ישיבת מליאה, כנסת 14, פרוטוקול מספר 267, 1998-12-23 00:00

דן תיכון: היום יום רביעי, ד' בטבת התשנ"ט, 23 בדצמבר 1998, יומיים לאחר המפץ הגדול, ועל אף המפץ הגדול חברי הכנסת באים כאילו אין פריימריס.

דן תיכון: ישיבת הכנסת פתוחה.

דן תיכון: שתי הודעות.

דן תיכון: ברצוני לברך מעל בימת הכנסת את אזרחיה הנוצרים של מדינת ישראל, את הנוצרים בארצות השכנות ואת העולם הנוצרי כולו לרגל חג המולד והשנה האזרחית החדשה.

דן תיכון: אנחנו מקווים, שבמשך השנה החדשה, לארץ הקדושה לשלוש הדתות, היהדות הנצרות והאסלאם, יבוא שלום.

דן תיכון: בשמי, בשם הכנסת ובשם העם בישראל אנחנו מאחלים לכם שנה טובה, שנה של שלום.

דן תיכון: רבותי, עוד הודעה.

דן תיכון: תושבי הצפון, אנחנו כאן בכנסת בירושלים שולחים לכם את ברכתנו – חזקו ואמצו.

דן תיכון: לבנו אתכם היושבים במקלטים תחת מטחי טילי ה"קטיושות".

דן תיכון: אנחנו מזדהים עם הסבל הרב שעובר עליכם ומייחלים לרגע שבו נוכל לומר: החיים בגבול הצפון חזרו למסלולם.

דן תיכון: אני שולח מהכנסת את תנחומינו למשפחה הלבנונית שאיבדה את יקיריה בהפצצה בשוגג.

דן תיכון: רבותי חברי הכנסת, הודעה למזכיר הכנסת.

א' האן: ברשות יושב-ראש הכנסת, הנני מתכבד להודיע, כי הונחו היום על שולחן הכנסת: לקריאה ראשונה מטעם ועדת החוקה, חוק ומשפט – הצעת חוק-יסוד: הממשלה (תיקון מס' 8) (מועד בחירות מוקדמות לכנסת ולראש הממשלה).

א' האן: החלטת ועדת האתיקה בקובלנותיהם של חברי הכנסת בני אלון וניסן סלומינסקי נגד חבר הכנסת עזמי בשארה.

א' האן: תודה רבה.

דן תיכון: בסוף השבוע ביקרה משלחת של הכנסת בפולין, והיא הורכבה מיושב-ראש הכנסת ומחבר הכנסת פרופסור שבח וייס, שזכה לקבל פרס חשוב.

דן תיכון: המשלחת נפגשה עם הנשיא, נשיא פולין, שיבקר כאן בעוד כשבוע וחצי עם ראש הממשלה ועם שר החוץ ועם יושבי-ראש שני הבתים בפולין, וחבר הכנסת שבח וייס ידווח על עבודת המשלחת.

דן תיכון: אני מקווה שעד אז יבוא מישהו מהממשלה.

ענת מאור: – – – שר החינוך.

דן תיכון: סגן השר צריך להגיע.

דן תיכון: יש לנו לפניו סגן השר מיכאל איתן.

דן תיכון: הוא בדרך.

קריאה: – – –

דן תיכון: אבל השואל איננו.

דן תיכון: אז מה אעשה אם השואל איננו?

שמריהו בן-צור: אני מוכן לייצג אותו.

דן תיכון: לא.

שמריהו בן-צור: זו שאלה חשובה מאוד.

שבח וייס: אדוני היושב-ראש, חברי היושב-ראש, חברי הכנסת, אני מצטרף בלב שלם לברכה שנשא כאן יושב-ראש הכנסת לאזרחי ישראל הנוצרים לרגל חג המולד ולכל הנוצרים בעולם, הנוצרים שהם ידידי ישראל – יש גם אחרים.

שבח וייס: זאת גם הזדמנות ראשונה לומר דברי ברכה לציבור המוסלמי בארץ ובעולם בתוך חודש הרמדאן, להביע הזדהות עמוקה וכאב עם תושבי הצפון ואיחולי החלמה לפצועים ושיקום לנפגעים, ולהביע גם את הצער הנורא על האסון שפקד את האם וששת ילדיה בלבנון בפגיעה של צה"ל בשוגג, כפי שאמר יושב-ראש הכנסת.

דן תיכון: אגב, בכנסת 85 חברים.

שבח וייס: חלק יבוא בוודאי גם למליאה.

שבח וייס: אדוני היושב-ראש, המשלחת שהזכרת, בראשותך, ביקרה בפולין במשך שלושה ימים ביקור מאוד אינטנסיבי, ויש איזו מקריות כזאת, שעכשיו בהרכב הצנוע של המליאה יושב יושב-ראש הכנסת דן תיכון שהוא ממשפחה יוצאת פולין, שזהו נדמה לי מסעו הראשון לפולין, והיה כאן צירוף של שליחות פרלמנטרית ממלכתית חשובה ומסע של התרגשות והתרפקות מאוד מפעימה של יושב-ראש הכנסת בארץ אבותיו, ובהמשך המסע גם היתה לו האפשרות לבוא אל המקום שבו היה למשפחה שלו בית, שבט גדול.

שבח וייס: אני לא זכיתי להצטרף באותו יום, אבל אחר כך שוחחנו והוא סיפר על ההתרגשות הבלתי-רגילה.

שבח וייס: אני מבין את ההתרגשות.

שבח וייס: זה דבר שהוא בבחינת הלם, זו תופעה מאוד ייחודית לתולדות העם היהודי, שהוא, דן תיכון, יושב-ראש הכנסת, ממשפחה יוצאת פולין; אני יושב-ראש הכנסת לפניו, היום סגנו, ממשפחה יוצאת פולין, באים אל המחוזות האלה, שהם בעצם בית-הקברות של העם שלנו; בית-קברות משפחתי ובית-קברות לאומי.

שבח וייס: וגם כאן בהרכב המקרי הזה עכשיו באולם יושב מודי זנדברג, סגן שר החינוך, שעוד מעט גם ישיב על שאילתות, והוא ממשפחה של ניצולי שואה בדיוק מהעיירה שלי, בוריסלב.

שבח וייס: ויושב פרופסור נודלמן מלביב, היום אוקראינה, פעם פולין, ויושב פרופסור צבי ויינברג מקרוקיב, מקראקוב, פולין.

שבח וייס: היתה כאן קודם ענת מאור, שמהקיבוץ שלה, נגבה, נשלח השגריר הישראלי הראשון לפולין, ישראל ברזילי, לימים שר הבריאות, איזו מקריות, וכמובן חברים אחרים, חברים שלנו בכנסת.

שבח וייס: אני הוזמנתי לפולין על מנת לקבל פרס, שכנראה הוא פרס יוקרתי, על-ידי מכון על שם האח אלברט, אחד ההומניסטים הפולנים, כשנותני הפרס הזה מבקשים לתת ביטוי של הוקרה לאדם שלדעתם פעל לפיתוח יחסי סובלנות והפצת רוח אנושית בין בני-אדם ועל הרקע המיוחד של יחסי פולין-ישראל, פולין והעם היהודי.

שבח וייס: ההחלטה לנסוע לשם בהקשר זה היתה קשה, אבל אחרי שביררתי והתברר לי שזה מכון מאוד פוזיטיבי והוא מעניק פרסים לאישים שהם בעלי ערך, והוא לא רק שאינו נגוע באנטישמיות אלא הוא לוחם נגדה, שמחתי לקבל אותו.

שבח וייס: הצעתי אז ליושב-ראש הכנסת, חברי דן תיכון, שמכיוון שאמורה לצאת משלחת רשמית לפולין, נחבר את הדברים האלה יחד.

שבח וייס: הוא עשה את זה, ואני מודה לו מקרב לב.

שבח וייס: זה היה מרגש מאוד כאשר הופענו בטקס, ואני הודיתי לאלה שזיכוני בפרס הזה, ודן תיכון כיושב-ראש הכנסת נאם ואמר את מה שהוא צריך להגיד בנסיבות כאלה, על היחסים המורכבים, המתעתעים, המביכים, המיוחדים בין העם הפולני לעם היהודי, למדינת ישראל.

שבח וייס: אבל זאת היתה גם שליחות נטו.

שבח וייס: כאשר נחתנו, ישר מנמל התעופה – והשגריר יגאל אנטבי, הדובר מיכאל סובלמן וצוות השגרירות, שיש להודות להם על הארגון היוצא מן הכלל של המשלחת, ואתנו גיורא פורדיס, דובר הכנסת, בעצמו יליד פולין, שעשה שם סטאז' מחודש בשפת משפחתו – נסענו ישר ללשכתו של ראש ממשלת פולין, פרופסור בוזק, היתה לנו פגישה של כשעה, מאוד אינטנסיבית, מאוד חשובה, ואני מייד אדבר בקיצור על העניינים שהעלה יושב-ראש הכנסת, ואני יחד אתו, שנוגעים ליחסים בין שתי המדינות.

שבח וייס: נפגשנו עם ההנהגה של פולין, למחרת נפגשנו עם פרופסור ברטושבסקי, שהיה שר החוץ של פולין, ידיד גדול של ישראל, בעצמו בוגר אושוויץ, פולני שנשלח לאושוויץ בשל פעילותו הליברלית, והוא הנשיא העולמי של יוצאי אושוויץ, של ניצולי אושוויץ, היום יושב-ראש ועדת החוץ של הסנאט של פולין, עם כל הנהגת הסיים, עם כל ראשי הסיעות, פגישה חשובה מאוד עם פרופסור גרמק, שר החוץ של פולין, אישיות מרכזית בהווי החברתי, התרבותי והפוליטי של פולין, וכמובן הפגישה עם הנשיא קוושנייבסקי, שרעייתו יולנטה גם היא היתה בין מקבלי הפרס, היא יחד אתי, אני יחד אתה קיבלנו את הפרס שיושב-ראש הכנסת דיבר עליו, וכמובן עם לוז'ימסקי, יושב-ראש הסיים – ואני מתנצל על השמות הפולניים, אבל זה מה שיש.

שבח וייס: אני יודע שלגבי חלק מהציבור הם נשמעים מורכבים וארוכים.

שבח וייס: חברי היקרים, בפולין חיו יותר מ-3 מיליוני יהודים.

שבח וייס: על אדמתה נרצחו כ-3 מיליוני יהודי פולין ועוד כמיליון יהודים שהובאו לשם, לתעשיות המוות המחרידות של אושוויץ, טרבלינקה, מיידאנק, סוביבור ועוד עשרות מחנות ריכוז איומים ומחרידים.

שבח וייס: אין יער בפולין שאתה יכול לטייל בו מתוך איזו נוחות, משום שבכל יער בפולין יש קברי אחים ואחיות.

שבח וייס: אין מסילת ברזל בפולין שלא הובילו עליה את הקרונות העמוסים בבני-אדם שכעבור זמן קצר רובם הפכו לאפר.

שבח וייס: אין נוף בפולין שאיננו מעורר זיכרונות של עם שחי שם במשך 800-700 שנים ביחסים די טובים עם הציבור הפולני ועם הסביבה, שתרם תרומה מדהימה לתרבותה של פולין, שתרם תרומה מרתקת לעם ישראל, לתרבותו, לדתו, לפיתוח חברתו והנהגתו.

שבח וייס: אני סיפרתי להם, שיש אגדה, מין סיפור, כאשר היהודים גורשו ממערב-אירופה והם מצאו מקלט בפולין, יצאה בת-קול ואמרה: פה לין עמך ישראל.

שבח וייס: כאן תוכל ללון, לנוח.

שבח וייס: ומה שקרה לאחר מכן כולנו יודעים.

שבח וייס: כל ביקור שם הוא בצלו של אותו רגש נורא, שאתה מבקר בבית-קברות של העם היהודי.

שבח וייס: צריך להזכיר, כמובן, גם את העובדה, שנרצחו קרוב ל-3 מיליוני פולנים.

שבח וייס: צריך להזכיר את העובדה, שלצד האנטישמיות המסורתית בקרב שכבות רבות בפולין היו גם אלפים רבים של חסידי אומות העולם, נשים וגברים, שהם אחינו גיבורי התהילה אצילי הנפש שהצילו מאות אלפי יהודים בגבורתם.

שבח וייס: אירופה כולה היא בעצם במובנים רבים אגם של דם יהודי קפוא.

שבח וייס: משטרים משתפי פעולה, עוינות, שותפות לרצח, ובפולין היה הריכוז הגדול של ביצוע הרצח.

שבח וייס: במובנים מסוימים זאת גם טרגדיה משותפת של שני העמים, ואני מדבר על אותו חלק של הפולנים שלא היו שותפים לפעולות האיבה, אותו חלק קטן אבל אציל שעזר וסייע לנו.

שבח וייס: יושב-ראש הכנסת, ואני אתו, העלה בפני הפולנים בבהירות, בנחרצות, בגילוי לב, ללא שום פתלתוליות דיפלומטית אלא כפי שנחוץ וכפי שאתם מכירים את דן תיכון, והפעם גם אני נהגתי כך, את העניינים הבאים: ראשית, מה שנראה בעינינו כהפרה חד-צדדית, בוטה, מטופללת, של חוזה חשוב מאוד שהיה לפולין עם מערכת הביטחון של ישראל בהיקף של מאות מיליוני דולרים.

שבח וייס: אנחנו סברנו, שההפרה הזאת היא ביטוי של התעלמות לא רק מחובה משפטית, אלא זה סוג, הייתי אומר, של בוטות שבהקשר ההיסטורי המתעתע של יחסים בינינו לבין פולין ולבין העם הפולני, זאת שגיאה גסה מצד הפולנים.

שבח וייס: תבענו לשקול את העניין הזה מחדש.

שבח וייס: אני לא אחזור על ההסבר שקיבלנו מהפולנים, שהוא פורמליסטי, לגליסטי, מאוד מאוד מתוחכם, אבל בגרעינו של דבר יש כאן הפרת הסכם.

שבח וייס: דבר שני, ואולי חשוב מכול: יש לנו מאבק קבוע, לעם היהודי ולמדינת ישראל, שהיא נציגה חשובה מאוד של העם היהודי, מאבק בכל הנושא של הצבת הצלבים באושוויץ.

שבח וייס: מדובר בצלב גדול שנשאר אחרי שמנזר הכרמליטים שם נסגר ובמאות צלבים שהם פרי יוזמה של קבוצות קטנות, אנטישמיות, פרובוקטיביות, לאומניות, חוליגניות, שמנצלות את הרגשות הדתיים של העם הפולני ומתוך התגרות מציבות שם צלבים.

שבח וייס: הסברנו לפולנים, שבמקום הזה, שהוא החור השחור בתולדות האנושות, אף יהודי, דתי או לא דתי, דתי אורתודוקסי או דתי מתון או מסורתי או לא דתי, לא מסוגל לשאת את תפילת ה"יזכור" שלו מול צלב, שזה בלתי אפשרי, ושיניחו לנו שם בעניין הזה.

שבח וייס: ההנהגה של פולין, כולה, בעניין זה התייצבה לצד התביעה של יושב-ראש הכנסת ושלי, ועם זאת נתנה לנו סדרה של טיעונים לגליסטיים, כנראה בחלקם נכונים, שמכבידים עליה לזרוק משם את האנשים האלה, כי מדובר בעצם בשטח שבו כל אדם רשאי להציב מה שהוא רוצה, והם כנראה עושים שינויים אדמיניסטרטיביים חוקיים כדי להתגבר על העניין הזה.

שבח וייס: אני מאמין שבקטע הזה הם רוצים לעשות שינוי.

שבח וייס: יש עוד בעיה גדולה – עם הצלב הגדול של האפיפיור.

שבח וייס: כשמדובר באפיפיור, האיש היוקרתי ביותר בעולם הנוצרי – והיום ערב חג המולד, וזאת בוודאי הזדמנות לברך את הנוצרים לרגל חגם, בוודאי אותם נוצרים שלא פעלו ולא פועלים נגד העם היהודי מסיבות דת או מסיבות אחרות, והם רבים – האפיפיור הוא איש חשוב, והוא גם הומניסט גדול, הוא הומניסט.

שבח וייס: בצעירותו הוא עזר למשפחות יהודיות שם, באזורים הנוראיים ההם.

שבח וייס: אבל גם על זה יהיה צורך להתגבר.

שבח וייס: עניין שלישי, לא בלתי חשוב, זה העניין של הרכוש היהודי בפולין.

שבח וייס: מדובר בקהילה של כ-3.5 מיליוני יהודים, בבתים, בנחלאות, בקרקעות, בבניינים ציבוריים, בתי-כנסת, ספריות, מועדונים, מקוואות, בתי-עלמין, שרובם עדיין לא מטופחים.

שבח וייס: זהו מאבק ארוך, שאני ניהלתי אותו גם כשהייתי יושב-ראש הכנסת, ויושב-ראש הכנסת דן תיכון עשה את זה בתקיפות הדרושה, בבהירות הדרושה.

שבח וייס: היתה לו גם הזדמנות אישית לבוא ולפקוד את האזור ששם אביו ומשפחתו הגדולה והענפה חיו וקיימו את הנכסים ואת חיי המשפחה והקהילה כדין וכחוק ברכוש שלהם.

שבח וייס: בקטע הזה בתחום הרכוש הציבורי הקהילתי – ואני מסיים – יש סידור, אבל הוא לא מספיק.

שבח וייס: הם מעבירים אותו רק לקהילות הקיימות.

