ישיבת מליאה, כנסת 15, פרוטוקול מספר 66, 2000-01-03 00:00

אברהם בורג: רבותי חברי הכנסת, אני מתכבד לפתוח את ישיבת הכנסת – היום יום שני, כ"ה בטבת התש"ס, 3 בינואר 2000.

אברהם בורג: ראשית, הודעה ליושב-ראש הכנסת.

אברהם בורג: ראש הממשלה ביקש ממני להודיע, על-פי סעיף 36(א) – השר דוד לוי ימלא את מקומו של שר הפנים.

אברהם בורג: שר הפנים חזר ארצה ביום י"ג בטבת התש"ס.

אברהם בורג: צריך פירוט יותר גדול, חבר הכנסת איתן, או שזה מספיק?

אברהם בורג: תודה.

אברהם בורג: הודעה למזכיר הכנסת.

א' האן: ברשות יושב-ראש הכנסת, הנני מתכבד להודיעכם, כי הונחו היום על שולחן הכנסת: לדיון מוקדם – הצעת חוק האזרחות (תיקון – מתן זכויות לבעלי קירבה ראשונה לאזרח ישראלי), התש"ס–2000, מאת חבר הכנסת אחמד טיבי וקבוצת חברי הכנסת; הצעת חוק לתיקון פקודת בריאות העם (סימון דגימות במעבדה), התש"ס–2000, מאת חבר הכנסת משה גפני; הצעת חוק הפיקוח על תוצרת ביולוגית אורגנית, התש"ס–2000, מאת חברי הכנסת שלום שמחון ואבשלום וילן; הצעת חוק שירות ביטחון (תיקון – קיצור השירות הסדיר), התש"ס–2000, מאת חבר הכנסת אמנון רובינשטיין; הצעת חוק-יסוד: השפיטה (תיקון – בחירת שופטים), מאת חבר הכנסת יעקב ליצמן; הצעת חוק לתיקון פקודת מס הכנסה (אי-ניכוי הוצאות בגין עבודה בשעות מנוחה), התש"ס–2000, מאת חבר הכנסת יעקב ליצמן; הצעת חוק המקרקעין (תיקון – התאמות לאדם נכה), התש"ס–2000, מאת חבר הכנסת אילן גילאון; הצעת חוק הבטחת הכנסה (תיקון – הכנסה מנכס), התש"ס–2000, מאת חבר הכנסת מוחמד כנעאן וקבוצת חברי הכנסת; הצעת חוק לתיקון פקודת ביטוח רכב מנועי, התש"ס–2000, מאת חברי הכנסת עסאם מח'ול, תמר גוז'נסקי ומוחמד ברכה; הצעת חוק שירות התעסוקה (תיקון – איסור אפליה בשליחת נכים לעבודה), התש"ס–2000, מאת חבר הכנסת אילן גילאון; הצעת חוק הבטחת הכנסה (תיקון – הכנסה מנכס), התש"ס–2000, מאת חברי הכנסת מוחמד ברכה, תמר גוז'נסקי ועסאם מח'ול; הצעת חוק משפחות ברוכות ילדים, התש"ס–2000, מאת חבר הכנסת דוד אזולאי וקבוצת חברי הכנסת; הצעת חוק הרשות למען הזקן, התש"ס–2000, מאת חבר הכנסת דוד אזולאי וקבוצת חברי הכנסת; הצעת חוק לתיקון סדר הדין האזרחי (המדינה כבעל-דין) (תיקון – הליך שהמדינה צד לו), התש"ס–2000, מאת חבר הכנסת דוד אזולאי וקבוצת חברי הכנסת; הצעת חוק הבחירות לכנסת ולראש הממשלה (הגברת אכיפה), התש"ס–2000, מאת חבר הכנסת אברהם פורז וקבוצת חברי הכנסת; הצעת חוק לתיקון פקודת המשטרה (קבלת החלטות בעניין שיש בו נגיעה אישית), התש"ס–2000, מאת חבר הכנסת דוד אזולאי וקבוצת חברי הכנסת; הצעת חוק העונשין (תיקון – החזקה, הדפסה, העתקה, הפצה, חלוקה, ייבוא פרסומים המשדלים להמרת דת),

א' האן: התש"ס–2000, מאת חבר הכנסת דוד אזולאי וקבוצת חברי הכנסת; הצעת חוק העונשין (תיקון – איסור מכירת חומר תועבה לקטין), התש"ס–2000, מאת חבר הכנסת דוד אזולאי וקבוצת חברי הכנסת; הצעת חוק להקלת הפירעון של משכנתאות, התש"ס–2000, מאת חבר הכנסת דוד אזולאי וקבוצת חברי הכנסת; הצעת חוק ההסמכה של רשויות מקומיות לסגירת רחובות לתנועת כלי רכב בשבתות ובמועדי ישראל, התש"ס–2000, מאת חבר הכנסת דוד אזולאי וקבוצת חברי הכנסת; הצעת חוק לתיקון פקודת הסמים המסוכנים (פיצוי קטין שניזוק), התש"ס–2000, מאת חבר הכנסת דוד אזולאי וקבוצת חברי הכנסת; הצעת חוק שמירת הקדושה של הכותל המערבי ורחבתו, התש"ס–2000, מאת חבר הכנסת דוד אזולאי וקבוצת חברי הכנסת; הצעת חוק התכנון והבנייה (תיקון – שימוש במקרקעין חקלאיים), התש"ס–2000, מאת חבר הכנסת יאיר פרץ וקבוצת חברי כנסת; הצעת חוק למניעת ביזוי המדינה ופגיעה ברגשות תושביה, התש"ס–2000, מאת חבר הכנסת דוד אזולאי וקבוצת חברי כנסת; הצעת חוק הדיינים (תיקון – קביעת כללי אתיקה), התש"ס–2000, מאת חבר הכנסת דוד אזולאי וקבוצת חברי הכנסת; הצעת חוק שירותי הדת היהודים (תיקון – סייגים להגשת תביעה פלילית נגד רב העיר), התש"ס–2000, מאת חבר הכנסת דוד אזולאי וקבוצת חברי הכנסת; הצעת חוק הגדרת אדם (תיקוני חקיקה), התש"ס–2000, מאת חבר הכנסת דוד אזולאי וקבוצת חברי הכנסת; הצעת חוק העונשין (תיקון – איסור הטפה להמרת דת), התש"ס–2000, מאת חבר הכנסת דוד אזולאי וקבוצת חברי הכנסת; הצעת חוק שירותי הדת היהודיים (תיקון – פטור ממסים ואגרות למבני דת), התש"ס–2000, מאת חבר הכנסת דוד אזולאי וקבוצת חברי הכנסת; הצעת חוק העונשין (תיקון – שידול קטין לחזור בשאלה), התש"ס–2000, מאת חבר הכנסת דוד אזולאי וקבוצת חברי הכנסת; הצעת חוק העונשין (תיקון – כניסה ללא רשות למקום פולחן או קבורה), התש"ס–2000, מאת חבר הכנסת דוד אזולאי וקבוצת חברי הכנסת; הצעת חוק קליטת חיילים משוחררים (מענקים לבני משפחות מרובות ילדים), התש"ס–2000, מאת חבר הכנסת דוד אזולאי וקבוצת חברי הכנסת; הצעת חוק סדר הדין הפלילי (תיקון – הארכת מעצר מתוך רשלנות או חוסר תום לב), התש"ס–2000, מאת חבר הכנסת דוד אזולאי וקבוצת חברי הכנסת;

א' האן: הצעת חוק שירות הציבור (מינוי חברי הכנסת לשעבר ומועמדים לכנסת לתפקידים ציבוריים), התש"ס–2000, מאת חבר הכנסת ויצמן שירי וקבוצת חברי הכנסת; הצעת חוק הבזק (תיקון – התקנת צלחות לקליטת שידורי טלוויזיה באמצעות לוויין), התש"ס–2000, מאת חברי הכנסת אברהם פורז, אמנון רובינשטיין, תמר גוז'נסקי, יהודית נאות ויוסף פריצקי; הצעת חוק-יסוד: השפיטה (תיקון – ביטול חוקים של הכנסת על-ידי בג"ץ), מאת חברי הכנסת אופיר פינס-פז, אמנון רובינשטיין, טלב אלסאנע, אליעזר זנדברג ורומן ברונפמן; הצעת חוק-יסוד: שוויון זכויות האשה, מאת חבר הכנסת אברהם פורז וקבוצת חברי הכנסת; הצעת חוק ערי ואזורי פיתוח (תיקון – מענק ליישובי הבדואים בצפון הארץ), התש"ס–2000, מאת חבר הכנסת איוב קרא; הצעת חוק ביטוח בריאות ממלכתי (תיקון – מתן תרופה מאושרת לחולה ללא הבדל מין), התש"ס–2000, מאת חבר הכנסת אברהם יחזקאל; הצעת חוק השבות (תיקון – ביטול זכויות נכד של יהודי), התש"ס–2000, מאת חבר הכנסת נחום לנגנטל; הצעת חוק עבודת נשים (תיקון – מניין ימים למתן הודעת פיטורים), התש"ס–2000, מאת חבר הכנסת דני נווה; הצעת חוק הדיור הציבורי (זכויות רכישה) (תיקון – תחילה), התש"ס–2000, מאת חבר הכנסת ראובן ריבלין וקבוצת חברי הכנסת; הצעת חוק הספריות הציבוריות (תיקון – מימון ושירותים), התש"ס–2000, מאת חברת הכנסת ענת מאור; הצעת חוק בתי-משפט (תיקון – הרחבת הליך תביעות קטנות), התש"ס–2000, מאת חבר הכנסת אופיר פינס-פז; הצעת חוק לתיקון פקודת התעבורה (מהירות מרבית בדרך מהירה), התש"ס–2000, מאת חבר הכנסת מאיר שטרית; הצעת חוק הגנת השכר (תיקון – ניכויים משכר עבודה), התש"ס–2000, מאת חבר הכנסת יובל שטייניץ וקבוצת חברי הכנסת; הצעת חוק נעדרי מבצע "שלום הגליל", התש"ס–2000, מאת חבר הכנסת דני נווה וקבוצת חברי הכנסת.

א' האן: עוד אודיעכם, כי הונח היום על שולחן הכנסת דוח מעקב בעקבות דוח מיוחד של מבקר המדינה בנושא ההיערכות לקראת באג-2000, מטעם משרד ראש הממשלה, אגף בכיר לביקורת המדינה והביקורת הפנימית.

א' האן: תודה רבה.

אברהם בורג: תודה.

אברהם בורג: בהרצת ראש הממשלה אהוד ברק לראשות הממשלה

אברהם בורג: אנחנו נעבור לנושא הבא בסדר-היום, והוא: הצעת סיעת הליכוד להביע אי-אמון בראש הממשלה בעקבות המעשים שהתגלו בפעולותיהן של העמותות שהיו קשורות בהרצת ראש הממשלה אהוד ברק לראשות הממשלה.

אברהם בורג: ינמק את האי-אמון חבר הכנסת מיכאל איתן.

אברהם בורג: ישיב השר רמון.

אברהם בורג: בבקשה.

מיכאל איתן: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, מדינת ישראל היא מדינה חזקה, מדינה שעוצמתה היא לא רק עוצמה שנשענת על צבא חזק ועל כלכלה.

מיכאל איתן: הייתי אומר שעוצמתה של מדינת ישראל היא בהיותה נשענת על משטר דמוקרטי מהיום הראשון להקמתה.

מיכאל איתן: בעולם שלנו, שבו רק מיעוט מהתושבים ומיעוט מהמדינות חיים במשטר דמוקרטי, ובמיוחד באזור שלנו, הדמוקרטיה הישראלית היא נכס שכל אחד מאתנו מצווה לשמור ולהגן עליו.

מיכאל איתן: דמוקרטיה באה לידי ביטוי בשורה ארוכה של נושאים, אבל אולי הנושא החשוב ביותר בדמוקרטיה הוא היכולת לנהל מערכת בחירות הוגנת, שבה, בסופו של דבר, העם הוא הקובע.

מיכאל איתן: הבוחר קובע את השלטון הרצוי לו.

מיכאל איתן: העיקרון הדמוקרטי קובע, עד כמה שאפשר, שלכל אדם תהיה זכות שווה בקביעת תוצאות הבחירות.

מיכאל איתן: הוא נותן אפשרות של קול אחד לכל אדם.

מיכאל איתן: הוא לא נותן, למשל, זכות להשתתף בבחירות למי שאינו אזרח המדינה.

מיכאל איתן: הוא משתדל להגביל, בזמן מערכת הבחירות, דברים שאולי בדרך כלל לא מוגבלים, למשל את זכות הדיבור ואת זכות הבעת הדעה, על מנת שיהיו בזמן הבחירות כללי משחק מוגדרים.

מיכאל איתן: הוא אוסר כל מיני פעילויות שמותרות כל ימות השנה, כמו למשל פרסומים בגדלים כאלה או אחרים, הוצאות כספיות כאלה או אחרות.

ויצמן שירי: – – – 22 עמותות – – –

אברהם בורג: חבר הכנסת שירי, אני מבקש ממך לשמור את הוויכוח לשעה שהוא יתחיל להתווכח.

אברהם בורג: הוא עוד לא התחיל.

ויצמן שירי: – – –

אברהם בורג: מה זה שייך?

אברהם בורג: שב, בבקשה.

אברהם בורג: תשב לאלתר.

אברהם בורג: אני קורא אותך לסדר פעם ראשונה.

אברהם בורג: אני קורא אותך לסדר פעם שנייה.

אברהם בורג: מה הדבר הזה?

אברהם בורג: הוא עוד לא התחיל לדבר, הוא עוד לא הציג שום דבר – כבר להתנפל ולהפריע לדיון?

אברהם בורג: חבר הכנסת שירי, אני מבקש ממך.

מיכאל איתן: חבר הכנסת ויצמן שירי, אני מבין שאתה נבחרת לכנסת על תקן של צעקן ובולם דיונים.

ויצמן שירי: תבין מה שאתה רוצה, ואני אבין – – –

אברהם בורג: אל תענה, אדוני ימשיך.

מיכאל איתן: יושבים על ידך שני חברי כנסת, אלי בן-מנחם ויוסי כץ.

מיכאל איתן: תגיד להם שיגידו לך מתי אתה צריך לצעוק.

ויצמן שירי: אתה אל תגיד לי.

אברהם בורג: חבר הכנסת שירי, עד כאן.

אברהם בורג: בבקשה.

מיכאל איתן: הדמוקרטיה הישראלית גם קבעה, שעל מנת שלכל אזרח תהיה השפעה פחות או יותר שווה – ואין לכל אזרח השפעה שווה, ברור שאנשים שיש להם מעמד חברתי יותר גבוה, יכולת ההשפעה שלהם היא יותר גבוהה; ברור שאנשים שיש להם עוצמה כלכלית, השפעתם מטבע הדברים היא יותר גדולה.

מיכאל איתן: אבל מתוך המגמה לשמור על עקרונות הדמוקרטיה קבע המחוקק הישראלי, שהתרומה הכספית תצומצם, שהכסף לא יהיה בעל השפעה גדולה מזו שאפשר לסבול במסגרת החיים הדמוקרטיים.

מיכאל איתן: לכן, אחת הבעיות הקשות של הדמוקרטיה הישראלית, כמו של דמוקרטיות אחרות במערב-אירופה ובארצות-הברית, היא לגרום לכך שבעלי הון לא יוכלו להשפיע מעל ומעבר ליתרונות הטבעיים שיש להם כבר כבעלי הון.

מיכאל איתן: ולכן קבע המחוקק הישראלי מגבלות, והוא אמר במפורש: הציבור יממן את המפלגות.

מיכאל איתן: ואני רוצה לומר, שמדינת ישראל והאזרח הישראלי מממנים את פעילות המפלגות באופן יחסי יותר מכל אזרח אחר בעולם.

מיכאל איתן: שיעור ההשתתפות של התקציב הממשלתי, התקציב הלאומי, בפעילות של המפלגות הוא מהגבוהים בעולם.

מיכאל איתן: כל זה נועד למה?

מיכאל איתן: על מנת שהאזרח יוכל לומר למפלגות: אל תהיו תלויים בבעלי הון, כי אנחנו יודעים יפה מאוד שבעלי הון שתורמים, בעלי הון שמוציאים כספים בסדרי-גודל גדולים, יודעים היטב לבוא לבקש אחר כך את התמורה, וזה בסופו של דבר על חשבון הציבור, זה בסופו של דבר משחית את המידות, זה בסופו של דבר פוגע בלב הדמוקרטיה.

מיכאל איתן: ולכן קבע המחוקק הישראלי עבירה חמורה.

מיכאל איתן: הוא אמר: מצד אחד, אני אתן למפלגות הרבה כסף, שיוכלו להתקיים, שיוכלו לנהל את מערכות הבחירות שלהן; מצד שני, אני אטיל עליהן איסור לקחת תרומות מבעלי הון.

מיכאל איתן: וכך נקבע שתרומה בזמן בחירות מוגבלת.

מיכאל איתן: הגובה משתנה, אבל במערכת הבחירות האחרונה הוא היה 1,700 שקלים בלבד.

מיכאל איתן: במערכת הבחירות של שנת 1996, המפלגות – זו היתה הפעם הראשונה לאחר חקיקת החוק שאני מדבר עליו, לאחר הרפורמה של מימון המפלגות שהיתה בשנת 1994, והיה לי הכבוד להיות אחד המובילים שלה והיוזמים שלה – ב-1996 התייצבו המפלגות לבחירות, כאשר האיסורים כבר היו קבועים בחוק.

מיכאל איתן: המחוקק קבע, שמפלגה או מי שתורם לה בשיעור העולה על החוק, יהיה צפוי לשנה מאסר – עבירה פלילית של שנה מאסר.

מיכאל איתן: המחוקק קבע, שתאגיד שנותן תרומה למפלגה, אפילו קטנה – זאת עבירה פלילית שדינה שנה מאסר.

מיכאל איתן: המחוקק קבע, שמפלגה שלוקחת או גורם שנותן תרומה, שאינו אזרח ישראלי – זאת עבירה על החוק שדינה שנה מאסר.

מיכאל איתן: ובכל אופן, בשנת 1996, כאשר התפרסם דוח הביקורת של מבקרת המדינה דאז, היא נאלצה לקבוע שהמפלגות לא צייתו ללשון החוק, והיא אמרה במפורש שהיו הפרות, ובין השאר היא קבעה ואמרה, שאם עוד פעם אחת – היא כותבת כך: "חשוב לעקור מהשורש את התופעה של פרסומי תעמולת בחירות כפי שהם עשו", והיא אמרה: "לא בלי התלבטות, החלטתי שמאחר שמדובר בתופעה חדשה בממדיה ובעוצמתה" – הפעם היא רק נתנה להם קנסות, אבל אמרה – אם עוד פעם אחת דבר כזה יקרה, לא יהיה מנוס מתגובה הולמת ומכאיבה.

מיכאל איתן: הדברים האלה כתובים.

מיכאל איתן: מבקרת המדינה קבעה, המפלגות ידעו.

מיכאל איתן: אבל הדבר הזה לא מנע מאהוד ברק ומחבריו – לא מפלגת העבודה; מפלגת העבודה לא ידעה דבר וחצי דבר.

מיכאל איתן: יבוא הנה חיים רמון וירצה להגן על הדברים.

מיכאל איתן: אני אומר לכם: הוא לא ידע דבר וחצי דבר.

מיכאל איתן: במצח נחושה, בתכנון, בראש קר לחלוטין, הוקמה מערכת ענפה של גיוס כספים בלתי חוקי, של הקמת עמותות, של הפעלת תעמולה לטובת אהוד ברק לראשות הממשלה, הכול תוך כדי עקיפת החוק.

מיכאל איתן: לא חיים רמון ולא עוזי ברעם ולא רענן כהן.

מיכאל איתן: מפלגת העבודה לא ידעה דבר וחצי דבר, להיפך.

מיכאל איתן: אחת המטרות היתה גם לעקוף אותם על-ידי הקמת מערכת מושחתת, בלתי חוקית.

מיכאל איתן: והמערכת הזאת עבדה בהוצאות כספים.

מיכאל איתן: אנחנו הבאנו הוכחות ברורות לעמותות, כמו למשל עמותת "תקווה לישראל", שפעלה, והממונים עליה לא ידעו מאיפה הגיע הכסף.

מיכאל איתן: הכסף הגיע מחוץ-לארץ על-ידי תורמים אלמונים.

מיכאל איתן: יצחק הרצוג, היום מזכיר הממשלה – הנה אני עומד כאן מעל הדוכן ושואל: איך זה יכול להיות?

מיכאל איתן: האדם הזה היה מעורב בגיוס כספים בלתי חוקי.

מיכאל איתן: יצחק הרצוג היה מעורב בהוצאת כספים בלתי חוקית.

מיכאל איתן: אני הופעתי – – –

אברהם בורג: איך הוא יכול לענות לך?

מיכאל איתן: אני אענה.

מיכאל איתן: יושב-ראש הכנסת שואל איך הוא יכול לענות – –

קריאות: – – –

ראובן ריבלין: הוא יענה.

מיכאל איתן: – – אני הופעתי בתוכניות רדיו ואני מופיע כאן ואני אומר: אני קורא ליצחק הרצוג, מזכיר הממשלה, להגיש נגדי תלונה לוועדת האתיקה של הכנסת, על כך שאני מאשים אותו בפעילות בלתי חוקית.

מיכאל איתן: הוא מסרב לעשות את זה.

מיכאל איתן: הוא מסרב להסביר, כיצד קרה שהוא הזמין בצורה בלתי חוקית סקרים והוציא הוצאות בחירות בלתי חוקיות לטובת אהוד ברק.

מיכאל איתן: השיטה שלהם היא לשתוק.

מיכאל איתן: אז אני אומר: הנה אני כאן, תגישו תלונה לוועדת האתיקה על מנת – אני חושף את עצמי – על מנת שהאמת הזאת תוכל להתברר – – –

אברהם בורג: אתה צריך לסיים.

מיכאל איתן: הם לא נותנים הסברים לציבור.

מיכאל איתן: בחמש דקות אהוד ברק יכול לפזר את כל מסך העשן הזה.

מיכאל איתן: הוא רק צריך להגיד לאנשי "תקווה לישראל", שהם עמותה – –

אברהם בורג: אתה צריך לסיים.

מיכאל איתן: – – שהוקמה על-ידי האנשים שלו – על-ידי טל זילברשטיין, גילי הולצמן, האנשים שעבדו אתו, ראשי המטה שלו: תפרסמו את הדוחות הכספיים, תראו ממי קיבלתם את הכספים, זה עניין ציבורי.

מיכאל איתן: הם יושבים ומתחבאים.

מיכאל איתן: בשיטה הזאת – – –

אברהם בורג: אני מבקש לסיים, חבר הכנסת איתן.

מיכאל איתן: אני מסיים.

מיכאל איתן: בשיטה הזאת אי-אפשר – –

ראובן ריבלין: שלוש דקות זה זמן פציעות ויצמן.

קריאות: – – –

מיכאל איתן: – – להיות ראש הממשלה, אי-אפשר להיות מזכיר הממשלה.

מיכאל איתן: כולנו זוכרים מה קרה כשאריה דרעי שמר על זכות השתיקה.

אברהם בורג: תודה.

מיכאל איתן: אני קורא לאהוד ברק: תפסיק לשמור על זכות השתיקה.

אברהם בורג: או.

אברהם בורג: קיי., תודה רבה.

מיכאל איתן: בוא תחשוף בפני הציבור.

מיכאל איתן: אם אני טועה, אני מוכן להסיק את כל המסקנות, אבל אם נעשו מעשים לא כשרים, יש להביא את הכול לידי בירור ומיצוי הדין.

אברהם בורג: תודה רבה.

מיכאל איתן: אי-אפשר להמשיך ולהיות ראש ממשלה, לטייח, להסתיר, לחפות, כי כל סביבתו יודעת את האמת.

מיכאל איתן: הם חיים – – –

אברהם בורג: חבר הכנסת איתן, תודה.

מיכאל איתן: אני מסיים.

שלום שמחון: משפט אחד בשביל ההגינות – – –

נעמי בלומנטל: – – –

מיכאל איתן: – – – והם חיים כולם בידיעה שהשלטון של ברק הושג בדרכים בלתי כשרות.

אברהם בורג: תודה רבה.

אברהם בורג: ישיב השר רמון, בבקשה.

אבשלום וילן: מה עם – – – 2.5 מיליוני – – –

קריאות: – – –

אברהם בורג: השר רמון, בבקשה.

ויצמן שירי: אדוני היושב-ראש – – – סתמת לנו את הפה – – – לשאול אותו מה עם העמותות.

אברהם בורג: אתה רוצה להגיד לי ששתי קריאות מספיקות לסתום לאדם כמוך את הפה?

ויצמן שירי: רציתי לשאול אותו מה עם העמותות – – –

אברהם בורג: עכשיו יש לך שר שעונה, יש לך שר שייצג אותך.

ויצמן שירי: מה עם כל – – – של נתניהו – – –

אברהם בורג: כבוד השר, בבקשה.

חיים רמון: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אני בהחלט הסכמתי עם נאומו של חבר הכנסת איתן בשש הדקות הראשונות שלו.

חיים רמון: אני חושב שנושא מימון המפלגות הוא מרכזי בתקינות החיים הדמוקרטיים וצריך להקפיד על כך בכל הכיוונים ולשמור מכל משמר, כדי שהבחירות תהיינה הוגנות.

חיים רמון: אחד הכללים במשטר הדמוקרטי הוא גם, שלמשל כשמתנהלת בדיקה – וחבר הכנסת איתן יודע שמתנהלת בדיקה די אינטנסיבית, יש לי תחושה שהוא יודע הרבה יותר אפילו – ובעוד כשלושה שבועות עומד מבקר המדינה להגיש דוח על מימון המפלגות, שבו כנראה יהיה גם פרק שמתייחס לעמותות, מתייחס לאנשים.

חיים רמון: מן הראוי היה, חבר הכנסת מיכאל איתן, שתתאפק בהאשמות, בוודאי כלפי מזכיר הממשלה דהיום, שקשה לו מאוד להתווכח עם חבר כנסת.

חיים רמון: אני פשוט חושב – מבחינת ההגינות, אני אומר את זה, אתה יודע שאני מעריך אותך, בעיקר את מערכת ההגינות שלך, ותיכף אני אציין אותה אפילו – שמן הראוי היה להתאפק שלושה שבועות.

חיים רמון: יהיה דוח, איש לא יכול להגיד שמבקר המדינה מטייח משהו; הוא יציג את העניינים.

חיים רמון: הוא בדק, בדק עמותות שלכאורה קשורות לליכוד; הוא בדק עמותות שלכאורה קשורות לישראל אחת – הוא בדק את כל העמותות.

חיים רמון: איך אנחנו יודעים?

חיים רמון: כי אנחנו יודעים מי זומן למבקר המדינה על מנת להיחקר – זאת אולי מלה מוגזמת, אבל לתת עדות.

אופיר פינס-פז: אתה נאיבי.

אופיר פינס-פז: הוא רוצה להלך אימים על – – –

אברהם בורג: חבר הכנסת פינס-פז, אני מכיר את השר רמון הרבה שנים, הוא מסתדר.

חיים רמון: לכן הייתי מציע לך – – –

נעמי בלומנטל: – – –

חיים רמון: לכן הייתי מציע לך, חבר הכנסת איתן, אם אתה יכול לבוא ולומר שאתה מוכן לחכות שלושה שבועות.

חיים רמון: יש לנו עוד כלל בדמוקרטיה שלנו.

חיים רמון: נראה את הדוח – – –

דני נוה: אז מה?

חיים רמון: אז מה?

חיים רמון: נראה את הדוח, נראה מה כתב המבקר, מה הוא אמר, הוא בדק הכול – – –

קריאות: – – –

חיים רמון: תן לי.

חיים רמון: אני תמיד חיכיתי – – –

סילבן שלום: – – –

חיים רמון: חבר הכנסת סילבן שלום, מעולם לא – – –

אברהם בורג: חבר הכנסת שלום, שאלת – עונים לך.

קריאות: – – –

חיים רמון: מעולם לא האשמתי אדם בעבירה פלילית כאשר העניין נחקר על-ידי רשויות החקירה של המדינה – – –

קריאות: – – –

נעמי בלומנטל: יותר משנה – – –

אברהם בורג: לא, לא, תנו – – –

ראובן ריבלין: – – –

אברהם בורג: חבר הכנסת ריבלין.

אברהם בורג: תנו לו בבקשה לענות.

אברהם בורג: סליחה.

אברהם בורג: לא.

אברהם בורג: עד כאן.

קריאות: – – –

ראובן ריבלין: – – –

אברהם בורג: עד כאן.

אברהם בורג: תודה.

חיים רמון: בעיקר כשחבר הכנסת איתן – – –

אופיר פינס-פז: – – –

אברהם בורג: חבר הכנסת פינס-פז.

אברהם בורג: חבר הכנסת פינס-פז, תודה.

חיים רמון: בעיקר כשחבר הכנסת איתן יודע את המועד שבו יוגש הדוח.

ראובן ריבלין: ה-CIA.

חיים רמון: יודע.

אברהם בורג: תודה, ריבלין.

חיים רמון: זה לא עוד חודשיים, זה לא עוד חצי שנה; זה כאן, עכשיו.

חיים רמון: מן הראוי על-פי אותם כללים דמוקרטיים להתאפק – –

ויצמן שירי: – – – ראש הממשלה לא נחקר באזהרה.

חיים רמון: – – ולא להכפיש בלי שיש לזה איזה בסיס עובדתי; ודאי נכון לרגע זה מה שנוגע לפקידי מדינה ואנשים שאינם חלק מהמערכת הפוליטית.

חיים רמון: כשאתה מדבר על אהוד ברק אתה מדבר על שרים, אתה מדבר עלינו – בסדר, אנחנו רגילים, אבל אני מציע להיעצר.

חיים רמון: הדבר השני, שהוא בעיני חשוב מאוד – יש כללים בדמוקרטיה שלנו, יש כללים בכנסת, שגם הם חלק מהחיים הציבוריים שלנו שכיבדנו כל השנים – – –

ראובן ריבלין: עד שקם ביבי.

חיים רמון: – – – שכיבדנו גם כשהיה ביבי – –

ראובן ריבלין: עד שקם ביבי.

חיים רמון: – – וכיבדנו, למשל, שלא מגישים אי-אמון נגד ראש ממשלה כשהוא נמצא בחו"ל; בוודאי לא כשהוא נמצא בחו"ל בשליחות לאומית שכולנו רוצים שהוא יצליח – – –

לימור לבנת: אבל הוא כל הזמן – – –

חיים רמון: חברת הכנסת לימור לבנת, את הרבה יותר טובה מההערה הזאת.

נעמי בלומנטל: – – –

חיים רמון: תאמיני לי, הרבה יותר טובה מההערה הזאת.

נעמי בלומנטל: – – –

חיים רמון: יצא – – –

קריאות: – – –

אברהם בורג: תודה, תודה, תודה.

אברהם בורג: תודה, רבותי.

קריאות: – – –

חיים רמון: יצא ראש הממשלה רק אתמול – – –

קריאות: – – –

יהושע מצא: תן לוח זמנים – מתי הוא בארץ?

קריאות: – – –

חיים רמון: יוצא – – –

אברהם בורג: אני מבקש לאפשר לשר להמשיך בדבריו.

אברהם בורג: תודה.

חיים רמון: מדברים על כללים.

חיים רמון: יוצא ראש הממשלה לחו"ל, הוא לא יצא – – –

אברהם הירשזון: אדוני השר, אני רוצה לרענן את זיכרונך, שבקדנציה הקודמת היה מזכיר ממשלה שיושב פה היום, שכל יום שני וחמישי תקפתם אותו שהוא – – –

ראובן ריבלין: אבל הוא היה מהליכוד.

חיים רמון: חבר הכנסת – – –

ראובן ריבלין: אבל הוא היה מהליכוד – – –

חיים רמון: חבר הכנסת הירשזון – – –

קריאות: – – –

אברהם בורג: חבר הכנסת ריבלין, תודה רבה.

חיים רמון: חבר הכנסת ריבלין, אני – – –

אברהם בורג: הוא עדיין מהליכוד.

קריאות: – – –

אברהם בורג: אני אקרא אותו לסדר.

ראובן ריבלין: עדיין מהליכוד, היה, הווה ויהיה.

אברהם בורג: ממש חבר כנסת אלוהי.

אברהם בורג: בבקשה.

חיים רמון: למה, למה להפר כלל כל כך בסיסי, כל כך יסודי, בחיים בינינו?

חיים רמון: הרי כבר למדנו שאנחנו מתחלפים.

חיים רמון: בשנים האחרונות – כל ארבע שנים.

חיים רמון: ולכן עוד יותר חשוב – – –

קריאה: – – –

חיים רמון: לא, בשנים האחרונות.

חיים רמון: אני מקווה שזה נגמר, העניין הזה, ואנחנו לא עומדים להתחלף, אבל אני בא ואומר לכם: דווקא בתקופה הזאת שבה אנחנו יודעים שיש מדי פעם חילופי שלטון, צריך לשמור מכל משמר על הכללים שגובשו.

חיים רמון: זה דבר מאוד חשוב, בעיקר כשאתם יודעים שזאת בדיוק נסיעה מהכי קשות שהיו לראש ממשלה, שעומד במסע מדיני קשה, מסובך, מורכב, שגם האופוזיציה היתה רוצה שהוא יצא ממנו בתוצאה הכי טובה.

חיים רמון: אני משוכנע שהיא לא תהיה מספיק טובה לטעמם, אבל אם הם רוצים – שיצא בהכי טובה.

חיים רמון: למה עושים את זה?

חיים רמון: מה קרה?

חיים רמון: איזה דבר נורא?

חיים רמון: הרי העניין נחקר, כמו שאני אומר; יש עוד שלושה שבועות.

חיים רמון: לא הזניחו אותו, חס וחלילה, הוא על סדר-היום הציבורי.

חיים רמון: מה קרה?

חיים רמון: למה צריך להפר ברגל גסה ולרמוס בשם הדמוקרטיה – ועלה כאן

חיים רמון: חבר הכנסת איתן – לרמוס כלל דמוקרטי לא פחות חשוב, כאשר זה לא חיוני?

חיים רמון: מילא חיוני, אין ברירה, אין סעד יותר, הגיעו מים עד נפש – איך אמר חבר הכנסת איתן?

חיים רמון: שאם לא יחקרו הוא יגיע עד לבג"ץ.

חיים רמון: אני אומר לכם, שאם לא יחקרו, חבר הכנסת איתן יגיע גם עד בית-המשפט הבין-לאומי לצדק בהאג.

חיים רמון: הוא יגיע, אני מכיר אותו, ואני אומר זאת לזכותו – – –

ראובן ריבלין: יש שופטים בירושלים.

חיים רמון: חבר הכנסת ריבלין, תן לי לדבר עכשיו, תעשה לי טובה, תן לי לדבר שתי דקות לבד, ואחר כך אתה תאמר את הנאום שלי.

חיים רמון: אני לא מבין למה, למה צריך דווקא – באמת חבר הכנסת איתן הציג יפה מאוד, במשך שבע דקות, כללים חשובים לדמוקרטיה.

חיים רמון: אז למה לא לראות את כל התמונה?

חיים רמון: אני מצטער מאוד על כך – – –

יהושע מצא: – – –

חיים רמון: אני מצטער מאוד על כך – – –

אברהם בורג: חבר הכנסת מצא, בבקשה.

אברהם בורג: חבר הכנסת מצא.

חיים רמון: יכול להיות שחבר הכנסת מיקי איתן הזדרז – – –

קריאות: – – –

חיים רמון: אתה חושב שלא נגיע לעצם העניין?

