ישיבת מליאה, כנסת 15, פרוטוקול מספר 181, 2001-03-05 00:00

מיקי לוי: היום יום שני, י' באדר התשס"א, 5 במרס שנת 2001.

מיקי לוי: אני פותח את ישיבת הכנסת.

מיקי לוי: לפני שאנחנו עוברים לסדר-היום אני רוצה לקרוא מכתב מחבר הכנסת דוד טל, יושב-ראש ועדת העבודה, הרווחה והבריאות, אל יושב-ראש הכנסת אברהם בורג, כדלקמן: "הנדון: הצעת חוק לתיקון פקודת מס הכנסה (מס' 124).

מיקי לוי: ועדת העבודה, הרווחה והבריאות החליטה בישיבתה מיום י' באדר התשס"א, 5 במרס 2001, לחדש את דיוניה בהצעת החוק לתיקון פקודת מס הכנסה (מס' 124), התשס"א–2000, על-פי סעיף 124 לתקנון הכנסת".

מיקי לוי: הודעה לסגן מזכיר הכנסת.

ד' לב: ברשות יושב-ראש הישיבה, הנני מתכבד להודיעכם, כי הונחו היום על שולחן הכנסת – לדיון מוקדם:

ד' לב: הצעת חוק לתיקון פקודת התעבורה (נגישות תשלום חנייה), התשס"א–2001, מאת חבר הכנסת מוסי רז; הצעת חוק לתיקון פקודת מס הכנסה (חובת מסירת ידיעות), התשס"א–2001, מאת חבר הכנסת יוסף פריצקי; הצעת חוק הבחירות לכנסת ולממשלה (תיקון – ייצוג הולם לשני המינים), התשס"א–2001, מאת חבר הכנסת מוסי רז; הצעת חוק-יסוד: השפיטה (תיקון – הוועדה למינוי שופטים), מאת חבר הכנסת יגאל ביבי וקבוצת חברי הכנסת; הצעת חוק שירות הקבע בצבא-הגנה לישראל (גמלאות) (תיקון – מענק לבן-זוג שנישא), התשס"א–2001, מאת חבר הכנסת אליעזר כהן וקבוצת חברי הכנסת; הצעת חוק הבחירות לכנסת ולראש הממשלה (תיקון – הצבעה בפתק ריק), התשס"א–2001, מאת חברי הכנסת מוחמד ברכה, תמר גוז'נסקי ועסאם מח'ול; הצעת חוק הבחירות (דרכי תעמולה) (תיקון – איסור פרסום סקרים), התשס"א–2001, מאת חברת הכנסת נעמי חזן; הצעת חוק סדרי השלטון והמשפט (ביטול החלת המשפט, השיפוט והמינהל), התשס"א–2001, מאת חברי הכנסת נתן שרנסקי, יולי-יואל אדלשטיין, מרינה סולודקין וגנדי ריגר; הצעת חוק לתיקון פקודת התעבורה (ציון נקודות חובה על גבי הודעת תשלום קנס), התשס"א–2001, מאת חבר הכנסת נחום לנגנטל; הצעת חוק-יסוד: הממשלה (תיקון – מינוי ראש עיר לשר), מאת חבר הכנסת נסים זאב; הצעת חוק-יסוד: זכויות חברתיות, מאת חברת הכנסת ענת מאור וקבוצת חברי הכנסת; הצעת חוק-יסוד: הממשלה (תיקון – מועמד שהתפטר), מאת חבר הכנסת מוסי רז; הצעת חוק מימון מפלגות (הוראת שעה – הלוואה מיוחדת), התשס"א–2001, מאת חברי הכנסת יגאל ביבי, זבולון אורלב ויאיר פרץ; הצעת חוק לתיקון פקודת זכות יוצרים (ענישת מחזיק יצירות מפירות), התשס"א–2001, מאת חבר הכנסת זבולון אורלב; הצעת חוק הלוואות לדיור (תיקון – צירוף זכאויות לעולים), התשס"א–2001, מאת חברי הכנסת נתן שרנסקי, יולי-יואל אדלשטיין, מרינה סולודקין וגנדי ריגר; הצעת חוק הביטוח הלאומי (תיקון – בת-זוג), התשס"א–2001, מאת חבר הכנסת עמיר פרץ; הצעת חוק פיצויי פיטורים (תיקון – הפקדת פיצויי פיטורים מיועדים בקופת גמל),

ד' לב: התשס"א–2001, מאת חבר הכנסת עמיר פרץ; הצעת חוק שעות עבודה ומנוחה (תיקון – קיצור שעות עבודה), התשס"א–2001, מאת חבר הכנסת עמיר פרץ; הצעת חוק בתי-הדין הדתיים הדרוזיים (תיקון – הרכב ועדת המינויים), התשס"א–2001, מאת חברי הכנסת דוד אזולאי וסאלח טריף.

ד' לב: לקריאה ראשונה: הצעת חוק חובת תסקיר טובת הילד בחקיקה, התשס"א–2001, מאת חברת הכנסת תמר גוז'נסקי וקבוצת חברי הכנסת.

ד' לב: לקריאה שנייה ולקריאה שלישית: הצעת חוק מבקר המדינה (תיקון מס' 33), התשס"א–2001, שהחזירה הוועדה לענייני ביקורת המדינה.

ד' לב: החלטת ועדת האתיקה מיום כ"ז בשבט התשס"א, 20 בפברואר 2001, בעניין קובלנה של נציבת שירות בתי-הסוהר נגד חבר הכנסת אחמד טיבי.

ד' לב: תודה.

מיקי לוי: כנסת נכבדה, ראשית ברצוני להביע תנחומים למשפחות ההרוגים בפיגוע הנפשע שאירע אתמול בנתניה ולשלוח איחולי החלמה מהירה לפצועים.

מיקי לוי: רבותי חברי הכנסת, אורחים יקרים, ראשי הסתדרות הגמלאים, פעילי הגמלאים, ביום זה אנו קודם כול רוצים לברך את ציבור הגמלאים והקשישים במדינת ישראל ולהביע הערכה והוקרה לאלה שתרמו להקמתה של מדינת ישראל, להתקדמותה, לפיתוחה ולשגשוגה בכל מגזרי החיים.

מיקי לוי: יושבים פה אנשים שבזכותם אנו יכולים לקיים מדינה דמוקרטית, מדינה של שלום, מדינה של יצירה והורשה של הרבה ערכים, ועל כך אנחנו רוחשים לכם חום ואהבה.

מיקי לוי: כוחה של מדינת ישראל יימדד לא רק באיכותו של צה"ל ובאמצעי הלחימה שיועמדו לרשותו, אלא גם בחוסנה החברתי והמוסרי של המדינה, ובתוך זה, בראש ובראשונה מציאת פתרון לבעיות העוני והמצוקה, כמו גם טיפול כלכלי בקשישים ומתן תשומת לב לבעיותיהם בתחומי הבריאות, החברה, הבילוי והעיסוק.

מיקי לוי: דומנו שזהו נושא חוצה מפלגות, שהכנסת כולה יכולה להתאחד מסביבו.

מיקי לוי: אין פה הבדל בין ימין לשמאל, בין יהודים לערבים ולדרוזים.

מיקי לוי: כולנו יכולים להתאחד סביב נושא זה, כולנו מצווים לעסוק בו ברצינות ולחייב את הרשות המבצעת לתקן את המעוות, ויפה שעה אחת קודם.

מיקי לוי: מספר הקשישים בישראל נע בין 600,000 ל-700,000, ושני-שלישים מהם נמנים עם שני העשירונים התחתונים במשק.

מיקי לוי: רבע מהגמלאים נמצאים מתחת לקו העוני.

מיקי לוי: בשל העלייה בתוחלת החיים עולה אחוז הקשישים בחברה, אולם הטיפול בהם ומתן המענה על בעיותיהם נמצאים בכיוון הפוך.

מיקי לוי: הפנסיה נשחקת והולכת, קצבת הזיקנה נמוכה ואיננה מספיקה, התשלומים בעבור שירותי הבריאות גדלים והולכים.

מיקי לוי: כל אלה הופכים את חיי הקשישים והגמלאים לקשים מנשוא.

מיקי לוי: במקום שאזרחים קשישים, אשר עבדו ומילאו את חובותיהם האזרחיות, יוכלו ליהנות בשנותיהם המאוחרות ולהתגאות באזרחות במדינת ישראל, דוחקים אותם החוקים לעוני ולניוון.

מיקי לוי: רבותי חברי הכנסת, צריך לזכור, ציבור הגמלאים הינו הציבור שקל ביותר להטיל עליו גזירות.

מיקי לוי: הציבור הזה הוא הרוב הדומם.

מיקי לוי: אני קורא לחברי הכנסת לדאוג לתיקון העיוותים שנוגעים לגמלאים.

מיקי לוי: אני משוכנע, שאם אנחנו רוצים להיות חברה בריאה, שמכבדת את עצמה, שרואה בנושא החברתי גורם ראשון במעלה, אנו חייבים להגיע לכמה יעדים.

מיקי לוי: היעד הראשון הוא הכללת האשפוז הסיעודי בסל שירותי הבריאות.

מיקי לוי: זהו נושא שהכנסת חייבת להשלים בחקיקה, כדי להפסיק את החרפה שמתרחשת לנגד עינינו.

מיקי לוי: הנושא השני הוא, מצד אחד, חקיקת חוק פנסיה ממלכתית, שיבטיח שאותם מאות אלפי אנשים שאינם נהנים מפנסיה, וכתוצאה מכך נמצאים מתחת לקו העוני, לא יגיעו למצב כזה; ומצד שני, שמירה על הפנסיה, מניעת שחיקה, מתן רשת ביטחון.

מיקי לוי: דבר נוסף שיש לדאוג לו – ביטול התשלומים עבור תרופות וביקור אצל רופא מומחה.

מיקי לוי: אלה הן דרישות מינימליות, שחברי הכנסת חייבים לדאוג להן ולהעביר אותן באמצעות הכנסת הזאת.

מיקי לוי: רבותי חברי הכנסת, אנו משמשים פה לציבור הגמלאים, והצלחה שלנו היא הצלחה של ציבור הגמלאים.

מיקי לוי: אני רוצה להתחייב בפניכם מעל במה זו, כי נשקוד על מנת למלא את היעדים שציינתי קודם לכן.

מיקי לוי: אורחים יקרים, אני רוצה להודות לכם שוב על כל מה שעשיתם ולאחל לכם בריאות טובה ואריכות ימים.

מיקי לוי: יפתח את הדיון חבר הכנסת יוסי כץ.

מיקי לוי: חמש דקות.

יוסי כץ: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אורחים נכבדים, בפתח דברי אני רוצה להביע תנחומים למשפחות חללי הפיגוע הנורא בנתניה.

יוסי כץ: החללים הללו מצטרפים לשורה ארוכה וכואבת עד מאוד של אנשים שנפגעו במעשי טרור נפשעים, ואני כמובן מביע את דעתה של הכנסת כולה, גם במשלוח התנחומים וגם באיחולי החלמה לפצועים.

יוסי כץ: בנשימה אחת, וזה קצת קשה, אני רוצה לאחל לממשלת ישראל שתקום, שאכן תזכה לאמון העם ותצליח להביא למפנה גם בתהליך השלום וגם בסוגיות אחרות.

יוסי כץ: הממשלה החדשה שתקום תעמוד בפני אתגרים מהמעלה הראשונה, וחשוב בהזדמנות זו לומר לממשלה, שעליה לעמוד בהתחייבויותיה, לכבד את מחויבותה, גם כלפי ציבור הגמלאים, ציבור האזרחים הוותיקים.

יוסי כץ: אנחנו, חברי שדולת הגמלאים, עמלים כל ימות השנה כדי להגן על אותם נושאים שיושב-ראש הישיבה, חברי סגן יושב-ראש הכנסת, דיבר עליהם קודם.

יוסי כץ: אלה דברים שנוגעים לכל אחד ואחד מכם, אלה דברים שנוגעים למאות אלפי אזרחים במדינת ישראל.

יוסי כץ: כשאנחנו באים לצקת תוכן בביטוי "והדרת פני זקן", אנחנו צריכים להפסיק לדבר בססמאות, ולדבר ולעשות דברים שקשורים לחקיקה קונקרטית ולדברים שהציבור הזה מצפה מהכנסת שתעביר, קודם כול בכלי החשוב ביותר שיש לה, בחקיקה.

יוסי כץ: כשחוקקנו את חוק האזרחים הוותיקים דאגנו לעגן זאת בחקיקה, וכשהממשלה ניסתה לבטל זאת, והצליחה לתקופה מסוימת, חברינו, חברי הכנסת מכל הסיעות, מכל קצות הקשת הפוליטית, הביאו לשינוי המצב.

יוסי כץ: הדברים אמורים, בראש ובראשונה, באתגרים שעומדים לפנינו, חברי השדולה.

יוסי כץ: קודם כול, חקיקת חוק אשפוז סיעודי, שיכלול את הסיעוד, את כל מה שקשור לטיפול בקשיש, במסגרת חקיקה מחייבת, וימנע מצב שבו אלפי קשישים מוטלים בבתי-חולים סיעודיים פירטיים, או שאין ידם משגת, והמדינה אינה נותנת להם את הזכות האלמנטרית, את הזכות הבסיסית, למצוא פתרון סיעודי הולם ומכובד כשאתה נזקק לכך וכשאתה אינך יכול לעשות זאת בעצמך.

יוסי כץ: הנושא השני הוא הבטחת הפנסיה של הגמלאי.

יוסי כץ: קודם כול, רשת ביטחון אקטוארית, כדי שלא תצטרכו, קודם כול מבוטחי קרנות הפנסיה, לפנות ולבקש עזרה כל פעם מהממשלה שתגן עליכם.

יוסי כץ: זכותכם לקבל רשת ביטחון כזאת, וצריך לעגן זאת בחקיקה; לא די בהסכמים.

יוסי כץ: הנושא השלישי הוא נושא שחיקת הגמלאות.

יוסי כץ: אנחנו, יחד עם הסתדרות הגמלאים – וזו ההזדמנות לברך גם את פעילי הסתדרות הגמלאים, מכל הסיעות, בראשותו של גדעון בן-ישראל, ואת חבריו – נלחמים כדי למנוע את השחיקה בגמלה, גם של הגמלאים התקציביים וגם של הגמלאים המבוטחים בקרנות הפנסיה.

יוסי כץ: יש כמובן נושאים נוספים שאנחנו מחויבים לפעול בהם: למנוע עיוותים בחקיקה, לתקן עיוותים קיימים, כמו אפליה בין אלמן לאלמנה בביטוח הלאומי, ושורה ארוכה של עיוותים בחקיקה שנוצרו במהלך עשרות שנים.

יוסי כץ: זוהי המחויבות שלנו, ואנחנו נפעל מכאן ועד לסוף תקופת הכהונה של הכנסת כדי להביא לכמה שיותר שיפורים בחקיקה שנוגעת לגמלאים.

יוסי כץ: אתם נשאתם בנטל במשך הרבה מאוד שנים.

יוסי כץ: כל דבר במדינה הזאת רשום בטאבו על שמכם, והלוואי שכולנו, שיושבים כאן, נזכה להגיע גם למצב שבו אתם נמצאים ולשבת ממול ביציע הכבוד.

יוסי כץ: אבל דבר אחד בטוח, אתם הפעילים, אתם הרוח החיה שעומדת מאחורי הפעילות שלנו, רק הברית בינינו לביניכם תביא לידי כך שהכנסת הזאת יום יום, שעה שעה, לא תשכח את הגמלאים, תדע שהיא מחויבת.

יוסי כץ: אתם צריכים להפעיל את הכוח הפוליטי שלכם בכל המפלגות כדי לדאוג לכך שלא נסתפק בהצהרות, לא נסתפק בדיבורים, אלא נהפוך את המחויבות הזאת למעשים של חקיקה, למעשים של לחימה פוליטית, מול כל ממשלה ומול כל קואליציה, בצורה שתשמור על מעמדכם, על זכויותיכם.

יוסי כץ: תודה רבה.

מיקי לוי: תודה.

מיקי לוי: חבר הכנסת רובי ריבלין, בבקשה.

ראובן ריבלין: אדוני היושב-ראש, חברי וחברותי חברי הכנסת, אחיותי ואחי גיבורי המדינה הם התשתית שעליה הונחה ונבנתה מדינתנו, מדינת ישראל.

ראובן ריבלין: אנשים השייכים לכל קצווי הקשת הפוליטית, אשר אף שיכלו ויכולים לשמש סקטור פוליטי, מעולם לא העלו על דעתם אלא להחזיק בעמדותיהם, עליהן חונכו, אותן קידמו, אותן הגשימו, מתוך רצון אחד – מדינת ישראל, שגשוגה, קיומה, ביטחונה ועתידה לדורי דורות.

ראובן ריבלין: ואנחנו כאן היום מבקשים לתת מקצת מאותו כבוד שהוא דרך ארץ שקדמה לכל תורה, שאותה אנחנו מחויבים לרחוש לכם.

ראובן ריבלין: אלה מאתנו שהיו מתפללים ברכת המזון – בסוף ברכת המזון יש קטע האומר: "נער הייתי גם זקנתי ולא ראיתי צדיק נעזב וזרעו מבקש לחם".

ראובן ריבלין: ואנחנו בירושלים היינו אומרים זאת בשקט ובלחש, והייתי שואל כנער, מדוע אנחנו בירושלים אומרים זאת בלחש?

ראובן ריבלין: היה אומר לי אבי המנוח פרופסור יוסף יואל ריבלין: אנחנו אומרים זאת בלחש משום שראינו.

ראובן ריבלין: ואני מוכרח לומר כאן, כמודה ומתוודה, כאחד מאלה שנשלחו על-ידי העם כביכול, על מנת לייצג את המדינה כולה – שנער הייתי, גם בגרתי, כמעט זקנתי, וראיתי גמלאים נעזבים, ודבר זה אסור שיהיה בשום פנים ואופן.

ראובן ריבלין: באנו כאן ולומר לכם, שלא מילות הערכה מספיקות, אלא נחישות והבנה של כולנו, שיש מקרים שבהם אנחנו צריכים לעזוב כל שיקול על מנת לעשות צדק, על מנת לבוא ולומר: כל אלה שנתנו כמעט כל מה שיש להם, ויש בכם כאלה שנתנו גם את בניהם למען מדינתנו – אוי לנו אם אנחנו נהיה כאלה שבגללם יצטרכו להתפלל: "אל תשליכנו לעת זיקנה, ככלות כוחנו אל תעזבנו".

ראובן ריבלין: אני, כאחד מהחברים בלובי, מבקש להתחייב בפניכם, שאנחנו נמשיך ונתמיד ככל יכולתנו על מנת לעשות, בלי פשרות, את הצדק של דאגה לכל מי שדאגו לכל מחסורה של מדינת ישראל בעבר.

ראובן ריבלין: היו ברוכים ביום חגכם.

ראובן ריבלין: אנחנו כאן חותמים על שטר – מידינו תבקשו כי נמלאהו.

ראובן ריבלין: תודה.

מיקי לוי: תודה.

מיקי לוי: נציג סיעת ש"ס – חבר הכנסת נסים דהן.

נסים דהן: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, אחי, רעי ואחיותי היושבים ביציע האורחים – "מפני שיבה תקום והדרת פני זקן", כתוב במסורתנו.

נסים דהן: ואם פעם המושג זקן אמר אדם מבוגר מאוד, שהולך עם מקל, בקושי מתנהל, מתנהל לאטו, היום, אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, בגלל הסכמים קיבוציים כאלה ואחרים, הרבה מאתנו בעתיד, מכם, בשיא כוחם, צעירים ברוחם, מוצאים את עצמם תחת הכותרת: גמלאים, קשישים, אנשים מבוגרים.

נסים דהן: אבל אני אומר לכם: אנחנו הקשישים, אתם הצעירים, הצעירים ברוחם.

נסים דהן: אני יודע שהחברה חבה לכם חוב גדול, ולא תמיד החברה ממלאת את החוב הזה – החברה כולה – והרי בלעדיכם לא היינו כאן.

נסים דהן: ומשום-מה צריכים את יום הגמלאי כדי להזכיר לנו איזה חוב של כבוד אנחנו חבים לכם וכמה לא עשינו מספיק כדי לפרוע את החוב.

נסים דהן: אמר אדוני היושב-ראש, בצדק – וגם ידידי חבר הכנסת כץ וידידי חבר הכנסת רובי ריבלין – יש צורך בחקיקה משלימה כדי לעגן את זכויותיכם.

נסים דהן: ואני מתפלא, מה מונע מאתנו לחוקק את החוקים האלה – האם ההרגשה שבעצם החוקים האלה נועדו לטובתנו פעם, האם ההרגשה שהגמלאים יסתדרו איכשהו לבד?

נסים דהן: יש להם לובי חזק, וזה יפה מאוד.

נסים דהן: הם יסתדרו איכשהו, אבל זו טעות.

נסים דהן: אדוני היושב-ראש, אני רוצה לקבוע כאן בוודאות, שלא נטעה ונחשוב לרגע שכל הבעיה מצטמצמת בהטבה כספית כזאת או אחרת.

נסים דהן: החוב האמיתי שאנחנו חייבים לדורות המייסדים זה בראש ובראשונה חוב של כבוד.

נסים דהן: לכן, אני חוזר לתחילת דברי: "מפני שיבה תקום והדרת פני זקן", הציווי מצווה.

נסים דהן: לא אמר הציווי שצריך לפרנס אותם, לדאוג להם להטבה כספית כזאת ואחרת.

נסים דהן: מה שמגיע להם זה "והדרת פני זקן".

נסים דהן: הכבוד האמיתי שמגיע לדורות הקודמים – שבזכותם, בחוכמתם, בתבונתם, בעמל כפיהם וביזע דמם אנחנו כאן עומדים ויכולים להרשות לעצמנו לומר שאנחנו נמשיך להיות כאן.

נסים דהן: תודה רבה, אדוני היושב-ראש.

מיקי לוי: תודה.

מיקי לוי: חבר הכנסת אילן גילאון – אינו נוכח.

מיקי לוי: חבר הכנסת מהאיחוד הלאומי – ישראל ביתנו, חבר הכנסת צבי הנדל.

מיקי לוי: אחריו – חבר הכנסת ויקטור בריילובסקי.

צבי הנדל: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, מורי ורבותי אבות היישוב היהודי בארץ-ישראל – זיקנה היא דבר יחסי.

צבי הנדל: כשהייתי צעיר ויפה וראיתי בן 50, נראה היה בעיני כזקן.

צבי הנדל: היום אני משוכנע ש-50 זה הגיל הצעיר בהתגלמותו, ואין לי ספק שהידיעה שלי לגבי הזיקנה תלך ותשתפר.

צבי הנדל: הרי כשאני אהיה בן 60, אני אראה אותם צעירים, ודאי בני 80 וכך בני 90.

צבי הנדל: היתרון שלכם עלי, שאתם כולכם בגיל שלי כבר הייתם.

צבי הנדל: אני מתפלל שגם אני אזכה להיות בגיל שלכם.

צבי הנדל: לא כל אחד זוכה – צריך כנראה הרבה זכויות על מנת להגיע לגיל הזה, וכשמגיעים לגיל הזה, לא בכדי אנחנו מתפללים: "אל תשליכנו לעת זיקנה, ככלות כוחנו אל תעזבנו".

צבי הנדל: התפילה היא לבורא עולם, לא לחברי הכנסת.

צבי הנדל: אוי ואבוי אם היינו צריכים לסמוך על אלה היושבים בבית הזה בלבד.

צבי הנדל: צריכים להיעזר בהם עד כמה שאפשר.

צבי הנדל: אנחנו מבקשים מבורא עולם, שהוא לא ישליך אותנו לעת זיקנה, שהוא ישמור עלינו – על בריאותנו, על כוחנו, על פרנסתנו – כי כאן, בלי לפגוע באף אחד, ודאי לא בעצמי, שאני חבר בבית הזה, אנחנו מתרוצצים על עשרות ועל מאות דברים, ולא תמיד אנחנו נותנים את תשומת הלב הראויה לנושאים שצריכים להיטיב עם אבותינו, עם אמא שלי, שתחיה ותאריך ימים, ועם עוד הרבה אמהות ואבות כאלה.

צבי הנדל: לכן, הלובי הוא כורח חיוני מאוד.

צבי הנדל: אני לא זוכר שאי-פעם פנו אלי כחבר ועדת הכספים ולא נעניתי לדרישתם.

צבי הנדל: אבל זה טבע בריאת העולם, הם היו צריכים לפנות אלי.

צבי הנדל: לו הייתי בן-אדם נורמלי, לא היו צריכים לפנות אלי, הייתי צריך לחשוב על זה לבד.

צבי הנדל: אבל, כולנו מוגבלים – יש לנו רק ראש אחד, זוג ידיים וזוג רגליים – ומתרוצצים על הרבה נושאים, ואם לא מעירים את תשומת לבנו – זה התפקיד שלכם.

צבי הנדל: ואני שמח – אני מניח שכולנו שמחים – להיענות לדרישות, אבל הדרישות חייבות להידרש.

צבי הנדל: אני מאחל לכם, אני מאחל לכולנו, שכפי שצריך להיות במדינה מתוקנת, נהיה גם אנחנו מדינה מתוקנת, ושהחלק הנתון בידי בשר ודם ייעשה על הצד הטוב ביותר.

צבי הנדל: אם מגיע למישהו משהו, מעבר לכבוד של "הדרת פני זקן" – ולא בכדי אומרים את זה – זה גם החיים השוטפים, זה לאלה שעשו פרק גדול בחיים והביאו למה שהביאו את המדינה הזאת; איש איש בעירו, בכפרו, בשכונתו, עשה פעילות לאורך שנים, ומגיע הרגע שהוא רוצה קצת ליהנות מהחיים, בעזרת השם, מתוך בריאות טובה.

צבי הנדל: צריך לדאוג שיהיה ניתן שייהנה מאותה שארית חיים – עד מאה-ועשרים – שנותרה לו לאחר ההתרוצצות האין-סופית, ולאחר העשייה הגדולה שהוא עשה.

צבי הנדל: ואם אנחנו לא ממלאים את המשימה כראוי, תקראו אותנו לסדר, אל תתביישו.

צבי הנדל: אנחנו באמת רוצים, לא תמיד זוכרים; תזכירו לנו, על מנת שנהיה גם אנחנו טובים.

צבי הנדל: תודה.

מיקי לוי: תודה.

מיקי לוי: חבר הכנסת אילן גילאון.

מיקי לוי: אחריו – חבר הכנסת ויקטור בריילובסקי.

אילן גילאון: אדוני היושב-ראש, אדוני שר העבודה והרווחה רענן כהן, חברי חברי הכנסת, גמלאים יקרים לי מאוד, ארגונים וראשי ארגונים; אדוני היושב-ראש, בעיקרון, היום הזה, יום הגמלאי, היה צריך להיות יום של שמחה לכולנו.

אילן גילאון: הנה, תוחלת החיים מתארכת ויש יותר ויותר גמלאים במחוזותינו, והייתי אומר שאין לי ברירה אלא להפוך את יום הגמלאי אולי ליום כיפור שני או יום כיפור נוסף, שבו בשמי ובשם חברי בכנסת, בשם בני גילי, אנחנו מבקשים את בקשת הסליחות מכם.

אילן גילאון: צריך לחשוב כיצד האנשים, שכל יום מתנהלים קצת יותר לאט, ומסתכלים אחורה לקורבן הגדול, שבנו כאן עבורנו חברה – או כמאמר המשורר, אדוני היושב-ראש, "אבי בנה באבן, ואנחנו בונים ברוח".

אילן גילאון: הם קימצו והקריבו, ואנחנו כל כך מבזבזים, כאילו לקחנו את אש התמיד שלכם והפכנו אותה לזיקוקי די-נור יומיומיים, במחלוקת, בקטנוניות, ובעיקר ביחס שהדור שלי נותן לכם; יחס שהייתם ראויים לו באופן מוחלט, ואכן הוא שונה.

אילן גילאון: 700,000 גמלאים יש במדינת ישראל.

אילן גילאון: שני נציגים בולטים של הגיל הזה, אדוני היושב-ראש, הם בעלי השפעה היום, אחד מהם יהיה ראש הממשלה בעוד כמה ימים ואחר יהיה שר החוץ.

אילן גילאון: לא צריך לובי לגמלאים, כמו שלא צריך לובי לחלשים.

אילן גילאון: חברה שנבנתה על בסיס של סולידריות, של הגנה הדדית בין קבוצות, של אבטחה ושל ביטוח מתמיד בכל רובדי החיים, לא יכולה לאפשר לעצמה ששני-שלישים מתוך הקבוצה הזאת נמצאים בשני העשירונים התחתונים ביותר, ומאות אלפים נמצאים מתחת לקו העוני, ואנשים צריכים להיאבק כדי להשיג את הכסף כדי לקנות את התרופה.

אילן גילאון: אדם שהוא נכה מגיע לגיל קצבה ולגיל גמלה, והוא הופך פתאום לא לנכה אלא אולי לאצן אולימפי, ומשתנה מצבו אף שהוא גם אדם מבוגר וגם אדם נכה, מוגבל משני הצדדים?

אילן גילאון: ואנחנו חוסכים בו.

אילן גילאון: אתם ראויים לאותו יחס, שפעם, בבסיס, ביסוד, חשבנו שאנחנו נותנים לחברה שלוקחת את אזרחיה הביתה.

אילן גילאון: אבל הבעיה המרכזית של מדינת ישראל, בשלושת, בארבעת העשורים האחרונים היא, שכל הזמן היא מפוררת את הסולידריות והולכת לקראת מצב שהיא מקיימת את עצמה באמצעות חברות אחזקה והפרטה בלתי נעצרת, כאשר כל אחד ואחד בתוכה הופך לאטום, ואז, אנשים שמתנהלים לאיטם בבוקר, כמוכם, ואולי כמו כל אחד – כמו שחברי צבי הנדל אמר קודם, ואולי גם אנחנו נגיע – כמו בשיר היפה של ז'אק ברל על אותו זוג, שכל בוקר מתנהל לאט יותר, ולאט יותר, ומביט באכזבה איומה על מה שהצלחנו לעשות.

אילן גילאון: על כך שהפכנו את חומרי האבן והברזל והעץ שלכם לפי.וי.

אילן גילאון: סי, ניילון ופלסטיק באריזות חד-פעמיות.

אילן גילאון: חברה חסרת סבלנות, אלימה מבחינה כלכלית, אלימה מבחינת היכולת שלה לחכות לאנשים היותר-איטיים, וזה בנפשנו.

אילן גילאון: אני מקווה מאוד, אדוני היושב-ראש, שלקבוצה הזאת תהיה עדנה, כי אנחנו מחויבים לכם, מעבר לכול ומעל לכול.

אילן גילאון: בינתיים אני אומר: סליחה, ושוב סליחה.

מיקי לוי: חברי הכנסת, אני לא רוצה להפסיק אתכם כשהדיון כל כך רגיש ואנשים אומרים את מה שהם צריכים להגיד.

מיקי לוי: אני מבקש לעמוד בזמן כדי לתת לנציגי כל הסיעות בבית לדבר.

מיקי לוי: חבר הכנסת ויקטור בריילובסקי.

מיקי לוי: אחריו – חבר הכנסת יגאל ביבי.

ויקטור בריילובסקי: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, בראש ובראשונה אני רוצה להביע תנחומים למשפחות ההרוגים והנפגעים בפעולה החבלנית אתמול בנתניה.

ויקטור בריילובסקי: היום יום הגמלאי, וזו סיבה טובה לדבר, עוד פעם, על הבעיות של הגמלאים.

ויקטור בריילובסקי: אני כבר הגעתי לגיל פנסיה, ואולי בגלל העובדה הזאת הבעיות של הגמלאים מאוד אקטואליות וקלות לי להבנה.

ויקטור בריילובסקי: זו בושה וחרפה שגם היום מגזר הגמלאים הוא שכבה חלשה במדינת ישראל.

ויקטור בריילובסקי: יש מאות ואלפי אנשים שפרשו לפנסיה, וכעובדה, אין להם פנסיה.

ויקטור בריילובסקי: האנשים האלה עבדו כל החיים, וכשהם מגיעים לגיל פנסיה, באותו זמן הם גם מגיעים לקו העוני, ואנחנו צריכים לעשות הכול כדי שהמצב הכלכלי שלהם ישתפר.

ויקטור בריילובסקי: אבל מצב עוד יותר גרוע הוא של הגמלאים העולים החדשים.

ויקטור בריילובסקי: הם עבדו כל החיים שלהם, אבל במדינה אחרת, ועכשיו מה שיש להם זה רק ביטוח לאומי ואולי השלמת הכנסה.

ויקטור בריילובסקי: חלק גדול מהאנשים האלה השתתפו במלחמה נגד גרמניה הפאשיסטית.

ויקטור בריילובסקי: בשנה שעברה קיבלנו את החוק של הווטרנים, אבל עד עכשיו יש קשיים בהפעלתו, ואנחנו צריכים להתגבר על הקשיים האלה.

ויקטור בריילובסקי: ויש עוד קטגוריה מיוחדת של גמלאים שאני רוצה לדבר עליה.

ויקטור בריילובסקי: אני מתכוון לאסירי ציון ופעילי עלייה מברית-המועצות לשעבר.

ויקטור בריילובסקי: חלק גדול מהאנשים האלה כבר הגיעו לגיל הפנסיה.

ויקטור בריילובסקי: אלה אנשים שעבדו יום יום במשך שנים רבות למען העלייה, שתרמו תרומה עצומה, ועובדה שכמעט מיליון עולים מברית-המועצות לשעבר הגיעו לארץ-ישראל.

ויקטור בריילובסקי: כמה מהם עשו את העבודה הזאת שנים רבות, אולי במשך עשר ו-15 שנים, תחת לחץ של הקג"ב בסכנה של משפט ובית-כלא, וכמה מהם באמת הפכו לאסירי ציון.

ויקטור בריילובסקי: אבל כשהם סיימו את העבודה שלהם ובאו לישראל התברר שהמצב הכלכלי שלהם גרוע ביותר.

ויקטור בריילובסקי: אנחנו במשך שנים רבות מנסים למצוא פתרון לבעיות האלה, ועד עכשיו בלי שום הצלחה.

ויקטור בריילובסקי: אני מקווה שאולי בשנה הזאת נצליח.

ויקטור בריילובסקי: תודה רבה.

מיקי לוי: תודה.

מיקי לוי: חבר הכנסת יגאל ביבי.

מיקי לוי: אחריו – אדוני שר העבודה והרווחה רענן כהן.

יגאל ביבי: כבוד היושב-ראש, כנסת נכבדה, אני מסתכל על פני העדה, נכבדי העדה, היושבים כאן עמנו, ודרכם אני מברך את כל הנכבדים הוותיקים היושבים בבית וצופים בנו כעת.

יגאל ביבי: אתם הנציגים של 700,000 הגמלאים.

יגאל ביבי: מספרים על ראש עיריית תל-אביב דיזנגוף – עוד בתל-אביב שאולי אתם זוכרים אותה, שהיתה בחיתוליה והכול היה חולות – יום אחד הוא הזמין את רוטשילד.

יגאל ביבי: בא לעירייה רוטשילד – רוטשילד זה כסף – הוא מבקש מעובדי העירייה לחתוך ענפים ולשים בכניסה לעירייה, על מנת שייראה כאילו שתלו עצים.

יגאל ביבי: רוטשילד מגיע לעיריית תל-אביב לפני שנים, בתחילת המאה, אחר-הצהריים מנשבת רוח, החול עף והענפים נופלים.

יגאל ביבי: רוטשילד אומר לדיזנגוף: אם אין שורשים, אין פירות, אין עצים.

יגאל ביבי: ואתם השורשים.

יגאל ביבי: אני מסתכל עליכם, דרך פניכם אני רואה את סימני הדרך של בניין הארץ ובניין העם.

יגאל ביבי: רבותי, משה רבנו, שבפרשיות האלה אנחנו רואים את ההנהגה שלו, התחיל להנהיג את העם בגיל 80.

יגאל ביבי: הקדנציה הראשונה בגיל 80.

יגאל ביבי: אני רואה שהתקדים של משה דבק במנהיגות העכשווית, ויכול להיות שזה טוב.

יגאל ביבי: אני רוצה לומר בזה, שלכל גיל יש הזהב שלו, הפעילות שלו, המעשה שלו, היצירה שלו, ולכן אני מקווה, שזקני העדה, מכובדי העדה שלנו ידעו להמשיך להדריך ולכוון.

יגאל ביבי: אני חייב לומר ביום חגיגי זה, שאנחנו בבית הזה צריכים להסיר את החרפה, ששליש מהגמלאים חיים רק מקצבת הביטוח הלאומי, 31% נזקקים להבטחת הכנסה נוספת, 19% חיים בעוני, וזוהי חרפה.

יגאל ביבי: נושא ההתנדבות.

יגאל ביבי: אני רוצה לומר, שאחד הדברים היפים ביותר הוא ההתנדבות, אבל, לצערי, לא כל מי שרוצה להתנדב יש מי שיקבל את התנדבותו.

יגאל ביבי: לכן אני מתכוון להציע חוק – כפי שנהוג באנגליה – שיסדיר את נושא ההתנדבות: בכל עירייה, הקשיש לא יבוא לשלם מסים, אלא יהיה מקום על-פי החוק שחייבים לטפל בהתנדבות של הגמלאים.

יגאל ביבי: התעסוקה, ההתנדבות והתרומה הן שנותנות את החיות.

יגאל ביבי: אני רוצה לציין נקודה נוספת.

יגאל ביבי: אני חושב שלימוד התורה הוא אולי הפטנט היהודי החשוב ביותר.

יגאל ביבי: יש לנו 10,000 בתי-כנסת ריקים.

יגאל ביבי: אני חושב שבית-כנסת לא צריך להיות רק לשעת תפילה ביום.

יגאל ביבי: בית-הכנסת צריך להיות מרכז קהילתי בכל שכונה.

יגאל ביבי: כשהייתי סגן שר הדתות פניתי לכל הגבאים: תפתחו את בתי-הכנסת, לחוגים, לנשים, לגברים, במחשבת ישראל, בכל נושא, תעשו מסיבות ראש-חודש.

יגאל ביבי: אני הקמתי 60 כוללים לפנסיונרים.

יגאל ביבי: אני רוצה לומר לכם, שהנשים והגברים שבאים ללמוד בכוללים האלה, אתה רואה את שמחת החיים שלהם, שמחת הלימוד – הלוואי על הבנים שלנו ועל התלמידים שלנו – שמחה של דבקות.

יגאל ביבי: משרד החינוך למד מאתנו והקים מכללות, אבל צריך לפתח את המכללות.

יגאל ביבי: הלימוד מפעיל את הראש, מפעיל את המחשבה, מעשיר את הידיעות.

יגאל ביבי: צר לי לומר לכם, שלפני כחודשיים, התקציב היחיד שקוצץ במשרד הדתות היה תקציב הגמלאים – אלה לא צריכים ללמוד.

יגאל ביבי: אני חושב, שנושא הלימוד, במכללות, בכוללים, לימוד תורה, הוא אחד הדברים החשובים, ובעזרת השם אשתדל לעשות כפי יכולתי בנושא הזה.

ראובן ריבלין: תודה רבה לחבר הכנסת יגאל ביבי.

ראובן ריבלין: שר העבודה והרווחה ביקש להתערב בדיון, ואני מזמין אותו.

ראובן ריבלין: אחריו – חבר הכנסת יעקב ליצמן.

רן כהן: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, גדעון בן-ישראל וכל ראשי הארגונים, הגמלאים, אני רוצה לומר, הדבר היפה ביותר שיש לנו במדינה הזאת הוא הציבור הזה, שעושה הכול, כל מה שביכולתו, על מנת שניראה טובים ונחמדים ונוכל להיות דוגמה ומופת לציבור.