שבח וייס: היו בפולין אלפי קהילות, ויש היום שבע-שמונה קהילות בלבד.

שבח וייס: זה בלתי צודק באופן הברור ביותר שלא תהיה כאן מעורבות של מדינת ישראל, ושל העם היהודי כולו, ויוצאי כל העיירות והערים האלה, שלא היו מעורבים בטיפול בעתיד ובגורל הנכסים האלה.

שבח וייס: וכמובן, שאלת הרכוש הפרטי, שהיא מסובכת ומורכבת ומטופלת באופן חלקי ועדיין צריכה טיפול, וכל יום שעובר מעמיק את האי-צדק.

שבח וייס: אומר כאן מלה קשה.

שבח וייס: יש כאן קטע מביך, קשה, מייסר ומקומם של "ירשת" – אני לא אומר "רצחת".

שבח וייס: הגרמנים רצחו על אדמת פולין.

שבח וייס: לדאבוננו, אחרי השואה היה קלצה והיו דברים אחרים שגם חלק מן הפולנים עשו באופן אישי.

שבח וייס: אני אומר את זה תמיד, גם בהגינות הדרושה, היו הרבה פולנים שגם עזרו לנו.

שבח וייס: היו הרבה מאוד פולנים שהיו אנטישמים, כמו הליטאים, הלטבים והאסטונים.

שבח וייס: האחרים היו עוד יותר גרועים.

שבח וייס: אבל יש פה "ירשת" לא בצדק.

שבח וייס: רצחו על אדמתך וירשת, וגם העניין הזה הובהר.

שבח וייס: אני מקווה שהיתה תועלת מסוימת בפעולה שעשינו.

שבח וייס: צריך יהיה להמשיך עוד בהרבה פעילות בתחום הזה.

שבח וייס: אני רוצה להודות אישית מכל הלב ליושב-ראש הכנסת דן תיכון.

שבח וייס: אני כאן יכול לומר לחברי דן, אנחנו לא נולדנו לתפקיד והיינו חברים קרובים לפני שאני נכנסתי לתפקיד ולפני שהוא נכנס לתפקיד ונישאר כאלה גם אחרי כן.

שבח וייס: זה היה דבר מרגש שבאים שני שליחים מישראל שיש להם קשר עמוק, משפחתי, לאותה ארץ, לאותו עם.

שבח וייס: שניהם בתפקיד די מרכזי בתחום הדמוקרטיה הישראלית, אני בעבר, דן היום.

שבח וייס: הוא נהג שם, הייתי אומר, בהתנהגות חברית מאוד, ועשה שליחות מאוד אפקטיבית, ואני מקווה שזו תרומה, אומנם צנועה, להמשך הטיפול בסוגיות האלה.

שבח וייס: תודה רבה, אדוני היושב-ראש.

דן תיכון: תודה.

דן תיכון: כן, חבר הכנסת צבי ויינברג.

צבי ויינברג: אני רוצה להוסיף מלה.

דן תיכון: כן, דבר מהמיקרופון, אבל מהר.

צבי ויינברג: אדוני היושב-ראש, חבר הכנסת שבח וייס, בנוגע להחזרת רכוש יהודי בפולין אני רוצה רק לספר משהו אישי.

צבי ויינברג: לסבי, דב בריש ויינברג, היו כמעט עשרות, אם לא יותר, בניינים בקראקוב.

צבי ויינברג: לאבי המנוח, משה דוד ויינברג, היו שני בניינים; בניין אחד שהוא גמר לבנותו בשנת 1938, ממש לפני השואה.

צבי ויינברג: לקחתי עורך-דין פולני וביקשתי ממנו שיבדוק את ספרי הטאבו בקראקוב בנוגע לבניינים אלה, שהם במרכז העיר ושוויים רב מאוד.

צבי ויינברג: אחרי כחודשיים קיבלתי תשובה מעורך-הדין הפולני, שאמר לי שבעיר קראקוב, שבה הכול שמור – זאת אומרת, העיר קראקוב היא היחידה בפולין שבה אף בניין לא נפגע, הכול עומד כשהיה, יש אפילו בתי-כנסת מהמאה ה-16-17 והכול עומד, וכמובן כל הארכיונים, הכול נשאר – מלבד כנראה במקרה של האזור היהודי של קראקוב, קז'ימיאז', שם עמדו כל הבניינים האלה – קיבלתי הודעה מעורך-הדין הפולני, שספרי הטאבו של אזור קז'ימיאז' הלכו לאיבוד.

צבי ויינברג: זאת היתה התשובה.

צבי ויינברג: תודה.

שבח וייס: ברשותך, היושב-ראש, אומר משפט, ודווקא הייתי מאוד שמח אם היושב-ראש יענה, כי זה נושא מאוד מרכזי הנוגע לשאלת צדק בסיסית ולמאות אלפי בני-אדם, יהודים בארץ ובעולם, מאות אלפים.

שבח וייס: אני חושב, שמדינת ישראל עושה שגיאה שהיא לא לוקחת את העניין בידיים ברמה הממלכתית, שגיאה שעשינו עם הפיצויים מגרמניה, שמאפשרת לאין-סוף מתווכים, עורכי-דין פה ושם וכן הלאה לעשות את מקצועם ואת מלאכתם.

שבח וייס: זה נושא לאומי היסטורי של עשיית צדק, והיו צריכים לעשות את זה ברמה ממלכתית.

שבח וייס: יש לארגן משרד עם עורכי-דין במשכורת טובה של הממלכה, שייקחו זאת לידיהם, ברמה של יחסים בין משרדי חוץ.

שבח וייס: יש פה שאלה של צדק בסיסי, שהיא לא קטנה יותר מהמאבק שלנו עם שווייץ ועם אחרים.

שבח וייס: ויש לעשות את זה באופן הוגן, ואפשר.

שבח וייס: יש היום בפולין משטר דמוקרטי; הם רוצים להיכנס לנאט"ו.

שבח וייס: הדמוקרטיה חשובה להם.

שבח וייס: לא כולם אויבים; חלק כן, וחלק גדול לא.

שבח וייס: עם לחץ ועם טיפול נכון אפשר פה לעשות יותר צדק.

שבח וייס: זוהי השקפתי.

שבח וייס: תודה, אדוני היושב-ראש.

דן תיכון: תודה.

דן תיכון: אני רוצה להוסיף שתי הערות.

דן תיכון: הערה ראשונה – בפולין אין יהודים, אבל יש אנטישמיות.

דן תיכון: ואתה שואל את עצמך, איך יכול להיות דבר כזה, שאין יהודים ועדיין שונאים את היהודים.

דן תיכון: זאת שאלה ראשונה.

דן תיכון: אשר לבעיית הרכוש, חבר הכנסת ויינברג, במקרה שלי, באתי לראות את העיר שבה חיו סבי וסבתי, ואת שמותיהם לא ידעתי, כי אבי הגיע לארץ ב-1920.

דן תיכון: באתי ואמרו לי, שהכול נשרף, הכול לא קיים, הכול נהרס.

דן תיכון: התעקשתי לראות במו-עיני, וראה זה פלא, הכול נמצא, הכול קיים, בכלל זה כל המסמכים.

דן תיכון: ולא רק שראיתי, אלא ראיתי היכן נולד אבי והיכן נולד סבי, ואיזה רכוש היה להם, והבתים קיימים והמסמכים קיימים, והראו לי את הטאבו ואת השטרות וכל מה שאתה רוצה.

דן תיכון: כשמתעקשים מגיעים, כי הכול נשמר.

דן תיכון: חבל שבית-הקברות נהרס ואין לו זכר.

דן תיכון: לא ברור אם כיסו אותו בעפר או שלקחו את המצבות לצורך סלילת כבישים.

דן תיכון: אבל זה בהזדמנות אחרת.

דן תיכון: אני מקבל את מה שאומר חבר הכנסת שבח וייס, שממשלת ישראל לא עושה דבר, וגם הקונגרס היהודי העולמי עושה מעט מאוד, והכנסת עושה עוד פחות משני המוסדות האלה, וחבל, חבל שאין טיפול רציני בנושא הזה.

דן תיכון: אפשר להגיע להישגים, ותאמין לי, שכאשר עלה העניין השוויצרי כאן בכנסת ב-1989 וב-1994, חשבו שאין מה לעשות, ובכל זאת עשו את הכול.

דן תיכון: תודה רבה.

דן תיכון: רבותי, אנחנו עוברים לשאילתות בעל-פה.

דן תיכון: חבר הכנסת חנן פורת שואל את סגן השר מיכאל איתן בנושא: העברת המופתי הפלסטיני להר-הבית.

דן תיכון: לא הבנתי את השאלה.

נואף מסאלחה: סגן השר איננו.

דן תיכון: הוא הלך למקום מסוים וביקש שתמתין.

דן תיכון: חבר הכנסת מסאלחה, הוא ישנו, תמתין.

דן תיכון: הנה, הוא הגיע.

דן תיכון: שאל את השאילתא.

דן תיכון: אני לא מבין את הניסוח, מה זה העברת המופתי הפלסטיני להר-הבית?

דן תיכון: איפה הוא היה קודם?

חנן פורת: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, אדוני סגן השר מיכאל איתן, בימים האחרונים פורסם, שהרשות הפלסטינית משפצת לשיח' עכרמה סברי, המופתי הפלסטיני מטעם הרשות הפלסטינית, לשכה בהר-הבית, שאליה יעבור.

חנן פורת: ברצוני לשאול: 1.

חנן פורת: האם נכון הדבר?

חנן פורת: 2.

חנן פורת: כיצד תנהג כלפי השינוי בהר? 3.

חנן פורת: האם תופסק פעילות הרשות הפלסטינית בירושלים?

חנן פורת: על שאלתך, אדוני היושב-ראש, אשיב בשאלתי הנוספת.

דן תיכון: בבקשה, סגן השר מיכאל איתן.

מיכאל איתן: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, חבר הכנסת חנן פורת, התשובה שאני מוסר מטעמו של השר לביטחון פנים היא כדלקמן.

דן תיכון: למה הוא לא בא להשיב?

מיכאל איתן: אני רוצה לומר ליושב-ראש – יש עכשיו ישיבה של הקבינט בשל המצב בצפון, ושרי הקבינט, נדמה לי, למיטב ידיעתי, עולים לצפון.

מיכאל איתן: אני מעיר את זה לא רק בתשובה על השאלה שלך בקשר לשר לביטחון פנים, אלא גם בקשר לשרים נוספים שיצטרכו להופיע כאן ולהשיב או להביע את עמדת הממשלה בנושא של הצעות חוק.

מיכאל איתן: כאשר פנו אלי, אני סברתי שהיה טוב אם היתה מתקיימת איזו התייעצות והיו משנים את סדר-היום בהתאם, ואולי דוחים חלק מהדברים לשבוע הבא, אבל בהקשר של השאילתות שכן קיבלתי בקשה לענות עליהן ולייצג את השרים, אני אעשה את זה.

מיכאל איתן: ובכן, 1.

מיכאל איתן: העובדה שלפיה הרש"פ, הרשות הפלסטינית, משפצת לשיח' עכרמה סברי, המופתי הפלסטיני, לשכה בהר-הבית, שאליה יעבור – העובדה הזאת היא נכונה.

מיכאל איתן: לגבי השאלה, כיצד תנהג הממשלה ביחס לשינוי – – –

נואף מסאלחה: עולם כמנהגו נוהג, סגן השר.

דן תיכון: חבר הכנסת מסאלחה, זו שאילתא בעל-פה.

נואף מסאלחה: אני יודע.

מיכאל איתן: ובכן, אין שום כוונה מצד הממשלה לסטות מהמדיניות המקובלת, שעל-פיה נשמר הסטטוס-קוו במקומות הקדושים בירושלים.

מיכאל איתן: העיקרון הזה ינחה את הממשלה גם בהקשר של הסוגיה הנדונה.

חנן פורת: אתה הבנת את התשובה?

מיכאל איתן: כן, אני הבנתי את התשובה, ואני אפרט אותה, ברשותך.

מיכאל איתן: יש פעילויות מסוימות – – –

טלב אלסאנע: זו לא התנחלות, למנות רב שם.

דן תיכון: רבותי, זו שאילתא בעל-פה, ואין לקרוא קריאות ביניים.

טלב אלסאנע: מה חנן פורת מתערב באל-אקצא מי יהיה השיח', מי המופתי?

דן תיכון: חבר הכנסת טלב אלסאנע, אני חזרתי ואמרתי: אושרה לו שאילתא בעל-פה, ואינך רשאי לשאול אותו ו/או לשסע אותו.

דן תיכון: בבקשה.

מיכאל איתן: חבר הכנסת חנן פורת, אין זה סוד שירושלים היא נושא למאבק קשה, תקיף, ואולי עקרוני, בין מדינת ישראל, שירושלים היא בירתה – ואני חושב שמרבית הציבור ומרבית חלקי הבית הזה, הרוב המכריע, כמעט ללא יוצא מן הכלל, רואים בה עיר אחת שהיא בירת ישראל, וצריכה להיות כזאת לנצח.

מיכאל איתן: אנחנו יודעים יפה מאוד, שירושלים היא אחד הנושאים שיאסר ערפאת, כראש הרשות הפלסטינית, שם על סדר-היום הלאומי שלו כמוקד שדרכו אולי הוא ירצה לבסס את מעמדה של מדינה פלסטינית, שהוא מכריז שירושלים תהיה בירתה.

מיכאל איתן: כלומר, אנחנו נמצאים במוקד שבו עשוי, עלול, להיות קונפליקט קשה מאוד, מורכב מאוד.

מיכאל איתן: נוסיף על העניין הזה את העובדה, שיש מקומות קדושים בירושלים – ליהדות, לנצרות, לאסלאם – ויש כאן, מעבר למתח הקשה מאוד והמאבק הנוקשה והקשה בנושא הלאומי, גם נושא דתי.

מיכאל איתן: הדברים האלה מחייבים אותנו, כמי שרוצים בהמשך קיומה של ירושלים כעיר אחת, בירת מדינת ישראל, להתחשב גם בזכויות, ובמיוחד בזכויות דתיות ובשמירת הסטטוס-קוו באופן שאנחנו נוכל להמשיך ולקיים את הריבונות היהודית, הישראלית, בירושלים, בלי להפריע לדתות אחרות, ובלי להביא לכך שירושלים תהפוך מוקד תבערה.

מיכאל איתן: אני יכול לומר בסיפוק רב, שמדיניות הממשלה ומדיניות ראש העיר ירושלים אהוד אולמרט הביאו לכך, שבירושלים, שבה גר ציבור פלסטיני כתושבים, לא כאזרחי מדינת ישראל, הם דווקא מעדיפים, היו רוצים גם תעודת זהות ישראלית, גם להיות אזרחים של מדינת ישראל, רבים מהם, וזו תעודת כבוד למדיניות של ממשלות ישראל וראשי הערים בירושלים.

מיכאל איתן: אני מקווה מאוד, שכל סכסוך וכל חילוקי הדעות בירושלים יישמרו בפרופורציות של פתרון סכסוכים בדרכי שלום, ולא באלימות.

מיכאל איתן: על מנת שהדבר הזה יקרה, אנחנו חייבים לנהוג בזהירות מרבית ובשיקול דעת, על מנת להגן על האינטרסים הבסיסיים שלנו ולא להיגרר ולסכן אותם עקרונות חשובים שעליהם אנחנו נלחמים, לא להיגרר במקום ובזמן שמישהו ירצה לגרור לוויכוח כזה או אחר סביב נושא כזה או אחר שנוח לו.

מיכאל איתן: לכן, כאשר אמרתי שהמדיניות של הממשלה היא שמירה על סטטוס-קוו, ומצד שני הממשלה ערה לכך, לאותם דברים שאתה מתריע מפניהם, תוך כדי הצגת שאלה כמובן, אני אומר: המשמעות של התשובה והבנתה – –

דן תיכון: תסיים.

מיכאל איתן: – – אם שאלת אותי מה היא בעצם אומרת, היא אומרת שהממשלה אינה שוות נפש לגבי הנושא והיא תטפל בו בכלים המתאימים.

מיכאל איתן: מתקיים מעקב שוטף אחר ניסיונות הרשות הפלסטינית לפעול בהר-הבית, וקיימות הידברויות עם כל הגורמים על מנת למנוע את השינוי בסטטוס-קוו.

מיכאל איתן: תודה.

דן תיכון: תודה.

דן תיכון: רבותי, זו לא הצעה לסדר-היום.

דן תיכון: זו בסך הכול שאילתא בעל-פה, שתי דקות תשובה.

דן תיכון: חבר הכנסת חנן פורת, שאלה נוספת, בבקשה.

חנן פורת: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, אדוני סגן השר, אתה, אילו היית במקומי, היית שואל בלעג: אתה הבנת את זה, ברוך?

חנן פורת: אני רוצה לומר לך: עצם מינויו של עכרמה סברי כמופתי בתוך ירושלים מטעם הרש"פ, כבר יש בו הפרה בוטה של הסכמי אוסלו, שעל-פיהם הרש"פ לא פועלת מתוך ירושלים.

חנן פורת: מתוך כבוד לדת, לא נגעו בעניין הזה, ובינתיים לשכתו נמצאת בשולי הר-הבית.

חנן פורת: אתה אומר – לשמור על הסטטוס-קוו.

חנן פורת: כיום באופן מעשי משפצים לו לשכה במרכזו של הר-הבית.

חנן פורת: זו הפרה בוטה של הסטטוס-קוו, גם לטעמך, וגם הסטטוס-קוו היום הוא רעוע.

