ישיבת מליאה, כנסת 15, פרוטוקול מספר 120, 2000-06-19 00:00

אברהם בורג: חברי הכנסת, חברותיה, אני מתכבד לפתוח את ישיבת הכנסת, היום יום שני, ט"ז בחודש סיון התש"ס, 19 ביוני שנת 2000.

אברהם בורג: הנושא הראשון בסדר-היום: דברי ברכה – חבר הכנסת ריבלין – דברי ברכה לחברי משלחת הפרלמנט האירופי לקשרים עם ישראל – – –

מאיר פרוש: – – – בסדר-היום?

אברהם בורג: סליחה?

מאיר פרוש: – – – כיוון שלא יהיה אי-אמון, יכול להיות?

אברהם בורג: אריה, סדר-היום אצלך?

מאיר פרוש: אין שינוי, אני מבין.

אברהם בורג: לא.

אברהם בורג: למה שיהיה שינוי?

מאיר פרוש: – – –

אברהם בורג: אני יכול לשנות על-פי בקשת הרב פרוש.

מאיר פרוש: אני לא רוצה לשנות.

אברהם בורג: לא, לא אכפת לי.

מאיר פרוש: אני רוצה שתודיע שאין שינוי.

אברהם בורג: אני שוקל – – –

מאיר פרוש: – – –

אברהם בורג: תודה.

אברהם בורג: חברי הכנסת, נמצאת אתנו ביציע האורחים משלחת מכובדת של ידידים חברי הפרלמנט האירופי, שבאו כדי לקיים אתנו, עם חברי הכנסת מסיעות הבית השונות, רב-שיח בנושאי מפתח שעל סדר-יומנו: שלום, תקווה, כלכלה ושיתוף פעולה.

אברהם בורג: בשמם של חברי הכנסת ובשמי אני מודה לכם, חברי הפרלמנט האירופי, על שבאתם אלינו למפגש, ואני מברך אתכם בברכת ברוכים הבאים לכנסת.

אברהם בורג: כמה מלים על הפרלמנט האירופי.

אברהם בורג: הפרלמנט האירופי הוא מוסד רב-לאומי, המונה 629 חברי פרלמנט נבחרים.

אברהם בורג: המושבים מוקצים לנציגי המדינות החברות באיחוד האירופי על-פי גודלן.

אברהם בורג: הפרלמנט הוא אחד משלושת הצירים המרכזיים באיחוד האירופי, לצדם של מועצת השרים והנציבות.

אברהם בורג: מליאתו מאשרת את תקציבי האיחוד, קובעת את גובה סיוע החוץ ומעניקה גושפנקה להסכמים בין-לאומיים.

אברהם בורג: הפרלמנט הוא הזרוע המחוקקת של האיחוד והוא בעל סמכות פיקוח על פעולותיו.

אברהם בורג: חברי הפרלמנט מקדישים זמן רב לעיסוק בנושאים חברתיים ומציבים את נושא זכויות האדם באירופה ובעולם בראש סולם הקדימות שלהם.

אברהם בורג: ידידי חברי הפרלמנט מהיבשת השכנה לנו, אתם נמצאים בין עמיתים לדמוקרטיה, ואני מקווה כי אתם חשים כמו בבית.

אברהם בורג: אומנם שפת הדיונים אינה שגורה בפיכם וצליל השפה העברית אולי זר לכם, אך הרוח המפעמת היא אותה רוח – רוח הדמוקרטיה.

אברהם בורג: בבית-הנבחרים שלנו מכהנים 120 חברי כנסת, הבאים מכל המגזרים ומבטאים אמונות והשקפות עולם שונות.

אברהם בורג: כאן, באולם המליאה, באות לידי ביטוי מחלוקות חריפות לצד הסכמות, שבחברה מגוונת ורבת-פנים כשלנו הן נדירות יותר, אולם כל הכרעה מתקבלת באורח דמוקרטי.

אברהם בורג: מסורת זו נשמרת בקפדנות ב-52 שנות – חבר הכנסת פינס-פז, עם כל הכבוד – ב-52 שנות הפרלמנטריזם הישראלי.

אברהם בורג: רבותי חברי הכנסת ואורחינו מאירופה, עלינו, בני העם היהודי, שאיבד שליש מבניו על אדמת אירופה, ועליכם, בני אירופה, חלה חובה מיוחדת, חובת הזיכרון.

אברהם בורג: חובה זו יש לקיים עד תום.

אברהם בורג: היא חוצבת מתוכה מחויבות מוסרית עמוקה להתמודד עם העבר הנורא ועם עוצמת הזוועה, כדי שאירועים כאלה לא ישובו עוד.

אברהם בורג: אנו חולקים עם אירופה הווה משותף.

אברהם בורג: יציבות במזרח התיכון משמעה אירופה יציבה.

אברהם בורג: זעזוע בחלק שלנו של העולם יוצר גלים סיסמיים אצלכם.

אברהם בורג: תהליך השלום מחליש את סכנת המלחמה.

אברהם בורג: ההתקדמות ההדרגתית לעתים נפתלת, ואולי נראית לכם אטית מדי, אך אין ספק בדבר התוצאה הסופית – שלום.

אברהם בורג: מי כמוכם, נציגי עמי אירופה, יודעים להעריך את שכרו של השלום לעומת מחיר המלחמות.

אברהם בורג: בוועידת מדריד, שהתכנסה רק לפני תשע שנים בבירת ספרד, ישבו עושי השלום אלה מול אלה בלי שהחליפו מלה ביניהם.

אברהם בורג: עכשיו יש דו-שיח ונערכים ביקורים הדדים ואין עוד אותה תחושה מתסכלת של חוסר סיכוי ותקווה.

אברהם בורג: אין פירושו של דבר שנעלמו המחלוקות, אך על הכול אפשר לשבת ולדון.

אברהם בורג: אנחנו רוצים בשלום שלא יהיה שביתת נשק או הסכם הפרדת כוחות, אלא שלום של פתיחות אנושית הדדית, שלום אמיתי, שלום מלא, שלום ללא מלחמות ושפיכות דמים.

אברהם בורג: אני מאחל לכם ולנו דיונים משותפים פוריים ומועילים.

אברהם בורג: ברוכים הבאים לכנסת.

אברהם בורג: תודה רבה.

אברהם בורג: רבותי חברי הכנסת, הנושא הבא שעל סדר-היום – הודעות ליושב-ראש הכנסת.

אברהם בורג: חבר הכנסת ריבלין, אייכה – ובהיעדרו, חברי הכנסת, ראש הממשלה ביקשני להודיע על-פי סעיף 36(א) לחוק-יסוד: הממשלה – האם אני יכול להעביר את הפרטים לפרוטוקול?

קריאות: – – –

רחבעם זאבי: – – –

אברהם בורג: לא, חבר הכנסת זאבי, אני הייתי שואל אותך מייד.

ראובן ריבלין: אדוני היושב-ראש, אולי רק אחד-שניים מהשרים – – –

אברהם בורג: השר אמנון ליפקין-שחק מילא את מקומו של השר לביטחון פנים – – חבר הכנסת זאבי, תאריכים חשובים?

רחבעם זאבי: כן – – –

אברהם בורג: למה אתה מלאה את היושב-ראש?

רחבעם זאבי: לדעת כמה הם – – –

אברהם בורג: זאת ממשלת המשך.

אברהם בורג: – – מיום ח' בסיוון התש"ס עד יום ט"ו בסיוון התש"ס.

אברהם בורג: השר חיים אורון, לעומת זאת, מילא את מקומו של שר התעשייה והמסחר מיום ט' בסיוון התש"ס עד יום ט"ו בסיוון התש"ס.

אברהם בורג: ראש הממשלה מילא את מקומו של שר החוץ מיום ט' בסיוון התש"ס עד יום י"א בסיוון התש"ס.

אברהם בורג: שר החוץ שב ארצה ביום י"א בסיוון.

אברהם בורג: שר התעשייה והמסחר שב ביום י"א בסיוון.

אברהם בורג: השר שרנסקי מילא את מקומו של שר הבינוי והשיכון מיום י"ג בסיוון התש"ס עד ליום כ' בסיוון התש"ס.

אברהם בורג: השר לביטחון פנים שב ארצה ביום ט"ו בסיוון התש"ס, ובכך הוגדשה המכסה.

אברהם בורג: תודה רבה.

אברהם בורג: האם אדוני בא על סיפוקו בנושא זה?

אברהם בורג: תודה רבה.

אברהם בורג: הודעה למזכיר הכנסת.

אברהם בורג: אדוני המזכיר, בבקשה.

א' האן: ברשות יושב-ראש הכנסת, הנני מתכבד להודיעכם, כי הונחו היום על שולחן הכנסת – לדיון מוקדם:

א' האן: הצעת חוק-יסוד: משאל עם על הסכם המסגרת או הסדר הקבע עם הרשות הפלסטינית, מאת חבר הכנסת סילבן שלום וקבוצת חברי הכנסת; הצעת חוק המרכז להנצחת מורשת יהדות ספרד: רבניה ומשורריה, התש"ס–2000, מאת חבר הכנסת רחמים מלול וקבוצת חברי הכנסת; הצעת חוק מרכז סיוע לנפגעי תאונות דרכים, התש"ס–2000, מאת חבר הכנסת נחום לנגנטל וקבוצת חברי הכנסת; הצעת חוק ניצולי מחנות הריכוז וגטאות הנאצים, התש"ס–2000, מאת חבר הכנסת יולי-יואל אדלשטיין; הצעת חוק המרכז הלאומי לגבורה ולהנצחה, הר-איתן, התש"ס–2000, מאת חבר הכנסת ראובן ריבלין; הצעת חוק מניעת מונופולים וקרטלים בתקשורת, התש"ס–2000, מאת חבר הכנסת יובל שטייניץ וקבוצת חברי הכנסת; הצעת חוק משקיפי תנועה, התש"ס–2000, מאת חבר הכנסת אמנון כהן; הצעת חוק תוספי מזון לתינוקות, התש"ס–2000, מאת חברי הכנסת תמר גוז'נסקי, נעמי חזן, סופה לנדבר, מוחמד ברכה ועסאם מח'ול; הצעת חוק שירות ביטחון (תיקון – חשיפה לחומרים רעילים או מסרטנים), התש"ס–2000, מאת חברת הכנסת יהודית נאות; הצעת חוק לימוד חובה (תיקון – חינוך חינם בגן-חובה לילדי עולים), התש"ס–2000, מאת חברי הכנסת גנדי ריגר ויולי-יואל אדלשטיין; הצעת חוק לתיקון פקודת מס הכנסה (זיכוי לסטודנט), התש"ס–2000, מאת חברי הכנסת ויקטור בריילובסקי וקבוצת חברי הכנסת; הצעת חוק שירות ביטחון (תיקון – פטור מטעמי מצפון), התש"ס–2000, מאת חבר הכנסת אחמד טיבי; הצעת חוק יסודות התקציב (תיקון – יעדי התקציב), התש"ס–2000, מאת חבר הכנסת אלי גולדשמידט וקבוצת חברי הכנסת; הצעת חוק החברות הממשלתיות (תיקון – ייצוג הולם לאוכלוסייה שומרת מצוות), התש"ס–2000, מאת חבר הכנסת נחום לנגנטל; הצעת חוק ביטוח בריאות ממלכתי (תיקון – תרופות ובדיקות חיוניות בסל הבריאות), התש"ס–2000, מאת חבר הכנסת עמיר פרץ; הצעת חוק דמי ליווי וקצבת ניידות לעיוורים, התש"ס–2000, מאת חברת הכנסת לימור לבנת; הצעת חוק יסודות התקציב (תיקון – תמיכה במוסד ציבורי), התש"ס–2000, מאת חבר הכנסת יוסף פריצקי וקבוצת חברי הכנסת; הצעת חוק החלת המשפט הישראלי על יישובים שהועברו משטח מדינת ישראל (בקעת הירדן), התש"ס–2000, מאת חבר הכנסת צבי הנדל וקבוצת חברי הכנסת;

א' האן: הצעת חוק רשות השידור (תיקון – פטור מתשלום אגרה), התש"ס–2000, מאת חברי הכנסת יולי-יואל אדלשטיין וגנדי ריגר; הצעת חוק החלת המשפט הישראלי על יישובים שהועברו משטח מדינת ישראל, התש"ס–2000, מאת חברי הכנסת צבי הנדל וקבוצת חברי הכנסת.

א' האן: עוד אודיע

א' האן: כם כי – א.

א' האן: חבר הכנסת משה רז ביקש להסיר מסדר-יומה של הכנסת את הצעת חוק הרשות הרביעית לטלוויזיה, התש"ס–2000, שמספרה פ/1857, שהונחה על שולחן הכנסת ביום ט' בסיוון התש"ס, 12 ביוני 2000; ב.

א' האן: חבר הכנסת אופיר פינס-פז ביקש להסיר מסדר-יומה של הכנסת את הצעת חוק לתיקון פקודת מס הכנסה (ניכוי הוצאות הקמה וטיפוח גן נוי ציבורי), התש"ס–2000, שמספרה פ/1793, שהונחה על שולחן הכנסת ביום כ"ד באייר התש"ס, 29 במאי 2000.

א' האן: כמו כן הונחה היום על שולחן הכנסת הצעת ועדת הכנסת לתיקון סעיף 59 לתקנון, בצירוף ההשגות שוועדת הכנסת לא קיבלה, והועברה לאישור הכנסת.

א' האן: תודה רבה.

אברהם בורג: תודה רבה, אדוני המזכיר.

אברהם בורג: (קריאה ראשונה)

אברהם בורג: נעבור לנושא השלישי בסדר-היום: הצעת חוק סיוע למשפחות ברוכות ילדים, של חבר הכנסת שמואל הלפרט.

אברהם בורג: זו רק הצבעה.

אברהם בורג: הדיון כבר נעשה.

אברהם בורג: כל הדוברים דיברו.

ראובן ריבלין: צלצל.

אברהם בורג: צולצל.

אברהם בורג: רבותי חברי הכנסת, ניגש להצבעה.

אברהם בורג: ניתן להצביע, בבקשה.

אברהם בורג: הצבעה מס' 1 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לוועדה – 43 בעד ההצעה להסיר מסדר-היום את הצעת החוק – 23 נמנעים – 1 ההצעה להעביר את הצעת חוק סיוע למשפחות ברוכות ילדים, התש"ס–2000, לוועדת העבודה, הרווחה והבריאות נתקבלה.

אברהם בורג: רוב של 43, 23 מתנגדים ונמנע אחד.

אברהם בורג: הצעת חוק זו אושרה, והיא תעבור לוועדת העבודה והרווחה.

אבשלום וילן: – – –

דוד טל: – – –

ענת מאור: תתביישו אתם.

דוד טל: – – –

נסים דהן: – – –

ענת מאור: – – –

אברהם בורג: חבר הכנסת טל.

אברהם בורג: חברת הכנסת מאור.

אברהם בורג: התבטאויות בזכות ה"חיזבאללה"

אברהם בורג: הסעיף הבא בסדר-היום – הצעות לסדר-היום מס' 2668, 2682, 2684, 2697 ו-2699 בנושא: התבטאויות בזכות ה"חיזבאללה".

אברהם בורג: הדובר הראשון – חבר הכנסת אמנון כהן.

אברהם בורג: יעלה ויבוא ויגיע.

אברהם בורג: ישיב השר רמון.

אברהם בורג: בבקשה.

אמנון כהן: אדוני היושב-ראש, חברי כנסת נכבדים, ה"חיזבאללה" חגג ועדיין חוגג את "הניצחון המפואר" על צה"ל.

אמנון כהן: עבור ה"חיזבאללה" אלו ימים משכרים.

אמנון כהן: הארגון המוסלמי השיעי הזה מנהל כמעט 20 שנה קרבות עקובים מדם בניסיון לגרש את כוחות צבא ישראל מדרום-לבנון.

אמנון כהן: "חיזבאללה" השתלט על הגזרה המרכזית ברצועת הביטחון וכבש 20% מאזור הביטחון תוך כמה שעות, בהליכה ובלי לירות אפילו כדור אחד.

אמנון כהן: מדינת ישראל איבדה יותר מ-1,000 חיילים ב-18 שנות הסכסוך.

אמנון כהן: חיילינו יצאו מדרום-לבנון, ועדיין נשבע ארגון הגרילה להמשיך להילחם, גם לאחר נסיגת ישראל.

אמנון כהן: ימים אלו היו השפלה לכוחות צה"ל אשר פונו במשך הלילה בשקט מהמוצבים.

אמנון כהן: סוריה מתכוונת ללחוץ על ארגוני הטרור בלבנון ליזום פעולות טרור נגד מטרות ישראליות אזרחיות וצבאיות.

אמנון כהן: זו בושה וחרפה שערבים שחיים במדינת ישראל ונהנים מהטבותיה של המדינה אינם מתביישים להריע ל"חיזבאללה", ועוד רוצים לתת פרס למנהיג ה"חיזבאללה".

אמנון כהן: חלק מחברי הכנסת הערבים שיושבים אתנו פה ויחד אתנו מחליטים החלטות – –

עבד-אלמאלכ דהאמשה: – – –

אמנון כהן: – – כל כך חשובות במדינתנו, מצדיקים פעולות טרור שכאלה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: – – –

אמנון כהן: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת הנכבדים, כיצד אפשר לעשות שלום עם סוריה אם היא תומכת בפעולות אלה?

אמנון כהן: כיצד נוכל אנו לסמוך עליהם, שכאשר יהיה שלום ייפסקו פעולות טרור?

אמנון כהן: מה ברצונו של ראש הממשלה ושר הביטחון לעשות כעת?

אמנון כהן: תודה.

אברהם בורג: תודה רבה.

אברהם בורג: הדובר הבא – חבר הכנסת אופיר פינס.

אברהם בורג: בבקשה.

אופיר פינס-פז: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, אני מצטער שאנחנו מוצאים את עצמנו נאלצים לדון בהתבטאות באמת חריגה של חבר כנסת מתוך הבית הזה, חבר הכנסת טלב אלסאנע, שחשב שהגיע הזמן להציע למזכ"ל ה"חיזבאללה", מנהיג ה"חיזבאללה", חסן נסראללה, פרס נובל, לא פחות ולא יותר; לשלום עוד.

אופיר פינס-פז: אני באמת חושב שזו הצעה אומללה.

אופיר פינס-פז: ההצעה בעיקר איננה במקומה.

אופיר פינס-פז: נכון שבשלב הזה באמת, לנוכח יציאת צה"ל מלבנון, ה"חיזבאללה" שומר על כללים ולא יורה ולא שולח "קטיושות" וכדומה, אבל מכאן ועד הצעה להעניק לנסראללה פרס נובל לשלום המרחק רב וניכר.

אופיר פינס-פז: אני מציע לך, חבר הכנסת טלב אלסאנע, אל תשווה בין פרס שלום לאנשים שעשו שלום במדינה הזאת – –

צבי הנדל: כמו ערפאת למשל.

אופיר פינס-פז: – – יצחק רבין, זיכרונו לברכה, או שמעון פרס או מנחם בגין, זיכרונו לברכה, או יאסר ערפאת, לנסראללה.

אופיר פינס-פז: משום שכל הגורמים האלה, גם מצדנו וגם מהצד הפלסטיני, שינו ועשו תפנית עצומה בתפיסת העולם שלהם, בדרך החשיבה שלהם, והלכו לתהליך שלום אמיתי עם מצרים, עם הרשות הפלסטינית, עם ירדן – המלך חוסיין, זיכרונו לברכה.

אופיר פינס-פז: נסראללה הוא אדם שונא ישראל, רוצה להשמיד את מדינת ישראל, אינו בוחל באמצעים כדי לפגוע במדינת ישראל.

אופיר פינס-פז: אני חושב, שהתבטאות כזאת מצדו של חבר כנסת בכנסת בישראל, ולא משנה מבחינתו אם אתה ערבי או יהודי, בדואי או כל דבר אחר – אני חושב שבעניין הזה אינך תורם לתחושה שהיינו רוצים שתשרור בכנסת הזאת, שאנחנו ניצבים כאיש אחד מול אויבינו ומקדמים בברכה ובפתיחות את אלו שרוצים לקיים אתנו תהליך של שלום.

אופיר פינס-פז: התבטאות כזאת אינה מייצגת, לפי דעתי – אלא אם כן אני טועה, אבל אני מניח שאינני טועה – את הרוב המכריע של ערביי ישראל.

אופיר פינס-פז: אינני חושב שערביי ישראל רואים בנסראללה אדם שתורם לתהליך שלום, שמגיע לו פרס נובל.

אופיר פינס-פז: אפילו הרשות הפלסטינית הסתייגה מההתבטאויות שלו כלפי הפלסטינים ומההצעות שלו לפלסטינים כיצד עליהם לנהל את ענייניהם.

אופיר פינס-פז: לכן אני מצפה ממך להרבה יותר אחריות, להרבה יותר ריסון בהתבטאויות, והייתי מציע שתעלה על דוכן הכנסת ותודיע לכנסת הזאת, שהדברים שלך לא הובנו, שהוצאו מהקשרם, או שאתה נסוג מהם.

אופיר פינס-פז: בסופו של דבר, הדברים נאמרו במסגרת ריאיון, ולא יקרה דבר לכבודך אם תודיע לכנסת שאתה חוזר בך מהדברים האלה.

אברהם בורג: תודה רבה.

אברהם בורג: חבר הכנסת ראובן ריבלין, בבקשה.

ראובן ריבלין: אדוני היושב-ראש, רבותי השרים, חברי חברי הכנסת, אין כאן עניין של יהודים וערבים, ולא תעוורו את עיני הציבור באיזו האשמה של גזענות.

ראובן ריבלין: יש כאן עניין של אוהבי ישראל ושונאי ישראל.

ראובן ריבלין: יש כאן אנשים שתומכים במדינה, ויש כאלה שכל משאת נפשם, חבר הכנסת בשארה, היא לבייש את המדינה.

ראובן ריבלין: אני מוכרח לומר לכם, שכבר שמעתי את חבר הכנסת טלב אלסאנע עם הרצונות המגוחכים שלו להעניק פרס לאויב ישראל – הוא אויב.

ראובן ריבלין: אני לא אומר שהוא שונא, ואינני בא לדבר אתכם באיזה פטרוניות אם אתם אומרים טוב או לא.

ראובן ריבלין: אתה תומך באדם שהוא אויב ישראל.

ראובן ריבלין: חברנו, אדם אינטלקטואל, שנסע לקטאר כאינטלקטואל, אבל הוא גם חבר כנסת, ונתן ראיונות רבים לעיתונות שם, אומר, אדוני היושב-ראש, בצורה הברורה ביותר, כאשר הוא נשאל – כי הרי יש גם משתפי פעולה מכל מיני סוגים עם מדינת ישראל, למשל להיות חבר כנסת בכנסת ישראל זה שיתוף פעולה עם ההוויה הציונית, עם ההוויה הלאומית של העם היהודי שבא הנה לארצו, והוא משתף את גורלו עם כל אותם אנשים שנמצאים כאן – ואומר בשארה, שהכנסת הישראלית היא במת פעולה חשובה במטרה לגנות – או בתרגום, לבייש – את המדיניות הציונית ולהציג דרישות עמנו הצודקות ולדבוק בשלום צודק ובר-קיימא.

ראובן ריבלין: ומהו שלום צודק ובר-קיימא?

ראובן ריבלין: חבר הכנסת בשארה אומר באחד הראיונות; כאשר הוא מדבר על קשרים בין האומות הערביות לבין מדינת ישראל, קשרים שהם תנאי יסודי, יסוד מוסד להסכם אוסלו, הוא אומר: אנחנו מתנגדים, והוא נוזף בערבים, באומות הערביות המקיימות קשרים עם מדינת ישראל כל עוד לא עשתה ישראל את כל מה שהוא חושב שצריך לעשות למען שלום בר-קיימא.

ראובן ריבלין: ומהו שלום בר-קיימא, חבר הכנסת בשארה?

ראובן ריבלין: הוצאת היסוד הגזעני מתוך מדינת ישראל, היא מדינת היהודים.

ראובן ריבלין: פירושו של דבר, הפיכתה של מדינת ישראל ממדינה שהיא מדינה ציונית, מדינת יהודים, למדינה שאין בה שום זכר לנושא היהודי.

ראובן ריבלין: צאו ולמדו, רבותי, מדובר פה באנשים עם יושר אינטלקטואלי, מדובר פה על אנשים שאינם יהודים או ערבים, מדובר פה על אנשים שנמצאים בקונפליקט גדול, מדובר פה על אנשים שיש להם סכסוך בין עמם לבין מדינתם, והם מוכנים לומר לעמם, שהוא לא העם היהודי, שהוא מרכיב מרכזי במדינת ישראל, שהיא מדינתו של העם היהודי, לומר לאותה אומה, שהם חלק ממנה, אומה פאן-ערביסטית: הרף לכם, אל תשתפו פעולה כלשהי עם ישראל על מנת לקדם את השלום, כל עוד לא תתחייב ישראל לשלום בר-קיימא, שהוא שלום המבטל את היסוד הציוני.

ראובן ריבלין: שמעו זאת אתם, אנשי מפלגת העבודה, שמע זאת אתה, אדוני המכובד, יושב-ראש הכנסת.

אברהם בורג: תודה רבה.

אברהם בורג: חבר הכנסת אליעזר כהן, אחריו, אחרון – חבר הכנסת חיים דרוקמן.

אברהם בורג: אחרי זה ברכה קצרה לחברי הפרלמנט מטורקיה, ואנחנו נמשיך.

אליעזר כהן: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, ה"חיזבאללה" הוא אויב של צה"ל, ה"חיזבאללה" הוא אויב של העם היהודי.

אליעזר כהן: אילו חברי כנסת יהודים היו אומרים את מה שאמרו שני חברי הכנסת לשבחו של ה"חיזבאללה", הם היו עומדים היום לדין על בגידה.

אליעזר כהן: אני שואל: מדוע לא מעמידים את שני חברי הכנסת האלה לדין על בגידה?

אליעזר כהן: עכשיו אני אשאל שאלה יותר טובה.

אליעזר כהן: שני חברי הכנסת הנכבדים האלה היו בסוריה, בארץ נאורה, ששחטה רק כמה אלפי פלסטינים; כולנו יודעים מתי זה קרה ואיפה.

אליעזר כהן: מדוע הם לא נשארו בארץ הנאורה ההיא, בארץ הנפלאה, שיש בה גיבורים, גיבורי ה"חיזבאללה"?

אליעזר כהן: הייתי מצפה שהם יישארו שם ולא יחזרו.

אליעזר כהן: בושה וחרפה שהם נמצאים בכנסת ישראל.

תמר גוז'נסקי: תתבייש לך.

אברהם בורג: תודה רבה.

אברהם בורג: אחרון הדוברים, חבר הכנסת חים דרוקמן, בבקשה.

חיים דרוקמן: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, אני מבקש לזעוק נגד התופעה של גיס חמישי בכנסת.

תמר גוז'נסקי: אני מציעה שתחזור בך מהדברים שלך.

קריאות: – – –

חיים דרוקמן: חברי כנסת שמזדהים – – –

תמר גוז'נסקי: תתבייש לך.

מוחמד כנעאן: תתבייש.

חיים דרוקמן: אני רואה שאתם אלימים גם פה.

אברהם בורג: חבר הכנסת דרוקמן, תמשיך.

חיים דרוקמן: אני לא מצליח לדבר פה.

אברהם בורג: עוד לא ניסית.

חיים דרוקמן: נמצאים בכנסת ישראל חברי כנסת שמזדהים עם אויבי ישראל ומייצגים בכנסת את אויבי ישראל.

חיים דרוקמן: שמענו את דבריהם מעל במה זו – – –

קריאות: – – –

אברהם בורג: חברי הכנסת, תודה.

אברהם בורג: חבר הכנסת אלסאנע, מייד יהיה לך פתחון-פה.

שאול יהלום: – – –

אברהם בורג: חבר הכנסת יהלום.

חיים דרוקמן: אגב, אני לא מזכיר שום שם, אני תמה על אלה שצועקים.

חיים דרוקמן: נראה שעל ראש הגנב בוער הכובע.

מוחמד כנעאן: – – –

אברהם בורג: חבר הכנסת כנעאן, תודה רבה.

חיים דרוקמן: שמענו את דבריהם מעל במה זו בדיונים שהתקיימו בשנה האחרונה בנושא לבנון, והם עמדו לצדם של מרצחי ה"חיזבאללה", אויבי ישראל המושבעים, שהפילו חללים רבים בין חיילי צה"ל ושיגרו "קטיושות" ליישובי הצפון במגמה לרצוח אנשים, נשים וטף חפים מפשע.

חיים דרוקמן: אחרי נסיגת צה"ל מלבנון ממש חגגו את ניצחון ה"חיזבאללה".

חיים דרוקמן: אחד מחברי הכנסת האלה ארגן אפילו כנס ניצחון באום-אל-פחם, ובנאומו בפני 500 באי הכנס אמר: "ה'חיזבאללה' ניצח, ולראשונה מאז שנת 1967 טעמנו את טעמו המתוק של הניצחון.

חיים דרוקמן: זכותו של ה'חיז

חיים דרוקמן: באללה' להתגאות בהישגו ולהשפיל את ישראל".

חיים דרוקמן: אלה היו דבריו של חבר בכנסת ישראל.

חיים דרוקמן: האם יש למישהו עוד ספק את מי הוא מייצג בכנסת?

חיים דרוקמן: אדוני היושב-ראש, לשיא הגיע אותו חבר כנסת שקרא לתת לשיח' חסן נסראללה, מנהיג ה"חיזבאללה", את פרס נובל לשלום.

חיים דרוקמן: על מה?

חיים דרוקמן: על רצח חיילי צהל ופגיעה באזרחים שלווים, חפים מפשע, ביישובי הצפון?

חיים דרוקמן: חברי כנסת אלה מנצלים את כל מה שהדמוקרטיה הישראלית מעניקה להם כדי לפגוע בנו, דבר שלא יכלו לעשות בשום מדינה ערבית.

חיים דרוקמן: אדוני היושב-ראש, איזו מדינה נורמלית היתה סובלת תופעה בלתי נורמלית כזאת?

חיים דרוקמן: מדינת ישראל הדמוקרטית חייבת להגן על עצמה מפני אלה שרוצים לקעקע אותה מבפנים.

חיים דרוקמן: חברי כנסת אלה משתמשים בדמוקרטיה הישראלית כדי לפגוע בנו.

חיים דרוקמן: חברי כנסת אלה מסיתים את ערביי ישראל נגד מדינת ישראל.

חיים דרוקמן: דבר זה הוא בלתי נסבל לחלוטין.

חיים דרוקמן: מי שמזדהה עם אויבי ישראל ומסית נגד מדינת ישראל איננו יכול בשום פנים להיות חבר בכנסת ישראל.

חיים דרוקמן: אדוני היושב-ראש, אני רוצה לסיים בהבעת כאב עמוק על כך שבקולותיהם של חברי כנסת אלה הוכרע בכנסת להעביר שלושה כפרים עוטפי ירושלים לרשות הפלסטינית.

חיים דרוקמן: האם ראש הממשלה איננו מבין, שמעבר לכל חילוקי הדעות שקיימים בתוכנו, חברי כנסת אלה אינם יכולים להכריע בשאלות לאומיות שלנו, כי הם אינם מייצגים את האינטרס שלנו, אלא את האינטרס של אויבינו?

אברהם בורג: תודה, חבר הכנסת דרוקמן.

מוחמד כנעאן: – – –

אברהם בורג: חבר הכנסת כנעאן.

אברהם בורג: תודה.

אברהם בורג: רבותי חברי הכנסת, לפי סעיף 88(ז), רשאים חברי הכנסת "בהצעה, שנושאה הוא פעולתה של סיעה שאינה סיעתו של המציע או פעולתו של חבר הכנסת הנמנה עם סיעה אחרת" – לאמור, המציעים מסיעה א', ומי שאינו נמנה עם סיעתם – "תהיה לחבר אותה סיעה, המדבר בשמה או לחבר הכנסת האמור" – לאמור, היחיד שאליו כיוונו הדברים – "זכות תשובה בשיעור זמן שלא יעלה על עשר דקות; התשובה תינתן מייד לאחר הנמקת ההצעה לסדר-היום" – שמענו את המנמקים כעת – "ולפני הצעת חבר הממשלה המדבר בשמה".

ראובן ריבלין: אני רק רוצה לומר לאדוני הערה אחת.

ראובן ריבלין: הואיל וגם הצעות לסדר-היום הן עשר דקות, זאת אומרת, שאם ההצעה היא שלוש דקות – – –

אברהם בורג: מצד שני, יש מצטבר של 12 בסך הכול – לא יעלה על.

אברהם בורג: רבותי חברי הכנסת, אין תשובת ממשלה, אני מבקש לומר לסדר הדיון: נמצאים אתנו כאן אורחים, חברי פרלמנט מטורקיה, ברשותכם, ברשות חבר הכנסת אלסאנע, ברשות חבר הכנסת בשארה, נברך את חברי הכנסת מטורקיה ולאחר מכן יקבלו חברי הכנסת טלב אלסאנע האפשרויות השונות הכרוכות בהצעה זו.

אברהם בורג: מקובל, חברי הכנסת?

אברהם בורג: תודה.

אברהם בורג: שלום לכם ידידי, ידידנו מטורקיה – –

עזמי בשארה: – – –

אברהם בורג: חבר הכנסת בשארה, בבקשה.

אברהם בורג: – – וברכת ברוכים הבאים לביקור השכנים שלכם.

אברהם בורג: אנחנו מקווים כי תחושו כאן כמו בבית, וזה לא רק בשל זמן הטיסה הקצר, אלא משום שההוויה הטורקית היתה חלק מהחיים שלנו.

אברהם בורג: חותמה של טורקיה מוטבע באתרים רבים בארץ.

אברהם בורג: כדי לחוש זאת תוכלו לצאת לנסיעה בת דקות אחדות לעיר העתיקה, להעיף מבט אל חומותיה.

אברהם בורג: החומות המפורסמות שנבנו על תוואי קדום מנציחות את מפעלו של סולימאן המחוקק, המכונה "המפואר"; הוא בנה אותן לפני 462 שנים.

אברהם בורג: "מצודת דוד", הסמל של ירושלים, היתה מבצר טורקי הבנוי על יסודות קדומים, וברחובה הראשי של ירושלים – רחוב יפו – עומדים מבנים טורקיים המרשימים כל רואה.

אברהם בורג: העיר עכו מוקפת בחומות טורקיות.

אברהם בורג: מגדל השעון ביפו והעיר העתיקה של באר-שבע – גם הן מזכרות מימי האימפריה העות'מאנית.

אברהם בורג: טורקיה היא כמו ישראל.

אברהם בורג: יש לה מקסמי המזרח ויחד עם זאת מערביות, מודרניזם ודמוקרטיה.

אברהם בורג: טורקיה הגדולה, וכמוה ישראל הקטנה ממנה, הן גשר בין אירופה לאסיה, ארצות של מפגש תרבותי.

אברהם בורג: מדהים לגלות עד כמה הדמיון רב.

אברהם בורג: במאה ה-19, התקופה האחרונה ב-400 שנות השלטון העות'מאני בארץ, הונחו היסודות של היישוב היהודי המתחדש.

אברהם בורג: הוקמו המושבות הראשונות ונוסדה העיר העברית הראשונה, תל-אביב.

אברהם בורג: היום הקשרים בין שתי המדינות הדמוקרטיות שלנו אמיצים.

אברהם בורג: הציר ישראל-טורקיה מהווה בסיס ודוגמה ליחסי ידידות ואמון בין ישראל לשאר מדינות המזרח התיכון.

אברהם בורג: משחר ימיה של מדינת ישראל ועד היום נשמר קשר רצוף בין המדינה שלכם לבין ישראל.

אברהם בורג: שיתוף הפעולה בין שתי ארצותינו הוא בכל התחומים: הצבאי, הביטחוני, המדיני, הכלכלי והתרבותי.

אברהם בורג: הישראלים, כפי שאתם מודעים בוודאי לעובדה זו, אוהבים את טורקיה ומשבצים אותה במקום נכבד ברשימת הנסיעות שלהם לחוץ-לארץ.

אברהם בורג: על הפרק היום נושאים רבים המצפים להגשמה ולמימוש.

אברהם בורג: אני בטוח כי ביקורכם יתרום לקידומם.

אברהם בורג: אני מאמין כי בפתח עידן השלום צפוי לטורקיה מקום נכבד כמדינה שיכולה לסייע בהבשלתו של תהליך השלום ובעיצובו.

אברהם בורג: תודה רבה לכם וברוכים הבאים לכנסת.

אברהם בורג: התבטאויות בזכות ה"חיזבאללה"

אברהם בורג: רבותי חברי הכנסת, על-פי סעיף 88(ז), אני מתכבד להזמין את חבר הכנסת טלב אלסאנע, בבקשה.

רחבעם זאבי: רגע.

אברהם בורג: תיגש למיקרופון, בבקשה.

רחבעם זאבי: אדוני היושב בראש, סעיף 88(ז) של תקנון הכנסת אומר: "תהיה לחבר אותה סיעה המדבר בשמה – – –".

רחבעם זאבי: הדיון הזה הוא דיון אישי, הצעות לסדר-היום הן דיון אישי.

רחבעם זאבי: זה לא בשמה של הסיעה.

אברהם בורג: חבר הכנסת זאבי, משום שני דברים: אחד לגופו של סעיף, שמייד אני אתייחס אליו, ואחד לגופה של הגינות פרלמנטרית, מן הראוי – ולא אחת אדוני קיבל ממני לפנים משורת הדין רשות דיבור מדי פעם.

רחבעם זאבי: כן.

רחבעם זאבי: יש הבדל אם קיבלתי דקה בדיון שבו הצבעתי והמזכיר לא ראה אותי – וזה קרה בשבוע שעבר – לבין מתן חמש דקות או עשר דקות – –

אברהם בורג: עד עשר דקות.

רחבעם זאבי: – – בנושא שמקפיץ את כל הבית, מרגיז אותנו – –

אברהם בורג: חבר הכנסת זאבי, מייד.

רחבעם זאבי: – – איפה האיזון?

אברהם בורג: חבר הכנסת זאבי, כאשר עומדים ארבעה-חמישה חברי כנסת במשך שלוש דקות – זה 15 דקות דיבור – ומתייחסים לאמירתו של חבר כנסת, שאינני מתייחס לתוכנה – – –

קריאה: – – –

רחבעם זאבי: אבל הסתמכת על תקנון.

רחבעם זאבי: ההסתמכות על התקנון היא לא במקום.

אברהם בורג: חבר הכנסת זאבי, במטותא.

רחבעם זאבי: כן.

אברהם בורג: אמרתי לך שיש שני דברים: אחד מצד ההגינות.

אברהם בורג: עכשיו מצד התקנון.

רחבעם זאבי: על ההגינות אני לא אתווכח.

אברהם בורג: אני מודה לאדוני.

רחבעם זאבי: אבל התקנון מעוות.

אברהם בורג: חבר הכנסת זאבי, עכשיו לתקנון, ברשותך.

אברהם בורג: הסעיף כולו, סעיף 88, עוסק בסדר הדיון בהצעות לסדר-היום.

אברהם בורג: זה סעיף 88, נכון?

רחבעם זאבי: נכון.

אברהם בורג: זה הסעיף שבו אנחנו עוסקים.

אברהם בורג: במסגרת הדיון לסדר-היום יש גם הצעה דחופה לכלול נושא בסדר-היום של הכנסת.

אברהם בורג: עד כאן אנחנו על אותו מישור.

אברהם בורג: תודה.

רחבעם זאבי: מקובל.

אברהם בורג: בהצעה לסדר-היום, כמו זו שנדונה כאן, שנושאה הוא פעולתה של סיעה שאיננה סיעתו של המציע – – –

רחבעם זאבי: זו לא היתה פעולה של סיעה, זו היתה פעולה של חבר כנסת.

אברהם בורג: אדוני, "או פעולתו של חבר הכנסת הנמנה עם סיעה אחרת" – על קטגוריה הזאת עונים שני המבקשים לדון על-פי סעיף 88(ז) – "תהיה לחבר אותה סיעה, המדבר בשמה או לחבר הכנסת האמור, זכות תשובה בשיעור זמן" וכו'.

רחבעם זאבי: וזה לא חל על חבר הכנסת.

אברהם בורג: ודאי שזה חל.

רחבעם זאבי: לא.

אברהם בורג: משום שחמישה מתוך ששת הדוברים – – –

רחבעם זאבי: אני לא אביא את זה לוועדת הפירושים, אבל אני לא מקבל את ההסבר.

אברהם בורג: א.

אברהם בורג: אני אשמח, אבל חמישה מתוך ששת הדוברים התייחסו בשם ובמלכות לשני חברי כנסת מסוימים, על דבריהם ועל תוכן – – –

רחבעם זאבי: אבל לא כסיעה.

אברהם בורג: אבל אדוני לא מקשיב למה שאני קורא – –

ישראל כץ: – – –

אברהם בורג: – – סיעה זה איבר אחד של המשוואה.

אברהם בורג: או חבר כנסת הנמנה עמה – זה איבר שני של המשוואה.

רחבעם זאבי: המדבר בשמה.

אברהם בורג: לא, אבל זה רק חלק – – – חבר כנסת ריבלין, אני אודה לך אם תעזור לי לשכנע את חבר כנסת זאבי בצדקת פרשנותי.

רחבעם זאבי: הוא ניסה קודם.

שאול יהלום: היושב-ראש, אדוני צודק, אבל כמה זמן – זאת השאלה.

אברהם בורג: זה שיקול דעת של היושב-ראש, ואני אתן לכל אחד מהם עשר דקות לדבר.

אברהם בורג: תודה רבה.

גדעון עזרא: טעות גדולה.

קריאות: – – –

ראובן ריבלין: אין ספק שפרשנותו – – – עוזרת לאופוזיציה בכל פעם – – –

אברהם בורג: חבר הכנסת ריבלין, שלוש הדקות שלך היו ארוכות מכל שלוש דקות שהיו כאן, ואני לא זוכר שחבר הכנסת יהלום דיבר על אורך שלוש הדקות של חבר הכנסת ריבלין.

גדעון עזרא: שלוש דקות שלהם – יותר מדי.

אברהם בורג: הן היו מן הארוכות שנראו על במת הכנסת.

ראובן ריבלין: – – –

אברהם בורג: אני מודה לך, אדוני.

אברהם בורג: תודה רבה.

אברהם בורג: בבקשה, חבר הכנסת אלסאנע.

טלב אלסאנע: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, אתמול היה המועד שבו חלפו 18 שנה לפלישה של מדינת ישראל למדינת לבנון, ובפועל לא לבנון פלשה למדינת ישראל, אלא ישראל פלשה למדינת לבנון – –

גדעון עזרא: המחבלים פלשו לישראל.

טלב אלסאנע: – – ובמסגרת הפלישה הזאת נפלו 657 – – –

גדעון עזרא: – – – אתה חבר כנסת ישראלי – – –

טלב אלסאנע: – – – גם חיילי צה"ל, והרבה הרבה פצועים והרבה אנשים שממשיכים לסבול, ומשפחות שכולות.

טלב אלסאנע: וגם מדינת ישראל לא טמנה את ידה בצלחת.

טלב אלסאנע: היו מטוסים שהפציצו מדי יום ביומו גם את לבנון, על אזרחיה, על נשיה ועל ילדיה.

טלב אלסאנע: ולכן, היתה מלחמה.

טלב אלסאנע: היתה מלחמה, ואי-אפשר בעצם לעשות שלום בלי שתהיה מלחמה.

טלב אלסאנע: אי-אפשר לעשות שלום.

טלב אלסאנע: אם המצב היה של שלום בין לבנון לבין ישראל, אז לא צריך לעשות שלום.

טלב אלסאנע: אבל מאחר שיש מלחמה, אז יש מה שנקרא תהליך של שלום.

טלב אלסאנע: בדרך כלל, אנשים שזוכים בפרס נובל הם אנשים שבאים לעשות שלום אחרי שהיה מצב של מלחמה.

קריאה: כמו ערפאת.

טלב אלסאנע: וזה המצב בעצם – כך נהוג וכך ימשיך להיות, לצערי הרב.

טלב אלסאנע: ואם אני באתי – – –

ישראל כץ: למה לא הצעת לתת לברק פרס נובל?

ישראל כץ: אתה דואג – – –

טלב אלסאנע: אני באמת חושב, חבר כנסת ישראל כץ – מה שמעניין כאן הוא לא מי הציע ואיך הציע – –

ישראל כץ: מה שמעניין שאתה מיתמם.

טלב אלסאנע: – – וכל אלה שעלו לדוכן הזה ודיברו – אני בטוח במאה אחוז, הם לא קראו את העיתון "כול אל-ערב" ששם פורסמו הדברים.

טלב אלסאנע: הם רק שמעו משפט אחד, חצי משפט, ובנו עליו הרים וגבעות, ומייד החלו לעשות "עליהום" נגד אותו חבר כנסת ונגד כל חברי הכנסת ונגד הציבור הערבי.

טלב אלסאנע: ולא רק שאנחנו מציינים זאת כי אנחנו חולקים על דעתו, אנחנו מציגים שהוא כבר אויב של מדינת ישראל, עוכר מדינת ישראל, ואז עולה חבר הכנסת רובי ריבלין – –

אברהם הירשזון: זה נכון.

טלב אלסאנע: – – ומדבר על מדינה.

טלב אלסאנע: מה פתאום?

טלב אלסאנע: אלה, אנחנו רוצים – – –

ישראל כץ: אתה לא מתבייש?

ישראל כץ: – –

טלב אלסאנע: תרשה לי.

טלב אלסאנע: אלה משת"פ – – –

ישראל כץ: – – נסראללה מדבר על השמדת מדינת ישראל.

אברהם בורג: חבר הכנסת כץ, תודה.

אברהם בורג: זו כבר הפרעת ביניים, זו כבר לא קריאת ביניים.

ישראל כץ: זו חוצפה, בושה לכנסת.

טלב אלסאנע: בינתיים, אנחנו – – –

קריאות: – – –

אברהם הירשזון: מה שהנואם עושה זה גם – – –

טלב אלסאנע: חבר הכנסת ישראל כץ, אתה מבין – – –

קריאות: – – –

אברהם בורג: חבר הכנסת ריבלין, אתה לא יכול גם לנאום וגם להפריע למשיב, כלומר אתה יכול אבל זה לא ראוי.

טלב אלסאנע: – – – אתה מבין – השמדת מדינת ישראל – כל אחד שבא לכאן, מעלה את העניין שמדינת ישראל צריכה לשים קץ לכיבוש – –

ישראל כץ: נסראללה מדבר על השמדת מדינת ישראל.

גדעון עזרא: – – –

טלב אלסאנע: – – צריכה לשים קץ להתנחלויות – הוא כבר נגד מדינת ישראל.

קריאות: – – –

אברהם בורג: אדוני ימשיך בהסבר.

אברהם בורג: אני מקשיב לאדוני.

קריאות: – – –

אברהם בורג: חבר כנסת אלסאנע, אדוני ימשיך בהסבר.

טלב אלסאנע: אדוני היושב-ראש, אני יכול להבין את דבריו של חבר כנסת רובי ריבלין כביכול, שאנחנו רוצים בהשמדת מדינת ישראל בהקשר אחד ויחיד – שכל אחד שמדבר על שלום צודק הוא אוטומטית נגד מדינת ישראל – –

ראובן ריבלין: שלום צודק זה שלום – – – יהודים – – –

טלב אלסאנע: – – ולכן אתה מבין אוטומטית, שכל דבר שמביא שלום הוא נגדך, נגד מדינת ישראל.

ראובן ריבלין: – – –

טלב אלסאנע: ואני אומר לך, שהתפיסה הזאת של כיבוש, של מחרחרי מלחמות, שרוצים שפיכות דמים – הם נגד מדינת ישראל – – –

קריאות: – – –

ישראל כץ: אתה קורא לבדואים שמשרתים בצה"ל בוגדים.

ישראל כץ: מה אתה מיתמם?

טלב אלסאנע: כשאני שומע את הרב דרוקמן שאומר: אלה דוגלים בטרור – הוא בתור מתנחל – –

אברהם הירשזון: אוי ואבוי – – – שנותנת לך לדבר – – –

טלב אלסאנע: – – שחי על אדמתו של העם הפלסטיני, שמנציח את הכיבוש – הוא אויב של מדינת ישראל – –

ישראל כץ: בושה לכנסת.

קריאות: – – –

טלב אלסאנע: – – הוא אויב את הביטחון של מדינת ישראל, כי אי-אפשר, אי-אפשר לדבר על שלום, אי-אפשר לדבר על ביטחון בלי שלום, ושני הדברים קשורים.

טלב אלסאנע: אין מה לעשות.

טלב אלסאנע: אי-אפשר לדבר על ביטחון בלי שיש שלום – –

קריאות: – – –

טלב אלסאנע: – – וכשאנחנו מדברים על שלום, בעצם אנחנו רוצים את ביטחונה של מדינת ישראל, ומי שרוצה להמשיך בכיבוש, הוא שרוצה לפגוע בביטחונה של מדינת ישראל.

טלב אלסאנע: ואני רוצה להמשיך ולומר – – –

אברהם הירשזון: אתה רוצה מדינת ישראל בלי יהודים.

טלב אלסאנע: חבר הכנסת הירשזון, בנסיגה של מדינת ישראל מדרום-לבנון, אילו היה נציג ה"חיזבאללה", חסן נסראללה, מסכים להגיע להסכם עם ממשלת ישראל ומגיע לבית הלבן וחותם הסכם שלום על מדשאות הבית הלבן, כולנו היינו אומרים שבאמת מגיע לו פרס נובל לשלום.

טלב אלסאנע: האם זה חייב לעבור דרך מדשאות הבית הלבן?

טלב אלסאנע: אם היום, כבר חודש אחרי הנסיגה, אין אף ירייה אחת, אין אף "קטיושה" אחת – אנשים בצפון שביקרתי אצלם, באל-עראמשה, אומרים לי: אנחנו כבר לא רגילים למצב הזה שאין "קטיושות" ואין טילים ואין יריות.

טלב אלסאנע: אז כבר יש תהליך של שלום.

ישראל כץ: אתה צודק, הבעיה היא – – –

ראובן ריבלין: עכשיו אנחנו מכינים אותם – – –

טלב אלסאנע: אבל איך זה הושג?

טלב אלסאנע: תהליך השלום לא הושג דרך מלחמת "שלום הגליל".

ישראל כץ: הבעיה היא לא עם נסראללה.

ישראל כץ: הבעיה היא אתך.

טלב אלסאנע: חבר הכנסת ישראל כץ, אתם האחרונים שצריכים לדבר.

אברהם הירשזון: מי אתה?

אברהם הירשזון: חוצפן שכמוך.

טלב אלסאנע: אתם ב-1982 התחלתם את המלחמה בטענה של שלום הגליל.

טלב אלסאנע: אתם במלחמה רוצים להביא שלום לגליל.

טלב אלסאנע: מ-1982 עד היום אתם לא הבאתם שלום לגליל.

טלב אלסאנע: אתם הבאתם הרס לגליל, אתם הבאתם הרס ללבנון, במלחמה הזאת הבאתם רק מלחמה.

טלב אלסאנע: היום, אחרי שהשכל הישר ניצח – – –

ישראל כץ: אתה קורא לבדואים שמשרתים בצה"ל בשם בוגדים.

ישראל כץ: אתה לא רוצה לקבור אותם בתוך הגדר.

טלב אלסאנע: למי אתה דואג?

אברהם בורג: חבר הכנסת כץ, מדי פעם תאפשר לדובר לדבר.

אברהם בורג: מדי פעם.

אברהם הירשזון: זה מיותר.

אברהם הירשזון: שלא ידבר יותר.

אברהם בורג: זה לא מיותר, הוא חבר כנסת בדיוק כמוך, חבר הכנסת הירשזון.

טלב אלסאנע: אתם במלחמה של 1982 הבאתם רק למלחמה.

טלב אלסאנע: עכשיו כשיש נסיגה ויישום החלטת האו"ם 425, אני שואל את עצמי, מדוע רק בחזית הלבנונית מדינת ישראל רצה לאו"ם לוודא ביצוע החלטת מועצת הביטחון 425.

טלב אלסאנע: מה עם שאר ההחלטות?

טלב אלסאנע: למה יש סלקטיביות בבחירת החלטות מועצת הביטחון?

טלב אלסאנע: אני אומר, כאשר יהיה יישום מלא של החלטות מועצת הביטחון, אני בטוח שיהיה שלום צודק באזור הזה כולו.

טלב אלסאנע: הגישה הזאת – לבנון, יישום החלטות האו"ם, כיבוד הלגיטימציה הבין-לאומית – לדעתי זאת הגישה הנכונה שצריך ליישם אותה, שצריך להמשיך בה בעקביות, ואני מעודד אותה.

טלב אלסאנע: כבוד היושב-ראש, אני רוצה לומר, שלא מקובל עלי – – –

צבי הנדל: אני מסכים אתך.

צבי הנדל: אם ערפאת קיבל פרס נובל לשלום, נסראללה ודאי צריך לקבל.

ראובן ריבלין: – – – אתה צריך להיות שר ביטחון בממשלת ברק.

טלב אלסאנע: חברי הכנסת, אילו היתה מדינת ישראל מדינה נורמלית, לא היית טוען את הדבר הזה.

טלב אלסאנע: היית רואה כדבר טבעי את מינויו של חבר כנסת ערבי לשר.

צבי הנדל: – – –

טלב אלסאנע: אבל המצב לא נורמלי; בשבילך זה דבר אבסורדי שערבי יהיה בתפקיד של שר במדינה.

אברהם הירשזון: אם מדינת ישראל היתה נורמלית, לא היית מדבר כך.

טלב אלסאנע: חבר הכנסת הנדל, העובדה שיושב-ראש אש"ף קיבל פרס נובל לשלום אומרת, שהוא לא מקבל אותו על מה שהיה אלא על מה שיהיה.

טלב אלסאנע: עובדה שאנחנו מציעים שחסן נסראללה – לא על מה שהיה אלא על מה שיהיה.

צבי הנדל: – – –

אברהם בורג: חבר הכנסת הנדל, מדי פעם תאפשר לנו לקיים את הדיון, ברשותך.

טלב אלסאנע: עצם הוויכוח הוא לגיטימי.

טלב אלסאנע: אין ספק שיש לי דעה.

טלב אלסאנע: מותר לכל אחד לחלוק עליה.

טלב אלסאנע: יכול להיות שאני מאמין בזה ואני רואה בזה דבר נכון שצריך לדבר גם במושגים של שלום.

טלב אלסאנע: בינתיים אתה לא מחלק פרס נובל, לא בוועדה שנותנת אותו, ואתה לא מפסיד כלום, אלא אתה מדבר במושגים של שלום.

צבי הנדל: טוב שאתה מחלק.

טלב אלסאנע: עובדה שכאשר כל חבר כנסת ערבי אומר איזה משפט, מייד מתנפלים עליו – לא על הדברים שהוא אמר, אלא על עצם הקיום שלו, על הזכות שלו להיות חבר בכנסת, על הזכות שלו להיות אזרח במדינת ישראל – זה הדבר הפסול.

טלב אלסאנע: אדוני היושב-ראש, אנחנו נמצאים כאן לא בזכותו של חבר הכנסת רובי ריבלין ולא באישורו של חבר הכנסת צבי הנדל.

ראובן ריבלין: בזכות אבותינו.

טלב אלסאנע: אנחנו נמצאים כאן לא בתור משת"פים שלך.

טלב אלסאנע: אנחנו נמצאים כאן בתור אזרחי המדינה.

אברהם הירשזון: אולי לשם שינוי תגיד משפט לטובת ישראל.

ראובן ריבלין: בזכות הבוחרים.

טלב אלסאנע: אלא אם אתה רואה במדינת ישראל – – –

נסים זאב: – – –

אברהם בורג: חבר הכנסת נסים, למה אתה מתלהב תמיד?

אברהם בורג: בניחותא.

אברהם בורג: דברי חכמים בנחת נשמעים.

טלב אלסאנע: אם אתם התרגלתם – – –

נסים זאב: כנסת אומללה שמחזיקה חבר כנסת לחרף ולגדף – – –

טלב אלסאנע: הגישה האומללה שלך – – –

אברהם בורג: חבר הכנסת זאב, הוא נבחר בדיוק כמוך לכנסת, עם אותו מספר מנדטים, על-ידי אותו סוג אזרחים.

אברהם בורג: תודה.

גדעון עזרא: אבל הוא לא עשה שום דבר טוב למדינה הזאת.

טלב אלסאנע: כבר אמרו קודמי – – –

אברהם בורג: חבר הכנסת עזרא, אני שמח שנהיית פטריוט-מטר.

גדעון עזרא: אתה רק מזיק למדינה.

גדעון עזרא: כלום לא עשית לטובת המדינה.

טלב אלסאנע: אתם ממשיכים להסתכל על חבר כנסת במנטליות של מושל צבאי, בשחצנות, פטרנליסטיות, וזה לא הולך.

טלב אלסאנע: הגישה הזאת של חבר הכנסת נסים זאב, כבר אמרו חברי שהוא נמצא בש"ס כי מפלגת כהנא לא קיימת.

