ישיבת מליאה, כנסת 14, פרוטוקול מספר 216, 1998-06-16 00:00

דן תיכון: היום יום שלישי, כ"א בסיוון התשנ"ח, 16 ביוני 1998.

דן תיכון: ישיבת הכנסת פתוחה.

דן תיכון: הצעות לתיקון סעיף 138 וסעיפים 134, 138ב, 140 ו-142 ולהוספת סעיפים 142א ו-142ב לתקנון הכנסת.

דן תיכון: יציג את ההצעות יושב-ראש ועדת הכנסת.

דן תיכון: אדוני השר, אפשר לבקש ממך משהו לפני שהוא מתחיל?

דן תיכון: בשבוע שעבר היתה משלחת של הכנסת בנורבגיה.

דן תיכון: אני לא יודע אם יודעים כאן, אבל הנורבגים יחליטו כנראה היום או מחר לפנות את הגדוד הנורבגי מכוח יוניפי"ל שנמצא בדרום-לבנון.

דן תיכון: אני מבקש ממך להביא את העניין לידיעת ראש הממשלה.

אברהם רביץ: למה הם מפנים?

דן תיכון: זו השאלה.

דן תיכון: לפי דעתי, העיתוי הוא אומלל, שהרי אם אתה בא עם החלטת האו"ם 425, והגדוד הנורבגי הוא הגוף הגדול ביותר והיעיל בכוח יוניפי"ל בדרום-לבנון, אם הם יחליטו להוציא אותו מייד, מי יודע מה ומי יבוא.

דן תיכון: רק כדי שלא תתפלא, לדעתם, מי שצריך להחליף אותם, זה כוח של המדינות הבלטיות.

דן תיכון: שמעת על ליטא, לטביה ואסטוניה?

דן תיכון: הם בעצם יגייסו כוח שיחליף את הנורבגים.

דן תיכון: הסיבה שלהם – תקשיב, אדוני שר האוצר – שיעור האבטלה בנורבגיה הוא 2.1%.

דן תיכון: 600 איש בכוח יוניפי"ל יעזרו לכוח העבודה בנורבגיה.

דן תיכון: לכן הם רוצים להוציא את הגדוד הזה ולשחרר את החיילים, כך שהמשק שלהם יתעשר עוד ב-600 עובדים.

דן תיכון: האם שמעת, אדוני השר, על פרויקט "שלגייה" – צינור הגז הארצי?

דן תיכון: האם אתה קושר אותו עם נורבגיה?

דן תיכון: האם אתה יודע שיש קשרים כאלה?

יובל נאמן: אני מעדיף לבדוק את זה, אדוני היושב-ראש.

דן תיכון: בסדר.

דן תיכון: נדמה לי שבאיזשהו ערוץ, באיזשהו צינור, מתקדם לו איזה פרויקט לאומי – – –

צבי הנדל: אני מבקש לא לעשות פה – – –

דן תיכון: לא, לא.

דן תיכון: אני שאלתי גם את חברי ועדת הכספים.

דן תיכון: בזמני, הנושאים האלה היו עולים לדיון בוועדת הכספים, צינור הגז הארצי כפרויקט לאומי – מצרים, רוסיה, קטאר.

דן תיכון: שמעת על גז נוזלי בצורת LNG?

אברהם רביץ: בשבוע שעבר היה דיון בוועדת הכספים על צינור גז, גז נוזלי וגז מוצק.

דן תיכון: בטח את נורבגיה לא הזכירו שם.

שבח וייס: אדוני היושב-ראש, לשר אין עניין בשלגייה, הוא עסוק עם גמדים.

דן תיכון: בסדר.

דן תיכון: בבקשה.

): אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, הצעה לתיקון תקנון הכנסת.

): ועדת הכנסת הניחה על שולחן הכנסת ביום כ"ו באדר התשנ"ח, 24 במרס 1998, הצעה לתיקון סעיף 138 לתקנון הכנסת כדלהלן: 1.

): אחרי סעיף 138(ב) לתקנון הכנסת יבוא: "(ג) הוועדה לא תכין לקריאה ראשונה הצעת חוק של יושב-ראש הוועדה, כל עוד מצויה על סדר-יומה הצעת חוק אחרת, שהדיון בה לא הסתיים, ועברו שישה חודשים או יותר מיום שהועברה אליה, אלא בהסכמה בכתב של הממשלה או חבר הכנסת שהגישה, לפי העניין; הוראה זו לא תחול בתום שישה חודשים מהיום בו הצעת החוק של יושב-ראש הוועדה הועברה לוועדה.

): " אני אסביר מה המטרה ומה המגמה.

דן תיכון: עכשיו אתה מבין למה כל יושבי-ראש הוועדות נתכנסו לכאן, לאיזה אירוע חגיגי.

): הצעת תיקון זו אומרת, כי אם יש הצעת חוק פרטית של חבר הכנסת בוועדה, ומגיעה לוועדה הצעת חוק של יושב-ראש ועדה, "הוועדה לא תכין לקריאה ראשונה הצעת חוק של יושב-ראש הוועדה, כל עוד מצויה על סדר-יומה הצעת חוק אחרת, שהדיון בה לא הסתיים, ועברו שישה חודשים או יותר מיום שהועברה אליה, אלא בהסכמה בכתב של הממשלה או חבר הכנסת שהגישה, לפי העניין; הוראה זו לא תחול בתום שישה חודשים מהיום בו הצעת החוק של יושב-ראש הוועדה הועברה לוועדה".

): תיקון זה בא בעקבות הצעתו של חבר הכנסת מאיר שטרית לתקן את המצב שבו ראשי ועדות מנצלים את מעמדם כראשי ועדות בשביל לטפל בהצעת חוק שלהם בעדיפות עליונה על הצעות חוק רגילות של חברי הכנסת.

): התוצאה היא, שיושב-ראש ועדה שרוצה להעביר הצעת חוק שלו מסיים את הדיון בה בו ביום, מעבירה לקריאה ראשונה, ולמחרת-מחרתיים מעבירה בקריאה שנייה ושלישית.

): דבר זה נמנע מחבר כנסת שאינו יושב-ראש ועדה ויכול להמתין שנה-שנתיים בתור עד שתקודם הצעתו בוועדה כלשהי.

): בהתאם לתקנון המתינה ועדת הכנסת 14 יום להגשת השגות, אולם לא הוגשו השגות במועד כאמור.

): לכן אבקש מהכנסת, על-פי סעיף 152 לתקנון, להצביע ללא דיון ולאשר את התיקון.

דן תיכון: רבותי, נא לשבת, שלא יתברר אחר כך שרק יושבי-הראש הם בעלי עניין ורק הם הצביעו.

דן תיכון: אני מציע שכל יושב-ראש ישאל את עצמו אם הוא רשאי, רשאי הוא בוודאי, אם זה רצוי להצביע בעד הסעיף הזה, בהתחשב בעובדה שמדובר בהם.

דן תיכון: אנחנו ניגשים להצבעה על סעיף 138(ג).

דן תיכון: מי בעד התיקון בסעיף 138?

דן תיכון: אפשר להצביע.

דן תיכון: הצבעה מס' 1 בעד הצעת ועדת הכנסת – 12 נגד – 14 נמנעים – אין הצעת ועדת הכנסת לתיקון סעיף 138 לתקנון הכנסת לא נתקבלה.

דן תיכון: 12 בעד, נגד – 14, אין נמנעים.

דן תיכון: אני רוצה לומר לך, חבר הכנסת חגי מירום, עם כל הכבוד לך, שמה שנעשה כאן עם הצעות החוק האלה מביש.

דן תיכון: בבקשה, חבר הכנסת – – –

חגי מירום: אדוני היושב-ראש, יש גבול עד כמה הכנסת יכולה להביע אי-אמון לראשי ועדותיה.

חגי מירום: אם יש בעיה כזו – – –

דן תיכון: יש בעיה כזאת, ואתה יודע יפה מה היה בכנסת הקודמת עם תיקונים לתקנון.

): חבר הכנסת חגי מירום, הנושא עלה בדיון בוועדה.

): יכולת – – –

חגי מירום: אתה היית יושב-ראש הוועדה.

): יכולת לעשות את זה בוועדה.

): אתה חבר ועדה והיה דיון בוועדה.

דן תיכון: היית.

דן תיכון: זוכר את התיקון לתקנון שנפל במליאה וכעבור שבוע הוא בא עוד הפעם?

חגי מירום: למיטב ידיעתי, היתה תוצאת הצבעה.

דן תיכון: היתה תוצאת הצבעה, בוודאי.

דן תיכון: אתה בחרת מתי להעלות את זה.

דן תיכון: בבקשה, חבר הכנסת שבח וייס.

): חבר הכנסת מאיר שטרית, אני אביא את זה עוד הפעם לדיון ונביא את זה להצבעה חוזרת.

): עשו פה מחטף.

): זה הונח על שולחן הכנסת לפני שבועיים, ואף אחד לא הגיש השגה, ופתאום עכשיו מכשילים.

שבח וייס: אדוני היושב-ראש, אני רוצה לנצל את רשות הדיבור שנתת לי בעניין הזה גם להצעה לסדר הדיון ואחר כך להערה אחת בנושא.

שבח וייס: קודם כול, אני רציתי להצביע בעד החוק.

דן תיכון: זה לא חוק, אלא זה בעד התיקון.

שבח וייס: זה כמו חוק.

שבח וייס: זה חוק פנימי שלנו.

שבח וייס: אני לא הצבעתי בכלל, מכיוון שיושב-ראש הסיעה אמר שיש כאן עמדה סיעתית.

דן תיכון: בתקנון יש משמעת סיעתית?

שבח וייס: לא, לא הצבעתי.

): חבר הכנסת שבח וייס היה שותף להחלטה בוועדה.

שבח וייס: לכן לא הצבעתי, כי אחרת הייתי מצביע בעד.

שבח וייס: אני מזדהה עם החלטת הוועדה, זה העיקר.

שבח וייס: בארבע-חמש הכנסות הקודמות התפתחה מגמה לא טובה.

שבח וייס: אני מדבר עכשיו על הכנסת, והכול פה אישי, אני יודע.

שבח וייס: כל יושב-ראש ועדה רואה את זה באופן אישי, וכל מי שיהיה יושב-ראש ועדה יראה את זה באופן אישי.

שבח וייס: חלק מיושבי-ראש הוועדות, לא כולם, פשוט הפכו את הוועדות למוסד האישי של החקיקה שלהם.

שבח וייס: יתר על כן, הם פירקו אותן, שבמקום הצעת חוק אחת גורפת זה יהיה 12 הצעות, 13 הצעות וכו'.

דן תיכון: כן, לבטל את המדחום, אז לא יהיה חום.

שבח וייס: חגי, אני מסכים לעצה שלך וגם לעצה שלך בהקשרים אחרים.

דן תיכון: אתה המצאת את הסטטיסטיקה.

שבח וייס: בסדר, אבל אמרתי לך, כאשר העברתי לך את התפקיד, בשיחת רעים וחברים, שתתלבש על זה, אף שאני לפני 10, 12 שנים חשבתי שזה נכון.

שבח וייס: כאשר הייתי יושב-ראש הכנסת רציתי לבטל.

שבח וייס: אמרו לי: אל תעשה את זה, כי עכשיו אתה לא בעסק.

שבח וייס: מצבי לא רע בסטטיסטיקה, ואני חושב שהיא גם פוגעת.

שבח וייס: חברים, אני פונה אל יושבי-ראש הוועדות כאן, תוציאו את עצמכם קצת מהעניין הזה.

שבח וייס: יש גם עניין של כנסת.

שבח וייס: זה פשוט לא "פייר"; לא כולם עושים את זה.

שבח וייס: יש לכם כל כך הרבה עוצמה – – –

דן תיכון: תסתכל כמה מיושבי-ראש הוועדות שהשתתפו בהצבעה, שתי דקות לאחר מכן איש מהם לא נמצא כאן.

דן תיכון: בלי בושה.

שבח וייס: לכן, אני כבר מודיע, שאם זה יבוא עוד הפעם, אני אצביע בעד התיקון.

שבח וייס: אני מבקש סליחה מחברי יושבי-ראש הוועדות.

שבח וייס: יש להם המון כוח והמון השפעה, והם לא זקוקים לזה, תאמינו לי.

שבח וייס: חלק קטן מהם מעוות את התמונה; חלק קטן, לא כולם.

דן תיכון: חבר הכנסת מאיר שטרית.

מאיר שטרית: אדוני היושב-ראש, אני רוצה לומר שלצערי הרב – חבל שההצבעה נעשתה במחטף כזה.

מאיר שטרית: שמתם לב איך ראשי הוועדות ניסו, כאילו אין להם עניין, להצביע.

מאיר שטרית: בוועדת הכנסת החוק הזה, או התיקון, עבר לדעתי כמעט פה-אחד, אולי בהתנגדות של אחד, אם אני לא טועה.

מאיר שטרית: התיקון הונח על שולחן הכנסת.

מאיר שטרית: היו 14 יום, יותר מחודש עבר מאז ההנחה.

מאיר שטרית: שום הסתייגות לא התקבלה.

מאיר שטרית: העובדה שאנשים שיש להם אינטרס אישי בעניין הזה, כמו שהסביר חבר הכנסת וייס, מכשילים הצעה, נגד טובתם של חברי כנסת ונגד החקיקה בכנסת, זה נראה לי דבר מאוד אבסורדי, ואני מתפלא שחבר הכנסת חגי מירום נתן יד למהלך הזה.

מאיר שטרית: חבל, ואנחנו נגיש את התיקון מחדש.

דן תיכון: הוא בעל ניסיון בלהגיש תיקון כמה פעמים.

דן תיכון: בבקשה, חבר הכנסת חגי מירום.

חגי מירום: אדוני היושב-ראש, אני אינני יושב-ראש ועדה כיום, אבל הייתי יושב-ראש ועדה, ואני רוצה להגיד לכם כאן, שכשאני מסתכל על יושבי-ראש ועדות בכנסת, יש אולי שניים ואולי שלושה מקרים חריגים של יושבי-ראש ועדות שמחוקקים את עצמם לדעת, וזאת בעיה.

חגי מירום: כל היתר מהווים דוגמה ומופת לטיפול בחקיקה של חברי הכנסת.

חגי מירום: למה?

חגי מירום: מפני שיש שניים-שלושה חריגים צריכה הכנסת להטיל דופי ביושבי-ראש הוועדות ולהכניס פסקה שהיא בלתי מתקבלת על הדעת?

חגי מירום: עכשיו אני רוצה להגיד לך, חבר הכנסת מאיר שטרית, ראשית, אני מתנצל, לא יצא לי להשתתף בישיבת ועדת הכנסת שדנה בעניין הזה.

חגי מירום: אילו השתתפתי הייתי מתנגד.

חגי מירום: שנית, לא נעשה פה דיון של יושבי-ראש ועדות.

חגי מירום: שאל את חבר הכנסת מקסים לוי אם אני דיברתי אתו מלה בעניין הזה.

): לא אתה, אחרים דאגו לגייס את זה.

): לא האשימו אותך בזה.

חגי מירום: אני רק רוצה להגיד, לפני שהעניין הזה יובא עוד פעם, מחדש, אני מציע שנבחן את עצמנו.

חגי מירום: ככלות הכול, ועדת הכנסת יודעת גם להפעיל קצת את סמכותה המוסרית ואת סמכותה כוועדה שמנהלת את הבית הזה, וכשהיתה בעיה עם יושבי-ראש הוועדות קראנו להם.

חגי מירום: הדברים בדרך כלל משתפרים.

חגי מירום: אני לא חושב שתיקון כזה הוא לכבודה של הכנסת, אני מוכרח להגיד את האמת.

דן תיכון: לפני שאמסור את רשות הדיבור לחבר הכנסת זאבי, אני רוצה להתייחס לדברים.

דן תיכון: חבר הכנסת מירום, הזכיר כאן חבר הכנסת שבח וייס את הסטטיסטיקה.

דן תיכון: תעיין אתה בסטטיסטיקה ותראה מי הם גדולי המחוקקים של הבית הזה, מי הם ה"סולונים" של הבית הזה ותופתע.

דן תיכון: פתאום הוא נהיה יושב-ראש ועדה ופתאום הוא הצליח להעביר 14 הצעות חוק במושב אחד.

דן תיכון: אבל מהיום שהוא סיים הוא כבר לא מחוקק, ושום דבר לא קרה.

דן תיכון: ואני אומר לך עם יד על הלב, שכמה ממעשי החקיקה הגרועים ביותר בכנסת הזו נעשו על-ידי יושבי-ראש ועדות שניצלו את מעמדם כיושבי-ראש והעבירו חקיקה מהירה וחפוזה, ביניהם חוק אחד שאנחנו נריב עליו עוד עשרות שנים, והוא שינוי שיטת הבחירות.

דן תיכון: שם היה יושב-ראש שעשה עבודה מצוינת, אבל רק הוא היה בחלק גדול מן הדיונים, ואנחנו "נאכל" זאת עוד הרבה שנים.

דן תיכון: לכן, ההצעה היתה הוגנת ביותר.

דן תיכון: לחלופין, אפשר גם להציע, שכאשר יושב-ראש מגיש הצעת חוק, היא תעבור לדיון בוועדה אחרת שהוא לא היושב-ראש שלה.

מאיר שטרית: יש החוק של פורת.

דן תיכון: חבר הכנסת זאבי, בבקשה.

רחבעם זאבי: אדוני היושב בראש, נכון שהמליאה היא מעל הוועדות.

רחבעם זאבי: היא הריבון.

רחבעם זאבי: אבל מה שקרה פה לפני שעה קלה הוא הבעת אי-אמון בוועדת הכנסת, שיש בה ייצוג לכל המפלגות, שיש בה הרבה חברי כנסת שישבו הרבה שעות על המדוכה בנושא הזה, וההצעה הזו שהציג אותה יושב-ראש הוועדה, חבר הכנסת פנחסי, היא על דעת הוועדה.

רחבעם זאבי: לא היינו שקטים ונתנו לכל חברי הכנסת 14 יום, שבועיים, להעיר הערות, ואף אחד לא העיר הערות.

רחבעם זאבי: אחרי זה באים לכאן, תוך זלזול בוועדת הכנסת, ופשוט מביעים אי-אמון בוועדת הכנסת.

רחבעם זאבי: אתייחס עכשיו לדברי חברי, חבר הכנסת מירום, שאומר: יש רק שניים-שלושה שעושים את זה.

רחבעם זאבי: חבר הכנסת מירום, כל החוקים הם נגד חלק מזערי בחברה שיעשה משהו.

רחבעם זאבי: כל המדינה שודדת?

רחבעם זאבי: כל המדינה גונבת?

רחבעם זאבי: כל המדינה אונסת?

רחבעם זאבי: – לא, אבל יש לנו חוקים נגד גנבה, נגד אונס ונגד שוד, כנגד הבודדים או המיעוט שעושה את זה.

רחבעם זאבי: ואם יש מיעוט שעושה את זה, אם אתה צודק בסטטיסטיקה שלך, אנחנו צריכים לשים לזה קץ, מפני שאנחנו חיים בבית הזה ורואים את התופעה.

רחבעם זאבי: לכן, ועדת הכנסת הגיעה לזה אחרי ישיבה ארוכה, לימוד הבעיה, לימוד הנושא, וזה לטובת הכנסת.

רחבעם זאבי: מה שקרה לנו כאן, על-ידי הגיוס החפוז הזה וההצבעה המהירה הזאת, זה בעצם הבעת אי-אמון בוועדת הכנסת, שמורכבת מהנציגים שלכם, כי יש בה נציגות לכל המפלגות.

רחבעם זאבי: תודה.

דן תיכון: חבר הכנסת מקסים לוי, בשם האיגוד המקצועי.

קריאה: – – –

): לכן הם גייסו את כולם.

): הרי למעשה אם לא היו כל ראשי הוועדות מתגייסים לבוא לכאן, זה לא היה – – –

דן תיכון: חבר הכנסת מקסים לוי, אני מברך אותך על ההישג שלך – – –

): תסתכל מה קורה עכשיו, אין פה בכלל יושבי-ראש ועדות, כולם הגיעו.

מקסים לוי: אדוני היושב-ראש, טבעי הדבר שהתחלת, בעת הקדנציה הזאת בכנסת, לאסוף את יושבי-ראש הוועדות ולדון אתם בנושאים כאלה ואחרים.

מקסים לוי: לפני שינוי התקנון היית יכול לשבת עם יושבי-ראש הוועדות, ללמוד את הדברים שאתה אומר ובכך להתייחס לנושאים.

מקסים לוי: אני בכלל לא ידעתי על הדבר הזה, אלא רק כאן, עכשיו.

דן תיכון: כי בטח אמרו לך לבוא.

מקסים לוי: לך, אף אחד לא אמר לי.

מקסים לוי: אדוני היושב-ראש, אני חושב, שאם הוועדות או יושבי-ראש הוועדות מנצלים את ועדותיהם לטובתם האישית, מוטב שיושב-ראש הכנסת, אם הוא שומע אותי – – –

דן תיכון: אני שומע, אני גם אשיב.

מקסים לוי: מוטב שיושב-ראש הכנסת יכנס את כל יושבי-ראש הוועדות כדי ללמוד את הדברים שאמרת עכשיו.

מקסים לוי: יכול להיות שמישהו מנצל את הוועדות לטובתו האישית, אבל אני לא רואה בעבודתי בכנסת – – –

דן תיכון: לא מדובר בך, אל תדאג.

מקסים לוי: לא חשוב.

מקסים לוי: אבל יכול להיות שאפשר דרך הישיבה אתך ללבן את הסוגיה הזאת ולנסות לפתור אותה, לא בשינוי תקנון הכנסת.

דן תיכון: חבר הכנסת מקסים לוי, אני דיברתי והערתי הערות כמי שהיה יושב-ראש ועדה, לא כיושב-ראש הכנסת, שהרי אין לי עניין בנושא הזה, למעט העובדה שיש לי דעה בכל עניין שעומד על סדר-יומה של הכנסת.

דן תיכון: סדר הדיון הוא כזה, שהנושא עולה במליאה, נדון בוועדה, ומצביעים לאחר מכן – כעבור 14 יום.

דן תיכון: כל מי שראה עצמו נפגע בא לוועדה.

דן תיכון: ובצדק ראו עצמם כמה יושבי-ראש ועדות כמי שעשויים להיפגע, והם באו לוועדה, והם השמיעו את הטענות שלהם.

דן תיכון: היה יושב-ראש ועדה שחרב עליו עולמו כשהודיעו לו שהוא לא יוכל עוד לחוקק חוקים.

דן תיכון: והוא שלח מכתבים לכולם וגייס את כולם, ובצדק מנקודת ראותו.

דן תיכון: לכן העניין איננו שייך ליושב-ראש הכנסת – – –

קריאה: – – –

דן תיכון: נלבן את זה במשותף.

דן תיכון: ממילא הנושא יעלה בעוד כמה שבועות פעם נוספת.

מאיר שטרית: בשבוע הבא.

דן תיכון: בשבוע הבא.

דן תיכון: הרי למדנו מחבר הכנסת מירום, הוא לימד אותי בעבר מה כוחו של יושב-ראש ועדת הכנסת כשמדובר בתקנון.

דן תיכון: לאחר דיון בנושא שהכנסת סערה בשלו במשך שעתיים, הוא הפסיד, וכעבור שבועיים הוא בא עוד הפעם ברוב נוח לו – – –

חגי מירום: אבל, אדוני, אולי בכל זאת תישמע הצעתו של חבר הכנסת מקסים לוי.

דן תיכון: הם יבואו לוועדה, יזמינו אותם.

חגי מירום: הוא הציע זאת אצל יושב-ראש הכנסת.

חגי מירום: נראה, אולי.

דן תיכון: בסדר, אני גם כן אקיים דיון בהשתתפות יושב-ראש הוועדה.

דן תיכון: בסדר, אולי נקבע מכסות.

דן תיכון: אולי.

דן תיכון: אבל אתה זוכר, חברי חבר הכנסת שבח וייס, את כל אותם מחוקקים שפתאום היו להם עשרות חוקים.

שבח וייס: מגן ושלח.

דן תיכון: אני לא נקבתי בשמות.

דן תיכון: יש לי שמות אחרים.

דן תיכון: אבל אני אומר, שאחד כזה עשה לנו תרגיל בחוק מסוים ש"נאכל" אותו.

דן תיכון: המדינה הזאת תתעסק עם החוק שלו עוד הרבה שנים.

דן תיכון: כן, אדוני, יושב-ראש ועדת הכנסת, בבקשה.

): אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, ועדת הכנסת הניחה על שולחן הכנסת ביום ב' בסיוון התשנ"ח, 27 במאי 1998, הצעה לתיקון סעיפים 134, 138, 140 ו-142 לתקנון, ולהוספת סעיפים 142א ו-142ב לתקנון הכנסת כדלהלן – – –

דן תיכון: רגע, סליחה.

דן תיכון: אתה אמרת 138, אצלי כתוב 138ב.

): אצלי כתוב 138.

דן תיכון: זה 138ב, כי אחר יבואו ויגידו שאישרנו משהו אחר.

): תודה.

): 138ב, זה פשוט לא מודפס אצלי.

): 1.

): בסעיף 134 לתקנון הכנסת, במקום סעיף קטן (א) יבוא: "(א) כל חבר הכנסת, למעט שר או סגן שר, רשאי להציע הצעת חוק".

): 2.

): בסעיף 138ב(א) לתקנון הכנסת, בסופו יבוא: "על גבי ההצעה יופיעו שמות המציעים, למעט אלה מהם שמונו שרים או סגני שרים".

): 3.

): בסעיף 140(א) רישא לתקנון הכנסת, אחרי "שמות המציעים" יבוא: "למעט אלה מהם שמונו שרים או סגני שרים".

): 4.

): בסעיף 142 לתקנון הכנסת, בסעיף קטן (ב) – (1) אחרי "חזר בו המציע מהצעת החוק" יבוא: "והיה הוא מציע יחיד"; (2) בסופו יבוא: "היו מספר מציעים, יימחק שמו של המציע שחזר בו מרשימת מציעי הצעת החוק".

): 5.

): אחרי סעיף 142 לתקנון הכנסת יבוא: "142א.

): (א) חבר הכנסת שנפטר או התפטר, או שחברותו בכנסת פקעה או פסקה, יחולו על הצעתו הוראות סעיף 142, כאילו חזר בו חבר הכנסת מהצעתו.

): (ב) הושעה חבר הכנסת מכהונתו, יחולו הוראות סעיף 142 כאמור, למשך תקופת ההשעיה.

): 142ב.

): חבר הכנסת שמונה שר או סגן שר, יחולו על הצעתו הוראות סעיף 142, כאילו חזר בו מהצעתו.

): " הצעת תיקון זו באה בעקבות פנייתו של חבר הכנסת ראובן ריבלין בשאלה אם רשאים שרים וסגני שרים לצרף את שמותיהם להצעות חוק פרטיות.

): כאשר הגיש חבר הכנסת ריבלין הצעת חוק להקמת מרכז להנצחת בגין – נמחקו שמות שרים שהיו חתומים על הצעת החוק.

): לכן הוצע להבהיר את המצב ולקבוע באופן ברור בתקנון, כי שרים וסגני שרים אינם רשאים לחתום על הצעת חוק פרטית, וגם אם היו חתומים לפני היותם שרים – יימחקו שמותיהם מהצעת החוק.

): בהתאם לתקנון, המתינה ועדת הכנסת 14 יום להגשת השגות, אולם לא הוגשו השגות כאמור.

): לכן אבקש מהכנסת, על-פי סעיף 152 לתקנון, להצביע ללא דיון ולאשר את התיקונים.

דן תיכון: תודה.

דן תיכון: אנחנו עוברים להצבעה.

דן תיכון: מי בעד התיקון לסעיף 134?

דן תיכון: ההצבעה אלקטרונית.

דן תיכון: אפשר להצביע – בעד, נגד.

נסים דהן: על כולם יחד.

דן תיכון: לא, אני לא יכול.

דן תיכון: הצבעה מס' 2 בעד הצעת ועדת הכנסת – 22 נגד – אין נמנעים – אין הצעת ועדת הכנסת לתיקון סעיף 134 נתקבלה.

דן תיכון: בעד – 22, אין מתנגדים, אין נמנעים.

דן תיכון: התיקון אושר.

דן תיכון: סעיף 138ב – מי בעד?

דן תיכון: מי נגד?

דן תיכון: מי נמנע?

דן תיכון: אפשר להצביע.

דן תיכון: הצבעה מס' 3 בעד הצעת ועדת הכנסת – 19 נגד – אין נמנעים – אין הצעת ועדת הכנסת לתיקון סעיף 138ב נתקבלה.

דן תיכון: בעד – 19, אין מתנגדים, אין נמנעים.

דן תיכון: התיקון לסעיף 138ב אושר.

דן תיכון: תיקון לסעיף 140 – מי בעד?

דן תיכון: מי נגד?

דן תיכון: אפשר להצביע.

דן תיכון: אפשר לצבור כאן הרבה הצבעות לסטטיסטיקה.

דן תיכון: הצבעה מס' 4 בעד הצעת ועדת הכנסת – 20 נגד – אין נמנעים – אין הצעת ועדת הכנסת לתיקון סעיף 140 נתקבלה.

דן תיכון: בעד – 20, אין מתנגדים, אין נמנעים.

דן תיכון: התיקון אושר.

דן תיכון: תיקון סעיף 142 – מי בעד?

דן תיכון: מי נגד?

דן תיכון: אפשר להצביע.

דן תיכון: הצבעה מס' 5 בעד הצעת ועדת הכנסת – 21 נגד – אין נמנעים – אין הצעת ועדת הכנסת לתיקון סעיף 142 נתקבלה.

דן תיכון: בעד – 21, אין מתנגדים, אין נמנעים; התיקון לסעיף 142 אושר.

דן תיכון: תוספת סעיף 142א לתקנון – מי בעד התוספת?

דן תיכון: אפשר להצביע.

): – – –

דן תיכון: בסדר, בסדר, אין טענות.

דן תיכון: חוש הומור יש כאן.

דן תיכון: אתה יודע מה היה היום הסעיף החשוב?

דן תיכון: הצבעה מס' 6 בעד הצעת ועדת הכנסת – 21 נגד – אין נמנעים – אין הצעת ועדת הכנסת להוספת סעיפים 142א ו-142ב נתקבלה.

דן תיכון: בעד – 21, אין מתנגדים, אין נמנעים, התוספת לסעיף 142א אושרה.

דן תיכון: רציתי להגיד, שהסעיף הכי חשוב היום בתוכניות המלל בבוקר עסק בהערה שלי לחבר הכנסת דראושה, שאנגליה מובילה 0:1, והוא שאל למה לא תוניסיה.

דן תיכון: הפכו את זה לדיון בענייני כדורגל.

עבד-אלוהב דראושה: – – –

דן תיכון: מה לעשות, זה רק כדורגל, זאת לא פוליטיקה.

עבד-אלוהב דראושה: – – –

דן תיכון: חבר הכנסת דראושה, זה רק ספורט.

עבד-אלוהב דראושה: – – –

דן תיכון: זה רק ספורט.

דן תיכון: חכה, חכה, אתה תראה עוד מה יהיה באמצע.

דן תיכון: רבותי, הצבעה על הצעת ועדת העבודה והרווחה להחיל דין רציפות על הצעת חוק הקלות לחירש (תיקון מס' 2) (החזר מסים עקיפים), התשנ"ה–1995.

דן תיכון: אפשר להצביע בעד הפיצול או נגד הפיצול.

קריאות: – – –

דן תיכון: סליחה.

דן תיכון: החלת הרציפות.

דן תיכון: למה לאחר כל כך הרבה זמן?

נסים דהן: – – – הצבעה מס' 7 בעד הצעת ועדת העבודה והרווחה – 21 נגד – אין נמנעים – אין הצעת ועדת העבודה והרווחה להחיל דין רציפות על הצעת חוק הקלות לחירש (תיקון מס' 2) (החזר מסים עקיפים), התשנ"ה–1995, נתקבלה.

דן תיכון: בעד – 21, אין מתנגדים, אין נמנעים.

דן תיכון: דין הרציפות הוחל על הצעת חוק הקלות לחירש (תיקון מס' 2) (החזר מסים עקיפים).

דן תיכון: תודה רבה, רבותי.

דן תיכון: (קריאה ראשונה)

דן תיכון: אנחנו עוברים לשאילתא בעל-פה.

דן תיכון: השואל איננו.

דן תיכון: אולי יש תשובה?

דן תיכון: לא, רבותי.

דן תיכון: נדחה את זה לפעם אחרת.

דן תיכון: הצעת חוק לתיקון פקודת מס הכנסה (מס' 117), התשנ"ח–1998, קריאה ראשונה.

דן תיכון: יציג את ההצעה שר האוצר.

דן תיכון: אדוני שר האוצר, בתקופתך אין הרבה תיקונים לפקודת מס הכנסה.

דן תיכון: אתה אומר שאפשר גם לוותר על התיקון הזה, נכון?

דן תיכון: הבנתי.

דן תיכון: בבקשה.

יובל נאמן: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, הצעת החוק המונחת בפני הבית עוסקת בכמה נושאים.

יובל נאמן: עיקרה של הצעת החוק הוא ההסדר של מקדמות בשל הוצאות עודפות.

יובל נאמן: אני רוצה לציין, כי מקדמות בשל הוצאות עודפות נגבות על-פי סעיף 181ב לפקודת מס הכנסה בשל הוצאות אסורות או בשל הוצאת הוצאות מוגבלות על-פי תקנות מכוח סעיף 31 לפקודה, שהוצאו מעבר לסכומים שהוגבלו.

יובל נאמן: מקדמה בשל הוצאה עודפת, ששולמה בסכום העולה על חוב המס לאותה שנה, לא מוחזרת לנישום, אלא מקוזזת בשנות המס הבאות כנגד חוב מס באותן שנים.

יובל נאמן: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, בתיקון זה מוצע להקל ולאפשר קיזוז מקדמות בשל הוצאות עודפות, ששולמו ביתר, אף כנגד חיוב במקדמות רגילות שיש לשלמן לגבי אותו חודש.

דן תיכון: אדוני השר, לא הבנתי.

דן תיכון: לא הבנתי מה שאתה אומר.

יובל נאמן: אני חוזר לימים של הרצאותי באוניברסיטה.

יובל נאמן: על-פי החוק הקיים, קיזוז מקדמות בשל הוצאות עודפות ששולמו ביתר לא מוחזר לנישום אלא מקוזז בשנות המס הבאות כנגד חוב מס באותן שנים.

יובל נאמן: אנחנו באים להציע ולהקל – – –

דן תיכון: רק רגע.

דן תיכון: האיש ביקש להקטין את המקדמה והקטינו לו אותה?

יובל נאמן: לא – – –

נסים דהן: – – –

יובל נאמן: חבר הכנסת, מותר לי להסביר ליושב-ראש?

שבח וייס: גם לי.

יובל נאמן: החוק הקיים לא אפשר את קיזוז המקדמות באותן שנים, גם כשמקדמה שולמה ביתר בשל הוצאה עודפת.

יובל נאמן: מה שאנחנו מציעים הוא לאפשר את קיזוז המקדמות בשל הוצאות עודפות כשיש מקדמת יתר, אף כנגד החיוב במקדמות רגילות שיש לאותו נישום באותו חודש.

יובל נאמן: לאור הקלה זו מוצע להתייחס לחוב האמור, לחוב של מס הכנסה לנישום בשל מקדמת יתר, בדומה לחובות מס אחרים.

יובל נאמן: כלומר, ריבית והפרשי הצמדה יוטלו על חוב מקדמות שלא שולם במועד, כפי שנושא כל חוב אחר, וכמו כן תיתוסף הוראה לפקודה הקובעת את שערוך המקדמות ששולמו לפי שיעור עליית המדד עד לתום שנת המס שבה יקוזזו, ובהתאם גם לקבוע, כי סכום שעולה על סכום המס שיש לשלם לגבי אותה שנה, יהיה נכס קבוע בידי אותו נישום, כמוגדר בחוק.

יובל נאמן: נוסף על כך מוצע להוסיף סעיף הסמכה המאפשר לקבוע בתקנות חובת הגשת דוח שנתי המסכם את כלל ההוצאות העודפות שהוצאו, דבר שלא היה צריך עד כה, כי זה יתייחס לשנה הבאה.

יובל נאמן: לאור פסיקה הקובעת חובת תשלום מקדמות בשל הוצאות עודפות גם על שותפות, בהיותה, כמוגדר, "חבר בני אדם" בהתאם להגדרה בסעיף 1 לפקודה, מוצע להקל ולהוסיף הוראה, שחובה זו תחול רק כאשר אחד השותפים חייב בעצמו בהוצאות עודפות, כדי שלא להטיל נטל זה על שותפות שהשותפים בה כולם יחידים.

יובל נאמן: עניין נוסף שבו מוצעת הקלה בהצעת החוק, בתיקון מס' 117, נוגע לפסילת ספריו של נישום.

יובל נאמן: לעניין זה מוצע לקבוע, כי תהיה זכות ערעור בתוך 60 יום מיום ההודעה על החלטת פקיד השומה, כי אין סיבה מספקת לאי-רישום תקבול בעסקים לאחר שבאותה שנה נמצא אי-רישום אחר.

דן תיכון: לא הבנתי.

דן תיכון: מה יהיה?

יובל נאמן: ההקלה היא – – –

דן תיכון: חוסמים את הספרים אם יש שני אי-רישומים?

יובל נאמן: ההקלה היא, שלא תהיה סיבה מספקת לאי-רישום תקבול בעסקים, גם אם לאחר שבאותה שנה נמצא אי-רישום אחר, ועל כך תהיה זכות ערעור בתוך 60 יום.

דן תיכון: מה המצב עד היום?

יובל נאמן: עד היום לא היתה – – –

דן תיכון: זאת אומרת, שאם מצאו פעם שנייה – אז לא היתה לו זכות ערעור?

יובל נאמן: לא.

יובל נאמן: עד היום היה מצב, שהפסילה הזאת של הנישום, לא היתה לו זכות ערעור באותה שנת מס, אלא רק לאחר מכן.

יובל נאמן: אנחנו מציעים להרחיב את זה.

יובל נאמן: אני חסיד השיטה שתאפשר לאזרח לתקוף ולטעון כלפי פקיד השומה אם נפגעה זכות שלו.

יובל נאמן: נושא נוסף המובא לתיקון הינו מענקי הפרישה: לפי סעיף 9(7א)(ו) לפקודה – –

נסים דהן: (ז).

יובל נאמן: (ו).

יובל נאמן: – – רואים את מענק הפרישה כהכנסה המתקבלת על-ידי העובד בעת הפרישה, גם אם אינו מושך את הסכומים מקופת הגמל.

יובל נאמן: עם זאת קובע הסעיף היום, כי סכומים העומדים לזכותו של עובד שפרש בקופת גמל לקצבה, לא יראו אותם כאילו נתקבלו בידי העובד אם נשארו בקופת הגמל, ובלבד שהודיע העובד בעת פרישתו על רצונו להמשיך להשאירם בקופת הגמל למטרת תשלום קצבה.

