ישיבת מליאה, כנסת 14, פרוטוקול מספר 73, 1997-02-11 00:00

דן תיכון: רבותי חברי הכנסת, היום יום שלישי, ד' באדר א' התשנ"ז, 11 בפברואר 1997.

דן תיכון: ישיבת הכנסת פתוחה.

דן תיכון: חברי הכנסת, לעונג הוא לי לברך בשמכם ובשמי את משלחת הסנטורים מצרפת, חברי אגודת הידידות צרפת-ישראל בסנאט, שזה עתה נפגשנו אתם לשיחה בלשכתי.

דן תיכון: בראש המשלחת עומד הסנטור פיליפ רישר, נשיא אגודה זו, המונה 62 חברים ממפלגות שונות.

דן תיכון: חברי המשלחת מייצגים הרכב רב-מפלגתי ממחוזות בחירה שונים במדינה.

דן תיכון: אתמול השתתפנו, שגריר צרפת מר דה לקוסט ואנוכי, במעמד ישיבת יסוד של אגודת הידידות צרפת-ישראל בכנסת הארבע-עשרה, בראשותו של סגן היושב-ראש, חבר הכנסת רפאל אדרי.

דן תיכון: מן הראוי לציין, כי 30 חברי כנסת ביקשו להצטרף לאגודה זו – עדות לעניין הרב שאנו מגלים במערכת הקשרים עם צרפת במישור הפרלמנטרי.

דן תיכון: ביקור זה של המשלחת ישמש נדבך נוסף בהידוק היחסים בין בתי הפרלמנט ובין שני העמים.

דן תיכון: אורחים נכבדים, אני מאחל לכם ביקור מועיל ומהנה בישראל.

דן תיכון: אם אני צריך להוסיף – כשביקר כאן נשיא צרפת, הוחלט להדק את הקשרים בין הפרלמנטרים של שתי המדינות, וזו המשלחת הראשונה שמבקרת לאחר הביקור של נשיא צרפת.

דן תיכון: אני מקווה שיימצאו הזמן והמקום כדי שמשלחת של הכנסת תחזיר ביקור עוד לפני הבחירות בצרפת, אם הדבר יתאפשר.

דן תיכון: כאמור, ביקור פורה לחברי המשלחת ולמלווה שלהם, חבר הכנסת רפי אדרי, יושב-ראש אגודת הידידות צרפת-ישראל, שליד הכנסת ובית-הנבחרים הצרפתי, כמובן.

דן תיכון: הודעה ליושב-ראש ועדת הכנסת, בבקשה.

דן תיכון: במשכן הכנסת נוכחים 62 חברי כנסת.

דן תיכון: חבל שחלק גדול מהם לא הואיל בטובו להיכנס.

): אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, אני מצטרף לברכות למשלחת.

): ברוכים הבאים.

): ועדת הכנסת אישרה היום את המשך פעולתה של הוועדה המשותפת של ועדת החוקה, חוק ומשפט וועדת הכספים לעניין הסדר ביטוח חובה לרכב מנועי.

): הוועדה היא בת עשרה חברים – חמישה מכל ועדה – בראשות חבר ועדת החוקה, חוק ומשפט, בהרכב הבא: חברי הכנסת שאול יהלום, דוד טל, דוד צוקר, ראובן ריבלין, משה שחל, אברהם שוחט, אמנון רובינשטיין, מיכאל קליינר, סילבן שלום ומיכאל נודלמן.

): תודה רבה.

דן תיכון: תודה.

דן תיכון: יש לי שאלה אליך, אדוני יושב-ראש ועדת הכנסת.

דן תיכון: במרוצת השבועות האחרונים הועברו לטיפול ועדת החוקה, חוק ומשפט כמה תיקוני חקיקה שקשורים בחוק לנפגעי תאונות הדרכים.

דן תיכון: מה קורה להצעות החוק הללו, האם הן יידונו בוועדה המשותפת או שהן יידונו בוועדת החוקה, חוק ומשפט?

): הן יידונו רק בוועדת החוקה, חוק ומשפט.

): הוועדה המשותפת היא רק לנושא ביטוח חובה לרכב מנועי.

דן תיכון: למה אני שואל?

דן תיכון: אני חוזר ומפנה את תשומת לבך לכך שהנושא הזה בעצם נדון על-ידי ועדה משותפת או ועדת הכספים.

דן תיכון: מה שקורה הוא, שכשדנה בזה פתאם ועדה אחרת, נוצרת אנומליה בנושא, וכך יינתנו כל מיני פטורים בלי שתיראה התמונה הכללית.

דן תיכון: אני מציע לשקול את העניין; אולי כדאי שהתיקונים הללו יועברו לוועדה המשותפת.

): אדוני היושב-ראש, אני אבוא בדברים עם יושב-ראש ועדת החוקה ואעביר לו את המלצת אדוני.

): תודה רבה.

דן תיכון: תודה.

דן תיכון: השרים התורנים: השר יולי אדלשטיין – איננו; השר דן מרידור, שגם הוא איננו.

דן תיכון: אדוני המזכיר, אני מבקש שתסב את תשומת לב משרד ראש הממשלה לעובדה הזאת.

דן תיכון: אני רואה שגם שר המשפטים איננו, ואין מי שישיב.

דן תיכון: הגיע השר יולי אדלשטיין, שהוא השר התורן.

דן תיכון: המידות או במינהל התקין), התשנ"ז–1997

דן תיכון: רבותי, אנחנו מתקדמים:

דן תיכון: הצעת חוק הגנה על עובדים (חשיפת עבירות ופגיעה בטוהר המידות או במינהל התקין), התשנ"ז–1997, קריאה שנייה וקריאה שלישית.

דן תיכון: יציג את ההצעה יושב-ראש ועדת העבודה והרווחה.

דן תיכון: תמיד חשבתי שהנושא הזה שייך לוועדה לענייני ביקורת המדינה.

דן תיכון: בבקשה, אדוני יושב-ראש הוועדה.

מקסים לוי: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, כברת דרך עברה הצעת חוק הגנה על עובדים, שעולה היום לקריאה שנייה ושלישית.

מקסים לוי: הצעת החוק הונחה על שולחן הכנסת הקודמת ביוזמת חברי הכנסת יוסי כץ וחגי מירום.

מקסים לוי: עם התמנותי ליושב-ראש ועדת העבודה והרווחה החלטתי לקדם את הצעת החוק בוועדה ביתר שאת ולהחיל דין רציפות.

מקסים לוי: להצעת חוק זו ניתנה עדיפות, והתקיימו דיונים אינטנסיביים על מנת לשמוע השגות של כל הנוגעים בדבר.

מקסים לוי: מצאתי לנכון לזרז את החלת החוק, מאחר שהצעת חוק זו נועדה לבצר את שלטון החוק בישראל ובאה למנוע שחיתות במינהל הציבורי.

מקסים לוי: לא אחת קורה, שהעובדים שהגישו תלונה על מעשים בלתי תקינים במקום העבודה מוצאים עצמם חשופים להתנכלות מצד המעבידים, ולעתים אף מפוטרים מעבודתם בשל כך.

מקסים לוי: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, הצעת חוק זו באה להגן על עובדים במקרים המצוינים.

מקסים לוי: חובה עלינו לדאוג לכך, שלא ייווצר מצב שעובד יפוטר מעבודתו בשל תלונה שהגיש, בתנאי שהתלונה הוגשה בתום לב.

מקסים לוי: מחד גיסא, בית-הדין יוכל לפסוק פיצויים לעובד שנפגע עקב חשיפת שחיתות, לרבות אפשרות לחייב את המעסיק להחזירו לעבודה.

מקסים לוי: מאידך גיסא, בית-הדין רשאי לחייב עובד שהגיש תלונת שווא בתשלום למעביד או לעובד אחר.

מקסים לוי: עיקר הוויכוח בוועדה נסב סביב השאלה: האם להתיר לבית-הדין לחייב החזרה לעבודה של עובד שפוטר רק בגוף ציבורי, או שמא גם במקום עבודה פרטי?

מקסים לוי: לבסוף החליטה הוועדה להתיר זאת גם במקום עבודה פרטי שמעסיק לפחות 25 עובדים.

מקסים לוי: חברי הכנסת, לפני שניגש להצבעה ברצוני להודות לחברי הכנסת חגי מירום ויוסי כץ, ידידי, על הגשת הצעת החוק ועל הליווי שהם ליוו אותנו בוועדת העבודה והרווחה.

מקסים לוי: אני רוצה להודות לעמותת "עוגן", עמותה אשר מסייעת ותומכת בעובדים אשר נפגעו כתוצאה מחשיפת שחיתויות במקומות עבודה שונים.

מקסים לוי: לסיום, אני מקווה שכל חברי הכנסת יעמדו היום לימין כלל העובדים בישראל ויצביעו בעד החלת החוק.

דן תיכון: תודה.

דן תיכון: אל תרד.

דן תיכון: רק רגע, אדוני, יש לי שאלה אליך, שאלת תם, של אחד שלא מצוי אצל העניין.

מקסים לוי: אתה לא מצוי?

דן תיכון: כך אומרים.

דן תיכון: אמור לי: האם בשעת הדיונים שיתפתם את מבקרת המדינה?

יוסי כץ: בהחלט כן.

מקסים לוי: בוודאי.

מקסים לוי: כל משרדי הממשלה, לרבות מבקרת המדינה, היו בכל שלבי קיום הדיון.

אופיר פינס-פז: להזכירך, אין לה זכות וטו על מליאת הכנסת.

דן תיכון: לא, לא, לא.

דן תיכון: אדוני, אני לא דיברתי על וטו.

דן תיכון: בבית שלי גרים אחד שהוא נגד המבקרת ואחד שהוא בעד המבקרת.

אופיר פינס-פז: אני מאוד בעד.

דן תיכון: אבל סתם שאלתי, להבנתי, ביודעי את הרגישויות שיש בעניין הזה בכל מיני מקומות.

דן תיכון: שמחתי שלפחות שמעתם את ההשגות שיש לה.

דן תיכון: תודה רבה לך.

דן תיכון: חבר הכנסת יוסי כץ, מי מכם?

דן תיכון: שניכם רוצים?

דן תיכון: – בבקשה.

דן תיכון: חבר הכנסת יוסי כץ, בבקשה.

חגי מירום: נעשה זאת קצר.

דן תיכון: לא, לא, אנחנו לא ממהרים.

דן תיכון: אנחנו עדיין מחכים שכל אלה שצריכים להשתתף יגיעו.

יוסי כץ: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, קודם כול, לשאלתך – השאלה היתה במקומה, שכן החוק הזה הוא יוזמה שנועדה לתת שיניים לבית-הדין לעבודה, משום שיש קטעים שחוק מבקר המדינה איננו מכסה.

יוסי כץ: אבל בהחלט גם הזמנו את מבקרת המדינה.

יוסי כץ: לשאלה השנייה שלך, לגבי הוועדה – אני מוכרח להודות, שאני ניצלתי את התקופה שבה הייתי יושב-ראש ועדת העבודה והרווחה, ואחרי העלאת היוזמה הצעתי להעביר זאת לוועדת העבודה והרווחה.

דן תיכון: הבנת, חבר הכנסת אופיר פינס?

דן תיכון: החוק הזה עבר.

דן תיכון: ניסו כמה וכמה פעמים ולא הצליחו.

דן תיכון: הפעם הצליחו.

דן תיכון: כל הכבוד.

אופיר פינס-פז: אני שמח על הצלחתם.

יוסי כץ: קודם כול, אני רוצה להודות לעמותת "עוגן" בראשות מיה קוך, שיזמה את הצעת החוק.

יוסי כץ: ניסח אותה השופט בדימוס, שופט בית-המשפט העליון בדימוס חיים כהן.

יוסי כץ: אני רוצה להודות לשותפי ליוזמה, חבר הכנסת חגי מירום.

יוסי כץ: זו לא הצעה ראשונה שבה אנחנו משתפים פעולה, ואני שמח שהגענו לסוף הדרך.

יוסי כץ: אני רוצה להודות ליושב-ראש הוועדה, חבר הכנסת מקסים לוי, שאיך אומרים?

יוסי כץ: – אחז בקרני השור, נתן את העדיפות הראויה להצעת החוק החשובה הזאת, הביא להחלת דין הרציפות, ובזריזות, בלי שזה ימנע קיום דיון יסודי מאוד בהצעת החוק, והעביר אותה.

יוסי כץ: אני רוצה להודות לעורך-הדין משה בוטון, היועץ המשפטי של הוועדה.

יוסי כץ: אם שכחתי מישהו – אתכם הסליחה.

יוסי כץ: אני רוצה להתייחס בקצרה לשתי נקודות.

יוסי כץ: הייחוד של החוק הזה הוא בכך, שהוא מטיל חובה, או מקנה הגנה לעובדים שחשפו שחיתות, אבל לא רק שחיתות.

יוסי כץ: כשמדובר בגוף ציבורי לא מדובר רק בחשיפת עבירות פליליות, אלא מדובר גם בחשיפה של חריגה מטוהר מידות וממינהל תקין.

יוסי כץ: זאת אומרת, לעובדים כאלה מעניקים הגנה.

יוסי כץ: דבר שני – לא רק שהחוק מקנה סמכות לבית-הדין לעבודה לאכוף יחסי עובד-מעביד ולהוציא צו מניעה, צו עשה נגד המעביד להחזיר את העובד לעבודה ולהחזיר אותו לתפקיד אם הזיזו אותו, אלא הוא גם מאפשר במפעל פרטי, שיש בו יותר מ-25 עובדים, לתת צו כזה אם העובד התלונן על עבירות פליליות וכדומה ובגלל זה פגעו בו.

יוסי כץ: זו בהחלט פריצת דרך בתחום יחסי העבודה, והיא מדגישה עד כמה המחוקק הישראלי נותן עדיפות למי שחושף שחיתויות, מגן עליו ואפילו חורג מהכלל שלא כופין יחסי עובד-מעביד במגזר הפרטי.

יוסי כץ: לכן, אני רואה בשני הדברים האלה את העיקר.

יוסי כץ: אל יחששו אלה שמעבירים את החוק הזה, חברי הכנסת, שינצלו אותו לרעה.

יוסי כץ: יש סעיף מפורש האומר, שעובד שמנצל את החוק הזה לרעה, מגיש תלונה בחוסר תום לב, כשהוא יודע או שהיה עליו לדעת שהתלונה לא מוצדקת, מופרכת, וזוהי תלונת שווא – הוא חשוף בעצמו לתביעות פיצויים.

יוסי כץ: לכן, אני חושב שצריך להודות על כך שהגענו למעמד הזה.

יוסי כץ: אני מודה לכל חברי הכנסת, ואני מקווה שהחוק יעבור פה-אחד.

יוסי כץ: תודה.

דן תיכון: תודה.

דן תיכון: חבר הכנסת חגי מירום.

דן תיכון: גם הוא בין היוזמים.

דן תיכון: זה חוק מעניין וחשוב.

דן תיכון: מהפכה.

חגי מירום: אדוני היושב-ראש, אדוני השר, כבוד השרים, חברי חברי הכנסת, אין כל ספק שאנחנו משלימים פה היום חקיקה שהיתה בעייתית, ואכן משרד מבקר המדינה לא היה תמיד מאושר מהצעת החוק הזאת.

חגי מירום: אדוני היושב-ראש, אתה מצוי מאוד בעניין.

חגי מירום: בכל זאת, דומני שבמהלך החקיקה קיבלנו איתותים כלשהם לכך שזה בסדר.

חגי מירום: גם כיום מבקרת המדינה יכולה ויש לה סמכויות לעכב פיטוריהם של אנשים ולהקנות להם איזו חסינות, או משהו מעין זה, אלא שאנחנו רצינו להקנות את הסמכות הזאת לבית-הדין לעבודה ולקבע כנורמה את האפשרות, שעובד שרואה לנגד עיניו דברים שהם בגדר עבירות, או פגיעה בטוהר מידות או פגיעה במינהל תקין, יוכל להביא זאת בפני רשויות מוסמכות, ללא החשש שהוא יפוטר, יעוף, ואיש לא יוכל לתת לו הגנה.

חגי מירום: לא התכוונו ואין בכוונתנו לצמצם מסמכויותיה של מבקרת המדינה.

חגי מירום: מטרת החקיקה היתה להרחיב זאת וליצור נורמה חדשה, ונדמה לי שאנחנו עושים זאת.

חגי מירום: אני חושב שאנחנו חיפשנו במהלך החקיקה הזאת את האיזונים הראויים בין הרצון להגן על העובדים ובין הרצון שעובד לא ינצל את החוק הזה כדי להגיש תלונות נגד מעסיקיו, תלונות שווא, או דברים שאינם מתקבלים על הדעת, אשר לא נעשו בתום לב.

חגי מירום: לכן, איזנו את הדברים בחוק.

חגי מירום: מצד אחד, קיימת הזכות הזאת; אבל, מצד שני, גם עומדת החובה לעשות זאת בתום לב, מתוך רצון להתלונן על דבר אמיתי ולא לנצל את המכשיר הזה לתלונות שווא.

חגי מירום: נדמה לי שאנחנו מוסיפים נדבך כלשהו לנורמה הציבורית בישראל.

חגי מירום: אני יכול להניח שהנורמה הזאת תיבחן.

חגי מירום: היא תוסיף קושי במערכת יחסי העבודה, אבל היא תוסיף טוהר למערכת כולה.

חגי מירום: אם אנחנו כמחוקקים נבחין במהלך הזמן בדברים שנצטרך לשפר אותם, נעשה זאת.

חגי מירום: תודתי האישית נתונה קודם כול לחברי, חבר הכנסת יוסי כץ, שיחד הלכנו את הדרך הזאת, והוא עשה עבודה מאוד מאוד חשובה כאן.

חגי מירום: תודתי ליושב-ראש ועדת העבודה והרווחה, חבר הכנסת מקסים לוי, על שבאמת נתן לנו כתף כדי לזרז את העניין ולהוביל אותו, וכמו-כן – שיקול דעת ומחשבה לגבי מה נכון ומה לא נכון.

חגי מירום: בוודאי לשופט בדימוס חיים כהן, שניסח את הניסוח המקורי, לגברת מיה קוך ולעמותת "עוגן", ולכל מי שנפגעו בעבר מן העניין, ואף כי איננו יכולים להחזיר להם את מה שנלקח מהם, אנחנו יודעים שלפחות מכאן ואילך אנחנו מפלסי נתיבות.

חגי מירום: תודה רבה, אדוני.

דן תיכון: תודה.

דן תיכון: רבותי, אנחנו ניגשים להצבעה בקריאה שנייה.

דן תיכון: אני מבין שאין מסתייגים.

קריאה: – – –

דן תיכון: אין מה לומר, אפשר לומר רק בהסתייגות.

דן תיכון: יש מי שמשגיחים, תדאג שיספרו מה לך קורה בכל הוועדות, ואז תוכל להסתייג וגם לדבר.

דן תיכון: כאמור, אנחנו עוברים להצבעה בקריאה שנייה על חוק הגנה על עובדים, סעיפים 1 עד 9, לרבות תוספת (סעיף 1) גוף ציבורי.

דן תיכון: מי בעד – ירים את היד.

דן תיכון: מי נגד?

דן תיכון: סעיפים 9-1, לרבות התוספת, נתקבלו.

דן תיכון: החוק אושר בקריאה שנייה.

דן תיכון: אני עובר להצבעה בקריאה שלישית.

דן תיכון: מי בעד אישור חוק ההגנה על עובדים בקריאה שלישית?

דן תיכון: אפשר להצביע, אלקטרונית, רבותי.

דן תיכון: הצבעה מס' 1 בעד החוק – 16 נגד – 1 נמנעים – אין חוק הגנה על עובדים (חשיפת עבירות ופגיעה בטוהר המידות או במינהל תקין), התשנ"ז–1997, נתקבל.

דן תיכון: תודה לכל מי שעסקו במלאכת החקיקה.

דן תיכון: זה חוק חשוב ביותר, שתהיה לו השפעה גדולה מאוד על מה שנקרא מלחמה בשחיתויות, ביורוקרטיה וכו'.

דן תיכון: תודה.

דן תיכון: אדוני שר המשפטים ישיב על שאילתות.

דן תיכון: בבקשה.

דן תיכון: שאילתא מס' 95, של חבר הכנסת דוד אזולאי.

דן תיכון: איננו.

נסים דהן: אפשר לקרוא את התשובה?

דן תיכון: השאילתא עוסקת בתלונה במח"ש – מחלקה לחקירות שוטרים – נגד שוטרים שהכו נער.

דן תיכון: חבר הכנסת דהן מבקש שהשר ייאות להשיב על אף העובדה שחבר הכנסת דוד אזולאי איננו.

צחי הנגבי: מה הנוהל המקובל?

דן תיכון: הנוהל הוא שאני מחליט, אבל אני שואל אותך.

צחי הנגבי: אין לי עמדה.

נסים דהן: הוא חולה, ובשמו אני מבקש לענות.

דן תיכון: תענה לו.

צחי הנגבי: אני רוצה ללמוד את הנוהל, לא התנסיתי.

דן תיכון: השר רשאי, אם הוא רוצה.

דן תיכון: חבר הכנסת ד' אזולאי שאל את שר המשפטים ביום ג' בחשוון התשנ"ז (16 באוקטובר 1996): במענה על שאילתא מס' 5592 של חבר הכנסת בניזרי, על אודות נער שגילה שוטרים מחופשים וכעונש אולץ לחלל שבת והוכה, השיב השר לביטחון פנים, כי התלונה נגד השוטרים הועברה לבדיקת מח"ש.

דן תיכון: רצ"ב צילום התשובה.

דן תיכון: רצוני לשאול: 1.

דן תיכון: האם נחקרה התלונה?

דן תיכון: 2.

דן תיכון: אם כן – מי נחקר עד כה, והאם נגבתה עדות מהנער, מהוריו ומעדי ראייה?

דן תיכון: 3.

דן תיכון: היכן מצויה החקירה כיום?

צחי הנגבי: בשאילתא זו שאל חבר הכנסת דוד אזולאי, שאני שולח לו מכאן איחולי בריאות שלמה, לגבי תיק מסוים שנדון במחלקה לחקירות שוטרים במשרדי.

צחי הנגבי: מיעוט הפרטים שבשאילתא הכביד על איתור התיק במחלקה לחקירות שוטרים.

צחי הנגבי: בסופו של דבר התיק אותר והתשובה היא כדלקמן: 3-1.

צחי הנגבי: עם קבלת התלונה נפתחה חקירה במח"ש.

צחי הנגבי: במהלך החקירה נגבו הודעות מן הקטין המתלונן ומכמה שכנים שהיו עדים לאירוע, מעדי ראייה נוספים, ובהם גם אנשי משטרה.

צחי הנגבי: כמו-כן נגבו הודעות תחת אזהרה מן השוטרים המעורבים.

צחי הנגבי: עם סיום החקירה, ובשים לב למכלול הראיות שנאספו במהלכה, החליט מנהל המחלקה לחקירות שוטרים לסגור את התיק מחוסר ראיות מספיקות, לאחר שבמסכת הראיות שנאספו בחקירה לא היה די, בוודאות הדרושה, כדי להעמיד את השוטרים לדין.

צחי הנגבי: חבר הכנסת א' לובוצקי שאל את שר המשפטים ביום ח' בטבת התשנ"ז (18 בדצמבר 1996): לאחרונה התפרסמו ידיעות, כי בכמה מדינות מערביות, דוגמת קנדה ואוסטרליה, נחשפו פושעים נאצים.

צחי הנגבי: רצוני לשאול: 1.

צחי הנגבי: האם מתקיים מעקב בנושא זה?

צחי הנגבי: 2.

צחי הנגבי: האם תבקש ישראל את הסגרתם?

צחי הנגבי: אם לא – מדוע?

צחי הנגבי: 3.

צחי הנגבי: האם התקבלה במשרד המשפטים החלטה להימנע מפעילות נגד פושעים נאצים?

צחי הנגבי: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 1.

צחי הנגבי: באיסוף חומר ראיות בענייני נאצים מטפלת מאז שנות ה-60 יחידה מיוחדת, הפועלת במסגרת היחידה הארצית לחקירת פשעים במשטרת ישראל.

צחי הנגבי: 2.

צחי הנגבי: השאילתא מפנה לכתבה עיתונאית שהתפרסמה ב-22 בנובמבר 1996, במוסף של "ידיעות אחרונות", ביחס לפושעים נאצים שנחשפו בקנדה.

צחי הנגבי: לעניין בקשת הסגרתם של פושעים נאצים מקנדה, הרי שישראל לא תבקש את הסגרתם משום שעל-פי סעיפים 21 ו-1 לאמנת ההסגרה עם קנדה, אין אפשרות להסגיר פושעים אלה לישראל.

צחי הנגבי: זאת, משום שסעיף 21 לאמנה קובע, כי האמנה חלה רק ממועד חתימתה ולהבא, כך שאין לאמנה תחולה לגבי העבירות שביצעו נאצים בתקופת השואה.

צחי הנגבי: כמו-כן, לפי סעיף 1 לאמנה, ניתן להסגיר לישראל פושעים רק אם העבירה שביצעו בוצעה בישראל.

צחי הנגבי: 3.

צחי הנגבי: אין כל החלטה במשרד המשפטים להימנע מפעילות נגד פושעים נאצים.

צחי הנגבי: אם יהיה לנו מידע כי קיים פושע נאצי שיש לגביו ראיות לביסוס כתב אישום, הוא אינו עומד לדין במקום אחר ויש אפשרות לבקש את הסגרתו, ישקול המשרד אפשרות בקשת הסגרה והעמדה לדין בארץ.

דן תיכון: תודה לשר המשפטים.

דן תיכון: רבותי, אנחנו עוברים להצעות לסדר-היום מס' 1527, 1528, 1531 ו-1570, בנושא: דוח משרד החוץ האמריקני על זכויות האדם ומותו של עציר פלשתיני.

דן תיכון: חבר הכנסת ראובן ריבלין, בבקשה.

דן תיכון: זה מה שנקרא בעבר דוח-שיפטר?

ראובן ריבלין: כן.

ראובן ריבלין: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אדוני השר, זה יום שחור במערכת הצדק הישראלית, כאשר ברגעים אלה משלחים לחופשי חבורה של רוצחות שהורשעו בדין כדין.

ראובן ריבלין: נכון, כפי ששמעתי הבוקר ברדיו, כעדותו של השר לשעבר יוסי שריד, רוצחות אלה פעלו ועדיין יש חשש שיפעלו כחיילות המבצעות פקודה של מפקדן, יושב-ראש הרשות הפלשתינית, מחבלות ששירתו בארגונו ופעלו מטעמו של אותו ראש הרשות מייסודו של ה-PLO, הידוע בלשון אלה שיצרו את הארגון כארגון וכחזית לשחרור פלשתין.

ראובן ריבלין: הבושה אולי היתה קטנה יותר אילו דובר בסופו של סכסוך ארוך בין שתי ישויות מדיניות, שהחליטו לכרות ברית שלום ביניהן, להחליף שבויים ולנסות ליצור אמון ויחסים חדשים ביניהן על בסיס של הדדיות.

ראובן ריבלין: אבל, חברי הכנסת, אם בעצמנו לא ידענו מי היא הרשות הפלשתינית, אם עד עתה, חברי חברי מפלגת העבודה, לא הבנו מי הם ערפאת וחבריו, עם שטף התזכורות שהמטירו עלינו "נודניקים" כמו השר לשעבר, חברי חבר הכנסת בני בגין, שמתעקש כל העת לקלקל את האופוריה ולגלות את ערוות הרשות הפלשתינית – הרי עתה באה מחלקת המדינה האמריקנית והוסיפה חותם של אמינות לדברים.

ראובן ריבלין: שהרי, כידוע במקומותינו, אין לנו עדים נאמנים יותר מן האמריקנים.

ראובן ריבלין: דברים שעוררו בוז ולעג כאשר באו מפי שרים כמו בני בגין, מעוררים פתאום יחס של כבוד כשהם מופיעים בדוח של מחלקת המדינה.

ראובן ריבלין: ובכן, מה היה לנו בדוח של מחלקת המדינה?

ראובן ריבלין: מסתבר שהרשות הפלשתינית לא רק שופטת טרוריסטים בבתי-דין מיוחדים לביטחון המדינה לעונשים מרשימים, אלא היא לא מפעילה אותם עונשים לגבי אנשים שפשעו, חטאו ואף רצחו ופגעו ביהודים בתוך שטחי מדינת ישראל הריבונית.

ראובן ריבלין: דהיינו, זה "כאילו", הם שופטים אותם לעונשים כבדים מאוד, אבל לא מפעילים את העונש, ואותם פושעים אינם מרצים את העונש שנגזר עליהם.

ראובן ריבלין: מה עוד אומר הדוח?

ראובן ריבלין: הרשות הפלשתינית לא רק מודיעה בריש גלי על כוונתה שלא לקיים את סעיפי ההסגרה בהסכמים עמה, אלא אומרת זאת לכל מי שמוכן להקשיב, ובפועל אינה מקיימת שום הסכם מאותם הסכמים שהיא התחייבה בהם.

ראובן ריבלין: היא לא רק אוגרת נשק, לדברי הדוח, ובונה צבא הגדל והולך, כן, צבא שני ממערב לירדן – – –

סאלח סלים: אתה יכול לספור שלושה דברים שהיא לא קיימה?

ראובן ריבלין: בוודאי.

ראובן ריבלין: היא לא ביטלה עד היום את האמנה הפלשתינית, והיא לא תבטל אותה לעולם, עד שהאמנה תבוצע, חס ושלום, GOD FORBID במלים של האמריקנים; לא הסגירה שום פושע שמקום מושבו ידוע, שהרג, רצח ושחט מטיילים ישראלים תמימים – – –

סאלח סלים: בהסכם אין דבר כזה.

