ישיבת מליאה, כנסת 15, פרוטוקול מספר 14, 1999-07-13 00:00

אברהם בורג: אני מתכבד לפתוח את ישיבת הכנסת היום, יום שלישי, כ"ט בתמוז התשנ"ט, 13 ביולי 1999.

אברהם בורג: הסעיף הראשון בסדר-היום: שאילתא בעל-פה לשר התחבורה, של חבר הכנסת סאלח טריף.

אברהם בורג: יכול להיות שהוא מציין את אירוע בחירתו ליושב-ראש ועדת הכנסת.

אברהם בורג: הנוהל הוא שאנחנו מעבירים לפרוטוקול, נכון?

אברהם בורג: מה אנחנו עושים?

אברהם בורג: או.קיי.

אברהם בורג: אדוני השר, יכול להיות שהוא ייכנס, הוא בישיבת סיעה או במקום אחר.

אברהם בורג: נעבור לסעיף הבא בסדר-היום.

אברהם בורג: קיבלתי בקשה מחבר הכנסת גדעון עזרא להצעה לסדר לפי סעיף 53(א).

אברהם בורג: חבר הכנסת עזרא, בבקשה.

אברהם בורג: יש לך לפניך הנוסח שהוגש לי?

אברהם בורג: מלה במלה בבקשה.

גדעון עזרא: אדוני היושב-ראש, הבוקר התבשרנו בכלי התקשורת על אודות חברי כנסת שהחלו לתפקד כסגני שרים בלי שהכנסת קיבלה הודעה על כך.

גדעון עזרא: הדבר נראה לי לא תקין.

גדעון עזרא: אבקש להעלות את הנושא לסדר-היום לפני הישיבה.

גדעון עזרא: תודה.

אברהם בורג: אני מודה לך.

אברהם בורג: מכיוון שראש הממשלה לא נמצא כאן, ודומני שגם השר המקשר לא נמצא, ברשותך, כאשר הם ייכנסו לאולם אני אשאל אותם במה דברים אמורים, ולפי התשובה נחליט מה לעשות עם ההצעה לסדר.

אברהם בורג: תודה לך, מכל מקום.

אברהם בורג: אני רואה שחבר הכנסת סאלח טריף הגיע לאולם.

אברהם בורג: מכובדי, שאילתא בעל-פה לכבוד שר התחבורה, בבקשה.

אברהם בורג: לשאול לפי הנוסח הכתוב, אני מבקש להקפיד על הנוסח כפי שהוא מופיע, חבר הכנסת טריף.

סאלח טריף: אני אעשה כמצוותך, אדוני היושב-ראש.

סאלח טריף: אדוני יושב-ראש הכנסת, אדוני השר, פ"ר – שמו המלא מופיע במקור – נכה צה"ל 100% ממוצא דרוזי, היה ב-8 ביולי 1999 בשדה התעופה בפרנקפורט בדרכו חזרה לארץ, שם עבר מסכת של שאלות ביטחוניות שארכו כ-40 דקות, אף שהציג תעודת נכה צה"ל לקצין הביטחון.

סאלח טריף: רצוני לשאול: 1.

סאלח טריף: האם נכה צה"ל יהודי בדרגתו היה זוכה ליחס דומה?

סאלח טריף: 2.

סאלח טריף: האם ייעשה בירור, יופקו לקחים וישונו נהלים?

סאלח טריף: 3.

סאלח טריף: האם נשקלת התנצלות, אדוני השר, אני מוסיף – ולא רק?

אברהם בורג: לא כתוב בטקסט.

אברהם בורג: כבוד השר, בבקשה.

יצחק מרדכי: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, חבר הכנסת סאלח טריף, ראשית, בריאות טובה.

יצחק מרדכי: 1.

יצחק מרדכי: אני רוצה להצטער ולהתנצל על התקלה שאירעה בשדה התעופה בפרנקפורט.

יצחק מרדכי: כפי שכולנו יודעים, אבטחת התעופה הינה תחום מורכב ורגיש, אשר טעות בשיקול הדעת של הבודק הביטחוני בו עלולה לעלות בחייהם של עשרות אם לא מאות נוסעים בכלי הטיס.

יצחק מרדכי: משום כך נאלצים אנשי הביטחון לבצע בדיקות ביטחוניות יסודיות, במטרה למנוע פיגוע אפשרי הן באוויר והן על הקרקע.

יצחק מרדכי: יתירה מזו, אנו מחויבים לאמנות הבין-לאומיות המסדירות את סוגיית הבידוק הביטחוני, ואנו מקפידים למלא אחר הוראות אלו.

יצחק מרדכי: משרד התחבורה, כאחראי לאבטחה הכוללת בשדות התעופה ובמטוסים, בשיתוף עם גורמי ביטחון נוספים, שוקד על רמת אבטחה נאותה, המשלבת ביטחון מרבי תוך מתן שירות הולם לנוסע.

יצחק מרדכי: אין לי אלא להצטער על התקלה אשר אירעה שלא בצדק למר פאיז ראעד, ואני מצטער פעמיים – שהבחור הוא נכה צה"ל על כיסא גלגלים.

יצחק מרדכי: בהחלט ניתן היה לגלות רגישות ולמנוע את התקלה שהייתה.

יצחק מרדכי: אשר לשאלות עצמן.

יצחק מרדכי: כל נכה, ובפרט נכה צה"ל, מקבל עדיפות בעת הבידוק ללא כל קשר למוצאו.

יצחק מרדכי: במקרה הנדון הנוסע לא הציג עצמו כנכה צה"ל, ואילו מרגע שעשה כן ההתייחסות אליו הייתה שונה.

יצחק מרדכי: 2.

יצחק מרדכי: לאור המקרה נערך בירור והופקו לקחים.

יצחק מרדכי: לפיכך, החומר יופץ בכל תחנות אל על, תוך מתן הנחיה לבדוק, ללא קשר להשתייכות של הנוסע, ולעשות זאת מייד בתחילת הדו-שיח עם הנוסע עצמו.

יצחק מרדכי: 3.

יצחק מרדכי: קראתי למנכ"ל אל על, הוא היה אצלי לפני כשעה, הדברים הובררו, והוא גם התנצל היום בכלי התקשורת.

יצחק מרדכי: אני מאוד מקווה שמקרים מהסוג הזה לא יחזרו על עצמם.

אברהם בורג: תודה רבה.

אברהם בורג: שאלה נוספת לחבר הכנסת טריף.

סאלח טריף: אדוני השר, היית שר ביטחון, היית אלוף בצה"ל, פיקדת על אלפים מחברינו, ואתה מכיר את הנכה הזה, עיוור, קטוע ידיים, רגליים.

סאלח טריף: אם מישהו התייחס אליו בצורה כזאת, הוא היה גזען, ואסור לדבר כזה להיות במערכת הביטחון.

סאלח טריף: האדם הזה הוא גזען.

סאלח טריף: אני מכבד את התשובה השבלונית שלך.

סאלח טריף: שאלתי לכבוד השר: האם מקרה אחד כזה אירע נגד קצינים בכירים שלך?

סאלח טריף: לא היה דבר כזה.

סאלח טריף: לכן אני שואל: מה ייעשה בפועל?

סאלח טריף: אני מבקש מכבוד השר, שאדם כזה, שהוא גזען, יעוף ממערכת הביטחון.

אברהם בורג: תודה רבה.

אברהם בורג: שאלה נוספת לחבר הכנסת דהאמשה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: כבוד היושב-ראש, כבוד שר התחבורה, חברי הכנסת, המקרה המזעזע הזה הוא רק קצה קרחון, וזו ההזדמנות שכולנו נחשוב מה קורה לאזרחים הערבים בשדות התעופה יום-יום.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: הרי כולנו יודעים כי מפני ששמו א' וב' באותיות ערביות קרה לו מה שקרה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אני שואל, כבוד השר: מה ייעשה בכלל בסידורים האלה בשדות התעופה, ועד מתי יעברו האזרחים הערבים כשהם יוצאים או נכנסים בשדות התעופה את הגיהינום הזה?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: למה שלא ייעשו סידורים מתאימים?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: עוד מלה, כבוד היושב-ראש, אמרת: ברגע שידעו שהוא נכה צה"ל.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: מה אם הוא היה נכה אחר?

אברהם בורג: תודה רבה.

אברהם בורג: שאלה נוספת, אחרונה, לחבר הכנסת עזמי בשארה.

עזמי בשארה: אדוני השר, מאז נהייתי חבר הכנסת אני כבר לא עובר את זה, אבל הרבה הרבה זמן עברתי את הסיפור הזה של ההשפלות בנמל התעופה, וחברים שלי ממשיכים לעבור אותן.

עזמי בשארה: אני לא מדבר על חיפוש בתיק וחיפוש על הגוף, כשלוקחים אותך לצד, כערבי, ל"חדר הערבים" – זה נקרא "חדר הערבים".

עזמי בשארה: לא על זה אני מדבר, אלא על זה ששואלים אותך: איפה היית?

עזמי בשארה: אצל מי היית?

עזמי בשארה: יש לך הטלפון של האדם שהיית אצלו?

עזמי בשארה: אתה מוזמן לכנס?

עזמי בשארה: תן לנו את ההזמנה.

עזמי בשארה: למה מזמינים אותך לכנס?

אברהם בורג: חבר הכנסת בשארה, מה השאלה?

עזמי בשארה: אדוני היושב-ראש, השאלה שלי היא, מה לבדיקה ביטחונית ולשאלות שלא נוגעות לזרועות הביטחון – אפילו אלה שבנמל התעופה – לגבי הפרטיות של אדם, לאן הוא נוסע, מה הוא עושה, באיזה כנס הוא מדבר, אל מי הוא מוזמן ומה שמות הקרובים שלו.

אברהם בורג: חבר הכנסת עזמי בשארה, תודה רבה.

עזמי בשארה: תודה רבה.

אברהם בורג: חבר הכנסת עזמי בשארה, יש לך דרך מאוד מעניינת להציג את השאלות שלך.

אברהם בורג: כבוד השר, בבקשה.

יצחק מרדכי: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אני חושב שכולנו צריכים להודות ולברך על כך שאנשי הביטחון ממלאים את תפקידם ביעילות רבה, ובוודאי מנעו עשרות אם לא מאות מקרים חמורים שהיו יכולים להתרחש בכלי הטיס ובשדות התעופה.

יצחק מרדכי: הדבר השני שאני רוצה להגיד הוא, שהמערכת בודקת את עצמה ופועלת על בסיס הנהלים הקיימים.

יצחק מרדכי: לאחר ששמעתי בימים האחרונים בכלי התקשורת על האירועים שהיו, אכן אבדוק עם גורמי הביטחון את כל מערכת הבידוק של ישראלים החוזרים לארץ, ללא קשר למוצא, ונבדוק ונבחן היכן ניתן לפשט את התהליכים ולקצר את התהליך הארוך שם.

יצחק מרדכי: אשר למקרה הנדון, של פאיז ראעד, מאחר שאני גם מכיר אותו אישית, אני מתנצל בפניו באופן אישי.

יצחק מרדכי: אינני חושב שזה עניין של גזענות.

יצחק מרדכי: כפי שאמרתי לך, בבדיקה שערכתי אמר לי מנכ"ל אל על, כי מרגע שהאיש הזדהה, תוך דקתיים נגמר כל העניין.

יצחק מרדכי: נכון שבשלב המקדים היו כל מיני נושאים שאינני רוצה לפרט אותם וכתוצאה מהם נוצרו האי-הבנות והבדיקה התמשכה.

יצחק מרדכי: ההתנצלות של מנכ"ל אל על, של המערכת עצמה, צריכה לספק, ואין לזה שום קשר לאיזו בעיה של גזענות כלפי אדם ששירת בצה"ל והוא נכה צה"ל.

אברהם בורג: תודה.

יצחק מרדכי: נהפוך הוא, אנחנו רק מעריכים את הדרך שבה הוא מתמודד וממשיך לקיים את מערכות חייו.

אברהם בורג: תודה רבה לכבוד השר.

אברהם בורג: אני מבקש להעיר לשואל – ודרכו לכל חברי הכנסת – התקנון קובע, ששאילתא בעל-פה, כאשר היא מוגשת, לא תפורסם באמצעי התקשורת.

אברהם בורג: שאילתא זו פורסמה באמצעי התקשורת, למורת רוחי.

אברהם בורג: לא נקטתי אמצעים בנושא הזה, משום שהנושא הסעיר את דעת הקהל, וגם נגע לסוגיה אנושית מאוד רגישה.

אברהם בורג: אני מבקש: להבא גם יוצא דופן מן הסוג הזה, לפנים משורת הדין – לא יקרה.

אברהם בורג: תודה רבה.

אברהם בורג: אנחנו עוברים לנושא הבא בסדר-היום: מצב התעשיות עתירות הידע בארץ – היי-טק.

אברהם בורג: הצעות לסיכום הדיון מטעם סיעות הבית.

אברהם בורג: הצעת הסיכום הראשונה היא הצעת הסיכום של סיעת ישראל אחת וסיעת הליכוד.

אברהם בורג: מי מציג את הצעת הסיכום בשם הסיעות האלה?

אברהם בורג: בבקשה, חבר הכנסת רענן כהן.

רענן כהן: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, אני מגיש הצעה לסיכום הדיון על היערכות ישראל לעידן המדע, בשם הסיעות ישראל אחת, הליכוד, ש"ס, מרצ, מפד"ל, ישראל בעלייה, שינוי, מפלגת המרכז, האיחוד הלאומי ועם אחד: הכנסת רושמת בפניה את דברי נציג הממשלה בדבר החשיבות הרבה שמייחסת ממשלת ישראל לפיתוח המדע והטכנולוגיה בישראל ומחויבותה, על-פי קווי היסוד שלה, לקידום המדע והטכנולוגיה במדינה, תוך מתן הזדמנות שווה לכל אזרח, לסייע ולקחת חלק במאמץ מתוך אחריות לעשייה הלאומית.

רענן כהן: כמו כן, הכנסת מציינת את מחויבות הממשלה לפתח חינוך מדעי וטכנולוגי שיעצב דור חדש של מדענים, חוקרים ומורים, ואשר יאפשר לישראל להשתלב בצמרת הגבוהה ביותר של המחקר והתעשייה בתחומי המדע והטכנולוגיה.

רענן כהן: הממשלה תשאף לפיתוח מדע וטכנולוגיה באמצעות משרדי הממשלה הנוגעים בדבר ותבטיח בקרה ופיקוח מתמידים, שיבטיחו הישגים והצלחה בתחום חשוב זה.

רענן כהן: אין ספק שזה אחד התחומים החשובים לעוצמתה ולכוחה של החברה במדינת ישראל – –

אברהם בורג: זה לא מופיע בהודעת הסיכום, אדוני.

אברהם בורג: תודה רבה.

רענן כהן: – – ואני מבקש את התאחדות הבית סביב נושא הזה.

אברהם בורג: תודה רבה.

אברהם בורג: הצעת סיכום של סיעת רע"ם.

אברהם בורג: מי מגיש את הצעת הסיכום?

אברהם בורג: חבר הכנסת דהאמשה, בבקשה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אדוני היושב-ראש, הצעה לסיכום הדיון מטעם סיעת רע"ם: 1.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: הכנסת קוראת לממשלה להגביר את ההשקעות בתעשיית ההיי-טק, מחד גיסא, ולדאוג לפתיחת מסלולים מתאימים בבתי-הספר התיכוניים כדי שיכשירו כוח אדם מתאים, מאידך גיסא.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: 2.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: הכנסת קוראת לממשלה לאמץ את תוכנית "מחשב לכל ילד" ולהגביר את המודעות לחשיבות הטכנולוגיה בחיי החברה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: 3.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: הכנסת קוראת לממשלה להשקיע במגזר הערבי בהקמת אזורי תעשייה ובתעשיית היי-טק, כדי להכניס את האזרחים הערבים לעידן המאה ה-21 ולהתגבר על הפערים שבין המגזר הערבי למגזר היהודי.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: תודה.

אברהם בורג: תודה רבה.

אברהם בורג: הצעה לסיכום הדיון מטעם סיעת חד"ש.

אברהם בורג: חברת הכנסת גוז'נסקי, בבקשה.

תמר גוז'נסקי: הצעה החלטה לסיכום הדיון בנושא: מצב התעשיות עתירות הידע בארץ, מטעם סיעת חד"ש.

תמר גוז'נסקי: 1.

תמר גוז'נסקי: הכנסת קוראת לממשלה לתמוך בפיתוח התעשיות עתירות הידע בדרך שתקדם את התושבים בערי הפיתוח וביישובים הערביים, תגן על זכויות העובדים, לרבות זכותם להתארגן באיגוד מקצועי, ותקדם שילוב נשים בתעשיות אלה.

תמר גוז'נסקי: 2.

תמר גוז'נסקי: הכנסת קוראת לממשלה להשקיע בקידום החינוך המדעי והטכנולוגי בכל בתי-הספר, לרבות במערכת החינוך הערבית, ולהשקיע במיוחד בילדים ובבני נוער החיים במשפחות קשות-יום.

תמר גוז'נסקי: תודה.

אברהם בורג: תודה רבה.

אברהם בורג: הצעה לסיכום הדיון מטעם סיעת בל"ד.

אברהם בורג: מי יציג את הצעת הסיכום?

אברהם בורג: חבר הכנסת בשארה, בבקשה.

עזמי בשארה: 1.

עזמי בשארה: הכנסת מברכת על התפתחות תעשיית ההיי-טק בארץ והצלחתה.

עזמי בשארה: 2.

עזמי בשארה: הכנסת קוראת לדאוג לשמירת יחסי העבודה ולעידוד ההתאגדות המקצועית בתעשיית ההיי-טק.

עזמי בשארה: 3.

עזמי בשארה: הכנסת קוראת לשילוב העובדים מכל מגזרי החברה בתעשיות עתירות הידע ולתיקון המצב שבו, למשל, אזרחי המדינה הערבים כמעט שאינם מועסקים בתעשיות אלה.

עזמי בשארה: 4.

עזמי בשארה: הכנסת קוראת לעידוד הקמת מפעלי היי-טק באזורי הפריפריה ובאזורים חלשים מבחינה כלכלית-חברתית.

אברהם בורג: תודה רבה.

אברהם בורג: ברשותכם, נעבור להצבעה.

אברהם בורג: יש מונים, נקבעו מונים?

אברהם בורג: חבר הכנסת ריבלין, אני מבקש למנות מונה מטעמכם.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת איוב קרא.

אברהם בורג: חבר הכנסת פינס, מי מונה מטעם ישראל אחת?

אברהם בורג: חבר הכנסת שירי.

אברהם בורג: תודה רבה.

אברהם בורג: נעבור להצבעה.

אברהם בורג: אנחנו נצביע על הודעת סיכום אחר הודעת סיכום בנושא ההיי-טק.

אברהם בורג: רבותי חברי סיעות הבית, אני רוצה לשאול אתכם: האם מקובל עליכם שנצביע בהרמת יד, ורק אם לא יסתמן רוב ברור נמנה, על מנת לחסוך זמן?

אברהם בורג: זה אפשרי?

קריאות: כן, כן.

אברהם בורג: תודה.

אברהם בורג: אני מבקש מהמונים להיות במצב הכן.

אברהם בורג: אנחנו נצביע בראשונה על הצעת הסיכום של סיעת בל"ד.

אברהם בורג: מי בעד ההצעה?

אברהם בורג: תודה.

אברהם בורג: מי נגדה?

אברהם בורג: מי נמנע?

אברהם בורג: אין נמנעים.

אברהם בורג: בעד הצעת הסיכום שהביא חבר הכנסת ע' בשארה – רוב

אברהם בורג: נמנעים – אין

אברהם בורג: תודה.

אברהם בורג: אני קובע שההצעה התקבלה.

אברהם בורג: מי בעד הצעת הסיכום של סיעת חד"ש?

אברהם בורג: מי נגדה?

אברהם בורג: מי נמנע?

אברהם בורג: אין נמנעים.

אברהם בורג: בעד הצעת הסיכום שהביאה חברת הכנסת ת' גוז'נסקי – רוב

אברהם בורג: נמנעים – אין

אברהם בורג: אני קובע שההצעה התקבלה.

אברהם בורג: תודה רבה.

אברהם בורג: מי בעד הצעת הסיכום של סיעת רע"ם?

אברהם בורג: מי נגדה?

אברהם בורג: מי נמנע?

אברהם בורג: – אין.

אברהם בורג: תודה.

אברהם בורג: בעד הצעת הסיכום שהביא חבר הכנסת ע' דהאמשה – רוב

אברהם בורג: נמנעים – אין

אברהם בורג: אני קובע שההצעה התקבלה.

אברהם בורג: מי בעד הצעת הסיכום של סיעת ישראל אחת וסיעת הליכוד – ירים בבקשה את ידו.

אברהם בורג: מי נגדה?

אברהם בורג: מי נמנע?

אברהם בורג: בעד הצעת הסיכום שהביא חבר הכנסת רע' כהן – רוב

אברהם בורג: נמנעים – אין

אברהם בורג: אני קובע שגם הצעה זו התקבלה.

אברהם בורג: לפני שנעבור להצעה בנושא חוק-היסוד, אדוני ראש הממשלה, שימת לבך לרגע.

אברהם בורג: בפתח הישיבה ביקש חבר הכנסת גדעון עזרא הצעה לסדר על-פי סעיף 53(א) לתקנון.

אברהם בורג: וכך הוא אמר בפני הכנסת כאשר לא היית: הבוקר התבשרנו בכלי התקשורת על אודות חברי כנסת שהחלו לתפקד כסגני שרים בלי שהכנסת קיבלה הודעה על כך.

אברהם בורג: הדבר נראה לי לא תקין.

אברהם בורג: אבקש להעלות את הנושא לסדר-היום לפני הישיבה.

אברהם בורג: אני אישרתי לחבר הכנסת עזרא להעלות את ההצעה וחיכיתי עד אשר יגיע ראש הממשלה וייתן תשובה על השאלה, האם אכן סגני שרים מתפקדים כסגני שרים בלי הודעה לכנסת.

ציפי לבני: הם לא מתפקדים כסגני שרים, אבל הם קיבלו תנאים של סגני שרים, כמו מכונית שרד.

אופיר פינס-פז: אדוני היושב-ראש, אני רוצה להודיע בשם ראש הממשלה, ששום סגן שר לא נכנס לתפקידו – – –

סילבן שלום: אל תגיד את זה.

סילבן שלום: אתה לא יודע מה אתה אומר.

אברהם בורג: אדוני ראש הממשלה, עם כל הכבוד, אני אבקש את תשובת הממשלה ולא את תשובת חבר מחברי הכנסת.

קריאות: – – –

אברהם בורג: סליחה, רבותי.

אברהם בורג: אני אבקש את תשובת הממשלה.

אברהם בורג: שר מקשר או אחד השרים.

אברהם בורג: כבוד השר המקשר, האם אתה מעוניין לענות?

אברהם בורג: אתה יודע על מה הנושא?

אברהם בורג: תודה.

נעמי בלומנטל: עושים צחוק מאתנו.

דני נוה: לא מאתנו.

דני נוה: עושים צחוק מחוק-יסוד: הממשלה.

אברהם בורג: השר רמון, בבקשה.

חיים רמון: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, יש חברי כנסת שמיועדים להיות סגני שרים.

חיים רמון: למעט אחד, הם אינם נמצאים אפילו במשרדי הממשלה.

חיים רמון: יש חבר כנסת – – –

דני נוה: גם אותו אחד שנמצא אסור לו להיות שם.

חיים רמון: סליחה, אולי תיתנו לי לסיים?

חיים רמון: יש חבר כנסת אחד שנמצא כחבר כנסת, אין לו שום סמכויות של סגן שר – חבר הכנסת אפרים סנה – הוא איננו פועל – – –

ציפי לבני: האם הוא קיבל תנאי סגן שר?

ציפי לבני: האם הוא קיבל וולבו?

חיים רמון: אדוני היושב-ראש, אם השואלים לא רוצים תשובות, אני לא אענה.

אברהם בורג: רבותי חברי סיעת הליכוד, אם אתם מעוניינים בתשובה, תנו לכבוד השר להשיב.

חיים רמון: לא, אפילו משפט אי-אפשר להוציא.

אברהם בורג: כבוד השר, אני מבקש ממך לאפשר לי להגן עליך.

אברהם בורג: תודה רבה.

איוב קרא: מה אתה מתחמק?

איוב קרא: הוא היה היום עם וולבו ונהג.

אברהם בורג: חבר הכנסת קרא, מייד יגיע זמנך.

אברהם בורג: רבותי, אתם רוצים תשובה, או לא רוצים תשובה?

אברהם בורג: תודה רבה.

אברהם בורג: כבוד השר, בבקשה.

מיכאל איתן: רוצים מעשים, לא רק מלים.

אברהם בורג: חבר הכנסת איתן, ברוך הבא.

אברהם בורג: כבוד השר, בבקשה.

חיים רמון: יש חבר כנסת שמיועד להיות סגן שר.

חיים רמון: הוא נמצא ומסייע בשלב הזה כחבר כנסת.

חיים רמון: העניין ייבדק עם שר הביטחון.

לימור לבנת: איך היה – – –

חיים רמון: אדוני היושב-ראש, אני לא יכול.

חיים רמון: תודה רבה.

אברהם בורג: רבותי, לפנים משורת הדין העליתי את הנושא על סדר-היום.

אברהם בורג: אתם רוצים תשובה?

אברהם בורג: תודה.

אברהם בורג: רוצים לצרוח – לא יהיה דיון.

אברהם בורג: שאלה אחת נוספת למציע ההצעה, חבר הכנסת עזרא.

חיים רמון: אני לא השלמתי את התשובה.

אברהם בורג: תשלים אותה.

גדעון עזרא: אנחנו שמענו על שינוי, שמענו על – – –

אברהם בורג: שאלה, בבקשה, חבר הכנסת עזרא.

אברהם בורג: את הנאום כבר שמענו.

גדעון עזרא: אני שואל, כיצד יכול להיות שאיש הרשות המחוקקת יהיה ולו חמש דקות בתפקיד במסגרת הרשות המבצעת.

גדעון עזרא: זה דבר לא תקין ובניגוד לחוק-יסוד: הממשלה.

אברהם בורג: תודה רבה.

אברהם בורג: אני מבקש לאפשר לענות ולאחר מכן נחזור לסדר-היום.

אברהם בורג: בבקשה, כבוד השר.

ראובן ריבלין: התשובה צריכה להיות: סליחה, לא נחזור על זה.

ראובן ריבלין: זה הכול.

חיים רמון: אני מבין שהאופוזיציה גם רוצה לשאול, גם להגיד את התשובה, אז חבל על הזמן.

אברהם בורג: כבוד השר יעסוק בענייניו ולא בענייני האופוזיציה.

חיים רמון: אדוני היושב-ראש, אמרתי שחבר הכנסת אפרים סנה מיועד להיות סגן שר והוא מסייע כחבר כנסת.

חיים רמון: אני אפנה לשר הביטחון.

חיים רמון: אם העניין הזה איננו תקין, או חורג, קלה כחמורה, מאיזה שהוא חוק ונוהל, העניין הזה ייפסק.

אברהם בורג: כבוד השר, אני מבקש, אתה יכול להגיד את הדברים בצורה חיובית, שאם הוא חורג, אז לא.

דני נוה: אדוני השר, אתה לא יודע את חוק-יסוד: הממשלה?

חיים רמון: אם העניין הזה חורג, ולו בסנטימטר או מילימטר, מאיזה נוהל, העניין יופסק לאלתר.

חיים רמון: אני רוצה לברך את סיעת הליכוד שבאופוזיציה, שהתחדד מאוד מעמדה ביחס לשלטון החוק.

אברהם בורג: תודה רבה.

אברהם בורג: אני מודה לך.

אברהם בורג: הנושא הזה תם.

לימור לבנת: אדוני היושב-ראש, הם נותנים מידע לא נכון.

אברהם בורג: יש לחברי הכנסת אמצעים כיצד להציג מידע לא נכון וכיצד לברר את הדבר מבחינה ציבורית.

אברהם בורג: לסדר הדיון על-פי סעיף 53(א) נשאלה שאלה, נענתה תשובה, ניתנה אפשרות לשאלה נוספת לפנים משורת הדין, הנושא נגמר.

