסדר, עניתי על זה.

חיים רמון: אתה רוצה שאני אנאם לכבודך שוב?

חיים רמון: חברי הכנסת יושבים ושומעים את כל נאומי, זה ישעמם אותם אם אחזור בשבילך על הדברים האלה.

יובל שטייניץ: – – –

חיים רמון: אני לא אגיד שום דבר שאתה רוצה, אני מבקש שלא תפריע לי.

רחמים מלול: חבר הכנסת שטייניץ, השר כבר עמד לסיים את נאומו.

חיים רמון: אנחנו עושים את הצעד הזה, ובצעד הזה, מטעמים מדיניים, אנחנו מאפשרים סיכוי, אולי, להסדר מסגרת, בלי ששילמנו מחיר משמעותי.

חיים רמון: לכן, כל המאבק הזה הוא נגד מי שרוצה למנוע את התהליך הזה של פירוד בין העמים ולחיות בדו-קיום, בשלום, ומאמין בכך.

חיים רמון: אבל צריך להגיד את זה ביושר, אין לזה קשר לא לירושלים ולא לביטחון.

נסים זאב: לגבי הנסיגה השלישית, או הפעימה השנייה, בעניין אבו-דיס.

חיים רמון: הפעימה השנייה הסתיימה.

חיים רמון: כאשר נאמתי פה לפני חודשיים-שלושה, לפני הפעימה השנייה, אמרתי שבמסגרת הפעימה השנייה אנחנו לא נעביר את אבו-דיס ואת עזרייה ואת א-ראם, ואכן כך היה.

חיים רמון: אמרתי גם, שבסופו של תהליך, באיזשהו שלב, הם יעברו ממעמד B ל-A – אני משוכנע שזה גם מופיע ב"דברי הכנסת" – לא בשלב הזה.

חיים רמון: ועכשיו אנחנו אומרים, מסיבות שתיארתי פעם אחר פעם: זה נכון לעשות את זה.

חיים רמון: אנחנו לא נותנים כמעט דבר, לא נותנים שום שטח נוסף; לפלסטינים יש 39.8%, נשאר 39.8%.

חיים רמון: עושים שינוי בתוכו, שהוא גם כן שינוי שמבחינה מהותית הוא לא מתקיים, אלא רק מבחינה יורידית, ולכן כל המהומה היא על לא מאומה.

חיים רמון: הלא-מאומה הזה הוא הרבה מאוד, כי זה בא מצדם של אלה ששוללים את התהליך מתחילתו, מהיום שוויתרנו על ג'באליה, והם היו רוצים שנישאר בג'באליה.

חיים רמון: זאת האופציה: או שנפרדים, או שנשארים ושולטים ב-2 מיליוני פלסטינים ממחנה הפליטים בג'באליה ועד בלאטה.

חיים רמון: את התזה הזאת העם דחה, וטוב שדחה.

חיים רמון: תודה.

רחמים מלול: תודה לכבוד השר.

רחמים מלול: מה אדוני מציע לגבי שלוש ההצעות?

חיים רמון: תעשו מה שאתם רוצים.

רחמים מלול: כלומר, אדוני מסכים לדיון במליאה.

רחמים מלול: הצעה אחרת, חבר הכנסת יובל שטייניץ, בבקשה.

יובל שטייניץ: אדוני היושב-ראש, אומר השר רמון שזה כלום, מעבירים משטח B ל-C, זה אותו סטטוס, אותו מצב.

יובל שטייניץ: אם זה כל כך כלום, מעניין למה זה יכול להועיל, למה הפלסטינים כל כך מתעקשים.

יובל שטייניץ: אני אסביר לעם ישראל ולכבוד השר מה שהוא מבין, שהממשלה כאן מטעה את הציבור.

יובל שטייניץ: אומנם יש לנו היום בעיות של שליטה באבו-דיס, אבל המשמעות של העברתה לשטח A היא הכנסת גדוד של לוחמים פלסטינים חמושים, על נשקם, על השריוניות, על כלי הרכב, למרחב ירושלים.

יובל שטייניץ: זה לא קיים היום, ולכן ערפאת מעוניין בזה.

יובל שטייניץ: לכן זה משמעותי.

יובל שטייניץ: מה שממשלת ישראל היום מנסה לעשות, זה אחרי שברק עצמו התנגד לאוסלו ב', משום שהוא אמר שלפני הסדר קבע אי-אפשר להכניס גדוד פלסטיני לרמאללה וגדוד לבית-לחם – היום מכניסים גדוד לוחמים.

יובל שטייניץ: אין שם גדוד לוחמים.

יובל שטייניץ: יש שם סוכנים פלסטינים שצריך לגרש אותם, שמדי פעם באים וחוטפים מישהו.

יובל שטייניץ: מכניסים גדוד לוחמים, על חימושם הקל, לתוך מרחב ירושלים, ופוגעים באפשרות להגן על עיר הבירה בשעת חירום וגם להגן על המעמד שלנו במזרח העיר.