ראובן ריבלין: אתה רוצה שאומר לך עוד כמה דברים שהיא לא קיימה?

ראובן ריבלין: היא מתערבת בכל דבר שקשור בענייני ירושלים, מאיימת בפני כל מי שרק מוכן להקשיב לה, שאם אנחנו לא נפעל בדיוק לפי רצונה ולפי האסטרטגיה שלה, היא תפעיל מייד את הטרור והאינתיפאדה, ואותן חיילות המבצעות פקודה יתייצבו מייד לקיים את דבר מפקדן, יושב-ראש הרשות.

ראובן ריבלין: תסלח לי, יש לי רק שלוש דקות, אין יותר שאלות, אבל עניתי לך.

ראובן ריבלין: קשה לשמוע את התשובות, זו האמת, קשה לי יותר מאשר לך.

ראובן ריבלין: לא זאת אף זאת, הרשות הפלשתינית גם משליטה טרור פנימי – אתה יודע זאת טוב יותר מכולנו – שכמותו לא זכור לאוכלוסייה הפלשתינית גם תחת "הכיבוש והדיכוי", במרכאות כפולות ומכופלות, של השלטון הישראלי.

ראובן ריבלין: עצירים מעונים כדבר שבשגרה, ומדי פעם גם נרצחים בכלא על-ידי מלאכי החבלה של ג'יבריל רג'וב.

ראובן ריבלין: אם הרשות הפלשתינית מתנהגת עם ממשלת ישראל כבעלת ברית, אם היא מקבלת ממנה מחוות חד-צדדית, אם ההדדיות היא מזויפת, וזה ידוע לחברי השרים בממשלת ישראל, אדוני השר היקר צחי הנגבי, ואנחנו בכל זאת משחררים רוצחות – שמעתי אתמול את עמדתך האישית – איך אמרנו אנחנו החברים בליכוד לפני הבחירות, איך אמרנו אנחנו בני מייסדי האצ"ל?

ראובן ריבלין: אם זה לא היה משלנו, היינו צוחקים.

ראובן ריבלין: אדוני השר, אנחנו בוכים.

ראובן ריבלין: תודה.

דן תיכון: תודה.

דן תיכון: באותו עניין – חבר הכנסת בני אלון.

דן תיכון: בבקשה.

דן תיכון: אגב, היו גם כאלה שלא היו רק בני אצ"ל.

צבי הנדל: אני מבקש לא להתחרות – – –

דן תיכון: היו כאלה שלא היו שם וגם לא היו שם.

בנימין אלון: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, דוח ה"סטייט דפרטמנט", שנמצא כאן בידי, ניתן היום להשגה באינטרנט.

בנימין אלון: אתה צריך רק להקיש HTTP://WWW וכו', ויש לך כל הדוח, כולו.

בנימין אלון: יש אפשרות לעשות זאת מהחדר של מיקי איתן מכובדנו.

דוד טל: גם אצלי.

בנימין אלון: אבל אני רוצה לומר שזה עצוב מאוד, אדוני היושב-ראש.

בנימין אלון: עצוב מאוד שבאמריקה עובדים בהרבה יותר רצינות על מה שקורה ליד הבית שלנו משעושים כאן.

בנימין אלון: וזו בושה וחרפה.

בנימין אלון: פה מטייחים ומשקרים, מטייחים ומרמים ומשקרים ומסנוורים ומנקרים את עיני הבריות.

סאלח סלים: מי, הפלשתינים?

בנימין אלון: ממשלת ישראל, שממשיכה ומגשימה, בראשות ראש הממשלה נתניהו, את מדיניות פרס ורבין המנוח.

בנימין אלון: לנקר את עיני העם ולא לגלות לו את האמת, לא לגלות לו שהם חותמים עסקאות עם איש מתועב ושפל, שמענה עד מוות עצירים בתלייה, בצריבה; שמקיים ברשות שלו למעלה מעשר מיליציות שונות; שמפקיר כל צדק ומוסר.

בנימין אלון: אבל את זה אמר כבר רבין המנוח.

בנימין אלון: להם אין בג"ץ, שם יוכלו לענות אותם, שם יוכלו לעשות אתם מה שרוצים.

בנימין אלון: רק עכשיו שמענו על אל-באבא, ויש הרבה יותר מ-40 שודדים בעלילות האלו של אותו אדם שעונה עד מוות.

בנימין אלון: ואלו דברים של יום ביומו.

בנימין אלון: הדוח הזה מגלה גם את המשפטים המבוימים שבהם נשפטו הרוצחים של הילדים שלנו, גם אחרי המשפט של רוצחי צור ושאר הקורבנות היהודים.

בנימין אלון: הם לא מרצים את עונשם.

בנימין אלון: גם זה כתוב כאן בדוח, ואפשר להשיגו באמצעות מחשב ביתי.

בנימין אלון: הזעקה המוסרית הזאת עולה לשמים היום, כפי שציין חבר הכנסת ריבלין לפני.

בנימין אלון: אתמול עמד כאן שר המשפטים ואמר שאין צורך מדיני ואין צורך משפטי לשחרר את העצירות עם הדם על הידיים.

בנימין אלון: שאלתי אותו בקריאת ביניים: מי יענה לך מטעם הממשלה?

בנימין אלון: ולא היתה לנו תשובה מטעם הממשלה.

בנימין אלון: זו לא חוכמה לשלוח את השר שמבין מוסרית ומשפטית שיש פה מערכת מוסר וצדק שקורסת, שיש פה גם מערכת של תפיסת טרור שקורסת.

בנימין אלון: והדברים כתובים ב"מקום תחת השמש", ובספר על הטרור, שעם טרוריסטים לא נושאים ונותנים בצורה כזאת.

בנימין אלון: היה זה בנימין נתניהו, הגדול והגיבור והיחיד כמעט, כשהיה שגריר ישראל באו"ם, כשהיה השחרור הגדול של עסקת ג'יבריל, אחמד ג'יבריל, והוא עמד ומחה נגד ממשלת האחדות שמקצה לקצה היתה בעד זה; ייזכר לטובה בהחלטה שלו השר והנשיא לשעבר יצחק נבון.

בנימין אלון: חוץ ממנו, כולם היו אז בעד.

בנימין אלון: ובנימין נתניהו נתן להם אז הרצאות על טרור, על איך נושאים ונותנים עם הטרוריסטים.

בנימין אלון: יש לנו כאן, רבותי, עסק עם ציניות מוסרית, עם ציניות מדינית ופוליטית ועם ניקור עיני הבריות ואי-הבאת הדברים למודעות.

בנימין אלון: אני פוחד שהציבור הישראלי יקלוט את הדברים האלו רק כשנשלם מחיר יקר מדי.

בנימין אלון: אינני אומר אף פעם שמאוחר מדי, כי אני איש מאמין ואני איש אופטימי, אבל אני מצפה מהמנהיגים שלי להוביל הנהגה אמיתית, זהירה ואחראית, ולזכור את כל מה שהם אמרו לממשלה הקודמת רק לפני חודשים מספר.

דן תיכון: תודה.

דן תיכון: באותו נושא, חבר הכנסת צבי הנדל.

צבי הנדל: אני מבקש מהאגף השמאלי לא להפריע לי.

דן תיכון: רבותי, חבר הכנסת אופיר פינס, מה קורה אתך היום?

דן תיכון: אמרתי לך שלא רק שאתה מפריע, אלא אני שומע כל מלה.

אופיר פינס-פז: אני מתנצל.

צבי הנדל: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, ראשית, לחבר הכנסת סאלח סלים: הנושא שבו מדובר – הדוח שיצא בארצות-הברית מדבר בדיוק על חלק מההסכם, ואדייק ואוסיף שהוא מדבר בנושא הסגרת רוצחים.

צבי הנדל: בהסכם כתוב, שהרשות הפלשתינית, קרי: אש"ף, חייבת להסגיר לישראל רוצחים שרצחו יהודים לאחר ההסכם, אלא אם כן תהיה הסכמה בין ישראל לבין הרשות הפלשתינית שהרשות תעמיד אותם לדין – – –

דוד צוקר: לא צריך הסכמה.

דוד צוקר: קודם העמדה לדין, ורק אחר כך העברה.

צבי הנדל: טוב, תודה על התיקון.

צבי הנדל: המינימום שבמיני

צבי הנדל: מום הוא שהם נשפטים ונכנסים לכלא של הרשות הפלשתינית.

צבי הנדל: אחר כך, כן להסגיר או לא להסגיר לנו – לי יש דעה נחרצת בעניין הזה.

צבי הנדל: אבל אני אומר שצריכה להיות לפחות טיפה של כבוד למלה שלך.

צבי הנדל: אתה חתמת, הדיו עוד לא יבשה על החתימה, אתה ערפאת – – –

סאלח סלים: זה מה שהיא עושה.

צבי הנדל: לא נכון.

צבי הנדל: לא אני, המתנחל הקיצוני, אומר זאת, אלא יצא בארצות-הברית דין-וחשבון, והם קרובים אליך אלף מונים יותר מאשר אלי.

צבי הנדל: רוב הרוצחים שנשפטו מהלכים היום חופשי.

צבי הנדל: הם הוכנסו לכלא על הנייר בלבד, והיו שם אולי 48 שעות.

צבי הנדל: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, הטענה שלי כהתה ביום האחרון הזה או ביומיים האחרונים, כי אם אנחנו, מדינת ישראל, מדינת חוק וסדר, משחררת רוצחים, אז, נו – לזה כבר התרגלתי, אף שכואב לי הלב, כמו לכולנו, אני מקווה; אבל עכשיו היא משחררת גם כאלה שפשעו אחרי הסכמי אוסלו, לא לפני, לא כשעוד לא היתה מדינה והיה כיבוש וכל מיני סיפורים – ובהזדמנות תסביר לי בבקשה את כל הסיפורים האלה – אלא הם פשעו ונכלאו בישראל אחרי שנחתם הסכם אוסלו, גם אותם אנחנו משחררים היום.

צבי הנדל: אז מה לי להלין את הארכי-רוצח ערפאת שהוא משחרר רוצחי יהודים, בזמן שאנחנו משחררים?

שלום שמחון: ראש הממשלה לא מכיר את – – –

צבי הנדל: אני חושב שראש הממשלה ידע להסביר את עצמו, כך אני מקווה.

צבי הנדל: נראה לי שהלחץ העצום שמפעילים עליו השמאל וערפאת השפיע עליו.

צבי הנדל: זאת אומרת – – –

שלום שמחון: זאת אומרת שזה ראש ממשלה שלא עומד בלחצים.

צבי הנדל: זאת אומרת שזה ראש הממשלה הכי טוב שיש למדינת ישראל, לך ולי גם יחד.

אופיר פינס-פז: לרוצחות, לרוצחות.

צבי הנדל: אדוני היושב-ראש, אני רוצה להגיד שעד היום, כל טרוריסט כזה ששוחרר – אין לי סטטיסטיקה עד האחרון שבהם, אבל רוב רובם – חזר למעגל הפשע.

צבי הנדל: נראה לי שאנחנו חייבים עכשיו, כשעוד יש לנו נקודות מבחן בדרך – עד שנגיע לזה שנתרוקן מכל נכסי ארצנו הקדושה יש עוד נקודות מבחן – ברגעים האלה צריכה הכנסת לקרוא לממשלה לבדוק האם ההסכם מתקיים.

צבי הנדל: אינני מדבר על דוגמה אחת, על שתיים או שלוש דוגמאות, ולא בשוליים, אלא על דברים מרכזיים שאינם מתקיימים.

צבי הנדל: אני רוצה להגיד לך, שאצלנו, במדינת ישראל, כשהלכנו לשלום – ולא חשוב אם אני הסכמתי או לא – הממשלה עשתה מאמצים אדירים כדי להטמיע בתוכנו, בנוער שלנו, שקרה שינוי.

צבי הנדל: עשו שנת שלום בבתי-הספר, עשו מאמצים גדולים בשביל דעת הקהל, וזה חשוב, למי שמאמין בזה.

צבי הנדל: ברשות הפלשתינית לא רק שלא עושים זאת, אלא עד היום בכל הטקסים יש סמל ענק של מדינת ישראל כולה, לא חבל-עזה ויהודה ושומרון, שהיא פלשתין שלהם.

צבי הנדל: עד היום הם מסיתים נגדנו.

צבי הנדל: אין שם איזה מאמץ כן לשלום.

רחבעם זאבי: ערפאת קורא לג'יהאד כל הזמן.

סאלח סלים: אבל הם לא משתמשים במלים שאתה משתמש בהן, הם לא אומרים רוצחים.

צבי הנדל: כי אני בחיים שלי לא רצחתי.

צבי הנדל: אתה משווה אותי לארכי-רוצח הזה, שעד היום הוא שואל האם אין אבנים בחברון?

צבי הנדל: או אם נחזור לרחוב, מי נתן את ההנחיה לירות בחיילים שרצו להידבר, בספטמבר השחור האחרון?

צבי הנדל: מה אתה משווה בינינו, בין המוסר שלנו לבין זה של ערפאת וחבריו?

צבי הנדל: אני מקווה שאנחנו לא נידרדר במסלול הזה, אלא נתעשת בזמן.

צבי הנדל: ואם כבר האמריקנים מוכנים להניח נייר כזה, שבדרך כלל היה מכפיש אותנו, ולשים על השולחן, מול הפרצוף של מדינת ישראל, ראו עד כמה צוחקים עליכם אלה שרצחו בילדיכם, נשפטו, נכלאו ליומיים והלכו הביתה.

דן תיכון: תודה.

דן תיכון: ישיב שר המשפטים.

דן תיכון: בבקשה.

צחי הנגבי: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, בהצעות הדחופות של חברי הכנסת ראובן ריבלין, בני אלון וצבי הנדל הם ביקשו שיועלה לדיון על סדר-יומנו דוח מחלקת המדינה של ארצות-הברית.

צחי הנגבי: בדברי ההסבר של ההצעות הללו נאמר, שהדוח הוא על אותם עבריינים ורוצחים שנשפטים ברשות הפלשתינית אבל גזר-דינם איננו מבוצע.

צחי הנגבי: כשראיתי את הידיעה הזאת בעיתון אכן שמחתי, כי באמת סברתי שהגיעה העת שגם הדוח השנתי של מחלקת המדינה בארצות-הברית יעסוק בסוגיה הזאת, שמאוד מטרידה אותי, והיא מטרידה בוודאי רבים בבית הזה.

צחי הנגבי: אבל, לצערי, הדוח איננו מתייחס כלל וכלל לנושא הזה.

צחי הנגבי: כנראה פורסמה ידיעה שגויה בתקשורת, וכתוצאה ממנה גם הוטעו – – –

דוד צוקר: יכול להיות, אם כן, שהדוברים האלה לא קראו את הדוח, והם מדברים רק על סמך מה שהיה כתוב בעיתון?

צחי הנגבי: בוודאי.

צחי הנגבי: זו התופעה הטבעית ביותר בבית הזה, והיא לגיטימית.

צחי הנגבי: אנשים מגישים מעת לעת הצעות דחופות לסדר-היום, לאור דברי התקשורת.

צחי הנגבי: אתה לא שאלת את השאלה הנכונה – האם יכול להיות שתהיה בתקשורת ידיעה שאין בה ממש?

דוד צוקר: אני מוכן לשאול גם את השאלה הזאת.

דוד צוקר: התשובה של שנינו זהה.

צחי הנגבי: זה כנראה מה שקרה.

צחי הנגבי: אבל כתוצאה מהעניין הזה, בסופו של דבר בכל זאת מתאפשר לבית לשמוע כמה דברים חשובים על הדוח, ואני בהחלט שמח על ההזדמנות שניתנה לי.

צבי הנדל: אבל, אדוני השר, גם אם זה לא מופיע בדוח, הרוצחים מסתובבים חופשיים.

צחי הנגבי: אתה יכול לקרוא את נאומי מאתמול, שבו דיברתי באריכות על הסוגיה הזאת.

צבי הנדל: לא, לא הרוצחים שלנו.

צחי הנגבי: אני מדבר על הרוצחים שלהם.

צחי הנגבי: אתמול הסברתי – – –

בנימין אלון: הדוח הזה הוא על – – –

צחי הנגבי: מייד אפרט.

צחי הנגבי: אתמול הסברתי, בין היתר, את המניעים לסירובי לחתום על שחרורן של האסירות הרוצחות והלא-רוצחות, ולמעשה, הדבר המהותי בעיני הוא העובדה שאין מתממשת המחויבות הזהה, הפלשתינית, להעברת חשודים למשפט בישראל.

צחי הנגבי: כאן אני רוצה לתקן אותך, חבר הכנסת דדי צוקר, ולומר לך, שעל-פי חוות הדעת המוסמכת של היועץ המשפטי לממשלה, שהוגשה לממשלה הקודמת, והיא איננה סתם חוות דעת אלא שורה ארוכה של נימוקים וניתוח משפטי מפורט – אם לא קיבלת אותה, אשמח למוסרה לידיך, זה היה, למעשה, בתקופת היותך יושב-ראש ועדת החוקה, חוק ומשפט – אין בכלל הצדקה משפטית להימנעות הפלשתינית מלהעביר חשודים לישראל.

צחי הנגבי: ההיתלות שלהם בסעיף אחר, שאיננו קשור לגוף העניין, ושעל-פיו הם לכאורה מעמידים לדין אותם חשודים, בהליכים פיקטיביים, מפוברקים, חפוזים וחסרי כל תוקף משפטי – הפעילות הזאת נשללת על-ידינו, ואנחנו נתבע אותה מייד כאשר תכונס הוועדה המשפטית המשותפת לישראל ולרשות הפלשתינית.

צחי הנגבי: אני מקווה שזה יהיה בקרוב.

צחי הנגבי: לגבי הדוח האמור – חברת הכנסת נעמי בלומנטל, שגם היא העלתה הצעה, קבעה שלראשונה משבח הדוח הזה את ישראל על מצב זכויות האדם.

צחי הנגבי: אני חושב שההגדרה הזאת קצת מוגזמת.

צחי הנגבי: בהחלט יש בדוח דברי שבח, אולי אפילו דברי שבח יותר מאשר אי-פעם בעבר, אבל יש גם דברי ביקורת קשים ונוקבים, ואין טעם להתעלם מהם.

צחי הנגבי: אשר לדברים החיוביים שישראל יכולה בהחלט להשתבח בהם – ישראל מוצגת בדוח כדמוקרטיה אמיתית, יציבה, עם כלכלת תעשייה מתקדמת; אזרחיה נהנים מרמת חיים גבוהה באופן יחסי; יש כיבוד זכויות אזרח, שכולל בין השאר את חופש הדיבור, את חופש העיתונות, את חופש ההתקהלות, את חופש ההתאגדות, את חופש הדת; נעשתה פעולה למניעת אפליה נגד נשים ולהרחבת זכויות ילדים, וכיוצא באלה.

צחי הנגבי: חלו גם שינויים בצנזורה, על-פי דברי הדוח, וצומצמו התחומים שהצנזורה עוסקת בהם.

צחי הנגבי: בצד הדברים האלה יש, כאמור, דברי ביקורת, שעיקרם נוגע באמת לאופן שבו ישראל מתנהגת בשטחי יהודה, שומרון ועזה, בעיקר בהקשר של הפרת זכויות אדם בכל מה שנוגע ליחס לפלשתינים כלואים ולחקירתם.

צחי הנגבי: בולטת כאן הנטייה להבחין בין ישראל שמעבר מזה של "הקו הירוק" לבין ישראל בהקשר של הפעילות שלה ביהודה, בשומרון ובחבל-עזה.

צחי הנגבי: מובן שלישראל יש דברי תשובה, שכל הממשלות מאז ומעולם טרחו להביא לידיעת ארצות-הברית.

צחי הנגבי: הרי אנחנו איננו מדינה ככל המדינות, אנחנו מדינה שמאוימת יום-יום – אפשר לומר, אפילו מדי שעה – ושביטחון אזרחיה מצוי בסכנה מתמדת.

צחי הנגבי: לאור זאת, הדרך שבה אנחנו פועלים, אליבא דגישה המאוד סובייקטיבית שלנו – אנחנו פועלים במידה רבה מאוד של מתינות ביחס לעוצמת האיומים ולהיקפם.

צחי הנגבי: עם זאת, כמובן, כאשר ניתן לצמצם את היקף הפגיעה בזכויות אדם גם בעיצומה של מערכה לקיום, הרי הבית הזה והממשלה, כפי שנגזר מהחוקים שהבית הזה מחוקק, צריכים לתת את דעתם גם על הערות מן הסוג הזה.

צחי הנגבי: לגבי הרשות הפלשתינית, אכן הדוח מאוד מאוד ביקורתי.

צחי הנגבי: הוא מונה למעשה שורה ארוכה מאוד של הפרות זכויות אדם קשות ביותר.

צחי הנגבי: גם אלה שחפצים מאוד בפתיחת דף חדש ובהסדר עם הצד השני צריכים לתת את דעתם על הדברים האלה, כי הם למעשה משליכים על נורמות ההתנהגות ועל היכולת לחיות חיים משותפים של שתי קהילות, שהשוני בערכים המאפיינים אותן הוא תהומי, לצערנו.

צחי הנגבי: הדוח מבקר את הרשות הפלשתינית על מאמציה להשתמש, במטרה לפזר הפגנות, בכוח מופרז, על חיפוש בבתים, מאסר חשודים ללא כל אישום, לחץ לקבלת ידיעות, מעצר עיתונאים, מעצר פעילי אופוזיציה, עינוי עצירים.

צחי הנגבי: הדוח מציין ששניים מהעצירים האלה מתו תוך כדי חקירה – ומדובר בתקופת זמן קצרה ביותר; יחסית, כמובן, למדינות שעומדות בפני הביקורת של הדוח זה שנים.

דוד צוקר: – – –

צחי הנגבי: מתקן אותי חבר הכנסת צוקר, שהמספר של אלו שמתו במהלך מעצרם כבר גדל במידה משמעותית.

צחי הנגבי: תנאי בתי-הסוהר גרועים ביותר.

צחי הנגבי: אנשי ביטחון פלשתינים, שהרגו משתף פעולה פלשתיני, טרם עמדו למשפט.

צחי הנגבי: הדוח מזכיר גם את רצח האם איטה צור ובנה אפרים צור ואת דבר העמדתם לדין של הרוצחים ושפיטתם למאסר עולם.

צחי הנגבי: שמונה פלשתינים, שחשודים על-ידי הרשות הפלשתינית בשיתוף פעולה, נרצחו על-ידי פלשתינים במשך השנה, לעומת 14 בשנה הקודמת, אם זה מנחם מישהו.

צחי הנגבי: הדוח מציין את מה שנראה בעיניו אולי כנסיבות מקלות, שהמערכת המשפטית של הרשות בשטחים עודנה בחיתוליה, והיא ניזונה מתערובת של חוקים – מהחוק המצרי, מחוקי המנדט, מהוראות של הרשות ומחוקים אחרים.

צחי הנגבי: הדוח אינו פוסח גם על פגיעות קשות בזכויות אדם בשטח שנמצא באחריות הרשות הפלשתינית בכל מה שנוגע לנשים, לילדים, לנכים בגוף וברוח.

צבי הנדל: מי נכה ברוח – הרשות?

צחי הנגבי: אין בכלל הקפדה על הוראות המשטרה בדבר איסור עינויים בשעת חקירה.

צחי הנגבי: הרשות מקשה על פעילים למען זכויות אדם לבקר במקומות המעצר ולבקר עצורים.

צחי הנגבי: למעשה, עד דצמבר 1996, עד לפני תקופה קצרה מאוד, נמנע גם מאנשי הצלב-האדום לבקר בבתי-הסוהר.

צחי הנגבי: כעיקרון, מציין הדוח, קיימת זכות לעצורים להודיע למשפחותיהם על המעצר, אך למעשה, בפועל, הזכות הזאת איננה מקוימת על-ידי אנשי הרשות.

צחי הנגבי: ועוד שורה ארוכה של הפרות זכויות אדם חמורות, שהיריעה כאן קצרה מלפרטן.

צחי הנגבי: לסיכום אפשר לומר, שאכן לעומת הביקורת של הדוח על ישראל ועל מעשיה ביהודה, בשומרון ובחבל-עזה השנה, הביקורת של הדוח על ארצות אחרות חמורה הרבה יותר, ואנחנו בהחלט רואים זאת כנקודה חשובה לציון.

צחי הנגבי: אני חושב שאציע לאלה שהעלו את ההצעות החשובות האלה, שבמסגרתן נתאפשר לי למסור דיווח לכנסת, להסתפק בדברי תשובתי.

דן תיכון: תודה.

דן תיכון: חבר הכנסת ראובן ריבלין?

ראובן ריבלין: מסכים, אדוני.

דן תיכון: חבר הכנסת בני אלון?

בנימין אלון: מסכים.

דן תיכון: חבר הכנסת צבי הנדל?

צבי הנדל: חבר הכנסת ריבלין אמר לי שאני צריך להסכים.

דן תיכון: רבותי, תם ונגמר.

דן תיכון: אנחנו עוברים לסעיף הבא, הצעה לסדר-היום מס' 1542, בנושא: סגירת תיקים על-ידי המחלקה לחקירות שוטרים במשרד המשפטים, הצעתו של חבר הכנסת דוד טל.

דן תיכון: חבר הכנסת דוד טל, בבקשה.

דוד טל: אדוני היושב-ראש, אישי הכנסת, הנושא שאני רוצה להעלות פה היום הוא נושא סגירת תיקים נגד שוטרים אלימים על-ידי מח"ש, למרות צילומי המכים.

דוד טל: אדוני היושב-ראש, אני רוצה לתאר מקרים מספר שקרו כאן בירושלים.

דוד טל: יהודי יוצא לתומו לרחוב – במקרה הזה מדובר ברחוב בר-אילן – תופסים אותו שוטרים, מכים אותו, השוטרים הללו מצולמים ומתועדים, ותלונה מועברת למח"ש.

דוד טל: מח"ש מודיעה שאין ראיות וסוגרת את התיק.

דוד טל: אני לתומי סברתי, אדוני שר המשפטים, שביום שהעבירו את חקירת השוטרים מהמשטרה למשרד המשפטים – – –

דן תיכון: כשיצרו את מח"ש במשרד המשפטים.

דוד טל: כשיצרו את מח"ש במשרד המשפטים סברתי לתומי, שמשרד המשפטים, היות שהוא לא נגוע לא בצורה כזאת ולא בצורה אחרת – הצדק גם ייעשה וגם ייראה.

דוד טל: וראה זה פלא, פעם אחר פעם – ואני אומר פעם אחר פעם כי יש לי פה מקרים מספר – מוגשות תביעות למח"ש, ולא סתם תביעות, תביעות עם הוכחות ברורות, מה יותר מכך, ותיקים נסגרים.

דוד טל: אני מניח, שאם היה צילום כזה או אחר של כל עבירה שהיא, מייד היו פותחים תיק, מייד היו מגישים לשופטים ומענישים.

דוד טל: אבל כאן נוצר מצב, שמח"ש מתעלמת וטוענת שאין ראיות מספיקות, ולכן, מצטערים, צריך לסגור את התיק.

דוד טל: אני רוצה לקבוע, שמח"ש ממשיכה לטייח עובדות וחקירות של שוטרים אלימים ושוטרים שמתנהגים בצורה שאינה הולמת, והדברים האלה חוזרים ונשנים.

דוד טל: אני רוצה, ברשותכם, לקרוא מעיתון שפורסם בו לגבי מח"ש: "משה ולס הוכה מכות רצח.

דוד טל: הוא השיג צילומים של השוטר מכה בזמן אמת.

דוד טל: מח"ש גנז את התיק.

דוד טל: 'אי-אפשר היה לאתר את השוטר המכה'" – כך נאמר.

דוד טל: אני ממשיך ומצטט מאותו עיתון: "מח"ש, לעניות דעתי, שותפים לפשע.

דוד טל: אין לנו אמון בהם כלל ועיקר.

דוד טל: יחסם לחרדים כשל השוטרים.

דוד טל: יותר מדי מקרים מעידים על כך.

דוד טל: אתמול סיפר לי עיתונאי חרדי, שתלונה נוספת נגד שוטר שצולם מכה, נסגרה.

דוד טל: הוא, העיתונאי, כעת מערער".

דוד טל: אני סבור שהוא תמים מאוד.

דוד טל: "אתם מכירים את הבדיחה על ההוא שמכר 'חומר' נגד יתושים.

דוד טל: צריך, הסביר, לתפוס את היתוש, לדגדג אותו, וכשהוא צוחק, להכניס מהר את ה'חומר' לפיו".

דוד טל: במח"ש, גם אם תתפסו את השוטר וגם אם תצלמו אותו, זה לא יעזור, ואדוני היושב-ראש, אני רוצה לומר דבר שקרה לי, כחבר כנסת מן השורה: אני מגיע לאזור בית-המלון.

דוד טל: כבוד נשיא המדינה היה צריך להגיע לשם.

דוד טל: כמדומני, היתה שם ועידת הקבלנים.

דוד טל: שוטר פנה אלי בחוצפה רבה, במלים בוטות, הגם שהוא ידע שמולו עומד חבר הכנסת.

דוד טל: הוא פנה אלי במלים בוטות ובהינף יד, עם תנועות מגונות כאלה ביד ובתנועות מאיימות, ואמר לי: אדוני, אם לא תזוז מפה, אני אפרוץ לך את האוטו ואעיף אותך מכאן.

דוד טל: ביקשתי מאותו שוטר את הפרטים.