רן כהן: לפני היותי שר העבודה והרווחה פעלתי במשך שנים למען הגמלאי – חוק זכויות הגמלאי ועוד כמה חוקים שייטיבו עם האוכלוסייה.

רן כהן: אדוני היושב-ראש, בישראל יש כ-700,000 גמלאים.

רן כהן: הם מהווים כ-12% מכלל הציבור במדינת ישראל.

רן כהן: רובם מנהל את חייו בעצמאות יחסית – עם עזרת בני המשפחה והשירותים התומכים בקהילות וללא צורך בעזרה צמודה של הגורמים השונים.

רן כהן: עם זאת, היום יש קרוב ל-63,000 משפחות, שמהוות יחד כמעט 100,000 איש ואשה, שחיים בקו העוני.

רן כהן: חובתה של החברה, חובתה של הכנסת וחובתנו שלנו, הנבחרים, להעביר את החוק שאני מציע, להעלות את הגמלה של הגמלאים.

רן כהן: העלות היא 250 מיליון שקל.

רן כהן: זה מעט מאוד לאוכלוסייה – – –

ראובן ריבלין: אדוני מציע זאת כשר או כחבר כנסת?

רן כהן: אני מציע זאת כשר, אני מציע זאת כחבר כנסת, הצעתי זאת בממשלה הזאת, שר האוצר יודע את דעתי.

רן כהן: במוסד לביטוח הלאומי יש הכסף.

רן כהן: כולם יודעים שזה מחויב המציאות, ואנחנו חייבים לעשות זאת על מנת להעלות את הרמה המסוימת שמתחת לקו העוני.

רן כהן: לנו יש מחויבות לציבור הזה.

רן כהן: הרי אוכלוסייה שיש לה היכולות והכוחות נאבקת ומשיגה, אבל כאן מדובר באוכלוסייה שקשה לה להיאבק, זו אוכלוסייה שמתביישת להפגין מפאת התנהגות לא מכובדת.

רן כהן: גם אנחנו נגיע לגיל הזה, גיל הגמלאי.

רן כהן: החובה שלנו היא לדאוג להם ולהתייחס אליהם בכבוד כמי שהיו שותפים להקמת המדינה, כמי שהיו שותפים לתהליך של עיצוב החברה והתנהגותה.

רן כהן: שירותי הרווחה, אש"ל, האגודה למען הזקן, מערכות בריאות, ביטחון סוציאלי ואחרים, פועלים במשותף על מנת לשפר את רווחת הזקן, לשמור על כבודו וזכויותיו, לעודד חיים עצמאיים ופעילות חברתית בקהילה ולהעלות את מודעות הציבור ליכולת האדם הזקן לתרום לחברה גם לאחר פרישתו מהעבודה.

רן כהן: בישראל הדגש במדיניות העוזרת לזקן הוא העזרה בקהילה, ולכן מערך השירותים לזקן התפתח בצורה טובה מאוד והשירותים נמנים עם המפותחים במדינות העולם.

רן כהן: אני כשר העבודה והרווחה השקעתי הרבה כסף על מנת לפתח את מועדוני הזקנים ולתת אפשרות לאנשים להגיע לפינה הנוחה בקהילה שלהם ולבלות את זמנם בצורה הטובה ביותר.

רן כהן: נדמה לי שזאת חובתה של החברה לעשות למען האוכלוסייה הזאת.

רן כהן: שירותי חוק הסיעוד מקיפים כ-92,000 זקנים, אבל זה עדיין רחוק מלתת ביטוי לכל מה שקשור בסיעוד.

רן כהן: כל נושא הסיעוד חייב לעבור מהפכה אדירה.

רן כהן: יש כ-168 מרכזי יום, שמשתתפים בהם כ-10,500 זקנים; יש 64 תוכניות לדיור מוגן, ל-7,200 זקנים; יש כ-1,000 מועדונים חברתיים, לכ-100,000 זקנים; יש לנו 65 שכונות תומכות, לכ-15,500 זקנים; יש נופשונים, שירותי מתנדבים ועובדים סוציאליים, שירותי בריאות ועוד.

רן כהן: כל אלה עדיין לא מספיקים.

רן כהן: הציווי לעזור ולכבד את האדם הזקן ניתן לנו במסורת ישראל, והוא איננו רק עניין של מדיניות החברה.

רן כהן: אדוני היושב-ראש, מדינת ישראל עשתה ועושה רבות בתחום הזה, אך לא מספיק כדי לומר שעמדנו בציווי "והדרת פני זקן" ו"כבד את אביך ואת אמך".

רן כהן: החברה אינה עושה די, ובמקרים לא מעטים גם בני משפחה אינם עושים די למען ההורה הזקן.

רן כהן: כתוצאה מכך רבים מדי הזקנים שאינם יכולים לומר: אשרינו שזכינו להימצא בחברה המכבדת את צרכינו.

רן כהן: חוק פנסיה ממלכתית עדיין לא נחקק, והחברה הישראלית לא יצאה ידי חובה כלפי האדם הזקן.

רן כהן: כתוצאה מכך יש עוני ויש הרבה תלות; רמת קצבאות הקיום לזקן נמוכה ואין בה די לצורכי הקיום; זכויות רבות של זקנים עדיין לא מוסדרות בחקיקה; פעילות תעסוקתית לזקן נחוצה בכל הארץ, ושירותי בריאות רבים אינם בסל הבריאות הבסיסי.

רן כהן: משרד העבודה והרווחה ושירותי הרווחה השונים, המוסד לביטוח הלאומי והארגונים הרלוונטיים, עושים כמיטב יכולתם במשאבים שבנמצא, אך לא די בכך.

רן כהן: אחת המשימות המרכזיות שהצבתי לעצמי, וראוי שהממשלה תציב לעצמה, היא חקיקת חוק פנסיה ממלכתית.

רן כהן: אני קובע כאן, כי גם במסגרת הביטוח הלאומי הפעלתי והוספתי תקציבים רבים להוספת מועדונים לגמלאים, כי אני רואה בזה דבר חשוב מאוד לניצול הפנאי שעומד לרשותנו.

רן כהן: אני רוצה לברך את כל היוזמים והמארגנים של יום הגמלאי, שמעורר מודעות ומזכיר לכולנו את אשר אנו מחויבים לקדם כדי להגן על רווחת הגמלאי והאדם הזקן בישראל, ובראשם גדעון בן-ישראל ורבים מהיושבים כאן, שלקחו חלק ביום הזה ועשו הכול כדי שאנחנו נזכור אתכם, נהיה אתכם, נלך יחד ונעשה הכול למען הגמלאי.

רן כהן: מה שנעשה למען הגמלאי, אנחנו עושים לעצמנו.

רן כהן: תודה רבה.

ראובן ריבלין: אני מאוד מודה לשר העבודה והרווחה, השר רענן כהן.

ראובן ריבלין: יעלה ויבוא חבר הכנסת יעקב ליצמן, נציג יהדות התורה.

ראובן ריבלין: לאחר מכן יעלה נציג סיעת רע"ם, ואם לא יהיה – חבר הכנסת יורי שטרן.

ראובן ריבלין: אם גם הוא לא יהיה – נציגת חד"ש, חברת הכנסת תמר גוז'נסקי.

ראובן ריבלין: בבקשה, חבר הכנסת ליצמן.

יעקב ליצמן: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, ציבור הגמלאים, ואני מאחל לכם הרבה בריאות ואריכות ימים, הכנסת מציינת היום את יום הגמלאי, והכוונה היא שביום זה נבחן במה ניתן לעזור להם מבחינת החוק, אילו הטבות אפשר עוד לתת להם ושלא ניתנו להם עד היום.

יעקב ליצמן: בתורה כתוב, כפי שצוין קודם: "מפני שיבה תקום והדרת פני זקן".

יעקב ליצמן: המצווה הזאת חלה כל רגע וכל שעה, לאו דווקא ביום מסוים.

יעקב ליצמן: ציבור הגמלאים חי היום ברובו במצב קשה, כפי שצוין קודם.

יעקב ליצמן: חלק גדול חי מתחת לקו העוני.

יעקב ליצמן: לפני כמה חודשים הגשתי הצעת חוק, שמציעה להגדיל את קצבת הזיקנה מ-16% ל-30% מהשכר הממוצע.

יעקב ליצמן: אני חושב ש-1,200 שקלים לחודש לקצבת זיקנה זו בושה למדינה.

יעקב ליצמן: אני בטוח שכל ארגוני הגמלאים יתלכדו וילחצו על הממשלה החדשה, כדי לראות במה ניתן לתקן את החוק הזה ולהעלות את הסכום המועט, שהוא המינימום שבאמצעותו אנחנו יכולים לכבד את הזקנים.

יעקב ליצמן: שמעתי כאן את השר, שאמר שהוא מתחייב לפעול למענם, ואני מקווה שהממשלה החדשה, שהשר הזה לא יהיה בה שר עבודה ורווחה, תירתם למען הזקנים כדי לראות במה ניתן לעזור להם כדי שיחיו בכבוד.

יעקב ליצמן: 250,000 זקנים חיים מקצבת זיקנה בלבד.

יעקב ליצמן: לכן אני חושב שזה הדבר החשוב ביותר עכשיו, ואני בטוח שזה לא חוק סקטוריאלי, כפי שאמרו על קצבאות הילדים, כך שכולם יתמכו בחוק הזה.

יעקב ליצמן: אני מסיים בתקווה שיקוים בנו הפסוק: "עוד ינובון בשיבה דשנים ורעננים יהיו".

ראובן ריבלין: תודה רבה לחבר הכנסת ליצמן, שדיבר בשם יהדות התורה.

ראובן ריבלין: תעלה ותבוא חברת הכנסת תמר גוז'נסקי, בשם סיעת חד"ש, לאחר שאנשי רע"ם וחבר הכנסת יורי שטרן אינם נוכחים באולם.

תמר גוז'נסקי: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אורחים נכבדים, אנחנו גאים לציין את יום הגמלאי בכנסת.

תמר גוז'נסקי: כולנו חייבים לכם כציבור ולכל אחד מכם באופן אישי כל כך הרבה, שמה שלא נעשה ולא נאמר לא יפצה ולא ייתן תשובה להשקעה האדירה שלכם בחברה הישראלית, במשפחות ובכל מה שעשיתם.

תמר גוז'נסקי: אני חושבת שחברה נמדדת ביחס שלה לשתי הקבוצות הגדולות והחשובות, גם ביחס שלה לילדים וגם ביחס שלה לגמלאים; גם ביחס שלה לאלה שמתחילים את דרכם בחיים וגם ביחס שלה למי שכבר השלימו את מעגל חיי העבודה ועכשיו מסתכלים עלינו ובוחנים אותנו.

תמר גוז'נסקי: אני חושבת שהבעיות העיקריות שעומדות היום בפני ציבור הגמלאים וציבור הקשישים הן הבטחת הקיום בכבוד, בעיקר של אותם קשישים שלא צברו פנסיה או שהפנסיה שלהם נמוכה מאוד.

תמר גוז'נסקי: לדאבוננו הרב, יש שכבה שלמה של עובדים, בעיקר נשים, שצברו מעט מאוד זכויות פנסיה, ולכן הקבוצה הזאת נידונה לחיים מאוד קשים, לחיים של מחסור.

תמר גוז'נסקי: לכן חברי עסאם מח'ול הגיש הצעת חוק חשובה, שמציעה להעלות בצורה משמעותית את קצבת הזיקנה, כך שהיא תגיע עד ל-40% מהשכר הממוצע.

תמר גוז'נסקי: אני חושבת שההעלאה הזאת של הקצבה, בסופו של דבר, משתלמת לחברה, כי מי שיוכל להתקיים בכוחותיו שלו, מהפנסיה ומהקצבה של הביטוח הלאומי, יזדקק פחות לסיוע של גורמי הרווחה וגורמים אחרים.

תמר גוז'נסקי: איך אנחנו יכולים להבטיח שירותים שהם באמת שירותים בסיסיים?

תמר גוז'נסקי: כולנו יודעים, שכתושבים אנחנו מבוטחים בביטוח בריאות.

תמר גוז'נסקי: אבל בחוק ביטוח בריאות אין ביטוח בתחום רפואת השן, ומה לעשות ולאנשים מבוגרים יש בעיות קשות מאוד בשיניים?

תמר גוז'נסקי: הם צריכים תותבות, צריכים טיפולים.

תמר גוז'נסקי: יש היום שכבה שלמה של אנשים קשישים במדינה שאין לה יכולת לממן את השירות הזה, שהוא שירות פרטי, בין שמדובר באנשים שגרים בבתיהם ובין שמדובר באלה שנמצאים במוסדות.

תמר גוז'נסקי: אני חושבת שמדינת ישראל צריכה לעשות מעשה ולמצוא פתרון שיעזור לכל מי שצריך לקבל את השירות החשוב הזה, ואני לא צריכה להסביר פה מה זה לגבי אדם מבוגר חוסר היכולת, אם זה להיראות בציבור אם לאכול כפי שהוא צריך.

תמר גוז'נסקי: דבר אחרון שרציתי לומר נוגע למערכת החינוך.

תמר גוז'נסקי: אני חושבת, שמערכת החינוך היום, יחד עם התקשורת, מנהלות מסע מאוד ברור של: צעיר זה יפה.

תמר גוז'נסקי: אנחנו יודעים שהמערכת של הפרסומת המסחרית פונה בעיקר לצעירים, במיוחד לצעירים שבצעירים.

תמר גוז'נסקי: אני חושבת שהמערכת שלנו, גם מערכת החינוך, אולי בעיקר מערכת החינוך, צריכה להשקיע הרבה מאמצים.

תמר גוז'נסקי: זה לא עניין של פער גילים, לא זה בכלל הנושא, אלא לחנך בצורה משמעותית ליחס של כבוד, ליחס של הערכה, ולמצוא את הדרכים כדי למנוע את הניכור הזה וליצור מערכת חברתית שבה אין לנו פערים במובן של גיל, אלא יש לנו רצון אחד טוב כדי שהחברה הישראלית תהיה חברה סולידרית, חברה ידידותית, חברה שעוזרת לכל קשיש, גם יהודי וגם ערבי, חברה שעוזרת לכל אחד כפי שהוא צריך.

תמר גוז'נסקי: אני חושבת שאת החובה הזאת אנחנו צריכים לטעת בילדים כבר בגיל בית-הספר.

תמר גוז'נסקי: תודה.

מיקי לוי: תודה.

מיקי לוי: בשמי ובשם הכנסת אני רוצה להודות לכם על כל מה שעשיתם ועל מה שאתם עדיין עושים למען העם, המדינה והחברה, ולאחל לכולכם אריכות ימים, בריאות טובה ורווחה מרבית.

מיקי לוי: חברי הכנסת, הודעה לסגנית מזכיר הכנסת.

ר' קפלן: ברשות יושב-ראש הישיבה, הנני מתכבדת להודיעכם, כי הונחו היום על שולחן הכנסת – לקריאה ראשונה: הצעת חוק רכישת טובין על-ידי מערכת הביטחון, התשס"א–2001, של חבר הכנסת דוד טל; הצעת חוק תרומת ביציות להפריה חוץ-גופית, התשס"א–2001, של חברת הכנסת יעל דיין וקבוצת חברי הכנסת.

ר' קפלן: הצעת חוק שוויון ההזדמנויות בעבודה (תיקון מס' 7), התשס"א–2001, שהועברה מוועדת העבודה, הרווחה והבריאות לקריאה שנייה ולקריאה שלישית.

ר' קפלן: תודה רבה.

מיקי לוי: תודה.

מיקי לוי: (קריאה שנייה וקריאה שלישית)

מיקי לוי: חברי הכנסת, אנחנו עוברים לנושא הבא בסדר-היום: הצעת חוק מרשם מלגות (תיקון), התשס"א–2001, קריאה שנייה וקריאה שלישית.

מיקי לוי: יציג את הצעת החוק חבר הכנסת זבולון אורלב, יושב-ראש ועדת החינוך והתרבות.

מיקי לוי: בבקשה.

זבולון אורלב: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, הצעת חוק מרשם מלגות (תיקון), התשס"א–2001 – שאלתי את ד"ר נתן אפרתי, מנכ"ל האקדמיה, והוא פסק סופית שצריך לומר מלגות ולא מילגות; רק בסמיכות אומרים מילגות – בצירוף לוח תיקונים לסעיף 8, שהונח על שולחן הכנסת ביום 27 בפברואר 2001.

זבולון אורלב: הצעת החוק היא הצעה שבאה ביוזמתי ואושרה פה-אחד ללא הסתייגויות בוועדת החינוך והתרבות.

זבולון אורלב: עיקרה של הצעת החוק: קרנות שמקבלות הטבות מן המדינה, בין בדרך של תמיכות ובין בדרך של הטבות מס, תהיינה חייבות להירשם במרכז רישום מלגות שיקום במשרד החינוך והתרבות.

זבולון אורלב: הקרן תמסור למשרד החינוך והתרבות פרטים רבים שיפורסמו ברבים אחת לשנה לקראת פתיחת שנת הלימודים.

זבולון אורלב: הפרטים החשובים הם: מקום הקרן, שם הקרן, ייעודה של הקרן, איך פונים לקרן, הכתובת, מספר הטלפון, המועד האחרון להגשת הבקשה, גובה המלגה, המטרה, הקריטריונים לקבלת המלגה, ועוד פרטים נוספים על טיב המלגות כפי שיקבע השר בתקנות.

זבולון אורלב: הכוונה של הצעת החוק היא, שלא יהיה ניתן עוד להסתיר קרנות שמקבלות הטבות מהמדינה.

זבולון אורלב: כל סטודנט, כל תלמיד, בין בבית-ספר יסודי, בין בבית-ספר תיכון, בין בבית-ספר על-יסודי בין במוסדות להשכלה גבוהה, יוכל לדעת מתוך מאגר מידע באינטרנט או מתוך הספר השנתי של הקרנות שיפרסם השר על כל הקרנות במדינת ישראל.

זבולון אורלב: וכך, כל אזרח, באופן שוויוני, יוכל לנצל את ההזדמנות להגיש בקשה.

זבולון אורלב: היום המצב הוא, ש-80% מהמלגות ניתנות ל-20% מהסטודנטים, כיוון שסטודנטים רבים ותלמידים רבים לא יודעים איזה קרנות קיימות, לא יודעים מתי להגיש בקשות.

זבולון אורלב: זוהי הצעת החוק, וכפי שאמרתי, היא מוגשת פה-אחד.

זבולון אורלב: אני מודה לחברי בוועדת החינוך והתרבות, והכוונה היא שהחוק ייכנס לתוקפו כך שיוכל לפעול כבר לקראת שנת הלימודים הקרובה, הבאה עלינו לטובה, התשס"ב.

זבולון אורלב: אני מדגיש שוב, שהצעת החוק כוללת את לוח התיקונים בסעיף 8.

זבולון אורלב: תודה.

מיקי לוי: תודה.

מיקי לוי: חברי הכנסת, אנחנו ניגשים להצבעה על הצעת חוק מרשם מלגות (תיקון), התשס"א–2001.

מיקי לוי: להצעת החוק אין הסתייגויות, לכן נצביע עליה בקריאה שנייה, לרבות דף התיקונים.

מיקי לוי: הצבעה מס' 1 בעד סעיפים 8-1, לרבות לוח תיקונים – 9 נגד – אין נמנעים – אין סעיפים 8-1, לרבות לוח תיקונים, נתקבלו.

מיקי לוי: תשעה בעד, אין מתנגדים, אין נמנעים.

מיקי לוי: החוק עבר בקריאה שנייה.

מיקי לוי: אנחנו מצביעים בקריאה שלישית.

מיקי לוי: אפשר להצביע.

מיקי לוי: הצבעה מס' 2 בעד החוק – 11 נגד – אין נמנעים – אין חוק מרשם מלגות (תיקון), התשס"א–2001, נתקבל.

אברהם בורג: רוב של 11 בעד, ללא מתנגדים וללא נמנעים.

אברהם בורג: אני קובע, שחוק זה עבר בקריאה שלישית.

אברהם בורג: חבר הכנסת אורלב, שלמי תודות, בבקשה.

זבולון אורלב: תודה לחברי הכנסת שאפשרו, בתמיכתם פה-אחד, לאשר את החוק.

זבולון אורלב: אני מבקש להודות למנהלת הוועדה יהודית גידלי, לדלית אזולאי ולחנה יוסף, עובדות הוועדה, על עזרתן ועל תרומתן.

זבולון אורלב: במיוחד אני רוצה להודות ליועצת המשפטית מירב ישראלי, שהחלה את עבודתה במשרה מלאה בוועדת החינוך והתרבות, וזה חלק מהפירות הראשונים שלה.

זבולון אורלב: אני רוצה להודות לאנשי משרד החינוך, לסמנכ"ל מנחם כהן ולדוד פלבר, שסייעו בידינו לנסח, ואני מקווה שיבצעו את החוק כהלכתו.

זבולון אורלב: תודה רבה.

אברהם בורג: תודה רבה.

אברהם בורג: אנחנו נעבור לנושא החמישי בסדר-היום: הצעת חוק הרשויות המקומיות (בחירת ראש הרשות וסגניו וכהונתם) (תיקון מס' 22), התשס"א–2001, קריאה שנייה וקריאה שלישית.

אברהם בורג: יציג את ההצעה יושב-ראש ועדת הפנים ואיכות הסביבה, חבר הכנסת דוד אזולאי.

אברהם בורג: איפה יושב-ראש הוועדה?

אברהם בורג: נעבור להצעה הבאה: הצעת חוק בתי-דין דתיים (כפיית ציות) (תיקון מס' 3), התשס"א–2001, קריאה שנייה וקריאה שלישית.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת אזולאי לא נמצא.

ראובן ריבלין: לעומת זאת גם חבר הכנסת רובינשטיין לא נמצא.

אברהם בורג: אנחנו נעבור להצעות הדחופות לסדר-היום.

יהודית נאות: אולי אציג את הצעת חוק הרשויות המקומיות.

אברהם בורג: את לא יכולה, כי יושב-ראש הוועדה צריך להציג את זה.

אברהם בורג: שני יושבי-ראש ועדות, גם של ועדת הפנים וגם של ועדת החוקה, חוק ומשפט, אינם בנמצא.

אברהם בורג: ירי מרגמות על נצרים

אברהם בורג: נעבור להצעות הדחופות לסדר-היום ונחזור לחוקים לאחר שיסתבר לנו מקורה של ההבנה, או האי-הבנה.

אברהם בורג: הנושא הראשון: ירי מרגמות על נצרים – הצעות לסדר-היום מס' 3949, 3953, 3956 ו-3958.

אברהם בורג: חבר הכנסת רחבעם זאבי, בבקשה.

אברהם בורג: אני מבקש להזעיק את שאר חברי הכנסת שהגישו הצעות דחופות.

אברהם בורג: חבר הכנסת מקסים לוי, גם לך יש הצעה דחופה.

אברהם בורג: לכן, נשנה כאן את הסדר.

רחבעם זאבי: אדוני היושב בראש, חברי הכנסת הנוכחים, שוב ניתכה אש מרגמות על היישוב נצרים ברצועת-עזה.

רחבעם זאבי: זוהי הפגזת מרגמות רביעית או חמישית על היישוב הזה, ואפילו אני – ידיד בית נצרים – לא יודע אם זו ההפגזה הרביעית, החמישית, או יותר מכך.

רחבעם זאבי: איבדתי את מניין ההפגזות.

רחבעם זאבי: היות שאין בכך חידוש והיות שלא היו פגיעות בנפש, אין מתעכבים על כך ומסתפקים בדיווח מינורי.

רחבעם זאבי: לרשות הפלסטינית אין רשות להחזיק בנשק כזה.

רחבעם זאבי: רבין נתן ל"משטרה" הפלסטינית שלהם רובים ומקלעים כדי שיילחמו בטרור ה"חמאסי" ו"הג'יהאדי" "בלי בג"ץ ובלי בצלם".

רחבעם זאבי: מרגמות בינוניות אינן בכלל זה, ואם הם מחזיקים בהן – הרי הם מפירים את ההסכם בצורה בוטה ומסוכנת.

רחבעם זאבי: ואל לנו לעבור לסדר-היום ולקבל זאת כעובדה מוגמרת.

רחבעם זאבי: צריך לתבוע מהרשעות הפלסטינית את מסירת המרגמות לידינו בתוך זמן קצר וקצוב.

רחבעם זאבי: ואם הם לא יעשו זאת, אנחנו צריכים להיכנס לתחומם, נפלה שם את הכינים, נאסוף את הנשק האסור ונלמד אותם שיעור ביחסי שכנים.

זהבה גלאון: מה זה להיכנס לתחומם?

רחבעם זאבי: אני בטוח שכך היינו עושים אילו ניתכה אש מרגמות על שכונת רמת-אביב בתל-אביב, או על שכונת רחביה בירושלים.

רחבעם זאבי: אז למה יש דין שונה לנצרים?

רחבעם זאבי: אני גם בטוח שהיינו מטפלים בתקיפות וביסודיות בהפגזת נצרים לו היו לנו שם, חס וחלילה, נפגעים בנפש.

רחבעם זאבי: אז מדוע שלא ננהג כך בטרם שזה יקרה?

רחבעם זאבי: מדוע איננו מטפלים בבעיה על-פי כוונותיהם של המפגעים ולא על-פי התוצאות בנות המזל?

רחבעם זאבי: האם רק דם וגוויות יוציאו אותנו מהאפתיות ומחוסר המעשה?

רחבעם זאבי: מלחמה בטרור היא שילוב של אמצעי אבטחה והגנה עם נקיטת יוזמות התקפיות ומסכלות.

רחבעם זאבי: ישראל משקיעה אמצעים רבים, כוח-אדם ותקציבים במישור האבטחתי, אבל מגבילה את עצמה במישור ההתקפי מתוך חששות מדיניים שאינם צודקים.

רחבעם זאבי: ולכן אנחנו מתקשים בביעור הטרור הפלסטיני.

רחבעם זאבי: צה"ל וזרועות הביטחון האחרות יכולים לתת ביטוי ליכולות הגדולות שלהם אם ישתנו כללי המשחק ויינתן להם חופש פעולה מוגבר וסביר.

רחבעם זאבי: הם יעשו את המלאכה, יכו בטרור ובמפעיליו, ואז לא יצטרכו שרים ופוליטיקאים לגמגם על דרכי המלחמה בטרור, והעסקנים המלומדים של השמאל לא יטיפו לנו על פתרון מדיני שיפתור את הבעיה, ולקברניטים יהיה כיסוי להצהרותיהם הבומבסטיות אחרי כל פיגוע בדבר חיסול הטרור, גדיעת ידי המרצחים וכיוצא באלה.

רחבעם זאבי: אם לא נילחם בהפגזות המרגמה על נצרים, אורח הפעולה הזה מצד המחבלים יהפוך לנורמה שאנחנו משלימים אתה ויישובים נוספים יצטרפו למעגל הנרגמים.

רחבעם זאבי: אני מקווה שהממשלה החדשה בראשות שרון תיתן את דעתה על כך ותשים קץ מוחץ להפגזות האלה.

עסאם מח'ול: שר התיירות – – –

רחבעם זאבי: כן, אדוני?

אברהם בורג: תודה, תודה.

אברהם בורג: אתה צריך לסיים ממילא.

אברהם בורג: תודה.

אברהם בורג: זמנך תם.

רחבעם זאבי: אני לא רשאי לענות לו?

אברהם בורג: אתה רשאי, אבל לא מעל הבמה.

רחבעם זאבי: תודה.

אברהם בורג: אני מודה לאדוני.

אברהם בורג: חבר הכנסת מקסים לוי, בבקשה.

אברהם בורג: חבר הכנסת מוסי רז – אחריו.

אברהם בורג: צריך להזמין גם את חברי הכנסת דרוקמן וגאגולה.

מקסים לוי: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, נדמה לי שדבריו של חבר הכנסת זאבי נכונים, ואנחנו משלימים עם העובדה שלא רק יורים בתוככי היישובים, אלא גם יורים פגזי מרגמות.

מקסים לוי: מי מכם ראה את הירי על מתנ"ס, על בתי-ספר?

מקסים לוי: יש אלה אשר אינם יכולים לצאת ולבקר בארץ.

מקסים לוי: אני מכיר כמה משפחות בנצרים שאינן מסוגלות לצאת לעשות שבת באיזשהו מקום.

מקסים לוי: לא יכול להיות שהשמאל והימין לא יגנו את התופעה של ירי מרגמות על יישוב, על אנשים, על ילדים.

תמר גוז'נסקי: כל ירי של מרגמות על יישוב?

מקסים לוי: תסלחי לי, עם כל הכבוד, עם כל הכבוד, לא יכול שיורים במרגמה על בתים, על יישוב, ושאנשים לא יוכלו לצאת החוצה.

תמר גוז'נסקי: זה מה שאתה אומר – – –

אברהם בורג: יש הסכמה רחבה.

אברהם בורג: יופי.

אברהם בורג: אפשר להמשיך.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת מקסים לוי, נתנו להם רק רובים.

ראובן ריבלין: איך הם יורים עם מרגמות?

אברהם בורג: זה לא בסדר, אתה אומר.

אברהם בורג: בבקשה, בואו נמשיך.

מקסים לוי: יש להניח, שאם אנחנו מבליגים ולא מראים את התופעות האלה של אנשים שנצורים בתוך בתיהם, של ילדים שלא הולכים לבתי-ספר בגלל ירי, של אוטובוסים שאינם מסוגלים לעבור בכביש, הרי שאנחנו משלימים עם העובדה הזאת.

מקסים לוי: זה הדבר הכואב ביותר.

מקסים לוי: איני חושב שהטרור בתוככי ישראל ומה שקרה אתמול איננו מזעזע כל חבר כנסת בבית הזה.

מקסים לוי: אני חושב, שמה שקורה הוא, שהממשלה החדשה, הנקראת איחוד, איחוד הכוחות של כל הבית הזה כמעט, לא תוכל להתמודד עם מצב שבו תושבים לא יוכלו לקבל הגנה.

מקסים לוי: אני כבר לא מדבר על תופעות של ירי בירושלים.

מקסים לוי: תופעות כאלה מרחיקות בעצם את האמון בשלום.

מקסים לוי: לכן, אדוני היושב-ראש, אי-אפשר שהכנסת תבליג ואי-אפשר שאנחנו כל הזמן נדבר, בלי שתהיה יד של מדיניות נכונה לשלמותם ולבריאותם של אותם תושבים, שחרדים היום.

מקסים לוי: אפשרות ההבלגה היא להגיד לאותם מתיישבים: תלכו הביתה.

מקסים לוי: אני מבין, יכול להיות שזה האמצעי של הרשות הפלסטינית להתחיל לירות על אותם בתי-ספר, להתחיל לירות במרגמות, ואולי מחר יהיו "קטיושות", ואנחנו לא נגיד כלום, ואנחנו לא נדבר.

מקסים לוי: האנשים האלה חיים בגיהינום.

מקסים לוי: לכן, יש צורך, אדוני היושב-ראש, לא רק לדבר, אלא שהממשלה החדשה תוכל לעשות לשמירת ביטחונם של המתיישבים.

אברהם בורג: תודה רבה.

אברהם בורג: חבר הכנסת מוסי רז, בבקשה.

זהבה גלאון: חבר הכנסת מקסים לוי, אתה צודק שזה דבר נורא, ולכן צריך לפנות אותם משם.

מקסים לוי: עם מרגמות אחר כך – – –

אברהם בורג: תחת אש אנחנו לא נפנה, ואם אין אש אין טעם לפנות.

אברהם בורג: אז זה ממש בסדר.

אברהם בורג: חבר הכנסת רז, בבקשה.

מוסי רז: אדוני היושב-ראש, חברות וחברי הכנסת, לבי לבי לילדי נצרים שהובלו לשם כתינוקות שנשבו על-ידי הוריהם.

מוסי רז: זה יישוב שהיה ריק מתושבים, ריק לגמרי, לא ריק כי היו מעט, ריק מתושבים עם חתימת הסכמי אוסלו.

מוסי רז: ובאו לשם, מאז הסכמי אוסלו, מאות אנשים שברצונם דבר אחד בלבד: לטרפד את היכולת להגיע לשלום ולביטחון.

זאב בוים: זה מה שטרפד?

מוסי רז: לטרפד את היכולת להגיע לשלום ולביטחון.

מוסי רז: בכך הם הובילו את ילדיהם אל אש המרגמות הזאת.

מוסי רז: הם הובילו את ילדיהם לאש המרגמות הזאת.

מוסי רז: בואו נגיד את זה בפה מלא: אותם הורים חסרי אחריות מינימלית, שסירבו במשך שנים להקים בית-ספר במקום ורצו שילדיהם ייסעו יום יום לגוש-קטיף לבתי-הספר ולא הפסיקו עד שזה עלה בכפות רגליהם של ילדיהם; אותם הורים מתנחלים חסרי אחריות מינימלית, לא רק לדם החיילים שנהרגו שם, אלא גם לדם של הילדים הקטנים שלהם – לבי לבי עליהם.

זאב בוים: – – – השימוש במרגמות.

זאב בוים: תתבייש.

מוסי רז: לא צריך להיות לא שר ביטחון, לא רמטכ"ל ולא מפקד האזור ואפילו לא רב"ט כדי להבין את מה שמבין – –

זאב בוים: אתה שונא ישראל.

אברהם בורג: חבר הכנסת בוים,

מוסי רז: – – כל חייל שמשרת בסדיר ובמילואים ברצועת-עזה.

מוסי רז: מרצועת-עזה צריך לצאת כשקל יותר להגן על גבול של 50 קילומטר – –

זאב בוים: גם משם תצא.

מוסי רז: – – מאשר לשמור על מאות קילומטרים של צירים להתנחלויות.

מוסי רז: זו עובדה שאנחנו לא מסוגלים לעשות את זה, ואי-אפשר יותר להתווכח אתה; עובדה שהוכחה בדם, עובדה שנכתבה באש.

מוסי רז: בואו לא נשחק עם הדבר הזה.

מוסי רז: הקשיבו לחיילים שצועקים משם; רב"טים, חיילים פשוטים, טוראים, סמלים – כולם יודעים את האמת שיודע גם מפקד האזור, יודע אותה גם הרמטכ"ל ויודעים אותה כולם, אבל אף אחד לא קם ואומר: המלך הוא עירום.

מוסי רז: יש ברצועת-עזה לבנוניזציה, וכבר אין צורך בלבנוניזציה; כבר יש שם לבנון, ובלבנון כמו בלבנון, בהתחלה, ב-1982, מנסים את הפתרון של שרון, את הפתרון הכוחני – –

זאב בוים: ראינו את הפתרון שלך, תראה למה הוא הביא.

זאב בוים: הוא הביא לדברים האלה.

אברהם בורג: חבר הכנסת בוים, תאפשר לנואם להגיד את דברו מדי פעם.

אברהם בורג: תודה רבה.

מוסי רז: – – של עוד דם, עוד הסלמה ועוד הרוגים משני הצדדים.

מוסי רז: לאחר מכן מנסים פתרון ביניים ויוצאים מחלק מהשטח, כפי שעשינו בהסכמי אוסלו, בהסכמי עזה ויריחו תחילה, אבל עדיין השארנו לקומץ של 7,000 מתנחלים בים של מיליון ורבע פלסטינים לשלוט על 50% מהמים, על 40% מחוף הים, על חלק גדול מהשטחים שנמצאים שם.

מוסי רז: יש פתרון אחד לבעיית הביטחון בנצרים, אותו פתרון שעשינו בלבנון: לסגת לגבול הבין-לאומי מייד.

זאב בוים: לך תלמד מה יש בלבנון, תראה מה יש על הגבול הבין-לאומי.

זאב בוים: פתרון קולוסלי נהדר.

זאב בוים: שום דבר לא תלמדו.

אברהם בורג: תודה רבה.

אברהם בורג: חבר הכנסת יצחק גאגולה, בבקשה.

אברהם בורג: חבר הכנסת בוים, התחלף הדובר, צריך להחליף את ההפרעות.

יצחק גאגולה: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, המצב בשטחים מידרדר מיום ליום, והפלסטינים עלו לא רק שלב אחד יותר, אלא כמה שלבים – ירי מרגמות על נצרים.

יצחק גאגולה: אני מתפלא על חברי ועל הפתרון שמציעים למצב הקיים.

יצחק גאגולה: אני שומע את חברי ממרצ מוסי רז שאומר שהפתרון הוא להרים ידיים ולעזוב ולהשאיר את המקום לפלסטינים.

יצחק גאגולה: אני באמת מתפלא.

יצחק גאגולה: הרי כולנו מכירים את הפסוק: "ונהי בעינינו כחגבים וכן היינו בעיניהם".

יצחק גאגולה: הרבי מקוצק מסביר את הפסוק הזה בכך שזה היה החטא הגדול של המרגלים.

יצחק גאגולה: לכאורה, במה חטאו המרגלים, הרי הם אמרו את האמת?

יצחק גאגולה: משה רבנו שולח אותם לארץ-ישראל לראות מה המצב כאן:

יצחק גאגולה: האם יש בה עץ אם אין?

יצחק גאגולה: והם אומרים את האמת.

יצחק גאגולה: במה באמת הם חטאו?

יצחק גאגולה: אומר הרבי מקוצק, שזה היה החטא – ונהי בעינינו כחגבים.

יצחק גאגולה: כאשר כעם יהודי אנחנו מרגישים את עצמנו מושפלים ואין לנו גאווה לאומית וגאווה עצמית, זה החטא הגדול ביותר של היהודים.

יצחק גאגולה: גם במקרה הזה, חבר הכנסת רז, אני אומר לך ולחבריך, שבמקום להאשים את עצמנו כל הזמן, אנחנו צריכים להדגיש קצת, שגם הצד השני לא בסדר בהרבה דברים.

יצחק גאגולה: תבדוק עד כמה הממשלה שהיית חבר בה עד לא מזמן נתנה לפלסטינים וכמה היא הלכה לקראתם.

יצחק גאגולה: ומה קיבלנו?

יצחק גאגולה: לא באו לקראתנו אפילו במילימטר.

יצחק גאגולה: אז אנחנו צריכים להתכופף?

יצחק גאגולה: אנחנו צריכים להשאיר את הזירה במצב שכאילו כלום לא קורה?

יצחק גאגולה: עובדה שמיום ליום הם לא מבינים את השפה שלך, לכן צריך לשנות קו, צריך לשנות כיוון.

אילן גילאון: לא צריך להתכופף, הכול בסדר.

זאב בוים: – – –

אברהם בורג: חברי הכנסת, תודה רבה לכם.

יצחק גאגולה: חבר הכנסת, ידידי, אתה יודע שמי שנמצא שם הם אחינו בשרנו, הם לא אנשים שונים מאתנו, אולי הם שונים קצת, אבל הם אחינו אחרי הכול.

יצחק גאגולה: חברי, אני מציע להחזיר את ההצעה ששמענו פה לאחור.

יצחק גאגולה: אנחנו צריכים להתעורר קצת ולראות את המצב לאשורו.

יצחק גאגולה: אני מקווה שבעזרת השם הממשלה החדשה שתקום מחרתיים אולי תיתן קצת אור לעם היושב בציון, שמצפה לשינוי רציני במצב הקיים.

יצחק גאגולה: אני מאחל לאריק שרון, ראש הממשלה המיועד, לשרים ולכל הממשלה הבאה הצלחה בתפקידם החדש – להחזיר את הביטחון ולהביא שלום אמיתי לאזור ולעם היושב בציון.

יצחק גאגולה: תודה.

אברהם בורג: אמן כן יהי רצון.

אברהם בורג: הצעות אחרות.

אברהם בורג: חברת הכנסת תמר גוז'נסקי, להצעת חבר הכנסת רחבעם זאבי.

תמר גוז'נסקי: אדוני היושב-ראש, אני מבקשת להעביר את ההצעה לוועדה.