יובל נאמן: העובד רשאי לחזור בו מבקשתו.

יובל נאמן: בנסיבות אלו רואים את הסכומים כמענק פרישה, וחלות ההוראות הבאות:

יובל נאמן: אם לא קיבל העובד מענק בעת פרישתו, הוא יהיה זכאי לפטור לפי סעיף 9(7א)(א), כאילו היה מדובר במענק פרישה.

יובל נאמן: אם קיבל העובד מענק בעת פרישתו – במקרה זה מופחתת תקרת הפטור למענק עקב פרישה באופן יחסי לגובה מענק הפרישה הפטור שקיבל.

יובל נאמן: במקרים שבהם התקבל המענק בין השנה השישית לבין השנה העשירית שלפני חזרתו מהודעתו בעת הפרישה, יוקטן המענק שיובא בחשבון ב-20% לכל שנה.

יובל נאמן: דהיינו, גובה הפטור שיינתן יהיה גדול יותר ככל שפער הזמן בין קבלת המענק לבין מועד החזרה מההודעה גדול יותר.

יובל נאמן: משחלפו עשר שנים ומעלה, ניתן למשוך את כל הסכום הנמצא בקופת הגמל לקצבה בפטור ממס.

יובל נאמן: בתיקון זה מוצע לבטל כפל הטבה זו.

יובל נאמן: אין בתיקון כדי לפגוע בתקרת הפטור על המענק שקיבל העובד בעת פרישתו.

חיים אורון: זה לא ברור.

חיים אורון: כל מה שעכשיו הסברת מוצע לבטל.

יובל נאמן: את הפסקה האחרונה, שנותנת כפל פטור, מוצע לבטל, כי אין בה היגיון.

דן תיכון: אז זה מרע או מוסיף?

דן תיכון: זה מרע או משפר?

יובל נאמן: זו טעות שחלה בעקבות אי-תשומת לב, כשקבעו את הפטור, לכך שיש פה בעצם פטור כפול על אותו דבר, ואין ספק שזה מרע את המצב, אבל לא לכך היתה הכוונה בעת מתן הפטור.

יובל נאמן: מוצע לקבוע, כי תחולתו של סעיף זה תהיה – – –

חיים אורון: זה לא מעודד משיכה – – –?

יובל נאמן: לא, להיפך.

יובל נאמן: המצב הקיים כיום עם פטור כפול הוא המעודד.

יובל נאמן: מוצע לקבוע, שתחילתו של סעיף זה בתיקון תהיה לגבי סכומים העומדים בקופת גמל לקצבה לזכותו של עובד שפרש, אשר לגביהם הודיע העובד בעת פרישתו, לאחר תחילת החוק – ואני רוצה להדגיש את זה כדי שלא תהיה החלה למפרע – כי ברצונו להמשיך ולהשאירם למטרת תשלום קצבה.

יובל נאמן: אני מבקש מהכנסת לאשר את הצעת החוק בקריאה ראשונה ולהעבירה לוועדת הכספים להכנתה לקריאה שנייה ושלישית.

אפי אושעיה: יש לי שאלה.

שבח וייס: יש לי שאלה.

דן תיכון: אדוני, יש לכולם שאלות אליך.

שבח וייס: שאלה בשם היושב-ראש.

דן תיכון: אדוני השר, אני רוצה לשאול אותך שאלה: האם לא הגיע הזמן לבטל את החוק למיסוי בתנאי אינפלציה, לאור העובדה שהאינפלציה מגיעה ל-3%, וישראל היא בין המתוקנות במדינות העולם בכל מה שקשור באינפלציה?

יובל נאמן: אדוני היושב-ראש, אנחנו מתלבטים בנושא הזה, וכבר ערכנו דיון מקדמי בנושא עם לשכת רואי-החשבון ועם עורכי-הדין העוסקים בתחום המסים.

דן תיכון: הם יהיו נגד, כי הם מתפרנסים מזה.

יובל נאמן: לא.

יובל נאמן: זה מעניין.

יובל נאמן: הבעיה היא איך לעשות את המעבר.

יובל נאמן: זו בעיה קשה מאוד, ואני מוכרח לומר, שאף שאני עוסק בתחום המסים כבר למעלה מ-30 שנה, גם אני לא מצאתי לה פתרון.

יובל נאמן: בתחילת הדיון הייתי בעד.

יובל נאמן: לא צריך לבטל את החוק, כי בחוק המיסוי בתנאי אינפלציה יש הוראה שמאפשרת לשר האוצר, באישור ועדת הכספים של הכנסת – ואתה היית חבר הוועדה באותה שעה, אדוני היושב-ראש – להקפיא את תחולת החוק בלי לבטל אותו.

אופיר פינס-פז: – – –

יובל נאמן: אנחנו מתלבטים מאוד בנושא הזה.

יובל נאמן: אבל, מכיוון שעומדת על הפרק חקיקה מאוד ענפה בתחום המסים – – –

ראובן ריבלין: למה לא לקבוע הפוך?

דן תיכון: רגע.

דן תיכון: תן לו להשיב.

יובל נאמן: חבר הכנסת ריבלין, אני יודע שיש לך שאלות עוד מימי התקופה המשותפת שלנו על ספסל הלימודים, אבל הייתי רוצה לגמור את התשובה ליושב-ראש.

דן תיכון: זה רע מאוד, אם מאז לא השתנו דברים.

יובל נאמן: הייתי רוצה לגמור את התשובה ליושב-ראש.

יובל נאמן: אני רוצה לומר, שאנחנו מתלבטים בנושא הזה, אבל לאור העובדה שאנחנו עומדים להביא חקיקה מאוד ענפה בתחום המסים, ודיברתי על זה היום בוועדת הכספים של הכנסת, אני הייתי משאיר את השאלה הזו כרגע בצריך עיון, אף שדעתי האישית היא, שרצוי, ולו רק למען האווירה הטובה וכדי למנוע דיווחים מסורבלים ומסובכים, להשעות את החוק בתקופה שהאינפלציה יורדת מתחת ל-5%.

יובל נאמן: זה יקל עלינו מאוד גם בתחומים אחרים, כי הדוחות המתואמים גורמים לבעיות בהנפקות של חברות ישראליות בחוץ-לארץ, ואתה מתמצא בזה היטב ואני לא אפרט.

יובל נאמן: אבל, עדיין לא קיבלתי החלטה בנושא הזה, כי הנוגעים בדבר העירו את תשומת לבי לכך, שהשעיית החוק תגרור הוראות מעבר מאוד מסורבלות, וייתכן שאין הצר שווה בנזק המלך.

יובל נאמן: אבל, אני מודה שעדיין לא גיבשתי דעה סופית בנושא הזה.

דן תיכון: טוב.

דן תיכון: חבר הכנסת שבח וייס, ואחריו – חבר הכנסת אפי אושעיה, שאלה לכל אחד, אבל קצרה.

נסים דהן: זה דיון של קריאה ראשונה.

דן תיכון: זה מחוץ לדיון.

יובל נאמן: כל חברי הכנסת זוכרים שהייתי פעם עורך-דין בתחום המסים, וזה – שאל כאוות נפשך ללא שכר טרחה.

נסים דהן: הכה את המומחה.

שבח וייס: זה בדיוק מה שאני רוצה לעשות.

מיכה גולדמן: – – –

שבח וייס: אדוני היושב-ראש ואדוני שר האוצר, דווקא מכיוון שזו קריאה ראשונה, כפי שאמר חברי חבר הכנסת נסים דהן – אנחנו פה קבוצת חברים שמשתדלים להיות גם בקריאה ראשונה, בקריאה שנייה ובקריאה שלישית.

שבח וייס: אני משתדל להצביע עבור חוקים – או נגדם – שאני מבין.

שבח וייס: כנראה אני היחיד כאן באולם שלא הבין את עיקרי תוכנו של החוק שלך, כי התרשמתי שכולם הבינו את זה עד תום.

שבח וייס: אז תן לי בבקשה לייצג כאן את הבורים.

שבח וייס: אתה עומד להביא עוד סדרת חוקים כאלה, וראיתי שגם יושב-ראש הכנסת רמז לך, שאתה צריך לתת עוד הסבר, קצת יותר יסודי.

שבח וייס: יש לי בקשה-הצעה, וזה נוגע גם ליושב-ראש הכנסת: אולי לפני שתביא את סדרת החוקים הבאה, תעשו לנו פה איזה יום עיון, ברצינות גמורה, כי אני חושש שגם חברי ועדת הכספים עשויים פה ושם להתקשות – ואני מכבד מאוד את חריפות שכלם.

שבח וייס: ואז, מה יצא?

שבח וייס: אנחנו נאשר בקריאה ראשונה, ועדת הכספים תאשר, ונאשר אחר כך בקריאה שנייה ובקריאה שלישית בהנחה שוועדת הכספים הבינה את הכול, וזה לא טוב.

שבח וייס: זה קורה פעם בשנה.

שבח וייס: תעשו לנו השתלמות קטנה על החוק הזה ועל החוקים האחרים, וזאת ברשות יושב-ראש הכנסת, כמובן.

דן תיכון: תודה.

יובל נאמן: חבר הכנסת שבח וייס, תודה על ההצעה.

יובל נאמן: אני רוצה לומר מלים מספר.

שבח וייס: זה לא ציני.

יובל נאמן: אני לוקח את זה בצורה רצינית, ואני בהחלט מוכן לבוא ולומר שזה רעיון טוב, ואני באמת אפרט.

שבח וייס: זה פעם בשנה.

יובל נאמן: הצעת החוק – תיקון מס' 117 – יש בה תיקונים טכניים שדרושים, ובעיקרם, חוץ מאחד, באים להקל על הנישומים.

דן תיכון: איפה אתה בא שלא להקל?

חיים אורון: בראשון.

נסים דהן: בראשון – בכפל פטור.

יובל נאמן: אני מוכן לענות על קריאות ביניים, אבל אני מבקש שהן תהיינה אחת אחת.

יובל נאמן: אסביר את זה.

יובל נאמן: התיקונים, גם לגבי המקדמות בהוצאות עודפות וגם התיקונים שמוצעים לגבי הדוח השנתי והיכולת לאפשר הגדרת חבר בני-אדם בשותפויות, באים להקל על הנישום.

יובל נאמן: התיקון לסעיף 9(7א) הוא תיקון שנובע מתקלה שלא שמו לב אליה בעת תיקונים, ויצא כפל הטבה על אותה הכנסה.

יובל נאמן: אני רוצה להדגיש לחבר הכנסת שבח וייס: הרעיון לשבת לדיון יותר מקרו, ולא דיון טכני בתחום המסים, הוא רעיון טוב, וברצון רב, אם אוזמן על-ידי יושב-ראש הכנסת וחברי הכנסת ירצו לשמוע – – –

דן תיכון: הצרה היא שחברי הכנסת לא יבואו, וגם חבר הכנסת שבח וייס ודאי לא יבוא.

שבח וייס: אני אבוא.

יובל נאמן: חבר הכנסת שבח וייס מקפיד לבוא.

שבח וייס: משתדל.

יובל נאמן: אני זוכר את הימים המשותפים שלנו באוניברסיטה.

חיים אורון: אתה מכניס אותי לרגע של סיכון אימננטי.

חיים אורון: לא הייתי באוניברסיטה אתו ולא הייתי באוניברסיטה אתו – – –

יובל נאמן: אבל אתה היית אצלי בהתייעצויות.

יובל נאמן: זה בסדר.

דן תיכון: אבל אתה שילמת לשר כסף.

יובל נאמן: הוא פחות.

דן תיכון: גם אתה היית מעורב ב"פניקס"?

יובל נאמן: לא, לא.

יובל נאמן: יש עבירות שעוד לא עשיתי.

יובל נאמן: חבר הכנסת שבח וייס, השינויים המוצעים בתחום המסים – ודיברתי עליהם בקצרה הבוקר בוועדת הכספים – הם שינויים במבנה כל שיטת המס בארץ.

יובל נאמן: היה שינוי אחד, שינוי מבני, בשנת 1975, שהביא אותו לכנסת שר האוצר המנוח יהושע רבינוביץ, בעקבות ועדת בן-שחר.

יובל נאמן: מאז לא היו שינויים מבניים מהותיים.

דן תיכון: למה?

דן תיכון: החוק למיסוי בתנאי אינפלציה.

יובל נאמן: השינוי הזה נגע בתחום של המגזר העסקי ובנושא אחד.

יובל נאמן: אני מדבר על כך שמאז פקודת מס הכנסה, 1941, שמקורה בדוגמה של הפקודה המנדטורית שיושמה בהודו וממנה ירשנו את הפקודה, אנחנו חיים, במובן של עקרונות פקודת מס הכנסה, עם אותה שיטה.

יובל נאמן: במשך השנים נוספו אחד על גבי השני בספר החוקים פטורים רבים ככל האפשר, שהביאו היום את המערכת למצב, שמצד אחד, יש שיעורי מס גבוהים מאוד, ומצד שני, רשימה מאוד ארוכה של פטורים – דבר שהופך את המערכת למערכת רגרסיבית ביותר.

יובל נאמן: כי מהפטורים נהנים אלה ששיעור המס שלהם גבוה, ואלה ששיעור המס שלהם נמוך או אינם מגיעים לסף המס, אינם נהנים או נהנים מעט מאוד מהפטורים.

יובל נאמן: לעומת זאת, גם מערכת האכיפה היא מערכת מאוד ישנה, שאיננה תואמת את המצב היום.

יובל נאמן: ומעל לכול, מכיוון שההתפתחויות בכלכלה שלנו הן כאלה שהמדינה עוברת לכלכלה שמבוססת יותר ויותר על טכנולוגיה מתקדמת, אנחנו לא יכולים להרשות לעצמנו שתהיה לנו שיטת מסים שונה בהרבה, עם שיעורי מס גבוהים יותר מאשר במדינות שאנחנו מתחרים אתן, כי אחרת אנחנו נאבד גם את התעשייה שלנו.

דן תיכון: אדוני השר, אתה נאיבי כנראה.

דן תיכון: אתה עוד מאמין שתוכל לבטל את הפטורים המיוחדים?

דן תיכון: אתה יודע כמה ניסו קודמיך?

יובל נאמן: אדוני היושב-ראש – – –

חיים אורון: זה יהיה באותו שבוע עם גיוס בחורי הישיבות.

יובל נאמן: אדוני היושב-ראש, אני רוצה להדגיש, אם זה לא ייעשה, חברי הכנסת הנכבדים – – –

נסים דהן: נשאיר למס הכנסה לטפל בבעיות.

יובל נאמן: אם זה לא ייעשה, חברי הכנסת הנכבדים, אנחנו נעמוד בפני קריסה מוחלטת של מערכת המסים.

יובל נאמן: כי השיעורים הגבוהים היום מצד אחד, ומצד שני הפטורים הרחבים היום, גורמים לכך שהמערכת היא בלתי צודקת והיא מונעת את ההתפתחות של המשק.

ראובן ריבלין: בזמנם היו הפטורים מוצדקים?

יובל נאמן: אמרתי לך שלא נחזור על דברים ראשונים.

יובל נאמן: אני עומד להביא בקרוב, אנחנו בשלבי סיום של הצעה בנושא הזה, ואם יושב-ראש הכנסת יראה לנכון, אני בהחלט מוכן לנהל שיחה בלתי פורמלית, יום עיון או שעות עיון, ולהסביר בהרחבה מדוע אנחנו צריכים לעשות את השינוי המבני הזה במערכת המסים.

דן תיכון: הכול יסכימו אתך.

דן תיכון: אבל ברגע שתראה את ראשי הערים, תיגע כאן באיזה פטור שלהם, במה שנקרא הנחות במס הכנסה לתושבי ערי הפיתוח, אז תבין שאף אחד מאתנו כאן לא מסוגל לעמוד כנגדם.

נסים דהן: זה לא קשור.

נסים דהן: זה אזורי עדיפות.

נסים דהן: בזה לא מדברים.

דן תיכון: גם על זה מדברים.

נסים דהן: בזה הוא לא ייגע.

דן תיכון: ייגע, ייגע, ועוד איך ייגע.

דן תיכון: הנה, על משמרות, על עובדי המשמרות, חברת החשמל.

ראובן ריבלין: כל אחד והלובי שלו.

מיכה גולדמן: ככל שהחבילה תהיה יותר גדולה, הסיכוי שלו להעביר את זה יותר קטן.

ראובן ריבלין: הסיכוי היחיד שהיינו מעבירים את זה – אם לא היינו שומעים לשבח וייס והיינו מצביעים – – –

שבח וייס: ככל שמתקרבים הפריימריס זה חסר סיכוי.

שבח וייס: דחה את זה לקדנציה הבאה.

יובל נאמן: אני רוצה לומר לך, חבר הכנסת שבח וייס, אם זה יידחה לקדנציה הבאה תעמוד מדינת ישראל בפני בעיה קשה מאוד בתחום גביית המסים.

שבח וייס: מה אכפת לך שלבייגה שוחט תהיה בעיה?

דן תיכון: אני רואה שאתה החלטת שמה שהיה הוא שיהיה?

יובל נאמן: חבר הכנסת שבח וייס, אני לא רוצה להשאיר ירושות.

מיכה גולדמן: יהיה מס על ירושות.

יובל נאמן: אני רוצה לסכם.

יובל נאמן: אני מבקש מחברי הכנסת להעביר את התיקון הטכני הזה לדיון בוועדת הכספים של הכנסת.

דן תיכון: רק רגע, יש עוד שאלה אחת.

דן תיכון: חבר הכנסת אושעיה, אתה רצית לשאול משהו?

דן תיכון: שאלה קצרה.

דן תיכון: רבותי, אחר כך נתחיל בדיון.

דן תיכון: כל מי שרוצה לשאול, ישאל במסגרת הדיון.

אפי אושעיה: אדוני השר, מאז כינון הממשלה גם שר האוצר לפניך, כאן במליאת הכנסת, וגם אתה, דיברתם על רפורמה במסים שכבר הולכת להיות, ואפילו נקבו במועדים.

אפי אושעיה: למה הצעת החוק שבאה היום איננה נכללת במסגרת הכוללת של התיקונים שהשר עומד להביא?

יובל נאמן: הסברתי זאת, יכול להיות שלא הייתי מובן מספיק.

דן תיכון: במסגרת העיוותים.

יובל נאמן: אמרתי שזה תיקון טכני, שבא בעיקרו להקל עם הנישומים, והוא דרוש מייד.

יובל נאמן: הוא דרוש עוד בשנת המס הנוכחית, או במועד אחר שתקבע ועדת הכספים.

יובל נאמן: התיקונים שאנחנו עומדים להציעם יתחילו רק בשנת המס הבאה, ולא רצוי לעכב את הדברים.

יובל נאמן: אני מוכרח לומר, אדוני היושב-ראש, שהשיטה הזו של הדיון מאוד עוזרת לליבון הדברים – יותר משאני אשב למטה ואשמע דברים.

דן תיכון: זה נכון, לכן אני מעודד זאת, אבל עד לגבול מסוים.

דן תיכון: כי בינתיים אנשים ממתינים בתור.

מיכה גולדמן: מה עם החברים שממתינים לדבר?

דן תיכון: הם ידברו.

דן תיכון: חבר הכנסת שבח וייס כבר דיבר.

דן תיכון: אתה ממהר לכדורגל?

דן תיכון: הבנתי.

דן תיכון: חבר הכנסת גדעון עזרא, בבקשה.

גדעון עזרא: אדוני שר האוצר, שמעתי מה שחבר הכנסת שבח וייס אמר, ולא רק שאני מצטרף אליו, העליתי זאת בוועדת הכנסת.

גדעון עזרא: גם אחרי ששמעתי אותך וגם אחרי שקראתי את החוק אני לא מבין שום דבר; אזרח מן השורה, כשמדובר בנושא מענק פרישה – בוודאי ובוודאי לא מבין.

גדעון עזרא: רצוי מאוד – העליתי זאת גם בוועדה – שלפחות דברי ההסבר יהיו ברורים לאזרח הפשוט, על מנת שידע את החוק במדינת ישראל.

גדעון עזרא: מערכת חוקים כזו טובה לעורכי-דין, טובה למי שמחזיק עורכי-דין, ולא מתאימה לאזרח הפשוט.

יובל נאמן: חבר הכנסת גדעון עזרא, אני מקבל את ההערה שלך אפילו בהתלהבות.

יובל נאמן: אחת הבעיות של הפקודה הנוכחית, שבנויה טלאי על טלאי מאז שנת 1941, היא הסרבול שלה.

יובל נאמן: אני מוכרח לומר, שלא רק האזרח הפשוט ולא רק חברי הכנסת שעוסקים בנושא הזה, אלא גם, כפי שהגדיר את זה מורי ורבי, השופט ויתקון המנוח, גם יודעי דת ודין לא מתמצאים, או קשה להם להתמצא בלבירינת הזה.

יובל נאמן: אחת המטרות שתהיה בשינוי השיטה היא לפשט אותה, ואני מקווה שנצליח לעשות זאת.

דן תיכון: ראשון הדוברים – חבר הכנסת שבח וייס.

דן תיכון: אתה כבר דיברת, לא?

דן תיכון: מעירים לי כאן, אדוני השר, שאין התייחסות בדברי ההסבר לסעיף 9.

דן תיכון: זה מסתיים בסעיף 8.

דן תיכון: אבל זה בסדר, אני מבין שזה רק תחולה?

יובל נאמן: הסברתי את זה בדברי.

דן תיכון: בדברי התשובה תתייחס.

דן תיכון: שלוש דקות לחבר הכנסת שבח וייס.

שבח וייס: אדוני היושב-ראש, אדוני השר, כמעט שניסיתי לגרום לכך שאני אדבר בשעה 17:00, כדי שחברי הכנסת שרוצים לדבר מול צופים לא ייפגעו.

שבח וייס: אז אני אדבר בינינו לבין עצמנו, בשעה 17:00.

דן תיכון: יש לך עוד כמה דקות לפני כן.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת שבח וייס, אתה הסיבה מדוע לא יעברו ל"ערב חדש".

שבח וייס: חבר הכנסת ריבלין, אם היינו משחזרים כמה פתקים בינינו וכמה הערות אגב, היתה באמת סיבה לצופים להישאר עוד קצת זמן.

ראובן ריבלין: אתה מוריד מהרייטינג של "ערב חדש".

שבח וייס: רבותי, קודם שאלתי שאלה ממשית, אדוני שר האוצר, ועד עכשיו אני לא כל כך מבין את פרטי החוק, אני מבין את המגמה שלו.

שבח וייס: ועכשיו, כמקובל בדיון בקריאה ראשונה, בעיקר לגבי מי שעדיין לא מבין את פרטי פרטיו של החוק – וזה אני במקרה זה – אני רוצה להביע פה השקפה.

שבח וייס: הרעיון של הקלה הוא לא רעיון פגום.

שבח וייס: לי יש לא אחת הערות לגבי מדיניות ההפרטה כאידיאולוגיה, היישום שלה, הגנה על ציבורי עובדים שונים בזמן תהליכי הפרטה וכיוצא באלה, אבל כשמדובר בסדרה של הקלות – בעיקר אם מדובר על מעמד גדול מאוד, מעמד בינוני ובינוני נמוך ואינטליגנציה עובדת, ובסך הכול הדברים האלה מתפרסים על שכבה רחבה מאוד – באופן עקרוני, כרגע לפחות, אין לי סיבה להתנגדות.

שבח וייס: עם זאת, מכיוון שאתם מתכננים את המדיניות הבאה של המיסוי ורוצים להעמיד אותה על בסיס כזה, שמצד אחד תהיה הקלה במס, ומצד אחר תתלבשו על הפטורים למיניהם – ואתה הבאת כאן שניים-שלושה נימוקים לחיזוק ולצידוק המגמה הזאת – אני רוצה לבקש ממך, שתוך כדי גיבוש המדיניות הזאת, קחו בכל זאת בחשבון, שיש קבוצה לא קטנה של ישראלים משלמי מס, שהרווחים שלהם, הישירים והעקיפים, הם כל כך מדהימים, שגם אחרי שהמס יהיה גבוה יחסית, עדיין יישארו בידיהם נכסים ורווחים, שלפני עשר, 20, 30 ו-40 שנה איש לא יכול היה לתאר כלל בדמיונו במה מדובר.

שבח וייס: בעבר אנחנו דיברנו בקושי על מיליונרים ישראלים, והיום אני רואה שמדברים בקלות על מיליארדרים ישראלים.

מיכה גולדמן: מה רע בכך?

שבח וייס: בשביל מפלגת העבודה זה נהדר, וחבר הכנסת מיכה גולדמן, כנציג ציבור העובדים, אין לו בעיה עם זה, כמובן.

מיכה גולדמן: אני דואג לאלה שיש להם.

שבח וייס: לא, זה בסדר, אני יודע שהערת ברוח טובה.

שבח וייס: כנגד זה, לגבי הפטורים, נכון שהיו פטורים סקטוריאליים ששיקפו מגמה ואידיאולוגיה, ואין בכך רע.

שבח וייס: אנחנו, למשל, סברנו פעם, שהתנועה הקיבוצית ותנועת המושבים הן האור הזרוע שהולך לפני המחנה ורצינו ביקרן, ואני לא מתבייש בכך בכלל.

אברהם הירשזון: – – –

שבח וייס: כן, כי היום דברים השתנו.

שבח וייס: היום השתנו הדברים, חבר הכנסת הירשזון.

שבח וייס: אתה יודע שהדברים נכנסו לדינמיקה.

שבח וייס: למשל, אתם, שדגלתם פעם במדיניות ליברלית מוחלטת – וד"ר יוחנן בדר המנוח היה הנושא המדהים שלה – מכיוון שהשתכנעתם שציבור הולך וגדל של עובדים תומך בכם, גם אתם התאמתם את עצמכם לציבור.

שבח וייס: לכן, גם מה שאמר חבר הכנסת מיכה גולדמן הוא די הגיוני, כי הוא מייצג פה קבוצה גדולה של תומכי מפלגת העבודה.

שבח וייס: אין כאן בעיה.

שבח וייס: אני כבר מסיים.

שבח וייס: אני מבקש שתעשו את זה ברחמנות, לגבי אותו סוג של פטורים שהיה על בסיס אנושי, לאו דווקא על בסיס סקטוריאלי של העדפה: לגבי חלק מציבור הנכים וכיוצא באלה.

שבח וייס: ברשותו של חברי היושב-ראש, אני רוצה להפנות אליך בקשה, אדוני השר.

שבח וייס: עשיתי את זה בכתב, ואני עושה את זה פעם שלישית פה בכנסת.

שבח וייס: מדובר במקרהו של יעקב ספיבק, איש כפר-סבא, הוא ועוד 15 כמותו, ניצולי שואה, נכים, המקבלים גמלה חודשית צנועה בגין נכותם כניצולי שואה, נפגעו בפעולות טרור; הוא באופן אישי נפגע בדיזנגוף, נפגע שם קשה מאוד באוזניו, ועל כן מדינת ישראל הכירה גם בנכות זו של נפגעי פעולות טרור, והוא צריך לקבל גם גמלה מסוימת.

שבח וייס: התברר שאי-אפשר לקבל שתיים.

שבח וייס: לכן אומרים לו: או גמלת ניצול שואה, או גמלת נפגע טרור.

שבח וייס: ואני אומר לך: הוא ניצול שואה ונפגע טרור.

שבח וייס: אלה אנשים אומללים, אנשים שסבלו, אנשים שחלקם נשארו בחיים בנס.

שבח וייס: ולגבי קבוצה כזאת אני פונה למוסד לביטוח לאומי ולמי לא, וזה מסובך.

שבח וייס: קח את זה לידיך, תביאו לנו מחר הצעת חוק.

שבח וייס: מדובר ב-15 איש.

שבח וייס: נעשה עמם צדק.

שבח וייס: חבר הכנסת אברהם הירשזון כבר משתדל עבורם ואני משתדל עבורם, ולא עוזר לנו כלום.

שבח וייס: אנחנו נקלעים כאן ליחס לא טוב, אני אומר לך – מידה מסוימת של אטימות לב.

שבח וייס: אני מבקש ממך, תפתור את הבעיה הזאת.

אפי אושעיה: תודה לחבר הכנסת שבח וייס.

אפי אושעיה: רשות הדיבור לחבר הכנסת חיים אורון, ואחריו – לחבר הכנסת גדעון עזרא.

מיכה גולדמן: זאת לא הרשימה הקודמת?

אפי אושעיה: חבר הכנסת גולדמן, אתה אחרי חבר הכנסת גדעון עזרא.

נסים דהן: אדוני היושב-ראש, אני רשום?

חיים אורון: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת – – –

ראובן ריבלין: תסביר לנו אתה על אילו פטורים מדובר.

חיים אורון: על אילו פטורים מדובר?

חיים אורון: אתייחס לזה תיכף בדברים יותר כוללים.

חיים אורון: ראשית, אני לא יודע להסביר מה הם כל הפטורים שבהם מדובר.

חיים אורון: הפטורים הגדולים ביותר שמופיעים בספר התקציב מופיעים תחת הכותרת "פטורים בשוק ההון".

חיים אורון: חלקם הולכים לפנסיות ולקופות גמל, ולפי דעתי, לא יהיה אפשר לבטל אותם, וחלקם – מוצדק להתמודד אתם, משום שאם מישהו מקבל פטור על קופת גמל שלישית, רביעית, חמישית וכו', מוצדק להתמודד עם זה.

חיים אורון: כך שהאמירה הכוללת "פטורים" היא מאוד בעייתית.

חיים אורון: יש הנושא הרגיש של פטורים לאזורי עדיפות לאומית.

חיים אורון: המחלוקת הזאת היא גם פוליטית והיא גם לגבי יעילותו של הכלי.

חיים אורון: חבר הכנסת ריבלין, אתה משכת אותי לכיוון אחר מזה שהתכוונתי לדבר עליו, אבל בכנסת הקודמת חבר הכנסת גדליה גל ואני ניסינו להמיר את הפטור הזה בהטבות ייעודיות לאזורים מסוימים, ואני זוכר שאפילו עשינו עבודה על אחת הערים בצפון – בוועדת הכספים אמרתי את שמה, פה לא אומר את שמה, כדי שלא להסתבך יותר מדי – והתברר לנו שהפטורים ממס הכנסה ניתנים לקבוצה מאוד קטנה, בעוד המרת הפטור הזה באותה עיירה צפונית, למשל, במערכת של תמיכות במערכת החינוך ושירותי הרווחה, באותו סכום, יכול להיות שהאפקטיביות שלה לגבי איתנותו של היישוב הזה היתה הרבה יותר גדולה.

ראובן ריבלין: מה עלה בגורלה של הצעה זו?

חיים אורון: עלה בגורלה שהיא נפלה, כמו כמה הצעות קודמות, במתחים הפוליטיים שקיימים בתוך המערכת, ולפי דעתי ולפי הערכתי, זה יהיה המבחן העיקרי גם של ההצעה, שעד עכשיו היא לא ברורה, אבל לא מתכוון להתייחס אל תיקון 117.

חיים אורון: יושב-ראש הכנסת אמר קודם: שר האוצר הנוכחי מביא מעט תיקונים בפקודת מס הכנסה.

חיים אורון: נו טוב, כבר יש 117 תיקונים.

חיים אורון: זאת אומרת, אנחנו מדברים פה בתיקון על תיקון על תיקון על תיקון, וברור לכולנו שהבעיה כרגע היא לא באוסף התיקונים הטכניים שמופיעים פה.

חיים אורון: לגבי המחשבה שראוי לעשות פעולה להפחתת נטל המס הישיר, גם פה צריך להיות יותר מדויק, אדוני שר האוצר.

חיים אורון: מדברים על שיעור של 62.5%, שבו משלמים מי שמשלמים את הטופ של הכול, והשיעור הזה הוא באמת גבוה.

חיים אורון: מבחינת הפתרון כאן, חבר הכנסת רובי ריבלין, באופן עקרוני – ואני לא רוצה להסתיר שגם באופן אידיאולוגי – יש שני כיווני פתרון לאותה בעיה.

חיים אורון: הכיוון האחד אומר: צריך להקטין את נטל המס, צריך להקטין את הממשלה, צריך להקטין את השירותים החברתיים, ושלא יספרו לי סיפורים.

חיים אורון: אתם יודעים מה, לצורך העניין, הכסף לא נמצא במיליארד שקל בישיבות, וגם לא במיליארד שקל בהתנחלויות, וכדי שיהיה סדר, כדי שלא ינהלו אתי את הוויכוח הזה עכשיו, אומר: גם לא במיליארד שקל בקיבוצים.

חיים אורון: מי שמתכוון ברצינות להתמודד עם השאלה הזאת צריך יותר מאשר מיליארד שקל.

חיים אורון: הנקודה השנייה היא, מה הוא בסיס המס?

חיים אורון: ואז מגיעים לשאלות הקשות, למשל של מיסוי שוק ההון.

חיים אורון: בתחום הזה, אדוני שר האוצר, אתה יודע כמוני שאנחנו נמצאים בשיעורים הכי נמוכים בעולם.

חיים אורון: זאת אומרת, צריך להרחיב את הבסיס.

חיים אורון: לאיזה כיוון?

נסים דהן: השאלה על כמה – – –

חיים אורון: לאילו כיוונים?

חיים אורון: או לכיוון של ההון, או לכיוון של הרכוש, או לקומבינציה שונה בין שכר, רווח, הון ורכוש.

חיים אורון: כי מי שיאמר: אנחנו לא עוסקים בשניים האלה, אלא ממשיכים לעסוק רק בשכר ורק ברווח, לא יכול לבצע רפורמה אמיתית.

חיים אורון: לפי דעתי, אדוני השר, כל זמן שאני לא מצליח לשמוע ממך, או מכם, למה אתם מתכוונים כשאתם אומרים: הורדת נטל המס – באבחנות האלה או באבחנות אחרות, אבל תגידו למה אתם מתכוונים.

חיים אורון: זאת אמירה שכולנו יכולים להסכים לה באותה מידה שכולנו יכולים להתנגד לה; המבחן יהיה מה יהיה בתוכה.

אפי אושעיה: תודה לחבר הכנסת אורון.

אפי אושעיה: חברי הכנסת, אני מבקש להודיע שרשימת הדוברים סגורה.

אפי אושעיה: בינתיים, הודעה לסגנית מזכיר הכנסת.

אפי אושעיה: בבקשה, גברתי.

ש' כרם: ברשות היושב-ראש, הנני מתכבדת להודיע, כי הונחו היום על שולחן הכנסת – לקריאה ראשונה, מטעם הממשלה: הצעת חוק מינהל מקרקעי ישראל (תיקון מס' 3), התשנ"ח–1998.

ש' כרם: לקריאה ראשונה, מטעם חברי הכנסת:

ש' כרם: הצעת חוק הנוער (טיפול והשגחה) (תיקון מס' 14) (סמכות בית-המשפט לנוער למנות אפוטרופוס לדין), התשנ"ח–1998, של חבר הכנסת חיים דיין וקבוצת חברי הכנסת; הצעת חוק לתיקון פקודת מס הכנסה (מס' 118) (הרחבת מטרה ציבורית), התשנ"ח–1998, של חבר הכנסת אברהם שוחט; הצעת חוק המכר (דירות) (הבטחת השקעות של רוכשי דירות) (תיקון מס' 3) (תשלום הוצאות), התשנ"ח–1998, של חבר הכנסת משה גפני.

ש' כרם: וכן הצעת חוק הרשויות המקומיות (תיקוני חקיקה) (הסדרי בחירות), התשנ"ח–1998, של חברי הכנסת אליעזר זנדברג ומיכאל קליינר, שתידון היום, בהיותה על סדר-היום של הכנסת.

ש' כרם: תודה.

אפי אושעיה: תודה לסגנית מזכיר הכנסת.

אפי אושעיה: (קריאה ראשונה)

אפי אושעיה: בבקשה, חבר הכנסת גדעון עזרא.

גדעון עזרא: אדוני היושב-ראש, שר האוצר, חברי הכנסת, אני מתכוון לתמוך בתיקונים, ואני תומך בתיקונים לא מפני שאני בקיא בהם, אלא משום שאני משוכנע שהמגמה של האוצר היא מגמה טובה.

גדעון עזרא: אבל אני מבקש לנצל את הבמה הזאת, בהזדמנות זו שאתה שומע – ואני יודע שאתה שומע כל מלה של הדוברים פה מהבמה – לומר מלים מספר.

גדעון עזרא: נדמה לי שהשכירים במדינת ישראל משלמים את כל מה שנדרש על-פי החוק.

גדעון עזרא: מי שאינם שכירים – האכיפה במדינת ישראל פגומה, ויש הרבה מאוד אנשים שלא משלמים את מה שהם צריכים לשלם.

גדעון עזרא: אני שואל, באיזו מידה כדאי לנו להקדיש יותר לאכיפה – ולפי דעתי, הכנסות המדינה תגדלנה לאין שיעור.

גדעון עזרא: אני מבקש לשמוע.

גדעון עזרא: מצד אחר, יש מסים כאלה ואחרים, כמו מס רכוש, שאני חושב שאבד עליהם כלח וצריך לבטל אותם, וכל הניסיונות שלי לדעת מה בכוונת האוצר לעשות, מה עמדת ועדת הכספים, נשארו ללא מענה.

גדעון עזרא: אני חושב שהמס הזה איננו מכניס למדינה וגורם הרבה כאב לב להרבה מאוד אנשים.

ראובן ריבלין: הוא מכניס למדינה.

ראובן ריבלין: העניין הוא שהוא גוזל מאנשים שלא בצדק.

גדעון עזרא: לא, הוא גם לא מכניס, רובי.

גדעון עזרא: לדעתי, הוא גם לא מכניס.

ראובן ריבלין: הוא מכניס לפחות חצי מיליארד.

גדעון עזרא: הוא לא מכניס את מה שהוא אמור להכניס.

גדעון עזרא: הדבר השלישי, הרשויות המקומיות.

גדעון עזרא: אני יודע שזה בור ללא תחתית.

גדעון עזרא: אני יודע שההוצאות ברשויות המקומיות הרבה יותר פשוטות.

גדעון עזרא: לראש רשות קל יותר להוציא כסף מאשר לשר.

גדעון עזרא: לדעתי, יש צורך דחוף ללוות כל הוצאה ברשות מקומית, גם כשאין פרוטה אחת של חוב.

מיכה גולדמן: יש עכשיו בוועדת הפנים חוק האכיפה.

גדעון עזרא: אני לא מדבר על 15 המיליון הראשונים של החוב.

גדעון עזרא: אני מדבר על המצב שבו ראש רשות חדש ייכנס בחודש נובמבר, והוא אינו בקיא בחוקים של מדינת ישראל; כל הוצאה שלו צריכה להיות מלווה באישור של אדם נוסף, על מנת שלא יגיע ל-15 מיליון, על מנת שלא יגיע ל-42 מיליון, וודאי שלא יגיע למצב שיצטרכו להחליף אותו.

מיכה גולדמן: אל תדאג, הוא ימצא קופה עם גירעון.

אפי אושעיה: חבר הכנסת גולדמן, אל תפריע לו לסכם.

אפי אושעיה: בבקשה, חבר הכנסת עזרא.