דוד טל: השוטר – כנראה בלית ברירה, היות שהיה לידי חבר כנסת נוסף, עד ראייה – הגיש לי את התעודה שלו.

דוד טל: לקחתי את הפרטים.

דוד טל: אגב, הוא הגיש לי תעודת שוטר.

דוד טל: מצוין שם סמל המשטרה, ראיתי במו עיני.

דוד טל: העברתי לשר לביטחון פנים תלונה, קובלנה נגד אותו שוטר.

דוד טל: מה התשובה שאני מקבל, חבר הכנסת גולדשמידט?

דוד טל: אני מקבל תשובה שאין שוטר כזה במשטרת ישראל, אין.

דוד טל: אין שוטר כזה במדינת ישראל.

דוד טל: ריבונו של עולם, שומו שמים.

דוד טל: מה, אנחנו עיוורים?

דוד טל: אנחנו מטומטמים, או שמתייחסים אלינו כאל מטומטמים?

דוד טל: אם לא די במקרה הזה, היתוסף עוד מקרה.

רחבעם זאבי: לכן צריך להיות זיהוי על החזה, עם השם, כפי שהגשתי בהצעת חוק.

נעמי חזן: חבר הכנסת זאבי, במקרה זה אתה מאוד מאוד צודק.

דוד טל: ועוד מקרה.

דוד טל: יושב כאן ביציע יהודי, אדם צנוע, עניו, שבמוצאי שבת ערך הבדלה.

דוד טל: מאחורי הדלת היו רעשים גדולים מאוד.

דוד טל: יצא החוצה לתומו וביקש קצת שקט, היות שהוא מבדיל.

דוד טל: ראה שם שוטרים שמנסים כנראה לפרוץ דלת אחרת, או לפרוץ לשכן אחר.

דוד טל: עוד לא הספיק להגיד "ג'ק רובינזון", כפי שאומרים החבר'ה, חטף מכה בבטן; לא הספיק להגיד: למה, חטף מכה בראש; זז לימין, חטף סטירה.

דוד טל: וכל זה, גברתי היושבת-ראש, מתועד, מצולם בקלטת, בצורה מפורשת.

דוד טל: ריבונו של עולם, מה יותר מזה?

דוד טל: קלטת מפורשת שמצלמת ומראה את הדברים האלה.

דוד טל: הדבר הזה מועבר למח"ש עם תלונה.

דוד טל: אומרים לו: חבל על הזמן, רד מזה, לא כדאי לך, לא יצא לך מזה שום דבר.

דוד טל: אדוני השר, עם כל הכבוד, אלה אזרחי ישראל, שלדעתי טעונים הגנה היום.

דוד טל: אם אי-אפשר להאמין למשרד ממשלתי, למי כן אפשר יהיה להאמין?

דוד טל: ואני רוצה לומר לך, אדוני, שכתוצאה מהדברים האלה מתהווה בעצם איזה תהליך חמור מאוד במדינת ישראל, מעבר לכך שלדעתי מתחיל להיות משבר אמון במערכת השיפוטית, אדוני השר, בגלל אותם דברים שאמר אותו שופט בדרום, שלא אזכיר את שמו, אשר הצביע על סקטור מסוים כעל טפילים ומוצצי לשד עצמותיה של המדינה הזאת.

דוד טל: אני שואל גם, איך אני או מישהו עם זקן יכול לעמוד מול שופט כזה, ושופט כזה יכול לשפוט אותו?

דוד טל: יש איזה משבר במערכת הזאת, והיום נוצר משבר נוסף במח"ש.

דוד טל: אי-אפשר להאמין להם יותר.

דוד טל: אני מצפה להגנה שלהם.

דוד טל: אני מצפה שהם יפעלו מעל כל במה וינדו אותם שוטרים ויענישו אותם, למען יראו וייראו, כדי שהדברים הללו לא יקרו, כדי שאזרחי ישראל יוכלו להיות שקטים ושלווים.

דוד טל: ומה קורה פה?

דוד טל: קורה פעם אחר פעם, שאותה מח"ש מפורסמת מתעלמת מראיות ברורות.

דוד טל: ריבונו של עולם, שומו שמים, מה צריך יותר מזה?

דוד טל: לא הייתי אומר את זה, אבל אני חושב שאולי צדק יושב-ראש לשכת עורכי-הדין באומרו שאין דין ואין דיין.

דוד טל: אין צדק במדינה הזאת, אין דין ואין דיין.

אופיר פינס-פז: אני מציע לך להיתלות באילנות יותר גבוהים.

דוד טל: אני נתלה בו.

דוד טל: הוא יושב-ראש לשכת עורכי-הדין, מוסד גדול ומכובד, ואתה לא יכול להתעלם ממנו רק משום שזה לא מוצא חן בעיניך, חבר הכנסת פינס.

דוד טל: אל תתעלם ממנו.

אופיר פינס-פז: הוא לא עושה עלינו שום רושם.

דוד טל: אל תתעלם מזה.

דוד טל: הוא מייצג את לשכת עורכי-הדין, עם כל הכבוד.

נסים דהן: – – –

אופיר פינס-פז: הוא לא מייצג ולא כלום.

דוד טל: ואני רוצה לבקש ממך, אדוני השר, לתת דעתך לנושא הזה ולבדוק לפני שיהיה מאוחר, מפני שעלול להיווצר מצב, כפי שהגיעו הדברים בהתנחלויות ובכל מיני מקומות שכאלה.

דוד טל: כשרואים האזרחים שהם לא מקבלים את ההגנה המינימלית שהם זקוקים לה, אנשים לוקחים את החוק לידיים, ואחר כך נבוא ונאמר:

דוד טל: מדוע לקחו את החוק לידיים?

דוד טל: וננסה להעניש אותם.

דוד טל: בוא נקדים תרופה למכה, בוא נעשה קודם כול סדר אצלנו בבית, בוא נדאג שהאנשים האלה, שעשו מעשה שלא ייעשה, ייענשו; בוא נעניש אותם למען יראו וייראו, שידעו שזכותו של אדם במדינה דמוקרטית לפעול כפי שמותר לו על-פי החוק, והוא יכול גם להגיש תלונה, והתלונה הזאת יכולה להיבדק ובהמשך גם להיות מוגשת לבית-המשפט.

דוד טל: אני מבקש להעביר את הנושא הזה לדיון במליאה, ואני מקווה מאוד שאדוני השר גם ייתן את דעתו לנושא הזה ויבדוק את המערכת, כפי שצריך לבדוק, ואני סומך שברוב חוכמתו יעשה אדוני את עבודתו נאמנה.

דוד טל: תודה.

נעמי חזן: אני מודה לך, חבר הכנסת טל, ומזמינה את שר המשפטים צחי הנגבי להשיב על ההצעה לסדר-היום.

שבח וייס: הצעה אחרת.

נעמי חזן: כבר יש רשומים לפניך, חבר הכנסת וייס.

צחי הנגבי: זריזים מקדימים.

שבח וייס: – – –

נסים דהן: – – –

נעמי חזן: אבל לא להצעה אחרת.

נעמי חזן: פשוט מישהו כבר הקדים אותך במליאה.

שבח וייס: אבל יש תמיד עדיפות למישהו שאיננו מסיעתו.

נעמי חזן: במקרה זה יש שניים שלא מסיעתו.

רפאל אלול: – – –

צחי הנגבי: סעיף 47(ב) לתקנון מאפשר עדיפות ליושבי-ראש כנסת לשעבר.

שבח וייס: עזוב – – –

צחי הנגבי: אני מבקש לבדוק את התקנון.

נעמי חזן: אני לא מצאתי את זה בתקנון, אבל אני אשמח לבדוק את זה.

צחי הנגבי: זה תקנון שבהכנה.

נעמי חזן: אבל ייתכן שתרצה להביא – – –

שבח וייס: – – –

צחי הנגבי: אני הייתי עוזרו של השר קורפו ומשם למדתי.

נעמי חזן: אבל חבר הכנסת שבח וייס יכול גם להגיש תיקון לתקנון.

רפאל אלול: השר צחי הנגבי הוא יושב-ראש – – –

נעמי חזן: אבל אני חושבת שהנושא רציני מכדי שלא נשמע את תשובת השר.

צחי הנגבי: יושב-ראש ועדת הכנסת עוסק בכך.

צחי הנגבי: גברתי היושבת-ראש, רבותי חברי הכנסת, לצערי, שוב – ולא בפעם הראשונה, אם כי אני מקווה שזו הפעם האחרונה – אני צריך להביע טרוניה על אופי או על תוכן הצעות לסדר-היום או שאילתות שמוגשות בעניין המחלקה לחקירות שוטרים.

צחי הנגבי: ההאשמות הן חמורות, אבל הן אינן מלוות בשמות, וכתוצאה מכך הן נותרות ללא כל דרך של בדיקה.

דוד טל: – – –

צחי הנגבי: אני מדבר על ההצעה שלך לסדר-היום.

צחי הנגבי: אין שם ואין זכר לנתון שאותו ניתן לבחון ולבדוק, ואתה מעמיד אותי במצב – וחבר סיעתך, קודמך, העמיד אותי באותו מצב – שלמעשה אני צריך להגן על מחלקה במשרדי, או לא להגן עליה במקרה שהטרוניה מוכחת, ואין לי שום כלי, אף לא אלמנטרי, כדי לדעת לצד מי הצדק.

צחי הנגבי: יתירה מזאת, אתה העלית כאן במליאה שתי סוגיות.

צחי הנגבי: חבר הכנסת טל, עזוב את צבי יעקבזון, אחרי זה הוא ידבר אתך.

רחבעם זאבי: אני אשמע במקומו.

צחי הנגבי: אתה העלית כאן במליאה שני נושאים שלא נדונו בהצעה לסדר-היום.

צחי הנגבי: הראשון הוא קלטת שלא ראיתי ושלא היתה קשורה לתוכן הדברים שהיו בהצעה לסדר-היום, ואני מקווה שיתאפשר לי לראות אותה ושניתן יהיה להסיק ממנה מסקנות ולפעול.

צחי הנגבי: ככל שאני יודע, נכון לרגע זה לא הועברו למשרד המשפטים תוכן הקלטת או שמות שמופיעים בה.

דוד טל: אדוני, כן הועבר למח"ש.

דוד טל: יש במח"ש הקלטת.

צחי הנגבי: אבל אתה הגשת הצעה לסדר-היום נגד הדרך שבה מח"ש פועלת.

צחי הנגבי: איך אני יכול לפעול אם עד לרגע זה אינני יודע על הקלטת?

צחי הנגבי: דבר שני: אתה מספר על תלונה שהגשת לשר לביטחון פנים בעניין שוטר, דבר שגם הוא לא הופיע בהצעה לסדר-היום.

צחי הנגבי: אבל הדוגמה היא חשובה, כי אם ניתן להוכיח אותה, ניתן להוכיח את צדקת הטענות, אבל אם לא ניתן להוכיח אותה, היא בגדר האשמת סרק.

צחי הנגבי: וגם אין צורך שתפנה לשר לביטחון פנים בעניין תלונה נגד שוטר, כי אתה עצמך יודע שלא השוטרים בודקים את התלונה.

צחי הנגבי: היית צריך לפנות למחלקה לחקירות שוטרים או אלי, כשר המשפטים, ולומר את שם השוטר, ואז התשובה שהיית מקבל ודאי היתה תשובה, שלפחות לא היית חושד בכשרים.

צחי הנגבי: זו הערה שאני חוזר עליה פעם אחר פעם, כיוון שהיא לא סותרת את הטענות.

צחי הנגבי: כי אני לא יכול לסתור אותן בהעדר הנתון הבסיסי.

צחי הנגבי: אבל אני מתאר לעצמי שהתלונות האלה תימשכנה במהלך הכהונה המשותפת שלנו, בלי קשר לשאלה אם אנחנו באותה קואליציה או לא באותה קואליציה.

צחי הנגבי: אני מבקש שאם תהיינה כאלה בעתיד – אנא, דאג לכך שהדברים יופיעו בכתובים כדי שניתן יהיה באמת לאמת אותם; ואם יאומתו, ניתן יהיה לנקוט אמצעים וניתן יהיה לנזוף וניתן יהיה להקפיד שאכן מחלקה כל כך חשובה תפעל על-פי הסמכויות שהוענקו לה בחוק.

צחי הנגבי: לא לחינם הועברה המחלקה לחקירות שוטרים ממשרד המשטרה למשרד המשפטים, כבר אמרתי זאת בעבר.

צחי הנגבי: הדבר נעשה כדי למנוע לזות שפתיים, כדי למנוע תחושות קשות כמו אלה שעלו בדברים שלך.

צחי הנגבי: אבל בכל זאת, מקרה אחד אתה פירטת, והמקרה הזה מספיק כדי לפתח תחושה כפי שציינת.

צחי הנגבי: בהעדר דרך לדעת פרטים נוספים אני יכול לומר לך מה אומר לי מנהל המחלקה לחקירות שוטרים, מר ערן שנדר.

צחי הנגבי: הוא אומר, שאכן הועבר צילום למחלקה לחקירות שוטרים.

צחי הנגבי: בצילום הזה רואים, כפי שציינת אתה עצמך בשאילתא, שני שוטרים מצולמים מאחור.

דוד טל: השאילתא לא היתה שלי.

סילבן שלום: השאילתא היתה של דוד אזולאי.

צחי הנגבי: אני לא מדבר על השאילתא, אני מדבר על ההצעה שלך לסדר-היום.

צחי הנגבי: בהצעה לסדר-היום אמרת שמדובר על צילום ברור, שבו נראה מאחור השוטר המכה.

צחי הנגבי: הייתי אומר שהמשפט הזה הוא קצת בעייתי.

צחי הנגבי: כי אם הצילום הוא ברור, הוא לא מאחור; אם הוא מאחור, הוא לא ברור.

צחי הנגבי: אבל, בהנחה שהצילום ברור ורואים בבהירות שמצולם שוטר מאחור, נמסר לי על-ידי מנהל המחלקה לחקירות שוטרים, שאכן הצילום הראה שני שוטרים מאחור, כשאחד מהם עושה שימוש באלה שבידו.

צחי הנגבי: חוקר מח"ש שהופקד על הנושא הצליח, למרות הבעייתיות הזאת, לאתר את אחד השוטרים שהופיעו בצילום.

צחי הנגבי: אחד השוטרים זוהה אף-על-פי שהוא צולם מאחור בעקבות מאמץ של המחלקה לחקירות שוטרים.

צחי הנגבי: הסתבר שזה השוטר השני, לא זה שנראה עם האלה אלא זה שהיה באזור שלו.

צחי הנגבי: השוטר עם האלה, כך הוברר, איננו ממשטרת ירושלים.

יצחק וקנין: מה זה שייך מאיזו משטרה הוא?

צחי הנגבי: אם תקשיב עד הסוף אולי תדע מה שייך.

צחי הנגבי: באירוע הזה השתתפו שוטרים ממספר רב של מחוזות, והשוטר המצולם שזוהה לא יכול היה לדעת מה שמו של אותו אדם שנראה מאחור.

צחי הנגבי: כלומר, לא היתה שום אפשרות לזהות את השוטר האחר, כי פשוט אין רואים את פניו, אין אפשרות לדעת מי הוא.

צחי הנגבי: רואים בסך הכול גב של אדם שמשתמש באלה.

יצחק וקנין: אלה תשובות של חכמי חלם.

יצחק וקנין: אני אומר לך את זה באחריות מלאה.

יצחק וקנין: אם זה מה שאתה אומר פה, עדיף שלא תאמר.

צחי הנגבי: אם אתה יותר חכם, אני מבקש ממך להפעיל – – –

יצחק וקנין: אלה תשובות?

יצחק וקנין: שלא יודעים מי השוטר שעומד ליד?

צחי הנגבי: אני מבקש ממך להפעיל את חוכמתך ולמסור לנו את שם השוטר.

יצחק וקנין: זה לא אחראי, מה שאתה אומר.

צחי הנגבי: אני אומר את הדברים במפורש.

יצחק וקנין: צוות של שוטרים לא יודע מי נמצא אתו?

צחי הנגבי: ודאי.

צחי הנגבי: מדובר במאות שוטרים.

צחי הנגבי: כשרואים גב של שוטר בצילום – – –

יצחק וקנין: כשרוצים לטייח ולכסות – – –

צחי הנגבי: אדוני היקר, חבר הכנסת, לי אין שום אינטרס לטייח.

יצחק וקנין: לך אין אינטרס, אבל לאלה שכותבים את זה.

יצחק וקנין: אתה מקבל את החומר.

צחי הנגבי: השתכנעתי לחלוטין שהמחלקה לחקירות שוטרים מעוניינת – – –

יצחק וקנין: אחד סוגר על השני.

צחי הנגבי: חיוני למחלקה לחקירות שוטרים להביא למיצוי כל חומר הדין נגד כל שוטר שפועל בניגוד להוראות החוק.

רחבעם זאבי: אדוני השר, משפט אחד.

צחי הנגבי: אני אתן לך.

צחי הנגבי: המחלקה לחקירות שוטרים העמידה לדין מאות שוטרים מאז הוקמה.

צחי הנגבי: חלקם הגדול הורשע.

צחי הנגבי: הוגשו תלונות ונחקרו על-ידי המחלקה לחקירות שוטרים ונפתחו תיקים והורשעו קצינים בכירים מאוד במשטרה.

צחי הנגבי: חלק גדול מהמקרים ודאי ידוע לחברי הכנסת, לרבות חקירות נגד מפכ"ל המשטרה, נגד ניצב במשטרה.

צחי הנגבי: אלה דברים שבוצעו על-ידי המחלקה לחקירות שוטרים.

צחי הנגבי: אפשר כמובן לפתח פרנויות, ואפשר כמובן להרגיש רדופים.

צחי הנגבי: אני מציע – – –

יצחק וקנין: אני רוצה להגיד לך משהו – – –

צחי הנגבי: תן לי לסיים ותגיד מה שאתה רוצה.

יצחק וקנין: אצל החרדים זה נכון.

נעמי חזן: חבר הכנסת וקנין.

צחי הנגבי: אני מדבר רק על עובדות.

צחי הנגבי: עוד לא שמעתי על עובדה אחת בבית הזה מאז נהייתי שר המשפטים, על שם אחד – אני חוזר – שם אחד של שוטר שהיה בשאילתא או היה בהצעה לסדר-היום, שתיק נגדו נסגר.

דוד טל: למה?

דוד טל: אתה צריך לעשות את העבודה?

צחי הנגבי: אתם מסתמכים על קטעי עיתונות.

רחבעם זאבי: לא קטעי עיתונות.

רחבעם זאבי: בינואר 1996 כתבתי לשר המשפטים דאז, מר דוד ליבאי, מכתב.

רחבעם זאבי: הנדון: תפקוד המחלקה לחקירות שוטרים.

רחבעם זאבי: במכתב זה נתתי פירוט שם ותאריך.

רחבעם זאבי: הוא לא השיב לי.

רחבעם זאבי: הלך עם הממשלה שלו.

רחבעם זאבי: התמנה עורך-הדין יעקב נאמן לשר משפטים.

רחבעם זאבי: חידשתי את המכתב.

רחבעם זאבי: צירפתי את המכתב הקודם.

רחבעם זאבי: לא נעניתי.

רחבעם זאבי: התחלף יעקב נאמן באדוני, השר צחי הנגבי.

רחבעם זאבי: כתבתי לו את כל המכתב מחדש ב-6 בנובמבר.

רחבעם זאבי: לא נעניתי.

רחבעם זאבי: השבוע, ב-6 בפברואר, שלחתי לך תזכורת נוספת.

רחבעם זאבי: לא נעניתי.

צחי הנגבי: לא ראיתי עד לרגע זה.

צחי הנגבי: לא שמעתי על מכתב כזה ממך.

צחי הנגבי: אני אבדוק את הנושא ואתה תיתן לי בתום הישיבה את המכתב שכתבת לי.

צחי הנגבי: אשמח מאוד לברר איך מנובמבר ועד היום לא הגיע אלי.

יצחק וקנין: לפני חודשיים לא קיבלת מכתב?

צחי הנגבי: לא, לא קיבלתי.

יצחק וקנין: הנה קלטת.

יצחק וקנין: שבעה חודשים הקלטת הזאת קיימת.

יצחק וקנין: הבן-אדם יושב פה.

יצחק וקנין: שבעה חודשים זה לא נחקר, או שנחקר וטויח.

צחי הנגבי: קלטת, זה לא דבר שידוע לי.

צחי הנגבי: אתה צריך מראש למסור את הפרטים ואפשר יהיה לברר.

יצחק וקנין: הקלטת הזאת נמצאת.

צחי הנגבי: איפה נמצאת?

יצחק וקנין: במח"ש.

צחי הנגבי: אתה העלית הצעה לסדר-היום ששר המשפטים ישיב, לא המח"ש.

דוד טל: אם אני לא מעלה את זה על סדר-היום המח"ש לא צריכה לחקור בדבר?

צחי הנגבי: אבל איך אני יכול להשיב לך על דבר שאתה לא כולל בהצעה לסדר-היום?

צחי הנגבי: פשוט הגיוני.

צחי הנגבי: אומנם זו קדנציה ראשונה שלך, אבל אתה יודע שאני מקבל נתונים על סמך ההצעה שלך לסדר-היום, שבה לא נכללה העובדה שציינת עכשיו.

צחי הנגבי: חבר הכנסת זאבי העלה בתחילת הקדנציה הצעת חוק, שנדונה בישיבה הראשונה שניהלתי כיושב-ראש ועדת השרים לחקיקה.

צחי הנגבי: למרות התנגדות המשטרה ולמרות התנגדות של כמעט כל הגופים שהביעו דעתם, אישרתי את הצעת החוק הזאת, שמחייבת שוטר לענוד על דש בגדו תג זיהוי ובו שמו.

צחי הנגבי: אמרו לי: יש בעיות, יש שוטרים סמויים, יש שוטרים במדים אזרחיים וכו' וכו'.

צחי הנגבי: אמרתי: לא משנה, שוטרים סמויים זה לא רלוונטי, אבל כשמפזרים הפגנות, כל שוטר שמבצע את תפקידו על-פי חוק חייב להיות עם תג על דש בגדו.

צחי הנגבי: אני מתאר לעצמי שההצעה הזאת כבר עברה בקריאה ראשונה, אלא אם כן חבר הכנסת זאבי לא העלה אותה.

צחי הנגבי: מה קרה אתה?

צחי הנגבי: העלית אותה או עדיין לא?

רחבעם זאבי: היא מחכה בתור.

צחי הנגבי: זה תלוי בך.

צחי הנגבי: היא לא מחכה בשום תור.

צחי הנגבי: אם אתה תעלה אותה, היא תעלה בו ביום.

צחי הנגבי: אני מצפה שתעשה את זה, כי בסך הכול הממשלה תומכת בהצעה ורואה אותה בחיוב.

צחי הנגבי: דרך אגב, היא רואה אותה בחיוב לא בגלל שוטרים מול חרדים דווקא.

צחי הנגבי: אני מתאר לעצמי שבמהלך הקדנציה הזאת תהיינה הרבה מאוד הפגנות, בעיקר נגד הממשלה, וחשוב מאוד שהמפגינים נגד הממשלה יוכלו להיות בטוחים שכשהם מתעמתים עם משטרה לא מופעל נגדם כוח בלתי סביר, ואם מופעל כוח כזה, הם יכולים להגיש תלונה על סמך מידע ברור – מי האיש שהפעיל את הכוח.

צחי הנגבי: אני חושב שזה דבר חיוני בדמוקרטיה, אני אישרתי את ההצעה הזאת כי התנסיתי, לצערי, במאות הפגנות במהלך השנים האחרונות, ואין ספק שחלק מסוים מן השוטרים שעתידים להפעיל כוח בלתי סביר ייזהרו מאוד בשימוש בכוח כזה כאשר יהיה ברור להם שתלונה על תפקודם תוגש למחלקה לחקירות שוטרים.

צחי הנגבי: רבותי חברי הכנסת, ובעיקר חבר הכנסת דוד טל, אני רוצה לומר לך, שלי, נכון לעכשיו, לאחר שבעה חודשים במשרד המשפטים, יש אמון מלא במחלקה לחקירות שוטרים.

צחי הנגבי: אם האמון הזה מוטעה, או אם הוא מתבסס יותר על משאלת לב מאשר על נתוני אמת, אני אשמח אם אתה תעזור לי לגבש עמדה אחרת.

צחי הנגבי: כל תלונה שיש לך, אבקש ממך מכאן ולהבא, לפני שאתה מגיש הצעה לסדר-היום, לפני שאתה מגיש שאילתא, לפני שאתה פונה ל"יתד נאמן", לפני שאתה פונה לכל גוף אחר, אנא, יצור קשר אתי, הבא לי את הפרטים ותן לי לעקוב באופן אישי אחר ביצוע החקירה.

צחי הנגבי: אני מודה לך.

צחי הנגבי: אני מסכים שהנושא הזה יידון במליאה.

נעמי חזן: תודה.

נעמי חזן: חבר הכנסת סילבן שלום, יש לך הצעה אחרת?

נעמי חזן: אני מבינה שאתה רוצה להעביר את הצעתו של חבר הכנסת טל לוועדה.

יצחק וקנין: אני מבקש להעביר לוועדה.

נעמי חזן: כבר יש מבקשים.

סילבן שלום: גברתי היושבת-ראש, אדוני השר, אדוני המציע חבר הכנסת טל, אין ספק שהנושא שהעלית הוא נושא כאוב, הוא נושא שמציק להרבה מאוד אנשים.

סילבן שלום: כולנו זוכרים את התקופות של ההפגנות הגדולות שהיו נגד הממשלה הקודמת, כאשר רטנו וטענו נגד מצב שבו המשטרה נהגה באלימות, לעתים שלא לצורך ולעתים בהתלהבות רבה מדי.

סילבן שלום: גם הנושא של חקירות השוטרים, כאשר הגיע לידי חקירה במשרד המשפטים, בירכנו כולנו על העניין מאחר שהחקירה היתה בידי גורם עצמאי, ולא כמו שהיה בעבר, בידי מחלקה פנימית במשרד המשטרה או במשטרת ישראל עצמה.

סילבן שלום: אבל, למרות האמור לעיל, התלונות ממשיכות להגיע.

סילבן שלום: רק לפני שעה קלה הגיעה לידי תלונה נוספת, של גברת מאוד מוכרת, לא אומר כרגע את שמה כי לא קיבלתי אישור ממנה לכך, וגם היא טוענת נגד אלימות שהופעלה נגדה, והיא טענה את טענותיה.

סילבן שלום: מבחינתה, כמובן, לא נעשה דבר.

סילבן שלום: הייתי רוצה לדעת, אדוני השר, האם באמת יש בנושא הזה טיפול שורש של היחידה ושל המחלקה לחקירות שוטרים?

סילבן שלום: אני כמובן מברך את אנשיה, ואני סמוך ובטוח שהם עושים את מיטב עבודתם.

סילבן שלום: האם יש להם הכלים והיכולת להגיע לחקר האמת, או שבעצם רוב רובן של התלונות מגיעות למצב שבו לא ניתן להגיע לחקר האמת?

סילבן שלום: אני מבקש לקיים את הדיון הזה בוועדה, כדי שבסופו של דבר ניתן יהיה באמת לקיים דיון מפורט בנושא הכאוב הזה.

סילבן שלום: תודה רבה.

נעמי חזן: תודה.

נעמי חזן: חבר הכנסת בני אלון מבקש להסיר את הצעתו של חבר הכנסת טל.

נעמי חזן: בבקשה.

בנימין אלון: גברתי היושבת-ראש, אני מבקש להסיר כחובה פרוצדורלית.

בנימין אלון: אדוני השר, אני רוצה להזכיר לכבודו, שלפני הרבה הרבה שנים היתה ממשלה אחרת, והיו אז, אדוני השר, הרבה הפגנות, ואפילו אדוני השר, לפני שהוא היה חמוד, הוא ניתק מיקרופונים ועשה דברים אחרים.

בנימין אלון: אני הייתי עד, כבוד השר, למקרים שבהם שופט שלום העביר למח"ש, זו גם פרוצדורה אפשרית, ודברים טויחו.

בנימין אלון: אבקש לא להפיל על חברי הכנסת לאתר מקרה, אלא שאדוני יבקש את רשימת כל התיקים שנסגרו במח"ש, יראה את הפרופורציות, יתרשם ציבורית מהנושא, ולא רק ידון כל מקרה לגופו.

בנימין אלון: אם ההתרשמות הכללית של אדוני תהיה כמו שהיא עכשיו, שיש לו אמון מלא, אני באמת אשמח להסיר את ההצעה.

בנימין אלון: בינתיים, זה רק לפרוצדורה.

נעמי חזן: חבר הכנסת, אתה מסכים להעביר לוועדה?

דוד טל: כן.

נעמי חזן: השר הנגבי, אתה תערים עלינו קשיים בעניין הזה?

נעמי חזן: אם כן, אנחנו נעבור להצבעה על העברת ההצעה לסדר-היום של חבר הכנסת טל לדיון בוועדת הפנים, אני מתארת לעצמי.

אופיר פינס-פז: לא, לוועדת החוקה, חוק ומשפט.

נעמי חזן: ועדת הכנסת תחליט על כך.

נעמי חזן: הצבעה מס' 2 בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה – 10 בעד ההצעה שלא לכלול את הנושא בסדר-היום – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הנושא לוועדה שתקבע ועדת הכנסת נתקבלה.

נעמי חזן: ברוב של עשרה, אין מתנגדים ואין נמנעים, ההצעה לסדר-היום עוברת לוועדת הכנסת, שתכריע בשאלה איזו ועדה תדון בה.