חיים רמון: נגיע גם לעצם העניין, אבל יש עניין.

חיים רמון: למה הליכוד הזדרז בעניין הזה?

חיים רמון: לא חבר הכנסת איתן.

חיים רמון: למה הוא עושה זאת ודווקא עכשיו?

חיים רמון: כי אולי עולה על דעתי רעיון שיש ניסיון לקעקע את לגיטימיות הבחירה של ראש הממשלה.

חיים רמון: לא חבר הכנסת איתן אומר זאת – – –

אברהם הירשזון: חס וחלילה.

חיים רמון: כי אילו היה פה שלטון נפלא, בעל הישגים, ופתאום בא איזה מישהו, אהוד ברק, ועם איזה איקס עמותות ניצח את הבחירות וקנה שלטון בכסף – – –

קריאות: – – –

חיים רמון: אני מודיע לך, שעד סוף נאומי אתה תשמע, אני רק רוצה להסיר את הטענה הזאת.

חיים רמון: חבר הכנסת איתן בהגינותו, כאשר הגיש – – –

קריאות: – – –

אברהם בורג: עוד בקדנציה הזאת.

חיים רמון: – – – בהגינותו, כאשר הגיש את התזכיר שבו כלל הרבה מאוד דברים – דרך אגב, ברוב הגינותו אמר שחלק גדול מהדבר שאמר לא מבוסס; הדברים לא מבוססים בהשוואת העמותות, כי הן לא שיתפו פעולה.

חיים רמון: גם את זה הוא אמר.

חיים רמון: כלומר, כל מה שאמר חבר הכנסת איתן, הוא בעצמו מודה שהוא לא בטוח שזה מבוסס, אבל הוא מאשים מישהו אחר – יכול להיות שבצדק, יכול להיות שלא בצדק, אבל העובדה היא – לא מבוסס.

חיים רמון: מה הוא אומר לסיום פרק זה: ברצוני – כלומר ברצונו של חבר הכנסת איתן – להדגיש, כי יש לנתק את כל האמור בתזכיר זה מהערכות ומניתוחים מפלגתיים.

חיים רמון: בניגוד לעמדתם של כמה מעמיתיו בליכוד סבור חבר הכנסת איתן, שהמעשים הפסולים – לדעתו כמובן של חבר הכנסת איתן – שבוצעו על-ידי ברק ואנשיו, לא הם שהביאו אותו לשלטון, וכי בכל מקרה נתניהו והליכוד היו מפסידים.

חיים רמון: אני מסכים אתך במיליון אחוז.

חיים רמון: הם היו מפסידים בגלל הכישלון הקולוסלי – – –

מיכאל איתן: ניקסון ניצח בהפרש עצום, ואחר כך, בגלל הכשל המוסרי – – –

חיים רמון: חבר הכנסת איתן – – –

ויצמן שירי: – – –

חיים רמון: חבר הכנסת איתן, קודם כול, נכון – – –

קריאות: – – –

אברהם בורג: חבר הכנסת שירי.

אברהם בורג: בבקשה.

ראובן ריבלין: – – –

אברהם בורג: חבר הכנסת ריבלין.

ראובן ריבלין: – – –

אברהם בורג: חבר הכנסת ריבלין.

חיים רמון: אם חס וחלילה – – –

ראובן ריבלין: – – –

אברהם בורג: חבר הכנסת ריבלין, תודה רבה.

ראובן ריבלין: – – –

אברהם בורג: תודה.

חיים רמון: חבר הכנסת איתן, מה יהיה – אנחנו לא יודעים.

חיים רמון: כל אחד יכול להעריך – – –

קריאות: – – –

ויצמן שירי: – – –

חיים רמון: חבר הכנסת ויצמן, אתה ממש מפריע לי.

חיים רמון: בניגוד לחבר הכנסת ריבלין שעוזר לי, אתה מפריע לי.

חיים רמון: אני לא יודע מה יקרה, אבל יש חברים אצלכם שהיום טוענים את זה, והם טוענים את זה כדי למכור את הבדותה הזאת לציבור, שוב כדי לקעקע את לגיטימיות פעולתו של ראש הממשלה כראש ממשלה.

חיים רמון: לא אתה – – –

אברהם הירשזון: מי כן?

חיים רמון: למה אני צריך להגיד?

חיים רמון: תשאל את חבר הכנסת איתן, שאמר בניגוד לעמדתם של אחדים מעמיתיו; תשאל אותו מי הם עמיתיו.

לימור לבנת: מטעם מפלגות אחרות, מטעם הקולגות.

מיכאל איתן: יש חברים שלי שסבורים, שבגלל ההוצאה של מאות מיליוני שקלים הצליח ברק לנצח בבחירות.

מיכאל איתן: הטענה שלי היא, שהוא היה מנצח בכל מקרה.

מיכאל איתן: רק מה?

מיכאל איתן: הוא עשה מעשים פסולים.

חיים רמון: שואל חבר הכנסת הירשזון, מי הם אלה – תגיד לו.

חיים רמון: אתה תסביר להם, חבר הכנסת איתן, למה בכל מקרה, כפי שאמרת, נתניהו והליכוד היו מפסידים.

חיים רמון: כי זה שלטון שנכשל באופן קולוסלי.

אברהם בורג: זה לא הנושא.

מיכאל איתן: מה זה שייך לעניין?

חיים רמון: זה חשוב.

חיים רמון: חלק מחבריך באים ומערערים על לגיטימיות הפעולה דהיום בכל הנושאים, אז צריך להבין שהליכוד הפסיד את הבחירות קודם כול בגלל הליכוד – –

דני נוה: לכן היה מותר לאהוד ברק לעבור על החוק.

חיים רמון: – – בגלל מה שהוא עשה, מפני שהוא נכשל, מפני שהעלה את האבטלה, מפני שהוא יצר קיפאון, במפני שאיש מכם לא האמין בנתניהו.

אברהם בורג: השר רמון, יש לי רושם שאתה מגיש הצעת אי-אמון בליכוד.

אברהם בורג: זה הרושם שלי.

ראובן ריבלין: אני צריך לגייס, שלא תפיל אותנו עוד פעם.

ראובן ריבלין: לא ידעתי שאני צריך לגייס אנשים.

אברהם בורג: אדוני ישב, היושב-ראש מגן עליו.

אברהם בורג: השר יחזור לנושא ההצעה.

יהושע מצא: זה מכשיר עבריינות?

חיים רמון: חס וחלילה וחס.

חיים רמון: זה לא מכשיר דה-לגיטימציה לשום דבר, מה שאתם מנסים לעשות.

לימור לבנת: אתם עושים דה-לגיטימציה נגדנו.

אברהם הירשזון: אתם מדברים על דה-לגיטימציה?

אברהם הירשזון: מעל הדוכן הזה אמרתם: "מי אתה, ביבי נתניהו?

אברהם הירשזון: " זו היתה דה-לגיטימציה.

אברהם בורג: רבותי חברי הכנסת, נחזור להצעת האי-אמון, בבקשה.

חיים רמון: אני מציע שהדיון הזה יהיה בסוגיות שהעלה חבר הכנסת איתן, רק בהן.

חיים רמון: דרך אגב, הן מטופלות כפי שאמרתי.

חיים רמון: אני רוצה לומר משהו ולהסתכן.

סילבן שלום: להסתכן?

חיים רמון: להסתכן, ממש להסתכן.

חיים רמון: בעוד שבועיים יתפרסם דוח מבקר המדינה בעניין.

לימור לבנת: רענן, מי חתם בסוף על הדוח?

לימור לבנת: הרי אף אחד לא רצה לחתום על הדוח.

אברהם בורג: לא השר רמון.

לימור לבנת: מעניין למה.

חיים רמון: בעוד שלושה שבועות, אני מניח, יתפרסם דוח המבקר, ומי שמכיר את הדוחות יודע, שאם אתה לא נוגע אישית לעניין, אתה לא מכיר את הדוחות, אתה לא יודע, וגם אם אתה נוגע אישית, אתה מקבל רק את הקטע הנוגע לך.

חיים רמון: מכיוון שחבר הכנסת איתן אמר שלמפלגה או לאנשים מהמפלגה לא היה מושג וכדומה, אז לשמחתי לא זומנתי, לא דנתי ואין לי מושג מה כתוב בדוח.

דני נוה: לכן, מוטב היה שלא תעמוד פה ותדבר על דברים שאין לך מושג בהם.

חיים רמון: ואין לי מושג מה כתוב לא על הליכוד ולא על ישראל אחת ולא על אף אחד.

חיים רמון: לכן אמרתי שאני מסתכן.

חיים רמון: הקדמתי ואמרתי שאני לוקח סיכון.

חיים רמון: ואני אומר לכם, מהיכרותי עם אהוד ברק, עוד בהיותו ראש אופוזיציה, וגם לאחר שנבחר לראש הממשלה, אהוד ברק גילה מחויבות מוחלטת לשלטון החוק.

חיים רמון: הוא כיבד אותו, הוא לא זז ימינה ושמאלה, הן בהיותו באופוזיציה והן כראש ממשלה.

סילבן שלום: בגלל זה הוא החליט להגיע להחלטה עם הסיעות הערביות שלא לבצע הריסות.

חיים רמון: אני יכול לתת רק דוגמה אחת שבה חלקתי עליו בהיותו ראש ממשלה.

ציפי לבני: הבעיה היתה הדרך.

ציפי לבני: הוא לא קיים את שלטון החוק.

חיים רמון: כאשר הוא רצה למנות את עורך-הדין גלעד שר לראש צוות המשא-ומתן.

דני נוה: הוא היה מוכן לשלוח את רובינשטיין לוושינגטון כדי שלא יפריע לו.

אברהם בורג: אדוני השר ייתן רגע לאופוזיציה לדבר עם עצמה, ואז הוא ימשיך.

חיים רמון: זה היה דבר חשוב לו מאין כמוהו.

חיים רמון: הוא ראה בזה דבר משמעותי.

ציפי לבני: הוא שלח אותו בכוח.

חיים רמון: היו חוות דעת משפטיות – – –

ציפי לבני: אם גלעד שר זה דוגמה לשלטון החוק של ברק – כולנו בצרות.

חיים רמון: היו חוות דעת משפטיות חד-משמעיות, שאין בעיה למנות אותו.

ציפי לבני: של כו-לם, חוץ משל היועץ המשפטי לממשלה.

חיים רמון: וכאשר היועץ המשפטי עמד על דעתו, ראש הממשלה התכופף בנושא מאוד מאוד חשוב.

דני נוה: הוא שלח אותו לוושינגטון כדי שלא יפריע לו.

חיים רמון: אלה לא היו הנורמות בשלוש השנים שקדמו.

חיים רמון: איך אני יודע?

חיים רמון: אני זוכר מה כל אחד מכם אמר על התנהגותו של ראש הממשלה הקודם.

חיים רמון: אני רואה אתכם ואני נזכר במה שאמרתם פעם אחר פעם על השאלה, איך ראש הממשלה הקודם מתייחס לשלטון החוק.

חיים רמון: מכיוון שאני לא רוצה להביך אתכם, אני לא אצטט אתכם.

ראובן ריבלין: השר רמון, יש לי כמה דברים שחבריו של ראש הממשלה אמרו עליו.

ראובן ריבלין: אדוני רוצה שאני אצטט מה חבריו של ראש הממשלה אמרו עליו?

אברהם בורג: חבר הכנסת ריבלין, זה לא "אלה הם חייך" עכשיו.

חיים רמון: אני מסתכן ואני מוכן לקבוע, בלי שאני יודע מה כתוב בדוח, שיהיה אשר יהיה כתוב בדוח בקשר לראש הממשלה אהוד ברק, אם יהיה כתוב, אני משוכנע שלאהוד ברק אין קשר מינימלי למעשה שאינו תקין ולא ראוי, לא בתחום המינהלי ובוודאי לא בתחום הפלילי.

לימור לבנת: יש לו קשר לגיסו, לא לדוח.

חיים רמון: אני חוזר על הסיכון שאני מוכן לקחת – ואני מבקש לצטט ממני כל מלה – אני משוכנע שבדוח הזה שיתפרסם לא יהיה שום קשר מינימלי אפילו.

סילבן שלום: האם כבר ראית אותו?

חיים רמון: לא, אני לא ראיתי את הדוח, אני לא יכול לראות את הדוח.

יהושע מצא: אם כך זה יהיה, חיים, אז פרס לתכמנות של ברק.

חיים רמון: לא יהיה קשר למעשה שאינו תקין ואינו ראוי, לא בתחום המינהלי ולא בתחום הפלילי.

חיים רמון: לקחתי סיכון.

נעמי בלומנטל: למה לא אמרת שזה רמז – – – אולי אתה רוצה להזהיר את המשטרה?

חיים רמון: אני מבקש להעיר הערה נוספת, חברי הכנסת.

חיים רמון: כל מי שיודע איך עובד מבקר – טיוטות הדוחות הן בידי האנשים שהוזהרו ואנשים שיש להם מה להגיב.

חיים רמון: לכן אי-אפשר לאיים על אף אחד.

נעמי בלומנטל: על המבקר, למשל.

חיים רמון: אי-אפשר, נעמי.

חיים רמון: אני אסביר עוד הפעם לאט, למי שלא מבין פרוצדורה.

חיים רמון: או שאין צורך להסביר?

חיים רמון: אין צורך, תודה רבה.

יהושע מצא: גם ישראל אחת וגם המפלגה קיבלו.

חיים רמון: אני אמרתי את אשר אמרתי ביחס לראש הממשלה, ולראש הממשלה בלבד, על סמך היכרותי אתו והמחויבות שיש לראש הממשלה לשלטון החוק.

איוב קרא: האם ידעתם על העמותות?

חיים רמון: אני מבקש להעיר הערה לגבי עורך-הדין עמירם בוגט, רשם העמותות.

יהושע מצא: הוא לא פה.

חיים רמון: אני יודע.

אברהם בורג: גם מזכיר הממשלה לא פה.

חיים רמון: בעיני הוא פקיד ציבור, וכל עוד לא הוכח אחרת, הוא פועל לכאורה משיקולים ענייניים.

סילבן שלום: למה לכאורה?

נעמי בלומנטל: פועל, בלי לכאורה.

חיים רמון: ככה אני אומר.

חיים רמון: פועל משיקולים ענייניים.

ויצמן שירי: – – – הוא רוצה שיספק לו את הסחורה, אני אוכיח לכם.

מיכאל איתן: זה בכלל לא רלוונטי.

חיים רמון: בכל זאת, עורך-הדין בוגט יודע, שבסוף החודש מבקר המדינה עומד לפרסם דוח, והוא קיים חקירה נחרצת.

חיים רמון: אני באמת שואל, למה מזדרז עורך-הדין בוגט למנות חוקר מיוחד, כאן ועכשיו, עוד לפני הפרסום?

סילבן שלום: אתה מטיל ספק ביושרו ובכוונותיו?

סילבן שלום: איך אתה עושה דבר כזה?

ויצמן שירי: שיבדוק את העמותות של הליכוד.

אברהם בורג: חבר הכנסת שלום, שמעתי את דבריו של מיקי איתן על מזכיר הממשלה, אני שומע את דבריו לגבי רשם העמותות.

נעמי בלומנטל: הוא פועל לטובת הציבור.

חיים רמון: עוד לא אמרתי אפילו מלה אחת בגנותו של עורך-הדין בוגט.

חיים רמון: צריך לציין שרשם העמותות זו משרה מעין-שיפוטית.

חיים רמון: אני מתעלם מכך שסביב המינוי שלו היו יותר מרחשים שזה מינוי פוליטי, ואני מתעלם מכל מה שהיה מסביב.

אברהם הירשזון: התחלנו.

חיים רמון: אבל בלי להיכנס לפרטים, שופט – והוא בתפקיד מעין-שיפוטי – כאשר הוא בא לדון בנושאים, הוא צריך להיות בבחינת לא רק שהצדק ייעשה, אלא שגם ייראה.

חיים רמון: כאשר עורך-הדין בוגט, עם הרקע שלו – ואני לא רוצה להרחיב, כולם יודעים מאין הוא בא ואיך הוא מונה – – –

סילבן שלום: מה זה שייך?

לימור לבנת: הוא עובד מדינה.

חיים רמון: זה לא יעזור לכם, חברי הכנסת.

אברהם בורג: כבוד השר, אני מבקש להימנע מלהתייחס לפקידים שלא מסוגלים לענות.

אברהם בורג: אני מבקש ממך.

חיים רמון: אני מציע הצעה לעורך-הדין בוגט.

ראובן ריבלין: כנראה אתם בצרה גדולה.

אברהם בורג: חבר הכנסת ריבלין, כבוד השר, אני מבקש, עם כל היופי – – –

ראובן ריבלין: – – –

אברהם בורג: חבר הכנסת ריבלין, מספיק.

אברהם בורג: עם כל היופי שבטיעון הפרלמנטרי הזה, אני מבקש לא להשתמש בבמת הכנסת כדי להגיד דברים נגד עובדי מדינה שלא יכולים להשיב.

אברהם בורג: לא אהבתי את דבריו של חבר הכנסת איתן, אני מבקש לא לנקוט אותה צורה.

חיים רמון: אדוני היושב-ראש, אני אפילו לא מציין עובדות בעניין הזה.

חיים רמון: אני נמנע אפילו מהעובדות.

חיים רמון: בניגוד לחבר הכנסת איתן, שהאשים האשמות, אני אפילו לא מציין סתם עובדה.

אברהם בורג: אני מבקש להיזהר, כבוד השר.

דני נוה: אתה עושה משהו הרבה יותר גרוע ברמיזות האלה.

לימור לבנת: זה יותר גרוע.

נעמי בלומנטל: אתה מטיל דופי בשופט.

חיים רמון: אני לא מטיל – אני קורא לעורך-הדין בוגט, בעיקר בגלל מה שאתם יודעים, לא בגלל מה שאני יודע – – –

אברהם הירשזון: אנחנו לא יודעים.

חיים רמון: אז תשאלו את חבר הכנסת צחי הנגבי, אם אתם לא יודעים.

חיים רמון: הוא ישכיל אתכם.

חיים רמון: אני מציע לו, בעיקר כשמתקיימת חקירה – אם לא היתה מתקיימת חקירה ולא היה שום מסלול, לא היתה בעיה.

חיים רמון: כשמתקיימת חקירה – – –

ציפי לבני: אתה שר בממשלה.

ציפי לבני: אתה תוקף מעל הדוכן פקיד?

חיים רמון: כשמתקיימת חקירה, מי שנושא בתפקיד מעין-שיפוטי צריך להקפיד הקפדה יתירה שמעשיו ייראו; גם ייראו, לא רק ייעשו.

דני נוה: – – –

נעמי בלומנטל: אתה יודע מה היה – – –

חיים רמון: לא יעזור לכם.

יהושע מצא: מה אתה רוצה, שהוא ישעה את עצמו?

חיים רמון: לא.

נעמי בלומנטל: איפה היתה המשטרה?

נעמי בלומנטל: טוב שקם פקיד בתפקיד מעין-שיפוטי והוציא את הצדק לאור.

אברהם בורג: גברתי, באופן מהותי, את הצדק לאור הוא עוד לא הוציא.

נעמי בלומנטל: אתה יודע את הצדק.

אברהם בורג: הצדק לאור עוד לא יצא.

אברהם בורג: אדוני השר ימשיך.

אברהם הירשזון: אדוני היושב-ראש, אבקש להזכיר לך ציטטה שלך, שבזמנך אמרת שברגע מסוים מפא"י הישנה מוציאה את הנשק החלוד ופוגעת בגופים – – –

אברהם בורג: הוא רפ"י, הוא לא מפא"י.

חיים רמון: אני מציע שדווקא חברי הכנסת מן הליכוד ששמעו עכשיו, לפני חמש דקות, עשר דקות, רבע שעה, לא איזו אמירה צמחונית כמו שאני אומר – – –

סילבן שלום: 25 דקות.

חיים רמון: 25 דקות.

חיים רמון: לא אמירה צמחונית, אמירה שאומרת על מזכיר ממשלה חד-משמעית, ללא היסוס, וראיתי אפילו שנהניתם, ופתאום אתם נהיים כל כך רגישים – – –

אברהם הירשזון: אתם קבעתם את הנורמות.

חיים רמון: אילו פרופורציות יש לכם?

חיים רמון: פתאום – – –

ראובן ריבלין: – – –

נעמי בלומנטל: הוא עשה פעולה פלילית יסודית.

אברהם בורג: איך את יודעת?

אברהם בורג: גם את אל תאשימי.

אברהם בורג: גם את לא יודעת.

אברהם בורג: אל תנקטי אמת מידה שונה לגבייך ולגבי מה שאת תובעת מהשר.

נעמי בלומנטל: – – –

אברהם בורג: סליחה, חברת הכנסת בלומנטל.

אברהם בורג: את לא תובעת, לא חוקרת ולא תליינית.

אברהם בורג: תחכי לתוצאות של החקירה.

נעמי בלומנטל: לא.

אברהם בורג: לא תחכי אז אני גם לא אהסה אותו.

נעמי בלומנטל: השר יודע בדיוק מה שהיה.

אברהם בורג: כבוד השר ימשיך.

ויצמן שירי: בוגט היה באגודת הסטודנטים.

נעמי בלומנטל: זה רצח אופי.

אברהם בורג: חברת הכנסת בלומנטל, מספיק.

סילבן שלום: מה זה חשוב?

סילבן שלום: איזה שטויות.

אברהם בורג: חבר הכנסת שלום, תודה רבה, השר ימשיך.

ויצמן שירי: – – –

אברהם בורג: חבר הכנסת שירי, אני מבקש להפסיק.

חיים רמון: אני יודע שזה קצת מרגיז, אבל אני לא מבין את הנורמות שעל-פיהן אתם מתרגזים.

חיים רמון: אני לא מדבר על לפני 40-50 שנה.

חיים רמון: לפני שנתיים, לפני שנה, זה מה שקרה.

חיים רמון: בא אדם מוכשר, אין לי טענה אליו, אין לי שום דבר; בא מרקע מסוים – לגיטימי, הכול בסדר, ואין לי בעיה אתו.

חיים רמון: הוא בסדר.

אברהם הירשזון: זה לא נראה כך.

חיים רמון: יכול להיות שהוא – – –

דני נוה: אז מה אתה מדבר עליו כבר עשר דקות אם אין לך בעיה אתו?

דני נוה: אתה חושב שכולנו מטומטמים?

ראובן ריבלין: אתה זוכר את הסיפור?

ראובן ריבלין: אמא שלי באופסייד וגם צ'רנוחה באופסייד.

ראובן ריבלין: אתה זוכר את הסיפור הזה?

חיים רמון: לא יעזור לכם.

חיים רמון: יש לי תחושה, שמפני שאתם חושבים שרשם העמותות באופסייד, אתם מגינים עליו.

ראובן ריבלין: לא, לא.

חיים רמון: אתם מגינים עליו.

חיים רמון: זה גם חלק מהדמוקרטיה בישראל – – –

אברהם בורג: אדוני השר, אני יכול, כיושב-ראש, לבקש ממך להמשיך לסעיף הבא ולעזוב את רשם העמותות?

אברהם בורג: הדיון הזה יוצא מעבר לפרמטרים.

אברהם בורג: עם כל הכבוד, אדוני השר.

חיים רמון: אני מבקש שחברי הכנסת יאפשרו לי לדבר.

אברהם בורג: הנקודה שלך ברורה.

אברהם בורג: אני מבקש לגמור את הנקודה.

אברהם הירשזון: השר משתלח בפקידי ממשלה.

אברהם בורג: חבר הכנסת הירשזון, אל תעזור לי; אני מסתדר לבד.

חיים רמון: לא סיימתי.

חיים רמון: אני מציע לרשם העמותות, כדי שהצדק גם ייראה, שפקידים אחרים במשרדו יטפלו בעניין.

חיים רמון: אני לא מציע לו לא לעשות – – –

יהושע מצא: אתה קורא להדיח אותו?

חיים רמון: שופט אשר יש לו נגיעה למראית עין – וחבר הכנסת ריבלין, אתן לכם 30 עד 40 פסקי-דין, ששופט שיש צל-צלו של ספק שהוא נוגע לעניין בעקיפין של עקיפין, בעניינים כל כך רגישים, פוסל את עצמו – –

ראובן ריבלין: יש פקיד אחד שמיניתם ולא נוגע לעניין?

חיים רמון: – – בעיקר כשמדובר על תפקיד מעין-שיפוטי, בעיקר כשיש מבקר מדינה שחוקר, וכולם יודעים מה עושה מבקר המדינה.

אברהם בורג: אדוני, הנקודה ברורה.

אברהם בורג: אני מבקש לעבור לטיעון הבא.

לימור לבנת: אתה רוצה שלכל הפקידים יהיה פנקס אדום?

חיים רמון: אני רוצה להתייחס לכל נושא העמותות.

חיים רמון: חבר הכנסת איתן, מאז 1996, כשנכנס לתוקפו חוק הבחירה הישירה, אנחנו נמצאים בבעיה.

חיים רמון: אני רוצה לומר מה היא: מכיוון שנוצרה הפרדה בין הרשימות לבין המועמד.

חיים רמון: זו הבעיה.

חיים רמון: ב-1996 נתקלנו בה פעם ראשונה.

חיים רמון: דרך אגב, הפטנט הזה כמעט כולו רשום על שם הליכוד של 1996, שגם בדוח מבקר המדינה זכה לכמה הערות בעניין.

ציפי לבני: גם ישראל אחת.

חיים רמון: נכון.

אבשלום וילן: נקנסו ב-2.5 מיליוני שקלים.

ציפי לבני: מפלגת העבודה נקנסה יותר מהליכוד.

חיים רמון: והוטלו – – –

אברהם בורג: רבותי, עוול אחד לא מתקן עוול אחר.

לימור לבנת: – – –

אברהם בורג: חברת הכנסת לבנת, תנו לו לגמור לדבר.

אברהם בורג: הפעם זו לא היתה פרובוקציה.

אברהם בורג: חכו רגע.

מיכאל איתן: "כמו כן, יש בחומר המונח בפני, בעיקר ביחס למפלגת העבודה, יסוד לחשוב – – –".

מיכאל איתן: גם הליכוד חטף, אבל אתם חטפתם שם עם ציון מיוחד.

אברהם בורג: חבר הכנסת איתן, תן לו בבקשה להתייחס.

ויצמן שירי: חבר הכנסת איתן – – – 22 עמותות.

איוב קרא: זה אי-אמון במפלגת העבודה, לא בליכוד.

איוב קרא: זה אי-אמון בברק.

חיים רמון: וזאת למה?

חיים רמון: מכיוון שקשה מאוד, גם בשפתו של היועץ המשפטי, לבוא ולקשור.

חיים רמון: סתם קמה עמותה, איננה קשורה למפלגה, איננה מקדמת מפלגה, והיא החליטה לפרסם.

חיים רמון: או אדם פרטי, למה עמותה, החליט לפרסם – – –

ציפי לבני: נגיד גיסו של ראש הממשלה.

חיים רמון: – – – החליט לפרסם מודעה לטובת מועמד, לא ביוזמתו ולא על דעתו.

חיים רמון: לפעמים המודעה היא בניגוד לקו הכללי של ההסברה.

חיים רמון: נתקלתי בזה ב-1996.

חיים רמון: קשה היה לקשור את זה.

חיים רמון: יש בעיה בסיסית ויסודית, וצריך לתקן את החוק.

חיים רמון: חבר הכנסת איתן, אני לא נכנס עכשיו לוויכוח הזה.

חיים רמון: דרך אגב, היה ניסיון לתקן את החוק בקדנציה הקודמת, וחברי הכנסת רובינשטיין ושריד הציעו הצעת חוק.

חיים רמון: לצערי, היא לא עברה.

ציפי לבני: חבל, מה שאתה עושה עכשיו.

חיים רמון: כל נושא העמותות שאינן קשורות למפלגה באופן ישיר, והפעילות שלהן לטובת מועמד היא בעייתית מעצם טיבה, כיוון שהחוק לא קבע מסמרות בעניין זה, ואני אצטט את היועץ המשפטי לממשלה בעניין.

חיים רמון: הגיש בזמנו חבר הכנסת איתן כבל עתירה נגד הליכוד בנושא "נתניהו טוב ליהודים".

סילבן שלום: איפה איתן כבל?

מיכאל איתן: היועץ המשפטי לא קבע שלא בוצעה עבירה.

מיכאל איתן: אם אני טועה, אני מפסיק לדבר על הפרשה הזאת לעולם.

אברהם בורג: לא, אל תעשה לנו את זה.

אברהם בורג: אני מבקש, מיקי איתן.

חיים רמון: הוא ערער על כך.

מיכאל איתן: יש בידי חוות הדעת של היועץ המשפטי.

חיים רמון: אני קורא אותה, לא צריך.

חיים רמון: אומר היועץ המשפטי: הערר הוגש חצי שנה ויותר לאחר שהודענו למרשך, חבר הכנסת איתן כבל, על החלטה שלא לנקוט הליכים פליליים.

חיים רמון: די בכך לדחיית הערר.

חיים רמון: אף על-פי-כן, נתן היועץ המשפטי לממשלה דעתו גם לגוף העניין.

חיים רמון: כאז כן עתה, סבור היועץ המשפטי לממשלה, כי בשוקלו את העניין הציבורי כמשמעותו המשפטית של ביטוי זה בנקיטת הליכים פליליים, רשאי הוא להביא במניין שיקוליו קשיים משפטיים, ראשוניות של התופעה, סנקציות מינהליות שהופעלו, ולהסתפק באזהרה.

חיים רמון: ראה, למשל, דברי כבוד השופט א' גולדברג בבג"ץ 2534/97.

חיים רמון: ודוק: גם אם קיים חומר ראיות לכאורה – מדובר על "נתניהו טוב ליהודים" – להגשת כתב אישום, עדיין יכול היועץ המשפטי להחליט להימנע מהגשתו, אם סבור הוא שסיכויי ההרשעה, על-פי החומר שברשותו, מועטים המה.

חיים רמון: עכשיו אני מגיע ללב הבעיה.

חיים רמון: "כבר אמרנו, כי קיים קושי פרשני בשאלה אם הוראת סעיף 9(א) לחוק מימון המפלגות, התשל"ג–1973, חלה גם על מועמד לראש ממשלה" – אני מצטט מדברי היועץ המשפטי – "לפי שיטת הבחירות הנהוגה עתה.

חיים רמון: אומנם, מבקרת המדינה קבעה על דרך ההיקש – –

סילבן שלום: שזה לא חוקי.

חיים רמון: – – כי החוק חל גם לפי שיטה זו, ולכן גם הטילה קנס מינהלי בתוקף סמכותה, אולם" – חבר הכנסת איתן – "במישור הפלילי אין אפשרות להרחיב את תחולת החוק על-ידי עריכת היקשים, ודוק: סעיף 9(א) מדבר במונחי סיעה ורשימת מועמדים, ולא במועמד עצמו.

חיים רמון: "

מיכאל איתן: מותר לי הערה קצרה?

חיים רמון: חבר הכנסת, אני אתן לך בסוף.

אברהם בורג: לא.

אברהם בורג: אם מישהו ייתן בסוף, זה אני.

אברהם בורג: אני מודה לך.

חיים רמון: אם היושב-ראש יסכים.

חיים רמון: "ואשר לעתיד, כבר אמרנו במכתבנו, כי לבקשת היועץ המשפטי לממשלה ייבחנו שוב, במבט צופה פני העתיד, האיסורים הפליליים הנוגעים בסוגיה, במגמה לתקן את הטעון תיקון.

חיים רמון: " לצערי, הטעון תיקון לא תוקן, ואני מניח שבדוח המבקר הבא שוב נהיה עסוקים בסוגיית העמותות מכל המפלגות, ואנחנו צריכים לתקן זאת, ביחד עם כל מה שאמרת בשבע הדקות הראשונות של נאומך.

חיים רמון: אנחנו צריכים לתקן את זה על מנת שנדע בבירור מה יקרה.

סילבן שלום: זה פלילי.

חיים רמון: נאמר כאן, שבעניין הזה קובע היועץ המשפטי, שכל העניין הזה לדעתו איננו פלילי, ואי-אפשר להחיל את הסנקציה הפלילית.

חיים רמון: ואת זה קובע היועץ המשפטי.

מיכאל איתן: אתה טועה.

חיים רמון: אני קראתי את מה שכתב היועץ המשפטי לממשלה.

מיכאל איתן: אתה טועה.

חיים רמון: קראתי את מה שכתב היועץ המשפטי לממשלה, הלוואי שהיה אפשר.

חיים רמון: היועץ המשפטי לממשלה סבור אחרת.

חיים רמון: דרך אגב, זה מכתב מ-1998.

סילבן שלום: השר רמון, היועץ המשפטי יש לו כיפה על הראש, אז גם הוא שייך?

חיים רמון: לא, לא, חס וחלילה.

חיים רמון: חבר הכנסת סילבן שלום, לכבודך אני לא עונה.

ראובן ריבלין: תלוי מה הוא יחליט.

אברהם בורג: רבותי, סליחה.

מיכאל איתן: אדוני השר, אתה תדבר עוד שלוש דקות?

מיכאל איתן: אני אלך להביא את המכתב של היועץ המשפטי.

חיים רמון: אני קראתי את המכתב של היועץ המשפטי.

סילבן שלום: – – –

אברהם בורג: חבר הכנסת שלום, ליושב-ראש יש כיפה, ואותו אי-אפשר להחליף על-פי התקנון, אני מבקש להמשיך הלאה.

אברהם בורג: תודה.

יהושע מצא: חיים רמון לא טועה, הוא מטעה.

ראובן ריבלין: אדוני היושב-ראש, גם מי שלא רצה אותך?

אברהם בורג: אפילו אתה לא.

חיים רמון: ראיתי שחבר הכנסת ויצמן שירי חילק 23 עמותות של הליכוד, שהיו קשורות בדרך זו או אחרת.

אברהם הירשזון: אם הן היו שלנו.

חיים רמון: סליחה, הן לא היו של הליכוד, אתה צודק, אני מתנצל.

חיים רמון: הן היו קשורות למועמד הליכוד, נתניהו.

קריאות: – – –

אברהם בורג: חבר הכנסת ויצמן שירי, מייצגים אותך פה באמונה, יש לך נציג טוב.

חיים רמון: אף אחד בליכוד – להערכתי, אני לא אומר את זה בביטחון – לא ידע על העמותות האלה, אבל כל העמותות האלה לכאורה היו קשורות למועמד הליכוד לראשות הממשלה, בנימין נתניהו.

חיים רמון: והעמותות האלה כנראה יככבו בדוח המבקר, והן עשו מעשים לא פשוטים, ויש בעיה עם זה.

חיים רמון: חבר הכנסת איתן, מה קורה, למשל, בצד המינהלי?

מיכאל איתן: אתה מאשים את הליכוד שהוא הקים את העמותות האלה?

חיים רמון: אני לא מאשים את הליכוד.

אברהם בורג: הוא אמר במפורש שלא.

חיים רמון: חבר הכנסת איתן, אתה לא האשמת את ישראל אחת, ואני לא מאשים את הליכוד.

חיים רמון: אני בא וטוען, שב-1996 יש פרובלמטיות, מרגע שיש בעיה של מועמד לראשות ממשלה – יש בעיה.

חיים רמון: והמועמד שלכם, שמעתי, לפי מיטב ידיעתי – – –

קריאות: – – –

יובל שטייניץ: יש הבדל גדול בין עמותות פוליטיות לבין עמותות המוקמות לצורך הבחירות.

יובל שטייניץ: "חברי חב"ד" לא הוקם על-ידי גוף – – –

אברהם בורג: חבר הכנסת שטייניץ, תודה רבה.