גדעון עזרא: הדבר האחרון שאני מבקש לומר פה: אני נמצא בוועדת הכלכלה, בנושא הדיור הציבורי.

גדעון עזרא: אדוני שר האוצר, אני חושב שאתה חייב לבוא לוועדת הכלכלה לפני שייגמר שם הדיון בקריאה הראשונה – לפי מיטב ידיעתי זה מחר בבוקר, אלא אם מישהו אחר יתקן אותי; אתה חייב לבוא ולומר את דברך בנושא הזה, משום שאני חושב שיש פה אי-הבנה אחת גדולה בעניין הזה, ומנסים להעביר פה חוק שהוא בניגוד גמור לעמדתכם, וכדאי שהדברים יישמעו.

גדעון עזרא: תודה רבה.

אפי אושעיה: תודה.

אפי אושעיה: חבר הכנסת מיכה גולדמן, בבקשה.

אפי אושעיה: אחריו – חבר הכנסת אופיר פינס.

נסים דהן: מתי אני?

אפי אושעיה: רשום חבר הכנסת דהן, נכון, אתה פשוט אשררת מאוחר, אז דילגתי עליך.

נסים דהן: תגיד לי רק מתי.

אפי אושעיה: אתה אחרי חבר הכנסת אופיר פינס.

אחמד סעד: מתי אני?

אפי אושעיה: אתה אחרי חבר הכנסת נסים דהן.

ראובן ריבלין: מתי אני?

אפי אושעיה: אתה כמעט אחרון הדוברים.

אפי אושעיה: בבקשה, חבר הכנסת גולדמן.

מיכה גולדמן: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, אני שמעתי בקשב רב את הצעת החוק שהציג כאן שר האוצר.

מיכה גולדמן: ודאי שאני שייך לאלה שחושבים שמדי תקופה יש צורך לעשות רפורמה ולהתייחס לכל נושא המסים.

מיכה גולדמן: אני חושב שהרפורמה החשובה שנעשתה, כמו שהזכיר אותה גם השר לפני דקות מספר – מה זה, עשיתם לי כיבוי אורות?

מיכה גולדמן: כיבו כאן את האור.

נסים דהן: עובד, עובד, שומעים אותך מצוין.

מיכה גולדמן: לא, כיבו את המנורה.

מיכה גולדמן: כתבתי כמה דברים ומישהו כיבה את המנורה.

אפי אושעיה: מר ליאון, תנסה לעזור לו, בבקשה.

אפי אושעיה: חבר הכנסת גולדמן, תנסה לקרוא גם בלי האור.

מיכה גולדמן: אני אשתדל.

אפי אושעיה: גם המחשב כבה.

אפי אושעיה: כפי הנראה יש בעיה.

מיכה גולדמן: פשוט נשרפה המנורה.

שבח וייס: הוא מחפש את האור בקצה המיקרופון.

מיכה גולדמן: אני שמח ששר האוצר התייחס, הזכיר ואמר שטוב שנעשה רפורמה לאחר חצי יובל שנים.

מיכה גולדמן: אני חושב שהרפורמה החשובה שנעשתה בימי השר רבינוביץ, זיכרונו לברכה – הוועדה בראשות פרופסור בן-שחר – הביאה לשינוי חשוב ונכון בכל מה שקשור בנושא המיסוי, בוודאי בהתייחסות למרכיב השכר וההוצאות הנלוות.

מיכה גולדמן: אני חושב שהיה בזה שינוי מאוד חשוב בחברה המודרנית הישראלית.

מיכה גולדמן: אני גם שמעתי את הדברים לגבי שינוי חוק לתיקון פקודת מס הכנסה.

מיכה גולדמן: אני חושב שבנושא המקדמות זה נכון.

מיכה גולדמן: הקיזוזים הם הדדיים – מי שבזכות ומי שבחובה.

נסים דהן: לא זה מה שמדובר.

מיכה גולדמן: תקשיב רגע.

מיכה גולדמן: מדובר על התשלום הנוסף.

מיכה גולדמן: אני רשמתי בכוונה את הנקודות המרכזיות.

מיכה גולדמן: כאשר אני אומר שיש כאן נישום, קיזוז המקדמות לא מוחזר לנישום, ומוחזר כנגד חוב באותה שנה.

מיכה גולדמן: הקיזוז לא יידחה לשנה לאחר מכן.

מיכה גולדמן: אני רואה בזה שינוי נכון וחשוב.

נסים דהן: מדובר על הוצאות עודפות.

מיכה גולדמן: ודאי שאני מדבר על זה.

מיכה גולדמן: הרי קראתי את תחילת החוק.

מיכה גולדמן: אני דיברתי על הוצאות עודפות.

מיכה גולדמן: אתה תדבר אחרי, תרחיב את הדברים מעבר לדברים שאני אומר.

אפי אושעיה: סליחה, חבר הכנסת דהן, באמת, ממתי מדברים פה על החוק עצמו?

אפי אושעיה: דווקא חבר הכנסת גולדמן בוחר לדבר לעניין, במקרה.

אפי אושעיה: מה זה מפריע לך?

מיכה גולדמן: לכן כתבתי פה את הדברים ואת הנקודות, כדי שנוכל להיות צמודים לדברים שנאמרו כאן גם על-ידי השר וגם לתיקון החוק.

מיכה גולדמן: אני רוצה לומר גם לשר, אני קורא בשבועות האחרונים לא פעם אחת ולא פעמיים, שאתה מתכוון לבוא בשינוי מהותי בכל נושא המיסוי, כדי שנוכל לשחרר כספים לטובת ההשקעות במשק, ובעניין הפטורים הקיימים היום כתוצאה מהחלטות הממשלה או ממשלות ישראל לאורך שנים אתה אומר:

מיכה גולדמן: בכספים האלה שאנחנו מקלים היום על אזרחים באזורים שונים בארץ – – –

יובל נאמן: מה שכתוב בעיתונים מבטא במהימנות את דעת כותב הידיעה.

מיכה גולדמן: אני מצטט מהעיתון.

מיכה גולדמן: טוב להבהיר זאת, משום שאני כבר היום אומר לך, כלוביסט של הגליל ושל אזורי הפיתוח – אני אומר את זה כאן כחבר כנסת שבא מאזור שיודע את החשיבות של הקלות מס ליישובי קו העימות, ליישובי הפיתוח:

מיכה גולדמן: אם אנחנו רוצים לתת העדפה לאזורים מרוחקים ממרכז הארץ, ברגע שאנחנו ניקח גם את הפטור הזה, למעשה נאמר לעצמנו: איזה צ'ופר נותנים לאזרח שנמצא בקריית-שמונה – – –

יובל נאמן: שמעת את חבר הכנסת אורון שאמר, שההטבות האלה ניתנות בצורה לא נכונה ויש דרך לתת אותן בצורה יותר יעילה.

אופיר פינס-פז: תראה מה קורה היום בעכו.

מיכה גולדמן: בעכו אין הנחה במס.

אופיר פינס-פז: יש.

אפי אושעיה: כיוון שאין, ולנהרייה יש, ולכרמיאל אין, אתה יודע – – –

מיכה גולדמן: בסדר.

מיכה גולדמן: חבר הכנסת פינס, יש שיקול דעת מוטעה.

מיכה גולדמן: לפעמים אתה יוצר מציאות של אטרקטיביות בתחומים מסוימים, כדי שיהיה עניין לבוא.

מיכה גולדמן: לכן, אפשר ליצור כלים שיהפכו את עכו לאטרקטיבית, וכבר יצרו כלי אחד שנותן העדפה לתעשיות שירצו להגיע לאזור התעשייה של עכו ויקבלו העדפה של אזור פיתוח א'.

מיכה גולדמן: זאת הקלה מעודדת.

מיכה גולדמן: אני יודע שהיום אנשים עושים שיקול אם להגיע לעכו או לנסוע לאזורים יותר מרוחקים.

מיכה גולדמן: לסיום דברי, אני פונה שוב אל שר האוצר במשפט שאני אומר שאני תופס עליו טרמפ.

מיכה גולדמן: כבר שבועות מספר אנחנו שומעים שהממשלה עומדת להגדיל את תקציב התשתיות.

מיכה גולדמן: נו, מתי יעשו זאת כדי שאפשר יהיה לעזור למשק לצאת מן הבוץ שהוא שקוע בו?

אפי אושעיה: תודה רבה לחבר הכנסת גולדמן.

אפי אושעיה: בבקשה, חבר הכנסת אופיר פינס.

אפי אושעיה: אחריו – חבר הכנסת נסים דהן.

אפי אושעיה: אדוני שר האוצר, כשאתה משיב אולי תנפץ פעם אחת את האגדה, שהזרמת כסף לתשתיות תוציא אותנו מהמצב הכלכלי שבו אנחנו שרויים.

אפי אושעיה: האם זה יעשה באמת דרמה שתביא לתפנית?

דוד טל: ביפן השקיעו 115 מיליארד, וזה לא עזר להם.

נסים דהן: זו לא הטענה.

נסים דהן: הטענה היא אם זה הדבר הכי נכון לעשות.

נסים דהן: כשנצא מן המיתון – – –

אפי אושעיה: פעמיים יצאנו מן המיתון: בזכות העולים החדשים ובזכות מלחמה.

אפי אושעיה: בבקשה.

אופיר פינס-פז: אדוני היושב-ראש, אדוני שר האוצר, חברי חברי הכנסת, אני מוצא לנכון להגיד בפתח הדברים מלה שלא קשורה לנושא של הצעת החוק אלא להתבטאות של אחד מחברי הכנסת, חבר הכנסת משה גפני, שאמר על שר האוצר שהוא שונא חרדים מובהק.

אופיר פינס-פז: אני חושב שזו התבטאות שאסור היה לה להיאמר.

אופיר פינס-פז: יש ויכוחים על תקציב, יש ויכוחים על סדרי עדיפויות, יש ויכוחים על עמדות, אבל אנחנו צריכים להיות מאוד זהירים כשאנחנו מטילים דופי ומטביעים אות קין במצחו של מי שהוא בעל תפקיד, או לא בעל תפקיד אבל איש ציבור.

אופיר פינס-פז: ביקשתי מחבר הכנסת גפני לנצל את ההזדמנות גם במליאה ולחזור בו מהדברים שהוא אמר, משום שהם אינם תורמים דבר, לא לקיום המשותף שלנו כאן במדינת ישראל ולא לניהול מערכת החיים הציבוריים במדינה.

אפי אושעיה: זו אחווה ירושלמית?

אופיר פינס-פז: זה לא קשור לזה, זה קשור לנורמות ולתרבות פוליטית במדינת ישראל.

ראובן ריבלין: על דעת כולם.

אפי אושעיה: כן, על דעת כל הנוכחים כאן.

אופיר פינס-פז: בעניין הצעת החוק גופא, אני רוצה לומר לשר האוצר שאני מעט פגוע מהצעת החוק, ואגיד גם מדוע.

אופיר פינס-פז: כנראה אתה לא יודע, וזה נעשה לא במזיד.

ראובן ריבלין: אתה הגשת הצעת חוק פרטית?

אופיר פינס-פז: לא.

אופיר פינס-פז: יש הצעת חוק שחבר הכנסת פורז מוביל אותה בוועדת המשנה למסים בראשותי, שעוסקת בחישוב נפרד לבני זוג בעסק משותף, שכולנו מעוניינים להעביר אותה וגם האוצר לא מתנגד לה משום שהיא מתקנת עוול היסטורי.

אופיר פינס-פז: עם זאת, יש לה עלות של אובדן הכנסות שצריך לממן אותה ממקור כלשהו.

אפי אושעיה: כמה העלות?

אופיר פינס-פז: אני לא זוכר את העלות המדויקת, משהו בין 200 ל-300 מיליון שקל; זה סכום משמעותי.

אופיר פינס-פז: כמה סעיפים שסיכמנו עם האוצר שאנחנו נתמוך בהם כדי לממן את עלות הצעת החוק הם הסעיפים שמופיעים בהצעת החוק הזאת, לרבות עניין ביטול כפל ההטבה של פטור ממס במשיכת כספים מקופות גמל וכן הלאה.

אופיר פינס-פז: אנחנו בהידברות ובמשא-ומתן עם האוצר על הדברים, ופתאום אנחנו רואים שהחוק הזה עובר כאן.

אופיר פינס-פז: אנחנו נתמוך בו – – –

ראובן ריבלין: – – –

אופיר פינס-פז: או.

אופיר פינס-פז: קיי.

אופיר פינס-פז: יכול להיות שזה מה שהשר יאמר לי.

אופיר פינס-פז: אני מבקש משר האוצר גם לבדוק את הדברים עם נציב מס הכנסה ועם הייעוץ המשפטי, שאתו אנחנו מתדיינים.

אופיר פינס-פז: אני אתמוך בזה כי זה צודק ונכון.

אופיר פינס-פז: עם זאת, אני מבקש לקדם את הצעת החוק, שאגב עברה באישור הממשלה, בהתחייבות שלנו שאנחנו נמשיך את העניין בתיאום עם הממשלה.

אופיר פינס-פז: יש לי פה עניין לא מתואם, לא דרך חברי הכנסת אלא דווקא דרך הממשלה.

אופיר פינס-פז: הייתי שמח אם השר יהיה מוכן לקשור בין הדברים כדי שנוכל להתקדם גם בהצעת החוק ההיא.

אפי אושעיה: תודה רבה לך, חבר הכנסת פינס.

אופיר פינס-פז: אדוני היושב-ראש, עוד לא אמרתי מלה.

אפי אושעיה: הזמן המוקצה לדוברים הוא שלוש דקות, אתה דיברת חמש דקות.

אופיר פינס-פז: באמת?

אופיר פינס-פז: אולי דיברתי על סיום הזמן של חבר הכנסת מיכה גולדמן?

אופיר פינס-פז: עוד לא התחלתי לדבר.

יובל נאמן: הוא סופר את הזמן רק מהרגע שנדלק אור.

אפי אושעיה: אם כך אתה סופר, עברה רק דקה וחצי.

אופיר פינס-פז: תן לי שני משפטים.

אופיר פינס-פז: היום התקיים בוועדת הכספים דיון על מס רכוש.

אופיר פינס-פז: עדיין יש פערים בין עמדת האוצר לבין עמדת חברי הכנסת שם, אבל יצאתי מעודד מהישיבה, אני מאמין שאפשר לגשר על הפערים.

אופיר פינס-פז: יכול להיות שנגיע לתוצאה שתבטל באופן מוחלט את העיוות הבסיסי שקיים במס רכוש, או שתצמצם אותו באופן מהותי.

אופיר פינס-פז: הקצינו לעניין הזה עבודה משותפת של כחודש, ואני מקווה שנגיע לתוצאה שהציבור יוכל ליהנות ממנה והמדינה לא תצא ניזוקה.

אופיר פינס-פז: לגבי הרפורמה במס, אני רוצה לפחות לחזק את הכוונה של שר האוצר ולא לרפות את ידיו.

אופיר פינס-פז: זה מהלך קשה ומורכב, והוא עושה לנו בעניין הזה אחת לכמה ימים גם הכנה נפשית, שיכול להיות שאנחנו זקוקים לה.

אופיר פינס-פז: אני רוצה להציע לשר האוצר מעל הבמה הזאת: תפסת מרובה לא תפסת.

אופיר פינס-פז: יש גישה שאומרת ללכת או על הכול או על כלום; אני חושש שאם נלך על הכול זה עלול להסתיים בכלום.

אופיר פינס-פז: צריך ללכת על אותם פטורים שהם מיותרים ולא נחוצים ואפשר לגבש סביבם רוב גדול ומשמעותי בכנסת.

אופיר פינס-פז: אני מציע לאדוני לא להיכנס לוויכוח בעניין הזה לגבי אלה שיש תמיכה עצומה בהם, כי אז יהיה רוב גדול שעלול להפיל את הדברים הצודקים והטובים שניתן להעביר בכנסת.

אופיר פינס-פז: עצה בחינם, יכול להיות שתעשה בה שימוש.

אופיר פינס-פז: תודה.

אפי אושעיה: תודה, חבר הכנסת פינס.

אפי אושעיה: חבר הכנסת נסים דהן.

אפי אושעיה: אחריו – חבר הכנסת אחמד סעד.

דוד טל: – – – מתעלמים מאתנו.

דוד טל: תלמידים, ישיבות.

נסים דהן: ידידי היקר, מבחינת האוצר אתה לא קיים.

אפי אושעיה: חבר הכנסת טל, המגזר שלכם באמת מקופח.

נסים דהן: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, לא רציתי להתייחס לזה, ידידי היקר חבר הכנסת דוד טל, רציתי להתייחס לגופו של עניין, לקחתי את החוק, למדתי אותו, סימנתי לי פה כמה דברים – היושב-ראש יעיד שיש לי פה חוק עם סימונים – אבל אתה מכריח אותי לדבר על דברים שעומדים ברומו של עולם והם מענייני דיומא, ולכן אגיד על זה משפט אחד.

נסים דהן: אמרתי את זה בקריאת ביניים בדרך לכאן: לצערי הרב, יש מגזר שלם במדינה הזאת, שבשביל משרד האוצר הוא לא קיים, יוק.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: שני מגזרים.

נסים דהן: הוא קיים רק בשביל להכפיש אותו, להטיל בו דופי, כדי לצאת עם ססמאות מפוצצות שתפסו את הגנב, תפסו את האשם, והנה רק תולים אותו וכל הבעיות של המדינה נפתרות.

נסים דהן: "הכה ביהודים והצל את רוסיה" – היתה פעם ססמה כזאת מאוד מפורסמת.

שבח וייס: למה אתה בקואליציה?

אחמד סעד: אתה רודף עד היום את רוסיה?

נסים דהן: זו היתה הססמה, לא?

שבח וייס: לא, זאת רוסיה הצארית, זה לא הרוסים שלך.

נסים דהן: התברר למפרע שהכול עורבא פרח.

אפי אושעיה: חבר הכנסת דהן, יש מבוכה במליאה, סקרנים אנחנו לדעת, למי אתה מתכוון?

אפי אושעיה: מי אלה המקופחים?

נסים דהן: אני עוד לא מדבר על המקופחים.

נסים דהן: אם אני רוצה לדבר על המקופחים, אני צריך לצאת מתוך הנחה ששאר המגזרים מקבלים מעל ומעבר, אז אני לא רוצה לדבר על המקופחים.

נסים דהן: אני רוצה לדבר על דבר ברור אחד: יש הסכם שנחתם בשם מלא, לא בראשי תיבות, ואחר כך חוזרים בהם כדי לחזור בהם מן ההסכם כשממציאים תירוצים מצחיקים; על זה אני רוצה לדבר.

נסים דהן: אני לא מדבר עכשיו על מקופחים או על אלה שלא מקופחים ואני לא מדבר על השר.

נסים דהן: אני לא מאשים את השר.

נסים דהן: אדוני השר, אמרתי לך את זה עשר פעמים.

נסים דהן: אני מאשים את הנערים – "יקומו נא הנערים וישחקו לפנינו".

נסים דהן: אם היתה מדיניות של שר, היה לי מה לדבר.

נסים דהן: אין מדיניות של שר, יש מדיניות של נערים, שמכתיבים את המדיניות.

נסים דהן: אבל על זה לא רציתי לדבר.

נסים דהן: הוא הכריח אותי, ידידי היקר חבר הכנסת טל, ואמרתי את זה בלב כואב במשפט, ודי לחכימא ברמיזא, ואני מקווה שאני לא צריך את סיום המשפט הזה, למי שלא חכימא.

נסים דהן: אדוני השר, בקשר להצעת התיקון לפקודת מס הכנסה – נכון שזה חשוב, הגון וראוי שכפל פטורים יש לבטל, אבל לא כתוב בהצעת החוק איזה מבטלים ואיזה משאירים.

נסים דהן: אם היתה בחירה, שהנישום יכול לבחור לעצמו את הדרך שבה הוא רוצה לקבל את הפטור – או בדרך זו או בדרך זו – ובתנאי שלא יקבל כפל פטורים, אני מבין.

נסים דהן: אבל משרד האוצר החליט, שאת הפטור של כל שנתיים 20% הוא מבטל, והוא משאיר רק את האפשרות שהוא יכול לעשות את האופן היחסי למענק הפרישה שהוא קיבל.

נסים דהן: הייתי מציע שישאירו את זה ביד הנישום; או שהוא רוצה את המסלול של 20% בשנה, מהשנה השישית עד השנה העשירית, או שהוא רוצה להשתמש בפטור הראשון.

נסים דהן: הרי אם הוא היה לוקח את הכסף, מפקיד אותו בבנק באחת מכל תוכניות החיסכון המוכרות על-ידי משרד האוצר, הוא היה מקבל פטור מלא אחרי שנתיים.

נסים דהן: עכשיו נותנים לו ארבע שנים, וזה רק פטור של 80%, ועוד מבטלים לו את הדרך הזאת.

נסים דהן: לדעתי, הנושא הזה צריך בדיקה מחודשת.

נסים דהן: בקשר לנושא של קיזוז מקדמות להוצאות עודפות מול מקדמות רגילות, יש בזה בהחלט הקלה משמעותית לציבור הנישומים, אבל לדעתי היא באה מאוחר מדי.

נסים דהן: לצערי הרב, בתקופה הזאת של מיתון ושל האטה – אלך לפי שיטתו של משרד האוצר – ההאטה הקשה במשק, לכאורה, זה כבר לא רלוונטי.

נסים דהן: כל הנושא של הוצאות עודפות כמעט יורד מן הפרק, נשארו רק המקדמות הרגילות ולא המקדמות של ההוצאות העודפות, כי אין יותר פעילות במשק.

נסים דהן: ההוצאות העודפות התקזזו למינימום שאפשר, ובוודאי לא הוצאות עודפות כאלה, שהמס על המקדמות על ההוצאות העודפות עולה על המקדמות הרגילות.

אפי אושעיה: מאין לקחת את הנתונים שעכשיו דיברת עליהם?

נסים דהן: מי שמבין בהוצאות עודפות ובתשלומי מס לא צריך נתונים.

נסים דהן: הוצאות עודפות הן חלק מן הפעילות הכוללת מעבר למס הרגיל.

נסים דהן: הוצאות עודפות זה אותו כסף שאתה משלם על כל ליטר בנזין.

אפי אושעיה: שר האוצר מבין?

אפי אושעיה: שר האוצר מבין?

נסים דהן: שר האוצר מבין מצוין, הכי טוב בעולם.

אפי אושעיה: שמעתי אותו קודם, ואני חושב שהוא אמר דברים קצת אחרים.

נסים דהן: אז אני אומר לך שמשרד האוצר הביא את זה מאוחר.

אפי אושעיה: חבר הכנסת דהן, תקשיב.

יובל נאמן: – – – כנראה לא הסברתי את עצמי, הוצאה עודפת זאת הוצאה שאיננה – – –

נסים דהן: נכון, הבנתי.

נסים דהן: אני יכול גם להביא דוגמה, שקל בנזין, 3 שקלים, בהוצאה עודפת משלם 6 שקלים מס, על כל שקל מעל, מה שלא מוכר כהוצאה מוכרת.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: זה לא זה.

נסים דהן: זו הוצאה עודפת, כל ההוצאות שלא מוכרות כהוצאה מוכרת – – –

אפי אושעיה: חבר הכנסת דהן, מכיוון שסיימת את זמנך – – –

נסים דהן: לא, יש לי לומר עוד משפט אחד.

אפי אושעיה: השר התחייב לקיים יום עיון – כנראה אנחנו זקוקים לו לאור הדברים שלך – ונקיים את היום הזה.

אפי אושעיה: תודה.

נסים דהן: עוד משפט אחד ואסיים.

אפי אושעיה: כן, בבקשה.

נסים דהן: אומנם ההנחה הזאת היא הנחה טובה ומשמעותית, אבל לדעתי היא לא באה בזמן.

נסים דהן: היא היתה צריכה לבוא כשהנושא ממש התעורר.

נסים דהן: אני יודע שהיתה התכתבות ענפה בין לשכת רואי-החשבון למשרד האוצר בנושא הזה, גם קיבלתי חלק מההעתקים, ואפילו דיברנו פעם אחת בוועדת המשנה למסים על נושא ההוצאות העודפות מול המקדמות הרגילות, ואם זה כבר בא לתיקון, זה ראוי ונכון, אבל לדעתי זה הגיע קצת מאוחר.

נסים דהן: ולנושא האחרון, לעניין של חברות, של חבר בני-אדם, זו הקלה מאוד מאוד משמעותית לקחת את הנישום הבודד מתוך חבר בני-אדם ולהטיל עליו רק את החובה שלא לקזז ולפטור את כולם מחובת הקיזוז בהוצאות עודפות, אבל יש בזה בעיה.

נסים דהן: זה בא רק אם הנישום מבקש, אבל אם שאר השותפים יבקשו את זה, הם לא יקבלו.

נסים דהן: זאת אומרת, יש מצב שלשאר השותפים מגיעה הקלה, והיא מותנית בזה שהנישום שבגינו נוצרה ההקלה הזאת יבקש אותה.

נסים דהן: אם הוא לא יבקש אותה, שאר השותפים לא ייהנו מההקלה הזאת, וגם על זה צריך לתת את הדעת.

אפי אושעיה: תודה רבה לך, חבר הכנסת נסים דהן.

דוד טל: ולכן סיעת – – – תצביע נגד.

אפי אושעיה: בבקשה, חבר הכנסת אחמד סעד, ואחריו – חבר הכנסת יוסי כץ.

אפי אושעיה: אנו דנים בהצעת חוק לתיקון פקודת מס הכנסה (מס' 117), התשנ"ח–1998, קריאה ראשונה.

אחמד סעד: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, אדוני השר, נקודת המוצא בגיבוש העמדה שלי כלפי כל תיקון, עדכון או רפורמה במס ההכנסה היא האם התיקון הזה או הרפורמה הזאת משרתים את עניין הצדק החברתי.

אחמד סעד: אני מדגיש את זה כי אני מודאג מאוד משתי תופעות.

אחמד סעד: התופעה הראשונה היא העמקת הקיטוב החברתי.

אפי אושעיה: זה בנושא התיקון לחוק, כן, אדוני?

אחמד סעד: כן, כן.

אפי אושעיה: אני רק מזכיר, שזו הצעת חוק לתיקון פקודת מס הכנסה (מס' 117).

אחמד סעד: כן.

אחמד סעד: – – – זוהי העמקת הפער החברתי שהולך ומתרחב בשנים האחרונות.

אחמד סעד: בשנה שעברה, לפי הנתונים, 42% מכלל ההכנסות היו נחלת העשירון העליון – העשירי והתשיעי – בו בזמן ששני העשירונים התחתונים לא הגיעו ל-2%.

אחמד סעד: לכן, כל העדכון צריך להביא בחשבון איך להתמודד עם הפער העצום.

אחמד סעד: אני לא רוצה לדבר על מצב האוכלוסייה הערבית, שממוצע ההכנסה לנפש בה לא מגיע ל-60% מהממוצע ברחוב היהודי.

אחמד סעד: התופעה השנייה היא, שבזמן שכל השכירים משלמים את כל המס שמוטל עליהם – השאלה היא איך מתמודדים עם ההון השחור, עם אלו שמשתמטים מהמס, ואני לא מדבר רק על סוחרי סמים.

אחמד סעד: איך להתמודד עם האנשים האלה, שאחר כך מלבינים, והשחור נהיה לבן, והולך לספסרות בכל מיני שטחים, גם בארץ וגם בחוץ-לארץ.

אחמד סעד: לכן, לפי דעתי, כל רפורמה צריכה להביא בחשבון איך להתמודד עם הבעיות האלה, ואיך אנחנו, או הרפורמה תשרת את עניין הצדק החברתי בישראל.

אחמד סעד: תודה רבה.

אפי אושעיה: תודה רבה לחבר הכנסת אחמד סעד.

אפי אושעיה: בבקשה, חבר הכנסת יוסי כץ.

אפי אושעיה: אחריו – חבר הכנסת עבד-אלמאלכ דהאמשה, אחריו – חבר הכנסת ראובן ריבלין, ואחרון הדוברים – חבר הכנסת טלב אלסאנע.

אפי אושעיה: באמצע אבקש מסגן היושב-ראש שבח וייס שיחליף אותי.

שבח וייס: אין בעיה.

יוסי כץ: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, נזעקתי הנה כדי לבקש מהכנסת, מכל סיעות הבית, לטרפד את הצעת החוק שמונחת לפניכם.

יוסי כץ: הצעת החוק הזו היא הצעה רעה, היא הצעה מפלה, היא הצעה שאיננה במקומה.

יוסי כץ: היא הצעה שפוגעת בזכויות עובדים ומעדיפה כל מיני סקטורים, ואומר לכם למה אני מתכוון.

שבח וייס: חשוב מאוד כי – – –

יוסי כץ: הסעיף הראשון בהצעה קובע הטלת מס על עובדים כאשר פרשו לפנסיה, או לא פרשו לפנסיה ויצאו ממקום העבודה, והשאירו את הכספים שלהם בקרן הפנסיה.

יוסי כץ: אם היום, אחרי עשר שנים, 15 שנים, הם מושכים את הכספים, הם פטורים.

יוסי כץ: ההצעה הזו באה לבטל את הפטור.

יוסי כץ: אין שום מקום, אדוני שר האוצר, לקחת צימוק אחד שנוח לאוצר, אולי הוא מכניס כמה מיליוני שקלים, דווקא צימוק שנוגע לזכויות העובדים.

יוסי כץ: כשאנחנו, חברי הכנסת באים, אומרים לנו: לא צריכים רפורמות כוללות.

יוסי כץ: תראו מה אומרת מבקרת המדינה בדוח האחרון.

יוסי כץ: היא מתייחסת לוועדת-ברודט והיא אומרת: "הוועדה לא המליצה לבטל את אחד העיוותים הגדולים בכללי המס החלים על החיסכון לגיל פרישה, החיוב המקפח במס על חלק הקצבה שמקבל גמלאי מקרן הפנסיה שמקורו בהפרשותיו הוא".

יוסי כץ: שימו לב, מבקרת המדינה.

יוסי כץ: לא תחשדו בה דווקא שזכויות העובדים עמדו לנגד עיניה.

יוסי כץ: עמדו לנגד עיניה צדק, יושר, מינהל תקין, כלכלה תקינה.

יוסי כץ: מה היא אומרת?

יוסי כץ: "יש משום קיפוח לחלוטין בלתי מוצדק בהטלת מס על חלק מהקצבה הנובע מהפרשות העובד נטו לקרן הפנסיה, סכומים שעליהם כבר שילם מס מלא בשלב ההפרשה; בהטלת מס על חלק הקצבה שמקבל הגמלאי מקרן הפנסיה ושמקורו בתשואה על הכספים שהוא השקיע, השקעת כספי הפרשותיו הוא, עיוות זה גורר עיוותים נוספים".

יוסי כץ: עכשיו לא באים לתקן את המצב הקיים שבו כל אחד ממאות אלפי העובדים שמבוטחים בביטוח מנהלים, בקרנות פנסיה, לא חשוב מה, משלם על הפרשותיו מס הכנסה מלא.

ראובן ריבלין: חיים אורון לא יודע על הדברים האלה?

ראובן ריבלין: הוא מגן על העובדים – – –

יוסי כץ: אין לי אלא מה שעיני רואות.

יוסי כץ: יש פה קיזוז נגד מס שבח.

יוסי כץ: בסדר, אני לא בא בטענות למי שנהנה.

יוסי כץ: אבל לבוא בהצעת חוק שפוגעת בזכויות עובדים, וזה כתוב במפורש בדברי ההסבר להצעה, אינני חושב, אדוני שר האוצר, שבזמנים האלה ראוי שתבוא לכנסת הזו בלי הסכם, בלי שיפור מהצד השני ותיקון עיוותים, ותפגע בזכויות עובדים שנקבעו לפני הרבה מאוד שנים.

יוסי כץ: אין לזה שום הצדקה, ואני מציע לדחות את הצעת החוק הזו.

יוסי כץ: תודה.

שבח וייס: אני מודה לחבר הכנסת יוסי כץ.

שבח וייס: חבר הכנסת אפי אושעיה, בבקשה.

אפי אושעיה: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, כשהגעתי לכנסת היתה לי משאלת לב, אדוני שר האוצר, שכשמביאים נושאים תקציביים או תיקונים משמעותיים תהיה הבנה בין הקואליציה לאופוזיציה ולא ינסו לנגח אלה את אלה, כי יש נושאים שהם באמת לטובת עם ישראל.

אפי אושעיה: אמר שר האוצר בדבריו, כשפתח את הדיון, שהתיקונים הללו לא רק שהם רלוונטיים אלא הם גם חשובים, כי מערכת המסים יכולה להיות בקריסה.

נסים דהן: לא התיקונים האלה.

אפי אושעיה: התיקונים הכוללים.

אפי אושעיה: דיברת על ההיערכות הכוללת במסים ועל הרפורמה במס ואמרת, שאם לא תהיה היערכות חדשה, יכולה להיות סכנה למערכת המסים במדינת ישראל, ועכשיו אני שומע את חבר הכנסת יוסי כץ.

אפי אושעיה: הצעות חוק שבאות מטעם הממשלה לקריאה ראשונה הן הצעות שלא נדונו קודם בוועדת הכספים או בוועדות אחרות, ואז חברי הכנסת מהשורה, אחד כמוני, שאיננו חבר בוועדת הכספים, אין לי יכולת להתמודד באופן מקצועי עם כל המונחים שמופיעים בחוק ולהבין את המשמעויות שלהם עד הסוף.

אפי אושעיה: אני מציע לך, אדוני השר, שאם יש נושאים מהסוג הזה, מן הראוי היה להביא לפחות לרכזי הסיעות בוועדות את הצעות החוק שעומדות להיות נדונות במליאה ולבוא אתם בדברים על מנת שבהנהלות הסיעות נוכל ללמוד את שורשי החוק, להבין את משמעותו, ולא נעמוד כאן בדילמה כיצד אנחנו מצביעים.

אפי אושעיה: אני שומע את חבר הכנסת יוסי כץ ומסכים אתו בהחלט שאסור להצביע בעד החוק; אומר לי חבר הכנסת ריבלין: מה פתאום?

אפי אושעיה: זה על קופת גמל שנייה או שלישית, לא על קופת גמל הראשונה – ואז התמונה משתנה.

שבח וייס: אבל תנועת העבודה מגינה על כל השכירים, גם שכירים שיש להם שש משכורות או ארבע פנסיות.

אפי אושעיה: בדרך כלל הם מצביעים בשבילנו, אז אנחנו מגינים עליהם.

נסים דהן: הם היו חברים בארגוני הקניות.

אפי אושעיה: כן, כן.

אפי אושעיה: אתה יודע, חבר הכנסת דהן, יש לנו בעיה.

אפי אושעיה: אנחנו מפלגה סוציאליסטית שפועלים לא כל כך מצביעים בשבילה.

שבח וייס: גם אני התלבטתי בשאלה ולכן הצגתי שאלות.

שבח וייס: עם זאת, אחת ההנחות היא, שבעניינים אידיאולוגיים, כפי שהציג כאן חבר הכנסת יוסי כץ, לכל סיעה יש רגישות, והיא מכינה את סיעתה לקראת החוקים שיבואו.

שבח וייס: ואז הם כותבים לנו להצביע בעד או נגד.

שבח וייס: אפשר באופן אידיאולוגי להצביע בעד ראשי ועדות וכן הלאה.

אפי אושעיה: אני לא חושב שעניינית מישהו ירד לשורשי ההצעה עד כדי פרטי פרטים.

אפי אושעיה: אפילו ידידנו ג'ומס, שבדרך כלל הוא בקיא ומלווה את ועדת הכספים, לא יכול היה לרדת לכל שורשי הצעת התיקון.

ראובן ריבלין: הוא וחבר הכנסת גל ניסו להעביר את זה – – –

אפי אושעיה: בואו נגיד שחבר הכנסת אורון, חבר הכנסת ריבלין, חבר הכנסת דוד טל וחבר הכנסת נסים דהן מבינים ויודעים מה צריך לעשות.

אפי אושעיה: עם יד על הלב, אני לא כל כך בקיא בתיקונים מהסוג הזה, לא מבין את המשמעות של הדברים, ומן הראוי היה שבדיון בקריאה ראשונה, שאנחנו צריכים להביע בו את דעתנו – – –

דוד טל: חבר הכנסת אושעיה, תבקש הסבר מפקידי האוצר.

דוד טל: אני מניח, שעם רצון טוב, היות שאתה מפא"יניק הם ייתנו לך אותו.

דוד טל: לי לא רצו לתת, אני ש"סניק.

שבח וייס: יש עוד מפא"יניקים במשרד האוצר?

אפי אושעיה: חברי הכנסת, אני מבקש לסיים ולומר, שהצעות מהסוג הזה, שהן הצעות די מסובכות, מן הראוי שיבואו בדיון מוקדם, אף שהן הצעות חוק מטעם הממשלה, על מנת שההצבעה במליאה תהיה הצבעה עניינית ולא ויכוח בין קואליציה לאופוזיציה.

אפי אושעיה: תודה.

שבח וייס: אני מאוד מודה לחבר הכנסת אושעיה ואני מחזיר לו את כיסאו.

אפי אושעיה: חבר הכנסת עבד-אלמאלכ דהאמשה, בבקשה.

אפי אושעיה: אחריו – חבר הכנסת ראובן ריבלין.

אפי אושעיה: ינעל את הרשימה חבר הכנסת טלב אלסאנע.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: כבוד היושב-ראש, כבוד השר, כנסת נכבדה, אני רוצה להצטרף לדרישתם של חברי אשר התלוננו על כי התיקונים המוצעים אינם ברורים לא רק לעמך אלא גם לחברי הכנסת ולאנשים שיושבים בוועדת הכספים.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: לתומי הבנתי שמדובר פה לא רק בקיזוז מס שבח תמורת מס אחר, שממילא מסבך את האזרח, והאזרח הרגיל לא יודע למצוא את עצמו בתיקונים האלה, האזרח הרגיל והפשוט גם לא יודע לבוא למשרדי מס הכנסה ולעמוד על כל חשבון והתחשבנות, והכול יישאר, בסופו של דבר, למצפונם, רצונם וזמנם הפנוי של הפקידים האלה, אלא יש פה חזרה לימים שחורים, לימים שכל האזרחים לא נמו את שנתם בכל יום שקיבלו את הנייר הוורוד, כשמייד ידעו שזה משהו שנוגע למס הכנסה, נוגע לעיקולים ונוגע למסים.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אני מתכוון לאזרחים שאתם גדלתי וחייתי, לאזרחי המדינה הערבים.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: חברי הכנסת, כל אזרח שקיבל את הנייר הוורוד הזה, לא היה ישן אותו לילה והוא ידע שמדובר בצרות.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: האזרחים האלה עכשיו יצטרכו למלא גם דוחות נישומים כל שנה ושנה.

אפי אושעיה: אתה מדבר על חובת דיווח כללית?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: גם חובת דיווח כללית וגם חובת דיווח לפי התיקון המוצע.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: בשני המקרים יש חזרה לימים שחורים, לימים שאזרחים לא יכלו למצוא בהם מנוח, וכאשר היה התיקון של ועדת בן-שחר, לפני כ-15 או 20 שנה, והאנשים נפטרו מהגשת דוחות, אכן רווח להם.