סילבן שלום: לא לוועדה שתקבע באופן מקביל – – –

נעמי חזן: כן, אבל יש כאן עניין של שוטרים, לכן זה עומד בתפר.

נעמי חזן: על כן ועדת הכנסת תכריע.

נעמי חזן: היא רגילה לעשות את הדברים הללו, ומדי פעם יש חילוקי דעות במליאה.

נעמי חזן: זה תפקידה של ועדת הכנסת.

נעמי חזן: הודעה לסגן מזכיר הכנסת, בבקשה.

ד' לב: ברשות היושבת-ראש, אני מתכבד להודיע, כי הונחה על שולחן הכנסת החלטת ועדת האתיקה בעניין היעדרות מישיבות הכנסת בכנס הקיץ התשנ"ו.

ד' לב: תודה.

ד' לב: עמדות בנק ישראל והאוצר בנושא המדיניות המונטרית

נעמי חזן: אנחנו עוברים לסעיף הבא בסדר-היום – הצעות דחופות לסדר-היום מס' 1540 ו-1557, בנושא: עמדות בנק ישראל והאוצר בנושא המדיניות המונטרית.

נעמי חזן: הדובר הראשון הוא חבר הכנסת סילבן שלום, ואחריו – חבר הכנסת אופיר פינס.

נעמי חזן: אדוני, עומדות לרשותך שלוש דקות.

נעמי חזן: בבקשה.

סילבן שלום: גברתי היושבת-ראש, אדוני סגן שר האוצר, חבר הכנסת מגן, חברי הכנסת, המשק הישראלי נמצא במצב קשה מאוד.

סילבן שלום: כל הסימנים מעידים ומצביעים על כך, שאנחנו עומדים בפני האטה, בפני מיתון או בפני מלה יותר קשה, שקוראים לה אבטלה.

סילבן שלום: כשאומרים האטה או מיתון, מלים אלה נשמעות יותר נוחות ויותר קלות לעיכול, אבל בעצם התוצאה היא אחת, והיא הגדלת שיעור האבטלה.

סילבן שלום: בשנת 1996 ראינו מגמה של האטה, וב-1997 המגמה הולכת ונמשכת.

סילבן שלום: כבר בחודש ינואר ראינו, שההכנסות ממסים לגבי מרכיבי היבוא ירדו בצורה משמעותית, כך שהדבר מצביע על ירידה בביקושים ועל האטה הולכת ונמשכת.

סילבן שלום: אין ספק, אדוני סגן השר, שהחלטת הממשלה לגבי הקיצוץ בתקציב היתה החלטה נכונה, כי המשק היה בגירעון קשה מאוד; המשק היה במצב שבו ההוצאה הציבורית גדלה מאוד והיתה נחיצות לעשות מהלך של קיצוץ בתקציב, אבל אין ספק שהקיצוץ בתקציב גם מגביר את ההאטה, כי בסופו של דבר, אם הממשלה מזרימה פחות למשק, יש פחות ביקושים מצד הממשלה וההאטה מתגברת.

סילבן שלום: לכן, כאשר אני שומע בימים אלה, ששר האוצר וראשי המשרד, ואתה ביניהם, טוענים ואומרים שבחודשים מרס–אפריל יהיה צורך בקיצוץ נוסף של עוד כמה מיליארדים, אם לא נעמוד ביעד הגירעון – הדבר יחזק את המגמה של ההאטה הנמשכת.

סילבן שלום: כל זה, כמובן, מתחבר למה שקורה עם שערי הריבית.

סילבן שלום: הרי שערי הריבית הגבוהים חונקים כל צמיחה, חונקים כל אפשרות של גידול בתוצר וגורמים להאטה עוד יותר גדולה.

סילבן שלום: אני לא דוגל בעמדתו של מנכ"ל משרד האוצר, שאמר חד-משמעית – בנק ישראל רוצה מיתון.

סילבן שלום: אני לא מאמין שמישהו רוצה מיתון בצורה מכוונת.

סילבן שלום: אבל ברודט אמר את זה בריאיון המפורסם שהוא נתן בשבוע שעבר, ריאיון קשה מאוד נגד בנק ישראל, ושם הוא אמר, שהבנק מבצע את מדיניות הריבית הגבוהה כיוון שהוא רוצה מיתון.

סילבן שלום: אין ספק שהריבית הגבוהה גורמת להחרפה במיתון.

סילבן שלום: אני חייב להיות כן עם עצמי ולומר, שבמשך תקופה ארוכה תמכתי בעמדתו של הנגיד, אולי הייתי בין הבודדים שתמכו בעמדתו כמעט לאורך כל השנים כאשר הוא העלה את שיעורי הריבית, אבל זה מסיבה אחת – בשל העובדה שמצד הממשלה היה גידול חד בהוצאות, ולכן היה צריך איזון מסוים, להוריד את הביקושים העצומים שיש על-ידי העלאה בשיעורי הריבית.

סילבן שלום: אולם כאשר הממשלה עשתה קיצוץ כה חד בתקציב, ואני הבנתי שהיתה איזו הסכמה או הבנה – לא הסכמה, כי אין הסכמות, אבל הבנה שאם אכן יהיה קיצוץ בתקציב, נגיד בנק ישראל יוריד את שיעורי הריבית בצורה חדה, לא בצורה של 0.5% – – – כבר?

נעמי חזן: היו שלוש דקות מלאות.

דוד מגן: בנושאים הכלכליים צריך – – – שלוש דקות זה רק מבוא לכלכלה.

נעמי חזן: סגן השר מגן, בקדנציה הקודמת התמחית בדיבור מהיר, בהיר ומתומצת.

דוד מגן: – – –

נעמי חזן: אני יודעת.

נעמי חזן: אני ערה לזה.

נעמי חזן: לכן ארשה לחבר הכנסת סילבן שלום לומר שני משפטים מסכמים.

סילבן שלום: אני רק אומר לך שאני בסעיף 3 מתוך 12 שהכנתי.

נעמי חזן: לא תיארת לעצמך שתגיע ל-12 הסעיפים.

סילבן שלום: כשאמרת לי מראש שיש לי שלוש דקות, אמרתי שאני צריך ללכת טלגרפית.

סילבן שלום: אני אנסה לעשות את זה מהר.

סילבן שלום: אני מודה לגברתי היושבת-ראש שמאפשרת לי לומר עוד שני משפטים.

סילבן שלום: תודה רבה.

סילבן שלום: אין ספק שצריך לעשות מעשה, והמעשה הזה חייב להתבצע במהרה.

סילבן שלום: אני לא רוצה לראות את הכותרות שהיו היום, שבנק ישראל, לנוכח הגירעון שהיה בינואר, אינו חושב בכלל על הורדה נוספת בריבית.

סילבן שלום: לכן, אם יימשך המצב הזה, המצב שבו ישבו שר האוצר ונגיד בנק ישראל חבוקים על הספה בלשכת שר האוצר ומשם יצאו חיוכים אל המצלמה ולאחר מכן תימשך המדיניות הנוגדת משני הצדדים, אנחנו נגיע לחוסר שיווי משקל, ובסופו של דבר המיתון והאבטלה יגיעו.

סילבן שלום: מאחר שאנחנו לא רוצים אבטלה, אני מכיר את הרגישות החברתית שלך, אתה גם מייצג את הפן החברתי – – –

חיים רמון: לא נגיע לאבטלה, אנחנו כבר מגיעים למקסיקו.

חיים רמון: אל תנקה את שר האוצר.

חיים רמון: הוא אחראי לשער החליפין, ואם זה יימשך, יהיה מקסיקו.

חיים רמון: מקסיקו כבר פה.

חיים רמון: אבל אם הוא ימשיך ולא יעשה מעשה ויחכה שהנגיד יואיל לעשות מעשה במקומו, הוא יהיה אחראי, לא אף אחד אחר.

חיים רמון: לא האבטלה תהיה על הפרק אלא אבטלה פלוס משבר כלכלי נורא ואיום.

נעמי חזן: חבר הכנסת רמון, תירשם, אני אתן לך דקה.

חיים רמון: בזה הרגע נרשמתי.

סילבן שלום: אני חושב שדווקא מעניין מה שהוא אמר.

סילבן שלום: אני רק רוצה לומר לך בקשר למה שאמרת, שאין ספק שהריבית הגבוהה גורמת לשער החליפין להיות כל כך נמוך.

סילבן שלום: כאשר יש מצב של ריבית גבוהה, הרי מה שקורה בעצם הוא שמגיעים מיליארדי דולרים מחוץ-לארץ כדי לקבל את הריבית הגבוהה כאן, הריבית העצומה כאן, ובגלל זה יש לחץ על שער החליפין כלפי מטה.

סילבן שלום: אין ספק, שכאשר שער הריבית ירד בצורה משמעותית, כל הכסף הזה יברח ביום אחד ותהיה בעיה.

חיים רמון: – – –

סילבן שלום: נכון, יש בעיה, למשל של כספים שנמצאים בפיקדונות לזמן קצר בגלל הריבית הגבוהה, שהיו לפני חודשיים 102 מיליארד; היום כבר מדברים על 112 מיליארד שקלים, והסכום הזה, אם הוא יצא בבת אחת, בלי קשר למקסיקו ולשער חליפין, תהיה כאן בעיה קשה.

סילבן שלום: מובן שיכולתי לדבר על זה עוד חצי שעה לפחות, אבל לאור הזמן הקצר, אני מודה לגברתי היושבת-ראש על התוספת שהיא נתנה לי.

נעמי חזן: תודה רבה.

נעמי חזן: הדובר הבא, חבר הכנסת אופיר פינס, בבקשה.

נעמי חזן: שלוש דקות מורחבות.

אופיר פינס-פז: אני מודה לך על האי-אפליה.

אופיר פינס-פז: גברתי היושבת-ראש, אדוני סגן שר האוצר, חברי חברי הכנסת, ראשית, אני רוצה להודות לחברי, חבר הכנסת סילבן שלום, על כך שהוא דיבר כאן דברים ישירים ואמיתיים.

אופיר פינס-פז: אף-על-פי שהוא חבר בקואליציה, הוא לא מצא לנכון – ובצדק הוא לא מצא לנכון – לטייח את המציאות.

אופיר פינס-פז: בשבועות האחרונים יש איזו תחושה, תחושה טובה, משום שתהליך השלום והנכונות של הממשלה לחתום על ההסכמים בחברון יצרו איזו דינמיקה, גם דינמיקה כלכלית שיש לה השפעה חיובית על המשק.

אופיר פינס-פז: אבל אסור שהדברים האלה יטעו אותנו, משום שהאינדיקטורים הכלכליים שעל-פיהם בוחנים את מדיניות הממשלה ואת התוצאות במשק בהחלט מדליקים נורות אדומות, נורות אזהרה לגבי מה שקורה במשק הישראלי.

אופיר פינס-פז: הוויכוח הנוקב בין משרד האוצר לבין בנק ישראל הוא ויכוח על מהות, הוא ויכוח שמכניס את המשק לאנדרלמוסיה של ממש, למדיניות כלכלית סותרת, לחוסר ודאות ולחוסר אמינות כלפי הכלכלה הישראלית.

אופיר פינס-פז: מדוע במשך שבוע ימים, אדוני סגן שר האוצר, היו צריכים נגיד בנק ישראל ושר האוצר להתווכח על עניין שהיום לא היתה שום סיבה להתווכח עליו, גם לא חמש דקות?

אופיר פינס-פז: היום צריך להתווכח על נושא שער החליפין, אולי המכשיר היחיד שיוצר יציבות במשק הישראלי, אמינות?

אופיר פינס-פז: פשוט קשה להבין.

אופיר פינס-פז: אני שמח שהנושא ירד מעל סדר-היום, אבל חמישה ימים היה הנושא הזה בראש סדר-היום הכלכלי של מדינת ישראל.

אופיר פינס-פז: זה תרם משהו לכלכלה הישראלית?

אופיר פינס-פז: זה הוסיף לה משהו בארץ ובחוץ-לארץ?

אופיר פינס-פז: המציאות הזאת היא מציאות קשה.

אופיר פינס-פז: יש חילופי האשמות קשים.

אופיר פינס-פז: אני קורא כאן באותו ריאיון עם דוד ברודט, מנכ"ל האוצר, שאומר: מדיניות בנק ישראל יצרה את ההאטה במשק.

אופיר פינס-פז: ויש האטה במשק.

אופיר פינס-פז: יש כאלה שאומרים שיש האטה, יש כאלה שאפילו מדברים על מיתון.

אופיר פינס-פז: אבל יש מציאות כלכלית קשה.

אופיר פינס-פז: יש ירידה ביצוא, ביבוא, בקנייה, בכל דבר.

אופיר פינס-פז: מדיניות הממשלה הבלתי-מתואמת מחייבת אותנו למעשה; את זה אני רוצה להדגיש ובזה לסיים.

אופיר פינס-פז: אני חושב שאי-אפשר להמשיך מצב שנמשך שנים.

אופיר פינס-פז: יכול להיות שהיו שנים שבהן המצב היה בסדר, היום המצב הוא בלתי נסבל.

אופיר פינס-פז: הוויכוח הבלתי-פוסק על המדיניות המונטרית והמדיניות הכלכלית של מדינת ישראל בין משרד האוצר לבין בנק ישראל הוא ויכוח בלתי נסבל, וצריך להפסיק אותו, או בחקיקה, ויש כאן הצעות חוק – אני מציע שזה לא ייעשה בחקיקה, כי חקיקה היא מכשיר לא פשוט.

אופיר פינס-פז: יש דרכים אחרות לעשות את זה, אבל צריך לקבוע תחומי אחריות, צריך לקבוע את דפוסי העבודה המשותפים.

אופיר פינס-פז: אם לא נעשה את זה היום, אני חושש שהדברים יצאו מכלל שליטה.

נעמי חזן: תודה רבה.

נעמי חזן: סגן שר האוצר דוד מגן, בהיעדרם של חברי הכנסת אברהם רביץ ושמריהו בן-צור, שגם הם הציעו הצעה דחופה באותו נושא, אבל לדאבוני הם אינם באולם המליאה.

דוד מגן: גברתי היושבת-ראש, חברי הכנסת הנכבדים, כפי ששמענו בתחילתו של הדיון, יש כאן למעשה שתי הצעות דחופות לסדר-היום.

דוד מגן: בעיני יש בהן הדגשים שונים, ועל כן, למען הסדר הטוב, אשתדל לענות אחת לאחת.

דוד מגן: לחבר הכנסת סילבן שלום – כידוע, האוצר מתנגד לשינוי הפרמטרים הנהוגים כיום, דהיינו שיפוע של 6% ופער לסטיות מאלכסון של 7% פלוס-מינוס.

דוד מגן: יעד האינפלציה לשנת 1997 – הדבר הזה פורסם והובא גם לידיעת הכנסת – הוא בתחום שבין 7% ל-10%, ובהתחשב באינפלציה הקיימת והחזויה בארצות שישראל סוחרת עמן, השיפוע שנקבע, בשיעור של 6%, כפי שהוא קיים היום, נראה לנו סביר בהחלט.

דוד מגן: כידוע, שער החליפין נמצא היום על הגבול התחתון של הפער המותר.

דוד מגן: הרחבת האלכסון תאפשר הורדה נוספת של שער החליפין.

דוד מגן: המשמעות של צעד כזה מבחינת הציפיות לפיחות אפשרי היא העלאת שער הריבית הריאלי הניתן להפקדות של תושבים זרים, והזכיר זאת חבר הכנסת שלום.

דוד מגן: שער הריבית הריאלי העומד בפני המשקיע הזר בפיקדונות או באיגרות חוב הוא שער הריבית הנומינלי פחות שיעור הפיחות לתקופת ההפקדה.

דוד מגן: כאשר נמצאים על הגבול התחתון של האלכסון לאורך זמן, אפשרי רק פיחות, וציפייה כזאת מביאה להקטנת שער הריבית הריאלי.

דוד מגן: אין לעשות שום צעד שיביא להעלאת שער הריבית הריאלי העומד בפני המשקיע, המפקיד הזר; הדבר יביא להגדלת ההפקדות לטווח קצר של מטבע חוץ ולהגדלה לא רצויה של יתרות מטבע החוץ.

דוד מגן: כדי למנוע ספק, אני מדגיש כאן שוב את עמדת שר האוצר, את עמדת הממשלה.

דוד מגן: עניין או שאלה של פיחות לא עומדים על סדר-היום.

חיים רמון: מה זאת אומרת?

דוד מגן: זאת אומרת, שהיום אין על סדר-היום שאלה של פיחות.

שבח וייס: מה עם סדר הלילה?

חיים רמון: אני שמעתי שצריך פיחות.

דוד מגן: לכן אני עונה לך.

שבח וייס: פיחותים היו בלילה.

חיים רמון: לדעת משרד האוצר, שער השקל הוא שער טוב, שלא צריך לפחת אותו?

חיים רמון: הוא שער נכון?

דוד מגן: חבר הכנסת רמון, בלי להיכנס עכשיו לפרטים מיותרים במליאה וכדי למנוע ספקולציות מיותרות, אני מכריז כאן בשם שר האוצר – – –

חיים רמון: שר האוצר הודיע ששער השקל הוא גבוה.

דוד מגן: כדי להסיר מכשול מלפניך אני מבהיר גם בשמו ואומר, ששאלה של פיחות לא עומדת על סדר-היום.

דוד מגן: חבר הכנסת פינס התייחס יותר למהות היחסים והוויכוחים, לעתים טבעיים ולעתים פחות טבעיים, בין בנק ישראל למשרד האוצר.

דוד מגן: כידוע, במדינה דמוקרטית ויכוח גם מותר ולעתים הוא רצוי.

דוד מגן: כשיש ויכוח על מדיניות והוויכוח הוא קונסטרוקטיבי, בוודאי טוב הדבר.

דוד מגן: אני רוצה להזכיר לחבר הכנסת פינס ולכולנו, כי על-פי סעיף 9(ב) לחוק בנק ישראל, נגיד בנק ישראל הוא היועץ לממשלה בענייני מטבע ובעניינים כלכליים אחרים.

דוד מגן: אשר למדיניות שער החליפין, ההחלטה היא של הממשלה לאחר התייעצות עם הנגיד.

דוד מגן: בסעיף 41 לחוק בנק ישראל נאמר: "הממשלה תיוועץ בנגיד לפני כל החלטה הנוגעת לשער החליפין".

דוד מגן: כיום בנק ישראל והנגיד יכולים לפעול בהתאם למדיניות האלכסון והפערים האפשריים במסגרת הזאת.

דוד מגן: הן שר האוצר והן הנגיד פרסמו בשבוע שעבר גם הודעה משותפת, שהם מחזקים את השיטה הקיימת.

דוד מגן: חייב להיות תיאום בין מדיניות שער החליפין למדיניות גובה הריבית.

דוד מגן: כידוע, קביעת ריבית גבוהה על-ידי הבנק מביאה להזרמת הון למשק, דבר המביא ללחץ לירידת שער החליפין.

דוד מגן: כפי שאמרתי, הוויכוח הוא ויכוח לגיטימי, אבל צריך לזכור כי בסופו של דבר חייב להיות תיאום, ובזה אני מסכים, בין המדיניות המונטרית למדיניות הפיסקלית.

דוד מגן: אני מתייחס לגירעון ולשער החליפין.

דוד מגן: לדעתנו, אין צורך בשינוי החוק להשגת תיאום כזה.

דוד מגן: החוק הקיים נותן בידי הממשלה סמכויות מספיקות לקיום מדיניות עקבית.

דוד מגן: כאן צריך להזכיר גם את סעיף 3 לחוק בנק ישראל, שקובע כי תפקידיו של הבנק יהיו לנהל, להסדיר ולכוון את מערכת האשראי והבנקאות בהתאם למדיניותה של ממשלת ישראל; ואני כאן מדגיש את הסיפא: בהתאם למדיניותה של ממשלת ישראל.

דוד מגן: עם זאת, התייחסנו לסמכויות בנק ישראל בדיונים שונים בכנסות הקודמות, וייתכן שגם בכנסת הזאת.

דוד מגן: אני מציע לכולנו לתרום את חלקנו כחברי כנסת לשמירה על עצמאות בנק ישראל בניהול היומיומי של המדיניות המונטרית.

דוד מגן: לפי דעתי, אין כאן מקום לתקן חקיקה, כפי שחבר הכנסת פינס מציע.

דוד מגן: אבל הנושאים הם כבדי משקל, מורכבים וחשובים, ואני חושב שמן הראוי ששתי ההצעות תעבורנה לדיון כהצעות לסדר בוועדת הכספים של הכנסת.

נעמי חזן: תודה רבה.

נעמי חזן: חבר הכנסת חיים רמון, יש לך הצעה אחרת, להסיר את הצעתו של חבר הכנסת סילבן שלום.

חיים רמון: יש לי דיבור אחר.

חיים רמון: לא, אני מבקש להסיר את הצעתו של אופיר פינס.

חיים רמון: זאת כדי שלא יהיו לי סכסוכים עם הליכוד.

חיים רמון: אופיר פינס יבין אותי.

נעמי חזן: למען הסדר התקנוני, עדיף להסיר הצעה של חבר כנסת מסיעה אחרת.

חיים רמון: לאור הלחץ שהופעל עלי על-ידי היושבת-ראש, אני מבקש להסיר את הצעתו של חבר הכנסת סילבן שלום.

חיים רמון: אדוני שר האוצר, אני רוצה לומר לך, שאתם במשרד האוצר אחראים לשער החליפין, לא בנק ישראל.

חיים רמון: לכן, האחריות כולה, כאשר יהיה משבר בשער החליפין, מוטלת עליכם.

חיים רמון: אני רוצה להגיד לך, שאין לכם שום סיכוי, שום סיכוי, למנוע משבר כפי שהיה במקסיקו, אלא בדרך אחת – בפיחות מינהלי, בהפתעה.

חיים רמון: כל דבר שאתם תרצו לעשות, לחכות שהריבית תרד ואחר כך שער החליפין ישתנה והשקל יפוחת בדרך כלכלית מהסוג הזה, לא יצלח, כי יש הר גדול על מטבע חוץ במדינת ישראל.

חיים רמון: ההר הזה הגיע לישראל כתוצאה ממדיניותו של הנגיד, וברגע שהוא יחוש שהוא הולך להפסיד – בבת אחת הוא יברח.

חיים רמון: ברגע שהוא יברח, מדובר על עשרות מיליארדי שקלים ועל מיליארדי דולרים.

חיים רמון: אנחנו נחווה פה מקסיקו בלי הסיוע האמריקני, שהיה סיוע במיליארדי דולרים.

חיים רמון: לכן, אני אומר לך ולשר האוצר: אתם אחראים, לא תוכלו להטיל את האחריות על נגיד הבנק; גם אם הוא יהיה אחראי במהות, האחריות המיניסטריאלית היא כולה עליכם, האחריות למדיניות היא עליכם, ואם יהיה משבר מקסיקו, אתם תישאו באחריות הזאת.

חיים רמון: ויהיה משבר, אם לא תעשו זאת.

חיים רמון: תקרא את שפתי.

סילבן שלום: READ MY LIPS זה מושג שהיום כולם משתמשים בו.

נעמי חזן: תודה רבה.

נעמי חזן: חבר הכנסת שבח וייס, אתה מעוניין להסיר את הצעת חבר הכנסת פינס?

נעמי חזן: אתה רוצה להתבטא במסגרת דקה?

שבח וייס: לא, הוא חבר טוב שלי.

נעמי חזן: לא, בסדר.

נעמי חזן: חבר הכנסת סילבן שלום, אתה מסכים להעברה לוועדה?

סילבן שלום: כן, כן.

נעמי חזן: חבר הכנסת פינס, אתה מסכים להעברה לוועדה?

אופיר פינס-פז: כן.

נעמי חזן: חברי הכנסת, אנחנו עוברים להצבעה על העברתן של ההצעות לסדר-היום, בנושא עמדות בנק ישראל והאוצר בנושא המדיניות המונטרית, לדיון בוועדת הכספים של הכנסת.

נעמי חזן: ההצבעה החלה.

נעמי חזן: הצבעה מס' 3 בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה – 14 בעד ההצעה שלא לכלול את הנושא בסדר-היום – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הנושא לוועדת הכספים נתקבלה.

נעמי חזן: רוב של 14 בעד, אין מתנגדים ואין נמנעים – אני קובעת שההצעות לסדר-היום מועברות לדיון בוועדת הכספים של הכנסת.

נעמי חזן: (קריאה שנייה וקריאה שלישית)

נעמי חזן: חברי הכנסת, אנחנו עוברים לסעיף הבא בסדר-היום: הצעת חוק המועצות האזוריות (מועד בחירות כלליות) (תיקון), התשנ"ז–1997, בקריאה שנייה ושלישית.

נעמי חזן: יציג את ההצעה יושב-ראש ועדת הפנים ואיכות הסביבה, חבר הכנסת סאלח טריף.

נעמי חזן: אדוני.

סאלח טריף: גברתי היושבת-ראש, חברי הכנסת, אני מתכבד להביא את הצעת חוק המועצות האזוריות (מועד בחירות כלליות) (תיקון), התשנ"ז–1997.

סאלח טריף: הצעת החוק הזאת, שהוצגה והוכנה על-ידי חבר הכנסת חגי מירום, שנמצא כאן ואני מברך אותו, נדונה במליאת הכנסת בקריאה טרומית ביום 16 באוקטובר 1996, ובקריאה ראשונה ביום 20 בינואר 1997, והועברה לוועדת הפנים ואיכות הסביבה של הכנסת לשם הכנתה לקריאה שנייה ולקריאה שלישית.

סאלח טריף: הצעת החוק שלפנינו מציעה לקבוע מועד בחירות אחיד לכל המועצות האזוריות, והמועד הזה הוא 27 בנובמבר 2007.

סאלח טריף: נא לשים לב.

סאלח טריף: חבר הכנסת בני אלון, אתה תיכף תביא הסתייגויות.

סאלח טריף: הצעת החוק מדברת על כך שתיערכנה בחירות כלליות ומאוחדות ב-27 בנובמבר 2007.

שבח וייס: בעוד עשר שנים.

סאלח טריף: בעוד עשר שנים.

שבח וייס: חקיקה לעוד עשר שנים?

סאלח טריף: זו בהחלט חקיקה שרואה את הנולד.

סאלח טריף: זו חקיקה טובה, ארוכת טווח, שהיא בהחלט מכובדת.

סאלח טריף: אנחנו לא נוהגים לעשות חקיקה רטרואקטיבית, אבל לעתיד?

חיים רמון: חבר הכנסת סאלח טריף, זו חקיקה רצינית, לא מהיום למחר ולא מהיד לפה.

חיים רמון: מסתכלים על העתיד.

סאלח טריף: כל הכבוד.

סאלח טריף: הנה, שר הפנים לשעבר מדבר.

דוד מגן: ההצעה של חגי מירום – – –

סאלח טריף: שהתבססה על ההצעה שלך.

דוד מגן: זה פחות חשוב.

דוד מגן: עד שנת 2007 יש שלושה מקבצים שבהם יש בחירות – – –

סאלח טריף: אכן כך.

סאלח טריף: אם תיתנו לי – אמשיך.

סאלח טריף: סעיף 5 לחוק המועצות האזוריות (מועד בחירות כלליות), התשנ"ד–1994, שהתקבל בכנסת בחודש יולי 1994, קבע בהוראות המעבר: מועד הבחירות הראשונות לכל המועצות האזוריות יהיה לא לפני שנת התשנ"ה ולא אחרי שנת התשנ"ח.

סאלח טריף: במועד בחירות זה היו אמורות להשתתף כל המועצות האזוריות שהבחירות האחרונות שנערכו בהן התקיימו עד חצי שנה לפני מועד הבחירות לכלל המועצות האזוריות.

סאלח טריף: לגבי מועצות אזוריות שהבחירות בהן היו אמורות להתקיים בתוך חצי השנה שלפני מועד הבחירות הראשונות קבע סעיף 5, כי לשר הפנים הסמכות לדחות את מועד הבחירות במועצות אלה, שלא ישתתפו במועד הבחירות לכלל המועצות האזוריות.

סאלח טריף: קביעת מועד שרירותי שכזה היתה אמורה ליצור יישור קו אגרסיבי בין המועצות האזוריות והיתה מונעת, בין היתר, אורך כהונה סביר מראשי מועצות אזוריות, מחברי מועצה ומוועדים מקומיים.

סאלח טריף: על כן, קביעת מועד בחירות לכלל המועצות האזוריות בשנת 2007 וקביעת מועדי ביניים בהתאם למפורט בתוספת להצעת חוק זו מיישרות את הקו בהדרגה – –

שבח וייס: האם אז תתקיימנה גם הבחירות לעיריות ולמועצות?

סאלח טריף: לא.

סאלח טריף: אני אשיב לך בהמשך.

סאלח טריף: – – כך ששום מועצה לא משנה את מצבה לרעה.

סאלח טריף: אבל לא יהיה יישור קו עם כל המועצות והעיריות.

שבח וייס: למה?

סאלח טריף: יש איזו בעיה, ואסביר אותה בהמשך.

סאלח טריף: כך ששום מועצה לא משנה את מצבה לרעה, כל קדנציה של ראש מועצה אזורית, של מועצה וועדים מקומיים תהיה לפחות ארבע שנים, כפי שהמצב כיום לפי צו המועצות האזוריות.

סאלח טריף: מקסימום קדנציה של מועצה, לפי התיקון המוצע, יהיה בשלב הביניים קרוב לשש שנים.

סאלח טריף: בקטגוריה זו מצוי מספר קטן של מועצות אזוריות.