טלב אלסאנע: הדברים האלה נכונים לא רק לגביו, אלא לגבי חברי כנסת רבים בצד הזה של הבית.

אברהם בורג: נא לסיים.

אברהם הירשזון: אפשר לשאול שאלה?

טלב אלסאנע: אני רוצה לומר משפט אחרון, אדוני היושב-ראש – – –

ראובן ריבלין: אתה משתף פעולה.

אברהם בורג: חבר הכנסת ריבלין, אתה מפריע לו לסיים.

אברהם הירשזון: משת"פ של מי אתה?

אברהם הירשזון: אם אתה לא משת"פ של ריבלין, של מי כן?

טלב אלסאנע: אני נאמן לדרך שלנו, לשאיפה שלנו לשלום צודק ולמאבק – ותפנימו טוב טוב – שאנחנו אזרחים כאן בזכות ולא בחסד.

טלב אלסאנע: אנחנו לא נתכופף ולא ניכנע ולא נוריד ראש בפני אף אחד.

טלב אלסאנע: תקבלו את הדברים האלה אם תרצו ואם לא תרצו.

נסים זאב: תתבייש לך.

אברהם בורג: תודה רבה לחבר הכנסת טלב אלסאנע.

אברהם בורג: חבר הכנסת עזמי בשארה, בבקשה.

אברהם בורג: עשר דקות.

נסים זאב: זה לא "פייר".

נסים זאב: כל חברי הכנסת דיברו פחות מעשר דקות, 12 דקות, ואתה נותן לו 20 דקות – – –

אברהם בורג: יש לי איזו הרגשה שהשעון של אדוני הוא שעון חול.

אברהם בורג: חבר הכנסת זאב, הרי אתה נראה לי כמי שקל לכעוס וקשה לרצות.

אברהם בורג: רק מבחינה טכנולוגית, מונח לפני שעון, שלוש הדקות של רובי ריבלין הן המדד לשלוש דקות בכנסת.

אברהם בורג: מכאן ואילך כל דבר נמדד על-פי השעון.

אברהם בורג: לא יותר גם לא פחות.

אברהם בורג: חבר הכנסת זאב, תודה רבה לך.

אברהם בורג: חבר הכנסת בשארה, בבקשה, הבמה שלך.

עזמי בשארה: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, מעולם לא חשבתי, מאז 1982, הזמן שבו צמח הארגון בשם "חיזבאללה" אחרי הכיבוש הישראלי של לבנון – הרי ישראל כבשה את לבנון במטרה להרוס את אש"ף, לא את "חיזבאללה", כי לא היה אז ה"חיזבאללה"; מי שיצר את ה"חיזבאללה" זה הכיבוש הישראלי.

עזמי בשארה: מימי לא חשבתי שה"חיזבאללה" הוא ארגון טרור.

עזמי בשארה: תמיד חשבתי שהוא ארגון התנגדות לגיטימי בעברית ובערבית.

ישראל כץ: מה עם "החזית הדמוקרטית"?

עזמי בשארה: גם ארגון אשר ידע – תסכולה של ישראל וההנחות הגזעניות של המזרחנים הישראלים, של כל מיני מומחים גם במודיעין וגם במקומות אחרים, שהערבים לא יוצלחים – "חיזבאללה" גם הוכיח שהערבים יכולים לנהל מלחמת גרילה מוצלחת.

עזמי בשארה: והיתה מלחמת גרילה מוצלחת, כמו מלחמות גרילה בעולם.

עזמי בשארה: הוא לא הרס את המכונה הצבאית הישראלית ולא הביס את ישראל, אבל הוא הביס את הכיבוש הישראלי.

עזמי בשארה: את כיבוש לבנון הוא הביס.

עזמי בשארה: עם זה אני מזדהה.

צבי הנדל: עם אהוד ברק.

עזמי בשארה: הוא לא הביס את ישראל ולא הרס את ישראל ולא השמיד את ישראל, הוא הביס את הכיבוש הישראלי בלבנון – –

ישראל כץ: אתה מזדהה עם הערבים?

גדעון עזרא: אתה חבר כנסת.

ראובן ריבלין: – – –

עזמי בשארה: – – על-ידי שני אלמנטים.

ישראל כץ: תעבור ללבנון.

ישראל כץ: לך ל"חיזבאללה".

ישראל כץ: תתבייש לך.

עזמי בשארה: האלמנט הראשון הוא בכך שהגביל את יכולתה של החברה הישראלית לשלם את המחיר של הכיבוש בלבנון.

עזמי בשארה: וזה כתוצאה מכך שמחצית העם בישראל התנגדה לכיבוש.

עזמי בשארה: לכן הסבולת של החברה הישראלית היתה כזאת, והוא ידע לנצל זאת.

עזמי בשארה: ככה נלחמים מלחמת גרילה.

עזמי בשארה: כל ארגון גרילה מנצל את דעת הקהל של היריב.

ישראל כץ: דיברת בתור פרשן, לא בתור אוהד של ה"חיזבאללה".

עזמי בשארה: האלמנט השני – כיוון שישראל לא יכלה להשתמש בכל הכוח הצבאי שלה בלבנון, אף שהיא היתה די ברברית ב-18 השנים האלה – נגד אזרחים לבנונים, נגד מתקנים אזרחיים לבנוניים, ותעשו את מאזן ההרוגים – – –

חיים כץ: – – – צ'צ'ניה.

עזמי בשארה: תעשו את מאזן ההרוגים.

עזמי בשארה: בואו לא נהיה צבועים.

גדעון עזרא: כמה פעולות טרור של אש"ף הרגו ילדים?

עזמי בשארה: כמה אזרחים לבנונים נהרגו וכמה ישראלים?

עזמי בשארה: אל תהיה צבוע.

עזמי בשארה: כמה?

עזמי בשארה: כמה פצועים אזרחים לבנונים וכמה ישראלים?

עזמי בשארה: תעשה את המאזן.

עזמי בשארה: תעשה את המאזן בלי צביעות.

עזמי בשארה: מי שהיה טרוריסט בלבנון זה הכיבוש הישראלי, וצריך לסכם זאת.

עזמי בשארה: את זה אנחנו אומרים בעברית ובערבית.

עזמי בשארה: כן, הזדהיתי ואני מזדהה עם המאבק של ההתנגדות הלבנונית נגד הכיבוש הישראלי בלבנון.

ישראל כץ: אתה מייצג את הערבים?

עזמי בשארה: כן.

עזמי בשארה: אני מייצג כוח שלום, כוח דמוקרטיה וכוח נאור הרבה יותר ממך.

ישראל כץ: אתה צבוע, אתה טרוריסט, איך בכלל נכנסת לכנסת?

עזמי בשארה: אני הומניסט, דמוקרט וליברל הרבה יותר ממך.

ישראל כץ: אתה צבוע.

עזמי בשארה: אתה צבוע בלבד, כי אצלך הדמוקרטיה היא רק ליהודים.

עזמי בשארה: אל תלמד אותי דמוקרטיה.

מוחמד ברכה: – – –

נסים זאב: – – –

אברהם בורג: חבר הכנסת כץ, חבר הכנסת ברכה, חבר הכנסת בשארה מייצג את עצמו לא רע, גם את העניין שבשמו הוא עומד כאן.

עזמי בשארה: איזו בגידה יש פה?

עזמי בשארה: על מה אתה מדבר?

גדעון עזרא: – – –

עזמי בשארה: אם אגיד שהעמדה הזאת היא לטובת האינטרס של העם הישראלי, מה תגיד על זה?

עזמי בשארה: זו פרשנותי את האינטרס של העם בישראל – מה תגיד על זה?

גדעון עזרא: של המזוכיסטים.

גדעון עזרא: איזה חינוך הוא זה לנוער שלנו?

עזמי בשארה: העם בישראל מורכב לדעתי משני חלקים, יש בו מיעוט ויש בו רוב.

אליעזר כהן: – – –

אברהם בורג: חבר הכנסת כהן, מספיק.

עזמי בשארה: מי שהיה שם קורבן, אלה הלבנונים, ולא ישראל.

גדעון עזרא: זה החינוך לדו-קיום – קדחת תצא מכך, לא דו-קיום.

עזמי בשארה: ראיית הקורבן וההזדהות עם הקורבן, זו זכותו של כל דמוקרט וליברל.

עזמי בשארה: אתה רואה שהאזרחים הלבנונים הם הקורבן.

עזמי בשארה: אגב, עד היום לא נעשה דין-וחשבון ישראלי על הסבל של החברה האזרחית הלבנונית.

עזמי בשארה: האם מישהו נתן דין-וחשבון על הסבל של החברה האזרחית הלבנונית?

מוחמד ברכה: שרון הוא שהכניס את ישראל ללבנון.

ישראל כץ: כדי לטפל באש"ף שרצח ילדים.

אברהם בורג: חברי הכנסת, מדי פעם תיתנו לו גם לדבר.

תמר גוז'נסקי: – – –

ישראל כץ: – – –

אברהם בורג: גמרתם את החשבון ההיסטורי?

אברהם בורג: אפשר להמשיך באקטואליה, חברת הכנסת גוז'נסקי?

אברהם בורג: הנושא הבא הוא ועדת חקירה על ההיסטוריה של מלחמת לבנון.

אליעזר כהן: – – –

אברהם בורג: חבר הכנסת כהן, מדי פעם כשתפסיק לנאום אאפשר לו להמשיך – – – חבר הכנסת כהן, אני קורא אותך לסדר פעם ראשונה.

אברהם בורג: אני קורא אותך לסדר פעם שנייה.

אברהם בורג: בבקשה, חבר הכנסת בשארה.

ישראל כץ: הציבור רואה אותך עכשיו.

ישראל כץ: אתה יודע באיזה עיניים הציבור רואה אותנו?

ישראל כץ: תתבייש לך.

אברהם בורג: חבר הכנסת כץ, אני שמח שאתה מייצג את הציבור.

אברהם בורג: חבר הכנסת כץ, מספיק להטיף מוסר.

אברהם בורג: תודה רבה, שלום.

אברהם בורג: תמשיך, חבר הכנסת בשארה.

ראובן ריבלין: חברי מפלגת העבודה ברחו מפה.

ראובן ריבלין: הם לא יכולים לשמוע את הדברים.

אברהם בורג: חבר הכנסת ריבלין, נהיית גם המצליף של העבודה?

עזמי בשארה: חבר הכנסת ריבלין הביא ציטוט, ואני רואה בו הודעה אישית.

עזמי בשארה: הוא ציטט כאילו אני לא מבקר שם כחבר כנסת.

עזמי בשארה: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אתה מרצה בתיאטרון הלאומי של קטאר על התחדשות התנועה הלאומית הערבית מסוף המאה ה-19.

עזמי בשארה: כמה?

עזמי בשארה: כחוקר.

עזמי בשארה: יש לבן-אדם כמה זהויות.

עזמי בשארה: אני מוזמן לשם כחוקר, ואני מוזמן לשם כמרצה.

עזמי בשארה: אני לא מוזמן לשם כחבר כנסת.

ראובן ריבלין: אבל דיברת שם על כל הדברים.

עזמי בשארה: אני לא רוצה לאכזב אותך, אלך אתך עד הסוף: הרי עמדתי ברורה, חבר הכנסת ריבלין, אני לא נוטה לייצג את ישראל ואת הכנסת בחו"ל.

עזמי בשארה: אם הייתי מוזמן לייצג את ישראל בחו"ל, הייתי אומר: לא.

עזמי בשארה: עמדתי ברורה, אני לא מוכן.

גדעון עזרא: אתה יודע שזה לא נכון.

גדעון עזרא: שלחו אותך.

גדעון עזרא: יש הבדל.

אברהם בורג: חבר הכנסת גדעון עזרא, מספיק עם ההפרעות.

גדעון עזרא: יש הבדל: או שאנחנו חיים בדו-קיום זה עם זה, או שיש כאן אנשים – – –

אברהם בורג: חבר הכנסת עזרא, עמדתך נשמעה, עכשיו עמדתו.

אברהם בורג: אתה תצביע לפי מצפונך.

גדעון עזרא: – – –

אברהם בורג: כי לא הצעת הצעה לסדר-היום בין השאר, חבר הנשיאות עזרא.

אברהם בורג: אתה לא מבין איך מגישים הצעה לסדר-היום בבניין הזה?

גדעון עזרא: הוא מדבר יותר מעשר דקות.

אברהם בורג: הוא ידבר בדיוק עשר דקות לפי התקנון.

אברהם בורג: בדיוק לפי התקנון.

גדעון עזרא: – – –

אברהם בורג: אם אתה לא מבין בתקנון, אל תתווכח על מה שאתה לא מבין.

אברהם בורג: תתעסק במה שאתה מבין, אם תצליח שם.

גדעון עזרא: אני מבין יותר טוב ממך.

אברהם בורג: חבר הכנסת עזרא, אשמח ללמוד ממך הלכות דמוקרטיה מייד לאחר מכן.

ישראל כץ: זה ממש נושא לחידודין.

עזמי בשארה: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת – – –

ראובן ריבלין: – – –

אברהם בורג: חבר הכנסת ריבלין, תנו לו בבקשה להציג את דבריו ולסיים אותם.

עזמי בשארה: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אני לא מסתיר שאינני משתתף במשלחות רשמיות של הכנסת בחו"ל, אף פעם לא השתתפתי בהן, ואני לא מייצג את הכנסת ואת מוסדות המדינה בחו"ל, ואני גם לא מעוניין שערבים ישבו בשגרירויות ישראל בחו"ל, מכיוון שאני חושב שהאוכלוסייה הערבית בישראל צריכה קודם כול לעבוד בשביל האזרחות המשותפת בתוך מדינת ישראל ופיתוח הדמוקרטיה הישראלית, כך שהמדינה הזאת תהיה באמת מדינת כל אזרחיה.

עזמי בשארה: אינני שכיר חרב.

ישראל כץ: דוקטור עזמי חבש.

ישראל כץ: מחפשים יורש לחבש, תייצג אותו ואל תייצג כאן את הערבים.

עזמי בשארה: אינני שכיר חרב, ואינני רוצה להיות שכיר חרב; לא להיות שכיר חרב ולא לייצג בחו"ל פוליטיקה ומדיניות שאינני מסכים להן.

עזמי בשארה: לכן אני גם לא רוצה להיות בקואליציה.

עזמי בשארה: אני מייצג בתוך הכנסת את האזרחים שבחרו אותי לכנסת.

עזמי בשארה: לדעתי, אני מייצג גם את העתיד של דו-קיום בין יהודים לערבים מתוך אזרחות משותפת, כאשר אף אחד לא מוותר על הזהות הלאומית שלו.

עזמי בשארה: כך אני רואה את הדברים.

עזמי בשארה: אני חושב שזה עלבון לשכל ולאינטליגנציה, אם אנשים עוברים על הדברים כמו דבריו של גדעון עזרא עכשיו, שאמר ליושב-ראש:

עזמי בשארה: אתה לא מבין את מה שהוא אומר, אני מבין יותר ממך.

עזמי בשארה: למה?

עזמי בשארה: כי לאיש הזה היה עבר בזרועות הביטחון, והוא זה שמבין מה ערבים אומרים.

ישראל כץ: הוא שמר עלינו מאנשים כמוך.

עזמי בשארה: גדעון עזרא אומר לאברום בורג: אתה לא מבין אותם, אני זה שמבין ערבים, כי הוא חושב שהוא מבין אותם, בגלל הניסיון שיש לו ממרתפי החקירה.

גדעון עזרא: מה אתה אומר?

גדעון עזרא: תתבייש לך, של נעליך מעל רגליך.

עזמי בשארה: אני לא נחקר שלך בשום מרתף חקירה.

גדעון עזרא: איך אתה לא מתבייש?

עזמי בשארה: לדעתי, רמת האינטליגנציה שלי עולה על שלך, וההשכלה שלי עולה על שלך.

אברהם בורג: נקיים על זה הצבעה.

עזמי בשארה: והיכרותי את ההיסטוריה היהודית עולה על שלך.

גדעון עזרא: הוא מדבר על ארגון שהציל חיי אדם בישראל.

ראובן ריבלין: – – –

עזמי בשארה: יש לי הרגשת עליונות עליך.

גדעון עזרא: – – –

עזמי בשארה: אתה חוקר שב"כ ממוצע.

אברהם בורג: חבר הכנסת עזרא, מספיק.

עזמי בשארה: אתה חוקר שב"כ ממוצע ונחות בשבילי.

עזמי בשארה: לי יש הרגשת עליונות על אנשים כמוך, שרואים את האדם האחר רק דרך הזרוע ושפת הכוח.

עזמי בשארה: זה מה שאתה מבין, וכך אתה חושב על אחרים.

אברהם בורג: חבר הכנסת בשארה, תודה.

עזמי בשארה: לכן אני לא מקבל אותך ואת הערכותיך.

עזמי בשארה: אני חושב שזו השפלה לכנסת שאתה חושב כך על חברי הפרלמנט.

עזמי בשארה: אנחנו לא הנחקרים שלך.

אברהם בורג: חבר הכנסת בשארה, תודה רבה.

ישראל כץ: מה עם ראש המוח'בראת הסורי?

ישראל כץ: חתיכת מרגל שכמוך.

ישראל כץ: מה עם ראש המוח'בראת שישבת אתו?

אברהם בורג: בדיוק עשר דקות.

אברהם בורג: רבותי חברי הכנסת, הצעות אחרות.

אברהם בורג: מכיוון שאין תשובת ממשלה, הצעת המציעים היא לכלול את הנושא בסדר-היום.

אברהם בורג: יש הצעות אחרות: חברת הכנסת גוז'נסקי ביקשה להציע הצעה אחרת להצעתו של חבר הכנסת אמנון כהן.

אברהם בורג: בבקשה.

ראובן ריבלין: בירדן יישמר היסוד הלאומי, במצרים יישמר היסוד הלאומי, ומה בישראל?

אברהם בורג: חבר הכנסת ריבלין, אתה מפריע Around the clock.

תמר גוז'נסקי: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, יש מסורת מגונה לא רק בכנסת אלא גם בציבוריות הישראלית, לתאר אויבים שאחר כך אנחנו ממש המומים מכך שהם הופכים להיות פרטנרים שלנו.

תמר גוז'נסקי: בסופו של דבר, אני כבר ישבתי בכנסת כאשר היה החוק לאיסור מפגשים עם אש"ף.

תמר גוז'נסקי: זוכרים שהיה חוק כזה?

צבי הנדל: הלוואי שלא היו מבטלים אותו.

תמר גוז'נסקי: זוכרים שאנשים נידונו למאסר על כך שנפגשו ושוחחו עם אנשי אש"ף, ובסופו של דבר ישבו למשא-ומתן.

תמר גוז'נסקי: אני מצטערת מאוד שהנסיגה מלבנון לא נגמרה בתנאים שבהם היינו יושבים עם נציגי ממשלת לבנון ועם נציגי ה"חיזבאללה" – –

אברהם בורג: מה ההצעה, חברת הכנסת גוז'נסקי?

תמר גוז'נסקי: אני מסיימת.

תמר גוז'נסקי: – – כי בסופו של דבר, העיקרון שאומר שאתה צריך לשבת עם ערבים ולעשות אתם שלום, הוא הדבר המרכזי.

תמר גוז'נסקי: תודה.

אברהם בורג: חברת הכנסת גוז'נסקי, ההצעה היא להסיר מן הסתם.

אברהם בורג: תודה.

אברהם בורג: חבר הכנסת גדעון עזרא מציע להסיר את הצעתו של חבר הכנסת אופיר פינס-פז.

אברהם בורג: בבקשה.

ישראל כץ: את מציעה לתת לבשארה פרס נובל?

גדעון עזרא: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אנחנו שומעים כאן מחברי הכנסת הערבים את המלה משת"פ.

גדעון עזרא: רק בשבוע שעבר דיברו כאן על כך שלא יעז אף אחד להעלות את שם השואה לשווא, וכאן מכנים אנשים שמסייעים למדינת ישראל בכינוי בזוי, כאשר כל מה שהם עשו הוא סיוע להצלת חיים.

גדעון עזרא: אני אומר לך שעם ישראל רואה את התמונה ולא מבין אנה פניה של המדינה, אנה פניהם של מנהיגי המדינה, אם נותנים לאנשים כאלה לבוז לכל מי שנלחם את מלחמת ישראל.

גדעון עזרא: לכן אני מציע לחפש דרך על מנת לבלום את התופעות השליליות האלה.

אברהם בורג: מה ההצעה עכשיו, להסיר?

גדעון עזרא: אני מציע להסיר את ההצעה מסדר-היום.

אברהם בורג: תודה רבה.

אברהם בורג: חבר הכנסת מוחמד ברכה מציע להסיר את הצעתו של חבר הכנסת ריבלין, בבקשה.

מוחמד ברכה: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, נראה שחבר הכנסת ריבלין גילה את אמריקה בכך שהוא גילה שחבר הכנסת בשארה מנצל את במת הכנסת על מנת להפיץ את דעותיו.

מוחמד ברכה: ומה חשבת חוץ מזה?

ראובן ריבלין: אתה מבייש את הכנסת.

מוחמד ברכה: אתה נותן תרגום מסולף בכוונה.

מוחמד ברכה: אתה יודע זאת וגם אני יודע, אפילו אתה עצמך הסתייגת מהתרגום.

מוחמד ברכה: אני חושב, שהימין הנבוב והחלול והריק הזה, אין לו שום דבר לעשות היום אלא להפיץ את שיטת השקר הגדול נגד האוכלוסייה הערבית.

מוחמד ברכה: מרגיזה אותי שתיקת הכבשים.

מוחמד ברכה: יש צורך לבלום את המגמה הפאשיסטית בבית הזה.

אברהם בורג: ולכן ההצעה היא להסיר מסדר-היום?

אברהם בורג: תודה רבה.

אברהם בורג: חבר הכנסת נסים זאב, הצעה אחרת להצעתו של חבר הכנסת אליעזר כהן.

מוחמד ברכה: – – –

ראובן ריבלין: – – –

אברהם בורג: חבר הכנסת ברכה, קיבלת הצעה נוספת והתבטאת.

נסים זאב: אדוני היושב-ראש, מה נורא ואיום, עומד כאן גוליית הפלישתי, נציגו הנאמן של ה"חיזבאללה", מחרף ומגדף את עם ישראל, קורא לנו ברברים, תומך במאבק המזוין של ה"חיזבאללה" נגד מדינת ישראל, ואנחנו מתווכחים פה כמו פראיירים, כמו מטומטמים, סליחה, טיפשים וחסרי אונים מול דברי הבלע וההסתה של אותם חברי הכנסת.

אברהם בורג: ולכן, מה ההצעה?

נסים זאב: אני אומר, שאותם אנשים מבטאים את רחשי לבם – –

אברהם בורג: את עמדתך הבנתי.

אברהם בורג: מה ההצעה, חבר הכנסת זאב?

נסים זאב: – – את אמונתם, את רצונם.

נסים זאב: הם לא רוצים אותנו פה במדינת ישראל.

אברהם בורג: מה ההצעה?

אברהם בורג: מה ההצעה?

אברהם בורג: זה לא נאום עכשיו, זאת הצעה.

נסים זאב: צריך לדון בוועדה – – –

אברהם בורג: תציע הצעה כזאת, תודה רבה.

נסים זאב: – – – אם מקומם של אותם אויבים, ולהשאיר אותם בכנסת ישראל.

אברהם בורג: אדוני, תבין שהסעיף הזה הוא לא בשביל דעותיך הכלליות, אלא כן או לא להצעה לסדר-היום.

אברהם בורג: חבר הכנסת זאבי, בבקשה.

ראובן ריבלין: – – –

מוחמד ברכה: מה היית עושה בלעדינו?

מוחמד ברכה: היית מת משעמום.

אברהם בורג: חבר הכנסת ברכה, אולי תשקלו ברצינות את ההצעה הזאת.

מוחמד ברכה: – – –

אברהם בורג: תודה רבה.

אברהם בורג: מספיק.

אברהם בורג: חבר הכנסת ברכה, חלומות הם לא התחום שלנו.

רחבעם זאבי: אדוני היושב בראש, חברי הכנסת הנוכחים, ארגון ה"חיזבאללה" הוא אויב של ישראל.

רחבעם זאבי: הוא גרם למותם של מאות מחיילינו.

רחבעם זאבי: הוא גרם למותם של אזרחים בעורף הישראלי בקריית-שמונה וביישובים אחרים.

רחבעם זאבי: כאשר חברי כנסת ישראלים ערבים מאמצים אל לבם את ה"חיזבאללה", רואים בו דוגמה ומופת וממליצים גם לערביי פלסטין לנהוג כך, הם לא עושים טוב לערביי ישראל.

רחבעם זאבי: תפקיד חברי הכנסת הערבים בכנסת הוא לדאוג לאוכלוסייה הערבית בישראל, וכאשר הם מציגים את עצמם כשותפים, כנאמנים, כתומכים באויב שלנו, הם מזיקים למטרה הראשית שלמענה הם באו לבית הזה ולמענה היינו גם אנחנו מתגייסים.

אברהם בורג: חבר הכנסת זאבי, מה הצעתך?

רחבעם זאבי: מה שתגיד.

אברהם בורג: תודה רבה.

אברהם בורג: חבר הכנסת פרוש – איננו באולם.

אברהם בורג: לפנינו שתי הצעות, הצעה אחת של המציעים לכלול את הנושא בסדר-היום, הצעה שנייה של כל המציעים האחרים להסיר מסדר-היום.

אברהם בורג: לכן, בעד – משמעותו לכלול בסדר-היום; נגד – משמעותו להסיר מעל סדר-יומנו את הנושא הזה.

אברהם בורג: רבותי חברי הכנסת, ניתן להצביע, בבקשה.

אברהם בורג: הצבעה מס' 2 בעד ההצעה לכלול את הנושא בסדר-היום – 20 בעד ההצעה שלא לכלול את הנושא בסדר-היום – 10 נמנעים – 1 ההצעה לכלול את הנושא בסדר-היום של הכנסת נתקבלה.

אברהם בורג: ברוב של 20 בעד, עשרה נגד, נמנע אחד, הוחלט לכלול את הנושא הזה בסדר-יומה של הכנסת.

אברהם בורג: תודה.

אברהם בורג: הנושא הבא – הצעה לסדר-היום מס' 2507, של חברי הכנסת נעמי בלומנטל ואיוב קרא, בנושא: הצורך בהקמת ועדת חקירה פרלמנטרית לעניין נסיגת צה"ל מלבנון.

אברהם בורג: ישיב השר חיים רמון.

אברהם בורג: בבקשה, חבר הכנסת איוב קרא.

איוב קרא: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, הרשו לי בראשית דברי לברך את ראשי צד"ל וקציני צד"ל שנמצאים ביציע ולייחל לרגע הזה שהאנשים הללו יזכו לחזור לבתיהם ביום מן הימים, כאשר השלום המיוחל יהיה מנת חלקנו.

איוב קרא: אני מברך את צה"ל – – –

תמר גוז'נסקי: תגיד בדימוס.

איוב קרא: עם סטליניסטים אני לא מדבר.

אברהם בורג: למה?

איוב קרא: אני מייחל לרגע הזה שהאנשים הללו יזכו לראות שוב את בתיהם ואת משפחותיהם ושלום אמת ישרור באזורנו.

איוב קרא: אין לי דבר וחצי דבר נגד איש, כשאני בא לדבר על ועדת חקירה פרלמנטרית אני מבקש להביא להסקת מסקנות ולתחקירים כדי למנוע את המלחמה הבאה ואת הקורבנות הבאים.

איוב קרא: אי-אפשר להסתיר מעיני העם את התמונות שראינו ואת מחבלי ה"חיזבאללה" כובשים את מוצבי צה"ל שהועברו בחיפזון לצד"ל הנבגד, הפורש, נכנסים לכפרי הדרום, אוספים שלל צבאי רב כביצים עזובות.

איוב קרא: כשאנחנו רואים את שיירות הפליטים הלבנונים הנמלטים מדרום-לבנון ומתרכזים במעבר הגבול ובמחנה פליטים על שפת הכינרת, כשרואים את שיירות הפליטים היהודים שנטשו את קריית-שמונה, ורבים מהם לצמיתות, כשאנו רואים את עיני הילדים המבוהלים – –

תמר גוז'נסקי: מי הקים את צד"ל?

איוב קרא: – – שמתארגנים לשנת לילה נוסף במקלטים של יישובי הצפון ואת הוריהם שעיניהם כועסות, מודאגות, צופות בהילולת המחבלים המנצחים בקרבת הגדר של בתיהם, אנחנו צריכים לדרוש ועדת חקירה.

איוב קרא: כשאנו צופים בטנקים שנפלו שלל, בתותחים ובהררי התחמושת, במוצבים הממוגנים שמותקפים עכשיו על-ידי מטוסינו, צריך לצעוק: לחקור עכשיו, לא לחכות למלחמה הבאה.

איוב קרא: כשרואים את ריכוזי הטנקים של צה"ל שעולים לצפון ואת החיילים ליד גדר המערכת שבעצם אינם יודעים מה הם עושים שם ולמה יש לצפות, צריך לדרוש ועדת חקירה.

איוב קרא: יש לחקור איך התקבלו בממשלה החלטות לנסיגה ואיזה פעולות נעשו.

איוב קרא: הם מספרים לנו שהם צפו תרחישים – הם שרי ממשלה מדושנים, כשליד השולחן יושבים שני רמטכ"לים לשעבר, שני אלופי פיקוד לשעבר, שני תת-אלופים.

איוב קרא: קצונה מיל.

איוב קרא: ומטה כללי שלם לא הכינו את הנסיגה כראוי.

איוב קרא: הרי כבר בקורס קצינים מלמדים את צורת הקרב שנקראת נסיגה, את נוהל הקרב שלה, את הכוחות שצריכים לאבטח את הנסיגה, ועוד.

איוב קרא: אז אם קצינים בכירים ורמטכ"לים בדימוס הביאו את צה"ל למצב כזה, למנוסה מבישה, ומאפשרים לאויב להתקדם ולרדוף תוך שהם מזנבים בכוחותינו ובוזזים – אם הם צפו את התרחישים שאנו עדים להם היום, אין ספק שיש להקים ועדת חקירה.

איוב קרא: זה אינו קרב נסיגה שבו נקלענו למצב שבו כוחותינו קטנים ומותשים נאלצים להילחם מול כוחות אויב עדיפים.

איוב קרא: אין זה מצב שבו נקלעו מוצבים – ביום הכיפורים עמדנו מול אלפי חיילים מצרים והרעשות ארטילריות כבדות, ואז נאלצנו לסגת.

איוב קרא: כאן מדובר בצה"ל הגדול שהחליט תחת לחץ פוליטי לסגת מול מחבלים.

איוב קרא: כאן היה לו"ז שמאפשר הכנות מקדימות ומסודרות.

איוב קרא: ולכן, לראות את הפליטים ואת צה"ל שנסוג בבהלה, תוך קיפול דגלים, תחת אש והפקרת ציוד יקר, זה מחדל שדורש ועדת חקירה.

איוב קרא: "יציאה מסודרת, לפי תכנון", "נסיגה סדורה, מבוקרת ובשליטה מרבית" – כך טענו הרמטכ"ל וראש הממשלה.

איוב קרא: הדברים הללו הפכו לתרחישים מפוקפקים.

איוב קרא: לאנשי צד"ל ולמשפחותיהם לא ניתנו הודעות, אזהרות מראש.

איוב קרא: במקרים מסוימים לא ניתנה להם אפילו ארכה של שעה, למרות ההבטחות, לרבות ביום האחרון.

איוב קרא: כתוצאה מכך משפחות הופרדו, אנשים לא הספיקו להגיע לגבול, כי ה"חיזבאללה" הגיע לשם לפניהם, וחלקם נרצחו על-ידו.

איוב קרא: אנשים לא הספיקו לאסוף חפצים ולקחת אפילו את הנחוץ ביותר.

איוב קרא: מדובר בנשים ובתינוקות, בזקנים ובזקנות.

איוב קרא: קצין חימוש של צד"ל העיד בשידור חי כי הטעו אותו בזדון.

איוב קרא: הוא הוסיף שלגבי צורת נפילת הנשק הכבד לידי ה"חיזבאללה" – הודיעו להם להביאו למקום כלשהו תוך חמש דקות; לא הספיקו, וצה"ל הפגיז את המוצב שלהם.

איוב קרא: לדברי הקצין, ההטעיה היתה במתכוון, כדי לפרק את צד"ל לפי דרישת האו"ם.

איוב קרא: קצינים אחרים של צד"ל טוענים שקציני צה"ל דיברו על לבם להתפרק ולעבור לישראל ולא להישאר במקומם במסגרת מיליציות כפריות.

איוב קרא: הסך הכול הוא טרגדיה אנושית נוראה.

איוב קרא: נשאלת השאלה: האם היתה זו מזימה צינית, הטעיה מכוונת, בקיצור, משחק כפול, או שמא רק רשלנות, בטלנות, חוסר יעילות, טמטום, חוסר תכנון, פאשלה בביצוע?

איוב קרא: האם בהתמודדות עם ה"חיזבאללה" פשוט ה"חיזבאללה" טוב יותר?

איוב קרא: האם הם הפתיעו את צה"ל ולכן הופתע גם צד"ל?

איוב קרא: האם היה זה תכנון גאוני של ה"חיזבאללה" לתפוס בבליץ את הכפרים וכך לנתק את המוצבים, גם את מוצבי צה"ל, ולהכריח את הלוחמים של צד"ל ושל צה"ל פשוט לברוח על נפשם?

איוב קרא: אחרת, היעלה על הדעת שצה"ל הגדול לא היה מסוגל ללוות את המשפחות בבטחה אל הגבול ולהגן עליהן בדרך וגם לסגת בעצמו בדרך מכובדת ולא לברוח בלילה בחשאי?

איוב קרא: פרשה מבישה במיוחד התחוללה ליד שער-פאטמה, הגדר של מטולה.

איוב קרא: מדוע לא אפשרו הכנסת המכוניות של הפליטים, שבהן היה רכושם של הפליטים, לרבות אלבומי תמונות ושאר זיכרונות משפחתיים שאין להם מחיר?

איוב קרא: הרי היה ניתן להכניס את המכוניות לתוך שטח מגודר בשטח הישראלי ושם לבדוק אפשרות של מלכוד.

תמר גוז'נסקי: איפה ה"מרצדסים"?

איוב קרא: מדוע דרשו מהאנשים ופיתו אותם לעזוב את המכוניות בהבטחה שצה"ל שומר עליהן?

איוב קרא: מדוע נתנו הוראה לחיילים שעמדו ליד המכוניות שלא למנוע את פריצתן, את ביזת תכולתן ואחר כך את הצתתן?

איוב קרא: אדוני היושב-ראש, צד"ל נלחם למען ביטחוננו יותר מ-25 שנה ושילם מחיר קשה מבחינת חייליו ומפקדיו.

איוב קרא: הכול נעשה בשלומיאליות, ומישהו צריך להסביר לעם ישראל את האמת, ורק את האמת, כדי לחסוך את המלחמה הבאה והקורבנות בעקבותיה וכדי שאפשר יהיה להסתכל בעיניהם של אוהדי ישראל.

אברהם בורג: תודה רבה.

אברהם בורג: השר חיים רמון, לדעתי, אתה האיש שצריך להסביר את הנושא הזה, את השלומיאליות וכו'.

אברהם בורג: כבוד השר, בבקשה.

אברהם בורג: אחרי כן – הצבעה.

ראובן ריבלין: חבל שאדוני לא שמע את תומכיו מהסיעות הדמוקרטיות.

חיים רמון: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, כשקיבלתי את ההצעה הזאת חשבתי שנפלה טעות וחבר הכנסת איוב קרא רוצה באמת, לאחר שסוף-סוף יצאנו מלבנון, לחקור את פרשת לבנון, איך קרה שנכנסנו לפני 18 שנה – הבטיחו לנו מלחמה קלה, בלי קורבנות, שתוך 48 שעות הכול נגמר, ויצאנו אחרי 18 שנים עם 1,000 הרוגים.

איוב קרא: אל תתחיל להתחכם כמו תמיד.

איוב קרא: גם אתה היית ב-18 שנים אלה.

איוב קרא: אנחנו לא מחפשים אף אחד, אנחנו מחפשים את האמת.

אברהם בורג: חבר הכנסת קרא, כבר דיברת.

איוב קרא: אל תתחיל עם דמגוגיה.

אברהם בורג: מכיוון שדבריך היו חפים מכל דמגוגיה, צריך לקזז את זה, צריך לאזן את זה.

איוב קרא: אנחנו רוצים רק את האמת.

אברהם בורג: חבר הכנסת קרא, אתה לא תהיה נוכח בזמן התשובה, כי תהיה מחוץ לאולם.

אברהם בורג: מספיק.

ישראל כץ: חשבתי שהשר רמון רוצה לבשר לנו שהוא מצרף את בשארה לשמינייה.

אברהם בורג: רק לימי הולדת.

חיים רמון: חבר הכנסת איוב קרא, אני מבין שיש לו עוד נאום מהמקום.

חיים רמון: באמת חשבתי, שחבר כנסת רציני, הגם שהוא חדש, היה עולה על הדוכן ומבקש באמת, וזה מה שאני חושב שמדינה היתה צריכה לעשות, לברר איך נכנסנו ללבנון, למה היינו שם כל כך הרבה זמן.

איוב קרא: – – –

אברהם בורג: חבר הכנסת קרא, אני קורא אותך לסדר פעם ראשונה.

אברהם בורג: אתה לא יכול לדבר מפה עשר דקות ללא הפרעה ולרדת ולדבר משם עוד עשר דקות ללא הפרעה.

חיים רמון: זה חלק מהכללים הדמוקרטיים החדשים בבית.

חיים רמון: לדבר עשר דקות, בדרך כלל דברי הבל, חבר הכנסת איוב קרא, ואחר כך גם לא נותנים להשיב.

חיים רמון: זה במסגרת הדיון הנורמטיבי בבית.

ישראל כץ: אתה ממש מסכן.

ישראל כץ: אני מרחם עליך.

חיים רמון: לכן, הייתי מצפה שכך יקרה – איך לא יצאנו לא לפני שנה ולא לפני שנתיים ולא לפני ארבע ולא לפני שש; ואיך קרה שחלק גדול מההערכות של האנשים שיושבים כאן היום, שאמרו בביטחון מכל הבחינות, כבר מתברר שלא היו להם לא ידיים ולא רגליים.

ישראל כץ: הכול רשום ואני אחראי למה שאמרתי.

חיים רמון: מאה אחוז.

חיים רמון: אתה תהיה אחראי.

ישראל כץ: אני לא משנה את דעותי, בניגוד לחלק מהדוברים.

חיים רמון: על כך אנחנו מדברים, על העובדה שאתה בעזות מצח יושב כאן, ובמקום לברך את ממשלת ישראל ואת ראש ממשלת ישראל, שהעז לקחת החלטה קשה, מסובכת, והוציא את צה"ל מלבנון, ובלילה אחד יצאו 1,000 חיילים עם כלי נשק מסובכים, עם טנקים, עם תותחים, בלי אף קורבן, במבצע מזהיר, אז אתה יושב פה ומספר על ועדת חקירה?

חיים רמון: אין גבול לחוצפה של חבר הכנסת איוב קרא.

חיים רמון: אין לך גבולות.

איוב קרא: ועדת חקירה היא לא נגד מישהו.

חיים רמון: לא לשבת ולחקור איך הוליכו עם שלם שולל?

חיים רמון: יש 1,000 משפחות שכולות בישראל.

חיים רמון: את זה תחקור.

חיים רמון: זה הדבר החשוב, לא איך נכנסו "מרצדסים" או איך לא נכנסו.

חיים רמון: אם חס וחלילה היתה נכנסת "מרצדס" והיתה שם פצצת תופת והיו נהרגים עשרה חיילים, היית באמת צריך לתבוע ועדת חקירה.

צבי הנדל: אהוד ברק היה רמטכ"ל.

איוב קרא: מה אתה פוחד מוועדת חקירה?

חיים רמון: זה מה שצריך לחקור, איך אתם יושבים ומעלילים עלילות חסרות בסיס.

חיים רמון: צריך לחקור איך חבר כנסת מעז לעלות על הדוכן ובמצח נחושה לספר סיפורי בדים שלא היו ולא נבראו ועוד לדרוש על זה ועדת חקירה, ועוד על עניין לבנון.

איוב קרא: איזה סיפורי בדים?

איוב קרא: אלה סיפורי בדים?

אברהם בורג: חבר הכנסת קרא, אני קורא אותך לסדר בפעם השנייה.

אברהם בורג: בפעם השלישית אני אוציא אותך החוצה.

ראובן ריבלין: אתה היית שר ב-1984 ובין 1992 ל-1996.

חיים רמון: גם אז אמרתי את דעתי.

ראובן ריבלין: הלוואי שאתבדה.

ראובן ריבלין: בעוד שלושה חודשים נדבר עוד הפעם.

חיים רמון: סיבכתם אותנו באחת המלחמות הכי גרועות שהיו במדינת ישראל, ואתם מבקשים ועדת חקירה?

חיים רמון: אני מוכן לוועדת חקירה, בבקשה: ועדת חקירה שתחקור את מלחמת לבנון מהכניסה ועד היציאה.

אברהם הירשזון: למה אתה לא מציע?

חיים רמון: הוא לא הציע, שיציע.

אברהם הירשזון: אתה תציע.

חיים רמון: אני לא מציע, אני יודע.

חיים רמון: לי אין מה לחקור.

חיים רמון: אני יודע מי הכניס אותנו ללבנון, מי דאג שנישאר שם, מי מנע את יציאתנו משם.

חיים רמון: מי שרוצה שיחקור.

אברהם הירשזון: אצלך הצדק המוחלט.

אברהם הירשזון: אתה יודע הכול.

חיים רמון: יצאנו מלבנון, יצאנו מגיא ההריגה הזה, מהמקום המקולל הזה.

חיים רמון: יצאנו בתנאים קשים, מסובכים, עם פוליטיקה מסובכת.

חיים רמון: אני מבקש מהכנסת לדחות את ההצעה חסרת הבסיס הזאת והמבישה, אחת המבישות שעלו פה על הדוכן.

אברהם בורג: תודה.

אברהם בורג: הצעה אחרת לחבר הכנסת הנדל, ואנחנו נעבור להצבעה.

אברהם בורג: בבקשה, חבר הכנסת הנדל.

אברהם בורג: נא לשבת, חברי הכנסת, אנחנו מייד עוברים להצבעה.

צבי הנדל: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, כבוד השר חיים רמון, כבוד ישראל היה למרמס.

צבי הנדל: עשו ועדת חקירה כשאהוד כרמטכ"ל לא ברח, הפעם כשהוא ברח וכל עם ישראל התבזה בגלל בריחה זו, ודאי וודאי הוא זכאי לדרוש שתהיה ועדת חקירה.

ויצמן שירי: – – – במקום שיגידו תודה רבה – – –

אברהם בורג: חבר הכנסת שירי, אני אומר לך תודה, בסדר?

אברהם בורג: תן בבקשה להציע הצעה אחרת ולהצביע.

צבי הנדל: לכן אני חושב שאחרי שמחליטים להעביר את ההצעה הזאת לוועדה ולדון בהרכב – – –

אברהם בורג: אין אופציה כזאת.

אברהם בורג: זו הצעה לוועדת חקירה, זה או דיון במליאה או הסרה.

אברהם בורג: אתה יכול להציע להסיר, אבל אתה לא רוצה.

אברהם בורג: אז דיברת, או.קיי.

אברהם בורג: תודה רבה.

אברהם בורג: רבותי חברי הכנסת, אנחנו ניגש להצבעה.

אברהם בורג: מי שבעד תחילת תהליך של הקמת ועדת חקירה מצביע בעד הצעתו של חבר הכנסת קרא, מי שנגד הוא בעד הסרת ההצעה.

אברהם בורג: ניתן להצביע, בבקשה.

אברהם בורג: הצבעה מס' 3 בעד ההצעה לכלול את הנושא בסדר-היום – 15 בעד ההצעה שלא לכלול את הנושא בסדר-היום – 39 נמנעים – 1 ההצעה שלא לכלול את הנושא בסדר-היום של הכנסת נתקבלה.

אברהם בורג: 39 נגד, 15 בעד ונמנע אחד.

אברהם בורג: הצעה זו לא נתקבלה על-ידי הכנסת.

אברהם בורג: הודעה לסגן מזכיר הכנסת, בבקשה.

ד' לב: ברשות יושב-ראש הכנסת, אני מתכבד להודיעכם, כי הונחו היום על שולחן הכנסת: לקריאה שנייה וקריאה שלישית – הצעת חוק דמי מחלה (היעדרות עקב היריון ולידה של בת זוג), התש"ס–2000, שהחזירה ועדת העבודה, הרווחה והבריאות; הצעת חוק ביטוח בריאות ממלכתי (תיקון מס' 11), התש"ס–2000, שהחזירה ועדת העבודה, הרווחה והבריאות.

ד' לב: עוד אודיעכם, כי הונחה על שולחן הכנסת הצעת ועדת הכנסת לתיקון סעיף 59 לתקנון הכנסת.

ד' לב: תודה.

ד' לב: התבטאויותיו של ראש הממשלה על הכנסת

אברהם בורג: חברי הכנסת, הצעות לסדר-היום מס' 2729, 2766, 2784, 2803 ו-2804, בנושא: התבטאויותיו של ראש הממשלה על הכנסת.

אברהם בורג: חבר הכנסת ראובן ריבלין, בבקשה.

ראובן ריבלין: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, אדוני השר המקשר, השר לענייני ירושלים, יכולתי לעמוד כאן לפניכם ולבזבז את שלוש הדקות שלי במתקפה על דבריו של ראש הממשלה, והרי אנו יודעים כמה מזיזים לו הדברים שאין בהם כדי לאיים על ממשלתו ההולכת וקורסת, שהרי אני לא ש"ס.

ראובן ריבלין: במקום זאת עדיף, לדעתי, להמחיש לציבור באמצעות זלזולו הבוטה של ברק בכנסת, בדמוקרטיה הפרלמנטרית ובתהליכים הפוליטיים בכלל – ראו רבותי עד איזה שפל הגיע הממשל בישראל.

ראובן ריבלין: הרי ראש הממשלה אומנם מתבטא באופן שמתאים לנשיא באחת הדמוקרטיות המתפתחות יותר מאשר לראש ממשלה בדמוקרטיה יציבה ומושרשת, אבל כולנו הרי רואים ממש בשעות אלה עד כמה נבובות אמירותיו של ברק המזלזלות בכנסת ובחבריה, ועד כמה הוא נאלץ להתרפס ולהתחנן על נפשו, דווקא משום כוחם הפרלמנטרי של אלה שבהם תלויים עתידו ועתיד ממשלתו הרופפת.

ראובן ריבלין: אדוני היושב-ראש, אם ראש הממשלה נאחז בבחירתו על-ידי העם כדי לזלזל בנבחרי העם בכנסת, כיצד זה אין הוא מסוגל להתגבר על משבר ש"ס?

ראובן ריבלין: התשובה פשוטה מאוד, השיטה היא הקלוקלת, הבחירה הישירה.

ראובן ריבלין: הבחירה הישירה, אשר השחיתה לחלוטין את הפוליטיקה הישראלית והפכה אותה מדמוקרטיה פרלמנטרית, בעלת נורמות חוקתיות מושרשות, למשהו שדומה יותר לדומא ברוסיה.

ראובן ריבלין: נכון, ברק אכן נבחר על-ידי העם, ונכון, הוא קולע לטעמו של האספסוף כאשר הוא לועג לחברי בית-המחוקקים, אבל הוא משול לאריה השואג בעוז כשפיו חסר שיניים, וכאשר מתלווה למצב החוקתי המדאיג, שאליו הביאה אותנו מארת הבחירה הישירה, גם יהירותו של ראש הממשלה, הסבור כי הוא עדיין גנרל במדים וכי תהליכים פרלמנטריים אינם אלא מטרד, הרי שלפנינו המחזה המביש שעינינו רואות היום: ראש ממשלה מקרטע, ראש ממשלה שהוא נפוליאון שידיו כבולות לחלוטין, ראש ממשלה שמנהל חנות מכולת, ראש ממשלה שאיננו יכול לעשות מאומה, שאיננו יודע כיצד יצלח את הצבעת האי-אמון הקרובה, וחש שעוצמתו האבודה תבוא לו אולי מרמיסת הכנסת.

ראובן ריבלין: עצוב, עצוב מאוד לראות ראש ממשלה שהיה הבטחה כל כך גדולה, ראש ממשלה שדיבר על כולם ודיבר על קומבינות ודיבר על חברי כנסת בלשון שהיא לשון מתרפסת ומתחנפת.

ראובן ריבלין: כאשר הוא נבחר על-ידי העם הוא מקלל את העם על כך שבחר כנסת, כנסת שהיא הריבון כאן, כנסת שעל פיה יישק דבר, כנסת שהיא זו שמביאה את הכבוד למדינת ישראל כאחת הדמוקרטיות הנאורות בעולם כולו.

ראובן ריבלין: אוי לנו, כי חוק הבחירה הישירה הביא לנו ראשי ממשלה כאלה, שאינם של כולם ואינם של אף אחד.

ראובן ריבלין: אני מבקש מראש הממשלה לבוא לכאן, לכנסת, ולהתנצל על כך שפגע באושיות הדמוקרטיה הישראלית.

ראובן ריבלין: יכול ראש הממשלה, שהוא רגיל כגנרל לתת פקודות, ואוי לו לאותו חייל שלא ישמע לפקודתו, לומר על חברי כנסת מעולים כחברת הכנסת נעמי בלומנטל, לומר על חבר כנסת שהיה מנכ"ל משרד ראש הממשלה והצליח בכוחו שלו לגייס ארבעה חברי כנסת לכנסת זו, לבוא אליהם בלשון מזלזלת ולאמור: בלומנטלים וליברמנים.

ראובן ריבלין: של נעליך בפני כנסת זו, כי כנסת זו חשבה רק לפני שנה שלא רק שאתה לא יכול להתרומם, אפילו לא להתרוצץ.

ראובן ריבלין: אתה ראש ממשלה שפגע יותר מכל אחד אחר בדמוקרטיה הישראלית, וטוב היה אם תחזור בך מייד מדבריך, לא מעל לראשינו ולא מתחת לראשינו אלא תוך כיפוף הראש שלך לעם שבחר אותך, לעם שבחר את הדמוקרטיה הישראלית.

ראובן ריבלין: תודה.

שמואל הלפרט: תודה לחבר הכנסת ראובן ריבלין.

שמואל הלפרט: חבר הכנסת רחבעם זאבי, ואחריו – חבר הכנסת יולי אדלשטיין.

רחבעם זאבי: אדוני היושב בראש, חברי הכנסת הנוכחים, הכנסת מפריעה לראש הממשלה ברק, שבשבילו היא, הכנסת, איננה אלא מועדון גריאטרי.

רחבעם זאבי: אומנם, מדי פעם הוא משחיל את המלים: אני מכבד את הכנסת, אבל זוהי רק אמירה של דברים מן השפה ולחוץ.

רחבעם זאבי: ראש הממשלה ברק מזלזל בכנסת בצורה בוטה ומעליבה ופוגע בחבריה, בכל חבריה, גם אלה המשתייכים למחנהו.

רחבעם זאבי: הוא נושא גם בתואר שר הביטחון, שלעניות דעתי הוא איננו ממלאו ברצינות.

רחבעם זאבי: הוא גם שר התחבורה.

חיים רמון: הוא כבר לא.

רחבעם זאבי: הוא כבר לא? הוא היה.

רחבעם זאבי: שמענו היום בדיווח של מזכיר הכנסת או של יושב-ראש הכנסת, שהוא החליף שרים בנסיעתם לחוץ-לארץ.

רחבעם זאבי: הוא רק נושא בתארים, הוא לא ממלא את התפקידים האלה, אבל אני לא יכול לשפוט על מיניסטריונים שאינני מכיר.

רחבעם זאבי: במשרד הביטחון אין לנו שר.

רחבעם זאבי: אין לנו שר, לא רק שלא במשרה מלאה, גם לא במשרה חלקית.

רחבעם זאבי: אומנם יש מי שנושא בתואר הזה, אבל זה רק קישוט למר ברק, שמתקנא ורוצה להיות כמו בן-גוריון ורבין, זכרם לברכה.

רחבעם זאבי: ברק מזלזל בכנסת.

רחבעם זאבי: הנה התאספה הבוקר ועדת החוץ והביטחון לדיון בנושא שמליאת הכנסת ציוותה לקיים אותו בהחלטת כנסת מלפני שבוע-שבועיים, ולישיבה הזאת היה צריך לבוא ראש הממשלה ברק, כי המשימה של הוועדה היתה לבדוק אתו את נושא ההכנות למסירת שלושת הכפרים במזרח-ירושלים לידי רשעות המחבלים.

רחבעם זאבי: ראש הממשלה ברק לא בא, הוא פשוט לא בא.

רחבעם זאבי: זלזול לא רק בוועדת החוץ והביטחון שהוא לא מגיע אליה – היינו רגילים שראש הממשלה וגם שר הביטחון באים לוועדה אחת לחודש – היום הוא לא בא לא כראש ממשלה ולא כשר הביטחון, וועדת החוץ והביטחון יושבת מתוסכלת.

רחבעם זאבי: גם במליאת הכנסת הוא פגע, כי הוועדה ישבה היום במצוותה של מליאת הכנסת בהחלטה גורפת שהטילה את המטלה הזאת על הוועדה.

רחבעם זאבי: מר ברק לא השתחרר מההרגלים והנוהג שרכשנו בשירות הצבאי.

רחבעם זאבי: הוא לא מבין שהחיים הפוליטיים מתנהלים אחרת ולכנסת יש תפקיד חשוב בדמוקרטיה.

רחבעם זאבי: הכנסת איננה סיירת מטכ"ל, וחברי הכנסת אינם חיילים הסרים לפקודתו של המפקד.

רחבעם זאבי: ישיבות הכנסת אינן קבוצת פקודת אוגדתית, ואנחנו לא יושבים בחמ"ל, בחדר מלחמה.

רחבעם זאבי: אני רואה סכנה גדולה ועיוות חמור לדמוקרטיה הישראלית כאשר ראש הממשלה, ראש הרשות המבצעת, מזלזל ברשות המחוקקת ובחבריה; ומיותר להזכיר שתפקיד הרשות המחוקקת הוא לפקח על הרשות המבצעת.

רחבעם זאבי: אני מציע למר ברק ללמוד את עקרונות הדמוקרטיה ואושיותיה בטרם פורענות ושגיאה נוספת שתצא מפיו.

רחבעם זאבי: ברק ידוע כתלמיד טוב, אז כדאי שילמד הלכות דמוקרטיה וייזהר בכבודה של הכנסת.

רחבעם זאבי: תודה.

שמואל הלפרט: תודה.

שמואל הלפרט: חבר הכנסת יולי אדלשטיין, אחריו – חבר הכנסת ויצמן שירי.

יולי יואל אדלשטיין: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, נציגו של ראש הממשלה לדיון חשוב הוא השר חיים רמון; ודאי שלא באתי ללמד את ראש הממשלה איך לדבר ואיך להתבטא.

יולי יואל אדלשטיין: בדקות הספורות שיש לי אני רוצה לחלק את הדברים לשניים.

יולי יואל אדלשטיין: 1.

יולי יואל אדלשטיין: ברמה האמוציונלית.

יולי יואל אדלשטיין: אני חייב לומר לכם לא כמליצה ולא לצורך הדיון הזה, שהרגשתי פגוע מאוד.

יולי יואל אדלשטיין: הרגשתי פגוע מאוד כאשר ראש הממשלה במצב קשה – אני יודע שלא תופסים את האדם בשעת צערו – במצב אמוציונלי רגיש מאוד, הייתי אומר, היה חוזר פעם אחר פעם על המשפט הידוע שלו: אני נבחרתי על-ידי העם.

ויצמן שירי: הוא צודק.

יולי יואל אדלשטיין: אני חשבתי באותו רגע: ומה אתי?

יולי יואל אדלשטיין: אני נבחרתי כנראה על-ידי צפרדעים או חתולים?

יולי יואל אדלשטיין: מי בחר בי?

יולי יואל אדלשטיין: הלכתי עכשיו למזכירות הכנסת כאן והוצאתי איזה דף שאומר כמה דברים מעניינים.

יולי יואל אדלשטיין: יש כמה סיעות בקואליציה, ויש התפלגות של הקולות: סיעת ש"ס – 430,000 קולות, אני קצת מעגל; סיעת מרצ – 253,000 קולות; ישראל בעלייה – 172,000 קולות; מפלגת המרכז – 165,000 קולות; המפד"ל – 140,000 קולות.

יולי יואל אדלשטיין: אם שכחתי מישהו, אתו הסליחה.

יולי יואל אדלשטיין: בסך הכול, גרוסו מודו עברנו בהרבה את מיליון הקולות.

יולי יואל אדלשטיין: של מי – לא של העם?

יולי יואל אדלשטיין: אם כל פעם מישהו מאתנו ירגיש פגוע – – –

משה גפני: שכחת את ישראל אחת.

יולי יואל אדלשטיין: לא שכחתי את ישראל אחת, אף שאתה צודק, חבר הכנסת גפני, ישראל אחת בקושי מגיעה למחצית הקולות של הסיעות שספרתי.