אברהם בורג: אם יתבררו נתונים חדשים, נפתח דיון מחדש.

אברהם בורג: תודה רבה.

אברהם בורג: (קריאה ראשונה)

אברהם בורג: אנחנו עוברים להצעת חוק-יסוד: הממשלה (מספר חברי הממשלה וסגני השרים בתקופת כהונתה של הכנסת החמש-עשרה), הצעות חוק 2817, קריאה ראשונה – גמר דיון והצבעה.

אברהם בורג: נותרו לנו שלושה דוברים.

אברהם בורג: לא, הסכמנו על שני דוברים.

אברהם בורג: נותרו שני דוברים.

אברהם בורג: חבר הכנסת ראובן ריבלין, בבקשה.

ראובן ריבלין: אדוני היושב-ראש, אינני מהדוברים שהיו צריכים לדבר, אבל אני מדבר מהטעם הפשוט, שאתמול מילאתי את מקומך עד השעה 01:00, עת סגירת הדיון; לא היה מי שיחליף אותי על מנת שאוכל לשאת את דברי.

ראובן ריבלין: אני מנצל הזדמנות זו כדי להביע את עמדתי.

ראובן ריבלין: אתמול ישבנו, היושב-ראש, חבר הכנסת גולדשמידט ואנוכי, והאזנו ל-55 משתתפים מקרב חברי הכנסת, כאשר 48 מהם הביעו עמדה חד-משמעית, הקובעת את עמדתם המוצהרת, שלפיה אין להעלות על הדעת לשנות את החוק במובן זה שיהיו בממשלה לא אותם 18 שרים אשר ייקבעו כדבר קבוע, כדבר שימנע כל סחטנות פוליטית, כל משא-ומתן, מיקח וממכר, כדי שיאפשרו לראש ממשלה שנבחר בבחירה ישירה לנהל את ענייני המדינה בדרך כזאת שלא יהיה עליו מורא ולא יהיה עליו לחץ ולא תהיה עליו סחטנות.

ראובן ריבלין: והנה, אנחנו רואים שהסחטנות באה לא רק אחרי הבחירות, אלא גם לפני הבחירות.

ראובן ריבלין: ועוד יסופרו סיפורים רבים בתולדות הפרלמנט הישראלי, כמו גם הממשלה, על אשר אירע כאן כאשר באו וביקשו את הבקשה שנמצאת לפנינו כרגע.

ראובן ריבלין: אני מוכרח לומר, אדוני היושב-ראש, שאותה קביעה שנקבעה בחוק-יסוד נמצאת עכשיו בפיו של השר המקשר כדבר של מה בכך, קלות בלתי נסבלת הבאה ואומרת: מה לכם בכלל להלין, שהרי חוקי-יסוד רבים נשתנו בממשלת נתניהו בקדנציה הראשונה.

ראובן ריבלין: והרי אין מגוחך יותר מטענה זו.

ראובן ריבלין: וגם חבר הכנסת הנכבד, שהוא היום שר נכבד, חיים רמון, יודע זאת.

ראובן ריבלין: כאשר דיברנו על חוק חופש העיסוק, החוק הורה לנו בכל פעם להאריך ברוב של 61 חוק שנוגד את חוק חופש העיסוק, ועשינו זאת על-פי מצוות המחוקק כאשר נחקק החוק.

ראובן ריבלין: "חוק החזיר" חוקק פעמיים, גם בממשלת רבין, זיכרונו לברכה, וממשלת פרס, ייבדל לחיים ארוכים, וגם בממשלת נתניהו.

ראובן ריבלין: היום לבוא ולהשליך השלכה כזאת על מנת לבלבל את הציבור, זו בושה רבה.

ראובן ריבלין: יותר מכך, ובזאת אסיים, כי חברי מיכאל איתן יביא בוודאי נימוקים נוספים – אני מבקש לדבר בנימה אישית.

ראובן ריבלין: אתמול הגישה מפלגתנו, תנועתנו, הצעת אי-אמון בממשלה.

ראובן ריבלין: הצעה זו כונתה בפי חברנו ממפלגת העבודה והשר המקשר חיים רמון הישג שייכתב בספר השיאים של גינס.

ראובן ריבלין: וכל כך למה?

ראובן ריבלין: איך אנחנו, אנשי הליכוד, מעזים, שבוע לאחר הקמת הממשלה, להביע אי-אמון בממשלה שקמה וזכתה ברוב כה מוחץ.

ראובן ריבלין: אני רוצה לומר לכם, חברי חברי הכנסת, אולי אחדים מכם עדיין אינם יודעים, אבל ערב הקמתה של הממשלה, דבר שהוא ברור, הביעה מפלגת העבודה, מפלגתו של ראש הממשלה הנבחר, הנבחר בקולות רבים, ברוב עצום, אי-אמון, בכך שהיא כפתה עליו יושב-ראש כנסת של כולם.

ראובן ריבלין: היום אחר הצהריים הביא שוב ראש הממשלה הצעה מטעמו ליושב-ראש ועדת הכנסת, אדם מצוין, חברנו אבי יחזקאל, אבל מפלגתו חשבה, שאדם מצוין אחר, שאין לו שום דעת מטעם, שאינו מקבל דיקטטים, חברנו, חבר הכנסת טריף – –

אברהם בורג: שגם הוא מצוין.

ראובן ריבלין: – – מצוין ומעולה כמו חבר הכנסת אבי יחזקאל, ואינני רוצה להיכנס למחלוקות, כפי שאני בטוח שלא תיכנסו למחלוקות שקיימות אצלנו ובכל מפלגה, והנה פעם נוספת אתם, אותם חוצפנים, שבאתם והכנסתם אותי לספר השיאים על כך שהגשתי הצבעת אי-אמון בממשלה ובראש הממשלה תוך נימוק על מחשבה לגופו של עניין, על הערעורים לגבי מעמדו של חוק-יסוד בכנסת, על הצורך לקבוע חוק-יסוד שיחול רק בכנסת הבאה אחריה, והנה אתם היום, בטרם הפסיק דברכם להדהד באולם הזה, הבעתם עוד הפעם אי-אמון בראש הממשלה.

אברהם בורג: תודה רבה.

ראובן ריבלין: רבותי, החלטנו שגינס לא מספיק.

ראובן ריבלין: אנחנו קובעים שיאים שאינם בספר גינס: השיא שמפלגת העבודה הצליחה להגיע אליו בכך שהיא הביעה אי-אמון בראש הממשלה.

ראובן ריבלין: אדוני, אנחנו מוכנים תמיד לעזור לך.

ראובן ריבלין: אנחנו תמיד מוכנים לעזור לך.

אברהם בורג: חבר הכנסת ריבלין, באמת תודה רבה.

אברהם בורג: בשמי ובשם הבית אני מודה לך.

ראובן ריבלין: אני מודה ליושב-ראש, ואני מודיע לכם, רבותי, הפסיקו עם אי-האמון הזה.

ראובן ריבלין: תשאירו את העבודה הזאת לנו, נעשה את זה היטב.

אברהם בורג: תודה רבה.

אברהם בורג: חבר הכנסת מיכאל איתן, אחרון הדוברים, בבקשה.

אלי גולדשמידט: כמה שמחת עניים יש לך.

ראובן ריבלין: והיא רבה, היא רבה.

ויצמן שירי: רובי, אל תדאג, אנחנו לא נעשה פוטש לראש הממשלה כשהוא יהיה בחוץ-לארץ.

ויצמן שירי: אני מבטיח לך שלא נעשה את זה.

אברהם בורג: שלוש דקות.

אברהם בורג: לא נקבע שום דבר כזה.

אברהם בורג: הייתה רשימה של דוברים.

אברהם בורג: שלוש דקות, רבותי.

אברהם בורג: תתחיל, בבקשה, חבר הכנסת איתן.

מיכאל איתן: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, אדוני ראש הממשלה אהוד ברק, הבטחת לאזרחי ישראל, שכאשר אתה תהיה ראש הממשלה, הם כולם יחייכו.

מיכאל איתן: אני מסתכל על השרים שלך – לא ראיתי אף אחד מהם מחייך.

מיכאל איתן: למען האמת, הם היו יותר קרובים לדמעות מאשר לחיוכים.

מיכאל איתן: ראיתי אתמול כאן בדיון בזה אחר זה את חברי הקואליציה עולים, ואף אחד מהם לא חייך; אלה שהסכימו לבוא.

מיכאל איתן: דרך אגב, מישראל אחת אף אחד לא בא הנה להגן על ההצעה שלך.

מיכאל איתן: אחד.

מיכאל איתן: חבר כנסת אחד לא הגיע.

מיכאל איתן: מפלגת המרכז, אחד לא הגיע.

מיכאל איתן: הגיעו כמה חברי כנסת מהקואליציה להגן על ההצעה שלך.

מיכאל איתן: היית צריך לראות אותם.

מיכאל איתן: החיוך מהם והלאה.

מיכאל איתן: הייתי אומר שהם נראו כמי שעומדים לפני או אחרי בליעת צפרדעים.

מיכאל איתן: חלק היו אחרי בליעת צפרדעים וחלק היו לפני, וכך הם נראו כאן.

אברהם בורג: וחלק בשעת.

מיכאל איתן: היטיב מכולם לסכם את המצב חבר הכנסת מאיר פרוש.

מיכאל איתן: מה הוא אמר?

מיכאל איתן: הוא אמר: טוב, אין לנו ברירה, אנחנו, אנשי הקואליציה, נצטרך להצביע בעד הצעת החוק הזאת, אבל אנחנו מחפשים בתי-מרקחת כדי לקנות כדורים נגד בחילה.

מיכאל איתן: זה היה צריך להיות?

מיכאל איתן: בעם אותו הדבר.

מיכאל איתן: הנה, אני עומד מולך, שבועות ספורים אחרי שזכית בניצחון אישי, ואני אומר לך, מיכאל איתן, נציג האופוזיציה: אני מדבר בשם רוב העם, לא אתה.

מיכאל איתן: לא אתה.

מיכאל איתן: אתה מדבר בשם מיעוט קטן של עסקנים, שלא מביא שום בשורה חדשה למדינה.

מיכאל איתן: אני רציתי, ואתה יודע את זה יפה מאוד, שבנימין נתניהו ינצח, אבל אם אתה ניצחת, רציתי ואני רוצה שיהיה שיפור לטובה, כמו כל אזרח בישראל.

מיכאל איתן: היו ליקויים, ובכל שלטון יש ליקויים, וכל אחד מאתנו מצפה שהשלטון שיחליף יהיה שלטון שמשפר.

מיכאל איתן: ומה אני רואה?

מיכאל איתן: באובייקטיביות של כל אחד ואחד מהיושבים פה בבית, בהשוואה הראשונה – יש נסיגה לאחור.

מיכאל איתן: תגיד לי, אהוד, אתה חושב, אדוני ראש הממשלה – – –

אברהם בורג: ראש הממשלה.

מיכאל איתן: אדוני ראש הממשלה, אתה חושב שרק עליך הפעילו לחצים להגדיל את הממשלה?

מיכאל איתן: אתה חושב שבנימין נתניהו, שהיה במצבך, וכשאני הייתי במעמדו של חיים רמון, לא עמדנו בפני לחצים?

מיכאל איתן: ולא אמרו לנו: בואו נגדיל את הממשלה?

מיכאל איתן: ולא ידענו שאפשר להביא רוב ולהגיד: בואו נשנה את חוקי-היסוד?

ויצמן שירי: למה עשית רוטציה?

מיכאל איתן: ישבנו וקיימנו על העניין הזה דיון, ובנימין נתניהו החליט לקבל את הצעתי שלא לשנות חוק-יסוד, לעמוד בלחצים למען עניין חשוב.

מיכאל איתן: איפה אתה?

מיכאל איתן: איפה אתה?

מיכאל איתן: אני רוצה לראות שיקום אדם אחד כאן ויגיד שבקטע הראשון הזה התנהגותו של ברק היא שיפור לעומת התנהגותו של נתניהו.

מיכאל איתן: שיקום אחד.

מיכאל איתן: כולכם יושבים, כי אתם יודעים את האמת.

מיכאל איתן: נכשלת בצעד הראשון.

מיכאל איתן: אני מאוד מקווה שזה לא יימשך הלאה.

מיכאל איתן: אני אומר ברצינות.

מיכאל איתן: אני רוצה שיהיה יותר טוב, אבל אני רוצה שתבין גם את המשמעות של הכישלון.

מיכאל איתן: זה לא כישלון סתם כך על דבר שולי.

מיכאל איתן: חיים רמון הסביר אתמול: מה אתם מדברים?

מיכאל איתן: יש לי פה שרים במחיר מציאה.

מיכאל איתן: הוא הביא תעודה שזה עולה רק X מיליונים.

מיכאל איתן: זה ממש בזול, הוא אומר, אין שום בעיה.

מיכאל איתן: ויש לי כאלה, הוא אמר, שגרים בירושלים, אז גם לא משלמים עבורם שכר דירה, וזה עוד חיסכון.

מיכאל איתן: ממש צער גידול שרים במחירי מציאה.

מיכאל איתן: אבל מה הנזק כאן?

מיכאל איתן: אני אגיד לך מה הנזק.

מיכאל איתן: הנזק הוא לא בכמות הכסף.

מיכאל איתן: זה כמו שאתה נותן אמון בעורך-דין, באדם שיהיה שליח שלך, והוא מבטיח לך שהוא יפעל בצורה מסוימת, ופתאום, הופס – מעילה קטנה באמון.

מיכאל איתן: אתה שרוי בהרגשה לא טובה.

מיכאל איתן: אולי לא תגיע למצב שבו תגיד: אני מפטר את העורך-דין, אבל אתה כבר לא תחייך, ותהיה מודאג מאוד בקשר למה שיהיה אתו.

מיכאל איתן: אני יכול לומר לך את מידת הנזק.

מיכאל איתן: אני רוצה שתבינו איך אנשים מקבלים את הצעד הזה.

מיכאל איתן: אמר כאן מישהו, שאולי ביטא יפה מה אנשים רבים בציבור חושבים.

מיכאל איתן: נציג הקואליציה, חבר הכנסת נסים דהן מש"ס – ודרך אגב, הוא תקף את הליכוד בדבריו – מה הוא אומר: מה אתם רוצים?

מיכאל איתן: פעם קנו את השלום ב"מיצובישי", היום יקנו את השלטון עם כמה מכוניות וולבו ועם עוד כמה משרדי ממשלה, אבל זו צורת הדמוקרטיה שאנו מייצגים.

מיכאל איתן: חבר הכנסת שריד, אתה בחברה טובה, בקואליציה נהדרת.

מיכאל איתן: שמעת איך אתם מייצגים את הדמוקרטיה?

מיכאל איתן: אומרים לכם את זה, בוולבו.

מיכאל איתן: אתה ושותפיך, זו צורת הדמוקרטיה שאתם מייצגים.

מיכאל איתן: והוא עוד מוסיף ואומר: אין לנו אלא להלין, אלה כללי המשחק.

מיכאל איתן: לכן הצביעות הזאת, הוא אומר, שזה חוק-יסוד וזה לא ניתן לשינוי, או האמירה הזאת, שאלה דברים בזבזניים – היו דברים מעולם.

מיכאל איתן: בכל תרבויות השלטון של מדינת ישראל היו דברים מעולם, ולא נתפלא על עצמנו שאנחנו ממשיכים פשוט באותה דרך.

מיכאל איתן: אני לא מאחל לך, אהוד ברק, ללכת בדרכו של נסים דהן, אריה דרעי, ש"ס, באותה דרך שהם חושבים שהיא דרך צלחה.

אברהם בורג: תודה.

אברהם בורג: נעבור להצבעה.

אברהם בורג: קיבלתי פנייה של למעלה מ-20 חברי כנסת, על-פי סעיף 62(ב) לתקנון הכנסת:

אברהם בורג: אנו החתומים מטה מבקשים לקיים – – –

משה קצב: הצעה לסדר.

אברהם בורג: הצעה לסדר ההצבעה?

אברהם בורג: בבקשה.

משה קצב: אדוני היושב-ראש, מאחר שסיעות הקואליציה הודיעו פומבית לראש הממשלה שהן מוכנות לוותר על התיק הנוסף, אני מבקש שראש הממשלה יעכב את ההצבעה עד אשר ייענה לפניות של סיעות הקואליציה.

אברהם בורג: אכן, זו הערה אולי ראויה, אבל זה לא הנושא שלשמו ביקשת את רשות הדיבור.

אברהם בורג: תודה.

אברהם בורג: מכיוון שקיבלתי בקשה של למעלה מ-20 חברי כנסת, על-פי סעיף 62(ב) לתקנון הכנסת: אנו החתומים מטה מבקשים לקיים הצבעה אישית בהצעת חוק-יסוד: הממשלה, וכו' וכו', אנחנו נעבור להצבעה אישית.

אברהם בורג: מזכיר הכנסת יקרא בשמו של חבר או חברת הכנסת, וחברי הכנסת יביעו את עמדתם, ולאחר מכן נמשיך בדיון.

אברהם בורג: בבקשה, אדוני המזכיר.

דני נוה: לאיזו ועדה החוק עובר?

אברהם בורג: עורך-הדין נווה, יכול להיות שזה לא יעבור, אז לא צריך להעביר את זה לוועדה.

אברהם בורג: רק אחרי ההצבעה מחליטים לאיזו ועדה תועבר הצעת החוק.

אברהם בורג: תודה רבה.

אברהם בורג: מזכיר הכנסת א' האן (קורא בשמות חברי הכנסת) יולי-יואל אדלשטיין – בעד חיים אורון – בעד זבולון אורלב – בעד דוד אזולאי – בעד דליה איציק – בעד מיכאל איתן – נגד בנימין אלון – נגד טלב אלסאנע – אינו נוכח משה ארנס – נגד אברהם בורג – בעד יגאל ביבי – בעד יוסף ביילין – בעד נעמי בלומנטל – נגד בנימין בן-אליעזר – בעד שלמה בן-עמי – בעד שלמה בניזרי – בעד רומן ברונפמן – אינו נוכח ויקטור בריילובסקי – נגד מוחמד ברכה – אינו נוכח עוזי ברעם – אינו נוכח אהוד ברק – בעד עזמי בשארה – נגד חוסניה ג'בארה – בעד יצחק גאגולה – בעד תמר גוז'נסקי – נגד אלי גולדשמידט – בעד אילן גילאון – בעד זהבה גלאון – בעד אריה גמליאל – אינו נוכח משה גפני – בעד עבד-אלמאלכ דהאמשה – נגד נסים דהן – בעד יעל דיין – בעד חיים דרוקמן – בעד אברהם הירשזון – נגד שמואל הלפרט – בעד צחי הנגבי – נגד אבשלום וילן – בעד מתן וילנאי – בעד יצחק וקנין – בעד נסים זאב – אינו נוכח רחבעם זאבי – אינו נוכח אליעזר זנדברג – נגד עופר חוגי – בעד נעמי חזן – בעד תאופיק חטיב – אינו נוכח אחמד טיבי – נגד דוד טל – אינו נוכח סאלח טריף – בעד שאול יהלום – בעד אברהם יחזקאל – בעד אליהו ישי – בעד אליעזר כהן – נגד אמנון כהן – בעד יצחק כהן – בעד רן כהן – בעד רענן כהן – בעד מוחמד כנעאן – נגד חיים כץ – נגד יוסי כץ – בעד ישראל כץ – נגד ציפי לבני – נגד לימור לבנת – נגד דוד לוי – בעד יצחק לוי – בעד מקסים לוי – בעד אביגדור ליברמן – נגד אמנון ליפקין-שחק – בעד יעקב ליצמן – בעד עוזי לנדאו – נגד סופה לנדבר – בעד יוסף לפיד – נגד ענת מאור – בעד עסאם מח'ול – נגד האשם מחאמיד – נגד רוני מילוא – אינו נוכח רחמים מלול – בעד מיכאל מלכיאור – בעד נואף מסאלחה – בעד יהושע מצא – נגד יצחק מרדכי – בעד דן מרידור – בעד יהודית נאות – נגד משולם נהרי – בעד מיכאל נודלמן – נגד דני נווה – נגד אוריאל סביר – בעד יצחק סבן – בעד אליהו סויסה – בעד מרינה סולודקין – בעד אפרים סנה – בעד גדעון עזרא – נגד אברהם פורז – נגד חנן פורת – נגד אופיר פינס-פז – בעד מאיר פרוש – בעד יוסף פריצקי – נגד שמעון פרס – בעד יאיר פרץ – בעד עמיר פרץ – אינו נוכח אלכסנדר צינקר – אינו נוכח מיכאל קליינר – אינו נוכח משה קצב – נגד איוב קרא –

אברהם בורג: נגד דליה רבין-פילוסוף – בעד אברהם רביץ – בעד אמנון רובינשטיין – בעד ראובן ריבלין – נגד גנדי ריגר – בעד חיים רמון – בעד אברהם בייגה שוחט – בעד יובל שטייניץ – נגד מאיר שטרית – אינו נוכח יורי שטרן – נגד ויצמן שירי – בעד סילבן שלום – נגד שלום שמחון – בעד אריאל שרון – נגד יוסי שריד – בעד נתן שרנסקי – בעד אני חוזר עכשיו על שמות חברי הכנסת שלא השתתפו בהצבעה: טלב אלסאנע – אינו נוכח רומן ברונפמן – אינו נוכח מוחמד ברכה – אינו נוכח עוזי ברעם – אינו נוכח אריה גמליאל – אינו נוכח נסים זאב – אינו נוכח רחבעם זאבי – אינו נוכח תאופיק חטיב – אינו נוכח דוד טל – בעד רוני מילוא – אינו נוכח עמיר פרץ – אינו נוכח אלכסנדר צינקר – אינו נוכח מיכאל קליינר – אינו נוכח מאיר שטרית – אינו נוכח תודה רבה.

אברהם בורג: רבותי, חברי הכנסת, אני קובע, כי בעד הצעת חוק-יסוד: הממשלה (מספר חברי הממשלה וסגני השרים בתקופת כהונתה של הכנסת החמש-עשרה) הצביעו 69, נגדה – 38; לא נכחו בהצבעה 13 חברי כנסת.

אברהם בורג: הצעה זו התקבלה, והיא תעבור לוועדת החוקה, חוק ומשפט.

דני נוה: אני רוצה להציע הצעה אחרת.

אברהם בורג: ההצעה תעבור לוועדת הכנסת שתקום, שתכריע לאן להעביר את הצעת החוק.

אברהם בורג: חבר הכנסת נווה, התקנון קובע, שאוטומטית חוקי-יסוד עוברים לוועדת החוקה.

אברהם בורג: מי שמציע דבר אחר – ההצעה עוברת לוועדת הכנסת שמכריעה.

אברהם בורג: קיצרתי את דבריך.

אברהם בורג: תודה רבה.

אברהם בורג: דברי הנשיא קלינטון על הפליטים הערבים היו"ר א' בורג: חברי הכנסת, אנחנו עוברים לסעיף הבא בסדר-היום – הצעות לסדר-היום דחופות ורגילות.

אברהם בורג: תשובת שר החוץ והצבעה בנושא: דברי הנשיא קלינטון על הפליטים הערבים.

אברהם בורג: חבר הכנסת גולדשמידט, בבקשה.

אלי גולדשמידט: רבותי, אני מבקש לשבת.

אלי גולדשמידט: אני רוצה להזכיר שהסעיף הקודם נגמר.

אלי גולדשמידט: מי שרוצה להמשיך בדיון, שיישאר במליאה.

אלי גולדשמידט: מי שרוצה להחליף חוויות – בחוץ.

אלי גולדשמידט: אני קורא לאדוני שר החוץ לענות על הצעות לסדר-היום בנושא: דברי הנשיא קלינטון על הפליטים הערבים; התקפה גזענית על יהודים בשיקגו; פגישותיו של ראש הממשלה אהוד ברק עם מנהיגי האזור; מהומות סטודנטים באירן במחאה נגד השמרנים.

אלי גולדשמידט: אמרתי דברים לא נכונים.

אלי גולדשמידט: אני חוזר – כעת יענה שר החוץ על הצעות לסדר-היום בנושא: דברי הנשיא קלינטון על הפליטים הערבים.

אלי גולדשמידט: בבקשה, אדוני שר החוץ.

אלי גולדשמידט: רבותי, אני מבקש להפסיק את ההתגודדות.

אלי גולדשמידט: אדוני שר הבריאות לשעבר.

אלי גולדשמידט: חבר הכנסת דני נווה – אנא תפוס את מקומך.

אלי גולדשמידט: חברת הכנסת לבני.

אלי גולדשמידט: חבר הכנסת ד"ר שטייניץ.

אלי גולדשמידט: חבר הכנסת פורת.

אלי גולדשמידט: חבר הכנסת ארנס.

אלי גולדשמידט: אני מתאמן בשמות.

אלי גולדשמידט: חבר הכנסת אורון, אנא.

אלי גולדשמידט: אדוני יושב-ראש הקואליציה, חבר הכנסת פינס.

אלי גולדשמידט: חבר הכנסת נסים דהן.

אלי גולדשמידט: חבר הכנסת וקנין.

אלי גולדשמידט: חבר הכנסת ליברמן.

אלי גולדשמידט: אני מבקש לסגור שם את הדלת.

אלי גולדשמידט: רובי ריבלין, אנא.

אלי גולדשמידט: אני מבקש לפתוח בדיון.

אלי גולדשמידט: בבקשה, אדוני שר החוץ.

דוד לוי: רבותי חברי הכנסת, אנו מודעים למצוקתם של פליטים.

דוד לוי: אסור לשכוח שגם בישראל נקלטו מיליוני פליטים ממדינות שונות – אנשים שאיבדו את בתיהם ורכושם ובנו את ביתם כאן מבראשית.

דוד לוי: לעניין הספציפי שהועלה על-ידי חברי הכנסת הנכבדים ונוגע לפליטים הפלסטינים בקשר להתבטאות של נשיא ארצות-הברית ברצוני לציין, שבמסגרת קבוצות העבודה הרב-צדדיות יושבת קבוצת עבודה בנושא הפליטים, בראשותו של מנכ"ל משרד החוץ לשעבר, מר יוסף הדס.

אלי גולדשמידט: חבר הכנסת יהלום, אתה כל הזמן מדבר.

אלי גולדשמידט: אני מבקש באמת לשמור על שקט.

דוד לוי: קבוצת העבודה ממשיכה לדון בכמה תחומים הקשורים בפליטים, וזאת גם בשנים האחרונות, במסגרת תת-ועדות וכינוסים בין-לאומיים, מתוך ניסיון למצוא פתרון הוגן ומוסכם ביחס לפליטים.

דוד לוי: פנינו לממשל האמריקני וביקשנו הבהרות ביחס לדברי הנשיא בעניין הפליטים.

דוד לוי: הובהר לנו מעל ומעבר לכל ספק, כי אין הדברים משקפים שינוי כלשהו בעמדה האמריקנית ביחס לסוגיית הפליטים, הסוברת כי נושא זה יידון בין הצדדים ללא מעורבות חיצונית.

דוד לוי: ואכן, הנשיא קלינטון חזר והבהיר למנכ"ל הליגה נגד השמצה, מר אייב פוקסמן, במסר כתוב, כי לא חל שינוי במדיניות ממשלו בהקשר של הפליטים הפלסטינים, המהווה סוגיה שצריכה למצוא את פתרונה באמצעות הצדדים עצמם.

דוד לוי: כמו-כן הבהיר, כי כל הסוגיות הקשורות להסדר הקבע נתונות למשא-ומתן בין ישראל לבין הפלסטינים, ללא התערבות מצד כל גורם חיצוני.

דוד לוי: עמדה זו היא עמדתנו, ואנחנו שבעי רצון מהבהרה זו.

דוד לוי: אדוני היושב-ראש, אם המציעים מסתפקים בהודעה זו – מה טוב.

דוד לוי: ואם צריך להעביר הנושא לוועדה וקיימת ועדה, אני מציע להעביר אותו לוועדת החוץ והביטחון.

אלי גולדשמידט: תודה רבה, אדוני שר החוץ.

אלי גולדשמידט: עכשיו אנחנו עוברים לשלב ההצעות האחרות.

אלי גולדשמידט: חבר הכנסת האשם מחאמיד מבקש להסיר את הצעתו של חבר הכנסת בשארה.

