ישיבת מליאה, כנסת 15, פרוטוקול מספר 53, 1999-11-29 00:00

אברהם בורג: רבותי חברי הכנסת, אני מתכבד לפתוח את ישיבת הכנסת.

אברהם בורג: היום יום שני, כ' בכסליו התש"ס, 29 בנובמבר 1999.

אברהם בורג: הודעה למזכיר הכנסת.

א' האן: ברשות היושב-ראש, הנני מתכבד להודיע, כי הונחו היום על שולחן הכנסת – לדיון מוקדם:

א' האן: הצעת חוק חסינות חברי הכנסת, זכויותיהם וחובותיהם (תיקון – הגדרת הקצבה ייחודית), התש"ס–1999, מאת חברי הכנסת יוסף פריצקי, אברהם פורז, יוסף לפיד ויהודית נאות; הצעת חוק לתיקון פקודת הרוקחים (פטור מרשיון לתרופות מיובאות), התש"ס–1999, מאת חבר הכנסת מאיר שטרית; הצעת חוק הקאדים (תיקון – העברת האחריות המינהלית), התש"ס–1999, מאת חברי הכנסת טלב אלסאנע, האשם מחאמיד, עבד-אלמאלכ דהאמשה, תאופיק חטיב ומוחמד כנעאן; הצעת חוק רשות השידור (תיקון – ייצוג לאוכלוסייה הערבית), התש"ס–1999, מאת חברי הכנסת טלב אלסאנע, האשם מחאמיד, עבד-אלמאלכ דהאמשה, תאופיק חטיב ומוחמד כנעאן; הצעת חוק שירות ביטחון (תיקון – אחריות רפואית על חיילים חולים), התש"ס–1999, מאת חבר הכנסת מאיר שטרית; הצעת חוק למניעת הצמדה לשכר נושאי משרה ברשויות השלטון, התש"ס–1999, מאת חבר הכנסת מאיר שטרית; הצעת חוק הביטוח הלאומי (תיקון – שכר עובדים בפשיטת רגל ובפירוק תאגיד), התש"ס–1999, מאת חברי הכנסת עמיר פרץ וחיים כץ; הצעת חוק הרשות למען הזקן, התש"ס–1999, מאת חבר הכנסת דוד טל; הצעת חוק המקרקעין (תיקון – החמרת צורתה של התחייבות), התש"ס–1999, מאת חבר הכנסת מאיר שטרית; הצעת חוק לתיקון פקודת התעבורה (ביטול כפל קנס), התש"ס–1999, מאת חבר הכנסת עמיר פרץ; הצעת חוק משפחות ברוכות ילדים, התש"ס–1999, מאת חבר הכנסת דוד טל; הצעת חוק הקמת מעונות לנשים מוכות, התש"ס–1999, מאת חבר הכנסת ישראל כץ וקבוצת חברי הכנסת; הצעת חוק לתיקון פקודת התעבורה (צילום רכב), התש"ס–1999, מאת חבר הכנסת אילן גילאון וקבוצת חברי הכנסת; הצעת חוק לשכת עורכי-הדין (תיקון – השכלה משפטית גבוהה), התש"ס–1999, מאת חבר הכנסת ראובן ריבלין; הצעת חוק הגנה על חופש העיתונות, התש"ס–1999, מאת חברי הכנסת תמר גוז'נסקי, רומן ברונפמן, דליה רבין-פילוסוף, מוחמד ברכה ועסאם מח'ול; הצעת חוק מינהל מקרקעי ישראל (תיקון – ניהול פנקסים), התש"ס–1999, מאת חבר הכנסת אבשלום וילן; הצעת חוק שירות המדינה (מינויים) (תיקון – ייצוג הולם לאוכלוסייה הערבית),

א' האן: התש"ס–1999, מאת חברי הכנסת טלב אלסאנע, האשם מחאמיד, עבד-אלמאלכ דהאמשה, תאופיק חטיב ומוחמד כנעאן; הצעת חוק לימוד חובה (תיקון – זכאות לשאילת ספרי לימוד), התש"ס–1999, מאת חבר הכנסת דוד טל; הצעת חוק לתיקון פקודת הקרקעות (רכישה לצורכי ציבור), התש"ס–1999, מאת חברי הכנסת טלב אלסאנע, האשם מחאמיד, עבד-אלמאלכ דהאמשה, תאופיק חטיב ומוחמד כנעאן; הצעת חוק מקרקעי ישראל (תיקון – איסור אפליה בעסקאות במקרקעין), התש"ס–1999, מאת חברי הכנסת אמנון רובינשטיין ודן מרידור; הצעת חוק הביטוח הלאומי (תיקון – קצבת שאירים לחיילים במסלול עתודה), התש"ס–1999, מאת חבר הכנסת אבשלום וילן; הצעת חוק התכנון והבנייה (תיקון – תוכניות מיתאר לריכוזים בדואיים), התש"ס–1999, מאת חברי הכנסת טלב אלסאנע, האשם מחאמיד, עבד-אלמאלכ דהאמשה, תאופיק חטיב ומוחמד כנעאן; הצעת חוק-יסוד: זכויות במשפט, מאת חברי הכנסת אמנון רובינשטיין וצחי הנגבי; הצעת חוק להנצחת זכרם של קורבנות הטבח בכפר-קאסם, התש"ס–1999, מאת חברי הכנסת טלב אלסאנע, האשם מחאמיד, עבד-אלמאלכ דהאמשה, תאופיק חטיב ומוחמד כנעאן; הצעת חוק פיצויי פיטורים (תיקון – הודעת פיטורים), התש"ס–1999, מאת חברי הכנסת אברהם הירשזון ואליעזר כהן; הצעת חוק התכנון והבנייה (תיקון – צווי הריסה), התש"ס–1999, מאת חברי הכנסת טלב אלסאנע, האשם מחאמיד, עבד-אלמאלכ דהאמשה, תאופיק חטיב ומוחמד כנעאן; הצעת חוק שוויון הזדמנויות בעבודה (תיקון – איסור בקשת מידע בדבר שירות צבאי), התש"ס–1999, מאת חברי הכנסת טלב אלסאנע, האשם מחאמיד, עבד-אלמאלכ דהאמשה, תאופיק חטיב ומוחמד כנעאן; הצעת חוק הרשויות המקומיות (גמלאות לראש רשות וסגניו) (תיקון – הגדרת ראש רשות), התש"ס–1999, מאת חבר הכנסת אבשלום וילן; הצעת חוק החסינות הדיפלומטית, התש"ס–1999, מאת חבר הכנסת חיים דרוקמן; הצעת חוק הכניסה לישראל (תיקון – ביטול אשרה או רשיון ישיבה), התש"ס–1999, מאת חברי הכנסת עסאם מח'ול, תמר גוז'נסקי, זהבה גלאון, מוחמד ברכה ואחמד טיבי.

אברהם בורג: רבותי חברי הכנסת, ב-29 בחודש נובמבר 1947, י"ז בכסליו התש"ח, הכירה עצרת האומות המאוחדות בזכות העם היהודי להקים את מדינתו בארץ-ישראל.

אברהם בורג: הסופר משה שמיר, בספרו "במו ידיו", כתב כך: "כל העיר" – אני מניח שזאת היתה העיר תל-אביב, חבר הכנסת פריצקי – "טבלה בנגוהותיה.

אברהם בורג: דירות ריקות שרויות היו באורן המלא, כשהוא רועף אל חלל הרחוב ובעד החלונות הפתוחים והדלתות הפתוחות לרווחה.

אברהם בורג: הכול יצאו לרחוב.

אברהם בורג: לא מתוך עצלות אלא מתוך הפגנה לשמה.

אברהם בורג: הלכו בראש חוצות כל הלבושים לשליש ולרביע, כל עוטי חלוקי הלילה.

אברהם בורג: לילדים היתה אורה.

אברהם בורג: פעוט אחד היה רכוב על כתפי אביו וידיו מנפנפות בעוז דגל לבן שפסיו כחולים.

אברהם בורג: לעצמו היה מדקלם ואומר: מדינת היהודים, מדינת היהודים".

אברהם בורג: למחרת החלה מלחמת הקוממיות, ומאז ועד היום אנחנו נמצאים בדיאלוג מתמיד, בחלקו של אלימות, ואנחנו מקווים בחלקו של שלום, בינינו לבין יושבי הארץ האחרים, על מנת להגיע למצב שהקמת המדינה לפני 50 שנה תיגמר בגבולותיה הקבועים של מדינת ישראל ושלום יהיה בארץ, כדברי התפילה לשלום המדינה: "ונתתי שלום בארץ לכל יושביה".

אברהם בורג: שלום לך, אדוני שר המשפטים.

אברהם בורג: נעבור לדיון בנושא: מערכת המשפט ואכיפת החוק.

אברהם בורג: יפתח את הדיון חבר הכנסת דוד טל, אחריו – שר המשפטים, ואז הדיון עצמו.

אברהם בורג: בבקשה.

דוד טל: אדוני היושב-ראש, כבוד שר המשפטים, עמיתי חברי הכנסת, היום אני ניצב כאן בכנסת ישראל לומר, שעל כל מה שאמרנו ועל כל מה שרטנו ועל כל מה שהציק לנו, וכל המתקפות שהיו נגדנו על-ידי האנשים הנאורים, החכמים, המבינים, באה תשובה מוחצת מפיה של אחת הנשים, שאפשר לקרוא לה, אני חושב, הכוהנת הגדולה של המשפט בישראל, הגברת רות גביזון.

דוד טל: אומר מייד, כדי שלא ישתמע שכתוצאה מקריאת ריאיון כזה עם הגברת גביזון, בניגוד למה שיכולים לחשוב, שאני וחברי נגיד:

דוד טל: ראו איזו מערכת משפטית יש לנו, ואם עד עכשיו היה לנו ספק, ואם היתה לנו בעיה עם האמון במערכת המשפט, אז נגיד שאין לנו בכלל אמון.

דוד טל: אדוני שר המשפטים, אני רוצה לומר לך, היום, לאחר הקריאה של הדברים הללו, אצלי, בכל אופן, ואני חושב שהתחושה היא כזאת גם בקרב חברי, התחושה היא, שההידרדרות בחוסר האמון במערכת המשפט נעצרה.

דוד טל: אדוני בוודאי יאמר, הרי זה פרדוקסלי, כי יש אישור לכל מה שאמרנו וכל מה שדיברנו וגרוננו ניחר גם מעל במה זאת ולא שמעו לנו.

דוד טל: ואיך אמר ידידי חיים רמון ב"נאום הלווייתנים"?

דוד טל: ואני בכוחותי הדלים ניסיתי ולא הצלחתי.

דוד טל: לא הצלחתי לשכנע אתכם.

דוד טל: למה?

דוד טל: היתה איזו תפיסה: יש מערכת המשפט, יש מערכת הפרקליטות, המשטרה.

דוד טל: כולם צודקים, רק אתם, אנשי ש"ס, טועים.

דוד טל: קודם כול, קיבלתי אישור לדברים הללו בצאת יום הבחירות.

דוד טל: 17 מנדטים.

דוד טל: זו היתה תשובה מוחצת לכל הדברים שאמרנו.

דוד טל: זה גרם לחוסר נחת בקהילה.

דוד טל: אני יודע.

דוד טל: אני מודע לכך.

דוד טל: אבל איך אמר צ'רצ'יל – ואתה, אדוני, בוודאי תתקן אותי: "בניצחון – רוחב לב", משהו דומה לזה?

אברהם בורג: נדיבות לב.

דוד טל: נדיבות לב.

דוד טל: אני מודה לאדוני היושב-ראש.

יוסי ביילין: הוא אמר את זה גם בעברית.

יוסי ביילין: ..

דוד טל: אפילו בעברית שלי.

דוד טל: אנחנו, שיכולנו לבוא ולהתריס כנגד מערכת המשפט ולומר: ראו, אתם הלכתם בניגוד לדעתו של העם, העם שפט את משפטו, הוא אמר את דברו – לא אמרנו את זה, משום שסברנו אז, ואני סובר גם היום, שאין לנו, חס וחלילה, כוונה לקעקע את מערכת השלטון, את מערכת המשפט.

דוד טל: אין לנו כוונה כזאת.

דוד טל: רק מה?

דוד טל: אנחנו, לתומנו, אולי לא לתומנו לפעמים, סברנו, שיש מקום, אדוני שר המשפטים, לבקר את המערכת המשפטית.

דוד טל: אני חושב שלבקר את המערכת המשפטית זה בכלל לא נורא.

דוד טל: יתירה מכך, ואני רוצה להיתלות באילן גבוה כמו כבוד נשיא בית-המשפט העליון השופט ברק, שאמר שהביקורת היא נשמת אפה של הדמוקרטיה; אפילו באחד הראיונות שקראתי, אני חושב בעיתון "הגלימה" של עורכי-הדין, הוא אמר "אנחנו מתאווים לביקורת הזאת".

דוד טל: אז נתנו אותה, ובמינון, אני חושב, מספיק טוב.

דוד טל: כל כוונתנו היתה לבקר את המערכת משום שהיום ואז נעשים דברים בתוך המערכת שצריך ויש לתקן אותם.

דוד טל: אני מאוד מקווה, אדוני שר המשפטים, שאדוני יעשה משהו לתיקון הטעון תיקון, ויש הרבה מה לעשות והעבודה היא רבה.

דוד טל: אבל, לפני שאתחיל, היות שאנחנו מדברים בענייני משפט, בענייני משפט, אדוני היושב-ראש, עסקינן – היועץ המשפטי לממשלה סיפר בדיחה, שעלה מישהו ואמר: "לפני שאתחיל לדבר אני אומר כמה מלים", אז לפני שאני מתחיל לדבר אמרתי כמה מלים.

דוד טל: אבל אני רוצה לשאול, אדוני, והשאלה היא רטורית: מה קורה לנו היום?

דוד טל: מה קורה למערכות השלטון במדינת ישראל?

דוד טל: כלום זה נעלם מעיני האנשים, מראשי הרשויות הללו, שקורית כאן איזו רעידת אדמה?

דוד טל: אם הייתי צריך לסמן אותה לפי סולם ריכטר, אני חושב שהייתי מגיע ל-10 ואולי ליותר מזה.

דוד טל: קורה לנו משהו חמור כאן במדינה.

דוד טל: אני סבור שהדבר הזה נובע מחוסר אמון משווע במערכות הללו.

דוד טל: כשדיברתי וכשביקרתי, שצריך לבדוק את המערכות הללו כדי לתקן אותן, כדי שלא נגיע למצב הזה, צחקו לנו, לעגו לנו, לגלגו, ומה לא אמרו עלינו.

דוד טל: האמת היא שהדבר הטוב ביותר היה, אדוני שר המשפטים, לו עבדך הנאמן שעומד כאן בכנסת ישראל היה קורא את כל הנאום, שיירשם בכנסת ישראל הנאום בכללותו, השאלה והתשובה, ההתייחסות למערכת כך ואחרת, אבל היות שהיריעה קצרה והזמן יכלה והדברים הללו לא יכלו – – –

בנימין אלון: אתה מתכוון לריאיון?

דוד טל: הריאיון, כן.

דוד טל: אני מודה.

דוד טל: אני רוצה לצטט כמה דברים שאמרה הפרופסור גביזון.

בנימין אלון: חבר הכנסת טל, אלה דברים שאין להם שיעור – – –

דוד טל: וגמילות החסדים.

דוד טל: בכל אופן, על השאלה, האם היא רומזת שמערכת החוק אוכפת נורמות באופן בררני ובלתי שוויוני, עונה הפרופסור גביזון: "אני חושבת שהם לא מגלים די רגישות לאפשרות שהעובדה שהם מעורבים בעניין מסוים עלולה להשפיע על שיקול הדעת שלהם.

דוד טל: הדבר בא לידי ביטוי, למשל, בהחלטות להעמיד לדין את חוטר-ישי על התבטאויות פוגעות כלפי שופטת.

דוד טל: אני חושבת שלא יכול להיות שמערכת שלגמרי סובלנית וסלחנית כלפי התבטאויות חריפות ביותר כלפי אנשים בתפקידים רגישים כמו ראש ממשלה ושרים, נהיית כל כך רגישה להשפעה האפשרית של כל ביטוי ביקורתי הנוגע אליה.

דוד טל: זה דבר שעל פניו מעורר חשד.

דוד טל: כי מערכת שמגינה על עצמה היא מערכת שחשודה בעיני הציבור".

דוד טל: מלים כדרבונות, קשות.

דוד טל: ומוסיפה ואומרת הפרופסור גביזון: "אז כאשר יש מקרה בעייתי אחד של חוסר רגישות אתה אומר זה מקרה.

דוד טל: וכאשר יש מקרה שני אתה אומר שזו טעות.

דוד טל: אבל כאשר יש מקרה רביעי או חמישי זה מדאיג.

דוד טל: וזה מכביד.

דוד טל: זה אפילו מפחיד".

דוד טל: כששואלים אותה לגבי רדיפת צדק סלקטיבית, אומרת הפרופסור גביזון: "אני חושבת שבחלקים גדולים של הציבור יש היום תחושה כזאת" – אגב, אני מוכרח לומר שהיא הביעה את התחושה שלנו – "התחושה היא שחוקרים או תובעים אנשים מסוימים שאכן עשו דברים בעייתיים, אבל במקביל לא חוקרים ולא תובעים אנשים אחרים שחלקם עשו דברים לא פחות חמורים.

דוד טל: חוסר הנחת שגרם לכך שש"ס קיבלה 17 מנדטים בבחירות האחרונות, חוסר הנחת נובע מהתחושה שלצד הקצאת משאבים לפרשות דרעי עומדת סלחנות שקשה להסביר אותה כלפי מידע שלכאורה מפליל אנשים בעמדות לא פחות חשובות במעשים לא פחות חמורים ואולי יותר.

דוד טל: וזו תחושה קשה".

דוד טל: היות שהיושב-ראש מבקש שאסיים, אני רוצה לגעת בנושא אחד, שהיא אומרת שהיא מצפה שהמערכת לא תבקש לעצמה חסינות מביקורת, אלא להיפך – הוא שאמרתי קודם – שהיא עצמה תגיד שהיא מודאגת וביוזמתה שלה תעשה בדק-בית.

דוד טל: אמרנו את זה תמיד, שאנחנו רק מבקרים, אבל את ביקורתנו הפכו להשתלחות חסרת רסן.

דוד טל: וכל זאת למה?

דוד טל: כדי להוציא דיבתנו רעה, כדי להוציא אותנו אל מחוץ לחברה.

דוד טל: למה?

דוד טל: ואני שואל, למה?

דוד טל: באיזו זכות?

דוד טל: נגמרה הפטרונות עלינו, אדוני שר המשפטים, היום אנחנו החברה בישראל.

אברהם בורג: תודה רבה.

אברהם בורג: אדוני שר המשפטים, בבקשה.

יוסי ביילין: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, אני מוכרח לומר, שקצת עצוב לי שדווקא אחרי שעזבתי את הכנסת היא מקדישה דיון כל כך חשוב לריאיון עם פרופסור באוניברסיטה.

יוסי ביילין: אני מאוד גאה בכנסת הזאת.

יוסי ביילין: אני חושב שזה באמת יפה – – –

אברהם בורג: מה יהיה כשתעזוב את הממשלה, איזה דיון נקדיש לך?

יוסי ביילין: כן, אני באמת חושב – – –

דוד טל: היוזמה הברוכה היא של היושב-ראש.

דוד טל: אני הצעתי את ההצעה, אבל היושב-ראש חשב שנכון יהיה להציג זה מול זה בכנסת ישראל – – –

יוסי ביילין: אז המחמאות באמת מגיעות לשניכם.

יוסי ביילין: קראתי את הריאיון של פרופסור גביזון, שאני מאוד מעריך אותה.

יוסי ביילין: היא בהחלט הסמל של זכויות האדם בישראל, אדם שנאבק על זכויות אדם.

יוסי ביילין: אני מניח שעם הרבה דברים שהיא חושבת קשה יהיה לך, חבר הכנסת טל, להסכים, ולי קשה להסכים עם הרבה דברים שהיא כותבת עליהם.

יוסי ביילין: אבל מה שמעניין וגם חשוב הוא דווקא תום הריאיון, כאשר אומרת הפרופסור גביזון: "אני רוצה לומר דבר אישי.

יוסי ביילין: אני מקווה כי ברור לכול שהתוכחות שלי הן תוכחות אוהב.

יוסי ביילין: לבתי-המשפט, כמו למערכות החקירה והתביעה, תרומה מרכזית וחיונית לדמוקרטיה, להגנה על זכויות האדם ולשלטון החוק.

יוסי ביילין: יש בחברה הישראלית גורמים הרוצים להחליש אותם ולעשות להם דה-לגיטימציה.

יוסי ביילין: אני נאבקת בגורמים ובמגמות האלה בכל כוחי".

יוסי ביילין: אני חושב שעל זה בעצם הדיון, האם יש כאן ביקורת, או האם יש דה-לגיטימציה?

יוסי ביילין: אין שום ספק שבתקופה האחרונה היו רגעים של הרבה מאוד דה-לגיטימציה כלפי בית-המשפט, ועם זה אנחנו לא יכולים להשלים.

יוסי ביילין: ההבדל בין ביקורת לגיטימית לבין טענה שהחלטה של בית-משפט איננה החלטה ושהוא לא מתייחס ביחס שווה לשני הצדדים וכו' – הטענה הזאת היא טענה של דה-לגיטימציה ולא של ביקורת.

יוסי ביילין: והתקופה היא תקופה קשה.

יוסי ביילין: שאלת, חבר הכנסת טל, מה קרה לנו, וקישרת את זה עם אי-אמון, כביכול, בבית-המשפט.

יוסי ביילין: עדיין יש הרבה יותר אמון לבית-המשפט מאשר אלינו, הפוליטיקאים.

דוד טל: הוא עדיין נמוך, 6%–7% – – –

יוסי ביילין: לצערי, הוא נמוך מדי, אבל אנחנו עוד יותר נמוכים, כלומר, אנחנו, נבחרי העם, שלכאורה מייצגים אותו בצורה האופטימלית, לא זוכים לאמון שזוכה לו בית-המשפט.

יוסי ביילין: הייתי רוצה שהאמון בנו יהיה גדול יותר, אבל הייתי מביא את זה לפחות בחשבון.

איוב קרא: אדוני השר, עיקר הביקורת מתייחס – – – והמשטרה, לנושאים האלה ולא נגד בית-המשפט.

אברהם בורג: זה דבר מעניין אבל לא על זה ההצעה לסדר-היום.

יוסי ביילין: ההצעה לסדר-היום עוסקת בעיקר בבית-המשפט, גם על רקע הריאיון הזה.

יוסי ביילין: אם אני שואל, מה קורה לנו?

יוסי ביילין: – אני חושב שמה שקורה לנו היום הוא שינוי משמעותי אחד.

איוב קרא: – – – זה גם במשטרה, וגם בפרקליטות.

יוסי ביילין: השינוי הוא, שאף פעם לא היה לנו בארץ קונסנסוס על המהות.

יוסי ביילין: היה ויכוח גדול בתוכנו, בין מפלגות, בין תנועות פוליטיות – לא היה קונסנסוס.

יוסי ביילין: ומי שרוצה להציג את זה כאילו בעבר חיינו באיזו הסכמה גדולה בתוכנו – זה הבל ורעות רוח.

יוסי ביילין: אבל היה קונסנסוס לגבי דבר אחד, וזה לגבי כללי המשחק.

יוסי ביילין: לגבי כללי המשחק היתה הסכמה בין הצדדים השונים של הפוליטיקה הישראלית, שיש דרך של מיעוט ושל רוב ושיש משטרה, ויש פרקליטות, ויש בית-משפט, ויש מערכות שמחליטות.

יוסי ביילין: ומה שקרה בשנים האחרונות, ואפשר לייחס את זה לכל מיני דברים, הוא, שגם הקונסנסוס הזה נשבר, ויש היום סימני שאלה גדולים לגבי כללי המשחק.

יוסי ביילין: כשיש סימני שאלה לגבי כללי המשחק, אף אחד לא יכול לזכות מזה, כי כל פעם מישהו אחר מאתנו זקוק לאותן מערכות, זקוק לסעד מאותן מערכות.

יוסי ביילין: ואז הוא נקלע לאותה שוקת שבורה שהוא נתן יד לשבירתה כאשר הוא חש שהמערכת הזאת לא פועלת לטובתו.

יוסי ביילין: אנחנו מתמודדים עם עבירות ישנות – עם רצח, עם אונס, עם שוד.

יוסי ביילין: אנחנו מתמודדים עם סוגים חדשים של פשע שלא הכרנו בעבר – עם מערכת של הלבנת כספים, עם עבירות על קניין רוחני, על זכויות יוצרים.

יוסי ביילין: אלה מלים יפות, אבל מאחוריהן מסתתר פשע בהיקף עצום, וחלק מפשיעת הסמים עוברת לפשיעה הזאת.

אברהם בורג: לפשיעת – – –?

יוסי ביילין: קניין רוחני, זכויות יוצרים.

אברהם בורג: סמים?

יוסי ביילין: כן, כן.

יוסי ביילין: זה פשע יותר קל, יותר קשה לתפוס אותך.

יוסי ביילין: לפשיעה באינטרנט.

יוסי ביילין: יש לנו הרבה יותר תופעות שאנחנו חושפים, תופעות של אלימות במשפחה, של אלימות בקרב הנוער.

יוסי ביילין: בימים אלה ממש אנחנו נמצאים מול חשדות כבדים לתופעה חמורה של גורמים שמנסים לחדור לתוך מערכות שלטוניות, תוך שימוש גם בשוחד וגם באיום.

יוסי ביילין: מול כל אלה עומדות המשטרה והפרקליטות, עם כלים חלקיים, עם כוח-אדם מוגבל, ועובדות עבודה קשה מאוד, בתנאים לא פשוטים.

יוסי ביילין: מול כל אלה עומד בית-המשפט, כאשר הוא מותקף מצדדים שונים, ולא אחת מאוים פיזית וזקוק לאבטחה פרסונלית.

יוסי ביילין: ואת כולם מותר לבקר, ואף אחד לא חסין מפני ביקורת.

יוסי ביילין: הייתי אומר יותר מזה: את כולם חובה לבקר.

יוסי ביילין: המערכות האלה הן מערכות של אנשים, ובכל מערכת של אנשים יש חולשות, אין מערכת שהיא נקייה מחולשות ונקייה מחסרונות.

יוסי ביילין: ואני חושב שמערכת שאומרת: אל תבקר אותי, בעצם פוגעת בעצמה לפני כל דבר אחר.

יוסי ביילין: השאלה היא אם אנחנו רוצים שיהיה כאן שלטון החוק, אם אנחנו רוצים שתהיה כאן מדינה דמוקרטית וחופשית באמת.

יוסי ביילין: איך אנחנו יכולים מצד אחד לגבות ולחזק את המערכות הללו, ומצד שני לבקר אותן באופן שלא פוגע בעצם קיומן.

יוסי ביילין: אין כאן תשובת בית-ספר.

בנימין אלון: האם בית-המשפט עשה חשבון נפש, אולי מעורבות יתר בתחום הפוליטי והפרעה לרשויות אחרות החלישה את הקונסנסוס ועירבה אותו בוויכוח הפוליטי?

יוסי ביילין: אני רוצה להתייחס בדיוק לנקודה הזאת, כי אני חושב שזוהי נקודה מרכזית הנוגעת למעורבות בית-המשפט במערכות חיינו.

יוסי ביילין: בית-המשפט בישראל הוא מוקד של יושר, של אחריות ושל מקצועיות.

יוסי ביילין: אני יודע זאת היום יותר מאשר אי-פעם בעבר, שהוא גם מוקד למוניטין בין-לאומיים.

יוסי ביילין: הפסיקות של בית-המשפט שלנו נודעות בעולם, ומדינות חשובות וגדולות גם הולכות בעקבותיו.

יוסי ביילין: הוא לא גוף נבחר, ועם זאת הוא מייצג את החברה הישראלית יותר מאשר אי-פעם בעבר, בהשוואה אליו עצמו.

יוסי ביילין: איפה הבעיה של חדירתו לתחומים שבעבר הוא לא עסק בהם – אני רואה בכך תוצאה מכך שגם הכנסות והממשלות ברחו בשנים האחרונות מאחריות לנושאים מרכזיים.

יוסי ביילין: רשמתי לעצמי איזו רשימה אקראית לגמרי: גיור, כלואי לבנון, בחורי ישיבה, מצב חירום, מעצרים מינהליים, אקרית ובירעם – נושאים שהותרו לפתחו של בית-המשפט העליון.

יוסי ביילין: מהרגע שבית-המשפט אמר: או.

יוסי ביילין: קיי.

יוסי ביילין: , אתם שואלים אותי, אז אני אגיד לכם, תעשו כך וכך עם המסתננים העירקים, כפי שעשה אתמול, תעשו כך וכך עם הלבנונים, תעשו כך וכך עם אקרית ובירעם; אותם גורמים שפנו אל בית-המשפט וביקשו ממנו – – –

בנימין אלון: אדוני, אני מבקש שתשיב לי – – –

יוסי ביילין: אשמח לענות על כל שאלה שלך, אם היושב-ראש יאשר.

בנימין אלון: אבל, אם בכנסת לא היתה הכרעה אלא יש מחלוקת, האם נראה לך סביר שחברי כנסת ירוצו לבג"ץ בחלק מהמקרים שציינת, כדי שהוא יכריע?

יוסי ביילין: עובדה שהדבר הזה נעשה.

יובל שטייניץ: לא, אדוני, הנימוק שלך הוא הנימוק שמקובל לומר כל פעם שמדובר על אדם חזק, אבל המערכות הדמוקרטיות לא מתפקדות, קשה להן להכריע ויש בהן מחלוקות.

יובל שטייניץ: זהו טיבה של דמוקרטיה, שלפעמים אין בה הכרעות, או שיש הכרעות שאינן הכי מוצלחות.

יוסי ביילין: זה שהנימוק בווריאציה אחרת משמש לדבר אחר, לא אומר שכאן הוא לא נכון.

יוסי ביילין: אני רוצה לומר לך דבר נוסף, שהוא יותר בעייתי ממה שאמרתי עד עכשיו: גורמים ממשלתיים בממשלות שונות ניצבים לא אחת חסרי אונים מול בעיות מתמשכות, מסוג הבעיות שהתייחסתי אליהן קודם, ורומזים לגורמים לא-ממשלתיים: תראה, אני לא יכול לעשות בזה הרבה, תפנה לבג"ץ.

יובל שטייניץ: זה לא לעניין.

יוסי ביילין: אוהו, אוהו, כמה שזה לעניין.

יובל שטייניץ: השאלה היא מדוע נוצר מצב שפונים לבג"ץ.

אברהם בורג: אתה רשום לדיון.

נסים זאב: אני מציע לפנות לבג"ץ שיחליט באילו נושאים מותר לכנסת לדון.

אברהם בורג: בבקשה, כבוד השר.

יוסי ביילין: הבג"ץ, אומר אותו גורם ממשלתי לגורם הלא-ממשלתי, הוא זה שיחייב אותי סוף סוף לפעול, או במקרים אחרים ישנה תקדים שהוא קבע.

יוסי ביילין: התופעה הזאת היא תופעה מאוד בעייתית, שנובעת לא מקריסה של הדמוקרטיה – ברוך השם, אין קריסה של הדמוקרטיה; ברוך השם, הכנסת מתפקדת – אלא מכך שאנחנו, ולי חלק מהאשם הקולקטיבי בכך, לא אחת חוששים לגעת ברגע של אמת, לפתור בעיה שהיא כמעט מורסה, שאנחנו מקבלים מדור לדור, מממשלה לממשלה, מהעבודה לליכוד ומהליכוד לעבודה וחוזר וחלילה.

יוסי ביילין: ואז אנחנו אומרים, איך אפשר לשבור את המעגל השוטה הזה: יש בג"ץ, אין לו פריימריס, אין לו Constituency, הוא יכול לקבוע – לך אליו.

יובל שטייניץ: אלה בדיוק הנימוקים של אפלטון נגד הדמוקרטיה.

אברהם בורג: חבר הכנסת שטייניץ, תודה.

אברהם בורג: חשוב אבל מספיק.

יוסי ביילין: חבר הכנסת שטייניץ, אני בהחלט מתנגד לאפלטון בהיבט הזה.

אברהם בורג: אפלטון אינו רשום לסדר הדיון.

אברהם בורג: אני מבקש.

יוסי ביילין: אפלטון אולי היה נכון לשעתו, יכול להיות שלא, הוא בוודאי לא נכון לשעתנו.

משה גפני: אני נותן לו זמן דיבור.

אברהם בורג: אגודה נותנת לאפלטון זמן דיבור.

יוסי ביילין: הוא בוודאי לא נכון לשעתנו, בכל הנוגע ליחסו לדמוקרטיה.

אבשלום וילן: – – –

יובל שטייניץ: נכון, אני נגד זה.

אברהם בורג: אני מציע שתעמיד את זה להצבעה, ונזמין את אפלטון להציג את עמדתו.

יוסי ביילין: בית-המשפט נכנס כאן לאיזה חלל, לאיזו לאקונה, שאנחנו יצרנו כפוליטיקאים עבורו.

יוסי ביילין: אי-אפשר לברוח מכך, ואנחנו יודעים זאת.

יוסי ביילין: בדידנו הווא עובדא.

ראובן ריבלין: נדמה לי שלא זו הבעיה.

ראובן ריבלין: כבוד השופט לנדוי מציג את הבעיה האמיתית: מה קורה כאשר הבית הזה מכריע, ובית-המשפט העליון אומר לו, הכרעתך אינה הכרעה.

ראובן ריבלין: אתה צודק במאה אחוז, אדוני השר, אין ואקום.

ראובן ריבלין: אין חלל שאינו מתמלא על-ידי גוף זה או אחר.

ראובן ריבלין: אבל מה קורה כאשר הגוף המוסמך קובע ופוסק את פסוקו בהכרעה דמוקרטית, ואז בא בית-המשפט העליון ואומר שאתה לא יכול לפסוק כך.

ראובן ריבלין: זה מה שפרופסור גביזון אומרת.

יוסי ביילין: אני אומר זאת גם לפרופסור גביזון, וכולנו יודעים שזה דבר שאינו קורה כל יום, זה דבר מאוד-מאוד-מאוד נדיר.

יוסי ביילין: בית-המשפט לא שש לקבל החלטה שכזאת, אלא אם כן הוא רואה בעליל איזה חוק שסותר חוק אחר של הכנסת, שהוא רואה אותו כחוק שעולה עליו.

יובל שטייניץ: זה לא בעניין חוקים.

יובל שטייניץ: למשל, ההסתערות על ה"אוריינט האוס" כלפי הממשלה, או המשלוח של הכוח הרב-לאומי להאיטי – כאן אין עניין חוקי, ובכל זאת בית-המשפט יכול להתערב בנושא שמסורתית הוא נושא של הממשלה.

יוסי ביילין: אני אומר לך, יובל, אין כאן תשובת בית-ספר.

יוסי ביילין: הקו עובר במדינות שונות במקומות שונים.

יוסי ביילין: אני אומר לך כי אני משוכנע – כיוון שבדידי הווא עובדא – שחולשתנו כפוליטיקאים יצרה מצב שבו בית-המשפט נכנס לחלל הזה שלא מרצונו.

יוסי ביילין: אין לו עניין להפוך בית-משפט לחוקה.

יוסי ביילין: גם הרפורמה שהוצעה בזמנה על-ידי ועדת-אור, שאני מתכוון להציע את דמותה עם שינויים מסוימים לכנסת בקרוב, לא הופכת את בית-המשפט העליון לבית-משפט לחוקה, כי עדיין מדובר באלפי תיקים גם בערעורים וגם בבג"ץ שיגיעו אליו.

יוסי ביילין: אני אומר שוב, העניין תלוי בנו: אם נחליט, אם נקבע את הנורמות, אם נעז לגעת באמת במקומות הרגישים שמהם ברחנו עשרות רבות של שנים – אז נגביל את בית-המשפט לתחום הטבעי שהוא עוסק בו, והוא ההכרה לגבי מה שחוקי ומה שלא חוקי.

יוסי ביילין: אבל אם נמשיך לברוח מהחלטות נורמטיביות, יקבע אותן בית-המשפט, ואז נאמר כולנו שמזל שהוא זה שנמצא שם.

יוסי ביילין: תודה רבה לכם.

אברהם בורג: תודה רבה.

אברהם בורג: ראשון המתדיינים, חבר הכנסת אבשלום וילן, בבקשה.

אבשלום וילן: כבוד היושב-ראש, כנסת נכבדה, אני חושב, שהנושא של מערכת המשפט ואכיפת החוק הוא היום יותר אקטואלי מאי-פעם, דווקא על רקע אירועי השבוע האחרון.

אבשלום וילן: אני חושב, שהדמוקרטיה הישראלית, למרות למעלה מ-51 שנותיה, היא עדיין מאוד שברירית.

אבשלום וילן: מבחינתי, השאלה החשובה ביותר במהות הדיון הזה היא, האם אכן יש בארץ, בדמוקרטיה הישראלית, במבנה הפנימי שלה, הפרדת רשויות אמיתית, או שהכול נוגע בהכול.

אבשלום וילן: לטעמי, הבעיה הגדולה ביותר בישראל, בפרט בהיסטוריה שלה, בשנים האחרונות אני מקווה שבמובנים מסוימים אנחנו מצליחים להתרחק מהסוגיה הזאת ומטעמים אחרים להתקרב – היא כל הנושא של המעורבות הפוליטית כמעט בכל תחומי חיינו.

אבשלום וילן: אם בעבר המעורבות הפוליטית התחילה במקום העבודה, בלשכת העבודה, בקבוצת הספורט או במה שלא יהיה, הרי בשנים האחרונות קטעים מסוימים אכן הופרדו, לשמחת כולנו.

אבשלום וילן: אבל נוצרו כמה קטעים מאוד בעייתיים, את חלקם אנחנו רואים כל שבוע בוועדת הכספים ואת חלקם אנחנו רואים דווקא בעת האחרונה בדיונים הציבוריים בנושא המשפטי.

אבשלום וילן: מה בעצם אמרה בגדול הפרופסור רות גביזון בריאיון לארי שביט מ"הארץ"?

אבשלום וילן: מה בגדול טוענים המתנגדים להפרדת הרשויות?

אבשלום וילן: שבעצם לא שלטון החוק הוא בלתי תלוי, אלא יש מערכות אחרות שהן קודמות לשלטון החוק.

אבשלום וילן: המערכת הזאת יכולה להיות מצד אחד השקפת עולם דתית, היא יכולה להיות מערכת אידיאולוגית שמאלית, אבל הטענה והדוגמאות האמריקניות והאחרות שהובאו בריאיון, שמציינות שהבחירה והמעורבות של השופטים היא על בסיס מחנות פוליטיים והשקפות עולם פוליטיות – היא להערכתי מקור הרע.

אבשלום וילן: ביסודו של דבר, ישראל היא מדינה קטנה.

אבשלום וילן: אנחנו בבחינת קיבוץ אחד גדול, כולם מכירים את כולם.

אבשלום וילן: אינני רוצה להיכנס כרגע לנושאים הנמצאים בחקירה משטרתית.

אבשלום וילן: די אם אומר, כי בחתונתו של אחד מבעלי העניין המרכזי בפרשה האחרונה היו נוכחים כמעט כל ראשי המדינה.

אבשלום וילן: די אם נסתכל ונראה באיזו מעורבות עומד ראש אגף במשטרת ישראל ומסביר שהוא צריך להגן על היחידה שלו ועל אנשיו, משום שכולם חושדים בכולם וכולם נקנים על-ידי כולם.

אבשלום וילן: בתוך מערכת כזאת צריך להגן על הדמוקרטיה הישראלית.

אבשלום וילן: לכן אני חושב, שעל הכנסת, דווקא במצב היום – – –

אברהם בורג: אתה צריך לסיים, חבר הכנסת וילן.

ראובן ריבלין: ראשיה משתפים פעולה עם העיתונות בצורה מופקרת כזאת, אחר כך קורה מה שקרה שם.

ראובן ריבלין: כך אומרת הפרופסור רות גביזון.

אבשלום וילן: אני חושב שיש בהחלט בעיה במעורבות התקשורתית.

אבשלום וילן: צודק חבר הכנסת ריבלין, אבל לכן אני חושב, שהכנסת צריכה להתלכד בקריאה לאי-תלות של מערכת המשפט, לעצמאות מלאה של מערכת אכיפת החוק, ודווקא בעת הזאת כנסת ישראל חייבת להתייצב מאחורי מערכת המשפט, מאחורי מערכת אכיפת החוק, ולתת לה את מלוא הגיבוי.

אבשלום וילן: תודה.

אברהם בורג: תודה רבה.

אברהם בורג: חבר הכנסת ויצמן שירי – איננו.

אברהם בורג: חברת הכנסת ציפי לבני, בבקשה.

ציפי לבני: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, דיברו כאן קודם על שתי קבוצות לכאורה: אחת של המשפטנים ומי ששייך למערכת המשפטית, למערכת אכיפת החוק או למערכת בתי-המשפט, והשנייה – פוליטיקאים, ועל איזה ניגוד מובנה בין שתי הקבוצות.

ציפי לבני: אני, ששייכת בהגדרה – והייתי שייכת – לקבוצה אחת שנמצאת כאן היום, לא מוצאת שום פערים או שום התנגשות שצריכה להיות בין שתי המערכות האלה.

ציפי לבני: ההתנגשות הזאת לא צריכה לקרות, כי כפי שאז חשבתי שגם מערכת המשפט, בוודאי מערכת אכיפת החוק, ניתנת ויש לבקר אותה, כך אני חושבת, שאותה מערכת צריכה לקבל את הביקורת, שאם לא כן נמצא עצמנו, כפי שקרה בתחילת הדיון, שפתאום עמדה מסוימת מתקבלת, נשמעת הגיונית, מתקבלת על דעת אנשים רק בגלל המקום הפוליטי או האחר שבו נמצא מי שמביע אותה.

ציפי לבני: למצוא את חבר הכנסת טל עומד ומצטט מתוך דברי הפרופסור רות גביזון, העובדה שהיא אמרה אותם או לא אמרה אותם לא משנה את הצדק או האי-צדק של הדברים שאתה חשבת אותם קודם.

דוד טל: גברתי, יש לי עניין – – –

ציפי לבני: אנחנו נמצאים היום במצב, שבו לצערנו מערכת אכיפת החוק נמצאת יום-יום בכותרות בגלל אירועים שמחייבים את מעורבותה.

ציפי לבני: אני רוצה להזהיר את מערכת אכיפת החוק, שיחד עם דברי השבח, ההלל והחיזוק שניתנו לה מצד הרשות המבצעת, אותם דברי חיזוק שאני חושבת שכנסת ישראל צריכה לתת – תיזהרו מהחיבוק של אותם חברים ברשות המבצעת, כי החיבוק הזה הוא חיבוק שאומר: תמשיכו במה שאתם עושים היום, אבל זה חיבוק מסוכן, כי זה חיבוק שאומר – כשתגיעו אלינו אנחנו מהצד שלכם.

ציפי לבני: נמצאת היום על שולחנה של מערכת אכיפת החוק – – –

ענת מאור: חברת הכנסת לבני, את יודעת שלא כך הדברים – – –

ציפי לבני: חברת הכנסת ענת מאור, הלוואי שהייתי יכולה לקום בבוקר ולהגיד: לא כך הם הדברים.

ציפי לבני: נמצאות היום על שולחנם של משטרת ישראל והיועץ המשפטי לממשלה ראיות, הוכחות, טענות על עבירות שנעשו ערב הבחירות האחרונות לכנסת, שיש להן השלכה משמעותית לא רק על הבחירות הקודמות, אלא איך ייראו הבחירות הבאות במדינת ישראל.

ציפי לבני: ומשטרת ישראל מודיעה על דעת ובהסכמת הפרקליטות והיועץ המשפטי לממשלה, שהיא איננה פותחת בחקירה.

ציפי לבני: חברת הכנסת ענת מאור, מזה גם אני חוששת.

ציפי לבני: מה שאני אומרת נכון או לא נכון לא בגלל המקום והצד שבו אני נמצאת; זה האינטרס שלך ושל כל אחד מחברי הכנסת.

אברהם בורג: תודה רבה לחברת הכנסת לבני.

אברהם בורג: חבר הכנסת משה גפני, בבקשה.

אברהם בורג: שלוש דקות, בבקשה.

משה גפני: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, מי שהבחין בהתלבטויות ובאי-נוחות של שר המשפטים כאשר הוא בא להשיב על הנושא של מאמרה של הפרופסור רות גביזון ואחרים בנושא של מערכת המשפט, ובעיקר בית-המשפט העליון, הבין שאנחנו נמצאים בבעיה.

משה גפני: אנחנו נמצאים בבעיה.

משה גפני: המציאות הזאת, שבה מערכת המשפט, ובעיקר בית-המשפט העליון, ובעיקר לאחר אמירת נשיאו שהכול שפיט – אנחנו נכנסנו לבעיה.

משה גפני: אנחנו כמדינה יהודית ודמוקרטית נכנסנו לבעיה שצריך להתמודד אתה.

משה גפני: אנחנו לא יכולים לבוא ולהגיד, שמי שמטיח ביקורת בשיטה או בדרך הזאת הוא נגד שלטון החוק.

משה גפני: אני בעד שלטון החוק.

משה גפני: אני חושב, שאילולא מוראה איש את רעהו חיים בלעו.

אברהם בורג: יש גרסה של רבי יונה גירונדי, שנמצאת בכתב יד הווטיקן: הווי מתפלל בשלומה של מלכות, שאילולא מוראה, איש את רעהו חיים בלענו.

משה גפני: אנחנו מתקרבים גם לזה.

משה גפני: על כל פנים, ברור לחלוטין שהוויכוח הנוקב על הנושא הזה איננו קשור לכך שבית-המשפט צריך לפסוק בדברים אזרחיים, בדברים פליליים, בדברים שבין אדם לחברו.

משה גפני: מה הוא לא צריך לפסוק?