יולי יואל אדלשטיין: אבל לא בישראל אחת עסקינן.

יולי יואל אדלשטיין: בנימה רצינית יותר אני רוצה לסיים ולומר, שכל פעם כשמישהו מאתנו – – –

שלום שמחון: חלק מאלה שהצביעו בשבילך הצביעו גם בשבילו.

יולי יואל אדלשטיין: זאת לא הכוונה שלו, הלוואי שזאת היתה הכוונה שלו.

ויצמן שירי: רוצים לעשות קומבינות.

צבי הנדל: כמה הוא משלם לך?

שמואל הלפרט: חבר הכנסת ויצמן שירי, עוד מעט אתה תדבר.

יולי יואל אדלשטיין: קומבינות עושים כנראה במקומות אחרים, חשבתי שבכנסת עושים משהו אחר.

יולי יואל אדלשטיין: בנימה יותר רצינית ולא כפולמוס, חבר הכנסת ויצמן שירי וחברי הכנסת הנוכחים, כפי שאומר חבר הכנסת רחבעם זאבי, אנחנו מדברים בימים אלה הרבה על רצח רבין ועל ההשלכות, אם יקרה ואם לא יקרה וחס ושלום שיקרה וכן הלאה.

יולי יואל אדלשטיין: בלי לעשות דרמטיזציה, אני רוצה לומר, שהדיון שלנו לא קשור לרצח רבין, אבל הוא קשור מאוד למה שקרה לאחר רצח רבין.

יולי יואל אדלשטיין: לאחר רצח רבין, לכולנו, לשמאל ולימין, נודע בבירור, שאנחנו דמוקרטיה מאוד מאוד צעירה, שמאוד לא יודעת איך להתנהג במצבים קשים.

יולי יואל אדלשטיין: כפי שאמרתי, בלי לעשות דרמות, אם נמשיך בדרך הזאת, אוי ואבוי לאן נגיע.

יולי יואל אדלשטיין: תודה רבה.

שמואל הלפרט: תודה לחבר הכנסת יולי אדלשטיין.

שמואל הלפרט: חבר הכנסת ויצמן שירי.

צבי הנדל: לא חשוב מה תגיד, אני מת עליך.

ויצמן שירי: זה הדדי.

ויצמן שירי: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, אדוני השר.

ויצמן שירי: אני לא מצליח להבין אתכם.

ויצמן שירי: עד לפני כמה דקות ישב כאן יושב-ראש האופוזיציה, חבר הכנסת אריאל שרון, ולזה בדיוק התכוון ראש הממשלה, לכל מיני מניפולציות, לכל מיני תרגילים.

ויצמן שירי: לכם נוח תמיד להזכיר תרגיל מסריח.

ויצמן שירי: אם יש נושא של קניית שלטון בכסף, מה יכול להיות יותר גרוע מאשר כשמישהו מריח איזה משבר קואליציוני ובא ואומר: עזוב אותך, תן לי, אני אלך ואביא לך את הכסף, רק אל תחזור.

ויצמן שירי: כשתקפו אותו אחר כך בתוך הסיעה שידאג קודם כול שהמעלית תפעל במצודה לפני שהוא הולך לגייס את הכסף לש"ס, הוא אמר: מה אתם באים אלי בטענות, היו לי שתי תוכניות – תוכנית ראשונה, הצלחתי להוציא את ש"ס מהממשלה.

ויצמן שירי: אריאל שרון הצליח להוציא את ש"ס מהממשלה.

נסים זאב: רק לש"ס הוא מגייס כספים?

נסים זאב: לקיבוצים הוא לא מגייס?

ויצמן שירי: דקה, אל תפריע לי.

ויצמן שירי: במקומך הייתי נעלב אם הייתם צריכים להגיע למצב כזה.

ויצמן שירי: הוא אומר, שהבעיה האמיתית של ש"ס היא בעיה אחת: כסף, ואני, אריק שרון, אפתור אותה.

ויצמן שירי: לכך בדיוק התכוון ראש הממשלה בתרגילים מסריחים ומניפולטיביים ושהכול כשר על מנת להפיל את הממשלה.

ויצמן שירי: מה לעשות, אבל הוא קיבל 56% מקולות העם, לא אתם.

ויצמן שירי: אף אחד לא קיבל כך בבחירה אישית.

ויצמן שירי: הוא אמר בצורה ברורה: אני לא ארד לרמה של אותם פוליטיקאים שמתעסקים כל היום באינטריגות ומחפשים ליצור את הבלוק החוסם.

ויצמן שירי: בשבוע שעבר התעוררנו כשכל פעם חבר כנסת מהצד הזה אמר:

ויצמן שירי: הצלחתי ליצור בלוק חוסם, הצלחתי ליצור 62.

ויצמן שירי: אנחנו מכירים את קואליציית נתניהו.

ויצמן שירי: אתם לא מוכנים לקבל את בחירתו של העם.

ויצמן שירי: הוא לא חייב הסבר לאף אחד מחברי הכנסת, הוא חייב הסבר לעם, לא לכם – – –

צבי הנדל: גם לעם – – –

ויצמן שירי: אתם יודעים בדיוק מי הם אותם הצועקים, אותם הכועסים ואותם האנשים שבצורה ברורה לא הצביעו בשבילו.

אברהם הירשזון: תגיד לראש הממשלה שנמאס לנו מהקומבינות.

ויצמן שירי: אתם נמאס לכם?

ויצמן שירי: אתם לא בחרתם, העם בחר בו ונתן לו מנדט לארבע שנים וחצי, לא אתם; אתם לא השלמתם עם העניין הזה.

ויצמן שירי: תפנימו את זה.

ויצמן שירי: הוא קיבל 1,800,000 קולות.

אברהם הירשזון: למה הוא דחה את ישיבת הממשלה?

ויצמן שירי: הוא קיבל 1,800,000 קולות, פי ארבעה ממה שכל הליכוד קיבל.

ויצמן שירי: אתם לא יודעים להשלים עם הדבר הזה.

ויצמן שירי: ובגלל שיטת הבחירות, שהיא שיטה של טיפשים, יכול להיות במדינה דמוקרטית כמו מדינת ישראל מצב שבו ראש הממשלה יקבל 1,800,000 קולות – –

צבי הנדל: הוא קנה שלטון בכסף.

ויצמן שירי: – – 56%, ויבוא איזה חבר כנסת שהציבור בכלל לא מכיר אותו ולא יודע מי הוא בכלל – אני אומר לכם שהציבור לא יודע 50% משמות חברי הכנסת – והם באים ומחליטים מה טוב לעם ומה לא טוב לעם.

ויצמן שירי: מה, אתם תחליטו מה טוב לעם?

ויצמן שירי: אתם לא תחליטו, כי העם החליט מה טוב לו, והוא שלח אתכם לשבת באופוזיציה, מי שגרם לאבטלה, מי שגרם למיתון, מי שגרם להכנסת צה"ל ללבנון ומי שעשה את כל מה שאתם מדברים היום – – –

צבי הנדל: אתם, אתם, אתם.

ויצמן שירי: – – – על אותם מסכנים, אלה אותם אנשים צבועים שכמותכם.

ויצמן שירי: הגיע הזמן שתשלימו עם האמת, האמת בסוף תנצח.

ויצמן שירי: אני במקום ראש הממשלה הייתי הולך לבחירות עוד הפעם ועושה לכם בית-ספר.

אברהם הירשזון: נסחפת.

שמואל הלפרט: חבר הכנסת שירי, נא לסיים.

ויצמן שירי: לסיום, אני לא מבין, מפלגה של 19 מנדטים, נבחר יושב-ראש רק לפני שנה – שישה רוצים להיות מועמדים לראשות הממשלה.

ויצמן שירי: לכו תעשו סדר בבית שלכם ואחר כך תבואו הנה.

ויצמן שירי: תודה רבה.

צבי הנדל: קנה שלטון בכסף.

שמואל הלפרט: תודה.

שמואל הלפרט: כבוד השר, חיים רמון.

משה גפני: אדוני היושב-ראש, אני מציע, כאשר חבר הכנסת שירי ויצמן מדבר, לכבות את הרמקול.

חיים רמון: אני מציע, כאשר חבר הכנסת הנדל קורא קריאות ביניים, שהנדל יכבה את הרמקול בפה.

צבי הנדל: אדוני השר, פעם אחת דבר 30 שניות על מה שאתה באמת חושב על אהוד ברק.

אברהם הירשזון: תעשה לי טובה, אל תעשה לו את זה.

חיים רמון: חבר הכנסת הנדל, אני רוצה להגיד לך, שאם היית מאמין למה שאני חושב על אהוד ברק, היית גם מצביע בשבילו.

חיים רמון: אז אני מבקש ממך, שאני לא אעשה לך את זה.

צבי הנדל: עם כוח השכנוע שלך – – –

חיים רמון: אם היית הופך אצלי לפרויקט, הייתי משקיע בעניין הזה.

חיים רמון: אני לא אוהב צחוק כזה, חבר הכנסת ריבלין.

חיים רמון: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, על מנת שהדברים יירשמו בפרוטוקול באופן חד-משמעי – יכולות להיות התבטאויות כאלה או התבטאויות אחרות, אפשר לפרש אותן בדרך זו או אחרת, אך על מנת שלא יהיה ספק: הממשלה הזאת והעומד בראש הממשלה הזאת, אהוד ברק, רואים בכנסת את המוסד הריבון של העם ומתייחסים בכבוד אל הכנסת כמוסד גם אם יש חילוקי דעות עם אי-אלו מחבריה.

חיים רמון: גם אנחנו לפעמים חושבים, כל אחד מאתנו, על חבר כנסת אחר, שהוא בהתנהגותו – לא באופן אובייקטיבי כמובן, באופן סובייקטיבי – לא מוסיף כבוד לכנסת, שהתנהגותו לא מוסיפה כבוד לשליחותו לכנסת, ולפעמים אנחנו אומרים במצבים מסוימים מילות ביקורת על חברי כנסת, שבהרבה מאוד מקרים אנחנו גם מצטערים עליהן אחר כך והלוואי שלא היינו אומרים אותן.

חיים רמון: אבל זה איננו משנה את העובדה הבסיסית, שגם ראש הממשלה אהוד ברק וגם הממשלה מכבדים את הכנסת ורואים בה את המוסד הדמוקרטי העליון הכי חשוב.

חיים רמון: ואין שום דרך, ולא יעלה על הדעת של אף אחד, לרבות – – –

אברהם הירשזון: האם ראש הממשלה יודע להעריך את מה שאתה עושה?

רחבעם זאבי: השר רמון, למה אהוד ברק לא בא היום לוועדת החוץ והביטחון?

חיים רמון: אני אגיע לזה.

חיים רמון: חבר'ה אתם מביכים אותי, זה לא נעים לי.

רחבעם זאבי: למה ראש הממשלה לא הגיע היום לוועדת החוץ והביטחון?

חיים רמון: חבר הכנסת גנדי, אני אענה לך בסוף דברי, זה מאוד חשוב בעיני.

חיים רמון: לא עולה על דעת ראש הממשלה, אפילו על דל מחשבתו, להתעלם מהכנסת, לא לכבד אותה, לא לציית לחוקיה ולהחלטותיה שמתקבלות על-פי חוק.

חיים רמון: יש ויכוח, והוא לא פשוט.

חיים רמון: אני אסביר – יש הבחירה הישירה; זה אחד הרעיונות של הבחירה הישירה, שראש הממשלה מקבל מנדט לביצוע מדיניותו מהעם, הוא אומר שהוא חייב בראש ובראשונה את משנתו, את דרך פעולתו, ישירות לעם שבחר בו.

חיים רמון: ואם העם שבחר בו, למשל, הוא הבטיח לו – – –

זבולון אורלב: זה לא המשטר הדמוקרטי.

חיים רמון: אני אסביר.

חיים רמון: בשיטה הזאת, לפחות ברמה העקרונית, למשל, הוצאת צה"ל מלבנון; הלך ראש הממשלה ממקום למקום, מעיר לעיר, מכפר לכפר, ואמר, שבעוד שנה הוא יוציא את צה"ל מלבנון.

חיים רמון: זאת היתה חובתו.

חיים רמון: תארו לכם, שהוא לא היה עומד במחויבות הזאת.

חיים רמון: אז היה מישור פרלמנטרי שהיה בא אתו חשבון, אבל היה גם מישור ציבורי הרבה יותר רחב מהמישור הפרלמנטרי, שהיה אומר: אתה אישית, נתנו לך את קולנו אף שאנחנו לא מהמפלגה שלך, על מנת שתוציא את צה"ל מלבנון, ואתה הפרת את הבטחתך הישירה אלינו.

חיים רמון: אני נותן דוגמה ברורה.

חיים רמון: ראש הממשלה רואה שהוא הבטיח הבטחה לציבור והוא נתקל בכשלים ובקשיים שלא נובעים מכך שהוא מזלזל בכנסת אלא מהמציאות הפרלמנטרית.

חיים רמון: ויכול חבר הכנסת ריבלין להאשים אלף פעם את חוק הבחירה הישירה, אבל אין לזה ידיים ורגליים; המציאות הפרלמנטרית בישראל משקפת את המציאות החברתית בישראל, ולא את האגדה שיש ל"וואספים" הישראלים, שמאמינים שאיך שנשנה את השיטה תחזור גם התמונה החברתית הקודמת וכולם יחזרו לשלטון.

חיים רמון: לא מיניה ולא מקצתיה.

חיים רמון: אבל זה קל; במקום להתמודד עם הבעיות האמיתיות של החברה הישראלית, יש איזו אגדה, איזה "אל-ניניו" ישראלי, שאיך שנחזיר את השיטה הקודמת, הכול יהיה טוב.

חיים רמון: כמה כתרים קשרת לה, חבר הכנסת ריבלין.

ראובן ריבלין: לא יהיה טוב, אבל לא יהיה כל כך רע.

חיים רמון: תאמין לי, כל פעם אני אומר לך, חזור במכונת הזמן לשיטה הקודמת, ואתה תבוא במרוצה לשיטה הנוכחית.

חיים רמון: לך יש יתרון עלי, אני כבר מתפלל לרגע שאפסיק לזכור, אז יהיה מותר לי לחשוב כמוך.

חיים רמון: אבל אני זוכר את כל התרגילים המסריחים; לא אחד, היו עשרות.

ראובן ריבלין: לא היה כדבר שקורה היום במשא-ומתן שלכם עם ש"ס.

ראובן ריבלין: לא היה כדבר הזה שחברי כנסת יכולים לקבוע אם תהיה הפגנה או אם תהיה שביתה כללית בארץ הזאת.

חיים רמון: חבר הכנסת ריבלין, אתה הצחקתני עד מאוד.

חיים רמון: אני אביא לך את ההסכמים הקואליציוניים שחתמה מפלגתך וחתמה מפלגתי, ותוך כדי אני אראה לך – אתה רוצה תמונה שלא שכחתי?

חיים רמון: גאולה כהן, עומדת כאן, בפינה הזאת, מעל שר האוצר המנוח, יצחק מודעי, עומדת מולו עם נייר ואומרת: תחתום עכשיו.

חיים רמון: לנוכח כל הטלוויזיות.

חיים רמון: תחתום עכשיו על המסמך, או שאין לך ממשלה.

חיים רמון: ומה הוא עשה?

חיים רמון: חתם לנוכח המצלמות.

חיים רמון: וזה לא היה 25 מיליון; מאות מיליונים רבים.

חיים רמון: וזאת סתם תמונה שאני זוכר.

חיים רמון: יש לי בעיה – גם זוכר וגם הרבה שנים אני בבית הזה.

חיים רמון: אז לא למכור לציבור את דברי ההבל שלכם.

חיים רמון: יש בכנסת מציאות שהיא בעייתית.

אברהם הירשזון: למה אתה חושב שדעה אחרת היא דברי הבל?

חיים רמון: לא, אני אומר, אין לזה קשר, אני מוכן לעשות על זה דיון ולהוכיח.

חיים רמון: יושבת כאן ישראל בעלייה – אתה חושב, שאם נחזור לשיטה הקודמת, ישראל בעלייה תיעלם?

חיים רמון: היא לא מייצגת דבר אמיתי בחברה הישראלית?

חיים רמון: אז יכול להיות שיהיה לה מנדט יותר, מנדט פחות, אבל היא לא תיעלם כגוף.

חיים רמון: מה שקרה בציבור הערבי, שעברו להצביע בעד מפלגות, שאנחנו קוראים להן מפלגות ערביות ולא מפלגות ציוניות – פתאום הן ייעלמו?

חיים רמון: הם יצביעו אותו דבר.

חיים רמון: ש"ס תיעלם?

חיים רמון: אז יהיו לה שני מנדטים פחות, שלושה מנדטים פחות – – –

יצחק וקנין: אם תחליפו את שיטת הבחירות – – –

חיים רמון: לדעתך המציאות פה תיעלם?

חיים רמון: אני רוצה להזכיר לך, כבר הייתם 32 מנדטים בשיטה הקודמת, אז זאת אשליה.

חיים רמון: יש אנשים שלא יכולים – המציאות היא קשה.

חיים רמון: חבר הכנסת ריבלין, המציאות קשה, באמת קשה – החברה קרועה, משוסעת.

חיים רמון: אז במקום להתמודד עם הבעיות האמיתיות, במקום לרפא את הקרעים, במקום לא לשלם מס שפתיים לאחדות, אלא להבין את זכות ההגדרה העצמית של כל חלק בחברה הישראלית ולבנות אליו גשרים, שזה האתגר האמיתי, וזכותו של כל אחד, כל סקטור בחברה, להיות משהו, וגם זכותו לזהות פוליטית משלו – אנחנו מנסים ומשלים את עצמנו.

חיים רמון: אני אומר לך, תשנה את השיטה, אתה תראה – לא יהיו שינויים משמעותיים במנדטים.

חיים רמון: והסיבה היא, כי המפלגות הגדולות, גם שלך וגם שלי, במקום להבין את התהליכים בחברה הישראלית ובמקום לקלוט ולהתמודד אתם ולומר לעולים: אל תקימו מפלגה, בואו אלינו, נקלוט אתכם ותהיו באמת שותפים – לא עשו את זה, לא אתם ולא אנחנו.

חיים רמון: אותו דבר עם הציבור שמצביע ש"ס ואותו דבר עם ציבורים אחרים.

חיים רמון: ואחרי שזה קרה, אנחנו בוכים ואנחנו מאמינים שאם נשנה את השיטה זה ייעלם.

חיים רמון: לא מיניה ולא מקצתיה.

חיים רמון: זו חברה אחרת, תבין את זה פעם אחת ולתמיד.

חיים רמון: אז אם אתה אומר, שהשיטה הקודמת – דרך אגב, אתה צודק – היא יותר טובה לך ובאמצעותה תגיע לשלטון, נגד זה אין לי ויכוח.

חיים רמון: זה טיעון.

חיים רמון: זה טיעון.

חיים רמון: אני בכלל בעד שיטת בחירות דמוקרטיות, אבל שבאמצעותן נגיע לשלטון.

חיים רמון: זה לגיטימי.

חיים רמון: בעיני זאת שיטה טובה מאוד – – –

ראובן ריבלין: – – – את השיטה הזאת כי רק היא מביאה אותך לשלטון – – –

חיים רמון: חבר הכנסת ריבלין, אז אתה תגיד שכל הוויכוח – ואז זה יהיה בסדר.

ראובן ריבלין: – – –

חיים רמון: לא, זאת האמת.

חיים רמון: אני מציע להגיד את האמת.

ראובן ריבלין: – – –

חיים רמון: חבר הכנסת ריבלין, אתה חושב שבשיטה הקודמת תגיע לשלטון.

חיים רמון: אני חושב שהשיטה של הבחירה הישירה טובה יותר מבחינת המחנה שלי, אז זה נימוק.

חיים רמון: זה נימוק חשוב מאוד, אני חושב.

חיים רמון: צריך להגיד אותו ביושר.

משה גפני: למה שיניתם את השיטה?

חיים רמון: מה?

חיים רמון: איזה שיטה?

משה גפני: את שיטת הבחירות.

משה גפני: למה שיניתם – – –

חיים רמון: חבר הכנסת גפני, אם לא היית מעיר, לא הייתי מזכיר זאת, אבל כשאנחנו מדברים היום על סחטנות ועל כספים, אני – – –

יוסף יצחק פריצקי: "מיצובישי".

חיים רמון: "מיצובישי".

חיים רמון: אני מציע לכל מי שמתגעגע לשיטה הקודמת ללכת רק למסמך אחד, שיוציא לו את כל החשק – בעצם לארבעה מסמכים, שיוציאו לו את כל החשק לחזור לשיטה הקודמת.

חיים רמון: זה המסמך שנחתם על-ידי מפלגת העבודה ויהדות התורה – – –

משה גפני: לא יהדות התורה.

חיים רמון: סליחה, אגודת ישראל – – –

משה גפני: – – –

חיים רמון: מאה אחוז.

חיים רמון: אגודת ישראל – – –

ראובן ריבלין: – – –

חיים רמון: סליחה, אגודת ישראל – – –

יוסף יצחק פריצקי: – – –

חיים רמון: לא ש"ס, לא ש"ס.

קריאות: – – –

חיים רמון: פריצקי, הסטייה הש"סית שלך לא צריכה לבוא – – –

יוסף יצחק פריצקי: – – –

חיים רמון: לא ש"ס – – –

קריאות: – – –

חיים רמון: אני מדבר – – –

קריאות: – – –

שמואל הלפרט: אדוני השר, זמנך תם.

חיים רמון: לא, אני לא מאשים, אני מספר לך – – –

שמואל הלפרט: אדוני השר, זמנך תם.

חיים רמון: אני כבר מסיים.

קריאות: – – –

שמואל הלפרט: נא לסיים.

חיים רמון: אני מעיד – – –

קריאות: – – –

חיים רמון: תן לי, אני חתום, אני חתום.

קריאות: – – –

חיים רמון: בדיוק.

קריאות: – – –

משה גפני: – – –

חיים רמון: חברים, חברים, תירגעו, אל תריבו.

קריאות: – – –

משה גפני: – – –

חיים רמון: חבר הכנסת גפני, תן לי לספר את סוף הסיפור.

חיים רמון: באותה הזדמנות אני אדבר גם עם פריצקי ועם פורז שלא זוכרים.

משה גפני: – – –

חיים רמון: תקשיב רגע, תקשיב.

משה גפני: – – –

חיים רמון: חבר הכנסת גפני, חבר הכנסת גפני, אני אומר שאני – – –

שמואל הלפרט: זמנו כבר תם.

משה גפני: – – –

חיים רמון: אני אומר שאני לא?

משה גפני: – – –

חיים רמון: אני אומר בעדו.

חיים רמון: וחתמנו הסכם, לבושתי, גם אני חתום עליו, אבל להקלה בעונש – – –

קריאות: – – –

חיים רמון: – – – להקלה בעונש.

חיים רמון: חתומים עליו פרס ורבין, זיכרונו לברכה, ושחל וביילין – כל מנהיגי מפלגת העבודה חתומים שם, ואני הקטן הייתי אז.

חיים רמון: במסמך הזה, מי שמתגעגע, יש מבחינת כספים, הספרות – הכול במאות מיליונים – –

קריאות: – – –

חיים רמון: – – הספרות הן במאות מיליונים של אז.

חיים רמון: התיקים הם בסדרי גודל, באופן יחסי – ומה שאולי הכי מעניין אתכם, מבחינת חוקים דתיים – יש שם חקיקה דתית בלתי מוגבלת, איזה חמישה-שישה חוקים דתיים שהיה צריך להעביר.

חיים רמון: זאת למה?

חיים רמון: כי היום יש דבר אחד; לפחות אי-אפשר להדיח את ראש הממשלה בלי שתדיח את עצמך.

חיים רמון: אז הם באו אלינו ואמרו: תראו, זה מסמך.

חיים רמון: אתם לא חותמים – – –

שמואל הלפרט: אתם באתם אלינו.

שמואל הלפרט: אדוני השר – – –

חיים רמון: אני מסיים.

שמואל הלפרט: לא, פשוט הסדר היה הפוך; אתם באתם אלינו.

חיים רמון: אנחנו באנו והצענו, אמרו: בסדר.

חיים רמון: הצענו משהו.

חיים רמון: היו ארבעה טקסי חתימה, כי כל פעם נזכרו, אמרו: אתם לא רוצים?

חיים רמון: אין בעיה.

חיים רמון: אנחנו מחליטים מי ראש הממשלה; לא כמו היום שכל העם מחליט, אלא סיעה בכנסת, של ארבעה חברי כנסת, תקשיב טוב – – –

שמואל הלפרט: חמישה.

חיים רמון: חמישה – זה יכול להיות גם שניים – לא מחליטים אם תהיה שביתה או לא.

חיים רמון: הם היו הולכים, ואמרו: ההסכם הזה, מי שיחתום יהיה ראש ממשלה.

חיים רמון: זאת השיטה שאתם מתגעגעים אליה, שהפכתם אותה למשאת נפש – –

ראובן ריבלין: – – –

חיים רמון: – – ואת זה סיפרתי לך, הרבה פחות – – –

ראובן ריבלין: – – –

חיים רמון: אני יכול לספר לך.

חיים רמון: תשווה את ההסכם הקואליציוני מ-1990 וההסכמים הקואליציוניים של 1996 ושל 1999 ותראה את הפערים האדירים.

קריאות: – – –

חיים רמון: לא, לא, אני לא טוען.

חיים רמון: ראשי ממשלות יש טובים בכל השיטות ויש רעים בכל השיטות.

חיים רמון: זה לא קשור לשיטה.

חיים רמון: ולכן אני מציע לכם, חברי הכנסת, לסיום דברי – אני גלשתי לעניין שהוא באמת חשוב מאוד בעיני, כי שוב מספרים עליו אגדות.

ראובן ריבלין: – – – מפני חטאיך.

חיים רמון: לא, לא מפני חטאיך, כי גם אתה וגם אני חטאנו בשיטה הקודמת חטאים גדולים יותר מאשר אתה ואני חוטאים בשיטה הזאת, וזה משותף לכל המפלגות.

חיים רמון: בשיטה הנוכחית, לא מה שקרוי סחטנות; ודאי שיש העניין הזה.

חיים רמון: כל אחד סוחט לצרכים שהוא מאמין בהם.

חיים רמון: לא נעים לי להגיד פה; היתה סיעה נפלאה, קראו לה הדרך השלישית – אנשים תמימי לב וישרי דרך, נפלאים.

חיים רמון: כמה כסף שהם העבירו לרמת-הגולן ולבקעת-הירדן – עשרות מיליונים בתקציב המדינה ל-17,000 איש.

ראובן ריבלין: בשיטה החדשה.

חיים רמון: בשיטה החדשה.

חיים רמון: בשיטה הישנה הם היו מעבירים מאות מיליונים.

ראובן ריבלין: – – –

חיים רמון: חבר הכנסת ריבלין, אני מסביר לך שוב: את כל הסיעות שאתה רואה כאן בבית, את כולן, אולי אחת, אתה תראה בשיטה הבאה, בעיקר את אלה שאתה חושב שהן הבעייתיות.

חיים רמון: לא שינוי תיעלם ולא ש"ס תיעלם ולא ישראל בעלייה תיעלם ולא הסיעות הערביות תיעלמנה.

חיים רמון: ולכן, מה שאתה לא רוצה זה להתמודד עם המציאות החברתית בישראל, והמציאות הזאת לא מחייבת שינוי השיטה, היא מחייבת שינוי מחשבה ודרך, והיא מחייבת הידברות אמיתית, כפי שאמרתי – הזכות להגדרה עצמית של כל חלק בחברה הישראלית והזכות שלו להתקיים על-פי דרכו ושזה יהיה מוכר על-ידי אחרים.

משה גפני: אז איך אתם מתעללים בש"ס?

חיים רמון: חס וחלילה, חס וחלילה.

חיים רמון: איך אתה אומר דבר כזה?

שמואל הלפרט: סיימת, אדוני השר?

חיים רמון: תודה רבה.

שמואל הלפרט: תודה.

שמואל הלפרט: מה אתה מציע, אדוני השר?

חיים רמון: אני מציע להסתפק בדברי השר.

שמואל הלפרט: השר מציע להסתפק בדברי השר.

חיים רמון: אני לא עניתי לחבר הכנסת גנדי.

חיים רמון: אני חושב – תקשיב טוב, חבר הכנסת גנדי – שראש הממשלה צריך להופיע בתדירות גבוהה יותר בישיבות ועדת החוץ והביטחון, ואני אמרתי לו את דעתי בעניין.

חיים רמון: אני חושב שזה אחד הדברים שעל ראש הממשלה לתקן.

חיים רמון: גם לגבי ההופעות בכנסת עשינו שינויים; אני חושב שהוא צריך להגיע לוועדה, אני לא אומר ספציפית היום.

חיים רמון: אין לי ספק שראש הממשלה איננו נוהג נכון בוועדת החוץ והביטחון כאשר איננו מופיע – מבחינתו, לא רק מבחינת הוועדה – והוא לא מציג את עמדותיו.

חיים רמון: כך אני חושב.

חיים רמון: אמרתי לו את זה.

שמואל הלפרט: תודה.

חיים רמון: תודה רבה.

שמואל הלפרט: תודה.

שמואל הלפרט: חבר הכנסת ראובן ריבלין, אתה מסתפק בדברי השר?

ראובן ריבלין: – – – אני מסתפק בדבריו של חיים רמון.

שמואל הלפרט: תודה.

שמואל הלפרט: חבר הכנסת רחבעם זאבי מסתפק בדברי השר?

רחבעם זאבי: מסתפק.

שמואל הלפרט: מסתפק.

שמואל הלפרט: תודה.

שמואל הלפרט: חבר הכנסת יולי אדלשטיין?

יולי יואל אדלשטיין: מסתפק.

שמואל הלפרט: מסתפק, תודה.

שמואל הלפרט: חבר הכנסת ויצמן שירי?

ויצמן שירי: מסתפק.

שמואל הלפרט: מסתפק, תודה.

שמואל הלפרט: אין הצעות אחרות.

קריאות: – – –

שמואל הלפרט: לא.

שמואל הלפרט: אם מסתפקים בדברי השר אין הצעות אחרות.

קריאות: – – –

קריאות: (קריאה שנייה וקריאה שלישית)

שמואל הלפרט: חברי הכנסת, אנחנו עוברים לנושא הבא בסדר-היום: הצעת חוק הבזק (תיקון מס' 23), התש"ס–2000 – קריאה שנייה וקריאה שלישית.

שמואל הלפרט: יושב-ראש ועדת הכלכלה יציג את ההצעה.

שמואל הלפרט: בבקשה, אדוני.

אברהם פורז: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, אני מתכבד להביא לפניכם לקריאה שנייה ולקריאה שלישית את הצעת חוק הבזק (תיקון מס' 23), התש"ס–2000, שאני עצמי אחד מיוזמיה.

אברהם פורז: מדובר בהצעת חוק שהגישו, נוסף עלי, גם חברי הכנסת תמר גוז'נסקי, יהודית נאות, יוסף פריצקי ואמנון רובינשטיין.

אברהם פורז: עניינה של הצעת החוק הוא בהתקנת צלחות קליטה לצורך קליטת שידורי טלוויזיה באמצעות לוויין.

אברהם פורז: כידוע, הכנסת החליטה בחקיקה לאפשר בישראל שידורים ישירים למנויים באמצעות לוויין, שידורים המכונים DBS.

אברהם פורז: השידורים מוצפנים למנויים, והם למעשה תחרות לטלוויזיה בכבלים, ועל זה נאמר כבר הרבה, ולא אוסיף על כך.

אברהם פורז: אני רוצה רק לומר, שגם הכנסת אישרה בקריאה שנייה ושלישית, במסגרת חוק ההסדרים של השנה שעברה, את האפשרות להפעיל בישראל ערוץ מסחרי שלישי באמצעות הרשות השנייה לטלוויזיה ורדיו.

אברהם פורז: הערוץ הזה ממומן על-ידי פרסומת, אבל בשל מצוקת תדרים או בשל מגבלות אחרות גם הוא יהיה ערוץ לווייני.

אברהם פורז: קרי, על מנת לקלוט אותו יצטרך המנוי – בעצם פה אין מנוי – הצופה, לרכוש צלחת קליטה, ולחבר אותה באופן שהיא תקלוט את שידורי הלוויין.

אברהם פורז: במצב המשפטי הנוכחי התקנת צלחת קליטה טעונה היתר לפי חוק התכנון והבנייה, אך מאחר שאנחנו בישראל, לדאבון הלב, איננו חזקים מדי באכיפתו של חוק התכנון והבנייה, ודאי שאיננו חזקים באכיפה של דברים שנראים לכאורה שוליים, בעיקר נושאים של יופי ונוף, היה חשש כבד מאוד, שלמרות החובה להצטייד בהיתר, הצלחות יותקנו בלי היתר, והן יותקנו במקומות שיכערו בצורה קשה מאוד את הבניינים שלנו.

אברהם פורז: מי שהסתובב במדינות מזרח-אירופה יודע, שבתקופה הקומוניסטית, כשרצו לקלוט שם שידורים מן המערב, רבים התקינו צלחות קליטה מלוויינים, והצלחות הותקנו על החלונות, על הקירות, על המרפסות ובכל מקום, ואז אנחנו רואים בניין המעוטר בצלחות הללו, דבר שהוא מפגע אסתטי, בעיני, חמור ביותר.

האשם מחאמיד: איפה תותקן הצלחת?

אברהם פורז: כפי שתראה, הצלחת צריכה להיות מותקנת על הגג, ולכן בין שזה בית פרטי ובין שזה בית קומות, הצלחת תותקן על הגג.

אברהם פורז: בבית פרטי הבעיה בדרך כלל לא מתעוררת, כי אין סיבה להתקין על החלון כשהגג הוא שלך.

אברהם פורז: אבל בבית משותף, כשיש בעיה, לפעמים יותר קל להתקין על המרפסת, על הקיר, על החלון, באופן שאחר כך מאוד מאוד מכער את מראה הבניין.

אברהם פורז: למה אני אומר שאנחנו לא אוכפים את חוקי התכנון והבנייה?

אברהם פורז: משום שדוד שמש, לדוגמה, לפי חוקי התכנון והבנייה טעון היתר.

אברהם פורז: תראו לי מי התקין דוד שמש עם היתר.

אברהם פורז: לפי דיני התכנון והבנייה, מי שמשנה את החזית החיצונית של הבניין ומתקין תריס חדש, צריך לקבל היתר.

אברהם פורז: מי שמסתובב בחוצות הערים שלנו יבחין שכל אחד עשה לנפשו – אחד עשה תריס בצבע אחד, אחר עשה תריס בצבע אחר; אחד עשה תריסים בסגנון אחד, אחד עשה בסגנון אחר; אחד עשה תריסים עם חלונות, אחרים בלי חלונות.

אברהם פורז: אתם יודעים שהתקנת מזגן טעונה היתר.

אברהם פורז: כל אחד התקין מזגן.

אברהם פורז: אף לא אחד שאל איפה יהיה המנוע, ומסתכלים על בניין, לפעמים בניינים חדשים שזה עתה נבנו, ורואים שמנועים הותקנו כאן והותקנו שם, בצורה מאוד מכוערת.

אברהם פורז: לכן אנחנו רצינו ליצור פה שני דברים – – –

שמואל הלפרט: חבר הכנסת כהן, נא לשבת.

האשם מחאמיד: לא שומעים אותך, חבר הכנסת פורז.

אברהם פורז: אני גם קצת צרוד.

אברהם פורז: אני לא מתכוון לצעוק.

האשם מחאמיד: לא בגללך.

אברהם פורז: אני מקווה שמי שממונה על הקול פשוט ירים את הווליום, כדי שאני אשמע יותר טוב חרף ההפרעות.

אברהם פורז: רבותי, אנחנו חושבים שלצלחות הלוויין יהיו מאות אלפי מנויים, ולא נהפוך מאות אלפי אזרחים במדינת ישראל לעבריינים.

אברהם פורז: גם לא סביר לבקש ממאות אלפי אנשים להגיש בקשות לוועדות המקומיות.

אברהם פורז: זה מה שנקרא "תיק צהוב", עם תיאור טכני, עם בקשה, עם אגרה, עם ביורוקרטיה, עם הצורך של הוועדה לבדוק את הבקשה, להתיר את הבקשה.

אברהם פורז: כל הדברים האלו הם אבסורד אחד גדול.

אברהם פורז: לכן, גם כדי להקל את התקנת הצלחות, מצד אחד, וגם כדי למנוע מפגע אסתטי ולחייב התקנת הצלחות במקומות שלא יכערו את הנוף, מצד שני, באה הצעת החוק.

אברהם פורז: הצעת החוק אומרת, שהתקנת צלחת קליטה במסלול הירוק תהיה אפשרית רק אם מדובר בהתקנה על גג בניין וקוטר צלחת הקליטה לא יעלה על 1.2 מטר.

אברהם פורז: בהתאם לתיקון עקיף שאנחנו מבצעים בחוק התכנון והבנייה, שר הפנים, בהתייעצות עם המועצה הארצית לתכנון ולבנייה, ועם שר התקשורת, ובאישור ועדת הכלכלה, יהיה רשאי לקבוע תנאים נוספים לעניין תחולת הפטור מהיתר ולעניין דרכי ההתקנה.

אברהם פורז: זאת אומרת, אנחנו מאפשרים לשר הפנים, באישור הוועדה, כאמור, להטיל מגבלות נוספות, אם ימצא לנכון, לגבי התקנת הצלחות.

אברהם פורז: מדובר בצלחות של קוטר עד 1.2 מטר, משום שזהו קוטר הצלחת הנדרש לצורך קליטת שידורי לוויין בבית משותף או ליותר מדירה אחת.

נסים דהן: זה הולך ומשתכלל וכבר יש צלחות בקוטר של 80 ס"מ.

אברהם פורז: הבעיה, סגן השר דהן, היא, שמדובר בבעיה מול הלוויין וחוזק האלומה של הלוויין, ומדובר בלוויין "עמוס" שעומד לשדר.

אברהם פורז: על מנת שתוכל לקלוט ביחידת דיור אחת, נראה ש-60 ס"מ יספיקו.

אברהם פורז: בבית משותף הקוטר צריך להיות 1.2 מטר.

אברהם פורז: אם מדובר בצלחות גדולות מ-1.2 מטר, הצלחות האלה, כמובן, יצטרכו לקבל היתר.

אברהם פורז: אנחנו גם יודעים, שבגג רעפים לפעמים לא ניתן, מטעמי בטיחות, לחבר את הצלחת לרעפים עצמם, ולכן אנחנו מאפשרים התקנה על קיר הבטון הסמוך לגג והצמוד לגג.

אברהם פורז: נאמר לנו בוועדה, שטיוטת התקנות ששר הפנים צריך להתקין כבר מוכנה, ואף אושרה במועצה הארצית לתכנון ולבנייה, ולכן אני חושב שאין מקום בעניין זה לקבל את המגבלות שמציע בהסתייגות חבר הכנסת יהושע מצא.

אברהם פורז: אני חושב שדי במגבלות שהוטלו מכוח התקנה שאנחנו נאשר לאחר ששר הפנים יציע לנו אותה.

אברהם פורז: רבותי, אחת הבעיות שמתעוררות היא הבעיה של התקנת צלחת קליטה על גג של בית משותף, כאשר הגג עצמו איננו רכוש משותף.

אברהם פורז: קרי – באותם מקרים שבהם קומת הגג מוצמדת לדירה מסוימת.

אברהם פורז: התלבטנו בשאלה הזאת, האם מן הראוי, אף שמדובר בקניין פרטי, לחייב את בעל הגג לאפשר התקנת הצלחת.

אברהם פורז: מובן שיש בכך במידה מסוימת כדי לפגוע בזכות הקניין שלו.

אברהם פורז: התלבטנו, ובסופו של דבר החלטנו, שאם מבקש ההתקנה הוכיח למפקח על רישום מקרקעין, שרק הוא יהיה מוסמך להתיר פגיעה כזאת, כלומר, אם הוא ישתכנע שלא ניתן לקלוט את השידורים במקום אחר, אפשר יהיה לחייב התקנת צלחת גם בגג הפרטי.

אברהם פורז: לא חשבנו שזכות הקניין של אדם על הגג שלו יש בה אפשרות להיות עד כדי כך רשע ולא לאפשר לדיירים לקבל את השירות הזה.

אברהם פורז: מובן שהמפקח על רישום מקרקעין יצטרך להתחשב בכל מקרה, לשקול את הנסיבות, ואם יסתבר לו כי ההתקנה המבוקשת תגרום לבעל הזכויות בגג נזק רציני, כדוגמה, שניתן לקלוט רק אם הצלחת מצויה ממש במרכז הגג, דבר שמנטרל לו למעשה את כל המרפסת וגורם שהגג בלתי שמיש, אז הוא לא יאשר.

אברהם פורז: אבל במקרים אחרים, ההנחה היא שהמפקח יאשר.

אברהם פורז: לגבי השידורים הממוקדים, אותם שידורים שניתנים מוצפנים כנגד תשלום למנויים, רצינו למצוא מנגנון אכיפה.

אברהם פורז: אנחנו יודעים, כפי שציינו קודם, שמנגנוני האכיפה לא תמיד מועילים.

אברהם פורז: לכן תיקנו את החוק באופן שאמרנו, שמי שיש לו זיכיון לשידורי לוויין לא יספק את שידוריו למנוי שצלחת הקליטה שלו הותקנה תוך הפרת ההוראות המחייבות קבלת היתר בנייה או פוטרות מהיתר כזה בתנאים שנקבעו בחוק ובתקנות.

אברהם פורז: איסור אספקת השידורים יחול רק אם בעל הרשיון ידע על דבר ההפרה.

אברהם פורז: כשאנחנו משתמשים במלה "ידע" – ואני רוצה שהעניין הזה יהיה ברור – כוונתנו הברורה והחד-משמעית היא, שאין לאפשר לבעל הרשיון עצימת עיניים.

אברהם פורז: זאת אומרת, המלה ידע פירושה ידע בפועל או גם עצימת עיניים.

אברהם פורז: ואולם אין בכוונתנו ואין בכוונת הוועדה, ואני מניח שגם אין בכוונת הכנסת, ליצור מה שקוראים בשפה המשפטית "ידיעה קונסטרוקטיבית".

אברהם פורז: זאת אומרת, חזקה שהוא יודע כל דבר.

אברהם פורז: ולכן, כאשר אנחנו מדברים על זה, הכוונה היא ידיעה בפועל או עצימת עיניים, אבל היא לא כוללת חזקה קונסטרוקטיבית.

אברהם פורז: רבותי, כפי שציינתי לעיל, מאחר שיש לנו בעיה רצינית מאוד באכיפת דיני התכנון והבנייה, בעיקר בעבירות הגדולות – סגירת מרפסת, דוד שמש, מזגן – דברים שנתפסים כזניחים, סברנו חברי הכנסת מאיר שטרית ואנוכי, שמן הראוי לאפשר לגופים ירוקים – – –

שמואל הלפרט: חבר הכנסת פורז, נא לסיים, זמנך תם.

אברהם פורז: זמני לא תם.

אברהם פורז: אני צריך להסביר את החוק, כי הוא יגיע פעם לבית-משפט.

שמואל הלפרט: יש גבול כמה זמן אתה יכול להסביר.

אברהם פורז: מה לעשות?

אברהם פורז: יש לי פה נאום כתוב, שהכינו לי היועצים המשפטיים.

שמואל הלפרט: אתה לא חייב לקרוא את כל הנאום.

אברהם פורז: אדוני היושב-ראש, הנאום הזה במליאה לא נועד לחברי הכנסת, שיש לי רושם שמתעניינים ברגע זה בדברים אחרים.

אברהם פורז: לעתים קורה שבבית-המשפט נזקקים לפרשנות לסעיף, ואז נזקקים ל"דברי הכנסת" ולדברי ההסבר שהוצגו במליאה, לכן אני חייב להסביר.

אברהם פורז: אגב, יש לי רק עוד שלוש-ארבע דקות, אל תהיה מודאג מדי.

אברהם פורז: אני חייב לסיים, כי מדובר כאן בחלק מסעיפי החוק, ואני רוצה להסביר אותם.

אברהם פורז: חשבנו, חבר הכנסת שטרית ואנוכי, שמן הראוי לאפשר לגופים ירוקים, קרי, ארגונים שנועדו לשמור על הסביבה ומנויים בסעיף 100 לחוק התכנון והבנייה, קרי, ששר הפנים אישר, לאשר הגשת קובלנות פליליות פרטיות.

אברהם פורז: בשלב הראשון הוועדה לא קיבלה את ההצעה הזאת, והיא נרשמה כהסתייגות, ואולם בשלב מאוחר יותר התקבלה ידיעה ממרכז השלטון המקומי – עיקר הוויכוח שהיה לנו אתם: הם תבעו תשלום אגרה אף שאין היתר, ולא הסכמנו לתשלום האגרה או לתשלום דמי רשיון או לכל תשלום אחר; התקבלה ידיעה ממרכז השלטון המקומי, שהוא אינו מתכוון לאכוף את ההוראות האלה.

אברהם פורז: חשבנו שכן נכון לאפשר לגופים ירוקים, לאותם ארגונים, להגיש קובלנות פליליות פרטיות.

אברהם פורז: הצעת החוק, ברוב של הוועדה, הוחזרה לדיון בוועדה, והרוב בוועדה, בסופו של דבר, הפך את הרעיון הזה לעמדת הוועדה.

אברהם פורז: ולכן, גם גופים ירוקים יוכלו להגיש קובלנות בעניין הזה, הכול באישורו של פרקליט מחוז; קרי, הם יצטרכו לשכנע את פרקליט המחוז, שאותה רשות מקומית שמופקדת – למעשה הוועדה המקומית לתכנון ובנייה, שהיא צריכה להגיש את התביעות, והיא לא פעלה, ואז אותם גופים יוכלו להגיש קובלנות.

אברהם פורז: להצעת החוק יש כמה הסתייגויות.

אברהם פורז: אני רוצה לקוות שרוב ההסתייגויות נועדו לקבלת זמן דיבור, ולכן אני מבקש לשמוע את המסתייגים, ואחר כך אומר מה דעתי על ההסתייגויות.

שמואל הלפרט: תודה, חבר הכנסת פורז.

שמואל הלפרט: חברי הכנסת, לסעיפים 2 ו-3 יש הסתייגויות.

שמואל הלפרט: חברת הכנסת לימור לבנת – אינה נוכחת; חבר הכנסת מאיר שטרית – יבוא אחר כך; חבר הכנסת נחום לנגנטל, ואחריו – חבר הכנסת אברהם הירשזון.

נחום לנגנטל: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, קודם כול, צריך לברך על הצעת החוק הזאת, משום שהדבר הראשון שהיא עושה, היא נותנת את האפשרות לכך – ואולי יש אנשים שכבר רגילים לעניין הזה – שיישבר המונופול של חברות הכבלים במדינת ישראל, ויכולה להיות השיטה החדשה של הטלוויזיה דרך לוויין לצרכנים שאינם רוצים להישאר תחת המונופול של הטלוויזיה בכבלים, וזה דבר חשוב מאוד.

נחום לנגנטל: אני מברך את כל אלה שהיו שותפים להכנה של הצעת החוק, כפי שהגיעה לדיון בפנינו כאן.

נחום לנגנטל: מה הצעת החוק הזאת עושה?

נחום לנגנטל: היא יוצרת מצב, שאותן צלחות שיניחו על גגות הבתים, קודם כול – יוכלו להניח רק על גגות הבתים; דבר שני – יש אחידות, ולא יצטרכו עוד להגיש את הבקשות להיתרי בנייה מיוחדים, דבר שהיה מסבך מאוד את העניין הזה ומקשה מאוד על הערוץ הזה לפעול בצד חברות הכבלים.

נחום לנגנטל: אשר על כן, הצעת החוק הזאת, דבר ראשון – עוזרת לתחרות במונופול של חברות הכבלים; דבר שני – היא מקלה את האפשרות, שלא יצטרכו עוד אותם היתרי בנייה בוועדות התכנון והבנייה, וכתוצאה מזה לא יקשו על כניסתן של חברות הלוויין, ודבר שלישי – היא שומרת, פחות או יותר, על חזותה של מדינת ישראל כמדינה סבירה מבחינת הגופים הירוקים.

נחום לנגנטל: בעניין הזה הגענו אחרי משאים-ומתנים ארוכים ומייגעים בוועדת הכלכלה להצעת חוק מסוימת, שהוביל אותה יושב-ראש הוועדה, חבר הכנסת אברהם פורז, בשום שכל, בגישור בין כל הצדדים.

נחום לנגנטל: חשבנו, כמה מחברי הכנסת – ועל זה גם ההסתייגות שלי – שלא רק שר הפנים הוא זה שיביא את התקנות, אלא הדבר הזה יצטרך להיעשות בהסכמת שר התקשורת.

נחום לנגנטל: חשבנו שצריך לתת מעמד לשר התקשורת – לא רק יתייעצו אתו, אלא הדבר גם ייעשה בהסכמתו.

נחום לנגנטל: ממשלת ישראל הודיעה בוועדה שהיא אינה מקבלת שהדבר יהיה בהסכמת שר התקשורת, והיא רצתה שהדבר יהיה אך ורק בהחלטתו של שר אחד בממשלה ובהתייעצות עם שר התקשורת.

נחום לנגנטל: מאחר שראינו לנכון שלא לחרחר ריב בתוך הממשלה ולשחק משחקים, וכדי ליצור מצב שתהיה אחידות, שכל נושא ההיתרים וכל נושא הבינוי במדינת ישראל יישאר במקום אחד, ברשויות התכנון ואצל שר הפנים, הבאנו את ההסתייגות שלנו בפניכם.

נחום לנגנטל: אבל מאחר שפנה אלי יושב-ראש הוועדה וביקש ממני להסיר את ההסתייגות, חזקה עלי פנייתו, ואני אסיר את ההתנגדות בעניין הזה, וכן את ההסתייגות השנייה.

נחום לנגנטל: תודה רבה, אדוני היושב-ראש.

שמואל הלפרט: תודה.

שמואל הלפרט: חבר הכנסת מאיר שטרית, ואחריו – חברת הכנסת לימור לבנת.

מאיר שטרית: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, שמעתי, כמובן, מיושב-ראש הוועדה, אברהם פורז, שהחוק אומנם תוקן לפני הבאתו לקריאה שנייה ושלישית כך שלארגוני הירוקים תהיה הזכות להגיש קובלנה אם מי שמתקין את הצלחות אכן ישתולל ויתקין אותן בצורה לא תקינה או בניגוד לחוק.

מאיר שטרית: זה דבר הגון – לאפשר לקבוצה של הירוקים, או לכל קבוצה אחרת שאיכות הסביבה עומדת לנגד עיניה, לפעול במסגרת החוק, כדי למנוע את כיעור הבתים והנוף בישראל.

מאיר שטרית: כבר נאמר שלקח לנו תקופה ארוכה מאוד להיפטר מהאנטנות שעל הגגות, מי שזוכר את יער האנטנות של הטלוויזיה על הגגות.

מאיר שטרית: היער הזה התחסל, פחות או יותר, תודות לחוק הטלוויזיה בכבלים שחוקקתי ב-1986.

מאיר שטרית: בחוק הטלוויזיה בכבלים, בגלל העובדה שהכבלים מתחברים עם כבל לכל הבית, אפשר להוריד את האנטנות מכל הבית, והיער הזה של האנטנות, לשמחתי, בהרבה מאוד מקומות נעלם טוטלית מהנוף.

מאיר שטרית: היום נעשה צעד בזה שהלוויין התחיל לשדר.

מאיר שטרית: תהיה צלחת אחת לכל בניין משותף, וממנה ייכנסו כבלים לתוך הבתים.

מאיר שטרית: אני מקווה שיהיה מצב שלא יהיו יותר מצלחת אחת לכל בניין משותף, כי אני רואה את התמונה בארצות ערב ובמקומות אחרים, שבהם קולטים טלוויזיה דרך לוויין, את המוני הצלחות על כל חלון ועל כל מרפסת ועל כל גג ותקרה.

מאיר שטרית: אני מקווה שהחוק הזה יועיל למניעת התופעה הזאת ועל כל בית משותף תהיה צלחת אחת בלבד, כך שלא נראה יער של צלחות אלא צלחת אחת לבניין, מרגע שיתוקן החוק הזה, שייתן אפשרות לאוהדי איכות הסביבה לפעול במקרה של הפרה חמורה של החוק.

מאיר שטרית: על כן, אדוני היושב-ראש, אני מסיר אחרי הסברת דברי בעניין הזה את ההסתייגויות שלי, כך שאפשר לקדם את החוק בברכה.

מאיר שטרית: תודה.

שמואל הלפרט: אנחנו מודים לך מאוד.

שמואל הלפרט: חבר הכנסת אברהם הירשזון, בבקשה.

אברהם הירשזון: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, ראשית, הייתי מבקש לברך את יושב-ראש ועדת הכלכלה, חבר הכנסת אברהם פורז, על העבודה והמאמץ שהוא השקיע בוועדה בהבאת החוק הזה לקריאה שנייה ושלישית.

אברהם הירשזון: היא אכן ראויה להערכה, כי החוק הוא חוק מורכב ומסובך, והיו הרבה מאוד אבני נגף שהיו יכולות למנוע את הבאתו.

אברהם הירשזון: בהרבה שכל הוא תמרן והתעמק בכל סוגיה, ועל כך מגיע לו יישר כוח בשמי, ואני חושב שגם בשם חברי הכנסת האחרים בוועדה.

צבי הנדל: גם בשמי.

אברהם הירשזון: בהחלט.

אברהם הירשזון: אני חושב שהצעת החוק הזאת היא הצעת חוק טובה כי היא תביא לתחרות חופשית יותר, וכל מה שמביא לתחרות חופשית יותר הוא טוב לצרכן וטוב למדינת ישראל.

אברהם הירשזון: ההצעה הזאת גם מפשטת עד כמה שאפשר את ההליכים.

אברהם הירשזון: אנחנו, חברי הוועדה, אחדים מחברי הוועדה, חשבנו לתומנו, שטוב יהיה אם גם שר התקשורת, יצטרכו את הסכמתו לנושא הזה, וקיימנו על כך דיונים רבים.

אברהם הירשזון: אבל מאחר שהבנו שזה יביא לסיבוכים בממשלה, ירדנו מהנושא הזה.

אברהם הירשזון: הצעת החוק הזאת, אדוני היושב-ראש, היא חשובה גם מאחר שיש שיניים לגופים הירוקים במדינת ישראל, ומבחינה זו היא מהווה סימן ותמרור, שצריך לקיים הצעות חוק, אבל עם זה לשמור על איכות החיים ואיכות הסביבה במדינת ישראל, ואולי מן הראוי לאמץ את זה גם בהצעות חוק אחרות אשר תתקיימנה.

אברהם הירשזון: לכן, אדוני היושב-ראש, אני את הסתייגויותי מסיר, ואני עוד הפעם רוצה לברך את היושב-ראש.

אברהם הירשזון: תודה.

שמואל הלפרט: תודה לחבר הכנסת הירשזון.

שמואל הלפרט: חבר הכנסת אחמד טיבי, בבקשה.

קריאה: אינו נוכח.

שמואל הלפרט: אינו נוכח.

שמואל הלפרט: חברי הכנסת, אנחנו עוברים להצבעה.

שמואל הלפרט: חברי הכנסת, אנחנו נקרא עכשיו את שמות המסתייגים.

שמואל הלפרט: חברת הכנסת לימור לבנת.

לימור לבנת: מסירה את ההסתייגויות.

שמואל הלפרט: מסירה.

שמואל הלפרט: חבר הכנסת מאיר שטרית.

מאיר שטרית: מסיר.

שמואל הלפרט: מסיר, תודה.

שמואל הלפרט: חבר הכנסת נחום לנגנטל.

נחום לנגנטל: מסיר.

שמואל הלפרט: מסיר, תודה.

שמואל הלפרט: חבר הכנסת הירשזון.

אברהם הירשזון: מסיר.

שמואל הלפרט: חבר הכנסת יהושע מצא – אינו נוכח.

שמואל הלפרט: חבר הכנסת אחמד טיבי – אינו נוכח.

שמואל הלפרט: אם כך, מאחר שאין הסתייגויות, חברי הכנסת, אנחנו נצביע על כל החוק.

נסים דהן: קריאה שנייה.

שמואל הלפרט: שם החוק: חוק הבזק (תיקון מס' 23), התש"ס–2000, מסעיף 1 עד סעיף 4 אנחנו נצביע הצבעה אחת, כנוסח הוועדה.

שמואל הלפרט: חברי הכנסת, אפשר להצביע.

שמואל הלפרט: הצבעה מס' 4 בעד סעיפים 4-1 – 34 נגד – אין נמנעים – אין סעיפים 4-1 נתקבלו.

שמואל הלפרט: חברי הכנסת, ברוב של 34 בעד, אין נמנעים, אין מתנגדים, הצעת חוק הבזק (תיקון מס' 23) התקבלה בקריאה שנייה.

שמואל הלפרט: אדוני יושב-ראש ועדת הכלכלה, אתה מבקש להביא את הצעת החוק לקריאה שלישית?