סאלח טריף: תיקון נוסף בהצעת החוק שלפנינו הוא בהוראת המעבר המתייחסת לוועדים מקומיים חריגים, שהבחירות בהם לא התקיימו במועד הבחירות למועצות האזוריות שבתחומן הם מצויים.

סאלח טריף: מועד הבחירות במצבים שכאלה לא היה מוסדר בחקיקה והיה נתון לשיקול דעתו של שר הפנים.

סאלח טריף: הצעת חוק זו באה להסדיר למעשה מנגנון של קביעת מועדים לבחירות לוועדים מקומיים שכאלה, כך שכעבור שני מועדי בחירות, לכל היותר, יתיישר קו הבחירות עם מועד הבחירות לכלל המועצות האזוריות.

סאלח טריף: להצעת חוק זו הוגשו הסתייגויות, ואני אתייחס אליהן בהמשך.

סאלח טריף: לפני שאני מדבר על זה, אני רוצה להשיב לך, חבר הכנסת שבח וייס.

סאלח טריף: היות שיש מועצות שקמות אחר כך ונקבעת להן בהתחלה תקופה של מינוי ועדה קרואה, קשה להביא את הכול לקו אחיד.

סאלח טריף: אנחנו עולים למעשה, עולים מדרגה.

סאלח טריף: במועצות האזוריות בכלל היה מצב נורא, שכל תקופה יש בחירות במקום אחר.

סאלח טריף: זה היה מסרבל את עבודת ההכנה של משרד הפנים.

סאלח טריף: חוסר הריכוז בזמן אחד מבלבל את הציבור.

סאלח טריף: אנחנו באים ומרכזים את הכול.

סאלח טריף: אני מקווה שלא יקומו לנו עוד מועצות או יתפצלו מועצות.

סאלח טריף: עכשיו יש ועדת בדיקה של איחוד רשויות, וכתוצאה מכך יכולה להתעורר בעיה של מועדי בחירות.

סאלח טריף: לגופו של עניין – יום אחיד ויום אחד לבחירות לשלטון המקומי הוא משאת נפשנו, הוא גם משאת נפשו של הבית.

סאלח טריף: כמו שיש יום אחד לבחירות לכנסת ולראש הממשלה, יש יום בחירות אחד לשלטון המקומי – גם מועצות אזוריות, גם מועצות מקומיות וגם עיריות.

סאלח טריף: זאת השאיפה, וזה הדבר שאנחנו מנסים לעשות.

סאלח טריף: גם בקביעות וגם בבקשות של שר הפנים, אנחנו מקפידים בוועדה לעשות כך, שכל הבחירות שצריכות להתקיים עכשיו ובזמן הקרוב יעברו לשנת 1998, שכל הבחירות ברשויות המקומיות יהיו ביום אחד.

סאלח טריף: אחר כך נאחד את כולם.

סאלח טריף: זה האמצעי טוב ביותר כדי למנוע ריבוי גדול כל כך של ימי בחירות, למנוע בלבול והעסקת מנגנון כל הזמן.

סאלח טריף: המנגנון צריך להיות מוכן ליום בחירות אחד כל כמה שנים, כאשר יש בחירות כלליות.

סאלח טריף: זו השאיפה שלנו.

סאלח טריף: לכן, גם ההצעה הבסיסית שהביא סגן השר מגן, שהיה חבר כנסת פעיל מאוד בעבר, אושרה.

סאלח טריף: היום חבר הכנסת חגי מירום מביא את ההצעה הזאת, שיש בה ברכה רבה.

סאלח טריף: אני באמת רוצה לברך אותך על הצעתך ולבקש מחברי הכנסת לדחות את כל ההסתייגויות שהיו ולאשר את הצעת החוק בקריאה שנייה ובקריאה שלישית.

סאלח טריף: אני מודה לך, גברתי.

נעמי חזן: תודה רבה ליושב-ראש ועדת הפנים ואיכות הסביבה.

נעמי חזן: חבר הכנסת חגי מירום הוא המציע, ועל כן עומדות לרשותך שלוש דקות.

סאלח טריף: שכחתי משהו חשוב.

סאלח טריף: אודה לך אם תאפשרי לי להודות בהזדמנות זאת ליועצת המשפטית של ועדת הפנים, עורכת-הדין מירי פרנקל-שור, למנהלת הוועדה ולחברי הוועדה על הכנת הצעת החוק והבאתה עד כאן.

סאלח טריף: תודה לך.

נעמי חזן: להחזיר אותך למטרה זאת זה תענוג.

נעמי חזן: חבר הכנסת חגי מירום, בבקשה.

נעמי חזן: עומדות לרשותך שלוש דקות.

נעמי חזן: תרשה לי גם לברך אותך על היוזמה.

חגי מירום: גברתי היושבת-ראש, חברי חברי הכנסת, אנחנו מגיעים היום לסיומו של תהליך שהחל עוד בכנסת הקודמת, של ניסיון להתאים את חוק המועצות האזוריות (מועד בחירות כלליות) ליוזמת חקיקה שיזם בעבר חבר הכנסת – היום סגן השר – דוד מגן.

חגי מירום: חבר הכנסת דוד מגן חתר בכל כוחו להאחדה של כל מועדי הבחירות של הרשויות המקומיות לתאריך אחד.

חגי מירום: אנחנו הולכים במגמה הזאת.

חגי מירום: אבל כדי שנוכל להגיע עם כל המועצות האזוריות להאחדה, לתאריך אחד, ועל מנת לא לפגוע בנבחרים, לא לקצר מדי את משך השירות שלהם כראשי מועצות ולא ליצור דבר שיפגע ברצון הבוחרים, החלטנו וליצור שלוש קבוצות של מועצות לקראת שנת 2007, שבה בכל המועצות האזוריות יהיו בחירות במועד אחד.

חגי מירום: במובן הזה הלכנו במגמה שחבר הכנסת דוד מגן הוביל בחקיקה בזמנו.

חגי מירום: הצעת החוק הולכת במגמה הזאת שחבר הכנסת דוד מגן הוביל בזמנו.

חגי מירום: היא קצת מותחת אותה על מרחב הזמן, מפני שחשבנו שמוכרחים לעשות משהו שידרג קצת וישלב קצת את המועצות ויביא אותן בהדרגה לכך שבשנת 2007 כולם ייבחרו יחד.

חגי מירום: חברי חברי הכנסת, אני רוצה להגיד – במיוחד לחברי מן הקואליציה כאן – יש כאן הסתייגות של חבר הכנסת בני אלון, שמציע בעצם להחיל אותו חוק גם על המועצות האזוריות הנמצאות ביהודה, בשומרון ובחבל-עזה.

חגי מירום: יש פה בעייתיות מבחינת החקיקה.

חגי מירום: החלטה כזו יכול שתתקבל, אלא שלהבדיל מהחלת חקיקה אישית על התושבים שהם תושבי מדינת ישראל החיים בשטחים, פה יש חקיקה שמחילה אותן הוראות על מועצות.

חגי מירום: כלומר, יש אופי מסוים של סיפוח, אופי סיפוחי במידת מה להסתייגויותיו של חבר הכנסת בני אלון.

חגי מירום: אני יודע שחבר הכנסת בני אלון הוא שליחם של האנשים האלה, הוא נאמן גם לדרכה של תנועת מולדת, ואני יכול להבין את הרצון שלו להסתייג באופן הזה.

חגי מירום: עם זאת, אני חושש מאוד, שאם ההסתייגות הזאת תתקבל, זה יהיה אקט מאוד בעייתי, שיהפוך הצעת חוק תמימה שלי, שהבאתי אותה על מנת להסדיר את הבחירות במועצות האזוריות, לאיזו הצעה שמקבלת גוון מדיני.

חגי מירום: ואני אינני בטוח שהממשלה היתה רוצה בגוון זה כלל ועיקר, ושהיא שקלה אותו באופן הזה כאשר הכנו יחד עם משרד הפנים את הצעת החוק הזאת.

חגי מירום: הצעת החוק הזאת מקובלת על משרד הפנים.

חגי מירום: היא לא הכילה את המועצות האזוריות בשטחים מפני שהיא לא רצתה ליצור אקט חוקי סיפוחי כזה.

חגי מירום: לכן אני פונה אל חברי בימין ומבקש מהם – – –

בנימין אלון: גם ההסתייגות מקובלת על משרד הפנים.

חגי מירום: אינני יודע אם ההסתייגות הזאת מקובלת, למשל, על ראש הממשלה או על ועדת השרים לענייני חקיקה, כי הם לא היו ערים לתופעות הללו.

חגי מירום: בעידן כזה, שבו עושים שלום, אינני בטוח שקבלת ההסתייגות שלך, חבר הכנסת בני אלון, תהיה טובה למדיניות שהממשלה הזאת מובילה – לא הממשלה שלנו.

חגי מירום: לכן אני פונה אל חברי הכנסת ומבקש מהם לקבל את הצעת החוק הזאת, אשר מוסכמת בנוסחה זה על משרד הפנים, ככתבה וכלשונה, ולא לקבל את ההסתייגות שמציע כאן חבר הכנסת בני אלון, על מנת לא לשנות את אופיו של החוק ולא ליצור אקט סיפוחי, שוועדת השרים לענייני חקיקה לא נתנה את דעתה עליו.

חגי מירום: תודה רבה לכל מי שסייע, במיוחד ליושב-ראש ועדת הפנים חבר הכנסת סאלח טריף, ליועצת המשפטית לוועדת הפנים הגברת מירי פרנקל-שור, ולכל אלה שסייעו בידי מטעם משרד הפנים, ובראשם מר אהוד שילת, הממונה על הבחירות במשרד הפנים.

חגי מירום: תודה רבה.

נעמי חזן: אני מודה לחבר הכנסת חגי מירום.

נעמי חזן: חברי הכנסת, יש שתי הסתייגויות להצעת החוק, שתיהן של חבר הכנסת בני אלון.

נעמי חזן: אני מזמינה אותך לנמק את הסתייגויותיך ברצף, עד עשר דקות.

נעמי חזן: בבקשה.

בנימין אלון: גברתי היושבת-ראש, כנסת נכבדה, אני בעד החוק שחבר הכנסת חגי מירום מעלה כאן וסגן השר דוד מגן החל את גלגולו.

בנימין אלון: זה חוק טוב, ואין שום סיבה שברשימת המועצות האזוריות לא תופענה מועצות אזוריות מכובדות, שעשו הרבה בהתיישבות ובסגנון היישוב הקהילתי, כמו גוש-עציון, חוף-עזה, בנימין, כל המועצות האזוריות של יהודה ושומרון, הר-חברון, ואולי שכחתי איזו מועצה.

בנימין אלון: אני פונה לאומץ הלב האינטלקטואלי האנטי-לווייתני של חבר הכנסת רמון.

בנימין אלון: זו לא פעם ראשונה, כמו שאמר חבר הכנסת חגי מירום – – –

שבח וייס: הוא עכשיו בשלב הגוליבר.

בנימין אלון: אני מאמין באומץ הזה.

בנימין אלון: בשנת 1984 עלה חבר הכנסת חיים רמון, כשדובר על הצעת חוק מס שבח מקרקעין, ואז הוא אמר, אני מביא מ"דברי הכנסת": "היום בפעם הראשונה אתם מביאים הצעת חוק הנוגעת לקרקע, ומה אתם אומרים בהצעת החוק – – –" וכו', והכנסת קיבלה את זה, כי הכנסת לא השתכנעה.

בנימין אלון: מי שיקרא את "דברי הכנסת", מי שיקרא ב"המשפט הקונסטיטוציוני" של פרופסור רובינשטיין רשימה של חוקים שהתקבלו בכנסת עם סעיף התחולה – סעיף תחולה פרסונלי חל גם על הדברים האלה.

בנימין אלון: אני לא אקרא פה את כל הרשימה, אני רק מבקש את האמון שלכם, חברי הכנסת.

בנימין אלון: אני לא מעכב את החוק, הוא ייקרא מייד בקריאה שלישית, הכול ימשיך הלאה, והמועצות האזוריות כולן תיכנסנה לדבר הזה.

בנימין אלון: אני מודה לכם, רבותי חברי הכנסת.

נעמי חזן: תודה רבה.

ראובן ריבלין: במועצות האלה האנשים משלמים מסים?

ראובן ריבלין: הולכים למילואים?

בנימין אלון: בוודאי.

צבי הנדל: יכולת להגיד חוק מס הכנסה.

נעמי חזן: חברי הכנסת, יושב-ראש ועדת הפנים מבקש להשיב למסתייגים.

נעמי חזן: בבקשה, אדוני.

סאלח טריף: גברתי היושבת-ראש, חברי הכנסת, אני מבקש את תשומת לבכם, נמצא כאן גם שר מהממשלה.

נעמי חזן: חבר הכנסת הנדל.

נעמי חזן: חבר הכנסת סילבן שלום.

נעמי חזן: חבר הכנסת זאבי.

נעמי חזן: חבר הכנסת שטרן.

נעמי חזן: אולי תתחיל מהתחלה, יש לי הרושם שחוץ ממני אף אחד לא שמע אותך.

סאלח טריף: חברי הכנסת, אני רוצה להשיב על הסתייגותו של חבר הכנסת בני אלון, ואני מבקש את הקשבתכם.

סאלח טריף: גברתי, זה מפריע מאוד.

נעמי חזן: חבר הכנסת אברהם שטרן.

נעמי חזן: חבר הכנסת זאב בוים.

נעמי חזן: חבר הכנסת חנן פורת.

סאלח טריף: חברי הכנסת, הסתייגותו של חבר הכנסת בני אלון מבקשת לקבוע, כי המועצות האזוריות ביהודה, בשומרון ובחבל-עזה ישתתפו בבחירות לכלל המועצות האזוריות – – –

סילבן שלום: גברתי היושבת-ראש, בתור מה הוא מדבר עכשיו?

נעמי חזן: בתור יושב-ראש ועדת הפנים, הוא משיב למסתייגים, זכותו.

סאלח טריף: חבר הכנסת סילבן שלום, אתה ייצגת פה את יושב-ראש ועדת הכספים שעות רבות, תאפשר לי להשיב.

ראובן ריבלין: מותר לו לנסות.

סאלח טריף: אני משתגע.

סאלח טריף: חוץ מזה, אני מייצג את עמדת הממשלה שלך.

סאלח טריף: אני מתפלא עליך.

נעמי חזן: חבר הכנסת טריף, אני אודה לך אם תשיב למסתייגים ונעבור להצבעה.

סילבן שלום: – – –

נעמי חזן: חבר הכנסת סילבן שלום, אני מפנה אותך לסעיף 126(ו): "יושב-ראש הוועדה או מי שנתמנה לכך על-ידיו או על-ידי הוועדה ישיב למסתייגים".

סילבן שלום: כמה זמן?

נעמי חזן: על-פי התקנון הזמן בלתי מוגבל.

סאלח טריף: אם אתה רוצה ללכת, תלך.

נעמי חזן: חבר הכנסת סילבן שלום.

נעמי חזן: חבר הכנסת גולדשמידט.

נעמי חזן: חבר הכנסת סילבן שלום, בזמן הדיונים על התקציב אתה ניצלת סעיף זה כממלא-מקום של ממלא-מקום של ממלא-מקום של יושב-ראש ועדת הכספים אי-אלו פעמים.

סילבן שלום: קודם כול, אל תפגעי בי כממלא-מקום של יושב-ראש הוועדה.

נעמי חזן: סליחה.

נעמי חזן: נכון.

סילבן שלום: שנית, גדליה גל וחבר הכנסת אלי גולדשמידט המציאו את זה.

נעמי חזן: חבר הכנסת טריף, אנא המשך.

סאלח טריף: חבר הכנסת אלון מבקש לקבוע, כי המועצות האזוריות ביהודה, בשומרון ובחבל-עזה ישתתפו בבחירות לכלל המועצות האזוריות בארץ, שאמורות להתקיים ב-27 בנובמבר 2007.

סאלח טריף: זאת נוסף על החלת הוראות החוק האחרות על המועצות האזוריות שביהודה, בשומרון ובחבל-עזה.

סאלח טריף: אני מציע למליאת הכנסת להסיר הסתייגות זו מהנימוקים האלה: הפן העקרוני הוא כזה – הכנסת בחקיקתה הרגילה אינה מתייחסת – – – סגן השר פלד, זו הממשלה שלך, אני מייצג את העמדה שלה, תייצג אותה פעם אחת אתה.

סילבן שלום: – – –

סאלח טריף: כן, אבל היתה עמדת ממשלה בוועדה.

סאלח טריף: על מה אתה מדבר?

סאלח טריף: נציגי הממשלה ייצגו את העמדה.

סאלח טריף: הכנסת מעולם לא התייחסה בחקיקה הרגילה לשטחי יהודה, שומרון וחבל-עזה, שמשפט המדינה אינו חל בהם.

חגי מירום: חבר הכנסת טריף, עוד מעט הם יביאו לכאן את כל הממשלה.

סאלח טריף: הם לא יביאו את הממשלה.

סאלח טריף: אוי ואבוי לממשלה כזאת.

צבי הנדל: חוק מס הכנסה.

סאלח טריף: הכנסת מחילה הוראות מהמשפט הישראלי על אזרחי ישראל החיים בתחום שטחים אלה, כך שהחלה זו היא באורח אישי.

סאלח טריף: לדוגמה, החלת חוק מס ערך מוסף על פעילות כלכלית בשטחים הנעשית על-ידי ישראלים, או פקודת מס הכנסה, שלפיה אזרח ישראלי או חברה שהפיקו הכנסה באזור יראו אותם כמי שהפיקו הכנסה בישראל.

סאלח טריף: סמכות החקיקה בשטחי יהודה, שומרון וחבל-עזה הינה בידי מפקד כוחות צה"ל באזור, והוא שקובע ומפרסם צווים בדבר החלת דברי חקיקה באזור הנוגעים לשינוי החוק המקומי.

נעמי חזן: חברי הכנסת, חברי הכנסת.

נעמי חזן: חבר הכנסת מירום.

נעמי חזן: חבר הכנסת רמון.

נעמי חזן: חבר הכנסת רמון – – –

סאלח טריף: לא נותנים לי לסיים, אני רוצה לסיים.

נעמי חזן: חברי הכנסת, אני יודעת וערה לעובדה שיש מתח.

נעמי חזן: אני מבקשת מכם.

נעמי חזן: חבר הכנסת שלום – – –

סאלח טריף: גברתי היושבת-ראש, סמכות החקיקה היא למפקד כוחות צה"ל באזורים אלה, והוא שקובע ומפרסם צווים בדבר החלת דברי חקיקה באזור הנוגעים לשינוי החוק המקומי.

סאלח טריף: פעמים רבות מוחלים הסדרים שונים מהחקיקה הישראלית על השטחים המוחזקים בצו של מפקד האזור המסדיר את הדברים במקום.

סאלח טריף: הצעת החוק המונחת לפניכם עוסקת בקביעת מועד בחירות לכלל המועצות האזוריות.

סאלח טריף: הסתייגותו של חבר הכנסת בני אלון מעלה גם שאלה עקרונית של חקיקת חוק של הכנסת, והחלתו גם על שטחי יהודה, שומרון וחבל-עזה.

סאלח טריף: לדעתי, אין לכלול בהצעת חוק זו הסתייגות ממין זה, שכן אין זו המסגרת הראויה לדון בשאלה העקרונית.

סאלח טריף: ולפן המעשי, חבר הכנסת ריבלין.

סאלח טריף: לאחר שהחוק הזה יעבור בקריאה שנייה ושלישית במליאת הכנסת, יתבצעו תיקונים בתקנון המועצות האזוריות שמתקין מפקד כוחות צה"ל – – –

ראובן ריבלין: – – –

סאלח טריף: אתם לא מקשיבים.

סאלח טריף: גברתי היושבת-ראש, אני רוצה לסיים.

נעמי חזן: חבר הכנסת ריבלין.

ראובן ריבלין: – – –

נעמי חזן: חבר הכנסת ריבלין, אני קוראת אותך לסדר בפעם הראשונה.

אלי גולדשמידט: – – –

סאלח טריף: אלי, אלי, תן לי להשלים את דברי ונצביע.

סאלח טריף: אני צריך את החוק.

נעמי חזן: חבר הכנסת גולדשמידט, אודה לך אם תשב.

סאלח טריף: בפן המעשי, לאחר שחוק זה יעבור בקריאה שנייה ושלישית במליאת הכנסת, יתבצעו תיקונים בתקנון המועצות האזוריות שמתקין מפקד כוחות צה"ל, מתוך שאיפה שגם אם לא יתקיימו במועד הבחירות הראשונות למועצות האזוריות, יתקיימו הבחירות בשש מועצות אזוריות אלו באותו יום.

סאלח טריף: אני מציע למליאת הכנסת להסיר את ההסתייגות הזאת.

סאלח טריף: נציגי משרדי הממשלה, נציג משרד הפנים, אהוד שילת, וגם משרד המשפטים התנגדו באופן נמרץ להסתייגותו של חבר הכנסת בני אלון.

סאלח טריף: הוועדה מציעה לא לאשר את ההסתייגות הזאת, שיש בה פגיעה בעקרון הטריטוריאליות בחוק הבחירות לכנסת, שכן חוק זה קובע, כי בוחרים שמענם הרשום במרשם האוכלוסין הוא בשטח המוחזק על-ידי צה"ל ייכללו בפנקס הבוחרים.

סאלח טריף: הקניית זכות בחירה לאנשים שונים על-פי מבחן האזרחות אינה פוגעת בעקרון הטריטוריאליות המקובל, שכן זכות הבחירה קשורה בדרך כלל, וגם בישראל, לאזרחות.

סאלח טריף: אני מציע להסיר את ההסתייגות, ולהצביע בעד הצעת החוק בקריאה שנייה ושלישית.

סאלח טריף: תודה, גברתי.

נעמי חזן: אני מודה לחבר הכנסת סאלח טריף.

נעמי חזן: חברי הכנסת, אנחנו עוברים להצבעות על הצעת חוק המועצות האזוריות (מועד בחירות כלליות) (תיקון), התשנ"ז–1997, בקריאה שנייה.

נעמי חזן: קודם כול נצביע על ההסתייגות של חבר הכנסת בני אלון לשם החוק.

נעמי חזן: מי בעד – – –

בנימין אלון: אני מסיר את זה.

נעמי חזן: אתה מסיר את כל ההסתייגויות?

בנימין אלון: לא, לא.

נעמי חזן: אם כן, חברי הכנסת, אנחנו עוברים להצבעה על שם החוק ועל סעיפים 1 עד 6, כהצעת הוועדה, בקריאה שנייה.

נעמי חזן: ההצבעה החלה.

נעמי חזן: הצבעה מס' 4 בעד סעיפים 6-1 – 32 נגד – 1 נמנעים – אין סעיפים 6-1 נתקבלו.

נעמי חזן: 32 בעד, אחד נגד, אין נמנעים – אני קובעת שסעיפים 6-1, כהצעת הוועדה, נתקבלו.

נעמי חזן: חברי הכנסת, אנחנו עוברים להצבעה על הסתייגותו של חבר הכנסת בני אלון אחרי סעיף 6.

נעמי חזן: מי בעד?

נעמי חזן: מי נגד?

נעמי חזן: ההצבעה החלה.

נעמי חזן: הצבעה מס' 5 בעד ההסתייגות של חבר הכנסת ב' אלון אחרי סעיף 6 – 21 נגד – 13 נמנעים – 1 ההסתייגות של חבר הכנסת ב' אלון אחרי סעיף 6 נתקבלה.

נעמי חזן: אני קובעת, כי ברוב של 21 בעד, 13 נגד, אחד נמנע, התקבלה ההסתייגות של חבר הכנסת בני אלון.

נעמי חזן: אדוני יושב-ראש ועדת הפנים ואיכות הסביבה – – –

סאלח טריף: אני מושך את הכול – – –

קריאות: – – –

נעמי חזן: חבר הכנסת טריף, אבקש את תשומת לבך.

נעמי חזן: אתה מבקש להחזיר את הצעת החוק לוועדה.

נעמי חזן: אבקש שתעשה זאת בצורה רשמית.

חגי מירום: מה יצא מזה עכשיו?

חגי מירום: חבריך ראשי המועצות ביקשו ממך – – –

צבי הנדל: – – –

סאלח טריף: גברתי היושבת-ראש, אני חושב שקבלת ההסתייגות של חבר הכנסת בני אלון משנה באופן משמעותי את החוק.

בנימין אלון: מה היא משנה?

רחבעם זאבי: קשקוש.

רחבעם זאבי: היא לא משנה – – –

סאלח טריף: ולכן אני מבקש – – –

רחבעם זאבי: – – –

סאלח טריף: לא יעזור לכם כלום.

סאלח טריף: נראה שתבוא הממשלה לתמוך בכם, שהממשלה תתמוך בכם.

נעמי חזן: חבר הכנסת טריף, פשוט תבקש – – –

סאלח טריף: ככה זה לא יעזור לכם, זה לא מה שיקדם אתכם.

נעמי חזן: פשוט תבקש לקחת את זה בחזרה.

סאלח טריף: אני מבקש להחזיר את החוק לבדיקה ולדיון נוסף בוועדת הפנים בתום הקריאה השנייה.

נעמי חזן: חברי הכנסת, אני קובעת שהצעת חוק המועצות האזוריות (מועד בחירות כלליות) (תיקון) הוחזרה על-ידי מליאת הכנסת לוועדת הפנים ואיכות הסביבה.

רחבעם זאבי: תלמד לקבל הכרעה דמוקרטית של רוב – – –

סאלח טריף: – – –

רחבעם זאבי: זו בושה וחרפה.

רחבעם זאבי: זו החלטה דמוקרטית של הרוב, ואתה תלמד לקבל אותה.

נעמי חזן: חבר הכנסת זאבי.

רחבעם זאבי: תתבייש לך.

רחבעם זאבי: זו החלטה דמוקרטית של הרוב.

רחבעם זאבי: תלמד לקבל אותה.

קריאות: – – –

נעמי חזן: חברי הכנסת, חברי הכנסת, אני מציעה לכם להקשיב היטב לדברי.

נעמי חזן: אבקש גם מסגן המזכיר לצלצל פעם נוספת.

נעמי חזן: חבר הכנסת טריף, חבר הכנסת מירום, בבקשה.

נעמי חזן: סעיף 127(א) לתקנון הכנסת, הדן בדיון חוזר בוועדה על-פי דרישת הכנסת, קובע: "בכל שלב של הדיון בקריאה השנייה רשאית הכנסת, לפי הצעת הממשלה או יושב-ראש הוועדה, להטיל על הוועדה לחזור ולדון בהצעת החוק כולה או בשאלה שהכנסת תפרש בהחלטתה".

חיים רמון: זה לא הסעיף המתאים.

נעמי חזן: חברי הכנסת, גם אני חשבתי שזכאי ורשאי יושב-ראש הוועדה להחזיר – – –

חיים רמון: זה לא הסעיף.

חיים רמון: יש סעיף אחר.

נעמי חזן: סגן מזכיר הכנסת, בהתייעצות עם היועץ המשפטי, מפנה אותי לסעיף.

נעמי חזן: יש מומחים לתקנון, מתקיימת עכשיו התייעצות.

נעמי חזן: אני מציעה לחברי הכנסת – – –

חיים רמון: אם מותר לי לסייע מניסיוני הדל – – –

נעמי חזן: חבר הכנסת שבח וייס, יושב-ראש הכנסת לשעבר וסגן יושב-ראש הכנסת, אם תוכל לסייע בידינו – – –

חיים רמון: גברתי היושבת-ראש, זה לא הסעיף.

נעמי חזן: אנחנו נשמח לשמוע אותך, חבר הכנסת שבח וייס, ואחר כך את חבר הכנסת רמון.

חיים רמון: גברתי היושבת-ראש, הסעיף שקראת איננו הסעיף המתאים, כי לגביו צריכה להתקיים הצבעה.

נעמי חזן: אמת.

חיים רמון: זה איננו הסעיף.

חיים רמון: הסעיף שבו השתמש יושב-ראש הוועדה, חבר הכנסת סאלח טריף, הוא הסעיף שקובע, שאם התקבלה הסתייגות במהלך הקריאה השנייה, הצעת החוק עוברת לוועדה למשך שבוע ימים; שם יתקיים דיון, ולאחר מכן תחזור הצעת החוק למליאה.

חיים רמון: אם רוצים שתהיה קריאה רצופה לאחר שהתקבלה ההסתייגות, רק אז צריך לבקש.

חיים רמון: כלומר, הוא לא היה צריך לבקש.

חיים רמון: ברגע שהתקבלה ההסתייגות, הצעת החוק עוברת באופן אוטומטי לדיון בוועדה.

סאלח טריף: לא, לא.

חיים רמון: אני אומר לך שזה בדיוק הסעיף.

סאלח טריף: לא.

נעמי חזן: חבר הכנסת שבח וייס, בבקשה.

שבח וייס: גברתי היושבת-ראש, העניין מאוד פשוט.

שבח וייס: ברגע – – –

נעמי חזן: הלוואי שהוא היה פשוט.

נעמי חזן: יש שלוש עמדות שונות: של מזכיר הכנסת הנוכחי, של המזכיר לשעבר ושל היועץ המשפטי.

שבח וייס: אני אזכיר תקדים, ובזה נגמור את העניין.

שבח וייס: אם מתקבלת הסתייגות, הנוהג הוא שיושב-ראש הישיבה פונה אל בעל ההצעה ושואל אותו אם הוא מוכן לעבור לקריאה שלישית אף-על-פי שהתקבלה הסתייגות.

שבח וייס: אם הוא אומר שלא, פשוט אין הצבעה היום.

