ישיבת מליאה, כנסת 15, פרוטוקול מספר 75, 2000-01-24 00:00

גדעון עזרא: רבותי חברי הכנסת, ישיבת הכנסת נפתחת; היום יום שני, י"ז בשבט התש"ס, 24 בינואר 2000.

גדעון עזרא: לאחר הודעה של מזכיר הכנסת נתחיל בהצעת סיעת הליכוד להביע אי-אמון בראש הממשלה בשל המשבר במערכת החינוך והבטחות ראש הממשלה לסטודנטים.

גדעון עזרא: אני מבקש לומר, שהדיון יסתיים בשעה 16:35.

גדעון עזרא: תהיה הפסקה עד השעה 17:00, והדיון באי-אמון יימשך החל מהשעה 19:00.

גדעון עזרא: הודעה למזכיר הכנסת, בבקשה.

א' האן: ברשות היושב-ראש, הנני מתכבד להודיעכם, כי הונחו היום על שולחן הכנסת – לדיון מוקדם:

א' האן: הצעת חוק מרשם האוכלוסין (תיקון – תעודת זהות), התש"ס–2000, מאת חברת הכנסת יהודית נאות וקבוצת חברי הכנסת; הצעת חוק לתיקון פקודת העיריות (אי-תשלום ארנונה כאשר הסכום שנוי במחלוקת), התש"ס–2000, מאת חברת הכנסת נעמי חזן; הצעת חוק נכסי נפקדים (תיקון – ועדי נאמנים), התש"ס–2000, מאת חבר הכנסת אמנון רובינשטיין; הצעת חוק שיפוט בענייני רישום התרת נישואין (מקרים מיוחדים) (תיקון – רישום נישואין), התש"ס–2000, מאת חבר הכנסת רומן ברונפמן; הצעת חוק משפחות חד-הוריות (תיקון – הטבות), התש"ס–2000, מאת חבר הכנסת דני נווה; הצעת חוק מימון מפלגות (תיקון – רשימות מועמדים פיקטיביות), התש"ס–2000, מאת חבר הכנסת זבולון אורלב; הצעת חוק הבחירות (דרכי תעמולה) (תיקון – דרכי תעמולה), התש"ס–2000, מאת חברת הכנסת יהודית נאות וקבוצת חברי הכנסת; הצעת חוק הרשויות המקומיות (מימון בחירות) (תיקון – גוף הקשור לסיעה, לרשימה או למועמד לראש מועצה אזורית), התש"ס–2000, מאת חברת הכנסת יהודית נאות וקבוצת חברי הכנסת; הצעת חוק הבחירות (דרכי תעמולה) (תיקון – מינוי אחראי לביצוע הוראות החוק), התש"ס–2000, מאת חברת הכנסת יהודית נאות; הצעת חוק הביטוח הלאומי (תיקון – גיל זכאות נשים לקצבת זיקנה), התש"ס–2000, מאת חבר הכנסת עבד-אלמאלכ דהאמשה וקבוצת חברי הכנסת; הצעת חוק הביטוח הלאומי (תיקון – קצבת זיקנה), התש"ס–2000, מאת חברי הכנסת יולי-יואל אדלשטיין וגנדי ריגר; הצעת חוק העונשין (תיקון – חבלה ופציעה בנסיבות מחמירות של בן משפחה), התש"ס–2000, מאת חברות הכנסת יעל דיין, נעמי חזן ויהודית נאות; הצעת חוק הרשויות המקומיות (בחירת ראש הרשות סגניו וכהונתם) (תיקון – סייג לעסק או לעיסוק נוסף), התש"ס–2000, מאת חבר הכנסת אופיר פינס-פז; הצעת חוק עבירות אלימות במשפחה של עובדי ציבור, התש"ס–2000, מאת חברי הכנסת אופיר פינס-פז, לימור לבנת, נעמי בלומנטל, זהבה גלאון וחוסניה ג'בארה; הצעת חוק אימוץ ילדים (תיקון – אימוץ על-ידי בני הזוג), התש"ס–2000, מאת חברות הכנסת נעמי חזן ויעל דיין; הצעת חוק העלייה, התש"ס–2000, מאת חברת הכנסת ציפי לבני;

א' האן: הצעת חוק העתיקות (תיקון – החמרת עונש לשודדי עתיקות), התש"ס–2000, מאת חברת הכנסת ענת מאור וקבוצת חברי הכנסת; הצעת חוק הירושה (תיקון – אי-מתן זכות ירושה לבן זוג רוצח), התש"ס–2000, מאת חברת הכנסת ענת מאור; הצעת חוק שוויון ההזדמנויות בעבודה (תיקון – דחיית דורש עבודה), התש"ס–2000, מאת חבר הכנסת יולי-יואל אדלשטיין; הצעת חוק הסניגוריה הציבורית (תיקון – ייצוג קטינים), התש"ס–2000, מאת חברי הכנסת ציפי לבני ודני נווה; הצעת חוק הבטחת הכנסה (תיקון – נכס שאין מופקת ממנו הכנסה), התש"ס–2000, מאת חבר הכנסת טלב אלסאנע וקבוצת חברי הכנסת; הצעת חוק עבודת נשים (תיקון – הארכת תקופת חופשת הלידה), התש"ס–2000, מאת חבר הכנסת גנדי ריגר וקבוצת חברי הכנסת; הצעת חוק הרשויות המקומיות (בחירת ראש הרשות וסגניו וכהונתם) (תיקון – העברה מכהונה), התש"ס–2000, מאת חבר הכנסת דוד אזולאי וקבוצת חברי הכנסת; הצעת חוק הביטוח הלאומי (תיקון – זכאות לדמי אבטלה), התש"ס–2000, מאת חבר הכנסת עבד-אלמאלכ דהאמשה וקבוצת חברי הכנסת; הצעת חוק הרשויות המקומיות (מנהלי רשות החינוך ברשות המקומית), התש"ס–2000, מאת חברי הכנסת זבולון אורלב ודוד אזולאי; הצעת חוק הבטחת סידור ביתי לקטינים נזקקים, התש"ס–2000, מאת חברי הכנסת דני נווה ותמר גוז'נסקי; הצעת חוק חינוך ממלכתי (תיקון – איסור הבעת דעות פוליטיות), התש"ס–2000, מאת חברת הכנסת נעמי בלומנטל; הצעת חוק שוויון ההזדמנויות בעבודה (תיקון – זכויות הורה), התש"ס–2000, מאת חברי הכנסת חוסניה ג'בארה, טלב אלסאנע, נעמי חזן, עזמי בשארה ומוחמד כנעאן; הצעת חוק הבחירות (דרכי תעמולה) (תיקון – הגברת אכיפה), התש"ס–2000, מאת חברי הכנסת יהודית נאות ואברהם פורז; הצעת חוק הבחירות לכנסת ולראש הממשלה (תיקון – פנקס הבוחרים), התש"ס–2000, מאת חברת הכנסת יהודית נאות וקבוצת חברי הכנסת; הצעת חוק תגמולים לאסירי ציון ולבני משפחותיהם (תיקון – הכנסה מרבית), התש"ס–2000, מאת חברי הכנסת יורי שטרן, אביגדור ליברמן ואליעזר כהן; הצעת חוק-יסוד: הממשלה (תיקון – הפסקת כהונתו של סגן שר), מאת חברת הכנסת יהודית נאות; הצעת חוק ביטוח בריאות ממלכתי (תיקון – זכאות לקבלת שירותי בריאות),

א' האן: התש"ס–2000, מאת חבר הכנסת אופיר פינס-פז; הצעת חוק זכויות ילדים בסיכון לקבלת שירותים, התש"ס–2000, מאת חברת הכנסת תמר גוז'נסקי וקבוצת חברי הכנסת; הצעת חוק-יסוד: נשיא המדינה (תיקון – תקופת צינון למועמד), מאת חבר הכנסת צבי הנדל; הצעת חוק הקולנוע (תיקון – תקציב הקולנוע), התש"ס–2000, מאת חבר הכנסת יורי שטרן וקבוצת חברי הכנסת.

א' האן: עוד אודיעכם, כי הונחה היום על שולחן הכנסת החלטה למינוי ועדה ציבורית לשכר ותשלומים אחרים שישולמו לנושאי משרה ברשויות השלטון.

א' האן: תודה רבה.

גדעון עזרא: תודה.

גדעון עזרא: והבטחות ראש הממשלה לסטודנטים

גדעון עזרא: ראשונת הדוברים, חברת הכנסת לימור לבנת, בבקשה.

לימור לבנת: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אדוני שר החינוך והתרבות – – –

יוסי שריד: לא התרבות.

לימור לבנת: לא, לא התרבות – שר החינוך.

לימור לבנת: מספיק קשה, אתה אומר, גם כך.

לימור לבנת: היום חוגגת הכנסת את יום הולדתה שחל בט"ו בשבט ובעוד שעה קלה תתחיל כאן ישיבה חגיגית של הכנסת לכבוד יום הולדתה של הכנסת.

לימור לבנת: אבל, אדוני היושב-ראש, התלמידים לא חוגגים היום והמורים לא חוגגים היום והסטודנטים לא חוגגים היום.

לימור לבנת: בפברואר 1999, כמה חודשים לפני הבחירות, עמד ראש הממשלה אהוד ברק, אז חבר הכנסת אהוד ברק, יושב-ראש האופוזיציה, על הדוכן הזה ואמר, אני מצטטת: בעוד פחות מארבעה חודשים תקום בישראל ממשלה חדשה, שתציב בראש סדר עדיפויותיה את החינוך.

לימור לבנת: אדוני ראש הממשלה, אתה מפקיר את החינוך בישראל.

לימור לבנת: שר החינוך, שמעתי, אמר אתמול בישיבת הממשלה, שהוא ישקול בימים הקרובים מה לעשות אם השביתה תימשך, והוא ימסור הודעה.

לימור לבנת: שמונה ימים שובתת מערכת החינוך, ועוד לא רואים לזה סוף.

לימור לבנת: למעלה ממיליון תלמידים יושבים בבית.

לימור לבנת: הורים שלא מסוגלים ללכת לעבודה ולהשאיר את התלמידים – כל המשק נפגע, אבל בעיקר החינוך נפגע, החינוך של הילדים של כולנו נפגע.

לימור לבנת: אבל משא-ומתן כמעט שלא מתקיים, וראש הממשלה אטום, נעלם, איננו קיים.

לימור לבנת: איפה אתה, אדוני ראש הממשלה?

לימור לבנת: התלמידים משוטטים בחוץ והסטודנטים מפגינים בחוץ והמורים מפגינים בחוץ ואתה נוסע לחוץ-לארץ.

לימור לבנת: נוסע וחוזר, נוסע וחוזר, ורק בעניין החשוב הזה, המרכזי הזה, שעליו התחייבת בשינוי סדרי העדיפויות, שעליו נבחרת לראשות הממשלה – רק בו אתה לא מוצא זמן או לא מוצא צורך לטפל.

לימור לבנת: איפה אתה, אדוני ראש הממשלה?

לימור לבנת: איפה אתה נמצא?

לימור לבנת: איפה שינוי סדרי העדיפויות?

לימור לבנת: איפה ההשקעות בחינוך?

לימור לבנת: מנין גייסת, אדוני ראש הממשלה, את האטימות הזאת לחברה שלמה שנמצאת כרגע במשבר עקב שביתה הולכת ונמשכת שלא רואים לה סוף?

לימור לבנת: לאן נעלמת?

לימור לבנת: אדוני ראש הממשלה, אני רוצה לקרוא לך, כשם שאתה קראת לבנימין נתניהו בנובמבר 1998, אז אמרת: תפסיק את כל הדיונים ותעסוק רק בפתרון שביתת המורים ובבעיית הסטודנטים.

לימור לבנת: כך אני אומרת לך עכשיו: תפסיק את כל הדיונים, תפסיק את כל הנסיעות.

לימור לבנת: אם מדברים על שביתת הסטודנטים, על בעיית הסטודנטים, אין ומעולם לא היה ניצול ציני יותר של הבעיות האמיתיות שיש לסטודנטים מהניצול שהיה על-ידי ראש הממשלה אהוד ברק כשהיה יושב-ראש האופוזיציה.

לימור לבנת: הוא הלך אליהם להפגנות, הוא הלך לאוהל המחאה והוא התחייב התחייבויות.

לימור לבנת: מה לא אמר ראש הממשלה אז, מה הוא לא הבטיח לסטודנטים, מה שמתברר היום כזריית חול בעיניים, כבלוף אחד גדול, כעבודה בעיניים על הסטודנטים ועל הציבור.

לימור לבנת: הוא אמר: כשאבחר לראשות הממשלה, אני מבטיח כניסה חופשית לאוניברסיטאות לכל צעיר וצעירה.

לימור לבנת: האם הוא קיים?

לימור לבנת: לא קיים; לא מתכוון לקיים, לא מתחיל לקיים.

לימור לבנת: הלוואות שהציע ראש הממשלה דאז בנימין נתניהו לסטודנטים, ואהוד ברק עשה מהן כאן צחוק, אותן הלוואות בדיוק הוא מציע להם היום.

לימור לבנת: ואני יודעת מה יאמרו.

לימור לבנת: יאמרו שעכשיו 30,000 סטודנטים יקבלו הנחות.

לימור לבנת: לא נכון, כי 10,000 סטודנים מקבלים הנחות כבר מזמן.

לימור לבנת: הוסיפו משהו קטן עכשיו באותה הודעה ארוכה של ראש הממשלה שיצאה אתמול לציבור, הודעה לתקשורת, כי בתקשורת הוא אולי אלוף, אבל בקיום הבטחות אין לו שום ניסיון.

לימור לבנת: הוא פשוט לא יודע לקיים הבטחות.

לימור לבנת: פשוט אי-אפשר להאמין למה שהוא מבטיח, למה שהוא אומר.

לימור לבנת: אהוד ברק הציע אז לקחת כסף – תקשיבו, חברי חברי הכנסת מהסיעות החרדיות – הוא הציע לקחת כסף מהישיבות.

לימור לבנת: הוא דיבר על 200 מיליון שקל מהישיבות שיעברו לחינוך.

לימור לבנת: הוא דיבר על פתרון צודק לבעיית הסטודנטים.

לימור לבנת: הוא הכין אפילו הצעת חוק שבה הוא התחייב להפחית את שכר הלימוד, שבה הוא התחייב לתת הנחה בתחבורה ציבורית, בארנונה, לתת לסטודנטים הנחה במסים.

לימור לבנת: הוא הכין הצעת חוק, הוא הסתובב אתה בקמפוסים, הוא הלך אתה למסיבות עיתונאים, הוא הלך אתה ממקום למקום; הוא אפילו לא הניח אותה אז על שולחן הכנסת.

לימור לבנת: לא הניח אותה על שולחן הכנסת, והיום הוא מתכחש לכל זה.

לימור לבנת: לא הנחות בארנונה, לא הנחות בתחבורה הציבורית, לא הקלות במיסוי, לא שכר לימוד חינם או כניסה חופשית לאוניברסיטאות, לא מלגות למחיה, ואפילו את הוועדה שהוא רוצה למנות הוא רוצה לנטרל מראש בכתב המינוי של אותה ועדה שתבחן את כל שכר הלימוד של הסטודנטים.

בנימין אלון: רק טל זילברשטיין נשאר.

לימור לבנת: כן, טל זילברשטיין וארז אשל וכמה אחרים שהיו אתו אז, הם נשארו.

לימור לבנת: זה נכון.

לימור לבנת: חבר הכנסת אלון, אני מסכימה אתך שיש כמה אנשים שנשארו שם.

לימור לבנת: הם יושבים במשרד ראש הממשלה, הם מנותקים, הם אטומים, הם לא מקיימים הבטחות.

לימור לבנת: לא מעניין אותם, לא הסטודנטים ולא למעלה ממיליון תלמידים שיושבים בבתים.

לימור לבנת: אדוני שר החינוך, אני חייבת לומר שאני קצת מרגישה לא נוח, כי אתה לא הבטחת את כל ההתחייבויות האלה לסטודנטים, זה נכון.

לימור לבנת: אתה לא יצאת בקמפיין בחירות, בתעמולת בחירות, במודעות בעיתונים, בתשדירים בטלוויזיה, בתשדירים ברדיו, בסיורים בשטח.

לימור לבנת: אתה לא הבטחת את כל הדברים האלה, אבל אתה השר בממשלתו של אהוד ברק, שיודע בדיוק טוב כמוני שהוא התחייב גם התחייב.

לימור לבנת: הוא אמר שהוא יעלה את נושא החינוך לראש סדר העדיפויות.

לימור לבנת: הוא תקף את הממשלה הקודמת והבטיח שינוי.

לימור לבנת: נו, ואיפה השינוי?

לימור לבנת: ואיפה קיום ההבטחות?

לימור לבנת: ואיפה כל אותם דברים יפים שהוא בא אתם לציבור, כבר אמרתי, בציניות שאין דוגמתה, והבטיח כדי לקבל את הקולות?

לימור לבנת: נמצאים כאן ביציע היום, אדוני היושב-ראש, סטודנטים חברי מפלגות שונות.

לימור לבנת: ההפגנה שלהם היא לא פוליטית, אף שלפני שנה ניצלו אותם פוליטית בזמן ההפגנה שלהם על נושא צודק; אבל ההפגנה שלהם היא לא פוליטית.

לימור לבנת: והם באים היום ומפגינים בצמתים והם אומרים לראש הממשלה: אדוני ראש הממשלה, איפה אתה?

לימור לבנת: לאן נעלמו הבטחותיך?

לימור לבנת: לאן נעלמת?

לימור לבנת: איך יכול להיות, שאותם חברי כנסת מסיעת העבודה, שהצביעו אז בעד הצעות חוק שהוגשו כדי שהמדינה תממן לימודים חינם באוניברסיטאות – איפה הם היום?

לימור לבנת: איפה הם היום?

לימור לבנת: מדוע היום הם יושבים בשקט, לא אומרים לראש הממשלה: אדוני ראש הממשלה, זה הדבר – – – סליחה, חבר הכנסת פינס?

אופיר פינס-פז: אף פעם לא הצענו הצעות חוק פופוליסטיות כאלה.

לימור לבנת: חבר הכנסת פינס, אני הייתי רוצה קצת לתקן אותך.

לימור לבנת: זה לא כל כך נעים, אבל אני רוצה בכל זאת לתקן אותך.

לימור לבנת: חבריך לסיעה, כמו גם חברי כנסת אחרים, הצביעו בעד הצעת חוק של חבר הכנסת שלמה בן-עמי וחבר הכנסת לשעבר יהודה לנקרי, שהציעו שיהיו לימודים חינם לתוכנית לימודים אחת.

לימור לבנת: אני מדברת אתך, למשל, על יוני 1997, שבו חברי כנסת רבים מסיעתך הצביעו בעד הצעת החוק הזאת.

לימור לבנת: זה כולל, למשל, את מזכ"ל מפלגת העבודה חבר הכנסת רענן כהן, זה כולל את שר התקשורת דהיום השר בנימין בן-אליעזר, זה כולל את חבר הכנסת אלי גולדשמידט, יושב-ראש ועדת הכספים, זה כולל את השר רן כהן, שראיתי אותו לפני רגע נכנס כאן למליאה, ושמעון פרס ורבים רבים אחרים שהצביעו בדיוק, חבר הכנסת פינס, בעד הצעות החוק האלה.

לימור לבנת: הצעת החוק שהבטיח אהוד ברק הרי מונחת לפנינו.

לימור לבנת: הרי כתוב בה הכול.

לימור לבנת: הרי כתוב בה מה הוא הבטיח לסטודנטים.

לימור לבנת: הוא עשה מסיבות עיתונאים, זה בכל העיתונים.

לימור לבנת: הצעת החוק קיימת, היא ישנה, היא בתיקים של הסטודנטים, תשאל אותם.

לימור לבנת: הם ישמחו לתת לך תיק כמו שהם נתנו לי אתמול, עם כל ההתחייבויות שאהוד ברק התחייב לכל הסטודנטים ולכל התלמידים ולכל המורים.

לימור לבנת: ועכשיו, כשאתם יושבים פה קצת מבוישים, ואני מבינה למה, זה באמת לא נעים, זה ממש לא נעים, אתם צריכים לפנות היום לראש הממשלה, חבר הכנסת פינס, ולהגיד לו: אדוני ראש הממשלה, אל תיסע לשבדיה, אל תיסע לדאבוס.

לימור לבנת: הנסיעות האלה חשובות, הנסיעות האלה באמת ראויות, כל אחת בפני עצמה, אבל קודם כול שב בבית, תזמן אליך את כולם, תיכנס בעובי הקורה, תפתור את הבעיות.

לימור לבנת: אל תצפצף על מיליון תלמידים שיושבים בבית.

לימור לבנת: חבר הכנסת פינס, גם לך וגם לי יש ילדים בגיל בית-ספר ואתה יודע טוב מאוד מה קורה עכשיו – לא צריך בשביל זה לקרוא עיתונים, לא צריך לשמוע אנשים אחרים – כאשר מערכת החינוך מושבתת יותר משמונה ימים ועוד לא רואים לזה בכלל סוף.

לימור לבנת: לכן, אדוני היושב-ראש, אותן הבטחות של אהוד ברק לעדיפות לחינוך אין להן שום בסיס במציאות, אין להן שום שחר.

לימור לבנת: זה היה בלוף אחד גדול.

לימור לבנת: לא שינוי סדרי עדיפויות, לא חינוך בראש העניינים, בראש סדרי העדיפויות.

לימור לבנת: ובעצם אהוד ברק, חבר הכנסת אהוד ברק, אז ראש האופוזיציה, עבד על הציבור בעיניים, עבד על הסטודנטים, על המורים, על התלמידים, עבד על הציבור בעיניים.

לימור לבנת: אדוני היושב-ראש, בגין הבלוף הגדול-הגדול הזה של אהוד ברק, סיעת הליכוד מציעה היום אי-אמון בראש הממשלה, שכן לציבור כבר אין אמון בהבטחות האלה, שאין להן שחר, ודאי שלא לסיעת הליכוד ולחברי האופוזיציה.

לימור לבנת: נדמה לי שגם לחלק מחברי הקואליציה יש בעיה קשה מאוד עם האמון בהבטחות האלה.

לימור לבנת: תודה רבה.

גדעון עזרא: תודה.

גדעון עזרא: ישיב שר החינוך יוסי שריד.

גדעון עזרא: אני מבקש לא למחוא כפיים ביציע.

גדעון עזרא: זה אסור פה בכנסת.

גדעון עזרא: לא למחוא כפיים.

גדעון עזרא: סדרנים.

מקסים לוי: הם לא יודעים.

גדעון עזרא: בבקשה.

יוסי שריד: אדוני היושב-ראש, לפנינו שני נושאים כפי שהציגה אותם חברת הכנסת לימור לבנת; נושא הסטודנטים – אני אומר כמה משפטים בעניין זה, ואחר כך נדבר על שביתת המורים.

יוסי שריד: אני נכנסתי למשא-ומתן עם הסטודנטים רק בימים האחרונים, לפני שבועיים-שלושה.

יוסי שריד: המשא-ומתן היה תקוע.

יוסי שריד: אני חושב שאני רשאי לומר, שמאז יש התקדמות מסוימת במשא-ומתן הזה.

יוסי שריד: אנחנו עדיין בהידברות.

יוסי שריד: ייתכן מאוד שהיום או מחר אני אראה שוב את נציגי הסטודנטים, ואני עדיין מאוד מקווה שנצליח להגיע להסכם עם הסטודנטים.

יוסי שריד: כדי לומר דבר גלוי לב בעקבות דבריה של חברת הכנסת לימור לבנת – גם כאשר אני רוצה ואני מאמין שניתן להגיע להסכם עם הסטודנטים, ברור לגמרי וגלוי לכל עין שלא זה מה שהובטח, לא רק על-ידי ראש הממשלה – ואני לא רוצה לעשות לעצמי את מלאכתי קלה – גם על-ידי, גם על-ידי חברי.

יוסי שריד: זה לא מה שהובטח, והדברים האלה צריכים להיאמר באופן לגמרי גלוי.

יוסי שריד: אבל זה הרבה יותר ממה שניתן קודם.

יוסי שריד: תלוי איך מסתכלים על זה.

יוסי שריד: אני לא רוצה להיכנס עכשיו לפרטים, כי המשא-ומתן עדיין בעיצומו.

יוסי שריד: גם התיאור, כפי שניתן כאן, כאילו בעצם לא הוצע שום דבר, הוא תיאור מאוד מאוד לא מדויק.

יוסי שריד: אבל כאשר, אני שב ואומר, נגיע להסכם וההסכם יוצג, יסתבר שזה לא מה שהובטח, למרבה הצער, אבל זה הרבה יותר ממה שניתן קודם.

יוסי שריד: הייתי באזכרה בנהריים לשבע הבנות מבית-שמש שנרצחו לפני שלוש שנים במקום.

יוסי שריד: בדרכי לכאן שמעתי ברדיו, שאני אופטימי בקשר לסיום שביתת המורים.

יוסי שריד: קודם כול, אין עוון בלהיות אופטימי.

יוסי שריד: זו לא ידיעה מרשיעה מדי, אולי היא מרעישה אבל לא מרשיעה.

יוסי שריד: אבל לא אמרתי שאני אופטימי.

יוסי שריד: אמרתי בכל ההסתייגות המתבקשת, שנדמה לי שאולי בפעם הראשונה מסתמן משהו בקצה האופק, לא באופק הקרוב, לא באופק של מחר, למרבה הצער, וקרוב לוודאי שגם לא באופק של מחרתיים.

יוסי שריד: מזה נבע שאני אופטימי.

יוסי שריד: אני לא אופטימי.

יוסי שריד: בדרך דיווחו לי על תוצאות הפגישה שהתקיימה לפני שעתיים-שלוש במשרד האוצר בין אנשי האוצר לבין מזכיר הסתדרות המורים בהשתתפות מנכ"לית משרד החינוך, והבנתי שגם הפגישה הזאת בעצם לא העלתה דבר.

יוסי שריד: אין לי מושג, אני לא יכול להעריך, לצערי, כמה זמן השביתה הזאת תימשך.

יוסי שריד: כמובן, כתקווה אני יכול לקוות שהיא תסתיים בכל ההקדם האפשרי; אבל, שוב, אני לא יכול להיות סמוך ובטוח שאומנם אלה הם פני הדברים.

יוסי שריד: אני אומר רק דבר פולמוס אחד ואחר כך אדבר על מורים ועל מערכת החינוך, אבל בכל זאת דבר אחד אני חייב לומר.

יוסי שריד: הדברים מוצגים לנו כאן כהצעת אי-אמון.

יוסי שריד: הדיון הזה כבר נתקיים, וטוב שהוא מתקיים שוב – אין בזה שום רע – ביום רביעי שעבר בכנסת.

יוסי שריד: אני הייתי השר שהשיב בדרך הטבע על הצעות לסדר-היום, והיום זה אי-אמון.

יוסי שריד: אז אני רוצה לומר את שלושת הדברים הבאים, חברת הכנסת לימור לבנת.

יוסי שריד: קודם כול, הממשלה האחרונה שעשתה משהו – לא משהו, עשתה הרבה מאוד – לתקנת החינוך היתה ממשלת רבין, שולמית אלוני, אמנון רובינשטיין.

יוסי שריד: זה קודם כול, ואת זה צריך לקבוע.

ראובן ריבלין: – – –

יוסי שריד: כאשר האוצר עכשיו מנפק כל מיני מספרים וכל מיני נתונים וכל מיני ממצאים, והוא אומר שמ-1993 עלה שכר המורים בכך וכך, אז מישהו יכול הרי לתמוה – תמיהה היא ותהי לתמיהה – איך בכלל עלה שכר המורים.

יוסי שריד: אז צריך לשים לב לתאריכים: 1993, 2000-1999, אז איך זה עלה?

יוסי שריד: כי מביאים בחשבון את 1993, ואז שכר המורים עלה ב-26%–27%.

יוסי שריד: אז קודם כול, בואו נקבע כעובדה ועל זה נסכים ועל זה נסכם, שהממשלה האחרונה שעשתה דבר רציני למען החינוך ולמען המחנך היתה ממשלת רבין.

יוסי שריד: אם בזה סיכמנו, אז הסתכמה נקודה ראשונה.

לימור לבנת: זה טוב לנאומים לפני הבחירות.

יוסי שריד: הנקודה השנייה – השחיקה הגדולה של שכר המורים.

יוסי שריד: לפי מיטב ידיעתי וידיעתך, וידיעת כל הבית, השחיקה הגדולה היתה בארבע השנים האחרונות.

יוסי שריד: לפי מיטב זיכרוני – – –

לימור לבנת: אם היתה.

יוסי שריד: אה, אם היתה.

יוסי שריד: יכול להיות שחברת הכנסת לימור לבנת מצטרפת לדעת האוצר שאולי לא היתה; אז היתה.

לימור לבנת: לא, אני לא יודעת.

יוסי שריד: אז היתה.

יוסי שריד: את לא יודעת ואני יודע, ואני אומר לך: היתה שחיקה.

יוסי שריד: אם לא היתה שחיקה, אז מה בכלל הבעיה?

יוסי שריד: הרי את עלית לכאן ואמרת מה שאמרת, ותבעת את עלבונם של המורים, ובצדק עשית את זה – –

לימור לבנת: – – –

יוסי שריד: – – אבל אם את אומרת שאת לא יודעת אם היתה שחיקה, אז על מה הדיון?

יוסי שריד: אני יודע שהיתה שחיקה, אבל את לא יודעת, וכאשר היתה שחיקה, היא היתה בארבע השנים האחרונות.

יוסי שריד: ארבע השנים האחרונות – אני לא זוכר שאני הייתי בממשלה בארבע השנים האחרונות, אבל אני זוכר שאת היית בממשלה בארבע השנים האחרונות.

לימור לבנת: בינתיים נבחרתם, השר שריד.

יוסי שריד: מייד, מייד, אני אגיב גם על זה.

יוסי שריד: אני יודע, אני מכיר את הארגומנט הזה שלך, ואני אגיב גם עליו.

ראובן ריבלין: ארגומנט חזק מאוד.

