ישיבת מליאה, כנסת 14, פרוטוקול מספר 264, 1998-12-16 00:00

מאיר שטרית: היום, יום ד', כ"ז בכסליו תשנ"ט, 16 בדצמבר 1998.

מאיר שטרית: אני מתכבד לפתוח בזאת את ישיבת הכנסת.

מאיר שטרית: על סדר-היום שאילתות בעל-פה, אבל אינני רואה כאן את השר הנשאל.

מאיר שטרית: האם נמצאים כאן אנשים מבין השואלים?

מאיר שטרית: אני רואה ששר העבודה והרווחה צריך להשיב על שתי שאילתות.

מאיר שטרית: אומרים לי שהוא נכנס לבניין, אז נחכה לו עוד דקה.

מאיר שטרית: מי השואלים?

מאיר שטרית: האם הם פה?

מאיר שטרית: חבר הכנסת אפי אושעיה, שכרגע אינני רואה אותו, וחבר הכנסת שמואל הלפרט, שנמצא פה.

מאיר שטרית: גם זה משהו.

מאיר שטרית: אם הוא מוותר על השאילתות, אני יכול לגמור את סדר-היום בתוך שתי דקות, מאחר שאף אחד לא בבניין.

מאיר שטרית: אני יכול להוריד הכול מסדר-היום ולסיים את העסק בתוך שתי דקות.

אפי אושעיה: עשית את זה פעם אחת.

מאיר שטרית: אשמח לעשות זאת שוב, אם לא יהיו פה.

אפי אושעיה: מחקת את כל סדר-היום בצהריים.

מאיר שטרית: שלא יגידו שאני לא אומר.

מאיר שטרית: אני אומר שנית, אם לא יבואו אנשים שיש להם נושאים על סדר-היום, אוריד את ההצעות והחוקים מסדר-היום.

אפי אושעיה: נעשה את זה, אין ברירה.

מאיר שטרית: שניכם פה.

מאיר שטרית: אם אתם מוותרים על השאילתות שלכם, אני סוגר את העסק בתוך שתי דקות.

אפי אושעיה: שר העבודה צריך להיות כאן ולהשיב על שאילתות בעל-פה.

מאיר שטרית: אמרו לי שהוא נכנס עכשיו לבניין.

מאיר שטרית: הייתי שמח להשיב על השאלות שלכם, אבל צריך לחכות שהשר יענה.

מאיר שטרית: יכול להיות שהסערה הפוליטית האחרונה – התפטרותו של שר האוצר – יוצרת מצב שבו כולם מחפשים עכשיו מה לעשות, ובגלל זה הם לא בבניין.

אפי אושעיה: אדוני, אפשר לומר משהו?

מאיר שטרית: בבקשה, אפי.

מאיר שטרית: כמה חברי כנסת יש עכשיו בבניין?

מאיר שטרית: אומרים לי שיש 65 חברי כנסת בבניין.

אפי אושעיה: כן, אבל, אדוני היושב-ראש, חובה לומר שחברי הכנסת עסוקים כרגע בוועדות הכנסת.

מאיר שטרית: לא בשעה זו.

מאיר שטרית: ב-11:00 ועדות הכנסת נסגרות.

אפי אושעיה: הישיבות מסתיימות.

אפי אושעיה: שלא יחשבו אזרחי מדינת ישראל שחברי הכנסת בבתים או בטיולים.

אפי אושעיה: הם עסוקים במשימות לאומיות אחרות.

מאיר שטרית: לכן ציינתי – יש 65 חברי כנסת בבניין.

אפי אושעיה: אפשר לשאול אותך שאלת תם, שאלה לחבר כנסת ותיק ואחראי, יושב-ראש הקואליציה?

מאיר שטרית: בבקשה, אדוני.

אפי אושעיה: כחבר כנסת הייתי תוהה ושואל אותך – אבל גם קובע – שלחברי כנסת באופוזיציה כמו בקואליציה, עם כל המאוויים האישיים, רצון לשלטון וכן הלאה, יש איזו אחריות כלפי מדינת ישראל.

אפי אושעיה: למה אי-אפשר לפחות בנושא התקציב, על רקע התפטרות שר האוצר, להגיע להבנה בסיסית על דברים שיש בהם הסכמות, לצורך אישור התקציב?

אפי אושעיה: אני אומר לך, שמבחינתי – אני רוצה להצביע בעד, כדי שלא תהיה אנרכיה במדינת ישראל.

אפי אושעיה: יש לנו גם אחריות, לצד כל הדברים האחרים.

אפי אושעיה: הייתי רוצה ללמוד ממך את הנושא הזה, אני פשוט לא יורד לעומק העניין.

מאיר שטרית: קודם כול, אני מודה לך על השאלה.

מאיר שטרית: אני חושב שהשאלה במקומה.

מאיר שטרית: לצערי, בדרך כלל אופוזיציות נוהגות כאילו באופן אוטומטי ומצביעות נגד התקציב, כי זה נראה ככלי לניגוח הממשלה.

מאיר שטרית: הצרה היא שהתפיסה הזאת יוצרת מצב שבו כל קואליציה – לא חשוב איזו מפלגה בקואליציה – חייבת להישען רק על קולותיה.

מאיר שטרית: הווי אומר, אתה נותן מנוף למפלגות השותפות בקואליציה, לסחוט את האוצר או את הממשלה ולקבל דרישות א', ב', ג', ד', ה', כדי לתמוך בתקציב.

מאיר שטרית: כמה נכון יותר היה, ולא חשוב מי בקואליציה ומי באופוזיציה – וזאת הצעתי מזמן, בעניין זה אני נכנס גם אל יושב-ראש סיעת העבודה – להגיע להסכמה מבחינת הראייה הלאומית, מה צריך תקציב המדינה לכלול ועל מה הולכים, ולקבל תמיכה של האופוזיציה לתקציב.

מאיר שטרית: לאו דווקא כאשר אנחנו בקואליציה, חבר הכנסת גולדשמידט, אנחנו מדברים מתוך ראייה כללית, לא מתוך ראייה של עבודה-ליכוד.

אלי גולדשמידט: יש לי הצעה בשבילך.

מאיר שטרית: רגע.

מאיר שטרית: כמה נכון היה לעשות פעולה כזאת, כאשר קואליציה ואופוזיציה מסכמות מה הדברים החשובים מבחינת המדינה, ולא נותנים יד לפריצת גדר ולהשתוללות מוחלטת, שבסופו של דבר האזרחים משלמים עליה את המחיר הכבד ביותר.

מאיר שטרית: מה קורה כאשר נפרצת מסגרת התקציב: יש הזרמת כסף לשוק, אין לכך כיסוי ונוצר גירעון בתקציב.

מאיר שטרית: במקרה הגרוע יותר, יש הזרמת כספים גדולה יותר, האינפלציה עולה, ומי שמשלם את מחירה זה דווקא האוכלוסייה החלשה, שלא יכולה לעשות תמרונים.

מאיר שטרית: לצערי הרב, המצב חוזר על עצמו בכל ממשלה.

מאיר שטרית: לא משנה מי יושב בממשלה.

מאיר שטרית: בעניין הזה, אילו היה נוצר מנגנון שיוצר את הקיזוז הזה, זה היה נותן ביטחון גדול יותר, לפחות מבחינת הראייה הלאומית, לגבי מה שנכון לעשות.

מאיר שטרית: אני אומר זאת דווקא כמי שמלווה את תהליך התקציב.

מאיר שטרית: ביום שני הקרוב, חבר הכנסת אושעיה, כך אני מקווה, יעמוד חוק ההסדרים להצבעה, ואז נראה.

מאיר שטרית: אם לא יהיה אישור לחוק ההסדרים, קרוב לוודאי שלא יהיה תקציב השנה.

נסים דהן: אין תקציב, חבל על הזמן.

מאיר שטרית: אם לא יועבר התקציב השנה – – –

נסים דהן: אדוני היושב-ראש, גם אם יהיה אישור, האם רציני לדון בתוך שבוע בחוק ההסדרים, על כל 34 הסעיפים?

חיים אורון: נסים, לא יהיה חוק.

נסים דהן: אפשר לדון בחוק ההסדרים במשך שבוע, אדוני היושב-ראש?

מאיר שטרית: חבר הכנסת דהן, אין שום כורח לגמור.

חיים אורון: יש לי הצעה.

מאיר שטרית: רק אסיים.

נסים דהן: חושבים שחברי הכנסת הם בובות שמרימות ידיים.

חיים אורון: חוק ההסדרים לא רציני.

מאיר שטרית: אין שום כורח לדון בחוק ההסדרים בתוך שבוע.

מאיר שטרית: זה לא כתוב בתורה.

מאיר שטרית: מותר למשוך את חוק ההסדרים לתקציב גם שבועיים לאחר הזמן, ולהביא אותו לדיון בכנסת אחרי ינואר.

מאיר שטרית: מותר, הרי זה לא חוק מהתורה.

מאיר שטרית: על-פי גרסתי, כידוע לך, עמדתי על כך שחוק ההסדרים יוצבע כבר לפני ארבעה שבועות.

מאיר שטרית: הצעתי, שאם הוא לא יעבור בכנסת, נמשוך את התקציב.

מאיר שטרית: זו היתה גם עמדתו של שר האוצר.

מאיר שטרית: נראה לי ששר האוצר הגיע לפרשת דרכים שבה הוא רואה שאין תקציב, שאין חוק הסדרים ושום דבר לא עובר, והוא לא רוצה לתת ידו למהלך הזה – לכן הוא גם עזב.

מאיר שטרית: חבר הכנסת גולדשמידט, בבקשה.

אלי גולדשמידט: אני מוכן לקבל את הצעתך, ובוודאי להמליץ עליה בפני חברי.

מאיר שטרית: זוהי הצעתו של אפי אושעיה.

אלי גולדשמידט: אבל אני מציע שנסכים לפני כן על מועד בחירות מוסכם בין שני הצדדים, ואז אני מבטיח לך – – –

ראובן ריבלין: בתנאי שייבחר איש מפלגת העבודה.

אלי גולדשמידט: לא, אני רוצה לענות לך באופן רציני.

ראובן ריבלין: מה שאתה אומר זה רציני?

אלי גולדשמידט: כן.

אלי גולדשמידט: אני אומר – – –

ראובן ריבלין: אנחנו נחליט מתי – – –

אלי גולדשמידט: אם יוסכם בינינו על מועד בחירות, ביוני, במאי, מתי שלא יהיה, אני אציע לחברי לבוא בדברים אתך ועם אנשי הקואליציה על מנת להגיע לתקציב מוסכם.

אלי גולדשמידט: מה יותר מזה?

מאיר שטרית: אלי – – –

אלי גולדשמידט: נציל את המדינה מבחינת התקציב ונציל את המדינה מבחינה זו שהולכים לבחירות.

מאיר שטרית: חבר הכנסת גולדשמידט, כידוע לך, אני לא שללתי את הרעיון הזה גם בעבר, ואני לא שולל אותו גם עכשיו.

אלי גולדשמידט: אני מציע – – –

מאיר שטרית: יכול להיות שהדבר הזה יקרה.

חיים אורון: אפשר להשתלב בדיון?

מאיר שטרית: חבר הכנסת אורון.

חיים אורון: היות שאי-אפשר לדווח – – –

קריאה: – – –

מאיר שטרית: כבר, כבר.

חיים אורון: היות שאסור לדווח מישיבות ועדה, אז אני יכול להגיד שמחר יהיה כתוב בעיתונים שבוועדת הכספים היו היום חילופי דברים על הנושא הזה.

חיים אורון: לפי דעתי, אי-אפשר להמשיך בדיוני התקציב גם משום שאין רוב, גם משום שהתקציב נערך לפני חצי שנה עם שר אוצר שכבר לא מכהן, בסיטואציה כלכלית שונה – – – ואין חוק הסדרים.

חיים אורון: וזה לא נכון שאפשר להעביר את חוק ההסדרים גם בעוד שבועיים.

חיים אורון: זה נכון באופן פורמלי, אבל בחוק ההסדרים יש לפחות שישה-שבעה פרקים שיש להם השלכה ישירה על התקציב, ואי-אפשר להעביר את האחד בלי האחר – – –

מאיר שטרית: אתה צודק.

ראובן ריבלין: – – –

מאיר שטרית: חבר הכנסת אורון – – –

חיים אורון: – – –

מאיר שטרית: אין לי אלא להסכים עם כל מלה שאתה אומר, ואין לי מה להוסיף עליה.

מאיר שטרית: אני מקווה שהימים יוכיחו מה אפשר לעשות בעניין הזה.

קריאות: – – –

אלי גולדשמידט: אני מציע, אדוני היושב-ראש, שתעביר את הצעתי לראש הממשלה.

קריאות: – – –

חיים אורון: – – –

מאיר שטרית: חבר הכנסת אורון – – –

ראובן ריבלין: – – –

מאיר שטרית: חבר הכנסת אורון, כדי שהדברים לא יישארו בלי תשובה – – –

קריאות: – – –

מאיר שטרית: חבר הכנסת ריבלין, לצורך העניין, כדי שהדברים לא יישארו בלי תשובה, אני רוצה לומר, שאת הרעיון הזה, שדיברנו עליו גם בעבר, העליתי כמובן לא פעם אחת ולא פעמיים בפני ראש הממשלה.

מאיר שטרית: לצערי, נכון לעכשיו, נכון להיום, עדיין לא היתה תשובה חיובית בעניין הזה.

מאיר שטרית: אנחנו נעלה את זה מחדש בימים הקרובים, ואני מקווה שעד יום שני נוכל לחזור, אולי, או עם תיקון או עם בשורה או עם החלטה.

מאיר שטרית: ברשותכם, רבותי – – –

חיים אורון: אדוני היושב-ראש, אתה צריך לקחת עם ראש הממשלה תמיד DELAY של חודש.

חיים אורון: כעבור חודש הוא מבין מה – – – לפני חודש.

חיים אורון: אתה בבעיה, אדוני.

מאיר שטרית: רבותי, ניגש לסדר-היום.

מאיר שטרית: סחבנו מספיק זמן עד ששר העבודה והרווחה נכנס לאולם.

מאיר שטרית: הנושא הראשון על סדר-היום – שאילתות בעל-פה.

מאיר שטרית: השואל הראשון – שאילתא בעל-פה של חבר הכנסת אפי אושעיה.

מאיר שטרית: בבקשה.

אפי אושעיה: אדוני היושב-ראש, כבוד השר, אני אשאל את השאילתא כפי שכתבתי אותה.

אפי אושעיה: אתה מבין שיכולתי לכתוב את זה באופן יותר אגרסיבי, נאמר, כי אני בטוח שאתה מכיר את הבעיה אבל אני שואל.

אפי אושעיה: הנושא: אי-תשלום שכר חודש נובמבר לעובדי חברת "המשקם".

אפי אושעיה: 3,000 עובדי "המשקם", שהם נכים ומוגבלים, ועמם 97 עובדי המנגנון של החברה, טרם קיבלו את משכורת חודש נובמבר.

אפי אושעיה: רצוני לשאול: 1.

אפי אושעיה: האם כבוד השר מודע לבעיה זו?

אפי אושעיה: התשובה ידועה לי. 2.

אפי אושעיה: האם בכוונת כבוד השר לדאוג כי העובדים יקבלו את משכורתם באופן מיידי?

אפי אושעיה: אם לא – מדוע?

אפי אושעיה: תודה.

מאיר שטרית: תודה.

מאיר שטרית: אדוני השר.

נסים דהן: אני רק לא מבין מה הוא רוצה משר העבודה והרווחה.

נסים דהן: זו שאלה לשר האוצר.

מאיר שטרית: לא, לא.

מאיר שטרית: שר העבודה והרווחה בתוקף אחריותו אחראי לחברת "המשקם".

אליהו ישי: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, ראשית, אני באמת מודע לבעיה; ברור שאני מודע לבעיה.

אליהו ישי: אני רוצה לומר, ש"המשקם" עובר תהליך של התייעלות על-פי המדיניות שלי, וגם בזכות המנכ"ל הנמרץ, שהצליח להכניס לשם רוח חיים וסדר והבראה.

אליהו ישי: אילו הוא לא היה עושה את זה, המצב היה הרבה יותר קשה וכבר באוגוסט לא היו משכורות.

אליהו ישי: מה שקורה כרגע – יש סיבות מסוימות, כתוצאה משכר מינימום שעלה אז, עדיין לא הגיעו עדכונים מהאוצר, זה דבר ראשון.

אליהו ישי: דבר שני – משום שגם "המשקם" קיבל, נשארה לו ירושה של 7 מיליוני ש"ח גירעון – זהו גבנון, ואנחנו צריכים לפתור את הבעיה.

אליהו ישי: במסגרת תוכנית הבראה, עם האישור של הדירקטוריון מחר בלילה, אני מאמין שנוכל להוציא מהאוצר בין מיליון לשניים, ובזה נוכל לסיים את הפרשה לפחות לשנת התקציב 1998, ואז המשכורת תינתן בימים הקרובים.

אליהו ישי: צריך להמשיך, כמובן, בתוכנית לקראת שנת 1999, ואני גם החלטתי להקים ועדה כללית שתדון בכלל בכל הנושא של המשוקמים – "המשקם", קרן למפעלי שיקום, המע"שים – מרכזי עיסוק ושיקום למפגר; כל מי שמקבל עבודות למשוקמים ולמוגבלים צריך לטפל בזה בראייה רחבה יותר, על מנת לתת ייעוד טוב וגם שירות לאותם אנשים מוגבלים, שיוכלו להשתלב בעבודה.

אליהו ישי: יש הרבה תוכניות גם לשלב את המוגבלים האלה בתוך מפעלים; לא רק להוציא אותם למרכזים, אלא לפתח את העבודה בתוך המפעלים, כך שהנכה ירגיש, שהמוגבל ירגיש הרבה יותר כבוד – שהוא מגיע למפעל בכוחות עצמו והוא אחד מן השורה.

אליהו ישי: יש תוכניות רבות שהן בדרך, הן לקראת גיבוש, ואני מקווה שנוכל באמת, בעתיד, לשפר יותר את התנאים.

אליהו ישי: זה לא סוד, אני חוזר ואומר את זה ואני רוצה לנצל את ההזדמנות, אדוני היושב-ראש, שלצערי הרב אני כשר העבודה והרווחה יכול להיות אחראי ל"משקם", אבל קורה פה אבסורד גדול מאוד, שהסוכנות – אתה יודע את זה טוב מאוד כאיש סוכנות – הם בעצם בעלי הדעה כשאני בעל המאה, ולא יכול להיות שבעל המאה לא יהיה בעל הדעה.

אליהו ישי: אני נותן את כל הכסף, לא את רוב הכסף, את כל התקציב כממשלה, הסוכנות היא רוב בדירקטוריון; מטבע הדברים, קשה מאוד לנהל דברים, אם כי לאחרונה יש התקדמות והבנות בינינו, אבל שיהיה ברור שזו בעיה, ואני לא יודע אם זה מינהל תקין.

אליהו ישי: באמת שאפשר להתפוצץ.

מאיר שטרית: תודה, אדוני.

מאיר שטרית: שאלה נוספת לחבר הכנסת אפי אושעיה, ואחריו – לחבר הכנסת נסים דהן.

אפי אושעיה: אדוני השר, הדברים שלך היו טובים לו שר האוצר היה מדבר כך.

אפי אושעיה: הרי אני יודע מה עמדתך, ואני יודע מה גישתך כלפי העניין הזה.

אפי אושעיה: אי-אפשר להתייחס לחברת "המשקם" כגוף כלכלי מניב הכנסות.

אפי אושעיה: המטרה פה היא שיקום העובדים הללו.

אפי אושעיה: עבדו שם 5,000 אנשים מוגבלים; היום רק 3,000.

אפי אושעיה: מה שקורה, למעשה, האוצר מנהל מדיניות של הרס מסגרות השיקום התעסוקתיות במדינת ישראל, ולמעשה מדיניות הרווחה הולכת ונעלמת.

אפי אושעיה: אני מסכים שיש בעיה עם הסוכנות; אז שמדינת ישראל תקנה את חלקה של הסוכנות ותפעיל את העניין הזה כמסגרת שיקומית.

אפי אושעיה: אני קורא מכאן לאוצר – שר האוצר התפטר, אני לא יודע מי בעל הבית שם – – –

נסים דהן: ראש הממשלה.

אפי אושעיה: אני מציע, שראש הממשלה הנאור והליברלי, אבל מצד שני גם דואג לחלשים – אני מקווה שכך הם פני הדברים – יבין, שהמערכות הללו הן מערכות חברתיות, הן מערכות סוציאליות, ולא גוף כלכלי שתפקידו להניב הכנסות.

אפי אושעיה: לכן, אדוני השר, אני מבקש ממך, גם כממונה על החוק – על-פי החוק היו צריכים לקבל את המשכורת עד ה-9 בחודש.

אפי אושעיה: היום ה-16 בחודש.

אפי אושעיה: האם זה יהיה טוב שהם ילכו לתביעות על הלנת שכר נגד שר העבודה והרווחה בבית-הדין לעבודה?

אפי אושעיה: אין מקום לדברים מהסוג הזה.

אפי אושעיה: הייתי מבקש לשמוע ממך קצת ביתר פירוט מה אתה מתכוון לעשות באופן ממשי חוץ מלהצהיר הצהרות.

אפי אושעיה: תודה.

מאיר שטרית: תודה, אדוני.

מאיר שטרית: חבר הכנסת נסים דהן, שאלה נוספת.

נסים דהן: תודה, אדוני היושב-ראש.

נסים דהן: אדוני השר, גם לי – אנוכי הקטן, נסיתי להיכנס בעובי הקורה של "המשקם" והחלפתי שיחות טלפון עם פקידים בכירים באוצר.

נסים דהן: אחד מהפרטים שנודעו לי פשוט הדהים אותי.

נסים דהן: התקנון או הסכמי עבודה ב"המשקם" קבעו, שאין כל קשר בין התפוקה של העובד וצורת העבודה שלו למשכורת המינימום שהוא מקבל.

נסים דהן: הוא יקבל – – –

אפי אושעיה: זה שיקום – – –

נסים דהן: רק רגע, תקשיב לי, תקשיב לי, חבר הכנסת אפי אושעיה.

נסים דהן: אנחנו מתמצאים בשיקום קצת יותר.

נסים דהן: אני לא מבין.

נסים דהן: אם התמורה שניתנת לו היא תמורת עבודה – חייב להיות קשר.

נסים דהן: אם אין שום קשר, זאת אומרת שזו תמיכה, אז שישב בבית ושישלחו לו שיק מביטוח לאומי על התמיכה – –

אפי אושעיה: – – –

נסים דהן: תקשיב עד הסוף.

נסים דהן: – – על מה שמגיע לו.

נסים דהן: רוצים לתת לו את האפשרות, את ההרגשה שהוא עובד ושהוא מפרנס ושהוא יוצא הביתה ב-08:00 וחוזר ב-12:00 – בבקשה.

נסים דהן: אפשר לעשות את זה עם קשר מסוים לתפוקה שלו.

נסים דהן: אין שום תמריץ לאחד כזה לעבוד.

נסים דהן: הוא הולך הביתה בשביל ההרגשה, כמו שאתה אומר.

נסים דהן: הוא מגיע לאותו מקום שנקרא "מפעל", ויכול לא לעשות כלום, אבל הוא יצא מהבית ב-08:00 עם תיק אוכל ועם מסטינגים של הצבא.

אפי אושעיה: – – –

נסים דהן: מה שאני מציע – – –

אפי אושעיה: – – –

נסים דהן: מה שאני מציע – ותקשיב, אדוני השר: קודם כול תנו לו תמיכה, שיהיה לו בסיס כלכלי מינימלי; אחר כך תוציאו אותו, את האדם הזה, לעבודה ותיצרו קשר מינימלי בין התפוקה לבין מה שהוא מקבל, כתוספת על התמיכה שהוא מקבל.

נסים דהן: צריך בסיס מינימלי לקיום – תנו לו את זה.

נסים דהן: אחר כך תגידו לו: אתה רוצה תוספת על הבסיס המינימלי?

נסים דהן: – נראה כמה אתה מייצר ליום.

נסים דהן: הרי לא ייתכן שאין שום קשר.

מאיר שטרית: תודה לחבר הכנסת נסים דהן.

מאיר שטרית: אדוני השר, לפני שאתה משיב, אני רוצה לומר מניסיוני בעניין "המשקם".

מאיר שטרית: מעניין אותי לדעת אם אתה יכול לומר לנו מתוך השאילתא של חבר הכנסת אפי אושעיה, מה החלק בשכר של "המשקם" ל-3,000 העובדים בהשוואה ל-97 עובדי המנגנון.

מאיר שטרית: כמה מסך כל השכר משולם בחודש ל-97 עובדי המנגנון, וכמה שכר משולם בחודש ל-3,000 העובדים המוגבלים?

אליהו ישי: אני לא יכול לתת לך תשובה מפורטת, מספרים.

אליהו ישי: אני מניח שגם המנכ"ל לא יכול לשלוף מספרים מדויקים כאלה.

אליהו ישי: אין לי שום ספק שהמנגנון היה מנופח מאוד.

אליהו ישי: אחד הדברים שדאגתי לעשות הוא לתת הנחיה למנכ"ל החדש לצמצם יותר ויותר את המנגנון.

אפי אושעיה: בשליש.

אליהו ישי: יפה.

אליהו ישי: ואם כבר צריך להיות מנגנון, שאנשים מוגבלים גם הם יהיו בתוכו.

אליהו ישי: יש נכים, יש מוגבלים שמוכשרים לנהל מנגנון והנהלת חשבונות ועוד.

אליהו ישי: לכן, המגמה והמטרה שלי היא להכניס מוגבלים למנגנון ולצמצם.

אליהו ישי: אמר חבר הכנסת אושעיה, שירד שליש מהמנגנון.

אליהו ישי: זה חלק מהייעול וההתייעלות של "המשקם".

אליהו ישי: ועכשיו לשאלתו של חבר הכנסת אושעיה.

אליהו ישי: אין ספק שאני לא מחפש תביעות, וזה לא מוסיף כבוד לעם ישראל, למדינת ישראל, וגם לא לי.

אליהו ישי: שלשום נפגש מנכ"ל משרדי עם נציגי האוצר, והושג מיליון.

אליהו ישי: אני מקווה שעד מחר נשיג עוד מיליון, כמובן, כפוף לחתימה ולקבלת ההסכמה לתוכנית ההבראה הכוללת של הדירקטוריון עצמו.

אליהו ישי: צריך גם לזכור, כמו שאתה אומר, ובצדק, שמדובר באנשים מוגבלים, ושאי-אפשר להתייחס אליהם כאל גוף עסקי לכל דבר, אלא כאל גוף שיקומי.

אליהו ישי: לכן, אנו פועלים במישור הזה, ואני מאוד מקווה שבתוך יומיים-שלושה ימים המשכורות יעברו.

אליהו ישי: הודעתי לאוצר בצורה הברורה ביותר, שאני מוכן "לגרד" מתוך תקציב משרדי מכל מה שיש לי, לעשות העברה של הסכום מסעיף לסעיף ולהעביר ל"המשקם".

אליהו ישי: זה לא עניין שלשר העבודה יש תקציב והוא קבע עדיפות אחרת.

אליהו ישי: זה נושא באמת דחוף מאוד ובעדיפות גבוהה.

אליהו ישי: אי-אפשר להלין שכר, בוודאי לא של מוגבלים.

אליהו ישי: לכן אמרתי, אני מוכן גם בתקציב לעשות מה שאפשר, והאוצר יודע מה יש ומה אין.

אליהו ישי: אני מוכן את החלק הזה להעביר.

אליהו ישי: חלק נוסף נהיה חייבים לקבל מאוצר המדינה, כי אני לא אדם פרטי, ואני לא יכול לעשות את זה בצורה אחרת.

אפי אושעיה: מה הבשורה?

אפי אושעיה: מתי הם יקבלו משכורת?

אליהו ישי: אני לא יכול לומר לך בצורה ברורה.

אליהו ישי: אני מקווה שעד סוף השבוע המשכורות כבר יועברו.

נסים דהן: אני מחכה לתשובה.

אפי אושעיה: אדוני היושב-ראש, על השאלה שלך אין תשובה.

אליהו ישי: על השאלה שלו יש תשובה.

מאיר שטרית: השר אמר שהוא לא יודע את כל הפרטים.

אליהו ישי: אמרתי, אין לי מספר מדויק כמה אנשים מקבלים ומה גובה המשכורת.

אליהו ישי: יש עובדי מנגנון, יש עובדי "המשקם" עצמם.

אליהו ישי: אבל אם הוא רוצה לדעת, אני יכול להעביר אליו היום את הפרטים.

אפי אושעיה: כל העובדים יחד משתכרים פחות מאשר – – –

אליהו ישי: קשה לי להאמין.

אליהו ישי: אם זה כך, צריך לפרק לגמרי את "המשקם".

מאיר שטרית: יגעת ומצאת, תאמין.

אופיר פינס-פז: פנו אלי שני עיוורים שעובדים במשרדי הממשלה מטעם "המשקם" קרוב ל-15 שנה.

אופיר פינס-פז: הם משתכרים משכורת "המשקם", והאנשים שעובדים לידם במרכזת משתכרים פי-שניים או פי-שלושה.

אליהו ישי: אני רוצה להתייחס לשאלתו של חבר הכנסת נסים דהן ולדברים שאמר חבר הכנסת אפי אושעיה.

אליהו ישי: רבותי, זה נושא מאוד מורכב.

אליהו ישי: פה אוי לי מיצרי ואוי לי מיוצרי.

אליהו ישי: אתה יכול לכאורה להיות יפה-נפש ולהיות אדם נדיב ולומר, שכל המוגבלים, כמו שאומר חבר הכנסת נסים דהן, יקבלו שכר מינימום, ואז אתה בעצם חוטא למטרה.

אליהו ישי: למה אתה חוטא למטרה?

אליהו ישי: כי אותו אדם הרי מקבל קצבת נכות, ואם אני מנסה לשלב אותו בעבודה, הוא לא מתקבל לעבודה, כי בעצם אני חוטא למטרה כשאני אומר שהוא מקבל שכר מינימום, בשום מקום עבודה לא יקבלו אותו.

אליהו ישי: לכן, קרן מפעלי שיקום משלמת משכורת על-פי התפוקה שלהם בכל המפעלים שלנו, ויש לו קצבת נכות של משוקם, של מוגבל.

אליהו ישי: קיבלתי עכשיו תשובה, ואני אענה.

אליהו ישי: שכר העובדים המשוקמים הוא 4.5 מיליוני ש"ח בחודש, ושכרם של עובדי המנגנון – חצי מיליון ש"ח.

אליהו ישי: מצבנו הרבה הרבה יותר טוב משחשבנו.

מאיר שטרית: 97 מול 3,000.

אליהו ישי: אדוני היושב-ראש, לומר שאנחנו רוצים לדאוג למוגבלים, ומי שאומר באותה נשימה שהוא רוצה שלכל המוגבלים יהיה שכר מינימום – והרי אני הייתי בין אלה שתמכו, והעברנו את חוק שכר מינימום, יחד עם יושב-ראש ועדת העבודה והרווחה, ומי שחושב שלתת שכר מינימום למוגבל ב"המשקם" או במקום אחר זה לטובת המוגבל טועה, כי אותו מוגבל שמקבל קצבת נכות לא יתקבל לשום מקום עבודה, וחלילה וחס יישאר בבית ולא יצא החוצה ובאמת יגיע להידרדרות, גם נפשית, הרבה יותר חריפה.

אליהו ישי: לכן, צריך לשקול את זה בצורה מאוד עניינית, ואומר בצדק חבר הכנסת נסים דהן, צריך להתאים את זה לתפוקה.

אליהו ישי: אבל מה לעשות, ל"המשקם" יש הסכם קיבוצי שלפיו אנחנו חייבים לשלם שכר מינימום.

אליהו ישי: דרך אגב, אם באמת יש לו תפוקה מלאה, כמו שאומר חבר הכנסת אופיר פינס, צריך לסדר את זה אפילו בחוק, ואני שוקל לעשות את זה.

אליהו ישי: שוועדה מסוימת תבחן את היכולת שלו ותקבע שהוא עושה את העבודה לא פחות טוב מאדם רגיל, גם אם הוא עיוור, גם אם הוא מוגבל.

אליהו ישי: יש נכים מוגבלים שעושים עבודה לא פחות טובה מאשר אדם נורמלי, אדם בריא.

אליהו ישי: קח מנהל חשבונות נכה ומנהל חשבונות לא נכה.

אליהו ישי: הוא נכה ברגליים אבל לא בראש.

אליהו ישי: למה צריכה משכורתו להיגרע ממשכורתו של אדם בריא ושלם בגופו?

אליהו ישי: לכן, צריך לעשות את זה בצורה מאוד יסודית וביישוב הדעת.

אליהו ישי: אי-אפשר לקבל החלטה גורפת לא לכאן ולא לכאן.

אליהו ישי: אנחנו שוקלים את זה.

אליהו ישי: הקמתי ועדה שתבחן את הנושאים האלה.

אליהו ישי: אני מקווה שנקבל המלצות טובות ונעבור לחקיקה בעניין הזה.

מאיר שטרית: תודה, אדוני השר.

מאיר שטרית: אני רוצה להוסיף שתי מלים בעניין "המשקם", כמי שליווה אותו בזמנו בסוכנות היהודית.

מאיר שטרית: ראשית, אדוני השר, הבעלות על חברת "המשקם" היא לא של הסוכנות היהודית, אלא של ההסתדרות הציונית העולמית.

מאיר שטרית: בבעלות הזאת אני שיניתי בזמני את הרכב ההנהלה לטובת משרד העבודה והרווחה, כדי ליצור מצב שלשר העבודה והרווחה תהיה שליטה יותר טובה בחברה, ולא ההסתדרות הציונית העולמית באופן בלעדי, כי חשבתי שמן הראוי שזה שהוא בעל המאה, במקרה זה משרד העבודה והרווחה, שמשלם את כל הוצאות "המשקם", גם יהיה בעל הדעה.

מאיר שטרית: אני יודע שהתנהל משא-ומתן בין הממשלה לבין ההסתדרות הציונית העולמית לגבי הוצאת הסוכנות היהודית מהעסק.

מאיר שטרית: אני לא יודע איפה זה נגמר.

נסים דהן: כמו בעליית הנוער.

מאיר שטרית: לדעתי, צריך לסיים את העניין הזה.

מאיר שטרית: אני חושב שמשרד העבודה והרווחה, במצב הנתון, צריך להיות הבעלים של החברה.

מאיר שטרית: בנתונים הנוכחיים, אני חושב שמפעל "המשקם" הוא בכל מקרה מפעל מאוד ראוי לברכה.

מאיר שטרית: כי צריך לזכור, שהמטרה העיקרית של הנכים הללו, או המוגבלים, היא להיות בתעסוקה, להיות בחברה, לצאת בבוקר מהבית, להיות במקום עבודה, לקשור קשר חברי עם אנשים, לבלות כמה שעות בעבודה יצרנית, שבה הם מקבלים סיפוק אדיר, הרבה יותר מהכסף שהם מקבלים שם.

נסים דהן: שישלמו להם.

מאיר שטרית: משלמים.

מאיר שטרית: עם זאת, אני חושב, אדוני השר, שיש הרבה מאוד מה לעשות לתיקון המצב בחברת "המשקם".

מאיר שטרית: כשהערתי את ההערה בעניין המנגנון מול העובדים, אני זוכר מצב אנומלי הרבה יותר חריף מכפי שאתה מתאר עכשיו בגובה השכר, ואני שמח שיש תיקון מסוים במצב.

מאיר שטרית: לדעתי, שווה להיכנס בעובי הקורה בחברה זו ולהביא את זה לטובתם של המוגבלים הללו, ואני מאחל לך שתצליח.

אליהו ישי: ברשותך, אדוני היושב-ראש, אני רוצה להשיב.

אליהו ישי: ראשית, אני באמת שמח שבתקופה שלך היה שיפור, אבל חבל שזה לא נגמר עד הסוף מבחינת המכלול של "בעל המאה הוא בעל הדעה", כי אם אתה מכיר את ההיסטוריה, ואני מניח שאתה מכיר את ההיסטוריה, איך קרה שהבעלות והרוב בדירקטוריון עברו לסוכנות, בעוד שבעבר היה הרוב בידי הממשלה?

אליהו ישי: אתה מכיר את זה.

אליהו ישי: אני מעדיף שלא להאריך ולא לפתח את זה, כי זה לא יוסיף לנו הרבה כבוד.

אליהו ישי: מן הראוי שהסוכנות תודה היום במציאות האמיתית שהיתה ותשנה אותה על-פי ההיגיון והצדק.

אליהו ישי: אבל יש פה גם עניין כספי, והסוכנות לא מוכנה לוותר עליו בלי סכום של כמה מיליארדי דולרים.

אליהו ישי: זו הדרישה של הסוכנות.

אליהו ישי: מטבע הדברים, האוצר, בצדק מבחינתו, לא יכול להעביר את הסכום הזה.

אליהו ישי: אני אומר להיפך, רבותי, טובתם של המוגבלים והמשוקמים לנגד עיני.

אליהו ישי: אני לא מוכן שיפגעו במשוקם אחד, במוגבל אחד.

אליהו ישי: המטרה שלי והשאיפה שלי הן להכניס יותר ויותר מוגבלים לשיקום ולתוכניות עבודה, כי אדם מוגבל שיוצא מהבית ועושה משהו וחוזר הביתה, פשוט אנחנו מצילים את החיים שלו.

אליהו ישי: צריך להבין את המשמעות.

ראובן ריבלין: – – –

אליהו ישי: חייבים להציל אותו, ולא – הוא מסתאב ונרקב בביתו, לצערי הרב.

אליהו ישי: לכן צריכים להמשיך את זה ולשמר את זה, ואנחנו נעשה כל מאמץ להמשיך את זה ולשמר את זה, אבל אני מוכן ללכת מול הסוכנות, אדוני גזבר הסוכנות לשעבר, ולהגיד לסוכנות: אני אמשיך לממן אתכם, כל שנה 40 מיליון שקל, כל התקציב – אתם נותנים אפס, ואני נותן 40 מיליון שקל.

אליהו ישי: תנהלו את זה.

אליהו ישי: אבל, כמובן, בלי לפגוע במוגבלים.

אליהו ישי: בבקשה, אני נותן במהלך השנים עשרות מיליארדי שקלים ודולרים, אבל בסוכנות לא רוצים.

אליהו ישי: טוב להם בצורה הזאת.

אליהו ישי: יש שם, כנראה, נכסים, וזה מאוד לא סימפתי.

אליהו ישי: אני מקווה מאוד שנתמודד עם זה.

אליהו ישי: אני לא רוצה לומר מה הן התוכניות שלי, משום שדבר זה ראוי לדיון מעמיק הרבה יותר במסגרות שונות, ולא בצורה הזאת, לפני שאנחנו מקבלים החלטה ומגבשים אותה.

מאיר שטרית: תודה, אדוני השר.

מאיר שטרית: שאילתא בעל-פה מס' 310, של חבר הכנסת הלפרט לשר העבודה והרווחה – בבקשה, אדוני.

שמואל הלפרט: אדוני היושב-ראש, אדוני שר העבודה והרווחה, ראש עיריית תל-אביב, רון חולדאי, הצהיר, שברצונו להפעיל בשבת תחבורה ציבורית ולפתוח חנויות פיצוחים.

שמואל הלפרט: מכיוון שהדבר נוגד את הסטטוס-קוו ואת חוק שעות עבודה ומנוחה, רצוני לשאול: 1.

שמואל הלפרט: האם יפעיל משרדך פיקוח מיוחד כדי למנוע עבירה על החוק?

שמואל הלפרט: 2.

שמואל הלפרט: מה בדעת כבודו לעשות כדי למנוע את חילולי השבת?

מאיר שטרית: אני רק מבקש להעיר, אדוני חבר הכנסת הלפרט, שבשאילתא בעל-פה צריך לקרוא בדיוק את מה שכתוב בשאילתא.

שמואל הלפרט: אדוני, קראתי בדיוק, מלה במלה.

מאיר שטרית: זה לא מה שיש לנו על הנייר.

אליהו ישי: קיבלת, כנראה, את ההדפסה הישנה.

שמואל הלפרט: אני קראתי מה שיש על הנייר.

מאיר שטרית: אבל לא חשוב.

מאיר שטרית: זה לא נורא.

מאיר שטרית: יכולות לקרות תקלות.

מאיר שטרית: אדוני השר, בבקשה.

שמואל הלפרט: הנה לך הנייר, אדוני היושב-ראש.

מאיר שטרית: לי יש נייר אחר.

אליהו ישי: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, בעלי עסקים רבים, סוחרים וגם פוליטיקאים, בהם גם ראשי ערים וגם חברי כנסת, מנצלים, לצערי הרב, את החוק בצורה צינית.

אליהו ישי: לא רק שהם מנסים לפרש אותו על-פי דעתם ושיקול דעתם, נגד החוק, אלא הם גם מסיתים את הציבור הרחב כנגד החוק.

אליהו ישי: קשה לי מאוד להשלים עם זה במדינה דמוקרטית.

אליהו ישי: זו מציאות עגומה מאוד.

אליהו ישי: אנחנו נמשיך לפעול ביתר שאת, כמובן, ללא שום חשש וללא שום רפיון, נמשיך בפעולה האינטנסיבית שלנו באכיפת חוק שעות עבודה ומנוחה.

אליהו ישי: חבר הכנסת הלפרט, ודאי שאנחנו נגיש כתבי אישום נגד אותן חברות שמעסיקות ויעסיקו נהגים בניגוד לחוק שעות עבודה ומנוחה.

אליהו ישי: לעניין פתיחת חנויות פיצוחים – על-פי הנחייתי הוגשו תביעות משפטיות נגד חנויות רבות.

אליהו ישי: חלקן נדונו והוטלו קנסות, וחלקן – בהליך שיפוטי בבית-הדין לעבודה.

אליהו ישי: ברור שאפעיל את כל סמכויותי בעניין, ביד קשה, ללא פשרות, משום שהדבר הזה יכול לגרור אותנו ולגרום למאבק חברתי קשה, וצריך לזכור היטב שהחוק הזה הוא חוק סוציאלי.

אליהו ישי: את החוק הזה לא חוקקה מועצת הרבנות הראשית, אלא כנסת ישראל.

אליהו ישי: אמרתי פה, ואני חוזר ואומר: גם נשיא בית-המשפט העליון, השופט ברק, פסק, שחוק שעות עבודה ומנוחה שחל על שבת הוא לא רק חוק בעל ערך דתי, אלא הוא חוק סוציאלי, כי השבת היא לא רק לדתיים, אלא לכלל ישראל.

אליהו ישי: הוא הכיר בעובדה שעל היום הזה חל חוק שעות עבודה ומנוחה.

אליהו ישי: גם במדינות אחרות בעולם נאבקים על כך, אף ששם אין להם העניין של קדושת השבת.

אליהו ישי: פה מנסים, לצערי הרב, בכל מיני דרכים ושיטות לרסק את החוק הזה ולפגוע בו, ואנחנו נעשה את הכול על מנת שהחוק הזה לא ייפגע.

אליהו ישי: ולא רק זה – אם יהיה צורך, גם נשנה חלק מהחוק.

אליהו ישי: הגשתי הצעת חוק לתיקון חוק שעות עבודה ומנוחה לגבי אגודה שיתופית.

אליהו ישי: אני מקווה שגם הערעור שהגשנו יתקבל ושנזכה גם בערעור, ואז נוכיח לכולם שבעצם החוק הזה הוא חוק שהוא טוב לכלל עם ישראל, טוב לאותם אנשים שאכן רוצים לנוח בשבת.

אליהו ישי: אני לא מתערב אצל אף אדם, אם הוא נח בשבת, הולך לים או לכדורגל, אם כי הייתי רוצה לתקן עולם במלכות שדי, אבל ברור שלעבוד בשבת – רוב העם לא רוצה.

אליהו ישי: אם ניקח את רוב עם ישראל – חרדים, מסורתיים, דתיים – 70%, פלוס-מינוס, הם כאלה שלא רוצים לעבוד בשבת.

אליהו ישי: אני מניח שגם 30% הנותרים – שוב, פלוס-מינוס – גם כאלה שהם בכלל לא דתיים, רוצים לנוח בשבת, ואני מקבל מכתבים רבים ותלונות על כאלה שמעסיקים אותם בשבת ומפטרים אותם אם הם לא עובדים בשבת.

אליהו ישי: הדבר הזה גורם לתחרות לא הוגנת בין חנויות שפותחות בשבת לבין חנויות שלא פותחות.

אליהו ישי: כמו שאמרתי, אנחנו נמשיך לאכוף זאת ביתר שאת.

אליהו ישי: אני מקווה, שבכוחות משותפים נוכל, בעזרת השם, להתמודד עם הבעיות הרבות – וידוע לך, חבר הכנסת הלפרט, שהן רבות – בדרך להתמודדות עם הבעיה הזאת.

מאיר שטרית: תודה רבה.

מאיר שטרית: שאלה נוספת לחבר הכנסת שמואל הלפרט, ואחריו – לחבר הכנסת אופיר פינס-פז.

שמואל הלפרט: אדוני שר העבודה והרווחה, הצהרתו של ראש עיריית תל-אביב היא פגיעה בסטטוס-קוו הקיים מאז קום תל-אביב ופגיעה בחוק שעות עבודה ומנוחה.

שמואל הלפרט: אדוני השר, האם ראש עיר הוא מעל החוק?

שמואל הלפרט: ולכן אני רוצה לשאול אותך: האם כבוד השר ימליץ בפני היועץ המשפטי לממשלה להעמיד לדין את ראש עיריית תל-אביב בעקבות הצהרתו לעבור על חוק המדינה?

מאיר שטרית: תודה.

מאיר שטרית: חבר הכנסת אופיר פינס-פז, ואחריו – חבר הכנסת לייזרזון.

אופיר פינס-פז: אדוני השר, חבר הכנסת מלין כאן על התנהגותו של ראש עיריית תל-אביב.

אופיר פינס-פז: האם אתם לא סבורים שכל העניין נובע מכך, שבמקום להתעסק בבעיות האבטלה של המדינה, כפי שהתפקיד שלך מחייב, כל מה שמעניין את משרד העבודה והרווחה הוא מי פותח מה בשבת בקיבוצים?

יצחק כהן: לא, זה לא נכון.

קריאות: – – –

אופיר פינס-פז: תגידו, אתם לא מתביישים?

אופיר פינס-פז: אין לכם בושה?

אופיר פינס-פז: מה כואב לכם שכמה קיבוצים במדינת ישראל רוצים להתפרנס, לא רוצים להיות על גב המדינה?

אופיר פינס-פז: לא רוצים להיות על גב המדינה, רוצים להתפרנס בכבוד.

יצחק כהן: – – –

שמואל הלפרט: – – –

אופיר פינס-פז: אז מה אתם עושים?

אופיר פינס-פז: אתם באמת מתמודדים עם האבטלה על-ידי זה שאתם מעסיקים עובדים דרוזים בשבת, כגויים של שבת, כדי לשמור שאחרים – – –

שמואל הלפרט: פעם אחת תשתדלו להיות אובייקטיביים.

אופיר פינס-פז: באמת בושה וחרפה, בושה וחרפה.

אופיר פינס-פז: וכשאתם עושים זאת, מה שקורה הוא שאכן הסטטוס-קוו עלול להיפרץ על-ידי יוזמות אחרות, משום שהציבור בארץ נפשו נקעה מצורת ההתנהגות הזאת.

אופיר פינס-פז: אני רוצה לשאול את שר העבודה והרווחה, האם הוא מתכוון להיענות לדרישות הקיצוניות שנשמעות מספסלי הקואליציה, או להתנהג בממלכתיות ולהבין מה עיקר ומה טפל, מה חשוב ומה חשוב פחות?

מאיר שטרית: תודה.

מאיר שטרית: חבר הכסת לייזרזון, בבקשה, שאלה נוספת.

ראובן ריבלין: – – –

אברהם יוסף לייזרזון: ראשית, אני רוצה לברך את שר העבודה, הרב ישי, על תשובתו האחראית על השאילתא של הרב הלפרט.

אברהם יוסף לייזרזון: אני רק רוצה לשאול, מעבר לחוק שעות עבודה ומנוחה, כחבר בממשלת ישראל: מה בדעת השר לעשות ואילו צעדים יש לנקוט כדי למנוע את השחיקה הנוראית בסטטוס-קוו הקיים ב-50 שנות המדינה, את הרס צביון השבת בחוצות?

אברהם יוסף לייזרזון: אני מצטרף לחבר הכנסת אופיר פינס, אבל מהכיוון השני: נקעה נפשנו גם לראות את הנגיסה, את הכרסום הבלתי-פוסק בכל מה שקשור לשבת קודש בכל ערי הארץ.

אברהם יוסף לייזרזון: לא ייתכן שיקום ראש עיר ויעשה הסכמים קואליציוניים על חשבון כבודה וקדושתה של השבת, שקיימה אותנו במשך אלפי שנים.

אברהם יוסף לייזרזון: גם נפשנו נקעה מכל ההשתוללות וההפקרות בתחום הזה.

אברהם יוסף לייזרזון: אני קורא לשר, הרב ישי, לנקוט בתוך הממשלה את הצעדים כדי למנוע קרע ופילוג בעם.

אברהם יוסף לייזרזון: די לפילוגים, למתחים ולשסע הנוראי בעם סביב הנושאים המקודשים הללו.

אברהם יוסף לייזרזון: תודה.

מאיר שטרית: תודה לחבר הכסת לייזרזון.

מאיר שטרית: אדוני השר, בבקשה.

אליהו ישי: לשאלתו של חבר הכנסת הלפרט – צריך לבחון ולבדוק מה הצהיר ראש העיר ומה הוא אמר.

אליהו ישי: אם אכן הוא פעל בניגוד לחוק, צריך לשקול כיצד לפעול בעניין.

אליהו ישי: לגבי השאלה של הרב לייזרזון – אני חושב, הרב לייזרזון, שמן הראוי לזמן את הלובי הדתי, ואני גם שמח שיש זימון של הלובי הדתי, ושם נצטרך להתכנס כולנו יחד ולגבש החלטה כיצד לפעול.

אליהו ישי: זה יהיה אחראי יותר מאשר שאני אומר פה את דעתי.

אליהו ישי: בלובי אני אומר את דעתי בצורה רחבה יותר.

אליהו ישי: אדוני היושב-ראש, אני רוצה לומר, שאני באמת מתפלא על שאלתו של חבר הכנסת אופיר פינס-פז, משום שכחבר הכנסת הוא צריך לפעול בצורה אחראית וממלכתית, ומשרד העבודה מטפל בשיקול דעת ובכובד ראש בענייני אבטלה ובעניינים אחרים.

אליהו ישי: זה לא המקום פה להעביר כרגע, אבל אני בעצם שואל אותך, ומתפלא בעצם על השאלה שלך, מה אתה מצפה שיעשו חברי כנסת לאו דווקא דתיים?

אליהו ישי: אני חושב שגם חברי כנסת לא דתיים צריכים לקום ולזעוק חמס.

אליהו ישי: איך אתה יכול לשבת מנגד כשמרוצצים חוק במדינת ישראל?

אליהו ישי: הרי אתה חבר כנסת מהשורה.

אליהו ישי: מה היה קורה אילו אני הייתי בא ואומר על חוק מסוים: מה יש אם יעברו עליו?

אליהו ישי: מה יש אם יעשו אותו?

אליהו ישי: מה יש אם קומץ אנשים יעשו אותו?

אליהו ישי: מה יש אם כמה עניים ילכו ויגנבו קצת בשביל לאכול?

אליהו ישי: הרי הם צריכים לאכול.

אליהו ישי: הם לא רוצים להיות נטל על הממשלה, שיגנבו קצת אוכל, מה קרה?

אליהו ישי: הרי זה בניגוד לחוק.

אופיר פינס-פז: – – –

ראובן ריבלין: – – –

נסים דהן: שיעשנו קצת סמים, מה יש?

נסים דהן: הם רוצים להיות עליזים.

ראובן ריבלין: – – –

זאב בוים: – – –

ראובן ריבלין: אחריות צריכה להיות גם לאופוזיציה.

דוד אזולאי: – – –

מאיר שטרית: חברי הכנסת – – –

זאב בוים: מה עם האוטובוס של – – – בקריית-שמונה.

ראובן ריבלין: – – –

מאיר שטרית: חברים, השר עונה.

מאיר שטרית: חבר הכנסת ריבלין, עכשיו ניתן לשר להשיב.

מאיר שטרית: אדוני השר, בבקשה.

מאיר שטרית: חברי הכנסת.

מאיר שטרית: חבר הכנסת בוים – – –

אליהו ישי: אדוני היושב-ראש, אני מוכרח באמת להתייחס לדבריו של חבר הכנסת ריבלין, שידוע באמת כאיש יקר ודובר תמיד אמת ואומר את מה שהוא חושב.

אליהו ישי: לצערי הרב, אני מוכרח לומר לך, חבר הכנסת ריבלין, שבתקופה שש"ס היתה בקואליציה עם השמאל, הם ידעו להגן על החוקים האלה הרבה יותר מאשר חברים בקואליציה הנוכחית.

אליהו ישי: קמו חברי כנסת גם ממרצ וידעו להעביר את החוק בעניין החזיר ועוד חוקים אחרים, וכל האוטובוסים של מרצ הבטיחו, סגרו ושמרו על החוק הרבה יותר טוב מאתנו, הרבה יותר טוב מהקואליציה של היום.

אליהו ישי: הם תמכו בכל הצעה שלנו, גם בחוק עוקף-בג"ץ ועוד.

אליהו ישי: לכן, אני מתפלא על הצביעות הזאת.

אליהו ישי: מה עוד שבעצם אנחנו באים ואומרים: מה יש?

אליהו ישי: לדעתי, זה משפט נוראי לחבר כנסת.

אליהו ישי: חבר הכנסת פינס, אתה בא ואומר: מה יקרה אם יתפרנסו, מה יקרה אם יעברו על החוק?

אליהו ישי: תאר לך שכל חבר כנסת יקום ויאמר, שעל-פי דעתו, השקפת עולמו, אנשים יכולים לעבור על החוק שם, לעבור על החוק פה, כי הוא מסכן, כי הוא עני וזו הדרך.

אליהו ישי: אם אתה רוצה לדאוג – – –

שמואל הלפרט: – – –

מאיר שטרית: חבר הכנסת הלפרט, השר עונה.

מאיר שטרית: חבל על הוויכוח אתו, תתווכחו במסדרון.

מאיר שטרית: חבר הכנסת פינס – – –

אליהו ישי: אני אשמח מאוד אם אחרי הפסיקה של בית-הדין הארצי תקום ותאמר ותתקוף את הקיבוצים שפותחים בשבת.

אליהו ישי: לא עשית את זה גם לפני הפסיקה של בית-הדין, עם כל הכבוד.

אליהו ישי: אני הייתי מבקש יותר אחריות מחברי הכנסת בעניינים הללו, וכל מי שחושב שהחוק הזה ישן, או שהוא לא נכון, שיקום ויגיש הצעת חוק.

אליהו ישי: זה תפקידך.

אליהו ישי: תגישו הצעת חוק ונראה אם היא תעבור.

אליהו ישי: אנחנו לפחות פועלים בצורה הגיונית.

אליהו ישי: הגשתי תיקון להצעת החוק, וזה יבוא למבחן בכנסת.

אליהו ישי: זו הדרך החוקית והדמוקרטית לפעול, ולא להמריד ולהסית אנשים בניגוד לחוק.

מאיר שטרית: תודה, אדוני השר.

מאיר שטרית: פסק הקורא למחות נגד כל המוכר דירות לעולי אתיופיה באשדוד

מאיר שטרית: אנחנו עוברים להמשך סדר-היום.

מאיר שטרית: הנושא הראשון בסדר-היום, הצעות דחופות לסדר-היום: פסק הקורא למחות נגד כל המוכר דירות לעולי אתיופיה באשדוד – הצעות לסדר-היום מס' 5651, 5677, 5695 ו-5708.

מאיר שטרית: ראשון המציעים, חבר הכנסת יצחק כהן, בבקשה.

יצחק כהן: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, בראשית דברי אני רוצה להביע את מחאתי לגבי התופעה של ההתעללות באותו חייל, עולה חדש מיוצאי אתיופיה, שחבריו ומפקדיו התעללו בו בצה"ל וגרמו לו כתוצאה מכך לערוק.

יצחק כהן: אני קורא לשלטונות הצבא שלא להעמיד אותו לדין, אלא להעמיד לדין את אלה שהתעללו בו ופגעו בו נפשית ורגשית.

יצחק כהן: התופעות מן הסוג הזה צריכות להיפסק אחת ולתמיד.

יצחק כהן: ברשותך, אדוני היושב-ראש, אנחנו נעביר את הקריאה הזאת לראש המטה הכללי.

יצחק כהן: בבואי לבחון את אמירתו של האדמו"ר ממעליץ באשדוד – ופה אני מבקש לערוך הפרדה מוחלטת, כי האחרון שאפשר לחשוד בו, חלילה, בגזענות זה האדמו"ר ממעליץ מאשדוד.

יצחק כהן: הוא יהודי יקר, אוהב אדם באשר הוא אדם, ולקחו את דבריו ועיוותו אותם.

יצחק כהן: אדוני היושב-ראש, אם נסתכל על התושבים, או נאמר על כל חברה סגורה, על כל חברה ששומרת על אופי ומבנה חברתי מסוים, היא מגדירה לעצמה את הקריטריונים, וזו זכותה.

יצחק כהן: אפשר להתווכח אם זה טוב או לא טוב, אפשר להתווכח אם ראוי שזה יהיה או לא ראוי, אבל זו זכותה של כל חברה.

יצחק כהן: כמו החברה הקיבוצית – אם אדם רוצה היום להתקבל לקיבוץ, הוא חייב לעבור ועדת קבלה, שיש לה קריטריונים מחמירים, ולא בטוח שכל מי שמגיש מועמדות יתקבל כחבר קיבוץ.

יצחק כהן: וזו זכותה של אותה ועדת קבלה.

אלי גולדשמידט: ניהלנו פה שיחה נינוחה, פתאום שמעתי קיבוץ – – –

יצחק כהן: אני מדבר על זכותן של קבוצות לחיות בהתאם לאופי ולמבנה שהן קובעות לעצמן.

יצחק כהן: אם זה לגיטימי וזה לא פוגע בדמוקרטיה, וזה לא פוגע בסביבה, זכותן.

יצחק כהן: אני הבאתי דוגמה של קיבוץ.

יצחק כהן: אם אדם רוצה להתקבל לקיבוץ, יש ועדת קבלה, ויש לה קריטריונים שהיא קבעה.

יצחק כהן: אם הוא מתאים, מתקבל בשמחה רבה; אם הוא לא מתאים, הוא יידחה בנימוס אבל בתקיפות.

יצחק כהן: בדיוק אותו דבר, אני שמח על האנלוגיה.

יצחק כהן: האדמו"ר ממעליץ באשדוד קבע אותם כללים לגבי הקריה שהוא משמש כרבה.

יצחק כהן: אדם מחויב לסביבתו גם כאשר הוא אינו במקום.

יצחק כהן: וכאן הנקודה שאליה כיוונתי – קבוצת בני אדם שהחליטו שהם מנהלים את חייהם בדיוק כפי שהם רוצים.

יצחק כהן: הם מוכנים לשלם על כך כסף רב, הם מוכנים גם מדי פעם לספוג השתלחויות רק מפני שהם רוצים לחיות כפי שהם רוצים ולא כפי שרוצים אחרים לנהל את חייהם.

אפי אושעיה: תאר לך שיבוא חרדי כמוך וירצה לגור אצלי בבניין.

אפי אושעיה: אנחנו נגיד שפה לא יגור חרדי כמו יצחק כהן, זה בית של חילונים.

יצחק כהן: אסור שזה יקרה.

יצחק כהן: אבל הדוגמה היא לא טובה.

יצחק כהן: הדוגמה הכי טובה זו הדוגמה שנתתי לגבי הקיבוצים.

אפי אושעיה: לא נכון.

יצחק כהן: זו קבוצת איכות, שרוצה לחיות כפי שהיא מבינה.

יצחק כהן: חבר הכנסת אושעיה, אני יכול להתווכח אתך אם זה נכון או לא נכון.

יצחק כהן: לדעתי, להאשים את האדמו"ר ממעליץ, חלילה, בגזענות, זה חמור מאוד.

יצחק כהן: אני עליתי למחות על אלה שהשתלחו באדמו"ר ממעליץ.

יצחק כהן: חס וחלילה, האדמו"ר ממעליץ הוא אדם אוהב אדם, אוהב ישראל, אוהב כל אחד.

יצחק כהן: חס וחלילה.

יצחק כהן: אני יודע על מקרים רבים שהוא מטפל בהם אישית והם אוהבים אותו כמו שהוא אוהב אותם בדיוק.

יצחק כהן: תאמין לי, זה בסדר גמור.

יצחק כהן: בכל אופן, אני חושב שהבהרתי את הדברים.

יצחק כהן: תודה רבה.

מאיר שטרית: תודה, אדוני.

מאיר שטרית: חבר הכנסת כהן אמר – בארצות-הברית היה ויכוח על גזענות, ואז מישהו אמר:

מאיר שטרית: אני שונא גזענות וכושים.

יצחק כהן: את זה אני לא אמרתי, אדוני.

יצחק כהן: תחזור בך מדבריך.

מאיר שטרית: לא אמרתי, אמרתי שבארצות-הברית מישהו אמר.

מאיר שטרית: אני, חלילה, לא התכוונתי, רק ציטטתי מישהו מארצות-הברית, לא אמרתי דבר מעצמי.

מאיר שטרית: חבר הכנסת אפי אושעיה, בבקשה.

אפי אושעיה: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אינני מכיר את האדמו"ר ממעליץ ואני לא רוצה לתקוף אותו על העניין, ויכול להיות שהוא עשה טעות.

אפי אושעיה: הוא אומר שהוא כן חתם על הכרוז, הוא לא חתם על הכרוז, אבל לפי העיתונות לפחות הוא מייצג קהילה קטנה מאוד של כ-50 אנשים, ולכן הוא לא העניין.

אפי אושעיה: הדברים שאמר חבר הכנסת כהן הם החמורים, לא הדברים שאמר האדמו"ר ממעליץ או לא אמר.

מאיר שטרית: האדמו"ר מבעלז.

אפי אושעיה: האדמו"ר ממעליץ, מעליץ, לא מבעלז.

אפי אושעיה: מה אומר חבר הכנסת כהן?

אפי אושעיה: שכל קבוצת אזרחים יכולה לגור אצלה בבניין, ואם היא יכולה, אז זה יהיה נכון לגבי חרדים, זה יכול להיות לגבי עדות מזרח או אשכנז או כל אחד אחר, וזוהי תופעה מסוכנת בחברה הישראלית.

אפי אושעיה: לתופעה הזאת אסור לנו לתת יד.

אפי אושעיה: אני רוצה לומר, שהמקרה שקרה כאן עם הכרוז שהוציא האדמו"ר או לא הוציא האדמו"ר, הוא מקרה שמעיד על החברה הישראלית, לא על אותו אדמו"ר.

אפי אושעיה: אני רוצה לקבוע, שאנחנו, בסופו של דבר, חברה גזענית לפעמים.

אפי אושעיה: ממה אני לומד את הדברים?

אפי אושעיה: ממקרים שקרו באזור המגורים שלי.

אפי אושעיה: ב-1988 נסעתי למרכז הקליטה בפרדס-חנה, בתוקף היותי יושב-ראש ועד השכונה שלי.

אפי אושעיה: עשינו סידור עם משרד השיכון וחברת "חפציבה" והבאנו, באמצעות משרד הקליטה, 13 משפחות ממרכז הקליטה בפרדס-חנה לשכונת המגורים שלי, לשני בנייני מגורים גדולים.

אפי אושעיה: חילקנו את הדיירים בתוך הבניינים, והיתה מסיבה והיתה שמחה גדולה מאוד.

אפי אושעיה: אתם יודעים מה קרה אחרי שש-שבע שנים?

אפי אושעיה: כל הבניין, בלי יוצא מן הכלל, הוא בניין שמתגוררים בו אתיופים בלבד, וכל הישראלים הוותיקים שהתגוררו שם עזבו.

אפי אושעיה: כולם נאורים, מתקדמים, חילונים ודתיים כאחד, ששמחו מאוד כשהם הגיעו.

אפי אושעיה: כשניסיתי לרדת לשורש העניין – כל אחד מסיבותיו: אלה שהם לא גזענים, הם אוהבים אתיופים, אבל הריח לא מוצא חן בעיניהם, המאכלים, התרבות שלהם; אלה שכבר יותר טובים, שלא גרו בבניין והיו שותפים למסיבה, היו מוכנים לתרום בגדים, לפעמים כסף, אבל שהילדים שלהם ישחקו עם האתיופים – חס וחלילה.

אפי אושעיה: דוגמה שנייה.

אפי אושעיה: בית-הספר "שז"ר" בנתניה, בשכונת "אזורים", כיתות א' וגן-הילדים – כולם ילדים אתיופים.

אפי אושעיה: האזרחים הוותיקים, הנאורים, לא מוכנים שהילדים שלהם ילמדו בכיתה של אתיופים.