שבח וייס: חובת דיווח כללית, מפלגת העבודה חוקקה נגד מצביעיה.

שבח וייס: רוב המצביעים של הליכוד מתפרנסים בקושי.

שבח וייס: אנחנו מסודרים – – –

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אתה רואה, כבוד סגן היושב-ראש?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: בכל אופן, אני רוצה גם לנגוע בבעיה כאובה נוספת, ידידי שבח וייס, הבעיה של מס רכוש.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אני יודע שבדבריו של חבר הכנסת פינס-פז יש היגיון רב, וכאילו אפשר להבין שאם לא יכולים לבטל את מס הרכוש הזה בבת אחת, אף שמוסכם על כולנו שהמס הזה איננו צודק ואיננו מיושם באופן צודק בכל מקרה, אז הבה נקבל את הצעות האוצר, נפחית את המס בחצי ונמצא פה ושם איזה הקלות לאזרחים וסוגי נישומים שונים.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אני חושב, שאם אנחנו לא יכולים לבטל את המס בבת אחת, לאו דווקא חייבים לקבל את התיקון; אף שארגונית זאת מן הדרגה כזאת, אני חושש מאוד שהתיקונים האלה לא יישאו פרי, והאזרחים הפשוטים הכי נשחקים ממס רכוש, והאזרחים הערבים במיוחד, לא ייהנו מהתיקונים האלה ולא יוכלו למצוא בהם את עצמם, לא רק מבחינת ההקלות אלא מבחינת המס הרובץ שנים על גבי שנים.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אני מדבר גם על אזרחים שהם לא ערבים.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: קיבלתי עשרות פניות, ואני חושב שכל חברי ועדת הכספים קיבלו ומקבלים את הפניות האלה – – –

אפי אושעיה: תודה, חבר הכנסת דהאשמה.

אפי אושעיה: תסכם.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: – – – פנסיונרים, עמך, אנשים רגילים, שבמקרה יש למישהו חתיכת מגרש שהוא קיבל בירושה או בהעברה או של קרוב משפחה אשר הגיע אליו – – –

אפי אושעיה: תודה, חבר הכנסת דהאמשה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אני מסיים, אדוני היושב-ראש.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: והם פשוט לא יכולים לצאת מהצרות האלה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: קיבלתי מכתבים מאזרח אחד ששילם פעם אחת, והוא עומד לסיים גם פעם נוספת לשלם את מלוא שווי הקרקע שהוא מחזיק.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: מדובר על 2.5%.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: 40 שנה הם כל ה-100%, ואם מגלמים את זה בדרכי מס – לא צריך 40 שנה בשביל זה, הרבה פחות מזה, משהו כמו 25 שנים; זה כבר מוציא את כל הערך של הקרקע.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: לכן אני חושב שהרפורמות האלה חייבות בחינה וחייבות רפורמה נוספת.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: תודה.

אפי אושעיה: תודה לחבר הכנסת דהאמשה.

אפי אושעיה: חבר הכנסת ראובן ריבלין, ואחריו – אחרון הדוברים, חבר הכנסת טלב אלסאנע.

אפי אושעיה: אדוני השר, תבחר אם אתה רוצה לתת תשובה ולקיים הצבעה עכשיו – – –

יובל נאמן: אני אתן תשובה במועד אחר – – –

אפי אושעיה: אם כן, גם ההצבעה לא תתקיים היום, אדוני השר.

אפי אושעיה: מה לגבי החוק הבא, אדוני השר?

אפי אושעיה: האם תרצה לפחות להציג אותו, כדי שחברי הכנסת יוכלו לדון?

יובל נאמן: נראה כמה זמן ייקח – – –

אפי אושעיה: תוך חמש דקות נאפשר לך להציג את החוק הבא.

אפי אושעיה: חברי הכנסת, בבקשה.

אפי אושעיה: חבר הכנסת ריבלין.

ראובן ריבלין: אדוני היושב-ראש, אדוני השר הנכבד, חברי חברי הכנסת – – –

אפי אושעיה: חברי הכנסת, אני מבקש להבהיר שלא תהיה היום הצבעה על הנושא המוצג כרגע.

אפי אושעיה: לא תהיה היום הצבעה.

אפי אושעיה: בבקשה, חבר הכנסת ריבלין.

ראובן ריבלין: בעקבות שאלתו המלומדה של חבר הכנסת שבח וייס, ולאחר מכן שאלתי הפחות-ברורה לחבר הכנסת חיים אורון, לאחר דבריו המפורטים כאן – ובכן, מה היא עמדתו האישית ועמדת סיעתו – אמר לי, כמובן, חבר הכנסת חיים אורון, שהם מתכוונים, בשלב זה, לתמוך בחוק.

ראובן ריבלין: אני הייתי בספק בעניין זה, ומסופק.

ראובן ריבלין: בא חבר הכנסת פינס-פז ואמר, שבכלל, החוק וביטול אותם פטורים בלתי מוצדקים היו אותה הנחת יסוד כאשר הם באו והגישו הצעות חוק אחרות המאפשרות מימון פעולות ממשלתיות מאותם כספים שייחסכו במתן אותם פטורים.

ראובן ריבלין: חשבתי לתומי, שגם חבר הכנסת פינס-פז – – –

חיים אורון: רובי, אתה מעריך – – – כל נושא הפטורים שאני דיברתי עליו קשור לרפורמה – – – בחוק יש קטע אחד בסעיף הראשון – – –

ראובן ריבלין: לכן שאלתי.

ראובן ריבלין: אני תמהתי, משום שידעתי למה מכוון דבריו או יכוון דבריו חבר הכנסת כץ.

ראובן ריבלין: יש ויכוח, אין לי כל ספק ששר האוצר יוכל להשיב לו תשובה מפורטת, מדוע אינו צודק בנושא זה, ולמרות דרישתו של חבר הכנסת כץ לבוא ולבטל את סעיף 1 כתנאי לכך שהאופוזיציה תתמוך בעמדתו של האוצר, אני חושב שהאוצר צריך לשקול לגופו של עניין אם הוא מבקש לחוקק את סעיף 1 או לא.

ראובן ריבלין: אני בטוח שלשר האוצר יש תשובות; גם לי יש ספקות בעניינים אלה.

ראובן ריבלין: שכן, ממה נפשך?

ראובן ריבלין: אם באותה עת הפטור היה מוצדק, ייתכן שהוא מוצדק גם היום.

ראובן ריבלין: ואם באותה עת הפטור לא היה מוצדק – מדוע חוקקה אותו באותה עת האופוזיציה בהיותה קואליציה?

ראובן ריבלין: אני מבקש גם בעניין זה לומר לשר האוצר, שטוב יעשה אם ישהה את תשובתו, על מנת שנוכל לבוא בדברים גם עם חברים מהאופוזיציה, ובעיקר אותם חברים בוועדת הכספים הפוסחים על שני הסעיפים או על שבעת הסעיפים על מנת לבוא ולומר אם הם תומכים או לא תומכים.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת אורון אמר:

ראובן ריבלין: אנחנו תומכים בשלב זה, ולאחר מכן הואיל בטובו וברוב הגינותו לשלוח לי הודעה, שאף שאמר – לא מעל במת הכנסת, בתוך אולם הכנסת – שהם מתכוונים לתמוך, לא יתמכו בכך; לכן צריך שהקואליציה תכלכל מעשיה בהתאם.

ראובן ריבלין: אדוני היושב-ראש, אני הייתי מבקש לנצל את עמידתי כאן על מנת לומר לשר האוצר: בנושא זה לפחות, אנחנו עומדים מאחוריך, לאחר ששמענו אתמול את דבריו של חבר הכנסת גפני.

ראובן ריבלין: אני בכלל חושב ומציע לחברי הטובים, חברי הסיעות החרדיות, כאשר יש להם ביקורת, פעמים רבות הביקורת שלהם מוצדקת מאוד, פעמים רבות אני חושב בהחלט, שכאשר הם מחזירים מנה אחת אפיים על התגרויות או על השתלחויות שלא ממין העניין – למשל בנושא החינוך החרדי, שאני חושב שצריך להשקיע בו הרבה יותר ועד היום אותו חינוך היה מקופח בצורה ברורה, על כל פנים במקומות המושב שאני נמצא בהם; כאשר הם באים ומעבירים את ביקורתם מהנושא לאיש – לא רק שהם עושים עוול לאיש, אלא הם גם פוגעים בעניינם הם.

ראובן ריבלין: אני יודע שאני מדבר פה אל חבר הכנסת טל, שהוא דווקא מבין האנשים הבוררים את מילותיהם, אבל יש רבים מהחברים המשתלחים בנושאי משרה כזאת או אחרת, בשופטי בית-המשפט העליון כמו גם בשרים, ואני חושב שהם עושים רע גם בעצם ההשתלחות שהיא אישית וגם כלפי עניינם, שכן אם עניינם צודק – מדוע יסיטו את עניינם לעניין אישי?

ראובן ריבלין: אני חושב, אדוני שר האוצר וחברי לספסל הלימודים, שעשו עוול נוראי כאשר באו ואמרו לך: אתה אולי אדם שאינו מחבב את היהודי החרדי.

ראובן ריבלין: אוי לה לאותה בושה ואוי לה לאותה האשמה שנאמרה על-ידי האומר.

ראובן ריבלין: וכפי שנאמר – הכול לפי המבייש והמתבייש.

ראובן ריבלין: תודה רבה.

אפי אושעיה: תודה חבר הכנסת ריבלין.

אפי אושעיה: בבקשה, חבר הכנסת טלב אלסאנע.

אפי אושעיה: חברי הכנסת, הצעת החוק הנדונה – תשובה והצבעה במועד אחר, ואנחנו נעבור מייד להצגת החוק הבא.

דוד טל: – – –

ראובן ריבלין: בין השאר.

חיים אורון: החוק הבא הוא שלי?

אפי אושעיה: לא.

אפי אושעיה: הצעת החוק הבאה היא הצעת חוק מס קנייה, אם שר האוצר ירצה להציג אותה, ואם לא – אז החוק שלך.

אפי אושעיה: מייד נברר זאת.

אפי אושעיה: בבקשה, חבר הכנסת טלב אלסאנע.

טלב אלסאנע: כבוד היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, כבוד השר, לפעמים אני שואל את עצמי, למי מיועדת פקודת מס הכנסה.

טלב אלסאנע: כבוד השר, אם היא מיועדת לאותם אנשים בעלי עסקים, עצמאים, שצריכים לקרוא את הפקודה הזאת ולפעול על-פיה, או שכל אדם שיש לו עסק חייב ללכת ללמוד משפטים או ללמוד לפחות קורסים אצל פרופסור לדיני מסים על מנת להתמודד עם הפקודה הזאת.

שבח וייס: צריך להעסיק משפטן.

טלב אלסאנע: יכול להיות שכוונת הפקודה כפי שהיא היא לספק תעסוקה למשפטנים, שמספרם הולך וגדל במדינה – – –

שבח וייס: – – –

טלב אלסאנע: לא יכול להיות דבר כזה שכל יום אנחנו עדים לתיקון על גבי תיקון, טלאי על גבי טלאי, כך שאי-אפשר לדעת איפה מתחילים ואיפה מסיימים בפקודת המסים.

טלב אלסאנע: השאלה הנשאלת היא, מדוע לא מחוקקים חוק חדש, מקיף, חקיקה שלמה, לכל דיני המסים במדינת ישראל?

טלב אלסאנע: מדוע כל פעם אנחנו מתבשרים שיש לנו עוד מס מסוג זה ועוד מס מסוג אחר?

טלב אלסאנע: בתוך הפקודה אותם סעיפים, והם כל כך מסורבלים, לא מופשטים, לא ברורים, והם מקשים מאוד על אנשים שרוצים לנהל ספרים ולפעול על-פי החוק.

טלב אלסאנע: שאלתי היא, מדוע באמת לא תהיה רפורמה בחקיקה של דיני מסים, לא במסגרת הפקודה ולא במסגרת תיקונים, אלא במסגרת שינוי טוטלי?

טלב אלסאנע: השאלה הנוספת שהייתי רוצה לשאול בהזדמנות הזאת, ואני מקווה לקבל את התייחסותך – יכול להיות שאני טועה.

טלב אלסאנע: אנשים שחוסכים בקופות גמל, ואומרים להם: אם אתה חוסך, עד תקרה מסוימת אתה זכאי לפטור בשיעור מסוים ממס הכנסה.

טלב אלסאנע: אבל אתה תהיה משועבד במשך 15 שנה, ואם אתה מנסה למשוך את הכסף הזה לפני הזמן, אפילו אחרי עשר שנים, אתה מפסיד אותו שיעור מס שזכית לפטור ממנו במסגרת 30% או 35%.

טלב אלסאנע: מדוע אין קשר או זיקה בין התקופה של ההשקעה לבין הגישה של הפטור מבחינת מס הכנסה?

טלב אלסאנע: תודה רבה.

אפי אושעיה: תודה רבה לך.

אפי אושעיה: אדוני השר, האם תרצה להציג את הצעת חוק מס קנייה כרגע?

יובל נאמן: כן.

ראובן ריבלין: האם הסתיים הדיון בחוק לתיקון פקודת מס הכנסה (מס' 117)?

אפי אושעיה: כן.

אפי אושעיה: הסתיים הדיון.

אפי אושעיה: תשובה והצבעה יהיו במועד אחר.

אפי אושעיה: (קריאה ראשונה)

אפי אושעיה: אנחנו עוברים לחוק הבא:

אפי אושעיה: הצעת חוק מס קנייה (טובין ושירותים) (תיקון מס' 13), התשנ"ח–1998, קריאה ראשונה.

אפי אושעיה: יציג את הצעת החוק שר האוצר.

שבח וייס: האם אוכל לומר משהו לפני שהשר יציג את הצעת החוק?

אפי אושעיה: כן, אדוני.

שבח וייס: אני מבקש לומר זאת בנוכחות שר האוצר ובנוכחות חברי הכנסת ריבלין ועזרא; אומנם לא קיבלתי ייפוי כוח לומר זאת בשם מפלגתי, אבל אני חושב שהיא תסכים אתי.

שבח וייס: נוצר מצב בכנסת, שבחקיקה השוטפת, החשובה, יש לאופוזיציה קצת יותר חברי כנסת מהקואליציה.

שבח וייס: מהקואליציה מספר הנציגים שיושבים כאן הוא בדרך כלל השניים שיושבים עכשיו, עזרא את ריבלין, או ריבלין את עזרא, ש"ס מדי פעם ברוגז, המפד"ל עדיין ברוגז, ואתם סומכים עלינו שאנחנו נעביר את החוקים.

שבח וייס: למה אתם מצפים מאתנו שכך ננהג באופן קבוע?

שבח וייס: זה לא הוגן מבחינה פרלמנטרית שאנחנו ניתן לכם רשת ביטחון מול המשברים שלכם.

שבח וייס: יקרה מפעם לפעם שאנחנו נסכים לחוקים ולא נצביע, כי זה לא "פייר".

שבח וייס: אתם שרים, נהנים מהשררה, ואנחנו עורגים לשלטון וחולמים עליו, ומאפשרים לכם להיות שרים.

שבח וייס: זה משחק לא הוגן.

שבח וייס: רציתי שנדע עליו.

אפי אושעיה: תודה לחבר הכנסת וייס.

אפי אושעיה: אדוני השר, בבקשה.

יובל נאמן: אתייחס להצעת חוק מס קנייה (טובין ושירותים) (תיקון מס' 13), התשנ"ח–1998.

יובל נאמן: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת הנכבדים, סעיף 3(א) לחוק מס קנייה (טובין ושירותים) מסמיך את שר האוצר לקבוע בצו טובין טעוני מס, אך מסייג את סמכות שר האוצר להטיל מס קנייה לגבי טובין המפורטים בתוספת לחוק.

יובל נאמן: בפרט (11) לתוספת לחוק מפורטים הטובין הבאים: "מכונות ומכשירים המיועדים לחקלאות, לתעשייה ולמלאכה, לייצור מאור וכוח, וחלקים המיוחדים להם, למעט מכונות ומכשירים מהסוגים ששר האוצר קבע אותם בצו".

יובל נאמן: בתי-המשפט פירשו פרט זה בצורה רחבה מאוד כפטור ממס לגבי כל מכשיר המשמש למלאכה כלשהי, ואפילו מכשיר המצוי בשימוש מעורב, פרטי ועסקי.

יובל נאמן: לפיכך מוצע לתקן את פרט (11) לתוספת ולהבהיר, כי הפטור יחול אך ורק לגבי מכונות ומכשירים מהסוגים המשמשים בתהליך ייצור במפעל תעשייתי או בחקלאות.

יובל נאמן: לכך היתה כוונת המחוקק בנסחו את פרט (11) לתוספת.

יובל נאמן: אבקש מהכנסת לאשר את הצעת החוק בקריאה ראשונה ולהעבירה לוועדת הכספים להכנתה לקריאה שנייה ושלישית.

יובל נאמן: תודה רבה.

אפי אושעיה: תודה רבה לך, אדוני השר.

אפי אושעיה: ראשון הדוברים – חבר הכנסת חיים אורון.

אפי אושעיה: אחריו – חברת הכנסת תמר גוז'נסקי.

אפי אושעיה: אני מבקש להבהיר לחברי הכנסת, שגם לגבי החוק הזה התשובה וההצבעה יתקיימו במועד אחר.

אפי אושעיה: תודה.

שבח וייס: זה מזכיר לי את העניין של טנדר "ניסן".

אפי אושעיה: חברי הכנסת, אין הצבעה.

אפי אושעיה: חבר הכנסת אורון, בבקשה.

נסים דהן: דרך אגב, חבר הכנסת רובי ריבלין, איפה הקואליציה?

נסים דהן: היא לא מסוגלת להעביר אפילו תיקון פשוט כמו תיקון למס הכנסה?

ראובן ריבלין: חבר הכנסת דהן, אני הקואליציה.

נסים דהן: אם אתה כל הקואליציה – אז תעביר.

נסים דהן: בוא תעביר את החוקים שאתה רוצה.

שבח וייס: אתה לא קואליציה?

נסים דהן: אנחנו לא הקואליציה.

נסים דהן: מאתמול הכרזנו שאנחנו אופוזיציה.

נסים דהן: אני עם חיים אורון.

נסים דהן: יותר טוב לי ללכת אליו, לקבל לחם צר ומים, מאשר לקבל את העושר והכבוד – – –

אפי אושעיה: חבר הכנסת דהן, אולי תאמר זאת מהמיקרופון?

אפי אושעיה: אנחנו לא שומעים פה.

נסים דהן: עוד מעט אגיע למיקרופון ואגיד.

תמר גוז'נסקי: אני מציעה להקדים את הבחירות.

אפי אושעיה: תודה רבה, חברי הכנסת.

אפי אושעיה: חבר הכנסת חיים אורון, בבקשה.

חיים אורון: אדוני היושב-ראש, אני מודה שדבריו של חבר הכנסת נסים דהן, שאנחנו שמענו אבל יש לי הרגשה שהמאזינים לא שמעו – – –

נסים דהן: אומר את הדברים עוד פעם.

חיים אורון: דבריו של חבר הכנסת דהן בדבר יחסו לקואליציה הם ממש כשמן בעצמותי.

חיים אורון: אבל יש לו, לשמן הזה, תכונה רעה – – –

נסים דהן: הוא מתפוגג מהר.

חיים אורון: לא, הוא קצת מזכיר לי שמן קיק, כי אחרי שאני נהנה מהשמן המשוח בעצמותי, אני נזכר במה שהיה אתמול בערב.

חיים אורון: מי שיושב לפניך, במושבכם, נאם פה נאום הגנה כזה על הממשלה, שאני שאלתי אותו פה, והוא עד כי הוא ישב כאן: תגיד, אני שומע את מה שאתה מדבר?

חיים אורון: בכל זאת, אני מקווה שהסיבה שש"ס אמרה את מה שאמרה אתמול והיום בלי שהדברים קשורים באיזה נושא שלא הגיעו עליו לסיכום עם שר – בכל זאת, אני מצפה למשהו קצת יותר גדול וקצת יותר מקיף, למשל, כמו זה שאנחנו תקועים בפעימה כמו שאנחנו תקועים בה; למשל, שאף-על-פי שאתמול ירדה האבטלה ב-0.2%, בשני פרומיל, והיה מי שאמר: אתם רואים?

חיים אורון: יצאנו מהמיתון – – –

קריאה: יצאנו מהבוץ.

חיים אורון: תסלח לנו, יצאנו מהבוץ כמו שאתה שוקע בביצה; הוצאת רגל אחת מהבוץ, ואז הרגל שנשארה בתוך הבוץ שקעה עוד יותר.

חיים אורון: זה מה שקרה.

חיים אורון: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, בהבדל מהחוק הקודם, החוק המוגש כאן עכשיו הוא חוק שאני מודה שאני מבין אותו ואני חושב שהוא במקומו.

חיים אורון: הוא בא להבהיר באופן ברור יותר את היכולת של שר האוצר להטיל מסי קנייה על תחומים שהיה לגביהם פירוש רחב מדי בנוגע לאיסור להטיל מסי קנייה.

חיים אורון: זה מתחבר לנושא הקודם שדיברתי עליו.

חיים אורון: מסי הקנייה, כמו המכסים השונים, בצד היותם מנגנון לגביית מס, הם גם כלי שלטוני לגיטימי להגנה, למשל, על תוצרת הארץ במצבים שיש הצדקה להגן עליה, ולא בכל המקרים.

חיים אורון: למשל, מפני היצף; למשל, מפני יבוא ממדינות שלישיות שאתן אין הסכמים.

נסים דהן: להיצף זה לא עוזר.

חיים אורון: להיצף זה דבר אחר, יש מס נוסף.

חיים אורון: אבל זה אמור, למשל, לגבי מדינות שלישיות, או כשמדובר בכל מיני נושאים אחרים.

חיים אורון: הכלי הזה הוא כלי מוכר, וחייבים להשתמש בו.

חיים אורון: לצערי, לעתים אמירות אידיאולוגיות מסוימות גורסות: לא צריך, ניתן לשוק הפתוח לעבוד, עד שנתקלים במציאות כמו "קלת אפיקים".

חיים אורון: בשבוע שעבר עלתה בוועדת הכספים שורה של נושאים שבהם היה ברור, שאם לא מאזנים קצת את כשלי השוק, כפי שהכלכלנים קוראים לזה – – –

נסים דהן: כשל שוק.

חיים אורון: אבל יש הרבה כשלי שוק.

חיים אורון: יש מי שאומר, שהשוק הוא בדרך כלל בסדר, אלא שיש לו כמה כשלים.

חיים אורון: מתברר שהכשלים הם חלק ממנגנון השוק.

חיים אורון: מס הקנייה הוא אחד המנגנונים כדי להתגבר על הדבר הזה.

ראובן ריבלין: חברת הכנסת שולמית אלוני תמיד היתה שואלת את השר בוועדת הכספים: האם מס קנייה הוא לטובת הצרכן או נגד הצרכן?

חיים אורון: נכון.

חיים אורון: זו שאלה שגם עליה כנראה התשובה היא לא תמיד חד-משמעית.

חיים אורון: לעתים יש אינטרס מאוד מיידי של הצרכן לקנות אולי "סניקרס" במחיר מאוד נמוך, גם אם יתחסלו כמה מפעלי נעליים, אבל האינטרס הכללי אומר, שאם נציף את השוק כל פעם בכל מוצר הכי זול שישנו באיזה מקום בעולם, בעצם אין מה לייצר בארץ.

אפי אושעיה: תודה לחבר הכנסת אורון.

אפי אושעיה: חבר הכנסת גדעון עזרא.

אפי אושעיה: בבקשה, חברת הכנסת תמר גוז'נסקי.

אפי אושעיה: אחריה – חבר הכנסת נסים דהן.

תמר גוז'נסקי: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, הצעת החוק שהונחה לפנינו על-ידי שר האוצר היא הזדמנות נאותה להאיר כמה פינות במדיניותו של השר, שלצערי הרב נעדר כרגע מהדיון.

אפי אושעיה: זו הזדמנות להזכיר לחברי הכנסת, שהיום מתקיים רק דיון.

אפי אושעיה: התשובה וההצבעה יהיו במועד אחר.

תמר גוז'נסקי: חברי הכנסת, אני רוצה להדגיש, ששר האוצר נאמן מאוד עקבי במדיניות שלו – הרבה יותר עקבי משרי אוצר שקדמו לו.

תמר גוז'נסקי: עקבי, אבל בכיוון מאוד ברור של הנהגת כלכלה עוד יותר מופרטת ועוד יותר "חופשית".

תמר גוז'נסקי: הכוונה שלי היא דווקא להסתכל קדימה לקראת שני נושאים שהשר עסוק בהם מאוד היום: דבר אחד הוא אותה רפורמה במס הכנסה, שהוזכרה כבר קודם לכן, והנושא השני הוא הסכמי השכר שאמורים להיחתם לקראת השנה הבאה.

תמר גוז'נסקי: אנחנו רואים, שלפי העמדה הרשמית של שר האוצר – ושמעתי את זה אתמול מפי אחד הפקידים הבכירים במשרד האוצר – בשנה הבאה חושבים לתת בהסכמי השכר אולי העלאת שכר של 1%; זה בערך סדר הגודל שהממשלה מדברת עליו בנושא שכר.

תמר גוז'נסקי: אנחנו מדברים בעידן שבו יש שחיקה של השכר הריאלי בחלק גדול מהמגזרים, בעידן שהשכירים לא קיבלו בו תוספת יוקר בשל הסכם תוספת היוקר הקיים וצורת החישוב שלו, וכאשר בעצם האבטלה גרמה היום להרבה מאוד שכירים לצאת ממעגל העבודה, וכתוצאה מכך במשפחות רבות במקום שני מפרנסים יש רק מפרנס אחד, במקרה הטוב.

תמר גוז'נסקי: כנגד זה, יש אותה רפורמה במס הכנסה, שבאה לומר, שבעצם מס הכנסה יפחת עד לשיעור מרבי של 35%.

תמר גוז'נסקי: אני רוצה להזכיר, שאנחנו מדברים בציבור השכירים בארץ, שלא כולם בקרבו משלמים מס הכנסה.

תמר גוז'נסקי: כמחצית, כ-40% מהשכירים, לא משלמים מס הכנסה, ורוב הנשים העובדות לא משלמות מס הכנסה.

תמר גוז'נסקי: לכן, כשמדברים על כל רפורמה במס הכנסה, למשל, היא לא חלה על נשים.

תמר גוז'נסקי: כלומר, הנשים יקבלו אולי תוספת שכר של 1%, כפי שמבטיח השר, אבל הן לחלוטין לא ייהנו מההטבה הזו במס הכנסה, כי הן לא משלמות כלל מס הכנסה, שלא לדבר על שיעור של 45%, שנשים לא מגיעות אליו כלל או נשים מעטות ביותר מגיעות לכך.

שבח וייס: בעיקרון, גם בתוספת היוקר יש אותו דבר.

תמר גוז'נסקי: כן, אבל עקרון תוספת היוקר חל על כולם – –

אפי אושעיה: חברת הכנסת גוז'נסקי.

תמר גוז'נסקי: – – וההנחה היא, שאם אתה מגיע לתוספת, אתה גם משלם יותר מסים וכל מיני דברים.

תמר גוז'נסקי: אני לא דיברתי על זה.

תמר גוז'נסקי: אבל, אני אומרת – – –

שבח וייס: אני אתך.

תמר גוז'נסקי: – – – למשל, מיעוט של נשים, מיעוט של עובדים.

אפי אושעיה: בבקשה לסכם.

תמר גוז'נסקי: אני מסיימת.

תמר גוז'נסקי: כל זה על רקע הנתון שהזכרתי אתמול, ואני רוצה להזכיר אותו לתועלת הציבור: לפי הנתונים שפורסמו, הרווח הנקי הריאלי של הבנקים גדל ב-1997 לעומת 1996 במיליארד שקל, או ב-50% – מ-2 מיליארדי שקלים ל-3 מיליארדי שקלים.

תמר גוז'נסקי: לכן, על רקע הגידול הזה ברווחים של הבנקים, הניסיון מצד אחד להוריד את שיעורי המס של בעלי ההכנסות הגבוהות ומצד שני לעקר בעצם את תוספת היוקר ולהקפיא את השכר, זו התמצית של מדיניות שר האוצר, שחובת כל מי שדואג לרווחתה החברתית של מדינת ישראל להתנגד לה.

תמר גוז'נסקי: תודה.

אפי אושעיה: חברת הכנסת גוז'נסקי, תודה רבה.

אפי אושעיה: חבר הכנסת מיכה גולדמן, ואחריו – חבר הכנסת נסים דהן.

אפי אושעיה: חבר הכנסת דהן, אתה אחרי חבר הכנסת מיכה גולדמן.

אפי אושעיה: חבר הכנסת גולדמן, אולי חבר הכנסת נסים דהן יהיה קודם?

נסים דהן: לא.

מיכה גולדמן: להתחלף.

אפי אושעיה: תודה.

אפי אושעיה: חבר הכנסת נסים דהן, בבקשה.

שבח וייס: הוא ג'נטלמן.

אפי אושעיה: אנחנו תמיד לומדים מחבר הכנסת דהן.

אפי אושעיה: אנו בנושא הצעת חוק מס קנייה (טובין ושירותים) (תיקון מס' 13).

אפי אושעיה: בבקשה.

נסים דהן: אדוני היושב-ראש, תודה רבה.

נסים דהן: תודה רבה לחבר הכנסת מיכה גולדמן, שנתן לי את האפשרות לדבר לפניו, אף-על-פי שבתור אני מופיע אחריו.

נסים דהן: חברי חברי הכנסת, הצעת חוק מס קנייה (טובין ושירותים) (תיקון מס' 13) בעצם באה לתקן ספקות שהיו בחוק הקודם, כדי שלא ליצור פרצה לבית-המשפט להרחיב את הצו או לצמצם אותו לפי ראות עיניו של בית-המשפט.

נסים דהן: הדברים ברורים.

נסים דהן: אני חושב, שראוי ונכון שהצעת חוק תפורש על-ידי המחוקק וכוונת המחוקק תהיה כתובה במפורש ולא תיתן את האפשרות לבתי-המשפט להתערב בכוונת המחוקק כל זמן שהדבר ניתן.

נסים דהן: חשוב מאוד שכוונת המחוקק תובא לידי ביטוי.

נסים דהן: אבל, לא על זה אני רוצה לדבר.

נסים דהן: מס קנייה הוא חלק מהמסים העקיפים, שדיברנו עליהם בדיון קודם.

נסים דהן: אומנם מס קנייה נועד בעיקרו להגן לפעמים על תוצרת הארץ, ולפעמים לתת לאו דווקא הגנה אלא תנאי תחרות הוגנת, להשוות, לאו דווקא בייצור מקומי אלא אפילו ביבוא, וזאת כדי ליצור מצב שהמדינה לא תישען על ארץ מוצא מסוימת או על תוצרת מסוימת, ואז יש תחרות אמיתית בין כל הארצות.

נסים דהן: עושים את זה דרך מס קנייה, כיוון ששיעור מס הקנייה אינו קבוע אלא משתנה לפי ראות עיניו של המחוקק, ובמקרה זה שר האוצר.

נסים דהן: חברי חברי הכנסת, להזכירכם, על-פי הסכמי הסחר הבין-לאומיים שנחתמו, מס קנייה חייב לכאורה להיות כבר בטל, ואם כבר לא בוטל מס קנייה – הוא חייב להיות בשיעור שווה, אם על תוצרת הארץ ואם על תוצרת מיבוא.

נסים דהן: כלומר, האפקטיביות של מס קנייה לכאורה ירדה, ואז זה באמת מקום לשקול האם בכלל מס קנייה הוא עוד מס ראוי ונכון במדינה מתוקנת שממילא רוצה להקפיד על החוקים הבין-לאומיים, על ההסכמים הבין-לאומיים, שהיא חתמה עליהם, וכמו שהסברתי לכם, על-פי ההסכם הבין-לאומי אי-אפשר עוד לתת שיעור מס קנייה שונה בין תוצרת הארץ לתוצרת מיבוא.

נסים דהן: ממילא המס הזה לכאורה מיותר.

נסים דהן: בהזדמנות זו צריך שגם שר האוצר ישקול את המס הזה בכללותו – האם לא צריך לבטל אותו בכלל.

אפי אושעיה: חבר הכנסת דהן, תודה לך.

אפי אושעיה: חבר הכנסת מיכה גולדמן, בבקשה.

אפי אושעיה: אחריו – חבר הכנסת שבח וייס.

מיכה גולדמן: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, גם אני, כמו חברי חבר הכנסת נסים דהן, חושב בוודאי, שכל נושא מס הקנייה חייב לעבור שינויים.

מיכה גולדמן: התייחסות האוצר מזכירה לי מציאות, כאילו אנחנו נמצאים היום בתחילת הדרך של מדינה.

שבח וייס: למה?

מיכה גולדמן: אני יכול לבוא ולומר, שהיו תקופות שבהן היה עניין של תוצרת הארץ.

מיכה גולדמן: כולנו זוכרים את הימים שבהם אפילו משאיות לא היה אפשר להביא לארץ.

מיכה גולדמן: מפני שאנחנו רצינו תוצרת הארץ, נתנו להרכיב משאיות באשדוד – "ליילנד" וכל ההסכמים.

מיכה גולדמן: לא היה אפשר לייבא שום משאית מחוץ-לארץ, משום שהיתה פה מטרה; כתוצאה מכך שאנחנו רוצים לפתח עיר חדשה, והעיר אשדוד קמה, היה צריך לתת פתרון תעסוקה לתושבי אשדוד, ואז היתה חסימה בפני ייבוא משאיות כבדות ומשאיות גדולות למדינת ישראל.

מיכה גולדמן: אנחנו חיים בעידן שהכול פתוח ויש תחרות.

מיכה גולדמן: אנחנו עוברים עכשיו תהליכים של שינויים גדולים מאוד.

מיכה גולדמן: השינוי הגדול ביותר, שעובר היום על המשק הישראלי, הוא בעיקר, ואנחנו יודעים זאת לא מעט, כתוצאה מההסכמים, ההסכמים הבין-לאומיים, שנעשו.

מיכה גולדמן: אנחנו חיים בתקופה, שבה כל נושא החשיפה מחייב גם את תוצרת הארץ לעמוד בתחרות שווה עם אותם מוצרי יבוא.

מיכה גולדמן: אנחנו היינו עדים לא מזמן, ובוועדת הכספים אנחנו מדי פעם מקבלים נציגויות של תעשיות ומפעלים, לנושא – תוצרת הארץ מול התחרות של היבוא.

מיכה גולדמן: יש לנו מפעל "אמקור", שנמצא עכשיו במשבר גדול.

מיכה גולדמן: היום אנחנו יודעים, שכתוצאה מההסכם עם השוק האירופי המשותף וכתוצאה מביטול המיסוי אפשר להביא לארץ מקררים.

מיכה גולדמן: לכן מדינת ישראל קבעה, שעד נפח מסוים התחרות היא כזאת שאתה חייב לתת עידוד גם ל"תדיראן" וגם ל"אמקור", ואז אתה בא ואומר שיהיה מיסוי גבוה על מקררי ייבוא שהם מנפח מסוים ומעלה.

מיכה גולדמן: על-ידי כך אתה נותן יתרון לתעשייה המקומית.

מיכה גולדמן: אבל אנחנו לא יכולים להתעלם מכך שאתה לא יכול, מצד אחד, לבוא ולעשות הסכמים עם מדינות שונות, ואתה בא ואומר, אנחנו נעשה יצוא, ומצד שני, נקשה את היבוא מאותה מדינה שאליה אתה רוצה לייצא.

מיכה גולדמן: לכן אני בא ואומר, אנחנו חיים בעידן של תחרות, אנחנו חיים בעידן שחלק מהמסים עברו מן העולם הזה וצריכים לעבור מן העולם הזה.

מיכה גולדמן: לכן האוצר צריך לראות את השינוי, ומס קנייה הוא אחד המסים שצריך לעבור מן העולם כתוצאה מההסכמים הבין-לאומיים.

אפי אושעיה: תודה לחבר הכנסת גולדמן.

אפי אושעיה: חבר הכנסת שבח וייס, בבקשה.

שבח וייס: אדוני היושב-ראש, ברשותך, בשולי הדיון על החוק הזה, שעבורו נצביע – אלא אם כן יבוא חבר הכנסת יוסי כץ ויוכיח לנו שזה בניגוד לאידיאולוגיה שלנו – אני רוצה להמשיך דווקא את הרעיונות שהתחילה לפתח כאן חברתי הטובה, חברת הכנסת תמר גוז'נסקי.

שבח וייס: לדעתי, אין לנו ידיעה מקפת, יסודית, לא רק לחברי הבית, אלא למנהיגי רוב המפלגות, גם אלה שלא מיוצגים כאן בבית, בשאלות המרכזיות של הטלת העומס במיסוי במדינת ישראל.

שבח וייס: אני מוכרח לומר, שלחלק מן האי-שוויון הנמשך והיציב יש גם לנו תרומה.

אפי אושעיה: מי זה "לנו", חבר הכנסת וייס?

שבח וייס: למחוקקים, לציבור ראשי המפלגות, לחברי הוועידות של המפלגות, אלה שקובעים אידיאולוגיה פלוס מינוס, ושאצלם יש כוונה לפחות שהחקיקה תהיה קרובה לעמדות היסוד האידיאולוגיות שלהם.

שבח וייס: למשל, בתוספת יוקר.

שבח וייס: פעם חשבתי שיום יבוא, ואולי זה אתגר לעמיר פרץ, ידידנו הטוב שנבחר ליושב-ראש ההסתדרות, ולחדוה אלמוג, שנבחרה ליושבת-ראש "נעמת".

שבח וייס: יבואו ויאמרו כך: אנחנו מבקשים שסכום תוספת היוקר יהיה כזה וכזה, והיא תחולק לבעלי הכנסות מ-5,000 שקל ומטה, ובעלי הכנסות מ-17,000 ומעלה בחודש לא יקבלו תוספת יוקר פעם בחצי שנה.

שבח וייס: אבל לא כך הדבר.

שבח וייס: אנחנו, באמצעות המכניזמים המתקדמים שנועדו לסייע לאנשים לקיים רמת חיים סבירה ולהתקיים, שומרים ומפנימים לתוך זה גם את האי-שוויון הגדול הקיים, ואומרים: שכירים זה קודש.

שבח וייס: מי שהיה שכיר בשלושה מקומות ויש לו שלוש פנסיות ועוד משכורת של חבר כנסת – קודש.

שבח וייס: מי שיש לו שתיים וחצי פנסיות ועוד משכורת של שר – קודש.

שבח וייס: הדברים האלה לא כל כך נבדקו.

שבח וייס: קשה לבדוק בהם.

שבח וייס: אנחנו, ודאי בעידן הפריימריס – איפה אנחנו יכולים להעז שלא להתנהג על-פי המגוונות החברתית של ההרכבים של מפלגותינו?