חנן פורת: המשמעות של ניסוח מפולפל כמו שלך היא בעצם מסר ברור לרשות הפלסטינית: תמשיכו לשפץ, ישראל תשקול בהבנה, באיזון, לא תיגרר, וכדומה.

חנן פורת: משמעותו של דבר, שהמקום ישופץ; משמעותו של דבר, שמשם ינהלו את העניינים של הרשות הפלסטינית, תחת הכותרת של המופתי – אגב, גם בניגוד גמור להסכמים עם ירדן, וירדן עצמה התריעה מאוד על כך.

חנן פורת: אני מצפה ממך, אדוני סגן השר – אם אתה יכול לענות בשם עצמך ואם אתה יכול לענות בשם הממשלה – לדברים ברורים שאומרים לרשות כי הדבר הזה הוא בלתי נסבל וכי ישראל לא תעבור על זה בשקט, כי ניסוח כמו שלך משמעותו אחת:

חנן פורת: אומנם יש בזה הפרה של הסטטוס-קוו, אבל, כפי שהם אמרו, בצדק, עולם כמנהגו נוהג.

חנן פורת: ומלה אחרונה אני רוצה לומר לאלה שציינו כאן את הדברים.

חנן פורת: ידידי היקר, להתערב בשאלה מי יהיה המופתי של ירושלים – זה איננו תפקידנו.

נואף מסאלחה: – – –

חנן פורת: הנה אני בא אליך.

חנן פורת: מי יהיה המופתי של ירושלים – זה איננו תפקידנו.

ראובן ריבלין: – – –

טלב אלסאנע: – – –

חנן פורת: תן לי לגמור.

ראובן ריבלין: – – –

עבד-אלמאלכ דהאמשה: – – –

חנן פורת: תן לי רק לגמור את המשפט.

חנן פורת: הרי אני הולך לקראתכם.

דן תיכון: חבר הכנסת דהאמשה, אני מוחק אותך.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: למה אתה לא מעיר להם?

דן תיכון: אני קורא גם להם.

דן תיכון: חבר הכנסת דהאמשה, אתה צריך לשאול שאלה.

דן תיכון: חבר הכנסת ריבלין.

קריאות: – – –

חנן פורת: אני הרי הולך לקראתך.

חנן פורת: אני רוצה להסביר: לא אנחנו נקבע מי יהיה המופתי של ירושלים, כשם שאתם אינכם קובעים מי יהיה הרב הראשי לישראל.

חנן פורת: אבל אילו היתה הרבנות הראשית מחליטה להקים את מקום מושבה על הר-הבית בירושלים, אין ספק שהייתם נזעקים.

דן תיכון: לסיים.

חנן פורת: והזעקה הזאת היא זעקה שמדינת ישראל וממשלת ישראל חייבות להתייחס אליה לא בניסוחים כל כך מעורפלים, כפי שאתה, אדוני סגן השר, נקטת, ואני מצפה ממך לדברים ברורים יותר.

חנן פורת: תודה.

דן תיכון: תודה.

דן תיכון: רבותי, אני חוזר ואומר: בשאילתא בעל-פה אין לקרוא קריאות ביניים.

טלב אלסאנע: אבל זה נאום, לא שאילתא.

דן תיכון: מי שרוצה לקרוא קריאות ביניים, אני מצטער, אני איאלץ לקרוא לו לסדר.

דן תיכון: חבר הכנסת דהאמשה, שאלה נוספת.

ראובן ריבלין: – – –

עבד-אלמאלכ דהאמשה: כבוד היושב-ראש, סגן השר, חברי הכנסת, המדובר הוא במסגד אל-אקצא, מסג'ד אל-אקצא, המסגד הקדוש ביותר לעם בסביבה הזאת, אחד המסגדים הקדושים ביותר לאסלאם.

ראובן ריבלין: – – –

עבד-אלמאלכ דהאמשה: מאז ומתמיד, בכל השנים ובכל הזמנים, במסג'ד אל-אקצא ישבה עילית המוסלמים, לרבות המופתי של ירושלים.

טלב אלסאנע: – – –

ראובן ריבלין: – – –

דן תיכון: חבר הכנסת ריבלין, מה קורה לך?

ראובן ריבלין: לא, יש גבול.

דן תיכון: אין גבול.

ראובן ריבלין: בכנסת ישראל מדברים על שטח ריבוני של ירושלים ששייך לאש"ף.

ראובן ריבלין: מה זה?

טלב אלסאנע: זה לא שטח ריבוני – – –

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אדוני היושב-ראש, אני יכול להמשיך?

דן תיכון: חבר הכנסת ריבלין, אני קורא אותך לסדר.

דן תיכון: הוא ישאל ויגמור ויקבל תשובה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: מסג'ד אל-אקצא, או מה שחבר הכנסת חנן פורת קורא לו – הר-הבית, הוא חלק מהעיר ירושלים הערבית הפלסטינית, שמעולם לא היתה והיא איננה בריבונות ישראל.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אני אומר את זה במפורש.

ראובן ריבלין: – – –

עבד-אלמאלכ דהאמשה: כך אומר החוק הבין-לאומי, כך אומרות האומות המאוחדות, כך אומר העולם, כך אומרים ההסכמים שהם בדיון עכשיו, שעניין ירושלים יוכרע בסוף הדיונים.

דן תיכון: לסיים.

ראובן ריבלין: – – –

עבד-אלמאלכ דהאמשה: עוד מלה אחת על הסטטוס-קוו.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: כבוד היושב-ראש וסגן השר, הסטטוס-קוו הוא, שתמיד האליטה המוסלמית וגם המופתי וכל השיח'ים ישבו במסגד הזה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: לכן, מי שקם למחות עכשיו – הוא רוצה לשנות, לא שמשנים שם עכשיו את הסטטוס-קוו, אפילו לטעמו ולשאלתו של חבר הכנסת פורת.

דן תיכון: תודה.

דן תיכון: אין שאלה, לא שאלת שאלה, תודה רבה לך.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: תודה.

דן תיכון: חבר הכנסת שבח וייס, בבקשה.

טלב אלסאנע: זה נושא לדיון על-פי הסכם אוסלו.

שבח וייס: אדוני היושב-ראש, תודה רבה.

שבח וייס: אני רוצה לשאול שאלה לא במישור המשפטי, אדוני סגן השר מיכאל איתן, אלא במישור של התבונה המדינית ואינסטינקט הקיום והשכל הפשוט.

שבח וייס: פה, ב-4 קילומטרים רבועים בירושלים, מרוכזים רגשות של 3-2.5 מיליארדי בני-אדם.

שבח וייס: לכן, בשבילנו כעם היהודי זו גם זכות וזו גם מעמסה מדהימה, ומה שמחויב לעשות תמיד בעניינים כאלה אלה החלטות של שכל ולא של התקוטטות – פתאום הוא כן בנה לשכה, לא בנה לשכה – בין אנשים שרוצים לפוצץ את כל העניין הזה.

שבח וייס: שאלתי היא, האם הממשלה בעיקשות, למרות הרכבה הקואליציוני, תמשיך להתנהג שם בשכל, ולא בכל מיני פטנטים לעורר סכסוכים, מצד זה וגם מהצד שלנו מדי פעם?

שבח וייס: זאת שאלתי הפשוטה.

דן תיכון: תודה.

דן תיכון: ישיב סגן השר מיכאל איתן.

מיכאל איתן: אדוני היושב-ראש, אני מצטער מאוד אם חבר הכנסת חנן פורת לא הבין אולי את העקרונות שהיו מונחים בדברי תשובתי.

מיכאל איתן: אני אמרתי, בשם השר לביטחון פנים ובשם הממשלה, שהממשלה עומדת על המדיניות, שלפיה יישמר הסטטוס-קוו, וזה ברמת העיקרון.

מיכאל איתן: אני לא חושב שזה צריך להיות סגנון העבודה שלנו בירושלים, שהמאבק על העיקרון צריך להיות מלווה בסגנון שיכול אולי לעורר בעיות שאין בהן צורך.

מיכאל איתן: הדברים נאמרו.

חנן פורת: – – – המהות, הבהירות.

מיכאל איתן: אז אני אומר:

מיכאל איתן: המהות והבהירות הן שממשלת ישראל עומדת על קיום הסטטוס-קוו, והיא תנקוט צעדים על מנת לקיים את הסטטוס-קוו בצורה המפורשת ביותר.

מיכאל איתן: בכלל המושג הזה, סטטוס-קוו, הוא מושג שקיים בממד שצריך להבין אותו.

מיכאל איתן: אין סטטוס-קוו אמיתי – אין, כי החיים זורמים, בכל תחום בחיים שבו אנחנו משתמשים במושג הזה, סטטוס-קוו.

מיכאל איתן: ותמיד יש שאלה כזאת ושאלה אחרת, תגובה א' ותגובה ב', ולא תמיד התגובה צריכה להיות על-פי הזמנת מי שרוצה לקבל אותה בצורה כזאת או אחרת.

שבח וייס: נכון מאוד.

מיכאל איתן: ולכן אני אומר: ברמת העיקרון, אני חושב שיש אחדות ותמימות דעים שאין שום כוונה, שום רצון לפגוע בסטטוס-קוו, לא לכיוון זה ולא לכיוון אחר.

מיכאל איתן: אין כוונה, במהות, לפגוע בזכויות הדתיות של של שום דת.

מיכאל איתן: אין שום כוונה.

מיכאל איתן: מצד אחר, אין גם שום הסכמה, ויהיה מאבק קשה מאוד נגד הרשות הפלסטינית אם היא תרצה להשתמש בליבוי יצרים, דרך שימוש באלמנטים דתיים.

מיכאל איתן: אנחנו, כמובן, לא נשלים עם כך, אבל לא צריך להגיב כרגע, בהקשר של הר-הבית וירושלים והמקומות הקדושים, בכל מה שקשור לסכסוך בינינו לבין הרשות הפלסטינית.

מיכאל איתן: יש גם מקומות אחרים, יש גם דיאלוגים כאלה ואחרים, וממשלת ישראל תמצא את הכלים הנכונים לטפל בכך.

מיכאל איתן: ואני רוצה לסכם ולומר: מצד אחד, שמירה בהחלט על הסטטוס-קוו, תוך כדי כיבוד זכויות בני כל הדתות, ועל המקומות הקדושים, לא רק כאמירה בעלמא, אלא מתוך נכונות לעזור ולסייע לבני כל הדתות לקיים את אמונתם בירושלים באופן פתוח, מלא, ומתוך תחושה שהם עושים את זה באהדה ובחסות ממשלת ישראל.

ראובן ריבלין: אבל, אדוני השר, הבעיה היא לא המופתי, אלא הרשות הפלסטינית.

ראובן ריבלין: למה מדינת ישראל נותנת לה בכלל איזה מאחז פה?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: הם נמצאים פה.

ראובן ריבלין: אין לנו שום דבר נגד המופתי.

ראובן ריבלין: המופתי צריך לשבת בהר-הבית תחת שלטון ישראל.

ראובן ריבלין: זה הכול.

טלב אלסאנע: זה קיים – – –

עבד-אלמאלכ דהאמשה: – – – אלה הן העובדות.

דן תיכון: רבותי, הודעה ליושב-ראש ועדת הכנסת.

ראובן ריבלין: – – –

עבד-אלמאלכ דהאמשה: – – – הנשיא של פלסטין.

ראובן ריבלין: מי זה הנשיא של פלסטין?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: – – –

ראובן ריבלין: נשיא פלסטין יושב בעזה, לא בירושלים.

דן תיכון: חבר הכנסת דהאמשה.

דן תיכון: חבר הכנסת ריבלין.

דן תיכון: בבקשה, חבר הכנסת פנחסי.

): אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, הנני מתכבד להודיע בזאת על חילופי אישים בוועדה המשותפת של ועדת החוץ והביטחון וועדת הכספים לתקציב הביטחון מטעם סיעת העבודה: במקום חבר הכנסת מיכה גולדמן יכהן חבר הכנסת שלום שמחון.

): תודה.

דן תיכון: תודה.

דן תיכון: חשוב מאוד.

דן תיכון: חברת הכנסת ענת מאור שואלת את סגן השר מיכאל איתן בנושא: העברת כספי שכר הלימוד לבתי-הספר ההתיישבותיים.

דן תיכון: בבקשה.

ענת מאור: אדוני היושב-ראש, אני שואלת את שר האוצר, אבל נראה שבקרוב נשמע רק מסגן השר תשובות בשם כל השרים.

דן תיכון: את כנראה לא שומעת את אשר – – –

ענת מאור: על-פי – – –

דן תיכון: תסלחי לי.

דן תיכון: היתה כאן הודעה של חבר הכנסת מיכאל איתן, מדוע ראש הממשלה לא יכול לבוא לכאן עם כמה שרים.

דן תיכון: אותך אולי לא מעניין, אבל את תושבי ישראל זה מעניין.

ענת מאור: אתה יודע, אדוני היושב-ראש, זה מעניין אותי מאוד.

ענת מאור: זה מעניין אותי מאוד, אבל לא שמעתי.

דן תיכון: אני לא ראיתי.

דן תיכון: בבקשה.

ענת מאור: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, זו גם הזדמנות באמת לאחל שיהיה טוב בצפון.

ענת מאור: ממידע שהגיע אלי ממנהלי בתי-ספר בחינוך ההתיישבותי עולה, כי משרד האוצר העביר בחודש נובמבר רק 50% מכספי שכר הלימוד.

ענת מאור: הדבר גורם לעיכוב בתשלום המשכורות למורים ובכל הפעילות בבתי-הספר בחינוך ההתיישבותי.

ענת מאור: רצוני לשאול: 1.

ענת מאור: האם המידע נכון?

ענת מאור: 2.

ענת מאור: מה ייעשה כדי לפתור את הבעייה המיידית?

ענת מאור: תודה.

דן תיכון: תודה.

דן תיכון: ישיב סגן השר מיכאל איתן בשם שר האוצר.

מיכאל איתן: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה – – –

ראובן ריבלין: צריך לברך את סגן השר על היותו שר האוצר.

ראובן ריבלין: אדוני היושב-ראש, עוד מעט לסגן השר יהיו סמכויות הכי רחבות בממשלת ישראל.

דן תיכון: הוא יהיה כמו יורם ארידור, סגן שר שהוא שר בשבעה משרדים.

מיכאל איתן: אני רוצה להגיד לך, אני קיבלתי רק את הסמכות לדבר בשמם.

מיכאל איתן: ליורם ארידור בזמנו היתה סמכות גם להחליט בשמם.

נואף מסאלחה: אתה תגיע לזה עד סוף הקדנציה.

מיכאל איתן: בכל אופן, משרד החינוך הוא הגורם שמתקצב את בתי-הספר האלה.

מיכאל איתן: בהערת אגב אני אסביר לחלק מחברי הכנסת, אולי לחברי הכנסת לא צריך, אבל אני בטוח שבציבור לא יודעים בדיוק מה זה המושג – בתי-הספר ההתיישבותיים.

מיכאל איתן: יש לנו איזו שמורת טבע מתקופת החינוך הסקטוריאלי – – –

שבח וייס: הטוב.

דן תיכון: זרמים, זרמים, זרמים.

מיכאל איתן: ברוח התנועות של הקיבוצים והמושבים – נדמה לי רק לקיבוצים, אולי גם למושבים – – –

חיים אורון: היות שאתה לא מתמצא – – –

מיכאל איתן: במועצות האזוריות – – –

דן תיכון: חבר הכנסת אורון, אני קורא אותך לסדר פעם שלישית.

דן תיכון: זו שאילתא בעל-פה.

דן תיכון: אתה, שכל רגע מעיר לי לגבי התקנון.

חיים אורון: לא שמעתי שקראת לי בפעם הראשונה והשנייה.

ענת מאור: איפה היתה הקריאה הראשונה והשנייה?

מיכאל איתן: במועצות האזוריות עדיין יש – – –

דן תיכון: לא, לא, אתה לא יוצא.

דן תיכון: קוראים לך, אתה לא שומע, נכנס לאמוק.

מיכאל איתן: הוא רק שומע את המלה קיבוצים וכבר הוא יוצא להגנה.

דן תיכון: שמעת קיבוצים – – –

מיכאל איתן: עוד לא אמרתי כלום.

חיים אורון: תיקנתי עובדה.

חיים אורון: יש טעות לאנשים – – –

דן תיכון: אבל זו שאילתא בעל-פה.

חיים אורון: בחינוך ההתיישבותי – מעל מחציתם אלה מוסדות חינוך כמו "כדורי"; אין להם קשר לקיבוצים.

מיכאל איתן: בסדר, לא משנה.

חיים אורון: שליש דתיים.

ענת מאור: גם עליית הנוער – – –

מיכאל איתן: מחציתם – – –

דן תיכון: אני אוהב שהיא עוזרת לך.

ענת מאור: הוא עוזר לי.

דן תיכון: אני אוהב מאוד שהיא עוזרת לך ועושה כאן סדר במליאה.

מיכאל איתן: חבר הכנסת אורון, זה רק מחזק את מה שאמרתי קודם, שהמושג הזה, בתי-הספר ההתיישבותיים, הוא מושג לא ברור.

מיכאל איתן: אמרתי קודם, שאני מניח שזה לא ברור לחלק מחברי הכנסת, ובוודאי לרבים מהציבור.

מיכאל איתן: עכשיו אתה הוכחת שזה גם לא ברור לי בדיוק מה כולל המושג.