אפי אושעיה: הגדילו לעשות בבית-הספר "שחל" בנתניה.

אפי אושעיה: הקימו שכונה דתית, שבנתה אותה חברת "משה"ב".

אפי אושעיה: בשכונה הדתית הזאת התלמידים נשלחו ללמוד בבית-הספר "שחל", בבית-ספר ממלכתי-דתי.

אפי אושעיה: כשהם ראו שרוב התלמידים הם ממוצא מסוים, ההורים לא הסכימו שהילדים ילמדו באותה כיתה עם הילדים האחרים.

אפי אושעיה: ואז מצאו פטנט: כיתה תורנית.

אפי אושעיה: ומי לומד בכיתה התורנית?

אפי אושעיה: אף לא ילד אתיופי אחד.

אפי אושעיה: כל הילדים הם ילדי שכונת "משה"ב" בנתניה ממוצא מסוים, והחברה הגזענית שלנו, אדוני היושב-ראש, ממשיכה להרים ראש, ועל זה אנחנו צריכים לתת את הדעת.

אפי אושעיה: לפיכך, אדוני היושב-ראש, אני מבקש לקיים בנושא הזה דיון במליאת הכנסת, דיון רחב.

יצחק כהן: תתייחס לחייל האתיופי.

אפי אושעיה: כן, בוודאי.

אפי אושעיה: תופעה מכוערת.

אפי אושעיה: חבר הכנסת כהן, אם שמעת, לא התייחסתי לרבי מלובביץ'.

אפי אושעיה: לסיכום, אני רוצה לומר, שהנושא הזה צריך לבוא לדיון במליאת הכנסת, וצריך לשים בעניין זה את כל כובד המשקל, כי התופעה הזאת מאיימת על מדינת ישראל.

אפי אושעיה: תודה.

סאלח סלים: תודה רבה.

סאלח סלים: כפי שידוע לחברי הכנסת, הנושא הוא: פסק הקורא למחות נגד כל המוכר דירות לעולי אתיופיה באשדוד.

סאלח סלים: רשות הדיבור לחבר הכנסת מיכאל נודלמן.

סאלח סלים: שלוש דקות, בבקשה.

מיכאל נודלמן: אדוני היושב-ראש, אדוני השר, כנסת נכבדה, הכרוז שהופץ באשדוד והסערה שנגרמה בעקבותיו הם סימפטום למכלול שלם של בעיות שמדינת ישראל עומדת מולן כיום – בעיית הגיטואיזציה של קבוצות אוכלוסייה שרוצות להתבודד משאר האזרחים, בעיית הגזענות נגד עולים מאתיופיה במקרה הנוכחי, בעיית הגזענות נגד עולים מחבר המדינות, כמו הרצח באשקלון לפני כשבוע.

מיכאל נודלמן: את כל הבעיות הללו ניתן לסכם במלה אחת: פילוג; פילוג שגורם לשנאת חינם, ושנאת חינם שגורמת לפילוג.

מיכאל נודלמן: חבל שעם כל הניסיון הרב שלנו אנחנו עוד מתקשים להבין שהנכס העיקרי של עם ישראל הוא האחדות.

מיכאל נודלמן: חבל שיש אנשים שבשם היהדות מוציאים מכלל ישראל עדות שלמות, כגון העדה האתיופית.

מיכאל נודלמן: חבל שמי שעושה זאת, דווקא הוא מתיימר להיות הנציג הנאמן ביותר של היהדות.

מיכאל נודלמן: אני יודע שאסור להכליל, ושבמקרה הנדון מדובר בחצר חסידית קטנה במיוחד, אולם ראוי שדווקא הציבור החרדי, דווקא הוא יפעל להרפיית מתחים ולריבוי האחווה בישראל.

מיכאל נודלמן: נראה שמעם יהודי אחד בגלות הפכנו להיות פסיפס של גטאות בישראל: רוסים, אתיופים, דתיים, חילונים, אשכנזים, ספרדים, מתנחלים, צפונים וכו' וכו'.

מיכאל נודלמן: אדוני היושב-ראש, נחתנו בארץ וקיבלנו פתאום זהויות שלעולם לא היו לנו.

מיכאל נודלמן: ברוסיה לא הייתי רוסי, כמו שאני בטוח שמקסים לוי לא היה מזרחי או מרוקאי במרוקו.

מיכאל נודלמן: בעיית התוויות הללו שנדבקות בנו בנחיתתנו בבן-גוריון היא שגורמת לסטיגמות.

מיכאל נודלמן: הסטיגמות יוצרות יחס של עוינות וזלזול, ומכאן הדרך קצרה לפילוג ולשנאה נגד חרדים ולשימוש בביטויים אנטישמיים: טפילים, אוכלי חינם, העולים מרוסיה הם אוכלי חזיר, זונות, חילונים הם גויים דוברי עברית וכו' וכו'.

מיכאל נודלמן: ביטויים אלה הם הסתה לשמה, שעלולה להיגמר בשפיכות דמים.

מיכאל נודלמן: אני חושב, שמנהיגות העם צריכה להוות דוגמה ליחס אחר, כבוד ואהדה כלפי הזולת.

מיכאל נודלמן: רבנים, מורים, שופטים, משטרה, עיתונאים, חברי כנסת וחברי ממשלה חייבים להראות שאפשר אחרת.

מיכאל נודלמן: אם לא נמצא בתוכנו כוח ואומץ לעקור את תופעת הפילוג, הסכנה תהיה גדולה מאוד.

מיכאל נודלמן: תודה.

סאלח סלים: תודה רבה.

סאלח סלים: כיוון שאין תשובת שר, יש הצעות אחרות.

סאלח סלים: חבר הכנסת עבד-אלמאלכ דהאמשה – לא נמצא באולם.

סאלח סלים: חברת הכנסת תמר גוז'נסקי, יש לה הצעה אחרת.

סאלח סלים: בבקשה.

תמר גוז'נסקי: אדוני היושב-ראש, אני חושבת שבנושא של הדעות הקדומות, בעצם האוכלוסייה ממוצא אתיופי משלמת את המחיר של כל מערכת הדעות הגזעניות והדעות הקדומות בתוך מדינת ישראל.

תמר גוז'נסקי: אבל, נוסף על זה גם לא נעשה שום מאמץ אמיתי למנוע נשירה, למשל, של התלמידים בבתי-הספר, לא נעשה שום מאמץ אמיתי לפתור בעיות.

תמר גוז'נסקי: אני אביא לך רק דוגמה אחת, אדוני היושב-ראש.

תמר גוז'נסקי: פנתה אלי קבוצה של צעירים יוצאי אתיופיה שגרים בבניין של "עמיגור", כלומר של חברה ציבורית, ועכשיו החליטו לפנות אותם, כי החליטו להפוך את הבניין הזה למגורים לגיל הזהב.

תמר גוז'נסקי: כלומר, לבניין המיועד בעיקר לעולים מברית-המועצות לשעבר.

תמר גוז'נסקי: אני חושבת שזו דוגמה קיצונית לפעולה נגד עולים מאתיופיה בזמן שלא פותרים להם שום בעיה, לא בתחום הדיור ולא בתחום ההכשרה המקצועית.

תמר גוז'נסקי: תודה.

סאלח סלים: תודה רבה.

סאלח סלים: הצעה אחרת לחבר הכנסת טלב אלסאנע.

סאלח סלים: בבקשה.

סאלח סלים: דקה, לא יותר.

טלב אלסאנע: כבוד היושב-ראש, חברי הכנסת, קריאות כמו אלה שנשמעו נגד האתיופים וההתנגדות למכור להם דירות, קריאות גזעניות כאלה נשמעו גם נגד האוכלוסייה הערבית.

טלב אלסאנע: הרבה חברים בלוד וביפו ציינו בפני שהיתה התנגדות שזוג צעיר ערבי שמתגורר בלוד יעבור להתגורר בדירה אשר רכש בשכונה יהודית, או שקבלנים, בוני דירות, התנגדו לאפשר לזוגות הצעירים לרכוש דירות, בטענה שזה יכול לפגוע במחיר הדירות.

טלב אלסאנע: אני חושב שבעניין הזה צריכה להיות מדיניות ממשלתית מאוד תקיפה נגד גזענות, שהיא דבר לא רק לא מוסרי אלא גם לא חוקי.

טלב אלסאנע: לכן צריך לפעול גם כשזה נגד האוכלוסייה הערבית, גם כשזה נגד האוכלוסייה האתיופית וגם כשזה נגד כל אדם אחר, משום שהוא אחר ואיננו חלק מאותה קבוצת אוכלוסייה המתנגדת לקלוט אחרים.

טלב אלסאנע: אנחנו לא צריכים להמשיך ולחיות במנטליות של גלות.

טלב אלסאנע: מדינה היא לכל אזרחיה, ללא הבדלי השקפת עולם, דת, לאום או צבע העור שלהם.

רפאל אדרי: אדוני חבר הכנסת טלב אלסאנע, אני מודה לך.

רפאל אדרי: הצעה אחרת לחבר הכנסת יצחק כהן.

יצחק כהן: – – –

רפאל אדרי: טוב.

רפאל אדרי: חברי הכנסת, אנחנו עוברים להצבעה.

רפאל אדרי: אני מבין שאדוני מציע דיון במליאה.

יצחק כהן: דיון במליאה.

רפאל אדרי: אדוני חבר הכנסת אפי אושעיה, גם כן במליאה?

אפי אושעיה: כן.

רפאל אדרי: חבר הכנסת מיכאל נודלמן, למליאה?

מיכאל נודלמן: ועדת הקליטה.

אפי אושעיה: הוא לא יכול, כמציע, לעשות זאת.

רפאל אדרי: אדוני, אתה לא יכול להציע להעביר את זה לוועדה.

רפאל אדרי: אדוני, אתה – – –

ראובן ריבלין: אני מציע שההצעה של חבר הכנסת נודלמן תועבר לוועדת הקליטה.

אלי גולדשמידט: אדוני היושב-ראש, זו תהיה ההצעה הראשונה שתידון בפתיחת הכנסת החמש-עשרה, הבאה עלינו לטובה.

רפאל אדרי: אדוני, תודה.

יצחק כהן: זו משאלת לב.

בנימין אלון: שתי הצבעות.

רפאל אדרי: חברי הכנסת, אנחנו נעבור להצבעה ראשונה, על הצעותיהם של חברי הכנסת יצחק כהן ואפי אושעיה, לגבי העברה למליאה.

רפאל אדרי: מי בעד ומי נגד?

רפאל אדרי: ההצבעה החלה.

רפאל אדרי: הצבעה מס' 1 בעד ההצעה לכלול את הנושא בסדר-היום – 19 נגד – 1 נמנעים – אין ההצעה לכלול את הנושא שהעלו חברי הכנסת י' כהן וא' אושעיה בסדר-היום של הכנסת נתקבלה.

אפי אושעיה: חבר הכנסת נודלמן, למה אתה נגד?

רפאל אדרי: בעד – 19, נגד – 1, נמנעים – אין.

רפאל אדרי: הצעותיהם של חברי הכנסת יצחק כהן ואפי אושעיה יידונו במליאת הכנסת.

רפאל אדרי: תודה למציעים.

רפאל אדרי: תודה לחברי הכנסת.

רפאל אדרי: אנחנו עוברים להצבעה הבאה, על הצעתו של חבר הכנסת מיכאל נודלמן.

רפאל אדרי: מי לדיון במליאה ומי לוועדה?

רפאל אדרי: ההצבעה החלה.

ראובן ריבלין: ועדה.

רפאל אדרי: אדוני, אמרתי: ועדה.

רפאל אדרי: הצבעה מס' 2 בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה – 13 נגד – 1 נמנעים – אין ההצעה להעביר את הנושא שהעלה חבר הכנסת מ' נודלמן לוועדת העלייה והקליטה נתקבלה.

אפי אושעיה: חבר הכנסת נודלמן, שיהיה גם בוועדה.

רפאל אדרי: בעד – 13, נגד – 1, נמנעים – אין.

רפאל אדרי: ההצעה של חבר הכנסת מיכאל נודלמן תידון במליאה, כמו שאני מבין.

רפאל אדרי: סליחה, היא תידון בוועדת העלייה והקליטה, כמו שאני מבין.

רפאל אדרי: אני מבקש לתקן את הצבעה, מפני שטרם החלפנו את שם היושב-ראש בלחצן ההצבעה.

רפאל אדרי: תודה.

רפאל אדרי: ועדת השרים לענייני בדואים

רפאל אדרי: אנחנו עוברים לנושא הבא: ועדת השרים לענייני בדואים – הצעה לסדר-היום מס' 5504, מאת חבר הכנסת טלב אלסאנע.

רפאל אדרי: אדוני, בבקשה.

טלב אלסאנע: כבוד היושב-ראש, כבוד השר, רבותי חברי הכנסת, זו לא הפעם הראשונה שאני עולה לדוכן כדי להתייחס לבעיה מאוד כואבת ומאוד רצינית – להשמיע את הזעקה האמיתית של חלק מאזרחי המדינה, חלק נשכח, שמשמיע זעקה אמיתית כואבת, ואלה האזרחים הבדואים תושבי הנגב, המונים כ-130,000 נפשות ומהווים כ-28% מכלל האוכלוסייה של הנגב.

טלב אלסאנע: רבותי חברי הכנסת, אני רוצה לומר לכם, שאף-על-פי שכבר היו חגיגות 50 שנה לקום המדינה, בתוך מדינת ישראל, בתוך הנגב, יש כ-70,000 נפשות שמתגוררות בתנאים שהם בבחינת בושה וחרפה לכל משטר דמוקרטי.

טלב אלסאנע: אותם יישובים, שנקראים יישובים לא מוכרים, סובלים ממצב של העדר שירותים בסיסיים, אם אלה כבישי גישה או מי שתייה, שלא לדבר על מים לחקלאות.

טלב אלסאנע: זו לא גזירה משמים.

טלב אלסאנע: התופעה הזאת של יישובים לא מוכרים היא לא גזירה משמים.

טלב אלסאנע: זו תוצאה של מדיניות ממשלתית, שתכננה לרכז את הבדואים בכלל באזור שנקרא אזור ה"סייג", ולאחר מכן תכננה לרכז אותם בשבעה יישובים.

טלב אלסאנע: היישוב הבדואי הראשון שהוקם במדינת ישראל היה ב-1969.

טלב אלסאנע: כלומר, מ-1948 ועד 1969 לא היה שום יישוב קבע.

טלב אלסאנע: לא היתה שום אפשרות לחיות ביישוב קבע.

טלב אלסאנע: לא היתה שום אפשרות לקבל היתרי בנייה.

טלב אלסאנע: ואז, היישוב הראשון, שהוא תל-שבע, הוקם ב-1969.

טלב אלסאנע: לאחר מכן, בגלל הסכם השלום עם מצרים, אמרו: אנחנו רוצים שטחים כדי להקים את שדה התעופה נבטים, ואז צריך לפנות בדואים.

טלב אלסאנע: בעקבות פינוי הבדואים לרגל הסכם השלום עם מצרים הוקמו עוד שני יישובים – כסייפה בנגב וערוער בנגב.

טלב אלסאנע: ואז פונו בדואים ממאות אלפי דונמים.

טלב אלסאנע: ההחלטה הסופית היתה לרכז אותם בשבעה יישובים, אבל שבעת היישובים האלה לא נותנים מענה ל-130,000 התושבים.

טלב אלסאנע: שבעת היישובים האלה עצמם – לא היתה שום מחשבה תחילה איך אנשים יחיו באותם יישובים.

טלב אלסאנע: לא דאגו למקורות תעסוקה, לא לתעשייה, לא לחקלאות ולא למסחר בתוך היישובים האלה.

טלב אלסאנע: את התוצאה כולנו יודעים: יישובי הבדואים בנגב תופסים מקום ראשון באבטלה ותופסים מקום ראשון בעוני, בעצם הפכו לשכונות עוני ומצוקה כלכלית קשה מאוד.

טלב אלסאנע: האם זה בדיוק מה שאנחנו רוצים – להקים יישובים שיהפכו להיות שכונות עוני, מרכזי אבטלה?

טלב אלסאנע: אנחנו רואים שלידם קמים יישובים פורחים ומשגשגים, ומצד שני יש יישובים בדואיים שמדשדשים באבטלה ובעוני.

טלב אלסאנע: 50% הנותרים, שחיים ביישובים לא מוכרים, מה מנת חלקם?

טלב אלסאנע: המדיניות שם היא להרוס להם את הבתים כדי לאלץ אותם לעבור ליישובי קבע – לא לספק להם מים לשתייה, לא לספק להם שירותי רווחה, לא לספק להם שירותי בריאות.

טלב אלסאנע: בגלל זה שיעור התמותה בקרב התינוקות ביישובים האלה גבוה פי-ארבעה משיעור התמותה הממוצע במדינה.

טלב אלסאנע: כלומר, אנחנו מדברים על עניין של חיים ומוות.

טלב אלסאנע: גם לא ניתן לספק להם שירותי חינוך ראויים לשמם.

טלב אלסאנע: התוצאה היא, ששיעור הנשירה הוא 70%.

טלב אלסאנע: כבוד השר, התלמידים שלא מסיימים את הלימודים שלהם, שמתחילים בכיתה א', לא מגיעים לכיתה י"ב – 70% מאותו חתך גיל.

טלב אלסאנע: שיעור המצליחים בבחינות הבגרות הוא פחות מ-10%.

טלב אלסאנע: לא אני אומר את זה; ועדה שהוקמה על-ידי משרד החינוך, בראשותו של ד"ר יעקב כץ מאוניברסיטת בר-אילן, ובדקה את אחוזי הנשירה ואת אחוזי ההצלחה בבגרות מסרה את הנתונים האלה והמליצה להקצות 50 מיליון ש"ח מדי שנה במשך חמש שנים כדי להתמודד עם הבעיות של מערכת החינוך.

טלב אלסאנע: אנחנו צריכים לשאול את עצמנו: אותם תלמידים שנושרים, לאן הם הולכים?

טלב אלסאנע: הרי כולנו יודעים שמי שנושר הולך לרחוב.

טלב אלסאנע: הוא לא יכול לרכוש השכלה והוא לא יכול ללמוד מקצוע.

טלב אלסאנע: הוא יהיה מובטל, והוא יתעסק בסטיות חברתיות או עברייניות, ולכן גם הפשיעה הולכת וגדלה.

טלב אלסאנע: בזמן הממשלה הקודמת הוקמה ועדת חקירה פרלמנטרית בראשות דוד מנע.

טלב אלסאנע: הוא בדק בצורה מקיפה את המצב ביישובי הקבע, איך ניתן לפתור את הבעיה של היישובים הלא-מוכרים, את הבעיה של שירותי הרווחה והחינוך, וכתב ספר.

טלב אלסאנע: לכן, אי-אפשר להגיד שאנחנו לא יודעים.

טלב אלסאנע: זו איננה בעיה חדשה.

טלב אלסאנע: כל חברי הכנסת סיירו ביישובים הבדואיים בנגב.

טלב אלסאנע: אבל, הבעיה היא בעיה של מדיניות ושל נכונות לתת פתרונות.

טלב אלסאנע: עם עליית הממשלה הנוכחית לשלטון הוקמה ועדת שרים בראשותו של השר אריאל שרון, שר התשתיות.

טלב אלסאנע: התושבים הבדואים בנגב גילו אופטימיות ואמרו: הנה, בסוף יש שר שיש לו, הוא יכול להשפיע ויכול לדחוף את הבעיות לכיוון של פתרון.

טלב אלסאנע: הוועדה הזאת קיימת זה שנתיים.

טלב אלסאנע: לצערי הרב, כנראה יש חילוקי דעות פוליטיים בין השרים, ולכן לא נתקבלו החלטות, ואם נתקבלו החלטות – הן לא מומשו.

טלב אלסאנע: אני שמעתי מהשר אריאל שרון בשנה שעברה, לקראת תקציב שנת 1998, שיש צורך להקצות תקציבים רציניים הן כדי לפתח את יישובי הקבע מבחינת התשתיות, מבחינת אספקת מקורות תעסוקה כדי להתמודד עם אבטלה, והן כדי למצוא פתרונות ליישובים הלא-מוכרים על-ידי תכנון יישובים והכרה ביישובים חדשים.

טלב אלסאנע: מאז ועד היום לא השתנה כלום.

טלב אלסאנע: לא הוקצו תקציבים ולא הוכרו יישובים.

טלב אלסאנע: ואני שואל: מדוע זה קורה?

טלב אלסאנע: השר אריאל שרון התמנה לשר חוץ כדי לקדם את תהליך השלום.

טלב אלסאנע: אני מאחל לו הצלחה.

טלב אלסאנע: אבל הוועדה צריכה לדון בנושאים שנוגעים לאוכלוסייה הבדואית.

טלב אלסאנע: גורמי השלטון היחידים שממשיכים לטפל באופן שיטתי מדי יום ביומו בבעיות של הבדואים הם אנשי "הסיירת הירוקה", הידועים לשמצה בנגב כאנשי "הסיירת השחורה", כי התפקיד שלהם הוא לא לעזור, לא לסייע.

טלב אלסאנע: התפקיד שלהם הוא להחרים עדרים, להרוס בתים, ולכן אנשים לא מסתכלים עליהם בעין טובה, והם אומרים, אלה הפקודות, אנחנו ממלאים פקודות.

טלב אלסאנע: אני שואל: מדוע אין שינוי במגמה?

טלב אלסאנע: מדוע הבדואים אינם נמצאים על המפה מבחינת פיתוח יישובים ומתן שוויון זכויות, מדוע אין מכירים בכך ש-50 שנה יש כאן מדיניות של אפליה וקיפוח?

טלב אלסאנע: מספיק, די.

טלב אלסאנע: הגיע הזמן למדיניות אחרת, לשינוי מגמה, לתת לאנשים איזו תקווה שיש כאן שלטון נאור, שיש נכונות, שמדינת ישראל מכירה בחטא, בפשע שנעשה כלפי האוכלוסייה הזאת.

אליהו גבאי: איזה פשע?

טלב אלסאנע: אינני רוצה לדבר, חבר הכנסת אלי גבאי, על העובדה שהיית ראש מועצה ממונה – –

אליהו גבאי: תגיד מלה טובה.

טלב אלסאנע: – – ואני לא רוצה להגיד שבחמש מועצות שם יש ראשי מועצות ממונים, ואין לי ויכוח אישי עם ראשי המועצות הממונים, אבל הייתי רוצה לראות ראשי מועצות נבחרים.

טלב אלסאנע: ראש הממשלה, כשסייר בנגב, הבטיח שיהיו בחירות.

טלב אלסאנע: אבל קמה מפלגת ש"ס, וראשי המועצות ממונים מקרב ש"ס, ועושים מזה גם עניין פוליטי, והם התנגדו להחלטה הזאת של ראש הממשלה.

טלב אלסאנע: כבוד השר, העניין איננו ויכוח אישי.

טלב אלסאנע: העניין הוא, האם הבדואים הם אזרחי המדינה, האם מכירים בבעיות של האזרחים האלה, האם יש נכונות להכיר בבעיות, האם יש נכונות לתת פתרונות לבעיות.

טלב אלסאנע: אם יש היום מגמה חיובית, אני ממליץ, כבוד השר, לקבל ארבע החלטות חשובות: בעניין יישובי הקבע – להקים ועדת מנכ"לים שתבדוק את הצרכים של יישובי הקבע ותקצה את תקציבי הפיתוח.

טלב אלסאנע: יש לציין, שאי-אפשר להתעלם מהייחוד של הבדואים.

טלב אלסאנע: הם לא אשכנזים, הם בדואים.

טלב אלסאנע: לכן, במקום לדבר על בניינים רבי-קומות לבדואים ועל חוות חקלאיות לאשכנזים, אפשר לחשוב על פיתוח חקלאות בקרב הבדואים, שיהיו שכונות חקלאיות.

טלב אלסאנע: לפתח את החקלאות המודרנית.

טלב אלסאנע: לכן, לגבי יישובי הקבע אני אומר, להקים ועדת מנכ"לים שתבדוק את הצרכים התקציביים לפיתוח התשתיות, לפיתוח מערכת החינוך ולפיתוח מקורות תעסוקה, כדי להתמודד עם אבטלה ועוני.

טלב אלסאנע: לגבי היישובים הלא-מוכרים – לפעול מייד להכרה ביישובים; לתת מענה על הצרכים של האוכלוסייה בהם ולספק לה שירותים בסיסיים, כגון, שירותי רווחה, חינוך ובריאות בתוך היישובים.

טלב אלסאנע: אין סיבה בעולם שלא להעניק ליישובים הבדואיים בנגב מעמד של אזור עדיפות לאומית א' לצורכי חינוך ורווחה – –

רפאל אדרי: אני מבקש לסיים, אדוני.

טלב אלסאנע: – – הן מבחינת הנשירה, הן מבחינת המצב הסוציו-אקונומי של התושבים.

טלב אלסאנע: אין סיבה שלא להעניק להם מעמד של אזור עדיפות לאומית א'.

ראובן ריבלין: צריך לפתור את הבעיות.

ראובן ריבלין: אזור א' לא יעזור כלום.

רפאל אדרי: אני מבקש לסיים.

טלב אלסאנע: זה מגמה, זה חלק מפתרון.

טלב אלסאנע: אם יש כוונה לפתור, זה חלק מפתרון.

ראובן ריבלין: צריך ליישם את המלצות ועדת-כץ.

טלב אלסאנע: אני מגיע לזה.

רפאל אדרי: אדוני, זמנך תם.

רפאל אדרי: היות שאנחנו צריכים לסיים היום ב-17:00, אני מבקש לסיים.

רפאל אדרי: אתה יודע שאני טולרנטי ומאפשר לכולם, אבל אני מבקש, אדוני, לסיים.

אליהו גבאי: תגיד דברים שנעשו בתחום החינוך – מעבדות וכו'.

רפאל אדרי: אנא מכם.

טלב אלסאנע: כבוד השר, אני חושב, שאם בשנת התקציב 1999 יהיה אפשר להקצות תקציב שמאמץ את המלצות ועדת-כץ ומקצים 50 מיליון ש"ח, מקצים לתכנון יישובים חדשים ולהכרה ביישובים חדשים את התקציב הדרוש, מטפחים עידוד יזמות עסקית, לרבות תיירות מדברית, פיתוח ענף החקלאות ביישובים הבדואיים והקמת מרכזי שירותים בתוך היישובים – זה יהיה צעד מעשי על מנת לתת פתרון לתושבים.

טלב אלסאנע: לא רק להבטיח הבטחות, אלא לפעול, כדי שהיה אפשר להגיד, הנה אנחנו מתחילים את הצעד הראשון לקראת הגשמת השוויון וסגירת הפערים.

רפאל אדרי: אני מודה לך, אדוני חבר הכנסת טלב אלסאנע.

רפאל אדרי: אני מבקש מהשר אריאל שרון, שר החוץ, להשיב על ההצעה.

רפאל אדרי: בבקשה, אדוני.

רפאל אדרי: כאמור, אנחנו דנים בוועדת השרים לענייני בדואים.

אריאל שרון: כבוד היושב-ראש, כנסת נכבדה, ועדת השרים לענייני הבדואים, שעל הקמתה הוחלט ב-9 באוגוסט 1996, פועלת לטיפול בפתרון בעיות הפזורה הבדואית בנגב ולקידום האוכלוסייה הבדואית ביישובי הקבע.

אריאל שרון: אני מודה, שהמשאבים שעומדים, אף שהועמדו משאבים כספיים גדולים, הם לא אותם משאבים שאנחנו זקוקים להם באמת כדי לעשות צעדים גדולים יותר.

אריאל שרון: אבל זה ודאי לא במגמה לפגוע.

אריאל שרון: ודאי שזו לא המגמה שלי, כמי שחי בנגב ומכיר את האוכלוסייה בנגב.

אריאל שרון: יש כנראה אילוצים שהם אילוצים במסגרת תקציב וכו', אבל בוודאי לא רצון או כוונה.

אריאל שרון: גם התיאור של מה שהיה פעם – מדובר על מה שהיה לפני שנים רבות, עוד בימי ממשלות אחרות, אבל אינני רוצה להטיל שום אחריות על שום ממשלה בנושא הזה.

אריאל שרון: אלה דברים מן העבר.

אריאל שרון: היום המגמה היא באמת למצוא פתרון.

עבד-אלוהב דראושה: אדוני השר, יש תקציב שעומד לרשות ועדת השרים לענייני הבדואים?

עבד-אלוהב דראושה: באיזה תקציב מדובר?

אריאל שרון: אני מודה שהפרט הזה כרגע לא נמצא בידי.

אריאל שרון: ההערכה שלי היתה, שכדי לטפל טיפול יסודי בבעיה הזאת בתהליך שצריך להימשך, לדעתי, כעשר שנים, הדבר מחייב העמדת תקציב של כ-300 מיליון ש"ח בשנה במשך עשר שנים, כדי לתת פתרון הן לבעיית המגורים והן להקמת כל השירותים הדרושים כדי לאפשר חיים כמו בסוף המאה הזאת.

אריאל שרון: אני אפילו לא מרחיק לכת מעבר לזה.

אריאל שרון: מאחר שנשאלה השאלה – – –

עבד-אלוהב דראושה: כמה העמידו השנה לרשותך?

אריאל שרון: הרי אתה רוצה לקבל תשובה.

אריאל שרון: תקבל אצלי תשובה.

אריאל שרון: אני כבר נותן לך את התשובה.

אריאל שרון: תקציב ההשקעות במגזר הבדואי בנגב לשנת 1998 מסתכם ב-185 מיליון ש"ח.

אריאל שרון: אמרתי, זה לא בדיוק התקציב שאני הערכתי שצריך, אבל לא הייתי מקל ראש גם בנושא הזה.

אריאל שרון: בימים הקרובים תדון ועדת השרים בנושא פיתוח – – –

רפאל אדרי: חברי הכנסת העומדים, חברי הכנסת שטרית, פורז וסנה, אני מבקש מכם, אנא מכם, זה לא נאה, זה לא מכובד.

אריאל שרון: דווקא חשבתי שהם ערים מאוד לבעיה.

אריאל שרון: בימים הקרובים תדון ועדת השרים בנושא פיתוח מרכזי שירותים בפזורה שישרתו את האוכלוסייה במקום.

אריאל שרון: מרכזי שירותים אלו יהיו בסיס לפיתוח יישובים – והכוונה להקמת חמישה עד שבעה יישובי קבע חדשים.

אריאל שרון: כדי לתת פתרון, המגמה היא כבר עכשיו להתחיל בבניית מרכזי השירותים שסביבם יקומו בהמשך יישובי הקבע החדשים.

עבד-אלוהב דראושה: אני לא מבין מה זה בימים הקרובים.

עבד-אלוהב דראושה: זה יכול להימשך שנים.

אריאל שרון: אני מודה, נעדרתי מפה כמה ימים.

אריאל שרון: בעיני אתה נחשב תמיד אדם אדיב מאוד, עם סבלנות אין קץ.

אריאל שרון: יצאתי ועזבתי אותך כך, ופתאום חזרתי אחרי כמה ימים ואני מוצא אותך אדם – – –

עבד-אלוהב דראושה: שמענו את המושג הזה, "בימים הקרובים", משרים אחרים ומממשלות אחרות, ו"הימים הקרובים" נמשכים עד היום.

עבד-אלוהב דראושה: אני שואל: למה אתה מתכוון?

אריאל שרון: אני אגיד לך: אינני רוצה לעסוק במה שהיה בימי ממשלות אחרות.

אריאל שרון: המגמה שלי היא מגמה חיובית.

אריאל שרון: אני חושב שזה דבר חשוב, ואפילו חשוב מאוד, לטפל בבעיה הזאת.

אריאל שרון: כשאני אומר ימים קרובים, זה יהיה בימים הקרובים, ואני מאוד אבקש עוד היום להעביר לידיעתך מתי זה יהיה, כדי שנפשך תהיה שקטה יותר ואולי אף רגועה יותר.

אריאל שרון: אמרתי שמרכזי השירותים האלה יהיו בסיס לפיתוח יישובים לרווחת התושבים הבדואים.

אריאל שרון: במרכזי השירותים יוקמו בתי-ספר, מרפאות ומבני ציבור.

אריאל שרון: עם קבלת האישור להקמת המרכזים, יוקצו תקציבים לפיתוחם.

אריאל שרון: במקביל, פועלת המינהלה לקידום הבדואים בנגב להגדלת תקציבים למוסדות ציבור ביישובים קיימים, על מנת לשפר את הנעשה ביישובים אלו.

אריאל שרון: מיום הקמת המינהלה לקידום הבדואים, ביום 1 בפברואר 1997, שווקו 1,160 מגרשים, ו-2,160 מגרשים כיום בתהליך פיתוח.

אריאל שרון: הוקמו שלוש שכונות ביישובי הקבע, ושש שכונות נוספות כיום בפיתוח.

אריאל שרון: הורחבו כבישים והושלמו מדרכות, פותחו שטחי ציבור, הונחו קווי מים חדשים, תשתיות ביוב, ניקוז ומתקני אגירה למים, הותקנה תאורת רחובות בשכונות ובכבישים ראשיים.

אריאל שרון: אני לא אומר שהכול הותקן בכל מקום; אני מציין דברים שנעשו.

אריאל שרון: אני רוצה להוסיף ולומר: אין אפשרות למתן שירותים מתקדמים שדרושים כל כך, אלא ביישובים מרוכזים.

אריאל שרון: כבר אמרתי כאן – זו המגמה, יוקמו בין חמישה לשבעה יישובים נוספים, והוקצו, שמעתי, גם משאבים כספיים.

אריאל שרון: נכון שנושא התעסוקה הוא בהחלט אחד הנושאים.

אריאל שרון: משרד החקלאות הציע, ואף עומד בהצעתו, ואפשר לראות גם תוצאות, שכל מי שרוצה, יוכל להקים על שטח קרקע שיועמד בקרבת היישובים, חממות.

אריאל שרון: הייתי מציע לחברי הכנסת – אלה שאינם גרים בנגב – לצאת ולראות.

אריאל שרון: אני עצמי ביקרתי במשקים כאלה שיכולים לשמש דוגמה, הייתי אומר הן בתוצאות והן ברמה של הארגון, של העבודה, של המחשוב – הם יכולים לשמש דוגמה לכל משק אחר בארץ.

אריאל שרון: יש כאלה, אין מגבלה.

אריאל שרון: מי שרוצה, יפנה, אולי לא כולם רוצים.

אריאל שרון: חבר הכנסת טלב אלסאנע, לא ראיתי על-יד ביתך דבר כזה, אבל אם אתה תרצה גם כן, אני בטוח שמשרד החקלאות ישמח, אפילו שתהיה עסוק יותר – – –

טלב אלסאנע: – – – זה פתר את הבעיות של רהט – – –

חיים אורון: האזור הזה הוא רחוק מהבית שלו.

חיים אורון: בחלק הצפוני – – –

טלב אלסאנע: אני רוצה לומר לשר: החממות האלה הוקמו ברהט – – – שרהט תופסת מקום ראשון באבטלה.

טלב אלסאנע: חמישה, שישה – – – שיש להם הרבה כסף יכולים להקים חממות – – – זה לא פותר בעיות של אבטלה.

זאב בוים: – – –

רפאל אדרי: תודה, אדוני – – –

אריאל שרון: אני רוצה לומר לך, חבר הכנסת טלב אלסאנע, שמאחר שאתה הזכרת חממות בדבריך כאן, אני עניתי שבנושא חממות אפשר לעשות את הדברים, אפילו אתה.

אריאל שרון: אני משוכנע שמשרד החקלאות יהיה מרוצה אפילו שתהיה עסוק יותר בחממות, שתעבוד ככה בעבודת אדמה.

טלב אלסאנע: כבוד השר, אני מוכן – – – רק שיהיה – – – השר מדבר דברים חשובים, מעשיים.

רפאל אדרי: חבר הכנסת טלב אלסאנע, אנא ממך.

רפאל אדרי: לא, לא, אדוני חבר הכנסת טלב אלסאנע.

רפאל אדרי: לא, אני לא מרשה לך.

רפאל אדרי: אדוני, דיברת 12 דקות, השבת, אי-אפשר להשיב על כל משפט שאומר השר.

רפאל אדרי: גם אתה לא היית רוצה שיפריעו לך בכל משפט שאתה אומר.

טלב אלסאנע: – – –

רפאל אדרי: אנא ממך, אנא.

רפאל אדרי: אנא, לא, זה לא מקובל.

רפאל אדרי: אפשרתי לך פעם אחת, בלי להפריע לך.

טלב אלסאנע: מאה אחוז.

רפאל אדרי: אני מודה לך, אדוני.

אריאל שרון: כבוד היושב-ראש, כנראה טעיתי, אני מצטער שהצעתי לך – – –

טלב אלסאנע: מתי יוקמו יישובים חדשים?

אריאל שרון: חבל.

רפאל אדרי: אדוני.

טלב אלסאנע: אתה אומר חמישה, שבעה יישובים.

טלב אלסאנע: מתי יוקמו, מתי יתחיל התכנון שלהם?

טלב אלסאנע: אני שואל אותך – – –

רפאל אדרי: אדוני, חבר הכנסת טלב אלסאנע, אנא ממך.

רפאל אדרי: אנא ממך.

אריאל שרון: תמיד, ונתקלתי בזה לא אחת, אתה בא הנה, אתה באמת רוצה, מתוך רצון טוב, לעסוק בקידום העניין, ואתה גם יודע שאני רוצה בכך, אבל ברגע שמביעים רצון טוב, באמת רצון טוב, בכנות, מייד מתחילה התקפה.

טלב אלסאנע: למה?

זאב בוים: זו הבעיה שלו.

טלב אלסאנע: – – –

אריאל שרון: רבותי, תאמין לי – – –

רפאל אדרי: אני מבקש מכם להקשיב.

רפאל אדרי: בואו נלמד להקשיב גם כן.

אריאל שרון: הרי יש שתי אפשרויות.

אריאל שרון: יש אפשרות לדבר כמו שצריך, לפי הכללים שנהוגים פה.

אריאל שרון: יש פה כללים כלשהם, לא תמיד נשמרים, אבל יש כללים כלשהם.

אריאל שרון: בא אליך מישהו שרוצה לטפל ומתאמץ לטפל בבעיה הזאת ורוצה לפתור אותה.

אריאל שרון: אתה רוצה לעזור בעניין הזה – זה יקדם את העניין, אתה רוצה לראות בזה כלי ניגוח – שום דבר לא יתקדם.

אריאל שרון: ככה זה, תן לי לתת לך עצה טובה – –

עבד-אלוהב דראושה: אין לו שום – – –

אריאל שרון: – – תביט על העניין הזה, תסתכל, יש – – –

עבד-אלוהב דראושה: – – –

רפאל אדרי: חבר הכנסת דראושה, אפשרתי לך לפני כן שתי קריאות ביניים ארוכות, בלי להפריע לך.

רפאל אדרי: אנא ממך.

עבד-אלוהב דראושה: הבעיה עם היישום.

רפאל אדרי: אנא ממך, אנא מכם – לכבד גם את הצד השני.

רפאל אדרי: אני מבקש, אני מבקש.

אריאל שרון: חבל.

אריאל שרון: אתם רוצים – – – אין הרי אפשרות – – –

טלב אלסאנע: בואו נקדם את העניין.

רפאל אדרי: אדוני חבר הכנסת טלב אלסאנע, אני לא חושב שאנחנו בכך מקדמים את העניין.

רפאל אדרי: אתם יודעים, אפשר בדרך אחרת.

אריאל שרון: רבותי חברי הכנסת, תרשו לי להגיד לכם כעצה טובה: אי-אפשר בצעקות לפתור שום דבר.

אריאל שרון: אפשר לפתור ברצון טוב.

אריאל שרון: לי יש רצון טוב, לממשלה יש רצון טוב.

ענת מאור: עם רצון טוב – – –

אריאל שרון: אם אתם רוצים, אם התגובה היא צעקות – אני לא משנה את דעתי, כי צריך לפתור את הבעיה, אבל האמן לי, שהרצון לשיתוף פעולה, שקיים אצלי בנושא הזה, באופן טבעי הוא נחלש, מה אפשר לעשות.

עבד-אלוהב דראושה: אנחנו מאמינים שיש לך רצון טוב, אבל מתי זה ייושם בפועל?

עבד-אלוהב דראושה: זאת השאלה.

ראובן ריבלין: – – –

זאב בוים: – – –

רפאל אדרי: אדוני, קיבלת תשובה שתקבל תשובה.

אריאל שרון: נשאלתי עוד – – –

טלב אלסאנע: כבר שנים רבות – – –

ראובן ריבלין: – – – יותר מכל ממשלה אחרת.

רפאל אדרי: חברי הכנסת, אני מבקש.

רפאל אדרי: אנא מכם.

טלב אלסאנע: תן לעובדות לדבר בעד עצמן.

זאב בוים: אתה לא מדבר בשם העובדות.

רפאל אדרי: חברי הכנסת, אתם לא משיבים.

רפאל אדרי: מי שמשיב זה השר.

אריאל שרון: רבותי, באתי ואמרתי לכם שיש לנו רצון טוב לקדם את הדברים.

אריאל שרון: יש עוד אילוצים, זה לא דבר פשוט.

אריאל שרון: אני מודה, גם אני מעט יותר עסוק עכשיו, אבל לגבי השאלה מתי תהיה הישיבה, הישיבה נקבעה ל-5 בינואר, מועדה לא ישתנה.

אריאל שרון: המועד הזה נדחה, זה עמד להיות יותר קרוב, בגלל טיפולים שלי בנושאים שאני חושב שהם חשובים לכולנו, בנושא של קידום התהליכים המדיניים.

אריאל שרון: זה ייקח עוד כמה ימים, זה לא יהיה אחרי 5 בינואר.

אריאל שרון: יש לי בהחלט רצון טוב לטפל בכל הדברים האלה, והרי אין טעם – היית רוצה שזה יעבור לאיזו ועדה?

אריאל שרון: אני מציע שזה יעבור לוועדה שאני מטפל בה.

טלב אלסאנע: ועדת הפנים.

זאב בוים: למה לך?

זאב בוים: ועדת הכספים.

רפאל אדרי: אדוני, אני מבקש.

רפאל אדרי: השר מציע, ואני אשאל את המציע.

אריאל שרון: תנו לי לטפל בזה בוועדה שאני עומד בראשה.

אריאל שרון: תאמין לי, זה יהיה יותר מהר, אם אתם מקבלים את זה; אני לא יכול לכפות עליכם את הדבר הזה.

אריאל שרון: הנושא הזה, לדעתי, אינו צריך להיות נושא הנתון במחלוקת בין קואליציה לאופוזיציה.

אריאל שרון: יש כאן בעיה, את הבעיה הזאת צריך לפתור, אני רוצה לפתור את הבעיה הזאת.

אריאל שרון: לכן אני מציע להעביר את הנושא לוועדה שאני עומד בראשה, כשהמגמה היא לטפל בנושא הזה.

אריאל שרון: תאמין לי, עד שוועדה אחרת תלמד את כל הנושא – נכון, תהיה תקשורת, אפשר להתבטא, גם זה חשוב, אבל אם רוצים לפתור את הבעיה, בואו נפתור את הבעיה הזאת.

רפאל אדרי: האם אדוני השר מסכים שחבר הכנסת טלב אלסאנע יוזמן להשמיע את דבריו בוועדת השרים?

אריאל שרון: אין שום בעיה.

אריאל שרון: הוא יוזמן להשמיע את דבריו ואף את הצעתו.

אריאל שרון: אני מציע שתבוא.

רפאל אדרי: אני אבקש להסתפק בתשובת השר.

אריאל שרון: היו לך ארבעה סעיפים, תביא אותם, גם תציג שם נייר, או תעביר את הנייר קודם, תבוא, תציג את העמדה, בשמחה נשמע את העמדה.

אריאל שרון: הנושא הזה מורכב וצריך להיות מטופל בשיתוף פעולה.

אריאל שרון: אני מציע שיתוף פעולה בטיפול בנושא שחשוב לכל אזרחי ישראל, הוא חשוב למדינת ישראל.

רפאל אדרי: אני מודה לך, אדוני שר החוץ, על היענותך.

טלב אלסאנע: מקובל.

רפאל אדרי: אדוני חבר הכנסת אלסאנע, אני חושב שבנושא הזה התשובה של השר היא בהחלט מספקת.

רפאל אדרי: אני מציע שנסת

רפאל אדרי: פק בתשובתו של השר אריאל שרון ולא נגיע להצבעה בסוגיה הזאת, אם זה מקובל גם על המציע.

רפאל אדרי: אני מודה למציע, ואני חושב שהתקדמנו בסוגיה הזאת.

רפאל אדרי: תודה.

רפאל אדרי: (קריאה ראשונה)

רפאל אדרי: אנחנו עוברים לנושא הבא:

רפאל אדרי: הצעת חוק הגדלת תשלום לחיילים בשירות סדיר, קריאה ראשונה, של חבר הכנסת אברהם פורז – תשובה והצבעה.

רפאל אדרי: אדוני, בבקשה.

רפאל אדרי: מייד לאחר התשובה, כאמור, אנחנו נצביע.

אברהם פורז: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, מדובר בהצעת חוק שהועברה למליאת הכנסת על-ידי ועדת החוץ והביטחון של הכנסת.

אברהם פורז: ועדת החוץ והביטחון של הכנסת אימצה את ההצעה פה-אחד.

אברהם פורז: מה אומרת ההצעה?

אברהם פורז: ההצעה אומרת, שבמשך תקופה של שנתיים אנחנו נכפיל את שכרם של חיילי החובה המשרתים בצה"ל.

אברהם פורז: היום המצב הוא, שחייל קרבי מקבל פחות מ-600 שקלים בחודש, וחייל ביחידה עורפית – פחות מ-300 שקל.

אברהם פורז: המטרה היא להביא להכפלת שכר.

אברהם פורז: תגידו בצדק, ותגיד הממשלה בצדק, גם אנחנו בעד הגדלת שכר החיילים, אבל מאין נביא את הכסף?

אברהם פורז: זה נכון.

אברהם פורז: הצעה זו עלותה 300 מיליון שקל בשנה הראשונה ו-600 מיליון בשנה השנייה.

אברהם פורז: ועל זה אני רוצה לומר את הדבר הבא.

אברהם פורז: אנחנו מתחבטים פה בכנסת, ולא מזמן גם בית-המשפט העליון פסק בשאלות הקשורות בשאלת הגיוס לצבא, אנחנו יודעים שיש בחברה הישראלית ציבורים שאינם משרתים, החל מהציבור הערבי, שאנחנו לא מגייסים מרצוננו, וכלה בציבור חרדי, וגם הרבה חילונים שלא מתגייסים מכל מיני טעמים, שלא רוצים לשרת.

אברהם פורז: קל היום לא לשרת בצבא.

אברהם פורז: מספיק להגיע ללשכת הגיוס ולהעמיד פני תימהוני, לבוא עם שיער צבוע בצבע ירוק, כדי שלא יגייסו אותך.

אברהם פורז: ומעבר לזה, גם חייל בלי מוטיבציה, שרוצה – – –

יצחק כהן: גם החילונים משתמטים?

אברהם פורז: מה אני אמרתי הרגע?

אברהם פורז: זה בדיוק מה שאמרתי הרגע.

יצחק כהן: אני רוצה לחזק.

אפרים סנה: זה מה שהוא אמר הרגע.

ראובן ריבלין: הולך וגובר.

אברהם פורז: אני רוצה גם לומר לכם מעבר לזה, שאדם שלא רוצה לשרת ביחידה קרבית בתפקיד לוחם, בסופו של דבר יכול לנשור ויגיע ליחידה עורפית ויגמור את השירות שלו בצורה כזאת.

אברהם פורז: ומה מצבם של אלה שבסופו של דבר כן משרתים?

אברהם פורז: אלה שמשרתים, חלקם משרתים שירות קשה מאוד, עם סכנת חיים – – –

ראובן ריבלין: כמה עולה החלק הזה?

אברהם פורז: אני אומר 300 מיליון שקל בשנה הראשונה.

ראובן ריבלין: אחרי שניתן למחוסרי הדיור או לפני?

אברהם פורז: לפני, אחרי ותוך כדי.

אברהם פורז: ו-600 מיליון שקל בשנה השנייה.

אברהם פורז: רבותי חברי הכנסת, כשיש לנו ציבורים שאינם משרתים, אנחנו צריכים למצוא את הדרך לתגמל את אלה שמשרתים.

אברהם פורז: אני יכול להבין שממשלה אומרת: אני מתנגדת לחוק כי אין לי האמצעים.

אברהם פורז: לו אני הייתי בממשלה, גם אני הייתי אומר אותו דבר.

אברהם פורז: אבל מה?

אברהם פורז: הצעה זו לא הולכת לעבור היום בקריאה שנייה ובקריאה שלישית.

אברהם פורז: היא הולכת לעבור בקריאה ראשונה.

אברהם פורז: אם היא תעבור בקריאה ראשונה, היא חוזרת לוועדת החוץ והביטחון, ואז יש לנו לפחות פתיחת דיאלוג רציני עם הממשלה על סולם עדיפויות של תקציבי מדינה.

אברהם פורז: אנחנו יכולים לבוא לממשלה לקראת השנים הבאות ולומר: הכנסת רוצה שתגדילו את שכרם של אלה שבאים ומשרתים.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת פורז, אני חושב שהחוק שלך צריך להיות במקום גבוה מאוד בסדר העדיפויות הלאומי.

ראובן ריבלין: לעומת זאת, חבריך חשבו שיש סדרי עדיפויות אחרים והכניסו את המדינה לחקיקה שעולה מיליארדי דולרים, לא שקלים.

ראובן ריבלין: עכשיו, כשאנחנו באים לחוקק חוק שהוא באמת בעדיפות גבוהה כזאת, נשארנו במצב שבו הקופה ריקה.

אברהם פורז: חבר הכנסת ריבלין, אני יכול להיות אחראי רק לעצמי, ויש חוקים שמציעים חברי מהאופוזיציה ואני מתנגד וגם מצביע נגדם.

אברהם פורז: אתה יודע שאני הצבעתי נגד חוק הדיור הציבורי.

אברהם פורז: אבל אני רוצה להסביר, אם אנחנו לא ננקוט צעד שאומר שהכנסת רוצה שיהיה פה שינוי בסדר העדיפויות, בטווח הארוך, לא מחר, אנחנו לא נשנה את זה, המצב יישאר כך, כי תמיד הקופה חצי ריקה.

אברהם פורז: לכן, מה שאני מבקש היום מחברי הכנסת זה לאשר את החוק בקריאה ראשונה.

אברהם פורז: החוק יגיע לוועדת החוץ והביטחון.

אברהם פורז: אני גם אמרתי ליושב-ראש הקואליציה, ואני אומר את זה לכל חברי הקואליציה, החוק הזה צריך לעבור בקונסנסוס.

אברהם פורז: אני לא רוצה בשום צורה שהיא – – –

רפאל אדרי: לא מקשיבים לך, אדוני.

רפאל אדרי: אני מבקש, אנא מכם, חברי הכנסת, לשבת ולהקשיב.

רפאל אדרי: אני מבקש.

רפאל אדרי: מי שרוצה לנהל דיונים – לא באולם המליאה.

רפאל אדרי: אנא מכם.

אברהם פורז: רבותי, העניין של הגדלת שכר חיילי החובה, אלה שמשרתים שירות קשה בצבא, איננו עניין של האופוזיציה, חלילה, שרוצה להגדיל להם את השכר ואתם מתנגדים.

אברהם פורז: הרי מה יקרה?

אברהם פורז: נניח שההצעה תיפול היום בקולות הקואליציה, מה הועלתם?

אברהם פורז: אתם תצטיירו רע, וחבל.

אברהם פורז: גם לי אין עניין להביך מישהו.

אברהם פורז: אני גם לא רואה בזה עניין פוליטי.

אברהם פורז: אני מאמין שבטווח הארוך אנחנו חייבים לעשות את זה.

אברהם פורז: ואני לא מציע את זה בתקציב השנה הנוכחית.

אברהם פורז: תקציב השנה הנוכחית אבוד, אבל אנחנו צריכים במהלך השנה הבאה, אם זה יעבור בקריאה ראשונה – אם זה לא יעבור בקריאה ראשונה אין על מה לדבר – אם זה יעבור עכשיו בקריאה ראשונה, לקראת תקציב השנה הבאה אנחנו יכולים לעשות משהו בעניין הזה.

אברהם פורז: לכן, מה שאני מבקש, ואמרתי את זה ליושב-ראש הקואליציה, אני מוכן להתחייב, בהנחה שאתם תתמכו בחוק, לשתף פעולה אתו ולא לקדם את תהליכי החקיקה אלא בהסכמתו.

אברהם פורז: אני רוצה שתבינו דבר נוסף.

אברהם פורז: החוק הזה חוזר לוועדת החוץ והביטחון של הכנסת.

אברהם פורז: זו ועדה שבראשה עומד איש הקואליציה, זו לא ועדה של אופוזיציה.

אברהם פורז: משם לא יצא חוק שכל מטרתו לנגח את הקואליציה, אלא משם תצא איזו תוצאה שהכנסת אומרת:

אברהם פורז: אנחנו רוצים לעשות משהו בכיוון הזה.

אברהם פורז: ואם לא נעשה את זה, נעשה לפחות חלק מהעניין הזה.

אברהם פורז: לכן, רבותי חברי הכנסת, אני מבקש לאשר את הצעת החוק בקריאה ראשונה ולהחזיר אותה לוועדת החוץ והביטחון.

אברהם פורז: תודה.

רפאל אדרי: אני מודה לך, אדוני חבר הכנסת אברהם פורז, על הצעתך.

רפאל אדרי: חברי הכנסת, אנחנו עוברים להצבעה.

רפאל אדרי: מי להצעת חוק הגדלת תשלום לחיילים בשירות סדיר, בקריאה ראשונה?

רפאל אדרי: מי בעד ומי נגד?

אלי גולדשמידט: מה אכפת לכם, זה כבר יהיה בממשלה של אהוד.

אברהם יחזקאל: למה אתם נגד החיילים?

רפאל אדרי: ההצבעה החלה.

רפאל אדרי: הצבעה מס' 3 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לוועדה – 17 נגד – 30 נמנעים – אין ההצעה להעביר את הצעת חוק הגדלת תשלום לחיילים בשירות סדיר, התשנ"ט–1998, לוועדה לא נתקבלה.

רפאל אדרי: בעד – 17, נגד – 30, הצעת החוק לא תעבור לדיון לקראת קריאה שנייה וקריאה שלישית.

רפאל אדרי: תודה למציע, תודה לחברי הכנסת.

רפאל אדרי: חברי הכנסת, מה קורה כאן?

רפאל אדרי: אדוני יושב-ראש הקואליציה, אנא ממך, אולי תסייע לי?

רפאל אדרי: תודה.

מאיר שטרית: אני עושה כאן סדר.

מאיר שטרית: (שינויים בשירותי הבריאות), התשנ"ט–1998;

מאיר שטרית: (עלות סל שירותי הבריאות), התשנ"ט–1998

רפאל אדרי: אנחנו עוברים לנושא הבא: הצעת חוק ביטוח בריאות ממלכתי (תיקון מס' 10) (שינויים בשירותי הבריאות) – של חבר הכנסת אפרים סנה.

רפאל אדרי: אדוני, בבקשה.

רפאל אדרי: אנא בטובך, אם תואיל גם להעלות את הצעת חוק ביטוח בריאות ממלכתי (תיקון מס' 11) (עלות סל שירותי הבריאות), על מנת שיהיה דיון משולב, אם אדוני לא מתנגד.

אלי בן-מנחם: אדוני היושב-ראש, תוסיף אותי בבקשה להצבעה בעד בסעיף הקודם.

אלי בן-מנחם: גם כך זה לא משנה.

רפאל אדרי: אני מבקש מכל העוזרים שמפריעים שיעשו את זה בחוץ.

רפאל אדרי: אני מבקש לנעול את הדלתות.

רפאל אדרי: חברי הכנסת, אם יש להם התייעצויות, שלא יעשו זאת באולם המליאה.

רפאל אדרי: אנא מכם, אפשרו דיון מסודר, גם אתם לא הייתם רוצים שיפריעו לכם כשאתם עומדים על דוכן הנואמים.

רפאל אדרי: בבקשה, אדוני.

אפרים סנה: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, בראשית דברי אני רוצה להודות לכל משתתפי הדיון בשתי ההצעות האלה משני צדיו של הבית, שגמרו את ההלל, עם כל הצניעות, על שתי ההצעות האלה, כהצעות שהן טובות למערכת הבריאות וטובות לחולים.

אפרים סנה: אבל, אני רוצה לעדכן את הבית בשיחה שהיתה לי אתמול עם שניים מבכירי האוצר שעוסקים בנושא הזה.

אפרים סנה: הם אומרים לי: הנה עוד מעט נגיע לייצוב המערכת על-ידי שורה של הסדרים כאלה ואחרים עם מערכת הבריאות, הסדרים זמניים, חולפים.

אפרים סנה: אני בא להציע לכם פתרון הגון, ישר, שקוף, ברור, בלי קומבינציות, מנגנון של עדכון ריאלי של סל הבריאות.

אפרים סנה: חבר הכנסת הירשזון, אני מדבר אליך.

אברהם הירשזון: עכשיו אני אומר שאני אצביע בעדך.

אפרים סנה: אני אומר לך, מי כמוך יודע שבסופו של דבר מי שסובל אלה החולים.

אפרים סנה: אתה עומד בראש אחת מקופות-החולים.

אפרים סנה: במקום פתרונות של התחכמות, של תכמון, של "מתחת לשולחן", אני מציע דרך ישרה.

אפרים סנה: יתירה מזו, אני נותן צ'אנס לאנשי האוצר עד כנס הקיץ של הכנסת.

אפרים סנה: אמרתי להם שאני מוכן לא לדון בכך בקריאה שנייה ושלישית בוועדה, עד אשר יסתבר שההסדרים האלה אכן – – –

רפאל אדרי: סליחה, אדוני.

רפאל אדרי: חבר הכנסת רמון, גם אנחנו היינו רוצים לשמוע מה אדוני אומר לשר שרון.

רפאל אדרי: תודה, אדוני.

רפאל אדרי: אנא מכם, לא להפריע לנואם.

אפרים סנה: חשבתי, והיה לי על זה דין-ודברים עם יושב-ראש הקואליציה, שאם מציעים לכם הסדר הוגן, שנותן לכם צ'אנס לייצב את המערכת, לא תתנגדו שהחוק הזה, שפעם אחת ולתמיד מנסה לעשות סדר במערכת הזאת, יעבור בקריאה ראשונה.

עמנואל זיסמן: אילו אתה היית שר הבריאות עכשיו, היית מסכים להצעת החוק הזאת?

אפרים סנה: בהחלט.

אפרים סנה: זה דבר – – –

עמנואל זיסמן: למה לא עשית זאת בזמנך?

אפרים סנה: הופה, אני אענה לך.

אפרים סנה: זו הצעת חוק שאני הכנתי מטעם הממשלה, בסוף ימיה של הממשלה הקודמת.

אפרים סנה: כידוע לך, אז הוקדמו הבחירות, ולא יכולתי להגיש את ההצעה הזאת.

אפרים סנה: אני חוזר ומציע אותה עכשיו.

אפרים סנה: מי שניסחו את הפרטים הם האנשים המקצועיים של משרד הבריאות.

אפרים סנה: הם לא השתנו.

אפרים סנה: אני גם יודע ששר הבריאות, שנעדר מפה, אין לו סיבה להתנגד.

אפרים סנה: דרך אגב, הוא איננו כאן אם כי זה נוגע למשרדו.

אפרים סנה: מה אומר החוק הזה?

אפרים סנה: החוק אומר, שכל שנה נראה כמה גדלה האוכלוסייה, נוסיף עוד לתרופות החדישות שנוצרו במשך השנה, נעדכן את סל הבריאות ונקבע תקרה קשיחה שממנה אי-אפשר לרדת.

אפרים סנה: מה רע בזה?

עמנואל זיסמן: אבל למה נותנים סמכות כזאת לוועדת העבודה והרווחה?

אפרים סנה: לא, זה חלק אחר של החוק, ומייד אגיע אליו.

אפרים סנה: ההצעה מורכבת משני חלקים: חלק אחד הוא עדכון ריאלי לסל; להפסיק פעם אחת את הגירעונות ולקבוע תקרה קשיחה.

עמנואל זיסמן: – – –

אפרים סנה: מייד אגיע לזה, חבר הכנסת זיסמן, ואם תשמע שוב את ההנמקה – אני בטוח שאתה פתוח לשנות את דעתך.

אפרים סנה: זה לא עניין מפלגתי ולא עניין פוליטי.

אפרים סנה: זה בסך הכול לקבוע מכניזם מימוני שפעם אחת יעשה סדר במערכת.

אפרים סנה: זה יעבור דיון בוועדה, ועל הפרטים נעבוד ביחד עם האוצר ועם משרד הבריאות.

אפרים סנה: מה רע בזה?

שלמה בניזרי: מאיפה הכסף הזה?

אפרים סנה: אבל בסוף ממילא אתם משלמים את הגירעונות.

אפרים סנה: אתה יודע שעכשיו יש הקצבה של 400 מיליון שקלים כדי לחלק לקופות אם הן יעמדו באיזה תנאים שאינם ברורים.

אפרים סנה: למה בצורה כזאת?

אברהם הירשזון: זה אחרי שהן צוברות ונגררות ומושכות חובות – – –

אפרים סנה: בוא נגיד שזה לתת להן את זה כמעין צ'ופר, בשפת העם.

אפרים סנה: למה הפתרונות האלה מתחת לשולחן?

אפרים סנה: למה לא ללכת על דבר שהוא ישר, שהוא שקוף, שהוא אובייקטיבי?

אפרים סנה: למה?

אפרים סנה: העניין השני נוגע להכנסת תרופות חדשות לסל הבריאות.

אפרים סנה: ההצעה אומרת, ששר הבריאות, בהתייעצות עם המומחים, עם אנשי המשרד שלו, עם פרופסורים כאלה ואחרים, יבוא לוועדת הכנסת ויגיד לה איזה תרופות הוא רוצה להכניס, והוועדה תאשר את זה.

אפרים סנה: הדבר הזה יהיה כפוף לאישורה, מה רע בכך?

אפרים סנה: האם יש מחלות אחרות לעבודה ומחלות אחרות לליכוד?

אפרים סנה: למצביעים שלנו?

אפרים סנה: אני רואה, אדוני ראש הממשלה, שכיבדת את הדיון הזה בנוכחותך, כי אמרו לך לעלות ולהצביע.

אפרים סנה: במי אתה רוצה להתעמר?

אפרים סנה: בחולי אלצהיימר?

אפרים סנה: בילדים עם סיסטיק פיברוזיס, שקשה להם לנשום ומחפשים תרופות חדשות להקל עליהם?

אפרים סנה: זה כל מה שאני מבקש, ואתה את העניינים החשובים נורא עוזב כדי להצביע נגד החוק הזה?

אפרים סנה: זה לא מוגזם?

אפרים סנה: זה אקורד הסיום שאתה רוצה שיהיה בכיסא הזה, שהצבעת נגד חולי סוכרת?

בנימין נתניהו: אל תספיד אותי.

אפרים סנה: אני לא מספיד אותך, אני מספיד את המשרה שאתה נבחרת אליה באופן זמני.

אפרים סנה: האם זה מה שאתה רוצה?

אפרים סנה: כי תראה, הרי בסופו של דבר אתם תיתנו את התרופות האלה.

אפרים סנה: אבל מה, לאחר ביזיון, לאחר שיביישו אנשים, לאחר בג"ץ, לאחר שתבוא כמו בפעם הקודמת ילדה חולת סרטן ללא שערות אל הטלוויזיה, ואז ייתנו את התרופה.

אפרים סנה: לזה אתם רוצים להגיע?

אפרים סנה: יושבים פה אנשי ש"ס – זו יהדות?

אפרים סנה: אלה ערכי היהדות?

אפרים סנה: זה לא אכפת לכם?

אפרים סנה: זה לב יהודי רחום?

אפרים סנה: על מי מגינים פה?

אפרים סנה: על מה?

אפרים סנה: על כך שיגלו תרופה חדשה שחולי ישראל יוכלו ליהנות ממנה?

אפרים סנה: זה אכפת לכם כל כך?

אפרים סנה: זה עניין של פוליטיקה, זה עניין של דת?

אפרים סנה: זה עניין של דת רק במובן אחד: שמה שאני מציע קרוב לערכי היהדות, והרשעות, זה שמונעים את התרופות מהחולים – זה אנטי יהדות.

אפרים סנה: אני אינני רואה שום מניעה שחברי הבית מהקואליציה לא יתמכו בהצעה הזאת.

אפרים סנה: זו הצעה בקריאה ראשונה, והיא תעבור דיון רציני – לא עכשיו, אלא לאחר תקופת זמן.

אפרים סנה: נוכל באופן רציני לבנות מכניזם שיוציא את המערכת הזאת מגירעונותיה.

אפרים סנה: מי סובל בסוף מהגירעונות?

אפרים סנה: לא אנחנו, סובלים החולים.