שבח וייס: אבל אתם יכולים, חברתי חברת הכנסת תמר גוז'נסקי.

שבח וייס: קודם כול, הציבור שלכם פחות מגוון, הוא רובו פרולטרי וציבור עובדים, וגם אין לכם פריימריס.

שבח וייס: שתי תכונות נפלאות.

שבח וייס: אתם יכולים להוביל את הקידמה ולעורר את הדברים מחדש ולהעלות אותם על סדר-היום הלאומי.

שבח וייס: לגבי החוק עצמו: כיוון שהוא הולך בכיוון של מדיניות כלכלית נטו ולא קשור כל כך לערכים חברתיים, אני לא חושב שתהיה לנו בעיה להצביע עבורו בהקשר הקונקרטי הזה.

אפי אושעיה: חבר הכנסת וייס, תואיל להחליף אותי כדי שאוכל לדבר.

אפי אושעיה: חברי הכנסת, אני מזכיר לכם שאנו דנים בהצעת חוק מס קנייה (טובין ושירותים) (תיקון מס' 13), התשנ"ח–1998, קריאה ראשונה.

אפי אושעיה: ידבר תיכף חבר הכנסת אפי אושעיה.

אפי אושעיה: אחריו – חבר הכנסת עבד-אלמאלכ דהאמשה.

אפי אושעיה: אחריו – חבר הכנסת ראובן ריבלין.

שבח וייס: אני מזמין את חבר הכנסת אושעיה לשאת את דברו.

אפי אושעיה: חברי הכנסת, נצביע, כמובן, בעד הצעת החוק הנדונה כאן.

אפי אושעיה: אבל אני מנצל את ההזדמנות לקרוא לשר האוצר לגלות התערבות אישית לפני שיפקע המועד שקבע שופט בית-הדין לעבודה, השופט סטיב אדלר, בנושא הרשויות המקומיות.

אפי אושעיה: כזכור לנו, ביום ראשון היו אמורות לשבות הרשויות המקומיות.

אפי אושעיה: בהתערבות בית-הדין לעבודה במוצאי שבת נקבע עם הממונה על השכר, שבמשך חודש ימים לא ייפגעו התוספות ברשויות המקומיות, ובתמורה לכך לא תשבית הסתדרות הפקידים את הרשויות המקומיות.

אפי אושעיה: אני מכיר את הנושא הזה כבר שנים מספר, כמזכיר מועצת פועלי נתניה לשעבר.

אפי אושעיה: אני זוכר את ההסכם שהיה תקף ל-1996-1993, ובהסכם ההוא דובר על כך שהתוספות יהיו חלק בלתי נפרד מהשכר לעובדי הרשויות המקומיות.

אפי אושעיה: אני יודע שלפעמים יש פריצות שכר וחריגות חמורות ביותר ברשויות המקומיות.

אפי אושעיה: אבל הסכמים שנעשו כדין, הושגו כדין ונחתמו כדין – פשוט בלתי אפשרי לבטל אותם, במיוחד כשרוצים לעשות את זה באופן חד-צדדי.

נסים דהן: הם אלופים בזה במשרד האוצר.

אפי אושעיה: אני לא רוצה להטיל דופי.

אפי אושעיה: חבר הכנסת דהן, בניגוד לך, שדיברת על "נערי האוצר", אני רואה אותם כעובדי מדינה מסורים, יעילים, שפועלים על-פי ההנחיות שנותן להם הממונה עליהם.

אפי אושעיה: במקרה הזה יש ממשלה נבחרת, שאני לא אוהב אותה, אבל היא נבחרה, קיבלה לגיטימציה של מדינת ישראל – – –

ראובן ריבלין: כבר היו מקרים שהם חשבו שהם יכולים לומר לממונה עליהם מה לעשות.

אפי אושעיה: זה חמור במיוחד.

ראובן ריבלין: אני לא אומר לך שזה קורה עם שר האוצר הזה, אבל היו דברים מעולם.

שבח וייס: אבל, חבר הכנסת ריבלין, הרי הטריק הרטורי מוכר.

שבח וייס: זה כמו שפעם ברוסיה היו אומרים "ממשלת תל-אביב" – שהם נגדה, אבל "העם היהודי" – שהם בעדו.

שבח וייס: מכירים את הטריקים.

אפי אושעיה: חברי הכנסת, יכול להיות שיש פקידים שמרשים לעצמם יותר מדי, אבל האשמה, לטוב ולרע, היא על הממשלה הנבחרת, שהיא זו הקובעת את המדיניות.

אפי אושעיה: המנהג שסיגלנו לעצמנו להשתלח בפקידים, אני חושב שאינו במקומו, משום שהפקידים הללו עושים את עבודתם על-פי תפיסת עולמם וההנחיות שהם מקבלים.

אפי אושעיה: לכן, שר האוצר הזה, אוהבים ומכבדים אותו, אבל הוא האשם, לטוב ולרע.

אפי אושעיה: הוא שר האוצר של מדינת ישראל.

נסים דהן: – – –

אפי אושעיה: אין שר אחר.

נסים דהן: – – –

אפי אושעיה: סליחה, חבר הכנסת דהן, אני לא מקבל את זה.

אפי אושעיה: הוא ממנה את המנכ"ל.

נסים דהן: איפה היו אותם פקידים כשחבר הכנסת בייגה שוחט עשה גירעון של 15 מיליארד שקל?

נסים דהן: אלה אותם פקידים.

אפי אושעיה: יש שר ממונה, ואם הציבור לא רוצה אותו, שיחליף אותו.

אפי אושעיה: יש בחירות אחת לארבע שנים.

אפי אושעיה: בלתי אפשרי שהאנשים האלה, שמקבלים הנחיות, יעשו כאוות נפשם.

אפי אושעיה: אם זה מה שהם עושים, גם אז האחריות על השר, כי מתפקידו להחליף אותם.

נסים דהן: כשהיה המערך בשלטון, מותר לעשות – – –

אופיר פינס-פז: מפלגת העבודה, אין מערך.

אפי אושעיה: לעצם העניין, אדוני השר, חודש הימים שקבע בית-הדין לעבודה מסתיים שבוע.

אפי אושעיה: הנושא הזה נמשך כבר שנים מספר.

אפי אושעיה: הרשויות המקומיות בגירעונות.

אפי אושעיה: ראשי הערים בחלקם טובים, בחלקם פופוליסטים, לפני בחירות רוצים להיות נחמדים, ואנחנו עוברים שנה של הכרעות במישור המוניציפלי.

אפי אושעיה: לכן צריכה להיות פה הנחיה מפורשת של השר וקבלת החלטת ממשלה, שהעניין הזה יסתיים אחת ולתמיד.

אפי אושעיה: כי בקצב שבו הדברים מתנהלים כרגע, אני צופה שבסוף החודש יתחדשו הוויכוחים, ואז נלך להשבתה במערכת השלטון המקומי, שבסופו של דבר תעלה לנו הרבה יותר.

שבח וייס: מה, ערב בחירות הם יעשו השבתה?

שבח וייס: אני לא מאמין.

אפי אושעיה: אומר השר שלא.

יובל נאמן: אם הם יישענו על החוק, לא תהיה בעיה.

יובל נאמן: יש חריגה של שכר בניגוד לחוק.

אפי אושעיה: כן, אבל אי-אפשר להאשים את העובדים בזה, אדוני.

יובל נאמן: החוק קובע בדיוק מה צריך לעשות, ואני אמלא אחר החוק ככתבו וכלשונו.

יובל נאמן: לכן ניתן הצו שמונע את השביתה, על מנת למנוע הפרת חוק.

אפי אושעיה: אדוני השר, אני מקבל מה שאתה אומר, צריך לשמור על החוק.

אפי אושעיה: רק אני רוצה שתדע, שבראש הסתדרות הפקידים עומד אדם אחראי שאפשר להידבר אתו.

יובל נאמן: אנחנו בהידברות מלאה.

יובל נאמן: מי שמכיר אותי יודע שאני דוגל בהידברות בכל נושא.

אפי אושעיה: זה נכון.

אפי אושעיה: אני לא רוצה להיכנס לעצם הוויכוח.

אפי אושעיה: חשבתי שצריך להציב פה תמרור אזהרה, כי פשוט חבל על מערכת יחסי העבודה שתיגרר לשביתות והשבתות שיעלו לנו יותר ביוקר.

שבח וייס: מה שהוא אומר הוא, שאם לא יהיו תמרורים, יהיה נהי ובכי.

אפי אושעיה: תודה רבה.

שבח וייס: תודה לחבר הכנסת אושעיה.

שבח וייס: חבר הכנסת עבד-אלמאלכ דהאמשה, בבקשה.

שבח וייס: מישהו התעייף.

שבח וייס: האנחה שלך, חבר הכנסת יצחק כהן, נרשמה בפרוטוקול.

יצחק כהן: צפוף כל כך באולם, החבר'ה יושבים במעברים.

יצחק כהן: ..

שבח וייס: כן, יש לנו בעיה עם הצפיפות כאן.

שבח וייס: ..

נסים דהן: אפשר להפוך את האולם הזה לאולם חתונות.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: כבוד היושב-ראש, כבוד השר, כנסת נכבדה, אכן אנו עסקינן היום ברפורמות במסים ובבעיות של האוצר; מי כמו אוצר המדינה ממונה גם על כל ההכנסות ועל המצב הכלכלי של תושבי המדינה?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: כאן אני מרשה לעצמי לגעת בבעיה כאובה לא פחות מהבעיות שהזכרנו בחוק הקודם, בעיית האבטלה, אדוני השר.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: התבשרנו אתמול, לפי הסטטיסטיקה הרשמית, שמספר היישובים מוכי האבטלה גדל בחודש האחרון, לעומת החודש הקודם, בכמעט 60%, כלומר מ-11 יישובים ל-18 יישובים שבמאי 1998 הם יישובים מוכי אבטלה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: מדובר באותם יישובים שבהם דרגת האבטלה היא מעל 10%.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: כמובן, חבר הכנסת וייס, כאשר מדובר בעוני ובעושק, תמיד הערבים מובילים במדינה הזאת.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אנחנו מובילים רק בתחום הזה.

שבח וייס: ערבים ועיירות פיתוח.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: האמת, יש גם עיירות פיתוח.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: מי שמוביל זה אכן היישובים הערביים.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: בראש ניצבת עין-מאהל, עם 13% פלוס, אחר כך רהט, ולאחר מכן יישובי הפריפריה, חבר הכנסת וייס.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אני שואל: למה אנחנו לא שומעים, לא מהאוצר ולא משום שר אחר בממשלה הזאת, מה הם עושים בעניין הזה?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: עד מתי תגאה האבטלה, נקרא על זה בעיתונים, נקרא על זה בסטטיסטיקות השונות, נדבר על זה פה ושם, אבל אנחנו לא מתבשרים ולא שמענו שעושים משהו בעניין הזה?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אני חושב, שמי שמגיש לכנסת רפורמות במס הכנסה ובמס בולים – ויכול להיות שהרפורמה המוצעת, כפי שגם חברים אמרו, היא חיובית, אין לי בעיה עם זה, אבל אני חושב, שיותר חשוב ויותר קריטי לתושבים עצמם, שנתפוס את שור האבטלה בקרניו.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: בזה צריך לטפל.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: זה המצב הבוער, זאת האש האוכלת עכשיו כל חלקה טובה, ובה צריך לטפל, בין השאר, אם לא קודם כול.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: ברשותך, כבוד היושב-ראש, אני אסכם את הדברים בשפה הערבית, לאלה שלא הבינו.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: (נושא דברים בשפה הערבית; להלן תרגומם לעברית: רבותי המאזינים, נושא הדיון הוא הרפורמות במשרד האוצר.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: שר האוצר הציע לבית-המחוקקים לבצע רפורמות במס ההכנסה ובמסים על המכס וכיוצא באלה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אני טוען, במסגרת הדיון על הרפורמות הללו, כי מן הראוי ששר האוצר בממשלת ישראל ייתן דעתו על נושא האבטלה וינסה לטפל בסוגיה זו.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: ציינתי בנאומי, כי שיעור האבטלה גדל, וכי מספר הכפרים והערים שיש בהם אבטלה בשיעור של יותר מ-10% גדל בחודש האחרון מ-11 ל-18 כפרים וערים.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: כנהוג, כאשר יש עוני, חולשה ומסים, הערבים הם הסובלים העיקריים מן – איני רוצה לומר התחלואים הללו, אלא המצוקות הללו.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: היישוב שבו שיעור האבטלה הוא הגבוה ביותר הוא עין-מאהל, אחריו – רהט, ואחריהם כמה כפרים באזורי הספר.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: לאור כל זאת אנו קוראים בראש ובראשונה לממשלה ולשר האוצר להגיש לכנסת הצעה לרפורמה בתחום המאבק באבטלה ולבצע אותה, בטרם יציגו בפנינו את השאלה כיצד ניתן לגבות יותר מס הכנסה או מס על המכס וכיוצא באלה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: תודה רבה לכם, שלום רב, וברכת האל עליכם.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: )

נסים דהן: מה זה, תעמולת בחירות?

אפי אושעיה: תודה לחבר הכנסת דהאמשה.

אפי אושעיה: אחרון הדוברים הוא חבר הכנסת ראובן ריבלין, בבקשה.

אפי אושעיה: אחרי דבריו של חבר הכנסת ריבלין אנחנו עוברים לשאילתות לשר האוצר.

ראובן ריבלין: אדוני היושב-ראש, אדוני שר האוצר, חברי חברי הכנסת, נוצר פה מצב משונה, אדוני שר האוצר, ולפיו בהצעת החוק שהגשת ונימקת תומכת הקואליציה, למיטב ידיעתי תומך רובה של האופוזיציה, והנה אנחנו לא יכולים היום להצביע על החוק מהטעם הפשוט, שהקואליציה אינה מממשת את הרוב שיש לה בפרלמנט על מנת להעביר חוקים כה טריוויאליים וכה הכרחיים, ששר האוצר מבקש להעביר.

ראובן ריבלין: בתוך הקואליציה אומרת סיעה שלמה: אנחנו לא צריכים להיות אלה שישרתו את הסיעה המובילה בקואליציה; אנשי ש"ס.

ראובן ריבלין: שמעתי את חבר הכנסת דהן, אני מבין בהחלט את מה שהוא אומר והערתו כלפי הליכוד היא הערה נכונה.

ראובן ריבלין: עם זאת הייתי מרשה לעצמי להאמין, שיש גם נימוקים נוספים המנחים את חברינו לקואליציה שלא לתמוך בהצעות המוגשות דווקא על-ידי שר האוצר.

ראובן ריבלין: הנה, חבר הכנסת גפני נמצא כאן, והערתי בחוק הקודם הערה, שבה ביקשתי לתמוה וגם לגנות את אמירתו של חבר הכנסת הנכבד, חבר הכנסת גפני, כלפי שר האוצר.

ראובן ריבלין: לומר דבר כה מביש כלפי שר האוצר, שהוא בהחלט לא רק אחד האנשים שומרי אמוני ישראל, אלא גם שומרי אמוני דת ישראל.

משה גפני: מה זה קשור לחוק?

ראובן ריבלין: אני אומר, שטוב היה אם לא היינו מתייחסים לחוקים התייחסות כזאת או אחרת.

ראובן ריבלין: עם זאת, ייתכן שהביקורת שלהם כלפי כמה פקידים באוצר, שקונים להם שביתה או קונים להם איזה מעמד על, אשר לפיו הם פעמים נענים לדרישות הכנסת, פעמים הם מקבלים את החלטות הממשלה ופעמים הם נמנעים מלבצע אותן החלטות שנתקבלו כדין, כמו גם מפרשים אותן בפירושים כאלה, אשר לפעמים מביאים אותנו לידי תמיהה – הייתי מציע לשר האוצר, גם בעניין זה, לבוא ולהורות לפחות, שהסדר במשרדו יהיה כזה, שלפיו כאשר הוא עומד מעל במת הכנסת ומצהיר הצהרה מפורשת, או שהממשלה מקבלת החלטות מפורשות, אכן פקידי האוצר, בהתאם להנחיות שר האוצר ובהתאם להבנתו ולפרשנותם הבלעדית של השר ושל הממשלה, יבצעו את המוטל עליהם.

ראובן ריבלין: אני מוכרח לומר, שחברי חברי הכנסת שנמצאים בקואליציה, הליכוד, בין שהם חברים מן השורה בספסלים הקדמיים או האחוריים ובין שהם שרים ראוי שיזכרו, שלחבר כנסת יש קול אחד, גם אם הוא שר, וקולו הכרחי על מנת שהממשלה תוכל לתפקד ולהעביר את החוקים שהיא מבקשת להעביר, כמו גם לקבל את ההחלטות שהיא מבקשת להחליט, כמו גם לדחות או לבטל אותן הצעות חוק המוגשות על-ידי האופוזיציה, והזוכות ברוב כאשר חברי האופוזיציה מספרם רב ממספר חברי הקואליציה.

ראובן ריבלין: תודה רבה.

משה גפני: חבר הכנסת ריבלין, יש לך מה לומר על הכתבה השקרית שיצאה ממשרד האוצר נגד הציבור החרדי?

ראובן ריבלין: כבר אמרתי, שכאשר יש דברים שקריים, או כאשר יש עניין צודק, ברגע שחברים בכנסת ומנהיגים בתנועות החרדיות פונים אישית או מכוונים אצבע מאשימה אישית, או מכנים בכינויים אישיים אדם זה או אחר, הם מסיטים את הוויכוח מעניין צודק לפעמים לעניין שלא במקומו.

משה גפני: איזה אישים?

משה גפני: מה אישים?

חיים אורון: – – – שר האוצר הוא ממרצ?

משה גפני: יש כתבה כזאת שקרית.

אפי אושעיה: חברי הכנסת, אנחנו עוברים לשאילתות לשר האוצר.

אפי אושעיה: אדוני שר האוצר, בבקשה, אתה מוזמן להשיב על השאילתות.

אפי אושעיה: שר האוצר ישיב על השאילתות כדלקמן: שאילתא מס' 2509, של חבר הכנסת חיים אורון, בנושא שימושי המקורות הכספיים ממימוש נכסי הנפקדים ביפו.

אפי אושעיה: אחר כך הוא ישיב על השאילתא של חבר הכנסת נסים דהן.

אפי אושעיה: אדוני, בבקשה.

אפי אושעיה: שאילתא של חבר הכנסת אורון, מס' 2509.

אפי אושעיה: חבר הכנסת ח' אורון שאל את שר האוצר ביום כ"ב בשבט התשנ"ח (18 בפברואר 1998):

אפי אושעיה: בימי כהונת ממשלת רבין הוחלט, על דעת שר האוצר דאז אברהם שוחט וראש הממשלה המנוח, כי סכום ההכנסות ממימוש נכסי נפקדים ביפו יושקע בפיתוח יפו לטובת הקהילה במקום.

אפי אושעיה: רצוני לשאול: 1.

אפי אושעיה: מה היה סך ההכנסות ממימוש נכסי נפקדים בשנים 1996 ו-1997?

אפי אושעיה: 2.

אפי אושעיה: האם סכום זה הוקדש לטובת הקהילה במקום בהתאם למדיניות שהוחלט עליה בימי ממשלת רבין?

אפי אושעיה: 3.

אפי אושעיה: מה הוא התכנון לשנת הכספים 1998 למקורות הכספיים ממימוש נכסים אלה?

יובל נאמן: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת הנכבדים, אני אשתדל להשיב במרץ על כל השאילתות שמונחות לפני.

יובל נאמן: לגבי השאילתא של חבר הכנסת אורון, עלי לציין כי לא ידוע לנו על סיכום או החלטה, כפי שמצוין בשאילתא, בעניין מימוש סכום ההכנסות מנכסי נפקדים ביפו.

יובל נאמן: אם השואל, חבר הכנסת הנכבד, ייאות להפנות אותנו להחלטה ספציפית כאמור, נוכל להתייחס באופן ענייני לאותה החלטה.

יובל נאמן: לעצם השאלות שנשאלו: 3-1.

יובל נאמן: רובן המכריע של העסקאות בנכסי נפקדים בשטח ישראל, שנעשות בין האפוטרופוס לרשות הפיתוח, בוצעו בשנותיה הראשונות של המדינה, כך שכיום אין לאפוטרופוס הכנסות מעסקאות אלו.

יובל נאמן: מעבר לכך, לא ניתן לייחד את התמורות שהתקבלו מעסקאות בנכסי נפקדים ולהעריך את שוויין.

יובל נאמן: אם הכוונה בביטוי "מימוש נכסי נפקדים" לעסקאות שמבצע מינהל מקרקעי ישראל בנכסים שמקורם בנכסי נפקדים, הרי גם לעניין זה אינני יכול להשיב, שכן, לפי מיטב ידיעתנו, מבצע מינהל מקרקעי ישראל עסקאות בכלל מקרקעי ישראל, ללא הבחנה בבעלות המקורית שלהם.

אפי אושעיה: תודה.

אפי אושעיה: שאלה נוספת לחבר הכנסת אורון.

חיים אורון: אדוני שר האוצר, בקשר לבקשה להביא אסמכתה יותר ספציפית לסיכום, שאנשים בעיריית תל-אביב טוענים שהיה, אני מקבל את הפנייה ואני מקווה שאצליח לעשות זאת.

חיים אורון: אשר לאי-הבחנה בין נכסי נפקדים, אני יודע שלא תהיה תשובה על מה שאני שואל עכשיו, אבל בכל אופן אני מקווה שכן תהיה תשובה, אם לא עכשיו, בזמן כלשהו.

חיים אורון: מדובר בתוכנית פיתוח מאוד מסוימת ביפו, על שטחים שהם בעיקרם נכסי נפקדים.

חיים אורון: נעשו שם עסקאות עם חברות משכנות ועם חברות פרטיות, ונאמר – בתקופה שבה נאמר זה גם פורסם בעיתונות – שחלק, רוב או כל התשואה מהעסקאות הללו תוקדש לפיתוח יפו.

חיים אורון: זה, אגב, מופיע – – –

נסים דהן: ועדת הכספים העבירה לזה 30 מיליון שקל.

חיים אורון: לא, ועדת הכספים העבירה 30 מיליון שקל לביצוע העברות בעלות.

חיים אורון: אני לא מדבר על זה.

חיים אורון: אני מדבר על אותה פעולה שנעשתה על-ידי המינהל.

חיים אורון: אגב, היו מקרים כאלה במקומות אחרים.

חיים אורון: אני הרי בטוח שלא השר הכין את התשובה; מישהו הכין את התשובה.

חיים אורון: העמימות – וזה אומנם חלק מהמדיניות היום – שאופפת את התשובה מביאה אותי להמשיך לחפש.

אפי אושעיה: תודה.

אפי אושעיה: בבקשה, אדוני השר.

יובל נאמן: חבר הכנסת אורון, אני רק יכול לומר שאין כאן עמימות.

יובל נאמן: אם אקבל פרטים נוספים, כפי שציינתי, אנחנו נבחן את השאלה יותר לעומק.

יובל נאמן: חבר הכנסת נ' דהן שאל את שר האוצר ביום כ"ב בשבט התשנ"ח (18 בפברואר 1998): לפי "הארץ" מתאריך י"ב בשבט התשנ"ח, 2 בפברואר 1998 – רצ"ב צילום הידיעה – משרד האוצר "תפר" מכרז בשווי של 170 מיליון ש"ח לעמותה לחינוך עברי בתפוצות.

יובל נאמן: רצוני לשאול: 1.

יובל נאמן: האם הפרטים בידיעה נכונים?

יובל נאמן: 2.

יובל נאמן: לאילו פרויקטים סייעה העמותה בחמש השנים האחרונות?

יובל נאמן: 3.

יובל נאמן: מה הם הקריטריונים לסיוע העמותה? 4.

יובל נאמן: כמה קיבל כל פרויקט שתקצבה העמותה בחמש השנים האחרונות?

יובל נאמן: המכרז אינו "תפור", כפי שכתוב בכתבה בעיתון, אלא נערך כדין, בהתאם לתקנות חובת המכרזים.

יובל נאמן: בעבר פעלה העמותה לחינוך עברי בתפוצות מכוח פטור ממכרז, שהוסר על-ידי שר האוצר.

יובל נאמן: אני מצרף רשימת שמות המוסדות שנתמכו והסכומים שהועברו אליהם באמצעות העמותה בשנים 1997-1993.

יובל נאמן: אני גם רוצה להעיר הערה אישית, חבר הכנסת נסים דהן.

יובל נאמן: בשעתי, לפני שנתמניתי כשר בממשלה, הייתי חבר הנהלת העמותה.

יובל נאמן: התשובה הוכנה עבורי, ואני לא טיפלתי כלל בנושא הזה; אני קורא תשובה שהוכנה, ואני מדגיש: אין לי כל מעורבות אישית, ואני לא אטפל בנושא הזה.

אפי אושעיה: שאלה נוספת לחבר הכנסת דהן.

נסים דהן: אדוני היושב-ראש, אדוני השר, בראשית דברי אני חייב להבהיר הבהרה.

נסים דהן: כששאלתי את השאילתא, לא היתה לי שום כוונה להצביע על כתובת מסוימת, ובוודאי ובוודאי לא לכיוונו של אדוני השר.

יובל נאמן: לא לזה התכוונתי.

יובל נאמן: פשוט אמרתי, שכיוון שיש לי עניין אישי, כי בשעתי הייתי חבר הנהלת העמותה, ואם אינני טועה, אפילו יסדתי אותה, אני לא אטפל בנושא הזה.

יובל נאמן: זה מה שאמרתי.

יובל נאמן: לא ראיתי בזה הערה אישית.

נסים דהן: מתבקשת שאלה שנייה.

נסים דהן: לצערי הרב, לא קיבלתי תשובה על שאלות 3 ו-4: מה הם הקריטריונים שעל-פיהם מסייעת העמותה לבתי-ספר בתפוצות, וכמה קיבל כל פרויקט במשך חמש השנים האחרונות?

יובל נאמן: אמרתי שיש רשימה מפורטת, בכלל זה כמה קיבל כל מוסד.

נסים דהן: אם גם הקריטריונים כתובים, לא אכפת לי.

יובל נאמן: אמרתי: התשובה הוכנה לי, ואני קורא אך ורק את מה שהוכן, את רשימת המוסדות, ואתה תקבל אותה.

יובל נאמן: היא נמצאת במסגרת התשובה.

יובל נאמן: חבר הכנסת י' וקנין שאל את שר האוצר ביום י"ג באדר התשנ"ח (11 במרס 1998): "יום ליום" מיום חמישי, כ"ג בשבט התשנ"ח, 19 בפברואר 1998 – הרצ"ב – מגלה, כי חומר ממשלתי שהודפס במדפיס הממשלתי הגיע למשרד שהזמין את הפרסומים עטוף בדפי גמרא, האמורים להישלח לגניזה.

יובל נאמן: רצוני לשאול: 1.

יובל נאמן: כיצד הגיעו דפי הגמרא למדפיס הממשלתי?

יובל נאמן: 2.

יובל נאמן: הייעשה כדי למנוע שימוש אסור בדפי הקודש?

יובל נאמן: 3.

יובל נאמן: הייגנז כל הטעון גניזה?

יובל נאמן: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול)

יובל נאמן: דפי הגמרא מעולם לא הגיעו למדפיס הממשלתי.

יובל נאמן: המדפיס הממשלתי מוציא את רוב עבודות הדפוס של שירות המדינה באמצעות מכרזים לבתי-דפוס פרטיים.

יובל נאמן: במקרה הנדון נארזה בדפי הגמרא עבודה שבוצעה על-ידי בית-דפוס פרטי ונשלחה ישירות ללקוח.

יובל נאמן: עם פרסום הידיעה נערך בירור מיידי עם בית-הדפוס, אשר טען כי הדבר נעשה בשגגה על-ידי עובד שלא היה מודע לחומרת המעשה.

יובל נאמן: כדי למנוע מקרים דומים, בדעתנו להכניס בתנאי המכרזים העתידיים סעיף האוסר על הזוכה במכרז להשתמש במארזים המוגדרים כדפי קודש.

יובל נאמן: חבר הכנסת א' גבאי שאל את שר האוצר ביום ו' באדר התשנ"ח (4 במרס 1998): מתחקירים בעיתונות – "הלוח הגדול", 6 בפברואר 1998 – מתברר, שבמקרה של מתקפת טילים מכסה מס רכוש רק בחלקה את תכולת הבית.

יובל נאמן: רצוני לשאול: 1.

יובל נאמן: האם המדינה אינה חייבת בהגנת אזרחיה ורכושם?

יובל נאמן: 2.

יובל נאמן: מדוע לא להתחייב מראש שהאוצר יכסה נזקים לתכולת הבית – כמו אלה שהיו במלחמת המפרץ ב-1991?

יובל נאמן: 3.

יובל נאמן: מה עושה האוצר כדי לפתור בעיה זו?

יובל נאמן: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול)

יובל נאמן: לגבי תכולת בית, חפצים ביתיים כהגדרתם, ניתן פיצוי כמפורט בתקנות מס רכוש, דהיינו בהתאם למספר בני המשפחה המתגוררים בדירה, סך של כ-100,000 שקל למשפחה ממוצעת.

יובל נאמן: הסכום תוקן והוגדל במרוצת השנים האחרונות.

יובל נאמן: לבעלי חפצים ביתיים בסכום הגבוה מהסכום הנ"ל ניתנת אפשרות לבטח את החפצים הביתיים בסכום שמעבר לסכום הנקוב בתקנות על-ידי תשלום פרמיה בשיעור 0.3% משווי הסכום הנוסף.

יובל נאמן: חבר הכנסת ד' אזולאי שאל את שר האוצר ביום ו' באדר התשנ"ח (4 במרס 1998): ערי הצפון דוגמת נהרייה, כרמיאל ויוקנעם זכו להטבות מס שונות, בעוד העיר עכו לא זוכה לאותן הטבות.

יובל נאמן: רצוני לשאול: 1.

יובל נאמן: מי מערי הצפון זכה להטבות?

יובל נאמן: 2.

יובל נאמן: על אילו הטבות מדובר?

יובל נאמן: 3.

יובל נאמן: מדוע העיר עכו לא זוכה לאותן הטבות?

יובל נאמן: 4.

יובל נאמן: היינתנו לעכו כל ההטבות שלהן זוכות הערים הצפוניות?

יובל נאמן: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול)

יובל נאמן: 2.

יובל נאמן: ההטבות שבהן מדובר הן הטבות מס שניתנו מכוח סעיף 11 לפקודת מס הכנסה, והן כוללות הנחות במס בדרך של זיכוי או ניכוי מההכנסה החייבת במס.

יובל נאמן: 3.

יובל נאמן: העיר עכו אינה זוכה להטבות מאחר שלא הוגדרה כיישוב הזכאי להטבות האמורות.

יובל נאמן: לכן היא אף אינה מופיעה ברשימת היישובים האמורה לעיל.

יובל נאמן: 4.

יובל נאמן: בימים אלה הוגש לי דוח המלצות ועדת השופט טל לגיבוש אמות מידה לקביעת קריטריונים ליישובים לעניין הטבות מס, וזאת בהליכי החקיקה המקובלים.

יובל נאמן: חבר הכנסת ח' רמון שאל את שר האוצר ביום ו' באדר התשנ"ח (4 במרס 1998): נודע לי, כי לאחרונה בוטלה תוספת האיזון המשרדי לגמלאי רשות הדואר הניתנת לבעלי ותק של 35 שנה.

יובל נאמן: רצוני לשאול: 1.

יובל נאמן: האם אכן בוטלה התוספת?

יובל נאמן: 2.

יובל נאמן: אם כן – מדוע בוטלה תוספת לאוכלוסייה חלשה זו, שתרמה ממיטב שנותיה לשירות הציבורי?

יובל נאמן: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול)

יובל נאמן: 2.

יובל נאמן: הסיבה להורדה זו הינה הסכם השכר של רשות הדואר לשנים 1996-1993, שלפיו תבוטל תוספת האיזון כנגד הענקת תוספות גבוהות בהסכם – סעיף 10 להסכם הקיבוצי המיוחד, מיום 16 בפברואר 1994.

יובל נאמן: הכלל הנקוט הוא, שהגמלאים, לפי חוק שירות המדינה (גמלאות), צמודים לפעילים בכל הנוגע למשכורת הקובעת לגמלה.

יובל נאמן: מכיוון שתוספת האיזון התבטלה עבור עובדים פעילים ברשות, בתמורה לתוספות שכר אחרות, יש לנהוג כך גם לגבי הגמלאים של הרשות, שזכו לאותן תוספת שכר כתוצאה מההסכם.

יובל נאמן: חבר הכנסת א' יחזקאל שאל את שר האוצר ביום י"ג באדר התשנ"ח (11 במרס 1998):

יובל נאמן: ב-24 בפברואר 1998 הודיע נגיד בנק ישראל על הפחתת הריבית ב-0.3%.

יובל נאמן: רצוני לשאול: 1.

יובל נאמן: מה היא עמדת משרד האוצר כלפי החלטת הנגיד? 2.

יובל נאמן: האם מדיניות הריבית משיגה את היעדים הכלכליים שנקבעו לה? 3.

יובל נאמן: האם הפחתה משמעותית יותר של הריבית תסייע למשק לצאת מן המיתון?

יובל נאמן: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול)

יובל נאמן: 2.

יובל נאמן: הריבית נועדה לשמור על יציבותו של המטבע המקומי ולהביא לירידת האינפלציה.

יובל נאמן: שתי מטרות אלו אכן מושגות על-ידי מדיניות הריבית.

יובל נאמן: 3.

יובל נאמן: השפעת השינוי בריבית על קצב הצמיחה של המשק היא אחד השיקולים בקביעת מדיניות הריבית.

יובל נאמן: שיקולים אחרים מצדיקים נקיטת זהירות בקצב הורדת הריבית.

יובל נאמן: חבר הכנסת א' גבאי שאל את שר האוצר ביום י"ג באדר התשנ"ח (11 במרס 1998):

יובל נאמן: למרות המדיניות המוצהרת מתברר – "מעריב", 26 בפברואר 1998 – שמבוטחים המעוניינים לעבור מקרן הפנסיה נשארים בקרן הישנה בשל אי-בהירות בשאלה למי יועברו הכספים, לחדשה או לישנה.

יובל נאמן: רצוני לשאול: 1.

יובל נאמן: מה ייעשה כדי לתת תמריץ למבוטחים לבחור קרן פנסיה בלי להינזק כספית?

יובל נאמן: 2.

יובל נאמן: כיצד תיפתר סוגיית דמי הניהול כדי לאפשר מעבר בין קרנות הפנסיה?

יובל נאמן: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול)

יובל נאמן: קרנות הפנסיה נבדלות כיום ברמת השירות ובגובה התשואה על השקעותיהן.

יובל נאמן: מתוך רצון לייעל ולשכלל את שוק הפנסיה, מגבש אגף שוק ההון, ביטוח וחיסכון כללים פרטניים להגדרת ולהסדרת מעבר עמיתים בין קרנות פנסיה, תוך הקטנת העלות הכרוכה בכך לעמית עד למינימום האפשרי.

יובל נאמן: המסמך האחרון בנושא פתר כמעט את כל הסוגיות הסבוכות שנוצרו בשל מעבר עמיתים.

יובל נאמן: בימים אלו מתנהלים מגעים בין אגף שוק ההון לבין נציגי קרנות הפנסיה בנוגע ליישום מסמך שגיבש אגף שוק ההון המסדיר מעבר עמיתים בין קרנות הפנסיה.

יובל נאמן: חבר הכנסת א' בן-מנחם שאל את שר האוצר ביום כ' באדר התשנ"ח (18 במרס 1998):

יובל נאמן: בעקבות כתבה שפורסמה ב"מעריב" ב-2 במרס 1998, ועל-פיה החליטה עיריית קריית-שמונה לבטל את תעודת התושב לאזרחים שאין ברשותם דירה ועל-ידי כך למנוע מהם את הזכאות להנחה של 20% במס הכנסה – רצוני לשאול: 1.

יובל נאמן: מדוע אוסר מס הכנסה על קריית-שמונה להעניק תעודת תושב לתושבים הגרים בדירות שכורות בעיר, כאשר הם התושבים הזקוקים להנחה יותר מכולם?

יובל נאמן: 2.

יובל נאמן: האם הגבלה זו חלה גם על תושבי קריית-שמונה שנולדו וגדלו בעיר, או שהיא חלה אך ורק על תושבים חדשים?

יובל נאמן: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול)

יובל נאמן: מדיניות אגף מס הכנסה היתה ונשארה, שהתנאי לקבלת ההנחה במס הוא מבחן התושבות בפועל.

יובל נאמן: כלומר, יכול אדם לגור בדירה שכורה במשך שנים ולעבוד ולחיות במקום מסוים, ואז הוא תושב המקום.

יובל נאמן: החזקת דירה בלבד במקום אין לה ולא כלום לעניין מבחן תושבות.

יובל נאמן: חבר הכנסת מ' גפני שאל את שר האוצר ביום כ"ז באדר התשנ"ח (25 במרס 1998):

יובל נאמן: מפניות שהגיעו למשרדי עולה, כי מוסדות ועמותות ממתינים זמן רב לקבלת האישור לצורך פטור תרומות ממס הכנסה לפי סעיף 46 לפקודה.

יובל נאמן: רצוני לשאול: 1.

יובל נאמן: כמה בקשות הוגשו בשנת 1996, כמה מהן אושרו ב-1996, כמה מהן אושרו ב-1997 וכמה נדחו?

יובל נאמן: 2.

יובל נאמן: כמה בקשות נתקבלו בשנת 1997, כמה מהן אושרו ב-1997, כמה מהן אושרו ב-1998, כמה נדחו וכמה ממתינים לתשובה? 3.

יובל נאמן: האם יש מחסור בכוח-אדם במחלקת המלכ"רים?

יובל נאמן: 2-1.

יובל נאמן: בשנת 1996 היה מספר הבקשות שהתקבלו 355.

יובל נאמן: מספר הבקשות שאושרו באותה שנה, לאו דווקא מתוך הבקשות שנתקבלו באותה שנה, הוא 122.

יובל נאמן: מספר הבקשות שנדחו או שהטיפול בהן טרם הסתיים – 232.

יובל נאמן: באותו סדר, לגבי שנת 1997 – 321, 102, 291.

יובל נאמן: ובאותו סדר, לגבי שנת 1998 – 126, 62, 110.

יובל נאמן: הנתונים שציינתי מעודכנים עד יום 20 במאי 1998.

יובל נאמן: 3.

יובל נאמן: במהלך בדיקת הבקשות עולות שאלות המצריכות בירורים נוספים.

יובל נאמן: הבדיקה נערכת באופן מדוקדק ובאה, כמובן, לאור העובדה, שכל גוף אשר מאושר לצורך תרומות בפועל מתוקצב באופן עקיף על-ידי המדינה.

יובל נאמן: זה בעצם מה שנקרא – וצריכים להוסיף את זה במסגרת הפטורים – פטורים שבאים, ולא רשומים בתקציב.

אפי אושעיה: חבר הכנסת גפני, האם אדוני מבקש שאלה נוספת?

משה גפני: לא הבנתי מה התשובה על השאלה השלישית.