אברהם פורז: אפשר להמשיך.

אברהם פורז: ממילא שום הסתייגות לא התקבלה.

שמואל הלפרט: אנחנו נעבור להצבעה בקריאה שלישית.

שמואל הלפרט: בבקשה.

שמואל הלפרט: חברי הכנסת, נא להצביע, קריאה שלישית.

אברהם הירשזון: תראה להם, פורז, תמשוך עכשיו – – – הצבעה מס' 5 בעד החוק – 36 נגד – אין נמנעים – אין חוק הבזק (תיקון מס' 23), התש"ס–2000, נתקבל.

שמואל הלפרט: חברי הכנסת, ברוב של 36 בעד, אין מתנגדים, אין נמנעים, הצעת חוק הבזק (תיקון מס' 23) התקבלה בקריאה שלישית.

אלי גולדשמידט: אתה מוכן לצרף אותי, אדוני?

שמואל הלפרט: בבקשה.

שמואל הלפרט: אנחנו נצרף גם את הקול של חבר הכנסת אלי גולדשמידט.

שמואל הלפרט: ברוב של 37 בעד, ללא מתנגדים, ללא נמנעים, הצעת החוק התקבלה.

שמואל הלפרט: (קריאה ראשונה)

שמואל הלפרט: אנחנו עוברים לסעיף הבא בסדר-היום: הצעת חוק מס הכנסה (תיאומים בשל אינפלציה) (תיקון מס' 13), קריאה ראשונה – הצבעה בלבד.

צבי הנדל: על מה מצביעים?

תמר גוז'נסקי: סעיף ד'.

שמואל הלפרט: חברי הכנסת, אנחנו עוברים להצבעה על הצעת חוק מס הכנסה (תיאומים בשל אינפלציה) (תיקון מס' 13).

שמואל הלפרט: נא להצביע.

שמואל הלפרט: הצבעה מס' 6 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לוועדה – 14 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הצעת חוק מס הכנסה (תיאומים בשל אינפלציה) (תיקון מס' 13), התש"ס–2000, לוועדת הכספים נתקבלה.

שמואל הלפרט: חברי הכנסת, ברוב של 14 בעד, ללא מתנגדים, ללא נמנעים – – –

קריאות: – – –

דוד אזולאי: לא אופס.

שמואל הלפרט: היה מאופס.

ויצמן שירי: לא היה.

שמואל הלפרט: אנחנו נצביע עוד הפעם.

שמואל הלפרט: בבקשה, חברי הכנסת, נא להצביע.

שמואל הלפרט: הצבעה מס' 7 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לוועדה – 20 נגד – אין נמנעים – 1 ההצעה להעביר את הצעת חוק מס הכנסה (תיאומים בשל אינפלציה) (תיקון מס' 13), התש"ס–2000, לוועדת הכספים נתקבלה.

שמואל הלפרט: חברי הכנסת, ברוב של 20 בעד, ללא מתנגדים, נמנע אחד – הצעת חוק מס הכנסה (תיאומים בשל אינפלציה) (תיקון מס' 13) אושרה בקריאה ראשונה והיא תעבור לוועדת הכספים להכנה לקריאה שנייה ושלישית.

שמואל הלפרט: תודה.

שמואל הלפרט: אי-תשלום הלוואה), התש"ס–2000

שמואל הלפרט: אנחנו עוברים לנושא הבא בסדר-היום: הצעת חוק הלוואות לדיור (תיקון מס' 4) (שכר טרחת עורך-דין בשל אי-תשלום הלוואה), התש"ס–2000, קריאה ראשונה.

שמואל הלפרט: יציג את ההצעה חבר הכנסת מאיר פרוש, בבקשה.

מאיר פרוש: כמה זמן יש לי?

שמואל הלפרט: עשר דקות.

מאיר פרוש: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, תרשה לי במסגרת דברי, בראשית דברי, לברך אותך על ההישג הנאה שהיה לך היום בתחילת דיוני המליאה, כאשר 43 חברי כנסת הצביעו בקריאה ראשונה בעד חוק שאתה הגשת לכנסת, חוק משפחות ברוכות ילדים.

מאיר פרוש: אני רוצה לצטט מחקר שפורסם לפני כמה ימים בעיתון.

מאיר פרוש: בעבר היה מקובל – כך פסיכולוגים היו אומרים – שבמשפחות ברוכות ילדים רמת האינטליגנציה של הצאצאים נמוכה יותר מאשר במשפחות קטנות.

מאיר פרוש: מחקר חדש שהתפרסם בימים אלה בארצות-הברית מראה, שאין כל קשר בין רמת המשכל של הילדים לבין מספר האחים שיש להם בבית, אלא הכול תלוי באמא, בהורים.

מאיר פרוש: אני אומר את זה כאן, מכיוון שלא אחת שמענו – ושמענו גם דברים לא סימפתיים ודברים פוגעים – גם משרים בממשלת ישראל, נגד החוק שלך.

מאיר פרוש: אם אתה בכל אופן זכית היום והחוק הזה התקבל בקריאה ראשונה ועובר לוועדה להכנה לקריאה שנייה ושלישית – אני מברך אותך שתצליח גם בוועדה וגם בקריאה שנייה ושלישית – אז אני מצרף את דברי ואת הברכות שלי בצירוף דברי המחקר שפורסם בימים האחרונים.

שמואל הלפרט: תודה רבה.

שמואל הלפרט: אני מאוד מודה לך.

מאיר פרוש: להצעת חוק הלוואות לדיור (תיקון מס' 4) – אני חושב שיש שיבוש בדברי ההסבר להצעת החוק שאני הגשתי.

מאיר פרוש: אני הצגתי כאן את הצעת החוק, ודיברתי על החשיבות שבה, וזאת מכיוון שבתקופה שאני הייתי במשרד הבינוי והשיכון נתקלתי לא אחת במקרים קשים שבהם משפחות – משפחות חד-הוריות, משפחות עם בעיות של בריאות – התקשו להחזיר הלוואה שלקחו.

מאיר פרוש: במקרים כאלה ובמקרים יוצאי דופן יש ועדה בין-משרדית של משרד השיכון ומשרד האוצר, והיא שבוחנת ובודקת את הסיבות לכך שאדם לא יכול לעמוד בתשלומים שלו – מה הסיבה שהוא לא משלם, האם התשלום החודשי הוא זה שמונע ממנו לשלם את ההחזר.

מאיר פרוש: הוועדה היא זו שסוברנית, במקרים מיוחדים כמו שאני אומר, להחליט שיש לו פריסה חדשה – פורסים את החוב, מקטינים את ההחזר מדי חודש.

מאיר פרוש: קרה לא אחת, כאשר טיפלנו במקרים באמת קשים, אחרי שהוועדה – ולא ועדה ציבורית של משרד השיכון, שדנה במקרים קשים – כשגם האוצר כבר מסכים שצריך לעזור לאותה משפחה כדי שהיא תוכל להחזיר את המשכנתה, ואחרי שהוועדה כבר קבעה שאפשר להחזיר, הוא היה בא לבנק, או המשפחה הזאת היתה באה לבנק, עם ההסדר הזה שהוועדה הבין-משרדית נתנה לו, ולמרבה הפלא הבנק היה אומר: או.

מאיר פרוש: קיי.

מאיר פרוש: , אתה מקבל פריסה חדשה, אבל הרי אתה היית מטופל על-ידי עורך-דין, אתה צריך לשלם שכר טרחה עבור הטיפול של עורך-הדין.

מאיר פרוש: נאמר שהמשפחה הזאת, שבקושי הסתדרה ומכיוון שהיא לא הסתדרה להחזיר את ההלוואה היא היתה פונה למשרד השיכון ואחר כך היו מפנים אותה לוועדה הבין-משרדית, אחרי שהוועדה הבין-משרדית כבר קיבלה את הטיעונים שלה, היא קיבלה עכשיו דרישה לתשלום עבור שכר טרחה של עורך-דין.

מאיר פרוש: מובן שזה מאוד הקשה את סיום הטיפול באותה משפחה, שטענה שהיא לא יכולה לשלם.

מאיר פרוש: באה הצעת החוק שלי ואומרת, שמעבר לעובדה שהוועדה הבין-משרדית הזאת יכולה לסדר פריסה חדשה, יכולה להיכנס ולשנות את סדרי התשלום שהמשפחה הזאת היתה חייבת, הוועדה הבין-משרדית הזאת גם תהיה סוברנית לתת הלוואה נוספת למשפחה בגין שכר הטרחה שאותה משפחה צריכה לשלם עבור הטיפול באותה תקופה שהמשפחה הזאת לא שילמה.

מאיר פרוש: כמו כן אני מבקש, במסגרת התיקון בהצעת החוק שלי, שגם תהיה מגבלה לשכר הטרחה של עורכי-הדין.

מאיר פרוש: זה הדבר שאני מביא לכנסת.

מאיר פרוש: אני חושב שיש חשיבות רבה שהכנסת תקבל את התיקון לחוק ההלוואות לדיור שאני מגיש פה.

מאיר פרוש: אני חושב, שאם נקבל את החוק, זה יהיה עוד חוק במסגרת החוקים החברתיים שיש למדינת ישראל; אף שאנחנו מחוקקים מדי פעם חוקים מהסוג הזה, עדיין יש לנו הרבה מאוד בעיות.

מאיר פרוש: החוק הזה, אם הוא יתקבל, ימלא איזה חלל בעייתי שקיים במסגרת הפיגורים והאפשרויות שמשפחות יכולות לשלם; אומנם, הוא לא פותר הרבה בעיות, ובכל זאת זה יהווה תיקון נוסף.

מאיר פרוש: לכן אני מבקש את ההצבעה של חברי הכנסת בנדון.

מאיר פרוש: תודה.

שמואל הלפרט: אני מודה מאוד לחבר הכנסת פרוש.

שמואל הלפרט: ראשון המשתתפים בדיון, חבר הכנסת אופיר פינס-פז – אינו נוכח.

שמואל הלפרט: חבר הכנסת משה גפני.

שמואל הלפרט: אחריו – חבר הכנסת אברהם רביץ.

משה גפני: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, הצעת החוק של הרב חברי חבר הכנסת מאיר פרוש היא הצעת חוק ראויה, ואני כמובן אתמוך בה.

משה גפני: אני גם תמכתי בה בהכנה לקריאה ראשונה.

משה גפני: יש הרבה מאוד בעיות.

משה גפני: מה שהממשלה לא עושה – אגב, גם הממשלה הקודמת לא עשתה, גם הממשלה הנוכחית לא עושה – הרי בחקיקה אטית בהצעות חוק פרטיות של חברי הכנסת, אני מקווה שאנחנו נוכל להתקדם בעניין הזה.

משה גפני: אדוני היושב-ראש, במסגרת הדקות הספורות שיש לי אני רוצה להעלות כאן נושא שהוא לא ממין העניין, אבל הוא חשוב מאוד.

משה גפני: אתמול הייתי ברעננה.

משה גפני: ברעננה יש בית-ספר תיכון אחד לבנות חרדיות.

משה גפני: אחד.

משה גפני: היום יש 130-120 בנות – נרשמו לשנה הבאה 150 בנות חרדיות מרעננה.

משה גפני: הבנות הללו כבר כמה שנים מתגלגלות ממקום אחד למשנהו, מבית אחד לבית אחר, מועמדות למשפט כל הזמן; היום היה משפט.

משה גפני: אין להן מקום.

משה גפני: העירייה, שבה יושבת סיעת מרצ, חבר הכנסת רובינשטיין, בשום פנים ואופן לא מסכימה שיהיה פתרון לבנות הללו.

משה גפני: אבל כאשר באים כאן ואומרים לנו שאנחנו בעד שוויון, לא צריך שתהיה אפליה לטובה ולא צריך שתהיה אפליה לרעה, אנחנו מגיעים לשטח ופתאום אנחנו רואים תופעה אחרת לגמרי.

משה גפני: אני רוצה לספר לכנסת – יש עיר שבה יש רוב חרדי, רוב חרדי מוחלט, עיר גדולה במרכז הארץ, בני-ברק, ויש בה מיעוט חילוני, בתי-ספר ממלכתיים, תיכון ממלכתי.

משה גפני: אני מזמין את חברי הכנסת לבוא ולראות כיצד מתייחס הרוב החרדי למיעוט החילוני.

משה גפני: חבר הכנסת פריצקי, אני מזמין אותך.

משה גפני: אני מציע שלא תעשה פרצופים, מכיוון שאני מודיע לך שהילדים שלי בבתי-הספר בבני-ברק לומדים בתנאים הרבה יותר גרועים מאשר הילדים החילונים בבתי-הספר.

משה גפני: בני-ברק לא רחוקה מפה, 60 קילומטר, אפשר ללכת ולראות.

משה גפני: אתה יודע מה?

משה גפני: יתירה מזו, בצוואה של החזון-איש – הדבר הראשון כשעושים קואליציה, עושים קואליציה עם המפלגות החילוניות בעיריית בני-ברק, שלא יהיה מצב שיוכלו אי-פעם להאשים אותנו, את הציבור החרדי: אם אתם הייתם רוב, מה הייתם עושים למיעוט חילוני?

משה גפני: אני מציע לבוא ולראות את זה.

משה גפני: אני מציע שתבדוק את זה.

משה גפני: יש בנות חרדיות ברעננה, וזה בית-הספר התיכון היחיד.

משה גפני: זה לא של ש"ס ולא של יהדות התורה.

משה גפני: בנות חרדיות, ואין להן מקום במשך שנים – אתמול הייתי אצל ראש העיר – ואין פוצה פה ומצפצף.

משה גפני: תובעים אותם בבתי-משפט, והעירייה מתעלמת מהעניין.

משה גפני: העירייה תובעת אותם, מכיוון שהם נמצאים בבית פרטי והשכנים מתמרמרים, ובצדק.

נסים זאב: עושים טרנספר מרצון, וזה לא הולך.

משה גפני: מה זה הבנות הללו שם?

משה גפני: אני מכיר את בית-הספר.

משה גפני: ברעננה יש ציבור חרדי קטן.

משה גפני: שנים, אני חושב מאז הקמת רעננה.

משה גפני: דורות נמצאים ברעננה, והבנות של תושבי רעננה אין להן מקום לימודים.

משה גפני: אנחנו נמצאים במדינת ישראל, חבר הכנסת צבי הנדל, אצלך מדינה ישראל זו אתחלתא דגאולה – – –

צבי הנדל: אני מציע שילכו לעזה.

משה גפני: נתת לנו רעיון מסוכן מאוד.

משה גפני: רעיון מסוכן מאוד.

צבי הנדל: התכוונתי אלי.

משה גפני: רעיון מסוכן.

שמואל הלפרט: עוד עלולים לאמץ את הרעיון הזה.

משה גפני: עוד עלולים לאמץ את הרעיון.

משה גפני: רבותי חברי הכנסת, אני מספר לכם עובדות מהיום.

תמר גוז'נסקי: – – – "הקו הירוק".

משה גפני: אני מספר לכם עובדות, ושקט.

משה גפני: "מבט" לא מתחיל בנושא זה, הוא לא בראש החדשות.

משה גפני: הטלוויזיה לא משדרת על כך, הרדיו שותק, וכלום.

משה גפני: ומתגלגלות 120 תלמידות שאין להן מקום לימודים; בנות תיכון, כיתה ט', י', י"א, י"ב, מתגלגלות ממקום למקום.

משה גפני: והיום השופט היה אמור לתת גזר-דין – מה דינן של הבנות הללו שנמצאות בלי רשיון.

משה גפני: העירייה תבעה אותן, העירייה שהיא רשות החינוך המקומית – אתה היית שר החינוך, אדוני חבר הכנסת רובינשטיין – שהיא רשות חינוך מקומית שתפקידה לדאוג לילדות הללו לקורת גג, היא תובעת אותן בבתי-משפט.

משה גפני: היא רוצה לשלוח אותן לבתי-סוהר, משום שהן רוצות ללמוד.

משה גפני: וסיעת מרצ, שהיא סיעה מאוד מכובדת, שרוממות החוק בפיה, והיא כל הזמן מדברת על שוויון – סיעת מרצ ברעננה מתנגדת לכל פתרון.

משה גפני: אני חושב שהדבר הזה הוא שערורייה ממדרגה ראשונה.

משה גפני: תלמדו מאתנו.

משה גפני: אנחנו אנשים נאורים, אנחנו אנשים ליברלים, אנחנו אנשים מודרניים, אנחנו אנשים פתוחים, אנחנו לא מדכאים את המיעוט גם במקום שאנחנו רוב; אתם – כן.

משה גפני: במקום שבו אתם רוב, את הילדים שלנו, את הילדות שלנו אתם זורקים לכלבים.

משה גפני: למה?

משה גפני: מה חטאם?

משה גפני: מה פשעם?

משה גפני: מה הם עשו?

שמואל הלפרט: תודה לחבר הכנסת גפני.

שמואל הלפרט: חבר הכנסת אברהם רביץ – אינו נוכח.

שמואל הלפרט: חבר הכנסת עזמי בשארה – אינו נוכח.

שמואל הלפרט: חבר הכנסת ישראל כץ – אינו נוכח.

שמואל הלפרט: חבר הכנסת גדעון עזרא – אינו נוכח.

שמואל הלפרט: חבר הכנסת מאיר שטרית – אינו נוכח.

שמואל הלפרט: חבר הכנסת האשם מחאמיד – אינו נוכח.

שמואל הלפרט: חבר הכנסת יובל שטייניץ.

גדעון עזרא: אני כאן.

שמואל הלפרט: בבקשה, חבר הכנסת עזרא.

שמואל הלפרט: חברי הכנסת, רשימת הדוברים סגורה, וחבר כנסת שלא יימצא במליאה בשעת קריאת שמו יפסיד את זכות הדיבור.

מאיר פרוש: מי אחריו?

שמואל הלפרט: אחרי חבר הכנסת גדעון עזרא – חבר הכנסת מאיר שטרית, והוא איננו.

שמואל הלפרט: חבר הכנסת האשם מחאמיד.

שמואל הלפרט: הרשימה עוד ארוכה.

שמואל הלפרט: בבקשה, חבר הכנסת גדעון עזרא.

גדעון עזרא: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אני מבקש לנצל את הזמן שעומד לרשותי על מנת לדבר על ענייני דיומא, דברים שאין לנו הזדמנות לדבר עליהם.

גדעון עזרא: אני רוצה להתייחס לדברי הרמטכ"ל, שאמר שצבא-הגנה לישראל מוכן לכל אפשרות.

גדעון עזרא: אני חושב שהרמטכ"ל איננו מבסס את דבריו על תחושות בטן כאלה ואחרות.

גדעון עזרא: לדעתי, הרמטכ"ל מבסס את דבריו על הידיעות שברשותו.

גדעון עזרא: אני רוצה להגיד לכולנו, שלפני שלושה שבועות חזינו בתקריות מאוד מביישות באירועי ה"נכבה", ואנחנו יודעים שבכל נקודות המפנה במשא-ומתן דברים כאלה קרו בעבר ויכולים לקרות בעתיד.

גדעון עזרא: אני אומר לעם ישראל, שכולנו צריכים להיות מוכנים לקראת הדבר הזה.

גדעון עזרא: אני אומר זאת בבית הזה אחרי שחברים בבית הזה מעלים כל פעם מחשבות על כך שהצד השני צודק.

גדעון עזרא: אין לנו שום אפשרות אחרת אלא להאמין בדרך שלנו, להאמין שאסור לנו לתת לאף אחד בשום פנים ואופן לגרום על-ידי כוח להשיג דבר כלשהו.

גדעון עזרא: בגבול הלבנון ישראל קיימה את ההסכם ככתבו וכלשונו.

גדעון עזרא: אני מצפה מהפלסטינים שיקיימו את ההסכמים שנחתמו אתם ככתבם וכלשונם.

גדעון עזרא: עכשיו יש הפגנה גדולה – – –

עסאם מח'ול: – – –

עבד-אלמאלכ דהאמשה: – – –

גדעון עזרא: לדעתי ולדעת אזרחי ישראל היהודים, יש הבדל בין לבנון לבין הגבולות ביהודה, שומרון וחבל-עזה.

גדעון עזרא: גם ההיסטוריה שונה, הכול שונה.

עסאם מח'ול: אני חושב אחרת.

גדעון עזרא: אני יודע שאתה חושב כך.

גדעון עזרא: לכן אני אומר: כולנו, כל חברי הבית הזה, צריכים להיות מאוחדים, על מנת שמדינת ישראל תדע לשמור על עצמה טוב יותר ובעוד מועד.

גדעון עזרא: עכשיו יש הפגנה גדולה של תושבי יש"ע שדואגים ומרגישים מופקרים.

גדעון עזרא: חובתנו, חובת אנשי הבית הזה שארץ-ישראל קרובה ללבם, לתמוך בהם ובמעשיהם.

גדעון עזרא: תודה רבה.

שמואל הלפרט: תודה לחבר הכנסת גדעון עזרא.

שמואל הלפרט: חבר הכנסת מאיר שטרית – אינו נוכח.

שמואל הלפרט: חבר הכנסת האשם מחאמיד, ואחריו – חבר הכנסת יובל שטייניץ.

שמואל הלפרט: אם הוא לא יהיה – חבר הכנסת זבולון אורלב.

האשם מחאמיד: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, כל שבוע אני חייב לברך את חבר הכנסת הרב פרוש על דברים טובים שהוא עושה.

האשם מחאמיד: אני רוצה לנצל את ההזמנות הזאת כדי לדבר גם על הדיור ולומר שאכן המצב הקיים היום הוא בלתי נסבל.

האשם מחאמיד: אנשים פונים אלי כמעט יום-יום ואומרים, שעכשיו יש אבטלה והמצב בלתי נסבל, אבל שולחים להם התראות ופקודות תשלום לפי אותם קריטריונים שנהגו בעבר, כאשר הם השתכרו.

האשם מחאמיד: זה דבר שאינו מתקבל על הדעת: אדם שקיבל בזמנו 10,000 שקל נטו, והיום בקושי מקבל 1,500 – איך יכולים לדרוש ממנו לשלם 1,000 שקל לחודש?

האשם מחאמיד: פעם הוא יכול היה לשלם את הכסף הזה, היום הוא לא יכול לשלם, אדוני היושב-ראש.

האשם מחאמיד: לכן אני חושב שמשרד הבינוי והשיכון חייב לחשוב על פתרון לנושא הזה.

האשם מחאמיד: מה עושים?

האשם מחאמיד: באים ומעקלים את הבית.

האשם מחאמיד: זה פשוט זוועתי.

האשם מחאמיד: בואו נתאר לעצמנו, מה היה קורה לו עם השכנים ועם ילדיו בבית – עם הבנות, עם האשה ועם כל המשפחה – אם היו באים לעקל את ביתו.

האשם מחאמיד: האם זה הפתרון שמדינה כופה על אדם פשוט, על אדם שאין לו כוח?

האשם מחאמיד: אני חושב שזה פשוט זוועתי.

האשם מחאמיד: דבר נוסף, בסקטור הערבי אין מה לדבר בכלל על בינוי, אין מה לדבר על ערים חדשות, על יישובים חדשים או על שיכונים.

האשם מחאמיד: לכן לעשרות אלפי זוגות אין קורת גג, אין להם איפה לגור.

האשם מחאמיד: ובאים ואומרים שאין כסף.

האשם מחאמיד: חבר הכנסת עזרא – אני בטוח שיש הרבה חברי כנסת שמזדהים אתו – אומר שיש בחוץ הפגנה של מתנחלים.

האשם מחאמיד: יש בחוץ הפגנה של מתנחלים שנבנו להם אלפי בתים ללא כל הצדקה, על שטחים שהם לא שלהם, על אדמה שהיא לא שלהם.

האשם מחאמיד: ובסוף מה יקרה עם הבתים האלה?

האשם מחאמיד: אנחנו יודעים, הם יצאו מהם.

צבי הנדל: בחיים לא.

האשם מחאמיד: אתה עוד תהיה הראשון.

האשם מחאמיד: תאמין לי, הנדל, אתה עוד תהיה הראשון שיצא.

צבי הנדל: אתה תצא מהבית שלך לפני שהם יצאו.

צבי הנדל: המולדת רק של היהודים.

האשם מחאמיד: אתה עוד תראה מי יצא.

עסאם מח'ול: אתה עוד תחזור הביתה.

חיים כץ: אתה יודע מתי – – –

האשם מחאמיד: אתה עוד תראה מי יצא, כי אני בעל המולדת, אתה שם לא במולדת שלך.

צבי הנדל: המולדת כולה של היהודים.

האשם מחאמיד: אגב, אדוני היושב-ראש, הערה כמו שלך, חבר הכנסת הנדל, אם היתה נאמרת במדינה אחרת, היו זועקים עד השמים; היו אומרים: היידר.

האשם מחאמיד: היו אומרים שזו אמירה גזענית ופאשיסטית של היידר.

האשם מחאמיד: איך אתה יכול לומר דבר כזה?

האשם מחאמיד: חבר כנסת עומד כאן ומדבר, הוא מייצג אוכלוסייה בארץ הזאת, ואתה בא ואומר לו: אתה לא בעל המולדת, מקומך בחוץ – בירח.

צבי הנדל: זה רעיון, אבל אני לא אמרתי זאת.

האשם מחאמיד: אתה הפולש והכובש, מקומך שם?

האשם מחאמיד: טוב שאתה חוזר בך.

צבי הנדל: אני לא חוזר בי.

האשם מחאמיד: יופי שאתה לא חוזר בך.

האשם מחאמיד: תישאר כפי שאתה.

צבי הנדל: זו הארץ של היהודים ורק של היהודים, אתה אורח פה.

האשם מחאמיד: תישאר כפי שאתה.

מוחמד כנעאן: על הראש שלך, על הראש שלך כל הזמן.

האשם מחאמיד: מה אני כאן?

האשם מחאמיד: אורח?

האשם מחאמיד: חבר הכנסת הנדל, כמוך היו בימית וחזרו הביתה בעל כורחם, וכמוך יחזרו מהגדה המערבית ומעזה גם כן בעל כורחם לארץ הזאת, למדינה הזאת.

האשם מחאמיד: למדינה הזאת חייבים להיות גבולות.

האשם מחאמיד: אין מדינה בלי גבולות.

שמואל הלפרט: תודה רבה לחבר הכנסת האשם מחאמיד.

שמואל הלפרט: חבר הכנסת יובל שטייניץ – אינו נוכח.

שמואל הלפרט: חבר הכנסת זבולון אורלב, ואחריו – חבר הכנסת חיים כץ.

זבולון אורלב: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אדוני שר הדתות, ראשית אני רוצה לברך את מגיש החוק, הרב מאיר פרוש, על הצעת החוק הראויה והנכונה שבאה לסייע לאנשים להחזיר את המשכנתה שלהם אף-על-פי שהסתבכו באופן כלכלי ונבצר מהם לעמוד בתשלומים.

זבולון אורלב: כפי שנאמר, זה חוק חברתי ראוי, וטוב לה לכנסת ליטול חלק בחקיקת חוק כזה.

זבולון אורלב: הרי בסופו של דבר המשימה הכלכלית החברתית הקשה ביותר של משפחה בכל שנות חייה היא משימת רכישת הדירה.

זבולון אורלב: זאת ההוצאה הגדולה ביותר של משפחה במשך כל שנות החיים.

זבולון אורלב: לכן במדינת ישראל קשה מאוד להגיע לדירה, וזוגות צעירים, עולים חדשים וגם אנשים מחוסרי הכנסה ראויה, אין להם ברירה והם לוקחים משכנתאות.

זבולון אורלב: ככל שאדם יותר מחוסר אמצעים, ככל שאדם עני יותר, כך הוא צריך לקחת משכנתה גדולה יותר.

זבולון אורלב: ככל שיש לו פחות הכנסה כדי להגיע לדירה, אין לו מקורות, אין לו מתנות, אין לו ירושות – הוא צריך לשלם יותר.

יעקב ליצמן: בשביל זה צריך דירות להשכרה.

זבולון אורלב: נכון.

זבולון אורלב: חוץ מהפתרון של דירות להשכרה וחוץ מהפתרון של החזרת הדיור הציבורי, צריך גם לשכלל את מנגנון המשכנתאות.

זבולון אורלב: חלק מהעניין הוא אותם אנשים שאיני יודע את מספרם אבל אני יודע שהם קיימים, שאינם מסוגלים לעמוד בתנאי המשכנתה, וחס וחלילה הבנק יכול לקחת מהם את הדירה.

זבולון אורלב: טוב שיש אותה ועדה שיכולה לפרוס את התשלומים ולהגיע להסדר.

זבולון אורלב: לא מתקבל על הדעת, שתשלומי שכר עורך-הדין, שהם תשלומים גבוהים מאוד, שנמדדים באלפי שקלים, יהיו מחוץ להסדר.

זבולון אורלב: מה התועלת בכך שיסדירו את כל המשכנתה אם לא מסדירים גם את התשלום לעורך-הדין?

זבולון אורלב: חבר הכנסת פרוש עסוק עכשיו כנראה בדברים חשובים יותר, אבל לא ברור לי למה צריך לאשר 10% מסכום הפיגור, גם אם המשכנתה עולה על 20,000 שקל.

זבולון אורלב: ואם המשכנתה היא 200,000 שקל, למה צריך לקחת 10% מזה?

זבולון אורלב: צריך להיות יותר חברתיים ולקבוע, לדעתי, מדרגות של אחוז מסוים מכל 20,000 שקל, כי ההוצאה של עורך-הדין בגבייה של 20,000 שקל ובגבייה של 200,000 שקל היא כמעט אותה טרחה, כמעט אותן הוצאות.

זבולון אורלב: לא יכול להיות שייתנו לו שכר טרחה בלי שום קשר לטרחה.

זבולון אורלב: הסכום צריך להיות קשור לטרחה, ולא רק לגובה הסכום שגובים.

זבולון אורלב: לכן אני מציע שלקראת הקריאה השנייה והשלישית ישקלו את העניין הזה.

זבולון אורלב: והדבר האחרון – אני יודע מזוגות צעירים ומפניות שאני מקבל, שהמשכנתאות אינן מעודכנות באופן ריאלי, שיש שחיקה מתמדת בגובהן ובתנאיהן.

יעקב ליצמן: – – –

זבולון אורלב: אני תמה.

זבולון אורלב: הרי כולם רוצים צמיחה כלכלית, רוצים להניע את גלגלי המשק, וידוע שענף הבנייה הוא ענף מוביל.

זבולון אורלב: כלומר, ברגע שיתחילו לבנות יותר, כך תתחיל הצמיחה.

זבולון אורלב: איך רוצים לבנות יותר, כדי שאנשים ירכשו יותר דירות, אם לא מעדכנים את המשכנתאות ולא יוצרים תנאים טובים ללקיחת המשכנתאות?

זבולון אורלב: לכן אני חושב, שיחד עם הדיונים האלה צריך לקרוא לממשלה לעדכן את המשכנתאות ולעדכן גם את התנאים של מתן המשכנתאות, וכמובן המפד"ל תתמוך בחפץ לב בהצעת החוק.

שמואל הלפרט: תודה לחבר הכנסת זבולון אורלב.

שמואל הלפרט: חבר הכנסת חיים כץ.

שמואל הלפרט: אחריו – חבר הכנסת אברהם הירשזון.

שמואל הלפרט: אם הוא לא יהיה נוכח – חבר הכנסת אחמד טיבי.

שמואל הלפרט: אם גם הוא לא יהיה נוכח – חבר הכנסת אלי בן-מנחם.

שמואל הלפרט: אחריו – חבר הכנסת אבשלום וילן.

שמואל הלפרט: בבקשה, אדוני.

שמואל הלפרט: שלוש דקות.

חיים כץ: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, עובדי "סלילים חולה", שמסתכלים בנו עכשיו – מאחר שאני תומך בהצעת החוק של חבר הכנסת מאיר פרוש, אני רוצה לדבר על עובדים שנמצאים במצוקה ועל 55 עובדי "סלילים חולה".

חיים כץ: היו 65, עשרה לבנונים שלא מגיעים יותר ל"סלילים חולה" – 55 עובדים, שכל פעם שירו "קטיושות" עלו אליהם, חדשות לבקרים, וכולם סיפרו להם וכולם נתנו להם.

חיים כץ: היום, לשמחת כולנו, צה"ל יצא מלבנון, וכולנו מקווים ומצפים שהשלום ישכון באזורנו ולא יירו "קטיושות", אבל אנחנו לא מצפים שיתנהגו כמו שמתנהגים לעובדי "סלילים חולה".

חיים כץ: אני רוצה שנדע, שמדברים על אנשים שעובדים במפעל בין 25 ל-40 שנה והשכר שלהם הוא בין 17 ל-20 שקלים לשעה.

חיים כץ: מאז חשפו את ייבוא החוטים אומרים שהמפעל לא כדאי, המפעל לא יכול להתחרות, וכולם שוכחים שהמפעל הזה ניתן במתנה לבנק הפועלים.

חיים כץ: הבוקר באו העובדים, וסגרו להם את המפעל, ומדברים אתם על פיצויים – 200%, 218%, 217%.

חיים כץ: הקציבו 6.5 מיליוני שקלים לפיצויים.

חיים כץ: העובדים האלה לא מבינים במיליונים.

חיים כץ: עד היום הם השתכרו 3,000 שקל בחודש.

חיים כץ: הם לא מבינים את המספרים האלה של מיליונים.

חיים כץ: היום מדינת ישראל נותנת ל-1,500 מדורגי המחקר של רפא"ל 4.7 מיליארדי שקלים בשביל להפוך אותם מיחידת סמך לחברה, והיא לא מוצאת את הכספים שבייגה הבטיח – אותו בייגה שוחט שהבטיח להם – לא מוצאת את הכספים כדי לתת להם את הזכות להתפרנס בעתיד בכבוד.

חיים כץ: אני קורא מעל הדוכן הזה ומבקש מהכנסת.

חיים כץ: זה לא מספיק חשוב שיאשרו את זה כהצעה לסדר-היום.

חיים כץ: אני אומר לכם, צריך לקחת את 55 העובדים האלה, שהם בני 55, 56 ו-50, להוציא אותם לפנסיה, ושיהיה להם בסיס קיומי כלשהו, ואחר כך לתת להם הכשרה מקצועית ולתת להם מקום עבודה.

חיים כץ: לא ייתכן שמתעללים ב-55 עובדים, שכל השרים בכנסת הזאת רצו לבקר אצלם לאחר כל "קטיושה" שנורתה והבטיחו להם מכל הכיוונים.

חיים כץ: לא היה שר אחד שלא התייצב שם, שר אחד שלא הבטיח להם.

חיים כץ: אני פונה מפה לבייגה שוחט ומבקש ממנו פעם נוספת.

חיים כץ: אתה צועק ברפורמה שאתה רוצה להיטיב עם העם.

חיים כץ: אל תפקיר את עובדי "סלילים חולה".

חיים כץ: הם לא פחות טובים ממהנדסי המחקר ברפא"ל.

חיים כץ: אם כל מהנדס מחקר ברפא"ל מקבל לפחות מיליון שקל במעבר מיחידת סמך לחברה, והוא יישאר במקום העבודה, לא יכול להיות שתזרוק את עובדי "סלילים חולה" ב-50,000 או ב-60,000 או ב-70,000 שקל, כי מזה הם לא יוכלו לחיות.

חיים כץ: הם נתנו למדינת ישראל, והם ראויים ליותר, ואני מקווה שהם יקבלו יותר, כי זה מגיע להם.

תמר גוז'נסקי: – – – שהוא ישלם.

חיים כץ: תמר, אני לא נציג של הוועד הפועל.

חיים כץ: זו חברה פרטית, ונכנס רן כהן שתרם במשרדו שלושה חודשי משכורת לעובדי "סלילים חולה", וגם הוא לא רוצה שיפקירו אותם.

חיים כץ: ובייגה שוחט, אם הוא סוגר את המפעל, שיממן להם פנסיות וייתן להם הכשרה מקצועית, מפני שיש להם זכויות בארץ הזאת.

תמר גוז'נסקי: נו, אז מה?

חיים כץ: תודה רבה לכם.

שמואל הלפרט: תודה לחבר הכנסת כץ.

שמואל הלפרט: חבר הכנסת אברהם הירשזון – אינו נוכח.

שמואל הלפרט: חבר הכנסת אחמד טיבי – אינו נוכח.

שמואל הלפרט: חבר הכנסת אלי בן-מנחם – אינו נוכח.

שמואל הלפרט: חבר הכנסת אבשלום וילן – אינו נוכח.

שמואל הלפרט: חבר הכנסת מוחמד ברכה, בבקשה.

שמואל הלפרט: אחריו – חבר הכנסת אברהם יחזקאל.

מוחמד ברכה: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, מובן שאנחנו תומכים בחוק הזה.

מוחמד ברכה: הבוקר התקיים דיון בוועדת הפנים של הכנסת בנושא שהוגדר: הבנייה הבלתי-חוקית במגזר הערבי, והדיון הזה נדחה, כיוון שהדוח שעסק בנושא הזה לא הביא נתונים בדוקים ומוסמכים על היקף התופעה הזאת במדינת ישראל בכלל ובמגזר הערבי בפרט.

מוחמד ברכה: אני חושב שיש מקום לטעון נגד ההגדרה הזאת: בנייה בלתי חוקית.

מוחמד ברכה: אני חושב שבנייה, הקמת קורת גג של אדם היא דבר חוקי, ואין חוקי כמוהו, וזו זכות יסוד של כל אזרח.

מוחמד ברכה: לכן, בישיבה האחרונה של ועדת המעקב של האוכלוסייה הערבית, שדנה בנושא הזה, הצעתי שהנושא הזה ייקרא: בנייה לגיטימית ללא היתר.

מוחמד ברכה: הנושא הוא לא סמנטיקה טרמינולוגית של איך לקרוא לזה, או איך לא לקרוא לזה, אלא זה נושא שהמדינה חייבת לתת עליו תשובה, לא על התוצאה אלא על הסיבה.

מוחמד ברכה: הבנייה הבלתי-חוקית, או הבנייה ללא היתר, היא התוצאה של מדיניות שמצירה את צעדיה של האוכלוסייה הערבית, שמצמצמת עד כדי אפס את מלאי הקרקעות לבנייה, שכופה מצב של חוסר אפשרות מינימלית לקלוט את הריבוי הטבעי של האזרחים הערבים במדינת ישראל במסגרת שטחי השיפוט הקיימים.

צבי הנדל: תיבנו קומות.

צבי הנדל: כולם בווילות.

מוחמד ברכה: נבנה קומות.

מוחמד ברכה: קודם כול, אתה האחרון שתיתן עצות – אחרי הדברים החמורים שאמרת.

מוחמד ברכה: אני מתפלא על היושב-ראש, איך הוא עבר על זה לסדר-היום.

מוחמד ברכה: לפני כמה ימים השר בניזרי אמר דבר חמור בנושא של שימוש במונח נאצי – – –

צבי הנדל: מי אמר נאצי?

מוחמד ברכה: תשתוק עכשיו.

מוחמד ברכה: וכל המערכת הפוליטית קמה עליו על שימוש נלוז במושג הזה, ואני חושב שאכן הביקורת היתה במקומה.

מוחמד ברכה: להשתמש במלה נאצי – זה מחייב ביקורת, אבל להשתמש במונחים, במינוחים נאציים ובעמדות נאציות, על זה עוברים לסדר-היום.

צבי הנדל: מה אמרתי?

מוחמד ברכה: אתה דיברת על תורת הגזע במדינת ישראל.

צבי הנדל: אני, גזע?

מוחמד ברכה: כן, כן, ולמרבה הצער הכול עבר בשתיקה.

צבי הנדל: אתה לא מבין עברית.

מוחמד ברכה: בטח, אני אלמד אצלך בגוש-קטיף.

מוחמד ברכה: אלא מה?

מוחמד ברכה: תחזור מחוץ-לארץ ואז תדבר.

צבי הנדל: בקיצור, תבנו קומות, לא וילות.

צבי הנדל: כל אחד חי בווילה על 5 דונמים.

שמואל הלפרט: חבר הכנסת הנדל, נא לא להפריע.

צבי הנדל: גונבי קרקעות.

מוחמד ברכה: גונבי קרקעות הם מתנחלים כמוך.

מוחמד ברכה: גנב גוזל קרקעות.

מוחמד ברכה: איך הוא מדבר?

שמואל הלפרט: חבר הכנסת ברכה, אני מבקש ממך לקחת בחזרה את המלים שאמרת: גנב, גוזל.

מוחמד ברכה: הוא אמר לי גנב.

שמואל הלפרט: אתה אמרת לו.

מוחמד כנעאן: – – –

מוחמד ברכה: גם היושב-ראש שומע רק מכיוון אחד.

מוחמד ברכה: זה היה בתגובה על מה שהוא אמר, אדוני היושב-ראש.

מוחמד ברכה: היית צריך לקרוא אותו לסדר קודם לכן.

מוחמד ברכה: גוזל הקרקעות בשטחים הכבושים.

מוחמד ברכה: אנחנו הקורבן של הפקעת הקרקעות.

מוחמד ברכה: אתה הגוזל, הקאובוי.

צבי הנדל: מסכן.

עסאם מח'ול: – – –

שמואל הלפרט: חבר הכנסת ברכה, זמנך כבר תם.

מוחמד ברכה: אני מבקש סעד מכבוד היושב-ראש נגד המתקפה הפאשיסטית חסרת השחר.

מוחמד ברכה: זו כבר הפעם השנייה, וזה עובר בשתיקה מהכיוון שלך.

מוחמד ברכה: זה דבר שאי-אפשר לעבור עליו לסדר-היום, אדוני היושב-ראש.

מוחמד ברכה: אני מבקש את הסעד של היושב-ראש, שלא לעבור לסדר-היום על שני ביטויים חמורים ביותר.

שמואל הלפרט: ומה עם הביטויים שלך, אדוני?

מוחמד ברכה: עכשיו אתה מטיף לי?

מוחמד ברכה: אתה יושב-ראש או מייצג עמדה פוליטית?

שמואל הלפרט: אני מאוד מבקש לא להטיף מוסר ליושב-ראש.

שמואל הלפרט: זה לא מקובל להטיף מוסר ליושב-ראש.

מוחמד ברכה: אתה היושב-ראש של הישיבה.

שמואל הלפרט: אדוני, אני מבקש ממך לא להטיף לי מוסר, לא ללמד אותי איך לנהל ישיבה.

צבי הנדל: הוא לא מתנהג כמו בורג.

צבי הנדל: הוא לא מתחנף.

מוחמד ברכה: כנראה צריך לטפל בפאשיסטים כמו שמטפלים בפאשיסטים.

מוחמד ברכה: אני אומר לך, הקאובוי הזה, מצער אותי, מציק לי, שהרוב השפוי במדינה שותק לנוכח האמירות האלה.

מוחמד ברכה: יום יבוא והם יקומו ויגידו את מה שצריך להגיד.

שמואל הלפרט: משפט אחד לסיום.

שמואל הלפרט: זמנך תם מזמן.

מוחמד ברכה: לכן, רבותי, לא רק שהממשלה לא בונה בנייה ציבורית ברחוב הערבי, לא רק שלא נותנים אישורי בנייה כראוי, לא רק שיש אפליה במשכנתאות ויש אפליה בקביעת אזורי עדיפות, המצב הקיים היום בקרב האוכלוסייה הערבית בנושא של מלאי קרקעות ושטחי שיפוט הוא מצב שמזמין פיצוץ, כי בעוד חמש-שש שנים לא יהיה אפשר לקלוט את הריבוי הטבעי.

צבי הנדל: כשיצאנו מעזה הם התחילו לבנות על קומות.

מוחמד ברכה: תשתוק כבר.

שמואל הלפרט: חבר הכנסת הנדל, תן לו לסיים את דבריו.

תמר גוז'נסקי: מישהו שואל אותך?

צבי הנדל: אני לא מבקש רשות דיבור מכם.

מוחמד ברכה: אם לא ביקשת, אז תשתוק עכשיו.

מוחמד כנעאן: אף אחד לא שואל אתכם.

מוחמד כנעאן: אתם עבריינים, אתם עוברים על החוק.

ראובן ריבלין: עוד פעם עבריינים?

מוחמד כנעאן: – – –

דליה רבין-פילוסוף: אבקש שקט.

דליה רבין-פילוסוף: אתה צריך לסיים.

מוחמד ברכה: גברתי היושבת-ראש, לכן הדברים ששמענו מראש הממשלה לפני כשבועיים-שלושה בפגישה במשרד ראש הממשלה בעניין שטחי שיפוט ומצוקת הדיור, זה נושא שחייב להיות בראש סדר העדיפויות של המדינה כולה.

מוחמד ברכה: זו לא בעיה של האוכלוסייה הערבית, זו בעיה של כלל הציבור בישראל.

מוחמד ברכה: אדם שאין לו קורת גג, או שהוא נרדף, או מרגיש שהוא נרדף בגלל הבית שלו והאיום על ביתו, אני חושב שהוא אדם שלא מקבל את הזכות הבסיסית שלו כאזרח בתוך מדינת ישראל.

מוחמד ברכה: לכן, אנחנו נצביע בעד הצעת החוק של חבר הכנסת פרוש, אבל יש צורך במתן פתרון יסודי לכל שאלת הדיור ושטחי השיפוט של האזרחים הערבים במדינת ישראל.

מוחמד ברכה: תודה רבה.

דליה רבין-פילוסוף: תודה רבה.

דליה רבין-פילוסוף: חבר הכנסת אבי יחזקאל – אינו נוכח.

דליה רבין-פילוסוף: חבר הכנסת מיכאל קליינר – אינו נוכח.

דליה רבין-פילוסוף: חבר הכנסת בנימין אלון – אינו נוכח.

דליה רבין-פילוסוף: חבר הכנסת סאלח טריף – אינו נוכח.

דליה רבין-פילוסוף: חבר הכנסת ויצמן שירי – אינו נמצא.

דליה רבין-פילוסוף: חבר הכנסת איוב קרא, בבקשה.

איוב קרא: גברתי היושבת-ראש, כנסת נכבדה, ראשית כול, אני מברך על החוק, מכובדי הרב פרוש, ואני אתמוך בחוק.

איוב קרא: אין לי ספק שזה דבר חשוב וחיובי.

איוב קרא: אבל אני רוצה לנצל הזדמנות זו ולחזור למה שהיה בדיון הקודם בנושא ועדת החקירה לבדיקת הנסיגה מלבנון וההתנהגות כלפי צד"ל.

איוב קרא: אני לא באתי להאשים איש בנושא ועדת החקירה ולא ביקשתי את ראשו של איש.

איוב קרא: אני מברך על הנסיגה וגם מברך את חיילי צה"ל שחזרו לקו הבין-לאומי.

איוב קרא: לא לדבר הזה התכוונתי.

איוב קרא: שמעתי הרבה דברים מצד"ל, מהאוכלוסייה בדרום-לבנון ומאנשים שבאו במגע בנושא דרום-לבנון.

איוב קרא: יש הרבה סימני שאלה לגבי מה שהיה שם, איך הדברים התנהלו שם, לרבות פשעים.

איוב קרא: אם צריך לבדוק, נבדוק.

איוב קרא: כל דבר שהוא לא כשר, צריך להביא אותו לשולחן הדיונים.

איוב קרא: ככה נהגה מדינת ישראל, ככה פעל צה"ל, ככה פעלו ממשלות ישראל הקודמות לאורך כל ההיסטוריה.

איוב קרא: כשאני אומר את הדברים הללו, אני לא מתכוון, חלילה, לנגח מישהו, אלא לחסוך מלחמה עתידית, לחסוך קורבנות בעתיד.

איוב קרא: אנחנו צריכים להסתכל על זה בפרספקטיבה הנכונה.

איוב קרא: ראינו את הממשלה נכנסת ללחץ היום ומגייסת את כל כוחותיה כדי להדוף את ההצעה הזאת.

איוב קרא: הרי אם אין לה ממה לפחד, או שאין לה מה להסתיר, היא יכלה לבוא ולהגיד: אדרבה, יש פעולה כזאת, בואו נפעל, בואו נביא למצב כזה שאנשים ידעו את האמת על כל מה שהיה שם.

איוב קרא: אם היה הסכם עם "חיזבאללה", שיהיה ידוע.

איוב קרא: אם לא היה הסכם עם "חיזבאללה", שנדע שלא היה הסכם.

איוב קרא: אם היו דברים מוסתרים בנוגע לנסיגה, לחוסר ההתרעה, לטיפול בחיילי צה"ל ובצד"ל, לכל מה שמשתמע מהנסיגה, אני חושב שזכותו של עם ישראל לדעת, וזה לא נגד מישהו.

איוב קרא: לא צריך לראות את זה בפרופורציה לא נכונה, מבחינתי לכל הפחות.

איוב קרא: אני קורא לממשלה ליזום את זה, להביא למצב שהיא תדרוש את זה, כדי שסוף סוף האנשים שיושבים פה, שראו מחזות מחרידים שהזכירו להם ימים אפלים של המדינה הזאת – ואני לא רוצה לחזור עליהם, כי לא באתי לנגח מישהו.

איוב קרא: אני חושב שזכותו של עם ישראל וכל מי שנמצא במדינה הזאת לדעת דברים אמיתיים על מה שקרה שם.

איוב קרא: זה אלף-בית של העניין.

איוב קרא: זו מדינה דמוקרטית, וזכותו של הציבור לדעת, ולא לבוא ולגייס אנשים כדי לא לדעת את האמת.

איוב קרא: איך יכלו חיילי צד"ל לעזוב בשעה 19:00 את אזור דרום-לבנון, כאשר חיילי צה"ל עוזבים ב-03:00, באותו לילה, וחיילי "חיזבאללה" נמצאים על הגבול הבין-לאומי?

איוב קרא: אם יש הסכם, צריך לדעת איך נעשה ההסכם, למה נעשה ההסכם.

איוב קרא: זכותו של הציבור לדעת, ויפה שעה אחת קודם.

איוב קרא: תודה.

דליה רבין-פילוסוף: תודה רבה.

דליה רבין-פילוסוף: חברת הכנסת ציפי לבני – אינה נוכחת.

דליה רבין-פילוסוף: חבר הכנסת עבד-אלמאלכ דהאמשה, בבקשה.

דליה רבין-פילוסוף: אחריו – חבר הכנסת רחבעם זאבי.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: כבוד היושבת-ראש, חברי הכנסת, מדובר בהסדרת חובות למשכנתה, בתשלומי חובות, אלה בעיקרם דבר צודק, ואני אתמוך בו כמובן.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: עיני איננה צרה באיש, גם באלה שמקבלים את ההלוואות האלה לעומת אחרים שלא זוכים להגיע לא לבנק, לא להלוואה ולא למשכנתה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: הציבור הערבי, אפילו אם נחזור לדיוקי הסטטיסטיקה, אחוז מזערי מכל הזכאים בציבור הזה מגיע אי-פעם לתעודת זכאות או לשלבים ראשונים של מימוש משכנתה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אך לא רק זאת.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אנחנו עדים ואנחנו שומעים – והיינו בוועדת הפנים היום – קולות כאלה שרוצים להוציא ציבור שלם אל מחוץ לחוק.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: מדובר על עשרות אלפי בתים שנבנו במדינה הזאת עם שני סוגי בנייה בלתי חוקית, יש לדעת.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: יש הבונים כאשר יש אפשרות להשיג רשיון בנייה בשטחים מאושרים ומתוכננים, כמו 10,000 בתים ויותר במושבים וחלק מזערי ביותר ביישובים הערביים – ופה באמת אפשר לדבר על בנייה בלתי חוקית, כי האנשים האלה יכלו בצורה זו או אחרת להשיג רשיון ולא השיגו.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אבל לא כך הדבר לגבי כל שאר הבתים של המגזר הערבי, שנבנו בחלקם עוד לפני קום המדינה, ובאה מדינת ישראל, ובחוקי התכנון והבנייה שהיא חוקקה לאחר מכן, רטרואקטיבית היא הוציאה אותם כביכול אל מחוץ לחוק.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: כפר שלם שקיים עוד מלפני תקופת הטורקים, חבר הכנסת ריבלין, הכפר דריג'את, שרק בשבוע שעבר היתה בו ועדת הפנים של הכנסת, הכפר הזה קיים 270 שנה – בתי אבן.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: הייתי שם לפני שנה ושנתיים ויש לי חברים טובים שם – הכפר הזה בלתי חוקי.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: כאן אפשר לדבר על בנייה בלתי חוקית?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: על האנשים האלה אפשר להגיד שהם מחזיקים בבניינים בלתי חוקיים והם פורעי חוק והם רוצים לבנות שלא כחוק?

ראובן ריבלין: כמה שנים?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: 270-250 שנה לפחות מאז הוקם הכפר, מימי הטורקים.

ראובן ריבלין: הוא כבר נכנס לחוק בניינים היסטוריים, אסור להרוס אותו בכלל.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אני לא יודע.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: בינתיים אף אחד לא הורס שם, בינתיים לא הורסים, אבל זה גם אחד הכפרים הבלתי-חוקיים.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: לכן כל אחד שרוצה לחפש חוק וצדק חייב לראות את הדברים כהווייתם, אבל אני יכול להבין גם את אלה שלא רוצים לראות לא רק בתים, אלא גם לא רוצים לראות ערבים במדינה הזאת.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אלה יחפשו כל תירוץ, כל דרך וכל אפשרות, יקימו את העולם ולא ייתנו לו לנוח כדי להמשיך לזמר על העניינים האלה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: הם יבואו להציע לנו לבנות לגובה ולא לבנות לגובה, לצאת ולקבל פיצויים, ולאלה אני אומר: ראס בן עאנו, אנחנו נהיה פה ונבנה ונמשיך לבנות.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: כפי שיש לך זכות לחיות, לי יש זכות לא פחות ממך, אם לא יותר.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: לדבר על חוק?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אני מוכן.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: בוא נראה אם החוק יכול באמת לענות על הצרכים שלנו וכולנו נרצה לחיות לפי חוק.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אף אחד לא רוצה לעזוב את האפשרות הלגיטימית ולחפש כאילו לנצל את החוק.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אף אחד לא רוצה את זה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אין לנו כסף.

דליה רבין-פילוסוף: אבקש לסיים.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: לאנשים האומללים האלה אין גם עשרות אלפי שקלים לשלם, כאשר הם נידונים במשפט על בנייה בלתי חוקית ונקנסים ב-10,000 שקל לפחות.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: מהסכום הזה מתחיל הקנס, ומגיע ל60,000-50,000.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: עד אתמול-שלשום ייצגתי בבתי-המשפט אנשים כאלה.

ראובן ריבלין: זאת עבירה מתמשכת.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: כן, עבירה מתמשכת.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: יש זכות יסוד, חבר הכנסת ריבלין, לחיות, ומי שבא להתנגד לזכות היסוד הזאת, מי שרוצה למנוע מאנשים לחיות תחת קורת גג, סופו שהוא חוטא ומחטיא.

דליה רבין-פילוסוף: אבקש לסיים.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: הבנייה תימשך, והזכות לחיות תימשך.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אני חושב שזה חזק יותר מכל קנוניה, מכל ספקולציה ומכל המשחקים והפלפולים של חוקי ולא חוקי.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: מלה אחת, גברתי היושבת-ראש.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: לכן, כפי שאמר חברי מוחמד ברכה, אלה בתים חוקיים ולגיטימיים שאין להם היתר בנייה לא באשמת הבונים אלא באשמת המצב החוקי.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: צריך לראות בבתים האלה בתים חוקיים, כי לא נתנו להם לבנות בנייה חוקית.

דליה רבין-פילוסוף: תודה רבה.

דליה רבין-פילוסוף: חבר הכנסת רחבעם זאבי – אינו נוכח.

דליה רבין-פילוסוף: חבר הכנסת נסים זאב, ואחריו – חבר הכנסת נחום לנגנטל.

נסים זאב: גברתי היושבת בראש, כנסת נכבדה, אני חייב לומר שלמדתי מושג חדש – שיש בתים חוקיים ללא היתר בנייה, דבר שסותר את עצמו, אבל נראה שזה אופייני במגזר הערבי.

נסים זאב: הכול חוקי והכול בזרוע הכוח.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: לגמרי לא סותר.

תמר גוז'נסקי: נסים זאב, אתה זוכר את "חומה ומגדל"?

תמר גוז'נסקי: אתה חושב שקודם הם ביקשו רשיון בנייה ואחר כך בנו את "חומה ומגדל"?

תמר גוז'נסקי: ככה זה היה?

צבי הנדל: זה היה במדינה שלנו.

נסים זאב: אני רוצה לומר לך, שהבנייה הערבית הבלתי-חוקית היא לא על אדמות פרטיות.

תמר גוז'נסקי: כן על אדמות פרטיות, על אדמות פרטיות שלהם.

נסים זאב: הם מתפשטים על שטחים ציבוריים, אני יודע מה שקורה פה בירושלים.

נסים זאב: קובעים עובדות.

נסים זאב: אני רוצה לומר לך, שלא מדובר במסכנים חסרי דיור, כמו שאתה מציג את הדברים – מדובר בעבריינים, אנשים שבנו חמש ושש קומות ובאו לעשות עושר על חשבון הקופה הציבורית.

תמר גוז'נסקי: זאת אומרת שאנחנו כמו הטורקים.

צבי הנדל: ערפאת נותן להם כסף.