אפרים סנה: יש לנו פה הזדמנות לבוא ולעשות שינוי שנדרש פעם אחת ולתמיד, שייפסק גם המצעד הזה אל ועדת הכספים, אל שר האוצר – שאני מבין שהוא כרגע בשלבי עזיבה של תפקידו – ולבקש שיכסו את הגירעונות.

אפרים סנה: כבר נוצרו 1.6 מיליארד שקלים גירעונות.

אפרים סנה: למה?

אפרים סנה: רבותי, אני מקווה שדברי נכנסו גם לראש וגם ללב, ואני מבקש להעביר את ההצעה הזו.

רפאל אדרי: אני מודה לך, אדוני, חבר הכנסת אפרים סנה, על הצעותיך.

רפאל אדרי: חברי הכנסת, אנחנו עוברים להצבעה.

מיכאל איתן: יש תשובה.

תמר גוז'נסקי: התשובה היא של חבר הכנסת אפרים סנה, לא שלך.

רפאל אדרי: לפי מה שרשום אצלי, על-פי החלטת נשיאות הכנסת, התשובה היא משולבת, של חבר הכנסת אפרים סנה, והצבעה לאחר מכן.

רפאל אדרי: זה מה שרשום אצלי.

אפרים סנה: זה מה שסוכם.

נואף מסאלחה: להצביע, אדוני.

רפאל אדרי: חברי הכנסת, אני מבין שמה שכתוב ומה שרשום על סדר-היום זה: תשובה והצבעה.

רפאל אדרי: אבל, מאחר שיש סעיף בתקנון, אני חייב לפעול לפי התקנון ולא לפי מה שאני רוצה או אתה רוצה.

רפאל אדרי: נכון שעל סדר-היום רשום תשובה משולבת של חבר הכנסת אפרים סנה והצבעה.

רפאל אדרי: אבל מאחר שהממשלה יכולה בכל שלב של הדיון לבקש את רשות הדיבור, אני חייב לפעול בהתאם לתקנון.

תמר גוז'נסקי: לא בחקיקה.

רפאל אדרי: גברתי, אני לא יכול לפעול נגד התקנון.

רפאל אדרי: היום זה לטובתך, מחר זה לטובת מישהו אחר.

תמר גוז'נסקי: לא בחקיקה.

חיים אורון: אדוני היושב-ראש, ביום רביעי יש מתכונת ברורה של סדר-יום, והשרים לא מנצלים את מה שמופיע בתקנון, אחרת שום דיון לא היה מסתיים כאן.

חיים אורון: לכן, כאשר כתוב תשובה והצבעה, הכוונה היא לכך שבעל החוק עונה בשמו ובשם הוועדה ויש הצבעה.

חיים אורון: זו המתכונת הקבועה, והיו לכך מאות תקדימים.

תמר גוז'נסקי: השרים יכלו להתערב לפני ההצבעה.

רפאל אדרי: אני לא יכול לומר שאדוני לא צודק, אבל מאחר שהיו תקדימים והתקנון עומד לצד הממשלה, אני חייב.

מאיר שטרית: יש הסכם.

רפאל אדרי: אם יש הסכם ואם יש הבנה, אדוני יושב-ראש הקואליציה, נצביע על תיקון מס' 11 – שינויים בשירותי הבריאות.

רפאל אדרי: מי בעד?

רפאל אדרי: מי נגד?

רפאל אדרי: ההצבעה החלה.

רפאל אדרי: הצבעה מס' 4 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לוועדה – 34 נגד – 33 נמנעים – אין ההצעה להעביר את הצעת חוק ביטוח בריאות ממלכתי (תיקון מס' 10) (שינויים בשירותי הבריאות), התשנ"ט–1998, לוועדת העבודה והרווחה נתקבלה.

רפאל אדרי: בעד – 34, נגד – 33.

רפאל אדרי: הצעת חוק ביטוח בריאות ממלכתי (תיקון מס' 10) עוברת לדיון ולהכנה לקריאה שנייה ושלישית בוועדת העבודה והרווחה.

רפאל אדרי: אנחנו עוברים להצבעה על תיקון מס' 11 – עלות סל שירותי הבריאות.

רפאל אדרי: מי בעד תיקון מס' 11?

רפאל אדרי: מי נגד?

רפאל אדרי: ההצבעה החלה.

רפאל אדרי: הצבעה מס' 5 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לוועדה – 32 נגד – 33 נמנעים – 1 ההצעה להעביר את הצעת חוק ביטוח בריאות ממלכתי (תיקון מס' 11) (עלות סל שירותי הבריאות), התשנ"ט–1998, לוועדת העבודה והרווחה לא נתקבלה.

רפאל אדרי: בעד – 32, נגד – 33, נמנע אחד.

רפאל אדרי: הצעת חוק ביטוח בריאות ממלכתי (תיקון מס' 11) לא אושרה.

דוד לוי: הצבעתי בעד.

רפאל אדרי: גם אם אדוני מצביע בעד, זה לא משנה את התוצאה.

רפאל אדרי: תודה, אדוני.

רפאל אדרי: (הצעת קבוצת חברי הכנסת)

רפאל אדרי: אנחנו עוברים לנושא הבא: הצעת חוק יסודות התקציב (תיקון – כספי הפרטה), של קבוצת חברי כנסת; הצעת חוק פ/2471.

רפאל אדרי: ינמק חבר הכנסת שלמה בן-עמי.

רפאל אדרי: אדוני, בבקשה.

רפאל אדרי: חברי הכנסת, אני מבקש, אנחנו מתחילים בדיון על הצעת החוק.

רפאל אדרי: אודה לכם על תשומת הלב.

רפאל אדרי: בבקשה, אדוני.

שלמה בן-עמי: אדוני היושב-ראש – – –

רפאל אדרי: חברי הכנסת, אנא מכם, אני לא נוהג לקרוא בשמות חברי הכנסת שלא מכבדים את הנואם.

רפאל אדרי: אנא מכם, חברי הכנסת העומדים.

שלמה בן-עמי: אדוני היושב-ראש – – –

רפאל אדרי: לא, אדוני, אני מבקש שייתנו לך שקט.

רפאל אדרי: אני מבקש לנעול את הדלתות.

רפאל אדרי: תודה.

רפאל אדרי: חברי הכנסת, חיים רמון, אדוני, לא היית רוצה שיפריעו לך כאשר אתה עומד על במת הנואמים.

רפאל אדרי: תודה לך, אדוני.

שלמה בן-עמי: אדוני היושב-ראש, מדינת ישראל מאז הקמתה, בעצם עוד טרם הקמתה, היא מפעל קולקטיבי של היישוב, ובמידה רבה גם מפעל קולקטיבי של העם היהודי.

שלמה בן-עמי: רוב הנכסים הלאומיים והמפעלים הגדולים בתולדותיה של המדינה הוקמו בכספי הציבור, בהשקעות ממשלתיות, לפעמים בסיוע בין-לאומי, אבל תמיד כחלק ממעשה כללי של ממשלות בישראל.

שלמה בן-עמי: כך מתחילת ימיה של הציונות, ומאז הקמתה של מדינת ישראל הוקם חלק גדול מהנכסים הלאומיים.

שלמה בן-עמי: בשנים האחרונות, בגלל השינוי שחל בסביבה הכלכלית הבין-לאומית, ובגלל השינוי שחל בתפיסות העולם הכלכליות, הנכסים האלה עוברים תהליך של הפרטה.

שלמה בן-עמי: ההפרטה היא עניין חשוב מאוד, ואני אינני פוסל אותו מכול וכול.

שלמה בן-עמי: צריך תמיד לדעת רק מה מפריטים, איך מפריטים, איך משמרים את האינטרסים של העובדים בתהליך ההפרטה, איך מבטחים את הידע של החברה המופרטת, איך מבטחים את היעד האסטרטגי של החברה המופרטת.

שלמה בן-עמי: אבל לא זה הנושא של החוק שאני מציע כאן.

שלמה בן-עמי: הנושא הוא מאוד פשוט, אני אומר דבר כזה: היות שהנכס שמפריטים הוא בבסיסו השקעה לאומית, נראה לי הגיוני ונראה לי צודק, שאם אתה מוכר השקעה, במקרה הזה לידיים פרטיות, שתשתמש בכסף או בחלקו, שיוגדר בחוק, להשקעה אלטרנטיבית; המרת השקעה בהשקעה.

שלמה בן-עמי: אם אתה מוכר נכס, אם זה בנק הפועלים או "כימיקלים לישראל", שהם נכס ציבורי, זו השקעה שצריך להמיר אותה בהשקעה אלטרנטיבית, ולא בחור השחור של הגירעון.

שלמה בן-עמי: מה קורה בדרך כלל?

שלמה בן-עמי: אתה מוכר את הנכס, מכסה את הגירעון, אבל זה מפנה כספים להשקעות שאין לך השפעה עליהן.

שלמה בן-עמי: ההצעה שלי מאוד פשוטה: לקבוע בחוק שאחוז מוגדר של ההכנסות מהפרטות יופנה למטרות שיוגדרו כהשקעה.

שלמה בן-עמי: כל בר-דעת מבין היום, שההשקעה מניבת הפירות ביותר הקיימת היא השקעה בחינוך, היא השקעה בתשתיות.

שלמה בן-עמי: מאז 1987 ועד היום הופרטו בישראל נכסים בסדר גודל של כ-17 מיליארד שקל.

שלמה בן-עמי: אפשר להשתמש בחלק מהכסף הזה, ואולי זו התשובה גם על הצעת החוק של חבר הכנסת אפרים סנה.

שלמה בן-עמי: למשל, יש מדינות שמגדירות את הכספים למטרות בריאות.

שלמה בן-עמי: יש מדינות שכספי ההפרטה משמשים בהן להבראת קרנות פנסיה.

שלמה בן-עמי: כי מה ההיגיון?

שלמה בן-עמי: אומרים דבר כזה.

שלמה בן-עמי: אני מכרתי חברה בסכום כזה.

שלמה בן-עמי: מדוע מכרתי את החברה בסכום כזה?

שלמה בן-עמי: כי העובדים שהיום נמצאים בפנסיה הביאו אותה לרמה הזאת.

שלמה בן-עמי: אבל היום קרן הפנסיה שלהם בהתמוטטות ואין להם זיקנה בכבוד, אז משתמשים בכספי ההפרטה להבראת קרנות פנסיה.

שאול יהלום: אפשר לשאול שאלה?

שלמה בן-עמי: בבקשה.

שאול יהלום: הרי אם הממשלה באמת רוצה להפחית את הגירעון, היא תעשה את זה גם בלי זה, כי אלה הכנסות.

שאול יהלום: אם היא רוצה לעקוף את זה, נניח היא בונה 100 בתי-ספר, במקום שהיא תכניס את זה, היא תכתוב שהכסף בא ממכירת הנכס.

שאול יהלום: אז אין סוף לתרגילים חשבונאיים.

שאול יהלום: אם היית אומר שזו מטרה שלא מופיעה בתקציב המדינה, אלא הכסף הולך למטרה מסוימת, אני לא יודע אם זה טוב או רע, אבל אלה דברים שמופיעים בתקציב המדינה.

שאול יהלום: ירשמו שהכסף לבניית 100 כיתות בשנה הבאה בא ממכירת 10% של מניות.

שלמה בן-עמי: זו שאלה לגיטימית.

שלמה בן-עמי: זה לא נעשה.

שלמה בן-עמי: ואם זה ייעשה, יש לזה משמעות שאני לא מזלזל בה.

שלמה בן-עמי: אני התחלתי, השר יהלום, בזה שיש ויכוח לגיטימי לגבי ההפרטה.

שלמה בן-עמי: בדרך כלל עובדים מתקוממים נגד הדבר הזה, משום שההפרטה, אתה מעביר לידיים פרטיות, זה בא עם מה שנקרא ייעול, וייעול איכשהו תמיד נגמר בפיטורים, ועובדים לא אוהבים את הדבר הזה, ולא משמרים את האינטרסים של העובדים.

שלמה בן-עמי: המשמעות של קביעה בחוק, שאחוז מוגדר של הכנסות מהפרטה הולך למימון מערכת הבריאות או מערכת החינוך או קרנות הפנסיה, היא משמעות של מתן לגיטימציה בעיני ציבור העובדים לאחד הדברים המרכזיים בכלכלת השוק, שעובדים רואים אותו כדבר שפוגע.

שלמה בן-עמי: ברגע שאתה לא קובע את הדבר הזה בחוק, הוא נבלע על-ידי הגירעון, וזה מפנה הכנסות אפשריות לדברים אחרים.

מאיר שטרית: הכסף שהיום הולך להפרטה לא נכנס לגירעון המדינה.

מאיר שטרית: מקטינים את החוב החיצוני.

שלמה בן-עמי: גם זה נכון.

מאיר שטרית: זה לא גירעון.

מאיר שטרית: זה החוק.

שלמה בן-עמי: גם זה נכון.

שלמה בן-עמי: אבל מה שאני מציע הוא משהו חיובי, פוזיטיבי.

שלמה בן-עמי: לקבוע מראש בחוק שהדבר הזה לא הולך לא לגירעון ולא לחוב, אלא לייעוד שהוא השקעה אלטרנטיבית, וההשקעה האלטרנטיבית היחידה שאני מכיר היום, שמניבה פירות, היא החינוך שנמצא בממשלה הזאת בקיצוצים מתמידים, והתשתיות לא בדיוק עומדות בסטנדרדים של מדינות מודרניות.

שלמה בן-עמי: תודה רבה.

רפאל אדרי: אני מודה לך, אדוני, חבר הכנסת שלמה בן-עמי, על הצעתך.

רפאל אדרי: אדוני סגן השר המתאם ישיב על הצעת חבר הכנסת שלמה בן-עמי.

רפאל אדרי: חבר הכנסת איתן, בבקשה.

מיכאל איתן: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, חבר הכנסת בן-עמי, נדמה לי, שאם היה עומד על הדוכן ברגע זה חבר הכנסת בייגה שוחט, התשובה שלו על ההצעה שלך לא היתה שונה מהתשובה שאני עומד לתת לך.

מיכאל איתן: והראיה היא, שכאשר חבר הכנסת בייגה שוחט היה שר האוצר בממשלה הקודמת, חלק מהמקורות שבהם השתמשה הממשלה אז, וגם הממשלה הנוכחית, ולדעתי כל ממשלה שתבוא בעתיד, חלק מהמקורות למימון הגירעון היה הכנסות מהפרטה.

מיכאל איתן: כך היה נהוג ומקובל.

מיכאל איתן: מה זה בעצם תקציב המדינה?

מיכאל איתן: יושבים, מכינים מראש הערכת מצב, כמו משק-בית.

מיכאל איתן: יושבת המשפחה ואומרת: בואו נתכנן את משק-הבית שלנו.

מיכאל איתן: כל אחד מבני המשפחה אומר: אלה ואלה ההוצאות, אלה ואלה הצרכים, אני צריך כך, הילד צריך לשיעורים פרטיים והילד השני צריך לחוגים, והאמא צריכה לכלכלת הבית והאבא דואג לענייני הבריאות ולחיסכון לעתיד – כל מיני הוצאות.

מיכאל איתן: יושבים, עושים את טור ההוצאות.

מיכאל איתן: אחר כך רואים מה יש בהכנסות.

מיכאל איתן: מסתכלים מה המשכורות, הכנסות אולי מנכסים וכו' וכו'.

מיכאל איתן: כל מי שיושב ומתכנן רואה בדרך כלל שההוצאות הן יותר גדולות מההכנסות, ואז עושים אחת משתיים.

מיכאל איתן: משפחה אחראית אומרת: אין לנו ברירה, מוכרחים לקצץ בהוצאות, צריך שההכנסות וההוצאות יהיו שוות.

מיכאל איתן: יש משפחה שאומרת לעצמה: אבל השנה יש לנו צרכים יותר גדולים, לא נורא, נאזן את הפער בין ההכנסות להוצאות על-ידי לקיחת הלוואות.

מיכאל איתן: יש משפחה אחרת שאומרת: השנה יש לנו הוצאות מיוחדות ואנחנו חורגים בהוצאות על פני כל ההכנסות שאנחנו יכולים, וחשוב לנו מאוד להוציא את ההוצאות הללו.

מיכאל איתן: לכן נמכור אחד מהנכסים שיש לנו, ועל-ידי מכירת הנכס נוכל לממן את עודף ההוצאות על ההכנסות.

מיכאל איתן: ובכן, אנחנו, מדינת ישראל וממשלת ישראל נמצאים במצבה של אותה משפחה.

מיכאל איתן: הגיעו כל השרים והציגו בפני שר האוצר את הצרכים המגוונים של עם ישראל, ושר האוצר מצדו, לאחר שראה את צורכי הרווחה והביטחון וההשקעה, קבע – – –

שלמה בן-עמי: אדוני סגן השר, אני לא מבין.

שלמה בן-עמי: מה אתה רוצה לומר בזה?

מיכאל איתן: אני רוצה לומר לך, שההצעה שלך היא הצעה של סמנטיקה בלבד.

מיכאל איתן: אין לה שום משמעות מהותית.

מיכאל איתן: זו פשוט הצעה של סמנטיקה.

מיכאל איתן: כי מה קורה בסופו של דבר?

מיכאל איתן: שר האוצר, כדי לגשר בין ההוצאות לבין ההכנסות שיש לו, אומר: אני אשתמש בכספים שנכנסים כתוצאה ממכירת נכסים בסופו של דבר, על מנת לצמצם את ממדי הגירעון.

מיכאל איתן: במקום מה זה בא?

מיכאל איתן: הרי את הכסף יצטרכו.

מיכאל איתן: אילו אמרת: אני מציע גם להוריד את צד ההוצאות, מילא.

מיכאל איתן: אתה לא מציע את זה.

מיכאל איתן: אתה אומר כך: בואו ניקח את הכספים הללו שבאים כתוצאה ממכירת נכסים, ולא נשתמש בהם להקטנת הגירעון.

מיכאל איתן: נניח שהצעת החוק שלך התקבלה, ואני שר אוצר, צריך להכין את התקציב הבא.

מיכאל איתן: מה אני עושה?

מיכאל איתן: אני מראש מגיש תקציב עם הוצאות יותר קטנות, ואומר: את ההוצאות האלה שהורדתי אני אממן מהפרטה.

מיכאל איתן: אני אקבע סוג מסוים של הוצאות, ובספר התקציב אומר שההוצאות האלה לא שייכות לתקציב, הן תקציב נוסף שבא מול הפרטה.

מיכאל איתן: שום דבר מהותי לא משתנה כאן.

מיכאל איתן: למה מתנגדים אם זה רק עניין סמנטי?

מיכאל איתן: חבר הכנסת בן עמי, כדאי שתדע, משום שמדינת ישראל חיה היום כחלק ממה שמתפתח להיות כפר גלובלי.

מיכאל איתן: לאט לאט, במיוחד בנושאים הכלכליים, יותר ויותר אמות-מידה הופכות להיות דומות, זהות.

מיכאל איתן: עולם המושגים, המגמות הכלכליות משפיעות.

מיכאל איתן: ובעולם, כך מקובל, בצורת המדידה ובצורת ההתייחסות בכל מקום במדינות המערביות הפרטת נכסים אינה נחשבת להכנסה.

מיכאל איתן: אני מציע לכולנו להישאר בסטנדרד של המדינות המתקדמות והמפותחות, ולא בסטנדרד של מדינות מפגרות ומתפתחות.

מיכאל איתן: תודה.

רפאל אדרי: אני מודה לך, אדוני סגן השר על תשובתך.

רפאל אדרי: חברי הכנסת, אנחנו עוברים להצבעה.

רפאל אדרי: לפני כן, חבר הכנסת בן-עמי מבקש להשיב.

רפאל אדרי: בבקשה.

שלמה בן-עמי: אני מבטל.

רפאל אדרי: אי-אפשר בצורה כזאת.

רפאל אדרי: אני מבקש להבא לכבד את הסדר.

רפאל אדרי: אנחנו עוברים להצבעה.

רפאל אדרי: מי להצעת החוק ומי נגד?

רפאל אדרי: ההצבעה החלה.

רפאל אדרי: הצבעה מס' 6 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 23 בעד ההצעה להסיר מסדר-היום את הצעת החוק – 25 נמנעים – אין ההצעה להסיר מסדר-היום את הצעת חוק יסודות התקציב (תיקון – כספי הפרטה), התשנ"ח–1998, נתקבלה.

רפאל אדרי: בעד – 23, נגד – 25.

רפאל אדרי: הצעת החוק ירדה מסדר-היום.

רפאל אדרי: (הצעת חבר הכנסת מ' לוי)

רפאל אדרי: חברי הכנסת, אנחנו עוברים לנושא הבא:

רפאל אדרי: הצעת חוק תשלום תוספת יוקר לעובדים שכירים, התשנ"ח–1998, הצעת חוק פ/1997, של חבר הכנסת מקסים לוי.

רפאל אדרי: אדוני, בבקשה.

מקסים לוי: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אני מתכבד להגיש בפניכם את הצעת חוק תשלום תוספת יוקר לעובדים שכירים, התשנ"ח–1998, בקריאה טרומית.

מקסים לוי: הצעת החוק הונחה על שולחן הכנסת עוד בתקופת תוקפו של הסכם תוספת היוקר שהיה קיים במועד הנחת החוק, בפברואר 1998.

מקסים לוי: לאחרונה נחתם הסכם תוספת יוקר, שתוקפו 1 באוגוסט 1998 עד 31 בינואר 2001.

מקסים לוי: עיקרו של הסכם תוספת היוקר החדש בכך שהוא מבוסס על תחזית לאינפלציה נמוכה, של כ-5% לשנה.

מקסים לוי: ההסכם החדש לא רק שהוא דומה להסכם הקודם, אלא הוא אף גרוע ממנו לעובדים השכירים.

מקסים לוי: לפי ההסכם החדש, ייערכו כל הזמן בדיקות תקופתיות במגמה לבדוק אם בכלל יש צורך לשלם תוספת יוקר, והכול נתון למשא-ומתן בין הסתדרות העובדים הכללית החדשה לבין לשכת התיאום של הארגונים הכלכליים.

מקסים לוי: חברי הכנסת, החוק המוצע עיקרו בראש ובראשונה קביעת מנגנון תשלום תוספת יוקר בחוק של הכנסת, ולא להשאיר נושא זה למשא-ומתן מייגע ומפרך כל שנה בין ההסתדרות לבין המעסיקים.

מקסים לוי: ניסיון העבר הוכיח, שברוב המכריע של המקרים יד התעשיינים על העליונה, והתשלומים שמשולמים כפיצוי על ההתייקרות מזעריים.

מקסים לוי: גם בהסכם הנוכחי מדובר על תשלום של פעם אחת בשנה, בחודש ינואר.

מקסים לוי: רק לאחרונה היינו עדים למצב שבו מאות אלפי גמלאים היו בסכנה שלא יקבלו עדכון לפי המדד בגמלאות שלהם, מאחר שבחוקות של קופות הגמל נאמר, שעדכון הגמלה לפי המדד ייעשה רק כשמשולמת תוספת יוקר במשק.

מקסים לוי: לבסוף, לאחר משא-ומתן ארוך ומייגע בין ההסתדרות לבין המעסיקים, הסכימו המעסיקים לשלם תוספת יוקר שלא לפי ההסכם, כדי לפתור בעיה זו.

מקסים לוי: החוק המוצע ימנע תופעות אלה של ויכוחים והתדיינויות עם המעסיקים על-ידי כך שהוא מסדיר באופן אוטומטי תשלום תוספת יוקר ועדכון אוטומטי של הגמלאות.

מקסים לוי: חברי הכנסת, מיום הגשת החוק, בפברואר 1998, ועד כה נפל דבר במשק.

מקסים לוי: אני מתכוון לפיחות הגדול של כ-30% לעומת הדולר ולאינפלציה דוהרת שאיש לא ציפה לה.

מקסים לוי: ההסכם הנוכחי לא צפה התפתחות שכזו, והתוצאה היתה עליית מחירים בכל ענפי המשק במצרכים החיוניים, זאת בלי שהשכירים קיבלו כל פיצוי על ההתייקרות במשק.

מקסים לוי: חברי הכנסת, הצעת החוק שמוגשת לפניכם קובעת שיטה שתואמת יותר את מגמת האינפלציה במשק, ולפיה כל פעם שההתייקרות המצטברת מגיעה ל-3%, תשולם תוספת יוקר בשיעור של 85% מההתייקרות, זאת עד לתקרה של פעמיים השכר הממוצע במשק.

מקסים לוי: כפי שציינתי, חשיבותו של החוק היא בקביעת מנגנון תשלום אוטומטי של תוספת יוקר בחוק של הכנסת.

מקסים לוי: חברי הכנסת, אני מבקש לאשר את הצעת החוק ולהעבירה לוועדת העבודה והרווחה להכנה לקריאה ראשונה.

מקסים לוי: הוועדה, בהכינה את החוק, תשמע את כל הגורמים הנוגעים לעניין, ואם יהיה צורך – תכניס שינויים בהצעת החוק שמונחת בפניכם ותביא בפני המליאה הצעת חוק שתשקף הן את הצרכים של העובדים השכירים והן את ההתחשבות במעסיקים.

מקסים לוי: אדוני היושב-ראש, לממשלה אין התנגדות, ואני מבקש להעביר את הצעת החוק בקריאה טרומית.

רפאל אדרי: אני מודה לך, אדוני חבר הכנסת מקסים לוי, על הצעת החוק שהגשת לכנסת.

רפאל אדרי: אני מבקש מסגן השר, חבר הכנסת מיכאל איתן, להשיב.

רפאל אדרי: אדוני, בבקשה.

רפאל אדרי: לאיזו ועדה אדוני מציע?

מקסים לוי: ועדת העבודה והרווחה.

מיכאל איתן: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, פעם התעורר ויכוח חריף מאוד בכנסת, נדמה לי שזה היה בקשר להצעתו של חבר הכנסת מודי זנדברג למשאל-עם ברמת-הגולן.

מיכאל איתן: הוויכוח היה על כך, שכאילו הממשלה קבעה את עמדתה, העמדה שונתה, וראש הממשלה ושרים אחרים הצביעו בניגוד להחלטת הממשלה.

מיכאל איתן: הבהרתי אז פעמים מספר, שלא יכול להיות מנגנון נוקשה בחיים הפוליטיים.

מיכאל איתן: והנה עכשיו אני עומד בפני דוגמה מוחשית, כיצד אני צריך לחיות בין החלטת הממשלה לבין מה שנרקם כאן בין כותלי הבניין הזה, שזה בהחלט לגיטימי, במסגרת השיחות בין המציע, חבר הכנסת מקסים לוי, לבין יושב-ראש הקואליציה, חבר הכנסת מאיר שטרית.

מיכאל איתן: ובכן, אני מבין שעל-פי הסיכום ביניהם, הצעת החוק הזאת תזכה להסכמת הקואליציה, תעבור להכנה לקריאה ראשונה בוועדת הכספים, ובתיאום בין יושב-ראש הקואליציה ובין חבר הכנסת מקסים לוי יימשכו הליכי החקיקה.

מיכאל איתן: אני מודה ומתוודה, שהחלטת הממשלה עד לרגע זה היא להתנגד להצעת החוק.

מיכאל איתן: אבל אני שם נפשי בכפי, לאחר שיושב-ראש הקואליציה וחבר הכנסת מקסים לוי הבהירו בפני את העובדה, והקואליציה קיבלה החלטה, וכאשר אני מגיע הנה עם החלטת ממשלה שעומדת כרגע בניגוד להחלטת הקואליציה – בכורח הנסיבות האלה אני מודיע, וכאן אני בספק, אני לא יודע מה יהיה הניתוח של ההודעה הזאת, אבל אני מודיע שהממשלה מקבלת את הסידור הזה.

רפאל אדרי: אני מודה לך, אדוני סגן השר מיכאל איתן.

רפאל אדרי: אדוני יושב-ראש הקואליציה, אני מבין שיושב-ראש הקואליציה הוא מעל הממשלה.

מאיר שטרית: כך זה בדרך כלל.

רפאל אדרי: אני מקבל את זה.

רפאל אדרי: אנחנו עוברים להצבעה.

רפאל אדרי: מי להצעת החוק של חבר הכנסת מקסים לוי בדבר תשלום תוספת יוקר לעובדים השכירים?

רפאל אדרי: מי נגד?

רפאל אדרי: ההצבעה החלה.

רפאל אדרי: הצבעה מס' 7 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 14 נגד – אין נמנעים – 1 ההצעה להעביר את הצעת חוק תשלום תוספת יוקר לעובדים שכירים, התשנ"ח–1998, לדיון מוקדם בוועדה שתקבע ועדת הכנסת נתקבלה.

רפאל אדרי: 14 בעד, אין מתנגדים, נמנע אחד.

רפאל אדרי: הצעת החוק של חבר הכנסת מקסים לוי עוברת להכנה לקריאה ראשונה, והיא תעבור לוועדת הכנסת, אשר תחליט לאיזו ועדה להעבירה.

רפאל אדרי: הצעת החוק.

רפאל אדרי: (הצעת חבר הכנסת י' כץ)

רפאל אדרי: אנחנו עוברים לנושא הבא: הצעת חוק הביטוח הלאומי (תיקון – קצבת נכות), של חבר הכנסת יוסי כץ – הצעה פ/2428.

רפאל אדרי: אדוני, בבקשה.

רפאל אדרי: אני רק מבקש ששר העבודה והרווחה יהיה באולם המליאה על מנת שיוכל להשיב למציע.

רפאל אדרי: בבקשה, אדוני.

יוסי כץ: רבותי, הצעת החוק שלי נועדה להקל במידה מאוד קטנה את המצוקה של הנכים במדינת ישראל.

יוסי כץ: אני משמש כאן, מעל הבמה הזאת, פה לאלפי הנכים במדינת ישראל, נכים מסוגים שונים: מהם פגועי נפש, מהם פגועי גפיים, אנשים שחולים במחלות מסוימות, כל אותם נכים שהם אינם בגדר נכי עבודה, הם אף אינם בגדר נכי צה"ל, אלא הם נכים שמקבלים קצבת נכות על-פי חוק הביטוח הלאומי, הפרק שעוסק בנכות כללית.

יוסי כץ: מי שקרא את דוח העוני, על מצב העוני במדינת ישראל, איננו יכול להתעלם מהעובדה, שחלק גדול מהעניים במדינת ישראל הם בדיוק אותו ציבור של נכים על-פי הפרק הכללי בחוק הביטוח הלאומי.

יוסי כץ: הם אינם זכאים להטבות נוספות.

יוסי כץ: הם זוכים בקצבת נכות, וכתוצאה מכך אין להם יכולת קיום.

יוסי כץ: תלכו ותמצאו אנשים שהולכים ברחוב עם שיניים במצב קשה מאוד, שאינם מסוגלים לשלם את אגרת הטלוויזיה, שאינם מסוגלים לרכוש תרופות, אלה הנכים על-פי פרק הנכות הכללי.

יוסי כץ: אין להם אבא, אין להם אמא, אין להם ארגון.

יוסי כץ: כמי שהיה יושב-ראש ועדת העבודה והרווחה אני יכול לומר לכם, שלנכי העבודה יש ארגון חזק.

יוסי כץ: ארגון נכי העבודה זה ארגון פעיל ותוסס, שמקיים פעילות חברתית ושומר על האינטרסים של החברים בו.

יוסי כץ: מי שמכיר את ארגון נכי צה"ל יודע, שיש להם ארגון מיומן, מסודר, אנשים מאוד פעילים ששומרים על האינטרסים של נכי צה"ל, ובצדק, ובדין.

יוסי כץ: לנכים הכלליים אין ארגון, אין להם אבא, אין להם אמא, הם תלויים לחלוטין בחסדי היושבים בבית הזה.

יוסי כץ: כל תיקון לגביהם משמעותו כסף; משמעותו משאבים כספיים לא מתקציב המדינה, מתקציב המוסד לביטוח לאומי.

יוסי כץ: זה לא בא על חשבון שום דבר מהדברים שקבועים בחוק התקציב.

יוסי כץ: ואל יהלכו עלינו אימים ויאמרו שזה עולה 100 מיליון שקל בשנה.

יוסי כץ: זה לא בא על חשבון תקציב המדינה.

יוסי כץ: אני יודע את רגישותו של שר העבודה.

יוסי כץ: אני משוכנע שהצדק המוסרי הוא עם הנכים האלה.

יוסי כץ: הנכים האלה, כאשר אנחנו פונים ומבקשים לתת להם הטבה, כמו הנחה באגרת הטלוויזיה, או הנחות מסוגים אחרים, אומרים לנו שאסור לתת הנחות לקבוצה ספציפית.

יוסי כץ: הדוגמה – שאגרת הטלוויזיה היא חוק כללי, ואסור לתת להם הנחות.

יוסי כץ: כאשר אתה פונה ומבקש שייתנו להם טיפולי שיניים, אומרים לנו שאי-אפשר לעשות דבר ספציפי שנוגע לטיפול שיניים.

יוסי כץ: וכאשר אומרים לנו שנלך לקראתם בתחומים אחרים, בכל תחום ותחום אומרים לנו שאסור לעשות הטבות ייחודיות, ליצור הטבות ייחודיות.

יוסי כץ: אני בא ומבקש מהכנסת הזאת לתקן את החוק ולאפשר להם את העלאת הקצבה.

יוסי כץ: אסור לשכוח דבר אחד: בדוח על מצב העוני צוין, ושר העבודה דיבר על כך בגאווה, שחוק שכר מינימום תוקן, וכתוצאה מכך אותם אלפי עובדים שכירים במשק, שהיו לפני זה מתחת לקו העוני, הצליחו לצוף ולעלות מעל לקו העוני בזכות העלאת שכר המינימום.

יוסי כץ: אבל אצלם זה לא בא לידי ביטוי.

יוסי כץ: אנשים, אותם נכים שמקבלים קצבת נכות, לא קיבלו אפילו את ההעלאה הזאת שניתנה לעובדים השכירים במדינת ישראל.

יוסי כץ: כל מה שאני בא ומבקש – לתת תוספת קטנה לקצבה שלהם, שתאפשר להם לחיות, פשוט לחיות.

יוסי כץ: אנחנו, חברי הכנסת, יודעים שהעלאות השכר של העובדים בשירות הציבורי, שהעלאות השכר של הנבחרים, שהעלאות השכר של העובדים הבכירים בשירות הציבורי, היו מעל ומעבר למה שקיבלו ומקבלים אותם נכים, ומעל ומעבר למה שאני מציע פה.

יוסי כץ: אבל מישהו חייב לתת את הדעת עליהם.

יוסי כץ: יש ביניהם עולים חדשים, יש ביניהם פגועי נפש.

יוסי כץ: אני רוצה שתבינו, כשאנחנו מדברים על אנשים שהם פגועי נפש, אנחנו מדברים על אדם שמקבל 1,550 שקל לערך, פלוס-מינוס, ומזה הוא צריך להתקיים, ויש לו הוצאות מרובות.

יוסי כץ: הוא איננו מסוגל להיקלט במקום עבודה כי הוא יוצא ונכנס במוסדות של אשפוז; או שהוא איננו נקלט במקום עבודה, ולצערנו הרב מעבידים אינם מאפשרים לנכים כאלה להיקלט במקום עבודה.

יוסי כץ: אל מי הם יבואו?

יוסי כץ: אל מי הם יפנו?

יוסי כץ: מי יענה להם?

יוסי כץ: הם מסוגלים להתארגן?

יוסי כץ: הם מסוגלים להפגין?

יוסי כץ: הם מסוגלים לשבת כאן ביציע ולמחות על כך שהם סובלים חרפת רעב?

יוסי כץ: אמרתי לכם, אף אחד איננו יכול לארגן אותם.

יוסי כץ: אין להם אבא, אין להם אמא.

יוסי כץ: אתם, רק חברי הכנסת יכולים לסייע להם במשהו.

יוסי כץ: ובשום פנים ואופן אסור לפחד מן העובדה שזה עולה סכום כסף כלשהו למוסד לביטוח לאומי.

יוסי כץ: זה פשוט צודק.

יוסי כץ: אני מוכן, אדוני שר העבודה, אם אתה מאזין לי, אני מוכן לצעוד יד ביד עם הממשלה בקידום החוק הזה.

יוסי כץ: אינני רוצה לעשות מחטף.

יוסי כץ: אני חושב שהצדק המוסרי מחייב שכל אחד ואחד מחברי הכנסת יצביע בעד ההצעה.

יוסי כץ: אני מראש נותן התחייבות לרוץ קדימה ביחד עם הממשלה.

יוסי כץ: תודה רבה.

רפאל אדרי: אני מודה לך, אדוני חבר הכנסת יוסי כץ, על הצעתך החשובה.

רפאל אדרי: אני מבקש משר העבודה והרווחה להשיב על הצעת החוק.

רפאל אדרי: אדוני, בבקשה.

אליהו ישי: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, בהצעת החוק שלו מציע חבר הכנסת יוסי כץ, כי שיעור קצבת הנכות יועלה ל-30% מהשכר הממוצע, שערכו כיום מגיע ל-5,899 ש"ח.

אליהו ישי: אני מוכרח לומר, אדוני היושב-ראש, שאני לא מכיר חבר כנסת אחד שיתנגד לכאורה להצעת החוק הזאת.

אליהו ישי: לי באופן אישי מאוד קשה לבוא ולומר שאנחנו מתנגדים להצעת חוק טובה כזאת.

אליהו ישי: אבל יש מצבים ויש נקודות שמשם זינקנו וקפצנו קדימה והוספנו 7%.

אליהו ישי: נכון להיום, בגלל ממדי העוני של האוכלוסייה הזאת – זו אוכלוסייה חלשה, זו אוכלוסייה שחייבים לעשות הכול – – –

ראובן ריבלין: הצעת החוק של חבר הכנסת יוסי כץ גם אמורה לעלות – – –

אליהו ישי: העלות שלה היא 400 מיליון שקל.

קריאה: – – –

אליהו ישי: אין לי שום ספק, חבר הכנסת יוסי כץ, שהתיקון הזה יביא ישועה יוצאת מן הכלל לאוכלוסיות החלשות, שכולנו שואפים ורוצים באמת לשפר ולתקן ולתת ולסייע ולעזור ולהוסיף להן.

אליהו ישי: אלה הן אוכלוסיות חלשות ביותר – – –

תמר גוז'נסקי: מתחת לקו העוני, אדוני.

תמר גוז'נסקי: הקצבה הנוכחית מכריחה את האדם לחיות מתחת לקו העוני.

אליהו ישי: חברת הכנסת גוז'נסקי, אני יכול להביא לך שורה ארוכה של הצעות שיעלו כמה מיליארדים לממשלה ולא יהיה כמעט עוני במדינת ישראל; כולנו היינו רוצים את זה, וגם בתקופה שהשלטון הקודם – – –

ראובן ריבלין: אדוני השר, חברת הכנסת גוז'נסקי תמכה בממשלה הקודמת כשהבעיה היתה חריפה לא פחות – – –

תמר גוז'נסקי: – – –

רפאל אדרי: אדוני, אני מבקש.

רפאל אדרי: מי שמשיב עכשיו זה השר ולא חבר הכנסת.

ראובן ריבלין: – – –

אליהו ישי: אדוני היושב-ראש – – –

רפאל אדרי: אני מודה לך, אדוני.

אליהו ישי: אני מוכרח לומר, שחבר הכנסת יוסי כץ, באמת ייאמר לזכותו, אני גם מכיר אותו הרבה שנים, אנחנו עובדים יחד, כל דבר שכואב לו הוא לא עושה את זה ברמה הרגילה, שולח הצעות חוק, אלא הוא פונה לא אחת ומציע שהממשלה תגיש הצעת חוק ולכאורה הוא מפסיד את הנקודות שלו כחבר כנסת ובלבד שהחוק הזה יעבור, כי חשובה לו באמת המטרה ועומדים לנגד עיניו אותו נזקק ואותם אנשים מוגבלים.

אליהו ישי: לכן אני מכבד את חבר הכנסת יוסי כץ, ובאמת הוא עושה את זה בהגינות והוא פועל במסירות נפש והוא קידם דברים נפלאים למען השכבות החלשות בתפקידו הקודם, והוא עדיין ממשיך לעשות דברים יפים למען השכבות החלשות.

אליהו ישי: חבר הכנסת כץ, אני מדבר בשבחך.

אליהו ישי: אבל אני מוכרח לומר, אדוני היושב-ראש, שפה מדובר בעלות של 400 מיליון שקל, ואין שום ספק שאם אני אשב עם האופוזיציה ואשכנע אותה על סדרי עדיפויות שיש, גם חברי כנסת מהאופוזיציה יסכימו אתי שיש דברים שצועקים לשמים, ועל-פי סדרי העדיפויות נהיה חייבים, כמובן, לתקן אותם במקביל.

אליהו ישי: זה לא סוד שאנחנו חייבים להתאים את עצמנו לאפשרויות וליכולת.

אליהו ישי: אף אחד לא מצפה שהממשלה או התקציב יקרסו לגמרי.

אליהו ישי: זו תהיה הפגיעה הקשה ביותר לשכבות החלשות.

אליהו ישי: אנחנו גם מכירים בעובדה, שהמשק מצוי באי-צמיחה, ואנחנו גם מכירים בבעיות הקשות שיש לשכבות החלשות, ואנחנו פועלים בצורה אחראית, וכפי שהממשלה הקודמת לא העלתה על דעתה להעביר הצעת חוק כזאת, והיא אף בלמה ועצרה הצעות חוק דומות לזה, משום שהיא באמת גילתה אחריות לדברים החשובים והיתה לה ראייה רחבה של היכולת של המשק, של הממשלה, לשאת בהוצאות הללו.

אליהו ישי: אני אשמח מאוד לשבת עם חבר הכנסת יוסי כץ ולדון אתו ולקדם דברים ביחד.

אליהו ישי: אמרתי את זה גם לחברי הכנסת מהקואליציה, ואני אומר את זה בצורה הברורה ביותר גם לחברי כנסת מהאופוזיציה.

אליהו ישי: חברי הכנסת מכירים אותי בכך שיש הצעות חוק רבות שהאופוזיציה מגישה ומציעה ואני תומך בהן, ואני מביע את עמדתי בממשלה לפעמים נגד הממשלה, וכשאלה הן הצעות חוק שבאמת מתאימות ליכולת של הממשלה או מצויות במקום גבוה בסדר העדיפויות, גם אם יש קושי לממשלה לבצע על-פי סדרי עדיפויות, אנחנו קובעים לעצמנו את הכללים ואת סדרי העדיפויות.

אליהו ישי: אני חושב שגם חבר הכנסת יוסי כץ יש לו שורה ארוכה של הצעות חוק שאת חלקן אני כבר מקדם, בחלקן אני תומך.

אליהו ישי: הייתי אומר שברובן אני תומך, משום שהוא מגיש הצעות חוק נכונות מאוד, צודקות מאוד.

אליהו ישי: ולכן אנחנו, כממשלה, חייבים לגלות אחריות, ואני גם פונה לחברי מהאופוזיציה לגלות אחריות ולהסיר את הצעת החוק.

רפאל אדרי: אני מודה לך, אדוני שר העבודה והרווחה, על תשובתך.

רפאל אדרי: אדוני חבר הכנסת כץ, משיב או לא משיב?

רפאל אדרי: – לא משיב.

רפאל אדרי: חברי הכנסת, אנחנו ניגשים להצבעה.

רפאל אדרי: מי להצעת חוק הביטוח הלאומי (תיקון – קצבת נכות), התשנ"ח–1998, של חבר הכנסת יוסי כץ – מי בעד ומי נגד?

רפאל אדרי: ההצבעה החלה.

רפאל אדרי: הצבעה מס' 8 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 24 בעד ההצעה להסיר מסדר-היום את הצעת החוק – 29 נמנעים – אין ההצעה להסיר מסדר-היום את הצעת החוק הביטוח הלאומי (תיקון קצבת נכות), התשנ"ח–1998, נתקבלה.

רפאל אדרי: בעד – 25, נגד – 29, נמנעים אין.

רפאל אדרי: הצעת החוק ירדה מסדר-היום.

רפאל אדרי: (הצעת קבוצת חברי הכנסת)

רפאל אדרי: אנחנו עוברים לנושא הבא – הצעת חוק הביטוח הלאומי (תיקון – מתן זכויות להורה יחיד ולילדיו), התשנ"ח–1998, של קבוצת חברי הכנסת; הצעת חוק פ/2312.

רפאל אדרי: תנמק חברת הכנסת נעמי חזן; בבקשה, גברתי.

רפאל אדרי: ישיב שר העבודה והרווחה.

נעמי חזן: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אני מתכבדת להציג הצעת חוק הביטוח הלאומי (תיקון – מתן זכויות להורה יחיד ולילדיו), התשנ"ח–1998.

נעמי חזן: מדובר, אדוני, בחוק שמנסה ליישר קו בקרב כל המשפחות החד-הוריות בישראל.

נעמי חזן: המצב הנתון היום הוא, שעל-פי חוק הביטוח הלאומי יש כמה הטבות סוציאליות הניתנות לאלמנות או לאלמנים שעל-פי ההגדרה הם משפחות חד-הוריות, ולא ניתנות למשפחות חד-הוריות שהם גרושים או פרודים.

נעמי חזן: הצעת החוק הזאת מוגשת לא רק בשמי, אלא בשם חברות הכנסת יעל דיין, סופה לנדבר ומרינה סולודקין.

נעמי חזן: אנחנו מציעות להנהיג למשפחות חד-הוריות שתי הטבות, הניתנות היום רק למשפחות שבראשן עומד אלמן או עומדת אלמנה.

נעמי חזן: מדובר קודם כול במענק לבר-מצווה או לבת-מצווה.

נעמי חזן: זה מענק שהמוסד לביטוח לאומי משלם לילד של אלמן או אלמנה בהגיעו לגיל 13, ולילדה – בהגיעה לגיל 12 שנים.

נעמי חזן: מענק זה הוא בשיעור שני-שלישים מהשכר הממוצע במשק.

נעמי חזן: ההטבה השנייה שבה אנחנו מציעים היום ליישר קו בין גרושים ופרודים לבין אלמנים ואלמנות היא בנושא הכשרה מקצועית ודמי מחיה לאלמנה וליתום.

נעמי חזן: הדבר הזה יאפשר לנשים ולגברים העומדים בראש משפחות חד-הוריות, שהם פרודים או גרושים, לצאת להכשרה מקצועית ולקבל את הקצבה בתקופה ההכשרה המקצועית, דבר שיכניס אותם גם למעגל העבודה.

נעמי חזן: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אני מבינה שיש התנגדות הממשלה, אבל אני מודיעה, שאם הצעת החוק הזאת תעבור בקריאה טרומית, אני לא אעלה אותה לקריאה ראשונה ללא הסכמה.

נעמי חזן: אני חושבת שזה חוק סוציאלי ממדרגה ראשונה, ואני רוצה להזכיר לחברי הבית ואולי גם לצופים בביתם, שיש היום 111,000 משפחות חד-הוריות בישראל, וגם להן מגיע מה שמגיע לאותה קבוצה בקרבם, ואלה הטבות שיאפשרו הכשרה מקצועית וגם מענק לבר-מצווה או לבת-מצווה.

נעמי חזן: חברי הכנסת, אודה מאוד אם תתמכו בהצעת חוק זו.

נעמי חזן: תודה.

רפאל אדרי: אני מודה לך, גברתי חברת הכנסת נעמי חזן, על הצעת החוק שהגשת לנו, ואני מזמין את שר העבודה והרווחה להשיב על הצעת החוק.

רפאל אדרי: אדוני, בבקשה.

אליהו ישי: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, אין ספק שכל הצעת חוק שמסייעת, עוזרת ותומכת בשכבות החלשות – אנחנו הראשונים להיות בעד.

אליהו ישי: היות שחברת הכנסת חזן הביעה את הסכמתה שזה לא יגיע לקריאה ראשונה ללא הסכמת הממשלה, הרי שלמרות התנגדות הממשלה אין לי התנגדות, משום שהיא הסכימה שלפני הקריאה הראשונה היא תצטרך לבוא לאישור הממשלה.

יצחק כהן: אגיד משהו מהמקום.

רפאל אדרי: אדוני חבר הכנסת יצחק כהן, בבקשה.

יצחק כהן: אני מבקש להעביר לוועדת הכספים.

אליהו ישי: אז ועדת הכנסת.

ענת מאור: ועדת העבודה והרווחה.

נעמי חזן: ועדת העבודה והרווחה.

רפאל אדרי: אז ועדת הכנסת.

אפי אושעיה: אי-אפשר.

ראובן ריבלין: ועדת העבודה והרווחה.

יצחק כהן: ועדת הכנסת תחליט.

רפאל אדרי: ועדת הכנסת תחליט.

רפאל אדרי: אנחנו נצביע על הצעת חוק הביטוח הלאומי (תיקון – מתן זכויות להורה יחיד ולילדיו), של חברת הכנסת נעמי חזן.

רפאל אדרי: מי בעד ומי נגד?

רפאל אדרי: ההצבעה החלה.

רפאל אדרי: הצבעה מס' 9 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 17 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הצעת חוק הביטוח הלאומי (תיקון – מתן זכויות להורה יחיד ולילדיו), התשנ"ח–1998, לדיון מוקדם בוועדה שתקבע ועדת הכנסת נתקבלה.

אברהם יחזקאל: היא רוצה שמי.

מיכאל איתן: שאול יהלום, הצבעת נגד החלטת הממשלה.

מיכאל איתן: אם בעוד שבועיים – – –

רפאל אדרי: בעד – 17, נגד – אין, נמנעים – אין.

רפאל אדרי: הצעת חוק הביטוח הלאומי (תיקון – מתן זכויות להורה יחיד ולילדיו), התשנ"ח–1998, של חברת הכנסת נעמי חזן, אושרה בקריאה טרומית, והיא תעבור לוועדת הכנסת כדי להחליט לאיזו ועדה היא תועבר.

שאול יהלום: בר-מצוה – לא מגיע להם?

שאול יהלום: – – –

רפאל אדרי: זו הצעת החוק של קבוצת חברות הכנסת – נעמי חזן, יעל דיין, סופה לנדבר ומרינה סולודקין.

רפאל אדרי: תודה לסגנית מזכיר הכנסת.

רפאל אדרי: אנחנו נעבור לנושא הבא: הצעת חוק הביטוח הלאומי (תיקון – פטור מתקופת אכשרה), התשנ"ח–1998, של חבר הכנסת – – –

מאיר שטרית: לא.

מאיר שטרית: זה ירד.

רפאל אדרי: ירד.

רפאל אדרי: תודה.

רפאל אדרי: (הצעת קבוצת חברי הכנסת)

רפאל אדרי: אנחנו עוברים לנושא הבא: הצעת החוק בתי-המשפט (תיקון – הרשעה פה-אחד), התשנ"ז–1997, של חברי הכנסת אמנון רובינשטיין ואלי גולדשמידט – הצעה פ/1631; הצבעה בלבד.

ראובן ריבלין: אנחנו בעד.

רפאל אדרי: חברי הכנסת, אנחנו רק נצלצל ונמתין כמה שניות ונצביע, על מנת שאף אחד לא יערער על ההצבעה.

ראובן ריבלין: אבל יש הסכמה.

רפאל אדרי: חברי הכנסת, מאחר שיש הסכמה, אנחנו נצביע.

רפאל אדרי: מי בעד ומי נגד?

רפאל אדרי: ההצבעה החלה?

יצחק כהן: ועדת הכספים.

אברהם יחזקאל: ועדת הכלכלה.

קריאה: ועדת החוקה.

רפאל אדרי: יש ועדת החוקה וועדת הכספים.

רפאל אדרי: זה יעבור לוועדת הכנסת.

יצחק כהן: ועדת הכנסת.

יצחק כהן: הצבעה מס' 10 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 14 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הצעת חוק בתי-המשפט (תיקון – הרשעה פה-אחד), התשנ"ז–1997, לדיון מוקדם בוועדה שתקבע ועדת הכנסת נתקבלה.

יצחק כהן: ועדת הכספים.

רפאל אדרי: בעד – 14, נגד – אין, נמנעים – אין.

רפאל אדרי: הצעת חוק בתי-המשפט (תיקון – הרשעה פה-אחד), התשנ"ז–1997, של חברי הכנסת אמנון רובינשטיין ואלי גולדשמידט, תעבור לוועדת הכנסת, כדי שתחליט באיזו ועדה היא תידון להכנה לקריאה ראשונה.

אמנון רובינשטיין: – – –

ראובן ריבלין: אמרתי: ועדת החוקה.

ראובן ריבלין: למה להכביד על ועדת הכספים?

ראובן ריבלין: ועדת הכספים – הוא אמר את זה – – –

יצחק כהן: לא.

יצחק כהן: ועדת הכנסת תחליט.

יצחק כהן: אתה יודע מה אני אומר?

רפאל אדרי: אדוני, אני שמעתי בקולו של חבר הכנסת יצחק כהן, שהוא מציע את ועדת הכספים, ואכן ועדת הכנסת תחליט באיזו ועדה תידון הצעת החוק.

רפאל אדרי: אדוני חבר הכנסת בן-מנחם, בבקשה.

אלי בן-מנחם: הצבעתי בטעות גולדשמידט במקום בן-מנחם.

רפאל אדרי: אנחנו נתקן את הצבעת אדוני.

אלי בן-מנחם: הצבעתי בעד.

אלי בן-מנחם: אני מבקש למחוק לגולדשמידט.

רפאל אדרי: אנחנו נפעל בהתאם.

רפאל אדרי: תודה.

רפאל אדרי: (הצעת חבר הכנסת א' כבל)

רפאל אדרי: אנחנו נעבור לנושא הבא.

ראובן ריבלין: אני מבקש להתנגד, אם הממשלה לא פה.

רפאל אדרי: עתה הצעת חוק העונשין (תיקון – תקיפת עיתונאים), התשנ"ח–1998, של חבר הכנסת איתן כבל – הצעה פ/2359.

רפאל אדרי: אדוני, בבקשה.

איתן כבל: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, הצעת חוק העונשין (תיקון – תקיפת עיתונאים) הוגשה על-ידי מתוך מטרה להגן על עיתונאים הממלאים את תפקידם.

איתן כבל: הצורך בהרתעת תוקפים פוטנציאליים מתעורר על רקע ריבוי מעשי האלימות נגד עיתונאים.

איתן כבל: הרתעה זו תושג על-ידי קביעת עונש מינימום.

איתן כבל: קביעת עונש מינימום איננה חיזיון נפוץ, אך המחוקק פעל כך בעבר במקום שבו סבר כי קיים צורך מיוחד בהרתעה.

איתן כבל: בדרך זו פעל המחוקק כאשר קבע עונש מינימום בגין תקיפת שוטר.

איתן כבל: המחוקק הבין את תפקידו המיוחד והציבורי של השוטר, וסבר שיש להגן על נושא תפקיד זה.

איתן כבל: האמור לעיל נכון גם לגבי עיתונאי.

איתן כבל: מסיבה זו מאמץ התיקון המוצע, בשינויים המחויבים, את ההוראות הנוגעות לתקיפת שוטר.

איתן כבל: חברי חברי הכנסת, מוצע להחיל את התיקון על תקיפת עיתונאי זר בשל החומרה שבה רואה מדינת ישראל תקיפת – – –

מאיר שטרית: עונש המינימום היחיד הקיים היום בחוק על תקיפת שוטר בנסיבות מחמירות הוא 30 יום מאסר, וזה הכול.

מאיר שטרית: אתה מציע חמש שנים.

איתן כבל: קודם כול, זה שלוש שנים.

ראובן ריבלין: תוקפים אותנו בעיתונות גם ככה.

איתן כבל: ברשותך, זה לא עניין – – –

ראובן ריבלין: אני אענה.

איתן כבל: בסדר.

איתן כבל: אני ער למה שאתה אומר.

איתן כבל: אני הבאתי את זה בחשבון.

איתן כבל: אבל, זה שזה מה שקיים היום בחוק, זה לא אומר שזה לא מצריך שינוי.

איתן כבל: מי כמוך יודע – ואני אומר: לצערי, ובכאב – שנושא האלימות הפך לנושא מאוד מרכזי בחברה הישראלית.

איתן כבל: אתה פותח היום עיתון, ולפעמים אתה רואה בעמוד אחד, ולא משנה באיזה עיתון זה: תקיפה, אלימות, זה איים וכו'.

מאיר שטרית: איך אמר רבין, זיכרונו לברכה?

מאיר שטרית: – "במה דמם של העיתונאים סמוק יותר?

מאיר שטרית: "

איתן כבל: קודם כול, אני לא אוהב את השימוש במושג הזה.

איתן כבל: זה לא עניין של סמוק יותר או נכון יותר.

נסים דהן: מה ההבדל בין עיתונאים לאזרחים – – –?

איתן כבל: סליחה, אין כאן עניין של דם סמיך יותר או סמוק יותר.

איתן כבל: העיתונאים, לפחות מנקודת המבט שלי, הם הרבה יותר חשופים מהרבה ציבורים או קבוצות אחרות בחברה הישראלית.

מאיר שטרית: אתה חשוף.

איתן כבל: בסדר.

איתן כבל: בגלל זה יש לנו חסינות, ויש לנו – – –

מאיר שטרית: באמת?

איתן כבל: כן.

מאיר שטרית: אם מישהו תוקף אותך, איזו הגנה יש לך?

איתן כבל: למה אין לי הגנה?

מאיר שטרית: אפס.

מאיר שטרית: יש לך עונש מינימום.

איתן כבל: ידידי חבר הכנסת שטרית, שאני מאוד מעריך ומוקיר באמת, אי-אפשר להתייחס למה שאין.

איתן כבל: זו עובדה שמבחינת החקיקה, אתה תפתח את ספר החוקים של מדינת ישראל ואתה תראה בו לא מעט נושאים ודברים שאנחנו מחויבים, כבית-מחוקקים, לתקן אותם ולהביא אותם למציאות של היום.

איתן כבל: אבל זה לא אומר שאם מה שהיה או מה שקיים הוא לא בסדר, או לא עומד במבחן המציאות, אז מה שאני מביא הוא לא טוב.

איתן כבל: העובדה שאין לחברי הכנסת במדינת ישראל מספיק הגנה במקרה הזה, למשל, אם, חס וחלילה, מישהו תוקף מישהו מאתנו, זה לא – – –

מאיר שטרית: ראשי ערים.

איתן כבל: נכון.

איתן כבל: את נושא תקיפת ראשי ערים הבאתי לדיון כאן בהצעה לסדר.

איתן כבל: הם בכלל חשופים כמעט מדי יום לתקיפה של אזרחים בכל נושא.

איתן כבל: אבל, שוב, חברי חבר הכנסת מאיר שטרית, זה שלהם עדיין אין בחוק הגנה – – –

מאיר שטרית: לכן, הצעתי לך – – –

איתן כבל: אתה יודע, שעד שזה מגיע – וזו אחת הבעיות שלנו – ועד שנושא עולה על סדר-היום או שמתמודדים עם נושא, הוא נראה לכאורה מנותק מהמציאות.

איתן כבל: אבל העניין הוא שלא לפני הרבה זמן הנושא של אלימות כלפי אנשי תקשורת כאלה או אחרים היה כמעט מחזה נפוץ.

איתן כבל: לכן, אני אומר:

איתן כבל: אני רוצה להתחיל איזה מהלך של תיקונים.

איתן כבל: לצערי, עושים את המפתחות לגנבים.

איתן כבל: אם לא היו גנבים, לא היו עושים מפתחות.

איתן כבל: לצערי, אני לא חושב – ואני אומר את זה שוב בכאב – שלמרות החוק ולמרות ולמרות, מי שמחר יחליט לתקוף עיתונאי כזה או אחר לא יעשה את זה.

איתן כבל: הרי עד לפני שבועיים או שלושה שבועות תקפו שופטים.

איתן כבל: אני זוכר שבצעירותי, כשהיו אומרים "לתקוף שופט" – – –

מאיר שטרית: לתקוף שופט – אני לא חושש, כי במשפט "יקרעו" אותך.

איתן כבל: בסדר.

איתן כבל: אבל אני לא מסתכל על זה מנקודת המבט שהוא יגיע למשפט ו"יקרעו" אותו – – –

אפי אושעיה: – – – עיתונאים יותר מהשופטים.

איתן כבל: חבר הכנסת אושעיה, אני רואה את זה מנקודת מבט של איך בכלל אנחנו מגיעים למצב הזה?

איתן כבל: לכן, חברי חברי הכנסת, אני פונה אליכם ומבקש, למרות השאלות ואף שבמגוון רחב של נושאים החוקים במדינת ישראל עדיין לא מתוקנים, אין זה אומר שאיננו יכולים לבוא ולהתמודד עם הנקודה הזאת.

איתן כבל: סעיף 276(א) קובע את הכלל הרחב, שלפיו יושת עונש מינימום על מי שיורשע בתקיפת עיתונאי.

איתן כבל: יש לציין, כי תנאי להתקיימות יסודות העבירה הוא, כי תקיפת אותו עיתונאי קשורה למילוי תפקידו כעיתונאי.

איתן כבל: העיתונאים, חברי חברי הכנסת, נמצאים היום בחזית ההגנה על הדמוקרטיה במדינת ישראל.

איתן כבל: בשל כך הם נחשפים לאיומים, הן מילוליים והן פיזיים.

איתן כבל: האלימות בישראל אינה דבר נדיר, לצערי, והיא קיימת היום כמעט בכל רובד בחברה.

איתן כבל: אני מקווה שתסייעו לי להעביר את ההצעה בקריאה טרומית, ובוועדה אפשר להביא את כל השאלות ואת כל הבעיות ואת כל המענות.

איתן כבל: תודה רבה.

רפאל אדרי: אני מודה לך, אדוני, חבר הכנסת איתן כבל, על הצעתך.

רפאל אדרי: משיב השר לביטחון פנים.

רפאל אדרי: אני מבקש לתקן את סדר-היום – לא השר אלי ישי משיב אלא השר לביטחון פנים.

רפאל אדרי: אדוני, בבקשה.

בנימין בן-אליעזר: רובי, אל תדבר, אני צריך ללכת לחתונה.

אביגדור קהלני: פואד, אתה יכול ללכת.

בנימין בן-אליעזר: לא, דחילק, מוכרחים להרביץ לעיתונאים...

אביגדור קהלני: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, חבר הכנסת איתן כבל מציע להוסיף לחוק העונשין, התשל"ז–1977, עבירה חדשה של תקיפת עיתונאים.

אביגדור קהלני: נוסף על כך, חבר הכנסת כבל קובע בהצעה עונש מינימום למי שיעבור עבירה זו.

אביגדור קהלני: חבר הכנסת אבי יחזק

אביגדור קהלני: אל – – –

רפאל אדרי: חבר הכנסת אבי יחזקאל, השר מדבר אליך.

אברהם יחזקאל: סליחה, אדוני.

רפאל אדרי: בבקשה, אדוני.

אביגדור קהלני: בדברי ההסבר להצעה מבהיר חבר הכנסת כבל, כי מטרת התיקון היא להגן על עיתונאים הממלאים את תפקידם, בעקבות ריבוי מעשי האלימות כנגד עיתונאים.

אביגדור קהלני: חוק העונשין מגן על כל אדם המצוי בשטחי מדינת ישראל מפני תקיפה.

אביגדור קהלני: במקרים מיוחדים קובע חוק העונשין עונשים חמורים יותר למי שתוך הפגיעה באדם פוגע גם בסדרי השלטון והמשפט של המדינה.

אביגדור קהלני: מסיבה זו קובע המחוקק ענישה חמורה יותר למי שתוקף שוטר – פרק ט', סימן ג', לחוק העונשין – ולמי שתוקף אדם המספק שירות לציבור מתוך תפקיד או חובה המוטלים עליו על-פי דין – סעיף 381(ב) לחוק העונשין.

אביגדור קהלני: מהצעתו של חבר הכנסת כבל ניתן להבין, כי עיתונאים נחשבים עובדי ציבור לצורך ההגנה החוקית עליהם.

אביגדור קהלני: דבר זה מעורר קושי לאור העובדה, שעובדים נוספים מספקים שירותים לציבור, והם אינם נכללים בפרק בחוק העונשין שמגן על עובדי ציבור.

אביגדור קהלני: נוסף על כך, ספק גדול הוא אם התקשורת רוצה להיות רשות ציבורית המקבלת הגנה שלטונית על מעשיה, ובד בבד מחויבת לנורמות הקבועות בחוק, המחייבות את עובדי הציבור.

אביגדור קהלני: נראה כי אין מקום לספק הגנה מיוחדת לעיתונאים, כפי שאין מקום להטיל על עיתונאים חובות מיוחדות המוטלות על עובדי ציבור.

אביגדור קהלני: התופעה של אלימות המופנית כלפי עיתונאים בשל העובדה שהם עיתונאים חמורה ביותר, אך האלימות אינה מופנית רק נגד עיתונאים; היא משפיעה על כל מגזרי האוכלוסייה.

אביגדור קהלני: לכן המאבק באלימות צריך להיעשות באופן כוללני, ולא במתן הגנה מקומית לאוכלוסייה נבחרת זו או אחרת.

אביגדור קהלני: מסיבה זו לא נראה כי יש מקום לספק לעיתונאים הגנה מיוחדת בחוק העונשין.

אביגדור קהלני: הוספת עונש המינימום שמציע חבר הכנסת כבל אינה דבר רצוי.