מיכאל איתן: אז אני מתקן – הוא לא כולל רק קיבוצים, אלא גם את בתי-הספר החקלאיים ומוסדות כאלה ואחרים.

מיכאל איתן: בכל אופן, השאילתא מתייחסת לתקצוב בתי-הספר האלה, והתשובה היא, שזה באחריות משרד החינוך.

מיכאל איתן: למשרד האוצר הבעיה ידועה, והוא מתכוון לטפל בה בימים הקרובים במסגרת הפשרת הרזרבות להתייקרות של תקציב המשרד.

דן תיכון: תודה.

דן תיכון: חברת הכנסת ענת מאור.

ענת מאור: אדוני היושב-ראש, אדוני סגן השר, אני רוצה את תשומת הלב של סגן השר.

ענת מאור: אדוני סגן השר, מאחר שהאגף לחינוך התיישבותי הוא יחידת סמך, וטוב שזה לא בוטל, הרי שהתקצוב עובר באופן ישיר על-ידי משרד האוצר ולא על-ידי משרד החינוך, ולכן השאילתא הופנתה למשרד האוצר.

ענת מאור: לגופם של דברים, אנחנו נמצאים היום ב-23 בדצמבר, זאת אומרת, יש השהיה של העברת דבר, שמגיע להם בדין – –

תמר גוז'נסקי: הלנת שכר.

ענת מאור: – – שיש בו הלנת שכר למורים, יש בו השבתת פעילות, ואין מאיפה להפעיל את המערכת.

ענת מאור: זה גורם לנזק קריטי.

ענת מאור: לכן התשובה שבתוך כמה ימים נטפל, נבדוק, לא יכולה להתקבל.

ענת מאור: אני פונה אליך, אדוני סגן השר, שלא לאפשר זאת בשום קטע של המערכת, לא לפגוע בשום עובד, בוודאי לא באגף לחינוך התיישבותי כמו בכל מקום אחר.

ענת מאור: אני פונה לאדוני סגן השר, שלאחר ישיבת הכנסת היום תטפל בזה כך שהכסף יעבור לאלתר.

ענת מאור: יש פה דבר שהוא בלתי תקין בעליל, והוא גורם נזקים אדירים לעשרות בתי-ספר.

ענת מאור: תודה רבה.

דן תיכון: תודה.

דן תיכון: חבר הכנסת ראובן ריבלין, שאלה נוספת.

ראובן ריבלין: אדוני היושב-ראש, אדוני השר המתאם הנכבד, כמו שאני תומך בחינוך העצמאי של החרדים, כמו חברת הכנסת מאור כמובן, שתמיכתה בחינוך העצמאי של החרדים היא ללא סייג ושיור, אני חושב בהחלט שצריך לתמוך ולהמשיך לתמוך בחינוך עצמאי של התנועות ההתיישבותיות – – –

חיים אורון: בעליית הנוער, ילדי אתיופיה – – –

ראובן ריבלין: אין ספק.

ראובן ריבלין: גם זה יחידת סמך.

חיים אורון: לא.

חיים אורון: יש חינוך ממלכתי-דתי – – –

דן תיכון: חבר הכנסת אורון.

ראובן ריבלין: אין ספק, אבל זה חינוך מאוד – – –

חיים אורון: יורים.

ראובן ריבלין: למה יורים?

ראובן ריבלין: חבר הכנסת אורון, כל מה שאני בא לומר, שאני לא רק תומך בש"ס, אני תומך גם במפ"ם-סבא.

ראובן ריבלין: מה אתה רוצה?

חיים אורון: להיפך.

ראובן ריבלין: מה קרה?

ראובן ריבלין: מה אתה רוצה?

ראובן ריבלין: למה תמיד כשתומכים בש"ס זה מוקצה, וכשתומכים בכם זו ההתעלות בהתגלמותה?

דן תיכון: אורים ותומים.

ראובן ריבלין: לכן אני חושב, שכפי שאנחנו צריכים לתמוך בחינוך עצמאי של אנשים שלא יכולים אלא ללמוד בצורה סקטוריאלית, מטעמים כאלה או אחרים, אני תומך כולי בתנועת ההתיישבות בכל מה שהיא עושה, כמו גם בחינוך ובזרם העצמאי המיוחד שלה, עד אשר עם ישראל יבוא ויאמר: כולנו יחד יכולים לחיות בכפיפה אחת, ולא ראוי שכל מקום שבו יש לימודים בישראל איזה נושא תקציבי יפגע בחינוך ובתקינותו.

תמר גוז'נסקי: מה השאלה?

תמר גוז'נסקי: תגיד, האומנם?

ראובן ריבלין: אכן כך.

דן תיכון: את מפריעה.

תמר גוז'נסקי: לא היתה שאלה.

תמר גוז'נסקי: חיפשתי את השאלה.

דן תיכון: בסדר, אבל זו שאילתא בעל-פה.

דן תיכון: חבר הכנסת אחמד סעד, שואל שאלה.

אחמד סעד: אדוני היושב-ראש, כבוד סגן השר, אני רוצה לנצל את ההזדמנות ולשאול, האם זה צודק, שמורים בבתי-הספר התיכוניים שלושה-ארבעה חודשים לא מקבלים את המשכורות שלהם, כי יש גירעונות במועצות מקומיות, שמנצלות את הכסף הזה כדי לכסות גירעונות?

אחמד סעד: תודה.

ראובן ריבלין: מועצות מקומיות – – –

דן תיכון: תודה.

דן תיכון: ישיב סגן השר מיכאל איתן.

דן תיכון: חבר הכנסת ריבלין, תסתכל, אנחנו רק בשאילתא השנייה.

מיכאל איתן: אין ספק שאין כל הצדקה בעולם שאנשים, ובמיוחד מורים שאנחנו רואים בעבודתם שליחות, שכרם יקופח ותהיה הלנת שכר והם לא יקבלו את משכורתם.

דן תיכון: אין דבר כזה שתהיה הלנת שכר.

דן תיכון: אני לא מאמין שיש שם הלנת שכר.

אחמד סעד: יש, אני יודע.

חיים אורון: גם ברשויות – – –

דן תיכון: אז מישהו שם עושה משהו לא חוקי.

ענת מאור: – – –

דן תיכון: ואתה יודע באיזה טור גדל השכר.

חיים אורון: – – –

מיכאל איתן: אני יכול לחזור על הדברים שלי.

מיכאל איתן: משרד האוצר, כפי שדווח לי, ער לבעיה, ואני יכול בשמכם להודיע כאן, שגם אני באופן אישי אתקשר ואזרז את הגורמים הנוגעים בדבר על מנת שהבעיה תבוא לידי פתרון.

מיכאל איתן: אם יש בעיות ביורוקרטיות בממשלה, הן לא צריכות להיות על גבם של אנשים שעבדו ומצפים לשכרם.

דן תיכון: תודה.

דן תיכון: חבר הכנסת נואף מסאלחה שואל את סגן שר החינוך, התרבות והספורט בנושא: בחירת מנהלי בתי-ספר וסגניהם לרשויות מקומיות.

נואף מסאלחה: אדוני היושב-ראש, אדוני סגן השר, חברי הכנסת, בחודש נובמבר נערכו בחירות לרשויות המקומיות בישראל.

נואף מסאלחה: היות שנבחרו חברי מועצות מקומיות וחברי מועצת עיריות, שהם גם מנהלי בתי-ספר וסגני מנהלים בכפרם ובעירם, רצוני לשאול: 1.

נואף מסאלחה: כאשר מנהל בית-ספר יסודי או מנהל חטיבת ביניים נבחר כחבר מועצה מקומית או חבר עירייה, מה עליו לעשות, להתפטר מהעירייה או להתפטר מתפקידו במשרד החינוך או לצאת לחופשה?

נואף מסאלחה: 2.

נואף מסאלחה: מה דינו של סגן מנהל בית-ספר יסודי אשר אינו מקבל שכר מהמועצה המקומית?

אליעזר זנדברג: אדוני היושב-ראש, חבר הכנסת מסאלחה, אני מתכבד להשיב על השאילתא בעל-פה.

אליעזר זנדברג: 1.

אליעזר זנדברג: לפי החוק, אסור לאדם לכהן בתפקיד של חבר מועצה באותה רשות שבה הוא משמש מנהל בית-ספר יסודי או חטיבת ביניים, במסגרת שירות המדינה.

אליעזר זנדברג: לפיכך, עליו לבחור ולהתפטר או מחברותו במועצה או מתפקידו כמנהל בית-הספר.

אליעזר זנדברג: 2.

אליעזר זנדברג: על-פי פסיקה של בית-המשפט העליון, הכלל הנ"ל חל גם על סגן מנהל באותה רשות.

דוד טל: שאלה נוספת לחבר הכנסת דראושה, סליחה, מסאלחה.

נואף מסאלחה: כולם דראושה.

דוד טל: לא, זה לא משום שכולם דראושה, אלא משום שדראושה אמור לדבר אחריך.

נואף מסאלחה: אדוני היושב-ראש, אדוני סגן השר, איזה פסק-דין אתה מציין, כי אני ביקשתי לפחות חוות דעת של היועץ המשפטי של משרד החינוך.

נואף מסאלחה: אבל אם אתה אומר לי שיש פסיקת בג"ץ, אני מבקש לדעת איזו פסיקה, מה מספרה ואיפה היא.

נואף מסאלחה: זאת משום שיש בעיות ספציפיות.

נואף מסאלחה: אני אומר לך, אני חבר הכנסת נואף מסאלחה, דיברתי עם שני אנשים אחראים במשרד החינוך לפני הבחירות למועצות המקומיות ושאלתי לגבי סגן מנהל.

נואף מסאלחה: הם אמרו לי שאין בעיה.

נואף מסאלחה: אני אחראי ואני מדבר לפרוטוקול הכנסת.

נואף מסאלחה: אך מייד אחרי שאותו אדם נבחר, יש בעיה, לא רק לו, אלא גם לאחרים.

נואף מסאלחה: אני מבקש לשאול, איזה פסק-דין, ומה עליהם לעשות, האם להתפטר ממשרד החינוך או לקבל חופשה.

דוד טל: תודה.

דוד טל: חבר הכנסת דראושה, בבקשה.

עבד-אלוהב דראושה: כבוד שר החינוך והתרבות, במערכת הבחירות המוניציפליות מנהלי בתי-ספר, סגני מנהלי בתי-ספר יהודים וערבים פעלו כרגיל במערכת החינוך ותמכו ברשימה זו או אחרת, במועמד זה או אחר.

עבד-אלוהב דראושה: יש מפקחים שאמרו למנהלים ולסגני מנהלים, שלפי התקנון הם מנועים מלהתערב במערכת הבחירות המוניציפליות ואסור להם לפעול.

עבד-אלוהב דראושה: מפקחים אחרים אמרו שזה מותר, כי הם אזרחים והם יכולים לפעול כרצונם, לתמוך בזה או ברשימה זאת.

עבד-אלוהב דראושה: מה התקנון אומר, האם מותר למנהלי בתי-הספר וסגני מנהלי בתי-ספר לפעול במסגרת הבחירות המוניציפליות?

עבד-אלוהב דראושה: אני מתכוון לא רק אצל הערבים אלא גם אצל היהודים, האם מותר להם לפעול במסגרת הבחירות הללו?

דוד טל: שאלה נוספת לחבר הכנסת אופיר פינס.

אופיר פינס-פז: אדוני היושב-ראש, אדוני סגן השר, אני מנצל את ההזדמנות לשאול שאלה אחרת בעניין אחר, ואם אין לך תשובה, אתה לא מחויב, אבל זה עניין שקשור כמובן לתפקידך.

אופיר פינס-פז: ראית מה קרה השבוע במגרשי הכדורגל.

אופיר פינס-פז: בנס, ורק בהתערבות השוטרים, שמגיע להם הרבה "יישר כוח", נמנעה אלימות מאוד גדולה בסיום המשחק בין "בית"ר ירושלים" ל"מכבי תל-אביב".

אופיר פינס-פז: זה הסתיים רק בפצועים, וזה עלול היה להסתיים אחרת לולא היה שם כוח גדול של משטרה.

אופיר פינס-פז: אני רוצה לשאול, האם נורות האזהרה האלה גורמות למשרד החינוך והתרבות ולמשרד האוצר ולממשלה, בהקשר של תקציב השיטור במגרשים, לחשוב מחשבה נוספת ולא לקחת את כל הליגות בכדורגל כבני-ערובה, כי אנחנו משחקים עם הביטחון של כולנו, של כל מי שבא למגרשים; האם משרד החינוך מתכוון להחזיר באופן מסודר את השיטור למגרשים?

אופיר פינס-פז: תודה.

דוד טל: תודה לחבר הכנסת פינס.

דוד טל: אדוני סגן שר החינוך והתרבות, בבקשה.

אליעזר זנדברג: לחבר הכנסת מסאלחה, אני לא יודע מי נתן את הייעוץ המשפטי שציינת כאשר פנית למשרד.

אליעזר זנדברג: אני גם חושב שזה לא מן הראוי שכאן במסגרת הדיון הזה אני אעסוק בייעוץ משפטי שוטף לגורמים כאלה או אחרים.

אליעזר זנדברג: בשביל זה יש יועצים משפטיים ברשויות, היכן שאנשים נבחרו, או עורכי-דין שבין היתר מתפרנסים מכך.

אליעזר זנדברג: לגבי הבג"ץ, כפי שציינתי כאן, אין לי מספרו ושמו.

אליעזר זנדברג: אם תפנה ללשכתי, אני אעשה מאמץ להמציא לך את הפרטים המדויקים לגבי הבג"ץ.

נואף מסאלחה: אדוני היושב-ראש – – –

אליעזר זנדברג: תרשה לי להשלים את התשובה.

דוד טל: כשהוא יגמור אני אאפשר לך, אף-על-פי שזה לפנים משורת הדין.

נואף מסאלחה: תשמע מה שהוא אומר.

דוד טל: אני שומע; כפי שהוא שמע מה שאדוני שאל, אדוני ישמע מה שסגן השר משיב.

דוד טל: אני אאפשר לך – – –

נואף מסאלחה: אני מוותר על התשובה.

אליעזר זנדברג: חבר הכנסת מסאלחה, אני רוצה להשלים את התשובה.

אליעזר זנדברג: טוב, הלך הלך.

אליעזר זנדברג: חבר הכנסת דראושה, האיסורים או ההיתרים לגבי פעילות במערכת בחירות מוניציפלית קיימים גם על-פי כללים של עובדי מדינה וגם על-פי החוק.

אליעזר זנדברג: שם מונחת התשובה לכל סוג ורמה של פעילות.

אליעזר זנדברג: יש פעילויות מותרות ויש פעילויות אסורות, כמובן לא במסגרת תפקיד אלא במסגרת פעילויות שמחוץ לתפקיד.

אליעזר זנדברג: לחבר הכנסת אופיר פינס, נושא מימון השיטור במגרשים.

אליעזר זנדברג: עד תום העונה הנוכחית זה הוסדר.

אליעזר זנדברג: ממשלת ישראל החליטה להעביר 10 מיליונים לטובת העניין, ולכן, עד תום העונה העניין מוסדר.

אליעזר זנדברג: אני כבר הודעתי כאן, במהלך דיונים קודמים, על הקמת ועדת-גינת, שיושבת בימים אלה על המדוכה ודנה בנושא כולו.

אליעזר זנדברג: הנושא כולו, הווי אומר גם סדרי גודל, גם דרכי אבטחה, גם אמצעים בתוך המגרש ומחוצה לו על מנת להפחית גילויים של אלימות, גם מי יממן, בכמה יממנו ובאיזו דרך יועבר המימון בסופו של דבר.

אליעזר זנדברג: אני מקווה, שלאחר שהוועדה תמליץ את המלצותיה והן יאומצו על-ידי, הממשלה גם כן תאמץ אותן, ואז נוכל לקבוע סדר חדש, ולא נצטרך את הריטואל הכמעט שנתי של סוף שנה, שבו נגמר הכסף וצריכים לרוץ ולהתחנן ולמצוא את הפטנטים והדרכים על מנת לאפשר את המשך השיטור.

אליעזר זנדברג: לדעתי, צריך לעשות סדר בדברים.

אליעזר זנדברג: זו היתה הכוונה שלי ברגע שמיניתי את הוועדה, ואני מקווה שבסופו של דבר נעשה סדר בעניין הזה.

דוד טל: תודה.

אליעזר זנדברג: מה עם השאילתות הרגילות?

דוד טל: השאילתות הרגילות יהיו לאחר מכן.

דוד טל: אנחנו עוברים להצעת חוק-יסוד: הממשלה (תיקון מס' 8) (מועד הבחירות המוקדמות לכנסת ולראש הממשלה), התשנ"ט–1998.

דוד טל: יושב-ראש ועדת החוקה, חוק ומשפט יציג את הנושא.

דוד טל: עד שהוא יואיל בטובו להגיע אני מבקש מחברי הכנסת, שמי שלא נרשם יירשם, כי בעוד דקות ספורות אני אסגור את הרשימה.

דוד טל: הנושא חשוב, ואני סבור שראוי שחברי הכנסת יתייחסו אליו.

דוד טל: אני מבקש, שכל מי שעדיין לא אשרר את בקשתו, שייעשה זאת.

דוד טל: (הצעת חבר הכנסת א' אושעיה)

דוד טל: חברי הכנסת, הצעת חוק מס' פ/2589, הרשויות המקומיות (מימון בחירות) (הוראת שעה), התשנ"ט–1998.

דוד טל: חבר הכנסת אפי אושעיה, בבקשה.