יוסי שריד: הדבר השלישי – חזק מאוד, כן?

יוסי שריד: לכן אני אצטרך להתמודד אתו בתוקף, לא תהיה לי ברירה.

יוסי שריד: אני אצא חזק חזק ואתחזק, אין מה לעשות.

ראובן ריבלין: בגלל הארגומנט הזה אתה שר, אדוני.

יוסי שריד: נכון, נכון, תיכף אני אתמודד עם זה.

יוסי שריד: הדבר השלישי: הממשלה הקודמת, לא זו בלבד שבתקופתה נשחקה השחיקה הגדולה, אלא היא – כפי שאת יודעת, את בוודאי זוכרת, ואני בטוח שאת זוכרת גם את זה על-פי המכאוב.

יוסי שריד: זה כל כך כאב, שוודאי זוכרים.

יוסי שריד: אני, כאבים אני זוכר – הממשלה הקודמת קיצצה שלוש פעמים בחינוך.

יוסי שריד: שלוש שנים הייתם, שלושה תקציבים, שלוש פעמים קיצצתם בחינוך, קיצוצים מכאיבים ביותר, ומכיוון שהם מכאיבים, אני בטוח שאת זוכרת.

יוסי שריד: בכל זאת צריך לומר לטובתה של הממשלה הזאת – אולי זה לא מי יודע מה, אבל זה קצת יותר טוב, קצת קצת יותר טוב – שזו הממשלה הראשונה, שאחרי שלוש פעמים של קיצוץ, לא קיצצה.

יוסי שריד: עכשיו, הטיעון החזק שאני יודע שאת, חברת הכנסת לבנת, משתמשת בו מפעם לפעם, וגם אחרים, אתם אומרים, זה מין פולמיקה מעניינת, אתם אומרים: תראו, באמת אנחנו היינו לא בסדר והיינו אפילו די גרועים ולכן הדיחו אותנו, ולכן אתם הבטחתם להיות יותר טובים.

יוסי שריד: או.

יוסי שריד: קיי.

יוסי שריד: , אז אנחנו באמת יותר טובים, אבל אנחנו לא יכולים כנראה להיות עד כדי כך יותר טובים, זאת אומרת שכנראה יש פה בעיה.

יוסי שריד: יותר טובים כן, אבל לא עד כדי כך יותר טובים.

ראובן ריבלין: אדוני השר, השכינה לא סובלת יחסיות.

יוסי שריד: נכון, אני מסכים אתך – –

ראובן ריבלין: אין השכינה סובלת יחסיות.

יוסי שריד: – – איכויות בכלל זו בעיה – –

עוזי לנדאו: אתה מדבר רק על כסף.

עוזי לנדאו: מה לגבי התכנים של החינוך?

יוסי שריד: – – אבל אני אומר:

יוסי שריד: יכול להיות – זו הצעה, הרי זה כבר מאוחר – יכול מאוד להיות, שדיון כל כך רציני לא היה צריך להתקיים במסגרת של אי-אמון, אלא היה צריך להתקיים במסגרת של דיון בכנסת, ואז לא מדובר בשני צדי מתרס, אלא מדובר בבעיה לאומית ממדרגה ראשונה; לא ממדרגה ראשונה – אולי הבעיה הלאומית הכי חשובה: חינוך, מורה, מורה – ואז לא צריך להתייצב משני עברי המתרס, אני חושב שאנחנו יכולים אפילו להגיע להסכמה בעניין זה – –

עוזי לנדאו: ערכים בחינוך, לא כסף בחינוך.

יוסי שריד: – – ואז הדברים יכולים להתנהל באופן הרבה יותר ענייני מאשר כשעושים מזה אי-אמון.

יוסי שריד: עכשיו לגופו של עניין.

יוסי שריד: אני לא יודע מתי השביתה תסתיים, אבל יכול להיות שהיא תסתיים – היא חייבת להסתיים במוקדם, אבל גם כאשר השביתה תסתיים, המשבר לא ייפתר.

יוסי שריד: יש משבר פרמננטי, יש משבר מתמיד של מקצוע ההוראה במדינת ישראל – משבר מעמדו של המורה – –

עוזי לנדאו: לא, משבר ערכים בהוראה.

עוזי לנדאו: קריסת מערכת החינוך לא בצד הכספי – לא מרצ אשמה, לא – – – שרת החינוך הקודמת אשמה.

יוסי שריד: – – ואפילו אם המורים ונציגיהם יקבלו את מבוקשם, חלק ממבוקשם, חלק גדול ממבוקשם, חלק קטן ממבוקשם, עדיין המשבר בעינו.

יוסי שריד: עדיין המשבר בעינו, משום שכל עוד ירוויחו המורות והמורים במדינת ישראל משכורות כל כך דלות, לא תעלה ארוכה למערכת החינוך, פשוט לא יהיה לה מרפא ולא תהיה לה תקנה אמיתית, וזו הבעיה וזה הנושא לדיון.

יוסי שריד: הרי הכול, בכל הזדמנות, אדוני היושב-ראש, מוטל על מערכת החינוך ועל המורה ועל המורה, הכול.

יוסי שריד: הנה עכשיו שמענו בת-קול או הד למה שהיה בכוונתי לומר – הכול על מערכת החינוך.

יוסי שריד: יש אלימות בחברה הישראלית – יש אלימות בחברה הישראלית.

יוסי שריד: החברה הישראלית הופכת להיות חברה לא כל כך ידידותית, לא כל כך מסבירת פנים, הרבה גילויים קשים ומקוממים ומסוכנים – מערכת החינוך, היא תביא לזה מרפא.

יוסי שריד: המורה אחראית, המורה אחראי, הוא יתקן.

יוסי שריד: זה רציני?

יוסי שריד: התלמידים שלנו, חבר הכנסת עוזי לנדאו, לפי דעת חברים מסוימים, לא מספיק יהודים בעיניהם.

יוסי שריד: מערכת החינוך תסדר את זה, אין בעיה.

יוסי שריד: זה רציני?

יוסי שריד: או יש בעיה – –

עוזי לנדאו: זה רציני – – –?

עוזי לנדאו: רק כסף למערכת החינוך.

יוסי שריד: – – התלמידים בארץ לא מספיק דמוקרטים, כן?

יוסי שריד: לא מספיק דמוקרטים, אז מערכת החינוך תסדר את זה.

יוסי שריד: לא מספיק מטמיעים בתוכם, מפנימים בתוכם ערכים דמוקרטיים, הומניסטיים, פלורליסטיים – אז יש מערכת חינוך, והיא צריכה לרפא את החוליים האלה.

יוסי שריד: ומי ירפא?

יוסי שריד: עוד הפעם המורה והמורה.

יוסי שריד: לא מספיק ערכיים – יש קינה גדולה, קינה לאומית גדולה, כל הזמן יש מקוננים לאומיים, כל הזמן מקוננים – מה עושים, מה עושים?

יוסי שריד: החינוך, החינוך.

יוסי שריד: יש מייד איזה וו, תולים את זה על הוו הזה.

לימור לבנת: מי תלה את זה?

לימור לבנת: זה ראש הממשלה.

יוסי שריד: לא, כולנו.

יוסי שריד: כולנו, כולנו עושים את זה.

יוסי שריד: בכל פעם – אני יודע – ששואלים, מתראיינים, מה הבעיה, יש בעיה, כל פעם הרי יש גם כאילו בעיה חדשה – הבעיה היא לא חדשה, אבל יש איזו היסטריה, קרה משהו, אז מה אומרים בסופו של דבר כאילו בשורה התחתונה?

יוסי שריד: – מערכת החינוך.

יוסי שריד: אז יש שחיקה של ערכים, יש שחיקה של נורמות.

יוסי שריד: אנחנו כמובן לגמרי בסדר, המנהיגות הלאומית.

יוסי שריד: לנו אין חלק בזה.

יוסי שריד: מי יתקן את זה?

יוסי שריד: – –

ציפי לבני: לראש הממשלה יש חלק ניכר.

יוסי שריד: – – מערכת החינוך תתקן את זה.

יוסי שריד: מי זה מערכת החינוך, ריבונו של עולם, חברות וחברים?

יוסי שריד: מי זה מערכת החינוך?

יוסי שריד: מה זה, זה איזה דבר ערטילאי, זה איזה מושג מופשט?

יוסי שריד: מי זה מערכת החינוך?

יוסי שריד: המורה והמורה, המנהל והמנהלת, זה מערכת החינוך.

יוסי שריד: אז כל מה שמעוות וכל מה שמקולקל וכל מה שמשובש, הכול מערכת החינוך תתקן.

יוסי שריד: ומי יתקן את זה?

יוסי שריד: המורה והמורה.

יוסי שריד: המורה רחל, שדיברנו עליה בשבוע שעבר, והחברה של המורה רחל, והן יתקנו את זה ב-2,800 שקל בחודש.

יוסי שריד: והתלמידים שלנו לא רק לא מספיק ערכיים, הם גם לא מספיק משכילים.

יוסי שריד: כל פעם יש קינה לאומית אחרת, כל פעם יש איזה סקר, איזה מחקר – שומו שמים, האזיני ארץ, מה קורה כאן, אנשים לא יודעים, יש להם חורים בהשכלה, יש להם שטחים מתים, מה לעשות – מערכת החינוך, המורה, המורה.

יוסי שריד: אז הם גם לא מספיק יהודים וגם לא מספיק דמוקרטים וגם לא מספיק ערכיים וגם לא מספיק משכילים – והכול על כתפי מערכת החינוך, והכול – מה זו מערכת החינוך?

יוסי שריד: מה זה מערכת בכלל?

יוסי שריד: והכול על הכתפיים האלה של המורה והמורה?

יוסי שריד: הכול נעמיס עליהם?

יהושע מצא: – – –

יוסי שריד: יש בעיה של אחוז זכאות בבגרות, שצריך כמובן להעצים אותו, להגביר אותו ולהעלות אותו, והילדים שלנו והילדות שלנו – יש לנו גם טענות, אולי הם לא כל כך טובים כפי שהיינו מצפים במתמטיקה ובאנגלית, והם לא כל כך אוהבים ספרות והם מנוכרים וזרים לאמנות – והכול על מערכת החינוך.

יוסי שריד: לא רק הכול על מערכת החינוך ולא הכול על הכתפיים של המורה והמורה, אלא הכול גם בחמש שעות – מ-08:00 ועד 13:00.

יוסי שריד: לכן, השביתה תיפתר מן הסתם וכולנו ניאנח אנחת רווחה, אבל אני לא בטוח עד כמה יש לנו סיבה, באמת, להיאנח אנחת רווחה.

יוסי שריד: פעם אחת ולתמיד – וזה צריך, בין השאר זה גם צריך לעלות הרבה כסף, מה לעשות.

יוסי שריד: אין ארוחות חינם ואין חינוך חינם ואין חינוך עם כל כך הרבה ציפיות חינם ואין חינוך גם לערכיות וגם להישגיות חינם ואין חינוך ב-2,700, 2,800, 3,000, 3,500 שקל למורה או למורה בחודש; אין דבר כזה.

יוסי שריד: ואין חינוך בחמש שעות; זה לא קיים בעולם ואין שום סיבה בעולם שאנחנו נחשוב שזה לא קיים בעולם ורק אצלנו, אנחנו היחידים בעולם שזה יהיה אצלם ואנחנו נצליח ונצלח.

יוסי שריד: אז יכול להיות שבלי שום קשר לשביתה הזאת צריך לקום בהקדם איזה גוף ציבורי מאנשי המעלה הראשונה כדי שבאמת יאמר לנו מה צריך להיות מעמדו של המורה, מה הוא צריך לקבל, מה הוא צריך לתת, מה זכויותיו, מה חובותיו.

יוסי שריד: אבל זו רפורמה מרחיקת לכת, זו רפורמת עומק, זאת רפורמה מן השורשים.

יוסי שריד: כל מערכת החינוך במדינת ישראל צריכה להתהפך על פניה, לפשוט צורה וללבוש צורה; והצורה, כנראה, צריכה להיות אחרת.

יוסי שריד: יש דברים נפלאים, נפלאים; האמינו לי, זה לא מס שפתיים.

יוסי שריד: יש דברים נפלאים במערכת החינוך, אני רואה אותם מדי יום ביומו.

יוסי שריד: יש מקומות שלנגד העיניים מתרחשות בהם פואמות פדגוגיות בתנאים קשים ומתסכלים מאין כמותם, אבל אנחנו מדברים על מערכת בכללותה.

יוסי שריד: היא צריכה להתהפך על פניה, היא צריכה לקבל אופי חדש, צביון חדש; צריך להפיח רוח במפרשים שלה, וזה יעלה הרבה כסף מן הסתם.

יוסי שריד: אני מקווה שהשביתה תסתיים בקרוב.

יוסי שריד: אמרתי בממשלה ומה שאמרתי בממשלה אין לי שום סיבה שלא לומר גם כאן.

יוסי שריד: אני אמרתי, שאם השביתה לא תסתיים בימים הקרובים – ובעצם, שביתה של שמונה-תשעה ימים כבר לא יכולה להסתיים בהקדם, היא כבר ארוכה מדי.

יוסי שריד: כל יום שביתה זה יום ארוך מדי, זה יום אי-לימודים ארוך וימי האי-לימודים הם הרבה יותר ארוכים מאשר יום לימוד ארוך.

יוסי שריד: אני, כמובן, כמי שנושא באחריות למערכת הזאת, אין לי שום סמכות בענייני הסכמי שכר.

יוסי שריד: שר האוצר אפילו גער בי – מה שר החינוך עושה בכלל בענייני החינוך, בענייני המשא-ומתן, כאילו שמדובר במשא-ומתן כספי.

יוסי שריד: אני אצטרך למסור הודעה על מה שאני מתכוון לעשות, איך אני מתכוון לכלכל את מעשי ומה החובה שמוטלת עלי.

יוסי שריד: אני מודה לכם.

גדעון עזרא: תודה.

גדעון עזרא: רבותי.

גדעון עזרא: חברת הכנסת קולט אביטל – אחרונת הדוברים.

סופה לנדבר: למה?

ראובן ריבלין: – – –

גדעון עזרא: לא, לא.

גדעון עזרא: אנחנו צריכים לסיים את הדיון.

גדעון עזרא: ביקשו לסיים את הדיון והוא יתחדש בשעה 19:00.

גדעון עזרא: יש לך חמש דקות.

ראובן ריבלין: מי הראשון?

גדעון עזרא: הראשון הוא חבר הכנסת יובל שטייניץ.

קולט אביטל: אדוני היושב-ראש, אדוני השר, חברי הכנסת, שביתת המורים נכנסה לשבוע השני שלה, ואין סימנים לסיומה הקרוב.

קולט אביטל: כמי שעוקבת מקרוב אחר הנושא אני מודעת היטב לדילמות שעמן מתמודדים המורים.

קולט אביטל: בישראל של שנות האלפיים, כשהחינוך עומד בראש סדרי העדיפויות של ממשלה זו, קשה להבין ועוד יותר קשה להסביר, שמורה בעל תואר אקדמי, המופקד על עיצוב אופיו ואופקיו של דור האזרחים הבא, יקבל שכר כה נמוך.

קולט אביטל: הסכסוך שירשה ממשלה זו נמשך חמש שנים, ולכן השאלה שצריכה להישאל היא לא רק לגבי מהותו של הסכסוך, אלא: כיצד קרה שבמשך זמן כה ממושך לא הצליחו הצדדים להגיע לידי הבנה?

קולט אביטל: לפני שנים רבות נקבע, כי שכר המורים יוצמד בשיטה מסוימת לשכר המהנדסים.

קולט אביטל: הסדר לקוי זה כבר גרם בעבר סכסוכים רבים באופן ביצועו.

קולט אביטל: יש בעצם שני שורשים לסכסוך המתרחש שוב ושוב במערכת החינוך: ההצמדה לשכר המהנדסים בשירות המדינה והפיצול של מחנה המורים בין שני ארגונים.

קולט אביטל: התחרות מי ישיג יותר למען חבריו כבר גרמה והעמיקה סכסוכים אין ספור.

קולט אביטל: אף כי קשה לצפות שבזמן קצר תצליח הממשלה לרפא את כל תחלואי החברה, אין ספק כי המשבר הנוכחי מביא עמו הזדמנות לטפל לא רק בנושא השכר ושחיקתו אלא גם בכל שיטת ההצמדה.

קולט אביטל: קרוב לוודאי שלא כל תביעות המורים, מוצדקות ככל שתהיינה, תבואנה על סיפוקן, אך לממשלה זו נכונו עוד שלוש שנות תקציב, והיא יכולה להביא לרפורמה קונספטואלית ומבנית בשכר המורה ולביצוע הדרגתי של הטבות בשכרו.

קולט אביטל: הרי כולנו יודעים, כי בכך תלוי לא רק דור זה של מורים ומחנכים, אלא איכות הנערים והנערות אשר יסכימו להתגייס למקצוע ההוראה בעתיד.

לימור לבנת: הבעיה היא שהממשלה הזאת – – –

קולט אביטל: אני מקווה שכן, גברתי.

קולט אביטל: וכיוון שאנחנו מדברים על נערים ועל נערות, יורשה לי גם להעלות כמה נושאים של הסטודנטים.

קולט אביטל: הסטודנטים אשר הפגינו ב-1998 יצאו לרחובות בלהט של אמונה ורצון אמיתי.

קולט אביטל: הם ביקשו ומבקשים לא רק להיטיב את מצבם ולהשוותו לזה של סטודנטים במדינות נאורות אחרות, אלא ביקשו ומבקשים גם לתרום לחברה.

קולט אביטל: אני יודעת שמה שעומד על הפרק היום הוא הפחתה הדרגתית של שכר הלימוד ל-30,000 סטודנטים.

קולט אביטל: זה אולי לא מספיק, אך זה הרבה יותר ממה שניתן על-ידי ממשלות קודמות.

קולט אביטל: בעבור אוצר המדינה זו ללא ספק מעמסה, אלא שבעבור הסטודנטים זו אינה תשובה הולמת או מספיקה.

קולט אביטל: בשנת 2001 יהיה על המדינה לחתום על הסכם חדש עם הסטודנטים, שיקבע את גובה שכר הלימוד האקדמי בחמש השנים הקרובות, כפי שקבעה בזמנו ועדת-מלץ.

קולט אביטל: זו הזדמנות פז להציג בפני ציבור הסטודנטים תוכנית, אומנם הדרגתית, שתביא בסופו של דבר להורדה משמעותית עד לביטולו המלא של שכר הלימוד.

קולט אביטל: בינתיים ניתן, להערכתי, לשפר את מצבם של הסטודנטים באורח מיידי גם בתקציב הנתון על-ידי הרחבת תוכנית פר"ח – פרויקט חונכות – על-ידי העסקת סטודנטים בתחום ההוראה ביום לימודים ארוך בעיירות פיתוח.

קולט אביטל: ברוח זו הגשתי הצעת חוק אשר זכתה כבר לתמיכתם של נציגי סיעות רבות בבית ושל התאחדות הסטודנטים.

קולט אביטל: בכוונתי, אדוני היושב-ראש, להציע, כי יורחבו גם קשת מקצועות ההוראה וגם התחומים שבהם יוכלו הסטודנטים לעסוק; כל זאת במסגרת התקציב הנתון, וכמובן במקומות שבהם המורים עצמם לא יוכלו ללמד.

קולט אביטל: להצעה זו, שכאמור אינה חורגת מהתקציב, כמה יתרונות: היא תפיח רוח חיים ותכנים חדשים ביום הלימודים הארוך, היא תגביר את מעורבות הסטודנטים בפתרון מצוקות חברתיות, והיא תאפשר להם לממן, באמצעות מלגות, את לימודיהם.

קולט אביטל: אני קוראת לשר החינוך לבחון את הצעתי ברוח חיובית.

קולט אביטל: אני יודעת שאין בכך די ושעלינו לשאוף להגיע ליום שבו תוכל מדינת ישראל לפתוח את המוסדות להשכלה גבוהה בפני כל נער ונערה המבקשים לרכוש ידע.

קולט אביטל: אך כפתרון ביניים שיש בו תועלת לכמה סקטורים באוכלוסייה, אני מבקשת לדון בו בכובד ראש.

קולט אביטל: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, כולנו שואפים לראות מיליון ילדים שבים סוף-סוף לספסלי הלימודים, את המורים מתפרנסים בכבוד ואת הסטודנטים מתפנים ללמוד.

קולט אביטל: בטוחני שעבור האוצר אין זו משימה קלה, אך בטוחני, כי אם שר האוצר ינחה את הביורוקרטיה לחרוג מהחשיבה השגרתית ולהמציא רעיונות יצירתיים יותר, נוכל הפעם להגיע לפתרונות גם יסודיים וגם צודקים יותר.

קולט אביטל: תודה רבה.

גדעון עזרא: תודה רבה.

גדעון עזרא: רבותי חברי הכנסת, בשעה 17:00 יש ישיבה מיוחדת לציון 51 שנה לכינונה של הכנסת בנושא: האם הגיע זמן חוקה?

גדעון עזרא: עד השעה 17:00 תצא הכנסת להפסקה.

גדעון עזרא: תודה.

גדעון עזרא: (הישיבה נפסקה בשעה 16:40 ונתחדשה בשעה 17:02.

גדעון עזרא: )

אברהם בורג: רבותי חברי הכנסת וחברותיה, אורחים נכבדים, אני מתכבד לפתוח את הישיבה המיוחדת לציון 51 שנה לכינונה של הכנסת, היום יום שני, י"ז בחודש שבט התש"ס, 24 בינואר 2000.

א' האן: בבקשה לקום.

א' האן: כבוד הנשיא! (חברי הכנסת מכבדים בקימה את כניסת נשיא המדינה לאולם המליאה.) בבקשה לשבת.

אברהם בורג: כבוד נשיא המדינה והגברת ויצמן, כבוד ראש הממשלה והגברת ברק, נשיא בית-המשפט העליון השופט אהרן ברק, חברי הממשלה, חברי חברי הכנסת, אורחים נכבדים, יום הולדת הוא זמן למבטי פרספקטיבה שבין עבר לעתיד.

אברהם בורג: השנה בחרה הכנסת להביט מכמה נקודות מבט ישראליות על סוגיית הסוגיות של האזרחיות הישראלית – האם הגיע הזמן לחוקה?

אברהם בורג: אין שבט ישראלי אחד, דתי או חילוני, יהודי או ערבי, עולה או ותיק, הפטור מעיסוק בסוגיה זו.

אברהם בורג: אני מבקש לייחד את דברי אלה לתחום מתח אחד בלבד מני רבים, המתח שבין יהודים ליהודים.

אברהם בורג: למה כל הזמן מנסים קולות החוקה לבקוע את מעטה האשליה של ההסכמה הישראלית?

אברהם בורג: למה המתנגדים לחוקה מתנגדים בעוז כל כך גדול, ולמה התומכים נלהבים בעוצמה לא פחותה?

אברהם בורג: מה הם הכוחות התת-קרקעיים המבעבעים כלבה רותחת ומאיימים לשטוף את הסדר החברתי של ישראל?

אברהם בורג: מסתבר, כי ככל שמתמוטטת חומת איבתם של האויבים שסביב לנו, ככל שישראל נעה קדימה בדרך אל השלום, כן עולות וגבוהות גדרות העוינות שבינינו לבין עצמנו.

אברהם בורג: אנחנו, אזרחי המדינה היחידה של העם היהודי, מתקשים להתמודד עם המתח המובנה שבין יסוד "היהודית" ליסוד "הדמוקרטית" שעליהם בנויה החברה שלנו.

אברהם בורג: המתח הגואה מעמיד בספק את היכולת הלאומית שלנו לענות בחיוב על הפשוטה שבשאלות המסובכות: האם העם היהודי יכול להמשיך לשרוד ולהתקיים ללא אויב חיצוני, או שמא רק מצב המלחמה והעימות עם העולם מאפשר לנו לשמור על הלכידות הפנימית.

אברהם בורג: כשאומרים חוקה, מתכוונים בשפה נקייה ומעודנת לוויכוח מר, האוכל כל חלקה טובה בקרבנו; הוויכוח המצמית בין דתיים לחילונים, בין דת למדינה, בין רב לריבון, בין הכנסת לבית-הכנסת.

אברהם בורג: אני מבקש, חברי הכנסת, לאחוז את שור המריבה היהודי בקרניו.

אברהם בורג: שורש המחלוקת איננו רטורי.

אברהם בורג: לא מדובר בוויכוח שולי.

אברהם בורג: מדובר בעצם יכולת הקיום שלנו כאן יחד.

אברהם בורג: אלפי פעמים כבר נשבענו אמונים לדמוקרטיה התוססת שלנו, אבל מעט מאוד פעמים הקדשנו תשומת לב ליובלים ולנחלים הממלאים את ים הממלכתיות הישראלית.

אברהם בורג: אם נשאל את עצמנו מהי הדמוקרטיה, ניתן לעצמנו תשובה מורכבת ורבת גוונים, אשר שורתה התחתונה היא: דמוקרטיה היא כלי הקיום היחיד המאפשר לנו כחברה מרובת דעות לחיות יחד במצבים של אי-הסכמה.

אברהם בורג: באמצעות הדמוקרטיה אנחנו מחליטים איך להסכים שלא להסכים.

אברהם בורג: ומתחת להגדרה הטכנית הזאת טמון סוד גדול – האדם.

אברהם בורג: מקור הסמכות הדמוקרטית הוא אתה, את, אני.

אברהם בורג: אנחנו מקור הסמכות של עצמנו.

אברהם בורג: זהו מקור סמכות אנושי, היסטורי, וחילוני במהותו.

אברהם בורג: מנגד ניצבים חלק מהיהודים המאמינים ואומרים לנו ולעצמם: הרי אינני יכול להיות כפוף למרות האדם, שהרי אני, המאמין, כפוף למקור הסמכות העליון, האולטימטיבי, המוחלט; אני כפוף למקור הסמכות האלוהי.

אברהם בורג: וכך בין לבין נקרעת ישראל בין מקור הסמכות האנושי למקור הסמכות האלוהי, בין הדמוקרטיה לתיאוקרטיה, ואין מכריע.

אברהם בורג: מה עשינו עד היום?

אברהם בורג: הסתתרנו מאחורי גלימת הסטטוס-קוו; השלינו את עצמנו שהמציאות שלנו קופאת על שמריה; היינו בטוחים, שההיסטוריה, הציוויליזציה, הכלכלה והטכנולוגיה מחכות לנו, ממתינות עד שנכריע מה יהיה עלינו.

אברהם בורג: אלא שהמציאות לא סובלת שקרים.

אברהם בורג: המציאות היא אמיתית, היא דינמית ונוקבת.

אברהם בורג: הנחת המוצא של מסכימי הסטטוס-קוו היתה מוטעית.

אברהם בורג: בן-גוריון וחסידיו האמינו כי בתוך 20 שנה תיעלם האורתודוקסיה, ושלומי אמוני ישראל היו משוכנעים כי גחמת צעירי הציונות תיעלם מן העולם ועטרת המסורת תשוב אל יושנה.

אברהם בורג: אז בינתיים הם הסכימו להקפיא את המציאות.

אברהם בורג: עברו ימים, חלפו שנים ומסתבר שאלו אף אלו לא ייעלמו.

אברהם בורג: הנחת המוצא שהסטטוס-קוו הוא זמני עד להתאיידותו של היריב האמוני והאידיאולוגי התאדתה בעצמה אל אוויר האשליות, שם ראוי לה מקומה.

אברהם בורג: רק אנחנו במערכת הפוליטית עוד אוחזים בקרנות מזבח הסטטוס-קוו.

אברהם בורג: העם, החברה והרחוב כבר רחוקים מאתנו ת"ק פרסה על ת"ק פרסה.

אברהם בורג: שם ברחוב, בעם, בחברה, הדת והמדינה כבר מקימות את הבריקדות של מלחמת התרבות.

אברהם בורג: אם חפצי חיים אנחנו, אנו חייבים לייסד, ומהר, עיקרון מכונן חדש, שיחליף את הסטטוס-קוו שנפח את נשמתו המלאכותית.

אברהם בורג: חוקה היא עיקרון מכונן חדש.

אברהם בורג: אני מאמין באמונה שלמה, כי בחינה עמוקה ואמיתית של כולנו את עצמנו תגלה שהמרחקים אינם בלתי ניתנים לגישור.

אברהם בורג: האדם הדתי יודה, כי במציאות שבה כל אחד הולך לרב אחר, המפרש אחרת את כוונת האל שבשמים, עד כדי סתירה של ממש, חלילה, בתפיסת האלוהות וכוונותיה; מצב שבו המרחק האמוני והערכי בין גוני חב"ד ל"בני עקיבא", בין גוני קרליבך לפוניבז', בין "חזון עובדיה" ל"בן איש חי", בין נוסחי ספרד לנוסחי אשכנז – הוא מצב המצביע בפועל על דתיות שמקור הסמכות העליון שלה הוא אלוהי אך מקור הסמכות המתווך, ההיסטורי, הפרשני והנורמטיבי שלה הוא אנושי; גדול בתורה, אבל רק בן-אדם, ממש כמו בדמוקרטיה.

אברהם בורג: ומנגד, כשיביט האדם החילוני במראות לבבו, הוא והיא יודו, כי לעתים חיי השעה, הרגע והעכשיו אין בהם די.

אברהם בורג: אנחנו רוצים חיים מלאים של חברה שגם מתיה ומסורתם וגם ילדי עתידה שעוד לא נולדו הם השותפים ההיסטוריים שלנו בעיצוב הזהות המקומית והלאומית שלנו.

אברהם בורג: ובתוך הדמוקרטיה שלנו חייב להיות מקום של כבוד למסורתיות, לתרבות הקהילה והשבט, שיחברו יחדיו לשלם לאומי, שאיננו הומוגני ואיננו כפייתי, אלא פסיפס אדם המכיל את כל הגוונים ובני הגוונים של צבעי חיינו.

אברהם בורג: המחוקק, אנחנו, נציגי שבטי ישראל, הוא זה המעצב ולש את ההסכמה הלאומית לכלל חוקה.