משה גפני: הוא לא צריך לפסוק בדברים ערכיים, מצפוניים, שמפלגים את החברה.

משה גפני: היות שזמני קצר, אני אומר ממש בקצרה.

משה גפני: משל למה הדבר דומה?

משה גפני: יש ויכוח בחברה הישראלית בנושאים רבים שיורדים לשורשו של עניין, לקיומה של המדינה, לקיומו של העם, שמפלגים את החברה.

משה גפני: ומה אנחנו, כאנשי ציבור נורמלים – יש קיצונים בשני הצדדים, אבל הנורמלים, הרוב המוחלט של הבית הזה, אומרים: צריך הידברות, צריך אמנה, צריך לשבת זה עם זה, בנושאים של דת ומדינה, אפילו בנושאים של ימין ושמאל, צריך לשבת ולהידבר.

משה גפני: אי-אפשר לבוא ולקבל החלטות.

משה גפני: לא רק זה: הכנסת לא רוצה בנושאים רבים לקבוע בחוק דברים שמסורים לענייני מצפון.

משה גפני: דברים כאלה צריך לעשות בהידברות.

משה גפני: בחברה שמכבדת את עצמה, בחברה נורמלית, הקבוצות מדברות זו עם זו.

משה גפני: מה קרה עם בית-המשפט העליון בסוגיות שהכנסת אכן לא הכריעה בהן, אבל נהגה כך מאז קמה?

משה גפני: העבירו את זה לבית-המשפט העליון, ובית-המשפט העליון בא וחתך בסכין חדה.

משה גפני: הוא עשה את זה כמובן יפה מאוד, הוא אמר: אני מחזיר את זה לכנסת.

משה גפני: הוא ידע שהכנסת לא תקבל החלטה, והוא ידע שהכנסת לא יכולה לקבל החלטה.

משה גפני: כמה פעמים ניסו להעביר פה חוק לגיוס בחורי ישיבות?

משה גפני: זה אף פעם לא עבר.

משה גפני: בא בית-המשפט העליון ואמר:

משה גפני: אם לא תחוקקו חוק בתוך שנה, אני אחליט.

אברהם בורג: אני מבקש לסיים.

משה גפני: כן, אני מסיים.

משה גפני: למה הדבר דומה – ובזה אני מסיים – שאנחנו פה בכנסת נדון על הנושא של דת ומדינה ונקבל החלטה.

משה גפני: מכיוון שצריך שתהיה הכרעה בעניין הזה, אנחנו מביאים את ההחלטה למרצ, שהיא תחליט.

אבשלום וילן: רעיון טוב.

משה גפני: הרי העולם היה מזדעזע.

משה גפני: זה אנטי-דמוקרטי.

משה גפני: זה דבר שהוא בלתי מתקבל על הדעת.

אברהם בורג: אני חושב שזו דוגמה טובה לסיים בה.

משה גפני: אני מסיים.

ראובן ריבלין: מה יעשה בית-המשפט שאין לו דרך?

משה גפני: הוא לא חייב בדבר כזה להתערב; זה לא אומר שמנענו בזה שלטון חוק.

אברהם בורג: אז נעביר לשינוי.

ראובן ריבלין: מה אתה מבקש בנוסף?

אברהם בורג: אמרתי לך שזו נקודה לסיים בה.

ראובן ריבלין: אני דווקא מצדד בעמדתך הסופית.

אברהם בורג: חבר הכנסת ריבלין, אתה מפריע לו לסיים, וזה לא הגון.

משה גפני: אדוני היושב-ראש, אם תרשה לי משפט – – –

אברהם בורג: לא, אני לא ארשה.

אברהם בורג: אתה ממילא מפטפט אתו כל הזמן, אז תעשה את זה לא בנוכחות כל המליאה וקהל הצופים.

משה גפני: לא, אבל זה חשוב.

אברהם בורג: זה חשוב.

משה גפני: הליכוד ויהדות התורה בנושא של בית-המשפט העליון.

אברהם בורג: אני מבקש.

אברהם בורג: יש לנו דיון ארוך, ויש לנו עוד הרבה דוברים.

משה גפני: אז אני מסיים.

משה גפני: כאשר חברי כנסת מכל המפלגות מעבירים ביקורת על חברי הכנסת של יהדות התורה, הם צריכים לדעת שאנחנו בעד שלטון חוק.

משה גפני: אני מבקש לא להסיט את הוויכוח לדבר אחר.

משה גפני: יש לנו ויכוח שיורד לשורשה של השקפת עולם עם שופטי בית-המשפט העליון, ואנחנו לא מקבלים את השקפת עולמם.

משה גפני: אני מודה לך, אדוני היושב-ראש.

אברהם בורג: תודה רבה.

אברהם בורג: הדובר הבא – חבר הכנסת גדעון עזרא.

גדעון עזרא: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אני מאמין, שבית-המשפט במדינת ישראל דן בכל מקרה לגופו של עניין, וההחלטות שהוא מוציא הן, למיטב שיפוטו, ההחלטות הנכונות בכל מקרה ומקרה.

נסים דהן: לפי הממצאים שמביאים בפניו.

גדעון עזרא: רגע, תן לי להמשיך.

גדעון עזרא: הנחת יסוד נוספת היא, שקיים עומס בלתי רגיל בבתי-המשפט, ובסופו של דבר אין דיון בכל נושא ונושא שבו מוגשת תלונה למשטרה.

גדעון עזרא: הדבר השלישי – אין בית-המשפט מקבל את מה שהמשטרה מחליטה לטפל בו והפרקליטות ממליצה להעמיד לדין, ואין במדינת ישראל שוער אובייקטיבי, שוער שיבוא ויגיד: הנושא הזה יזכה לעדיפות גבוהה והנושא הזה לא, בנושא הזה יש עניין לציבור ובנושא הזה אין עניין לציבור.

גדעון עזרא: אנחנו מוצאים את עצמנו במצב, שלפעמים מה שכתוב בעיתון זוכה לעדיפות גבוהה, ומצד שני בנושא כבד, ובפשע לכאורה כבד מאוד, לא דנים כלל.

גדעון עזרא: אתמול ביקרה ועדת הפנים של הכנסת בעיר טייבה, שיש לה גירעון של 450 מיליון שקל – לא מתנות בארגזים.

גדעון עזרא: כאשר הוגשו תלונות למשטרה, למשטרת טייבה, הוגשו תלונות ליחידה הבין-לאומית שבה מדובר היום, הוגשו תלונות למשרד הפנים, ואף אחד מהגופים הללו לא טרח כלל לבדוק את הנושא, בוודאי לא בחקירת המשטרה, וממילא אחר כך הדבר לא הגיע להחלטת הפרקליטות.

גדעון עזרא: ואני אומר: אדוני שר המשפטים שאיננו, מי השוער שיקבע מה נכנס ומה לא נכנס לתוך המערכת?

גדעון עזרא: לאיזה נושא ניתן עדיפות ולאיזה נושא לא ניתן עדיפות?

גדעון עזרא: ונדמה לי שכאן יש איפה ואיפה במקרים שונים, ואני חושב שאמות המידה הללו, של מה ייכנס ומה לא ייכנס, צריכות להיות בידיים אמונות וטובות לא פחות מהאמון שאנחנו חשים כלפי השופטים.

גדעון עזרא: אני רוצה לתת דוגמה נוספת, בנושא הבנייה הבלתי-חוקית.

גדעון עזרא: במקרה זה – פועלים, ובמקרה זה – לא פועלים.

גדעון עזרא: על-פי אילו אמות מידה?

גדעון עזרא: מי השוער?

גדעון עזרא: מי יקבע איזה נושא ייכנס לשעריו של בית-המשפט?

גדעון עזרא: תודה רבה.

אברהם בורג: תודה רבה.

אברהם בורג: חבר הכנסת אופיר פז-פינס, בבקשה.

אופיר פינס-פז: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, בפתח הדברים אני חושב שגם על רקע כמה התבטאויות של חברים שלנו וגם על רקע – ובעיקר על רקע – מה שקורה במדינה בשבועות האחרונים, מליאת הכנסת צריכה בראש ובראשונה לגבות את רשויות אכיפת שלטון החוק במדינת ישראל, ולא לנגח את המערכות האלה, שהן בעצם מופקדות היום על שלטון החוק.

יובל שטייניץ: לגבות אותן על זה – – –

אופיר פינס-פז: – – – הרשויות האלה מותקפות – – –

אברהם בורג: חבר הכנסת שטייניץ, הרוב פוליטיקה, לא הכול.

יובל שטייניץ: לא, אבל זה – – –

אברהם בורג: חבר הכנסת שטייניץ, בבקשה.

יובל שטייניץ: תאמר את זה לדובר, לא לי.

אברהם בורג: אני מודה לאדוני.

יובל שטייניץ: הוא רוצה שאני אגבה החלטות עקומות כאלה.

אופיר פינס-פז: רשויות אכיפת החוק במדינת ישראל מותקפות יום יום, שעה שעה, בידי אינטרסנטים, לצערי גם פוליטיקאים אינטרסנטים.

יובל שטייניץ: וגם מוגנות כרגע על-ידי אינטרסנטים.

אופיר פינס-פז: תרשה לי.

אופיר פינס-פז: אני חושב שהדה-לגיטימציה כלפי המערכות האלה פוגעת באושיות הדמוקרטיה הישראלית, ואני חושב שהבית הזה צריך היום, במסגרת הדיון הזה, לומר את דברו בצורה ברורה ובלשון נהירה.

אופיר פינס-פז: לגוף הוויכוח שהעלתה פרופסור גביזון – – –

נסים דהן: יותר טוב שתענה עניינית על טענות של משפטנים ולא של פוליטיקאים.

נסים דהן: רות גביזון היא לא – – –

אופיר פינס-פז: כן, עכשיו בדיוק אני רוצה – – –

אברהם בורג: חבר הכנסת דהן, תודה.

אברהם בורג: בסדר, תודה.

אופיר פינס-פז: בדיוק כרגע רציתי להתייחס לדברים של פרופסור רות גביזון.

זהבה גלאון: זה לא שייך – – –

אופיר פינס-פז: זה לא יכול להיות, כל הזמן שלי הולך, יש לי בסך הכול שלוש דקות.

אברהם בורג: אדוני לא ידאג.

נסים דהן: עזבי זאת בצד, מה את מערבת?

אברהם בורג: חבר הכנסת דהן, אתה עוזר או מפריע?

נסים דהן: – – –

אברהם בורג: חבר הכנסת דהן, אתה מקבל את כל עמדותיה של רות גביזון?

נסים דהן: לא יודע מי זאת בכלל.

אברהם בורג: תודה רבה, אז בבקשה.

אופיר פינס-פז: אני רוצה להתייחס כרגע לדברים שאמרה פרופסור רות גביזון.

אופיר פינס-פז: אני מאוד מכבד אותה ואת דרכה המשפטית ואת תרומתה למערכת המשפט בישראל, ואף-על-פי-כן אני חולק על דעתה בסוגיה הספציפית שעליה היא כתבה ודיברה.

אופיר פינס-פז: אני חושב שחשוב מאוד שהכנסת תמשיך את עבודת החקיקה של חוקי-היסוד.

אופיר פינס-פז: אני חושב שחוקי-היסוד במדינת ישראל צריכים להיות מחוקקים ברוב מיוחד ולא ברוב רגיל, אבל צריכים להמשיך את המלאכה הזאת, ובסופו של דבר מתפקידנו גם לכונן חוקה לישראל כאן, בכנסת הזאת.

אופיר פינס-פז: אני גם חושב שהניסיון במידה מסוימת להחליש את בית-המשפט העליון ואת הבג"ץ ולקחת משהו מסמכותו בעניין הזה הוא ניסיון לא נכון בכל מה שקשור להתנהלות הדמוקרטיה בישראל.

אופיר פינס-פז: כל מערכת האיזונים בין הרשות השופטת לרשות המבצעת ולרשות המחוקקת בחברה הישראלית היא עדינה מאוד.

אופיר פינס-פז: ואני חושב שיש להתערבות של בג"ץ במקרים באמת נדירים, כפי שאמר שר המשפטים, תועלת רבה, משום שהבית הזה מוצא את עצמו לא פעם אחת ולא פעמיים חסר אונים, והוא מבטל בעצם את יכולת ההכרעה שלו בגלל שיקולים שאינם ממין העניין; שיקולים שאני יכול להבין אותם, אבל הם אינם ממין העניין.

אופיר פינס-פז: הבג"ץ בעצם יוצר את המאיץ.

אופיר פינס-פז: הוא מכריח בעצם, במובן החיובי של המלה, אותנו המחוקקים לגעת לפעמים באש הלוכדת, לגעת בדברים שאנחנו לא רוצים לגעת בהם, כי הם מעוררים מחלוקת, כי הם בעייתיים, כי קשה לדון בהם במערכת הפוליטית.

נסים דהן: כשבג"ץ יקיף את הכנסת בטנקים, אתם תתעוררו.

יהודית נאות: – – –

אברהם בורג: תודה רבה.

אופיר פינס-פז: וברגע שהבג"ץ מדי פעם נכנס לדברים ואנחנו כתוצאה מזה צריכים לחוקק, אני חושב שבמערכת הזאת צריך לשמור על הדברים כפי שהם, ולא לשנותם.

אברהם בורג: תודה רבה.

אברהם בורג: חבר הכנסת עזמי בשארה – איננו.

אברהם בורג: חבר הכנסת יוסף פריצקי, בבקשה.

יוסף יצחק פריצקי: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, לפני כ-40 שנה שלטה בארצות-הברית תיאוריה שקראו לה Separate But Equal – נפרד אבל שווה.

יוסף יצחק פריצקי: התיאוריה הזאת אמרה, שאנשים בצבע עור שחור ואנשים בצבע עור לבן יקבלו אותו חינוך, אבל ילמדו בבתי-ספר נפרדים.

יוסף יצחק פריצקי: קם ילד קטן אחד, שמו היה ביגס, והוא היה צריך ללכת לבית-הספר שלו מרחק עשרות קילומטרים.

יוסף יצחק פריצקי: הוא אמר: אני לא רוצה ללכת לבית-הספר עשרות קילומטרים, אני רוצה ללמוד בבית-הספר הזה פה מול ביתי.

יוסף יצחק פריצקי: הוא הגיע לבית-המשפט העליון של ארצות-הברית לתקוף את התיאוריה של שווה אבל שונה, ובית-המשפט העליון של ארצות-הברית, בתקופתו של הנשיא קנדי, פסק, שהתיאוריה שהיתה מקובלת על רבבות בציבור האמריקני, של נפרד אבל שווה, היא תיאוריה פסולה.

יוסף יצחק פריצקי: דרך אגב, ארצות-הברית עברה מהומות אדירות כתוצאה מן הדבר הזה.

יוסף יצחק פריצקי: מושל אלבמה דאז אמר, שהוא יעמוד בגופו ולא ייתן לילדים שחורים ללמוד עם ילדים לבנים.

יוסף יצחק פריצקי: והנשיא קנדי שלח את המשמר הלאומי לבוסטון כדי להוציא ילדים מן הבית ללמוד באינטגרציה.

יוסף יצחק פריצקי: מדוע אני מספר את הסיפור הזה?

יוסף יצחק פריצקי: – כי אין בית-משפט שלא מכריע הכרעות ערכיות.

יוסף יצחק פריצקי: חבר הכנסת גפני, שנאם כאן לפני, הלין על כך שבית-משפט מכריע בהכרעה ערכית.

יוסף יצחק פריצקי: אני רוצה לומר לכם, חברי הבית, אין דבר כזה.

יוסף יצחק פריצקי: בית-משפט מכריע הכרעות ערכיות אפילו אגב אורחא.

יוסף יצחק פריצקי: אפילו בסכסוך בין אדם לחברו הוא בסופו של דבר מכריע הכרעה ערכית.

יוסף יצחק פריצקי: לזה הוא נועד.

יוסף יצחק פריצקי: בית-המשפט לא נועד לקבוע מדיניות, אבל כששניים נצים לפניו – ובדרך כלל מי שמפעיל את המערכת הזאת הוא המיעוט, האיש שמרגיש נרדף, האיש שאין לו הכוח הפוליטי, האיש שמבקש להגן על זכויותיו, כי המערכת הפוליטית לא יכולה להגן עליהן, ואנחנו, לצערי הרב, אדוני היושב-ראש, במדינת ישראל מערכת פוליטית מאוד כוחנית, מאוד קשה, מתערבת מאוד בכל תחומי החיים, מתערבת במחירים וביחסי עבודה ובהסדרים בין אדם לחברו ועוד.

יוסף יצחק פריצקי: זוהי מורשת לא טובה שיש לנו.

יוסף יצחק פריצקי: אז ברור שבתי-המשפט מתערבים, וכל התערבות שלהם, כזאת או אחרת, בערכאה גבוהה או ערכאה נמוכה, היא התערבות שבסופו של דבר היא התערבות ערכית.

יוסף יצחק פריצקי: אין מה לעשות, פסיקה היא דבר ערכי, אף שדנים בין אחד לשני.

סילבן שלום: זה נכון בפירוש של חוק, כאשר מפרשים חוקים.

סילבן שלום: אבל כאשר מבטלים חוקים, זה כבר מוביל למצב אחר.

יוסף יצחק פריצקי: חבר הכנסת שלום, אין לי הרבה זמן לשמוע.

אברהם בורג: חבר הכנסת שלום, אין לו הרבה זמן.

אברהם בורג: אם אתה רשום לרשות דיבור – – –

סילבן שלום: אני לא רשום, אבל בסדר.

יוסף יצחק פריצקי: אני מסכים עם מה שאמר שר המשפטים.

יוסף יצחק פריצקי: הרעה החולה היא הכוחנות הפוליטית, ודרך אגב, היא מקיפה את כל הבית הזה.

יוסף יצחק פריצקי: אם אנחנו רוצים שבג"ץ יתערב פחות, אנחנו צריכים להתערב פחות בחיי היום-יום של האזרח.

יוסף יצחק פריצקי: אנחנו צריכים להימנע או להכריע הכרעה ערכית כזאת או אחרת.

יוסף יצחק פריצקי: עוד דבר אחד, אחרון, אדוני היושב-ראש.

יוסף יצחק פריצקי: אולי מן הראוי להקים למערכת המשפטית אומבודסמן.

יוסף יצחק פריצקי: יכול להיות.

יוסף יצחק פריצקי: לא אומבודסמן שיבדוק את הערכיות של השפיטה שלה, אלא שיבדוק את מידת המהירות שבה המערכת עובדת, שבה ניתנים פסקי-דין.

יוסף יצחק פריצקי: יש בעיה במערכת הזאת, אני מודה, שהיא מערכת עמוסה מאוד, בעיקר בתי-המשפט המחוזיים ובתי-משפט השלום, ופסק-הדין או גזר-הדין לא מגיע מהר מדי.

יוסף יצחק פריצקי: אולי כדאי לכנסת לשקול להקים אומבודסמן למערכת המשפט.

יוסף יצחק פריצקי: תודה רבה.

אברהם בורג: תודה רבה.

אברהם בורג: אני מבקש לציין, שמבחינה היסטורית זה היה הנאום הראשון של חבר הכנסת פריצקי שלא נקטע באבו, ואני מאוד מודה לאדוני.

אברהם בורג: חבר הכנסת אחמד טיבי, בבקשה.

אחמד טיבי: אדוני היושב-ראש, אני חושב שדבריה של הפרופסור רות גביזון היו דברים אמיצים.

אחמד טיבי: יש הרבה מה לתקן במערכת המשפט במדינת ישראל.

אחמד טיבי: אף שיש לי השגות רבות לגבי מערכות השלטון במדינת ישראל, אכיפת החוק, אני חושב שמערכות המשפט והבריאות הן הפחות פגומות, אף שיש הרבה מה לשפר בהן.

אחמד טיבי: בכל מה שקשור במערכת המשפט, יש לתת את הדין על נטייתם של שופטים במדינת ישראל – אני מקווה שאני לא מחמיר, ותתקן אותי, אדוני היושב-ראש, אם אני טועה – יש לפעמים נטייה להפלות בין נאשמים על רקע אתני.

אחמד טיבי: כאשר מדובר באותה עבירה – ונעשתה על זה עבודה באוניברסיטת חיפה לפני 11 שנה – אותן עבירות הנגרמות על-ידי אזרחים ערבים ואזרחים יהודים, נמצא כי שופטים מחמירים יותר, על אותה עבירה, לגבי נאשמים ערבים.

אחמד טיבי: היות שהיתה מובהקות סטטיסטית לממצאים אלה, אני חושב שמן הדין לשוב ולבדוק את הדברים.

אחמד טיבי: אני חושב שמדינת ישראל מתהדרת במערכת המשפט, אף שיש לי הרבה מה להגיד על בית-הדין הגבוה לצדק, בית-המשפט העליון, שבדרך כלל אינו נותן סעד מסיבי למיעוטים, מלבד מקרים פה ושם, וגם לא לפלסטינים תחת הכיבוש, ובדרך כלל הוא סייע בידי השלטונות להכשיר כמה פעולות של כיבוש – למשל, הריסת בתים, גירושים וכדומה, עונשים סביבתיים וקולקטיביים – בית-הדין הגבוה לצדק נשאר מעוז חשוב, חשוב מאוד אפילו, מפני שרירות לבו של השלטון.

אחמד טיבי: על כן, הקריאות לרפורמות, הקריאות לביקורת הן חשובות, אבל אסור לשפוך את התינוק עם הכביסה המלוכלכת.

אחמד טיבי: תודה רבה.

אברהם בורג: תודה רבה.

אברהם בורג: חבר הכנסת מיכאל קליינר, בבקשה.

מיכאל קליינר: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, הסוגיה שלפנינו היא סוגיה חשובה, היא סוגיה רגישה, וחשוב מאוד לנקות את התינוק, אסור לשפוך אותו עם האמבטיה.

אברהם בורג: הקריאה היתה לא לשפוך את התינוק עם הכביסה המלוכלכת.

מיכאל קליינר: עם הכביסה המלוכלכת.

מיכאל קליינר: צריך לשמור על התינוק הזה, אבל הוא גם צריך לשמור על עצמו.

מיכאל קליינר: וגם צריך להחליט אחת משתיים: אם אנחנו רואים בשופטים מפרשי חוק, אנשי מקצוע שתפקידם לבדוק חוקים, לבדוק סיטואציות, להפעיל את הכישורים, את ההשכלה המשפטית, את ההבנה המשפטית המעמיקה, את חוש הצדק, את הכישרון, ולהחליט אם על-פי החוק כך או אחרת – אין זה משנה מה השקפת העולם, אין זה משנה מה הרקע.

מיכאל קליינר: מבחינתי, במקרה כזה, אם 14-13 האנשים הטובים ביותר באו מאותה עיירה מגרמניה, זה בכלל לא משנה.

מיכאל קליינר: כשם שלא משנה אם אני צריך לבחור 14 שענים, אז אני אבחר את 14 השענים הטובים ביותר, גם אם כולם מאותו רקע, מאותו מוצא, מאותה השקפת עולם, מאותה דעה פוליטית.

מיכאל קליינר: אבל, אם אני כבית-משפט לוקח על עצמי גם תפקיד מחוקק, אז כבר נשאלת השאלה האם כמחוקק בית-המשפט לא צריך לשקף את כל קשת הדעות הרווחות במדינה, על-פי אותו היגיון שטוותה בתרבותיות ובעדינות הגברת גביזון.

מיכאל קליינר: עד שאומרים: הכול שפיט, אין בעיה.

מיכאל קליינר: בוחרים את הטובים ביותר.

מיכאל קליינר: מרגע שבית-המשפט העליון רוצה להיות מחוקק נוסף, מחוקק-על, הוא צריך לשקף את הלך הדעות הרווחות במדינה.

מיכאל קליינר: פעם היו סוגי משפטים שידעת מה תהיה עמדתו של השופט העליון חיים כהן לגביהם ומה תהיה עמדתו של השופט העליון משה זילברג, וכל היתר הסתדרו במקום כלשהו באמצע, והשתדלו להגיד על אותם סוגי עניינים, שבהם ידוע מראש איפה כהן ואיפה זילברג – בזה אנחנו לא רוצים להתעסק, זה שילך לכנסת, זה לא שפיט.

מיכאל קליינר: אבל היום, כאשר בג"ץ רואה את עיקר תפקידו להתעסק באותם דברים שאתה יכול לנחש מה תהיה עמדתו של דב לוין בהם ומה תהיה עמדתו של אלון, ומצד שני מה תהיה עמדתם של אחרים – אם אלה הן אמות המידה, הרי השופטים מסתכנים בזה שיותר ויותר אנשים ירצו, בצדק, שגם הבחירה שלהם תהיה פוליטית ובית-המשפט העליון, כמו הכנסת, ישקף את דעת הקהל במדינה.

אברהם בורג: תודה רבה.

אברהם בורג: חבר הכנסת יוסף לפיד – איננו.

אברהם בורג: חבר הכנסת עופר חוגי, בבקשה.

עופר חוגי: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, אנחנו עוסקים היום בנושא שעומד ברומו של עולם: מערכת המשפט, כמו שאומרים, הדבר המקודש ביותר למדינת ישראל, שקשה מאוד לבקר אותה.

עופר חוגי: אבל, אני רוצה להביא לכם כמה ציטוטים מכמה פרופסורים, עורכי-דין ומשפטנים על בית-המשפט העליון.

עופר חוגי: פרופסור רות גביזון אומרת ב"ידיעות אחרונות" ב-21 בנובמבר 1995: שופטי בית-המשפט העליון מייצגים תת-חברה בישראל, גברים אשכנזים חילונים.

עופר חוגי: למה החברה בישראל צריכה לחיות לפי תכתיביה?

עופר חוגי: בן-דרור ימיני, משפטן ועיתונאי, כתב ב"הארץ" ב-1997: בעניין השוויון בג"ץ חכם על מועצות דתיות בנתניה, אך הרבה פחות חכם על עצמו.

עופר חוגי: לשיטתו של ברק, בבג"ץ אין צורך בשוויון.

עופר חוגי: עורך-הדין דרור חוטר-ישי ב"הארץ", אוקטובר 1997: בוועדה למינוי שופטים מצליח ברק להעביר כל מינוי.

עופר חוגי: המערכת בלי ביקורת פנימית.

עופר חוגי: דדי צוקר, לשעבר יושב-ראש ועדת החוקה, חוק ומשפט, כתב ב"מעריב" ב-15 בינואר 1999: בית-המשפט העליון הוא בית-משפט צולע, שאינו מייצג את החברה הישראלית.

עופר חוגי: תום שגב, סופר והיסטוריון, כותב ב"הארץ": בחירת השופטים החדשים בבית-המשפט העליון נעשתה כמעט ללא דיון ציבורי.

עופר חוגי: בית-המשפט העליון התפתח בשנים האחרונות לגורם רב-עוצמה בפוליטיקה הישראלית, והוא כמעט בלתי חדיר לעין זר.

עופר חוגי: בני דון-יחיא, פרופסור למשפטים – – –

יוסף יצחק פריצקי: עוד לא.

יוסף יצחק פריצקי: עורך-דין מצוין.

עופר חוגי: לא נאמר מה דעתו על בית-המשפט העליון.

עופר חוגי: אבל אני רוצה לגלות לכם את הרכב הקבע של בג"ץ.

עופר חוגי: כמעט כולם למדו באוניברסיטה העברית, בפקולטה למשפטים.

עופר חוגי: אני חושב שאין פקולטה אחרת.

עופר חוגי: מי שרוצה להיות בבית-המשפט העליון – זה אך ורק מי שלמד באוניברסיטה העברית.

עופר חוגי: ולא רק זה, הוא למד במחזור הלימודים בשנות ה-50.

עופר חוגי: רק אלה יכולים להיות שופטים בבית-המשפט העליון.

עופר חוגי: הוא חייב להיות חילוני, רובו חייב להיות אשכנזי, אולי רק שניים הם לא אשכנזים, ורובו זכרים.

יוסף יצחק פריצקי: חבר הכנסת חוגי, בהנחה – – –

דוד טל: חבר הכנסת פריצקי, לא קיבלת את רשות הדיבור.

דוד טל: וראה, עיני כל התלמידים הללו צופות בך ומצפות לראות שאתה אכן נוהג כמו חבר כנסת טוב, שלא מפריע למהלך הדיון.

יוסף יצחק פריצקי: אני רוצה לשאול שאלה אחת בוויכוח אמיתי.

דוד טל: תן לו לסיים.

דוד טל: אני מבין את השאלה שלך.

דוד טל: האמן לי, ירדתי לסוף דעתך.

עופר חוגי: אתה רוצה לשאול?

יוסף יצחק פריצקי: כן, כן.

דוד טל: אבל אני לא מרשה לו.

עופר חוגי: אני רוצה להודיע לך, חבר הכנסת פריצקי, שהמערכת צריכה תיקון, זה פשוט מאוד.

עופר חוגי: זה מורגש בכל האוכלוסייה, אין צל של ספק.

עופר חוגי: אפילו בבית הזה חושבים שצריך לתקן את המערכת וחייבים לתקן אותה.

עופר חוגי: כדאי מאוד שהמערכת עצמה תבקר את עצמה.

עופר חוגי: אם היא לא תבקר את עצמה, לא יהיה לעם אמון במערכת המשפט.

עופר חוגי: לכן, אני קורא פה, שאת מינוי השופטים צריכה לעשות ועדה ציבורית אחרת, שברק לא יוכל להכניס כל מינוי, וצריך לשנות את כל הלכי הרוח בבית-המשפט.

עופר חוגי: תודה רבה.

יוסף יצחק פריצקי: ואז תקבל את המרות של בית-המשפט העליון?

עופר חוגי: לנו יש תורה 3,000 שנה, שיש לה מערכות משפט והיא קדומה מאוד לחוקים הטורקיים.

עופר חוגי: לכן, קודם כול שברק ילמד את מערכת המשפט העברית.

דוד טל: תודה לחבר הכנסת עופר חוגי.

דוד טל: חבר הכנסת עסאם מח'ול, בבקשה.

עסאם מח'ול: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, הבעיה האמיתית היא לא הבעיה של המשפט, של השופטים ושל ניהול מערכת המשפט.

עסאם מח'ול: הבעיה האמיתית היא בעיית המדיניות, וכל הבעייתיות בתפקוד מערכת המשפט היא פועל יוצא של מדיניות לוקה בחסר; היא מדיניות שהופכת את בתי-המשפט ואת מערכת המשפט למפלט האחרון של חלקים רבים בציבור, שאתם השלטון לא מיטיב, ואתם לא מיטיבה מערכת החוק שאנחנו קובעים ולא בתי-המשפט קובעים אותם.

עסאם מח'ול: ראו מה קורה – הכנסת רוצה להתפטר מהכרעות בנושאים שונים.

עסאם מח'ול: הממשלות מנסות להתפטר מהכרעות כואבות בנושאים למיניהם.

עסאם מח'ול: אז הכול נערם על פתחו של בית-המשפט, והוא צריך להכריע על-פי הכללים שיש בידיו, על-פי הכלים שיש ברשותו.

עסאם מח'ול: אנחנו, מוסדות השלטון, זורקים לפתחו של בית-המשפט את מה שאנחנו לא רוצים ללכלך בו את הידיים.

עסאם מח'ול: אני חושב שהשאלה המרכזית היא לא איזה הרכב ואיזו שייכות סקטוריאלית יש לקאדר השופטים זה או אחר.

עסאם מח'ול: השאלה המרכזית היא, האם השלטון בישראל, האם ממשלות ישראל, אחת אחרי השנייה, מצליחות להיות ממשלות של כולם; האם החוקים שאנחנו מייצרים בבית הזה מצליחים להיות חוקים שיענו על הצרכים – ולא רק על החיוביים – של כולם.

עסאם מח'ול: אני חושב שכאן טמונה הבעיה, לא בבתי-המשפט.

עסאם מח'ול: יש לחזק את המעמד של בתי-המשפט, של מערכת המשפט, ולחזק אותה בחוקים נכונים, במדיניות נכונה, שתהיה כר טוב שלפיו תשפוט ולפיו תנהל את העניינים והנושאים שפוגעים ונוגעים לציבור הרחב.

עסאם מח'ול: אני חושב, שבכך אנחנו נציל גם את מערכת המשפט, גם את השופטים וגם את הציבור.

דוד טל: תודה רבה.

דוד טל: חבר הכנסת עבד-אלמאלכ דהאמשה.

יובל שטייניץ: יפה, עסאם.

דוד טל: רבותי חברי הכנסת, בזאת אני נועל את רשימת הדוברים.

יהודית נאות: איך יכול להיות?

יובל שטייניץ: מה אתי?

דוד טל: מי שרשום ברשימה.

קריאה: – – –

דוד טל: אני יכול לקרוא מי, ומי שנמצא פה ורוצה לדבר, אני אאפשר לו.

דוד טל: עבד-אלמאלכ דהאמשה, כאמור, עכשיו.

דוד טל: לאחר מכן – אליעזר זנדברג, ולאחר מכן – נחום לנגנטל, בנימין אלון, זבולון אורלב, יובל שטייניץ, עוזי לנדאו, חיים דרוקמן, ענת מאור, אליעזר כהן, רחבעם זאבי, רוני מילוא, דני נווה וגם יהודית נאות.

צבי הנדל: את רוני מילוא קראת, זה מספיק לי.

דוד טל: מיכאל נודלמן, ראובן ריבלין, מקסים לוי, יורי שטרן, מאיר שטרית, ישראל כץ, אביגדור ליברמן, דוד אזולאי, עוזי ברעם, מיכאל איתן, האשם מחאמיד, טלב אלסאנע, מאיר פרוש, שמואל הלפרט, תאופיק חטיב, איוב קרא, שלום שמחון, נסים זאב, יצחק גאגולה, צבי הנדל, מוחמד כנעאן – ואני אוסיף רק את השם "חבר הכנסת" לכל השמות שאמרתי.

דוד טל: תודה.

דוד טל: בבקשה, אדוני.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: כבוד היושב-ראש, כבוד השר, חברי הכנסת, קשה למצוא חילוקי דעות סביב השאלה אם אכן צריך לאפשר אכיפת חוק ושלטון חוק במדינה שלנו או במדינה כלשהי בעולם.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אני לא חושב שמישהו טוען אחרת.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: הדברים באים לידי חילוקי דעות ולידי פגעים, הייתי אומר גם קרעים, כאשר אלה הממונים על האכיפה הזאת אינם עושים את מלאכתם נכונה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: ואני רוצה רק להביא פה אפילו בתור דוגמה מה שהיה בשבוע האחרון, ביום רביעי שעבר, מה אלה הממונים על אכיפת חוק וסדר ממשטרת ישראל עשו בהפגנה של הרשויות הערביות ובנבחרי הציבור – בין שאלה חברי כנסת ובין שאלה ראשי רשויות מקומיות – מה שעשו.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: ונדמה לי שבמדינה שאכיפת החוק ושלטון החוק יקרים לה היתה צריכה לקום זעקה שתטלטל את המערכת טלטלה מן היסוד, חבר הכנסת ריבלין.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: שבעה, שמונה, תשעה, עשרה חברי כנסת, כל מי שהיה שם, הוכה – מישהו נראה ומישהו לא נראה, מישהו טופל ומישהו לא טופל, מישהו הגיע לבית-חולים ומישהו לא הגיע; לא היה שם חבר כנסת אחד שלא טופל, לרבות חברת הכנסת חוסניה ג'בארה, לרבות נשים, אחת בהיריון, אחת שאני בעצמי חילצתי מידי השוטרים כאשר התחילו לסחוב אותה ביד.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: המראות האלה חייבים לזעזע את כולנו.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: עכשיו זה בהפגנה של ערבים, אומנם, יש אולי כאלה שהם קצרי רואי וקצרי הבנה, אבל מחר זה יהיה גם בהפגנות אחרות.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: כפי שההסתות הביאו בשטחים, ורצחו ונרצחו אנשים בשטחים, אמרו: הו, בסדר, זה בין הערבים, זה בצד ההוא, זה לא כל כך מקומם, וההסתות והרציחות הגיעו עד ראש ממשלה בשעתו.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: מי שמבליג עכשיו ואיננו רואה את הדברים נכוחה, דינו שייכווה בהם, ואז יהיה כבר מאוחר להלין ומאוחר לדבר בעניין הזה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: ברשותך, כבוד היושב-ראש, אני רק אומר כמה משפטים בשפה הערבית בנושא הזה ובדברים העיקריים.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: (נושא דברים בשפה הערבית, להלן תרגומם לעברית: בשם אללה הרחמן והרחום, רבותי המאזינים, נושא הדיון היום הוא ריבונות החוק ויישום החוק במדינה, בין מצד רשויות בתי-המשפט או רשויות המשטרה וכל הרשויות הפועלות על-פי חוק.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: ציינתי בדברי, כי אין עוררין על כך שהחוק צריך לשלוט, ומי שאחראי לריבונות החוק צריך ליישם זאת בצורה אובייקטיבית ונייטרלית, שאם לא כן, תתחלנה הבעיות.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: התייחסתי למה שהתרחש בשבוע שעבר בעת הפגנת הרשויות המקומיות הערביות, כאשר רבים הכו רבים, וכל נבחרי הציבור, חברי כנסת וראשי הרשויות המקומיות, קיבלו את גמולם, לרבות כמה נשים.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אמרתי, כי לו היה הדבר קורה לא עם האנשים האלה ולא עם הרשויות הערביות ואזרחים ערבים, היה הדבר גורם לטלטלה שכל אחד היה חש בה, וכל בכיר היה בודק זאת, ואפשר שזה היה גורם לשינוי אצל כל האחראים במקרה זה, אשר יישמו את הסמכויות שלהם בצורה הנוגדת את החוק ואת הצדק וסותרת כל זכות.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: זה מקור הסכנה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: הסממנים שלה מתחילים בהתנהגות חריגה זו כלפי האזרח הערבי.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: יש מי שעוצמים עיניהם, אך בסופו של דבר זה יגיע לכל האזרחים.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: בדיוק כפי שההרג בזמנו באזורים הכבושים לא עורר הרבה תשומת לב, עד שההסתה והרצח הגיעו אל ראש הממשלה לשעבר עצמו.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: הלוואי שכל האחראים יבדקו את העניינים הללו עכשיו, לפני שיהיה מאוחר.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: תודה לך, יושב-ראש הישיבה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: )

דוד טל: שוכראן, תודה.

דוד טל: חבר הכנסת אליעזר זנדברג.

אליעזר זנדברג: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, ראשית אני רוצה לברך על הדיון כדיון כאן.

אליעזר זנדברג: אני חושב, שהדיון לגיטימי, והדעות השונות שיש לגבי תפקידו של בית-המשפט העליון, והמערכת החוקית-חקיקתית של מדינת ישראל – זה דיון לגיטימי.

אליעזר זנדברג: בוודאי, אדוני היושב-ראש, טוב יותר לקיים את הדיון כאן מאשר בכיכרות ומאשר באותן הפגנות ענק, שלדעתי פוגעות, פגעו וכרסמו במעמדה של מערכת המשפט כולה במדינת ישראל; לא רק ביטאו איזו מורת רוח כזאת או אחרת כלפי פסיקה כזאת או אחרת, אלא פגעו בעצם לבו של שלטון החוק ופגעו בעצם קיומה של מערכת המשפט כמערכת נורמטיבית במדינת ישראל.

אליעזר זנדברג: ואני רוצה לומר, אדוני היושב-ראש, שיש סכנות רבות בניסיונות האלה ליצור דה-לגיטימציה לבתי-המשפט, לשופטים מסוימים, לנשיא בית-המשפט העליון, כפי שמתבטא, אגב, גם כאן בדיונים אחרים, ואני שמח שלפחות מן הקטעים שאני האזנתי להם כאן, הדיון התנהל ועדיין מתנהל בצורה סבירה ומכובדת.

אליעזר זנדברג: כך צריך להיות, זו צריכה להיות הדוגמה.

אליעזר זנדברג: אנחנו צריכים להיות אחראיים ולהיזהר מפני פגיעה והרס של התשתית – התשתית עצמה של המערכת המשפטית – ומפני פגיעה והרס של התדמית של מערכת המשפט, ואני אומר – גם של נשיא בית-המשפט העליון.

אליעזר זנדברג: אני רוצה לציין כאן, שכל פעם כאשר מבצעים מחקר רואים שמערכת המשפט היא המערכת הציבורית הזוכה לאמון הרחב ביותר בקרב הציבור, וטוב שכך המצב וכך צריך להיות.

אליעזר זנדברג: אני חושב, שבאורח פרדוקסלי אפילו ריבוי העתירות לבג"ץ מוכיח עד כמה אזרחי ישראל סבורים שזהו המקום הנכון לבוא ולבקש בו סעד.

אליעזר זנדברג: אני חושב שאנחנו צריכים לנקוט זהירות, ואני אומר את זה פעם נוספת: זהירות רבה, שעה שאנחנו מעבירים אותה ביקורת, שלא נחרוג ונכרות את העץ כולו.

אליעזר זנדברג: יש ויכוח גדול לגבי שאלות כמו, למשל, תפקידו של בית-המשפט העליון.

אליעזר זנדברג: האם בית-המשפט העליון, כפי שיש שאומרים, מעצב נורמות?

אליעזר זנדברג: יש אחרים שאומרים: לא, הוא רק מפרש את הנורמות הקיימות.

אליעזר זנדברג: יש ויכוח שנוגע לשאלה באיזו דרך בית-המשפט העליון יתייחס לדבר חקיקה אם הוא סבור שאותו דבר חקיקה פוגע בזכויות יסוד.

אליעזר זנדברג: אני חושב שאין מחלוקת שיש זכויות יסוד גבוהות יותר וחזקות יותר מדברי חקיקה רגילים, ואני חושב שאין מחלוקת שצריך להיות גוף שיבוא ויקבע איזה מבין החוקים גובר, איזו זכות או הוראה גוברת.

אליעזר זנדברג: היום במדינת ישראל בית-המשפט העליון הוא הגוף המוסמך לעשות כן, ואני שומע – – –

יובל שטייניץ: – – – כל חוק סותר את זכויות היסוד, לא יכול להיות – – – חוק שלא סותר, למשל, את חירות האדם וכל חוק מגביל התנהגות – –

אליעזר זנדברג: פרופסור שטייניץ.

יובל שטייניץ: – – לפי דעתך, בית-משפט עליון צריך לשפוט כל חוק, כל חוק סותר חוקי-יסוד – – –

אליעזר זנדברג: זה על חשבון זמני.

אליעזר זנדברג: אני חייב לענות לו ואני אקצר.

דוד טל: על חשבון זמנך תענה לו.

אליעזר זנדברג: פרופסור שטייניץ, אתה גוזל את הזמן שלי – –

דוד טל: זה ברור, חבר הכנסת שטייניץ.

אליעזר זנדברג: – – אני אשיב לך במשפט אחד.

אליעזר זנדברג: כל חוק יכול להיות במצב שהוא סותר, או כל הוראת חקיקה יכולה לבוא ולהגביל הוראה אחרת.

אליעזר זנדברג: שאלת הסבירות היא זאת שנמדדת בבית-המשפט העליון, ושאלת החוקיות של ההגבלה היא זאת שנמדדת.

אליעזר זנדברג: עכשיו אני רוצה משפט אחד – – –

דוד טל: לסיום.

אליעזר זנדברג: – – – אני מסיים, לסיום.

אליעזר זנדברג: אומרים, אדוני היושב-ראש: לא בג"ץ צריך לבוא ולפסול.

אליעזר זנדברג: צריך להקים בית-משפט מיוחד שיהיה בית-משפט לחוקה, אשר בו ידונו ויבדקו את שאלת חוקיותם של חוקים ביחס לכללים גדולים יותר.

אליעזר זנדברג: אני אומר: בסדר, אבל בשביל זה צריך חוקה?

אליעזר זנדברג: בשביל זה צריך לקבוע את הנורמות?

אליעזר זנדברג: בשביל זה צריך לקבל את הנורמות האלה?

אליעזר זנדברג: ואני שואל – – –

דוד טל: בשביל זה לפני כן צריך שתהיינה הסכמות בין כל רובדי העם – –

אליעזר זנדברג: אני קורא לאדוני היושב-ראש, ובזאת אני מסיים – – –

דוד טל: – – בין כל חלקי העם.

אליעזר זנדברג: האם כל אלה שעלו כאן לפני וביקרו ותקפו את בית-המשפט העליון ואומרים שבית-המשפט העליון אין לו הסמכות לבוא ולשפוט האם חוק הוא חוקתי או לא, האם הם מכירים בקיומה של חוקה?

אליעזר זנדברג: האם הם מוכנים להכיר בקיומה של מערכת שבה יש דבר חקיקה אזרחי ולא דתי שגובר?

אליעזר זנדברג: אני משאיר את השאלה הזאת פתוחה באוויר.

דוד טל: תודה רבה, חבר הכנסת מודי זנדברג.

דוד טל: אני רק רוצה לומר לך, חבר הכנסת זנדברג, בקדנציה הקודמת היה פה אחד מחברי הכנסת שלצערי כבר לא נבחר, ממפלגת העבודה, שאמר לי אז, כשניסיתי לבדוק למה כל מה שאני אומר נקרא השתלחות, ומה שהוא אומר, והוא אומר דברים יותר קשים, זאת ביקורת.

דוד טל: אז הוא אמר לי, ומאז אני מאמץ את זה: תראה, תמיד תקדים כמה מלים לפני מה שאתה רוצה לומר.

דוד טל: או שתאמר: כבוד נשיא בית-המשפט העליון, או: כבוד מכובדי השופטים, או: כבוד המערכת השלטונית, או כל מיני דברים כאלה, ואחר כך תאמר את הדברים הכי קשים ואז זו ביקורת.

דוד טל: אם אתה לא מקדים את המלים הללו – אז זו תהיה השתלחות.

דוד טל: מאז – – –

אליעזר זנדברג: אולי בגלל זה הוא לא פה.

דוד טל: לא, אני לא חושב.

דוד טל: הוא היה חבר כנסת טוב.

קריאה: – – –

דוד טל: אדוני שר הבריאות, אחר כך – חבר הכנסת לנגנטל, אחר כך – חבר הכנסת אלון, אחריו – חבר הכנסת זבולון אורלב, ולאחר מכן אדוני.