נסים זאב: הם באו לקבוע עובדות.

נסים זאב: אנחנו שולטים פה בשטח, בירושלים, ולא מדובר באיזו מרפסת או בעוד איזה חדר של משפחה ברוכת ילדים.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: – – –

נסים זאב: לגופו של עניין, כמה מלים.

נסים זאב: קודם כול, אני רוצה להודות לרב מאיר פרוש על הצעת החוק.

נסים זאב: מי כמוני וכמו הרב מאיר פרוש ליווינו את הבעיות האלה לגבי גובה שכר טרחת עורכי-דין במשך שנים רבות.

נסים זאב: פשוט מפחיד מה שקורה.

נסים זאב: עורכי-דין חיצוניים – המצב הזה שעורכי-דין חיצוניים צריכים לטפל בכל התביעה הזאת ולא המשרד עצמו, משרד השיכון, הוא כל כך אבסורדי.

נסים זאב: גם כאשר הוועדה המיוחדת מחליטה על פריסה מחדש, או אומרת שיש אפשרות להסדר מחדש וחייבים ללכת לקראת המשפחה, המשפחה לא יכולה להתמודד עם החוב רק בגלל שכר טרחת עורכי-הדין.

נסים זאב: לאן הגענו?

נסים זאב: אני חושב, שחייבים להגביל את שכר טרחת עורכי-הדין באופן כזה, שבכל סכום חייב להיקבע שכר הטרחה.

נסים זאב: זאת אומרת, שאם התביעה על 100,000 או על 200,000 שקלים, חייבים לתת אותו שכר טרחה.

נסים זאב: אני לא חושב שיש הבדל בין תביעה של 20,000 או 100,000 או 200,000 שקלים.

נסים זאב: אנשים לקחו הלוואות, בסופו של דבר הם לא יכלו לעמוד בהסדרי התשלום, ומי שהביא אותם למצב שבו הם לוקחים הלוואות זה משרד השיכון, כי משרד השיכון לא יכול היה לתת דירה.

נסים זאב: אני יודע שהאילוצים הם של משרד השיכון, משום שאין לו מענה לאותן משפחות ברוכות ילדים, לאותן משפחות שזכאיות על-פי כל הקריטריונים, אבל הקריטריונים כל כך קשיחים מכיוון שאין פתרונות.

נסים זאב: מה גם שעכשיו חוק הדיור הציבורי יצמצם את האפשרויות, יהיו פחות דירות ויהיו יותר מענקים, ואולי, מטבע הדברים, יותר הלוואות.

נסים זאב: ההלוואות האלה יביאו משפחות אלה, בסופו של דבר, שוב למצב שבו יצטרכו לבוא להסדר מחדש.

נסים זאב: לכן לפחות בעניין הזה צריך להגביל את שכר טרחת עורכי-הדין וצריך לחייב שכל התביעות יהיו במשרד השיכון ולא דרך עורכי-דין חיצוניים.

נסים זאב: זה חייב להיות פה אחד, על דעת כל חברי הכנסת.

דליה רבין-פילוסוף: תודה רבה.

דליה רבין-פילוסוף: הודעה למזכירות הכנסת.

ר' קפלן: ברשות יושבת-ראש הישיבה, הנני מכריזה, כי הונחה על שולחן הכנסת, לקריאה שנייה ולקריאה שלישית, הצעת חוק העונשין (תיקון מס' 55), התש"ס–2000, שהחזירה ועדת החוקה, חוק ומשפט.

ר' קפלן: תודה.

דליה רבין-פילוסוף: תודה רבה.

דליה רבין-פילוסוף: (שכר טרחת עורך-דין בשל אי-תשלום הלוואה), התש"ס–2000

דליה רבין-פילוסוף: חבר הכנסת נחום לנגנטל, בבקשה.

נחום לנגנטל: גברתי היושבת-ראש, רבותי חברי הכנסת, זה רק תיאטרון אבסורד פה באולם.

נחום לנגנטל: בחוק הקודם שדיברנו עליו עסקנו שבועות בוועדת הכלכלה, איפה בדיוק תעמוד הצלחת בהיתרי הבנייה, האם 20 או 30 או 50 סנטימטרים מהמעקה.

נחום לנגנטל: אני אומר לך, חברת הכנסת גוז'נסקי, שבמדינת ישראל בונים בתים בלי היתרים חוקיים ואין פוצה פה ומצפצף.

ראובן ריבלין: היא דיברה על עם שמשתחרר.

דליה רבין-פילוסוף: חבר הכנסת ריבלין, תודה.

נחום לנגנטל: חבר הכנסת ריבלין, חבר הכנסת כנעאן, אני רק אומר גם כשאתה – – –

עסאם מח'ול: מי אחראי?

נחום לנגנטל: המדינה.

נחום לנגנטל: חבר הכנסת עסאם מח'ול, הרי אתה אדם אינטליגנטי, ואסביר לך.

נחום לנגנטל: כשקבלן, יזם, רוצה להקים שכונה, אם הוא יחכה שהמדינה תתכנן לו תוכנית מיתאר, שישכח מזה.

נחום לנגנטל: כל כספו באדמה, "אין ד'רערד".

נחום לנגנטל: חבר הכנסת ריבלין, תסביר לו מה עושה יזם.

נחום לנגנטל: הוא בעצמו לוקח אדריכלים, הוא בעצמו עושה תוכנית מיתאר ומתחנן שהרשויות יעשו את זה.

נחום לנגנטל: זה מה שעושה כל יזם לגבי תוכנית מיתאר במדינת ישראל.

נחום לנגנטל: אנחנו מדברים על זה שאנחנו רוצים שמדינת ישראל תהיה מדינה יפה, תהיה מדינה מסודרת.

נחום לנגנטל: יש פה מצבים בלתי אפשריים, כשאנשים בונים סתם בתים.

נחום לנגנטל: חבר הכנסת עסאם מח'ול, תסכים אתי שיש בתים שנבנו בסובב-ירושלים כסתם מבנים על מנת לתפוס קרקע, הם ריקים.

נחום לנגנטל: הרי אני הייתי שם עם חבר'ה מכם גם בסביבות ירושלים.

נחום לנגנטל: תראה מה קורה.

נחום לנגנטל: אם אומרים לכם שהשלטון הכובש מבחינת

נחום לנגנטל: כם נמצא בקרקע, תשימו בודקה קטנה וכך תתפסו דונם לידה; אבל הנה ברמאללה ובשכם – שמהן יצאנו – פתאום כש"הכובש" – במרכאות, שחס וחלילה לא יראו את זה בפרוטוקול – יוצא, אין תחזיות קרקע, כל הבניינים עולים למעלה עוד קומה ועוד קומה ועוד קומה.

נחום לנגנטל: מדוע?

נחום לנגנטל: מפני שאז עושים את השיקולים הכלכליים, עושים את השיקולים אם זה טוב, אין כבר נגד מי להיאבק.

נחום לנגנטל: לכן אני אומר לכם, מורי ורבותי חברי הכנסת, זה תיאטרון אבסורד שאנחנו בין השאר נותנים לו פה את המטרייה.

נחום לנגנטל: אנחנו יושבים פה על תכנוני בנייה להיתרי בנייה לגבי צלחת של כבלים אם המעקה הוא 50 ס"מ או 60 ס"מ ומה הקוטר של הצלחת, כשבמדינת ישראל בראש חוצות מפירים את כל כללי הבנייה ובונים, ויש פה אנשים שנותנים לעניין הזה חסות ואפילו לגיטימציה.

נחום לנגנטל: תודה רבה, גברתי.

דליה רבין-פילוסוף: תודה רבה.

דליה רבין-פילוסוף: חברת הכנסת חוסניה ג'בארה – איננה נוכחת.

דליה רבין-פילוסוף: חבר הכנסת יוסף פריצקי, ואחריו – חברת הכנסת תמר גוז'נסקי.

יוסף יצחק פריצקי: גברתי היושבת-ראש, רבותי חברי הכנסת, בניגוד לכמה מקודמי אני מבקש לדבר על הצעת החוק הספציפית הזאת.

יוסף יצחק פריצקי: אני חושב שמצאנו את האנשים הרעים, זה לא חרדים, לא חילונים, לא יהודים ולא ערבים, אלה עורכי-הדין; עורכי-הדין הם האנשים הרעים.

יוסף יצחק פריצקי: בכל הכבוד הראוי, חבר הכנסת פרוש, אני לא מבין – התווכחתי על זה אתך בוועדת הכספים – למה צריך להרוג את השליח ולא לטפל בשולח.

יוסף יצחק פריצקי: את זה עשו ביוון העתיקה.

יוסף יצחק פריצקי: אם מישהו היה בא עם בשורה רעה, היו הורגים אותו.

יוסף יצחק פריצקי: מה שאתה מבקש לעשות כאן – זה דבר טוב אם זה מה שאתה מבקש לעשות – אם יש מצבים שבהם לווה איננו יכול להחזיר את ההלוואה מסיבות שאני מניח שאינן בשליטתו, לא עלינו – עסקו נסגר, אולי עניינים בריאותיים, והוא לא יכול לפרוע את ההלוואה – צריך ללכת ולעזור לו, זה בסדר גמור, מאה אחוז, לפי קריטריונים ברורים, אין טענה.

יוסף יצחק פריצקי: אבל כאשר התיק הזה מגיע לבית-המשפט, כי הלווה לא משלם וכי כל ההסדרים לא הועילו – מה אתה רוצה מעורכי-הדין?

יוסף יצחק פריצקי: למה אתה מגביל את שכר הטרחה שלהם?

יוסף יצחק פריצקי: אגב, לא בדקתי את תעריף המינימום של לשכת עורכי-הדין, אני לגמרי לא בטוח אם זה עומד או לא עומד, אבל הדבר הזה כבר הגיע לביצוע.

יוסף יצחק פריצקי: אז כך, את הבנקים לא מגבילים, לגבי ההלוואה לא מגיעים להסדר, כי אם היו מגיעים לגבייה, להסדר, זה בכלל לא היה מגיע לבית-המשפט, אבל כיוון שזה הגיע לבית-המשפט או להוצאה לפועל, אומרים לעורכי-הדין: עכשיו אנחנו נגביל את שכר הטרחה שלכם.

יוסף יצחק פריצקי: זה לא הגון, זה לא ראוי.

יוסף יצחק פריצקי: אם חבר הכנסת פרוש מבקש להעלות הצעה ראויה, שמי שאין ידו משגת אולי הלוואתו תיפרס מחדש לפי קריטריונים מסוימים, אולי חלקה יימחק, אולי חלקה יוסדר, תבוא עליו הברכה.

יוסף יצחק פריצקי: אבל אני מבקש: תעזוב את עורכי-הדין, תוציא אותם מהעניין הזה; זו פגיעה במקצוע, זה עוד דבר להוסיף על האנשים ה"רעים" האלה, במרכאות כפולות ומכופלות, שכל מה שהם רוצים זה להרוויח את לחמם.

יוסף יצחק פריצקי: תודה רבה.

דליה רבין-פילוסוף: תודה רבה.

דליה רבין-פילוסוף: חברת הכנסת תמר גוז'נסקי, ואחריה – חבר הכנסת עסאם מח'ול.

תמר גוז'נסקי: גברתי היושבת-ראש, חברי הכנסת, אני רוצה להצטרף לברכות לחבר הכנסת פרוש, ואני מקווה שהחוק יובא בקרוב לקריאה שנייה ושלישית.

תמר גוז'נסקי: בנושא החוק – שלוש הערות קצרות.

תמר גוז'נסקי: הערה קצרה אחת נוגעת לעוול שנעשה כאשר בהחלטת הממשלה בדבר מכירת הדירות של הדיור הציבורי הוציאו באופן מרושע את הדיירים המוגנים, אלה ששילמו דמי מפתח, חלק גדול מהם בערים המעורבות.

תמר גוז'נסקי: אני חושבת שזה היה בניגוד גמור לרוח החוק ונעשה עוול לאלפי משפחות.

תמר גוז'נסקי: נקודה שנייה שרציתי להדגיש והוזכרה פה.

תמר גוז'נסקי: יש עכשיו גל של משפחות שלא יכולות לעמוד בהחזרי המשכנתה, לא רק בתשלום העמלה לעורכי-הדין, אלא בעיקר בהחזר המשכנתה.

תמר גוז'נסקי: התופעה הזאת מחייבת רוויזיה בכל התפיסה שלנו לגבי גובה המשכנתה וכו'.

תמר גוז'נסקי: ניסינו לקדם הצעות חוק בנושא הזה, ולדאבוני הדבר לא צלח.

תמר גוז'נסקי: הדבר השלישי נוגע לוויכוח פה על הבנייה הבלתי-חוקית.

תמר גוז'נסקי: חברי הכנסת, יש 36,000 צווים על בנייה בלתי חוקית, כ-6,000 במגזר הערבי, 30,000 במגזר היהודי.

תמר גוז'נסקי: אלה נתונים רשמיים שנמסרו על-ידי משרד הפנים.

תמר גוז'נסקי: לכן, כשמדברים על הפרות בנייה, זה לא שייך רק למגזר אחד, כפי שנאמר פה.

ראובן ריבלין: את רומזת שמעלימים עין במגזר היהודי?

תמר גוז'נסקי: לא, אני חושבת שיש פה ויש שם.

תמר גוז'נסקי: אתה יודע ש-6,000 מתוך 36,000 זה בערך חלקה של האוכלוסייה הערבית באוכלוסייה בארץ.

תמר גוז'נסקי: אבל הניסיון לתת לבעיה הזאת גוון לאומני, כפי שנעשה פה, הוא פשוט מנוגד לעובדות.

תמר גוז'נסקי: דבר נוסף, ברוב המקרים מדובר בבנייה על קרקע פרטית, בניגוד למה שנאמר פה, ויש בעיה גדולה של שטחי שיפוט ושינוי ייעוד של שטחים.

תמר גוז'נסקי: חברי הכנסת, יש הרבה רשויות מקומיות שחלק ניכר מהאדמות של התושבים שלהן נלקח, בתוקף תוכניות מיתאר, לרשויות מקומיות או למועצות אזוריות אחרות.

תמר גוז'נסקי: אם היו מחזירים את האדמות האלה והיו נותנים תוכניות מיתאר הגיוניות, תאמינו לי, כל הבעיות היו נפתרות בצורה הוגנת.

תמר גוז'נסקי: הבעיה היא שלא מספיק לשלוח אנשים להרוס, צריך לתת לאנשים גם הזדמנויות לבנות.

תמר גוז'נסקי: הדבר האחרון שאני רוצה להתעכב עליו, ברשותכם, חברי הכנסת – אמרתי עכשיו לידידי עסאם מח'ול, שנוכח גל הביטויים הגזעניים ששמעתי פה היום אחר הצהריים היתה לי תחושה פיזית שאני צריכה לחפש איזו מקלחת קרובה ולהתקלח כדי להסיר מעלי את הטינופת הזאת של הגזענות.

תמר גוז'נסקי: חברי הכנסת, אנחנו מתמודדים הרבה עם דעות קדומות, עם גזענות ועם לאומנות, אבל כאשר חבר כנסת יכול לשבת פה בכנסת לצעוק ולצווח שבמדינה הזאת אין זכויות אזרח למי שאינו יהודי – כלומר, לערבים – אני חושבת שלא שמענו רמה כזאת של גזענות מאז כהנא.

תמר גוז'נסקי: אני שואלת, לאן זה יוביל אותנו.

תמר גוז'נסקי: חבר הכנסת הנדל, אתה בוודאי חושב שבזה שאתה צועק את הצעקה הזאת אתה פוגע בערבים, אבל דע לך, שהגזענות שלך היא הדבר החמור ביותר לדמוקרטיה הישראלית, לחברה הישראלית ולעתיד של הילדים שלנו.

תמר גוז'נסקי: אתה כורת את הענף שאנחנו יושבים עליו כחברה דמוקרטית.

תמר גוז'נסקי: אם אנחנו לא נדע לשים סכר לדעות כמו הדעות שלך, סופנו יהיה רע ומר.

תמר גוז'נסקי: תודה.

דליה רבין-פילוסוף: תודה רבה.

דליה רבין-פילוסוף: חבר הכנסת עסאם מח'ול, ואחריו – חברי הכנסת עוזי לנדאו, טלב אלסאנע ונעמי חזן, שאינם נוכחים.

דליה רבין-פילוסוף: חבר הכנסת צבי הנדל.

עסאם מח'ול: גברתי היושבת-ראש, חברי הכנסת, אני רוצה לברך את חבר הכנסת יוזם החוק הרב פרוש על הרגישות שלו בהבאת הצעות חוק שעונות על מצוקה של ציבור רחב.

עסאם מח'ול: כאן אנחנו מדברים על מצוקה אמיתית ועל צורך דמוקרטי שבלעדיו אין דמוקרטיה.

עסאם מח'ול: אם אין מענה על הבעיות האלה, על הצרות האלה, על המצוקות האלה, אני חושב שהדמוקרטיה היא מהשפה ולחוץ.

עסאם מח'ול: אני חושב שהגיע הזמן להעמיד את שאלת המשכנתאות בכלל כשאלה מרכזית שצריך לדון בה, הן העניין של עדכון המשכנתאות והן עניין הקריטריונים למתן המשכנתה ולחלוקתה.

עסאם מח'ול: הבסיס חייב להיות סוציו-אקונומי, הוא הבסיס שיכול לבטא את התשובה הדמוקרטית על המצוקה הקשה הרחבה הזאת.

עסאם מח'ול: אני חושב, שצריך למסד גם את הדיור הציבורי, הבנייה הציבורית להשכרת דירות, על מנת לענות על הצרכים של שכבות רחבות שלא יכולות להרשות לעצמן להיכנס למערבולת הזאת של משכנתה וקניית דירה.

עסאם מח'ול: אבל, בכל פעם שאנחנו דנים בנושא דמוקרטי, בנושא אנושי או בנושא חברתי, יש אנשים כמו חבר הכנסת הנדל, שיש להם רגישות, אלרגיה לדמוקרטיה, אלרגיה לכל דבר הומני, אלרגיה לכל היגיון.

עסאם מח'ול: הוא חושב שהעולם צריך לקום רק על בסיס התלהמות גזענית ועל בסיס התלהמות לאומנית.

עסאם מח'ול: הוא מרשה לעצמו גם להתקומם נגד בנייה בלתי חוקית, איך אנשים מעזים לחיות על האדמה שלו, במדינה שלו, איך אנשים מעזים לגנוב לו את האדמה – – –

צבי הנדל: אתה מסית.

עסאם מח'ול: הוא, שחי בדגל של קאובוי על אדמה של עם אחר; הוא מעז להעלות את הנושא הזה ולדבר: תבנו למעלה, תבנו קומות.

צבי הנדל: נכון.

עסאם מח'ול: אנחנו רוצים לבנות קומות בערים הערביות.

עסאם מח'ול: אנחנו רוצים לגור בכפרים שלנו בצפיפות זהה לצפיפות הקיימת ביישובים הכפריים בישראל.

עסאם מח'ול: זה המודל וזה המקום והמקור להשוואה.

עסאם מח'ול: אין מקור אחר להשוואה, אלא אם אתה רוצה להפיץ את השקר, כאילו היישובים הבלתי-מוכרים הם לא-מוכרים מכיוון שהם פלשו לאיזה מקום.

עסאם מח'ול: הם לא פלשו לשום מקום.

עסאם מח'ול: דע לך, תרשום לך האינפורמציה הזאת – הכפרים הבלתי-מוכרים, לא רק שהיו כפרים מוכרים, הם קמו ככפרים על-פי החוק המנדטורי ועל-פי החוק הטורקי ובעידודם.

צבי הנדל: אתה החוק.

עסאם מח'ול: הם קמו לפני קום מדינת ישראל.

עסאם מח'ול: הם הבסיס.

עסאם מח'ול: הם לא צריכים את הלגיטימיות ואת ההכרה; היחס אליהם יקבע את הלגיטימיות של מדינת ישראל כמדינה דמוקרטית, או כמדינה גזענית שתענה על המאוויים שלך, על החשיבה שלך ועל ההיגיון שלך.

דליה רבין-פילוסוף: תודה רבה.

דליה רבין-פילוסוף: חבר הכנסת צבי הנדל, בבקשה.

דליה רבין-פילוסוף: אחריו – חבר הכנסת תאופיק חטיב, שאינו נוכח.

דליה רבין-פילוסוף: חבר הכנסת יובל שטייניץ, ואחרונה חביבה – חברת הכנסת ענת מאור.

מוחמד כנעאן: מה אתי?

דליה רבין-פילוסוף: סליחה, אחרי חבר הכנסת הנדל – חבר הכנסת מוחמד כנעאן.

צבי הנדל: גברתי היושבת-ראש, חברי חברי הכנסת, כבוד השר, אני מבקש דקה לא על חשבוני, הודעה אישית אחרי שהשחירו את פני, כדי לומר רק זאת: כאשר עמד פה הנואם – חבר הכנסת, לא זוכר מי זה היה – ואמר שצריך לזרוק אותי מהבית, מהבית שלי, אמרתי לו, שהוא ייזרק מביתו לפני שאני אזרק מביתי.

צבי הנדל: אני לא יודע בדיוק מה הגזענות ומה ההסתה הפרועה שאתם בונים עליה.

צבי הנדל: ראוי היה – – –

עסאם מח'ול: אתה אומר: זאת מדינה יהודית ואין מקום לאחרים.

צבי הנדל: אמרתי שזאת המדינה של היהודים.

עסאם מח'ול: אז תחזור בך.

צבי הנדל: חס וחלילה.

צבי הנדל: אני חוזר עוד הפעם, כדי שלא אובן שלא כהלכה: זאת מדינת היהודים; שלא יהיו שום אי–הבנות בעניין.

צבי הנדל: עכשיו לעצם העניין.

צבי הנדל: אני רוצה לברך אותך על החוק.

צבי הנדל: זה חוק ראוי וטוב, ומובן שאתמוך בו.

צבי הנדל: אני רוצה לנצל את ההזדמנות הזאת ולהזכיר לכולנו, שהיום בפעם הראשונה בהיסטוריה הושבתו כל היישובים וכל המועצות במרחבי יהודה, שומרון, חבל-עזה, בקעת-הירדן, צפון ים-המלח, בשביתה כללית, והם עלו לירושלים; שביתה שכמוה התושבים האלה לא עשו מעולם.

צבי הנדל: שמעתי בתקשורת, ששר החינוך מאוד מוטרד, ויש השואלים, מה הביא לשביתה הזאת, מה קרה שהחליטו להשבית לימודים.

צבי הנדל: אומר לאלה שלא יודעים שתיים-שלוש נקודות שראוי שכולם ידעו.

צבי הנדל: אותה פגישה שכבר דיברתי עליה אצל השר בן-עמי, שהוא שר החוץ – יש ויכוח, שר החוץ א' או שר החוץ ב' – והוא גם השר לביטחון פנים, בפגישה שהיתה אצלו שאלו אותו, לפי המפות, מה יקרה אם היישובים יופקרו וכו'.

צבי הנדל: הוא אמר: מה קרה?

צבי הנדל: כשם שיש ערביי ישראל כך יהיו יהודי פלסטין.

צבי הנדל: אמרו: רגע, מה יהיה עם הביטחון?

צבי הנדל: כאילו שערביי ישראל אצלנו נמצאים במצב ביטחוני קשה – ומה עם היהודים ביש"ע?

צבי הנדל: הוא אמר: אין ברירה, קרוב לוודאי, כשם שאנחנו דואגים לביטחונם של ערביי ישראל, כך אש"ף וחבורתו ידאגו לביטחון היהודים.

צבי הנדל: שמעתי את העניין הזה.

צבי הנדל: מעבר לכך שהזדעז

צבי הנדל: עתי אמרתי בלבי: אם זאת הדרך שהממשלה מובילה, אני רגוע, כי אחרון אנשי שיינקין – כסמל אני אומר את זה – יצטרף למאבק שלנו על הולכה מטורפת כזאת של העברת אוכלוסייה לידי אויב.

צבי הנדל: חבל שהשר חיים רמון לא נמצא פה.

צבי הנדל: מדי פעם הוא עומד על הבמה ואומר בצורה צינית:

צבי הנדל: תראו מה קרה אחרי הסכם אוסלו, הכול טוב.

צבי הנדל: והוא מביא נתונים, שלפני הסכם אוסלו היו 3,000-2,000 אירועים, ואחרי הסכם אוסלו יש אולי 200 אירועים בשנה.

צבי הנדל: הוא רק לא אומר, שאז זרקו אבנים והיום יורים.

צבי הנדל: הוא רק לא אמר, שמספר היהודים שנרצחו מאז הסכם אוסלו – לא היתה שום תקופה מקבילה בשום אירוע ובשום מקרה וכמות כזאת של נרצחים יהודים כמו מאז הסכם אוסלו.

צבי הנדל: עכשיו, באורח תמים, אומר השר לביטחון פנים, שכשם שאנחנו אחראים לביטחונם של ערביי ישראל, יהיה ערפאת אחראי לביטחונם של יהודי פלסטין.

דליה רבין-פילוסוף: אבקש לסיים.

צבי הנדל: גברתי היושבת-ראש, אני מקווה מאוד, שהעם בישראל, העם השפוי, לא יתפתה למהלכים של השמאל הקיצוני הפנאטי, שחולם בהקיץ על מעין מזרח תיכון חדש מטורף, ויצטרף למאבק הצודק וישמור על השפיות הציוניות האחרונה שיש עוד בארץ הזאת.

צבי הנדל: תודה.

דליה רבין-פילוסוף: תודה רבה.

דליה רבין-פילוסוף: חבר הכנסת מוחמד כנעאן.

דליה רבין-פילוסוף: אחריו – חברי הכנסת תאופיק חטיב, יובל שטייניץ וענת מאור.

מוחמד כנעאן: גברתי היושבת-ראש, אדוני השר, חברי הכנסת, כמו חברים שדיברו לפני, אני אתמוך בהצעת החוק, שלדעתי היא הצעה טובה.

מוחמד כנעאן: אני רוצה לברך את חבר הכנסת מאיר פרוש על ההצעה, שבאה להיטיב עם האוכלוסיות החלשות, הן היהודית והן הערבית.

מוחמד כנעאן: אני חושב שהצעה כזאת באה לשים קץ לשוק הפרוע בנושא הזה.

מוחמד כנעאן: אני חושב, שעל ממשלת ישראל להסדיר פעם אחת ולתמיד את נושא המשכנתאות.

מוחמד כנעאן: כתוצאה מאבטלה גואה, בכל המגזרים אנשים מתקשים מאוד להחזיר הלוואות שקיבלו ממשרד השיכון ומבנקים שונים.

מוחמד כנעאן: המדינה צריכה לספק לתושביה דיור הולם, שכל אדם יוכל לחיות בכבוד ביישוב שלו.

מוחמד כנעאן: עם זאת, מי ששומע כאן דוברים, במיוחד את חבר הכנסת צבי הנדל, המדבר בשם השפויים הציונים – אני מקווה מאוד שהשפיות הציונית אכן תגיד לצבי הנדל ולחבריו, שהגיע הזמן לדבר בגובה העיניים, ושהוא יודה, שאם הוא אכן רוצה שלום אמיתי, שלום צודק, שלום צודק באזור הזה, הוא חייב לקום ולחזור לתל-אביב, המקום שממנו בא, ולעזוב את ההתנחלות, את האדמה שהוא גזל מעם אחר.

מוחמד כנעאן: זו האמת, זו המציאות, אחרת אין, ואם אתה רוצה להישאר בקצרין או בנצרים – אתה צריך להישאר שם תחת שלטונו של יאסר ערפאת – –

צבי הנדל: הרוצח.

מוחמד כנעאן: – – תחת שלטונו של היושב-ראש ערפאת – – –

צבי הנדל: הרוצח.

מוחמד כנעאן: רוצח שכמוך.

צבי הנדל: אני?

מוחמד כנעאן: אני אומר לך, כן, אני אומר לך במלוא האחריות את הדברים האלה – כשמנהלים אתו משא-ומתן, בושה וחרפה שאתה אומר דברים כאלה.

יובל שטייניץ: מותר לו להגיד לך – – –

מוחמד כנעאן: אני אומר גם לך רוצח וגם לו רוצח אם אתה אומר את הדברים האלה – –

צבי הנדל: – – –

מוחמד כנעאן: – – או – – – מתנהג בצורה אחרת.

קריאות: – – –

דליה רבין-פילוסוף: חבר הכנסת – – –

מוחמד כנעאן: אז אני אומר לך ואני חוזר על זה – – –

קריאות: – – –

מוחמד כנעאן: אני חוזר על זה ומדגיש את זה שוב – – –

קריאות: – – –

מוחמד כנעאן: אני חוזר על זה.

קריאות: – – –

מוחמד כנעאן: כי אתה גזען.

מוחמד כנעאן: כי אתם גזענים שכמוכם – –

קריאות: – – –

מוחמד כנעאן: – – מדברים בצורה מתלהמת, בלתי אחראית – – –

דליה רבין-פילוסוף: חבר הכנסת כנעאן, אני מבקשת שתחזור – – –

קריאות: – – –

מוחמד כנעאן: אם הוא חוזר מהדברים שלו – אני חוזר מהדברים שלי, ואם הוא לא חוזר – אני לא חוזר – –

קריאות: – – –

מוחמד כנעאן: – – כי הוא אמר את מה שאמר – –

דליה רבין-פילוסוף: אבקש לסיים.

מוחמד כנעאן: – – עם כל הכבוד, הוא אמר את זה על יושב-ראש של מדינה.

מוחמד כנעאן: אני לא מוכן לדבר כזה.

קריאות: – – –

דליה רבין-פילוסוף: אתה מוכן לחזור בך מדבריך?

מוחמד כנעאן: אם הוא חוזר בו מהדברים שלו, אני חוזר מהדברים שלי.

דליה רבין-פילוסוף: אבקש לסיים; הזמן נגמר.

קריאות: – – –

עסאם מח'ול: – – –

דליה רבין-פילוסוף: חבר הכנסת מח'ול, אבקש שקט.

צבי הנדל: – – –

דליה רבין-פילוסוף: חבר הכנסת הנדל.

ראובן ריבלין: מה, הוא לא רצח את הספורטאים במינכן?

ראובן ריבלין: מה קרה?

מוחמד כנעאן: באמת, באמת, אתה – – –

קריאות: – – –

מוחמד כנעאן: למה אתה ניהלת אתו משא-ומתן?

מוחמד כנעאן: למה אתה ניהלת אתו משא-ומתן, באמת?

קריאות: – – –

דליה רבין-פילוסוף: חבר הכנסת כנעאן, הזמן נגמר, אבקש לסיים.

דליה רבין-פילוסוף: חבר הכנסת כנעאן, אבקש לרדת מהדוכן.

מוחמד כנעאן: – – – שום דבר לא עשיתם, באמת.

דליה רבין-פילוסוף: חבר הכנסת כנעאן, הזמן נגמר – – –

מוחמד כנעאן: יש גבול לצביעות.

דליה רבין-פילוסוף: חבר הכנסת כנעאן – – –

מוחמד כנעאן: – – – אתה מנהל משא-ומתן ואומר להפסיק את – – –

קריאות: – – –

מוחמד כנעאן: אתה צריך לדבר בצורה כזאת?

דליה רבין-פילוסוף: חבר הכנסת כנעאן.

קריאות: – – –

מוחמד כנעאן: באמת, באמת, באמת.

דליה רבין-פילוסוף: חבר הכנסת כנעאן, אני אוריד אותך מהדוכן.

דליה רבין-פילוסוף: תגמור את דבריך.

דליה רבין-פילוסוף: אני לא מוכנה לדו-שיח.

דליה רבין-פילוסוף: תסיים את דבריך ותרד מהדוכן.

מוחמד כנעאן: אני לא דיברתי, אני לא דיברתי – – –

דליה רבין-פילוסוף: אתה דיברת; הזמן תם.

דליה רבין-פילוסוף: תגמור לדבר ותרד מהדוכן.

קריאות: – – –

ראובן ריבלין: – – –

דליה רבין-פילוסוף: חבר הכנסת ריבלין, אני קוראת אותך לסדר.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: – – –

דליה רבין-פילוסוף: חבר הכנסת דהאמשה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: סליחה.

מוחמד כנעאן: גברתי היושבת-ראש, אני חושב שהיום כל פעם שעולים על הדוכן הזה, כל פעם שזה חבר כנסת ערבי – – –

דליה רבין-פילוסוף: אבקש לסיים את דבריך עכשיו.

מוחמד כנעאן: למה?

מוחמד כנעאן: מה קרה?

דליה רבין-פילוסוף: כי הזמן תם.

מוחמד כנעאן: אני לא דיברתי שלוש דקות, עם כל הכבוד.

דליה רבין-פילוסוף: סליחה – – –

מוחמד כנעאן: לא דיברתי שלוש דקות.

דליה רבין-פילוסוף: סליחה, חבר הכנסת כנעאן, אתה לא מתווכח אתי.

דליה רבין-פילוסוף: הזמן שלך נגמר.

מוחמד כנעאן: טוב.

מוחמד כנעאן: בכל אופן אני חושב שהגיע הזמן, הגיע הזמן; אני רוצה להגיד לכל חבר כנסת כאן שמנסה פשוט להתגרות בחברי הכנסת הערבים, באוכלוסייה הערבית – אני אומר לו: לא יעזור לכם שום דבר.

מוחמד כנעאן: לא יעזור.

מוחמד כנעאן: נמשיך לדבר ולעלות ולהגיד את העמדות שלנו בגאווה, באחריות מלאה; נמשיך לייצג את העם שלנו, את האוכלוסייה שלנו, ואנחנו נחיה בארץ הזאת כמו כל אזרחי המדינה.

דליה רבין-פילוסוף: תודה רבה.

מוחמד כנעאן: לא יעזור לאף אחד.

דליה רבין-פילוסוף: תודה רבה.

דליה רבין-פילוסוף: חבר הכנסת תאופיק חטיב, בבקשה.

דליה רבין-פילוסוף: חברי הכנסת, אני מבקשת שקט.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: – – –

דליה רבין-פילוסוף: חבר הכנסת דהאמשה, אני קוראת אותך לסדר פעם ראשונה.

קריאות: – – –

מוחמד כנעאן: – – –

דליה רבין-פילוסוף: חבר הכנסת כנעאן, אני קוראת אותך לסדר.

קריאות: – – –

תאופיק חטיב: כבוד היושבת-ראש, חברי הכנסת – – –

קריאות: – – –

יובל שטייניץ: – – –

דליה רבין-פילוסוף: חבר הכנסת שטייניץ.

קריאות: – – –

מוחמד כנעאן: – – –

תאופיק חטיב: חבר הכנסת שטייניץ מסיים את הדיון ואומר לך, שהרצח במינכן והרצח בכפר-קאסם היו מגעילים שניהם והנושאים באחריות יישאו באחריות עד יום הדין.

תאופיק חטיב: נגמר הסיפור.

תאופיק חטיב: זה מה שאמרת?

תאופיק חטיב: בסדר.

יובל שטייניץ: – – –

דליה רבין-פילוסוף: חבר הכנסת שטייניץ, יש לך רשות הדיבור אחריו, תגיד מה שאתה רוצה להגיד.

דליה רבין-פילוסוף: אבקש שקט.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: – – –

דליה רבין-פילוסוף: חבר הכנסת דהאמשה, תודה.

תאופיק חטיב: חבל שחברי הכנסת שדיברו כאן, נסים זאב ונחום לנגנטל, לא נמצאים.

תאופיק חטיב: חבר הכנסת צבי הנדל נמצא וגם רובי ריבלין.

תאופיק חטיב: בשבוע שעבר היה דיון בוועדת הפנים – המגזר הערבי המתפרע והבונה ללא שום היתרים וללא שום פיקוח, ואין דין ואין דיין.

תאופיק חטיב: מה שיוצא מכאן, הבנייה הלאומנית כאילו, כאילו, כן, הבנייה הלאומנית – מתברר שבסך הכול כ-20% מהבנייה הבלתי-חוקית בארץ היא בנייה במגזר הערבי וכ-80% מהבנייה הבלתי-חוקית בארץ היא בנייה אצל הציבור היהודי.

תאופיק חטיב: אם תתפוס – – –

ראובן ריבלין: אל תגיד בנייה, תגיד עבירות – – –

תאופיק חטיב: עבירות הבנייה.

ראובן ריבלין: אם בונים מרפסת – – –

תאופיק חטיב: לא אכפת לי.

תאופיק חטיב: אם אתה איש חוק ואתה אומר – – –

ראובן ריבלין: – – –

תאופיק חטיב: או.

תאופיק חטיב: קיי.

תאופיק חטיב: אז אנא, אם תתפוס היום ילד קטן ברחוב – מההתלהמות של חברי הכנסת הלאומנים, במיוחד של מי מהם שמנסים להשליך כל דבר רע לכיוון האוכלוסייה הערבית – תשאל אותו מה היא הבנייה הבלתי-חוקית, יגיד לך: הבנייה אצל הערבים.

תאופיק חטיב: הוא לא יחשוב ש-80% מעבירות הבנייה נעשות במגזר היהודי.

תאופיק חטיב: וזה סקר של משרד הפנים, לא שלי.

תאופיק חטיב: עדיין לא עשיתי סקר כזה.

תאופיק חטיב: בכל זאת, אף אחד לא מדבר על העבירות האלה.

תאופיק חטיב: ומדוע?

תאופיק חטיב: כי הן לא מעניינות אף אחד.

תאופיק חטיב: מה שמעניין זה הבנייה של הערבים, שנמצאת על קרקע פרטית שלהם, שמשום-מה יש התנגדות של משרד הפנים או של המחוז להכניס אותה לתוכנית המיתאר של אותו יישוב, אף שהקרקע היא הקרקע של אותו בן-אדם שבנה.

תאופיק חטיב: אני מתפלא על הניסיון המכוער, אני אגיד, של חלק מחברי הכנסת, לנסות להפיל בפח חבר כנסת ערבי שעומד כאן, וכל מלה שהוא אומר: השר ההוא מהרשות הפלסטינית רוצח וההוא בוגד והשלישי רוצח.

תאופיק חטיב: אני מציע, שאם דעתם של חברי הכנסת, אם יש רוב אצל חברי הכנסת היהודים לכך שהרשות הפלסטינית היא רשות של רוצחים – תפסיקו את המשא-ומתן אתם, אל תנהלו משא-ומתן.

תאופיק חטיב: אתה עדיין לא רוב, לשמחתי – –

דליה רבין-פילוסוף: אבקש לסיים.

תאופיק חטיב: – – אתה בסך הכול אחד.

תאופיק חטיב: אני אסיים.

צבי הנדל: עוד שבוע-שבועיים יהיה רוב.

תאופיק חטיב: אני מקווה שלעולם לא יהיה רוב לדעות שלך, כי אחרת יהיה כאן גיהינום שאני לא יודע אם אתה תצא בכלל מורווח ממנו.

תאופיק חטיב: תודה רבה.

דליה רבין-פילוסוף: תודה רבה.

דליה רבין-פילוסוף: חבר הכנסת יובל שטייניץ, ואחריו – חברת הכנסת ענת מאור.

ראובן ריבלין: האחרונה ענת מאור?

דליה רבין-פילוסוף: כן.

יובל שטייניץ: גברתי היושבת-ראש, יש הבדל גדול כאשר עומד חבר כנסת, בלי קשר לשאלה אם אני אוהב את זה או לא, וקורא לראש ישות או ראש מדינה או ראש קהילה זרה בשם רוצח – אגב, כפי שהבין אותי ידידי תאופיק חטיב, מי שרצח בכפר-קאסם הוא רוצח ומי שרצח במינכן הוא גם רוצח, ומותר להגיד את זה.

יובל שטייניץ: אבל יש הבדל גדול בין מה שמופנה מהבית הזה כלפי גופים זרים ומדינות זרות לבין חבר כנסת מוחמד כנעאן שהדהים אותי כשעמד כאן וקרא לחבריו בכנסת רוצחים.

יובל שטייניץ: וכאשר אני מוחה על כך, וכאשר אני מוחה על הסגנון ואומר לו: תחזור בך מדבריך, זה לא ייעשה, הוא אומר לי: אתה יודע מה?

יובל שטייניץ: גם אתה רוצח.

יובל שטייניץ: ואני שואל: למה?

יובל שטייניץ: הוא אומר לי: כי אתה מבקש ממני לחזור בי מדברי.

יובל שטייניץ: בהכירי את מוחמד כנעאן, אני מקווה שהוא יתעשת ויתנצל.

יובל שטייניץ: אני מאוד מקווה, כי אני לא יודע לאן זה יגיע אם לא.

יובל שטייניץ: אז אני פונה אליך כאן ומקווה שנשמע, אחרי שתתקרר קצת, התנצלות על הדברים האלה.

יובל שטייניץ: יש כאן הבדל מאוד מאוד גדול בקטגוריות, והבדל מאוד מאוד ברור.

יובל שטייניץ: אני גם רוצה, ברשותך, מאחר שעלתה שאלת הגזענות, להתייחס לכך.

יובל שטייניץ: הבעיה האמיתית איננה הבעיה של הכרה בזכותם של ערבים או פלסטינים, אלא – וזו השאלה שאני שואל את ידידי חברי הכנסת הערבים – זו ההכרה בזכות קיומה של מדינת ישראל כמדינה יהודית.

יובל שטייניץ: אלה שתומכים במדינה ערבית פלסטינית כי חושבים, במידה רבה של צדק, שלפלסטינים יש זכות להגדרה עצמית ולריבונות, נשאלת השאלה אם הם מסכימים באותה מידה לקיומה של מדינה יהודית ישראלית, שהיא יהודית ישראלית באופיה, שיש בה ערבים ויש להם זכויות אזרח מלאות, אבל היא ממשיכה להיות מדינה יהודית, מדינה ישראלית.

יובל שטייניץ: וכאשר רבים מחברי הכנסת הערבים, לצערי, באים ואומרים: מדינה ערבית פלסטינית עם זכות ההגדרה של העם הערבי הפלסטיני – כן, ומדינה יהודית ישראלית שמכבדת את המיעוטים, אבל שהיא יהודית ישראלית עם זכות ההגדרה העצמית של היהודים – לא, זו צריכה להפוך למדינת כל אזרחיה, לא למדינה בעלת אופי יהודי וסממנים יהודיים, זו גזענות.

יובל שטייניץ: שלילת זכותם של היהודים להגדרה עצמית ולמדינה משלהם והניסיון להפוך את מדינת ישראל למדינת כל אזרחיה על-ידי אותם אנשים שבאותו זמן מתעקשים על זכותם של הפלסטינים להגדרה עצמית – זו גזענות.

יובל שטייניץ: האמירה שהיהודים הם לא עם או לא עם שמגיעה לו מדינה, זו גזענות.

יובל שטייניץ: לפעמים אני גם תמה אם אותם חברי כנסת שטוענים שאין לנו זכות לשבת ביהודה, שומרון ועזה מוכנים – ואני אף פעם לא שומע את זה באופן ברור – להגיד שיש לנו זכות מלאה, לא רק עובדה שאנחנו יושבים, אלא זכות מלאה מבחינתם לשבת בכרמיאל ובבאר-שבע ובחיפה.

יובל שטייניץ: זכות שאינה נופלת משלהם.

יובל שטייניץ: כלומר, כשבאים חברי כנסת כמו עסאם מח'ול ואומרים שאינם מסכימים עם הנדל, שחושבים שאין לנו זכות, שזו אדמה ערבית שם, אז אני שואל: והאם אתם מוכנים להכיר בזכותם של היהודים, לא בעובדה שהם יושבים, ובזכותה של המדינה היהודית הישראלית לשבת בגבולות 1967?

יובל שטייניץ: והתשובה שאני שומע הרבה פעמים: לא.

יובל שטייניץ: לכל היותר מוכנים להכיר בעובדה שמדינת ישראל קיימת, אבל לא בזכות קיומה כמדינה יהודית ישראלית, אפילו לא בגבולות 1967.

יובל שטייניץ: היא חייבת להפוך למדינת כל אזרחיה, כי ליהודים אין זכות למדינה משלהם.

יובל שטייניץ: תודה רבה.

דליה רבין-פילוסוף: תודה רבה.

דליה רבין-פילוסוף: חברת הכנסת ענת מאור, בבקשה.

ענת מאור: גברתי היושבת-ראש, חברות וחברי הכנסת – – –

דליה רבין-פילוסוף: חברי הכנסת שטייניץ ודהאמשה, נא לנהל את השיחות בחוץ.

ענת מאור: אני אתמוך בהצעת החוק, אף שלכאורה הכנסת אינה יכולה להתערב בשכרו של עורך-דין.

ענת מאור: חברות וחברי הבית, מצב הדיור בישראל, מצב הזוגות הצעירים, מצב האוכלוסייה החלשה בנושאי דיור הוא מן הגרועים שבעולם.

ענת מאור: אפילו בתקופת תאצ'ר, ראש ממשלת אנגליה, כשהתאצ'ריזם, כשהקפיטליזם היה בעיצומו, לא היה מצב שהדיירים היו כל כך תלויים וכל כך במצב נחות לעומת המדינה, כמי שנותנת את המשכנתאות, לעומת עורכי-הדין.

ענת מאור: עכשיו אנחנו עומדים במצב שהדיור הציבורי – ואומנם זה לא שייך אבל הכול שייך – כשהכנסת כבר חוקקה חוק והממשלה כבר אישרה את יישומו, ועדיין יש סמכויות בידי משרד האוצר ובידי חברות השיכון להתעמר – אני לא רוצה להגיד להתעלל – ולגרום לדיירים עוול.

ענת מאור: כך גם בעניין משכנתאות.

ענת מאור: חברות וחברי הבית, אנחנו היינו בטוחים שעשינו צדק כשביטלנו את הערבים המפורסמים.

ענת מאור: האם אתם מודעים למה שקורה היום לזוגות צעירים, ובמיוחד מהאוכלוסייה החלשה, שנכנסים רק להתחלת החוב שלהם, וביד קלה מעקלים להם את הרכוש?

ענת מאור: לכאורה, הם לא עמדו בתשלומים, אין בעיה לעקל.

ענת מאור: לא.

ענת מאור: העיקול נעשה פעמיים בעוול: פעם אחת, כי נעשה מהר מדי.

ענת מאור: ופעם שנייה, כי הולכים לזוגות צעירים ופעמים רבות הם כבר שילמו מחצית מהמשכנתה ואז גם מעקלים להם את הנכס, גם לא מחזירים להם, והם נשארים עוד עם חוב.

ענת מאור: לכן אני חושבת, שהצעתו של חבר הכנסת פרוש היא הצעה נכונה וראויה, וצריך, במקביל למתן הקלות במצב של פיגור בתשלומים, גם לא לאפשר שעורכי-הדין יתעשרו על גבם של חלשים שאין להם קורת גג.

ענת מאור: עכשיו, חברות וחברי הבית, אני רוצה לומר מלה אחת בנושא רג'ר.

ענת מאור: היינו שם, חבר הכנסת מוסי רז ואנוכי, היה שם חבר הכנסת גדעון עזרא, ואני רוצה לנצל את הבמה הזאת יומיים לפני בואו של קופי אנאן, מזכ"ל האו"ם.

ענת מאור: גם היסטורית הם היו שייכים לסוריה; וגם המצב של ייקוב הדין את ההר לא אפשרי באלף השלישי.

ענת מאור: לא ייתכן שירצו לחצות כפר באמצע, וודאי שמדינת ישראל לא צריכה להיות נדיבה כלפי לבנון ולהסכים שייקחו גם את החלק שלנו.

ענת מאור: קודם כול, צריך לדאוג להשאיר אותם במצב הקיים, וכשיבוא שלום עם סוריה, ונקווה שהוא בוא יבוא, יהיה דיון על עתידם הפוליטי.

ענת מאור: אני מקווה, שלקראת יום רביעי תעשה ממשלת ישראל כל שלאל ידה במפגש עם קופי אנאן, מזכ"ל האו"ם, ושהאו"ם ידע שמעבר לכל המחלוקות – ומדינת ישראל עשתה מעל ומעבר בנסיגה כולה – צריך לכבד את רגשותיהם של יושבי הכפר רג'ר ואת מצבם.

ענת מאור: תודה רבה.

דליה רבין-פילוסוף: תודה רבה.

דליה רבין-פילוסוף: חברי הכנסת, אנחנו עוברים להצבעה על הצעת חוק הלוואות לדיור (תיקון מס' 4) (שכר טרחת עורך-דין בשל אי-תשלום הלוואה), התש"ס–2000, בקריאה ראשונה.

דליה רבין-פילוסוף: הצבעה מס' 8 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לוועדה – 28 נגד – 3 נמנעים – 2 ההצעה להעביר את הצעת חוק הלוואות לדיור (תיקון מס' 4) (שכר טרחת עורך-דין בשל אי-תשלום הלוואה), התש"ס–2000, לוועדת הכספים נתקבלה.

דליה רבין-פילוסוף: הצעת החוק נתקבלה ברוב של 28 חברי כנסת, שלושה מתנגדים ושני נמנעים.

דליה רבין-פילוסוף: הצעת החוק עוברת לדיון להכנה לקריאה שנייה ושלישית.

דליה רבין-פילוסוף: לאיזו ועדה, חבר הכנסת פרוש?

מאיר פרוש: לוועדת הכספים.

דליה רבין-פילוסוף: בסדר, לוועדת הכספים.

דליה רבין-פילוסוף: חברי הכנסת, ברשותכם, הודעה ליושב-ראש ועדת הכנסת.

דליה רבין-פילוסוף: חבר הכנסת סאלח טריף, בבקשה.

): גברתי היושבת-ראש, חברי הכנסת, הנני מתכבד להודיע בזאת על חילופי אישים בוועדות מטעם סיעת ישראל בעלייה: בוועדת החינוך והתרבות – במקום חבר הכנסת גנדי ריגר, ייכנס חבר הכנסת יולי אדלשטיין.

): בוועדת העלייה, הקליטה והתפוצות – במקום חבר הכנסת יולי אדלשטיין, ייכנס חבר הכנסת גנדי ריגר.

): בוועדה לקידום מעמד האשה – במקום חבר הכנסת יולי אדלשטיין, תיכנס חברת הכנסת מרינה סולודקין.

): גברתי היושבת-ראש, הכנסת החליטה בישיבתה ביום 26 בינואר 2000 להעביר את הצעת חוק פיתוח היישובים הערביים בנגב, התש"ס–1999, לדיון בוועדת הכלכלה, לשם הכנתה לקריאה ראשונה.

): חבר הכנסת טלב אלסאנע, יוזם הצעת החוק, מבקש להעביר את הצעת החוק מוועדת הכלכלה לדיון בוועדה אחרת.

): יושב-ראש ועדת הכלכלה נתן הסכמתו להעברת הצעת החוק.

): ועדת הכנסת החליטה בישיבתה היום להמליץ לכנסת לשנות את החלטתה ולהעביר את הצעת חוק פיתוח היישובים הערביים בנגב, התש"ס–1999, מוועדת הכלכלה לדיון בוועדת הכספים.

): אבקש את אישורה של הכנסת לבקשה זו.

): אני מבקש להודיע עוד הודעה, גברתי, אחרי ההצבעה.

דליה רבין-פילוסוף: חברי הכנסת, אנו עוברים להצבעה על הצעת יושב-ראש ועדת הכנסת.

דליה רבין-פילוסוף: הצבעה מס' 9 בעד הצעת ועדת הכנסת – 22 נגד – אין נמנעים – אין הצעת ועדת הכנסת להעביר את הצעת חוק פיתוח היישובים הערביים בנגב, התש"ס–2000, מוועדת הכלכלה לוועדת הכספים נתקבלה.

דליה רבין-פילוסוף: הצעתו של יושב-ראש ועדת הכנסת, חבר הכנסת טריף, התקבלה ברוב של 22 חברי כנסת, אין מתנגדים ואין נמנעים.

דליה רבין-פילוסוף: תודה רבה.

): תודה, גברתי.

): אני מבקש למסור לחברי הכנסת, כי ועדת הכנסת קבעה בישיבתה את הוועדות הבאות לדיון בהצעות חוק – ועדה משותפת של ועדת העלייה, הקליטה והתפוצות וועדת הכספים תדון בהצעת חוק לחקר מורשת יהדות אתיופיה, התשנ"ט–1999, של חברת הכנסת נעמי בלומנטל, להכנה לקריאה ראשונה.

): הוועדה המשותפת תהיה בת שישה חברים, שלושה חברים מכל ועדה ובראשות יושב-ראש ועדת העלייה, הקליטה והתפוצות.

): החברים הם: מוועדת העלייה והקליטה – חברת הכנסת נעמי בלומנטל, היושבת-ראש, חבר הכנסת מיכאל נודלמן, חבר הכנסת יולי אדלשטיין; ומוועדת הכספים – חבר הכנסת אבשלום וילן, חברת הכנסת סופה לנדבר, חבר הכנסת נחום לנגנטל.

): ועדת החוקה, חוק ומשפט תדון: א.

): בהצעת חוק-יסוד: השבות, של חברת הכנסת ציפי לבני; ב.

): בהצעת חוק שיפוט בתי-דין רבניים (נישואין וגירושין) (תיקון – סמכות לדון בענייני הקדש), התש"ס–2000, של חבר הכנסת בנימין אלון וקבוצת חברי הכנסת; ג.

): בהצעת חוק לתיקון פקודת הנזיקין (ידוע בציבור), התשנ"ט–1999, של חברת הכנסת נעמי חזן וקבוצת חברי הכנסת.

): ועדת הכספים תדון: א.

): בהצעת חוק לתיקון פקודת מס הכנסה (ניכוי בשל דמי טיפול בילדים), התשנ"ט–1999, של חברת הכנסת ענת מאור; ב.

): בהצעת חוק לתיקון פקודת מס הכנסה (תשלום עבור עזרה בבית), התשנ"ט–1999, של חבר הכנסת מאיר שטרית; ג.

): בהצעת חוק לתיקון פקודת מס הכנסה (ניכוי הוצאות טיפול בילדים), התש"ס–2000, של חבר הכנסת סילבן שלום.

): תודה, גברתי.

דליה רבין-פילוסוף: תודה רבה ליושב-ראש ועדת הכנסת.

דליה רבין-פילוסוף: התש"ס–2000

דליה רבין-פילוסוף: חברי הכנסת, אנחנו עוברים לנושא הבא שעל סדר-היום: הצעת חוק כליאתם של אנשי כוחות אויב שאינם זכאים למעמד של שבויי מלחמה, התש"ס–2000, בקריאה ראשונה.

דליה רבין-פילוסוף: יציג את ההצעה סגן שר הביטחון, חבר הכנסת אפרים סנה.

דליה רבין-פילוסוף: בבקשה.

אפרים סנה: גברתי היושבת-ראש, חברי הכנסת, הממשלה מתכבדת להניח ולהביא לאישור הכנסת את הצעת חוק כליאתם של אנשי כוחות אויב שאינם זכאים למעמד של שבויי מלחמה.

אפרים סנה: בית-המשפט העליון קבע ברוב דעות, בהחלטה שניתנה לפני כמה שבועות, כי לא ניתן להחזיק אדם במעצר מכוח חוק סמכויות שעת-חירום (מעצרים), התשל"ט–1979, במקרה שבו הטעם היחיד למעצר הוא לצורכי שחרור שבויים ונעדרים.

אפרים סנה: עם זאת, שופטי בית-המשפט העליון ציינו, כי פסק-דינם מתייחס לעילת מעצר מכוח חוק המעצרים, ואין הם מתייחסים במסגרתו לאפשרות לעצור אדם מכוח מקור משפטי אחר, לרבות מכוח עילה שמקורה במשפט הבין-לאומי.

אפרים סנה: נוסף על כך, בהחלטה נוספת בעתירתה של הגברת בתיה ארד, אמו של הנווט רון ארד, ערב חג הפסח, התייחס נשיא בית-המשפט העליון ליוזמה לפתוח בהליך חקיקה, שיאפשר כליאתם של אנשי כוח אויב שאינם שבויי מלחמה, וציין כי אין הוא רואה בחקיקה מעין זו כל עקיפה של בית-המשפט העליון.

אפרים סנה: אשר על כן חוק זה מיועד לעגן את הסמכות, העולה בקנה אחד עם הוראות המשפט הבין-לאומי, לכלוא איש כוח אויב שאינו שבוי מלחמה עד לתום פעולות האיבה בין מדינת ישראל לבין אותו כוח.

אפרים סנה: להלן ההוראות העיקריות של הצעת החוק:

אפרים סנה: הצעת החוק קובעת את העיקרון שלפיו ניתן לכלוא איש כוח אויב שאינו שבוי מלחמה עד לסיום פעולות האיבה בין הכוח שעמו הוא נמנה או הכוח שבפעולות האיבה שלו הוא נטל חלק לבין מדינת ישראל, או מועד מוקדם יותר שייקבע על-ידי הרמטכ"ל.

אפרים סנה: החוק מבטא רעיון המעוגן במשפט הבין-לאומי, ולפיו ניתן להחזיק באנשי כוח אויב כל עוד נמשכות פעולות האיבה, על מנת שהללו לא יחזרו למעגל הלחימה.

אפרים סנה: היגיון זה חל הן ביחס ללוחמים חוקיים, הזכאים למעמד של שבויי מלחמה, קל וחומר ביחס לאנשי כוח אויב שאינם זכאים למעמד כזה.