אברהם בורג: האמנה המחייבת, והיא החוקה המוסכמת, תהיה לדבר החקיקה העליון שמפניו צריך להידחות כל דבר חקיקה אחר.

אברהם בורג: חברת חוקה היא חברה שאין בה חקיקה דתית, מתוך הבנה שמחוקק בשר ודם שולל את הנצחיות הדתית ואת האמוניות האלוהית מן המצווה מרגע שהוא עוקר אותה מסביבתה הטבעית, מעת שהוא כופה אותה על האחר, שאינו חפץ בה ואינו מחויב לה.

אברהם בורג: כי חקיקה דתית שאינה הסכמה היא איבוד הרוחניות היהודית לדעת.

אברהם בורג: חברת חוקה היא חברה שבה המודרניסט הבא אלינו מן העתיד יכול לדבר בשפה ערכית אחת עם השמרן הבא אלינו בשם העבר, כדי לקיים שוק חופשי של דעות, של שיג ושיח, של דיאלוג שאין בו כפייה חילונית ואין בו הגמוניה דתית על הזהות ואורחות החיים ואין בו שנאה שופכת דמים בין אלו לאלו.

אברהם בורג: חברת החוקה איננה חברת הדת כבת זוגה של המדינה.

אברהם בורג: חברת חוקה איננה חברה שבה יש למדינה דת רשמית.

אברהם בורג: חברת חוקה היא חברה שבה הדת היא דתם של יחידיה, היא דת הקהילה המנותקת ממוסדות השלטון.

אברהם בורג: דת האמת צריכה וחייבת לחפש לה דגמי חיים משטריים סביב לנו כייבוא מלוכת בית שאול ובית דוד בשעתה מן הגויים אשר סביב.

אברהם בורג: בחברת החוקה יהיה מקום לדת מכוח עוצמת המוסריות ומכוח הרוח של נתן הנביא, האופוזיציונר כנגד עוולות שלטונו של דוד המלך, זה הניצב לצד הרש וכבשתו, מגונן בחירוף נפש על בעל נבגד ומטיח במלך ללא מורא "אתה האיש".

אברהם בורג: חברה כזאת היא חברה הזוכה לחיי נצח כחייו של דוד מלך ישראל החי והקיים.

אברהם בורג: האם זו אשליה?

אברהם בורג: האם זו אוטופיה בלתי מושגת?

אברהם בורג: לא ולא.

אברהם בורג: יום אחרי שיושג השלום המיוחל תתחולל בישראל רעידת אדמה פוליטית.

אברהם בורג: מבנים קיימים ייעלמו ואינם והתחברויות שאינן ייוולדו ויהיו.

אברהם בורג: ביום שאחרי השלום תתחיל ישראל סוף-סוף לעסוק ברצינות בסדר-היום האזרחי שלנו, בבעיות הזהות והשייכות, בפערים ובשסעים.

אברהם בורג: אין לי ספק כי הנושא הראשון על סדר-היום יהיה הנושא הזה: הדתיים, החילונים וחוקת ההסכמה שביניהם.

אברהם בורג: אז, ביום ההוא הקרב ובא, יהיה זה הציבור הדתי שיבין כי החוקה היא מגן האמת של קבוצות המיעוט הישראליות, ואז אנחנו הדתיים והדמוקרטים נחבור ונכרות, כדבריו של מרטין בובר, הסכם עם האפשרויות הישראליות.

אברהם בורג: אני מתפלל ומקווה, כי הכנסת הזאת, החוגגת היום את יום הולדתה, תדע להתעלות מעל הרגעי והיצרי ותדע להעניק לדורות הבאים את תשתית ההסכמה החברתית והרוחנית – חוקה לישראל.

אברהם בורג: כנאמר במקורותינו: "כן יעשה, חקה אחת יהיה לכם ולגר ולאזרח הארץ".

אברהם בורג: אמן כן יהי רצון.

אברהם בורג: תודה רבה.

אברהם בורג: אדוני ראש הממשלה, בבקשה.

אהוד ברק: כבוד נשיא המדינה, אדוני היושב-ראש, חברי השרים, כנסת נכבדה, בצדק קבעו האבות המייסדים שלנו, חברי הכנסת הראשונה, את יום כינונה של הכנסת דווקא בט"ו בשבט.

אהוד ברק: את המצוות הקשורות ביתר מועדי ישראל אדם יכול לקיים ולחוש באותו אופן גם על אדמת נכר.

אהוד ברק: את המשמעות ההלכתית-המעשית של ט"ו בשבט אפשר לקיים רק בארץ-ישראל, שכן חג זה, כל טעם קיומו תרתי משמע קשור בהוויית הארץ, בטבע שלה, בפירותיה ובנופיה.

אהוד ברק: כך גם הכנסת, ההתגלמות המובהקת ביותר של חידוש הממלכתיות הישראלית, יכולה להתקיים רק על אדמת ארץ-ישראל וירושלים המאוחדת בירת ישראל לנצח.

אהוד ברק: יש הטוענים, ושמענו גם היום, שהאבות המייסדים לא עמדו במשימתם כחברי אספה מכוננת, כי לא הוציאו מתחת ידם חוקה לישראל.

אהוד ברק: אינני עם מותחי ביקורת אלה, שכן חברי הכנסת הראשונה, למיטב הכרתי, הבינו, שבדמוקרטיה אמיתית אין כופים חוקה על עם הר כגיגית.

אהוד ברק: החוקה איננה אמורה רק לתת מסגרת מארגנת לחייה של חברה, אלא צריכה גם לשקף אותה ולייצב אותה.

אהוד ברק: על כן, בחברה כשלנו, רבת רבדים וניגודים, שבה חיים יחד זה לצד זה כפסיפס אנושי יהודים וערבים, חילונים וחרדים, יוצאי אירופה ויוצאי אסיה ואפריקה ובניהם ובני בניהם, חוקה שכל שכבות האוכלוסייה חייבים לראות בה את חוקתם מן ההכרח שתהיה פרי תהליך ממושך, שיצמח על מצע של הסכמה רחבה וסובלנות, ושורשיו ישמשו לאיחוד פנימי וכגורם מייצב.

אהוד ברק: אדוני היושב-ראש, כנסת זו, הכנסת החמש-עשרה, עשויה להיות זו שאליה שאפו והתפללו כל הכנסות הקודמות בעת שעמדו דום לזכרם של חללי מערכות ישראל והתאבלו על ההרוגים בפעולות איבה וטרור.

אהוד ברק: כנסת זו עשויה להיות זו שבימיה ייכונו סוף-סוף ביטחון ושלום, שלום על ארץ, שלום של עם היושב איתן על אדמתו.

אהוד ברק: עתיד בטוח לישראל ועתידם ואושרם של ילדינו הם מטרות פעולתה של הממשלה הזאת.

אהוד ברק: ראשיתו של דו-קיום בכבוד עם כל שכנינו יובטח עם חתימתם של הסכמים.

אהוד ברק: הסדר הקבע עם הפלסטינים והסכמי השלום עם סוריה ולבנון, אלה ייתוספו בעזרת השם אל כוח המגן המופלא של צבא-הגנה לישראל כמרכיב נוסף בביטחונו ובעתידו של העם.

אהוד ברק: ברגע היסטורי זה, לראשונה בתולדותיה, תעביר הכנסת את סמכות ההכרעה העליונה שלה בשאלות מדיניות אל הריבון עצמו, אל העם, לשם עריכת משאל עם לאישור ההסכמים שעל הפרק.

אהוד ברק: הכנסת תעשה זאת מתוך תחושה, שבשעה מיוחדת זו מן הדין שהריבון הוא שיכריע בעצמו, לא בידי מלאכים – והרי אנחנו לא כאלה – ולא בידי שליחים, נאמנים ככל שיהיו.

אהוד ברק: גם בהקשר זה של משאל העם וגם בהקשרים אחרים התלבטה הכנסת לאחרונה בשאלות תקפותה של הכרעת הרוב.

אהוד ברק: משטר דמוקרטי הוא דמוקרטי באמת כאשר יודע המיעוט שזכויותיו מוגנות ושמורות ואינן נושא לוויכוח, אך משטר דמוקרטי הוא כזה באמת גם כאשר המיעוט יודע שעליו לקבל ולכבד את הכרעת הרוב כמות שהיא.

אהוד ברק: בעניין זה, כל הרואים עצמם קרובים למסורת היהודית אמורים לדעת טוב יותר מאחרים מה גדול ביהדות הכלל "אחרי רבים להטות".

אהוד ברק: התלמוד מספר על מחלוקת שפרצה בין רבי אליעזר ליתר חכמי דורו בסוגיית תנורו של עכנאי.

אהוד ברק: אמר רבי אליעזר: אם הלכה כמותי – מן השמים יוכיחו.

אהוד ברק: יצאה בת קול ואמרה: תמיד הלכה כרבי אליעזר.

אהוד ברק: עמד רבי יהושע, מאנשי הרוב, ואמר: ריבונו של עולם, סליחה, אבל אין אנו מתייחסים למה שבנות קול מן השמים אומרות, כי בעצמך כתבת בתורתך "לא בשמים היא" – התורה.

אהוד ברק: ולהיפך, במפורש כתבת שם "אחרי רבים להטות".

אהוד ברק: סופה של המחלוקת ידוע – לא רק שההלכה נקבעה כדעת הרוב, אלא שהקדוש-ברוך-הוא נתן לכך אישור כאשר חייך ואמר "ניצחוני בני".

אהוד ברק: כל הסבורים ש"הלכה כמותם" וכל מי שנדמה להם לעתים שהם שומעים בנות קול משמים המחזקות אותם בעמדתם, טוב שיזכרו גם את הלקח הזה ממקורותינו.

אהוד ברק: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, עיני העם כולו נשואות אלינו.

אהוד ברק: מי ייתן ונדע היום, ביום חגנו, ומה שחשוב יותר, ביתר ימי השנה של עבודת הבית הזה, לשמש אכן דוגמה לציבור כולו בוויכוח ומחלוקת שהם תמיד לשם שמים אבל תמיד משקפים גם את רוח הסובלנות, הכבוד העצמי וכיבוד הזולת העומדים ביסודה של מגילת העצמאות והם גם תמציתה של רוח מורשת ישראל.

אהוד ברק: 51 שנה הן תקופה ארוכה בחיי אדם, הן תקופה לא קצרה בחייו של עם, ובוודאי תקופה ארוכה בחייו של פרלמנט צעיר.

אהוד ברק: ועדיין כדאי מפעם לפעם, אולי דווקא בימים כאלה, כמו יומה של הכנסת, לנסות ולחיות שוב, ולו לרגע, את תחושת הפלא ההיסטורי של חידוש הממלכתיות והריבונות הישראלית בארץ-ישראל ולחזור על ההתחייבות שהתחייבו האבות המייסדים בכנסת הראשונה: "לטפח את העץ הזה ולדאוג לכך שיגדל ויישא פרי, ובצלו ישכון העם לבטח – ישכנו לבטח כל תושבי מדינת ישראל".

אהוד ברק: חג שמח לכנסת ולכל בית ישראל.

אברהם בורג: תודה רבה, אדוני ראש הממשלה.

אברהם בורג: חבר הכנסת ראובן ריבלין.

אברהם בורג: צריך היה לדבר ביום חגיגי זה יושב-ראש הליכוד, חבר הכנסת אריאל שרון, שנבצר ממנו להשתתף אתנו בשל מחלת אשתו.

אברהם בורג: בשם כולם אני מבקש לשלוח, בשם הכנסת, רפואה שלמה ללילי שרון, נקווה שחבר הכנסת שרון ישוב ויהיה אתנו במהרה.

אברהם בורג: בבקשה, חבר הכנסת ריבלין.

ראובן ריבלין: כבוד נשיא המדינה, אדוני היושב-ראש, אדוני ראש הממשלה, רבותי השרים, כבוד נשיאי ושופטי בית-המשפט העליון לדורותיו, מבקרי המדינה – מבקר המדינה ומבקרת המדינה לשעבר – חברי הכנסת לשעבר ויושבי-ראש הכנסת לשעבר, חברי וחברותי חברי הכנסת, כאמור, לצערי, נבצר מחבר הכנסת אריאל שרון להופיע כאן בפני הבית, ואני מבקש לנצל הזדמנות זו, אדוני היושב-ראש, כדי לשגר מכאן בשם כולכם ברכת רפואה שלמה לרעייתו, לילי שרון.

ראובן ריבלין: חוקתה של מדינת ישראל היא בבחינת "נוכחת נפקדת", מעין יצור כלאיים.

ראובן ריבלין: מצד אחד, השפעתה מחלחלת אל כל רבדיה של החקיקה הראשית והמשנית, ואפילו אל אולמו של אחרון בתי-משפט השלום בישראל; ומצד שני, היא רחוקה מאוד מלהיות משנה סדורה, שכלליה ידועים לכול ושמעמדה הוא מעל לכל ספק.

ראובן ריבלין: אין בפנינו "מגנה כרטה", תורה שבכתב, שהוראותיה ניצבות לדורות, מעל לכל "משטר מזדמן", מעל לכל מעשה חקיקה.

ראובן ריבלין: חוקתה של המדינת ישראל עשויה קרעים-קרעים, כמעשה טלאים, שסכום הטלאים שבו רחוק מלהיות שלם.

ראובן ריבלין: אף חוקי-היסוד עצמם אינם יוצרים מאטריה רצופה ושלמה של נורמות-על, שמעמדן המיוחד ברור ומוחלט.

ראובן ריבלין: אין בין חוק-יסוד: מבקר המדינה לבין חוק-יסוד: חופש העיסוק אלא כותרתם המשותפת בלבד; אין בין חוק-יסוד: ירושלים בירת ישראל לחוק-יסוד: השפיטה אלא התווית שהודבקה לשניהם.

ראובן ריבלין: המכנה המשותף היחיד, שהוא משותף באמת לאוסף אקראי זה של חוקים הקרוי חוקי-יסוד, הוא עובדה אחת יסודית, שאינה ניתנת לערעור: הכנסת, בחוקקה את כל חוקי-היסוד, מעולם לא העלתה על דעתה, במהלך החקיקה עצמה, לא במליאת הכנסת ולא בוועדות, כי היא פועלת לפתע כרשות מכוננת, וכי חוקי-יסוד אלה עתידים להפוך לפתע לבעלי מעמד משפטי מיוחד, אשר ישפיע בעתיד לא רק על חוקי-היסוד עצמם, אלא אף על חקיקה עתידית ואף על עצם סמכותה של הרשות המחוקקת לחוקק בעתיד חוקים כטוב בעיניה.

ראובן ריבלין: בזאת, אין ספק, אני הקטן באלפי ישראל חלוק באופן נוקב ומפורש על דעתו של מחולל "המהפכה החוקתית", כבוד נשיא בית-המשפט דהיום השופט אהרן ברק, וברור לי כי יש גם אילנות גבוהים ממני, אם לנקוט לשון המעטה, להיתלות בהם לעניין מחלוקת זו.

ראובן ריבלין: המהפכה החוקתית – ההיית או היה זה חלום?

ראובן ריבלין: – זו שאלה שנראה לכאורה כי הוכרעה על-ידי בית-המשפט בלי שנתלבנה כל צורכה בציבור, ובלי שנדונה כאן, באולם זה, שבו היה עלינו, נציגי הציבור ונבחריו, להכריע בה באופן דמוקרטי.

ראובן ריבלין: לצערי, אני חש כי גם אם נתעלם מן השאלה אם אותה מהפכה חוקתית התחוללה בכלל, ואם ראוי הדבר שמהפכה כזאת נכפתה הר כגיגית על המחוקק, שלא התכוון כלל לחולל אותה, עדיין עומדים אנו בפני האתגר העיקרי שבפניו עומדת כל חברה אנושית המבקשת לקדש לדורות נורמות-על יסודיות.

ראובן ריבלין: אתגר זה הוא הפיכתה של החוקה – כל חוקה – ממסמך דקלרטיבי לנורמה, מהצהרת עקרונות לתורת חיים.

ראובן ריבלין: שהרי גם הדמוקרטיות העממיות, במרכאות כפולות ומכופלות, הידועות ביותר לשמצה בפגיעתן בזכויות האדם, היו בעלות חוקות מפוארות.

ראובן ריבלין: יתירה מזו, גם בארצות-הברית, שאל חוקתה נשואות עיני העולם הנאור כולו, התקיימו, בחסות חוקה, אפליה, דיכוי ואפילו עבדות.

ראובן ריבלין: הנה כי כן, לא די בחוקי-יסוד דקלרטיביים; לא די ביצירת חוקה יש מאין; לא די אפילו בחוקה של ממש על כל פרטיה ודקדוקיה – יש צורך במהפכה חוקתית אמיתית.

ראובן ריבלין: אם בחוקה אנו חפצים, הרי עליה להיות כזאת שעקרונותיה היסודיים גלויים וידועים לכל תלמיד בבית-ספר.

ראובן ריבלין: לא ייתכן מצב שבו קיימת מחלוקת עמוקה באשר למעמדם של חוקי-היסוד בכלל; באשר למעמדם של חוקי-יסוד מסוימים לעומת חוקי-יסוד אחרים; באשר למעמדם של חוקי-יסוד לעומת חוקים רגילים; ובאשר לשאלות יסודיות רבות, שמטבע הדברים לא זכו מעולם למענה מסודר, כיוון שהמחוקק, שהוא האמור לתת מענה על שאלות אלו, מעולם לא פעל במודע כרשות מכוננת ומעולם לא העלה על דעתו שבמהפכה עסקינן.

ראובן ריבלין: התנאי הבסיסי לכל חוקה הוא הוודאות הנורמטיבית: מה כלול בחוקה ומה אינו כלול בה; מה מעמדה המיוחד של החוקה; מי מוסמך לפרש אותה – שאלות אלה תלויות באוויר כיום, וכל עוד הן תלויות כך, הרי אין ולא יהיה סוף לוויכוח הנוקב, האמיתי, הקיים בציבור, בכנסת, בבית-המשפט, ובין אלו לאלו.

ראובן ריבלין: אבל זה, רבותי חברי הכנסת, לא העיקר.

ראובן ריבלין: העיקר הוא, שכל עוד תלויות ועומדות שאלות כה יסודיות, הציבור פשוט לא קונה את הסחורה הזאת.

ראובן ריבלין: הציבור פשוט לא קונה את החוקה, שאיש אינו יודע מה כתוב בה; הוא לא קונה את המהפכה החוקתית, שנבחריו אומרים לו שלא היתה ולא נבראה.

ראובן ריבלין: לצערי הרב, ואני אומר זאת מתוך חרדה גדולה למעמדו של בית-המשפט העליון ולמעמדה של הרשות השיפוטית בכלל, הציבור במקרים רבים פשוט לא קונה הכרעות רבות של בג"ץ, שבמקרים רבים הן נתפסות, בעיני חלק ממנו, אפילו כהכרעות פוליטיות.

ראובן ריבלין: איך ייתכן, שואל עצמו פלוני בעל נטיות ימניות, המאזין לרדיו, שמספרים לנו כי הכול שפיט וכי כל דבר, ממינוי מקורבו של שר למשרה ציבורית ועד לסוגיות מבצעיות וצבאיות מובהקות, הכול, בסופו של דבר, נבחן על-ידי בית-המשפט, ומצד שני, אותו בית-משפט עצמו נמנע מלהתערב בהפרות חוק בוטות וצורמות, למשל בהר-הבית, או בשיקוליה של ממשלה המשחררת מחבלים רוצחים?

ראובן ריבלין: ומצד שני, ישאל את עצמו איש השמאל, איך ייתכן שמחד גיסא פועל בית-המשפט העליון באומץ לב, ומכפיף אפילו את המלחמה במחבלים, אותם מחבלים מתאבדים, לנורמות מערביות נאורות ביותר של זכויות האדם, ומאידך גיסא, ישאל אותו איש שמאל, איך הוא מתיר למדינה להרוס בתיהן של משפחות, רק משום שנבנו ללא היתר מינהלי?

ראובן ריבלין: רבותי חברי הכנסת, עצם קיומן של התהיות העמוקות האלה, אף אם איננו מסכימים עמהן, מלמד, כי בית-המשפט העליון בשבתו כבג"ץ – בית-משפט גבוה לצדק, ובשבתו בפועל כפרשנה הראשי של החוקה הבלתי-כתובה, נתפס כשחקן נוסף בזירה הפוליטית, ולא כגורם שאין להרהר אחר מידותיו.

ראובן ריבלין: ומכל התהיות והספקות הללו, החוקה בוודאי אינה יוצאת נשכרת.

ראובן ריבלין: ולפיכך, אם בחוקה אנחנו חפצים, עליה לאחד אותנו כעם.

ראובן ריבלין: אם חוקה זו רק תאיים על ציבורים ומגזרים במדינה, מה בצע בחוקה שכזו?

ראובן ריבלין: אם חוקה אנו מבקשים, אל לנו לחוקק אותה במסתרים, כגנבים בלילה.

ראובן ריבלין: אם אנו, חברי הכנסת, נפעל כרשות מכוננת, עלינו לעשות זאת בהכרה מלאה, תוך הבנת משמעות הדבר לדורות.

ראובן ריבלין: מה בצע במהפכה חוקתית אם איננה סוחפת את ההמונים?

ראובן ריבלין: אם בית-המשפט העליון הוא המוסמך לפרש חוקה זו, יהא הדבר רשמי ומפורש, ולא מכללא בלבד.

ראובן ריבלין: ואם חוקה זו תהא נורמת-על, האם לא ראוי שלכבוד הדיון בה יותקנו סדרי דין מיוחדים?

ראובן ריבלין: האם לא ראוי, כי בית-המשפט העליון, בשבתו כבית-משפט לחוקה, ישב בהרכב מיוחד ומורחב?

ראובן ריבלין: האם באמת ראוי שכל שופט שלום, עם כל הכבוד, יהא מוסמך עקרונית לפסול חוק שקיבלה הכנסת?

ראובן ריבלין: ואולי בכלל ראוי, כי ייבחר בית-משפט מיוחד לחוקה, שבו יכהנו גם שופטים שייבחרו לכך על-ידי הציבור?

ראובן ריבלין: כל אלה הן שאלות יסודיות, שעל הכנסת ועל בית-המשפט לשאול את עצמם בטרם ניחפז להכריז על הולדתה של חוקה בישראל.

ראובן ריבלין: אני מן הסבורים, כי מדינת ישראל רבת המגזרים והסכסוכים הפנימיים, דווקא כחברה שעדיין לא השלימה את הגדרתה העצמית, זקוקה לחוקה מאחדת, בסיסית, שעקרונותיה יהיו היסוד לאתוס האזרחי הישראלי, שכל אזרח ימצא בה, עד כמה שאפשר, את ביתו, ושכל מיעוט או מגזר יוכלו לשים בה את מבטחם.

ראובן ריבלין: דווקא משום כך סבורני, כפי שסבורים רבים מחברי, כי מן הראוי שחוקה כזאת לא תתקבל בחטף ולא כבדרך אגב, וכי מהפכה שכזו רצוי שתתחולל בדרך המלך, יחד עם הציבור כולו.

ראובן ריבלין: אך הגיעה שעתה, אדוני היושב-ראש.

ראובן ריבלין: הגיעה שעתה, ועלינו לצאת לדרך, גם אם עדיין אנחנו צריכים לכובשה.

ראובן ריבלין: תודה רבה.

אברהם בורג: תודה רבה, חבר הכנסת ריבלין.

אברהם בורג: חבר הכנסת דוד טל, בבקשה.

דוד טל: מכובדנו נשיא המדינה, אדוני היושב-ראש, אישי הכנסת, גבירותי ורבותי, משום-מה רווחת כיום בציבור ההשקפה, כי מדינת ישראל צריכה חוקה, ומקובל כי חוקי-היסוד הם המהווים את החוקה שתהיה בנויה מכמה פרקים.

דוד טל: אף שהדעה הזאת השתרשה עמוק בציבוריות הישראלית של היום, עד כדי כך שכל המעז לחשוב אחרת מועלה על המוקד הקולקטיבי כאויב המדינה הדמוקרטית, דבר שכשל

דוד טל: עצמו אינו דמוקרטי – אנצל את ההזדמנות הזאת כדי לבדוק אם באמת יש צורך בחוקה ובחוקי-יסוד.

דוד טל: לכאורה, המטרה של חוקה היא לקבוע מה הן הנורמות החוקתיות, כלומר הערכים הבסיסיים אשר לאורם תפעל כל המערכת השלטונית, המדינית והמשפטית, ולהסדיר את יחסי הגומלין בין ערכים אלה.

דוד טל: כדי להשיג מטרות אלו, על כל חוקה, אפילו במדינת ישראל, לשקף הסכמה לאומית רחבה.

דוד טל: לא רק שעל החוקה לשקף הסכמה לאומית רחבה, כאמור, אלא שהחוקה צריכה להיות מנוסחת באופן ברור, כך שכל אדם יוכל לדעת ולהבין מה היא אותה הסכמה לאומית שבבסיס החוקה.

דוד טל: כדי לענות על השאלה האם יש צורך אמיתי בחוקה נבדוק מה השגנו עד כה בנושא החוקה במדינת ישראל.

דוד טל: עד כה נחקקו כמה חוקי-יסוד, אשר העיקריים שבהם הם חוק-יסוד: כבוד האדם וחירותו וחוק-יסוד: חופש העיסוק.

דוד טל: שני חוקי-היסוד הללו נחקקו לכאורה במטרה להגן על הדמוקרטיה וזכויות היסוד של הפרט, אולם הצורך בחוקי-היסוד הללו כדי להגן על הזכויות האמורות בהם מוטל בספק, שכן אותן זכויות היו מוגנות בפועל כבר קודם לכן, אם בחוק ואם בפסיקה, וזאת זמן רב בטרם נחקקו חוקי-היסוד האלה.

דוד טל: די אם אזכיר, לשם דוגמה, את פסק-הדין בפרשת "קול העם", שניתן כבר בשנת 1953 ועיגן במסגרתו את הזכות לחופש הדיבור.

דוד טל: למעשה, ההיסטוריה של המשפט במדינת ישראל הדמוקרטית – והיא היתה דמוקרטית, רבותי חברי הכנסת, גם לפני חוקי-היסוד – מעידה, כי זכויות היסוד של הפרט בישראל קיבלו הגנה ראויה גם ללא חוקי-היסוד.

דוד טל: ניתן לומר, כי דווקא חקיקת חוקי-היסוד הרחיקה אותנו מן ההסכמה הלאומית הרחבה הנדרשת לשם חקיקת חוקה.

דוד טל: כבר במועד חקיקת חוק-יסוד: כבוד האדם וחירותו התגלעו לראשונה בקיעים בהסכמה הלאומית, עד כדי כך שיוזמי החוק, ובראשם חבר הכנסת דן מרידור, נאלצו להעביר את החוק באופן מעורר מחלוקת בהצבעת מיעוט.

דוד טל: כדי שלא יאשימו אותי במשוא פנים, אני רוצה לצטט מכתב מאת כבוד נשיא בית-המשפט העליון לשעבר, כבוד השופט משה לנדוי, אשר כתב בימים אלה לוועדת החוקה, חוק ומשפט של הכנסת, כי "שיטת בית-המשפט העליון מבוססת על חוק-יסוד: כבוד האדם וחירותו, שנתקבל בדרך של 'מחטף' בערוב ימיה של הכנסת ה-13".

דוד טל: באותו מכתב הוא מזהיר את חברי ועדת החוקה, חוק ומשפט לבל יחזרו על אותה טעות בחקיקה של חוקי-יסוד נוספים.

דוד טל: וכאילו לא די באופן מעורר המחלוקת שבו חוקקו חוקי-היסוד, גם ניסוחם אינו חף ממחלוקת, שכן הם נתנו לבתי-המשפט חופש לקבוע את ערכיה של מדינת ישראל, אף כי מטבע הדברים, לא בתי-המשפט אמורים לעשות כן, אלא לשונה הברורה של החוקה.

דוד טל: הלשון המעורפלת של חוקי-היסוד, הקובעת כי "חוק-יסוד זה, מטרתו להגן על כבוד האדם וחירותו, כדי לעגן בחוק-יסוד את ערכיה של מדינת ישראל כמדינה יהודית ודמוקרטית", פותחת פתח לפרשנויות סותרות ומתנגשות ולתפיסות מנוגדות.

דוד טל: ושוב, למען הסר ספק בכנות מניעי, אצטט מדברי ממלא-מקום נשיא בית-המשפט העליון בדימוס, כבוד השופט מנחם אלון, במאמר שפרסם בספר לזכרו של פרופסור רוזן-צבי, שם הוא עונה על פסק-דינו של כבוד נשיא בית-המשפט העליון אהרן ברק בפרשת בבלי, אותה פרשה שבה קבע השופט אהרן ברק, כי על בתי-הדין הרבניים לדון ולפסוק על-פי הדין האזרחי החילוני בנושאים שבינו לבינה.

דוד טל: בהגיבו על פסק-דינו של נשיא בית-המשפט העליון, כבוד השופט אהרן ברק, ציין ממלא-מקומו דאז, כבוד השופט מנחם אלון, כי – ואני מצטט, חברי חברי הכנסת: "אכן הושגה קוהרנטיות והרמוניה נורמטיבית של מערכת המשפט במדינה, אך בוטלה מציאות קיימת של קוהרנטיות והרמוניה בין משפט המדינה ומשפטו הלאומי של העם העברי שהקים את המדינה.

דוד טל: חלקו השני של פסק-דין בבלי לא זו בלבד ששגוי הוא מבחינה משפטית, אלא ששגוי הוא גם מבחינה עניינית ומבחינת הכיבוד ההדדי, מבחינת אפשרות הדו-שיח ומבחינת מקומה של מערכת המשפט במדינת ישראל – – –".

דוד טל: הציטטה הזאת, חברי חברי הכנסת, מעידה, כי אפילו בין ארזי בית-המשפט העליון, האמון על עקרונות הדמוקרטיה והמשפט, קיימת מחלוקת עזה בקשר לחוקי-היסוד, ואם בארזים נפלה שלהבת, מה יגידו אזובי הקיר?