תמר גוז'נסקי: היום אנחנו נמצאים ברגע קריטי – עם כניסתה של ממשלת שרון לתפקידה.

תמר גוז'נסקי: ראש הממשלה הנבחר שרון, ולדאבוני גם אישים במפלגת העבודה, הכריזו בצורה שאינה משתמעת לשתי פנים, שכל ההסכמות שהושגו, אם בטאבה, אם בקמפ-דייוויד, או באיזה מקום אחר – כל הדיבורים האלה כלא היו.

תמר גוז'נסקי: יתר על כן, שמעתי שכבר מפרשים את החלטה 242 של מועצת הביטחון שהיא איננה חלה על הפלסטינים.

תמר גוז'נסקי: אני חושבת, שגישה כזאת מזמינה עימותי דמים עוד יותר קשים.

תמר גוז'נסקי: כולנו כואבים את הקורבנות, לכולנו כואב הלב.

תמר גוז'נסקי: אבל אי-אפשר להגיע לשלום יחד עם ההתנחלויות, בין שזאת נצרים ובין שאלה התנחלויות אחרות.

תמר גוז'נסקי: לא יכול להיות, שמדינת ישראל כולה, על 6 מיליוני אזרחיה, תצטרך להקריב את עצמה על מזבח ההתנחלויות.

תמר גוז'נסקי: לכן, פינוי ההתנחלויות זה התנאי גם לביטחון שלנו וגם לעתיד שלנו.

תמר גוז'נסקי: תודה.

אברהם בורג: תודה.

אברהם בורג: חבר הכנסת זאב בוים, להצעתו של חבר הכנסת מוסי רז.

זאב בוים: אדוני היושב-ראש, השימוש במרגמות על-ידי הפלסטינים, יותר משהוא מלמד משהו חדש על הפרטנרים הפלסטינים שלנו הוא מעיד על פשיטת הרגל של האסטרטגיה שעליה נבנתה דוקטרינת אוסלו.

זאב בוים: בלב כל אדם בישראל יש תקווה, שחרף הלחימה והטרור שערפאת גזר על עמו ועלינו תאלץ ממשלת ישראל החדשה את הפלסטינים להפסיק את האש ולחזור אל שולחן הדיונים.

זאב בוים: או-אז תידרש תשומת לב רבה להפקת לקחים, איך הסכמה על מדינה פלסטינית מפורזת לא תופר על-ידם בנוסח: וכיתתו רוביהם למרגמות, לטנקים ולמטוסים.

אברהם בורג: תודה רבה.

אברהם בורג: חבר הכנסת עסאם מח'ול, להצעת חבר הכנסת מקסים לוי, וניגש להצבעות.

עסאם מח'ול: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אנחנו עדים להסלמה, ובכלל זה סוג הלחימה בשטחים הכבושים ומסביב להתנחלויות המהוות מכשול בפני חזרה לתהליך השלום וחזרה למשא-ומתן.

עסאם מח'ול: אנחנו צריכים לשאול את השאלות האמיתיות ולהגיד את האמת לציבור, ולא להסתתר מאחורי התלהמות דמגוגית.

עסאם מח'ול: מי משתמש בטילים נגד העם הפלסטיני?

עסאם מח'ול: מי השתמש במסוקים?

עסאם מח'ול: מי השתמש בסטי"לים?

עסאם מח'ול: אי-אפשר להפוך את הוויכוח לוויכוח על מרגמה או לא מרגמה.

עסאם מח'ול: באוסלו הסכימה הרשות הפלסטינית להיות מפורזת מנשק לא כדי שישראל תירה טילים לעבר הבתים ולעבר הילדים.

אברהם בורג: תודה.

אברהם בורג: חברי הכנסת, שימו לב.

אברהם בורג: מכיוון שאין לנו תשובת שר, יש לנו האופציות הבאות, ואתחיל עם המציעים.

אברהם בורג: יש הצעה אחת להשאיר את הדיון במליאה; הצעה אחרת של חברי הכנסת להעביר לוועדה.

אברהם בורג: אשאל את המציעים אם הם מסכימים להעביר לוועדה, כי לא נראה לי שיש איזה טעם להשאיר דיון כזה במליאה.

אברהם בורג: חבר הכנסת זאבי, אתה בעד העברת הנושא לוועדה?

רחבעם זאבי: אני מסכים להעברת הנושא לוועדת החוץ והביטחון.

אברהם בורג: חבר הכנסת רז?

מוסי רז: מסכים.

אברהם בורג: חבר הכנסת מקסים לוי?

אברהם בורג: לא נמצא.

אברהם בורג: חבר הכנסת גאגולה, להעביר לוועדה?

יצחק גאגולה: לוועדה.

אברהם בורג: אם כך אין לנו מה להצביע.

אברהם בורג: בכל זאת אנחנו נצביע על ההצעה להעביר לוועדה.

אברהם בורג: אנחנו ניגשים להצבעה.

אברהם בורג: ניתן להצביע, בבקשה.

אברהם בורג: ברשותכם, נצביע על כולן בבת אחת.

אברהם בורג: הצבעה מס' 3 בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה – 17 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הנושא שהעלו חברי הכנסת ר' זאבי, מ' רז וי' גאגולה לוועדת החוץ והביטחון נתקבלה.

אברהם בורג: 17 בעד, ללא נמנעים וללא מתנגדים.

אברהם בורג: הצעות אלה, הרגילה והדחופות, תעבורנה לוועדת החוץ והביטחון של הכנסת.

אברהם בורג: תודה.

אברהם בורג: (קריאה שנייה וקריאה שלישית)

אברהם בורג: אנחנו נחזור לסדר-היום, לאותה נקודה של אי-הבנה קודם, נושא ה' בסדר-היום של הכנסת, למי שעוקב – הצעת חוק הרשויות המקומיות (בחירת ראש הרשות וסגניו – – –

קריאה: – – –

אברהם בורג: מייד אחרי כן.

אברהם בורג: שניכם לא הייתם כאן, אז עברנו להצעות דחופות.

אברהם בורג: זה ייקח כמה דקות, זה לא ארוך מדי.

אברהם בורג: הצעת חוק הרשויות המקומיות (בחירת ראש הרשות וסגניו וכהונתם) (תיקון מס' 22), התשס"א–2001, קריאה שנייה ושלישית.

אברהם בורג: דוד אזולאי, בבקשה.

אברהם בורג: יש לנו הסתייגויות.

אברהם בורג: חבר הכנסת בוים, אני רואה שאתה המסתייג העיקרי שנוכח כאן; רכז את כל הסתייגויותיך לפעם אחת.

אברהם בורג: לאחר מכן נצביע, או.קיי.?

דוד אזולאי: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, הנני מתכבד להביא בפני הכנסת לקריאה שנייה ולקריאה שלישית את הצעת חוק הרשויות המקומיות (בחירת ראש הרשות וסגניו וכהונתם) (תיקון מס' 22), התשס"א–2001.

דוד אזולאי: הצעת חוק זו של קבוצת חברי כנסת בראשותה של חברת הכנסת יהודית נאות נדונה במליאת הכנסת בקריאה ראשונה ביום א' באב התש"ס והועברה לוועדת הפנים ואיכות הסביבה, והוועדה דנה בה לשם הכנתה לקריאה שנייה ולקריאה שלישית.

דוד אזולאי: הצעת חוק זו באה לקבוע נורמה, שלפיה ראש רשות מקומית וסגן ראש רשות מקומית, הזכאים לקבל שכר מלא ותנאי שכר מהרשות המקומית, לא יוכלו לעסוק בעסק או בעיסוק נוסף אלא רק אם העיסוק הוא בהתנדבות וללא תמורה.

דוד אזולאי: לאחר דיונים בוועדה ושמיעת נציגים שונים הוחלט, כי כל סגן ראש רשות שאינו מקבל שכר מלא מהרשות המקומית יוכל לעסוק בעסק או בעיסוק נוסף אחד בלבד בתנאים שונים, למשל, ששכרו מהעיסוק הנוסף יחד עם שכרו מהרשות המקומית לא יעלה על מלוא שכרו של סגן ראש רשות באותה רשות מקומית.

דוד אזולאי: כמו-כן ששר הפנים אישר את העסק או העיסוק הנוסף, ושסגן ראש הרשות עובד במקום אחד.

דוד אזולאי: מעבר לכך מטיל החוק מגבלות וקובע, כי ראש רשות וסגן ראש רשות לא יעסקו בעיסוק נוסף אף בהתנדבות וללא תמורה אם יש בעיסוק משום פגיעה בכבוד הרשות, או משום חשש להשגת יתרון אישי בשל תפקידו כראש רשות או כסגן ראש רשות, או משום ניגוד עניינים בין תפקידו כראש רשות או כסגן ראש רשות לבין העיסוק הנוסף, או משום ייצוג משפטי של בעל דין בהליך משפטי שבו אחד מבעלי הדין הוא הרשות.

דוד אזולאי: כיום אין מניעה חוקית שראש רשות מקומית או סגניו – בשכר מלא או בשכר חלקי – יעסקו בעיסוק נוסף תמורת שכר או בהתנדבות.

דוד אזולאי: לסיכום, מטרת הצעת חוק זו היא להבטיח, שעיקר תשומת לבם של ראשי הרשויות המקומיות וסגניהם יופנה למשרתם הציבורית בשירות הציבורי בלבד.

דוד אזולאי: מעבר לכך, הצעת חוק זו עניינה שמירה על טוהר המידות בשלטון המקומי, בין היתר באמצעות מניעת מצב של ניגוד עניינים בין חובת ראשי הרשויות וסגניהם למשרתם ברשות המקומית לבין חובתם לעיסוקם הנוסף, ובכך לחזק את הזיקה שיש לראשי הרשויות ולסגניהם למשרתם בשלטון המקומי.

דוד אזולאי: לפיכך, אני מבקש מחברי הבית לתמוך בהצעת החוק הזאת.

דוד אזולאי: תודה.

אברהם בורג: תודה רבה.

אברהם בורג: חבר הכנסת בוים – ריכוז הסתייגויותיך.

אברהם בורג: בבקשה.

זאב בוים: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אני מבקש להבהיר שתי הסתייגויות.

זאב בוים: אחת נוגעת לסעיף 15(ב), שבו ניתנת אפשרות לסגן ראש רשות לעסוק בעיסוק נוסף אם הוא עובד רק במשרה חלקית.

זאב בוים: במצב כזה, מציע פה החוק לתת לו אפשרות לעבוד בעיסוק נוסף, ובלבד שמשכורתו, השכר שהוא יקבל עבור זה לא יעלה על סך כל השכר של סגן שעובד במשרה מלאה.

זאב בוים: אני חשבתי, שלא את עניין השכר צריך להעמיד במרכז, אלא את היקף הפעילות.

אברהם בורג: ואת סוג העיסוק.

זאב בוים: בעיקר את היקף הפעילות.

זאב בוים: על סוג העיסוק אני אדבר בהסתייגות השנייה.

זאב בוים: בעיקר את ההיקף, כי המטרה היא לומר: גם אם עובד האדם כסגן ראש העיר בחצי משרה, הרי העבודה הנוספת אסור שתהיה כזאת שתהיה יותר – מבחינת ההיקף שלה, הזמן שהוא מקדיש לעבודה הציבורית שלו – אסור שתהיה יותר מאשר העבודה הציבורית.

זאב בוים: לכן אני לא מציע לדבר על עניין השכר.

זאב בוים: בעניין השכר או התמורה עבור העבודה הנוספת שאנחנו מתירים לו לעבוד – תלוי במה הוא עוסק.

זאב בוים: לפעמים מדובר בלא הרבה זמן של השקעה, וזה יכול להיות בהרבה כסף.

זאב בוים: אני לא חושב שצריך לאמוד את זה בכסף, אלא בזמן ההשקעה, כדי שזמן ההשקעה יהיה כזה שלא יפגע בעבודתו הציבורית.

זאב בוים: זה לגבי ההסתייגות הראשונה שלי.

זאב בוים: ההסתייגות השנייה נוגעת לסעיף 15ב(ו), שמדבר על העניין של העיסוק הנוסף, ופה אני מציע לאפשר לראש רשות או סגנו עיסוק נוסף – כתוב: "למעט כהונה כדירקטור מן הציבור בחברות מסחריות בתמורה, ובלבד שלא יכהן בלמעלה משתי חברות שונות בו זמנית".

זאב בוים: אני מציע, שלגבי ראש רשות וסגנו שעובדים משרה מלאה בעבודתם הציבורית ומבצעים את שליחותם – לאפשר להם להיות דירקטורים.

זאב בוים: אני מציע להגביל את זה, על מנת שהיקף הפעילות כדירקטורים לא יפגע בעבודה הציבורית, ובכל זאת – כיוון שמדובר באישי ציבור, ומדובר במערכת פוליטית, ומערכת פוליטית היא דבר נזיל, היום אתה נבחר ומחר לא – זה נותן בסיס אלמנטרי לפעילות נוספת.

זאב בוים: מדובר על פעילות נוספת שיש שכר בצדה, ובלבד שלא תהיה בהיקף כזה שיפגע בשליחות הציבורית.

זאב בוים: אלה שתי ההסתייגויות, תודה רבה.

אברהם בורג: תודה רבה.

אברהם בורג: חברי הכנסת, חבר הכנסת המסתייג הנוסף, יאיר פרץ – אינו נמצא.

אברהם בורג: אנחנו נעבור להצבעות.

אברהם בורג: הצבעה ראשונה – סעיף 1, סעיף 15ב החדש, סעיף קטן (א) – אין הסתייגויות.

אברהם בורג: לכן נצביע כהצעת הוועדה?

אברהם בורג: אנחנו נצביע על סעיף קטן (ב) – הסתייגות חברי הכנסת בוים וקרא.

אברהם בורג: ניתן להצביע, חברי הכנסת, בבקשה.

אברהם בורג: הצבעה מס' 4 בעד ההסתייגות – 12 נגד – 13 נמנעים – אין ההסתייגות של חברי הכנסת ז' בוים וא' קרא לסעיף 1 (סעיף 15ב(ב) החדש) לא נתקבלה.

אברהם בורג: 12 בעד, 13 נגד, ללא נמנעים, הסתייגות זו לא נתקבלה.

דוד אזולאי: אדוני היושב-ראש, אני מבקש – – –

אברהם בורג: לאט לאט, דבר דבור על אופניו.

אברהם בורג: הגענו כבר לסעיף שלך?

אברהם בורג: תודה.

אברהם בורג: סעיף קטן (ו) – הסתייגותם של חברי הכנסת בוים ואיוב קרא, ניתן להצביע, בבקשה.

אברהם בורג: הצבעה מס' 5 בעד ההסתייגות – 11 נגד – 13 נמנעים – אין ההסתייגות של חברי הכנסת ז' בוים וא' קרא לסעיף 1 (סעיף 15ב(ו) החדש) לא נתקבלה.

אברהם בורג: תודה.

אברהם בורג: 13 נגד, 11 בעד, ללא נמנעים, גם הסתייגות זו לא נתקבלה.

אברהם בורג: אין יותר הסתייגויות.

אברהם בורג: אנחנו נצביע על סעיף 1 כנוסח הוועדה לקריאה שנייה.

אברהם בורג: חברי הכנסת, ניתן להצביע, בבקשה.

אברהם בורג: הצבעה מס' 6 בעד סעיף 1, כהצעת הוועדה – 26 נגד – אין נמנעים – 1 סעיף 1, כהצעת הוועדה, נתקבל.

אברהם בורג: 26 בעד, ללא מתנגדים, נמנע אחד.

אברהם בורג: אני קובע כי סעיף זה נתקבל בקריאה שנייה כהצעת הוועדה.

אברהם בורג: נצביע על סעיפים 6-2 כהצעת הוועדה לקריאה שנייה, בבקשה.

אברהם בורג: הצבעה מס' 7 בעד סעיפים 6-2 – 29 נגד – אין נמנעים – אין סעיפים 6-2 נתקבלו.

אברהם בורג: 29 בעד, ללא מתנגדים וללא נמנעים.

אברהם בורג: סעיפים אלה התקבלו בקריאה שנייה כהצעת הוועדה.

אברהם בורג: חבר הכנסת פרץ, אתה רוצה להצביע על ההסתייגות שלך אחרי סעיף 6?

יאיר פרץ: כן.

אברהם בורג: אנחנו נצביע על הסתייגותו של חבר הכנסת פרץ שלאחר סעיף 6.

אברהם בורג: ניתן להצביע, בבקשה.

אברהם בורג: הצבעה מס' 8 בעד ההסתייגות – 15 נגד – 13 נמנעים – 1 ההסתייגות של חבר הכנסת י' פרץ אחרי סעיף 6 נתקבלה.

אברהם בורג: 15 בעד, 13 נגד, נמנע אחד.

אברהם בורג: תיקון זה, לאחר סעיף 6, התקבל, והוא הופך להיות סעיף 7 בחוק.

אברהם בורג: אדוני חבר הכנסת אזולאי, אפשר להמשיך בהצבעה?

אברהם בורג: תודה.

ראובן ריבלין: – – –

אברהם בורג: חבר הכנסת ריבלין, נסדר לך את זה, אל תדאג.

ראובן ריבלין: אני מסתכל על פינס.

ראובן ריבלין: מה שהוא מצביע אני אצביע.

אברהם בורג: הוא מצביע כמו יאיר פרץ.

אברהם בורג: אנחנו נעבור להצבעה בקריאה שלישית על הצעת חוק הרשויות המקומיות (בחירת ראש הרשות וסגניו וכהונתם) (תיקון מס' 22), התשס"א–2001, לרבות הסתייגותו של חבר הכנסת יאיר פרץ שהפכה להיות סעיף 7.

אברהם בורג: אנחנו עוברים להצבעה, בבקשה.

אברהם בורג: חברת הכנסת נאות, בואי לשלמי התודות.

אברהם בורג: הצבעה מס' 9 בעד החוק – 15 נגד – אין נמנעים – אין חוק הרשויות המקומיות (בחירת ראש הרשות וסגניו וכהונתם) (תיקון מס' 22), התשס"א–2001, נתקבל.

אברהם בורג: 32 בעד, ללא מתנגדים, ללא נמנעים.

אברהם בורג: הצעת חוק זו נתקבלה בקריאה שלישית על-ידי הכנסת.

אברהם בורג: חברת הכנסת נאות, בבקשה.

אברהם בורג: לאחר מכן אנחנו עוברים להצעת חוק בתי-הדין הדתיים (כפיית ציות) (תיקון מס' 3).

אברהם בורג: חבר הכנסת רובינשטיין, היכון היכון.

יהודית נאות: אני רוצה להודות בראש ובראשונה לחברת הכנסת זהבה גלאון, שלמעשה הצעת החוק הזאת היא יוזמתה לא פחות מיוזמתי.

יהודית נאות: שתינו הגשנו הצעות חוק, הן התערבבו להן, ועכשיו תוספת סעיף 7 שינתה אותן איכשהו, אבל הרעיון הוא רעיון, והוא מתחיל סדר מסוים, לפחות, ברשויות מקומיות.

יהודית נאות: אני רוצה להודות מקרב לב למנהלת הוועדה יפה שפירא ולעוזרותיה, ליועצים המשפטיים, הן של הוועדה, הן של משרד הפנים, הן של משרד המשפטים, שהערותיהם האירו את עינינו, ובמיוחד אני רוצה להודות לחבר הכנסת דוד אזולאי, שקידם את החוק ונהג בקולגיאליות מרבית כלפי חברי הוועדה.

יהודית נאות: אני רוצה להודות ב"אמיתיות" וב"עמיתיות" גם לחברי ועדת הפנים, שהיתה לי חוויה להיות נוכחת בדיונים על הצעת החוק, משום שהם היו רציניים, ענייניים, לא פוגעניים, אלא דנו במהות הדברים.

יהודית נאות: אין בהצעת החוק הזאת מי שצודק במאה אחוז ומי שאיננו צודק לחלוטין.

יהודית נאות: זו הסיבה לכך שסיכמתי עם היושב-ראש שאנחנו לא נמשוך.

יהודית נאות: תחליט הכנסת כפי שתחליט.

יהודית נאות: במהות זה לא סקטוריאלי, לא מגזרי ולא מגדרי.

יהודית נאות: לכן אני מודה לכולם.

מיקי לוי: תודה רבה.

מיקי לוי: (קריאה שנייה וקריאה שלישית)

מיקי לוי: אנחנו ניגשים להצעת חוק בתי-הדין דתיים (כפיית ציות) (תיקון מס' 3), התשס"א–2001, קריאה שנייה וקריאה שלישית.

מיקי לוי: יציג את ההצעה יושב-ראש ועדת החוקה, חוק ומשפט, חבר הכנסת אמנון רובינשטיין.

אמנון רובינשטיין: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, מטרתה העיקרית של הצעת חוק זו היא לקבוע ולהסדיר בחוק את סמכותם של בתי-הדין הרבניים לתת סעדי עזר תוך התאמה לחוק-יסוד: כבוד האדם וחירותו.

אמנון רובינשטיין: הצעת חוק זו הינה המשך להלכות שקבע בית-המשפט העליון, אשר הכיר בסמכות טבועה של כל בתי-הדין הדתיים להוציא צווי עיכוב יציאה מהארץ, וכן בסמכותם להטיל עיקול על נכסים.

אמנון רובינשטיין: עוד מוצע לקבוע בחוק את דרכי הדיון – דיון בפומבי או בדלתיים סגורות – בעניינים הנדונים בפני בתי-הדין הדתיים במסגרת שיפוטם על-פי דין, למעט בענייני ירושה, תוך התאמתן לדרכי הדיון שנקבעו ביחס לבתי-המשפט לענייני משפחה.

אמנון רובינשטיין: הצעת חוק זו עברה בוועדת החוקה לפני זמן רב, אני מביא אותה לקריאה שנייה ושלישית.

אמנון רובינשטיין: יש הסתייגויות.

אמנון רובינשטיין: אני מבקש מחברי הכנסת להצביע נגד ההסתייגויות ולקבל את הצעת החוק בקריאה שנייה ושלישית.

מיקי לוי: תודה רבה.

מיקי לוי: חברי הכנסת, לחוק יש הסתייגויות.

מיקי לוי: לשם החוק: חבר הכנסת אופיר פינס-פז – אינו נוכח.

מיקי לוי: חבר הכנסת אברהם רביץ – אינו נוכח.

מיקי לוי: חבר הכנסת יוסף לפיד – אינו נוכח.

מיקי לוי: חבר הכנסת יוסף פריצקי – אינו נוכח.

מיקי לוי: חבר הכנסת יובל שטייניץ – אינו נוכח.

מיקי לוי: לסעיף 1: חבר הכנסת יובל שטייניץ – אינו נוכח.

מיקי לוי: לסעיף 2: חבר הכנסת יובל שטייניץ – אינו נוכח.

מיקי לוי: חבר הכנסת יוסף פריצקי – אינו נוכח.

מיקי לוי: חבר הכנסת מאיר פרוש – אינו נוכח.

מיקי לוי: חבר הכנסת עזמי בשארה – אינו נוכח.

מיקי לוי: לסעיף 3: חבר הכנסת יובל שטייניץ – אינו נוכח.

מיקי לוי: לסעיף 4: חבר הכנסת יובל שטייניץ – אינו נוכח.

מיקי לוי: לסעיף 5: חבר הכנסת יוסף פריצקי – אינו נוכח.

מיקי לוי: חבר הכנסת עזמי בשארה – אינו נוכח.

מיקי לוי: חבר הכנסת מאיר פרוש – אינו נוכח.

מיקי לוי: לסעיף 6 אין הסתייגויות.

מיקי לוי: מכיוון שהמסתייגים אינם, אנחנו מצביעים בקריאה שנייה על החוק.

מיקי לוי: הצבעה מס' 10 בעד סעיפים 6-1 – 6 נגד – אין נמנעים – אין

יצחק כהן: ההצבעות לא נקלטו.

מיקי לוי: אני חוזר על ההצבעה.

מיקי לוי: הצבעה מס' 11 בעד סעיפים 6-1 – 12 נגד – אין נמנעים – אין סעיפים 6-1 נתקבלו.

מיקי לוי: 12 בעד, ללא מתנגדים וללא נמנעים.

מיקי לוי: החוק עבר בקריאה שנייה.

מיקי לוי: אנחנו עוברים להצבעה בקריאה שלישית.

מיקי לוי: הצבעה מס' 12 בעד החוק – 14 נגד – אין נמנעים – אין חוק בתי-דין דתיים (כפיית ציות) (תיקון מס' 3), התשס"א–2001, נתקבל.

מיקי לוי: 14 בעד, ללא מתנגדים וללא נמנעים.

מיקי לוי: החוק עבר בקריאה שלישית.

מיקי לוי: חברי הכנסת, אנחנו עוברים להצעות דחופות לסדר-היום מס' 3930, 3932, 3937, 3939, 3950, 3951, 3954, 3959, 3965 ו-3963: הפיגועים בנתניה ובצומת מי-עמי; אישורים להחזקת נשק אישי.

מיקי לוי: הצעה לסדר-היום מס' 3930 לחבר הכנסת עסאם מח'ול, בבקשה – שלוש דקות.

עסאם מח'ול: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, חזינו אתמול בעוד אירוע מצער, עוד כרוניקה של מוות ידוע מראש, הפעם בנתניה.

עסאם מח'ול: אני עומד כאן ומשתתף בצערן של משפחות ההרוגים וכואב את כאבן.

עסאם מח'ול: היום הילדים בישראל מפחדים לצאת ולהשתתף בחגיגות הפורים; היום, באותו זמן, הילדים הפלסטינים מפחדים לצאת לרחובות ולחגוג את חג אל-אדחא.

עסאם מח'ול: בשני המקרים הילדים מפחדים מהטרור, מהמוות הקטלני, מוות שמקורו אחד ויעדו אחד – מקורו הכיבוש ויעדו החזקת הכיבוש.

עסאם מח'ול: המשך הכיבוש, ההתלהמות והרהב החולני שיש כאן, גם בבית הזה, גם בממשלה ההולכת הביתה, גם בממשלה הבאה – ממשלת האחדות – הם מקור לשפיכות דמים, לעוד שפיכות דמים, לעוד שימוש בכוח.

עסאם מח'ול: אנחנו נמצאים במעגל קסמים איום ונורא, שצריך לעצור אותו ומייד, ולעצור אותו יש כלים – – –

ראובן ריבלין: חבר הכנסת מח'ול, יש כאלה מארגוני הטרור שאומרים, שעד שלא נעזוב את יפו יהיה טרור.

עסאם מח'ול: אתה רוצה לחיות עם אלה.

עסאם מח'ול: העם הפלסטיני החליט אסטרטגית ללכת לשלום.

עסאם מח'ול: בישראל יושב גנרליסימו שאול מופז, שקורא מדי יום לעוד שימוש בכוח, לעוד רצח, לעוד שפיכות דמים, לעוד התלהמות.

עסאם מח'ול: אני חושב שהגיע הזמן לשים קץ להתלהמות הזאת של הגנרליסימו לפני שנצטרך לתבוע בבית-משפט לענייני מלחמה על ההתנהגות שלו ונגד הפשעים שמתבצעים, לא רק בנתניה, אלא גם בעזה, גם בשכם וגם במקומות אחרים.

עסאם מח'ול: לי יש זכות לכאוב את כאבם של הנופלים בנתניה, אבל אלה שמתלהמים כאן ואינם כואבים את מותו של אבראהים אלעמור – על-פי "כל העיר", לא העיתונות הפלסטינית, אבראהים אלעמור נורה ללא סיבה.

עסאם מח'ול: ילד בן 14, שהיה בדרכו לבית-הספר.

עסאם מח'ול: המח"ט שפט את החייל היורה ל-49 ימי מחבוש, והפרשה לא דווחה אפילו למשטרה הצבאית.

עסאם מח'ול: עוד אני קורא על חיילי גבעתי שהתעללו בגופת פלסטיני – בגופו של נאסר אלחסנאת נמצאו 25 פצעי קליעים, עיניו נעקרו ואשכיו רוטשו.

עסאם מח'ול: תמונות של שרידי הגופה הופצו בין חיילי היחידה.

עסאם מח'ול: לא הפלסטינים אומרים את זה, אלא העיתונות הישראלית המקומית, אבל זה לא שווה כדי שיגיע לתקשורת הישראלית.

עסאם מח'ול: בתקשורת הישראלית יושב אחד כמו רזי ברקאי, שיש לו מוניטין, והוא מראיין אתמול איש מהשטח בנתניה ושואל אותו שאלות על חלונות ראווה שבורים.

עסאם מח'ול: האיש מהשטח מספר לו שמבצעים לידו לינץ' בערבי, הורגים אותו, אבל הוא אומר לו: אל תתייחס לזה עכשיו, תתייחס עכשיו למה שאני שואל אותך.

עסאם מח'ול: השאלה, האם הכיבוש לא משחית מוסרית כל חלקה טובה, אני חושב שזאת השאלה שצריכה להעסיק את כולם.

עסאם מח'ול: אתמול הופעתי בבית-הספר "ליאו בק" בחיפה, בסימפוזיון.

עסאם מח'ול: הופיעו שם תלמידי תיכון טובים.

עסאם מח'ול: מה הם אמרו?

עסאם מח'ול: הם אמרו: אל תלאו אותנו עם הומניזם ועם ערכים.

עסאם מח'ול: בחיים שלנו אין מקום לערכים ואין מקום – – –

שמואל הלפרט: חבר הכנסת מח'ול, משפט אחרון.

שמואל הלפרט: זמנך תם.

עסאם מח'ול: תן לי לסיים את המשפט.

שמואל הלפרט: בבקשה, תסיים את המשפט.

עסאם מח'ול: מאז שהתחלתי לדבר, אתה מפסיק אותי.

שמואל הלפרט: זמנך כבר תם מזמן.

עסאם מח'ול: הנערים האלה אומרים, שהומניזם וערכים זה מותרות, אלה דברים מיותרים.

עסאם מח'ול: ואני חושב, שאוי ואבוי לחברה שמגדלת ילדים שחושבים שערכים והומניזם הם מותרות.

עסאם מח'ול: הגיע הזמן שנראה את הכתובת על הקיר.

עסאם מח'ול: יש לעצור את הסחף הזה, לעצור אותו על-ידי אמצעים מדיניים, על-ידי חזרה לתהליך השלום, למשא-ומתן מהנקודה שבה הוא הופסק.

עסאם מח'ול: כך אפשר לעצור את מעגל הדמים.

שמואל הלפרט: תודה רבה.

שמואל הלפרט: חבר הכנסת אופיר פינס-פז – אינו נוכח.

שמואל הלפרט: חבר הכנסת זבולון אורלב, בבקשה.

זבולון אורלב: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, בראשית דברי – – –

זאב בוים: שתוק.

עסאם מח'ול: אתה תשתוק.

זאב בוים: תשתוק, יא מסית.

עסאם מח'ול: אתה תשתוק.

זאב בוים: איך אתה מדבר במליאה – – – תתבייש לך.

עסאם מח'ול: איפה אתה נמצא?

עסאם מח'ול: המקרתיזם שלך לא יעבוד.

עסאם מח'ול: אתה קטן בשביל להגיד לי "תשתוק".

שמואל הלפרט: חבר הכנסת מח'ול, נא לשבת.

קריאות: – – –

זאב בוים: אתה מטיף רעל.

שמואל הלפרט: חבר הכנסת מח'ול, נא לשבת.

שמואל הלפרט: חבר הכנסת בוים.

זאב בוים: – – –

עסאם מח'ול: חוצפן שכמוך.

זאב בוים: אין לך מקום בכנסת.

שמואל הלפרט: חבר הכנסת בוים וחבר הכנסת מח'ול, אני מבקש לשבת.

קריאות: – – –

עסאם מח'ול: אתה פאשיסט, ותשתוק.

עסאם מח'ול: אתה קטן בשביל זה – –

שמואל הלפרט: חבר הכנסת מח'ול, אני מבקש ממך לשבת במקומך.

עסאם מח'ול: – – אתה לא יודע עד כמה אתה קטן.

זאב בוים: – – – איזה חוצפה.

שמואל הלפרט: אני מבקש להפסיק את הוויכוח.

שמואל הלפרט: חבר הכנסת בוים.

שמואל הלפרט: חבר הכנסת מח'ול, בבקשה לשבת.

עסאם מח'ול: אני לא מדבר אתו.

שמואל הלפרט: שב בבקשה.

שמואל הלפרט: שב.

אליעזר כהן: הוא שואל אותו איפה הוא נמצא.

אליעזר כהן: הוא לא יודע איפה הוא נמצא.

זאב בוים: בכל מדינה מתוקנת היו זורקים אותך מפה.

זאב בוים: הוא תומך ברוצחים, באלה שרוצים להרוס את המדינה הזאת.

עסאם מח'ול: בכל מדינה מתוקנת לא יושבים פאשיסטים בפרלמנט.

קריאות: – – –

שמואל הלפרט: חבר הכנסת מח'ול, נא לשבת.

שמואל הלפרט: חברי הכנסת, אני אתחיל לקרוא אתכם לסדר.

שמואל הלפרט: אני מבקש לשבת.

שמואל הלפרט: אני מבקש להפסיק את הדו-שיח.

שמואל הלפרט: חבר הכנסת בוים, אתה רוצה שאני אקרא אותך לסדר?

גדעון עזרא: למה אתה נותן לו לקרוא קריאות כאלה?

אליעזר כהן: בפלסטין היו מוציאים אותו להורג על קריאות כאלה.

זאב בוים: איזה נאום?

זאב בוים: בבגדד אין נאומים כאלה.

עסאם מח'ול: איזה דברים פאשיסטיים אתה אומר.

שמואל הלפרט: אני מבקש להפסיק את הוויכוח.

זבולון אורלב: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, ראשית אני מבקש מהיושב-ראש אם הוא יכול למדוד לי את הזמן מעכשיו.

זבולון אורלב: בראשית דברי אני רוצה לשלוח תנחומים למשפחות הנרצחים ולאחל רפואה שלמה וארוכה מלאה לפצועים, ולחזק את ידיהם של תושבי נצרים, שסופגים את ההפגזות – אנחנו אתם.

זבולון אורלב: נאמר על-ידי קודמי, שהעם הפלסטיני עשה החלטה אסטרטגית ללכת לשלום.

זבולון אורלב: צר לי, אני לא מאמין.

זבולון אורלב: עם שעשה החלטה אסטרטגית לשלום לא מקיים תחתיו חממה פעילה, יזומה, תחת הרשות הפלסטינית, לשליחת מרצחים כדי לעשות פעולות טרור נגד עוברי אורח תמימים, נגד תלמידים שהולכים לבתי-הספר, נגד אמהות שהולכות לקניות תמימות בשוק.

זבולון אורלב: הטרור הזה מהווה איום אסטרטגי, וכך צריך להילחם כנגדו.

זבולון אורלב: אני מאמין ומקווה, שהממשלה, ממשלת האחדות, בין שנהיה שותפים בה ובין שלא נהיה שותפים בה, אבל אנחנו תומכים בה בכל מקרה – אני מקווה שהממשלה הזאת תחליט שתי החלטות חשובות: ראשית כול, ששטח A, שניתנה בו אחריות גם ביטחונית וגם אזרחית לרשות הפלסטינית, לא יהיה חסין מפני פעולות הדרושות למיגור הטרור.

זבולון אורלב: הרי ההיסטוריה של מדינת ישראל ארוכה, ואנחנו יודעים שידיהם הארוכות של כוחות הביטחון ידעו לפגוע במיפקדות, במתקני אימונים, במחסני תחמושת, בטרוריסטים ובכל אלה שמסייעים להם בתשתית.

זבולון אורלב: מעולם לא היה חשוב היכן מיקומם.

זבולון אורלב: בחמשת החודשים האחרונים יש הרגשה ששטח A הוא שטח חסין.

זבולון אורלב: ההחלטה השנייה שאני מקווה שהממשלה החדשה תקבל כדי למגר את האיום האסטרטגי של הטרור היא, שלא לפעול תחת ההנחה, שיש למדינת ישראל אינטרס ברשות פלסטינית חזקה ואסור למוטט את שלטונה.

זבולון אורלב: צריך להבין – הואיל והדיווחים שאנחנו מקבלים הם שידיהם של ראשי הרשות הפלסטינית מגואלות בדם הטרור הפלסטיני והטרור הפלסטיני נעשה בידיעתם, בעידודם ועל-פי פקודתם, הרי שאין טעם ועניין שמדינת ישראל תכריז שהרשות הפלסטינית חסינה.

זבולון אורלב: אם הרשות הפלסטינית תדע שהיא לא חסינה ומדינת ישראל תמוטט אותה, אני מאמין שזה יעזור למיגור.

זבולון אורלב: ישאלו השואלים שאלה מצוינת: אז מה יהיה – יהיה הפקר.

זבולון אורלב: אף פעם אין הפקר.

זבולון אורלב: כל עם, כל חברה, מצמיחה מתוכה מנהיגות אחרת.

זבולון אורלב: אני חושב שלא צריך ללכת בענישה קולקטיבית, לא צריך לפעול נגד ההמונים הפלסטינים – – –

שמואל הלפרט: נא לסיים, חבר הכנסת אורלב.

זבולון אורלב: אני כבר מסיים.

זבולון אורלב: הם לא חטאו.

זבולון אורלב: לא חטאו הילדים שמלמדים אותם הסתה ושנאה כלפי הציונות ומדינת ישראל, לא חטאו עשרות אלפי הפועלים הפלסטינים שרוצים להרוויח את לחמם ביושר.

זבולון אורלב: לנו יש מלחמה עם הרשות הפלסטינית וארגוני הטרור, ואתם צריכים לעשות את החשבון עד תומו, כמו שמדינת ישראל ידעה, בלי חשבונות מדיניים.

זבולון אורלב: משפט אחרון – אני מבקש לשלוח ברכה חמה לכל כוחות הביטחון: לצה"ל, למשטרה הכחולה, למג"ב, לשב"כ וליתר גורמי הביטחון – –

שמואל הלפרט: תודה.

זבולון אורלב: – – שעושים כל אשר לאל ידם כדי להגן על אזרחי מדינת ישראל.

שמואל הלפרט: תודה לחבר הכנסת זבולון אורלב.

שמואל הלפרט: חבר הכנסת אופיר פינס-פז, בבקשה.

שמואל הלפרט: אחריו – חבר הכנסת נסים זאב.

אופיר פינס-פז: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, הפיגוע אתמול בנתניה – כמו קודמיו – הוא ניסיון של ארגוני הטרור ברשות הפלסטינית, שלצערי מקבלים לא פעם ולא פעמיים תמיכה כזאת או אחרת מהרשות הפלסטינית עצמה, הוא אירוע נפשע שצריך לפעול נגדו ןלגנות אותו בכל תוקף.

אופיר פינס-פז: אני מודה, אדוני היושב-ראש, שאני מוצא את עצמי כאן, כאיש מחנה השלום, כואב מאוד את המצב שהגענו אליו.

אופיר פינס-פז: אני חושב שברשות הפלסטינית היום אין הנהגה; אין הנהגה שמוכנה לקחת על עצמה אחריות ולקחת על עצמה סיכונים כדי לקדם את תהליך השלום לקראת הסכם שלום.

אופיר פינס-פז: אנחנו נמצאים במצב שבו יום יום מתקיימים אירועי טרור – בין בצורה שהתקיים אתמול בנתניה ובין בירי על אנשים – בכל מיני מקומות במדינת ישראל.

אופיר פינס-פז: מצב הדברים הזה מעמיד את כולנו בפני דילמות מאוד קשות.

עסאם מח'ול: רצח ילדים פלסטינים מעסיק אותך?

אופיר פינס-פז: מעסיק אותי.

אופיר פינס-פז: מעסיק אותי בהחלט שילדים פלסטינים נהרגים – –

קריאות: – – –

אופיר פינס-פז: – – מעסיק אותי לא פחות שהורים פלסטינים שולחים את הילדים שלהם לקו האש – גם זה מעסיק אותי – –

עסאם מח'ול: – – –

אופיר פינס-פז: – – גם זה מעסיק אותי.