אלי גולדשמידט: אתה לא חייב, אתה יכול לוותר על זה.

אלי גולדשמידט: איך שאתה רוצה.

האשם מחאמיד: – – –

אלי גולדשמידט: כולנו יודעים שהכול לצורך הפרוצדורה בלבד.

אלי גולדשמידט: בבקשה.

האשם מחאמיד: אדוני היושב-ראש, אני חושב, שכולם, כל האגפים בבית הזה, מכירים בעובדה, שיש 4 מיליוני פליטים פלסטינים, שהם יותר ממחצית העם הפלסטיני.

האשם מחאמיד: כולם מכירים בכך שיש להם זכויות.

האשם מחאמיד: אף אחד לא מתעלם מכך שלפליטים האלה יש זכויות.

האשם מחאמיד: בלי פתרון בעיית הפליטים אין שלום, כי אש"ף, אדוני היושב-ראש, בתחילתו, צמח במחנות הפליטים.

האשם מחאמיד: לכן, מי שחושב שאפשר להגיע לשלום בלי פתרון בעיית הפליטים, טומן את ראשו בחול.

האשם מחאמיד: תודה.

אלי גולדשמידט: תודה רבה לחבר הכנסת האשם מחאמיד.

אלי גולדשמידט: חבר הכנסת דהאמשה מבקש להסיר את הצעתו של חבר הכנסת ישראל כץ.

אלי גולדשמידט: בבקשה, חבר הכנסת דהאמשה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: כבוד היושב-ראש, שרים נכבדים, חברי הכנסת, עניין זכותם של הפליטים הפלסטינים לחזור לארצם מעוגן לא רק בחוק הבין-לאומי ובצדק הטבעי, אלא גם בהחלטה של ממשלת ישראל משנות ה-50.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: גם בן-גוריון עצמו הסכים וגם הממשלה הסכימה להחזיר פליטים, אומנם במספר מסוים ובצורה מסוימת.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אומנם עברו שנים, אבל זה רק העמיק את הבעיה, זה רק העמיק את הסבל וזה רק העמיק את הזכויות של הפליטים האלה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: למה צריך, בעידן של שלום, בעידן של עשיית שלום, לא לומר כן לכיוון הזה ולא לתת לבעיה הכאובה הזאת להיות מסודרת באופן חיובי?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: מי שהולך נגד הזכות הזאת איננו הולך עם השלום, ולא יהיה שלום בלי שהעם הזה, בלי שחלק מהעם הזה יקבל את זכויותיו הטבעיות, הצודקות והנכונות.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: תודה רבה.

אלי גולדשמידט: תודה רבה.

אלי גולדשמידט: חבר הכנסת אחמד טיבי מבקש להסיר את הצעתו של חבר הכנסת דרוקמן.

אחמד טיבי: אין ספק שדבריו של הנשיא קלינטון התייחסו לבעיה לאומית-פוליטית בעלת ממד אנושי.

אחמד טיבי: אני חושב, שכל אדם בעל גישה הומנית בישראל חייב לסייע בפתרון המצוקה, העצב הרגיש ביותר של העם הפלסטיני; מה עוד שלישראל יש חלק גדול ביותר ביצירת הבעיה הזאת.

אחמד טיבי: על כן הדבר הטוב ביותר הוא להכיר בהחלטת מועצת הביטחון 194 וליישם אותה באמצעות שולחן המשא-ומתן.

אחמד טיבי: תודה רבה.

אלי גולדשמידט: תודה רבה לחבר הכנסת אחמד טיבי.

אלי גולדשמידט: חבר הכנסת מח'ול מבקש להסיר את הצעתו של חבר הכנסת אברהם פורז.

אלי גולדשמידט: בבקשה, חבר הכנסת מח'ול.

עסאם מח'ול: אדוני היושב-ראש.

אברהם פורז: להסיר את ההצעה שלי – – –

עסאם מח'ול: אולי הגיע הזמן להסיר גם את ההצעה שלך.

עסאם מח'ול: אני חושב שיש בעיה בסיסית, שבנויה על כך שמתפתחת נורמה של אפליה גם ברמה הזאת בין פליטים, קרי: פליטים שהם כשרים כתופעה מדינית ואנושית ופליטים שהם לא כשרים כבעיה פוליטית, מדינית ואנושית.

עסאם מח'ול: הפליטים בקוסובו הם כשרים.

עסאם מח'ול: כולנו מדברים עליהם, מעלים את הנושא כאן ומזילים דמעות.

עסאם מח'ול: הפליטים הפלסטינים לא כשרים כבעיה.

עסאם מח'ול: אני חושב שהגיע הזמן להעמיד את הבעיה הזאת כבעיה מרכזית בדיונים הפוליטיים שלנו.

עסאם מח'ול: בלי נטילת האחריות ליצירת הבעיה של הפליטים הפלסטינים על-ידי ממשלות ישראל אי-אפשר להתקדם לפתרון אמיתי, כולל ויציב של שלום באזור.

עסאם מח'ול: אני חושב שהגיע הזמן שממשלת ישראל תודה באחריות ליצירת הבעיה הזאת ותחליט לבצע את החלטות האו"ם הנוגעות בנושא פתרון בעיית הפליטים הפלסטינים.

אלי גולדשמידט: תודה רבה לחבר הכנסת מח'ול.

אלי גולדשמידט: רשות הדיבור לחבר הכנסת מוחמד כנעאן, המבקש להסיר את הצעתו של חבר הכנסת חוגי.

מוחמד כנעאן: אדוני היושב-ראש, אני מקווה שנשיא ארצות-הברית אכן התכוון לחזרתם של הפליטים הפלסטינים.

מוחמד כנעאן: זאת בהתאם להחלטת מועצת הביטחון.

מוחמד כנעאן: על כן, ממשלת ישראל אמורה ליישם את החלטות האו"ם במלואן אם היא שואפת לשלום אמיתי ובר-קיימא באזור שלנו.

מוחמד כנעאן: לא ייתכן שרובו של העם הפלסטיני ימשיך לנדוד ברחבי העולם.

מוחמד כנעאן: תודה.

אלי גולדשמידט: תודה רבה.

אלי גולדשמידט: תיכף אפנה למציעים.

אלי גולדשמידט: אבל אני רוצה לנסות לגבש הסכמה על דעת כל המציעים, שההצעות תועברנה לוועדת החוץ והביטחון של הכנסת, גם על-פי הצעתו של כבוד שר החוץ, שהציע זאת כחלופה.

אלי גולדשמידט: האם אתם מסכימים לכך?

אלי גולדשמידט: אקרא את השמות ואבקש את ההסכמות.

טלב אלסאנע: עכשיו כבר אין לנו בעיה.

טלב אלסאנע: אתה יודע.

אלי גולדשמידט: עכשיו כבר אין לכם בעיה, חבר הכנסת אלסאנע?

אלי גולדשמידט: חבר הכנסת אלסאנע, האם אתה מסכים להצעה להעביר את הנושא לוועדת החוץ והביטחון?

טלב אלסאנע: מסכים.

אלי גולדשמידט: תודה.

אלי גולדשמידט: חבר הכנסת בשארה, אתה מסכים?

עזמי בשארה: מסכים.

אלי גולדשמידט: תודה.

אלי גולדשמידט: חבר הכנסת ישראל כץ ישנו?

אלי גולדשמידט: אם הוא איננו – הצעתו לא תידון.

אלי גולדשמידט: חבר הכנסת דרוקמן, האם אתה מסכים?

חיים דרוקמן: מסכים.

אלי גולדשמידט: תודה.

אלי גולדשמידט: חבר הכנסת פורז, האם אתה מסכים?

אברהם פורז: מסכים.

אלי גולדשמידט: תודה.

אלי גולדשמידט: חבר הכנסת עופר חוגי איננו.

אלי גולדשמידט: חבר הכנסת קליינר, האם אתה מסכים?

מיכאל קליינר: מסכים.

אלי גולדשמידט: חבר הכנסת אליעזר כהן?

אליעזר כהן: מסכים.

אלי גולדשמידט: תודה.

אלי גולדשמידט: חבר הכנסת פינס איננו.

אלי גולדשמידט: הצעתו לא תידון.

אלי גולדשמידט: גם חבר הכנסת רביץ איננו.

אלי גולדשמידט: הצעתו לא תידון.

אלי גולדשמידט: חברת הכנסת ענת מאור, האם את מסכימה?

ענת מאור: אני מסכימה להעברת הנושא לוועדה.

אלי גולדשמידט: טוב, אני מבין שעל דעת כל המציעים, ההצעות תועברנה, על-פי הצעתו של שר החוץ, לוועדת החוץ והביטחון של הכנסת, שתורכב ותתחיל לעבוד במהרה בימינו.

אלי גולדשמידט: לפי הערת סגנית היושב-ראש, אני מבקש לקיים הצבעה על ההצעה להעביר את כל אותן הצעות שקראתי לוועדת החוץ והביטחון.

אלי גולדשמידט: מי בעד – ירים את ידו?

אלי גולדשמידט: מי נגד?

אלי גולדשמידט: מי נמנע?

אלי גולדשמידט: בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה – רוב

אלי גולדשמידט: נמנעים – אין

אלי גולדשמידט: ברוב דעות ההצעות יועברו לוועדת החוץ והביטחון.

אלי גולדשמידט: התקפה גזענית על יהודים בשיקגו

אלי גולדשמידט: אודה לשר החוץ אם יואיל לעלות לדוכן ולענות על ההצעות לסדר-היום בנושא: התקפה גזענית על יהודים בשיקגו.

אלי גולדשמידט: אדוני שר החוץ, בבקשה.

דוד לוי: אדוני היושב-ראש, בפעם השנייה בתוך תקופת זמן קצרה היינו עדים לפרץ של אלימות שמקורו באנטישמיות ובגזענות.

דוד לוי: למרבה הצער, הפעם לא נחסכו קורבנות בנפש.

דוד לוי: לבד מפציעתם של היהודים ליד בית-הכנסת, נורו ונהרגו שני אנשים נוספים, תושבי שיקגו.

דוד לוי: מעל במה זו אני מבקש לשלוח תנחומים למשפחות ההרוגים ואיחולי החלמה מהירה ומלאה לפצועים.

דוד לוי: שוב הוכח, אדוני היושב-ראש, כי האנטישמיות החולנית אינה נפרדת מהגזענות באופן כללי.

דוד לוי: מי שחושב שניתן להתעלם מאנטישמיות בתקווה שהיא תישאר בגדרה המסואב, מסתכן ביודעין בכך שהיא תגלוש לתחומים אחרים של שנאה ואלימות.

דוד לוי: הנפגעים הפעם היו לא רק יהודים, ועל העולם כולו לתת לבו לכך, משום שהדבר הזה קורה מדי פעם לא רק בארצות-הברית, אלא גם באירופה ובמקומות אחרים.

דוד לוי: מי שחושב שמצבה של היהדות במקומות האלה הוא בסך הכול סימפטום למצבה של האנושות, עליו לדעת כי פרצופה של כל חברה, של כל מדינה נאורה, נקבע ביחס למיעוט ולשונה שבתוכה.

דוד לוי: מאז ומתמיד היהודים היו בכל מקום המטרה גם לקנאה, גם לשבר בתוך מדינות מסוימות, והם נשאו באשם בשל שנאה עיוורת.

דוד לוי: העם שלנו בלבד שילם במחיר שליש מבניו על השנאה הזאת.

דוד לוי: אדוני היושב-ראש, גם בימים אלה נפגעים יהודים.

דוד לוי: אומנם הדבר שונה.

דוד לוי: אבל אני רואה חובה לעצמי כישראלי, כיהודי, לציין, כי מעצרם של יהודים באירן על לא עוול בכפם גם הוא תוצאה של אותה בעיה, של התגוששות פנימית בין כוחות, והיהודים באותן מדינות הם הקורבן.

דוד לוי: לא נשקוט ולא ננוח עד אשר נראה שהעניין יבוא על פתרונו.

דוד לוי: אנחנו פועלים בתחום הזה בפניות למדינות, לפרלמנטים ולאישים שונים בעולם, ויחד עמנו פועלת ארצות-הברית, על מנת לראות את שחרורם במהרה.

בנימין אלון: האם אפשר להפנות לאדוני שאלה?

אלי גולדשמידט: לא, לא.

אלי גולדשמידט: אאפשר לך לשאול אותו שאלה בסוף הדברים.

דוד לוי: אנחנו נוגעים בעניין הזה בכל מקום ויום-יום.

דוד לוי: החיה הזאת קמה ומרימה ראש לא אחת, ומדינת ישראל עומדת על המשמר.

דוד לוי: באמצעות הנציגים שלנו בארצות-הברית, במקרה הזה ובמקרים נוספים שקרו שם באמריקה הנאורה, אנחנו מתעדכנים על המאמצים שהממשל עושה כדי למנוע תופעות כאלה.

דוד לוי: ישראל נאבקת באנטישמיות ובגזענות בכל מקום ובכל תנאי.

דוד לוי: זהו מאבק שאין בו פשרות ומטרתו אחת: מיגור התופעה האלימה והמסוכנת הזאת, שכבר גבתה, כפי שהזכרתי, מיליונים רבים של קורבנות.

דוד לוי: אנו בוטחים בממשל האמריקני וברשויות החוק, אשר יעשו את הכול כדי להעניש את האחראים לכך בכל חומרת הדין.

דוד לוי: במקרה הזה, הרוצח בפיגועים האלה אומנם התאבד, אך יש לעשות ואנחנו נעשה את מיטב יכולתנו כדי להזהיר ולהתריע בעוד מועד, שמקרים כאלה לא יישנו עוד באמריקה ובכל מקום.

דוד לוי: בבקשה.

בנימין אלון: אדוני השר, אני לא שמעתי עד כה התבטאות רשמית ומסודרת על הפעילות שלנו בנושא היהודים העצורים באירן, כאשר בצרפת יש פעילות של יהודים בראש חוצות.

בנימין אלון: מה מדינת ישראל עושה – – –

דוד לוי: הרי אני בחרתי, מיוזמתי נגעתי בסוגיה הזאת מעל דוכן הכנסת – – –

בנימין אלון: לכן אני לא תוקף; אני שואל.

דוד לוי: אתה יכול לתקוף; תקבל בחזרה, עם כל הכבוד.

דוד לוי: אבל אני בחרתי כן לציין את זה.

דוד לוי: אנחנו פונים וממשיכים לפעול, ואתמול גם קיבלתי את המסר משגריר ארצות-הברית, שהנשיא עצמו מעורב בפעולה להצלתם.

דוד לוי: אנחנו מפעילים ממשלות ואישים רבים בעולם כולו, אלה שקרובים ויש להם מגעים עם אירן ואלה שהעניין הזה קרוב ללבם והם אישים נחשבים בעולם.

דוד לוי: גם הם פונים.

דוד לוי: יש לי תקווה – אינני רוצה להיסחף – שהפעולות האלה יישאו פרי.

דוד לוי: אני מודה ליושב-ראש.

אלי גולדשמידט: אדוני, מה עמדתך?

אלי גולדשמידט: אולי להסתפק בדבריך?

דוד לוי: יותר מזה, מה יש – – –

אלי גולדשמידט: טוב.

דוד לוי: אנחנו נמשיך בפעולה הזאת.

דוד לוי: היא לחם חוקנו, ואנחנו עומדים על המשמר.

דוד לוי: עדכנתי את הכנסת באשר למצב ובאשר לפעולות, ואנחנו נמשיך בהן.

אלי גולדשמידט: תודה רבה.

דוד לוי: תודה.

אלי גולדשמידט: יש הצעות אחרות, חלקן, אולי מרביתן, לחברי כנסת שלא נמצאים כאן.

אלי גולדשמידט: על-פי התקנון, אני לא צריך לאפשר לחברים שביקשו להסיר הצעות של חברי כנסת שלא נמצאים במליאה, אבל אני אנהג לפנים משורת הדין – – –

בנימין אלון: סליחה, אדוני היושב-ראש, אם מסתפקים בתשובת השר – – –

אלי גולדשמידט: אני מבין שההצעות האחרות באות גם כדי לבטא איזו עמדה, ולכן אני מוכן, רבותי, לאפשר, אף שהמציעים בחלקם אינם, לאותם אנשים שביקשו הצעות אחרות לומר כמה מלים, אבל באמת בזמן קצר.

אלי גולדשמידט: ראשון – חבר הכנסת זנדברג, מבקש להסיר את הצעתו של חבר הכנסת אבי יחזקאל.

אליעזר זנדברג: אדוני היושב-ראש, ראשית תודה על החריגה מן הכלל המקובל.

אליעזר זנדברג: אני אעשה זאת בקצרה.

אליעזר זנדברג: מלכתחילה רציתי לדבר על מקרה הירי, אבל נוכח תשובתו של השר, התשובה שהתייחסה גם ליהודי אירן, אני רוצה לומר שני משפטים: 1.

אליעזר זנדברג: אני ער למאמצים שעושה משרד החוץ.

אליעזר זנדברג: בעניין הזה אני חושב שמגיעות מלות שבח והערכה על הפעולות.

אליעזר זנדברג: 2.

אליעזר זנדברג: אני רוצה להסב את תשומת הלב לחשש הכבד, שמא נגיע למצב שבו יהיה מדובר בהליך משפטי נגד אותם אנשים, ואז העניין כולו יסתבך בצורה כבדה ביותר, ומכאן הנחישות והדחיפות לרכז את המאמץ עוד לפני כן.

אליעזר זנדברג: שאלה אחרת שעולה, אני נשאלתי על כך על-ידי גורמי חוץ ואינני יודע את התשובה: האם בדרך כזאת או אחרת גורמים בין-לאומיים הציעו שירות משפטי, שירות של משפטן בין-לאומי, אולי, שיבוא ויסייע לאותם עצורים בבירור עניינם?

אליעזר זנדברג: הלוא אנחנו יודעים שמדובר ברדיפה לשם רדיפה, אבל עדיין יש איזו מסגרת שהיא מסגרת פורמלית בלבד, של איזה הליך חקירה וכדומה.

אליעזר זנדברג: מה המעמד של הדברים האלה – אלה שתי הנקודות שרציתי להבהיר כאן.

אליעזר זנדברג: תודה.

אלי גולדשמידט: תודה רבה, חבר הכנסת זנדברג.

אלי גולדשמידט: חבר הכנסת מחאמיד מבקש להסיר את הצעתו של חבר הכנסת הירשזון.

אלי גולדשמידט: בבקשה.

האשם מחאמיד: אדוני היושב-ראש, אני מודה לך.

האשם מחאמיד: אני רוצה להביע גינוי חריף ביותר נגד התופעות האלה של גזענות כלפי יהודים וכלפי כל עם אחר בעולם, כי לגזענות, בעצם, אין אלוהים.

האשם מחאמיד: גזענות היא גזענות, היא אחת, אין לה צבעים שונים וגוונים שונים, ולכן אני קורא לכולם, בכנסת ומחוץ לכנסת, להיות אוניברסליים בראייה ובהתנהגות ובהתנגדות לתופעות כאלה, גם כאשר, אדוני היושב-ראש, הן קיימות בתוך מדינת ישראל.

האשם מחאמיד: אני קורא לכולנו להתלכד נגד כל תופעה גזענית פאשיסטית.

האשם מחאמיד: תודה רבה.

אלי גולדשמידט: חבר הכנסת אלסאנע מבקש להסיר את הצעתה של חברת הכנסת סולודקין.

אלי גולדשמידט: בבקשה, טלב.

טלב אלסאנע: כבוד היושב-ראש, אנחנו מאוחדים בגינוי ניסיון ההתנקשות הגזעני שהיה בשיקגו.

טלב אלסאנע: אני סבור, שהתופעה של הגזענות, בכל מקום שהיא נמצאת, אם זה בארצות-הברית, בברית-המועצות – אתמול היה דיון שבו גם נשמעו קריאות גזעניות, וגם נמסר לי שמעל דוכן הכנסת השמיע חבר הכנסת עוזי לנדאו קריאות גזעניות נגד חברי כנסת אזרחי מדינת ישראל.

טלב אלסאנע: המעבר והמרחק בין דברים לבין ירי ואלימות הוא לא ארוך ולא רחוק, ומדינת ישראל חשה והתנסתה בזה כשראש ממשלה בישראל היה קורבן לאלימות מילולית ולאחר מכן היה מי שהפך את זה לצעד מעשי, ולכן טוב גם אם נגנה בהזדמנות זו, אדוני היושב-ראש, את ההתבטאויות הגזעניות שנשמעו במליאת הכנסת.

אלי גולדשמידט: אני חושב שאתמול עבדתי שעות נוספות בגינוי התבטאויות גזעניות או חמורות של חברי הכנסת שהיו פה.

אלי גולדשמידט: אני לא רוצה לכנות את ההתבטאויות בכינויים.

אלי גולדשמידט: חבר הכנסת דהאמשה מבקש להסיר את הצעתו של חבר הכנסת בני אלון.

אלי גולדשמידט: בבקשה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: הגזענות מגונה באשר היא.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: היא נוגדת גם את הדת וגם את כל הטוב שיש באנושות.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: ולכן אני חושב, שבמקרה הזה גם כן אי-אפשר לחלק את התגובות האלה, ואי-אפשר לחלק גם את היחס לגזענות.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: גזענות היא דבר מגונה בכל מקום, ולא משנה מי הגזען ומי הקורבן של אותה גזענות.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אני לא רוצה להרבות במלים, כעצת היושב-ראש, אבל טוב שנסתכל מסביבנו ולידנו ובמקומותינו, וגם פה לא רק נגנה אלא נבער את התופעה הזאת, ויש בידינו לעשות זאת.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: תודה.

אלי גולדשמידט: תודה רבה, חבר הכנסת דהאמשה.

אלי גולדשמידט: חבר הכנסת אחמד טיבי מבקש להסיר את הצעתו של חבר הכנסת יוסף לפיד.

אחמד טיבי: יש לעתים, אדוני, שגינוי צריך להיות אבסולוטי, בלי להתנות אותו בגינויים אחרים.

אחמד טיבי: הרי עמדתנו בקשר לגזענות כאן ידועה, ועל כן אני רוצה להביע את עמדתי, המוקיעה את המעשה הגזעני, את ההתקפה הנפשעת על יהודים ושחורים בארצות-הברית, בלי להתנות את זה בשום התניה אחרת.

אחמד טיבי: תודה.

אלי גולדשמידט: תודה רבה לחבר הכנסת אחמד טיבי.

אלי גולדשמידט: חבר הכנסת עזמי בשארה מבקש להסיר את הצעתו של חבר הכנסת יצחק וקנין.

אלי גולדשמידט: אני מבקש להבהיר, שהבקשות להסיר הצעות של חברי כנסת אחרים אין מאחוריהן כוונה אמיתית להסיר הצעה, אלא, פשוט, כדי – – –

מיכאל קליינר: – – –

אלי גולדשמידט: לא.

אלי גולדשמידט: אולי קהל הצופים חושב שמישהו מבקש להסיר.

אלי גולדשמידט: זה אמצעי פשוט לבטא דברים, ואני בכוונה נותן כאן אפשרות ליברלית לבטא את ההתנגדויות למה שקרה.

אלי גולדשמידט: אני חושב שזה מכובד.

אלי גולדשמידט: כן, בבקשה, חבר הכנסת בשארה.

מיכאל קליינר: ודאי שלפעמים באמת רוצים להסיר.

אלי גולדשמידט: זה היוצא מן הכלל.

אלי גולדשמידט: בדרך כלל זאת לא הכוונה.

אלי גולדשמידט: בבקשה.

עזמי בשארה: אדוני היושב-ראש, מובן שאני מצטרף לגינויים, וגם בלי אבל.

עזמי בשארה: אין כאן שום אבל.

עזמי בשארה: ההתקפה נגד היהודים – דרך אגב, היא לא רק הייתה נגד יהודים, היא הייתה נגד אסיאתים.

עזמי בשארה: האיש הגזען הזה חיפש זרים בכלל, אף שהיהודים בארצות-הברית לא רואים את עצמם כזרים ולא ראו את עצמם כמיעוט.

עזמי בשארה: הם לא רואים את עצמם כמיעוט, הם לא נחשבים מיעוט בארצות-הברית, למרות זאת היה מישהו שחיפש אותם.

עזמי בשארה: זה מזכיר לי את דבריו של הסופר האוסטרי-יהודי, איש השמאל כמובן, הנודע, מקס פריש, שאמר, שגל האנטישמיות הבא, הגדול, הוא צופה שיהיה בקליפורניה וב- ויש לו ניתוח שלם למה.

עזמי בשארה: רק רציתי להזהיר, שאין שום חברה מחוסנת מגזענות ומקסנופוביה, משנאת זרים.

עזמי בשארה: גם בהרבה מדינות ידידות לישראל, שהן פרו-ישראליות, אתה תמצא חוגים גזעניים, אנטי-יהודיים ואנטי-זרים בכלל.

עזמי בשארה: לדעתי, בנושא הזה של שנאת זרים בחברות המערביות הקפיטליסטיות המפותחות, בנושא הזה של שנאת זרים, טורקים, יהודים, אסיאתים וכו', אין מה לדבר שאנחנו ניצבים מול אותו אויב.

עזמי בשארה: תודה רבה.

אלי גולדשמידט: תודה רבה.

אלי גולדשמידט: חבר הכנסת מחו'ל מבקש להסיר את הצעתו של חבר הכנסת הלפרט.

אלי גולדשמידט: חבר הכנסת בשארה, אני לא בטוח, אבל נדמה לי שמקס פריש הוא סופר שוויצרי, זה מהאזור, מאותם האלפים.

אלי גולדשמידט: בבקשה.

עסאם מח'ול: אדוני היושב-ראש, ברור שיש הסכמה שגזענות לא ניתנת לחלוקה, כפי שהמאבק נגד הגזענות לא מאפשר ברירה.

עסאם מח'ול: דבר נוסף שברור מההתפתחות שאנחנו דנים עליה הוא, שאין משטר ואין מקום שהם חסינים בפני גזענות.

עסאם מח'ול: גזענות צריך להיאבק בה בכל פעם שהיא מרימה את הראש.

עסאם מח'ול: אנחנו מודעים לכך שבארצות-הברית המתקפה הייתה נגד זרים.

עסאם מח'ול: היה טוב אם דווקא בכנסת ישראל ההוקעה נגד הגזענות לא תתמקד רק במתקפה נגד יהודים, אלא במתקפה נגד זרים, כי ממילא כאשר יש גזענות היא פוגעת במיעוט הלאומי, היא פוגעת במיעוטים החלשים.

עסאם מח'ול: הגיע הזמן שאנחנו נפתח את הדבקות במאבק נגד גזענות כדבר אוניברסלי, ולא נפנה אותו רק נגד גזענות אנטי-יהודית.

אלי גולדשמידט: על רקע העובדה שאפשרתי לכולם להביע את העמדה – – –

בנימין אלון: יש אולי כמה חברי כנסת שלא התבטאו.

קריאה: לא נרשמת.

אלי גולדשמידט: אל תגרום לי לשבש את כל הסדרים.

אלי גולדשמידט: קצת שיבשתי את הסדרים עכשיו, אל תעשה אותי משבש מוחלט.

אלי גולדשמידט: רציתי שיישמעו הדברים, ומי שנרשם אמר את הדברים ואני בטוח שכולם שותפים.

אלי גולדשמידט: אני מציע לחברי הכנסת המציעים שיסתפקו בדברי השר, כפי שהוא הציע.

אלי גולדשמידט: אקרא בשמותיהם: חבר הכנסת אברהם יחזקאל – איננו.

אלי גולדשמידט: חברי הכנסת אברהם הירשזון ומרינה סולודקין.

אלי גולדשמידט: בני אלון – אתה מסתפק?

בנימין אלון: אני היחיד שהסתפקתי.

אלי גולדשמידט: הסתפקת, אז אתה מסופק עכשיו.

אלי גולדשמידט: חבר הכנסת לפיד איננו, חבר הכנסת וקנין איננו, חבר הכנסת הלפרט איננו.

אלי גולדשמידט: חבר הכנסת בני אלון, באופן פורמלי, אם לא היית באולם, בכלל לא היינו יכולים לקיים את הדיון הזה.

אלי גולדשמידט: אתה הצלת את המצב.

אלי גולדשמידט: תודה רבה.