דוד טל: מה יגידו אותם המוני בית ישראל, שהקשר למסורת היהודית ולעבר המפואר של המשפט העברי נשאר בעל חשיבות בעיניהם, אותם המונים שמייחסים למלה "יהודית" פרשנות מסורתית ולא פרשנות אולטרה-מודרנית, שמרוקנת מתוכן את כל אשר גדלו עליו?

דוד טל: האם הסכמת אותם המונים לחוקה אינה חשובה?

דוד טל: אינה בעלת ערך?

דוד טל: או שחשובה רק הדעה של אותו ציבור הנחשב בבתי-המשפט כציבור נאור, ושרק דעתו היא בעלת משקל בציבוריות הישראלית?

דוד טל: יתירה מזו, מה המשמעות של מדינה יהודית דמוקרטית?

דוד טל: מה חשוב יותר: המהות היהודית או ערכי הדמוקרטיה?

דוד טל: האם ערכים אלה בעלי משקל זהה?

דוד טל: ברור כי הביטוי הנ"ל מעורר יותר קושיות מאשר הוא מעלה תשובות עליהן.

דוד טל: זו נקודת תורפה נוספת של חוקי-היסוד הנ"ל.

דוד טל: הדואליות המלאכותית הזאת בין ערכי הדמוקרטיה לבין ערכי היהדות מכריחה את בית-המשפט למלא את הביטויים הנ"ל בתוכן.

דוד טל: נוצר מצב, שבו על כל שופט חילוני, מכובד ומנוסה ככל שיהיה, לפרש ולבאר מה הם ערכי היהדות.

דוד טל: השאלות: האם יש לו הכלים לכך?

דוד טל: האם יש לו סמכות מוסרית לכך?

דוד טל: – לא נשאלו כלל.

דוד טל: עובדה היא, שמאז אותה "מהפכה חוקתית" מפורסמת מבית-מדרשו של כבוד נשיא בית-המשפט העליון, השופט אהרן ברק, רק התחדדו המחלוקות, רק התחזקו האיבה והמשטמה בציבוריות הישראלית, אם בין דתיים לחילונים ואם בין ימין לשמאל ואם בין אשכנזים למזרחיים.

דוד טל: נשאלת השאלה, מה הסיבה להידרדרות הזאת?

דוד טל: לי נדמה, חברי חברי הכנסת, כי הסיבה להידרדרות זו היא אותה חירות שנטל לעצמו בית-המשפט בקובעו כי הכול שפיט, לרבות הביקורת על דברי החקיקה של הכנסת, חירות שנובעת מהפרשנות שנתן בית-המשפט לחוקי-היסוד ושכונתה "המהפכה החוקתית".

דוד טל: הטענה שלפיה ביקורת שיפוטית על חוקים היא ההגשמה של הדמוקרטיה ושל עקרון הפרדת הרשויות פשוט אינה מסתדרת עם ההיגיון הבריא.

דוד טל: ושוב, למען הסר ספק בדברים, ומשום כבוד אומרם, אצטט מדברי נשיא בית-המשפט העליון בדימוס משה לנדוי, במאמרו "מתן חוקה לישראל בדרך פסיקת בית-המשפט", שפורסם בביטאון "משפט וממשל", שם כתב: "קצרה בינתי מהבין איזו דמוקרטיה יש במסירת התפקיד של ביקורת חוקים שנתקבלו באורח דמוקרטי לגוף אוליגרכי כבית-המשפט".

דוד טל: ומוסיף וקובע שם כבוד נשיא בית-המשפט לשעבר, כבוד השופט משה לנדוי, כי – ואני שוב מצטט: "מי ומה הסמיך את בית-המשפט העליון לעשות כן ללא הסמכה מפורשת מאת הרשות המחוקקת?

דוד טל: באין הסמכה כזו, התיאוריות עליהן בנוי פסק-הדין" – וכאן הוא מדבר בעניין הסדר חובות המושבים – "חסרות בסיס בדין הקיים".

דוד טל: מהלך חקיקת חוקי-היסוד כונה על-ידי השופט אהרן ברק בתואר המפליג של "המהפכה החוקתית".

דוד טל: כאיש מאמין אני מייחס חשיבות מרובה למלים.

דוד טל: מה היא המשמעות של המהפכה החוקתית?

דוד טל: בסקירה היסטורית קצרה של מהפכות נראה, כי מהפכה מטבעה היא החלפת שלטון בשלטון אחר באמצעים חוץ-מערכתיים.

דוד טל: רוצה אני להאמין, כי יוזמי ומובילי המהפכה החוקתית לא התכוונו להביא להחלפת השלטון החוקי במדינת ישראל בכלל, ובאמצעים חוץ-מערכתיים בפרט, אבל בפועל יישום המהפכה החוקתית אינו שונה מיישומה של כל מהפכה אחרת.

דוד טל: אנו נמצאים בעיצומו של מאבק חסר פשרות על אופיה של מדינת ישראל, האם תישאר מדינה בעלת אופי יהודי מובהק, כפי שכיוונו מייסדיה, או שתהפוך למדינה דמוקרטית ללא כל ייחוד לעם היהודי.

דוד טל: השאלה היא, מי יכריע על כך?

דוד טל: מי יוביל ויעצב את אופיה של מדינת ישראל בעת המודרנית?

דוד טל: האם יהא זה גוף שנבחר בבחירות דמוקרטית במטרה לייצג את אוכלוסיית ישראל, או שיהיה זה גוף אוליגרכי מצומצם, שאנשיו מונו על-ידי ועדה ולא נבחרו על-ידי העם?

דוד טל: אני שואל את הכנסת, רבותי חברי הכנסת, מה יותר דמוקרטי?

דוד טל: לאור האמור שואל אני את הכנסת, האם חוקי-היסוד שאמורים להוות חוקה משיגים את מטרתם?

דוד טל: האם אין דרך שתהא מקובלת על כל גוני הציבוריות הישראלית להגן על זכויות הפרט באופן משביע רצון?

דוד טל: האם ראוי כי הכנסת כמחוקק תאפשר לבית-המשפט ליטול ממנה את סמכויותיה?

דוד טל: האין מטרת החוקה להוות הסדר חברתי שהושג בהסכמה רחבה?

דוד טל: האם חוקי-היסוד מבטאים הסכמה כזאת?

דוד טל: לטעמי, התשובות שהמציאות החברתית-הפוליטית בישראל מעמידה על שאלות הללו מובילות למסקנה בלתי נמנעת: מדינת ישראל אינה זקוקה לחוקה אם חוקה זו אינה עונה על המטרות שבבסיסה.

דוד טל: אם חוקי-היסוד כפי שהם גורמים יותר נזק מאשר תועלת לחברה בישראל, למה הם טובים?

דוד טל: חושש אני, כי כל מטרתם היא ליצור מראית עין של נאורות חברתית, או אולי להפיק רווח פוליטי ממאבק ציבורי על נושא שהינו כביכול בעל חשיבות עליונה על אף היותו למעשה בלתי הכרחי.

דוד טל: דומני, כי בבסיס המחלוקת עומד הרצון של קבוצת מיעוט אליטיסטית להכתיב לרוב הציבור בישראל "דפוסי התנהגות ראויים למדינה מתוקנת", או כפי שהדבר מכונה "שלטון החוק" בהמשך ל"שלטון החוק במחוקק" ועל "בסיס שלטון השופט בפרשנות החוק".

דוד טל: מושגים אלו הינם בעייתיים בפני עצמם.

דוד טל: מה משמעותו של שלטון החוק?

דוד טל: האין החוק תוצר של פעולה אנושית?

דוד טל: האם החוק לבדו יכול לשלוט?

דוד טל: אותי חינכו מילדותי, כי בדמוקרטיה השלטון נתון לעם דרך נציגיו הנבחרים.

דוד טל: התפיסה כי המלה הכתובה היא השולטת היא תפיסה מעוותת, וקל וחומר כאשר כל שופט חופשי לפרשה ככל העולה על רוחו במסגרת ערכים לא מוגדרים של חוקי-יסוד מעורפלים.

דוד טל: כאשר כבוד השופט אהרן ברק, נשיא בית-המשפט העליון, מאיים על הכנסת, שאם היא לא תחוקק את חוקי-היסוד, יעשה זאת בית-המשפט העליון – "ידיעות אחרונות" מיום 10 בדצמבר 1999 – השופט ברק אמר:

דוד טל: אם הכנסת לא תחוקק חוקי-יסוד, בית-המשפט ייכנס לתמונה.

דוד טל: זאת ועוד, הנשיא תוקף בהזדמנות אחרת במישרין התקפה פוליטית את החרדים – "מעריב" מיום 12 באוקטובר 1999 – הוא אומר: החרדים מיעוט שמתנהג כמו רוב.

דוד טל: איני יכול להשאיר לפרשנותם של השופטים את ערכיה היהודיים של המדינה, ואני מציע לכם גם לא להשאיר לפרשנותם את ערכיה הדמוקרטיים.

דוד טל: לצערי, סבורני כי המנטרה "שלטון החוק" – –

זהבה גלאון: – – –

יוסף יצחק פריצקי: – – –

אברהם בורג: חבר הכנסת פריצקי.

דוד טל: – – הפכה לחרב מתהפכת מבית-מדרשה של קליקה קטנה ומתוקשרת, המנסה – –

קריאות: – – –

אופיר פינס-פז: – – –

אברהם בורג: חבר הכנסת פינס, בבקשה.

דוד טל: – – להכתיב שינוי פוליטי רדיקלי לחברה הישראלית, מחוץ לכללי המשחק הדמוקרטיים תוך עקיפת מוסדות השלטון הנבחרים וסתימת פיות גסה.

דוד טל: מאחורי הרטוריקה הגבוהה על אודות שלטון החוק מסתתרת אי-יכולתה של אותה קליקה לשכנע באופן פוליטי וציבורי בצדקת עמדותיה.

אברהם בורג: בבקשה לסיים.

דוד טל: אני מסיים, אדוני.

דוד טל: ביסוד השקפתה הפוליטית, הצדקנית והתוקפנית של אליטה זו עומדת החרדה מפני דמותו האמיתית של הציבור בישראל לנוכח תהליכי הדמוקרטיזציה ועליית השוויוניות בייצוג הפוליטי שלהם היינו עדים בשנים האחרונות, או בשפה פחות נקייה – הפחד מהגידול בהשפעתן הפוליטית של קבוצות אחרות בעם, כמו הדתיים, המסורתיים, הרוסים, ובעיקר הספרדים.

דוד טל: את "השד הדמוקרטי" בחברה משוסעת, רב-תכליתית ופלורליסטית כמו החברה בישראל לא ניתן לבלום באמצעות מלל חוקתי על זכויות אדם, שמטרתו האמיתית הינה להביא לשיתוף בית-המשפט העליון בהנהגת המדינה.

אברהם בורג: אני מבקש לסיים.

דוד טל: דומה כי כבוד נשיא בית-המשפט העליון מקבל על עצמו את התפקיד לחנכנו ולהשליט עלינו אידיאולוגיות פוליטיות ראויות, שהינן אך ורק לטובתנו כמובן, גם אם איננו מבינים זאת, ולהצילנו מידי הדתיים, הספרדים, הרוסים ומי עוד, כי אם לא כן מי ידע אחריתנו.

דוד טל: על כך כבר אמרה פרופסור רות גביזון – ובזאת אסיים – –

ענת מאור: – – –

דוד טל: – – באחד מכתביה, כי מי שרוצה להיות מתקן עולם, יתכבד, יסיר גלימתו, יחצה את הוואדי וירים פעמיו לכנסת.

דוד טל: אם ייבחר, יוכל לנסות ולהשפיע משם על אורחות חיינו ולנסות וליטול חלק בהנהגת המדינה.

דוד טל: אין זה תפקידו של שופט לא כאן ולא בשום מקום עלי אדמות – –

אברהם בורג: תודה רבה.

דוד טל: – – ואין לתופעה משונה זו אח ורע בשום מדינה.

דוד טל: אין מדובר בוויכוח אקדמי בין המשפטנים על "אקטיביזם שיפוטי" – –

אברהם בורג: דוד, אני מבקש לסיים.

ענת מאור: – – –

דוד טל: משפט אחרון.

אברהם בורג: בבקשה.

דוד טל: – – או על השאלה אם "הכול שפיט", או אם יש מקום בכלל לחוקה במדינת ישראל.

דוד טל: מדובר בקריאת תיגר על המוסכמות הבסיסיות במדינה, בדבר מבנה המשטר, המהוות קונסנסוס מינימלי – –

קריאות: – – –

אברהם בורג: תודה.

דוד טל: – – בחברה כה שסועה ומפורדת, אשר נשמר בקפדנות – –

אברהם בורג: תודה רבה.

דוד טל: – – מאז הקמת המדינה ומופר כעת – –

אברהם בורג: חבר הכנסת טל, תודה רבה.

דוד טל: – – בעידודה של האליטה המתוקשרת שאיבדה את דרכה.

דוד טל: תודה.

אברהם בורג: תודה רבה.

אברהם בורג: חברי הכנסת, נא להירגע.

אברהם בורג: לא חייבים להסכים לכל הדעות.

אברהם בורג: חבר הכנסת עזמי בשארה, בבקשה.

נסים דהן: – – –

אברהם בורג: רבותי חברי הכנסת, אני מבקש לשבת.

אברהם בורג: חבר הכנסת עזמי בשארה, בבקשה.

אברהם בורג: רבותי חברי הכנסת, אני מבקש מכולם לכבד את הישיבה החגיגית.

נסים דהן: – – –

אברהם בורג: חבר הכנסת דהן, דיברו בשמך עכשיו.

אברהם בורג: חבר הכנסת דהן, תפסיק לצעוק במליאה.

אברהם בורג: תודה רבה.

אברהם בורג: נא לשבת.

אברהם בורג: חבר הכנסת בשארה, בבקשה תתחיל.

נסים דהן: – – –

אברהם בורג: חבר הכנסת דהן, אתה מפריע.

אברהם בורג: תדבר כמו שצריך במליאה.

אברהם בורג: גם בקריאת ביניים.

אלי גולדשמידט: – – –

אברהם בורג: חבר הכנסת גולדשמידט, מספיק.

אברהם בורג: תודה.

אברהם בורג: חבר הכנסת בשארה, בבקשה.

קריאה: – – –

אברהם בורג: אני מבקש להפסיק.

אברהם בורג: רבותי.

אברהם בורג: חברת הכנסת מאור, את לא מוסיפה כבוד לכנסת, לא את ולא שאר החברים שצועקים כאן עכשיו.

אברהם בורג: תודה רבה.

אילן גילאון: – – –

אברהם בורג: חבר הכנסת גילאון, מספיק.

אבשלום וילן: – – –

אברהם בורג: חבר הכנסת וילן, גם אתה שותף עכשיו לבושתה של הכנסת.

אברהם בורג: לא ביום מן הסוג הזה צועקים צעקות מן הסוג הזה.

אברהם בורג: בבקשה להפסיק עם זה, חבר הכנסת גילאון.

אברהם בורג: חבר הכנסת בשארה, בבקשה.

עזמי בשארה: כבוד הנשיא, אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, הוויכוח בקרבנו בנושא החוקה – ולא אגביל עצמי למה שכתבתי – המתנהל בחברה הישראלי מאז קום המדינה, איננו ויכוח ליגליסטי בין שתי שיטות שלטון, בין שיטה חוקתית קונטיננטלית לבין שיטה של ה-common law האנגלית.

עזמי בשארה: אין כאן ויכוח לגבי עדיפותה של חוקה על ה-הוויכוח במדינת ישראל על החוקה הוא ויכוח הרבה יותר מהותי, ולא ויכוח פרוצדורלי.

עזמי בשארה: נכון שיש הבדל בין דמוקרטיות שקמו בבת אחת על-ידי מעשה מלחמה או על-ידי מהפכה, שמצאו עצמן מחויבות, בבת אחת, לנסח חוקה וכללי שלטון שיאזנו וייצרו מערכת של איזונים ובלמים בין זרועות השלטון השונות גם בעניינים הבסיסיים שבין אזרח למדינה.

עזמי בשארה: יש דמוקרטיות שהתפתחו בהדרגה על-ידי חקיקה הדרגתית.

עזמי בשארה: אבל, סבורני שלא זה הוויכוח המתנהל כאן זה 50 שנה ומונע ניסוחה של חוקה.

עזמי בשארה: לדעתי, הוויכוח העיקרי הוא גם לא הוויכוח – שאתייחס אליו תיכף, אף שלא כתבתי על זה, כי חשבתי שזה לא כל כך נושא שלי – בין מה שנקרא היהדות המובהקת – רק עכשיו שמעתי את המושג הזה – יהדותה המובהקת של המדינה, שאליה התכוונו האבות המייסדים; דרך אגב, לא קראתי את המושג הזה אצל אף אחד מהם, אבל קראתי על הרבה מפלגות יהודיות מובהקות שהתנגדו בכלל וחשבו שקיומה של המדינה זה אקט חילוני, אנטי-דתי.

עזמי בשארה: אני גם לא חושב שזה הוויכוח העיקרי, אתייחס אליו.

עזמי בשארה: אני חושב שהוויכוח העיקרי טמון במקום אחר, והוא הוויכוח המעסיק אותנו כל פעם שאנחנו מנסחים חוקי-יסוד.

עזמי בשארה: המלה שמתנוססת מעל כל חוק-יסוד: מדינת ישראל היא מדינה יהודית ודמוקרטית.

עזמי בשארה: חלק משופטי בית-המשפט העליון כבר כתבו והתייחסו לזה לא רק בפסקי-הדין שלהם, במאמרים ובהרצאות שהרצו בנושא – מה זה מדינה יהודית ודמוקרטית.

עזמי בשארה: זה מתייחס וזה קשור באמת למפלגות החרדיות שהתווכחו כאן על בית-המשפט העליון וסמכויותיו, על מה שנקרא האקטיביזם השיפוטי.

עזמי בשארה: האם מדינת ישראל היא יהודית במהותה, כפי שהגדיר אחד משופטי בית-המשפט העליון, ודמוקרטית רק באופייה?

עזמי בשארה: ואם כבר מדינת ישראל היא יהודית במהותה, מה זה מהות יהודית?

עזמי בשארה: אפשר להגדיר מהות יהודית בלי להתווכח הרבה מאוד עם המפלגות החרדיות על מהות יהודית?

עזמי בשארה: האם באמת שופטים חילונים יכולים להגדיר מה זו מהות יהודית, אם מדינת ישראל היא יהודית במהותה ודמוקרטית באופייה?

עזמי בשארה: האם יש לדמוקרטיה מהות חוץ מאופייה?

עזמי בשארה: האם יש לשלטון הדמוקרטי או לדמוקרטיה מהות חוץ מהאופי הדמוקרטי?

עזמי בשארה: האם יש איזה essence, האם יש איזו מהות לדמוקרטיה בפנים?

עזמי בשארה: אדוני היושב-ראש, אני חושב שזה הוויכוח העיקרי, שזה הוויכוח האמיתי, ואני חושב שיש כאן מלכוד, זה לא פשוט כפי שמוגדר בנאומים פוליטיים ובפרוגרמות של בחירות.

עזמי בשארה: מדינה יהודית ודמוקרטית – יש מלכוד.

עזמי בשארה: האם מדינת ישראל היא מדינה יהודית כי הלאומיות שלה יהודית?

עזמי בשארה: כי יש בה רוב עברי, כפי שפעם השתמשו במושג?

עזמי בשארה: בן-גוריון, בנאום שלו על חוק האזרחות ועל חוק השבות, השתמש בכלל במושג: אומה עברית.

עזמי בשארה: כל הזמן השתמש במושג אומה עברית.

עזמי בשארה: לא במהות יהודית ולא ביהדות מובהקת.

עזמי בשארה: האם היהדות הזאת, כלומר לאומיות עברית, בזה מדובר?

עזמי בשארה: מדובר בלאומיות עברית?

עזמי בשארה: אם מדובר בלאומיות עברית, אז בהחלט אפשר להפריד דת ממדינה במדינה הזאת.

עזמי בשארה: אם היהדות היא דת, אז אנחנו נדבר על מדינת הלכה.

עזמי בשארה: אם מדינת ישראל היא יהודית, כאשר יהדות היא גם לאומיות וגם דת, אז אי-אפשר להפריד דת ממדינה.

עזמי בשארה: אדוני היושב-ראש, אם אי-אפשר להפריד לאומיות מדת, אי-אפשר להפריד דת ממדינה, ואם אי-אפשר להפריד דת ממדינה, אי-אפשר לדבר על דמוקרטיה ליברלית.

עזמי בשארה: אפשר לדבר על דמוקרטיה אחרת אבל לא על דמוקרטיה ליברלית.

עזמי בשארה: אפשר לדבר על דמוקרטיה רפובליקנית, דמוקרטיה אתנית, כל מיני, אבל לא על דמוקרטיה ליברלית.

עזמי בשארה: לכן, השאלות האלה הן, לדעתי, ביסוד הוויכוח בתוך המדינה הזאת או בחברה הישראלית בנושא החוקה.

עזמי בשארה: לא השאלה אם צריך חוקה או להסתפק בחוקי-יסוד ולהתקדם – מה שאנחנו עושים בוועדת החוקה, חוק ומשפט, in bits and pieces, לאט לאט, לכרסם עוד קצת, עוד קצת בוויכוח הציבורי.

עזמי בשארה: הוויכוח האמיתי הוא הוויכוח הזה, מה זו מדינה יהודית דמוקרטית?

עזמי בשארה: מה זה יהודית?

עזמי בשארה: האם זה דת?

עזמי בשארה: האם זה לאומיות עברית, כאשר מדינת ישראל מבטאת את זכות ההגדרה העצמית של הרוב העברי, או שזו מהות ארכאית שצריך להמשיך לחפש בארכיאולוגיה של הזיכרון האנושי, עוד 2,000 ועוד 2,000 ועוד 3,000 שנה, ועוד קצת, ועוד קצת, ולהוציא עוד מהויות ועוד מוסר ולהתווכח.

עזמי בשארה: והאם אנשים חילונים יכולים לקבוע זאת?

עזמי בשארה: האם פרלמנט יקבע את זה?

עזמי בשארה: האם בתי-משפט יקבעו את זה?

עזמי בשארה: אפילו לפני בתי-משפט, למה?

עזמי בשארה: שופטי בתי-המשפט הם אנשים חילונים, וגם אנחנו בכנסת אנשים בשר ודם, אנחנו יכולים לקבוע במה שהם לא יכולים לקבוע?

עזמי בשארה: מה ההבדל בינינו לבינם?

עזמי בשארה: ההבדל בינינו לבינם שאנחנו נבחרים והם לא, אבל זה לא הבדל בכשרון, לא הבדל בכוח להכריע בשאלות כאלה.

עזמי בשארה: זה הבדל בתפקוד.

עזמי בשארה: זה הבדל בתפקוד.

עזמי בשארה: אל לנו לחשוב לרגע אחד שבית-המשפט צריך להיות גוף נבחר בשביל שיוכל להכריע בשאלות כאלה.

עזמי בשארה: ההיפך הוא הנכון, אדוני היושב-ראש.

עזמי בשארה: אני מסכים לדעתו של השופט אהרן ברק, שדמוקרטיה איננה שלטון הרוב, היא שלטון הרוב בכפוף לערכים דמוקרטיים.

עזמי בשארה: זוהי דמוקרטיה, ומישהו צריך להיות אמון על הערכים הדמוקרטיים האלה.

עזמי בשארה: מישהו צריך להכפיף את הרוב לערכים הדמוקרטיים האלה, וזהו בית-המשפט.

סילבן שלום: – – –

אברהם בורג: לא להפריע, חבר הכנסת שלום.

עזמי בשארה: חשבתי שזה חג, וזה הפך להיות חגיגה.

אברהם בורג: תמשיך.

עזמי בשארה: אדוני היושב-ראש, בית-המשפט הוא גוף שצריך להיות אמון על כך שהערכים הדמוקרטיים אשר הכנסת ניסחה, לא הוא, בצורת חוקים – הכנסת תהיה כפופה להם, והוא לא צריך להיות כפוף לרוב מזדמן או למצב רוח מזדמן או להלך רוח מזדמן בציבור.

עזמי בשארה: לדעתי, זה תפקידו.

עזמי בשארה: אם כבר מנסחים חוקי-יסוד – ולא הוא, אנחנו מנסחים חוקי-יסוד – הוא צריך להיות אמון על כך, שמצבי רוח והלכי רוח חולפים בבית הזה לא ישנו את עקרונות היסוד הללו אשר בית-המשפט אמון עליהם.

עזמי בשארה: הוא לא לוקח לעצמו סמכות, אנחנו נותנים לו סמכות.

עזמי בשארה: זו דעה לא נכונה, אני לא יודע מאיפה מביאים אותה.

עזמי בשארה: אנחנו נותנים לו סמכות מעצם זה שמחוקקים חוק-יסוד.

עזמי בשארה: מי שרוצה להתנגד להליך הזה צריך להתנגד לחקיקת חוקי-יסוד ולא להתנגד לבית-המשפט העליון, וזה ויכוח שנכריע אותו בינינו כאן, לא בינינו לבינם.

עזמי בשארה: בכלל אין ויכוח כזה בינינו לבינם.

עזמי בשארה: והשאלה האחרונה, אדוני היושב-ראש, לא רק: מהי יהודית?

עזמי בשארה: מה זה דמוקרטית?

עזמי בשארה: אמרתי, שלטון הרוב בכפוף לרוב הדמוקרטי.

אברהם בורג: הערכים הדמוקרטיים.

עזמי בשארה: שלטון הרוב כפוף לערכים ולעקרונות ולנורמות הדמוקרטיות שצריכות להיות מנוסחות בצורת חוקי-יסוד במדינה מתוקנת.

עזמי בשארה: אבל גם השאלה של רוב, איזה רוב, אדוני היושב-ראש, שאלה שעכשיו נפתחת בציבוריות הישראלית.

עזמי בשארה: הרוב הדמוקרטי הוא לא רוב אתני, הוא לא רוב לעומק, הוא רוב אופקי.

עזמי בשארה: הוא לא רוב של זהויות.

עזמי בשארה: במדינה שיש בה רוב מוסלמי, לא שלטון המוסלמים הוא הרוב אלא שלטון רוב האזרחים המסכימים לדעה מסוימת בפרוגרמה מפלגתית מסוימת או בתוכנית מסוימת למשול במדינה הזאת.

עזמי בשארה: מדינה שיש בה רוב נוצרי ומיעוט מוסלמי, שלטון הרוב הוא לא שלטון הנוצרים, אלא שלטון האנשים אשר היו שותפים לדעה ולפרוגרמה פוליטית בבחירות מסוימות בדיאלוג שאנחנו מניחים שהוא רציונלי.

עזמי בשארה: שלטון הרוב במדינת ישראל הוא לא שלטון הרוב היהודי, הוא שלטון הרוב שמביא ממשלה מסוימת לשלטון.

עזמי בשארה: לכן הרוב הוא לא זהות, הוא לא אופקי, הוא רוב האזרחים, הוא לא רוב של דת מסוימת או צבע עור מסוים.

עזמי בשארה: לכן, אדוני היושב-ראש, במדינות רב-אתניות ורב-תרבותיות ורב-לאומיות הרבה פעמים מתערבבים המושגים של הרוב הדתי, הרוב הלאומי, הרוב האתני והרוב הדמוקרטי.

עזמי בשארה: אלה שלוש שאלות שונות בתכלית השוני.

עזמי בשארה: ואחרון: כאשר אמרתי רוב האזרחים, אמרתי אזרחות.

עזמי בשארה: בקשר הזה בין פרט לבין מדינה – במדינה דמוקרטית-ליברלית, הקשר העיקרי אשר מסדיר יחסים בין פרט למדינה זה לא שייכות אתנית לאומית דתית, או אפילו לא זיכרון קולקטיבי, אלא אזרחות, ואזרחות בלבד.

עזמי בשארה: זה הקשר הרלוונטי בין אזרח למדינתו.

עזמי בשארה: הזיקה התרבותית, האופי התרבותי, הזיכרון הקולקטיבי לא מסדיר יחסים בין מדינה לפרט, יחסים חוקיים או פוליטיים, אלא יחסים תרבותיים, יחסי הזדהות, יחסים אמוציונליים.

עזמי בשארה: נותרת שאלה אחרונה, אשר הרבה מדינות דמוקרטיות ליברליות מתלבטות בה בימינו, אדוני היושב-ראש.

עזמי בשארה: האם אזרחות בלבד, האם אנחנו יכולים להפשיט את הפרט מכל סממניו ולהפוך אותו בדרך הפשטה, אבסטרקציה, לאזרח בלבד? – לא.

עזמי בשארה: הפרט הוא לא אזרח בלבד, אדוני היושב-ראש.

עזמי בשארה: הפרט הוא גם הרבה דברים אחרים.

עזמי בשארה: הוא גם שייכות לאומית, הוא גם שייכות אתנית והוא גם שייכות תרבותית והוא גם בחירה תרבותית מסוימת.

עזמי בשארה: מדינות דמוקרטיות שחיים בהן לאומים מכירות בזהות הלאומית של האזרח שלהן, והן מביאות את זה בחשבון, לא כפרט המסדיר את היחסים בין פרט למדינה, אלא בין הפרט לעצמו, כאשר המדינה מכירה בזכותו לבחור זהות, להשתייך לקולקטיב מסוים.

עזמי בשארה: הזכות לזהות היא זכות ליברלית אינדיבידואליסטית, ויש לפרט הזכות להיות ערבי ולהשתייך ללאומיות הערבית, והמדינה הדמוקרטית הליברלית צריכה להכיר בבחירה האינדיבידואלית הזאת ליצור קולקטיב ערבי בתוך המדינה.

עזמי בשארה: זו לא זכות ארכאית לפני קום המדינה, זה בהיסטוריה שלנו, בראייה שלנו את עצמנו.

עזמי בשארה: אבל אזרח ערבי במדינת ישראל מצפה מהמדינה להכיר בו כאזרח ככל האזרחים, ומצפה גם שתכיר באופיו הלאומי כערבי השייך לקולקטיב הלאומי הערבי, ושהיא לא תבחר לו את הזהות הקולקטיבית שלו ותהפוך אותו לבן מיעוטים דתי בלבד.