דוד טל: בבקשה.

שלמה בניזרי: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, לא תכננתי להצטרף לדיון, אבל אמרתי – אביא גם את הפן שאני מסתכל עליו, והפעם אני אשתדל להביא את זה בצורת ציטוטים.

שלמה בניזרי: אני מחזיק בידי כאן איזה עלון מסוים שמוציא ארגון "מנוף" – מרכז מידע לתרבות לציבור הדתי והחרדי במדינת ישראל, שעושה עבודת קודש, שמרכז את כל הציטטות של כל חברי הכנסת; הרבה מופיעים פה, הוגי דעות מכל העולם וכדומה, ואני אהיה הפעם פחות מקורי ממה שאני נוהג בדרך כלל להיות, ורק אצטט מה הם אומרים.

שלמה בניזרי: אישים רבים כאן, במדינת ישראל – מה הם חושבים על הבג"ץ, כאשר דבריהם לא מקבלים את הדגש האמיתי ותמיד יוצרים את הרושם כאילו בג"ץ איננו מבוקר.

שלמה בניזרי: איך אמרת כרגע, חבר הכנסת זנדברג?

שלמה בניזרי: הציבור כולו בעד מערכת המשפט, יכול להיות, כי כולם רוצים שתהיה לנו פה מדינה חזקה, מדינת שלטון ומדינת חוק, ואני מסכים בקטע הזה, אבל ביקורת היא תמיד לגיטימית.

שלמה בניזרי: רק, לצערי הרב, כשאנחנו מעבירים את הביקורת – מייד כל החצים מופנים אלינו כאילו בג"ץ הוא קודש קודשים, בכלל לא ניתן לביקורת, ולכן אני שמח על הדיון כאן היום.

שלמה בניזרי: אתחיל בכמה ציטטות.

שלמה בניזרי: מה שכותב השופט לנדוי, שהיה נשיא בית-המשפט העליון, היום בדימוס: איזו דמוקרטיות יש במסירת התפקיד לבקר החלטות שנתקבלו באורח דמוקרטי לגוף אוליגרכי כבג"ץ.

שלמה בניזרי: הלאה, ממשיך דן תיכון, יושב-ראש הכנסת לשעבר, שימו לב מה הוא אומר: ברק לא זוכר את עקרון הפרדת הרשויות.

שלמה בניזרי: עורך-הדין פאפו: מערכת המשפט אינה נבחרת ולפיכך אינה מייצגת את העם, לכן יש בישראל דיקטטורה שיפוטית; אומר עורך-הדין פאפו.

שלמה בניזרי: ווי, אם אני הייתי אומר את זה בשמי, בשם שלמה בניזרי, מה שאחי עשה בשבוע שעבר – זה כסף קטן לעומת מה שהיו עושים לי.

שלמה בניזרי: עכשיו, אם הייתי אומר על מערכת המשפט: דיקטטורה שיפוטית, בשמי – ואני קורא מה שאמר עורך-הדין פאפו.

שלמה בניזרי: עורך-הדין יורם שפטל: שלטון החוק מנוצל למטרות אחרות.

שלמה בניזרי: אנחנו בדיקטטורה של המשפט.

שלמה בניזרי: קיימת הפיכה משפטית.

שלמה בניזרי: חבר הכנסת טומי לפיד, יושב-ראש סיעת שינוי, בפעם שעברה כשאמרתי משהו דומה – – –

אליעזר זנדברג: – – –

שלמה בניזרי: שימו לב מה הוא אומר:

שלמה בניזרי: התערבותו הכוחנית של בג"ץ בכל מערכות החיים הציבוריים ערערה את האיזונים שעליהם מבוסס שלטון דמוקרטי.

שלמה בניזרי: לא אחת נשמעת הטענה, כי אנו סובלים מרודנות משפטית, והדיקטטור – –

דוד טל: מי אומר את זה?

שלמה בניזרי: – – הוא אהרן ברק.

דוד טל: סליחה, את מי אדוני ציטט?

שלמה בניזרי: טומי לפיד, בספרו "עוד אני מדבר".

אליעזר זנדברג: – – – אדוני השר, סליחה, עד כמה שאני זוכר, אתה עושה סיבוב שלישי על אותו עניין – – –

דוד טל: נו, אפשר.

אליעזר זנדברג: – – –

שלמה בניזרי: מה רוצה כבודו?

דוד טל: זה לא פוגם.

ישראל כץ: זה לא "פייר".

ישראל כץ: הוא הוציא את הספר עוד לפני שהוא הלך לפוליטיקה.

שלמה בניזרי: יש לנו חבר כנסת חיפאי, כך שאל תפריע.

שלמה בניזרי: כשאנחנו מזכירים את חיפה – אנחנו שנינו חיפאים, נכון?

יובל שטייניץ: – – –

שלמה בניזרי: ד"ר יובל שטייניץ, מרצה לפילוסופיה, שים לב מה הוא כותב – –

דוד טל: חבר הכנסת זנדברג.

שלמה בניזרי: – – בשנת 1995 – – – עוקבים אחרי הציטטות שלכם: האם כדאי להכתיר קבוצת אנשים, שאינם נבחרים באורח דמוקרטי ושאין אפשרות להחליפם, כקובעים בלעדיים של הערכים שלאורם צריכות המדינה והחברה לצעוד?

שלמה בניזרי: מסכים?

קריאות: – – –

סילבן שלום: מי אמר את זה?

שלמה בניזרי: ד"ר שטייניץ.

קריאות: – – –

שלמה בניזרי: רבותי, חיים הרצוג, זיכרונו לברכה, נשיא מדינת ישראל: הגישה של ברק, הוא כותב, מסכנת את בסיס הדמוקרטיה.

שלמה בניזרי: עורך-הדין מיכאל בן-יאיר, היועץ המשפטי לממשלה – –

ענת מאור: – – –

דוד טל: חברת הכנסת מאור.

שלמה בניזרי: – – לא צריך להתערב בנעשה ברשות המחוקקת, סליחה, שימו לב מה כותב עורך-הדין מיכאל בן-יאיר – – –

ענת מאור: – – –

שלמה בניזרי: אתם – – –

דוד טל: סליחה, גברתי, השר עומד כרגע ומדבר.

שלמה בניזרי: אני מבין שהמאסה שאני מביא פה – –

ענת מאור: – – –

דוד טל: לא, אבל השר מצטט כפי שאחרים ציטטו.

שלמה בניזרי: – – של אנשים – את לא היית בפתיח שלי.

שלמה בניזרי: אמרתי:

שלמה בניזרי: אני אביא לכם ציטטות מפי אישי ציבור לא דתיים במדינת ישראל – – –

ענת מאור: – – –

קריאות: – – –

דוד טל: גברתי חברת הכנסת, גברתי מפריעה למהלך הדיון בכנסת.

דוד טל: עד עכשיו הכול היה על מי מנוחות.

שלמה בניזרי: מותר לבקר, אמרתם – – –

דוד טל: למה שגברתי – – –

ענת מאור: – – –

דוד טל: את צריכה לבקש מהיושב-ראש והיושב-ראש לא מאפשר לך.

ענת מאור: – – –

דוד טל: בואי נשמור על רמת דיון כמו זו שהיתה עד עכשיו.

דוד טל: זה היה בנחת – – –

שלמה בניזרי: כבוד הבג"ץ נפגע?

ענת מאור: – – –

דוד טל: כל אחד יכול היה לומר את אשר על לבו.

דוד טל: בואי נשמור, ראי, יש הרבה תלמידים שצופים בנו.

שלמה בניזרי: מה קרה?

שלמה בניזרי: אם כבוד הבג"ץ נפגע ברגע שאני מעביר את הביקורת וכשאני מצטט את כל אלה, הם בסדר, יכולים להעביר ביקורת – בגלל זקני?

שלמה בניזרי: בגלל הכיפה על ראשי?

קריאות: – – –

שלמה בניזרי: בגלל הציניות בדברי?

שלמה בניזרי: בגלל החיוך?

שלמה בניזרי: בגלל מה?

ענת מאור: – – –

דוד טל: חברת הכנסת מאור.

ענת מאור: – – –

דוד טל: חברת הכנסת מאור, אני מבקש.

יוסף יצחק פריצקי: – – –

דוד טל: חבר הכנסת פריצקי.

קריאות: – – –

יוסף יצחק פריצקי: – – –

שלמה בניזרי: אם היושב-ראש מאשר.

דוד טל: בבקשה, הערה לחבר הכנסת פריצקי.

קריאות: – – –

דוד טל: אני אאפשר לחבר הכנסת פריצקי שאלה קצרה.

דוד טל: בבקשה.

יוסף יצחק פריצקי: כבוד השר, אומר לך איפה ההבדל, אולי תתייחס אליו – – –

שלמה בניזרי: כן, בבקשה.

יוסף יצחק פריצקי: ההבדל – – – גם אני, כשהייתי עורך-דין והפסדתי – – – אמרתי אולי מלים לא יפות על השופטים, אבל כופפתי את ראשי בפניהם, כי זוהי המערכת העליונה – – –

שלמה בניזרי: אתה עכשיו הצחקת – – –

דוד טל: תודה.

שלמה בניזרי: תראה לי חוק אחד שהבג"ץ – – –

קריאות: – – –

שלמה בניזרי: תראה לי פסיקה אחת שבג"ץ פסק כנגדנו ולא קיימנו אותה.

ענת מאור: – – –

דוד טל: תודה.

שלמה בניזרי: אז מה רוצה כבודו?

שלמה בניזרי: אתה אמרת בעצמך שאתה גם העברת ביקורת על בג"ץ, כרגע אמרת.

קריאות: – – –

יוסף יצחק פריצקי: – – –

דוד טל: חבר הכנסת פריצקי.

שלמה בניזרי: אני מקבל את סמכות הבג"ץ, סליחה, אני מקבל את סמכות הבג"ץ.

שלמה בניזרי: שמעת אותי אומר שלא?

קריאות: – – –

ענת מאור: – – –

שלמה בניזרי: מה רוצה – – –

יוסף יצחק פריצקי: – – –

דוד טל: חבר הכנסת פריצקי.

דוד טל: חבר הכנסת פריצקי, אני לא אאפשר לך יותר לשאול.

דוד טל: אל תנצל את טוב לבי.

יוסף יצחק פריצקי: – – –

דוד טל: חבר הכנסת פריצקי.

דוד טל: חבר הכנסת יובל שטייניץ.

יובל שטייניץ: – – –

דוד טל: חבר הכנסת יובל שטייניץ, אני לא רוצה לקרוא אותך לסדר פעם ראשונה.

יובל שטייניץ: – – –

דוד טל: חבר הכנסת יובל שטייניץ, אני לא רוצה לקרוא אותך לסדר פעם שנייה, ואני לא רוצה לקרוא אותך לסדר פעם שלישית.

קריאות: – – –

שלמה בניזרי: רבותי, שימו לב מה כותב פה, בעיתון "הארץ" – – –

קריאות: – – –

ענת מאור: – – –

משה גפני: – – – פריצקי היה מכיר בסמכות שלהם?

קריאות: – – –

דוד טל: חבר הכנסת גפני, כמו שהוא מכיר בסמכות של הרבנות ובית-הדין הרבני, הוא יכיר גם כך.

דוד טל: בבקשה, אדוני.

ענת מאור: – – –

דוד טל: חברת הכנסת ענת מאור, אנחנו רוצים להתקדם.

שלמה בניזרי: שימו לב מה כותב עיתון "הארץ" – המערכת סביב אהרן ברק מותחת עליו ביקורת קשה אך פוחדת לדבר.

שלמה בניזרי: עד היום כולם פחדו לדבר, אז עכשיו מתחילים לדבר, פתאום מתחילים לסתום לנו את הפיות.

שלמה בניזרי: שימו לב מה כותב נחום ברנע, שכולנו מחשיבים אותו כעיתונאי נכבד: מדינת ישראל איננה תיאוקרטיה, היא בג"ציקרטיה.

שלמה בניזרי: שו האדה?

שלמה בניזרי: אני לא יודע.

שלמה בניזרי: יצחק רבין, זיכרונו לברכה: התערער אמוני באהרן ברק.

שלמה בניזרי: הוא פעל על-פי לחץ דעת קהל, מבקש לו דימוי של איש חסר פניות אבל נכנע בפועל להלכי רוח המוניים.

שלמה בניזרי: שימו לב מה כותב הסוציולוג רונן שמיר: הנאורות של ברק היא הכרעה כוחנית.

שלמה בניזרי: ומה כותב על כך, רבותי, השופט פרופסור אריאל רוזן-צבי, זיכרונו לברכה?

שלמה בניזרי: השופט מנחם אלון לא ראה עצמו נאור.

שלמה בניזרי: באחד מפסקי-הדין שלו כתב:

שלמה בניזרי: מי הוא ציבור זה?

שלמה בניזרי: מי זוכה להימנות עמו או שלא להימנות עמו?

שלמה בניזרי: גם הנאצים, יימח שמם, באו ממדינה נאורה.

שלמה בניזרי: וזה בהסתמך על דבריו של אהרן ברק, שאמר דברים, אמר – הציבור הנאור הוא המשקף את התבונה.

שלמה בניזרי: השופט בדרך כלל רואה את עצמו כשייך אליו, כך הוא כותב בספרו "שיקול דעת שיפוטי".

שלמה בניזרי: ההכרעה לגבי ערכיה של המדינה צריכה להיעשות על-פי תפיסת הציבור הנאור במדינה.

שלמה בניזרי: מי נאור פה, רבותי?

שלמה בניזרי: מי אלה האנשים שמשתייכים לציבור הנאור?

שלמה בניזרי: אני לא רואה את עצמי משתייך לציבור הנאור, אז לי אין חלק ליטול באותה מדינה?

שלמה בניזרי: מה זאת אומרת שהשופט קובע שהציבור הנאור יכריע לנו?

שלמה בניזרי: על כך אומר רונן שמיר: הנאורות של ברק היא הכרעה כוחנית.

שלמה בניזרי: דדי צוקר, חבר הכנסת לשעבר, אומר: הביטוי של ברק "הציבור הנאור" כל כך לא מוצלח, שהוא אחד הביטויים היותר-מקוממים שנשמעו עד היום.

דוד טל: בגלל זה הוא גם לא נבחר לכנסת.

שלמה בניזרי: "אנחנו ננחיל לשכבות הנמוכות ערכים מערביים" – אתם תקבעו לי ולאבא שלי אילו ערכים אתם רוצים?

שלמה בניזרי: הציבור הנאור יקבע לנו, אנחנו אהבלים כאלה, באנו ממרוקו, אז אנחנו לא מבינים כלום, לא למדנו כלום.

שלמה בניזרי: אתם תכתיבו לנו את הערכים?

שלמה בניזרי: רבותי, צריך לדעת, עם כל הכבוד וההערכה שיש לנו לבג"ץ, שימו לב מה כותבים בארצות-הברית.

שלמה בניזרי: נשיא ארצות-הברית אברהם לינקולן אמר: "אם מדיניות הממשל בשאלות חיוניות המשפיעות על כל העם תיקבע באופן בלתי הפיך על-ידי הכרעות בית-המשפט העליון, יחדל העם להיות שליט על עצמו, שכן הוא יוותר בפועל על השלטון לטובת השופטים".

שלמה בניזרי: שימו לב מה כותב יושב-ראש ועדת הסנאט בארצות-הברית: "סכנה טמונה בהרשאה לבתי-משפט לקבוע מדיניות, כשהם מתעלמים מבתי-מחוקקים על סמך תבונה לקויה".

אליעזר זנדברג: אתה מוכן לאמץ את החוקה האמריקנית לפי זה?

אליעזר זנדברג: אדוני השר, תאמץ את החוקה האמריקנית.

שלמה בניזרי: שימו לב אילו סכנות, עם כל הכבוד למדינת ישראל, עם כל הכבוד לבית-המשפט העליון, שאני רוחש לו כבוד, רוחש כבוד לשופטים, וכפי שאמר סגן יושב-ראש הכנסת, אני אומר "כבוד בית-המשפט", "כבוד השופט", אבל ביקורת צריכה להיאמר.

שלמה בניזרי: דעו לכם דבר אחד: אם אנחנו פה לא נבקר את הבג"ץ וניתן להם לעשות מה שהם רוצים, התבטאתי לפני כמה שנים ואמרתי שהבחירות הבאות כבר לא יהיו לכנסת, הבחירות הבאות יהיו לבג"ץ, אם בכלל תינתן לנו אפשרות לבחור לבג"ץ; כי מי שמחליט, מי שמבטל חוקים, מי שמבטל את כל ההחלטות היום הוא הבג"ץ.

שלמה בניזרי: הבג"ץ גם עושה רצונו של חלק אחד מהעם.

שלמה בניזרי: כשחלק אחד לא מצליח, הם רצים מייד לבג"ץ.

שלמה בניזרי: אנחנו לא רצים לשם, כי הסיכוי שלנו הוא קלוש ביותר.

שלמה בניזרי: מפה צריכה לצאת קריאה לבג"ץ: היה צודק ולא היה חכם.

שלמה בניזרי: אנחנו, לצערי הרב, לא רואים את הצדק תמיד.

שלמה בניזרי: עשינו סקר, למעלה מ-90% מהפסיקות של הבג"ץ בשנים האחרונות – – –

ראובן ריבלין: למה חכם לא יכול להיות צודק?

ראובן ריבלין: חוכמה זה ההיפך מצדק?

שלמה בניזרי: אתה יודע מה, היה חכם וגם צודק.

שלמה בניזרי: למעלה מ-90% מהחלטות הבג"ץ בשנים האחרונות בנושאי הדת הן נגד הדת, נגד הדתיים.

שלמה בניזרי: האם זה נשמע הגיוני, או שיש בו איזו הטיה מסוימת לטובת רובד מסוים?

שלמה בניזרי: והוא אומר את זה, הוא פוסק על-פי הציבור הנאור.

שלמה בניזרי: אנחנו לא שייכים לציבור הנאור הזה, בוודאי, ולכן זאת הצורה של הדברים.

שלמה בניזרי: תודה רבה, אדוני.

דוד טל: תודה רבה, אדוני השר.

דוד טל: חבר הכנסת נחום לנגנטל, ואחריו – חברי הכנסת בני אלון וזבולון אורלב.

נחום לנגנטל: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, לפני כשבועיים היתה לי הזכות להופיע מעל בימה זו ולהציע הצעה דחופה לסדר-היום בגנותם של אותם אנשים אשר מאיימים על שופטי בית-המשפט העליון ושופטים בערכאות נמוכות יותר.

נחום לנגנטל: חשבתי אז, ואני חושב גם היום, שתמיד יש להפריד בין ביקורת לבין הסתה שיכולה להתפרש נגד מערכת השלטון במדינת ישראל, שמשום כך יכול להיות מצב שבו יותר דמם.

נחום לנגנטל: לא זה הנושא שמונח לפנינו היום, אדוני היושב-ראש, ואני רוצה בעניין הזה להיות חד ובהיר.

נחום לנגנטל: משהצעתי את הצעתי לפני כשבועיים, אני מרגיש נקי לומר בפני כנסת נכבדה זו את אשר על לבי בביקורת כלפי בית-המשפט העליון.

נחום לנגנטל: אם אנחנו רוצים לצטט רק משפטים ספורים מדבריה של הפרופסור רות גביזון, אני בוחר לעצמי לומר את הדברים הבאים, אדוני היושב-ראש: "אינני חושבת שנכון שבית-המשפט יעשה שימוש בכוחו לתת עדיפות לערכים של קבוצה אחת בחברה על חשבון ערכיהן של קבוצות אחרות.

נחום לנגנטל: אינני חושבת שזה נכון שבית-המשפט יכריע לטובת מערביות ונגד מסורתיות, או בעד מודרניות ואינדיבידואליזם ונגד קהילתיות.

נחום לנגנטל: זה מהלך מאוד בעייתי בעיני.

נחום לנגנטל: לא לשם כך הוא מונה, וגם לא ברור שיש לו המיומנות לכך.

נחום לנגנטל: השופטים בישראל אינם נבחרים על סמך האינטגריטי שלהם או הקוד האתי שלהם או מידת המנהיגות החברתית שהם מגלים.

נחום לנגנטל: הם נבחרים על סמך יכולתם המקצועית כמשפטנים.

נחום לנגנטל: אין שום דבר בהכשרה שלהם שמקנה להם את הזכות, הסמכות או היכולת להיות קובע הלכות המוסר, להיות מורה הדור".

נחום לנגנטל: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, זאת בדיוק תמצית הביקורת שיש לי כנגד מה שלקח לעצמו בית-המשפט העליון.

נחום לנגנטל: כל עוד הם יושבים בערעורים אזרחיים או בערעורים פליליים, אין לי כל בעיה עם מה שנעשה.

נחום לנגנטל: גם כשהם יושבים בבית-המשפט הגבוה לצדק, חלק מהמורשת של ה-EQUITY זה דבר שהוא חשוב מאוד.

נחום לנגנטל: השאלה היא כרגע, אם באקטיביזם השיפוטי – שלפעמים אולי הוא צומח על בסיס קטנותה של הכנסת, או צומח על סמך הלאקונות הקבועות או על סמך חוסר האקטיביזם החקיקתי שאנחנו אולי לוקים בו.

נחום לנגנטל: אבל צריך לזכור, ששופטי בית-המשפט העליון לא נבחרו לתפקידם בגלל תפיסת עולמם ובגלל הערכים שהם מייצגים.

נחום לנגנטל: הדברים שמגיעים לשיקול דעתם, הדברים שמגיעים לדיון בפניהם, כשהם באים להכניס את הווקטורים של ה"אני מאמין" שלהם, של הערכים שלהם, אין אני מוצא את עצמי, ברוב הפעמים, שווה לעולם הערכים שלהם.

נחום לנגנטל: אני לא רוצה לומר באופן דמגוגי, שפעמים רבות אני מרגיש שעולם הערכים שלהם שונה לחלוטין מעמדת רוב העם, מהעמדה שמיוצגת על-ידי הכנסת.

נחום לנגנטל: אין כאן רק שאלה של פרשנות בין חוק-יסוד לבין חוק ספציפי, או בין עקרונות-על לבין חוק שבא בטעות בכנסת.

נחום לנגנטל: אלו דברים שאולי באמת נתונים לבית-המשפט העליון.

נחום לנגנטל: אגב, בשיטות משפט אחרות הדבר הזה נתון בידי ועדה מיוחדת שבית-המחוקקים מחוקק.

נחום לנגנטל: כך הדבר הזה נעשה בצרפת, כך הוא נעשה במקומות אחרים.

נחום לנגנטל: אבל נניח שהדבר הזה לא יתקבל במדינת ישראל, והדבר הזה מגיע לבית-המשפט העליון – אילו שופטי בית-המשפט העליון היו מרסנים את עצמם והיו יודעים עד היכן הם יכולים להכניע את ערכיהם לתוך הקודקס החוקי של מדינת ישראל, אני חושב שהדיון הזה היה דיון עקר.

נחום לנגנטל: רוב הציבור במדינת ישראל היה מבין, שאולי מדי פעם הוא נקרא למצב שבו הוא מתנגש עם בית-המשפט העליון.

נחום לנגנטל: אבל אם בכל שאלה ערכית מוצא את עצמו בית-המשפט העליון כנוקט עמדה, כגוף שאומר את מה שיש לו לומר מבחינת ערכיו, אדוני היושב-ראש, אני רואה בזה דבר שהוא פסול מבחינה דמוקרטית.

נחום לנגנטל: אני אומר את זה במובן זה, שאותנו בחרו אנשי העם, אותנו בחרו אנשים, ויכול להיות שאם לא נהיה בסדר יכו אותנו ולא יבחרו בנו יותר.

נחום לנגנטל: וכל אחד מאתנו יודע, שהוא בעצם נמצא על סמך זה שהעם בחר אותו, והוא על זמן שאול.

נחום לנגנטל: אם הוא לא יהיה טוב, באופן עקרוני הוא יכול גם לא להיות פה יותר.

דוד טל: יפה דרשת.

נחום לנגנטל: מה שקורה בבית-המשפט העליון – אין הדבר כך ברשות השופטת העליונה במדינת ישראל.

נחום לנגנטל: לכן, אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, אני משבח מאוד את הפרופסור גביזון על האומץ שבו פעלה נגד הקהילייה המשפטית, שלא כל כך נעים לדבר נגדה, זה לא המיליה החברתי שבו נוח לך לומר את מה שיש לך לומר כשאתה מחזיק בעמדות כאלה, אבל אני חושב שבסך הכול זה צריך להוות איזו נורה אדומה בראיית המרקם הכללי במדינת ישראל בין הרשות השופטת לרשות המחוקקת ולרשות המבצעת.

נחום לנגנטל: תודה רבה.

דוד טל: תודה רבה.

דוד טל: חבר הכנסת בני אלון, בבקשה.

בנימין אלון: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, שתיים רעות, לצערי, עשה נשיא בית-המשפט העליון, כבוד השופט אהרן ברק.

בנימין אלון: כך צריך לומר, אדוני היושב-ראש?

בנימין אלון: אחת, פתח את שערי ה-Standing בבית-המשפט העליון, בשבתו כבית-דין גבוה לצדק, כבג"ץ.

בנימין אלון: היתה מסורת, שלא נותנים זכות עמידה, Standing, לכל עתירה, והוא פתח את זה בצורה רחבה וגורפת, שגרמה למעורבות יתר בתחום הפוליטי.

בנימין אלון: ניקח לדוגמה את המקרה של כביש בר-אילן: אם נכה בא ומתלונן שבגלל חסימת הכביש אין לו זכות גישה, זאת טענה, וזכותו לבוא ולבקש סעד וצדק.

בנימין אלון: אבל אם חבר הכנסת אופיר פינס לא מצליח לשכנע את חבריו כאן, והרוב הדמוקרטי בחר בשר תחבורה, יצחק לוי באותה תקופה, והוא מחליט משהו, וחבר הכנסת פינס הולך לערער על זה – צריך היה לומר לו נשיא בית-המשפט העליון: החוצה, תרוץ מפה, תחזור לבית שלך, לכנסת, שכנע את חבריך, אתה לא שייך לכאן.

בנימין אלון: ובהרבה דוגמאות אחרות כך נהגו שופטים לאורך כל השנים, והפר את המנהג הזה השופט ברק, וטעה בכך, ובל ייתמם עכשיו ויאמר, מתחצפים לבית-המשפט העליון ציבורים שלמים.

בנימין אלון: כי בסופו של דבר, אדם צריך גם לעשות חשבון נפש ולומר: אולי בהתנהגות שלי, שחרגתי מהמסורת של קודמי, גרמתי למעורבות יתר פוליטית.

בנימין אלון: טעות שנייה שעשה כבוד הנשיא ברק, שקבע בתחום הפרשנות השיפוטית את המושג של הכול שפיט בצורה מוגזמת, והרשה לעצמו מה שמעולם לא עשו לפניו, לבטל חוקים.

בנימין אלון: הכנסת לא מינתה אותו לבטל חוקים.

בנימין אלון: מאז ומעולם – – –

יוסף יצחק פריצקי: השופט לנדוי – – –

בנימין אלון: לא.

בנימין אלון: אתה לא היית פה בכנסת הקודמת כשהיה החוק של יועצי השקעות ואחר כך עוד חוק.

בנימין אלון: הוא בפסק-דין לאור אמר שיש לו סמכות לזה ולא העז לעשות את זה, כי המסורת היא לא לעשות את זה, והוא הפר את המסורת של כל השופטים שקדמו.

בנימין אלון: מאז ומעולם, חבר הכנסת פריצקי, שופטים עליונים העירו בפסק-הדין ואמרו, אנחנו קוראים לכנסת לחוקק כך וכך, לשנות כך וכך, וכך היה וכך הם צריכים לעשות.

בנימין אלון: הם לא ביטלו חוקים.

בנימין אלון: הפרשנות המוגזמת ונטילת הסמכות שלא ניתנה לו היא, לדעתי, דבר שבסופו של דבר חזר אליו בבומרנג, בתחושה של ציבורים רחבים שיש להם מחאה חריפה.

בנימין אלון: אבל אני רוצה לומר דבר אחד שהוא מרכזי מאוד, ובזה אני פונה דווקא לחברי הכנסת שומרי תורה ומצוות.

בנימין אלון: פה צריך להיות איזה יושר שאנחנו צריכים להבין אותו.

בנימין אלון: העיקרון הזה, שדין תורה הוא דין תורה, ושום דין אחר לא יכול לשוות לו, צריך להיות אמון על כל שומר תורה ומצוות.

בנימין אלון: אבל אנחנו, חברי כנסת דתיים, שותפים כאן במערך של חקיקה.

בנימין אלון: אנחנו חייבים לדרוש, מצד אחד, מבית-המשפט העליון, לא ליטול על עצמו את כתר המחוקק ולהקפיד להיות רק מפרש של החוקים שלנו, כי אנחנו נבחרי הציבור ואנחנו מתקני תקנות הקהל, ואנחנו ועד הבית המשותף של מדינת ישראל, שקובע את התקנות שמקובלות על כולנו.

בנימין אלון: אבל אנחנו חייבים, מן הצד השני, וזה צריך להיות ברור, להסביר לעצמנו ולכולנו, שכשכללי המשחק האלה קיימים, אנחנו משחקים לפיהם.

בנימין אלון: זאת אומרת, אף אחד לא יכול להתחרות עם דין תורה.

בנימין אלון: ואשר למציאות של התקנות שאנחנו מקבלים על עצמנו, היא מחייבת אותנו, אנחנו נוהגים לפיה.

בנימין אלון: זה לא אומר שאנחנו צריכים את כבוד התורה לתת לגופים שאינם תורניים.

בנימין אלון: אבל זה אומר שהמערך הזה של תקנות שהקהל מתקן, בתנאי שאכן הקהל תיקן, בתנאי שזה דמוקרטי, בתנאי שלא גוף אוליגרכי קבע לנו את מערך החוקים שלפיו אנחנו חיים – אבל אם מתקיים התנאי הזה, שהוא דרישתנו, ואלו הם כללי המשחק, אנחנו צריכים גם לשחק את כללי המשחק האלו ביושר, בהגינות, ואני חושב שזה גם דין תורה, שווה לעיון רחב יותר, אבל אנחנו חייבים להקרין את היושר הזה כלפי חוץ, כמובן בלי, חס ושלום, לערב כוהנת ופונדקית, ובלי לפגוע בכבוד התורה כהוא זה.

בנימין אלון: יש כללים, אחרת תהיה מלחמת אחים, אחרת איש את רעהו חיים בלעו.

בנימין אלון: הכללים האלו, אנחנו צריכים לומר אותם, לקבוע אותם, לא לתת להפר אותם, לא לבית-משפט עליון, לא לנשיאו ולא לאף אחד אחר.

בנימין אלון: אבל כשהם נקבעים על דעתנו, אנחנו חייבים לשחק לפיהם.

בנימין אלון: תודה.

דוד טל: אני מודה לחבר הכנסת אלון.

דוד טל: חבר הכנסת זבולון אורלב.

דוד טל: אחריו – חבר הכנסת יובל שטייניץ, אחריו – חבר הכנסת ריבלין, ואחריו – חבר הכנסת לנדאו.

דוד טל: בבקשה, אדוני.

זבולון אורלב: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אני מתנצל על קולי הצרוד.

זבולון אורלב: אם שר הבריאות יכול לתת לי איזו תרופה אני אודה לו.

דוד טל: אני יכול להעמיד לרשותך את המים.

זבולון אורלב: ברוך אתה ה' אלוהינו מלך העולם שהכול נהיה בדברו.

דוד טל: אמן.

זבולון אורלב: ראשית, אני מבקש לתמוה על כך ששר המשפטים לא נמצא בדיון.

זבולון אורלב: אני מאוד מכבד את שר הבריאות, ואני מבין שהוא מעריך שמערכת המשפט קצת חולה ולכן אולי צריך שר בריאות.

זבולון אורלב: אבל הכנסת לא מקיימת כל יום דיון על מערכת המשפט, והוא דיון חשוב ונרשמו הרבה מאוד חברי כנסת, ותמוה בעיני ששר המשפטים – – –

אליעזר כהן: הוא יצא לחוץ-לארץ.

אליעזר כהן: כולם שם.

זבולון אורלב: יצא לחו"ל?

זבולון אורלב: חבל שהוא נסע לחו"ל.

זבולון אורלב: אז אולי ממלא-מקומו.

זבולון אורלב: אינני יודע מי ממלא-מקומו.

זבולון אורלב: בוודאי יכלו לקבוע את מועד הדיון כשהשר נמצא בארץ, שהרי אנחנו מדברים גם אל הרשות המבצעת, לא רק אל הרשות השופטת.

זבולון אורלב: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, כפי שציין קודמי, חז"ל לימדונו כלל ברזל, שאילולא מוראה של מלכות איש את רעהו חיים בלעו.

זבולון אורלב: פירושו של דבר, שמערכת שלטון, שמערכת מלכות, מורכבת משלוש הזרועות – הרשות המחוקקת, הרשות המבצעת והרשות השופטת, ויש לנו כאזרחים במדינה עניין שמערכת המשפט תהיה תקינה, שתהיה חזקה, שתהיה אמונה על רוב העם.

זבולון אורלב: אבל, לצערנו, יש מצב שבית-המשפט העליון נמצא היום במחלוקת.

זבולון אורלב: אומרים היום כלפי בית-המשפט, חבר הכנסת פריצקי, דברים שלא אמרו כמותם כלפיו לפני עשר שנים ולפני 20 שנה.

זבולון אורלב: גם היהדות החרדית לא התבטאה כך כלפי בית-המשפט העליון לא לפני עשר שנים ולא לפני 20 שנה.

זבולון אורלב: השינוי שחל, חל בהתנהגותו של בית-המשפט העליון.

יוסף יצחק פריצקי: זו שאלת הביצה והתרנגולת.

זבולון אורלב: כפי שציינו כמה מקודמי, בית-המשפט העליון לקח לעצמו חירות וחופש להיכנס ולפסוק בשאלות ערכיות והשקפתיות שנויות במחלוקת.

זבולון אורלב: ידוע שאני ציוני דתי שמאוד מעוניין בחיזוק מערכת המשפט על כל חלקיה, לרבות בית-המשפט העליון.

זבולון אורלב: גם אני, כציוני דתי, יש לי שאלות קשות כלפי בית-המשפט העליון, מדוע גם אני צריך להיות סבור שכל פעם שתבוא לפניו שאלה שקשורה בדת, שקשורה בסטטוס-קוו, שקשורה בערכים יהודיים, מדוע אין לי אמון מלא שבית-המשפט ישפוט וישקול באופן מאוזן את כל הדברים?

זבולון אורלב: מדוע ציבור שהוא ציוני דתי, שהוא משרת, שחלק מרכזי ממהות חייו זה גם מערכת המשפט, יש מקרבו הרבה עורכי-דין, יש מקרבו הרבה שופטים, גם בבית-המשפט העליון, מדוע אנחנו חיים בהרגשה שנפקד מקומו של המשפט העברי מבית-המשפט העליון?

זבולון אורלב: עם כמה שופטים עליונים אנחנו יכולים לקיים דיון במשפט עברי?

זבולון אורלב: ללמוד דף בגמרא?

זבולון אורלב: ללמוד סוגיה בדיני ממונות?

זבולון אורלב: עם כמה שופטים?

זבולון אורלב: כמה שופטים יכולים לתת שיעורים לסטודנטים, לתלמידים שנמצאים אתנו כאן ביציע, במשפט עברי?

זבולון אורלב: למרות חוק יסודות המשפט, המשפט העברי, שמפנה בתי-משפט להיעזר במשפט העברי, דבר ידוע הוא שזה חלק חסר, ואולי זאת הבעיה העיקרית, יש חוסר איזון – – –

ראובן ריבלין: יש שופטים שהם גם תלמידי חכמים.

ראובן ריבלין: לא צריך להגזים.

זבולון אורלב: יש שופטים שהם תלמידי חכמים, בהחלט.

זבולון אורלב: אבל אני מצר על כך שלא כל שופטי בית-המשפט.

זבולון אורלב: היינו רוצים לראות בבית-המשפט העליון גם עליון מבחינת המשפט העברי.

זבולון אורלב: ידוע לנו שזה לא משפט ההלכה.

זבולון אורלב: בהחלט ידוע לנו.

זבולון אורלב: אבל הדעת.

זבולון אורלב: מדוע חיים בכל ההרגשה הזאת?

זבולון אורלב: לכן אני אומר, שבהחלט ראוי שבית-המשפט העליון לא יתגונן מאחורי מחסה כשמושמעות כלפיו ביקורות מחוגים כאלה ואחרים, וראוי שיקשיב גם לאנשים מחוגים כמוני, על מנת שיבדוק וישקול היטב את דרכו, כיצד הוא יכול לחדש את האמון של כל חלקי העם בכל הפסקים שלו.

זבולון אורלב: תודה רבה.

דוד טל: תודה.

דוד טל: אני מודה לך.

דוד טל: חבר הכנסת יובל שטייניץ, ואחריו – כאמור, חבר הכנסת ראובן ריבלין, עמיתי לשולחן נשיאות הכנסת.

יובל שטייניץ: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, אורחים נכבדים, אני אתייחס בעיקר לפן של הביקורת על מערכות המשטרה והפרקליטות, הצדק והאי-צדק.

יובל שטייניץ: לפני כחודשיים הייתי במשך יומיים-שלושה היחיד בבית הזה שהזהיר והתריע, שחקירת נתניהו היא בגדר רדיפה פוליטית פר-אקסלנס.

יובל שטייניץ: היא רדיפה פוליטית, אמרתי, כי על אותם מעשים ועל אותם מאורעות ראשי ממשלות אחרים, מהצד השני של המפה הפוליטית, לא היו מגיעים לחקירת משטרה, הם אפילו לא היו מגיעים לכך שהעיתון הראשי, המונופול במדינה, "ידיעות אחרונות", ינסה להדביק להם פלילים.

יובל שטייניץ: אמרתי, שכשמסתכלים על הסדרה כולה, על 20 מקרים בערך, עיתון "ידיעות אחרונות" מנסה להטיל דופי פלילי בראש הממשלה לשעבר נתניהו ובמקורביו, והמשטרה צוהלת וששה ושמחה, וגם הפרקליטות.

יובל שטייניץ: בזה אחר זה: פרשת בר-און; המינוי של יעקב נאמן לשר משפטים, כמינוי אישי של נתניהו, ופתאום שני משפטי סרק, והוא מתפטר; וליברמן, עם כל החקירות שכולן מודלפות לעיתונות – עשרות חקירות משטרה בתוך שלוש שנים ואף כתב אישום; ושרון, ממנהיגי הליכוד, שעומד לחקירה על שוחד נורא, על פרשת שוחד בן-גל, נגמרות הבחירות – אין כלום.

יובל שטייניץ: אמרתי: אי-אפשר לקחת את המקרה הזה לבדו, וההטיה והאיפה, שורש הרע נעוץ בהטיה תקשורתית ובדה-לגיטימציה והשחרה חזקה ביותר כלפי צד אחד של המפה הפוליטית, ובעקבותיה משטרה ופרקליטות שלא עומדות בפרץ, אלא הופכות לכלי עד כדי כך שלפעמים יש לך תחושה, שבמערכת "ידיעות אחרונות" מחליטים את מי לחקור וגם את מי לא לחקור.

יובל שטייניץ: עברו יומיים-שלושה והתחילו חברי כנסת, קודם מהצד הזה של הבית ואחר כך מהצד הזה של הבית, לשאת את קולם ברמה.

יובל שטייניץ: ואני מזכיר לטובה את אבשלום וילן ועוזי ברעם ודליה איציק ואחרים, דווקא מהצד השמאלי, שהתקוממו על הדבר הזה והתחילו לראות שמא יש פה רדיפה פוליטית.

יובל שטייניץ: אבל פוליטיקאים, ניחא.

יובל שטייניץ: עכשיו קרה דבר, רבותי חברי הכנסת, באה פרופסור רות גביזון, יושבת-ראש האגודה לזכויות האזרח במדינת ישראל.

יובל שטייניץ: לא סתם פרופסור מהאקדמיה, יושבת-ראש האגודה לזכויות האזרח.

יובל שטייניץ: ומה היא אומרת?

יובל שטייניץ: היא אומרת "רדיפה", היא אומרת "איפה ואיפה", היא אומרת "סטנדרדים כפולים", היא אומרת את מה שאמרתי מהיום הראשון: תקשורת ומשטרה ופרקליטות שהולכות יחד, והמשטרה והפרקליטות, אותה הטיה שקיימת בתקשורת, ורוב האנשים מודים שהיא קיימת בתקשורת, היא עוברת למשטרה ולפרקליטות בלי שום בקרה.

יובל שטייניץ: ובימים האחרונים מבקשים ראש הממשלה אהוד ברק, חבר הכנסת אופיר פינס, שאנחנו, בשעות הקשות האלה, ניתן גיבוי למשטרה ולפרקליטות.

יובל שטייניץ: ואני שואל, אדוני: גיבוי כאשר הם בסדר, או גיבוי גם כשהם לא בסדר?

יובל שטייניץ: גיבוי על מה?

יובל שטייניץ: גיבוי בגלל אותה הטיה תקשורתית שלא קיימת לצד השני.

יובל שטייניץ: אין חקירה רצינית בפרשת העמותות של מפלגת העבודה וברק.

יובל שטייניץ: על זה ניתן להם גיבוי?

יובל שטייניץ: למה ראש הממשלה וחבר הכנסת אופיר פינס מבקשים שניתן להם גיבוי?

יובל שטייניץ: "מעבר לפוליטיקה", הוא אומר.

יובל שטייניץ: מסיבה אחת פשוטה: שאת נתניהו חוקרים על שטויות וקשקושים בגלל "ידיעות אחרונות" והתקשורת, ואת אהוד ברק ומפלגת העבודה על עבירות חמורות ביותר, בנושא העמותות, לא חוקרים, כי לא קיבלו הוראה מ"ידיעות אחרונות".

יובל שטייניץ: אם במערכת "ידיעות אחרונות" היו מחליטים מחר שצריך לחקור את מפלגת העבודה על פרשת העמותות, והיו מתחילות "לעוף" כתבות על זה, המשטרה והפרקליטות היו עושות את הדבר הזה.

יובל שטייניץ: לכן, אנחנו רואים פה איפה ואיפה וסטנדרדים כפולים.

יובל שטייניץ: ומי מבקש שאנחנו נגן עליהם?

יובל שטייניץ: חבר הכנסת אופיר פינס, יושב-ראש הקואליציה, והוא אפילו לא אומר: תגנו על המשטרה והפרקליטות כאשר הן צודקות, הוא אומר: תגנו עליהן בכל מקרה.

ענת מאור: אין לך בכלל מידע.

ענת מאור: זה רק מידע סרק בעניין העמותות.

יובל שטייניץ: כן, את כל כך בטוחה?

ענת מאור: – – –

יובל שטייניץ: מנין לך?

יובל שטייניץ: בדקת את המידע?

דוד טל: חבר הכנסת יובל שטייניץ, אני מודה לך מאוד.

יובל שטייניץ: חברת הכנסת ענת מאור ממרצ, אין לה שום רגישות לזכויות אזרח ושום רגישות לצדק, וכדאי שתלמדי מפרופסור גביזון, אף שהיא גם חברת מרצ, נדמה לי, או אוהדת מרצ.

ענת מאור: לא נכון.

יובל שטייניץ: היא, יושבת-ראש האגודה לזכויות האזרח, באה ואומרת לך, ענת מאור: "רדיפה", אפליה", "סטנדרדים כפולים".

יובל שטייניץ: תהיי קצת יותר רגישה.

ענת מאור: – – – אלה ססמאות, לא עובדות.

דוד טל: תודה.

דוד טל: אני מודה לך מאוד.

דוד טל: חבר הכנסת ראובן ריבלין, בבקשה.

דוד טל: גברתי חברת הכנסת ענת מאור, אכן פרופסור רות גביזון אמרה, שמבחינת הערכים היא נמצאת דווקא בסולם הערכים שלכם, ולא בסולם הערכים הזה, אבל היא עדיין לא מבינה מדוע סולם הערכים הליברלי, החילוני, גובר על סולם הערכים הדתי-מסורתי, כשבצד הזה נמצאים יותר מחצי ושבי מדינת ישראל.

דוד טל: חבר הכנסת ריבלין – בבקשה, אדוני.

ראובן ריבלין: אדוני היושב-ראש, אדוני השר, חברי וחברותי חברי הכנסת, אנחנו מדברים על מערכת המשפט, אף שמדברים אנו באותה נשימה גם על מערכת אכיפת החוק, ויש לי כמה הערות גם לתלונות המשטרה היום, היוצרות איזה דרמות, המקשות ביותר על כולנו, שבוודאי יעלו על סדר-היום הציבורי; ייחדנו את הדיון היום למערכת המשפט, וטוב נעשה אם נייחד ונמשיך לייחד את הנושא: הכנסת מול מערכת המשפט.

ראובן ריבלין: אני רוצה לומר לחברי, אשר באו וטענו לפלישתו של בית-המשפט לנושאים שהוא לא צריך לעסוק בהם, או שלא נתמנה לשם כך.

ראובן ריבלין: צדק חבר הכנסת פריצקי כאשר אמר:

ראובן ריבלין: בא אדם לבקש סעד מהמלך המשפט, המלך המשפט מחויב לתת לו סעד.

ראובן ריבלין: המלך המשפט מחויב לתת לכל אדם הבא אליו, על מנת לבקש צדק, מענה, לא רק מענה לשון, אלא גם מענה צדק.

ראובן ריבלין: כאשר יש מצב שבו יש איזה ואקום, במקום שבו יש לאקונה, במקום שבו הכנסת לא מילאה את חובתה, בית-המשפט יכול לבוא ולומר את דברו.

שלמה בניזרי: הכנסת מחוקקת חוקים.

ראובן ריבלין: אני מסכים עם השר ומסכים עם חברים אחרים.