יובל שטייניץ: זה הבדל מהותי, שהשר רמון הטעה כאן מעל הדוכן הזה את כל הציבור בארץ לגביו.

רחמים מלול: תודה לחבר הכנסת שטייניץ.

רחמים מלול: חבר הכנסת בני אלון, בבקשה, הצעה אחרת.

בנימין אלון: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, רק לסיומו של יום, לא מספיק התעכבו על קדושתו של יום.

בנימין אלון: היום זה יום האחד במאי, שזה יום שכמה אמריקנים תמימים, שהאמינו בקומוניזם הכלל-עולמי – –

רחמים מלול: התעכבו גם התעכבו, אדוני.

בנימין אלון: – – בדגל האדום של השלום והשוויון.

בנימין אלון: אנחנו עוד זוכרים את הססמאות של שלום ושוויון.

בנימין אלון: גם פה בכנסת היו כאלה קומוניסטים, וזה הפך להיות ססמה של חלקים רחבים.

בנימין אלון: השלום והשוויון הזה עלה לנו בעשרות מיליונים של קורבנות של סטלין ושל אחרים, והגיע הזמן שאנשים יפסיקו להיות תמימים ויפסיקו לקנות את המלים "שלום ושוויון", כי הן עולות אחר כך בהרבה מאוד דם, כצבע האדום של היום הזה.

בנימין אלון: אני מקווה, שבמעבר הזה מיום הזיכרון לשואה לקראת יום העצמאות, נעבור כולנו סדרת חינוך של שבוע, נעמוד על הרגליים ונחזור למציאות.

בנימין אלון: תודה.

רחמים מלול: תודה לחבר הכנסת אלון.

רחמים מלול: רבותי חברי הכנסת, אנחנו ניגשים להצבעה על הכללת שלושת הנושאים – אבל נצביע אחד-אחד – בסדר-יומה של מליאת הכנסת.

רחמים מלול: הנושא הראשון: התחזיות המעודכנות של משרד האוצר.

רחמים מלול: נא להצביע אם לכלול את הנושא בסדר-יומה של מליאת הכנסת.

רחמים מלול: הצבעה מס' 4 בעד ההצעה לכלול את הנושא בסדר-היום – 8 נגד – 3 נמנעים – אין ההצעה לכלול את הנושא בסדר-היום של הכנסת נתקבלה.

רחמים מלול: חבר הכנסת זאב, אתה מצביע נגד עצמך.

נסים זאב: האם לא מצביעים על כל הסעיפים יחד?

רחמים מלול: לא, אנחנו חייבים, על-פי התקנון, להצביע על כל סעיף בנפרד.

רחמים מלול: המציעים הם חברי הכנסת אלסאנע וזאב.

רחמים מלול: חבר הכנסת אלסאנע איננו נוכח, על כן זה חבר הכנסת נסים זאב.

רחמים מלול: אם כן, אתה היחיד שהצבעת נגד הצעתך.

רחמים מלול: בעד – 8, שלושה מתנגדים, אין נמנעים.

רחמים מלול: לפיכך הנושא ייכלל בסדר-יומה של מליאת הכנסת.

רחמים מלול: אנחנו נצביע על הנושא הבא: לקראת הסכם המסגרת בין ישראל לרשות הפלסטינית.

רחמים מלול: מציע ההצעה איננו נוכח, ועל כן אין מצביעים.

רחמים מלול: נעבור לנושא האחרון: החשש מאיבוד שלטון החוק בירושלים, של חברי הכנסת בני אלון ורחבעם זאבי.

רחמים מלול: אנחנו ניגשים להצבעה.

רחמים מלול: נא להצביע.

רחמים מלול: הצבעה מס' 5 בעד ההצעה לכלול את הנושא בסדר-היום – 10 נגד – אין נמנעים – 1 ההצעה לכלול את הנושא בסדר-היום של הכנסת נתקבלה.

רחמים מלול: בעד הכללת הנושא בסדר-יומה של מליאת הכנסת – 10, אין מתנגדים, נמנע אחד.

רחמים מלול: לפיכך הנושא ייכלל בסדר-יומה של מליאת הכנסת.

רחמים מלול: רבותי חברי הכנסת, תם סדר-היום.

נסים זאב: אני רוצה לשנות, כי אמרת משהו אחר.

רחמים מלול: אני מאפשר לך לשנות את הצבעתך, שאתה בעד הצעתך שלך.

רחמים מלול: חברי הכנסת, תם סדר-היום.

רחמים מלול: הישיבה הבאה, אם לא תהיה ישיבת פגרה נוספת, תהיה בפתיחת המושב הבא, ביום שני, י' באייר התש"ס, 15 במאי 2000, בשעה 16:00.

רחמים מלול: ישיבה זו נעולה.

רחמים מלול: המשך פגרה נעימה לכל חברי הכנסת.

רחמים מלול: תודה.