אפי אושעיה: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, הצעת החוק, תכליתה לאפשר למי שלא הספיק בבחירות לרשויות המקומיות להגיש את טופסי הבקשה מסיבות טכניות כאלה ואחרות, לעשות זאת שישה חודשים מהמועד שהיה קבוע בחוק הנוכחי.

אפי אושעיה: בסך הכול, מפלגות שהלכו ברשימות עצמאיות לא מילאו את הטפסים מחוסר ידיעה, בגלל טעות בתאריך וכל מיני דברים כאלה, לא נגזול מהן את הזכות המוקנית להן מכוח הבחירה שלהן למועצה.

אפי אושעיה: תודה.

דוד טל: חבר הכנסת אושעיה, יש לך הסכמה של הממשלה בנושא הזה?

רפאל אלול: אין ממשלה אז אין עמדה.

אפי אושעיה: אדוני היושב-ראש, יש הסכמה של משרדי הממשלה.

אפי אושעיה: יש תיאום עם השר צחי הנגבי.

אפי אושעיה: קיבלתי פטור מחובת הנחה מוועדת הכנסת בתנאי שתהיה הסכמה של הממשלה.

אפי אושעיה: לא עברו המועדים הנקובים בחוק, וקיבלתי הסכמה במזכירות הכנסת מהשר צחי הנגבי להעלות את ההצעה היום.

דוד טל: אני מבין.

דוד טל: אדוני סגן השר, בבקשה.

אליעזר זנדברג: אדוני היושב-ראש, רציתי להפנות את תשומת לבך ואת תשומת לבם של חברי הכנסת לדברים שנאמרו כאן קודם על-ידי השר המקשר מיכאל איתן, שציין שהקבינט מכונס כרגע לדיון בעניין לבנון, והשרים עולים ככל הנראה צפונה.

אליעזר זנדברג: היתה כאן הערה או הצעה שיתקיים סוג של התייעצות על מנת לברר כיצד אנו נוהגים באותן הצעות חוק שהשרים אמורים להשיב עליהן.

אליעזר זנדברג: מן הראוי, אני חושב, שהדבר הזה ייבדק.

אליעזר זנדברג: תודה.

דוד טל: חברי הכנסת, הגיע מועד ההצבעה.

דוד טל: אנחנו עוברים להצבעה על הצעת החוק של חבר הכנסת אפי אושעיה, שכפי שהוא אמר היא תהיה בתיאום עם המשרד הרלוונטי ועל דעת המשרד הרלוונטי – הצעת חוק הרשויות המקומיות (מימון בחירות) (הוראת שעה), התשנ"ט–1998.

דוד טל: אפשר להצביע.

דוד טל: הצבעה מס' 1 בעד ההצעה להעביר את הצעת חוק לדיון מוקדם בוועדה – 17 נגד – 1 נמנעים – אין ההצעה להעביר את הצעת חוק הרשויות המקומיות (מימון בחירות) (הוראת שעה), התשנ"ט–1998, לדיון מוקדם בוועדת הפנים ואיכות הסביבה נתקבלה.

רענן כהן: אני מבקש לצרף את קולי.

דוד טל: 17 בעד, נגד – 1, אין נמנעים.

דוד טל: אני מצרף את הצבעתו של חבר הכנסת רענן כהן.

דוד טל: אני מודיע על קבלת הצעת חוק הרשויות המקומיות (מימון בחירות) (הוראת שעה), והיא תועבר לוועדת הפנים ואיכות הסביבה.

דוד טל: תודה.

דוד טל: (הצעת קבוצת חברי הכנסת)

דוד טל: אנחנו עוברים להצעת חוק המפלגות (תיקון – חברות במפלגה החל מגיל 17), התשנ"ח–1998, מס' פ/2229.

דוד טל: חבר הכנסת אופיר פינס יעלה ויבוא ויציג את הצעת החוק.

אופיר פינס-פז: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, אני מציע כאן הצעת חוק פרטית לשינוי גיל החברות במפלגות, הצעת חוק שעברה גם בכנסת הקודמת כמעט את כל המסלול, ורק קיצור מועד הקדנציה בעצם גרם לה ליפול.

אופיר פינס-פז: היא היתה מוסכמת על כל מפלגות הבית.

אופיר פינס-פז: חוק המפלגות קובע במפורש, שהגיל שבו אפשר להצטרף באופן פורמלי למפלגה הוא גיל 18.

אופיר פינס-פז: כנראה עשו את זה משום שבזמנו מה שקבע זה הגיל שמותר להצביע לכנסת, שהוא גיל 18.

אופיר פינס-פז: אבל כולנו כחברי מפלגות יודעים, שבכל המפלגות פועלים חבר'ה צעירים מתחת לגיל 18, ואז יש לנו שתי אפשרויות: או לגרש אותם ולהגיד להם: אל תהיו פעילים במפלגות עד שתגיעו לגיל 18; או לתת להם להיות פעילים אבל לא לתת להם להיות חברים, כי החברות, כפי שאמרתי, נכון להיום היא בניגוד לחוק המפלגות.

אופיר פינס-פז: כיוון שמדובר במצב שהוא עיוות ברור על דעת כל המפלגות, אני מציע להתאים את המצב החוקי למצב במציאות, ולאפשר לצעירים בני 17 ומעלה להיות חברי מפלגות ולא רק פעילים חסרי יכולת השפעה וחברות במובן המלא של המלה.

דוד טל: אולי לאפשר להם גם להצביע?

דוד טל: אתה מציע גם להצביע או רק להיות חברים?

אופיר פינס-פז: להצביע לכנסת – לא.

אופיר פינס-פז: אני רוצה להבהיר, אני לא מציע לשנות את גיל ההצבעה לכנסת.

אופיר פינס-פז: הוא נשאר 18.

אופיר פינס-פז: אני מציע להתאים את המצב שבו הרבה מאוד צעירים היום פעילים בכל המפלגות בארץ, והם פעילים בניגוד לחוק המפלגות.

אופיר פינס-פז: אנחנו מעמידים אותם ואת המפלגות במצב בלתי אפשרי.

אופיר פינס-פז: ראוי לתקן את החוק ולאפשר חברות במפלגות מגיל 17.

אופיר פינס-פז: תודה.

דוד טל: אנחנו עוברים להצבעה על הצעת חוק המפלגות (תיקון – חברות במפלגה החל מגיל 17), התשנ"ח–1998, של חבר הכנסת אופיר פינס.

דוד טל: אפשר להצביע.

דוד טל: הצבעה מס' 2 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 14 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הצעת חוק המפלגות (תיקון – חברות במפלגה החל מגיל 17), התשנ"ח–1998, לדיון מוקדם בוועדה שתקבע ועדת הכנסת נתקבלה.

רענן כהן: אני מתנצל.

רענן כהן: אני מבקש לצרף את קולי.

דוד טל: לאור המאמץ המרוכז שעשית, אני מודיע על 14 בעד, ואני מצרף את קולו של חבר הכנסת רענן כהן.

דוד טל: אין מתנגדים, אין נמנעים.

דוד טל: אשר על כן, הצעת חוק המפלגות תועבר לוועדת הכנסת, אשר תחליט לאיזו ועדה היא תעבור.

דוד טל: בעבירות אלימות במשפחה), התשנ"ח–1998

דוד טל: חברי הכנסת, אנחנו עוברים להצעת חוק סדר הדין הפלילי (תיקון – שיפוט מהיר בעבירות אלימות במשפחה), התשנ"ח–1998, של חברי הכנסת מאיר שטרית ואלי גולדשמידט, מס' פ/2348.

דוד טל: ינמק חבר הכנסת שטרית.

דוד טל: בבקשה.

מאיר שטרית: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, הצעת החוק הזאת, המוגשת על-ידי ועל-ידי חבר הכנסת גולדשמידט, באה לטפל באחת התופעות הרעות בחברה הישראלית, וזה העניין של אלימות במשפחה, או אלימות נגד נשים.

מאיר שטרית: לצערי הרב, במצב הנוכחי היום יש הרבה נשים מוכות בארץ, ודמן הפך להיות הפקר, כאשר אדם יכול להכות את אשתו פעם אחר פעם, והיא יכולה להתלונן במשטרה פעם אחר פעם, ובעצם גם קצרה ידה של המשטרה מהושיע, כי גם כשהם באים לבקר בבית, מזהירים ומתריעים ואפילו חוקרים, האיש הולך הביתה בחזרה, וההכאות יכולות לחזור למחרת בבוקר או אפילו באותו יום.

מאיר שטרית: נראה שהמצב הזה הוא מצב מאוד בעייתי וקשה לטיפול, כיוון שעד שהאיש מגיע למשפט, אחרי שהוא הכה, וגם בית-משפט משוכנע שהוא הכה, עד שהמשפט מתברר עוברות שנה-שנתיים והמצב בבית בינתיים הופך גיהינום; עד שהעניין מגיע לבית-המשפט העבירה הופכת כבר לא רלוונטית, לא לעניין, עבר זמנה, ולפעמים האשה כבר חוזרת בה ומבקשת רחמים על בעלה שהכה אותה – עד למכות הבאות.

מאיר שטרית: הדבר הזה נראה חמור ביותר.

מאיר שטרית: זו הסיבה לכך שחברנו יחד, חבר הכנסת גולדשמידט ואני, להגיש את הצעת החוק הזאת, אשר מציעה שאדם שנעצר כחשוד בביצוע עבירת אלימות נגד בן משפחתו – זה יכול להיות גבר כלפי אשה או אשה כלפי גבר – ייעצר לשבעה ימים, ובתוך שבעת הימים הללו יוגש כתב אישום לבית-המשפט.

מאיר שטרית: המטרה היא לקצר מאוד מאוד את ההליך שהאיש עובר מרגע שנעשית העבירה ועד אשר מוגש כתב אישום נגדו.

דוד טל: על כל תלונה של אשה נגד בעלה?

מאיר שטרית: לפי החלטתו של השופט.

מאיר שטרית: זה לא אוטומטי.

דוד טל: אז זה לא המשטרה.

מאיר שטרית: בוודאי, בוודאי.

מאיר שטרית: לא עולה על דעתנו שזו המשטרה.

חנן פורת: – – –

מאיר שטרית: לא, האיש מובא בפני שופט.

ראובן ריבלין: – – –

מאיר שטרית: בוודאי, האיש יובא בפני שופט.

דוד טל: חבר הכנסת ריבלין אומר, כמשפטן, שהאפשרות ניתנת היום.

מאיר שטרית: לא.

מאיר שטרית: היום גם – – –

ראובן ריבלין: אחת משתיים – אם אתה רוצה לא לעצור אותו לפני שהוא נשפט והורשע, זה דבר מרחיק לכת.

מאיר שטרית: לא, לא, חלילה.

ראובן ריבלין: אבל אם זה שוטר שיכול לעצור אותו לחקירה, יש לו הסמכות.

דוד טל: חבר הכנסת וייס כיוון בזה לדעת גדולים, מפני שהוא רצה לומר את הדברים הללו.

מאיר שטרית: חבר הכנסת ריבלין, החוק הזה בא לשנות שתי נקודות: האחת, שזה לא יישאר לשיקול דעתו של השופט; אם הוא חושב שהאיש באמת ביצע את עבירת האלימות, שלא יוכל לשלוח אותו הביתה.

מאיר שטרית: הוא יהיה חייב לעצור אותו לשבעה ימים – – –

חנן פורת: בלי שיקול דעת?

מאיר שטרית: רגע, זה בדיוק מה שהחוק אומר.

דוד טל: אתה מתערב בשיקול דעתו של השופט?

חנן פורת: יש שיקול דעת או אין שיקול דעת?

מאיר שטרית: בוודאי, בוודאי.

מאיר שטרית: אבל היום גם אם השופט רואה שהאיש נהג באלימות והכה בן משפחה והוא השתכנע בכך, הוא לא חייב לעצור אותו לשבעה ימים.

עבד-אלוהב דראושה: אני רוצה לשאול שאלה.

דוד טל: הוא יסיים ואני אאפשר זאת.

מאיר שטרית: תרשו לי להשמיע את דברי, ומי שירצה יתנגד להם אחר כך.

עבד-אלוהב דראושה: שאלת הבהרה: אתה לא חושב ששבעה ימים הם תקופה ארוכה, שתמנע אפשרות של סולחה, של פשרה בבית?

מאיר שטרית: אני אסביר.

עבד-אלוהב דראושה: ברגע שהבעל ייעצר לשבעה ימים, אולי הוא ילך להתגרש מאשתו.

מאיר שטרית: בתחילת דברי דיברתי על – – –

דוד טל: ואין סיכוי לשלום-בית.

עבד-אלוהב דראושה: זה מסכן את המשפחות במקום להביא לאפשרות של פשרה.

מאיר שטרית: בתחילת דברי אמרתי, שלצערי, במציאות הנוכחית, חבר הכנסת דראושה, המצב הוא בדיוק הפוך.

מאיר שטרית: נשים מוכות פעם אחר פעם אחר פעם.

מאיר שטרית: האשה מוכה, האיש אומנם נעצר על-ידי המשטרה, והוא משוחרר לביתו.

מאיר שטרית: הוא מכה אותה עוד פעם ועוד פעם, ועד שמגיע המשפט על ההכאה בפעם הראשונה יכולה לעבור שנה, ובינתיים הוא יכול להכות אותה כל השנה.

מאיר שטרית: אם רוצים ליצור הרתעה אמיתית של מכים ומפני אלימות במשפחה, נכון שפה מחמירים את הצעדים, אבל צריך לעשות את זה.

מאיר שטרית: האיש יובא בפני שופט.

מאיר שטרית: אם הוא אכן הכה, אין שום הצדקה לשחרר אותו הביתה.

מאיר שטרית: הוא ייעצר לשבעה ימים, ובשבעת הימים הללו המשטרה חייבת להגיש כתב אישום.

יעל דיין: יש היום צו הרחקה.

עבד-אלוהב דראושה: יש צו הרחקה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: – – –

דוד טל: חבר הכנסת דהאמשה אומר, שעל-ידי כך אתה מפרק משפחות.

מאיר שטרית: אדוני, זה לא מפרק שום משפחה.

מאיר שטרית: מדוע?

מאיר שטרית: אני אסביר.

מאיר שטרית: אנחנו רוצים ענישה, לא צו הרחקה.

מאיר שטרית: אנחנו רוצים מצב, שאדם שמכה את אשתו ונוהג באלימות ייענש.

מאיר שטרית: אם הוא ייכנס למעצר ויגישו נגדו כתב אישום והמשפט יהיה לאלתר, התוצאה תהיה הרתעה.

מאיר שטרית: אם לא נעשה הרתעה, תאמיני לי, יעל, לא יהיה שום שינוי, ימשיכו להכות נשים עוד פעם ועוד פעם, וצו הרחקה לא יפתור את הבעיה.

מאיר שטרית: רק השבוע נרצחו שתי נשים, או אשה אחת.

יעל דיין: אלה שני דברים שונים.

מאיר שטרית: מה ההבדל?

מאיר שטרית: אם האיש הכה את אשתו, מה יקרה למשפחה?

מאיר שטרית: הוא יתקרר במעצר.

עבד-אלוהב דראושה: אחרי שבעה ימים בבית-הכלא הוא יחזור, וקודם כול יתגרש מהאשה.

מאיר שטרית: יכול להיות שכן ויכול להיות שלא.

מאיר שטרית: אולי זו מצווה.

מאיר שטרית: לפעמים זו מצווה.

מאיר שטרית: חבר הכנסת דראושה, תחשוב רגע.

מאיר שטרית: מי שירצה, יצביע נגד.

מאיר שטרית: מה אתם רוצים?

דוד טל: רבותי חברי הכנסת, בואו נאפשר לו להציג את עמדתו.

דוד טל: היות שזה נושא חשוב, אני אאפשר שאלה כאן ושאלה שם כדי להבהיר את הנושא.

דוד טל: בבקשה, חבר הכנסת שטרית.

עבד-אלוהב דראושה: זה באמת נושא חשוב.

מאיר שטרית: חברים, אחת משתיים, תחליטו.

מאיר שטרית: אם בעיניכם המצב הקיים לא חשוב, נשאיר אותו בעינו, אם הוא אידיאלי.

מאיר שטרית: אני חושב שצריך לעשות שינוי בגישה כלפי אלימות, והשינוי הזה לא ייעשה על-ידי נחמדות יותר גדולה.

מאיר שטרית: תחשוב רגע מה עובר בראשו של המכה הפוטנציאלי.

מאיר שטרית: כל מה שאתה אומר עכשיו קיים היום, נכון?

עבד-אלוהב דראושה: כן.

מאיר שטרית: היום יש צו הרחקה, לשופט יש שיקול דעת לעצור את המכה, ועובדה שזה לא עובד.

מאיר שטרית: מדוע?

מאיר שטרית: כיוון שכל אחד יודע, שכשהוא בא לבית-משפט, אשתו חוששת, מבקשים שלום-בית ומדברים וסולחים ושולחים הביתה.

מאיר שטרית: רק במקרים קיצוניים מוציאים צו הרחקה מהבית, וגם אז זה לא פותר את העניין.

מאיר שטרית: אני מציע פה גישה חדשה, שאומרת: תרתיע מראש את המכה.

מאיר שטרית: עדיף לאיים בשוט מאשר להוריד אותו.

מאיר שטרית: מדוע?