ראובן ריבלין: מה קורה כאשר יש חוקים, כאשר יש מענה לשון, כאשר יש תשובה בחוק, האם יכול בית-המשפט לעשות לו איזה מנהג שבו יבוא ויאמר: אני יכול להביא להבנה כזאת של החוק, שמקומו לא יכירנו במקום שבו הוא חוקק?

דוד טל: לפרשן.

ראובן ריבלין: זאת אומרת, אני יכול לבוא ולתת פרשנות לחוק בדרך כזאת שכוונת המחוקק תיעשה פלסתר.

ראובן ריבלין: זה נקרא "אקטיביזם שיפוטי".

ראובן ריבלין: אני מוכרח לומר, רבותי, שנשיא בית-המשפט העליון הקודם, משה לנדוי, כאשר באו לפניו ואמרו לו "אקטיביזם שיפוטי", כי הדבר הזה הפך להיות כמעט מוסכמה שאין עליה ויכוח, משום שיצאה מבית-מדרשו של אחד מגדולי המשפט בישראל, אהרן ברק, נשיא בית-המשפט העליון דהיום, והוא אמר בצורה הפשוטה, בלי רמזים ובלי איזה פלפולים: המהפכה החוקתית לא היתה ולא נבראה, ואפילו לא משל היתה.

ראובן ריבלין: לאמור: הוא דוחה מכול וכול את האפשרות של בית-המשפט לבוא ולעשות סדר בחוקים שנחקקו על-ידי הריבון, וריבון יש אחד, והוא כנסת ישראל.

יוסף יצחק פריצקי: העם.

ראובן ריבלין: העם, בוודאי.

ראובן ריבלין: העם הוא הריבון, ששלח את הכנסת על מנת לייצגו.

ראובן ריבלין: בית-המשפט העליון והשופטים בישראל מחויבים לפרש את החוק.

ראובן ריבלין: אין בידם סמכות מעבר לפירוש החוק.

ראובן ריבלין: נכון, פעמים כאשר החוק ניתן לפירוש, השקפת העולם של כל אדם, אשר בידו נתונה היכולת לפרש, הופכת להיות בהחלט משמעותית ביותר.

ראובן ריבלין: לכן, כנסת ישראל לא יכולה לבוא ולרחוץ בניקיון כפיה, לומר: כאשר אנחנו לא יכולים להכריע, לא נכריע.

ראובן ריבלין: דעו לכם, יקירי, חברי הכנסת המכובדים והמלומדים – ואני אומר לכם "חברי הכנסת המלומדים", וזו לא בושה להיות מלומד, וזו לא בושה להיות נאור, ולא בושה להיות שופט גדול בחוק.

ראובן ריבלין: טוב גם שיש לנו שופט שהוא גדול בחוק ותלמיד חכם, חשוב מאוד, אבל זה לא העיקר.

ראובן ריבלין: דעו לכם, רבותי המלומדים, מה שאנחנו לא נקבע, לא יהיה ואקום.

ראובן ריבלין: בית-המשפט לא רק זכאי, אלא יהיה מחויב לעשות את העבודה במקומנו, ויפה שעה אחת קודם לחקיקת חוק שאנחנו חושבים שצריך לחוקקו.

דוד טל: תודה לחבר הכנסת רובי ריבלין.

דוד טל: אני חושב שקהל התלמידים היקרים שנמצא פה קיבל שיעור מהנה עד מאוד באזרחות.

דוד טל: חבר הכנסת עוזי לנדאו – לא נמצא.

דוד טל: חבר הכנסת חיים דרוקמן – לא נמצא.

דוד טל: חברת הכנסת ענת מאור – גברתי, הבמה לרשותך.

דוד טל: אחריה – חבר הכנסת אליעזר כהן, אחריו – חבר הכנסת רחבעם זאבי, אחריו – חבר הכנסת רוני מילוא, אחריו – חבר הכנסת דני נווה, ואחריו – חברת הכנסת יהודית נאות.

ענת מאור: אדוני היושב-ראש, אדוני השר, חברי הכנסת, נדמה לי שלא יכולה להיות ביקורת על כך שהביקורת האינטלקטואלית, המשפטית, האקדמית והדמוקרטית שמורה לכולם.

ענת מאור: אין גם ויכוח על כך שבתוך עקרון הפרדת הרשויות כלול גם עקרון הריסון והאיזון, או הבלמים והאיזונים.

ענת מאור: לכן, מטבע הדברים, לכל רשות יש לא רק הזכות אלא גם החובה לבקר ולראות את הנעשה ברשות האחרת.

ענת מאור: עם זאת, מתוך הערכה רבה מאוד לפרופסור רות גביזון, אני חושבת שחשוב מאוד גם העיתוי והמינון של הביקורת.

ענת מאור: לומר על מערכת המשפט שיש בה תהליכים מפחידים?

ענת מאור: בנושאים רבים אני נמנית עם אלה שמחזיקים בדעתה של הפרופסור רות גביזון, בעניין האקטיביזם השיפוטי, בעניין המחלוקת בין חוקי-יסוד לבין חוקה, אבל, חברי הכנסת, אנחנו לא יכולים להתעלם מן הסיטואציה ההיסטורית האקטואלית של מדינת ישראל, שאנחנו נמצאים בה.

יובל שטייניץ: כאשר רודפים ראש ממשלה בדימוס, גברתי חברת הכנסת ענת מאור, זה מפחיד.

ענת מאור: אדוני היושב-ראש לא הרשה לי לקרוא קריאת ביניים.

ענת מאור: יחד עם חבר הכנסת פריצקי, אני רוצה לומר, אדוני השר, כל נקודת המוצא של מדינת ישראל בנושא חוסן מדינת החוק, חוסן הדמוקרטיה, עומדת כאן למבחן.

ענת מאור: הרי עמדנו לא מזמן בפני התקפות בלתי מרוסנות על מערכת המשפט כולה.

ענת מאור: רצו לקעקע הכול מן היסוד.

ענת מאור: היתה דה-לגיטימציה לנושא.

ענת מאור: חבר הכנסת בני אלון אמר נכון, באותם חוקי משחק של בקרה וביקורת, של איזונים ובלמים, צריך שהמכנה המשותף של כבוד לחוק יהיה נכון.

יובל שטייניץ: אבל לבית-המשפט אין לפעמים כבוד לחוק.

ענת מאור: אדוני חבר הכנסת שטייניץ, אני רוצה לומר לך משהו.

ענת מאור: הימים של נתניהו כראש ממשלה, ימים שבהם קעקע וניסה להכניס לכאן אלמנטים של מאפיה, למדינת ישראל ולא רק לכנסת – אלה האלמנטים שהיו.

יובל שטייניץ: עכשיו את מסיתה ומשמיצה.

יובל שטייניץ: על כמוך אמרה הפרופסור גביזון, שהם עושים דה-לגיטימציה.

ענת מאור: אני רוצה לומר לך, שהיום ההגנה על מערכת הפרקליטות – – –

ישראל כץ: אדוני היושב-ראש, שמעת מה אמרה על ראש ממשלה לשעבר?

ישראל כץ: תסירי את החסינות שלך.

דני נוה: האלימות המילולית הזאת גורמת לנוער שיושב כאן לזלזל בכנסת.

יובל שטייניץ: הדברים האלה הם הסתה.

ענת מאור: אדוני היושב-ראש – – –

דוד טל: סליחה, הם למדו ממה שעשית את לפני רבע שעה.

ענת מאור: אמרתי שניסה להכניס אלמנטים, אלמנטים אני אומרת.

ישראל כץ: תבקש ממנה למחוק זאת מהפרוטוקול.

דוד טל: חברת הכנסת מאור, את מוכנה למחוק את הדברים מהפרוטוקול?

ענת מאור: אני נענית לפניית חבר הכנסת כץ.

דוד טל: חברת הכנסת מאור הסכימה למחוק את הדברים מהפרוטוקול.

ענת מאור: חבר הכנסת כץ, על-פי פנייתכם, אני נענית למחוק את הביטוי.

דוד טל: חברת הכנסת מאור נענית, והדברים נמחקו מהפרוטקול.

ענת מאור: מתוך הערכה למחויבות המשותפת של כולנו.

ענת מאור: אני לא רוצה לומר זאת על אדם זה או אחר, אבל אני רוצה לומר, שההתקפות הבלתי-מרוסנות על מערכת אכיפת החוק של המשטרה, על מערכת הפרקליטות, אלה דברים שצריכים להדאיג את כל אלה שאחראים לדמוקרטיה.

ענת מאור: אנחנו מחויבים לקדם את חוקי-היסוד, אם אנחנו רוצים שלא יהיה חלל כזה באושיות החקיקה, שאליו ייכנס בית-המשפט העליון.

ענת מאור: אדוני היושב-ראש, תרשה לי משפט לסיום: אני רוצה לומר לחברי הכנסת, שבעניין הזה של הגנה על הדמוקרטיה אני מגבה את ראש הממשלה באופן מוחלט.

ענת מאור: לעומת זאת, המדיניות של הדרוויניזם החברתי שהממשלה בראשותו רוצה להנהיג מחייבת מאבק של כולנו כמדינת רווחה מודרנית, ולא כמדינת סעד.

ענת מאור: זהו הייעוד של מדינת ישראל.

ענת מאור: תודה רבה.

דוד טל: תודה לחברת הכנסת מאור.

דוד טל: גברתי מוכנה להשיב על חצי שאלה שלי?

דוד טל: גברתי דיברה על העיתוי, ואמרה שהעיתוי לא היה מתאים.

דוד טל: האם האמת משתנה בפרקי זמן שונים?

ענת מאור: אדוני היושב-ראש, האמת לא משתנה, אבל חובת הדגשים היא לפי עיתוי התקופה.

ענת מאור: אותם הדברים אמרנו, וביתר שאת, כאשר היינו באופוזיציה.

יוסף יצחק פריצקי: האמת משתנה אם אתה בקואליציה או באופוזיציה.

דוד טל: תודה לחברת הכנסת ענת מאור.

דוד טל: חבר הכנסת אליעזר כהן, יעלה ויבוא, ואולי ישיב לדוברים הקודמים.

דוד טל: קצת חוקה, חבר הכנסת אליעזר כהן, קצת חוקה.

אליעזר כהן: על זה אני הולך לדבר, אדוני היושב-ראש.

אליעזר כהן: אני מישראל ביתנו, של אביגדור ליברמן.

אליעזר כהן: את הרוסים מחזירים לרוסיה, יש כרזות ברחובות בית-שמש שהם צריכים לחזור לרוסיה.

אליעזר כהן: צדיקים מלאכתם נעשית בידי אחרים: לא רק השר בניזרי מביא קובץ ציטטות של ביקורת על מערכת החוק והמשפט, שנאמרו מפי הרבה מאוד אנשים מהרבה מאוד מפלגות.

אליעזר כהן: רבים בעם יודעים שהביקורת של הגברת גביזון רובה ככולה נכונה.

אליעזר כהן: ההתייחסות משתנה על-פי מצב הרוב הפוליטי, את מי תוקפים, מתי ולמה.

אליעזר כהן: הגברת גביזון לא רק רואיינה לאחרונה בעיתון, היא גם הופיעה בוועדת החוקה, חוק ומשפט, ושם יעצה לוועדה שלא תראה בקובץ חוקי-היסוד חוקה.

אליעזר כהן: שבוע לפני כן היא הופיעה בפני חברי הכנסת, בפני השדולה למען חוקה, יעצה והמליצה בלהט רב ובמקצועיות רבה כיצד ואיך כדאי שנעסוק בנושא, בבואנו להכין בכנסת את החוקה, לפני כינון ולפני ניסוח החוקה כאן בכנסת.

אליעזר כהן: אינני יודע מי מכם פגש אותה ושמע אותה ישירות, ומי מכם קרא את ספרה "המהפכה החוקתית".

אליעזר כהן: כמה אנשים אומרים שכבר יש לנו חוקה, שאוסף חוקי-היסוד הוא החוקה של מדינת ישראל.

אליעזר כהן: כמו השופט לנדאו – שכמה מאתנו קוראים לו בטעות לנדוי – שניהם ממליצים בפנינו שנקום אנחנו, חברי הכנסת, ונטפל בחוקה למדינת ישראל.

אליעזר כהן: הגיע הזמן שלאחר 50 שנה תהיה למדינה שלנו חוקה.

אליעזר כהן: בעקבות החוקה, אם גם תהיה הפרדת רשויות בין הרשות המחוקקת, הרשות המבצעת והרשות השופטת – רק אז יהיה בסדר במהומה שכולנו מדברים עליה כל כך הרבה.

אליעזר כהן: בחרתי לצטט מספרה רק עמוד אחד: "כמו לכל מי שסבור כי חוקה טובה נחוצה לישראל" – אומרת הגברת רות גביזון, שחלק מכם היה בעדה וחלק היה נגדה – "גם לי קשה לוותר על התקווה שתהיה לישראל חוקה כזאת.

אליעזר כהן: נראה לי שלקחי העבר מורים, אצלנו ועל בסיס השוואתי, כי הכנסת לבדה לא תוכל להרים את המשא, ולו מפני שיושבים בה אינטרסנטים שחוקה כזאת, אף אם תהיה טובה ומצוינת, תפגע בהם.

אליעזר כהן: יש המציעים כינון אספה מכוננת.

אליעזר כהן: אני סבורה כי עדיין לא בשלה העת גם לכך.

אליעזר כהן: הבעיה היא, לדעתי, כי אין מספיק תחושה רחבה, אצל כל מרכיבי החברה הזאת, כי חוקה מלכדת, המגבילה את השחקנים ה'רגילים' כולם, היא חיונית להמשך המפעל הישראלי.

אליעזר כהן: לעתים נראה כי בחברה הישראלית של היום, בייחוד לאחר רצח רבין, ישנה מספיק לכידות ותחושה של דחיפות וחיוניות המפעל, על מנת שגוף מיוחד, המורכב מנציגי כל הקבוצות הגדולות באוכלוסייה, יוכל להתעלות מעל צורכי השעה והאינטרסים הצרים של חברי כנסת וסיעות".

אליעזר כהן: כדי שלא להלאות אתכם, אני קופץ לקטע אחר, שבו היא מדברת על ההכרח במסמך של פשרה ושל הסכמה רחבה ככל שאפשר בעם ושל ייצוג של רבים מתוכנו בחוקה הזאת.

אליעזר כהן: המסמך שהיא ממליצה עליו "יוכל להוות בסיס הולם ומוסכם לחוקה פורמלית, חגיגית, עליונה ונוקשה, שתיאכף בזהירות וברגישות על-ידי גוף שיפוטי מתאים.

אליעזר כהן: אין ביטחון כי ישנה הלכידות והנאמנות ההדדית המאפשרת בישראל אימוץ חוקה בדרך זו, אולם דבר זה אינו מצדיק הימנעות מניסיון לקדם את המטרה.

אליעזר כהן: מכל מקום, מדובר בהליך ציבורי ארוך טווח, שתהיינה בו פעילויות של מחקר ושל ניסוח, של ליבון ושל משא-ומתן, ושל פשרות סביב מסמך חוקתי כולל.

אליעזר כהן: לאחר שמסמך כזה יגובש, והדבר יכול לקחת שנים ארוכות ואין ודאות כי יושלם – ניתן יהיה לגשת למלאכת החקיקה והאשרור" של מסמך חוקה למדינת ישראל.

אליעזר כהן: תודה רבה.

דוד טל: תודה לחבר הכנסת אליעזר כהן.

דוד טל: חבר הכנסת רחבעם זאבי – איננו באולם.

דוד טל: חבר הכנסת רוני מילוא – איננו באולם.

דוד טל: חבר הכנסת דני נווה – בבקשה, אדוני חבר הכנסת.

דוד טל: אחריו – חברת הכנסת יהודית נאות, אחריה – חבר הכנסת מיכאל נודלמן, ואחריו – חבר הכנסת מקסים לוי.

דני נוה: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, כולנו כאן היום באופן טבעי מדברים גבוהה גבוהה על שלטון החוק, כי לכאורה מי מאתנו איננו דוגל בשלטון החוק.

דני נוה: אבל כאשר אנחנו שואלים את עצמנו, בסופו של דבר, אם כך, מה הבעיה?

דני נוה: – הבעיה מתחילה בכך שכולם מדברים גבוהה על שלטון החוק, עד שזה מגיע לנקודה שזה כואב להם.

דני נוה: ופה מתחילה הבעיה, אדוני היושב-ראש.

דני נוה: משום שאם אנחנו באמת נאמץ באופן דווקני את חשיבות שלטון החוק לקיומה של המדינה שלנו כמדינה דמוקרטית, כמדינה שיכולה לחיות כמסגרת אחת, עם כל המורכבויות והבעיות החברתיות שיש למדינת ישראל, אם באמת נאמץ את זה הלכה למעשה, ולא רק גבוהה גבוהה עד שזה מגיע לנקודה שלנו, אז נגיע לאותו רגע של אמת, ששלטון החוק במדינת ישראל לא יהיה איזו ססמה ריקה, אלא יהיה דבר שבאמת נחיה בו הלכה למעשה.

דני נוה: וכשאנחנו מקיימים כאן דיון היום בכנסת – יושבים פה בני נוער ביציע הכנסת, מתבוננים בנו ומקשיבים לנו – ואנחנו שואלים את עצמנו, מהי אחת הבעיות המרכזיות כשאנחנו מגיעים לשאלה של היחסים בין הרשות המחוקקת, בינינו כאן בכנסת לבין הרשות השופטת, אני חושב שאחת הבעיות היא הפיחות שחל במעמדה של הכנסת.

דני נוה: מדוע חל פיחות במעמדה של הכנסת?

דני נוה: זה פיחות גם בעיני הציבור, גם בעיני הדור הצעיר.

דני נוה: אגב, טוב עושה יושב-ראש הכנסת שמחפש דרכים לחזק את מעמדה של הכנסת בעיני הציבור, ובכלל, לתת לכנסת כלים אפקטיביים יותר, יעילים יותר לעבודה.

דני נוה: אני חושב, שאנחנו צריכים, כחברי כנסת, כולנו, גם לעשות את חשבון הנפש שלנו כשמגיעים לשאלה – מדוע חל פיחות במעמדה של הכנסת.

דני נוה: כי כשאנחנו, כמחוקקים, נתפסים בעיני הציבור כגוף שחלה שחיקה משמעותית מאוד בדימוי שלו בעיני הציבור, זה מחליש באופן מאוד מסוכן, לדעתי, את החוליה שאולי היא החוליה החשובה ביותר ברקמה הדמוקרטית שלנו, כשאנחנו מדברים על אותו שילוש של רשות מבצעת, הממשלה שמולה הכנסת ומולנו מערכת המשפט ומערכת בתי-המשפט.

דני נוה: הוויכוח לגבי הביקורת השיפוטית עלינו, על הכנסת, הוא ויכוח לגיטימי.

דני נוה: אני רק רוצה להזהיר מפני דבר אחד, שההתלהבות הרבה כשקוראים מאמר כזה או אחר, שאולי קצת מביע דעה לא קונפורמיסטית בכל מה שנוגע למעמדה של מערכת המשפט וזכותה לבקר את הכנסת – בואו ניזהר מפני מצב שבו אנחנו בסופו של דבר גורמים לכך שמערכת המשפט שלנו נפגעת פגיעה קשה מדי, כי למערכת המשפט שלנו יש תפקיד חשוב מאוד בעיני ברקמה הדמוקרטית שלנו.

דני נוה: נכון, אנחנו צריכים למצוא גם את המתכון, את המנגנונים המתאימים לאותה ביקורת שיפוטית.

דני נוה: כי להשאיר גם אותנו, את הכנסת, את המחוקק, ללא הביקורת השיפוטית הנכונה והראויה – הרקמה הדמוקרטית שלנו לא תהיה שלמה כפי שהיא צריכה להיות שלמה.

דני נוה: אדוני היושב-ראש, משפט אחד לסיום.

דני נוה: אני חושב, שגם אנחנו כאן בכנסת, אם אנחנו באמת רוצים למנוע אותה פגיעה ואותה שחיקה במעמדה של הכנסת בעיני הציבור, צריכים לתרום תרומה חשובה כשמגיעים לדבר אחד, שהוא נגע ורעה חולה בחברה הישראלית, והוא האלימות.

דני נוה: כי האלימות הפיזית ברחוב מוקרנת במידה לא מבוטלת גם מהאלימות המילולית בבית הזה, והחובה שלנו היא לתת דוגמה לדור הצעיר, לתת דוגמה לאזרחי המדינה, ובאופן כזה גם לתרום תרומה חשובה למניעת שחיקה נוספת, מסוכנת מאוד, במעמדה של הכנסת בעיני הציבור.

דוד טל: תודה.

דוד טל: אני מאוד מודה לך.

דוד טל: חברת הכנסת יהודית נאות.

דוד טל: חבר הכנסת דני נווה, האם אדוני לא סבור שביקורת רק מחזקת את חוסנה של מערכת המשפט?

דני נוה: אם היא קונסטרוקטיבית.

דוד טל: תודה.

דוד טל: חברת הכנסת יהודית נאות, בבקשה.

יהודית נאות: כבוד היושב-ראש, עמיתי חברי הכנסת, אני סבורה, שמדינה שאין בה הסכמה והבנה חד-משמעית, ששומה על כולנו להגן על מערכת המשפט, וזו חובתנו לגרום לכך שכולם יבינו שחייבת להיות הפרדה מוחלטת בין הרשות השופטת, הרשות המחוקקת והרשות המבצעת, ובעניין זה אני רוצה לדבר על מערכת אכיפת החוק, שבעיני היא הרשות המבצעת – אם אין זה מתקיים במדינה שלנו, אז אנחנו לא מדינה אלא אנרכיה, או לחלופין דיקטטורה.

יהודית נאות: השקפות עולם שונות על הצביון והאסכולות השונות בבית-הדין הגבוה לצדק, אפשר לדון בהן, אפשר להתווכח עליהן.

יהודית נאות: ופרופסור רות גביזון היא בת גילי, בת מחזורי, ואני מאוד מכבדת את אומץ הלב שלה, ואני מכבדת גם את העובדה שהיא יוצאת ומבטאת את השקפות העולם שלה.

יהודית נאות: אני אישית לא מסכימה עם כל מה שכתוב שם.

יהודית נאות: אני כן מוקירה את אומץ לבה, אבל זה ויכוח ענייני, תרבותי, שמותר להתדיין עליו.

יהודית נאות: בין זה ובין העובדה שהיום אנחנו מקיימים דיון בכנסת, כאשר שבוע שלם אנחנו שומעים שבמדינה שלנו צריך להגן על מפקד היאחב"ל – הוא מאוים.

יהודית נאות: אנחנו חיים במדינה שבה שופטים נוסעים עם שומרי ראש.

יהודית נאות: אז אנחנו מדברים על הוויכוח האקדמי כאילו זה בכפיפה אחת עם מה שאנחנו מגיעים, והעסק התחיל בכך שאנחנו לא שמים את הדגש המספיק כאן כבית-המחוקקים על ההפרדה המוחלטת ועל הצורך להפסיק לשסות כנגד בית-הדין הגבוה לצדק, ולשסות אין פירושו להתווכח.

יהודית נאות: ובעיני יש הבדל מהותי מאוד בין שיסוי לוויכוח.

דוד טל: או לבקר.

שלמה בניזרי: כל הרשימה – – –

יהודית נאות: נכון, אני מסכימה.

יהודית נאות: אני חושבת שאנחנו כחברי כנסת יושבים ושוקדים על הצעות חוק ומנסים להעביר אותן, אבל אם לא תהיה מדינה שבה השופטים יוכלו לפרש את הצעות החוק שלנו, והרי תבינו, כולנו יודעים שחלק מהצעות החוק שלנו אינן מושלמות וניתנות לפרשנות.

יהודית נאות: וגם יכול להיות שפסק-דין זה או אחר אינו נראה לנו.

יהודית נאות: חשבנו שהוא צריך להיות אחרת.

יהודית נאות: בין זה לבין שיסוי, ובין זה שראש היאחב"ל צריך הגנה, וששופטים נוסעים עם הגנה – המרחק רב.

יהודית נאות: ואם אנחנו כבית-המחוקקים לא נפסיק את זה, אז בעם לעולם זה לא ייפסק.

יהודית נאות: ואני מאוד מודאגת, כבוד היושב-ראש.

יהודית נאות: אני חשה שאנחנו מידרדרים במהירות שלא נוכל לעצור.

דוד טל: שאלה קטנה, פרופסור נאות.

דוד טל: מה שאמרה הפרופסור גביזון זה שיסוי או ביקורת?

יהודית נאות: היא העלתה נושא לדיון.

דוד טל: אבל זה שיסוי או ביקורת?

יהודית נאות: לא, זה לא שיסוי.

יהודית נאות: בעיני – לא.

דוד טל: לא שיסוי.

דוד טל: אני מודה לך מאוד.

שלמה בניזרי: מה שאנחנו אמרנו זה ביקורת או שיסוי?

יהודית נאות: אני חייבת להתוודות שלא שמעתי.

יהודית נאות: אקרא את הפרוטוקול ואגיד לך.

דוד טל: אני מודה לך מאוד.

דוד טל: חבר הכנסת מיכאל נודלמן, בבקשה.

דוד טל: אחריו – חבר הכנסת יורי שטרן.

דוד טל: אני מניח, שאם דבריה של הגברת גביזון הם ביקורת, דבריך, אדוני השר, בוודאי ביקורת לגיטימית אפילו.

דוד טל: בבקשה, חבר הכנסת נודלמן.

מיכאל נודלמן: אדוני היושב-ראש, שר הבריאות, בשבוע שעבר אמר נשיא בית-המשפט העליון אהרן ברק בהרצאה בכנסת, שהוא אינו חושש מביקורת.

מיכאל נודלמן: אולי הוא לא חושש מביקורת, אבל דברים אלה, לצערי, לא עולים בקנה אחד עם התגובות של מה שפרופסור גביזון כינתה "המערכת" שעה שמטיחים בהם ביקורת.

מיכאל נודלמן: צודקת פרופסור גביזון שאיננה מבינה את שיקול דעתה של הפרקליטות בהחלטה להעמיד לדין את ראש לשכת עורכי-הדין לשעבר דרור חוטר-ישי בהתבטאויותיו כנגד בית-המשפט.

מיכאל נודלמן: אני מוסיף שאינני מבין את הדרישה להסיר את חסינותו של חבר הכנסת אביגדור ליברמן בגלל התבטאויותיו נגד אותה מערכת בקבוצה מאוד מצומצמת.

מיכאל נודלמן: התחושה של סלקטיביות בהחלטות גוברת, שעה שמעולם לא ננקטו הליכים נגד אנשים מסוימים שהשתלטו בדרך של הסתה פרועה.

מיכאל נודלמן: מערכת הצדק צריכה להיות עיוורת, וכמו שהפרופסור גביזון אומרת, התחושה היא שהמערכת איננה עיוורת.

מיכאל נודלמן: צריך לשים לב שגם בביקורת זו אין אנו טוענים שהמערכת פועלת משיקולים זרים, אלא שקיימת תחושה שלפיה אין המערכת עיוורת כשהדברים נוגעים למערכת משפט ומשטרה.

מיכאל נודלמן: שלטון החוק והמשפט נבנה מהתפתחויות, והתפתחויות יכולות לקרות רק כאשר החוק והמשפט מבוקרים.

מיכאל נודלמן: אבל יש הבדל בין ביקורת להסתה.

מיכאל נודלמן: יש לי שאלה.

מיכאל נודלמן: לסיום, אני רוצה להגיד, שנותרת בעינה השאלה מדוע יש אנשים שנאלצים לחכות עד שיגיעו לבית-המשפט כדי שהאמת שלהם תצא לאור.

מיכאל נודלמן: אני מתכוון פה למשפט של יעקב נאמן, של רפאל איתן, ועכשיו מה שעושים עם ביבי נתניהו.

מיכאל נודלמן: אני חושב שאין מספיק עיגון לזכויות אזרח במערכת המשפט, החקירה והפרקליטות.

דוד טל: אני מאוד מודה לך, חבר הכנסת נודלמן.

דוד טל: חבר הכנסת יורי שטרן, בבקשה.

דוד טל: אחריו – חבר הכנסת שטרית, אחריו – חבר הכנסת כץ, ואחריו – חבר הכנסת אביגדור ליברמן.

יורי שטרן: כבוד היושב-ראש, חברי הכנסת, כבוד השר, אני חושב שכולנו זוכרים את הסערה הציבורית שפרצה אחרי שאביגדור ליברמן, אז עוד לא חבר הכנסת, אמר כמה מלים קשות על מערכות אכיפת החוק במדינת ישראל.

יורי שטרן: מאז קרו כמה דברים.

יורי שטרן: הדברים שקרו מצביעים, לצערי הרב, על כך שאי-סדרים במשטרת ישראל זה לא דבר חריג – ואני שוב אומר, לצערי הרב – אלא כל שבוע נוספים לנו עוד מקרים ועוד מקרים.

יורי שטרן: מאז קרו דברים שהצביעו על כך שמשטרת ישראל יודעת לעסוק בכל מיני סקופים שנושב מהם ריח פוליטי בכלל, במקום לטפל ביום-יום של חיינו.

יורי שטרן: אני, אפרופו, מברך את השר לביטחון פנים, את מר שלמה בן-עמי, על כך שהוא נתן כמה הוראות נחרצות מאוד, למשל בעיר לוד, ויש סיכוי ויש תקווה שהמשטרה תתחיל באמת לחזור לתפקיד המקורי שלה, והחשוב ביותר, והוא להגן על אזרחי מדינת ישראל ולתקן את עצמה.

יורי שטרן: אבל עובדה היא, שכל הארץ רעשה על כמה הערות של אביגדור, והיום גם הפרופסור רות גביזון אומרת, שגם במשטרה וגם במערכת השיפוטית הגענו למצב שמחייב בדיקה מאוד מאוד יסודית.

יורי שטרן: אי-אפשר פשוט להשאיר את הדברים האלה בגדר של מיתוס, בגדר של דבר שהוא מין פרה קדושה, שאי-אפשר לבקר אותו ולהתייחס אליו בנימה ביקורתית.

יורי שטרן: אלה דברים שהם מרכזיים מאוד בחיינו, ואם הם לא מתפקדים טוב, המערכת הדמוקרטית עומדת בפני סכנה, ולא בגלל הביקורת; להיפך – בגלל אי-תפקוד של מערכות, שרק הביקורת יכולה לתקנן.

יורי שטרן: לכן אנחנו צריכים לראות את כל מה שקרה ואת כל ההתבטאויות שבאו עוד מאז והפכו יותר ויותר לגיטימיות כקריאה לכנסת ישראל לעשות יחד עם כל המוסדות הרלוונטיים מיון מחדש של תפקוד המערכות.

יורי שטרן: לא יכול להיות מצב שבו האנשים החלשים ביותר והזקוקים ביותר להגנה – העולים, תושבי ערי פיתוח, עניים, אנשים שאין להם כסף לעורך-דין טוב, אנשים שמתקשים להתמודד עם המערכת הממוסדת והביורוקרטית – דווקא להם אין מגן לא במשטרה ולפעמים לא בבתי-המשפט.

יורי שטרן: ואני מסתכל על מה שקרה עם שני מקרי רצח נוראיים, ואנחנו פשוט היינו מאוד צמודים לאותן משפחות שחוו את זה.

דוד טל: לסיום.

יורי שטרן: למקרה אחד של החייל יאן שפשוביץ, ולמקרה אחר בעיר נצרת.

יורי שטרן: החשודים ברצח שוחררו בערבות, מסתובבים חופשי, בבתי-המשפט נמשכת סחבת חודש אחר חודש, ואלה מקרים שאף אחד בכלל לא מנסה להתייחס אליהם ברצינות ולהזיז את המערכת.

יורי שטרן: ואשר לסיפור מלפני שבוע, פעולת ההסתה וההתקפה נגד עולי ברית-המועצות בעיר בית-שמש – פניתי למשטרה וביקשתי לעשות חקירה מיידית.

יורי שטרן: אני זוכר איך במקרה אחר, של אדם שהיום הוא חבר כנסת, המשטרה פתחה בחקירה שעתיים אחרי שהוא הופיע בעיתון ודיבר על כך שהיו איזה הערות, בפורום לגמרי פרטי, לגבי המשטרה עצמה.

יורי שטרן: ופה, כשמדובר בהסתה ובהשמצות נגד ציבור שלם, אין שום פעולה, לפחות לא ממה שידוע לי.

יורי שטרן: לכן אני אומר, שאנחנו ככנסת ואנחנו כאנשי ציבור צריכים לדרוש מכל הרשויות האלה לפעול באותה מידה ובאופן שווה לגבי אזרח עשיר ועני, מפורסם ולא מפורסם; ואנחנו צריכים לעשות את שלנו מבחינת בניית מערכת פיקוח על אותן רשויות.

דוד טל: תודה; אני מודה לך מאוד.

דוד טל: חבר הכנסת מאיר שטרית – איננו.

דוד טל: חבר הכנסת ישראל כץ – בבקשה, אדוני, שלוש דקות הוא פרק הזמן שהוקצב.

דוד טל: אחריו – כאמור, חבר הכנסת ליברמן.

דוד טל: חבר הכנסת כץ, שלוש דקות, לא עשר.

ישראל כץ: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, כבוד השר הרב בניזרי, קבענו כאן כלל, שעם מי שלא מסכימים – קיבלתי את עצת היושב-ראש – חייבים לציין את כל התארים הנכבדים שלו לפני זה.

דוד טל: הוא לא יאמר שהשתלחת.

ישראל כץ: אתה ערכת כאן מתקפה כוללת על הבג"ץ – זה כנראה זכר לשירות הצבאי, שאתה מתגעגע אליו – וצירפת כאן בתבונה ובפיקחות ובכשרון ציטוטים מאנשים שונים, כשכל ציטוט בפני עצמו הובא בשם דוברו, אבל ביחד יצרת כאן תמונה מאוד עגומה וקשה כלפי הבג"ץ.

ישראל כץ: גם ציינת שהבג"ץ מייצג את הציבור הנאור.

ישראל כץ: אתה – ככה העדת על עצמך – לא נמנה עם אותו "ציבור נאור".

ישראל כץ: כלל ראשון שאני דורש מעצמי וגם ממך, כבוד השר הרב, זה להיות אמינים ולהיות נכונים להסיק מסקנות לכל אורך הדרך, ואמרתי את זה גם בדיון על בית-שמש מהיבט מסוים, שאני לא אחזור עליו כרגע.

ישראל כץ: יושבים אתך הרבנים הדגולים בממשלה, הרב שריד, הרב ביילין, הרבנית שתחיה יולי תמיר, הרב רן כהן, אנשים שכנראה כן חטאו בזה שהם נמנים עם אותו ציבור נאור.

ישראל כץ: הממשלה הזאת היא ממשלה שמאלנית בנשמתה ובאופייה, לאו דווקא בהקשר המדיני.

ישראל כץ: דווקא בהקשרים אלה, אתה יושב אתם יד ביד.

ישראל כץ: אתה לא נאבק דווקא על הדברים האלה.

ישראל כץ: אתה נמצא שם, ובעניין הזה יש כאן טעם לפגם.

ישראל כץ: כדי שהמאבק יהיה חד וברור, הוא צריך להיות עם מסקנות פוליטיות לכל אורך הדרך.

ישראל כץ: דבר שני, בוועדה למינוי שופטים יש רוב לפוליטיקאים: שני חברי כנסת, שני שרים, שני נציגי לשכת עורכי-הדין – שעד לא מכבר, נגיד, דרור חוטר-ישי נמנה עמם – ושלושה שופטים בסך הכול.

ישראל כץ: אם הפוליטיקאים רוצים דבר מסוים, שיעשו אותו; שלא יסתתרו מאחורי נאומים.

ישראל כץ: ואני לא מדבר כרגע אליך באופן מיוחד, כבוד שר הבריאות.

ישראל כץ: בכנסת יושבים רק פוליטיקאים.

ישראל כץ: מי חוקק את חוקי-היסוד, שבהסתמך עליהם הבג"ץ מרשה לעצמו היום אקטיביזם שיפוטי, לרבות פסילה אפשרית של חוקי הכנסת?

ישראל כץ: הכנסת חוקקה.

ישראל כץ: עד כמה שזכור לי, לא היה כמעט שום גורם בבית הזה – מפלגה דתית, לא דתית – שהתנגד.

ישראל כץ: חלק אפילו תמכו והצביעו בעד חוקי-היסוד, והם עברו ברוב של 61 קולות ומעלה, אפילו הרבה יותר.

ישראל כץ: יותר מזה, כבוד השר, כמה חוקים אתה יזמת בשנים האחרונות בכנסת, שהיא הריבון, היא המייצג של העם מבחינה דמוקרטית, כדי לשנות את הדבר?

ישראל כץ: אתה יכול להגביל, אתה יכול לשנות.

ישראל כץ: יותר מזה, אם תציע הצעה שלפיה יונהג במדינת ישראל חבר מושבעים, אני למשל אתמוך בה משיקולים אחרים.

ישראל כץ: חבר מושבעים מייצג את כלל הציבור, אדוני היושב-ראש, דתיים, חילונים, יהודים, ערבים, נשים, פריפריות, באופן סטטיסטי.

ישראל כץ: זה פוליטי אבל שוויוני.

ישראל כץ: זו השיטה האמריקנית, לא מחביאים את הפוליטיקה, אבל באופן שוויוני.

ישראל כץ: והרי רוב התרעומת כאן היא בעצם על תחושות של העדר שוויוניות.

ישראל כץ: תגיש את הצעת החוק, תשכנע את הממשלה, או תגיש אותה באופן פרטי.

ישראל כץ: אני מתחייב, ואני חושב שאולי אפילו היושב-ראש, ויש לזה משקל – יתמכו בדבר הזה.

ישראל כץ: תגיש כמוני הצעת חוק, שלפיה חקירת ראש ממשלה לשעבר לא תיפתח ללא אישור מוקדם של היועץ המשפטי לממשלה, שזה היה שורש הרע בחקירה, שהעיד על עצמו היועץ המשפטי, בקולו, שבכלל לא שאלו אותו, לא נועצו בו, כאן היה טעם לפגם.

ישראל כץ: אבל הכול צריך להיות במסגרת של הבית הזה, או מה שמשפיע על הבית הזה.

ישראל כץ: אם תוקפים באופן כולל – ואנחנו צמחנו על אותם בתי-מדרש ומאמינים פחות או יותר, כל אחד כמובן כמידתו, באותם דברים, אבל כשתוקפים ולא מציעים לכלל הציבור אלטרנטיבה, יש כאן יכולת מופחתת לשכנע.

ישראל כץ: לכן, אם באמת רוצים לראות את הדברים בצורה שאני תיארתי כאן על קצה המזלג, אדרבה, אני מציע ליזום חקיקות, להיאבק, לפרוש מן הממשלה אם הדברים לא נראים ולהיאבק על הדברים האלה.

ישראל כץ: תודה רבה.

דוד טל: תודה רבה.

דוד טל: חבר הכנסת אביגדור ליברמן, שלוש דקות.

דוד טל: אחריו – חברי הכנסת דוד אזולאי, עוזי ברעם, מיכאל איתן, האשם מחאמיד, טלב אלסאנע ומאיר פרוש.

אביגדור ליברמן: אדוני היושב-ראש, היום אני לא אדבר על המשטרה, אני משאיר את זה לשבוע הבא.

אביגדור ליברמן: אני מקווה מאוד לקבל את תמיכתכם בהצעה להקים ועדת חקירה פרלמנטרית לתפקוד המשטרה.

אביגדור ליברמן: אני מקווה שיושב-ראש הקואליציה לא יפריע לי היום ולא בשבוע הבא, ולא יטיל משמעת קואליציונית.

אביגדור ליברמן: אני רוצה להזכיר נושא משטרתי רק בנקודה אחת.

אביגדור ליברמן: לפני כשלוש שנים העזתי להטיל ביקורת או ספקות בתפקודה של המשטרה, ובמקום לקבל את הביקורת כביקורת עניינית ובונה, אנשים ניצלו את הביקורת הזאת על מנת להתנפל, לתת לזה הסברים לא רלוונטיים.

אביגדור ליברמן: היום, כשלוש שנים לאחר מכן, אני רואה שאמון הציבור במשטרת ישראל הידרדר לשפל שלא ידענו כמותו.

אביגדור ליברמן: כל הסקרים, לפחות אלה שאני ראיתי בתוכנית של דליה יאירי ברשת ב' ובעיתון "ידיעות אחרונות", וכל מה שנעשה בתחום המחקרי, רק מצביעים על דבר אחד – שיש אובדן אמון של הציבור הרחב באותה מערכת של אכיפת החוק.

אביגדור ליברמן: אני מאוד ממליץ, גם למערכת המשפטית, לקבל את הביקורת כביקורת עניינית בונה, ולא לדחות אותה מייד בנימוקים כאלה ואחרים.

אביגדור ליברמן: אני מאוד פוחד, שהדחייה הגורפת של כל ביקורת על מערכת משפטית, גם במערכת הזאת, תביא להידרדרות ביחס הציבור או באמון שהציבור רוחש כלפי אותה מערכת.

אביגדור ליברמן: גם שמחתי לשמוע את פרקליטת המדינה, שלפחות המסקנה שלה היתה, שבמשטרה לא לוקחים יחצנים, אלא מנסים להתמודד.

אביגדור ליברמן: כי יחצנות לא תעזור פה.

אביגדור ליברמן: חשוב מאוד בתחום הזה, לפחות למערכת המשפטית, להבין שהיו לא מעט שגיאות, ואין שגיאות שלא לוקחים עליהן אחריות.

אביגדור ליברמן: אין שגיאות בלי אחראים, אין כישלונות שאף אחד לא מוכן להפיק מהם לקחים.

אביגדור ליברמן: כשאני מסתכל על השורה הארוכה של אלה שזוכו, ומשום-מה רובם באים ממערכת פוליטית או ממחנה פוליטי מסוים: רפול, נאמן ואהוד אולמרט, ואישים פוליטיים רבים אחרים, כשאני מסתכל על אותם משפטים ססגוניים שהתנהלו כנגד דרור חוטר-ישי ונציב מס הכנסה – וזו שרשרת אחת שקרתה בתקופה מאוד מאוד קצרה – לא יכול להיות שלאותם כישלונות לא יהיו אחראים ואף אחד לא הפיק שום לקחים.

אביגדור ליברמן: בכל מערכת, אם זו המערכת הרפואית ואם זו המערכת הצבאית, כל מערכת, בדרך כלל כשהיא נכשלת, יש הפקת לקחים, יש לקיחת אחריות.

אביגדור ליברמן: במקרה הזה לא היה שום דבר, ואני פוחד שזה מבשר רעות לכולנו.

אביגדור ליברמן: אני רוצה להוסיף עוד כמה דברים.

אביגדור ליברמן: כשאנחנו מדברים על כך שצריך לא רק למנות ועדות אלא לאמץ מסקנות, חשוב שגם את זה המערכת המשפטית תביא בחשבון.

אביגדור ליברמן: כשהממשלה מינתה את השופט שמגר לבחור דרכים למינוי יועץ משפטי לממשלה, הגיש השופט שמגר מסקנות ברורות מאוד לגבי אופן תפקודו, מינויו, סמכויותיו של היועץ המשפטי לממשלה.

אביגדור ליברמן: משום-מה המסקנות האלה אף פעם לא אומצו, ולדעתי אף אחד לא מתכוון לאמץ אותן.

אביגדור ליברמן: אני לא יכול להגיד שאני מסכים עם כל מה שכתב כבוד השופט באותן מסקנות, אבל אם כבר הממשלה ומשרד המשפטים הזמינו חוות דעת מיהודי שהוא מקובל על חלק גדול, על כולם אני חושב, אז היה באמת כדאי שהמערכת המשפטית לא תנסה לטאטא את זה הצדה, אלא לפחות תיתן הסבר סביר למה אותן מסקנות לא אומצו.

אביגדור ליברמן: גם כשאנחנו מדברים על נורמות התנהגות, אני יכול להבין שבן-אדם לא מרוצה שמציעים לו להתפטר או מנסים להביא למשרת אמון איש שהוא אמון על השר.

אביגדור ליברמן: אני חושב שראינו דבר חסר תקדים, כשכל הצמרת הבכירה של משרד המשפטים התקוממה נגד השר שלה וכתבה פטיציה, פנייה חריפה מאוד נגד חילופי גברי במשרד המשפטים.

אביגדור ליברמן: אני מכיר את נילי ארד, עבדתי אתה.

אביגדור ליברמן: אני חושב שהיא באמת אשה ומשפטנית מכובדת מאוד, אבל זו זכותו המלאה של השר להחליף מנכ"ל.

אביגדור ליברמן: אין משרה שהיא יותר משרת אמון מאשר מנכ"ל של משרד ממשלתי.

אביגדור ליברמן: אין דבר יותר חסר תקדים מכך שצמרת של משרד כלשהו תתקומם נגד שר של אותו משרד בנושא הזה שהוא נטו פריווילגיה שלו.

אביגדור ליברמן: אני באמת מבקש מהמערכת המשפטית לא לדחות את כל הביקורת, להיות פתוחה וגם ליישם את כל המסקנות ואת כל הפקת הלקחים, קודם כול לגבי עצמה.

אביגדור ליברמן: תודה.

דוד טל: תודה.

דוד טל: חבר הכנסת נסים זאב, ואחריו – חבר הכנסת עוזי ברעם.

נסים זאב: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, ויהי בימי שפוט השופטים – אוי לו לדור שהשופטים הם הנשפטים.

נסים זאב: לכן אני לא מאחל לנו להיות בדור שכזה, ואנחנו לא באים לשפוט את השופטים.

נסים זאב: אבל, כמו שאמרו חברי הקודמים, ביקורת – כן.

נסים זאב: אנחנו מדברים פה על ביקורת, לא מדברים פה על הסתה, לא מדברים על דבר שהוא מעבר לביקורת, וכל מי שרוצה לפרש על חברים מסוימים, שכאילו הם מסיתים נגד מערכת המשפט, הוא בעצם גורם המסית.

נסים זאב: ואני לא רוצה לשמוע שחברים פה, בגלל ביקורת של חברי כנסת מסוימים, מסיעה כלשהי, ולא משנה, יפרשו שהם מבקרים ואנחנו המסיתים, וזה חלק מההסתה שמקיימים בבית הזה, לצערי, באופן קבוע.