אפרים סנה: הצעת החוק מעניקה סמכות לשר הביטחון לקבוע מי הוא כוח אויב וכן אם תמו או טרם תמו פעולות האיבה בין מדינת ישראל לבין הכוח הזה.

אפרים סנה: הצעת החוק קובעת הוראות בדבר ביקורת שיפוטית, המיועדת להכריע אם אדם שמוחזק על-ידי רשויות המדינה הוא, אכן, איש כוח אויב שאינו זכאי למעמד של שבוי מלחמה.

אפרים סנה: ההוראה המוצעת קובעת, כי בתוך 21 יום מהיום שבו הורה הרמטכ"ל על כליאתו של איש כוח האויב, הוא יובא בפני נשיא בית-משפט מחוזי או סגנו.

אפרים סנה: הוראה זו עולה בקנה אחד עם סעיף 5 לאמנת ז'נבה השלישית משנת 1949.

אפרים סנה: בנוסף, מחייבת הצעת החוק להביא את עניינו של איש כוח האויב לעיון תקופתי של הרמטכ"ל אחת לשישה חודשים.

אפרים סנה: במסגרת זו יוכל הרמטכ"ל לשקול אם קיימים טעמים מיוחדים המצדיקים את שחרורו של הכלוא עוד בטרם הסתיימו פעולות האיבה.

אפרים סנה: על החלטת הרמטכ"ל יהיה רשאי הכלוא לעתור לבית-המשפט המחוזי.

אפרים סנה: טרם קבלת החלטת הרמטכ"ל, עליו להיוועץ בוועדה מייעצת, שתמונה על-ידי שר הביטחון.

אפרים סנה: לראשות הוועדה ימונה שופט בדימוס, ויהיו חברים בה: קצין צה"ל במילואים בדרגת תת-אלוף לפחות ורופא, שיוכל לחוות דעה על הצדקות רפואיות לשחרור הכלוא.

אפרים סנה: תנאי הכליאה ייקבעו בתקנות של שר הביטחון.

אפרים סנה: הצעת החוק כוללת הוראת מעבר המחילה את החוק גם על אנשי כוח אויב שאינם זכאים למעמד של שבויי מלחמה שנתפסו על-ידה לפני תחילת תוקפו של החוק.

אפרים סנה: אני מבקש כי הכנסת תאשר את ההצעה בקריאה ראשונה ותעביר אותה לדיון ולהכנה לקריאה שנייה ושלישית בוועדת החוץ והביטחון.

דליה רבין-פילוסוף: תודה רבה.

דליה רבין-פילוסוף: חברי הכנסת, אני פותחת את הדיון.

דליה רבין-פילוסוף: רשימת הדוברים סגורה.

דליה רבין-פילוסוף: אבקש לשים לב לסדר הדוברים.

דליה רבין-פילוסוף: חבר כנסת שלא יימצא במליאה כשייקרא שמו, יפסיד את זכות הדיבור.

דליה רבין-פילוסוף: ראשון הדוברים, חבר הכנסת אברהם רביץ – אינו נוכח; חבר הכנסת אופיר פינס-פז – אינו נוכח; חבר הכנסת משה גפני – אינו נוכח; חבר הכנסת מיכאל קליינר – אינו נוכח.

דליה רבין-פילוסוף: חבר הכנסת חיים כץ, בבקשה; ואחריו – חבר הכנסת מאיר פרוש.

חיים כץ: גברתי היושבת-ראש, חברי הכנסת, מאחר שאני תומך בהצעת החוק שהציג סגן שר הביטחון, אני רוצה לדבר קצת על הרפורמה; לנצל את הזמן ולדבר על הרפורמה.

חיים כץ: להפתעתי ולתדה

חיים כץ: מתי אני שומע את התשדורות של מר רייכר ברדיו ובטלוויזיה על כך ש-94% מאזרחי המדינה הולכים להרוויח, וקשה לי להבין איך אף אחד לא מדבר על הגמלאים במדינת ישראל, שכולם הולכים להפסיד.

חיים כץ: ולמר רייכר ולמר בייגה שוחט, שמשלם עבור הפרסומת המטעה, אני רוצה לקרוא את טבלתו של משה גביש, היועץ לוועדת הכספים, כיצד תיראה הרפורמה לאנשים שגילם 60 ומעלה ויש להם קצת חסכונות.

חיים כץ: אתמול הייתי בהרצאה על גמלאים, והם היו המומים מהדרך שבה עומדים לפגוע בהם.

חיים כץ: לפי הטבלה של מר גביש, גמלאי שמרוויח 6,000 שקל – זאת אולי הפנסיה שלו – ויש לו תוכנית חיסכון של 150,000 שקל – –

עזמי בשארה: – – – גמלאי – – –

חיים כץ: – – יפסיד 116 שקל בשנת 2001; בשנת 2002 הוא יפסיד 90 שקל, ובשנת 2003 הוא יפסיד 39 שקלים.

חיים כץ: אז אני לא יודע אם הוא בין המרוויחים או בין המפסידים שב-94%.

חיים כץ: גמלאי שמרוויח 10,000 שקל ויש לו תוכנית חיסכון לפנסיה של 150,000 שקל, בשנת 2001, מר בייגה, הוא יפסיד 300 שקל, בשנת 2002 הוא יפסיד 202 שקלים ובשנת 2003 הוא יפסיד 80 שקלים, וכן הלאה וכן הלאה.

חיים כץ: אז אם אנחנו בכנסת ישראל ניתן יד לפגוע בציבור הגמלאים, זה לא מוסרי.

חיים כץ: ואף אחד מאתנו לא מאמין לבייגה שבשנת 2003 הוא יוריד את מדרגות המס.

חיים כץ: גם בייגה לא מאמין לעצמו.

חיים כץ: בייגה יודע – כמו שהוא משלם לגדעון רייכר על הפרסומת 3.5 מיליוני שקלים, הוא יודע שהוא משקר לעם.

צבי הנדל: אל תגיד כך.

דליה רבין-פילוסוף: אבקש לסיים.

חיים כץ: ואתה יודע והוא יודע, וכולנו יודעים.

חיים כץ: והוא יודע, כמו שהוא התחיל – פעם שילמו מס על התרופות, חצי שקל לתרופה, והיום משלמים אחוזים מהתרופה, וכמו ששילמו פעם מס הבראה – –

דליה רבין-פילוסוף: תודה רבה, חבר הכנסת כץ.

חיים כץ: עוד משפט ורבע.

חיים כץ: – – שילמו מס בריאות על פעמיים השכר הממוצע במשק והיום משלמים על חמש פעמים השכר הממוצע במשק; הוא יודע שלא 94% מהציבור ייהנו מהרפורמה, גם לא 5% מהציבור.

חיים כץ: אז אני מקווה, שבבניין הזה, בכנסת הזאת, לא ייתנו יד לעושק הגמלאים במדינת ישראל.

חיים כץ: תודה רבה.

דליה רבין-פילוסוף: תודה רבה.

דליה רבין-פילוסוף: חבר הכנסת מאיר פרוש, ואחריו – חבר הכנסת עזמי בשארה.

מאיר פרוש: גברתי היושבת-ראש, חברי הכנסת, אוי לה, אוי לה למדינה שצריכה חוק כזה.

מאיר פרוש: אוי לה לכנסת שצריכה להגיע לערב זה.

מאיר פרוש: ואני אומר: אוי לנו – –

עזמי בשארה: – – –

מאיר פרוש: – – שאנחנו צריכים להצטדק על החזקת דיראני ועובייד.

מאיר פרוש: אני לא יודע אם שמתם לב – וחבל שסגן שר הביטחון לא נמצא במליאה – באיזו יראת כבוד ודרך-ארץ עומד כאן

מאיר פרוש: סגן שר הביטחון ובשם הממשלה הוא מנסה להסביר ולהצטדק על כך שאנחנו מביאים חוק וזה לא ייחשב כעוקף בג"ץ, כי גם בג"ץ קבע שבמקרה הזה אפשר להגיש את החוק הזה.

צבי הנדל: אז יש לנו אישור.

מאיר פרוש: הוא הסביר, ששופטי בג"ץ אמרו – ואני רוצה להזכיר לכולם איך זה היה נשמע בכלי התקשורת בערב פסח, כאשר אמו של רון ארד התחננה ודיברה בפני השופטים, והיא אמרה: אולי זה קרש ההצלה האחרון שיש לי, אולי על-ידי זה אני אוכל עוד לזכות ולראות את בני, ולא עזר שום דבר.

מאיר פרוש: ואני שואל – ממה נפשך?

מאיר פרוש: אם השופטים חשבו שיש דרך חוקית איך להשאיר אותו על-ידי חקיקה, מדוע הם לא יכלו להאזין לתחנוניה של אמו של רון ארד, ורק הם קבעו כמו שהם קבעו.

מאיר פרוש: אני אומר: אוי לה למדינה שצריכה חוק כזה, ואין לנו האומץ ואין לנו היכולת שצה"ל, שיכול להחליט על מלחמות, והוא מחליט על מלחמות ועל דברים הרבה הרבה יותר סבוכים ומסובכים, אין לו הסמכות להחליט אם הוא יכול להחזיק את עובייד או את דיראני, והוא צריך הסכמה של בית-המשפט העליון.

מאיר פרוש: ואני אומר עוד הפעם – אוי לה לכנסת שהיא צריכה להגיע לערב זה, ואוי לנו שאנחנו צריכים להצטדק על החזקת דיראני ועובייד.

מאיר פרוש: אני אצביע נגד החוק הזה, משום שבחוק הזה אנחנו שוב מקימים ועדה ולא סומכים על הרמטכ"ל.

מאיר פרוש: שימו לב, כאן במדינת ישראל לא נסמוך על רמטכ"ל, אלא הרמטכ"ל הוא זה שימנה – שר הביטחון ימנה ועדה שתפקידה לייעץ לרמטכ"ל על הפעלת הסמכות לפי הוראות סעיף 6, והוועדה הזאת תמנה שלושה חברים: שופט בדימוס, קצין בצבא-הגנה לישראל בדרגת תת-אלוף לפחות ורופא.

מאיר פרוש: הרמטכ"ל, האחראי לכל כך הרבה דברים מסובכים, אינו סוברני להחליט אם הוא יכול להחזיק בכלא את מי שהוא סבור שצריך להחזיק, ולו לתועלת של משהו אחר – אם הוא קשור לכוחות כאלה שמועילים למדינת ישראל – אלא הוא צריך ועדה ובראשות הוועדה יעמוד שופט בדימוס וקצין שהוא נמוך ממנו בדרגה.

דליה רבין-פילוסוף: אבקש לסיים.

מאיר פרוש: לכן אני חוזר ואומר: אני אצביע נגד החוק הזה.

מאיר פרוש: תודה.

דליה רבין-פילוסוף: תודה רבה.

דליה רבין-פילוסוף: חבר הכנסת עזמי בשארה, ואחריו – חבר הכנסת ישראל כץ.

עזמי בשארה: גברתי היושבת-ראש, חברי הכנסת, הרב פרוש, אני תמה עליך אם אוזניך שומעות מה שפיך אומר.

עזמי בשארה: רמטכ"ל צריך להחזיק בכלא את מי שהוא סבור שצריך להחזיק?

מאיר פרוש: אם הוא קשור לכוחותינו.

עזמי בשארה: מי מחליט את זה?

מאיר פרוש: אם הוא קשור לכוחותינו.

עזמי בשארה: מי מחליט אם הוא קשור?

עזמי בשארה: באיזו תורה זה, זה בתורת ישראל?

עזמי בשארה: איפה למדת את זה?

מאיר פרוש: קצין בדרגת תת-אלוף יחליט.

עזמי בשארה: הרמטכ"ל צריך להחזיק בכלא את מי שהוא סבור שצריך להחזיק, נקודה, ובזה גמרנו, לא צריך חוק, לא צריך – – – מה שקורה – פשוט לא ייאמן.

עזמי בשארה: מאיזו תורה טוטליטרית?

עזמי בשארה: מאיזו תורה זה?

מאיר פרוש: – – –

עזמי בשארה: וזו ההתנגדות לחוק, וגם השנאה לבג"ץ – אני חושב, שאם בג"ץ היה בעד החוק, היית מתנגד לחוק, אולי משהו כזה.

מאיר פרוש: – – –

עזמי בשארה: לא, כי הנימוקים האלה שזה בג"ץ ואנחנו לא צריכים להצטדק בפני בג"ץ – צריך להצטדק בפני הצדק הטבעי, ובג"ץ צריך לייצג איזה צדק טבעי – –

מאיר פרוש: ונשמרתם מאוד לנפשותיכם, כתוב.

עזמי בשארה: – – ולדעתי, במקרה הזה בג"ץ אפילו לא ייצג צדק טבעי.

עזמי בשארה: בג"ץ – – –

מאיר פרוש: ונשמרתם מאוד לנפשותיכם.

עזמי בשארה: כן, השאלה איך.

מאיר פרוש: הבא להורגך השכם להורגו.

עזמי בשארה: השאלה – איך נשמרתם.

עזמי בשארה: בשרירות לב?

עזמי בשארה: אני בעד, אנשים צריכים לשמור על נפשם באמת, אבל איך?

עזמי בשארה: ולכן, במדינה נאורה, בחוק נאור, במדינה דמוקרטית, יש כללים.

עזמי בשארה: יש כללים.

עזמי בשארה: ומה שקרה פה – פעם אחת לפני שנה קבע בג"ץ שמה שקרה הוא חטיפה; הוא חטיפה.

עזמי בשארה: מה שקרה הוא חטיפה, שמטרתה החזקת בני ערובה למיקח וממכר ולמשא-ומתן בנוגע לאסירים ישראלים, שישראל סבורה שהם בידי הצד שממנו נחטפו האנשים.

עזמי בשארה: אתה חושב, או חברי הכנסת כאן חושבים, שמעשה של חטיפה לצורך מיקוח נעשה מוסרי אם הוא ייעשה חוקי?

עזמי בשארה: כלומר, אם אני בא עכשיו ומחוקק חוק, "תופר" חוק למקרים של דיראני ועובייד – אני "תופר" לזה חוק, פרלמנט "תופר" חוק לשני מקרים מיוחדים, שלא יקרה להם מה שקרה עם שאר האסירים, זה הופך את המעשה הזה למעשה מוסרי?

עזמי בשארה: זה הופך אותו לחוקי, אבל חוקי לפי חוקי מדינת ישראל ולא לפי איזה צדק טבעי או חוק בין-לאומי.

עזמי בשארה: אפשר לעשות כל מיני דברים טוטליטריים ולא צודקים, ודיקטטוריים אפילו, לפי חוק, ולקיים חוק.

ישראל כץ: כמו בסוריה.

עזמי בשארה: כן, כמו בסוריה.

עזמי בשארה: יש לך התנגדות אליהם, נכון?

ישראל כץ: למה אתה לא אומר את זה כאשר אתה בסוריה?

עזמי בשארה: אני אומר את זה.

עזמי בשארה: יש לך אובססיה.

ישראל כץ: דו-פרצופי.

ישראל כץ: לסוריה אתה מלקק.

ישראל כץ: זו הבעיה – – –

עזמי בשארה: יש לך אובססיה.

עזמי בשארה: מה לעשות, אתה תצטרך לסבול אותי פה או לעזוב את הכנסת.

עזמי בשארה: ארבע שנים תצטרך לסבול אותי.

עזמי בשארה: נפטרנו ממך באוניברסיטה העברית.

עזמי בשארה: למה באת לפה, אני לא מבין.

עזמי בשארה: הייתי כאן בקדנציה שעברה, אתה לא היית.

עזמי בשארה: עכשיו אתה תצטרך לסבול אותי.

ישראל כץ: היה קצת.

עזמי בשארה: נכון, קצת, כחודשיים.

ישראל כץ: באוניברסיטה השתיקו אותך ל-20 שנה.

ישראל כץ: כנראה זה צריך לקרות עוד 20 שנה.

עזמי בשארה: תעזוב אותי עכשיו.

עזמי בשארה: מה אתה רוצה ממני עכשיו?

עזמי בשארה: אתה רוצה – – –

ישראל כץ: – – – בתוך בית-כלא ישראלי כמו כל עבריין.

דליה רבין-פילוסוף: אבקש לסיים.

דליה רבין-פילוסוף: חבר הכנסת כץ, תודה.

דליה רבין-פילוסוף: אבקש לסיים.

עזמי בשארה: תודה על שאמרת שזה מקומי, בבית-כלא ישראלי.

ישראל כץ: בהחלט, כמו כל עבריין.

דליה רבין-פילוסוף: אמרתי לו תודה, שהוא יהיה בשקט.

עזמי בשארה: אני לא מבין.

עזמי בשארה: מותר להגיד דברים כאלה בכנסת – לשים אותך בבית-כלא כמו כל עבריין?

ישראל כץ: מותר לתמוך ב"חיזבאללה" שיכה בחיילי צה"ל?

ישראל כץ: על זה בדיוק אתה צריך להיות בכלא.

עזמי בשארה: הכול מותר.

דליה רבין-פילוסוף: חבר הכנסת בשארה, עליך לסיים.

עזמי בשארה: האיש הזה מקלל, הוא מנבל את הפה.

עזמי בשארה: האיש הזה פשוט מנבל את הפה.

ישראל כץ: זה ניבול פה?

עזמי בשארה: הוא פשוט איש לא מנומס.

עזמי בשארה: הוא איש נחות מוסרית.

עזמי בשארה: אתה פשוט מנבל את הפה.

עזמי בשארה: או שתדבר דברים תרבותיים או שלא תדבר.

ישראל כץ: גם כלא טוב בשבילך.

עסאם מח'ול: גברתי היושבת-ראש, למה את עוברת על זה בשתיקה?

עזמי בשארה: אני לא יודע.

עזמי בשארה: "הוא צריך לשבת בבית-סוהר כמו עבריין"; "מלקק" – מה זה?

גדעון עזרא: אתה תספר את האמת.

ישראל כץ: זכותה של מדינה – – –

דליה רבין-פילוסוף: חבר הכנסת כץ, תודה.

עזמי בשארה: גברתי היושבת-ראש, אני חושב, שהפיכת מקרה ייחודי כזה, שנאמר עליו שהוא מעשה חטיפה, בעצם מעשה חטיפה הוא מעשה טרור לצורך מיקח וממכר, זה תפיסת בני ערובה.

עזמי בשארה: להפוך את זה לחוק במדינת ישראל, עוד יותר קל כשזה לא היה חוקי.

עזמי בשארה: להפוך את זה לחוקי, כלומר לעשות חוק למעשה פיראטי לחטיפה ולהחזקת בני ערובה.

עזמי בשארה: תודה רבה.

דליה רבין-פילוסוף: תודה רבה.

דליה רבין-פילוסוף: חבר הכנסת ישראל כץ.

דליה רבין-פילוסוף: אחריו – חבר הכנסת אחמד טיבי.

ישראל כץ: גברתי היושבת-ראש, עומד כאן חבר כנסת בכנסת ישראל, ד"ר עזמי בשארה, ומשמיץ כאן במשך כל אחר הצהריים, לפחות בזמן שאני רואה אותו, ולא בפעם הראשונה – משמיץ את מדינת ישראל, מחרף ומגדף, תומך ב"חיזבאללה", ממציא כל מיני תיאוריות מטופשות, ברמה אינטלקטואלית נמוכה ביותר, ומתיימר להמציא כאן איזו תיאוריה.

ישראל כץ: חבר הכנסת בשארה, המדינה הזאת סובלת הכול, הדמוקרטיה סובלת הכול, אפילו את השטויות שאתה מדבר כאן.

ישראל כץ: הייתי אומר: גיבור בגרוש.

ישראל כץ: אתה בעיני לא יותר ממלחך פנכה, מלקט פירורים בשולי המערכת הדיקטטורית הסורית.

תמר גוז'נסקי: מי שמדבר.

תמר גוז'נסקי: אנחנו דנים בחוק עזמי בשארה?

ישראל כץ: אתה בא להטיף לנו כאן מוסר.

ישראל כץ: אני יכול להגיד לך, אפילו במירוץ לשידור ישיר מדמשק החבר המתוחכם שלך טיבי ניצח אותך, אפילו זה לא הצלחת לעשות כמו שצריך.

ישראל כץ: אני רק יכול להגיד לך, אם אתה כל כך רוצה את ה"חיזבאללה", תלך לשם.

דליה רבין-פילוסוף: חבר הכנסת כץ, הבנו את הרעיון.

ישראל כץ: מי מונע ממך?

ישראל כץ: אם אתה רוצה את ה"חיזבאללה", תהיה ישר עם עצמך, תלך לשם.

ישראל כץ: אתה רוצה את נסראללה, תלך לשם.

ישראל כץ: כאן בכנסת ישראל, כל אחד מהאזרחים במדינה יודע – לצערי, חלק מחברי הכנסת כנראה איבדו קצת את האחיזה במציאות; כל אזרח ישראלי שנאמן למדינה הזאת, בלי קשר לדעה הפוליטית שלו, יודע, שלא יכול להיות בכנסת הזאת חבר כנסת שפועל נגד המדינה, תומך באויבים שלה, תומך באויבי המדינה במלל, בהסתה, בקריאה למעשה.

ישראל כץ: הרי אתה אמרת שצריך להתקפל מלבנון עם הכידונים בגב.

ישראל כץ: אתה מדבר במונחים של אתה ואתם.

ישראל כץ: אתה לא מרגיש כאן הזדהות.

ישראל כץ: אמרת שאתה לא רוצה לייצג את המדינה בחוץ-לארץ.

ישראל כץ: אתה לא רוצה להיות מזוהה.

ישראל כץ: יש לך ברירה.

ישראל כץ: לשבת כאן בתוך הכנסת ולהשמיץ כל היום – ואני מתפלא על יושב-ראש הכנסת, שאני לא יודע מאיזה שיקולים פוליטיים נותן לך כאן עוד במת יתר.

ישראל כץ: עם כל הכבוד לך, אל תחשוב שאתה תמתח את החבל הזה יותר מדי.

ישראל כץ: יש מספיק דרכים חוקיות.

עסאם מח'ול: זה איום?

ישראל כץ: יש מספיק דרכים חוקיות.

ישראל כץ: ואם בג"ץ לא יעשה את זה, אני אגיש כאן הצעת חוק שתמנע מחברי כנסת וממפלגות שפועלות נגד קיומה של מדינת ישראל לייצג אותנו כאן בכנסת, תוכל ללכת לדמשק, תוכל ללכת ל"חיזבאללה" ולהגיד שם מה שאתה רוצה.

ישראל כץ: אם חלק מהחברים שלך כל כך מתגעגעים אליך, הם יכולים ללכת אתך.

ישראל כץ: אף אחד לא מכריח אתכם לייצג את המדינה הזאת.

ישראל כץ: הבוז הזה וההשמצות והגידופים הרי לא יימשכו לנצח.

עסאם מח'ול: אתה הבוז הגדול ביותר.

עסאם מח'ול: אתה יוצר את הפאשיזם.

ישראל כץ: אתם קוראים לא-נכון את החולשה או את הסבלנות או את הדמוקרטיה.

דליה רבין-פילוסוף: אבקש לסיים.

ישראל כץ: גברתי היושבת-ראש, תפקידה של הדמוקרטיה הוא גם להגן על עצמה.

ישראל כץ: וברגע שתמתחו את החבל יותר מדי, אתם תשבו מחוץ לגדר.

עסאם מח'ול: תפסיק לאיים.

ישראל כץ: כשאני אומר לחבר הכנסת בשארה שמקומו בכלא – בהחלט שם מקומך.

ישראל כץ: כי כל אזרח רגיל שהיה מעז להסית ככה נגד מישהו – – –

אבשלום וילן: עד כאן – – –

ישראל כץ: חבר הכנסת וילן, כבר ראיתי אותך גם בהצבעות – –

דליה רבין-פילוסוף: אבקש לסיים, חבר הכנסת כץ.

ישראל כץ: – – את ההזדהות שלך וראיתי באיזה צד אתה בוחר.

ישראל כץ: מה לעשות?

דליה רבין-פילוסוף: תודה רבה.

ישראל כץ: אנחנו ראינו את הדברים.

ישראל כץ: אתה קם להגן על אדם – – –

דליה רבין-פילוסוף: חבר הכנסת כץ, תודה רבה.

ישראל כץ: אני חייב להגיד, גברתי, שחבר הכנסת גדעון עזרא, שהיה סגן ראש השב"כ – – –

תמר גוז'נסקי: מה אתה אומר – – –

דליה רבין-פילוסוף: חבר הכנסת כץ, הזמן שלך נגמר.

דליה רבין-פילוסוף: תודה רבה.

ישראל כץ: – – – ומשמיץ אותו על הרקע הזה ומבזה אותו, ואף אחד בכנסת, לרבות חבר הכנסת וילן, לא קם להגנתו, זה מצב עגום.

דליה רבין-פילוסוף: תודה רבה.

ישראל כץ: לכן אני מציע לך, חבר הכנסת בשארה, לזכור איפה אתה נמצא ולהתנהג בהתאם.

דליה רבין-פילוסוף: חבר הכנסת אחמד טיבי.

דליה רבין-פילוסוף: אחריו – חבר הכנסת סאלח טריף; אינו נוכח.

דליה רבין-פילוסוף: אחריו – חבר הכנסת גדעון עזרא.

תמר גוז'נסקי: אפשר לקבל מטהר אוויר?

תמר גוז'נסקי: אנחנו צריכים עכשיו דחוף מטהר אוויר.

ישראל כץ: קראנו שסטלין רצח את לנין.

ישראל כץ: יש אוטוביוגרפיה חדשה.

אחמד טיבי: גברתי היושבת-ראש – – –

דליה רבין-פילוסוף: אולי נעלה קצת את הרמה של הדיון.

דליה רבין-פילוסוף: תודה.

אחמד טיבי: לאחר שכבר הכניסו מעל הדוכן אנשים לכלא, אני נאלץ – – –

רחמים מלול: לשחרר אותם.

אחמד טיבי: לא.

תמר גוז'נסקי: דבר מהר, לפני שיכניסו עוד.

אחמד טיבי: אני נאלץ לספר על דברים שקראתי, מה עושים לדיראני בכלא.

אחמד טיבי: עושים לו דברים איומים.

אחמד טיבי: אומרים שאפילו חוקרים את הדברים האלה.

אחמד טיבי: עינויים שהרגשתי השפלה כאשר קראתי את החומר, הרגשתי בוז למי שנוקט אמצעים כאלה.

אחמד טיבי: גם חוטפים, גם מענים, ומשפילים את האדם עד עפר בשל העובדה שהוא שייך לפלג מסוים.

אחמד טיבי: הוא לא הועמד לדין.

אחמד טיבי: שני אנשים לא הועמדו לדין והם נחטפו תרתי משמע, במעשה שמדינה שמכבדת את עצמה, או מסתמכת על אושיות החוק, לא עושה ואסור לה שתעשה.

אחמד טיבי: באים לכאן ומביאים הצעת חוק שעושה פלסתר את המושג של חקיקה בפרלמנט.

אחמד טיבי: כן, עוקפים את בג"ץ למרות אמירות ברורות וחד-משמעיות שנאמרו בהחלטת בית-המשפט העליון ומקבצים את ה-so called קונסנסוס סביב דבר נמוך – אני מצטער שאני אומר את זה – דבר נמוך של היענות ליצרים הנמוכים ביותר של צעקה כאן וצעקה שם, כאשר כל העולם יודע, שאפילו לשיטת אנשי הימין אין להחזקתם ולו הקשר הרופף ביותר עם רון ארד.

אחמד טיבי: מותר למדינת ישראל, כמו לכל מדינה בעולם, לעשות הכול כדי להחזיר את שבוייה, אבל הכול במסגרת החוק – למשל, מגעים עם הקהילה הבין-לאומית, מגעים דיפלומטיים, ניסיון לשכנע, אבל חטיפות והכשר של חטיפות על-ידי חקיקות תמוהות, שיש בהן עקיפה של הצדק הטבעי, תוך כדי עינוי והשפלה עד עפר של כבוד האדם וחירותו, הם דבר שצריך לעבור מן העולם הזה.

אחמד טיבי: תודה.

דליה רבין-פילוסוף: תודה רבה.

דליה רבין-פילוסוף: חבר הכנסת גדעון עזרא, בבקשה.

דליה רבין-פילוסוף: אחריו – חבר הכנסת ויצמן שירי.

דליה רבין-פילוסוף: חבר הכנסת אבשלום וילן.

גדעון עזרא: גברתי היושבת בראש, חברי הכנסת, אני יושב כאן בכנסת ומתפקע כאשר אני רואה את חברי הכנסת, ובראשם עזמי בשארה, מדברים על מדינת ישראל, מדברים על אנשים ששירתו את מדינת ישראל, נפלו בשבי, נמצאים בשבי – ומה שעזמי בשארה רוצה הוא שפשוט לא נטפל בהם.

גדעון עזרא: אין לנו אחריות לגביהם.

גדעון עזרא: מה עזמי בשארה עשה על מנת שרון ארד יחזור לביתו?

גדעון עזרא: הוא דיבר כאן לפני שעתיים והשווה את עצמו אלי.

גדעון עזרא: אני רוצה להגיד לך, עזמי בשארה, כאשר אתה למדת באוניברסיטה וכאשר לימדת בביר-זית, אני שירתתי את מדינת ישראל.

גדעון עזרא: ואתה מרשה לעצמך דברים שיושב-ראש הכנסת הזה מרשה לך, ואני חושב שכולנו צריכים למצוא את הדרך על מנת שתבינו איפה אתם יושבים, באיזה פרלמנט אתם יושבים.

גדעון עזרא: נדמה לי שצריך גם לומר, שכאשר בלבנון אנשי צד"ל נידונים לשנות מאסר, ואתם יושבים כאן בכנסת, במקום לטפל ולדאוג לכך שהאנשים האלה ישוחררו מכלאם, הדבר היחיד שמעניין אתכם הוא שני מחבלים רציניים מאוד שהיו בעבר, גם דיראני וגם שיח' עובייד, כל אחד מהם בדרך שלו – מה שמעניין אתכם הוא שהם יוחזרו ללבנון.

גדעון עזרא: לא מעניין אתכם רון ארד.

תמר גוז'נסקי: יש לי שאלה עניינית: אם הם כאלה מחבלים, למה לא העמידו אותם לדין?

גדעון עזרא: הלוואי שהיתה ארץ ערבית אחת, ארץ אחת, שהיתה מתנהגת ב-10% של קרבה לדמוקרטיה הישראלית.

עסאם מח'ול: – – –

גדעון עזרא: נמאס לנו מהדיבורים שלכם.

גדעון עזרא: עם ישראל נקעה נפשו מכם, ואני אומר לך שיושב-ראש הכנסת צריך למצוא דרך לדאוג לכך שזו תהיה כנסת ישראל של כולם, לא רק של ערביי ישראל.

גדעון עזרא: תודה.

תמר גוז'נסקי: למה לא העמידו אותם לדין?

דליה רבין-פילוסוף: תודה.

דליה רבין-פילוסוף: חבר הכנסת ויצמן שירי – אינו נוכח.

דליה רבין-פילוסוף: חבר הכנסת אבשלום וילן.

דליה רבין-פילוסוף: אחריו – חבר הכנסת מאיר שטרית, ואחריו – חברת הכנסת זהבה גלאון.

אבשלום וילן: כבוד היושבת-ראש, כנסת נכבדה, צר לי שהדיונים בנושא שלפי דעתי הוא מאוד משמעותי, הופכים פה פעם אחר פעם לזירה של התנצחויות והתנגחויות אישיות שאינן ממין העניין.

אבשלום וילן: אני לא מבין, חבר הכנסת ישראל כץ, בשם מה אתה שולח חבר כנסת אחר לכלא.

אבשלום וילן: אתה שופט?

ישראל כץ: זו התנגחות אישית, כאשר הוא משמיץ את חיילי צה"ל.

אבשלום וילן: אתה מחוקק.

אבשלום וילן: לא אהבתי גם את מה שחבר הכנסת בשארה עשה כאן היום עם גדעון עזרא שהיה סגן ראש השב"כ.

אבשלום וילן: מי חוקר?

אבשלום וילן: מי נחקר?

אבשלום וילן: מה זו הירידה הנמוכה הזאת?

ישראל כץ: זו הסתה נגד המדינה.

ישראל כץ: טוב שלא אהבת את זה.

אבשלום וילן: ישראל כץ, תפסיק להתנהג בגסות.

אבשלום וילן: בסך הכול נבחרת כמו כל אחד אחר מ-120 חברי הכנסת, ואין לך שום זכות אחת יותר או פחות מלכל אחד אחר.

ישראל כץ: תפסיק להחניף להם.

ישראל כץ: זה לא הולך.

אבשלום וילן: כל הסגנון המשתחצן שלך ושל אחרים בבית הזה, הגיע הזמן שייפסק.

אבשלום וילן: מספיק כבר.

אבשלום וילן: יש דיון ענייני, ויש כאן התנגדות אמיתית בין הזכות לבין החוק שלפנינו.

ישראל כץ: – – –

דליה רבין-פילוסוף: חבר הכנסת כץ, אני קוראת אותך לסדר.

אבשלום וילן: בין הזכות לצדק ולמשפט הוגן לבין זכותה של מדינה להגן על אזרחיה ולנקוט גם פעולות שהן לא בדיוק סמל התום, בלשון המעטה, אבל הן הכרחיות כדי להגן על חיי אזרחיה – במקרה דנן, זה חוק ספציפי שמטרתו לנסות ולהחזיר את רון ארד.

אבשלום וילן: עובדה היא שרון ארד נפל כשבוי מלחמה, ולאחר מכן נעלמו עקבותיו, ומדינת ישראל ביצעה פעולות חטיפה כדי לאפשר חילופי שבויים, וזכותה הדמוקרטית להגן על חייליה ולתת בשבי את כל התנאים הנדרשים, לרבות התנאים המשפטיים.

אבשלום וילן: אם בית-המשפט העליון אומר, במקרה של דיראני ועובייד ובמקרים הבאים, שיש לתקן את החוק כך שיהיה אפשר לשלב את ערכי מדינת החוק עם המצב החדש שנוצר – אני חושב שכמחוקקים עלינו לאפשר את הפתרון.

אבשלום וילן: איש לא רוצה להחזיק בכלא אנשים לשווא ולחינם.

אבשלום וילן: השניים הללו אינם טלית שכולה תכלת, והמצב העובדתי הוא שבסופו של דבר כמעט 12 שנה שאיננו יודעים דבר על שעלה בגורלו של רון ארד.

אבשלום וילן: ולכן כבית-המחוקקים עלינו לקבל את הצעת החוק הזאת ולעשות הכול שאסירים או עצירים שמוחזקים במדינת ישראל יוחזקו בדיוק לפי כללי החוק והמשפט.

אבשלום וילן: לכן אני תומך בהצעת החוק המוצעת.

דליה רבין-פילוסוף: תודה רבה.

דליה רבין-פילוסוף: חבר הכנסת מאיר שטרית – אינו נוכח.

דליה רבין-פילוסוף: חברת הכנסת זהבה גלאון, בבקשה.

דליה רבין-פילוסוף: אחריה – חברי הכנסת אלי בן-מנחם, איוב קרא, יובל שטייניץ, ציפי לבני, מוחמד ברכה, משה רז, האשם מחאמיד, עבד-אלמאלכ דהאמשה, רחבעם זאבי וזבולון אורלב.

זהבה גלאון: גברתי היושבת-ראש, חברי חברי הכנסת, אני מתנגדת להצעת החוק המוצעת.

זהבה גלאון: אני חושבת שזו הצעה רעה, אני חושבת שבמדינה דמוקרטית מתוקנת לא יכול להיות שיחוקקו חוק שתפור לפי מידותיהם של אנשים, לפי מידותיהם של דיראני ועובייד.

זהבה גלאון: אני רוצה לומר משהו לגבי דיראני ועובייד.

זהבה גלאון: חברים, לרגע אני לא חושבת שמדובר בצדיקים; נהפוך הוא.

זהבה גלאון: אבל כאשר למדינה יש מידע על אנשים שהיא חטפה – ויש לי מה לומר על עניין החטיפה – והיא מחזיקה אותם שנים במעצר ללא משפט, ואחרי שבית-המשפט העליון קבע שלא ניתן עוד להחזיק אנשים כקלפי מיקוח וכבני ערובה, וצריך היה למצוא סידור מיוחד – פתאום הם מסוכנים לביטחון המדינה.

זהבה גלאון: אם הם מסוכנים לביטחון המדינה, הם עומדים למשפט בבית-המשפט המחוזי.

זהבה גלאון: אז עכשיו באה הממשלה ומחוקקת חוק עוקף בית-משפט, כדי לנסות ולמנוע שההחלטות שלה תיפולנה בבית-המשפט?

זהבה גלאון: איזו מדינה אנחנו, המדינה היחידה בעולם – במשפט הבין-לאומי יש רק שני מושגים, יש לוחם ויש אזרח.

זהבה גלאון: אנחנו נהיה המדינה היחידה בעולם שתמציא מונח חדש?

זהבה גלאון: איפה נשמע כדבר הזה?

תמר גוז'נסקי: הדמוקרטיה היחידה במזרח התיכון.

זהבה גלאון: הדמוקרטיה היחידה במזרח התיכון, שבה רמטכ"ל יכול לקבוע בצו שאדם עצור במעצר מינהלי.

זהבה גלאון: אתם יודעים מה, לרגע אני כבר מתגעגעת למעצרים המינהליים, לפחות שם היתה ביקורת שיפוטית אחת לחצי שנה.

זהבה גלאון: הרמטכ"ל יחליט שהבן-אדם עצור, אחרי חצי שנה הוא יבחן את ההחלטה שלו, וכך האיש יכול לשבת שנים על גבי שנים במעצר, והדבר היחיד שיש באפשרותו לעשות הוא לעתור לבית-המשפט רק לגבי מצב כליאתו, לא לגבי מעמדו.

זהבה גלאון: אני חושבת שזו הצעה שאין לה מקום.

זהבה גלאון: חברי חברי הכנסת, אנחנו יודעים שההצעה הזאת באה לתת מענה על מחדל שהיה כאן במשך שנים, מחדל של הממסד הביטחוני שהיה כאן במשך שנים, בניסיון או בחוסר ניסיון למצוא פתרון לבעיית השבויים והנעדרים בכלל ולבעייתו של הנווט רון ארד.

זהבה גלאון: אני חושבת, שהמדינה צריכה לעשות כל מאמץ, אבל כל מאמץ, כדי להביא למציאתו של רון ארד, או לפחות למצוא מידע לגבי מקומו ומה שעלה בגורלו.

זהבה גלאון: כל פעם שאני שומעת את אמו של רון ארד, או את חבריו, הלב פשוט נקרע.

זהבה גלאון: מי יכול בכלל לעמוד בדבר הזה?

זהבה גלאון: אבל השאלה היא: האם בדרך לפתירת בעיותיו או מצבו, או כדי לדעת איפה נמצא רון ארד, אנחנו יכולים לכופף ולרמוס כל אמת מידה של שלטון חוק?

זהבה גלאון: החוק הזה בא בחקיקה חפוזה.

זהבה גלאון: הוא בא להחיל באופן רטרואקטיבי מצב שהיה קיים.

זהבה גלאון: כך אנחנו רוצים להיות?

זהבה גלאון: למי אנחנו רוצים להידמות?

זהבה גלאון: אני קוראת לכם, חברי חברי הכנסת, להתנגד להצעת החוק הזאת.

דליה רבין-פילוסוף: תודה רבה.

דליה רבין-פילוסוף: חבר הכנסת אלי בן-מנחם – אינו נוכח.

דליה רבין-פילוסוף: חבר הכנסת איוב קרא – אינו נוכח.

דליה רבין-פילוסוף: חבר הכנסת יובל שטייניץ – אינו נוכח.

דליה רבין-פילוסוף: חברת הכנסת ציפי לבני – אינה נוכחת.

דליה רבין-פילוסוף: חבר הכנסת מוחמד ברכה, בבקשה.

דליה רבין-פילוסוף: אחריו – חבר הכנסת משה רז, ואחריו – חבר הכנסת האשם מחאמיד, חבר הכנסת עבד-אלמאלכ דהאמשה, חבר הכנסת רחבעם זאבי וחבר הכנסת זבולון אורלב.

מוחמד ברכה: גברתי היושבת-ראש, רבותי חברי הכנסת, חטיפתם של עבד-אלכרים עובייד ומוסטפא דיראני היא פשע לפי כל קנה-מידה, והצעת החוק המוצעת היא הוספת חטא על הפשע הזה.

מוחמד ברכה: אין ספק, שהצעת החוק הזאת באה, כי מצב החטיפה של שני האנשים האלה, ואלה שהיו קודם לכן, לא יכול לעמוד בשום ערכאה משפטית נורמלית, גם לא בבג"ץ של מדינת ישראל.

מוחמד ברכה: לכן הממשלה, בתמיכת האופוזיציה הימנית, חשבה שזה המקום לרמוס ברגל גסה את זכויות האדם, את ערכי הצדק הטבעי, את הבג"ץ ואת המשפט במדינת ישראל.

מוחמד ברכה: יותר מעשר שנים יש מעצרים וחטיפות, וזה לא הביא לשום תזוזה בסיבה, כביכול, שלשמה נחטפו האנשים האלה.

מוחמד ברכה: אני לא מבין למה הממשלה חושבת שדווקא אחרי עשר שנים ואחרי הנסיגה מלבנון ואחרי שחרורם בהוראת בג"ץ של 13 אנשים, למה אפשר להשיג תוצאות אחרות.

מוחמד ברכה: למה לא היה אפשר לשמור את כבודה של מדינת ישראל כמדינת חוק ולשמור את כבודו של האדם במדינת ישראל כאדם ולא ללכת למהלך המסוכן הזה של חקיקת חוק המאפיה, החוק שמקבע את התנהגות ממשלת ישראל כהתנהגות של כאילו ארגון טרור?

מוחמד ברכה: אנחנו זוכרים, כשפרצה מלחמת לבנון, ב-1982, במטרה לחסל את קיומו של העם הפלסטיני בלבנון ואת הנהגתו, בוצעו דברים שהם מעין ג'נוסייד כלפי העם.

מוחמד ברכה: אני זוכר שכמה אינטלקטואלים יהודים דיברו על ארגון הטרור המתקרא ממשלת ישראל של אז, שעשתה מלחמת ברירה, הפציצה והרגה אזרחים, ילדים, נשים, חפים מפשע.

מוחמד ברכה: הממשלה הזאת, ממשלת השלום כביכול, רוצה להמשיך ולהתעקש על הכינוי המגונה הזה, שממשלת ישראל, גם היום על-פי חוק, תתנהג כאילו היתה ארגון טרור שחוטף אנשים במטרה להשיג כופר, או מידע, או להשיג הישגים כלשהם; אנשים חפים מפשע.

מוחמד ברכה: ואשר לשאלה שמהדהדת באולם הזה מתחילת הדיון ותמשיך להדהד עד סופו – אם האנשים האלה עשו מעשה שבגינו יש לשפוט אותם, למה לא מעמידים אותם למשפט?

מוחמד ברכה: אלא שהמדינה יודעת והממשלה יודעת שאין על מה לשפוט אותם.

מוחמד ברכה: אבל המושג הנאלח והבזוי הזה של שימוש באנשים כקלפי מיקוח – אני חושב שהיום הולך ונוצר תקדים מסוכן ביותר.

מוחמד ברכה: 52 שנותיה של המדינה רצופות במעשי עוולה כלפי העם הפלסטיני וכלפי העמים הערביים, אבל היום יש מיסוד מוצהר בריש גלי של המדינה ושל הממשלה, שרואה בחטיפת אנשים חפים מפשע קלף מיקוח שצריך למסד אותו בחוק.

מוחמד ברכה: זה יום שחור לפרלמנטריזם הישראלי, זה יום שחור לדמוקרטיה בישראל, זה יום שחור לממשלה שמתקראת ממשלת שלום.

מוחמד ברכה: תודה רבה.

דליה רבין-פילוסוף: תודה רבה.

דליה רבין-פילוסוף: חבר הכנסת מוסי רז, ואחריו – חבר הכנסת האשם מחאמיד.

דליה רבין-פילוסוף: אחריו – חבר הכנסת עבד-אלמאלכ דהאמשה.

מוסי רז: גברתי היושבת-ראש, חברות וחברי הכנסת, לבי היום על הנעדרים והשבויים.

מוסי רז: בעצם תמיד לבי אתם; נלחמתי בלבנון וגם יכולתי לעמוד במצבם.

מוסי רז: אני חושב שכולנו, מכל קצות הבית ומכל קצות המדינה, מחויבים לעשות הכול על מנת להביא מידע על גורלם למשפחותיהם ולכלל אזרחי ישראל.

מוסי רז: עם זאת, אני לא חושב שאנחנו צריכים לעשות דברים פסולים מבחינה בין-לאומית, מבחינה חוקית ומבחינה מוסרית, שאין בהם שום תועלת ואולי רק בספקולציה הם יעזרו בסיטואציה זו או אחרת, וכנראה גם את זה הם לא יעשו.

מוסי רז: הרי האנשים הללו שעליהם אנחנו מדברים יושבים אצלנו ומשמשים, אם נרצה ואם לא נרצה, קלפי מיקוח בידינו כבר שנים רבות, והדבר לא עזר לנו לא להביא מידע על גורלם, לא להביא אותם, לא להשיבם אלינו ואפילו לא לנחם את משפחותיהם.

מוסי רז: מדוע חושבת הממשלה, מדוע חושבים חברי הכנסת, שקבלת חוק כזה, שבעצם יחזיר אותנו למצב הקודם, בכלל תשנה משהו?

מוסי רז: מדוע שני האנשים הללו, שצריכים להישפט על מעשיהם – אם עשו מעשים, ויכול מאוד להיות שעשו, ואם עשו מעשים גם צריכים לשבת בכלא, ויש דרך לעשות את זה ומנסים לעשות אותה גם היום על-פי החוק הקיים – מדוע בשביל שניהם צריכים אנחנו לחוקק חוק אחר?

מוסי רז: מדוע כדי לשחרר את השבויים אנחנו צריכים להיות שבויים בידי חוק פסול, חוק שאינו קיים בשום מקום בעולם, חוק שהוא חמור יותר מהמעצרים המינהליים שאותם אני זוכר – איך כינה ראש הממשלה לשעבר, זיכרונו לברכה, מנחם בגין, ובצדק כינה את המעצרים המינהליים כך, ואני לא רואה מה שונה כאן.

מוסי רז: הרי מה השוני?

מוסי רז: במעצרים מינהליים מביאים פעם בחצי שנה את המעצר המינהלי לאישור, וכאן מביאים פעם בחצי שנה – לאישורו של מי?

מוסי רז: של הרמטכ"ל, או, אפילו כתוב כאן, אלוף פיקוד.

מוסי רז: לא לאישור שופט, לא לאישור בית-משפט.

מוסי רז: כן, יש אפשרות ערעור.

מוסי רז: אבל לא אישור בית-משפט דרוש כאן; אישור של הרמטכ"ל, אולי אפילו של אלוף.

מוסי רז: על מה מביאים אדם למעצר?

מוסי רז: על עצם חברותו בארגון שנכתב שהוא ארגון אויב.

מוסי רז: לא צריך להוכיח שהוא עשה מעשה פלילי כזה או אחר, לא צריך להוכיח שהוא עשה מעשה רע כזה או אחר.

ראובן ריבלין: יש פה בכל זאת ביקורת שיפוטית – – –

מוסי רז: אמרתי.

מוסי רז: סייגתי ואמרתי – – –

תמר גוז'נסקי: – – –

מוסי רז: יש ביקורת שיפוטית, ולא רק ביקורת שיפוטית.

מוסי רז: במעצר הראשון חובה להביא בתוך 21 יום בפני השופט.

מוסי רז: אז אנחנו בעצם נותנים פה לרמטכ"ל סמכות שאין לשום קצין משטרה בישראל, לעצור אנשים ל-21 יום עוד לפני כל ביקורת שיפוטית.

מוסי רז: מדוע אנחנו עושים את זה?

מוסי רז: איזה היגיון יש לעשות כדבר הזה?

מוסי רז: אנחנו מחילים פה חוק רטרואקטיבי.

מוסי רז: אנחנו קובעים פה שמותר לצורך החוק הזה לסטות מדיני הראיות, דבר שהוא בלתי מתקבל על הדעת.

מוסי רז: אנחנו גם קובעים פה, שבעת הארכת המעצר הזה אחרי חצי שנה – מה צריך להוכיח?

מוסי רז: לא צריך להחליט על הארכת מעצר.

מוסי רז: שימו לב, כתוב פה: "יובא עניינו של הכלוא לפני הרמטכ"ל, כדי שיבחן האם קיימים טעמים מיוחדים, לרבות טעמים הומניטריים, המצדיקים את שחרורו של הכלוא".

מוסי רז: זאת אומרת, לא מדובר על הארכה, אלא רק אולי אם קרה משהו, לשחרר אותו.

מוסי רז: אני לא מבין למה כדי לשחרר חטופים, למה כדי לשחרר נעדרים, למה כדי לשחרר שבויים צריך ליפול בשבי בידי חוק כל כך לא דמוקרטי, כל כך מיותר וכל כך לא עוזר להביא שבויים הביתה.

דליה רבין-פילוסוף: תודה רבה.

דליה רבין-פילוסוף: חבר הכנסת האשם מחאמיד.

האשם מחאמיד: גברתי היושבת-ראש, חברי הכנסת, אדוני השר, מתוך היכרות את השר רן כהן, ומתוך אמונה שאני מכיר אותו הרבה שנים, אני לא מקנא בך, אדוני השר, שאתה מייצג את הממשלה בדיון על חוק כזה.

רן כהן: אני לא מייצג – – –

תמר גוז'נסקי: זה מקרי לגמרי.

האשם מחאמיד: פשוט מאוד, על-פי היכרותי עם השר רן כהן זה שנים רבות – הוא כל כך דמוקרט, איש שנלחם כל כך למען החופש, למען חירותם של בני אדם, אני ממש אתפלא; טוב, יש עניין של קואליציה, משמעת קואליציונית, אבל אם היתה פה מכונת אמת, אני בטוח שהשר רן כהן לא היה עושה את זה.

האשם מחאמיד: גברתי היושבת-ראש, היו צריכים לקרוא לחוק הזה חוק השיח' עובייד והשיח' מוסטפא דיראני.

האשם מחאמיד: אני לא מבין את הפרדוקס במשפט: כליאת אנשי כוחות אויב שאינם זכאים למעמד של שבויי מלחמה.

האשם מחאמיד: אני לא מבין מה ההבדל.

האשם מחאמיד: איזה פרדוקס יש כאן כאשר מביאים כל מיני ביטויים, מלבישים אותם ועושים מהם חוק.

האשם מחאמיד: זה חוק פרדוקסלי שאין לו אח ורע, לדעתי, בשום מקום בעולם.

האשם מחאמיד: אם מישהו מכיר חוק כזה במקום כלשהו, אשמח מאוד לשמוע.

האשם מחאמיד: זהו חוק עוקף בג"ץ.

האשם מחאמיד: הוא קובע בעצם שמקובל שמדינה תחטוף אנשים.

האשם מחאמיד: לא מדובר פה על כנופיה; מדובר על מדינה שיכולה לחטוף בני אדם.

האשם מחאמיד: אני יודע שרק ארגוני טרור עושים דבר כזה.

האשם מחאמיד: אני לא מכיר מדינה שעושה דבר כזה, רק ארגון טרור.

האשם מחאמיד: הצעת חוק זו, גברתי היושבת-ראש, מנוגדת לעקרונות הבסיסיים של הדמוקרטיה, של החוק הבין-לאומי והצדק הטבעי.

האשם מחאמיד: חשבתי לתומי, שיבוא יום ויבוטלו מעצרים מינהליים שקיימים היום, כשאנשים לא יודעים למה הם עצורים.

האשם מחאמיד: חשבתי שאלה יבוטלו היום.

האשם מחאמיד: והנה, בהצעת חוק שהיא בעצם טירוף, באים ושופכים שמן למדורה הקיימת.

האשם מחאמיד: זהו חוק מביש.

האשם מחאמיד: פשוט, אני מתבייש.

האשם מחאמיד: אבל בעצם אני לא מופתע, כי כאשר יש חברי כנסת שמערערים על זכותם של חברי כנסת בכנסת הזאת בגלל היותם ערבים, אני כבר לא מופתע מכלום בכנסת הזאת.

האשם מחאמיד: גברתי היושבת-ראש, זה לא מתאים למדינה, זה מתאים לכנופיה ולארגוני הטרור.

האשם מחאמיד: גם לכנופיות יש מוסר.

האשם מחאמיד: בתוך כנופיית גנבים יש מוסר בין אנשים.

האשם מחאמיד: בחוק הזה, שהוא חוק שהמדינה רוצה לאמץ, אין שום מוסר.

האשם מחאמיד: תודה.

דליה רבין-פילוסוף: תודה רבה.

דליה רבין-פילוסוף: חבר הכנסת עבד-אלמאלכ דהאמשה.

דליה רבין-פילוסוף: אחריו – חבר הכנסת רובי ריבלין, ואחר כך – חבר הכנסת זבולון אורלב.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: גברתי היושבת-ראש, חברי הכנסת, אני סבור שיש שעות שבהן חברי הכנסת חייבים להתעלות מעל כל התלהמות, מעל דברי דיומא, מעל דברים שנעשו לכאורה הרגל בשבועות האחרונים ולדון בדברים לגופם.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אני חושב, שכל חבר כנסת, לא משנה מה דעתו הפוליטית, מה עמדתו ומה הוא חושב על האחרים, צריך לגשת לחוק הזה בראייה ממלכתית – איזה חוק אנחנו מוציאים מתחת ידינו, איפה יהיה מקומו של החוק הזה בספר החוקים ומה תהיה התוצאה של חקיקתו.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: עזוב את האנשים.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: הרי לכאורה לא צריך לעשות חוקים לפי מידה של אנשים – לא לפי המידה של דיראני ולא של עובייד ולא של רון ארד.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: מדינות לא עושות חוקים לפי פרטים, לפי אנשים, לפי צרכים כל כך מסוימים ומוגדרים.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: לא לזה נועדה החקיקה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אבל אם בכל זאת עושים חוק כזה, אני חושב שהחוק הזה מחטיא את המטרה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: הוא לא יביא לשחרורו של רון ארד ולא יביא שום תועלת נוספת בעניין הזה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אנחנו יודעים ששום דבר בעולם לא הגביל ולא מגביל את ממשלת ישראל, על כל אמצעיה ויכולתה ואפשרויותיה, להביא לתוצאה הזאת.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אף אחד לא מתנגד לזה, אף אחד לא חולק על זה.

ראובן ריבלין: בלי לחלוק על ההיגיון המשפטי – למה הוא לא יחזיר את רון ארד?

ראובן ריבלין: הם מתעקשים שם.

ראובן ריבלין: שם אין אלוהים.

ראובן ריבלין: לית דין ולית דיין.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אני לא רואה איך החוק הזה ישנה את המציאות, ישנה את האפשרויות ויוסיף כהוא זה לשחרורו של רון ארד.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: האנשים האלה מוחזקים בכלא כבר שנים.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: שום דבר לא זז.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: מן הסתם מה שיש להם בעניין הזה הם כבר הגישו.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: מה שניתן לסחוט מהם כבר נסחט.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: והם מספיק מעמסה על המצפון הציבורי של כולנו עד שבית-המשפט העליון פסק כפי שפסק ואמר את מה שאמר.

ראובן ריבלין: הוא אמר: תחוקק חוק.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: בית-המשפט לא אמר לחוקק חוק.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אני בטוח שבית-המשפט העליון איננו שמח לראות חוק כזה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אני בטוח, שכל אדם שמבין ומעריך את המוסר הציבורי וחשוב לו איך ייראה המצח של הכנסת ושל המדינה הזאת, רואה בחוק כזה אות קין.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: יבואו ימים ויהיו חוקרים היסטוריונים שיעידו שברגע שהחוק הזה התקבל נקבע אות קין במצח של המדינה הזאת, של החקיקה הזאת ושל הדמוקרטיה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: הוא גם לא יועיל ולא יוסיף, להיפך.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: הוא רק יגרע, הוא רק ייתן לכולנו פה להיראות בעולם כאנשים שמחוקקים כל מה שעולה על רוחם בלי להתחשב בשום מוסר, בלי להתחשב בחוק הבין-לאומי, בלי להתחשב בצדק, ובסוף לא נוסיף דבר להשגת המטרה שהחוק הזה בא כאילו לשרת.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אני רוצה לומר, ברשותך, גברתי היושבת-ראש, עוד שני משפטים.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: נשמעו פה דברים שונים ורבים.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: החוק הזה כל כך מסוכן עד כי כולנו התביישנו.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: כל בעלי המצפון וכל מי שהממלכתיות חשובה להם ראו במעצרים המינהליים מעמסה ומועקה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: החוק הזה חמור פי אלף מכל מעצר מינהלי.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אני בטוח שאתה בתוכך מתלבט, חבר הכנסת ריבלין.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אני בטוח שלא נוח לך עם החוק הזה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אנחנו עוד נשמע אותך.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אני בטוח, שכל אדם שמתעלה מעל הדברים הקטנים, מוצא בחוק הזה בעיה שלא ניתן לחיות אתה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: מה זה להכריז על אדם שהוא כאילו שייך לכוחות האויב?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: להביא את הבן-אדם הזה מביתו על השתייכותו הפוליטית, המפלגתית, האזרחית, מכל מקום בעולם, להביא אותו לכאן; יושב הרמטכ"ל וחותם על צו ואומר: האיש הזה, לדעתי, משתייך לכוחות אויב והוא איננו שבוי מלחמה, ולכן ניתן להחזיק אותו בלי סוף.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: בחוק הזה אין גם סוף.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אפשר להחזיק אותו לעולם ועד בלי לחדש את הצווים האלה רטרואקטיבית.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: לכן, גברתי היושבת-ראש, אני רוצה לומר, שחובה על כולנו להתעלות בעניין הזה ולא לתת יד לחוק הזה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: שלא נרמה איש את רעהו, החוק הזה לא יקרב את השחרור של רון ארד, זה לא יעזור לשחרורו, יכול להיות להיפך.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: הוא רק יוסיף מועקה ומעמסה מצפונית גדולה יותר על כולנו ויעורר שאלה אם בכלל יש דמוקרטיה במדינה הזאת.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: תודה רבה.