אלי גולדשמידט: פגישותיו של ראש הממשלה אהוד ברק עם מנהיגי האזור

אלי גולדשמידט: אנחנו עוברים לנושא הבא בסדר-היום: פגישותיו של ראש הממשלה אהוד ברק עם מנהיגי האזור – הצעות לסדר-היום מס' 290, 267, 269, 275, 287, 312, 324, 328 ו-332.

אלי גולדשמידט: ראשון המציעים, חבר הכנסת בני אלון, בבקשה.

אלי גולדשמידט: אחריו – חבר הכנסת סילבן שלום; אם הוא לא יהיה – חבר הכנסת תאופיק חטיב.

אלי גולדשמידט: שלוש דקות.

בנימין אלון: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, ראש הממשלה אהוד ברק עשה עכשיו סבב של פגישות עם מנהיגי האזור.

בנימין אלון: אני מצר על כך שהוא הלך למצרים ולא המתין לראות את מובארק מגיע לכאן סוף סוף, וקיבל את התנאים של מובארק, שכל הזמן אומר כי הוא מעולם לא ביקר כאן ויש לו תנאים עד שהוא יואיל בטובו לבקר אותנו.

בנימין אלון: היה יפה אם ראש הממשלה היה אומר לו: בוא ונשוחח כאן.

בנימין אלון: אבל ראש הממשלה הוא ראש הממשלה, ואני מאחל לו דרך צלחה.

בנימין אלון: אני שמח שלפחות עד עכשיו שמרו שר החוץ וראש הממשלה בהתבטאויות שלהם על מעט הכבוד שיש לנו, ואני לא מצר על כך.

בנימין אלון: אני רוצה לקוות, אף שהתחושה הפנימית שלי אומרת שמדובר במשאלת לב– wishful thinking, לא מצאתי את התרגום לעברית של הביטוי הזה, אבל בכל זאת ננסה לחשוב בליwishful thinking ולהביע את המשאלה הזאת.

בנימין אלון: ראש הממשלה רמז, או מקורבים לו אמרו, שיש היגיון לדון בדברים הגדולים עכשיו ולדבר על הכול עכשיו, לא רק כיוון שב-4 במאי פג תוקף הסדר הביניים, לא רק כיוון שהקונספציה של הסדר הביניים, של חמש שנים ואז נראה מה הדינמיקה בשטח, אין לה שום משמעות, כי אין מה לראות; גם לאלה שחושבים שהסכם אוסלו מביא לשלום, עדיף לא לראות מה קורה בשטח, כך שזה לא קנה-מידה להצלחה – אלא ובעיקר כיוון שעם החשש של אנשים כמוני, ובבית דעותי דעותי, ואנשים יש להם דעות שונות, שאנחנו נמצאים פה במלכודת ארוכת שנים, לא רק של יאסר ערפאת, אלא מלכודת אזורית, של תוכנית שלבים שכל פעם נוגעת רק בנושא שדעת הקהל הישראלית והבין-לאומית מסוגלות לעכל, ומשאירה לשלבים מאוחרים יותר נושאים שאז אפשר יהיה לעכל אותם, אז עדיף לגעת כבר בנקודות האלה.

בנימין אלון: כאן אני מציין לשבח את זה שכל חברי הכנסת מהמפלגות הערביות הלא-ציוניות העלו את נושא הפליטים.

בנימין אלון: אני חושב שזה צעד גדול קדימה.

בנימין אלון: אני מקווה, שלמרות האיסור של יושב-ראש הכנסת להתקשר בפלאפון מהמליאה, הם הספיקו לתאם את הדבר הזה עם הרשות הפלסטינית מחוץ למליאה.

בנימין אלון: בהעלאת נושא הפליטים לסדר-היום, אנחנו בפירוש מתקדמים.

בנימין אלון: אם הציבור הישראלי יבין, שנושא הפליטים וזכות השיבה לנגב, ללוד, לבאר-שבע, לצפת כבר הגיע, זה טוב – –

תאופיק חטיב: זה מה שאתה אומר.

בנימין אלון: – – ואז ודאי שהנושא המרכזי, אדוני שר החוץ, צריך להשתדל להגיע אליו.

בנימין אלון: מה הטעם לדחות זאת ולהמשיך עם ביצועם של הסדרי הביניים ובנסיגות סתם ולא לגעת בנושאים הגדולים והכבדים: ירושלים, פליטים, זכות שיבה, מעמד היישובים.

בנימין אלון: הגיע הזמן, והזמן היה ב-4 במאי – זה היה היום שבו פג תוקף הסדר הביניים.

בנימין אלון: אני מסיים, אדוני היושב-ראש.

בנימין אלון: אני מקווה שאכן ראש הממשלה, בקרדיט שהוא מקבל גם ממפלגות השמאל, יהיו לו האומץ וההצלחה לעשות מה שהממשלה הקודמת לא הצליחה לעשות, וזה להפסיק עם הנתינות של הסדרי הביניים חסרות השחר, שאינן יוצרות שום דינמיקה של שלום, ולגשת ישר לנושאים הגדולים.

בנימין אלון: גם אז, כמובן, נעמוד על המשמר ולא נירדם.

בנימין אלון: זו התקווה.

בנימין אלון: אני מקווה שאכן נופתע לטובה; אני אופתע, יכול להיות שיהיו כאלה שיתאכזבו.

בנימין אלון: הגיע הזמן להפוך קצת את התפקידים: שאתם תתאכזבו מראש הממשלה שמבצע מדיניות אחראית ואנחנו נהיה מהמופתעים.

בנימין אלון: תודה.

אלי גולדשמידט: תודה רבה, חבר הכנסת בני אלון.

אלי גולדשמידט: חבר הכנסת סילבן שלום – איננו.

אלי גולדשמידט: חבר הכנסת תאופיק חטיב, בבקשה.

אלי גולדשמידט: אחריו – חברת הכנסת תמר גוז'נסקי.

תאופיק חטיב: כבוד היושב-ראש, כבוד השר, חברי הכנסת, תפקידה של הנהגה הוא להוביל מהלכים ולא להיגרר אחרי כל מיני צעקנים ו/או סקרים למיניהם, שלפעמים אפילו קונים אותם בכסף.

תאופיק חטיב: אהוד ברק נבחר כראש ממשלה לאחר שבמסע הבחירות שלו הוא הבטיח רבות לציבור: לקדם את השלום, ליצור אווירה חדשה, לשנות.

תאופיק חטיב: ישראל רוצה שינוי.

תאופיק חטיב: ישראל רוצה שינוי העמדות שהיו לממשלה הקודמת – שינוי מצב הקיפאון, החשדות, האווירה העכורה שהייתה יכולה להוביל רק לכיוון אחד, לפיצוץ.

תאופיק חטיב: לכן ראש הממשלה נבחר ברוב גדול, גדול הרבה יותר מאשר הציפיות שהיו, וזה מבטא את עמדתו של אותו רוב שכבר נמאס לו מהממשלה הקודמת, משלוש שנים שהחזירו את המזרח התיכון הרבה שנים אחורה.

תאופיק חטיב: שנים של חשדות, של עוינות, של אויבות.

תאופיק חטיב: לכן השינוי הזה, עם רוב כזה גדול, צריך להיות משמעותי, לענות על הציפיות, קודם כול של הציבור שרצה שינוי, שרצה אווירה יותר טובה, נוחה, שתענה על המינימום בכיוון של פשרות.

תאופיק חטיב: עמד כאן בני אלון, ומשום-מה וכדי להטעות את הציבור חזר והדגיש במלים שלו, וגם לפי דעתו הוא לא מבטא אף דעה פה, את נושא חזרת הפליטים, זכות השיבה, לנגב, ליפו ולרמלה.

תאופיק חטיב: אני לא יודע בדיוק מי העלה את הנושא.

תאופיק חטיב: אפילו בדיונים בין הרשות הפלסטינית למנהיגים הישראלים, כאשר דובר על נושא הפליטים, הנושא עלה בהקשר של חזרת הפליטים למדינה הפלסטינית.

תאופיק חטיב: לא לנגב.

בנימין אלון: אתה בשם העם הפלסטיני מוותר על השיבה לשאר המקומות?

תאופיק חטיב: אני מדבר מה שאני אומר, לא מה שאתה אומר.

תאופיק חטיב: אתה יכול להגיד את העמדה שלך.

תאופיק חטיב: אמרת אותה כבר פעמיים בשעה האחרונה.

תאופיק חטיב: אני מבטא את העמדה שלי.

תאופיק חטיב: אבל לפחות אסור לך להטעות את הציבור ואת הצופים.

תאופיק חטיב: זה לפחות.

אלי גולדשמידט: חבר הכנסת חטיב, אם תוכל להתחיל לסיים.

תאופיק חטיב: אני מסיים.

תאופיק חטיב: כל רצוני הוא, שאותם אנשים מחרחרי חשדות ואויבות ואווירה עכורה, צריך פשוט להוריד אותם באלגנטיות ולהגיד להם: עבר זמנכם.

תאופיק חטיב: פשוט עבר.

תאופיק חטיב: יש דור חדש, שרוצה אווירה חדשה, שרוצה פשרות ורוצה שלום.

תאופיק חטיב: תודה.

אלי גולדשמידט: תודה רבה לחבר הכנסת חטיב.

אלי גולדשמידט: חברת הכנסת תמר גוז'נסקי.

אלי גולדשמידט: אחריה – חבר הכנסת משה גפני.

תמר גוז'נסקי: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, אדוני שר החוץ, הרשה לי לברך אותך בתפקידך ולאחל לך שיחד עם חבריך בממשלה תוביל אותנו באמת לשלום של קבע עם כל השכנים.

תמר גוז'נסקי: חברי הכנסת, אדוני שר החוץ, אנחנו מעודדים ומוטרדים בעת ובעונה אחת.

תמר גוז'נסקי: אנחנו מעודדים מעצם העובדה שיש פגישות והן מתנהלות ברוח טובה, אבל אנחנו מוטרדים מכך שעד היום לא שמענו לא מראש הממשלה, לא משר החוץ ולא משום דובר אחר של הממשלה למה בדיוק מתכוונת הממשלה כאשר היא מדברת על שלום.

תמר גוז'נסקי: השאלה הזאת היא שאלה גורלית.

תמר גוז'נסקי: אדוני שר החוץ יודע, שיש מושגים בפוליטיקה שבהתחלה הם זרים ומוזרים, למשל מדינה פלסטינית.

תמר גוז'נסקי: זה היה ביטוי שרק אם היינו משמיעים אותו היו עולות פה זעקות מכל הספסלים.

תמר גוז'נסקי: הייתכן לומר דבר כזה?

תמר גוז'נסקי: היום יכול ראש ממשלה בעצם לומר שהוא תומך בכינונה של מדינה פלסטינית, ואין המונים ברחובות ואין הפגנות והכול בסדר.

תמר גוז'נסקי: אבל הניסיון גם מלמד, שאפשר לקחת מושג ולהוציא ממנו את הנשמה.

תמר גוז'נסקי: זו השאלה שהייתי מפנה לאדוני שר החוץ: מדינה פלסטינית בצד ישראל – היכן?

תמר גוז'נסקי: היכן גבולותיה?

בנימין אלון: בירדן.

תמר גוז'נסקי: האם מוכנה הממשלה הזאת ללכת לצעד המתבקש והבלתי-נמנע של פירוק התנחלויות, לא רק 42 המאחזים שהמתנחלים הזדרזו להקים בשלהי כהונתה של הממשלה הקודמת, אלא ההתנחלויות האחרות.

תמר גוז'נסקי: זו שאלה קריטית.

תמר גוז'נסקי: אנחנו יודעים, שההסכמה העקרונית הבין-לאומית מדברת על שתי מדינות, מדברת על קווי יוני 1967, על הקו הירוק כגבול בין שתי המדינות.

תמר גוז'נסקי: אותו דבר גם לגבי נושא ירושלים.

תמר גוז'נסקי: אני חושבת, שעמדת הממשלה הנוכחית, כמו עמדות הממשלות הקודמות, לא מסייעת לקידום ההסדר הזה.

תמר גוז'נסקי: לכן, אדוני, אני חושבת, שמה שנחוץ היום זה שהממשלה תשלים בהקדם האפשרי את הסכם-וואי, תבצע את ההסכם הזה, שכולל את שחרור האסירים הפלסטינים וצעדים אחרים, ותגיד ותציג בפני הציבור את תוכניתה לשלום בין שתי המדינות, ישראל ופלסטין.

תמר גוז'נסקי: אני מבינה חששות שיש והיו – האם אנחנו יכולים כל כך להרחיק לכת, האם הציבור כבר מוכן?

תמר גוז'נסקי: הניסיון של ממשלת רבין, אדוני שר החוץ, וגם של מקרים היסטוריים קודמים הוכיח, שכאשר ממשלה יש לה תעוזה מדינית וכאשר היא מביאה בפני הציבור הסכם שמגן על ביטחונה ושלומה של ישראל, מבטיח את עתידה, הציבור יתמוך בה.

תמר גוז'נסקי: לכן אני חושבת, שהמבחן של הממשלה הנוכחית הוא בהשלמת ההסכמים עם הפלסטינים ועם סוריה ולבנון אם אפשר בתוך שנה אחת.

תמר גוז'נסקי: השנה הראשונה הזאת היא שנה קריטית.

תמר גוז'נסקי: כל מה שיתמשך ויתמזמז אחרי השנה הזאת עלול להביא לכך שנדחה את העניין עוד לשנים נוספות.

תמר גוז'נסקי: לכן, אדוני, אני מציעה שהממשלה תיקח את ההזדמנות שנקרתה לה, שהיא הגיעה לשלטון ברגע היסטורי זה, תיקח את הצעדים המתבקשים המיידיים שניתן לראות אותם כצעדים בוני אמון וכצעדים שמוכיחים שכוונתה של הממשלה הזאת היא רצינית, ובאותו זמן תבהיר לציבור ותשכנע אותו, שיש הזדמנות לשלום ושהמדינה הפלסטינית לא צריכה להיות מקוצצת ומעוותת, אלא מדינה בקווי יוני 1967.

תמר גוז'נסקי: תודה.

אלי גולדשמידט: תודה רבה לחברת הכנסת גוז'נסקי.

אלי גולדשמידט: אני אאפשר לחבר הכנסת סילבן שלום, הוא גם ממהר לאזכרה של ז'בוטינסקי.

אלי גולדשמידט: בבקשה, חבר הכנסת סילבן שלום.

אלי גולדשמידט: אחריו – חבר הכנסת חיים דרוקמן; הוא איננו.

אלי גולדשמידט: אחריו – חברת הכנסת זהבה גלאון.

סילבן שלום: אדוני היושב-ראש, אני מודה לך על כך שאפשרת לי לומר את דברי.

סילבן שלום: אפשר וצריך לעשות משא-ומתן.

סילבן שלום: משא-ומתן לשלום זה דבר נחוץ, אדוני שר החוץ.

סילבן שלום: השאלה היא איך עושים אותו; השאלה היא באיזו צורה מתכוננים אליו.

סילבן שלום: הסכיתו ושמעו: ביום שלישי בלילה נבחר ראש הממשלה אהוד ברק להיות ראש ממשלת ישראל באופן חוקי, סופי.

סילבן שלום: ביום רביעי הוא היה עסוק כל היום בטקסים.

סילבן שלום: ביום חמישי – טקסים נוספים.

סילבן שלום: ביום שישי בבוקר הוא כבר אצל מובארק.

סילבן שלום: ביום ראשון הוא כבר אצל ערפאת.

סילבן שלום: מתי הוא ישב, אדוני שר החוץ, אולי קצת לשמוע מאלה שעסקו במשא-ומתן מה קורה במשא-ומתן?

סילבן שלום: מה צריך להעלות?

סילבן שלום: אילו נקודות במחלוקת?

סילבן שלום: קצת עבודת מטה.

סילבן שלום: הרי אתה לא בא למובארק לדבר אתו ולשאול אותו מה שלומך ולשתות אתו קפה.

סילבן שלום: גם לערפאת אתה לא בא כך.

סילבן שלום: מה הבעיה?

אבשלום וילן: הייתה שנה וחצי – – –

סילבן שלום: אתן לך הצעה בסיסית: אל תהיה כלפי אף אחד מה שנקרא מוחלט.

סילבן שלום: יש לפעמים גם ביקורת שאפשר לשמוע אותה.

סילבן שלום: יכול להיות שהוא עושה גם דברים לא נכונים.

סילבן שלום: לא כל מה שהוא עושה הוא נכון.

סילבן שלום: כשבא ראש ממשלה למפגשים הכי חשובים שיש – קח שבוע לפחות, קח אוויר, תשב עם יועצים, תשב עם שרים, שב עם שר החוץ שלך.

סילבן שלום: שר ביטחון אין.

סילבן שלום: שב עם השרים האחרים שלך.

סילבן שלום: תעשה ישיבת קבינט, ישיבת מטבחון.

סילבן שלום: תכין את עצמך.

סילבן שלום: הרי זה לא עובד בצורה הזאת.

סילבן שלום: צורת ה"שלוף" הזאת לא עובדת.

סילבן שלום: זה פשוט לא עובד בצורה הזאת.

סילבן שלום: אתה לא יכול לפספס מפגש כל כך חשוב עם מובארק ואחרי זה מפגש חשוב עם ערפאת ואחרי זה מפגש חשוב היום עם עבדאללה ומחר עם קלינטון.

סילבן שלום: זה פשוט לא יכול להיות.

סילבן שלום: הוא לא סופרמן.

סילבן שלום: הוא הרי לא יודע אילו בעיות יש במשא-ומתן.

סילבן שלום: הוא לא היה חלק מהמשא-ומתן.

סילבן שלום: הוא לא יודע אילו קשיים היו בו.

סילבן שלום: הוא לא יודע מה היה בהסכם-וואי ואחרי הסכם-וואי ואילו הבנות אולי יש בעל-פה ואילו הבנות בכתב.

סילבן שלום: כל הדברים האלה – צריך לשבת עליהם.

סילבן שלום: אדוני היושב-ראש, הייתי מציע גם לכם, בתור סיעתו של ראש הממשלה, להגיד לו: רק רגע.

אלי גולדשמידט: אני עכשיו יושב-ראש.

אלי גולדשמידט: עכשיו אני לא יושב כחבר הסיעה.

סילבן שלום: בסדר.

אלי גולדשמידט: תפנה אל הנציגות בסיעה, לסופה לנדבר.

סילבן שלום: כשאתה בא, בריאיון הראשון שלך כראש ממשלה, ביום שישי בערב, אתה כבר מוכן להקמתה של מדינה פלסטינית.

סילבן שלום: עוד לא התחלת.

סילבן שלום: מה תיתן אחר כך יותר מזה?

סילבן שלום: אתה כבר מוכן – – –

זהבה גלאון: אבל – – –

סילבן שלום: מה תיתן אחר כך יותר מזה?

סילבן שלום: אתה כבר מוכן למדינה פלסטינית.

סילבן שלום: הוא אומר: השאלה היא רק אם היא תהיה עוינת או לא עוינת.

סילבן שלום: איך מנהלים משא-ומתן?

סילבן שלום: אדוני שר החוץ, אתה שבע קרבות – כל כך הרבה שנים שר, ממלא-מקום ראש ממשלה בקבינט.

סילבן שלום: תהיה חונך שלו.

זהבה גלאון: חבר הכנסת סילבן שלום – – –

סילבן שלום: תן לו קצת שיעורים בעניין הזה, שלא מוכרים מראש את הדבר האחרון.

סילבן שלום: הרי מדינה פלסטינית היא הדבר האחרון שאפשר לתת.

סילבן שלום: אתה כבר נותן אותו בהינף יד?

סילבן שלום: זה לא עובד ככה.

זהבה גלאון: חבר הכנסת סילבן שלום, לא יכולת להגיד שמדינה פלסטינית כבר קמה?

זהבה גלאון: איפה – – –?

סילבן שלום: חברת הכנסת גלאון, בשבילכם, הרי גם אם נחלק את ירושלים מבחינתך זה בסדר.

זהבה גלאון: – – –

סילבן שלום: את לא מייצגת את הקונצנזוס בעם.

אלי גולדשמידט: חבר הכנסת שלום, תתחיל לסיים.

סילבן שלום: הדעה שלך היא לא הדעה של הקונצנזוס.

סילבן שלום: הדעה שלך היא דעה מחוץ לקונצנזוס.

זהבה גלאון: אהה.

אלי גולדשמידט: אני מבקש להתחיל – – –

אבשלום וילן: – – – באותה סירה.

אלי גולדשמידט: לא.

אלי גולדשמידט: אתם יושבים ביחד, וזה קשה.

אלי גולדשמידט: קריאות ביניים מאותה נקודה זה קשה.

סילבן שלום: חבר הכנסת וילן, סליחה?

אבשלום וילן: אחרי "וואי" וחברון – –

סילבן שלום: ממש לא.

אבשלום וילן: – – אתם יחד אתנו באותה סירה.

סילבן שלום: ממש לא.

אלי גולדשמידט: חבר הכנסת שלום, תסיים.

סילבן שלום: אתם הרי בעד חלוקת ירושלים, אז אנחנו לא מדברים בכלל על אותו level ועל אותה פלטפורמה.

אבשלום וילן: ירושלים תהיה עיר אחת.

סילבן שלום: אנחנו מדברים עם ישראל אחת, שאולי עדיין נשאר בה משהו.

סילבן שלום: עכשיו, כשיש לישראל אחת גם השר דוד לוי ויש בממשלה הזאת גם השר מרדכי – אנשים שאני מאמין שגם הדעות שלהם שונות מהדעות האלה – – –

אלי גולדשמידט: אתה מוזמן להצטרף, אבל בינתיים – –

סילבן שלום: אני מודה לך על ההצעה, אבל אני דוחה אותה בשתי ידיים.

אלי גולדשמידט: – – אתה צריך להתחיל לסיים.

סילבן שלום: אדוני היושב-ראש, אני כבר מסיים.

סילבן שלום: אני מאוד מקווה, שהפגישות המהירות האלה, הפגישות האלה ללא שום הכנה, ללא שום התייעצות, לא יובילו בסופו של דבר למפלה גדולה ביחסים שלנו עם אותם אנשים.

סילבן שלום: טוב היה עושה ראש הממשלה אילו היה מאמץ מודל אחר.

סילבן שלום: זה לא אני ואפסי עוד.

סילבן שלום: אתה צריך להתייעץ עם סגניך.

סילבן שלום: אתה צריך להתייעץ עם אנשים שהיו במשא-ומתן.

סילבן שלום: השר מרדכי היה חלק מהצוות שהיה ב"וואי".

סילבן שלום: דוד לוי היה שר החוץ הרבה שנים.

סילבן שלום: תתייעץ אתם.

זהבה גלאון: – – –

אבשלום וילן: – – –

סילבן שלום: לבד אתה נוסע, לא מדבר ולא שואל.

סילבן שלום: הרי אין לך מושג מה היה שם.

סילבן שלום: תתייעץ, תקבל קצת חומר, לפני שאתה הולך.

סילבן שלום: אבל לא – הוא יודע הכול.

סילבן שלום: אני מאוד מקווה, שהדבר הזה לא יוביל בסופו של דבר להתנגשות בלתי נמנעת עם אותם אנשים שאולי הוא אמר להם דברים שלאחר מכן לא יהיה אפשר לקיים אותם.

סילבן שלום: תודה רבה.

סילבן שלום: אני מודה לך פעם נוספת על כך שאפשרת לי לדבר.

אלי גולדשמידט: תודה רבה.

אלי גולדשמידט: חבר הכנסת חיים דרוקמן, בבקשה.

אלי גולדשמידט: אחריו – חברת הכנסת זהבה גלאון.

סילבן שלום: אל תיתנו לו.

חיים דרוקמן: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, הנשיא הראשון של מדינת ישראל, פרופסור ויצמן, זיכרונו לברכה, מספר בזיכרונותיו, כי אחרי קונגרס אוגנדה ביקש ראש ממשלת בריטניה, הלורד בלפור, לברר את סיבת ההתנגדות לקבלת אוגנדה.

חיים דרוקמן: לשם כך זימן אליו בלפור את ויצמן, שהיה אז במנצ'סטר, והוא היה מן המתנגדים החריפים לאוגנדה.

חיים דרוקמן: אמר לו ויצמן: "מיסטר בלפור, אם היו מציעים לך את פריס במקום לונדון, האם היית מוכן לחילופין אלה?

חיים דרוקמן: " ענה לו בלפור: "איזה דמיון זה?

חיים דרוקמן: לונדון היא בידינו והיא עיר בירתנו".

חיים דרוקמן: השיב לו ויצמן: "ירושלים הייתה בידינו והייתה עיר בירתנו כשלונדון עדיין הייתה ביצה ולא חלמה כלל להיות קיימת".

זהבה גלאון: זה לא פריס.

חיים דרוקמן: אדוני היושב-ראש, כך צריך להרגיש ראש ממשלתנו בבואו לשיחות מדיניות עם נשיא אמריקה מר ביל קלינטון.

חיים דרוקמן: ארץ-ישראל הייתה ארצנו, וירושלים – עיר בירתנו, עוד לפני שאמריקה חלמה להיות קיימת.

חיים דרוקמן: ראש הממשלה מייצג בשיחותיו לא רק את מדינת ישראל, אלא את עם ישראל לדורותיו – –

סופה לנדבר: אתה חושב שהוא לא מכיר את ההיסטוריה?

חיים דרוקמן: – – ועם ישראל הוא עם קשה עורף ואיננו נכנע אפילו ללחצים של נשיא מעצמה עולמית.

חיים דרוקמן: חברי הכנסת, בהקשר של שיחותיו המדיניות של ראש הממשלה, ברצוני להזהיר מפני כל מחשבה של הורדת יישובים יהודיים – לא ביש"ע ולא ברמת-הגולן.

חיים דרוקמן: אין להעלות על הדעת טרנספר של יהודים מיישוביהם ומבתיהם.

חיים דרוקמן: אילו היה מישהו מציע דבר כזה ביחס לערבים, היה בוודאי השמאל כולו נזעק ומרים קול נגד מחשבה כזאת.

עסאם מח'ול: הערבים לא – – –

מוחמד כנעאן: – – –

חיים דרוקמן: מה שאסור ביחס לערבים מותר ביחס ליהודים?

חיים דרוקמן: היעלה על הדעת דבר כזה?

חיים דרוקמן: כל יישוב הוא חתיכת חיים, ואסור בשום פנים לפגוע בחיינו על-ידי פגיעה, חס ושלום, ביישובינו.

חיים דרוקמן: ברצוני להתייחס לתביעה שמעלה לאחרונה השמאל לפירוק המאחזים ביישובים.

חיים דרוקמן: בלי לדעת במה בדיוק מדובר, וכל מה שקשור בהקמת המאחזים – תובע השמאל לפרק אותם.

חיים דרוקמן: מדוע?

חיים דרוקמן: מה הסיבה?

יוסף יצחק פריצקי: תביא את זה להנהלת הקואליציה.

האשם מחאמיד: איזה שמאל?

האשם מחאמיד: על איזה שמאל הוא מדבר?

חיים דרוקמן: הערבים בנו 8,000 בתים בלתי חוקיים בשטח C, ולא שמענו על תביעה כלשהי להרוס בתים אלה.

חיים דרוקמן: האם זו איננה צביעות?

חיים דרוקמן: איפה היושר וההגינות?

חיים דרוקמן: רצוני להבהיר, כי מה שנבנה בהתנחלויות נבנה בתוך השטח שמיועד להתנחלויות אלו ובאישור שר הביטחון.

חיים דרוקמן: מדוע התביעה הקנטרנית לפרק מאחזים אלה?

חיים דרוקמן: למי הם מפריעים?

חיים דרוקמן: האם עד כדי כך השנאה מקלקלת את השורה?

מוחמד כנעאן: – – – התנחלויות – – –

חיים דרוקמן: אני פונה בזה לראש הממשלה ותובע ממנו, שלא ייענה לתביעה לא-מוסרית זאת, אלא יבדוק בעצמו את העניין ויגיע לידי מסקנה שהכול כשורה ואין שום בעיה.

חיים דרוקמן: אדוני היושב-ראש, לא ייתכן ששרים בממשלה ינהלו במשרדיהם מדיניות עצמאית שנוגדת את קווי היסוד של הממשלה שגם אנחנו שותפים בה.