נסים זאב: גם בנושא החזיר בבית-שמש, שהועלה כאן, אני רוצה לומר לכם, יותר ממה שחושבים שהיתה איזו הסתה נגד הרוסים, ההסתה נעשתה בבית הזה.

נסים זאב: בבית הזה, חברי כנסת ניסו להסיט את הדיון העקרוני, המרכזי, שהוא מכירת בשר חזיר בבית-שמש, ולהפוך אותו למלחמת אחים בין אנשים ששייכים לתנועת ש"ס לבין הרוסים.

נסים זאב: אני רוצה לומר באופן חד-משמעי, אין לנו שום דבר נגד הרוסים.

נסים זאב: אנחנו אוהבים פה את הרוסים בדיוק כמו שהחברים מחבר העמים, חברי הבית הזה, אוהבים את הרוסים, ולא פחות.

אבשלום וילן: קודם משמיצים ואחרי זה אומרים – – –

דוד טל: חבר הכנסת נסים זאב, אם אדוני רוצה להתייחס לנושא שאנחנו מדברים עליו, כדאי שהוא יתחיל מפני שהזמן רץ.

נסים זאב: כן, כן, זו רק הקדמה.

דוד טל: הו, הו.

דוד טל: אלה כמה מלים לפני שאתה מתחיל לדבר.

נסים זאב: השאלה היא, רבותי, מה תפקידו של בית-המשפט.

נסים זאב: תפקידו של בית-המשפט הוא לפרש את החוק.

נסים זאב: הכנסת עומדת בפני העם והיא נותנת את הדין בפני העם.

נסים זאב: לא יעלה על הדעת שבית-המשפט ינטרל חוק או יפרש חוק, או אם החוק נמצא באמצע הדיון, שהכנסת לא תדון בו ובית-המשפט ימהר לפסוק בו.

נסים זאב: אני רוצה דווקא להעלות את נושא החזיר, שהיום הוא הנושא המרכזי שקצת מטריד פה את עם ישראל, כן חזיר או לא חזיר.

נסים זאב: יש חוק החזיר במדינת ישראל.

נסים זאב: אוכפים אותו או לא אוכפים אותו?

ישראל כץ: מה עם שר החקלאות?

נסים זאב: המינויים, רבותי.

נסים זאב: גם שר המשפטים שלנו רצה למנות, אבל הוא חשש מאוד למנות את מי שהוא רצה כמנכ"ל משרדו.

נסים זאב: בית-המשפט יכול להתערב ולומר: זה מינוי פוליטי.

נסים זאב: היום אם שר בישראל רוצה למנות איזה מינוי, יבוא בית-המשפט וינטרל זאת.

נסים זאב: חוק בתי-הדין – יש חוק בתי-הדין שאומץ פה בכנסת, שחוקקו אותו פה בכנסת, והוא קבע, שבכל נושא גיטין וקידושין, יכול בית-הדין וחייב לפסוק על-פי דעת תורה, על-פי דין תורה.

נסים זאב: לא יכול להיות שבית-המשפט יבוא ויפריך אותו חוק.

נסים זאב: אנחנו עדים לכך, מעשים בכל יום, שיש דיון בבית-הדין, אחר פסיקת בית-הדין יש אפשרות, רבותי, ללכת לבית-המשפט ולערער על פסיקת בית-הדין.

נסים זאב: אני חושש שדבר כזה לא יכול להיות במדינת ישראל.

נסים זאב: מינוי השופטים – מינוי השופטים נקבע על-ידי השופטים עצמם.

ישראל כץ: לא נכון.

ישראל כץ: יש ועדה למינוי שופטים עם רוב פוליטי.

צבי הנדל: ש"ס מיוצגת שם.

שלמה בניזרי: היא בוחרת את מי שברק רוצה.

נסים זאב: השופטים יכולים, יש להם הכוח והם הדומיננטיים ביותר לקבוע מי יהיה השופט.

צבי הנדל: דע לך שחברי ש"ס הם שבחרו חלק גדול מהשופטים.

נסים זאב: לכן, רבותי, מערכת המשפט חייבת כאן להשתנות.

נסים זאב: אנחנו אומרים את זה מתוך ביקורת ולא מתוך הסתה, חלילה וחס.

דוד טל: אני מאוד מודה לך.

דוד טל: חבר הכנסת עוזי ברעם – לא נמצא.

דוד טל: חבר הכנסת מיכאל איתן – לא נמצא.

דוד טל: חבר הכנסת האשם מחאמיד, בבקשה.

האשם מחאמיד: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אינני יודע אם צריך לדון בנושא הזה במליאת הכנסת, אינני יודע אם צריך לדון בהרצאה או באיזה ריאיון עם מישהו או עם מישהי.

האשם מחאמיד: כמובן, פרופסור גביזון ידועה מאוד כמי שנלחמת למען זכויות האדם, זכויות האזרח.

האשם מחאמיד: אבל, אדוני היושב-ראש, אני לא מבין מדוע יש לנו כל כך הרבה זמן לדבר על הנושא הזה, בו בזמן שנשיאות הכנסת לא מצאה לנכון לקבל הצעות דחופות בנושא שאכפת ל-20% מאזרחי המדינה, בבעיה שכואבת להם; בנושא התקפה משטרתית על אזרחים שבאים להפגין לא היה מקום לקבל הצעה דחופה, אבל יש מקום לכמה שעות טובות לדון באיזה ריאיון בעיתון מסוים.

אברהם הירשזון: אתה מטיל דופי בנשיאות.

האשם מחאמיד: אני חושב שהנשיאות עשתה טעות.

האשם מחאמיד: זה לא הטלת דופי.

אברהם בורג: במה הנשיאות עשתה טעות?

האשם מחאמיד: בזה שהנושא הוא חשוב, הפרופסור הנכבדה היא אשה חשובה מאוד, היא לוחמת למען זכויות האדם, אבל אני חושב שהצעות דחופות כמו התקפת המשטרה על אזרחים ערבים, נושא שנדחה – – –

אברהם בורג: למה זה ניגוד?

אברהם בורג: יש מחר דיון בנושא הזה.

אברהם בורג: יש מחר דיון במליאת הכנסת על כל המכלול של מצב הרשויות הערביות, שזה היה הנושא שבגללו התחילה כל ההפגנה.

אברהם בורג: אני לא חושב שמפני שיש לך הצעה אחת, צריך לדחות הצעה אחרת.

אברהם בורג: יש חשיבות גדולה מאוד בגלל המתקפה על מערכת המשפט בישראל היום, ויש חשיבות גדולה מאוד בנושא של מה קורה במגזר הערבי.

אברהם בורג: למה זה על חשבון זה?

האשם מחאמיד: אבל מתקפת המשטרה על אזרחים, זה לא נושא לדיון גם כן?

אברהם בורג: זה בסדר גמור, זה נדון בכנסת.

האשם מחאמיד: בסדר, נדון בזה.

שלמה בניזרי: שר המשפטים, שצריך לשמוע את כולם, לא נמצא.

אברהם בורג: בעיקר כשמדובר כאן על בריאותה של מערכת המשפט בישראל.

האשם מחאמיד: מה שחורה לי כרגע, אדוני השר, הוא, שיש כבר פשע מאורגן בארץ ואף אחד לא מרגיש.

האשם מחאמיד: מדברים על תיאוריות.

האשם מחאמיד: אותו ניצב או סגן-ניצב, שצריך היום שמירה כיוון שהוא מנסה קצת לעקור שורשים של מאפיה, של כנופיות בארץ, אבל הכנופיה, כנראה, הולכת ומשתלטת לאט לאט בארץ הזאת.

האשם מחאמיד: אני בא ואומר לכם, רבותי, שאם כלפי ניצב או סגן-ניצב זה קורה, תארו לעצמכם מה קורה כלפי אזרחים ערבים, שנופלים קורבן למערכות כאלה ואחרות.

האשם מחאמיד: אם ניצב או סגן-ניצב צריך שמירה, מה נגיד אנחנו?

האשם מחאמיד: פשוט יש פה מצב של כנופיות שמשתלטות על הארץ הזאת.

צבי הנדל: ומה יגידו המתנחלים?

האשם מחאמיד: אותם צריך להביא לפה, לסלק לפה.

האשם מחאמיד: אין לכם מה לעשות שם.

האשם מחאמיד: תגמרו עם זה.

צבי הנדל: יום אחרי שתסתלק מהבית שלך.

אברהם הירשזון: אתה מדבר בלשון של מאפיה.

האשם מחאמיד: אני מדבר נגד כל המאפיות, לרבות אותה מאפיה שנקראת מתנחלים.

האשם מחאמיד: לדעתי גם הם מאפיה.

אברהם הירשזון: אדוני היושב-ראש, אני מוחה נגד ההאשמה – – –

אברהם בורג: מחאתך נרשמה.

צבי הנדל: אין לאמירה שלו שום משמעות.

האשם מחאמיד: אדוני היושב-ראש, דיברו פה על בג"ץ.

האשם מחאמיד: אני רוצה להגיד לכם כמיעוט פוליטי ומיעוט לאומי, אני לא יודע מה היה קורה לי בלי בג"ץ, עם כל הבעייתיות.

שלמה בניזרי: – – – אי-אפשר לשמוע שהוא אומר שכל המתנחלים הם מאפיה – – –

האשם מחאמיד: אני לא אמרתי – כל.

אברהם בורג: לא, הוא לא התבטא כך.

האשם מחאמיד: כל – לא אמרתי.

אברהם הירשזון: אדוני היושב-ראש, הוא אמר ואתה זלזלת.

קריאה: – – –

האשם מחאמיד: סליחה, כל – לא אמרתי, אדוני.

קריאה: – – –

האשם מחאמיד: אם המלה "כל" כתובה, תמחקו את המלה "כל".

אברהם בורג: בבקשה.

אברהם בורג: נמחקה.

אברהם בורג: תודה.

האשם מחאמיד: אם המלה "כל" נמצאת, אני מבקש למחוק אותה מהפרוטוקול.

אברהם בורג: תודה.

צבי הנדל: אני גאה בך.

אברהם בורג: ממילא אדוני צריך לסיים, אז אני חושב שמחיקה היא אקט טוב לסיום.

ישראל כץ: במידה מסוימת, גם היושב-ראש הוא מתנחל.

האשם מחאמיד: אדוני, אפשר להגיד עוד משפט?

אברהם בורג: עוד משפט, בבקשה.

האשם מחאמיד: אני אומר, שבלי בג"ץ, אדוני, אם לא היה קיים, אני צריך להמציא אותו, כי נניח בכנסת הזאת יש רוב בעד צעדים מסוימים או חוקים מסוימים שהם גזעניים או יותר מזה, או פאשיסטיים, והם רוב – אז מי יציל אותי, אל מי אני צריך לפנות?

האשם מחאמיד: לרוב?

האשם מחאמיד: ומה זה דמוקרטיה?

האשם מחאמיד: דמוקרטיה זה לא שלטון הרוב, כמו שלימדו אותנו בבית-ספר עממי – –

אברהם בורג: תודה.

האשם מחאמיד: – – זו היכולת להגן על המיעוט – –

אברהם בורג: תודה רבה, חבר הכנסת מחאמיד.

האשם מחאמיד: – – זוהי דמוקרטיה, אדוני היושב-ראש.

אברהם בורג: יישר כוח.

אברהם בורג: תודה רבה.

צבי הנדל: – – – אצל ערפאת – – –

אברהם בורג: חבר הכנסת טלב אלסאנע, בבקשה.

קריאות: – – –

טלב אלסאנע: כבוד היושב-ראש, חברי הכנסת, לחבר הכנסת מחאמיד היתה אחריות גם לפני ועדת החוץ והביטחון, והוא לא הלך לשם כדי שיהיה יותר אחראי.

ישראל כץ: עכשיו יש אחריות ביטחונית.

טלב אלסאנע: כבוד היושב-ראש, אני רוצה לברך את הפרופסור רות גביזון על הריאיון ועל אומץ הלב וגם, לדעתי, על תפיסה שהיא הגיונית, אם כי יש כל מיני נושאים שלדעתי ניתן, ואני לא מסכים אתם, במיוחד בעניין של החוקה.

טלב אלסאנע: אחד הפגמים היסודיים במדינת ישראל, שיש להם השלכות על כל המערכת הקונסטיטוציונית – הן המשפטית והן הפרדת הרשויות – הוא העדר חוקה במדינת ישראל.

טלב אלסאנע: עקב העדר חוקה, מה שקרה בעצם, עם שינוי הממשלות, גם השתנה אופי השלטון, אופי המשטר, כי לממשלה יש רוב בכנסת והיא חוקקה את החוקים כראות עיניה, ולא היה איזה עמוד שדרה משפטי, איזו אבן בוחן לאותה חקיקה שנחקקה בכנסת, מה גם שיש בעייתיות עם הגדרת המדינה כמדינה יהודית ודמוקרטית.

טלב אלסאנע: לכן, במרוצת השנים הודגש יתר על המידה הממד היהודי של המדינה, עד כדי נישול אזרחים שהם לא יהודים מזכויות ומתן זכויות יתר ליהודים מפני שהם יהודים, וזה סותר את מהות המשטר הדמוקרטי במדינה.

טלב אלסאנע: אבל כשהיא באה ואומרת שאין צורך בחוקה, לדעתי היא מציגה את זה לא כיוון שאין צורך בחוקה עצמה, אלא אין צורך בחוקה שתעוצב על-ידי קבוצה מסוימת שיש לה נטיות תרבותיות מסוימות, בלי שיהיה דיון ציבורי לגופו של עניין.

טלב אלסאנע: הנושא הנוסף שאני סבור שהיא האירה, ובצדק, בזרקורים ומיקדה את הפוקוס של הביקורת אליו הוא שאין ביקורת הראויה לשמה על מערכת המשפט.

טלב אלסאנע: אומנם שופט שעוטה על עצמו את הגלימה, או פרקליט, אמור להתנטרל מכל מיני אינטרסים חיצוניים, השפעה חיצונית, והוא ישים לנגד עיניו את הצדק במשפט.

טלב אלסאנע: אבל לפעמים קורה שברגע שהוא עוטה את הגלימה, כאילו הוא חסין מפני ביקורת, ככל שיהיה פסק-הדין.

טלב אלסאנע: ואני רק רוצה להזכיר לכם פסק-דין, שלדעתי הוא מזעזע, ודוגמה לכך שהמשטרה, ולאחר מכן הפרקליטות, נגררות אחרי התקשורת ורוצות להצדיק את המוניטין שלהן על-ידי התקשורת – זה המקרה של סולימאן אל-עביד מרהט.

טלב אלסאנע: תפסו בדואי מהיישוב רהט והאשימו אותו באונס וברצח, ולא מצאו את הגופה.

טלב אלסאנע: הרשיעו אותו על-פי הודאה, ללא שום גורם או חיזוק נוסף – –

אברהם בורג: אתה צריך לסיים.

טלב אלסאנע: – – ולאחר מכן התברר – יש לי עוד שלוש שניות – האשימו אותו ללא שמצאו גופה.

טלב אלסאנע: אחר כך התברר, אחרי שהרשיעו אותו, שהגופה נמצאת במקום אחר, שסותר את ההודאה שלו.

טלב אלסאנע: לאחר מכן הרשיעו אותו באונס – –

אברהם בורג: תודה.

טלב אלסאנע: – – וזיכו אותו מרצח.

טלב אלסאנע: ולדעתי, זה מקרה שמציג לנו בצורה חדה איך לפעמים במערכת מנסים לחפות, והאזרח הוא הקורבן.

אברהם בורג: תודה רבה.

אברהם בורג: חבר הכנסת מאיר פרוש, בבקשה.

מאיר פרוש: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, במשך שנים לא מעטות הציבור החרדי והדתי מותח ביקורת על מוסד הבג"ץ, על בית-המשפט העליון, על התזה שהכול שפיט, על ההתערבות הבלתי-דמוקרטית של שופטי בית-המשפט בחוקים שהכנסת חוקקה, על המעורבות הבלתי-הוגנת, הבלתי-הגיונית, בנושאי הלכה או בנושאים ערכיים ואידיאולוגיים אחרים.

מאיר פרוש: במשך שנים לא מעטות איננו מרפים ואיננו חדלים מלמתוח ביקורת.

מאיר פרוש: אך מעניין למדי שתמיד מאשימים אותנו בהאשמות בלתי מבוססות, שלפיהן עצם מתיחת הביקורת על בית-המשפט העליון או על מערכת המשפט בכלל יש בה כביכול משום זילות החוק.

מאיר פרוש: אדוני היושב-ראש, לא היה ולא נברא.

מאיר פרוש: אנו מכבדים את החוק ויש לנו גם רספקט לשופטים, אך איננו סבורים שהמערכת המשפטית היא מעל לכל ביקורת.

מאיר פרוש: זה איננו מקובל עלינו, ודעה כזאת מבחינתנו יש לשרש מהווי חיינו במדינת ישראל הדמוקרטית.

מאיר פרוש: לית מאן דפליג, שבתחום המשפטי הטהור, השופטים הם סמכות, צריך גם לקוות שאין גם כמוהם חסרי פניות, אבל מותר להציג שאלה אם הם גם הסמכות בנושאים ערכיים ואידיאולוגיים, וכמובן בנושאי הלכה.

מאיר פרוש: אני יכול להעלות על דעתי הרכבים אחרים, של רבנים, תלמידי חכמים והוגי דעות, לא פחות מהשופטים העליונים, שיהיו מוסמכים לנקוט עמדה בשאלות ייחודו של העם היהודי.

מאיר פרוש: שאלות כאלה של לאום, הלכה, שבת, לימוד התורה, עולם הישיבות, גיורים וכדומה – לגבי שאלות כאלה, לדעתנו אין לשופטים מעמד, ושאלות כאלה אינן יכולות להיות גם מוכרעות באינסטנציה משפטית.

מאיר פרוש: לכן, יש לברך את פרופסור רות גביזון – משפטנית בעלת שם, שביססה את מעמדה האקדמי כמומחית מן השורה הראשונה בתחום המשפט – יש לברך אותה על תרומתה לוויכוח הציבורי בנושא זה ללא משוא פנים.

מאיר פרוש: מספיק לקרוא כמה דברים שאמרה הפרופסור גביזון – "הבעיה שמטרידה", היא אומרת, "חלק מהציבור היא התחושה שיש במערכת המשפט ואכיפת החוק אלמנט של רדיפה".

מאיר פרוש: עוד ציטוט: "לצד הקצאת המשאבים לפרשות דרעי עומדת סלחנות שקשה להסביר אותה כלפי מידע שלכאורה מפליל אנשים בעמדות לא פחות חשובות ובמעשים לא פחות חמורים ואולי יותר".

מאיר פרוש: ועוד ציטוט, היא אומרת: "בית-המשפט מתיימר להיות סמכות מוסרית עליונה, אך הוא פוגע בלגיטימיות שלו כסמכות משפטית עליונה".

מאיר פרוש: חברי הכנסת, לסיום, אני רוצה לומר – אילו היה בידי יותר זמן, הייתי מביא רשימת מקרים ואירועים שמוכיחים, כי המערכת הזאת מתנכלת ופוגעת ביהודים דתיים, במיוחד חרדים.

מאיר פרוש: ואני מתכוון לבתי-משפט ולמשטרה כאחד.

מאיר פרוש: ומפני כבוד המערכת, אני אנסח את הדברים בצורה קצת יותר מתונה, והייתי אומר – שיוצרת את התחושה שהיא מתנכלת ורודפת שומרי מצוות.

מאיר פרוש: ואני רוצה לסיים במשפט חשוב של פרופסור גביזון, שאני מציע לכולנו לזכור אותו.

מאיר פרוש: היא אומרת: "נוצרה במדינה אווירה לא טובה, שהיא מחניקה את הוויכוח הציבורי – – – שקובעת, כי מי שמבקר את המערכת – הוא אויבו של שלטון החוק".

מאיר פרוש: לזה, חברי הכנסת, יש לשים סוף פסוק – –

אברהם בורג: תודה רבה.

מאיר פרוש: – – לזה, חברי הבית, אסור להסכים בשום פנים ואופן.

מאיר פרוש: תודה.

אברהם בורג: תודה רבה.

אברהם בורג: חבר הכנסת שמואל הלפרט, בבקשה.

שמואל הלפרט: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, "לדעתי אין לקדם את חקיקת חוקי-היסוד בישראל ללא דיון ציבורי שיכריע בשתי סוגיות: מעמדו של בית-המשפט העליון כפוסל חוקים ושאלת הקמת בית-משפט לחוקה.

שמואל הלפרט: אני בא בטרוניה לכנסת שהיא רותמת את העגלה לפני הסוסים וממשיכה בתהליך של חקיקת חוקי-יסוד, במקום להיזקק לאותן שאלות יסוד".

שמואל הלפרט: הדברים הללו נאמרו בשבוע שעבר על-ידי נשיא בית-המשפט העליון לשעבר, השופט משה לנדוי, שהשמיע ביקורת חריפה על בית-המשפט העליון, ובכך הצטרף לדברים שהשמיעה בנושא זה הפרופסור רות גביזון, נשיאת האגודה לזכויות האזרח ואחת המומחיות החשובות בארץ בתחומי המשפט והחוקה.

שמואל הלפרט: הגברת גביזון יצאה בחריפות נגד חקיקת חוקי-היסוד ואמרה: "המהלך הזה של חוקה לישראל הוא בעייתי גם מבחינת ההליך וגם מבחינת המהות.

שמואל הלפרט: מבחינת ההליך קיימת כאן הסכנה שבוקר אחד אנו עלולים להתעורר ולגלות שיש לנו חוקה נוקשה מבלי שידענו ונשאלנו לדעתנו, מבלי שנערך דיון ציבורי ראוי ומבלי שהושגה הסכמה רחבה על הערכים שיעמדו במרכז ההסדרים החוקתיים והפוליטיים, כך ששוב תיווצר התחושה אצל חלקים גדולים בציבור שמשהו נכפה עלינו.

שמואל הלפרט: לכן, למרות שהערכים האלה הם ערכים שלי, אינני סבורה כי נכון לעגן אותם בחוקה בצורה כזו".

שמואל הלפרט: "יש פה בעיה של מהות.

שמואל הלפרט: יש כאן ניסיון של גורמי אליטה ותיקים לעבוד באמצעות החוקה ובאמצעות בית-המשפט כדי לתת מסגרת מושגית-חוקתית הומוגנית לאוכלוסייה שהיא היום מאוד לא הומוגנית.

שמואל הלפרט: המסגרת הזאת איננה מביאה בחשבון את ערכיהם ותפיסותיהם ואמונותיהם של יותר ממחצית האזרחים – הערבים, הדתיים, המזרחיים והמסורתיים.

שמואל הלפרט: כאשר מנסים להקים חוקה מערבית-חילונית-ליברלית על אוכלוסייה שאיננה כזו, אי-אפשר לראות את המהלך הזה אלא כמהלך של אכיפה, שבמקום להשיג יתר לכידות אזרחית ישיג את ההיפך הגמור.

שמואל הלפרט: הוא ייצור תסיסה ופילוג, ובסופו של דבר יגביר מאוד את ההתנגדות לבית-המשפט העליון אשר ייתפס כמי שכופה ערכים של חלק מהאוכלוסייה ומבטל חוקים שהם תוצאה של הסכמות ופשרות פוליטיות.

שמואל הלפרט: " דברים אלה מדברים בעד עצמם.

שמואל הלפרט: ההתנגדות לחוקי-היסוד, מה שמכונה "חוקה לישראל", באה לידי ביטוי חריף בדבריהם של השופט לנדוי והגברת גביזון, אולם כל אזרח מבין שלא יעלה על הדעת לחוקק חוקי-יסוד למדינה בלי הסכמה של כל חלקי הציבור, ואני מזהיר מהניסיון שנעשה על-ידי יושב-ראש ועדת החוקה, חוק ומשפט, חבר הכנסת רובינשטיין, להעביר חוקי-יסוד אלו על-ידי חטיפת הצבעות או בהעדר חברים בוועדה.

שמואל הלפרט: כאשר מדברים על מערכת המשפט, אי-אפשר שלא להביע שוב תמיהה רבתי על ההתערבות החוזרת ונשנית של בתי-המשפט, ובמיוחד בית-המשפט העליון, בנושאים ערכיים, חברתיים ודתיים, בהתאם לעמדת נשיא בית-המשפט מר ברק, ש"הכול שפיט".

שמואל הלפרט: מכיוון שציטטתי את השופט לנדוי, אוסיף כאן עוד משפט ממנו: "הכוח הפרשני שנטל על עצמו בית-המשפט העליון גרם לכך שבית-המשפט מבטא רק את דעתו.

שמואל הלפרט: בסופו של דבר זה גורם לפוליטיזציה של בית-המשפט".

שמואל הלפרט: הגברת גביזון אמרה בעניין זה: "אינני חושבת שנכון שבית-המשפט – – –

דליה רבין-פילוסוף: אבקש לסיים.

שמואל הלפרט: עוד דקה אני מסיים.

שמואל הלפרט: "אינני חושבת שנכון שבית-המשפט יעשה שימוש בכוחו לתת עדיפות לערכים של קבוצה אחת בחברה על חשבון ערכיהן של קבוצות אחרות.

שמואל הלפרט: – – – אני גם לא חושבת שתפקיד בית-המשפט להיות הסמכות המוסרית העליונה בחברה.

שמואל הלפרט: לא לשם כך הוא מונה וגם לא ברור שיש לו המיומנות לכך.

שמואל הלפרט: – – – דווקא כאשר בית-המשפט מתיימר להיות סמכות מוסרית עליונה, הוא פוגע בלגיטימיות שלו כסמכות משפטית עליונה ובכך מסכן את הלגיטימיות של מערכת המשפט.

שמואל הלפרט: – – – לגמרי לא ברור שהערכים העל-חוקיים של הציבור הנאור שבשמם הוא פועל, עולים על הערכים העל-חוקיים של הציבור הדתי".

שמואל הלפרט: חברי הכנסת, גם דברים אלו מדברים בעד עצמם, וחבל להוסיף עליהם הרבה.

שמואל הלפרט: רק זאת אומר:

שמואל הלפרט: אם משפטנים ותיקים כמו השופט לנדוי והגברת גביזון אומרים בגלוי, שבית-המשפט הופך להיות פוליטי, נדמה לי שהגיעה השעה לממש את הצעת החוק שהגשתי בזמני לקיים בחירות לבית-המשפט בדיוק כמו לגופים אחרים במדינה.

שמואל הלפרט: כי אם השופטים מייצגים רק חלק מהדעות בעם, צריך לקיים בחירות ולדאוג שנציגות של כל הדעות תהיה במערכת המשפט.

שמואל הלפרט: תודה.

דליה רבין-פילוסוף: תודה רבה.

דליה רבין-פילוסוף: חבר הכנסת תאופיק חטיב, אחריו – חבר הכנסת איוב קרא, ואחריו – חבר הכנסת שלום שמחון.

תאופיק חטיב: כבוד היושבת בראש, חברי הכנסת, אכן אני בדעה שמערכת המשפט בישראל היא הפחות מעוותת בין שלוש מערכות השלטון.

תאופיק חטיב: אני חושב שהיא יכולה להתמודד בכבוד על המקום הראשון בהגינות יחסית, ואני אומר את כל זאת למרות הביקורת שלי, שכבר השמעתי אותה פעמים מספר בעקבות הדוח שיצא מאוניברסיטת חיפה וגילה לכולם, גם לאלה שלא רצו לשמוע וגם לאלה ששמעו ועברו על זה לסדר-היום, שבאותם תיקים – כאשר נשפטו ערבים ויהודים, היתה החמרת יתר בגזר-הדין נגד הערבים.

תאופיק חטיב: ב-80% מאותם תיקים היתה החמרה.

צבי הנדל: מי הוציא את הדוח הזה?

תאופיק חטיב: אוניברסיטת חיפה.

צבי הנדל: מי הפרופסור?

תאופיק חטיב: שלחתי בזמני שאילתא לשר המשפטים הנגבי וביקשתי את התייחסותו, והוא שלח לי את התשובה, שהוא עוד לא ראה את הדוח, הוא יראה אותו, יעיין, יסיק את המסקנות ואז ישיבני.

תאופיק חטיב: הסתיימה הקדנציה של הממשלה הקודמת, עוד לא קיבלתי תשובה וכנראה גם השר שנכנס במקומו לא דואג להשיב לי עד עכשיו.

תאופיק חטיב: אני מנצל את הבמה ומבקש שבמשרד המשפטים יבדקו את הסוגיה, יעדכנו את השר, ואני מקווה לקבל תשובה לפני תום הקדנציה של הממשלה הזאת.

תאופיק חטיב: הנושא, לדעתי, חשוב, ראוי לדיון, ואם אני אומר שמערכת המשפט היא הפחות מעוותת מבין שלוש הרשויות של השלטון למרות הדוח הזה, משמע שמצבן של שאר הרשויות גרוע, ולראיה התנהגות המשטרה ביום רביעי שעבר, גם לעדותם של עיתונאים וצלמים שנכחו במקום וראו איך הבריונות של חלק מהשוטרים עברה כל גבול.

תאופיק חטיב: גם את הנושא הזה אני חושב שהיה מן הראוי להעלות לדיון כאן, ושנשיאות הכנסת לא תסתפק באותו דיון על מצב הרשויות המקומיות, אלא דווקא לייחד דיון לנושא התנהגות המשטרה.

תאופיק חטיב: זה היה חשוב מאוד גם אם זה לא כל כך מוצא חן בעיני אותם אחראים ורואים בזה איזו פאשלה; גם פאשלות צריך לתקן.

תאופיק חטיב: מי שעשה פאשלה – שיישא באחריות.

תאופיק חטיב: תודה רבה.

דליה רבין-פילוסוף: תודה רבה.

דליה רבין-פילוסוף: חבר הכנסת איוב קרא, אחריו – חבר הכנסת שלום שמחון, ואחריו – חבר הכנסת דוד אזולאי.

איוב קרא: גברתי היושבת-ראש, כנסת נכבדה, ראשית, בניגוד להרבה אנשים במליאה הזאת, אני רוצה לגבות את משטרת ישראל ואת שלטון החוק בישראל, ואני עושה זאת כיוון שהסתובבתי בחיי במספיק ארצות וראיתי את שלטון החוק בהן, וכשאני עובר במקומות מסוימים אני מתגעגע לחוק בישראל, וכשאני עובר במקומות מסוימים אני חושב שניתן לשפר, יש מקום לשפר, וההערות של הבית הזה צריכות להיות מובאות בחשבון.

איוב קרא: אני רוצה לדבר על אנשי הציבור שפורסמו שמותיהם בשבוע שעבר, ואומר שכמעט 50% מאנשי הציבור שהוגשו נגדם כתבי אישום – יצאו זכאים, דבר שצריך להדליק אצלנו נורה אדומה, לחשוב פעמיים למה דווקא זה קורה אצלנו.

איוב קרא: הרי לא מספיק העוול שנעשה לאיש ציבור, זה גם עוול למערכת המשפט.

איוב קרא: ברגע שהוא יוצא זכאי – בעצם הוא יוצר מצב של חוסר אמון בתוך המערכת הזאת, וזה דבר לא בריא לכולם.

איוב קרא: הדבר השני שהייתי רוצה לדבר עליו הוא חוק בתי-הדין, שלדעתי קצת ניתן וצריך לשפר אותו.

איוב קרא: חוק בתי-הדין, לא אחת אנחנו מוצאים דיינים, קאדים, שאין להם השכלה מינימלית לכהן בתפקיד שהם מכהנים בו, ולכן זה היה טוב אולי בשנות ה-50, אבל בעידן החדש גם דיין, לדעתי, וגם קאדי, צריכה להיות לו השכלה פורמלית משפטית, וזה דבר שלא יכול ללכת בלי זה.

איוב קרא: זה להושיב אדם, לקבוע דברים רציניים ביותר בדיני אישות, שלפעמים הם קריטיים בחיי משפחה, והוא עצמו אין לו הבסיס לקבוע את הדברים הללו, מה עוד שהיה שיפור בחוק וחלק מדיני האישות או חלוקת ממון, לא אחת, וזה הדבר המרכזי, עובר לבתי-המשפט, דבר ששולל בעצם את הסמכות המרכזית שלשמה קמו בתי-הדין.

איוב קרא: לכן, אם הדברים החשובים ביותר, שהם חלוקת ממון בין בני זוג, הם הדבר הדומיננטי בחלוקת רכוש והדברים סביב זה, אין לי ספק שצריך לעשות רוויזיה בכל חוק בתי-הדין.

איוב קרא: בהזדמנות זו, אני גם חושב לפנות לתקשורת, שלא תפעיל לחץ על בתי-המשפט ועל שלטון החוק בישראל.

איוב קרא: אני חושב שה"עליהום" הזה סביב פרשת נמרודי, כביכול כל מדינת ישראל צריכה לאכול בבוקר ובערב ובצהריים את נמרודי – יש לנו במדינה הזאת מספיק בעיות בנושא אלימות במשפחה, יש לנו בעיות של מצוקה כלכלית מהקשות ביותר, יש לנו בעיות תקציביות, יש לנו בעיות תעסוקה ואבטלה.

איוב קרא: אני מציע שהתקשורת תעסוק בהן ולעם ישראל ייטב.

איוב קרא: תודה.

דליה רבין-פילוסוף: תודה רבה.

דליה רבין-פילוסוף: חבר הכנסת שלום שמחון – לא נמצא.

דליה רבין-פילוסוף: חבר הכנסת דוד אזולאי.

דליה רבין-פילוסוף: אחריו – חבר הכנסת מקסים לוי, ואחריו – חבר הכנסת יצחק גאגולה.

דוד אזולאי: גברתי היושבת בראש, עמיתי חברי הכנסת, אני מקווה שדברי הגברת הפרופסור רות גביזון לא יעמידו אותה בראש האופוזיציה של בית-המשפט בארץ-ישראל.

דוד אזולאי: היא גם לא נמנית עם היהדות החרדית הדתית או הערבית.

דוד אזולאי: היא ידועה כאחת המומחיות המובילות בארץ בתחום תורת המשפט.

דוד אזולאי: אסור שמערכת המשפט במדינת ישראל תתעלם מן הדברים שהיא אמרה, ומן הראוי שנשיא בית-המשפט העליון, השופט אהרן ברק, יתייחס בכובד ראש ובדרך הראויה לריאיון אתה ויפעל לתיקון.

דוד אזולאי: אני רוצה לנצל את הבמה הזאת ולהודות לחברי, חבר הכנסת דוד טל, שיזם את הדיון.

דוד אזולאי: אני, ברשותכם, רוצה לצטט רק קטע קטן מהדברים שהיא אמרה.

דוד אזולאי: כך היא השיבה על השאלה: "האם את חוששת שיש כאן דפוס של רדיפת צדק סלקטיבית?

דוד אזולאי: " התשובה היתה: "אני חושבת שבחלקים גדולים של הציבור יש היום תחושה כזאת".

דוד אזולאי: ואכן היא צודקת.

דוד אזולאי: "התחושה איננה שחוקרים או תובעים אנשים על לא עוול בכפם, אלא התחושה היא שחוקרים או תובעים אנשים מסוימים שאכן עשו דברים בעייתיים, אבל במקביל לא חוקרים ולא תובעים אנשים אחרים שחלקם עשו דברים לא פחות חמורים.

דוד אזולאי: חוסר הנחת שגרם לכך שש"ס תקבל 17 מנדטים בבחירות האחרונות לא נובע מהתחושה שדרעי לא כשל כלל.

דוד אזולאי: חוסר הנחת נובע מהתחושה שלצד הקצאת המשאבים לפרשות דרעי עומדת סלחנות שקשה להסביר אותה כלפי מידע שלכאורה מפליל אנשים בעמדות לא פחות חשובות במעשים לא פחות חמורים ואולי יותר.

דוד אזולאי: וזו תחושה קשה".

דוד אזולאי: אלה הדברים שהיא אומרת.

דוד אזולאי: ברשותכם, אני רוצה להחזיר אתכם אל לפני כשנה וחצי, כאשר שופט נכבד במדינת ישראל, השופט אליגון, קרא לציבור שלם בכינויים קשים, שאני לא רוצה לחזור עליהם מעל במה זו.

דוד אזולאי: ואני שואל, אדוני נשיא בית-המשפט העליון, בכל מערכת מתוקנת במדינת ישראל לאדם כזה היה אסור להמשיך ולשפוט אזרחים במדינת ישראל.

דוד אזולאי: והנה נשיא בית-המשפט, עם כל הכבוד וההערכה, האיש הזה עובר לסדר-היום כאילו לא קרה דבר.

דוד אזולאי: מה אתם מצפים מאזרחי מדינת ישראל?

דוד אזולאי: איזה אמון ייתנו בשופט כזה, במערכת כזאת?

דוד אזולאי: אין כמונו, הציבור הדתי במדינת ישראל, שמציית למערכת החוק והמשפט במדינת ישראל.

דוד אזולאי: גם מורנו ורבנו, הרב עובדיה יוסף, מורה לנו לציית לחוקי המדינה, למערכת המשפט בישראל.

דוד אזולאי: אבל לפעמים אנחנו עדים לכך, שבית-המשפט, והנשיא בראשו, שהצהיר לא פעם "הכול שפיט", וכל בעיה חברתית צריך לפתור – אין דוגמה כזאת בכל העולם, שבית-המשפט העליון נוטל לעצמו סמכויות ומתערב בצורה בוטה בדברים הנמצאים במחלוקת במדינת ישראל.

דוד אזולאי: ראה לדוגמה מה קרה לנו בחוק השבות, שבית-המשפט התערב – והנה, בחסות חוק השבות, בית-המשפט העליון התערב, והיום מייבאים למדינת ישראל מאות אלפי גויים, שבאים לכאן בחסות חוק השבות.

דוד אזולאי: אני שואל את בית-המשפט, הרי אתם לא באים במגע עם הציבור, אתם לא שומעים את הציבור.

דוד אזולאי: אנחנו, נבחרי העם, שומעים את הציבור, אנחנו מקבלים את התלונות.

דוד אזולאי: לסיכום, גברתי היושבת בראש, אני קורא לבית-המשפט העליון, אני קורא לחברי בבית הזה, לפעול לשינוי המערכות, על מנת שכולנו לא רק נאמין בבית-המשפט, אלא כולנו נחזק את בית-המשפט וניתן לו את כל הגיבוי.

דוד אזולאי: במתכונת הקיימת היום, קשה לנו עם זה.

דוד אזולאי: תודה.

דליה רבין-פילוסוף: תודה רבה.

דליה רבין-פילוסוף: חבר הכנסת מקסים לוי – לא נמצא.

דליה רבין-פילוסוף: חבר הכנסת יצחק גאגולה, בבקשה.

יצחק גאגולה: גברתי היושבת-ראש, כנסת נכבדה, אני רוצה לברך את פרופסור רות גביזון על אומץ לבה, כאשר היא מתוך המערכת אמרה את מה שאמרה, אף שידעה את כל ההשלכות שיהיו לדבריה, שהם קשים וחמורים.

יצחק גאגולה: רבותי, חברי חברי הכנסת, הרהורי הם רבים כאשר אני בא לדבר בנושא חשוב זה.

יצחק גאגולה: בראשית דברי אני רוצה להדגיש, שאנחנו, כמובן, שומרים על החוקים ואנחנו מצטערים מאוד כאשר הדברים האלה מועלים כפי שהם מועלים.

יצחק גאגולה: להלן ציטוט מדבריה של הגברת גביזון: "אני חושבת שלא יכול להיות שמערכת שלגמרי סובלנית וסלחנית כלפי התבטאויות חריפות ביותר כלפי אנשים בתפקידים רגישים כמו ראש ממשלה ושרים, נהיית כל כך רגישה להשפעה אפשרית של כל ביטוי ביקורתי הנוגע אליה.

יצחק גאגולה: זה דבר שעל פניו מעורר חשד.

יצחק גאגולה: כי מערכת שמגינה על עצמה היא מערכת שחשודה בעיני הציבור.

יצחק גאגולה: לכן, לטובת המערכת עצמה, חייבים להפיג את החשדות האלה, ואת החשדות האלה אי-אפשר להפיג כל עוד המערכת מפגינה יחס כל כך צדקני כלפי עצמה, כל עוד היא לא מוכיחה שהיא מסוגלת לבקר את עצמה וכל עוד היא איננה די שקופה.

יצחק גאגולה: אז כאשר יש מקרה בעייתי אחד של חוסר רגישות אתה אומר זה מקרה.

יצחק גאגולה: וכאשר יש מקרה שני אתה אומר שזו טעות.

יצחק גאגולה: אבל כאשר כבר יש מקרה רביעי או חמישי זה מדאיג.

יצחק גאגולה: וזה מכביד.

יצחק גאגולה: זה אפילו מפחיד".

יצחק גאגולה: כאשר שואל אותה הכתב: "האם את חוששת שיש כאן דפוס של רדיפת צדק סלקטיבית?

יצחק גאגולה: " היא משיבה: "אני חושבת שבחלקים גדולים של הציבור יש היום תחושה כזאת.

יצחק גאגולה: התחושה איננה שחוקרים או תובעים אנשים על לא עוול בכפם, אלא התחושה היא שחוקרים או תובעים אנשים מסוימים שאכן עשו דברים בעייתיים, אבל במקביל לא תובעים ולא חוקרים אנשים אחרים שחלקם עשו דברים לא פחות חמורים".

יצחק גאגולה: רבותי, לפני כשלושה חודשים שלחתי מכתב ליועץ המשפטי לממשלה, ועד היום לא קיבלתי עליו תשובה.

יצחק גאגולה: זה היה כאשר פרופסור מכובד, וכמובן אני מכבד כל אדם דגול, וגם אדם פשוט, אמר בתוכנית "פוליטיקה" בטלוויזיה בשידור חי: "לזרוק את כל הדוסים לים".

צבי הנדל: זה היה בגלל החמסין.

ישראל כץ: מי זה הפרופסור?

יצחק גאגולה: פרופסור אורנן אומר את הדברים, ואני שלחתי מכתב חריף, ושום דבר לא קורה עד היום.

יצחק גאגולה: כאשר חבר הכנסת אביגדור ליברמן אמר דברים חמורים, שאני לא מסכים אתם, בסך הכול הוא אומר שהוא אמר את זה בבדיחות הדעת, אמר דברים חמורים, אולי אפילו פחות חמורים מהדברים האלה, פתאום חוקרים, מתחילים בחקירות, מתחילים הכול.

יצחק גאגולה: אני רוצה להבין, מהו שיקול הדעת?

יצחק גאגולה: מי הם האנשים שמחליטים מתי לפתוח בחקירות ומתי לא?

יצחק גאגולה: הדברים מדברים בעד עצמם.

יצחק גאגולה: אסור שמערכת המשפט תתעלם מן הדברים שנאמרו כאן, לצערנו הרב, בדיון החשוב הזה ומדבריה של פרופסור רות גביזון, ומן הדין שתסיק את מסקנותיה, ויפה שעה אחת קודם.

יצחק גאגולה: תודה.

דליה רבין-פילוסוף: תודה רבה.

דליה רבין-פילוסוף: חבר הכנסת צבי הנדל, ואחריו – חבר הכנסת מוחמד כנעאן.

צבי הנדל: גברתי היושבת-ראש, חברי חברי הכנסת, במרכז של מערכת המשפט ומערכת אכיפת החוק עומדת הפרקליטות, פרקליטות המדינה.

צבי הנדל: הבג"ץ, כמובן, מעליה, ויכולים להיות חילוקי דעות, אבל עדיין אני חושב שבית-המשפט הגבוה לצדק יש בו יושר ויש בו תום, בוודאי ניקיון כפיים.

צבי הנדל: אני חולק עליהם לגבי זכותם לטפל בנושאים אידיאולוגיים, בנושאים ערכיים, אבל לא זה הנושא.

צבי הנדל: יש גם המשטרה כאחד הכלים שאוכפים חוק.

צבי הנדל: גם שם יש לי הסתייגויות כאלה או אחרות על החקירות שהם עושים ולמי הם עושים וכמה הם עושים ואיזו תקשורת הם נותנים לזה.

צבי הנדל: אבל לגבי פיזור הפגנות, אני עברתי את זה ואני יודע שהם מתנהגים אותו דבר בדיוק בין שהימין מפגין ובין שהשמאל מפגין, בין שזה ערבים ובין שזה יהודים.

צבי הנדל: נכון שאותו אחד שמפגין באותו רגע ומקבל את הדחיפות, זה לא נוח לו.

צבי הנדל: בכוונה קוצצתי בזמן?

דליה רבין-פילוסוף: לא, לא קוצצת בזמן.

דליה רבין-פילוסוף: לקחתי זמן מאוחר יותר.

צבי הנדל: אבל הדבר המרכזי בכל המערכת הזאת, שהיא מנתבת את כל העניין, ולשאלת קודמי, מי הוא שמחליט מתי חוקרים ומה עושים, ומי מאשר וכו' – זאת פרקליטות המדינה.

צבי הנדל: אני אומר לכם, שבשל מרכזיותה של פרקליטות המדינה אני מודאג מאוד מניקיון כפיה.

צבי הנדל: נדהמתי לפני שבוע-שבועיים כשהתגלה אותו מסמך מפורסם שדובר בו כה רבות, ואיני רוצה לחזור על כך, והתברר שהפרקליטות נתנה את ידה לכאלה שעשו פרובוקציה על מנת להכפיש את שמו של מחנה שלם בתוך העם הזה; נתנה ידה על מנת להשניא חלק מהמתנחלים, מתיישבי חברון בעיקר, אבל לא רק, מתיישבי יש"ע כולם; נתנה ידה על מנת שהעם היושב בציון ישנא אותם, כי הם רואים טלוויזיה והם רואים שעושים פרובוקציות, והם לא יודעים שהשב"כ שלח אותם, והם לא יודעים שפרקליטות המדינה אישרה את הפרובוקציה הזאת.

צבי הנדל: אז את מי הם שונאים?