שבח וייס: כך עוכב תקציב המדינה לפני שנתיים בעקבות הערתו של חבר הכנסת דן מרידור.

שבח וייס: זה קרה לי, וכך נהגנו.

זאב בוים: אז חגי מירום הוא זה שצריך – – –

שבח וייס: לא בעל ההצעה, אלא האיש שמביא את הצעת החוק לדיון.

שבח וייס: שם, למשל, זה היה יושב-ראש ועדת הכספים, כאן זה יושב-ראש ועדת הפנים.

שבח וייס: זה פשוט הנוהג.

רחבעם זאבי: אבירי הדמוקרטיה.

צבי הנדל: חבר הכנסת וייס, שמעת שחגי מירום הוא המסתייג, אז נזכרת – – –?

צבי הנדל: אף אחד לא יצא נשכר מזה.

חגי מירום: אני חושב שלא צריך לעשות מזה טרגדיה.

חגי מירום: נגמור את זה בשבוע הבא.

נעמי חזן: חבר הכנסת סאלח טריף, אם אתה מסתמך על סעיף 130(א), בסעיף זה נאמר: "נתקבלה הסתייגות בקריאה השנייה או הוצבע בה על גרסאות שונות לסעיף אחד, תתקיים הקריאה השלישית בשבוע שלאחר השבוע בו הסתיימה הקריאה השנייה – –

סאלח טריף: לא.

נעמי חזן: – – והוועדה רשאית, לפני הקריאה השלישית, להביא בהצעת החוק את שינויי הנוסח המתחייבים בעקבות ההסתייגות או הגרסה שנתקבלה".

נעמי חזן: זה סעיף 130(א).

נעמי חזן: יש אפשרות אחרת, להסתמך על סעיף 132(א), האומר שכל עוד לא נתקבל החוק בקריאה השלישית, רשאית הממשלה, או גם היוזם, למשוך את ההצעה.

נעמי חזן: זו אפשרות נוספת.

נעמי חזן: לחלופין ניתן להסתמך על סעיף 127(א), כפי שהוצע בהתחלה.

רחבעם זאבי: סעיף 132(א) איננו רלוונטי, כי שם מדובר רק על הממשלה.

נעמי חזן: נכון, אבל על-פי חוות דעת שהוגשה עכשיו והאורים והתומים של תקנון הכנסת – – –

רחבעם זאבי: – – –

נעמי חזן: על כן, יש לנו שלוש אפשרויות.

נעמי חזן: אני מבקשת מכם הכרעה בנדון.

נעמי חזן: לעניות דעתי, הסעיף המתאים כאן הוא 130(א), ואני פשוט אבקש ממך להסתמך, אם אתה מוכן, אלא אם – – –

סאלח טריף: גברתי, אני רוצה להסתמך על סעיף 127(א).

נעמי חזן: אז אני צריכה לבקש הצבעה במליאה, בעוד הסתמכות על סעיף 130(א) זו אופציה שלך כיושב-ראש הוועדה.

בנימין אלון: – – –

נעמי חזן: חבר הכנסת אלון, אולי תרשה לי להסביר לכל חברי הכנסת וגם לצופים.

נעמי חזן: בסיום ההצבעה על ההסתייגות פניתי, כידוע, ליושב-ראש הוועדה.

נעמי חזן: הוא ביקש למשוך.

נעמי חזן: עכשיו התקבלו במזכירות הכנסת חוות דעת שונות לגבי פרשנות של התקנון.

נעמי חזן: אני חייבת לתת את האופציות התקנוניות הקיימות ליושב-ראש הוועדה, וזה בדיוק מה שאני עושה.

נעמי חזן: הסתמכתי גם על ניסיון של חברי הכנסת, של יושב-ראש הכנסת לשעבר וסגן היושב-ראש הנוכחי, חבר הכנסת שבח וייס, שיש לו ניסיון רב בנושא הזה.

נעמי חזן: גם חבר הכנסת רמון, שבמשך זמן רב היה השר המקשר, נתן את חוות דעתו.

רחבעם זאבי: – – –

נעמי חזן: חבר הכנסת זאבי, אם אתה רוצה להתייחס לעניין התקנון – אני אשמע.

נעמי חזן: בבקשה.

רחבעם זאבי: גברתי היושבת בראש, סעיף 127(א) מצריך הצבעה.

נעמי חזן: אמת.

רחבעם זאבי: לא היתה כזאת, וכבר אי-אפשר לשחזר אותה, כי הקהל התפזר.

רחבעם זאבי: סעיף 130(א) הוא האפשרות היחידה שעומדת לפני חבר הכנסת טריף – –

נעמי חזן: היא קיימת, ולכן המלצתי עליה.

רחבעם זאבי: – – ובצדק הצעת לו לאמץ אותה.

רחבעם זאבי: הוא לא רוצה לאמץ אותה; זכותו.

רחבעם זאבי: אבל את צדקת בזה שהמלצת לו לאמץ את האפשרות הזו.

רחבעם זאבי: כל חוות הדעת האחרות, כבודם של המציעים במקומו מונח, אבל אנחנו יודעים לקרוא עברית ויודעים לקרוא תקנון.

רחבעם זאבי: רק סעיף 130(א) יכול להיות תקף.

קריאה: נכון.

נעמי חזן: אם הבינותי נכון, זו גם המלצתם של חברי הכנסת וייס ורמון – – –

שבח וייס: אלא אם הוא רוצה לערוך את ההצבעה היום.

נעמי חזן: – – – אלא אם הוא רוצה לערוך את ההצבעה היום.

נעמי חזן: ודאי.

נעמי חזן: חבר הכנסת סאלח טריף, יושב-ראש ועדת הפנים – – –

חיים רמון: לדעתי, חבר הכנסת סאלח טריף רוצה להודיע שהוא עובד לפי סעיף 130(א).

סאלח טריף: תן לי להודיע.

נעמי חזן: אז אני פונה אליך, חבר הכנסת סאלח טריף.

נעמי חזן: בבקשה.

סאלח טריף: גברתי היושבת-ראש, המטרה של החזרת הדיון לוועדה היתה לחשוב פעם נוספת על הסתייגותו של חבר הכנסת בני אלון – –

נעמי חזן: ודאי.

סאלח טריף: – – ואין פה שום מניפולציה אחרת.

סאלח טריף: על כן אני מחפש את הסעיף המתאים.

סאלח טריף: כיוון שסעיף 127(א) משמעותו הצבעה, שאנחנו נוכל ליפול בה – לכן אני מבקש לפי סעיף 130(א) להחזיר את הצעת החוק לוועדה, ואנחנו נדון ונחשוב על העניין הזה.

סאלח טריף: וחבר הכנסת זאבי, אין שום בושה בזה שנחשוב פעם נוספת על הסעיף שהתקבל.

רחבעם זאבי: יש בזה בושה – – –

נעמי חזן: אני מודה לחבר הכנסת סאלח טריף.

נעמי חזן: על-פי סעיף 130(א), כהמלצת היועצים חברי הכנסת, ובמקרה זה גם היושב-ראש, הצעת החוק מוחזרת לוועדת הפנים ואיכות הסביבה.

נעמי חזן: העמותה לחינוך ממלכתי-הומניסטי

נעמי חזן: חברי הכנסת, אנחנו עוברים לסעיף הבא על סדר-יומנו – הצעה לסדר-היום מס' 1427, של חבר הכנסת זאב בוים, בנושא: העמותה לחינוך ממלכתי-הומניסטי.

נעמי חזן: חבר הכנסת בוים, בבקשה.

נעמי חזן: חברי הכנסת, אני ערה לכך שוויכוחים תקנוניים גורמים להתרגשות.

נעמי חזן: אבקש שקט במליאה.

זאב בוים: גברתי היושבת-ראש – – –

נעמי חזן: חברי הכנסת, אני מבקשת להפסיק.

נעמי חזן: חבר הכנסת טריף, אני קוראת אותך לסדר בפעם הראשונה.

נעמי חזן: חבר הכנסת טריף, אם לא תסתובב אקרא אותך לסדר בפעם השנייה.

נעמי חזן: חבר הכנסת טריף, קראתי אותך לסדר פעמיים – – –

סאלח טריף: לא שמעתי.

נעמי חזן: אני יודעת, בגלל זה קראתי אותך לסדר.

נעמי חזן: חברי הכנסת, תם הדיון התקנוני, אני מבקשת מכם לשבת.

נעמי חזן: חבר הכנסת בוים, בבקשה – בנושא אחר לחלוטין.

זאב בוים: גברתי היושבת-ראש, חברי הכנסת, לפני כחודש ימים נערך באולם "צוותא" בתל-אביב כנס יסוד של עמותה המבקשת להקים רשות לחינוך ממלכתי-הומניסטי.

זאב בוים: טובים וחשובים נטלו בו חלק, וגם את רשות הדיבור.

זאב בוים: פרופסור אסא כשר, זה שלא כלל את אהבת הארץ בקוד האתי של צה"ל, אמר שמטרת העמותה: "להעניק מכלול התרבות האנושית.

זאב בוים: שום דבר לא יהיה זר, ומותר גם לפתוח טקסט של הברית החדשה".

זאב בוים: מותר ואף רצוי, פרופסור כשר, אבל עד שאנו באים כדי החידוש המרעיש של כנס היסוד לעיין בטקסט של הברית החדשה, מן הראוי אולי לחזור לכמה אמיתות יסוד שמקורן בברית הישנה?

זאב בוים: הנה למדנו רק היום, מתוך מחקר שנערך באוניברסיטת חיפה, על הבורות המדהימה שמגלה הנוער בכל הנוגע לעניינים פשוטים שביהדות, ערכי יסוד, פרופסור כשר: "ההלכה" היא גשר בכביש איילון; "מחזור" הוא בתחום ענייני נשים; "סידור" הוא סידור העבודה התלוי במזכירות הקיבוץ.

שבח וייס: וש"ס, במקום שישה סדרי משנה, זו מפלגה בכנסת.

שבח וייס: אם היו עושים להם סקר מה הם מבינים באתאיזם, גם כן היתה בורות.

זאב בוים: כן, הבעיה היא בורות.

זאב בוים: ד"ר אייל נווה, ממייסדי העמותה, הוסיף ואמר: "החינוך הממלכתי הפך לחסר תוכן, למכונה של לימוד לבגרויות בראשות שר דתי".

זאב בוים: וד"ר נמרוד אלוני פתח את הכנס, הקדים ותקף את שר החינוך, ש"מתקשט", לדבריו, "ברטוריקה של אחדות העם, אבל מנהיג אימפריאליזם בחינוך".

זאב בוים: ואם לא הבנו עד כה מה הם המניעים של יוזמי העמותה ולמה הם חותרים, חוזר ד"ר אלוני ומפרט את תפיסתו במאמר שהתפרסם ב"ידיעות אחרונות" ב-29 בינואר שנה זו.

זאב בוים: הוא מדגיש, ש"העמותה פועלת לטיפוח תרבות דמוקרטית והומניסטית במסגרת החינוך הממלכתי, ללא תלות במסגרת מפלגתית כלשהי – – – ומתוך התנגדות לכל קשר ישיר בין מפלגות פוליטיות לזרמים במערכת החינוך".

זאב בוים: נופת צופים, שפתיים יישק.

זאב בוים: אלא מאי?

זאב בוים: רפרוף מהיר על רשימת מארגני הכנס ומייסדי העמותה חושף מייד את ההשתייכות הפוליטית החד-משמעית, החד-צדדית, של אלה שמדברים גבוהה גבוהה נגד הפוליטיזציה במערכת החינוך.

זאב בוים: למיטב ידיעתי, אסא כשר, נמרוד אלוני – הבן של – חנה מרון, נתן זך, מאיר ויזלטיר, אייל נווה ודומיהם לא החמיצו שום הזדמנות לזהות עצמם עם מרצ ושוליה השמאליים.

זאב בוים: בכלל אני לא יכול להעלות בזיכרוני מתי אי-פעם השכירו בעלי אולם "צוותא" את בימתם למשהו או למישהו שנמצא במרכז המפה הפוליטית, שלא לדבר על משהו שזז ימינה ממנה, רחמנא ליצלן.

זאב בוים: הלזה ייקרא "התנגדות לכל קשר ישיר בין מפלגות פוליטיות לזרמים בחינוך"?

זאב בוים: אבל העיקר עוד לפנינו, חברי.

זאב בוים: ממשיך ד"ר אלוני וכותב, שהצורך הדחוף בהתארגנות חמ"ה – אלה ראשי-תיבות של חינוך ממלכתי הומניסטי – בא עקב התנגדותם של שר החינוך וסגנו להמשך תהליך השלום.

זאב בוים: "כמוביל חזית הסירוב לשלום" – כותב אלוני – "הוכיח השר המר שוב, ששלמות הארץ חשובה בעיניו יותר מהדמוקרטיה והשלום ושהוא מבכר מדינת אפרטהייד על פני פשרה טריטוריאלית".

זאב בוים: כלומר, אליבא דאלוני, השר המר פסול מלשמש כשר החינוך משום שיש לו עמדות פוליטיות שאינן תואמות את עמדותיהם של ד"ר אלוני וחבריו.

זאב בוים: נא שיתו לבכם, חברי הכנסת:

זאב בוים: השר המר לא נדרש סתם לזנוח כל עמדה פוליטית, שר החינוך אינו נתבע להיות "צמחוני", המשולל כל דעה הנוגעת לסעיפים היותר-כבדים שעל סדר-היום הלאומי שלנו.

זאב בוים: אפילו לשמש נזיר, כלי קודש בשירות החינוך לבדו, גם זאת לא ניתן לו.

זאב בוים: כל עוד לא יאמץ זבולון המר אל לבו את עמדת השמאל, כל עוד לא יסכים ויפעל להקמת מדינה פלשתינית בגבולות 1967, שבירתה ירושלים המזרחית, לפחות, הוא פשוט פסול מלכהן כשר החינוך.

זאב בוים: חד וחלק.

זאב בוים: ועל כך צריך להשיב לד"ר נמרוד אלוני תשובה פשוטה, בהירה, חדה ועל-פי מקורותינו: הפוסל, במומו פוסל.

זאב בוים: או, ביתר דיוק: הפוסל במום-אמו, במום האמא שלו פוסל.

זאב בוים: גברתי היושבת-ראש, חברי הכנסת, מהחמ"ה הזו, שחלק מיוזמיה התחממו בעבר לאורה של "שמש העמים", לא תצמח שום תועלת למערכת החינוך.

זאב בוים: אנשיה יחזרו ויפקדו את בתי-הספר במרכז הארץ, יחזרו וילעסו את ערכי הדמוקרטיה לתלמידים ביישוב החילוני המבוסס, אשר מורותיהם ממילא כבר חזרו וטחנו להם את מיטב החומר שספגו בהשתלמויות הרבות שנערכו בעידודו ובסיועו של משרד החינוך.

זאב בוים: ד"ר אלוני וד"ר נווה וחבריהם לא יכתתו את רגליהם למקומות שבהם הם יכולים להיות לעזר.

זאב בוים: הם לא יופיעו בקריית-מלאכי או בנתיבות, באופקים או בערד.

זאב בוים: הם לא יפקדו את תלמידי המגמות הטכנולוגיות – מסמ"ר ומסמ"מ – בבתי-הספר המקיפים בבאר-שבע, בדימונה ובירוחם, וחניכי המסגרות המיוחדות ביחידות לקידום נוער ונוער מנותק בפריפריות לא ייהנו מהזיו ההומניסטי המשוח על פניהם של אנשי האקדמיה ונשאי התרבות ההומניסטית החילונית.

זאב בוים: חברי הכנסת, עלינו לדבוק בעקרון הממלכתיות בכל הליכותינו ומעשינו, ובמערכת החינוך בעיקר וקודם לכול, כפי שנהג בן-גוריון: לא זרמים, לא עמותות.

זאב בוים: אלה אשר כבר קיימים – ואני מוסיף, בעוונותינו – יש לעשות מאמץ לצמצמם.

זאב בוים: אי-אפשר להאשים את עמותת חמ"ה על עצם הופעתה בזירה.

זאב בוים: הזירה, אדוני סגן שר החינוך, היתה פנויה.

זאב בוים: זה זמן מתקיים ואקום לא רצוי, גם לא הכרחי, בשני תחומים מרכזיים של החינוך: בתחום החינוך לדמוקרטיה – מה שאנחנו יודעים כדוח-קרמניצר – ובתחום החינוך ליהדות, על-פי דוח ועדת-שנהר.

זאב בוים: שר החינוך אומנם החליט נכון – להקים מינהל לחינוך ערכי, אשר יאמץ את שני התחומים האלה גם יחד ויפעל להובלתם למערכת כולה ולהפנמתם בה, אולם משום-מה עד היום לא הוקם המינהל לחינוך ערכי.

זאב בוים: אני קורא לשר החינוך להשית את כל כובד משקלו ולזרז את הקמת המינהל, לרבות הוצאת מכרז למשרת העומד בראשו.

זאב בוים: מסגרת כזאת, שיש לה מטרות ויעדים ואשר תקבל את הגיבוי התקציבי והמקצועי הראוי, תשמש מכשיר ממלכתי רב ערך בחינוך תלמידינו, והיא עשויה למלא את החלל הקיים, את הרעב והצורך בשיפור החינוך לדמוקרטיה ובהקניית ערכי היהדות בחברתנו, ובכך לחסום יוזמות כיתתיות כגון חמ"ה, שקרניה המזויפות מפיצות אור זר של פלגנות וקיטוב.

נעמי חזן: אני מודה לחבר הכנסת בוים.

נעמי חזן: אני מזמינה את סגן שר החינוך, שישיב על ההצעה לסדר-היום.

נעמי חזן: כן, חבר הכנסת וייס?

שבח וייס: רציתי להציע שיכניסו את הישיבה לתא טלפון.

נעמי חזן: אחרי המהומה שהיתה בנושאים תקנוניים לפני דקות ספורות – – –

שבח וייס: – – –

נעמי חזן: אני מצאתי, שכאשר יש ויכוח בכנסת, המליאה מלאה.

שבח וייס: טוב, זה היה גם בתקופתי.

נעמי חזן: אבל לפעמים היא גם ריקה מדי, גם לטעמי.

נעמי חזן: סגן שר החינוך והתרבות, בבקשה.

משה פלד: כבוד היושבת-ראש, רבותי חברי הכנסת, אכן הכוונה קיימת, אכן יש מי שמעוניינים לחזור 45 שנים לאחור ולהחזיר למערכת החינוך במדינת ישראל את הפלגנות, את הזרמים הייחודיים, ובכך להגביר ולהרחיב את השסע, ההולך ומתרחב בלאו הכי, בחברה הקרועה והשסועה שבה אנו חיים.

משה פלד: אני רוצה לומר בצורה הברורה והנחרצת ביותר: אכן הכוונה קיימת, אולם בקרב מיעוט זניח ושולי בחברה הישראלית, מיעוט שאפילו איננו מייצג את כל מחנה השמאל הישראלי.

משה פלד: הנה, אביא לכם שתי דוגמאות.

משה פלד: קראתי השבוע בעיתון "הדף הירוק" של הקיבוץ הארצי, שחבר קיבוץ, היוצא בצורה נחרצת נגד הכוונה, נגד הפלגנות, נגד היציאה אל מחוץ לגדר, אומר ההיפך: מי שרוצה לעסוק בחינוך, מי שרוצה להשפיע על החברה הישראלית, יעשה זאת מבפנים.

משה פלד: איך הוא יעשה זאת מבחוץ?

שבח וייס: הירחון של הקיבוץ המאוחד – – –

משה פלד: נכון.

משה פלד: דוגמה נוספת: אתה הזכרת את המינהל לחינוך ערכי, שגם אני חושב שהוא בא בדיוק בזמן, בדיוק ברגע הנכון, בדיוק למלא חסר ברור במערכת החינוך.

משה פלד: והנה, אני יושב היום עם קבוצה של מובילי המינהל לחינוך ערכי במשרד החינוך, עם המנהלים האזוריים, המחוזיים, ואני רואה בתוך המינהל לחינוך ערכי שתי קיבוצניקיות, שומו שמים.

משה פלד: שמחתי.

זאב בוים: – – –

משה פלד: לא.

משה פלד: אחת אפילו מ"השומר הצעיר".

משה פלד: שמחתי לראות אותן, בירכתי אותן.

משה פלד: ואני חוזר: אכן המגמה קיימת, אבל לא ניתן, החברה הישראלית לא תיתן – לא משרד החינוך, לא סגן השר או שר החינוך בכבודו ובעצמו לא ייתנו, אלא החברה הישראלית לא תיתן להחזיר את מערכת החינוך לימי הפלגנות; זרם העובדים מפה, וזרם כזה משם.

משה פלד: החברה הישראלית לא תיתן למצב לחזור לקדמותו.

משה פלד: להיפך, אם ניתן היה לחבר ולאחד יותר זרמים אל מערכת החינוך הממלכתית, היה טוב.

משה פלד: ולכן, אין לי התנגדות שהנושא הזה יגיע אל ועדת החינוך של הכנסת.

משה פלד: תודה.

נעמי חזן: אני מודה לסגן שר החינוך.

נעמי חזן: חבר הכנסת שבח וייס מבקש להסיר את הצעתו לסדר-היום של חבר הכנסת בוים.

נעמי חזן: בבקשה.

שבח וייס: גברתי היושבת-ראש, ידידי סגן שר החינוך, חברים, המגמה הזאת של התחדשות היריבות הקשה בין מערכות החינוך הואצה מאז ובעקבות רצח ראש הממשלה יצחק רבין – זה בעצם הסיפור – שהארץ תהיה מוכתמת בדמו עד קץ הדורות.

שבח וייס: ואז התחושה היא של אי-יכולת של דו-קיום בין ערכים דמוקרטיים, שמגולם בהם גם הרעיון ההומניסטי, לבין היהדות; שהם לא מסוגלים לדור בצוותא.

שבח וייס: אני רואה בהתפתחות הזאת מין המשך של המגמה.

שבח וייס: הרי ברור לי, שאם מישהו ירצה ויתעקש לכונן עמותה, הוא יעשה את שלא ייעשה; אבל אם מדברים בגדול, נדמה לי שכשם שצריכה להיות נכונות של זרימה, של היכרות יותר יסודית עם דתות ועם היסודות החשובים של הדת היהודית, שמגולם בה גם שפע של יסודות הומניים, צריכה להיות אותה פתיחות בחינוך הדתי לרעיונות הדמוקרטיים.

שבח וייס: לאחרונה דווקא הופעתי בארבעה בתי-ספר דתיים, על-פי הזמנתם, ולאחרונה – באולפנה "אמונה" בבני-ברק.

שבח וייס: די התלבטתי, כי יש בלבי כעס עצום על מה שקרה במערכת החינוך הדתית בחלקה.

שבח וייס: החלטתי להתגבר, ויש לי הרגשה שלאחרונה יש איזו פתיחות, ואני חושב שמשרד החינוך צריך לתת לפתיחות הזאת עידוד ממדרגה ראשונה, עם זכות קיום לזרם נוסף.

שבח וייס: אחדות איננה אחידות.

שבח וייס: נחיה גם עם הקבוצה הזאת.

נעמי חזן: אני מודה לך.

נעמי חזן: חבר הכנסת בוים, אתה מסכים להעברה לוועדה?

נעמי חזן: אתה מסכים.

נעמי חזן: אם כן, אנחנו נעבור להצבעה על ההצעה להעביר את ההצעה לסדר-היום של חבר הכנסת זאב בוים בנושא: העמותה לחינוך ממלכתי-הומניסטי, לדיון בוועדת החינוך של הכנסת.

נעמי חזן: ההצבעה החלה.

נעמי חזן: הצבעה מס' 6 בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה – 10 בעד ההצעה שלא לכלול את הנושא בסדר-היום – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הנושא לוועדת החינוך והתרבות נתקבלה.

נעמי חזן: אם כן, ברוב של עשרה בעד, ללא מתנגדים וללא נמנעים, מועברת ההצעה לסדר-היום לדיון בוועדת החינוך של הכנסת.

נעמי חזן: חברי הכנסת, אנחנו עוברים לסעיף הבא על סדר-יומנו – הצעות דחופות לסדר-היום, מס' 1598, 1612 ו-1634, בנושא: רמת ידיעותיהם של מורים, תלמידים וסטודנטים בכל הקשור למושגי יסוד ביהדות.

נעמי חזן: המציע הראשון הוא חבר הכנסת אברהם שטרן.

נעמי חזן: אחריו – חבר הכנסת נסים דהן.

נעמי חזן: חברי הכנסת, מדובר בהצעות דחופות לסדר-היום.

נעמי חזן: על כן, שלוש דקות לכל מציע.

נעמי חזן: בבקשה, אדוני.

אברהם שטרן: גברתי היושבת-ראש, כנסת נכבדה, סגן שר החינוך והתרבות, כמעט מעניין לעניין באותו עניין.

אברהם שטרן: לפני שבוע התפרסם מחקר שערך פרופסור אדיר כהן, ראש הקתדרה למדעי החינוך והחברה באוניברסיטת חיפה, ובו הוא מצביע על כך שיש בורות מדהימה בהבנה ובידיעה של מושגי היסוד על-ידי תלמידים בארץ – מחקר שכלל כ-230 כיתות של חטיבות הביניים.

אברהם שטרן: המחקר הזה נערך לא רק בין תלמידים, אלא גם בין מורים ומשתלמים וסטודנטים לחינוך מאוניברסיטאות תל-אביב וחיפה ומהמכללות גורדון, לוינסקי ועמק-יזרעאל.

אברהם שטרן: לאחרונה אנחנו עדים – וזה המשך של מחקר, בעקבות מחקר שעשה פרופסור כהן בשנת 1993, וזה עדכון – להידרדרות בנושא הזה.

אברהם שטרן: מפעם לפעם מתפרסמים מחקרים נוספים וגם עובדות.

אברהם שטרן: למשל, ידוע על סקר שנערך בבית-הספר לצוערים של משרד החוץ, וגם משם מתקבלים, לצערי, ממצאים די דומים, ויש כאן כמה דברים שממש זועקים לשמים: חוסר ידיעה של מונחי יסוד, כמו סידור; על השאלה מה זה הלכה ענו כמה תלמידים, שזה גשר שיוצא מ"נתיבי איילון"; על המלה קבלה אמרו שזה אישור של קנייה, וכן הלאה וכן הלאה, דברים מדהימים בקרב הנוער, אני מוכרח לומר: בכל שכבות הציבור, אם כי, כמובן, באחוז גבוה יותר בציבור החילוני.

אברהם שטרן: אבל אני לא בא לדבר כאן על הנושא הדתי במובן של קיום אורח חיים של תורה ומצוות, של קיום תרי"ג מצוות, שגם זה דבר חשוב.

אברהם שטרן: אני מדבר כאן על ידע בסיסי – מורשת עם.

אברהם שטרן: מה זה מורשת עם?

אברהם שטרן: – הנחלת ערכים מדור לדור, מה שנקרא בזמנו ידע עם.

אברהם שטרן: אנשים לא יודעים את ההיסטוריה, לא יודעים את תולדות עם ישראל.

אברהם שטרן: לא יודעים אזרחות של ימים אלה, לא מקבלים מושגי יסוד.

אברהם שטרן: במקום זה הכול סובב סביב תרבות פנאי ותרבות מערבית, כשאביב גפן משמש הסמל של הדור הצעיר.

אברהם שטרן: הדברים האלה צועקים ודורשים טיפול דחוף.

אברהם שטרן: אנחנו יודעים שיש ארבעה סוכנים של סוציאליזציה, זאת אומרת, של מעבר הדור הצעיר לחברה: המשפחה, בעבר היו תנועות הנוער, בתי-הספר והסביבה.

אברהם שטרן: לצערי, חל כאן פיחות גם במרות של הבית, גם באמירה של ההורים, גם בתפקידן של תנועות הנוער, גם בתפקידו של בית-הספר, שרואה את עצמו בעיקר כבית-חרושת לייצור ידע ומתרכז סביב בחינות הבגרות.

אברהם שטרן: אין מי שיסייע בגידולו ובחינוכו של הדור הצעיר, כפי שכל עם רוצה, אם זה יפנים, צרפתים או בני קונגו; כל עם רוצה שבניו ידעו את הדברים, בבחינת דור לדור יביע אומר.

אברהם שטרן: והנה, פרופסור אדיר כהן עצמו מצטט במאמרו כמה עצות: צריכה להיות פתיחות לבבות בחברה הישראלית, דו-שיח.

אברהם שטרן: יש פלורליזם, צריך להכיר בזה, בין החברות השונות.

אברהם שטרן: תשומת לב להיבטים ההומניסטיים.

אברהם שטרן: תוכניות לימודים שלא יעסקו רק בבחינות בגרות.

אברהם שטרן: התנ"ך לא רק דרך גלגל המזלות אלא גם דרך הלימוד, דרך הנחלת הערכים.

אברהם שטרן: אני חושב, ששאלה זו של ידע עם, של הכרת המורשת, של התרבות היהודית, היא מרכיב חשוב מאוד בחוסן הפנימי של עם ישראל.

אברהם שטרן: בצד שאלות של מדיניות וביטחון, בצד שאלות של חברה וכלכלה, יש חשיבות רבה לידע עם, להכרת המקורות.

אברהם שטרן: רק בצורה כזאת יוכל עם ישראל לשמור על המיוחדות שלו, יוכל להמשיך להיות עם סגולה.

אברהם שטרן: אני פונה למשרד החינוך, שייתן גיבוי לתנועות הנוער, למתנ"סים.

אברהם שטרן: אני פונה לכל הפורמציות שפועלות בתחום של החינוך הבלתי-פורמלי, החינוך המשלים.