אביגדור קהלני: ענישת מינימום קיימת רק כלפי מי שתקף שוטר בעת מילוי תפקידו וכלפי מי שהורשע בעבירות מין.

אביגדור קהלני: מיעוט קיומם של עונשי מינימום בחוק העונשין בא לבטא את הצורך במתן שיקול דעת לשופט בבואו להכריע בדין.

אביגדור קהלני: המחוקק מתערב בשיקול דעת זה רק במקום שבו הוא רואה צורך בענישה מרתיעה כאינטרס ציבורי חיוני ביותר.

אביגדור קהלני: אף שתקיפת עיתונאים היא מעשה מוסרי חמור, מהבחינה המשפטית היא שווה לתקיפת כל אזרח אחר מן השורה, ולכן אין לקבל את הרעיון שייקבע עונש מינימום למי שתוקף עיתונאי בעת מילוי תפקידו.

אביגדור קהלני: בהתאם לכך, הנני מבקש להסיר את הצעת החוק מעל סדר-יומה של הכנסת.

אביגדור קהלני: אני מציע, שמי שחושב שזה חוק טוב ישאל את עצמו למה הוא לא הגיש אותו קודם.

אביגדור קהלני: תודה.

רפאל אדרי: אני מודה לך, אדוני השר לביטחון פנים, על תשובתך.

רפאל אדרי: אדוני חבר הכנסת איתן כבל, אתה מעוניין להשיב?

איתן כבל: לא.

רפאל אדרי: אנחנו עוברים להצבעה על הצעת חוק העונשין (תיקון – תקיפת עיתונאים), של חבר הכנסת איתן כבל.

רפאל אדרי: הצבעה מס' 11 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 14 בעד ההצעה להסיר מסדר-היום את הצעת החוק – 14 נמנעים – אין

רפאל אדרי: בעד – 14, נגד – 14.

רפאל אדרי: הצעת החוק לא נתקבלה.

רפאל אדרי: (הצעת חבר הכנסת א' יחזקאל)

רפאל אדרי: חברי הכנסת, אנחנו עוברים לנושא הבא: הצעת חוק לתיקון פקודת התעבורה (עונש מזערי), התשנ"ט–1998, הצעת חוק פ/2493, של חבר הכנסת אברהם יחזקאל.

רפאל אדרי: אדוני, בבקשה.

רפאל אדרי: מה קורה כאן?

רפאל אדרי: אדוני יושב-ראש הקואליציה, אתה לא צריך להתלונן היום.

רפאל אדרי: למרות כל זאת זה בסדר.

מאיר שטרית: אדוני, שאלת מה קורה פה.

מאיר שטרית: אמרתי שאני מתקומם על כך שחברי הכנסת אינם יושבים פה.

מאיר שטרית: צריך להתחיל לשלם משכורת לפי מספר ההצבעות.

רפאל אדרי: טוב, אדוני.

רפאל אדרי: אפשר להגיש הצעה לוועדת הכנסת.

ראובן ריבלין: לא יהיה מספיק כסף לשלם לי.

רפאל אדרי: אני מבקש להפסיק.

רפאל אדרי: כעת מדבר חבר הכנסת אברהם יחזקאל על הצעת חוק לתיקון פקודת התעבורה.

רפאל אדרי: בבקשה, אדוני.

אברהם יחזקאל: אדוני היושב-ראש, חבר הכנסת מאיר שטרית, אדוני השר יהלום – חבר הכנסת דדי צוקר, אני אודה לך אם תצא מהאולם לדבר עם איתן כבל.

אברהם יחזקאל: זה יעזור מאוד ויתקן גם קצת את העבר.

אברהם יחזקאל: אני אודה לחבר הכנסת דדי צוקר אם הוא יצא מהאולם.

חיים אורון: אדוני היושב-ראש, אם היה קשר בין הריח של המטבח באולם לבין טיב האוכל, אולי זה היה טוב, אבל אולי תעשו משהו עם זה?

חיים אורון: מישהו צריך לטפל בזה.

רפאל אדרי: אדוני, הערתך צודקת.

וליד צאדק חאג'-יחיא: איבדנו את התיאבון.

רפאל אדרי: יושבת-ראש ועדת המזנון – – –

מאיר שטרית: אדוני, זה בכוונה.

מאיר שטרית: הקואליציה עושה ריח חזק כדי שהאנשים לא ישבו פה.

רפאל אדרי: יושבת-ראש ועדת המזנון יושבת כאן, והיא הקשיבה להערתך, אדוני.

רפאל אדרי: אני מניח שגברתי תטפל בנושא הזה.

רפאל אדרי: תודה.

אברהם יחזקאל: אדוני השר, הצעת החוק שלי היא למעשה הצעה שיש בה אלמנט גורף.

אברהם יחזקאל: היא עוסקת בענישה בבתי-המשפט בעבירות תעבורה, וגם שר התחבורה נלחם בתופעה הזאת.

אברהם יחזקאל: מדובר על הצורך לחנך גם את הנוהגים, גם את השופטים וגם את המחנכים עצמם, שלא יהיה מצב שמי שעושה עבירות חמורות בתחום התעבורה ובתחום התחבורה, מי שגורם למוות ולמוות ברשלנות, מי שנכנס לרכב תחת השפעת סמים, למשל, או תחת השפעת שכרות, דבר שמוביל בסופו של דבר לכך שתאונות הדרכים הן קטלניות, כשהוא מגיע לבית-המשפט, בית-המשפט יגזור את דינו לקולא ולא לחומרה.

אברהם יחזקאל: בשבילי, כמו בשביל כל אדם אחר, רוצח על הכביש הוא כמו כל רוצח.

אברהם יחזקאל: בעיקר אם הוא נכנס לרכב, חבר הכנסת גדעון עזרא, במודע, תחת השפעת סם, למשל, ונוהג; או תחת השפעת אלכוהול.

אברהם יחזקאל: לכן, כפי שנקטה כנסת ישראל צעד חריג של עונשי מינימום לעבירות מין וגוף על מנת לבוא ולומר, גופו של האדם הוא דבר קדוש, וקבעה עונשי מינימום לאנסים וכדומה, בעיקר בזכות הוועדה למעמד האשה, ובכלל בגלל כלל חברי הכנסת – אני טוען שהגיע הזמן להפשיל שרוולים, וגם בתופעה תאונות הדרכים תהיה מלחמה אמיתית, שתבוא לידי ביטוי בבתי-המשפט בישראל.

אברהם יחזקאל: אם אדם נכנס לרכב במודע תחת השפעות של סם כלשהו, או מי שאינו יכול לנהוג את רכבו וגורם לעבירה שיש עמה שפיכת דם, מוות – בשבילי זה רצח.

אברהם יחזקאל: והגיע הזמן שכנסת ישראל תילחם בתופעה הזאת ותקבע לבתי-המשפט בישראל עונשי מינימום.

אברהם יחזקאל: אני יודע שחברי הטוב, חבר הכנסת דדי צוקר, ועוד חברי כנסת, מסתייגים מהתופעה של ענישת מינימום, ואין ספק שהם צודקים, שהרי עקרון הפרדת הרשויות אומר: תן לשופט או לבית-המשפט לשפוט ולגזור את דינו, ותן למחוקק לחוקק את החוקים.

אברהם יחזקאל: אבל, הבעיה היא כל כך חמורה, חבר הכנסת דדי צוקר – יותר מ-500 איש נרצחים מדי שנה על כבישי ישראל, ואני שואל ותוהה מהם הכלים שכבר עומדים לרשות משרד התחבורה, שהרי יש פה גם מגבלות תקציביות, ומהם הכלים שעומדים לרשות המחוקק במדינת ישראל על מנת להילחם בתופעה.

אברהם יחזקאל: אין לי ברירה אלא להגיע למסקנה, שהנושא של החמרת הענישה, בעיקר למי שנוהג במודע וגורם מוות – אם למוות ברשלנות – ראוי שייקבע עונשו עונש מינימום.

אברהם יחזקאל: הצעת החוק שלי אומרת, שאם מורשע אדם בעבירה, לפי סעיפים 298 או 304 לחוק העונשין, ובנהיגה בניגוד להוראות תקנה 6 לתקנות התעבורה, לא יפחת עונשו משליש העונש המרבי שנקבע לעבירה לפי אחד הסעיפים האמורים בחוק העונשין, אלא אם כן – ופה אני נענה לאמירותיו של חבר הכנסת דדי צוקר.

אברהם יחזקאל: אני אומר, חבר הכנסת צוקר, שגם פה יכול בית-המשפט להחליט, מטעמים מיוחדים שיירשמו, להקל בעונשו, כלומר יש פתח מילוט לשופט, יש פתח לתת אפשרות, אבל המאבק בתאונות הדרכים מחייב היום ענישת מינימום.

אברהם יחזקאל: אם לאנסים נתתם עונשי מינימום, למי שרוצח על הכביש אני מבקש לתת עונש מינימום, זו בקשתי, כי במה עוד נילחם באותם רוצחים על הכביש?

אברהם יחזקאל: כמו שנלחמתי באנסים, אמרתי לבית-המשפט – עונש מינימום.

אברהם יחזקאל: פרקליטת המדינה תמכה בעניין.

אברהם יחזקאל: אני חושב, שוויכוח ציבורי מחויב המציאות היום, שכן, רבותי, אין לנו יותר כלים להילחם באלה שרוצחים על הכביש, ואני מביא פעם ראשונה הצעת חוק שאומרת: עונש מינימום למי שרוצח על הכביש.

אברהם יחזקאל: לכן, אני מבקש, בהסכמה, לומר: רבותי, אני יודע שאנחנו מתערבים בפעילות בתי-המשפט בישראל, אבל תאמינו לי – 500 איש נרצחים כל שנה.

אברהם יחזקאל: אני ממש מתחנן, תנו לי את האפשרות שזה יעבור בקריאה טרומית, נפתח את זה לדיון, אולי יבוא היועץ המשפטי לממשלה, תבוא פרקליטת המדינה, שהיא אשה, ותגיד: על אנסים הטלנו עונשי מינימום?

אברהם יחזקאל: – לרוצחים גם.

אברהם יחזקאל: בואו נראה איך אנחנו עושים את הדבר הזה.

וליד צאדק חאג'-יחיא: יש לך עוד ארבע דקות.

מאיר שטרית: – – –

אברהם יחזקאל: אני רוצה קונסנסוס, זה לא שמאל, ולא ימין.

אברהם יחזקאל: זה שר התחבורה הזה, שר התחבורה הקודם, שר התחבורה בעבר ישראל קיסר ושר התחבורה העתידי.

אברהם יחזקאל: נקים שמונה רשויות למלחמה בתאונות דרכים, 700 מבצעי פרסום, 900, מה שאתה רוצה – ייכנס איזה "מסטול" לרכב וירצח.

אברהם יחזקאל: לכן, מבחינה זו – – –

אלי בן-מנחם: שכנעת אותנו, אנחנו אתך.

אלי בן-מנחם: יש הסכמה.

אברהם יחזקאל: לא, אני רק רוצה להבהיר את טיבה של ההסכמה.

אברהם יחזקאל: הכנסת הזאת הולכת ומקצרת את ימיה.

אברהם יחזקאל: מדובר בשבועות, לכל היותר חודשים.

אברהם יחזקאל: נדמה לי שגם השר יהלום יודע שפחות או יותר זה הדבר.

אברהם יחזקאל: לכן, אני ממש, ממש מבקש ממך – בוא תוביל להסכמה יחד אתי בחקיקה הזאת, נלך יד ביד, בתיאום עם הממשלה, ואנא, אני קורא לחברי חברי הכנסת:

אברהם יחזקאל: הצביעו בעד החוק שקובע עונש מינימום למי שרוצח בכבישי ישראל.

אברהם יחזקאל: תודה רבה לכם.

וליד צאדק חאג'-יחיא: תודה לך, אדוני חבר הכנסת אבי יחזקאל.

וליד צאדק חאג'-יחיא: בבקשה, אדוני השר, השב על הצעתו של חבר הכנסת אבי יחזקאל.

וליד צאדק חאג'-יחיא: בבקשה.

וליד צאדק חאג'-יחיא: חבר הכנסת אבי יחזקאל, אתה מפריע לשר.

שאול יהלום: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אני מתכבד להשיב על הצעת החוק של חבר הכנסת אברהם יחזקאל, הצעת חוק לתיקון פקודת התעבורה (עונש מזערי), התשנ"ט–1998.

שאול יהלום: חבר הכנסת אבי יחזקאל, אני מודה בדבר אחד, שההצעה שלך ראויה לדיון ולבדיקה.

שאול יהלום: מאחר שכך, אני חושב שסיכמנו, ואני קורא לכל חברי הכנסת להצביע בעבורה בהצבעה טרומית, להעבירה לאחת הוועדות – ועדת הכלכלה או ועדת החוקה.

אברהם יחזקאל: לא.

אברהם יחזקאל: כלכלה, ברשותך.

שאול יהלום: אני חושב, שמאחר שמדובר על עונשי מינימום ומדובר על עונשים, ועדת החוקה היא הוועדה העוסקת בעניין – –

אברהם יחזקאל: ועדה משותפת.

שאול יהלום: – – היא תדון בנושא ונראה יחד.

שאול יהלום: אני רוצה להגיד לך, חבר הכנסת יחזקאל, מלכתחילה, ודאי וודאי שאני בעד.

שאול יהלום: אני רוצה להסביר את הנימוקים נגד, כדי שנבין.

שאול יהלום: קודם כול, בינינו לבין עצמנו, מדוע אני צריך – לפי ההצעה שלך מדובר בנהגים שנניח נוהגים בהשפעת סמים, שכרות, נהגים בעלי ליקוי מסוים – ומה עם נהג שלא עוצר באור אדום?

שאול יהלום: אני עובר, יודע שיש לי אור אדום ברמזור, מצפצף על האור האדום, או הנהג – אתה יודע, העבירה הגדולה ביותר שגורמת למוות בדרכים זו עקיפה כשיש פס לבן.

שאול יהלום: זו העבירה בעלת השכיחות הגבוהה ביותר, לפי כל הסטטיסטיקות.

שאול יהלום: אתה לא יודע שאסור לעקוף כשיש פס לבן?

שאול יהלום: ואתה עוקף על פס לבן ומתנגש עם הרכב שבא מולך, והורג – אתה לא מציע עונש מינימום.

שאול יהלום: למה דווקא סמים ושכרות?

אברהם יחזקאל: אני מוכן להרחיב את היריעה.

שאול יהלום: אני רוצה לומר לך – עכשיו יש בעיה גם של עונשי מינימום.

שאול יהלום: השופטים אומרים: אנחנו, שרואים את המקרה מול עינינו, גם אני – הרבה עסקנו בנושא שדיברת עליו, וכרגע, העבירה היחידה שנקבע לה עונש מינימום היא אונס.

שאול יהלום: באונס לא קיים מה שאני רוצה לומר לך עכשיו.

שאול יהלום: להיפך, אם באונס זה קיים, פי אלף צריך לאמוד את העונש, ותיכף אומר מה.

שאול יהלום: אבל, בוא ניקח דוגמה שאבא נסע עם הבת שלו והיה באחד המצבים שאתה אומר, ובתאונה נהרגה בתו, או אשתו, או אביו, או אמו.

שאול יהלום: נניח שנהרגה בתו – הוא כבר קיבל את העונש.

אברהם יחזקאל: כתוב שבית-המשפט – – –

שאול יהלום: אלה מקרים מיוחדים.

שאול יהלום: בא השופט ואומר: תן לי במקרה כזה להבין שהאדם הזה כבר קיבל את העונש, מה אתה מחייב אותי?

שאול יהלום: תן לי גמישות – – –

אברהם יחזקאל: זה אפשרי – – –

שאול יהלום: בוא ניקח מקרה אחר.

שאול יהלום: לכן אמרתי – באונס זה לא קיים.

שאול יהלום: אם אחד מבני המשפחה אנס, אתה רוצה לתת לו עונש חמור פי אלף.

שאול יהלום: לפי מה שאתה אומר – הרג, אבל הוא עצמו פצוע מאוד.

שאול יהלום: זאת אומרת, באים השופטים ואומרים לך: תן לנו, לפעמים אדם כבר מקבל את העונש, אנחנו רואים את המקרה, ברגע שאתה אומר לנו עונש מינימום, יכול להיות שאנחנו נזכה אותו – –

אלי בן-מנחם: שלילת רשיון.

שאול יהלום: – – אנחנו לא נבוא למצב של חיוב.

שאול יהלום: לכן, כל הדיון על עונשי מינימום הוא נושא מאוד כבד, מאוד רגיש, צריך לדון בו בכובד ראש, על אחת כמה וכמה בדוגמאות שנתתי.

שאול יהלום: אני באמת חושב, שההתחייבות שלך שנלך צעד צעד, בתיאום עם הממשלה, ראויה לדיון, ואני קורא לחברי הכנסת להצביע בעד.

שאול יהלום: אם יהיה ויכוח בין מישהו לבין חבר הכנסת המציע, הוא יהיה בקריאה הבאה.

שאול יהלום: תודה.

וליד צאדק חאג'-יחיא: תודה רבה לאדוני השר.

וליד צאדק חאג'-יחיא: חבר הכנסת אבי יחזקאל, אתה רוצה להשיב?

אברהם יחזקאל: אני רוצה להציע לשר ועדה משותפת – חוקה וכלכלה.

שאול יהלום: זה לא אני קובע.

שאול יהלום: אני מציע ועדת חוקה.

וליד צאדק חאג'-יחיא: חבר הכנסת אבי יחזקאל, אנחנו נעביר את זה לוועדת הכנסת, ושם יחליטו על העניין.

וליד צאדק חאג'-יחיא: חברי הכנסת, אנחנו עוברים להצבעה על הצעתו של חבר הכנסת אברהם יחזקאל, הצעת חוק לתיקון פקודת התעבורה (עונש מזערי), התשנ"ט–1998.

וליד צאדק חאג'-יחיא: ההצבעה החלה.

וליד צאדק חאג'-יחיא: הצבעה מס' 12 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 15 נגד – 1 נמנעים – 1 ההצעה להעביר את הצעת חוק לתיקון פקודת התעבורה (עונש מזערי), התשנ"ט–1998, לדיון מוקדם בוועדה שתקבע ועדת הכנסת נתקבלה.

וליד צאדק חאג'-יחיא: חברי הכנסת, ברוב של 15, אחד נגד, נמנע אחד, ואני מוסיף את שמי לתמיכה בהצעת החוק, כך שיהיו 16, נעביר את הצעת חוק לתיקון פקודת התעבורה (עונש מזערי), התשנ"ט–1998, של חבר הכנסת אברהם יחזקאל, לוועדה שוועדת הכנסת תחליט עליה, להכנה לקריאה ראשונה.

אברהם יחזקאל: תודה.

אברהם יחזקאל: נסיעת נהגי אוטובוסים במהירות מופרזת

וליד צאדק חאג'-יחיא: חברי הכנסת, גמרנו את הדיון בהצעות החוק ואנחנו עוברים להצעות לסדר-היום.

וליד צאדק חאג'-יחיא: ההצעה הראשונה, מס' 5628, היא הצעתו של חבר הכנסת יונה יהב: נסיעת נהגי אוטובוסים במהירות מופרזת.

וליד צאדק חאג'-יחיא: בבקשה, אדוני, יש לך שלוש דקות.

קריאה: – – –

וליד צאדק חאג'-יחיא: לא, הצעה לא רגילה.

יונה יהב: היא הצעה דחופה.

וליד צאדק חאג'-יחיא: כן.

יונה יהב: אדוני היושב-ראש, אדוני השר, כנסת נכבדה, נזקקנו לנושא הזה בגלל התאונה המחרידה שאירעה בשבוע האחרון.

יונה יהב: 27 תלמידים מישיבת אמי"ת בבאר-שבע, שהיו בדרכם לטיול שנתי באילת, נפצעו בהתהפכות אוטובוס "אגד" בצומת קטורה.

יונה יהב: הנהג טען שהבלמים אכזבו אותו ואת המכונית, דבר שהוכח בבדיקת המשטרה כלא-נכון.

יונה יהב: הוא פשוט "לקח את הסיבוב", כפי שאומרים בעגה של הרחוב, במהירות מטורפת וגרם לנזקים הללו.

יונה יהב: אני לא בא לטעון שהחוק לא מסדיר את ההתנהגות של נהגי רכבים מסוג זה על הכבישים, ובהחלט נכון, צדק חברי חבר הכנסת בן-מנחם, שאמר לי בעת העלייה שלי כאן

יונה יהב: לדוכן, שאני גם אכלול בדברי את נהגי המשאיות, שגובים מחיר יקר מאוד בתאונות קטלניות, ועל מנת לסבר את האוזן, אני אקרא מדוח המשטרה: מינואר עד נובמבר 1998 היו מעורבים בתאונות קטלניות 55 אוטובוסים ו-83 משאיות; משאיות – כ-6%, ואוטובוסים – כ-4% מכלל המכוניות בתאונות קטלניות.

יונה יהב: זה מה שהניע אותי ואת חבר הכנסת מאיר שטרית להציע הצעת חוק שתאסור עקיפה של משאיות בין השעות 06:00 ל-21:00, בכבישים שאין בהם יותר משני מסלולים, ואני מקווה שהצעת החוק הזאת תעבור בוועדת הכלכלה ותגיע גם לכאן.

עמנואל זיסמן: – – –

מיכאל איתן: – – –

יונה יהב: מתברר שהתאונות קורות ביום, באור, לא בלילה.

יונה יהב: סעיף 168(א) בתקנות התעבורה מסדיר את שעות הנהיגה של הנוהג רכב ציבורי, או רכב פרטי, או רכב מסחרי, שמשקלו הכולל המותר עולה על 6,000 קילוגרם.

יונה יהב: הוא אומר מתי הוא ינהג, איזו כמות של שעות הוא ינהג, ושהוא לא ינהג ברצף בלתי סביר, ומתי הוא מפסיק את נהיגתו, מתי הוא מחויב במנוחה.

יונה יהב: אדוני השר, אדוני היושב-ראש, הדברים האלה אינם מתקיימים במציאות.

יונה יהב: היום הרצון של בעלי חברות של אוטובוסים וחברות של משאיות הוא להכניס ביום עבודה קווי נסיעה רבים ככל האפשר, והדברים האלה באים בהחלט על חשבון בטיחות הנסיעה, וכמובן, מצטברים לאותה רשימת חללים הרת גורל, שכבוד היושב-ראש, מדי פתיחת הישיבה ביום שני, קורא את שמותיהם, לדאבוני, ואנחנו עדיין משיקים למספרים מדהימים.

וליד צאדק חאג'-יחיא: חבר הכנסת יהב, נא לסיים.

יונה יהב: אדוני, אני כבר מסיים.

וליד צאדק חאג'-יחיא: הזמן שלך תם, ואני פונה לכל חברי הכנסת: תביאו בחשבון שהיום תינעל ישיבת הכנסת בשעה 17:00.

וליד צאדק חאג'-יחיא: כדי להספיק לסיים את כל סדר-היום, אני מבקש להצטמצם ולהקפיד על הזמן.

יונה יהב: אדוני, כדי לסבר את האוזן, אומר רק, שבהודעה לעיתונות של משרד ראש הממשלה, הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה, נאמר, שבחודש ספטמבר 1998 היו 3,114 נפגעים ב-1,606 תאונות דרכים.

יונה יהב: המספרים האלה הולכים ומאמירים, ואני שמח מאוד שהדבר הראשון שעליו הכריז שר התחבורה היה מלחמת חורמה בקטל בכבישים, והמיקוד שלנו במשאיות ובאוטובוסים הוא צו השעה.

יונה יהב: תודה.

וליד צאדק חאג'-יחיא: תודה רבה, חבר הכנסת יונה יהב.

וליד צאדק חאג'-יחיא: אני מזמין את שר התחבורה שאול יהלום להשיב על הצעתו לסדר-היום של חבר הכנסת יונה יהב.

וליד צאדק חאג'-יחיא: בבקשה, אדוני.

שאול יהלום: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, חג חנוכה שמח לכולם.

שאול יהלום: הנושא שחבר הכנסת יהב מעלה הוא אכן נושא מאוד רציני, והוא מעלה אותו כהצעה דחופה לסדר-היום לנוכח תאונת הדרכים שאירעה, כאשר אותם תלמידים מבאר-שבע, בדרכם לטיול באילת, נפגעו על-ידי האוטובוס.

שאול יהלום: אין מדובר פה בהתנהגות פוחזת של בני הנוער, במשובת נעורים, אלא, לפי המידע הראשוני של המשטרה, מדובר באופן הנהיגה של נהג האוטובוס, שלא השכיל להתאים את נהיגתו לדרך שבה הוא נסע.

שאול יהלום: מובן שהדברים חמורים פי כמה כאשר מדובר בנהג אוטובוס, כשמדובר בנהג מקצועי, אבל אם אנחנו מסתכלים על התופעה בכללותה, הרי שנהגי האוטובוס, בהשוואה לנסועה, דהיינו למספר הקילומטרים שהם נוסעים לעומת מספר הקילומטרים שנוסעים שאר כלי הרכב, מעורבותם בתאונות נמוכה לאין ערוך ממעורבותם של שאר כלי הרכב.

שאול יהלום: לכן, אנחנו רואים עדיין את הנסיעה באוטובוס – וכך צריך להיות, וצריך לעודד אותה – כנסיעה הבטוחה ביותר.

שאול יהלום: כמובן, אנחנו צריכים לעשות הכול כדי למנוע מה שקרה ולמנוע תאונות נוספות.

וליד צאדק חאג'-יחיא: מה עם הנסיעה ברכבת?

שאול יהלום: נסיעה ברכבת – על אחת כמה וכמה, אבל אין רכבות אצלנו.

שאול יהלום: צריך לפתח את רשת הרכבות, לחזור 50 שנה אחורה, לפחות לרשת הרכבות שהיתה בימי הטורקים והמנדט, ואז נוכל אולי גם להמליץ על נסיעה ברכבת.

וליד צאדק חאג'-יחיא: אדוני, הערתי את ההערה הזאת, כי אמרת שהנסיעה באוטובוס היא הבטוחה ביותר, ואני חושב שיש תחרות עם הרכבת בעניין זה.

יונה יהב: אבל, אדוני השר, כיוון שבאוטובוס יש הרבה נוסעים, מבחינת המעורבות של נפגעים המספרים ענקיים.

שאול יהלום: אבל ב-1997 נהרגו בתוך אוטובוסים רק ארבעה בני אדם, וזה יחסית ל-350 בני אדם שנהרגו בכלל כלי הרכב, כלומר 1%.

אלי בן-מנחם: – – –

וליד צאדק חאג'-יחיא: חבר הכנסת בן-מנחם, יש לך הצעה להסיר את ההצעה.

שאול יהלום: האוטובוסים היוו באותה שנה בערך 0%.7 ממספר כלי הרכב.

שאול יהלום: זאת אומרת, אתה רואה את היחס, אתה רואה שלמרות הכול הרבה יותר בטוח לנסוע באוטובוס.

שאול יהלום: בכל אופן, אזכיר כמה צעדים שנקט משרד התחבורה.

שאול יהלום: משרד התחבורה החמיר בשנים האחרונות את הצעדים לשיפור הבטיחות בנסיעה באוטובוסים: חייבנו התקנת טכוגרפים באוטובוסים.

שאול יהלום: באוטובוסים משנת ייצור 1996 ואילך – בכולם כבר קיים טכוגרף, והוא קיים כמעט בכל האוטובוסים משנת 1995.

שאול יהלום: ההערכה היא, ש-98% האוטובוסים במדינה כיום הם עם טכוגרף, והטכוגרף הוא עדות משפטית – קיבלנו את זה בחוק – ומה שקרה באותו אוטובוס התברר על-ידי הטכוגרף.

שאול יהלום: אם כן, הטכוגרף, הקופסה השחורה הזאת, הוא למעשה מניעה.

שאול יהלום: הנהג יודע, שאם הוא ישתולל, בסוף יגלו את זה וידעו מי אשם, וזה אחד הדברים החשובים ביותר אצלנו.

וליד צאדק חאג'-יחיא: אדוני השר, זה כולל גם את האוטובוסים הפרטיים?

שאול יהלום: כן, כן.

שאול יהלום: כל אוטובוס משנת ייצור 1996 חייב, על-פי החוק, להתקין טכוגרף, וגם רוב האוטובוסים משנת 1995, בהתנדבות, שמו טכוגרף.

שאול יהלום: חייבנו יותר ויותר חברות המפעילות אוטובוסים בהעסקת קצין בטיחות בתעבורה.

שאול יהלום: כל אוטובוס כיום עובד דרך "משרד הובלה", והתנאי למשרד ההובלה הוא שיהיה לו קצין בטיחות.

שאול יהלום: זאת אומרת, לרוב מוחלט של האוטובוסים יש היום קציני בטיחות שבודקים, עומדים על כך שהנהג לא יעבור על השעות המותרות, בודקים שהכול בסדר, בודקים אם האוטובוס במצב תקין מבחינה מכנית.

שאול יהלום: חייבנו את האוטובוסים במבחני רישוי מחמירים.

שאול יהלום: אוטובוס צריך לעבור היום טסט פעמיים בשנה, לא כמו כלי רכב אחר, שכל אחד מאתנו יודע שהוא צריך לעבור טסט פעם בשנה, וזה תיקון שנתקבל לאחרונה.

שאול יהלום: הטלנו חובות מיוחדות על נהגי אוטובוסים המסיעים ילדים – השתלמויות מיוחדות, תרגולת נהיגה במצבים קשים, נהיגה במגרש החלקה, השתלמויות פרונטליות, וכל נהג שמסיע יותר מתשעה ילדים בהסעה מיוחדת חייב בהשתלמות מיוחדת.

שאול יהלום: אני רק רוצה לומר, שאין בדעתנו להסתפק בכל אלה.

וליד צאדק חאג'-יחיא: אדוני השר, אני מבקש לסיים.

שאול יהלום: רק לפני שבוע אישרה ממשלת ישראל תוכנית תלת-שנתית למלחמה בתאונות דרכים, ובתוכה יש סעיפים שונים, ואני אביא רק שלוש דוגמאות:

שאול יהלום: פיתוח נוהל לבדיקת בלמים בעומס על-ידי מכשיר מדויק יותר מהקיים היום; פיתוח חיישן להתרעה על חימום יתר של הבלמים; הנהגת חובה של בדיקה רפואית לנהגים מקצועיים, בוחנים ומורי נהיגה לאוטובוסים, לרבות בדיקת ראיית לילה.

וליד צאדק חאג'-יחיא: אדוני השר, אני מבקש לסיים.

שאול יהלום: אדוני היושב-ראש, בשל החג ובשל הדלקת הנרות אני מקצר.

שאול יהלום: בכל אופן, אני בא ואומר, וירשה לי, אדוני היושב-ראש – – –

וליד צאדק חאג'-יחיא: אבל בקיצור, בבקשה.

שאול יהלום: אני רוצה לנצל את הבמה החשובה הזאת על מנת לפרסם את מספר הטלפון של המפקח על התעבורה במשרד התחבורה: 02-6228600.

שאול יהלום: אני חוזר: אזור חיוג ירושלים, 6228600.

שאול יהלום: מעל במה זו ובערוץ-33 אני קורא לכל אזרח: כל אדם שנוכח בנהיגה פרועה של נהג אוטובוס, יפנה אל המספר הזה.

שאול יהלום: אני מתחייב, שכל תלונה תטופל בצורה נחרצת.

שאול יהלום: אנחנו נעשה כדי לשפר את כל ההתנהגות של הנהגים המקצועיים.

שאול יהלום: אנחנו לא מסתפקים במה שקיים, אנחנו שמחים על כך, אבל נעשה הכול כדי להוסיף ולשפר.

וליד צאדק חאג'-יחיא: מה אתה מציע, אדוני השר?

שאול יהלום: אין לי שום התנגדות, אם חבר הכנסת מסכים, שהנושא יעבור לדיון בוועדת הכלכלה.

וליד צאדק חאג'-יחיא: אתה מסכים, אדוני?

יונה יהב: כן.

וליד צאדק חאג'-יחיא: חבר הכנסת אלי בן-מנחם רוצה להסיר, בבקשה.

וליד צאדק חאג'-יחיא: יש לך דקה אחת.

וליד צאדק חאג'-יחיא: אם תקצר, עוד יותר טוב.

אלי בן-מנחם: אדוני היושב-ראש, אדוני השר, חברי הכנסת, אני שמח שחבר הכנסת יונה יהב העלה את הנושא.

אלי בן-מנחם: אני נוסע הרבה מאוד בכבישים, לא כמו נהגי אוטובוסים, אדוני השר, שאתה טוען שהם עושים הרבה מאוד קילומטרז', ובסך הכול, לאחר הבדיקה מתברר, שאחוז התאונות שלהם ביחס לקילומטרז' הוא נמוך – אני לא חושב שכך צריך למדוד, להיפך.

אלי בן-מנחם: אם כך, למה לא תבדוק את נהגי המכוניות הפרטיות שעושות פחות קילומטרז', ואם הם עושים תאונות זה בגלל חוסר ניסיון.

אלי בן-מנחם: לנהגי אוטובוסים יש יותר ניסיון והם צריכים להיות זהירים.

אלי בן-מנחם: הדבר השני שאני לא מקבל, אדוני השר, זה שיש פחות נפגעים בתוך האוטובוס.

אלי בן-מנחם: האוטובוס הוא כלי חזק מאוד, המשאית היא כלי חזק מאוד, הם גורמים לתאונות ופוגעים באחרים.

אלי בן-מנחם: תמדוד בכמה אנשים אחרים הם פגעו.

אלי בן-מנחם: כי כשאוטובוס פוגע ב"פרייבט", ב"פרייבט" יש הרוגים ופצועים.

אלי בן-מנחם: אני נוסע הרבה מאוד בכבישים, המשאיות נוסעות כמו מטורפות, האוטובוסים הדו-קומתיים מירושלים לתל-אביב – אני עוקב לראות כמה מתנועעת הקומה השנייה שלהם; מסוכן מאוד, הם נוסעים מאוד מהר.

אלי בן-מנחם: הטריילרים, המשאיות הכבדות.

אלי בן-מנחם: והיום נהג מכונית פרטית, כשהוא רואה את המשאית מתקרבת או אוטובוס שרודף אחריו בירידות, הוא זז הצדה.

וליד צאדק חאג'-יחיא: חבר הכנסת בן-מנחם, תסיים בבקשה.

אלי בן-מנחם: שנייה, אדוני, אני כבר מסיים.

וליד צאדק חאג'-יחיא: אבל באמת שנייה.

וליד צאדק חאג'-יחיא: משפט אחרון.

אלי בן-מנחם: אני מבקש, אדוני השר, אם העברת פה מספר טלפון של המפקח, אז תכניס את זה לתשדירים בטלוויזיה כדי שכל אזרח יראה, ואולי זה קצת ירתיע את נהגי האוטובוסים ונהגי המשאיות, בעיקר המשאיות הכבדות, והם יתחילו לנסוע על-פי החוק ולא ישתוללו בכבישים, ואתה תגיד שיש להם טכוגרף, שאני לא יודע מתי אתם בודקים אותו.

וליד צאדק חאג'-יחיא: תודה רבה.

וליד צאדק חאג'-יחיא: חבר הכנסת בן-מנחם, אנחנו עשינו את התשדיר חינם אין כסף.

אלי בן-מנחם: כמה אנשים רואים את זה?

וליד צאדק חאג'-יחיא: לטובת העניין ולנוכח חומרת העניין.

וליד צאדק חאג'-יחיא: חברי הכנסת, אנחנו עוברים להצבעה על הצעתו לסדר-היום של חבר הכנסת יונה יהב: נסיעת נהגי אוטובוסים במהירות מופרזת.

וליד צאדק חאג'-יחיא: מי בעד העברה לוועדה?

אלי בן-מנחם: ומשאיות.

שאול יהלום: ההצעה היא על אוטובוסים.

שאול יהלום: מה אתה מוסיף משאיות?

שאול יהלום: מה זה כאן, כנסת פרטית?

אלי בן-מנחם: המציע הוסיף זאת בדבריו.

אלי בן-מנחם: אתה בעד הוספת משאיות, או נגד?

אלי בן-מנחם: למה זה מפריע לך?

וליד צאדק חאג'-יחיא: אדוני השר.

וליד צאדק חאג'-יחיא: חבר הכנסת אלי בן-מנחם, אני מבקש, תן לנו להצביע על ההצעה ולהעביר אותה לוועדה.

וליד צאדק חאג'-יחיא: מי בעד העברת הצעתו של חבר הכנסת יונה יהב לוועדת הכלכלה – בבקשה.

וליד צאדק חאג'-יחיא: הצבעה מס' 13 בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה – 8 בעד ההצעה שלא לכלול את הנושא בסדר-היום – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הנושא לוועדת הכלכלה נתקבלה.

וליד צאדק חאג'-יחיא: ברוב של שמונה, אין נגד, אין נמנעים, הצעתו לסדר-היום של חבר הכנסת יונה יהב – נסיעת נהגי אוטובוסים במהירות מופרזת – עוברת לוועדת הכלכלה.

וליד צאדק חאג'-יחיא: ביקורו של הנשיא קלינטון באזור

וליד צאדק חאג'-יחיא: חברי הכנסת, אנחנו עוברים להצעות לסדר-היום העוסקות בביקורו של הנשיא קלינטון באזור; מס' 5608, 5609, 5614, 5616, 5623, 5636, 5667, 5678 ו-5706.

וליד צאדק חאג'-יחיא: ראשון הדוברים, חבר הכנסת חיים רמון – איננו באולם.

וליד צאדק חאג'-יחיא: אנחנו עוברים למציע השני, חבר הכנסת תאופיק חטיב, בבקשה.

וליד צאדק חאג'-יחיא: יש לך שתי דקות, אני מבקש מאוד להקפיד על הזמן כי אנחנו בדוחק זמן.

תאופיק חטיב: כבוד היושב-ראש, חברי הכנסת, נשיא ארצות-הברית התבקש להגיע לאזור כדי לעזור בקידום תהליך השלום ולבקר בעזה גם כדי לעזור באשרור מחדש של ביטול חלק מסעיפי האמנה הפלסטינית.

תאופיק חטיב: ואכן, הנשיא קלינטון הגיע לארץ, אבל עוד בטרם הגיע החלה מקהלת מחרחרי המלחמה להפיץ את דבריהם נגד הגעתו, ואני תמה.

תאופיק חטיב: אומנם נכון הדבר שהגעתו של נשיא ארצות-הברית לעזה היא עוד אבן יסוד בהקמתה של המדינה הפלסטינית, שגם ארצות-הברית, גם אירופה וגם ממשלת ישראל יודעות שזו העובדה, אבל זה עדיין לא נותן עילה לאנשים אחראים, רמי-דרג, להתנהג כפי שהתנהגו אותם אנשים נגד הגעתו של הנשיא קלינטון.

תאופיק חטיב: אני חושב עם היגיון בריא, ובסיטואציה שנוצרה במזרח התיכון ובהקמתה ההדרגתית של המדינה הפלסטינית גם על-ידי ממשלת נתניהו, בזדון או שלא בזדון, זה לא כל כך מעניין, אבל זו העובדה – אילו באמת רצתה הממשלה הזאת יציבות וביטחון באזור הזה, היתה רצה לעזור ולהקים את המדינה הפלסטינית בתיאום עם האמריקנים, עם האירופים, ולא לתת לדבר להתגלגל כפי שהוא מתגלגל, בניגוד לרצונה של הממשלה, כביכול מאחורי גבה, אבל הדבר הופך מציאות יום אחרי יום.

תאופיק חטיב: אני לא יודע מהו רווח הנטו מלבד הישרדות של עוד שבוע של ראש הממשלה; אבל, מהו הרווח נטו למדינת ישראל או לאזור בכלל מעצם ההתנגדות של ממשלת ישראל להכרזה ב-4 במאי על הקמת המדינה הפלסטינית היום, ואי-ביצוע ההסכם היום על סמך מה שאמור להיות ב-4 במאי?

תאופיק חטיב: הרי מי שיאמין לדברים האלה ישים את עצמו באותה קבוצת תמימים שאף אחד לא רוצה לשים את עצמו בתוכה.

תאופיק חטיב: ומי מאתנו יכול להאמין שאכן הדברים הם כך.

תאופיק חטיב: תודה.

וליד צאדק חאג'-יחיא: תודה רבה לך, אדוני חבר הכנסת תאופיק חטיב.

וליד צאדק חאג'-יחיא: עמדת בדיוק בזמן.

וליד צאדק חאג'-יחיא: אני מזמין את חבר הכנסת סאלח סלים – איננו.

וליד צאדק חאג'-יחיא: אומרים לי שהוא בישיבה.

וליד צאדק חאג'-יחיא: אם הוא יבוא, ניתן לו את החסד הזה, או הזכות הזאת.

וליד צאדק חאג'-יחיא: אני מזמין גם את חבר הכנסת ניסן סלומינסקי – איננו.

וליד צאדק חאג'-יחיא: חבר הכנסת רן כהן – איננו.

וליד צאדק חאג'-יחיא: חבר הכנסת עמנואל זיסמן יעלה ונשמע את דבריו; בבקשה, אדוני.

עמנואל זיסמן: אדוני היושב-ראש, אדוני סגן השר, חברי הכנסת, הביקור של קלינטון היה בו הישג חלקי ומצומצם ביותר.

עמנואל זיסמן: ההישג החלקי והמצומצם הוא בזה, שהאמנה הפלסטינית נקברה ולא קיימת עוד.

עמנואל זיסמן: אבל הוא לא הסתיים כפי שהיינו רוצים שהוא יסתיים.

עמנואל זיסמן: ממשלת ישראל החליטה שלא לבצע את ההמשך של הסכם וואי מפני שהרשות הפלסטינית איננה מקיימת כמה וכמה התחייבויות כפי שהתחייבה להן.

עמנואל זיסמן: והנה, אנחנו שומעים היום שהרשות הפלסטינית מתכוונת לקבל החלטה פורמלית על הפסקה גם מצדה, ולא זו בלבד אלא יש בהחלטה הזאת, שעומדת להתקבל, למעשה עידוד לחידוש האלימות.

עמנואל זיסמן: כמי שבאופן עקבי, בהתמדה ובנחישות דוחף ולוחץ להמשך התהליך – –

סאלח סלים: השעון מקולקל?

עמנואל זיסמן: – – אני פונה מעל הבמה הזאת לרשות הפלסטינית ולכל אלה שקשורים אתה, לא לקבל החלטה כזאת, אלא להיפך, לעשות מאמץ.

עמנואל זיסמן: אמר לי אתמול חבר הכנסת דראושה, שהם התחילו באיסוף נשק.

עמנואל זיסמן: אמרתי שיפרסמו זאת.

עמנואל זיסמן: אני לא עומד על כך שיאספו את כל כלי הנשק – – –

וליד צאדק חאג'-יחיא: הצו פורסם בעיתונות הערבית.

סאלח סלים: הראו בטלוויזיה את כל הנשק שהחרימו.

עמנואל זיסמן: אני לא ראיתי את זה.

וליד צאדק חאג'-יחיא: זה פורסם במשך כמה ימים אפילו.

עמנואל זיסמן: אני פונה מעל במה זו – –

ניסן סלומינסקי: הצו הוא לא חוקי, הוא נוגד את ההסכם.

עמנואל זיסמן: – – מאחר שלפי דעתי, לכל המאוחר עד מוצאי שבת יודיע ראש הממשלה על הקדמת הבחירות, והבחירות תהיינה לפני 4 במאי 1999.

עמנואל זיסמן: יהיו בחירות מוקדמות בישראל, שיכריעו מי הממשלה שתמשיך את הסכם וואי ומי הממשלה שתחתום על הסכם ביניים חדש לקראת הסכם הקבע, כי לא יהיה הסכם קבע לפני ה-4 במאי.

עמנואל זיסמן: אני פונה וקורא לריסון עצמי ולהבלגה, ולא לקבל החלטות שיש בהן כדי להביא לידי הקצנה ולידי שפיכות דמים.

עמנואל זיסמן: תנו גם לממשלה הזאת, גם אם תהיה ממשלת מעבר, לכוחות המתונים שבה, לדחוף להמשך תהליך השלום.

וליד צאדק חאג'-יחיא: תודה.

וליד צאדק חאג'-יחיא: חבר הכנסת סאלח סלים, היות שאתה הודעת שאתה בישיבה, אנחנו ניתן לך לדבר, אבל רק שלוש דקות.

וליד צאדק חאג'-יחיא: אחריו – חבר הכנסת ניסן סלומינסקי, אני לא אקפח אותך.

רפאל פנחסי: מה אתי?

וליד צאדק חאג'-יחיא: אתה בוודאי ובוודאי, עוד לא קראנו את השם שלך.

וליד צאדק חאג'-יחיא: בבקשה, אדוני, שלוש דקות בדיוק.

סאלח סלים: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, אני, כמו עוד עשרות חברי כנסת, ראיתי פה במשכן הכנסת את מה שהלך בעזה.

סאלח סלים: ראינו את הרגע שבו הצביעו חברי המל"פ בישיבה.

סאלח סלים: הייתי ראשון שמחא כפיים.

סאלח סלים: חשבתי שהנה זו הסיבה העיקרית שממשלת ישראל כל הזמן עמדה עליה ואמרה שהיא לא תתקדם – לא נעבור, לא, לא, לא, עד שיכנסו את המל"פ.

סאלח סלים: אחר כך אמרו שצריך הצבעה.

סאלח סלים: זה כבר בתוספות, במס ערך מוסף והמסים שמוסיפים כל הזמן.

סאלח סלים: אפילו את זה הם עשו.

סאלח סלים: חשבתי שאחרי – – –

דורון שמואלי: הם עשו טובה?

דורון שמואלי: אני לא מבין.

סאלח סלים: חשבתי – תקשיב קצת ותנסה להכניס לראש דברים.

דורון שמואלי: מה ביקשו מהם?

דורון שמואלי: הם עשו טובה?

דורון שמואלי: הם לא עשו טובה לאף אחד.

סאלח סלים: חשבתי שזה יביא את ראש הממשלה ואת שר הביטחון להודיע במסיבת עיתונאים – עם חיוך רחב, עם תקווה לעתיד בפנים – שהנה הם השיגו משהו שמפלגת העבודה לא השיגה.

סאלח סלים: כך אמרו כל הזמן.

מיכאל איתן: ראש הממשלה הוציא מייד הודעה שהוא מקבל את זה.

סאלח סלים: בסדר, אבל אם היית שם לב איזו הבעת פנים היתה לו היה אחרי הישיבה עם שר הביטחון, גם אם היית סקנדינבי ולא מבין עברית, היית רואה בפנים שלהם כאילו הם יושבים בהלוויה.

דורון שמואלי: זה לא מספיק.

סאלח סלים: כאילו הם יושבים בהלוויה של בחור צעיר, לא של זקן בן 90.

סאלח סלים: הבעות הפנים מדברות הרבה יותר מהמלים.

סאלח סלים: אמרתי: ריבונו של עולם, למה האנשים האלה לא מחייכים, למה הם לא מבסוטים ממה שקרה?

סאלח סלים: למה הם לא מבסוטים?

סאלח סלים: התחלתי לחשוב, שאולי הם לא רצו שערפאת יצליח לכנס את המל"פ, ואולי הם לא רצו שתהיה הצבעה.

סאלח סלים: עכשיו מה נעשה?

סאלח סלים: הם היו עם פנים כאלה קודרים, שאתה רואה, שאילו היה פיגוע בדיזנגוף, כך זה היה נראה.

סאלח סלים: כששמחים מחייכים.

סאלח סלים: אבל שום חיוך לא היה שם.

מיכאל איתן: אני לא שמח במה שאתה אומר, אבל אני מחייך.

וליד צאדק חאג'-יחיא: אני מבקש שתסיים.

סאלח סלים: יש עוד שלוש שניות.

וליד צאדק חאג'-יחיא: אתה טענת קודם שהשעון לא פועל.

וליד צאדק חאג'-יחיא: השעון פועל טוב מאוד, ואני מבקש שתסיים.

סאלח סלים: אל תשכח שאנחנו מתחלפים ויגיע גם התור שלך.

וליד צאדק חאג'-יחיא: אני בכל זאת מבקש לסיים – האיומים האלה לא עובדים עלי.

סאלח סלים: אני חושב שהשלום הוא גם ניירת והסכמים, אבל השלום הוא גם פרקטי יותר.

סאלח סלים: מה שנראה ממה שממשלת ישראל משדרת – שהם רוצים להשפיל את העם הפלסטיני.

סאלח סלים: זה לא לטובת מדינת ישראל וזה גם לא יקרה, כי שום אדם בעולם – לאו דווקא ערבי – לא יסכים שהוא יושפל אפילו שהמחיר יעלה כמה שיעלה.

סאלח סלים: הדבר הזה לא מביא לשום התקדמות, ואנחנו רואים שכשפותרים בעיה, כשפותרים תנאי אחד, אז יש עוד תנאי ועוד תנאי.

סאלח סלים: את עניין הנשק ראיתי אני בטלוויזיה, את כמות כלי הנשק שאספו; ועכשיו ממציאים עוד פעם סיבות, כדי שהתהליך לא יתקדם וכדי לרצות את חבר הכנסת ניסן סלומינסקי, שיצביע בעד הממשלה.

סאלח סלים: אבל הממשלה לא יותר חשובה מהעם בישראל.

סאלח סלים: הממשלה לא יותר חשובה מהשלום.

סאלח סלים: נראה שהגיע הקץ, הגיע הסוף של הממשלה הזו, ונתראה בעתיד.

סאלח סלים: תודה.

וליד צאדק חאג'-יחיא: תודה לחבר הכנסת סאלח סלים.

וליד צאדק חאג'-יחיא: חבר הכנסת ניסן סלומינסקי, בבקשה.

חיים רמון: מה אתי?

וליד צאדק חאג'-יחיא: אתה איחרת.

חיים רמון: – – –

וליד צאדק חאג'-יחיא: אומנם היום אנחנו מתקדמים מהר, אבל אנחנו בפיגור זמן, בכל זאת אתן גם לך לדבר, אבל שלוש דקות.

חיים רמון: מתי אני אדבר, אחרי סלומינסקי?

וליד צאדק חאג'-יחיא: לא, אחרי שמואל הלפרט.

סאלח סלים: מדוע הדיוק הזה היום?

וליד צאדק חאג'-יחיא: יש סדר פה.

ניסן סלומינסקי: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, הצעה זו של ביקור הנשיא טוב לה שהיתה נדונה בזמן שהגשנו את הבקשה לפני ביקורו ולא עכשיו.

ניסן סלומינסקי: אבל זה הזמן ואין מה לעשות, רק לדבר עכשיו.

ניסן סלומינסקי: ברור שביקור של נשיא של מעצמה עולמית שהיא ידידה של ישראל, שהנשיא עצמו הוא ידיד, זה דבר חשוב, דבר מבורך.

ניסן סלומינסקי: אנחנו צריכים לקדם אותו בברכה וגם לשאוף שיבוא לבקר כאן כמה שיותר; לא יותר מדי, אבל כמה שיותר.

ניסן סלומינסקי: היו פה שתי טעויות; טעות אחת של ממשלת ישראל, וטעות אחת, בסופו של דבר, של הנשיא.

ניסן סלומינסקי: טעות של ממשלת ישראל שהכניסה את ארצות-הברית, ואת נשיא ארצות-הברית בפרט, כשופט בכל התהליך הזה.

ניסן סלומינסקי: מה שהיא גרמה בכך, שבמקום שיהיה לנו דין-ודברים עם הרשות ועם ערפאת, ואם אנחנו חושבים שהם לא בסדר, נריב אתם – במקום זה, כל דבר שיהיה עכשיו נצטרך לריב עם ארצות-הברית ועם נשיא ארצות-הברית.

ניסן סלומינסקי: מי צריך את זה, איזה שיגעון זה?

ניסן סלומינסקי: זו טעות נוראה, שבנויה בתוך ההסכם, ונסבול מזה קשות.

ניסן סלומינסקי: הוא הפך להיות שופט, ולשופט אתה לא יכול להגיד שהוא טועה.

ניסן סלומינסקי: דבר נוסף, זה שהוא צריך לבקר בעזה – כשהרשות מראש כבר לקחה את זה שעצם ביקורו שם זו כבר מעין הכרה במדינה פלסטינית, צעד ראשון בהכרה – זה דבר שמנוגד לתפיסת עולמנו, ואני מקווה שזה גם מנוגד לתפיסת עולמה של ארצות-הברית.

ניסן סלומינסקי: אבל כך הם פירשו את הביקור הזה.

ניסן סלומינסקי: יותר מזה, ראינו את המהומות, והכול היה לכבודו, כדי לשכנע אותו שהם רציניים.

ניסן סלומינסקי: אז מי צריך את כל הדברים האלה?

ניסן סלומינסקי: אני חושב, שבסיכום, אחרי הטעות הגדולה של ממשלת ישראל, באה גם הטעות של נשיא ארצות-הברית.

ניסן סלומינסקי: אפשר להגיד גם לידיד, עם כל הכבוד, אפשר להגיד לו לפעמים שהוא טועה.

ניסן סלומינסקי: אפשר להגיד לו: טעית בגדול בדבריך בביקור.

ניסן סלומינסקי: מרוב רצון להשביע את רצונם ולהראות להם אולי יחס של חיבה, עברת את גבול הטעם הטוב ואת ההתנהגות המקובלת בין מנהיגים ובין מדינות.

ניסן סלומינסקי: נתת להם תחושה שאכן אתה תומך בהקמת מדינה.

ניסן סלומינסקי: נתת להם תחושה שיש הדדיות, עד כדי כך שאין מישהו בעולם שזה לא צורם לו.

ניסן סלומינסקי: השוואת ילדי הרוצחים עם ילדי הנרצחים – זה דבר מזעזע; רק כדי להראות את ההדדיות.

ניסן סלומינסקי: טעית, ובסופו של דבר במקום ביקור שיכול היה להיות ביקור טוב, נשארנו עם תסבוכת די גדולה.

ניסן סלומינסקי: לכן אני אומר שוב – אנחנו רוצים אותך, מקבלים אותך בברכה, אבל להבא אנא תחשוב בידידות ובהגינות.

וליד צאדק חאג'-יחיא: תודה רבה לך, אדוני.

וליד צאדק חאג'-יחיא: חבר הכנסת עמנואל זיסמן כבר דיבר.

וליד צאדק חאג'-יחיא: חבר הכנסת רפאל פנחסי, בבקשה.

עמנואל זיסמן: אני מוכן לדבר פעם נוספת.

וליד צאדק חאג'-יחיא: גם ינעם לי, אף שאני חולק עליך מבחינה פוליטית.

וליד צאדק חאג'-יחיא: לא בענייני ספריות ולא בענייני חינוך.

וליד צאדק חאג'-יחיא: בענייני חינוך כולנו מפלגה אחת.

וליד צאדק חאג'-יחיא: בבקשה, חבר הכנסת רפאל פנחסי.

רפאל פנחסי: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, הנושא של ביקור נשיא ארצות-הברית, מר קלינטון, בארץ-ישראל, הוא בוודאי לברכה גדולה, אבל עצם השאלה מי יזם את הביקור עדיין שנויה במחלוקת.

רפאל פנחסי: ההופעה שלו כאן היתה, לעניות דעתי, טעות גדולה; גם ההופעה שלו שם, בצורה שנתנה הכרה במדינה פלסטינית.

רפאל פנחסי: נגיד שאנחנו מתנגדים לכך או לא – לדעתי אנחנו צריכים להוביל את המהלך הזה, כי זה אקט קיים, ואי-אפשר לחזור ממנו.

רפאל פנחסי: זה נתן יותר עוצמה, יותר הכרה.

רפאל פנחסי: נשיא ארצות-הברית מופיע שם, ובאיזו קבלת פנים קיבלו אותו.

רפאל פנחסי: אחרי שהוא היה כאן, אנחנו יכולים ללמוד לקח אחד: העקשנות של ראש הממשלה, שאמר כל הזמן שצריך לבטל את האמנה.

רפאל פנחסי: בהתחלה אמרו שזה לא ניתן, אבל ראינו שעל-ידי העקשנות שלו ועמידתו על כך הם ביצעו זאת.

רפאל פנחסי: לכן, גם בקטע השני צריך לעמוד על ההדדיות – המלחמה בטרור ואיסוף הנשק.

רפאל פנחסי: הדבר נראה צודק על פניו.

רפאל פנחסי: לא יכול להיות הסכם שלום חד-סטרי: אנחנו ניתן, ולא נקבל את מה שהתחייבו עליו.

רפאל פנחסי: נשיא ארצות-הברית טרח והגיע לכאן, ואני מצטער שהתעוררו פה חילוקי דעות, והוא לא הצליח להשיג גם בצד השני את מה שהתחייבו עליו שיקיימו.

רפאל פנחסי: לכן זה יוצר מצב של אי-בהירות.

רפאל פנחסי: ארצות-הברית היא אחת המדינות הידידותיות ביותר לנו.

רפאל פנחסי: בלי ארצות-הברית אני לא יודע אם מדינת ישראל תתקיים.

רפאל פנחסי: בלי התמיכה התקציבית שלה והתמיכה שהיא עוזרת לנו להשיג גם בין אומות העולם, מצבנו היה קשה יותר.

רפאל פנחסי: אני מסיים במה שפתחתי בו: עצם ההזמנה שלו לכאן היתה טעות, אבל אחרי שהגיע לכאן היו צריכים לעשות כל מאמץ כדי להמשיך את המהלך; לעמוד כמובן על הדברים שלנו, אבל עם זאת להמשיך את תהליך השלום ולא להקפיא אותו.

רפאל פנחסי: אם ערפאת לא מוכן לעשות את מה שהוא צריך לעשות, אין לנו ברירה אלא לעמוד על שלנו.

רפאל פנחסי: כמו שלגבי ביטול האמנה הוא אמר: אי-אפשר, אי-אפשר, ובסוף עשה זאת בגדול, קבל עם ועולם, כך צריך לראות שיילחם בטרור, יאסוף את הנשק ויקיים את כל מה שחתם עליו, ואז נהיה מאושרים להמשיך בתהליך השלום.

רפאל פנחסי: אנחנו כעם ישראל מעוניינים בתהליך הזה ורוצים ששני העמים יחיו זה לצד זה בשלום ובשלווה, למען עתיד ילדינו.

רפאל פנחסי: תודה רבה.

וליד צאדק חאג'-יחיא: תודה רבה לך, אדוני חבר הכנסת רפאל פנחסי.

וליד צאדק חאג'-יחיא: בבקשה, חבר הכנסת שמואל הלפרט.

שמואל הלפרט: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, ביקורו של נשיא ארצות-הברית בישראל, טוב שלא נברא משנברא.

שמואל הלפרט: ועכשיו, כשכבר נערך, לא נותר אלא לבדוק את הנזקים שנגרמו כתוצאה ממנו.

שמואל הלפרט: למען האמת, צריך לומר כי ראש הממשלה ביקש לפני שבועיים שהביקור לא יתקיים, אלא שהפנייה לדחות את הביקור התקבלה בממשל האמריקני כחוצפה ישראלית.

שמואל הלפרט: מתברר שהחששות התממשו אחת לאחת: לא הושג כל הסכם בנושא האסירים הביטחוניים, לא הושג הסכם בנושא הנסיגה, לא חלה התקדמות כמעט בשום תחום, בעיקר לא באלה הקשורים לביצוע של הרשות הפלסטינית.

שמואל הלפרט: הפלסטינים חושבים, שתמורת ביטול סעיפי האמנה הפלסטינית, הקוראים בין היתר להשמיד את ישראל, מגיע להם שטחים, אסירים ועוד כהנה וכהנה, אף שטרם עמדו בכל ההתחייבויות שלהם.

שמואל הלפרט: מן הראוי להזכיר גם, כי מדובר באישור פורמלי בלבד, שלא נתקבל בהצבעה חוקית וברוב של שני-שלישים מחברי המועצה הלאומית הפלסטינית, כפי שהאמנה הפלסטינית מחייבת, אלא בכינוס עממי של כמה גופים מרכזיים ובלי ספירת קולות.

שמואל הלפרט: צדק ראש הממשלה במפגש המשולש עם הנשיא קלינטון וערפאת.

שמואל הלפרט: מדוע מגיעות מחוות לפלסטינים על קיום חלק מההסכם?

שמואל הלפרט: יש לדרוש מהם קיום כל יתר הסעיפים שעליהם לבצע לפני שמתקדמים בתהליך, ולא להפוך את היוצרות ולדרוש מחוות מישראל.

שמואל הלפרט: אלא שעצם פנייתו של הנשיא קלינטון לישראל לעשות מחווה לפלסטינים מציגה את ישראל באור שלילי, כאילו היא לא מקיימת את ההסכם, ובימים אלה מוצגת ישראל כמי שמעכבת את המשך התהליך.

שמואל הלפרט: נזק נוסף של הביקור הוא עצם בואו של הנשיא קלינטון לעזה.

שמואל הלפרט: הערבים רואים בכך הכרה דה-פקטו במדינה הפלסטינית, שערפאת מתכוון להכריז עליה בכל מקרה בעוד כחצי שנה.

שמואל הלפרט: גם פנייתו של הנשיא קלינטון אל מה שהוא קרא העם בישראל, מאחורי גבה של הממשלה, הסב לישראל נזק רב.

שמואל הלפרט: נזק חמור בפני עצמו מהווה ההשוואה שערך קלינטון בין ילדי נרצחים לבין ילדי רוצחיהם.

שמואל הלפרט: זו השוואה חמורה מאוד, ועדיין לא שמענו התנצלות בנושא זה מנשיא ארצות-הברית.

שמואל הלפרט: לסיכום, כפי שאמרתי, מדובר בביקור שטוב היה שלא נברא משנברא.

שמואל הלפרט: עם זאת, אל לנו להתגרות בנשיא האמריקני, שהוא נשיא ידידותי של המעצמה הגדולה בעולם, ויש ליישב את חילוקי הדעות ברוח טובה.

שמואל הלפרט: תודה.

וליד צאדק חאג'-יחיא: תודה רבה לך, אדוני חבר הכנסת שמואל הלפרט.

וליד צאדק חאג'-יחיא: עכשיו יעלו אלה שנתנו להם חנינות.

וליד צאדק חאג'-יחיא: הראשון – חבר הכנסת חיים רמון, שידבר שלוש דקות.

וליד צאדק חאג'-יחיא: אני מזהיר אותך, אל תאריך.

רחבעם זאבי: אדוני היושב-ראש, מי השר המשיב?

וליד צאדק חאג'-יחיא: יש סגן השר המתאם.

עמנואל זיסמן: יש סגן שר שמועמד להיות שר.

נעמי בלומנטל: הוא היה והוא יהיה.

חיים רמון: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, גם אחרוני התומכים בממשלה באמת ובתמים היו צריכים אחרי הביקור הזה להסיק את המסקנות המתבקשות.

מיכאל איתן: יש לי איזו שאלה פרוצדורלית.

וליד צאדק חאג'-יחיא: אבל הוא עדיין לא דיבר.

מיכאל איתן: הנואמים הראשונים דיברו שתי דקות.

וליד צאדק חאג'-יחיא: למה שתי דקות?

מיכאל איתן: איזו פריווילגיה יש לחבר הכנסת רמון?

וליד צאדק חאג'-יחיא: מי אמר שדיברו שתי דקות?

וליד צאדק חאג'-יחיא: עכשיו אוסיף לו עוד זמן.

מיכאל איתן: תוסיף שעה לכל אחד.

מיכאל איתן: למה מגיעה לו פריווילגיה?

וליד צאדק חאג'-יחיא: כל אחד דיבר שלוש דקות.

וליד צאדק חאג'-יחיא: אפילו חבר הכנסת שמואל הלפרט, שכנראה מדד את הזמן במשרד.

מיכאל איתן: אדוני, אתה טועה.

וליד צאדק חאג'-יחיא: אני בטוח שלא.

חיים רמון: אני מבקש שתתחיל מהתחלה, אדוני.

חיים רמון: אפילו לא אמרתי עוד מלה.

וליד צאדק חאג'-יחיא: בבקשה.

מיכאל איתן: אדוני, אתה טועה.

וליד צאדק חאג'-יחיא: לא נכון, אתה לא צודק.

חיים רמון: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אני חושב שאפילו אחרוני תומכי הממשלה הזאת היו צריכים להסיק, לאחר ביקורו של הנשיא קלינטון בארץ, שראש הממשלה בנימין נתניהו – אפילו לשיטתם – איננו ראוי להמשיך ולהיות ראש ממשלה.

חיים רמון: תראו מה עשה ראש הממשלה נתניהו: לפני שהוא נסע לוואי הוא ישב עם המפד"ל ועם עוד כמה, והבטיח להם שבלי ביטול האמנה במל"פ הוא לא חותם.

חיים רמון: ועוד שמונה דברים שהוא כמובן הבטיח למפד"ל.

חיים רמון: אף אחד מהם הוא לא קיים, אבל המפד"ל אתו, כי סלומינסקי זה לנצח.

חיים רמון: גם אם יחזירו את אלקנה הוא ימצא הצדקה להכשיר מבחינתו את השרץ.

חיים רמון: אבל לאיים – מלים לא עולות כסף.