עזמי בשארה: תודה רבה לך.

אברהם בורג: תודה רבה.

אברהם בורג: הודעה למזכיר.

א' האן: אני מבקש לקום.

א' האן: כבוד הנשיא! (חברי הכנסת מכבדים בקימה את צאת נשיא המדינה מאולם המליאה.

א' האן: ) בבקשה לשבת.

אברהם בורג: רבותי חברי הכנסת, ישיבה חגיגית זו נעולה.

אברהם בורג: יש עכשיו קבלת פנים בטרקלין.

אברהם בורג: ישיבת הכנסת הרגילה תתחדש בשעה 19:00.

אברהם בורג: (הישיבה נפסקה בשעה 18:04 ונתחדשה בשעה 19:01.)

אברהם בורג: והבטחות ראש הממשלה לסטודנטים

יולי יואל אדלשטיין: חברי הכנסת, אנחנו מחדשים את הישיבה.

יולי יואל אדלשטיין: הדיון הוא בהצעת אי-אמון של סיעת הליכוד.

יולי יואל אדלשטיין: הדובר הבא הוא חבר הכנסת ראובן ריבלין.

יולי יואל אדלשטיין: לרשות חבר הכנסת ריבלין עומדות שבע דקות.

יולי יואל אדלשטיין: אחריו ידבר חבר הכנסת יאיר פרץ.

יולי יואל אדלשטיין: אם חבר הכנסת יאיר פרץ לא יהיה באולם, נזמין את חברת הכנסת ענת מאור.

יולי יואל אדלשטיין: בבקשה, חבר הכנסת ראובן ריבלין.

ראובן ריבלין: אדוני היושב-ראש, גברתי חברת הכנסת, אדוני חבר הכנסת, אדוני השר הנכבד שלצערי הרב אינו חבר כנסת בגלל חוק נורבגי שכפה על עצמו, אבל אין כל ספק שהוא לא חבר כנסת לא משום שהוא שובת, אלא משום שהוא נתן הזדמנות גם לחבריו האחרים.

ראובן ריבלין: אני מוכרח לומר, שאנחנו שקלנו שיקול רב כאשר בחרנו דווקא היום לקיים את דרישתנו להביע אי-אמון בממשלה בגין שביתת המורים ובגין אי-קיום ההבטחות שניתנו לסטודנטים.

ראובן ריבלין: אני מוכרח לומר, שגם ביום חגה של הכנסת, אולי סימבולי יותר מאשר כל דבר אחר הוא העובדה, שהכנסת, ביום חגה, שהוא חג האומה כולה, הוא חג הדמוקרטיה, אינה שוכחת שבכל זאת 1,200,000 ילדים מושבתים.

ראובן ריבלין: יאמר מישהו שההשבתה היא בגלל הממשלה הקודמת, יאמר אחר שההשבתה היא בגלל הממשלה הזאת.

ראובן ריבלין: העובדה היא, ש-1,200,000 תלמידים מושבתים, והעובדה היא גם, אדוני השר, שבנאומו של שר החינוך, שהאזנתי לו ולכל מלה שנאמרה בו, היתה אולי איזו נימה לא זעירה של תמיכה בעמדות המורים בכל הקשור לשכר ולגובה השכר שאנחנו רוצים לתת ולא נותנים, כל הממשלות, לאלה העומדים בחזית האמיתית שבה עומדת מדינת ישראל והיא חזית החינוך.

ראובן ריבלין: יש כאלה שאומרים שחזית החינוך היא התרופה לצמצום הפערים, חזית החינוך היא התרופה למניעת אלימות, חזית החינוך היא התרופה לכל התחלואים החברתיים שקיימים במדינה שלנו.

ראובן ריבלין: לכן אנחנו שומעים ותוהים, האם שר החינוך, שבא ואומר למעשה למורים: ייתכן שאתם צודקים, ייתכן שבדין אתם שובתים כי אין לכם תרופה אחרת, ייתכן שאתם שובתים מהטעם ששלוש שנים היתה ממשלה שלא אני כיהנתי בה והיא זנחה את נושא החינוך, ממשלה שרבים מהאנשים בציבור אומרים: דרכנו דרכה, אותה ממשלה שאינה קיימת עוד, אבל כאשר היא שכחה את המקור שממנו היא שאבה את כוחה, מאותו ציבור שכל כך זקוק לאותו חינוך, שכל כך זקוק לרמה הראויה של מורים, והתמריץ שאנחנו צריכים לתת למורים על מנת שיעמדו בחזית המערכה שאנחנו מנהלים – מוצאים היום שהם למעשה נתנו סטירה לממשלת הליכוד אף שהסכימו עם דרכה המדינית וראו שדרכה החברתית מחייבת שינוי, והיא באה אל השינוי המובטח על כל סעיפיו, והנה גם ממשלה זו אינה קיימת.

ראובן ריבלין: אבל כמובן יכולים אנחנו להטיח זה בזה, ובסופו של דבר אנחנו לא יוצאים נשכרים מכלום.

ראובן ריבלין: אני מוכרח לומר, לא נהוג לדבר על שיחות כאלה, אבל שוחחתי עם שר האוצר ואמרתי לו: ראה, השביתה הזאת לא יכולה להתקיים לנצח.

ראובן ריבלין: למעשה, אם הדיונים שמתקיימים היום ימשיכו להתקיים, הדיונים ימשיכו להתקיים לנצח מהטעם הפשוט, ששום משא-ומתן לא התחיל למעשה.

ראובן ריבלין: הממשלה עומדת בעמדתה, לא מוכנה לזוז כהוא זה מאותן עמדות שבהן היא התחפרה.

ראובן ריבלין: המורים, כאשר לא מתקדמים לכיוונם, כמובן עומדים על אותן דרישות שבגינן הם הלכו לשביתה, וכך אנחנו נמצא, שכל יום חולף.

ראובן ריבלין: ובשביתה, יאמר לכם מנהיג ההסתדרות, צריכה להיות דינמיקה, לא הכנעה ולא כניעה, כי ברגע שאתה לא מותיר ברירה בידי מישהו, מובן שהוא יילחם.

ראובן ריבלין: תן לו ברירה, שיקול הדעת שלו יתחיל להצטמצם.

ראובן ריבלין: אפילו יהיו מחלוקות בתוך אותו גוף מאוחד של שובתים שיאמרו: אתם יודעים מה, אולי בשלב זה בואו נקבל את המנה הזאת.

ראובן ריבלין: נלך אחרי זה הלאה.

ראובן ריבלין: אבל כאשר האוצר בא ואומר: לא נזוז מעמדתנו – אם לא זזים אנחנו נספור יום ועוד יום ועוד יום ועוד יום ובאמת נוכל להגיע למצב ששנים השביתה הזאת תימשך.

ראובן ריבלין: אז יש בהחלט דינמיקה לשביתה, ודינמיקה יוצרת מצב, שבו, בסופו של דבר, גוף אחד זז.

ראובן ריבלין: ברגע שגוף אחד זז גם הגוף השני זז.

ראובן ריבלין: שאלתי את שר האוצר, היריב הפוליטי שלנו אבל אדם מאוד נוח לבריות, שרק לפני כחודש עמד כאן ובגבורה רבה ובשוויץ גדול בא ואמר: הנה, אף שאמרתם שהתקציב לא יעבור, עבר גם עבר התקציב.

ראובן ריבלין: אבל הוא לא ידע מה הן אותם התקפות ומה הם אותם כוחות העומדים שם בשער על מנת לבוא ולתקוף אותה החלטה שאומרת:

ראובן ריבלין: לא נפרוץ את מסגרת התקציב בגלל הדרישות, לא רק לשכר, אלא דרישות שמביאות לידי שינוי מערכת שלמה בכל התפיסה לגבי החינוך, ויכול להיות שזאת הזדמנות.

ראובן ריבלין: בייגה שוחט אמר לי: בסופו של דבר תימצא הפרצה.

ראובן ריבלין: אני לא רואה איך היא נמצאת.

ראובן ריבלין: לכן אני אומר לשר היחיד שנמצא פה ושהוא יכול גם בישיבות הממשלה, בהיגיון הרב, לפעמים בקור רוח שהוא מגלה בקבלת החלטות מאוד מכריעות – לפעמים החלטות שהוא מחליט עליהן ושהוא מטיף להן לא עולות בקנה אחד עם העמדות שאני מחזיק בהן, אבל בסך הכול הנחישות שלו והיכולת שלו – שמע, צריך לקום מישהו בממשלה ולומר: הרי בסופו של דבר השביתה הזאת תיגמר, ובאמת יפה שעה אחת קודם.

ראובן ריבלין: אם, למשל, תבוא הממשלה ותאמר: אנחנו צריכים לתת מענה למורים, ואתם תיתנו מענה למורים שהבית כולו – אני לא מדבר עכשיו על להטוטים פוליטיים כאלה או אחרים, שאנחנו יכולים לומר או לעשות כאופוזיציה אותם דברים שאנחנו מחויבים לעשותם על מנת לערער ולקעקע את היסודות הקואליציוניים שעליהם קיימת הממשלה, אבל בסך הכול, אם מתוך אחריות ציבורית יבואו וייתנו למורים, שהם מורים של כו-לם, הם לא מורים רק של ראש הממשלה, הם באמת מורים של כו-לם, משום שיש מורים מהליכוד ויש מורים מהעבודה ויש מורים מהמפלגות הערביות ויש מורים מהמפלגות החרדיות ויש מהדרוזים ויש מהיהודים, מכו-לם, הם לא שייכים לברק אבל הם של כו-לם, הגיע הזמן שנבוא כולנו ונאמר: רבותי המורים, בהחלט הממשלה הלכה לכיוונכם, ואנחנו מתחייבים, גם כאופוזיציה אחראית, לבוא ולומר לכם: אם אתם תגלו היגיון, אנחנו בהחלט נעמוד ובוודאי נשכנע בוועדות הכנסת השונות את השובתים שצריך להתקדם.

ראובן ריבלין: בלי כל ספק כולנו מדברים על חשיבות המורים ואנחנו ניתן לחשיבות הזאת משנה תוקף, אבל שלב אחר שלב.

ראובן ריבלין: תודה רבה.

יולי יואל אדלשטיין: תודה רבה.

יולי יואל אדלשטיין: חבר הכנסת יאיר פרץ, בבקשה.

יולי יואל אדלשטיין: אחריו – חברת הכנסת ענת מאור.

יולי יואל אדלשטיין: לרשות חבר הכנסת יאיר פרץ חמש דקות.

יאיר פרץ: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, היום סיעת הליכוד מגישה הצעת אי-אמון בממשלה על רקע שביתת המורים המתמשכת, אשר נכנסה ליומה השמיני.

יאיר פרץ: עמיתי חברי הכנסת, אין לי ספק שכל חברי הכנסת מזדהים עם מאבקם של המורים, אך חבל מאוד שהמאבק הוא על גבם של ילדי ישראל, ושלמעשה הילדים והוריהם הם הסובלים העיקריים מהשביתה המתמשכת.

יאיר פרץ: בהזדמנות זו, אדוני היושב-ראש, אני רוצה לדבר על מדיניותו של שר החינוך מר יוסי שריד, ששם לו למטרה לחסל את רשת "מעיין החינוך התורני".

יאיר פרץ: עמיתי חברי הכנסת, לפני שבועות מספר אושר תקציב המדינה.

יאיר פרץ: לאחר מאבקים קשים והשפלות קיבלו ילדי ישראל תקציב להמשך הפעלת רשת "מעיין החינוך התורני".

יאיר פרץ: מרבית אזרחי ישראל בטוחים שש"ס שוב סחטה את אוצר המדינה.

יאיר פרץ: כך, אדוני היושב-ראש, הוצג בתקשורת המשא-ומתן על תקציב רשת "מעיין החינוך התורני".

יאיר פרץ: מתעורר הרושם, שהכתבים שדיווחו על הסחיטה האיומה לא טרחו לפתוח את ספר התקציב והתעלמו מהדרישות הנוספות של תנועת ש"ס, אשר דרשה תוספת לנושאים החברתיים וביקשה תוספת תקציב למשרד העבודה והרווחה, תקציב למשרד הבריאות, שאלה נושאים לכלל עם ישראל.

יאיר פרץ: אדוני היושב-ראש, לרשת "מעיין החינוך התורני" של ש"ס יש כיום כ-30,000 תלמידים, שירבו, המהווים 2% מהתלמידים במערכת החינוך בישראל.

יאיר פרץ: התקציב השוטף של משרד החינוך הוא כ-21 מיליארד שקל.

יאיר פרץ: כידוע, אדוני היושב-ראש, מערכת החינוך החרדית אינה משתמשת בשירותי משרד החינוך, ואין לי ספק שמערכת החינוך החרדית זכאית לחלק היחסי מתקציב זה.

יאיר פרץ: אדוני היושב-ראש, 2% מתקציב משרד החינוך הם כ-400 מיליון שקל, ולצערי הרב לא קיבלה ש"ס בסוף המשא-ומתן אפילו מחצית מהסכום הזה.

יאיר פרץ: ההסכם עם ש"ס מכיל פירוט מדויק לפי סעיפים של כל רכיבי התשלום, הכול לפי קריטריונים שאינם תואמים למערכת החינוך החרדית.

יאיר פרץ: אדוני היושב-ראש, מלכתחילה היה ברור, שהצעת התקציב המקורית היא רק בסיס למשא-ומתן, אף שמספר התלמידים של ש"ס גדל בשנה הנוכחית, אבל במשרד החינוך התחכמו וניסו להקטין את התקציב ביחס לשנה קודמת.

יאיר פרץ: עמיתי חברי הכנסת, בהצעת התקציב המקורית של משרד החינוך קיבלו ילדי "מעיין החינוך התורני" עבור תלמיד פחות אפילו מאגודת ישראל, ורק לאחר משא-ומתן מפרך הושוותה התמיכה בין ש"ס לאגודת ישראל.

יאיר פרץ: אדוני היושב-ראש, כאשר מחשבים במשרד החינוך ובאוצר את הסכום המגיע לרשת החינוך, מתעלמים מכל התוכניות המיוחדות של משרד החינוך, ממחיר הניהול והפיקוח.

יאיר פרץ: ילדי ש"ס לא נהנים ממרבית התוכניות של משרד החינוך, רשת החינוך לא שותפה בהשתלמויות מורים של משרד החינוך, לא בשירותים הפדגוגיים, לא משתמשים בטלוויזיה החינוכית ולא במגוון העצום של שירותי המשרד.

יאיר פרץ: ולכן, עמיתי חברי הכנסת, כאן מתחיל הקיפוח, ולכן אין שוויוניות בין רשתות החינוך לבין רשת החינוך החרדית.

רחמים מלול: בכל זאת אין שם שביתה, חבר הכנסת זאב.

יאיר פרץ: אכן.

יאיר פרץ: לסיכום, אדוני היושב-ראש, רשת "מעיין החינוך התורני" קיבלה כמחצית מהתקציב שמגיע לה, אבל ש"ס הוצגה לציבור כרודפת בצע.

יאיר פרץ: לצערי, אין הרבה אנשים אובייקטיביים שאוהדים את "מעיין החינוך התורני", ולכן גם אחרי שהושג ההסכם, מתקשים לממש אותו.

יאיר פרץ: שר החינוך וצוות משרדו היו שמחים שרשת החינוך של ש"ס היתה נמוגה כמו הבאג של תחילת המילניום.

יאיר פרץ: לכן, אני קורא מעל דוכן זה לשר החינוך להפריד בין ש"ס לבין ילדי ישראל.

יאיר פרץ: כל מה שאנו מבקשים זה לאפשר לילדי דימונה, אופקים, קריית-גת, שדרות, עיירות הפיתוח, לקבל חינוך על-פי השקפת עולמם, בצורה שוויונית.

יאיר פרץ: כמו-כן אני פונה מעל דוכן זה לראש הממשלה מר אהוד ברק להפסיק לאלתר את שביתת המורים.

יאיר פרץ: תודה רבה.

יולי יואל אדלשטיין: תודה לחבר הכנסת יאיר פרץ.

יולי יואל אדלשטיין: חברת הכנסת ענת מאור, בבקשה.

יולי יואל אדלשטיין: לרשות חברת הכנסת ענת מאור עומדות עשר דקות.

האשם מחאמיד: מי אחריה?

יולי יואל אדלשטיין: אחרי חברת הכנסת ענת מאור תדבר חברת הכנסת יהודית נאות, ואחריה – חברת הכנסת דליה רבין-פילוסוף.

יולי יואל אדלשטיין: בבקשה.

ענת מאור: אדוני היושב-ראש, חברות וחברי הכנסת, אנחנו עומדים במצב מביך היום, אבל אני בעצם מסכימה, אף שאני אצביע כמובן נגד האי-אמון, עם סיעות האופוזיציה – במקרה זה הליכוד – ששמו את הנושא על סדר-היום.

ענת מאור: עם כל החשיבות של מעמד חגיגי של הכנסת, עם כל החשיבות של הדיון על החוקה שקיימנו כאן, ואנחנו יודעים שצריך גם שעות ורגעים של התרוממות רוח, הבית הזה לא יכול להישאר שותק ודומם כאשר מיליון ומעלה ילדים לא לומדים, משביתים תורה מילדי ונערי ונערות ישראל, יותר מ-120,000 עובדי חינוך לא מקבלים את המגיע להם, וההורים והציבור עומדים מול מבוי סתום.

ענת מאור: יכול להיות שכיוון שאני שייכת למערכת החינוך מעברי, אולי בגלל תפיסת עולמי, אני אומרת שכאשר הבסיס, השורשים, מושבתים – כל השגרה לא הולכת כראוי.

ענת מאור: זה כמו שבט"ו בשבט נוטעים עצים – החינוך זה השורשים, זה הבסיס, זאת התשתית; והשביתה הזאת מאוד מאוד מתסכלת.

ענת מאור: אני רוצה לומר, חברות וחברי הבית, שיש כאן שלושה נדבכים בעייתיים.

ענת מאור: האחד הוא מעמד החינוך, השני הוא מעמד המורה בחינוך, והבעיה השלישית, שהיא לצערי הרב היום הכי מורכבת, זה מעמד הסכמים וההתייחסות אליהם בכל התרבות השלטונית במדינת ישראל – לא חשוב מי הממשלה.

ענת מאור: לגבי מעמד החינוך – ראש הממשלה שנרצח, יצחק רבין, זכרו לברכה, עשה את המהפכה הגדולה, ויחד אתו שרי החינוך שולמית אלוני ואמנון רובינשטיין, ואני, כמי שהיתה יותר מ-20 שנה בחינוך, ראיתי הישג אדיר שסוף-סוף ממשלה בישראל הכירה בכך שהחינוך זה לא הוצאה וזה לא שר ומשרד לא חשוב, שמשאירים אותו להסכם קואליציוני למפד"ל או למישהו אחר – זה המשרד הכי חשוב וזה הנושא הכי חשוב, כי חינוך הוא השקעה.

ענת מאור: זאת התשתית של ההון האנושי, ואי-אפשר לדבר על תשתיות ועל פיתוח ועל קידמה ולהריץ רק רכבות ומסילות ובטון.

ענת מאור: כל ילד וילדה הם הפוטנציאל של העתיד.

ענת מאור: המהפכה הזאת נעשתה, הסיגו אותה לאחור בתקופת בנימין נתניהו, רק בלמנו את ההסגה לאחור, ועוד לא ברור איך נעמוד במבחן הזה.

ענת מאור: הדבר השני שנעשה – לא רק העלו את ההשקעה בחינוך.

ענת מאור: נקבע שמעמדו של המורה הוא הבסיס למערכת החינוך.

ענת מאור: חברות וחברי הבית, אני לא אוכל להאריך בזה.

ענת מאור: אני רק רוצה לומר בוודאות – יש פה עוד אנשי חינוך – תהיינה השיטות והמתודות והטכנולוגיות אשר תהיינה, וחשוב שהן תהיינה מתקדמות וחשובים התנאים, בלי המשאב של המורה והמורה, בלי הסוציאליזציה שלהם והעברת החומר והיחס והטיפוח וההשקעה והאהבה והתביעה ושימת הגבולות, לא מתרחש תהליך חינוכי, ולא ייתכן שיהיו מורים ומורות טובים בלי שהם יתוגמלו.

ענת מאור: לא, רחמנא ליצלן, רדיפת בצע.

ענת מאור: זו פרנסה מינימלית בכבוד.

ענת מאור: ואז, בזכות מאבק המורים ב-1994 – עם ד"ר לינדה עפרוני שעמדה בראשם, ועם העמידה שלנו, של ועדת החינוך והתרבות, וההתייצבות של הכנסת מאחוריהם, הצלחנו לעשות שינוי מדרגה.

ענת מאור: אתם יודעים מה, חברות וחברי הבית?

ענת מאור: – התחלה.

ענת מאור: אני רוצה לומר לכם, שמי שמשווה את שכר המורות והמורים בארץ לזה שביפן ובגרמניה – זו היתה רק התחלה, והשינוי צריך היה לבוא על-ידי עוד תוספת, לא של 1%, 2%, 3%, אלא של עוד 50% על שכרם.

ענת מאור: כל זה היה בתוכניות, ועדיין לא התממש.

ענת מאור: עכשיו אני רוצה לומר לכם, חברות וחברי הבית, בלי להיכנס לפרטים, שלמדנו בוועדת החינוך והתרבות שהם פשוט חמורים, שהבעיה מתחילה – וזאת הנקודה השלישית – באי-כיבוד הסכמים.

ענת מאור: אין פה מאבק של צדק מול צדק, כפי שמשרד האוצר מנסה להציג, אלא יש פה מאבק של צדק מוחלט מול חוסר תום לב.

ענת מאור: אגב, להזכיר שחוסר תום הלב התחיל כשיום אחרי חתימת ההסכמים עם המורות והמורים והעובדות והעובדים הסוציאליים והעובדים הפארה-רפואיים והסגל האקדמי, מייד התחילו להגיד שכל המשק מתמוטט בגלל תוספת השכר.

ענת מאור: לא בגלל השכר לבכירים, לא בגלל תנאי הרווחה הקבלניים – בגלל העובדות והעובדים שעושים את העבודה הכי חשובה.

ענת מאור: אני רוצה להסב את תשומת לבכם לדבר נוסף, חברות וחברי הבית: רוב המורים אלה הן מורות, והנשים האחיות הן הרוב במקצוע, ויכול להיות שחלק מן המעמד הנחות או מהניסיון עוד פעם להוריד את מעמד המקצוע, זה בגלל העובדה שמתפרנסות בו נשים, וחלק מן המאבק שלנו למען השוואת הסטטוס והשכר בין נשים לגברים צריך לשלב עוד יותר את התייצבותנו מאחורי המורות והמורים.

ענת מאור: זה היה הכרסום הראשון, ומאז יש קרב התשה.

ענת מאור: אדוני שר המשפטים, הנושא לא עומד על סדר-יומך, אבל אני רוצה לומר לך, שזה לא רק שבאגדות הילדים כתוב שהבטחות צריך לקיים והסכמים צריך לכבד.

ענת מאור: יש פה תרבות שמתגלה גם אצל המורים, ועכשיו אצל הנכים.

ענת מאור: והנכים זאת לא היסטוריה מ-1994, זאת היסטוריה מלפני חודשיים – מתי נגמר המאבק?

ענת מאור: – ויום אחרי ההסכם ואחרי ההחלטה בדרג הכי בכיר של הממשלה מתחיל מאבק על הפירוש, שהוא בעצם כרסום, שהוא מלחמת התשה של שנים.

ענת מאור: מה זה נקרא שהם לא מוכנים לקבל את כתב הבוררות?

ענת מאור: מדוע בכלל סחבו את המורות ואת המורים לבית-הדין לעבודה?

ענת מאור: מדוע הסכם שנחתם – הסכם עבודה – ועבר את הכנסת ואת הממשלה דורש שש שנים של התדיינות משפילה ומתישה ופוגעת ומעכבת?

ענת מאור: ואיזה תיאורים שמענו.

ענת מאור: מי שחתם ראשון על הסכם עבודה ואחר כך האינפלציה התבררה כיותר נמוכה: חתמת על 1.9% – כבר לא תקבל את ה-4.8% שאלה שחתמו אחריך מקבלים.

ענת מאור: מה זה, אלה משחקי ילדים?

ענת מאור: שימו לב על מה עכשיו האוצר רוצה לתת את מה שהוסכם עליו כשחיקה של 1995, חברות וחברי הבית.

ענת מאור: מה מ-1996 ואילך?

ענת מאור: אני רוצה לומר, שהעניין הזה של תרבות השלטון, של כיבוד הסכמים, לדעתי הוא היום זה שעומד במבחן.

ענת מאור: הוועדה קיימה דיון, ועדת כל סיעות הבית, קואליציה ואופוזיציה, קיבלנו לא את תביעת המורים, את הצעת המורים לדבר פשוט מאוד; כמובן, את השחיקה שהוחלט עליה, הוחלט, ומקדמה בזמן ההתדיינות.

ענת מאור: על מה המקדמה?

ענת מאור: הרי אין ויכוח שהשחיקה לא נעצרה ב-1995.

ענת מאור: חברות וחברי הבית, אתם יודעים מה היא הצעת האוצר?

ענת מאור: אני רוצה שגם כל ההורים יבינו, שזה לא עיקשות של מורים, כי ודאי שכשהילד והילדה שלך בבית והמערכת לא מתפקדת – אין ספק שזאת אי-נחת גדולה, ובצדק.

ענת מאור: אבל מוכרחים לא להישחק גם בתמיכה במורים ובמורות.

ענת מאור: אי-אפשר היום להציע למקבל 900 ש"ח – 900 ש"ח לא לחודש, גלובלית – על כל שש השנים האלה, ואז נמשיך לדון.

ענת מאור: לכן אני רוצה לציין, שלפי התרשמותנו, מחר יש עוד פעם דיון בוועדת החינוך והתרבות.

ענת מאור: אני שמחה שההצבעה על האי-אמון נדחתה, כי אני אומרת לכם שהייתי מצביעה נגד האי-אמון, כמובן, אבל אני ממש תובעת מהממשלה שלנו להתערב, ולאלתר, בסכסוך.

ענת מאור: המשא-ומתן לא מנוהל בתום לב על-ידי האוצר, יש בו שחיקה, יש בו התעלמות מהסכמים שנחתמו – – –

מוחמד כנעאן: איזו ממשלה?

מוחמד כנעאן: של בייגה או של ברק?

ענת מאור: סליחה?

מוחמד כנעאן: – – –

ענת מאור: אני וצה לומר, חבר הכנסת מוחמד כנעאן, אני מסכימה אתך, שראש הממשלה ברק, כאשר יש מחלוקת כל כך עמוקה בין שני שרים, בין שר החינוך יוסי שריד, שהתייצב באופן מפורש וברור מאחורי עמדות המורות והמורים, וזה לא אומר שבסופו של התהליך כל עמדה שם תתקבל, לבין שר האוצר, שכפי שציינתי, מ-1994, למרות הערכתו הרבה לחינוך ואף שיש לו תרומה גדולה מאוד להחלטה של רבין, זיכרונו לברכה, להשקיע בחינוך – מיום החתימה על ההסכם אין יישום שלו בתום לב.

ענת מאור: ולכן אני חושבת, שהכנסת צריכה להתאחד היום בפנייה לראש הממשלה ברק, שעם כל הדברים החשובים מאוד שהוא עוסק בהם – והוא עוסק בדברים חשובים מאוד, וטוב יהיה ששיחות השלום תתחדשנה וטוב מאוד שהוא נוסע לייצג אותנו בשבדיה בכנס נגד מכחישי השואה; עם זאת, החינוך, הילדות והילדים עצמם, צוות המורים הגדול, הנפלא והטוב, עם הבעייתיות, וההורים, מחייבים את העובדה שאנחנו פה נמשיך בדיון הציבורי, וראש הממשלה חייב להתערב לאלתר.

ענת מאור: ואני אומרת: לא התערבות אובייקטיבית; להתייצב מאחורי המורים, לתת את המקדמה, ואז להמשיך את הבירור בתום לב, ולא להעז להסיט לאחור את כל ההסכם של 1994.

ענת מאור: אני מסיימת באמירה, שהניסיון להפסיק את ההצמדה של שכר המורים והמורות לשכר המהנדסים כמוהו כניסיון להחזיר את החינוך למעמד לא ראוי לו, ואסור לה לכנסת להסכים לכך.

ענת מאור: תודה רבה.

יולי יואל אדלשטיין: תודה רבה לחברת הכנסת מאור.

יולי יואל אדלשטיין: חברת הכנסת יהודית נאות, בבקשה, ואחריה – חברת הכנסת דליה רבין-פילוסוף.

יולי יואל אדלשטיין: לרשותה של חברת הכנסת יהודית נאות עומדות שבע דקות.

יהודית נאות: כבוד היושב-ראש, עמיתי חברי הכנסת, אני חרדה, ולא מלשון חרדים אלא מלשון מודאגת – – –

רחמים מלול: חס וחלילה; לא חשבנו אחרת.

יהודית נאות: לא, אני רוצה להבהיר את זה מייד בהתחלה.

יעקב ליצמן: – – –

יהודית נאות: אני חרדה למה שמתרחש במערכת החינוך.

יהודית נאות: ביום ד' – – –

יעקב ליצמן: – – –

יהודית נאות: אולי לאט לאט.

יהודית נאות: ביום ד' שעבר נדונה כאן, מעל במה זו, הצעה לסדר-היום של כמה חברי כנסת, ביניהם אנוכי, וההצעה הזאת עסקה בנושא השביתה הנוכחית.

יהודית נאות: מאז, ככל שאני מרבה לקרוא בנושא, לא התרשמתי שחלה תזוזה כלשהי.

יהודית נאות: אני שואלת את עצמי ואתכם, מה הוא הפתרון הנכון למצב שבו מחד גיסא אתה מאמין שיש לקיים הסכמי עבודה, שיש לדון בכובד ראש במעמד המורה, בתנאי שכרה של המורה, בתנאי עבודתה, ומאידך גיסא אינך מסכים לכך שבכל שביתה יש בני ערובה שבויים חפים מפשע.