מאיר שטרית: כי כשקיים השוט, כשקיים העונש המרתיע הזה, שאדם שיכה את אשתו והשופט ישתכנע שהאיש ביצע עבירה של אלימות במשפחתו, הוא ייעצר לשבעה ימים ובתוך שבעה ימים יוגש כתב אישום, זה דבר מאוד מרתיע.

דוד טל: חבר הכנסת שטרית, אני רוצה לאפשר לכמה אנשים לשאול שאלות, אם סיימת להציג את עמדתך.

מאיר שטרית: עוד שני משפטים.

דוד טל: בסדר.

דוד טל: תוכל להמשיך ולהרחיב אותם.

מאיר שטרית: זה דבר מאוד מרתיע, כי זה משנה את הטיפול בעניין.

מאיר שטרית: עכשיו, כל אדם לפני שיחשוב להשתמש באלימות נגד אשתו יכניס לו לראש, בעקבות החוק הזה, שאם הוא יעשה את זה, הוא ייעצר לשבעה ימים שבתוכם יוגש נגדו כתב אישום.

מאיר שטרית: אתה חושב שזה לא ירתיע את האנשים?

עבד-אלוהב דראושה: יש לי ספק.

עבד-אלוהב דראושה: זה לא מרתיע חמומי-מוח.

מאיר שטרית: אני חושב שזה ירתיע.

מאיר שטרית: חבר הכנסת דראושה, אם הם חמומי-מוח, שישבו בכלא.

מאיר שטרית: אני בכלל לא מרחם על חמומי-מוח בעניין הזה; ישבו בכלא שבעה ימים, יתקררו ויחזרו הביתה.

מאיר שטרית: ינסו עוד הפעם, ישבו עוד הפעם שבעה ימים.

מאיר שטרית: אני מסכים שזה מרתיע, אבל זו בדיוק המטרה של החוק.

דוד טל: שאלה לחבר הכנסת שבח וייס, בקצרה – בבקשה.

דוד טל: אחריו – חברת הכנסת יעל דיין.

שבח וייס: אני ביקשתי להסיר את ההצעה עוד לפני שהחבר שרשום היה בכלל באולם, אבל לא חשוב.

דוד טל: חבר הכנסת פורת יבקש להסיר.

שבח וייס: בסדר.

שבח וייס: חבר הכנסת שטרית, זה שהעניין מחריד והרציחות בתוך המשפחה הן תופעת תופת מחליאה, שהחברה צריכה להעניש את האנשים האלה ולהרתיע, זה כל כך ברור מאליו, הרי זו תופעה זוועתית, הרצח הזה.

שבח וייס: יהיה לנו דיון היום ברצח נוסף.

שבח וייס: השאלות שלי הן אלה: 1.

שבח וייס: האם בגישה שלכם אין כפילות מול הכלים שכבר קיימים?

שבח וייס: 2.

שבח וייס: האין פה הבעת אי-אמון כמעט גורפת בשופטים?

שבח וייס: 3.

שבח וייס: האם לפי דעתכם מה שאתם כאן

שבח וייס: מציעים לא יכול גם להמעיד שופטים?

שבח וייס: אלה שלוש השאלות, כשההנחה היא שצריך להיאבק בכל הכוח נגד המנוולים האלה.

דוד טל: אני מודה לך על השאלות.

דוד טל: חברת הכנסת יעל דיין, בבקשה.

יעל דיין: אני רוצה לציין, וחבר הכנסת שטרית בוודאי יודע את זה, שבמשך שנה ישבה ועדה בין-משרדית בראשות מנכ"ל משרד העבודה והרווחה, ובין המסקנות שלה שאושרו על-ידי הממשלה בישיבת ממשלה היה הנושא שאתה מעלה כאן לחקיקה.

יעל דיין: אני רוצה לשאול אותך בעניין המעצרים, האם אין כאן הגזמה שפשוט אסור להרשות אותה.

מאיר שטרית: שבעה ימים?

יעל דיין: סליחה, יש כאן שני דברים שונים: 1.

יעל דיין: עניין המעצרים; 2.

יעל דיין: זירוז הליכים בבית-משפט כאשר הוגש כתב אישום.

יעל דיין: עניין המעצרים, לפי דעתי, קיים היום.

יעל דיין: יש מקרים שגברים אלימים נעצרים עד תום ההליכים, ולא צריך להוסיף על זה איזה אוטומט.

יעל דיין: השאלה היא: האם אתה מוכן להגביל את החוק לעניין זירוז ההליכים בבית-המשפט, ששם יש פקק נורא?

יעל דיין: כלומר, הוגש כתב אישום, תינתן לו קדימה בבתי-המשפט, כדי להגיע לדיון.

מאיר שטרית: זה כתוב בחוק.

יעל דיין: אני מציעה להסיר את עניין המעצרים.

דוד טל: תודה.

דוד טל: חבר הכנסת דהאמשה, רצית גם שאלה.

דוד טל: רבותי, אני מאפשר, היות שהנושא חשוב, שאלות בקצרה.

דוד טל: ממש בקצרה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: כולנו רוצים להגן לא רק על נשים, אלא בכלל למגר אלימות מהחברה ומהמשפחות.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: זו מטרה שאין חולקים עליה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: השאלה איך עושים זאת.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אני חושב שהצעת החוק הזאת נראית עכשיו מיותרת על פני הדברים.

מאיר שטרית: אמרת פעם מעל הבמה פה, שזה לא נורא אם נותנים סטירה לפעמים.

מאיר שטרית: אם אני טועה, אני מתנצל מראש.

מאיר שטרית: נדמה לי שבדיון על העניין הזה אמרת פעם בכנסת, שזה לא נורא אם נותנים סטירה לפעמים.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: לא אמרתי את זה בכל אופן.

מאיר שטרית: אם לא אמרת, אני מראש מתנצל.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: מה שאני אומר עכשיו, חבר הכנסת שטרית, שגם אם קורה פעם שנותנים סטירה, לא צריך בגלל זה להרוס את כל המשפחה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: תן למשפחה, תן לאשה ולבעל גם כן להסתדר.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: הרי אין אשה ובעל בלי שעות של חילוקי דעות, בלי קושי ובלי אלימות לפעמים.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: זה גם קורה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: כל פעם שנותנים סטירה, נפרק את כל המשפחה?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: נעצור אותו עד תום ההליכים והוא לא יחזור הביתה?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אז לא תהיה משפחה ולא תהיה אשה.

דוד טל: תודה.

דוד טל: חבר הכנסת דראושה, בבקשה.

דוד טל: אחרון השואלים יהיה חבר הכנסת ריבלין.

דוד טל: לאחר מכן ישיב חבר הכנסת שטרית.

עבד-אלוהב דראושה: אדוני היושב-ראש, חבר הכנסת מאיר שטרית, אני כמוך לא חשוד כמי שתומך באלימות נגד נשים, אלא אני תומך בזכויות נשים ובשוויון לנשים בכל הנושאים.

עבד-אלוהב דראושה: אבל, אני חושש, שהחוק הזה שאתם מציעים היום, אתה וידידי חבר הכנסת אלי גולדשמידט, רק יקשה על הנשים, רק עלול להעיב על מערכת היחסים בין האשה לגבר ולהרוס את המשפחות.

עבד-אלוהב דראושה: גבר שילך למעצר שבעה ימים רק מפני שאשתו התלוננה על אלימות או על מעשה אחר, אני חושב שיקשה מאוד עליו אחר כך לחזור הביתה ולהגיע לשלום-בית.

עבד-אלוהב דראושה: אני חושש, שמרוב ההתלהבות שלכם להבטיח זכויות לנשים, תזיקו לנשים, תזיקו למעמד הנשים.

דוד טל: תודה.

דוד טל: חבר הכנסת ריבלין, אחרון השואלים.

ראובן ריבלין: אדוני היושב-ראש, יש לי הערצה רבה לחברי, חבר הכנסת מאיר שטרית, כאיש ציבור, כראש עיר, כאדם שמצוי בכל בעיותיה של ישראל, ואני יודע שכל כוונותיו טובות.

דוד טל: כאיש אשכולות.

ראובן ריבלין: כאיש ציבור לעילא ולעילא וכאדם שכל עתידו לפניו.

ראובן ריבלין: השמים הם הגבול.

ראובן ריבלין: אבל אני יודע, שכאשר הוא מציע הצעות משפטיות עומדים לידו יועצים משפטיים, וחבר הכנסת אלי גולדשמידט עמד לידו, ואני מצטער על שחבר הכנסת גולדשמידט לא טרח להסביר, שאדם בישראל, במדינה דמוקרטית, זכאי כל עוד לא הורשע.

ראובן ריבלין: יש כמובן פקודות רבות וחוקים רבים המאפשרים מעצרי ביניים, מעצר וחיפושים, מעצר עד תום ההליכים.

ראובן ריבלין: אנחנו לא יכולים לבוא פה, וברצוננו לצאת מעורנו על מנת להגן על אותן אומללות, נשים מוכות, תופעה אשר הפכה להיות מכה חברתית, אנו משתמשים בדבר שהופך את החוק בישראל להיות באנומליה מוחלטת.

ראובן ריבלין: הרי חוקקנו פה יחד את חוק זכויות האדם.

ראובן ריבלין: אנחנו נותנים לשופט לשים אדם במעצר לפני שהוא הורשע?

ראובן ריבלין: אנה אנו באים?

ראובן ריבלין: האומנם, חבר הכנסת שטרית, שרצוננו כל כך להגן על הנשים מוציא אותנו מדעתנו לבוא ולהוציא חוק מהקשרו?

דוד טל: חבר הכנסת גולדשמידט רוצה להוסיף מלה?

מאיר שטרית: ברשותך, אדוני, הייתי רוצה לענות על השאלות ואחר כך לתת לאלי גולדשמידט לעזור לי.

מאיר שטרית: הוא ידבר אחרי.

דוד טל: בבקשה, חבר הכנסת מאיר שטרית.

מאיר שטרית: אני מבקש להתייחס לכמה שאלות שנשאלו, ואני מבקש אחר כך מחבר הכנסת גולדשמידט להתייחס לשאלה של חבר הכנסת ריבלין.

מאיר שטרית: חבר הכנסת ריבלין, נדמה לי שיש אי-הבנה מסוימת לגבי מה שאנחנו מציעים, ואני מבקש להבהיר.

מאיר שטרית: נדמה לי שאתה מפרש את החוק לא כפי שאנחנו מתכוונים לו, ואני מבקש להבהיר.

מאיר שטרית: אגב, אני גם רוצה לציין בהזדמנות זו, שאלי גולדשמידט ואני בעניין הזה עשינו פעולה משותפת, כאשר העניין התחיל ביוזמתה של תנועת ויצ"ו.

מאיר שטרית: היועצת המשפטית של ויצ"ו יזמה בעצם את המהלך הזה עם נשות ויצ"ו בארץ, ושנינו נענינו בשמחה להצטרף למהלך הזה.

מאיר שטרית: חבר הכנסת ריבלין, ההצעה הזאת היא פרי יוזמתה של עורכת-הדין אירית רוזנבלום, היועצת המשפטית של ארגון ויצ"ו.

מאיר שטרית: הם יזמו את המהלך הזה, ואני ואלי גולדשמידט נרתמנו לו.

מאיר שטרית: חזקה גם על אירית רוזנבלום וגם על ויצ"ו שהם אינם רוצים את רעת הנשים.

מאיר שטרית: אבל יש משהו בדבריך שמאלץ אותי להבהיר קצת יותר בחדות את העניין שאנחנו מציעים.

מאיר שטרית: שים לב מה כתוב בהצעת החוק: "מוצע לאפשר את מעצרו של אדם החשוד בביצוע עבירת אלימות נגד בן משפחתו עד לשבעה ימים – –"

גדעון עזרא: למה מחבלים אסור?

מאיר שטרית: אמרתי שלא?

מאיר שטרית: להיפך.

גדעון עזרא: זה מפני שויצ"ו רוצה?

מאיר שטרית: להיפך, מי אמר שמחבלים לא?

מאיר שטרית: אני נגד מעצר מחבלים?

מאיר שטרית: אדרבה, תעצור אותם לשנתיים, אם אתה רוצה.

מאיר שטרית: שים לב, חבר הכנסת ריבלין, " – – ובלבד שתוך תקופה זו יוגש נגדו כתב אישום.

מאיר שטרית: וכן מוצע כי הקראת כתב האישום תיעשה בסמוך לאחר מועד הגשתו".

ראובן ריבלין: אתה מגביל מאוד את בית-המשפט על-ידי כך.

מאיר שטרית: אבל זה הרעיון.

אברהם הירשזון: חבר הכנסת שטרית, אתה פתוח לשינויים בין הקריאה הראשונה לשנייה ושלישית?

מאיר שטרית: בוודאי.

מאיר שטרית: אני מבקש לסיים ולענות על שאלות שנשאלו.

מאיר שטרית: לחבר הכנסת וייס, שאמר שאנחנו נכשיל שופטים, התשובה לחבר הכנסת ריבלין היא גם מה שאני רוצה להשיב לו.

מאיר שטרית: חלילה, אין לנו אי-אמון בשופטים, ואיננו רוצים להכשיל שופטים.

מאיר שטרית: אנחנו רוצים לתת כלי שירתיע מכים.

מאיר שטרית: ההרתעה נעשית בזה שהמכה יודע, שאם השופט מתרשם, כשהאיש מובא לפנינו, שנעשתה עבירת אלימות שמצדיקה את המעצר הזה לשבעה ימים, יעצור אותו לשבעה ימים, והמשטרה חייבת בזמן הזה להגיש כתב אישום ולהביא אותו למשפט בתוך זמן קצר לאחר מכן.

מאיר שטרית: אין לי שום דבר מקובע בקריאה הטרומית כרגע עד הסוף.

מאיר שטרית: אנחנו פתוחים לשמוע כל דבר וכל עמדה וכל דעה ולתקן את מה שנחוץ תיקון כדי להביא להרתעתם של אותם מכים במשפחה.

מאיר שטרית: לשאלה של חברת הכנסת דיין, שאומרת שגם במצב הנוכחי יש אפשרות לצו הרחקה, וחשוב לה יותר העניין של ההבאה למשפט בקצב יותר מהיר.

מאיר שטרית: החוק אומר זאת, שאנחנו מבקשים שכתב האישום ייקרא זמן קצר ככל האפשר לאחר שבעת הימים הללו.

מאיר שטרית: המשמעות של זה היא קיצור הליכי המשפט.

מאיר שטרית: המשמעות של זה היא מתן עדיפות יותר גבוהה בבתי-המשפט לדיונים באלימות במשפחה.

דוד צוקר: תן את זה למדיניות של הנהלת בתי-המשפט.

מאיר שטרית: אבל אנחנו לא מרוצים מהמדיניות הזאת.

מאיר שטרית: אנחנו חושבים שזו יד רכה מדי.

מאיר שטרית: אנחנו חושבים ששולחים אנשים שמכים את נשותיהם פעם אחר פעם אחר פעם הביתה, ואנחנו רוצים להרתיע אותם.

מאיר שטרית: אנחנו לא רוצים לשלוח אותם הביתה עוד פעם אחת.

מאיר שטרית: עם כל הכבוד לבתי-המשפט, מותר לנו להתערב, זה תפקידו של מחוקק, ולהגיד, אנחנו רוצים מכם שאתם תחמירו ב"קייס" הזה, שאתם תרתיעו, שאתם לא תשחררו הביתה בקלות.

מאיר שטרית: האיש שהכה את אשתו ידע מראש שהוא ישב בבית-סוהר שבעה ימים עד למשפט.

דוד טל: אני מודה לך מאוד.

דוד טל: חבר הכנסת פורת מבקש להסיר.

מאיר שטרית: הבטחת לחבר הכנסת גולדשמידט.

דוד טל: חשבתי שאתה רוצה לשאול שאלה.

מאיר שטרית: הוא רצה להגיד כמה מלים ונתת לו.

אלי גולדשמידט: אדוני היושב-ראש, אני רוצה להשיב.

מאיר שטרית: הוא רוצה להשיב.

דוד טל: חבר הכנסת אורון, משום שחשבתי וסברתי שהנושא חשוב מאוד אפשרתי לשאול שאלות.

דוד טל: אבל אם אתם רוצים שאני אעבוד לפי הספר, אני מבטיח לכם שבתוך שלוש שעות אנחנו גומרים את סדר-היום.

דוד טל: בבקשה, חבר הכנסת פורת.

חנן פורת: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, הבית הזה מאוחד כולו נגד אלימות במשפחה.

חנן פורת: הבית הזה מאוחד כולו בהוקעה ובתיעוב של ניצול חולשתה של האשה, ולעתים נדירות גם האיש, כדי לפתור בדרכי אלימות סכסוכים ותסכולים.

חנן פורת: אבל אני רוצה לומר לחבר הכנסת מאיר שטרית, דומני שההצעה המועלית כאן לוקה בחסר, אינה פותרת ואינה נחוצה, אפילו הייתי אומר מיותרת.

חנן פורת: לבית-המשפט היום יש הסעדים והתרופות להתמודד עם סוגיה כזאת.

חנן פורת: אם יש חשש שבעל אלים מכה אשתו ישוב לסורו, יש אפשרות לצוות בצו של בית-המשפט לעצור אותו עד תום ההליכים יותר מאשר שבוע ימים.

חנן פורת: ואם נדרש יותר מאשר שבוע כדי לאסוף ראיות, האם נכניס את בית-המשפט לסד כזה, שאם בתוך שבוע ימים לא יספיק, הוא יצטרך לשחרר אותו כדי שאז הוא ישוב ויכה את אשתו?