אלי גולדשמידט: חבר הכנסת דרוקמן.

יוסף יצחק פריצקי: תצביע אי-אמון.

ויצמן שירי: אמון – – –

יוסף יצחק פריצקי: חבר הכנסת ויצמן – – –

חיים דרוקמן: שר התעשייה והמסחר הורה להקפיא את מענקי ההשקעה למפעלים שמעבר ל"קו הירוק".

חיים דרוקמן: הוראה זו מנוגדת לחלוטין לנאמר בקווי היסוד של הממשלה, ששום יישוב ביש"ע לא ייפגע.

חיים דרוקמן: שר המשפטים דיבר נגד חוקי האישות שהם לפי ההלכה – דבר שנוגד את קווי היסוד של הממשלה, שהסטטוס-קוו בענייני דת יימשך.

אלי גולדשמידט: חבר הכנסת דרוקמן, אל תתעלם ממני.

אלי גולדשמידט: זה שלוש דקות, ואתה כבר מדבר עוד מעט חמש דקות.

חיים דרוקמן: אני ממש מסיים.

אלי גולדשמידט: אני מקפיד עם כולם.

חיים דרוקמן: אני מסיים.

חיים דרוקמן: שר החינוך הכריז: "חנוך לנער על-פי דרכנו".

חיים דרוקמן: למה הכוונה "על-פי דרכנו"?

חיים דרוקמן: על-פי דרכה של מרצ?

חיים דרוקמן: האם לא יהיה בכך משום כפייה אנטי-דתית על ילדים מבתים דתיים, שהזכות האלמנטרית של הוריהם לחנכם בדרכם?

אלי גולדשמידט: חבר הכנסת פריצקי, מספיק להתפלא.

אלי גולדשמידט: די.

יוסף יצחק פריצקי: זה מפליא.

יוסף יצחק פריצקי: קואליציה משובחת.

חיים דרוקמן: השר לענייני ירושלים דיבר נגד הבנייה בירושלים – דבר שמנוגד לגמרי לקווי היסוד של הממשלה, שבהם נאמר שהממשלה תשקוד על המשך הבנייה בירושלים.

חיים דרוקמן: אני מסיים ופונה לראש הממשלה לקרוא לסדר את השרים האלה ולהעמידם על מקומם.

חיים דרוקמן: קיוויתי, ועדיין אני מקווה, שראש הממשלה ינווט את עבודת הממשלה, שלמרות חילוקי הדעות בתוכה היא תתפקד בצורה הרמונית, בהתאם לקווי היסוד שלה.

אלי גולדשמידט: אמן, כן יהי רצון.

אלי גולדשמידט: עתה, חברת הכנסת זהבה גלאון, ואחריה – חבר הכנסת אליעזר זנדברג, ואחר כך – חבר הכנסת אביגדור ליברמן, ואני לא רואה אותו פה.

אלי גולדשמידט: חברת הכנסת גלאון, בבקשה.

זהבה גלאון: אדוני היושב-ראש, אדוני השר, חברי חברי הכנסת, אני, בניגוד לחבר הכנסת סילבן שלום, רוצה לברך את ראש הממשלה על מסע הדילוגים שלו.

זהבה גלאון: אחרי שלוש שנים מבוזבזות של חשדנות ואי-אמון, הגיע הזמן למסע דילוגים בוני אמון.

זהבה גלאון: הייתי אומרת, שנוצר מומנטום.

זהבה גלאון: נוצרה ציפייה למשא-ומתן אינטנסיבי, שצריך, לטעמי, להתנהל בשני מסלולים מקבילים: במסלול הפלסטיני ובמסלול הסורי-הלבנוני.

זהבה גלאון: קראתי בעיתון, או כך דווח, שערפאת, כמו מובארק, הסכים לתת לראש הממשלה ארכה של חודשיים עד לגיבוש המדיניות הישראלית.

זהבה גלאון: עכשיו אני לא רוצה להיכנס בדברי לשאלה איך ייושם הסכם-וואי, והאם תשלים ישראל את הפעימות השנייה והשלישית כפי שסוכם, או שהפעימה השלישית תתבצע בסמוך לתחילת השיחות על הסדרי הקבע.

זהבה גלאון: כל עוד הדבר ייעשה בהסכמה, בהבנה ומתוך נכונות של שני הצדדים – אני לא רוצה להיכנס לזה.

זהבה גלאון: אבל, מה שכן חשוב לי לציין הוא, שבחודשיים האלה ראש הממשלה צריך, במקביל לגיבוש המהלכים המדיניים, לעצור מייד כל בנייה בהתנחלויות ולפרק את המאחזים שנבנו וגדלו בשנה האחרונה משישה ל-42 בתקופת הממשלה הקודמת.

זהבה גלאון: אין דבר כזה יותר: הרחבת התנחלויות.

זהבה גלאון: היום שמעתי, שבעקבות הפגישה של אנשי יש"ע עם ראש הממשלה דובר על תיאום בניית מאחזים.

זהבה גלאון: זה בלשון המתנחלים – מהיום.

זהבה גלאון: אני קוראת לראש הממשלה, רבותי השרים, לבטל את הדבר הזה.

זהבה גלאון: מדיניות המערב הפרוע בהתנחלויות בתקופת הממשלה הזאת חייבת להיפסק.

זהבה גלאון: אדוני שר החוץ, שמעתי בימים האחרונים שאתה עושה ניסיונות גדולים – אתה וחברי הממשלה – כדי לבטל את ועידת המדינות החתומות על אמנת ז'נבה הרביעית, שאמורה להתכנס בשווייץ – נדמה לי מחרתיים – כדי לדון בהפרות הישראליות של זכויות האדם בשטחים.

זהבה גלאון: שמעתי גם את ההתבטאות של היועץ המשפטי לממשלה, מר אליקים רובינשטיין, שהביע דאגה שבוועידה הזאת יעלו נושאים כמו מדיניות המעצרים המינהליים, הסגר, העוצר, חקירות השב"כ, ההתנחלויות, ומר רובינשטיין – – –

אלי גולדשמידט: חברת הכנסת גלאון.

זהבה גלאון: אני מייד מסיימת.

זהבה גלאון: – – – ומר רובינשטיין הביע חשש, שהקהילה הבין-לאומית עלולה לאכוף את דיני המלחמה נגד ישראל.

זהבה גלאון: אדוני השר, במקום לעסוק במאמצים לביטול הוועידה, הייתי אומרת שכדאי לעסוק במאמצים לביטול הפרות זכויות האדם בשטחים.

זהבה גלאון: אי-אפשר לדבר בנשימה אחת על שלום ובאותה עת להמשיך להטיל סגר, להחרים תעודות זהות.

זהבה גלאון: אני רוצה להציע שתי הצעות קצרות, ברשותך, אדוני היושב-ראש.

זהבה גלאון: לטעמי, יש שני נושאים שאם תעסקו בהם עכשיו, או אם תפסיקו אותם עכשיו, זה ייצור רושם בציבור הישראלי, ובעיקר בציבור הפלסטיני.

זהבה גלאון: הנושא הראשון – להפסיק מייד את מדיניות הריסות הבתים.

זהבה גלאון: להפסיק אותה מייד.

זהבה גלאון: גם נתניהו, בהסכם-וואי, הסכים להפסיק את ביצוע הריסות הבתים שנבנו עד הסכם-וואי.

זהבה גלאון: והנושא השני – ובזה אני מסיימת – להפסיק מייד את המעצרים המינהליים.

זהבה גלאון: בשבוע שעבר ביקרתי את אוסאמה ברהם בכלא.

זהבה גלאון: עציר מינהלי במדינת ישראל, שש שנים ללא משפט.

זהבה גלאון: אני חושבת, שאם מדברים על צעדים בוני אמון ועל בניית תהליך שלום, יהיה זה צעד קטן בכיוון תהליך השלום.

זהבה גלאון: שחררו את אוסאמה ברהם מכלאו.

זהבה גלאון: תודה רבה.

אלי גולדשמידט: תודה רבה.

אלי גולדשמידט: חבר הכנסת אליעזר זנדברג, בבקשה.

אליעזר זנדברג: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, בפתח דברי אני רוצה לברך את שר החוץ ולאחל לו הצלחה מלאה בתפקידו.

אליעזר זנדברג: אדוני היושב-ראש, אני מחזיק דף, והוא נחלק לשניים.

אליעזר זנדברג: החצי העליון אלה נקודות שרשמתי מתוך נאומו של חבר הקואליציה, חבר הכנסת הרב דרוקמן.

אליעזר זנדברג: החצי התחתון אלה נקודות שרשמתי מתוך נאומה של חברת הקואליציה, חברת הכנסת גלאון.

אליעזר זנדברג: הרב דרוקמן אומר: לא רוצה לפרק מאחזים, אסור לפרק מאחזים.

אליעזר זנדברג: הוא נגד הקפאת ההשקעות בהתנחלויות.

אליעזר זנדברג: וחברת הכנסת גלאון אומרת, שצריך לעצור את ההתנחלויות, לפרק את המאחזים, לא להרחיב את ההתנחלויות.

אליעזר זנדברג: זה מדבר בשם ההרחבה, וזאת מדברת בשם העצירה.

אליעזר זנדברג: זה מדבר על כך שצריך למנוע את עצירת המענקים למפעלים בשטחי יהודה ושומרון, וזאת אומרת שאסור לתת אפילו אגורה אחת לבנייה, לא רק לתעשייה.

אבשלום וילן: – – –

אליעזר זנדברג: אז מה הפלא, אדוני היושב-ראש, שראש הממשלה מעדיף לברוח מכאן, לצאת רחוק מן הארץ, לפגוש כל מיני אנשים שאולי נעים לו יותר להיות אתם מאשר לחיות בקואליציה בלתי אפשרית ואבסורדית, שבשבוע הראשון לקיומה מנהלת כאן דו-שיח, שהייתי אומר כי הוא באמת לקוח מאיזה תיאטרון אבסורד.

אבשלום וילן: – – –

אליעזר זנדברג: אדוני היושב-ראש, אין שום היגיון במצב שבו נציג אחד של הקואליציה אומר את הדבר ההפוך מזה שאומרת נציגה אחרת של הקואליציה.

אליעזר זנדברג: זה לא הגיוני שרב בישראל מייצג סיעה שתובעת עוד תקציבים להתנחלויות, ואותה סיעה יושבת בקואליציה עם סיעה שתובעת לסגור ולייבש את ההתנחלויות.

ויצמן שירי: – – –

אבשלום וילן: – – –

אליעזר זנדברג: אדוני היושב-ראש, לאן נגיע?

אליעזר זנדברג: מה יהיה?

אליעזר זנדברג: ניסיתי לחשוב מה המכנה המשותף של כל האנשים האלה שדיברו פה לפני.

אליעזר זנדברג: המכנה המשותף הוא שניים: כיסא ווולבו.

אליעזר זנדברג: בכך הם מסכימים.

אליעזר זנדברג: כשמגיעים להצבעה על הרחבת הממשלה על מנת שהחברים שלהם יהיו מסודרים בתפקידים טובים יותר, אין בעיה – אוטומטית הידיים עולות.

אליעזר זנדברג: כשהם מדברים על עוד כמה ג'ובים למנכ"ל, לעוזרים וליועצים, לבסס את אנשי המפלגה במשרדים, אין בעיות – אוטומטית הידיים עולות.

אליעזר זנדברג: כשמדברים פעם אחת על איזה עיקרון, אין לכם עקרונות.

אליעזר זנדברג: תגידו לי מה תעשו.

אליעזר זנדברג: איזה מין מדיניות, רבותי?

אליעזר זנדברג: איזו מדיניות תובילו פה?

אבשלום וילן: – – –

ויצמן שירי: – – –

אליעזר זנדברג: פעם אחת תבנו, ואחר כך יבוא השני ויהרוס, והשלישי יבנה עוד פעם, והרביעי יהרוס?

אליעזר זנדברג: רבותי, אדוני היושב-ראש, אנחנו רק בתחילת הדרך.

אליעזר זנדברג: זה איום ונורא.

אליעזר זנדברג: הולכת להיות פה קטסטרופה, ואני מקווה שדווקא השר לוי, עם הניסיון שלו, עם הידע שלו, ידע אולי לפשר בין הנצים האלה.

אליעזר זנדברג: רבותי, צריך להזמין את האו"ם לפשר בין הקטבים של הקואליציה הזאת, ולא לעסוק בדברים אחרים.

אליעזר זנדברג: שלום מתחיל מבית.

אליעזר זנדברג: טוב יעשה ראש הממשלה אם קודם כול יפתור את המחלוקות העקרוניות, חסרות ההיגיון, שנמצאות בתוך הקואליציה שלו, ואחר כך ילך ויעסוק בעניינים אחרים.

אליעזר זנדברג: תודה.

אלי גולדשמידט: מודי, אתה ממש במיטבך.

אלי גולדשמידט: חבר הכנסת אביגדור ליברמן איננו כאן.

ויצמן שירי: אני את חבר הכנסת זנדברג לא מכיר כסכסכן, אבל אני מכיר אותו כאדם עם הרבה חוש הומור.

ויצמן שירי: אדוני שר החוץ, אם תוכל להשיב, אם תוכל להתייחס במיוחד לפרק האחרון של חבר הכנסת זנדברג: כיצד תפשר בין חבר הכנסת דרוקמן לבין חברת הכנסת גלאון?

אבשלום וילן: – – –

אלי גולדשמידט: עכשיו שקט, תקשיב לשר החוץ.

דוד לוי: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, בכנסת אין קווי יסוד.

דוד לוי: יש חלוקת מקומות, יש קואליציה ואופוזיציה, וכל אחד רואה את עצמו מחויב בראש ובראשונה לתקוף את הממשלה.

דוד לוי: הממשלה עוד לא החלה בעבודתה.

דוד לוי: היא בשלב התארגנות.

דוד לוי: בדרך כלל מאחלים לה הצלחה, כי זה רצונו של העם, ובפרט במצב שבו יש ראש ממשלה שנבחר ברוב שכזה; להמתין, לראות, אולי להשתכנע.

דוד לוי: המושג של ימי חסד – אני יכול לומר שכאן לא היו אפילו שעות חסד.

דוד לוי: אני יכול להבין, שכדי לתקוף, אין תוקפים מדיניות; תוקפים את דעתו של חבר הכנסת דרוקמן, שהוא חבר קואליציה, ואת דעתה של חברת הכנסת גלאון, שהיא חברת קואליציה.

דוד לוי: אבל הם לא באו כאנשים אנונימיים.

דוד לוי: כל אחד על דגלו בקואליציה הזאת, שהמחייב שבה הוא קווי יסוד, ועל קווי היסוד כולם מסכימים.

דוד לוי: נכון שלפעמים שר המתבטא על-פי השקפתו הפוליטית המפלגתית בטרם קיימה הממשלה את הדיון המהותי שוכח את קווי היסוד המחייבים.

דוד לוי: אז אין להתפלא שגם חבר כנסת מהשורה רואה לנכון להתייחס לאותם דברים ולחזור ולומר: גם אני קיים בשותפות הזאת.

דוד לוי: דבר זה הוא לחם חוק בכנסת, זה לא דבר יוצא דופן שחבר הכנסת זנדברג מגלה לנו לפתע פתאום.

דוד לוי: נשער לעצמנו מה היה בכנסת לולא זה.

דוד לוי: היה משעמם.

דוד לוי: לא רוצים להשתעמם, וכל אחד נותן דרור להתקפותיו ומעלה את רעיונותיו ודעותיו.

דוד לוי: אבל הממשלה פועלת על-פי קווי יסוד, ובקווי יסוד אלה המוסכם בראש ובראשונה: לעשות לקידום תהליך השלום ולהשגתו.

דוד לוי: אדוני היושב-ראש, אני רוצה לומר, שההצעות שהועלו כאן מתייחסות לפגישותיו של ראש הממשלה.

דוד לוי: נשער לעצמנו מה היה קורה לולא עשה זאת ראש הממשלה והשאיר הכול בסימן שאלה גדול, אילולא התייחס לשכנים, דילג על האזור והגיע לארצות-הברית.

דוד לוי: זה היה רצוי?

דוד לוי: זה היה נבון?

דוד לוי: בסיכומו של דבר, עם ארצות-הברית אנחנו צריכים להגיע לדיאלוג פתוח, המושתת על אמון, דיסקרטי עד כמה שניתן.

דוד לוי: היא ידידתנו, אבל לא עמה אנחנו הולכים לעשות שלום, אלא עם שכנינו.

דוד לוי: ולכן, טוב עשה ראש הממשלה.

דוד לוי: לא שהנה, בין טקס לטקס התחשק לו לנסוע, כפי שנאמר כאן על-ידי חבר הכנסת ידידי סילבן שלום.

דוד לוי: לא היא.

דוד לוי: ולו היה שואל אותי, אם התייעץ ראש הממשלה, אם קיים דיון, אם נכנסנו לבעייתיות של ההסכם הקיים והלאה – היה שומע ממני: כן, התייעצות הייתה, ושאנחנו מלבנים את הסוגיות השונות – שר החוץ וראש הממשלה – בדיסקרטיות המתחייבת.

דוד לוי: הגענו למסקנה, ואני מאוד שמח שהתחנה הראשונה שלו הייתה מצרים, גם התוצאות מוכיחות שהיה בזה צעד נבון – ולאחר מכן יושב-ראש הרשות ערפאת, ויראה את המלך עבדאללה.

דוד לוי: אני חושב, שפגישות אלה חשובות מאוד, והן נועדו בראש ובראשונה לשבור קרח, לבוא עם מסר לממשלה הזאת הרוצה לקדם את התהליך המדיני.

דוד לוי: וכמעט אני יכול לומר כך, שלפני זמן מה כולם דיברו על הצורך החיוני לעשות שלום, וכאשר יש תחושה של התקדמות מה, יש דאגה משלום.

דוד לוי: אינני משלה את עצמי, יש בעיות וצרות לא תחסרנה, ונתווכח, אבל צריך לדאוג קודם כול להמחיש במישרין לשותפים שלנו, אויבינו של אתמול, שכנינו דהיום, אולי גם ידידינו של המחר.

דוד לוי: כן, אפשר להתעלם, אפשר לומר אויבים לעולם אויבים, גם זו גישה.

דוד לוי: לאן היא תוביל אותנו?

דוד לוי: יקום מישהו עם קונספט ויגיד לי: דריכה במקום, לאן היא מובילה ומה ההישג בכך שנדון רק עם עצמנו על הבעיות; תמיד ממשלות נבחרות כדי לפתור בעיות.

דוד לוי: נכון לדאוג בראש ובראשונה לאינטרסים שלנו, זו חובה מובנת מאליה, ומצד שני גם להמחיש את רצוננו לשלום, לקידומו.

דוד לוי: אני חושב שראש הממשלה עשה נכון, אני חושב שגם התוצאות – יש הרבה ציפיות, אבל הוא עשה נכון.

דוד לוי: אני חושב שהוא שבר את הקרח.

דוד לוי: עדיין שום דבר לא נפתר.

דוד לוי: אנחנו לא דנים כאן על דרכה של הממשלה, אלא על פגישותיו.

דוד לוי: פגישותיו אלה נועדו להעביר את המסר בדבר רצונה של הממשלה הזאת לקדם את תהליך השלום, שצריך להיות מושתת על אווירה של אמון ולא על דבר דו-מסלולי, מסלול שבו מדברים ומסלול אחר שבו מתנגחים בזירה הבין-לאומית.

דוד לוי: זה לא יכול להיות, זה לא יכול להצליח.

דוד לוי: אמירה המורידה חששות, גם מפה מה יצא בסך הכול?

דוד לוי: דברים אשר עוררו חשד.

דוד לוי: מי מאתנו לא קרא ולא שמע על הרעיונות כביכול של הממשלה הזאת, שהיא תעדיף את הערוץ הסורי והיא תעקוף את הערוץ הפלסטיני והיא לא מתכוונת ליישם הסכמים, והיא תערים קשיים.

דוד לוי: הדברים נכתבו, והדברים נקראים ונקלטים.

דוד לוי: האם לא זו חובתו של ראש הממשלה, להסיר את החשדות האלה ולהבהיר בראש ובראשונה לא רק מה עלינו לעשות אלא מה אנחנו מצפים גם מהצד השני – והדברים נאמרו בצורה שאינה משתמעת לשתי פנים:

דוד לוי: העניין הביטחוני במלחמה ללא ליאות בטרור, ואם לא ייעשה להדברת הטרור, שהוא סכנה לא רק לחיים, שהם הדבר הנעלה ביותר, אלא הוא חלילה עלול גם להרוס כל תהליך; והדברים האלה נאמרו גם במצרים וגם ברשות הפלסטינית בצורה הנחושה ביותר.

דוד לוי: התוצאות עד כה יצרו אווירה שבאה לידי ביטוי בדבריו של נשיא מצרים, שלפיהם יש לתת לראש הממשלה זמן להתארגן, ושיש לו אמון בראש הממשלה.

דוד לוי: במי אנחנו מדברים?

דוד לוי: באמת, לפעמים אני שומע את הדברים – ואפשר לומר: לא יודע מהי זיקנה, אבל זקנתי ושמעתי המון, ואני שואל את עצמי, אם אנשים מדברים לראש ממשלה שלא יודע כלום, שהולך כביכול כמו איזה איש שזה עתה נפל מהחלל אל זירה לא לו, והביטחון לא מוכר לו.

דוד לוי: הוא לא יודע במה מדובר?

דוד לוי: אני משתומם.

דוד לוי: אם הדברים נאמרים כדי לעקוץ, אז אוקיי.

דוד לוי: , אבל לא רק מי שאינו יודע לשאול את פתח לו; מי שאינו רוצה לדעת, צריך להכניס בו דעת ולפקוח את עיניו.

דוד לוי: מדובר בראש אמ"ן לשעבר, הרמטכ"ל, איש ביטחון.

דוד לוי: בעמדותיו בנושאים הביטחוניים יכול להיות שפה יהיו לו יותר ויכוחים, או לא פחות ויכוחים מאשר שם – ואני יודע על מה אני מדבר – והוא רוצה שלום בכל מאודו.

דוד לוי: עם זאת, השאיפה לשלום איננה בבחינת בואו נרים ידיים ויבוא שלום.

דוד לוי: השלום צריך להיות מושתת בהכרה מלאה על ההבנה של האינטרסים של כל צד.

דוד לוי: באין דבר כזה, אין שלום.

דוד לוי: והדברים נאמרים כבר בפגישה הראשונה בלי להיכנס לפרטים.

דוד לוי: מה אנחנו מצפים?

דוד לוי: מה שהם מצפים מאתנו ידוע.

דוד לוי: מה אנחנו מצפים ואיך אפשר להבטיח, ובאמת במסלול המושתת על אמון מוכח, שכל ויכוח לא יחזיר אותנו שוב לנקודת ההתחלה או יביא לנתק, או יביא אותנו אפרופו ויכוח לזירות בין-לאומיות, שבהן נתכתש.

דוד לוי: צריך למנוע זאת.

דוד לוי: צריך להגיע להבנה.

דוד לוי: איש לא משלה את עצמו, יהיו דברים שלא נסכים להם, יהיו דברים שלא יסכימו מצדם, ונצטרך לשבור את הראש בלי לאבד את הראש כדי לפתור אותם.

דוד לוי: לא אחת, כאשר אנחנו מדברים על הקשיים, היה זמן או נוהג שבעיות וקשיים זורקים לכל אזרח בסלון שלו, שיתחבט בהן.

דוד לוי: הממשלה צריכה לתת פתרונות ולתת לעם את התחושה שיש לו על מי לסמוך, על ממשלה שיודעת לאן היא חותרת, לאן להגיע.

דוד לוי: זהו המבחן.

דוד לוי: אבל בראש ובראשונה לא באווירה של חשדנות ולא באווירה, הייתי אומר, של חשש מפיצוץ כל רגע, ולא בשאלות מה היא עמדת ישראל, האם ישראל תקיים או לא תקיים.

דוד לוי: אני שמח שאת הדברים האלה ראש הממשלה יעביר במישרין.

דוד לוי: אני לא אומר שיש סיכומים.

דוד לוי: אין סיכומים.

דוד לוי: אני לא אומר שיש סוגיה מסוימת שכבר נפתרה מפגישה זו – לא.

דוד לוי: גם הפרטנרים שלנו מבינים.

דוד לוי: הממשלה תקבע את עמדתה והיא תבוא עם תשובות, עם דרך, עם הצעות לפתרונות בסוגיות הנראות סבוכות, והן סבוכות באמת.

דוד לוי: היחסים היום במשולש הזה – מצרים, ירדן, הפלסטינים עם ארצות-הברית יכולים להיות לתועלת רבה, והאמריקנים כבר הודיעו שהם לא חפצים להיות צד בעניין.

דוד לוי: הם רוצים לעודד את הצדדים לפתור את הבעיות במישרין, לחזור להיות מי שמסייע, ואנחנו שמחים על הגישה הזאת.

דוד לוי: אני גם יכול לומר, שלראשונה במשולש הזה, יחד עם ישראל, יש לנו הצלע החמישית, ארצות-הברית, שמקובלת על כולם.

דוד לוי: אפשר יהיה להפוך את זה למנוף, אם נדע, אם נשכיל, ואני מאמין שהפגישות האלה יצרו – – – ישבתי היום גם עם שגריר מצרים בסיוני, וקיבלתי גם כן רשמים טובים מאוד ממצרים וגם מסר והזמנה לבוא לקהיר לעבודה.

דוד לוי: דיברתי עם שר החוץ הירדני, והייתה לי שיחה טובה עם אבו-מאזן.

דוד לוי: נצטרך לעבוד ולהתאמץ.

דוד לוי: יש בעיות סבוכות, אבל אני נחוש בדעתי לעבוד עם ראש הממשלה לא כשני משרדים שכל אחד מושך לכיוון אחר.

דוד לוי: השעה היא שעה – אני לא אוהב להשתמש במונח: היסטורית, אבל יש סיכוי גדול לעשיית השלום, לא רק לקידום תהליך השלום, ולא רק בפראזה.

דוד לוי: אני חושב, שאם כל הצדדים, חלילה, יפספסו את ההזדמנות הזאת, כולם יהיו אחראים לדבר הנורא מכול: אכזבה.

דוד לוי: אני נמנה עם אלה שמאמינים שמלחמות אפשר וצריך למנוע.

דוד לוי: השלום הוא בלתי נמנע.

דוד לוי: ובאומרי זאת אני חושב, שגישת ראש הממשלה אהוד ברק, כפי שביטאתי זאת אתמול – בין הכפור של אוסלו לחום של מדריד, הוא הולך בטמפרטורה בינונית טובה, ויש לו קרדיט.

דוד לוי: יש לו קרדיט בעם ויש לו עכשיו קרדיט מהשכנים.

דוד לוי: אני מאמין שגם השיחות בארצות-הברית תהיינה פוריות.

דוד לוי: מצפה לנו עבודה קשה, רבה.

דוד לוי: אני מאמין באמונה שלמה כי אנחנו מסוגלים לעשות אותה.

דוד לוי: לפעמים אין אתה מתכנן דבר שכזה כפי שיצא בהרכב הקואליציה הזאת, אבל דווקא משום היותה מגוונת כפי שהיא – נכון שתמיד השאיפה במשטר דמוקרטי היא שיהיו שתי מפלגות גדולות, אנחנו התרגלנו לזה, אבל ראינו גם שמה שנראה היה בלתי אפשרי, שהמפד"ל תשב עם מרצ בקואליציה אחת, אם היית מספר את זה לפני שנה אז היו אומרים שזאת אוטופיה; היית אומר שש"ס תשב עם מרצ – בלתי אפשרי; המרכז, מה שנקרא, ידידי שר הביטחון לשעבר והשר דהיום יצחק מרדכי, ישב בקואליציה אחת כזאת יחד – – –

אחמד טיבי: יש סיכוי – – –

רחמים מלול: ושאדוני השר יצטרף למפלגת העבודה.

דוד לוי: סליחה.

דוד לוי: – – – ושאני בישראל אחת, אז איש לא היה מאמין.

דוד לוי: נכון, אבל אולי דווקא משום כך זה נותן את הפלורליזם החיוני לגיבוש הסכמה לאומית להשגת השלום.