יהודית נאות: ביום ד' שעבר העזתי לומר, שבעצם בשירותים חיוניים, רבותי, אנחנו צריכים להסכים שתהיה בוררות חובה.

יהודית נאות: אני סבורה כך גם היום ואני מאמינה בכל לב שחינוך הוא שירות חיוני.

יהודית נאות: ביום ד' הקרוב תעמוד כאן לקריאה טרומית הצעת חוק של חבר הכנסת ליברמן, שאומנם קובע בוררות חובה בכל השירותים הציבוריים; אני חולקת עליו, אבל יש שירותים חיוניים, ביניהם החינוך, שלדעתי אין מנוס, ואני משוכנעת בכל לבי, שבמדינת ישראל קיים אותו אדם שהוא מומחה ליחסי עבודה, שיכול לפרש הסכמי שכר והסכמי עבודה, שגם מסוגל לקבוע מה הוא בסיס הנתונים שעל-פיו תימדד ההצמדה של המורים, ויושם קץ לשביתה.

יהודית נאות: אבל לא די בכך.

יהודית נאות: האם בכך שתיפתר השביתה השבוע או בשבוע הבא למצער, האם בכך אנחנו פותרים את השאלה לאן נעלם יום חינוך ארוך, למשל, רבותי?

יהודית נאות: האם רק מגזר אחד או שניים במדינה יהיו זכאים ליום חינוך ארוך?

יהודית נאות: אני מגיעה כך, ישר, אל הנושא השני שעל סדר-היום – הסטודנטים.

יהודית נאות: אחרי 90 ימים הם העלו סוף-סוף, על-ידי ועדה בראשותו של מנכ"ל משרד ראש הממשלה, לא פחות – מה הם העלו?

יהודית נאות: אותן הלוואות שראש הממשלה הקודם, שאני בהחלט פעלתי שהוא לא יהיה במשרתו, זה מה שהוא הציע להם, וזה מה שהם השיגו עכשיו.

יהודית נאות: זה ממש לעג לרש.

יהודית נאות: אני רוצה לומר לקודמי בנאומים, חבר הכנסת פרץ, שאני לא חושבת שהוא, דווקא, מייצג את המגזר המופלה לרעה.

יהודית נאות: אני חושבת, שסטודנט, אחרי שירות צבאי, שצריך לשלם שכר לימוד גבוה, שצריך לשלם שכר דירה, שצריך לשלם ארנונה, בהחלט מופלה לרעה לעומת אדם שאיננו משלם שכר לימוד ועוד המדינה מסבסדת את כלכלתו.

יהודית נאות: אז יש ויש, וצריך להפסיק את האפליה הזאת.

יהודית נאות: אני חושבת שאני זועקת עכשיו בשם המופלים לרעה, והגענו לאבסורד הזה.

יהודית נאות: ואם אנחנו עוסקים בחינוך וביום חינוך ארוך, מדוע מי שיושב היום בממשלה, שר החינוך, זורק את זה על שר האוצר?

יהודית נאות: מה פתאום שר האוצר עוסק בחינוך?

יהודית נאות: וראש הממשלה קורא לצדדים להפסיק את השביתה.

יהודית נאות: מה הסיפור הזה?

יהודית נאות: אני, חברת כנסת, נטולת תפקיד ביצועי, קוראת לצדדים להפסיק את השביתה.

יהודית נאות: אבל אלה בדרג הביצועי?

יהודית נאות: למי הם קוראים?

יהודית נאות: כאן אני מגיעה למה שעסקנו בו פה במליאה לפני שעתיים.

יהודית נאות: לפני כמה שבועות העלתה הסיעה שלי הצעת חוק יסודות התקציב, שעסקה בהכנסת נושאים מסוימים לרשת החינוך של "מעיין החינוך התורני" ולרשת החינוך העצמאי.

יהודית נאות: אנחנו חשבנו, שהיום כל ילד במדינה צריך ללמוד מדע, מתמטיקה, אזרחות, לעסוק בחינוך גופני.

יהודית נאות: מובן שההצעה נפלה בקריאה טרומית, ובידי מי?

יהודית נאות: חלפו שבועיים, חבר הכנסת שטרית הציע הצעת חוק לחינוך חובה לדמוקרטיה.

יהודית נאות: מה קרה להצעה הזאת?

יהודית נאות: היא נפלה.

יהודית נאות: והנה, אתמול פסק בית-הדין הגבוה לצדק – אני בהחלט מבינה מדוע חבר הכנסת טל מתקומם נגד בית-הדין הגבוה לצדק, כי הוא משענתנו היחידה – שמשרד החינוך, שלא השכיל לקבל את הצעת החוק הטרומית שלנו, יקבע תוכנית יסוד ללימודי חובה.

יהודית נאות: אם תרצו, כל מה שאני מוכנה הוא, שתקראו לזה תוכנית ליבה – זו היום המלה המודרנית; אבל בתוכנית הזאת כן יהיה צורך לכלול מתמטיקה, כן יהיה צורך לכלול – – –

רחמים מלול: לומדים.

יהודית נאות: לא רק שלא לומדים אלא גם אין פיקוח על כך שלא לומדים – כך הודתה נציגת המדינה בבג"ץ.

יהודית נאות: מה אני רוצה לומר לכם, רבותי, אנחנו צריכים פה שידוד מערכות בכל הנושא שנקרא חינוך.

יהודית נאות: אם אנחנו עוסקים בחינוך , אני סבורה שמה שקרה פה לפני שעתיים בהתגוללות על בית-הדין הגבוה לצדק ראוי להוקעת הבית הזה.

יהודית נאות: אני מודה לך.

גדעון עזרא: תודה רבה.

גדעון עזרא: חברת הכנסת דליה רבין-פילוסוף, ואחריה – חבר הכנסת יולי אדלשטיין.

גדעון עזרא: יש לך שבע דקות.

יעקב ליצמן: אין מישהו שיגיד שבש"ס הם לא יודעים חשבון.

דליה רבין-פילוסוף: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, אני מוכרחה לציין, חברי מסיעת הליכוד שלא נמצאים פה כמעט – –

גדעון עזרא: אני פה.

דליה רבין-פילוסוף: – – שיש מידה גדושה של ציניות בהצעת

דליה רבין-פילוסוף: כם להביע אי-אמון בממשלה בנושא המשבר במערכת החינוך, במיוחד בשביתת המורים בבתי-הספר היסודיים, כמו גם בנושא הסטודנטים.

דליה רבין-פילוסוף: נדמה לי, למצער, כי הסיטואציה הקשה שאנו מתמודדים עמה היום בשני הנושאים רובצת במידה עצומה לפתח הממשלה שלכם דווקא.

דליה רבין-פילוסוף: היתרון היחיד שאני רואה בעצם העלאת הנושא כהצעה להביע אי-אמון בממשלה הוא, שהנושא הזה יעלה כאן היום לדיון נוסף, שכן, אף שלפני שבוע קיימנו פה דיון, עדיין השביתה בעיצומה.

דליה רבין-פילוסוף: אני מוכרחה לומר, שהשקט שבו עוברת השביתה הזאת מזעזע אותי יותר מהכול.

גדעון עזרא: מתעסקים כל הזמן עם הנשיא, בגלל זה.

דליה רבין-פילוסוף: נכון.

דליה רבין-פילוסוף: התקשורת מקדישה את השוליים שבשוליים לנושא, מאות אלפי ילדים מסתובבים ללא מסגרת החינוך היסודי, המשא-ומתן תקוע, ומדינת ישראל מתנהגת כאילו לא קורה כאן דבר.

דליה רבין-פילוסוף: לכן העובדה שהנושא עולה בהצעת אי-אמון היא כשלעצמה יתרון.

דליה רבין-פילוסוף: מאז ומתמיד ידענו כולנו אל נכון, כי המשאב המרכזי של העם היהודי הוא המשאב האנושי.

דליה רבין-פילוסוף: כעם שהיה מפוזר ללא מדינה היתה זו לנו אחיזתנו המרכזית, ואולי היחידה, הגניוס היהודי לטוב ולרע.

דליה רבין-פילוסוף: גם כמדינה עם אדמה וקצת מים, אבל נטולת נפט ושאר משאבי קרקע, נותרנו עם המשאב האנושי כתשתית ראויית השקעה.

דליה רבין-פילוסוף: שמענו את כל מנהיגינו בעבר ובהווה מתבטאים ברוח זו בכל הזדמנות ומעל כל במה.

דליה רבין-פילוסוף: כשאנו מתמודדים עם בעיות החברה דהיום, הוגשמו לעינינו כל יום כותרות זועקות בדבר אלימות גואה במשפחה כלפי נשים וילדים, בקרב הנוער ובכבישים, והמחירים גבוהים וכואבים.

דליה רבין-פילוסוף: שוב ושוב אנחנו חוזרים אל המקור והמוקד ושוב אנחנו אומרים: זה החינוך, החינוך חשוב, הבה נשים את החינוך בראש רשימת סדרי העדיפויות שלנו.

דליה רבין-פילוסוף: אם אמרנו חינוך, הרי אנחנו צריכים לומר קודם מחנכים.

דליה רבין-פילוסוף: שומה עלינו, על כולנו כאן, כמו בכל שאר רשויות השלטון, לדאוג לחברינו המורים המופקדים על המשאב היקר הזה, שיחושו ראויים, שיחושו מכובדים, שיחושו יום יום ושעה שעה כי החברה מעריכה אותם כערכם.

דליה רבין-פילוסוף: חברי וחברותי חברי הכנסת, חינוך הוא לא רק בית-ספר, חינוך הוא לא רק ספרים ועזרים, מחשבים וטיולים.

דליה רבין-פילוסוף: חינוך הוא קודם כול השקעה אנושית בילד, מעל ולפני הכול אישיות המחנך, ההשכלה שלו, שאם לא כן, המערכת תהיה כמערכת שמרטפות משוכללת והמטרה הקדושה של עיצוב פני החברה הישראלית תימצא מוחמצת, ובגדול.

דליה רבין-פילוסוף: די לנו במס שפתיים, צקצוק שפתיים, עיניים מגולגלות לשמים, מלים גבוהות ואטימות מדהימה לנוכח צרכיו של הציבור הגדול הזה, שכבר תשעה או עשרה ימים הוא בשביתה ואין מוצא והאדישות אין לתאר אותה.

דליה רבין-פילוסוף: במשך שלוש שנים שמענו כאן

דליה רבין-פילוסוף: מפי דוברי הממשלה השונים על הגירעון הנורא שהותירו להם קודמיהם, כאשר את הקולר תולים בעיקר בפריצה הנוראה של הסכמי השכר, ובראש ובראשונה הסכמי המורים.

דליה רבין-פילוסוף: שיא הזוועה, פריצת הסכמי השכר, הסכמי המורים, הידרדרות להסכמים נדיבים שגרמו לגירעון נורא ששמענו עליו פה, מעל הדוכן הזה, השכם והערב.

דליה רבין-פילוסוף: לאורך כל הדרך הייתי גאה; הייתי גאה בממשלה שלקחה אחריות ושמה את החינוך בראש סדר העדיפויות ונתנה למורים כגמולם.

דליה רבין-פילוסוף: אדוני ראש הממשלה, אני פונה אליך מעל הדוכן הזה כמו קודמותי ומבקשת ממך: העניין הזה הוא חשוב, וראוי שתקדיש לו את תשומת לבך האישית, שתתמסר לו באופן אישי ותשקיע את מיטב המוחות שקיימים במשק ואת מיטב האנשים המנוסים בהסכמי שכר לפתור את הבעיה.

דליה רבין-פילוסוף: שכן, די ברור מהנתונים שהוצגו פה בפני כולנו, שיש הסכמים, וההסכמים האלה לא יושמו למן 1995.

דליה רבין-פילוסוף: כל התביעה היא רטרואקטיבית, וצריך למצוא לה פתרון, ובדחיפות.

דליה רבין-פילוסוף: אני, גם חברי סיעתי, לא נתמוך בהצבעת האי-אמון בממשלה, אלא אנחנו פונים לממשלה, שאנו חברים בה, ליתן לנושא את המשקל שהוא ראוי לו.

דליה רבין-פילוסוף: תודה רבה.

גדעון עזרא: תודה.

גדעון עזרא: חבר הכנסת יולי אדלשטיין, ואחריו – חבר הכנסת אחמד טיבי.

גדעון עזרא: יש לך שבע דקות ועוד הזמן שהשאירה לך דליה.

יולי יואל אדלשטיין: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, אדוני השר, אני רוצה דווקא לצטט מאחת הנואמות לפני, חברת הכנסת ענת מאור.

יולי יואל אדלשטיין: כאשר שמעתי אותך, חברת הכנסת מאור, הסכמתי מאוד עם שני דברים.

יולי יואל אדלשטיין: אחד, פתחת ואמרת בכנות שאת נמצאת במבוכה כשאת מדברת בהצעת האי-אמון הזאת.

ענת מאור: אני כמובן אצביע – – –

יולי יואל אדלשטיין: אני גם לא אפתיע אותך ואת שאר חברי הבית אם אגיד שגם אנחנו לא נתמוך בהצעת האי-אמון הזאת, אבל מצד שני אי-אפשר להסתיר את המבוכה.

יולי יואל אדלשטיין: שמענו חלק מאותם דוברים שמדברים היום, לרבות עבדכם הנאמן, בהצעה לסדר-היום שהגשנו, ויזמנו כאן את הדיון, ובאמת המבוכה לא קלה.

יולי יואל אדלשטיין: הדבר השני, חברי מן האיחוד הלאומי, ההסכמה השנייה היא בכך, שבאמת הבעיה הזאת של שביתת המורים היא כנראה הרבה יותר רחבה, היא בעיה של אי-כיבוד הסכמים, היא בעיה של כל תרבות ההסכמים והקשר הזה בין הסכמים שהם פוליטיים או חצי פוליטיים לבין מה שאחר כך מתורגם בשטח.

יולי יואל אדלשטיין: אני חושב, שאם עכשיו, אפילו כמה חברים באולם הזה, ובוודאי גם כמה שרים שיושבים בזה הרגע במשרדי הממשלה, בכנות יסתכלו לי ולעצמם בעיניים, וייזכרו רק במרחק של ארבעה שבועות אחורה, כשהם, בשונה מסיעתי, בשונה מישראל בעלייה, הסתמכו על כל מיני הסכמים, על כל מיני סיכומים ועל כל מיני תקיעות יד, והיום הם שומעים אותן תשובות ואומרים להם: אנחנו לא שמענו על ההסכם הזה, הסכם פוליטי הוא לא הוראת תשלום, אנחנו לא יודעים על מה אתם מדברים, היום בכל משרד ממשלתי עושים עוד הפעם את ספירת המלאי ופתאום מגלים שההסכם הוא לא הסכם ועכשיו – לך, חכה עד דצמבר הבא.

יולי יואל אדלשטיין: חברים, בכל זאת, לא בנושא ההסכמים עסקינן אלא בנושא החינוך.

יולי יואל אדלשטיין: אני חושב שלא אפתיע כאן אף אחד אם אגיד דבר, אדוני היושב-ראש, אני אפילו לא יודע אם לומר אותו, כי זה כל כך נדוש – שהחינוך זה העתיד וחינוך זה הקונסנסוס וכולנו מעוניינים בחינוך טוב לילדינו, ואיך יוצא שכולנו נורא מעוניינים וזה כבר השבוע השני שהילדים לא הולכים לבית-הספר?

יולי יואל אדלשטיין: אמרו כאן לפני, ואני גם לא רוצה לחזור על הדברים הברורים, שאלה לא ילדי ליכוד, לא ילדי מפלגת העבודה, לא ילדי המגזר הערבי ולא ילדי הדתיים, אלה כל הילדים.

יולי יואל אדלשטיין: אתם יודעים מה, חברי חברי הכנסת ואדוני היושב-ראש, אני זוכר שלפני הרבה מאוד שנים, עוד לא הייתי חבר כנסת ולא הייתי בפוליטיקה בכלל, אמר לי אחד מחברי הבית הזה: נושא קליטת העלייה, הוא אמר, אף פעם לא יהיה נושא חשוב בכנסת.

יולי יואל אדלשטיין: כמעט נפלתי.

יולי יואל אדלשטיין: אמרתי לו: איך זה יכול להיות?

יולי יואל אדלשטיין: אתה צוחק עלי?

יולי יואל אדלשטיין: הוא אמר: זה אף פעם לא יהיה נושא חשוב, כי כולם מסכימים.

יולי יואל אדלשטיין: יכול להיות שמרוב הסכמה על נושא החינוך, מרוב זה שכשעולים לכאן הדוברים, הן מהאופוזיציה והן מהקואליציה – וכוונתי, למשל, כאשר בשבוע שעבר, כשדיברו כאן על ההצעה הדחופה, ואת הזכרת את זה, חברת הכנסת נאות, לא היה אפשר להבחין בין דובר מהאופוזיציה לבין דובר מהקואליציה – כולם מסכימים וכולם כואבים, אבל משום-מה שום דבר לא מתקדם.

יולי יואל אדלשטיין: אני חושב שצריך באמת לשים לזה קץ.

יולי יואל אדלשטיין: אני חושב, שמן המשא-ומתן הזה, שפעם קוראים לו חשאי, פעם הוא מצולם בטלוויזיה, ופעם גם קוראים לו משא-ומתן חשאי וגם הוא מצולם בטלוויזיה, לא יצא כבר כלום.

יולי יואל אדלשטיין: יש דינמיקה של שביתות ויש דינמיקה של משאים-ומתנים כאלה, ראש הממשלה הוא זה שצריך עכשיו להתערב, לא לחכות שוב עד שהוא יחזור מעוד נסיעה, אלא להתערב עכשיו, בזה הרגע, בזאת השעה, בזה היום.

יולי יואל אדלשטיין: אפשר לשים לזה קץ.

יולי יואל אדלשטיין: פתרונות לא אני צריך להציע ולא אנחנו כאן צריכים להציע.

יולי יואל אדלשטיין: הפתרונות קיימים, ובסך הכול, את המחזה הזה של משא-ומתן עם מגזר זה או אחר או עם פרופסיה זאת או אחרת כבר ראינו.

יולי יואל אדלשטיין: אם באמת רוצים לשים לזה קץ, רק זאת הדרך; אחרת, חברי חברי הבית מן הקואליציה ומן האופוזיציה או מסיעה זו או אחרת, אנחנו הרי יודעים שיש דינמיקה לא רק במשא-ומתן עם טרייד-יוניון זה או אחר או עם מגזר זה או אחר, יש גם דינמיקה בכנסת.

יולי יואל אדלשטיין: בשלב כלשהו שלושה דוברים אחרונים – סליחה, ענת מאור היתה לפני זה – שוב לא יוכלו לסיים במלים: אנחנו היום לא ניתן יד לאי-אמון, אנחנו היום נתמוך בממשלה אבל אנחנו מאוד כואבים.

יולי יואל אדלשטיין: יש גם דינמיקה בכנסת, ובנושאים כאלה יפה שעה אחת קודם לשים קץ לבעיות האלה.

יולי יואל אדלשטיין: תודה רבה.

גדעון עזרא: תודה רבה.

גדעון עזרא: חבר הכנסת אחמד טיבי, ואחריו – חבר הכנסת יעקב ליצמן.

גדעון עזרא: יש לך עוד זמן, יש עוד דובר אחרי ליצמן ולפניך.

אחמד טיבי: אדוני היושב-ראש, אדוני היושב-ראש החדש ואדוני היושב-ראש המתחלף, חבר הכנסת כץ, ברוך שובך לאולם המליאה, אדוני השר, בחינוך עסקינן, וכשמדברים על חינוך קשה שלא לצפות אחורה, בשנים האחרונות, ולומר לאלה שהציעו את הצעת האי-אמון, חברי סיעת הליכוד, שהם הם האחראים לשחיקת שכרם של המורים במערכת החינוך במדינת ישראל.

אחמד טיבי: לכן מפליא הדבר שהם באים, רוחצים בניקיון כפיים ומציעים אי-אמון בממשלה על רקע מדיניות של שנים עברו, שהם הם נושאים באחריות הישירה לתוצאותיה.

אחמד טיבי: זעקתם של המורים בישראל היא זעקה רמה, זעקה נשמעת, ותביעותיהם צודקות.

אחמד טיבי: אכן, השכר נשחק.

אחמד טיבי: יש חילוקי דעות עם הפקידות הבכירה במשרד האוצר לגבי מידת השחיקה, איך צריך לפצות על השחיקה הזאת וכדומה.

אחמד טיבי: דבר אחד ברור מהדרך שבה מתייחס האוצר אל תביעות המורים ואל המשא-ומתן עם הסתדרות המורים – ביטול מוחלט של הדרישות שלהם, חוסר התייחסות.

אחמד טיבי: אמרנו שעל ענייני חינוך מדברים – חבר הכנסת גדעון עזרא, לפני כמה ימים ביקרתי בכלא שאטה.

יעקב ליצמן: מוסד חינוכי?

יולי יואל אדלשטיין: לא, כי הוא לא שובת.

אחמד טיבי: תיכף תשמע למה.

אחמד טיבי: בכלא שאטה נמצאים רוב האסירים הביטחוניים הערבים אזרחי מדינת ישראל.

אחמד טיבי: בתוך הכלא יש מה שנקרא מרכז חינוך.

רחמים מלול: עצמאי?

אחמד טיבי: הוא ממלכתי כי הוא שייך לשירות בתי-הסוהר.

יעקב ליצמן: לא, הוא שאל – לאיזה זרם?

אחמד טיבי: לערבים אסור שיהיה בשלב זה מינהל חינוך ערבי, ולכן זה נטול זרם.

יולי יואל אדלשטיין: חברי הכנסת, נא לא להפריע לדובר.

יולי יואל אדלשטיין: בבקשה.

אחמד טיבי: יש מרכז חינוך, ולאסירים הפליליים, חבר הכנסת גדעון עזרא, מותר להשתמש במרכז החינוך הזה.

אחמד טיבי: יש שם ספרייה.

אחמד טיבי: יש שם, לפי מיטב ידיעתי, אסיר פלילי אחד בכלא שאטה שלומד לתואר ראשון.

אחמד טיבי: יהודי.

רחמים מלול: תואר ראשון פלילי או שהאסיר פלילי?

אחמד טיבי: אסיר פלילי בכלא שאטה.

רחמים מלול: חשבתי שהתואר פלילי.

אחמד טיבי: גם.

אחמד טיבי: יש אסיר אחד שלומד לתואר ראשון.

יוסי ביילין: זה כולם.

אחמד טיבי: האסירים הביטחוניים הערבים, אזרחי מדינת ישראל, אסור להם להתקרב למרכז החינוך, אדוני השר.

אחמד טיבי: אסור להם להתקרב למרכז החינוך, אף שיש לפחות שמונה או תשעה אסירים הלומדים לתואר ראשון באוניברסיטה הפתוחה.

אחמד טיבי: הרי מי כמוך יודע, אדוני השר, שזאת אחת התביעות הקרדינליות שהצגנו בפניכם במערכת הבחירות ואחריה: השוואת תנאי אסירים יהודים וערבים בתוך בית-הכלא.

גדעון עזרא: אתה יודע למה זה?

אחמד טיבי: למה?

גדעון עזרא: זה בגלל המחשבים.

גדעון עזרא: שלא יתקשרו עם בתי-כלא אחרים.

גדעון עזרא: אני נשבע לך.

אחמד טיבי: אתה יודע מה?

אחמד טיבי: שים את המחשב בצד.

אחמד טיבי: אנחנו רוצים שהאסירים האלה ישתמשו, חבר הכנסת מחאמיד, בספרייה.

אחמד טיבי: כאשר לומדים לתואר ראשון יש ספרייה לאסיר היהודי הפלילי, שרצח מישהו, אגב, האשם, שרצח מישהו.

אחמד טיבי: מותר לו להשתמש בספרייה של בית-הכלא, ולאסירים הערבים, שהם האסירים הממושמעים, השקטים ביותר בכלא, כי הם כל הזמן לומדים, אסור.

גדעון עזרא: דבר על המורים הבדואים בנגב, דבר עליהם, מה אתה מדבר על האסירים?

אחמד טיבי: לא, לא, דיברנו על מרכזי חינוך.

אחמד טיבי: זה מרכז חינוך.

אחמד טיבי: תשמע, יש כל כך הרבה הזדמנויות.

אחמד טיבי: דיברנו בשבוע שעבר על בדואים, ונחזור לדבר על בדואים.

יולי יואל אדלשטיין: חבר הכנסת טיבי, נא לסיים.

האשם מחאמיד: זה מתואם.

האשם מחאמיד: הוא מדבר על זה, ואני ממשיך הלאה.

אחמד טיבי: יש תיאום בין האשם מחאמיד לביני בנושא הזה, במיוחד בישיבה הזאת.

אחמד טיבי: יתירה מזו, אני רוצה להקצין על מנת שנדע מה חומרת הבעיה.

אחמד טיבי: הם הזכירו לי אותה, כי שלחו לי מכתב.

אחמד טיבי: גם לך שלחו מכתב.

אחמד טיבי: אגב, הם מודים לך, חבר הכנסת מחאמיד, על המתנות ששלחת בחג.

אחמד טיבי: כשמחלקים לאסירים גלילי נייר לשירותים, אתה יודע, חבר הכנסת מלול, שלאסירים הפליליים מחלקים ארבעה גלילי נייר בחודש ולאסירים הביטחוניים רק שניים?

יולי יואל אדלשטיין: כי נותנים להם פחות אוכל.

רחמים מלול: כי הם אוכלים פחות.

אחמד טיבי: אתה מוכן להסביר לי מי הטיפש שאחראי להתעמרות הזאת באנשים בתוך בית-הכלא?

אחמד טיבי: איזה ראש מטונף יש למפקד הכלא הזה?

יעקב ליצמן: אחמד טיבי, זו הכמות שמחלקים לבתי-הספר.

יולי יואל אדלשטיין: חבר הכנסת ליצמן.

ישראל כץ: – – –

אחמד טיבי: אחרי דוגמאות כאלה אין לי מה להוסיף.

אחמד טיבי: תודה רבה, אדוני.

יולי יואל אדלשטיין: תודה לך על הנאום החינוכי.

יולי יואל אדלשטיין: חבר הכנסת יעקב ליצמן, בבקשה, ואחריו יעלה חבר הכנסת האשם מחאמיד.

יולי יואל אדלשטיין: לרשותו של חבר הכנסת יעקב ליצמן שבע דקות.

יעקב ליצמן: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, אני רוצה להעיר לך, אחמד טיבי, שאני לא בטוח שבבתי-ספר מחלקים יותר נייר טואלט מאשר לאסירים.

אחמד טיבי: אבל הם הולכים הביתה, מר ליצמן.

יעקב ליצמן: אף אחד לא לוקח הביתה.

יעקב ליצמן: היום, ברוך השם, אנחנו לא בצנע.

יעקב ליצמן: אדוני היושב-ראש, אני רוצה לדבר על החלק שלא שובת, זה החלק של החינוך העצמאי ו"מעיין החינוך התורני".

יעקב ליצמן: הם גם באותו מצב של אותם מורים ומורות.

יעקב ליצמן: ובעניין המשכורות, כפי ששמעתי היום, לפי התבטאותו של השר שריד – המורים שובתים בחינוך הממלכתי לעומת המורים והמלמדים בבתי-הספר החרדיים, שאינם שובתים, אף ששכרם הוא כמחצית משל עמיתיהם בחינוך הכללי – כך שמעתי אתמול בציטוט של השר שריד, כך היה כתוב באחד המקומות היום.

יעקב ליצמן: את החינוך העצמאי מאפיין מצב חינוכי, שהתלמידים רואים את מסירות הנפש של המורים והמורות, אבל בגלל זה אפשר להגיד שהנושא של האלימות הוא פחות נפוץ, כי זו דוגמה אחרת של חינוך.

יעקב ליצמן: הסיבה לכך שבתי-הספר האלה לא שובתים – זה לא רק משום שזו משרה של מורים ומורות, זה עניין של חינוך, שכתוב בתורה: "ולמדתם אתם את בניכם לדבר בם".

יעקב ליצמן: יש עניין של חינוך, ובגלל המצווה הזאת זה נכנס יותר ללבם של התלמידים, ובגלל זה יש פחות עבירות רכוש ועבירות אחרות.

יעקב ליצמן: לחינוך העצמאי ול"מעיין החינוך התורני" אין חופשה חודשיים בקיץ כמו בכל מערכת החינוך.

יעקב ליצמן: לחלקם יש חופשה מתשעה באב עד ראש חודש אלול.

יעקב ליצמן: בדרך כלל בבתי-הספר מתחילים ללמוד מראש חודש אלול.

יעקב ליצמן: מצד שני, לבתי-הספר הממלכתיים יש חופש מ-1 ביולי עד 1 בספטמבר, חודשיים חופשה, ואחר כך יש עוד חופשה באמצע.

יעקב ליצמן: אני לא אומר שלא צריך לשלם טוב למורים ולמורות, צריך לשלם טוב מאוד, כי אם ישלמו להם יותר טוב, החינוך יהיה יותר טוב, אבל מכאן ועד להשבתה של בתי-ספר והוצאת הילדים לרחוב בלי השגחה המרחק רב מאוד.

יעקב ליצמן: הנושא השני, אדוני היושב-ראש, זה נושא הסטודנטים.

יעקב ליצמן: הובטחו להם הרבה דברים, כך הם אומרים, גם על-ידי הממשלה הקודמת וגם על-ידי הממשלה הנוכחית, גם בבחירות וגם אחרי הבחירות.

יעקב ליצמן: לעומת זאת, לבני הישיבות לא הובטח דבר.

יעקב ליצמן: אני קורא כאן לממשלה – דיברו על זה הרבה פעמים – להשוות את תנאי בני הישיבות לסטודנטים, ואנחנו מוכנים שיבדקו את זה, שיראו שהתנאים של הסטודנטים פי-שבעה לעומת בני הישיבות.

יעקב ליצמן: כל המלמד את בן חברו תורה כאילו ילדו.