חיים אורון: זה רשום בעמוד – – –

נסים דהן: זו הערכה.

נסים דהן: ההערכה היא של 50 מיליארד.

יובל נאמן: הייתי אומר שזו הערכה מאוד מאוד...

נסים דהן: זה מה שרשום בספר הכנסות המדינה בעמוד האחרון, עמוד 11.

נסים דהן: זה מה שכתוב.

יובל נאמן: אלה דברים שאין להם שיעור.

אפי אושעיה: חבר הכנסת גפני, שאלה נוספת, בבקשה.

משה גפני: אדוני השר, מהתשובה שאתה נתת לגבי 1996, 1997 ו-1998 עולה בעצם, שפחות משליש מהבקשות שהוגשו, לא הסתיים הטיפול בהן באותה שנה שהן הוגשו.

משה גפני: שאלתי שאלה שלישית: האם יש מחסור בכוח-אדם?

משה גפני: מכיוון שאתה, אדוני השר, כמו רבים אחרים, יודע שיש מוסדות מהסוג הזה, מכל הזרמים ומכל הסוגים, או עמותות, שחלק נכבד מתקציבם הוא קבלת תרומות, הן מהארץ והן מחוץ-לארץ, ועינוי הדין שנגרם להם בעצם העובדה שבמקרים רבים הם יכולים לחכות שנים רבות – והם זכאים – עד שהם מקבלים את זה, עינוי הדין שנגרם להם הוא גם בניגוד לחוק, אבל הוא יוצר עינוי לכאלה שעוסקים בפעילות ציבורית חשובה כזאת או אחרת – אני לא נכנס דווקא לפרט הזה.

משה גפני: האם אתה, אדוני שר האוצר, חושב שצריך לתגבר את המחלקה הזאת על מנת לקדם את הבקשות האמיתיות והנכונות, שבסופו של דבר מקבלות את האישור?

משה גפני: תודה.

יובל נאמן: עד כמה שידוע לי, התשובה שלי ענתה גם על השאלה הזו, הואיל ואמרתי במפורש, שבמהלך בדיקת הבקשות עולות שאלות המצריכות בירורים נוספים, וזה הדבר העיקרי המונע את אישור כל הבקשות באותן שנים.

אפי אושעיה: תודה לך, אדוני השר.

אפי אושעיה: האם חבר הכנסת גפני ירצה לומר משהו לשר, גם במישור האישי?

אפי אושעיה: אני אאפשר לך.

משה גפני: – – –

אפי אושעיה: לא, במישור האישי של ההתבטאות שחבר הכנסת ריבלין דיבר עליה קודם.

משה גפני: – – –

משה גפני: חבר הכנסת א' כבל שאל את שר האוצר ביום כ"ז באדר התשנ"ח (25 במרס 1998):

משה גפני: לאחר שחוק התקציב והחוק להגברת הצמיחה והתעסוקה ולהשגת יעדי התקציב לשנת הכספים 1998 אושרו במליאת הכנסת, רצוני לשאול: 1.

משה גפני: מה הוא הסכום שנותר ברזרבה?

משה גפני: 2.

משה גפני: כמה מתוך הסכום שנותר ברזרבה, משועבד? 3.

משה גפני: בעבור אילו נושאים?

יובל נאמן: 1.

יובל נאמן: הסכום שנותר ברזרבה, מעודכן ליום 20 במאי 1998, הוא 1,134,212 אלפי שקל בהוצאה.

יובל נאמן: 3-2.

יובל נאמן: כל הסכום משועבד בעבור נושאים שונים כגון הסכמים קואליציוניים שעליהם הודעתי מעל במת הכנסת; היערכות העורף לשעת-חירום; רשת ביטחון לקופות-חולים; כספי עולים.

אפי אושעיה: האם יש לך שאלה נוספת, חבר הכנסת כבל?

אפי אושעיה: בבקשה.

חיים אורון: – – –

שבח וייס: היערכות העורף והסכמים קואליציוניים, או היערכות הבסיס.

איתן כבל: בהרף עין.

יובל נאמן: לא אמרתי כי כל הרזרבה הוצאה.

יובל נאמן: דייקתי בלשוני.

איתן כבל: אדוני השר, ברצוני לשאול: מהי הערכתך – לכמה חריגה מהתקציב נגיע עד לסיום שנת התקציב הנוכחית?

יובל נאמן: חבר הכנסת כבל, יש לי הניסיון רק של השנה שעברה, שדאגתי שלא תהיה חריגה מהתקציב, ואם ירצה השם – ואיך אנחנו אומרים בתפילה בבוקר: אל תביאנו לא לידי ניסיון, ומייד אחרי זה כתוב: ולא לידי ביזיון – אני מקווה שלא יהיה ביזיון גם כן בנושא הזה.

אפי אושעיה: תודה לך, אדוני השר.

אפי אושעיה: שאילתא מס' 2825, של חבר הכנסת איתן כבל: כיבוד כרטיסי אשראי על-ידי חברות ותאגידים ממשלתיים.

אפי אושעיה: בבקשה אדוני.

אפי אושעיה: חבר הכנסת א' כבל שאל את שר האוצר ביום ה' בניסן התשנ"ח (1 באפריל 1998):

אפי אושעיה: רשות הדואר בישראל אינה מקבלת תשלום בכרטיסי אשראי, אף שבמדינות המתוקנות בעולם מכבדים כרטיסי אשראי כמעט בכל עסק קטן ואפילו במוניות.

אפי אושעיה: רצוני לשאול: 1.

אפי אושעיה: מדוע אזרחי מדינת ישראל לא יכולים ליהנות מתשלום בכרטיסי אשראי בבנק הדואר?

אפי אושעיה: 2.

אפי אושעיה: מה ייעשה לשיפור ולייעול השירות ברשות הדואר על-ידי שימוש בכרטיסי אשראי?

יובל נאמן: 2-1.

יובל נאמן: לאור העמלה הגבוהה הנדרשת על-ידי חברות האשראי, אפשר החשב הכללי תשלום בכרטיסי אשראי לממשלה תשלומים עד סכום של 800 שקל.

יובל נאמן: אשר לבנק הדואר – החשב הכללי ישקול אפשרות תשלום באמצעות כרטיסי אשראי רק לאחר שהשירות הבנקאי ברשות הדואר יגרום להפרדה בין חשבונות ממשלה לבין חשבונות פרטיים.

יובל נאמן: במצב הנוכחי פועל בנק הדואר בחשבונות החשב הכללי בבנק ישראל, דבר אשר מטיל את סיכוני האשראי על המדינה.

אפי אושעיה: שאלה נוספת, חבר הכנסת כבל.

איתן כבל: אדוני השר, כרטיסי אשראי הפכו להיות מטבע עובר לסוחר, ויותר ויותר אזרחים משתמשים בהם.

איתן כבל: אני מבקש לשאול: מדוע לא לאפשר היום למוניות – או כמעט לכל שירות שניתן היום במדינת ישראל – שישולם בעבורו בכרטיסי אשראי, דבר שמקובל בכל מדינות העולם?

יובל נאמן: אני רוצה לומר לך, שבכל מדינות העולם, עד כמה שאני מכיר, ואני לא מכיר את כולן, אבל במדינות המערביות שאני מכיר, אין משלמים מסים בכרטיסי אשראי.

יובל נאמן: השימוש בכרטיסי אשראי אצלנו נרחב הרבה יותר מאשר בהרבה מדינות; אני חושב שזה לכבוד לנו.

יובל נאמן: אנחנו נעבור בקרוב מאוד לארנק האלקטרוני, ואז אפשר יהיה לבצע תשלומים ביתר קלות, בלי שהמדינה תהיה ניזוקה כתוצאה מזה וחברות האשראי ירוויחו כתוצאה מזה.

אפי אושעיה: תודה לך, אדוני השר.

אפי אושעיה: חבר הכנסת א' גולדשמידט שאל את שר האוצר ביום ה' בניסן התשנ"ח (1 באפריל 1998):

אפי אושעיה: היישוב מעלה-גלבוע ממוקם על קו התפר בסמיכות לכפרים הערביים פקועה וג'ילבון.

אפי אושעיה: היישוב נמצא בתחומי אזור עדיפות לאומית א'.

אפי אושעיה: רצוני לשאול: 1.

אפי אושעיה: מדוע אין לתושבי מעלה-גלבוע זכאות לנקודות מס הכנסה בגין מקום מגורים בעוד ליישוב מירב, הנמצא במרחק של קילומטרים מעטים ממנו, קיימת זכאות כזו?

אפי אושעיה: 2.

אפי אושעיה: אילו תמריצים נוקטת הממשלה כדי למשוך מתיישבים להתגורר במקום?

אפי אושעיה: 3.

אפי אושעיה: לנוכח תנועת ההגירה השלילית מהמקום, אילו פתרונות תעסוקתיים קיימים למתגוררים כיום ביישוב?

יובל נאמן: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 1.

יובל נאמן: רשימת היישובים המזכה בהטבות מס הינה רשימה סגורה.

יובל נאמן: לאחרונה סיימה ועדה בראשותו של השופט בדימוס טל עבודה בנושאי גיבוש אמות מידה לקביעת קריטריונים ליישובים לעניין הטבות מס.

יובל נאמן: לאחר שייבחנו המלצותיה, נשקול טיפול מתאים בחקיקה.

יובל נאמן: 3-2.

יובל נאמן: היישובים מסווגים באזור עדיפות לאומית א' לעניין החוק לעידוד השקעות הון, ובשל כך זכאי מפעל, המעוניין לקום באזור ואשר עומד בקריטריונים, לתמיכה באמצעות החוק לעידוד השקעות הון, אשר מזכה במענק השקעה בגובה של 24% ובמתן הטבות מס חברות למשך שבע שנים.

יובל נאמן: בנוסף, משרד התמ"ס מפתח אזורי תעשייה הממוקמים במרחק יוממות מן היישובים – שלוחת צבאים ואלון-תבור, פיתוח אשר בחלקו אף מסובסד.

יובל נאמן: כלים נוספים הניתנים באזור עדיפות א' הם הכשרה והסבת כוח אדם טכנולוגי, סיוע לעסקים קטנים ותמיכה במחקר ופיתוח, הניתן גם במרכז הארץ.

יובל נאמן: יש להדגיש, כי משרד התמ"ס פועל על-פי רוב מתוך ראייה מרחבית, ולאו דווקא בראייה יישובית-פרטנית.

יובל נאמן: חבר הכנסת ס' סלים שאל את שר האוצר ביום ה' בניסן התשנ"ח (1 באפריל 1998):

יובל נאמן: הערבים במדינת ישראל מהווים כ-20% מהאוכלוסייה הישראלית בכללותה.

יובל נאמן: יש לשער, ששיעור הכנסות הפיס מהאזרחים הערבים אף עולה באורח יחסי על חלקם באוכלוסייה – עניים קונים יותר פיס.

יובל נאמן: רצוני לשאול: 1.

יובל נאמן: מה הוא חלקם של היישובים הערביים בסך ההקצאות התקציביות של מפעל הפיס?

יובל נאמן: 2.

יובל נאמן: מדוע הוא נמוך בשיעור ניכר ביחס למשקלם של הערבים באוכלוסייה וביחס לצורכיהם?

יובל נאמן: 3.

יובל נאמן: מדוע מסרב מפעל הפיס להעביר נתונים על חלוקת ההקצאות שלו?

יובל נאמן: 3-1.

יובל נאמן: מפעל הפיס הינו חברה פרטית, מוגבלת בערבות וללא הון מניות, בהתאם לתזכיר החברה.

יובל נאמן: מפעל הפיס איננו משרד ממשלתי וגם לא חברה ממשלתית.

יובל נאמן: על כן אין למשרד האוצר השפעה ישירה על תקציב מפעל הפיס ועל הדרך שבה בוחר מפעל הפיס להקצות את הכספים, וגם אין המידע המבוקש בשאילתא בידי משרד האוצר.

אפי אושעיה: חבר הכנסת סאלח סלים, האם יש לך שאלה נוספת לשר?

אפי אושעיה: בבקשה.

חיים אורון: יש חוק בוועדת הכספים – – –

סאלח סלים: לשאול את כבוד השר?

יובל נאמן: לא חייבים לשאול שאלה נוספת.

סאלח סלים: זה אני יודע, אבל הוא ביקש ממני שאני אשאל אותך, אדוני שר האוצר, האם אתה הולך לתמוך בחוק שנמצא עכשיו בוועדת הכספים שהוא יפקח על מפעל הפיס.

יובל נאמן: אני הייתי מבקש את זכות השתיקה בנושא הזה בשלב זה.

סאלח סלים: מסכים.

אפי אושעיה: חבר הכנסת סאלח סלים, מיצית את השאלה הנוספת.

סאלח סלים: אני חושב שמפעל הפיס הוא מפעל גדול במדינה.

אפי אושעיה: וחשוב.

סאלח סלים: לפי דעתי, לא ייתכן שאין משרד ממשלתי שיהיה לו יחס כלשהו או ידע או נגיעה לעניין הזה.

סאלח סלים: לכן אני באמת חושב, שאם יש הצעת חוק כזאת, משהו צריך להיות – לא שליטה, אני לא מתכוון לשליטה – אבל שיהיה משהו למשרד האוצר, שתהיה לו יד שם כדי שתהיה תשובה על כל מיני נושאים שקשורים לציבור וכדי לדעת.

סאלח סלים: והשאלה שלי היא: איך מחולקים הכספים של מפעל הפיס?

יובל נאמן: חבר הכנסת סאלח סלים, כפי שהעיר בצדק חבר הכנסת חיים אורון, הנושא נמצא על שולחנה של ועדת הכספים, ואני מניח שהוועדה תיתן את דעתה על ההיבטים השונים של הסוגיה הזו.

אפי אושעיה: תודה רבה לך, אדוני השר.

אפי אושעיה: חברת הכנסת ד' איציק שאלה את שר האוצר ביום ה' בניסן התשנ"ח (1 באפריל 1998):

אפי אושעיה: לנוכח העברתו של חוק-יסוד: חופש העיסוק, או בכינויו "חוק הבשר", צפויה עלייה ניכרת במחיר הבשר, עקב צריכה מוגברת של הבשר הכשר כתחליף לחוסר בבשר הלא-כשר.

אפי אושעיה: דבר זה עלול לפגוע דווקא בצורכיהן של השכבות החלשות, אשר כבר היום עומדות בפני קשיים בקניית בשר עקב המחירים הגבוהים.

אפי אושעיה: רצוני לשאול: 1.

אפי אושעיה: האם משרדך מודע לבעיה? 2.

אפי אושעיה: איך יתמודד משרדך עם הבעיה?

אפי אושעיה: 3.

אפי אושעיה: האם משרדך מתכוון לסבסד הפרשים אלו?

יובל נאמן: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 3-1.

יובל נאמן: העברת התיקון לחוק לא קבעה עובדה חדשה, אלא צילמה מצב קיים.

יובל נאמן: התיקון לחוק יסוד: חופש העיסוק, או בכינויו "חוק הבשר", קיים כבר משנת 1994.

יובל נאמן: הכנסת, בפעולתה האחרונה בעניין זה, האריכה את תוקפו.

יובל נאמן: לאור האמור לעיל, מרכיב הכשרות הוא חלק מעלויות ייצור ושיווק הבשר בישראל, וכיוון שכך אין כל הצדקה לסבסד את מחירו לצרכן.

יובל נאמן: לאור העובדה כי בפעולתה האחרונה לא יצרה הכנסת מצב חדש, איננו צופים עליית מחירים עתידית.

יובל נאמן: חבר הכנסת ר' אלול שאל את שר האוצר ביום י"ז באייר התשנ"ח (13 במאי 1998): נודע לי, כי בימים אלה של משבר כלכלי, אבטלה ומיתון במשק מונעת הממשלה השקעה בתשתיות.

יובל נאמן: רצוני לשאול: 1.

יובל נאמן: מדוע לא מאשר משרדך הארכת התקשרויות בין חברת החשמל למפעלים לייצור כבלים בארץ?

יובל נאמן: 2.

יובל נאמן: האם מודע משרדך לעובדה, כי אי-הארכת התקשרות כאמור, תביא לפיטורי מאות עובדים במפעלים לייצור כבלים בבית-שאן, אילת, חיפה ושדרות?

יובל נאמן: 3.

יובל נאמן: מדוע לא מאשר משרדך פרויקט ענק של חברת החשמל להקמת קו מתח חלופי בעלות 200 מיליון דולר – פרויקט שיעסיק אלפי עובדים?

יובל נאמן: 2-1.

יובל נאמן: אחבר את התשובה.

יובל נאמן: חברת החשמל מחויבת על-פי החוק לפעול בהתאם לשיקולים עסקיים בניהול פעילותה השוטפת ובביצוע תוכניות ההשקעה.

יובל נאמן: כאשר נדרשת החברה לחתום על חוזים לאספקת ציוד ושירותים הדרושים להפעלה ולפיתוח משק החשמל, היא מחויבת לקיים הליך מכרז, ובכלל זה מכרז בין-לאומי במקרים הרלוונטיים.

יובל נאמן: תהליך מכרז, כאמור, הכרוך בבחינת הצעות לאספקת ציוד על בסיס כלכלי ושיקולים עסקיים של החברה, נועד לאפשר הפעלה ופיתוח של משק החשמל בעלויות הנמוכות ביותר.

יובל נאמן: סטייה ממדיניות זו עלולה להוביל לכך שהחברה תרכוש ציוד ושירותים בעלויות גבוהות יותר מהנדרש, אשר יגרמו לייקור החשמל במשק.

יובל נאמן: מאחר שהחשמל מהווה גורם ייצור חיוני ומרכזי בפעילות המשקית, כל ייקור בתשומה זו יפגע ביכולת התחרות וברווחיות של החברות העסקיות במשק, ומכאן לפגיעה בצמיחה במשק.

יובל נאמן: לפיכך, מדיניות הממשלה והרשות לשירותים ציבוריים – חשמל – מכוונת לכך שיתקיימו תהליכים של התייעלות במשק החשמל לטובת כלל הצרכנים וכמאיץ לצמיחת המשק לטווח ארוך.

יובל נאמן: לעניין אספקת הכבלים לחברת החשמל – אין מניעה שהחברות הישראליות יגישו הצעות לאספקת כבלים במסגרת תהליך המכרז.

יובל נאמן: הגבלת תנאי המכרז עלולה להביא להשלכות רוחב מסוכנות בכל הקשור לניהול הפעילות בחברות ממשלתיות אחרות וכן במישור של אי-קיום הסכמים בין-לאומיים, שעליהם חתומה מדינת ישראל.

יובל נאמן: אלה מסדירים את האפשרות של חברות זרות לפעול בישראל ושל חברות ישראליות לפעול בחוץ-לארץ.

יובל נאמן: הגבלת תנאי המכרז עלולה להביא לתגובת נגד של מדינות שימנעו מיצואניות ישראליות להשתתף במכרזים המתפרסמים שם, מהלך שיפגע בחברות ובתעסוקה במדינת ישראל.

יובל נאמן: 3.

יובל נאמן: לעניין הקמת קו מתח חלופי – תוכניות הפיתוח של חברת החשמל מאושרות על-ידי שר התשתיות הלאומיות ונבחנות על-ידי הרשות לשירותים ציבוריים על מנת לקבוע האם ההוצאות הכרוכות בכך יוכרו בתעריף החשמל.

אפי אושעיה: כן, בבקשה, חבר הכנסת אלול, שאלה נוספת.

רפאל אלול: אדוני השר, אני מודה לך על התשובה.

רפאל אלול: השתמעה מהשאלה שלי איזו בקשה.

רפאל אלול: למעשה הבנת, כבוד השר, שמדובר במכרז קיים שבו זכו חברות הכבלים.

רפאל אלול: כל מה שנדרש היה הוא להאריך להן את ההתקשרות.

רפאל אלול: ונאמר לי, דווקא בשבחך, שאתה חיפשת דרך, אתה אישית, להאריך את הדבר הזה, על מנת למנוע את מוקדי האבטלה.

רפאל אלול: אני רוצה להמשיך בשאלה.

רפאל אלול: אדוני השר, כמונו אתה יודע, שיש לא מעט פרויקטים, שדווקא היום, כשיש מצוקה בנושא של מקומות עבודה, זה הזמן להפעיל אותם, לספק לא מעט מקומות עבודה.

רפאל אלול: יש מקומות שיש כסף ולא צריך לעשות לשם כך תקציב מיוחד אלא לנצל את התוכניות הקיימות וזה ייתן אלפי מקומות עבודה.

רפאל אלול: האם בגלל צוק העתים, כשהאבטלה הולכת וגוברת, בדקתם אפשרות לשנות מעט את המדיניות שלכם גם במחיר שבו יכעסו עלינו בעולם?

רפאל אלול: אבל עדיפים עניי עירך.

יובל נאמן: חבר הכנסת רפי אלול, אכן, כפי שהערת, הנושא הזה מטריד אותי ובדקתי אותו אישית וראיתי שהדרך שחברת החשמל החליטה עליה היא הדרך היחידה האפשרית.

יובל נאמן: נושא האבטלה, יש לו השלכות כמו חוק הכלים השלובים.

יובל נאמן: אם אנחנו נפר הסכמים בין-לאומיים שאנחנו חתומים עליהם, גם חברות ישראליות אחרות שמעסיקות עובדים ומייצאות לחוץ-לארץ עלולות להיפגע.

יובל נאמן: לכן צריך לשקול את הנושא הזה בזהירות רבה.

יובל נאמן: אתה צודק בכך שהנושא הזה מטריד אותי ביותר ואני מנסה לפתור כל בעיה בצורה פרטנית.

יובל נאמן: בעניין חברת החשמל, לצערי הרב, גם הבדיקה שלי הראתה שאין דרך לעבור על ההוראות הקיימות היום בחוק ובהסכמים הבין-לאומיים שמדינת ישראל חתומה עליהם.

יובל נאמן: בנושא הזה דרושה בדיקה פרטנית לגבי כל מפעל ומפעל.

אפי אושעיה: תודה רבה לך, אדוני השר.

אפי אושעיה: לפנים משורת הדין, אדוני, הערה לחבר הכנסת מקסים לוי מהמקום.

מקסים לוי: אדוני השר, היה דיון בלשכת ראש הממשלה עם משה ליאון ועם שרת התקשורת.

מקסים לוי: חוק חובת המכרזים יחייב את המפעלים המייצרים כבלים לסגור את המפעלים האלה.

מקסים לוי: אתה מדבר על הסכמים שמדינת ישראל חתומה עליהם; מדינת ישראל לא חתומה על הסכמים אחרים.

מקסים לוי: חברת החשמל, על-פי חוק חובת המכרזים, רוכשת את הכבלים במקומות אחרים, שאתם אין לישראל הסכמי סחר.

מקסים לוי: הדבר היחיד שיכול לפתור את הבעיה הוא הענקת אותם 15% העדפה מתקנת, במקום "קו העימות" לאזורי עיירות הפיתוח, כדי לאפשר למפעלים המייצרים כבלים לתת את התעסוקה הזאת.

מקסים לוי: אם נאמר שאין לנו מה לעשות, לא תקום תעשייה כזאת, ו-6,000 עובדים ילכו הביתה.

מקסים לוי: לכן החברות האלה לא יכולות להיכנס למכרזים גם באירופה וגם בארצות-הברית; מערכת הביורוקרטיה שחלה על החברות האלה לא יכולה לאפשר לחברות האלה להיכנס למכרזים כלל.

מקסים לוי: אז יש לנו הסכמי סחר חופשי עם המזרח הרחוק?

מקסים לוי: לא.

מקסים לוי: לכן צריך לבדוק את הנושא ולא להעמיד את התעשייה של הכבלים במצב כזה, משום שתעשייה כזאת חיה וקיימת בטבריה, בשדרות, באילת ועוד בכמה מקומות.

מקסים לוי: צריך לקיים דיון מעמיק כדי להביא לידי כך שהמפעלים האלה לא ייסגרו.

רפאל אדרי: תודה לחבר הכנסת מקסים לוי.

רפאל אדרי: אדוני השר, אנא תשובתך.

יובל נאמן: כפי שאמרתי, הנושא טעון בירור פרטני לגבי כל מקרה ומקרה.

יובל נאמן: הרחבתי שלא כהרגלי בתשובה על השאילתא של חבר הכנסת רפי אלול, משום שראיתי חובה להסביר, שהנושא הזה הוא לא חד-ערכי אלא דו-ערכי.

יובל נאמן: אלה לא רק מדינות שאנחנו חתומים אתן על הסכמים, אלא שאלה של עלויות מחיר ייצור החשמל והשפעתן על סך כל העלויות במשק, ומה יקרה לאותם מפעלים שלא יוכלו לעמוד באותן עלויות אם יעלו מחירי החשמל.

יובל נאמן: לכן אמרתי, ואני חוזר ואומר שדלתי פתוחה.

יובל נאמן: כך עשיתי בעבר – לבדוק כל מקרה כזה לגופו ולבחון אם יש לו פתרון ייחודי או פרטני.

יובל נאמן: חבר הכנסת א' סעד שאל את שר האוצר ביום י"ז באייר התשנ"ח (13 במאי 1998): מונחת על שולחן הממשלה תוכנית האוצר להוסיף מיליארד ש"ח לתקציב התשתיות במסגרת המאמץ להתמודד עם בעיית האבטלה.

יובל נאמן: כפי שבוודאי ידוע לכבודך, עיקר מוקדי האבטלה נמצא ביישובים הערביים ובעיירות הפיתוח.

יובל נאמן: רצוני לשאול: 1.

יובל נאמן: האם יישובי המגזר הערבי נכללים בתוכנית האוצר הנ"ל? 2.

יובל נאמן: מה הוא סדר הגודל המשאבים האמורים להיות מוקצים למגזר הערבי על-פי תוכנית זו?

יובל נאמן: 2-1.

יובל נאמן: הממשלה החליטה ב-12 במאי 1998 על כמה צעדים משלימים להאצת הצמיחה.

יובל נאמן: תוכנית זו נועדה לעודד את צמיחת המשק, בעיקר על-ידי השקעה בתשתית, ולאו דווקא להתמודד ספציפית עם מוקדי אבטלה.

יובל נאמן: לצורך הטיפול במוקדי אבטלה מינתה הממשלה ועדת מנכ"לים קבועה, המטפלת בנושא.

יובל נאמן: ההשקעה בתשתיות יוצרת תנאים נוחים להגברת פעילותו של המגזר העסקי.

יובל נאמן: אנו משוכנעים, כי הדרך היעילה ביותר לטפל בבעיית האבטלה היא על-ידי יצירת תנאים נוחים לצמיחתו של המגזר העסקי.

יובל נאמן: בתנאים אלו המגזר העסקי ישקיע יותר ויגדיל את היקף פעילותו, תוך העסקת מועסקים חדשים.

רפאל אדרי: תודה.

רפאל אדרי: שאלה נוספת לחבר הכנסת אחמד סעד.

אחמד סעד: אדוני השר, לא התייחסת לשאלה העיקרית ששאלתי:

אחמד סעד: מה הוקצב לסקטור הערבי בזמן שמוקדי האבטלה העיקריים הם בסקטור הערבי?

אחמד סעד: האם אתה לא חושב שהגיע הזמן ליזום תוכנית חירום כדי לפתח את הסקטור הערבי?

אחמד סעד: אתה אומר שצריך לעודד את הסקטור העסקי.

אחמד סעד: אנחנו יודעים שאין תיעוש בסקטור הערבי; אני לא מחשיב את הגראז'ים ואת הנגריות כתיעוש.

אחמד סעד: האם אתה לא חושב שהגיע הזמן להכין תוכנית לפיתוח הסקטור הערבי?

אחמד סעד: תודה.

רפאל אדרי: תודה.

רפאל אדרי: אדוני השר.

יובל נאמן: חבר הכנסת אחמד סעד, כפי שאמרתי, הצעדים הללו של התשתיות נועדו למטרה מוגדרת ולטווח ארוך.

יובל נאמן: אשר לפתרונות המקומיים בבעיות של הסקטור הערבי או מוקדי אבטלה קשים אחרים, אמרתי שבנושא הזה יש פתרונות ייחודיים מקומיים, ומטפלת בו ועדת מנכ"לים, והסקטור הערבי הוא בכלל מוקדי האבטלה שוועדת המנכ"לים אמורה לטפל בהם.

יובל נאמן: אם יש בעיה ספציפית, אני מבקש ממך להפנות אותה לוועדת המנכ"לים, כדי שהיא תיתן את דעתה על הפתרון המקומי לאותה בעיה.

יובל נאמן: חבר הכנסת א' שוחט שאל את שר האוצר ביום י"ז באייר התשנ"ח (13 במאי 1998): בהמשך לתשובתך על שאילתא מס' 1538, בעניין מינוי רואי-חשבון חיצוניים לישיבות, רצוני לשאול: 1.

יובל נאמן: מה הוא מספר התלמידים שדווחו על-ידי הישיבות ולא נמצאו בדיווחי רואי-החשבון?

יובל נאמן: 2.

יובל נאמן: מתי נתגלו הסטיות בדיווחים, והאם נעשה ניכוי מתקציבי הישיבות גם רטרואקטיבית, בגין תקציבים שקיבלו תמורת תלמידים שלא למדו בהן?

יובל נאמן: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 1.

יובל נאמן: מהנתונים שנאספו על-ידי חשב משרד הדתות, בעקבות הדיווחים שהעבירו אליו מוסדות שבהם נערכה ביקורת של רואי-חשבון, נמצא, כי מתוך כ-182,000 תלמידים מדווחים, נעדרו בעת הביקורת כ-14,500 תלמידים, המהווים 8% בקירוב.

יובל נאמן: 2.

יובל נאמן: סטיות אלו במספרי התלמידים נתגלו עם העברת דיווחי המוסדות למשרד הדתות, החל מחודש נובמבר 1997.

יובל נאמן: עם קבלת הדיווחים, הותאמו ההקצבות שהועברו למוסדות, רטרואקטיבית, מתאריך עריכת הביקורת או מחודש ינואר 1998, המוקדם מביניהם, כך שמוסדות שבהם נמצאה סטייה של 10%, קיבלו הקצבה בניכוי שיעור הסטייה.

יובל נאמן: חבר הכנסת ב' בן-אליעזר שאל את שר האוצר ביום כ"ד באייר התשנ"ח (20 במאי 1998): פורסם כי האוצר מציע להטיל מסים נוספים על צרכני הבריאות: מס גולגולת חודשי, מס ביקור רבעוני ומס על תרופות בגובה 30% ממחיריהן.

יובל נאמן: אלה מסים שיהפכו את קופות-החולים לגופים עסקיים, שבהם כל המרבה בתשלום זוכה לשירות טוב יותר.

יובל נאמן: רצוני לשאול: 1.

יובל נאמן: האם זאת הדרך היחידה להשלים את המימון החסר למערכת הבריאות?

יובל נאמן: 2.

יובל נאמן: על-פי ההערכות, אחרי מתן פטורים והנחות לנזקקים וחולים כרוניים תגיע ההכנסה מהמס החדש ל-400-300 מיליון ש"ח, כשהסכום החסר הוא 1.3 מיליארד.

יובל נאמן: אם כך – מדוע בכלל יונהג מס זה?

יובל נאמן: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול)

יובל נאמן: שינוי זה נועד להגדיל את הגמישות הניהולית בקופות-החולים ולהוסיף אלמנט מסוים ומוגבל של תחרות על מחירי השירותים בין קופות-החולים ולצמצם במידת-מה את התחרות הבלתי-מרוסנת בין הקופות בכל הנוגע לאיכות, לנגישות ולזמינות השירותים, אשר בחלקה מונעת משיקולים שיווקיים בלבד, מתעלמת ממגבלת המקורות ואינה מקדמת בהכרח את בריאות הציבור.

יובל נאמן: תחרות זו כפופה לכמה מגבלות: הטלת חובה על קופה המציעה תשלומים כנ"ל לקבוע הנחות או פטורים לאוכלוסיות חלשות, איסור קביעת תשלומים שיש בהם משום פעולת חיתום, כנהוג בחברות ביטוח מסחריות, וכו'.

יובל נאמן: יתירה מזו, הצעות אלו מחויבות באישור שר הבריאות וועדת הכספים של הכנסת, וזאת כמנגנון בקרה שאכן הקופה המציעה עומדת בתנאים הקבועים בחוק.

יובל נאמן: האישור שיינתן לקופה המציעה להנהיג תשלומים שונים הינו בבחינת היתר בלבד.

יובל נאמן: קופת-חולים רשאית להחליט על-פי שיקול דעתה אם לגבות תשלומים אלו, כולם או חלקם, ממבוטחיה.

יובל נאמן: מאחר שקופות-החולים מצויות בגירעון, הגיעה הממשלה להסכם עם קופת-חולים מאוחדת וקופת-חולים לאומית באשר לתוואי התכנסות, הכולל שלושה מרכיבים: התייעלות הקופה, תמיכת ממשלה וגביית תשלומים מציבור המבוטחים.

יובל נאמן: כמו כן מנהלת הממשלה משא-ומתן מתקדם עם קופת-חולים כללית.

יובל נאמן: תקוותי היא, כי תוואי ההתכנסות המוצע יאפשר לקופות-החולים להמשיך בתפקידן החשוב באספקת שירותי בריאות איכותיים לציבור המבוטחים, תוך צמצום עקבי של הגירעונות.

יובל נאמן: חבר הכנסת מ' קליינר שאל את שר האוצר ביום כ"ד באייר התשנ"ח (20 במאי 1998): על רקע הכוונה לקיים רפורמה במס רכוש, רצוני לשאול: 1.

יובל נאמן: מה היה סכום החיוב של מס רכוש בכל אחת מהשנים הבאות: 1993, 1994, 1995, 1996 ו-1997?

יובל נאמן: 2.

יובל נאמן: מה היה סכום הגבייה של מס רכוש בכל אחת מהשנים הבאות: 1993, 1994, 1995, 1996 ו-1997?

יובל נאמן: 3.

יובל נאמן: מה היה סכום הגבייה של מס רכוש בכל אחת מאותן השנים עבור הקרן, עבור הריבית וההצמדה ועבור קנסות?

יובל נאמן: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 3-1.

יובל נאמן: סכומי גביית מס רכוש בערכים נומינליים הם כדלקמן: 1993 – 445,399,000 שקל; 1994 – 634,750,000 שקל; 1995 – 826,249,000 שקל; 1996 – 956,755,000 שקל; 1997 – 939,900,000 שקל.

יובל נאמן: שאר הפירוטים המבוקשים בשאילתא מצריכים עיבוד אשר נעשה על-ידי מחשבי שע"ם.

יובל נאמן: כאשר יתקבל העיבוד, יועבר אף הוא.

יובל נאמן: חבר הכנסת א' שוחט שאל את שר האוצר ביום כ"ד באייר התשנ"ח (20 במאי 1998): ביום 21 באפריל 1998 השבת לי על שאילתא בנושא מינוי רואי-חשבון חיצוניים לישיבות.

יובל נאמן: בהמשך לתשובתך רצוני לשאול: 1.

יובל נאמן: מה הוא מספר המוסדות אשר לא העבירו למשרד דיווח חתום בידי רואי-חשבון על נוכחות תלמידים?

יובל נאמן: 2.

יובל נאמן: האם מוסדות אלו ממשיכים להיות מתוקצבים כמקודם?

יובל נאמן: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 1.

יובל נאמן: מתוך כ-1,950 מוסדות המקבלים הקצבות מתקציב משרד הדתות, כ-227 מוסדות לא העבירו למשרד דיווח על נוכחות תלמידים במוסד חתום על-ידי רואה-חשבון.

יובל נאמן: נתונים אלה נכונים לחודש אפריל 1998.

יובל נאמן: 2.

יובל נאמן: החל מחלוף המועד להגשת הדיווחים, לא מקבלים מוסדות אלו הקצבות מתקציב המשרד.

יובל נאמן: חבר הכנסת ר' ריבלין שאל את שר האוצר ביום ט' בסיוון התשנ"ח (3 ביוני 1998): רצוני לשאול: 1.

יובל נאמן: האם מתכוון בנק ישראל להנפיק שטר שעליו דמותו של מנחם בגין, זיכרונו לברכה?

יובל נאמן: 2.

יובל נאמן: אם לא – מדוע?

יובל נאמן: 2-1.

יובל נאמן: בנק ישראל החליט להנציח על גבי שטר את דיוקנו של ראש הממשלה המנוח מר מנחם בגין, זיכרונו לברכה.

יובל נאמן: מועד הנפקתו של השטר האמור טרם נקבע.

רפאל אדרי: תודה.

רפאל אדרי: שאלה נוספת לחבר הכנסת ראובן ריבלין, בבקשה.

ראובן ריבלין: אדוני השר, החלטתו ועמדתו הרשמית של בנק ישראל בנושא התקבלה לאחר שנודע כי ועדה ציבורית שבראשה עמד נשיא בית-המשפט העליון בדימוס, כבוד השופט לנדוי, יעצה לבנק להנציח את דיוקנו של המנוח ראש ממשלת ישראל וראש התנועה הלאומית בישראל, מנחם בגין.

ראובן ריבלין: היום, ביום שבו חנכנו את הכביש הראשי החדש בירושלים על שמו של מנחם בגין, שבוע לאחר שהנחנו את אבן הפינה לבניית מרכז להנצחת מורשת בגין, אנחנו שואלים: מדוע בתאריך 10 בדצמבר 1996, כאשר החליט הבנק להנציח בשטר של כסף את דיוקנו של המנהיג המנוח, עדיין לא נעשה דבר?

ראובן ריבלין: מה עוד, שלאחר המלצת הוועדה המייעצת החליט הבנק, בצדק, להנציח את דמותו של ראש הממשלה הנרצח, יצחק רבין, זיכרונו לברכה.

ראובן ריבלין: מדוע עדיין לא נודע ולא הוחלט על התאריך שבו תבוצע אותה החלטה כה חשובה להנציח את זכר ראש ממשלת ישראל, כפי שנעשה לגבי נשיאים וראשי ממשלה קודמים?

רפאל אדרי: אני מודה לך.

רפאל אדרי: אדוני השר.

יובל נאמן: חבר הכנסת רובי ריבלין, כפי שאמרתי, יש החלטה עקרונית להנציח על שטר את דיוקנו של ראש הממשלה המנוח מנחם בגין, זיכרונו לברכה.

יובל נאמן: העברתי את השאילתא לנגיד בנק ישראל, ואני מקווה שהשאילתא הזו תמריץ את בנק ישראל להחליט מוקדם ככל האפשר על הנצחת זכרו של ראש הממשלה המנוח מנחם בגין, זיכרונו לברכה, על השטר לאחר שנתקבלה החלטה עקרונית.

רפאל אדרי: אני מודה לך, אדוני שר האוצר, על תשובתך, ואני מקווה שהשאלה וגם התשובה המחייבת תהיה בקרוב.

רפאל אדרי: תודה.

רפאל אדרי: חבר הכנסת א' גבאי שאל את שר האוצר ביום ט' בסיוון התשנ"ח (3 ביוני 1998): פנה אלי אזרח, שלטענתו כמה חברי כנסת מנסים ללא הצלחה לקבל ממשרד האוצר נתונים בסיסיים על אודות גביית מס רכוש בין השנים 1997-1993.