אברהם בורג: כבוד השר, תמשיך.

יובל שטייניץ: לכן, אתה מטעה את הציבור.

יובל שטייניץ: יש הבדל בין עמותות – – – לבין עמותות שהוקמו לצורך הונאה.

אברהם בורג: חבר הכנסת שטייניץ, הנקודה הובנה בפעם הראשונה, תודה.

אברהם בורג: כבוד השר ימשיך וישתדל לסיים.

אברהם בורג: חבר הכנסת שטייניץ, שב, בבקשה.

חיים רמון: ולכן, למשל, יש כאלה שסבורים, שכל העמותות האלה פעלו בעצה אחת עם מועמד הליכוד לראשות הממשלה, לא על דעת הליכוד, לא בידיעת הליכוד, לא דרך גזברות הליכוד, אבל ישירות דרך המועמד.

חיים רמון: יש עוד פרובלמטיקה.

חיים רמון: ונדמה לי, שחבר הכנסת שרון, ראש הליכוד, מתלבט בה בימים אלה.

חיים רמון: מה קורה?

חיים רמון: כאשר מועמד לראשות הליכוד – – –

אריאל שרון: כבוד השר, מה אמרת?

חיים רמון: שאתה מתלבט באיזו סוגיה, ואני עומד לפרט אותה, חבר הכנסת שרון.

אריאל שרון: אני לא מתלבט בסוגיה – –

חיים רמון: אתה תשמע את הסוגיה, אולי בכל זאת – – –

אברהם בורג: אולי תחליט להתלבט כהמלצתו של השר.

אריאל שרון: – – אני פשוט מסתכל על מחדלי הממשלה.

חיים רמון: כן, בזה אין לך התלבטות, בזה אתה יודע.

חיים רמון: אני מדבר על התלבטות.

חיים רמון: בזה אתה לא מתלבט.

אריאל שרון: כבוד השר.

חיים רמון: לא אמרתי כלום.

אברהם בורג: הוא לא אמר על מה, ואל תחשוף את הקלפים כל כך מהר.

חיים רמון: נראה שאתה יודע מה שאני הולך להגיד, אז אתה מוטרד.

אברהם בורג: חבר הכנסת שרון, אל תתלבט לפני הזמן.

חיים רמון: כנראה אתה יודע מה אני הולך להגיד, אז אני עוד יותר משוכנע שאתה מתלבט, אפילו מוטרד.

אברהם בורג: כבוד השר, בבקשה.

אריאל שרון: אני מוטרד מזה שמוליכים בכחש את העם.

חיים רמון: אני יודע, אבל לא זו הצעת האי-אמון היום.

אברהם בורג: זו הצעת אי-אמון אחרת.

חיים רמון: זה יהיה האי-אמון בשבוע הבא.

אברהם בורג: כבוד השר, בבקשה.

חיים רמון: זה האי-אמון השבועי.

חיים רמון: קודם כול, נגמור את העניין הזה.

אברהם הירשזון: – – –

אברהם בורג: השר יגלה לנו במה שרון מתלבט, ואנחנו נשתדל לעבור לדיון.

חיים רמון: אם חבר הכנסת שרון יאפשר לי.

ראובן ריבלין: לעומת זאת, בשבוע הבא גם ראש הממשלה לא יהיה.

אברהם בורג: חבר הכנסת ריבלין, אני מודה לך.

אברהם בורג: יכול להיות שכל הכנסת תיסע לארצות-הברית בשביל לדון בנושא הזה.

אברהם בורג: בבקשה.

חיים רמון: מה קורה, חבר הכנסת שרון, למשל, כשיש מועמד לראשות ממשלה מטעם הליכוד, או מטעם העבודה – אבל במקרה הזה אני מדבר על עניין שהוא לא תיאורטי – וראש הממשלה, המועמד לראשות ממשלה, באמצעות עמותות, מגייס כספים, והכספים האלה נמצאים בעמותות, ומשום-מה, למשל, כי לא היה סיבוב שני, לא מוצא כל הכסף מהן, והכסף הזה באמת, במהות, צריך להיות שייך לליכוד, אבל פורמלית הוא לא שייך לליכוד?

חיים רמון: ועכשיו, יושב-ראש הליכוד דהיום ניצב אולי בפני סוגיה כזאת, ואיננו יודע מה לעשות מבחינת החוק.

חיים רמון: גם בעניין הזה צריך לטפל.

חיים רמון: האם מועמד, במקרה הזה מטעם הליכוד, שגייס כספים בלא מעט עמותות, שהיו מיועדות להריץ אותו כמועמד מטעם הליכוד – – –

ראובן ריבלין: אריק שרון צריך להשיב על זה.

חיים רמון: לא, חבר הכנסת שרון לא צריך להשיב.

חיים רמון: לדעתי, חבר הכנסת שרון היה רוצה להשיב את הכספים האלה לליכוד, אבל הוא איננו יכול, כי הם לא גויסו בשם הליכוד.

לימור לבנת: אולי בכל זאת תגלה לנו – – –

אברהם בורג: זו לא חובה בתקנון – –

חיים רמון: לסיום דברי, חבר הכנסת איתן – – –

אברהם בורג: – – חברת הכנסת לבנת, זה יהיה תקדים.

אריאל שרון: מאוד הייתי רוצה, אם היה ניתן, שאותם כספי עמותות, שלא יודעים היכן הם נמצאים – אם אפשר לכסות באמצעותם את מה שחסר לי, אז הייתי מאוד מרוצה מהעניין.

חיים רמון: אני יודע שזה מה שאתה רוצה, חבר הכנסת שרון, רק אתה לא יכול.

אברהם בורג: לא, הוא רוצה שהעמותות של ישראל אחת יממנו לו את זה.

חיים רמון: תאמין לי, העמותות שהוא מחפש הרבה יותר עשירות, כי הן לא הוציאו את הכסף.

חיים רמון: היו שמועות, שחבר הכנסת נתניהו, בהיותו ראש הממשלה, חשב שיהיה סיבוב שני, שמעתי פעילים בשטח שלכם שאומרים – – –

ראובן ריבלין: מה עם ברק?

אברהם בורג: שם לא נשאר כסף כי הוא רץ לסיבוב השני.

חיים רמון: אני אענה על זה.

חיים רמון: היו שמועות.

ראובן ריבלין: – – –

לימור לבנת: – – –

חיים רמון: איך שאני מסיים את העמותות של נתניהו אני אדבר על העמותות של ברק.

אברהם הירשזון: איפה רענן?

לימור לבנת: – – –

חיים רמון: חבל, זה הקטע הכי טוב.

ויצמן שירי: אנחנו נשנה את החוק.

אברהם בורג: אדוני ימשיך.

חיים רמון: שמעתי תלונות.

חיים רמון: חבר הכנסת ריבלין, נדמה לי, היה ראש הארגון ואמר אין חומרים בשטח, ואמרו לו – – –

אברהם בורג: ראש הארגון היה מנחם בגין.

חיים רמון: מה לעשות?

חיים רמון: לא היה סיבוב שני.

חיים רמון: אומרים: נשאר הרבה כסף.

חיים רמון: איפה הוא נשאר?

חיים רמון: לא יודעים.

לימור לבנת: בעמותה של ברק.

אברהם בורג: שיחליפו ביניהם.

חיים רמון: וחבר הכנסת שרון היה רוצה מאוד, בדין ובצדק, שיחזרו לליכוד, הוא לא יודע איך, ואני חושב שהוא צריך להמשיך במאמציו להחזירם.

קריאה: – – –

חיים רמון: לגבי נושא האי-אמון, חבר הכנסת מיכאל איתן, אני מציע לך – – –

אריאל שרון: תרשה לי להגיד לך – – –

חיים רמון: מייד, אני רוצה לסיים.

חיים רמון: אומר לי חבר הכנסת סילבן שלום, שלא שומעים אותנו יותר.

אריאל שרון: תרשה לי להגיד לך, אתה עומד על הדוכן ואומר דברים שאין בהם שום אמת, וכל זה בא לחפות על שערורייה של עמותות ברק.

אריאל שרון: זה כל העניין.

חיים רמון: חבר הכנסת שרון, אני הסתכנתי על קטע אחד קטן בדוח המבקר.

חיים רמון: אני מציע לך, לפי הערכתי, אני לא יודע מה יהיה עם העמותות שהיו קשורות או לא קשורות לברק – –

לימור לבנת: ברק, עוד פעם.

חיים רמון: – – אבל אני בטוח שהעמותות המנויות במסמכו של ויצמן שירי ובעתירות של חבר הכנסת פינס יככבו בדוח המבקר.

לימור לבנת: תענה לעניין.

חיים רמון: זה לעניין, חברת הכנסת לימור לבנת.

חיים רמון: אני רואה שאין לך סבלנות.

דני נוה: הגיע הזמן שאחרי שעה תענה לעניין.

חיים רמון: הגיע הזמן, נכון.

אברהם בורג: קבענו ל-17:00, לא?

חיים רמון: עכשיו הגיע הזמן.

חיים רמון: אני מציע לחבר הכנסת איתן, ואני מציע לכולנו – זו לא סוגיה פשוטה, כפי שתיארתי, יש עמותות כאלה ויש עמותות כאלה, מבקר המדינה חוקר, אני מציע לכולנו – – –

חיים אורון: לדחות את ההצבעה.

חיים רמון: עד אשר יתפרסם דוח המבקר, אני מציע לכולנו להתאפק, לא להאשים אף אחד בשום האשמה.

חיים רמון: לאפשר למבקר לסיים את עבודתו – –

אברהם הירשזון: גמרת להאשים 20 דקות, ועכשיו אתה אומר לא להאשים?

אברהם הירשזון: שה תמים.

חיים רמון: – – ובתום עבודתו כל אחד מאתנו יסתכל על דוח המבקר, יסיק מסקנות ממה שצריך, ואני מציע שיחד, כפי שעשינו ברפורמה שאתה עמדת מאחוריה ב-1994, נדמה לי – – –

אברהם הירשזון: "ביחד" זו העמותה של ברק?

חיים רמון: – – – ביחד, לנסות לתקן את הטעון תיקון כדי שלא יהיו עוד דוחות, לא מסוג 1996, שהיו דוחות גרועים, לא מסוג 1999, שאני חושש שגם שם תהייינה בעיות, והמבנה הזה שקרוי עמותות לא יתקיים.

חיים רמון: ועד אז אני מציע לכם למשוך בחזרה את האי-אמון.

חיים רמון: תודה רבה.

אברהם בורג: תודה רבה.

אברהם בורג: חבר הכנסת אופיר פינס-פז, בבקשה.

יהושע מצא: והדוח של רשם העמותות.

מיכאל איתן: אדוני היושב-ראש – – –

אברהם בורג: גמרנו, מספיק.

אברהם בורג: נתחיל את הדיון.

מיכאל איתן: אדוני היושב-ראש, הבטחת לי שאלה.

אברהם בורג: בבקשה, חבר הכנסת איתן.

מיכאל איתן: אדוני היושב-ראש, דיברתי, ובדקה השביעית הצלת אותי כשאמרת לי: תתחיל לתקוף קצת, דבר לעניין.

אברהם בורג: מישהו צריך לנהל את הדיון, לא?

מיכאל איתן: הוא דיבר פה 40 דקות – –

אברהם בורג: זה התקנון, לצערי.

מיכאל איתן: – – 50 דקות.

מיכאל איתן: הוא הבטיח לי שאני אוכל לשאול שאלה.

אברהם בורג: שאלה אחת, ולא להיגרר.

אברהם בורג: בתנאי אחד, בהגינות של הדיון, שאתם לא עושים מזה אחרי כן קרנבל.

לימור לבנת: אנחנו – – –

אברהם בורג: לא מזה ולא מזה.

ראובן ריבלין: רבותי, אנחנו – – –

אברהם בורג: יש לכם זכות דיבור באי-אמון.

אברהם בורג: אם מתחיל קרנבל, אני מפסיק ומבקש ממנו לרדת לאלתר מהבמה.

אברהם בורג: בבקשה, מיקי.

מיכאל איתן: אדוני היושב-ראש, אדוני השר, השר הזכיר בנאומו את עמדתו של היועץ המשפטי, שלפיה קיימת לכאורה שאלה פרשנית, אם הוראת החוק שקובעת איסורים פליליים בחוק מימון המפלגות חלה גם על מועמד לראשות הממשלה, והוא ציטט – הוא אמר שהוא נאמן למקור ונאמן לציטוט, ואני רוצה לשבח אותו.

מיכאל איתן: כן, נכון – אלא מה, הוא פשוט ציטט מהחלטה לא מעודכנת של היועץ המשפטי.

מיכאל איתן: אני פשוט רוצה לעדכן אותו בהחלטה.

מיכאל איתן: במסמך מיום 30 באוגוסט 1999 – מה שקרא השר זה מ-1998 – – –

חיים רמון: 31 במרס 1998.

מיכאל איתן: מ-1998.

מיכאל איתן: כלומר, מה שאני קורא כבר מעודכן הרבה יותר.

מיכאל איתן: אומר הדובר של היועץ המשפטי של משרד המשפטים – – –

חיים רמון: מה שמו?

מיכאל איתן: הוא חתום על המסמך – עידו באום, דובר משרד המשפטים.

מיכאל איתן: והוא מודיע שאכן היועץ המשפטי בזמנו ציין את מה שהשר קרא לנו כאן, אבל בינתיים הוא בדק את הבעיה והוא אומר: לאחר בחינת הנושא, העמדה היא, כי האיסורים הפליליים חלים גם על מועמד לראשות הממשלה.

מיכאל איתן: חד וחלק.

אברהם בורג: זה ענייני מאוד, תודה.

מיכאל איתן: לכן אני מבקש הזדמנות לעדכן את השר.

מיכאל איתן: אחר כך הוא גם יקבל ממני צילום של המסמך, ואני מבקש שבפעם הבאה שהוא מצטט, שיצטט את הדבר המעודכן.

חיים רמון: חבר הכנסת איתן, אני ציטטתי מכתב שחתום עליו עורך-דין, לא דובר.

חיים רמון: אני בטוח, שאם היה לך – – –

יהושע מצא: משרד המשפטים.

אברהם בורג: סליחה, עם כל הכבוד.

מיכאל איתן: זה לא סותר.

אברהם בורג: חבר הכנסת איתן, בבקשה, שאלת כהלכה – – –

חיים רמון: חבר הכנסת איתן, חלקתי לך כל כך הרבה מחמאות תוך כדי נאומי, אז אני מבקש ממך, תן לי לענות.

מיכאל איתן: מה זה, שוחד?

חיים רמון: שוחד פוליטי.

אברהם בורג: יש לך רוב בהצבעה.

חיים רמון: – – – חתום עליו נועם סולברג, עוזר בכיר ליועץ המשפטי לממשלה.

אופיר פינס-פז: היום הוא שופט.

חיים רמון: אני בכל חקירותי ודרישותי אין לי תחת ידי שום חוות דעת שחתומה על-ידי משפטן או היועץ המשפטי או מי מטעמו, שסותר את העניין הזה.

חיים רמון: יש פה חוות דעת לא פשוטה, שקובעת באופן חד-משמעי שבנושא הפלילי אין מקום לעשות היקש ואי-אפשר להרחיב.

מיכאל איתן: הנה אני קורא לך ברור.

חיים רמון: אני אומר לך, אתה קראת הודעת דובר, אני מוכן – – –

מיכאל איתן: הוא מסתמך על היועץ המשפטי שקבע – – –

אברהם בורג: מה שאומר לך השר רמון – תביא את חוות הדעת של היועץ, ולא של הדובר.

אברהם בורג: זה מה שהוא אומר.

חיים רמון: הייתי שמח מאוד לקבל מכתב מהיועץ המשפטי שמאשש את הדבר הזה.

חיים רמון: אני בא וקובע פה חוות דעת משפטית על בסיס נימוקים משפטיים שמנמקת וקובעת – אני חושב שזה לא תקין – ואומר נועם סולברג בשם היועץ המשפטי שצריך לתקן את החוק.

חיים רמון: ואני אומר לך, וחבר הכנסת ריבלין יאשר את דברי, שכמעט אי-אפשר לעשות פרשנות לחוק פלילי באמצעות היקש, כי בחוק פלילי הפרשנות תמיד מצמצמת ולא מרחיבה.

חיים רמון: מכל טעמי הדין הפלילי – חבר הכנסת ריבלין עורך-דין, אני עורך-דין, אני אומר לך את זה בלי שום קשר לעניין.

ראובן ריבלין: אין מענישים אם לא מזהירים – – –

חיים רמון: אין – בוודאי, מן הטעם הזה.

חיים רמון: ולכן, חבר הכנסת איתן, יש לי תחושה, שגם בדוח הזה יקשה מאוד על המבקר לבוא ולהטיל סנקציה פלילית בנסיבות הנוכחיות.

אברהם בורג: אדוני השר, תודה.

חיים רמון: סנקציה מינהלית, ודאי.

אברהם בורג: לא לחזור לנושא, אדוני השר.

אברהם בורג: נשאלה שאלה, נענתה תשובה, תודה.

חיים רמון: אני חושב שלחבר הכנסת זאבי ממש מגיע; אני מרגיש, שרק מי שצעק, עניתי לו.

אברהם בורג: בבקשה.

מיכאל איתן: בהתחלה אתם אומרים: לא עשינו.

מיכאל איתן: עכשיו אתם אומרים: עשינו.

חיים רמון: אני לא אמרתי כלום.

חיים רמון: אני לא יודע מה עשינו.

חיים רמון: אתה יודע הכול.

חיים רמון: אני לא יודע – – –

אברהם בורג: חבר הכנסת איתן, זה כבר לא "פייר".

אברהם בורג: כבוד השר, אף שהשר לא אוהב להיות פולמוסן ולא אוהב להתווכח, אני אבקש ממנו הפעם לרסן את עצמו.

אברהם בורג: בבקשה, חבר הכנסת זאבי.

רחבעם זאבי: אדוני היושב בראש, אדוני השר, אני באתי לדיון הזה בלי עמדה מראש.

רחבעם זאבי: לא ידעתי אם להצביע אמון בראש הממשלה, או להצביע אי-אמון בו, כי אני לא מכיר את עניין העמותות.

רחבעם זאבי: והקשבתי לך קשב רב, ממש הסתכלתי לך בפנים והקשבתי.

רחבעם זאבי: אחרי 40 דקות, כל מה שהבנתי, אני עושה מזה הפשטה פופולרית – לנו עמותות?

רחבעם זאבי: לכם גם כן יש עמותות; זה מה שאני הבנתי בשלוש מלים.

רחבעם זאבי: האם נכון מה שאני הבנתי, כלומר – הם לא בסדר, לכן גם אנחנו לא בסדר.

רחבעם זאבי: לכן הם לא צריכים להיות בשלטון, גם אתם לא צריכים להיות בשלטון.

חיים רמון: חבר הכנסת זאבי, אומר לך שני דברים שאמרתי ביושר, והסתכנתי בכך: ראש הממשלה אהוד ברק לא קשור בשום פעולה לא תקינה, לא חוקית, שקשורה לאי-אלו מהעמותות.

חיים רמון: זה הדבר הראשון שאמרתי.

חיים רמון: הדבר השני שאמרתי הוא, שבכל פעולות העמותות מאז 1996, כאשר נחקק חוק הבחירה הישירה, יש פרובלמטיקה שכבר נדונה בכמה מקרים.

סילבן שלום: מפלגתך לא תינקה על-ידי כך.

אברהם בורג: לא להפריע.

חיים רמון: ומכיוון שפטנט העמותות הומצא על-ידי הליכוד – ולא חשוב למי יש הפטנט – יש בעיה.

ראובן ריבלין: את העמותות המציאו בסיירת.

חיים רמון: יש דברים שהם פרובלמטיים, וצריך לתקן אותם.

חיים רמון: אלה שני המסרים המרכזיים שאמרתי.

חיים רמון: הניסיון לבוא ולומר כאילו יש איזו בעיה בבחירתו, בפעולתו ובדרך עבודתו של ראש הממשלה שקשורה לעמותות – אין לזה לא ידיים ולא רגליים.

חיים רמון: לכן, דין האי-אמון הזה להידחות, ואני מציע לך ומבקש ממך להצטרף לעניין הזה.

חיים רמון: תודה רבה.

אברהם בורג: תודה רבה.

אברהם בורג: חבר הכנסת אופיר פינס, בבקשה.

אברהם הירשזון: אדוני היושב-ראש, קבענו מטבע לשון: תגיד לי מי גיסך, ואומר לך מי אתה.

אופיר פינס-פז: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, אני לא ותיק בבית הזה, אבל מעולם לא שמעתי הצעת אי-אמון כל כך ספקולטיבית, כל כך צינית, כל כך מגמתית, כפי שהליכוד הגיש השבוע.

אופיר פינס-פז: על גבו של רשם העמותות מנסה הליכוד לעשות הון פוליטי, לגבי ספקולציות שנועדו אך ורק להכפיש ולהסית.

מיכאל איתן: חבל, אופיר.

מיכאל איתן: עוד שבועיים, שלושה שבועות, הכול יצא.

אופיר פינס-פז: אבל אתה לא חיכית שבועיים, שלושה שבועות.

מיכאל איתן: אני לא צריך לחכות, אני מחכה כבר חצי שנה, לי האמת ידועה.

ויצמן שירי: – – –

אופיר פינס-פז: אתה צריך לחכות.

אופיר פינס-פז: חבר הכנסת איתן, אתייחס גם לכך.

אופיר פינס-פז: אני אומר שהגשת הצעת אי-אמון על כך שרשם העמותות מינה חוקר.

אופיר פינס-פז: זו ספקולציה, ואתה יודע את זה היטב.

אופיר פינס-פז: אתה הגשת הצעת אי-אמון על כך שרשם העמותות מינה חוקר שיחקור.

אופיר פינס-פז: זוהי ספקולציה.

אופיר פינס-פז: עוד אין חקירה, עוד אין דוח, עוד לא ידוע דבר – אבל יש כבר אי-אמון של מיקי איתן.

אופיר פינס-פז: תסלח לי, לא רציני.

אופיר פינס-פז: אני חושב, שהליכוד, שלצערי גומר מהר, היה צריך להתאפק בעניין הזה, היה צריך להמתין לדוח מבקר המדינה, היה צריך להתנהג כפי שמפלגה רצינית ומכובדת מתנהגת.

אופיר פינס-פז: אבל יותר משהליכוד רוצה לגלות את האמת, הוא רוצה להוציא דיבה, הוא רוצה להכפיש ולהסית נגד ראש הממשלה, וזו הבעיה.

אופיר פינס-פז: הייתם צריכים להמתין עוד שבועיים, עוד שלושה שבועות, עוד חודש.

אופיר פינס-פז: למה לא המתנתם?

אופיר פינס-פז: אתם רוצים להלך אימים על מבקר המדינה?

אופיר פינס-פז: אתם רוצים להפחיד אותו ולגרום לו אולי לכתוב משהו שאתם רוצים שיכתוב?

אופיר פינס-פז: זה כל העניין?

אופיר פינס-פז: או שאולי אתם יודעים שמה שמבקר המדינה יכתוב, הוא לא כצעקתה או לא כצעקתכם, ואז אתם רוצים לנצל ולומר שלושה שבועות קודם את מה שלא תוכלו לומר שלושה שבועות אחרי?

אופיר פינס-פז: אני רוצה לומר לכם, במשך חודשים אנחנו שותקים ולא פוצים פה, כאשר את נתניהו חוקרים בחשש לעבירות קבלת שוחד וגנבה.

ראובן ריבלין: תיכף תגישו הצעת אי-אמון בנתניהו.

אופיר פינס-פז: לא אמרתי מלה, לא הוצאתי הגה.

אופיר פינס-פז: אני נותן למשטרה לעבוד, אני לא מתערב, אני לא אומר כלום, אני מחכה לתוצאות החקירה.

איוב קרא: האי-אמון הוא נגד ברק, לא נגד נתניהו.

אופיר פינס-פז: מה אתם עושים: עוד אין חקירה, וכבר יש לכם מסקנות, אתם כבר יודעים מי אשם, אתם יודעים מי חטא ומי פשע.

אופיר פינס-פז: איך אתם לא מתביישים – אני לא מבין.

איוב קרא: האי-אמון הוא נגד ברק, אבל כל היום יש פה תסכולי נתניהו.

מיקי לוי: איוב, מה קרה?

מיקי לוי: גם אתה מומחה לעמותות?

אופיר פינס-פז: חברים יקרים, בפרשה הזאת עוד אין עשן, ואתם כבר מנסים להדליק תבערה גדולה.

אופיר פינס-פז: אני מציע לכם להתאזר בסבלנות, להמתין ולראות מה יקרה, ולא לחרוץ דין לפני שאתם יודעים את העובדות.

אופיר פינס-פז: זה הכול.

אופיר פינס-פז: מותר לחכות חודש.

אופיר פינס-פז: מה בוער לכם?

אופיר פינס-פז: מה אתם בלחץ להשמיץ כרגע?

אופיר פינס-פז: מה קרה, תמתינו, תחכו בסבלנות ונראה מה יקרה.

לימור לבנת: כמו שאתם המתנתם.

ציפי לבני: אל תעשה טעות, אל תכסה על הגועל נפש.

ציפי לבני: זה לא טוב לך, זה לא טוב למפלגה שלך.

אופיר פינס-פז: אני מראה לך שהמתנו.

אופיר פינס-פז: אני רוצה לקרוא לכם בראשי פרקים את תמצית התלונה שאני הגשתי למבקר המדינה, כמו שעשה מיקי איתן.

אופיר פינס-פז: הגשתי תלונה למבקר המדינה על העמותות שנתניהו עבד אתן, או עמותות שעבדו עם נתניהו – תלוי איך מסתכלים עליהן.

אופיר פינס-פז: אני רוצה לומר לכם, שעל פניו אני משוכנע שחומר הראיות והחשדות לכאורה שהצגתי למבקר המדינה אינו פחות מזה שמיקי איתן הגיש, ולפי דעתי הוא רב יותר ומשמעותי יותר.

אופיר פינס-פז: למשל, "צעירי חב"ד", שאתם נתתם להם כסף באופן ישיר, לרבות ממשרד ראש הממשלה.

איוב קרא: לא ידעתי שהיה לנו כסף, אף-על-פי שישבתי במטה.

אופיר פינס-פז: הוציאו פרסומים, קראו לתמוך בנתניהו באופן ברור, שחור על גבי לבן.

אופיר פינס-פז: החומר הועבר למבקר המדינה.

אופיר פינס-פז: מועצת יש"ע מימנה 25 סמיטריילרים שנעו בכבישי הארץ ועליהם הכיתוב "רק נתניהו".

אופיר פינס-פז: מועצת יש"ע יצאה בקמפיין: ערפאת לא יקבע.

אופיר פינס-פז: היא סיפקה את הבובות לתשדירים של מפלגת נ"י הפיקטיבית, שאני רוצה לדעת מי עומד מאחוריה.

אופיר פינס-פז: מי הקים את המפלגה הפיקטיבית הזאת?

אופיר פינס-פז: אתם?

אופיר פינס-פז: נתניהו?

אופיר פינס-פז: מי הקים את המפלגה הזאת שכאילו רצה בבחירות?

אופיר פינס-פז: "נשים בירוק" פרסמו מודעות בניגוד לחוק.

אופיר פינס-פז: שלחתי את המודעות למבקר המדינה, ואני רוצה שיגיד מה קורה עם זה.

אופיר פינס-פז: "שנית גמלא לא תיפול" הפעילה אתר אינטרנט שקרא לתמיכה בנתניהו ובמפלגת האיחוד הלאומי, בצורה שמנוגדת לחוק תעמולת הבחירות.

לימור לבנת: ומה עם הקיבוצים?

אופיר פינס-פז: "חוג הפרופסורים לחוסן מדיני וכלכלי" פרסם מודעות בזכות נתניהו ובגנות מפלגת העבודה או ישראל אחת, וגם זאת בניגוד לחוק.

אופיר פינס-פז: "עם שלם" פרסמה מודעות וסטיקרים לתמיכה בנתניהו, ו"מרכז שלם" קיבל תרומות מוגדלות מעבר למה שהחוק מתיר.

אופיר פינס-פז: "אש התורה" העבירה כספים לגופי ימין.

אופיר פינס-פז: "עמותת היובל" עסקה בהרבה דברים, לרבות הכנס בחברון, לרבות פרשיות בחוץ-לארץ שעוד צריכות להתברר.

איוב קרא: בגלל זה החליפו אותנו.

אופיר פינס-פז: הדבר הכי חמור בעיני, ישיבת "שובו בנים", שעסקה בנושא הקמיעות על-פי חשדות המשטרה.

אופיר פינס-פז: נעצרו שישה פעילים שלה, ופה אלה אשכרה אנשים שעבדו לטובת נתניהו ונעצרו על-ידי המשטרה.

אופיר פינס-פז: כבר יש יותר מחשדות, כבר יש ראיות והאנשים נעצרו.

אופיר פינס-פז: לכם זה לא מזיז, זה בכלל לא מטריד אתכם, זה בכלל לא בארץ – זה בפלנטה אחרת.

אופיר פינס-פז: למה?

אופיר פינס-פז: כי זה קשור לנתניהו?

אופיר פינס-פז: איך אומר תמיד חבר הכנסת ריבלין: מי שמרוחה חמאה על ראשו, שלא ילך בשמש.

אופיר פינס-פז: אתם נוטפי חמאה.

אופיר פינס-פז: עסקתם והייתם קשורים – לא באופן אישי – – –

איוב קרא: אתם ידעתם על קיומן של עמותות ברק.

אופיר פינס-פז: לא, לא, אתם יצרתם שיטה של עבודה עם עמותות בצורה אינטנסיבית.

אופיר פינס-פז: איך אתם לא מתביישים להטיח אשמה בטרם תדעו מה העובדות?

אופיר פינס-פז: אני ממתין לדוח מבקר המדינה.

אופיר פינס-פז: אני רוצה לדעת אם הוא בדק את התלונות שלי, את הראיות שהגשתי לו, ואני אומר מראש את מה שמיקי איתן לא מוכן לומר: אקבל כל פסיקה של מבקר המדינה ושל היועץ המשפטי לממשלה, ושתהיה לכם דרך צלחה.

יצחק סבן: שכנעת אותנו ששניכם צודקים, ולכן שניכם לא צריכים להיות בשלטון.

מיקי לוי: מה קרה, חבר הכנסת סבן?

מיקי לוי: הודעה לסגנית מזכיר הכנסת.

ש' כרם: ברשות היושב-ראש, הנני מתכבדת להודיע כי הונחו עתה על שולחן הכנסת – לקריאה ראשונה, מטעם הממשלה: הצעת חוק לתיקון דיני הראיות (הגנת ילדים) (תיקון – דחיית תחילה), התש"ס–2000.

ש' כרם: מטעם ועדת הכנסת: הצעת חוק-יסוד: הכנסת (תיקון מס' 36) (כינוס הכנסת שלא בתקופת הכנסים); והצעת חוק הכנסת (תיקון מס' 7) (כינוס הכנסת שלא בתקופת הכנסים), התש"ס–2000.

ש' כרם: ומטעם ועדת החוקה, חוק ומשפט: הצעת חוק איסור שימוש בקמיעות בבחירות (תיקוני חקיקה), התש"ס–2000.

ש' כרם: לדיון מוקדם: הצעת חוק-יסוד: שוויון האוכלוסייה הערבית, של חברי הכנסת מוחמד ברכה, תמר גוז'נסקי ועסאם מח'ול, שמספרה 1202.

ש' כרם: תודה.

מיקי לוי: תודה.

מיקי לוי: בהרצת ראש הממשלה אהוד ברק לראשות הממשלה

מיקי לוי: חברת הכנסת לימור לבנת, בבקשה.

לימור לבנת: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, שמעתי בקשב רב את דברי השר חיים רמון; ואגב, אני הייתי רוצה שהוא ישיב לנו – אם הליכוד היה נענה לבקשה, או ממתין לבואו של ראש הממשלה, האם ראש הממשלה אהוד ברק היה עולה לכאן כדי להשיב על ההצעות האלה, על הצעות האי-אמון?

לימור לבנת: הרי ברור שהתשובה היא שלילית.

לימור לבנת: ברור שראש הממשלה לא היה בא לכאן להשיב.

לימור לבנת: ברור שבכל מקרה הוא היה שולח את השר חיים רמון כדי להשיב.

לימור לבנת: אני רוצה גם להזכיר כאן גם לשר חיים רמון, שכבר איננו – אין פה שום שר כרגע – ולחבריו במפלגת העבודה, שבקדנציה הקודמת, למרות הדברים שנאמרו כאן קודם, הוגשו גם הוגשו הצעות אי-אמון כשראש הממשלה לשעבר בנימין נתניהו לא היה בארץ, ולמרות כל הקינות וקולות הבכי והתמרורים והנהי, אתם נהגתם בצורה הרבה פחות הוגנת מאתנו.

לימור לבנת: וכאשר אתם שואלים את חבר הכנסת מיכאל איתן מה בוער, אני אגיד לכם מה בוער.

לימור לבנת: אנחנו גילינו את כל הגילויים האלה לפני למעלה מחצי שנה.

מיכאל איתן: מה בוער?

מיכאל איתן: הכול בוער, וזאת אחת העמותות שלהם.

לימור לבנת: זה נכון.

לימור לבנת: הכול בוער – יש עמותה כזאת?

מיכאל איתן: יכול להיות שהיתה.

לימור לבנת: את זאת אני לא מכירה.

מיכאל איתן: את זוכרת שהיו שלטים "הכול בוער"?

לימור לבנת: כן.

ויצמן שירי: יש עמותה שנקראת אית"ן.

לימור לבנת: זו אחת העמותות.

מיכאל איתן: הכול בוער בצורה בלתי חוקית.

מיקי לוי: תודה.

לימור לבנת: מכל מקום, אדוני היושב-ראש, בוער מפני שאנחנו, לפני למעלה מחצי שנה גילינו את הפרשה הזאת – שמייד אגיד עליה כמה מלים – שמשום-מה לא זכתה לכותרות אז ומשום-מה לא זכתה לבדיקה ראויה.

לימור לבנת: וטוב שעכשיו בודקים אותה גם מבקר המדינה וגם רשם העמותות.

לימור לבנת: ומלה על רשם העמותות, לפני שאני אגע בזה.

לימור לבנת: אני רוצה לומר כאן, שזה חסר תקדים שיעמוד כאן שר על הדוכן הזה ויתקוף עובד מדינה – שהוא אגב בתפקיד מעין-שיפוטי, אבל גם אם היה בתפקיד אחר – וירמוז את הרמיזות שלו, רק כיוון שהוא טוען שהוא היה פעם חבר בתנועת הליכוד.

לימור לבנת: מה אתם רוצים באמת?

לימור לבנת: שאולי נחזיר את הפנקס האדום?

לימור לבנת: שיתקבלו פקידים לעבודה בשירות המדינה רק לפי הפנקס שלהם?

לימור לבנת: לפי הצבע שלהם?

לימור לבנת: אתם לא מתביישים?

ויצמן שירי: – – –

לימור לבנת: תתביישו לכם.

לימור לבנת: מדובר באדם נקי מכל רבב, שנושא בתפקיד ממלכתי.

ויצמן שירי: – – –

מיקי לוי: ויצמן שירי, אבל אתה כבר מדבר ולא קורא.

מיקי לוי: קריאה זה בסדר.

אופיר פינס-פז: – – –

לימור לבנת: ואני אומרת לכם – אותך לא שומעים, תנמיך את הקול שלך, אותי שומעים – אם יש לכם איזה חשד או איזה חשש בקשר לכשרות פעולותיו של רשם העמותות, תפעלו כחוק, ואל תעמדו כאן על הדוכן ותשמיצו, כשהוא לא יכול להגיב.