צבי הנדל: כאב לי הרבה יותר משכעסתי, כאב לי שבמדינה שלנו זה יכול להיות.

צבי הנדל: ידעתי ולא אבוש, ואומר כאן, שבפרקליטות יושבת חונטה שמאלנית קיצונית שבאה לידי ביטוי במקרים האלה שיצאו לפרסום ולאור.

צבי הנדל: לכן, אני מציע שהפרקליטות תיקח את עצמה בידיים; ששר המשפטים והיועץ המשפטי לממשלה ידעו, שאם אנחנו, מדינת ישראל, מדינה חפצת חיים היא, ואנחנו רוצים שיהיה אמון של העם בפרקליטות, חייבים לעשות שם סדר.

צבי הנדל: רק לאחרונה הצטרפה הפרקליטות נגד חוק שזכיתי יחד עם חברי לחוקק, בנושא הכשרת ערוץ-7 – באיזו להיטות לבטל חוק.

דליה רבין-פילוסוף: עליך לסיים.

צבי הנדל: אני כבר מסיים.

צבי הנדל: באיזו להיטות לבטל חוק שהכנסת העבירה.

צבי הנדל: למה?

צבי הנדל: מה קרה שהם כל כך התעוררו?

צבי הנדל: הם לא הצליחו להסית מספיק נגד הימין, אז עכשיו הם גם רוצים לסתום לו את הפה בכלי התקשורת היחיד שהוא יכול להתבטא בו?

צבי הנדל: לצערי הרב, הזמן אינו מאפשר להרחיב.

צבי הנדל: אני חושב שזאת אחת השערוריות הגדולות ביותר שיש כרגע במדינת ישראל.

צבי הנדל: גם אם מחביאים את הנושא הזה, הנושא הזה צריך לחזור ולעלות לסדר-היום, כי לא יכול להיות שרשות כזאת חשובה כמו פרקליטות המדינה לא תהיה מקובלת על כל העם ויהיה לה משוא פנים בצורה כל כך גסה כמו שיש בה היום.

צבי הנדל: תודה.

דליה רבין-פילוסוף: תודה רבה.

דליה רבין-פילוסוף: חבר הכנסת מוחמד כנעאן, ואחרונה חביבה – חברת הכנסת תמר גוז'נסקי.

מוחמד כנעאן: גברתי היושבת-ראש, כנסת נכבדה, הדיון הוא על מערכת המשפט, אכיפת החוק והריאיון עם פרופסור רות גביזון.

מוחמד כנעאן: בראשית דברי אני רוצה לברך את הגברת רות גביזון על הריאיון, על ההצעות, על אומץ הלב שהיה בדברים שלה, אף שלצערי הרב הם אינם נקלטים היטב במערכת המשפט במדינת ישראל.

מוחמד כנעאן: אסור שמערכת המשפט תתעלם מדבריה של הגברת המכובדת, הגברת רות גביזון.

מוחמד כנעאן: אך, גברתי היושבת-ראש, מחוסר הזמן ובגלל אי-היענות נשיאות הכנסת לקיים דיון בהצעה שהעלה חברי לסיעה על מה שהתחולל בשבוע שעבר בהפגנת ראשי הרשויות המקומיות הערביות וחברי כנסת, אני אדבר על כך.

מוחמד כנעאן: כשמדברים על אכיפת החוק ועל בתי-המשפט, בא לי פשוט לשאול על מה מדברים, איפה מדברים.

מוחמד כנעאן: מי שראה את המראות, מי שראה איך מתנהגת משטרת ישראל, מי שראה איך מדברים.

מוחמד כנעאן: היום היה דיון בוועדת הפנים, אף שציפינו שהדיון הזה יהיה במליאת הכנסת ושהשר לביטחון פנים יענה כאן על השאלות הרבות שהועלו שם, יענה באומץ לב, אם יש לו כזה: איך משטרה מתנהגת בצורה אכזרית, בצורה ברברית.

מוחמד כנעאן: לא ראיתי אותה כך בשום הפגנה קודם לכן.

מוחמד כנעאן: כך נוהגים עם נבחרי ציבור על לא עוול בכפם?

מוחמד כנעאן: על מה?

מוחמד כנעאן: על זה שמפגינים למען שוויון?

מוחמד כנעאן: עובדים שבאו מהרשויות המקומיות הערביות מכל הארץ נאבקים על זה ששבעה-שמונה חודשים הם לא קיבלו את משכורתם.

מוחמד כנעאן: אנשים מתים מרעב ומפגינים.

מוחמד כנעאן: הם מוכים בכל האכזריות שבעולם.

מוחמד כנעאן: והנה, בא סגן מפקד מחוז ירושלים ומעליל על הציבור הערבי, מעליל על נבחרי הציבור ומאשים שמישהו צעק בהפגנה "מוות ליהודים".

מוחמד כנעאן: אני קורא מעל במת הכנסת, מציב אתגר למשטרת ישראל, שיוכיחו את הדבר הזה.

מוחמד כנעאן: הרי היו להם מצלמות, יש להם מצלמת וידיאו, שיוכיחו שהם צודקים.

מוחמד כנעאן: אבל שיעלילו עלילת דם על אוכלוסייה שלמה, על מגזר שלם, על נבחרי ציבור, על חברי כנסת?

מוחמד כנעאן: איפה נשמע דבר כזה?

מוחמד כנעאן: ציפיתי שהשר הפרופסור שלמה בן-עמי, אדוני השר אמנון שחק, ציפיתי שהשר האחראי למשטרת ישראל יקום ויתריע ויגיד מלה על מה שהתרחש.

דליה רבין-פילוסוף: אבקש לסיים.

מוחמד כנעאן: יבוא לשבת עם נבחרי הציבור שנמצאים עד היום באוהל המחאה.

מוחמד כנעאן: היום קיבלנו את השר מתן וילנאי, אבל ציפינו שהשר שלמה בן-עמי יבוא לשם ויתנצל על מה שהתרחש, על מה שאירע עם ראשי הרשויות.

מוחמד כנעאן: יושב-ראש ועדת המעקב של ראשי הרשויות המקומיות נכנס לבית-חולים.

מוחמד כנעאן: חבר כנסת נכנס לבית-חולים.

מוחמד כנעאן: לא שמענו אותו במקרה הזה, ומדברים על אכיפת חוק.

מוחמד כנעאן: גברתי היושבת-ראש, אני מאוד מקווה ועדיין מצפה, שהשר שלמה בן-עמי יבוא בפני אותם ראשי רשויות, בפני אותם חברי כנסת, ויקיים דיון פתוח, אמיתי ואמיץ בנושא הזה.

מוחמד כנעאן: כי אנחנו מעולם לא אמרנו דברים שלא מקובלים בחברה הישראלית.

מוחמד כנעאן: לא עשינו הפגנה שלא מקובלת במדינת ישראל.

מוחמד כנעאן: להיפך.

דליה רבין-פילוסוף: חבר הכנסת כנעאן, עליך לסיים.

מוחמד כנעאן: לכן, גברתי היושבת-ראש, אני פונה לשר שלמה בן-עמי מעל דוכן הכנסת, שילך לראשי הרשויות המקומיות הערביות, לאוהל המחאה, ויתנצל באומץ לב על מה שעשתה משטרת ישראל.

מוחמד כנעאן: תודה.

דליה רבין-פילוסוף: תודה רבה.

דליה רבין-פילוסוף: חברת הכנסת תמר גוז'נסקי.

תמר גוז'נסקי: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אני מבקשת להדגיש, שמערכת המשפט, מערכת אכיפת החוק, אמורה לעבוד לפי עקרונות אוניברסליים של זכויות אדם וזכויות אזרח, והעקרונות האלה צריכים להיות מעוגנים בחוק הישראלי.

תמר גוז'נסקי: אבל במדינת ישראל רבים מהעקרונות האלה לא מעוגנים בחוק הישראלי.

תמר גוז'נסקי: לכן, כאשר אנחנו באים ודורשים ממערכת המשפט מה שהכנסת לא עשתה, לא עיגנה בחוק שורה של נושאים, אז מה נלין על בית-המשפט?

תמר גוז'נסקי: אני רוצה להביא את הדוגמה של העינויים כדוגמה שבה הכנסת נכשלה כישלון חרוץ בשנים קודמות בתפקיד שלה לחוקק חוק נגד עינויים, ובא בג"ץ ואמר את דברו, בא בית-המשפט העליון ואמר את דברו, ואנחנו יצאנו נשכרים.

תמר גוז'נסקי: הצד השני הוא, שמנסים חברי כנסת, גם הציבור וגם פרופסור רות גביזון הנכבדה להציג את מערכת המשפט כמי שאמורה בשם הפלורליזם להפוך להיות מערכת משפט סקטוריאלית.

תמר גוז'נסקי: גם כך אנחנו חיים במשטר שיש בו מערכת משפט סקטוריאלית: יש מערכת משפט אזרחית ויש מערכת משפט דתית.

תמר גוז'נסקי: מערכת המשפט הדתית היא סקטוריאלית, היא הולכת לפי הדתות השונות.

תמר גוז'נסקי: אני לא חושבת שאנחנו רוצים שמערכת המשפט הכללית בארץ תהיה סקטוריאלית, ואני לא חושבת ששופט בבית-המשפט העליון צריך להביא בחשבון עניינים סקטוריאליים.

תמר גוז'נסקי: מצד שני, חברי הכנסת, בפועל, במערכת הקיימת, בסולם הערכים הבורגני-הליברלי שקיים במערכת הזאת, שורה של נושאים חשובים ביותר נעדרים מהדיונים, או שמתייחסים אליהם כנושאים פחותי ערך.

תמר גוז'נסקי: מהניסיון שלי, נושאים חברתיים נדחקים בבית-המשפט העליון לסוף התור, בעוד נושאים בעלי אופי ליברלי, כמו השאלה אם הטלוויזיה תפעל ביום שישי או לא תפעל ביום שישי – על זה מייד הגיבו.

תמר גוז'נסקי: כאשר מעלים נושאים חברתיים, הם נמצאים שם חודשים ושנים.

תמר גוז'נסקי: והשאלה היא, למה?

תמר גוז'נסקי: בחקיקה שלנו אין איזון, אנחנו דאגנו לחופש העיסוק, אבל אין חוק-יסוד: זכויות חברתיות, אצלנו אין איזון, אז מה אנחנו מצפים שיהיה איזון בבית-המשפט?

תמר גוז'נסקי: לכן, חברי הכנסת, אנחנו נמצאים במצב מאוד בעייתי.

תמר גוז'נסקי: אנחנו מסתכלים על בית-המשפט העליון, אבל לא מסתכלים עלינו עצמנו.

תמר גוז'נסקי: הדבר האחרון שאני רוצה לומר הוא, שבכל מערכת המשפט יש התייחסות עם דעות קדומות.

תמר גוז'נסקי: יש התייחסות עם דעות קדומות למי שבא לבוש לא יפה לעומת מי שבא לבוש יפה, ויש התייחסות עם דעות קדומות למי שכושר הדיבור שלו אינו כה מפותח לעומת מי שיודע לדבר יפה.

תמר גוז'נסקי: יש מערכת מאוד מורכבת, שיוצרת מראש סף כניסה נמוך יותר לצדק הישראלי לקבוצות שונות בחברה הישראלית.

תמר גוז'נסקי: לשם כך, אנחנו צריכים כמחוקקים לעשות דברים, ומערכת המשפט צריכה לפקוח את עיניה.

תמר גוז'נסקי: תודה.

אברהם בורג: תודה רבה.

אברהם בורג: רבותי חברי הכנסת, הדיון הזה היה דיון חשוב, נאמרו כאן גם דברים מאוד חשובים מכל הכיוונים.

אברהם בורג: יש בפנינו שתי הצעות סיכום: הצעת סיכום אחת כפי שהוגשה על-ידי חבר הכנסת מאיר פרוש, והצעה אחת שניסיתי לגבש בשותפות עם כמה חברים מסיעות שונות.

אברהם בורג: אני מבקש לקרוא, ראשית, את ההצעה שנראית לי עם הסכמה יותר רחבה, ולאחר מכן יקרא חבר הכנסת פרוש את הצעתו, ואנחנו נצביע בסדר הפוך.

ישראל כץ: תפרט בשם מי ההצעה.

אברהם בורג: זה לא פורמלי, זה לא על דעת חברי כנסת מסיעות: ישראל אחת, ליכוד, ש"ס, שינוי וחד"ש.

אופיר פינס-פז: מרצ.

אברהם בורג: אבל זה לא פורמלי.

אברהם בורג: אני מציע את זה כהצעת היושב-ראש, אבל זה מגובה בתמיכה יותר רחבה.

מוחמד כנעאן: גם רע"ם.

יורי שטרן: ישראל ביתנו.

אברהם בורג: יורי שטרן, קודם תשמע.

אברהם בורג: 1.

אברהם בורג: מעמדה וחוסנה המוסרי של מערכת המשפט חיוניים לשם קיומו של צדק לכול בישראל.

אברהם בורג: 2.

אברהם בורג: קיים מתח מתמיד ומאזן בין הכנסת כרשות המחוקקת והמפקחת לבין הרשות השופטת.

אברהם בורג: הכנסת קובעת נורמה באמצעות חקיקה ובית-המשפט מפרש את "כוונת המחוקק" לשם יישומה של הנורמה שנקבעה בחוק.

אברהם בורג: 3.

אברהם בורג: הפרדת הרשויות חשובה לשם קיומם של בלמים ואיזונים החיוניים לקיומה של מערכת דמוקרטית, ואף-על-פי-כן אין רשות העומדת מעל לביקורת הציבורית.

אברהם בורג: 4.

אברהם בורג: לכן כל רשויות השלטון בישראל חייבות לגלות רגישות ציבורית, פוליטית ואנושית עליונה בכל מעשיהן והחלטותיהן, בייחוד אם הן מתייחסות לפעולתה של רשות שלטונית אחרת.

אברהם בורג: 5.

אברהם בורג: הכנסת מצפה מבית-המשפט העליון להעמיק את השיח המתמיד בין הרשות המחוקקת לרשות השופטת כדי למנוע עימותים מיותרים בין שתי הרשויות.

אברהם בורג: 6.

אברהם בורג: הכנסת מצפה מבית-המשפט העליון כי יתייחס ברגישות רבה בבואו לעסוק בנושאים ערכיים ורגישים, ציפור נפשם של ציבורים גדולים ומגוונים בישראל.

אברהם בורג: זו ההצעה לסיכום הדיון הזה.

אברהם בורג: חבר הכנסת הלפרט, בבקשה.

יובל שטייניץ: אני בעד כל הסעיפים, חוץ מאחד, הסעיף של הדיאלוג כדי למנוע עימותים.

יובל שטייניץ: אתה יכול להוריד אותו כדי שאוכל להצביע בעד?

אברהם בורג: אני חושב שההצעה הזאת היא איזון בין הרבה מאוד חברים וסיעות.

אברהם בורג: אני לא רוצה לקיים משא-ומתן מעל הבמה.

אברהם בורג: זה מה שהצלחנו לגבש, לרבות חברים מהליכוד.

אברהם בורג: תצביע או לא תצביע, אני מקווה שתצביע בעד.

צבי הנדל: אתה לא מדבר על מערכת המשפט והחוק, אתה מדבר רק על הבג"ץ, רק על בית-המשפט העליון.

אברהם בורג: גם עלינו בהקשר זה על הפרדת רשויות, על האיזון המתמיד, על הכנסת כמחוקקת וכן הלאה.

יובל שטייניץ: הוא אומר שחסרות הפרקליטות והמשטרה.

דליה רבין-פילוסוף: תוסיף את מפלגת המרכז.

יורי שטרן: תוסיף את ישראל ביתנו.

אברהם בורג: חבר הכנסת הלפרט, בבקשה.

שמואל הלפרט: אדוני היושב-ראש, הצעת סיכום של סיעת יהדות התורה בדיון על מערכת המשפט ואכיפת החוק והריאיון עם פרופסור רות גביזון: הכנסת קובעת, כי נושאים ערכיים, מצפוניים, אמונות ודעות חייבים להיות בהידברות מתמדת בין חלקי האוכלוסייה על מנת לקרב ולמנוע פילוג.

שמואל הלפרט: הכנסת שנבחרה על-ידי הציבור כולו עשתה כמיטב יכולתה להימנע מחקיקה מפלגת ככל האפשר ונסמכה על הסטטוס-קוו שנוצר על-ידי מייסדי המדינה והמשיכו בו ממשלות ישראל לדורותיהן.

שמואל הלפרט: 1.

שמואל הלפרט: הכנסת קוראת לבית-המשפט העליון להימנע מלהתערב בנושאים ערכיים, הלכתיים, אידיאולוגיים ופוליטיים.

שמואל הלפרט: 2.

שמואל הלפרט: הכנסת קוראת לבית-המשפט העליון להימנע מלהתערב בחוקים שהכנסת חוקקה ובסטטוס-קוו הקיים מאז ייסוד המדינה.

שמואל הלפרט: 3.

שמואל הלפרט: הכנסת מכריזה כי יש להרחיב את פורום שופטי הבג"ץ ולאפשר ייצוג לכל חלקי העם.

שמואל הלפרט: 4.

שמואל הלפרט: הכנסת מתנגדת לגישת נשיא בית-המשפט העליון, שלפיה "הכול שפיט" במערכת המשפט.

שמואל הלפרט: 5.

שמואל הלפרט: הכנסת קוראת להידברות בין כל חלקי האוכלוסייה על מנת לקרב בין הדעות ולמנוע קיטוב בעם.

שמואל הלפרט: תודה.

בנימין אלון: תצרף גם אותנו.

אברהם בורג: תודה רבה.

אברהם בורג: אנחו נצביע תחילה על הצעת סיעות יהדות התורה והאיחוד הלאומי.

אברהם בורג: אנחנו עוברים להצבעה.

אברהם בורג: השעון כבר עובד.

אברהם בורג: בבקשה.

אברהם בורג: הצבעה מס' 1 בעד הצעת הסיכום שהביא חבר הכנסת ש' הלפרט – 14 נגד – 10 נמנעים – אין הצעת הסיכום שהביא חבר הכנסת ש' הלפרט נתקבלה.

אברהם בורג: תודה.

אברהם בורג: אני קובע, כי ברוב של 14 נגד עשרה, ואפס נמנעים, ההצעה הזאת התקבלה.

ישראל כץ: ההצבעה שלי לא נקלטה.

אברהם בורג: 15.

אברהם בורג: תודה.

אברהם בורג: נעבור להצבעה על ההצעה של ישראל אחת, הליכוד, מרצ, שינוי, מפלגת המרכז, חד"ש, רע"ם, ישראל ביתנו, כפי שהוצגה על-ידי.

אברהם בורג: בבקשה להצביע.

אברהם בורג: הצבעה מס' 2 בעד הצעת הסיכום שהביא יושב-ראש הכנסת א' בורג – 26 נגד – אין נמנעים – אין הצעת הסיכום שהביא יושב-ראש הכנסת א' בורג נתקבלה.

אברהם בורג: תודה.

אברהם בורג: אני קובע, כי ברוב של 26 בעד, ללא נמנעים וללא מתנגדים, הצעת סיכום זו עברה.

אברהם בורג: בבקשה, נעבור לנושא הבא, והנושא הבא: הצעת חוק להגנת מעגלים – – –

משה גפני: אדוני היושב-ראש, אולי נצרף את ההצעה שלנו להצעה שלכם, ונעשה מקשה אחת.

אברהם בורג: אני לא חושב שהן בעלות אותה רוח, יש שם דברים שונים.

אברהם בורג: בפעם הבאה אני אשתדל.

משה גפני: התכוונו לאותו דבר.

אברהם בורג: מצוות אינן צריכות כוונה.

יובל שטייניץ: אין סתירה.

יובל שטייניץ: (קריאה ראשונה)

אברהם בורג: הנושא הבא: הצעת חוק להגנת מעגלים משולבים.

אברהם בורג: יציג את ההצעה שר המשפטים; בבקשה.

יוסי ביילין: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, הצעת החוק שבפניכם היא חלק מתהליך ההתאמה של דיני הקניין הרוחני בישראל לתקנים הקבועים בהסכם ארגון הסחר העולמי, בנספח הנקרא "הסכם טריפס".

יוסי ביילין: במסגרת הסכם טריפס אנחנו מחויבים לקבוע בחוק שורה של הוראות להגנה על מעגלים משולבים.

יוסי ביילין: בעזרת החוק המוצע נסדיר את הזכויות והחובות הנוגעות לקניין הרוחני במעגלים המשולבים, בהתאם להסכם טריפס, ובכך נשתלב במעגל המדינות המעניקות הגנה למעגלים משולבים.

יוסי ביילין: מעגלים משולבים הם אותם רכיבים אלקטרוניים המוכרים לנו גם בכינוי שבב, אשר מהווים אבן יסוד של התעשיות הטכנולוגיות המודרניות, ובמיוחד תעשיית המחשבים.

יוסי ביילין: החוק המוצע קובע זכות קניינית בטופוגרפיה של המעגל המשולב, שהיא למעשה התוכנית התלת-ממדית של המעגל.

יוסי ביילין: החוק מקנה זכויות לטופוגרפיה מקורית בלבד.

יוסי ביילין: טופוגרפיה מקורית, על-פי החוק המוצע, היא טופוגרפיה שיש בה מידה מסוימת של חידוש ושנוצרה באופן עצמאי, דהיינו שלא הועתקה.

יוסי ביילין: הזכות שניתנה למתכנן היא זכות בלעדית לשלוט בייצור מעגלים משולבים שבהם מגולמת הטופוגרפיה ובהפצה של מעגלים משולבים כאלה.

יוסי ביילין: הזכות ניתנת לתקופה של עשר שנים ממועד הניצול המסחרי הראשון, ולא יותר מ-15 שנים ממועד יצירת הטופוגרפיה.

יוסי ביילין: בבסיס החוק עומדת ההנחה, כי החברה מעוניינת לעודד פיתוח מעגלים משולבים.

יוסי ביילין: כדי ליצור תמריץ כלכלי להשקעה של זמן וכסף רב במחקר ובפיתוח מעגלים משולבים חדשים, יש להעניק למפתח זכות בלעדית על המוצר שפיתח.

יוסי ביילין: בהיעדרה של זכות בלעדית כזאת ובהיעדרה של נורמה חוקית אחרת שתמנע העתקה של המוצר, ינהגו המתחרים כטרמפיסט: יחסכו את הוצאות הפיתוח ויעתיקו את המוצר הסופי.

יוסי ביילין: אם גופים העוסקים בפיתוח לא ידעו כי פירות הפיתוח מוגנים מפני העתקה, לא ישקיעו בפיתוח מוצרים חדשים והחברה כולה תצא נפגעת.

יוסי ביילין: הזכות הקניינית אינה מוחלטת.

יוסי ביילין: מצד אחד, החוק נועד להגן על מתכננים ויצרנים של מעגלים משולבים מפני תופעות של העתקה ושל מסחר בהעתקות מפירות.

יוסי ביילין: מצד שני, החוק המוצע מתיר שימוש במעגל משולב קיים לצורך ניתוח והערכה, ואף מתיר במפורש ייצור מעגל משולב אחר על יסוד אותם ניתוח והערכה.

יוסי ביילין: כך מאפשר החוק המוצע זרימה חופשית של מידע בתחום זה, באופן שיתרום להמשך פיתוחם של מעגלים משולבים נוספים מתקדמים יותר.

יוסי ביילין: עד היום לא היתה הגנה מפורשת על מעגלים משולבים בחקיקה הישראלית.

יוסי ביילין: במקרים הבודדים שבהם הגיעו תביעות לבתי-המשפט, נאלצו השופטים למצוא תשובות בדיני זכות יוצרים, שאינם אכסניה טבעית להגנה על מוצר תעשייתי כמו מעגל משולב.

יוסי ביילין: מדינת ישראל היא אחד המרכזים העולמיים של תעשיית המעגלים המשולבים.

יוסי ביילין: בשנים האחרונות הוקמו בישראל מפעלים של חברות בין-לאומיות, חלקם בעידוד המדינה.

יוסי ביילין: הסדרת זכויות הקניין הרוחני במעגלים משולבים אינה רק קיום התחייבות בין-לאומית, אלא גם אינטרס של הכלכלה הישראלית.

יוסי ביילין: אני מבקש את תמיכתכם בחוק המוצע, ומבקש להעביר את הצעת החוק לדיון בוועדת החוקה, חוק ומשפט.

דליה רבין-פילוסוף: תודה רבה, כבוד שר המשפטים.

דליה רבין-פילוסוף: אני פותחת את הדיון.

דליה רבין-פילוסוף: חברי הכנסת, לכל דובר שלוש דקות.

דליה רבין-פילוסוף: חבר כנסת שלא נמצא באולם לא יוכל לקבל את רשות הדיבור לאחר מכן.

דליה רבין-פילוסוף: ראשון הדוברים, חבר הכנסת עוזי לנדאו – לא נוכח.

דליה רבין-פילוסוף: חבר הכנסת אבשלום וילן – לא נוכח.

דליה רבין-פילוסוף: חבר הכנסת ישראל כץ, ואחריו – חבר הכנסת ויצמן שירי.

ישראל כץ: גברתי היושבת-ראש, כנסת נכבדה, החוק הוא חוק חשוב, חוק ההגנה על מעגלים משולבים, ואני בוודאי אתמוך בו.

ישראל כץ: אבל אי-אפשר בימים אלה שלא לדבר על תופעות שאנחנו רואים: ראש הממשלה אהוד ברק הגיע לביקור מולדת, קצר כנראה.

ישראל כץ: הוא הקים גוף שנקרא "ברק טורס" – חבורה מיומנת שמלווה אותו לכל מקום בעולם, ומדי פעם הוא גם משקיף על מה שקורה כאן, במולדת הרחוקה.

ישראל כץ: כנראה ממרומי הסוויטה בניו-יורק קשה מאוד לראות את הרעבים בישראל, ואנחנו שומעים זאת גם מדברים שהשמיע.

ישראל כץ: בייחוד כאשר המקורבים, גם קרובי המשפחה, גם מסתירים לך; כל אלה שנחום ברנע הגדיר בכתבה שלו כ"חותכי הקופונים", כגוזרי הקופונים מסביב לראש הממשלה.

ישראל כץ: אגב, מדהים שעוד לא נפתחה חקירה משטרתית כדי לבדוק את המשמעות של דברים שכותב עיתונאי בכיר ורציני, שראש הממשלה לקח אתו את אחיה של אשתו, והנ"ל עושה עסקים תחת חסותו עם כל מיני אנשי עסקים, על חשבון משלם המסים, באותה סוויטה.

ישראל כץ: אחרי זה ראינו שגם בלונדון הכינו ביקור, אבל תחת מטחי הביקורת כאשר הגיע לניו-יורק, בסופו של דבר לשם הוא לא הגיע.

ישראל כץ: אבל ראש הממשלה הוא לא לבד.

ישראל כץ: נתבשרנו לאחרונה ששמונה שרים נסעו, נוסעים, ייסעו לפריס.

ישראל כץ: ממש ממשלה גולה.

ישראל כץ: אני רוצה להגיד לכם, שזה לא כפי שזה נראה, וזה הרי נראה נורא.

ישראל כץ: יש כאן בעצם מבצע סודי לטובת האזרחים בישראל.

ישראל כץ: יש כאן, חברי חברי הכנסת, גברתי היושבת-ראש, מבצע שנקרא מבצע באגט.

ישראל כץ: הרי לא יעלה על הדעת, ששמונה שרים ייסעו לפריס, כאשר יש כאן כל כך הרבה אזרחים רעבים ללחם.

ישראל כץ: בעצם השרים נסעו לשם על מנת לייבא באגטים מפריס לישראל.

ישראל כץ: מבצע לרעבים, כמו אותו רעיון לייבא מים מטורקיה, ובאותה רמת סבירות ורצינות, רעיון ששר התשתיות לא ידע עליו, אבל גם הוא התגלגל.

ישראל כץ: גם ההתנהגות של השרים שם מסבירה שבעצם זה מה שהם עשו.

ישראל כץ: כי איך אפשר להסביר שהשרה דליה איציק התעקשה על כך שתקבל סוויטה.

ישראל כץ: היא לא הסכימה לנסוע ברכבת, כי הרבה יותר קל להכניס באגטים לסוויטה גדולה ולא לסתם חדר קטן, וברכבת קשה לסחוב כיכרות לחם.

ישראל כץ: לכן גם השר אמנון שחק, שהיה כאן קודם, חבר סיעתך, גברתי היושבת-ראש, דאג לכלי רכב מפוארים שילוו אותו, כי הרבה יותר קל כנראה לארגן בכלי הרכב האלה כיכרות לחם.

ישראל כץ: לכן הלכו לסעוד – לא הוא במקרה זה – במסעדות פאר, כדי לטעום מאותם באגטים, כדי להביא רק תוצרת מעולה לאזרחי ישראל.

מקסים לוי: מה זה שייך לחוק להגנת מעגלים משולבים?

ישראל כץ: אלה המעגלים המשולבים שמקיפים אותנו כאן, במקום לטפל בבעיות.

ישראל כץ: לפני שבוע נאלצנו בוועדת הכספים, למרות ההתנגדות שלנו, לאשר לשכות חדשות לחיים רמון.

ישראל כץ: ראינו בטלוויזיה שהוא בעצם מסתדר טוב מאוד בחדר של ברק.

ישראל כץ: ראינו זאת בכל מיני תוכניות, יש לו שם מיקום מצוין, אני לא מבין מה הוא צריך לשכה חדשה.

ישראל כץ: ומשפט אחד לסיום: לא יעלה על הדעת, ופשוט לא ייתכן, שממשלה מבזבזת מאות מיליוני שקלים, נוסעת לחו"ל, טסה, מארגנת הרחבת לשכות ולשכות חדשות, תוך צפצוף מתמשך על אזרחי ישראל.

ישראל כץ: אני חושב שהכנסת הזאת צריכה להתריע על הדבר הזה ולשים לכך סוף, משום שאחרת אנחנו נדבר – הם ייסעו, אנחנו נדבר – הם ירחיבו, והרעבים ימשיכו לרעוב.

דליה רבין-פילוסוף: תודה רבה.

דליה רבין-פילוסוף: חבר הכנסת ויצמן שירי – אינו נוכח.

דליה רבין-פילוסוף: חבר הכנסת אופיר פינס-פז – לא נמצא.

דליה רבין-פילוסוף: חבר הכנסת גדעון עזרא.

דליה רבין-פילוסוף: אחריו – חבר הכנסת אחמד טיבי, ואחריו – חבר הכנסת יובל שטייניץ.

גדעון עזרא: גברתי היושבת-ראש, חברי הכנסת, החוק הזה הוא בהמשך לחוק אחר שעבר פה לאחרונה, בהתאם לאותו הסכם טריפס, בנושא דיני הקניין הרוחני.

גדעון עזרא: אני רוצה להגיד לכם, שקודם כול אני בעד החוק הזה.

גדעון עזרא: אבל תדעו לכם, שכל חתימה על חוק במדינת ישראל וגם יישומו במדינת ישראל – שגם אותו צריך לשפר – לא הופכים את ישראל למדינה שמקיימת את החוק הזה.

גדעון עזרא: משום שלצדנו נמצאת הרשות הפלסטינית, ולמרות המחויבות שלה על-פי ההסכמים בכל הנושאים לקיים את החוקים, היא לא מקיימת את החוקים.

גדעון עזרא: בנושא התקליטורים, כפי ששמענו, ישראל תצטרך כנראה לשלם 200 מיליון דולר קנס על זיוף התקליטורים למיניהם.

גדעון עזרא: תדעו לכם שהמפעל הכי גדול לזיוף תקליטורים נמצא בעיר חברון, וכל הניסיונות של ממשלת ישראל לסגור את המפעל הזה עלו בתוהו.

גדעון עזרא: מניסיון אישי ומידיעה אישית אני אומר לכם, שמי שמזייף את התקליטורים זה אומנם אדם פרטי, אבל מי ששותף למפעל הזה, מקבל רווחים מהמפעל הזה, זוהי הרשות הפלסטינית.

גדעון עזרא: אנחנו יכולים לשבת פה ולחוקק את כל החוקים שבעולם, והרשות הפלסטינית תעשה את אשר על לבה, ובסופו של דבר כאילו לא עשינו שום דבר.

גדעון עזרא: אני קורא לממשלת ישראל, יחד עם החתימה על החוק הזה וחוקים נוספים, חובה לדרוש מהרשות הפלסטינית לקיים את כל החוקים שישראל חתומה עליהם.

גדעון עזרא: אני מציע, שאם הרשות הפלסטינית לא תקיים את החקיקות האלה, פשוט להתעקש על כך, כי לא נוכל להגיע לשום הסכם מתקדם אתה אם לא יהיה אישור לנושא הזה.

גדעון עזרא: אני חושב שאין ברשות הפלסטינית כיום מפעלים שיכולים להקים מעגלים משולבים שבהם מדובר פה.

גדעון עזרא: אבל תדעו לכם, הם לומדים מהר, הקמנו להם נמל, הקמנו להם שדה תעופה, והכול אפשרי.

גדעון עזרא: אם אנחנו לא נפקח כהלכה על המעברים הללו, וגם אם נהיה פרפקציוניסטים בשמירה על החוקים הללו, ניראה כלפי העולם כמפירי חוק.

גדעון עזרא: עוד מלה אחת, וזה על משטרת ישראל.

גדעון עזרא: משטרת ישראל בנושאים הללו חייבת לאכוף את החוק.

גדעון עזרא: משטרת ישראל לצורך אכיפת החוק הזה צריכה אנשים מומחים לדבר.

גדעון עזרא: לא כל אחד מאתנו ולא כל בן תמותה רגיל יכול לאכוף את החוק הזה.

גדעון עזרא: משטרת ישראל החליטה על הקמת יחידה בנושא הקניין הרוחני.

גדעון עזרא: אני לא יודע מה היחידה הזאת עשתה ומה היחידה הזאת לא עשתה.

גדעון עזרא: חתימה על החוק הזה עכשיו מחייבת את משטרת ישראל גם לאכוף את החוק הזה.

גדעון עזרא: דיברנו קודם על מערכות אכיפת החוק במדינת ישראל, וצריך שמשטרת ישראל תדע לשים את אכיפת החוק בנושא הזה במקום המתאים.

גדעון עזרא: פה מדובר בהרבה מאוד כסף, והרצון לאכוף את החוק הזה הוא גדול, גדול מאוד.

גדעון עזרא: אני קורא לממשלת ישראל, יחד עם אישור החוק, לדאוג לאכיפתו.

גדעון עזרא: תודה.

דליה רבין-פילוסוף: תודה רבה.

דליה רבין-פילוסוף: חבר הכנסת אחמד טיבי – לא נוכח.

דליה רבין-פילוסוף: חבר הכנסת יובל שטייניץ – לא נוכח.

דליה רבין-פילוסוף: חבר הכנסת עזמי בשארה – לא נוכח.

דליה רבין-פילוסוף: חבר הכנסת שלום שמחון – לא נמצא.

דליה רבין-פילוסוף: חבר הכנסת מיכאל קליינר – לא נמצא.

דליה רבין-פילוסוף: חבר הכנסת בנימין אלון.

דליה רבין-פילוסוף: אחריו – חבר הכנסת משה גפני, ואחריו – חבר הכנסת עסאם מחו'ל.

בנימין אלון: גברתי היושבת-ראש, כנסת נכבדה, אני מצר על כך ששר המשפטים לא נמצא, וזה די מפתה אותי לדבר לא לעניין, כי אם הוא היה כאן, יש הרבה מה לדבר, וקודם כול להמשיך – אני נתון לפיתוי גדול פה, גברתי היושבת-ראש – אפשר לדבר גם על העניין של הקניין הרוחני, במיוחד בנושא של מעגלים משולבים שהוא לפי הסכם הטריפס.

בנימין אלון: חבר הכנסת ישראל כץ דיבר על ה"טריפס", על המסעות של הממשלה.

בנימין אלון: אני מעדיף לדבר על העניין, ולהוסיף מלה אחת על מה שדיבר קודמי, חבר הכנסת גדעון עזרא.

בנימין אלון: אני רוצה להזכיר לך, חבר הכנסת עזרא, שאנחנו העברנו פה חוק, ביחס לרשות הפלסטינית, לסיוע משפטי.

בנימין אלון: בסיוע משפטי יש סעיף שהם מחויבים, בנושא של קניין רוחני, לתת לנו כל סיוע משפטי שצריך, וגם אנחנו.

בנימין אלון: אני דרשתי שיהיה בחוק הזה סעיף של הדדיות, שאנחנו לא נגיש שום סיוע משפטי אם הם לא יגישו את הסיוע.

בנימין אלון: לצערי, השר ביילין התעקש – בשום אופן לא, הוא לא הסכים לסעיף הזה.

בנימין אלון: היום הוא בוכה; הוא נוסע, ואנחנו נחשבים עבריינים מרכזיים בנושא הזה בכל העולם, של קניין רוחני.

בנימין אלון: אנחנו נחשבים עבריינים שמביישים את כל השוק הבין-לאומי, שהתאגד במה שנקרא Agreement on Trade Aspects Related of Property Rights Intellectual.

בנימין אלון: אז ה-Intellectual Property Rights – הזכויות של הקניין הרוחני – זה ראשי התיבות "טריפס".

בנימין אלון: אנחנו עבריינים בתחום זה הרבה בגלל הרשות הפלסטינית, שאין לנו יכולת לשלוט בגנבות שאתה דיברת עליהן, חבר הכנסת עזרא.

בנימין אלון: היה לנו כלי חוקי ליישם אותו, אבל השר ביילין, שלא נמצא כאן עכשיו, התנגד לסנקציה הזאת, ואני תהיתי אז למה הוא מתנגד, ואני תוהה גם עכשיו.

בנימין אלון: יש פה סעיף אחד קשה – אני חושב שהוא פירצה.

בנימין אלון: סעיף 11, גברתי היושבת-ראש, נותן כמה היתרים לשימוש בטופוגרפיה ולשימוש במעגלים משולבים גם בלי רשות, וזה למטרות של ניתוח, מחקר והוראה.

בנימין אלון: אני חושב שזו יכולה להיות פירצה רחבה מדי, וידונו בזה בוודאי בוועדות.

בנימין אלון: לעצם הנושא, אם נמצא כאן כבוד השר שחק, הזכרתי שאחד מחברי הכנסת דיבר פה קודם, אני פונה בזה אליך ולשאר השרים, אומנם הסכם הטריפס זה ראשי תיבות, אבל דיבר פה חבר הכנסת כץ על ה"טריפס" – על המסעות של הממשלה הזאת לחוץ-לארץ.

בנימין אלון: אני באמת חושב שיש גבול, ואתם מוכרחים קצת לשים קץ לביזיון, הפרסומים האלה, שבסופו של דבר מבאישים.

בנימין אלון: זה לא עניין של קואליציה ואופוזיציה, זה מבאיש את ריחה של מדינת ישראל כולה.

בנימין אלון: ההצטופפות בצרפת של תשעה שרים – נכון, אנחנו הרחבנו את הממשלה כדי שחלק יוכלו לנסוע, אבל שחלק יישארו.

תמר גוז'נסקי: יש ממשלה גדולה, תמיד מישהו נשאר.

בנימין אלון: לא ייתכן שתשעה יצטופפו בפריס – – –

דליה רבין-פילוסוף: מי היה חסר לך לאושרך?

תמר גוז'נסקי: הם רוצים מניין.

בנימין אלון: אני מאוד מעריך את כל השרים, כל אחד מהם בנפרד, אני מציע להם באמת לשים קץ ל"טריפס" האלה, ולנסות לא לראות בנושא הזה רק פרסומים של אופוזיציה, ששמחה לנקום בקואליציה שחגגה על פרסומים כאלו בממשלה הקודמת, אלא גם בראייה ממלכתית, למנות חניך תורן בכיתה הזאת של 23 שרים שיקבע תורנות נסיעות.

בנימין אלון: אתם חסרים לנו.

אמנון ליפקין-שחק: אולי אתה תהיה מוכן לעשות את זה?

בנימין אלון: להיות חניך תורן שלכם, או לנסוע לפריס?

אמנון ליפקין-שחק: אתה מבין בשיקולים של הנסיעות.

אמנון ליפקין-שחק: אולי תקבע מי ייסע ומי יישאר.

בנימין אלון: אני מוכן.

בנימין אלון: אדוני השר, אני מוכן, אם תציע את זה בצורה רשמית.

בנימין אלון: אני מוכן לעשות את זה.

בנימין אלון: תודה.

תמר גוז'נסקי: לחברי הכנסת אסור עיסוק נוסף.

אמנון ליפקין-שחק: לא בסמכותי, אבל אעלה את ההצעה.

דליה רבין-פילוסוף: תודה רבה.

דליה רבין-פילוסוף: כבוד השר מבקש להתייחס, מאחר שלפחות שני דוברים דיברו על נושא נסיעות השרים.

דליה רבין-פילוסוף: אני מתירה לכבוד השר שחק להתייחס לנושא.

דליה רבין-פילוסוף: הדובר הבא – חבר הכנסת משה גפני, ואחריו – חבר הכנסת עסאם מח'ול.

אמנון ליפקין-שחק: אני בוודאי לא אתייחס לכל נסיעות השרים, כי אני מניח שכל שר שעוסק בענייני משרדו מבין ויש לו שיקול הדעת מתי נכון מבחינתו לנסוע.

אמנון ליפקין-שחק: אם רוצים לדון ברצינות בנסיעות, אני חושב שזכותה של הכנסת לקבל דיווח מכל שר ושר על מהות הנסיעה, על מטרתה, על הסיבות, ופחות לעסוק בגימיקים ולצטט פה מהעיתונות, כי אם כל אחד יבחר לעצמו את הזכות לצטט את מה שנכתב בעיתון – והרי חלק באותה נשימה יצעקו שמה שכתוב בעיתון איננו נכון.

אמנון ליפקין-שחק: שמעתי שחבר הכנסת כץ גם יודע במה נסעתי, אז אני רוצה להרגיע אותו שלא נסעתי ב"מרצדס" לא בחוץ-לארץ ולא בארץ, ואני לא שואל אותו במה הוא נוסע, נדמה לי שאני יודע.

אמנון ליפקין-שחק: אני גם לא שואל אותו איך הוא נוסע במה שהוא נוסע, כי זה לא מענייני.

אמנון ליפקין-שחק: אבל גם מי שרוצה לדעת את החשבון של כל נסיעה, בין ברכב, ובין אחרת, מוזמן ויקבל אותה, ואני חושב שחובתנו לדווח.

אמנון ליפקין-שחק: במדינת ישראל התיירות מגיעה מבחוץ.

אמנון ליפקין-שחק: אנחנו לא עוסקים רק בתיירות פנים, אנחנו עוסקים גם בתיירות פנים.

אמנון ליפקין-שחק: אני לפחות חושב שתיירות הפנים היא חשובה למדינת ישראל, אבל מי שלא מבין, אם מדינת ישראל לא תעסוק ולא תהיה נוכחת היכן שנוכחים שרי תיירות אחרים, לרבות מהסביבה שלנו – שאנחנו או אני בעד שיתוף פעולה אתם גם בנושא התיירות – לא יגיעו תיירים למדינת ישראל, או יגיעו פחות תיירים למדינת ישראל.

אמנון ליפקין-שחק: ולכן, אני חושב, שאם רוצים לעסוק ברצינות בנושא נסיעות השרים, צריך לבקש – והשרים חייבים במתן דיווח לכנסת על הנסיעות, על מטרתן, ולא לעסוק בנושא הנסיעות בדרך שהיא, לצערי, מקובלת בבית הזה והיא לא רצינית.

אמנון ליפקין-שחק: היא לא תביא גם להתייחסות רצינית, והיא בוודאי גם לא תביא לתיקונים, אם מישהו חושב שנכון להציע ולעשות תיקונים גם בנסיעות השרים.

אמנון ליפקין-שחק: תודה.

דליה רבין-פילוסוף: תודה רבה.

דליה רבין-פילוסוף: חבר הכנסת משה גפני.

משה גפני: גברתי היושבת-ראש, כנסת נכבדה, אדוני השר, אני הולך לדבר על כך שאני הייתי מעדיף ששר אחד או שרה אחת דווקא כן ייסעו, שלא יהיו בארץ.

משה גפני: אני תיכף הולך להגן על הממשלה בעניין הזה, ואני חושב שהחוק הזה שמובא היום לכנסת הוא חוק טוב.

משה גפני: צריך להגן על הקניין של האדם, של היוצר, של מי שברא את מה שהוא ברא.

משה גפני: צריך להגן על זה.

בנימין אלון: יצר, בורא יש אחד.

משה גפני: כן, אז אני הולך לדבר על זה.

משה גפני: הבורא ברא את העולם, והוא חילק אותו.

משה גפני: הוא נתן את ארץ-ישראל ליהודים, מקומות אחרים בעולם הוא נתן לעמים אחרים, וכל הזכות שאנחנו כיהודים באנו לכאן מכל ארצות הפזורה נובעת מכך שאנחנו יהודים, אבותינו היו פה.

משה גפני: ובאה שרה בממשלה, ביום שישי האחרון, במועדון המסחרי-כלכלי, ואומרת, שהמדינה מתרחקת מהדת, וזה טוב וחיובי בעיניה, והיא מצדיקה עליית גויים לארץ.

משה גפני: עד היום ידענו שמדינת ישראל היא מדינה יהודית.

משה גפני: הקדוש-ברוך-הוא ברא את העולם, הוא יצר אותו, את ארץ-ישראל הוא נתן לנו.

משה גפני: אנחנו רוצים לחיות בשלום עם שכנינו, אבל אנחנו רוצים לחיות כאן, אחרת למה אנחנו לא חיים בסין?

משה גפני: למה לא באוגנדה?

משה גפני: כי אנחנו יהודים.

משה גפני: היא אומרת: לא, כל הממשלות בישראל וכל הכנסות בישראל קראו – מדינת ישראל היא מדינה יהודית – ליהודים לעלות לארץ, ומכוח חוק השבות עלו גם גויים.

משה גפני: רע מאוד, אבל הכול נבע מכך שלא רצו להפריד בין משפחות.