חנן פורת: היום החוק נותן בגמישות מרבית את האפשרויות השונות, ואין צורך להוסיף סעיף כזה לחקיקה, שבפועל יימצא כמגביל את בית-המשפט.

חנן פורת: ואחר כך יצטרכו לפרש האם החוק הזה איננו עומד בסתירה לחוק של מעצר עד תום ההליכים.

חנן פורת: אני חושב, שגם הצעתה של חברת הכנסת יעל דיין, שיש צורך לזרז את התיקים הללו ולהעמיד אותם לפני תיקים אחרים, היא נכונה מבחינת הנחיה מינהלית, אבל היא לא יכולה להיות מעוגנת בחקיקה.

חנן פורת: ומה אם יעמוד לפני בית-המשפט נושא של רצח או נושא של חבלה או כל דבר אחר?

חנן פורת: צריך לאפשר לבית-המשפט את הגמישות בעניין הזה, ולא לקבוע את זה בחוק.

חנן פורת: אגב, בנהלים זה כבר קיים היום.

חנן פורת: יש הנחיה לבתי-המשפט לדון באופן מזורז בסוגיות של אלימות במשפחה.

חנן פורת: על כן, אני רוצה להציע לחבר הכנסת מאיר שטרית וגם לחבר הכנסת אלי גולדשמידט – – –

שבח וייס: שיהפכו את הצעת החוק להצעה לסדר-היום.

חנן פורת: אני מציע לכם, אנא, הפכו את ההצעה הזאת להצעה לסדר-היום, שתעבור, יש להניח, לאחר שנצביע כאן, לוועדה של יעל דיין, לוועדה למעמד האשה.

חנן פורת: אני חושב ששם יש מקום לקיים דיון.

יעל דיין: לוועדת החוקה.

יעל דיין: גם החוק כחוק הוגש לוועדת החוקה.

חנן פורת: לוועדת החוקה.

חנן פורת: אני מקבל.

חנן פורת: ועדת החוקה בין כך ובין כך עסקה בכמה סוגיות שנוגעות לנושאים הללו.

חנן פורת: אתם זוכרים את הנושא של החמרה בעונשים על עבירות מין ואונס, אבל גם הסוגיות הללו יעמדו על הפרק.

חנן פורת: נבחן, ואם באמת יש איזו לקונה שמחייבת התמודדות חוקית, אפשר יהיה לחזור ולהעלות את הדברים האלה בצורה כזאת או אחרת.

חנן פורת: לפי מיטב הכרתי, הבעיה היא לא במישור החוק אלא במישור שנוגע להנחיות בית-המשפט לדון בעניינים האלה בצורה מזורזת, להקפיד יותר על מעצר עד תום ההליכים במקרים שבהם הדבר הזה נדרש, ואני חושב שבכך ניתן תשובה ותרופה טובה יותר מאשר הצעת חוק, שבמקרה זה היא לא תפתור את הדברים, אלא אולי אפילו תכביד עליהם.

חנן פורת: תודה.

דוד טל: חבר הכנסת שטרית, אתה רוצה להשיב?

מאיר שטרית: חבר הכנסת גולדשמידט עונה.

דוד טל: חבר הכנסת גולדשמידט, בבקשה.

דוד טל: יש הצעה להפוך את הצעת החוק להצעה לסדר-היום.

אלי גולדשמידט: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, אני נמצא בבית הזה שש שנים וחצי.

אלי גולדשמידט: לא העליתי בדעתי – עובדה, לא עשינו שום גיוס – שעל נושא כזה תהיה הסתייגות של חברי כנסת.

אלי גולדשמידט: אנחנו מקיימים כאן כל שנה יום שלם, שבו עולים חברי הכנסת בזה אחר זה ומדברים נגד אלימות נגד נשים ומדברים גבוהה גבוהה, וכולנו מוציאים פה הצעות סיכום יפהפיות, שכולם יכולים לחתום עליהן, וכשהנושא בא לאיזה מהלך שיש בו כדי לשפר את הנושא, אני שומע מכל צדי הבית – תהפוך את זה להצעה לסדר-היום.

אלי גולדשמידט: חבר הכנסת חנן פורת, כאשר מדובר בנשים מוכות, הבעל נעצר במשטרה וכעבור יומיים האשה, מאימת הבעל, מבטלת את תלונתה וזה לא מגיע לכתב אישום.

אלי גולדשמידט: על מה אתה מדבר?

אלי גולדשמידט: תבדוק את זה לפחות בדיון בוועדת החוקה.

אלי גולדשמידט: אל תענה לי עכשיו.

אלי גולדשמידט: דיברת פה די.

אלי גולדשמידט: אתה מדבר על הצעת חוק שהיא ביוזמת כל ארגוני הנשים במדינת ישראל.

אלי גולדשמידט: מה, הן לא יודעות על מה מדובר?

אלי גולדשמידט: אנחנו מדברים על מסלול מהיר.

אלי גולדשמידט: כאשר תאונות הדרכים הטרידו את המחוקקים, הם קבעו שאפשר לעשות שיפוט מהיר.

אלי גולדשמידט: למה?

אלי גולדשמידט: כי הקורבנות של תאונות הדרכים מצדיקים נתינת העדפה לשיפוט מהיר, ואילו בנושאים כספיים גרידא אין שיפוט מהיר; כי החברה קבעה שהנושא של תאונות דרכים חשוב מספיק כדי להרתיע וכדי למצות את ההליכים מהר.

אלי גולדשמידט: מה אנחנו מציעים, חבר הכנסת חנן פורת, וכאן אני רוצה לענות לחבר הכנסת ריבלין: הסמכות לעצור היא סמכות שקיימת ממילא בבית-משפט.

ראובן ריבלין: שופט יכול לתת מעצר עד תום ההליכים.

אלי גולדשמידט: תן לי, רובי, אתה משפטן ואני משפטן.

אלי גולדשמידט: כבר הסברתי לך את זה כשהעליתי את הנושא לנימוק לפני הצבעה.

ראובן ריבלין: גם אז התנגדתי.

אלי גולדשמידט: לא, אתה קצת התפשרת, אם אני זוכר נכון.

אלי גולדשמידט: מה הנושא?

אלי גולדשמידט: אנחנו רוצים, שאם יש עבירה אמיתית, אם זו איננה תלונת סרק, אם העניין נבדק, כתב האישום יוגש בתוך שבעת הימים.

ראובן ריבלין: לא בהכרח שופט המעצרים הוא השופט שיושב במשפט.

אלי גולדשמידט: אבל יש פרקליטות.

אלי גולדשמידט: היא יודעת כאשר יש עבירת אלימות נגד אשה – – –

ראובן ריבלין: – – –

אלי גולדשמידט: רובי, זה לא הוגן שאתה לא נותן לי להשלים.

אלי גולדשמידט: זה עניין משפטי.

אלי גולדשמידט: אתה יודע שאפילו בבתי-משפט נותנים לכל צד לסיים את דבריו.

אלי גולדשמידט: דיברנו היום על בית-משפט.

ראובן ריבלין: אני מתנצל.

חנן פורת: למה במקרים כאלה אי-אפשר לעצור?

אלי גולדשמידט: זה לא מונע מעצר עד תום ההליכים.

דוד טל: חבר הכנסת פורת, אפשרתי לשאול לכל מי שביקש.

דוד טל: אני מבקש לאפשר לו לומר את דברו.

אלי גולדשמידט: חנן, יכול להיות שאולי לא הבנת, ואני רוצה באמת להסביר לך על מה מדובר.

אלי גולדשמידט: מדובר על כך, שאם העבירה היא עבירה חמורה מספיק, שיהיה מוצדק להגיש עליה כתב אישום, כתב האישום הזה לא יוגש כעבור שנתיים או כעבור שנה, אלא הוא יוגש בתוך שבעת הימים, וקריאתו, קרי – התחלת ההליך המשפטי, תיעשה סמוך ככל האפשר.

אלי גולדשמידט: למה?

אלי גולדשמידט: מה המטרה?

אלי גולדשמידט: כדי למנוע מצב שהבעל יחזור הביתה אחרי חקירה במשטרה, או אחרי אפילו שהוא יושב במעצר כמה ימים, ויכה פעם נוספת את אשתו ואת בני משפחתו.

אלי גולדשמידט: כי אם יש הליך משפטי והיא עוד תחזור מתלונתה מפחד, מאימת הבעל – המטרה היא ליצור רציפות, כדי שההליך המשפטי ימוצה כמה שיותר מהר.

אלי גולדשמידט: מלה אחרונה, אני מניח גם בשם מאיר שטרית.

אלי גולדשמידט: זו רק קריאה טרומית.

אלי גולדשמידט: אני מוכן שנשב בוועדת החוקה, נשמע את דעת המשפטנים, את דעת הפרקליטות.

אלי גולדשמידט: אם יש צורך להקהות איזה נושא או לשנות נושא, נהיה פתוחים.

אלי גולדשמידט: אנחנו לא נעולים.

אלי גולדשמידט: הרעיון הכללי הוא לצמצם את האלימות נגד נשים.

אלי גולדשמידט: אל תצביעו נגד זה.

דוד טל: תודה רבה.

דוד טל: חברי הכנסת, אנחנו עוברים להצבעה על הצעת החוק של חבר הכנסת מאיר שטרית וחבר הכנסת גולדשמידט, הצעת חוק סדר הדין הפלילי (תיקון – שיפוט מהיר בעבירות אלימות במשפחה).

דוד טל: הצבעה מס' 3 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 19 בעד ההצעה להסיר מסדר-היום את הצעת החוק – 6 נמנעים – 2 ההצעה להעביר את הצעת חוק סדר הדין הפלילי (תיקון – שיפוט מהיר בעבירות אלימות במשפחה), התשנ"ח–1998, לדיון מוקדם בוועדת החוקה, חוק ומשפט נתקבלה.

דוד אזולאי: אני מבקש להוסיף אותי כתומך בהצעה.

יצחק כהן: אני מבקש להוסיף גם אותי כתומך בהצעה.

דוד טל: 19 בעד, שישה מתנגדים, שני נמנעים.

דוד טל: אני מוסיף את חברי הכנסת אזולאי וכהן לתומכים.

דוד טל: אשר על כן, הצעת החוק תועבר לוועדת החוקה, חוק ומשפט.

דוד טל: (הצעת חבר הכנסת רע' כהן)

דוד טל: חברי הכנסת, אנחנו עוברים במהירות להצעות החוק הבאות.

דוד טל: ההצעה הבאה: הצעת חוק קליטת חיילים משוחררים (תיקון – פיקדון ומענק), התשנ"ז–1997; מס' פ/1359.

דוד טל: חבר הכנסת רענן כהן, בבקשה.

דוד טל: נתחיל להריץ את הדיונים, חברי הכנסת.

רענן כהן: אדוני היושב-ראש, אני מודה לך מאוד, ורוצה להודות גם לחברי, חבר הכנסת מאיר שטרית.

רענן כהן: אנחנו עוסקים בעצם בחוק קליטת חיילים משוחררים, שבזמן שאנחנו קיבלנו אותו, בהתשנ"ד–1994, הוא קבע, שחיילים שמשרתים בשירות סדיר מקבלים מענק עד תקרה של 32 חודשים, מתוך הנחה שהיתה אז, שעומדים לקצר את השירות הסדיר.

רענן כהן: בזמנו נמסר על קיצור השירות הסדיר מטעם צה"ל, ואני רוצה גם לצטט את דוח מבקר המדינה, דוח 41, עמוד 5, שאומר כך: "בתחילת 1989 בחן אכ"א את השפעת קיצור שירות החובה של הגברים.

רענן כהן: נבחנו אפשרויות קיצור השירות בשנים 1992 עד 1994, והגיע למסקנה שאפשר לקצר – – "

ראובן ריבלין: הקואליציה תומכת, אתה יכול לנמק מהמקום.

רענן כהן: מבחינת הסדר אני רוצה להסביר לפרוטוקול.

רענן כהן: " – – כשרוצים לשמור על הרמה התפעולית של שנת העבודה 1987 אפשר לקצר בשישה חודשים, או לפחות בארבעה חודשים".

רענן כהן: מאחר שצה"ל לא הביא את קיצור שירות הסדיר לחיילי הסדיר, לגברים, ל-32 חודשים, ולא תיקן את המערכת לגבי החיילים ל-36 חודשים, אני מבקש שכל חייל יקבל לפי תקופת שירותו בפועל, ולא לפגוע בחיילים שמשרתים.

רענן כהן: משפט אחרון.

רענן כהן: אני רוצה לומר, עיקר האנשים הם החיילים הקרביים, ודווקא באלה לא צריך לפגוע.

רענן כהן: אני פונה לכל חברי הבית לתת תמיכה של הבית למען החיילים, למען אלה שמשרתים בצה"ל.

רענן כהן: נתמוך כולנו היום יחד בחוק הזה.

רענן כהן: תודה רבה.

דוד טל: תודה.

דוד טל: חברי הכנסת, אנחנו עוברים להצבעה על הצעתו של חבר הכנסת רענן כהן, הצעת חוק קליטת חיילים משוחררים (תיקון – פיקדון ומענק).

דוד טל: ההצבעה החלה – מי בעד?

דוד טל: מי נגד?

דוד טל: מי נמנע?

קריאה: לוועדת הכספים.

דוד טל: לוועדת הכספים.

רענן כהן: לוועדת העבודה והרווחה, זה היה שם.

רענן כהן: הצבעה מס' 4 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 23 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הצעת חוק קליטת חיילים משוחררים (תיקון – פיקדון ומענק), התשנ"ז–1997, לדיון מוקדם בוועדה שתקבע ועדת הכנסת נתקבלה.

דוד טל: בעד – 23, אין מתנגדים, אין נמנעים.

דוד טל: הצעת החוק תועבר לוועדת הכספים של הכנסת.

רענן כהן: לא, זה התנהל בוועדת העבודה והרווחה.

דוד טל: ועדת הכנסת תדון בזה, חבל על הזמן.

דוד טל: (הצעת קבוצת חברי הכנסת)

דוד טל: חברי הכנסת, אנחנו עוברים להצבעה על הצעת חוק הגנת השכר (תיקון – אחריות מקבל השירות), התשנ"ח–1998 – הצעה פ/2349.

דוד טל: חברת הכנסת תמר גוז'נסקי תעלה ותבוא ותציג את הצעת החוק.

דוד טל: בבקשה, גברתי.

תמר גוז'נסקי: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, הצעת החוק המונחת לפניכם, שבאה לתקן את חוק הגנת השכר, בשמה של קבוצת חברי כנסת, באה לפתור בעיה נפוצה למדי.

תמר גוז'נסקי: ככל שמתרחב תחום ההעסקה של עובדים, לא ישירות על-ידי המעביד בפועל, זה שאצלו הם עושים את העבודה, אלא באמצעות חברות קבלניות, חברות כוח-אדם, הולכת ונפוצה גם התופעה המעציבה והקשה הבאה: חברת כוח-האדם ששלחה – והיא פורמלית המעביד – נעלמת, מתחסלת, הכתובת שלה פתאום לא ידועה, האיש ברח וכו', ונשאר העובד שביצע את העבודה שלו בפועל, כפקידה, כמזכירה, כרואה-חשבון, כפועלת, כעובד ניקיון, כעובד שמירה, בפועל מילא את העבודה אבל לא קיבל את השכר, כי המעביד הפורמלי שלו נעלם.

תמר גוז'נסקי: הצעת החוק מציעה, שהעובד הזה יקבל את השכר בפועל ממי שאצלו הוא עבד, כי הכלל אומר, שהעובד אסור שיינזק.

תמר גוז'נסקי: לכן, אני מבקשת את תמיכתכם, ונעביר זאת לוועדת העבודה והרווחה.

תמר גוז'נסקי: תודה.

דוד טל: תודה.

דוד טל: חברי הכנסת, אנחנו עוברים להצבעה על הצעת החוק שהביאה לפנינו חברת הכנסת תמר גוז'נסקי: הצעת חוק הגנת השכר (תיקון – אחריות מקבל השירות), התשנ"ח–1998.

דוד טל: אנחנו עוברים להצבעה.

מאיר שטרית: לוועדת הכספים.

מאיר שטרית: הצבעה מס' 5 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 13 נגד – 11 נמנעים – אין ההצעה להעביר את הצעת חוק הגנת השכר (תיקון – אחריות מקבל השירות), התשנ"ח–1998, לדיון מוקדם בוועדת הכספים נתקבלה.

דוד טל: 13 בעד, 11 מתנגדים, אין נמנעים.

דוד טל: אשר על כן, הצעת החוק תעבור לוועדת הכספים של הכנסת.

דוד טל: (הצעת קבוצת חברי הכנסת)

דוד טל: חברי הכנסת, אנחנו עוברים להצעת חוק שוויון הזדמנויות בהשכלה הגבוהה – הצעה פ/2434.

דוד טל: חבר הכנסת אחמד סעד.

יעל דיין: אין צלצולים היום?

יעל דיין: אדוני היושב-ראש, אין צלצול על שום חוק?

דוד טל: היה, גברתי, שאלתי והיה.

דוד טל: יש אולי בעיה במערכת, אבל שאלתי את סגנית המזכיר.

יעל דיין: אני הגעתי, אבל צלצול לא נשמע.

דוד טל: אני מוכן להוסיף את גברתי למניין.

יעל דיין: לא, אני הספקתי, זה בסדר.

דוד טל: חבר הכנסת אחמד סעד, בבקשה.

דוד טל: חברי הכנסת, אני מבקש את תשומת לבכם גם לצלצול כשמצלצלים.