חיים רמון: אבל הוא הבטיח.

חיים רמון: בכל הדברים הוא לא עמד, אבל זה היה ממש עניין אמיתי שלא היה אפשר לשחק בו, לא היה אפשר לשקר בו.

ניסן סלומינסקי: חיים, אתה אומר לא-אמת.

חיים רמון: סלומינסקי, תאמין לי, אני הייתי מציע לך לא לדבר.

חיים רמון: אני ראיתי את הנייר שאתם הצגתם בפניו והוא הבטיח לכם, ועוד הוסיף כהנה וכהנה.

ניסן סלומינסקי: הוא לא הבטיח.

חיים רמון: אם אתה לא יודע, תפנה לשר יצחק לוי.

חיים רמון: אולי יש דברים במפד"ל שאתה לא יודע עליהם.

דורון שמואלי: מאיפה אתה יודע?

חיים רמון: כי אני שואל, אני מתעניין ואני מדבר.

חיים רמון: דיברתי עם השר יצחק לוי, בניגוד לסלומינסקי.

חיים רמון: גם סלומינסקי יודע, אבל לא נעים לו.

חיים רמון: מה הוא יגיד?

חיים רמון: כשסלומינסקי מאיים על ראש הממשלה, אפילו ראש הממשלה פורץ בצחוק.

ראובן ריבלין: אתמול בלילה, השר לשעבר רוני מילוא הודיע שהוא דיבר עם איציק מרדכי – – –

ניסן סלומינסקי: כמו שראש הממשלה דיבר עם חבר הכנסת דראושה.

וליד צאדק חאג'-יחיא: חבר הכנסת ריבלין, אני מבקש להפסיק את הוויכוח הזה.

וליד צאדק חאג'-יחיא: אני מוסיף לך עוד חצי דקה.

חיים רמון: לא דיברתי בכלל, לא הוצאתי הגה מפי.

חיים רמון: אמרתי "סלומינסקי", ומהרגע הזה נגמר לי הנאום.

חיים רמון: לא הוצאתי הגה מפי.

חיים רמון: אני אומר: לא היתה לו ברירה.

חיים רמון: אמר: לא נביא למל"פ, אבל נעשה – איך הוא אמר בוועדת חוץ וביטחון, חבר הכנסת זאבי?

חיים רמון: – נעשה כנס חינוכי, פוליטי, כי כולם ידעו שביטול אמיתי, חוקי, כפי שהוא טען שצריך להיות, לא יהיה.

חיים רמון: ואז מה קרה?

חיים רמון: מתוך איזו הבטחה וצורך פנימי הוא נתן מתנה הכי גדולה לפלסטינים.

חיים רמון: אני לא נגד נתינת מתנות, אבל איך אומרים?

חיים רמון: – בתמורה.

חיים רמון: אם כבר אנחנו נותנים להם הכרזת מדינה, לפחות נקבל בשביל זה משהו, לא לתת את זה בחינם.

חיים רמון: אם נותנים להם כזאת הצהרה גדולה, כזה אירוע משמעותי – ולנו הם לא חייבים שום דבר, הכול הם חייבים לקלינטון.

חיים רמון: ומי האמרגן?

חיים רמון: מי היוזם?

חיים רמון: ראש הממשלה נתניהו.

חיים רמון: למה הוא האמרגן והוא היוזם?

חיים רמון: כי הוא היה צריך לחזור מארצות-הברית למסיבת העיתונאים, ובמסיבת העיתונאים הוא רק חשב, איך זה ייראה במסיבת העיתונאים.

ראובן ריבלין: – – –

חיים רמון: שום דבר.

דורון שמואלי: – – –

וליד צאדק חאג'-יחיא: חבר הכנסת ריבלין, תן לו לסיים.

וליד צאדק חאג'-יחיא: חבר הכנסת שמואלי, אני מבקש.

חיים רמון: אתם אתו לא תנצחו, על אף מה שאתם חושבים.

ראובן ריבלין: – – –

חיים רמון: לא, לא, אתם לא תנצחו אתו, כיוון שגם אתם, שעכשיו קופצים ומגינים עליו, יודעים את האמת.

חיים רמון: אתם לשיטתכם יודעים כמה הוא לא ראוי.

חיים רמון: חבר הכנסת ריבלין, אתה אומר שהוא הביא אסון למה שאתה מאמין בו, אז למה אתה קופץ?

חיים רמון: מילא, היה קופץ מישהו שמגן עליו.

חיים רמון: אבל אתה אומר לשיטתך, אתה מסביר כל יום איזה אסון הביא בנימין נתניהו.

חיים רמון: אז מה אתה מגן עליו?

חיים רמון: מי יכול להביא אסון יותר גדול?

חיים רמון: מי יכול?

חיים רמון: לשיטתך אף אחד.

ראובן ריבלין: – – –

דורון שמואלי: – – –

חיים רמון: לא, לא יכולים להתחרות.

חיים רמון: חבר הכנסת ריבלין, אני אסביר לך למה לא.

חיים רמון: כי חבר הכנסת ברק, שיקדם את תהליך השלום, לפחות אתה תוכל לפעול נגדו, לדבר נגדו.

חיים רמון: לא תצטרך לשבת בחוץ ולצעוק שהוא מביא אסון ובפנים להגן.

חיים רמון: לפחות תהיה אדם ישר.

חיים רמון: אתה תהיה אדם אחד, לא תהיה אישיות מפוצלת.

ראובן ריבלין: – – –

חיים רמון: מה שהוא עושה לך, חבר הכנסת ריבלין, הוא פשוט גורם לך – וזה לא בסדר – להיות סכיזופרן.

חיים רמון: הוא מחלק אותך לשניים.

חיים רמון: בחוץ, בכל מקום אתה אומר: איזה אסון הביא עלינו, לשיטתך, ופה אתה מגן עליו ואומר שהוא ראש ממשלה.

ראובן ריבלין: אתה סכיזופרן.

חיים רמון: אני מציע לך, לשיטתך כדאי לך שברק יהיה ראש הממשלה.

חיים רמון: אתה תוכל להיות אדם הגון וישר ולהגיד מה שאתה חושב, ולפעול להפלתו, כי הוא פועל בניגוד להשקפת עולמך.

חיים רמון: למה אתה בעד ראש ממשלה שפועל נגד כל מה שאתה מאמין בו?

חיים רמון: אני לא מבין את זה.

חיים רמון: כיוון שלא אני הנושא, אתה הנושא, אז אני פונה אליך.

חיים רמון: חבר הכנסת ריבלין, אני מציע לך, ביום שני תשים קץ לסכיזופרניה שלך.

חיים רמון: לא רק שלך, של רבים.

חיים רמון: בוא נחזיר את השפיות למערכת הפוליטית.

חיים רמון: נדע מי שבעד – הוא בעד, ומי שנגד – הוא נגד.

חיים רמון: מי שהוא בעד עמדה כזאת ולא כל יום בעד עמדה אחרת – – –

וליד צאדק חאג'-יחיא: המסר ברור.

וליד צאדק חאג'-יחיא: חבר הכנסת רמון, נא לסיים.

ראובן ריבלין: שלושת המוסקטרים.

חיים רמון: חבר הכנסת ריבלין, כל אחד ידע בעד מה הוא מצביע, ואפילו אתה תוכל להצביע בעד מישהו שאתה מאמין לו.

רפאל פנחסי: יש לנו הדלקת נרות, תן לנו להתקדם.

וליד צאדק חאג'-יחיא: תודה רבה.

וליד צאדק חאג'-יחיא: חבר הכנסת פנחסי, מה קרה?

רפאל פנחסי: יש לנו הדלקת נרות.

וליד צאדק חאג'-יחיא: בבקשה, אז למה אתה מפריע?

וליד צאדק חאג'-יחיא: חבר הכנסת רן כהן, בבקשה.

רן כהן: אדוני היושב-ראש, מה עושה ראש ממשלה שמגיע אליו הנשיא החזק בעולם כדי להיעזר בו לעשות שלום?

רן כהן: הוא צריך לקבל אותו באווירה שבה הוא בא לסייע גם לנו, גם לשכנינו.

רן כהן: רבותי, מי שעקב אחרי הביקור הזה ראה, שהיחיד שהיה שמח ומאושר שהנשיא קלינטון היה כאן, היה היושב-ראש ערפאת.

רן כהן: ביבי נתניהו השתגע כבר שילך, רק שיעזוב.

רן כהן: למה?

רן כהן: משום שחס וחלילה נשיא ארצות-הברית יביא את הפלסטינים להסכים עם הפרטים של הסכם וואי והוא יצטרך להגשים אותו.

רן כהן: הוא בא כשמלכתחילה ביום ראשון קלינטון נמצא כאן, והוא יודע שביום שלישי הוא צריך להשאיר את קליינר והמפד"ל להצביע ביום שני הבא אמון בממשלה שלו.

רן כהן: זה מה שעניין אותו, לא עניין אותו קידום תהליך השלום.

רן כהן: הדבר השני, רבותי אנשי הליכוד, אתם יכולים לצרוח עד השמים, אבל זה לא יעזור במאומה.

רן כהן: מי שרוצה לבנות שלום עם שכן, לא עושה זאת עם שכן מושפל ומבוזה.

ראובן ריבלין: אסור שישפילו אותנו.

רן כהן: כל מה שנתניהו עשה היה מה שאפשר יותר לבזות ולהשפיל את הצד הפלסטיני.

ראובן ריבלין: – – –

רן כהן: תסלח לי, מה העניין הזה שיושבים עם מצלמות וסופרים מי נמצא במועצה הלאומית הפלסטינית ומי מצביע כך?

רן כהן: אתה היית מסכים שמישהו יגיד מה לגיטימי בהצבעות שלנו לפי מי שנמצא במליאת הכנסת בשעת ההצבעה?

רן כהן: מאין הקשקוש הזה?

רן כהן: גם כשאתמול אמר ראש אמ"ן:

רן כהן: ההצבעה שביטלה את הסעיפים באמנה הפלסטינית נגד ישראל התקבלה באפריל 1996, וגם על-פי הניסוח של נתניהו, ושהסכים לזה נתניהו, מה שהיה השבוע היה רק אשרור.

רן כהן: אז מה אכפת לי שיהיה אשרור ועוד אשרור?

רן כהן: זה לא רציני, זה נעשה כדי להשפיל, ובהשפלה לא בונים שכנים טובים.

רן כהן: בהשפלה לא בונים שלום עם שכנים.

רן כהן: בהשפלה מולידים אויבים.

רן כהן: אז מה יצא?

רן כהן: שנתניהו, החזיר 9% מהשטחים, לעומת רבין עליו השלום שהחזיר רק 3%, אבל רבין בנה שכן, בנה פרטנר, בנה תהליך, הפך 70% ממבצעי הפיגועים, מה"פתח" לשכנים, אלה שמדברים אתם ובונים אתם תהליך שלום.

רן כהן: נתניהו החזיר פי-שלושה שטחים ומשאיר אותם שונאים.

רן כהן: אני מסיים במשפט אחד, אדוני היושב-ראש.

רן כהן: רבותי, תראו מי שולט בנו.

רן כהן: איך בשלושה ימים, חמישה שקרים.

רן כהן: מי יזם את ביקור קלינטון?

רן כהן: הוא הטיל את זה על אחרים, כשהוא יזם את זה.

רן כהן: מתי בוטלו סעיפי האמנה?

רן כהן: הוא טוען השבוע, כשכל אדם בר-דעת יודע שהם בוטלו באפריל 1996.

רן כהן: אבל ראש ממשלה שקרן ממשיך להיות שקרן.

רן כהן: מה הוא אומר?

רן כהן: כאילו בהסכם וואי יש תנאי שהפלסטינים לא יכולים להגיד מה הכמיהות שלהם לגבי הסדר השלום.

רן כהן: השקר הרביעי הוא ההודעה וההכחשה מהיום על-ידי איציק מרדכי.

רן כהן: גם לשכת ראש הממשלה מוציאה את ההוקעה על איציק מרדכי, ולאחר מכן אומרים: זה לא על דעתו של ראש הממשלה, והוא מתנגד להודעה הזאת.

וליד צאדק חאג'-יחיא: חבר הכנסת רן כהן, אני מבקש לסיים.

רן כהן: אני מסיים.

רן כהן: זה הפך להיות משרד ההודעות וההכחשות.

רן כהן: השקר החמישי הוא על התפטרות נאמן.

רן כהן: הכול בחמישה ימים.

רן כהן: אדוני היושב-ראש, ראש ממשלה שקרן ושרדן צריך ללכת, הוא לא יכול להישאר, אם יש לו מעט כבוד לעם שלו.

רן כהן: זה ראש ממשלה שאין לו כבוד אלמנטרי לעם שלו.

רן כהן: אז שילך.

רן כהן: תודה.

דורון שמואלי: לא אומרים על ראש ממשלה שקרן.

דורון שמואלי: זו הסתה.

וליד צאדק חאג'-יחיא: חבר הכנסת דורון, אני מבקש שקט.

דורון שמואלי: לא אומרים על ראש ממשלה שקרן.

דורון שמואלי: זו הסתה.

וליד צאדק חאג'-יחיא: נשמעו דברים קשים הרבה יותר.

דורון שמואלי: הוא יכול להגיד מטעה, הוא יכול להגיד טועה; לא אומרים שקרן.

רן כהן: הוא שקרן.

דורון שמואלי: ראש ממשלה בישראל, קצת תרבות.

וליד צאדק חאג'-יחיא: אני מבקש לא לענות לו.

וליד צאדק חאג'-יחיא: אני מבקש להפסיק את קריאות הביניים.

רן כהן: תשאל את השרים, אל תשאל אותי.

דורון שמואלי: – – –

וליד צאדק חאג'-יחיא: חבר הכנסת דורון שמואלי, אני מבקש להפסיק את הוויכוח הזה ואת הצעקות האלה.

 אברהם-בייגה שוחט: רן כהן אמר קומפלימנט, תאמין לי.

וליד צאדק חאג'-יחיא: אני מזמין את חברת הכנסת נעמי בלומנטל, בבקשה.

וליד צאדק חאג'-יחיא: לצערי הרב, הנורמה הזאת השתרשה לפני הרבה מאוד זמן.

דורון שמואלי: בוא נחתוך אותה כולנו ביחד.

וליד צאדק חאג'-יחיא: בבקשה, חברת הכנסת נעמי בלומנטל.

נעמי בלומנטל: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, נשיא ארצות-הברית הגיע לכאן, למזרח התיכון, לישראל ולרשות הפלסטינית בעצם כדי לגשר, לעזור ולמצוא פשרה בין הצדדים במשא-ומתן בדרך לשלום.

נעמי בלומנטל: העיוות מתחיל בדיוק בנקודה הזאת.

נעמי בלומנטל: הוא מנסה וניסה לכופף מציאות שאיננה קיימת.

נעמי בלומנטל: המציאות שקיימת כאן אצלנו באזור וכאן אצלנו במדינת ישראל, בארץ-ישראל, היא לא מציאות של שלום.

נעמי בלומנטל: ראינו את החייל שהותקף בצורה כל כך אכזרית בלינץ', כאשר המון רדוף שנאה מנסה ממש לכתוש אותו.

נעמי בלומנטל: אז אנחנו שוב שואלים את עצמנו: האם זה העם הפלסטיני שרוצה שלום?

נעמי בלומנטל: ואלה דברים שקורים דבר יום ביומו בתוך החלק שלנו, בתוך יהודה ושומרון.

נעמי בלומנטל: אני שואלת את נשיא ארצות-הברית: האם יש כאן משהו לא ברור?

נעמי בלומנטל: האם יש איזה איזון בכוונות, איזון בפניות, בבקשות, בכמיהה לשלום?

נעמי בלומנטל: שום איזון אין כאן.

נעמי בלומנטל: האם האמריקנים באמת רואים את התמונה?

נעמי בלומנטל: שמענו את נשיא ארצות-הברית, ואני חושבת שזה באמת יהיה לו לרועץ והוא יצטער על כך, הוא יצטער גם על הביקור וגם על הדברים שהוא אמר בביקור.

נעמי בלומנטל: שמענו את ההשוואה הזאת בין הסבל של ילדי הנרצחים לבין הסבל של ילדי הרוצחים.

נעמי בלומנטל: הסבל של ילדים הוא סבל, אבל הרוצחים הם רוצחים בדם קר, רוצחים שהלכו בשוק, רוצחים שרצחו ילדים ונשים על לא עוול בכפם.

נעמי בלומנטל: אלה רוצחים ואלה הילדים שלהם.

נעמי בלומנטל: מה הם מבקשים?

נעמי בלומנטל: שהאבא לא יהיה בבית-סוהר.

נעמי בלומנטל: בטח שהם יבקשו את זה.

נעמי בלומנטל: אבל מי הילדים שהוא השווה אליהם?

נעמי בלומנטל: הילדים של הקורבנות.

נעמי בלומנטל: איפה נשמע דבר כזה, שאתה משווה את הסבל של הילד של הקורבן לסבל של הילד של הרוצח?

נעמי בלומנטל: אני יכולה להראות עוד ילדים של רוצחים שיושבים כאן בבתי-כלא.

נעמי בלומנטל: האם מישהו מדבר על הסבל שלהם?

נעמי בלומנטל: אנחנו מנסים לעזור, אבל להשוות את הסבל הזה לסבל הזה משמע אתה משווה את המעשה הזה למעשה הזה.

נעמי בלומנטל: בושה וכלימה.

נעמי בלומנטל: זה לא מתאים למוסר האמריקני.

נעמי בלומנטל: אתם יכולים לומר: על מה היא מתעכבת?

נעמי בלומנטל: אז מה אם הוא אמר?

נעמי בלומנטל: זה לא כך.

נעמי בלומנטל: זאת תמונת המצב הרגשית של נשיא ארצות-הברית.

נעמי בלומנטל: מבחינתו אין הבדל.

נעמי בלומנטל: לשני הצדדים יש נפגעים, ולכן על אותו משקל לשני הצדדים יש רגישות, והלגיטימיות של הרגישות הזאת היא זהה.

נעמי בלומנטל: זאת בדיוק המשוואה שממנה מתנהלים האמריקנים.

נעמי בלומנטל: הם לא רואים את חוסר האיזון, שרוצחים בנו ואנחנו נדרשים לוויתורים נוספים, רוצחים בנו ואנחנו מסכנים – אבל גם הרוצחים מסכנים, מסכנים הרוצחים.

נעמי בלומנטל: זה ברור למישהו?

נעמי בלומנטל: בדרישות של ראש הממשלה, ההתעקשות שלו על כך שהפלסטינים לא מצמצמים את המשטרה, לא מצמצמים את הנשק – בדרישות האלה אנחנו בעצם רואים, שלא במקרה הם לא מצמצמים את המשטרה, לא במקרה יש להם מאגרי נשק.

נעמי בלומנטל: למה?

נעמי בלומנטל: כי הם שואפים לשלום.

וליד צאדק חאג'-יחיא: אני מבקש לסיים.

נעמי בלומנטל: עוד שתי דקות.

וליד צאדק חאג'-יחיא: לא, לא, מה זה שתי דקות?

מיכאל איתן: אדוני, זה לא הוגן.

וליד צאדק חאג'-יחיא: מה?

מיכאל איתן: הנואמים הקודמים שתקפו את הממשלה, נתת לכל אחד מהם שתיים או שלוש דקות מעבר – – –

וליד צאדק חאג'-יחיא: אני חושב שכל מה שדיברת לא אמת, במלים פשוטות מאוד.

וליד צאדק חאג'-יחיא: אני חושב שלא הורדתי אף אחד, וכולם דיברו מה שהם רוצים.

מיכאל איתן: זה לא הוגן.

וליד צאדק חאג'-יחיא: אני חושב שדבריך רחוקים מאוד מהגינות וגם מנימוס.

מיכאל איתן: נראה את זה בפרוטוקול.

וליד צאדק חאג'-יחיא: תבדוק את הפרוטוקול.

וליד צאדק חאג'-יחיא: לא הורדתי אף אחד.

וליד צאדק חאג'-יחיא: הם סיימו בלי שאני אבקש.

וליד צאדק חאג'-יחיא: אני לחצתי פה אחרי שהיא התחילה לדבר.

וליד צאדק חאג'-יחיא: חבר הכנסת פנחסי העיר לי על זה.

וליד צאדק חאג'-יחיא: אני מבקש לסייג את דבריך.

נעמי בלומנטל: אני לא אומרת על אי-צדק או כן צדק, אני רק רוצה לנסות במשפט או שניים לסכם את דברי.

וליד צאדק חאג'-יחיא: אבל לא בדקתיים.

נעמי בלומנטל: אני אשתדל.

נעמי בלומנטל: אם עמדת ממשלת ישראל לא מתלבשת על הרצונות של האמריקנים, מה תגובתו של נשיא ארצות-הברית?

נעמי בלומנטל: מה הוא אומר למל"פ?

נעמי בלומנטל: הוא בא ואומר למל"פ: אתם יודעים מה, מה שאתם עושים עכשיו, שמבטלים את האמנה הפלסטינית, זה לא לממשלת ישראל, זה לעם בישראל.

נעמי בלומנטל: ולכן אני רוצה לומר לכם כאן, חברי הבית, אל תחשבו על הממשל האמריקני.

נעמי בלומנטל: אני רוצה לומר לכם, אל תחשבו על הנשיא האמריקני, תחשבו על העם האמריקני, העם האמריקני, שאוהד את מדינת ישראל, שמבין את המכאובים שלה ואת המציאות הקשה.

נעמי בלומנטל: תודה רבה.

עמנואל זיסמן: עוד לא היה נשיא ידיד כזה לישראל.

עמנואל זיסמן: זה הנשיא הידידותי ביותר שהיה אי-פעם לישראל.

וליד צאדק חאג'-יחיא: חברי הכנסת, תמה רשימת המציעים בהצעה לסדר-היום בנושא: ביקורו של הנשיא קלינטון באזור.

וליד צאדק חאג'-יחיא: אני מזמין את סגן השר להשיב על ההצעות לסדר-היום.

וליד צאדק חאג'-יחיא: בבקשה, אדוני.

מיכאל איתן: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, ביקורו הרביעי של נשיא ארצות-הברית ביל קלינטון במדינת ישראל ובארץ-ישראל מעיד על כך שהנשיא הזה, המייצג מדינה ידידותית, מדינה בעלת ברית עם ישראל – מדינה, כדאי לציין, שבימים אלה חתמה ומקיימת שיתוף פעולה אסטרטגי עם ממשלת ישראל, ובתקופה הקרובה עומדת לשגר לארץ למפגש נציגים מאגפים שונים של הממשל על מנת לצקת תוכן באותו שיתוף פעולה, דרגה גבוהה מכל דרגה של שיתוף פעולה אסטרטגי בין מדינת ישראל לבין הממשל האמריקני שהיתה אי-פעם.

מיכאל איתן: הביקור הזה של הנשיא בארצנו היה ביקור שבו הוא התקבל בכבוד רב, באהדה ראויה, הוא היה ביקור שתרם, למעט חריקה אחת שאינה מקובלת על איש מאתנו, לקידום האינטרסים ארוכי הטווח של מדינת ישראל.

מיכאל איתן: צריך היה לעמוד כאן באולם, או לשבת ולשמוע את דוברי האופוזיציה, לשפשף את העיניים ולשאול: זה חלום או מציאות?

מיכאל איתן: דוברי האופוזיציה יוצאים פתאום נגד מהלך שהיה אמור להיות, על-פי שיטתם ודעתם, מהלך הגיוני ביותר.

ראובן ריבלין: גולת הכותרת.

מיכאל איתן: גולת הכותרת.

מיכאל איתן: בעזה יושבים בכינוס נציגים פוליטיים שאתם רוצים לעשות שלום, והם מרימים ידיים ומאשרים את רצונם במהלך הזה, מביעים את רצונם פה-אחד כמעט, ופה אנחנו שומעים תגובות זעם.

מיכאל איתן: מאיפה?

מיכאל איתן: מהאופוזיציה.

מיכאל איתן: חיים רמון, מה הוא אומר לנו?

מיכאל איתן: הוא מעביר ביקורת.

מיכאל איתן: רשת ביטחון, שמעת?

מיכאל איתן: הוא מציע רשת ביטחון.

מיכאל איתן: מי היה קונה מברק ורמון רשת ביטחון כזאת?

ראובן ריבלין: רק אלה שמתאבדים.

מיכאל איתן: אלה שמתאבדים, שמוכנים לקפוץ לתוך רשת שיש בה חורים ענקיים.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: – – –

מיכאל איתן: רק מתאבד היה קונה מברק ורמון רשת ביטחון, רק מתאבד.

מיכאל איתן: מה הוא רוצה?

מיכאל איתן: על מה הוא דיבר כאן?

מיכאל איתן: היו לו טענות.

מיכאל איתן: חשבתי, מה הוא ימציא שגם עכשיו לא טוב?

מיכאל איתן: אז מה הוא אומר?

מיכאל איתן: נתנו פה מתנות חינם.

מיכאל איתן: הוא מדבר על מתנות חינם?

מיכאל איתן: מי הכניס את מדינת ישראל לסיטואציה שבה היא צריכה לעמוד היום ובאיזה מחיר?

מיכאל איתן: מי?

מיכאל איתן: הוא מדבר על מתנות חינם?

מיכאל איתן: מי הביא את ערפאת למדשאות של הבית הלבן?

מיכאל איתן: מי?

מיכאל איתן: ממשלת העבודה וחיים רמון.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: נתניהו.

וליד צאדק חאג'-יחיא: עבד-אלמאלכ דהאמשה, תאפשר לו לסיים.

מיכאל איתן: מי הטיף פעם אחר פעם להקמת מדינה פלסטינית?

מיכאל איתן: הנה, חבר הכנסת רן כהן, חבר בגוש החוסם, אחד מנדבכי הקואליציה, במשך שנים הוא וחבריו כל הזמן אומרים: יאללה, שתקום מדינה פלסטינית בלי שום תמורה.

מיכאל איתן: הם לא מבקשים שום תמורה.

רן כהן: אתם הייתם עושים שלום בלי הפלסטינים, בלי האמריקנים?

מיכאל איתן: שלום זה תמורה?

מיכאל איתן: תסלח לי, מה זה שלום?

מיכאל איתן: זה תמורה?

וליד צאדק חאג'-יחיא: חבר הכנסת רן כהן, אני מבקש, הוא חושב שהשלום לא תמורה, אז תן לו להגיב.

מיכאל איתן: חבר הכנסת רן כהן, אני מקווה שלפחות על זה תסכים אתי.

מיכאל איתן: שלום זה הדדיות, שלום זה צורך, שלום זה דבר שכל אחד מאתנו רוצה בו במידה שווה.

מיכאל איתן: לא משלמים עבור השלום אלא בשלום.

מיכאל איתן: וכאשר רוצים להגיע להסדר ויש ויתורים הדדיים, אז יש לי שאלה: הרי חיים רמון בעצמו אומר כאן:

מיכאל איתן: אני לא נותן מתנות חינם.

מיכאל איתן: אז האם המהלך הזה חיזק את השלום או החליש את השלום?

מיכאל איתן: הכינוס הזה בעזה חיזק את השלום או החליש את השלום?

רן כהן: חיזק את השלום.

מיכאל איתן: אז למה הוא מותח ביקורת?

מיכאל איתן: מה זה מלמד אתכם?

מיכאל איתן: זה מלמד אתכם, שאותו לא מעניין השלום, ולא מעניינת אותו המדיניות, והוא בכלל לא יודע מה הוא רוצה מבחינת המדיניות אם הוא תוקף את זה.

מיכאל איתן: אותו מעניין דבר אחד: להפיל את הממשלה בכל מחיר.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: – – –

וליד צאדק חאג'-יחיא: חבר הכנסת דהאמשה, אני מבקש, אתם לא תחזירו אותו ממה שהוא חושב.

וליד צאדק חאג'-יחיא: המלים האלה הן באמת מיותרות.

מיכאל איתן: איזה מדיניות אלטרנטיבית מציעה לנו מפלגת העבודה בראשות ברק ורמון?

מיכאל איתן: איזו מדיניות אלטרנטיבית?

מיכאל איתן: מה הם מציעים לנו, שנחזור לאוטובוסים מתפוצצים?

מיכאל איתן: מה הם מציעים לנו, שנחזור לשבר עצום בעם ישראל?

מיכאל איתן: מה הם מציעים לנו, מלחמת יהודים אלה באלה?

מיכאל איתן: מה הם מציעים לנו, צעדים חד-צדדיים המכוונים כל הזמן רק נגד הצד הישראלי?

מיכאל איתן: מה הם מציעים לנו, ממשלה שאחרי ארבע שנים הבוחר גירש אותה, שלח אותה הביתה?

מיכאל איתן: אני לא יודע מה מדריך אתכם ומה אתם רוצים.

מיכאל איתן: הייתם ברגע של שפיות, אמרתם: ניתן לממשלה רשת ביטחון אם היא תלך בדרך שמובילה את התהליך המדיני.

מיכאל איתן: עכשיו אתם אומרים כך: אם הממשלה תמשיך ותוותר חד-צדדית, אנחנו נהיה אולי מוכנים לתמוך בה, אבל בכל פעם שהיא תיאבק על האינטרס הישראלי בהסכם, אנחנו ניתן רשת ביטחון לאש"ף, לא לממשלת ישראל; אנחנו נהיה הגורם שאומר כל הזמן לממשלה: תוותרו, תוותרו, תוותרו.

מיכאל איתן: למה אני לא שומע פעם אחת את ברק, את רמון ואפילו את רן כהן אומרים כאן על הבמה לממשלת ישראל: אם לא ימלאו הפלסטינים את חלקם, אני, רן כהן, קורא לכם: אל תמלאו את ההסכם.

מיכאל איתן: פעם אחת אני רוצה לשמוע.

רן כהן: אני דורש מהם כמוך למלא את ההסכם.

רן כהן: אבל שגם אנחנו נמלא את ההסכם.

מיכאל איתן: יפה, בסדר.

מיכאל איתן: אני לא הצעתי – – –

רן כהן: מה שקורה היום – – –

ראובן ריבלין: – – –

רן כהן: סגן השר איתן מספיק אינטליגנטי.

מיכאל איתן: תודה על הקומפלימנט, דרך אגב.

רן כהן: מה הבעיה?

רן כהן: אם כל צד יכול להיתלות במגרעות של הצד השני, כדי לא להתקדם בהסכם – – –

גדעון עזרא: – – –

וליד צאדק חאג'-יחיא: קריאת הביניים נשמעה והשר ישיב עליה בין יתר הדברים.

מיכאל איתן: אני בעד שאנחנו נלך, אבל כמו שאמרה הממשלה, והיא גם משלמת על זה מחיר פוליטי, היא אמרה: הדדיות.

מיכאל איתן: ואי-אפשר להגיד: הדדיות זה השפלה.

מיכאל איתן: אי-אפשר.

מיכאל איתן: אנחנו לא רוצים להשפיל.

מיכאל איתן: ואני אומר את זה גם לניסן סלומינסקי, שאמר: מה זה קיבלו אותו בכבוד או לא בכבוד?

מיכאל איתן: אנחנו רוצים הדדיות במלוא מובן המלה.

מיכאל איתן: הדדיות באה מתוך יחס של כבוד.

מיכאל איתן: יש הסכם, הסכם חתום, תמלאו את ההסכם.

מיכאל איתן: אם נמשיך בדרך הזאת, אני חושב שאפשר יהיה לקדם את התהליך.

מיכאל איתן: אבל אם נלך בדרך שבה מילוי ההסכם על-ידינו הוא תביעה אולטימטיבית מהצד שלנו, ומהצד השני למלא את ההסכם זו השפלה, בדרך הזאת לא יהיה אפשר להתקדם.

מיכאל איתן: כדאי שכל הבית הזה, שנשבע אמונים למדינת ישראל, ללא יוצא מן הכלל, ישתדל להקפיד, לא רק על מילוי ההתחייבויות כלפי הפלסטינים, אלא נשמע אתכם אומרים לפלסטינים פעם אחת: אם לא תמלאו את חלקכם, אנחנו נאמר לממשלה הזאת לא להתקדם.

מיכאל איתן: תודה.

וליד צאדק חאג'-יחיא: מה אתה מציע, אדוני?

מיכאל איתן: אני מציע להעביר את הנושא לוועדה.

וליד צאדק חאג'-יחיא: תודה רבה לך, אדוני השר המתאם מיכאל איתן.

וליד צאדק חאג'-יחיא: יש פה כמה חברי כנסת שרוצים להסיר את הנושא מסדר-היום.

וליד צאדק חאג'-יחיא: חבר הכנסת דורון שמואלי, בבקשה.

וליד צאדק חאג'-יחיא: הוא רוצה להסיר את הצעתו של חבר הכנסת תאופיק חטיב.

וליד צאדק חאג'-יחיא: בבקשה, יש לך דקה אחת.

דורון שמואלי: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אני מברך על ביקורו של קלינטון, אבל הנשיא קלינטון שכח דבר אחד: הוא שכח פה שלישייה, את צוות נבחרת החלומות; הוא שכח אותם פה בארץ.

דורון שמואלי: ואני הייתי מצפה, שצוות נבחרת החלומות של אהוד ברק, שהגיע לכאן ללמד אותו לחלום איך להיות ראש ממשלה, יציע לו, שאהוד ברק כראש האופוזיציה יעמוד כצוק איתן מול אש"ף, מול הרשות הפלסטינית, ויגיד מה שאמר כאן סגן השר: אנחנו עומדים מאחורי ממשלת ישראל, שאתם תכבדו את כל ההתחייבויות שלכם – הסגרת הנשק והשמדתו, ובעיקר מניעת ההסתה.

דורון שמואלי: אני מצפה מיושב-ראש האופוזיציה שיתייעץ בצוות נבחרת החלומות שלו, ושיגידו לו שיהיה ממלכתי ויגיד לאש"ף: אנחנו, יחד עם הממשלה, תומכים בה נגד הטרור ונגד ההסתה.

וליד צאדק חאג'-יחיא: תודה רבה לך.

אלי בן-מנחם: – – –

וליד צאדק חאג'-יחיא: חבר הכנסת האשם מחאמיד יציע להסיר את הצעתו של חבר הכנסת ניסן סלומינסקי.

וליד צאדק חאג'-יחיא: דקה אחת בבקשה.

האשם מחאמיד: אדוני היושב-ראש, אני רוצה לומר שלוש הערות בקצרה: 1.

האשם מחאמיד: הביקור של נשיא המעצמה הגדולה ביותר בעולם, עלי תבל, לדעתי, גרם נזק.

האשם מחאמיד: אבל הוא גרם נזק למדיניות של הממשלה ולא למדינת ישראל.

האשם מחאמיד: להיפך, הוא גרם דברים טובים, עתיד טוב לאזור הזה.

האשם מחאמיד: אדוני היושב-ראש, מה שנכשל הוא הנוסחה הקצרצרה של ראש הממשלה: ייתנו – יקבלו, יבוא – לא יבוא.

האשם מחאמיד: הנוסחאות האלה – –

וליד צאדק חאג'-יחיא: טוב, זה הפך – – –

האשם מחאמיד: – – הטיפשיות פשוט מאוד – –

ראובן ריבלין: – – –

האשם מחאמיד: – – אלה הן שיטות פסולות – –

קריאות: – – –

וליד צאדק חאג'-יחיא: תודה, חבר הכנסת האשם מחאמיד.

האשם מחאמיד: – – שנפסלו.

האשם מחאמיד: נשארה, אדוני, מדינה אחת – – –

וליד צאדק חאג'-יחיא: אני מבקש להפסיק את הנאום.

האשם מחאמיד: ברשותך, משפט אחרון.

האשם מחאמיד: מדינה אחת, אדוני היושב-ראש, נשארה ידידה – –

וליד צאדק חאג'-יחיא: אני מבקש להפסיק את זה.

וליד צאדק חאג'-יחיא: גמרת.

האשם מחאמיד: – – מיקרונזיה, אדוני.

וליד צאדק חאג'-יחיא: גמרת.

וליד צאדק חאג'-יחיא: חבר הכנסת עבד-אלמאלכ דהאמשה רוצה להסיר את הצעתו של חבר הכנסת השכן שלו, רן כהן.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: כבוד היושב-ראש, סגן השר – –

קריאות: – – –

וליד צאדק חאג'-יחיא: חבר הכנסת ראובן ריבלין.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: – – הטעויות של נתניהו ושל ממשלתו – – –

קריאות: – – –

וליד צאדק חאג'-יחיא: חבר הכנסת גדעון עזרא, אני מבקש לשבת.

קריאות: – – –

וליד צאדק חאג'-יחיא: אני מבקש להפסיק את הוויכוחים האלה.

קריאות: – – –

ראובן ריבלין: – – –

וליד צאדק חאג'-יחיא: חבר הכנסת ראובן ריבלין, למה אתה מזמין את קריאות הביניים האלה?

וליד צאדק חאג'-יחיא: אתה לא תשכנע אותו, והוא לא ישכנע אותך.

וליד צאדק חאג'-יחיא: אז למה?

וליד צאדק חאג'-יחיא: בשביל מה?

וליד צאדק חאג'-יחיא: בבקשה, חבר הכנסת דהאמשה.

קריאות: – – –

ראובן ריבלין: – – –

עבד-אלמאלכ דהאמשה: כבוד היושב-ראש – – –

קריאות: – – –

וליד צאדק חאג'-יחיא: חבר הכנסת – – –

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אני פה לא יכול לקרוא קריאות ביניים.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: תן לי לענות לו.

וליד צאדק חאג'-יחיא: חבר הכנסת טלב אלסאנע, אני מבקש להפסיק ולאפשר לחבר הכנסת עבד-אלמאלכ דהאמשה להגיד את דברו בדקה אחת.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: כבוד היושב-ראש, סגן השר, הטעויות והפאשלות של הממשלה הזאת הם מעל ומעבר לכל אפשרות לספור אותן.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: גם בביקור הזה של קלינטון הם עשו את הדבר הנוראי ביותר, שפוגע במדינת ישראל ובאינטרסים הממלכתיים שלה – אבל את ההגנה על הדבר הזה אני נותן לסגן השר ולחברים אחרים.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אני הייתי רוצה לשאול את מר נתניהו רק שאלה אחת.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: הרי כל הזמן אמרת: אם ילכו – נלך, ייתנו – יקבלו.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: דרשת את כינוס המל"פ.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: איפה חבר הכנסת ריבלין?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: הדבר הגדול הזה – –

ראובן ריבלין: – – –

עבד-אלמאלכ דהאמשה: – – שכל הזמן פיללתם לו, הוא דבר טיפשי, אבל בכל זאת, כדי להוכיח מי כן משקר ומי כן מקיים – ערפאת עשה זאת.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: מה פתאום עכשיו נתלים באמתלות אחרות?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: הרי אין סוף לאמתלות, אין סוף להמצאות, אין סוף לאחיזת העיניים שנתניהו ממציא כדי שלא לבצע את התהליך.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: טוב לו לאיש הזה, שעכשיו מוכח – –

וליד צאדק חאג'-יחיא: תודה רבה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: – – שהשקרים האלה יש להם סוף, ועכשיו הוא עוזב את התפקיד הממלכתי – – –

וליד צאדק חאג'-יחיא: תודה רבה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: הממשלה נופלת ביום שני.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אין לכם מה לעשות?

קריאות: – – –

עבד-אלמאלכ דהאמשה: נופלת.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: היא מתאבדת.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: לא צריך להפיל אותה – –

קריאות: – – –

ראובן ריבלין: – – –

וליד צאדק חאג'-יחיא: חבר הכנסת רובי ריבלין.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: – – היא מתאבדת לבד במדיניות הזאת.

ראובן ריבלין: – – –

וליד צאדק חאג'-יחיא: חבר הכנסת רובי ריבלין.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: היא תיפול כי היא הולכת לשם.

קריאות: – – –

עבד-אלמאלכ דהאמשה: הטיסה לשום מקום מגיעה – – –

וליד צאדק חאג'-יחיא: חבר הכנסת עבד-אלמאלכ דהאמשה, אני מבקש לסיים.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: – – – נפילה מוחלטת.

וליד צאדק חאג'-יחיא: אני מבקש לסיים.

וליד צאדק חאג'-יחיא: אני מבקש שקט באולם.

וליד צאדק חאג'-יחיא: אני חושב שזה לא מכובד כשאנחנו כמה אנשים – – –

קריאות: – – –

וליד צאדק חאג'-יחיא: אני מבקש ממך, רובי ריבלין, למה אתה מזמין את קריאות הביניים?

קריאות: – – –

וליד צאדק חאג'-יחיא: חבר הכנסת רחבעם זאבי יסיר את הצעתו של רפאל איתן.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: – – –

וליד צאדק חאג'-יחיא: חבר הכנסת עבד-אלמאלכ דהאמשה, אני מבקש להפסיק.

קריאות: – – –

וליד צאדק חאג'-יחיא: חבר הכנסת עבד-אלמאלכ דהאמשה, אני מבקש להפסיק.

וליד צאדק חאג'-יחיא: די.

וליד צאדק חאג'-יחיא: די באמת.

קריאות: – – –

ראובן ריבלין: – – –

וליד צאדק חאג'-יחיא: חבר הכנסת רובי ריבלין, אתה רוצה שאני אתחיל קריאה לסדר ראשונה?

קריאות: – – –

וליד צאדק חאג'-יחיא: חברי הכנסת.

וליד צאדק חאג'-יחיא: חבר הכנסת ראובן ריבלין.

קריאות: – – –

דורון שמואלי: תשמע מה הוא אומר.

דורון שמואלי: אתה מסכים לזה?

דורון שמואלי: תשמע מה שהוא אומר.

דורון שמואלי: הוא אומר – – –

וליד צאדק חאג'-יחיא: חבר הכנסת דורון שמואלי, אני קורא אותך לסדר פעם ראשונה.

טלב אלסאנע: – – –

וליד צאדק חאג'-יחיא: חבר הכנסת טלב אלסאנע, אני קורא אותך לסדר פעם ראשונה.

טלב אלסאנע: – – –

וליד צאדק חאג'-יחיא: אני מבקש להפסיק את הדיבור הזה.

וליד צאדק חאג'-יחיא: באמת.

וליד צאדק חאג'-יחיא: זה עבר כל גבול, באמת.

ראובן ריבלין: – – –

וליד צאדק חאג'-יחיא: חבר הכנסת רובי ריבלין.

קריאות: – – –

וליד צאדק חאג'-יחיא: חבר הכנסת פנחסי.

וליד צאדק חאג'-יחיא: די, באמת.

רפאל פנחסי: – – – קריאות ביניים.

וליד צאדק חאג'-יחיא: אני לא מוכרח לקרוא לכל חבר כנסת בשמו.

וליד צאדק חאג'-יחיא: באמת.

קריאות: – – –

ראובן ריבלין: – – –

וליד צאדק חאג'-יחיא: חבר הכנסת רובי ריבלין, אני קורא אותך לסדר פעם ראשונה.

וליד צאדק חאג'-יחיא: עכשיו אתם באמת על הכוונת.

וליד צאדק חאג'-יחיא: חבר הכנסת רחבעם זאבי, בבקשה.

וליד צאדק חאג'-יחיא: יש לך דקה אחת.

רחבעם זאבי: אדוני היושב בראש, חברי הכנסת הנוכחים – –

וליד צאדק חאג'-יחיא: אני אפסיק אותו.

רחבעם זאבי: – – הסכמתה של ממשלת ישראל לביקורו של הנשיא קלינטון בעזה וההצגה הגדולה שנערכה שם היו מיקח טעות מוחלט מבחינתה של ישראל.

רחבעם זאבי: יש האומרים, שאפילו היוזמה לביקור הזה נוסדה בתוככי המשלחת הישראלית.

רחבעם זאבי: אומנם יש הכחשה ממשלתית על כך, אבל אני כבר חדלתי להאמין להכחשות של הממשלה, שלימים מתנפצות.

רחבעם זאבי: ההצגה הגדולה, הפסטיבל שהיה בעזה, לא הסב לנו לא קורת רוח, לא יתרונות מדיניים ולא שום דבר אחר, אלא נזק אחד גדול בכך שכביכול בוטלה האמנה שלא בוטלה לחלוטין, מפני שלא היה זימון של המועצה הלאומית הפלסטינית – – –

וליד צאדק חאג'-יחיא: אני מבקש להפסיק.

רחבעם זאבי: זה לא היה בסדר-היום.

רחבעם זאבי: אני גומר, אדוני.

וליד צאדק חאג'-יחיא: אני מבקש לסיים.

רחבעם זאבי: אני גומר.

רחבעם זאבי: אני גם יושב בשקט כל היום.

רחבעם זאבי: להם אתה צריך להוריד זמן על הצעקות.

וליד צאדק חאג'-יחיא: תמשיך בבקשה.

וליד צאדק חאג'-יחיא: בבקשה.

רחבעם זאבי: תודה.

רחבעם זאבי: הזימון לא הקיף את כל חברי המועצה הלאומית וכו' וכו'.

רחבעם זאבי: זה לא היה ביטול האמנה.

רחבעם זאבי: לעומת זאת, היה אישור של נשיא המעצמה הגדולה בעולם לכך שהפלסטינים יהיו אדונים לגורלם באדמתם – – –

וליד צאדק חאג'-יחיא: תסיים, בבקשה.

רחבעם זאבי: – – – מדינה פלסטינית.

וליד צאדק חאג'-יחיא: תודה.

רחבעם זאבי: לכן – אני אומר משפט אחרון – לכן – –

וליד צאדק חאג'-יחיא: אבל משפט טוב.

רחבעם זאבי: – – הסכמתה של הממשלה שלנו להצגה הזאת הסבה לנו רק נזק, וזאת עוד טעות אחת – –

וליד צאדק חאג'-יחיא: תודה.

וליד צאדק חאג'-יחיא: אתה חוזר על עצמך.

וליד צאדק חאג'-יחיא: בבקשה.

רחבעם זאבי: – – בשרשרת הטעויות האומללות – –

וליד צאדק חאג'-יחיא: תודה.

רחבעם זאבי: – – של ממשלת ביבי נתניהו.

וליד צאדק חאג'-יחיא: תודה.

וליד צאדק חאג'-יחיא: חבר הכנסת עבד-אלוהב דראושה יציע להסיר את הצעתה של חברת הכנסת נעמי בלומנטל.

וליד צאדק חאג'-יחיא: בבקשה.

קריאה: אחרון?

וליד צאדק חאג'-יחיא: אחרון.

עבד-אלוהב דראושה: אדוני היושב-ראש, דבר מוזר קורה בימים הללו, כאשר נשיא מדינת פלסטין, מר יאסר ערפאת, נוקט – – –

קריאות: – – –

עבד-אלוהב דראושה: תשמע, נשיא מדינת פלסטין מר יאסר ערפאת מקבל החלטה היסטורית, והמועצה הלאומית המרכזית, הוועד הפועל, הממשלה הפלסטינית, מקבלים החלטה גורלית, היסטורית, מכירים בזכות הקיום של מדינת ישראל, מבטלים סעיפים באמנה הפלסטינית, שיש להם קשר עם ישראל – ראש ממשלת ישראל בנימין נתניהו מתעלם מכל זה, מתעלם מביקור קלינטון, ומתחשב בניסן סמילנסקי, כאילו סמילנסקי חשוב יותר מקלינטון – – –

קריאות: – – –

עבד-אלוהב דראושה: לא, לא ניסן סמילנסקי.

קריאות: – – –

עבד-אלוהב דראושה: סלומינסקי, סלומינסקי.

עבד-אלוהב דראושה: והוא מתעלם ממך, פנחסי, הוא מתעלם אפילו ממיכאל איתן, מתעלם ממך, נסים דהן – – –

קריאות: – – –

נסים דהן: – – –

וליד צאדק חאג'-יחיא: דהן, התעוררת?

וליד צאדק חאג'-יחיא: התעוררת?

וליד צאדק חאג'-יחיא: באמת.

עבד-אלוהב דראושה: הוא רק נזכר שיש לו קליינר – –

וליד צאדק חאג'-יחיא: חבר הכנסת דהן.

עבד-אלוהב דראושה: – – וניסן סלומינסקי.

וליד צאדק חאג'-יחיא: חבר הכנסת דהן, תאפשר לו לסיים.

עבד-אלוהב דראושה: על כן, ראש הממשלה הזה נוהג בצורה מסוכנת לעתיד מדינת ישראל, לעתיד האזור.

עבד-אלוהב דראושה: אנחנו רוצים, כולנו, לחיות בשלום, שלום לילדינו, שלום לנכדים שלנו – –

וליד צאדק חאג'-יחיא: תודה רבה, חבר הכנסת דראושה.

עבד-אלוהב דראושה: – – לכן אני מברך את ערפאת ומגנה את נתניהו על ההתנהגות הבזויה הזאת.

וליד צאדק חאג'-יחיא: תודה רבה.

עבד-אלוהב דראושה: הוא היה צריך להגיב בצורה חיובית, ולא בצורה שלילית, כפי שעשה.

וליד צאדק חאג'-יחיא: תודה רבה על דבריך.

וליד צאדק חאג'-יחיא: אני סברתי, חברי הכנסת, שחבר הכנסת שמואל הלפרט לא נמצא פה, ולכן אמרתי שאחרון הדוברים – אז הוא נמצא עכשיו.

וליד צאדק חאג'-יחיא: חבר הכנסת טלב אלסאנע, בדקה אחת, יציע להסיר את הצעתו.

קריאות: – – –

טלב אלסאנע: רבותי חברי הכנסת, לדעתי, אם הממשלה הזאת עשתה דבר אחד טוב מאז כהונתה, הדבר היחיד – הזמנתו של קלינטון לרצועת-עזה.

טלב אלסאנע: רק טעות אחת היתה, שלא נתנו לו לנחות במטוס שלו בשדה התעופה הבין-לאומי הפלסטיני ברצועת-עזה.

טלב אלסאנע: זה הדבר היחיד שהם לא עשו נכון, ואני חושב שהגעתו של קלינטון היתה – אם מישהו היה מחכה להכרזה על הקמת המדינה ב-4 במאי, ההכרזה על המדינה היתה עם כינוס המל"פ הפלסטיני.

טלב אלסאנע: אני רוצה לומר לכם, שהמל"פ מייצג לא רק את הפלסטינים בגדה וברצועה.

טלב אלסאנע: המועצה הלאומית הפלסטינית מייצגת את הפלסטינים גם במחנות הפליטים, גם בגלות, ולכן ההדגשה הזאת על המל"פ נתנה הכרה של העולם וגם של מדינת ישראל במועצה הלאומית הפלסטינית.

טלב אלסאנע: מה שמפתיע אותי הוא, שבישראל כל כך אכפת להם מהאמנה – כלומר, הסעיפים שנותרו מקובלים, והם מחייבים, ולכן צריך לאמץ אותם.

וליד צאדק חאג'-יחיא: תודה רבה לך.

טלב אלסאנע: אני סבור, שהפלסטינים לימדו את ממשלת ישראל שיעור איך לקבל את האורחים.

וליד צאדק חאג'-יחיא: תודה רבה לך, אדוני חבר הכנסת טלב אלסאנע.

טלב אלסאנע: אדוני היושב-ראש, משפט אחרון.

טלב אלסאנע: אני סבור, שהמעשה של הילדים ריגש את כל העולם, ולא משנה מה שאומרים כאן הצבועים, שהכאב הפלסטיני שונה מהכאב הישראלי.

וליד צאדק חאג'-יחיא: חברי הכנסת, אני לא רוצה לנתק לכם את המיקרופונים עכשיו.

וליד צאדק חאג'-יחיא: אדוני השר, לאיזו ועדה אתה מציע?

נסים דהן: ועדת הכספים.

וליד צאדק חאג'-יחיא: חברי השר המתאם, לאיזו ועדה אתה מציע?

קריאה: ועדת החוץ והביטחון.

מיכאל איתן: ועדת החוץ והביטחון.

רפאל פנחסי: ועדת החוץ והביטחון.

וליד צאדק חאג'-יחיא: חברי הכנסת, השר מציע את ועדת החוץ והביטחון.

וליד צאדק חאג'-יחיא: אני מבקש לשאול את כולם האם הם מסכימים.

וליד צאדק חאג'-יחיא: חבר הכנסת חיים רמון – איננו.

אלי בן-מנחם: הוא מסכים.

וליד צאדק חאג'-יחיא: חבר הכנסת תאופיק חטיב, אתה מסכים?

תאופיק חטיב: כן.

וליד צאדק חאג'-יחיא: מסכים.

וליד צאדק חאג'-יחיא: חבר הכנסת סאלח סלים – איננו.

וליד צאדק חאג'-יחיא: חבר הכנסת ניסן סלומינסקי?

ניסן סלומינסקי: כן.

וליד צאדק חאג'-יחיא: מסכים.

וליד צאדק חאג'-יחיא: חבר הכנסת רן כהן?

רן כהן: כן.

וליד צאדק חאג'-יחיא: מסכים.

וליד צאדק חאג'-יחיא: חברת הכנסת נעמי בלומנטל, מסכימה?

נעמי בלומנטל: כן.

וליד צאדק חאג'-יחיא: חבר הכנסת עמנואל זיסמן, מסכים?

עמנואל זיסמן: כן.

אלי בן-מנחם: למה לוועדת החוץ והביטחון?

אלי בן-מנחם: מה זה קשור?

וליד צאדק חאג'-יחיא: חבר הכנסת רפאל פנחסי?

רפאל פנחסי: מסכים.

וליד צאדק חאג'-יחיא: מסכים.

וליד צאדק חאג'-יחיא: חבר הכנסת שמואל הלפרט, אתה מסכים?

וליד צאדק חאג'-יחיא: בבקשה.

שמואל הלפרט: כן.

וליד צאדק חאג'-יחיא: אנחנו עוברים להצבעה על העברת כל ההצעות לסדר-היום – – –

עבד-אלוהב דראושה: – – – למליאה.

אלי בן-מנחם: למליאה.

וליד צאדק חאג'-יחיא: כולם הסכימו להעביר לוועדה.

אלי בן-מנחם: זה לא קשור לוועדה הזאת, אדוני.

ראובן ריבלין: – – –

וליד צאדק חאג'-יחיא: איש לא הציע למליאה.

וליד צאדק חאג'-יחיא: כל העניין הזה – כל ההצעות עוברות לוועדת החוץ והביטחון.

רחבעם זאבי: לא כל ההצעות.

וליד צאדק חאג'-יחיא: על כל ההצעות בבת אחת – להעביר את כל ההצעות לוועדת – – –

רחבעם זאבי: לא כל הצעות, אלא רק של הנוכחים.

רן כהן: רק של מי שנשאר.

וליד צאדק חאג'-יחיא: ודאי.

וליד צאדק חאג'-יחיא: לכן לא שאלתי את חברי הכנסת חיים רמון וסאלח סלים.

וליד צאדק חאג'-יחיא: זה על אלה הנוכחים.

וליד צאדק חאג'-יחיא: מצביעים על כולן בבת אחת.

וליד צאדק חאג'-יחיא: בבקשה, ההצבעה החלה.

וליד צאדק חאג'-יחיא: הצבעה מס' 14 בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה – 21 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הנושא שהעלו חברי הכנסת ת' חטיב, נ' סלומינסקי, רן כהן, נ' בלומנטל, ע' זיסמן, ר' פנחסי וש' הלפרט לוועדה שתקבע ועדת הכנסת נתקבלה.

רפאל פנחסי: לאיזו ועדה אתה רוצה, חבר הכנסת בן-מנחם?

אלי בן-מנחם: הוועדה המתאימה.

אלי בן-מנחם: אני רוצה את ועדת – – –

רפאל פנחסי: זה הולך לוועדת הכנסת.

וליד צאדק חאג'-יחיא: חברי הכנסת, רוב של 21, אין מתנגדים ואין נמנעים.

וליד צאדק חאג'-יחיא: ההצעות לסדר-היום על ביקורו של הנשיא קלינטון באזור – כל ההצעות האלה שהזכרתי עוברות לוועדת החוץ והביטחון.

רפאל פנחסי: לא, לוועדת הכנסת.

רפאל פנחסי: יש חילוקי דעות.

אלי בן-מנחם: מותר לי.

וליד צאדק חאג'-יחיא: בסדר.

וליד צאדק חאג'-יחיא: אנחנו מעבירים את זה לוועדת הכנסת, וועדת הכנסת תחליט.

וליד צאדק חאג'-יחיא: אבל השר המציע הציע והסכימו לזה כולם.

וליד צאדק חאג'-יחיא: אז בבקשה, אנחנו מעבירים את זה.

וליד צאדק חאג'-יחיא: הפרות סדר ופיגועים ותפקודה של המשטרה הפלסטינית

וליד צאדק חאג'-יחיא: חברי הכנסת, אנחנו עוברים להצעות לסדר-היום מס' 5660, 5682, 5684, 5685, 5691 ו-5699, בנושא: הפרות סדר ופיגועים ותפקודה של המשטרה הפלסטינית.

וליד צאדק חאג'-יחיא: ראשון הדוברים יהיה חבר הכנסת גדעון עזרא – שלוש דקות, בבקשה.

גדעון עזרא: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אני מבקש לתאר אירוע שחזר על עצמו מאות פעמים, ואתם אפילו לא יודעים כמה, של זריקות אבנים על תושבים ביהודה ושומרון.

גדעון עזרא: אתן לכם רק מקרה אחד של אשה ושני ילדיה שיצאו מירושלים לכיוון צור-הדסה על-יד אל-ח'דר, וזרקו עליהם אבן.

גדעון עזרא: אני לא יודע כמה כאן חטפו אבן על המכונית.

גדעון עזרא: למזלה של המשפחה, ילד קטן בן חודשיים ישן וראשו היה ליד הדלת, ולכן האבן לא פגעה בו.

גדעון עזרא: היו גם כאלה שנפצעו.

גדעון עזרא: התגובה היתה – מפלגת העבודה: ראש הממשלה אינפנטילי.

גדעון עזרא: התגובה של המשטרה הפלסטינית היא לשבת למעלה ולצפות במעשה, או לשבת למטה ולגלגל את המסבחה.

ראובן ריבלין: תסביר לצופים מה זה מסבחה.

גדעון עזרא: התגובה של ארצות-הברית היא: ישראל איננה מקיימת את הסכם וואי כראוי.

גדעון עזרא: התגובה של הפלסטינים היא: אנחנו בעד שלום.

גדעון עזרא: כולם עושים צחוק מהעבודה, ורק ממשלת ישראל צריכה לעמוד על האינטרסים של מדינת ישראל.

גדעון עזרא: היא צריכה לעמוד, לאחר שאיימו על הממשלה: אם לא תלכו להסכם – תפרוץ פה מלחמה נוראית, ואם לא תלכו להסכם – נלך למאבק נוראי.

גדעון עזרא: הלכנו להסכם.

גדעון עזרא: מהות ההסכם היתה הדדיות: הם עושים דבר א' ואנחנו עושים דבר ב', הם עושים דבר ג' ואנחנו עושים דבר ד'.

גדעון עזרא: בסוף, כשהם לא עשו לא את ב' ולא את ד' – "ראש הממשלה אינפנטיל".

גדעון עזרא: רבותי, לא יעזור שום דבר לאף אחד.

גדעון עזרא: אנחנו לא נזוז קדימה – ולמדנו את לקחי אוסלו – אם הפלסטינים לא יעשו את מה שעליהם לעשות.

גדעון עזרא: אבל, לא רק זאת.

גדעון עזרא: הנושא השני שאני רוצה לדבר עליו הוא: כיצד מגיבים כוחותינו כאשר זורקים אבנים.

גדעון עזרא: אני זוכר את תחילת ימי האינתיפאדה, כאשר אבנים נזרקו והחוקים לא היו ברורים.

גדעון עזרא: חובת ממשלת ישראל לדאוג לכך, שבכל מקום שנוסע אזרח ישראלי לביתו, לעבודתו, לבילוי או לכל מטרה אחרת, לא יהיה אדם אחד שיפריע לו בנסיעה, ואם הוא יפריע לו בנסיעה, אם על-ידי בקבוק תבערה ואם על-ידי אבן – ידע שמדינת ישראל איננה מתכוונת לעבור על כך לסדר-היום.

תמר גוז'נסקי: אתה לא מתכוון ברצינות.

גדעון עזרא: את לא נוסעת לשם.

גדעון עזרא: את אפילו לא יודעת איפה זה.

תמר גוז'נסקי: אתה לא מתכוון ברצינות.

גדעון עזרא: את לא יודעת אפילו איפה זה.

תמר גוז'נסקי: נו, באמת.

גדעון עזרא: מצדך, שכל היהודים ייפצעו וכל האחרים יהיו בריאים.

תמר גוז'נסקי: למה?

תמר גוז'נסקי: שיפנו אותם.

תמר גוז'נסקי: מה הבעיה?

ניסן סלומינסקי: – – –

גדעון עזרא: מה עשית לטובת העניין הזה?

גדעון עזרא: מה את עושה לטובת ביטחון ישראל?

גדעון עזרא: – כלום.

מיכאל איתן: למה שלא יפנו אותך.

מיכאל איתן: יפנו אותך.

גדעון עזרא: חוצפה בלתי רגילה, שיהודים – – –

תמר גוז'נסקי: למה זו חוצפה?

וליד צאדק חאג'-יחיא: חבר הכנסת גדעון עזרא.

גדעון עזרא: לכל אחד את דואגת חוץ מליהודים שנפצעים.

וליד צאדק חאג'-יחיא: חבר הכנסת גדעון עזרא, אני מבקש שתסיים.

מיכאל איתן: – – – גזענית.

מיכאל איתן: זה מה שיוצא מהדברים שלך.

מיכאל איתן: זה נובע ממה שאת אומרת.

תמר גוז'נסקי: מה יוצא?

תמר גוז'נסקי: שאלתי אותך – – – זה הגיוני?

תמר גוז'נסקי: זה הגיוני?

מיכאל איתן: את רוצה – – –

וליד צאדק חאג'-יחיא: חבר הכנסת מיכאל איתן, אני מבקש להפסיק את הוויכוח.

וליד צאדק חאג'-יחיא: יש לך עשר דקות להשיב לה.

ניסן סלומינסקי: – – –

גדעון עזרא: אני מבקש מאלו בבית הזה שאכפת להם, בעיקר – – –

תמר גוז'נסקי: לעולם לא תבין את – – – מה לעשות?

וליד צאדק חאג'-יחיא: חברת הכנסת תמר גוז'נסקי, אני מבקש להפסיק את קריאות הביניים.

גדעון עזרא: אני יודע שאת נבחרת בתוך מפלגה – – –

וליד צאדק חאג'-יחיא: אדוני, בבקשה, אני מבקש ממך לסיים.

גדעון עזרא: היא מפריעה לי.

גדעון עזרא: אני לא יכול לדבר כך.

וליד צאדק חאג'-יחיא: הזמן עבר מזמן.

גדעון עזרא: אני יודע, שאת צריכה לשלם מס שפתיים בבוקר, בצהריים ובערב, אבל תדעי לך, שדם יהודי – – –

תמר גוז'נסקי: אתה משלם מס שפתיים לחברות שלך בשב"כ.

גדעון עזרא: דם יהודי לא יהיה – – –

תמר גוז'נסקי: היית שב"כניק, ונשארת שב"כניק – – –

גדעון עזרא: היא לא נותנת לדבר.

וליד צאדק חאג'-יחיא: טוב.

וליד צאדק חאג'-יחיא: תודה רבה, חבר הכנסת גדעון עזרא.

גדעון עזרא: אני לא מדבר.

גדעון עזרא: היא לא נותנת לדבר.

וליד צאדק חאג'-יחיא: לא.

וליד צאדק חאג'-יחיא: אתה עברת את הזמן.

גדעון עזרא: דם יהודי לא יהיה הפקר.

תמר גוז'נסקי: שיהיה שלום קודם כול.

גדעון עזרא: אני קורא למערכת הביטחון לבסס את הדברים הללו, שזה באמת יהיה כך.

גדעון עזרא: תודה.

וליד צאדק חאג'-יחיא: אדוני, תודה רבה לך.

וליד צאדק חאג'-יחיא: חבר הכנסת עזמי בשארה ימשיך בדיון על הפרות סדר ופיגועים ותפקודה של המשטרה הפלסטינית.

וליד צאדק חאג'-יחיא: אדוני, בבקשה.

עזמי בשארה: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אני מעדיף להמשיך בדיון שהיה קודם.

עזמי בשארה: מה עוד שחבר הכנסת גדעון עזרא הסביר לנו, שמי שלא היה סגן ראש שב"כ אסור לו לדבר בנושאים כאלה.

תמר גוז'נסקי: הוא לא מבין.

עזמי בשארה: כך הוא הסביר לחברת הכנסת תמר גוז'נסקי.

עזמי בשארה: על כל פנים, הנושא העיקרי שאני רוצה לדון בו, שהיו בו הרבה דיונים כאן, ואני שמח על ההזדמנות הזאת להביע דעה בו, הוא השאלה, האם האמנה הפלסטינית בוטלה או לא בוטלה.

עזמי בשארה: האמנה הפלסטינית לא בוטלה ולא יכולה להתבטל, כי זה מסמך היסטורי.

עזמי בשארה: מי שמשחק במסמכים היסטוריים – ככה זה.

עזמי בשארה: זה מסמך היסטורי שהתקבל ב-1968.