דוד לוי: צריך לראות את זה לא כחולשה אלא כעוצמה, ובממשלה הזאת גם ותיקים וגם עולים חדשים, גם דתיים וחרדים וחילונים, גם ימין וגם שמאל – כולם מקבלים את אותם קווי יסוד.

דוד לוי: המגוון הזה, הצורך והאחריות המוטלת על כל אחד לגבש ביחד את המדיניות של הממשלה הזאת, של ראש הממשלה הזה שנבחר כפי שנבחר, ברוב עצום, אולי מהשמים הייתה זאת.

רחמים מלול: ש"ס – – –

דוד לוי: אתה לוקל-פטריוט.

דוד לוי: ש"ס, ש"ס.

דוד לוי: ש"ס תתקיים.

רחמים מלול: כשאמרת ש"ס הסתכלת עלינו.

דוד לוי: קודם כול, אני אוהב להסתכל עליך במיוחד, ואתה יודע זאת.

דוד לוי: דיברנו לפני כן ויש סימפתיה, או איך אומרים?

דוד לוי: אמפתיה הדדית.

דוד לוי: אבל אני מאמין שכל אחד יודע את כובד האחריות המוטלת עליו.

דוד לוי: המסר של הממשלה הזאת – השגת שלום.

דוד לוי: נעשה כל מאמץ כדי לשמור מצד אחד על הדברים החיוניים לנו, ומצד שני להנחיל לבנינו אחרינו שלום.

דוד לוי: אדוני היושב-ראש, בזה עוד לא נתקלתי, שעל פגישות שכאלה תדון ועדת החוץ והביטחון.

דוד לוי: זה יהיה מעניין מאוד.

דוד לוי: אולי זו הזדמנות להזמין את הנשיא מובארק לבוא לכאן, כי אנחנו עומדים לדון בפגישה הזאת שהייתה בקהיר.

דוד לוי: אבל אני חושב, שההבהרה הזאת צריכה לספק את חברי הכנסת, כי אנחנו לא דנים פה על דבר קונקרטי.

דוד לוי: אני שוב מברך את ראש הממשלה מעל במה זו על המאמץ הכביר שהוא משקיע גם מחוץ וגם מבפנים כדי לגבש את הכוח הזה של ממשלה יציבה, וגם כדי ליצור אווירה טובה עם השכנים למען השגת המטרה הנעלה לכולנו: שלום.

דוד לוי: תודה.

אלי גולדשמידט: תודה רבה.

אלי גולדשמידט: ובכן, אני מבין שהצעתו של שר החוץ היא להסתפק בדבריו.

אלי גולדשמידט: חבר הכנסת עזמי בשארה מבקש להסיר את הצעתו של חבר הכנסת בני אלון.

אלי גולדשמידט: חבר הכנסת בשארה לא נמצא כאן.

אלי גולדשמידט: חבר הכנסת מוחמד כנעאן מבקש להסיר את הצעתו של סילבן שלום.

אלי גולדשמידט: שוב, פורמלית אתה לא זכאי, כי הוא לא נמצא, אבל אני היום בקולא.

אלי גולדשמידט: רק שלא ייקחו ממני דוגמה, כי אז הדיונים לא ייגמרו אף פעם.

מוחמד כנעאן: אדוני היושב-ראש, תודה.

מוחמד כנעאן: אנו מברכים את ראש הממשלה על פגישותיו עם יושב-ראש הרשות הפלסטינית מר יאסר ערפאת, עם נשיא מצרים חוסני מובארק, והיום או הלילה עם המלך עבדאללה.

מוחמד כנעאן: אך אנו רוצים שתהיה תזוזה ממשית ואמיתית בתהליך השלום, ביישום מיידי של הסכם-וואי והסכם הקבע.

מוחמד כנעאן: כמו כן, אנו מקווים שראש הממשלה יעמוד בדבריו, לפחות בנושא הזה, ויתחיל במשא-ומתן עם סוריה מייד מהמקום שהופסקו בו השיחות, ושהממשלה תנקוט צעדים אופרטיביים לפירוק התנחלויות הן בגדה והן בגולן וליציאה מלבנון.

מוחמד כנעאן: תודה.

אלי גולדשמידט: תודה רבה לחבר הכנסת כנעאן.

אלי גולדשמידט: חבר הכנסת קליינר מבקש להסיר את הצעתו של חבר הכנסת חטיב.

מיכאל קליינר: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, השאלה שהרבה ישראלים שאלו את עצמם היא: האם חילופי השלטון במדינת ישראל הצליחו לשנות את מנהיגי ערב?

מיכאל קליינר: התשובה היא: נראה שלא.

מיכאל קליינר: הערבים אותם ערבים: קשוחים במשא-ומתן, עומדים על שלהם, לא עושים מחוות, לא בתחום הכלכלי, לקידום הסרת החרם הערבי על ישראל, ולא בתחום המדיני, שבו הם עומדים על יישום הסכמי-וואי ואינם מוכנים לשמוע על דחייתו להסדר הקבע.

מיכאל קליינר: ברק יצא לערפאת ומובארק וחזר בידיים ריקות.

מיכאל קליינר: הוא חשב שיעשו לו הנחות.

מיכאל קליינר: הוא האמין שאתו זה יהיה אחרת.

מיכאל קליינר: הוא קיווה שתעמולת הבחירות שלו השפיעה גם עליהם.

מיכאל קליינר: אבל המציאות חזקה אפילו יותר מהדמיון של ברק.

מיכאל קליינר: עכשיו הוא יצטרך לצאת לוושינגטון ולפגוש את הלחץ האמריקני.

מיכאל קליינר: אז מה השתנה חוץ מהשלטון?

מיכאל קליינר: שום דבר.

מיכאל קליינר: אולי נהיה יותר גרוע.

מיכאל קליינר: ברק נכנס לתפקיד, וכבר הייתה לקלינטון פליטה על הפליטים.

מיכאל קליינר: ואם חשבתם שזה מקרי, אז גם למובארק נפלט שבלי חזרת הפליטים אין שלום.

מיכאל קליינר: ולנו לא יהיה מפלט.

מיכאל קליינר: הפליטות הללו ייזרקו, ישובו וייזרקו, ישובו ויוכחשו, ישובו וישחקו את דעת הקהל בישראל, וכל זאת במטרה להכשירה לעוד ויתורים ולעוד נסיגות, עד שנגיע לגדר מערכת בנתיבי איילון או אולי בדרך יפו–תל-אביב.

אליעזר זנדברג: למה הפלת את ראש הממשלה?

אלי גולדשמידט: תודה רבה.

אלי גולדשמידט: חבר הכנסת דהאמשה מבקש להסיר את הצעתה של חברת הכנסת גוז'נסקי.

אלי גולדשמידט: בינתיים אני מבקש מהמציעים לשקול את הצעתו של השר להסתפק בדבריו.

אלי גולדשמידט: בבקשה, חבר הכנסת דהאמשה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: כבוד היושב-ראש, חברי הכנסת, טוב, אכן, חבר הכנסת קליינר, שהערבים לא השתנו, כי הערבים עמדו על כך שיהיה שלום והם מילאו את חלקם, במיוחד הצד הפלסטיני, בעניין השלום.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: וטוב שממשלת ישראל השתנתה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אנחנו רק רוצים להיות בטוחים, שהיא השתנתה עד כדי כך, שעכשיו היא תאזור עוז ואומץ ותבצע את השלום, כי השלום הוא האינטרס האמיתי של כולנו, של כל האזור ושל כל הצדדים.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: חבל להשחית מלים וחבל לנסות לתקוע מקלות בגלגלי השלום.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: כולנו תקווה שאכן ראש הממשלה יאזור אומץ, יצעד הלאה ויבצע את ההתחייבויות, לפחות אלה שהיו עד עכשיו, וילך קדימה בתהליך הזה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: תודה רבה.

מיכאל קליינר: עם זכות השיבה או בלי זכות השיבה?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אני דיברתי על זכות השיבה לפני רבע שעה, אבל לא היית פה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: זכות השיבה היא גם כן חלק מהשלום, אל תדאג.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: בלי שיבה אין שלום, תהיה בטוח.

מיכאל קליינר: מדינת ישראל לא תהיה מדינה יהודית.

מיכאל קליינר: אתה יודע מה, גם נתיבי איילון לא – – –

אלי גולדשמידט: חבר הכנסת קליינר, אני מבין שאתה מאוד מוטרד מנתיבי איילון, אבל תהיה מוטרד במסגרת הזמן שניתן לך להביע את טרדותיך ולא במסגרת הזאת.

אלי גולדשמידט: חבר הכנסת מח'ול, בבקשה.

עסאם מח'ול: אדוני היושב-ראש, טוב עושה ראש הממשלה ונכון הוא נוהג כאשר הוא מתחיל את מסעיו המדיניים במפגשים שהוא מקיים עם מנהיגי האזור.

עסאם מח'ול: אני חושב, שראש הממשלה יצטרך לעמול קשה, קשה מאוד, בדרך הזאת על מנת לנסות להוציא את ישראל מהחור השחור שאליו תקעה אותנו הממשלה הקודמת, ממשלת הימין, במשך שלוש השנים האומללות שעברו עלינו.

עסאם מח'ול: אבל צריך להגיד כאן, במעמד זה, שאם מר ברק ואם הממשלה החדשה מחפשת קרדיט ומחפשת שינוי האווירה, אני בטוח ששינוי האווירה והקרדיט לא יהיו בלאש, אין כסף.

עסאם מח'ול: אני חושב, שהגיע הזמן לשלם פוליטית עבור שינוי התדמית, עבור הקרדיט הזה.

עסאם מח'ול: התשלום הזה חייב להיות בהבעת מחויבות ישראלית ברורה לבצע את כל המחויבויות של ממשלות ישראל בהסכמים שנחתמו, לרבות ביצוע הפעימה השלישית מהסכם חברון והסכם-וואי.

מיכאל קליינר: ומה עם החרמת נשק?

מיכאל קליינר: ומה עם הקטנת המשטרה?

זהבה גלאון: ומה עם נתיבי איילון?

אלי גולדשמידט: חבר הכנסת אחמד טיבי מבקש להסיר את הצעתו של חבר הכנסת דרוקמן.

אלי גולדשמידט: בבקשה, חבר הכנסת טיבי.

אחמד טיבי: שמעתי בקשב רב את דבריה של חברת הכנסת זהבה גלאון, והיא הטיבה לבטא עמדה חשובה בכל מה שקשור לפעילות של ממשלת ישראל לביטול ועידת זכויות האדם בז'נבה.

אחמד טיבי: הרי הוועידה הזאת היא לא מטרה אלא אמצעי.

אחמד טיבי: אם ממשלת ישראל רוצה לבטל את הוועידה, היא צריכה לבטל את סיבות הוועידה ולהודיע על ביטול המעצרים המינהליים ועל הפסקה בפגיעה בזכויות אדם בשטחים הכבושים.

אחמד טיבי: אמר חבר הכנסת מודי זנדברג, שהוא מתפלא על ישיבתה של זהבה גלאון ממרצ יחד עם המפד"ל, ושמעתי את דבריה של זהבה גלאון כנציגת מרצ, שעמדותיה לגבי סיום הכיבוש ידועות.

אחמד טיבי: אני מקווה שעמדותיה יתגשמו, ושהישיבה של המפד"ל תהיה שם על מנת להכשיר את עמדותיה של הגברת גלאון.

אחמד טיבי: תודה רבה.

אלי גולדשמידט: תודה רבה, חבר הכנסת טיבי.

אלי גולדשמידט: חבר הכנסת אבו וילן מבקש להסיר את הצעתה – אני לא יודע אם מותר.

אלי גולדשמידט: זה בסדר?

אלי גולדשמידט: אתה יכול להסיר, אבל אני לא בטוח שמותר לך.

אלי גולדשמידט: גברת כרם, מותר לחבר סיעה להסיר הצעה של חבר סיעתו?

ש' כרם: – – –

אלי גולדשמידט: טוב, אני נותן לך לדבר, אף שאתה עושה את זה באיסור מפורש מבחינה תקנונית.

אלי גולדשמידט: כחבר כנסת חדש וכעמית לדרך, אתה לא יכול לבקש להסיר הצעה של חברת סיעתך.

אלי גולדשמידט: להבא תחפש חברי סיעות אחרות.

אבשלום וילן: ביקשתי להסיר את הצעתו של חבר הכנסת זנדברג.

אבשלום וילן: אבל בכל מקרה, אני מודה לכבוד היושב-ראש על נכונותו פעם נוספת היום לדון לקולא.

אבשלום וילן: לעצם העניין, אני חושב שכבוד שר החוץ הציג מעל במה זו את תמונת תחילת תהליך השלום הכוללת.

אבשלום וילן: צר לנו שבמשך תקופה ארוכה תהליך השלום נתקע ואת מחירו משלמים כולנו.

אבשלום וילן: אני רוצה לומר לחבר הכנסת זנדברג, שעמדותיו המדיניות ידועות, בנוגע לארץ-ישראל השלמה, כי בקואליציה הנוכחית יש רוב ברור לתומכי השלום, ולא יעזור דבר למפחדי תהליך השלום לדורותיהם.

אבשלום וילן: תהליך השלום יימשך וממשלת ישראל תדחוף אותו קדימה.

אבשלום וילן: לפיכך, אני אכן מציע להסתפק בהודעתו של שר החוץ ולהסיר את הצעותיהם של חסידי ארץ-ישראל השלמה.

מיכאל קליינר: זה כבר באמת אסור.

אלי גולדשמידט: עכשיו זה גם בניגוד לתקנון.

אלי גולדשמידט: חבר הכנסת וילן, אתה לא יכול להציע אותה הצעה שהציע שר החוץ.

אלי גולדשמידט: אתה צריך לבקש להעביר לוועדה.

אלי גולדשמידט: תלמד, זה בסדר.

אלי גולדשמידט: אלה לא דברים מי יודע מה.

אלי גולדשמידט: חבר הכנסת מחאמיד מבקש להסיר את הצעתו של חבר הכנסת זנדברג.

האשם מחאמיד: אדוני היושב-ראש, אדוני שר החוץ, אני רוצה לברך אותך ולאחל לך הצלחה בקידום תהליך השלום.

האשם מחאמיד: אדוני היושב-ראש, אני רוצה להביע שביעות רצון מסבב השיחות שראש הממשלה קיים, מקיים ויקיים עם מנהיגים ערבים באזור, משום שיש חשיבות מאוד רצינית לבניית אמון לאחר שהאמון הזה נהרס לפני כמה חודשים ושנים.

האשם מחאמיד: אני רוצה לומר, אדוני שר החוץ, שכאשר הזכרת שמות כמו עבדאללה, חוסני מובארק, יאסר ערפאת ואולי שמות ערביים אחרים כמו מוחמד, אולי לא שמת לב לכך שחלק מהנוכחים באולם הזה הזדעזעו.

האשם מחאמיד: הם לא רוצים לשמוע את השמות האלה.

האשם מחאמיד: את השמות האלה לא רוצים לשמוע.

קריאה: – – –

האשם מחאמיד: אני לא מתכוון אליך.

האשם מחאמיד: אני לא מתכוון אליכם.

האשם מחאמיד: אני מתכוון לאנשים שאומרים לך שערבים לא ישתנו.

האשם מחאמיד: איך אתה מעז להגיד מוחמד וחוסני מובארק?

דוד לוי: חשבתי שאתה הזדעזעת.

אלי גולדשמידט: חבר הכנסת מחאמיד, נא לסיים.

האשם מחאמיד: אדוני היושב-ראש, אני רוצה לקוות, שהממשלה הזאת תקדם את תהליך השלום המושתת על שני עקרונות: האחד – הכרה בזכות העם הפלסטיני למדינה פלסטינית; השני – עקירת כל העשבים השוטים בשטחים הכבושים, דהיינו: המתנחלים, שאין להם מקום שם.

האשם מחאמיד: תודה.

אלי גולדשמידט: תודה רבה לחבר הכנסת מחאמיד.

אלי גולדשמידט: אני רוצה לפנות למגישי ההצעות.

מיכאל קליינר: אדוני היושב-ראש, אני מוחה על מה שאמר חבר הכנסת מחאמיד.

מיכאל קליינר: מה זה לקרוא לבני אדם, שנשלחו על-ידי כל ממשלות ישראל, עשבים שוטים?

אלי גולדשמידט: חבר הכנסת מחאמיד, אני מציע שתמחק מהפרוטוקול את הביטוי עשבים שוטים בהיותו מתייחס לבני אדם.

האשם מחאמיד: אתה צודק.

אלי גולדשמידט: וזאת בין שאתה מסכים לדרכם ובין שאינך מסכים.

אלי גולדשמידט: אתמול נלחמתי על כך – – –

האשם מחאמיד: בסדר.

אלי גולדשמידט: המלים האלה נמחקו מהפרוטוקול.

אלי גולדשמידט: חבר הכנסת בני אלון – איננו.

אלי גולדשמידט: חבר הכנסת סילבן שלום – איננו.

אלי גולדשמידט: חבר הכנסת חטיב, האם אתה מסכים להסתפק בדברי השר?

תאופיק חטיב: אדוני השר, הייתי מאוד רוצה שיהיה במליאה דיון בעוד כמה חודשים, ונראה מה מתרחש.

אלי גולדשמידט: אבל דיון לא יכול להיות על פגישות.

אלי גולדשמידט: דיון צריך להיות על תהליך השלום, לא על פגישות עם מובארק.

אלי גולדשמידט: האם אתה רוצה שיהיה דיון?

תאופיק חטיב: כן.

אלי גולדשמידט: חברת הכנסת גוז'נסקי, את מסתפקת בדברי השר?

תמר גוז'נסקי: כן.

אלי גולדשמידט: חבר הכנסת גפני – איננו.

אלי גולדשמידט: חבר הכנסת דרוקמן – איננו.

אלי גולדשמידט: חברת הכנסת גלאון, האם את מסתפקת בדברי השר?

זהבה גלאון: כן.

אלי גולדשמידט: חבר הכנסת זנדברג, האם אתה מסתפק בדברי השר?

אליעזר זנדברג: אם יש דיון – אני בעד דיון.

אלי גולדשמידט: טוב, אצביע בעד דיון או נגד דיון.

אלי גולדשמידט: חבר הכנסת ליברמן – איננו.

אלי גולדשמידט: מי בעד דיון במליאה – ירים את ידו.

תמר גוז'נסקי: אם יהיה דיון במליאה – – –

אלי גולדשמידט: אם יקבלו שיהיה דיון, אזי גם הצעתך והצעתו של חבר הכנסת זנדברג תתקבל.

אלי גולדשמידט: נצביע עוד הפעם.

אלי גולדשמידט: מי בעד קיום דיון במליאה?

אלי גולדשמידט: מי בעד הסתפקות בהודעת השר – ירים את ידו.

אלי גולדשמידט: בעד ההצעה לכלול את הנושא בסדר-היום – 6

אלי גולדשמידט: ההצעה שלא לכלול את הנושא שהעלו חברי הכנסת ת' חטיב, ת' גוז'נסקי,

אלי גולדשמידט: אני קובע שהכנסת החליטה להסתפק בהודעת השר לגבי כל ההצעות.

אלי גולדשמידט: משמעות הדבר היא שהנושא הוסר מסדר-היום, ולא מפני שהוא לא חשוב, אלא מכיוון שהסתפקנו בהודעתו המפורטת של שר החוץ.

אלי גולדשמידט: מהומות סטודנטים באירן במחאה נגד השמרנים

אלי גולדשמידט: אנחנו עוברים לנושא הבא בסדר-היום: מהומות סטודנטים באירן במחאה נגד השמרנים – הצעות לסדר-היום מס' 322 ו-326.

אלי גולדשמידט: חברת הכנסת נעמי חזן ראשונה.

אלי גולדשמידט: אחריה – חברת הכנסת סופה לנדבר.

נעמי חזן: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אדוני שר החוץ, תרשה לי לברך אותך בפעם הראשונה לפחות בשבילי, על כניסתך לתפקיד פעם נוספת.

נעמי חזן: אני מקווה מאוד שזה יביא גם לשינויים מבורכים במדיניות החוץ הישראלית.

נעמי חזן: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, כבר חמישה ימים שיש מהומות סטודנטים באירן.

נעמי חזן: אני חושבת שכולנו עוקבים בדריכות אחר ההתפתחויות באירן.

נעמי חזן: המהומות התחילו בהפגנה של כ-500 סטודנטים.

נעמי חזן: אתמול כבר הפגינו 20,000 סטודנטים לא רק בטהרן, אלא גם בערי שדה.

נעמי חזן: יש היום תסיסה גדולה מאוד באירן.

נעמי חזן: הרקע הוא מאבק פנימי בין הנשיא חאתמי, שנחשב לרפורמיסט, לבין האייתולה חמנאי, שבאמצעות הפרלמנט ניסה להטיל צנזורה על העיתונות המקומית.

נעמי חזן: בקרב הסטודנטים יש גם כאלה שדורשים רפורמות בממשל, פתיחות יותר גדולה, ואפילו שמענו בימים האחרונים גם על ניסיון לשקול מחדש את היחס לישראל.

נעמי חזן: אדוני היושב-ראש, הפלאפון שמצלצל במליאה מאוד מפריע לי.

נעמי חזן: אם תעזור לי בעניין הזה, אודה לך.

אלי גולדשמידט: אני מבקש לכבות את הפלאפונים.

אלי גולדשמידט: אתם יודעים מה היא עמדתו של יושב-ראש הכנסת בעניין זה.

אלי גולדשמידט: לכן, אל תסבכו אותי.

אלי גולדשמידט: תודה.

נעמי חזן: אחזור על המשפט האחרון כי הוא חשוב.

נעמי חזן: גם נשמעו בקרב מנהיגי הסטודנטים כמה אמירות מאוד מעניינות לגבי חשיבה מחדש על היחס כלפי ארצות-הברית וכלפי ישראל.

נעמי חזן: אני רוצה להתמקד בדברי בשלוש נקודות מרכזיות.

נעמי חזן: הנקודה הראשונה – אני חושבת שתהיה טעות להפריז כרגע במשמעויות של מה שקורה בתוך אירן.

נעמי חזן: יש לנו נטייה, אולי גדולה מדי, לומר: הנה, יש כאן חזרה על מה שקרה לפני 20 שנה באירן; אולי שלב שני של מהפכה, אבל הפעם מהפכה רפורמיסטית.

נעמי חזן: יש בהחלט תסיסה, אבל תסיסה איננה מהפכת נגד.

נעמי חזן: עדיין אין קואליציות שהיו מרכזיות במהפכה האירנית ב-1979.

נעמי חזן: הסטודנטים הובילו אז את המהפכה, אבל נוצרו קואליציות מאוד חשובות עם אנשי עסקים, עם זעיר-בורגנות ועם מנהיגות רוחנית חלופית לשאה.

נעמי חזן: אנחנו עדיין לא רואים את הדבר הזה באירן.

נעמי חזן: להזכירכם, אז היה גם מנהיג אלטרנטיבי, שעמד מאחורי התסיסה המהפכנית, חומייני בזמנו.

נעמי חזן: ושוב, המנהיגות האלטרנטיבית לא נראית כרגע בשטח.

נעמי חזן: לכן, הנקודה הראשונה – תסיסה כן.

נעמי חזן: אבל להקיש מכך שמדובר במהפכה חדשה – אני לא בטוחה.

נעמי חזן: הנקודה השנייה, שהיא לא פחות חשובה מבחינתנו – אל לנו לישראל להתערב בתהליכים פנימיים מאוד חשובים באירן.

נעמי חזן: אנחנו צריכים לעקוב אחר ההתפתחויות.

נעמי חזן: יש לכך משמעות אדירה לגבי ישראל.

נעמי חזן: אבל אין להתערב בתהליכים האלה בצורה זו או אחרת, ואפילו בשמץ של רמז, ואני אומרת זאת בצורה קצת נחרצת.

נעמי חזן: הנקודה השלישית – אין ספק, שאם חלים שינויים באירן, יש לכך משמעות אסטרטגית ממדרגה ראשונה לגבי אזורנו ולגבי מעמדה של ישראל באזור.

נעמי חזן: ומכאן, אני לא חושבת שצריך להזכיר לבית הזה, שהיו יחסים הדוקים מאוד בין ישראל לבין אירן עד המהפכה האירנית ב-1979.

נעמי חזן: המשמעות האסטרטגית של הדבר ברורה לכולנו.

אלי גולדשמידט: חברת הכנסת חזן.

נעמי חזן: אני כבר מסיימת, אדוני, תאמין לי.

נעמי חזן: לכן, הנקודה השלישית, שהיא לא הפחות חשובה בדברי – אני מציעה להסתכל, לעקוב בדריכות, לא להביע עמדה לגבי מה שקורה ולהבין שכל מה שקורה באירן יש לו חשיבות לא קטנה לגבי מעמדה של ישראל בעתיד.

נעמי חזן: אין לנו עניין ארוך טווח שאירן תהיה אויבת של ישראל.

נעמי חזן: אבל, זה תלוי במידה לא מבוטלת במה שקורה מבחינת המשטר הפנימי.

נעמי חזן: תודה.

אלי גולדשמידט: תודה רבה, חברת הכנסת חזן.

אלי גולדשמידט: חברת הכנסת סופה לנדבר, בבקשה.

אלי גולדשמידט: אחריה ישיב שר החוץ.

סופה לנדבר: אדוני היושב-ראש, שר החוץ, חברי הכנסת, אדוני שר החוץ, אני מצטרפת לברכות; מהבמה הזאת עוד לא הספקתי לברך אותך.

סופה לנדבר: אני מאחלת לך עבודה פורייה וקשה.

סופה לנדבר: אדוני היושב-ראש, כבר שבוע אנחנו מקבלים דיווחים מאירן על התפתחויות חדשות, על הפגנה בקרב סטודנטים, וכמו שאמרה נעמי חזן – ההפגנה הזאת התחילה כאילו מסיבה קטנה ביותר, סגירת עיתון, ומ-500 איש כבר הגיעו ההפגנות האלה למספר של כמעט 20,000 איש.

סופה לנדבר: כל יום אנחנו מקבלים דיווחים על התרחבות של ההפגנות.

סופה לנדבר: זה היה בהתחלה בעיר הבירה של אירן, והיום ההפגנות האלה התפתחו לשרשרת של הפגנות סביב עיר הבירה.

סופה לנדבר: נכון שבאירן מנסים לגמד את ההפגנה של הסטודנטים, אבל עם זאת, ישראל צריכה לעקוב אחרי האירועים האלה.

יצחק סבן: באירן מגמדים את הסטודנטים עצמם.

סופה לנדבר: יכול להיות, אבל אני אומרת שהם מנסים לגמד את האירועים.

סופה לנדבר: באירן קמו כוחות של סטודנטים, כוחות של אנשים אמיצים, צעירים, נגד הדיקטטורה ושלטון הדיקטטורה.

סופה לנדבר: דעתי היא, שמדינת ישראל צריכה לעקוב מקרוב אחרי האירועים האלה.

סופה לנדבר: אני מקווה, שאחרי שנדון היום במליאת הכנסת, נעביר את הדיון לוועדת החוץ והביטחון.

סופה לנדבר: אהוד ברק מעריך, ששינויים באירן ישפיעו על המשא-ומתן עם סוריה.

סופה לנדבר: אנחנו מקבלים עכשיו דיווחים, שמדינת קזחסטן ממליצה לאירן על גמישות היחסים עם מדינת ישראל.

סופה לנדבר: זאת אומרת, על רקע של הפגנות הסטודנטים יש לנו התפתחויות חדשות.

סופה לנדבר: עם זאת, למדינת ישראל אסור לשכוח את 13 היהודים שנמצאים היום במעצר.

סופה לנדבר: אנחנו כמדינה, ושר החוץ דיבר על זה, לא נשכח את התנאים שהם נמצאים בהם שם, ואנחנו נילחם כדי שהאנשים האלה יצאו לחופשי.

סופה לנדבר: מדינת ישראל כולה מקווה שהאנשים האלה יצאו בקרוב מהמעצר.

סופה לנדבר: אני מאמינה שנמשיך לדון בנושא בוועדת החוץ והביטחון, אף שאני לא חברה בוועדה הזאת.

אלי גולדשמידט: עוד לא חילקנו את החברים בוועדות.

סופה לנדבר: זה לא משנה, אני מאמינה שאני לא.

אלי גולדשמידט: אדוני שר החוץ, אם תואיל להשיב.