לימור לבנת: תלכו למי שצריך – –

ויצמן שירי: – – –

לימור לבנת: – – ותתבעו בדיקה אם הוא פועל בתום לב, או שהוא איננו פועל בתום לב.

לימור לבנת: ואני אומרת כאן שהוא פועל בתום לב.

ויצמן שירי: האם מזכיר הממשלה יכול להגיב?

מיכאל איתן: הוא יכול.

מיכאל איתן: שיגיש נגדי תלונה.

לימור לבנת: אדוני היושב-ראש, אני רוצה לומר כאן – – –

מיכאל איתן: יש הבדל גדול בין מזכיר הממשלה – – –

לימור לבנת: חבר הכנסת מיקי איתן, אתה מפריע לי.

ראובן ריבלין: אם יפטרו את רשם העמותות, הוא יקבל את ההגנה של מבקר המדינה.

ויצמן שירי: רק כיוון שהוא אמר שהוא יפתח את החקירה – – –

לימור לבנת: חברים, אני הייתי מבקשת.

מיקי לוי: חבר הכנסת שירי, אני קורא אותך לסדר בפעם הראשונה.

מיקי לוי: זה לא יכול להיות, אתה מעיר על כל מלה שמישהו מוציא.

מיקי לוי: אתה יכול להעיר – – –

ויצמן שירי: היום אני רגוע.

מיקי לוי: לא, תסלח לי, בחייך.

לימור לבנת: אדוני היושב-ראש, אתה בטח תוסיף לי את 20 השניות האלה.

לימור לבנת: אדוני היושב-ראש, אנחנו לא דיברנו על העמותות של מפלגת העבודה, כמו: בית-ברל, מכון-גולדה, מרכז-פרס, האגודה לחינוך תנועתי; וכמו, "דור שלום", התאחדות עולי ברית-המועצות, הקיבוצים; וכמו אופקים א' ואופקים ב', שעסקו בין היתר בציבור הרוסי; וכמו מיליונרים – מיליארדרים – דני אברהמס, וכמו צ'רלס ברונפמן ואחרים.

לימור לבנת: לא דיברנו עליהם.

לימור לבנת: לא על אלה אנחנו מדברים בכלל, אף שחלק מהעמותות שקראתי ככה עכשיו במהירות אלה עמותות שקיימות הרבה שנים והן סייעו למפלגת העבודה בדרכים שונות.

לימור לבנת: חבר הכנסת אופיר פינס יודע בדיוק על מה אני מדברת, לרבות אותה עמותה לקליטת עלייה בתחום ערכי תנועת העבודה של עולים בתחומי האמנות, התרבות והיצירה.

לימור לבנת: חבר הכנסת פינס – לפני שהיה חבר כנסת, היה פעיל באותה עמותה.

אופיר פינס-פז: העמותה הזאת סגורה כבר שש שנים.

לימור לבנת: אני מדברת, אדוני היושב-ראש, על שורת עמותות שהוקמה לצורך הבחירות; עמותות שלא היו קיימות קודם לכן, בניגוד לעמותות שהוזכרו כאן קודם, שקשורות היו למפלגת העבודה וכאלה שהיו קשורות לליכוד, שקיימות שנים ופעילות בנושאים שונים.

לימור לבנת: אני מדברת, למשל: על עמותת "ברק לראשות הממשלה", שהיא היחידה אומנם שהוכרזה למיטב ידיעתי כקשורה, אבל אותה הקימו אנשים בשם הלל קוברינסקי ויובל הורן, אצל עורך-דין בשם שמואל ליאור.

לימור לבנת: ומעשה כשפים, אותם אנשים, אותו יובל הורן, נמצא גם בעמותה שנקראת "ישראל של כולנו, ישראל אחת שלנו", של משרד עורך-הדין דורון כהן.

לימור לבנת: הגיס של אהוד ברק הוא זה שטיפל בה.

לימור לבנת: וכנ"ל לגבי אותו אדם, הלל קוברינסקי, ששייך גם לעמותה שנקראת "עם אחד – גיוס אחד", שגם היא הוקמה במשרדו של עורך-הדין שמואל ליאור, ושגם היא פעלה כדי לסייע לאהוד ברק להיבחר לראשות הממשלה, ואני מייד אחזור אליה.

לימור לבנת: ואני מדברת על עמותה, כמו "מנהיגות-2000", פרויקט למנהיגות קהילתית במשרדו של דורון כהן, כשהמייסדים הם דורון כהן, גיסו של ראש הממשלה אהוד ברק, ואילון רפאלי, שהוא חברו של אהוד ברק מסיירת מטכ"ל, כפי שאנחנו כולנו יודעים, המכונה לוני רפאלי.

לימור לבנת: ואני מדברת על עמותת "תנו לעבוד בכבוד", שהיא עמותה שאומנם הוקמה על-ידי מובטלים, אבל לאחר מכן השתלטו עליה ארז אשל, ממנהיגי שביתת הסטודנטים, יחד עם אבי עובדיה; וגם היא נמצאת במשרדו של עורך-דין אחר, שמופיע כאן עוד בשש עמותות, עורך-הדין אנוך, שבמשרדו עובדת גם עורכת-דין או שותפה, סיגל פעיל; והם חתומים בעצמם על שורה ארוכה של עמותות, ורואה-החשבון הוא רואה-החשבון דני זינגר, שהוא גם רואה-החשבון של "עוד לא אבדה תקוותנו", והוא גם רואה-החשבון של עמותות אחרות.

לימור לבנת: כמו שאמרתי, עורך-הדין אנוך ועורכת-הדין פעיל, שהקימו את "תנו לעבוד בכבוד" ואת "עוד לא אבדה תקוותנו" ואת "ישראל של כולנו, ישראל אחת" ואת "תקווה לישראל" ועוד כהנה וכהנה עמותות – –

ויצמן שירי: מה עם "זו ארצנו"?

לימור לבנת: – – כשכל האנשים האלה נמצאים באותם מקומות בדיוק, או למשל – ואי-אפשר כמובן שלא להזכיר – העמותה "עם אחד – גיוס אחד", אמרתי קודם – –

ויצמן שירי: אזרחים יהודים תומכי נתניהו – מה זו הגזענות הזאת?

לימור לבנת: – – גם היא הוקמה במשרדו של עורך-הדין שמואל ליאור.

לימור לבנת: משרדיה היו בתנועת המושבים בבית "אמות משפט", ברחוב שאול המלך 8, והיו שם המייסדים: הולצמן ברי, היום, למיטב ידיעתי, ראש אגף תכנון ובקרה במשרד ראש הממשלה, כפי שגם אגב רותי בייט ואורנה אנג'ל ואחרים קיבלו עבודה במשרד ראש הממשלה.

ויצמן שירי: לימור לבנת, את לא מינית?

לימור לבנת: והלל קוברינסקי, אותו הלל קוברינסקי, מעמותת "ברק לראשות הממשלה" – –

ויצמן שירי: את לא מינית חצי מדינה?

לימור לבנת: – – ואחד בשם שמואל ברקוביץ, שגם עסוק בענייני התאילנדים וייבוא התאילנדים של תנועת המושבים, ועוד כהנה וכהנה.

לימור לבנת: אדוני היושב-ראש, יש כאן שורה ארוכה של עמותות, שהוקמו כולן במהלך 1998.

ויצמן שירי: – – –

מיקי לוי: אתה רוצה להעיר הערה?

מיקי לוי: אני אתן לך.

לימור לבנת: כל העמותות האלה הוקמו לקראת הבחירות.

לימור לבנת: העמותות האלה לא היו קיימות קודם.

לימור לבנת: אדוני היושב-ראש, אף שבמטרות שלהן היה כתוב, שהן יעסקו בנושאי רווחה, בנושאי חינוך ובנושאים שקשורים לחלשים בחברה – –

ויצמן שירי: להחליף את נתניהו זאת רווחה.

לימור לבנת: – – הרי כל העמותות האלה עסקו רק בדבר אחד – הן עסקו בבחירתו ובפעילות למען בחירתו של אהוד ברק כראש הממשלה, ולא בשום דבר אחר.

לימור לבנת: אז אני לא מאשימה אף אחד, אדוני היושב-ראש.

לימור לבנת: אני שואלת שאלות.

לימור לבנת: הציבור שמע.

לימור לבנת: הוא שמע את השמות.

לימור לבנת: הוא שמע את האנשים – –

ויצמן שירי: גם אנחנו שמענו.

לימור לבנת: – – וזה רק קצה הקרחון.

לימור לבנת: וזה רק אפס קצהו של מה שהתגלה שם ומה שהתברר שם, וכאשר הציבור ישאל את השאלות האלה ושואל את השאלות האלה, וכאשר עכשיו מבקר המדינה שואל את השאלות האלה, וכאשר עכשיו רשם העמותות שואל את השאלות האלה, אתם יכולים לעמוד פה עד מחר בבוקר ולדבר על בחירות 1996 ועל נתניהו ועל מה שאתם רוצים.

לימור לבנת: אתם תצטרכו לתת תשובות על העמותות שהפעילו אהוד ברק – –

ויצמן שירי: על 22 עמותות של נתניהו.

לימור לבנת: – – ואנשיו לקראת בחירות 1999, כדי להביא לבחירתו.

ראובן ריבלין: – – –

לימור לבנת: על אותן עמותות פיקטיביות שאתם לא ידעתם מהן, זה נכון.

לימור לבנת: אבל הקליקה הסגורה של אהוד ברק ידעה גם ידעה, כי היא הקימה אותן.

מיקי לוי: תודה.

לימור לבנת: על זה תצטרכו לתת תשובות לציבור.

ויצמן שירי: אני יכול לשאול אותך שאלה?

לימור לבנת: על כל המיליונים האלה שיצאו.

לימור לבנת: תודה רבה.

מיקי לוי: תודה.

מיקי לוי: חבר הכנסת יאיר פרץ – חמש דקות.

ויצמן שירי: חברת הכנסת לימור לבנת, את מדברת על מינויים?

ויצמן שירי: יש מי שמינה יותר ממך?

ויצמן שירי: מי שהוא מינה עד היום זה 10% ממה שאת עשית, עם כל הכבוד לך.

זבולון אורלב: אתה רוצה גם מינוי?

מיקי לוי: אני מבקש, אתה לא יכול להפריע כל הזמן.

חיים אורון: עובדה שהוא יכול.

יאיר פרץ: הוא יכול.

יאיר פרץ: יכול גם יכול.

יאיר פרץ: חבר הכנסת ויצמן, לי אל תפריע.

יאיר פרץ: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, היום מוגשת בפנינו, עמיתי חברי הכנסת, הצעת אי-אמון בראש הממשלה על רקע פעילותן של העמותות שפעלו במערכת הבחירות במטהו של ראש הממשלה, מר אהוד ברק.

יאיר פרץ: מאחר שהנושא נמצא בבדיקה של רשם העמותות, אני נמנע מלהתייחס לנושא.

יאיר פרץ: אדוני היושב-ראש, אני כן רוצה להתייחס לנושא העמותות בכלל.

יאיר פרץ: הישות המשפטית הזאת, עמותה, נועדה מעצם טבעה וטיבה לשמש כלי עזר לזולת, לתמיכה בחלשים, למתן סעד לנזקקים ולחסרי יכולת, ולהוות עזר למדינה להתמודד מול קשיי המדינה והעם באופן לא ישיר, אלא באמצעות צד שלישי.

יאיר פרץ: הצד השלישי הזה קרוי עמותה.

יאיר פרץ: יתרונות רבים לעמותות, מאחר שהן משחררות את המדינה מטיפול בפרט ומאפשרות לה לעסוק בכלל, ובכך, אדוני היושב-ראש, נחסכים למדינה משאבים רבים, כוח אדם, שירותי משרד ועלויות אחרות הכרוכות במתן שירות ישיר לאזרח.

יאיר פרץ: והנה באה המדינה ומנסה לפגוע ביציר כפיה שלה, ובזמן האחרון זה הפך להיות אופנתי תחת החרב המתהפכת של חוקר מטעם רשם העמותות.

יאיר פרץ: מי שלא נמצא בחקירה של רשם העמותות, לא נחשב.

יאיר פרץ: יתירה מזו, כיום הביורוקרטיה של קבלת אישור ממס הכנסה בדבר היות העמותה מוסד ציבורי, עניין שיכול להקנות לתורמים החזר חלקי של התרומה כזיכוי מהמס – הביורוקרטיה היא כה גדולה, עד שיחידי סגולה זוכים לאישור זה, ולפיכך עמותות רבות נמצאות בשלבי חיסול בשל הקשיים בגיוס תורמים.

יאיר פרץ: אין ספק שתורם פוטנציאלי יעדיף לתרום מכספו אם יקבל החזר חלקי מתרומתו, ולפיכך תינתן עדיפות לעמותה שיש לה אישור ממס הכנסה, שלפיו יקבל 35% מסכום התרומה כזיכוי מהמס שהוא חייב באותה שנה.

יאיר פרץ: אדוני היושב-ראש, במי המדינה פוגעת?

יאיר פרץ: שוב, בנכים, בקשישים, באלמנות, ביתומים, בעניים, בחסרי הדיור, בנגמלים מסמים, בתלמידים, בילדים בסיכון, במובטלים, ברעבים ובכל העשירונים התחתונים הנזקקים לשירותיהן של אותן עמותות.

יאיר פרץ: ותראו, מנגד, מה המדינה עושה?

יאיר פרץ: לפני יומיים, חברי, היא ביטלה את מס הרכוש.

יאיר פרץ: מהיום, רבותי חברי הכנסת, בעלי הקרקעות, עשירי המדינה, אילי ההון, פטורים ממס רכוש על אדמותיהם.

יאיר פרץ: וזאת למה?

יאיר פרץ: כי להם יש לובי חזק, ויש להם גם זמן להילחם בממסד.

יאיר פרץ: יש כסף כדי לממן את המאבק, יש להם קשר טוב יותר עם קובעי המדיניות.

יאיר פרץ: והתוצאה המתבקשת – מבטלים את מס רכוש, אחד המסים הצודקים ביותר.

יאיר פרץ: אגב, אדוני היושב-ראש, כך היה עם מס עיזבון בשנת 1981.

יאיר פרץ: רבותי חברי הכנסת, עד שנת 1981 כל עיזבון, דהיינו ירושה שהותיר אחריו הנפטר, היתה מחויבת במה שנקרא מס עיזבון.

יאיר פרץ: שוב, זה מס צודק המוטל על הון, על כסף ורכוש שמי שמקבל אותם לא עבד קשה עליהם.

יאיר פרץ: גם מס זה בוטל, למרבה הצער, וזאת בעקבות לחץ של עשירי הארץ.

יאיר פרץ: כך היה, אגב, גם עם מס הבורסה ומס המעסיקים הזכורים לטוב.

יאיר פרץ: ומנגד, אדוני היושב-ראש, פועל שכיר – – –

מיקי לוי: ואתה אומר לי, אחרי שאמרתי את הדברים האלה כאן בשבוע שעבר, והיתה הצבעה על התקציב כדי לפגוע באותן שכבות ולא לעשות את מה שאתה אומר היום – ובצדק, משום שלאליטות היה פה מאבק קשה מאוד בוועדת הכספים והצליחו אלה לשמור על מעמדם, על הונם, וכך התקציב פגע באותם אנשים.

מאיר פרוש: נכון.

מאיר פרוש: ומנגד, אדוני היושב-ראש, פועל שכיר מסכן ואומלל העובד ליד מכונה רועשת וחורקת מהבוקר עד הערב ומפרנס את משפחתו ברוכת הילדים משלם מס כבר מ-3,000 שקלים הראשונים.

מאיר פרוש: ולא רק זה, אדוני היושב-ראש.

מאיר פרוש: החל מ-1 בינואר 2000 פועל כזה שירצה לרכוש דירה יצטרך בעקיפין לשלם מס נוסף שהוטל על-ידי הקבלנים אשר כבר גלגלו אותו על הקונים, וזה נקרא מס מכירה.

מאיר פרוש: כך זוג צעיר שירכוש דירה מקבלן יצטרך כעת לשלם מס נוסף של 0.8% ממחיר הדירה, וזאת ללא קשר להכנסתו, ומס זה עשוי לגדול לסך של 2.5% אם הדירה נרכשה ממוכר שאינו פטור ממס שבח בגין המכירה.

מאיר פרוש: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, אני שואל אתכם, זה צדק?

מאיר פרוש: זו בושה שאנו כמחוקקים צריכים לתת עליה את הדעת.

מאיר פרוש: ומכאן אני מפנה קריאה לוועדת בן-בסט, הדנה ברפורמה במיסוי, לתת את מלוא תשומת הלב לעוולות הקשות הקיימות בשיטת המיסוי כיום בישראל.

מאיר פרוש: ועדת בן-בסט צריכה גם להקל על עמותות שעושות עבודת קודש באופן שמי שיתרום להן מכספו יקבל החזר חלקי על תרומתו, וצריך שהכרה כזאת תינתן לעמותות באופן יותר קל וראוי.

מאיר פרוש: לסיכום, אדוני היושב-ראש, אני חושב וכל חברי הבית בוודאי חושבים שהעמותות במדינת ישראל עושות עבודת קודש, עבודה חשובה ביותר, ותורמות למרקם החברתי בכל תחומי החיים – הן בחינוך, הן ברווחה, הן בבריאות, למעשה בכל נושא חברתי.

מאיר פרוש: לכן אני קורא מדוכן זה לכל הגורמים הרלוונטיים המטפלים ותומכים בעמותות לסייע ולהקל ככל האפשר על מנת שיוכלו להמשיך ולעסוק בעבודת קודש.

מאיר פרוש: תודה רבה.

מיקי לוי: תודה.

מיקי לוי: חברת הכנסת נעמי חזן – עשר דקות.

מיקי לוי: בבקשה.

נעמי חזן: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת המעטים הנוכחים כאן בשעה זו – –

ציפי לבני: אך הטובים.

נעמי חזן: – – וזה לא מפתיע שמעט חברי כנסת מצאו עניין בהצעת האי-אמון הזאת, כי היא בפירוש, חברת הכנסת ציפי לבני, תמוהה, משתי סיבות מרכזיות.

נעמי חזן: הסיבה הראשונה, לגופו של עניין – ואני שמעתי אותך מתבטאת מהצד כמה פעמים בתחילת הדיון.

נעמי חזן: הסיבה הראשונה – את משפטנית, ואת יודעת שדוח מבקר המדינה לגבי ההתנהגות של המפלגות וגם של עמותות במערכת הבחירות האחרונה עומד להתפרסם בסוף החודש, ויחקרו את כל המפלגות, ובצדק.

נעמי חזן: כך צריך להיות.

נעמי חזן: אנחנו נשמע את התוצאות של החקירה הזאת, של הבדיקה הזאת, ואני מתארת לעצמי, שבעוד חודש תרעש הכנסת עוד הפעם בגלל האשמות הדדיות, ומבחינתן של כמעט כל המפלגות, על עבירות אלה ואחרות על חוק מימון המפלגות.

נעמי חזן: צר לי מאוד שלא המתינו לפרסום הרשמי של העניין הזה לפני שמעלים הצעת אי-אמון.

נעמי חזן: מה גם שרשם העמותות, אם הוא חוקר, עדיין לא הגיע למסקנות.

נעמי חזן: אז מה הבהלה?

נעמי חזן: מדוע רצים?

נעמי חזן: מדוע אצים?

נעמי חזן: כדי להעלות הצעת אי-אמון.

נעמי חזן: זו הסיבה הראשונה שהצעת אי-האמון הזאת באמת תמוהה.

נעמי חזן: הסיבה השנייה – ותיקי הבית אומרים, שעד לתקופה האחרונה היה נוהג בכנסת, שכשראש הממשלה נמצא מחוץ לגבולות מדינת ישראל כדי באמת לעשות עבודה בשליחות ממלכתית מהדרגה הראשונה, לא מעלים הצעות אי-אמון, ודאי וודאי לא בנושאים שעדיין תלויים ועומדים בפני ביקורת, גם ביקורת של מבקר המדינה וגם ביקורת אחרת.

נעמי חזן: אבל מה?

נעמי חזן: כולם רצו היום, דווקא היום, להעלות הצעת אי-אמון.

נעמי חזן: אני אשמח אם מישהו יאמר לי מדוע מבחינה פרוצדורלית העניין הזה תקין הפעם.

נעמי חזן: הרי ראש הממשלה לא סתם נסע לחוץ-לארץ.

נעמי חזן: ראש הממשלה נסע לחוץ-לארץ, וממש בדקות אלה הוא מתחיל בשפרדסטאון את המשא-ומתן עם המשלחת הסורית.

נעמי חזן: אבל, אדוני היושב-ראש, הליכוד החליט שהוא מגיש הצעת אי-אמון עכשיו.

נעמי חזן: אתה היית חבר בכנסת הקודמת, אדוני היושב-ראש, ויושבים פה חבר הכנסת יוסי כץ וחברת הכנסת תמר גוז'נסקי, מוותיקות הבית הזה.

נעמי חזן: האם לא נכון שיש נוהל ונוהג, שכשראש ממשלה נמצא בחוץ-לארץ בשליחות ממלכתית לא מעלים הצעות אי-אמון?

נעמי חזן: ודאי וודאי כשהוא נמצא בחוץ-לארץ במשא-ומתן.

נעמי חזן: יש לכך חשיבות ממדרגה ראשונה.

נעמי חזן: אני לא שמעתי הסבר, בכל הדיון שהתנהל עד עכשיו, מדוע החלטתם לעשות את זה עכשיו.

נעמי חזן: מדוע הליכוד החליט לשבור את הנוהל שהיה קיים?

נעמי חזן: לא היתה פעם אחת, שבנימין נתניהו היה מוטרד בחו"ל בנושאי משא-ומתן על תהליך השלום והאופוזיציה בזמנה – – –

מיקי לוי: אני גם זוכר, נעמי – – –

ציפי לבני: אמרו לי שהיה.

ציפי לבני: לא הייתי כאן.

מיקי לוי: אני זוכר שגם העבודה הגישה, כאשר אני הייתי חבר כנסת.

מיקי לוי: זה לא שאני מצדיק את זה.

נעמי חזן: לא, לא, לא.

נעמי חזן: כשהוא היה במשא-ומתן?

נעמי חזן: לא.

נעמי חזן: אולי כשהוא היה בסיור ביפן, אם אני לא טועה.

נעמי חזן: זו היתה פעם אחת.

נעמי חזן: אבל בנושא כל כך מרכזי?

נעמי חזן: לא שמענו על זה אף פעם.

מיקי לוי: אפשר היה לדחות את זה בשבוע-שבועיים.

נעמי חזן: אפשר היה לדחות את זה לשבוע הבא, ומטעמים מהותיים, ניתן היה לדחות את זה עד לפרסום דוח מבקר המדינה.

נעמי חזן: אבל לא, כולם הזדרזו.

נעמי חזן: אז אני חשבתי לעצמי, אדוני היושב-ראש – מדוע כל כך מהר רצים על העניין הזה?

נעמי חזן: מה כל כך חשוב?

נעמי חזן: ולמען האמת, מצאתי את התשובה, ומעניין שאף חבר כנסת של הליכוד לא נמצא פה ברגע זה; אף חבר כנסת.

נעמי חזן: עלה לי הרעיון, ואני לא חושבת שהוא מופרך, שהליכוד החליט להעלות את הצעת אי-האמון דווקא עכשיו – תודה, חברת הכנסת לבני, הצלת את כבוד הליכוד.

ציפי לבני: אני שמחה להציל את כבוד הליכוד בכל עת.

נעמי חזן: כן, כן.

נעמי חזן: הצלחת להציל את כבוד הליכוד, ועוד אשה עושה את זה, אדרבה.

נעמי חזן: חשבתי לעצמי – מדוע דווקא עכשיו?

נעמי חזן: והתשובה שעלתה במוחי היא, שבעצם רוצים להסיט את הוויכוח מהנושאים המרכזיים שאמורים לעמוד על סדר-היום היום.

נעמי חזן: אולי הצעת האי-אמון באה להסתיר את הסיכומים שהגיע אליהם בנימין נתניהו עם הסורים באמצעות רון לאודר.

ציפי לבני: – – – אנחנו פשוט חושבים שזה נושא מרכזי.

נעמי חזן: לא, לא – כי היינו דנים בזה, מה גם שהבוקר שמענו שראש ממשלת נורבגיה היה מעורב בנושא הזה, וגם דיווח לבנימין נתניהו, ויש דברים בכתובים, סיכומים של נתניהו לגבי המשא-ומתן עם הסורים.

נעמי חזן: אבל אולי לא נעים להעלות את הנושא הזה.

נעמי חזן: אז למה לדון בעיקר?

נעמי חזן: למה לדון בעיקר, כאשר אפשר לדון בנושא שתלוי ועומד?

נעמי חזן: חשבתי לעצמי, בהמשך לאותו קו מחשבה, בניסיון להבין מדוע מעלים את הנושא היום, שייתכן מאוד שזה נדבך נוסף – אגב, קצת עלוב, לטעמי – בקמפיין המתגבש נגד ירידה מהגולן.

נעמי חזן: אם אפשר להכפיש את שמו של אהוד ברק בדיוק בשעה שהוא מתחיל את השיחות, אז אין כמו הליכוד לנצל את ההזדמנות הזאת.

סופה לנדבר: אנשים קטנים.

נעמי חזן: חברת הכנסת לנדבר, זה את אמרת, אבל – כן, את לא מתרחקת מהסבר לעיתוי וגם לנושא, אז ייתכן מאוד שזו המטרה, או – ייתכן מאוד שזה חלק ממסע פרסום של הליכוד בנושא הזה.

נעמי חזן: אבל למה, למה לעשות את זה עכשיו, ולמה לעשות את זה בנושא שהוא בחקירה?

נעמי חזן: נותרו לי דקתיים, אדוני היושב-ראש, ואני אנצל אותן כדי להעלות את השאלות שהיינו צריכים לדון בהן היום, בשקט, בד בבד עם פתיחת המשא-ומתן.

נעמי חזן: כמובן, הנושא המרכזי הוא המשא-ומתן עם סוריה.

נעמי חזן: כבר היום יתחילו לדון בשפרדסטאון בנושא הסדרי הביטחון.

נעמי חזן: אני מבינה שהצוות שעוסק במשא-ומתן על המים יתחיל לעבוד מחר.

נעמי חזן: בעוד יומיים יתחילו לדון בנושא העדין והמרכזי של גבולות הקבע בין מדינת ישראל לבין סוריה, ואחר כך, בהמשך השבוע – בנורמליזציה.

נעמי חזן: זה לא יעזור.

נעמי חזן: תרגיל מהסוג הזה לא יעזור.

נעמי חזן: הנושא החשוב ביותר מבחינה מדינית היום הוא הנושא של המשא-ומתן עם סוריה.

נעמי חזן: די ברור שאהוד ברק עושה את מה שבנימין נתניהו התכוון לעשות ולא הצליח, אולי לא היה לו האומץ, ולצערי הרב – את מה שיצחק רבין לא הספיק לעשות.

נעמי חזן: אנחנו נצטרך לבחור, בעוד חודשים ספורים, בין ישיבה על הגולן לבין שלום עם סוריה.

נעמי חזן: זה הנושא המרכזי.

נעמי חזן: התרגיל הזה הוא תרגיל לא מכובד, לא לכנסת ישראל, לא לראש ממשלת ישראל היום, ויש לי הרושם, אדוני היושב-ראש: התרגיל הזה בכלל לא מכובד למדינת ישראל.

נעמי חזן: תודה רבה.

מיקי לוי: תודה.

מיקי לוי: חבר הכנסת זבולון אורלב, עשר דקות.

מיקי לוי: סליחה – חמש דקות.

מיקי לוי: אבל תהיה ענייני – יכול להיות שאוסיף לך.

אברהם הירשזון: כתוב שלא מפחיתים בקודש, רק מעלים.

זבולון אורלב: צריך, באמת, לשנות את התקנון, שאם היושב-ראש טעה לטובת הנואם, אז לא יתקנו לרעה.

זבולון אורלב: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת הנכבדים, אני לא שותף ל"עליהום" של האופוזיציה על ראש הממשלה, בגלל ההחלטה של רשם העמותות לבדוק את העמותות הקשורות לראש הממשלה במערכת הבחירות האחרונה.

זבולון אורלב: אני חושב, שאין מקום להצעת אי-אמון בשלב כל כך מוקדם, כאשר יש בדיקה ראשונית.

זבולון אורלב: אני מאוד מכבד את האופוזיציה, ואני חושב שראוי היה שהיא תגלה סבלנות, תיתן לאנשי המקצוע לבדוק את מה שצריכים לבדוק, ורק לאחר שתהיינה מסקנות כאלה או אחרות – כל אחד יוכל להחליט כיצד הוא פועל.

זבולון אורלב: בשלב כזה ברור שההצעה היא הצעה פוליטית כשלעצמה, שאין מאחוריה נימוקים מעניינים כלשהם.

זבולון אורלב: מה החיפזון?

זבולון אורלב: אולי כל ההשמצות האלה הן השמצות שווא?

זבולון אורלב: והרי היו לנו הרבה דוגמאות שאנשים נחשדו ובסוף התברר שאין לכך ידיים ואין רגליים.

זבולון אורלב: לכן אני חושב שהיה ראוי, למען ההגינות הציבורית וניקיון החיים הפוליטיים, להמתין עם הצעת האי-אמון בשעה שראש הממשלה נמצא בחוץ-לארץ ומקיים שליחות מדינית, אף-על-פי שאינני מסתיר שאני אינני שלם עם השליחות המדינית שהוא נמצא בה.

זבולון אורלב: הוא נמצא שם, ואני חרד לרמת-הגולן, אבל אין קשר בין הדברים, ואני בעד הגינות בפוליטיקה.

זבולון אורלב: בסך הכול, הדמוקרטיה בנויה על אמון הציבור, והמפלגות, המועמדים, וההתנהגות של כולנו הם שקובעים את אמון הציבור בפוליטיקאים, בחברי הכנסת ובכנסת.

זבולון אורלב: חוק המפלגות וחוק מימון מפלגות מאפשרים למפלגות לנהל את ענייני הבחירות ואת התקופות בין בחירות לבחירות, בלי להיות תלויים בנדבנים ובלי להיות תלויים בתורמים, ובלי להיות תלויים בכל מיני עמותות.

זבולון אורלב: כך הציבור רוצה לראות את המפלגות, שהן נקיות לחלוטין מאיזו תלות באיזה אדם או באיזה גוף.

זבולון אורלב: הציבור היה רוצה לראות שראש ממשלה וחברי כנסת נבחרים בצדק, ביושר, מתוך כך שיש טוהר כפיים ומתוך כך שיש ניהול תקין של העניינים הכספיים.

זבולון אורלב: מה קורה כאן?

זבולון אורלב: כשראש ממשלה מן השמאל נבחר, בא הימין ואומר: הוא נבחר על-ידי דברים מעוותים, על-ידי כל מיני עמותות.

זבולון אורלב: לאחר מכן נבחר ראש ממשלה מן הימין, בא השמאל ואומר על ראש הממשלה מן הימין אותם דברים: יש לך עמותות, גייסת כספים.

זבולון אורלב: מה אומר הציבור?

זבולון אורלב: גם הימין וגם השמאל צודקים.

זבולון אורלב: ועל-ידי כך מתערער אמון הציבור במערכת הדמוקרטית.

זבולון אורלב: לכן, אני חושב שכולנו צריכים לגלות איפוק וריסון גדולים מאוד כדי להגביר את האמון במערכת הפוליטית.

זבולון אורלב: אומנם, מרוויחים כמה שעות של ערוץ-33, שבהן משמיצים את ראש הממשלה והממשלה ומטילים כל מיני ספקות באשר ליושר ניהול העניינים הכספיים, אבל, בסופו של דבר, כולנו, כל הבית הזה יוצא נפסד.

זבולון אורלב: הייתי כמה שנים מזכ"ל המפד"ל.

זבולון אורלב: אני בקיא ומצוי בעניינים הכספיים של המפלגות, ואני יכול לקבוע בצורה מוחלטת, שאין שום צורך להיעזר בגורמי חוץ כלשהם, אין שום צורך לעשות תרגילים כאלה ואחרים על מנת לגייס יותר כספים.

זבולון אורלב: המחוקק וחוק המימון אפשרו תנאים סבירים, תנאים הולמים, על מנת שהמפלגות יוכלו לקיים את מערכת הבחירות בלי שיהיה רבב ובלי שמבקר המדינה יאמר לאחר מכן שקנו את השלטון בכסף ונקטו דרכים כאלה שאנשים השיגו את השלטון שלא כדין.

זבולון אורלב: בכלל, כל אופנת העמותות, שמסייעות או לא מסייעות לבחירות, צריכה לחלוף מן העולם – צריך לבטל אותן, וייתכן מאוד שצריך להטיל סייגים נוספים.

מיקי לוי: את כל העמותות?

זבולון אורלב: לא, לא.

זבולון אורלב: יקשיב כבוד היושב-ראש.

זבולון אורלב: צריך להטיל סייגים נוספים על המפלגות ועל ראשי ממשלות, כי אני שומע שהמגבלות על המועמדים, על הרצים לראשות הממשלה הן לא בדיוק אותן מגבלות החלות על המפלגות, וכל פעם מוצאים פרצה כזאת או אחרת.

זבולון אורלב: אני חושב, שאם חדשות לבקרים מוצאים רבב במועמד כזה או במועמד אחר, צריך לבדוק אפשרות של רוויזיה בחוקים, על מנת לקבוע סייגים מחמירים יותר כדי לסתום את כל הפרצות, שאנשים יוכלו להתמודד ולרוץ לראשות הממשלה ולהיבחר לכנסת רק מכוח חוק המפלגות וחוק מימון המפלגות, והתוצאות בבחירות יהיו תלויות אך ורק בקולות הכשרים של האזרחים, ולא בכוח כספים אחרים כלשהם.

זבולון אורלב: תודה רבה.

מיקי לוי: תודה.

מיקי לוי: חבר הכנסת משה גפני – חמש דקות.

משה גפני: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, מי אמר להילרי קלינטון: תלמדי מטומי לפיד כיצד לטפל בחרדים?

משה גפני: מי אמר את זה להילרי קלינטון?

משה גפני: אני קורא בעיתון "כל העיר" השבוע: "טומי לפיד החל לקבל לאחרונה הזמנות מוזרות ממשרד ראש הממשלה.

משה גפני: ברק מזמין אותו לקוקטיילים ולאירועים שונים, שבהם משתתפים בדרך כלל אורחים רמי מעלה מחו"ל.

משה גפני: בין השאר הוזמן לפיד לאירועים לכבודה של הילרי קלינטון.

משה גפני: ברק הציג אותו בפני קלינטון ואמר: הוא ילמד אותך איך לטפל בחרדים האמריקנים".

זבולון אורלב: זה גם של העמותות?

ציפי לבני: הם לא תרמו.

משה גפני: "קלינטון, התרשם לפיד, לא כל כך הבינה את ההומר הברקי"; אני הבנתי.

משה גפני: ברק אומר לכל אחד את מה שהוא רוצה לשמוע.

מיקי לוי: דרך אגב, זה היה היום בנשיאות, ומכחישים.

משה גפני: מי הכחיש?

מיקי לוי: משרד ראש הממשלה.

סופה לנדבר: אצלנו אומרים דברים שלא היו – – –

משה גפני: הרי לראש הממשלה יש 50 יועצי תקשורת.

משה גפני: יש לו שם משרד שלם.

משה גפני: מה היתה הבעיה?