אופיר פינס-פז: אני אגיד לך את האמת, חבר הכנסת מח'ול ידידי – יותר מדי דברים מעסיקים אותי בהקשרים אלה, ואני חושב שהגענו למצב נורא, שכל האמון שהיה נשבר, התהליך לא תהליך, ואני לא יודע לאן מועדות פנינו.

עסאם מח'ול: – – –

אופיר פינס-פז: אני לא חושב.

אופיר פינס-פז: אני חושב שאנחנו באנו בידיים נקיות כדי לנסות ולהגיע להסכם שלום.

אופיר פינס-פז: אהוד ברק – עובדה – שילם בקריירה הפוליטית שלו כדי להגיע להסכם שלום שהיה מרחיק לכת בראייה הישראלית, ואתה יודע את זה.

אופיר פינס-פז: התשובות שהוא קיבל מיאסר ערפאת היו קודם כול – לא, ואחר כך טרור.

אופיר פינס-פז: זו המציאות, חבל לטשטש אותה.

עסאם מח'ול: זאת לא המציאות.

אופיר פינס-פז: ואני אומר לך – אני מאוכזב מאוד מיאסר ערפאת.

אופיר פינס-פז: אני חושב, שאדם שלא מוכן לקחת את הסיכונים האישיים כדי להוביל את העם שלו לשלום שהיה בר-השגה, הוא אדם שבעיני איבד הרבה מהמנהיגות שלו.

אופיר פינס-פז: אצלי – זה לא משנה לו, הוא מנהיג הרשות הפלסטינית, הוא לא מנהיג אצלנו, אבל אני ראיתי בו מנהיג, מעבר לתואר הפורמלי.

אופיר פינס-פז: אני מצטער לומר שהיום אני לא רואה אותו ככזה.

אופיר פינס-פז: אני מאוד מקווה שהממשלה שתקום תצליח לייצב את המצב, אבל אני בהחלט ספקני ביחס לאפשרות הזאת.

אופיר פינס-פז: אני חושב, שאם הממשלה גם לא תנסה לפתח תהליכי הידברות עם הרשות הפלסטינית ולא תנסה להגיע מחדש ליצירת איזה בסיס של אמון, שיתוף פעולה, הדדיות והמשכיות של המשא-ומתן בצורה כזאת או בצורה אחרת, אנחנו נהיה עדים להחרפה הולכת וגוברת בטרור ובתהליכים מלחמתיים אחרים.

אופיר פינס-פז: אני לא חושב שמישהו מאתנו יכול להיות היום איש בשורות.

אופיר פינס-פז: אני רק אומר, שקודם כול בטרור צריך להילחם בכל הכלים הביטחוניים, אבל אסור גם לשכוח את הכלים המדיניים, כי בלי הכלים המדיניים אנחנו יודעים שיהיה קשה מאוד לבלום את הטרור.

אופיר פינס-פז: אני מקווה מאוד שבאמת הממשלה הזאת – שאני לא התלהבתי מהצטרפותנו אליה, בלשון המעטה, ולא הצטרפתי אליה באופן אישי – בכל זאת תעשה את מה שעם ישראל מצפה ממנה.

אופיר פינס-פז: ואני מקווה ששרון יוכיח לכל אלה שמקווים כך, שהוא לא שרון של פעם, הוא שרון של עתיד, הוא שרון שמסוגל לעשות – –

שמואל הלפרט: חבר הכנסת פינס-פז, בבקשה לסיים.

אופיר פינס-פז: – – את הדברים הנדרשים היום מראש ממשלה בישראל, ואני מקווה שגם ערפאת לא יהיה מקובע ולא ייסחף על-ידי ה"עליהום" הציבורי ברשות הפלסטינית ויגלה את המנהיגות הנדרשת ממנו כל כך בימים אלה.

אופיר פינס-פז: תודה.

שמואל הלפרט: תודה לחבר הכנסת אופיר פינס-פז.

שמואל הלפרט: הודעה לסגנית מזכיר הכנסת.

ר' קפלן: ברשות יושב-ראש הישיבה, הנני מתכבדת להודיעכם, כי הונחו היום על שולחן הכנסת – לקריאה שנייה ולקריאה שלישית: הצעת חוק מבקר המדינה (תיקון מס' 33), התשס"א–2001, שהחזירה הוועדה לענייני ביקורת המדינה; והצעת חוק מימון מפלגות (תיקון מס' 22), התשס"א–2001, שהחזירה ועדת החוקה, חוק ומשפט.

ר' קפלן: תודה רבה.

שמואל הלפרט: תודה.

שמואל הלפרט: חבר הכנסת נסים זאב, ואחריו – חבר הכנסת גדעון עזרא.

נסים זאב: אדוני היושב-ראש, קשה לנחם את המשפחות ששיכלו את יקיריהן.

נסים זאב: עוד פיגוע התאבדות בנתניה.

נסים זאב: עוד שלושה הרוגים ו-75 פצועים.

נסים זאב: ההזנחה הביטחונית המתמשכת ואוזלת היד של אלה המופקדים על ביטחון הפנים בישראל – שטחי הגדה פרוצים לכל רוח.

נסים זאב: אלפי פלסטינים יוצאים ונכנסים יום יום אל תחומי ישראל באין מפריע: עובדים, מתגוררים בלא פיקוח.

נסים זאב: כבר שנים מדברים על הפרדה, אבל דבר לא נעשה.

נסים זאב: חבר הכנסת מח'ול, אני חושב שצריך להימנע בכל מחיר משפיכות דמים, אבל צריך לדעת – כדי להימנע משפיכות דמים אנחנו חייבים לנקוט הפרדה מוחלטת.

נסים זאב: אין מקום לאף פלסטיני להיכנס לתחומי השטח של מדינת ישראל, אין דבר כזה – –

עסאם מח'ול: אתה מציע – – –

נסים זאב: – – לא יהיה דבר כזה.

נסים זאב: אם אנחנו רוצים להגן על עצמנו, על ביטחוננו, על ילדינו – שיישארו בעזה, שיאכלו שם אחד את השני.

נסים זאב: אין להם מה לעשות פה.

עסאם מח'ול: ואתה תצא משם?

עסאם מח'ול: בסדר.

נסים זאב: נכון שאין פתרון.

נסים זאב: כן, אם יהיה צורך – נצא משם.

נסים זאב: נכון שאין פתרון קסם לטרור, אבל כן ניתן לצמצם את הטרור למינימום.

נסים זאב: אנחנו לא יכולים להשלות את עצמנו, אדוני היושב-ראש.

נסים זאב: יאסר ערפאת – הוא לא רוצה שלום.

נסים זאב: הרשות הפלסטינית עומדת מאחורי הפיגועים, מעודדת את הטרור, משחררת פעילי "חמאס" ו"הג'יהאד האסלאמי", משחררת את כל האסירים מהכלא, מעודדת את ה"תנזים" לבצע לחימה.

נסים זאב: ההסתה התקשורתית המתמשכת על-ידי הרשות הפלסטינית תורמת ומעודדת כל פלסטיני להקריב את חייו למען הרג יהודים.

נסים זאב: השהידים מתרבים מיום ליום.

נסים זאב: אחמד יאסין אמר אמש , כי ארגונו ימשיך לפעול, ועבדאללה שאמי, ממנהיגי "הג'יהאד", אמר שהפיגוע היה לציון חג הקורבן המוסלמי.

נסים זאב: זו המתנה של חג הקורבן שהביאו לנו אתמול.

עסאם מח'ול: אתה חייב – – –

נסים זאב: המסקנה המתבקשת – – –

שמואל הלפרט: חבר הכנסת מח'ול, אתה לא יכול להתערב בכל נושא.

שמואל הלפרט: חבר הכנסת מח'ול, אני מאוד מבקש ממך.

מיכאל קליינר: ג'יהאד זה רקע דתי או לא?

נסים זאב: המסקנה המתבקשת – ומח'ול, תשים לך טוב טוב בראש, אין עוד עם פלסטיני, לא קיים, יש ארגוני טרור.

נסים זאב: העם הפלסטיני היום מחולק בתוך עצמו לארגונים, מחנות וקבוצות טרור.

נסים זאב: אנחנו צריכים להבין, שמדינת ישראל יש לה עסק עם טרוריסטים, ומי שעומד בראש הארגונים האלה, ומי שמעודד אותם, זה יאסר ערפאת.

נסים זאב: לכן, הממשלה שתקום צריכה לדעת, שהיא צריכה לקחת נשימה ארוכה של עוד מספר שנים לא קטן, להילחם בטרור, כי אין ברירה.

נסים זאב: הפלסטינים לא יסתפקו עד אשר יראו את העם היהודי מחוץ למדינת ישראל.

עסאם מח'ול: אתה מציע לי – – –

נסים זאב: ולכן, הפתרון היחיד זה הפרדה, הפרדה מוחלטת.

נסים זאב: אתם שם ואנחנו כאן, ואני גם כן ממליץ לך, חבר הכנסת מח'ול, להיות יחד אתם שם.

עסאם מח'ול: אני לא מקבל את הצעתך.

שמואל הלפרט: תודה לחבר הכנסת נסים זאב.

שמואל הלפרט: חבר הכנסת גדעון עזרא.

שמואל הלפרט: אחריו – חבר הכנסת אליעזר זנדברג.

גדעון עזרא: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, שעה קשה לישראל, וזו שעה שיכולה להיות שעה שממנה נמריא.

גדעון עזרא: אני פונה אליך, כבוד היושב-ראש, הרב הלפרט.

גדעון עזרא: אני פונה אליך, הרב נסים זאב, אני פונה אליך, הרב יצחק כהן, ואני רוצה להגיד לכם, רבותי, לבוא ולהצביע בעד חוק טל, ומנגד, בשעת מצוקה כזאת, הייתי מצפה שכל אחד ואחד מכם יקרא בשעת חירום זאת לאנשים לצאת ולסייע למדינת ישראל במצוקה שבה היא נמצאת.

גדעון עזרא: אני רואה את האנשים שלכם אוספים בקדושה את גופות הנספים, ואני מאוד מעריך את הדבר הזה.

גדעון עזרא: אני מצפה, שבשעת לחץ זו, כאשר אין מספיק שוטרים ואין מספיק חיילים, תבואו ותיתנו כתף בשעת חירום זו, ורק בשעת חירום.

גדעון עזרא: תורתו אומנותו – מקובל עלי לחלוטין.

גדעון עזרא: אבל בשעת חירום לא מספיק לדבר, צריך גם לתת כתף.

גדעון עזרא: הדבר השני, רבותי, אני מצפה גם מערביי ישראל שייתנו כתף.

גדעון עזרא: בפיגוע שהיה במי-עמי ראיתי בטלוויזיה תושב תמרה-זועביה שגם הוא נפצע בפיגוע הזה, וערביי ישראל יכולים להיפצע ויכולים ליהרג בכל פיגוע ופיגוע.

גדעון עזרא: אני מצפה מערביי ישראל שגם הם ייתנו את חלקם במלחמה בטרור.

גדעון עזרא: דיבר כאן חבר הכנסת נסים זאב על הפרדה.

גדעון עזרא: מי שמדבר על הפרדה, פשוט לא מכיר את גבולות הארץ.

גדעון עזרא: מי שמדבר על הפרדה – ואני לא מדבר כרגע על עזה, אני מדבר על יהודה ושומרון – לא מבין, שאם תשים את כל החיילים ואת כל השוטרים על קו התפר, במקרה הטוב מה יקרה?

גדעון עזרא: יבוא פלסטיני לפרש וירצה להיכנס, יגיד לו: אסור להיכנס.

גדעון עזרא: ילך הפרש, האיש ייכנס לארץ.

גדעון עזרא: ונניח שהפרש ירצה לעצור אותו, מה, הוא ירכיב אותו על הסוס?

גדעון עזרא: ויבוא פלסטיני שני, מה הוא יעשה אתו?

גדעון עזרא: לכן, זה הכול שפיכת כוח-אדם, לפי דעתי מיותרת.

גדעון עזרא: הדבר שצריך לעשות, ואני רוצה להצביע לכם על תופעה – עלו שני תושבי שטחים למונית שנסעה מתל-אביב לטבריה.

גדעון עזרא: לא עלה על דעתו של נהג המונית לשאול את עצמו: מה עושים פה תושבי שטחים?

גדעון עזרא: ובפיגוע אתמול בנתניה, עוברים ושבים רואים תושבי שטחים במסעדות ובכל מקום אחר, יודעים שיש סגר, ולאף אחד זה לא מזיז.

גדעון עזרא: למה?

גדעון עזרא: יש עשרות אלפי ערבים שבתקופה של סגר נכנסים ועובדים.

גדעון עזרא: ואני אומר למדינת ישראל, מה שקורה היום, שבסגר משלמים המעסיקים שמעסיקים כחוק, ובסגר מרוויחים אלה שמעסיקים שלא כחוק.

גדעון עזרא: אם אנחנו רוצים להגיע לסגר שהוא סגר, חובתנו לחוקק חוק, ואני מבקש מהממשלה שעומדת לקום לחוקק חוק של שנתיים מאסר למי שיעסיק עובד שטחים בלי רשיון.

גדעון עזרא: ואז, אני מבטיח לכם, שאחרי שהמעסיק השני ייכנס לבית-סוהר, לא תראו אף תושב שטחים.

גדעון עזרא: ואותו עונש למי שמלין פלסטינים.

גדעון עזרא: ואז לא נראה פלסטינים שמסתובבים כאן שלא כחוק.

גדעון עזרא: אני מאוד ממליץ לממשלה לעשות את הדבר הזה.

שמואל הלפרט: חבר הכנסת גדעון עזרא, נא לסיים.

גדעון עזרא: אני מסיים, אדוני היושב-ראש.

גדעון עזרא: שירות הביטחון הכללי משמש היום עיניים ואוזניים לצבא.

גדעון עזרא: רק שירות הביטחון הכללי יכול להצביע על מטרות נקודה שבהן צריך לפגוע.

גדעון עזרא: צריך לתת את כל הסיוע לשירות הביטחון הכללי, והאמינו לי, לפעמים אדם אחד בשירות הזה שווה לפלוגה של חיילים.

גדעון עזרא: לכן, מכאן, כמו שאמרו קודם, אנחנו שולחים ברכות החלמה לפצועים, אנחנו שולחים ברכות לכוחות הביטחון, ואנחנו לא נשכח להשתתף באבלן של המשפחות האבלות.

גדעון עזרא: תודה.

שמואל הלפרט: תודה לחבר הכנסת גדעון עזרא.

שמואל הלפרט: חבר הכנסת אליעזר זנדברג.

שמואל הלפרט: אחריו – חבר הכנסת אבשלום וילן.

אליעזר זנדברג: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, בפתח דברי אני מבקש לשלוח את תנחומינו למשפחות הקורבנות ואת איחולינו להחלמתם של הפצועים.

אליעזר זנדברג: לב כולנו עמם כאן היום, אבל עדיין הלב רוטט גם בזעם כאשר אתה שומע דברים שנאמרים מפי חבר כנסת ישראל, כאן מעל הדוכן, לפני, את חבר הכנסת מח'ול שעולה ומדבר על כמה הכיבוש משחית, שעולה ומדבר בגנות הכיבוש, ולא מוצא אפילו חצי דקה לומר ולו מלה אחת בגנות המעשים הטרוריסטיים, בגנות המחבלים המתפוצצים, בגנות אלה שבאים במיוחד אל תוך ארצנו על מנת להתפוצץ, להרוג וליהרג.

אליעזר זנדברג: בגנות אלה שבאים לרצוח בנו, מלה אחת הוא לא מצא.

אליעזר זנדברג: אבל מה מצא חבר הכנסת מח'ול לנכון לציין?

אליעזר זנדברג: הוא מצא לנכון לתקוף את תלמידי בית-הספר "ליאו בק" בחיפה.

אליעזר זנדברג: מכל הדברים שבעולם, זה לא בסדר.

אליעזר זנדברג: הלך חבר הכנסת מח'ול לבית-הספר "ליאו בק" בחיפה, ולטענתו – כך הוא סיפר כאן, למי שלא היה – כשהוא דיבר שם על ערכים הומניסטיים, היה קשה לשמוע אותו ביום שערבי מפוצץ את עצמו והורג יהודים בכוונה להרוג יהודים.

אליעזר זנדברג: וכשהוא מדבר על ערכים של שוויון, קשה להקשיב לו כשהדם שלנו ניגר ברחובות.

אליעזר זנדברג: אני רוצה להגיד לחבר הכנסת מח'ול, וחבל שהוא לא נמצא כאן, אני רוצה לומר לו, שבית-הספר התיכון "ליאו בק", שאני בוגר שלו, נחשב לאחד מבתי-הספר המתונים, הפלורליסטיים ביותר, אם לא בחיפה אז בארץ כולה; מקום שמהרגע הראשון מחנכים את התלמידים לערכים של פלורליזם, סובלנות, כבוד הדדי.

אליעזר זנדברג: חבר הכנסת כהן, זה בית-ספר של התנועה הרפורמית בישראל, וזה בית-ספר שמלמדים בו אנשים ערכים, ערכים אוניברסליים גם כן.

יצחק כהן: – – –

זאב בוים: – – –

אליעזר זנדברג: גם שם, כאשר חבר הכנסת מח'ול מופיע, קמים אנשים ואומרים: סליחה, רק רגע, מה עם הניסיון להרוג אותנו?

אליעזר זנדברג: למה אתה לא מגנה?

אליעזר זנדברג: דבר אתנו על ערכים הומניים, אבל דבר גם על כך שצריך לגנות את מי שרוצח אותנו.

אליעזר זנדברג: אני חושב שחבר הכנסת מח'ול צריך לצאת לא עם תחושה של כעס על מה שאמרו לו או על דברים שהוא ניסה לומר ולא הקשיבו, אלא הוא צריך להתבונן בראי ולהסיק את המסקנה המתבקשת, שככל הנראה הפלסטינים הלכו רחוק מדי בדרך האלימה, בדרך שלהם בניסיון לפגוע ולרצוח בנו פעם אחר פעם, עד כדי כך שאפילו מקומות שאולי יכולים היו להיות מעוזים אחרונים של כוחות שיותר נחשבים לצד שמאל, אפילו שם אנשים מתפכחים.

אליעזר זנדברג: זה עוד לא הגיע לנציגים של מפלגות השמאל כאן בכנסת, אבל בציבור זה קורה.

אליעזר זנדברג: אנשים מתפכחים ואומרים: רק רגע, הצענו, היינו מוכנים לתת, היינו באמצע תהליך של משא-ומתן לשלום, וטאק, הפלסטינים עושים עלינו מלחמה והם מנסים לרצוח ולהרוג, והם מעוררים גל של אלימות.

אליעזר זנדברג: אז אולי הצענו יותר מדי?

אליעזר זנדברג: ואולי לא היה מקום מלכתחילה לבוא ולהיות כל כך נדיבים?

אליעזר זנדברג: ואולי צריך לנקוט דרך אחרת, דרך תקיפה יותר?

אליעזר זנדברג: אדוני היושב-ראש, אני מסיים בעניין הזה, כי האתגר הראשון והמיידי של הממשלה החדשה יהיה לדכא את הטרור ולהבהיר לצד השני שהדרך האלימה לא תוביל אותו לשום מקום.

אליעזר זנדברג: בעניין הזה, אני מקווה שהממשלה תפעל, ובמהרה, שסוף סוף יהיה ראש ממשלה שינהל את העניינים.

שמואל הלפרט: תודה, חבר הכנסת אליעזר זנדברג.

שמואל הלפרט: חבר הכנסת אבשלום וילן.

שמואל הלפרט: אחריו – חבר הכנסת מיכאל קליינר.

אבשלום וילן: כבוד היושב-ראש, כנסת נכבדה, קודם כול ברצוני להשתתף באבלן הכבד של המשפחות ההרוגים בכל פיגועי הימים האחרונים ולאחל החלמה מהירה לפצועים.

אבשלום וילן: אנחנו עומדים בפני גל טרור מאוד בעייתי, מאוד פרובלמטי, ואין עליו תשובות חד-ממדיות.

אבשלום וילן: מי שמשלה את עצמו, שבכוח צבאי בלבד ניתן לפתור את בעיית הטרור, בעצם איננו אומר לעם את האמת.

אבשלום וילן: יש פה מאבק של מודיעין, והרבה מודיעין, ובסך הכול יש לנו מודיעין לגמרי לא רע, אפילו טוב, על מה שקורה בארגונים.

אבשלום וילן: יש פה מאבק פוליטי, שהצד השני, לאורך כל 100 השנה, נותן לגיטימציה לדרך של טרור, ואני לא מציע לעצמנו רגע אחד לעבור לשיטות שלהם.

אבשלום וילן: יש פה מאבק כוחני, כאשר אנחנו אל מול טרור איננו מסוגלים להפעיל את העוצמה הכוללת שלנו.

אבשלום וילן: לכן, הטרור איננו איום אסטרטגי, הטרור הוא צרה שאנחנו נאלצים לחיות אתה; אנחנו צריכים להתמודד אתה.

אבשלום וילן: אנחנו צריכים להפעיל הרבה מאוד יצירתיות, אבל אין פה פתרונות קסם.

אבשלום וילן: הפתרון היחיד בטווח הארוך אל מול הטרור הוא הסדר מדיני.

אבשלום וילן: מה לעשות, הפלסטינים דחו את היד שלנו המושטת לשלום.

אבשלום וילן: אני מאוד מקווה, שהממשלה החדשה שתקום השבוע לא תתפתה לפתרונות הבל ולמקסמי שווא נוסח טהרן ואסואן.

אבשלום וילן: אין פה סיפור של יד חזקה.

אבשלום וילן: אנחנו מפעילים סגר וכתר, ואם בודקים את המספרים, נהרגו מאז תחילת אוקטובר, תחילת המהומות, למעלה מ-400 פלסטינים ולמעלה מ-50 ישראלים.

אבשלום וילן: אני לא חושב שמישהו בעולם הזה רוצה להמשיך את הפינג-פונג הזה, גם אם הם יגיעו לכמה אלפי חללים ואנחנו נגיע לכמה מאות, חס וחלילה משני הצדדים.

אבשלום וילן: אין מנוס מלזכור, גם כאשר אנחנו הולכים לתקופה קשה, גם כאשר אנחנו נאבקים מול טרור אלים, שבסופו של יום אין ברירה אלא להגיע לפשרה היסטורית.

אבשלום וילן: את הפשרה הזאת הצענו והפלסטינים דחו.

אבשלום וילן: להם אין אלטרנטיבה יותר, ואני לא מציע לנו להיאחז במקסמי שווא.

אבשלום וילן: מאז 1967 הסתבכנו עם חלום ארץ-ישראל השלמה, הסתבכנו עם התנחלויות מיותרות בשטחים.

אבשלום וילן: רגע האמת של שני הצדדים, גם אם יתמהמה בוא יבוא.

אבשלום וילן: ובינתיים נצטרך להילחם בטרור כאילו אין הסכם שלום בפתח ולהיאבק על השלום כאילו אין טרור יומיומי.

אבשלום וילן: רק מי שמבין את המורכבות של המציאות כאן ואת הידיעה שהמאבק הזה – גם אם הוא בקילומטר האחרון שלו, הקילומטר הזה ייקח קצת זמן.

שמואל הלפרט: משפט סיום.

אבשלום וילן: לכן אני מקווה שהממשלה הזאת תוביל מדיניות אחראית ולא הרפתקנית, בחוכמה מדינית מחד גיסא ובמאבק בלתי מתפשר בטרור מאידך גיסא, ונגיע לימים טובים יותר.

שמואל הלפרט: תודה.

שמואל הלפרט: חבר הכנסת מיכאל קליינר.

שמואל הלפרט: אחריו – חבר הכנסת שמואל הלפרט.

מיכאל קליינר: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, התגובה של המשטרה על הפיגועים האחרונים מסייעת רק בשוליים.

מיכאל קליינר: באמצעים הגנתיים לא ניתן למנוע פעולות טרור.

מיכאל קליינר: לא נוכל להטיל סגר על עצמנו.

מיכאל קליינר: לא נוכל להצמיד שוטר לכל אזרח, לכל אוטובוס, לכל טרמפיאדה ולכל דוכן שווארמה.

מיכאל קליינר: לא נוכל לחנוק את עצמנו בבתים לאורך זמן ולהימנע מלצאת לקניונים, לשווקים ולכבישים.

מיכאל קליינר: הבעיה היא, שהדרג המדיני פוחד, פוחד להגיב כמו שצריך; פוחד מדעת הקהל העולמית, פוחד מדעת הקהל בארץ, פוחד מהתגובה הערבית.

מיכאל קליינר: במלחמה על הקיום – הפחד הוא יועץ רע.

מיכאל קליינר: הוא מונע את התגובה האינטנסיבית, הנורמלית, התגובה הנכונה.

מיכאל קליינר: התגובה המתבקשת שהיא כמו בכל התמודדות – ההתקפה.

מיכאל קליינר: הבונקר הטוב ביותר לא יכול להוביל לניצחון.

מיכאל קליינר: בשיטת הבונקר אפשר לכל היותר לספוג פחות.

מיכאל קליינר: לא נלחמים נגד נחש על-ידי זה שמתחמקים ממהלומות זנבו של הנחש.

מיכאל קליינר: על נחש אפשר להתגבר רק אם מרוצצים את ראשו.

מיכאל קליינר: לכן התשובה על הטרור היא כיבוש, היא כניסה למעוזי המחבלים, למיפקדות, למעבדות הנשק, לרשתות השליטה והקשר, לרשתות התקשורת, כדי לעצור את ראשי המפגעים, את מגייסי המתאבדים, להחרים את הנשק הלא-חוקי ובסופו של דבר לתקן את מחדל אוסלו ולקחת את 40,000 הטרוריסטים החמושים שישראל הביאה מתוניס ולשלוח אותם בחזרה.

מיכאל קליינר: כך נהגה ירדן כאשר הפלסטינים ניסו להפוך אותה למדינת טרור בשנות ה-70, וכך קרה להם גם בלבנון.

מיכאל קליינר: מכל מקום שערפאת הגיע אליו, הוא גורש בסופו של דבר.

מיכאל קליינר: לשליטי ירדן לא היו עכבות, וגם לנו לא צריכות להיות עכבות.

מיכאל קליינר: ערפאת מהווה היום איום אסטרטגי, הוא מאיים לגרור אותנו למלחמה כוללת, אזורית, ואם אנחנו נמשיך לפחד מהאיום הזה, גם נגיע למלחמה כוללת, ובסופו של דבר גם נאפשר לאויבים שלנו להתארגן מולה צבאית ומדינית.

מיכאל קליינר: לכן עלינו להיאבק בטרור גם אם המחיר, חס ושלום, יהיה מלחמה כוללת.

מיכאל קליינר: כי את המלחמה הכוללת נקבל בכל מקרה יותר מאוחר בתנאים יותר גרועים.

מיכאל קליינר: הציבור הישראלי מבין היום, שהעדר מענה מוחץ על הטרור יביא עלינו את המלחמה הכוללת, אלא שיהיה זה רק בתנאים פחות טובים.

מיכאל קליינר: אני מקווה, שראש הממשלה, למרות העכבות הפסיכולוגיות שיש לו בעקבות לבנון, לא יהסס לעשות את הדבר הנכון – – –

עסאם מח'ול: סברה ושתילה עוד הפעם.

עסאם מח'ול: עוד פעם כיבוש.

יגאל ביבי: סליחה, הוא כבר מסיים, אני מבקש לא להפריע.

עסאם מח'ול: סברה ושתילה.

עסאם מח'ול: זה בלתי אפשרי.

יגאל ביבי: אני מבקש ממך, תן לו לסיים.

מיכאל קליינר: האמת מרגיזה את חבר הכנסת מח'ול.

מיכאל קליינר: יעשה ראש הממשלה את הדבר הנכון למרות החשש הלבנוני ויאפשר לצה"ל להיכנס גם לעזה וגם ליריחו כדי לעשות את כל הדרוש להגנה על הציבור הישראלי.

עסאם מח'ול: סברה ושתילה.

עסאם מח'ול: אתה מציע פתרון סופי.

יגאל ביבי: תודה רבה.

יגאל ביבי: אני מזמין את חבר הכנסת הרב שמואל הלפרט.

צבי הנדל: חבר הכנסת קליינר, יישר כוח, אני בטוח שאתה צודק כשאני רואה את מח'ול.

עסאם מח'ול: מתאים לו.

שמואל הלפרט: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, בראשית דברי ברצוני להביע תנחומים למשפחות השכולות וברכת רפואה שלמה והחלמה מהירה לכל הפצועים.

שמואל הלפרט: אדוני היושב-ראש, הפיגועים הרצחניים של ארגוני החבלה בנתניה ובצומת מי-עמי הם המשך ישיר לפיגועי התופת, פיגועי הירי, פיגועי המארבים, יידויי האבנים וכל יתר הפעולות שנועדו להרוג יהודים באשר הם יהודים.

שמואל הלפרט: אין זה משנה אם הפיגוע נעשה על-ידי ארגון ה"חמאס", "הג'יהאד האסלאמי", "החזית העממית" או כל ארגון אחר.

שמואל הלפרט: בכל מקרה, היום כבר ברור, כי כל הפיגועים נעשים בשליחות הרשות הפלסטינית והעומד בראשה יאסר ערפאת, שבעבר הלא-רחוק היה אמור להיות פרטנר לשיחות שלום.

שמואל הלפרט: מכיוון שהיום ברור מעל לכל ספק, כי לא מדובר במקרים בודדים אלא במדיניות מכוונת, מודרכת, של הרשות הפלסטינית, ברור שלא ייתכן להמשיך ולהבליג ולא להגיב, בטענה שרק כך נוכל להמשיך לשבת אתם ליד שולחן הדיונים.

שמואל הלפרט: את שולחן הדיונים הם הפכו, וממשיכים להפוך, בפיגועים, בירי, במארבים ובהשלכת אבנים.

שמואל הלפרט: הם בכלל לא רוצים לשוחח על שלום, הם רוצים להרוג יהודים באשר הם יהודים.

שמואל הלפרט: ערפאת אמר בבירור, כי הוא דבק באסטרטגיה של דם ואש, ובהתאם לכך עלינו לנהוג.

עסאם מח'ול: איפה שמעת אותו?

שמואל הלפרט: צריך להיות ברור, שכל ניסיון הבלגה גורר אחריו המשך פיגועים ומעשי איבה ביתר שאת.

שמואל הלפרט: אדוני היושב-ראש, אני מקווה מאוד, שהממשלה החדשה, בראשותו של מר שרון, תשכיל למצוא את הדרך הנכונה להגיב בתקיפות וללא פשרות על מעשים חמורים אלו, כדי לעצור אותם ללא דיחוי וכדי להחזיר את הביטחון האישי לתושבי המדינה.

שמואל הלפרט: בהזדמנות זאת ברצוני להזכיר שוב את מה שנאמר בתורה: "אם בחקתי תלכו ואת מצותי תשמרו – – – ונתתי שלום בארץ ושכבתם ואין מחריד".

שמואל הלפרט: ככל שנרבה בתורה ובמצוות, כך מובטחים לנו ברכת הקדוש-ברוך-הוא ושלום בארץ.

שמואל הלפרט: תודה.

יגאל ביבי: תודה רבה לחבר הכנסת הלפרט.

יגאל ביבי: אני מזמין את חבר הכנסת גנדי ריגר לשאת את דבריו.

גנדי ריגר: כבוד היושב-ראש, חברי כנסת נכבדים, המצב במדינה שלנו היום הוא קשה ביותר.

גנדי ריגר: בעקבות המצב, אנשים רבים פונים למשרד הפנים בבקשות לקבלת רשיון נשק.

גנדי ריגר: ברור שצריך לתת לאזרחים המצויים בסכנה אפשרות להגנה עצמית, אבל התהליך הביורוקרטי של מתן רשיונות אלה נמשך חודשים רבים.

גנדי ריגר: מה לעשות עם זה?

גנדי ריגר: אני חושב שצריך לתת אפשרות לוועדת הפנים לבנות את התהליך מחדש, ואני מקווה שחברי הכנסת יוכלו לקבל היום החלטה לדיון מקצועי בוועדת הפנים, כדי שנוכל לקבוע, שאדם שצריך לקבל רשיון לפי הקריטריונים ולא פוגע בחוק יוכל לקבל את הרשיון בזמן קצר, תוך חודש עד חודש וחצי.

גנדי ריגר: אני פונה לחברי הכנסת לקבל היום את ההחלטה על דיון מקצועי בוועדת הפנים.

גנדי ריגר: תודה רבה.

שמואל הלפרט: תודה לחבר הכנסת גנדי ריגר.

שמואל הלפרט: חברי הכנסת, יש כמה הצעות אחרות.

שמואל הלפרט: לחבר הכנסת זאב בוים יש הצעה אחרת לדבריו של חבר הכנסת עסאם מח'ול, במסגרת דקה, בבקשה.

זאב בוים: אדוני היושב-ראש, ערפאת החליט החלטה אסטרטגית של שימוש בטרור נגד ישראל, ואני מציע לחבר הכנסת מח'ול לשמוע מה אומר בעניין הזה שר התקשורת הפלסטיני עימאד פאלוג'י.

זאב בוים: ממח'ול וחבריו, אדוני היושב-ראש, אין לי ציפיות, הם היו ונשארו שונאי ישראל ומבקשי חיסולה.

עסאם מח'ול: אתה שונא ישראל.

עסאם מח'ול: איזה דיבור זול.

שמואל הלפרט: חבר הכנסת מח'ול, אתה כבר סיימת את מכסת קריאות הביניים.

שמואל הלפרט: אתה היום סיימת.

עסאם מח'ול: אתה צריך להשתיק אותו.

שמואל הלפרט: חבר הכנסת מח'ול, לא ייתכן שאתה כל הזמן תפריע לכל אחד.

שמואל הלפרט: אתה לא יכול להפריע לכל אחד כל הזמן.

עסאם מח'ול: אני לא מפריע, הוא מפריע לכבודה של הכנסת.

עסאם מח'ול: איך אתה נותן לו להסית?

שמואל הלפרט: אני מבקש ממך לשבת.

שמואל הלפרט: לכל אחד יש רשות להגיד מה שהוא רוצה.

שמואל הלפרט: גם אתה אמרת מה שרצית, אתה אמרת דברים קשים עוד יותר, ואפשרתי לך.

מיכאל קליינר: מח'ול, רק כיבוש, התרופה היחידה.

עסאם מח'ול: עם סברה ושתילה אתה.

זאב בוים: אדוני היושב-ראש, מח'ול וחבריו היו ונשארו שונאי ישראל ומבקשי חיסולה.

עסאם מח'ול: אתה נשארת פאשיסט.

עסאם מח'ול: אי-אפשר לתת להשתלחות הזאת להימשך.

עסאם מח'ול: אני מבקש מהיושב-ראש להשתיק את ההסתה הזאת.

זאב בוים: אני, אדוני היושב-ראש, מתקומם נגד אנשים כמו חבר הכנסת מוסי רז, שהשנאה העצמית שלהם מעבירה אותם על דעתם, והיא מזינה ומשמנת ונותנת הצדקה למעשי הרצח בחסות ערפאת, שמטרפדים את הסיכוי לשלום.

שמואל הלפרט: חבר הכנסת בוים, אני מבקש ממך לחזור בך מהדברים שאמרת.

עסאם מח'ול: שישתיק אותו.

מיכאל קליינר: איזה חוצפן, למה שישתיק אותו?

עסאם מח'ול: אתה חוצפן.

זאב בוים: אדוני, אתה תשתוק, אתה.

עסאם מח'ול: אתה תשתוק.

עסאם מח'ול: אני מבקש מהיושב-ראש להפסיק את ההשתלחות הזאת.

שמואל הלפרט: חבר הכנסת בוים, אני מבקש ממך לחזור בך מהמלים שאמרת, שהוא שונא ישראל.

מיכאל קליינר: הוא אמר מלים פי כמה יותר חמורות.

עסאם מח'ול: היית צריך להשתיק אותו.

שמואל הלפרט: הוא לא רוצה, ואל תלמד אותי איך לנהל ישיבה.

מיכאל קליינר: בושה לפרלמנט שיש לה חברי כנסת כאלה שמסיתים.

שמואל הלפרט: לחבר הכנסת מקסים לוי יש הצעה אחרת לדבריו של חבר הכנסת זבולון אורלב, אבל הוא לא נוכח.

שמואל הלפרט: לחבר הכנסת יורי שטרן היתה הצעה אחרת לדבריו של חבר הכנסת אבשלום וילן, בבקשה.

יורי שטרן: כבוד היושב-ראש, הנושא של הביטחון האישי הפך להיות הנושא החשוב ביותר לעם ישראל, לציבור הישראלי.

יורי שטרן: הציבור שלנו מפוכח מאוד, הציבור שלנו סובלני מאוד, הוא לא עושה מה שאני מניח שהיו עושים ברוב מדינות העולם אם המצב היה מידרדר אצלם כמו שהוא מידרדר אצלנו.

יורי שטרן: בושה וחרפה לאותם חברי כנסת, שבמקום לראות את המציאות האכזרית הזאת ולעמוד לצד עמם, עושים פה חשבונות פוליטיים ושוב מכריזים הכרזות חסרות תוכן.

מיכאל קליינר: הוא לא רואה בנו את עמו, הוא רואה בפלסטינים את עמו.

יורי שטרן: אני מציע להעביר את הנושא הזה לדיון בוועדה.

שמואל הלפרט: תודה.

שמואל הלפרט: חבר הכנסת עסאם מח'ול, האם אתה מסכים להעברת הנושא לוועדה?

עסאם מח'ול: איזו ועדה?

שמואל הלפרט: ועדת החוץ והביטחון.

עסאם מח'ול: אם יש החלטה שאני אהיה מוזמן, אז כן.

שמואל הלפרט: תודה.

שמואל הלפרט: חבר הכנסת אופיר פינס-פז – אינו נוכח.

שמואל הלפרט: חבר הכנסת זבולון אורלב.

זבולון אורלב: ועדה.

שמואל הלפרט: חבר הכנסת נסים זאב.

נסים זאב: ועדת הפנים.

שמואל הלפרט: אם כך, ועדת הכנסת תחליט לאיזו ועדה להעביר.

שמואל הלפרט: חבר הכנסת גדעון עזרא – אינו נוכח.

שמואל הלפרט: חבר הכנסת אליעזר זנדברג – אינו נוכח.

שמואל הלפרט: חבר הכנסת אבשלום וילן – אינו נוכח.

שמואל הלפרט: חבר הכנסת מיכאל קליינר.

מיכאל קליינר: ועדת החוץ והביטחון.

מיכאל קליינר: רק הצבא יכול לטפל בנושא.

שמואל הלפרט: גם שמואל הלפרט מסכים להעביר את הנושא לוועדה.

שמואל הלפרט: חבר הכנסת גנדי ריגר.

גנדי ריגר: ועדה.

שמואל הלפרט: חברי הכנסת, אנחנו עוברים להצבעה על העברת הנושא לוועדה.

שמואל הלפרט: נא להצביע.

שמואל הלפרט: מי בעד העברה לוועדה?

שמואל הלפרט: מי נגד?

שמואל הלפרט: הצבעה מס' 13 בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה – 10 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הנושא שהעלו חברי הכנסת ע' מח'ול, ז' אורלב, נ' זאב, מ' קליינר, ש' הלפרט וג' ריגר לוועדה שתקבע ועדת הכנסת נתקבלה.

שמואל הלפרט: חברי הכנסת, ברוב של עשרה, אין מתנגדים ואין נמנעים, הוחלט להעביר את הנושא לוועדה.

שמואל הלפרט: מאחר שיש ויכוח לאיזו ועדה להעביר, ועדת הכנסת תחליט לאיזו ועדה להעביר את הנושא.