דליה רבין-פילוסוף: תודה רבה.

דליה רבין-פילוסוף: חבר הכנסת רובי ריבלין, ואחריו – חבר הכנסת זבולון אורלב.

ראובן ריבלין: גברתי היושבת-ראש, שולחן ממשלה ריק, אני רוצה לומר, ששמעתי רבים מחברי הכנסת שאינם ציונים המטיפים מוסר למדינת ישראל ולכנסת ישראל על חוקים שלא יכירם מקומם במדינה דמוקרטית ובמצב שבו אנשים צריכים לחיות לפי אמנות בין-לאומיות ולפי נהגים בין-לאומיים.

ראובן ריבלין: אנחנו חיים במציאות שהיא קשה ביותר.

ראובן ריבלין: האמירה של קודמי, חבר הכנסת וסגן יושב-ראש הכנסת הנכבד דהאמשה: בין כך ובין כך לא תחזירו בזאת את רון ארד – לא מקובלת עלי.

ראובן ריבלין: אם לא נחזיר, לא יוחזר.

ראובן ריבלין: פירושו של דבר, במלחמה כמו במלחמה.

ראובן ריבלין: לפעמים יש לנהוג עם אויבינו באותה מידה שהם מודדים לנו.

ראובן ריבלין: לפעמים יש מקרים שבהם אנחנו צריכים לא לגלות שום חולשה, משום שאנחנו יודעים, שאם אנחנו נעשה כן, אנחנו לא נתפרש כנאורים וכדמוקרטים אלא כ"אהבלים".

ראובן ריבלין: אני מוכרח לומר, שיש לי קושי רב עם החוק הזה כאזרח במדינת ישראל החרד, כחבר ועדת החוקה, חוק ומשפט זה 12 שנים, לספר החוקים של מדינת ישראל.

ראובן ריבלין: יש חברי הכנסת שיכולים להיות מוסריים ממדרגה ראשונה בנושא אחד, שהוא נושא שבהחלט בא לידי ביטוי במלחמתנו הבלתי-מתפשרת עם אויבים קשים, ופתאום בעניין אחר, שלא נוח להם, הם מורידים את המסך ומעלים את המסך.

ראובן ריבלין: יש לי קושי גדול, היה לי קושי גדול עם חוק השב"כ בזמנו.

ראובן ריבלין: אני תומך בעניין חוק הפצצה המתקתקת, כי אני חושב שבמלחמה כמו במלחמה.

ראובן ריבלין: אני לא בטוח שלא היה חשוב לבוא ולקרוא לאותם אנשים שאנחנו נזקקים להחזקתם לצורך מיקוח על שבויים ועל פדיון שבויים – זאת חובתה של מדינה השולחת את אנשיה להילחם על ביטחונה, על שלמותה ועל עתידה.

ראובן ריבלין: אני בהחלט חושב שייתכן שהיה צריך להשאיר אותם במסגרת של שבויי מלחמה; הדבר מעורר קושי, אני יודע.

ראובן ריבלין: אני מוכרח לומר, שבלית ברירה באופן עקרוני החוק הזה מתבקש, כי במשך 50 שנה התמודדנו עם אותן בעיות שהיו לנו, עד אשר בית-המשפט הגבוה לצדק קם ואמר: יש דברים שאני לא יכול לתת לכם את הרשות לעשות, אלא אם כן הכנסת תאמר את דברה בעניין זה וגם תחוקק את החוקים כפי שהיא מצווה.

ראובן ריבלין: אני לא מכיר בעניין של חוק עוקף בג"ץ, משום שאני חושב שהכנסת היא ריבונית על בג"ץ.

ראובן ריבלין: בג"ץ יכול לבוא ולקבוע כללים קונסטיטוציוניים האומרים שיש חוקים שהם נוגדים חוקה, קיימת או לא קיימת, חוקה שהיא כתובה או חוקה שהיא מתבקשת או חוקה שהיא ברוח דברים.

ראובן ריבלין: אלה דברים שבהחלט עוד יהיו לנו ויכוחים רבים עם בית-המשפט העליון עליהם, אבל אלה ויכוחים לגיטימיים.

ראובן ריבלין: לדבר אחד, גברתי היושבת בראש, אני לא אוכל להסכים בדיונים בוועדת החוקה, חוק ומשפט, ואני יודע שלא נוח שאדם ריאקציונר כמוני יאמר זאת דווקא.

ראובן ריבלין: אני חושב, שלא יכול להיות בספר החוקים מצב, שבו בהליכים לפי חוק מותר לסטות מדיני ראיות, ובית-משפט רשאי לקבל ראיה שלא בנוכחות האדם שכלפיו מופנית ההאשמה.

ראובן ריבלין: אי-אפשר שיהיה מצב שבו במדינת ישראל לא יוכל אדם לבוא ולומר: אני מבקש להתגונן בפני ההאשמות שקיימות.

תמר גוז'נסקי: אפילו בשם הביטחון?

ראובן ריבלין: אפילו בשם הביטחון.

תמר גוז'נסקי: כל הכבוד.

דליה רבין-פילוסוף: אבקש לסיים.

ראובן ריבלין: אני חושב שהביטחון שלנו הוא שהחוק הזה לא יהיה נחלתנו.

ראובן ריבלין: עם זאת ובהבנה שאנחנו נמצאים במצב שבו אנחנו נלחמים עם אויב אכזרי, שלא יודע מעצורים, אנחנו חייבים להילחם בו בכלים שאנחנו מחויבים להחזיק בהם, שכן אנחנו נמצאים במלחמה שלצערי הרב עדיין לא נגמרה.

ראובן ריבלין: הטפת המוסר שהיא כל כך חד-צדדית אינה מקובלת עלי, ואני לא יכול לחיות אתה.

ראובן ריבלין: דברים שלא יכולים להיות בספר החוקים, אנחנו נעמול ונראה איך נפתור אותם בוועדת החוקה, חוק ומשפט יחד.

דליה רבין-פילוסוף: תודה רבה.

דליה רבין-פילוסוף: חבר הכנסת זבולון אורלב, אחריו – חברת הכנסת חוסניה ג'בארה, אחריה – חברת הכנסת תמר גוז'נסקי, ואחריה – חבר הכנסת מוחמד כנעאן.

זבולון אורלב: גברתי היושבת-ראש, חברי הכנסת, אני מברך על הצעת החוק הממשלתית, וגם אסביר זאת יותר באריכות כשאציג את הצעת החוק הפרטית שלי.

זבולון אורלב: בהזדמנות שניתנה לי לדבר על הצעת החוק הממשלתית אני רוצה לגעת רק בנושא אחד.

זבולון אורלב: משתמשים פה הרבה מאוד במונח "מוסרי".

זבולון אורלב: אני רוצה לשאול, מה יותר מוסרי מכך שמדינה, שמבקשת מחייליה למסור את נפשם, למות עבור ביטחונה של המדינה, עבור קיומה – מה יותר מוסרי מכך שהיא תעשה כל דבר כדי להשיב אותם הביתה?

זבולון אורלב: מי אומר שנפשו של איש אויב קודמת לנפשם של רון ארד, של צבי פלדמן, של יהודה כץ, של זכריה באומל?

זבולון אורלב: אני חושב, שמי שעומד על הדוכן הזה, דוכן של כנסת ישראל, חייב לקבוע את סולם המוסר שלו ולהעדיף קודם כול את חייו, את נשמתו ואת גופם של הנעדרים ושל השבויים.

זבולון אורלב: זה מוסר.

זבולון אורלב: אין שום פגם מוסרי בכך שצריכים להעדיף.

זבולון אורלב: יש פה שאלה: את מי מעדיפים על מי?

זבולון אורלב: חייו של מי קודמים לחייו של מי?

זבולון אורלב: זאת השאלה, זאת השאלה המוסרית.

זבולון אורלב: אומרים שלפי החוק הבין-לאומי – ואני שואל, לפי איזה חוק בין-לאומי יש לנו שבויים ונעדרים?

זבולון אורלב: האם מישהו מחברי הבית הזה קם מהדוכן הזה ותקף מוסרית את אלה שמחזיקים את ארבעת הנעדרים שלנו?

זבולון אורלב: אני לא שמעתי שנה שלמה; אני לא מצפה.

זבולון אורלב: אבל לבוא ולהגיד שזה לא מוסרי בשם חוק בין-לאומי?

זבולון אורלב: רבותי, מדינה צריכה לפעול בהתאם לחוקי האזור שלה.

זבולון אורלב: באזור שלנו, אני קורא בעיתון, יש התרעה חמה על חטיפת חיילי צה"ל.

עסאם מח'ול: ההצעה הזאת קובעת את כללי המשחק.

זבולון אורלב: לא, כפי שאדוני יודע, לפני שהיו לנו נעדרים לא נהגו כך.

זבולון אורלב: המדינה לוקחת בני ערובה וקלפי מיקוח רק בשביל מטרה אחת.

תמר גוז'נסקי: חבר הכנסת אורלב, אתה יודע שעדיין יש לנו נעדרים ממלחמת העצמאות?

זבולון אורלב: אנחנו לא יודעים את מי אנחנו יכולים לחטוף כדי שיביאו לנו עליהם מידע.

תמר גוז'נסקי: אנחנו לא יודעים את מי לחטוף?

זבולון אורלב: לא, אם היינו יודעים את מי אנחנו יכולים לכלוא – – –

ראובן ריבלין: רק אצל אויב ברברי רון ארד לא הוחזר הביתה.

זבולון אורלב: אילו ידעתי את מי אנחנו יכולים לכלוא כדי להשיג מידע ולהשיב הביתה אנשים נעדרים ממלחמת העצמאות – אני חושב שזה מוסרי.

זבולון אורלב: חייו של חייל צה"ל, חייו של אזרח ישראל קודמים לחייו של אזרח מדינת אויב, אלא אם כן יש מישהו שלא רואה את המדינה האחרת כמדינת אויב; אולי זאת הבעיה.

זבולון אורלב: אבל הסדר המוסרי בעולם קובע, שחייו של אזרח המדינה קודמים לחייו של אזרח ממדינה אחרת.

זבולון אורלב: אם יש שאלה מי קודם למי, התשובה מאוד מאוד ברורה.

זבולון אורלב: רבותי, אמרנו שרק עכשיו היתה התרעה על חטיפת חיילי צה"ל.

זבולון אורלב: באיזו מדינה יש כזאת התרעה?

זבולון אורלב: מה נעשה אם חס וחלילה יחטפו מחר?

זבולון אורלב: נפעל עם ידיים קשורות?

זבולון אורלב: ואם הצבא ואנשי המודיעין יאמרו לנו שלצורך זה צריכים לכלוא אדם כזה או אחר, כדי להשיג מידע וכדי להביא לשחרור מוקדם – זה סופר-מוסרי, מוסרי לעשות כל דבר.

זבולון אורלב: אנחנו לא רוצים עוד נחשון וקסמן, אנחנו רוצים שחיילים יחזרו הביתה.

זבולון אורלב: האויב שלנו צריך לדעת, שאם הוא יפעל שלא בהתאם לחוק הבין-לאומי, אם הוא יפעל בצורה מנוולת, אם הוא יפעל באופן בלתי מוסרי, אנחנו לא נהיה פראיירים.

זבולון אורלב: זה המוסר, זה מוסרי, ואני מציע להעמיד כך את השאלה.

זבולון אורלב: תודה רבה.

עסאם מח'ול: אנחנו נהיה ארגון טרור.

ראובן ריבלין: תודה רבה לחבר הכנסת אורלב.

ראובן ריבלין: יעלה ויבוא חבר הכנסת נחום לנגנטל.

ראובן ריבלין: אני מחליף אותו רק על מנת שלאחר מכן הוא יוכל לשמש כיושב-ראש, ואז נחזור לסדר-היום.

ראובן ריבלין: אני פשוט צריך להחליף אותו, כי אין לו יושב-ראש אחר.

נחום לנגנטל: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, בסוגיה הזאת יש כמה היבטים, שאני מודה שהם היבטים מוסריים, ערכיים, שלפעמים מתנגשים זה בזה.

נחום לנגנטל: השאלה היא, מה הוא האינטרס העליון של מדינת ישראל.

נחום לנגנטל: האם מדינת ישראל היא מדינה שאין בה בעיות של מדינות הסובבות אותה, שחלק מהן רוצות להשמיד אותה?

נחום לנגנטל: האם מדינת ישראל חיה בבעיות כאלה, שכאשר אתה פותח את העיתונים, עמודים אחת, שתיים ושלוש עוסקים בבעיות הספורט, בבעיות מזג האוויר, בבעיות החינוך ובבעיות כאלה, כמו שאתה קורא בעיתונים של רוב מדינות אירופה האחרות, או שאנחנו נמצאים פה במדינה שעדיין נאבקת, אחרי 52 שנה ואחרי 100 שנות ציונות, על כך שבכלל יהיה לה מקום במרקם האזורי שבו היא נמצאת, שתהיה באמת אפשרות לאנשים לחיות כאן?

נחום לנגנטל: זאת בעצם השאלה.

תמר גוז'נסקי: השאלה היא אם זאת הדרך.

נחום לנגנטל: חברת הכנסת גוז'נסקי, צריך להבין את האמת.

נחום לנגנטל: אנחנו נמצאים כאן במצב של סכסוך לאומי.

נחום לנגנטל: אנחנו לא רוצים להשמיד אף מדינה לידינו, ויש קבוצות מסוימות בתוך מדינות שרוצות בהשמדתנו.

נחום לנגנטל: מה קורה בסכסוך שכזה?

נחום לנגנטל: יש מצבים שבהם חיילים שלנו נלקחים בשבי.

נחום לנגנטל: יכול להיות שזה נובע גם מאיזו ראייה סובייקטיבית, כשלפעמים אתה מודע לכך שחבריך נמצאים בשבי, אתה רואה כאן את משפחותיהם ואתה אומר:

נחום לנגנטל: אני אעשה את כל מה שאני יכול כדי להחזיר אותם.

נחום לנגנטל: להחזיר אותם – זו כשלעצמה מטרה נעלה.

נחום לנגנטל: יותר מזה, זה ייתן מוטיבציה, הרגשה שכל חייל שהולך לצבא ידע שזה מה שעושים.

נחום לנגנטל: לכן עושים כל דבר, וזו מטרה שמקדשת כמעט את כל האמצעים.

נחום לנגנטל: עכשיו אני שואל אותך, חברת הכנסת גוז'נסקי – – –

תמר גוז'נסקי: כל הזמן אומרים שאירן עומדת מאחוריהם, כל הזמן אומרים – אירן, אירן.

תמר גוז'נסקי: אתה מעלה על דעתך שישראל תחטוף דיפלומט אירני כבן ערובה?

תמר גוז'נסקי: למה לא?

תמר גוז'נסקי: ומחר היא תחטוף דיפלומט פקיסטני, ומחר מישהו אחר?

תמר גוז'נסקי: לאן נגיע?

נחום לנגנטל: חברת הכנסת גוז'נסקי, אני אומר לך לא בציניות, אני לא מומחה גדול בביטחון – – –

ראובן ריבלין: מה יקרה אם אירן תחטוף דיפלומט ישראלי?

נחום לנגנטל: אני אומר לך, שאם אירן תחטוף דיפלומט ישראלי, אני לא חושב שישראל צריכה לשחק באופן סטרילי ולהגיד: אנחנו לא עושים את זה.

נחום לנגנטל: אני לא מומחה לביטחון ואני לא יודע כרגע.

נחום לנגנטל: אני לא אומר שכרגע אני מעודד משטר של כנופיות.

נחום לנגנטל: אבל תביני את העניין: אני רוצה מצב, שבו בכל שיקול שיהיה לאנשי הביטחון של מדינת ישראל שמופקדים על זה, ידיהם לא יהיו כבולות בכלום, וכל מה שהם ירצו, שיוכלו לעשות.

תמר גוז'נסקי: מה זה כלום – עינויים, מכות חשמל?

תמר גוז'נסקי: – – –

נחום לנגנטל: חברת הכנסת גוז'נסקי, אני סומך על מדינת ישראל, על כוחות הביטחון – – –

תמר גוז'נסקי: אתה שומע מה אתה אומר?

נחום לנגנטל: כן, בהחלט.

נחום לנגנטל: כשם ששאלת אותי מה אני אעשה עם שלטון אירני, אני סומך על התבונה של שלטונות הביטחון של מדינת ישראל, שיעשו כל מה שצריך לעשות במסגרת התכלית הראויה, התבונה וכל מה שיכול לקדם אותם אל האמת.

נחום לנגנטל: אם יכול להיות מצב שלדעתם הם יכולים להגיע לשחרור של חיילים מן השבי, צריך לתת להם את האפשרות הזאת, וכל מה שהם רק רוצים.

נחום לנגנטל: זה הערך שאני חושב שהוא ערך נעלה, שצריך להגן עליו.

נחום לנגנטל: לבסוף, אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, החוק הזה הוא אחד מהחוקים שאני רואה בהם חוקים חשובים, כי זה חלק מהדיאלוג בינינו לבין בית-המשפט העליון.

נחום לנגנטל: אני שומע אנשים בבית הזה אומרים: אם בית-המשפט העליון פסק מה שפסק, אין לנו יותר זכות לומר שום דבר ובעניין הזה אנחנו צריכים למלא את פינו מים.

נחום לנגנטל: אני אומר, שזה חלק מדיאלוג לגיטימי בין הרשויות במדינה דמוקרטית, שבה אנחנו צריכים לומר את דברנו גם אם אנחנו מכירים בנאורותו, ביושרו ובהגינותו של בית-המשפט העליון.

נחום לנגנטל: אבל גם אם אנחנו חושבים אחרת מבחינה ערכית, אני לא מוצא שום סיבה שלא נחוקק את החוק הזה גם אם יאמרו לנו שבמובנים מסוימים זה גם עוקף את הבג"ץ.

נחום לנגנטל: תודה רבה.

ראובן ריבלין: חברת הכנסת חוסניה ג'בארה, ואחריה – חבר הכנסת מוחמד כנעאן; האם אדוני דיבר כבר, חבר הכנסת כנעאן?

ראובן ריבלין: לא.

ראובן ריבלין: אחריו – חברת הכנסת תמר גוז'נסקי.

תמר גוז'נסקי: תחליף אותי עם עסאם מח'ול.

תמר גוז'נסקי: אני לא יכולה להפסיד את הדיון פה.

חוסניה ג'בארה: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אני מתנגדת להצעת החוק ואני רואה בה הצעה פסולה.

חוסניה ג'בארה: הצעה זו היא חוק עוקף בג"ץ.

חוסניה ג'בארה: בית-המשפט העליון קבע, שאי-אפשר להחזיק אנשים אלה בכלא, והגיעה הצעת החוק הזאת לעקוף את הבג"ץ, ואני רואה בה הצעה פסולה.

חוסניה ג'בארה: אני חושבת שאי-אפשר להביא הצעה לתקן עוול על-ידי יצירת עוול אחר.

חוסניה ג'בארה: אין מדינה בעולם שיכולה לרמוס זכויות אדם כמו שזה קורה פה.

חוסניה ג'בארה: איפה זכויות האדם שכולם דוגלים בהן?

חוסניה ג'בארה: איפה הדמוקרטיה?

חוסניה ג'בארה: אם היתה חטיפה של שני אנשים, אני לא חושבת שצריך לכלוא אותם בכלא.

חוסניה ג'בארה: הרמטכ"ל החליט להשאיר אותם בכלא בלי שום משפט.

חוסניה ג'בארה: אנחנו תמיד אומרים שאנחנו במדינת חוק ומשפט.

חוסניה ג'בארה: איפה המשפט?

חוסניה ג'בארה: אם אתם רואים שצריך להחזיק את האנשים האלה בכלא, תגישו אותם למשפט, ומה שבית-המשפט יחליט הוא יחליט.

חוסניה ג'בארה: אבל אי-אפשר לעשות זאת בלי להביא את האנשים האלה למשפט.

חוסניה ג'בארה: איך יכול להיות שרמטכ"ל יכול להחליט להחזיק אנשים כאלה בכלא ובכל פעם הוא מאריך את התקופה בשישה חודשים?

חוסניה ג'בארה: אני שואלת: איפה החוק והמשפט שאנחנו מאמינים בהם?

חוסניה ג'בארה: חברי חברי הכנסת, אני קוראת לכולם להתנגד להצעת החוק הזאת, כי יש לנו בית-משפט עליון, ואנחנו מאמינים במשפט פה.

חוסניה ג'בארה: בסוף, כשיש בג"ץ והוא מחליט החלטה מסוימת, אנחנו מביאים חוק שיתקן את העוול על-ידי יצירת עוול אחר; אני לא מצדיקה את הדבר הזה.

חוסניה ג'בארה: צריך להחליט כל מיני החלטות בשביל לא להגיע למצב כזה, צריך ללכת למשפט ולא להגיע למצב כזה, כי הוא מגוחך בעיני.

חוסניה ג'בארה: אני לא בעד זה שהדברים יחזרו על עצמם בכל מיני נושאים.

חוסניה ג'בארה: היו כל מיני בג"צים, ואחרי הבג"ץ היה חוק שעקף את הבג"ץ והציע החלטה אחרת.

חוסניה ג'בארה: לכן אני מתנגדת להצעת החוק הזאת.

חוסניה ג'בארה: תודה.

נחום לנגנטל: תודה רבה.

נחום לנגנטל: חבר הכנסת מוחמד כנעאן, ואחריו – חברת הכנסת תמר גוז'נסקי.

תמר גוז'נסקי: אחריו עסאם.

נחום לנגנטל: בסדר.

נחום לנגנטל: חבר הכנסת עסאם מח'ול, ואחריו – חברת הכנסת תמר גוז'נסקי.

מוחמד כנעאן: אדוני היושב-ראש, בראשית דברי אני רוצה להתנצל על מלה שאמרתי בגינו של חבר הכנסת יובל שטייניץ בנאומי הקודם.

מוחמד כנעאן: השתמשתי במלה "רוצח", ואני רוצה לחזור בי ולמחוק את המלה מהפרוטוקול.

מוחמד כנעאן: כולי תקווה כי זה ישמש דוגמה לאחרים והם יפסיקו להשתמש במלים כאלה וכדוגמתן נגד מנהיגים ואישי ציבור ערבים.

נחום לנגנטל: תודה רבה.

נחום לנגנטל: הדברים האלה יירשמו בפרוטוקול; ומאחר שאלה דברים חשובים, אני אפילו לא מחשיב לך את זה במסגרת הזמן.

מוחמד כנעאן: תודה, אדוני, כי באמת לא התכוונתי למלה הזאת.

מוחמד כנעאן: לגבי הצעת החוק הזאת, אני מתנגד לה.

מוחמד כנעאן: שמעתי את דבריו של חברי, חבר הכנסת אורלב.

מוחמד כנעאן: לצערי הרב, הצעת החוק הזאת נותנת הכשר לגורמים שציין אותם חבר הכנסת אורלב לחטיפות בעתיד.

מוחמד כנעאן: בדיוק הצעת חוק כזאת עלולה להגביר את המוטיבציה לבצע חטיפות בעתיד.

מוחמד כנעאן: אם אכן חשוב לנו המוסר, ולא המוסר הכפול – שמעתי על מוסר כפול אצל חברי כנסת שדיברו לפני – הייתי קורא להצעת החוק הזאת דיראני-עובייד, ולא כמו שקוראים היום להצעת החוק כפי שהובאה על-ידי הממשלה.

מוחמד כנעאן: כתוצאה מהצעת החוק הזאת יגיע הפחד גם למנהיגים שהיום מנהלים אתם משא-ומתן, שאולי יחטפו אותם בתירוץ שרוצים לשחרר חטופים ישראלים.

מוחמד כנעאן: לאן נגיע?

מוחמד כנעאן: האם מדינה דמוקרטית, מדינה שוחרת שלום, זקוקה לחוק אומלל כזה?

מוחמד כנעאן: האם ממשלה שמתיימרת להיות ממשלת שלום, ממשלת פיוס היסטורי בין העמים, בין ישראל לבין העם הפלסטיני, בין ישראל לסוריה, בין ישראל ללבנון, זקוקה לחוק אומלל זה, שאין בו לא מוסר, לא היגיון ולא הומניזם?

מוחמד כנעאן: הוא לא מתיישב עם החוק הבין-לאומי.

מוחמד כנעאן: זה לא נכון מה שכתוב בו, הכול תירוץ על מנת לעקוף את בג"ץ, לעקוף את החוק על-ידי חקיקת חוק אחר.

מוחמד כנעאן: איך הדבר אפשרי?

מוחמד כנעאן: לצערי הרב, הכול אפשרי על-ידי ממשלות ישראל.

מוחמד כנעאן: כאשר מדובר נגד ערבים, הכול אפשרי.

מוחמד כנעאן: כאן לא משנה אם מדובר בערבים אזרחי מדינת ישראל או פלסטינים או סורים או לבנונים.

מוחמד כנעאן: המטרה מקדשת את האמצעים.

מוחמד כנעאן: לכן, אדוני היושב-ראש, אני חרד.

מוחמד כנעאן: היום אנחנו דנים בהצעת חוק ממשלתית.

מוחמד כנעאן: אני אומר במלוא האחריות – יש כנראה גורמים שרוצים להתסיס את האזור ולפתוח את עיניהם של גורמים שונים על מנת לבצע חטיפות ועקב כך לטרפד את תהליך השלום, לטרפד את המשא-ומתן בין ישראל לפלסטינים, בין ישראל לסורים, ועל-ידי כך להרוס את תהליך השלום ולהרוס את התקווה, אם ישנה כזאת, לשלום אמיתי וצודק באזור הזה.

מוחמד כנעאן: תודה.

נחום לנגנטל: תודה.

נחום לנגנטל: חבר הכנסת עסאם מח'ול.

נחום לנגנטל: אחריו – חברת הכנסת תמר גוז'נסקי.

נחום לנגנטל: ואחריה – חבר הכנסת חיים כץ.

נחום לנגנטל: אחריו – חבר הכנסת עוזי לנדאו.

תאופיק חטיב: חבר הכנסת חיים כץ דיבר.

נחום לנגנטל: חיים כץ דיבר?

נחום לנגנטל: תודה רבה, חבר הכנסת תאופיק חטיב, על העזרה שאתה מעניק לי.

עסאם מח'ול: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אני מחזיק בידי שאילתא שהגשתי לשר הביטחון, לגבי 34 אזרחים לבנונים, שנחטפו בשלבים שונים במלחמה הארורה בלבנון, הוחזקו ונראו בידי הצבא הישראלי, צבא הכיבוש שם, ונעלמו עקבותיהם.

עסאם מח'ול: תארו לעצמכם, שאני עומד על הבמה הזאת ואני קורא לחטוף בני ערובה ישראלים כדי להחזיר את הנעדרים, שאני לא יודע איפה הם נמצאים.

עסאם מח'ול: השאלה היא לא את חיי מי אנחנו מעדיפים, של הנעדר הזה או של הנעדר הזה, של החטוף הזה או של החטוף האחר.

עסאם מח'ול: השאלה היא: באיזו חברה ובאיזו מדינה אנחנו רוצים לחיות?

עסאם מח'ול: את האמת הזאת צריך לומר לציבור בישראל.

עסאם מח'ול: העברת חוק שכל כולו חוק טרוריסטי, לא תביא למלחמה בטרור אלא תזמין טרור ותזין אותו.

עסאם מח'ול: זאת האמת שצריך לומר לציבור בישראל.

עסאם מח'ול: מה ההבדל בין אדם שחוטף מטוס ומחזיק בבני ערובה לבין מטוס שחוטף בני אדם ומחזיק בהם כבני ערובה?

עסאם מח'ול: אני חושב שבשני המקרים אנחנו מדברים על פעולות טרור.

עסאם מח'ול: על מדינת ישראל וממשלת ישראל להחליט אם היא רוצה שהמדינה הזאת תחיה כמדינה מתוקנת או ככנופיית טרור.

עסאם מח'ול: ולכל אחת מהאפשרויות האלה יש ההיגיון שלה.

עסאם מח'ול: ההיגיון שמוכרים לנו היום, שמעמידים על הבמה הזאת, הוא היגיון של כנופיית טרור, ולא היגיון של מדינה מתוקנת.

עסאם מח'ול: דבריו של חבר הכנסת ישראל כץ צריכים להחריד כל דמוקרט, אבל האמת היא, שהדברים שפרס בפנינו סגן שר הביטחון אפרים סנה הם עוד יותר מחרידים, מכיוון שהם באים מהממשלה.

עסאם מח'ול: דבריו של אפרים סנה סוללים את הדרך לבריונות הפוליטית של חבר הכנסת ישראל כץ.

עסאם מח'ול: הבריונות הפוליטית הזאת, שאנחנו חיים אתה היום, בבית הזה במיוחד, עם הצעות חוק כאלה, עם גיבוי של ממשלה, סוללים את הדרך לפאשיזם, וזאת הסכנה האמיתית, זאת הסכנה שצריך להתמודד אתה.

עסאם מח'ול: אם החוק הזה יתקבל, מדינת ישראל תהפוך למדינה הראשונה בעולם המתירה בחוק להחזיק בני ערובה, סימן מובהק למדיניות טרוריסטית.

נחום לנגנטל: אדוני, אתה צריך לסיים.

עסאם מח'ול: אני מסיים.

עסאם מח'ול: חקיקה שרומסת את אמנת ז'נבה ושמה את המשפט הבין-לאומי ללעג.

עסאם מח'ול: זו חקיקה שרומסת את בית-המשפט הגבוה לצדק ורומסת את החוק.

עסאם מח'ול: אם הצעת החוק תעבור ואם ההיגיון שלה יהפוך להיגיון השולט כאן, לא תהיה ברירה אלא שיזומנו מנהיגי הממשלה הזאת בפני בית-המשפט הבין-לאומי בהאג, כי זו רמיסה של החוק הבין-לאומי והתגרות בו.

נחום לנגנטל: תודה רבה.

נחום לנגנטל: חברת הכנסת תמר גוז'נסקי, בבקשה.

תמר גוז'נסקי: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, נאמרו פה דברים חשובים מאוד בנושא החוק.

תמר גוז'נסקי: אני רוצה להדגיש את הנקודה הבאה: ביחסים בין עמים ובין מדינות, כאשר מצב של מלחמה, פעולות איבה, הוא מצב די שכיח, כבר לפני עשרות שנים נקבעו כללים, כללים המוכרים כמשפט הבין-לאומי.

תמר גוז'נסקי: ואז קבעו איזה סטנדרד שאמר איך קובעים מה, מה צריך להיות היחס ומה הן האמנות.

תמר גוז'נסקי: ואז קבעו בעצם שני דברים מאוד בסיסיים.

תמר גוז'נסקי: קבעו כך, שיש מצב שיש בו אזרחים ויש מצב של לוחם.

תמר גוז'נסקי: קבעו כללים לגבי לוחמים וקבעו כללים לגבי אזרחים.

תמר גוז'נסקי: המערכת הזאת היא המערכת שמאפשרת לפתור סכסוכים בסופו של דבר על-ידי החלפת שבויי מלחמה למשל, היא המערכת המאפשרת למנוע פגיעה באזרחים לפי אותן אמנות שמונעות פגיעה באזרחים וקובעות שמי נלחם הוא מי שנלחם ואזרח הוא אזרח.

תמר גוז'נסקי: מה שהממשלה מציעה לנו עכשיו הוא ליצור מושג חדש, שלא קיים בשום מקום בעולם, של מישהו שהוא לא אזרח והוא גם לוחם; הוא כן לוחם אבל הוא לא שבוי מלחמה.

תמר גוז'נסקי: אין דבר כזה.

תמר גוז'נסקי: אם האנשים האלה מוגדרים כלוחמים, כלומר, הם שייכים לאיזו קבוצת אויב או מדינת אויב, צריכים לחול עליהם כללים של לוחמים.

תמר גוז'נסקי: אם הם אזרחים, צריכים לחול עליהם כללים של אזרחים, צריך להעמיד אותם לדין, אבל אי-אפשר לשנות את זה.

תמר גוז'נסקי: בואו ניקח דוגמה.

תמר גוז'נסקי: תארו לעצמכם, שמדינת לבנון, שהם אזרחיה, מאמצת חוק דומה.

תמר גוז'נסקי: מה דעתך, אדוני היושב-ראש?

תמר גוז'נסקי: מדינת לבנון מעתיקה את החוק שלנו, את החוק הזה שהממשלה מציעה ומאמצת אותו, ועל בסיס זה היא מחזיקה בני ערובה שם.

נחום לנגנטל: זה מה שהם עושים.

תמר גוז'נסקי: לא נכון.

תמר גוז'נסקי: יש הבדל בין הוויכוח שלנו, היכן נמצאים הנעדרים שכולנו היינו רוצים לראות אותם חוזרים בשלום הביתה, לבין קביעה שלך בחוק, שמותר לך להחזיק אזרחים בלי משפט – הרי אין טענה שהם לוחמים – בלי שהועלתה נגדם תביעה שהם פוגעים בביטחון, בלי שהועלתה נגדם תביעה פלילית, בטענה, אחרי 13 שנה, שאולי הם יחזרו.

תמר גוז'נסקי: כידוע לך, מדינת ישראל החזיקה עוד שבויים רבים מהסוג הזה.

תמר גוז'נסקי: לאחר פסיקת בג"ץ, לאחר ההחלטה, הם הוחזרו.

תמר גוז'נסקי: נכון?

תמר גוז'נסקי: הם הוחזרו.

תמר גוז'נסקי: למה?

נחום לנגנטל: גברתי מנסה להסביר לנו שבג"ץ גם טעה שם?

תמר גוז'נסקי: לא.

תמר גוז'נסקי: תבין דבר אחד.

תמר גוז'נסקי: אם מדינה קמה ואומרת: אני לא נשמעת לכללים הבין-לאומיים – היא לא תוכל לבקש מחר שום הגנה במקרה שהיא תהיה הנפגעת כתוצאה מהפרת הכללים האלה.

תמר גוז'נסקי: הרי לא נוכל לבקש שום הגנה אם אנחנו נמצאים כאן.

תמר גוז'נסקי: לכן אני חושבת, אני אומרת ומזהירה את הממשלה, שהחוק הזה יהפוך אותנו למדינה מצורעת, למדינה שמזלזלת, שמצפצפת על החוק הבין-לאומי, עושה מה שמתחשק לה, כאילו שאנחנו שליטי העולם, כאילו שאנחנו איזו אימפריה.

תמר גוז'נסקי: ואנחנו שוכחים, שכל אחד מאזרחי ישראל, אחרי החוק הזה, עלול להיות מועמד לחטיפה.

תמר גוז'נסקי: לכן, ביטחונה של ישראל, ביטחונם של אזרחי ישראל – –

נחום לנגנטל: תודה.

תמר גוז'נסקי: – – אחרי החוק הזה, יהיה רעוע הרבה יותר.

תמר גוז'נסקי: תודה.

נחום לנגנטל: תודה רבה.

נחום לנגנטל: חבר הכנסת עוזי לנדאו, ואחריו – חבר הכנסת טלב אלסאנע.

נחום לנגנטל: אם הוא לא יהיה – חברת הכנסת ענת מאור, ואם היא לא תהיה – יסיים את הרשימה חבר הכנסת תאופיק חטיב.

עוזי לנדאו: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, חברת הכנסת גוז'נסקי, יש גופים הלוחמים בישראל והם אינם מדינות, ויש אזרחים שהם לוחמים ואינם שייכים לצבא אלא לארגוני טרור.

עוזי לנדאו: אחת מן התופעות המכוערות של המאה ה-20, של המחצית השנייה של המאה ה-20 היא אותם ארגוני טרור מרובים שקמו בהשראת הפלסטינים והפכו את 70 השנים האחרונות לשנים שבהן באורח שיטתי והמוני מרשים לעצמם אנשים, המתיימרים להיות מתורבתים, לעשות נשים, גברים וטף תכלית המלחמה.

עוזי לנדאו: לא מי שנפגעים כך אגב פעולת מלחמה ואנחנו מצטערים על זה, אלא הארגונים הפלסטיניים עושים נשים, גברים, זקנים תמימי דרך, תכלית המלחמה.

עוזי לנדאו: משליטים טרור.

עוזי לנדאו: הם לוחמים שאינם שייכים למדינת אויב בהכרח, אבל הם אנשים ששייכים לארגוני אויב.

עוזי לנדאו: אנחנו איננו נמצאים, הגברת גוז'נסקי, במרכז-אירופה, ואם היו השבדים שכנים שלנו – אני יכול עד מחרתיים לדגול בשלמות הארץ; אני יודע שהציבור היה מגיע לפשרות אילו שכנינו היו שבדים או שוויצרים או הולנדים.

עוזי לנדאו: אבל שכנינו קורצו מן החומר שלצערי הרב כמה מחברי הסיעה שלך מייצגים אותם בכנסת, אנשים קיצוניים שרואים באנשי ה"חיזבאללה" – – –

תמר גוז'נסקי: אתה טועה, אבל לא חשוב.

עוזי לנדאו: יכול להיות, אני מוכן לקבל טעויות – – – שמקבלים את אנשי ה"חיזבאללה" בתור מי שצריך למחוא כף להצלחותיו, רואים באש"ף מנהיג, רואים בעצמם פלסטינים, רואים בישראל את האויב, ואת מדינת ישראל כמדינה שצריך לשנות את אופיה מיסודו.

תאופיק חטיב: המסקנות האחרונות היו שלך.

עוזי לנדאו: בוודאי.

עוזי לנדאו: הן לא שלי, אני שומע את מה שאומר בשארה – – –

נחום לנגנטל: אתה מייד מדבר, חבר הכנסת חטיב.

עוזי לנדאו: אני חייב לומר, שבמזרח תיכון אשר כזה צריך שאנחנו נדאג לעצמנו במסגרת, בין השאר, כללי המשחק הבין-לאומיים.

עוזי לנדאו: אני רוצה להזכיר לחברת הכנסת גוז'נסקי, שבמשפט העמים, כל אלפי השנים האחרונות, הגופים המצורעים המסוכנים ביותר היו פיראטים, אלה שהיו תופסים אונייה, לוקחים כל מי שמצאו עליה, זורקים אותו לים, לוקחים את רכוש האונייה ואת האונייה ועושים בה כטוב בעיניהם.

עוזי לנדאו: חיי אדם היו כקליפת השום בעיניהם ובעיני כל התושבים בעולם.

עוזי לנדאו: על-פי שגרה מן העבר, לא מן ההווה, הם לא היו מוגנים על-ידי שום חוק בשום מקום ודמם היה מופקר.

עוזי לנדאו: אני אינני מציע שזה מה שיעשו בכל אותם לוחמים ובכל אותם טרוריסטים.

עוזי לנדאו: אותם צריך להביא לדין.

עוזי לנדאו: אבל צריך להבין, שהם אינם יכולים לבוא ולהתיימר ולבקש הגנה במדינה דמוקרטית כשלנו מן החוק שלנו בשעה שהם שמים הכול ללעג ולקלס.

עוזי לנדאו: אני מבקש להדגיש במקרה זה – –

נחום לנגנטל: אדוני, בבקשה לסיים כי – – –

עוזי לנדאו: אני מסיים אדוני, אני מייד מסיים.

עוזי לנדאו: – – שעלינו להגן על חיילינו ועל אנשינו, ובלתי סביר בעיני שאנשים כמו דיראני וכמו עובייד – הם אולי אינם חיילים ואינם לוחמים עם נשק בידם, אבל הם מסייעים לטרור בפועל.

עוזי לנדאו: אני רוצה לומר, אם ניקח דוגמה קיצונית, אייכמן לא רצח אף יהודי והיטלר לא הרג אף אדם.

עוזי לנדאו: דוגמה קיצונית, אבל הם פושעי מלחמה מובהקים, וכך גם מי שמסייעים בידי ה"חיזבאללה" ובידי הדומים להם.

עוזי לנדאו: אני כמובן אתמוך בחוק, אדוני היושב-ראש.

נחום לנגנטל: תודה רבה.

נחום לנגנטל: חבר הכנסת טלב אלסאנע – איננו נוכח.

נחום לנגנטל: חברת הכנסת ענת מאור, בבקשה.

זבולון אורלב: כמה יש אחריה?

נחום לנגנטל: אחריה יסכם את הדיון תאופיק חטיב.

נחום לנגנטל: סיכום אובייקטיבי, אני מבין.

זבולון אורלב: אני חותם?

נחום לנגנטל: לא.

נחום לנגנטל: אחריך יש עוד הצעת חוק ויש גם שאילתות של חבר הכנסת דני נוה.

נחום לנגנטל: הוא כוכב הערב.

ענת מאור: אדוני היושב-ראש, חברות וחברי הכנסת, הכנסת דנה בחוק שהוא מורכב, אך כמו בכל חוק חובת הכנסת וחובת כל אחד מאתנו לראות את האיזונים הנובעים ממנו.

ענת מאור: לטענות המתנגדים שהחוק עוקף בג"ץ – זאת פשוט טענה שהיא לא נכונה על-פי פירוש של בג"ץ עצמו.

ענת מאור: בג"ץ הוא זה שהסב את תשומת לבו של המחוקק, שעל מנת שהוא יוכל להכריע הכרעות, מן הראוי שהמחוקק ייתן את התשובה.

ענת מאור: אני עוברת לנקודה שנייה.

ענת מאור: מדברים על זכויות אדם, אבל אני חושבת שהנושא הזה חשוב ביותר, ואני חושבת שהאגודה לזכויות האזרח עשתה עבודה חשובה בארץ, ו"אמנסטי" – בעולם כולו.

ענת מאור: אבל כמו בחוקים, כשמדובר על קורבנות או על הגנה על ילדים, אני אומרת תמיד שזכויות אדם ואזרח הם זכויות של כל אדם וכל אזרח, ודאי של זה שמוגדר כאיש כוח אויב, אבל גם של זה שיוצא מטעם צה"ל להילחם והוא בשבי, והוא אדם, או בני משפחתו.

ענת מאור: לכן אני חושבת, שבמערכת האיזונים הללו אסור לנו להיות מדינה זוויתית שעוברת מקיצוניות אחת לקיצוניות שנייה.

ענת מאור: כמי שנלחמה וממשיכה להילחם כל הזמן נגד מעצרים מינהליים, אני חושבת שהצעת החוק הזאת היא מאוזנת, אם כי צריך לבדוק בה דברים לקראת הקריאה השנייה והקריאה השלישית.

ענת מאור: למשל, בסעיף 4(ג), על כל הנושא של סטייה מחוק דיני הראיות, נראה לי שאין פה הגנה מספקת ויש פה יד מקלה מדי על הסטייה.

ענת מאור: אבל העובדה שיש פה ביקורת שיפוטית על החלטת הרמטכ"ל, הביקורת השיפוטית בסעיף 4, כמובן; העובדה שהחוק הזה מאפשר בדיקה כל שישה חודשים – אלה מאפשרים לי לא רק לתמוך בחוק; אני רוצה להדגיש: אני לא רוצה להגיד שבלית ברירה.

ענת מאור: אני בטוחה בכך, שכל עוד מדינת ישראל לא הגיעה להסכם שלום עם כל שכנותיה והיא צריכה לעשות הכול כדי להגיע להסכם שלום, הכול – – –

נחום לנגנטל: בהחלט.

ענת מאור: לא, יש לנו הסכם שלום רק עם מצרים ועם ירדן.

ענת מאור: אין לנו עם הסורים, והפעם – פעם ראשונה בתולדותינו, לא באשמתנו.

ענת מאור: אבל זאת פעם ראשונה.

ענת מאור: אין לנו הסכם שלום עם הפלסטינים, וחובתנו לעשות עכשיו את כל המאמצים, וצריך עוד לעשות – אבל כל עוד אנחנו מדינה שחיה במאבק עם השכנים שלנו, אני לא רוצה לקרוא להם אויבים, אבל עם השכנים שלנו, ואנחנו שולחים את הבנים שלנו אל המלחמה ואל הקרב ואל הצבא, האחריות של זכויות אדם ואזרח היא גם כלפי הוריהם וגם כלפי הלוחמים.

ענת מאור: לכן אני – – – מערכת האיזונים הזאת, הצעת החוק הזאת היא במקומה.

ענת מאור: צריך לבדוק אותה בהחלט לפי כל ההשגות וההערות בתוך ועדת חוקה, חוק ומשפט סבורני – – –

נחום לנגנטל: תודה רבה, חברת הכנסת – – –

ענת מאור: תרשה לי משפט אחד על נושא רג'ר.

ענת מאור: אני רוצה שוב, מהבמה הזאת, לפנות קודם כול אל האו"ם, אל מזכ"ל האו"ם ואל ממשלת ישראל, שעד יום רביעי הקרוב יעשו לפתרון הבעיה הכאובה הזאת.

ענת מאור: העניין הפוליטי – הם בכלל שייכים לסוריה, וכפי שאמרתי, בתקווה שיהיה שלום עם סוריה בהקדם, יוסדר מעמדם הפוליטי.

ענת מאור: עד אז איוולת היא לחצות יישוב כלשהו.

ענת מאור: אין יותר חומת ברלין ואין הפרדת קיבוצים ואין דבר כזה כמו להיכנס ולחצות יישוב.

ענת מאור: לא יכול להיות שבהסדר מדיני פוליטי ייקוב הדין את ההר – –

נחום לנגנטל: תודה, גברתי.

ענת מאור: – – ומתעלמים מ-1,700 אנשים וכל ילדיהם.

ענת מאור: לכן אני פונה גם לממשלה לעשות כל מה שניתן, ולאו"ם – להתחשב ברגישות בנושא ההומניטרי ולפתור את זה לאלתר.

ענת מאור: תודה רבה.

נחום לנגנטל: תודה.

נחום לנגנטל: חבר הכנסת תאופיק חטיב – אחרון הדוברים.

קריאה: – – –

נחום לנגנטל: על זה נחליט אחרי שנשמע אותו.

תאופיק חטיב: כבוד היושב-ראש, חברי הכנסת, בשעה כזאת מדבר אחרון הנואמים וכמעט כולם ישנים, ואלה שאינם ישנים רואים כדורגל.

תאופיק חטיב: עוד מעט נפתח המשחק.

תאופיק חטיב: אני מכיר כבר את הבעייתיות של דיון כזה.

נחום לנגנטל: אדוני ינצל את הזמן במהירות עד שהמשחק ייפתח.

תאופיק חטיב: הבעייתיות היותר-גדולה היא של החוק הזה, יותר מאשר של משחק הכדורגל.

תאופיק חטיב: כי שם בסופו של דבר זה משחק.

תאופיק חטיב: פה זה לא משחק.

תאופיק חטיב: פה יש בושה וחרפה של בית-מחוקקים, שבצורה מסוימת נכנע, במיוחד אלה שלא משוכנעים בחוק נכנעו לתכתיב של הממשלה, שרצתה איכשהו להיראות קצת יותר יפה בעיני גורמים ימניים בתוך המדינה.

נחום לנגנטל: קיצונים.

תמר גוז'נסקי: עם חוק סמרטוטי כזה, יפים אנחנו לא נהיה.

תאופיק חטיב: היא רצתה להיראות יפה, ואמרתי בעיני מי.

תאופיק חטיב: אבל מה שמפריע לי יותר זה, למשל, דבריו של חבר הכנסת זבולון אורלב, שאומר שכדי להציל את יהודה כץ, באומל ורון ארד, צריך להחזיק ולחטוף אנשים.

זבולון אורלב: אם זה מביא לשחרורם.

תאופיק חטיב: אפילו.

תאופיק חטיב: אני חושב, שמדינת ישראל יש לה הרבה כלים שבאמצעותם תוכל להביא לשחרור אנשים אם היא יודעת איפה הם נמצאים.

תאופיק חטיב: יכול להיות שאפילו לא אתה, גם לא הצד השני, אינכם יודעים איפה הם נמצאים בגלל סיטואציה מסוימת של מלחמה או של אקט בתוך המלחמה.

תאופיק חטיב: יכול להיות, אינני יודע.

תאופיק חטיב: יכול להיות באמת שמישהו מחזיק ברון ארד, אינני יודע.

תאופיק חטיב: אני מדבר כמי שלא יודע.

תאופיק חטיב: אבל מאוד מאוד מפריעה לי, קודם כול, ההשוואה.

תאופיק חטיב: כי חיילים שנכנסו למלחמה והם בחזקת נעדרים וחלקם לפחות כמעט ברור שהם נהרגו במלחמה וצריך לאתר את הקברים שלהם, ואתה אומר שצריך לחטוף אנשים מהצד השני ולתת לרמטכ"ל פה את הכוח להחזיק אותם כמה שהוא רוצה כדי לאתר את הצד השני – אתה קובע פה כללי משחק חדשים, מסוכנים לאזור.

תאופיק חטיב: אתה נותן בכך אפילו לגיטימציה לצד השני לחפש את ההזדמנות, את שעת הכושר, כדי לחטוף ולהחליף עם החטופים.

זבולון אורלב: – – –

נחום לנגנטל: אל תפריע לו, כי הוא מסיים בעוד 16 שניות.

תאופיק חטיב: לא, אני לא מדבר על אלה שנהרגו במלחמה.

תאופיק חטיב: יותר מזה, התרעתי ב-1996, כאשר עמד פה בנימין נתניהו כראש ממשלה ואמר שזכותה של ממשלה לדון מחדש בהסכמים, לבטל, להשעות, לדון מחדש.

תאופיק חטיב: אמרתי, זה מקום להכניס את השטן לעניין.

תאופיק חטיב: כמו שאומרים לא לפתוח פה לשטן, פותחים את הראש כולו לשטן, לא את הפה.

תאופיק חטיב: מה אתה אומר?

תאופיק חטיב: אתה אומר: אני עכשיו חזק, אני לא רוצה לבצע הסכמים.

תאופיק חטיב: או.קיי.

תאופיק חטיב: אתה נותן לגיטימציה לכל צד – – –

נחום לנגנטל: חבר הכנסת חטיב, אל תנצל את טוב לבי בנושא הזמן.

תאופיק חטיב: אני מסיים.

תאופיק חטיב: אתה נותן לגיטימציה לצד השני לנצל שעת כושר ולהגיד: אני הולך בדיוק בדרכך; קבעת כלל, ופה בחקיקה, זה לא סתם כלל, בחקיקה – זכותי להשתמש בו גם בצד השני.

נחום לנגנטל: תודה רבה.

נחום לנגנטל: רבותי, על-פי הסיכומים שנעשו קודם, תשובה והצבעה – במועד אחר.

נחום לנגנטל: (הצעת קבוצת חברי הכנסת)

נחום לנגנטל: אנו עוברים לסעיף הבא: הצעת חוק סמכויות שעת-חירום (מעצרים) (תיקון – פדיון שבויים), התש"ס–2000, מס' פ/1785, של חברי הכנסת דני נוה ואברהם יחזקאל.

נחום לנגנטל: ינמק חבר הכנסת דני נוה.

נחום לנגנטל: בבקשה, אדוני.

תמר גוז'נסקי: יהיו הצבעות?

נחום לנגנטל: לא.

דני נוה: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, הצעת החוק שאני מגיש היום כאן במליאת הכנסת באה גם היא לתת מענה על הבעיה הכואבת של החוב המוסרי שמוטל על כתפי כולנו, חוב מוסרי של פדיון שבויים.

דני נוה: יצאנו מלבנון.

דני נוה: צה"ל יצא מלבנון, אבל השארנו מאחור ארבעה מבנינו.

דני נוה: השארנו מאחור את רון ארד, את זכריה באומל, את יהודה כץ ואת צבי פלדמן.

דני נוה: מדינת ישראל, מדינתנו שלנו, חייבת לעשות הכול, כל אשר לאל ידה, כדי להביא להחזרתם של הבנים הביתה.

דני נוה: מדינת ישראל כמדינה דמוקרטית, כמדינה יהודית ודמוקרטית, חייבת, כמובן, אדוני היושב-ראש, למצוא את האיזון; למצוא את האיזון בין הערכים הדמוקרטיים שלנו, בין כיבוד כבוד האדם, חירותו של האדם, לבין הערך החשוב כל כך של פדיון שבויים.

דני נוה: הצעת החוק שאני מגיש כאן מוצאת, אני חושב, את האיזון הזה, האיזון הנכון בין כבוד האדם וחירותו לבין פדיון השבויים.

דני נוה: מדובר בהצעה שלא אומרת באופן גורף, שכל אדם שנמצא לנכון או שנראה שראוי להחזיק אותו כאן, נחזיק אותו כאן, אלא היא קובעת, אדוני היושב-ראש, שני תנאים מצטברים.

דני נוה: היא קובעת, שניתן יהיה להחזיק כאן במעצר, קודם כול, אדם שהיה מעורב במישרין או בעקיפין בפעולה נגד ביטחון המדינה.

דני נוה: ושנית, שהיה יסוד סביר לשר הביטחון להניח, שהחזקתו של אותו אדם עשויה לקדם את המטרה של פדיון שבויים.

דני נוה: פדיון שבויים, כמובן, מדובר פה קודם כול על שחרורם של אזרחים ישראלים או תושבים ישראלים שמוחזקים בידי האויב.

דני נוה: הלוואי שהיינו מדינה ככל המדינות.

דני נוה: הלוואי שיכולנו להיות במצב שבו אנחנו לא נדרשים בכלל לחקיקה מן הסוג הזה.

דני נוה: עדיף היה שלא.

דני נוה: אבל במצב שבו אנחנו נמצאים, ש-18 שנה כבר נעדרים החיילים מהקרב בסולטן-יעקוב – יהודה כץ, זכריה באומל וצבי פלדמן, ששנים כל כך רבות אנחנו חסרים כאן את רון ארד, במצב מן הסוג הזה אין מנוס מחקיקה.

דני נוה: אני לא מסכים, אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, עם הקביעה האומרת, שאנחנו בחקיקתנו כאן עושים צעד שהוא בגדר חוק עוקף בג"ץ.

דני נוה: לא מדובר בחוק עוקף בג"ץ.

דני נוה: גם בית-המשפט הגבוה לצדק, בפסיקתו זה לא כבר, לא אמר שהוא רואה בעניין הזה עניין השמור אך ורק לערכאה השיפוטית.

דני נוה: הוא לא אמר שזה דבר שראוי שהמחוקק לא יתערב בו.

דני נוה: אדוני היושב-ראש, אני לא אעמוד על כך שמאחר שמדובר בהצעת חוק פרטית יש לי עשר דקות.

דני נוה: אני מבטיח לסיים עוד מעט.

דני נוה: אבל לכאורה מגיעות לי עשר דקות בהצעת חוק פרטית.

דני נוה: אני כבר מסיים.

נחום לנגנטל: מ-21:30 מקצצים.

דני נוה: אני אתחשב בחברי הכנסת ובעצמי ואסיים עוד מעט.

דני נוה: אני רוצה לומר לך, אדוני היושב-ראש, שגם בית-המשפט העליון בעצם בפסיקתו השאיר פתח למחוקק לומר את דברו ולהתערב, כי המצב היום הוא מצב של לקונה, שאילצה את בית-המשפט העליון לפסוק את אשר פסק בנושא העצירים הלבנונים.

דני נוה: כעת תלוי ועומד בפני בית-המשפט המחוזי בתל-אביב עניינם של דיראני ועובייד.

דני נוה: בית-המשפט המחוזי בתל-אביב עשוי לתת את פסיקתו באמצע חודש יולי, וראוי שהמחוקק יאמר את דברו באופן כזה, שגם שיקול הדעת שעומד בפני בית-המשפט יהיה שיקול דעת שיאפשר – על-פי החוק שיהיה קיים, אני מקווה, עד לאותו רגע של החלטה – את החזקתם של אלו שנחוצים לנו על מנת להשיג פדיון שבויים.

דני נוה: אני רוצה רק, בסיום דברי, להודות לעורכי-הדין שלמה ארדינסט ויעקב נאמן, שסייעו רבות בהכנת החוק הזה, ולעמותה הבין-לאומית למען השבויים והנעדרים, שעמלה בנושא הזה, ואני משתדל, יחד עם חבר הכנסת אורלב וחברי כנסת אחרים, לסייע להם במצווה החשובה של פדיון שבויים.