יעקב ליצמן: מי שמרגיש כך, מרגיש עצמו כאילו הוא אבא של הילדים, ואז החינוך יותר חודר אליו, והוא לא שובת.

יעקב ליצמן: תודה רבה.

יולי יואל אדלשטיין: תודה לחבר הכנסת ליצמן.

יולי יואל אדלשטיין: חבר הכנסת האשם מחאמיד, בבקשה.

יולי יואל אדלשטיין: אחריו – חבר הכנסת בנימין אלון.

יולי יואל אדלשטיין: חבר הכנסת מחאמיד מקבל שבע דקות לנאומו.

האשם מחאמיד: אדוני היושב-ראש, אני מודה לך.

האשם מחאמיד: אני רוצה לברך את חברי, חבר הכנסת אחמד טיבי, שביקר אצל האסירים.

אחמד טיבי: גם מחר אני אבקר אותם.

האשם מחאמיד: תמסור להם דרישת שלום.

האשם מחאמיד: אני רוצה לומר הערה ליושב-ראש, אולי לך, אולי לקודם.

האשם מחאמיד: אני כמובן מברך שד"ר אחמד טיבי דיבר ואני מברך שעוד מישהו, נדמה לי, דיבר לפני, אבל לפחות מבחינה טקטית תודיע לבא בתור: יש לך עוד עשר דקות, רבע שעה, כי בינתיים המתנתי ולא ידעתי על חילופי הגברי בתור הנואמים.

יולי יואל אדלשטיין: אני מתנצל בפניך.

האשם מחאמיד: אדוני היושב-ראש, אני רוצה לברך את המורים והמורות.

האשם מחאמיד: מעניין, כשמדברים פה, מעל דוכן הכנסת, מדברים פה רק על מורות, כאילו כל המורים בישראל הם רק מורות.

האשם מחאמיד: אני מדבר על מורים ועל מורות, שאותם אני מברך ומחזק את ידיהם בשביתתם הצודקת.

האשם מחאמיד: אני גם מברך את השר יוסי שריד, שאני בטוח שהוא רוצה, אבל לא יכול, ויש אדם שיכול ולא רוצה.

האשם מחאמיד: מי שיכול ולא רוצה זה בוודאי שר האוצר.

האשם מחאמיד: הוא יכול ולא רוצה, ההיפך מהשר שריד, שרוצה ולא יכול.

האשם מחאמיד: אדוני היושב-ראש, אולי העיתוי של השביתה לא כל כך מוצלח, כי כל העולם היום עסוק בכל מיני חקירות ובכל מיני דברים והנסיבות בארץ קשות.

האשם מחאמיד: משהו לא בסדר במדינה, אתם יודעים את זה.

האשם מחאמיד: אבל באה השביתה הזאת כנראה על כורחם של המורים, כי הם לא יכלו לסבול יותר.

האשם מחאמיד: קראתי משהו, ואני יודע שהשר יוסי ביילין עשה כמה דברים מאוד יפים – שהתחפשת והלכת לבתי-משפט.

האשם מחאמיד: אמרו שהתחפשת כמו המלך עבדאללה.

האשם מחאמיד: התחפשת והלכת לבדוק מה קורה בבתי-המשפט.

האשם מחאמיד: מישהו כתב ב"הארץ", נדמה לי, שהלוואי ששרים אחרים היו מתחפשים כמוך והולכים לבדוק מה קורה במערכות השונות של העובדים בישראל.

האשם מחאמיד: ששר החינוך יתחפש למורה, ששר האוצר יתחפש למורה, ששר הבריאות יתחפש לחולה באיזה מסדרון של בית-חולים, שכל השרים יתחפשו כדי שירגישו כמוך מה הולך במערכת שהם אמונים עליה.

האשם מחאמיד: שהשר בניזרי יתחפש לחולה וילך לאותה חולה בנהרייה, ושהשר יוסי שריד יתחפש למורה, ושר האוצר אולי יתחפש לכל התפקידים האלה ביחד, הוא מספיק טוב בשביל להתחפש לכולם; הוא יכול, אבל הוא לא רוצה.

יולי יואל אדלשטיין: קשה לו עם זה.

האשם מחאמיד: אמרתי: הוא יכול, אבל לא רוצה.

האשם מחאמיד: אדוני היושב-ראש, אני רוצה לומר את משפט הסיום, ואחר כך אני אמשיך.

האשם מחאמיד: משפט הסיום הוא, שאנחנו, כסיעת רע"ם – אני חושב שכולנו היינו מורים, ואני עדיין מחשיב את עצמי כמורה, לפני שהפכתי לחבר כנסת, וראש עיר קודם לכן – אנחנו לא יכולים שלא לתמוך בהצעת האי-אמון.

האשם מחאמיד: במלים אחרות: אנחנו נתמוך בהצעת האי-אמון בראש הממשלה.

האשם מחאמיד: כן, אנחנו נצביע אי-אמון בראש הממשלה.

האשם מחאמיד: לא רק זה – בשבוע הבא, חבר הכנסת מוחמד כנעאן, אנחנו מביאים הצעת אי-אמון בראש הממשלה בנושא הזה עצמו.

האשם מחאמיד: כי אנחנו לא יכולים לעמוד מהצד וכל הזמן ללטף ולהגיד שיהיה יותר טוב.

האשם מחאמיד: באים ואומרים לנו, שההצטברות של כל הלכלוך הזה היא ממשטרים קודמים, מממשלות קודמות.

האשם מחאמיד: אמר השר שריד ואמרו עוד אנשים, שהחלפנו ממשלה, כי היא היתה גרועה, ורצינו ממשלה יותר טובה או פחות גרועה.

מוחמד כנעאן: היום סיעת ישראל אחת לא יכלה לשר האוצר.

מוחמד כנעאן: אין סיכוי שראש הממשלה הזה יתעורר ויקבל את מה שאומרים חברי הסתדרות המורים.

האשם מחאמיד: אגיד לך למה, עם כל האהדה, הוא אומר לחברי הסתדרות המורים, לשר האוצר ולשר החינוך: אתם תפתרו את הבעיה.

האשם מחאמיד: שאלתי אותך מה שמו הראשון של מזכיר האו"ם, ואמרת לי: קופי.

האשם מחאמיד: קופי אנאן.

האשם מחאמיד: ראש הממשלה הוא קופי אנאן, הוא מזכ"ל האו"ם; הוא אומר: שחקו ביחד, אל תכריזו מלחמה ביניכם, אל תשבתו.

האשם מחאמיד: הוא לא עושה כלום.

האשם מחאמיד: לכן, אדוני היושב-ראש, אין שום אפשרות שנצביע אמון בממשלה.

האשם מחאמיד: אני רוצה להתייחס לסטודנטים, לא לאסירים, חבר הכנסת אחמד טיבי.

האשם מחאמיד: אני מדבר על הסטודנטים שלנו, הסטודנטים שראש הממשלה הבטיח להם, אדוני היושב-ראש, ואתה היית עד לכך, גם אתה הצבעת באיזה מקום – השכלה גבוהה חינם.

יולי יואל אדלשטיין: לא הצבעתי אף פעם על כך.

האשם מחאמיד: לא.

האשם מחאמיד: הוא דיבר על זה, הוא הבטיח.

האשם מחאמיד: והיום אני שואל סטודנט, כמה זה עולה לך לשנה?

האשם מחאמיד: ד"ר נודלמן, כמה עולה היום לסטודנט ללמוד באוניברסיטה?

מיכאל נודלמן: בין 70,000 ל-100,000 שקל.

האשם מחאמיד: אתה מתכוון בשלוש-ארבע שנים?

מיכאל נודלמן: לא, בשנה אחת, כולל הוצאות קיום.

האשם מחאמיד: 70,000 שקל.

האשם מחאמיד: מאין יביאו את הסכום הזה אנשים שאין להם עבודה?

האשם מחאמיד: מאין יביאו את זה המורים עצמם?

האשם מחאמיד: האם ילמדו את ילדיהם?

האשם מחאמיד: האם יוכלו לשלוח את ילדיהם לאוניברסיטאות או לא יוכלו לעשות זאת?

האשם מחאמיד: איך הם יעשו זאת?

יורי שטרן: אפילו משפחה ממוצעת לא יכולה לעשות זאת.

יורי שטרן: זוהי משכורת ברוטו של אחד מבני המשפחה במשך שנה.

האשם מחאמיד: ולכן, מה שקורה הוא, שאלה שהולכים לאוניבסיטאות הם בני העשירים.

האשם מחאמיד: לכן, החינוך הגבוה מושתת על מדד סוציו-אקונומי, או על מדד תרבותי.

האשם מחאמיד: מה עושים לנו באוניברסיטה?

האשם מחאמיד: מבחנים פסיכומטריים, שהילדים שלי אינם יודעים על מה מדובר בהם.

האשם מחאמיד: דרך אגב, גם הילדים שלכם, העולים החדשים, אינם יודעים על מה מדובר בהם, כי הם מבוססים על התרבות האמריקנית.

אחמד טיבי: האשם, אולי תיזום הצעת חוק שתבטל את הבחינות הפסיכומטריות?

האשם מחאמיד: יזמתי הצעת חוק שבאה לבטל את המבחן הפסיכומטרי שמבוסס על התרבות המערבית.

יולי יואל אדלשטיין: משפט סיכום בבקשה.

האשם מחאמיד: אסתפק בכך ואומר עוד משפט אחד.

צבי הנדל: תצביע אי-אמון?

האשם מחאמיד: כן.

האשם מחאמיד: לא הקשבת, כי אתה עסוק בהתנחלויות.

צבי הנדל: ביישוב הארץ.

האשם מחאמיד: אני פונה אליך, אדוני שר המשפטים: זוהי מדינה של עם הספר, נכון?

האשם מחאמיד: האם במדינה הזאת מישהו יכול לחשוב אחרת מאשר שהספר הפך לכבד מנשוא?

האשם מחאמיד: במדינה של עם הספר, אי-אפשר לקנות ספר, אי-אפשר ללכת לבית-ספר.

האשם מחאמיד: תודה.

יולי יואל אדלשטיין: תודה לחבר הכנסת האשם מחאמיד.

יולי יואל אדלשטיין: חבר הכנסת בנימין אלון, ואחריו ידבר חבר הכנסת מיכאל נודלמן.

יולי יואל אדלשטיין: חבר הכנסת אלון מדבר במסגרת הדיון שבע דקות.

בנימין אלון: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, אדוני השר, יש שני חלקים לנושא שלנו: החלק האחד הוא החלק הפוליטי.

בנימין אלון: תפקידה של אופוזיציה להשתדל ככל יכולתה לקצר את ימיה של ממשלה שהיא לא מאמינה בדרכה, וזה נעשה באמצעות האי-אמון.

בנימין אלון: החלק השני הוא הבעת ההזדהות עם אותם 10,000 מורים ששבתו היום מול משרד ראש הממשלה, ציבור גדול, ציבור חשוב.

מוחמד כנעאן: הפגינו.

בנימין אלון: סליחה, שהפגינו היום מול משרד ראש הממשלה.

בנימין אלון: ואותם סטודנטים מאוכזבים, שכולנו – כולנו – הזדהינו עם מאבקם בימי הממשלה הקודמת.

בנימין אלון: לכאורה אלה שני חלקים, וצריך הנואם להחליט לאן הוא נושא את דבריו.

בנימין אלון: אדוני היושב-ראש, עם כל הצער – כי אין לי ממשלה אחרת וזהו ראש הממשלה שלי – עם כל הצער אני רוצה לומר, שיש חיבור בין שני הדברים האלה, בין הצד הפוליטי של התנהגות הממשלה, שכאופוזיציה אנחנו מביעים בה אי-אמון, לבין הצד החינוכי, של אותם מורים וסטודנטים שאנחנו חפצים ביקרם.

בנימין אלון: יש כאן התנהגות שאסורה על מנהיג, כיוון שהיא לא חינוכית.

בנימין אלון: כל ילד אמריקני גדל על עץ הדובדבן של וושינגטון, על הסיפור של "אני לא יכולתי לשקר".

צבי הנדל: מה הסיפור?

בנימין אלון: סיפור ידוע.

בנימין אלון: כל אזרח מצפה מראש הממשלה שלו שלא יוליך שולל ולא יקדש את האמצעים, גם כאשר מדובר במטרה שהוא חושב שהיא טובה.

בנימין אלון: אני חולק על המטרה הפוליטית של ראש הממשלה מכול וכול, אני חושב שלחתוך את ארץ-ישראל ולסכן את שלום תושביה זה דבר איום ונורא.

בנימין אלון: הוא חולק עלי מכול וכול, הוא חושב שבזה הוא יביא שלום.

בנימין אלון: אני חולק על הראייה הפוליטית שלו, אני חושב שזה לא חלון הזדמנויות – זה חלון התאבדות.

בנימין אלון: אי-אפשר לקרוא לשלהי תקופתו של נשיא בלתי מוסרי כמו קלינטון, שקרן ששיקר בפני שני בתי-הקונגרס, אישיות הכי לא חינוכית שהיתה אי-פעם בארצות-הברית – – –

יורי שטרן: זה בסדר, כי הוא מתחבר עם נשיא מצטיין אחר, עם אסד.

בנימין אלון: אי-אפשר לקרוא להזדמנות המפוקפקת הזאת של שלהי כהונתו חלון הזדמנויות, כי עוד מעט הוא הולך, והנשיאים האחרים לא יכבדו את ההבטחות שלו.

בנימין אלון: הקונגרס והסנאט לא יכבדו את ההתחייבויות התקציביות, לא לסוריה ולא לישראל.

בנימין אלון: אבל הוא ראש הממשלה, הוא נבחר, הוא חושב שזה לא חלון התאבדות, הוא חושב שזה חלון הזדמנות.

בנימין אלון: אבל לא ייתכן שנבחר ראש ממשלה על בסיס חברתי חינוכי, שנבחר ראש ממשלה שהאג'נדה שלו תהיה חברתית, שנבחר ראש ממשלה שמתחייב בפני הסטודנטים שהוא ישנה סדרי עולם – כאן בא החיבור בין הצד האנטי-חינוכי לבין הצד הפוליטי: גם בפוליטיקה יש ערכיות.

בנימין אלון: אילו היה ראש הממשלה אומר: דעו לכם, רבותי בעיירות הפיתוח, את הגברת מאופקים – שכחתי את שמה – שדמעות היו בעיני כאשר ראיתי אותה, כשהטלוויזיה הראתה לנו את ראש הממשלה עומד מולה ומבטיח לה בחיוך שלו – הכול ישתנה.

בנימין אלון: מה נשאר מכל אותם סטודנטים שתמכו בברק מפני שהוא הבטיח להם שינוי סדרי עדיפויות?

בנימין אלון: נשאר טל זילברשטיין, שביום חמישי נדע אם הוא קשור לפרשת העמותות בקשר פלילי או לא בקשר פלילי.

בנימין אלון: ביום חמישי נדבר על זה.

בנימין אלון: זה כל מה שנשאר מאותם אלפי צעירים, שבלי קשר לימין ושמאל – אני ביקרתי אותם כאן, היו שם תלמידים שלי לשעבר, שהם בוודאי לא אנשי שמאל, והם כולם הפגינו פה בגן-הוורדים בכזאת ציפייה, וראש הממשלה התחייב בפניהם שהוא נבחר כדי לשים את הדברים האלה על סדר-יומו.

בנימין אלון: ועכשיו הוא משתמש בציניות הזאת של: יש לי סדר-יום מדיני-פוליטי.

בנימין אלון: אין לי זמן לענייני חינוך.

בנימין אלון: אין לי זמן לענייני חברה.

בנימין אלון: למה לא אמרת את זה לפני הבחירות?

בנימין אלון: למה לא אמרת את זה לפני הבחירות?

בנימין אלון: – התוצאות היו שונות, וכאן מתחברת האמירה הערכית עם האמירה הפוליטית.

בנימין אלון: זוהי הנקודה, אדוני היושב-ראש, שאני חושב שאנחנו יכולים, למרות חילוקי הדעות, להתאחד סביבה.

בנימין אלון: ולכן שמעתי דיבורים מן האופוזיציה – – –

צבי הנדל: על מה להתאחד?

צבי הנדל: להפיל את הממשלה?

בנימין אלון: לא.

בנימין אלון: בצד הפוליטי האופוזיציה והקואליציה לא יתאחדו.

בנימין אלון: אבל בצד הערכי שמעתי דיבורים דומים מן הקואליציה ומן האופוזיציה.

בנימין אלון: אני רוצה לומר לראש הממשלה, שהשסע הזה יתרחב.

בנימין אלון: וגם אם התקשורת תמשיך להפלות, אני הייתי נוכח כאן יחד עם כל חברי הכנסת ביום רביעי שעבר – מעולם בתקופתו של נתניהו לא היתה הצגה שכזאת.

בנימין אלון: הקואליציה לא הצליחה להעביר אף הצעת חוק.

בנימין אלון: הכנסת פוזרה בהפסקה של עשר דקות, כמעט שהיו מכות פיזיות בתוך הקואליציה בין מרצ לש"ס.

בנימין אלון: מלה מכל זה לא הגיעה לתקשורת.

בנימין אלון: דיברו על חוסר יכולת התפקוד של ברק לעניין הנגיד קליין, אבל על זה לא דיברו.

בנימין אלון: בזמן נתניהו זה לא הגיע לדברים חריפים כל כך.

יורי שטרן: היה בכותרות.

בנימין אלון: על קליין.

יולי יואל אדלשטיין: חבר הכנסת אלון, נא לסיים.

צבי הנדל: בתקופת ביבי.

בנימין אלון: בזמן ביבי הכותרות יצאו כמו בבורסה.

בנימין אלון: הפניקה של התדמית והשמועות בסוף יצרה מהות של נפילה ומשבר.

בנימין אלון: אבל לא יהיה אפשר להעלים את זה יותר.

בנימין אלון: אני מסיים, אדוני היושב-ראש.

בנימין אלון: בסופו של דבר, השסע שישסע את הקואליציה המפוצלת הזאת יהיה שסע ערכי, שממנו לצערי סובלים כרגע המורים והסטודנטים, אבל אני רואה עוד רשימה ארוכה של סובלים עד שהממשלה הזאת תתחלף.

בנימין אלון: תודה רבה, אדוני היושב-ראש.

יולי יואל אדלשטיין: תודה לחבר הכנסת אלון.

יולי יואל אדלשטיין: חבר הכנסת מיכאל נודלמן.

יולי יואל אדלשטיין: אחריו – חבר הכנסת מוחמד ברכה.

יולי יואל אדלשטיין: חבר הכנסת נודלמן, שבע דקות.

יורי שטרן: הממשלה תציע סגירת ערוץ-33, כי לא ייתכן שתישמע ביקורת כזאת.

מיכאל נודלמן: אדוני היושב-ראש, שר נכבד, חברי הכנסת, כל הזמן אני חושב, איזו תמונה אנחנו רואים כל יום.

מיכאל נודלמן: כל יום אנחנו רואים תמונה של הפגנות ופרשת נשיא המדינה.

מיכאל נודלמן: אני זוכר שלא מזמן הפגינו הנכים, חודש ימים היתה הפגנה של הנכים.

מיכאל נודלמן: וגם עכשיו הם מתכוננים להפגנה, כי מה שהבטיחו לאנשים האלה – הם לא קיבלו.

מיכאל נודלמן: עכשיו יש הפגנה של המורים.

מיכאל נודלמן: המורים מפגינים, הסטודנטים לקראת הפגנה, תלמידים מסתובבים בקניונים, הורים לא הולכים לעבודה.

מיכאל נודלמן: נראה לי שהממשלה הזאת אטומה למצוקות חברתיות של מסגרות רבות בחברה הישראלית.

מיכאל נודלמן: אם אנחנו חוזרים להפגנה של המורים – באמת המורים לא מקבלים משכורת ראויה, למרות עבודתם המכובדת והמאוד מאוד חשובה.

מיכאל נודלמן: אבל המלחמה הנוכחית היא לא על משכורת.

מיכאל נודלמן: המלחמה היא על תוספת לפי הסכם.

מיכאל נודלמן: עובר שבוע ועוד שבוע, והממשלה לא מסוגלת לפתור את הבעיה.

מיכאל נודלמן: בוועדת החינוך היתה הצעה לתת למורים מקדמה ואחר כך לקיים משא-ומתן עד הסוף.

מיכאל נודלמן: אבל המורים צריכים לחזור לבתי-הספר, ותלמידים לא צריכים להסתובב ברחובות, אלא להיות בלימודים.

מיכאל נודלמן: כך גם הסטודנטים.

מיכאל נודלמן: הם אינם זוכים לקיום ההבטחות שניתנו להם בזמן מערכת הבחירות.

מיכאל נודלמן: כשלעצמי אני חושב שההבטחות שניתנו לסטודנטים צודקות ונכונות, אבל מן המצב שבו נמצאים הסטודנטים היום ועד לקיום ההבטחות הדרך ארוכה מאוד.

מיכאל נודלמן: במכתב שנשלח על-ידי ראש הממשלה לציבור הסטודנטים נאמר, שכאשר הוא ייבחר, בכוונתו לשנות מן היסוד את סדרי העדיפויות, תוך הבטחה לפעול באופן נחרץ לקידום החינוך בישראל בכלל וההשכלה הגבוהה בפרט.

מיכאל נודלמן: כל חברי הכנסת בקדנציה הקודמת זוכרים אילו הבטחות היו.

מיכאל נודלמן: ראש הממשלה הבטיח השכלה גבוהה חינם.

מיכאל נודלמן: עד עכשיו אני לא מבין מה ראש הממשלה עשה בעניין הזה.

מיכאל נודלמן: האם הגדלת הממשלה תרמה לחינוך הסטודנטים?

מיכאל נודלמן: אבל חשוב מכך, לא רק שלא נעשה דבר לעזרת הסטודנטים, אלא שכל התהליכים האחרים פשוט פוגעים בהם.

מיכאל נודלמן: וכאשר אני מנסה להעביר חוק הלוואות לסטודנטים, חוק מהקדנציה הקודמת, הממשלה כל הזמן מתנגדת.

מיכאל נודלמן: הנימוקים שלה הם שהחוק דורש תקציב, בשעה שמימון של שישה שרים וסגנים בהרחבת הממשלה עולה הרבה יותר וציבור הסטודנטים שוב נפגע.

מיכאל נודלמן: אני שואל: האם באמת הממשלה רוצה לעזור לסטודנטים?

מיכאל נודלמן: הסטודנטים והתלמידים הם העתיד של ארצנו.

מיכאל נודלמן: ולמצב הקיים היום אין דוגמה בשום מקום אחר בעולם, שכן הסטודנטים בישראל נמצאים במצב הגרוע ביותר והנחות ביותר בהשוואה לעמיתיהם ברחבי העולם.

מיכאל נודלמן: בנוסף, ראש הממשלה מעביר מעצמו אחריות ואומר, שהמאבק הוא בין האוצר למורים, או בין האוצר לסטודנטים.

מיכאל נודלמן: אדוני ראש הממשלה, זה לא כך.

מיכאל נודלמן: המאבק הוא על הבטחות שניתנו על-ידך לקראת הבחירות, ואין להתעלם מכך.

מיכאל נודלמן: ובשל חוסר הרצון לקיים הבטחות והכישלון במדיניות החינוך של הממשלה, הסיעה ישראל ביתנו תצביע בעד אי-אמון בממשלה.

יולי יואל אדלשטיין: תודה רבה לחבר הכנסת מיכאל נודלמן.

יולי יואל אדלשטיין: חבר הכנסת מוחמד ברכה.

יולי יואל אדלשטיין: אחריו ידבר חבר הכנסת חיים כץ.

יולי יואל אדלשטיין: לרשות חבר הכנסת מוחמד ברכה עומדות חמש דקות.

יורי שטרן: נשארו שתי דקות מהזמן של חבר הכנסת נודלמן.

יולי יואל אדלשטיין: הוא לא מעוניין לתרום אותם.

מוחמד ברכה: אני לא מחפש תרומות.

יולי יואל אדלשטיין: חוץ מזה, מעיר כאן חבר הכנסת ברכה, ובצדק, עם תרומות בימים אלה לא כדאי להסתבך.

יולי יואל אדלשטיין: בבקשה, חבר הכנסת ברכה.

מוחמד ברכה: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, קשה בהחלט להצביע אמון בממשלה במיוחד בנושא של שביתת המורים; או קשה לפחות להיות סלחני כלפי הממשלה והעומד בראשה בכל מה שנוגע לנושא הזה.

מוחמד ברכה: אבל לא פחות קשה להצביע בעד אי-אמון שכולו צביעות שמוגש על-ידי הליכוד.

מוחמד ברכה: אם יש משבר במערכת החינוך, חברי הליכוד צריכים ללכת לראי ולהסתכל שם ולראות מי האחראי.

מוחמד ברכה: לא רק זאת, במסדרונות הכנסת, כמה חברי כנסת מהליכוד אפילו מעזים ואומרים את האמת, כאילו שזה דבר מובן מאליו, שלמורים לא מגיע שום דבר והם קיבלו מספיק העלאות.

מוחמד ברכה: לכן, כל הנושא הזה של הבעת אי-האמון של הליכוד, כסיעת האופוזיציה העיקרית, הוא נושא של ניגוח הממשלה, וזה לגיטימי.

מוחמד ברכה: אבל אין לליכוד ולהצעתו שום נגיעה למורים ולאינטרסים של המורים, לשכר המורים ולסדר העדיפויות החברתי ולמעמדה של מערכת החינוך בסדר העדיפויות הזה.

מוחמד ברכה: הרי רק לפני פחות משנה הם עוד שלטו, ישבו בממשלה והיתה להם הזדמנות פז לתמוך במערכת החינוך, או לפחות להתחיל את מה שהחל ראש הממשלה המנוח רבין, במתן עידוד ודחיפה גדולה יחסית לחינוך ולמערכת החינוך ולשכר המורים.

מוחמד ברכה: לפחות את זה הם לא עשו.

מוחמד ברכה: והיום הם באים ומזילים דמעות תנין על גורלם המר של המורים.

מוחמד ברכה: למרבה הצער, אני חושב שלא רק הליכוד לא המשיך את דרכו של רבין בכל הנושא הזה של החינוך, אלא גם מר ברק וממשלתו אינם נאמנים למה שהם אמרו לפני הבחירות.

מוחמד ברכה: מר ברק עושה כאילו שהוא מהאו"ם בכל מה שנוגע לנושא הזה, כאילו שהוא איזה כוח נייטרלי, כוח פיוס, ונותן לשוחט ולשריד להתגושש, וכאילו שכל אחד עושה מערכה על חלקת האלוהים שלו בלי שום התחשבות ביותר מ-100,000 מורים שסובלים מחרפה ומאי-כיבוד עבודתם ופרנסתם.

מוחמד ברכה: אני לא רוצה לתת עוד שמות, נוסף על רחל של יוסי שריד, ואני כבר לא זוכר איך קוראים לה, של עוזי ברעם, עם כל ההזדהות שלי עם הדברים של האישים האלה.

מוחמד ברכה: מר ברק מסתכל.

מוחמד ברכה: קודם כול לקח לו שבוע כדי להגיד מלה בנושא הזה, כאילו שמדובר באיזה ריב בין חבורות רחוב בשכונה.

מוחמד ברכה: ב-1 בספטמבר עוד אמרנו, שהממשלה חדשה, ופתיחת שנת הלימודים התנהלה בצורה סבירה, והסתדרות המורים לא פתחה בשביתה, וכולם אמרו שזו ממשלה חדשה וצריך לתת לה צ'אנס.

מוחמד ברכה: אבל היום אנחנו אחרי אישור תקציב שנת 2000, ואחרי אישור תקציב זה אנחנו רואים, שהממשלה הזאת הולכת בדיוק בדרך של קודמתה בכל מה שקשור לעידוד הון, בכל מה שקשור לצמצום בשירותים החברתיים, גם בחינוך, גם במה שקשור לאבטלה.

מוחמד ברכה: היא אפילו הולכת צעדים אחורה לעומת התקציב האחרון של נתניהו, לפחות בכל מה שקשור בתשלום דמי אבטלה.

מוחמד ברכה: ומה היום האליבי של ברק ושל הממשלה שלו?

מוחמד ברכה: מה הם יכולים להגיד לציבור המורים, להורים, לתלמידים שמושבתים?

מוחמד ברכה: לא עשיתי שום סקר ולא קראתי שום מחקר בנושא הזה, אבל אני חושב, שכוח התוצר במדינה, כוח העבודה מצטמצם לפחות ברבע בגלל שביתת המורים, ומפני שיש תלמידים שמושבתים ויושבים בבתים שלהם.

מוחמד ברכה: ויש עוד כאלה שמנסים להמאיס את המורים, כפי שמנסים להמאיס את חברי הכנסת ואת הכנסת, ולהמאיס את הדמוקרטיה, כאילו הכול נתון למערכות שלטון ושיקולים שלא קשורים לאדם ולא לחברה ולא לתלמיד ולא לדמוקרטיה.

מוחמד ברכה: אני חושב, שהזכות הבסיסית של מורה להתפרנס, והזכות הבסיסית של תלמיד ללמוד, נוסף על היותה זכות מזכויות אדם היא גם זכות דמוקרטית ממדרגה ראשונה.

מוחמד ברכה: ברשות היושב-ראש, אני רוצה לסיים את דברי ולהציע לאנשי משרד האוצר: יש לכם הזדמנות, תשפטו את המורים כפי שאתם שופטים את עצמכם, ואולי אפילו נקבל החלטה בכנסת להצמיד את שכר המורים לשכר הבכירים באוצר, אולי כך תבוא הישועה למערכת החינוך.

יולי יואל אדלשטיין: תודה לחבר הכנסת מוחמד ברכה.

יולי יואל אדלשטיין: חבר הכנסת חיים כץ, בבקשה.

יולי יואל אדלשטיין: אחריו – חבר הכנסת עזמי בשארה.

חיים כץ: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אדוני השר – עוד מעט אתה לבד.

חיים כץ: נכון שאנחנו באים לדון היום במשבר החינוך, אבל אני קבעתי לי כלל, בכל נאום שלי בכנסת אני אדבר קודם כול על משבר הנכים.