שמואל הלפרט: דברי הרמטכ"ל על הרשות הפלסטינית כמדינת טרור

שמואל הלפרט: אנחנו עוברים לנושא הבא בסדר-היום – הצעות לסדר-היום מס' 3955, 3964 ו-3972 בנושא: דברי הרמטכ"ל על הרשות הפלסטינית כמדינת טרור.

שמואל הלפרט: חברת הכנסת נעמי חזן, בבקשה.

שמואל הלפרט: אחריה – חבר הכנסת משה גפני.

נעמי חזן: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, לפני דקות ספורות נאמרו דברים על-ידי חבר הכנסת בוים נגד חבר הכנסת מוסי רז, שלדעתי אין מקומם בכנסת ישראל.

זאב בוים: למה?

נעמי חזן: אני אסביר לך, חבר הכנסת בוים.

נעמי חזן: אנחנו כנסת שמורכבת כרגע מ-18 סיעות, ויש בינינו חילוקי דעות.

נעמי חזן: אפשר לא להסכים עם חבר הכנסת רז, זה לגיטימי לחלוטין, אבל להטיל בו דופי, להגיד לאדם, שהוא חבר כנסת ומשרת במילואים, "עוכר ישראל", אני חושבת שזה עובר כל גבול.

זאב בוים: לא אמרתי "עוכר ישראל".

נעמי חזן: ומה אמרת, אדוני?

זאב בוים: אמרתי שהוא אכול שנאה עצמית.

נעמי חזן: זה יפה, אבל לשרת בצה"ל הוא משרת.

זאב בוים: לא אמרתי שהוא לא משרת בצה"ל.

נעמי חזן: הוא לא אכול שנאה, ויש גבול למה שמותר לומר גם בכנסת ישראל.

נעמי חזן: עדיף אולי שנרסן את עצמנו ונדבר כמה שפחות.

זאב בוים: אל תטיפי מוסר.

זאב בוים: את משתמשת בדברים שלא אמרתי.

נעמי חזן: ייתכן מאוד שדברים מסוימים אסור שייאמרו.

נעמי חזן: לגופו של עניין, אדוני היושב-ראש, בשבוע שעבר הרמטכ"ל, רב-אלוף שאול מופז, בהופעה בפני ועידת הנשיאים של הארגונים היהודיים בארצות-הברית הכריז קבל עם ועדה, שהרשות הפלסטינית היא ישות טרור.

נעמי חזן: ולי יש שלוש שאלות לרמטכ"ל, ואני מקווה מאוד שאני אצליח גם להוציא ממנו תשובה.

נעמי חזן: השאלה הראשונה שלי אליו: מה הם הקריטריונים למדינת טרור?

נעמי חזן: עם כל הכבוד לרמטכ"ל צבא-הגנה לישראל, האם הוא זה שמגדיר מדינת טרור?

נעמי חזן: האם מדובר בהגדרות מדיניות?

זבולון אורלב: – – –

נעמי חזן: אני אגיד לך בדיוק, אדוני חבר הכנסת אורלב.

נעמי חזן: האם מדובר בהגדרה מדינית?

נעמי חזן: בהגדרה צבאית?

נעמי חזן: האם מי שמשגר מפגעים זו מדינת טרור?

נעמי חזן: כשמדינת ישראל עושה מה שהיא קוראת: טיפול נקודתי במפגעים, גם היא, אם כך, מדינת טרור?

זבולון אורלב: אוי ואבוי.

זאב בוים: איזו השוואה?

נעמי חזן: שאלה ראשונה לרב-אלוף מופז – מה הם הקריטריונים להגדרה של מדינת טרור?

זבולון אורלב: – – –

זאב בוים: את לא מתביישת לעשות את ההשוואה הזאת?

זאב בוים: איזו השוואה?

שמואל הלפרט: חבר הכנסת בוים, נא לא להפריע.

שמואל הלפרט: חבר הכנסת אורלב, נא לא להפריע.

שמואל הלפרט: אחרי שהיא תסיים את דבריה תוכל לשאול שאלה.

נעמי חזן: מה הם הקריטריונים להגדרת מדינה כמדינת טרור?

נעמי חזן: שאלה שנייה לרמטכ"ל: מי קובע מה היא מדינת טרור?

נעמי חזן: האם כאשר רמטכ"ל קובע שמדובר במדינת טרור, הוא לא עובר את הגבול בין התחום הצבאי לתחום המדיני?

נעמי חזן: כי לי נראה שיש טשטוש מוחלט של הגבול הזה, ובעצם קביעה כזאת הוא קובע קביעה שיש לה השלכות מדיניות.

נעמי חזן: שאלה שלישית: האם המצב לא מספיק מסובך והוא לא צריך לסבך את המצב עוד יותר?

נעמי חזן: תודה.

שמואל הלפרט: תודה לחברת הכנסת חזן.

שמואל הלפרט: חבר הכנסת משה גפני – איננו.

שמואל הלפרט: חבר הכנסת נחום לנגנטל, בבקשה.

נחום לנגנטל: אדוני היושב-ראש, גברתי ועמיתי חברי הכנסת, יש אנשים שכרגע לא נמצאים בחלק הזה של הבית, שהם ממש אנשים פנאטיים, ימניים מאוד.

נחום לנגנטל: יש להם תורה שהם מאמינים בה, והם חושבים תמיד באותה גישה של תפיסת עולם קיצונית ימנית.

נחום לנגנטל: הם מוכנים אפילו להגיע למלחמות, ואנחנו תמיד קוראים להם פנאטים, קיצונים ימניים, אנשים שלא רואים את המציאות, אנשים שלא ערים למה שמתרחש בכלל בארץ.

נחום לנגנטל: כשאני שומע את חברת הכנסת נעמי חזן, אני מתחיל להבין שהפנאטיות היא לא נחלתו של צד אחד בלבד; ואני אומר את זה בידידות ובחברות, חברת הכנסת חזן.

נעמי חזן: חבר הכנסת נחום לנגנטל, אתה יכול להגיד עלי הרבה, אבל פנאטיות אתה לא יכול להגיד.

נעמי חזן: אל תסכים אתי – – –

נחום לנגנטל: סליחה.

נחום לנגנטל: אני אומר, אנשים קיצונים, שאינם מבינים את המציאות שמתרחשת לנגד עיניהם, דוגמטיים, זו לא רק מחלה של הימין, יש כזאת מחלה, כנראה, גם בשמאל.

נחום לנגנטל: אולי זה לא נשמע מספיק אינטליגנטי, כי מי אני שאוכל להגיד על אנשים מהשמאל שהם אנשים דוגמטיים.

נחום לנגנטל: אני יכול לבוא ולהגיד על אנשים מהשמאל שהם אנשים לא מציאותיים?

נחום לנגנטל: שהם משיחיים?

נחום לנגנטל: שהם שייכים לכת השלום?

נחום לנגנטל: למשיחיות השלום?

נחום לנגנטל: אני לא יכול להגיד את זה, כי הרי אני אדם בסך הכול עם השכלה נמוכה יותר, אני פחות ליברל, אני פחות פתוח.

נחום לנגנטל: אבל אני אומר, שאם נמצא רמטכ"ל של מדינת ישראל, שסוף כל סוף אומר את מה שכבר חיכיתי כמה חודשים שהוא יגיד, והנחתי שבחדרי חדרים הוא אומר את זה, רק חשבתי עד כמה רמטכ"ל של מדינת ישראל יכול לאצור את הכול בתוך בטנו ולא לומר את זה בחוץ – והוא אומר: יש לנו עסק עם טרוריסטים, וצריך לנהוג ברשות הפלסטינית כמו בטרוריסטים, כי זה מה שיש.

עסאם מח'ול: הוא מתנהג כמו טרוריסט.

נחום לנגנטל: בוודאי.

נחום לנגנטל: חבר הכנסת מח'ול, אם הוא יחכה שאתה תיתן לו את תעודת הכשרות של בד"ץ חד"ש, תאמין לי, מצבנו יהיה קשה.

נחום לנגנטל: לכן מה שאני אומר לך, חברת הכנסת נעמי חזן, ואני מעריך אותך מאוד מאוד באופן אישי, ואת יודעת את זה, הרי ישבנו שעות רבות בכל מיני תחומים של החיים – איך אתם לא מבינים מה קורה במציאות במדינת ישראל?

נחום לנגנטל: מה קורה פה שיש פיגועי טרור יום יום, שגדלים בחממה של הרשות הפלסטינית?

נחום לנגנטל: כך צריך להתייחס אליהם, וזה מה שאומר הרמטכ"ל.

נחום לנגנטל: לכן, אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, אני אומר לכם, טוב עשה הרמטכ"ל שאמר זאת.

נחום לנגנטל: אני חושב, שאנחנו צריכים להתלכד, כולם, מי שמסוגל, ולעודד אותו לומר את זה, כי רק אם נאמר את זה גלוי, מעל השולחן, נוכל להתמודד ולמגר את הטרור על מנת שבאמת לא תהיה סכנת קיום לחלקים מאזרחי מדינת ישראל.

נחום לנגנטל: תודה רבה.

שמואל הלפרט: תודה לחבר הכנסת נחום לנגנטל.

שמואל הלפרט: לחבר הכנסת זבולון אורלב יש הצעה אחרת לדבריה של חברת הכנסת נעמי חזן.

זבולון אורלב: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, גם אני נמנה עם אותם חברי כנסת שמכבדים מאוד את חברת הכנסת פרופסור נעמי חזן.

זבולון אורלב: אני אומר את זה ברצינות מוחלטת.

זבולון אורלב: אבל כשאני שומע אותה מעלה שאלה: האם מדינת ישראל, ששולחת את חיילי צה"ל לטפל נקודתית במבצעי טרור, במארגני טרור ובמחבלים, האם זה לא אותו דבר כמו – האם זאת מדינת טרור?

זבולון אורלב: אני פשוט עומד המום.

זבולון אורלב: מה זה טרור?

נעמי חזן: – – –

זבולון אורלב: על זה אני תמה, שאת ברמתך שואלת שאלה כל כך פשוטה.

זבולון אורלב: ההבחנה הראשונה היא, שטרור פוגע ללא הבחנה באנשים, נשים וטף.

זבולון אורלב: מה היה אתמול?

זבולון אורלב: תלמידים הלכו לבית-ספר, נשים הלכו לקניות.

זבולון אורלב: אלה אזרחים תמימים, שלא רצו להיות מעורבים.

זבולון אורלב: לא הלכו להתעמת עם חיילי צה"ל.

זבולון אורלב: הם לא עשו שום דבר.

זבולון אורלב: בא אליהם מחבל, שהיד, ופוצץ את עצמו.

זבולון אורלב: זה טרור.

זבולון אורלב: כשצה"ל שולח אנשים, הוא שולח אנשים כדי לפגוע באנשים שהוא חושב, פרופסור נעמי חזן, שהם מחבלים.

זבולון אורלב: הוא לא פוגע ללא הבחנה.

עסאם מח'ול: מה אתה עושה?

עסאם מח'ול: – – –

זבולון אורלב: הוא פוגע רק באלה שפוגעים באנשים.

זבולון אורלב: לא נפגעים אנשים בצד הפלסטיני סתם – – –

עסאם מח'ול: אתה רציני?

זבולון אורלב: כן, אני מאוד רציני.

זבולון אורלב: מה עושה ילד בקו האש של חיילי צה"ל?

עסאם מח'ול: – – –

שמואל הלפרט: חבר הכנסת מח'ול, אני מאוד מבקש ממך לשבת.

זבולון אורלב: אני נגד הרג ילדים.

זבולון אורלב: אבל מה עושה אותו ילד?

זבולון אורלב: איך אותו ילד נקלע לכדורי צה"ל?

שמואל הלפרט: חבר הכנסת זבולון אורלב, נא לסיים.

עסאם מח'ול: – – –

שמואל הלפרט: חבר הכנסת מח'ול, אתה רוצה שאקרא אותך לסדר?

זבולון אורלב: אין לי ויכוח אתך.

זבולון אורלב: אבל אתך, חברת הכנסת חזן, יש לי ויכוח.

זבולון אורלב: את משווה את חיילי צה"ל לטרוריסטים?

עסאם מח'ול: נכון, נכון.

זאב בוים: נכון?

זאב בוים: אתה עוכר ישראל.

זבולון אורלב: חבר הכנסת עסאם מח'ול, אני מוכרח לומר לך שלפעמים אני שואל את עצמי: האם אני נמצא בכנסת ישראל, או שאני נמצא בפרלמנט של אש"ף?

זבולון אורלב: אתה אומר "נכון" על חיילי צה"ל?

זבולון אורלב: ככה מדברים בפרלמנט של אש"ף.

זבולון אורלב: לא מדברים כך בכנסת ישראל.

זבולון אורלב: אלה חיילי צבא-הגנה לישראל.

זאב בוים: הוא שייך לשם.

זאב בוים: הוא שייך לשם.

שמואל הלפרט: תודה לחבר הכנסת אורלב.

שמואל הלפרט: לחבר הכנסת זאב בוים הצעה אחרת לגבי הצעת חבר הכנסת נחום לנגנטל.

צבי הנדל: ה"חיזבאללה" – – –

עסאם מח'ול: – – – לא להתלהם ולהסית.

נחום לנגנטל: מדובר באדם בן 75 שנהרג.

נחום לנגנטל: מדובר בילדים, בזקנים.

שמואל הלפרט: חבר הכנסת לנגנטל, תפסיק את הוויכוח.

עסאם מח'ול: – – –

שמואל הלפרט: חבר הכנסת מח'ול, אני קורא אותך לסדר בפעם הראשונה.

זאב בוים: חברת הכנסת נעמי חזן, אני צריך להקדים ולומר שאת יכולה להעיד על היחסים האישיים בינינו.

זאב בוים: אני חייב לומר לך, שהדברים שאת השמעת הם בדיוק סוג הדברים שלגביהם התייחסתי בדברי על חבר הכנסת מוסי רז, לאמור: הלקאה עצמית שלנו, את עצמנו, את הרמטכ"ל, את ראש הממשלה, מזינה, משמנת ומעודדת את ערפאת וחבר מרעיו לבצע מעשי טרור.

מוסי רז: – – –

שמואל הלפרט: חבר הכנסת מוסי רז, בוקר טוב.

זאב בוים: לפגוע באנשים בשווקים, בכבישים, כתפיסה אסטרטגית, שנועדה לגרור אותנו לתגובה כזאת שבעקבותיה יעלה בידיו לבנאם את הבעיה – זה מה שהוא רוצה.

זאב בוים: ואנחנו, אתם, משחקים לידיו.

מוסי רז: ואתה עוזר לו.

מוסי רז: אתה עוזר לו.

שמואל הלפרט: תודה.

שמואל הלפרט: חברי הכנסת, אנחנו עוברים להצבעה.

שמואל הלפרט: מי בעד דיון במליאה על הנושא?

שמואל הלפרט: מי נגד?

קריאה: למה במליאה?

שמואל הלפרט: לא היתה הצעה להעביר את הנושא לדיון בוועדה.

שמואל הלפרט: הצבעה מס' 14 בעד ההצעה לכלול את הנושא בסדר-היום – 7 נגד – אין נמנעים – אין

שמואל הלפרט: חברי הכנסת, מי בעד דיון במליאה בנושא?

שמואל הלפרט: נא להצביע.

נחום לנגנטל: בשביל מה?

נחום לנגנטל: הצבענו.

שמואל הלפרט: נא להצביע עוד פעם.

שמואל הלפרט: הצבעה מס' 15 בעד ההצעה לכלול את הנושא בסדר-היום – 10 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה לכלול את הנושא בסדר-היום של הכנסת נתקבלה.

שמואל הלפרט: חברי הכנסת, ברוב של עשרה בעד, אין מתנגדים, אין נמנעים, הנושא יעבור לדיון במליאה.

שמואל הלפרט: חברי הכנסת, אנחנו עוברים לנושא הבא בסדר-היום: דברי קצין חינוך ראשי על החיילים העולים והמלצות היועץ המשפטי לממשלה בנוגע לזכות העלייה – הצעות לסדר-היום מס' 3935, 3936, 3952, 3960, 3967, 3973 ו-3975.

שמואל הלפרט: ראשון המשתתפים, חבר הכנסת יורי שטרן – אינו נוכח.

שמואל הלפרט: חבר הכנסת יגאל ביבי.

שמואל הלפרט: אחריו – חבר הכנסת אילן גילאון.

יגאל ביבי: כבוד היושב-ראש, כנסת נכבדה, שרת הקליטה, חז"ל אומרים, שאחת משלוש המצוות המוטלות על מלך המשיח היא קיבוץ גלויות.

יגאל ביבי: מלך המשיח בא, העלה 99.9% מהיהודים בעולם, ואם יהודי אחד לא עלה לארץ-ישראל – לא קיים את שליחותו.

יגאל ביבי: יש שלוש מצוות עיקריות, וביניהן בניית בית-המקדש.

יגאל ביבי: קיבוץ גלויות ביהדות זו אחת המצוות החשובות ביותר שהמשיח צריך להשלים אותה.

יגאל ביבי: שרת הקליטה, את עשית תפקיד של המשיח.

יגאל ביבי: מי שעסוק בקיבוץ גלויות ובקליטת עלייה מתפקד כמשיח קטן, בזעיר אנפין.

יגאל ביבי: כל הציונות, מהי ציונות?

יגאל ביבי: – לבוא לבית הלאומי שלנו ולהקים כאן את הבית.

יגאל ביבי: אבל, רבותי, ברוסיה הרבה תעשיות התמוטטו.

יגאל ביבי: תעשייה אחת פרחה בשנים האחרונות, תעשיית הזיוף.

יגאל ביבי: מזייפים אשרות, מזייפים רשיונות, מזייפים מסמכים.

סופה לנדבר: טוב לדעת את זה.

סופה לנדבר: מי אמר את זה?

יגאל ביבי: את פשוט נכנסת קודם ולא שמעת אותי.

יגאל ביבי: אני בעד עלייה.

יגאל ביבי: הדבר הכי חשוב זה עלייה.

סופה לנדבר: אני יודעת שאתה בעד עלייה, אבל אם מזייפים – – –

יגאל ביבי: רגע אחד, לא שמעת מה אני אומר.

יגאל ביבי: ריבונו של עולם.

יגאל ביבי: נכנסת, קופצת כמו אני לא יודע מה.

סופה לנדבר: לא קפצתי.

יגאל ביבי: עוד לא שמעת מה אמרתי, ריבונו של עולם.

יגאל ביבי: אני, כיהודי דתי, שלוש פעמים ביום, בין 18 הברכות החשובות ביותר שאני אומר, כשאני מתפלל לקדוש-ברוך-הוא, אני אומר: וקבץ גלויותינו.

יגאל ביבי: עלייה.

יגאל ביבי: שלוש פעמים ביום אני מתפלל ואומר: עלייה.

יגאל ביבי: אז מה את רוצה יותר טוב מזה שיהודי – – –

סופה לנדבר: אני יודעת למה אתה אומר את זה, כדי שלרבנים יהיה מה לעשות, גיור לעולים.

יגאל ביבי: אוי, באמת.

יגאל ביבי: אני אמרתי להעלות גויים?

יגאל ביבי: אני אמרתי להעלות יהודים.

יגאל ביבי: הם לא צריכים להתגייר.

יגאל ביבי: ריבונו של עולם.

יגאל ביבי: סופה, סופה.

יגאל ביבי: זה בעברית, סופה?

יגאל ביבי: סופה.

סופה לנדבר: גם בעברית וגם ברוסית.

שמואל הלפרט: סופה.

יגאל ביבי: את ממש סופה וסערה.

יגאל ביבי: תני לי לדבר, יא סופה.

יגאל ביבי: אבל, רבותי, מזייפים, עולים לא-יהודים.

יגאל ביבי: אנחנו במדינה הקטנה שלנו צריכים להעלותם?

יגאל ביבי: אני רוצה לומר לכם, שאני, כסגן שר הדתות, נלחמתי על תקציב כדי שיהיה גיור, להקים אולפנים.

יגאל ביבי: אדם בא לארץ-ישראל כיהודי.

יגאל ביבי: לא אשכח פעם אחת, כשגרתי ליד מרכז קליטה וגזמתי את העצים שלי – זה היה סמוך לכריסמס – אשה שעברה ברחוב אמרה לי: אדוני, אפשר לקבל חתיכת עץ?

יגאל ביבי: אמרתי לה: בבקשה, אבל למה את צריכה?

יגאל ביבי: והיא אמרה לי: בשביל חג.

יגאל ביבי: בשביל חג היא רוצה.

יגאל ביבי: אמרתי לה: איפה את נמצאת?

יגאל ביבי: והיא אמרה: במרכז קליטה.

יגאל ביבי: אני צריך עצי אשוח במרכז קליטה?

יגאל ביבי: לגבי תת-אלוף שטרן.

יגאל ביבי: מה זה קצין חינוך ראשי?

יגאל ביבי: קצין חינוך ראשי זה מי שנותן להם כדורים, בידוריות, שולחן פינג-פונג וטלוויזיה?

יגאל ביבי: זה התפקיד של קצין חינוך ראשי בצה"ל?

יגאל ביבי: קצין חינוך ראשי צריך להכניס ערכים: צדקת דרכנו, מהות הציונות, יהדות, כדי שלחייל תהיה מוטיבציה להילחם כי הוא יהודי שנלחם על ארצו, הוא שופך את דמו.

יגאל ביבי: כנראה בעיני כמה חברים כאן קצין חינוך ראשי זה רק בידוריות, רק סרטים.

יגאל ביבי: לא; קצין חינוך ראשי צריך לדבר בראש ובראשונה על הזהות היהודית, על הערכים, על הגאווה היהודית.

יגאל ביבי: כשהוא בא ומחלק את התנ"ך, את ספר הספרים שלנו, ואדם אומר: לא, אני רוצה את הברית החדשה, האם הוא לא יתריע על כך?

יגאל ביבי: הוא לא יזדעזע?

יגאל ביבי: במעמד הזה כנסת ישראל צריכה להצדיע לתת-אלוף שטרן, שהיה לו האומץ לומר לנו, הנבחרים: שימו לב, יש כאן פצצה מתקתקת; אנא, השקיעו בחינוך, השקיעו בהסברה.

יגאל ביבי: לקלוט את העלייה זה לא רק בית ושיכון, אלא בראש ובראשונה זו קליטה רוחנית, קליטה יהודית, קליטה ערכית, קליטה של הזדהות עם העם שלו.

יגאל ביבי: מי שרוצה את הברית החדשה לא מזדהה עם העם שלו.

שמואל הלפרט: תודה לחבר הכנסת יגאל ביבי.

שמואל הלפרט: חבר הכנסת אילן גילאון.

שמואל הלפרט: אחריו – חבר הכנסת ויקטור בריילובסקי.

אילן גילאון: אדוני היושב-ראש, כבוד שרת העלייה והקליטה גברת יולי תמיר, חברי חברי הכנסת, אין לי נטייה להתפלמס לא עם פקידים בכירים ולא עם קצינים בכירים שאינם פה כדי להשיב.

אילן גילאון: אני גם לא מוצא מקום לבזות עוד יותר את הדרגות של תת-אלוף שטרן, יותר מאשר הוא עצמו הצליח לבזות אותן.

אילן גילאון: לא זו בלבד.

אילן גילאון: תת-אלוף שטרן, כפי שאמר קודמי, הוא קצין חינוך ראשי, ואנחנו מדברים על צבא כצבא מחנך, ככור ההיתוך של החינוך הישראלי.

אילן גילאון: בתוכו יש רבדים וקבוצות ואנשים שונים.

אילן גילאון: לתפקיד הזה מונה אדם עם דעות קדומות, שחושב בצורה צרה, בסטריאוטיפים ובאופן גזעני.

אילן גילאון: משום שאינני רוצה לבזות את הדרגות שהוא נושא על כתפיו, הייתי אומר שהפרשה שמתאימה יותר במקורות למה שקרה כאן זה מה שנוטים לקרוא לו משל בלעם, אבל באמת קוראים לזה משל בלק: "ויפתח אדוני את פי" – ולא נמשיך הלאה.

יגאל ביבי: – – –

אילן גילאון: לא זו בלבד, אלא שהאדון הנכבד הזה, התת-אלוף הזה שמבזה את דרגותיו, עוד הולך ומסביר, שלחיילים שאינם יהודים יש פחות מוטיבציה.

אילן גילאון: כשהוא מדבר על פחות מוטיבציה, אדוני, אני נזכר בעיקר בשני שמות, ויסלחו לי שאר השמות – שם אחד הוא ניקולאי רפופורט, השני לב פסחוב, אנשים שלא היתה להם מוטיבציה.

אילן גילאון: עד כדי כך לא היתה להם מוטיבציה, שהם מסרו את נפשם והרוו את האדמה הזאת בדם שלהם.

אילן גילאון: האחד נקבר מעבר לגדר, השני נקבר באוקראינה.

אילן גילאון: האנשים האלה, אליבא דתת-אלוף שטרן, היתה להם פחות מוטיבציה.

אילן גילאון: יגיד לי אדוני היושב-ראש מהי מוטיבציה ואיך אפשר לבטא מוטיבציה יותר מאשר למסור את נפשך.

שמואל הלפרט: חבר הכנסת גילאון, למיטב ידיעתי, לגבי מי שנקבר באוקראינה – המשפחה רצתה בתוקף שהוא ייקבר באוקראינה.

אילן גילאון: אני מדבר בדיוק על מה שאדוני מדבר.

אילן גילאון: זה לא מפריך את העובדה לגבי המוטיבציה.

שמואל הלפרט: זה לא מפני שאנחנו לא רצינו להביא אותו לקבר ישראל.

יגאל ביבי: – – –

אילן גילאון: אני לא בקיא בתעשיית הזיופים, יכול להיות שחבר הכנסת ביבי בקיא בזה.

אילן גילאון: אני מדבר על תלות של מוטיבציה – עם קשר ליהדות או בלי קשר ליהדות.

אילן גילאון: יש לנו כאן כמה הוכחות מן החיים של מוטיבציה שהיא רבה יותר משל כל מיני אנשים יהודים ויהודים מאוד שעוברים את כל המבחנים של חבר הכנסת יגאל ביבי ואינם מזייפים, אבל המוטיבציה שלהם נגמרת באוהלה של תורה.

אילן גילאון: על כן, אדוני היושב-ראש, אני אומר לך כאן, שהאיש הזה, תת-אלוף שטרן, אחרי שהוא גם לא מתנצל על דבריו, מקומו לא יכירנו בצבא-הגנה לישראל, והוא מבזה את דרגות הקצונה שלו, את צה"ל כולו ואת הדמוקרטיה במדינת ישראל.

אילן גילאון: אבוי לנו, אלה לא דברים של קציני צה"ל, אלה דברים של סרני פלישתים.

אילן גילאון: תודה.

שמואל הלפרט: תודה.

שמואל הלפרט: חבר הכנסת ויקטור בריילובסקי.

שמואל הלפרט: אחריו – חבר הכנסת יורי שטרן.

אילן גילאון: אני מקווה שהוא לא קרוב של חבר הכנסת יורי שטרן.

ויקטור בריילובסקי: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, בראש ובראשונה אני רוצה לתת תשובה לחבר הכנסת יגאל ביבי: מי שמזייפים מסמכים אין להם שום בעיה, הם מזייפים אמא יהודייה, הם מזייפים אב יהודי, ואם הם מצליחים, הכול בסדר אצלם.

ויקטור בריילובסקי: אנחנו מדברים היום על אנשים שלא מזייפים את המסמכים שלהם.

ויקטור בריילובסקי: היום אנחנו דנים על האמירות של תת-אלוף שטרן, שפוגעות בכל המגזר של העולים החדשים מברית-המועצות לשעבר.

ויקטור בריילובסקי: רק לפני שבועיים דיברנו על האמירות של דליה רביקוביץ', שהיו מן הסוג הזה.

ויקטור בריילובסקי: היום אנחנו צריכים לחזור עוד פעם לאמירות מן הסוג הזה.

ויקטור בריילובסקי: כנראה זה הופך למנהג לאומי לפגוע בעולים החדשים, וזה עצוב מאוד.

ויקטור בריילובסקי: על-פי מה שפורסם בעיתונות, תת-אלוף שטרן אמר, שחיילים לא-יהודים הם חיילים פחות טובים.

ויקטור בריילובסקי: על-פי ההסבר של תת-אלוף שטרן, ששמענו היום בוועדה לענייני קליטה ועלייה, הוא אמר משהו לא בדיוק כזה.

ויקטור בריילובסקי: הוא אמר, שאצל החיילים הלא-יהודים המוטיבציה היא פחות חזקה.

ויקטור בריילובסקי: עם ניסוח לא מדויק הוא הצליח לפגוע במגזר שלם ופגע באנשים שרוצים לשרת בצבא וכן משרתים בצבא, להבדיל ממספר גדול של יהודים שהם כשרים למהדרין ומעדיפים לשבת בישיבות וללמוד תורה בזמן שיש טרור ובזמן שכמעט יש מלחמה.

ויקטור בריילובסקי: לצערי, כבר כמה וכמה מהחיילים הלא-יהודים האלה שילמו בחייהם בעד מדינת ישראל.

ויקטור בריילובסקי: כנראה תת-אלוף שטרן צודק כשהוא מדבר על זה שיש מספר מסוים של חיילים לא-יהודים שרוצים להישבע על הברית החדשה, וזה חבל מאוד.

ויקטור בריילובסקי: אלה אנשים שבאו מחבר העמים, כששם, בחבר העמים, הם נחשבים יהודים לכל דבר.

ויקטור בריילובסקי: כשהם מגיעים לישראל כזכאי חוק השבות, הם מגלים שפה הם לא יהודים.

ויקטור בריילובסקי: הם רצו למצוא בישראל חום, ובמקום זה הם מרגישים מושפלים ונפגעים.

ויקטור בריילובסקי: זו לא בעיה של אנשים בודדים, זו בעיה של כמה מאות אלפי אנשים שכבר שנים רבות אנחנו לא יכולים למצוא לה פתרון.

ויקטור בריילובסקי: בתעודת הזהות שלהם כתוב "לא רשום", ואנחנו עושים הכול בשביל להרחיק את האנשים האלה מן הציבור ולפגוע בהם.

ויקטור בריילובסקי: משפט סיום.

ויקטור בריילובסקי: במה שנוגע לאמירות של תת-אלוף שטרן, אני יכול לומר שהוא הצליח להעביר מסר חינוכי מהגרועים ביותר.

ויקטור בריילובסקי: בזמן שכולנו מדברים על אחדות העם הוא מעמיק את הקרע בעם, קרע במקום רגיש מאוד.

ויקטור בריילובסקי: תודה רבה.

שמואל הלפרט: תודה לחבר הכנסת ויקטור בריילובסקי.

שמואל הלפרט: חבר הכנסת יורי שטרן.

שמואל הלפרט: אחריו – חבר הכנסת הרב יעקב ליצמן.

יורי שטרן: כבוד היושב-ראש, כבוד שרת הקליטה, חברי חברי הכנסת, היום השתתפנו, גם חבר הכנסת ויקטור בריילובסקי, גם שרת הקליטה, גם חבר הכנסת אמנון כהן – השתתפנו בדיון עם תת-אלוף שטרן, אדם שלדעתי עושה דברים טובים וחשובים מאוד במערכת הצה"לית, ואני אמרתי לו את זה, לא רק כשטרן לשטרן, אלא כמי שעוקב אחר מה שנעשה שם.

יורי שטרן: חבל מאוד שהוא התבטא בצורה שעוד קיבלה ביטוי חריף במיוחד בתקשורת ובאמת פגע בציבור גדול מאוד, ובעצם גם בציבור שלא נפגע באופן ישיר.

יורי שטרן: אני יהודי מכל הצדדים וזה פוגע בי, כי זה סוג של הפרדה בתוך העם שהיא מיותרת, שהיא בסך הכול הורסת את הבסיס לשותפות שלנו בעתיד.

יורי שטרן: אבל היות שהיה דיון מעמיק אני לא רוצה עכשיו לחזור לדברים שאמר תת-אלוף שטרן, קצין חינוך ראשי, במיוחד כאשר הוא גם תיקן כמה מהדברים שנמסרו בשמו.

יורי שטרן: בגדול הבעיה היא, שמדינת ישראל עדיין לא קולטת, שהאוכלוסייה שלה מורכבת לא רק מיהודים וערבים אלא גם מלא-יהודים שאינם ערבים.

יורי שטרן: אותם לא-יהודים שאינם ערבים בחלקם הגדול הגיעו ארצה בתקווה להיות חלק מהעם היהודי-הישראלי, ואנחנו עושים מעט מדי בשביל לאפשר להם את זה ויותר מדי בשביל להרחיק אותם במקום לקרב.

יורי שטרן: מה שקרה עם קצין חינוך ראשי זו מכה נוספת מבחינה זאת.

יורי שטרן: חלק מהאנשים האלה אינם יהודים.

יורי שטרן: הם בני משפחות, הם אזרחים, הם משרתים בצה"ל, הם עושים דברים בנאמנות גדולה למדינה, והמדינה צריכה להתחשב בהם.

יורי שטרן: היא צריכה לבדוק מחדש הרבה מאוד נהלים והרבה מאוד טקסים והרבה מאוד מנהגים שלנו על מנת ליצור דו-קיום עם אותם אנשים.

יורי שטרן: הם מיעוט, נכון, וגם אנחנו מיעוט בכל מדינה חוץ מבמדינת ישראל, ואנחנו צריכים לדעת איך לשמור את זכויות המיעוט ולא לפגוע.

יורי שטרן: בן מיעוט הוא אדם מאוד פגיע.

יורי שטרן: אני אומר זאת מניסיוני.

יורי שטרן: מאוד מאוד.

יורי שטרן: מה שאדם שמייצג את הרוב זורק בלי לחשוב פעמיים, לגבי בן מיעוט יכול להיות עלבון נורא, קריסת עולמו.

יורי שטרן: אנחנו צריכים להיות רגישים לזה.

יורי שטרן: "אנחנו" זה לא רק אנשים בעלי תפקיד, זה קודם כול התקשורת, ופה אני חייב להגיד משהו.

יורי שטרן: קרה דבר נורא.

יורי שטרן: ביום חמישי היה פיגוע, המחבל שהיה מעורב בפיגוע בילה כנראה את הלילה עם ישראלית שמייד כולם מיהרו להגיד שהיא עולה מחבר העמים.

יורי שטרן: אילו היתה הבחורה מרוקאית או תימנייה או אשכנזייה מהעלייה הוותיקה יותר, לא היו חושבים בכלל להגיד מאיזה מוצא היא.

יורי שטרן: אבל כשהיא בחורה בוכרית מברית-המועצות לשעבר, אומרים את זה.

יורי שטרן: ויותר מזה, נותנים את כל הפרטים המזהים שלה, איפה היא גרה, באיזה בית.

יורי שטרן: אני אחד מהמציעים, כמו יושב-ראש הישיבה הזאת, חבר הכנסת הלפרט, של חוק שאוסר פרסום שמות חשודים.

יורי שטרן: פה ראיתי בצורה בולטת איך פוגעים באדם, אולי הורסים את חייה סתם.

יורי שטרן: עולי ברית-המועצות הם טרף קל, ולא יכול להיות שאנחנו בעצמנו רגישים להרבה מאוד ציבורים ולהרבה מאוד אוכלוסיות, אבל פה מותר.

שמואל הלפרט: עליך לסיים.

יורי שטרן: לפני כן בית-המשפט הגבוה לצדק נתן פסק-דין בעניין הרוצחת של אסף שטיירמן, זיכרונו לברכה, ששייכת לאחת המשפחות המיוחסות, גם בממסד הישראלי, גם בממסד השמאל וגם בממסד התקשורתי.

יורי שטרן: אז את שם הרוצחת אסור לפרסם, כאשר כבר יודעים שהיא זאת שרצחה, ואת שם הבחורה התמימה, שבאקראי השתרבבו חייה בסיפור הנורא של מעשה חבלה, מותר, ועוד איך מותר?

יורי שטרן: אני חושב שאלה דברים נוראים והם מחייבים תיקון לא פחות מאשר האמירות של תת-אלוף שטרן.

שמואל הלפרט: תודה לחבר הכנסת יורי שטרן.

שמואל הלפרט: חבר הכנסת יעקב ליצמן – אינו נוכח.

שמואל הלפרט: חברת הכנסת סופה לנדבר, בבקשה.

שמואל הלפרט: אחריה – חבר הכנסת אמנון כהן.

סופה לנדבר: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, לפעמים אני חשה שאנחנו חיים במדינה שיש בה פרדוקס.

סופה לנדבר: תסתכלו: מגיעים עולים חדשים למדינה ומייד מתחילים לשרת בצבא שלה, מייד הולכים לקרב, לשמור על המדינה, עם נאמנות למדינה, עם רצון לשרת במדינה הזאת; ויש קבוצה שיש לה ערכים יהודיים, עם שורשים יהודיים, אבל אין להם אותן זכויות ואותן חובות.

סופה לנדבר: יכול להיות שבקבוצה שאני מדברת עליה יש יותר זכויות ופחות חובות מול המדינה.

סופה לנדבר: תגידו לי, מה קרה עם לב פסחוב, עם ניקולאי רפופורט, עם ואדים נורז'יץ, הבחורים, החיילים, שאמא שלהם לא יהודייה אבל אבא שלהם יהודי, ושם, בחבר המדינות, הם היו קשורים ליהדות, מפני שבמדינה שממנה באו הם היו הולכים עם הקללה שהם יהודים, ופה הם הופכים להיות גויים.

סופה לנדבר: יש אנשים שאומרים שאין להם ערכים, אבל אני אומרת שיש להם ערכים ויש להם מוטיבציה ויש להם הזדהות עם מדינת ישראל, כי איך זה נקרא אם לא הזדהות ולא מוטיבציה כאשר ניקולאי רפופורט, בחור, חייל צעיר, שאמא שלו היתה שם, בחבר המדינות, חי בצריף, בעוני, ומייד הלך לשרת במדינה בצבא, ושם בלבנון הוא נהרג?

סופה לנדבר: רק אחרי זה ידענו מאיזה בית הגיע הילד הזה.

סופה לנדבר: איך, עם איזו מוטיבציה הוא הלך לשרת את מדינת ישראל?

סופה לנדבר: חברי הכנסת שדיברו לפני אמרו שלעלייה הזאת יש גם ערכים וגם מוטיבציה, ואני חושבת שזה לא משנה איזה קצין, קצין בכיר, קצין ראשי, שבעצם הערכים שלו צריכים להיות הרבה יותר גבוהים מהערכים של כל הצבא וכל הקצינים בצבא שלנו, בעצם הדביק סטיגמה חדשה על העלייה.

סופה לנדבר: כך יצאו מלים, יצאו ביטויים, ועם הביטויים האלה הוא מדביק סטיגמה לעלייה.

סופה לנדבר: אני אומרת, שהחטא היחיד של החיילים שיכול להיות שאמא שלהם לא יהודייה; החטא היחיד שלהם מול מדינת ישראל הוא שאמא שלהם לא יהודייה.

סופה לנדבר: אבל אלה ילדים חזקים פיזית, עם מוטיבציה, עם רצון ללכת ולשמור על מדינת ישראל, ואם יהיה צורך, למות עבור מדינת ישראל.

סופה לנדבר: אני חושבת, שצריכה להיות אליהם הערכה גדולה ביותר במדינת ישראל ובצבא, וצריכים קודם כול לחשוב על אינטגרציה של אותם בחורים צעירים שהגיעו למדינת ישראל עם העלייה מחבר המדינות, עם אמא לא יהודייה, עם רצון לשמור על המדינה ולהילחם עליה ויכול להיות שגם למות בשבילה.

שמואל הלפרט: תודה.

שמואל הלפרט: חבר הכנסת אמנון כהן, בבקשה.