עזמי בשארה: התנועה הלאומית הפלסטינית כבר ביטלה אותו, בעצם, באמצע שנות ה-70, כאשר קיבלה את הצעות האו"ם, את החלטות האו"ם.

עזמי בשארה: מי שיודע ומקבל וקרא את האמנה אי-פעם יודע שהיא נכתבה נגד החלטות האו"ם.

עזמי בשארה: עוד הפעם הוא ביטל אותה כאשר ב-1988 קיבלו את החלטת החלוקה, ועל בסיס זה הכריזו על מדינה פלסטינית.

עזמי בשארה: האמנה נכתבה נגד החלטת החלוקה.

עזמי בשארה: האמנה הפלסטינית מזמן כבר לא מהווה תוכנית פוליטית פלסטינית.

עזמי בשארה: האמנה הפלסטינית היא מין שלב בהיסטוריה של העם הפלסטיני – "אני מאמין" מסוים של שנות ה-60, ומדינת ישראל הפכה אותו לנושא מרכזי בסכסוך הפלסטיני-הישראלי.

עזמי בשארה: היא לא נושא מרכזי בסכסוך הפלסטיני-הישראלי.

עזמי בשארה: זה ה"אני מאמין" של שנות ה-60 בשפה של תנועת השחרור הלאומי של אז, השפעה מתנועות שחרור לאומי של אז.

עזמי בשארה: אי-אפשר לבטל מסמכים היסטוריים.

עזמי בשארה: מי שמתעקש על ביטול מסמכים היסטוריים בעצם לא רוצה לפתור בעיות.

עזמי בשארה: כי גם אם כל המועצה הלאומית תיפגש ותבטל אחורה, זה יישאר מסמך היסטורי, שלב מסוים בהיסטוריה הפלסטינית, ויהיה מישהו בכנסת שיגיד: לא מאמין להם.

עזמי בשארה: לא מאמין להם.

עזמי בשארה: ערפאת מכיר?

עזמי בשארה: – לא מאמין לו.

עזמי בשארה: גמרנו את כל הסיפור.

עזמי בשארה: אז כל ההתרכזות הזאת מטרתה בעצם לעצור את תהליך הפיוס והשלום בין העמים.

עזמי בשארה: זו המטרה של ההתרכזות בעניין.

עזמי בשארה: לכן, לדעתי, כל הישיבה היתה הצגה.

עזמי בשארה: ישראל הזמינה הצגה, והיא גם קיבלה הצגה.

עזמי בשארה: זה מה שהיה.

עזמי בשארה: בשבילי האירוע החשוב ביותר בכל הביקור הזה היה הפגישה עם הילדות.

עזמי בשארה: דווקא שם, מה שישראל התרגזה עליו, אני חושב שזה הדבר הכי חשוב – שראו את הדמעות של הילדות הפלסטיניות.

עזמי בשארה: ולא חשוב מה אבא שלהן עשה.

עזמי בשארה: מה הן אשמות במה שאבא שלהן עשה?

עזמי בשארה: פתאום ירדו כאן על כאב.

עזמי בשארה: משווים כאב.

עזמי בשארה: ילדות.

עזמי בשארה: מדובר בילדות קטנות.

עזמי בשארה: מה, הן יודעות מה אבא שלהן עשה?

עזמי בשארה: בפעם הראשונה ניתנה פה לגיטימציה לדמעות של ילדים פלסטינים בטלוויזיה של העולם.

עזמי בשארה: לדעתי, זה מאוד חשוב, וגם חשוב שנשיא ארצות-הברית יקשיב לבנות פלסטיניות בוכות.

עזמי בשארה: היה קל לארגן לו בנות של נרצחים פלסטינים.

עזמי בשארה: זו היתה בעיה?

גדעון עזרא: איך זה שהאב יושב בכלא 15 שנה והילדה היא בת שמונה?

תמר גוז'נסקי: – – –

עזמי בשארה: הנושא היה אסירים.

עזמי בשארה: דובר על האסירים.

עזמי בשארה: האסירים היו הנושא החשוב.

עזמי בשארה: בקלות אפשר היה לעשות את הסימטריה שרציתם.

עזמי בשארה: חסרים קורבנות פלסטינים שנרצחו על-ידי ישראלים?

עזמי בשארה: חסרים קורבנות פלסטינים שנהרגו על-ידי ישראלים?

עזמי בשארה: הנושא היה אסירים.

עזמי בשארה: רצו להסב את תשומת לבו לעניין האסירים.

עזמי בשארה: אבל העיקר שסוף סוף יש לגיטימציה לסבל פלסטיני.

עזמי בשארה: תודה רבה לך.

וליד צאדק חאג'-יחיא: תודה רבה לך.

וליד צאדק חאג'-יחיא: עמדת בזמן.

וליד צאדק חאג'-יחיא: אני מזמין את חבר הכנסת רחבעם זאבי.

וליד צאדק חאג'-יחיא: בבקשה, אדוני.

רחבעם זאבי: אדוני היושב בראש, חברי הכנסת הנוכחים, סואד חילמי רזאל מסבסטיה בשומרון ניסתה לדקור למוות את הנערה תמר קליין משבי-שומרון.

רחבעם זאבי: היא עשתה זאת בעצם הימים של ביקור הנשיא קלינטון בארצנו, וזאת לאחר שממשלת ישראל נכנעה ונתנה לכנופיות המחבלים של אש"ף עוד 27% ממחוזות המולדת.

רחבעם זאבי: ניסיון הדקירה הזה איננו חריג ואיננו אירוע יוצא דופן.

רחבעם זאבי: לפני כן נדקרו יהודים בירושלים, וניסו לפוצץ ילדים יהודים בצומת-קטיף וירו ביהודים מכדים.

רחבעם זאבי: הערבים רוצחים בנו מאז ומתמיד.

רחבעם זאבי: ב-11 שנות האינתיפאדה נרצחו 466 יהודים, ומאז תש"ח יש לנו יותר מ-22,000 חללים במלחמות ובפיגועי הטרור.

רחבעם זאבי: הפיגועים, הרציחות והשכול מלווים אותנו כל הימים, וכך זה יהיה כל עוד יהיו שני העמים מעורבים בארץ אחת.

רחבעם זאבי: רק היפרדות העמים תביא את השלום האמיתי.

רחבעם זאבי: כל המתכונים האחרים לשלום הם אשליה והם שקריים.

רחבעם זאבי: לא יקום מזרח תיכון חדש ולא יהיה שלום כל עוד תהיינה אוכלוסיות מעורבות של יהודים וערבים.

רחבעם זאבי: כאשר אמרנו בצאתנו לדרך הפוליטית, שהפתרון הוא היפרדות העמים, גיחכו על כך ואף השמיצו, וקראו לנו בכינויי גנאי.

רחבעם זאבי: אבל היום הכול אומרים היפרדות העמים, אלא שהשמאל רוצה להיפרד בגלבוע, בקלקיליה ובמזרח-ירושלים, ואילו אנחנו אומרים ביושר ובבירור: היפרדות העמים על נהר הירדן, כאשר אנחנו – כאן, הם – שם, ואז יהיה שלום על ישראל.

רחבעם זאבי: כשם שאימצתם את נוסחת היפרדות העמים, יבוא יום שתאמצו גם את המשכה המתבקש של הנוסחה הזאת: היפרדות העמים על נהר הירדן.

רחבעם זאבי: השאלה היא רק, כמה קורבנות ייפלו עוד עד שתגיעו לאמת הזאת?

רחבעם זאבי: כמה דקירות ופצצות יהיו?

רחבעם זאבי: כמה הלוויות וכמה נכים ופציעות?

רחבעם זאבי: וכמה דמים, תרתי משמע, נשלם עוד עד שתתפכחו?

רחבעם זאבי: הרי הסכסוך לא התחיל מאחיזתנו ביהודה ובשומרון והוא גם לא יסתיים אם, חלילה, נצא משם.

רחבעם זאבי: הערבים לא רוצים אותנו גם בירושלים ובצפת, בבאר-שבע ובעכו.

רחבעם זאבי: הסכסוך לא יסתיים ב"קו הירוק", כי הם שואפים להגיע לקו הכחול, של הים התיכון, כאשר היהודים טובעים בים.

רחבעם זאבי: ניסיון הרצח של תמר קליין משבי-שומרון הוא חוליה ותזכורת; חוליה בשרשרת אין-סופית של פיגועים, ותזכורת לצורך בהתפכחות מאשליית השלום הכוזב, המבוסס על נסיגה ממחוזות המולדת.

וליד צאדק חאג'-יחיא: תודה רבה לך.

וליד צאדק חאג'-יחיא: אני מזמין את חבר הכנסת ניסן סלומינסקי לשאת את דבריו בשלוש דקות.

וליד צאדק חאג'-יחיא: בבקשה.

ניסן סלומינסקי: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, בזמן שבהצגה הגדולה בעזה ביטלו את האמנה, מי שהסתכל וראה מה קורה ברחובות, ברחובות יהודה ושומרון, הבין שכל זה הצגה.

ניסן סלומינסקי: מה מפריע לנו באמנה?

ניסן סלומינסקי: הנייר הזה?

ניסן סלומינסקי: אכפת לנו הנייר?

ניסן סלומינסקי: מה שכתוב בתוכו, הרצון להשמיד את ישראל, הרצון להחזיר אותנו חזרה לארצות המוצא – כל הדברים האלה הם שמפריעים לנו.

ניסן סלומינסקי: הם באמת בוטלו בעזה כשבר

ניסן סלומינסקי: חובות יהודה ושומרון זורקים אבנים?

ניסן סלומינסקי: זורקים בקבוקי תבערה?

ניסן סלומינסקי: יורים?

ניסן סלומינסקי: מנסים לרצוח?

תמר גוז'נסקי: אם יש קיצונים, מה זה אומר?

ניסן סלומינסקי: לכן האמנה לא בוטלה.

ניסן סלומינסקי: קרעו אולי נייר.

ניסן סלומינסקי: אולי כן, אולי לא.

ניסן סלומינסקי: זה לא רלוונטי.

ניסן סלומינסקי: אבל האמנה לא בוטלה.

האשם מחאמיד: איך מבטלים אמנה?

ניסן סלומינסקי: למה מפגינים?

ניסן סלומינסקי: מה קרה שפרצה שוב האינתיפאדה?

ניסן סלומינסקי: אגיד לכם מה קרה: האינתיפאדה פרצה בהתחלה נגד היושב-ראש, ערפאת, שהבטיח לעמו שחרור אסירים, ובפועל זה לא בא.

ניסן סלומינסקי: מה עשה ערפאת כדי להציל את עורו?

ניסן סלומינסקי: אמר לעמו: משקרים.

ניסן סלומינסקי: ביבי הבטיח לי לשחרר את כל האסירים, לרבות אלה שדם על ידיהם; הוא מפר את ההבטחה, לכן תפגינו נגדו.

ניסן סלומינסקי: ואז את כל ההפגנות שכוונו נגד ערפאת, הפנה ערפאת נגד היהודים.

ניסן סלומינסקי: מה אכפת לערפאת שיהרגו עוד יהודים?

ניסן סלומינסקי: העיקר – את עורו הוא יציל.

ניסן סלומינסקי: לכן ערפאת נדרש, ולכן צודק ראש הממשלה שדורש מערפאת לקום ולהגיד באופן אמיץ: נכון, בהסכם היה שמשחררים אך ורק אסירים בלי דם על הידיים.

ניסן סלומינסקי: במקרה הזה ישראל צודקת.

וליד צאדק חאג'-יחיא: יש מחיר ביום שני לצדק של ראש הממשלה?

ניסן סלומינסקי: נראה, נראה.

ניסן סלומינסקי: בכל אופן, ערפאת לא יעשה את זה.

ניסן סלומינסקי: מה אכפת לו שיזרקו על יהודים?

ניסן סלומינסקי: מה אכפת לו כל זה?

ניסן סלומינסקי: לכן תבינו עם מי יש לנו עסק ועל איזה ביטול אמנה ועל איזה שלום מדובר פה.

ניסן סלומינסקי: ועכשיו לשר הביטחון, שאמור היה לשבת פה, ושלפחות סגן השר יעביר לו: מתחילה שוב אינתיפאדה.

ניסן סלומינסקי: כשהתחילה האינתיפאדה הראשונה אמרנו בהתחלה: ביד תקיפה.

ניסן סלומינסקי: יכול להיות – ובכאב אני אומר את זאת – שזה יעלה כמה קורבנות.

ניסן סלומינסקי: יכול להיות.

ניסן סלומינסקי: אני לא רוצה את זה, אבל יכול להיות.

ניסן סלומינסקי: אבל זה יסתכם בזה, והאינתיפאדה תיגמר.

ניסן סלומינסקי: אם תמשכו את זה ברחמנות, בסלחנות, בסופו של דבר תהיה אינתיפאדה פי-עשרה, פי-עשרים, פי-מאה.

ניסן סלומינסקי: אנשים ימותו, יהודים וערבים כאחד, וזה לא ייגמר.

ניסן סלומינסקי: עכשיו שוב מתחילה אינתיפאדה.

ניסן סלומינסקי: ביד חזקה, בזרוע נטויה ובחוכמה יש לעצור את זה מייד, כי אם לא – שוב נשלם מחיר יותר יקר.

ניסן סלומינסקי: תודה.

וליד צאדק חאג'-יחיא: תודה רבה לך, חבר הכנסת ניסן סלומינסקי.

וליד צאדק חאג'-יחיא: יעלה חבר הכנסת פרופסור שלמה בן-עמי וימשיך את הדיון.

וליד צאדק חאג'-יחיא: בבקשה.

שלמה בן-עמי: אדוני היושב-ראש, לא יכול להיות ספק באשר לגינוי של הטרור ולגינוי של כל רצח, יבוא מנין שיבוא, אבל המשמעות העיקרית של הימים האלה היא דווקא בצד המדיני.

שלמה בן-עמי: אני חושב, שמה שקרה בביקור הזה של הנשיא קלינטון הוא מהפך מרחיק לכת, שהוא כל כולו תוצאה של כשל, של מחדל במדיניות של בנימין נתניהו.

שלמה בן-עמי: כאן התחולל מהפך גם מדיני באשר לארצות-הברית, כיוון שהממשלה לא היתה מסוגלת לפתח הידברות עם הפלסטינים, כיוון שהממשלה לא היתה מסוגלת לפתח תהליך דו-צדדי עם הפלסטינים, היא גררה את האמריקנים פנימה, וזו היתה התוצאה הבלתי-נמנעת של גרירת האמריקנים פנימה, כך שבעזה למעשה תפקד קלינטון כשליח של נתניהו, גם אם נתניהו לא רצה, ואין לו על מי להלין במצב הזה.

שלמה בן-עמי: בבסיס הדברים, זה מצב חיובי, משום שמדינה פלסטינית זה הפתרון לסכסוך הזה, וטוב שהיא תקום בתמיכתה של ארצות-הברית.

שלמה בן-עמי: אבל, הדבר המעניין, הדבר המשמעותי הוא לא המהפך המדיני, אלא דווקא הנכונות של האמריקנים לאמץ בפעם הראשונה בצורה מאוד מאוד – כמעט דרמטית, הייתי אומר – את הגרסה הפלסטינית של הסכסוך.

שלמה בן-עמי: וזה שינוי נוסף, מאוד משמעותי.

שלמה בן-עמי: אנשי הצבא בתוכנו ואנשי הביטחון אוהבים לחשוב שהיחסים המיוחדים בינינו לבין ארצות-הברית נובעים מכך שאנחנו נכס אסטרטגי.

שלמה בן-עמי: האמת היא, שיש בארצות-הברית מה שניתן לכנות "ציונות גויית", ציונות לא-יהודית; יש דבר כזה, של תמיכה בישראל, שהיא לא תוצאה רק של הערכה אסטרטגית.

שלמה בן-עמי: די לשמוע את קלינטון, די לשמוע את הנאום הנוצרי התנ"כי הזה.

שלמה בן-עמי: אני סבור, שהמדינה הפלסטינית היא אכן פתרון לסכסוך הזה, וטוב שהיא תהיה ידידותית.

שלמה בן-עמי: הבעיה שנוצרה כאן היא, שבמקום שהיא תקום כתוצאה מדו-שיח בין ישראל לבין הפלסטינים, שבו אנחנו משפיעים על התהליך ומקימים לצדנו מדינה שאיננה מדינת עימות, התוצאה היא, שהיא מוקמת בידי ארצות-הברית כמדינה שאיננה מדינה ידידותית לישראל, כי אנחנו לא מפתחים אתה יחסי הידברות, וכאשר כל סכסוך עם המדינה הזאת הופך אוטומטית לסכסוך עם בעלת בריתנו העיקרית, עם ארצות-הברית.

שלמה בן-עמי: זו השורה התחתונה של מדיניותו של נתניהו, וזה הכשל המדיני האסטרטגי, משום שיש לו ראייה – ולחלק מהחברים ששמעתי כאן – מאוד צרה לגבי השאלה מה הוא האינטרס הביטחוני שלנו.

שלמה בן-עמי: אין ספק, ברור שצריך לגנות טרור, צריך להילחם נגד טרור, וצריך ללחוץ לחץ כפול ומכופל כדי שלא יהיה טרור – –

סאלח סלים: סליחה.

סאלח סלים: חבר הכנסת טלב אלסאנע, תשב טוב.

סאלח סלים: בבקשה.

שלמה בן-עמי: – – אבל לא צריך לאבד את התמונה הרחבה.

שלמה בן-עמי: מה שקרה עם נתניהו, שהוא נכנס אל תוך הסחרחורת של עניין הביטחון ותקע את השיח רק בעניין הזה, ובדרך הוא הרס את האפשרות לעשות שלום.

שלמה בן-עמי: בסוף הוא לא יקבל ביטחון, כפי שאתם רואים עכשיו, אבל הוא גם לא יקבל שלום.

שלמה בן-עמי: אין לא זה ולא זה, משום שיש כשל בסיסי בהתנהגותו של האיש, בהבנתו את הזירה.

שלמה בן-עמי: לצערנו, אין כאן מדינאי, אלא באמת מישהו שגולש ככה על פני המאורעות במין – איך שזה הולך, פעם לכאן פעם לשם.

שלמה בן-עמי: בסופו של דבר, אתה מקבל מדינה פלסטינית שאיננה ידידותית למדינת ישראל ואתה במסלול עימות עם ארצות-הברית.

שלמה בן-עמי: זו התוצאה של מדיניותו של נתניהו.

סאלח סלים: תודה רבה.

סאלח סלים: רשות הדיבור לחבר הכנסת וליד חאג'-יחיא.

סאלח סלים: חבר הכנסת טלב אלסאנע, התכוונתי שלא תשב עם הגב לנשיאות.

סאלח סלים: לזה התכוונתי כשאמרתי לשבת טוב, עם הפנים.

סאלח סלים: אומנם אצל חלק מהאנשים, זה אותו דבר – גם הפנים, גם הגב.

וליד צאדק חאג'-יחיא: חברי הכנסת, אדוני היושב-ראש – – –

סאלח סלים: רגע, רגע.

וליד צאדק חאג'-יחיא: רציתי להפסיק את הוויכוח הזה, אבל הוא לא רוצה, הוא רוצה להמשיך אותו.

טלב אלסאנע: הנשיאות, כבודה במקומו מונח; אף אחד לא יעז לפגוע בה או לזלזל בה.

טלב אלסאנע: לכן, מצייתים לפקודות.

סאלח סלים: תודה רבה.

וליד צאדק חאג'-יחיא: ברשותך, אפשר להתחיל, אדוני היושב-ראש?

סאלח סלים: בבקשה.

וליד צאדק חאג'-יחיא: תודה רבה.

וליד צאדק חאג'-יחיא: אדוני היושב-ראש, שמעתי את דבריו של חבר הכנסת ניסן סלומינסקי, ואני באמת גאה ששמעתי, לפחות לפני שאני עולה לדוכן, את חבר הכנסת שלמה בן-עמי.

וליד צאדק חאג'-יחיא: זה לפחות קצת מאושש אותי אחרי דברי ההסתה הפרועה ששמענו על האופוזיציה, על ערפאת, על הפלסטינים – רוצים להשחיר את פניהם ולהציג אותם כאילו הם רוצחים, הם אנשים רודפי אלימות.

וליד צאדק חאג'-יחיא: יש אנשים שרוצים אפילו להפיץ את הרעיון, שאולי, אם אני יכול לסכם את דברי נתניהו היום: כל העולם נגדנו, זה לא דבר חדש – מה זה חשוב אם ארצות-הברית תהיה נגדנו?

וליד צאדק חאג'-יחיא: אני רק רוצה להזכיר לאלה שמדברים על ערפאת ועל האלימות שיש בשטחים, שיש פה סכסוך לאומי.

וליד צאדק חאג'-יחיא: אם אנחנו לא פותרים אותו, אנחנו מעמיקים את הפצע.

וליד צאדק חאג'-יחיא: ואנחנו חייבים לעשות את זה.

וליד צאדק חאג'-יחיא: תזכרו שבשנת 1948, כשהכיר האו"ם במדינת ישראל, מספר המדינות בעולם היה 57.

וליד צאדק חאג'-יחיא: היום יש יותר מ-250 מדינות – תם עידן האימפריאליזם והקולוניאליזם.

וליד צאדק חאג'-יחיא: בדבריכם אתם רוצים להנציח את העובדה, שישראל היא המדינה היחידה בעולם שכובשת עם אחר, שרוצה להמשיך במה שאבד עליו כלח, והוא האימפריאליזם ושליטת עם בעם.

וליד צאדק חאג'-יחיא: לא יעזור לאף אחד שימוש בכוח.

וליד צאדק חאג'-יחיא: לא עזר לפלסטינים להשתמש בכוח ולהגיד: אנחנו רוצים ארץ פלסטין, אנחנו רוצים את פלסטין הגדולה; ולא יעזור לכם אם אתם אומרים: אנחנו רוצים את ארץ-ישראל הגדולה.

וליד צאדק חאג'-יחיא: הדרך היא מאוד פשוטה.

וליד צאדק חאג'-יחיא: אם אנחנו מפעילים את ההיגיון, אם כל אחד שם את עצמו במקומו ובנעליו של האחר, נגיע אך ורק למסקנה אחת ויחידה: דרך הפשרה ההיסטורית, דרך ההכרה ההדדית בין שני העמים, תחסוך מאתנו הרבה מאוד נאומים כאלה של הסתה.

וליד צאדק חאג'-יחיא: צר לי להגיד את זה: לא נהרגו פלסטינים?

וליד צאדק חאג'-יחיא: לא נרצחו פלסטינים?

וליד צאדק חאג'-יחיא: לא נרצחו 30,000 פלסטינים ויותר?

וליד צאדק חאג'-יחיא: בידי מי?

וליד צאדק חאג'-יחיא: למה אנחנו צריכים כל הזמן לפתוח פצעים?

וליד צאדק חאג'-יחיא: למה אנחנו לא צריכים להסתכל קדימה ולראות את העתיד?

וליד צאדק חאג'-יחיא: תארו לעצמכם ושימו את עצמכם תמיד במקומו של האחר כדי שתבינו את מאווייו, את רגשותיו.

וליד צאדק חאג'-יחיא: אני חושב שאנחנו צריכים להשכיל, ישראל צריכה תמיד לחתור ולראות איך היא צריכה להתפשר ולחיות יחד עם הפלסטינים.

וליד צאדק חאג'-יחיא: לא זה במקום זה, אלא אנחנו צריכים לראות שזה שווה לנו, שונה מאתנו, אבל אנחנו צריכים להתייחס אליו בכבוד ובהדדיות כדי שנחזק את מעמדנו בתוך המזרח התיכון.

וליד צאדק חאג'-יחיא: השתלבותה של ישראל במזרח התיכון היא הערובה לשגשוגה, לרווחתה ולקיומה הפיזי אפילו, כי מי יודע מה יקרה אם נמשיך בשיטה הזאת ובדברי ההבל של הימין הקיצוני, שהכיסאות של הכנסת מתביישים לשמוע את הדברים האלה – באמת דברים לא אנושיים, לא ערכיים ולא מוסריים.

וליד צאדק חאג'-יחיא: עלינו קצת לחשוב ולפתוח את הראש בצורה נאורה לקראת שנות האלפיים.

סאלח סלים: יש לך עוד דקה.

וליד צאדק חאג'-יחיא: תודה רבה לך.

וליד צאדק חאג'-יחיא: אני אזכור את זה.

רחבעם זאבי: הוא דיבר דקה וחצי מעל הזמן – – –

וליד צאדק חאג'-יחיא: אני אזכור.

סאלח סלים: כשאני דיברתי פה והסתיימו שלוש הדקות, באותה שנייה הוא אמר לי לסיים מייד.

סאלח סלים: הוא היה תוקפני כלפי.

סאלח סלים: לכן, אחרי שהוא דיבר ארבע דקות ו-20 שניות, אני אומר לו: יש לך עוד דקה.

סאלח סלים: זו התשובה שלי אליו.

סאלח סלים: כך אני מתנהג.

סאלח סלים: מה אני אעשה?

וליד צאדק חאג'-יחיא: סליחה אם קיפחתי אותך, אבל באמת, לא בכוונה.

סאלח סלים: תודה רבה.

סאלח סלים: לא צריך להתנצל, אבל להבא אבקשך להיות יותר ליברל, או משהו כזה.

חיים אורון: אדוני היושב-ראש, אנחנו פותחים חשבון של חובות, ולפי דעתי, ביום הראשון של הפגרה נכסה את כל ההפרשים.

סאלח סלים: מסכים.

סאלח סלים: חברי הכנסת, תשובת השר המתאם, חבר הכנסת מיכאל איתן.

סאלח סלים: בבקשה.

מיכאל איתן: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, חבר הכנסת – איפה חבר הכנסת צאדק חאג'-יחיא?

האשם מחאמיד: הוא יצא.

סאלח סלים: הוא הרביץ נאום והלך.

רחבעם זאבי: הוא דיבר דקה וחצי מעל הזמן.

מיכאל איתן: חשבתי שאני לא רואה טוב.

סאלח סלים: לא, לא, הוא גם גבוה, אפשר לראות אותו, הוא בולט מכולם.

מיכאל איתן: חבר הכנסת וליד צאדק ביקש, שאנחנו הישראלים נשתדל להסתכל על הצד הפלסטיני דרך הראייה שלנו את עצמנו, לראות גם מה קורה שם, ואני מאמץ את ההצעה שלו.

מיכאל איתן: אני חושב, שהרבה מצוקות שנמצאות שם נוגעות ללב של כל אזרח ישראלי, של כל בן-אנוש.

רחבעם זאבי: הנה הוא, ביציע.

מיכאל איתן: ואני מבין את ההצעה שלו כך שיש דברים שבהם אולי יהיה יותר קל להביא להידברות בין הפלסטינים לישראלים, כשהישראלים ינסו לראות מצוקות מסוימות של הפלסטינים, ובאותה מידה אני מניח שהוא גם היה רוצה שהפלסטינים יראו מצוקות של ישראלים.

מיכאל איתן: על יסוד ההשוואה שהוא מציע, אני רוצה שנבדוק את אחד האירועים האחרונים שקרו.

מיכאל איתן: תושבי מדינת ישראל התבשרו באמצעי התקשורת, שכוחות צה"ל ירו בשני פלסטינים וגרמו לכך שהם נהרגו על-ידי פגיעות בכדורי גומי.

מיכאל איתן: כך דיווחו אמצעי התקשורת.

מיכאל איתן: לכאורה אתה אומר: צה"ל הורג פלסטינים.

מיכאל איתן: עכשיו בואו נראה מה היתה התמונה ומה ההשלכות שלה.

מיכאל איתן: מה היתה האמת?

מיכאל איתן: צה"ל לא נמצא בקלקיליה, כולכם יודעים את זה.

מיכאל איתן: כוחות צה"ל בכלל לא נמצאים בקלקיליה.

מיכאל איתן: איך זה קורה שכוחות צה"ל פוגעים בשני צעירים ערבים, מביאים קץ לחייהם בהיתקלות?

מיכאל איתן: ובכן הסיפור הוא כדלקמן: גורמים ברחוב הפלסטיני – חלקם מזוהים וידועים וקשורים עם הרשות הפלסטינית – ארגנו הפגנת מחאה ותהלוכה.

מיכאל איתן: התהלוכה הזאת צעדה ברחובות קלקיליה, והיעד שלה היה בכיוון היציאה מהעיר.

מיכאל איתן: היא הגיעה לכיוון מחסום של המשטרה הפלסטינית.

מיכאל איתן: התהלוכה הזאת, עם קריאות גנאי כלפי ישראל, עשתה את פעמיה מהמחסום הפלסטיני לכיוון היציאה מקלקיליה, לתקוף את העמדה של חיילי צה"ל.

מיכאל איתן: הגיעו לשם, זרקו אבנים, התקרבו עוד, ושני צעירים ערבים נהרגו.

מיכאל איתן: מי אחראי למותם?

מיכאל איתן: אני שואל.

מיכאל איתן: אתם רוצים שאנחנו נסתכל על המצוקה של הפלסטינים.

מיכאל איתן: כואב לי ששני ערבים מקלקיליה, שכנים שלי, נהרגו.

מיכאל איתן: אני שואל: מי אחראי למותם?

מיכאל איתן: מי אחראי למותם?

מיכאל איתן: מי רצה במותם?

מיכאל איתן: ואני אומר במלוא האחריות: הגורמים המופקדים על הביטחון ברשות הפלסטינית ידעו מראש שברגע שהם ייתנו לתהלוכה הזאת לעבור את המחסום הפלסטיני, להתקדם לעבר המחסום הישראלי, ליידות אבנים ולהתנפל על המחסום הישראלי – כל אדם בר-דעת הבין שזה עלול להיגמר בשפיכות דמים.

מיכאל איתן: מי לא מנע את שפיכות הדמים הזאת, הצד הישראלי, או הצד הפלסטיני?

מיכאל איתן: ואני שואל את וליד צאדק: אם אתה רוצה שאנחנו נהיה רגישים לדם פלסטיני, איפה הרגישות שלך?

מיכאל איתן: איפה הרגישות הפלסטינית?

מיכאל איתן: אילו היה קורה דבר כזה במדינת ישראל, מייד היו תובעים ועדת חקירה, אנשים היו קמים ואומרים: מה זה?

מיכאל איתן: מי ארגן את העניין הזה?

מיכאל איתן: איך זה קרה?

מיכאל איתן: איך זה שנהרגו שני ישראלים?

מיכאל איתן: מי אחראי לזה?

מיכאל איתן: אבל שם – שום דבר.

מיכאל איתן: שם יש לי רושם שיש מדיניות, יש רצון שיישפך דם פלסטיני, כדי לקדם מטרה כזאת או אחרת; שם יש לי רושם שיש איזה מצב שלוחצים על כפתור ושולחים אנשים למות.

מיכאל איתן: על מה?

מיכאל איתן: בזמן תהליך שלום שולחים אזרחים, ילדים, ליידות אבנים ולפגוע בחיילים כשיודעים שהם עלולים ליהרג?

מיכאל איתן: איפה האחריות שלהם?

מיכאל איתן: איפה הדאגה שלהם?

מיכאל איתן: הם דורשים מאתנו הומניות, אנושיות.

מיכאל איתן: איפה האנושיות כשעומדים ונותנים לדבר כזה להתרחש, כשמארגנים את זה ושולחים אנשים?

מיכאל איתן: ארבעה נהרגו ו-300 נפצעו במהומות האלה.

מיכאל איתן: ועל מה המהומות?

מיכאל איתן: על מה המהומות?

מיכאל איתן: את האמת כולם יודעים.

מיכאל איתן: ממשלת ישראל ובנימין נתניהו הודיעו שלא ישחררו רוצחים עם דם על הידיים.

מיכאל איתן: עכשיו אני שואל: מה רוצים מאתנו, בכוח לשחרר רוצחים עם דם על הידיים?

מיכאל איתן: הרי זה הפרדוקס הכי גדול שיכול להיות.

מיכאל איתן: אם באים ורוצים שישחררו רוצחים ומחבלים, דבר ראשון: צריך להבטיח שיש כאן שלום בטוח, שאלה לא יצטרפו למעשי אלימות.

מיכאל איתן: אבל בעזרת מעשי אלימות לשחרר רוצחים?

מיכאל איתן: זאת הדרך?

מיכאל איתן: רוצים להציע, רוצים להידבר, רוצים לדבר על אנושיות – אבל בעזרת מעשי אלימות?

מיכאל איתן: ואני מתבייש, מתבייש שאני צריך לקרוא ההצעה לסדר-היום של חבר כנסת ממפלגת העבודה על הנושאים האלה.

מיכאל איתן: תקראו מה הוא מציע בהצעה לסדר-היום: אני מבקש להעלות על סדר-יומה של הכנסת, כהצעה דחופה, את הנושא: פלסטינית בת 15 ניסתה להרוג יהודייה ביישוב שבי-שומרון.

מיכאל איתן: והוא מסביר: לאור המאורעות האחרונים בשטחים, אנו עדים לכך שהאינתיפאדה מתחדשת, אך הפעם – עקב סירוב ממשלת ישראל לשחרר אסירים פלסטינים.

דוד טל: מי חתום על זה, אדוני?

מיכאל איתן: מפלגת העבודה – מפלגת העבודה – הולכת בעניין כל כך ברור, שבו צריך כל עם ישראל להתלכד, לגנות את האינתיפאדה, לגנות את הטרור – – –

סאלח טריף: מה, איזו אינתיפאדה?

מיכאל איתן: מפלגת העבודה אומרת: זה הכול בגלל סירובה של ממשלת ישראל לשחרר אסירים פלסטינים.

סאלח סלים: איזו אינתיפאדה, מיקי?

סאלח סלים: על מה אתה מדבר?

מיכאל איתן: חבר כנסת שלכם כותב בהצעה לסדר-היום – – –

סאלח טריף: אתה מדבר כאילו מחר יש בחירות – – –

מיכאל איתן: אני מצטט מה שהוא כותב.

ראובן ריבלין: יש מחר בחירות.

מיכאל איתן: אני מצטט: האינתיפאדה מתחדשת הפעם עקב סירוב ממשלת ישראל לשחרר אסירים פלסטינים.

מיכאל איתן: צורה לכם.

מיכאל איתן: צורה לכם.

מיכאל איתן: רשת ביטחון.

מיכאל איתן: מה אתם עושים?

מיכאל איתן: עד לאן אתם מידרדרים?

מיכאל איתן: ממשלת ישראל אשמה בכך שנערה ערבייה רוצה לדקור נערה יהודייה, ואשמתה בכך שהיא מסרבת לשחרר אסירים רוצחים ערבים.

מיכאל איתן: לאן תגיעו?

מיכאל איתן: יצאתם מדעתכם?

מיכאל איתן: עד איפה תידרדרו?

מיכאל איתן: תמיד תיתנו הכשר לכל מעשה פלסטיני ובלבד שתוכלו לתקוף את הממשלה?

מיכאל איתן: דיברתם על רשת ביטחון, לא צריך את רשת הביטחון שלכם.

מיכאל איתן: צריך קצת ציונות, קצת אינטגריטי, קצת יושר אינטלקטואלי.

מיכאל איתן: אתם לא מתביישים להאשים את ממשלת ישראל שהיא מסרבת לשחרר מרצחים?

מיכאל איתן: זה מצדיק אינתיפאדה, היא אשמה באינתיפאדה בגלל זה, כיוון שהיא עומדת על הסכם?

מיכאל איתן: הרי אנחנו יודעים, וגם האמריקנים אומרים, נאמר במפורש בהסכם וואי: אמר ביבי נתניהו, ראש הממשלה, שהוא לא ישחרר רוצחים עם דם על הידיים.

מיכאל איתן: נחתם ההסכם.

מיכאל איתן: לערפאת יותר חשובים דברים אחרים.

מיכאל איתן: ערפאת הסכים.

מיכאל איתן: הוא ידע שזוהי עמדתנו.

מיכאל איתן: אז אנחנו אשמים שאחרי שההסכם נחתם והגענו לכאן ואנחנו אומרים, נשחרר אסירים אבל לא כאלה עם דם על הידיים?

מיכאל איתן: אנחנו זכאים לכך שמפלגת העבודה תגיד לנו: אתם אשמים באינתיפאדה, אתם אשמים בטרור הערבי, כי אתם לא משחררים מרצחים?

מיכאל איתן: דרך אגב, עם זה הם רוצים ללכת לבחירות?

מיכאל איתן: זאת הבשורה של מפלגת העבודה?

מיכאל איתן: זאת המדיניות החדשה שלהם?

מיכאל איתן: אני לא יודע מה קורה פה.

מיכאל איתן: אין מישהו שיקרא אותם לסדר?

מיכאל איתן: אין להם אהוד ברק שבכל אופן היה רמטכ"ל בצה"ל, היה שר בממשלה, מנהיג מפלגה, הוא לא מתבייש לעמוד מאחורי הצעה כזאת לסדר-היום?

מיכאל איתן: הוא לא מתבייש לעמוד מאחורי אמירות כאלה?

מיכאל איתן: זה כבר מעבר לפוליטיקה.

דוד טל: מה אדוני מציע?

מיכאל איתן: אני מציע שמפלגת העבודה תביע את הסתייגותה מההצעה הזאת לסדר-היום.

מיכאל איתן: ואני מציע שיהיה דיון במליאה על ההצעה הזאת.

מיכאל איתן: זו תהיה הזדמנות נאותה לדובריה לחזור בהם.

מיכאל איתן: לחזור אולי למעט שפיות, מעט מעט מעט שפיות.

מיכאל איתן: מעט שפיות.

אופיר פינס-פז: התחלת בתעמולת בחירות?

דוד טל: תודה רבה.

דוד טל: רבותי חברי הכנסת, יש הצעות אחרות.

דוד טל: חבר הכנסת טלב אלסאנע – איננו.

דוד טל: חבר הכנסת האשם מחאמיד מבקש להסיר את הצעתו של חבר הכנסת רחבעם זאבי, בבקשה.

קריאה: – – –

דוד טל: זה בגלל אהבה יתירה.

דוד טל: אהבת חינם, מה שנקרא.

דוד טל: חבר הכנסת מחאמיד, בקצרה ולעניין בבקשה.

דוד טל: יש לנו עוד נושאים.

האשם מחאמיד: בוודאי, אדוני היושב-ראש.

חיים אורון: הדלקת נרות.

האשם מחאמיד: חג שמח, קודם כול.

האשם מחאמיד: אדוני היושב-ראש, אני רוצה לומר מה שכולם יודעים, שהסיבה לכל ההתרחשויות שהיו ועדיין מתהוות וקיימות בגדה המערבית היא עניין האסירים, אדוני היושב-ראש.

האשם מחאמיד: על מה מדברים?

האשם מחאמיד: איזה שלום זה בלי שחרור האסירים הפלסטינים?

האשם מחאמיד: זה לא שלום.

האשם מחאמיד: דבר שני, חושבים שערפאת הוא ראש כנופיה של גונבי מכוניות – – –

מיכאל איתן: למה הם חתמו על ההסכם?

האשם מחאמיד: גנבי מכוניות – החוצה מהכלא, אבל אלה שנאבקו, שהיו בתוך מאבק לאומי – כולם מודים היום, הרי אותם אנשים קיבלו הוראות מאותם אנשים שישבו אתם בארז, בעזה ובכל מקום – אותם צריכים לשחרר.

האשם מחאמיד: חוץ מזה, מה זה דם על הידיים?

האשם מחאמיד: לכולם, אדוני, זה היה קונפליקט של דם באזור הזה.

דוד טל: תודה.

דוד טל: היות שחברת הכנסת תמר גוז'נסקי איננה, אנחנו עוברים להצבעה.

דוד טל: מי בעד ומי נגד – העברת הנושא: הפרות סדר ופיגועים ותפקודה של המשטרה הפלסטינית – לדיון במליאה?

וליד צאדק חאג'-יחיא: אני מציע להסתפק בתשובת השר.

דוד טל: השר ביקש, כמו כולם, דיון במליאה.

דוד טל: הצבעה מס' 15 בעד ההצעה לכלול את הנושא בסדר-היום – 10 נגד – 1 נמנעים – אין ההצעה לכלול את הנושא בסדר-היום של הכנסת נתקבלה.

דוד טל: עשרה בעד, מתנגד אחד, אין נמנעים.

דוד טל: אשר על כן, הנושא יועבר לדיון במליאה.

דוד טל: החלטת בג"ץ בעניין גיוס בחורי ישיבות

דוד טל: חברי הכנסת, אנחנו עוברים לנושא הבא: החלטת בג"ץ בעניין גיוס בחורי ישיבות; הצעות מס' 5645, 5646, 5647, 5649, 5676, 5701, 5705, 5654 ו-5711.

דוד טל: ראשון הדוברים, חבר הכנסת ראובן ריבלין.

דוד טל: חבר הכנסת אורון, אני השתדלתי לזרז אותם מפני שיש פה, לדעתי, נושא מאוד רגיש ומאוד חשוב, כדי שנספיק ונגיע, בסד הזמן שיש לנו עד השעה 17:00.

דוד טל: אני רוצה להגיע אליו, לכן היה חשוב לי לצמצם את זמן הדוברים.

אלי בן-מנחם: ואם לא נסיים עד 17:00?

 אברהם-בייגה שוחט: איזה נושא?

דוד טל: יש נושא חשוב שרציתי להגיע אליו, נושא מותם של שלושה ילדים אחים ממשפחת מחאמיד מאום-אל-פאחם.

דוד טל: אני מאוד רוצה להגיע אליו.

חיים אורון: אדוני היושב-ראש, מה שפורסם לפני שבוע היה שהישיבה מסתיימת בשעה 18:00.

דוד טל: ב-17:00.

חיים אורון: אדוני סגן המזכיר, מה שפורסם לפני שבוע היה – שעה 18:00.

חיים אורון: האם אני טועה?

דוד טל: אתה טועה.

חיים אורון: פורסם שהישיבה ביום רביעי מסתיימת ב-18:00.

דוד טל: ב-17:00.

נסים דהן: תיקנו אחר כך לשעה 17:00.

קריאה: ב-17:15.

קריאה: ב-17:30.

קריאה: יש הסכם עם ש"ס.

דוד טל: חבר הכנסת ריבלין, בבקשה.

 אברהם-בייגה שוחט: אדוני היושב-ראש, עם כל הכבוד, הנושא של החלטת בג"ץ הוא נושא מאוד חשוב.

דוד טל: אנחנו דנים בו.

 אברהם-בייגה שוחט: אני מציע שתיתן לכל אחד חמש דקות רשות הדיבור.

דוד טל: לא, אני לא יכול לעשות את זה.

דוד טל: חמש דקות – אני לא יכול.

דוד טל: שלוש דקות, רבותי.

 אברהם-בייגה שוחט: יש שמדברים שמונה דקות על כל נושא.

דוד טל: בבקשה, חבר הכנסת ריבלין.

ראובן ריבלין: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, החלטת בית-הדין הגבוה לצדק מוכיחה, כי הגיע הזמן לשינוי.

ראובן ריבלין: השינוי מתבקש בשל צרכים של החברה החרדית עצמה, משום שהרחוב החרדי דורש את השינוי; משום שגדולי התורה עצמם מודעים לצורך בשינוי, ולא רק בשל דרישתה של החברה החילונית.

ראובן ריבלין: זעקות השבר של הפוליטיקאים החרדים אינן משקפות בהכרח את דעתו של הציבור, ציבור בוחריהם, או אפילו של רבניהם הדגולים הגאונים בתורה.

ראובן ריבלין: "חברת הלומדים" חשה, כי חל שינוי גם ביחס החברה החרדית עצמה אליה.

ראובן ריבלין: השינוי חל כתוצאה מהתפוררות היוקרה הרבה של אידיאל לימוד התורה.

ראובן ריבלין: אפשר לראות זאת, בין השאר, בעובדה, שהכוח הפוליטי עובר בהדרגה מידי הרבנים וראשי הישיבות לידי עסקנים ואנשי ציבור.

ראובן ריבלין: השיטה היחידה למנוע את התפוררות "עולם התורה" תהיה על-ידי שינוי מהותי במערכת הישיבות והכוללים.

ראובן ריבלין: אינני מתכוון לדבר על קיפוח ועל אפליה, על אבחנה בין דם לדם.

ראובן ריבלין: יש צווים הלכתיים תורניים, האוסרים על אדם לעמוד על דם רעהו.

ראובן ריבלין: החברה החרדית, בניגוד לדימויה בעיני ישראלים רבים, שואפת להשתלב בחברה הישראלית, תוך שמירה על ערכיה וייחודה.

ראובן ריבלין: היא איננה מעוניינת להמשיך ולככב בדוחות הביטוח הלאומי על העוני, ומנהיגיה מכירים היטב בכך, שבסופו של דבר לא יוכלו להמשיך ולקיים חברה ההופכת את הקיום הבלתי-יצרני ואת החיים על חשבון קצבאות המדינה למוטיב מרכזי של אורח חייה, בניגוד לכל היגיון כלכלי וחברתי ובניגוד מוחלט לרוחה של ההלכה לכל אורך הדורות.

ראובן ריבלין: בהנחה שהצבא חזק דיו ולנוכח מחזורי הגיוס ההולכים וגדלים, אולי יש דרך להקהות את האי-שוויון.

ראובן ריבלין: מאחר שתפקידיו הרשמיים של צה"ל אינם כוללים עבודה קהילתית או עזרה סוציאלית, ייתכן שעניינים חברתיים יש לעגן במסגרות חובה, ובאותן מסגרות ממש ישולבו בחורי הישיבות.

ראובן ריבלין: בתקופה של צמצום כוח אדם במוסדות בשל קשיים תקציביים, יש לחזק את מערך בני הישיבות, בני השירות הלאומי, אם בסיעוד – בבתי-חולים, בבתי-אבות, במוסדות לנכים ועוד, ואם בהוראה לעולים חדשים, לחסרי השכלה ולאוכלוסיות נוספות.

ראובן ריבלין: ארגונים נפלאים, כמו ארגון זק"א – זיהוי קורבנות אסון, ארגון הצלה של מתנדבי מד"א, "עזרה ומרפא", "קו לחיים", המטפל בחולי הסרטן, "ביקור חולים", "יד שרה", "משען לחולה", ועוד רבים אחרים, כולם מוסדות שכמו בכל חברה פועלים בהם אנשים שעושים לצורכי הציבור באמונה.

ראובן ריבלין: כמו בכל חברה יש עילויים בתורה, כאלה המוכנים למות באוהלה של תורה; להם יש לתת להתמקד בטיפוח יכולתם האינטלקטואלית, לטובת המדינה והחברה, אפילו על חשבון השירות הצבאי.

ראובן ריבלין: על המדינה היהודית לטפח את דור המנהיגות הרוחנית והתורנית מתוך הכרה בשורשי קיומו של עם ישראל.

ראובן ריבלין: אולם, על הסדר כזה להיות גלוי, הגיוני וסביר: בחורי הישיבות שאינם נחשבים לעילויים ישתלבו בשירות הלאומי ובעבודות הקהילה כולה, במקביל ללימודים בישיבה.

ראובן ריבלין: נכון להיום, אין פסיקה הלכתית שאוסרת שירות צבאי.

ראובן ריבלין: אבל יש גם יש פסיקה בנוגע לעזרה שבין אדם לחברו, כפי שהיושב-ראש יודע.

ראובן ריבלין: על הכנסת לבחון אפשרות שלפיה ישלבו בחורי הישיבה לימודי תורה ועזרה לקהילה וישרתו במסגרת השירות הלאומי תקופה של שנתיים ימים לפחות.

ראובן ריבלין: על הכנסת לסייע למנהיגות החרדית להבין, כי הגיעה השעה לבלום את ההסתאבות החברתית המסוכנת – לטובתה של החברה החרדית עצמה.

ראובן ריבלין: הגיע הזמן, אדוני היושב-ראש, לדבר אל רבבות האזרחים החרדים עצמם, אותם חרדים החרדים גם לגורלם, וזאת אפילו מעל לראשם של עסקניהם.

ראובן ריבלין: תודה רבה.

דוד טל: אני מודה לך מאוד.

דוד טל: חבר הכנסת אורון, האם ביקשת להתחלף?

חיים אורון: כן.

דוד טל: אני מכבד את בקשתך.

דוד טל: חבר הכנסת חנן פורת – איננו.

דוד טל: חבר הכנסת אלכס לובוצקי – איננו.

דוד טל: חבר הכנסת נסים דהן, בבקשה.

דוד טל: אחריו – חבר הכנסת יורי שטרן, ואחריו – חברי הכנסת אברהם רביץ, חבר הכנסת אורון, ויחתום חבר הכנסת אברהם שוחט.

 אברהם-בייגה שוחט: אני רוצה לשמוע את דהן ואת ג'ומס, ואז אני אדע מה להגיד.

 אברהם-בייגה שוחט: חבר הכנסת ריבלין, אני רוצה לשאול אותך שאלה.

 אברהם-בייגה שוחט: לך יש כושר רטורי גדול מאוד.

דוד טל: נפלא אפילו.

 אברהם-בייגה שוחט: למה בנושא כל כך חשוב אתה קורא מהכתב ולא נואם בעל-פה?

אברהם יוסף לייזרזון: כדי לא להיכשל.

ראובן ריבלין: קודם כול, שלוש דקות זה זמן שאתה לא יכול להספיק בו הרבה.

 אברהם-בייגה שוחט: היושב-ראש היה נותן לך עוד שתי דקות.

ראובן ריבלין: דבר שני, "שלא ייכשלו בלשונם".

ראובן ריבלין: פה מדברים על דברים שהם באמת דברים שיכולים להביא חס וחלילה למלחמת אחים.

ראובן ריבלין: אני רוצה לומר את הדברים האלה בצורה הברורה ביותר, הבהירה ביותר והמדויקת ביותר, שגם יישמרו לדורות הבאים.

ראובן ריבלין: הרי השאלה נשאלת וישאלו אותה במשך דורות.

ראובן ריבלין: הגיע הזמן לאחוז את השור בקרניו.

דוד טל: חבר הכנסת רובי ריבלין, אני רוצה לומר לך שהצלחת.

 אברהם-בייגה שוחט: למה לגבי הסכמי השלום לא קראת מהכתב, זה לא דיני נפשות?

ראובן ריבלין: בהסכם השלום, כאשר בא השבר בשורה הלאומית, כן צריך לקרוא מהכתב.

דוד טל: בבקשה, אדוני, שלוש דקות, זמנך אץ.

נסים דהן: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, כמו שאתה רואה, חבר הכנסת בייגה שוחט, אני לא קורא מהכתב, אני אומר את אשר עם לבי בגלל רגישות הנושא וחשיבות הנושא לכל עם ישראל, ולי במיוחד, כבחור ישיבה לשעבר, שגדל על ברכי התורה.

נסים דהן: אני רכשתי את כל השכלתי, שאתה מכיר ושאתה לא מכיר, רק בעולם התורה, אז אני אומר דברים לא על-פי הסדר, ואם הייתי כותב, אולי הם היו נאמרים בצורה קצת אחרת.

נסים דהן: מראש אני מבקש סליחה.

נסים דהן: באותו בוקר אחרי החלטת בג"ץ יצאו העיתונים וכלי התקשורת בהכרזות, בערך: נפל דבר גדול בישראל.

נסים דהן: כך גם התחיל חבר הכנסת ריבלין.

נסים דהן: החלטה כמעט היסטורית.

נסים דהן: יש כאלה שהרחיקו לכת יותר: החלטה היסטורית ב-100 השנים האחרונות.

נסים דהן: אני אומר לכם, חברי חברי הכנסת, לא החלטה ולא היסטורית בבג"ץ, אלא נפל דבר גדול בעם ישראל.

נסים דהן: זה לא נפל בבג"ץ.

נסים דהן: למה?

נסים דהן: הרי הסוגיה הזאת עמדה במבחן בג"ץ לא פעם ראשונה.

נסים דהן: מקום המדינה ועד היום.

נסים דהן: אתם בוודאי זוכרים יותר ממני; אני אדם צעיר ואתם ברוך השם מבוגרים, עד מאה-ועשרים, עם הרבה בריאות שאני מאחל לכולכם.

נסים דהן: אתם זוכרים יותר ממני ואתם יודעים, שהסוגיה הזאת עמדה למבחן בג"ץ הרבה פעמים.

נסים דהן: ברוב הפעמים ההחלטה היתה פלוס-מינוס במלים שאני אומר:

נסים דהן: אנחנו לא מתערבים.

נסים דהן: לא מתערבים – זו החלטה של הכנסת, החלטה של הממשלה; זה מעוגן בחוק שיש סמכות לשר הביטחון לפטור מסיבות כאלה ואחרות, או לתת דחייה; שיקול הדעת של שר הביטחון אינו לוקה בחסר, ואישרו פעם אחר פעם את ההסדר.

נסים דהן: עכשיו, מה קרה?

נסים דהן: אז יבואו אנשים ויאמרו, כמו חבר הכנסת אורון, שתיכף יאמר: המספרים גדלו.

נסים דהן: אני אומר, שלא זו הבעיה.

נסים דהן: העם השתנה.

נסים דהן: העם השתנה.

נסים דהן: איפה הדור הראשון שיצר את הסטטוס-קוו הזה, שיצר את ההסדר הזה, שזכר, כמו בן-גוריון ועמיתיו, את בית אבא, שידעו מה הערך האמיתי של הדת?

נסים דהן: כשעומד כאן חבר כנסת דתי, ולא משנה אם זה נסים דהן או חבר כנסת אחר, לייזרזון או גפני, ואומר: רבותי, לימוד התורה הוא ערך גבוה בעם ישראל – פעם, כשבן-גוריון שמע משפט כזה, הוא הבין על מה מדובר.

נסים דהן: הוא לא הסכים אתו, הוא התנגד, הוא רצה אפילו לשנות את הערך הזה, אבל הוא הבין אותו.

נסים דהן: היום אני מדבר מעל בימת הכנסת, וחברי הכנסת אפילו לא מבינים מה פירוש ערך.

נסים דהן: הם לא מבינים מה הפירוש כשאני אומר שלימוד התורה הוא הערך הנעלה ביותר לעם היהודי.

נסים דהן: מסתכלים עלי כאילו נפלתי מהירח.

נסים דהן: אם הייתי אומר שמשחק כדורגל הוא ערך לאומי, כולם היו מבינים.

נסים דהן: אם הייתי אומר שכדורסל הוא ערך לאומי – חבר הכנסת אורון היה אומר שהוא מסכים.

נסים דהן: הוא אפילו מוכן לתת לזה תקציבים.

נסים דהן: כשאני אומר שלימוד התורה הוא ערך עליון, יותר ממשפחה, יותר מארץ – –

ראובן ריבלין: – – –

דוד טל: לא.

דוד טל: חבר הכנסת ריבלין, הוא צריך לסיים, אני מבקש.

ראובן ריבלין: גם בספורט לוקחים ספורטאים מצטיינים.

נסים דהן: כן, שמענו.

נסים דהן: – – אז אפילו לא מוכנים להבין.

נסים דהן: עכשיו עוד יותר, עד כדי כך החברה הישראלית פשטה את הרגל מבחינת שמירת הערכים או אפילו הכבוד לערכים.

נסים דהן: לא צריך שמירת ערכים.

נסים דהן: חבר הכנסת בייגה שוחט, אני לא מבקש ממך להניח מחר תפילין; אני לא יודע, אולי אתה כן עושה את זה, אז אני חושד בכשרים.

נסים דהן: אני לא מבקש שתעשה את זה, אבל לפחות שתכבד, כמו שאתה מכבד את המסורת הנוצרית, להבדיל אלף אלפי הבדלות.

נסים דהן: אני אתן לכם דוגמה משלשום.

נסים דהן: היה טקס גדול עם ביל קלינטון, והדליקו נרות חנוכה.

נסים דהן: ראש הממשלה מוציא כיפה ושם על הראש.

נסים דהן: ביל קלינטון, גוי שפטור מלשים כיפה, מכבד את המסורת היהודית.

נסים דהן: הוא לא חייב, הוא לא צריך, וגם אם הוא לא ישים הוא לא חילל את הקודש.

נסים דהן: כלום לא קרה, אבל הוא מכבד ושם כיפה.

נסים דהן: עוד אנשים מספר בקהל שמו כיפה, ויהודים שלנו שמה, ביקשו מהם: תנו כבוד למסורת – גם את זה לא מוכנים לעשות.

נסים דהן: הם עומדים בריש גלי ולא מוכנים לשים כיפה בשום פנים ואופן.

נסים דהן: זה לא קרה רק בהדלקת נרות.

נסים דהן: אני אספר לכם דבר מזעזע.

נסים דהן: חבר הכנסת הזה לא נמצא פה ואני שמח שהוא לא נמצא פה, כי אני לא רוצה להכלים את פניו ואני לא אזכיר את שמו.

נסים דהן: לאחר אסון המסוקים, כל חברי הכנסת השתתפו בהלוויות.

נסים דהן: גם אותי הכנסת הציבה באחת ההלוויות.

נסים דהן: החזן אמר קדיש, קרובי המשפחה שמו כיפות, ידידים מסביב שמים כיפות.

נסים דהן: עומד חבר כנסת – זה מזעזע – הוא אפילו לא רצה לשים כיפה.

נסים דהן: אמרתי לו, אני לא רוצה להזכיר את השם: כבוד למסורת.

נסים דהן: הוא ענה: אני לא דתי.

נסים דהן: אתה לא דתי, אבל אם היית הולך למסגד, היית חולץ נעליים?

נסים דהן: אם היית הולך למסגד היית מעז להיכנס עם נעליים?

נסים דהן: הרי גם זה אקט דתי.

נסים דהן: חבר הכנסת האשם מחאמיד, לחלוץ נעליים במסגד זה אקט דתי?

אלי בן-מנחם: אנחנו צריכים גם לדבר היום – – –

נסים דהן: אני שואל, אני לא מתמצא בחוקי האסלאם.

נסים דהן: זה אקט דתי?

האשם מחאמיד: זה דתי וזה מסורת.

נסים דהן: זה אקט דתי וחלק מהמסורת האסלאמית.

נסים דהן: מישהו מחברי הכנסת היהודים היה מעז לא לחלוץ נעליים במסגד?

נסים דהן: למה?

נסים דהן: כי למסורת אחרת יש לו כבוד, דת אחרת הוא יכבד עלא עיני ועלא ראסי, איך שאתם אומרים.

נסים דהן: כשזה מגיע לדת שלו, ב"אנטיות" כזאת, באנטישמיות כזאת, הוא לא מסוגל לכבד.

נסים דהן: אז אני מתפלא למה בג"ץ שינה את דעתו?

נסים דהן: בג"ץ לא אשם, העם אשם.

נסים דהן: הם לא מבינים מה פירוש ערך עליון של לימוד התורה.

נסים דהן: אחר כך נתווכח אם כן צריך או לא צריך, אבל קודם כול צריך להבין על מה מדובר.

דוד טל: תודה רבה לחבר הכנסת דהן.

דוד טל: אני מודה לך מאוד.

דוד טל: חבר הכנסת יורי שטרן.

יורי שטרן: כבוד היושב-ראש, חברי הכנסת, קודם כול, חג חנוכה שמח.

יורי שטרן: אני מצטער שעליתי ללא כיפה.

יורי שטרן: לא מדליקים נרות כעת, אבל דווקא בגלל אותם ערכים שחבר הכנסת נסים דהן מדבר עליהם, אני רוצה לתקוף את הנושא מזווית אחרת, ואני ניגש מייד לעניין.

יורי שטרן: לי אין ספק שלימוד התורה הוא ערך גבוה מאוד בעם היהודי.

יורי שטרן: אבותי גרו בעיירות קטנות בקהילות עניות, מה זה עניות – עניות ביותר, והקהילות האלה תמיד החזיקו כמה תלמידי חכמים שהיו יושבים ולומדים תורה.

יורי שטרן: הקהילה החזיקה אותם, הרי זו המסורת היהודית.

יורי שטרן: לא מדובר, לפחות לא מבחינתי ולא מבחינת חלק גדול מעם ישראל, בפגיעה בערכים האלה, בוודאי לא בפגיעה במסורת, אלא יש כמה ערכים נוספים: גם הגנת המולדת היא ערך עליון.

יורי שטרן: אם נותקף, מי יגן עלינו?

נסים דהן: מי קובע?

יורי שטרן: הרי אתם, נציגי הציבור החרדי, יושבים כאן.

יורי שטרן: כולכם שירתתם בצבא.

 אברהם-בייגה שוחט: – – –

יצחק כהן: חזרת בתשובה, מה קרה?

יורי שטרן: נסים ויצחק, אתם כולכם שירתתם בצבא, כולכם שירתתם ביחידות קרביות, אתם יודעים מה זה.

יורי שטרן: ואני שואל אתכם, אם תצליחו בפעילות המבורכת שלכם של החזרת העם היהודי למסורת, ויהיה לנו מספר גדול יותר של תושבים חרדים וישרתו פחות ופחות בצבא – רק מהתפילות נחיה?

יורי שטרן: רק מהתפילות נשרוד?

יורי שטרן: אנחנו היום בימי החנוכה, ימי נס, אבל נס שנעשה בעקבות המאמץ הצבאי של העם היהודי כולו.

יורי שטרן: הנס לא בא אוטומטית, הנס בא בעקבות המאמץ הצבאי שהעם היהודי עשה.

יורי שטרן: לכן, כאשר אנחנו מדברים על ערכים, כאשר אנחנו מדברים על מסורת ועל כיבוד המסורת, אני האחרון שלא יצטרף אליכם בקריאה הזאת, אבל איך מכבדים את המסורת?

יורי שטרן: איך שומרים על המחנה היהודי ההולך ומצטמק?

יורי שטרן: איך שומרים עליו?

יורי שטרן: רק על-ידי התחשבות באחרים וחלוקה צודקת של הנטל, לרבות הנטל הצבאי.

יורי שטרן: לכן התנגדתי לחקיקה של אהוד ברק, אבל אני חושב שבהחלטת הבג"ץ ניתנת הזדמנות להגיע לפתרון מוסכם, שבו יתחשב הציבור החרדי בנטל המשותף, ולא יהיה ערעור, בוודאי לא מצד המפד"ל, לא מצד ישראל בעלייה ולא מצד כל המפלגות הציוניות, על המשך ההסדר הקודם הנוגע למספר מסוים, למכסה מסוימת של הלומדים שלא ילכו לצבא.

יורי שטרן: אבל כמה הם?

יורי שטרן: בהתחלה הם היו 400, והיום הם קרוב ל-30,000 איש.

יורי שטרן: מדובר על הפרופורציה, מדובר על הסדרים.

יורי שטרן: אני קורא לכם, למען אותם ערכים, למען אותה מסורת, למען כך שמדינת ישראל תישאר מדינה יהודית עם תוכן יהודי – אני קורא לכם לחשוב ולנצל את החלטת הבג"ץ, כדי להגיע לפתרונות של חלוקת נטל השירות הצבאי, כי הפן השני של העניין הוא המוטיבציה של אלה שמשרתים.

יורי שטרן: שלא ירגישו את עצמם פראיירים.

יורי שטרן: הפן השלישי, אם יש כזה, הוא אי-הפיכה של מוסדות הדת מקלט למשתמטים.

יורי שטרן: לכן אני אומר: לטובת אחדות העם, יש כאן הזדמנות להגיע להסדר מחדש של העניין הזה.

דוד טל: אני מודה לך מאוד.

דוד טל: חבר הכנסת אברהם רביץ – איננו.

דוד טל: חבר הכנסת אברהם שוחט, בבקשה.

חיים אורון: תורי.

דוד טל: סליחה, חבר הכנסת אורון.

חנן פורת: אדוני היושב-ראש – – –

דוד טל: אני דוחה את הבקשה, חבר הכנסת פורת.

חנן פורת: זה לא מקובל.

דוד טל: אתה חושב שזה לא מקובל.

דוד טל: אני מנהל את הישיבה, ואני דוחה את הבקשה.

דוד טל: מותר לך לבקש ומותר לי לדחות.

דוד טל: אני מצטער, הכול לפנינו והיום עוד ארוך, אף שהיינו אמורים לסיים בשעה 17:00.

חיים אורון: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, חבר הכנסת חנן פורת, בתוך מגבלות הזמן הקצר, אני רוצה להתייחס רק לשלוש נקודות.

חיים אורון: בחרתי לא לדבר בין הראשונים, כי קיוויתי לשמוע חברים נוספים, מאלה שגם היו רשומים בין הדוברים, דווקא אנשים דתיים ואנשים חרדים, אך, לצערי, הם לא הגיעו לרשות הדיבור.

חיים אורון: הקביעה הראשונה: אני בהחלט שמח על כך שהייתי שותף לבג"ץ ולמהלך הזה, ואני גם שמח על תוכנו של הבג"ץ.

חיים אורון: אני שמח על שני המרכיבים: המרכיב האחד הוא הקביעה הנחרצת, שההסדר הקיים הוא בלתי חוקי.

חיים אורון: המרכיב השני – שהנושא הועבר להכרעת הכנסת.

חיים אורון: אני חושב שהכנסת צריכה להיות הגורם שיכריע בו.

חיים אורון: אני חושב, חבר הכנסת נסים דהן, שאם נלך בכיוון שאתה דיברת עליו, אין סיכוי שהכנסת תצליח לגבש בתוכה הסכמה כלשהי, אפילו אם היא לא תקיף את כל חברי הכנסת אלא את רובם.