סופה לנדבר: מובן שלא יועצי תקשורת – – – אני יודעת איך הוא טיפל בחרדים – – –

משה גפני: זהו בדיוק.

משה גפני: זה מה שאני הולך לומר עכשיו.

משה גפני: חברת הכנסת סופה לנדבר, אני שואל אותך שאלה אמיתית.

משה גפני: תארי לעצמך שהיה מתפרסם ב"כל העיר" שהוא אמר להילרי קלינטון: מישהו יעזור לך איך לטפל בעולים מברית-המועצות.

משה גפני: תארי לעצמך שהיה מתפרסם דבר כזה בעיתון.

סופה לנדבר: זה לא היה מוצא חן בעיני.

משה גפני: לא יכול להיות דבר כזה.

משה גפני: אבל תיאורטית, אם זה היה, לא היתה עוברת דקה והיתה יוצאת הכחשה.

משה גפני: עד לרגע זה לא יצאה הכחשה.

סופה לנדבר: – – –

משה גפני: לא.

משה גפני: בחדרי חדרים בנשיאות.

משה גפני: הכחשה לא יצאה, ואני מדבר על פרסום שהיה ביום חמישי, שישי.

משה גפני: נכון שברק מדבר לכל מי שרוצה לשמוע אותו בצורה שהוא רוצה לשמוע אותו.

משה גפני: אז יש כאלה שהוא אמר להם לפני הבחירות: כסף למקומות עבודה ולא לחרדים.

משה גפני: התברר שהוא לא כל כך אמר אמת.

מיקי לוי: ודווקא זה הפוך.

מיקי לוי: הוא לא נתן כסף לעבודה אבל הוא נתן לחרדים.

משה גפני: נכון.

משה גפני: כסף לבריאות ולא למתנחלים – הנה ראינו איך הוא הוסיף לחטיבה להתיישבות.

משה גפני: הוא אומר לכל אחד את מה שנוח לו לשמוע.

משה גפני: לכן אני סבור שהוא לא ראש ממשלה טוב.

משה גפני: אני חושב שהוא ראש ממשלה לא טוב.

משה גפני: ראש ממשלה צריך להיות אדם כן, אמיתי.

משה גפני: הוא צריך לקום היום ולומר את האמת.

משה גפני: למשל, בעניין הכסף לחרדים.

משה גפני: היום הוא נמצא בתפקיד ראש ממשלה, הוא בודק את התקציב והוא רואה שילד חרדי מקבל רבע מילד בחינוך הממלכתי.

משה גפני: הוא מבין שהוא לא יכול להפלות אותו עד כדי כך.

משה גפני: הוא צריך לקום בפני כל התקשורת, הפוך ממה שעשה לפני הבחירות, ולומר: טעיתי.

משה גפני: הציבור החרדי מופלה לרעה.

משה גפני: גם אחרי ההטבות פה ושם שהיו בשבוע שעבר, בגדול נשאר אותו מצב.

משה גפני: שיקום ויגיד: סליחה, טעיתי.

משה גפני: מה יש?

משה גפני: אנשים גדולים ממנו אמרו סליחה.

משה גפני: מותר לו לקום ולהגיד: גם אם אמרתי את זה להילרי קלינטון, טעיתי.

משה גפני: ואם לא אמרתי, אני מכחיש.

מיקי לוי: דרך אגב, יש איזה דוח שמראה שילדים חרדים מקבלים פחות?

חיים אורון: יש דוח אחד שאני מכיר אותו, דוח-נאמן.

חיים אורון: דוח-נאמן אומר הפוך ממה שאתה אומר.

מיקי לוי: הייתי מאוד מעוניין לראות בעיני שילד חרדי מקבל פחות מילד שלומד בבית-ספר ממלכתי.

אמנון רובינשטיין: זה לא נכון.

אמנון רובינשטיין: הוא לא מקבל פחות.

מיקי לוי: אני חיפשתי, לא מצאתי דבר כזה גם בתקציב המדינה.

משה גפני: אדוני היושב-ראש, על שולחנה של ועדת הכספים של הכנסת, לא אחר מאשר שר החינוך יוסי שריד הניח דוח מסודר להפליא, עם דיאגרמות יוצאות מן הכלל.

משה גפני: אתה יכול לקבל את זה בוועדת הכספים – דוח צבעוני, יפה.

משה גפני: כמובן, אדוני שר החקלאות, אני לא מתייחס לש"ס או לחינוך העצמאי, אלא בגדול.

משה גפני: בדוח כתוב כך: סך אוכלוסיית התלמידים החרדית היא 13.1% מאוכלוסיית התלמידים.

משה גפני: כך מופיע בדוח.

מיקי לוי: למה?

משה גפני: זה הגודל שלה.

מיקי לוי: אני לא מסכים אתך.

משה גפני: אתה יכול להסכים אתי או לא להסכים אתי.

משה גפני: אני אומר מה אומר יוסי שריד, לא מה אני אומר.

מיקי לוי: אתה לוקח גרף אחד, ואתה לא מנתח אותו בזה שמספר התלמידים בכיתה הוא נמוך מהממוצע.

משה גפני: לא בחינוך העצמאי.

משה גפני: אני מדבר בגדול.

משה גפני: אוכלוסיית התלמידים החרדית היא 13.1% – כך אומר יוסי שריד בדוח.

משה גפני: אחרי זה אנחנו עוברים לדף השני, יש שם חלוקת התקציבים.

משה גפני: יש שם שתי טבלאות.

משה גפני: טבלה אחת מדברת על התקציב של הרשויות המקומיות, וטבלה שנייה מדברת על התקציב של משרד החינוך.

משה גפני: סך כל התקציב שמשרד החינוך נותן לאוכלוסיית התלמידים החרדית, ל-13.1%, הוא 3.9%.

מיקי לוי: למה תמכתם בתקציב?

מיקי לוי: כל החרדים תמכו בתקציב.

משה גפני: אדוני היושב-ראש, שאלת איפה יש דוח.

משה גפני: בטבלה של הרשויות המקומיות מופיע אפס.

משה גפני: באותה טבלה, למשל, אוכלוסיית התלמידים בחינוך ההתיישבותי היא 5%.

משה גפני: התקציב שם הוא מיליארד ו-600 מיליון.

משה גפני: זאת אומרת, הוא מקבל פי-שישה מילד בחינוך החרדי.

אברהם הירשזון: חבר הכנסת גפני, היושב-ראש שאל שאלה מעניינת – למה תמכתם בתקציב?

משה גפני: עניתי.

קריאה: – – –

משה גפני: לא, קודם כול עניתי עניינית.

מיקי לוי: לא, נלמד אחרי.

מיקי לוי: אחרי שאני ארד, אני רוצה פעם אחת ללמוד.

משה גפני: אני אראה לך את הטבלה.

מיקי לוי: אם לא, אז צריך לעשות פה חוק שייתן שוויון לכול.

משה גפני: יש חוק.

מיקי לוי: איפה החוק?

משה גפני: יש חוק.

מיקי לוי: אז תפנו.

משה גפני: יש חוק.

משה גפני: החוק הוא שהחינוך צריך להיות שוויוני.

משה גפני: חוק יסודות התקציב, 1992, קובע, שהתמיכה התקציבית בתלמידים צריכה להיות שוויונית.

מיקי לוי: אז הרי בג"ץ – – –

משה גפני: אז יש גם חוק.

משה גפני: אדוני היושב-ראש, יש גם חוק.

מיקי לוי: אבל בג"ץ כבר פסק.

משה גפני: יש גם חוק שהקניונים אסור שיהיו פתוחים בשבת.

משה גפני: יש חוק – –

מיקי לוי: לא, לא.

מיקי לוי: אתה הולך רחוק.

משה גפני: – – אז הם פתוחים.

מיקי לוי: באמת אני רוצה לעזור לאותם ילדים.

מיקי לוי: בג"ץ – – –

אמנון רובינשטיין: יש חוק שמשרד החינוך – – – אסור לו לתקצב – – – משרד הדתות מתקצב – – –

מיקי לוי: אבל הייתי בוועדת – – –

משה גפני: לא.

משה גפני: חבר הכנסת אמנון רובינשטיין – – –

חיים אורון: אדוני היושב-ראש, חבר הכנסת גפני, היות שאתה סתם מטעה את הציבור – – –

משה גפני: למה מטעה?

משה גפני: אני אומר מה שיוסי שריד אומר.

חיים אורון: תקציב הבינוי מופיע שם?

משה גפני: לא.

חיים אורון: לא.

משה גפני: מופיע כן, בטבלה של משרד החינוך מופיע.

חיים אורון: לא נכון.

חיים אורון: הוא מופיע כסכום אחד.

משה גפני: מופיע.

מיקי לוי: חיים אורון – – –

משה גפני: אתה יודע מה – נכניס את תקציב הבינוי, אני אומר לך שהוא מופיע.

משה גפני: נכניס את תקציב – – –

חיים אורון: הכשרת עולים מופיע?

מיקי לוי: אדוני השר.

מיקי לוי: אתה כבר עברת.

משה גפני: נכניס את תקציב הבינוי.

מיקי לוי: אדוני השר, לא יכול להיות שאתה מפריע ככה.

משה גפני: רק רציתי, שאל אותי היושב-ראש שאלה מאוד אינטליגנטית ומאוד רצינית – –

מיקי לוי: לא, אבל יש – – –

משה גפני: – – האם אני מסתמך על משהו.

משה גפני: אמרתי: אני מסתמך על יוסי שריד – –

מיקי לוי: אתה יודע מה – – –

משה גפני: – – הוא הופיע בפני ועדת הכספים בשבוע שעבר.

משה גפני: תראה, אתה היית חבר בוועדת הכספים בקדנציה הקודמת, בקדנציה הזאת אני חבר.

חיים אורון: אבל אתה קורא את הניירות עקום.

משה גפני: הופיע שם ולא הכחיש את הנתונים.

משה גפני: הוא הביא את הנתונים האלה.

מיקי לוי: אדוני השר, אתה לא יכול להגיב כך.

חיים אורון: אני לא יכול – – –

מיקי לוי: עכשיו אני רוצה להגיד לך משהו.

מיקי לוי: אתה כל כך לא מדייק, משום שבג"ץ כבר הפנה לתשומת לבה של ועדת הכספים – והייתי בה – שאם בסעיף מסוים או בנושא מסוים אין שוויון, יש להחזיר את זה, ושוועדת הכספים תדון עוד פעם.

משה גפני: נכון.

מיקי לוי: תחזירו את זה, תביאו נתונים.

משה גפני: נכון.

מיקי לוי: אני באמת רוצה פעם אחת ולתמיד – – –

משה גפני: אם אתה זוכר – אתה הרי יושב בוועדת הכספים – ואם אתה זוכר, גם חבר הכנסת ליצמן, גם חבר הכנסת פרוש וגם אני – –

מיקי לוי: נכון.

משה גפני: – – ביקשנו כל הזמן שיבוא אמנון דה-הרטוך, מלשכת היועץ המשפטי לממשלה, ויצביע על כפל תמיכות ועל תמיכות לא שוויוניות, ומשום-מה העלימו אותו, הוא לא בא יותר.

משה גפני: הוא הגיע רק לתקציב משרד הדתות ונעלם.

מיקי לוי: אתה יודע למה.

משה גפני: בטח שאני יודע – כיוון שאז היתה מתבררת האמת שאני מציג אותה כאן.

מיקי לוי: טוב.

משה גפני: על כל פנים, אני מסיים, אדוני היושב-ראש.

משה גפני: אני מודה לך על ההקשבה, ואני אומר – ראש ממשלה צריך להיות ראש ממשלה של כו-לם.

משה גפני: זה מה שהוא צריך להיות.

משה גפני: לא משנה מי בחר בו, מי תמך בו, מי התנגד לו.

משה גפני: כשהוא נבחר, הוא צריך להיות של כולם, ובמידה מסוימת הוא הולך בדרך הזאת.

משה גפני: הוא מתקן אפליה קטנה כלפי החרדים, הוא מתקן אפליות כאלה ואחרות.

משה גפני: הוא לא עשה שום שינוי דרמטי כפי שהוא הבטיח, אבל כשהוא הולך להגיד להילרי קלינטון: תלמדי מטומי לפיד איך לטפל בחרדים, ואין הכחשה, המשמעות של זה היא שהוא לא ראוי לאמון.

משה גפני: תודה רבה.

מיקי לוי: תודה.

מיקי לוי: חבר הכנסת בנימין אלון – חמש דקות.

מיקי לוי: אחריו – חבר הכנסת יורי שטרן.

בנימין אלון: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, נכון שיש כאן התנצחות מפלגתית בין ישראל אחת לליכוד, אבל יש פה גם מעבר לכך, אם אני אקרא, אדוני היושב-ראש, את לשון חוק מימון מפלגות, סעיף 9א: "מי שעושה אחד מאלה, דינו – מאסר שנה: (4) מקבל ביודעין בשם סיעה או בשם רשימת מועמדים תרומה בניגוד להוראות חוק זה".

בנימין אלון: זאת אומרת, שאנחנו מדברים כאן על אפשרות שאינני יודע מי זה – אולי תישלל חסינותו של אהוד ברק והוא יצטרך לשבת בבית-הסוהר שנה שלמה, אולי מר הרצוג מזכיר הממשלה, אולי מר זילברשטיין – אני לא יודע.

בנימין אלון: אני מבין שבסוף החודש, לספירתם, ב-27, מבקר המדינה צריך לפרסם דוח, ושם יהיו כל הפרטים.

בנימין אלון: כך שקודם כול מבחינת הנושא זה נושא כבד.

בנימין אלון: לא מדובר פה סתם בהתנצחות של סיעות, לא מדובר פה סתם בהתנצחות פרלמנטרית.

בנימין אלון: זה נושא כבד וכואב לכולם.

בנימין אלון: ואני, לצערי, לא זכיתי להיות בקואליציה לא של ממשלה זו ולא של הממשלה הקודמת, ולהיות – – –

מיקי לוי: אבל טבעי הדבר שרק לאחר הדוח אפשר להגיש אי-אמון בממשלה כזאת או בממשלה אחרת.

בנימין אלון: לא.

בנימין אלון: אני רוצה להתייחס לדבריך, אדוני היושב-ראש, ובאמת זו הערה מחכימה, וביתרת הזמן שלי רק לה אתייחס.

רחמים מלול: מה תכננת קודם?

בנימין אלון: לא, הוא באמת קלע לעניין.

בנימין אלון: היושב-ראש אומר – אכן, יכול להיות שחמורים הדברים, נמתין לסוף החודש ונראה מה קורה.

בנימין אלון: אבל כאן מגיע הנושא שאליו אני רוצה להתייחס – האיפה ואיפה שקיימת בתקשורת.

בנימין אלון: לא ייתכן, שנושא כבד שכזה, ואתחיל בצורה החיובית – כל הכבוד לחבר כנסת מיכאל איתן.

בנימין אלון: חבר כנסת מיכאל איתן, שהוא חבר כנסת חרוץ, מתבסס על תחקיר עיתונאי, אבל היחיד שהתעניין בנושא הזה, למרות כל החומר הרב הקיים, זה העיתון "מקור ראשון", כתבו המוכשר קלמן ליבסקינד, כשכל התקשורת האחרת דוממת, למעט יואב יצחק, שפה ושם הזכיר משהו.

בנימין אלון: זה לא ייתכן.

בנימין אלון: אדוני היושב-ראש, הנושא המסעיר את המדינה בעניין עופר נמרודי עדיין לא נגמר – לא שמעתי שאומרים לתקשורת לא להתייחס, בפרט שהרבה מן הדברים מקורם בתחקירים עיתונאיים.

בנימין אלון: זוהי הנקודה החמורה בתרבות השלטון ובתרבות שיש לנו כאן במדינה, זוהי האיפה ואיפה – הדממה התקשורתית החד-צדדית.

בנימין אלון: כל התקשורת מפרגנת לאולי אפשרות שחבר הכנסת ראש הממשלה ברק ישב בבית-סוהר שנה, או שמישהו אחר – אם אכן הדברים נכונים – ואיננה מתערבת, חוץ מעיתון אחד קטן, שבקושי מחזיק את עצמו – –

ויצמן שירי: בני – – –

בנימין אלון: רק רגע.

בנימין אלון: – – העיתון "מקור ראשון".

בנימין אלון: וזה כתב אישום חמור לימין, שכל הזמן בוכה, הימין, על חוסר איזון בתקשורת, ולא יודע לעשות שום דבר בנושא.

בנימין אלון: ועד שיש לו עיתון, הוא נסגר, כי לא קוראים מספיק, כי לא מפרסמים מספיק – –

ויצמן שירי: – – –

בנימין אלון: – – כי רגילים לבכות ולקטר, וזו הביקורת שהיתה לי כל הזמן על ראש הממשלה הקודם, מר בנימין נתניהו.

ויצמן שירי: שלא נתן מספיק – – –

בנימין אלון: לא מספיק לבכות שהתקשורת רודפת, והתקשורת רודפת ורדפה.

בנימין אלון: מה הפרופורציות של הכיסוי התקשורתי המוגזם והמנופח על כל ספר וספר שסיפר את הגברת נתניהו?

ויצמן שירי: נכון, כי זו היתה נהנתנות.

בנימין אלון: והספר מספר את גברת ברק, ואם אתה רוצה, אתן לך פרטים.

ויצמן שירי: איפה, בבית-מלון בשווייץ?

בנימין אלון: באמריקה, בנסיעות מיותרות – –

ויצמן שירי: תגיד לי איפה, שאני אדע.

מיקי לוי: רגע, הוא יגיד לך איפה.

מיקי לוי: רגע, דקה.

בנימין אלון: – – ושקט ודממה.

ויצמן שירי: תגיד לי איפה, שאני אדע.

מיקי לוי: הוא יגיד לך איפה.

בנימין אלון: אתה יודע מה, חבר כנסת ויצמן שירי, אותי זה לא מעניין – – –

ויצמן שירי: לא, תגיד.

ויצמן שירי: לפחות תגיד, שנדע.

בנימין אלון: – – – קטנוני.

בנימין אלון: קטנוני לרדת על גברת ברק – –

מיקי לוי: רק הגעת, מה קרה לך?

מיקי לוי: שאלת, תן – – –

בנימין אלון: – – שמסתפרת בהון תועפות באמריקה, וקטנוני לרדת על גברת נתניהו, אבל למה הצביעות הזאת של החגיגה התקשורתית החד-צדדית, השיטתית, כל הזמן?

ויצמן שירי: מי שרדף אחרי התקשורת – – –

בנימין אלון: זוהי הבעיה המרכזית – –

מיקי לוי: ממש לא, הדבר הזה.

מיקי לוי: בחייך, מספיק.

מיקי לוי: אתה רק הגעת.

מיקי לוי: תן לו להמשיך לדבר.

מיקי לוי: אתה רוצה – אני אקדים את התור שלך, אתה רוצה?

בנימין אלון: – – וחבר כנסת ויצמן שירי, גם אם אני צרוד וגם אם קולך חזק, הקול החזק שלך לא יאפיל על האמת המרה הזאת, שיש כאן כיסוי חד-צדדי שזועק לשמים, וזוהי הבעיה המרכזית.

בנימין אלון: אני רוצה לחזור ולשבח את הכתב קלמן ליבסקינד, שעמל וחקר.

בנימין אלון: הוא גם המשיך בעיתון "מקור ראשון" בשבוע האחרון, אדוני היושב-ראש, וחשף – –

מיקי לוי: חבר הכנסת אלון, בבקשה לסיים.

בנימין אלון: אני מסיים.

בנימין אלון: – – וחשף את האגרטל שהגברת רבין מכרה, והמוכר אפילו שכח להוציא את ההקדשה מן הפטריארך היווני האורתודוקסי דיאודורוס לראש הממשלה המנוח יצחק רבין, וכך נמכר הכד לבדרן דודו טופז.

בנימין אלון: אבל זה פורסם ב"מקור ראשון" בשבוע שעבר, ואיש לא יעסוק בזה.

ויצמן שירי: – – –

מיקי לוי: תודה.

בנימין אלון: תקשורת – – –

מיקי לוי: תודה.

מיקי לוי: חבר הכנסת יורי שטרן – – –

קריאה: – – –

מיקי לוי: אני לא נותן לך לשאול.

דוד טל: – – –

מיקי לוי: אני לא נותן לך לשאול.

דוד טל: – – –

מיקי לוי: תודה.

מיקי לוי: אני לא רוצה לתת לך לשאול.

מיקי לוי: אני קורא אותך לסדר פעם שנייה.

מיקי לוי: או.קיי.?

מיקי לוי: פעם שנייה.

מיקי לוי: אני קורא אותך לסדר פעם שנייה.

מיקי לוי: או.קיי.?

יצחק סבן: – – –

מיקי לוי: לא, אני קורא אותך לסדר פעם שנייה.

יצחק סבן: – – –

מיקי לוי: סבן, אל תיתן לי להוציא אותו ואל תעזור לו, טוב?

דוד טל: – – –

יורי שטרן: כבוד היושב-ראש, חברי הכנסת – – –

דוד טל: – – –

מיקי לוי: גם אתה, דוד – – –

קריאות: – – –

דוד טל: יש הוראה של יושב-ראש הכנסת, שכאשר אין שרים באולם, מפסיקים את הישיבה.

דוד טל: לא ייתכן זלזול כזה, שהרשות – – –

מיקי לוי: תודה.

מיקי לוי: חיים אורון נמצא – – –

דוד טל: – – – הרשות המחוקקת – – –

יורי שטרן: אני מסכים עם חבר הכנסת דוד טל, אני – – –

מיקי לוי: בטח אתה מסכים אתו.

קריאות: – – –

יורי שטרן: כן, לקרוא לשר, באמת.

מיקי לוי: חיים אורון נמצא פה באזור ואני מבקש לקרוא לו.

מיקי לוי: הוא היה עד עכשיו – – –

קריאה: – – –

מיקי לוי: רק עכשיו נכנסת.

מיקי לוי: בבקשה.

דוד טל: – – –

יורי שטרן: כבוד היושב-ראש, אני מבקש לחכות להגעתו של – – –

מיקי לוי: אתה אל תנהל לי את הישיבה; אני מנהל את הישיבה.

מיקי לוי: אם אתה לא רוצה לדבר – תרד.

מיקי לוי: אני אתן לבא אחריך.

מיקי לוי: תודה.

ויצמן שירי: – – –

מיקי לוי: חברת הכנסת תמר גוז'נסקי.

יורי שטרן: אני מבקש – – –

מיקי לוי: אתה מפריע לי, אתה מבין?

יורי שטרן: אני לא מפריע – – –

מיקי לוי: אתה לא רצית לדבר, עבר תורך ונגמר.

קריאות: – – –

מיקי לוי: חברת הכנסת תמר גוז'נסקי.

דוד טל: אין שום סיבה ששום שר – – –

מיקי לוי: כשאתה תנהל את הישיבה, תחליט מה שאתה רוצה.

מיקי לוי: ברגע הזה אני מנהל את הישיבה.

דוד טל: זה בסדר גמור שאתה מנהל את הישיבה, אבל השרים צריכים לשבת פה – – –

מיקי לוי: תודה רבה לך.

מיקי לוי: תודה על העזרה.

דוד טל: הם צריכים לשבת פה.

דוד טל: הם – – –

מיקי לוי: שמעתי.

דוד טל: – – –

מיקי לוי: שמעתי אותך.

יורי שטרן: – – –

מיקי לוי: לא, עכשיו אתה לא מדבר, יורי שטרן.

מיקי לוי: חברת הכנסת תמר גוז'נסקי.

יורי שטרן: השר הגיע – – –

מיקי לוי: אתה יכול ללכת להתלונן במזכירות הכנסת.

דוד טל: אדוני היושב-ראש, אני רוצה לבקש לפנים משורת הדין – – –

מיקי לוי: בבקשה.

מיקי לוי: בבקשה.

ויצמן שירי: – – –

מיקי לוי: גם אתה עוזר לי?

מיקי לוי: יפה מאוד.

ויצמן שירי: – – –

מיקי לוי: תדע לך שקראתי אותך לסדר פעם שנייה, ואני מבקש ממך – – –

ויצמן שירי: – – –

מיקי לוי: השר חיים אורון.

מיקי לוי: אני מבקש, אל תתווכח.

מיקי לוי: אני מבקש ממך לשבת.

מיקי לוי: בבקשה, חברת הכנסת תמר גוז'נסקי – חמש דקות.

תמר גוז'נסקי: תודה רבה.

תמר גוז'נסקי: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, סליחה?

חיים אורון: את מוותרת על נוכחותי?

תמר גוז'נסקי: כן.

מיקי לוי: אני לא יודע אם אני מוותר לך.

מיקי לוי: לא, היא לא יכולה.

חיים אורון: אדוני היושב-ראש, קודם כול, אני ישבתי כל הזמן – – –

מיקי לוי: אני יודע.

חיים אורון: א.

חיים אורון: ביקשתי לצאת לרבע שעה – – –

מיקי לוי: אני יודע.

חיים אורון: ב.

חיים אורון: אופיו של אי-אמון הזה הוא התנגחות בין מפלגות – – –

מיקי לוי: לא, לא, לא, אני לא מסכים אתך.

מיקי לוי: אני מסכים – – –

קריאות: – – –

יוסי כץ: – – –

מיקי לוי: רגע, חבר הכנסת יוסי כץ.

מיקי לוי: חבר הכנסת יוסי כץ, אל תעזור לי.

מיקי לוי: השר היה כל הזמן פה, ביקש לצאת לרבע שעה ואישרתי לו.

מיקי לוי: עם כל הכבוד לאנשים פה, מי שנכנס ברגע האחרון למליאה פתאום הוא נהיה לי – – – תשבו כל הזמן במליאה – – –

דוד טל: – – –

מיקי לוי: אתה נכנסת ברגע האחרון – – –

דוד טל: – – –

מיקי לוי: אתה נכנסת ברגע האחרון ואתה לא – – –

דוד טל: – – –

מיקי לוי: טוב.

מיקי לוי: כן, בבקשה, חברת הכנסת תמר גוז'נסקי.

מיקי לוי: אני מבקש לא להיעדר מהמליאה.

חיים אורון: תודה.

תמר גוז'נסקי: אתה מוכן להתחיל את הזמן שלי – – –

מיקי לוי: אני בטח אתן לך.

מיקי לוי: בוודאי.

קריאה: – – –

מיקי לוי: תודה רבה לך.

תמר גוז'נסקי: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, לנושא האי-אמון – אני חושבת שהדיון מיותר כל זמן שהנושא נמצא בבדיקה, והייתי מציעה לכל סיעה בכנסת לא לקפוץ על עגלה כאשר לא ברור לאן היא נוסעת.

תמר גוז'נסקי: אז קודם שהעגלה תיסע ואחר כך נקפוץ עליה.

תמר גוז'נסקי: תרשו לי להתייחס לנושאים היותר-בוערים שעומדים על סדר-היום.

תמר גוז'נסקי: אנחנו מלווים בתקווה את ראש הממשלה בנסיעתו לארצות-הברית ובשיחות שהוא אמור לנהל עם פארוק א-שרע, שר החוץ הסורי.

תמר גוז'נסקי: אנחנו מקווים מאוד שהשכל הישר ינצח וההיגיון הבריא שכל הזמן אמר שעדיף שלום על שטחים ושהחזקת רמת-הגולן לא תורמת לביטחון – שההיגיון הזה ינצח.

תמר גוז'נסקי: אני גם מקווה שיימצאו סידורים לכל השאלות האחרות ובזאת תיפתח דרך להחזרת החיילים מלבנון.

תמר גוז'נסקי: זה נושא כואב וכאוב לכל אם ולכל משפחה בישראל, ולכן יש ללא ספק עניין רב בציבור הישראלי בהצלחת השיחות האלה.

תמר גוז'נסקי: אבל, עם כל החשיבות של השיחות שמתנהלות עם הצד הסורי, ואני מקווה שהן יצליחו – היום קראתי בדאגה רבה פרשנות מדינית באחד מהעיתונים, ולפיה ראש הממשלה מייחס חשיבות כזאת למשא-ומתן עם סוריה, שהוא מתייחס היום – – –

מיקי לוי: חבר הכנסת ויצמן שירי, אל תיתן – – –

ויצמן שירי: – – –

מיקי לוי: לא, אל תיתן לי להוציא אותך מהמליאה.

ויצמן שירי: – – –

מיקי לוי: אני אומר לך, אל תיתן לי להוציא אותך מהמליאה.

מיקי לוי: אני אומר לך.

מיקי לוי: כבר פעם שנייה אני קורא אותך לסדר.

ויצמן שירי: אני לא דיברתי.

מיקי לוי: קולך נשמע עד פה.

מיקי לוי: עד פה.

מיקי לוי: לא דיברת?

מיקי לוי: מה היה אם היית מדבר?

ויצמן שירי: – – –

מיקי לוי: כן, בבקשה.

תמר גוז'נסקי: ובכן, באותה פרשנות נאמר, שראש הממשלה ברק מעריך, שחשיבות המשא-ומתן עם סוריה גדולה כל כך, שמבחינתו המשא-ומתן עם הפלסטינים הפך, ואני מצטטת – "נושא זניח".

תמר גוז'נסקי: אם אומנם אותו פרשן מבטא, כפי שבדרך כלל קורה, את החוגים המקורבים ואת ההדלפות של משרד ראש הממשלה – ואני לא חושבת שהוא היה מעלה על דעתו לומר זאת סתם כך – אני מציעה שהכנסת תראה בדאגה גדולה ורבה ביותר כל ניסיון של הממשלה להתייחס למשא-ומתן עם הפלסטינים כנושא זניח.

תמר גוז'נסקי: לא צריך להרבות במלים על חשיבות השלום עם סוריה, אבל מי שחושב שהשגת שלום עם סוריה תפתור את הסכסוך בן הדורות בינינו לבין העמים הערביים, בינינו לבין העולם הערבי, בלי לפתור את השאלה הפלסטינית, בלי להקים את המדינה הפלסטינית, בלי לתת לעם הפלסטיני את הזכות להחליט כמו כל עם בעולם על גורלו ועל חייו ועל משטרו וכן הלאה, בלי לגשת לפתרון השאלות החשובות ביותר שנותרו, גבולות, פליטים, ירושלים – מי שחושב שאת זה אפשר להשאיר למאה הבאה או לאלף הבא, דן אותנו לאותו עיוורון שהוביל למלחמת יום הכיפורים 1973.

תמר גוז'נסקי: גם אז אמרו לנו: מה בוער?

תמר גוז'נסקי: לאן אתם ממהרים?

תמר גוז'נסקי: לכן אני חושבת, שטוב תעשה הממשלה אם באופן מקביל תאיץ את המשא-ומתן עם הרשות הפלסטינית גם על הסדרי הביניים וגם על הסדר הקבע; ואני עוד לא רואה את התאריכים של פברואר.

תמר גוז'נסקי: אתה זוכר שראש הממשלה הבטיח שבפברואר כבר יהיה הסכם מסגרת עם הפלסטינים?

תמר גוז'נסקי: פברואר זה החודש הבא; לא נשארו עוד הרבה ימים.

תמר גוז'נסקי: אני עוד לא שמעתי על זנבו של הסכם עם הפלסטינים בקשר להסדר הקבע.

תמר גוז'נסקי: לכן אני חושבת שהדבר חמור ביותר.

תמר גוז'נסקי: הנקודה השנייה.

תמר גוז'נסקי: בהסדר עם סוריה יהיה הגבול הבין-לאומי של 1923, הגבול של 4 ביוני – מה שיחליטו, יהיה פינוי של המתנחלים, של התושבים היהודים מהגולן.

תמר גוז'נסקי: השאלה – לאן מפנים אותם?

תמר גוז'נסקי: אני רוצה להזכיר, שבפינוי שהיה ובהסדרים שהיו אחרי פינוי סיני התקבל בכנסת חוק, שבעצם אילץ תושבים בדואים, ערבים בדואים בנגב, לעזוב את אדמתם בהסדר כספי מסוים.

תמר גוז'נסקי: הקימו את שבע העיירות – ואין לי זמן עכשיו לתאר את נפלאות שבע העיירות האלה ואת המחיר ששילמה האוכלוסייה הערבית הבדואית על הסכם השלום עם מצרים.

תמר גוז'נסקי: אני רוצה להזהיר את כולנו, שלא יעלה על דעתה של הממשלה שוב להטיל על האוכלוסייה הערבית בארץ את מחיר השלום עם סוריה.

מיקי לוי: תודה.

מיקי לוי: אני כבר הוספתי לך – – –

תמר גוז'נסקי: שלא יעלה על הדעת להפקיע קרקעות מהאוכלוסייה הערבית כדי להקים יישובים בעבור המפונים האלה מהגולן.

תמר גוז'נסקי: ואני מזהירה דווקא על בסיס הניסיון עם מצרים.

תמר גוז'נסקי: עם שתי האזהרות האלה, הרשו לי לומר, שאנחנו לא נצטרף להצעת האי-אמון של הליכוד.

תמר גוז'נסקי: תודה.

מיקי לוי: תודה.

מיקי לוי: חבר הכנסת יורי שטרן, ואחריו – חבר הכנסת מוחמד כנעאן.

יורי שטרן: כבוד היושב-ראש, חברי הכנסת, ואני פונה לחברי הכנסת שנמצאים פה מחברי הקואליציה, וביניהם חבר הכנסת יוסי כץ, שהוא פרלמנטר מאוד ותיק – אני מציע שהשאלה שתישאל פה תהיה פשוטה: האם המטרה מקדשת את האמצעים?

יורי שטרן: הרי אתם חושבים שהמטרה היחידה והקדושה היא השגת השלום, לשיטתכם – אני לא שותף להגדרה שלכם של השלום, אבל לשיטתכם זאת המטרה הקדושה; האם כל האמצעים שמופעלים היום בשביל להגיע לזה, בשביל להתיר שלטון מוחלט למפלגתכם, האם כל האמצעים האלה הם כשרים, הם קדושים?

יורי שטרן: האם הריסת החברה היא חלק מהתהליך הזה?

יורי שטרן: מדובר בעמותות שלפי כל הפרסומים פעלו נגד החוק והעבירו כסף לקמפיין הבחירות שלא כחוק.

יורי שטרן: האם אפשר להצדיק את זה?

יורי שטרן: האם אפשר להצדיק את התערבותו של נשיא המדינה, מתוקף תפקידו?

יורי שטרן: אני לא מדבר עכשיו על הפרשה האחרונה, שהיא מגעילה בעיני, זה פשוט שבירת כלים מוחלטת, אני מדבר רק על הקטע הפוליטי – נשיא המדינה, שאמור לייצג את העם, מתערב בוויכוח פוליטי אקטואלי, ואתם מצדיקים את זה?

יורי שטרן: צה"ל מתחיל לפרסם ידיעות על כך שבלי לדעת מה יהיו הסדרי הביטחון הוא כבר מכין תוכניות של צמצום ימי המילואים ותעסוקת המילואימניקים בפעילות הסדירה – אתם חושבים שזה נכון שגם צה"ל הופך להיות חלק ממסע התעמולה שלכם?

יורי שטרן: ככה כל מערכת ומערכת.

יורי שטרן: ובעניין התקשורת, אמר פה יפה חבר הכנסת בני אלון, אי-אפשר לראות את האי-שוויון הזה.

יורי שטרן: אני זוכר מה לא נתנו לראש הממשלה הקודם לעשות, לפעמים בצדק, ומה נותנים בקלות לראש הממשלה הנוכחי לעשות.

יורי שטרן: מה היה קורה אם ראש הממשלה הקודם היה מקים קזינו, הוא ואביגדור ליברמן בתור מנכ"ל משרדו?

יורי שטרן: איך היו מגיבים, ואיך הגיבו בהתלהבות לרעיון להקים שבעה בתי-קזינו בארץ על-ידי הממשלה החדשה?