אמנון כהן: אדוני היושב-ראש, כבוד השרה, חברי כנסת נכבדים, היינו היום בדיון של ועדת העלייה והקליטה ושמענו דברים ברורים.

אמנון כהן: ידידנו, חבר הכנסת גילאון, לא נכחת; התקשורת פשוט הוציאה דברים מהקשרם, ושמענו את הדברים.

אמנון כהן: בגדול התרשמנו שצבא-הגנה לישראל קולט יפה מאוד את העלייה, ברגישות רבה, וגם אני הייתי עולה כשהייתי בצבא, עברתי את זה על בשרי.

אמנון כהן: הבעיה קיימת בחוק השבות שלנו, כאשר חוק השבות נועד לקבוע את אופיה של מדינת ישראל כמדינת היהודים, ובשנים האחרונות ייעודו המקורי של החוק לא מתקיים ככוונת המחוקק.

אמנון כהן: מאות אלפי לא-יהודים, שמרביתם נולדו להורים לא-יהודים, היגרו לישראל בחסות החוק.

אמנון כהן: ברחבי העולם היהודי עדיין חיים כיום מיליוני יהודים הרחוקים מזהות יהודית כלשהי, שלא לדבר על זיקה לישראל.

אמנון כהן: במהלך השנים התחתנו יהודים אלה עם נשים שאינן יהודיות.

אמנון כהן: עם עלייתם ארצה דבר זה יצר בעיה קשה בנוגע לזהותם היהודית.

אמנון כהן: כאן חוק השבות לא בא ומגן עליהם ועל ילדיהם.

אמנון כהן: נכון הוא שעל-פי חוק השבות כל יהודי זכאי לעלות ארצה, אבל על-פי ההלכה יהודי נחשב רק לפי האם ולא לפי האב.

אמנון כהן: אולם בפועל בחבר העמים, היכן שלא נהגו לפי רוח ישראל סבא, המצב שונה לגמרי.

אמנון כהן: הם ראו ועדיין רואים את עצמם כיהודים, כאשר האב הוא המוביל, ואם האב הוא יהודי אזי כל משפחתו נחשבים בעיניהם כיהודים, ומוצאה ודתה של האשה הינם שוליים בהתייחס לאב.

אמנון כהן: מציאות זו טפחה על פניהם כאשר עלו ארצה ונאלצו להתמודד עם ההלכה הקובעת שיהודי נחשב רק אם אמו היתה יהודייה ולא אביו.

אמנון כהן: מדינת ישראל יצרה קליטה אוטומטית של זכאים לפי חוק השבות מתוך כוונה טובה – להוציאם מאחורי מסך הברזל, אבל לא הביאה בחשבון די הצורך את המצב הבעייתי שנוצר לאחר שהגיעו עולים אלה ארצה.

אמנון כהן: והנה בעקבותיהם אמורים להגיע בני משפחותיהם, בהסתמך על חוק השבות האומר, שמתגייר בהסתמך על יהדותו החדשה יכול למשוך אחריו עשרות מבני משפחתו שאינם יהודים, והמדינה אינה יודעת כיצד לעכל את המצב.

יולי תמיר: שינו את המצב.

אמנון כהן: היום קראתי ב"ידיעות אחרונות" שאכן המצב שונה אחרי שנה של בקשה של השר הקודם, וקיבלנו תשובה, אני חושב קצת מאוחר, אבל טובה.

אמנון כהן: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, מצב זה אינו יכול להימשך.

אמנון כהן: אין לדבר סוף, זה מזעזע.

שמואל הלפרט: נא לסיים.

אמנון כהן: מדינת ישראל עדיין חפצה ועושה כל שביכולתה להביא יהודים רבים ארצה, אבל עליה לקבוע גבולות ברורים והגדרות מדויקות בהתייחס לעלייה; לא להוסיף מדי פעם לחוקים הקיימים טלאי על גבי טלאי והפרצות והבעיות תישארנה ויקשו עלינו את החיים.

אמנון כהן: אנו צריכים לשאוף שיגיעו למדינת ישראל עוד 10 מיליוני יהודים, ואז, רק אז, נוכל להתעצם ולעמוד מול הקשיים העומדים בפנינו היום וגם בעתיד.

אמנון כהן: תודה.

שמואל הלפרט: תודה לחבר הכנסת אמנון כהן.

שמואל הלפרט: חבר הכנסת הרב יעקב ליצמן, אחרון המשתתפים.

יעקב ליצמן: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, דברי קצין החינוך של צה"ל, תת-אלוף שטרן, רק מעלים ביתר חריפות את הנושא של העולים מברית-המועצות.

יעקב ליצמן: לצערנו, חלק גדול מהעלייה של השנים האחרונות אינם יהודים על-פי ההלכה.

יעקב ליצמן: רצינו כל הזמן לתקן את חוק השבות – שרק מי שאמו יהודייה הוא יהודי.

יעקב ליצמן: יש הרבה זיופים גם בתעודות של העולים מברית-המועצות.

יעקב ליצמן: אני רוצה לספר שהייתי בסיור במסגרת ועדת הפנים במטה הארצי של המשטרה.

יעקב ליצמן: רצו להראות לנו את הטכניקה המודרנית איך להוכיח זיופים.

יעקב ליצמן: הכניסו לתוך המחשב תעודת זהות רוסית חדשה ממש, ממש נקייה, בלי מחיקות, בלי שום דבר.

יעקב ליצמן: המחשב, וזה מחשב שמגלה גם שיקים מזויפים, לתדהמתם של כל חברי הכנסת שהיו שם, הראה מחיקות כימיות בתעודה, ובסך הכול זו היתה תעודת זהות משומשת, רק שיש טכניקות שמוחקים וכותבים מחדש, והכול נהיה חדש וטרי.

יעקב ליצמן: אמרתי למשטרה, שבמקום שהמחשב הזה יהיה במטה הארצי, הוא צריך להיות במשטרת הגבולות, שם המקום האמיתי שלו.

יעקב ליצמן: שיקים מהווים בעיה פחותה תעודות זהות.

יעקב ליצמן: לכן כל הדברים של תת-אלוף שטרן רק מחריפים את הנושא של העלייה.

יעקב ליצמן: אני חושב שאם היינו מתקנים את חוק השבות וקובעים שרק מי שאמו יהודייה הוא יהודי, לא היו מגיעים לכל הבעיות.

יעקב ליצמן: תודה רבה.

שמואל הלפרט: תודה לחבר הכנסת הרב ליצמן.

שמואל הלפרט: שרת העלייה והקליטה תשיב על כל ההצעות.

שמואל הלפרט: בבקשה, כבוד השרה.

יולי תמיר: חברי חברי הכנסת, אני כמוכם, או כמו רבים מכם ישבתי היום בישיבה של ועדת העלייה והקליטה יחד עם תת-אלוף אלעזר שטרן, ושמענו את הדברים שהוא אמר.

יולי תמיר: ראשית, לפני שאגע בנושא עצמו, אני רוצה לומר שני דברים עקרוניים.

יולי תמיר: צה"ל הוא גוף שקולט את העולים בצורה יוצאת מן הכלל.

יולי תמיר: למשרד הקליטה יש מערכת יחסים הדוקה ופורייה עם צה"ל לאורך כל הדרך, גם עם תת-אלוף אלעזר שטרן.

יולי תמיר: נעשית עבודת עלייה וקליטה שעוסקת גם בהכנת העולים לצה"ל.

יולי תמיר: רק השבוע יצאנו בפרויקט שנקרא "עולים לצה"ל", של נוער שעובר הכנה לצבא.

יולי תמיר: אנחנו עושים פרויקטים עם חיילים עולים בזמן הצבא, כך שבסופו של דבר, בשורה התחתונה, אני חושבת שלצה"ל יש הרבה נקודות זכות בהיותו אחד הגופים שקולטים עלייה בצורה הטובה ביותר.

יולי תמיר: לכן היה לי כל כך הרבה צער על דבריו של תת-אלוף שטרן ועל הדרך שבה הם התפרשו, במיוחד בקרב העולים.

יולי תמיר: חשוב לדעת, שבקרב העולים הדברים נתפסו כעלבון וכהטלת ספק בנאמנות ובמוטיבציה של העולים לשרת את המדינה.

יולי תמיר: אבל מעבר לשאלת העלייה והקליטה יש כאן סוגיה עמוקה יותר: למה צה"ל אמור לחנך.

יולי תמיר: האם הוא אמור לחנך לערכי הנאמנות למדינה, לערכי השוויון, לערכי הדמוקרטיה, לערכי הצדק, או שהוא אמור לחנך לערכי היהדות.

יגאל ביבי: לערכי היהדות.

יולי תמיר: יש על כך, מסתבר, כמו שהוויכוח הזה העלה על פני השטח, מחלוקת לא קטנה.

יולי תמיר: בואו נודה בכך.

יולי תמיר: יש היום בצה"ל הרבה מאוד חיילים שאינם יהודים, לפחות לא על-פי ההלכה.

יולי תמיר: אני לא מדברת כבר על החיילים הבדואים והדרוזים, שאנחנו תמיד אומרים שיש לנו ברית דמים אתם.

יולי תמיר: גם הם נמצאים בשיעורים האלה, גם הם יושבים יחד עם חבריהם החיילים באותן הרצאות של קצין חינוך ראשי.

יולי תמיר: אבל אני מדברת גם על העולים.

יולי תמיר: בין העולים יש רבים מאוד שבגללנו הם חשים לא יהודים.

יולי תמיר: הם באו הנה והם חשבו, חבר הכנסת ביבי, שהם יהודים, כי לאבא שלהם קראו רבינוביץ או חיימוביץ, וברוסיה אמרו להם שהם יהודים, והם באו הנה בגלל חוק השבות.

יולי תמיר: והם מגיעים לכאן ופתאום מתברר להם שהם לא יהודים, והם מרגישים מנודים והם מרגישים מושפלים והם מרגישים שמדינת ישראל שהבטיחה להם שתקבל את פניהם באהבה מקבלת אותם בדרך שמוציאה אותם מהכלל.

יולי תמיר: החיילים האלה, כבר אמרו זאת לפני, נאמנים למדינה, נאמנים לצה"ל, נלחמים.

יולי תמיר: חלקם הגדול רואים את ישראל כביתם לדורות, ואת החיילים האלה צה"ל, כמו כל מדינת ישראל, צריך ללמוד לקבל באהבה כמו שהם.

יולי תמיר: אם הם רוצים להתגייר – בבקשה.

יולי תמיר: מוטלת עלינו החובה לאפשר להם להתגייר, לעזור להם להתגייר, לממן את הגיור שלהם – כל מה שנדרש על מנת שיוכלו להתגייר.

יולי תמיר: אבל רק אם הם רוצים.

יולי תמיר: צה"ל לא יכול לחייב חיילים להתגייר, לא יכול ליצור לחץ חברתי להתגייר.

יולי תמיר: צה"ל איננו גוף מגייר, צה"ל הוא גוף שקם להגן על המדינה.

יולי תמיר: את האלמנט החינוכי שיש בו הוא צריך להקדיש לאהבת המדינה, לאהבת הארץ ולמאבק על ביטחונה.

יולי תמיר: שאלות דת ושאלות אמונה ושאלות מצפון, מוטב להן שיישארו מחוץ לדלתותיו של צה"ל.

יולי תמיר: רוצים החיילים להתגייר – בבקשה, רוצים לסייע להם להתגייר – בבקשה, אבל להכין בצה"ל תוכניות שייצרו לחץ להתגייר, זו עבירה על זכות אדם בסיסית של חופש אמונה וחופש דת.

יולי תמיר: על הקו המאוד-עדין הזה בין חירות החיילים לבחור את אמונתם ואורח חייהם לבין זכותנו כמדינה להציע להם אפשרות לגיור – על הקו הדק הזה צריך לשמור.

יולי תמיר: אלעזר שטרן, לצערי, חוצה את הקו הזה לא פעם אחת ולא פעמיים, וגם היום אחרי הישיבה בוועדת העלייה והקליטה שוב הוא החל לדבר על השאלה איך הצבא מקדם את גיור החיילים.

יולי תמיר: זה דבר שהוא מחוץ לתחום עניינו של צה"ל.

יולי תמיר: מוטב יהיה אם הצבא ישאיר לגורמים האחרים – אם זה משרד הקליטה ואם זה משרד החינוך ואם זה גופים אחרים, שאני מאוד בעד שהם יסייעו להתגייר למי שרוצה – את השאלה הזאת, ויטפל ויטפח ויאהב את כל החיילים באשר הם, ללא שום הבדל מה היא אמונתם ומה היא דתם.

יולי תמיר: אם אנחנו רוצים ששבועת הנאמנות לצה"ל תהיה משותפת לכולם, שכל חייל וחייל ירגיש עמה נוח, מוטב היה שנחליף את השבועה, ראשית בהצהרה, דווקא לטובתם של החיילים הדתיים, שכידוע לכם אינם נשבעים אלא מצהירים, ויחד עם ההצהרה הזאת נחלק את מגילת העצמאות, שהיא טקסט לאומי, טקסט מכליל, שכולם יכולים להזדהות אתו, ואת האלמנטים הדתיים נשאיר לאירועים אחרים.

זבולון אורלב: התנ"ך זה דתי?

יולי תמיר: חבר הכנסת אורלב, במקור לא חשבנו שהתנ"ך הוא טקסט דתי, ראינו בו טקסט לאומי, אבל אתה רואה מה קורה היום.

יולי תמיר: כשאתה מחלק את התנ"ך בא חייל ומבקש את הברית החדשה והופך בזה מבלי שרצית בזה.

יולי תמיר: אני יודעת שהבאת את התנ"ך כטקסט לאומי, אני יודעת שכשבן-גוריון הציע להביא את התנ"ך, החוגים הדתיים לא כל כך התלהבו מזה, כי הם ראו ניכוס של התנ"ך על-ידי הגורמים הציוניים.

יולי תמיר: אבל היום ההיסטוריה הזאת עברה, והיום החייל שעומד שם ורואה שנותנים תנ"ך אומר: רגע, אני רוצה את הברית החדשה.

יולי תמיר: והנה, פתאום, הכנסת מחלוקת דתית ליחידה שהיתה יכולה להצהיר ביחד ולקבל את מגילת העצמאות ביחד.

זבולון אורלב: את אומרת: נתעלם מהיהדות.

יולי תמיר: במציאות שאנחנו חיים בה יש מקום ליהדות ויש מקום להיסטוריה יהודית ולתרבות יהודית ולשפה העברית ולאהבת הארץ, אבל יש גם צורך להכיר ולהיות רגישים למורכבות ולשונות ולפלורליזם של החברה הישראלית.

יולי תמיר: זה נכון בצבא וזה נכון בכל מקום אחר.

שמואל הלפרט: את בעד העלאת לא-יהודים לארץ-ישראל?

יולי תמיר: בחוק השבות כבר תוקן אלמנט אחד חשוב, לדעתי, העניין של גר גורר.

יולי תמיר: יכול להיות שיש צורך גם לתקן את סעיף הנכד, אבל כאשר החוק קיים, אנחנו נכבד את כל מי שבא על-פי החוק הזה.

יולי תמיר: נרצה לשנות את החוק – נשנה, אבל החיילים האלה כבר כאן, הם משרתים כאן.

יולי תמיר: אנחנו שלחנו את הסוכנות להגיד להם: בואו לישראל, זה הבית שלכם.

יורי שטרן: גם אם יתוקן חוק השבות הם יהיו כאן, וכל שנה ובכל תפוצה הם יהיו יותר ויותר.

יולי תמיר: אמת ויציב.

יולי תמיר: צודק חבר הכנסת שטרן.

יולי תמיר: לצערנו, בעולם היהודי בתפוצות, נישואי תערובת הם דבר מאוד רווח, וגם אם נתקן את חוק השבות, קרוב ל-50% מהעולים יהיו לא יהודים.

יולי תמיר: זאת האמת, בואו נודה בזה.

יולי תמיר: אולי היה מקום לקיים דיון במליאה למה מחנך צה"ל.

יולי תמיר: אינני מציעה להחזיר את הנושא לוועדה, כיוון שרק היום ישבנו בוועדה עם תת-אלוף אלעזר שטרן, ואין טעם לקיים דיון נוסף.

יולי תמיר: אולי ראוי היה שכולנו נחליט ביחד על דיון במליאה בנושא הזה, שכן הנושא של הערכים שצה"ל מחנך עליהם הוא נושא חשוב וכדאי להקדיש לו דיון מיוחד.

יולי תמיר: תודה רבה.

שמואל הלפרט: תודה.

שמואל הלפרט: לחבר הכנסת נסים זאב הצעה אחרת להצעתו של חבר הכנסת אילן גילאון.

נסים זאב: אדוני היושב-ראש, במגילת העצמאות מדינת ישראל מוגדרת כמדינת היהודים – מה לעשות.

נסים זאב: בינתיים זו מדינת היהודים.

נסים זאב: לא יכול להיות, לא יעלה על הדעת, שמחר יבוא יהודי ויישבע בקוראן.

נסים זאב: אין לי בעיה שמוסלמי יישבע בקוראן.

נסים זאב: אני לא מצפה מנוצרי שיישבע בתנ"ך, ואני לא רוצה שנוצרי יישבע בתנ"ך, שיישבע בברית החדשה שלו.

נסים זאב: השאלה שנשאלת היא אם בכלל יש צורך בשבועה.

נסים זאב: אולי נבטל את התנ"ך, לא צריך שום שבועה, כולנו נאמנים למדינת ישראל, כל אחד על-פי אמונתו, ואין צורך בשבועות.

נסים זאב: אבל כל עוד נושא של השבעה קיים, והוא קיים, לא יעלה על הדעת שחייל שמוצהר כיהודי, הוא מצהיר על עצמו כיהודי, יישבע בברית החדשה.

נסים זאב: אני בעד שיישבע בקוראן, לא בברית החדשה.

נסים זאב: לא נושא חוק השבות עומד לנגד עינינו.

נסים זאב: השאלה העקרונית היא אם אנחנו יכולים לאפשר את ההפקרות הזאת.

שמואל הלפרט: תודה.

שמואל הלפרט: לחבר הכנסת זבולון אורלב הצעה אחרת להצעתו של חבר הכנסת ויקטור בריילובסקי.

זבולון אורלב: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, שרת הקליטה, אני בטוח, שאם בן-גוריון, זיכרונו לברכה, היה מגיע היום למסדר השבעת החיילים והיה רואה מה שמתרחש שם, איזו כמות של חיילים הגיעה לארץ מכוח חוק השבות, איזו מאסה של חיילים מצהירה אמונים או נשבעת אמונים למדינת ישראל על הברית החדשה, הוא היה חוזר מייד לקברו והיה אומר: לא לכך התכוונו בחוק השבות.

יולי תמיר: לא רק בגלל זה הוא היה חוזר.

זבולון אורלב: אני מסכים, ואני מצטער גם על הדברים האחרים.

זבולון אורלב: אני חושב שטוב עשה קצין חינוך ראשי שהעלה את הסוגיה הזאת על סדר-היום.

זבולון אורלב: אפשר להתעלם, אפשר למרוח, אפשר להגיד: לא צריך לעשות מזה עניין.

זבולון אורלב: אני חושב שצריך לעשות מזה עניין.

זבולון אורלב: אין לנו שום בעיה עם חייל ספציפי זה או אחר, כל אחד כזה אהוד עלינו, מקובל עלינו, אנחנו מקבלים אותו בזרועות פתוחות, והוא חייל נאמן והוא חייל מצוין והוא מוסר את נפשו.

זבולון אורלב: אבל יש לנו בעיה לאומית.

זבולון אורלב: זאת הדמות הלאומית של צה"ל?

זבולון אורלב: זאת הדמות הלאומית של מדינת ישראל כמדינה יהודית?

זבולון אורלב: מה אנחנו עושים עם 60% חיילים עולים שבתעודת הזהות שלהם רשום שהם לא יהודים?

זבולון אורלב: איך אנחנו מתמודדים עם הסוגיה זאת מתוך נקודת מבט אוהבת כלפי אותם חיילים?

זבולון אורלב: אנחנו מתעלמים מהדבר הזה?

זבולון אורלב: זו לא מדינה של כל אזרחיה.

זבולון אורלב: נקודת המבט צריכה להיות נקודת מבט יהודית.

זבולון אורלב: ולכן, טוב שנעשה הדבר.

זבולון אורלב: זה שמתעלמים וזה שהשרה – כך קראתי בעיתונות – מיהרה לפנות לרמטכ"ל לפטר אותו וכדומה, זה לא פותר את הבעיה.

זבולון אורלב: אפשר לפטר את קצין חינוך ראשי, אבל לא פותרים את הבעיה.

זבולון אורלב: אולי לפעמים טוב לפטר אותו, הוא חובש כיפה סרוגה, וזה מייד תדמית וכדומה, אינני יודע.

זבולון אורלב: אם אנחנו רציניים, צריך לברך אותו על כך שהוא העלה את הנושא, ואני תומך בדעתך שיהיה דיון במליאה, דיון מעמיק, ואני מברך את יושבת-ראש ועדת הקליטה שקיימה היום דיון רציני.

זבולון אורלב: קיימתי דיון בוועדה שלי בנושא אחר, רציתי מאוד להשתתף, אבל לצערי לא יכולתי.

זבולון אורלב: אם יהיה דיון במליאה – אני מאוד אתמוך בכך.

שמואל הלפרט: תודה.

שמואל הלפרט: לחברת הכנסת נעמי בלומנטל הצעה אחרת להצעתה של חברת הכנסת סופה לנדבר.

שמואל הלפרט: בבקשה.

נעמי בלומנטל: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, אנחנו צריכים לבחון את הסוגיה, את הנושא הכואב הזה, מראייה יהודית, אנושית ממדרגה ראשונה.

נעמי בלומנטל: לפי חוק השבות, אנשים מגיעים לארץ – וחלקם אינם יהודים.

נעמי בלומנטל: אבל צריך לזכור דבר אחד – ברוסיה, בארצות המוצא, הדת היא לפי האב.

נעמי בלומנטל: לפיכך, אותם ילדים, אותם צעירים, מגיעים לכאן בהרגשה שהם יהודים.

נעמי בלומנטל: הם מגיעים לכאן ופתאום אומרים להם: אתם לא יהודים.

נעמי בלומנטל: מתוך אותה נקודת הנחה, מתוך אותה מצוקה, הם סובלים לא מעט.

נעמי בלומנטל: אני חושבת שאסור בשום אופן לגרום להם סבל נוסף.

נעמי בלומנטל: יש לדאוג לכך, שלפני העלייה לארץ – וכך גם מתחילים לנהוג גם מבחינת הסוכנות וגם גופים אחרים – אותם צעירים, אותם בני משפחות בארצות המוצא שלא היתה להם נגישות אולי ליהדות קודם לכן, לפחות יכירו טוב יותר, ידעו לקראת מה הם באים, ואומנם הגיור יהיה משאת נפשם והגיור יהיה כזה שהוא יהיה אפשרי – על-פי ההלכה, אבל אפשרי.

נעמי בלומנטל: לפיכך – – –

שמואל הלפרט: חברת הכנסת בלומנטל, את מודעת לכך שעשרות אלפי עולים מתנגדים שירשמו בתעודת הזהות שלהם שהם יהודים?

נעמי בלומנטל: אני אומרת, חבר הכנסת הלפרט – ואתה חבר – – –

שמואל הלפרט: אני שואל אותך.

נעמי בלומנטל: אתה מכהן עכשיו כיושב-ראש – – –

שמואל הלפרט: מתנגדים בתוקף לרשום אותם כיהודים.

שמואל הלפרט: בנצרת-עילית יש 24,000 עולים, מתוכם כ-14,000 לא-יהודים, מתוכם 6,000 מתנגדים בתוקף שירשמו אותם כיהודים.

יולי תמיר: אני מעולם לא שמעתי – – –

יורי שטרן: אם הם לא יהודים, אז הם מתנגדים.

שמואל הלפרט: הם מתנגדים, הם לא רוצים שירשמו אותם כיהודים.

שמואל הלפרט: לפחות הם אנשים הגונים.

נעמי בלומנטל: סליחה, אדוני.

נעמי בלומנטל: יש הגונים יהודים ויש הגונים לא יהודים.

נעמי בלומנטל: קודם כול, אנחנו צריכים להיזהר מכל הכללה, ולפיכך דברי קצין חינוך ראשי העלו בנו רגשות קשים במובן הזה שהיתה הכללה בדבריו.

נעמי בלומנטל: אבל, אדוני, כבוד היושב-ראש, אתה חבר פעיל בוועדת העלייה, הקליטה והתפוצות, ועמדותיך, הגישה שאתה מביע עכשיו בדבריך כבר נאמרה בעבר בוועדה.

נעמי בלומנטל: להערכתי, לדעתי להערכת רוב חברי הוועדה וגם שרת הקליטה, מדובר בשוליים שבשוליים שמעמידים את אי-היותם יהודים בראש מעייניהם.

נעמי בלומנטל: רוב אלה שעולים לארץ – גם אם הם אינם יהודים – רוצים לקשור את גורלם בגורלה של מדינת ישראל כמדינתו של העם היהודי.

נעמי בלומנטל: תודה.

שמואל הלפרט: תודה.

שמואל הלפרט: חברי הכנסת, תם הדיון.

שמואל הלפרט: אנחנו עוברים להצבעה.

שמואל הלפרט: מי בעד דיון במליאה בהצעות לסדר-היום?

שמואל הלפרט: בבקשה, נא להצביע.

שמואל הלפרט: הצבעה מס' 16 בעד ההצעה לכלול את הנושא בסדר-היום – 9 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה לכלול את הנושא בסדר-היום של הכנסת נתקבלה.

שמואל הלפרט: חברי הכנסת, ברוב של תשעה בעד, ללא מתנגדים, ללא נמנעים, יתקיים דיון במליאה בהצעות לסדר-היום.

שמואל הלפרט: (קריאה ראשונה)

שמואל הלפרט: אנחנו עוברים לנושא הבא בסדר-היום: הצעת חוק הגנת הצרכן (תיקון מס' 11) (סימון טובין המסוכנים לשימוש ילדים), התשס"א–2001, קריאה ראשונה – של חבר הכנסת דני נוה.

שמואל הלפרט: יציג את ההצעה חבר הכנסת דני נוה.

שמואל הלפרט: בבקשה.

דני נוה: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, מדובר בהצעת חוק המובאת לקריאה ראשונה, שעוסקת בדבר אחד שהוא אולי החשוב מכול – הצלת חיי אדם.

דני נוה: הימים האלה הם תקופה מאוד קשה: רק אתמול היה פיגוע הנורא שבו איבדו שלושה אנשים את חייהם, והיום אסון מסוג אחר – תשעה בני-אדם נהרגו בתאונות דרכים, בהם שבעה בני-אדם שנהרגו בתאונה אחת.

דני נוה: בתאונה הנוראית הזאת שאירעה בדרום נהרגו – אני רוצה לומר לך, אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת – שני ילדים: חייאט בת השלוש וסאבר בן השנה.

דני נוה: יש דברים שאפשר למנוע אותם.

דני נוה: זו ללא ספק תאונה שאפשר היה למנוע אותה, והצעת החוק שמובאת כאן לקריאה ראשונה עוסקת בתאונות מסוג אחר.

דני נוה: מדי שנה מאושפזים 17,000 ילדים בבתי-חולים כתוצאה מתאונות שנובעות משימוש אסור במוצרים שונים.

דני נוה: יש צעצועים שילדים משחקים בהם, והצעצועים האלה הופכים למלכודת מוות.

דני נוה: הדרך להתמודד עם התופעה הקשה הזאת היא כמובן בעיקר ובראש ובראשונה על-ידי חינוך והסברה נכונים, אבל לא רק על-ידי זאת.

דני נוה: לפעמים יש דרך יותר פשוטה, משום שהורים קונים מוצר לילדיהם והם אינם מודעים לסכנה שטמונה באותו מוצר לילד הרך או לילד בגיל היותר-מבוגר, והאי-ידיעה הזאת עלולה להמיט אסון.

דני נוה: מדי שנה יש בישראל ילדים שמוצאים את מותם הטרגי כתוצאה משימוש לא נכון ומסוכן במוצרים, בכלל זה בצעצועים שנראים תמימים ונראים דבר יפה ומתאים לאותו ילד.

דני נוה: הצעת החוק שמובאת כאן לקריאה ראשונה באה לתקן את חוק הגנת הצרכן, את סעיף 17 לחוק הגנת הצרכן.

דני נוה: המצב כפי שהוא היום מקנה לשר התעשייה והמסחר סמכות לקבוע בצו פרטים לגבי מוצרים מסוימים שיאמרו שהמוצר בעצם מסוכן לשימוש.

דני נוה: באה הצעת החוק הזאת בעצם כדי להסמיך את שר התעשייה והמסחר לקבוע בצו הוראות ברורות ומפורשות הנוגעות לשימוש מסוכן לילדים – ויש מדינות רבות בעולם שנוהגות כך, והן קובעות לגבי כל מוצר הוראות ברורות ומפורשות שמזהירות מפני שימוש מסוים לילדים.

דני נוה: זה מה שבאה הצעת החוק שמובאת כאן היום לאישור לקריאה ראשונה לעשות, תוך כדי זה שהיא מפנה את הסמכות הזאת של השר לקבוע הוראות מפורשות, שיחייבו סימון מוצרים המסוכנים לילדים, תוך התייחסות כמובן לסכנות לילדים בקבוצות גיל שונות, כי יש סכנות שמיוחדות לקבוצת גיל אחת וסכנות שמתייחסות לקבוצות גיל אחרות.

דני נוה: אדוני היושב-ראש, יכול להיות שהרבה לא נשנה את כל העולם והרבה לא נעשה על-ידי הצעת חוק אחת כזאת, אבל אם נציל נפש אחת של ילד על-ידי הצעת החוק שמובאת כאן היום בפני הכנסת – –

שמואל הלפרט: כבר היה כדאי.

דני נוה: – – ואם נציל נפש אחת קטנה על-ידי חוק כזה, אז עשינו רבות.

שמואל הלפרט: תודה לחבר הכנסת דני נוה.

שמואל הלפרט: אנחנו עוברים לדיון, חברי הכנסת.

שמואל הלפרט: חבר הכנסת גדעון עזרא – אינו נוכח.

שמואל הלפרט: חברי הכנסת שאול יהלום, משה גפני, בנימין אלון, ישראל כץ, עזמי בשארה, זאב בוים, נחום לנגנטל, אחמד טיבי, מאיר שטרית – אינם נוכחים.

שמואל הלפרט: חבר הכנסת זבולון אורלב, בבקשה.

שמואל הלפרט: אחריו – חבר הכנסת מיכאל קליינר, אם הוא יהיה.

זבולון אורלב: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אני מבקש קודם כול לברך את חבר הכנסת דני נוה על היוזמה הראויה ועל תשומת לבו לשמור על נפשם של ילדים, וצריך לדעת שאחת הבעיות של ילדים היא שאין להם הניסיון המוקדם ואין להם המודעות להיזהר מסכנות.

זבולון אורלב: זאת אחת הבעיות.

זבולון אורלב: לנו כמבוגרים יש התנסות בחיים.

זבולון אורלב: אנחנו יודעים איזה מרחק צריך להיות מאש, להעריך נכון מהירות נסיעה של מכונית, להעריך גובה – מאיזה גובה קופצים – וכדומה.

זבולון אורלב: ילדים, אין להם הניסיון ואין להם המודעות.

זבולון אורלב: לכן, דברים שנראים תמימים למבוגרים, עלולים להיות מלכודת מוות עבור ילדים.

זבולון אורלב: לכן, טוב עושה חבר הכנסת דני נוה שמחייב את שר התעשייה והמסחר, אני מבין במקרה זה, לסמן את הסכנה, כיוון שהמודעות חייבת להיות מאוד מאוד גבוהה.

זבולון אורלב: מה עוד שאנחנו נמצאים ימים ספורים לפני פורים.

זבולון אורלב: בפורים, כידוע, כל המשרדים – גם משרד החינוך, גם משרד התעשייה והמסחר – חוזרים ומזהירים ילדים להיזהר מאוד במשחקי פורים – –

שמואל הלפרט: צריך לסיים את החוק עד פורים.

זבולון אורלב: נכון.

זבולון אורלב: חוק מסכות פורים.

זבולון אורלב: – – גם מהקפצונים וגם מחומרי הנפץ למיניהם, שרוצים להרוג את המן, גם מתחפושות דליקות למיניהן ועוד סכנות מסכנות שונות.

זבולון אורלב: ילדים לובשים תחפושות – אין להם עירנות לעבור את הכביש בבטחה, כי הם לא רואים טוב את הצדדים.

זבולון אורלב: לכן, העיתוי הוא עיתוי מאוד מאוד נכון להעלאת החוק הזה.

זבולון אורלב: אני רוצה רק להתריע על בעיה אחת, והיא בעיית האכיפה.

זבולון אורלב: כלומר, איך אנחנו גורמים לכך שאומנם השר, והשר זה כרגיל פקידי משרדו – שבאמת תהיה מודעות.

זבולון אורלב: אני חושב שחלק מהעניין של מודעות זה פרסום, ואני מציע לחבר הכנסת המציע להוסיף לקראת הקריאה השנייה והשלישית, שהשר גם יהיה חייב בפרסום אותם צעצועים או משחקים מסוכנים, כיוון שההורים לא מודעים והם לא רואים את האותיות הקטנות.

זבולון אורלב: אבל אם מפעם לפעם יהיה פרסום, היום אפשר גם לפרסם באינטרנט או בעיתונות, כדי שהורה יוכל לדעת, אני חושב שזה יעזור להגברת מודעות ההורים, ואני מוכן לעשות את זה גם כהסתייגות.

זבולון אורלב: תודה רבה ובהצלחה.

שמואל הלפרט: תודה לחבר הכנסת זבולון אורלב.

שמואל הלפרט: חבר הכנסת מיכאל קליינר – לא נוכח.

שמואל הלפרט: חברי הכנסת אופיר פינס-פז, ראובן ריבלין, אברהם רביץ, האשם מחאמיד, מאיר פרוש, אברהם הירשזון, תמר גוז'נסקי, מוחמד ברכה, צבי הנדל, יובל שטייניץ, אליהו בן-מנחם, מוחמד כנעאן, מקסים לוי – לא נוכחים.

שמואל הלפרט: חבר הכנסת עסאם מח'ול, בבקשה.

שמואל הלפרט: אחריו – חבר הכנסת יורי שטרן.

עסאם מח'ול: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, יש לי רק דברים טובים להגיד על הצעת החוק הזאת, גם מכיוון שהיא הצעה ראויה.

עסאם מח'ול: כאשר אני מתייחס להצעת חוק טובה בענייני שמירה על ילדים ודברים כאלה שמביא חבר הכנסת נוה, אני נזכר תמיד, היסטורית, גם בגלל המקורות שלי והמקורות שלו – היתה לי אלרגיה גדולה לדבריו של חבר הכנסת נוה.

עסאם מח'ול: באיזה מקום, בוקר אחד נשברה האלרגיה המיוחדת הזאת, כאשר ראיתי אותו בטלוויזיה מספר על התאומים שלו.

דני נוה: לא על התאומים, על הילדים שלי.

עסאם מח'ול: על הילדים.

עסאם מח'ול: באיזה מקום זה חיבר אותי בקטע הזה, ושמחתי שלאורך היחסים בתוך הכנסת, והמעקב בתוך הכנסת, ראיתי את המעקב שלו בנושא הזה ובאיזה מקום זה ריגש אותי וזה היה חשוב לי.

עסאם מח'ול: יכול להיות, שאם נצליח לחפש את המשותף לילדים, נוכל לעשות כמה צעדים נכונים וחשובים לחברה כולה בכל מיני תחומים.

עסאם מח'ול: עם התאומים שלי – לכן חשבתי שיש לך תאומים – אני מכיר היטב את התחום הזה, ואני חושב שבקטע הזה נחוץ שיהיה בבית הזה כוח שיבטא את הצרכים של אותו כוח גדול שבעצם עדיין אין לו כוח ולתת מענה על הצרכים שלו והבטיחות שלו.

עסאם מח'ול: לכן, אני חושב שזה צעד אחד בכיוון הזה.

עסאם מח'ול: ואולי צריך לחשוב איך אפשר להרחיב את ההתעסקות הזאת שבאמת יכולה לאחד גם מול הסכנה שאורבת לילדים, דווקא בתחום התרבות שהם חשופים לה, תחום תרבות האלימות, תרבות המסחור של הכול.

עסאם מח'ול: אני חושב שיש עוד כמה דברים שצריך להביא אותם בחשבון וצריך לפתח אולי מחשבה משותפת, איך נוכל לעשות עוד כמה צעדים בכיוון הזה.

שמואל הלפרט: חבר הכנסת מח'ול, נא לסיים.

עסאם מח'ול: אני רוצה לסיים ולומר, ניהלנו כאן היום הרבה התנגחויות בנושאים פוליטיים קשים שנוגעים גם לילדים.

עסאם מח'ול: אני מציע לכולנו לנסות ולראות בילד שהוא קורבן, ולא משנה לאן הוא שייך – לנסות לחשוב איך נמנע ממנו או נחסוך לו להיות קורבן לא של כיבוש, לא של דיכוי ולא של טרור.

שמואל הלפרט: תודה לחבר הכנסת עסאם מח'ול.

שמואל הלפרט: חבר הכנסת יורי שטרן – איננו באולם.

שמואל הלפרט: חברי הכנסת איוב קרא, חוסניה ג'בארה, תאופיק חטיב, ויצמן שירי, יגאל ביבי, אבשלום וילן, מיכאל איתן, ענת מאור, אליעזר זנדברג, משה רז, רחבעם זאבי, יוסף פריצקי – לא נמצאים באולם.

שמואל הלפרט: אחרון המשתתפים, חבר הכנסת נסים זאב, בבקשה.

נסים זאב: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אני מברך את חבר הכנסת נוה על הצעת החוק.

נסים זאב: בהחלט, אנחנו חייבים לעשות הכול על מנת למנוע אפשרות שילד ייפגע בצורה כזאת או אחרת.

נסים זאב: כמו שאמר חבר הכנסת זבולון אורלב, אנחנו בתקופת פורים, והרבה נפצים נמכרים בשוק שחור ובשוק אפור, וילדים נפגעים בעיניהם ובידיהם, והיו אסונות, כמעט כל שנה.

נסים זאב: אף שהמוכרים והסוחרים מודעים לחומרת הדבר, הם מתעלמים ועושים את העסקים שלהם, זה לא יעזור.

נסים זאב: אז גם אם נשים שלט מאיר עיניים, כשהדברים נמכרים בשוק שחור, אין לנו שליטה על זה.

נסים זאב: אני חושב שהיום הבעיה הקשה של הצעצועים שילדים מקבלים אלה כדורי ה"אקסטזי" ששומעים שהם נמצאים בכל חינגה, בכל מסיבה.

נסים זאב: הכדורים האלה גבו הרבה קורבנות.

נסים זאב: הנוער שלנו אינו מרגיש סכנה, חושבים שזה כדור קל, אבל כשיש בגוף סם יתר על המידה וצריכת יתר, בסופו של דבר אותם נערים נפגעים.

נסים זאב: רק בשבוע האחרון היה פה בירושלים קורבן של הסם הזה.

נסים זאב: מדובר בבחור טוב שמעולם לא היה עבריין ולא שותף לסחר בסמים; הוא לקח את הכדורים האלה אחרי לילה של עישון, ולמחרת בבוקר מצא את מותו.

נסים זאב: אני חושב שאנחנו חייבים יותר ויותר לשים את הדגש בעניין הזה של הסמים והסחר בסמים, שלצערנו הרב הפך להיות מכת מדינה.