נחום לנגנטל: תודה רבה לחבר הכנסת נוה.

נחום לנגנטל: (הצעת חבר הכנסת ז' אורלב)

נחום לנגנטל: הצעת חוק סמכויות שעת-חירום (מעצרים) (תיקון – הרחבת סמכויות מעצר), התש"ס–2000, מס' פ/1738, מאת חבר הכנסת אורלב.

נחום לנגנטל: האם אתה רוצה גם לנמק את הצעת החוק הפרטית שלך?

זבולון אורלב: כן.

נחום לנגנטל: אני שמח מאוד, אדוני.

זבולון אורלב: אדוני מכובדי, יושב-ראש הישיבה, חברי הכנסת, שולחן הממשלה הריק, כאמור, אנחנו מדברים על הצעת חוק שתעזור לאסוף מידע ולקדם שחרור של נעדרים ושל שבויים.

זבולון אורלב: כידוע, יש לנו ארבעה נעדרים: רון ארד, צבי פלדמן, יהודה כץ וזכריה באומל, ואין לנו מידע על אודותם.

זבולון אורלב: הוויכוח התעורר, כאמור, אחרי פסק הבג"ץ, ואני מסכים עם כל דבריו של קודמי, חבר הכנסת דני נוה, וגם תומך בהצעת החוק שלו.

זבולון אורלב: הנוסח שאני הגשתי מדבר במישרין על כך, שהאפשרות לעצור אדם היא רק למטרה אחת, וכנוסח ההצעה: אם יש במעצר הזה כדי "לקדם, במישרין או בעקיפין, שחרורם של נעדרים או שבויים, או השגת מידע עליהם".

זבולון אורלב: אגב, הצעת החוק הממשלתית, שדיברנו עליה קודם, היא מאוד כוללת וגורפת.

זבולון אורלב: היא לא מוגבלת רק לצורך פדיון שבויים, היא לצורך כל מטרה.

זבולון אורלב: הצעת החוק שלנו יותר מצומצמת.

תמר גוז'נסקי: אתם אפילו לא העזתם לעשות מה שהממשלה הדמוקרטית, הנוכחית, עשתה.

זבולון אורלב: נכון, ולכן אני מקווה, שהממשלה, בסופו של דבר, תסכים לתמוך גם בהצעת החוק של חבר הכנסת דני נוה וגם בהצעת החוק שלי, כדי להביא למיזוג מסוים לאחר מכן בוועדה.

זבולון אורלב: בהזדמנות הקודמת גם דיברנו על העניין המוסרי, ואני בהחלט תומך בגישה שדיבר עליה כאן חבר הכנסת דני נוה.

זבולון אורלב: אני חושב שהחוב המוסרי העליון של מדינה הוא לעשות כל הדרוש וכל האפשר כדי להביא לשחרור של מי שהיה מוכן למסור את נפשו למען המדינה; זה מבחן מוסרי עליון.

זבולון אורלב: מצוות פדיון שבויים היא מצווה מיוחדת ביהדות, ומותר למכור אפילו ספר תורה, דבר קדוש ביותר, כדי להביא לשחרורם ולפדיונם של שבויים.

זבולון אורלב: כל המקיים נפש אחת מישראל כאילו קיים עולם מלא.

זבולון אורלב: כלומר, כדי להשיג את נפשו ואת שחרורו של אדם אחד מישראל, אנחנו מוכנים לעשות כל דבר שבעולם.

זבולון אורלב: סיכומם של דברים: אני חושב, שהצעת החוק הזאת תחזיר למדינת ישראל ערך חשוב, שחייל שהולך לקרב למענה, ידע שכל המדינה מאחוריו, ויש כלים חוקיים ומשפטיים כדי להביא ולנקוט כל דרך לשחרורו.

זבולון אורלב: תודה רבה.

נחום לנגנטל: תודה רבה, גם על הקיצור בדברים.

נחום לנגנטל: רבותי חברי הכנסת, אנחנו בשאילתות ובתשובות לשר התעשייה והמסחר.

נחום לנגנטל: האם אתם רואים פה את שר התעשייה והמסחר?

דני נוה: תעבור לסעיף הבא.

דני נוה: אם השר יגיע, נחזור.

דני נוה: (קריאה ראשונה)

נחום לנגנטל: אשר על כן אני מקבל את הצעתו של חבר הכנסת דני נוה, ואנחנו נעבור לסעיף הבא, ואם השר יגיע, נעבור לשאילתות ותשובות לאחר מכן.

נחום לנגנטל: הצעת חוק הרשויות המקומיות (בחירות) (תיקון מס' 30) (גיל הבוחר), התש"ס–2000, קריאה ראשונה – של חבר הכנסת דני נוה.

נחום לנגנטל: יציג את ההצעה חבר הכנסת דני נוה.

נחום לנגנטל: בבקשה, אדוני.

נחום לנגנטל: אני מאוד אודה לאדוני אם הוא יתחשב בי, כשם שהוא התחשב בי בהצעתו הקודמת.

דני נוה: אדוני היושב-ראש יודע שלבי חלש בכל מה שנוגע לבקשותיו.

דני נוה: אני אשתדל, כמובן, לקצר.

דני נוה: הצעת החוק שמובאת כאן לקריאה ראשונה, היא הצעת חוק שנועדה להוריד את גיל בעלי זכות הבחירה בבחירות לרשויות המקומיות מ-18 ל-17.

דני נוה: המחשבה שעומדת מאחורי הצעת החוק הזאת היא כפולה.

דני נוה: ראשית, להביא כל ראש עיר במדינת ישראל להבנה שאוכלוסיית הנוער, אוכלוסיית הצעירים, היא אוכלוסייה שהוא חייב להתחשב בה.

דני נוה: וכשיגיע ראש עיר להחלטה מאילו תקציבים לקצץ, מה הם סדרי העדיפויות של העירייה, הוא יבין בעקבות החוק הזה, שיש אוכלוסייה גדולה נוספת בכל יישוב, בכל עיר ובכל מקום, של נוער, שיש לו, לא רק צרכים, לא רק בקשות, לא רק רצונות, אלא גם השפעה וגם זכות הצבעה.

דני נוה: אני מאמין, שכל ראש עיר וכל רשות מקומית, ברגע שמעגל הבוחרים בני הנוער באותה עיר יתרחב, יגדל ויהיה יותר מכפי שהוא היום, יכלול גם את בני ה-17, בסופו של דבר, סדרי העדיפויות בכל עיר בארץ יהיו כאלה שיתחשבו הרבה יותר בצרכים של הנוער, של הצעירים באותו יישוב.

דני נוה: צרכים זה, כמובן, דבר מגוון, תלוי באופיה של העיר או באופיו של המקום, החל בצורך לדאוג לדברים שבתחום החינוך והמשך בדברים בתחום התרבות, הספורט, הרווחה – עניינים שבסופו של דבר בני הנוער זקוקים להם.

דני נוה: המטרה השנייה של החוק הזה היא, במידה רבה מאוד, חינוכית.

דני נוה: יושב אתנו פה יושב-ראש ועדת החינוך, חבר הכנסת אורלב.

דני נוה: היא חינוכית, חבר הכנסת אורלב ורבותי חברי הכנסת, משום שאם אנחנו רוצים להביא את הנוער שלנו, את הצעירים במדינת ישראל, ליתר מעורבות בחיי הקהילה, ליתר עשייה בחיים הציבוריים שלנו, לאכפתיות למה שקורה, אפשר לעשות זאת על-ידי זה שנטיף להם, שנדבר אתם, שנשכנע אותם, ואפשר לעשות זאת בעיקר אם נבוא אליהם, אל הנוער, אל הצעירים בישראל, ונאמר להם: תהיה לכם גם זכות להצביע וזכות להשפיע.

דני נוה: אני מאמין ומשוכנע, שכאשר אתה נותן לאדם בישראל, לאותו נער, גם את הזכות להצביע, לקבוע מי יהיה ראש העיר שלו, לקבוע מי יהיה חבר מועצת העיר שלו, באופן טבעי הדבר הזה גם יביא ליתר מעורבות של הנוער בחיי העיר, בחיי הקהילה, בחיי היישוב שהם גרים בו, ובסופו של דבר נשיג את שתי המטרות גם יחד, גם שסדרי העדיפויות בעיר מסוימת יהיו כאלה שיתחשבו יותר בצורכי הנוער וגם שבני הנוער עצמם יגלו יתר מעורבות בחיי הקהילה שלהם.

דני נוה: לסיום, אדוני היושב-ראש, אני חושב שהדברים האלה חשובים במיוחד מול מציאות קשה בחיינו – שבכלל נושא הילדים והנוער יהיה בראש סולם העדיפויות, בראש סולם העדיפויות הלאומי והמקומי שלנו.

דני נוה: רק לפני דקות ספורות שודרה הידיעה בטלוויזיה, בערוץ הראשון, על האחוז הגבוה – וכל אחוז כאן הוא אחוז גבוה מדי – של אלימות בבתי-הספר שלנו, של אלימות בין בני הנוער; מיותר לחזור כאן על המחזות הקשים, האלימים, שידענו בחברה הישראלית בימים האחרונים, על אותם מקרים טרגיים שידענו בימים האחרונים.

דני נוה: אני חושב, שאם אנחנו רוצים לטפל בבעיות האלה, הדברים האלה מתחילים קודם כול בחינוך, קודם כול בערכים שאנחנו צריכים להקנות כל אחד בביתו ובמערכת החינוך שלנו לילדים שלנו ולבני הנוער שלנו.

דני נוה: הצעת החוק הזאת בוודאי לא עונה ישירות על הצרכים הללו.

דני נוה: עם זאת, ככל שנגביר גם את החינוך הציבורי, את החינוך למעורבות ולאכפתיות קהילתית לבני הנוער שלנו, נתרום אולי תרומה צנועה ביותר, אבל תרומה חשובה גם בכיוון הזה.

נחום לנגנטל: תודה רבה, אדוני.

נחום לנגנטל: רבותי חברי הכנסת, אנחנו ניגשים לדיון.

נחום לנגנטל: ראשון הדוברים, חבר הכנסת אברהם רביץ – אינו נוכח.

נחום לנגנטל: חברת הכנסת עזמי בשארה – אינו נוכח.

נחום לנגנטל: חבר הכנסת תאופיק חטיב – אינו נוכח.

נחום לנגנטל: חבר הכנסת אבשלום וילן – אינו נוכח.

נחום לנגנטל: חבר הכנסת ישראל כץ – אינו נוכח.

נחום לנגנטל: חבר הכנסת ישראל כץ – אינו נוכח.

נחום לנגנטל: חבר הכנסת אליהו בן-מנחם – אינו נוכח.

נחום לנגנטל: חבר הכנסת מוחמד ברכה – אינו נוכח.

נחום לנגנטל: חבר הכנסת מוחמד כנעאן, בבקשה.

נחום לנגנטל: מורי ורבותי, ברגע זה אני נועל את רשימת הדוברים, לא יהיו תזוזות.

מוחמד כנעאן: אדוני היושב-ראש, עומדת לפנינו הצעת חוק שתמכתי בה בוועדת הפנים, ואני חושב שהיא הצעה שכדאי לבחון.

מוחמד כנעאן: אומנם, יש פה ושם הערות אם בגיל כזה אכן אפשר להחליט.

מוחמד כנעאן: לדעתי, כן, ויש מקום לאפשר לגילאי 17 להיות שותפים בבחירת ראש העיר, ראש המועצה, חברי מועצת העיר, ואולי כתוצאה מכך צריך להוריד את גיל חברי המועצה.

מוחמד כנעאן: אם מאפשרים להם לבחור, מן הדין לתת להם גם להיבחר, ואז אולי פעם אחת יהיה צעיר או יהיו צעירים במועצות העיר או במועצות המקומיות, ובאמת יהיו נציגים לנוער ולצעירים בכל יישוב ויישוב.

מאיר פרוש: גיל הבחירה היום הוא 21.

מוחמד כנעאן: אני מאמין, שהצעת החוק הזאת באמת תאפשר לבני הנוער להיות מעורבים יותר, משולבים יותר, דינמיים יותר, תהיה להם הזכות להכריע, להשפיע, אף שיש חששות שכביכול ראשי המועצות או ראשי הערים המכהנים ינצלו את בתי-הספר התיכוניים במקרה הזה על מנת להשפיע על-ידי מתן מלגות שונות, על-ידי מתן הטבות שונות, ואז תהיה הזכות לראש העיר יותר מאשר למועמדים אחרים.

מוחמד כנעאן: למרות הכול אני חושב, שהצעת חוק זו ראויה לתמיכתנו, ראויה לתמיכת כל חברי הכנסת, כל חברי הבית כאן, ובאמת אולי על-ידי הצעת חוק כזאת נצעד עוד צעד קדימה ונשלב יותר אזרחים – יותר אזרחי המדינה – בחיים הדמוקרטיים – –

נחום לנגנטל: תודה רבה.

מוחמד כנעאן: – – אף שאדוני היושב-ראש, אני חושב שגם במקרה הזה – ובמקרה שומע אותי יושב-ראש ועדת החינוך בכנסת, חבר הכנסת זבולון אורלב – יש מקום במקרה הזה לתת תוספת לשיעורי האזרחות בבתי-הספר התיכוניים ובחטיבות הביניים, על מנת להבטיח שבאמת יהיה ידע – –

נחום לנגנטל: חבר הכנסת כנעאן, תודה רבה.

מוחמד כנעאן: רק להשלים את המשפט הזה, אני פניתי ליושב-ראש ועדת החינוך.

מוחמד כנעאן: – – בחיי המדינה וגם בחוקי המדינה, ובאמת נבטיח שהחוק הזה אכן יתקיים בצורה ממשית.

מוחמד כנעאן: תודה.

נחום לנגנטל: תודה רבה.

נחום לנגנטל: חבר כנסת אופיר פינס – אינו נוכח.

נחום לנגנטל: חבר הכנסת מאיר שטרית – אינו נוכח.

נחום לנגנטל: חבר הכנסת גדעון עזרא – אינו נוכח.

נחום לנגנטל: חבר הכנסת אחמד טיבי – אינו נוכח.

נחום לנגנטל: חבר הכנסת אברהם הירשזון – אינו נוכח.

נחום לנגנטל: חבר הכנסת בנימין אלון – אינו נוכח.

נחום לנגנטל: חבר הכנסת זבולון אורלב.

זבולון אורלב: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, גם אני אתמוך בהצעת החוק, שבאה להוריד את גיל הבחירה לרשויות המקומיות, כיוון שבתרבות שלנו אנחנו מעריכים יותר את הצעירים – וצעיר היום מגיע לבשלות בגיל מוקדם יותר.

זבולון אורלב: ייתכן שצריך לחשוב גם על הכנסת; מדוע רק ברשות המקומית?

זבולון אורלב: על כל פנים, מה שאני רוצה להעיר ממש בקצרה זה שני דברים: א.

זבולון אורלב: צריך במקביל גם לתקן את חוק המפלגות, כיוון שחוק המפלגות, לפי מיטב זיכרוני, מקביל – – –

דני נוה: תוקן בכנסת הקודמת.

דני נוה: הורד ל-17.

זבולון אורלב: הורידו את הגיל לגיל 17?

זבולון אורלב: יפה מאוד, לא ידעתי, ואני שמח על הדבר הזה.

זבולון אורלב: הדבר השני, שאני ממש מצטער שלא שמתי לב, שלקראת הקריאה הראשונה זה טופל רק בוועדת הפנים ולא בוועדה משותפת של ועדת הפנים וועדת החינוך והתרבות, כיוון שלחוק זה יש השלכות מקיפות על הזיקה בין פוליטיקה לבין מוסדות החינוך – מה יהיה מותר ומה יהיה אסור, האם יהיו מגבלות, האם לא יהיו מגבלות?

זבולון אורלב: ראש הרשות המקומית, הוא גם מייצג את 50% הבעלויות של החינוך העל-יסודי.

זבולון אורלב: האם תהיה לו נגישות גבוהה יותר?

זבולון אורלב: האם הוא יוכל – כמו שהזכיר קודמי, חבר הכנסת מוחמד כנעאן, שהוא חבר ועדת החינוך והתרבות – לחלק טובות הנאה?

זבולון אורלב: יוכל לבוא חשבון?

זבולון אורלב: צריך לקבוע כאן כללים, והייתי מאוד שמח אם היית מציע בוועדת הפנים לפחות להזמין כמה אנשים מוועדת החינוך כדי לקיים דיון גם עם אנשי משרד החינוך והתרבות – מצד אחד עם אנשי החינוך הערכי, שמטפלים בכל הנושא של חינוך לדמוקרטיה, וגם עם אנשי הייעוץ המשפטי, כדי לראות מה ההנחיות, כי יצטרכו להתאים את הדבר הזה, כיוון שעכשיו לפני בחירות, כיתות י"ב וחלק מכיתות י"א יוכלו להצביע, אז איך תפעל המערכת הזאת?

דני נוה: זה המצב כבר היום.

דני נוה: אנחנו רק מרחיבים את זה.

זבולון אורלב: האם אספות בחירות יהיו מותרות?

זבולון אורלב: האם הן יהיו מאורגנות?

זבולון אורלב: האם יהיו בשעות הלימודים?

זבולון אורלב: יש כאן שאלות סבוכות.

זבולון אורלב: באופן כללי, השאלות האלה לא צריכות להפריע לקידום העניין, אלא שצריך להתמודד אתן, ואני חושב שראוי לעשות את זה יחד עם ועדת הפנים.

זבולון אורלב: תודה רבה.

נחום לנגנטל: תודה רבה.

נחום לנגנטל: חבר הכנסת סאלח טריף – אינו נוכח; חבר הכנסת קליינר – אינו נוכח; חבר הכנסת האשם מחאמיד – אינו נוכח.

נחום לנגנטל: חבר הכנסת מאיר פרוש, בבקשה.

נחום לנגנטל: יש לך, להזכירך, שתי דקות.

מאיר פרוש: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אני רוצה לברך את חבר הכנסת דני נוה על ההצעה הטובה, ואני חושב שהיא גם תועיל.

מאיר פרוש: אנחנו יודעים שבבחירות לרשויות המקומיות מצביעים הרבה פחות מאשר בבחירות לכנסת.

מאיר פרוש: אם השיעור הכללי בסך הכול הממוצע בבחירות לכנסת הוא 70% פלוס, הרי בבחירות לעיריות אנחנו עדים למעורבות קטנה יותר ושיעור ההצבעה מגיע, נדמה לי, ל-35% או ל-40%.

מאיר פרוש: מטבע הדברים, בני נוער יש להם יותר מוטיבציה ויש להם יותר עניין להיות מעורבים, ואני חושב שהצעת החוק הזאת של חבר הכנסת דני נוה, אם היא תתקבל, תגרום לכך שתהיה יותר מעורבות ותהיה יותר התעניינות בכל מה שקשור לרשויות המקומיות.

מאיר פרוש: ומכאן אני גם בא – אף שבבחירות לכנסת יש יותר מ-70% הצבעה, אני חושב שאת החוק הזה צריכים להעתיק ולגרום לכך שבני 17 יוכלו להצביע גם בבחירות לכנסת.

מאיר פרוש: דבר אחד שהייתי רוצה להוסיף – והיה טוב אם היינו שומעים את זה גם ממציע החוק, כי דיברתי אתו בשבוע שעבר על כך – מאחר שבסוף הקיץ יהיו בחירות בכמה רשויות מקומיות, הייתי רוצה שהחוק יחול מייד עם קבלתו ופרסומו ברשומות, ובני 17 יוכלו להצביע.

נחום לנגנטל: האם אדוני רוצה שנשים תצבענה אם נוריד את זה לגיל 17?

מאיר פרוש: אין אפליה היום, ומי שיכול להצביע – מצביע.

מאיר פרוש: כך שאם כבודו רצה לשאול אם אני חוזר לתרפ"ט או לתרפ"ו – – –

נחום לנגנטל: לא, בנושא של הצבעת נשים.

מאיר פרוש: הבנתי.

נחום לנגנטל: תודה רבה, אדוני.

נחום לנגנטל: חבר הכנסת משה גפני – אינו נוכח.

נחום לנגנטל: חבר הכנסת עסאם מח'ול – אינו נוכח.

נחום לנגנטל: חבר הכנסת טלב אלסאנע – אינו נוכח.

נחום לנגנטל: חבר הכנסת יובל שטייניץ – אינו נוכח.

נחום לנגנטל: חבר הכנסת ראובן ריבלין – אינו נוכח.

נחום לנגנטל: חבר הכנסת חיים כץ – אינו נוכח.

נחום לנגנטל: חבר הכנסת ויצמן שירי – אינו נוכח.

נחום לנגנטל: חברת הכנסת תמר גוז'נסקי.

מאיר פרוש: יש עוד הצבעה?

נחום לנגנטל: אני רק מרענן את זיכרונם של האנשים, שמי שקראתי בשמו – גם אם הוא יגיע – אני לא אתן לו רשות דיבור.

תמר גוז'נסקי: מאיפה הוא יגיע?

תמר גוז'נסקי: מהמלון?

תמר גוז'נסקי: משחק הכדורגל נגמר?

נחום לנגנטל: אם הוא יגיע.

תמר גוז'נסקי: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אני רוצה לברך את חבר הכנסת דני נוה על הצעת החוק, שעולה בקנה אחד עם התפיסה שלנו, שבני הנוער יכולים לקבל החלטות וצריכים לקבל החלטות ולהיות מעורבים פוליטית.

תמר גוז'נסקי: הבעיה שלנו, חבר הכנסת נוה, היא שהצעת החוק שלך לא משתקפת במערך היום, שבו, כפי שלמדתי לאחרונה, במחצית בתי-הספר אין בכלל שיעורי אזרחות.

תמר גוז'נסקי: במלים אחרות, אנחנו רוצים לתת להם זכויות אזרח – וזה בסדר – אבל בעצם התפקיד שלנו הוא להכין אותם לחיי אזרחות ולדעת להשתמש בכלי הזה ששמו אזרחות.

תמר גוז'נסקי: נדמה לי שזה לא מקרי שיש זלזול כזה בגישה.

תמר גוז'נסקי: במקום שבו במשך שנים ניהלו מלחמת חורמה נגד המפלגות וקיבלו שיטת בחירות של בחירה ישירה, שכל כולה היא ניסיון לעקוף את המפלגות ולומר שמפלגות זה בכלל דבר מושחת; במקום שמסבירים לנו שהכנסת זה מוסד מאוד מוזר ובכלל הדמוקרטיה הפרלמנטרית אולי לא כל כך נחוצה – אני חושבת שהתפקיד שלנו זה לא רק לתת להם זכות בחירה אלא גם ללמד אותם את החשיבות של הכלים הדמוקרטיים.

תמר גוז'נסקי: אני רוצה, שאם הם מגיעים לבחירות, שהם גם יבינו מה זה מפלגה, שהם יבינו מה זה מחויבות חברתית, מה זה מחויבות ציבורית, כי אחרת אני חושבת שאנחנו רק ניתן להם כאילו כלי טכני שיהיה – אתה יודע, בבחירות האחרונות היו כמה רשימות שהתבססו על הקול הצעיר והיו להם כל מיני שמות ירוקים ואחרים – ואני יכולה לתאר לעצמי שבעיר גדולה ברשות מקומית גם יכולים לקרות דברים כאלה.

תמר גוז'נסקי: אני מאוד רוצה שנגיע למצב שבו הוויכוח על אידיאולוגיות והוויכוח על פוליטיקה והוויכוח על השקפת עולם יגיע אל בני הנוער האלה עוד לפני שהם שמים את הפתק.

נחום לנגנטל: תודה רבה, גברתי.

נחום לנגנטל: חבר הכנסת יוסף פריצקי, חבר הכנסת מיכאל איתן, חבר כנסת רענן כהן – אינם נוכחים.

נחום לנגנטל: חבר הכנסת רוני מילוא – אינו נוכח.

נחום לנגנטל: חבר הכנסת עבד-אלמאלכ דהאמשה – אינו נוכח.

נחום לנגנטל: חבר הכנסת עוזי לנדאו – אינו נוכח.

נחום לנגנטל: חבר הכנסת איוב קרא.

נחום לנגנטל: להזכירך, אנחנו עובדים בשיטה של שתי דקות.

איוב קרא: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, ראשית כול אני תמיד מברך על החוקים שחבר הכנסת דני נוה יוזם ומחוקק, וזה עוד שלב בהצלחה שלך להביא לחוק נוסף שנחוץ מאוד כדי להגביר את המודעות הדמוקרטית בקרב בני נוער.

איוב קרא: אני יכול לומר לך מפה יישר כוח.

איוב קרא: תמשיך בפעילות הזאת שאין לי ספק שמביאה משב רוח טוב, רענן, חשוב בתוך עם ישראל.

איוב קרא: כמובן, אני בקטע הזה תמים דעים בכל מה שמשתמע בחוקים שאתה מביא לבית החשוב הזה.

איוב קרא: בהזדמנות זו שאני מדבר על הצעת החוק שלך אני רוצה להזכיר לכולם, שאתמול היתה שביתה של ראשי הרשויות הדרוזיות מול משרד האוצר, מול משרד הפנים, מפני שלא מעבירים להם כספים; וגם בנושא חינוך.

איוב קרא: לצערי, הגיעו מים עד נפש, ראשי הרשויות התפרצו לתוך משרדי הממשלה, מכיוון שממשלת ישראל חתמה אתם על הסכם מחייב שיעבירו להם כספים והממשלה לא מעבירה להם את הכספים הללו.

איוב קרא: כך יצא שראשי הרשויות שבתו אתמול יום אחד לאות אזהרה.

איוב קרא: בינתיים הסכם שחתם עליו ראש הממשלה עם שר האוצר לא מקוים.

איוב קרא: אני יכול לומר בריש גלי, שבממשלה הקודמת וגם בממשלת רבין היתה התחשבות וגם חשיבה כללית הרבה יותר טובה לגבי המגזר המיוחד הזה.

איוב קרא: בהזדמנות זו אני קורא לראש הממשלה לעשות סדר בבלגן הזה.

איוב קרא: זה חשוב, אלה אנשים מיוחדים.

איוב קרא: אני לא רוצה לדבר על האבטלה הגואה בקרב חיילים משוחררים בני העדה, אבל לכל הפחות במה שקשור ברשויות: הסכם שחתמת – לפחות תקיימו.

נחום לנגנטל: תודה רבה, אדוני.

נחום לנגנטל: חברת הכנסת ענת מאור – אינה נוכחת; חבר הכנסת עופר חוגי – אינו נוכח; חבר הכנסת רחבעם זאבי – אינו נוכח; חבר הכנסת מקסים לוי – אינו נוכח; חבר הכנסת יצחק גאגולה – אינו נוכח.

נחום לנגנטל: חבר הכנסת נחום לנגנטל נוכח, רק אין סגן באולם ובבניין שיכול להחליף אותי על מנת שאומר את הדברים שתכננתי לומר בהצעת החוק החשובה הזאת.

זבולון אורלב: אתה לא יכול לומר את דבריך מהדוכן?

נחום לנגנטל: לא, אני לא רוצה לנצל את זכותי כיושב-ראש.

נחום לנגנטל: חבר הכנסת צבי הנדל – אינו נוכח; חבר הכנסת דוד אזולאי – אינו נוכח.

נחום לנגנטל: חבר הכנסת נסים זאב, אחרון הדוברים – בבקשה, אדוני.

נסים זאב: אדוני היושב-ראש, כבוד השר, חברי חברי הכנסת, ההצעה של דני נוה באמת ראוי לתמוך בה, אבל לא הבנתי למה ההצעה היא רק לגיל 17, מדוע לא 16.

תמר גוז'נסקי: גיל 12 זה עוד יותר טוב.

נסים זאב: אולי שכחנו שעכשיו יש הצעה להכיר לעניין הביטוח הלאומי עד גיל 21.

נסים זאב: זאת אומרת, אנחנו מעלים את הגיל מ-18 עד גיל 21, ובנושא של הזכות של הנער להצביע לראש רשות – זה יעמוד על גיל 17.

נסים זאב: ההלכה היהודית מחייבת כל נער בגיל 13 שהגיע לעול המצוות, והוא כבר אחראי למעשיו – –

תמר גוז'נסקי: ולנערה – בת 12.

נסים זאב: – – ונערה בת 12 יש לה זכות לבחור, אם בעניין של שיקול דעת ואם בעניין של אחריות.

נסים זאב: לגבי הנושא של פשיעה או משהו שהמשטרה מחשיבה את הנער כקטין שאינו ראוי לעמוד לדין אלא מגיל 18 ומעלה, זה דבר שעומד קצת בסתירה.

נסים זאב: מצד אחד אתה אומר, הוא נחשב קטין עד גיל 18, ואם אתה מתייחס רק לשיקול הדעת שיש לאותו נער, אני ממליץ להוריד את הגיל לגיל 13 – – –

דני נוה: גיל האחריות הפלילית הוא יותר נמוך, אבל לא ניכנס לזה עכשיו.

נסים זאב: האחריות הפלילית היא 18.

זבולון אורלב: גיל 12.

נחום לנגנטל: רבותי, אנחנו לקראת הסיום.

נסים זאב: בכל אופן, אני בהחלט תומך, אבל אני לא חושב לגבי הנושא שהזכרת בקשר לפשע ומה ששמענו לגבי האלימות והאחוזים הגבוהים, שאם אתה מערב יותר את החברה ואת הנוער בנושא בחירה לראש הרשות, תהיה איזו השלכה על ירידת הפשיעה והאלימות.

נסים זאב: הלוואי שכך יהיה.

נחום לנגנטל: תודה רבה, אדוני.

נחום לנגנטל: רבותי חברי הכנסת, אנחנו ניגשים להצבעה על הצעת חוק הרשויות המקומיות (בחירות) (תיקון מס' 30) (גיל הבוחר), התש"ס–2000, בקריאה ראשונה – של חבר הכנסת דני נוה.

נחום לנגנטל: רבותי, ניתן להצביע.

נחום לנגנטל: הצבעה מס' 10 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לוועדה – 9 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הצעת חוק הרשויות המקומיות (בחירות) (תיקון מס' 30) (גיל הבוחר), התש"ס–2000, לוועדת הפנים ואיכות הסביבה נתקבלה.

נחום לנגנטל: רבותי חברי הכנסת, אני קובע, כי בעד הצעת החוק הצביעו תשעה, אין מתנגדים, אין נמנעים.

נחום לנגנטל: אשר על כן, ההצעה התקבלה בקריאה ראשונה והיא תעבור לדיון בוועדת הפנים של הכנסת.

נחום לנגנטל: רבותי חברי הכנסת, אנחנו ניגשים לנושא הבא בסדר-היום: שאילתות ותשובות לשר התעשייה והמסחר – ואני מאוד משבח אותו על הישארותו אתנו בשעה כזאת במליאת הכנסת.

נחום לנגנטל: בבקשה, אדוני.

תמר גוז'נסקי: אולי הוא יספר לנו מה התוצאות בכדורגל.

נחום לנגנטל: המשחק עוד לא התחיל.

רן כהן: אני לא ראיתי.

רן כהן: בינתיים זה כדורגל בין ש"ס למרצ.

נחום לנגנטל: זהו, זה המשחק שבו תמיד יש רק גולים.

רן כהן: גם על זה אני לא בטוח שיש לי תוצאות מדויקות.

תמר גוז'נסקי: נכון.

תמר גוז'נסקי: זה יכול היה להיות סקופ.

נחום לנגנטל: אדוני השר, לנוחיותך אשאל אותך כך: שאילתא מס' 1013, של חבר הכנסת דוד אזולאי – אינו נוכח באולם.

נחום לנגנטל: האם אדוני עומד על כך שיש לקרוא את כל התשובה, או שהיא תימסר לפרוטוקול?

רן כהן: לפרוטוקול.

רן כהן: חבר הכנסת ד' אזולאי שאל את שר התעשייה והמסחר ביום ט"ו באדר ב' התש"ס (22 במרס 2000): חברת הכנסת יהודית נאות ביקשה ממך פרטים בעקבות תשובתך על שאילתא קודמת שלה – מס' 321, שבה הודעת כי זימנת אליך את נציגי רשות העתיקות ו"אתרא קדישא" כדי למצוא מוצא לגבי החפירות בקריית-שמונה.

רן כהן: אולם לא השבת על שאלה מס' 2 בשאילתא וציינת שהעבודות נמשכות.

רן כהן: רצוף בזה צילום הפרוטוקול.

רן כהן: רצוני לשאול: 1.

רן כהן: האם אכן זימנת את נציגי "אתרא קדישא", כהודעתך?

רן כהן: 2.

רן כהן: אם לא – מדוע?

רן כהן: 3.

רן כהן: האם החפירות הן על דעת "אתרא קדישא"?

רן כהן: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) לא נפגשתי עם נציגי "אתרא קדישא" משום שהנושא נפתר על-ידי הגורמים המקצועיים במשרדי.

רן כהן: משרדי עובד בתיאום מלא עם נציג משרד הדתות, לרבות פגישות וסיורים בשטח.

נחום לנגנטל: שאילתא מס' 1014, של חבר הכנסת אריה גמליאל, גם היא לפרוטוקול?

רן כהן: גם כן לפרוטוקול.

רן כהן: זה בעניין מפעל "ניו הורייזן", ואני מאוד מקווה שכבר ביומיים, שלושה הימים הקרובים אכן תיסגר העסקה והמפעל יתחיל לעבוד בשעה טובה.

נחום לנגנטל: תודה רבה.

נחום לנגנטל: חבר הכנסת א' גמליאל שאל את שר התעשייה והמסחר ביום ט"ו באדר ב' התש"ס (22 במרס 2000): רצ"ב פרסום שלפיו אתה תובע מבעלי "ניו הורייזן" את הסכום שהוענק להם ב-1999 – 14 מיליון ש"ח.

נחום לנגנטל: בדיקתנו העלתה, שבעלי המפעל השקיעו, לבקשת המדינה, סכומי עתק, הגם שזו השקעה לא כדאית.

נחום לנגנטל: כמו כן, הם שילמו פיצויים לפנים משורת הדין, וייתכן שבחשבון כללי מגיעים להם סכומים נוספים.

נחום לנגנטל: רצוני לשאול: 1.

נחום לנגנטל: האומנם כן?

נחום לנגנטל: 2.

נחום לנגנטל: האם נבדק החשש שתביעת

נחום לנגנטל: כם תפעל באופן שלילי על מפעלים אחרים?

נחום לנגנטל: 3.

נחום לנגנטל: האם תישקל שנית עמדת משרדך?

רן כהן: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 3-1.

רן כהן: על-פי הבנתנו, מדובר בדרישה במישור הציבורי ולא בתביעת חוב במישור המשפטי.

רן כהן: כלומר, דרשתי מבעלי החברה לגלות אחריות ולהשיב למדינה כספים שקיבלו בסמיכות זמנים רבה מאוד לקריסת החברה ולפניית החברה למרכז ההשקעות עם תוכנית עסקית חדשה, כספים שקיבלו בשנת 1999 בלבד.

רן כהן: מרכז ההשקעות משתתף בסיכונים שהיזמים לוקחים על עצמם, ואם נכשלו בתום לב הרי שהמדינה מפסידה יחד עם היזמים בלא לתבוע כספים בחזרה.

רן כהן: אלא שבמקרה האמור כישלון החברה התרחש קרוב מאוד למועד שבו החברה הציגה בפני מרכז ההשקעות תוכנית עסקית חדשה ולמועד שבו קיבלה החברה כספי מדינה בהיקף רב.

רן כהן: כישלון עסקי בטווח זמן כה קצר מנקודת הזמן שבה הציגו הבעלים בפני המדינה תוכנית עסקית מלאת הבטחות אינו נראה תקין.

רן כהן: גם אם קריסת החברה קרתה בתום לב, הרי שהסיבות האובייקטיביות הנ"ל אינן נראות סבירות, ולכן קראתי לבעלי החברה לגלות אחריות ציבורית ולהחזיר את הכספים שקיבלו בסמיכות לקריסת החברה.

רן כהן: חברת הכנסת ת' גוז'נסקי שאלה את שר התעשייה והמסחר ביום ט"ו בסיוון התש"ס (18 ביוני 2000): נוכח המספר הגדל של מפעלים הנסגרים ומפטרים את עובדיהם – המקרה האחרון, "סלילים חולה" – רצוני לשאול: 1.

רן כהן: בשנים 2000-1998 – כמה מפעלי תעשייה נסגרו, באילו ענפים, וכמה פועלים פוטרו; ובמקביל – כמה מפעלים נפתחו וכמה פועלים נקלטו?

רן כהן: 2.

רן כהן: מה היה היקף הסיוע הממשלתי בפועל להקמת מפעלים באותן שנים?

רן כהן: 3.

רן כהן: מה ייעשה כדי למנוע את סגירתם של מפעלים נוספים?

רן כהן: 1.

רן כהן: שאלה חברת הכנסת תמר גוז'נסקי לנוכח המספר הגדל של מפעלים הנסגרים ומפטרים את עובדיהם – האם אפשר לדעת כמה מפעלי תעשייה נסגרו, באילו ענפים וכמה פועלים פוטרו.

רן כהן: התשובה היא כזאת, חברת הכנסת גוז'נסקי: משרד התעשייה והמסחר אינו מרכז את הפרטים לגבי מפעלי תעשייה שנסגרו ובאילו ענפים וכמה פועלים פוטרו.

רן כהן: הנתונים היחידים שביכולתי להמציא הם, כמה אישורים ניתנו להקמת מפעלים, באיזו עלות ומה היה התכנון לקליטת עובדים.

רן כהן: בדרך כלל גם את מניין המפוטרים – כפי שאת יודעת, שנינו היינו חברים בוועדת העבודה והרווחה – את ספירת המפוטרים והמובטלים לצערנו מי שבאמת סופר זה שירות התעסוקה; משרד העבודה והרווחה, ולא משרד התעשייה והמסחר.

רן כהן: מה שאני כן יכול לומר לך הוא היקף המענקים שניתנו בשנים 1999-1998 לתעשייה, רק באותם האזורים שבהם אנחנו פעילים, כלומר זה בעיקרו של דבר באזורי הפריפריה.

רן כהן: בשנת 1998 אושרו 371 מענקים בעלות של 991.

רן כהן: 718 מיליון דולר, בתוספת עובדים של 10,337.

רן כהן: זה על-פי תכנון.

רן כהן: כמובן, לא הלכנו לספור כל אחד – כי אז נצטרך לקיים מנגנון ממשלתי בלתי סביר.

רן כהן: היקף המענקים שאושרו בשנת 1999 הם 286, בעלות של כמעט 650 מיליון דולר.

רן כהן: אם שמים לב, יש ירידה בין 1998 ל-1999.

רן כהן: 1999 אכן היתה שנה רעה מהבחינה הזאת.

רן כהן: תוספת העובדים היא 9,700 עובדים מתוכננים לאותה השנה.

רן כהן: 2.

רן כהן: סך כל ההרשאות שניתנו ב-1998 – מיליארד וכ-95 מיליון שקל.

רן כהן: ב-1999 – 935 מיליון שקל.

רן כהן: סך כל המענקים ששולמו בפועל לכל החברות:

רן כהן: ב-1998 – מיליארד ו-135 מיליון, ב-1999 – מיליארד ו-822 מיליון שקל.

רן כהן: לתשומת לבך, זה כולל כמובן את המענקים שניתנו ל"אינטל", שבשנים האלה הם באו לידי ביטוי בפועל באופן מאוד רציני.

רן כהן: 3.

רן כהן: מה ייעשה כדי למנוע את סגירתם של מפעלים נוספים?

רן כהן: נדמה לי שכאן, חברת הכנסת גוז'נסקי, ניתן לומר, כי התשובה חייבת להיות מורכבת מכמה אלמנטים: העניין האחד הוא ברמה הכללית, ליצור מצב של צמיחה במשק, כדי שמפעלים יוכלו לייצר ולמכור יותר ויותר מתוצרתם וכוח הקנייה שלהם יהיה גדול יותר.

רן כהן: הדבר השני הוא ליצור מאיצים לרמת חיים כוללת גבוהה יותר לשכבות הציבוריות הבינוניות והנמוכות, כדי שכוח הקנייה הזה יוכל לקיים את המפעלים הללו.

רן כהן: הדבר השלישי הוא שאנו מקיימים ממש בפועל טיפול פרטני לגבי כל מפעל ומפעל שנמצא בסכנת סגירה.

רן כהן: עקבת בוודאי אחר מפעלי הפלדה שהצלנו אותם, "נגב קרמיקה" שהצלנו; "לבידי אשקלון", שלדאבוני, למרות כל הסיוע האדיר שהיינו מוכנים לתת שם, הבעלים כפי הנראה סוגרים; "סלילים חולה", נושא שעלה במליאת הכנסת והועבר לוועדת העבודה והרווחה וכן הלאה.

רן כהן: אני שמח לומר שאלה מפעלים שבתקופתי לפחות – בשנה שבה אני שר – הצלחנו למנוע את סגירתם, ואפילו בכמה תחומים הצלחנו ליצור תנופה ליצירת מפעלים חדשים.

רן כהן: התשובה העיקרית היא יצירת תעסוקות חדשות בעיקר במפעלים עתירי טכנולוגיה, עתירי פריון ועתירי שכר לעובדים.

נחום לנגנטל: תודה, האם את רוצה לשאול שאלה נוספת, גברתי?

תמר גוז'נסקי: אדוני השר, יצא כך שהדיון מתקיים היום על רקע הודעות הפיטורים של מפעל "סלילים חולה" וכו'.

תמר גוז'נסקי: אני לא יודעת על סמך מה אתה אומר שיקרה שם משהו, כי הודעות הפיטורים כבר ניתנו לעובדים.

תמר גוז'נסקי: אני רוצה להעיר שתי הערות.

נחום לנגנטל: אם אפשר, גברתי, שתי שאלות.

תמר גוז'נסקי: שתי שאלות.

תמר גוז'נסקי: שאלה אחת:

תמר גוז'נסקי: יוצא לפי החשבון שלך, שעל כל מקום עבודה שנוצר בתעשייה, השקעתם קרוב ל-40,000 שקל.

תמר גוז'נסקי: אני חושבת שזה הון תועפות, ואני שואלת את עצמי, מה השקיעו הבעלים, אם אתם השקעתם 40,000.

תמר גוז'נסקי: והדבר השני, אדוני:

תמר גוז'נסקי: נכון שבלשכת התעסוקה סופרים את מי שפוטר והגיע ללשכה.

תמר גוז'נסקי: על מי שלא הגיע, אנחנו לא יודעים.

תמר גוז'נסקי: אני חושבת, שאם מדינת ישראל רוצה לקבוע איזו מדיניות, היא צריכה לדעת מה נסגר ומה לא.

תמר גוז'נסקי: איך יכול להיות שהמשרד שלך לא יכול לקיים סטטיסטיקה כל כך פשוטה וכל כך נחוצה – איזה מפעלים נפתחו ואיזה מפעלים נסגרו?

נחום לנגנטל: תודה.

נחום לנגנטל: בבקשה, אדוני השר.

רן כהן: אחד לאחד: המשרד לא מקיים בפועל מערכת של סטטיסטיקות ומניין מפעלים שנפתחים ונסגרים.

רן כהן: אנחנו עוקבים אחר המפעלים שהמשרד תומך בהם.

רן כהן: מפעל שאיננו תומכים בו הוא מפעל שמשחק בשוק, ואין לנו כל חלק ועניין בו.

רן כהן: לגבי התמיכה, שאלת שאלה מאוד מעניינת: התמיכה בסדר גודל של 40,000 שקל – וחישבת אותה די נכון – אינה מוגזמת.

רן כהן: מחיר יצירת מקום עבודה נע בין 40,000 דולר ל-100,000 דולר לעובד, ואגב, זה תלוי ברמה הטכנולוגית וברמת התחכום של המפעל, במיקומו, בהשקעה התשתיתית בו וכן הלאה.

תמר גוז'נסקי: בתעשיות המתוחכמות – – –

נחום לנגנטל: חברת גוז'נסקי, זה לא דיון.

רן כהן: שם אנחנו לא כל כך עוזרים.

רן כהן: שם יש בעיקרו של דבר הטבות מן הסוג האחר.

רן כהן: אני רוצה להסב את תשומת לבך לדבר מאוד מעניין, שיצירת מקום עבודה בעסקים קטנים וזעירים זולה בהרבה, כלומר אפשר ליצור מקום עבודה ב-2,200 דולר, כ-9,000 שקל.

רן כהן: דרך אגב, בדרך כלל הוא בר-סיכוי לתת לבעליו רמת פרנסה גבוהה יותר משכר המינימום.

רן כהן: לכן אני מאוד בעד הקטע הזה וחיזוקו, ואני מקווה מאוד שנצליח לעשות זאת בזמן הקרוב.

רן כהן: הזכרתי קודם את מפעל "לבידי אשקלון".

רן כהן: לגבי "סלילים חולה" – שאלת היום שאלה.

רן כהן: המפעל הגיע באמת למצב קשה מאוד, והקושי הוא כפול ומכופל, משום מיקומו של המפעל ליד קריית-שמונה.

רן כהן: כפי שאת יודעת, הייתי במפעל פעמיים, הם היו אצלי במשרד פעמיים, היינו כאן בוועדת העבודה והרווחה של הכנסת.

רן כהן: המפעל הגיע למצב שבו הוא מייצר בין 2.5% ל-3% מכלל החוטים של מדינת ישראל, במחיר שהוא בין 40% ל-50% יותר יקר ממחירי השוק.

רן כהן: הצעתי להם ייעול באופן שבו אפשר יהיה למכור גם ב-15% מעל למחיר השוק.

רן כהן: לקחתי על עצמי לחייב את כל התעשייה לקנות את כל תפוקת המפעל במחיר הגבוה ב-15% ממחיר השוק.

רן כהן: לדאבוני הרב, המפעל לא יכול היה לעמוד בכך.

רן כהן: לכן בעצם הוא הגיע למצב של שיתוק מוחלט.

רן כהן: אכן, כפי שציין כאן לפני כמה שעות חבר הכנסת חיים כץ, דאגתי להעביר למפעל הזה משכורות לשלושה חודשים נוספים, כדי שהעובדים יוכלו להתארגן בינתיים במקומות עבודה חלופיים.

רן כהן: דיברנו עם מפעלים באזור, שיוכלו לקלוט את העובדים.

רן כהן: המאבק, חברת הכנסת גוז'נסקי, איננו כל כך על החייאתו של המפעל.

רן כהן: ההתמודדות היא עם המצוקה הקשה והאיומה של העובדים, כתוצאה מרמת הפיצויים שיקבלו.

תמר גוז'נסקי: הגיע הזמן שתיקח משהו גם מבנק הפועלים.

נחום לנגנטל: חברת הכנסת גוז'נסקי, את רוצה לשאול עוד שאלה?

רן כהן: את מה שיכולתי להוציא מהם הוצאתי.

נסים זאב: – – –

נחום לנגנטל: חבר הכנסת זאב, אנחנו לא מקיימים עכשיו דיון.

נחום לנגנטל: זוהי שעה שעדיף לדבר בה במזנון.

נסים זאב: הממשלה סוף סוף תמכה בעובדים.

נסים זאב: רציתי לדעת כמה זה עלה.

רן כהן: כלל העלות של שלושת החודשים היתה אותם הפרשים של העלות למעביד, כי בינתיים הם גם עבדו ומכרו.

רן כהן: מדובר במיליון ו-400,000 שקל.

רן כהן: חייבתי בהסכמה את בנק הפועלים לשאת בשליש מהסכום, והממשלה נשאה בשני-שלישים, קרוב למיליון שקל.

תמר גוז'נסקי: בנק הפועלים יכול היה לשלם מיליון שקל.

רן כהן: כך יצאנו בתקופת ה"קטיושות" במצב שבו הפועלים יכלו לעבוד, אבל מצוקתם היום קשה מאוד.

רן כהן: העברנו את הנושא לוועדת העבודה והרווחה.

רן כהן: חבר הכנסת ג' ריגר שאל את שר התעשייה והמסחר ביום ט"ו בסיוון התש"ס (18 ביוני 2000): נודע לי, כי לקראת סוף חודש יוני עלול להיסגר מפעל הסלילים שבקריית-שמונה, עם סיכון מקום עבודתם של 65 עובדים.

רן כהן: מפעל זה אינו הראשון שנסגר השנה בקריית-שמונה ובארץ, אלא הוא ממשיך את המגמה של סגירת מפעלים ברחבי ישראל.

רן כהן: רצוני לשאול: 1.

רן כהן: אילו פתרונות תעסוקה מציע משרדך לתושבי קריית-שמונה והצפון בתקופה זו שבה מפעלים באזור נסגרים עקב אי-כדאיות כלכלית?

רן כהן: 2.

רן כהן: אילו תוכניות כלל-ארציות מיישם משרדך לצמצום ממדי האבטלה בישראל?

רן כהן: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 1.

רן כהן: לפני כשנה, במסגרת תהליך חשיפה בענף הטקסטיל של משרד התעשייה והמסחר, נקלע מפעל "סלילים חולה" למצוקה ופנה לעזרתנו.

רן כהן: המשרד סייע במסגרת קרן היערכות לחשיפה בתהליך ההתייעלות במפעל.

רן כהן: עם כניסתי לתפקיד הובאה לידיעתי מצוקת המפעל, נפגשתי עם העובדים וההנהלה וניסינו למצוא פתרון הולם למצב.

רן כהן: הצעתי למפעל למכור את חוטיו ב-15% מעל מחיר השוק ובתמורה אני אחייב את יצרני הטקסטיל לרכוש את החוטים מהמפעל.

רן כהן: לטענת ההנהלה, המפעל לא יוכל להתקיים במכירת חוטים ב-15% פלוס, אלא רק בעלות של 40% לפחות.

רן כהן: במצב זה לא יכולתי לחייב את שוק הטקסטיל לרכוש את החוטים.

רן כהן: לאחר שהובהר כי במצב זה המפעל לא יוכל להמשיך ולהתקיים, התחייבתי למפעל לשלושה חודשי מעבר שבהם הוא ימשיך לפעול ולשלם משכורות לעובדים ויעשה מאמץ נרחב לשילוב העובדים במקומות עבודה אחרים – בהתחייבות זו עמדתי במלואה.

רן כהן: בהנחייתי וביוזמתי, משרד ראש הממשלה ומשרד האוצר גיבשו הסכם פיצויים לעובדים בגובה ההסכם שגובש במשרד התעשייה והמסחר לפני כשנה.

רן כהן: פתרונות תעסוקה לתושבי קריית-שמונה והצפון: לפני כמה חודשים, לקראת תאריך הנסיגה מלבנון, גיבשתי תוכנית עידוד וצמיחה ביישובי קו העימות לקראת הנסיגה ולמען צמצום הפערים במרכז הארץ.

רן כהן: התוכנית כוללת: א.

רן כהן: מתן מענקים מוגברים לעידוד השקעות הון ויצירת יתרון מיוחד בתחום המחקר והפיתוח, העלאת שיעור המענקים ל-38% – תקציב נוסף של 45 מיליון ש"ח, ושלוש שנים פטור ממס – שנה נוספת לקיים.

רן כהן: ב.

רן כהן: עידוד מו"פ בקו עימות.

רן כהן: שיעור המענק הניתן על-פי חוק לעידוד מו"פ בתעשייה יועלה ל-70% – במקום 60%.

רן כהן: אם קו הייצור של המוצר שפותח, יוקם ויופעל באזור, יעמוד שיעור המענק על 75%.

רן כהן: האתגר התקציבי – תוספת של 10 מיליוני ש"ח לפחות לשנה.

רן כהן: ג.

רן כהן: פיתוח אזורי תעשייה ומסחר בפריפריה.

רן כהן: מוקמים ארבעה פארקי תעשייה ויורחבו פארקים קיימים באזורי עדיפות לאומית.

רן כהן: ביניהם: שלומי–גורן, דלתון, קריית-שמונה–גליל-עליון, מעלות–קורן.

רן כהן: בשנת 2000 עמד התקציב על 20.5 מיליון ש"ח.

רן כהן: ד.

רן כהן: טיפול ממוקד – עידוד.

רן כהן: שדרוג מנחת וטרמינל בקריית- שמונה – מחר אני חונך את אבן הפינה של הטרמינל – אגם מונפורט במעלות, מכללה בשלומי ומרכז העשרה ממוחשב.

רן כהן: יישובי קו העימות מתוקצבים ב-20% מסך תקציב טיפול ממוקד.

רן כהן: התקציב המתוכנן לשנת 2000 – 14 מיליון ש"ח.

רן כהן: כמו כן, דרשתי תקציב של 60 מיליון ש"ח למשך שלוש שנים מוועדת המנכ"לים לטיפול ממוקד.

רן כהן: ה.

רן כהן: פיתוח הון אנושי בתעשייה.

רן כהן: אנו משתתפים ב-12 תוכניות פיתוח מפעליות בהיקף של 4.1 מיליוני ש"ח, מתוכם 1.9 מיליון ש"ח ממימון המשרד.

רן כהן: פרויקט "הטובים לתעשייה"; "השלמת הכנסה".

רן כהן: סך כל התמיכה ב-1999 היה 4.35 מיליוני ש"ח, ואני מתכוון להגדיל את הסיוע עוד ב-10 מיליוני ש"ח.

רן כהן: ו.

רן כהן: הגברת פעילות ביישובי קו העימות בנושא עסקים קטנים.

רן כהן: הגדלת התקציב השוטף של מט"י קריית-שמונה – 240,000 ש"ח לשנה.

רן כהן: תגבור פעילות מט"י קריית-שמונה וגליל מערבי בסך 200,000 ש"ח; הפעלת חממה למסחר תיירותי – 250,000 ש"ח; הגדלת השתתפות המדינה בחונכות עסקית ל-87% – 100,000 ש"ח; השתתפות בהטמעת 9000 260,000 ש"ח; הגדלת השתתפות בקורסים ובסמינרים – 150,000 ש"ח; הגדלת התקציב למט"י במגזר הערבי.

רן כהן: סך הכול תוספת לעסקים קטנים – 1.2 מיליון ש"ח.

רן כהן: ז.

רן כהן: הגדלת הסיוע לתוכנית לשיווק בחו"ל של מפעלים וחברות במסגרת הקרן לעידוד השיווק.

רן כהן: 2.

רן כהן: תוכניות ארוכות טווח לצמצום ממדי האבטלה: א.

רן כהן: הקמתי ועדה לבחינת חוק המו"פ, שנועדה לבחון מחדש את החוק לעידוד המחקר והפיתוח בתעשייה שנחקק ב-1984.

רן כהן: מאז תקופה זו חלו שינויים במבנה ובמאפייני התעשייה עתירת הידע ובמקביל לתהליכי גלובליזציה, לכן נדרשת בחינה מחודשת של החוק.

רן כהן: בין הנושאים שייבחנו: האסטרטגיה הלאומית בנושא מו"פ, נושאי תפעול ותקצוב של לשכת המדען הראשי, ייצור בישראל, תשלום תמלוגים על-ידי החברות וכדומה.

רן כהן: ב.

רן כהן: הקמתי ועדה לשינוי חוק עידוד השקעות הון.

רן כהן: החוק לעידוד השקעות הון נחקק בשנת 1959 ככלי המרכזי למשיכת הון לישראל, לעידוד יוזמה כלכלית והשקעות זרות ומקומיות.

רן כהן: החוק מאפשר השתתפות המדינה והשקעות בציוד קבוע באמצעות מענקים כספיים והטבות מס.

רן כהן: מאז חקיקת החוק עברה התעשייה בארץ ובעולם שינויים מבניים ומהותיים, והדגש עבר מהצורך בהשקעות במבנים ובציוד להשקעות בהון האנושי, לחדשנות טכנולוגית ועוד.

רן כהן: ג.

רן כהן: תעשיות מסורתיות: לאחר סקר שנעשה על-ידי המכון לחקר ירושלים בנושא החלטתי על הקמת צוות בראשות פרופסור מאוניברסיטת תל-אביב, שיגבש את מאפייני הבעיה, הצגת האתגר והמערך הקיים, ויעבוד באופן רוחבי מול הוועדות לבחינת חוק המו"פ וחוק לעידוד השקעות הון, לבחינת שילוב נושא התעשיות המסורתיות באופן נכון בחוקים אלו.

רן כהן: ד.

רן כהן: עסקים קטנים.

רן כהן: הכנסתי תוכנית להרחבה ולהעמקה של הסיוע לעסקים קטנים בהדרכות, חונכויות וכדומה וחלוקה על-פי מגזרי האוכלוסייה השונים – חרדים, ערבים, נשים ועולים; וכן אני פועל בשיתוף עם משרד האוצר להשבת הקרן להון חוזר לפעולה – דבר שיסייע רבות במימון לעסקים קטנים.

רן כהן: התוכנית תביא ליצירת אלפי מקומות עבודה חדשים בהשקעה כספית נמוכה.

נחום לנגנטל: תודה רבה.

נחום לנגנטל: רבותי חברי הכנסת, אשר על כן, הסעיף האחרון בסדר-היום תם ונשלם.

נחום לנגנטל: הישיבה נעולה.

נחום לנגנטל: הישיבה הבאה – מחר, יום שלישי, בשעה 16:00.

נחום לנגנטל: תודה רבה.

נחום לנגנטל: הישיבה נעולה.