יורי שטרן: ומה היו עושים לראש הממשלה הקודם אם הוא היה מגדיל, במצוקה התקציבית של היום, את תקציב הנסיעות שלו לחוץ-לארץ פי-שניים?

יורי שטרן: ומה היה קורה לשרי הממשלה הקודמת אם היו נעדרים מהארץ בעת דיוני התקציב?

אביגדור ליברמן: תקציב הנסיעות הוא פי-ארבעה, כי היום זה מתחלק בין משרד הביטחון למשרד ראש הממשלה.

ויצמן שירי: השאלה היא מה עושים.

יורי שטרן: אני מקבל את התיקון.

יורי שטרן: ואיך התנפלו על אשת ראש הממשלה הקודם, כאשר היא יצאה אתו לחוץ-לארץ, ואיך מחבבים את אשת ראש הממשלה הנוכחית – ואני מאוד מעריך אותה – שהיא יוצאת עם בעלה לחוץ-לארץ, כי הוא יהיה שם אולי חמישה ואולי שבעה ימים?

יורי שטרן: כאילו ביבי נתניהו לא היה בנסיעות כה ארוכות, חמישה עד שבעה ימים, וכמובן הוא התגעגע לאשתו, אז לו לא נתנו, ולראש הממשלה הנוכחי – בקלות, אדרבה ואדרבה.

ויצמן שירי: לא ידענו שאתה פסיכולוג.

יורי שטרן: אני כבר לא מדבר על התנהגות המשטרה.

יורי שטרן: זה הרי דבר מוזר.

יורי שטרן: מעלים נושאים, כמו עם העמותות האלה, נושאים שמבחינת החשיבות הציבורית שלהם צריכים להיות הנושאים הראשונים במעלה של הפעילות המשטרתית.

יורי שטרן: הם בעלי ערך ציבורי לכאן ולכאן, עצום.

יורי שטרן: אם יתברר שזה בלוף – חשוב מאוד לדעת; אם יתברר שזה נכון – חס וחלילה.

יורי שטרן: המשטרה בודקת, חושבת, שוקלת.

יורי שטרן: איך היא לא שקלה כל כך הרבה זמן בפתיחת החקירות נגד הממשלה הקודמת, או נגד אותו איווט ליברמן, שהייתי אתו במסע הבחירות?

יורי שטרן: שעתיים הספיקו למשטרת ישראל כדי לפתוח תיק נגדו, כאשר פורסם שהוא אמר כמה מלים לא כל כך נכבדות בעיני המשטרה ונגד כמה שוטרים, קציני משטרה בכירים.

יורי שטרן: מייד פתחו את התיק.

יורי שטרן: ופה הם שותקים, הם חושבים, זה לא עניינם; הפרקליטות לא חושבת, היועץ המשפטי לממשלה לא רואה בזה עניין; רק המסכן, רשם העמותות, רואה בזה עניין.

יורי שטרן: יש פה שבירת כלים.

יורי שטרן: יש פה איזו הפרת איזון במערכות הציבוריות, שהרי היום זאת ממשלה אחת ומחר היא שוב תתחלף; אני מקווה שבקרוב, אבל לא חשוב מתי – היא תתחלף.

יורי שטרן: אתם תהיו באופוזיציה, אתם תצטרכו לאכול את כל אותם הכלים השבורים, את כל אותם העיוותים שאתם יוצרים עכשיו.

יורי שטרן: אתם צריכים לחשוב גם על העתיד, אתם צריכים לחשוב גם על ההישרדות של החברה הזאת, שחייבת לעבור את כל התקופות ואת כל הממשלות.

יורי שטרן: משהו לקראת הסוף, על המעבר ממילניום למילניום, מאלף השנים הקודמות לאלף השנים הבאות.

יורי שטרן: אומרים שאנחנו נכנסים לעידן השלום, הנה אנחנו או-טו-טו חותמים עם הסורים, אנחנו עוד מעט גומרים עם הפלסטינים, ואנחנו כמובן באופוריה של שלום ומבטיחים לנו רבות.

יורי שטרן: והנה אני מציג איך רואה העיתון הרשמי של הרשות הפלסטינית "אל-חיאת אל-ג'דידה" את המעבר ממילניום למילניום.

יורי שטרן: זה הזקן שיוצא מהמאה ה-20, וזאת המאה הנכנסת, המאה ה-21.

יורי שטרן: והגמד הזה, המסכן, זאת הציונות, עם מגן-דוד, וכתוב: "מחלת המאה".

יורי שטרן: זאת גישה של שנאה, של רצון להשמיץ את מדינת ישראל, את הציונות ואת העם היהודי, וזאת הירושה שמעבירים הפלסטינים ממאה למאה.

מיקי לוי: אתה יודע שזה אסור.

יורי שטרן: אני מציע לחשוב עוד קצת על השלום שבפתח ועל הסכמי השלום שאנחנו הולכים לעשות.

רחמים מלול: נסים משעל ביקש לא להראות מוצגים.

מיקי לוי: תודה.

מיקי לוי: חבר הכנסת מוחמד כנעאן.

מיקי לוי: אחריו יבוא חבר הכנסת עמיר פרץ.

מיקי לוי: חמש דקות.

מוחמד כנעאן: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, היום אנחנו דנים בהצעת אי-אמון.

מוחמד כנעאן: אני מדבר כחבר בסיעה אופוזיציונית, אך אינני רואה בהצעה של הליכוד הצעה אמיתית, שמתכוונת לאי-אמון אמיתי בדרכה ובמדיניותה של הממשלה הנוכחית, אלא הצעה קנטרנית; אין לי מלה אחרת.

מוחמד כנעאן: כי הנושא שהם דנים בו הוא נושא שעדיין בבדיקה, ואולי הכוונה שלהם היא לנגח את הממשלה על מנת לא לגלות את האמת.

מוחמד כנעאן: אילו היו רוצים לגלות את האמת, היו ממתינים עד סוף הבדיקה של רשם העמותות, שהוא איש שלהם, שהם מינו אותו.

מוחמד כנעאן: ואותו רשם, לא במקרה, מחק כ-16 עמותות מהמגזר הערבי.

מוחמד כנעאן: אילו היו ממתינים עד סוף הבדיקה של הרשם, מגלים מה התוצאות שלה, מביאים אותן למליאת הכנסת, דנים בכובד ראש ואכן מוצאים שראש הממשלה או אנשים שעבדו אתו ביצעו עבירות שונות – בסדר.

מוחמד כנעאן: אך הכוונה של הליכוד ושל הימין היא לטרפד את המהלכים המדיניים עם הסורים.

מוחמד כנעאן: הם יודעים שהיום או אתמול נסע ראש הממשלה לנהל משא-ומתן רציני עם הממשל הסורי.

מוחמד כנעאן: עם זאת, יש כוונה לסגת מדרום-לבנון, דבר שהרבה אזרחים במדינת ישראל ביקשו בעבר, אבל הליכוד היום, כשהוא לא בשלטון, רוצה לטרפד את היציאה מלבנון, אף שכביכול מי שעומד היום בראש השדולה הוא איש ליכוד.

מוחמד כנעאן: עם זאת, אני מסכים עם קודמי, ואני מזהיר את ראש הממשלה, שלא יזניח את המשא-ומתן עם הפלסטינים והמשא-ומתן עם הפלסטינים יידחה לשוליים.

מוחמד כנעאן: כי אמרו מדינאים רבים, שבלי משא-ומתן עם הפלסטינים, בלי לגמור את הנושא הפלסטיני, לא יהיה שלום אמיתי במזרח התיכון.

מוחמד כנעאן: אדוני היושב-ראש, התמונה שהראה כאן חבר הכנסת יורי שטרן היא הסתה פרועה של הימין נגד הרשות הפלסטינית, כאילו שכל מלה, כל מאמר שנכתב בעיתון ערבי, הרשות הפלסטינית אחראית לו.

מוחמד כנעאן: הוא אינו מתייחס למאמרים המסיתים נגד האוכלוסייה הערבית ואינו מתייחס לערוץ-7, שמסית יום ולילה נגד כל השמאל, לא רק נגד האוכלוסייה הערבית, ונגד הרשות הפלסטינית.

מוחמד כנעאן: הוא אינו מתייחס לזה.

מוחמד כנעאן: הוא קורא בעיתון, אין לו זמן להתייחס לדברים האחרים, אלא לצטט מעיתון פלסטיני ולהראות תמונה כלשהי – אינני יודע אם היא נכונה כי לא ראיתי אותה – ולבוא לכאן, לבמת הכנסת, ולהסית נגד הרשות הפלסטינית.

מוחמד כנעאן: אני מציע לאותם חוגי ימין, לאותם חברי כנסת – לא ייתכן, על מנת לכסות על החקירה כביכול שמתנהלת נגד נתניהו, ראש הממשלה הקודם, או נגד חברי כנסת לשעבר כמו דרעי ואחרים, לבוא היום ולטרפד משא-ומתן בהצעות כאלה.

בנימין אלון: תדבר עוד על ערוץ-7.

מוחמד כנעאן: מחר.

מוחמד כנעאן: מחר יש הצעה מיוחדת.

מוחמד כנעאן: אני אדבר עליו.

בנימין אלון: חשוב מאוד.

מוחמד כנעאן: חשוב מאוד שתשמע את הדברים.

תאופיק חטיב: כשערבי מדבר נגד ערוץ-7, זה נותן לו לגיטימציה.

מוחמד כנעאן: אני יודע שהם רוצים שנדבר נגד ערוץ-7.

מוחמד כנעאן: אילו היה ערוץ ערבי מדבר היום כמו שמדברים בערוץ-7, היתה המדינה קמה על רגליה, ממשלת ישראל היתה נזעקת, כל המליאה היתה נזעקת לחקור נגד הפושעים הערבים כביכול; כך רוצים לראות אותם חברי הכנסת בנימין אלון ואחרים.

מוחמד כנעאן: לכן, אדוני היושב-ראש, אנחנו, סיעת רע"ם, מאחר שאנחנו לא רואים בהצעה הזאת הצעה רצינית, אלא הצעה שבאה לטרפד את המהלכים המדיניים שכולנו שאפנו ושואפים שיצליחו באמת, ורוצים שראש הממשלה אכן יגיע להסכם אמיתי, להסדר שלום עם הסורים, וכתוצאה מכך עם ממשלת לבנון, וכתוצאה מכך להביא סוף סוף לרגיעה בגבול הצפוני – לכן אנחנו, סיעת רע"ם, לא נתמוך היום בהצעת הליכוד, בהצעת הימין.

אברהם הירשזון: אפשר לחשוב שבכל ההצעות שלנו עד היום תמכת.

מוחמד כנעאן: תמכתי, ואני מצטער.

מוחמד כנעאן: בהצעות אי-אמון תמכתי, אבל לא בהצעה כזאת.

מוחמד כנעאן: בהחלט.

מוחמד כנעאן: אני לא חסיד של הממשלה.

מיקי לוי: תודה רבה.

מיקי לוי: חבר הכנסת עמיר פרץ – חמש דקות.

עמיר פרץ: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, כבוד שר החקלאות, אנחנו דנים בהצעת אי-אמון שנוגעת לחקירה או לחוקר שהתמנה לבדוק את פעולתן של העמותות שפעלו או לא פעלו למען אהוד ברק, ואני חושב שבמידה מסוימת הליכוד עשה טעות.

עמיר פרץ: כי דווקא בשל העובדה שראש הממשלה נמצא בארצות-הברית, העוקץ במשהו שיכול להיות שהוא מהותי, ובעיני הוא מאוד מהותי – אני חושב שזה אחד הנושאים המהותיים ביותר, שיאלץ אותנו לדון מחדש על שיטות המימון ושיטות התמיכות במערכות בחירות, ולא, חלילה, שאני לרגע מטיל ספק בחוקיות העניין.

עמיר פרץ: כי גם אם הדבר חוקי, הוא יוצר מחויבויות.

עמיר פרץ: אני טוען כל הזמן, שמסכנים העובדים שלא יכולים לתרום לחברי הכנסת.

עמיר פרץ: אם כל העובדים בארץ היו עשירים והיו תורמים לחברי הכנסת ולעמותות של חברי הכנסת, מזמן היה לנו 1,000 דולר שכר מינימום וחברות כוח-האדם היו נעלמות – – –

ראובן ריבלין: אפשר לעשות שוועדי עובדים יאספו יחד.

עמיר פרץ: אסור בחוק, אדוני.

עמיר פרץ: כדאי שתדע, ידידי חבר הכנסת ריבלין.

ראובן ריבלין: אם אסור אז לא עושים?

עמיר פרץ: אסור ולא עושים.

עמיר פרץ: שתדע.

ראובן ריבלין: טוב לשמוע.

עמיר פרץ: אדוני, אתה בוודאי קראת באחד העיתונים, דווקא אותו יואב יצחק כתב על עמיר פרץ, שלעמיר פרץ כמעט לקחו את הבית, כי הוא שעבד את הבית שלו כדי להשיג הלוואה מאחד הבנקים לצורך הבחירות.

עמיר פרץ: לא בעמותות.

עמיר פרץ: שעבדנו שלושה בתים.

רחמים מלול: הוא כתב מאוד בהגינות.

עמיר פרץ: כן.

עמיר פרץ: זו היתה האמת כולה, דרך אגב.

ויצמן שירי: העובדים תרמו מהשכר שלהם.

עמיר פרץ: לא.

עמיר פרץ: התפקדו.

ויצמן שירי: עובדי חברת החשמל, עובדי "בזק", תע"ש.

עמיר פרץ: לא.

עמיר פרץ: סלח לי.

עמיר פרץ: כמו שאתה פקדת 5,000 איש בבאר-שבע בתעריף שקבעו לך במפלגת העבודה, כך העובדים התפקדו ב-30 שקל לעובד.

עמיר פרץ: אי-אפשר לאסוף ב-30 שקל – – –

אברהם הירשזון: מה היה בבאר-שבע?

עמיר פרץ: זה לגיטימי.

עמיר פרץ: אני יודע שקבוצת המתפקדים של ויצמן שירי למפלגת העבודה זו אולי אחת מקבוצת המתפקדים הגדולות ביותר שיש.

ויצמן שירי: הכי גדולה.

עמיר פרץ: אני מניח, שגם שם, בהגינות רבה, כל מי שהתפקד אצל ויצמן שירי שילם את מה שמפלגת העבודה הטילה עליו.

עמיר פרץ: זו לא עמותה, זו דרך מקובלת.

עמיר פרץ: כנ"ל העובדים.

עמיר פרץ: אצלנו לא היו שום תרומות.

עמיר פרץ: אבל אני חושב שהליכוד עשה טעות.

עמיר פרץ: כי עכשיו כולם שואלים, אם המטרה היא לטרפד את התהליך המדיני, אם לא היה מאוד מכובד שכשראש הממשלה נמצא בארצות-הברית, להמתין עם זה.

עמיר פרץ: גם כשראש הממשלה ביבי נתניהו הלך לשליחויות לאומיות, בדרך כלל הכנסת לא נתנה לו קרדיט, אבל נתנה לו מנוחה.

אברהם הירשזון: נתנה לו סטירה בפרצוף.

עמיר פרץ: נתנה לו מנוחה בשבועות שהוא היה באותן שליחויות חשובות.

עמיר פרץ: אני בהחלט מקווה, שכל החקירה וכל ההתרחשות סביב העניין תמצא שלדבר אין סימן ולא קצה קצהו של מעשה, חלילה, שעובר ליד מעשה לא חוקי.

עמיר פרץ: כי המדינה הזאת כבר סובלת מיותר מדי חקירות, יותר מדי חוקרים, ובסופו של דבר כולנו מוכתמים.

עמיר פרץ: שלא יהיה ספק.

עמיר פרץ: כל פעם שאנשי ציבור חוטאים, בסופו של דבר כל התדמית של אנשי הציבור נפגעת.

עמיר פרץ: לכן, בכל פעם שאיש ציבור נמצא במצב כזה, אני רק מאחל לו מכל לבי, לטובת כולם, שאכן הדבר יצא כדבר שלא היה ולא נברא.

עמיר פרץ: אבל, אני חושב, שיש מקום לקיים את הדיון, ויש מקום לקבוע איסורים יותר חמורים מאלה שיש עד היום, כי אני חושב שבאמת התהליך של גיוס משאבים למערכות בחירות הוא תהליך שבסופו של דבר יוצר מצב שבו חברי כנסת רבים עם ידיים כפותות; הם מגיעים בנושאים מסוימים לכנסת ויודעים שהם יצביעו על-פי סוג התורמים והתומכים שסייעו להם, אם בדרך ישירה ואם בדרך עקיפה.

עמיר פרץ: אני מאחל לראש הממשלה, שיביא הסכם, שיביא תהליך שייצור מסלול חדש.

עמיר פרץ: כולם יודעים מה עמדתי המדינית.

עמיר פרץ: אני מתנגד לכל מה שעושה הממשלה הזאת בנושאים הכלכליים-החברתיים.

עמיר פרץ: אני אומר לראש הממשלה, כל משאל עם, כל תהליך השלום לא יוכל לקום אם לא יהיה מגובה בתוכנית חברתית אמיתית.

עמיר פרץ: כי אוי ואבוי לרגע שברכת השלום תהפוך חלילה לקללת החברה, ומישהו חייב לשמוע ולהבין.

עמיר פרץ: אני מאחל לראש הממשלה שיגיע עם הישגים, הישגים שישכנעו את הציבור לתמוך בהסכמים שהוא מביא, ואני מאחל לו גם שיצא נקי מכל רבב בכל החקירה שמתנהלת; אבל צריך לעמוד על כך שהחוקר יעשה את תפקידו עד תום.

עמיר פרץ: אני מציע לכנסת, בכל מקרה, יהיו התוצאות אשר יהיו – צריך לקיים דיון חדש ואמיתי על שיטת מימון הבחירות והמחויבויות שהיא יוצרת לכל חבר כנסת מיושבי הבית.

עמיר פרץ: תודה רבה.

מיקי לוי: תודה.

מיקי לוי: חבר הכנסת אחמד טיבי – איננו.

מיקי לוי: חבר הכנסת עזמי בשארה – איננו.

מיקי לוי: חבר הכנסת דוד אזולאי – חמש דקות.

מיקי לוי: אחריו – חבר הכנסת דני נווה, ואחריו – חבר הכנסת יוסי כץ.

דוד אזולאי: אדוני היושב-ראש, בימים האחרונים אנו מתבשרים על כך, שמאכערים ועמותות פיקטיביות פועלים לא רק בקרב עמותות חרדיות, אלא שלאותם שוליים בחברה החרדית היה מורה טוב, ולתלמיד יש להתגאות במורו המוכשר שעשה זאת אלף מונים טוב יותר ממנו.

דוד אזולאי: אני רוצה להיות זהיר בדברי ולסייג אותם, בהנחה שהדברים לא מדויקים, אולם אם יש צדק באותם תחקירים, הרי שיש כאן מפורשות קניית שלטון בכסף.

דוד אזולאי: לקחו מובטלים, סטודנטים וערבים, שכל אחד מהם התאגד למען מטרות חשובות שהם מאמינים בהן, והפכו אותם לפעילי מפלגה בלי ידיעתם.

דוד אזולאי: אני מתכוון בדברי לעמותות "תנו לעבוד בכבוד" ועמותת הסטודנטים, שנאבקו, בצדק, לשיפור תנאיהם, וכל אלה מצאו את עצמם לוחמים בצמתים נגד פעילי ליכוד.

דוד אזולאי: לעומת זאת, טענת פעילי ישראל אחת, שרשם העמותות מואשם בנגיעות פוליטית.

דוד אזולאי: אני רוצה להזכיר, שהוא האיש שגם דאג ועשה סדר בעמותות בכלל וחסך מיליונים לתקציב המדינה, ולא שמעתי איש מישראל אחת המאשימו בנגיעות פוליטית.

דוד אזולאי: מה נשתנה אז והיום?

ויצמן שירי: מה עם נתניהו?

דוד אזולאי: אני אגיע גם לנתניהו.

דוד אזולאי: לעומת זאת, פעילי ישראל אחת, שרשם העמותות מואשם על-ידם בנגיעות פוליטית, לצערי הרב – – –

אלי בן-מנחם: מה עם נתניהו?

דוד אזולאי: מייד אגיע לנתניהו.

דוד אזולאי: תתאזר בסבלנות ותשמע.

דוד אזולאי: אני חושב, ששיטת השלטון והממסד במדינת ישראל לוקה בחסר, מפני שאנו עדים בימים האחרונים לכל מיני דברים מוזרים שמתרחשים.

דוד אזולאי: מצד אחד, קצין טוב ומוכשר כמו ניצב יאיר יצחקי, מפקד מחוז ירושלים, שנפגש בטעות עם אדם שחשוד בפלילים, ולא ידע שמתנהלת חקירה נגדו – הקצין הזה מוצא עצמו מחוץ למשטרה, ובכך עם ישראל מאבד קצין טוב ובכיר במשטרה.

דוד אזולאי: אני חושב, שפרקליטת המדינה, גברת עדנה ארבל, טעתה ושמה עצמה שופטת-על בכך שחרצה את דינו ללא משפט ורמזה רמז עבה שהקצין הבכיר לא יוכל להמשיך את שירותו במשטרה.

דוד אזולאי: לעומת זאת, אדוני היושב-ראש, אדם בכיר ביותר במדינת ישראל, שנחשד לכאורה בקבלת סכום עתק של כחצי מיליון דולר, ממשיך בתפקידו כאילו לא קרה דבר.

דוד אזולאי: אני רוצה לשאול את משטרת ישראל ואת השר לביטחון פנים, האם במקרה הנוכחי, שהבכיר מודה שאכן קיבל את סכומי הכסף המדוברים, האם גם כאן המשטרה תשקיע עשרות ומאות חוקרים ומיליוני שקלים, כפי שהשקיעה בחקירת בכיר אחר שמואשם בקבלת 155,000 דולר?

מוחמד כנעאן: תזכיר את השמות, מה הבעיה?

דוד אזולאי: דרעי, כולם יודעים, זה לא סוד.

דוד אזולאי: אני חושב, שאנחנו חיים בעידן של ליקוי מאורות, צדיק ייקרא רשע, וחשודים ימשיכו לאחוז בהגה השלטון.

מיקי לוי: ויצמן שירי רוצה לשאול אותך שאלה, אני מרשה לו.

דוד אזולאי: בבקשה, אדוני.

דוד אזולאי: לא על חשבון הזמן שלי.

ויצמן שירי: על חשבון הזמן שלי.

ויצמן שירי: חברי דוד אזולאי, אתה אומר דברים, ואני חושב כידיד, שדווקא בגלל הרדיפה שאתם הרגשתם בש"ס, אחרי מה שהיה עם אריה דרעי – – –

מיקי לוי: זו לא שאלה.

מיקי לוי: אתה עוד מעט עומד לעלות, חשבתי שאתה רוצה לשאול שאלה.

ויצמן שירי: למה לא תתאזר בסבלנות?

ויצמן שירי: אתה מזכיר: בכיר, לא בכיר – הרמזים האלה ידועים לכולם.

מיקי לוי: תודה רבה.

דוד אזולאי: חבר הכנסת ויצמן שירי, נדמה לי שאמרתי בתחילת דברי, שאני מסייג את הדברים, ואני אומר את הדברים בזהירות רבה, על מנת לא לפגוע בכבודו של איש, כי אנחנו, שחשנו את זה על בשרנו, ודאי שלא היינו רוצים שיעשו זאת לאחרים.

דוד אזולאי: אבל כשמדובר על פרקליטת המדינה שחרצה דינו של בכיר, מותר לי כאן להעיר הערה, ואני מצפה ממנה שתחזור בה מהחלטתה, שהיא החלטה שגויה.

דוד אזולאי: היא חרצה דינו של אדם.

דוד אזולאי: אולי זו הדרך להגיע לכס המשפט, אבל אני חושב שהיא טעתה.

בנימין אלון: הוא חשב שאתה מדבר על ויצמן.

דוד אזולאי: אדוני היושב-ראש, לסיום – אני חושב, שאנו חיים בעידן של ליקוי מאורות, צדיק ייקרא רשע, וחשודים ימשכו בהגה השלטון.

דוד אזולאי: אני רוצה לומר לכם, חברי הכנסת, שכל הפרשיות האחרונות מעוררות תמיהות וספקות רבות על תרבות שלטון ושמירת החוק במדינת ישראל.

דוד אזולאי: וחמור מכול, מדיניות האיפה ואיפה המושרשת אצל פקידים בכירים ששמים עצמם כממונים על מערכת השלטון במדינה, והם יחליטו מי ימשיך בתפקידו, כי הוא משלנו, ומי ימצא עצמו בחוץ, כיוון שהוא לא שייך לגילדה.

דוד אזולאי: ראה חקירת פרשת בנימין נתניהו ורעייתו.

דוד אזולאי: אדוני היושב-ראש, משפט אחרון לסיכום.

דוד אזולאי: כבר אמרו חז"ל: "פני הדור כפני הכלב".

דוד אזולאי: כאשר המנהיגים לא מחליטים לפי שיקול דעתם והבנתם אלא מביטים אחורנית על דעת הקהל ועל הצרכים האישיים שלהם ועל עשיית כותרות בתקשורת – הרי לכם התוצאה.

דוד אזולאי: תודה.

מיקי לוי: תודה.

מיקי לוי: חבר הכנסת דני נווה – חמש דקות, ואחריו – חבר הכנסת יוסי כץ.

דוד טל: אדוני היושב-ראש, אני מציע שלא תאפשר לתקוף את נשיא המדינה מהבמה הזאת.

מיקי לוי: אני כבר אמרתי, לא היית פה.

דוד טל: תגיד שוב.

מיקי לוי: אני אגיד עוד הפעם.

דני נוה: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, הנושא שעומד על סדר-יומנו בהצעת האי-אמון של הליכוד איננו רק שאלה של הפעלת עמותות או דרך פעולה לפני הבחירות.

דני נוה: הנושא שעומד על סדר-יומנו הוא שאלה של כיבוד שלטון החוק; יותר מזה, השאלה של המוסר הכפול בהתייחס לשלטון הכבוד ולכיבוד שלטון החוק.

דני נוה: אני רוצה לומר לך, אדוני היושב-ראש, גם בפרשות האחרונות הידועות לכולנו, שעלו ונחקרות עד ימים אלה במשטרה, אני לא נמניתי עם אותם חברי כנסת, לרבות חברי כנסת מהימין, שמיהרו להשתלח במשטרת ישראל.

דני נוה: אמרתי שאני מאמין בכך שצריך לכבד את שלטון החוק במדינת ישראל, וכיבוד שלטון החוק במדינת ישראל הוא גם חובתה של משטרה לחקור.

דני נוה: נכון, חובתה של משטרה לחקור.

דני נוה: צריך לדעת לעשות זאת תוך כיבוד כבוד האדם וחירותו, גם אם הוא ראש ממשלה וראש ממשלה לשעבר.

דני נוה: ובעניין הזה המשטרה חטאה ושגתה, ואני חושב שרוב הציבור חש בכך בכל מה שנוגע לחקירתו של ראש הממשלה לשעבר בנימין נתניהו.

דני נוה: אני מרשה לעצמי לומר את מה שאני אומר עכשיו מפני שלא נמניתי עם אלה שהשתלחו במשטרה ללא רסן.

דני נוה: אני שומע בצד הזה של הבית את הרפלקס הזה, כל פעם שמישהו מעלה איזו טענה כלפיהם, כל פעם שמישהו מעלה איזה חשד כלפי ראש הממשלה ברק – נתניהו.

דני נוה: פתאום נתניהו הפך לאורים ותומים של ממשלת ברק והשמאל.

דני נוה: כל דבר הם נתלים בנתניהו: מה נתניהו אמר, מה נתניהו עשה, כיצד נתניהו נהג.

דני נוה: קודם כול, אני חייב לומר, שאני מברך על כך שסוף סוף מחנה השמאל ואנשי מפלגת העבודה, בשבילם בנימין נתניהו הוא דוגמה לאדם שאפשר ללמוד ממנו – מה הוא עשה, מה הוא לא עשה וכיצד הוא נהג.

דני נוה: אני רוצה לומר לאהוד ברק, לראש הממשלה ולחבריו: אתה באמת, אדוני ראש הממשלה, מר ברק, צריך ללמוד מהתנהגותו של בנימין נתניהו.

דני נוה: אני רוצה להחזיר אותך אחורה, לינואר 1997.

דני נוה: בינואר 1997 יצא הערוץ הראשון של הטלוויזיה הישראלית עם פרשה שידועה היום כפרשת בר-און – פרשת מינוי היועץ המשפטי לממשלה.

דני נוה: אני רוצה להזכיר לך, אדוני היושב-ראש, ולחברי הכנסת – לא היתה אז חקירה של מבקר המדינה, של רשם העמותות או של איזה גורם דומה.

דני נוה: היה פרסום תקשורתי בערוץ הראשון של הטלוויזיה.

דני נוה: מה עשה אז וכיצד נהג אז בנימין נתניהו: הוא כינס את ממשלת ישראל, ובישיבה של הממשלה הוא אמר מיוזמתו, אף שהוא לא נדרש לעשות כך על-פי שום חוק ועל-פי שום דין ואיש לא כפה זאת עליו – הוא אמר: יש עננה מעל ראשי, אני מבקש מהממשלה כולה לקרוא למשטרת ישראל לחקור את הפרשה הזאת עד תום ולברר אותה.

דני נוה: ובסופו של דבר המשטרה חקרה, כפי שהציבור יודע, והחליטה שאין מקום להגשת כתב אישום נגד בנימין נתניהו.

דני נוה: ואני קורא ופונה מעל במה זו לראש הממשלה אהוד ברק, לאמץ נורמה דומה.

דני נוה: אם יש חשדות כאלה התלויים מעל ראשו של ראש הממשלה – נכון, החקירות עדיין לא הסתיימו, אבל גם חקירה של מבקר המדינה, גם חקירה של רשם העמותות, חשדות כבדים נגד ראש הממשלה מר ברק – יפנה אהוד ברק, אם הוא באמת רוצה להסיר את העננה מעל ראשו, למשטרת ישראל ויאמר לה: הבה תחקרי; תבררי את העניין הזה עד תום, תראי אם אכן יש מקום לחשדות האלה כלפי או לא.

דני נוה: אבל מה עושה ראש הממשלה?

דני נוה: הוא עושה את ההיפך הגמור.

דני נוה: שמעתי את תגובתו לפני יום או יומיים, ומה אומר מר ברק?

דני נוה: שוב הוא לא מבין, כמו בכל דבר אחר.

דני נוה: הוא לא מבין מה רוצים ממנו בכל עניין – מה רוצים ממנו עם דוח העוני, מה רוצים ממנו עם בזבוזי הכספים בהרחבת הממשלה; הוא הרי לא מבין שום דבר.

דני נוה: אז מה אני שומע את ראש הממשלה מר ברק אומר?

דני נוה: אומר ראש הממשלה: כל מה שנעשה במסגרת העמותות היה כדת וכדין ותקין.

דני נוה: הפלא ופלא.

דני נוה: אז אני שואל, אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת: אחת משתיים, או שראש הממשלה היה מעורב בפרשות האלה, ואז האמירה הזאת שלו חמורה ביותר, משום שבסופו של דבר הוא אומר דבר שאסור היה לו לומר, בנושא הנתון בחקירה.

דני נוה: ואם איננו מעורב ואם לא ידע, כיצד הוא מרשה לעצמו להביע דעה כזאת?

דני נוה: אלה מאי?

דני נוה: ראש הממשלה אהוד ברק הוכיח פעם אחר פעם במהלך הקדנציה הזאת, אף שחלפו מעט חודשים מאז הקמת הממשלה, ששלטון החוק ממנו והלאה.

דני נוה: אסיים בדוגמה הבאה, אדוני היושב-ראש, ולא הייתי נדרש לכך אלמלא השר חיים רמון, שהשיב כאן בשם אהוד ברק, נתן דוגמה לכיבוד שלטון החוק על-ידי אהוד ברק.

דני נוה: ומה הדוגמה שנתן?

דני נוה: הוא אמר: תראו, רצה אהוד ברק למנות את עורך-הדין גלעד שר לממונה על המשא-ומתן עם הפלסטינים, והיועץ המשפטי נתן לו חוות דעת שלילית, אז הוא התרצה.

דני נוה: כדי להראות שראש הממשלה מכבד את חוות הדעת של היועץ המשפטי.

דני נוה: אולי ניתן לו גם מדליה על כך.

דני נוה: מה ששכח השר רמון לספר לנו הוא, שראש הממשלה שלנו, מר ברק, ניסה לעשות הכול כדי להפוך את חוות הדעת הזאת על פניה, עד כדי רצון לשלוח את היועץ המשפטי לממשלה, אלי רובינשטיין, לשמש שגריר בוושינגטון, כדי להסיר את המכשול הזה של חוות הדעת המשפטית.

דני נוה: נו, אז אני שואל אתכם, אחרי דוגמה כזאת, אחרי מקרה כזה, אפשר להתפלא על כך שראש הממשלה מגלה אטימות לחקירה ולחשדות כה כבדים שמתנהלים נגדו גם בימים אלה בפרשת העמותות?

דני נוה: אני חושב שכל הציבור יודע את המענה על השאלה הזאת.

מיקי לוי: תודה.

מיקי לוי: חבר הכנסת יוסי כץ, ואחריו – אני מבין שחבר הכנסת ויצמן שירי התחלף עם חבר הכנסת גאגולה.

דוד טל: אדוני היושב-ראש, מתי ההצבעה?

מיקי לוי: בערך בעוד 20 דקות.

יוסי כץ: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, בראש ובראשונה אני רוצה להתייחס לרשם העמותות: עורך-הדין עמירם בוגט הינו, למיטב הכרתי וידיעתי, עובד ציבור ישר, מסור, נאמן וענייני, שאין להטיל כל דופי בשיקול דעתו.

יוסי כץ: אני אומר את הדברים האלה על סמך היכרות אישית שיש לי אתו, או היתה לי אתו, בתוקף תפקידי כיושב-ראש הוועדה לענייני ביקורת המדינה.

יוסי כץ: מצאתי לנכון להדגיש זאת דווקא על רקע דברים שנכתבו או נאמרו בימים האחרונים.

יוסי כץ: אני חושב, שזוהי חובה גם אישית, גם מצפונית וגם ציבורית, לומר את הדברים האלה בקול צלול ורם.

יוסי כץ: אני מאמין, שעובד ציבור, גם אם מונה על רקע זיקה פוליטית כזאת או אחרת בעבר, לפני מילוי תפקידו, אדם בעל אינטגריטי גם אם היתה לו זיקה כזאת בעבר – מרגע שנכנס לתפקידו הממלכתי, הוא שם בצד את הזיקה הפוליטית, אם היתה, ואינני יודע אם היתה.

מיקי לוי: מה ששמעתי מהשר רמון, חבר הכנסת כץ, הוא שהוא לא אובייקטיבי בחקירת הפרשה.

מיקי לוי: תמוה בעיני: אם הוא לא בסדר, הוא צריך ללכת הביתה.

מיקי לוי: מה זה לא אובייקטיבי?

יוסי כץ: אני לא מוכן לקבל את זה.

יוסי כץ: לא שמעתי את הדברים שאתה אומר מפי השר רמון.

יוסי כץ: אם הדברים האלה נכונים – שר בממשלה שעומד כאן על הדוכן ומשיב על הצעת אי-אמון, אסור לו, למיטב הבנתי, למתוח ביקורת על עובד ציבור.

יוסי כץ: לא שמעתי את השר רמון, לכן אני לא רוצה להתייחס לכך.