משה גפני: זה היה תירוץ שהלך והתרחב.

מקסים לוי: זה מעגלים משולבים.

דליה רבין-פילוסוף: נושא חוק השבות יעלה השבוע לדיון בכנסת.

משה גפני: לא, בכלל לא קשור לחוק השבות.

משה גפני: אני ממש לא מדבר על חוק השבות.

משה גפני: באה שרה בממשלה, שהיא מינוי אישי של ראש הממשלה, ואומרת שהמדינה מתרחקת מהדת וגויים יבואו לארץ.

משה גפני: ואני שואל את עצמי, האם לא היה יותר טוב, אדוני שר התיירות, שהשרה תהיה בחוץ-לארץ?

משה גפני: כאן, במדינת היהודים, לבוא ולהגיד זאת?

משה גפני: מכיוון שיבוא חבר הכנסת עסאם מח'ול, למשל, ויגיד: למה לערבי שגר ביפו לפני 60 שנה וגר היום בקטאר אין זכות השיבה, וגוי סתם מטוקיו, לפי השרה תמיר, אפשר להביא לארץ – כי המדינה התרחקה מהדת – למה על הקרקע הזאת ביפו כן מותר לו לשבת?

משה גפני: איזו זכות מוסרית יש למדינת ישראל לקחת את הקרקע מהערבי ביפו ולתת אותה לגוי מטוקיו – אני בכוונה לא אומר מרוסיה – איזו זכות?

משה גפני: את זה אומרת שרת הקליטה?

משה גפני: המינוי האישי של ראש הממשלה, שאתם תמכתם בו?

רוני מילוא: גם אתה תמכת בו.

משה גפני: בברק?

רוני מילוא: אתם חלק מהקואליציה, לא?

משה גפני: אנחנו מזמן באופוזיציה, עוד לפניך.

רוני מילוא: אבל הייתם בקואליציה.

משה גפני: אנחנו באופוזיציה לפניך, רוני.

דליה רבין-פילוסוף: אבקש לסיים את הדו-שיח הזה.

אמנון ליפקין-שחק: ממתי מתחילה ספירת העומר של קואליציה-אופוזיציה?

משה גפני: אצלנו זה היה מוקדם.

משה גפני: אצל רוני מילוא זה קצת התאחר, אבל זה בסדר, הוא בדרך הנכונה.

משה גפני: על כל פנים, אני אומר לכם במלוא הרצינות, ואתה מייצג כאן את הממשלה, השר שחק, ואני אומר לך שזה דבר חסר אחריות מן המדרגה הראשונה.

משה גפני: אין אזרח במדינת ישראל שאומר שיש הצדקה להביא סתם, מכספי משלם הישראלי, גויים מכל העולם.

משה גפני: זו מדינה יהודית, אחרת אין הצדקה לכך שאנחנו כאן במזרח התיכון.

משה גפני: ולכן, כשאתה נוסע לחוץ-לארץ אתה נוסע בענייני משרדך.

משה גפני: זה טוב או רע, זה לא משנה.

משה גפני: הקואליציה אומרת כן, והאופוזיציה צריכה להגיד לא, זה תפקידה.

משה גפני: אתה עושה את עבודתך.

משה גפני: אבל ששרת הקליטה תהיה כאן בארץ ותאמר את זה?

משה גפני: שתיסע לחופש.

דליה רבין-פילוסוף: תודה רבה.

דליה רבין-פילוסוף: חבר הכנסת עסאם מח'ול.

דליה רבין-פילוסוף: אחריו – חבר הכנסת עבד-אלמאלכ דהאמשה, ואחריו – חבר הכנסת מקסים לוי.

רוני מילוא: יש שיר יפה שנקרא "חום יולי-אוגוסט".

עסאם מח'ול: גברתי היושבת-ראש, חברי הכנסת, יש כמה חברי כנסת שלא יעזור, מה שלא יהיה נושא הדיון, יתגבר עליהם משהו חולני בראש, איך להפוך את הנושא לעוד נקודה במאבקם כדי לקדם את עמדותיהם הגזעניות כלפי העם הפלסטיני ולהאשים בכול את העם הפלסטיני ואת הרשות הפלסטינית; בני אלון וגדעון עזרא, הם לא יכולים אחרת.

בנימין אלון: כל מי שהוא לא קומוניסט הוא גזען?

בנימין אלון: אצלכם יש או קומוניסטים או גזענים.

עסאם מח'ול: והגיע הזמן שבני אלון יחשוב על סדר עולם אחר, הגיע הזמן.

עסאם מח'ול: אנחנו מדברים על חוק להגנת מעגלים משולבים.

עסאם מח'ול: אני חושב שכאן יש שני אלמנטים שמתנגשים ועומדים אחד מול השני.

עסאם מח'ול: זו זכות היוצרים, שהיא זכות שצריך לתגמל עליה את בעלי היצירה, והיכולת של המונופול להשתלט על היצירה המדעית, על היצירה הרוחנית ועל היצירה בכלל, שיכולה להכניס כסף וטכנולוגיה ודברים כאלה.

עסאם מח'ול: אני חושב שצריך למצוא את האיזון בין השניים, והאיזון צריך להיות על-ידי כך שהמדינה לוקחת לידיה את הזכות לייצר מדע וטכנולוגיה ואת החובה לממן את המחקר כדי לייצר מדע וטכנולוגיה.

עסאם מח'ול: אני חושב שרק ברגע שהממשלה, המדינה, תשקיע ותקצה – הפיתוח המחקרי-המדעי יהיה פרי השקעה של המדינה – ההתפתחות תהיה משוחררת מרצונם של המונופולים הגדולים ורצונם ויכולתם להשאיר את הכול בידיהם ולאנוס את ההתפתחות, רק לפתח את הסינדרום הזה בין הון לידע, ידע להון.

בנימין אלון: איך קשור מונופול – – –

עסאם מח'ול: בשבוע שעבר השתתפתי כאן בכנסת בכינוס למען טיפול או עמידה בפני המשבר במחקר הרפואי.

עסאם מח'ול: גם במחקר הרפואי מפתחים פטנטים ועושים מחקרים.

עסאם מח'ול: בזה שהמדינה לא משקיעה את ההון הדרוש כדי לפתח את כל האפשרויות, לנצל את כל הפוטנציאל הקיים במחקר הרפואי, אני חושב שהיא מחטיאה את המטרה, והיא משאירה את זה בידי יחידים, שיכולים לעצור את זה, יכולים להיעצר בגלל חוסר מימון או חוסר גיוס מקורות לתקצוב המחקרים האלה.

עסאם מח'ול: לכן, האלטרנטיבה היא לקבוע, שפיתוח מדעי וטכנולוגי הוא תפקידה וחובתה של המדינה, ולא של המונופולים, ולכן אני חושב שהמסקנה המיתוספת לדיון הזה צריכה להיות הקצאת יותר משאבים לתחום המדע, לתחום המחקר, ובתחום האחר – תחום התרבות, ולא להשאיר את הדברים האלה בידי יוצרים יחידים בעלי יכולת ובידי אלה שיכולים להיות עבריינים ולהפיק רווחים מהתוצרת המדעית של האחרים.

דליה רבין-פילוסוף: תודה רבה.

דליה רבין-פילוסוף: חבר הכנסת עבד-אלמאלכ דהאמשה – אינו נוכח.

דליה רבין-פילוסוף: חבר הכנסת מקסים לוי – אינו נוכח.

דליה רבין-פילוסוף: חבר הכנסת מאיר שטרית – לא נמצא.

דליה רבין-פילוסוף: חברת הכנסת תמר גוז'נסקי, בבקשה.

תמר גוז'נסקי: גברתי היושבת-ראש, חברי הכנסת, הצעת החוק המונחת לפנינו בעניין המעגלים המשולבים מעלה את הנושא של המונופולים הגדולים בתחום הזה, שהוא התחום המדעי-הטכנולוגי המתקדם ביותר, והיום אנחנו עדים למערכת המשפט האמריקנית שמטפלת בביל גייטס ובמונופול הענק שלו, שעוסק בדיוק בתחומים אלה.

תמר גוז'נסקי: חברי הכנסת, אנחנו מדברים על מצב שבו בעולם, בתחומים מסוימים, יש חברה אחת או מקסימום שתיים-שלוש חברות, שכפי שנאמר בארצות-הברית, מכתיבות לחברות האחרות, מונעות תחרות, יוצרות מונופול, ומונופול לא רק בתחומי ארץ אחת אלא ברמה עולמית, ובעצם החברות האלה מצד אחד שואבות את מיטב המוחות מכל העולם, בכלל זה מישראל, אבל גם מארצות אחרות, מרוקנות מדינות שלמות ממיטב המוחות, ומצד שני את פרי העבודה של המוחות האלה הם מחזיקים כמונופול, מוכנים למכור רק תמורת כסף רב.

תמר גוז'נסקי: כתוצאה מכך יש ללא ספק הגבלה של זרימת המידע, ולכן הצעת החוק הזאת היא לחלוטין לא מאוזנת, בניגוד למה שנאמר בדברי ההסבר.

תמר גוז'נסקי: אני מבקשת, ברשותכם, להתייחס בכמה מלים לעניין השינויים בחוק הדיור הציבורי שהממשלה אישרה אתמול.

תמר גוז'נסקי: חברי הכנסת, ממשלת נתניהו, בחוק ההסדרים לקראת תקציב 1999, הקפיאה את חוק הדיור הציבורי לשנתיים.

תמר גוז'נסקי: באה ממשלת ברק וביטלה את ההקפאה, אבל במקום זה היא סירסה את החוק, ועכשיו אני כבר לא יודעת מה יותר טוב – אולי הקפאה לשנתיים מאשר סירוס של החוק.

תמר גוז'נסקי: בדקתי את החוק הזה.

תמר גוז'נסקי: לכל הדיירים עד לדיירים שהם 25 שנה ומעלה בדירה יש הרעת תנאים.

תמר גוז'נסקי: לכולם יש הרעת תנאים.

תמר גוז'נסקי: בכוונה קבענו, שבעשר השנים הראשונות יהיו 4% לשנה, ועוד עשר שנים 3% לשנה, כדי לעודד את מי שגרים בערך עשר שנים בדיור הציבורי, שהם הרוב, לרכוש את הדירות.

תמר גוז'נסקי: לכולם הרעו את התנאים.

תמר גוז'נסקי: הדבר השני שעשו, קבעו הגבלות למשכנתה.

תמר גוז'נסקי: אם מישהו צריך לקנות את הדירה ב-80% או ב-70% מערכה, הוא צריך משכנתה.

תמר גוז'נסקי: כי אם היה לו כסף הוא לא היה הולך לדיור ציבורי, הוא היה הולך לשוק הפרטי וקונה דירה.

תמר גוז'נסקי: אנחנו קבענו שכל הסכום החסר יינתן לו במשכנתה ממשלתית.

תמר גוז'נסקי: עכשיו הם הגבילו הכול.

תמר גוז'נסקי: הגבילו את המשכנתה המסובסדת רק לעשר שנים.

תמר גוז'נסקי: בקיצור, בפני חלק גדול מהדיירים בעצם נחסמה האפשרות לרכוש את הדירה, בניגוד להצעות האלה.

תמר גוז'נסקי: ודאי שאין בחוק הזה, במהותו ובצורתו המסורסת, שום מהפכה חברתית.

תמר גוז'נסקי: החוק הזה לא מגדיל את מלאי הדירות בשלב זה, עוד לא ברור מי קונה דירות, ואחר כך הם אומרים: כן, הכסף שיהיה לנו מהכנסה מהדירות יהיה לרכישת דירות לדיור הציבורי.

תמר גוז'נסקי: אבל זה כתוב בחוק, אתם לא המצאתם שום דבר.

תמר גוז'נסקי: שום הקלה לא ניתנה, ואז בציניות – חוץ ממי שגר 30 שנה ומעלה, שבמקום 85% הוא יקבל 90%, שזו קבוצה קטנטנה.

תמר גוז'נסקי: לכן, חברי הכנסת, נעשה אתמול מעשה חמור ביותר, ואני רוצה להביע תדהמה ותרעומת וזעזוע שחבר הכנסת רן כהן נתן ידו לתיקונים המסרסים את החוק המקורי.

תמר גוז'נסקי: תודה.

דליה רבין-פילוסוף: תודה רבה.

דליה רבין-פילוסוף: חבר הכנסת מיכאל איתן – לא נמצא.

דליה רבין-פילוסוף: חבר הכנסת האשם מחאמיד – לא נמצא.

דליה רבין-פילוסוף: חבר הכנסת טלב אלסאנע – לא נמצא.

דליה רבין-פילוסוף: חבר הכנסת איוב קרא – לא נמצא.

דליה רבין-פילוסוף: חבר הכנסת מוחמד כנעאן – לא נמצא.

דליה רבין-פילוסוף: חבר הכנסת נחום לנגנטל, בבקשה.

דליה רבין-פילוסוף: אחריו – חבר הכנסת תאופיק חטיב.

נחום לנגנטל: גברתי היושבת-ראש, חברי חברי הכנסת, כל פעם שיוצא לי להופיע ולדבר מעל דוכן זה, רוב חברי המליאה הם חברי סיעת המרכז, שהיא סיעה מגובשת, כפי שאנחנו יודעים.

אמנון ליפקין-שחק: – – –

נחום לנגנטל: אני רואה את זה כמחמאה אישית, אדוני השר, אני מאוד מודה לך על כך.

נחום לנגנטל: גברתי היושבת-ראש, חברי חברי הכנסת, אני חושב שחוק זה מחויב משתי סיבות.

נחום לנגנטל: האחת, שלא כקודמתי, חברת הכנסת גוז'נסקי, אני חושב שכן יש פה איזון, בסך הכול סביר, שצריך להיות בין אלה שעוסקים בתכנון, בייצור של מעגלים משולבים, בטופוגרפיה ובכל מה שאנחנו רואים במהותו של החוק, לבין נושא של הבטחת התחרות החופשית.

נחום לנגנטל: צריך להבין, שגם מבנה המשק הישראלי מצריך מאוד את המאבק ואת האיזון – מצד אחד בין מונופולים גדולים, קונגלומרטים, שהם פרי של שנים במשק הישראלי, שנבעו מכך שהאבות המייסדים של מדינת ישראל עוד חשבו שחברת העובדים צריכה גם להעסיק את האנשים וגם בעצמה להיות המעסיקה שלהם.

נחום לנגנטל: במשך השנים הדבר הזה עבר מחברת העובדים לממשלה, ויש דברים שעדיין נשארו במדינת ישראל ברשויות המדינה, כמו רשות שדות התעופה, רשות הנמלים וחברת הבזק, חברת החשמל, אותם גופים ממשלתיים או חברות ממשלתיות אשר מהווים מונופול גדול מאוד, חזק מאוד, שמכתיב את כל התנאים וגם את המחירים, גם את משק העובדים, וכך את משק העבודה, ויוצרים מצבים בלתי ראויים מבחינת תחרות חופשית.

נחום לנגנטל: אבל בהצעת החוק שלנו אנחנו רואים הצעה מחויבת המציאות, משום שיש בה איזה איזון סביר.

נחום לנגנטל: הדבר השני, מאחר שאנחנו מדברים על חלק מהסכם שהוא ההסכם של כל הקניין הרוחני שעברנו אותו, בכמה חלקים בחקיקה, אני חושב שאין – ואפילו צריך לשבח את האנשים שהביאו את זה אלינו, אולי אפילו קצת באיחור, משום שהיינו מחויבים לעשות את זה עוד לפני כמה חודשים כחלק מהאמנה הבין-לאומית שמדינת ישראל חתומה עליה.

נחום לנגנטל: אשר על כן, גברתי היושבת-ראש, חברי חברי הכנסת, אני חושב שחוק זה הוא טוב, ומשום כך גם אצביע בעדו.

נחום לנגנטל: תודה רבה.

דליה רבין-פילוסוף: תודה רבה.

דליה רבין-פילוסוף: חבר הכנסת תאופיק חטיב – לא נמצא.

דליה רבין-פילוסוף: חברי הכנסת, אני מעלה להצבעה את הצעת חוק להגנת מעגלים משולבים, התש"ס–1999, בקריאה ראשונה.

דליה רבין-פילוסוף: הצעת כבוד שר המשפטים היא להעביר את ההצעה לוועדת החוקה, חוק ומשפט.

דליה רבין-פילוסוף: הצבעה מס' 3 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לוועדה – 8 נגד – 2 נמנעים – אין ההצעה להעביר את הצעת חוק להגנת מעגלים משולבים, התש"ס–1999, לוועדת החוקה, חוק ומשפט נתקבלה.

דליה רבין-פילוסוף: בעד – 8, נגד – 2, אפס נמנעים.

דליה רבין-פילוסוף: הצעת החוק להגנת מעגלים משולבים, התש"ס–1999, עוברת לדיון בוועדת החוקה, חוק ומשפט.

דליה רבין-פילוסוף: אי-העברת מס הבריאות למערכת הבריאות

דליה רבין-פילוסוף: רבותי חברי הכנסת, אנחנו עוברים לנושא האחרון בישיבה היום: הקמת ועדת חקירה בעניין הקצאת משאבים למערכת הבריאות, הצעה לסדר-היום של חבר הכנסת דוד טל, במשולב עם הצעה נוספת: אי-העברת מס הבריאות למערכת הבריאות, של חברי הכנסת אביגדור ליברמן ומקסים לוי.

דליה רבין-פילוסוף: ראשון ינמק את הצעתו חבר הכנסת דוד טל, בבקשה.

דוד טל: גברתי היושבת בראש, עמיתי חברי הכנסת, הצהרתו של שר הבריאות מ-1 בנובמבר 1999 בוועדת העבודה והרווחה והבריאות, שבכל יום מתים אזרחים בגלל חוסר תרופות, צריכה לזעזע את הבית הזה.

דוד טל: משום ההצהרה הזאת, החלטתי באותו יום להגיש הצעה, וההצעה, כאמור, עברה לפני כעשרה ימים, להקים ועדת חקירה שתבדוק ותבחן את יישום חוק ביטוח בריאות ממלכתי.

דוד טל: אני אקצר משום השעה המאוחרת, אבל אומר בכמה נקודות מה יש לבדוק.

דוד טל: מערכת הבריאות שלנו היום חסרה הרבה מאוד כספים.

דוד טל: כתוצאה מהחסר הזה נגרמים לאזרחי מדינת ישראל נזקים בל ישוערו.

דוד טל: נוצר מצב שתרופות אין.

דוד טל: נוצר מצב שאפילו תרופות מצילות חיים אנשים לא מקבלים.

דוד טל: נוצר מצב, רבותי חברי הכנסת, שב-1995, כשנכנס חוק ביטוח בריאות ממלכתי לתוקפו, המדינה העבירה 2,980 ש"ח לנפש כל שנה לצורכי בריאות, והיום, לאחר ארבע-חמש שנים, המדינה מעבירה 200 שקל פחות לכל נפש.

דוד טל: צאו וחשבו, 200 שקל לכל נפש, 6 מיליוני אזרחים במדינת ישראל, כן ירבו, יש לנו חסר של מיליארד ו-200 מיליון שקל.

דוד טל: אני מניח שאם היינו אומרים שרק בנושא הזה, רק בעיוות הזה היינו מגיעים להסדר עם שר הבריאות, הוא היה מודה לנו על זה.

דוד טל: עם מיליארד ו-200 מיליון שקל הוא היה מסתדר היטב.

דוד טל: לא רק זאת, יש לנו גם חסר של מס מקביל, שהוא בעצם מס ייעודי.

דוד טל: אגב, אין מדינה בעולם שהמעסיקים בה לא משתתפים במס כלשהו לטובת בריאותם של עובדיהם.

דוד טל: במדינת ישראל זה היה קיים, אבל החליט מי שהחליט, האוצר, שהוא מוריד את המס הזה.

דוד טל: והנה אנחנו מגיעים למצב, שהיום יש לנו חסר נוסף, המס הזה, שאילו היה קיים היה מכניס למערכת הבריאות 800–700 מיליון, אולי אפילו 900 מיליון שקל בערכים של היום, וגם זה איננו.

דוד טל: אם כן, חסרים לנו מיליארד ו-200 מיליון ועוד 800 מיליון, נניח, זה 2 מיליארדי שקלים שחסרים למערכת.

דוד טל: אם זה לא מספיק, חברי הכנסת, בא האוצר ובצעד חוצפני מאין כמוהו מעלה את התקרה של מס בריאות מפי-ארבעה השכר הממוצע במשק לפי-חמישה, והכסף הזה שנכנס, אגב, נכנסים 50 מיליון שקלים, הוא לוקח ומעביר לנושאים אחרים שלא קשורים כלל לבריאות.

דוד טל: ואני שואל: הכיצד?

דוד טל: איך ייתכן שמס כזה, שגובים אותו כמס בריאות, זה צבוע בצבעים הכי ברורים, ובכל אופן לוקחים את הכסף הזה ומשתמשים בו לצרכים אחרים.

דוד טל: אתה יודע מה זה מזכיר לי, אדוני שר הבריאות?

דוד טל: בתקופה שהייתי חבר בהסתדרות, גם היום אני חבר, אבל הייתי אז סגן יושב-ראש האגף לביטחון סוציאלי בהסתדרות, ושם התוודעתי לכל הנושא של קופת-חולים ורפואה בתוקף תפקידי כמחזיק תיק קופת-חולים.

דוד טל: ואז הסתבר לי, שההסתדרות גובה מס אחיד, שלפחות 75% ממנו היו אמורים להגיע לקופת-חולים, 25% ממנו היו אמורים להגיע לצרכים הפוליטיים ולצרכיה של ההסתדרות.

דוד טל: מה שבעצם היו עושים, במקום להעביר 75% לקופת-חולים, היו מעבירים 70%, 69%, 68%, ודובר אז, אם אני לא טועה, על תקציב של 5 מיליארדי שקלים לקופת-חולים, והמשמעות של זה היא גדולה.

דוד טל: הכספים הללו היו עוברים להסתדרות, ההסתדרות עשתה בזה מה שעשתה, אני לא רוצה לפרט, כולם יודעים את הסיפורים, והכסף שהיה אמור להגיע לנושא בריאות ורפואה לקופת-חולים לא היה מגיע.

דוד טל: נוצר מצב שקופת-חולים הכללית נכנסה לגירעון גדול יותר, עמוק יותר, עד שהיא כבר לא יכלה יותר ואז היא הושיטה יד לממשלה.

דוד טל: לממשלה היה יותר קל להעביר כסף לקופת-חולים, היה קשה לה מאוד להעביר כסף להסתדרות, אבל זה היה מין תרגיל כזה, שההסתדרות לוקחת את הכספים שמגיעים מקופת-חולים, ואז הממשלה תיתן למערכת בריאות כזאת ליפול?

דוד טל: – לא.

דוד טל: היא עוזרת לה ותומכת בה.

דוד טל: מה שעושה היום האוצר, אדוני שר הבריאות, הוא לוקח את הכסף הייעודי הזה, שצבוע בכל הצבעים שאמרתי, ופשוט מעביר אותו למקומות אחרים.

דוד טל: זה כסף שבדין שייך לנושא הבריאות.

דוד טל: רבותי חברי הכנסת, מעבר לכך אני לא אאריך.

דוד טל: לגבי הנושא הטכנולוגי, אני חושב שצריך להקים איזה מערך, מנגנון, שיעדכן עדכון טכנולוגי ראוי, ולא צריך שכל שנה יבואו ויתחננו, לא שר הבריאות ולא מנכ"לו ולא מנכ"לי קופות-החולים למיניהן לאוצר כדי שיקציבו ויקצו את המשאבים הדרושים.

דוד טל: אם נדע שהכול מתוקצב אוטומטית, אני מניח שמערכת הבריאות תעלה על פסים יותר טובים, ואני מניח שלא יהיו חולות שלא יוכלו לקבל את תרופת ה"הרצפטין" וכתוצאה מכך נגזר עליהן, לצערי, לסיים את חייהן מוקדם יותר.

בנימין אלון: האם אתה יודע כמה כסף שנגבה כמס בריאות לא מגיע לייעוד שלו?

דוד טל: 150 מיליון.

תמר גוז'נסקי: זה עוד לא היה, זה יהיה.

דוד טל: זה יהיה.

שלמה בניזרי: 120 מיליון.

שלמה בניזרי: זו הערכה של האוצר, אבל היא מוגזמת.

דוד טל: אני חושב שזה 150 מיליון.

דוד טל: בכל אופן, ברמה העקרונית גוזלים, שודדים לאור היום כספי ביטוח בריאות ומעבירים אותם ללשכת פרסום של ראש הממשלה, אני לא יודע מה.

דוד טל: אשר על כן, רבותי חברי הכנסת, אני מבקש להביא לכנסת הצעת החלטה בדבר הקמת ועדת חקירה פרלמנטרית, לפי סעיף 22 לחוק-יסוד: הכנסת, לבדיקת יישום ומימון חוק ביטוח בריאות ממלכתי.

דוד טל: וזו לשון ההצעה: הכנסת מחליטה למנות ועדת חקירה פרלמנטרית, לפי סעיף 22 לחוק-יסוד: הכנסת, לבדיקת כל ההיבטים הקשורים במימון וביישום חוק ביטוח בריאות ממלכתי, התשנ"ד–1994.

דליה רבין-פילוסוף: חבר הכנסת טל, אולי את נוסח ההצעה תביא בסוף הדיון.

דוד טל: אני מוכן, אין לי שום התנגדות.

דוד טל: אם זה נכון, אני מוכן לעשות את זה.

דליה רבין-פילוסוף: אני מבינה שזה מה שנכון לעשות.

דוד טל: חשבתי שאני אומר את זה עכשיו, אביא את זה אחר כך.

דוד טל: אני מודה לגברתי.

דליה רבין-פילוסוף: תודה רבה, אדוני.

רוני מילוא: אני רק רוצה להיות בטוח, האם ההצעה היא לא נגד השר?

דוד טל: אני מודה לך על ההערה.

דוד טל: ההצעה הזאת היא על דעת ישראל אחת, על דעת הליכוד, על דעת ש"ס, על דעת יהדות התורה, על דעת המפד"ל, על דעת מרצ, על דעת רע"ם ועל דעת כל מי שירצה להצטרף לכך.

רוני מילוא: תוסיף את סיעת המרכז.

דוד טל: המרכז החופשי?

רוני מילוא: לא, המרכז והבלתי החופשי.

דליה רבין-פילוסוף: לא מתייחסים אלינו.

דליה רבין-פילוסוף: כבוד שר הבריאות.

שלמה בניזרי: גברתי היושבת-ראש, כנסת נכבדה, כאשר לפני כחודש היינו בדיון בוועדת העבודה והרווחה, זרקתי לחללו של האולם את הקריאה: רבותי, צריך להקים ועדת חקירה ממלכתית, וזאת כיוון שמיום כניסתי לתפקיד נחשפתי לנתונים מזעזעים במערכת הבריאות של מדינת ישראל, עד כדי כך שהעזתי לקום ולומר שאנשים היום אכן מתים בגלל חוסר טכנולוגיות ותשתיות במערכת הבריאות.

שלמה בניזרי: אנשים הרימו גבה, כיצד אתה אומר את זה?

שלמה בניזרי: אבל מה לעשות, אני חי את מערכת הבריאות.

שלמה בניזרי: מאז אני שר הבריאות, כל היום אני נושם בריאות.

שלמה בניזרי: אני מקווה שהבריאות הזאת רק תוסיף לבריאות שלי, כי הבריאות שאני נושם היום לא תמיד מוסיפה בריאות.

שלמה בניזרי: אמרתי: רגע, אני לא יכול לעמוד מהצד, לחשות ולהגיד: מה אתם רוצים?

שלמה בניזרי: אני שר בריאות שממשיך את תפקידי כקודמי, ואני עושה מה שאני יכול.

שלמה בניזרי: החלטתי: לא.

שלמה בניזרי: אני פה צריך לזעזע את המערכת, לזעזע את הציבור ולהגיד: רבותי, תשמעו, אני לא יכול לעמוד כל יום מול הבכיות, הכאב והתסכול של האנשים, מול הצעות לסדר-היום של חברי הכנסת, מול שאילתות, שכל שני וחמישי אני מותקף מימין ומשמאל על חיסונים שכנראה בשנה הבאה לא אתן לבתי-הספר, חיסונים שהם חיוניים ביותר, תרופות שמצילות חיים, טכנולוגיות וכל הדברים האלה.

שלמה בניזרי: לא רק שלא הוסיפו לי השנה בתקציב, אלא קוצצתי בלמעלה מחצי מיליארד שקל כשאני זקוק לפחות לחצי מיליארד שקל.

שלמה בניזרי: כשראיתי את כל הדברים הללו, הבנתי שיש פה איזו מדיניות מכוונת של משרד האוצר.

שלמה בניזרי: כאשר חוקק החוק, בשנת 1994, חוק ביטוח בריאות ממלכתי, פקידי האוצר התנגדו בכל תוקף לחקיקת החוק, אף שזה אחד החוקים הטובים ביותר שיש בעולם מבחינת דאגה לאזרחי המדינה.

שלמה בניזרי: פה אתה למעשה מבטח את כל האזרחים שלך, כשבארצות-הברית, המדינה הגדולה, יש בה אולי 40% מבוטחים.

שלמה בניזרי: אצלנו מבטחים פה את כלל האזרחים, דבר נפלא.

שלמה בניזרי: אמרו אז פקידי האוצר לחיים רמון, ואני מצטט את חיים רמון, אמרו לו: תשמע, בקרב אתה ניצחת, אבל במלחמה אנחנו ננצח, וזה נכון, רבותי.

שלמה בניזרי: הם היום פשוט יושבים על הברז, או על השאלטר, איך שנדמיין את זה, והם מחליטים לנו, רבותי, כמה כספים תקבלו, מורידים מפה, מקצצים מפה, וטוענים: יש לכם מספיק, אתם מקבלים מספיק.

שלמה בניזרי: אז, רבותי, חוקק פה חוק, בחוק הזה אנחנו, מחד גיסא, משלמים הרבה יותר כסף.

שלמה בניזרי: ציפינו, מאידך גיסא, עם כל הטוב וההומניות שיש בחוק, שבאמת המסכנים נהנים מכך, שגם כלל הציבור יקבל באמת את הטיפול האמיתי.

שלמה בניזרי: אבל, אני אומר לכם היום בוודאות, שמשרד הבריאות לא מתוקצב בצורה נכונה.

שלמה בניזרי: הרי יש גידול של האוכלוסייה, יש גידול טבעי, יש הזדקנות, כשלמעשה המקדם שאנחנו מקבלים היום כל שנה זה תוספת של 2% עבור הזדקנות האוכלוסייה וכדומה, כשבפועל ההזדקנות והגידול באוכלוסייה נעים סביב 3%.

שלמה בניזרי: בכל שנה נעלם לנו מהתקציב שלנו 1%, 1% מ-19.3 מיליארד שקל, שזה תקציב משרד הבריאות.

שלמה בניזרי: תדמיינו לכם את זאת, או תחשבנו לכם במספרים כמה זה.

שלמה בניזרי: 1% נוסף שהיינו אמורים לקבל זה בנושא של טכנולוגיות; כשבמדינות העולם מקובלת תוספת של 2% עד 4%, אנחנו מקבלים רק 1%, וזה רק החל משנת 1998, כלומר מאז תחולת החוק – 1 בינואר 1995, 1996 ו-1997, שלוש שנים לא קיבלנו תקצוב ותוספות לטכנולוגיות חדשות, ושוב נוצר פער גדול.

שלמה בניזרי: כשדיברתי עם האוצר – אשרי המדבר על אוזן שומעת, כתוב, לא על אוזן טרשה, מי שיודע זה אוזן חירשת – ראיתי שאתם זה לא ממש הולך, לכן פניתי ואמרתי: רבותי, כנסת נכבדה, אנא מכם, עזרו לי לעזור לאלה ששלחו אותנו לכאן.

שלמה בניזרי: אז אני יודע, זה לא תמיד סימפתי, ממשלות אולי לא אוהבות – ועדת חקירה ממלכתית, ראינו שזה לא הולך, אז לפחות ועדת חקירה פרלמנטרית – ואני, ברוך השם, שמח שאדוני יושב-ראש ועדת העבודה והרווחה הודיע כאן שלמעשה כמעט מכל סיעות הבית יש הסכמה לכך.

שלמה בניזרי: דבר אחד שכחת לציין – שהמתנגדים היחידים לוועדה הזאת יהיו בוודאי נציגי האוצר, שלא יאהבו לשמוע בדיוק מה קרה לכספים, מה קרה למס מקביל בשנת 1997, שבעורמה הם הצליחו להוציא את זה מהשליטה של משרד הבריאות, כשאם – אני אומר לכם – נקבל היום את המס המקביל בחזרה, פתרנו את כל הבעיות של מערכת הבריאות, אני לא אזדקק כל שנה לבוא ולהתחנן לפניהם, כמו עכשיו.

שלמה בניזרי: עוד מעט, עוד חודש מתחילה שנה, בתי-חולים צריכים להיערך, אין לי תקציב לבתי-חולים ממשלתיים בשלמות, חסרים לי 200 וכמה מיליון.

יובל שטייניץ: אדוני השר, אם יש לך תלונות וטרוניות – – – תתקוף את השר הממונה, את שר האוצר, ולא את הפקידים.

יובל שטייניץ: אני חושב שכך ראוי יותר.

שלמה בניזרי: אין ספק בכך – כשאני מדבר על הפקידים, אני מדבר על שר האוצר, אבל, לצערי הרב, פקידי האוצר הם כל כך חזקים, שאין לי ברירה אלא להתקיף גם אותם.

שלמה בניזרי: מה אני יכול לעשות, הרי הם מכתיבים לכולם, מכתיבים את המדיניות, הם הקובעים, הם המבינים – –

יובל שטייניץ: יש להם שר ממונה, הוא חייב – – –

שלמה בניזרי: – – הם יודעים, אין מה לעשות.

שלמה בניזרי: טוב, אז אני מתקיף את הפקידים דרך השר.

שלמה בניזרי: בסדר?

שלמה בניזרי: מה זה מתקיף?

שלמה בניזרי: אני אומר את מה שכואב, מה שכואב לי, מה שעל לבי.

שלמה בניזרי: לכן, אדוני יושב-ראש ועדת העבודה והרווחה, אני מודה לך שנענית לקריאתי, ואני מקווה שהערב באמת תצא מפה אחדות, לפחות אחדות דעים, בנושא שהוא חשוב מאוד לכלל אזרחי מדינת ישראל, באמת בלי הבדל – עלו מרוסיה או ממרוקו או ממקום כלשהו.

שלמה בניזרי: בקטע הזה וגם בשאר הדברים אנחנו מאוחדים, ושיהיה לנו לבריאות.

שלמה בניזרי: תודה.

דליה רבין-פילוסוף: תודה רבה לכבוד השר.

דליה רבין-פילוסוף: חבר הכנסת אביגדור ליברמן ינמק את ההצעה המשותפת של – – –

מקסים לוי: – – –

דליה רבין-פילוסוף: אתה רוצה לנמק?

דליה רבין-פילוסוף: רשום לי שחבר הכנסת אביגדור ליברמן מנמק את ההצעה המשותפת שלו ושל חבר הכנסת מקסים לוי, אשר תידון במשותף עם הצעתו של חבר הכנסת דוד טל.

קריאות: – – –

רוני מילוא: ניתן להם על חשבון הזמן שלנו.

אביגדור ליברמן: כמו שסיכם שר הבריאות – אני לא רואה אותו באולם, הוא כנראה כרגע יצא – באמת נושא הבריאות זה הנושא אולי היחיד, או בין הבודדים, שהוא בקונסנסוס מוחלט.

ישראל כץ: נמצא כאן שר התיירות.

אביגדור ליברמן: באמת תפקידה של אופוזיציה לבקר, ואילו נשמעה ביקורת רק מספסלי האופוזיציה, הייתי אומר שהדברים הם בגדר הרגיל, ששום דבר לא השתנה ואין לאן למהר.

אביגדור ליברמן: פה, בנושא הבריאות, אני לא זוכר שדווקא דוברי הממשלה, דוברי הקואליציה, היו כל כך חריפים בביקורת שלהם כלפי איך זה מתנהל, ובמיוחד כלפי עמדת האוצר באותם נושאים שקשורים נטו לנושא הבריאות.

אביגדור ליברמן: אם אני אצטט מדיון כאן בכנסת את מנכ"ל משרד הבריאות, פרופסור יהושע שמר, הוא פשוט אמר כי בתקציב מערכת הבריאות לשנת 2000 לא ניתן יהיה לספק שירותים רפואיים באותה רמה של שנת 1999, כלומר – – –

יובל שטייניץ: הוא לא הביא בחשבון שהמון אנשים – שרי ממשלה עם כל הפמליות – נמצאים בחוץ-לארץ, אז יש פחות במי לטפל עכשיו.

אביגדור ליברמן: כן.

אביגדור ליברמן: כלומר, אותו ראש ממשלה שכל כך הרבה בשימוש הציני באותה זקנה מנהרייה, דווקא הוא בשנת 2000, שנת התקציב הראשונה שלו, נותן פחות לבריאות מכפי שנתנה ממשלת נתניהו ב-1999.

אביגדור ליברמן: גם אם אני מסתמך על מחקרים של המכונים – מכונים אובייקטיביים לחלוטין – שהתפרסמו בסוף שבוע זה, ההקצאה לבריאות בשנה הזאת היא משמעותית יותר נמוכה פר-נפש, לא משמעותית אבל יותר נמוכה מאשר בשנת 1999.

אביגדור ליברמן: אני שמעתי פה בכנסת את מנכ"ל קופת-חולים "מכבי" שבתאי שביט, שכנראה היה הכי חריף, הכי מרחיק לכת, וכינה את האופן שבו נקבע תקציב מערכת הבריאות בשנה הזאת כתיאטרון אבסורד; ואף אחד לא חושד בשבתאי שביט שהוא שייך לסיעת ישראל ביתנו.

אביגדור ליברמן: אם אני מסתכל על כל הפרמטרים, למשל המחקר הרפואי, אנחנו היינו מאוד גאים כל השנים במחקר הרפואי שלנו.

אביגדור ליברמן: היום מדינת ישראל נמצאת בתחתית הרשימה של המדינות המתועשות בתחום המחקר הרפואי.

אביגדור ליברמן: אם אני מסתכל גם על מה שמתפתח במערכת הבריאות – ואנחנו תמיד היינו גאים במערכת הבריאות השוויונית שלנו – בפירוש פה מתפתחות במקביל שתי מערכות בריאות.

אביגדור ליברמן: תביאו בחשבון את כל הנושא של השר"פ.

אביגדור ליברמן: נפח השר"פ בבתי-חולים הולך וגדל.

אביגדור ליברמן: תיקחו את כל הגרסאות של הביטוח המשלים שמתפתח בקופות-חולים.

אביגדור ליברמן: עכשיו כמעט בכל קופת-חולים יש שתי מערכות של ביטוח משלים.

אביגדור ליברמן: גם שם יש ביטוח משלים לרמה בינונית וגם למעמד הרבה יותר חזק כלכלית, כלומר הדיפרנציאציה, השוני ברמות הבריאות הולך ומתפתח.

אביגדור ליברמן: כל ההתפתחויות האלה, כל האפיונים האלה, הם מאוד מדאיגים, וזה מאוד מדאיג גם על רקע כל מה שהאוצר מנסה לכפות לא רק על משרד הבריאות, אלא על כל דרג מקבלי ההחלטות.

אביגדור ליברמן: אני אתן דוגמה אחת שמאוד אופיינית להתנהגות אגף התקציבים.

אביגדור ליברמן: גם הממשלה הקודמת, גם שר הבריאות הקודם, גם שר הבריאות הנוכחי, תומכים בהקמת בית-חולים באשדוד.

אביגדור ליברמן: ההחלטה או הבדיקה לגבי בית-חולים באשדוד נעשתה בוועדות רפואיות על-ידי מיטב המומחים, וכולם קבעו שיש צורך בבית-חולים באשדוד.

אביגדור ליברמן: למרות זאת, אגף התקציבים עשה הכול על מנת לטרפד הקמת בית-חולים באשדוד.

אביגדור ליברמן: גם ועדת הכספים הנוכחית קיבלה פה-אחד החלטה לתמוך בהקמת אותו בית-חולים.

אביגדור ליברמן: לפי מה שאני כרגע בודק בתקציבים של משרד הבריאות, גם בשנה הבאה בית-החולים הזה לא יוקם.

אביגדור ליברמן: אותו דבר לגבי כל החידושים הטכנולוגיים.

אביגדור ליברמן: התוספת עבור ההתפתחות הטכנולוגית מהווה 1%, שזה בדיוק חצי ממה שמערכת הבריאות זקוקה לו, וכמובן העלאת גובה התקרה מארבע לחמש משכורות ממוצעות, כל תוספת התקציב של 150 מיליון שקל, במקום ללכת לבריאות, הולכת לצרכים אחרים, או פשוט לסתום את החורים בתקציב.

אביגדור ליברמן: האוצר גם מנסה לגלגל את האחריות התקציבית על קופות-החולים.

אביגדור ליברמן: אין ספק שכל הניסיונות להסביר למה צריך תשלום עבור ביקור אצל רופא, למה צריך לבצע תשלום עבור תרופה, כל התירוצים האלה הם תירוצים מלאכותיים, כיוון שגם במשרד הבריאות וגם במשרד האוצר מודים, שכל אותן גביות הן פשוט מקור תקציבי ואין לזה שום הצדקה.

אביגדור ליברמן: אותו חוק ביטוח בריאות ממלכתי, שהתקבל ברעש גדול, הוא כמו חוק הדיור הציבורי.

אביגדור ליברמן: כל הממשלה הזאת הצביעה עבור חוק הדיור הציבורי ועשתה הכול כדי להרוג, לחנוק אותו, כשהיא עצמה הגיעה לשלטון, כשהיא אחראית לביצוע אותו חוק.

אביגדור ליברמן: אותו דבר בנושא חוק ביטוח בריאות ממלכתי.

אביגדור ליברמן: חלק מהשרים היה להם אומנם תפקיד דומיננטי בקבלת אותו חוק ביטוח בריאות ממלכתי, אבל היום, מבחינת ביצוע אותו חוק, שזה תלוי בהם – נעשה הכול על מנת שהחוק הזה, אם לא ימות, לפחות יישאר חולה כרוני עד הסוף.

אביגדור ליברמן: לכן אני תומך בהחלט בהצעה של חבר הכנסת טל להקים ועדה אובייקטיבית, רצינית, שתנסה לבדוק מה באמת הצרכים של מערכת הבריאות, לבדוק ולהשתכנע שאכן אזרחי ישראל מקבלים את שירותי הבריאות בהתאם לחוק, ואי-אפשר להסכים שהממשלה, שממונה על ביצוע החוקים, היא עצמה תפר אותם חוקים ולא תעמוד במימושם.

אביגדור ליברמן: גם האירועים של היום; היום עברתי בכל מיני ועדות הכנסת ושמעתי דיונים אקראיים לחלוטין, כל מה שנעשה עם העובדים הסוציאליים, הקיצוצים בשירות הסוציאלי, כל הדיון שם היום היה בוועדת הקליטה לגבי שימוש בסמים, והקפיצה המדאיגה בקרב העולים, עולים חדשים ונוער עולה, בשימוש בסמים – כל אותם צרכים, כל אותן זעקות חברתיות שנשמעות פה בוועדות משום-מה לא משתקפות לגמרי, לא בתקציב, לא בהתייחסות של הממשלה ולא בסדר העדיפויות – – –

גדעון עזרא: השרים לא באים לישיבות.

אביגדור ליברמן: לא רק שהשרים לא באים לישיבות.

אביגדור ליברמן: עצם העובדה שדיון על נושא כה חשוב, שנוגע לכולם והוא באמת לא פוליטי, כמו הנושא בריאות, מועלה פה כנושא אחרון בסדר-היום, בסוף היום, כשלא רק רוב השרים, רוב חברי הכנסת לא נמצאים.

אביגדור ליברמן: כשראש הממשלה, שאני אומר עוד הפעם, עשה שימוש הכי ציני שאפשר באותן בעיות רפואה, באותן בעיות שנוצרו בבתי-החולים, הוא נעדר מהדיון הזה, לא מצא לנכון לא להשתתף, לא להתייחס, זה באמת מראה שאנחנו פה מדברים על עולם שכולו יועצי תדמית, יחצנים למיניהם, דימויים למיניהם, הכול ציניות והכול הפקר.

אביגדור ליברמן: אני חושב שאין ברירה וכל הבית צריך להתאחד סביב ההצעה הזאת וגם לדאוג שבאמת העבודה הזאת, אותה בדיקה, תתבצע באופן רציני, אחראי, ולעמוד על כך שהממשלה לא תתחמק עוד הפעם מאחריותה שלה לביצוע החוק ולבריאות של כל אזרחיה.

אביגדור ליברמן: תודה רבה.

דליה רבין-פילוסוף: תודה רבה.

דליה רבין-פילוסוף: חבר הכנסת מקסים לוי.

יובל שטייניץ: את מוכנה לקרוא את הבאים?

דליה רבין-פילוסוף: חבר הכנסת מקסים לוי ינמק את ההצעה שהוגשה יחד עם חבר הכנסת אביגדור ליברמן, לאחר מכן יפתח את הדיון ראשון הדוברים, חבר הכנסת בנימין אלון, אחריו – חברי הכנסת עזמי בשארה, גדעון עזרא, אופיר פינס-פז, ישראל כץ ומאיר שטרית.

מקסים לוי: גברתי היושבת-ראש, חברי הכנסת, ודאי מי שזוכר בקדנציה הקודמת, אנחנו צרחנו וצעקנו על שיפוי המעסיקים, שאז היה, בשנת 1996, למעלה מ-8 מיליארדי שקל, כשמדיניות הממשלה היתה, בשנת 1991, להקטין את האבטלה.

מקסים לוי: בעצם שיפוי המעסיקים בכלל, מדי שנה אנחנו רואים את האבטלה ועדיין המעסיקים ב"קנטרי קלאב" בתל-אביב, משרדי עורכי-דין, משפטנים, כולם מקבלים שיפוי מעסיקים מהמדינה.