רפאל אדרי: רצוני לשאול: 1.

רפאל אדרי: האם נכונה הטענה הנ"ל? 2.

רפאל אדרי: אם כן – מה הם המניעים למדיניות זו של משרד האוצר?

יובל נאמן: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 2-1.

יובל נאמן: לצורך מתן מענה צריך לבצע עיבוד נתונים מיוחד.

יובל נאמן: בשלב זה נמסרו הנתונים הזמינים לחברי הכנסת שביקשו.

יובל נאמן: נתונים נוספים נדרשו משירות העיבודים הממוכן במשרד האוצר, ולכשיתקבלו יוצגו בפני חברי הכנסת המעוניינים בכך.

יובל נאמן: חבר הכנסת א"ח שאקי שאל את שר האוצר ביום ט' בסיוון התשנ"ח (3 ביוני 1998): הובא לידיעתי, כי בלשכה לשיקום נכים הפועלת במשרדך נקבע, כי מלגת לימודים לילדי נכים תינתן אך ורק לילד שהינו רווק וגם מתחת לגיל 30.

יובל נאמן: כלל זה, הקושר את המלגה עם מעמדו המשפחתי של אדם, פוגע במגזרים שלמים באוכלוסייה, הנמנעים מלקיים חיים משותפים ללא נישואין כדין מטעמי דת ומצפון, בעקבות כך נמנעת מהם המלגה.

יובל נאמן: רצוני לשאול: 1.

יובל נאמן: כלום משרדך מודע לכך?

יובל נאמן: 2.

יובל נאמן: האם שוקלים תיקון המצב הקיים?

יובל נאמן: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 2-1.

יובל נאמן: הוראות הנוהל, המעניקות מענק השכלה לילדי נכי המלחמה בנאצים ונכי רדיפות הנאצים, גזורות מהוראות נוהל דומות המוענקות לנכי צה"ל.

יובל נאמן: מענק ההשכלה הינו הטבה המוענקת לנכה עצמו, במטרה להקל עליו בכיסוי הוצאותיו של הבן הסטודנט, הסמוך על שולחנו.

יובל נאמן: ההנחה היא, כי אדם מעל גיל 30 עומד בזכות עצמו ואינו נזקק לתמיכה מהוריו.

יובל נאמן: לא נראה לי כי ההחלטה אם להינשא או לא מותנית באפשרות לקבלת השתתפות המדינה בהוצאות שכר הלימוד.

יובל נאמן: חבר הכנסת ד' מגן שאל את שר האוצר ביום ט' בסיוון התשנ"ח (3 ביוני 1998):

יובל נאמן: לאור הידיעות כי נגיד בנק ישראל מבקש לקבוע כי יעד האינפלציה בשנת התקציב 1999 יעמוד על 2%–4%, רצוני לשאול: מה הוא היעד שנקבע לצורך תכנון תקציב 1999?

יובל נאמן: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול)

רפאל אדרי: אדוני שר האוצר, ברצוני להודות לך על תשובותיך.

רפאל אדרי: ודאי שהן מועילות, וזה גם נעשה בצורה יעילה.

רפאל אדרי: אני גם מודה לחברי הכנסת השואלים שהיו נוכחים באולם המליאה.

רפאל אדרי: אני מודה לך, אדוני.

יובל נאמן: תודה רבה לך, אדוני היושב-ראש.

רפאל אדרי: חברי הכנסת, אנחנו עוברים, ברשותכם, לנושא הבא.

רפאל אדרי: אני מבין שהנושא הבא הוא הצעת חוק לתיקון פקודת מס הכנסה (מס' 117), התשנ"ח–1998, בקריאה ראשונה.

חיים אורון: לא.

רפאל אדרי: לא?

רפאל אדרי: אנחנו לא דנים בנושא הזה?

חיים אורון: לפי דעתי, זו הצעת חוק ניירות ערך, סעיף ח'.

רפאל אדרי: אני מודה לכם, פשוט היה מונח לפני דבר אחר, ואני מודה לכם על ההערה.

רפאל אדרי: על שימוש במידע פנים), התשנ"ח–1998

רפאל אדרי: הנושא הבא הוא סעיף ח' בסדר-היום: הצעת חוק ניירות ערך (תיקון מס' 16) (החמרת ענישה על שימוש במידע פנים), התשנ"ח–1998, בקריאה ראשונה, של חבר הכנסת חיים אורון.

רפאל אדרי: אדוני, בבקשה.

חיים אורון: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אני מתכבד להגיש הצעת חוק שעברה בקריאה טרומית ועניינה החמרת עונשים בעבירה של שימוש במידע פנים לצורך פעולה בלתי חוקית כמובן.

חיים אורון: אני רוצה לומר שני דברים עקרוניים.

חיים אורון: אני חושב, מחד גיסא, שראוי לה לכנסת שתתערב פחות ככל האפשר בהליכים הפנימיים של המסחר בניירות ערך.

חיים אורון: מאידך גיסא, מותר לה לכנסת וחובה עליונה על המחוקק להבטיח בכל הכלים שעומדים לרשותו את הניהול ההוגן והתקין של המשחק או המסחר – חבר הכנסת דהן – בשוק, שבהגדרה יש בו מידת רגישות לא קטנה, ובמסגרת הגישה הזאת מוצעת הצעת החוק הזאת, שבאה להחמיר בעונשים בעבירה על סעיף של שימוש במידע פנים.

נסים דהן: למה אתה לא מציע דבר יותר פשוט?

נסים דהן: לבטל את העסקה – – –?

נסים דהן: לפעמים הוא הרוויח מיליארד דולר, וזה משתלם לו לשלם 450 – – – לבטל את העסקה.

חיים אורון: חבר הכנסת דהן, הבעיה היא, שלפעמים השימוש במידע פנים איננו מתייחס רק לאדם בודד, הוא משפיע על השוק כולו, ואיך תצליח לאתר את האפקט של אותה פעולה בכל מערכת השוק, כשלעתים היא מתנהלת במשך תקופה לא קצרה עד שהיא מתגלית.

חיים אורון: זאת אומרת, אם היה מדובר בביטחון תמיד, באירוע חד-פעמי עם כתובת אחת, עם אדם אחד, יכול להיות שהיה אפשרי לבצע את מה שאתה אומר, אבל הרי אנחנו מדברים על סיטואציה אחרת.

חיים אורון: יכול להיות שמישהו התערב בשוק לאורך זמן, השפיע על השערים, הרים אותם והוריד אותם, ויש להניח שבתקופה הזאת הוא כמובן עשה את זה מתוך רצון להרוויח רווחים שאינם כשרים, אבל ציבורים אחרים שהיו חלק מתוך המערכת הזאת, כנראה נפגעו בדרך כלל, אבל אולי מישהו גם הרוויח.

חיים אורון: ואם מדובר בשווקים גדולים, ההצעה שאתה מדבר עליה מאוד בעייתית.

חיים אורון: היא כל כך בעייתית, שבהצעת החוק המקורית שלי היה סעיף שאמר, שהקנס יהיה מכפלה של הרווח שאותו משתמש במידע פנים הרוויח, ואמרו לי אנשי המקצוע – וגם הם הופיעו בוועדה – שמאוד מאוד מסובך לאתר את הרווח הזה, ומה שאני רוצה לעשות אולי בבחינת מברך יצא כמקלל, משום שאז יתחיל ויכוח מה הרווח האמיתי, ומנגנון הענישה הקיים, כפי שאתה רואה בדברי ההסבר, מגיע פה לשיעורים מאוד גבוהים ונותן מספיק מרחב תמרון בשפיטה.

חיים אורון: אני רוצה להעיר, שמתוך בדיקה שערכתי בימים אלה – – –

יצחק כהן: כמה – – – השתמשו במידע הזה?

חיים אורון: הנה, אני כבר רוצה לומר לכם.

יצחק כהן: – – – את השאלה – – –

חיים אורון: אני כבר נותן לך נתון, חבר הכנסת כהן.

חיים אורון: אתה גם שואל וגם מחכה לתשובה, זה קצת מסובך.

חיים אורון: מתוך 85 התיקים שהוגשו על-ידי הרשות בחמש השנים האחרונות – זאת אומרת, אלה תיקים מתוך הרבה יותר תיקים שנבדקו, אבל בשלו לכדי הגשת כתב אשמה – 20%, 17 תיקים, שבהם העילה המרכזית לכתב האשמה היתה שימוש במידע פנים, לרבות נושאים שהיו בתקשורת ובעיתונות.

חיים אורון: זאת אומרת, מדובר פה במרכיב מאוד מרכזי בנושא הזה.

יצחק כהן: הם שילמו את – – –?

חיים אורון: לא, חבר הכנסת כהן, כרגע אני לא מתערב במה שעשה השופט.

חיים אורון: כרגע החוק הזה אומר, שלבית-המשפט ולתביעה תהיה אפשרות, בסעיף 1 – פי-חמישה בסעיף אחר – בשיעור שונה, גם לעונשי מאסר קשים יותר וגם לעונשי קנס כבדים יותר.

חיים אורון: זאת מטרת החוק.

חיים אורון: אני רוצה להעיר הערה נוספת ואחרונה.

חיים אורון: אני מאמין קטן באפקט של הענישה הישירה של הפרט שבו מדובר.

חיים אורון: אני יותר מאמין בהרתעה של עונשים כבדים בתחום הזה, שבהם בסופו של דבר מדובר על מי שעשה את המעשה מתוך חישוב כלכלי פשוט.

חיים אורון: פה מדובר בעבירות של צווארון לבן, ולא מדובר, לא עלינו, בנרקומן שרץ לשדוד אדם מבוגר כדי להשיג את מנת הסם שלו.

חיים אורון: מדובר באדם שהוא בתוך המערכת, מודע למשמעויות, בדרך כלל מכיר את החוקים, יודע את משמעותם, ומחליט באופן מאוד רציונלי לבצע את העבירה הזאת.

חיים אורון: אבל האפקט העיקרי של הצעת החוק הוא – ובכך אני רוצה לסיים – שחובתנו לחזק את האמון הציבורי בכללי המשחק שבהם מתנהל המסחר.

חיים אורון: על האמון יש איומים מכל מיני כיוונים, השוק הישראלי איננו גדול, ויש מעורבות יתר ומעבר בין בנקים וברוקרים, ואינני רוצה להיכנס לכל הנושא הזה כרגע.

חיים אורון: כאן מדובר על לבה של הבעיה, על מי שיושב בתוך המערכת, או בחברה, או בניירות ערך, או בבורסה, מקבל מידע פנים ומשתמש בו באופן שנוגד את החוק.

חיים אורון: האפשרות הזאת היא יותר קשה, שהמחוקק ורשויות אכיפת החוק, גם הרשות, גם המשטרה וגם בתי-המשפט, יעשו את הכול כדי להתמודד עם התופעה הזאת עד כמה שאפשר – וכך יגבירו את האמון בכללי המשחק הללו.

חיים אורון: ומבחינה זו אנחנו נמלא את חלקנו, כמי שחובתו לשמור על כללי משחק הוגנים בנושא שהוא ממילא מאוד מאוד עדין.

חיים אורון: תודה רבה.

רפאל אדרי: אני מודה לך, אדוני, חבר הכנסת חיים אורון, על הצגת הצעתך, ואנחנו עוברים לדיון.

רפאל אדרי: אני רק מבקש להסב את תשומת לבנו, שחבר כנסת שייקרא לדוכן הנואמים ולא יהיה נוכח, לא ייקרא שנית.

רפאל אדרי: ראשון הדוברים – חבר הכנסת אופיר פינס-פז, ואחריו – חבר הכנסת נסים דהן.

רפאל אדרי: אדוני, לרשותך שלוש דקות.

רפאל אדרי: אנחנו דנים בהצעת חוק ניירות ערך (תיקון מס' 16) (החמרת ענישה על שימוש במידע פנים).

רפאל אדרי: בבקשה.

אופיר פינס-פז: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, בפתח הדברים אני רוצה לומר שאני תומך בהצעת החוק של חבר הכנסת חיים אורון.

אופיר פינס-פז: אני חושב שזו הצעת חוק ראויה, אני חושב שהיא הצעת חוק שהכנסת צריכה להעביר אותה בקריאה ראשונה, ואני מאוד מקווה שגם הממשלה תתמוך, בסופו של דבר, בהצעת החוק, משום שאנחנו מנסים כאן לסתום פרצה שהיא מאוד קשה, בעצם שוברת את כללי המשחק, משום שברגע שמישהו עושה שימוש לרעה במידע פנימי שהוא רכש כתוצאה מתפקידו, כתוצאה ממעמדו – – –

שבח וייס: עושה שימוש לטובה.

אופיר פינס-פז: תלוי באיזו נקודת ראות אתה נמצא.

אופיר פינס-פז: מובן שברגע שאדם כזה עושה שימוש לרעה במידע שמצוי אצלו, למידע הזה יכול להיות, בכללי הבורסה, יתרון עצום מצד אחד לאותו אדם או למי שהוא מייצג או למי שהוא מעביר לו את המידע; מצד שני, פגיעה קשה מאוד בהרבה מאוד אחרים.

אופיר פינס-פז: זו בעצם שבירת כללי המשחק האלמנטריים שעל הבסיס שלהם פועלת הבורסה, וכנראה, כך אני מניח, החקיקה הנוכחית לא מענישה מספיק, לא מרתיעה מספיק, וקיים חשש שאנשים, למרות החקיקה הנוכחית, יעשו שימוש לרעה במידע שמצוי ברשותם.

אופיר פינס-פז: לכן יש כנראה מקום, אני מניח שהמציע בדק את זה, להחמיר בענישה, להחמיר בהרתעה.

אופיר פינס-פז: אני חושב, שהכנסת, ברגע שהיא תעשה את מעשה החקיקה הזה, היא תשדר מסר חשוב מאוד לציבור המשקיעים ולציבור כולו, שאנחנו רואים זאת בחומרה רבה ואנחנו מחמירים בעניין.

אופיר פינס-פז: אני חושב שזה מסר חשוב, שמן הראוי להעביר אותו.

אופיר פינס-פז: אני בדעה, שבכל העבירות הכלכליות אנחנו לא יכולים להיות סלחנים וותרנים, משום שסלחנות וותרנות מרמזות כאילו זה לא נורא, כאילו אפשר לעשות, כאילו אין אסון בעשיית מעשה עברייני בתחום הכלכלי, וזה בוודאי לא מה שאנחנו צריכים לשדר.

אופיר פינס-פז: לכן, אדוני היושב-ראש, אני תומך, סיעת העבודה תתמוך, ואני מקווה שהצעת החוק הזו תאושר היום במליאת הכנסת.

אופיר פינס-פז: תודה.

רפאל אדרי: אני מודה לך אדוני, חבר הכנסת אופיר פינס-פז, על דבריך.

רפאל אדרי: רשות הדיבור לחבר הכנסת נסים דהן.

רפאל אדרי: אחריו – חבר הכנסת שבח וייס.

רפאל אדרי: אדוני, שלוש דקות לרשותך.

נסים דהן: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, אדוני השר, החוק שידידנו חבר הכנסת אורון מציע הוא חוק נכון.

נסים דהן: ראוי לשמור על נכסי הציבור, במיוחד כשהציבור משקיע בחברה שהיא נסחרת בבורסה, היא נקראת חברה ציבורית.

נסים דהן: הציבור יוצא מנקודת הנחה שהחוק שומר על זכויותיו בחברה, ובוודאי הוא לא היה רוצה שהרווחים ילכו רק לכיוון אחד, על-ידי זה שאותו אדם ניצל מידע פנים ועשה כמה שיותר רווחים, בדרך כלל זה תמיד על חשבון אחרים שמפסידים ותמיד תמיד זה הציבור.

נסים דהן: לכן חשוב מאוד להגדיל את גורם ההרתעה, כי אין בזה הרבה אכיפה, האכיפה היא מאוד קשה.

נסים דהן: חבר הכנסת אורון הביא פה דוגמאות בודדות להיקף התופעה, כיוון שיש בעיה להוכיח זאת.

נסים דהן: אמר את זה בזמנו יושב-ראש החברה לניירות ערך, שהיום הוא יושב-ראש מועצת המנהלים בבנק דיסקונט.

נסים דהן: הוא ידוע כמי שהצליח להעמיד לדין ולהגיש כתבי אישום נגד אנשים שהשתמשו במידע פנים וגרפו רווחים לא ראויים.

נסים דהן: לא לחינם הערתי הערת ביניים, חבר הכנסת אורון.

נסים דהן: אף-על-פי שברוב המקרים אתה צודק, יש מקרים בודדים שבהם בהחלט, זו מכה אחת ולברוח.

נסים דהן: אלה שניצלו מידע פנים קנו ערב פרסום תשקיף חיובי מאוד חבילת מניות גדולה, מכרו אותה למחרת, עשו מה שנקרא "מכה אחת", הרוויחו את הרווחים שלהם, וכל זה על-ידי ניצול מידע פנים.

נסים דהן: כמו שאתה יודע, לפעמים מתפרסמת בבורסה ידיעה על איזו חברה שגילתה פטנט חדש או מצאה באר נפט, דקה אחת אחרי ההודעה בבורסה, בדרך כלל ביום שלישי בשעה 08:30, המניות של אותה חברה עולות.

נסים דהן: אותו אדם שידע שעומדים להודיע הודעה כזאת בבורסה רכש שעתיים לפני זה חבילת מניות, ודקה אחרי שהודיעו והמניות עלו הוא מכר אותן.

נסים דהן: לא כל כך קשה לגלות שהיה פה ניצול מידע פנים.

נסים דהן: לפחות בדוגמה כזאת בולטת צריך לבטל את העסקה ולא לתת לו לגרוף את כל הרווחים, כי משתלם לו לשלם 450,000 שקל קנס ולהרוויח 2 מיליארדי שקל.

יצחק כהן: – – –

נסים דהן: אמרתי שאומנם הוא צודק.

נסים דהן: בדרך כלל זה לא כל כך חד וחלק, זה לא שחור ולבן.

נסים דהן: הרבה פעמים זה ניצול מידע פנים לתקופה ארוכה, בדרכים מאוד מתוחכמות.

נסים דהן: אנחנו מכירים את הסיפורים האלה ושמענו עליהם.

יצחק כהן: אם ניתן לאתר את זה.

נסים דהן: זה מה שאני אומר.

נסים דהן: כל הרווחים שהוא צבר לא שווים לו כלום, כיוון שיבטלו לו את העסקה.

נסים דהן: אני חושב שזה אחד מגורמי ההרתעה.

חיים אורון: נברר את זה בהכנה לקריאה השנייה, אם זה מעשי.

חיים אורון: יש לי הרגשה שזה יהיה קשה לביצוע.

נסים דהן: אני בהחלט מצטרף להערה שלך, אבל לפחות הבאת בחשבון את הבדיקה לקראת הקריאה השנייה והשלישית.

נסים דהן: בכל אופן, הצעת החוק חשובה מאוד.

נסים דהן: יש לי רק עוד הערה קצרה.

נסים דהן: חוץ מניצול מידע פנים, בעבירות על ניירות ערך של חברות הנסחרות בבורסה יש גם מה שנקרא קנייה ומכירה ספקולטיביות, על הנייר.

נסים דהן: הוא מזרים ביקושים, הוא יודע שכל הזרמת הביקושים היא לצורך ניפוח מחיר המניה, ואז הוא מוכר את מה שיש לו.

נסים דהן: הוא בכלל לא התכוון לקנות, הוא התכוון למכור, אבל הוא רוצה להעלות את מחיר המניה, הוא מזרים ביקושים פיקטיביים, מחיר המניה עולה, ואז הוא מוכר.

נסים דהן: התרגיל הזה הוא תרגיל ידוע ומפורסם.

נסים דהן: אני חושב שגם בנקודה הזאת צריך לעשות סדר.

נסים דהן: אומנם כל מי שעושה פעולה שהיא לא פעולת קנייה ומכירה אמיתית, יש לכך הוראה בחוק, אבל גם שם אני חושב שצריך להחמיר את העונשים, או לפחות להשוות אותם לעונשים על מי שמנצל מידע פנים.

רפאל אדרי: תודה לחבר הכנסת נסים דהן.

רפאל אדרי: רשות הדיבור לחבר הכנסת שבח וייס.

רפאל אדרי: אחריו – חבר הכנסת מיכה גולדמן.

רפאל אדרי: אחריו – חבר הכנסת אפי אושעיה.

שבח וייס: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, חבר הכנסת חיים אורון, אני מעריך שאני אתמוך בחוק הזה, כי בבסיסו הוא חוק מוסרי.

שבח וייס: יש כאן אומנם בעיות, הייתי אומר, בפנולוגיה.

שבח וייס: המשפטנים יאמרו לך את זה בוודאי.

שבח וייס: גם החמרת עונשים בקפיצה, במכה אחת, ב-500%, זה דבר לא כל כך מקובל, אלא אם כן סוג מסוים של עבירה הופך לכל כך קטלני, או יחס הזילות כלפיה עד כה היה כל כך מדהים, ואז מתרחשות קפיצות כאלה, כי עד כה היה שנה, ואתה מציע חמש שנים.

שבח וייס: לגבי הקנס אני פחות רגיש, מכיוון שסביר להניח שהאנשים האלה עושים כסף אדיר.

שבח וייס: אז הם יתרמו איזו תרומת מעשר קטנה בתור עונש לקופת המדינה; יחזירו משהו.

שבח וייס: לכן אני חושב שבעניין הזה צריך לחשוב ברמת הוועדה.

שבח וייס: האנשים האלה ראויים לעונש כבד מאוד.

שבח וייס: אם תגיעו למסקנה, שבהשוואה לעונשים אחרים המצב עד כה היה פשוט מתמיה מאוד בצד הקולא, אז תעשו מה שאתם עושים – אני לא אהיה בוועדה הזאת – ואז נגיע לקריאה שנייה ושלישית ונצביע.

שבח וייס: אבל מכיוון שזה שייך לסוג החקיקה שעוסקת בהתנהגות אתית, מוסרית, של אנשים מאוד מרכזיים, שיש להם השפעה על המשק, יותר ויותר אני חושב על כך שיש מצב של קלות דעת מסוימת מצד המחוקק לגבי קבוצה גדולה מאוד של בכירים, ואולי גם בתפקידים מיניסטריאליים, או אולי פרלמנטריים, שדי מהר ובסמוך לסיום תפקידם הממלכתי, שבגינו הם היו בתוך ההכרעות עצמן וקיבלו החלטות אין ספור שהיטיבו עם אחרים, הם קופצים לעיסוקים שמאוד קרובים, אם לא ישירים, לממלכה של אלה שעמם הם היטיבו.

שבח וייס: מבחינה מוסרית זה לאין שיעור יותר חמור מאשר התופעות האלה.

שבח וייס: אגיד לכם גם מדוע, כי אלה הן ממש תופעות פליליות.

שבח וייס: ברגע שאנחנו אומרים מראש שזה פלילי, זה כבר חמור.

שבח וייס: פה מדובר במערכת שלמה של קשרים שנרקמת; מנהג מדינה, מנהג ציבורי בצמרות, מוזמני כל טרקליני הצמרות, כל ה"רייטינגיסטים", כל גיבורי טורי הרכילות, כל גיבורי הרשימות העיתונאיות, שרובן עומדות בסימן של גלוריפיקציה של המצליחנות, דור ה"סופר סילון", דור שבשבילו כבר לא הגלובוס הוא כפר, אלא הגלקסיה היא כפר.

שבח וייס: אם הולכים לכיוון הזה, כדאי גם לתת פעם את הדעת על היחס של קלות הדעת שבה אנחנו, כמחוקקים וכאנשי ציבור, נותנים לסוג כזה של פראות קפיטליסטית.

שבח וייס: תודה רבה.

רפאל אדרי: אני מודה לך, אדוני חבר הכנסת שבח וייס.

רפאל אדרי: אשר לרשות הדיבור – אומנם הרשימה היא ארוכה, 42 חברי כנסת נרשמו, אבל הם לא נמצאים כאן.

שבח וייס: אתה יודע איך זה, העוזרים הפרלמנטריים רושמים את חברי הכנסת.

רפאל אדרי: תם הדיון.

רפאל אדרי: חבר הכנסת חיים אורון, נעבור להצבעה על הצעתך.

רפאל אדרי: מי בעד הצעת חוק ניירות ערך (תיקון מס' 16) (החמרת ענישה על שימוש במידע פנים), של חבר הכנסת חיים אורון?

רפאל אדרי: מי נגד?

רפאל אדרי: ההצבעה החלה.

רפאל אדרי: הצבעה מס' 8 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לוועדה – 6 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הצעת חוק ניירות ערך (תיקון מס' 16) (החמרת ענישה על שימוש במידע פנים), התשנ"ח–1998, לוועדת הכספים נתקבלה.

רפאל אדרי: בעד – 6, נגד אין, נמנעים אין.

רפאל אדרי: הצעת חוק ניירות ערך (תיקון מס' 16) (החמרת ענישה על שימוש במידע פנים), התשנ"ח–1998, עוברת לוועדת הכספים להכנה לקריאה שנייה ושלישית.

רפאל אדרי: תודה לחבר הכנסת חיים אורון.

רפאל אדרי: שכירים לנשים שכירות

רפאל אדרי: אנחנו עוברים לנושא הבא בסדר-היום: דוח מינהל הכנסות המדינה באוצר: פער הכנסה – 61% – בין גברים שכירים לנשים שכירות, של חברי הכנסת עבד-אלוהב דראושה, רן כהן ושלמה בן-עמי.

רפאל אדרי: יציג את הנושא חבר הכנסת רן כהן.

רפאל אדרי: אדוני, בבקשה.

רן כהן: אדוני היושב-ראש, רבותי השרים, חברות וחברי הכנסת, מתוך הוקרה להישארותו של שר האוצר כאן, למרות אילוצים אמיתיים שחייבו אותו ללכת מזמן, אכבד אותו ואת הנושא ואומר את הדברים בקיצור.

רן כהן: אבל במחילה, אני לא אחטא, כך אני מקווה, למהות הסוגיה הקשה שבגינה אנחנו נמצאים כאן ואאפשר בכך לשר האוצר להשיב וללכת לאזכרה או ללוויה שהוא צריך ללכת אליה.

רן כהן: בכל זאת, אני רוצה לפתוח באיחולים ובתפילה לשלום אמיליה כהן, בת התשע, שנפלה היום בירושלים, לאחל לה בריאות שלמה ככל האפשר.

רן כהן: היא נפלה מקומה שנייה בבית-ספר בירושלים, והיא ממש נאבקת על חייה.

רן כהן: אני בטוח שאנחנו כולנו כאן מתפללים לשלומה ולבריאותה.

רן כהן: אדוני היושב-ראש, לפני שנה ומעלה העלינו כאן את סוגיית הפערים בהכנסה בין גברים לנשים לנוכח ממצאים של מינהל הכנסות המדינה, שהצביעו על פערים מדהימים של כמעט פי-שניים שכר לגברים בהשוואה לנשים.

רן כהן: משמעות הדבר היא בעצם מחצית השכר לנשים.

רן כהן: זה קיים כמעט בכל הרמות.

רן כהן: התוצאה היא, שההכנסה הממוצעת של אשה היא זו: ברמות הנמוכות היא משתכרת פחות מ-2,585 שקלים, בעוד השכר של הגבר הוא פי-שניים.

רן כהן: אבל, ראה זה פלא, גם ברמות הגבוהות ביותר – ויש בודדות כאלה – יש גברים שמשתכרים 120,000 שקלים, וזה בקצה של המאיון העליון; נשים שכבר נמצאות באותו מאיון, והן בודדות, משתכרות רק כ-61,000 שקלים.

רן כהן: כלומר, האפליה של נשים היא לא עניין של השכלה, היא לא עניין של תפקיד, היא לא עניין של רמה, אלא הן מופלות לרעה באופן שורשי בכל הרמות.

רן כהן: ולא זו בלבד, אלא אני רוצה להדגיש את הקשר בין הדבר הזה לבין הפערים בשכר.

רן כהן: אדוני השר, עובדה היא, שהפערים הללו, שמתקיימים בכל הרמות, הם פרלליים גם לפער מדהים בין כלל השכירים ברמות הנמוכות לבין כלל המשתכרים ברמות הגבוהות ביותר.

רן כהן: עובדה היא, שהכנסה ממוצעת של העשירון העליון היא פי 132 מאשר בעשירון התחתון, דבר שאולי מסביר גם את רמות השכר של הנשים.

רן כהן: אדוני היושב-ראש, מערכת המשפט לא מתגברת על הנושא הזה, מערכת הניהול לא מתגברת על הנושא הזה, מערכת החינוך לא מתגברת על הנושא הזה.

רן כהן: כולנו בעצם במידה רבה מאוד עומדים כאילו חסרי אונים, אף-על-פי שיש בהחלט מה לעשות כדי לצמצם את הפערים.

רן כהן: בשנה שעברה היתה תשובה של שר האוצר דאז, דן מרידור, תשובה רצינית, מלומדת ועמוקה.

רן כהן: אבל אני חייב לומר, שבשנה האחרונה, כשאתה בודק את כל מערכות המשק, אתה מגלה, שהפער קיים, הדוח קיים, אבל כמעט מאומה לא נעשה בעניין הזה.

רן כהן: אני רוצה לסיים במהירות בשני דברים.

רן כהן: אדוני השר, למרות הגידול שהיה בעשר השנים האחרונות בהשתתפות של נשים בתעסוקה, גברים משתתפים בכוח התעסוקה בהיקף של כ-65% במשך הרבה מאוד זמן.

רן כהן: כשמדובר בנשים, שיעור ההשתתפות שלהן בתקופה הזאת עלה בצורה מאוד רצינית: בעשור אחד הוא עלה מ-23% ל-45%.

רן כהן: אבל השכר של הנשים לא עלה והפערים בינן לבין הגברים לא תוקנו, אף שהמחלה הממארת הזאת במידה מסוימת הצטמצמה.

רן כהן: הפער הזה יכול להצטמצם אך ורק אם תהיה תקיפה מערכתית שלמה, כדי להביא לצמצום הפערים בהכנסה בין נשים לגברים.

רן כהן: אדוני השר, בקשתי היא שתשקול שלושה דברים: דבר אחד – להנהיג במקצועות שאינם כרוכים בכוח פיזי קבלה לעבודה באופן אנונימי, על-פי כישורים, ובלי לדעת לא את המין, לא את העדה ולא את השיוכים שאינם רלוונטיים.

רן כהן: דבר שני – להנהיג אחריות אישית של מנהלים במקומות העבודה שבהם מתקיימים פערים בין נשים לגברים.

רן כהן: בקשתי השלישית היא, שתיזום דיון מקיף בממשלה להתמודדות עם אותה מערכתיות שדרושה כדי לצמצם את הפערים בשכר, בעבודה ובתפקידים בין נשים לגברים.

רן כהן: תודה רבה.

רפאל אדרי: אני מודה לך, אדוני חבר הכנסת רן כהן, על הצעת החוק.

חיים אורון: זו פתיחת דיון.

רפאל אדרי: אבקש משר האוצר להשיב על פתיחת הדיון.

רפאל אדרי: אדוני משתתף בדיון.

רפאל אדרי: בכל עת מותר לשר האוצר ליטול את רשות הדיבור.

שבח וייס: לא רק שמותר לו, אלא זה רצוי.

יובל נאמן: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת הנכבדים, אני אצטרף לתפילה שבה התחיל חבר הכנסת רן כהן, לרפואה שלמה לאמיליה כהן שנפגעה היום קשות, בבחינת רפאנו השם ונירפא, הושיענו וניוושע כי תהילתנו אתה.

יובל נאמן: שתעלה ארוכה ומרפא לכל תחלואיה.

יובל נאמן: ההצעה אכן ראויה לדיון בכנסת כהצעה לסדר-היום, וחבל שעברה שנה עד שזה הגיע לדיון, כי זה נושא כאוב ביותר, ובייחוד בימים אלה.

יובל נאמן: לא שזה שייך, אבל אני רוצה לתת את התמונה הכוללת של פגיעה אלימה קשה מאוד בנשים במדינת ישראל.

יובל נאמן: זה לא חלק מהבעיה, אבל אין ספק שמעמד האשה במדינת ישראל טעון חיזוק.

יובל נאמן: אני רוצה לומר, שבמקורותינו מעמדה של האשה עולה עמו, ואיננה יורדת עמו.

יובל נאמן: כבודה של האשה חשוב ביותר, ולכן אני מודה לחברי הכנסת הנכבדים שהעלו את הנושא הזה על סדר-יומנו הלאומי.

יובל נאמן: בסוף דברי אתייחס להצעות הקונקרטיות של חבר הכנסת רן כהן, אבל הייתי רוצה לפתוח באיזה פתיח.

יובל נאמן: שוויון הזכויות בין האשה לגבר הוא אחד החוקים הראשונים שהכנסת קיבלה, וכל ההצעות שהעלה חבר הכנסת רן כהן הן כדי למסד את השמירה על החוק הזה משנת התשי"א–1951.

יובל נאמן: אבל הייתי רוצה לתת קצת היבט יותר רחב וגם נתונים שיצביעו על כך שהמצב איננו כל כך קשה, אם כי הוא בעייתי.

יובל נאמן: על-פי מודל המס של מינהל הכנסות המדינה, ממוצע הכנסתם ברוטו – ואני מדגיש את ההכנסה הכוללת ברוטו – של גברים גבוהה פי 1.9 מהכנסה ברוטו של נשים.

יובל נאמן: כפי שאסביר, אסור על-פי הממוצע הזה לבד להסיק מסקנות, כי נשים מופלות לרעה בשוק העבודה בשיעור זה.

יובל נאמן: מודל המס כולל כל אדם – שכיר, עצמאי, פנסיונר וכיוצא באלה – שהיתה לו הכנסה חייבת בשנת המס, וזאת במהלך שנה שלמה.

יובל נאמן: לצערי הרב, המודל, כפי שהוא בנוי, איננו מבחין בין אדם שעבד חודש בשנה לבין אחר שעבד כל חודשי השנה.

יובל נאמן: במקרה זה המודל עלול להצביע על פערי הכנסות של 1 ל-12, אולם ברור שהדבר עדיין איננו קובע שיש כאן אפליה.

יובל נאמן: זאת שאלה של הפרמטרים המונחים ביסוד המודל.

יובל נאמן: אחת לחודשי עבודה בשנה, ההכנסה נקבעת בשלב העבודה על-פי כמות שעות העבודה בחודש, ותק, גיל, השכלה ותכונות נוספות.

יובל נאמן: על-פי סקר הכנסות של הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה, אשה עובדת בממוצע 30 שעות בשבוע, בעוד הגבר עובד 42 שעות בשבוע.

יובל נאמן: הנתון הזה מונח ביסוד המודל של מינהל הכנסות המדינה.

יובל נאמן: לכן, אם ננטרל את ההפרשים הללו בתשומות העבודה, נקבל שפער ההכנסות יורד מפי 1.9 לפי 1.35.

יובל נאמן: אם ננטרל גם גורמים נוספים, כמו ותק בעבודה, ירד פער ההכנסות עוד יותר.

יובל נאמן: רק את שארית הפער, אם היא קיימת, ניתן לפרש כנובעת מאפליית נשים, וזה משום ההנחות שעליהן בנוי המודל של מינהל הכנסות המדינה.

רן כהן: אם כי חלק מהפערים הם גם יעילות.

רן כהן: אשה עובדת פחות – – –

יובל נאמן: לכן, חבר הכנסת רן כהן, המסקנה שזה 1.9 צריכה את העידון ואת האיזון שנובע מההנחות שהמודל מבוסס עליהן.

יובל נאמן: מסקנות אחרות ניתן להסיק מהנתונים הבאים, שעל חלקם עמד, בצדק, חבר הכנסת רן כהן.

יובל נאמן: שיעור ההשתתפות של נשים בכוח העבודה עלה בעשר השנים האחרונות מ-38% ל-45%, בעוד שיעור ההשתתפות של גברים נשאר ברמה קבועה של כ-63%.

יובל נאמן: אני מוכרח לומר במאמר מוסגר, שאני מודאג גם משיעור ההשתתפות הנמוך של גברים במעגל העבודה, וזה נושא הדורש דיון נוסף מהיבטים אחרים.

יובל נאמן: אגב, זה חלק מהבעיות של המשק הישראלי – אי-ניצול כוח העבודה הקיים במשק.

יובל נאמן: כתוצאה מכך גדל מספרן של הנשים בשוק העבודה בתקופת עשר השנים – – –

חיים אורון: אדוני השר, תוספת צבא וישיבות מגיע לשיעורים – – –.

חיים אורון: אם מוסיפים לאחוז הזה את הצבא – – – ואת הקבוצה של הישיבות, מגיעים לממוצעים בין-לאומיים.

יובל נאמן: אכן, נגעת בחלק מהתשובה שגם דורש פתרון.

יובל נאמן: כתוצאה מכך, אני רוצה להדגיש, גדל מספרן של הנשים בשוק העבודה בעשר השנים – 1985 עד 1995 – בשיעור של 64%, דהיינו, פי-שניים מהגידול במספר הגברים.

יובל נאמן: כיוון שהנכנסים החדשים לשוק העבודה מקבלים בממוצע שכר נמוך מהוותיקים, סביר להניח שההתפתחות הדיפרנציאלית בשיעורי ההשתתפות של נשים וגברים מסבירה חלק – אני מדגיש: חלק – מפער השכר ביניהם.

יובל נאמן: אני גם רוצה לציין את התרומה של מערכת המס בצמצום פערי ההכנסות בין גברים לנשים.

יובל נאמן: מערכת מס פרוגרסיבית מצמצמת מטבעה את פערי ההכנסות בין עשיר לעני.

יובל נאמן: נוסף על כך מעניקה מערכת המס הקלות יתר לנשים, ובמיוחד לאמהות עובדות, כך שאם פער ההכנסות ברוטו עומד, כאמור, במספר הראשוני על 1.9, כאשר מחשבים את פער ההכנסות נטו, דהיינו לאחר מס הכנסה, קטן הפער לפי 1.5, גם בלי הפרמטרים הנוספים שציינתי קודם.

יובל נאמן: כלומר, מערכת – – –

רן כהן: זה רק – – –

נסים דהן: בנטו.

יובל נאמן: נשים שלא מגיעות לסף המס – גם זה מקטין את הפער.

יובל נאמן: כלומר, מערכת המס מצמצמת את הפער בכ-20%.

יובל נאמן: בחינה של ספי המס מראה, ש-56% מכלל הנשים פטורות ממס הכנסה, בעוד כ-37% מהגברים פטורים ממס הכנסה.

יובל נאמן: נתונים אלה מצביעים על כך שמערכת המס אינה אפקטיבית בצמצום נוסף של פערי ההכנסה בין נשים לגברים.

יובל נאמן: לסיכום, פערי ההכנסות ברוטו אינם בהכרח סימן לאפליית נשים.

יובל נאמן: יש לנתח את נתוני שוק העבודה בזהירות, על מנת לבודד את המרכיב הנובע מאפליה, ומרכיב זה נמוך בהרבה מהפער של 1.9 שהתגלה בהכנסות ברוטו לשנה ללא עריכת ההתאמות.