חיים אורון: אני מציע שנשאיר במקום אחר את המחלוקת, מה מידת ההערכה שיש לכל אחד מאתנו לערכים שונים ביהדות, ובכלל זה את השאלה, באיזו מידה אנחנו מקיימים באופנים שונים מצוות, כללים ונוהגים שונים ביהדות.

חיים אורון: אני לא מכיר חבר כנסת אחד בבית הזה שחושב שהפתרון שצריך לצמוח מתוך המצב שנוצר הוא אפס תלמידי ישיבה.

חיים אורון: גם המחמירים ביותר, גם בוועדת המשנה שהיתה לוועדת החוץ והביטחון וגם מקרב חברי, אינם חושבים שהפתרון נע בין 100% לאפס.

חיים אורון: הוא נמצא באיזה מקום אחר בתווך.

חיים אורון: הוא מבוסס על ההכרה, גם על ההשלמה, שאגב, חבר הכנסת נסים דהן, היתה ביסוד הסטטוס-קוו: קביעת מכסה.

חיים אורון: גם אם היינו הולכים על-פי המודל של 400 והיינו משקללים אותו למציאות הקיימת, היינו מגיעים אולי ל-800, אולי ל-1,000, אולי ל-1,100, ואני לא מתחיל עכשיו משא-ומתן על מספרים.

נסים דהן: מ-600 ל-400,000.

חיים אורון: זה לא מ-600, חבר הכנסת דהן.

חיים אורון: זה היה עד 1966.

חיים אורון: אני לא רוצה להתחיל עכשיו את המשא-ומתן.

חיים אורון: אם נקבל באופן מוסכם את העיקרון ששונה מהמצב הקיים, שאין מכסה ואין מסגרת, ובעצם מי שמקבל אישור מראש הישיבה, מקבל וואוצ'ר שיש בו שלושה שיקים: האחד שלא לשרת בצה"ל, השני ללמוד ולא לשלם עבור שכר הלימוד, והשלישי, בהמשך, לא לעבוד ולקבל מקופת המדינה השלמת הכנסה, הכול בצמצום ובעוני, שהוא בעיה בפני עצמה – המערכת הזאת לא יכולה להתקיים, לא משום שאנחנו החילונים לא מוכנים לשאת בה, גם אם זהו נימוק חזק, אלא משום שאתם יודעים, ובשיחות בינינו אתם אומרים, שהמערכת הזאת הגיעה למבוי סתום בתוכה.

חיים אורון: רק אם תסכימו לשתף פעולה בפתרון הבעיה, לא בנוסח הזה אלא מתוך נכונות לשתף פעולה, יכול להיות שיתברר שיש יותר מאשר מסלול אחד.

ראובן ריבלין: כיצד לשתף פעולה?

חיים אורון: לשתף פעולה בחיפוש פתרון שמבוסס על ההנחה שלא מדובר במספר בלתי מוגבל ובלתי מבוקר, אלא מדובר במסלולים שונים: למי ש"תורתו אומנותו" ממש, ולמי שרק לומד וזו לא דרכו בחיים, ולחלק גדול מהציבור שייכנס למסלול המיון של צה"ל, ובתוך צה"ל ימצא את מקומו וגם את דרכו בחיים.

ראובן ריבלין: בארצות-הברית תלמידי ישיבות לומדים ועובדים.

חיים אורון: אני אומר לכם, חברים, אני איאבק בכל פתרון שיאסור עבודה.

חיים אורון: אלא להיפך – קודם כול, כל אדם יוכל לעבוד במקום שהוא נמצא בו.

חיים אורון: אם הוא בצבא, חבר הכנסת ראובן ריבלין, הוא יעבוד כפי שמותר למי שמשרת בצה"ל לעבוד.

ראובן ריבלין: מאה אחוז.

חיים אורון: ואם הוא במסלול לימודי, הוא יעבוד כפי שלומדים ועובדים סטודנטים ואנשים אחרים.

חיים אורון: ואם הוא נמצא במסלול אחר – באותו אופן.

חיים אורון: אני רוצה לסכם ולומר את המשפט הבא: הציבור כולו איננו יכול לשאת עוד בנטל הזה.

חיים אורון: הציבור שלכם, ואתם יודעים זאת, משווע לפתרון אחר.

חיים אורון: תצאו מתוך המגננה, נצא מתוך המתקפה, ננסה להגיע – – –

יצחק וקנין: מאין אתה יודע מה הציבור שלנו רוצה?

חיים אורון: אתם אומרים לי.

דוד אזולאי: אתה שמעת אותם?

דוד אזולאי: ראית אותם?

דוד אזולאי: נכנסת פעם לישיבה?

חיים אורון: חבר הכנסת אזולאי, אני אומר לך, ואתה יודע, שגם נכנסתי וגם ישבתי, ואם הייתי מוכן לפגוע בצנעת הפרט הייתי מצטט חברי כנסת, לרבות כאלה שיושבים פה, שאמרו: צריך למצוא פתרון.

ראובן ריבלין: הרבנים שלכם, חבר הכנסת אזולאי.

מיכאל איתן: יש חבר כנסת אחד בין החרדים שאומר שלא צריך למצוא פתרון?

דוד טל: אני מודה לך מאוד.

דוד טל: חבר הכנסת אברהם שוחט, בבקשה.

חיים אורון: חברי כנסת חרדים רבים מוכנים לשבת ולמצוא פתרון.

 אברהם-בייגה שוחט: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, אני רוצה לבקש מחברי החרדים, אנשי ש"ס ואגודת ישראל, לתת לי לדבר בשקט, כי אני אומר דברים שחשבתי עליהם לא מעט, ואני אומר את הדברים, חבר הכנסת דהן, לא מתוך שלילה של תורת ישראל, אהבת ישראל, כל אותם דברים שאתה טוען שאין בנו שום יחס אליהם, מסורת ישראל, דת ישראל – אנחנו חלוקים באופן בסיסי בדבר שקורע את החברה הישראלית בשסעים רבים מאוד, ונדמה לי שלטובת כולנו צריך להגיע להבנה, אף שאני פסימי מאוד לגבי היכולת להגיע להבנה בעניין, ואגיד גם למה.

 אברהם-בייגה שוחט: ב-1977 נפל דבר במדינת ישראל.

 אברהם-בייגה שוחט: במקום שמספרם של תלמידי הכוללים והישיבות העליונות יהיה מוגבל – 800 ב-1977, 400 עם הקמת המדינה – התהפך העיקרון, והעניין של ההגבלה של מספר המשוחררים הפך למושג אחר, שאומר: כל מי שרוצה הוא שיקבע אם הוא לומד או אינו לומד.

דוד טל: היה מצב כזה שהמספר היה מוגבל?

 אברהם-בייגה שוחט: כן.

 אברהם-בייגה שוחט: עד 1977.

דוד טל: קבעו שזה מוגבל ל-400?

 אברהם-בייגה שוחט: במספר הפטורים פר-שנה.

 אברהם-בייגה שוחט: בן-גוריון התחיל ב-400.

 אברהם-בייגה שוחט: עד עליית ממשלת הליכוד, ב-1977, המספר היה 800, ואז נפל דבר.

דוד טל: לא שהמספר היה 800.

דוד טל: האם היתה הגבלה?

 אברהם-בייגה שוחט: כן, כן.

חיים אורון: היה 800, ורק בשנות בחירות.

 אברהם-בייגה שוחט: המספר היה מוגבל.

 אברהם-בייגה שוחט: אני אעביר לך את הדוח שחקר את העניין.

יצחק כהן: יש חצי מיליון חוזרים בתשובה.

חיים אורון: – – –

 אברהם-בייגה שוחט: ביקשתי להגיד כמה דברים.

 אברהם-בייגה שוחט: תאמינו לי, אני מכיר את המספרים, מכיר את ההחלטות, מכיר את הנתונים.

נסים דהן: אבל זה לא 100,000, כפי שאמרתם פעם.

 אברהם-בייגה שוחט: אני תיכף אגיע ל-80,000.

נסים דהן: 100,000.

 אברהם-בייגה שוחט: אני חוזר ואומר, באותה החלטה השתנה הסטטוס-קוו בצורה הרצינית ביותר.

 אברהם-בייגה שוחט: ואם העיקרון הזה יימשך, אנחנו צפויים לקונפליקט שאין לו מרפא.

 אברהם-בייגה שוחט: אני רוצה לקבוע דבר שני.

 אברהם-בייגה שוחט: לא מדובר ב-30,000.

 אברהם-בייגה שוחט: 30,000 הוא המספר הנכון בסביבה של אלה שהם דחויי שירות.

 אברהם-בייגה שוחט: אני רוצה לדייק בדברים.

 אברהם-בייגה שוחט: מדובר ב-80,000 אנשים שלומדים – – –

אברהם יוסף לייזרזון: הלוואי שזה היה כך.

נסים דהן: – – –

דוד אזולאי: – – –

דוד טל: חברי הכנסת, בואו נאפשר לו לסיים לדבר.

 אברהם-בייגה שוחט: אולי תקשיב לי רק רגע אחד?

 אברהם-בייגה שוחט: הרי אני לא בן-אדם כל כך שטחי.

 אברהם-בייגה שוחט: המספרים האלה נמסרו לוועדת הכספים.

מיכאל איתן: מה המספר?

 אברהם-בייגה שוחט: מספרם של שלומדים בכוללים ובישיבות הגבוהות.

 אברהם-בייגה שוחט: 30,000 מתוך 80,000 הם דחויי שירות, ו-50,000 הם אנשים שאסור להם לעבוד, שמקבלים דמי לימוד.

מיכאל איתן: זה לא קשור לצבא.

 אברהם-בייגה שוחט: אני יודע שזה לא קשור לצבא.

 אברהם-בייגה שוחט: אני מדבר על הבעיה של החברה הישראלית בעניין הזה.

 אברהם-בייגה שוחט: מיקי איתן, אסור להם לעבוד.

נסים דהן: למה אסור להם לעבוד?

 אברהם-בייגה שוחט: אני מבקש ממך לא להפריע לי.

 אברהם-בייגה שוחט: אסור לו לעבוד כי הוא מקבל כסף מהמדינה.

יצחק כהן: 300,000 מובטלים מקבלים דמי אבטלה.

יצחק כהן: מה הוא מקבל?

 אברהם-בייגה שוחט: אני מבקש ממך, אל תפריע לי.

יצחק כהן: אבל תדייק.

 אברהם-בייגה שוחט: אני מדייק עד הסוף, ואתה יודע שאני אומר אמת.

 אברהם-בייגה שוחט: אתם מסיטים את הדעת, אתם לא אומרים אמת.

יצחק כהן: אתה מסיט.

 אברהם-בייגה שוחט: אותם 80,000 איש אסור להם לעבוד.

יצחק כהן: למה?

דוד טל: חבר הכנסת כהן, אתה רשום אצלי כמי שמבקש להסיר את הצעתו לסדר-היום של חבר הכנסת שטרן.

דוד טל: יהיה לך זמן לומר את זה.

 אברהם-בייגה שוחט: חבר הכנסת כהן, לא יעזור לך.

 אברהם-בייגה שוחט: אתה לא תטשטש.

 אברהם-בייגה שוחט: תקשיב לי רגע אחד, ואל תענה לי עכשיו.

יצחק כהן: אני אענה.

 אברהם-בייגה שוחט: ותפסיק לשקר.

יצחק כהן: אתה משקר.

 אברהם-בייגה שוחט: מי שלומד בכולל והוא כבר אחרי השירות הצבאי – הוא לא שירת בצבא, נגמרה הדחייה שלו, והישיבה מקבלת כסף בעבורו, הוא יכול לעבוד?

נסים דהן: כן.

 אברהם-בייגה שוחט: לא יכול.

 אברהם-בייגה שוחט: אסור לו לעבוד.

נסים דהן: מותר לו לעבוד על-פי חוק.

דוד טל: חבר הכנסת דהן אומר שמותר לו לעבוד על-פי החוק.

 אברהם-בייגה שוחט: אסור לו, כי הוא מקבל – – –

חיים אורון: אבל הוא מקבל השלמת הכנסה.

נסים דהן: – – –

 אברהם-בייגה שוחט: חבר הכנסת דהן, יש בהם 10,000 איש שיש להם שלושה ילדים ויותר, שהם כאילו מחפשי עבודה ומקבלים השלמת הכנסה דרך משרד הדתות, לא דרך הביטוח הלאומי.

אברהם יוסף לייזרזון: למה שלא יקבלו, מה זה שייך?

 אברהם-בייגה שוחט: זה לא שייך.

 אברהם-בייגה שוחט: אני מדבר על זה שאתם מנסים – – –

נסים דהן: זורקים פה מספרים.

נסים דהן: אני מבקש זכות תגובה.

דוד טל: חבר הכנסת דהן, תמסור את כל המספרים שלך לחבר הכנסת כהן.

דוד טל: עוד מעט תהיה לו זכות תגובה.

אלי בן-מנחם: חבר הכנסת דהן, אתה לא מנהל כאן את הישיבה, עם כל הכבוד לך.

נסים דהן: מה הוא זורק מספרים?

 אברהם-בייגה שוחט: אני לא זורק שום מספר שאינו נכון.

 אברהם-בייגה שוחט: בקבוצה הזאת יש 10,000 אנשים שכאילו מגיעה להם הבטחת הכנסה, והם מקבלים 120 מיליון שקל ממשרד הדתות.

יצחק כהן: זה לא נכון.

 אברהם-בייגה שוחט: מה זה לא נכון?

 אברהם-בייגה שוחט: איך אתה יכול להגיד את זה?

 אברהם-בייגה שוחט: תיקח את הסעיף בספר התקציב.

חיים אורון: מה זה לא נכון?

חיים אורון: הנה כאן זה כתוב.

נסים דהן: למה 30,000?

נסים דהן: משרד הביטחון אומר 20,000.

דוד טל: חבר הכנסת דהן.

דוד טל: חבר הכנסת אורון.

חיים אורון: – – – כתוב בבג"ץ.

 אברהם-בייגה שוחט: למרות ההפרעות, למרות האי-אמת, נקיים את הוויכוח.

 אברהם-בייגה שוחט: אני רוצה לסיים ולומר לכם דבר אחד.

 אברהם-בייגה שוחט: אם לא תבינו שהמושג הזה, שכל מי שרוצה לא הולך לעבוד, לא הולך לצבא, יתקיים בחברה הישראלית – אתם לא מבינים איזה נזק אתם גורמים לעצמכם ולחברה.

אברהם יוסף לייזרזון: אל תדאג לנו.

אברהם יוסף לייזרזון: אל תדאג לציבור החרדי.

אברהם יוסף לייזרזון: אנחנו נדאג לציבור החרדי.

אברהם יוסף לייזרזון: אתם רק דואגים לנו.

חיים אורון: – – –

אלי בן-מנחם: – – –

דוד אזולאי: – – –

 אברהם-בייגה שוחט: אני לא רוצה שהבן שלי ילך לצבא ואתה תלך להפגנות, אתה תעשה פעילות פוליטית, אתה תחיה כמו פרזיט – – –

דוד טל: אני מודה לך מאוד.

דוד טל: סגן השר איתן, שהוא השר המתאם, בבקשה.

מיכאל איתן: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, נדמה לי שבדיון בסוגיה הזאת נאמרו דברים שהלהיטו את הרוחות מעל או מעבר למה שצריך.

מיכאל איתן: שמעתי את הדברים, את הטונים שהם נאמרו בהם ואת התגובות שבאו מכאן ומכאן.

מיכאל איתן: אין זה סוד, שכל חברי הכנסת – אני לא מכיר אחד שלא – חילונים, דתיים וחרדים, משוכנעים שצריך למצוא הסדר נאות ותקין לסידור של דחיית גיוסם של בני הישיבות.

מיכאל איתן: יכול להיות שיהיה ויכוח על היקף ההסדר, על האיכות שלו, אבל מה שקבע בית-המשפט בשלב זה – אני לא חושב שעל כך צריך להיות עוררין.

מיכאל איתן: בית-המשפט אמר:

מיכאל איתן: אותו הסדר שנובע מהחוק שעל-פיו פעל שר הביטחון – והחוק היה חוק כללי, שלא התייחס ספציפית לסוגיה הזאת, אלא נתן לשר הביטחון אפשרות להסתמך על החוק על מנת ליצור בהוראה – אם אין חקיקת משנה ולא חקיקה ראשית – ליצור הסדר מסוים.

מיכאל איתן: שמעתי פה את הגעגועים לימי בן-גוריון.

מיכאל איתן: אני רוצה לומר לחבר הכנסת נסים דהן – בימי בן-גוריון באמת דובר על 400 איש בלבד.

יצחק כהן: כמה היה היישוב בארץ?

נעמי חזן: – – –

יצחק כהן: הנה היא יודעת.

יצחק כהן: כמה ספרדים?

יצחק כהן: כמה אשכנזים?

מיכאל איתן: אני לא רוצה להתווכח, אני דווקא רוצה לנסות ליישר את ההדורים.

מיכאל איתן: אני מנסה להסביר, שכשר ביטחון הסתמך בן-גוריון על החוק על מנת ליצור את ההסדר שהוא הסדר מחוץ לחוק.

מיכאל איתן: דובר על 400 איש.

מיכאל איתן: דובר אז גם על העיקרון שכולנו שותפים לו, גם חבר הכנסת אורון.

מיכאל איתן: שמעתי את דבריו, ואני חושב שהוא מקבל את העיקרון, שיש מקום במדינת ישראל, כמדינתו של העם היהודי, שהעניין של לימוד תורה יקבל מעמד לא פחות מהרבה דברים אחרים ששלטונות הביטחון נותנים להם מעמד והסדר מיוחד.

מיכאל איתן: בצדק שואלים כאן, לספורטאי שיודע לבעוט בכדור יש הסדר?

מיכאל איתן: למוזיקאי?

מיכאל איתן: לאנשים אחרים בעלי תכונות מיוחדות?

מיכאל איתן: לנו כעם יהודי במדינה שהיא מדינת העם היהודי צריך להיות הסדר.

מיכאל איתן: השאלה היא, איך ההסדר יהיה, כי אנחנו לא רק מדינה יהודית אלא גם מדינה דמוקרטית, ובמדינה דמוקרטית ההסדרים נעשים על-פי חוק.

מיכאל איתן: כאשר יש הסדרים שהם הסדרים ל-400 איש והם אחוז קטן מכלל היקף הגיוס, אפשרי במדינת חוק שההסדר לא יהיה דרך חקיקה ראשית, דרך הכנסת, אלא יהיה הסדר דרך שר הביטחון.

מיכאל איתן: כאשר הגיע המצב לכך שהכמות הזאת הפכה להיות איכות, אי-אפשר שהסדר כזה ייעשה דרך שר הביטחון.

מיכאל איתן: אין לו סמכות, לא צריכה להיות לו סמכות, ועל כך לא צריך להיות ויכוח, יכולה להיות הסכמה פה-אחד בבית הזה.

מיכאל איתן: אני חושב שזה יהיה לכבודו של הבית.

מיכאל איתן: כי מה היא בעצם המשמעות של החלטת בית-המשפט העליון?

מיכאל איתן: בית-המשפט העליון, בשבתו כבג"ץ, מה הוא פסק?

מיכאל איתן: הוא הגן על כבודו של הבית הזה, על כוחו של הבית הזה.

מיכאל איתן: הוא אמר: רבותי, אתם, חברי הכנסת, תשבו, תקבעו הסדר, תחוקקו חוק.

מיכאל איתן: מדוע שבבית הזה יהיה אדם אחד שישיג השגה כלשהי על פסק-הדין?

מיכאל איתן: להיפך, אנחנו צריכים לשבח את הבג"ץ.

דוד טל: מותר להעיר הערה, אדוני, הגם שאני יושב-ראש?

דוד טל: אני חושב, שהבית הזה אמר את דברו בהצעת החוק של חבר הכנסת אהוד ברק לגבי גיוס בני ישיבות.

מיכאל איתן: הבית הזה יודע להגיד דברים גם כן על-פי חוק.

מיכאל איתן: החוק נותן לו אפשרות להגיד דברים.

מיכאל איתן: כאשר הבית הזה יחוקק חוק, הוא יאמר את דברו.

מיכאל איתן: יש לו אמירות אחרות שהן אינן לחוק, אז יש להן ביטויים אחרים.

יצחק כהן: קראת מה שכתב השופט חשין – – –

מיכאל איתן: אני לא נכנס לפירוט.

מיכאל איתן: אני דווקא הייתי מצפה מחברי הכנסת שישבחו.

מיכאל איתן: אולי דווקא היו מעירים תוך כדי הדיון ובכבוד הראוי, שהשמירה על מעמדה של הכנסת יכולה להתבטא גם בסוגיות אחרות.

מיכאל איתן: לפעמים נראה לי, שהבג"ץ, כשיש תפוח אדמה כזה לוהט – והפעם הוא זרק אותו חזרה לפתחנו, ואני משבח אותו בהחלט – לפעמים יש מקרים שהוא לבדו גם נכנס קצת בעובי הקורה.

מיכאל איתן: אני לא רוצה להיכנס לוויכוח.

מיכאל איתן: אני חושב שנושא הפרדת הרשויות הוא חשוב.

מיכאל איתן: לא אנחנו צריכים להיות אלה שנותנים לגיטימציה או לא נותנים לגיטימציה לרשויות אחרות, בטח לא לבית-המשפט, לרשות השופטת.

מיכאל איתן: אנחנו זכאים לדון, זכאים להביע את דעתנו.

מיכאל איתן: במקרה זה יש כאן אולי קואליציה מבחינתנו – קואליציה היא לא המלה הנכונה – אבל צריכה להיות תמימות דעים בינינו לבין בית-המשפט שאכן זה תפקידה של הכנסת.

מיכאל איתן: אני מסיים ואומר, שיהיו ויכוחים קשים ביחס לאיזה הסדר הכנסת תחוקק.

מיכאל איתן: אני מניח שבוויכוחים האלה יעלו טענות מטענות שונות.

מיכאל איתן: אני מקווה מאוד, שאנחנו נמצא את הדרך המשותפת לחיים אורון, ליושב-ראש שלנו דוד טל, למיכאל איתן, לרובי ריבלין ולדראושה, שהבית הזה יוכל לבצע את תפקידו ולקבל החלטה קשה, אבל בצורה שלא תגרום לפילוג אלא דווקא תיצור אחדות והכרה, במיוחד כשנקבע העיקרון, שיש מקום להסדר מיוחד לתלמידי ישיבות.

מיכאל איתן: היקף ההסדר ואופיו צריכים להיקבע בחוק.

מיכאל איתן: תודה.

דוד טל: מה אדוני מציע?

מיכאל איתן: אני מציע שהנושא הזה יבוא לוועדה, ואולי במסגרת ועדה אפשר יהיה גם להתחיל ולדון או להידבר באשר לנושא לגופו.

מיכאל איתן: אני רוצה להזכיר, יש לנו לוח זמנים.

מיכאל איתן: הבג"ץ גם קצב שנה לחקיקה.

מיכאל איתן: אז כדאי שתהליך ההידברות יתחיל מעכשיו.

דוד טל: תודה.

דוד טל: חבר הכנסת לייזרזון מבקש להסיר את הצעתו של חבר הכנסת ראובן ריבלין, בבקשה.

אברהם יוסף לייזרזון: ראשית כול, אני רוצה לפנות לנציגי המערך – – –

 אברהם-בייגה שוחט: מפלגת העבודה, אין מערך.

אברהם יוסף לייזרזון: מפלגת העבודה.

אברהם יוסף לייזרזון: רובי, אל תפריע לי.

אברהם יוסף לייזרזון: לבי לבי לבייגה שוחט ולחיים אורון, אלה שמזדעקים נגדי שאני קיצוני; תירגעו.

אברהם יוסף לייזרזון: אתם החלטתם, ואני אומר את זה בכאב, באמת בכאב, לשאת את דגל המרד בלומדי התורה כאן בארץ-ישראל.

אברהם יוסף לייזרזון: אני מתעלם מעט משפת הפרחחים, אני פונה אליכם: תפסיקו לדאוג לציבור החרדי.

אברהם יוסף לייזרזון: יש לו נציגים מוכשרים וטובים בכל המפלגות.

 אברהם-בייגה שוחט: – – –

אברהם יוסף לייזרזון: אין זה חשבונכם.

אברהם יוסף לייזרזון: זו הסתה מחוצפת.

אברהם יוסף לייזרזון: אנחנו חיים על חשבונך, אתם לא חיים?

אברהם יוסף לייזרזון: איך אתם חיים כאן במדינה?

אלי בן-מנחם: – – –

יצחק כהן: מה הוא עושה, הוא עובד?

אברהם יוסף לייזרזון: חכה רגע, תן לי לדבר.

אברהם יוסף לייזרזון: אתה דיברת מעל הדוכן.

אברהם יוסף לייזרזון: אני חושב, צבי, אתה מפריע לי.

אברהם יוסף לייזרזון: אני חושב שזה גם לא מן התבונה הפוליטית, הצורה – – –

דוד טל: חבר הכנסת ראובן ריבלין – – –

ראובן ריבלין: מנהל הסיעה שלי – – –

אברהם יוסף לייזרזון: – – – לנתק את כל הקשרים עם הציבור.

אברהם יוסף לייזרזון: לא כך נהגו קודמיכם מאז קום המדינה.

אברהם יוסף לייזרזון: הרבה יותר חוכמה פוליטית היא לא לשאת דגל מרד ולהכפיש יום-יום את הציבור החרדי.

אברהם יוסף לייזרזון: אבל, זו זכותכם, אנחנו אולי צועדים לקראת בחירות.

אברהם יוסף לייזרזון: זה לא מן התבונה את כל החוטים, את כל הקשרים לשרוף, גם הגשרים.

אברהם יוסף לייזרזון: אבל אני לא רוצה לדבר, אני רוצה לדבר לחברי הכנסת – – –

דוד טל: חבר הכנסת לייזרזון, אני רק רוצה להזכיר לאדוני שיש לו זמן קצוב של דקה.

אברהם יוסף לייזרזון: אני מקבל את הצעתו של חבר הכנסת בייגה שוחט מראשית הדיון, שזה נושא מאוד מהותי ועקרוני, וצריכים לתת זמן מיוחד.

דוד טל: זה נכון.

דוד טל: אז אני אאפשר לך לגלוש ב-20%.

אברהם יוסף לייזרזון: יש דברים שהוא אומר שהם מקובלים עלי.

אברהם יוסף לייזרזון: טוב, תן לי, הרב טל, אני רוצה לדבר ליהודים, לחברי הכנסת מסוגו.

אברהם יוסף לייזרזון: לאלה שלא רוצים לשמוע – בין כה וכה אוזניים להם ולא ישמעו, כמו שאמר הרב דהן.

אברהם יוסף לייזרזון: כשמדברים על ערך עליון לא יודעים, בן-גוריון ידע את זה, שרת הבין, אשכול הבין.

אברהם יוסף לייזרזון: אלה היום לא מבינים את זה בכלל – – –

חיים אורון: – – –

דוד טל: חבר הכנסת אורון, חבל על הזמן.

נסים דהן: אם אדם לא יודע כדורגל – – –

חיים אורון: – – –

דוד טל: חבר הכנסת אורון.

נסים דהן: – – –

דוד טל: חבר הכנסת דהן.

אברהם יוסף לייזרזון: רובי ריבלין, אני רוצה להכחיש ולהפריך כאן בצורה המוסמכת ביותר.

אברהם יוסף לייזרזון: אל תדברו בשם הציבור החרדי, ובוודאי לא בשם מנהיגיו הרוחניים.

אברהם יוסף לייזרזון: ובכן, רובי ידידי, גדולי התורה מתנגדים בהחלטיות לכל שינוי בהסדר שהנהיג דוד בן-גוריון לפני 50 שנה בנושא בני הישיבות.

 אברהם-בייגה שוחט: – – – איך אתה יכול להגיד את זה היום?

דוד טל: בייגה שוחט.

ראובן ריבלין: – – –

דוד טל: חבר הכנסת לייזרזון – – – בלי קריאות ביניים.

אברהם יוסף לייזרזון: קריאות הביניים לא על חשבוני.

דוד טל: חברי הכנסת, אני מבקש בלי קריאות ביניים.

אברהם יוסף לייזרזון: עוד דבר.

אברהם יוסף לייזרזון: אני רוצה לאלף בינה את חברי הכנסת הללו, אלו שדיברו מעל הדוכן.

אברהם יוסף לייזרזון: מי שיכריע ויקבע ויפסוק, אלה לא יהיו פוליטיקאים דתיים או חרדים, רק גדולי התורה.

אברהם יוסף לייזרזון: הם בלבד המוסמכים לזה.

דוד טל: תודה.

אברהם יוסף לייזרזון: רק רגע, אני רק משיב לרובי ריבלין.

אברהם יוסף לייזרזון: רובי ריבלין מדבר על שירות לאומי.

אברהם יוסף לייזרזון: כל הציבור החרדי הזה לומדי התורה עושים שירות לאומי יום-יום במעשי החסד, ההטבה וההצלה ללא גבול.

דוד טל: חבר הכנסת לייזרזון.

דוד טל: חבר הכנסת לייזרזון.

אברהם יוסף לייזרזון: אין סקטור במדינה שעושה – – –

דוד טל: חבר הכנסת לייזרזון.

אברהם יוסף לייזרזון: תן לי לסיים.

דוד טל: אני לא יכול, אני לא יכול.

 אברהם-בייגה שוחט: – – –

אברהם יוסף לייזרזון: תהיה אובייקטיבי, לא חד-צדדי.

אברהם יוסף לייזרזון: תהיה אובייקטיבי, טל, אל תראה להם שאתה צריך להיות אובייקטיבי.

אברהם יוסף לייזרזון: תן לי לסיים.

 אברהם-בייגה שוחט: – – –

דוד טל: בייגה, תעשה לי טובה.

דוד טל: חבר הכנסת שוחט.

אברהם יוסף לייזרזון: אין שירות לאומי חיוני וחשוב ואפקטיבי יותר לעם היהודי ולמדינה מאשר אלה שהוגים בתורה יום ולילה בתנאי דחק ובתנאי עוני.

אברהם יוסף לייזרזון: זה השירות הלאומי החשוב ביותר למדינה.

אברהם יוסף לייזרזון: אני רוצה להגיד לכם עוד הפעם – – –

דוד טל: זהו.

ראובן ריבלין: – – –

נסים דהן: – – –

דוד טל: חבר הכנסת כהן.

אברהם יוסף לייזרזון: אני רוצה להגיד לכם, כולם מדליקים נרות חנוכה, אבל יש כאלה כאן בבית שלא מבינים למה מדליקים.

אברהם יוסף לייזרזון: מדליקים נרות, שרים "מעוז צור", מפני שלפני אלפי שנים באו יוונים ומתייוונים ורצו להשכיח תורה מישראל.

אברהם יוסף לייזרזון: זה לא יעזור לשום תקופה – – – גם אם חיים אורון יכנה אותי קיצוני – – –

ראובן ריבלין: – – –

חיים אורון: – – –

אברהם יוסף לייזרזון: אני לא קיצוני.

דוד טל: תודה.

דוד טל: חבר הכנסת ריבלין, מספיק, די.

אברהם יוסף לייזרזון: אני רוצה להגיד לבסוף, יש פה חברי כנסת – – –

דוד טל: ב-17:00 הייתי צריך לסגור את הישיבה ונעתרתי לבקשה להמשיך את הדיון ולסיים את הנושאים האחרים.

דוד טל: הזעקנו את שר הפנים בכבודו ובעצמו, והוא הגיע כדי לענות.

אברהם יוסף לייזרזון: אבל תן לי לסיים.

אברהם יוסף לייזרזון: נחיתה רכה.

אברהם יוסף לייזרזון: רק משפט סיום.

דוד טל: מלה אחרונה.

אברהם יוסף לייזרזון: תן לי לגמור, רגע.

ראובן ריבלין: אני מוכרח לענות.

ראובן ריבלין: אני מוכרח לומר לו רק דבר אחד: מה היה רוצה חבר הכנסת לייזרזון, מה היה עושה העם היהודי אם יהודה המכבי לא היה הולך לצבא ומקים צבא, ונלחם ואומר, מי לה' אלי?

דוד טל: תודה.

אברהם יוסף לייזרזון: רובי, רובי, אתה יודע שצבא הוא חשוב וצבא הוא חיוני, אבל לימוד התורה זה שירות לאומי חיוני לקיומו, להמשך מורשת הדורות של העם.

אברהם יוסף לייזרזון: עכשיו, אני רוצה לסיים, אני רוצה לסיים – – – אני מזהיר, מי שיהרוס את הסטטוס-קוו הקיים, ידע, כפי שאמר אחד חברי הכנסת, אם הסטטוס-קוו מת כאן במדינה, זה עלול להביא להרס המדינה.

אברהם יוסף לייזרזון: הסטטוס-קוו זה המינימום של קיום השותפות.

דוד טל: תודה.

דוד טל: רבותי, תודה.

דוד טל: חבר הכנסת כהן מבקש להסיר את הצעתו של חבר הכנסת יורי שטרן.

דוד טל: רבותי, היות שחבר הכנסת לייזרזון הוא חבר כנסת חדש, ועל-פי בקשתו של חבר הכנסת אורון שאפשר לי וחבר הכנסת האשם מחאמיד שביקש שנאפשר לו וחבר הכנסת רובי ריבלין, אז אפשרתי לו.

דוד טל: בבקשה, בפרק הזמן.

חיים אורון: – – –

יצחק כהן: אדוני היושב-ראש, עלה לדוכן חבר הכנסת אברהם שוחט, בייגה, שר האוצר לשעבר, והוא זורק מספרים והוא קופץ מ-50 ל-80, מ-80 ל-30 – – –

 אברהם-בייגה שוחט: כל מלה אמת.

דוד טל: חבר הכנסת שוחט, בוא נאפשר לו ונסיים את זה יותר מהר.

יצחק כהן: המספרים שלו עגולים, מעניין.

יצחק כהן: לא 123, 79, אלא 80, 30, זה רק מראה כמה שהוא אומר דברים לא נכונים.

 אברהם-בייגה שוחט: כל מלה היא אמת.

יצחק כהן: בחוק, אמר את זה חיים אורון, בחוק זה לא ילך, מסיבה פשוטה אחת: יש חוק שמחייב לגייס את הצעירים החילונים, ועובדה, שאף שיש חוק, 15% מפוטנציאל הגיוס החילוני לא מתגייסים.

יצחק כהן: זו עובדה.

יצחק כהן: אז אנחנו רואים מכם, לומדים מכם, שבדרך החוק זה לא ילך.

יצחק כהן: 15% מהציבור החילוני, חברי מתקן אותי, 16% מהציבור שלכם, מהנוער שלכם, לא מתגייס.

חיים אורון: – – –

יצחק כהן: זאת אומרת, סליחה דוד, זאת אומרת שיש לכם חוק שמחייב אתכם להתגייס ואתם משתמטים.

יצחק כהן: אתם לא מתגייסים.

חיים אורון: – – –

 אברהם-בייגה שוחט: – – –

דוד טל: חבר הכנסת, אני מבקש לסיים.

דוד טל: אני לא אתן יותר מדקה.

דוד טל: לא אתן יותר מדקה.

דוד טל: אני מבקש לסיים.

יצחק כהן: לשאלה של יורי, מה יקרה אם כולם יהיו בני תורה?

יצחק כהן: כשכולם יהיו בני תורה, לא יהיה מי שישאל את השאלות האלה.

יצחק כהן: ואני מסיים בדאגה הרבה של חיים אורון ובייגה שוחט לכספים שמקבלים, דמי הקיום האלה, אני רוצה להגיד לבייגה שוחט: כמה שהם יקבלו הם לא יגיעו לאפס קצה של 16 המיליארד שהוא העביר לקיבוצים.

יצחק כהן: תודה רבה.

דוד טל: תודה רבה.

דוד טל: חבר הכנסת פורת מבקש להסיר את הצעתו של חבר הכנסת דהן.

דוד טל: הוא נמצא?

דוד טל: נמצא.

חנן פורת: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, אני פונה במיוחד לחברי הכנסת ידידי מהציבור החרדי – – –

 אברהם-בייגה שוחט: – – –

דוד טל: חבר הכנסת שוחט.

חנן פורת: אני מדבר במיוחד לחברי חברי הכנסת מהציבור החרדי, אני אומר ידידי במלוא מובן המלה ומעומק הלב – – –

יצחק כהן: – – –

נסים דהן: – – –

דוד טל: חבר הכנסת דהן – – –

נסים דהן: – – – לא מעניין אתכם.

נסים דהן: לא מעניין אתכם – – –

דוד טל: חבר הכנסת דהן.

דוד טל: בבקשה, חבר הכנסת פורת.

נסים דהן: – – – לא שבת, לא לימוד תורה בארץ-ישראל, שום דבר לא מעניין אתכם.

נסים דהן: ארץ-ישראל השלמה.

חנן פורת: כמי שזכה ללמוד שבע שנים בישיבה גבוהה, כמי שיצא מתוך הישיבה לחטיבת הצנחנים במלחמת ששת הימים, כמי שנפצע קשה במלחמת יום הכיפורים, וכמי ששלושת בניו שירתו בצנחנים, בכללם קצין בסיירת צנחנים, אני אומר לכם קודם כול מנהמת הלב, שאתם צריכים להבין, שהיכולת שלכם, היכולת שלכם-שלנו להשפיע ולהקרין אורה של תורה במדינה מותנית במידה מכרעת בשאלת השותפות הזאת.

חנן פורת: אני חושב שצריך לברך על החלטת הבג"ץ, שנמנע מלהתערב לגופו של עניין חרף הניסיונות להסית אותו לכך, וקראתי את מאמרה של אורית שוחט בעיתון "הארץ", שכותבת על הבג"ץ ועל פחדנותו.

חנן פורת: הבג"ץ נהג בתבונה.

חנן פורת: הוא נהג בתבונה כשהוא העביר את הדברים האלה לכנסת, מפני שבאמת עלינו למצוא את הדרך – –

דוד טל: תודה.

חנן פורת: – – לא בדרך של כפייה – – –

דוד טל: תודה.

חנן פורת: – – – לא בדרך של כפייה, לא בדרך של – – –

דוד טל: חבר הכנסת לייזרזון, אני לא קורא לסדר ביום חג האורים, אבל אני מבקש.

דוד טל: חבר הכנסת פורת, לסיים.

חנן פורת: אני מסיים – – – למצוא את ההסדר, תרשה לי – – – למצוא את הסידורים הנאותים, הרב לייזרזון, למצוא את הסידורים הנאותים – –

דוד טל: תודה.

חנן פורת: – – מתוך דיאלוג, מתוך הידברות עם גדולי התורה – –

דוד טל: תודה.

חנן פורת: – – מתוך הידברות עם כל המערכת התורנית – –

דוד טל: תודה.

חנן פורת: – – ואני רוצה שיהיו לנגד עינינו – – –

ראובן ריבלין: – – –

דוד טל: סליחה, חבר הכנסת אזולאי – – –

חנן פורת: אני רוצה שיהיו לנגד עינינו דבריו של משה רבנו, שנאמרו בסיטואציה דומה – ומשה רבנו לא היה חשוד חלילה בביטול תורה – האחיכם יצאו למלחמה ואתם תשבו פה?

חנן פורת: תודה.

דוד טל: תודה.

דוד טל: חבר הכנסת שמואלי מבקש להסיר את הצעתו של חבר הכנסת שוחט.

דורון שמואלי: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת – – –

דוד טל: חבר הכנסת פורת, אני קורא לך לשבת במקומך.

דוד טל: חבר הכנסת דהן, אני קורא לך לחזור למקומך.

דורון שמואלי: חבר הכנסת דהן – – –

קריאות: – – –

דוד טל: חבר הכנסת שמואלי.

דוד טל: בבקשה, אדוני.

דורון שמואלי: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת – – –

נסים דהן: – – –

דורון שמואלי: אדוני היושב-ראש.

קריאות: – – –

נסים דהן: – – –

דוד טל: חבר הכנסת דהן.

נסים דהן: – – –

דוד טל: חבר הכנסת דהן, שמא תואיל בטובך לשוב למקומך?

דוד טל: תודה.

דוד טל: חבר הכנסת ריבלין, תודה.

דוד טל: אדוני חבר הכנסת שמואלי, בבקשה.

דורון שמואלי: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, ידידי חברי הכנסת מש"ס והרב – – –

דוד טל: הרב דהן?

דוד טל: לייזרזון?

דוד טל: לייזרזון?

דורון שמואלי: לייזרזון.

דורון שמואלי: תוריד לי מהזמן כי לא ידעתי להגיד את – – –

דוד טל: הוא מתייחס אליך.

דורון שמואלי: אני מתייחס אליך.

דורון שמואלי: אני רוצה להגיד לידידי חברי הכנסת מש"ס ומאגודת ישראל, יהדות התורה, חברי הכנסת, אנחנו חיים במדינת ישראל – – –

 אברהם-בייגה שוחט: – – –

דורון שמואלי: חבר הכנסת בייגה שוחט.

 אברהם-בייגה שוחט: – – – חבר כנסת.

 אברהם-בייגה שוחט: אריה דרעי – – –

דורון שמואלי: חבר הכנסת בייגה שוחט, לא נותנים לי לדבר.

דורון שמואלי: אני פונה לידידי חברי הכנסת מש"ס, אנחנו חיים במדינת ישראל, מדינת ישראל היא מדינת חוק, הבג"ץ החליט מה שהחליט, להעביר את זה לכנסת, ואני חושב, בהמשך לדבריו של חבר הכנסת חנן פורת, אני אומר לכם שאתם לימדתם אותי בשבועיים שאני פה משפט אחד חשוב מאוד.

דורון שמואלי: ידענו אותו לפני כן, אבל עם אחד מכם ישבתי והוא אמר לי: פיקוח נפש דוחה שבת.

דורון שמואלי: יש כל כך הרבה דברים של פיקוח נפש, אני מכבד את זכותכם ללמוד – –

דוד טל: תודה.

דורון שמואלי: – – אני חושב שצריכים לתת לכם ללמוד, אבל יש הרבה משימות, כמו מלחמות בתאונות דרכים – – –

דוד טל: תודה.

דורון שמואלי: – – – אפשר לעשות הכול בהסכמה.

דורון שמואלי: בואו נשב שנה, נחשוב, נשב על המדוכה ונמצא פתרון לשביעות רצונם של כל הצדדים.

דוד טל: תודה רבה.

דוד טל: אני מודה לך מאוד.

דוד טל: חבר הכנסת בן-מנחם מבקש להסיר את הצעתו של חבר הכנסת חיים אורון.

דוד טל: אחרון הדוברים, ואנחנו עוברים להצבעה.

אלי בן-מנחם: רבותי הנכבדים, על-פי רוח הקרב שראיתי כאן בשדה מליאת הכנסת, אני סמוך ובטוח שלייזרזון וכל האחרים יוכלו גם להצטיין בשדה הקרב האמיתי, ולא רק בשדה מליאת הכנסת.

ראובן ריבלין: הרב לייזרזון.

אלי בן-מנחם: הרב לייזרזון.

אלי בן-מנחם: כבוד הרב לייזרזון, אולי אתה תמים, אנחנו הפסקנו להיות תמימים; לנו אין ברירה.

אלי בן-מנחם: כשאתה בא ואומר לבייגה שוחט: אל תדאגו לנו – מה שקורה במציאות היום הוא, שמי שהולכים לצבא מגינים עליך וגם עלי – אבל אני שירתתי בצבא – אחרי זה הם צריכים גם ללכת ולעבוד כדי לפרנס אותך וגם את עצמם.

אלי בן-מנחם: אז אין לנו ברירה.

אלי בן-מנחם: אל תבוא ותדבר כאילו שופכים לך את הכסף מארצות-הברית או מהשמים.

אלי בן-מנחם: מישהו צריך לעבוד כדי שאתה תוכל לחיות לא רע בכלל.

אברהם יוסף לייזרזון: – – –

אלי בן-מנחם: אז אנא מכם, חלק – – –

רחבעם זאבי: – – –

אלי בן-מנחם: אתכם אין לי בעיה.

אלי בן-מנחם: תאמין לי שהבעיה שלי היא לא אתך, הבעיה שלי היא עם ש"ס.

אלי בן-מנחם: אני לא מבין אתכם, כי חלק גדול מכם כן משרתים בצבא, כן הולכים לעבודה, ואתם הופכים להיות השופר כדי להגן – ובאופן קבוע זה קורה לנו – על אנשים כמו לייזרזון, שהם בחיים לא ילכו לעבודה ובחיים לא ישרתו בצבא.

דוד טל: תודה רבה.

קריאות: – – –

דוד טל: חברי הכנסת, השר המתאם ביקש להעביר את הנושא לוועדה.

קריאות: – – –

ראובן ריבלין: ועדת החוקה, חוק ומשפט.

דוד טל: האם חבר הכנסת ריבלין מוכן להעביר את הנושא לוועדה?

דוד טל: האם חבר הכנסת חיים אורון מוכן לוועדה?

חיים אורון: כן, אדוני.

דוד טל: חבר הכנסת פורת לא דיבר.

דוד טל: חבר הכנסת לובוצקי לא דיבר.

דוד טל: חבר הכנסת דהן, מוכן לוועדה?

דוד טל: לוועדה?

נסים דהן: – – –

דוד טל: לא.

דוד טל: השר מבקש לוועדה.

דוד טל: האם אתה מסכים?

דוד טל: מסכים.

דוד טל: חבר הכנסת יורי שטרן מסכים.

דוד טל: חבר הכנסת רביץ לא נמצא.

דוד טל: חבר הכנסת שוחט מסכים.

דוד טל: אשר על כן אנחנו מצביעים עח העברת הנושא לוועדה – – –

ראובן ריבלין: ועדת החוקה, חוק ומשפט.

דוד טל: ועדת החוקה, חוק ומשפט, ועדת החוץ, נעביר את זה לוועדת הכנסת – – –

קריאות: – – –

דוד טל: ועדת הכנסת תחליט.

דוד טל: רבותי, ההצבעה החלה.

דוד טל: מי בעד, מי נגד העברת הנושא לוועדת הכנסת, שתחליט לאיזו מהוועדות הנושא הטעון הזה יגיע?

דוד טל: הצבעה מס' 16 בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה – 19 בעד ההצעה שלא לכלול את הנושא בסדר-היום – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הנושא שהעלו חברי הכנסת ר' ריבלין, נ' דהן וח' אורון לוועדה שתקבע ועדת הכנסת נתקבלה.

דוד טל: פה-אחד, כולם, 19 בעד, אין מתנגדים, אין נמנעים.

דוד טל: אשר על כן ההצעה, כאמור, תעבור לוועדת הכנסת, שתחליט לאיזו ועדה היא תעבור.

קריאות: – – –

קריאות: פעילות עוינת בכלא מגידו ובמתקני הכליאה בכלל

דוד טל: הנושא הבא – הצעה לסדר-היום מס' 5703, בנושא: פעילות עוינת בכלא מגידו ובמתקני הכליאה בכלל.

דוד טל: חבר הכנסת גדעון עזרא.

קריאות: – – –

דוד טל: זו הצעה רגילה, נכון?

גדעון עזרא: לא יודע.

דוד טל: חבר הכנסת דהן.

דוד טל: חבר הכנסת בן-מנחם.

דוד טל: חברי הכנסת דהן ובן-מנחם – – –

אלי בן-מנחם: – – –

דוד טל: כפר-שלם לא מעניין אותנו כרגע.

דוד טל: קדימה.

דוד טל: לשבת במקום.

גדעון עזרא: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, הנושא שאני מדבר עליו איננו טעון כמו הנושא הקודם, אבל הוא נוגע לביטחון המדינה.

גדעון עזרא: מדובר ב-600 אסירים ביטחוניים שנמצאים בכלא מגידו – – –

דוד טל: חבר הכנסת דהן.

דוד טל: סליחה, חבר הכנסת דהן, מתפללים מעריב.

גדעון עזרא: 600 אסירים ביטחוניים בכלא מגידו, והם זוכים להטבות ולהקלות, וזאת בתנאי שישמרו על השקט.

גדעון עזרא: אני מסתמך על מאמר שהופיע ב"מעריב" ביום שישי האחרון, ונראה לי שהוא נכון.

גדעון עזרא: אסירים מחזיקים פלאפונים.

גדעון עזרא: בשנים האחרונות נתפסו 15 מכשירי פלאפון שבעזרתם מתקשרים לכל מקום, ללא השגחה ופיקוח.

גדעון עזרא: הם אוספים מודיעין בתוך הכלא, יודעים פרטים על החיילים המשרתים בכלא, ומנהלים ארגון בעל הייררכיה, שכוללת ראשי ארגונים, מזכירויות ואפילו דוברים.

גדעון עזרא: האסירים אף מונעים לפעמים את יציאתם של אסירים לחקירות ולבתי-משפט, ולעתים מאיימים על חיי חיילי המשטרה הצבאית, ששומרים עליהם ומטפלים בהם.

גדעון עזרא: היה אסיר שאיים על איש סגל, או למשל היה מכתב להנהלה: "אנחנו מעריכים את חגי ישראל.

גדעון עזרא: אל תאלצו אותנו להפר את השקט ולהרוס לכם את החגים".

גדעון עזרא: לכל מחלקה יש שני "שאווישים", אשר מונו על-ידי האסירים.

גדעון עזרא: אותם "שאווישים" זוכים לפטור קבוע מחיפושים הנערכים בכלא פעמיים בחודש.

גדעון עזרא: אסור לחפש בתאו או בחפצים שלו או על גופו מחשש להשפלתו בפני האסירים האחרים.

גדעון עזרא: האסירים יודעים בדיוק מתי יהיה החיפוש.

גדעון עזרא: הם מתכוננים מראש לחיפוש ומחביאים ושורפים כל מה שצריך להעלים.

גדעון עזרא: בכל מקרה, ה"שאוויש" לא יאשר להיכנס למכלאה לפני שהאסירים מוכנים.

גדעון עזרא: הפרת השגרה מצד הנהלת הכלא גוררת התפרעות מצד האסירים, ואז מפקד הכלא מגיע ונכנס למשא-ומתן עד שמוצאים פשרה.

גדעון עזרא: בצה"ל מעדיפים שלא להיגרר להתלקחות שעלולה לגרום לסיכון חיי אדם, או למתן זכויות ותנאים נוספים לאסירים.

גדעון עזרא: יכולתי להמשיך, ויש לי עוד הרבה דוגמאות.

גדעון עזרא: רבותי, קיצורם של דברים: יש שירות בתי-הסוהר בארץ.

גדעון עזרא: אני לא חושב שחיילי צה"ל צריכים להיות אחראים לכלא הזה.

גדעון עזרא: צריך להעביר את האחריות לכלא הזה לשירות בתי-הסוהר ולפטור את חיילי צה"ל מהטיפול בעניין הזה.

גדעון עזרא: מבחינת התנאים, צריך לדרוש מהאסירים לנהוג כפי שהנהלת בתי-הכלא קובעת, שהם לא יקבעו את סדר-היום שלנו.

גדעון עזרא: הם אסירים, ואסור לשכוח את זה.

גדעון עזרא: אני קורא באמת למערכת הביטחון – ואני יודע שיש גם כוונות כאלה – להעביר את הכלא לאחריות שירות בתי-הסוהר.

גדעון עזרא: תודה.

דוד טל: תודה.

דוד טל: אדוני השר המתאם, אתה משיב?

דוד טל: בבקשה.

מיכאל איתן: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, נתבקשתי על-ידי שר הביטחון יצחק מרדכי להשיב על ההצעה לסדר-היום.

מיכאל איתן: נקודה ראשונה תתייחס לאיומים של אסירים על חיילים שמשרתים במתקן.

מיכאל איתן: נתבקשתי לומר, כי התופעה הזאת ככלל איננה קיימת.

מיכאל איתן: קיימים אולי מקרים ספציפיים של בעיות משמעת של האסירים, והם מטופלים בצורה נקודתית, אבל אין אישור של מערכת הביטחון שאכן קיימת תופעה כזאת באופן כללי.

מיכאל איתן: בעבר, היו מקרים של עינויי אסירים במתקן הכליאה כתוצאה ממאבקים פנימיים של קבוצות אסירים.

מיכאל איתן: מטבע הדברים, כאשר יש קבוצות, במיוחד קבוצות שהן משויכות ארגונית ופועלות מתוך איזו מסגרת של שייכות אחת, ברור שיש מצב של פעילות כזאת שקשה מאוד למנוע אותו מראש.

מיכאל איתן: קשה מאוד גם לגלות זאת לעתים לאחר מעשה.

מיכאל איתן: אבל, כאשר מתגלים מקרים כאלה, מנסים לטפל בהם גם כן.

מיכאל איתן: יצוין, כי בשנה האחרונה לא התגלו בכלא מגידו מקרים של עינויי אסירים במתקן הכליאה.

מיכאל איתן: בתחום הפעילות העוינת במתקן – באופן כללי, אני אומר עוד הפעם שהנושא מאוד רגיש.

מיכאל איתן: חבר הכנסת המציע יודע מניסיונו את הרגישות ואת האיזון העדין שבמסגרתו יש צורך לאזן בין אינטרסים שונים, שמצד אחד הם כמובן שמירה על המשמעת, על החוק, על הסדר, ושמירה על כבודם של החיילים והסגל, אבל מצד שני גם על הסדר ועל הצורך בשיתוף פעולה מסוים עם האסירים; גם הם בני-אדם, וגם להם יש זכויות.

מיכאל איתן: צריך גם על כך לשמור, כמובן בלי להביא לחריגות ולפגיעה בביטחון המדינה.

מיכאל איתן: נכון שלאחרונה התגלו גם פלאפונים בתוך בית-הסוהר.

מיכאל איתן: בסך הכול נעשים מאמצים מרביים על-ידי מערכת הביטחון והסגל למנוע פעילות שעלולה להזיק לביטחון המדינה ולנטרל כל פעילות עוינת.

ראובן ריבלין: להעביר לוועדה.

דוד טל: אדוני, תודה.

דוד טל: מה אדוני מציע?

מיכאל איתן: ההצעה שלי, אם המציע יסכים, היא להעביר לוועדת החוץ והביטחון.

מיכאל איתן: גם המציע חבר בוועדה הזאת, ואפשר יהיה שם להרחיב בדברים שאולי כאן, מטבע הדברים, אין להעלותם.

מיכאל איתן: תודה.

דוד טל: השתיקה יפה להם.

דוד טל: אדוני סגן השר, אני מודה לך מאוד.

דוד טל: חבר הכנסת דראושה מבקש להסיר את הצעתו של חבר הכנסת גדעון עזרא.

עבד-אלוהב דראושה: אדוני היושב-ראש, בבתי-הכלא יש כ-2,400 אסירים ביטחוניים פלסטינים.

עבד-אלוהב דראושה: האסירים הללו הם חיילים שנלחמו לפי הוראות מפקדיהם אנשי אש"ף או ארגונים פלסטיניים אחרים, והיום הם נשארו בבתי-הכלא, אף שיש דרישה פלסטינית שנתמכת גם באינתיפאדה של האסירים לשחרורם.

עבד-אלוהב דראושה: אני חושב, שממשלת ישראל צריכה להגיע להסכם עם הרשות הפלסטינית לגבי שחרור כל האסירים הביטחוניים, לרבות האסירים הללו, שהם יושבים – – –

ראובן ריבלין: מה עם אסירים שכבר שוחררו ורצחו עוד הפעם?

עבד-אלוהב דראושה: אין דבר כזה.

עבד-אלוהב דראושה: אף אחד ששוחרר לא היה מעורב – – –

ראובן ריבלין: שוחרר – – –

עבד-אלוהב דראושה: אף אחד.

עבד-אלוהב דראושה: תבדוק מה שאני אומר לך.

עבד-אלוהב דראושה: אף אחד לא היה מעורב במקרה אחר.

עבד-אלוהב דראושה: אסיר ביטחוני ששוחרר בדרך כלל חתם על התחייבות שהוא לא יהיה מעורב בשום פעילות אנטי-ביטחונית, ואף אחד לא השתתף במעשה כזה.

עבד-אלוהב דראושה: זה מוכח.

עבד-אלוהב דראושה: זה ידוע.

עבד-אלוהב דראושה: לכן, אני אומר לך, לטובת ישראל, כדי להפגין רצון טוב כלפי העם הפלסטיני, צריך לפעול לשחרור כל האסירים הביטחוניים.

דוד טל: תודה.

עבד-אלוהב דראושה: בשביל מה להחזיק אותם?

עבד-אלוהב דראושה: בשביל מה אתם מחזיקים אותם?

דוד טל: תודה.

מיכאל איתן: בהסדר הקבע.

עבד-אלוהב דראושה: הרי אם אתם אומרים "דם על הידיים", לפחות מחצית חברי הכנסת, לרבות חבר הכנסת גדעון עזרא, יש להם דם פלסטיני על הידיים, יש להם דם ערבי על הידיים.

דוד טל: תודה רבה.

עבד-אלוהב דראושה: אבל, אנחנו מדברים – –

ראובן ריבלין: שלא ישחררו אותם מבית-הכלא – – –

עבד-אלוהב דראושה: – – על פתרון שיראה רצון טוב והתקדמות בתהליך השלום, שיביא פתרון צודק לנושא הזה.

דוד טל: אני מודה לך מאוד.

מיכאל איתן: אולי נעשה – – –

דוד טל: חבר הכנסת גדעון עזרא, אתה מוכן להעביר את הנושא לוועדת החוץ והביטחון?

גדעון עזרא: כן.

דוד טל: חברי הכנסת, אנחנו עוברים להצבעה.

דוד טל: מי בעד ומי נגד העברת הנושא לוועדת החוץ והביטחון?

דוד טל: הצבעה מס' 17 בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה – 7 בעד ההצעה שלא לכלול את הנושא בסדר-היום – 1 נמנעים – אין ההצעה להעביר את הנושא לוועדת החוץ והביטחון נתקבלה.

מיכאל איתן: – – – לזרז את הסדרי הקבע, ואז זה יכול ללכת.

עבד-אלוהב דראושה: אני בעד.

עבד-אלוהב דראושה: אתה יודע שאני בעד.

דוד טל: חבר הכנסת דראושה, אתה מצביע?

עבד-אלוהב דראושה: הצבעתי.

דוד טל: בעד – 7, נגד – 1, ואין נמנעים.

דוד טל: אשר על כן, ההצעה תועבר לוועדת החוץ והביטחון של הכנסת.

עבד-אלוהב דראושה: תראה את הכלא ההוא.

עבד-אלוהב דראושה: הייתי שם.

גדעון עזרא: שב"ס – – –

גדעון עזרא: העמקת הקיטוב החברתי והעדתי

דוד טל: אנחנו עוברים לנושא הבא: העמקת הקיטוב החברתי והעדתי; הצעה לסדר-היום מס' 5643.

דוד טל: חבר הכנסת בן-מנחם, בבקשה.

דוד טל: רגילה או דחופה – מה אתה רוצה?

דוד טל: כמה זמן אתה רוצה?

אלי בן-מנחם: אני אסיים בתוך כשש דקות, להערכתי.

דוד טל: כמה שאתה רוצה.

אלי בן-מנחם: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, עם העלייה הברוכה בסוף שנות ה-80 ותחילת שנות ה-90 קמו כמה פעילי שכונות במדינה, ברחבי הארץ, ויצאו בקריאה נגד העולים מחבר העמים.

אלי בן-מנחם: אדוני היושב-ראש, נציגי שכונות אלה, בעיקר פעילים מירושלים, גם פנו בכתב לברית-המועצות וביקשו מהם למנוע את העלייה הגדולה והברוכה למדינת ישראל.

אלי בן-מנחם: הם טענו, כי העלייה הגדולה תפגע בעיקר בשכבות החלשות הוותיקות במדינה.

אלי בן-מנחם: הייתי אז חבר כנסת חדש, וכדי להרגיע ולקרר את האווירה בין הוותיקים לעולים, גם כבן שכונות ואדם שעדיין חי בשכונה קשה, שכונת מצוקה, פעלתי וכינסתי מנהיגי שכונות מרחבי הארץ בכנסת.

אלי בן-מנחם: זימנתי את אנטולי שרנסקי – שאז עדיין לא היה שר.

אלי בן-מנחם: הוא היה עולה חדש, והכרתי אותו כי הוא היה חייל ששירת אצלי בשירות קצר; הייתי מפקד הקורס שלו, קורס טירונים.

אלי בן-מנחם: כינסנו פה פעילים מקרב העולים בראשות שרנסקי וותיקים בראשותי ויצאנו בקריאה משותפת לאיחוד לבבות בין הוותיקים לבין העולים.

אלי בן-מנחם: בתקשורת קראו לזה אז – סולחה בין תושבי שכונות המצוקה לבין העולים החדשים.

אלי בן-מנחם: מאז ועד היום פעלתי בכל כוחי ומרצי, גם בתפקידי כסגן שר הבינוי והשיכון בממשלתו של יצחק רבין, זיכרונו לברכה, להקלת קליטת העולים החדשים במדינת ישראל.

אלי בן-מנחם: פעלנו ונתנו עדיפויות ברכישת דירות בכל מיני נושאים לעולים החדשים שהגיעו.

אלי בן-מנחם: אני שמח מאוד להודיע – ראיתי את איתן כבל מסתובב כאן, הוא היה עוזר שר השיכון – עשינו ככל יכולתנו בקרב העולות החדשות החד-הוריות ובקרב העולים החדשים, ולשמחתי הרבה, יותר מ-80% מהעולים החדשים הגיעו בסופו של עניין לדירה משלהם במדינת ישראל.

אלי בן-מנחם: הבודדים, המעטים מקרב העולים שלא הגיעו לדירה משלהם הם אותם קשישים בודדים שהמדינה מחפשת להם פתרונות בדיור מוגן, בונים דירות מוגנות, ואני מעריך שבסופו של עניין גם הם יגיעו לדירה משלהם בדיור המוגן.

אלי בן-מנחם: פעלנו גם באיחוד משכנתאות, מה שאין אצל הוותיקים, כאשר עולים חדשים יכולים לאחד משכנתה של הורים ושל הבן ולקנות דירה משותפת.

אלי בן-מנחם: זה דבר שהכעיס מאוד את הוותיקים, מדוע לא מאפשרים גם להם לאחד משכנתאות.

אלי בן-מנחם: אבל אמרנו שצריך לתת עדיפות לעולים כדי למנוע מהם סבל בקליטתם במדינת ישראל.

אלי בן-מנחם: אדוני השר, שאיננו כאן, פעלנו כך כי האמנתי שצריך לפעול לקליטה של העלייה הברוכה במדינה.

אלי בן-מנחם: אני מודיע כאן מהבמה, שאני אמשיך, ובכל כוחי ומרצי אפעל בכל תפקיד שאהיה בו כדי להקל את הסבל של אותם עולים חדשים, כדי למנוע מהם את הסבל והכאב שעברו הורי ואותם עולים שהגיעו עם קום המדינה למדינת ישראל.

אלי בן-מנחם: כי האינטרס הוא אינטרס משותף.

ראובן ריבלין: ברוך השם, ההורים שלך גידלו אותך להיות גדול, להיות סגן שר בישראל, להיות חבר כנסת, וגם שר, בעוד 40-30 שנה, כאשר תחזרו לשלטון, או שתבוא אלינו ותהיה שר בקדנציה הבאה.

ראובן ריבלין: ..

אלי בן-מנחם: ידידי רובי, אני מודה לך.

דוד טל: תודה על האיחולים.

אלי בן-מנחם: רבותי, מצד שני, אלפי משפחות במדינת ישראל, ואני מתכוון למשפחות ותיקות, חיות בדירות ציבוריות של המדינה.

אלי בן-מנחם: חבר הכנסת לנקרי, אני רוצה שתקשיב.

אלי בן-מנחם: אלפי משפחות ותיקות חיות בדירות ציבוריות – דירות של "עמידר", "חלמיש", "פרזות", "שקמונה" ו"חלד", חברות ממשלתיות עירוניות.

אלי בן-מנחם: האנשים הגיעו לדירות האלה בגלל מצבם המשפחתי הקשה, והם מחכים עשרות שנים לראות אור בקצה המנהרה, ואולי סוף-סוף להגיע לאיזה נכס קטן משלהם, כדי שגם להם יהיה מה להוריש לבנים ולבנות שלהם.

נסים דהן: אני יכול לשאול משהו?

אלי בן-מנחם: אחרי כן, אם יאפשר לי היושב-ראש, כי הזמן הקצר.

דוד טל: הזמן קצר והמלאכה מרובה.

אלי בן-מנחם: כדי לגרום צדק חברתי גם לוותיקים החלשים במדינה החליטה הכנסת להעביר את חוק הדיור הציבורי, חוק חברתי ממדרגה ראשונה, שאותו הובילו חברי הכנסת רן כהן ושבח וייס.

אלי בן-מנחם: הם הובילו את החוק בתמיכה מוחלטת – – –

יהודה לנקרי: וחבר הכנסת מקסים לוי.

אלי בן-מנחם: וחבר הכנסת מקסים לוי.

אלי בן-מנחם: נכון.