אלי גולדשמידט: אני מניח שצופים בנו כעת, והמליאה לא נראית מלאה באופן דרמטי.

אלי גולדשמידט: ברגעים אלה מתקיימת ישיבת הוועדה המסדרת, והרבה חברי כנסת נמצאים בה.

אלי גולדשמידט: זה אחד המקרים שבהם יש סיבה מוצדקת להיעדרות מהמליאה, בדרך כלל הסיבות הן לא מוצדקות.

אלי גולדשמידט: בבקשה, אדוני שר החוץ.

דוד לוי: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, מה שקורה היום באירן הוא אומנם עניינה הפנימי של מדינה זו.

דוד לוי: מטבע הדברים אנחנו עוקבים, כי כל מה שמתרחש באזור נוגע לנו, ומה שנוגע ליחסה של אירן לישראל ידוע.

דוד לוי: לא אנחנו קבענו את אירן כמדינת אויב.

דוד לוי: אירן נהגה כך במדיניותה, בהצהרותיה מעל כל במה, בסיוע לפעולות לפגוע בישראל ולארגונים ובחימוש באמצעים מסוכנים, המהווים איום על ישראל, כאשר נשק כזה, מסוכן ביותר, וטילים ארוכי טווח נמצאים בידי משטר שרואה בישראל אויב.

דוד לוי: אינני רוצה לחזור על התבטאויות של מנהיגים אירנים באשר לישראל.

דוד לוי: טבעי שאנחנו עוקבים לא מבחינת תוצאות ההפגנות והמאורעות שם, אלא בתקווה שיבוא יום וגם במדינה שכזאת יישמעו דברים אחרים, מסר אחר, שיהיה בו תקווה לשלום.

דוד לוי: אירן היא לא שכנה שלנו, לא עשינו דבר וחצי דבר לרעתה, אבל היא נוקטת מדיניות קיצונית ומשמיעה איומים ישירים על ישראל.

דוד לוי: לכן, מטבע הדברים, אנחנו עוקבים.

דוד לוי: אנחנו ארץ ההערכות, וכאן כל אחד וההערכה שלו, וצא אתה ותהיה הפוסק בין ההערכות.

דוד לוי: אני מסכים שנישאר בגדר מעריכים ולא מעורבים, אף לא בדיבור ובהצהרה כלשהי.

דוד לוי: מטבע הדברים, כמדינה דמוקרטית, אנחנו תמיד שמחים כאשר יש גל, לא אלים, אבל של חופש, של שאיפה של עם לחירויות טבעיות, לזכויות אדם, לחופש הביטוי.

דוד לוי: אנחנו מאמינים כי ערכים אלה הם הנתיב אל מדיניות שפויה אל מסר של שלום.

דוד לוי: כי מי שמחפש ומוצא את הערכים האלה, ראייתו היא אחרת; הוא איננו עוד עיוור משנאה והוא מחפש כל נתיב לבחון, לבדוק, להידבר, בטרם יקבע בעלמא מדיניות שכל כולה איום ישיר על ישראל, אפילו בלי תהיה שכנה שלו.

דוד לוי: יש הצופים, שכתוצאה מזה, כפי שנאמר מעל במה זו יפה ונכון על-ידי חברת הכנסת חזן, שהנה או-טו-טו עומד להתחולל מפנה או עומדת להתחולל מהפכה.

דוד לוי: בזהירות, אומנם בחירתו של חאת

דוד לוי: מי הייתה ביטוי לשאיפה שכאילו באה כהפתעה לעולם, של המון עם בבחירות, שרצה בשינוי, בפתיחות, בחלון אל העולם הגדול, אבל הנה אנחנו רואים, למרות זאת, שהכוח הוא בידיים אחרות.

דוד לוי: הרפורמיסט, כפי שהוא מוגדר בצדק, בעצם משותק בכל הנוגע ליכולתו להביא רפורמות, ולכן יש לנו כאן איזה מצב פרדוקסלי.

דוד לוי: מצד אחד, שאיפה שבאה מלמטה, בתמיכה גדולה מאוד של הרפורמיסט; מצד שני, הוא כבול, ואינני רוצה לומר יותר מזה.

דוד לוי: לכן אני אומר כך: תקוותנו שיבוא יום, ולא ירחק היום שבו אולי נשמע מאירן זו זמירות אחרות, מדיניות אחרת, מתינות שיש בה מסר של תקווה.

דוד לוי: אין אנו רוצים ברעתה, אין אנו שכנים שלה, אדרבה, היא משקיעה המון כדי לדלג על המרחק העצום ולהגיע אלינו ולאיים עלינו.

דוד לוי: כאן עינינו פקוחות ואנחנו פועלים במישורים שונים כדי להדביר סכנה זו, וזו חובה לאומית המוטלת על כל ממשלה, ואני יודע שכל ממשלות ישראל כך נהגו.

דוד לוי: בעניין הזה, זה לא קונצנזוס לאומי – בעניין הזה יש מה שנקרא: נר לרגלינו, ולא יהיה איום קיומי על ישראל.

דוד לוי: מצד שני יש תקווה; תקווה לראות שם שינוי במהרה.

דוד לוי: אז לא נותר לי לומר אלא זאת: אין אנו מתערבים ואין צורך להתערב.

דוד לוי: אין זה ענייננו, אם כי זה מעניין אותנו.

דוד לוי: זהו מאבקו, אולי, של עם הרוצה להגיע אל אותם ערכים שנשללו ממנו.

דוד לוי: איך זה יהיה?

דוד לוי: מה יהיה המחיר?

דוד לוי: איך זה יסתיים?

דוד לוי: מוקדם אפילו להעריך.

דוד לוי: לכן, אנחנו עוקבים אחר הנעשה שם, ועם זאת עינינו פקוחות לאיום שבא משם.

דוד לוי: בסך הכול אין אנו נוהגים להתערב בעניינים פנימיים של שום מדינה, וגם כאן, ככל שנדבר פחות – ייטב.

דוד לוי: גל מבורך עבר במאה הזאת על האנושות, ואנחנו נוהגים כולם, כולם, לבטא איזו תקווה שאיננה מכירה בגבולות – אפילו חומה התפוררה לנגד עינינו, בתקופתנו – תקווה לנוכח שאיפת החופש הזורמת כנהר שמפרה וייתן גם באזורנו, זו תקוותנו, גם באירן, יבול של תקווה חדשה.

דוד לוי: אדוני היושב-ראש, כמובן – – –

ראובן ריבלין: להסתפק – – –

דוד לוי: זה מה שאני אומר.

דוד לוי: אם נעביר לוועדה – זה בכלל – – –

ראובן ריבלין: אדוני מבקש להסתפק בדבריו – – –

דוד לוי: בדיוק.

דוד לוי: זה המצב לאשורו בעצם.

דוד לוי: מה תעשה ועדה – – –

ראובן ריבלין: חברת הכנסת חזן מסתפקת בדבריו של שר החוץ?

ראובן ריבלין: בבקשה.

נעמי חזן: אני רוצה לבקש מכבוד השר – – –

ראובן ריבלין: אני לא בטוח שהפרוטוקול שומע אותך.

ראובן ריבלין: אם יסתפקו בהצהרת השר – – –

דוד לוי: אלא אם תהיה הצעה לשלוח משלחת לשם לבדוק את המצב...

נעמי חזן: אדוני היושב-ראש, אדוני השר, להבדיל מהדיון הקודם, שעסק בביקורים שיש להם המשך, בכל זאת אני חושבת שיש פה הסכמה בינינו, שצריך לעקוב אחר המצב, והמקום הנכון והראוי לכך – ועדת החוץ והביטחון, ואם אפשר – – –

דוד לוי: אין לי שום התנגדות.

דוד לוי: אני מקבל את ההצעה.

ראובן ריבלין: הואיל ויש הצעה אחרת לחבר הכנסת עבד-אלמאלכ דהאמשה, אני מודה לשר החוץ.

ראובן ריבלין: בבקשה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: כבוד היושב-ראש, כבוד שר החוץ, חברי הכנסת, אנחנו יכולים לאחל לעם האירני רק שיהיה לו טוב ושיהיה לו שקט ושיצליח לממש את ריבונותו במשטר שהוא רוצה בו ושהוא ראוי לו.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: כפי שחברת הכנסת חזן אמרה, אסור למאן דהוא, בוודאי לא למדינה ובוודאי לא לכל גוף שהוא, לנסות להתערב בצורה כלשהי בתהליכים הפנימיים שם.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: כולנו תקווה, שמדינת אירן תצא יחד עם עמה מהמשבר הזה, בתוצאה הטובה ביותר לתפארת המדינה ולתפארת המזרח התיכון כולו.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: תודה רבה.

ראובן ריבלין: האם, לכן, אדוני רוצה להסיר את ההצעה מסדר-היום?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: לכן אני מציע שאף אחד לא יתערב, ונקבל את הצעתה של חברת הכנסת חזן, שלא תהיה שום התערבות פנימית באירן ושום ניסיון התערבות.

ראובן ריבלין: תודה רבה.

ראובן ריבלין: רבותי, יש כאן

ראובן ריבלין: הצעה להעביר לוועדת החוץ והביטחון.

ראובן ריבלין: אני אצביע – מי בעד ומי נגד.

ראובן ריבלין: מי בעד העברת הנושא לוועדת החוץ והביטחון?

ראובן ריבלין: תודה, להוריד.

ראובן ריבלין: מי נגד?

ראובן ריבלין: בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה – רוב

ראובן ריבלין: ההצעה להעביר את הנושא לוועדת החוץ והביטחון נתקבלה.

ראובן ריבלין: ההצעה לסדר-היום של חברת הכנסת נעמי חזן – חברת הכנסת סופה לנדבר לא נמצאת כאן, על כל פנים הצעתה של חברת הכנסת נעמי חזן בעניין מהומות הסטודנטים באירן במחאה נגד השמרנים, עוברת לוועדת החוץ והביטחון.

ראובן ריבלין: סגנית מזכיר הכנסת מעירה את תשומת לבי, שחברת הכנסת סופה לנדבר הלכה, לא שאלתי אותה אם היא מסכימה, ייתכן מאוד שהיא רצתה לכלול זאת בסדר-היום.

ראובן ריבלין: מעבירים אותה גם כן.

ראובן ריבלין: תודה רבה לאדוני שר החוץ.

דוד לוי: מדיניותו של היושב-ראש מוכרת בעניינים האלה.

ראובן ריבלין: כן, אנחנו צריכים להקפיד על התקנון, אדוני שר החוץ וסגן ראש הממשלה, שאחרת אנה פנינו?

ראובן ריבלין: ודאי – קלה כחמורה.

ראובן ריבלין: יש לנו עכשיו הרבה זמן גם להקפיד על התקנון.

ראובן ריבלין: אני מזמין את כבוד שר העבודה והרווחה להשיב על – – –

קריאה: – – –

ראובן ריבלין: הוא היה הרגע.

ראובן ריבלין: תשובת השר תינתן יותר מאוחר.

ראובן ריבלין: מחסור של כ-5,000 מכסות לסידור ילדים בסיכון במעונות יום

ראובן ריבלין: אני מזמין את חבר הכנסת יאיר פרץ להביא את הצעתו לסדר-היום מס' 295, בנושא: מחסור של כ-5,000 מכסות לסידור ילדים בסיכון במעונות יום.

ראובן ריבלין: בבקשה.

ראובן ריבלין: זאת הצעה דחופה או הצעה רגילה?

ראובן ריבלין: הצעה רגילה – עשר דקות.

ראובן ריבלין: בבקשה.

יאיר פרץ: יש אל מי לדבר, אדוני?

ראובן ריבלין: אדוני, השר אינו נמצא באולם.

ראובן ריבלין: אם אתה עומד על כך, נדחה את הדיון, אבל אתה מבקש להעלות.

ראובן ריבלין: אם הוא לא יענה – אנחנו נעלה את העניין על סדר-היום של הכנסת.

ראובן ריבלין: אני מבין, שאם השר אינו נמצא כאן – – –

יאיר פרץ: הוא נמצא; השר נמצא פה.

ראובן ריבלין: אדוני לא מצפה שאני ארד מהדוכן כדי להזמין אותו.

יאיר פרץ: לא, ודאי שלא.

ראובן ריבלין: אני מבקש ממך להתחיל להרצות את טענותיך בשאלה מדוע יש להעלות את הנושא על סדר-יומה של הכנסת, ואנחנו נראה מה עושים עם השר.

ראובן ריבלין: אחד מהסדרנים מתבקש לקרוא לשר אם השר נמצא כאן.

ראובן ריבלין: בבקשה, חבר הכנסת פרץ.

יאיר פרץ: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, החברה הישראלית יכולה להתברך בעובדה, שקיימים מעונות יום שמאפשרים לאלפי אימהות עובדות סידור עבור ילדיהן במסגרתם.

יאיר פרץ: מובן שגם כאן יש מקום לשיפור ברמת הסבסוד, וזאת על מנת לאפשר לאימהות נוספות לצאת למעגל העבודה.

יאיר פרץ: לא כך, אדוני היושב-ראש, המצב לגבי ילדים גילאי אפס–שלוש לאימהות לא עובדות, המטופלות על-ידי שירותי הרווחה.

יאיר פרץ: כאן מכסת הסידורים במעונות היום מוגבלת מאוד, בלי פרופורציה להיקף הצרכים.

יאיר פרץ: עמיתי חברי הכנסת, בשנת 1999 כ-75,000 ילדים מסודרים במעונות ילדים ובמשפחתונים.

יאיר פרץ: מתוכם יש מכסות רווחה לכ-14,000 ילדים במעונות יום, וכל המכסה הזאת מנוצלת לטובת הילדים שבסיכון גבוה.

יאיר פרץ: במסגרות אלו מסודרים ילדים עם אפיונים בעייתיים, ילדים מעוכבי התפתחות, ילדים למשפחות ברוכות ילדים ומעוטות יכולת, ילדי עולים ומשפחות במשבר ובמצוקה כלכלית.

יאיר פרץ: אדוני היושב-ראש, בשל המחסור הקשה במכסות רווחה נאלצים אלפי ילדים נוספים במצבים קשים ובסיכון גבוה שלא ליהנות ממסגרת של מעון-יום, דבר שגורם להידרדרות ולהחרפה במצבו הנפשי והפיזי של הילד.

יאיר פרץ: רבותי חברי הכנסת, ילדים במשפחות עניות המטופלות בשירותי רווחה, זכאים לקבל מן החברה הזדמנות וסיכוי להתפתחות חינוכית ולפריצה אל מחוץ למעגלי התלות.

יאיר פרץ: כל השנים נעשה ניסיון מתמיד לתגבר את מכסות הרווחה, אולם כל מכסה שאושרה לטובת ילדי רווחה נבלעה מיידית על-ידי קליטת ילדים הממתינים לסידור באמצעות שירותי הרווחה.

יאיר פרץ: משמעות הדבר, שקיים פער מאוד גדול בין הצרכים האמיתיים לבין מספר המכסות המאושרות על-ידי משרד העבודה והרווחה והיקף הפתרונות המוצעים.

יאיר פרץ: אדוני היושב-ראש, מידע מדויק על היקף הפער אינו בנמצא, אך מבדיקה מדגמית מוכח מכמה אזורים ברחבי הארץ, שקיים מחסור של כ-5,000 מכסות רווחה לפחות; לא כולל את המגזר הערבי, לא כולל את המגזר הבדואי, לא כולל מגזרים אחרים, ששם הבעיה חריפה שבעתיים.

ראובן ריבלין: השר יבקש בוודאי להבין, כשאתה אומר מוכח, מאין זה מוכח.

יאיר פרץ: על-פי בדיקה שערכתי.

ראובן ריבלין: אתה אישית?

יאיר פרץ: אישית ערכתי בדיקה.

יאיר פרץ: יש היום מחסור של כ-5,000 מכסות רווחה, ואני לא כולל בזה את המגזר הבדואי ולא – – –

אליהו ישי: אדוני היושב-ראש, עד לפני שבועות מספר הוא היה עוזר שלי, אז הוא יודע יפה מאוד.

ראובן ריבלין: אני יודע, אדוני.

ראובן ריבלין: מכל עוזרי השכלתי, אדוני השר הנכבד, סגן ראש הממשלה.

ראובן ריבלין: אני זוכר אותך עוזרם של... – מחיל אל חיל.

יאיר פרץ: אדוני היושב-ראש, שר העבודה והרווחה הציב את הנושא בקדנציה קודמת בעדיפות גבוהה ופועל בכל עת לשיפור המצב, אלא שהמשאבים שבנמצא אינם מאפשרים יצירת תפנית שתיתן פתרון הולם למצוקה הקשה של חוסר מכסות רווחה.

יאיר פרץ: לכן, אדוני היושב-ראש, בשל חשיבות הנושא אני מציע לקיים דיון במליאת הכנסת.

יאיר פרץ: תודה רבה.

ראובן ריבלין: אני מודה לחבר הכנסת יאיר פרץ, שעכשיו יש לו אפשרויות רבות יותר לדאוג לאותם אנשים שהם חסרי ישע.

ראובן ריבלין: אני מברך אותו על כך שנבחר לכנסת.

ראובן ריבלין: אדוני כבוד סגן ראש הממשלה ושר העבודה והרווחה, אבקש ממך לעלות ולהשיב.

עסאם מח'ול: עוד לא מסרו הודעה לגבי סגנים.

ראובן ריבלין: אם זה תלוי באופוזיציה, אני מוכן לשכנע אותם.

ראובן ריבלין: ברור שכשאני אומר סגן ראש הממשלה, ולא ידעתי שעדיין לא אושרו הדברים האלה, חשבת שיש קפנדריות בעניין הזה.

אליהו ישי: להוציא את זה מהפרוטוקול.

אליהו ישי: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, ראשית, הרשה לי לחלוק עליך, אדוני היושב-ראש.

אליהו ישי: אני לא יודע איפה כוחו היה יותר, זה נתון לוויכוח – האם כעוזר שר או כחבר כנסת.

ראובן ריבלין: האם אדוני מציע להחזיר אותו להיות עוזר שר, שכוחו יהיה גדול יותר?

אליהו ישי: את זה לא אמרתי.

אליהו ישי: אני רק אומר, שהכוח של אדם כחבר כנסת או כעוזר שר, תלוי כמובן באילו נושאים, הוא מאוד מאוד מעורפל.

אליהו ישי: בכל מה שקשור למשרד העבודה והרווחה – ודאי שכעוזר שר יותר.

אליהו ישי: את זה אני יכול לקבוע בוודאות.

אליהו ישי: אצל אנשים אחרים – חבר כנסת.

אליהו ישי: ראשית, אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, אני מסכים עם הדברים שחבר הכנסת יאיר פרץ העלה.

אליהו ישי: הנושא של מעונות יום הוא אחד הנושאים החשובים ואחד הדברים המכריעים מאוד בתחילת גידול הילד – גיל אפס עד שלוש; אם אפשר לומר גיל אפס עד שלוש, זה מהגיל שהוא נולד, זה כבר לא אפס ברגע שהוא נולד.

אליהו ישי: מעונות היום תורמים תרומה אדירה ונכבדה, בפרט כשמדובר בילדים שהם בסיכון או שבאים ממשפחות בעייתיות.

אליהו ישי: בתחילת כהונתי כשר העבודה והרווחה בקדנציה הקודמת מצאתי לנכון להעלות את הפרויקט של ילדים בסיכון לראש סדר העדיפויות, ואדוני היושב-ראש מכיר את זה מקרוב, כי הוא סייע בחלק מהנושאים ותרם תרומה נכבדה בעניין.

אליהו ישי: אני מוכרח לומר, שדווקא בתקופה קשה, וזה לא סוד, נמצא פה לפחות נציג אחד מהאופוזיציה – אתה שייך לאופוזיציה?

עסאם מח'ול: אני מסתדר במקום.

אליהו ישי: בתקופה הקשה ביותר, אני חושב שבתקופה שהממשלה הקודמת קיצצה כ-11 מיליארד שקל, במשרד העבודה והרווחה ניהלנו מאבק קשה.

אליהו ישי: לצערי הרב, לא תמיד הצלחתי להשפיע ולשכנע ברמה המקצועית בנושאים החשובים, ונאלצתי לא אחת להפעיל את הכוח הפוליטי.

אליהו ישי: עשינו זאת כשצריך, ומשרד העבודה והרווחה קיבל תוספת תקציב ריאלית של כ-25%, סדר גודל של 340-300 מיליון שקל.

אליהו ישי: כחצי מהסכום הזה עבר לילדים בסיכון.

אליהו ישי: למעלה מ-30 מיליון שקל עברו למכסות למעונות יום.

אליהו ישי: ואני מדבר על התקופה הקשה שבה קיצצו בכל הנושאים החשובים.

אליהו ישי: אני רוצה לומר לך, אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, קיצצו בנושאים כואבים, שלחלק גדול מהם לא הסכמתי.

ראובן ריבלין: במקרה, אדוני השר, כל חברי הכנסת הנמצאים כאן לא היו חברי כנסת בקדנציה הקודמת.

אליהו ישי: אדרבה, להיפך, בוא נשבר את אוזנם, נסביר להם איך זה עובד, איך זה עבד.

ראובן ריבלין: נהפוך הוא: לכן טוב שאדוני מכביר מלים על מנת להסביר להם מה היה.

אליהו ישי: אני לא אהסס – – –

עסאם מח'ול: אנחנו חברי כנסת בסיכון.

ראובן ריבלין: חס וחלילה, לא לזלזל לרגע אחד בנושא החשוב שחבר הכנסת יאיר פרץ העלה, משום שמדובר פה בחסרי ישע, וחברה שלא דואגת לחסרי הישע שבה אינה ראויה להיות חברה, וטוב שיש לנו שר כזה.

אליהו ישי: אדוני היושב-ראש, אתה מכיר אותי, ואני לא אהסס ולא אחסוך את שבטי גם מהקואליציה הנוכחית וגם מהאופוזיציה בדברים שנעשו או נאמרו וכשדעתי קצת שונה.

אליהו ישי: אני גם לא מקל ראש באמת בהישגים ובמאמצים היוצאים מן הכלל של הממשלה הקודמת.

אליהו ישי: יש דברים שבהם היו לי חילוקי דעות קשים, ואמרתי דברים ברורים מעל דוכן הכנסת.

אליהו ישי: אמרתי בעיקר סביב שולחן הממשלה.

אליהו ישי: לא פעם אמרתי לראש הממשלה: אתם מסוגלים לאבד את השלטון בגלל הנושאים החברתיים.

אליהו ישי: אני זוכר את הדוח שכתב חבר הכנסת לשעבר ויושב-ראש הכנסת לשעבר, שבח וייס – איש יקר.

אליהו ישי: הוא הצביע על דברים קשים שבעטיים מפלגת העבודה, ישראל אחת היום, איבדה את השלטון אז; בגלל הנושאים החברתיים.

אליהו ישי: לא אחת אמרתי זאת לשרים בממשלה, לחברים בממשלה ולראש הממשלה.

אליהו ישי: אמרתי: סביב שולחן הממשלה בדרך כלל תנועת ש"ס יושבת – אם זה בממשלת הליכוד או בממשלת ישראל אחת; אבל אתם מאבדים לאט לאט את השלטון מפני שאינכם מגלים רגישות בנושאים החברתיים.

אליהו ישי: אבל זה לא המקום וזה לא הזמן לקיים דיון וחשבון נפש.

אליהו ישי: כל מפלגה תעשה זאת עם עצמה, תעשה זאת בינה לבין עצמה.

אליהו ישי: אני מוכרח לומר לזכותה של הממשלה הקודמת, שהצבנו בראש סדרי העדיפויות שלי במשרד ובעדיפות גבוהה מאוד בממשלה את העניין של ילדים בסיכון.

אליהו ישי: הגענו להישגים יוצאים מן הכלל, והדרך עוד ארוכה.

אליהו ישי: עדיין יש הרבה מאוד מה לעשות, מה לשפר, מה לייעל.

אליהו ישי: יש לנו תוכנית לחקיקה בביטוח לאומי לילדים בסיכון, יש תוכנית שבה אנחנו פועלים עם הג'וינט, משיגים כספים גם מחוץ-לארץ לפרויקט של המשרד בשיתוף גורמים נוספים.

אליהו ישי: הפרויקט יצא לדרך.

אליהו ישי: יש לו הישגים טובים מאוד, ואני מעריך שבעתיד עוד נשפר אותו ונייעל אותו.

אליהו ישי: אני מוכרח לומר שעדיין חסר הרבה כסף.

אליהו ישי: אני מעריך, שבעזרת השם, נשיג אותו בעתיד.

אליהו ישי: העניין של מעונות יום לקח חלק חשוב מאוד וגם תקציב גדול יחסית מתוך הפרויקט כולו – למעלה מ-30 מיליון שקל הוספת מכסות.

אליהו ישי: יש היום במדינת ישראל כ-330,000 ילדים מגיל אפס עד שלוש.

אליהו ישי: מתוכם 75,000 ילדים מצויים במעונות היום או במשפחתונים.

אליהו ישי: 14,000 מהם הם ילדים במשפחות המצויות בטיפול שירותי הרווחה.

אליהו ישי: כ-255,000 ילדים נמצאים בסידורים פרטיים בהחזקת משפחות על-פי בחירתם, וחלקם בסידור במעונות יום או במשפחתונים, כפי שאמרתי.

אליהו ישי: חבר הכנסת יאיר פרץ, אני מודע לכך שעדיין יש מחסור של כ-5,000 מכסות.

אליהו ישי: זו אחת הנקודות, שאני מתכוון – – –

ראובן ריבלין: יש מיפוי על זה?

ראובן ריבלין: כלומר, יש איתור?

ראובן ריבלין: איתרו – – –?

אליהו ישי: אתה מקבל דרישות ויש בקשות, ואתה מאשר רק על-פי סדר עדיפויות.

אליהו ישי: כלומר, אם אתה היום מבקש ואדם כן זכאי, יש לך סדרי עדיפויות: משפחה שבה הילד מוכה, הורים במצב קשה, או ילד בסיכון – יש הכללים והפרמטרים שאנחנו קובעים לפיהם מי זכאי, קודם כול, ומה הוא סדר העדיפויות.

אליהו ישי: נכון אומר חבר הכנסת יאיר פרץ, שיש מחסור של כ-5,000 מכסות, והדבר הוא – – –

מוחמד כנעאן: הוא אמר: מלבד האוכלוסייה הערבית.

מוחמד כנעאן: הוא ציין את זה באופן ברור – – –

אליהו ישי: אני לא מתעלם מזה, כי 5,000 מכסות, מבחינתנו, כוללות את המגזר הערבי.

אליהו ישי: אין אצלי הבדל – – –

ראובן ריבלין: איזה הבדל?

ראובן ריבלין: יש מגזר במשרד ממשלתי?

מוחמד כנעאן: לא.

מוחמד כנעאן: – – –

ראובן ריבלין: אמר חבר הכנסת יאיר פרץ.

ראובן ריבלין: אומר לך השר מה שהוא אומר לך.

איוב קרא: הוא היה עוזר של השר.

ראובן ריבלין: בסדר.

ראובן ריבלין: בבקשה.

אליהו ישי: בסדר גמור.

רחמים מלול: הוא עוזר גם במגזר הערבי.

ראובן ריבלין: תבקש הצעה אחרת.

אליהו ישי: אני רוצה להודיע לכם פה: בשום פנים ואופן, לא היו וגם לא יהיו הבדלים בין המגזרים.

אליהו ישי: אני פועל כך לאורך כל הדרך: אסור שיהיה הבדל בין יהודי דתי לבין מי שאינו דתי, בין עולה לוותיק, בין יהודי לערבי – אין שום הבדל – בכל התחומים: אבטלה, טיפול ברווחה.

אליהו ישי: אני מציע לך, להיפך – לבוא, לבדוק ולהכין שאילתא או הצעה לסדר-היום, ותקבל נתונים מפורטים בכל התחומים: הכשרה מקצועית, אבטלה.

אליהו ישי: אין שום הבדל.

אליהו ישי: כשאני מדבר על נתונים, על מכסות, על מחסור או על טיפול, זה שווה.

אליהו ישי: אני יכול לחלק את זה או להביא נתונים על-פי מגזרים וסקטורים.