יובל נאמן: כאשר זוהתה אפליה כלפי נשים, יש להילחם נגדה בצורה נקודתית בשטח על-ידי אכיפת החקיקה הקיימת, וייתכן מאוד, חבר הכנסת רן כהן, גם על-ידי חקיקה מתאימה נוספת, שיש לפתח אותה, אבל בעיקר לאכוף גם את החוק הקיים, שגם היום קובע שיש שכר שווה לשני המינים.

יובל נאמן: אני רוצה לומר, שבדקנו את הדבר לא רק על דוח מינהל הכנסות המדינה הקודם אלא גם על דוח מינהל הכנסות המדינה 1997, שעדיין לא פורסם, ואני לא יכול להיכנס לפרטים של הדוח שטרם פורסם לפני הפרסום הרשמי.

יובל נאמן: אבל, אני יכול לומר, שמכל מקום בדקנו את הנתונים, ולגבי השאלה הספציפית הזאת הנתונים דומים וכמוהם גם הסיבות.

יובל נאמן: אשר לשלוש ההצעות שהציע חבר הכנסת רן כהן, ואני מניח שתהיה התייחסות לכך בדיון בכנסת, אני חושב שגם כיום מחייב החוק קבלה לעבודה על-פי כישורים, ואין להפלות נשים בשל מינן.

יובל נאמן: הנקודה השנייה – יש גם היום אחריות למנהלים, אלא שלצערי הרב אין אכיפה מספקת של האחריות הזאת.

יובל נאמן: הנקודה השלישית – אני באמת חושב שהדיון בכנסת, ולא רק בממשלה, יתרום הרבה מאוד להגברת התודעה הציבורית שיש לא רק לצמצם את הפערים, אלא במקומות שיש פערים בלתי מוצדקים להפעיל את הוראות הדין הקיים, ולשקול גם אם יש צורך בחקיקה נוספת, אבל, בראש ובראשונה – אכיפת החוק הקיים.

יובל נאמן: אני רוצה להודות לחברי הכנסת הנכבדים שהעלו את הנושא הזה על סדר-היום.

יובל נאמן: במיוחד בימים אלה יכול להיות שהדחייה בשנה באה כדי להאיר לנו את הבעיה של אלימות נגד נשים גם מזווית זאת, בימים קשים אלה, ושהבעיה העיקרית היא בעיית האכיפה ולא כל כך בעיה של המערכת התחוקתית.

יובל נאמן: אני מקדם את הדיון הזה בברכה, ואקווה שהעלאת הנושא על סדר-היום הלאומי תתרום למניעת האפליה הזאת.

יובל נאמן: תודה רבה.

רפאל אדרי: אדוני שר האוצר, אני מודה לך על דבריך.

רפאל אדרי: הודעה לסגנית מזכיר הכנסת.

ש' כרם: ברשות היושב-הראש, הנני מתכבדת להודיע, כי הונחו הערב על שולחן הכנסת שתי הצעות חוק שהחזירה ועדת החוקה, חוק ומשפט לקריאה שנייה ולקריאה שלישית: הצעת חוק הירושה (תיקון מס' 7), התשנ"ח–1998; והצעת חוק הירושה (תיקון מס' 8), התשנ"ח–1998.

ש' כרם: תודה.

רפאל אדרי: תודה לסגנית מזכיר הכנסת.

רפאל אדרי: בין גברים שכירים לנשים שכירות

רפאל אדרי: אני מזמין את חבר הכנסת חיים אורון.

רפאל אדרי: אחריו – חבר הכנסת שבח וייס.

רפאל אדרי: כאמור, אנחנו דנים בנושא:

רפאל אדרי: דוח מינהל הכנסות המדינה באוצר: פער הכנסה – 61% – בין גברים שכירים לנשים שכירות.

רפאל אדרי: אדוני, בבקשה.

רפאל אדרי: שלוש דקות לרשותך.

חיים אורון: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אני חושב שאנחנו צריכים לקחת את מצבור הנתונים שהציג חבר הכנסת רן כהן ואת תוספת הנתונים שהציג שר האוצר ולהתייחס אל כולם כחלק מפסיפס שמתאר בעיה.

חיים אורון: הפירוש שנתן שר האוצר לנתונים הללו, שמטרתם לתאר את הבעיה כפחות חמורה מכפי שהיא באה לידי ביטוי בדוח הכנסות המדינה, לא שהוא לא נכון, אלא אני לא בטוח שהוא מקדם אותנו בדיון.

חיים אורון: אביא רק דוגמה אחת או שתי דוגמאות.

חיים אורון: נכון ששבוע עבודה של האשה הוא 30 שעות ולא 42 שעות כמו שבוע העבודה הממוצע של הגבר, אבל היא הנותנת.

חיים אורון: יכול להיות שאם היה נוצר מצב שהאשה היתה יכולה לעבוד שבוע עבודה דומה לשבוע העבודה של הגבר, אם היא כמובן רוצה בכך, על-פי בחירתה, ולא, למשל, לסבול מאילוצים של עלות ההוצאה של מעונות-היום, של מטפלת או של משק הבית וכו' – היינו מקבלים כאן תמונה שונה.

חיים אורון: השאלה היא, האם יש לנו רצון, גם מבחינת המשק וגם מבחינת המעמד השווה של המינים, לא רק לתאר את התופעה שיש פער של שליש בין שעות העבודה השבועיות של גבר לאלה של אשה, אלא גם לראות אך מקדמים, אם יש לנו מגמה לאפשר לאשה, אם היא רוצה.

חיים אורון: אם היא לא רוצה – אין בעיה.

חיים אורון: כולנו יודעים שנשים רבות היו בוחרות להשלים שבוע עבודה יותר מלא, אם היה ניתן להן לשלם פחות כהוצאות נוספות למשק הבית, ולעתים גם אין פתרון בכלל.

חיים אורון: דוגמה שנייה – העובדה שהנשים ממוקמות יותר בעיסוקים שבהם בהגדרה דרגות השכר נמוכות יותר יוצרת מצב כלשהו.

חיים אורון: אפשר לבוא ולומר: בואו נתפלל וגם נעשה כדי שהנשים תתפלגנה בעיסוקיהן בחתך זה כמו ההתפלגות של הגברים.

חיים אורון: אפשר לומר, שאם הנשים מתרכזות בדרגות השכר הנמוכות, נדאג לכך שהשכר הנמוך לא יהיה כל כך נמוך.

חיים אורון: זה מתחבר לוויכוח על שכר המינימום.

חיים אורון: העובדה שהוא נשחק, או לא מעודכן, מכה את הציבור כולו, אבל מכה באחוז גבוה יותר נשים מאשר אחרים, משום שנשים נוטלות חלק גדול יותר באופן פרופורציונלי באותה קבוצת שכר.

חיים אורון: דוגמה שלישית מתייחסת לא רק לתיאור המצב ומנגנונים לשינויו אלא מבטאת אפליה ממש.

חיים אורון: התפרסם במהלך השנה, ולא בדוח הכנסות המדינה, על פערים שקיימים באותה הגדרת עיסוקים, באותם תחומי עיסוק – אם הנדסאים ואם מינהליים – בין גברים לבין נשים.

חיים אורון: אני מציע שלא נעצום את העיניים.

חיים אורון: יש פער, ויש על כך מחקרים רבים, גם כשבוחנים את קבוצת המנהלות הבכירות בתעשייה וקבוצת המנהלים הבכירים ומורידים את אלה שנמצאים ב-100,000 שקל, שמעוותים את הממוצע.

חיים אורון: אם מורידים את הקבוצה הכי גבוהה, יש פער.

חיים אורון: לפעמים הפער הוא במשכורת עצמה, לפעמים הפער הוא בנלווים: רכב, נהג צמוד, פנסיות, ביטוחים וכל הדברים הללו, שבסך הכול יוצרים את ההבדל.

חיים אורון: אני חושב שנכון עשו החברים שהעלו את הנושא הזה על סדר-היום.

חיים אורון: אי-אפשר לעסוק בו רק בבחינת דיון אקדמי.

חיים אורון: יש מנופים שונים שאפשר להתמודד אתם ולהשפיע על תוצאה טובה יותר מהתוצאה הקיימת.

חיים אורון: אם התוצאה היא פער של 9:1, 6:1 או 5:1, זה פער שאין שום סיבה ואין שום הצדקה שיתקיים, וקיומו גורם נזק חברתי גדול.

רפאל אדרי: תודה לחבר הכנסת חיים אורון.

רפאל אדרי: רשות הדיבור לחבר הכנסת שבח וייס.

רפאל אדרי: אחריו – חבר הכנסת נסים דהן.

שבח וייס: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אנחנו חוזרים ונדרשים לדיון זה לפחות פעמיים במושב.

שבח וייס: אנחנו נדרשים לדיון בסוגיות של אפליה בין נשים לגברים לפחות אחת לשבוע בהקשרים ממוקדים.

שבח וייס: אני רוצה לומר, בשביעות רצון, שבשלוש הכנסות האחרונות הלכנו כברת דרך ארוכה קדימה בעניין החקיקה שיש בה ממד של הגנה על נשים, של שוויון בפני החוק, של שיתוף נשים בדירקטוריונים ושל קביעה עובדתית, חוקתית – או חוקית, אם תרצו – שאוסרת אפליה, אף שהיא מתממשת באופן חלקי.

שבח וייס: לא הייתי אומר שיש פה מצב סטטי, אבל עדיין במובן המובהק יש אפליה מכמה וכמה סוגים.

שבח וייס: אפליה אחת היא בסוג העבודות שבהן עובדים גברים ונשים.

שבח וייס: רוב העבודות שיש עמן שכר גבוה, רוב העבודות שיש עמן תנאים נלווים רחבים מאוד, רוב העיסוקים שמי שעוסק בהם יותר מכפי שהוא מקיים רמת חיים מן ההכנסות הוא מקיים אותה מחשבון ההוצאות שלו, רוב העיסוקים שלהם נלוות לא רק שררה אלא זכויות עקיפות רבות מאוד – הם בידי הגברים.

שבח וייס: רוב קובעי מסגרות העבודה, אם לא כולם, הם הגברים.

שבח וייס: רוב סדרני העבודה הם הגברים.

שבח וייס: רוב הקובעים את הקידום בעבודה הם הגברים.

שבח וייס: שלא תהיינה אי-הבנות: גם במערכות שנחשבות כנאורות ביותר – מי כמו האקדמיה שצריכה לצעוד בראש הקידמה, על-פי מה שהיא מטיפה כקולקטיב ועל-פי מה שמטיפים בתוכה בחוגים שונים שמצטיינים בנאורות חברתית.

שבח וייס: גם באקדמיה, בגדול, אף שההשכלה הגבוהה התפשטה מאוד בין הנשים בשנים האחרונות ולמרות ההישגים היוצאים מן הכלל ברוב התחומים באקדמיה, השלטון הוא שלטון של גברים.

שבח וייס: שלא לדבר על משרד החוץ.

שבח וייס: לגבי העיתונאות, ברדיו יש כמה וכמה עיתונאיות מרכזיות שזכו גם לתוכניות מרכזיות, ובמובן זה הטלוויזיה מפגרת כהוגן אחרי הרדיו.

שבח וייס: אני רוצה לומר משהו לסיום.

שבח וייס: יש אין סוף הסברים לתופעה הנמשכת הזאת.

שבח וייס: אחד הנימוקים המקוממים ביותר הוא, שהגבר הוא המפרנס הראשון.

נסים דהן: זו הנחת יסוד במס הכנסה.

שבח וייס: כן.

שבח וייס: זה נימוק מפלה בבסיסו.

שבח וייס: הוא, אגב, מתחיל להיות משנה לשנה שקרי יותר.

שבח וייס: יש הרבה נשים אמהות שהן גרושות – אגב, לאו דווקא מרצונן, אלא שהמגרש או היזם הוא הבעל – והן זוכות קצת לדמי מזונות וממשיכות לעבוד ולקיים את הילדים שהבעל שלח מן הבית.

שבח וייס: ממנו לוקחים איזה סכום קטן.

שבח וייס: כשהילדים עוד בצבא הן ממשיכות לטפל בהם, ואחרי הצבא, וחלק גדול מן האבות האלה מתנתקים מן האחריות.

שבח וייס: לא רק שיש פה מידה של רשעות, אלא יש פה מידה של עוול.

שבח וייס: יש הרבה נשים יחידות, חד-הוריות, גם בין הנשים הישראליות וגם קבוצה גדולה בין העולות החדשות.

שבח וייס: מדובר פה כבר בעשרות אלפים אם לא במאות אלפים של נשים שנושאות בהמשך גידול המשפחה החד-הורית וצריכות להתפרנס ולפרנס.

שבח וייס: הציני ביותר הוא, שכשהיא מפרנסת שנייה, מה זה שנייה?

שבח וייס: – ההכנסה שלה נכנסת לקופת המשפחה, ולא פעם לתשלום משכנתה; אבל לפעמים בעת פירוד או גירושין ההכרעות לגבי הנכסים לאו דווקא נופלות לטובתן.

שבח וייס: זאת תופעה לא צודקת.

שבח וייס: זאת תופעה שלעתים היא בזויה.

שבח וייס: זאת תופעה שצריך להוריד אותה מסדר-היום, וכל מאמץ שנעשה כאן כאנשי ציבור וכמחוקקים לצמצם עד כדי ביטול את האפליה הזאת יהיה מאמץ ראוי.

רפאל אדרי: אני מודה לך, אדוני חבר הכנסת שבח וייס.

רפאל אדרי: אני מזמין את חבר הכנסת נסים דהן, שכנראה יהיה אחרון הדוברים.

נסים דהן: יש הצעות סיכום?

רפאל אדרי: יש הצעות סיכום.

רפאל אדרי: בינתיים ברשותי הצעת סיכום אחת – של סיעת העבודה.

רפאל אדרי: אני מניח שתהיינה גם הצעות סיכום אחרות.

רפאל אדרי: בבקשה, אדוני.

נסים דהן: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, אני שמח שניתנה לי ההזדמנות לדבר ולהביע דעה בדיון מאוד חשוב בנושא אפליית הנשים מול עבודת הגברים.

נסים דהן: אני לא יודע אם חברי שמו לב לעובדה, שהאבסורד הגדול הוא, שכאשר אנחנו באים למדוד שעת עבודה של נשים מול שעת עבודה של גברים, בשכר הבסיסי זה משתווה.

נסים דהן: הפער הגדול האמיתי הוא לא בשכר הבסיסי לשעת עבודה מול שעת עבודה.

נסים דהן: שם זה כמעט שווה.

נסים דהן: אני בדקתי.

נסים דהן: בכל משרדי הממשלה שעת עבודה בסיסית שווה אותו דבר.

נסים דהן: הבעיה מתחילה בהטבות: באפשרות לשעות נוספות, בתוספות מיוחדות של משמרת שנייה ושל משמרת שלישית, שמטבע הדברים נשים לא עושות את זה.

נסים דהן: שם מתחילות הבעיות.

נסים דהן: שם מתחילים הפערים הגדולים.

נסים דהן: עומד פה שר האוצר, בצדק, ואומר: רק רגע, בעצם הפער הוא לא כזה איום ונורא, כיוון שמטבע הדברים משמרת שנייה ומשמרת שלישית, שמגדילה את ההכנסות, נשים כמעט לא נמצאות שם.

נסים דהן: הטבות מסוימות של שעות נוספות, נשים כמעט לא נמצאות שם.

נסים דהן: הן עובדות רק 30 שעות.

נסים דהן: אבל החברה שלנו בנויה בצורה כזאת, שהגברים מקבלים את כל העבודות עם הכנסה גדולה בסך הכול, ואת הנשים מכוונים לעבודות כאלה, שההכנסה היא במשכורת הבסיסית פלוס-מינוס, בלי כל האפשרויות, אפילו אם הן רוצות, מבחינת התוספות.

נסים דהן: במדינת ישראל יש חברה גדולה שהמפרנסות היחידות בה הן נשים.

נסים דהן: בחברה שיש לי הכבוד להשתייך אליה המפרנסות היחידות הן הנשים.

נסים דהן: הבעלים בתקופה הראשונה שמייד אחרי הנישואים עוד יושבים ולומדים.

נסים דהן: הנשים הן המורות, הן הגננות, הן האחיות.

נסים דהן: הן המפרנסות היחידות.

נסים דהן: אי-אפשר להגיד לגביהן את התירוץ, שמשכורתן היא משכורת שנייה, או שהיא מפרנסת שנייה ולא מפרנסת עיקרית.

נסים דהן: הבחנה זו היא דבר שלא מקובל, כי בעצם אנחנו מודדים מאמץ מול מאמץ.

נסים דהן: ראוי שישולם שכר צודק, הוגן ושווה עבור השקעה ומאמץ, ואם מדובר באשה או בגבר, לעצם העניין אין זה משנה.

נסים דהן: לכן, חשוב מאוד שהדיון הזה יתקיים.

נסים דהן: אני בטוח שבדיון אחד לא נמצה את העניין.

נסים דהן: אני כמעט בטוח שנצטרך תיקוני חקיקה.

נסים דהן: אני כמעט בטוח שלפעמים זו בעיה לא של חוק, כי החוק קיים, אלא זו בעיה של אכיפה, זו בעיה של מנטליות, ובעיות בחברה הישראלית ובחברה כולה.

נסים דהן: אני לא יודע אם יש חברה בעולם שכמעט לא קיים בה הנושא הזה, שיש פער בהכנסות בין נשים לבין גברים.

נסים דהן: לצערנו, זו בעיה כלל-עולמית, כי לא מזמן יצאו הנשים מהמסגרת הביתית לשוק העבודה החופשי.

נסים דהן: עד לפני כמה עשרות שנים היה מקובל שמקומה הטבעי של האשה הוא בביתה, לא כמפרנסת, ובוודאי לא כאחראית לפרנסת המשפחה.

נסים דהן: הנושא הזה הוא אומנם נושא חדש בחברה העולמית בכלל ובחברה הישראלית בפרט, אבל חשוב מאוד שאנחנו כמחוקקים ניתן את הדעת על כך.

רפאל אדרי: תודה, אדוני חבר הכנסת נסים דהן.

רפאל אדרי: חברי הכנסת, תם הדיון.

רפאל אדרי: אנחנו עוברים להצעות הסיכום.

רפאל אדרי: ברשותי שתי הצעות סיכום – האחת של סיעת העבודה, השנייה של סיעת מרצ.

רפאל אדרי: אבקש מחבר הכנסת שבח וייס להציג את הצעת הסיכום של סיעת העבודה.

רפאל אדרי: אדוני, בבקשה.

שבח וייס: תודה רבה, אדוני היושב-ראש.

שבח וייס: חבר הכנסת רן כהן, לא תהיה שום בעיה לתמוך גם בהצעה שלכם או לאחד אותן אחר כך, כי אני מניח שיש לנו הצעות דומות.

רפאל אדרי: כן, אפשר לקבל שתי הצעות.

שבח וייס: הצעת הסיכום של סיעת העבודה: הכנסת מתייחסת בחומרה לתופעה המתמשכת של האפליה בשכר של נשים.

שבח וייס: ציבור הנשים זכאי לשוויון מוחלט בתעסוקה, בסוג התפקידים במערכת העבודה, בקצב הקידום, בתנאי הקידום, בתנאי העבודה ובתנאים הנלווים לה ובשכר.

שבח וייס: יש לעשות מאמץ ציבורי וחוקתי נמרץ כדי לבטל אפליה נמשכת זאת.

רפאל אדרי: תודה לאדוני חבר הכנסת וייס על הצעת הסיכום בשם סיעת העבודה.

רפאל אדרי: אני מזמין את חבר הכנסת רן כהן להגיש הצעת סיכום בשם סיעת מרצ.

רפאל אדרי: בבקשה, אדוני.

ראובן ריבלין: אנחנו יכולים להצטרף להצעת הסיכום של חבר הכנסת שבח וייס?

רפאל אדרי: כן.

רפאל אדרי: אדוני יכול להצטרף לשתי הצעות הסיכום.

רן כהן: האי-צירוף הוא רק משום שלא הספקנו להתארגן קודם ולא ידענו.

רן כהן: לכן, אפשר לצרף את שתיהן.

ראובן ריבלין: אנחנו הצטרפנו לחבר הכנסת רן כהן?

רן כהן: אפשר, לדעתי, לצרף את שתי ההצעות.

רפאל אדרי: אפשר להצביע בעד שתי ההצעות.

רן כהן: הצעת סיעת מרצ: 1.

רן כהן: הכנסת מביעה אכזבתה על שממצאי מינהל הכנסות המדינה לשנת 1996, שלפיהם הנשים משתכרות כמעט מחצית מהגברים בכל סולם השכר במשק, וכן כי ככל שעולה רמת השכר כך יורד שיעור הנשים המשתכרות בשיעורים גבוהים, כל אלה לא שופרו ולא השתנו בשנה האחרונה.

רן כהן: זה – על-פי מה שאמר שר האוצר.

רן כהן: 2.

רן כהן: הכנסת סבורה, שהעדר טיפול יסודי של הממשלה לצמצום הפערים ראוי לביקורת, ואפליית הנשים בעבודה ובשכר מקרינה ותורמת להגברת הזלזול והאלימות כלפי נשים.

רן כהן: 3.

רן כהן: הכנסת מביעה חרדתה מהסבל המיוחד של עשרות אלפי נשים מובטלות שהיתוספו למעגל האבטלה בשנה האחרונה, תופעה המעמיקה עוד יותר את הפערים בהכנסות הנשים לעומת הגברים.

רן כהן: 4.

רן כהן: הכנסת קוראת לממשלה לקיים בדחיפות דיון ולהיערך לטיפול מערכתי לצמצום הפערים בהכנסה ובעבודה בין גברים לנשים.

רפאל אדרי: תודה לחבר הכנסת רן כהן.

יצחק כהן: אולי אפשר לאחד את ההצעות של חבר הכנסת רן כהן ושל חבר הכנסת שבח וייס?

רן כהן: זאת ההצעה, חבר הכנסת יצחק כהן: לקבל את שתיהן ולמזג אותן.

רפאל אדרי: אי-אפשר.

רפאל אדרי: אם אפשר למזג, אפשר למזג.

רפאל אדרי: אם לא, נצביע על שתי ההצעות, ואפשר לקבל את שתיהן.

רפאל אדרי: אם זה על דעת כולם – על דעת חבר הכנסת וייס, בשם סיעת העבודה, ועל דעת חבר הכנסת רן כהן – אפשר להצביע פעם אחת על שתי ההצעות.

רפאל אדרי: אדוני מסכים?

רפאל אדרי: תודה.

רפאל אדרי: חברי הכנסת אנחנו נערוך רק הצבעה אחת על שתי ההצעות, כפי שהוצגו לנו על-ידי חבר הכנסת וייס בשם העבודה ועל-ידי רן כהן בשם מרצ.

רפאל אדרי: חברי הכנסת, ההצבעה החלה.

רפאל אדרי: אפשר לצרף את ש"ס וגם את הליכוד ואת גשר.

רפאל אדרי: הצבעה מס' 9 בעד הצעות הסיכום שהביאו חברי הכנסת ש' וייס ורן כהן – 13 נגד – אין נמנעים – אין הצעות הסיכום שהביאו חברי הכנסת ש' וייס ורן כהן נתקבלו.

רפאל אדרי: 13 בעד, אין מתנגדים ואין נמנעים.

רפאל אדרי: שתי הצעות הסיכום, כפי שהובאו לפנינו על-ידי חברי הכנסת שבח וייס ורן כהן, בדבר דוח מינהל הכנסות המדינה באוצר, אושרו על דעת כל חברי הבית הנוכחים.

רפאל אדרי: (קריאה ראשונה)

רפאל אדרי: חברי הכנסת, אנחנו עוברים לנושא האחרון: הצעת חוק הרשויות המקומיות (תיקוני חקיקה) (הסדרי בחירות), של חברי הכנסת אליעזר זנדברג ומיכאל קליינר – קריאה ראשונה.

רפאל אדרי: יציג את הצעת החוק חבר הכנסת יהודה לנקרי.

יהודה לנקרי: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, הצעת חוק רשויות מקומיות (תיקוני חקיקה) (הסדרי בחירות), העולה לדיון בקריאה ראשונה, היא פרי יוזמתם של חברי הכנסת אליעזר זנדברג ומיכאל קליינר.

יהודה לנקרי: אני מוצא לנכון לציין את שמותיהם כדי להביא דברים בשם אומרם, ובזה אולי לקרב מעט גאולה לעולם.

יהודה לנקרי: אני רוצה לנצל הזדמנות זו כדי לאחל לחבר הכנסת אליעזר זנדברג ולרעייתו שלמי ברכות ומזל טוב להולדת בנם – –

חיים אורון: מברוכ.

יהודה לנקרי: – – ולהתנצל בשם חברי למפלגה, מיכאל קליינר, שאינו יכול להעלות בהזדמנות זו את הצעת החוק שהוא שותף לה.

יהודה לנקרי: היות שאני מבקש להיות להם לפה נאמן בדברי ההנמקה, עד כמה שניתן, אגש לקריאת דברי ההסבר של הצעת החוק, ואני חושב שחברי חברי הכנסת ימצאו בזה את הנימוקים המרכזיים לתמיכה בהצעה זו.

יהודה לנקרי: לפי חוק הרשויות המקומיות, התשכ"ה–1965, ולפי חוק הרשויות המקומיות, התשל"ה–1975, רשאית כל סיעה מסיעות הכנסת להגיש רשימת מועמדים בבחירות למועצת רשות מקומית וכן להגיש הצעת מועמד לכהונת ראש רשות מקומית.

יהודה לנקרי: לעומת זאת, מפלגה המהווה חלק מסיעה בכנסת אינה רשאית להגיש רשימת מועמדים או הצעת מועמד כאמור.

יהודה לנקרי: מוצע לתקן מצב דברים זה ולאפשר למפלגה המהווה חלק של סיעה מסיעות הכנסת והיא מוכרת לכן כסיעה נפרדת לפי סעיף 12(א) לחוק מימון מפלגות, התשל"ג–1973, ואשר יש לה נציג בכנסת, להגיש, גם היא, רשימות מועמדים בבחירות לרשויות המקומיות והצעות מועמדים לראשות הרשויות המקומיות.

יהודה לנקרי: במקביל לכך מוצע לתקן גם את חוק הרשויות המקומיות (מימון בחירות), התשנ"ג–1993, ולהעניק מימון למפלגה כאמור, המגישה רשימת מועמדים בבחירות למועצת רשות מקומית.

יהודה לנקרי: אני חושב שבהצעת חוק זו יש כדי לתקן מצב קיים לא הגיוני, שבו מפלגה מתוך מפלגות בכנסת אינה רשאית להציג מועמדים למועצת הרשות המקומית לכהונת ראש רשות מקומית, ואגב כך גם לקבל מימון לבחירות לרשויות המקומיות.

יהודה לנקרי: זהו מצב לא דמוקרטי ולא הגיוני, ועל כן מתחייב תיקון.

יהודה לנקרי: אבקש מחברי להצביע ולתמוך בהצעת חוק זו בקריאה ראשונה.

יהודה לנקרי: תודה, אדוני היושב-ראש.

רפאל אדרי: אני מודה לך, אדוני, חבר הכנסת יהודה לנקרי, על הצעת החוק.

רפאל אדרי: אני גם מודה לך על כך שהסבת את תשומת לבנו לשמחה במשפחת זנדברג.

רפאל אדרי: בשם הבית אנחנו שולחים ברכת מזל טוב להולדת הבן.

רפאל אדרי: אנחנו עוברים לדיון.

רפאל אדרי: ראשון הדוברים – חבר הכנסת שבח וייס.

רפאל אדרי: אחריו – חבר הכנסת חיים דיין.

שבח וייס: אדוני היושב-ראש, אני רוצה לקרוא לחברי הכנסת לתמוך בהצעת החוק הזאת, לא רק מתוך שיקול פוליטי.

שבח וייס: אני לא יודע לטובת מי זה יפעל, אם לטובת מפלגתי, מפלגת העבודה, או לטובת הליכוד או גורם אחר.

שבח וייס: אני חושב שעובדתית ההסכם שעשה הליכוד בזמנו – ואני מצטער שהוא עשה – הלך בגדול על הכנסת.

שבח וייס: לא היה שם שום דבר מן ההווי המקומי.

שבח וייס: ההווי המקומי מבוסס גם על ייצוג מקומי.

שבח וייס: יכול להיות שהוא לא תמיד ארץ-ישראל השלמה או הסכמה על מה שהסכמתם אז, בבחירות לכנסת הזאת, לצערי.

שבח וייס: יתר על כן, אני חושב, שאם יש היום רצון אמיתי, שאולי נובע גם מסוג מסוים של התפכחות מהקשר ההוא או מהתפתחות של נטיות חדשות, לתת ביטוי לנציגים אמיתיים של שתי מפלגות, אולי לא גדולות אבל קיימות, צריך לאפשר להן, ולא צריך לשים אותן בתוך מלכודת של איזה הסכם קודם.

שבח וייס: אם כן, בלי שום חשבון פוליטי, אם זה נוח למפלגתי אם לאו, אני חושב שזה בלתי הוגן לעצור בעדן את המירוץ הזה.

שבח וייס: יכול להיות שיש להן מועמדים טובים, שיגוונו את השלטון המקומי.

שבח וייס: מדובר פה לפחות על תנועה אחת שאני מכיר, שיש לה שורשים עמוקים מאוד בהווי המקומי, בעיקר בערי הפיתוח ובמקומות אחרים, והיא באמת מייצגת.

שבח וייס: אני אתמוך בזה בכיף, ללא שום בעיה.

שבח וייס: תודה רבה.

רפאל אדרי: אני מודה לך, אדוני, חבר הכנסת שבח וייס, על דבריך.

רפאל אדרי: אני מזמין את חבר הכנסת מיכה גולדמן.

רפאל אדרי: אחריו – חבר הכנסת נסים דהן, אחרון הדוברים.

רפאל אדרי: נצביע ובזה נסיים את הדיון להיום וגם את ישיבת הכנסת.

רפאל אדרי: בבקשה, אדוני – שלוש דקות לרשותך.

נסים דהן: יש תשובת ממשלה?

שבח וייס: בקריאה ראשונה אין צורך כלל בעמדת ממשלה.

שבח וייס: אגב, גם לא בקריאה טרומית.

מיכה גולדמן: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, גם אני, כמו חברי חבר הכנסת שבח וייס, רואה לנכון לתמוך בהצעת החוק.

מיכה גולדמן: ודאי שבמקרה הספציפי שלנו אנחנו יודעים, ששתי המפלגות שעשו הסכם עם הליכוד, גם גשר וגם צומת, הן מפלגות שיש להן אחיזה בקרב הציבור, שרוצה לבטא את המפלגה ישירות.

מיכה גולדמן: גם גשר וגם צומת, וודאי גם שינוי, כחלק מההסכם שלה בתוך מרצ – וגם אם לא היתה הסכמה והבנה בתוך מרצ – יכולה כתוצאה מהחוק הזה להציג רשימות בשם שינוי בשלטון המקומי.

מיכה גולדמן: אנחנו לא מדברים רק על מפלגה-אם אחת – ליכוד, אלא אנחנו מדברים גם על מפלגה-אם נוספת, מרצ, שיש בה הסכם בין שינוי למרצ.

מיכה גולדמן: גם שם זה מאפשר להציג רשימות לשלטון המקומי.

מיכה גולדמן: אני חושב שאנחנו מספיק בוגרים.

מיכה גולדמן: התחלנו בשלטון המקומי כבר בעקבות המלצות זנבר בשנת 1976, אחרי שוועדת-זנבר המליצה.

מיכה גולדמן: היתה פה פריצת דרך לבחירה ישירה של ראש רשות.

מיכה גולדמן: בבחירות ב-1978, כתוצאה מאישור של הממשלה בראשותו של יצחק רבין, זיכרונו לברכה, הממשלה הראשונה בראשותו אימצה את שלב א' של ועדת-זנבר – הדבר היה בעקבות מעשה הכלנתריזם.

מיכה גולדמן: חבר הכנסת דוד לוי, כסגן ראש המועצה בבית-שאן, זוכר את התופעה שהיתה בירושלים; אני זוכר את התקופה בזמן כהונתי כראש רשות.

מיכה גולדמן: היתה תקופה שבה ראשי ערים וראשי מועצות נסעו לכל כנס עם הסגנים.

מיכה גולדמן: שאלת – למה הבאת את הסגנים?

מיכה גולדמן: אמרו לך – ברגע שהסגנים אתי, אין מי שיעשה מהפכה בבית.

מיכה גולדמן: אני אומר גם היום, רבותי, השלטון המקומי במדינת ישראל הוא בוגר.

מיכה גולדמן: זה מאפשר להציג רשימות נוספות, בוודאי רשימות שנמצאות בהסכמים עם מפלגות-אם, כמו במקרה של הליכוד-גשר-צומת וכמו במקרה של שינוי-מרצ.

מיכה גולדמן: ושיהיה בהצלחה.

מיכה גולדמן: אני אתמוך בחוק.

שבח וייס: תודה רבה לחבר הכנסת גולדמן.

שבח וייס: חבר הכנסת נסים דהן, אחרון, ואחר כך הצבעה.

נסים דהן: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, אנחנו נתמוך בחוק הזה, במיוחד משום שהוא בא לעשות צדק בחברה הישראלית, לתת לאוכלוסיות מושרשות בציבוריות הישראלית את האפשרות לבטא את עצמן ולהעמיד את עצמן לדין הבוחר, כדי שיבחר, ולא להערים עליהן קשיים, אלא להיפך, להקל עליהן ולתת להן את כל הכלים כדי שיוכלו להתמודד על קולו של הבוחר הישראלי.

נסים דהן: בעניין זה יש לי בעיה אחת, שהיא לא סיבה להצביע נגד, אבל הייתי רוצה ללבן אותה.

נסים דהן: היות שעל-פי החוק שליש – – –

שבח וייס: למי אין בעיה?

שבח וייס: גם לי יש בעיה, שההצעה היא של חבר הכנסת קליינר.

נסים דהן: לא זו הבעיה שלי.

נסים דהן: הבעיה שלי היא המצב שייווצר.

נסים דהן: היות שעל-פי החוק שליש מסיעה בכנסת יכול להתפלג ולהיקרא בשם נפרד, אותו שליש מסיעה בכנסת, לכשיימצא וייקרא בשם, לכאורה החוק הזה לא יחול עליו, וכדי להתמודד בבחירות לרשויות המוניציפליות הוא יצטרך לעבור את כל התהליך של מפלגה חדשה, ועל זה צריך לתת את הדעת.

נסים דהן: אם אנחנו כבר מקלים עם סיעה ממפלגה או עם מפלגה מתוך סיעה, אותו שליש, שעל-פי כל דין ועל-פי החוק הקיים יכול להתפלג מסיעה קיימת ולקרוא לעצמו שם בנפרד – צריך שיחול עליו אותו דין והוא יוכל להתמודד ברשויות המקומיות.

נסים דהן: זו ההערה שיש לי, כי מבחינת הצדק והיושר צריך לחול עליו אותו דין.

שבח וייס: אבל נדמה לי שצומת וגם גשר הן מפלגות, נכון?

שבח וייס: אתם לא ביטלתם את זה?

שבח וייס: עשיתם הסכם מסוים לכנסת, אבל לא ביטלתם משפטית את הישות שלכם.

דוד לוי: זו מפלגה מוכרת – – –

נסים דהן: כן, זה ברור לי.

נסים דהן: אני רק אומר, שאותו דין צריך להחיל על שליש מסיעה שיתפלג על-פי כל דין, וזכותו לעשות את זה.

נסים דהן: לפי התקנון החדש בכנסת, שליש מסיעה יכול להקים סיעה חדשה ולהיקרא בשם אחר.

דוד לוי: זה לא קשור בעניין הזה – – –

שבח וייס: דיה לשמחה בשעתה, לקראת הבחירות לכנסת.

נסים דהן: לעניין הזה אין לה דין של סיעה.

יצחק כהן: – – – עוד שליש ועוד שליש.

נסים דהן: לא, רק פעם אחת, מבחירות לבחירות.

שבח וייס: כן, זו אמבה, ריבוי על-ידי התחלקות, תורת האמבה, אמביזציה.

נסים דהן: כמו שאמרתי בהתחלה, אנחנו נתמוך בחפץ לב בחוק, כדי לתת למפלגות את האפשרות להתמודד ברשויות המוניציפליות – כשווים בין שווים.

נסים דהן: תודה רבה.

שבח וייס: תודה רבה לחבר הכנסת דהן.

שבח וייס: חברים, אנחנו עוברים להצבעה.

שבח וייס: תשומת לבכם, רבותי, הצבעה.

שבח וייס: זה יעבור לוועדת הפנים, נכון?

שבח וייס: החוק הזה הגיע מוועדת הפנים?

דוד לוי: הוא הגיע מוועדת הפנים.

שבח וייס: אנחנו עוברים להצבעה על הצעת חוק הרשויות המקומיות (תיקוני חקיקה) (הסדרי בחירות), התשנ"ח–1998, קריאה ראשונה – של חברי הכנסת אליעזר זנדברג ומיכאל קליינר, ואם העירותי קודם משהו שלא התפרש נכון, אני מוחק מהפרוטוקול מה שהעירותי לגבי חבר הכנסת קליינר.

שבח וייס: ההצבעה החלה.

רפאל איתן: – – –

שבח וייס: מייד נברר מה פשר הקיפוח של שר החקלאות ואיכות הסביבה.

שבח וייס: אני אוסיף את קולך.

שבח וייס: הצבעה מס' 10 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לוועדה – 11 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הצעת חוק הרשויות המקומיות (תיקוני חקיקה) (הסדרי בחירות), התשנ"ח–1998, לוועדת הפנים ואיכות הסביבה נתקבלה.

שבח וייס: 11 תומכים, אין מתנגדים, אין נמנעים.

שבח וייס: אני מוסיף את קולו של השר רפאל איתן, ויש כבר 12 תומכים.

שבח וייס: אדוני השר איתן, נעשה עוד הפעם ניסיון.

שבח וייס: אני עושה עכשיו את ההצבעה רק עבורך.

שבח וייס: תנסה להצביע, בבקשה.

שבח וייס: הצבעה מס' 11

שבח וייס: יש בעיה.

שבח וייס: נטפל בה.

קריאה: – – –

רן כהן: אני מכיר אותו.

רן כהן: יש לו ידיים כאלה...

שבח וייס: יש לו ידיים טובות מאוד.

שבח וייס: חברים, אני מודיע בזאת, שהצעת החוק עברה לטיפולה של ועדת הפנים, להכנתה לקריאה שנייה ולקריאה שלישית.

שבח וייס: אני מודה לכם על ההשתתפות בשעות כל כך מאוחרות.

שבח וייס: אנחנו עומדים לסיים את ישיבת הכנסת היום.

שבח וייס: הישיבה הבאה תתקיים בכ"ג בסיוון התשנ"ח, 17 ביוני 1998, בשעה 11:00.

שבח וייס: לילה טוב ותודה לכולכם.

שבח וייס: תמה הישיבה.