דני נוה: הוא אמר זאת כאן, מהדוכן.

ציפי לבני: הוא אמר זאת כאן היום מהדוכן.

ציפי לבני: אני אומרת זאת כדי לעדכן אותך.

יוסי כץ: סליחה, זה על חשבון זמני, תרשו לי.

יוסי כץ: מדברי האופוזיציה אני למד, שהתקשורת אשמה בכול.

יוסי כץ: ישבתי פה דקות ארוכות ושמעתי האשמות כלפי התקשורת: התקשורת פתחה את המנהרה וגרמה לנחשול של הרוגים ופצועים; התקשורת, חבר הכנסת נווה, מינתה את בר-און ליועץ המשפטי לממשלה; התקשורת היא זו שהקימה את "עמותת היובל" המושחתת והבזבזנית; התקשורת חתמה על הסכם חברון ולא התכוונה לקיים אותו מן הרגע הראשון; התקשורת היא זו שקלקלה את מערכת היחסים בין מדינת ישראל לשאר ארצות העולם; התקשורת היא זו שהעלתה את האבטלה ל-11.5%; התקשורת הכניסה את המיליונר גוטניק ואת "צעירי חב"ד" ללשכת ראש הממשלה.

יוסי כץ: נראה שהתקשורת גם הביסה את נבחרת ישראל בדנמרק, והתוצאה ידועה.

יוסי כץ: אני אומר לכם, חברי לאופוזיציה, על ההתייחסות שלכם לנושא הזה נאמר, מי שחמאה מונחת על ראשו, אל ילך בשמש.

יוסי כץ: במערכת הבחירות ב-1996 וב-1999 הפעיל הליכוד לא פחות ולא יותר מאשר 22 עמותות שתמכו במישרין או בעקיפין בראש הממשלה נתניהו ובאידיאולוגיה שלכם.

ציפי לבני: מה עשתה מפלגת העבודה ב-1996?

יוסי כץ: אית"ן – אזרחים יהודים תומכי נתניהו – אנחנו הקמנו; "נאמני ארץ-ישראל" – התקשורת הקימה; "זו ארצנו" – התקשורת הקימה; "האגודה לזכות הציבור לדעת" – התקשורת הקימה; "אש התורה" – התקשורת הקימה; "צעירי חב"ד" – התקשורת הקימה; "לב הארץ" – התקשורת הקימה; "עמותת תיירות הגולן", "מחדשי היישוב היהודי בגולן", "מועצת יש"ע", "ידידי מועצת יש"ע" – – –

ציפי לבני: את "צעירי חב"ד" הליכוד הקים?

יוסי כץ: "עם שלם", "שנית גמלא לא תיפול", "חוג הפרופסורים לחוסן מדיני וכלכלי", "מרכז שלם", "עמותה לתרבות, אמנות ואכלוס ביש"ע", "מפגש דרכים להסכמה מדינית וחברתית", "נשים בירוק" – – –

ציפי לבני: "נשים בירוק" זה הליכוד?

ציפי לבני: זה לא לאינטליגנציה שלך.

יוסי כץ: "שובו בנים", "שנית גמלא לא תיפול", "הוועד הדתי-חרדי למען נתניהו", מפלגת הדמה נ"י.

נעמי חזן: בשלב הזה, אני חושבת שהרשימה עוד ארוכה, אבל זמנך תם.

ציפי לבני: ארוכה, אך לא רלוונטית.

נעמי חזן: אני לא הייתי אומרת זאת, אבל בכל זאת אנחנו רוצים לקדם את הדיון.

יוסי כץ: אני רוצה לסכם ולומר, לא ברור מה החיפזון, תנו לרשם העמותות ולחוקרים לעשות את שלהם.

יוסי כץ: מדוע בחרתם, אתם, שכל כך חרדים למדינת ישראל, בתקופה שבה ראש הממשלה ברק נמצא בשליחות לאומית ממדרגה עליונה, מדוע דווקא באותה שעה?

יוסי כץ: מה החיפזון הזה?

יוסי כץ: פחדתם להסתכל לו בעיניים?

יוסי כץ: פחדתם להגיש את הצעת האי-אמון כשהוא נמצא כאן, על הדוכן?

ציפי לבני: אנחנו נסיר את הצעת האי-אמון אם הוא יתחייב לענות עליה מהדוכן.

יוסי כץ: אני אומר לכם דבר אחרון, תזכרו מה קרה – ובכך אני אסיים – תזכרו מה קרה לשר המשפטים לשעבר צחי הנגבי, שהטיח מהדוכן הזה, במקום הזה, האשמות שווא כלפי ראש הממשלה.

יוסי כץ: באיזו צורה הוא התקבל?

יוסי כץ: כיצד הוא היה צריך להתנצל?

יוסי כץ: כיצד הוא היה ממש צריך לרדת על ארבע – ואני אומר את זה כביטוי – משום שהוא הטיח האשמות שווא.

יוסי כץ: חכו בסבלנות ותנו לעניינים להתברר.

יוסי כץ: אני משוכנע שהאנשים שבהם מדובר יצאו זכים כשלג.

יוסי כץ: תודה.

נעמי חזן: תודה רבה.

נעמי חזן: חבר הכנסת ויצמן שירי, בבקשה.

נעמי חזן: אחריו – חברת הכנסת ציפי לבני.

גדעון עזרא: בפרשת בר-און חיכיתם עד סוף החקירה?

גדעון עזרא: שירי, גם אתה?

גדעון עזרא: עוד פעם רשימה?

ויצמן שירי: לא, אנחנו ממחזרים את מה שאתם לא אוהבים לשמוע.

גדעון עזרא: דבר על הנגב.

נעמי חזן: חבר הכנסת ויצמן שירי, בבקשה.

נעמי חזן: תקפיד על הזמן, בבקשה.

ויצמן שירי: גברתי היושבת-ראש, חברי חברי הכנסת, רציתי להתחיל ולקרוא את כל שמות 22 העמותות של נתניהו לבחירות 1999 שמבקר המדינה חוקר.

ויצמן שירי: אבל לפני כן, אני מבקש מידידי, חבר הכנסת איתן, לשנות את הדיון להצעת אי-אמון בממשלה בגלל עמותות נתניהו והליכוד.

ויצמן שירי: פרופסור עמירם כרמון כתב לרשם בוגט ב-28 באוקטובר מכתב על פעילות העמותות.

ויצמן שירי: גברתי, זה היה לפני חודשיים פלוס.

ויצמן שירי: רשם העמותות משום-מה לא התייחס לתלונה הקשה של פרופסור עמירם כרמון.

ויצמן שירי: אמר ידידי יוסי כץ לפני, שהוא לא מטיל דופי ברשם העמותות.

ויצמן שירי: ואני אומר, גברתי, מעל בימה זו, בצורה שאינה משתמעת לשתי פנים:

ויצמן שירי: אני מטיל דופי במי שמזוהה חד-משמעית עם מפלגה כזאת, שחרתה על דגלה – – –

נעמי חזן: חבר הכנסת שירי, אני חייבת להעיר לך, שמדובר בעובד ציבור שאינו – – –

ויצמן שירי: עשו את זה עם מזכיר הממשלה, גברתי, וגם הוא לא יכול היה להגיב.

ויצמן שירי: ואם אני אגיד דבר שהוא לא נכון, הוא גם יהיה רשאי למחות.

נעמי חזן: עדיין אני מחויבת לעבוד על-פי תקנון הכנסת, וגם בהגינות בסיסית.

נעמי חזן: מדובר בעובד ציבור שאינו מסוגל היום להשיב לך, ולכן אני מבקשת, תתייחס לגופו של עניין ולא לגופו של אדם.

ויצמן שירי: גברתי, לגופו של עניין, ואני מצטט – חבר הכנסת מיכאל איתן אומר לעיתון "העיר" על עמירם בוגט: הוא צריך לספק את הסחורה.

ויצמן שירי: למה הוא התכוון "הוא צריך לספק את הסחורה"?

ויצמן שירי: ירצה, יקבל הוכחה לדבריו.

ויצמן שירי: גברתי, העמותות האלה שהליכוד מנסה להדביק באהוד ברק הן כרגע בחקירה, ואני בעד חקירה.

ויצמן שירי: אבל למה לא עליתם בידיים נקיות לדוכן הזה?

ויצמן שירי: הייתם אומרים, שכל עמותה שקשורה למסע בחירות כזה או אחר, זו עמותה שצריכה להיחקר?

ויצמן שירי: מה הבעיה?

ויצמן שירי: אבל אתם רוצים להיות יפי נפש, ואתם שכחתם את אותם מיליארדרים: גוטניק, לאודר, סטיב פרידמן, תד אריסון, שלדון אדלסון, ארווין מוסקוביץ', מרווין אזפסון, עירא רנרט, נ"י – מפלגת דמה, שגם מאחוריה עמדה עמותה.

ויצמן שירי: מה אתם באים לספר?

ויצמן שירי: אתם חושבים שהציבור כזה מטומטם?

ויצמן שירי: אתם עוד לא למדתם שבסופו של דבר הציבור הרבה יותר חכם מכם?

סילבן שלום: בשביל זה הוא ישלח אתכם הביתה.

ויצמן שירי: מה אתם מנסים למכור סיפורים?

ויצמן שירי: אתם יכולים להדביק באהוד ברק סטיגמה של אדם לא אמין?

ויצמן שירי: אתם יכולים להדביק באהוד ברק – כמו שניסית בשבוע שעבר – סטיגמה של נהנתן?

ישראל כץ: זה לא אמת?

ויצמן שירי: אתם חושבים שהציבור שכח אותם צילומים של ביבי נתניהו הנהנתן?

ויצמן שירי: על מה אתם מלינים?

סילבן שלום: לא צריך לבדוק את זה?

ויצמן שירי: הכול צריך לבדוק, אלא שמי שצריך לבדוק זה לא מי שכבר בא והחליט מראש מה הוא הולך לעשות.

סילבן שלום: מי זה הוא?

ויצמן שירי: אותו רשם, לצורך העניין.

סילבן שלום: הוא שופט.

ויצמן שירי: כרגע יש בדיקה של מבקר המדינה לצורך העניין.

ויצמן שירי: אם הוא היה שופט הגון, מן הדין ומן הצדק – דבר אלמנטרי – – –

ישראל כץ: איך אתה מדבר על עובד ציבור?

ויצמן שירי: גברתי, מפריעים לי, זה לא ילך – איך דיברתם על מזכיר הממשלה, גם הוא עובד ציבור.

נעמי חזן: חבר הכנסת סילבן שלום, אתה רוצה שאני אתן לו זמן פציעות?

ויצמן שירי: בוודאי, צריך לתת לי זמן פציעות.

סילבן שלום: זה שהשופט שמגר היה באצ"ל, אז הוא לא שופט אמין?

ויצמן שירי: סליחה, זה לא שהוא היה באצ"ל, אנחנו יודעים מי מינה אותו.

ויצמן שירי: אנחנו יודעים מה היתה הפעילות שלו באגודת הסטודנטים, יחד עם מי שמינה אותו.

ויצמן שירי: תגיד לי: חבר מביא חבר, ואנחנו יודעים מה המשמעות של חברות.

ויצמן שירי: לכן אני אומר לכם, תרדו מהסיפור הזה, לפחות עד שמבקר המדינה יסיים את הבדיקה.

ויצמן שירי: אין לי צל של ספק, שהעמותות שלכם – פה יש 22 עמותות: אית"ן – אזרחים יהודים תומכי נתניהו, "חו"ל למען נתניהו", "נאמני ארץ-ישראל", "זו ארצנו", "האגודה לזכות הציבור לדעת", "אש התורה", "צעירי חב"ד", "לב הארץ", "עמותת תיירות בגולן", "מחדשי היישוב היהודי בגולן", "מועצת יש"ע", "ידידי מועצת יש"ע", "עם שלם", "שנית גמלא לא תיפול", "חוג הפרופסורים לחוסן מדיני וכלכלי", "מרכז שלם", "עמותה לתרבות, אמנות ואכלוס ביש"ע", "מפגש דרכים להסכמה מדינית וחברתית", "נשים בירוק", "שובו בנים", "הוועד הדתי-חרדי למען נתניהו", מפלגת הדמה נ"י.

סילבן שלום: מי נתן לך את זה – ברק?

ויצמן שירי: וכל זה מאיפה?

סילבן שלום: הם הפגינו נגד ביבי.

ויצמן שירי: אם יש פה מלה אחת לא נכונה – אני אומר, כל הדברים האלה; רק מה, אתם בכיינים.

ויצמן שירי: למה בכיינים?

ויצמן שירי: הקמתם והמצאתם את העמותות, ראיתם שב-1996 ניצחתם עם "נתניהו טוב ליהודים".

ויצמן שירי: ראיתם שב-1999 אף אחד לא היה מוכן לתת שקל לנתניהו, כי לא האמינו לו.

ויצמן שירי: הוא מכר את החברים הכי טובים שלו, הוא מכר אתכם, אז למה שהוא יצליח לגייס כסף?

ויצמן שירי: עם מה הוא נשאר?

ויצמן שירי: הוא נשאר עם העמותות ונשאר עם קשקוש – – –

נעמי חזן: תודה.

נעמי חזן: נא לסיים.

ויצמן שירי: אני כבר מסיים, גברתי.

ויצמן שירי: היום אתם מנסים להוציא עבורו את הערמונים מן האש.

ויצמן שירי: לא יעזור כלום.

ויצמן שירי: תחכו עוד שלושה שבועות, ומה שמבקר המדינה יגיד זה מה שמחייב.

סילבן שלום: רשם העמותות לא?

ויצמן שירי: רשם העמותות, כמו שאתה מציין, ידידי חבר הכנסת סילבן שלום, שהוא בפוזיציה של שופט, הסדר הציבורי שאתה מבקש ממני לשמור על כבודו, שישמור על כבודו של מבקר המדינה.

ויצמן שירי: ואם הוא לא שומר על כבודו של מבקר המדינה, אין שום סיבה שיהיה רשם העמותות.

ויצמן שירי: זה כל הסיפור.

ויצמן שירי: לכן, מה שמנחה, וזה מה שאני אומר, אף שגברתי היושבת-ראש אומרת שאסור לי לדבר עליו, כאיש ציבור – – –

נעמי חזן: נכון, כי אין לו אפשרות – – –

ויצמן שירי: עמד כאן חבר הכנסת מיכאל איתן ותקף את מזכיר הממשלה.

ויצמן שירי: זה לא עובד ציבור?

ויצמן שירי: אבל מה, לכם מותר, כי אתם בכיינים.

נעמי חזן: שתי טעויות לא הופכות לצדק אחד.

נעמי חזן: זה לא יעזור.

ויצמן שירי: לכן אני אומר, הדמגוגיה הזאת לא תעבוד.

ויצמן שירי: הציבור פוקח את עיניו.

ויצמן שירי: שבו שנה בשקט.

ישראל כץ: מה עם פיתוח הנגב?

ויצמן שירי: הרסתם את המדינה, הרסתם את הכלכלה, הרסתם את המשק, ואתם מעזים עוד לדבר.

ויצמן שירי: תודה.

נעמי חזן: תודה רבה.

נעמי חזן: חברת הכנסת ציפי לבני – חמש דקות.

נעמי חזן: ואחריה – אחרון הנואמים, חבר הכנסת יצחק גאגולה.

נעמי חזן: חברת הכנסת לבני, בבקשה.

ציפי לבני: אני רואה שבדרך להגן על ראש הממשלה החליטו דובריה של סיעת העבודה לתקוף גם עובדי מדינה כאלה שיש להם מעמד מעין-שיפוטי, וזה עצוב.

ציפי לבני: אני אתחיל בשאלה: האם הגשנו את הצעת החוק הזאת מוקדם מדי?

נעמי חזן: זו הצעת אי-אמון.

ציפי לבני: כן, את הצעת האי-אמון – מוקדם מדי?

ציפי לבני: ערב הבחירות ראינו את התהליכים מול עינינו, פערנו את פינו וחיכינו שמשהו יצא החוצה.

ציפי לבני: אספנו את התקשורת ועברנו עמותה עמותה וקראנו והראינו את המקימים – דורון כהן, גיסו של ראש הממשלה – את הפעילים, את הכספים שהיו בחוץ, ואף אחד לא הוציא הגה.

ציפי לבני: ונגמרו הבחירות ופנינו ליועץ המשפטי לממשלה, ופנינו למבקר המדינה, וידענו והאמנו ואנחנו עדיין מאמינים שהאמת תצא לאור.

ציפי לבני: ואני אומרת לכם היום, שכאן זאת תחילת החוט, קצה החוט; אותה בדיקה שהתחיל בה רשם העמותות היא קצה החוט שמנסים להסתיר אותו, שמקורביו של ראש הממשלה לא מוכנים לתת עליו תשובות, כי הם יודעים, שברגע שנאחז בחוט הזה – –

ויצמן שירי: שיבדוק גם את העמותות שלכם.

נעמי חזן: חבר הכנסת, אתה מדבר גם מפה וגם משם.

ציפי לבני: – – ונתחיל למשוך אותו, ייפרם הסוודר שעוטף את ראש הממשלה, ואז יסתבר לא רק שהמלך עירום, אלא גם שהוא מושחת.

ציפי לבני: ואני, שאני יודעת חלק מהעובדות – – –

סילבן שלום: חברת הכנסת לבני, שאלה אחת.

ציפי לבני: זה מפריע לי.

סילבן שלום: האם את יודעת מי שילם עבור מיליון ספרים ברוסית?

ציפי לבני: אני ממש מבקשת להשלים את נאומי.

ויצמן שירי: מי שקנה את החנות – – –

ציפי לבני: ואני, שאני יודעת רק חלק מהעובדות, אומרת לכם, שאם בסוף ההליך הזה – – –

סופה לנדבר: – – –

סילבן שלום: – – –

ציפי לבני: חבר הכנסת שלום.

ציפי לבני: אני ממש מבקשת לסיים את דברי.

ויצמן שירי: – – –

ציפי לבני: ואני, שיודעת רק חלק מהעובדות, לרבות השאלה ששאל עליה חבר הכנסת שלום, אומרת לכם, שאם בסוף התהליך לא ייקבע שראש הממשלה עבר על החוק, לא נעשה צדק במדינת ישראל.

ציפי לבני: והבסיס לדיון כאן יהיה – אני לא הולכת לכסות על שום עבירה שנעשתה על-ידי מישהו, לא משנה דתו, גזעו, צבע מינו והמפלגה שאליה הוא משתייך – – –

ויצמן שירי: תגידי: גם אם זאת המפלגה שלי.

ציפי לבני: וצר לי על חברי, אותם חברים שנמצאים כאן באולם, ששלטון החוק חשוב להם, שבמקום לבוא ולהגיד: צריך לחקור את העניין הזה על בוריו, עסוקים בלנסות ולהסתיר את העניין.

ציפי לבני: כי אם כל החברים האלה ששלטון החוק חשוב להם היו יודעים, מודים בזה שראש ממשלת ישראל, באופן מתוכנן וקפדני, בעזרת גיסו ועוד שני מקורבים לו, הקים מערכת שכל-כולה נועדה לעקוף את החוק – האם הם היו באים הנה היום ואומרים "כשר הוא"?

ציפי לבני: אם כן, שלא יגידו אחר כך בראש חוצות ששלטון החוק חשוב להם.

נעמי חזן: חבר הכנסת לנגנטל, פעם שנייה.

ציפי לבני: ואנחנו מדברים על עבירות שפוגעות באושיות הדמוקרטיה במדינת ישראל, לא עבירות שאפשר להעביר אותן בקריצת עין.

ציפי לבני: ועובדה שמי ששלטון החוק חשוב לו נמצא כאן ומתחיל להזכיר דברים פשוט מגוחכים, כמו "צעירי חב"ד" או דברים אחרים, כדי לנסות ולחבק שוב את נתניהו בבחינת – אם הוא על-ידינו, אז אולי אנחנו בסדר, כי אותו הצלחנו להשחיר.

ציפי לבני: תנו את הדין על מה שאתם עושים, ואנחנו וכל אחד מאתנו לא יכסה על שום פעולה, אם נעשתה על-ידי מישהו אחר.

ציפי לבני: ולצורך העניין, כדי שלא יחשבו שאני מכפישה סתם, אני רוצה לעשות תרגיל מעניין – פשוט לקחת את מה שפורסם בעיתונות ומעולם לא הוכחש ולהכניס בו רק טקסט קצת אחר.

ציפי לבני: למשל, מקום שכתוב בעיתון: למסעות הדיסקרטיים ביותר שלו לאיסוף תרומות הוא – ראש הממשלה – לקח אתו את גיסו, עד שבשלב מסוים דורון כהן כבר נפגש עם התורמים.

ציפי לבני: וכל שעליכם לעשות הוא להחליף את המלים "לאיסוף תרומות" במשהו לא חוקי אחר, למשל: למסעות הדיסקרטיים ביותר שלו "למכירת רכוש גנוב", "להלבנת הון".

ציפי לבני: האם מישהו היה מעלה על דעתו, שכתבות כאלה היו עוברות כדבר שבשגרה?

ציפי לבני: הן לא היו עוברות.

ציפי לבני: ואני קוראת עוד ידיעה.

נעמי חזן: ואחרונה.

ציפי לבני: מקורבי ברק כועסים על רענן כהן, שהוא פוגע בתרומות לישראל אחת.

ציפי לבני: הוא נפגש עם תורמים, וביקש להפנות את התרומות.

ציפי לבני: אזרחי מדינת ישראל צריכים לדעת, שמה שנראה להם מובן מאליו הוא אסור על-פי החוק ויש בצדו עבירה פלילית, מהדולר הראשון של כל גרוש שהגיע מחו"ל.

ציפי לבני: וצריך היה רק לתת את הטקסט, את התוכן המתאים, כי עצימת עיניים לא תשליך רק על כהונתו של אהוד ברק – היא תקבע את אופי הבחירות הבאות במדינת ישראל.

ציפי לבני: וינסו לבלבל אתכם ולהגיד לכם שזה מסובך ושאלה מונחים משפטיים.

ציפי לבני: ואתם יודעים מה?

ציפי לבני: אהוד ברק בכלל לא מסתיר את זה; הוא לא טוען שהוא לא עשה, הוא אומר: העמותות שפעלו לבחירתי פעלו כחוק, היה לי איזה פתק מהיועץ המשפטי לממשלה.

נעמי חזן: כן, גברתי.

נעמי חזן: סיום.

ציפי לבני: משפט מסיים.

ציפי לבני: לדעתי, מאחורי החיוך והביטחון העצמי כיום עומד מי שעבר על החוק.

ויצמן שירי: את כבר החלטת שהוא עבר על החוק?

ציפי לבני: אבל גם לטעמו ולדעתו עומד מי שתכמן את החוק.

ויצמן שירי: העיפו את ביבי – – –

ציפי לבני: זה לא ראש הממשלה שאני הייתי רוצה לראות במדינת ישראל.

ויצמן שירי: – – –

נעמי חזן: חבר הכנסת יצחק גאגולה, אחרון הנואמים, ואחר כך נעבור להצבעה.

ויצמן שירי: את לא מתביישת?

ויצמן שירי: את כבר החלטת שהוא עבר על החוק.

ויצמן שירי: שלטון החוק יקר לך, הא?

נעמי חזן: חבר הכנסת שירי, בבקשה.

קריאה: – – –

נעמי חזן: הוא כבר נמצא, וזה די קשה להיות אחרון הנואמים, אז אנא.

יצחק גאגולה: לא כל יום זוכים לזה.

נעמי חזן: נכון.

נעמי חזן: אדוני, בבקשה.

יצחק גאגולה: אדוני היושב-ראש – – –

נעמי חזן: לא, תסתכל טוב.

יצחק גאגולה: גברתי היושבת-ראש, חשבתי שאדוני החליף אותה.

יצחק גאגולה: גברתי היושבת-ראש, כנסת נכבדה – – –

יהושע מצא: רגע, אדוני היושב-ראש.

יצחק גאגולה: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, הערב אשאל אתכם כמה שאלות, אולי כמה קושיות: היכן התקשורת?

יצחק גאגולה: לאן נעלמו כל התחקירנים – הן של התקשורת המשודרת והן של התקשורת הכתובה?

יצחק גאגולה: מדוע נאלמה דום "התנועה לאיכות השלטון"?

יצחק גאגולה: היכן הפרופסורים למיניהם שפערו פיהם בשעת חקירה של אישים ושל תנועת ש"ס כמעט מאז הוקמה?

יצחק גאגולה: מי טען בתשדירי בחירות שיש לטפל בעמותות הפיקטיביות של החרדים, ובו בזמן עמותות שאינן חוקיות פועלות ומממנות שידורים כאלה?

יצחק גאגולה: מדוע תלונתו של חבר כנסת מיכאל איתן מתמהמהת עד היום?

יצחק גאגולה: היכן "המחנך הלאומי", שאינו סובל כל ריח רע של שחיתות?

יצחק גאגולה: האם הגענו לימים שבהם אין נשיא בישראל, איש הישר בעיניו יעשה, או אולי איש הישר בעיניו ייקח?

יצחק גאגולה: אילו פקח חוני המעגל את עיניו לאחר שנות דור, היה מבין שהגיע לעולם משתנה ודינמי שבו לאחד מותר דבר ולשני דבר דומה אסור.

אברהם בורג: חבר הכנסת מסאלחה וחבר הכנסת בן-מנחם.

אברהם בורג: סגן השר מסאלחה, מה יהיה?

אברהם בורג: אלמלא הייתי יודע על מה אתם מדברים, הייתי אומר לכם שיש חדר, לכו לדבר בחדר.

אברהם בורג: תודה.

יצחק גאגולה: לפני ימים אחדים ושבועות אחדים היינו עדים לפשיטות המשטרה על ביתו ועל משרדו של ראש הממשלה לשעבר, מר בנימין נתניהו, בגין חשד ללקיחת שתי תמונות, עציץ ומאפרה.

יצחק גאגולה: עשר שנים קודם לכן פשטה משטרת ישראל על ביתו של חבר הכנסת אריה דרעי בחשד שקיבל 1,000 דולר שוחד.

יצחק גאגולה: במשך עשר שנים הפכה המשטרה כל אבן ובדקה בכל סדק.

יצחק גאגולה: אדוני היושב-ראש, קשה מאוד לנהל ככה דיון.

אברהם בורג: רבותי.

אברהם בורג: חבר הכנסת בן-מנחם.

אברהם בורג: תודה.

אברהם בורג: חבר הכנסת מסאלחה.

אברהם בורג: תודה.

אברהם בורג: חבר הכנסת ויצמן שירי, אני מודה לך שאתה משתיק את האנשים, כל הכבוד.

אברהם בורג: תודה.

אברהם בורג: אנא.

אברהם בורג: חבר הכנסת גאגולה.

יצחק גאגולה: אני מקווה שאדוני היושב-ראש יתחשב בדקות – – –

אברהם בורג: אדוני, אני אתחשב בך מעל ומעבר.

יצחק גאגולה: והיה קשה למישהו להודות שאכן היה הכול מכוון מאז ועד היום, כי הם פחדו, הם פחדו מהאנשים הנפלאים האלה.

יצחק גאגולה: וכך ניתן לערוך רשימת מכולת ארוכה ואין-סופית של פשיטות וחקירות משטרה על דברים פעוטים וחסרי ערך לפעמים; נמוכים בהרבה מ-500,000 הדולר שקיבל הנשיא עזר ויצמן.

יצחק גאגולה: ארבעה חודשים טרם הבחירות נשמעו קולות צורמים על פעילותן של העמותות הפועלות לבחירתו של אהוד ברק, אולם המשטרה והפרקליטות מילאו פיהן מים.

יצחק גאגולה: יש תחושה קשה, שמה שלימין ולדתיים אסור, לשמאל מותר.

יצחק גאגולה: והתחושה היא, שגם הסיפורים בדבר העמותות שפעלו לבחירת אהוד ברק, והמתנה הכבדה לכל הדעות לנשיא עזר ויצמן – גם את התיקים האלה תטייחו ותסחבו, ומההר – אולי בצדק, תולידו עכבר – אולי שלא בצדק.

אברהם בורג: תודה רבה.

אברהם בורג: אדוני השר, אתה לא רוצה להשיב, נכון?

אברהם בורג: אנחנו יכולים לעבור להצבעה.

אברהם בורג: אנחנו ניצור כאן תקדים שבו מצביעים בלי תשובת הממשלה.

אברהם בורג: הממשלה השיבה על הצעת האי-אמון כבר בהתחלה.

אברהם בורג: אנחנו נעבור להצבעה על הצעת אי-אמון של סיעת הליכוד בראש הממשלה בעקבות המעשים שהתגלו בפעולותיהן של העמותות שהיו קשורות בהרצת ראש הממשלה אהוד ברק לראשות הממשלה.

אברהם בורג: רבותי חברי הכנסת, ניתן להצביע, בבקשה.

אברהם בורג: הצבעה מס' 1 בעד הצעת סיעת הליכוד להביע אי-אמון בראש הממשלה – 19 נגד – 49 נמנעים – 3 הצעת סיעת הליכוד להביע אי-אמון בראש הממשלה לא נתקבלה.

אברהם בורג: 49 נגד, 19 בעד, שלושה נמנעים.

אברהם בורג: חבר הכנסת לפיד, זכות לנמנעים.

אברהם בורג: בבקשה.

יוסף (טומי) לפיד: גברתי היושבת-ראש, חוק העמותות פגום מפני שבעצם הוא חושף כל מפלגה לביקורת קשה מאוד, כי אם במערכת הבחירות מי שמקים עמותה בלי לשאול את פי המפלגה ותומך באותה מפלגה, ונושא את מצעה של אותה מפלגה – למפלגה אין שום יכולת למנוע זאת, ומבחינה זו החוק פגום.

יוסף (טומי) לפיד: ואילו זה היה המקרה דנן, אנחנו לא היינו נמנעים מהצבעה אלא היינו מצביעים נגד.

יוסף (טומי) לפיד: אבל זה לא המקרה, גברתי, כי אלה לא היו עמותות תמימות, לא מועדון ביליארד ולא שבט צופים, אלה היו עמותות הקשורות לטבורה של מפלגת העבודה.

יוסף (טומי) לפיד: לא רק שהן היו קשורות בטבורה של מפלגת העבודה, הן היו קשורות אפילו אישית למנהיגה של מפלגת העבודה, כמו למשל העמותות שבראשן עמד גיסו של אהוד ברק, או העמותה שבראשה עמד גיל הולצמן, שהוא מהמטה של ברק.

יוסף (טומי) לפיד: הם לא נזהרו, הם לא הסתירו את הבושה, הם קראו לעמותה אחת: "אזרחים אוהדי אהוד".

יוסף (טומי) לפיד: הם קראו לעמותה השנייה: "ברק לראשות הממשלה".

יוסף (טומי) לפיד: זאת אומרת, זה דבר שנעשה בלי בושה.

יוסף (טומי) לפיד: לכן, אני חושב, שהדבר הזה ראוי לגינוי – ושלא יכחישו את הקשר ההדוק הזה.

יוסף (טומי) לפיד: הברווז המכוער, גברתי, הלך בראש, וזו היתה מפלגת העבודה, ואחריה צעדו הברווזונים הקטנים, העמותות של מפלגת העבודה, והן נראו כמו הברווז והן געגעו כמו הברווז והן שחו כמו הברווז והן היו ילדי הברווז שבאו לעזור לברווז.

יוסף (טומי) לפיד: מבחינה זו אין שום ספק שמה שנעשה ראוי לביקורת, ראוי לגינוי, וגם לא מקרה הוא שאלה שבאו פה להגן על המעשה הזה, ובהם השר רמון, גמגמו לא מעט.

יוסף (טומי) לפיד: אלה היו מעשים שלא ייעשו, ובצדק באים בטענה אל מפלגת השלטון, כאשר שואלים למה מותר למפלגת השלטון לעשות דברים שבגללם אחרים נרדפים.

יוסף (טומי) לפיד: אני רואה פה את השר לביטחון פנים, האמון על החוק בישראל.

יוסף (טומי) לפיד: אני בטוח שברגעים אלה הוא מרגיש שלא בנוח.

יוסף (טומי) לפיד: אני בשם סיעת שינוי אומר, שאנחנו מגנים את העמותות האלה ומה שנעשה, אבל אנחנו נמנענו מהצבעה משתי סיבות: סיבה אחת, אני חושב שלא נאה הוא להביע אי-אמון בראש הממשלה בנושא כזה בשעה שהוא שוהה בארצות-הברית במשא-ומתן חשוב.

יוסף (טומי) לפיד: זה לא אסתטי, זה לא נכון מבחינת צורת השלטון, ואני חושב שהליכוד לא היה צריך לקפוץ על המציאה הזאת.

יוסף (טומי) לפיד: אני חושב שלא בחרתם בעניין לא נכון, בחרתם ב"טיימינג" לא נכון.

יוסף (טומי) לפיד: זה לא מכבד את המדינה הזאת, כי הוא גם ראש הממשלה שלכם והוא נסע גם בשליחות שלכם, ולא עושים תרגילים כאלה מאחורי גבו של ראש הממשלה – –

ראובן ריבלין: לא עשינו מאחורי גבו.

יוסף (טומי) לפיד: – – אפילו אם זה עניין צודק, כי, חבר הכנסת ריבלין, אפשר לחכות אתו שבוע-שבועיים.

ראובן ריבלין: ביקשנו ממנו רק – – –

יוסף (טומי) לפיד: הסיבה השנייה לכך ששינוי נמנעה מהצבעה ולא הצביעה אתכם ולא הצביעה נגדכם היא, שהתחילה חקירה והממונה על העמותות מינה חוקר.

יוסף (טומי) לפיד: אני לא חושב שצריך לרתום את העגלה הזאת לפני הסוס.

יוסף (טומי) לפיד: אחרי שנתמנתה ועדה ואחרי שנתמנה חוקר ואחרי שנפתחה חקירה, לא צריך פה קודם לגנות ואחר כך לבדוק מה תהיה תוצאת החקירה.

יוסף (טומי) לפיד: יכולתם לחכות עוד שבוע-שבועיים גם לשובו של ראש הממשלה וגם לתוצאות החקירה, ולכן לא הצבענו אתכם, אף שאנחנו חושדים וחושבים שהעמותות האלה היו מעשים מכוערים מאוד, שנגדו את החוק.

יוסף (טומי) לפיד: תודה רבה.

נעמי חזן: אני מודה לך, אדוני.

נעמי חזן: חברי הכנסת, אנחנו עוברים לסעיף הבא על סדר-יומנו:

נעמי חזן: הצעת ועדת הכנסת לתיקון סעיף 67 ולהוספת סעיפים 33א ו-97א לתקנון הכנסת.

נעמי חזן: יציג את ההצעה יושב-ראש ועדת הכנסת, חבר הכנסת סאלח טריף.

נעמי חזן: בבקשה.

): גברתי היושבת-ראש, חברי הכנסת, הנני מתכבד להביא בפניכם הצעות לתיקון תקנון הכנסת.

): הצעות אלה באות למעשה ביוזמתו הברוכה של היושב-ראש, חבר הכנסת אברהם בורג, לקיים ולהגיע לרפורמה מלאה בעבודת הכנסת, ואני רוצה לברך אותו, הוא יושב אתנו כאן, והן פרי עבודה מאוד אינטנסיבית של ועדת המשנה של ועדת הכנסת לתיקון התקנון.

דוד טל: סיעת ש"ס מצטרפת לברכות.

): חבר הכנסת דוד טל, אנחנו הנחנו על שולחן הכנסת, ביום כ"ט בכסליו התש"ס, 8 בדצמבר 1999, הצעות לתיקון סעיף 67 ולהוספת סעיפים 33א ו-97א לתקנון הכנסת.