אליהו ישי: לא תמיד אפשר לגמרי לחלק את זה, אבל על-פי רוב ניתן לאפיין את האוכלוסיות שלנו.

אליהו ישי: לכן, אדוני היושב-ראש, הנושא חשוב.

אליהו ישי: אני הייתי מציע להוריד אותו לוועדת העבודה והרווחה – – –

ראובן ריבלין: להעביר אותו לוועדת העבודה והרווחה.

אליהו ישי: – – – להעביר אותו לוועדת העבודה והרווחה, היות שבדעתי לפעול למען השגת מכסות עבור ילדי מעונות היום.

רחמים מלול: 5,000 מכסות – מה הוא הערך הכספי?

ראובן ריבלין: אני מציע לך להגיש שאילתא לשר.

ראובן ריבלין: הוא ייתן לך תשובה מפורטת.

אליהו ישי: עשרות מיליוני שקלים.

ראובן ריבלין: תודה רבה לאדוני השר.

ראובן ריבלין: יחכה אדוני עוד מעט.

ראובן ריבלין: רבותי, השר ביקש להעביר את הנושא לדיון בוועדת העבודה והרווחה.

ראובן ריבלין: האם חבר הכנסת יאיר פרץ מסכים להצעה זאת?

יאיר פרץ: מסכים.

ראובן ריבלין: הואיל והוא מסכים, מי שבעד העברת הנושא לדיון בוועדת העבודה והרווחה ירים את ידו.

ראובן ריבלין: בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה – רוב

ראובן ריבלין: ההצעה להעביר את הנושא לוועדת העבודה והרווחה נתקבלה.

ראובן ריבלין: מי נגד?

ראובן ריבלין: אין.

ראובן ריבלין: כולם הצביעו בעד.

ראובן ריבלין: אני מודיע שכולם הצביעו בעד, ואנחנו מעבירים את ההצעה לדיון בוועדת העבודה והרווחה.

ראובן ריבלין: מצב העובדים בחברות סיעוד פרטיות

ראובן ריבלין: אבקש מכבוד שר העבודה והרווחה לעלות לדוכן הנואמים, על מנת לתת את תשובתו על הצעות לסדר-היום לגבי מצב העובדים בחברות סיעוד פרטיות – של חבר הכנסת מקסים לוי, שאיננו נמצא כאן, של חבר הכנסת הנכבד איוב קרא, שנמצא באולם ומקפיד להימצא באולם, של חבר הכנסת חיים כץ, שאינו נמצא באולם, ושל חבר הכנסת יאיר פרץ, שנמצא באולם ומקפיד ומתמיד וחרוץ.

ראובן ריבלין: אדוני, בבקשה.

יצחק גאגולה: למדנו ממך.

אליהו ישי: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, זהו אחד הנושאים החשובים, ואני חושב שזה גם אחד החוקים הגדולים, החשובים והטובים שחוקקה מדינת ישראל, כנסת ישראל, חוק הסיעוד.

אליהו ישי: אני חושב, שבנושא הזה אנחנו בין המתקדמים בעולם כולו.

אליהו ישי: במהלך העשור האחרון נתן חוק הסיעוד מענה טוב על צורכי הקשישים המוגבלים בישראל: כ-84,000 קשישים מקבלים שירות מכ-50,000 עובדים בחברות כוח אדם ובעמותות ציבוריות.

אליהו ישי: העלות השנתית של הטיפול באוכלוסייה הקשישה היא 1.2 מיליארד ש"ח.

אליהו ישי: מאז ומתמיד, אם נחזור קצת להיסטוריה – ואני לא יודע מי היה בזמנו, אבל אני מניח שחלק מהחברים פה לפחות שמעו או היו שותפים בצורה כזאת או אחרת לתהליך שבו התקבל החוק, אדוני היושב-ראש – קודם כול, זו בחינתנו כעם, כעם יהודי, והדרת פני זקן.

אליהו ישי: זהו ציווי.

אליהו ישי: זו אחת מהמצוות החשובות – מצווה דאורייתא.

אליהו ישי: והדרת פני זקן זה עניין של מצווה דאורייתא בכל דקה שאתה מהדר את פני הזקן.

אליהו ישי: אפילו כשאתה קם לכבודו, אתה כבר זוכה למצווה דאורייתא ולא דרבנן.

אליהו ישי: הייתה הזנחה נוראית בתחום זה של האוכלוסייה הקשישה בישראל.

אליהו ישי: הייתה תופעה נוראית: קשישים לא קיבלו טיפול.

אליהו ישי: היום, ברוך השם, אנחנו יכולים לזקוף לזכותנו – ועם ישראל יכול להתגאות בכך – את אחד החוקים המתקדמים והטובים ביותר בעולם כולו.

אליהו ישי: יש בעיות רבות.

אליהו ישי: כל דבר שמקימים אותו – בדרך להקמה, תוך כדי הקמה ובדיונים – יש לגביו דעות כאלה ואחרות וכל מיני שיטות ודרכי טיפול.

אליהו ישי: היו מי שחשבו לתת טיפול בכסף, סיוע בכסף.

אליהו ישי: היו מי שסברו לתת טיפול בעין ממש, כלומר להביא את האדם שיטפל בבית ולא לפתור את הבעיה בזה שמעבירים תקציב למשפחה.

אליהו ישי: יש פנים לכאן ולכאן.

אליהו ישי: היה ויכוח של אנשי ציבור, אקדמיה, הכנסת ושרת העבודה והרווחה דאז אורה נמיר, ובסופו של דבר נפלה הכרעה שהטיפול יהיה בשירות בעין.

אליהו ישי: אני מוכרח לומר, שבמהלך הקדנציה הקודמת קיבלתי תלונות רבות, הערות, הצעות וכיוונים, ולאורך כל הדרך צידדתי ואני עדיין די מצדד בטיפול בעין; לי חשוב, שיבוא עובד ויטפל בקשיש, ירחץ אותו וילווה אותו, בשעות שיש לו.

אליהו ישי: לי קשה לקחת אחריות – כשאנחנו מעבירים תקציב, גם בעבר וגם בתקופת הקמת החוק, תקופת ייסוד החוק, יש חשש שהתקציב הזה ילך למטרות אחרות ולא באמת למטרה של הטיפול בקשיש.

אליהו ישי: אבל אנחנו מחויבים, ואני בהחלט, אחרי תקופה של למעלה מעשר שנים, לעשות בדיקה מחודשת, מעקב, באמצעות צוות ועדת היגוי בראשות המוסד לביטוח לאומי, עם משרד העבודה והרווחה, ועם משרד הבריאות כמובן, וגורמים נוספים: האקדמיה, עמותות ציבוריות ועוד – לבחון ולבדוק מחדש את החוק.

אליהו ישי: לא קיבלתי שום החלטה.

אליהו ישי: אני גם לא מתכוון לקבל שום החלטה והכרעה בעניין לפני שאני בוחן את הנושא לעומק.

אליהו ישי: אדוני היושב-ראש, ברשותך, אני רוצה להעלות, רבותי חברי הכנסת – – –

ראובן ריבלין: האם הממשלה שוקלת הצעה לקבוע ביטוח סיעודי חובה?

אליהו ישי: היום זה קיים על-פי חוק.

יאיר פרץ: זה קיים גם בחוק הבריאות.

אליהו ישי: זה בחוק הבריאות, וגם חוק הסיעוד נותן בעצם שירות על-פי חוק לכל קשיש, לכל מוגבל, לכל סיעודי מתוקף החוק.

יאיר פרץ: אדוני השר, בחוק הבריאות זה קיים.

משולם נהרי: לא באופן מלא.

אליהו ישי: כן, אמרתי: ודאי לא באופן מלא.

משולם נהרי: – – – ביטוח משלים – – –

ראובן ריבלין: השאלה היא, האם במקום הביטוח המשלים אנחנו יודעים ש"אל תשליכנו לעת זיקנה" פירושו: אל תשליכנו.

ראובן ריבלין: זה לא לפי פרשנות של גוף כזה או אחר.

משולם נהרי: משליכים אותנו לחברות הביטוח.

ראובן ריבלין: אדוני, בבקשה.

אליהו ישי: אדוני היושב-ראש, ברשותך, אני רוצה לציין כמה נקודות כדי לסבר את האוזן.

אליהו ישי: אין ספק, שרבים מביטים, מקשיבים לנו וממתינים, ויש הרבה הערות.

אליהו ישי: פנה אלי אדם מסוים ואמר: אתה יכול להביא לאבטלה של 50,000 עובדים.

אליהו ישי: זו נקודה נכונה מאוד וחשובה.

אליהו ישי: זו שאלה עקרונית: האם אני יכול להביא, בשינוי מסוים, ליצירת מצב של 50,000 מובטלים?

אליהו ישי: זה יהרוס את כל התוכנית של אהוד ברק.

אליהו ישי: הרי הוא הבטיח 300,000, ויהיו 350,000.

אליהו ישי: אדוני היושב-ראש, אני מוכרח לומר לך, שזה לא יהיה השיקול המכריע שלי בהתמודדות לטובת הקשיש.

אליהו ישי: אם אני אדע שטובת הקשיש מחייבת דרך מסוימת או טיפול שונה – אני אומנם צריך לדעת איך להתמודד עם אותם מובטלים, ואני מקווה, במחילה, לצמיחה במדינת ישראל, וצריך למצוא פתרונות ככל האפשר, אבל לא על חשבון הקשיש והטיפול בקשיש, שזו המשימה שתהיה מונחת לנגד עיני.

אליהו ישי: אבל בהחלט אני גם מביא בחשבון, וזו חובתי כחבר ממשלה וכשר עבודה ורווחה בפרט, את הצורך לתת תשובות; אם תהיה החלטה כזאת או אחרת, השאלה היא איך אנחנו מתמודדים עם אבטלה.

אליהו ישי: אבל זה לא יהיה השיקול המכריע בעיני בכל הנוגע להתייחסות לטיפול בקשיש.

אליהו ישי: אני אעלה כמה מהנקודות שמטרידות אותי ומביאות אותי להחלטה ולהכרעה על הקמת צוות היגוי, כפי שהסברתי ופירטתי: שכר נמוך לעובד המטפל, שפוגע באיכות השירות לקשיש.

אליהו ישי: היום, על-פי בדיקה שלנו – ויש ועדה שהקמתי והנחיתי את מנכ"ל המוסד לביטוח לאומי – מתברר שהשכר נמוך מאוד ופוגע פגיעה קשה ביותר בטיפול בקשיש.

אליהו ישי: אני מקבל תלונות רבות – אין ספור – שבהן הקשיש אומר, שהוא מקבל טיפול לא טוב והוא נאלץ להוציא מכספו, להוסיף כסף, על מנת שאותו עובד ייתן טיפול טוב יותר.

אליהו ישי: יש בקשות רבות, אין ספור בקשות, לקבל את הגמלה, את התקציב ביד, ולא טיפול בעין.

אליהו ישי: הם מבקשים את הכסף.

אליהו ישי: לא אחת בני משפחה – ילדים, בנים – מטפלים בעצמם בהורים ומבקשים לקבל את התקציב, משום שהם לא מרוצים מהטיפול של אותה עובדת שבאה מחברת כוח אדם והם רוצים לתת את הטיפול באופן אישי.

אליהו ישי: ברוב המקרים הם גם עושים את זה ממילא, הם עושים את זה ברוב שעות היום.

אליהו ישי: נכון, זה מקל עליהם כשבאה עובדת מחברת כוח אדם ועוזרת להם, אבל עדיין הם מוסיפים מעצמם ועדיין זה לא הטיפול שהם היו רוצים לתת.

אליהו ישי: יש ילדים מסורים.

אליהו ישי: זה אחד הניסיונות הקשים ביותר בכיבוד הורים – לתת טיפול להורה שמגיע לאן שהוא מגיע.

אליהו ישי: יש פתגם ידוע, שאב מפרנס עשרה, ועשרה לא מפרנסים אב.

אליהו ישי: כולנו יודעים את זה, וקשה מאוד לטפל בהורים שבאמת מזדקקים לעזרה.

אליהו ישי: כפי שאמר היושב-ראש, כולנו מתפללים "אל תשליכני לעת זיקנה, ככלות כוחי אל תעזבני", אבל כולנו מתפללים לחיות כמה שיותר.

אליהו ישי: בסופו של דבר, כולם רוצים להמשיך לחיות, אבל לחיות טוב.

אליהו ישי: מספר מועט של שעות שירות מגיע בפועל לקשיש וגורם להכבדה כלכלית על המשפחות, ורווחים גדולים מאוד מגיעים לחברות עצמן, להנהלה.

אליהו ישי: אני מדבר על-פי בדיקה.

אליהו ישי: כפי שאמרתי, שכר נמוך מאוד לעובדים בפועל.

אליהו ישי: פיטורים ותחלופות של מטפלים בצורה מאוד מאוד קשה, בתדירות מאוד מאוד גבוהה.

אליהו ישי: עד שאותו קשיש מתרגל למטפל או למטפלת, הם עוזבים.

אליהו ישי: המטפל עוזב לעתים די קרובות.

ראובן ריבלין: חולי אלצהיימר נכללים במסגרת הזאת?

אליהו ישי: בדרך כלל הם סיעודיים ובהחלט הם נכללים.

אליהו ישי: תלוי מה החומרה של המחלה.

ראובן ריבלין: או, אדוני יודע כמה משפחות מרותקות לחולי אלצהיימר בדרגת חומרה שעדיין לא נכללת בקריטריונים, ואנשים אלה, חלילה – – –

אליהו ישי: יש התחלופה הזאת, אבל בדרך כלל – – –

יאיר פרץ: – – – פיליפינית.

ראובן ריבלין: העסקת פיליפינים לא משולמת בדרך כלל על-ידי השר, אבל יש כאלה שבלי הפיליפינים לא יכולים לחיות.

אליהו ישי: זה מסובסד על-ידינו, אבל לשאלתך – בדרך כלל יש ועדה רפואית.

אליהו ישי: אם אני שוקל ובודק ורואה שזה מצריך שינוי, אפשר להביא שינוי בתחום הזה, אבל בדרך כלל יש ועדה רפואית שקובעת.

אליהו ישי: יש לה כללים, יש לה קריטריונים משלה והיא קובעת.

אליהו ישי: אנשים שחולים במחלה שאדוני הזכיר – בדרך כלל מקבלים טיפול טוב.

אליהו ישי: זו באמת מחלה קשה, שמחייבת סיוע.

אליהו ישי: יש בעייתיות נוספת בהגנה על הזכויות הסוציאליות של העובדים, וזה מתקשר להיבט שאני הזכרתי לגבי אותם 50,000 עובדים בחברות כוח אדם: התנאים הסוציאליים, התנאים שלהם כעובדים.

אליהו ישי: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, יש עוד הערות ובעיות רבות בכל מה שקשור לבעיה הכאובה.

אליהו ישי: אני רוצה לומר, שבשלב זה גמלת הסיעוד עדיין תוסיף להינתן בצורת שירות בעין, ולא בכסף, אבל זה מחייב אותי, אדוני היושב-ראש, לבחון את כל הנקודות ואת כל ההערות שעלו ועולות על שולחני והזכרתי פה.

אליהו ישי: כשר העבודה והרווחה מחובתי לעשות הכול על מנת לתת את הטיפול הטוב ביותר למען הקשיש.

אליהו ישי: יש כרגע דרך פעולה – – –

שמואל הלפרט: אם המשפחה תהיה מוכנה לתת – – –

ראובן ריבלין: האם אדוני מבקש רשות לשאול את השר שאלה?

שמואל הלפרט: כן.

ראובן ריבלין: בבקשה, חבר הכנסת הלפרט, תשאל את השר שאלה.

ראובן ריבלין: בגלל חשיבות הנושא אני אאפשר לשאול את השר בהזדמנות זו שהוא נמצא כאן.

ראובן ריבלין: בבקשה.

ראובן ריבלין: האם השר מוכן?

אליהו ישי: הייתי שמח לו הייתה המליאה יותר מלאה כשדנים בנושא כל כך חשוב.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת הלפרט, שאלתך.

ראובן ריבלין: אתה יכול ללכת למיקרופון.

ראובן ריבלין: נעשה שעת שאלות בנושא סיעוד, שהוא חשוב מאוד – אם השר מוכן לאפשר לנו זאת, הואיל וזה הנושא האחרון בסדר-היום ומפאת חשיבות הנושא.

ראובן ריבלין: בבקשה.

אליהו ישי: אדוני היושב-ראש, אף פעם לא סירבתי לך.

ראובן ריבלין: אבל אני לא מחייב אותך פה.

ראובן ריבלין: אני רק שואל אם אפשר.

שמואל הלפרט: אדוני השר, אני אודה לך אם תשיב לי על שתי שאלות בנושא הסיעוד.

שמואל הלפרט: האם אתה תשקול בחיוב – במקרים מסוימים, כאשר המשרד משוכנע שהמשפחה נותנת את הטיפול הטוב ביותר – לתת למשפחה את ההקצבה שנותנים באמצעות חברה?

שמואל הלפרט: זו השאלה הראשונה.

שמואל הלפרט: השאלה השנייה: אדם שזכאי לסיעוד, ברגע שהוא נכנס לבית-אבות, למשל, וגם בבית-אבות הוא עדיין זקוק לסיעוד – מפסיקים לו את גמלת הסיעוד.

שמואל הלפרט: פנו אלי הרבה מאוד אנשים, אנשים עיוורים – – –

ראובן ריבלין: השאלה ברורה.

ראובן ריבלין: זו לא הצעה לסדר-היום.

שמואל הלפרט: אני רק שואל מה הסיבה לכך שברגע שאדם נכנס לבית-אבות – – –

יאיר פרץ: זאת החזקה של הביטוח הלאומי.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת פרץ, הוא לא שואל אותך.

ראובן ריבלין: הוא שואל את השר.

ראובן ריבלין: אתה חבר הכנסת, אל תשכח.

שמואל הלפרט: אבל יש גם מקרים שבהם אדם נכנס לבית-אבות על חשבונו, והוא לא ממומן על-ידי הביטוח הלאומי.

שמואל הלפרט: ברגע שהוא נכנס לבית-אבות, מפסיקים לו את גמלת הסיעוד, גם אם האדם משותק או עיוור וכדומה והוא זקוק לטיפול הסיעודי.

שמואל הלפרט: כאשר אדם נכנס לבית-אבות על חשבונו הפרטי, מה ההיגיון להפסיק לו את גמלת הסיעוד?

ראובן ריבלין: תודה רבה לחבר הכנסת הלפרט.

אליהו ישי: אני אשיב על שתי השאלות אחת אחת.

אליהו ישי: לגבי השאלה הראשונה, אני בהחלט שוקל בחיוב את העניין, אבל אני חייב ליצור מערכת בקרה בוועדה מסוימת, שתבחן אם אכן המשפחה תיתן את השירות והכסף לא ייעלם ואותו הורה קשיש לא יישאר ללא טיפול.

אליהו ישי: אני בהחלט שוקל את זה בחיוב.

אליהו ישי: כמובן, יהיה צורך בשינוי בחקיקה אם אני אחליט שכן, אבל אני יכול לקבל החלטה סופית – אני אומר שאני שוקל בחיוב – רק לאחר המלצות הוועדה, צוות ההיגוי שהקמנו.

אליהו ישי: לגבי השאלה השנייה, אפשר לחלק את זה לשניים: לגבי החלק הראשון – נופלים בין הכיסאות קשישים שנמצאים בבתי-אבות והם לא סיעודיים ולא מקבלים טיפול של סיעודיים, אבל הם נמצאים בבתי-אבות בתשלום כזה או אחר, באופן פרטי או שלא באופן פרטי, ומשרד העבודה והרווחה לא מממן אותם, משום שהם נמצאים בבית-אבות.

אליהו ישי: החוק אומר דברים בצורה מאוד ברורה.

אליהו ישי: אין לי שום ספק שכוונת החוק הייתה שונה, והיה צריך לתת טיפול לאותם אנשים שנמצאים במוסד, גם אם הם במוסד של סיעודיים וגם אם הם במחלקה של תשושים או במחלקה של עצמאים, הם צריכים לקבל טיפול סיעודי על-פי חוק – מה שהם היו יכולים לקבל אילו היו נמצאים בביתם.

אליהו ישי: הכנתי הצעת חוק, והיא תובא לכנסת, לגבי העניין הראשון.

אליהו ישי: באופן כללי, ברגע שאדם הוא סיעודי והוא מקבל טיפול סיעודי מלא במוסד לסיעודיים, מובן שהוא לא צריך לקבל את חוק הסיעוד, כי הוא מקבל טיפול של סיעודי.

אליהו ישי: אני מדבר על קבוצת אנשים שהם לא סיעודיים, שהם תשושים או שהם עצמאים ונמצאים בבתי-אבות.

אליהו ישי: הכנתי הצעת חוק.

אליהו ישי: היא תבוא לכנסת בהקדם – אני מניח שאחרי הפגרה – משום, שלדעתי כוונת המחוקק הייתה שונה, אבל כך לשון החוק, ואני חייב לפעול על-פי חוק.

אליהו ישי: ביקשתי להכין הצעת חוק.

אליהו ישי: אני מניח שהיא תגיע בהקדם ונשנה את החוק.

שמואל הלפרט: תודה רבה.

ראובן ריבלין: אשר להצעות לסדר-היום, מה אדוני מציע, שנעביר אותן לוועדת העבודה והרווחה?

אליהו ישי: כן, בהחלט.

אליהו ישי: אם היושב-ראש מסכים, אני לא אתנגד.

איוב קרא: – – –

אליהו ישי: חבר הכנסת איוב קרא, אם השר יסכים להעביר את הנושא לוועדת העבודה והרווחה, תוכל לשאול אותו שאלות רבות.

איוב קרא: יש לי שאלה חשובה.

ראובן ריבלין: אתה הגשת הצעה לסדר-היום.

ראובן ריבלין: אתה רוצה – – –

איוב קרא: – – –

ראובן ריבלין: הואיל ונתתי לחבר הכנסת הלפרט לשאול והוא מהקואליציה, אני חייב לתת גם לך, כי אתה מהאופוזיציה – כדי לעשות סדר.

ראובן ריבלין: בבקשה.

איוב קרא: כנסת נכבדה, אדוני השר, כשר העבודה והרווחה, לדעתי, אתה צריך לא לעודד ייבוא עובדים זרים.

איוב קרא: במקום זאת – לתת תמורה לעובדים מהארץ, אולי – – –

ראובן ריבלין: זה נושא אחר.

איוב קרא: סליחה, אני אגיע לשאלה.

ראובן ריבלין: בבקשה, אני מבקש לשאול שאלה, ולא להרצות הרצאה עכשיו.

איוב קרא: כן.

איוב קרא: ידוע לי שלפני כשנה הוצאו מכרזים לטיפול בקשישים ובסיעודיים, ועד עצם הרגע הזה לא ניתנו תשובות לחברות כוח אדם שהשתתפו במכרז.

איוב קרא: שם יש גם אפליה של העובדים עצמם.

איוב קרא: לדעתי, כבודו צריך לעשות בדק בית בנושא.

איוב קרא: בכל מצב, האם אתה יודע משהו על המכרזים האלה?

ראובן ריבלין: תודה רבה לחבר הכנסת איוב קרא.

ראובן ריבלין: בבקשה, אדוני השר, אם אתה יכול לענות לעניין.

אליהו ישי: לגבי המכרזים, אדוני היושב-ראש, נכון, מנכ"ל המוסד לביטוח לאומי החליט לעכב את המכרזים.

אליהו ישי: זה לא פוגע בשירות לקשיש, משום שהחברות שזכו בעבר ממשיכות לתת את השירות לקשישים, אבל מטבע הדברים, ברגע שיש מחשבה על שינוי מסוים – – –

איוב קרא: – – –

ראובן ריבלין: בבקשה, חבר הכנסת איוב קרא, אני מבקש לאפשר לשר לסיים את דברו.

אליהו ישי: נכון, אבל בכל מה שעושה מנכ"ל המוסד לביטוח לאומי בעניין הזה הוא מתייעץ, כמובן, עם היועץ המשפטי.

אליהו ישי: זה בייעוץ משפטי.

אליהו ישי: הולכים לקראת שינוי, או שעושים מכרז ואומרים: המכרז הזה יכול להיות לתקופה מסוימת עד השינוי, או טוב יותר ונכון הדבר לעכב את המכרזים עד שתתקבל החלטה בעניין.

אליהו ישי: לגבי השאלה הראשונה שלך, דעתי ברורה מאוד בעניין העובדים הזרים.

אליהו ישי: זה לא המקום לפרט ולהאריך.

אליהו ישי: הארכתי רבות.

אליהו ישי: אני אמשיך הלאה.

אליהו ישי: אני מניח שהדבר הזה יעסיק אותנו גם בשנים הקרובות ואני אצטרך להתייחס לזה, אבל אני חושב שזה נושא כבד, מורכב ומצריך דיון.

אליהו ישי: אם תגיש הצעה לסדר-היום או שאילתא בנושא, אשמח להתייחס.

אליהו ישי: אשמח גם לשלוח לך חומר מפורט מאוד, אם תרצה ללמוד את הנושא.

אליהו ישי: דעתי ברורה: לצמצם בצורה משמעותית ודרסטית את מספר העובדים הזרים החוקיים והלא-חוקיים.

אליהו ישי: נעשה כל מה שרק אפשר כדי לצמצם את התופעה הזאת ולפעול בצורה משמעותית לצמצום מספר העובדים הזרים, אם כי אני בדעה שהעובדים הזרים החוקיים שנמצאים במדינה והלא-חוקיים יקבלו את הטיפול ואת היחס הטוב.

אליהו ישי: העובדים הזרים החוקיים צריכים לקבל תנאים סוציאליים שווים לאלה שמקבלים אזרחי מדינת ישראל, אבל אין שום קשר בין זה לבין המגמה החשובה והמדיניות שלי, להמשיך במגמה הזאת של צמצום מספר העובדים הזרים החוקיים והלא-חוקיים.

ראובן ריבלין: אשר להצעות, אדוני מציע להעבירן לוועדת העבודה והרווחה?

אליהו ישי: לוועדת העבודה והרווחה.

ראובן ריבלין: האם חבר הכנסת איוב קרא מסכים להעברת הנושא לדיון בוועדת העבודה והרווחה?

איוב קרא: כן.

ראובן ריבלין: תודה רבה, חבר הכנסת קרא.

ראובן ריבלין: האם חבר הכנסת יאיר פרץ מסכים להעברת הדיון בנושא לוועדת העבודה והרווחה, או שהוא עומד על כך שיתקיים דיון במליאה?

יאיר פרץ: אני מסתפק בדברי השר רק בהסתייגות אחת – – –

ראובן ריבלין: לא, לא.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת איוב קרא והשר הציעו להעביר לוועדת העבודה והרווחה.

ראובן ריבלין: האם אתה מסכים או לא? רק תגיד.

ראובן ריבלין: אתה יכול אז לומר לו מה שאתה רוצה.

יאיר פרץ: אני מסכים.

ראובן ריבלין: אני מציע לך, כי פשוט השר רוצה, וכדאי.

ראובן ריבלין: ובכן, אני מעלה להצבעה את הצעת השר להעביר את הנושא: מצב העובדים בחברות סיעוד פרטיות, לדיון בוועדת העבודה והרווחה.

ראובן ריבלין: מדובר בהצעות של חברי הכנסת איוב קרא ויאיר פרץ, שכן חברי הכנסת מקסים לוי וחיים כץ, שהעלו הצעות דומות בנושא זה, אינם נמצאים באולם ולכן הצעותיהם לא תועברנה לוועדת העבודה והרווחה.

ראובן ריבלין: מי בעד העברת הנושא לוועדת העבודה והרווחה?

ראובן ריבלין: מי נגד?

ראובן ריבלין: בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה – רוב

ראובן ריבלין: נמנעים – אין

ראובן ריבלין: לוועדת העבודה והרווחה נתקבלה.

ראובן ריבלין: פה-אחד הוחלט להעביר את הנושא "מצב העובדים בחברות סיעוד פרטיות" לדיון בוועדת העבודה והרווחה.

ראובן ריבלין: רבותי, אדוני השר, חברי הכנסת הנכבדים, תם סדר-היום.

ראובן ריבלין: ישיבת הכנסת הבאה – מחר בשעה 11:00.

ראובן ריבלין: הישיבה נעולה.