נסים זאב: אני לא בא לדבר על חשבון החוק שידידי דני נוה העלה, אבל אני חושב שאנחנו נמצאים בסכנה גבוהה מאוד שהנוער שלנו משתולל במועדונים ובכל מקומות הבילוי, ואין גבולות ואין מעצורים, ולמשטרה אין שליטה, ולדעתי היא גם לא יכולה לשלוט, כי אין מספיק כוח-אדם, שהרי היא לא תבקר בכל מועדון ומועדון, ופה חייבים לעשות עבודה חינוכית יסודית רבה.

שמואל הלפרט: תודה לחבר הכנסת נסים זאב.

שמואל הלפרט: חברי הכנסת, אנחנו עוברים להצבעה על הצעת חוק הגנת הצרכן (תיקון מס' 11), של חבר הכנסת דני נוה.

שמואל הלפרט: מי בעד?

שמואל הלפרט: מי נגד?

שמואל הלפרט: נא להצביע.

שמואל הלפרט: הצבעה מס' 17 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לוועדה – 7 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הצעת חוק הגנת הצרכן (תיקון מס' 11) (סימון טובין המסוכנים לשימוש ילדים), התשס"א–2001, לוועדה לקידום מעמד הילד נתקבלה.

שמואל הלפרט: חברי הכנסת, ברוב של שבעה בעד, ללא מתנגדים וללא נמנעים, הצעת החוק של חבר הכנסת דני נוה עוברת לוועדת העבודה והרווחה להכנה לקריאה שנייה ולקריאה שלישית.

שמואל הלפרט: הודעה לסגן מזכיר הכנסת.

ד' לב: ברשות יושב-ראש הישיבה, הנני מתכבד להודיע, כי הונחו על שולחן הכנסת – לקריאה שנייה ולקריאה שלישית: הצעת חוק נכי רדיפות הנאצים (תיקון מס' 11), התשס"א–2001, שהחזירה ועדת הכספים; הצעת חוק הספורט (תיקון מס' 3), התשס"א–2001, שהחזירה ועדת החינוך והתרבות; והצעת חוק זכויות נפגעי עבירה, התשס"א–2001, שהחזירה ועדת החוקה, חוק ומשפט.

ד' לב: תודה.

שמואל הלפרט: חברי הכנסת, תיקון.

שמואל הלפרט: הצעת החוק של חבר הכנסת דני נוה תועבר לוועדה לקידום מעמד הילד.

שמואל הלפרט: אני מבקש לרשום זאת בפרוטוקול.

שמואל הלפרט: תודה.

שמואל הלפרט: (קריאה ראשונה)

שמואל הלפרט: חברי הכנסת, אנחנו עוברים לנושא האחרון בסדר-היום: הצעת חוק תרומת ביציות להפריה חוץ-גופית, התשס"א–2001, קריאה ראשונה – של חברת הכנסת יעל דיין וקבוצת חברי כנסת.

שמואל הלפרט: תשובת השר והצבעה תתקיימנה במועד אחר.

שמואל הלפרט: בבקשה, חברת הכנסת יעל דיין.

יעל דיין: כבוד היושב-ראש, חברי הכנסת הבודדים והאיכותיים הנמצאים כאן, שגם הם בדרכם לצאת, אני מאוד מצטערת שהחוק הזה מועלה בנסיבות האלה, ללא הצבעה וללא תשובת שר, פשוט אין שר כרגע.

יעל דיין: אני מבקשת לומר, שלפני שנתיים, בגלל מצב שנוצר בציבור, אנחנו העלינו – אנחנו זו קבוצת חברות וחברי כנסת, ובנפרד ובמקביל חבר הכנסת ד"ר טיבי – הצעת חוק שבאה לפתור מצוקה אמיתית שקיימת בציבור, שעוסקת בתרומות של ביציות לצורך הפריה חוץ-גופית.

יעל דיין: היתה הסכמה או הכרה במצוקה הזאת, משום שבאותו זמן, או קצת לאחר מכן, היתה מעין שערורייה בתחום כאשר כמה גיניקולוגים נעצרו במעצר בית והיתה חקירה משטרתית, והסתבר שבהעדר היצע לפי גודל הביקוש נוצר סחר בביציות.

יעל דיין: תקראו לזה סחר בעוברים, סחר בדבר אולי הקדוש ביותר לכולנו, הזכות להיות אמא.

יעל דיין: זה הפך להיות נושא לעשירות; מי שלא יכלה לבייץ ומי שנזקקה לתרומת ביציות ולא היה לה הסכום המתאים כדי לנסוע לחו"ל ולעשות את זה, נאלצה להסתפק בהבטחות, בין השאר בהצעת החוק שלנו, שמהר ככל האפשר נפתור את המצוקה.

יעל דיין: החוק הקיים, או יותר נכון התקנה הקיימת לבריאות העם, מאפשרת לתרום ביציות רק לאשה שהיא בעצמה מטופלת.

יעל דיין: כלומר, היא זקוקה לטיפול של הפריה, שואבים ממנה ביציות, אם יש – סליחה על הביטוי הגס – עודף אחרי השימוש, היא רשאית לתרום זאת.

יעל דיין: החוק בא לתקן את המצב הזה בצורה קיצונית ובהסכמה.

יעל דיין: אני רוצה להדגיש את זה משום שיש כאן היסטוריה שמביאה אותנו למצב שאנחנו לא מצביעים.

יעל דיין: החוק בא לומר: אשה תוכל לתרום ביציות – כפי שנהוג בכל ארצות העולם – דבר שכרוך בסיכון מסוים וכרוך בתגמול על אובדן ימי עבודה וכן הלאה.

יעל דיין: כשם שיש בנק זרע למי שזקוק לתרומת זרע, נקים מעין בנק ביציות שנשים הזקוקות לתרומה תוכלנה ליהנות ממנו.

יעל דיין: הנושא הזה התפתח, היתה הסכמה ביני לבין השר, שר הבריאות דאז שלמה בניזרי, שאמר שהוא מסכים לעיקרון, להרחיב את מאגר הביציות, אבל על כל הפרטים הכרוכים בזה הוא מבקש להקים ועדה בראשות הרב ד"ר הלפרין, שהיא תעסוק בהנחיות שיינתנו לגבי תרומת ביציות.

יעל דיין: 2,500 נשים ששו ושמחו – כי יש להן הגבלה של גיל, מגיל מסוים והלאה, גם עם כל התרומות בעולם, אשה איננה יכולה להרות – היה מצב של אפס תרומת ביציות, ביקוש שקיים עד היום ובקו עלייה של 2,000, 2,300, היום זה מגיע ל-2,800 נשים שיכולות להרות על-ידי תרומה של ביציות.

יעל דיין: הוועדה שהקים השר בניזרי, בהסכמתי ובהסכמת המציעים האחרים, אמרנו, נחכה שנה עד שהיא תשלים את עבודתה, זה המון זמן לאשה שהיא בת 44 והגיל הגבולי הוא 45; אמרנו, הנה, תבוא לך ישועה, כי תרומת הביציות של מטופלות פסקה לגמרי בשלב הזה.

יעל דיין: כפי שאמרתי, הוקמה ועדה ציבורית בראשות הרב ד"ר הלפרין, היא עשתה עבודה יסודית ביותר, שיטתית ביותר, קיבלה חוות דעת, וכאן אני מדלגת על כל התלונות של כל מי שלא נקרא להופיע בפני הוועדה, לרבות מגדולי העוסקים בהפריה חוץ-גופית בארץ, אבל היו בוועדה כמה גיניקולוגים, היו כמה רבנים, הוועדה הגיעה למסקנות.

יעל דיין: מאחר שיש כאן היבט אתי כמו בפונדקאות, כמו בתרומת זרע, יש כאן חששות הלכתיים, מוצדקים, שצריך היה לפתור אותם, חשש ממזרות, חשש ניאוף – כל הדברים האלה באו לידי ביטוי בישיבות הוועדה, ואז אמרו לנו, תעבירו את הקריאה הטרומית ותתחילו בדיונים כאשר הוועדה הציבורית מסיימת את עבודתה.

יעל דיין: העברנו את הקריאה הטרומית, נכנסו לאינטנסיביות גדולה מאוד של דיונים עם כל הגיניקולוגים, וכמובן בנוכחות קבועה בישיבות הוועדה שלנו של הרב ד"ר הלפרין והגברת מירה היבנר, היועצת המשפטית של משרד הבריאות.

יעל דיין: בינתיים השר עזב, נכנס שר אחר, זמני, גם השר הזה עזב, הוועדה הגיעה לטיוטה של הצעת חוק, הבאנו אותה אל שולחן הוועדה שלנו וניסינו למזג בין הדברים, כאשר הגענו להסכמה, הייתי אומרת לא רק מבורכת אלא רדיקלית, לגבי כמה נושאים שעל פניו נראו שנויים במחלוקת.

יעל דיין: אבל גם הניסיון שלי, והוועדה שמגישה את החוק הזה היא למעשה הוועדה המשותפת של הוועדה לקידום מעמד האשה וועדת העבודה והרווחה – היושב-ראש יודע כמה עמלנו להקים את הוועדה הזאת, היושב-ראש אמר, תשאירו את הביציות לנשים – אני לא אמשיך את המשפט מה להשאיר לגברים – זה היה בהסכמה, שהחקיקה נמשכת באותה ועדה משותפת בראשותה של חברת הכנסת דליה רבין-פילוסוף.

יעל דיין: הגענו עד להסכמה ולמיזוג החוקים, ונכון להיום, באישור משרד הבריאות, היועצת המשפטית של משרד הבריאות, לא היו להם התנגדויות כלשהן למה שמופיע בחוק לקריאה ראשונה.

יעל דיין: היו להם תוספות או שינויים שהם רצו לעשות בין הקריאה הראשונה לקריאה השנייה והשלישית, בהסכמה, ודאגנו שלא יהיה שום נושא שהחוק שיובא לקריאה ראשונה יעכב אותו בשל היותו נושא חדש.

יעל דיין: זאת אומרת, הדבר שהיה במחלוקת, שקשור גם בעניין ה"בגיצות" של הנושא – למי תהיה גישה לנושא, מניעת נישואי קרובים, שכמובן בכל העולם דואגים למנוע את זה – אלה יוכלו לעלות בין הקריאה הראשונה לקריאה השנייה והשלישית.

יעל דיין: קיבלתי את האישור הזה ממשרד הבריאות, החוק היה אמור לעלות מחר להצבעה לרגל יום האשה, כי אותן 2,800 נשים שמחכות, מחכות ומתדפקות על דלתותינו, ומחכות בתקווה כי הן עקבו אחרי ישיבות הוועדה, גם של ד"ר הלפרין וגם שלנו, הן חיכו לאיזה שלב של מיזוג.

יעל דיין: היום קיבלתי הודעה שיש התנגדות להצבעה על בסיס פוליטי: כי מגיע שר, והשר החדש אולי לא יאהב את זה, אולי כן יאהב את זה.

יעל דיין: החוק הזה איננו חוק פוליטי, ובכל המחלוקות שהיו בענייני הלכה ובענייני אתיקה ובעניינים רפואיים בוודאי, הגענו להסכמה, ודבר אחד או שניים שקשורים ברישום, לא בשום דבר הלכתי, שלא הגענו בו להסכמה – השארנו פתח לדיון משותף לקריאה השנייה והשלישית.

יעל דיין: אני מצטערת שאני לא מגישה את החוק הזה כמתנה לנשים חשוכות פרי בטן מחר, ביום האשה הבין-לאומי.

יעל דיין: לכן אמרתי, שמאחר שאין הצבעות – אני בושה שלא להביא את זה מחר להצבעה.

יעל דיין: אני בושה שלא להביא את הדבר שהושג בהסכמה, בחקיקה מתמשכת של יותר משנה, משום שיש איזו גחמה כאן שאומרת: תנו לנו עוד קצת זמן, נביא חוק ממשלתי, הוא יהיה לגמרי לטעמנו, ואז אנחנו לא צריכים אתכן, המחוקקות, כפי שנאמר לי.

ראובן ריבלין: חברת הכנסת דיין, האם החוק הזה הוא לא בקריאה ראשונה כרגע?

יעל דיין: הוא בקריאה ראשונה, ללא הצבעה.

יעל דיין: באיסור הצבעה.

ראובן ריבלין: את הסכמת?

יעל דיין: אני הסכמתי, כי לא היתה לי ברירה.

ראובן ריבלין: אפשר להצביע, אחרי ששומעים אותך, נגד החוק.

זבולון אורלב: לא רוצים להפיל את העניין הזה.

יעל דיין: זה בהסכמתי בלית ברירה.

יעל דיין: זו היתה הודעה שהגיעה אלי מיושב-ראש הכנסת, שבהתנגדות הרב רביץ בנשיאות לא הסכים שתהיה על זה הצבעה.

ראובן ריבלין: על זה נאמר: תחילתו באונס וסופו בייאוש.

יעל דיין: סופו בייאוש מוחלט.

יעל דיין: אני מאוד מצטערת, משום שהחוק הזה, כמו בחוק שיווי זכויות האשה, לקח לנו הרבה זמן להגיע אליו.

יעל דיין: הגענו להסכמות, הגענו להבנות, לא נפגע כאן שום גורם דתי או אתי, יש כאן רווחה גדולה לנשים שזקוקות לזה, ועכשיו יש איחור נוסף.

יעל דיין: אני מקווה שתקום ממשלה ויהיה שר ויהיה חוק, נוסף על הטיוטה שקיבלתי, וכולה נמצאת בהצעת החוק שלפניכם.

ראובן ריבלין: השר הממונה הוא שר הבריאות?

יעל דיין: השר הממונה הוא שר הבריאות.

יעל דיין: אני מקווה שהוא לא יעיף את היועצת המשפטית, שהיא אשה יוצאת מן הכלל, שכן בהסכמתה כל סעיף וסעיף בחוק הזה.

יעל דיין: אני מצטערת שזה לא עולה להצבעה.

יעל דיין: אני אפילו הצעתי להקפיא את ההצבעה עד שתוצבע הקריאה הראשונה של החוק הממשלתי, ואז למזג את החוקים.

יעל דיין: אבל להעיף את החוק הזה ולשלוח אותו לכל הרוחות ולהשאיר את הנשים האלה ללא מענה, אחרי שבאמת מצאנו את כל הפשרות המתאימות – אני חושבת שיש כאן שימוש ציני, פוליטי, לא ראוי, לא הלכתי, משום שעל הדברים שהיו שנויים במחלוקת הסכמנו.

יעל דיין: נוצר מצב של טלפונים מכאן לכאן, עם גיניקולוג כזה וגיניקולוג אחר.

יעל דיין: אני רוצה להגיד משהו בשם קהילת הגיניקולוגים המובילים.

יעל דיין: לפחות 22 מתוך 24 ראשי המחלקות להפריה חוץ-גופית, שכולם קיבלו את החוק הזה, אומרים: אנחנו לא נעשה הפריה חוץ-גופית – אני מצטערת, כי זאת לשון שלא מקובלת עלי, לשון של איום – אנחנו לא נעסוק בזה, אנחנו נסגור את המחלקות שלנו אם החוק הזה, לפחות בקריאה ראשונה, לא יעבור ואחר כך יהיה דיון פתוח, לא מונחה ולא עם שר זה או שר אחר, אלא באמת בשם בריאותן של הנשים ופרי בטנן, ונגיע להסכמה.

יעל דיין: הם אינם מוכנים לקבל תכתיב של אנשים שאינם אנשי מקצוע, שקובעים בעבורם דברים שהם בלתי מתקבלים על הדעת מבחינה רפואית ואינם שנויים במחלוקת גם מבחינה הלכתית.

יעל דיין: תודה רבה.

ראובן ריבלין: תודה לחברת הכנסת דיין.

ראובן ריבלין: ראשון המשתתפים בדיון – חבר הכנסת זבולון אורלב.

ראובן ריבלין: אחריו – חבר הכנסת מיכאל קליינר.

ראובן ריבלין: אחריו – חבר הכנסת אברהם רביץ.

ראובן ריבלין: אחריו – חבר הכנסת שאול יהלום.

ראובן ריבלין: אחריו – חבר הכנסת גדעון עזרא.

ראובן ריבלין: אחריו – חבר הכנסת אליהו בן-מנחם.

ראובן ריבלין: אחריו – חבר הכנסת דני נוה, ואחריו – חבר הכנסת בנימין אלון.

זבולון אורלב: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, העלאת הצעת החוק של חברת הכנסת יעל דיין ושל חבר הכנסת ד"ר אחמד טיבי בעניין תרומת ביציות להפריה חוץ-גופית לקריאה ראשונה, היא בניגוד להתחייבויות פומביות שניתנו על-ידי חברי הכנסת המציעים לחברי הבית, ומהווה בעיני מעין הפרת אמונים.

זבולון אורלב: תמורת תמיכתנו באישור החוק בקריאה הטרומית, בהמלצת שר הבריאות דאז, התחייבתם, חברי הכנסת המציעים, להימנע מהעלאתו של החוק לקריאה ראשונה לפני קבלת מסקנות הוועדה הציבורית ששר הבריאות מינה בהתאם להחלטת ועדת השרים לענייני חקיקה.

יעל דיין: חבר הכנסת אורלב, היתה לזה הגבלת תאריך.

זבולון אורלב: שנה.

יעל דיין: שנה, שהסתיימה באוגוסט שעבר.

זבולון אורלב: החוק ירד לוועדה שלך ב-19 ביולי 2000.

זבולון אורלב: עדיין לא הגיע יולי 2001.

זבולון אורלב: את צודקת, יש תאריך.

יעל דיין: שנה מתחילת עבודת הוועדה.

זבולון אורלב: גברתי, החוק ירד לוועדה שלך ב-19 ביולי 2000.

יעל דיין: אתה מאשים אותי בדבר חמור מאוד.

זבולון אורלב: נכון מאוד.

יעל דיין: ניתנה לוועדה שנה.

זבולון אורלב: נכון מאוד, אני מאשים אותך בדבר חמור, כי אני חושב שנעשה כאן דבר חמור, ואת עומדת כאן על הבמה ומאשימה בדבר פוליטי, ואת מאשימה דתיים.

זבולון אורלב: אני חושב שנעשה כאן מעשה שלא ייעשה, הפרת אמונים, שבעיני היא מכוערת מאוד, ונעשה כאן מחטף.

זבולון אורלב: לגופה של הצעת החוק, מדובר בהצעת בוסר שאיננה ראויה לאישור משלוש סיבות עקרוניות: 1.

זבולון אורלב: הצעת החוק פוגעת קשה בכבוד האדם ובזכויות בסיסיות של הפרט; 2.

זבולון אורלב: הצעת החוק לא מאפשרת בקרה ציבורית יעילה ולא תוכל למנוע מסחור של גוף האשה וביציות; 3.

זבולון אורלב: הצעת החוק פוגעת במרקם העדין של החיים המשותפים בין חילונים לדתיים במדינת ישראל.

זבולון אורלב: ואני אפרט.

זבולון אורלב: בעניין הפגיעה בזכויות אדם בסיסיות: העולם הנאור מתקדם בצעדי ענק להכרה גורפת בזכות הבסיסית של כל צאצא לשימור הידע על המוצא הביולוגי-הגנטי שלו.

זבולון אורלב: השופט מאיר שמגר, נשיא בית- המשפט העליון כתוארו אז, הגדיל לעשות כשציין בפסק-דין את הסברה, שידיעת המוצא הביולוגי מהווה מותר האדם מן הבהמה.

זבולון אורלב: המצב הקיים, שבו השורשים הגנטיים של צאצאי תרומת ביצית למעשה אינם נשמרים כראוי, נובע מהעדר חוק.

זבולון אורלב: הצעת החוק הזאת, שמונחת לפני הבית, מנציחה את העוולה הקשה כלפי צאצאים מתרומת ביצית, שוללת מהם זכויות אדם בסיסיות, ואפילו אינה מונעת את האפשרות הנוראה של נישואי אח ואחות ביולוגיים בעתיד.

זבולון אורלב: כמו-כן, הצעת הבוסר הזאת איננה מאפשרת בקרה שיכולה למנוע מסחור מסוכן בגוף האשה.

זבולון אורלב: בהצעה זו, במתכוון, הושמטו אמצעי בקרה שהומלצו על-ידי הוועדה הציבורית.

זבולון אורלב: אם הצעת הבוסר הזאת תתקבל, תשתרר בתחום תרומת ביציות אנרכיה, בדומה לאנרכיה השוררת היום בתחום תרומות הזרע, כאשר תורם יכול לנדוד ממרפאה למרפאה ולפזר בארץ עשרות רבות של צאצאים לא ידועים.

זבולון אורלב: ללא מערכת בקרה מרכזית לא ניתן למנוע נדידה של תורמות מתנדבות ממחלקה למחלקה.

זבולון אורלב: הפגיעה השלישית והאחרונה של הצעת הבוסר הזאת היא במרקם העדין של חיים משותפים של חילונים ודתיים במדינת ישראל.

זבולון אורלב: חקיקה רגישה מסוג זה תמיד נעשתה תוך התייעצות אמת עם הרבנות הראשית לישראל, כפי שנעשה בחוק האימוץ ב-1960 ובחוק הפונדקאות, חוק ההסכמים לנשיאת עוברים, ב-1996.

זבולון אורלב: כאן, במהלך ההכנות להצעת הבוסר הזאת, לא נעשה אפילו ניסיון ראשוני לתיאום כזה.

זבולון אורלב: הצעה זו לא רק שאיננה מקובלת על הרבנים הראשיים, אלא שהם מתנגדים לה בכל התוקף.

זבולון אורלב: לדעתם, היא עלולה לפלג את העם בשעה קשה זו, שבה כולנו זקוקים לאחדות.

זבולון אורלב: בניגוד להצעת הבוסר הזאת, הוועדה הציבורית, העומדת לפני סיום עבודתה בתוך זמן קצר ביותר, הכינה המלצות להצעת חוק בשלה הרבה יותר, המונעת את כל הפגיעות שציינתי.

זבולון אורלב: הוועדה המליצה, בין היתר, על מרכז רישום ממלכתי בראשות שופט – למה מפחדים מוועדה ממלכתית בראשות שופט?

זבולון אורלב: לא בראשות רב, בראשות שופט – שבו יישמר זיהוי המוצא הגנטי של הצאצא ותימנע האפשרות של נישואי אח לאחותו הביולוגית.

זבולון אורלב: בהצעת הבוסר שלפנינו עיקרון חשוב זה חסר, פרט לסעיף מעורפל על אפשרות ל"תקנות" למרכז שיפוקח על-ידי מי? – על-ידי בעלי העניין.

זבולון אורלב: בוועדה הציבורית, יחד עם משפטנים ואישי ציבור, חברים גם שישה רופאים, בהם שניים מבכירי הרופאים הגיניקולוגים בישראל.

זבולון אורלב: הוועדה קיימה דיונים מעמיקים רבים בסוגיה, וכל אדם רשאי לקרוא את הפרוטוקולים שלה באינטרנט.

זבולון אורלב: העקרונות שהוסכמו פה-אחד בוועדה הציבורית יכולים להוות בסיס לחקיקה נאורה, שגם תעזור לנשים הזקוקות לתרומות ביציות – ואנחנו תומכים במתן תרומות של ביציות – וגם תמנע קרע בעם ופגיעה בכבוד האדם, מה שאינו נכון לגבי הצעת הבוסר שלפנינו.

זבולון אורלב: משום כך, אדוני היושב-ראש, אני וחברי ניאבק בכל כוחנו נגד הצעת הבוסר הזאת, שהורתה בהפרת אמונים ולידתה באינטרסים מסוכנים ובפגיעה בכבוד האדם.

זבולון אורלב: אני מציע לחברתי, שבדרך כלל יודעת ומשכילה ויש לה יכולות להביא הצעות חוק בהסכמה, למשוך את הצעת החוק, להחזיר את ההצעה לוועדה, להמתין עוד שלושה-ארבעה שבועות למסקנות הוועדה הציבורית ולהגיש מחדש את הצעת החוק בהסכמה רחבה.

זבולון אורלב: כי כולנו, כל חלקי הבית, דתיים כחילונים, ערבים כיהודים, מעוניינים בהסדרת תרומות ביציות כראוי.

זבולון אורלב: תודה רבה.

ראובן ריבלין: תודה רבה לחבר הכנסת זבולון אורלב על ההיבטים שהוא הביא.

ראובן ריבלין: יבוא ויעלה חבר הכנסת בנימין אלון.

ראובן ריבלין: אחריו – חבר הכנסת נסים זאב.

ראובן ריבלין: אולי חשוב שחברת הכנסת דיין תדגיש מה התשובה לעובדה שהנתרמת או האב המיועד אינם קרובי משפחה.

ראובן ריבלין: אבל אם היא תורמת פעמיים והיא לא יודעת מי הנתרמת והנתרמת לא יודעת מי התורמת, יכול להיות מצב של קרבת משפחה ביולוגית, שעלולה להביא חלילה לנישואים של אח ואחות בדור הבא.

בנימין אלון: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, אני לא אכניס ראשי בין שני הרים גדולים.

בנימין אלון: שמענו פה דיון נוקב מצד המציעה, חברת הכנסת דיין, וחבר הכנסת אורלב לגבי הפרוצדורות וההבנות.

בנימין אלון: לצערי, לא עקבתי אחרי הדברים כשהם התהוו, אבל, אדוני היושב-ראש, ראוי נושא כזה, מצד אחד, ליוזמה, וחברת הכנסת דיין היא מן היזמות הגדולות שיש לנו, ואני מעריך את זה ומכבד את זה, כי צריכים להעלות נושאים ולא להמתין שיהיה מאוחר ונשים תסבולנה.

בנימין אלון: מצד שני, נושא כזה, כמו שכבר ציין פה חבר הכנסת אורלב, באמת נוגע מעבר לאותן נשים שזקוקות לו לעניינים עקרוניים ביותר, הלכתיים, אתיים.

בנימין אלון: לדוגמה, סעיף 9, שהוא דווקא, נדמה לי, כמו דעת הרוב בהלכה, סוגיה מעניינת: של מי הילד, של התורמת או של הנתרמת?

בנימין אלון: איך קובעים את מעמד הילד, האם הצד הגנטי של התכונות שמופיעות בביצית, הן קובעות את אישיותו של הילד, או ההשפעה שהיא כאילו סתם איזה מין פונדקאית, שאין לה שום משמעות לגבי אישיותו של הילד?

בנימין אלון: החוק קובע שהנתרמת היא האם, ורוב הפוסקים – אני לא בא כאן עכשיו כפוסק, לא עברתי על זה כחוקר – רוב הפוסקים אכן אומרים כמו הצעת החוק, שהנתרמת היא האם.

זבולון אורלב: על זה אין מחלוקת.

ראובן ריבלין: אולי יאמר לי הרב אלון, ולא חבר הכנסת אלון, אם אשה אחת תרמה פעמיים בשני מקומות שונים ונולדו בת ובן, שלימים הם נפגשים ומתחתנים, האם יש כאן איזה חשש של נישואי אח ואחות?

בנימין אלון: יפה, יפה.

בנימין אלון: הנה אתה נוגע בדבר הזה.

ראובן ריבלין: אם הנתרמת היא האם, אין שום חשש, ואז חברת הכנסת דיין צודקת.

בנימין אלון: נכון מאוד.

בנימין אלון: אנחנו עוסקים פה בסוגיה הלכתית, אתית, ראשונית במעלה.

בנימין אלון: לכן אם נצרך איזה זמן לבירור, שווה, חברת הכנסת דיין, להשקיע את הזמן הזה.

בנימין אלון: מעניין שהלכתית המקור לקביעה, אם אני זוכר את הסוגיות, היה דווקא מעורלה ומצדדים של עצים.

בנימין אלון: כשאתה מרכיב עץ ויש חלק הכנה שאתה מרכיב והחלק היסודי, נגיד חושחש, כשאתה לוקח עץ הדר ואתה מרכיב לו משהו חדש, ההלכה קובעת, שמי שקובע זה מה שהיה קודם, כלומר מה שנקרא בלשון ההלכה האם.

בנימין אלון: אף שההשפעה של הענף שהרכבת היא היותר-דומיננטית.

בנימין אלון: זו סוגיה מאוד מאוד רצינית.

בנימין אלון: עבר זמן הדיבור שלי בנושא הזה.

בנימין אלון: בכל אופן אני פונה לחבר הכנסת אורלב.

בנימין אלון: בהרבה דברים ההלכה היא בעלת יכולת.

בנימין אלון: הרי זה כוחה.

בנימין אלון: אל תקרא הליכות אלא הלכות.

בנימין אלון: כוחה של ההלכה הוא של הליכות חיים שהולכים אתן, שהיא חיה את המציאות והיא יודעת להתמודד עם בעיות.

בנימין אלון: אישיות כמו הרב הלפרין, שציינה כאן חברת הכנסת דיין, שהוא באמת תלמיד חכם גדול ורופא גיניקולוג עם ידע והתמחות, גם מחקרית וגם מעשית, זה ביטוי נכון לשילוב שצריך להיות, ואסור לנו רק לקפוא על השמרים ולפחד מחדש – אסור מן התורה.

זבולון אורלב: זה מה שהצעתי.

בנימין אלון: לכן, אני חושב שבסך הכול היוזמה היא מאוד ברוכה, ואני מקווה שהשהייה לא תהיה רבה מדי.

בנימין אלון: אין לי ספק שאפשר להתמודד עם הנושא הזה, וכך יצאתי בשלום ולא הכנסתי ראשי בין שני ההרים הגדולים.

ראובן ריבלין: תאמר לפשוט-עם כמוני, שאינו מבין בהלכה כמו שצריך להבין בה, מה היית עושה אם היתה היום הצבעה בקריאה ראשונה, האם היית מצביע בעד או נגד?

בנימין אלון: בנושא כזה הייתי רוצה לדעת אם הרבנות הראשית, אם גורם רציני התייחס אליו והאם חיווה את דעתו.

זבולון אורלב: אמרתי דבר בדוק.

זבולון אורלב: לנוסח כמו שהוא הרבנות הראשית מתנגדת.

זבולון אורלב: יש לרבנות הראשית נוסח אחר.

בנימין אלון: יש נושאים, אדוני היושב-ראש, שאני לוקח סיכון, מסתכל בספר או זוכר.

בנימין אלון: יש נושאים שהם כל כך אתיים, כל כך מהותיים בזה שהם שייכים לדרגה הראשונה, מה שנקרא.

בנימין אלון: תודה רבה.

ראובן ריבלין: תודה רבה.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת נסים זאב.

ראובן ריבלין: אחריו – חבר הכנסת עסאם מח'ול, ויסיים חבר הכנסת לנגנטל.

ראובן ריבלין: חברים, כיוון שהדיון הוא לגופו של עניין והמחלוקת היא מחלוקת שמתקיימת, אני לא מגביל את האנשים בשלוש דקות, אבל נא לא להפריז.

נסים זאב: אדוני היושב-ראש, חברת הכנסת דיין, מה הצביעות הזאת?

נסים זאב: את דואגת יותר ממני לפרי בטנם של חשוכי בנים?

נסים זאב: לך אכפת יותר?

נסים זאב: לא כואב לנו שנשים לא נפקדות?

נסים זאב: סוגיית המחלוקת היא סוגיה לגמרי שונה.

נסים זאב: הצעת חוק תרומת ביציות להפריה חוץ-גופית היא ניסיון לביצוע מחטף פרלמנטרי מכוער, הפרה בוטה של התחייבות של חברת הכנסת דיין.

נסים זאב: לפני כמה חודשים עמדה חברת הכנסת הנכבדה והבטיחה שהיא לא תעלה אותה להצבעה בקריאה ראשונה לפני שיתקבלו המלצות הוועדה הציבורית-המקצועית שמינה שר הבריאות הרב שלמה בניזרי.

נסים זאב: רק בגלל ההבטחה הזאת עברה הצעתה בקריאה טרומית.

נסים זאב: אנחנו לא התנגדנו.

נסים זאב: היא גם יודעת שהוועדה הציבורית נמצאת בשלבי סיום של דיוניה.

נסים זאב: אף-על-פי-כן היא לא מתחשבת.

נסים זאב: מה הבעיה?

נסים זאב: למה אי-אפשר להמתין עד שהוועדה הציבורית תסיים את דיוניה?

נסים זאב: הצעת החוק כשלעצמה היא הצעה גרועה, שתגרום נזק כבד לזכויות האדם בישראל, בעוד מדינות מערביות מתקדמות מכירות היום בזכות הבסיסית של כל ילד לדעת מי הם הוריו הביולוגיים.

נסים זאב: החוק המעוות הזה מנציח מצב של טשטוש הזהות ואיבוד הנתונים המזהים של ההורים הביולוגיים.

נסים זאב: החוק הזה מסיג אותנו לאחור לעומת חוקי האימוץ וחוק הפונדקאות.

נסים זאב: בניגוד לוועדה הציבורית, שבה חברים רופאים ומשפטנים מהשורה הראשונה, אשר ממליצה על הקמת מרכז ממלכתי בלתי תלוי, כפי שאמר חבר הכנסת אורלב, בראשות שופט, שבו יישמרו הנתונים החשובים האלה, הצעת החוק שלפנינו מתחמקת מהקמת מרכז ממלכתי ומציעה כתחליף הסמכת שר הבריאות להקמת מרכז ארצי מוגבל, אשר לא יהיה בראשות שופט בלתי תלוי, אלא יפוקח על-ידי רופאים בעלי אינטרסים.

נסים זאב: אני לא מבין, מה שעשינו עד היום בצורה לא חוקית, לא ליגלית, היום אנחנו עושים את זה בגדול ובדרך של חקיקה.

נסים זאב: כולנו זוכרים את האשמות הפליליות החמורות נגד הרופאים האלה ממרכז הארץ.

נסים זאב: לא יעלה על הדעת שמרכז רגיש כל כך יהיה תחת פיקוחם.

נסים זאב: לא נותנים לחתול לשמור על השמנת.

נסים זאב: מרכז כזה חייב להיות ממלכתי, בלתי תלוי ובראשות שופט בכיר.

נסים זאב: למיטב ידיעתי, הוועדה הציבורית הסכימה פה-אחד להקמת מרכז ממלכתי בראשות שופט, והיא מתנגדת באופן נחרץ להפקדת מערכת כל כך רגישה בידי כל גורם אחר.

נסים זאב: המניעים של חברת הכנסת דיין לסטות מהמלצות הוועדה הציבורית מוזרים ומסוכנים לזכויות הפרט.

נסים זאב: בניגוד להצעת הוועדה הציבורית, המונעת מצב שבו אח יישא את אחותו הביולוגית, הצעת החוק של חברת הכנסת דיין איננה נותנת פתרון מעשי למניעת גילוי עריות נורא שכזה.

נסים זאב: כדאי שהציבור יכיר בסכנה המיותרת הטמונה בחוק זה.

נסים זאב: הצעת החוק גם נגועה בסעיפים אנטי-דתיים קשים, שפוגעים בחוקי הנישואין והגירושין בישראל.

נסים זאב: היא יודעת שגדולי ישראל כולם קבעו שהצעת החוק הזאת היא פרצה נוראה בדיני יוחסין ונישואין בישראל.

נסים זאב: היא עלולה, חס ושלום, להביא לנישואי אחים ואחיות, לריבוי ממזרים ולפילוג קשה.

נסים זאב: אני קורא לכל חברי הכנסת להתנגד להצעת החוק הנוראה הזאת.

נסים זאב: אל תיתנו ידכם לחוק שנגוע באינטרסים מוזרים של קבוצות לחץ.

נסים זאב: את בעייתן של הנשים הזקוקות לתרומת ביציות נוכל לפתור ביעילות כשנקבל בקרוב את הצעת החוק הממשלתית.

ראובן ריבלין: איך?

ראובן ריבלין: איך?

נסים זאב: יש עוד מעט הצעת חוק.

ראובן ריבלין: אתה אומר ביעילות.

ראובן ריבלין: אולי תאיר את עיניהם של רבים שמתעניינים מאוד בהצעת החוק הזאת?

נסים זאב: הצעת החוק הממשלתית נותנת תשובה.

ראובן ריבלין: אדוני פנה בזעקת לב אל חברת הכנסת דיין ואמר: האם את חושבת שאנחנו לא דואגים לנשים שייפקדו מאותן אלה שאינן נפקדות?

ראובן ריבלין: ואתה אומר שיש פתרון בקלות.

ראובן ריבלין: אולי תסביר איך.

נסים זאב: אומר לך.

נסים זאב: הוויכוח הוא לא לגבי התורמים.

נסים זאב: זאת אומרת, אנחנו בעצם לא מגבירים בכך את התרומה של הביציות.

נסים זאב: אני לא חושב שמחר תעמודנה בתור נשים לתרום יותר, אלא אם כן אנחנו נשלם להן.

נסים זאב: מהות הוויכוח היא: האם אנחנו נוכל, מצד אחד, לשמור על כך שלא יהיו נישואי אח ואחות, ומצד שני, לאפשר את תרומת הביציות באותה כמות ובאותו מספר?

נסים זאב: ואפשר לעשות זאת.

נסים זאב: ואומר איך.

ראובן ריבלין: אם אדוני אומר, שלא כמו הרב אלון, שהתורמת היא האם הביולוגית, אזי אין אפשרות, אין שום אפשרות, אלא אם כן יהיה רישום כזה, או הבטחה מוחלטת שיכולה אשה לתרום פעם אחת, ושהיא חסוכה, או שידעו שבניה לא יכולים להתחתן עם בני הנתרמת.

ראובן ריבלין: אבל אם הנתרמת היא האם, אז אין פה שום בעיה, לפי ההלכה, אני מתכוון.

ראובן ריבלין: אין אפשרות אחרת.

ראובן ריבלין: אם אתה צודק ואם התורמת היא האם הביולוגית, אין שום אפשרות, לפי דעתי, לקיים איזה מצב שבו תאפשר לה תרומות.

נסים זאב: אני אומר, שאם זה בפיקוח לאו דווקא של רופאים, אלא גם של שופט וגם של אדם שאכפת לו מהעניין הזה, אפשר בהחלט למנוע אפשרות כזאת.

נסים זאב: הלוא אנחנו הצענו שזה יהיה בקודים.

נסים זאב: על-פי קוד אפשר לדעת אם יש פה אח ואחות או לא.

ראובן ריבלין: כלומר שאפשר לדעת מי התורם.

נסים זאב: הרי אנחנו לא מדברים על כך שתורמת תבוא עשרות פעמים לתרום.

נסים זאב: דיברנו על אפשרות של שלוש-ארבע פעמים מקסימום שאשה תורמת.

נסים זאב: אם יש קודים ואנחנו יודעים שקוד מס' 1 הולך לאשה מסוימת, וקוד מס' 2 הולך לאשה אחרת, ואני יודע מי נפקד ומי לא נפקד בסופו של דבר, אז אין לי בעיה ואין לי שום חשש.

נסים זאב: אבל לא יכול להיות שיימנע מאותו תינוק או מאותו ילד לדעת מי האם הביולוגית שלו.

נסים זאב: גם אנחנו, וכשאני אומר "אנחנו" אני מתכוון לרבנות, למועצה הדתית ולרבנות הראשית לישראל – זכותה וחובתה לדעת האם יש פה נישואי תערובת של אח ואחות או לא.

נסים זאב: את זה אפשר למנוע.

נסים זאב: אני מבקש שהגברת דיין לא תוציא את כעסה כאילו אנחנו מתנגדים לחוק.

נסים זאב: אני חושב, שאפשר להעביר חוק כזה, כמעט דומה, על דעת כל הבית הזה.

ראובן ריבלין: תודה רבה.

ראובן ריבלין: אם אפשר, אז מה הזעקה?

ראובן ריבלין: חבר הכנסת עסאם מח'ול.

ראובן ריבלין: יסיים – חבר הכנסת לנגנטל.

ראובן ריבלין: אני פשוט לא יכול להבין משהו מהמתנגדים.

ראובן ריבלין: אם האיסור הוא איסור, אז אין אפשרות.

ראובן ריבלין: ואם יש אפשרות, אז מדוע הזעקה כל כך גדולה?

זבולון אורלב: איסור על מה?

זבולון אורלב: איסור על מה?