אברהם שטרן: אני פונה לבית ההורים, שיקפידו על הילדים.

אברהם שטרן: אני פונה לכל הרשויות.

אברהם שטרן: נגדל עם בריא, מחוסן לתפארת, שיוכל להמשיך לדורי דורות את המסורת הנפלאה של עם ישראל.

אברהם שטרן: תודה.

שבח וייס: תודה רבה, כבודו.

שבח וייס: אני מזמין את חבר הכנסת נסים דהן.

שבח וייס: אחריו – חבר הכנסת אלכס לובוצקי.

שבח וייס: אלה הצעות דחופות, לכן הן קצרות – שלוש דקות, עם סבסוד לתנועה הקיבוצית שהענקתי לחבר הכנסת שטרן.

שבח וייס: עכשיו סבסוד למודיעין.

נסים דהן: אזור מודיעין.

נסים דהן: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, אמר מי שאמר, שרצינו לגדל במדינת ישראל דור של כופרים וגידלנו דור של בורים, דור של עמי-ארצות.

נסים דהן: מי שקרא את המאמר, מי שקרא את המחקר, לא יכול שלא להזדעזע ממה שקורה דווקא כאן, במדינת ישראל, מדינה שהיתה אמורה להגן על ערכי הרוח של עם ישראל, שהיתה צריכה לתת לפחות לעם היהודי את ההגנה המינימלית, שתרבות העם לא תישכח.

נסים דהן: אני כבר לא מדבר עכשיו ברמה של קיום, אני מדבר ברמה של הידע הבסיסי.

נסים דהן: הרי אין אומה ולשון שזונחת את עברה דווקא בארצה, לצערנו הרב, כמו אומתנו.

נסים דהן: הרי לא ייתכן שנגדל כאן נוער, ולא רק נוער – על-פי המחקר אפילו סטודנטים, אפילו מורים, לא יכלו לענות על המונחים הבסיסיים ביהדות: מה זה סידור, מה זה קבלה.

נסים דהן: קבלה זה חשבונית.

נסים דהן: קבלת שבת זה קבלה על קניות לשבת, וכו' וכו'.

נסים דהן: הרי זה מזעזע.

נסים דהן: אם השוטה הזה לא היה שלי, גם אני הייתי צוחק.

נסים דהן: החמור מכול, שהסיבות שנמנו על-ידי אותם בורים ביהדות היו, שהם חוששים אפילו להשכיל ביהדות כיוון שהשכלה ביהדות מקשרת לדתיים, מקשרת לבעלי תשובה, מקשרת למפלגות דתיות.

נסים דהן: ברגע שכל הדברים האלה – מפלגות דתיות, בעלי תשובה, זה דבר שנוא ומרוחק בעיניהם, הם מעדיפים תרבות של איזה סוטה רק מפני שקוראים לו מייקל ג'קסון, או אינני יודע מה, על פני שיריהם של ר' יהודה הלוי, של ר' שלום שבזי.

נסים דהן: הם מעדיפים תרבות קלוקלת, שלצערנו הרב, אנחנו מייבאים מכל ארצות המערב, מארצות אמריקה, על פני תרבותנו הבסיסית.

נסים דהן: הרי השתנינו בזה יותר מכל אומה ולשון.

נסים דהן: הזכיר כאן קודמי את היפנים.

נסים דהן: הרי לא יעלה על הדעת ילד יפני שלא מתמצא בערכים היפניים הבסיסיים שלו.

נסים דהן: אצלם זה אל"ף-בי"ת.

נסים דהן: יש להם הקידה, איך מגישים תה, איך מתלבשים, מתי לובשים, מתי מנופפים עם המניפה.

נסים דהן: זה מה שיש להם.

נסים דהן: בזה הם מתמצאים טוב מאוד.

נסים דהן: הם גם יודעים מתי עושים חרקירי.

נסים דהן: אבל לא ייתכן ילד יהודי שלא יודע – – –

שבח וייס: אגב, הם הפסיקו עם זה.

נסים דהן: אבל לפחות הם מתמצאים.

נסים דהן: הקמיקאזה היפני הרי היה דבר ידוע.

נסים דהן: אני כבר לא מדבר על אירים ועל שבדים ועל שוויצרים, שהתרבות הבסיסית שלהם מוטמעת בילד מהגיל הרך, מגיל ראשית החינוך והלאה.

נסים דהן: רק במדינת ישראל, רק בארצנו, רק במדינת היהודים, הנוער מנותק מכל ערכי היהדות.

נסים דהן: אדוני סגן השר, אני מכיר אותך, אני בטוח שגם אתה מזדעזע מזה.

נסים דהן: אני בטוח שאתם, אדוני סגן השר, תעשו מהפכה במערכת החינוך במדינת ישראל.

נסים דהן: פעם הוגשה הצעה, אם אני לא טועה, על-ידי השר המר, שילדים בבית-הספר ילמדו או יגידו כל בוקר "שמע ישראל".

נסים דהן: היתה פה מהפכת אלוהים: איך תיתכן הסתה דתית כזאת?

נסים דהן: זו הסתה דתית להקנות ערכי יהדות מינימליים לילד יהודי?

נסים דהן: ואחר כך אותו ילד יהודי, שאינו מבין דבר בערכים יהודיים, הולך להיות חבר כנסת, עומד פה על הבמה ותוקף את כל מושגי היהדות, כאילו הוא מבין משהו ביהדות.

נסים דהן: הוא הרי אפילו לא יודע מה זה סידור.

נסים דהן: הוא יעמוד פה ויתחיל לתקוף את המושג "סידור" ואת המושג "קבלה" ואת כל המושגים היהודיים שאין לו בהם שום הבנה מינימלית.

נסים דהן: כי זה בדיוק אותו ילד שלפני רגע לא ידע, והלך להיות חבר כנסת כשגדל.

נסים דהן: צריכה להיות איזו הבנה מינימלית, אדוני סגן השר.

נסים דהן: תודה רבה.

שבח וייס: אני מאוד מודה לחבר הכנסת דהן.

שבח וייס: חבר הכנסת אלכסנדר לובוצקי, בבקשה.

שבח וייס: חבר הכנסת לובוצקי, נדמה לי ששנינו מן האקדמיה, ואנחנו צריכים לעשות קורס לחברי הכנסת, איך לא להתייחס יותר מדי ברצינות לסקרים האלה.

שבח וייס: האמן לי שאני יודע על מה אני מדבר.

נסים דהן: זה מחקר.

שבח וייס: תאמין לי שאני יודע על מה אני מדבר.

שבח וייס: יש תחרות ב"רייטינגיזם" בין האקדמיה לכנסת.

שבח וייס: אני אומר דבר חמור, מתוך ניסיון.

שבח וייס: אני יודע גם מתוך ניסיון, שהיום היקף ידיעת היהדות בארץ הוא חסר תקדים לעומת העבר, כי בעבר חינכו ל"גויות", והיום לא מחנכים לזה.

שבח וייס: תאמין לי, אני לא אומר את זה מתוך עוינות; אני חושב שצריך לדעת.

שבח וייס: פעם התמחיתי בלדעת, ואני בעד זה שידעו.

אלכסנדר לובוצקי: עדיין אני חושב שהבורות לעומת מה שהיו רוצים היא קשה.

אלכסנדר לובוצקי: אני חושב שהמחקר הזה עשה לנו שירות חשוב וטוב, שהוא חשף את הפחד מפני הידיעה; הפחד מפני הידיעה, שמא כתוצאה מידיעה ומלימוד אנשים יחזרו בתשובה.

שבח וייס: יש חברי כנסת שמתמחים ביצירת חדשה שבועית, תאמין לי.

שבח וייס: הם מתוכנתים לשבוע, לחודש, לחודשיים.

שבח וייס: יש להם חדשה שבועית.

אלכסנדר לובוצקי: מאחר שבעל המחקר הוא קולגה שלך לשעבר, אולי – – –

שבח וייס: אני לא יודע אפילו מי עשה את המחקר.

אלכסנדר לובוצקי: אולי אתה יודע מי עשה את המחקר – – –

שבח וייס: אני לא יודע.

שבח וייס: אגב, מי עשה את המחקר?

שבח וייס: אני מתנצל מראש.

שבח וייס: אני יודע איך עושים את הדברים.

אברהם שטרן: פרופסור אדיר כהן.

אלכסנדר לובוצקי: מכל מקום, אני חושב שאנחנו צריכים להתייחס לבעיה שנחשפה כאן, והיא הפחד לדעת, שמא זה יוביל לחזרה בתשובה, שמא אם נחשוף את הילדים והנוער אל היהדות, אל ידע ביהדות, חס ושלום, הם עוד יחזרו בתשובה.

אלכסנדר לובוצקי: וכאן אני רוצה לפנות דווקא לציבור החילוני, שלפתחו באמת רובץ הפתרון.

אלכסנדר לובוצקי: ועדת-שנהר המליצה על תוכנית ללימודי יהדות בבתי-הספר.

שבח וייס: זלמן ארן הכניס תודעה יהודית לבתי-הספר.

אלכסנדר לובוצקי: תודעה יהודית.

אלכסנדר לובוצקי: את כל הדברים האלה צריך להכניס.

אלכסנדר לובוצקי: לא אדבר בשמי היום.

אלכסנדר לובוצקי: אקרא לכם כאן, כדי להמחיש, את שירו של נתן אלתרמן "הקלריקל הקטן".

אלכסנדר לובוצקי: קלריקל בעברית – המאמין הקטן.

אלכסנדר לובוצקי: תראו מה חשב נתן אלתרמן על הסוגיה שעומדת לפנינו.

אלכסנדר לובוצקי: "הקלריקל הקטן", מאת נתן אלתרמן, מתוך "הטור השביעי": "להורים חופשיים – זוג מוכר לי מאוד/ נולד ילד חמוד וחופשי בדעות.

אלכסנדר לובוצקי: / אך בטרם הילד עמד על רגליו/ כבר הרגישה האם והרגיש גם האב/ כי בזה התינוק, במין דרך פטלית

אלכסנדר לובוצקי: ,/ נשתרשה נטייה חזקה קלריקלית!

אלכסנדר לובוצקי: / ערב-ערב שאל הוא, אותו קלריקל,/ מה למטה ומה בשמים מעל,/ מי מוציא כוכבים להאיר בלילות/ מי יושב ברקיעים המלאים אורה,/ מי מוריד הטללים?

אלכסנדר לובוצקי: וכמו-זה שאלות/ של אנשי המאה השחורה.

אלכסנדר לובוצקי: / אך ידעו ההורים, עד נפשם כמעט קצה,/ לעמוד איתנים למול כל פרובוקציה/ וענו לו בנחת תשובות ביאולוגיות,/ פיסיות, חימיות, אנטרופולוגיות.

אלכסנדר לובוצקי: / ומובן שהאב גם האם, שניהם יחד,/ עוד חיכו לעיקר, באימה ופחד/ לא לשווא!

אלכסנדר לובוצקי: / יום אחד, את הוריו הבוהים, הפיליסטר שאל אם יש אלוהים.

אלכסנדר לובוצקי: / נדהמו אם ואב והחלו לחזות:

אלכסנדר לובוצקי: / איך הגיעה אליו/ השמועה הלזאת?

אלכסנדר לובוצקי: / והובא לשיחה משפחתית זה הסעיף,/ והוחלט: זאת סיפר לו הסב שבצריף.

אלכסנדר לובוצקי: / אך הסבא נשבע/ בדמעות שליש,/ שאת זו השמועה לא סיפר הוא לאיש.

אלכסנדר לובוצקי: / ובזמן התפילה כה נזהר הוא כל יום/ שנכדו לא ייגש אליו חס ושלום.

אלכסנדר לובוצקי: / והינו מתפלל בנשימה עצורה,/ שנכדו לא ישמע את השם הנורא.

אלכסנדר לובוצקי: / והצריף הוא סגור ואטום בתכלית,/ שנכדו לא יראהו עטוף בטלית.

אלכסנדר לובוצקי: / ועלתה הצעה אז: לקראת הבאות/ להגן על הילד מפני השפעות.

אלכסנדר לובוצקי: / ולשמור את נפשו הרכה ופתיה/ מגורמי תעיות ותהיה.

אלכסנדר לובוצקי: / אך היה שם חבר הגיוני ומיושב/ שאמר, בלי לחזור פעמיים:

אלכסנדר לובוצקי: / לשם כך יש לקום ולהסתיר מפניו/ קודם כול/ אדמה ושמים.

אלכסנדר לובוצקי: / כל כוכב הוא לילד כמין פרובוקטור/ אך בזה העולם הסוער וניתך/ שום מרכסיסט לא גדל עוד/ בתוך אינקובטור,/ ואולי פחדנות היא לשמור אותו כך.

אלכסנדר לובוצקי: / קצת עלוב ייראה המרכסיסט שיחרוג/ מקופסת חינוכו, מעוטף כאתרוג.

אלכסנדר לובוצקי: / לוחמים ותיקים! אב, מורה ומורה!

אלכסנדר לובוצקי: / אל תהיו פוחדים כה מעין-הרע!

אלכסנדר לובוצקי: / חוץ מזה שכחו השוקלים-ודנים/ שגם המה היו קלריקלים קטנים,/ ואסון לא קרה, יש דואג ומרחם:

אלכסנדר לובוצקי: / הם גדלו אפיקורסים, ברוך השם".

שבח וייס: זה נהדר.

שבח וייס: גדלו אפיקורסים, ברוך השם – זה מעניין מאוד.

שבח וייס: יש סיפור על שני יהודים שנפגשו ואחד נראה כל כך עצוב ועגום.

שבח וייס: אומר לו חברו: מה אתה כל כך עצוב?

שבח וייס: עונה לו: יש לי צרות מהבן שלי.

שבח וייס: מה קרה?

שבח וייס: הבן שלי כותב ספרים נגד אלוהים.

שבח וייס: אומר השני: אהה, אלוהים שיעזור לו.

שבח וייס: זה אותו פרינציפ בדיוק.

שבח וייס: כבוד סגן השר, בבקשה.

משה פלד: כבוד היושב-ראש, חברי הכנסת, אני רוצה להודות לך, חבר הכנסת לובוצקי, על שהבאת לנו את אלתרמן.

משה פלד: הוא חזק, הוא גדול, הוא תמיד טוב.

שבח וייס: אתה יודע מה זה בשביל אנשי בית-השיטה?

משה פלד: הוא תמיד טוב, אלתרמן.

אלכסנדר לובוצקי: וחסיד ארץ-ישראל השלמה, נוסף לכול.

משה פלד: אינני יודע אם הייתי מקבל את הגדרתו של בעל המחקר כבורות מדהימה, אולם התופעה אכן קיימת.

משה פלד: אני חייב לומר שהתופעה איננה חדשה.

משה פלד: זה אומנם לא מעודד שהיא איננה חדשה, אבל חשוב לציין זאת.

משה פלד: התופעה מדאיגה, אפילו מצמררת.

משה פלד: ובדיוק לשם כך הוקמה ועדת-שנהר בראשותה של פרופסור עליזה שנהר, שהסיקה את מסקנותיה, שהן דומות מאוד לתוצאות אותו מחקר.

משה פלד: בדיוק לשם כך הוקם האגף להגברת לימודי היהדות ומורשת ישראל במשרד החינוך, שעשה עבודה ומגביר את עבודתו בכל יום יותר ויותר.

משה פלד: בדיוק לשם כך גם מוקם בימים אלה המינהל לחינוך ערכי, כי הערכים היהודיים הם חלק בלתי נפרד מהערכים שעליהם חייבים להתחנך ילדי ישראל.

עמנואל זיסמן: כמה זמן תימשך ההקמה הזאת, ארבע שנים?

שבח וייס: בסקר הבא ישאלו מה זה פרלמנט.

שבח וייס: ילד יענה שזה סיגריות.

שבח וייס: יקימו מינהל לחינוך לפרלמנטריזם.

עמנואל זיסמן: אני שמעתי על ההקמה הזאת כבר לפני שישה-שבעה חודשים.

משה פלד: מה שאתה שומע בתקשורת זה דבר אחד, והאנשים – – –

עמנואל זיסמן: אני לא תמכתי במה ששמעתי מהתקשורת.

משה פלד: הנה אני עונה לך.

משה פלד: האנשים שהתחילו לעשות בבניית המינהל לחינוך ערכי עוסקים בעבודתם חודש ימים בלבד.

שבח וייס: חוץ מזה, דחיקת הקץ היא בניגוד ליהדות.

משה פלד: יותר מכך, יושב-ראש המינהל לחינוך ערכי, אברהם ליפשיץ, עדיין מנהל אולפנה בטבריה; אולפנה של מאות בנות, אולפנה מפוארת, מוסד חינוכי אדיר.

משה פלד: הוא עדיין בתפקידו.

משה פלד: הוא ממלא את תפקיד הקמת המינהל תוך כדי ניהול האולפנה.

עמנואל זיסמן: כמה זמן זה ייקח?

משה פלד: אני מקווה שזה יארך זמן קצר ביותר, כי הנושאים שבהם צריך לעסוק המינהל לחינוך ערכי בוערים.

משה פלד: עסקנו בזה בהצעה קודמת.

משה פלד: אני משוכנע כי ילדי ישראל חייבים, אני חוזר: חייבים ללמוד את מורשת העם היהודי, את תרבות העם היהודי, את מנהגי העם היהודי ואת חגיו.

משה פלד: כשם שהם לומדים לאכול את מאכלי החגים, הם צריכים גם ללמוד את המנהגים, את התפילות בחגים; גם את ההיסטוריה היהודית.

משה פלד: אני בטוח שמשרד החינוך ואנשיו יעמדו במשימה הזאת, גם אם יהיו משמיצים, גם אם יהיו רוטנים, גם אם יהיו כאלה שלא יקבלו את הדרך וינסו לפרוש הצדה ולהקים מינהל חדש או זרם חינוכי חדש, גם אם הם יגשימו את כוונתם להקים זרם חינוכי חדש ולהמשיך בהרחקת היהדות.

משה פלד: בהצעה הקודמת הזכיר מישהו את אסא כשר, ואני רוצה להזכיר שבקוד האתי של צה"ל, שחיבר אסא כשר, לא מוזכרות במלה אחת מולדת ישראל, ארץ-ישראל, אהבת ארץ-ישראל; צבא-הגנה לישראל.

משה פלד: לא מוזכרות בקוד האתי שלו אפילו פעם אחת המלים ארץ-ישראל.

שבח וייס: מדינת ישראל מוזכרת.

משה פלד: מדינת ישראל כן.

שבח וייס: זה לא אותו דבר, וחצי עם חושב כך.

משה פלד: אבל ארץ-ישראל היא מושג לא פוליטי.

עמנואל זיסמן: רוב העם.

משה פלד: ארץ-ישראל כמושג גיאוגרפי, כמושג היסטורי, כמושג תרבותי – והוא בין ראשי מקימי הזרם החדש.

משה פלד: גם אם הם יממשו את כוונתם, משרד החינוך יגביר, על-פי מסקנות ועדת-שנהר, את הנחלת המורשת היהודית, התרבות היהודית, ההיסטוריה היהודית וכל שמתלווה לכך.

שבח וייס: תודה רבה.

שבח וייס: מה הצעתך, אדוני סגן השר?

שבח וייס: אני חושב שבשבוע זה, שבו כל כך הרבה חברי כנסת מתרפקים על האבל, והם גם עטפו את ההורים השכולים, אתה מזכיר את פרופסור אסא כשר בהקשר כל כך קריטי – הוא גם פרופסור, גם הומניסט וגם אב שכול, שאיבד את בנו בצה"ל.

שבח וייס: לכן אני מציע לשמור גם על כבודו ולא רק על כבוד אלה שנוח לשמור על כבודם.

משה פלד: אני הבעתי תנחומים לכל המשפחות השכולות, אבל אם דיברנו על הקמת זרם חינוכי חדש – הזכיר אותו קודם זאב בוים בהצעה לסדר-היום קודמת – אסא כשר הוא בין ראשי מקימי הזרם החינוכי החדש.

שבח וייס: מה רע בזה?

שבח וייס: הם מציעים תוספת אנושית.

שבח וייס: אחרי שרבין נרצח הם חשבו שצריך תוספת.

משה פלד: רצית לשאול אותי עוד משהו, חבר הכנסת זיסמן?

שבח וייס: אדוני סגן השר, מה היא הצעתך?

משה פלד: הצעתי היא – העברת הנושא לוועדת החינוך של הכנסת.

שבח וייס: אדוני יושב-ראש ועדת החינוך, היום יש לך תוצרת רבה.

שבח וייס: גלגלנו אליך תוכנית דו-שבועית.

שבח וייס: יש פה שיתוף פעולה בינך לבין סגן השר.

שבח וייס: בואו נצביע.

שבח וייס: חבר הכנסת אפי אושעיה – איננו.

אפי אושעיה: למה איננו?

שבח וייס: אני רגיל לחפש אותך תמיד בצד זה.

שבח וייס: בבקשה, כבודו.

אפי אושעיה: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אני מציע לכולנו לא לזלזל, לא בנוער הישראלי ולא בעם ישראל.

אפי אושעיה: מישהו, חשוב ככל שיהיה, עשה מחקר שמבזה למעשה את הנוער במדינת ישראל, מבזה את העם היהודי.

אפי אושעיה: אני חושב שיש לנו נוער שמכיר את מורשתו, מכיר את ערכיו ומכיר את דתו הרבה יותר טוב מנוער בכל מקום אחר בעולם.

אפי אושעיה: אני מסכים שצריך לתת חיזוק בנושאים האלה, אני מסכים שצריך ללמוד יותר את הנושאים האלה.

אפי אושעיה: אבל, אני מכוון את דברי למשרד החינוך ורוצה לומר, שאם יש אשמה, האשמה מוטלת על רשויות המדינה.

אפי אושעיה: אם עושים הגרלה לגבי בחינות בתנ"ך – האשמה היא במשרד החינוך.

אפי אושעיה: אם משווים את הרצח של גדליהו בן אחיקם לרצח רבין בתוכנית הלימודים של משרד החינוך – האשמה היא במשרד החינוך.

אפי אושעיה: שאף אחד לא ינסה להטיל דופי בחברה הישראלית אלא במי שמוביל אותה.

אפי אושעיה: תודה.

שבח וייס: אדוני סגן שר החינוך, גם השנה תעשו הגרלה על תנ"ך?

משה פלד: יש לי חשש גדול שגם השנה.

משה פלד: בשנה הבאה אני מקווה שכבר לא.

שבח וייס: אני מבין.

שבח וייס: חברים יקרים, ברוח הסיכום של סגן שר החינוך – מחקר שהתחיל באוניברסיטת חיפה, שהניסיון להתמודד אתו נערך גם הוא באוניברסיטת חיפה, דוח-שנהר, ויושב-ראש הישיבה גם הוא מאוניברסיטת חיפה – אני מציע להעביר את הטיפול בנושא הזה לסנאט של אוניברסיטת חיפה.

שבח וייס: אנחנו עוברים להצבעה.

שבח וייס: הצבעה מס' 7 בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה – 6 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הנושא לוועדת החינוך והתרבות נתקבלה.

שבח וייס: אני מודיע בזאת, שעל-פי הצעת סגן שר החינוך והתרבות משה פלד, ובהסכמת הנוגעים בדבר, ההצעה לסדר-היום בנושא: רמת ידיעותיהם של מורים, תלמידים וסטודנטים בכל הקשור למושגי יסוד ביהדות – עוברת לטיפולה של ועדת החינוך והתרבות.

שבח וייס: תודה לכם ותודה לסגן השר.

שבח וייס: אנחנו ממשיכים בסדר-היום, וסגן השר יישאר אתנו עד הערב ממש.

שבח וייס: סגירת "יד חיים ויצמן"

שבח וייס: הצעה לסדר-היום מס' 1487, בנושא: סגירת "יד חיים ויצמן", הצעתו של חבר הכנסת רפי אלול.

שבח וייס: זו הצעה דחופה, נכון?

רפאל אלול: היא נדחתה פעמיים.

שבח וייס: אבל במקורה היא הצעה דחופה.

שבח וייס: שלוש דקות.

שבח וייס: הצעה רגילה זה עשר דקות.

שבח וייס: בתור שכן של רחובות, מזכרת-בתיה, תקבל ארבע דקות.

רפאל אלול: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, השנה מלאו מאה שנים לציונות, וכאילו כדי להכעיס, החליטו נכבדי העם להיפרע מן הציונות.

רפאל אלול: חבר הכנסת רובי ריבלין מציע לאפשר ליורדים זכות הצבעה לכנסת, בנוחיות, בארצות ירידתם.

רפאל אלול: וכי מה היא ירידה מן הארץ לאחר מאה שנות ציונות?

רפאל אלול: אולי יהיה מי שיציע לממן בעבור היורדים קרן לעידוד הירידה?

רפאל אלול: אך הצעתו של רובי ריבלין אינה הנושא לדיון, היא רק משקפת מחשבות שעולות בבית הזה לגבי הציונות.

רפאל אלול: בארצות-הברית יש בית אחד לא קטן, ביתו של ג'ורג' וושינגטון.

רפאל אלול: לפני הבית הזה משתרך מדי יום ביומו תור עצום של מבקרים.

רפאל אלול: המקום מטופח, שמור ומרתק את מיליוני המבקרים.

רפאל אלול: כך מעריכים בארצות-הברית את נשיאם הראשון.

רפאל אלול: התקציב למימון אחזקת ביתו של וושינגטון מקורו בממשל; כך סביר וכך ראוי.

רפאל אלול: אין זו מלאכתם של מתנדבים המכתתים רגליהם בין נדיבים.

רפאל אלול: הממשל האמריקני מבין, שנשיאה הראשון הוא נכס אמריקני לאומי.

רפאל אלול: והנה פה, במדינת ישראל, בשנת המאה לציונות, עומד להיסגר ביתו של נשיאה הראשון של מדינת ישראל.

שבח וייס: בתקופה שהנשיא ויצמן השני מכהן כנשיא.

שבח וייס: זה ממש סימבולי.

רפאל אלול: הבית הזה, יצירת פאר ארכיטקטונית, עומד מוזנח, מדשאותיו צומחות פרא.

רפאל אלול: הבית הזה, שידע ימים יפים, הבית הזה, שאירח בקרבו גדולי עולם, הבית הזה, שבו התרחשו מאורעות היסטוריים, עומד לנעול את שעריו.

רפאל אלול: חיים ויצמן היה יושב-ראש הסוכנות היהודית, חיים ויצמן היה מנהיגה של יהדות העולם, חיים ויצמן היה נשיאה הראשון של מדינת ישראל, ולמרות כל אלה, כדי שביתו של חיים ויצמן יישאר פתוח מישהו צריך לקבץ נדבות.

רפאל אלול: מדינה שאיננה יודעת לכבד את מייסדיה איננה מדינה.

רפאל אלול: מדינה שאיננה יודעת לטפח את המורשת הלאומית שלה אינה ראויה.

רפאל אלול: מדינה שבה שימור ההיסטוריה נעשה רק על-ידי תרומות תאבד את העתיד שלה.

רפאל אלול: רבותי חברי הכנסת, עד ליום זה לא מצאה מדינת ישראל זמן ותקציב כדי להפוך את "יד חיים ויצמן" למקום עלייה לרגל.

רפאל אלול: מפעם לפעם מעבירים משרד החינוך והסוכנות היהודית תמיכות ל"יד חיים ויצמן", ותמיכות, כולנו יודעים, לפעמים מגיעות ולפעמים מקוצצות.

רפאל אלול: וכך, ביתו של חיים ויצמן מתפורר.

רפאל אלול: הדשאים צומחים פרא, מכוניתו, שיוצרה במיוחד כמתנה על-ידי הנרי פורד, יחידה במינה, עומדת ומחלידה בחניון מוזנח.

רפאל אלול: אני פונה פה, מעל הבמה הזאת, אליכם, חברי הכנסת, אליך, סגן שר החינוך, לקום ולעשות מעשה.

רפאל אלול: אם אנחנו נדרוש, יהיה תקציב.

רפאל אלול: אם אנחנו נצביע, יהיה חוק שיקבע איך מנציחים את גדולי האומה הזאת ואת מורשתה.

רפאל אלול: יש חוק שמסדיר את ההנצחה של בן-גוריון, יש חוק שמסדיר את ההנצחה של יצחק בן-צבי, יש חוק שמסדיר את ההנצחה של מנחם בגין, ולאחרונה חוקקנו חוק שמסדיר את ההנצחה של יצחק רבין.

רפאל אלול: הגיע הזמן, אחרי למעלה מ-45 שנה, לחוקק חוק שיסדיר את הטיפול בבית חיים ויצמן, חוק שיבטיח את שימור האתר ואת פעילותו כמוזיאון, שיקבע את התכנים ואת ההיקף, שיחזיר עטרה ליושנה ויעלה מעט סומק בלחיי הציונות.

רפאל אלול: אם נרצה היום, אנחנו יכולים לגרום לכך, שבעוד מאה שנים ישתרך תור גדול של מבקרים לפני הכניסה לבית מטופח ברחובות, שבו הם יפגשו ויכירו את מורשתו של נשיאה הראשון של מדינת ישראל.

רפאל אלול: רבותי חברי הכנסת, אם תרצו, אין זו אגדה.

שבח וייס: תודה רבה.

שבח וייס: כך מיזגנו את הרצל עם ויצמן.

שבח וייס: אדוני סגן השר, בבקשה.

שבח וייס: נדמה לי שיש חוק להנצחת ראשי ממשלה ונשיאים, חוק מסגרת.

שבח וייס: נכון?

משה פלד: יש.