): ומייד אפרט, ובקיצור.

): למעשה לא היו שום הסתייגויות ולא השגות להחלטות ועדת הכנסת בעניין הזה, ועל כן מייד לאחר שאציג את הדברים אני מבקש שנצביע על התיקונים המבוקשים.

): למעשה, בסעיף 67, בתחום שאני אגדיר אותו כ"משמעת דיבור" או כ"זמן דיבור" של חבר כנסת, לפנינו דבר שמשתלב מאוד עם ההצעות החדשניות שאנחנו רוצים להנהיג, וזאת במסגרת ההצעה להנהיג חידושים בעבודת הכנסת ובעבודת ועדות הכנסת; לנסות את ההצעות האלה במשך שישה חודשים, ולהחליט אחר כך אם לעשות את העניין הזה לקבע, או לשפר, או לשנות.

): ולכן, כדי שנוכל ליישם – חבר הכנסת שירי ויצמן, אני מאוד מודה לך על שאתה מפריע לי – – –

נעמי חזן: חבר הכנסת אלי בן-מנחם.

): – – – מה שאני עושה, אתה הראשון שתיהנה ממנו.

נעמי חזן: חבר הכנסת ישראל כץ.

נעמי חזן: אפשר לערוך את השיחות בחוץ, אם זה חיוני.

): בסעיף 67 הנוכחי יש הערה לנואם שאינו מדבר לעניין הנושא שעל סדר-היום, או ממשיך לדבר אף שהיושב-ראש הודיע לו שזמנו תם – למעשה היום רשאי היושב-ראש, על-פי התקנון, להפסיק את רישום דבריו בפרוטוקול.

): אנחנו מבקשים להוסיף לסעיף 67(ב): "ואם נגמר זמנו רשאי היושב-ראש גם לסגור את המיקרופון בו הוא מדבר, ולהורות לו לרדת מדוכן הנואמים, או לחזור למקומו".

מאיר שטרית: ואם הוא לא רוצה להפסיק אחרי זה?

): צריך להפעיל את הדמיון מה יקרה.

): זו הצעה שאנו מבקשים להוסיף.

): כמו כן, הוועדה מציעה להוסיף סעיף 33א לתקנון, בדבר נאומים בני דקה, כדלקמן: "(א) 30 הדקות הראשונות של ישיבת הכנסת בימים ב' וג', שאינה נפתחת בדיון או בהצבעה על הצעת אי-אמון" – כשיש אי-אמון אנחנו לא נדון בעניין הזה ולא ניכנס לחידוש הזה – "יוקדשו לנאומים מהמקום של חברי הכנסת.

): משכו של כל נאום לא יעלה על דקה אחת; לא סיים חבר הכנסת את נאומו בתוך דקה – ינותק המיקרופון בו הוא נואם".

): אתה מבין?

): זו היעילות של העניין.

): "(ב) נאום כאמור יעסוק בנושא לפי בחירת חבר הכנסת, ובלבד שלא יכיל: (1) חריצת משפט, כינוי או ביטוי מעליב; (2) פגיעה בכבוד הכנסת.

): (ג) יושב-ראש הישיבה יקבע את סדר הנואמים; חבר הכנסת המבקש לנאום, יצביע ממקומו באולם המליאה, ויוכל לנאום פעם אחת בלבד.

): (ד) עם סיום הנאומים, רשאית הממשלה להשיב, באמצעות אחד או שניים" – – –

ראובן ריבלין: פעם אחת בישיבה, זה לא לכל הקדנציה.

): כן.

): יש כאלה שינאמו כל יום או יומיים.

): "(ד) עם סיום הנאומים רשאית הממשלה להשיב, באמצעות אחד או שניים מנציגיה, במסגרת זמן שלא תעלה על חמש דקות לכל נציג".

): זאת אומרת – לכל שר.

): הנושא של נאומים בני דקה, אני רוצה רק לציין, גברתי היושבת-ראש, הוא בהחלט חידוש מאוד מרענן, שיכול להביא את הכנסת לאקטואליה, שיכול לעניין יותר, גם את הציבור, ויאפשר לקבוצה גדולה של חברי כנסת להביע את דעתם על נושא שעל סדר-היום שמתייחס לציבור כולו או לסקטור מסוים.

): זה בהחלט חידוש מאוד מרענן, שיכול לתרום רבות לעבודת הכנסת.

תמר גוז'נסקי: גברתי היושבת-ראש – – –

נעמי חזן: גברתי, הרי יש נוהל מקובל פה.

נעמי חזן: אם היו השגות, צריך היה – – –

תמר גוז'נסקי: לא, לא – שאלה.

): בסוף – אולי.

): כמו כן, אנחנו מבקשים להוסיף בתקנון הכנסת, אחרי סעיף 97, סעיף 97א, כדלקמן: "הצעה לדיון בוועדה – 97א.

): (א) חבר הכנסת רשאי להציע הצעה לדיון בוועדה מוועדות הכנסת.

): (ב) ההצעה תוגש ליושב-ראש הכנסת.

): (ג) יושב-ראש הכנסת והסגנים יחליטו האם להעביר את ההצעה לדיון, ולאיזו ועדה להעבירה, ובלבד שבכל שבוע לא תועבר יותר מהצעה אחת לכל אחת מהוועדות.

): (ד) ועדה שנושא הועבר אליה לדיון, תחל בדיון בתוך שבוע מיום העברת הנושא" – זאת אומרת, זה יוצא בשבוע שלאחר הגשת הבקשה לדיון – "ועם סיומו, יונחו מסקנות הוועדה על שולחן הכנסת; יושב-ראש הכנסת יחליט אם לקיים בכנסת דיון במסקנות הוועדה".

): כדי לבחון את יישומם של תיקונים אלה, מוצע כי סעיפים 33א ו-97א החדשים יהיו בתוקף למשך חצי שנה בלבד.

): זאת אומרת, לתקופת ניסיון.

): אני חוזר ואומר, שבהתאם לתקנון המתינה ועדת הכנסת 14 יום לקבלת השגות, אך לא הוגשו השגות, ועל כן, על-פי סעיף 152 לתקנון, אבקש להצביע על ההצעות ללא דיון ולאשר את התיקונים המוצעים.

אברהם בורג: התהליך של – – – זו תחילת העבודה – – –

): לא.

): אני רציתי להוסיף את המשפטים האלה לקראת סוף הנאום, אבל אחזור ואדגיש את מה שאמר יושב-ראש הכנסת: זו תחילת העבודה, וחבר הוועדה מאיר שטרית, שמאוד יסייע לי בהמשך להביא ליצירה יותר מהירה, חשובה וטובה לכנסת – אני מאוד מקווה שוועדת המשנה אכן תתכנס בהרכבה המלא, ונוכל להמשיך ברפורמה.

): זו רק ההתחלה, אבל זו התחלה שמבשרת טובות, עם תחילת המילניום החדש.

): אני מאוד מקווה, באמת, שזה יביא לרעננות של הכנסת.

מאיר שטרית: משהו פשוט לא מסתדר לי – כתוב שסעיף 97א יבוא אחרי 97.

מאיר שטרית: בתקנון אין סעיף 97.

): לא יכול להיות.

): אני צריך לברר את זה, והיועצים המשפטיים – – –

נעמי חזן: זו הוספה של סעיף 97א, אחרי 97.

): אין 97?

): אולי זו טעות, אני לא יודע.

): אני לא יכול להגיד עכשיו.

): זה נושא לבדיקה.

מאיר שטרית: – – להוסיף במקום הנכון.

נעמי חזן: מזכיר הכנסת בדרך אליך.

): אני מבקש את תמיכתכם הגורפת בהצעה הזאת, ואני מקווה שתיהנו גם ממה שאנחנו נצביע עליו עכשיו.

): תודה לכולכם.

נעמי חזן: אני מודה ליושב-ראש ועדת הכנסת.

נעמי חזן: חבר הכנסת ריבלין, אני מבינה שקיים סעיף 97, ולכן מדובר בתוספת של 97א.

נעמי חזן: אני מסתכלת על הנוסח החדש.

נעמי חזן: חברי הכנסת, אנחנו עוברים להצבעה אחת בלבד.

נעמי חזן: מי בעד ומי נגד הצעת ועדת הכנסת לתיקון סעיף 67 ולהוספת הסעיפים 33א ו-97א לתקנון הכנסת?

אברהם בורג: אני לא מצביע ממקומי – – – הצבעה מס' 2 בעד הצעת ועדת הכנסת – 25 נגד – אין נמנעים – אין הצעת ועדת הכנסת לתיקון סעיף 67 ולהוספת סעיפים 33א ו-97א לתקנון הכנסת נתקבלה.

נעמי חזן: אני מבקשת להוסיף את יושב-ראש הכנסת, חבר הכנסת אברהם בורג.

נעמי חזן: אם כך, ברוב של 27 בעד, לרבות חבר הכנסת מלול, אין מתנגדים ואין נמנעים – אני קובעת שהתיקונים הללו לתקנון הכנסת אושרו.

נעמי חזן: אנחנו עוברים לסעיף הבא על סדר-היום: הודעת ועדת החינוך והתרבות על רצונה להחיל דין רציפות על הצעת חוק חינוך ממלכתי (תיקון מס' 7) (מטרות החינוך הממלכתי), התשנ"ט–1998, והצעת סיעת הליכוד שלא יחול דין הרציפות.

נעמי חזן: חבר הכנסת ישראל כץ אמור לנמק.

מאיר שטרית: אני אנמק.

נעמי חזן: אם כך, ינמק את הערעור חבר הכנסת מאיר שטרית, וישיב – יושב-ראש ועדת החינוך והתרבות.

מאיר שטרית: גברתי היושבת-ראש, רבותי חברי הכנסת, כוונתנו בעניין הזה איננה להתנגד להחלת הרציפות המוצעת, אלא פשוט לנצל את ההזדמנות, כדי לדון בנושאים קונקרטיים ורלוונטיים לעניין הזה.

שאול יהלום: רגע, אתם לא מתנגדים?

שאול יהלום: תצביעו בעד?

מאיר שטרית: כן.

נעמי חזן: כן, ודאי.

נעמי חזן: זו דרך להשיג עוד חמש דקות של זמן שידור.

מאיר שטרית: אני ביקשתי לנצל את הזמן הזה כדי לדון בעניין שהעליתי בשאילתא בעל-פה – אני רוצה להרחיב עליו טיפה את הדיבור.

מאיר שטרית: זו שאילתא שהצגתי לשר החינוך יוסי שריד בעניין נסיעת תלמידי בתי-הספר לפולין.

מאיר שטרית: מחיתי על כך שהנסיעה הזאת עולה לתלמידים – – –

זבולון אורלב: – – – הסמיך אותך לנהל משא-ומתן – – –

מאיר שטרית: אני יודע.

מאיר שטרית: כמה שאני לומד יותר, אני יותר מזועזע, ולכן אני עומד פה לדבר.

מאיר שטרית: הנסיעה הזאת עולה לתלמידים בין 1,200 ל-1,500 דולר לילד, לנסיעה של שבוע ימים.

מאיר שטרית: יוצא אפוא שבמקום מסע שורשים אנחנו עושים מסע לעשירים.

מאיר שטרית: חצי מילדי ישראל, לפחות, מאותם בתי-ספר שכן נוסעים, לא יכולים לנסוע בכלל.

מאיר שטרית: היום קיבלתי את הנתונים, אני לומד את הנושא דרך בתי-הספר השונים.

מאיר שטרית: בקריית-מוצקין, מתוך שמונה כיתות שמינית שהוזמנו לצאת למסע, יוצאים 87 תלמידים.

מאיר שטרית: בגלל המחיר, כמובן.

מאיר שטרית: שר החינוך היה מאוד נדיב והסמיך אותי לטפל בסוגיה זו במטרה לנסות ולהביא לפתרון העניין.

מאיר שטרית: אני רוצה לומר לחברי הכנסת, כמה שאני לומד יותר את הנושא, אני פשוט יותר מזועזע.

מאיר שטרית: מתברר לי, שמתוך המחיר של 1,300 דולר עד 1,500 דולר, מחיר הטיסה לפולין הוא 530 דולר.

מאיר שטרית: אלוהים יודע למה זה עולה כך – כי טסים רק ב"אל על", ו"אל על" טוענת שהיא חוזרת עם מטוסים ריקים, אף שיש לה בעצם קו סדיר לפולין.

מאיר שטרית: זו בעיה שאפשר לפתור בצורה פשוטה, על-ידי אישור של טיסות שכר.

מאיר שטרית: מאחר שנוסעים בשנה כ-15,000 תלמידים, אני מציע שחברי הכנסת יעשו את החשבון – – –

אמנון רובינשטיין: להוציא מכרז.

אמנון רובינשטיין: תראה שזה ירד לחצי.

מאיר שטרית: אתה צודק, אדוני.

מאיר שטרית: רק שייתנו להם אישור לטוס.

נחום לנגנטל: אמנון, תגיד לו את הצעת החוק שלנו.

מאיר שטרית: נוסעים כ-15,000 תלמידים.

מאיר שטרית: שכל אחד ייקח עט ונייר ויראה שחותכי הקופונים בעניין הזה מרוויחים הרבה הרבה כסף, ללא שום הצדקה.

מאיר שטרית: אני רוצה לומר לחברי הכנסת, מתברר שהתלמידים, למשל, משלמים את העלות של המורים שנוסעים אתם.

מאיר שטרית: זאת אומרת, זה עולה עוד 40 דולר לתלמיד בשביל לשלם את הכרטיס של המורה, אף שהמורים מקבלים משכורת בזמן הנסיעה.

מאיר שטרית: לא רק משכורת – – –

ענת מאור: אבל הם עובדים כפול בזמן הנסיעה – – –

מאיר שטרית: הם מקבלים גם על הזמן וגם על הזמן הנוסף.

מאיר שטרית: המורים לא נוסעים עשר פעמים אותה נסיעה.

משולם נהרי: המורים לא הולכים לבלות.

משולם נהרי: הם עובדים כפול.

מאיר שטרית: גם התלמידים לא הולכים לבלות.

מאיר שטרית: אתה לא צריך לספר לי על המורים שום דבר.

מאיר שטרית: אני בעד המורים.

משולם נהרי: הם גם לא מקבלים תמורה.

זבולון אורלב: אתה מפנה את החצים לא למקום הנכון.

מאיר שטרית: עדיין זה לא מוצדק בעיני – מה לעשות?

מאיר שטרית: אני בעד שמשרד החינוך ישלם את ההוצאה של המורים.

מאיר שטרית: זה פרויקט חינוכי.

מאיר שטרית: גם התלמידים לא הולכים לבלות, ואין שום סיבה להטיל את זה על ילדים שלא יכולים לשלם, חבר הכנסת זאב.

נסים זאב: אבל הם לא משלמים על המורים.

נסים זאב: יש לך טעות.

מאיר שטרית: אתה טועה.

מאיר שטרית: אני אומר לך שהם משלמים.

נעמי חזן: חבר הכנסת זאב, אנחנו בתרגולת נימוק של ערעור על החלת דין רציפות.

נעמי חזן: זה לא הנושא.

מאיר שטרית: הם משלמים את ההוצאה של קציני הביטחון שמצטרפים למשלחת.

מאיר שטרית: זה עוד 30 דולר לילד.

מאיר שטרית: אם המדינה חושבת שצריך קצין ביטחון, במחילה מכבודה, שתממן את זה.

מאיר שטרית: אני סתם מביא דוגמאות.

מאיר שטרית: אני אומר לכם, אין שום סיבה להישאר בפולין עשרה ימים.

מאיר שטרית: להערכתי, ענת, אפשר להוריד את המחיר ביותר מחצי.

ענת מאור: אבל לא בימים.

מאיר שטרית: אפשר להוריד את המחיר ביותר מחצי.

מאיר שטרית: אין כל הצדקה לנסיעות בנוסח הזה, שנוסעים רק בעלי אמצעים, וכל מי שאין לו אמצעים לא יכול לנסוע.

מאיר שטרית: עדיף לבטל את הנסיעה ולא לתת למישהו לחתוך קופונים על גבם של תלמידים.

מאיר שטרית: אני חושב, חברי הכנסת, שבעניין הזה כולנו צריכים לתמוך כדי להביא לסיום המצב הפוגע הזה.

מאיר שטרית: ענת, זה לא פחות מזעזע אותי מאשר טיול של בית-ספר, שילדים לא יכולים לשלם והם נשארים בבית כשכל בית-הספר יוצא.

ענת מאור: אני מסכימה אתך.

ענת מאור: צריך להוריד את המחיר.

מאיר שטרית: אני מתכוון, קודם כול, לפנות ל"אל על" בנימוס ולפנות לשר התחבורה ולבקש ממנו לאשר טיסות צ'רטר, כדי להוריד את המחיר בצורה דרסטית.

נעמי חזן: אני מודה לך.

נעמי חזן: יושב-ראש ועדת החינוך והתרבות, חבר הכנסת זבולון אורלב, ישיב, ונעבור להצבעה על הודעת הוועדה בעניין החלת דין רציפות על הצעת החוק.

זבולון אורלב: גברתי היושבת-ראש, חברי הכנסת הנכבדים, רק בדקה אחת אומר לחבר הכנסת מאיר שטרית ידידי, שהיה גם שר האוצר, שאני חושב שיש הסכמה מלאה שצריך לעשות כל דבר אפשרי כדי להוזיל את מחירי המסעות לפולין, שנעשים תחת הססמה: את אחי אנוכי מבקש.

זבולון אורלב: הם חשובים מאוד מאוד בתהליך החינוכי, וכמובן, בתנאי שהכול נעשה לאחר שהיתה הכנה חינוכית מלאה.

זבולון אורלב: אני חושב שטוב עשה שר החינוך שנענה לאתגר שלך והסכים שאתה תברר את האפשרות לעשות מכרזים בין החברות על מנת להוזיל, ואם יש אפשרות – גם לעשות צ'רטרים.

זבולון אורלב: יושב כאן שר תחבורה לשעבר ומנכ"ל משרד התחבורה, ובוודאי תעשה טוב.

זבולון אורלב: כמה מלים לטובת חוק החינוך שמציע חבר הכנסת פרופסור אמנון רובינשטיין, שהיה שר החינוך והתרבות.

זבולון אורלב: מטרות החינוך הקיימות היום בתוקפן הן מ-1953, ומי שקורא אותן באמת רואה שהן ארכאיות ושצריך למצוא ניסוח של המטרות.

זבולון אורלב: אני אומר במפורש, שמוסכם על כולנו לאשר את החלת הרציפות, ונקיים בוועדת החינוך והתרבות דיונים במטרה להשיג הסכמה רחבה של כל חלקי הבית, יהודים וערבים, חילונים, דתיים וחרדים, על מנת לנסח מחדש את מטרות החינוך של החינוך הממלכתי והחינוך הממלכתי-דתי; ובתוך זה, אגב, יש גם תיקון של סעיף 1 בחוק החינוך הממלכתי, שיגדיר מחדש את מטרות החינוך הממלכתי-דתי, שמחנכות לחיי תורה ומצוות על-פי המסורת הדתית וברוח הציונות הדתית.

זבולון אורלב: אגב, הנוסח המונח לפניכם הוא נוסח פורמלי.

זבולון אורלב: למעשה, ועדת החינוך והתרבות, עוד בקדנציה הקודמת, כבר ניסחה נוסח חדש בהסכמת המציע ובהסכמתו של מי שהיה שר החינוך והתרבות באותה תקופה, הרב יצחק לוי, ומי שהיה באותה תקופה חבר הכנסת פרופסור אבנר חי שאקי, כך שיש בסיס להסכמה רחבה מאוד, על מנת לנסח מחדש את המטרות שיהיו עדכניות, שיהיו מודרניות, שידברו אל לב המחנכים; על מנת שמועצה חינוכית של בית-ספר, שתראה את מטרות החינוך, תבין שהכנסת התייחסה לחיים העכשוויים, למציאות המשתנה, למציאות המעודכנת.

זבולון אורלב: אני קורא לחברי הכנסת לתמוך בהחלת הרציפות.

נעמי חזן: חברי הכנסת, אנחנו עוברים להצבעה על הודעת ועדת החינוך והתרבות על רצונה להחיל דין רציפות על הצעת חוק חינוך ממלכתי (תיקון מס' 7) (מטרות החינוך הממלכתי), התשנ"ט–1998.

נעמי חזן: מי בעד ומי נגד?

נעמי חזן: ההצבעה החלה.

נעמי חזן: הצבעה מס' 3 בעד הודעת הוועדה – 19 נגד – אין נמנעים – אין הודעת ועדת החינוך והתרבות על רצונה להחיל דין רציפות על הצעת חוק חינוך ממלכתי (תיקון מס' 7) (מטרות החינוך הממלכתי), התשנ"ט–1998, נתקבלה.

נעמי חזן: רוב של 19 בעד, אין מתנגדים ואין נמנעים.

נעמי חזן: אני קובעת, שהוחלט להחיל דין רציפות על הצעת החוק, והיא מועברת בזאת לוועדת החינוך והתרבות להכנה לקריאה שנייה ושלישית.

נעמי חזן: דין רציפות על הצעת חוק

נעמי חזן: חברי הכנסת, יש לנו רק הצבעה על הודעת הוועדה לענייני מחקר ופיתוח מדעי וטכנולוגי על רצונה להחיל דין רציפות על הצעת חוק הגנה על מידע גנטי.

נעמי חזן: מי בעד ומי נגד – ההצבעה החלה.

נעמי חזן: הצבעה מס' 4 בעד הודעת הוועדה – 17 נגד – אין נמנעים – אין הודעת הוועדה לענייני מחקר ופיתוח מדעי וטכנולוגי על רצונה להחיל דין רציפות על הצעת חוק הגנה על מידע גנטי, התשנ"ט–1998, נתקבלה.

נעמי חזן: אם כן, ברוב של 17 בעד, אין מתנגדים ואין נמנעים – אני קובעת, שהוחל דין רציפות, והצעת החוק מועברת בזאת לוועדת המדע להכנה לקריאה שנייה ושלישית.

נעמי חזן: (קריאה שנייה וקריאה שלישית)

נעמי חזן: הסעיף הבא על סדר-יומנו:

נעמי חזן: הצעת חוק הביטוח הלאומי (תיקון מס' 36), התש"ס–1999, קריאה שנייה וקריאה שלישית.

נעמי חזן: יציג את ההצעה יושב-ראש ועדת העבודה, הרווחה והבריאות, חבר הכנסת דוד טל.

נעמי חזן: אדוני.

דוד טל: אני מודה לך, גברתי.

דוד טל: גברתי היושבת בראש, עמיתי חברי הכנסת, אני מתכבד להביא לקריאה שנייה ולקריאה שלישית את הצעת חוק הביטוח הלאומי [נוסח משולב] (תיקון מס' 36), התש"ס–1999.

דוד טל: הצעת החוק כוללת כמה תיקונים לסעיף 237 לחוק הביטוח הלאומי [נוסח משולב].

דוד טל: הסעיף האמור קובע, כי המוסד לביטוח לאומי יממן פעולות המיועדות לפיתוח שירותים קהילתיים למוגבלים בתפקוד ולפיתוח שירותים במוסדות סיעוד, בסכום של עד 10% מאומדן הגבייה השנתית של דמי ביטוח סיעוד.

דוד טל: לרשות המוסד לביטוח לאומי עומדת בתחום זה יתרה של כ-125 מיליון שקלים, מתוכה כ-29 מיליון שקלים ב-1999.

דוד טל: נוסף על כך, גברתי היושבת בראש, קובע סעיף 237, כי המוסד לביטוח לאומי יממן החזקה שוטפת של האנשים שנוספו למוסדות סיעודיים, על-ידי משרד העבודה והרווחה ומשרד הבריאות, בסכום שעד 15% מאומדן הגבייה של דמי ביטוח סיעודי לכל משרד.

דוד טל: המוסד הקצה לנושא זה ב-1999 43.5 מיליון שקלים לכל אחד מהמשרדים האמורים.

דוד טל: הצעת החוק שלפניכם, רבותי חברי הכנסת, כוללת שלושה תיקונים לסעיף 237.

דוד טל: הראשון, מטרתו להבהיר במפורש, כי הסכומים המוקצים לפיתוח שירותים ולהחזקה שוטפת של מאושפזים במוסדות סיעודיים, שלא נוצלו בשנת כספים פלונית, יהיו סכומים מצטברים וייתוספו לסכום ההקצאה בשנים הבאות, מה שלא היה בעצם עד היום.

דוד טל: היה איזה ויכוח לגבי חוות דעת משפטיות שונות בנושא הזה – האם הם מצטברים או לא מצטברים.

דוד טל: כאמור, אנחנו קובעים שהם יצטברו.

דוד טל: תיקון זה יאפשר למוסד לביטוח לאומי להיערך להשקעות ארוכות טווח, במיוחד בתחום פיתוח השירותים, שמעצם טבעו עניינו השקעות הכוללות התחייבות כספית לכמה שנים.

דוד טל: התיקון השני, רבותי חברי הכנסת, מבהיר, כי תוספת המאושפזים למוסדות סיעודיים, שניתן לממן מכספי ההקצאה למשרדי הבריאות והעבודה והרווחה, תיבחן לעומת מספר המאושפזים שטופלו במוסדות סיעודיים ערב כניסת חוק ביטוח סיעוד לתוקפו, בשנת 1985.

דוד טל: ועדת העבודה, הרווחה והבריאות, אשר התבקשה להאריך את תוקף התיקון עד סוף 2003, החליטה לבטל את מגבלת הזמן ולאשר את התיקון כתיקון קבוע.

דוד טל: אישור זה אף הוא יסייע בידי המוסד לביטוח לאומי להיערך כראוי ולהתחייב כספית להשקעות ארוכות טווח בתחומים האמורים.

דוד טל: אני מודה לך, גברתי.

דליה רבין-פילוסוף: תודה רבה.

דליה רבין-פילוסוף: חברי הכנסת, אנחנו עוברים להצבעה.

דליה רבין-פילוסוף: הצעת חוק הביטוח הלאומי (תיקון מס' 36), התש"ס–1999, קריאה שנייה, סעיפים 1 ו-2.

דליה רבין-פילוסוף: נא להצביע.

דליה רבין-פילוסוף: הצבעה מס' 5 בעד סעיפים 2-1 – 11 נגד – אין נמנעים – אין סעיפים 2-1 נתקבלו.

נעמי חזן: גברתי, אני לא נקלטת.

דליה רבין-פילוסוף: הצעת חוק הביטוח הלאומי, כאמור לעיל, בקריאה שנייה – 11 בעד, אפס מתנגדים, אפס נמנעים – עברה.

דליה רבין-פילוסוף: חברי הכנסת, אנחנו עוברים לקריאה שלישית.

דליה רבין-פילוסוף: חוק הביטוח הלאומי (תיקון מס' 36), התש"ס–1999, בקריאה שלישית.

דליה רבין-פילוסוף: נא להצביע.

דליה רבין-פילוסוף: הצבעה מס' 6 בעד החוק – 11 נגד – אין נמנעים – אין חוק הביטוח הלאומי (תיקון מס' 36), התש"ס–1999, נתקבל.

דליה רבין-פילוסוף: הצעת חוק הביטוח הלאומי (תיקון מס' 36), התש"ס–1999, התקבלה בקריאה שלישית.

דליה רבין-פילוסוף: 11 בעד, אפס מתנגדים, אפס נמנעים.

דליה רבין-פילוסוף: (קריאה שנייה וקריאה שלישית)

דליה רבין-פילוסוף: חברי הכנסת, אנחנו עוברים לסעיף הבא: הצעת חוק שירות ביטחון (תיקון מס' 11), התש"ס–1999, קריאה שנייה וקריאה שלישית.

דליה רבין-פילוסוף: תציג את ההצעה בשם ועדת החוץ והביטחון חברת הכנסת נעמי חזן, בבקשה.

נעמי חזן: גברתי היושבת-ראש, חברי הכנסת, אני מתכבדת להציג בשם ועדת החוץ והביטחון לקריאה שנייה ושלישית את הצעת חוק שירות ביטחון (תיקון מס' 11), התש"ס–1999.

נעמי חזן: גברתי היושבת-ראש, הצעת חוק זו נדונה בכנסת בקריאה ראשונה ביום ט' בשבט התשנ"ט, 26 בינואר 1999, והועברה לוועדת החוץ והביטחון.

נעמי חזן: על חוק זה הוחל דין רציפות.

נעמי חזן: הצעת החוק הוגשה ללא הסתייגויות לקריאה שנייה – –

דליה רבין-פילוסוף: אבקש לא להפריע.

נעמי חזן: – – ולקריאה שלישית ביום י"א בכסליו התש"ס, 20 בדצמבר 1999.

נעמי חזן: גברתי היושבת-ראש, אני, חברת הכנסת ענת מאור ומי שהיום שר התעשייה והמסחר, רן כהן, הגשנו הצעת חוק זו בכנסת הקודמת.

נעמי חזן: הצעת חוק זו באה ליישר קו במידה רבה בשירות נשים בצה"ל.

נעמי חזן: יש פה שלושה סעיפים, ומדובר קודם כול בתוספת לסעיף 16א לחוק שירות ביטחון.

נעמי חזן: ככתוב – – –

דליה רבין-פילוסוף: אבקש לא להפריע, חברי הכנסת.

נעמי חזן: אני אקרא את התוספת, גברתי היושבת-ראש, ברשותך, כדי שיהיה מובן במה מדובר: "בחוק שירות ביטחון [נוסח משולב], התשמ"ו–1986, אחרי סעיף 16 יבוא: "שוויון בשירות – 16א(א): "לכל יוצא צבא אשה זכות שווה לזכותו של יוצא צבא גבר, למלא תפקיד כלשהו בשירות הצבאי.

נעמי חזן: (ב) לא יראו פגיעה בזכותה של יוצא צבא אשה למלא תפקיד כלשהו, אם הדבר מתחייב ממהותו ומאופיו של התפקיד.

נעמי חזן: (ג) דין יוצא צבא אשה, המשרתת על-פי התנדבותה, באחד התפקידים שקבע שר הביטחון באישור ועדת החוץ והביטחון של הכנסת, כדין יוצא צבא גבר".

נעמי חזן: אני מאוד מברכת על כך ששר התעשייה והמסחר, שהוא בין יוזמי החוק, נמצא אתנו, וכן חברת הכנסת ענת מאור, שגם אותה בירכתי.

נעמי חזן: חברי הכנסת, הצעת החוק הזאת מוגשת לקריאה שנייה ושלישית בהסכמה מוחלטת של רשויות צה"ל, בהצבעה פה-אחד של חברי ועדת החוץ והביטחון של הכנסת, ואני אבקש את אישור הכנסת גם בקריאה שנייה ובקריאה שלישית.

נעמי חזן: אני מודה.

דליה רבין-פילוסוף: חברי הכנסת, אנחנו עוברים להצבעה: הצעת חוק שירות הביטחון (תיקון מס' 11), התש"ס–1999, קריאה שנייה, סעיף אחד, ללא הסתייגויות.

דליה רבין-פילוסוף: נא להצביע.

דליה רבין-פילוסוף: הצבעה מס' 7 בעד סעיף 1 – 19 נגד – אין נמנעים – 1 סעיף 1 נתקבל.

דליה רבין-פילוסוף: חברי הכנסת, חוק שירות ביטחון (תיקון מס' 11), התש"ס–1999, עבר בקריאה שנייה.

דליה רבין-פילוסוף: 19 בעד, אפס מתנגדים ונמנע אחד.

דליה רבין-פילוסוף: אנחנו עוברים לקריאה השלישית – הצעת חוק שירות הביטחון (תיקון מס' 11), התש"ס–1999, קריאה שלישית.

דליה רבין-פילוסוף: נא להצביע.

דליה רבין-פילוסוף: בעד החוק – 17

דליה רבין-פילוסוף: נמנעים – 1

דליה רבין-פילוסוף: הצעת חוק שירות הביטחון (תיקון מס' 11), התש"ס–1999, עבר בקריאה שלישית, ברוב של 17 בעד, אפס מתנגדים, נמנע אחד.

דליה רבין-פילוסוף: תודה רבה.

רן כהן: בהצלחה.

דליה רבין-פילוסוף: רבותי חברי הכנסת, אנחנו עוברים לסעיף הבא שעל סדר-היום: בחירת סגן ליושב-ראש הכנסת.

דליה רבין-פילוסוף: יושב-ראש ועדת הכנסת, חבר הכנסת סאלח טריף, בבקשה.

): תודה.

): גברתי היושבת-ראש, חברי הכנסת, ועדת הכנסת החליטה להציע למליאה לבחור בחבר הכנסת רחמים מלול מש"ס לסגן יושב-ראש הכנסת – – –

מאיר שטרית: – – –

): חבר הכנסת מאיר שטרית, אני מבקש ממך.

ראובן ריבלין: – – –

): סליחה, אי-אפשר להשלים משפט בבית הזה.

ראובן ריבלין: – – –

קריאות: – – –

): אני מייצג אתכם, חבר הכנסת רובי ריבלין, תן לי להשלים משפט.

ראובן ריבלין: – – –

): אני מייצג אותך; תן לי.

): על חבר הכנסת רחמים מלול הוועדה החליטה מזמן, אך משום-מה – – –

ראובן ריבלין: – – –

): אני מודה לך על נדיבות הלב.

קריאות: – – –

דוד טל: – – –

): דוד, דוד.

קריאות: – – –

דליה רבין-פילוסוף: חברי הכנסת, אני מבקשת שלא להפריע לחבר הכנסת סאלח טריף.

דליה רבין-פילוסוף: תודה.

): אני מודה לך, גברתי היושבת-ראש.

): ועדת הכנסת החליטה על כך מזמן, אך באמת בגלל שכחה או אני לא יודע מה – וחבר הכנסת רחמים מלול אפילו לא שאל אותי תקופה ארוכה – אני מתנצל על כך, ואני מבקש אחר כבוד להצביע על הסגן ה-12 של יושב-ראש הכנסת, שהוא חבר הכנסת רחמים מלול, בשעה טובה.

): חבר הכנסת רובי ריבלין – לגבי השכר.

): אני מקווה מאוד, שבקרוב ניפגש יחד, סגני היושב-ראש, בוועדת הכנסת, לטכס עצה, כי למעשה שכרכם עוד לא נפגע, כי דובר על 1 במאי.

): ועד שיום הפועלים יגיע, יהיה הרבה זמן לדסקס ולראות מה אנחנו עושים בעניין הזה כדי שהחברים לא ייפגעו.

): אני מודה לכם, ואני מבקש מכם להצביע ולאשר את בקשת ועדת הכנסת.

ראובן ריבלין: מה עם האגודה?

ראובן ריבלין: האגודה גם – – –

דליה רבין-פילוסוף: חברי הכנסת, אנחנו עוברים להצבעה על בחירת סגן יו"ר הכנסת.

דליה רבין-פילוסוף: מי בעד ומי נגד?

דליה רבין-פילוסוף: הצבעה מס' 9 בעד ההצעה לבחור את חבר הכנסת ר' מלול לסגן יושב-ראש הכנסת – 19 נגד – אין נמנעים – 1 ההצעה לבחור את חבר הכנסת ר' מלול לסגן יושב-ראש הכנסת נתקבלה.

דליה רבין-פילוסוף: הצעת ועדת הכנסת לבחירת סגן נוסף ליושב-ראש הכנסת עברה ברוב של 19 קולות בעד, אפס מתנגדים ונמנע אחד.

דליה רבין-פילוסוף: תודה רבה.

דליה רבין-פילוסוף: חברי הכנסת, תם סדר-היום להיום.

דליה רבין-פילוסוף: הישיבה הבאה – מחר אחר הצהריים בשעה 16:00.

דליה רבין-פילוסוף: תודה רבה.