זבולון אורלב: אין איסור.

זבולון אורלב: אם העניין מצוי בפיקוח ויש אפשרות – – –

ראובן ריבלין: זאת אומרת שיהיה בנק.

זבולון אורלב: צריך שתינתן לכל יילוד האפשרות המסודרת לברר את מוצאו, כדי למנוע נישואי אח ואחות.

זבולון אורלב: צריכה להיות לו אפשרות לברר את הצאצאות שלו.

ראובן ריבלין: תודה רבה.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת מח'ול, בבקשה.

ראובן ריבלין: אני לא מגביל אותך בזמן כל זמן שאתה מדבר לעניין.

עסאם מח'ול: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, הפעם לא אשתתף בוויכוח ההלכתי.

ראובן ריבלין: אז אגביל אותך בזמן.

עסאם מח'ול: לא, לא, אדבר לעניין.

עסאם מח'ול: אבל אני לא בדיוק הבנתי את הסיומת של חבר הכנסת נסים זאב, שאמר שיש הצעת חוק כמעט דומה, ואז היה אפשר לקבל את החוק פה-אחד וכו'.

עסאם מח'ול: זה מביא אותי לא להבין את הדברים האחרים של חבר הכנסת אורלב וחברי כנסת אחרים, שעלו לבמה כאן.

זבולון אורלב: אין ויכוח.

עסאם מח'ול: אני הבנתי מהדברים שהיתה הסכמה.

עסאם מח'ול: אני גם זוכר שהיתה הסכמה כשזה עבר קריאה טרומית.

עסאם מח'ול: הצעת החוק היתה אמורה לבוא.

עסאם מח'ול: לא היה דבר יותר יפה ויותר נכון מאשר להביא לקראת 8 במרס את ההצעה הזאת.

עסאם מח'ול: אבל, מתברר שהסחבת היא לא בדיוק מהסיבה שהלך השר, בא שר, ועכשיו צריך לחכות לשר אחר.

עסאם מח'ול: כך חשבתי כל הזמן, עד ששמעתי אתכם והבנתי שהוויכוח שלכם הוא למהות החוק.

עסאם מח'ול: אתם התווכחתם על מהות החוק.

עסאם מח'ול: אתם עמדתם כאן

עסאם מח'ול: בצורה כל כך חריפה והסברתם למה אי-אפשר לקבל חוק כזה.

עסאם מח'ול: מי ששמע אתכם לא יכול להגיע למסקנה שעם קצת שינויים בחוק אפשר להגיע להסכמה אחת.

עסאם מח'ול: אחרת היינו יכולים ללכת היום על הצעת החוק בקריאה ראשונה, להצביע בעדה, ולהגיש הסתייגויות בקריאה השנייה והשלישית.

עסאם מח'ול: אם יש מספיק כדי להעביר את ההסתייגויות בקריאה השנייה והשלישית, אני חושב שבכך הייתם עושים את מה שהייתם אמורים לעשות.

עסאם מח'ול: או שאתם לא אומרים את כל האמת בעניין הזה ואז אתם כן מתנגדים מהותית לחוק, או שאתם מבלבלים אותנו.

זבולון אורלב: אני אומר לך שבאופן עקרוני אנחנו תומכים בחוק, ותמכנו בו.

זבולון אורלב: אז מה אתה רוצה?

ראובן ריבלין: חבר הכנסת אורלב, אולי תבהיר לבמה, ובאמצעות זה לכל הצופים:

ראובן ריבלין: אם התורמת היא האם והיא יכולה לתרום ליותר מאשר נתרמת אחת, יכול לקרות מצב שבעוד 40-30 שנה ייפגשו שני אנשים ויתחתנו אחד עם השני.

ראובן ריבלין: הרב אלון העלה כאפשרות שתמיד האם היא הנתרמת ולא התורמת, ואז אין סכנה.

ראובן ריבלין: ואז החוק בדין יסודו.

ראובן ריבלין: אם לא כך הדבר, הרי שלא יכולה להיות שום אפשרות שכן יאשרו חוק כזה, לא בדרך ממשלתית ולא בדרך של חבר הכנסת.

זבולון אורלב: תרומת ביציות – – –

ראובן ריבלין: אשה תרמה ביציות בירושלים ובניו-יורק.

ראובן ריבלין: איזה פיקוח יהיה?

ראובן ריבלין: על מה אתם מדברים.

ראובן ריבלין: והם נפגשים אחרי 28 שנה.

ראובן ריבלין: על מה אתם מדברים?

זבולון אורלב: תרומת ביציות היא תרומה מבורכת, שכולנו מעוניינים בה.

זבולון אורלב: אבל צריך שתהיה האפשרות – וזה מותר האדם מן הבהמה – שהאדם ידע את מוצאו.

זבולון אורלב: כדי למנוע נישואי אח ואחות כתוצאה מתרומות שרשרת כאלה, צריכה להיות אפשרות שהם יוכלו לברר.

ראובן ריבלין: האם יכול להיות שתורמת תרמה בניו-יורק בלי שאתה יודע מאומה, ואחר כך היא תתרום פה לפי החוק הישראלי, ובכל זאת שני הצאצאים ייפגשו בעוד 22 שנה?

זבולון אורלב: הכול יכול להיות.

זבולון אורלב: רק צריך שבמדינת ישראל – – –

ראובן ריבלין: סימן שזה אסור.

ראובן ריבלין: זה לא כך.

זבולון אורלב: אדוני יכול לשאול אותו דבר לגבי אימוץ.

זבולון אורלב: מה קורה אם ילד אומץ בארצות-הברית וילד אומץ פה?

זבולון אורלב: השאלות האלה נבחנו כבר בחוק האימוץ ובחוק הפונדקאות.

עסאם מח'ול: זה לא אותו דבר.

זבולון אורלב: בשני המקומות האלה אפשרו רישום ממלכתי מסודר.

זבולון אורלב: ייזכר לטוב ד"ר זרח ורהפטיג שחוקק אז – לומדים את החוק הזה בכל העולם – ובנה את המנגנון כדי למנוע אותם דברים, ולכן הם לא מהווים מחלוקת בין דתיים לבין חילונים.

זבולון אורלב: אותו דבר צריך לעשות פה.

ראובן ריבלין: בכל זאת נשאלת השאלה, מיהי האם הביולוגית – הנתרמת או התורמת?

זבולון אורלב: מבחינת ההלכה יש חשש לגבי האם הביולוגית.

זבולון אורלב: כדי להסיר כל חשש וכדי שתנוח גם דעתם של הרבנים הציעה הוועדה הציבורית, לא אני, שיהיה מרכז רישום ממלכתי בראשות שופט, ולא מרכז שמנהלים אותו בעלי עניין שעושים מזה כסף.

ראובן ריבלין: עם כל הכבוד, שופט לא יוכל לדאוג לעניין הזה.

ראובן ריבלין: תודה.

ראובן ריבלין: חברת הכנסת דיין, תוכלי לענות.

עסאם מח'ול: אני בטוח שחבר הכנסת אורלב יודע שאין להשוות בין המקרה של תרומת ביציות לבין אימוץ, כי זה לא אותו סטטוס ולא אותו מצב ולא על זה הוויכוח.

עסאם מח'ול: אני בכל זאת רוצה להגיד שני דברים שהם לא בקטע הזה של הוויכוח, ובזה לסיים.

עסאם מח'ול: הבעיה הזאת היא בעיה חברתית אמיתית, לוחצת, שצריך לתת לה מענה.

עסאם מח'ול: אין לדחות את המענה ולא צריך לקיים סחבת.

עסאם מח'ול: אפשר להציע כל מיני תיקונים וכל מיני גרסאות, אבל הגיע הזמן להביא את ההצעה הזאת להכרעה, לא לחכות לשרים ולא לחכות לשום דבר.

עסאם מח'ול: בבקשה, תציעו הצעה אחרת, תציעו תיקונים.

עסאם מח'ול: הטענה העיקרית היתה שיש מסחור של הביציות, של הנשים ושל העוברים וכו', אבל האמת טפחה על פני כולנו:

עסאם מח'ול: המסחור היה קיים גם בלי הסדרה של העניין.

עסאם מח'ול: אנחנו מביאים כאן הצעה שתסדיר את העניין עם מינימום סכנות, עם מקסימום ביטחון גם לגבי השאלות הקשות שאתם מעמידים, והייתי אומר המכשולים שאתם מנסים להעמיד.

ראובן ריבלין: תודה לחבר הכנסת מח'ול.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת נחום לנגנטל, האם אדוני עוד מעוניין להשתתף בדיון?

ראובן ריבלין: בדבריו של חבר הכנסת לנגנטל, אשר כל עוד ידבר לעניין יוכל לדבר, אנחנו נסיים את הדיון.

ראובן ריבלין: כמובן, נאפשר לחברת הכנסת דיין להשיב.

נחום לנגנטל: אדוני היושב-ראש, גברתי ורבותי חברי הכנסת, אדבר לעניין ואעמוד במסגרת הזמן שאדוני היה מקציב לי אם הייתי מדבר שלא לעניין.

נחום לנגנטל: הצעת החוק הזאת במהותה היא הצעה טובה מאוד, וצריך להבין שאנשים דתיים חושבים שהפריה חוץ-גופית לנשים יכולה לפתור הרבה מאוד בעיות.

נחום לנגנטל: אני לא מדבר כלפי עצמי.

נחום לנגנטל: רק בשבוע שעבר העברתי הצעת חוק שלא מאפשרת למעסיק לפטר מהעבודה נשים שעוברות טיפולי פוריות.

נחום לנגנטל: אם כל התהליך הוא אסור, למה אני עומד פה, דואג ומשתדל שהדבר הזה ייעשה?

ראובן ריבלין: ובכל זאת?

נחום לנגנטל: יש כמה דברים שאם היינו מתאמים אותם ולא היינו עושים אותם בשיטה הישראלית הקלאסית של חאפ, לחטוף, לא היינו צריכים לעשות אידיאולוגיות וויכוחים מיותרים.

נחום לנגנטל: אחד הדברים הוא מאגר המידע.

נחום לנגנטל: אדוני שאל שאלה מאוד טובה.

נחום לנגנטל: גם ההלכה בונה על מקסימום הסטטיסטיקה האפשרית.

נחום לנגנטל: נכון שיכול להיות מקרה נדיר של מבחנה שתבוא מאורוגואי שמתחברת עם מבחנה שתגיע מגרוזיה ויסתבר שזו אותה אשה שנתנה את הביציות.

נחום לנגנטל: בסדר, יכולות להיות בעיות, אבל גם ההלכה עובדת על מבחן של רוב קבוע, על מיעוט קבוע ועל סטטיסטיקה, כל אותם דברים שיש בהם הלכות סבוכות ומורכבות, וכאן רצו שזה יהיה מתואם.

נחום לנגנטל: אני אומר לחברת הכנסת דיין, חבל שנושא כל כך אנושי, שיכול לעזור לכל כך הרבה משפחות, לא מגיע מתואם במצב האופטימלי ולא כדי להרוג את החוק.

נחום לנגנטל: אני לא צריך פה תעודת יושר על זה שדאגתי למגמה הזאת, אבל אם היינו מתאמים את זה, היינו יכולים למנוע את הסכסוך המיותר פה כביכול בין דתיים לבין חילונים וכל מיני גורמים במדינת ישראל.

נחום לנגנטל: אז היינו יכולים להשאיר את החברה הזאת ביחד, חברה שבה מסוגלת לתרום אחת לרעותה את הביציות בלי כל הסכסוכים.

נחום לנגנטל: אדוני היושב-ראש, פרוצדורלית אני לא יודע איך אפשר לעשות את זה, אבל טוב היה אם היינו יכולים להשהות את העניין עד שנגיע למצב שבו נוכל לקבל את הדוח של הוועדה הציבורית, נגיע לאיזה תיאום מסוים, נכריז פה מעל הדוכן הזה על התיאום העקרוני, וזה יהיה דבר סביר.

נחום לנגנטל: הרצון להעביר את הצעת החוק בקריאה הראשונה ואחר כך נסתדר, לקראת הקריאה השנייה והשלישית, זה דבר מגונה.

נחום לנגנטל: אני לא רוצה לומר פה ביטויים נלוזים, אבל אומרים פה כל הזמן: בואו נעביר את זה, זו רק קריאה ראשונה, ונסתדר אחר כך בקריאה השנייה והשלישית.

נחום לנגנטל: גם על התקציב כבר מדברים אתנו כך.

נחום לנגנטל: לכן אני חושב שצריך להשהות את זה ולנסות להגיע לתיאומים, כשמעל הדוכן יגידו על מה היו התיאומים ואם זה אפשרי פרוצדורלית; אחר כך נצביע על זה בעד.

נחום לנגנטל: אין פה בעיה.

נחום לנגנטל: אז נהיה כולנו מלוכדים תחת המגמה החשובה שהחוק הזה בא להציע.

נחום לנגנטל: תודה רבה.

ראובן ריבלין: תודה רבה לחבר הכנסת לנגנטל, שדיבר על פרוצדורה אבל לא על מהות.

זבולון אורלב: צריך לחכות לסוף עבודת הוועדה.

ראובן ריבלין: הרב אלון, שאיש לא חושד בסטייתו כהוא זה מתרי"ג מצוות והלכות, שם את זה בצריך עיון, אבל נדמה לי שהצריך עיון שהוא דיבר בו מדבר על המסקנה המתבקשת, שבשום פנים ואופן אי-אפשר להתעסק בעניין אלא אם כן קבעת שהנתרמת היא האם הביולוגית.

ראובן ריבלין: בבקשה, חברת הכנסת יעל דיין.

יעל דיין: אדוני היושב-ראש, אני רוצה לענות על כמה דברים שהועלו כאן, חלקם לעניין עצמו.

יעל דיין: אני לא פרופסור ל-IVF ואני לא דוקטור אבל אני עוסקת בזה כשנתיים וחצי בשיתוף עם כל הסמכויות העוסקות בזה.

יעל דיין: אני מבקשת שלפחות לא יהיו אי-הבנות ביחס לדברים שאינם במחלוקת או לעובדות.

יעל דיין: אני מצירה מאוד על הביטויים שנשמעו פה אישית אלי, אני לא יכולה להתעלם מהם.

יעל דיין: אני מוכנה להעביר את התאריכים.

יעל דיין: אמרנו בקריאה הטרומית שנחכה עד המשך החקיקה, ואפילו לא נעשה ישיבות ועדה, נחכה לשנה עד אחרי הקמת הוועדה הציבורית.

יעל דיין: הוועדה הציבורית ישבה חצי שנה, ישבה שנה, הלחץ מבחוץ גדל, והיתה הסכמה עם כבוד הרב ד"ר הלפרין.

יעל דיין: הוא העביר לי את כל הפרוטוקולים; הוא העביר לי טיוטה של הצעת חוק ממשלתית.

יעל דיין: לא היתה כאן שום צביעות, לא היתה כאן שום הונאה, היתה הסכמה שהוועדה הזאת תקבל שנה שבה לא ניגע בחוק למרות המצוקות.

יעל דיין: אחרי שהשנה עברה ואחרי שעברה כמעט עוד מחצית שנה, ביקשנו לדעת האם יש בידם הצעת חוק.

יעל דיין: העבירו לנו טיוטה של הצעת חוק – אני לא רוצה להגיד שמבחינה משפטית זה היה בלתי קביל – ועל סמך הטיוטה הזאת ישבה הוועדה בראשותה של חברת הכנסת דליה רבין-פילוסוף לדון בהצעה של משרד הבריאות מול הפרוטוקולים שלהם, כאשר נשארו להם כמה דברים לדון בהם בוועדה.

יעל דיין: הם עברו את הזמן בגדול פי אחד-וחצי, בהסכמה, ובהשתתפות חבר הכנסת נסים זאב, אתה היית שם.

יעל דיין: הרב ד"ר הלפרין לא החמיץ אף ישיבת ועדה שלנו.

יעל דיין: לא הייתי מקיימת את הישיבות בלעדיו ובלי הרופאים שהיו חברים במועצה הציבורית.

יעל דיין: פרופסור שנקר ישב אתנו בכל אחת מן הישיבות, גברת מירה היבנר, שהיא חברה בוועדה של הלפרין והיועצת המשפטית של משרד הבריאות, והרב ד"ר הלפרין עצמו.

יעל דיין: אם הוא היה רוצה, כפי שהצעתי לו, להביא עוד סמכויות, הוא היה מביא עוד אנשים.

יעל דיין: הם ייצגו את הוועדה הציבורית בישיבות הוועדה שלנו.

יעל דיין: לא היה כאן שום מחטף, לא היה כאן שום מעקף, חיכינו מעבר לזמן שהסכמנו עליו.

יעל דיין: נכון שבינתיים לא היה שר ולא היה זרז במשרד הבריאות, אבל אי-אפשר להשתמש כאן במלים של הפרת אמונים כאשר עמדנו במה שהבטחנו בבית הזה מעל הדוכן הזה.

יעל דיין: הוספנו לזה עוד חצי שנה והסכמנו שהוועדה המשותפת תתחיל לשבת ולדון במקביל.

יעל דיין: נשארו להם עוד שתיים-שלוש ישיבות במהלך שנתיים של דיונים והציעו טיוטה של הצעת חוק.

יעל דיין: עכשיו אנחנו מחכים.

יעל דיין: כפי שאמרתי בהתחלה, אני לא אגנוז, כפי שהצעתם, ולא אעיף ברוח את הצעת החוק שלנו, שלא רק שהיא נעשתה בתום לב וביושר מוחלט, אלא היא בהתייעצות עם כל הגורמים המוסמכים.

יעל דיין: אני אחכה עד שהיא תבוא לפנינו כי אין שר והשר צריך לחתום.

יעל דיין: תבוא לפנינו ההצעה הממשלתית, ואז אבקש למזג את שתי ההצעות ולהמשיך לדון בזה בקריאה השנייה והשלישית.

זבולון אורלב: ההצעה הממשלתית תהיה הצעת הוועדה.

יעל דיין: היא תהיה הצעת הוועדה, אבל זה מה שיש לפנינו היום.

זבולון אורלב: הפתרון הזה מקובל.

יעל דיין: חלק מזה הוא בלתי קביל גם אחרי דיונים.

ראובן ריבלין: עם ההצעה הממשלתית אתה מציע שזו תהיה הצעת הוועדה.

יעל דיין: לוועדה הציבורית יש רשות להמליץ, היא לא ועדה מחוקקת.

יעל דיין: הבית הזה לא יכול לקבל הצעה ממשלתית כלשונה, ואני לא מתחייבת על זה.

יעל דיין: יש כאן שתי הצעות, יש בהן כמה דברים שהם שונים והם ניתנים להסדרה בין הקריאה הראשונה לבין הקריאה השנייה והשלישית.

יעל דיין: אי-אפשר להגיד שאנחנו קיבלנו על עצמנו מראש לקבל כל החלטה של הוועדה הציבורית; אפילו ההרכב שלה לא לחלוטין מקובל עלי.

יעל דיין: אנחנו דנו בהצעת החוק שהם הציעו.

יעל דיין: לא עמדתי מעל שום דוכן ולא אמרתי שתהיה ועדה ציבורית ומה שהיא תביא לנו זה יהיה לשון החוק.

יעל דיין: לא היה דבר כזה.

יעל דיין: אני עובדת מול ועדות של הצעות חוק ממשלתיות בלי סוף, ויש הצעות חוק ממשלתיות והצעות חוק פרטיות, ומגיעים להסכמה כלשהי, או שלא מגיעים, ממזגים אותן לקריאה ראשונה, או, לפעמים – לקריאה שנייה ושלישית.

יעל דיין: זה הנוהל התקין, כי הבית הזה מייצג את כל הזרמים.

יעל דיין: יש גם בזרמים הדתיים – ואתם בוודאי יודעים את זה טוב ממני – ששוללים את כל העניין.

יעל דיין: בפני הוועדה הובאו דעות פוסקים כאלה.

יעל דיין: אשה דתייה, רופאה מעולה, גיניקולוגית, שהיא חברה בוועדה, ד"ר חנה קטן מ"שערי צדק", אמרה, שמזל שחלק מהנשים החרדיות יכולות לקבל תרומה בגלל פסיקה של רב כזה או אחר, נגד פסיקות של רבנים אחרים שלא מוכנים לשמוע על זה בכלל.

יעל דיין: אין חוק לגבי תרומת זרע.

יעל דיין: יש רבנים שאוסרים בכל צורה שהיא קבלת תרומת זרע, משום חששות שידועים לכם.

יעל דיין: יש גם רבנים שמאפשרים תרומת זרע, ובלבד שהיא לא תהיה של יהודי.

יעל דיין: לקהילה החרדית יש בעיה.

יעל דיין: הם הולכים לפוסקים.

יעל דיין: יש פוסקים שאוסרים בכול מכול, מחשש ממזרות.

יעל דיין: גילוי עריות איננו בעיה, והחוק הזה פותר את זה, ובואו לא נשים את עצמנו נעלים על אומות אחרות.

יעל דיין: הצרפתים רוצים שאחים יינשאו לאחיות?

יעל דיין: בחייכם.

יעל דיין: בלי שתהיה שם רבנות והלכה, זה דבר שמקובל על הגיניקולוגים, על המערכת הרפואית בכל העולם.

יעל דיין: מקובלת עליהם דרך למנוע נישואי קרובים מהחששות הרפואיים.

יעל דיין: הם לא צריכים בשביל זה הלכה או פוסקים.

יעל דיין: המנגנון הזה מתקיים.

יעל דיין: מי שמאשים אותי שאני אעשה כאן איזה מעשה שיאפשר נישואי אח ואחות – על מה אתם מדברים?

יעל דיין: גדולי הגיניקולוגים היו אצלנו בוועדה, והציעו מנגנון.

יעל דיין: אני אומר לכם על מה אין הסכמה.

יעל דיין: דרך אגב, על-פי החוק בכל העולם יש הבטחה מוחלטת של האנונימיות של התורמת, וזה בל יעבור.

יעל דיין: זה השוני בין אימוץ לבין פונדקאות.

יעל דיין: בתרומת זרע או ביצית, לא יכול ילד לבוא בגיל 18 לתורם או לתורמת.

זבולון אורלב: אף אחד לא מציע את זה, אבל מציעים שהילד יוכל לשאול לפני שהוא מתחתן, האם היא אחותי.

יעל דיין: נכון, זה קיים בחוק.

יעל דיין: אדוני יקרא את החוק ויקרא את הפרוטוקולים.

יעל דיין: יש מנגנון מוחלט.

יעל דיין: זה דבר שמתחייב, והוא על דעת הרופאים וקיים בכל העולם.

יעל דיין: לא ייתכן שתהיה אפשרות של נישואי אח ואחות.

נסים זאב: השאלה היא – כשהוא בא להינשא, אם הוא לא שואל, הוא לא רוצה לדעת – – –

יעל דיין: אם הוא לא יודע, אתה לא יכול לכפות עליו את הידיעה.

נסים זאב: אבל לרשם הנישואין חשוב לדעת.

נסים זאב: אפשר לעשות את זה בקוד.

יעל דיין: בכל הקודים שבעולם, וכאן גם חבר הכנסת ריבלין וגם חבר הכנסת אלון אולי יסכימו אתי – – –

ראובן ריבלין: סעיף 11 לחוק, תסתכלו.

יעל דיין: לא יכול להיות איזה גורם שלטוני – לא רבנות ולא רשמי נישואין ולא משטרה ולא בתי-משפט, שתהיה להם נגישות למאגר מידע שהוא הרגיש ביותר שיכול להיות.

יעל דיין: לכן אמרנו, שכל אדם, בהגיעו לגיל 18 יכול לברר, יחד עם הפרטים המזהים של בת-זוגו לעתיד, על-ידי שאילתא, לא מה מוצאו אלא אם הוא מסכן בנישואין האלה, האם יש סיכוי לנישואי אח ואחות.

יעל דיין: זה מוגדר בצורה מפורשת.

יעל דיין: מה שדרשו בוועדה הציבורית, ולא התקבל ולא יעבור בשום חוק, זה שרשמי נישואין במדינת ישראל יגישו למאגר נתונים של כל מי שנרשם אצלם, ויקבלו תשובה – כן או לא.

יעל דיין: לא המשטרה, לא רשמי נישואין.

יעל דיין: ומה עם כל הזוגות שאינם נרשמים לנישואין?

יעל דיין: אנחנו רוצים ששם יהיו אחים ואחיות, חס וחלילה?

יעל דיין: אנחנו מאפשרים לכל אדם להגיש שאילתא עם הפרטים של בת-זוגו העתידית, אם הוא יודע ואם הוא לא יודע.

יעל דיין: ואני רוצה להגיד לכם, ש-98% מילדי הביציות – בארץ כולם עוד קטנים, אך אנו יודעים מארצות אחרות – לא יודעים, כי האם לא מספרת להם.

יעל דיין: בקהילה החרדית 99.9% לא מספרות לילד שלהן שהוא תוצאה מתרומת ביצית.

יעל דיין: זה אנושי וזה מובן.

יעל דיין: הסיכון שמא אף שהוא לא יודע תהיה איזו קומבינה, במספרים שבהם אנו מדברים – שהוא יישא את אחותו, הסיכוי הוא אפס שבאפס.

יעל דיין: אבל אנחנו אומרים: גם אם יש סיכון כזה, אנחנו נאפשר לאדם עצמו – – –

ראובן ריבלין: שמלאו לו 18 שנה – – –

יעל דיין: הוא יפנה והוא ישאל.

יעל דיין: לא מישהו בשמו.

יעל דיין: לא תהיינה כאן מניפולציות.

יעל דיין: לא לרשם נישואין ולא לקאדים שרושמים, לא למשטרה ולא למישהו שהוא גורם שלטוני.

יעל דיין: האדם עצמו זכותו לדעת האם הוא תוצאה של תרומת ביצית.

נסים זאב: ואם – – –?

יעל דיין: מאוד מסובך, משום שאם האם בחרה – אה, והאם יכולה לבדוק.

יעל דיין: נשאל כאן של מי הילד.

יעל דיין: התרומה היא אנונימית.

יעל דיין: הילד הוא של היולדת אותו, כשם שבתרומת זרע אנחנו לא מזהים, בחיים לא.

יעל דיין: אסור, ולא יכול להיות.

יעל דיין: ואם, חס וחלילה, העניין הזה ייפרץ, אפשר לשכוח מכל העניין.

ראובן ריבלין: אין ספק.

יעל דיין: לא תהיה תורמת אחת, אם יום אחד יוכל לבוא אליה מישהו בתביעה, ויגיד לה: שלום אמא, אני מהביצית שלך.

ראובן ריבלין: גם אשה נשואה לא תוכל לתרום.

ראובן ריבלין: יש פה חשש ממזרות מוחלט.

יעל דיין: אני רוצה לציין לפרוטוקול, שאני מאוד מקווה, שבתוך זמן קצר מאוד – ואין כאן עניין של צביעות, כולנו רוצים שהנשים האלה תקבלנה מענה על הצורך שלהן ועל המצוקה שלהן, אבל לא יכול להיות – – –

נסים זאב: – – –

יעל דיין: עברו שנתיים.

יעל דיין: אני מבקשת שיופע החוק הממשלתי הזה, ושיופע מייד.

יעל דיין: הובטח לי שהוא קיים, שבתוך שבוע-שבועיים הוא יועלה.

יעל דיין: אני אבקש אז להעלות לקריאה ראשונה באותו זמן את החוק הזה, ואת החוק הממשלתי, ואת ההתאמות והדברים האחרים נעשה בשלב הבא, בקריאה שנייה ושלישית.

ראובן ריבלין: השאלה היא – אם לא ימצא חן החוק שלך, מייד יגישו הצעת חוק חדשה.

בנימין אלון: אדוני היושב-ראש, זה משפט שלמה, מי האם.

ראובן ריבלין: אין ספק.

יעל דיין: כן, תודה רבה.

יעל דיין: ושיהיה בהצלחה בנושא הזה.

ראובן ריבלין: אין ספק.

ראובן ריבלין: אם, חלילה, באמת האם הביולוגית היא התורמת, כיצד יכולה אשה נשואה בכלל לתרום ביצית, וכו' וכו'.

ראובן ריבלין: רבותי, תם הדיון בנושא הזה.

ראובן ריבלין: לפני שאנחנו מסיימים את סדר-היום, לחבר הכנסת עסאם מח'ול הודעה אישית, בהתאם לסעיף 54 לתקנון הכנסת.

ראובן ריבלין: נא לקרוא את הדברים, בבקשה.

ראובן ריבלין: הואיל וחבר הכנסת זאב בוים קרא קריאת ביניים לחבר הכנסת עסאם מח'ול, חבר הכנסת מח'ול מבקש הערה אישית, שנכתבה ואושרה על-ידי.

עסאם מח'ול: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, על-פי מה שנמסר לי מסגנית המזכיר – היא ביקשה ממני הערות לא מפורטות.

עסאם מח'ול: אני מתייחס להערות, להאשמות ולדברי הסתה שהטיח בי חבר הכנסת זאב בוים, בצורה לא ראויה, כאשר הוא קרא לעברי: תומך ברוצחי יהודים, שונא ישראל ודורש חיסולה, עוכר ישראל, ודברים כאלה.

עסאם מח'ול: אני רוצה להגיד, שהסתה מהסוג הזה אני מכיר זה שנים רבות, אולי כמה עשרות שנים.

עסאם מח'ול: אני לא חושב שחבר הכנסת זאב בוים יצליח להמציא איזו הסתה ואיזו השתלחות חסרת רסן – –

בנימין אלון: צריך לקרוא.

ראובן ריבלין: תוכן ההודעה, חמש דקות.

עסאם מח'ול: – – שלא הצטרכתי ולא יכולתי להגיב עליה ובסופו של דבר היא נשארה ברצפה.

עסאם מח'ול: דרכתי עליה והמשכתי.

עסאם מח'ול: אני בטוח שההאשמות שהטיח בי חבר הכנסת בוים נובעות ממצוקתו האידיאולוגית והפוליטית.

עסאם מח'ול: הרי זאב בוים הוכיח שהוא לא מפחד מהמרכיב הלאומי שבזהותי.

בנימין אלון: עכשיו הוא יבוא וייתן הודעה אישית.

עסאם מח'ול: הוא מפחד בדיוק מהמרכיב האזרחי בזהות שלי, ומזה שאני נמצא במפלגה היהודית-ערבית, מפלגה ששום הסתה כזאת לא תעמוד לו כשהוא מטיח אותה.

עסאם מח'ול: היא גובלת בעלילת דם, הסתה כזאת, בתנאים שלנו היום.

עסאם מח'ול: זאב בוים וחבר מרעיו שהיו כאן

עסאם מח'ול: מפחדים מהשלום ולא מפחדים מהטרור.

עסאם מח'ול: הם דווקא צומחים כאשר יש יותר שפיכות דמים, ולא משנה באיזה צד.

עסאם מח'ול: מדאיג אותו שאני נלחם לשלום צודק.

עסאם מח'ול: מפריעה לו ההתקדמות, ההצעה או האזהרה לא ללכת בדרך הטרור, לא ללכת בדרך של שפיכות הדמים, לא בדרך הכיבוש, לא בדרך הכנעה והרעבה, אלא בדרך של משא-ומתן, פתרון מדיני ודו-קיום בתוך הארץ.

עסאם מח'ול: אני רוצה להגיד, שמה שמדאיג אותי הוא לא מה שאמר זאב בוים, אלא האווירה שנוצרת בבית הזה, ונוצרת בארץ.

ראובן ריבלין: אדוני צריך להיצמד לסעיף קטן (ב), שבו נאמר: "לא תינתן רשות להודעה אישית אלא לתיקון אי-הבנה שחלה בדברי המבקש או בקשר לדבריו, או להסרת האשמה שהושמעה בכנסת".

ראובן ריבלין: צריך להיצמד לעניין זה.

ראובן ריבלין: לא להרחיב, כי הרחבה יכולה להביא את זאב בוים – – –

בנימין אלון: סליחה שאני מתערב.

בנימין אלון: נדמה לי שמדובר בנוהל שקוראים משהו – – –

ראובן ריבלין: למה אדוני, שהוא תלמיד חכם, לא יקרא את סעיף 54 לתקנון הכנסת, ואז יימנע מלשאול שאלות, ויראה.

ראובן ריבלין: ואז, אם יוכל להעיר הערות – יעיר.

ראובן ריבלין: בבקשה.

ראובן ריבלין: כן, חבר הכנסת מח'ול.

עסאם מח'ול: אני רוצה מצד אחד לדחות בשאט נפש את דבריו של זאב בוים, ומצד שני להזהיר מהמשך הסחף בהשתלחות זו, שהיא השתלחות לא בי אישית בלבד, היא השתלחות באוכלוסייה הערבית, בחברי הכנסת הערבים, גם כשאינם פה.

עסאם מח'ול: זו הטחת האשמה קולקטיבית, האשמה קולקטיבית שגובלת בגזענות ובשיסוי שאין מקומם כלפי אנשים שדוגלים בשלום צודק.

עסאם מח'ול: אין מקומם כלפי אנשים שדוגלים בשתי מדינות לשני העמים.

עסאם מח'ול: אין מקומם כלפי אלה שנאבקים על דמוקרטיה במדינת ישראל, מכיוון שהם, כמיעוט לאומי, חושבים שהאינטרס הקיומי שלהם הוא לשמור על הדמוקרטיה.

עסאם מח'ול: מי שמשתלח כך בחבר כנסת ערבי, ישתלח כך מחר בחבר כנסת יהודי מן השמאל, וישלול את הלגיטימיות של יהודי אחר שלא חושב כמוהו, ויוביל לרצח ראש ממשלה, כפי שקרה בעבר.

עסאם מח'ול: אני רוצה לסיים בדבר אחד.

עסאם מח'ול: כל הסיפור הזה של האווירה הזאת מחזיר אותי 20 שנים אחורנית, שנת 1980, התקופה הראשונה של עליית הליכוד, אדוני היושב-ראש, לשלטון בישראל.

עסאם מח'ול: אז היינו עדים לאווירה שדיברה על טרנספר.

עסאם מח'ול: היינו – – –

ראובן ריבלין: אדוני גולש כבר להרצאה.

ראובן ריבלין: אדוני סיים את חמש הדקות.

ראובן ריבלין: אני מבקש לסיים.

עסאם מח'ול: אני מסיים בזה.

עסאם מח'ול: אני אומר, שבאווירה הזאת שדיברה על הטרנספר, אווירה שדיברה על "נגרש אתכם מהארץ", אווירה שהטיחה בכל ערבי שהתווכח: "אתה עוכר ישראל ואתה מסוכן למדינה", "אתה נגד היהודים" – אווירה כזאת הובילה למלחמה עקובה מדם, הובילה לטבח עם בסברה ושתילה.

עסאם מח'ול: אנחנו שמענו מעל הבמה הזאת היום את קליינר קורא לטבח דומה בעזה.

עסאם מח'ול: אני חושב – – –

ראובן ריבלין: אדוני דיבר על זאב בוים.

עסאם מח'ול: אני חושב שהגיע הזמן להיזהר ולהזהיר מהשתלחות כזאת, מאווירה כזאת, מאמירות כאלה, ואני חושב שהן יכולות באמת להוביל לטבח ולטרנספר.

בנימין אלון: אדוני, אם אפשר.

ראובן ריבלין: בבקשה, באופן יוצא דופן, כדי לא לסיים רק בדבריו של חבר הכנסת מח'ול.

ראובן ריבלין: הערה לסעיף 54, חבר הכנסת אלון.

ראובן ריבלין: תודה רבה לחבר הכנסת מח'ול.

בנימין אלון: אדוני היושב-ראש, ברשותך.

בנימין אלון: סעיף 54 אומר, ברשותך: "חבר הכנסת המבקש רשות להודעה אישית ימסור תחילה בכתב ליושב-ראש את תוכן הודעתו".

בנימין אלון: עכשיו – אדוני אומר "תוכן" במובן של אינדקס?

בנימין אלון: – לא, תוכן במובן של essence, תוכן במובן של מה שיש שם.

ראובן ריבלין: הוא התלונן על כך שחבר הכנסת בוים עלב בו.

ראובן ריבלין: הוא ביקש גם להזים את מה שאמר חבר הכנסת בוים וגם להסביר מדוע לא היתה בדבריו הסתה.

בנימין אלון: אדוני, השאלה היא איך מפרשים את המלה תוכן.

ראובן ריבלין: יקרא אדוני גם את סעיפים קטנים (ב) ו-(ג).

בנימין אלון: קראתי.

בנימין אלון: אני חושב, אדוני, שאם זה דבר כזה, הרי אין לדבר סוף.

בנימין אלון: חבר הכנסת בוים, בצדק, יבוא ויאמר, שחבר הכנסת מח'ול קרא לו פאשיסט, פאשיסט, פאשיסט.

ראובן ריבלין: גם הוא היה יכול לבקש.

בנימין אלון: אז הוא רשאי לבוא – – –

ראובן ריבלין: אז הייתי בא ורואה – – –

בנימין אלון: אדוני ייאלץ לשבת עד הבוקר בהודעות אישיות, ולוועדת האתיקה לא תהיה פרנסה.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת עסאם מח'ול מנצל את התקנון, ואי-אפשר להאשים אותו בכך.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת עסאם מח'ול ישב על כיסאו בכנסת עד השעה 20:00, כאשר ההתפרצות היתה בשעה 16:00, מתוך רצון לנצל את תקנון הכנסת.

ראובן ריבלין: בכל הכבוד, גם אם הדברים שאנחנו שומעים לא תמיד נעימים לאוזנינו, הוא עושה דברים האמורים בתקנון הכנסת, ועלינו להקפיד.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת נסים זאב, אדוני רצה לומר משהו?

ראובן ריבלין: לא לענות תשובה לחבר הכנסת מח'ול.

ראובן ריבלין: בבקשה.

נסים זאב: אני לא הולך לנגח את חבר הכנסת מח'ול – – –

ראובן ריבלין: כי אחרת לא נגמור.

נסים זאב: צדיק באמונתו יחיה.

נסים זאב: התחושה שלו שאנחנו נמצאים במדינה של כיבוש ובמדינה של טרור.

נסים זאב: הוא קורא לנו טרוריסטים.

ראובן ריבלין: מה רצית לומר?

נסים זאב: עכשיו הוא אמר שאסור לתת יד לטרור, והוא מתכוון לצה"ל.

נסים זאב: אתה, חבר הכנסת מח'ול, תשים לב למה שאתה מוציא מפיך.

נסים זאב: שנית, אדוני היושב-ראש, הערה קצרה.

נסים זאב: אני חושב שזה תקדים לא נכון, כי אני נמצא פה בפרלמנט שנה וחצי, ולא היה פעם שמישהו דיבר חמש דקות – – –

ראובן ריבלין: חבר הכנסת זאב, במקום שאדוני קודם ישאל שאלות, יקרא את סעיף 54 לתקנון ויראה, שחבר הכנסת המגיש את תוכן הודעתו יכול לנמקה בחמש דקות.

נסים זאב: שינמק מתוך הכתב.

ראובן ריבלין: אם חברי הכנסת אינם משתמשים בסעיפים שהם אינם מכירים וחבר הכנסת מח'ול מכיר, אני מאוד מצטער, אבל זו זכותו המלאה, והוא גם הסכים להישאר.

ראובן ריבלין: בדרך כלל חברי הכנסת אינם משתמשים כי אין להם הכוח ותעצומות הנפש להישאר עד תום הישיבה.

ראובן ריבלין: חברי הכנסת, תודה רבה.

ראובן ריבלין: חברי הכנסת, תם סדר-היום.

ראובן ריבלין: הישיבה הבאה – מחר, יום שלישי, שבו נאמר פעמיים "כי טוב", י"א באדר, יום תל-חי, התשס"א, 6 בחודש מרס 2001 למניינם, בשעה 16:00.

ראובן ריבלין: ישיבה זו נעולה.