משה פלד: כבוד היושב-ראש, חברי הכנסת, "יד חיים ויצמן" הוא מוסד הנצחה לנשיאה הראשון של המדינה, ומכון ויצמן הוא המוסד המדעי האקדמי הקיים ברחובות.

משה פלד: "יד חיים ויצמן" נתמך על-ידי משרד החינוך בסכום של כ-700,000 שקל בשנה, מתוך תקציב של 1,400,000 שקלים בשנה.

רפאל אלול: "יד בן-צבי" – 400,000 שקלים.

משה פלד: הנהלת "יד חיים ויצמן" החליטה לבצע ב-1997 רה-ארגון במוסד כדי לייעל את תפקודו.

משה פלד: במסגרת רה-ארגון זה אמורות היו לעבור פונקציות ביצוע מ"יד חיים ויצמן" למכון ויצמן, והמכון היה אמור לקחת על עצמו את הטיפול בהפעלת "יד חיים ויצמן".

משה פלד: התוכנית היתה מבוססת על שיתוף פעולה מצד העובדים.

משה פלד: הנהלת המוסד הודיעה לנו, שנעשים מאמצים לפתוח את המוסד בשבועיים הקרובים.

משה פלד: אולם, כפי שנאמר לנו, העובדים לא שיתפו פעולה, ועקב התערבות מועצת הפועלים ברחובות, אין אפשרות כרגע לפתוח מחדש את "יד חיים ויצמן".

משה פלד: מכיוון ש"יד חיים ויצמן" הוא עמותה עצמאית המנוהלת על-ידי הנהלה ציבורית, משרדנו לא מתערב בשיקולים הארגוניים או התוכניים.

משה פלד: המשרד פנה להנהלה הציבורית כדי שייעשה הכול על מנת לחזור ולפתוח את המקום.

משה פלד: לפני שאני מציע להעביר את הנושא לוועדת החינוך, אני רוצה לגעת בנקודה שאתה העלית.

רפאל אלול: אדוני סגן השר, הדברים שאתה מוסר, אני אומר זאת בלשון הכי עדינה, הם לא מדויקים, לא נכונים, והם עושים עוול לחיים ויצמן.

משה פלד: איזה פרטים לא מדויקים?

רפאל אלול: 50% ממה שאמרת.

שבח וייס: איזה 50%?

משה פלד: על מה?

משה פלד: זה שהעמותה היא לא עמותה ציבורית?

משה פלד: זה שהוא לא מקבל כ-700,000 שקל?

רפאל אלול: הוא אמור לקבל מהסוכנות היהודית עוד 700,000 שקל, והוא לא מקבל.

משה פלד: אני לא אחראי לסוכנות היהודית.

רפאל אלול: הנושא הוא נושא לאומי.

רפאל אלול: הנשיא חיים ויצמן הוא לא של הסוכנות היהודית, הוא של מדינת ישראל.

משה פלד: לא, לא.

משה פלד: אתה דיברת על הפרטים שאני מסרתי.

משה פלד: אני מסרתי פרטים נכונים לחלוטין.

משה פלד: אתה דיברת על פרטים אחרים, על הפרטים של הסוכנות היהודית.

רפאל אלול: – – –

משה פלד: ידידי חבר הכנסת אלול, בקש ממני בבקשה סליחה.

רפאל אלול: ביקשתי ממך סליחה, אם זה עוזר לך.

משה פלד: תודה.

משה פלד: אני רוצה לגעת בנקודה שהעלית ולחבר אותה לנקודה שכתובה בתשובת המשרד.

משה פלד: בתשובת המשרד כתוב: "יד חיים ויצמן" הוא עמותה עצמאית.

עמנואל זיסמן: אם העמותה פושטת את הרגל ולא מסוגלת לשאת באחריות, צריך להעביר את האחריות לידי המדינה.

משה פלד: כבוד יושב-ראש ועדת החינוך, חבר הכנסת זיסמן, אתה צודק במאה אחוז.

שבח וייס: היא פושטת במקרה זה את היד.

משה פלד: בדיוק את זה רציתי לומר עכשיו.

משה פלד: אני שמח שכיוונתי לדעת גדולים.

משה פלד: למה אני אומר את זה?

משה פלד: אני מזכיר את הוויכוח על הנצחת יצחק רבין, זיכרונו לברכה.

משה פלד: אמרתי אז – לא על-ידי עמותה של חברים, של מקורבים ושל משפחה כזאת ומשפחה אחרת; הם, תמיד, במהלך השנים, מסתלקים.

משה פלד: ההנצחה חייבת להיות ממלכתית.

משה פלד: על כך נאבקתי בוועדת החינוך, שההנצחה של ראש הממשלה שנרצח תהיה הנצחה של המדינה, הנצחה ממלכתית.

משה פלד: אותו דבר צריך להיות במקרה של יד חיים ויצמן.

רפאל אלול: זו עמדת משרד החינוך?

משה פלד: לא, זו עמדתי הפרטית.

משה פלד: מכיוון שהעמותה עדין מתפקדת, אנחנו לא יכולים להתערב.

רפאל אלול: המוסד סגור.

משה פלד: המוסד סגור.

משה פלד: אנחנו נפעל לפתיחתו, נפעל לכך שמכון ויצמן יקבל על עצמו, כמו שקיבל על עצמו, על-פי החלטה, את התפעול היומיומי.

משה פלד: אני מקווה שבוועדת החינוך נזמן את האנשים המתאימים ונראה איך מקדמים את העניין.

משה פלד: אני לא מעלה בדעתי, שבשנה שבה מציינים מלאות מאה שנים לקונגרס הציוני הראשון, דווקא ביתו של חיים ויצמן, נשיאה הראשון של מדינת ישראל, ייסגר.

משה פלד: תודה רבה.

שבח וייס: אני מודה לסגן שר החינוך והתרבות.

שבח וייס: כן, חבר הכנסת רפאל אלול.

רפאל אלול: אני רוצה שמכאן תצא קריאה ליושב-ראש הסוכנות היהודית לשלם את חלקה.

רפאל אלול: זה לא לכבודה של הסוכנות לא לשלם את החלק הזה.

שבח וייס: חבר הכנסת אלול, יש לי הצעה קונסטרוקטיבית.

שבח וייס: אנחנו מעבירים את זה לידיו של חבר הכנסת עמנואל זיסמן, שהוא איש נמרץ, והנושא קרוב ללבו.

שבח וייס: אני בטוח שהוא יעניק לנושא טיפול ראשוני, אפקטיבי ומהיר; אין לי ספק.

שבח וייס: אם תהיינה בעיות, הוא יפנה לסיוע של נשיא המדינה.

שבח וייס: נדמה לי שאת המכונית בחצר העביר הארי טרומן כמתנה לנשיא ויצמן.

רפאל אלול: הנרי פורד.

שבח וייס: מכונית ענקית כזאת.

שבח וייס: אני חושב שהיא הועברה ב-1948, 1949, מייד אחרי שהוא נבחר.

שבח וייס: נדמה לי שהמודל הוא מ-1947.

משה פלד: היסטוריה ציונית.

שבח וייס: רבותי, אנחנו נעביר את הנושא שהעלה חבר הכנסת רפי אלול, סגירת "יד חיים ויצמן", לוועדת החינוך והתרבות, על-פי המלצת סגן שר החינוך והתרבות ובהסכמתו של חבר הכנסת רפי אלול.

שבח וייס: ההצבעה החלה.

שבח וייס: הצבעה מס' 8 בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה – 5 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הנושא לוועדת החינוך והתרבות נתקבלה.

שבח וייס: הרוב הפרלמנטרי גדל משעה לשעה.

שבח וייס: הוא הגיע כבר לחמישה.

שבח וייס: אין מתנגדים, אין נמנעים.

שבח וייס: הנושא יעבור לוועדת החינוך והתרבות.

שבח וייס: רבותי, הנושא הבא – הצעות לסדר-היום מס' 1565 ו-1568, בנושא: יחס מערכת החינוך לתלמידים שהוריהם לא עמדו בתשלומים, הצעותיהם של חברי הכנסת אפי אושעיה וחיים דיין.

שבח וייס: חבר הכנסת אושעיה, שלוש דקות, כי זו הצעה דחופה.

שבח וייס: אחריו – חבר הכנסת חיים דיין.

אפי אושעיה: אדוני היושב-ראש, סגן השר, יושב-ראש ועדת החינוך, נדרשתי לנושא הזה בעקבות מראה שראיתי במו עיני, לא שקראתי עליו בעיתונות או שסיפרו לי עליו.

אפי אושעיה: כשהסעתי את בנותי בבוקר לבית-הספר ראיתי ילד חוזר בוכה ושאלתי אותו מה קרה.

אפי אושעיה: הוא סיפר לי, שהכיתה נסעה להצגה, והיות שהוריו לא שילמו את התשלום – הוא לא ידע להסביר לי בדיוק איזה תשלום – המורה הורידה אותו מהאוטובוס ושלחה אותו הביתה.

אפי אושעיה: העניין הזה טרד את מנוחתי.

אפי אושעיה: כשחוקק חוק חינוך חובה חינם היתה כוונה טהורה, טובה, יפה, שלילדים מכיתות א' עד י' תהיה השכלה חינם.

אפי אושעיה: מה שקרה בפועל הוא, שיש חוק חינוך חובה, אבל החינם הזה עולה הרבה מאוד כסף.

אפי אושעיה: לצערי הרב, אין לי זמן לעסוק בענייני משפחתי וילדי ובתשלומים השונים, אבל אני רואה בהוראת הקבע, מדי חודש בחודשו, שמנוכה סכום גדול לטובת בתי-הספר השונים.

אפי אושעיה: אני עוד זוכר את הימים שבהם לא היה חוק חינוך חובה חינם ולא היה חוק חינוך חובה כלל.

אפי אושעיה: למדתי בבית-הספר וקיבלנו מחברות, ספרים, ואפילו היה מפעל הזנה, ארוחת צהריים.

אפי אושעיה: פתאום חוקק החוק המהפכני הזה.

אפי אושעיה: מה שנשאר ממנו אלה לימודי החובה ועלויות כל כך גדולות, שיש משפחות שלא יכולות לעמוד בהן בגלל מצוקה כלכלית.

אפי אושעיה: יש הרבה משפחות שחורקות שיניים ועושות את המירב כדי לשלם עבור ילדיהן, במגבלות שלהן, את כל התשלומים לבית-הספר.

אפי אושעיה: אבל יש כאלה שפשוט לא יכולים לעמוד בתשלומים הללו.

אפי אושעיה: התשלומים גדולים, והרשויות המקומיות מנסות לעזור.

אפי אושעיה: לפעמים בבתי-הספר מנסים להתחשב.

אפי אושעיה: אבל יש בתי-ספר שפיתחו להם שיטה מיוחדת.

אפי אושעיה: הם הפכו את בית-הספר לעניין כלכלי, לעניין עסקי, ושכחו את המטרות שלמענן הוקם.

אפי אושעיה: ולא הכול זה רק לימודים.

אפי אושעיה: מה עושים כשהוריו של ילד לא משלמים את התשלומים?

אפי אושעיה: פשוט, בלימודים שאינם חובה, שאינם חלק ממערכת הלימודים הרגילה של בית-הספר, בטיולים, בהצגות ובכל הדברים הנוספים לא משתפים את הילדים.

אפי אושעיה: מפעילים לחץ פסיכולוגי קשה מאוד על המשפחות, על ההורים, לחץ חברתי שמביא לפגיעה נפשית בילדים הללו.

אפי אושעיה: בתחילת השנה הוציא מנכ"ל משרד החינוך חוזר.

אפי אושעיה: החוזר קבע באופן חד-משמעי, שאסור להעניש ילד בגין אי-תשלום של הוריו.

אפי אושעיה: אפילו ציידו את המורים בנהלים כיצד לפעול במקרים שהורים לא משלמים.

אפי אושעיה: אדוני סגן השר, ההנחיות הללו לא מיושמות בשטח, לצערי הרב.

אפי אושעיה: אדוני סגן השר, אני יודע שאתה מבין את העניין וקשור לנושא.

אפי אושעיה: אני מבקש ממך להחמיר עם המנהלים והמורים שפועלים בניגוד לחוזר המנכ"ל.

אפי אושעיה: אלה צלקות שתלווינה את הילדים האלה במשך הרבה מאוד שנים.

אפי אושעיה: הביטחון העצמי מתערער, כתוצאה מכך רמת הלימודים יורדת, ואז אנחנו נקלעים למעגלים של בורות, חוסר השכלה ועוני, והמדינה צריכה להשקיע הרבה מאוד כסף כדי להוציא את האנשים האלה מהמעגלים הללו.

אפי אושעיה: אודה לכבודו אם יוכל לבשר לנו מה יעשה המשרד על מנת להחמיר ולהקפיד על ההנחיות שכבר ניתנו לבתי-הספר.

אפי אושעיה: תודה רבה.

שבח וייס: אני מודה מאוד לחבר הכנסת אושעיה.

שבח וייס: אדוני סגן השר, אני מזמין אותך עכשיו כאיש בשורה.

שבח וייס: אני מטיל עליך הכול.

משה פלד: כבוד היושב-ראש, חברי הכנסת, החינוך בישראל מוגדר כ"חינוך חינם", ואכן חלק הארי של הוצאות החינוך מוטל על כתפי המדינה וחלק נוסף על כתפי רשויות החינוך המקומיות.

משה פלד: עם זאת, על-פי התקנות לחוק לימוד חובה, פרק שלישי, סעיף קטן (ד), רשאית רשות החינוך או הבעלות על מוסד חינוך לגבות תשלומים והחזר הוצאות, בשיעורים שהשר קובע, בהתייעצות עם ועדת החינוך של הכנסת – ואני מצטט מהתקנה – "בעד הספקה שהם נותנים לו, ובעד שירותים שהם נותנים לו נוסף על השירותים שהשר הגדיר אותם בתקנות כשירותים מקובלים".

משה פלד: לפי תקנות אלה, רשאיות הרשויות המקומיות או הבעלויות לגבות מההורים תשלומים עבור: 1.

משה פלד: שירותים נוספים ותשלומים עבור החזר הוצאות; 2.

משה פלד: בתי-הספר רשאים גם לגבות עבור רכישת שירותים שאינם חובה, בבחינת קונה מרצון ומוכר מרצון; 3.

משה פלד: תל"ן – תוכנית לימודים נוספת.

משה פלד: נושא זה נובע מחוק חינוך ממלכתי, התשי"ג–1953, ומשמש במקומות רבים אמצעי להעשרה לימודית.

משה פלד: אף-על-פי שהחלק היחסי של הוצאות החינוך המוטל על ההורים הוא קטן, רבה ההתמרמרות בציבור, והטענה היא שהחינוך אינו חינם כמוגדר בחוק.

משה פלד: זאת ועוד, במקרים רבים הבעלויות אינן מקפידות למלא אחר הנחיות חוזרי המנכ"ל בדבר גובה התשלומים המותרים, וההורים נדרשים לשלם סכומים הגבוהים לא במעט מן המותר.

משה פלד: בדצמבר 1991 נתמנתה על-ידי מנכ"ל משרד החינוך והתרבות דאז ועדה ציבורית מייעצת לנושא תשלומי ההורים, בראשותו של מר אהרן לנגרמן.

רפאל אלול: אתם לא מקבלים את מה שהוועדה הזאת מחליטה.

משה פלד: הוועדה הגישה את המלצותיה למנכ"ל במאי 1992.

משה פלד: הוועדה הגיעה למסקנה, שיש להטיל את מעמסת המימון של שירותי החינוך על כלל האוכלוסייה, ושאין לחייב בה את הורי התלמידים בלבד.

משה פלד: במלים אחרות, הוועדה המליצה שלא לגבות מההורים תשלומים למימון הוצאות חינוך ילדיהם.

משה פלד: הנתונים מראים, כי במשך השנים האחרונות חלו שינויים ניכרים בדרישות המופנות להורים.

משה פלד: זאת ועוד, השינוי בסכומים משנה לשנה אינו מגיע לגובה עליית המדד, כך שהנטל המוטל על ההורים קטן, יחסית, עם השנים.

משה פלד: שינויים אלה הם חלק מיישום הדרגתי של המלצות ועדת-לנגרמן.

משה פלד: מבדיקת המצב במדגם של 50 בתי-ספר ברחבי המדינה מתברר, כי חלק מבתי-הספר אינו מקיים את הוראות חוזרי המנכ"ל בעניין גביית הכסף.

משה פלד: עיקר החריגה היא בסעיפים של תשלומי הרשות.

משה פלד: הסכומים הנדרשים מההורים גבוהים, לעתים קרובות, במידה משמעותית מהתשלומים המרביים שצוינו בחוזר המנכ"ל, וזאת באישור ועד ההורים של בית-הספר.

משה פלד: אני סבור כי יש לבחון את תשלומי ההורים בכמה היבטים: א.

משה פלד: ההכרה בצורך לצמצם את המעמסה הכספית המוטלת על ההורים; ב.

משה פלד: ריבוי התלונות על הפרת הנחיות משרד החינוך בעניין זה; ג.

משה פלד: הפעלת מערכת סיוע לנזקקים הנשענת על שלושה מקורות: מפעל הסטיפנדיות של משרד החינוך, לשכות הרווחה של הרשויות המקומיות ותרומות של הורים.

משה פלד: השר הטיל על המינהל הפדגוגי ועל מנהלי המחוזות לבדוק כל תלונה ולדרוש החזרת כספים שלא נגבו כחוק.

משה פלד: הבעיה בנקודה הזאת היא שלא תמיד מגישים תלונה ואי-אפשר לבדוק כשאין תלונה ביד.

משה פלד: יש הורים רבים שלא מגישים התלונה, בוחרים שלא להגיש תלונה.

אפי אושעיה: פוחדים מהתנהגות בית-הספר כלפי הילדים.

אפי אושעיה: יש לחץ חברתי.

משה פלד: אתה צודק.

משה פלד: אני יודע.

עמנואל זיסמן: יש הורים שכן הגישו תלונות, והיו דברים חמורים בחודשים האחרונים.

עמנואל זיסמן: האם אתה יכול לומר לנו אילו אמצעים נקט משרד החינוך?

עמנואל זיסמן: היו אפילו מקרים קשים שפורסמו בעיתונות.

משה פלד: אני יודע על הילדים שלא יצאו לטיולים וכו'.

משה פלד: אני יודע.

משה פלד: לא ארד כרגע לפרטים.

משה פלד: כל דרישת תשלום של בתי-ספר טעונה אישור מראש של מנהל המחוז.

משה פלד: המחוז יאשר את דרישת התשלום אך ורק אם היא הולמת את ההנחיות.

משה פלד: כאשר הצוות בראשותו של ראש המינהל הפדגוגי הבודק את הנושא יגבש את המלצותיו וכאשר תימצא הדרך להקטנת נטל התשלומים בעידן של קיצוצים, אציע פתרון הולם לטווח הארוך.

משה פלד: אבל אין לי התנגדות, כבוד יושב-ראש ועדת החינוך, שהנושא יועבר לדיון בוועדת החינוך של הכנסת.

שבח וייס: אני מודה מאוד לסגן שר החינוך והתרבות.

שבח וייס: חבר הכנסת זיסמן, יש עבודה גם לשבוע הבא.

שבח וייס: חבר הכנסת רפי אלול, בבקשה, תוסיף את הערתך.

רפאל אלול: אדוני היושב-ראש, אני מעריך מאוד את סגן שר החינוך, אבל הוא עוד לא יודע, לצערי הרב, כמה הנושא חמור וכאוב, ויותר גרוע, כמה פקידי משרד החינוך לא הולכים בכיוון שאתה דיברת עליו.

רפאל אלול: מחר יש אומנם דיון בוועדת החינוך על הנושא הזה עם הרבה דוגמאות, אבל אתן לך דוגמה אחת קטנה.

משה פלד: מי מוזמן, המנכ"ל?

עמנואל זיסמן: אני רוצה להגיד לך דבר חמור מאוד.

שבח וייס: תראו, אנחנו פה בהרכב של ועדה ואפשר כבר לקיים את הדיון של הוועדה.

שבח וייס: PARLIAMENT AS COMMITTEE, יש סגנון כזה באנגליה.

עמנואל זיסמן: בצהריים שלחתי לשר פקס, ואמרתי לו שאני מודיע לו שמחר תהיה התקפה רבתי על משרד החינוך והתרבות, לרבות – – – ואני מציע לו לבוא בהרכב המרחיב ביותר.

עמנואל זיסמן: קיבלתי תשובה שלא הוא ולא המנכ"ל יכולים לבוא.

משה פלד: לא יהיה המנכ"ל ולא יהיה השר?

רפאל אלול: לא יהיה המנכ"ל ולא יהיה השר.

רפאל אלול: יותר מזה: ועדת החינוך של הכנסת החליטה, באישור שר החינוך, שהשנה לא ישלמו כסף לבחינות הבגרות.

רפאל אלול: באחד הדיונים שהיית נוכח בהם, אדוני סגן שר החינוך, ציין אחד מעובדי המשרד, שהם שוקלים כנראה שלא לקבל את ההחלטה הזאת.

רפאל אלול: ואכן, בניגוד לדעת הכנסת יצא חוזר לבתי-הספר לגבות כסף.

רפאל אלול: זה מעשה רמייה.

רפאל אלול: אני אומר לך, אדוני סגן שר החינוך, יש ועדה מכובדת של הכנסת, והיא ועדת החינוך.

רפאל אלול: אתה צריך לוודא שהמשרד יקבל את מה שהחליטה הוועדה, דבר שהמשרד הסכים לו בזמנו.

רפאל אלול: כדאי שמישהו מכם יבוא מחר, כי אלה נושאים איומים.

שבח וייס: חבר הכנסת אלול, תודה רבה.

שבח וייס: אני מבין שאנחנו נעביר את זה לוועדת החינוך והתרבות, נכון?

שבח וייס: רבותי, הנושא הוא: יחס מערכת החינוך לתלמידים שהוריהם לא עמדו בתשלומים.

שבח וייס: הצעתו של חבר הכנסת אפי אושעיה עוברת; הצעתו של חבר הכנסת חיים דיין לא עומדת להצבעה, כי מסיבות השמורות עמו הוא לא היה כאן.

שבח וייס: ההצבעה החלה.

שבח וייס: הצבעה מס' 9 בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה – 6 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הנושא לוועדת החינוך והתרבות נתקבלה.

שבח וייס: שישה תומכים, אין מתנגדים, אין נמנעים.

שבח וייס: כאמור, הנושא עבר לטיפולה של ועדת החינוך והתרבות.

שבח וייס: חברת הכנסת נעמי בלומנטל תעלה לפנינו את הנושא הכאוב הבא: יחסו של הממסד הרפואי לנשים חולות סרטן.

שבח וייס: אחר כך יתקיים דיון.

שבח וייס: כמה זמן את צריכה?

נעמי בלומנטל: יש לי די הרבה נתונים.

שבח וייס: אני מציע שזה לא יהיה יותר מעשר דקות, ואחר כך נקיים את הדיון.

שבח וייס: עם זאת, נתונים שתרצי תוכלי להעביר לפרוטוקול, אני מניח שיעיינו בחומר הזה.

משה פלד: מי עונה?

נעמי בלומנטל: חברי חברי הכנסת – – –

שבח וייס: סליחה, רק שנייה.

שבח וייס: לנושא הזה צריך להיות שר, שר הבריאות.

שבח וייס: לא הייתי רוצה לבטל את הדיון בנושא הזה, אני משאיר את זה לשיקולך.

שבח וייס: מה דעתך?

נעמי בלומנטל: אם לקיים אותו היום או לוותר?

נעמי בלומנטל: זה נושא חשוב.

שבח וייס: אני לא רוצה "להתלבש" דווקא על שר הבריאות, הרי כל השרים לא באים.

שבח וייס: ההכרעה תהיה בידיה של חברת הכנסת בלומנטל.

נעמי בלומנטל: אנחנו יכולים לדחות את הדיון?

שבח וייס: אני לא בטוח, אשאל את יושב-ראש הכנסת.

שבח וייס: גברת רות קפלן, סגנית מזכיר הכנסת, יש לנו בעיה.

שבח וייס: הנושא נקבע בסדר-היום, וזה בסדר, אבל זה נושא כל כך חשוב שלא הייתי רוצה שהוא יתמסמס בין המקריות שהשר איננו – בוודאי מסיבות השמורות עמו – לבין השעה המאוחרת וכן הלאה.

שבח וייס: השארתי את ההחלטה בידיה של חברת הכנסת בלומנטל.

משה פלד: יש לי הצעה.

משה פלד: אני מציע לך, חברת הכנסת נעמי בלומנטל, לדחות את הנושא.

משה פלד: לך, אדוני היושב-ראש, אני מציע, שמליאת הכנסת תחייב את נשיאות הכנסת להעלות את הנושא מחר או בשבוע הבא בנוכחות שר הבריאות.

שבח וייס: לא, אני לא רוצה לעשות מזה פרשה.

שבח וייס: גמרנו, אני אחליט עכשיו.

שבח וייס: קודם כול, אין בעיה עם נשיאות הכנסת, אני יודע שיושב-ראש הכנסת רגיש לנושא הזה, העלה אותו מהר ויעלה אותו, שם לא תהיה בעיה.

שבח וייס: שנית, אי-אפשר לחייב שר, אנחנו מחייבים אותם להיות בכל הדיונים.

שבח וייס: אני רוצה להשאיר את ההכרעה בידי חברת הכנסת נעמי בלומנטל.

רפאל אלול: יש לי הצעה, אני אוותר על הזמן שלי.

שבח וייס: אין לך זמן, אתה לא רשום.

רפאל אלול: אי-אפשר לעשות צחוק מהכנסת.

רפאל אלול: בעבר, כשעשו דיון על הנושא, הציעו לקיים דיון במליאה כדי שישתתפו יותר חברים וגם השרים.

רפאל אלול: לא יכול להיות שכאשר מגיע הדיון השר לא מופיע.

רפאל אלול: הדבר הפשוט ביותר הוא לדחות את הדיון ליום שני, וזה יהיה הנושא הראשון ביום שני.

שבח וייס: רבותי, גם כשהייתי יושב-ראש הכנסת לא התחכמתי, ודאי שלא לגבי נושאים כל כך קריטיים.

אפי אושעיה: אדוני היושב-ראש, ב-17 בחודש יש פה דיון מיוחד בנושא נשים בישראל.

אפי אושעיה: מן הראוי שהנושא הזה יפתח את הדיון באותו יום.

שבח וייס: רבותי, סיימתי את השימוע.

שבח וייס: המצב הוא כזה – א.

שבח וייס: היו דברים מעולם, קיימנו בבית הזה הרבה מאוד דיונים בלי שרים, גם בתקופתי, אז לא צריך "להתלבש" דווקא על שר קונקרטי; ב.

שבח וייס: דווקא בדיון בכנסת לא מוכרח להיות שר, כי בזמנו הוא כבר אמר שהוא מסכים לדיון במליאה.

שבח וייס: רצוי שיהיה שר, אבל דיון במליאה הוא נושא ששייך יותר לחברי הכנסת.

שבח וייס: למרות הכול אני משאיר את ההכרעה בידי חברת הכנסת נעמי בלומנטל, איך שתחושי כך נעשה.

נעמי בלומנטל: אני מקבלת את עמדתכם, זו גם עמדתי.

נעמי בלומנטל: הנושא חשוב מאוד.

נעמי בלומנטל: הייתי מביאה בפניכם את הנתונים של מקרי סרטן השד והנתונים השונים לגבי נשים בישראל – רמות התחלואה אצלנו הן מהגבוהות ביותר בעולם והמערכת צריכה להיערך בצורה שונה גם מבחינת ההתייחסות של החברה ועוד כהנה וכהנה.

נעמי בלומנטל: לפיכך, לא בשל היותו של שר נוכח או לא – שר לא חייב להיות נוכח בדיון מעין זה, יכול להיות גם סגן שר – אתם מביעים רצון, ואני שותפה לו, שמליאת הכנסת תיתן את דעתה לנושא, הייתי אומרת, ביתר שאת וביתר חשיבות.

שבח וייס: מבחינת כללי המשחק, אשאל תוך שנייה את יושב-ראש הכנסת.

שבח וייס: אני יכול להכריע בעניין הזה, כי יש לי סמכות של יושב-ראש כשאני יושב כאן, אבל אני מעדיף לעשות זאת בהרמוניה.

נעמי בלומנטל: כשהעלינו את הנושא בפעם הקודמת והוחלט שיתקיים דיון במליאה הסתבר שלא מעט חברי כנסת שהיו במליאה מכירים את הנושא מקרוב.

שבח וייס: את צודקת.

שבח וייס: ובכן, אתם רואים, קלעתי גם לדעתו של יושב-ראש הכנסת.

שבח וייס: ניעתר להסכמה החברית בין כולנו – של סגן השר, של חבר הכנסת רפי אלול וגם של חברים אחרים, וכמובן שלך, גברתי חברת הכנסת נעמי בלומנטל.

שבח וייס: נקיים את הדיון בהקדם, ואני בטוח שיושב-ראש הכנסת ימצא לזה את הזמן המתאים ביותר, ובימים הקרובים.

נעמי בלומנטל: אני מעריכה מאוד את גישתכם ואת גישתך, כבוד סגן היושב-ראש.

שבח וייס: אם כן, תודה רבה לך בשלב זה.

שבח וייס: הנושא ישוב אלינו; הוא לא יניח לנו, לדאבוננו.

שבח וייס: חברי הכנסת, הישיבה הבאה תתקיים ביום רביעי, ה' באדר א' התשנ"ז, 12 בפברואר 1997, בשעה 11:00.

שבח וייס: תמה הישיבה היום.

שבח וייס: לילה טוב לכם.