אלי בן-מנחם: הם הובילו את החוק בתמיכה של רוב חברי הכנסת כאן ושל פעילי שכונות מכל רחבי הארץ, הובילו את החוק בכל השלבים, כדי להביא למצב שהחוק הזה יוכל להביא גם לצדק בין השכבות בעם.

אלי בן-מנחם: לא היה קל להעביר אותו במליאת הכנסת.

אלי בן-מנחם: אתה, חבר הכנסת לנקרי, יודע, וחבר הכנסת בוים יודע.

אלי בן-מנחם: כולם יודעים.

אלי בן-מנחם: היה קשה מאוד, כי זה חוק שמדובר בו בכסף, וכל דבר מודדים בכסף.

אלי בן-מנחם: היה קשה מאוד להעביר את החוק כאשר הממשלה התנגדה לו.

אלי בן-מנחם: הממשלה לא הפתיעה אותי, חבר הכנסת בוים, כי הממשלה הזאת, לצערי, פוגעת תמיד באלה שמעלים אותה לשלטון, ותבדוק.

אלי בן-מנחם: אותם מצביעים שלה בערי הפיתוח ובשכונות שמצביעים לה ותומכים בה, היא פוגעת בהם כאשר כל שבוע כאן במליאת הכנסת מעבירים עשרות מיליונים דרך ועדת הכספים למתנחלים ולהתנחלויות כדי לעבות, לחזק ולעשות, ולעומת זאת מקצצים בתקציבי שיקום שכונות, דיור, משכנתאות וחינוך, ופוגעים באותן שכבות שמחזקות את הליכוד לאורך כל השנים.

אלי בן-מנחם: אמרתי זאת גם בפעמים קודמות, ואני חוזר ומדגיש, הם צריכים גם לחשוב איך הם עוזרים למצביעים שלהם שמעלים אותם לשלטון.

אלי בן-מנחם: למרות התנגדות הממשלה הצלחנו להביא למצב שהחוק עבר במליאת הכנסת.

אלי בן-מנחם: לתדהמתי, חבר הכנסת ריבלין, ואני אומר, מאוד לתדהמתי, כאשר הגענו לשלב של ההצבעה, כאן במליאת הכנסת קמה חברת הכנסת מרינה סולודקין וביקשה לראות בהצבעה על חוק הדיור הציבורי הצבעת אמון בממשלה.

ראובן ריבלין: זה משום שהיא לא הבינה.

אלי בן-מנחם: את זה אני מקבל, רובי.

אלי בן-מנחם: חכה.

אלי בן-מנחם: לתומי, רובי, האמנתי שהיא עשתה זאת בגלל הטריקים הנהוגים בכנסת.

אלי בן-מנחם: חשבתי שזה טריק נוסף, ומותר לעשות טריקים בכנסת, כדי לדחות זאת למועד אחר.

אלי בן-מנחם: אבל, מאוחר יותר התברר לי שזה לא טריק.

אלי בן-מנחם: מאוחר יותר התברר לי, שמפלגת ישראל בעלייה עומדת על כך שחוק הדיור הציבורי, שעבר בקריאה שלישית בכנסת יוקפא, והכניסו אותו לחוק ההסדרים במשק.

אלי בן-מנחם: על מה היתה התדהמה שלי?

אלי בן-מנחם: בשלב ראשון אמרתי, שאם זה טריק, אני מבין.

אלי בן-מנחם: אבל אחר כך התברר לי שזה בכלל לא טריק, אלא יש להם כוונה ברורה מאוד: למנוע מאותן משפחות ותיקות שחיות פה עשרות שנים מלהגיע סוף-סוף לדירה קטנה משלהן.

אלי בן-מנחם: אני הזדעזעתי.

אלי בן-מנחם: אני מבין שכל מפלגה תעשה את זה: שהליכוד יעשה את זה, זה טבעי, כי הם פוגעים תמיד באנשים שלהם.

אלי בן-מנחם: אבל שתעשה את זה מפלגת עולים, שרוב הציבור שלה הגיע לדירה משלהם, ועזרנו להם ונמשיך לעזור להם, כי כך צריך להיות?

אלי בן-מנחם: הם, מפלגה קטנה, שנבחרה על בסיס של העולים החדשים, הולכים ומתנגדים נמרצות לחוק, והסיבה, שאם מישהו ימות בדירות האלה, הדירה תתפנה ואז יעבירו אותה לעולה חדש?

אלי בן-מנחם: ומה קורה עם הוותיק ועם בנו של הוותיק?

אלי בן-מנחם: הם לא בני-אדם?

אלי בן-מנחם: להם לא מגיע?

אלי בן-מנחם: למה הם מצפים?

אלי בן-מנחם: להחזיר לאוהלים את בני הדור השני והשלישי של בני המעברות?

אלי בן-מנחם: אני מתפלא מאוד על כל חברי הכנסת שלהם ועל השרים שלהם.

אלי בן-מנחם: הם אנשים שצריכים כמוני, יחד אתי, לעשות הכול כדי להקטין את הפערים בחברה הישראלית.

אלי בן-מנחם: מה שפה נעשה על-ידם מזכיר את הפתגם "וישמן ישורון ויבעט".

אלי בן-מנחם: אני מציע מכאן, מהבמה, לשרים של המפלגה ישראל בעלייה, תבדקו מה הפתגם הזה אומר, למה מתכוונים כשאומרים "וישמן ישורון ויבעט".

אלי בן-מנחם: לא אתם צריכים להוביל את זה.

אלי בן-מנחם: אני סמוך ובטוח, שרוב העולים החדשים בארץ מתנגדים להחלטה האנטי-חברתית של המפלגה ישראל בעלייה, שמונעת מאותם ותיקים להגיע סוף-סוף, אחרי עשרות שנים, לדירה קטנה משלהם.

אלי בן-מנחם: כדאי שישאלו את המצביעים שלהם, כי הם חיים יחד אתנו בקירוב לבבות יחד, באותם בתים, ואנחנו רואים בהם אחים ואחיות.

אלי בן-מנחם: אני מצפה שמה שעשיתי לפני תשע ועשר שנים, יעשו השרים שרנסקי ואדלשטיין.

אלי בן-מנחם: אני מצפה מהם, שיחד אתנו, עם המנהיגות של השכבות החלשות, נפעל יד ביד, כדי לתת גם לאותם אנשים חלשים את התחושה סוף-סוף שאנחנו אחים לנפש, כי רק כך נוכל באמת להקטין את הפערים בחברה הישראלית ולא לתרום למתחים מיותרים.

אלי בן-מנחם: יום-יום מגיעים אלי, לצערי, לכנסת אנשים מהשכונות ושואלים: למה הם מתנגדים?

אלי בן-מנחם: אותם עולים שחיים אתם אוהבים אותם.

אלי בן-מנחם: אנחנו אוהבים את העולים בשטח; שהראשים שלהם, המנותקים מהשכבות שלהם בשטח, שישאלו אותם מה הם רוצים ויסירו מהר מאוד את ההתנגדות שלהם.

דוד טל: תודה רבה.

דוד טל: אני מודה לך מאוד, חבר הכנסת בן-מנחם.

דוד טל: חברי הכנסת, אנחנו עוברים להצבעה.

דוד טל: אין תשובה של שר.

דוד טל: אנחנו מצביעים על העברת ההצעה לדיון במליאה.

דוד טל: הצבעה מס' 18 בעד ההצעה לכלול את הנושא בסדר-היום – 12 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה לכלול את הנושא בסדר-היום של הכנסת נתקבלה.

דוד טל: פה-אחד, 12 בעד, אין מתנגדים ואין נמנעים.

דוד טל: הנושא: העמקת הקיטוב החברתי והעדתי – יועבר לדיון במליאה.

דוד טל: מותם של שלושה ילדים אחים ממשפחת מחאמיד מאום-אל-פאחם

דוד טל: חברי הכנסת, אנחנו עוברים לדיון הלפני אחרון: הצעות לסדר-היום מס' 5648, 5674 ו-5694, בנושא: מותם של שלושה ילדים אחים ממשפחת מחאמיד מאום-אל-פאחם.

דוד טל: חבר הכנסת דוד אזולאי, בבקשה.

דוד טל: חבר הכנסת מחאמיד נמצא, והוא ביקש ממני להשיב בסוף.

דוד טל: אפשרתי לו לדבר כאחרון הדוברים בנושא.

דוד טל: חברי הכנסת, אני שוב מבקש לעמוד בזמן.

דוד אזולאי: אדוני היושב-ראש, חברי כנסת נכבדים, ראשית, תנחומי למשפחת מחאמיד מאום-אל-פאחם, שאיבדה את שלושת בניה היקרים בצורה כה טרגית וכואבת.

דוד אזולאי: אני רוצה להגיד להם מכאן, שלא תוסיפו לדאבה, מן השמים תנוחמו.

דוד אזולאי: המטרה של הדיון הזה היא בראש ובראשונה למנוע אסונות נוספים, חס ושלום.

דוד אזולאי: כל אחד מאתנו היושבים כאן יחפש בוודאי וימצא את האשמים.

דוד אזולאי: אבל אנחנו צריכים לזכור, שיש בורא לעולם, מנהיג לעולם, ואין אדם נוקף אצבע מלמטה אלא אם כך גזרו מלמעלה, וודאי שמוות של שלושה אחים ילדים קטנים, שלא טעמו טעם החיים, הוא גזירה מהיושב במרומים.

דוד אזולאי: אנחנו יכולים כאן להתווכח, להאשים גורמים שונים, אבל את הילדים הרכים הללו, ששילמו בחייהם, לא נוכל להחזיר להורים, את האבדה היקרה.

דוד אזולאי: מה שאנו יכולים לעשות הוא להתפלל שלא יקרו אסונות נוספים כאלה ולפעול יחד לתקן מחדלים, כדי שאסון כזה לא יחזור, חס וחלילה.

דוד אזולאי: ידידי ואדוני שר הפנים, כאשר מדובר במערך הכבאות, הכלל הוא קיצור של זמן התגובה, בתוך עשר דקות, ואני שואל: איך ייתכן, שיישוב כאום-אל-פאחם, עם 35,000 תושבים, צריך לקבל שירותים מחדרה?

דוד אזולאי: הרי זה אבסורד, הרי מראש ברור שאין אפשרות להגיש עזרה במצב חירום.

דוד אזולאי: גם רכב פרטי שנוסע מחדרה במהירות גבוהה לא יכול להגיע בתוך עשר דקות, על אחת כמה וכמה כשמדובר ברכב חירום.

דוד אזולאי: מצב דומה קיים גם ביישובים אחרים בצפון, כדוגמת סח'נין, עראבה, שמקבלים את השירותים שלהם משפרעם.

דוד אזולאי: הגיע הזמן שמשרדך יעשה שינוי במתן שירותי כבאות ויעשה חלוקה מחוזית, בדומה לשירות המשטרה, לתת כיסוי וזמן תגובה ריאלי, ולא כפי שקורה היום – לא תמיד מגיעים שירותי ההצלה בזמן הנכון, לצערי הרב.

דוד אזולאי: אני מציע לשר הפנים לא להמתין חלילה לאסון נוסף, וכבר היום, לקראת תקציב 1999, יש לתת תשובה לאום-אל-פאחם וליישובים דומים, שאסונות מעין אלה לא יחזרו ונמצא את עצמנו מקיימים דיונים בצל אסונות, כנהוג במדינתנו.

דוד אזולאי: גם מהנהלת מגן-דוד-אדום נדרשת התארגנות דומה.

דוד אזולאי: נדהמתי לשמוע, שביישוב אום-אל-פאחם יש רכב חירום ללא שום מכשור, ללא ציוד רפואי היכול לתת מענה על מצבי חירום, כפי שהיה באירוע הטרגי הזה.

דוד אזולאי: גם כאן, יכול להיות, אדוני היושב-ראש, אילו היה שירות רפואי במקום, יכול להיות שהיה ניתן להציל חיים.

דוד אזולאי: לסיכום, אדוני היושב-ראש, אדוני השר: א.

דוד אזולאי: יש לפעול לאלתר להקמת שירותי חירום בתוך היישוב אום-אל-פאחם; ב.

דוד אזולאי: במסגרת הדיונים והמסקנות מהשרפות האחרונות יש לתת את הדעת על מערך הכבאות בארץ בכלל, ולשנות את הפריסה כדי לתת מענה מיידי על מצבי חירום על מנת למנוע אסונות נוספים; ג.

דוד אזולאי: אני פונה לגורמים הנוגעים בדבר בעירייה, בעיריית אום-אל-פאחם, ובראשם ראש העיר, לסייע למשפחה לשקם את המבנה השרוף וכן לתת סעד כספי למשפחה, שכפי ששמעתי, היא לא במצב כלכלי טוב כל כך.

דוד אזולאי: תודה.

דוד טל: אני מודה לאדוני.

אליהו סויסה: כבר גמרו לבנות את הבניין מחדש.

דוד טל: חבר הכנסת עבד-אלוהב דראושה.

דוד אזולאי: כן, אבל המשפחה זקוקה לסעד כספי, ושמעתי שעזרו להם, אבל העזרה באה בעיקר ביוזמה עצמית של התושבים, ואני חושב שעל כך מגיע להם יישר כוח.

דוד טל: חבר הכנסת אזולאי, אפשר לומר גם מלה טובה.

דוד טל: חבר הכנסת עבד-אלוהב דראושה, אתה ניחנת בכושר רטורי מצוין.

דוד טל: תעשה את זה בטח בפחות משלוש דקות.

עבד-אלוהב דראושה: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, (נושא דברים בשפה הערבית.

עבד-אלוהב דראושה: להלן תרגומם לעברית: אני רוצה לשלוח מכאן את תנחומי הכנים למשפחות אום-אל-פאחם, למשפחת מחאמיד, לחבר הכנסת, אחי, האשם מחאמיד, לאבי הילדים המנוחים, האדון עווד מחאמיד ורעייתו בשל מות ילדיהם באסון מצער ומכאיב מאוד.

עבד-אלוהב דראושה: בהזדמנות זו אני שולח את תנחומי הכנים בשמי, ואני מקווה כי גם בשם כל הכנסת, משום שכולם חשו באסון הכבד, ואני מתחנן לאללה יתעלה שירחם על הילדים ויכניס אותם תחת כנפיו.

עבד-אלוהב דראושה: ) אדוני היושב-ראש, במקרה הטרגי הזה, יש לי ביקורת על משרד הפנים, ויושב כאן שר הפנים.

עבד-אלוהב דראושה: 50,000 נפשות באזור אום-אל-פאחם ללא תחנת כיבוי, ללא תחנת מגן-דוד-אדום, משום שהם ערבים.

עבד-אלוהב דראושה: אין סיבה אחרת, אלא משום שהם ערבים.

דוד אזולאי: לא.

דוד אזולאי: עכשיו הגזמת.

נסים דהן: – – –

עבד-אלוהב דראושה: זה משום שהם ערבים.

עבד-אלוהב דראושה: אין מקום אחר במדינת ישראל שיש בו ריכוז של 50,000 נפשות ללא תחנת כיבוי וללא תחנת מגן-דוד-אדום.

עבד-אלוהב דראושה: אזור אום-אל-פאחם סובל מאפליה לא רק בתחום הזה.

נסים דהן: – – – יש 100,000 תושבים, אין תחנת מגן-דוד-אדום.

עבד-אלוהב דראושה: אבל יש תחנת כיבוי אש.

נסים דהן: אזורים של כל – – – גוש-דן, יא חביבי.

עבד-אלוהב דראושה: ידידי חבר הכנסת נסים דהן, אסמע מני, למה לך להתווכח על הנושא הזה?

נסים דהן: למה אתה אומר – – –

עבד-אלוהב דראושה: גם אתם סבלתם מהאפליה הזאת.

נסים דהן: אבל לא בגלל הערבים.

עבד-אלוהב דראושה: אני אומר לך: אני קורא לילד בשמו.

ראובן ריבלין: לא יעלה על הדעת שביישוב שיש בו 50,000 איש לא יהיו שירותי הצלה.

ראובן ריבלין: זה הכול.

עבד-אלוהב דראושה: יפה, כל הכבוד.

עבד-אלוהב דראושה: ואני חושב שהאפליה הזאת גורמת לתוצאות כאלה, ואני קורא לשר הפנים:

עבד-אלוהב דראושה: אדוני שר הפנים – – –

דוד טל: אדוני שר הפנים.

דוד טל: חבר הכנסת האשם מחאמיד, אתה מעסיק את שר הפנים, הוא לא יכול להקשיב.

עבד-אלוהב דראושה: לא מספיק להפגין סימפתיה למשפחה הדואבת הזאת, לא מספיק לפזר מלים ולומר: אנחנו אתכם, אנחנו כואבים את כאבכם.

עבד-אלוהב דראושה: חבר הכנסת אלי בן-מנחם, ראית איך אני הקשבתי לך ותמכתי בך.

עבד-אלוהב דראושה: אתה פתאום מפריע לי.

עבד-אלוהב דראושה: אני לא יכול לראות את שר הפנים, לא יכול לדבר אתו.

אלי בן-מנחם: סליחה, אני מתנצל.

יצחק כהן: הוא תמיד מפריע.

עבד-אלוהב דראושה: שר הפנים, אני אומר לך: אני בטוח שאתה כאבת את כאבה של המשפחה הזאת, אבל זה לא מספיק.

עבד-אלוהב דראושה: המשפחות באום-אל-פאחם ועיריית אום-אל-פאחם סייעו ככל שהם יכולים למשפחה הזאת – –

דוד טל: חבר הכנסת אזולאי, בוא נאפשר לשר הפנים לשמוע, באמת.

עבד-אלוהב דראושה: – – אבל זה לא מספיק.

עבד-אלוהב דראושה: מה התפקיד של משרד הפנים?

עבד-אלוהב דראושה: משרד הפנים צריך להגיש גם סיוע מיידי למשפחה הזאת, לסייע להם מבחינה חומרית.

עבד-אלוהב דראושה: אני חשבתי שאתה, כשר פנים דתי ואדם מאמין, היית שולח להם ריהוט במקום הריהוט שנשרף, לפחות מסייע להם במשהו שיכול לעזור להם להשתקם, ולא רק להגיד מלים ומלים, ועוד מלים – מלים טובות, אבל זה לא מועיל.

עבד-אלוהב דראושה: אני מקווה שאשמע ממך היום, שיש פתרון לבעיה – –

דוד טל: תודה.

עבד-אלוהב דראושה: – – של אום-אל-פאחם האזור, מבחינת תחנת כיבוי אש ותחנת מגן-דוד-אדום.

דוד טל: אני מודה לך מאוד.

דוד טל: חבר הכנסת האשם מחאמיד, אחרון הנואמים בנושא הזה, ואחריו – אדוני השר.

דוד טל: חבר הכנסת האשם מחאמיד, בבקשה.

האשם מחאמיד: אדוני היושב-ראש, תרשה לי אולי קודם כול – –

דוד טל: בבקשה, אני מרשה לך.

האשם מחאמיד: – – להודות למציעים, לחברי חבר הכנסת אזולאי וחבר כנסת עבד-אלוהב דראושה.

האשם מחאמיד: תרשו לי להודות לכם, חבר הכנסת דראושה, אני פשוט מודה לך – –

דוד טל: חבר הכנסת דראושה.

דוד טל: בגלל הנושא, רק בגלל הרגישות של הנושא.

האשם מחאמיד: – – ולחבר כנסת אזולאי על כך שהצעתם את ההצעות האלה, דיברתם על הנושא הכאוב הזה.

האשם מחאמיד: אני מודה גם, אדוני היושב-ראש, לנשיאות הכנסת, לך אישית, על כך שאפשרת לנו לדון בנושא הזה היום.

האשם מחאמיד: אני רוצה, אדוני היושב-ראש, להודות גם לכל אלה אשר באו לנחם את המשפחה ולהזדהות עם סבלה, עם כאבה.

האשם מחאמיד: באו הרבה יהודים, הרבה ערבים, המשפחה היתה המומה ממידת הסולידריות והבעת ההזדהות האנושית בין בני-אדם כבני-אדם, גם יהודים וערבים.

האשם מחאמיד: בנושא הזה לא היה, כנראה, אני מקווה גם שלא יהיה, הבדל, כי הכאב הוא אותו כאב.

האשם מחאמיד: קרה, אדוני היושב-ראש, שביום שלישי לפני כשבוע, רצה הגורל – –

יצחק כהן: רצה השם.

האשם מחאמיד: – – לקצור את חייהם של אימאן מוחמד מחאמיד, בת שנה וחצי, היבא בת שלוש, איהאב בן הארבע.

האשם מחאמיד: מזל שנשאר למשפחה הזאת בן, עלי, בן שש.

האשם מחאמיד: אמו לקחה אותו לקופת-חולים, במרחק של 50 מטר מהבית, אבל התברר שאותן דקות היו דקות גורליות, שהטילו מוות וקטל באותו בית.

האשם מחאמיד: אדוני, מובן שהאב ביטא את זה בצורה מאוד יפה כשאמר: עזבתי את הבית, היו לי ארבעה ילדים.

האשם מחאמיד: חזרתי מהעבודה, מצאתי רק אחד, יש לי רק בן אחד.

האשם מחאמיד: נמנע מאותם ילדים לגדול, לחיות, לשחק, להיות צעירים, להיות גדולים.

האשם מחאמיד: הם קיפחו את חייהם לאחר מאבק קשה באש, בעשן, בעשן סמיך ורעיל, במשך כחצי שעה, אך לשווא, כי אף אחד לא היה יכול להיכנס ולנסות להצילם, ואני לא רוצה להיכנס לנושאים פוליטיים, אני אצלם את המצב כפי שהוא.

האשם מחאמיד: האירוע הקשה הזה בוודאי איננו ספציפי לאום-אל-פאחם.

האשם מחאמיד: הוא בבואה של החסר הקיים בקרב האוכלוסייה הערבית בארץ, כי אין שום מגן, אין ערכת מגן.

האשם מחאמיד: אנשים לבשו אפילו אותה ערכת מגן שקיבלו במלחמת המפרץ, כדי להיכנס לתוך העשן.

האשם מחאמיד: גם זה לא עזר להם.

האשם מחאמיד: אין מכבי-אש, אין רכב לטיפול נמרץ, אין מד"א, וכאשר קוראים למכבי-אש, הם צריכים לבוא מחדרה, בנסיעה של 22 דקות מינימום, בנסיעה המהירה ביותר.

האשם מחאמיד: זה מה שאנשי מכבי-אש אמרו – 22 דקות.

האשם מחאמיד: זה אמור גם לגבי אמבולנס.

קריאה: – – –

האשם מחאמיד: זה כמעט אותו מרחק, אותו מרחק.

האשם מחאמיד: לכן, אדוני השר – ואני שם את זה בסוגריים – אנחנו חלק מהמדינה, מדינה של המאה ה-20, של סוף המאה ה-20, עולם מתקדם, מדינה אירופית, אבל אנחנו מרגישים שאנחנו חיים בעולם השלישי.

האשם מחאמיד: זה עולם שלישי, שאי-אפשר להציל בו ילדים – – –

ראובן ריבלין: אולי נתחיל לדבר על שוויון, שוויון, שוויון, במקום לדבר ולקשקש על שלום שלא יהיה ולא יקום.

ראובן ריבלין: שוויון בארץ הזאת – שוויון.

עבד-אלוהב דראושה: בלי שוויון לא יהיה שלום.

האשם מחאמיד: חבר הכנסת ריבלין, אתה עונה לי עכשיו?

האשם מחאמיד: מה זה קשור למה שאני אמרתי?

ראובן ריבלין: אני אומר שאנחנו צריכים כל הזמן לדאוג לעניין של שוויון.

האשם מחאמיד: לא רק לצעוק, גם לפעול.

עבד-אלוהב דראושה: – – –

דוד טל: אני מבקש לסיים.

האשם מחאמיד: אדוני היושב-ראש, זו לא הפעם הראשונה שקורה דבר כזה באום אל-פאחם, שיש בה 35,000 תושבים.

האשם מחאמיד: לפני שנה היה אותו דבר; במשפחה אחרת נפטרו אנשים משרפה.

האשם מחאמיד: זו לא פעם ראשונה בכפרים וביישובים ערביים.

האשם מחאמיד: לפני שנה זה היה בעראבה; נשרפו שני אנשים.

האשם מחאמיד: אדוני השר, אולי כדאי שאתה תבוא בהצעת חקיקה לגבי אותם שירותים חיוניים, אולי אנחנו בכנסת נחוקק חוק שיחייב כל אחד מאתנו, את המשרדים השונים, לקיים שירותים חיוניים כאלה בכל מקום שיש בו מעל מספר מסוים של תושבים.

דוד טל: אני מבקש לסיים.

האשם מחאמיד: סגן ראש הממשלה, מר משה קצב, היה באום אל-פאחם, והיה אתו מוטי זקן, יועץ ראש הממשלה לענייני ערבים.

האשם מחאמיד: באו גם חברי כנסת.

האשם מחאמיד: אדוני השר, על אף מה שקרה למוחמד עווד מחאמיד, אבי הילדים – וחבל שהשר משה קצב לא פה – הוא אמר לשר קצב את המלים הבאות: כואב, כואב לי, קשה מאוד, אני איבדתי את הילדים שלי, הם קטנים, אבל, אדוני מר קצב, אני בן-אדם כמוך.

האשם מחאמיד: אתה שר, אבל אתה לא יותר טוב ממני, ואני לא יותר טוב ממך.

האשם מחאמיד: בוא ונגיע לשלום, אפילו במחיר של כיסא, אנחנו רוצים שלום.

האשם מחאמיד: וכשאומרים "שלום", זה שלום לילדים של כולנו, שלום אינדיבידואלי, שלום קבוצתי-קולקטיבי, זה שלום של כל האנשים בתוך המדינה הזאת.

האשם מחאמיד: לזה אותו אבא גם מתפלל ואומר, שכאשר נמנע גם מילדים אחרים לסבול ולהיאבק במוות, אז הוא ירגיש מנוחם, אז ינחמו אותו, זו תהיה הנחמה שלו.

האשם מחאמיד: חבר הכנסת ריבלין, אני רוצה לומר, שחייב להיות שוויון זכויות לחיות, שוויון בחיים, שאנשים יוכלו לחיות בכבוד.

האשם מחאמיד: אדוני היושב-ראש, הכנסת חייבת לומר את דעתה בנושא הזה, שלא ייתכן שלא יהיו שירותים כאלה ביישוב כלשהו בארץ, ובמיוחד פה, באותם יישובים ערביים, שכמעט בכולם אין שירותים כאלה.

האשם מחאמיד: אני רק רוצה לומר, שאני מקווה שלמשפחה יהיה מספיק כוח לשאת את האסון הכבד הזה, ואני מקווה גם שלא נראה צער וכאב ואסונות כאלה בעתיד.

האשם מחאמיד: תודה, אדוני.

דוד טל: תודה.

דוד טל: אדוני השר, בבקשה.

אליהו סויסה: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, ראשית, אני מצטרף ומשתתף בצערה של המשפחה שאיבדה שלושה מבניה בשרפה, וכמובן, גם שולח לה את תנחומי.

אליהו סויסה: אני בהחלט מקבל בהבנה את הביקורת של המשפחה ושל אנשי ציבור אחרים, שכן האסון הוא נורא וגדול מנשוא, ואילו לא חששתי שהדברים יישארו ללא תשובה ויגרמו נזק, הייתי מסתפק בהבעת ניחומים, אבל מאחר שנשמעו טענות נגד שירותי הכיבוי, אני רוצה לומר כמה דברים.

אליהו סויסה: העיר אום-אל-פאחם חברה באיגוד ערים לכבאות באזור חדרה.

אליהו סויסה: לאחר דיונים רבים, שהתחילו עוד בשנת 1994 – תחילת שנת 1995, אושרה עקרונית הקמתה של תחנת כיבוי באום-אל-פאחם, והעירייה נתבקשה לאתר שטח שעליו תוקם התחנה.

אליהו סויסה: לצערי, עד היום לא אותר השטח המבוקש.

אליהו סויסה: אין לי ספק, שעם איתור השטח על-ידי העירייה יקודם ההליך התכנוני, ולאחר סיומו תוקם התחנה, כמקובל.

אליהו סויסה: עד שתוקם התחנה, תקבל העירייה את שירותי הכבאות מחדרה.

אליהו סויסה: במקרה הספציפי הגיעו הכבאים למקום – כפי שנאמר – 22 דקות מרגע קבלת ההודעה, ולצערי, לא נותר הרבה מה לעשות.

אליהו סויסה: כפי שידוע לכם, עוד ביום האסון מונה קצין בודק לחקירת נסיבות הדלקה.

אליהו סויסה: הבודק התבקש להגיש את ממצאיו, והערב קיבלתי את הממצאים.

אליהו סויסה: עוד לא עברתי עליהם.

אליהו סויסה: הלילה או מחר בבוקר אני אעבור עליהם.

אליהו סויסה: מאחר שקיימת לאחרונה תופעה בלתי מובנת של תחרות, ודרכה – פגיעה במליאת הכנסת, ומאחר שכבר בתאריך 14 בדצמבר קיימה ועדת הפנים דיון בנושא, בהשתתפות כל הגורמים, הייתי מציע להסתפק בדברי, אבל אין לי שום התנגדות שהנושא – – –

האשם מחאמיד: חבר הכנסת דהן, תן לשר להמשיך.

נסים דהן: אני אמרתי משהו?

נסים דהן: אני רק הצבעתי.

עבד-אלוהב דראושה: אני אתפוס לו את הידיים.

עבד-אלוהב דראושה: תמשיך, אדוני השר.

אליהו סויסה: מה תעשה עם הפה שלו?

נסים דהן: אני רק ביקשתי רשות להעיר, כמו "ילד טוב ירושלים".

נסים דהן: יש לי הצעת ייעול.

נסים דהן: מותר להציע הצעת ייעול?

נסים דהן: עד שיאתרו שטח, אני מציע שבינתיים ישימו שם מכונית שתעמוד ברחוב.

אליהו סויסה: אבל בהחלט – – –

נסים דהן: מה, צריך שטח כדי שמכונית תעמוד?

נסים דהן: תעמוד בכביש.

דוד טל: חבר הכנסת דהן, עם כל הכבוד, אני לא רוצה להיכנס כאן לחשבונות, ואין פה מקום לחשבונות, אבל זה מחדל של הרשות המקומית, כי אם מבקשים ממנה דבר בשביל עצמה – והיא לא יכולה לומר שלא הציעו לה את זה – קשה לאתר שטח?

דוד טל: על ה"ג'בלה" הכי גבוהה אני אאתר שטח.

נסים דהן: תשימו בחצר שלי מכונית כיבוי.

דוד טל: בוא לא ניכנס לזה, בסדר?

האשם מחאמיד: – – –

דוד טל: לא, מפני שחברי הטוב ניסה פה – בבקשה, אדוני.

אליהו סויסה: אם כבר הזכיר את זה היושב-ראש, אני חושב שזאת לא האווירה המתאימה וזה לא הזמן לעשות את החשבונות, אבל אני מחזיק בידי מסמך, סיכום ישיבה, מ-31 במרס 1997 – אתם יודעים, זה לפני הרבה זמן, כמעט שנתיים.

אליהו סויסה: הישיבה התקיימה בין הנהלת עיריית אום-אל-פאחם לבין אנשי כבאות, והנושא היה: פתיחת תחנת משנה כבאות אום-אל-פאחם, ויש פה מהלך הדיון.

אליהו סויסה: בסוף הדיון כתוב: העירייה רשאית להוציא מכרז התקשרות עם מתכנן לתכנון התחנה בהתאם להנחיות שנתקבלו משירותי כבאות ארציים.

אליהו סויסה: תיערך ישיבה נוספת עם יושב-ראש באיגוד, שהוא ראש עיריית חדרה, לסיכום עניין כוח-האדם בתחנה.

אליהו סויסה: עד היום לא נעשה שום דבר.

אליהו סויסה: התחנה לא תוכננה.

אליהו סויסה: השטח לא נמצא.

אליהו סויסה: אבל אני לא חושב שזה הזמן וזה גם לא המקרה להתחשבן.

אליהו סויסה: זה מקרה באמת מצער שבו צריך לבדוק, כל אחד צריך לבדוק את עצמו, איש לא יכול להסיר מעליו את האחריות, כי היינו יכולים לנקות את ידינו אילו לא היו נפגעים.

אליהו סויסה: אבל ברגע שיש שלושה ילדים ששילמו בחייהם, כולנו צריכים לבדוק את עצמנו, ושום נימוק ושום תירוץ לא יעזרו כאן.

אליהו סויסה: את הדבר הזה בהחלט אנחנו מתכוונים לעשות.

אליהו סויסה: התחלתי להגיד, מאחר שהנושא הזה נדון גם בוועדת הפנים – – –

עבד-אלוהב דראושה: מה תעשה לגבי המשפחה הזאת?

עבד-אלוהב דראושה: איזה סיוע יגיש משרד הפנים?

אליהו סויסה: לי במשרד הפנים אין שום סמכות לתת סיוע כספי, כפי שאתה יודע.

אליהו סויסה: הדרך היחידה לעזור היא באמצעות הרשות המקומית.

אליהו סויסה: לרשות המקומית יש שירותי הרווחה.

אליהו סויסה: אין לי ספק שראש העיר כבר דאג לדברים אלה.

אליהו סויסה: ואם הוא לא דאג והוא ירצה לקבל עצות, הוא בוודאי יפנה אלינו ואנחנו ניתן לו עצות.

דוד טל: אני רוצה להציע שנסתפק בדברי השר.

האשם מחאמיד: המשפחה גם דאגה.

אליהו סויסה: אני שמעתי שהמשפחה דאגה, ובתוך 24 שעות בנו את הבניין ושיפצו את הכול, אבל בכל אופן, בגלל הבקשה של חבר הכנסת האשם מחאמיד וחבר הכנסת דוד אזולאי וחבר הכנסת דראושה, אין לי התנגדות שהנושא יידון במליאת הכנסת.

דוד טל: תודה.

דוד טל: חבר הכנסת ראובן ריבלין מבקש להסיר את הצעתו של חבר הכנסת מחאמיד.

ראובן ריבלין: אדוני היושב-ראש, אני מבקש כמובן להקדים ולומר, שהצעתי היא הצעה פורמלית, משום שאני רוצה לנצל את רשות הדיבור כדי להשתתף בצערה האיום של משפחת מחאמיד, שהרי הסתלקותם של שלושה ילדים קטנים היא אסון שלא ברא השטן.

ראובן ריבלין: אסון נורא ואיום.

ראובן ריבלין: כל לב בישראל פשוט יצא ממקומו לנוכח המראות הנוראיים שנתגלו לעיניו ולנוכח הצער האיום של המשפחה, כאשר אם הולכת עם בנה ומשאירה שלושה ילדים וחוזרת כאשר רק בנה נותר לה.

ראובן ריבלין: זה צער שאי-אפשר להבינו, זה אסון שהדעת לא יכולה להסתגל אליו.

ראובן ריבלין: בהזדמנות זו שבה אנחנו כולנו מביעים יחד את הזדהותנו, את חרדתנו, את צערנו עם המשפחה האומללה הזאת, אני רוצה לבוא ולשאול: כיצד ייתכן שבמקום שבו נמצאים כמעט 100,000 אזרחים ישראלים, אני מדבר על ואדי-עארה כולו, לא נמצאים שירותי הצלה?

ראובן ריבלין: גם אם הרשויות המקומיות אינן מסוגלות או אינן מעלות על דעתן שצריך שיתקיימו אותם שירותי הצלה כדבר מובן מאליו מטעם הרשות, חובתנו כמדינה לבוא ולהקים שם, במרכז ואדי-עארה, את כל אותם שירותי ההצלה אשר ישרתו את מכלול הציבור, לבל תיפול על ראשינו, ראש מדינת ישראל כולה, צרה נוראה ואיומה כזאת, ואני לא יודע אם שירותי ההצלה היו יכולים להציל את הגורל שנגזר על המשפחה.

ראובן ריבלין: אבל חובה להיות במקום על מנת להושיט עזרה בזמן ובמקרה שבו מתרגש אסון על ראשם של אזרחים במדינת ישראל.

דוד טל: תודה לחבר הכנסת ריבלין.

דוד טל: חבר הכנסת יצחק כהן, בבקשה.

דוד טל: חבר הכנסת כהן מבקש להסיר את הצעתו של חבר הכנסת דראושה.

אליהו סויסה: אני מקווה שהדברים האלה יקבלו ביטוי בתקציב המדינה, כאשר יתקיימו הצבעות בנושא תקציב הכבאות.

קריאה: כשיבוא התקציב.

קריאה: הוא לא בא.

ראובן ריבלין: שמע, אני לא – – –

דוד טל: חבר הכנסת ריבלין, דבריך נשמעו.

דוד טל: חבר הכנסת כהן מבקש להסיר את הצעתו של חבר הכנסת דראושה.

יצחק כהן: אדוני היושב-ראש, כמובן, ידידי חבר הכנסת דראושה, זה רק לצורך קבלת רשות הדיבור.

יצחק כהן: אני רוצה לומר, שבאותו בוקר שבו שמענו את דבריו של האב השכול שדיבר לאוזניו של השר קצב – וניכרים דברי אמת – בשעת הצער הגדול ביותר שהיה לאותו אבא, הוא דיבר אתו על מה?

יצחק כהן: על השלום.

יצחק כהן: אני תפילה שדבריו של האבא ייפלו על אוזניהם של מתנגדי השלום, כי באמת דבריו שיצאו מתוך הלב נכנסו ללב.

יצחק כהן: שר הפנים העיר בשולי דבריו של חבר הכנסת ריבלין – יש ועדה מקצועית שהוקמה על-ידי הממשלה והגישה מסקנות.

יצחק כהן: השלב הראשון של הביצוע של הוועדה הזאת הוא 200 מיליון שקל.

יצחק כהן: אני מקווה שכל חלקי הבית הזה יתאחדו ליישום מסקנות הוועדה ולעזור לשר הפנים לפתור את הבעיה.

יצחק כהן: תודה רבה.

דוד טל: תודה רבה.

דוד טל: חבר הכנסת האשם מחאמיד, אתה מסתפק בדברי השר?

האשם מחאמיד: אני מבקש דיון במליאה.

דוד טל: אין לשר בעיה עם דיון במליאה.

דוד טל: חברי הכנסת, אנחנו עוברים להצבעה על ההצעה לדון בנושא במליאה.

דוד טל: מי בעד, מי נגד?

אלי בן-מנחם: תוסיף את קולו של חבר הכנסת וקנין, בעד.

דוד טל: בבקשה להצביע.

דוד טל: הצבעה מס' 19 בעד ההצעה לכלול את הנושא בסדר-היום – 12 בעד ההצעה שלא לכלול את הנושא בסדר-היום – אין נמנעים – אין ההצעה לכלול את הנושא בסדר-היום של הכנסת נתקבלה.

דוד טל: 12 בעד, אני מוסיף את חבר הכנסת וקנין – 13 בעד, אין מתנגדים, אין נמנעים.

דוד טל: ההצעות של חברי הכנסת האשם מחאמיד, דוד אזולאי ועבד-אלוהב דראושה יועברו לדיון במליאה.

דוד טל: אני מודה לכם, חברי הכנסת.

דוד טל: שביתת המועצות האזוריות

דוד טל: חברי הכנסת, הצעה אחרונה לסדר-היום, מס' 5709, בנושא: שביתת המועצות האזוריות – של חבר הכנסת דוד מגן.

דוד טל: בבקשה, אדוני.

דוד מגן: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, נכבדי שר הפנים, אני מבקש להזכיר לכנסת, כי לפני כעשרה ימים הכריז ארגון המועצות האזוריות על שביתה בגלל מצבן התקציבי הקשה של המועצות האזוריות.

דוד מגן: רוב המועצות האזוריות נמצאות במשבר תקציבי קשה.

דוד מגן: העילה השנייה להכרזת השביתה, ואף היא הודגשה, היתה המצב הבלתי-נסבל של תושבי המועצה האזורית לכיש.

דוד מגן: אני מבקש לייחד את עיקר הדברים למתרחש ולסבל העובר על תושבי המועצה האזורית לכיש זה כמה חודשים, במיוחד בחודש האחרון.

דוד מגן: ב-24 בנובמבר יזם יושב-ראש ועדת הפנים ואיכות הסביבה של הכנסת דיון בנושא הזה, דיון שגם אני השתתפתי בו, ובמהלך הדיון שמעתי דין-ודברים כמעט חסר תקדים בין ראש המועצה האזורית לכיש, מאיר עמר, לבין מנכ"ל משרד הפנים, יעקב אפרתי.

דוד מגן: הרושם אשר עלה בדיון, ולאחר מכן למקרא הסטנוגרמה, הוא, שכביכול מתנהל איזה קרב בין-מפלגתי בין שני אנשים שאני לא חבר במפלגות שלהם – בין ראש המועצה האזורית לכיש, חבר תנועת הליכוד, לבין שר הפנים מכובדי מר סויסה, שהוא כידוע חבר תנועת ש"ס, ועל הרקע הזה אין תקציב מאושר ואין משכורות לעובדי המועצה האזורית לכיש זה כחמישה חודשים.

דוד מגן: חברי הכנסת, כיצד יכולות הכנסת והתקשורת לעבור לסדר-היום כאשר כ-200 עובדי המועצה האזורית לכיש אינם מקבלים משכורת מאז חודש אוגוסט?

דוד מגן: אנחנו מצויים כבר בחודש החמישי.

דוד מגן: חובתנו לזכור, כי כל מפרנס או מפרנסת כזאת הם בחזקת עולם ומלואו, משפחה שלמה מסתתרת ועומדת מאחורי כל מפרנס כזה.

דוד מגן: אני יודע, וכאן המקום לומר מלה טובה על ההסתדרות הכללית, שגם בה אינני חבר, שבצעד יוצא דופן היא העבירה לפני כמה שבועות תשלום של 2,700 שקלים לכל אחד מהעובדים, אשר צרורם נקוב והם אינם מקבלים שכר.

דוד מגן: לפני מונח דין-וחשבון של רואה-החשבון גדעון ברלב, ממשרד "מרגד חשבונאים".

דוד מגן: ועל בסיס הדיווחים שלו, לאחר שהוא משווה כאן מענקים מסוימים, אני קורא – ואני אעביר את זה אחר כך לשר הפנים, אם הוא ירצה לראות זאת, כי אני יודע שהמשרד הזה עובד עם משרד הפנים – כי המענק בפועל למועצה האזורית לכיש השנה לשנת 1998 הוא 12 מיליון ו-645,000 שקל, וכי אילו היה המענק התחשיבי מתואם לפי ההמלצות המקוריות שהיו על דעת משרד הפנים, הוא היה צריך להיות בכ-10 מיליון שקלים יותר.

דוד מגן: הסכום המדויק כאן הוא 22 מיליון ו-892,000 שקל.

דוד מגן: אם היו רוצים להמעיט ולהעביר את המענק כמתואם לפי מקדמים מחמירים פחות, הוא היה 18,392,000 שקלים.

דוד מגן: אם היו רוצים לעבוד רק לפי המלצות הבודק שמשרד הפנים מינה אותו, המועצה האזורית לכיש היתה אמורה לקבל כ-17 מיליון שקלים.

דוד מגן: גם לפי התחשיב של משרד הפנים, אשר מבוסס על 100% דוח-סוארי, אמורה היתה המועצה לקבל 15,102,000 שקלים.

דוד מגן: כשהתקציבים הללו לא מועברים אף לא בארבע האפשרויות שאותן מציין רואה-החשבון, והמועצה האזורית לכיש מקבלת תת-מענק, והיא מועצה ענייה, ברור שהיא עומדת בפני שוקת שבורה ואינה מצליחה לתפקד.

דוד מגן: חברי הכנסת, במועצה האזורית לכיש חיים כ-6,000 נפש.

דוד מגן: המועצה כוללת 15 יישובים.

דוד מגן: מערכת החינוך של המועצה – אני לא מדבר כרגע על בתי-הספר התיכוניים אלא רק על שני בתי-הספר היסודיים ועל 15 גנים ופעוטונים שיש בהם כ-1,000 ילדים.

דוד מגן: כיצד אנחנו יכולים לעבור לסדר-היום כאשר אנחנו יודעים שזה כחודש ימים, למעט הפסקות קלות של כמה ימים, 1,000 ילדים, תינוקות של בית-רבן, אינם מגיעים לא לבית-הספר, לא לפעוטון ולא לגן?

דוד מגן: גם אלה אשר צריכים להגיע ליישובים אחרים, לבתי-הספר התיכוניים, לא מגיעים בגלל השביתה, שכוללת כמובן גם את נהגי האוטובוסים.

דוד מגן: אנחנו לא יכולים לומר שזה לא ענייננו.

דוד מגן: גם שר הפנים, בכל הכבוד הראוי, אינו יכול לומר, כפי ששמעתי את מנכ"ל משרד הפנים אומר, שהמועצה כושלת, והמשמעות היא שכאילו זה לא ענייננו.

דוד מגן: זה ענייננו.

דוד מגן: אם משרד הפנים אכן חושב שהמועצה כושלת, יואיל נא השר, תואיל נא הממשלה, תואיל נא הנהלת המשרד לנקוט את כל האמצעים, והם רבים ועשירים, העומדים לרשותם, ויסיקו את המסקנות ויעשו את הפעולות שצריך לעשות.

אליהו סויסה: זה בדיוק מה שעושים.

דוד מגן: אני אשמח לשמוע.

דוד טל: אדוני מתכוון לוועדה קרואה?

אליהו סויסה: אם תתמוך בי.

דוד מגן: אני בהחלט אתמוך.

דוד מגן: אם יבוא פתרון, יבוא מזור לאותם ילדים שמושבתים היום, יהיה שכר לאותם 2,000 מפרנסים, שבאמת עומדים מול שוקת שבורה, ויהיה פתרון, אני בוודאי אתמוך.

דוד מגן: אמרתי, אני לא חבר במפלגה שלך ולא חבר במפלגה של מר מאיר עמר.

דוד מגן: הוא חבר טוב, אני חושב שהוא עשה דברים טובים, אבל אם יש פתרונות אחרים, אני אשמח בהחלט לתמוך ולברך על כך.

דוד מגן: אני חושב, אדוני היושב-ראש, שמן הראוי שבמהלך הדיון הערב יימצא פתרון, אדוני השר, לא בבחינת תשובה, אלא בבחינת פתרון, כדי שתבוא בשורה לתושבים.

דוד מגן: לא נסתרת מעיני העובדה, שהתוכנית המקורית של משרד הפנים היא לערוך בחירות במועצה האזורית לכיש בחודש מאי 1999.

דוד מגן: כאן אני רוצה לספר לך, אדוני השר, בגלל הדקדקנות, שבעיני נראית דקדקנות יתירה, של הנהלת משרדך – כבר היה אפשר להגיע לפתרון לגבי תוכנית ההבראה.

דוד מגן: אני ראיתי את הדברים, ראיתי סיכומים בין יושב-ראש ועדת הפנים, מר גולדמן, שמגיעות לו מחמאות על ההתערבות בעניין הזה, לבין הנהלת משרדך ונציגי ההסתדרות הכללית, שסיכמו על תוכנית ייעול מסוימת.

דוד מגן: ואז, כשאמרו שרוצים לראות את מכתבי הפיטורין, צמצום מצבת העובדים – ראש המועצה חתם.

דוד מגן: רצו את הסכמת ועד העובדים – היתה הסכמת ועד העובדים.

דוד מגן: הסכמת ההסתדרות – הסכמת ההסתדרות.

דוד מגן: אלא שאתמול, וזה גילוי שקיבלתי הבוקר, כאשר ראש המועצה האזורית ביקש לקבל את אישור מליאת המועצה, לא הושג לכך רוב.

דוד מגן: אמרתי לראש המועצה, שזה לא צריך להיות ענייננו, כי נאמר שהמועצה כושלת.

דוד מגן: אבל אומרים לי, וכאיש פוליטי אני מבין את מה שאומרים, אף שאני לא מסכים: תשמע, יש בחירות בעוד כמה חודשים, כל אחד שרואה את עצמו כמועמד פוטנציאלי לראשות המועצה, אחז אותו פיק ברכיים לנוכח אותן משפחות שמייצגות את האנשים המועמדים לפיטורין, לפיטורי הייעול, ולכן המועצה הזאת לא ממשיכה לשתף פעולה עם ראש המועצה.

דוד מגן: בקשתי היא, שהכנסת, נוכח המצב הקשה הזה, המוזר הזה, לא תעבור לסדר-היום, ותיתן את דעתה, ואולי גם תתרום את תרומתה, כדי למצוא פתרון, קודם כול כדי להוציא את התושבים, להוציא את הילדים מחזקת בני ערובה בשל הוויכוח או הדין-ודברים או המאבק, במרכאות או בלי מרכאות, הקיים היום בין המועצה האזורית וראש המועצה לבין הנהלת משרד הפנים.

דוד טל: תודה.

דוד טל: אני מודה לך מאוד, אדוני.

דוד טל: אדוני השר יעלה ויבוא וישיב.

אליהו סויסה: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, ראשית, הייתי רוצה לתבוע את עלבונן של כל הרשויות המקומיות והעיריות שלא זכו להיכלל בהצעה לסדר-היום של חבר הכנסת המכובד, כי אני מכיר עוד כמה רשויות מקומיות שאינן משלמות משכורת או שמתעקשות לעשות את זה.

אליהו סויסה: מכיוון שבהצעה לסדר-היום דובר על מצבן של כלל המועצות האזוריות, אני רוצה לומר כמה מלים.

אליהו סויסה: 24 מועצות אזוריות מתוך 52 נמצאות בהליך של תוכנית הבראה.

אליהו סויסה: מתוך 145.5 מיליון שקלים המגיעים למועצות האזוריות שבהליך ההבראה, נתנו עד היום מקדמות בהיקף של 76.5 מיליון שקלים, שהם 52%.

אליהו סויסה: המועצות האזוריות מקבלות 20% ממענק האיזון של משרד הפנים, כאשר יחסן באוכלוסייה הוא 7%.6.

אליהו סויסה: כעת אני רוצה להתייחס למועצה האזורית הספציפית.

אליהו סויסה: ב-16 ביולי 1997 הציגה המועצה בפני המשרד תוכנית הבראה, שבה היא מתחייבת להגיע לאיזון תקציבי בשנת 1999.

אליהו סויסה: אגב, ב-1997, כאשר מכל הרשויות ביקשנו איזון בתוך שנתיים, 1998-1997, לגבי מועצה אזורית לכיש הקלנו והארכנו את התקופה לשלוש שנים – 1997, 1998 ו-1999.

אליהו סויסה: במקביל הוסכם, כי תקבל ממשרד הפנים מענק לכיסוי הגירעון המצטבר בסך 4.6 מיליוני שקלים.

אליהו סויסה: עקב מצבה קיבלה המועצה מקדמה של 2 מיליוני שקלים, וכן מענק מיוחד של 2 מיליוני שקלים נוספים על התחייבות לצמצום 60 משרות.

אליהו סויסה: המועצה סיימה את שנת 1997 בגירעון שוטף של 4.7 מיליוני שקלים, הגדול בכ-8% מהגירעון החזוי לשנת 1997 על-פי תוכנית ההבראה.

אליהו סויסה: היא איננה עומדת ביעדי תוכנית ההבראה בנושא כוח-אדם.

אליהו סויסה: מתוך 60 משרות שאותן התחייבה לקצץ, היא קיצצה כ-22 בלבד.

אליהו סויסה: המועצה התחייבה להעביר רשימת עובדים נוספת, אך עדיין לא העבירה.

אליהו סויסה: למרות ישיבות אין-ספור שנערכו עם הרשות והבטחות רבות שהבטיחה, היא לא היתה מוכנה לבצע את הצעדים שהתחייבה עליהם.

אליהו סויסה: מובן שכשאני מדבר בלשון נקבה, אני מתכוון לרשות המקומית, אבל בהחלט מבחינתי ראש הרשות הוא האחראי לעניין.

אליהו סויסה: כיום, על-פי דוח יוני 1998, גירעון הרשות הוא 2.8 מיליוני שקלים, סכום הגדול מהגירעון השנתי שהיא התחייבה עליו בתוכנית ההבראה.

אליהו סויסה: הרשות נמצאת ב-85% מימוש נוסחת סוארי, כלומר, מקבלת מענק לנפש בסך כ-2,000 שקל.

אליהו סויסה: עומס המלוות, נכון לדצמבר 1997, הוא 73%.8 מההוצאה.

אליהו סויסה: אגב, זה אחוז גבוה מאוד.

אליהו סויסה: מאז 1993, בשש השנים האחרונות קיבלה הרשות 64 מיליון שקלים כמענק איזון.

אליהו סויסה: מאז 1993, בשש השנים האחרונות, קיבלה הרשות 13.4 מיליון שקלים לכיסוי גירעונות.

אליהו סויסה: 13.4 מיליוני שקלים לכיסוי גירעונות בלבד.

אליהו סויסה: בסך הכול קיבלה הרשות מאז 1993 77.4 מיליון שקלים.

אליהו סויסה: למרות ישיבות אין-ספור שנערכו עם הרשות והבטחות רבות שהבטיחה, היא לא היתה מוכנה לבצע את הצעדים שהתחייבה עליהם.

אליהו סויסה: כמובן, כשאני מדבר בלשון נקבה אני מתכוון לרשות המקומית, אבל בהחלט מבחינתי ראש הרשות הוא האחראי לעניין.

אליהו סויסה: כיום, על-פי דוח יוני 1998, גירעון הרשות הוא 2.8 מיליון שקלים, סכום הגדול מהגירעון השנתי שהתחייבה עליו בתוכנית ההבראה.

אליהו סויסה: הרשות נמצאת היום ב-85% ממימוש נוסחת סוארי, כלומר, מקבלת מענק לנפש בסך של כ-2,000 שקל.

אליהו סויסה: עומס המלוות נכון לדצמבר 1997 הוא 73%.

אליהו סויסה: 8 מההוצאה – אגב, אחוז גבוה מאוד.

אליהו סויסה: מאז 1993, בשש השנים האחרונות, קיבלה הרשות 64 מיליון שקלים כמענק איזון.

אליהו סויסה: מאז 1993, בשש השנים האחרונות, קיבלה הרשות 13.4 מיליון שקלים לכיסוי גירעונות.

אליהו סויסה: 13.4 מיליון שקלים לכיסוי גירעונות בלבד.

אליהו סויסה: בסך הכול קיבלה הרשות מאז 1993 77.4 מיליון שקלים.

אליהו סויסה: למרות נכונות המשרד לעזור לרשות, הרשות אינה משתפת פעולה.

אליהו סויסה: תקציב 1998 עדיין לא הוגש, והרשות אינה מוסרת למבקרים את הסיוע והחומר הנדרשים לביקורת.

אליהו סויסה: עקב כך אין ביכולתם לבצע את הביקורת ולהגיש את דוח הביקורת במועדו.

אליהו סויסה: אם יש למאן דהוא טענות נגד מצב הרשות, עליו להפנותן בראש ובראשונה לראש הרשות.

אליהו סויסה: לצערי, צער רב נגרם לעובדי המועצה, שלא מקבלים את משכורותיהם זה כמה חודשים.

אליהו סויסה: אגב, הם נפגשו אתי כמה פעמים, הם נפגשו גם עם המנכ"ל שלי, והיום אני מצטער על כך שנתתי הזדמנויות חוזרות ונשנות לראש המועצה להעלות את המועצה על הפסים.

אליהו סויסה: אילו נקטתי כבר אז צעדים חריפים יותר, לא היינו מגיעים היום למצב שאנחנו נמצאים בו.

אליהו סויסה: כפי שידוע לכם, החלטתי על הקמתה של ועדת חקירה לבדיקת תפקודה של הרשות המקומית, ואני מקווה שבקרוב, אני מקווה שעד סוף החודש יוגשו לי המלצותיה.

ראובן ריבלין: אדוני השר, אבל מה בינתיים?

אליהו סויסה: לכך אני עומד להתייחס.

אליהו סויסה: הכוונה שלי בהקמת ועדת החקירה, מעבר לתפקיד שהטלתי עליה לבדוק את מצב הרשות המקומית ולהמליץ בפני המלצות שהיו כלולות במנדט שקיבלה – לפרק את המועצה ובעצם להכריז על ועדה קרואה, או להקדים את הבחירות, ולמצוא אם יש דרכים אחרות שניתן לפעול בהן כדי לשלם את משכורותיהם של העובדים.

אליהו סויסה: אני רוצה שתבינו, המועצה בעצם קיבלה את כל המענק שמשרד הפנים מחויב לתת לה.

אליהו סויסה: לא רק שהיא קיבלה את המענק שמגיע לה, כפי שאמרתי לכם היא קיבלה הרבה יותר, מיליוני שקלים מעבר למה שמגיע לה, כי נהגנו אתה לפנים משורת הדין.

אליהו סויסה: אין לי דרכים אחרות, אני לא יכול לעבור על החוק, למצוא דרכים אחרות ולשלם את משכורותיהם של העובדים.

אליהו סויסה: צר לי על הצער שבו הם נמצאים, אבל אין לי ברירה.

אליהו סויסה: לכן החלטתי על הקמת ועדת חקירה.

אליהו סויסה: דיברתי היום אישית עם יושב-ראש ועדת החקירה.

אליהו סויסה: אם הוא ימצא איזו דרך שבה נוכל לעזור לעובדים ולשלם את משכורותיהם, אני הראשון שאקפוץ ואעשה את הדברים, כמובן בנקיטת צעדים נגד המועצה, כפי שיומלצו על-ידי אותה ועדת חקירה.

אליהו סויסה: אבל היום אני לא יכול לבשר שום דבר חדש בנוגע למשכורות העובדים, עם כל הצער שבעניין.

אליהו סויסה: אבל גם כאן אני רוצה למחות על כבודה של הכנסת, כמו במקרה הקודם.

אליהו סויסה: ועדת הפנים של הכנסת הקדימה את מליאת הכנסת וכבר ערכה דיון בנושא.

אליהו סויסה: דיבר חבר הכנסת מגן, חבר הכנסת המציע.

יצחק כהן: זו נורמה בוועדת הפנים.

אליהו סויסה: לכן אני מוצא לנכון לציין אותה.

אליהו סויסה: אני רוצה לומר לכם, אני עובד עם ועדת הפנים, ואני חושב שצריך לתת את הדעת על העניין הזה.

אליהו סויסה: לא ייתכן שהיום או מחר בבוקר יוגש לי דוח ממצאי הבדיקה של השרפה באום-אל-פאחם, בבית שבו נספו שלושה ילדים, וכבר היום נקבע דיון לשבוע הבא על הדוח הזה, וזאת כאשר הכנסת עדיין לא אמרה את דברה.

אליהו סויסה: אני אומר לכם את האמת, אני מוצא את עצמי עושה צחוק מעצמי וגם מאנשים שלי.

אליהו סויסה: העליתם נושא, מה הטעם להעביר אותו לוועדת הפנים?

אליהו סויסה: אין שום טעם להעביר אותו לוועדת הפנים, ועדת הפנים כבר דנה בו, כל הגורמים הרלוונטיים היו שם ואמרו את מה שאמרו.

אליהו סויסה: ואני לא רוצה להתייחס כרגע לרמה שאליה ירדו.

אליהו סויסה: אני בהחלט לא מתייחס לדברים האלה.

ראובן ריבלין: אדוני השר, ועדת הפנים דנה, אך פתרון לא נמצא.

ראובן ריבלין: אם ועדת החקירה תמצא שיש להעיף את ראש המועצה מתפקידו ולפטרו, בסדר, אך עד אז מדוע לא יגישו לו את העזרה?

נסים דהן: יש חוק במדינה.

אליהו סויסה: אני מוכן ללכת אתך למשרד האוצר.

אליהו סויסה: שמשרד האוצר יקצה כמה שצריך, 10 מיליון או 15 מיליון שקלים, כדי לשלם את משכורותיהם של העובדים, כדי לשלם את כל ההפרשות שהיו צריכים להפריש עבורם בחודשים האחרונים.

אליהו סויסה: אני מוכן שנמצא דרך.

אליהו סויסה: אני אומר לך, שלמיטב ידיעתי ולפי מיטב הניסיון שיש לי, אני לא רואה שום דרך אחרת.

ראובן ריבלין: בשביל זה קיים השלטון המרכזי.

ראובן ריבלין: כאשר נתפס השלטון המקומי באיזו קלקלה, בא השלטון המרכזי ומוצא את הפתרונות.

נסים דהן: קודם כול, צריך לשמוע מה יש לוועדת החקירה לומר.

דוד טל: חברי הכנסת, אנחנו רוצים לסיים.

אליהו סויסה: מאחר שהנושא כבר נדון, מאחר שאינני מוצא טעם לדון בכך עוד הפעם בוועדת הפנים ועוד הפעם להתווכח, אני מציע להסיר את הנושא מסדר-היום ולאפשר לוועדת החקירה להמשיך לעשות את עבודתה.

אליהו סויסה: אם היא תמצא פתרון תוך כדי עבודתה, נלך לקראת הפתרון.

אליהו סויסה: אם לא תמצא, תגיש את המלצותיה לגבי המועצה.

דוד טל: תודה.

דוד טל: חבר הכנסת יצחק כהן מבקש להסיר.

זאב בוים: אדוני היושב-ראש, תורי לדבר.

דוד טל: סליחה, חבר הכנסת כהן, אדוני לא יכול.

דוד טל: חבר הכנסת זאב בוים, בבקשה.

יצחק כהן: כבודו קרא לי, יש הלכה: "כיוון דעל על".

דוד טל: אדוני השר, על-פי התקנון ביקשת להסיר, ומנעת ממנו להסיר.

דוד טל: חשבתי שאדוני יאמר אולי שהוא מסתפק בכך.

אליהו סויסה: אדוני היושב-ראש, כוהן שעלה לדוכן, אסור להוריד אותו.

דוד טל: ניתן לו אחרי כן לדבר מהדוכן.

זאב בוים: אסור להוריד אותו, אבל לא על חשבוני, אדוני השר.

זאב בוים: אדוני השר, שמעתי את דבריך בתשומת לב, ועדיין אני מתקשה להאמין שחטאיו של ראש המועצה האזורית לכיש הם הקשים והכבדים מחטאיו של כל קולגה אחר שלו בשלטון המקומי.

יצחק כהן: אתה תמים.

זאב בוים: אפילו אם חטא מאיר עמר חטא כבד, הרי ישראל שחטא ישראל הוא, ועובדי המועצה והורי הילדים מחבל לכיש ויתר תושבי היישובים – ישראל הם.

ראובן ריבלין: קל וחומר אם לא חטאו.

זאב בוים: אשר על כן, ראוי שבצד הקמת ועדת חקירה, צעד ראוי במצב כזה, יוזרמו במקביל הכספים ההכרחיים לקיום השירותים המינימליים עבור התושבים בחבל לכיש.

דוד טל: תודה.

דוד טל: חבר הכנסת כהן, לפנים משורת הדין, משפט קצר.

יצחק כהן: אדוני, כולנו ממהרים להדלקת נרות.

יצחק כהן: חבר הכנסת זאב בוים, נפגשתי עם העובדים של המועצה האזורית לכיש, וכולם בלי יוצא מן הכלל מחזקים את ידי השר.

זאב בוים: – – –

יצחק כהן: תן לי לענות.

יצחק כהן: אני מאמין, שאלמלא היה השר בטוח – – –

זאב בוים: אתה כל כך תמים.

דוד טל: חבר הכנסת בוים, אנחנו רוצים להדליק נרות חנוכה בחנוכה ולא בט"ו בשבט.

יצחק כהן: זאביק, בדרך כלל אתה אדם נוח, אדם שמקשיב.

דוד טל: אני מבקש לסיים.

יצחק כהן: אני מודיע מבימה זו, שאנחנו נותנים גיבוי מלא לשר.

יצחק כהן: נפגשנו עם כל עובדי המועצה האזורית, וכולם מחזקים את ידי השר.

יצחק כהן: אילו היה השר יודע שההזרמה מגיעה כולה להורים, לילדים ולעובדים, אילו נמצאה דרך חוקית לעשות זאת, בוודאי היה עושה זאת.

יצחק כהן: החשש הוא, שהם יעבירו את התקציב, והוא ייפול לאותו בור.

יצחק כהן: תודה רבה, אדוני.

דוד מגן: אדוני היושב-ראש, נכבדי השר, אני מסתפק בדברי תשובתך ורוצה להעמיד דברים על דיוקם: לא ביקשתי להעביר את הנושא לוועדת הפנים.

דוד מגן: הבקשה המקורית היתה, שהכנסת לא תעבור על כך לסדר-היום.

דוד מגן: אם אני מבין נכון מדבריך, אדוני השר, אתה ער למצבם הקשה של העובדים, שאינם מקבלים משכורת זה החודש החמישי, לשביתה שמונעת תורה מ-1,000 ילדים לפחות ולמצב העגום של השירותים במועצה – חזקה עליך שתמצא את הפתרונות הרלוונטיים בשטח בימים הקרובים.

דוד מגן: לכן אני מסתפק בדברי תשובתך.

דוד טל: תודה רבה.

דוד טל: אין צורך להצביע.

דוד טל: חברי הכנסת, מליאת הכנסת תשוב ותתכנס, אם ירצה השם, ביום שני הבא, ב' בטבת תשנ"ט, 21 בדצמבר 1998, ב-16:00.

דוד טל: ישיבת הכנסת נעולה.