מקסים לוי: ואז היתה הצעקה הגדולה בוועדת הכספים, וכדי לראות שהמעסיקים לא ישלמו את ה-4%.9 במס המקביל, הם הורידו את זה מעליהם והממשלה נותנת שיפוי למעסיקים ב-4%.9 בתקציב אחר.

מקסים לוי: מה היה הייעוד של 4%.9 בביטוח הלאומי?

מקסים לוי: היה שגבו מס מקביל בכל חודש, ולקחו את התקציב הזה והעבירו לקופות-החולים.

מקסים לוי: כך הכסף היה צבוע, אף אחד לא נוגע בו, ומצד שני חוק הבריאות אשר היה במדינת ישראל, היה צריך לראות איך עושים איזו רשת ביטחון בכלל לקופות-החולים.

מקסים לוי: מי זוכר?

מקסים לוי: דיבר דוד טל על כך שההסתדרות ניהלה את קופת-החולים, אבל עם קבלת החוק היה צריך לתת איזו רשת ביטחון לקופות-החולים, כדי שהן יוכלו לעמוד בביטוח של חוק הבריאות.

מקסים לוי: הורידו להן את ה-4%.9, והממשלה, לא רק הרפרנט של האוצר במשרד הבריאות, על כל נקודה בכסף שמגיע בדין לא מועבר למשרד הבריאות.

מקסים לוי: בחוק הבריאות נקבע, שתקום מועצה מייעצת לשר הבריאות כדי שהיא תקבע את סל הבריאות ואת הכנסת התרופות לסל הבריאות.

מקסים לוי: מה עשתה מדינת ישראל?

מקסים לוי: הלכה ונתנה לגיטימציה לייבוא תרופות, לייבוא מקביל של תרופות.

מקסים לוי: מה היא עשתה?

מקסים לוי: היא לקחה את התרופות היקרות מהיצרן ועקפה בצורה אחרת את אותם אנשים שמייצרים תרופות במזרח הרחוק ובכל מקום.

מקסים לוי: מי אחראי לכך שהתרופות האלה הן הטובות ביותר?

מקסים לוי: למעשה האוצר הוזיל באופן משמעותי את מחיר התרופה, אבל לא בטוח שהתרופה הזאת היא אכן נכונה וטובה לחולה.

מקסים לוי: לאט לאט אנחנו רואים, אני זוכר כמו היום, בתקציב 1997 עמד פה ראש הממשלה ואמר:

מקסים לוי: אנחנו הולכים לתת למשרד הבריאות 300 מיליון שקל, כך אמר ראש הממשלה ביבי נתניהו.

מקסים לוי: עמד כאן ואמר שאנחנו הולכים לתת, השנה, ב-1997 זה לא היה, אבל מה היה ב-1998?

מקסים לוי: עוד פעם תקציב מדינה, אז שר הבריאות אומר: לא פרסנו את 300 מיליון השקל לשנתיים-שלוש שנים.

מקסים לוי: לא ניתנו לו 300 מיליון השקל, לא ניתן למשרד הבריאות או לקופות-החולים המס המקביל, הורידו, והממשלה והאוצר – הסחטנות הזאת להוריד כמה שיותר, כדי לפגוע בחייהם של חולים.

מקסים לוי: אני רוצה לומר, אני לא רוצה לקרוא את כל מה שכתוב כאן, אבל חשוב שנדע שאנחנו, בבית הזה, לא רק נדבר בנושא הבריאות אלא גם נצביע נגד תקציב הבריאות.

מקסים לוי: הדבר הפשוט ביותר זה, שאם ראש הממשלה לא מבין שנושא הבריאות ונושא התרופות הוא כל כך חשוב, שחייהם של אנשים מוטלים גם על אחריותנו שלנו, המחוקקים – כאשר אתה פוגש אדם והוא אומר לך: אני מקבל הבטחת הכנסה, נכון שיש ביטוח לאומי או שיש לו הנחה, אבל מיליון שכירים משתכרים כ-2,700 שקל בחודש, מיליון שכירים.

מקסים לוי: אלה שעוברים בשקל אחד את הבטחת ההכנסה כבר לא מקבלים את מחיר התרופה.

מקסים לוי: בא זקן ואומר: אם אני מקבל 1,500 שקל דמי הבטחת הכנסה, אני צריך לשלם 500 שקל עבור תרופה לחודש.

מקסים לוי: ודאי שוועדת החקירה הזאת תחקור גם מתן סמכות בידי שר הבריאות לקבוע לבד את סל התרופות; לא האוצר עם שר הבריאות, אחרי המועצה המייעצת – כל זה ביורוקרטיה שלו.

מקסים לוי: שאלתי מתי התכנסה המועצה המייעצת – אף פעם כמעט.

מקסים לוי: אבל מדי פעם, כשרצו לקצץ מסל הבריאות, אז כינסו את המועצה המייעצת, אשר קבעה שהתרופות האלה הן לא נכונות, הן לא טובות.

מקסים לוי: כמה באו לוועדת העבודה והרווחה להסביר שהחולים האלה הם חולי סרטן וכל מיני מחלות; באו לכאן להפגין – התרופה שהם מקבלים לא טובה.

מקסים לוי: אבל ממילא התרופה הזאת ניתנה במשך שנים.

מקסים לוי: פתאום היא לא טובה, כי היא יקרה מאוד, כי יש תחליפים.

מקסים לוי: אבל התחליפים האלה לא שווים.

מקסים לוי: אני רוצה לסכם ולסיים, גברתי היושבת-ראש.

מקסים לוי: בקופות-החולים במדינת ישראל, וגם ועדת החקירה תצטרך לבדוק זאת, נותנים פרס לרופא שלא מוציא יותר מכפי שהמחוז קובע.

מקסים לוי: כלומר, אם רופא בקופת-חולים עובר את המכסה שקבע לו הממונה על המחוז, הוא נקרא לבירור, ואז יש טבלת ציונים.

מקסים לוי: אני הייתי עד למקרה שאדם קיבל ציון עשר וקודם בדרגה, כי הוא לא נתן את התרופות בטופס-17 וכל מיני דברים יקרים.

מקסים לוי: לא מדובר כאן על כבישים ומדרכות, אנחנו לא מדברים על רכבות, שהן דבר חשוב, אנחנו מדברים על בריאותם של ילדי ישראל.

מקסים לוי: ואם אנחנו מתפארים בחוק ביטוח הבריאות הממלכתי, אני פוחד מאוד שאנחנו נקלקל אותו ונהיה למדינה יותר גרועה ממדינות אחרות.

מקסים לוי: גברתי היושבת-ראש, אני מסיים ואומר, שלכנסת יש זיקה לאחריות שלה בתקציב המדינה, האם תקציב הבריאות יישאר כך, או שאנחנו נוכל להשפיע ולהגדיל אותו בכך שלא נצביע על התקציב אם הוא יישאר כך.

דליה רבין-פילוסוף: תודה רבה.

דליה רבין-פילוסוף: חבר הכנסת בני אלון.

בנימין אלון: גברתי היושבת-ראש, כנסת נכבדה, אני אצביע בעד ההצעה של חבר הכנסת טל, חבר הכנסת ליברמן וחבר הכנסת מקסים לוי, אף שזה נראה לי כמו זריקת מים.

בנימין אלון: אני אצביע בעד, אבל מה תעשה ועדה?

בנימין אלון: היא קודם כול קצת תרגיע פסיכולוגית את השר, את אלה שנוגעים בכך, אולי אפשר יהיה יותר בשקט להצביע בעד התקציב, אף שהוא לא יגמור את הטיפול.

דוד טל: חד-משמעית לא.

בנימין אלון: טוב, כל עוד אתה עושה לי ככה באצבע זה משהו, אבל אם תעשה באצבע מה שצריך בזמן ההצבעה – בזה אני לא בטוח.

בנימין אלון: זה תלוי בהרבה גורמים נוספים.

בנימין אלון: אני בכל אופן, חבר הכנסת טל, אחריך באש ובמים, וגם בזריקת המים הזאת.

בנימין אלון: לגבי עצם הנושא, גברתי היושבת-ראש, אני חושב שמה שנאמר כאן אלו דברים אמיתיים, שהיו צריכים להדליק אצלנו כבר מזמן את כל הנוריות האדומות.

בנימין אלון: אנחנו עדיין לא הבנו שאנחנו חברה שמתפארת, אולי בנוסטלגיה, במין שוויוניות שהיתה אצלנו במערכות כמו בריאות ומשפט, אבל צועדת בצעדי ענק לאמריקניזציה, כשהיא לא ערוכה לחסד ול-CHARITY של ההתנדבות של האמריקנים, עם כל הקהילות שמתמודדות עם הנושאים האלה ויודעות לפחות מה התפקיד של היחיד כשהמדינה לא נותנת את השירות הזה, ואנחנו נמצא את עצמנו לא במדינת חוק מתוקנת ושוויונית, כמו שחשבנו שאנחנו, וגם לא בצד השני של קהילה ושל יחיד שמתנדב ויודע איך להתמודד עם הנושא הזה.

בנימין אלון: בואו ניזכר בדברים שחשבנו שאצלנו לא יהיו.

בנימין אלון: זלזלנו, שבאמריקה אתה הולך ברחובות ורואה הומלסים.

בנימין אלון: היום בתל-אביב ובהרבה מקומות, גם בירושלים, קיימת התופעה של אנשים שנרדמים עם בקבוק לידם; תופעות שחשבנו ששייכות לאמריקה.

בנימין אלון: אמרנו שאצלנו הבריאות ניתנת לכל אחד ובשווה.

בנימין אלון: כבר ציינו פה קודם את השר"פ ואת הביטוחים המשלימים.

בנימין אלון: אני לא מדבר על העובדים הזרים, גם החוקיים, שמחויבים בפוליסה, אבל הפוליסה לא מכסה חלק קטן מהצרכים.

בנימין אלון: שלא לדבר על אלה שחיים בתוכנו ושום דבר לא היה קורה שם אלמלא כמה רופאים מתנדבים, צדיקים, שנותנים להם שירות.

בנימין אלון: אבל מה הם יכולים לתת?

בנימין אלון: את הדוגמיות שנשארות להם ממה שהקופה נותנת.

בנימין אלון: אבל גם אזרחי ישראל, אדוני חבר הכנסת טל – אם ועדת החקירה באמת תזעזע את אמות הספים ותפתח את כל הנושא, זה דבר גדול.

בנימין אלון: אני רק לא רואה את אומץ הלב הציבורי שלנו להבין חברתית מה קורה לנו.

בנימין אלון: אנחנו רצים לכיוון האמריקני בלי להיערך עם מנגנוני ההגנה החברתיים והמוסריים.

בנימין אלון: דוגמה פשוטה, הזכיר פה חבר הכנסת מקסים לוי את מס המעסיקים.

בנימין אלון: מס המעסיקים אכן בוטל, נשאר סקטור אחד שמשלם מס מעסיקים, והוא חסר משמעות לכלכלה.

בנימין אלון: מהו, גברתי?

בנימין אלון: המלכ"רים, אותן עמותות שהן לא למטרות רווח, מי שאמורים לחלק לחם ולעזור לחולים, הם אלה שמשלמים מס מעסיקים.

בנימין אלון: כל הנושא שלנו, המעבר וההיערכות, רוצים להכין את האזרחים לקראת אמריקה, אני נגד זה.

בנימין אלון: אבל אם זה מהלך שאי-אפשר לעצור אותו, נבין גם את צד החסד של החברה האמריקנית, נבין גם את הצד הוולונטרי של עמותות, של ה-TAX EXEMPTION, שהוא לא מוגבל כמו פה בסעיף 46(א) לחוק מס הכנסה בדברים מצומצמים כאלה.

בנימין אלון: בואו ניערך לזה ונכין את האזרחים הישראלים להבין מה זה המגזר השלישי, ובאמת לקחת אותו ברצינות.

בנימין אלון: אני כמובן מצטרף לוועדת החקירה הזאת, אבל מקווה מאוד שהיא לא תהיה סתם זריקת מים מרגיעה, אלא כזאת שמסוגלת באמת לטלטל את כולנו ולהבין לאיזו חברה אנחנו צועדים.

בנימין אלון: תודה.

דליה רבין-פילוסוף: תודה.

דליה רבין-פילוסוף: חברי הכנסת, הודעה ליושב-ראש ועדת הכנסת, חבר הכנסת סאלח טריף.

דליה רבין-פילוסוף: בבקשה.

): גברתי היושבת-ראש, חברי הכנסת, הנני מתכבד להודיע בזאת על חילופי אישים כדלקמן: מטעם סיעת המרכז: בוועדת העלייה, הקליטה והתפוצות, במקום חבר הכנסת אורי סביר יכהן חבר הכנסת אלכסנדר צינקר; מטעם סיעת ישראל אחת: בוועדת הכנסת, במקום חבר הכנסת שלום שמחון יכהן חבר הכנסת אלי בן-מנחם; מטעם סיעת מרצ: בוועדה המשותפת חוקה-כספים להצעת חוק ביטוח רכב מנועי (ביטוח בתנאי תחרות מבוקרת והסדרים לתקופת מעבר) (תיקון), התש"ס–1999, במקום חברת הכנסת ענת מאור יכהן חבר הכנסת אילן גילאון.

): ועדת הכנסת קבעה את הוועדות הבאות לדיון בהצעות חוק: ועדת הכספים תדון בהצעת חוק ההסדרים במשק המדינה (תיקוני חקיקה להשגת יעדי התקציב והמדיניות הכלכלית לשנת התקציב 2000), התש"ס–1999, לשם הכנתה לקריאה שנייה ולקריאה שלישית.

): החלטנו על כך, זה הועבר ולא הודענו במליאה.

): ועדת הכספים תדון גם בהצעת חוק לתיקון פקודת מס הכנסה (פטור לדמי הבראה), התשנ"ט–1999, של חבר הכנסת עמיר פרץ וקבוצת חברי הכנסת; וכן בהצעת חוק לתיקון פקודת מס הכנסה (זיכוי הוצאות מעון של בן-זוג עובד), התשנ"ט–1999, של חבר הכנסת אליעזר זנדברג.

): ועדת העבודה, הרווחה והבריאות תדון בהצעת חוק לפיצוי נפגעי גזזת (תיקון מס' 3), התש"ס–1999; בהצעת חוק סיוע למשפחות ברוכות ילדים, התשנ"ט–1999, של חבר הכנסת שמואל הלפרט; ובהצעת חוק התגמולים לנפגעי פעולות איבה (תיקון – החזר הוצאות על אחזקת הקבר), התשנ"ט–1999, של חבר הכנסת אלי גולדשמידט.

): ועדת החוקה, חוק ומשפט תדון בהצעת חוק העונשין (תיקון – החלת עונש מזערי בחבלה חמורה של בן משפחה), התשנ"ט–1999, של חברת הכנסת יעל דיין וקבוצת חברי כנסת.

): גברתי היושבת-ראש, ועדת הכנסת גם קבעה את הוועדות הבאות לדיון בהצעות לסדר-היום: ועדת הפנים ואיכות הסביבה תדון בנושא: "המעצרים המתבצעים על-ידי משטרת ישראל", של חבר הכנסת עוזי ברעם, ובנושא: "מצב הרשויות המקומיות הערביות", של חבר הכנסת מוחמד כנעאן.

): ועדת הכספים תדון בנושא: "ידיעות בדבר העברת 15 מיליון ש"ח לרשת 'מעיין החינוך התורני' לכיסוי גירעונות", של חבר הכנסת יוסף פריצקי.

): ועדת העבודה, הרווחה והבריאות תדון בנושא: "גילויי 'העיר' על המכון לרפואה משפטית באבו-כביר", של חברי הכנסת עופר חוגי ויעקב ליצמן.

): ועדת החוץ והביטחון תדון בנושא: "הפיגוע בנתניה; פסגת אוסלו ותחילת השיחות להסדר הקבע", של קבוצת חברי הכנסת; בנושא: "החלטת בג"ץ בעניין הפרוטוקול העוסק בנושא אבישי רביב", של חברי הכנסת יובל שטייניץ, אוריאל סביר ומאיר פרוש; ובנושא: "יציאת צה"ל מלבנון והשביתה ביישובי הצפון", של קבוצת חברי הכנסת.

): ועדה משותפת של הוועדה לקידום מעמד האשה וועדת העבודה, הרווחה והבריאות תדון בהצעות לסדר-היום בנושא: "הגברת המודעות הבין-לאומית לנושא סרטן השד", של חברי הכנסת יהודית נאות, זהבה גלאון, נחום לנגנטל, דליה רבין-פילוסוף וסופה לנדבר.

): הוועדה תמנה עשרה חברים, חמישה מכל ועדה, על-פי ההרכב הבא – מטעם הוועדה לקידום מעמד האשה: חברות הכנסת דליה רבין-פילוסוף, יעל דיין, חוסניה ג'בארה, נעמי בלומנטל וקולט אביטל.

): יושבת-ראש הוועדה המשותפת תהיה חברת הכנסת דליה רבין-פילוסוף.

): מטעם ועדת העבודה, הרווחה והבריאות, לדאבוננו, טרם קיבלנו את שמות חברי הוועדה.

): לכן מסרתי את החצי האחד, כדי שיהיה ניתן להתחיל בעבודה.

): אני אבוא בדברים עם חבר הכנסת דוד טל, שיושב מולי, ואבקש ממנו לאפשר לוועדה הזאת להתחיל לפעול, בשל חשיבות העניין והעניין הציבורי הכרוך בזה.

נחום לנגנטל: איך קורה כזה דבר?

דוד טל: הרשות נתונה לוועדה להתחיל לעבוד.

): אני אבקש ממך בכל זאת, אדוני, שנוכל לשוחח על העניין הזה, משום שהחצי השני הוא חשוב מאוד לפעילות הוועדה.

דוד טל: חבל על הזמן.

): אני מאוד מודה לך, גברתי.

דליה רבין-פילוסוף: תודה רבה ליושב-ראש ועדת הכנסת, חבר הכנסת סאלח טריף.

דליה רבין-פילוסוף: הכנסת רשמה לפניה את הודעות ועדת הכנסת.

דליה רבין-פילוסוף: תודה רבה.

דליה רבין-פילוסוף: אי-העברת מס הבריאות למערכת הבריאות

דליה רבין-פילוסוף: חבר הכנסת עזמי בשארה – לא נוכח.

דליה רבין-פילוסוף: חבר הכנסת גדעון עזרא, בבקשה.

גדעון עזרא: אדוני היושב-ראש המתחלף, חברי הכנסת, אני רוצה לומר, שנושא הבריאות הוא מאוד רציני, אבל כשיש דיון כל כך רציני ומדברים על ועדת חקירה ממלכתית, מן הראוי שהשר הממונה ישב פה וישמע רעיון כלשהו מאחד מחברי הכנסת.

גדעון עזרא: אם כך יהיה בוועדת החקירה וגם שם לא יופיעו אנשי הממשל, אוי לנו ואבוי לנו.

גדעון עזרא: לפי דעתי, הנושא הוא תת-מימון מתמשך של סל שירותי הבריאות.

גדעון עזרא: כמו גם בנושאים אחרים בממשלת ברק, תקציב 2000 אינו נושא בשורה במימון סל שירותי הבריאות המובטח לתושבי ישראל מתוקף חוק ביטוח בריאות ממלכתי.

גדעון עזרא: סל שירותי הבריאות יסבול ממימון חסר, ופירוש הדבר נטל מתמשך ואף גובר על צרכני שירותי הבריאות החולים.

גדעון עזרא: הממשלה קבעה את עלות סל השירותים לשנת 2000 על הסכום של 17 מיליארד שקל ועוד 555 מיליון שקל במחירי 1998.

נחום לנגנטל: דקה לסיום.

גדעון עזרא: סכום זה גבוה ב-3% מהסכום המקביל ב-1999.

גדעון עזרא: עלייה זו אינה עונה על צרכיה של אוכלוסייה גדלה ומזדקנת.

גדעון עזרא: מתוך סכום זה, 170 מיליון ש"ח מיועדים להוספת תרופות וטיפולים חדשים לסל שירותי הבריאות, הקצאה שאינה עונה על הצרכים.

גדעון עזרא: הממשלה מציעה עוד לקצץ ב-50% את ההקצאה לרשת הביטחון של קופות-החולים, אותה תמיכה שהאוצר מעביר לקופות-החולים כדי לפצותן על התת-מימון.

גדעון עזרא: יתירה מזאת, תמיכה זו אינה מובטחת, משום שהאוצר מתנה את העברתה לקופות-החולים בכך שהן ינקטו צעדי התייעלות, כפי שהוא קורא לזה.

גדעון עזרא: נקודה אחרונה: ממשלת ברק, גם בנקודה זו, לא עמדה בהבטחתה לבטל את התשלומים על ביקור במרפאות חוץ ועל בדיקות שונות, וכן את ההעלאה במחירי התרופות.

גדעון עזרא: הצעת תקציב 2000 מבטלת רק את התשלום הרבעוני לרופא המומחה.

גדעון עזרא: לסיום, מדינה כל כך מתקדמת בעולם, שהמחקר הרפואי בה כל כך מפגר – כל הנושא הזה ראוי לעבודה רצינית מאוד של ועדת החקירה.

גדעון עזרא: אם אומנם היא תהיה רצינית, היא שווה.

גדעון עזרא: תודה.

נחום לנגנטל: תודה רבה.

נחום לנגנטל: חבר הכנסת אופיר פינס-פז – איננו.

נחום לנגנטל: חבר הכנסת ישראל כץ, בבקשה.

נחום לנגנטל: אחריו – חבר הכנסת מאיר שטרית, אחריו – חבר הכנסת עבד-אלמאלכ דהאמשה, אחריו – חבר הכנסת מיכאל קליינר.

נחום לנגנטל: אתה תמיד יכול לצפות ממנו להפתעות, לכן אחריו אני אינני קורא.

ישראל כץ: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, הקיצוץ במערכת הבריאות כואב עד כדי אובדן חיים.

ישראל כץ: ישבנו בוועדת הכספים ושמענו את התיאורים.

ישראל כץ: שמענו את מנכ"ל משרד הבריאות, שמענו את שר הבריאות, שהוסיף גם היום, והמלים הן מלים מפורשות: חוסר בתרופות שווה לאובדן חיים, ואין מזדעזע ואין אחריות קולקטיבית ממשלתית, וראש הממשלה אטום.

ישראל כץ: ידידי חבר הכנסת טל ושאר המציעים, טוב אתם עושים שאתם רוצים לחקור.

ישראל כץ: תחקרו לאן הולך הכסף ומדוע לא מגיע הכסף באמת למערכת הבריאות.

ישראל כץ: אני, כמי שמכיר את הצעת התקציב שהממשלה מכינה לקראת שנת 2000, קובע כאן במפורש, שלא רק שהוא לא הולך לבריאות, הוא גם לא הולך לרווחה, הוא גם לא הולך לחינוך, כי מקצצים.

ישראל כץ: לפעמים אתה אומר: אני חייב לקצץ בשירותי הבריאות והרווחה כדי לצמוח.

ישראל כץ: חד-משמעית אני אומר: הוא לא הולך גם לצמיחה, הוא לא הולך לתעשייה ולא הולך למסחר; לא לוותיקים ולא לעולים חדשים.

ישראל כץ: שר התעשייה והמסחר, באומץ לב, הופיע בוועדת הכספים ודיווח, שהוא רצה להוסיף, אדוני היושב-ראש, את המלה "צמיחה" לשם משרדו, אבל ביושר אינטלקטואלי החליט שלא להוסיף אותה, מאחר שהוא ראה שמשרדו, משרד התעשייה והמסחר, הממונה הראשי על השגת מקומות עבודה חדשים במשק, יהיה משרד של צניחה ולא משרד של צמיחה, והוא הוריד את המלה הזאת.

ישראל כץ: מקצצים שם בתקציבים של אזורי הפיתוח 16 מיליון שקלים.

ישראל כץ: בתקציב עידוד-99' לטיפול נקודתי באזורי פיתוח מקצצים 42%, מ-113 מיליון ש"ח ל-65 מיליון ש"ח.

ישראל כץ: קרן השיווק תקוצץ מ-170 מיליון ש"ח ל-43 מיליון ש"ח.

ישראל כץ: עסקים קטנים – מ-20 מיליון ל-14.7 מיליון ש"ח.

ישראל כץ: גם לעולים חדשים מקצצים 30 מיליון ש"ח בתקציב עסקים קטנים, שנועד לאפשר אלפי מקומות תעסוקה.

ישראל כץ: יהיו יותר מובטלים, יותר נתמכי סעד, יותר חולים, וכסף לתרופות מצילות חיים ומונעות סבל – אין.

ישראל כץ: אנחנו באמת שואלים, אדוני היושב-ראש, לאן הולך הכסף?

ישראל כץ: ראינו סעיפים שהם פרוטקציוניזם פוליטי, כמו חצי מיליארד שקל שהולכים לקיבוצים.

ישראל כץ: ראינו ניפוח של משרד ראש הממשלה.

ישראל כץ: ראינו ניפוח בתקציב הנסיעות.

ישראל כץ: ראינו את ניפוח הממשלה עצמה במאות מיליוני שקלים.

ישראל כץ: אנחנו חוזרים על זה, וראש הממשלה אטום.

ישראל כץ: ראש הממשלה רחוק, מגיע לביקורי מולדת, מגיב בקשיחות, באטימות מול חלשים, נכנע תמיד לחזקים, ואני חושב, ידידי חבר הכנסת דוד טל, טוב תעשה הוועדה הזאת אם תחקור מימי חיים רמון – הזכרת את ההסתדרות – שיזם את החוק, מה קרה לחוק הזה, לאן הגענו עם החוק הזה, ולמה יש החור הענק הזה במערכת הבריאות, ולמה סדר העדיפויות של הממשלה הזאת הוא לקוי ואטום.

נחום לנגנטל: תודה רבה לחבר הכנסת כץ.

נחום לנגנטל: חבר הכנסת מאיר שטרית – איננו.

נחום לנגנטל: חבר הכנסת עבד-אלמאלכ דהאמשה – איננו.

נחום לנגנטל: חבר הכנסת מיכאל קליינר – איננו.

נחום לנגנטל: חבר הכנסת מיכאל איתן – איננו.

נחום לנגנטל: חבר הכנסת ויצמן שירי – איננו.

נחום לנגנטל: חבר הכנסת יובל שטייניץ, בבקשה.

נחום לנגנטל: אחריו תדבר חברת הכנסת תמר גוז'נסקי.

יובל שטייניץ: רבותי חברי הכנסת, אדוני היושב-ראש, אני מאוד מאוד קטן אמונה לגבי התועלת בוועדת החקירה שתקום.

יובל שטייניץ: אני מצטרף לדברים שנאמרו פה קודם על הכיוון הרע והנורא שהחברה הישראלית כחברה צועדת אליו.

יובל שטייניץ: אבל זה לא עניין של סוציאליזם או ליברליזם.

יובל שטייניץ: בכנסת ובחברה הישראלית היתה בעבר מוסכמה מאוד מאוד חשובה, ללא קשר להשקפות הכלכליות של חברי הבית, שבנושאי חינוך ובריאות – שוויון.

יובל שטייניץ: בנושאי חינוך ובריאות, שהם גם הנושאים הבסיסיים שמקנים לדור הצעיר שוויון הזדמנויות מסוים – הוא אף פעם לא מלא – לא יהיה הבדל בין עשירים לבין עניים.

יובל שטייניץ: לפחות, לא הבדל משמעותי.

יובל שטייניץ: ואנחנו עדים, אדוני היושב-ראש, להידרדרות מוחלטת בנושא הזה.

יובל שטייניץ: יש לנו חינוך אפור, יש לנו קיצוצים בחינוך – נוצר חינוך אפור, יש לנו רפואה אפורה, יש לנו גם רפואה שחורה.

יובל שטייניץ: חוק הבריאות החדש, שהתקבל לפני כמה שנים, בהשפעתו של חבר הכנסת, השר רמון, גם יצר לנו מצב, שאפילו בקופות-החולים הרשמיות יש לנו רפואה אפורה, וכבר הזכיר את זה מישהו לפני.

יובל שטייניץ: הביטוח המשלים – מה אומר הביטוח המשלים?

יובל שטייניץ: הביטוח המשלים אומר, שלא כולם מקבלים פה אותה רמת בריאות, שאפילו מבחינה פורמלית המדינה מכירה בכך – – –

נחום לנגנטל: בתוספת.

יובל שטייניץ: כן, בתוספת.

יובל שטייניץ: אבל התוספת הזאת היא חיונית.

יובל שטייניץ: אם היא ביטוח משלים, מדוע היא לא ביטוח לכולם?

יובל שטייניץ: בקיצור, אנחנו הולכים ומידרדרים גם בפערי השכר בחברה הישראלית, גם במועדונים הפתוחים לעשירים ולא לעניים דרך קבע – לא מדובר ביכולת לקנות כרטיס כניסה, אלא ביכולת לקנות מינויים – גם בשכונות לעשירים ועניים, מכל הבחינות החברה הישראלית, כפי שהוזכר לפני, הופכת לחברה מקוטבת.

יובל שטייניץ: אני רוצה לומר: הממשלה הזאת, היא במיוחד, מעל הכול, מתנהגת כממשלה של העשירים.

יובל שטייניץ: במצב כלכלי כזה, במצב שהבריאות דורשת ועדת חקירה, ראש הממשלה אהוד ברק, שלפני שנה או שנתיים, כאן, בבית הזה, חבריו טענו שהוא לא ממריא: "אהוד לא ממריא", ממריא וממריא, הוא כל הזמן ממריא, הוא אפילו לא נוחת, הוא בקושי נוחת, הוא רק נוחת ושוב ממריא.

נחום לנגנטל: עוד רבע דקה לאדוני, שאדוני ינחת.

יובל שטייניץ: בסוף, המדינה נוחתת על הקרשים, על מסלול מרוסק.

יובל שטייניץ: לא רק שהוא ממריא, הוא ממריא עם פמליות אדירות, הוא מרחיב את הממשלה עד אין סוף.

יובל שטייניץ: לבריאות – אין לו כסף.

נחום לנגנטל: אחרי 21:00 אנחנו לא נותנים יותר זמן.

יובל שטייניץ: הוא הולך לבקר ברחבי הארץ את המיליונרים והמיליארדרים שלו, שפותחים קניון פה ובניין מסוים שם, לזה יש לו זמן.

יובל שטייניץ: הוא ממריא גם לפתוח קניון בחיפה או בית בכרמיאל.

יובל שטייניץ: לכן, חבר הכנסת דוד טל וחבר הכנסת ליברמן, אף שאני אתמוך בהצעתכם, אני רוצה לומר לכם: אני מאוד קטן אמונה לגבי השאלה אם ראש הממשלה הממריא ינחת בכלל כדי להתייחס ברצינות למסקנות.

נחום לנגנטל: תודה רבה, חבר הכנסת שטייניץ.

נחום לנגנטל: חברת הכנסת תמר גוז'נסקי, ואחריה – חבר הכנסת אברהם יחזקאל.

תמר גוז'נסקי: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אני מברכת על המאמץ שנעשה להקים את ועדת החקירה, למרות המגבלות שיש לוועדת חקירה פרלמנטרית, אבל לפחות העובדות יהיו על השולחן, וזה דבר חשוב.

תמר גוז'נסקי: בקשר לנושא המשאבים: הוזכר פה הקיצוץ שהיה עקב ההעברה של המס המקביל לקופת האוצר.

תמר גוז'נסקי: זאת אומרת, שקופת האוצר מממנת במקום המעבידים.

תמר גוז'נסקי: חברי הכנסת, אנחנו מדברים על סכום שמגיע השנה ל-8.5 מיליארדי שקלים רק מהעניין של המס המקביל.

תמר גוז'נסקי: אבל, אדוני חבר הכנסת טל, נוסף על העניין הזה שנתנו את ההקלה העצומה, שנשארה בכיסיהם של המעבידים, אותם מיליארדי שקלים שאנחנו האזרחים משלמים עכשיו מהכיסים שלנו, צריך לזכור שהעדכון של התשלום בזמן המס המקביל היה אוטומטית עם עליית השכר.

תמר גוז'נסקי: בכל פעם שנפח השכר במדינה גדל, באופן אוטומטי עלה הכסף לבריאות.

תמר גוז'נסקי: לכן, היתה כל הזמן מערכת עדכון אוטומטית, מה שנקרא טייס אוטומטי.

תמר גוז'נסקי: לעומת זאת, מהרגע שזה עבר למשרד האוצר, לא עדכון ולא נעליים, הוא עושה מה שהוא רוצה.

תמר גוז'נסקי: לכן, הסיפור הזה של המס המקביל, צריך לדון בו גם בעניין העדכון.

תמר גוז'נסקי: אדוני, אני גם מבקשת לראות שיש ניסיון במסגרת הדיונים שלך להפוך את קופות-החולים לחברות עסקיות לכל דבר.

תמר גוז'נסקי: כאשר היום קופות-החולים במסגרת הביטוח המשלים ושאר הדברים מוכרות כל כך הרבה שירותים בתשלום, אדוני, אתה כבר לא יודע איפה החובה ואיפה הזכות; גם בנושא של כמה כסף הקופות מנסות לקחת ממקורות שהם לא מהחוק, אלא בעצם מכיסי האזרחים.

תמר גוז'נסקי: דבר נוסף שרציתי לומר, ואני לא יודעת אם חשבתם על המנדט הזה: כל התוכניות לתאגוד בתי-החולים, שגם הן אמורות כאילו להכניס כסף למדינה כתוצאה מכך שבתי-החולים יספקו שירותים בתשלום – השאלה הזאת היא שאלה מאוד רצינית.

תמר גוז'נסקי: יש לנו היום מערכת שמתפקדת כמערכת ממלכתית וציבורית, שבעצם בתוכה מתפתחת בחסות המדינה, בניגוד לחוק, אבל בפועל בחסות המדינה, מערכת בריאות פרטית בתוך המערכת הציבורית, והעניין הזה למעשה מחבל בכל האופי הציבורי.

תמר גוז'נסקי: כל הזמן דיברו על רפואה שחורה, רפואה לא שחורה, אני לא מדברת על רפואה שחורה.

תמר גוז'נסקי: אני מדברת על תוכניות ברורות מאוד להנהיג שירות בתשלום, שכבר התחילו להפעיל אותו, ולא מדובר רק על חניונים.

תמר גוז'נסקי: לא רק שהם גובים כסף עבור החנייה, כשאתה בא לבקר את החולה בבית-חולים, מדובר פה במתן שירותים בתשלום, ופירושו של דבר שבתוך בית-החולים יהיו מערכות שונות כמו בבית-חולים פרטי.

תמר גוז'נסקי: אני חושבת שזה קשור מאוד לנושא הזה.

תמר גוז'נסקי: מה שקורה הוא, שכאשר בתי-החולים וקופות-החולים חנוקים כספית, בעצם דוחפים אותם לחפש את הכסף אצל האזרחים בתשלומים נוספים.

תמר גוז'נסקי: תודה.

נחום לנגנטל: תודה רבה, גברתי.

נחום לנגנטל: חבר הכנסת אבי יחזקאל – אינו נוכח.

נחום לנגנטל: הבא אחריו, חבר הכנסת אליעזר זנדברג – אינו נוכח.

נחום לנגנטל: הבא אחריו, חבר הכנסת חיים כץ – אינו נוכח.

נחום לנגנטל: הבא אחריו, חבר הכנסת יוסף פריצקי – אינו נוכח.

נחום לנגנטל: הבאה אחריו, חברת הכנסת חוסניה ג'בארה – איננה נוכחת.

נחום לנגנטל: הבא אחריה, חבר הכנסת סאלח טריף – אינו נוכח.

נחום לנגנטל: הבא אחריו, חבר הכנסת דני נווה – אינו נוכח.

נחום לנגנטל: הבאה אחריו, חברת הכנסת נעמי חזן – איננה נוכחת.

נחום לנגנטל: הבא אחריה, חבר הכנסת עסאם מח'ול – אינו נוכח.

נחום לנגנטל: ואחריו, חבר הכנסת עוזי לנדאו – אינו נוכח.

נחום לנגנטל: אחריו, חבר הכנסת אבשלום וילן – איננו נוכח.

נחום לנגנטל: אחריו, חבר הכנסת שלום שמחון – אינו נוכח.

נחום לנגנטל: אחריו, חבר הכנסת משה גפני – אינו נוכח.

נחום לנגנטל: אחריו, חבר הכנסת אריאל שרון – אינו נוכח.

נחום לנגנטל: אחריו, חבר הכנסת עמיר פרץ – אינו נוכח.

נחום לנגנטל: אחריו, חברת הכנסת יהודית נאות – איננה נוכחת.

נחום לנגנטל: אחריה, חבר הכנסת יורי שטרן – אינו נוכח.

נחום לנגנטל: אחריו, חבר הכנסת דוד אזולאי – אינו נוכח.

נחום לנגנטל: אחריו, חבר הכנסת רחבעם זאבי – אינו נוכח.

נחום לנגנטל: אחריו, חבר הכנסת איוב קרא – אינו נוכח.

נחום לנגנטל: אחריו, חבר הכנסת תאופיק חטיב – אינו נוכח.

נחום לנגנטל: אחריו, חבר הכנסת טלב אלסאנע – אינו נוכח.

נחום לנגנטל: ואחרון הנואמים – חבר הכנסת נחום לנגנטל.

נחום לנגנטל: אדוני היושב-ראש, אני מודה לך שהרשית לי לקצר את הזמן ולעבור מכיסא היושב-ראש ישירות אל הדוכן.

נחום לנגנטל: אדוני היושב-ראש, אני מאוד משבח את הרצון שלכם להקים את ועדת החקירה.

נחום לנגנטל: אני חושב שוועדת החקירה היא מאוד מאוד חשובה.

נחום לנגנטל: אני חושב שמצב מערכת הבריאות במדינת ישראל מידרדר מיום ליום ומדקה לדקה.

נחום לנגנטל: זה חלק מתהליך ארוך מאוד שקרה בשנים האחרונות למערכת הבריאות.

נחום לנגנטל: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, צריך להבין, במערכת הבריאות יש בעיה, והיא אינה עוזרת בעצם למי שהיא צריכה לעזור לו.

נחום לנגנטל: יש חולים רבים שהם אנשים עניים, שאין להם כסף.

נחום לנגנטל: למשל, בתרופת ה"הרצפטין", שעסקנו בה בזמננו, שם ראינו מצב נורא ואיום, וראינו שאנשים לא יכולים להשתמש בתרופה, משום שהתרופה הזאת ניתנת רק לעשירים, כי סל התרופות הוא סל תרופות מצומצם מאוד.

נחום לנגנטל: אדוני היושב-ראש, אני לא רוצה להאריך במלים.

נחום לנגנטל: מאחר שנתת לי רק שתי דקות, וגם אותן אינני רוצה למצות, אני חושב שטוב תעשה ועדת החקירה שיזמת, שתחקור לעומק את כל מצב הבריאות במדינת ישראל, ואני משוכנע ובטוח, שמשהו יתקדם כתוצאה מהתהליך שהתחלתם בו, ואני מקווה מאוד שנביא מזור למדינת ישראל.

נחום לנגנטל: תודה רבה, אדוני היושב-ראש.

דוד טל: תודה רבה.

נחום לנגנטל: רבותי חברי הכנסת, הצעת החלטה בדבר הקמת ועדת חקירה פרלמנטרית, לפי סעיף 22 לחוק-יסוד: הכנסת, לבדיקת יישום ומימון חוק ביטוח בריאות ממלכתי.

דוד טל: לא.

נחום לנגנטל: אתה קורא?

נחום לנגנטל: רבותי חברי הכנסת, אנחנו הרי לא נחרוג מכללי התקנון, הוא הרי מקודש פה ונר לרגלינו, ולאחר השעה 21:00, הרי אנחנו מאוד מאוד מקפידים בו.

נחום לנגנטל: ובכן, אדוני יעלה ויבוא ויאמר.

דוד טל: אם כן, אדוני היושב-ראש – – –

נחום לנגנטל: יש פה הצעה של השר.

נחום לנגנטל: אולי אתה מוכן שנצביע ואחרי זה תקרא?

דוד טל: זו הצעת החלטה ששותפים לה: ישראל אחת, הליכוד, ש"ס, יהדות התורה, המפד"ל, מרצ, רע"ם, האיחוד הלאומי, מפלגת המרכז, ישראל ביתנו וחד"ש.

מקסים לוי: מה עם ישראל אחת, היא לא רוצה להצטרף?

דוד טל: הצטרפה.

דוד טל: הצעת החלטה בדבר הקמת ועדת חקירה פרלמנטרית, לפי סעיף 22 לחוק-יסוד: הכנסת, לבדיקת יישום ומימון חוק ביטוח בריאות ממלכתי.

דוד טל: 1.

דוד טל: הכנסת מחליטה למנות ועדת חקירה פרלמנטרית, לפי סעיף 22 לחוק-יסוד: הכנסת, לבדיקת כל ההיבטים הקשורים במימון וביישום חוק ביטוח בריאות ממלכתי, התשנ"ד–1994.

דוד טל: 2.

דוד טל: הוועדה תשמע עדים בעל-פה ותאסוף מחקרים, חוות דעת של מומחים וכל חומר בכתב הדרוש לה לגיבוש המלצותיה בנושאים אלה: (1) בדיקת המימון שהוקצב להפעלת החוק והאם היה מספק; (2) בדיקת השינויים שערך משרד האוצר ובדיקה האם אפשרו את יישומו של החוק, ברוח העקרונות שעמדו בבסיס חקיקתו; (3) בדיקה האם הגדלת תקרת מס הבריאות ואי-העברת הכספים הנוספים להגדלת תקציב הבריאות תפגע בעקרון הייעודיות, שהוא מאבני הבסיס של החוק; (4) בחינה כיצד לתקן את מדד הבריאות, כפי שנקבע בחוק, כדי שישקף את צורכי הציבור הלכה למעשה.

דוד טל: אני מוסיף פה עוד סעיף אחד: בדיקת נושא הביטוח המשלים, על-פי בקשתו של יושב-ראש הקואליציה.

דוד טל: 3.

דוד טל: הוועדה תקבע את סדרי עבודתה ודיוניה.

דוד טל: 4.

דוד טל: משך כהונתה של הוועדה יהיה שלושה חודשים.

דוד טל: 5.

דוד טל: בגמר דיוניה תערוך הוועדה דין-וחשבון על תוצאות חקירתה ועל המלצותיה ותניח את מסקנותיה על שולחן הכנסת.

דוד טל: 6.

דוד טל: הכנסת מסמיכה את ועדת העבודה, הרווחה והבריאות לשמש ועדת חקירה פרלמנטרית ולחקור את דרך יישומו ומימונו של חוק ביטוח בריאות ממלכתי, התשנ"ד–1994, לפי סעיף 22 לחוק-יסוד: הכנסת.

דוד טל: 7.

דוד טל: הכנסת מחליטה שסמכויותיה של הוועדה יהיו כסמכויות ועדת חקירה, לפי חוק ועדות חקירה, התשכ"ט–1968.

דוד טל: התאריך: כ' בכסליו התש"ס, 29 בנובמבר 1999.

נחום לנגנטל: תודה רבה.

נחום לנגנטל: רבותי חברי הכנסת, אנחנו ניגשים להצבעה.

נחום לנגנטל: מי בעד ההצעה שקרא חבר הכנסת טל?

נחום לנגנטל: מי שנגד, יצביע נגד.

נחום לנגנטל: הצבעה מס' 4 בעד ההצעה – 15 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה למנות ועדת חקירה לבדיקת יישומו ומימונו של חוק ביטוח בריאות ממלכתי, התשנ"ד–1994, נתקבלה.

נחום לנגנטל: אני קובע: בעד – 15, אין נגד, אין נמנעים; הכנסת החליטה על הקמת ועדת חקירה פרלמנטרית, לפי סעיף 22 לחוק-יסוד: הכנסת, לבדיקת יישום ומימון חוק ביטוח בריאות ממלכתי, כפי שההצעה נקראה על-ידי חבר הכנסת טל.

נחום לנגנטל: נעבור להצעה השנייה: הצעת סיכום של ישראל אחת וישראל ביתנו, מטעם חבר הכנסת מקסים לוי וחבר הכנסת אביגדור ליברמן, לדיון בהצעות לסדר-היום מ-14 בספטמבר 1999 בעניין אי-העברת מס הבריאות למערכת הבריאות.

נחום לנגנטל: בבקשה, אדוני.

מקסים לוי: מאחר שאנחנו בהחלט תומכים בהקמת ועדת חקירה, אנחנו מציעים את הצעת הסיכום הבאה: תקציב 2000 אינו נושא בשורה באשר למימון סל שירותי הבריאות לתושבי ישראל, מתוקף חוק ביטוח הבריאות הממלכתי – 1.

מקסים לוי: הכנסת קוראת להחזיר מייד את המס המקביל מהמעסיקים למשרד הבריאות; 2.

מקסים לוי: הכנסת קוראת להשלים את התקציבים החסרים מכוח חוק הבריאות; 3.

מקסים לוי: אנחנו תומכים בהקמת ועדת החקירה הפרלמנטרית.

נחום לנגנטל: תודה רבה, חבר הכנסת מקסים לוי.

נחום לנגנטל: רבותי חברי הכנסת, אנחנו ניגשים להצבעה.

נחום לנגנטל: הצבעה מס' 5 בעד הצעת הסיכום שהביא חבר הכנסת מ' לוי – 12 נגד – אין נמנעים – 1 הצעת הסיכום שהביא חבר הכנסת מ' לוי נתקבלה.

נחום לנגנטל: רבותי חברי הכנסת, אני קובע, כי בעד ההצעה כפי שהובאה על-ידי חבר הכנסת מקסים לוי הצביעו 12, אין מתנגדים ונמנע אחד.

נחום לנגנטל: אשר על כן הצעת הסיכום התקבלה.

נחום לנגנטל: רבותי חברי הכנסת, הישיבה נעולה.

נחום לנגנטל: הישיבה הבאה תיפתח מחר, יום שלישי, כ"א בכסליו, 30 בנובמבר, בשעה 16:00.