חיים כץ: לא יכול להיות, שהמורים, שאמורים לחנך את הילדים שלנו, לא קוראים את המפה – איך ממשלת ישראל מתעללת בציבור הכי חלש, ציבור הנכים.

חיים כץ: אותה ממשלה נתנה לנכים להתגלגל ברחובות חודש וחצי.

חיים כץ: בסיום השביתה הצטלמו שר האוצר וראש הממשלה כמנצחים גדולים.

חיים כץ: לפני כשבוע התכנסה ועדת המעקב, וטוב שהיה את מי להאשים – את ועד העובדים של הביטוח הלאומי.

חיים כץ: ועד העובדים של הביטוח הלאומי כבר ירד מהעניין, והנכים עדיין לא קיבלו אגורה.

חיים כץ: ואם המורים לא רואים שנתנו לנכים להיות ברחובות חודש וחצי, ושהממשלה הזאת לא מעניין אותה שום דבר, מפני שהיא מקבלת קולות בקלות, אז אולי מגיע להם?

חיים כץ: אנחנו מסתכלים על ממשלה לא חברתית, שפוגעת באוכלוסיות הכי חלשות שלה ומקצצת את התקציב השקלי במשרד הביטחון, ואני אחזור ואגיד שהיא מייצאת עבודה ומייבאת אבטלה.

חיים כץ: כל יום אנחנו שומעים על מפעל נוסף שנסגר, כל יום.

חיים כץ: אתמול זה היה מפעל "פוסידון" לייצור שימורי מזון בקריית-מלאכי, בקושי 50 עובדים, עולים חדשים – מה הם חשובים?

חיים כץ: הם מוגדרים, ההצבעה שלהם כבר ידועה.

חיים כץ: אבל אני מצפה לשמוע מתי יביאו לפה שכירי חרב אמריקנים, מפני שכבר יש לנו מדים אמריקניים, וכבר יש לנו במנות הקרב מזון מהפיליפינים ומארצות-הברית, ויש לנו נעליים אמריקניות, ויש לנו נשק אמריקני, אז שיביאו לנו גם בשר תותחים, אולי הגיע הזמן.

חיים כץ: ואז המורים מתפלאים שבמערכת הממשלתית נותנים להם להתייבש.

חיים כץ: איך מסתכלים על ההוראה?

חיים כץ: מסתכלים על ההוראה כמשכורת שנייה, שעובדות בה נשים ומרוויחות אולי פחות מדי, אולי יותר מדי.

חיים כץ: אם מורה מוסמך בעל תואר שלישי מתחיל לעבוד ב-3,400 שקל, ואחרי 30 שנה הוא מרוויח 6,967 שקל, זאת בושה למדינה.

חיים כץ: וזו אותה ממשלה שהבטיחה חינוך, וארגנה שביתת סטודנטים פוליטית, ומה היא נותנת לנו?

חיים כץ: היה לנו ראש ממשלה, ובא לנו ראש ממשלה מבטיח; אבל יש לנו היום ראש ממשלה, אולי מבטיח אבל בטח לא מקיים.

חיים כץ: והמורים לא מבינים את זה.

חיים כץ: והם באו אלי פה בכנסת ואמרו לי: אתה רוצה לראות תלוש שלנו?

חיים כץ: אמרתי: בסדר, וראיתי תלוש שלהם.

חיים כץ: והם אמרו לי: אתה חושב שזה יותר מדי?

חיים כץ: אמרתי: לא, אני חושב שאתם מרוויחים פחות מדי.

חיים כץ: אז מה אתה מוכן לעשות בשבילנו?

חיים כץ: אמרתי: אני?

חיים כץ: אני אצביע אי-אמון בממשלה מפני שמבזים אתכם ומבזים את מקצוע ההוראה.

חיים כץ: אבל את המטבע לא איבדתם אצלי, את המטבע איבדתם כאשר הצבעתם למפלגת העבודה.

חיים כץ: למה מפלגת העבודה מורידה אתכם לאן שהיא מורידה אתכם, לאן שהיא מורידה את הנכים ולאן שהיא מורידה את המפעלים בעיירות הפיתוח?

חיים כץ: זאת ממשלה שהבטיחה, ואני לא רואה שהיא קיימה דבר אחד.

מוחמד ברכה: אתה לא מגזים בזה שאתה משבח את חבריך לשעבר?

חיים כץ: מעולם לא הייתי חבר במפלגת העבודה.

מוחמד ברכה: הליכוד.

חיים כץ: מעולם לא הייתי חבר במפלגת הליכוד, מעולם לא הייתי חבר בשום מפלגה.

חיים כץ: אני הייתי נציג עובדים ונשארתי נציג עובדים.

חיים כץ: לסיום, אני חושב שלמדינת ישראל מגיע ראש ממשלה רגיש ומקיים, לא רק מבטיח, וממשלה יותר חברתית.

חיים כץ: ומאחר שזה אין לנו, אני אצביע אי-אמון בראש הממשלה ובממשלתו.

חיים כץ: תודה רבה.

יולי יואל אדלשטיין: תודה לחבר הכנסת כץ.

יולי יואל אדלשטיין: חבר הכנסת עזמי בשארה.

יולי יואל אדלשטיין: אחריו – חבר הכנסת יצחק גאגולה, ואחריו – חברת הכנסת סופה לנדבר.

עזמי בשארה: אדוני היושב-ראש, אני לא נוהג להשתמש בשפה פופוליסטית לגבי מה הממשלה יכולה ומה היא לא יכולה לעשות תוך כמה חודשים ואיך היא יכולה לאזן או לא לאזן תקציב מדינה במצב הזה.

עזמי בשארה: אבל, אדוני היושב-ראש, לא מדובר בכך שתוך כמה חודשים יתוקן הסטטוס של המורים שהידרדר בשלושת העשורים האחרונים.

עזמי בשארה: לא מדובר בזה.

עזמי בשארה: ודאי שאיש מוכשר והגון, עם כשרונות ותעודה אקדמית, צריך לקבל את ההזדמנות במדינה הזאת להיות מורה ולהתקיים בכבוד, כי בלי זה גם לא יהיה כבוד למקצוע ההוראה.

עזמי בשארה: אנשים בעלי כשרונות, על רמה מסוימת, לא יבחרו במקצוע הזה, מכיוון שאי-אפשר להתקיים ממשכורת של 2,600 ש"ח מורה מתחיל, 3,000 ש"ח עם תעודת B.A, 3,300 ש"ח עם תואר מאסטר וכך הלאה – אי-אפשר – ואחרי עשר שנים לקבל 3,600 ש"ח, זה פשוט לא ייאמן.

עזמי בשארה: זה בלתי אפשרי, בשום מדינה בעולם, בוודאי לא במדינה אשר טוענת – וכך טוענים, לדעתי, הזרמים העיקריים בממסד הכלכלי הישראלי ובממסד הפוליטי הישראלי – שהשקעה בחינוך וצמיחה יביאו בסופו של דבר לשיפור כלכלי.

עזמי בשארה: אף פעם לא הסכמתי לכך.

עזמי בשארה: תמיד חשבתי שאלה תנאים הכרחיים אבל לא מספיקים בכלל.

עזמי בשארה: דרושה מדיניות כלכלית צודקת, זה נכון.

עזמי בשארה: השקעה בחינוך בימינו והשקעה בתשתיות שתביא לצמיחה – נכון, אלה תנאים הכרחיים לכך שיהיה מה לחלק, בשביל לחלק עושר ולא עוני.

עזמי בשארה: כמו שעשו בארצות מסוימות, אדוני היושב-ראש, שחילקו בצורה צודקת את העוני, לא את העושר.

עזמי בשארה: זה נכון, אבל דרושה מדיניות כלכלית-חברתית צודקת בשביל לחלק את העושר.

עזמי בשארה: תנאי ראשון הוא שצריך להשקיע בחינוך, להשקיע בבני-אדם, במחנכים של הילדים.

עזמי בשארה: זה הדבר המתבקש.

עזמי בשארה: אי-אפשר במדיניות הזאת לעשות, אתם יודעים מה?

עזמי בשארה: אדוני היושב-ראש, זה לא מה שעומד על הפרק בחודשיים האלה.

עזמי בשארה: הרי לא יספיקו לעשות מהפך במעמד המורה ובמשכורתו.

עזמי בשארה: מה שצריך בשביל להפסיק את השביתה הזאת של המורים זו קצת פתיחות, קצת אנושיות, קצת רגישות חברתית של האוצר במדינה הזאת, בשביל שייתנו לאנשים האלה מקדמה, ולהמשיך אתם משא-ומתן כשאין שביתה.

עזמי בשארה: הרי לא צריך לפתור את כל הבעיות בשביל שהשביתה הזאת תיפסק והוריהם של מיליון וחצי ילדים כבר יוכלו ללכת לעבודה בשקט; לא צריך לפתור את כל בעיות הסטטוס של המורה.

עזמי בשארה: אני לא אוהב את הפופוליזם הזה.

עזמי בשארה: אבל מה שצריך זה מינימום שבמינימום של רגישות חברתית של פקידי האוצר בשביל לשבת עם נציגי המורים, לפתור את בעיית השביתה ולהמשיך את המשא-ומתן על משכורות המורים לעתיד.

עזמי בשארה: אפילו את זה הם לא מוכנים לעשות.

עזמי בשארה: הדבר השני, אדוני היושב-ראש, הוא החינוך וההשכלה הגבוהה.

עזמי בשארה: אדוני היושב-ראש, אני מסכים עם נציגי הסטודנטים, אין מה לעשות.

עזמי בשארה: אני יושב בוועדת החינוך ושומע אותם.

עזמי בשארה: מה שמציע היום ברק בצורה של כאילו פחות שליש משכר הלימוד לחלק מהסטודנטים, הלוואות לחלק אחר וכו', הוא שפה אחרת של מה שנתניהו הציע להם, עם קצת שינויים פה ושם, אבל לא מהותיים.

עזמי בשארה: לדעתי, אנחנו נמשיך להיות בקלחת הזאת של ההשכלה הגבוהה במדינה הזאת.

עזמי בשארה: מפעם לפעם יהיו שביתות כמו שביתת המורים, אם לא תתקבל במדינת ישראל החלטה אמיצה אחת שתחזיר את כל ההשקעה בה, והיא חינוך חינם באוניברסיטאות.

עזמי בשארה: בלי שנקבל את ההחלטה האמיצה הזאת, כמו שקיבלו חלק מארצות אירופה הכי מפותחות, לא יהיה פתרון בסופו של דבר.

עזמי בשארה: פה הלוואה עם 13%, שם פר"ח.

עזמי בשארה: צריך לבטל את שכר הלימוד באוניברסיטאות, ובסופו של דבר זה גם ישתלם כלכלית.

עזמי בשארה: הרי מדברים על השקעה בחינוך, שהיא תביא לצמיחה בסופו של דבר.

עזמי בשארה: זה ישתלם כלכלית.

עזמי בשארה: אדוני היושב-ראש, עזוב את הצדק החברתי שאני לא מאמין בו וחלק גדול מהבית הזה לא מאמין בו – אפילו כלכלית מבחינת יעילות.

עזמי בשארה: מה, אנחנו יותר יעילים מאיטליה?

עזמי בשארה: מצרפת?

עזמי בשארה: מגרמניה?

עזמי בשארה: אני לא מבין, אנחנו ממציאים את הגלגל מחדש?

עזמי בשארה: חינוך חינם הוא אבסורד סוציאליסטי?

עזמי בשארה: חצי מהארצות הקפיטליסטיות בעולם, המפותחות ביותר, יש להן חינוך חינם.

עזמי בשארה: תודה רבה, אדוני היושב-ראש.

יולי יואל אדלשטיין: תודה לחבר הכנסת בשארה.

יולי יואל אדלשטיין: חבר הכנסת יצחק גאגולה.

יולי יואל אדלשטיין: אחריו – חברת הכנסת סופה לנדבר.

יצחק גאגולה: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, עומד אני לפניכם בוש ונכלם כאילו לא יודעים אנו מהקורה סביבנו.

יצחק גאגולה: כיצד ילדי החמד הנהדרים, במקום ללמוד ולהשכיל, מסתובבים בטל לנוכח שביתת המורים שנכפתה עליהם בעיצומה של שנת לימודים שיכלה להיות להם לשנה פורייה ומועילה.

יצחק גאגולה: ובמקום זה מה רואות עינינו?

יצחק גאגולה: ילדי הפרחים, הנשמות הטהורות, מסתובבים בטל, ללא מעש, ובמקום לעלות ולהתעלות בלימודים, מידרדרים מטה, כי הרי כבר לימדונו חז"ל, שהבטלה מביאה לידי חטא, וסכנתה מי ישורנה.

יצחק גאגולה: אדוני היושב-ראש, כפי שהתחלתי את נאומי, אני בוש ונכלם היום הזה, כאשר משרד החינוך, ובמיוחד העומד בראשו, לצערי, משקיע את מרצו, את ראשו ורובו בחסימתה של רשת תלמודי-התורה הספרדיים, ובמקום להוקירה על מפעליה ופעולותיה הברוכים בשער בת רבים, על כי בימים האלה, למרות כל מה שעבר עליהם ממשיכים תלמודי-התורה ללמד את ילדי ישראל, למרות כל הקשיים – במקום הוקרה על כך, מנצל משרד החינוך, ולצערי העומד בראשו יותר מכול, כל מיקרופון והזדמנות להחליש את המפעל הכביר הזה.

יצחק גאגולה: ואולי היו מפסיקים את שביתת המורים אילו היה משקיע שר החינוך גם מחצית מזמנו ומכוחו באסטרטגיה ובתכנון הרה-אסון כלפי תלמודי-התורה הספרדיים.

יצחק גאגולה: רבותי, זה לא רק זה; זה גם בהזרמת סכומים רבים לתנועות שונות ומשונות, לרפורמים ולקונסרבטיבים, לחזרה בשאלה – זו תנועת "הלל", שממדיה כה מועטים, אבל שר החינוך ומשרד החינוך מוצאים את ההזדמנות כיצד לממן אותם ולתחזק אותם.

יצחק גאגולה: אני אומר את הדברים האלה היום, כי באמת כואב הלב שדווקא מי שבאמת משקיע ועושה למען כלל ישראל, מוצאים אלו ואחרים, לצערי הרב, ביניהם שר או שרים, הזדמנויות כיצד באמת להחליש אותם.

יצחק גאגולה: אסור לנו לשכוח שממשלה זו חרתה על דגלה את הנושא החברתי, ונושא החינוך בוודאי כלול בו.

יצחק גאגולה: האם היא הולכת בכיוון הזה?

יצחק גאגולה: עדיין, לצערי הרב, רחוקה היא מהבטחתה לבוחר.

יצחק גאגולה: אני קורא מכאן לראש הממשלה להיכנס בכל כוחו ומאודו בעובי הקורה בנושא השביתה ולהסיר מההורים והילדים את העונש הכבד מנשוא שנגרם להם.

יצחק גאגולה: כמו-כן אני פונה לציבור המורים: אנא, תורידו את סף הדרישות הנרחבות, גם אם בחלקן או כולן הן נכונות.

יצחק גאגולה: כנגד הסכנות וההפסדים שנגרמים לנוער ולילדים כתוצאה מהשביתה, תראו את גודל הסכנה מול הרווח שאתם רוצים להפיק מכל השביתה הזאת.

יצחק גאגולה: אני מקווה כי אז תגיעו למסקנה, שבאמת צריכים להפסיק את השביתה לאלתר ולעשות את כל מה שתוכלו לעשות, מצד אחד פקידי האוצר, מצד שני המורים, ואני מקווה שאז באמת נפקח כולנו את עינינו ונראה שהשביתה הזאת לא שווה אפילו לרגע אחד.

יצחק גאגולה: תודה.

יולי יואל אדלשטיין: תודה רבה לחבר הכנסת יצחק גאגולה.

יולי יואל אדלשטיין: חברת הכנסת סופה לנדבר, בבקשה.

יולי יואל אדלשטיין: אחריה – אחרון הדוברים להיום בנושא זה, חבר הכנסת רחמים מלול.

יולי יואל אדלשטיין: אני מזכיר שלא תתקיים הצבעה בנושא האי-אמון.

יולי יואל אדלשטיין: לעומת זאת, מייד עם סיום הדברים של רחמים מלול, נקיים הצבעה בנושא אחר חשוב.

יולי יואל אדלשטיין: בבקשה, חברת הכנסת לנדבר.

סופה לנדבר: אדוני היושב-ראש, אדוני השר, חברי הכנסת, כנסת נכבדה, אני באמת רוצה להצטרף לקולות של חברי הכנסת ולקרוא לראש הממשלה, לשרים של ממשלת ישראל, לשר האוצר ולשר החינוך לעשות הכול כדי לסיים את השביתה.

סופה לנדבר: אבל אני רוצה להגיד, רבותי, שבאמת המורים מקבלים משכורת נמוכה ביותר, וצריכים לתת להם.

סופה לנדבר: עם זאת, כדי להשקיע במשא-ומתן צריכים לשבת שני הצדדים ולדון; צריך לאסוף את הילדים, ילדי מדינת ישראל, מהרחובות ולהכניס אותם למערכת החינוך ולמערכת הלימודים.

סופה לנדבר: אני תמיד אומרת, שלפעמים כאשר אנחנו עולים על דוכן הכנסת ואנשי האופוזיציה מעלים שוב ושוב אי-אמון בראש הממשלה ובממשלת ישראל – היום אני כן רוצה להגיד, וחבל שלימור לבנת לא נמצאת פה, כיוון שלציניות גם יש איזה גבול, וגם לציניות יש רמת ציניות שעוברת את הגבולות.

סופה לנדבר: אני מחזיקה פה את הטבלה של תקציב משרד החינוך בשנת 2000.

סופה לנדבר: בסטטיסטיקה הזאת אנחנו רואים היטב, שבשנים של ממשלת רבין היתה הגדלה של יותר מ-30% בתקציב מערכת החינוך.

סופה לנדבר: אנחנו רואים , שבשנים של ממשלת ביבי נתניהו הכול היה רדום ובשחיקה, ועל יתר הדברים אני חושבת שאין מה להוסיף.

סופה לנדבר: במשך שנים, ממשלת ישראל הקודמת, הליכוד והממשלה שלו השקיעו רק בדבר אחד, הם לימדו את הציבור במדינת ישראל להחליף אותם בגלל המון דברים, בגלל קריסת מערכות החינוך והבריאות, קריסת כל המערכות במדינת ישראל היתה כל כך בולטת, שהעם כולו החליט שהוא הולך לשינוי.

סופה לנדבר: אני רוצה לומר, שבעצם כולנו מבינים, גם ילדים בכיתה א' מבינים, ששינוי לא עושים במשך חודש, חודשיים ואפילו חצי שנה.

סופה לנדבר: אני חושבת, שכל ילד שלומד במערכת החינוך שלנו יודע, שאין אצלנו מקל של קסם.

סופה לנדבר: אני חושבת, שכדי לשנות את הדברים צריכים לשנות אותם יחד ובהדרגה.

סופה לנדבר: רבותי, אתמול הייתי באופקים.

סופה לנדבר: אגב, בשבוע שעבר בעצם עמדתי שם בפינה וקראתי לחברי הכנסת, גם לחברי הכנסת מהאופוזיציה – לא היה קורה להם שום דבר, כדי שיהיו פחות דיבורים ויותר מעשים – להגיע לעיר אופקים עם הזדהות, עם תמיכה, לא רק באופקים, בכל המדינה; היום באופקים, מחר באשדוד, מחרתיים באשקלון, בצפון, בדרום ובמרכז, להגיע לערים כדי למנוע את הדברים.

סופה לנדבר: אני עמדתי שם ונזכרתי בבדיחה שאני רוצה לספר.

סופה לנדבר: חבל שלימור לבנת לא נמצאת פה.

סופה לנדבר: פעם אחת בן-אדם נכנס למסעדה והזמין אצל המלצר אוכל מקולקל, עוף שרוף, לחם יבש, ואמר: תביא לי את הדברים האלה, ואני אשלם לך 200 דולר עבור כל שעה ותשב מולי ותקלל אותי ותקלל אותי.

סופה לנדבר: הוא הביא לו את האוכל, לקח ממנו 200 דולר ואמר: אני מתחיל לקלל, אני כועס עליך ואני אומר עליך דברים לא טובים, אבל תסביר לי למה אני עושה את זה ולמה אתה משתתף ב-200 דולר עבור כל שעה?

סופה לנדבר: אמר לו האדם שהזמין אצל המלצר את האוכל: יש לי נוסטלגיה לאשתי לשעבר.

סופה לנדבר: אני רוצה להגיד ללימור לבנת, שאפילו באופקים אין נוסטלגיה לראש הממשלה לשעבר, לממשלת ישראל שהיתה שותפה לדבר ולכל המערכות שקרסו במשך שלוש שנים וחצי.

סופה לנדבר: אין נוסטלגיה אצל שום בן-אדם.

סופה לנדבר: כל בן-אדם חכם, אפילו כאשר הוא נמצא במצוקה כמו האנשים במפעל שנסגר באופקים, מבין היטב, שכדי לעשות צריכים לעשות, כדי להביא שינוי צריכים זמן.

סופה לנדבר: אני מחזקת את ראש הממשלה ואני רוצה לבקש ממנו:

סופה לנדבר: כן צריכים להכניס את מערכת החינוך למצב רגיל וכן צריכים להגיע לפשרה ולסיכום עם המורים.

סופה לנדבר: אני חושבת שמערכת החינוך זאת השקעה הכי טובה של מדינת ישראל.

סופה לנדבר: חייבים להשקיע, צריכים להשקיע וצריכים לעשות הכול כדי שמורה במדינת ישראל יהיה מסוגל להביא אוכל ופרנסה הביתה.

סופה לנדבר: לגבי הסטודנטים אני רוצה להגיד, אני תמכתי, אני תומכת ואני אתמוך.

סופה לנדבר: להביא את הפיצה מהשולחן של ביבי נתניהו ואשתו שרה, את זה עושים הרבה יותר מהר מאשר לפתור את הבעיות במדינת ישראל.

סופה לנדבר: אגב, הוא הרס את המשק במדינת ישראל.

יולי יואל אדלשטיין: תודה לחברת הכנסת לנדבר.

יולי יואל אדלשטיין: אחרון הדוברים להיום בנושא זה הוא חבר הכנסת רחמים מלול.

יולי יואל אדלשטיין: לרשותו עומדות חמש דקות.

יולי יואל אדלשטיין: בבקשה.

רחמים מלול: אדוני היושב-ראש, כבוד השר, כנסת נכבדה, שביתת המורים נמשכת זה היום השמיני.

רחמים מלול: מיליון תלמידים עדיין מסתובבים בחוצות העיר ובקניוניה, עם כל הסכנות והסיכונים הכרוכים בדבר.

רחמים מלול: מקומות העבודה של ההורים נראים יותר ויותר כשמרטפיות, כגני-ילדים וכמשרדים בית-ספריים מאשר כמקומות עבודה נורמליים.

רחמים מלול: הורים לילדים אנוסים להיעדר ממקומות עבודתם מפאת חוסר סידור לילדיהם.

רחמים מלול: 8 מיליוני ימי לימוד, אפשר לומר, ירדו בינתיים לטמיון.

רחמים מלול: עשרות אלפי ימי עבודה אובדים למשק מדי יום ביומו, ונראה כי אמות הספים במשרדי ראש הממשלה והאוצר עדיין לא נעו.

רחמים מלול: המשא-ומתן מתנהל בעצלתיים.

רחמים מלול: כל הצדדים מתבצרים בעמדותיהם.

רחמים מלול: הנושאים ונותנים מצהירים הצהרות של אל-חזור.

רחמים מלול: שרי החינוך והאוצר מנהלים ביניהם מאבק "ג'יפתי" זה על מעורבותו של זה וזה על הצהרותיו של זה, והכול על גבם של המורים והתלמידים.

רחמים מלול: אמר קודם חבר הכנסת מחאמיד, שיש שר שרוצה ולא יכול ויש שר שיכול ולא רוצה.

רחמים מלול: כדי לפתור את המשבר במהרה, אולי ראש הממשלה יחליף ביניהם לכמה ימים ואז יבוא לציון גואל.

רחמים מלול: והמורים שהזכרתי קודם, שעל גבם המאבק – כמובן גם התלמידים – המורים הללו גבם שחוק ושחוח בלאו הכי, מורים אשר עומדים בחזית האמיתית של המאבק על דור העתיד שלנו – על הישגיו הלימודיים, על דמותו החינוכית, על תדמיתו הערכית.

רחמים מלול: המורים המשמשים, בין היתר, מלמדים, מחנכים, אמרגנים, זמרים, פסיכולוגים, יועצים חינוכיים, מהווים את ראש החץ החינוכי-החברתי מחד גיסא, ומאידך גיסא הם משמשים לעתים מזומנות מטרה לחצי ביקורת רבים המופנים אליהם מכיוונים שונים בכל מקרה של כשלים חינוכיים ו/או לימודיים.

רחמים מלול: ואם כן, מה יכול לזקוף את קומתם השחוחה של המורים?

רחמים מלול: מה יכול למנוע את שחיקתם המתמשכת?

רחמים מלול: אין חולק על כך שמעמדו של המורה בישראל נמצא בתחתיות.

רחמים מלול: הטובים הולכים, ובצדק, למשפטים, לרפואה, למקצועות ההיי-טק, במיוחד אחרי הבטחות ראש הממשלה על ההטבות המפליגות לסטודנטים, והמוסכמה החברתית ההולכת ומשתרשת היא, כי החלשים הולכים להוראה מחוסר ברירה.

רחמים מלול: אדוני היושב-ראש, מדוע בכל ארץ נאורה, או אפילו מתקדמת, מעמדו של המורה נמצא בצמרת הטבלה?

רחמים מלול: האם דווקא לעם הספר צריכים הגויים להיות לאור?

רחמים מלול: וכאן ברצוני לפנות לכבוד ראש הממשלה מר אהוד ברק – אם עד עתה לא שוכנעת להיכנס בעובי הקורה על מנת לשים קץ לשביתה האומללה, אולי הדברים שהשמיעה נוות ביתך הגברת נאוה ברק מעל דפי העיתונות ישכנעוך לעשות כן.

רחמים מלול: הגברת נאוה ברק, בעצמה מורה עד לפני שלוש שנים, אומרת בריאיון מחודש מאי 1999 לעיתון של הסתדרות המורים בזו הלשון: "כשמותחים ביקורת על מורים, בייחוד בזמן שביתות, אהוד לא מצטרף לביקורת.

רחמים מלול: הוא מבין את המצוקות של המורים מפני שראה מקרוב עד כמה אני השקעתי בהכנה בבית.

רחמים מלול: כל אותן שעות סמויות שמורים יושבים בבית ומכינים חומר, היו גלויות לעיניו.

רחמים מלול: הוא יודע כמה שעות מורים מקדישים לעבודת צוות, כמה הם מבלים בישיבות וכמה הם מקדישים להכנת חומרי לימוד חדשים, כדי לגוון ולהפוך את הלימוד לדבר חי".

רחמים מלול: "היום לא מספיק", אמרה ברק, "לשפוך חומר בכיתה.

רחמים מלול: צריך לגוון, להעשיר, להתאים חומרים.

רחמים מלול: לתלמידים זה טוב, אבל המורים משקיעים בזה פי כמה יותר מבעבר.

רחמים מלול: " ועוד היא מספרת: "שיתפתי את אהוד הרבה בבעיות שלי כמורה בחטיבת ביניים, בייחוד בתקופה שהיינו חייבים להתמודד עם הוראה בכיתות הטרוגניות.

רחמים מלול: השקענו המון בהכנת מערכי שיעורים, בפינות עבודה, בפרויקטים, בישיבות ובהשתלמויות.

רחמים מלול: כל בית-ספר הכין לעצמו חומרי למידה, וזה היה דבר שאהוד מעולם לא הצליח להבין – למה כל בית-ספר עובד לעצמו, והתשובה שלי היתה, שזה נובע מכך שכל בית-ספר שואף לפתח גאוות יחידה משל עצמו".

רחמים מלול: זה היה ציטוט מדבריה של הגברת נאוה ברק, שהיתה בעצמה מורה, ואני מקווה שהדברים האלה ייפלו על אוזניו הקשובות של בעלה, שהוא גם, במקרה או שלא במקרה, ראש הממשלה.

רחמים מלול: ולסיום – רעייתו של ראש הממשלה צריכה היתה רק להזכיר לו, שלו היתה עובדת היום בהוראה, היא היתה משתכרת, אחרי 25 שנות ותק, עם תואר אקדמי, משהו בין 5,000 ל-7,000 שקל ברוטו, ולו היו צריכים שניהם לחיות בזיקנתם רק מהפנסיה שלה, הם היו צונחים אל מתחת לשכר הממוצע במשק.

רחמים מלול: על כן, אדוני ראש הממשלה, אין מנוס מהתערבותך הישירה על מנת להשיב את התלמידים אל ספסל הלימודים, וכדי למנוע שביתות חוזרות ונשנות יש להקים ועדת מומחים שתמליץ על רפורמה מוחלטת בשכר המורים ובמעמדם.

רחמים מלול: תודה.

יולי יואל אדלשטיין: תודה לחבר הכנסת מלול, כאמור, אחרון הדוברים.

יולי יואל אדלשטיין: חברי חברי הכנסת, אני חייב לכם תיקון.

יולי יואל אדלשטיין: בניגוד להודעתי הקודמת, לא תתקיים היום הצבעה על סעיף נוסף, אני מבין שבגלל בעיות פרוצדורליות מסוימות.

יולי יואל אדלשטיין: ההצבעה תתקיים מחר, או צפויה להתקיים מחר, אם נדייק.

יולי יואל אדלשטיין: חברי הכנסת, אדוני השר, ישיבה זו נעולה.

יולי יואל אדלשטיין: הישיבה הבאה של הכנסת תתקיים בי"ח בחודש שבט, 25 בינואר, בשעה 16:00.

יולי יואל אדלשטיין: ישיבה זו נעולה.

יולי יואל אדלשטיין: תודה רבה.