דוד טל: חבר הכנסת רובי ריבלין, תאפשר לחבר הכנסת אחמד סעד לומר את דברו, להציג את הצעת החוק שלו.

דוד טל: בבקשה.

אחמד סעד: אדוני היושב-ראש, הצעת החוק המובאת כאן לקריאה טרומית נתמכת על-ידי 32 חברי כנסת משבע סיעות שונות, הן מן האופוזיציה והן מן הקואליציה.

אחמד סעד: הסיבה לתמיכה גורפת זו נעוצה בהכרה הגוברת והולכת בקרב הציבור ובקרב נבחריו, כי מצוקתה של מערכת ההשכלה הגבוהה בכלל, ומצוקתם של הסטודנטים בפרט, דורשות מענה דחוף וברור.

אחמד סעד: החוק שלפנינו עוסק בכמה סוגיות יסוד בתחום ההשכלה הגבוהה.

דוד טל: חברת הכנסת סופה לנדבר.

דוד טל: בבקשה, חבר הכנסת אחמד סעד.

אחמד סעד: החוק שלפנינו עוסק בכמה סוגיות יסוד בתחום ההשכלה הגבוהה.

אחמד סעד: אין הוא מהווה סוף-פסוק בחקיקה בתחום זה, אלא רק נדבך ראשון לחקיקה כזו.

אחמד סעד: החוק המובא כאן קובע, כי סטודנטים בעלי רמת הכנסה נמוכה, תהיה השתייכותם הלאומית, העדתית או הגיאוגרפית אשר תהיה, יהיו זכאים לפטור משכר לימוד וכן למלגות דיור אשר יאפשרו להם לשכור חדרים בעיר שבה הם לומדים, אם אינם תושביה.

אחמד סעד: כמו כן קובעת הצעת החוק, כי תועמדנה הלוואות בגובה שכר הלימוד לרשותם של כלל הסטודנטים.

אחמד סעד: נושא חשוב נוסף המועלה כאן הוא נושא השפה הערבית, שאנחנו מבקשים להכיר בה.

אחמד סעד: תודה רבה.

דוד טל: תודה, אני מודה לך מאוד.

דוד טל: חברי הכנסת, אנחנו עוברים להצבעה על הצעת חוק – – –

אליעזר זנדברג: – – –

דוד טל: אדוני, עם כל הכבוד, אני לא רואה פה אף לא שר אחד בממשלה.

מאיר שטרית: אני מבקש להסיר.

דוד טל: אם אדוני רוצה לבקש, הוא יכול לבקש, הוא מכיר את הפרוצדורה.

דוד טל: אם אדוני יבקש, אני אתן לו ברצון רב.

אליעזר זנדברג: אני צריך לבקש?

דוד טל: כן, בוודאי, מפני שפה מופיע שאין משיבים.

דוד טל: אם אדוני רוצה לדבר בשם הממשלה, הוא יואיל בטובו לבקש, אנחנו לא נמנע זאת ממנו.

אליעזר זנדברג: אני מתנצל.

נעמי בלומנטל: הנה השר המתאם.

דוד טל: אין שום בעיה, אבל השר המתאם, חברת הכנסת בלומנטל, לא נכח עד לרגע זה באולם המליאה.

דוד טל: בבקשה, אדוני סגן שר החינוך והתרבות.

דוד טל: מי שלא היה במליאה, לא היה, אני לא יכול להכריח אתכם לבוא.

דוד טל: חברי הכנסת, אנחנו נאפשר לסגן השר להשיב, ולאחר מכן תתקיים ההצבעה.

אליעזר זנדברג: אדוני היושב-ראש, אני מתנצל – אצלי רשום שאני משיב על ההצעה, ואני מבין שיש כאן אי-בהירות אצל אדוני.

דוד טל: שר העבודה והרווחה רשום, והוא איננו.

אליעזר זנדברג: אני מתנצל.

אליעזר זנדברג: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, אני מבקש להביא בפני חברי הכנסת את ההערות המרכזיות של המועצה להשכלה גבוהה להצעת החוק.

דוד טל: חברי הכנסת, אני מבקש את תשומת לבכם, אנא מכם.

דוד טל: חבר הכנסת פרוש.

דוד טל: בבקשה.

אליעזר זנדברג: אשר לשוויון הנדון בהצעת החוק – מערכת ההשכלה הגבוהה בישראל עומדת בכל מבחן אוניברסלי בהבטחת שוויון הזדמנויות בהשוואה למוסדות להשכלה גבוהה בארצות אחרות ובהשוואה למוסדות ציבוריים אחרים בישראל.

עמנואל זיסמן: לא שומעים.

תמר גוז'נסקי: תרים את קולך.

אליעזר זנדברג: אני יכול להרים את קולי, אני צריך שאחרים יורידו את קולם.

דוד טל: חברי הכנסת.

דוד טל: חבר הכנסת זאב בוים.

דוד טל: בבקשה.

אליעזר זנדברג: חוקי היסוד ועקרונות היסוד המנחים את הרשויות השונות מגינים מפני אפליה במוסדות להשכלה גבוהה, כמו גם בתחומי חיים אחרים.

אליעזר זנדברג: אשר לחופש האקדמי – חופש אקדמי הוא יצירה של תרבות ולא של חקיקה.

אליעזר זנדברג: כך בחוקים של מדינות טוטליטריות, דווקא שם יש הגנה, לכאורה, על החופש האקדמי, אף שהוא אינו קיים למעשה, ובמדינות דמוקרטיות החופש האקדמי אינו מעוגן בחוק אלא במסורות של אוניברסיטאות שטיפחו אותו.

אליעזר זנדברג: עצם החקיקה בנושאים אקדמיים הוא פגיעה קשה בחופש האקדמי, שכן המחוקק יוכל על-פי רצונו לשוב ולתקן חוק אשר כביכול מגן על החופש האקדמי ולשלב בו הגדרות חדשות, מצמצמות יותר, של החופש האקדמי.

דוד טל: חברי הכנסת.

דוד טל: חבר הכנסת ראובן ריבלין.

דוד טל: חבר הכנסת שטרית.

דוד טל: חבר הכנסת ריבלין.

דוד טל: אני קורא לך, חבר הכנסת ריבלין, ומבקש בכל לשון של בקשה, אנא ממך, בוא תאפשר לסגן השר לומר את דברו.

אליעזר זנדברג: בישראל המוסדות להשכלה גבוהה עומדים בכל מבחן אוניברסלי באשר לחופש אקדמי.

אליעזר זנדברג: אני חושב, שמי שמבקש להתערב בנושא כל כך רגיש צריך להביא הוכחות לכך שהחופש הזה בישראל נפגע.

אליעזר זנדברג: לדעתי, המציע, לא בהצעתו ולא בדבריו כאן, לא יכול להצביע על פגיעה כזאת, ומכאן – חמורה הצעתו שבעתיים.

אליעזר זנדברג: אשר להצעה, כי כל מוסד יהיה רשאי לקבוע את תנאי הקבלה בו ללא התייחסות – – – אדוני היושב-ראש – אני מדבר במקביל לחבר הכנסת ריבלין או במקומו?

דוד טל: אני חושב שאני איאלץ לקרוא לו לסדר, הגם שהחלטתי שלקראת פיזור הכנסת לא נעשה את זה.

דוד טל: חבר הכנסת ריבלין, בבקשה ממך.

דוד טל: אבל אי-אפשר.

אליעזר זנדברג: אני מתנצל, חבר הכנסת ריבלין, אם אני מפריע לך.

דוד טל: חבר הכנסת מקסים לוי.

דוד טל: אני מבקש לאפשר לסגן השר לסיים.

אליעזר זנדברג: אשר להצעה, כי כל מוסד יהיה רשאי לקבוע את תנאי הקבלה ללא התייחסות להישגים לימודיים קודמים – הצעה זו שוללת את מעמדה של תעודת הבגרות כתנאי קבלה, ולכן מערערת את מערכת החינוך העל-יסודי בישראל, וכן עומדת בסתירה לכללי המועצה להשכלה גבוהה שאושרו על-ידי ועדת החינוך של הכנסת – חבר הכנסת זיסמן – ופורסמו.

אליעזר זנדברג: זאת ועוד, גם כיום יש מענה לאוכלוסיות שונות של תלמידים ללא תעודות בגרות – ואני לא אפרט כאן את האפשרויות השונות.

אליעזר זנדברג: הצעת החוק עלולה להביא לחוסר שוויון בהעדר קריטריונים אחידים, כשכל מוסד יבחר דרך משלו לבחינת מידת ההתאמה – –

דוד טל: חבר הכנסת לייזרזון.

אליעזר זנדברג: – – וזאת לאחר שמערכת ההשכלה הגבוהה עשתה דרך ארוכה – – –

יצחק כהן: מה מפריע לך שוויון זכויות?

יצחק כהן: אני לא מבין.

אליעזר זנדברג: זה לא שוויון זכויות, חבר הכנסת כהן.

אליעזר זנדברג: זוהי פגיעה בחופש האקדמי באמצעות חוק.

אליעזר זנדברג: מי שמעוניין לקיים את החופש האקדמי – – –

יצחק כהן: מה הפגיעה?

אליעזר זנדברג: צא ולמד מה היה במדינות הקומוניסטיות ותשווה את זה למה שהיה במדינות מערב-אירופה – – –

תמר גוז'נסקי: – –

אליעזר זנדברג: תבוא ותבדוק איפה באמצעות חוק ניסו לפגוע בשוויון ותראה מאיפה השורשים של ההצעה הזו.

דוד טל: חברת הכנסת תמר גוז'נסקי.

דוד טל: אני קורא לך ומבקש ממך לא להפריע.

דוד טל: חברת הכנסת סופה לנדבר.

דוד טל: אני מבקש לשבת.

אליעזר זנדברג: אדוני היושב-ראש, אני רוצה לסיים ולסכם, כי לדעת המועצה להשכלה גבוהה, הצעת החוק פגומה, הצעת החוק מזיקה ואינה נחוצה, שכן אם יש בעיות של ממש בעניינים שבהם היא עוסקת, ניתן לפתור אותן שלא בדרך של חקיקה.

אליעזר זנדברג: לכן אני מבקש מחברי הכנסת שלא לאשר את הצעת החוק ולהגן על החופש האקדמי בישראל על-ידי הורדתה מסדר-היום.

אליעזר זנדברג: תודה.

דוד טל: חברי הכנסת, אנו עוברים להצבעה.

דוד טל: כל מי שיש לו מכשיר פלאפון ורוצה להצביע, יואיל בטובו להיכנס.

דוד טל: חבר הכנסת חגי מירום.

דוד טל: מי בעד ומי נגד?

דוד טל: ההצבעה החלה.

דוד טל: הצבעה מס' 6 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 29 בעד ההצעה להסיר מסדר-היום את הצעת החוק – 18 נמנעים – 1 ההצעה להעביר את הצעת חוק שוויון הזדמנויות בהשכלה הגבוהה, התשנ"ח–1998 לדיון מוקדם בוועדת החינוך והתרבות נתקבלה.

דוד טל: אשר על כן – 29 בעד, 18 מתנגדים ונמנע אחד.

דוד טל: אני קובע, שהצעת החוק של חבר הכנסת אחמד סעד, הצעת חוק שוויון הזדמנויות בהשכלה הגבוהה, תועבר לוועדת החינוך והתרבות של הכנסת.

דוד טל: התשנ"ט–1998

דוד טל: נעבור להצעה הבאה, הצעת חוק העתיקות (תיקון – חפירות בדיקה והצלה), התשנ"ט–1998, מס' פ/2605.

דוד טל: בבקשה, חבר הכנסת חגי מירום.

חגי מירום: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, הצעת החוק שאני מביא כאן, שעניינה חפירות בדיקה וחפירות הצלה – אין לה דבר וחצי דבר עם הוויכוחים שיש בין דתיים לחילונים בעניין החפירות והפיקוח על החפירות.

חגי מירום: מדינת ישראל נקלעה למצב מאוד מאוד בעייתי, כאשר היתה החלטת בג"ץ שלא מאפשרת לרשות העתיקות לבצע חפירות הצלה, תוך שהיא מטילה את מימון ההוצאות האלה על קבלן.

חגי מירום: כך נוהגים 30 שנה, והנה בג"ץ קבע, שנוסח החוק הקיים לא מאפשר ולא נותן סמכות לרשות לעשות את זה.

חגי מירום: זו חקיקה דחופה מאוד.

חגי מירום: ביקשנו להכיר בדחיפותה גם מבחינת לוח זמנים.

חגי מירום: שוחחתי על החוק הזה עם יושב-ראש ועדת החינוך, אשר מכיר בדחיפות העניין והבטיח גם לתת לו טיפול מזורז, אפילו בתנאי בחירות, על מנת שלא תיעצר חפירת ההצלה בישראל, ולא ייעצרו פרויקטים של בנייה בארץ הזאת.

חגי מירום: משרד החינוך מאוד מאוד מצדד בעניין.

דוד טל: חברי הכנסת.

דוד טל: חבר הכנסת ריבלין.

חגי מירום: אני מבקש גם אם אפשר לצלצל, כי אני עומד לקצר.

דוד טל: בסדר.

דוד טל: יש תשובה של סגן השר, אבל צמצמנו.

דוד טל: בסדר.

חגי מירום: היא תהיה קצרה.

חגי מירום: אני רוצה לומר, שמשרד החינוך מצדד בהצעה בכל לב, למיטב ידיעתי.

חגי מירום: אני מבקש מחברי, חברי הכנסת הדתיים, לא לראות בהצעת החוק הזאת הצעה שנכנסת למקום שבו יש חילוקי דעות בכלל, אלא הצעת חוק שבאה על מנת לאפשר את המשך הבנייה בישראל – – –

ראובן ריבלין: לתקן לקונה.

חגי מירום: לתקן לקונה, או, אם תרצו – חסר שישנו כיום בחוק.

דוד טל: אני מודה לך מאוד.

דוד טל: אדוני – סגן שר החינוך והתרבות, הנוער והספורט.

דוד טל: או – בלי "נוער"?

אליעזר זנדברג: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת.

אליעזר זנדברג: עתיקות הארץ ומורשת העבר שלה הן נכס לאומי מהמעלה העליונה, בעלי חשיבות היסטורית, מדעית, חינוכית וכלכלית, ועל כך יש קונסנסוס רחב.

אליעזר זנדברג: אכן, בשנים האחרונות חל קיצוץ מתמשך בתקציבים המופנים לנושא העתיקות והארכיאולוגיה.

אליעזר זנדברג: התקציב המוקצה על-ידי המדינה לרשות העתיקות לצורך מילוי תפקידה הסטטוטורי להגן ולטפל בעתיקות נמצא בתהליך קיצוץ זו השנה השלישית, והיא מתקשה למלא את תפקידה הקבוע בחוק.

אליעזר זנדברג: החפירות הארכיאולוגיות רחבות ההיקף, שעסקו בחשיפה של אתרים מרכזיים, ובהם הועסקו פועלים ומובטלים רבים, ואשר מומנו על-ידי הממשלה, הופסקו אף הם.

אליעזר זנדברג: לאחרונה, בעקבות פסיקת בג"ץ, עלתה על הפרק שאלת מימון חפירות הצלה שיש צורך לבצען כתוצאה מצורכי הפיתוח של הארץ.

אליעזר זנדברג: עניין זה מטופל עתה בכנסת על-ידי תיקון בחקיקה, ואני סבור שראוי שנושא זה יבוא לדיון בוועדת החינוך, שתעסוק בדרכים לשיפור המצב.

דוד טל: תודה רבה.

דוד טל: חבר הכנסת אברהם יוסף לייזרזון מבקש להסיר – – – חבר הכנסת ריבלין, על מה המהומה?

דוד טל: למה אתה גועש ורועש היום, מה קרה?

דוד טל: חברי הכנסת.

דוד טל: חברי הכנסת ריבלין ודהן.

דוד טל: אני קורא לכם ליישר את ההדורים ביניכם.

אברהם יוסף לייזרזון: אדוני היושב-ראש, המגמה של החוק, מר חגי מירום, ברורה.

דוד טל: רבותי, אתם לא מותירים לי ברירה, אני אתחיל לקרוא לסדר.

דוד טל: חבר הכנסת לייזרזון.

דוד טל: אתה יכול מפה, אתה יכול משם – מאיפה שאתה רוצה.

דוד טל: חבר הכנסת ריבלין.

דוד טל: אני מבקש ממך לא לכעוס.

דוד טל: למען השם – לא לכעוס.

אברהם יוסף לייזרזון: אדוני היושב-ראש, המגמה של החוק שהובא זה עתה, ברורה לחלוטין.

אברהם יוסף לייזרזון: נו, חברי מש"ס, תנו לי לומר כמה משפטים.

אברהם יוסף לייזרזון: אלה הן לא חפירות הצלה.

אברהם יוסף לייזרזון: המגמה היא להעניק אפשרות ותקציבים לרשות העתיקות, להמשיך להתעלל בקבריהם של ישני עפר, להחריד את מנוחתם, ולפגוע גם בחיים, במאות אלפי אזרחים, המדוכאים ממעשיהם של אנשי רשות העתיקות.

אברהם יוסף לייזרזון: אין כל הצדקה לממן חפירות הצלה, אין כל הצדקה, כל היגיון שכלי לממן את זה.

אברהם יוסף לייזרזון: מי שרוצה – שיממן את זה על חשבונו.

אברהם יוסף לייזרזון: לא רק שזה לא מתקבל על הדעת, זה מנוגד לרצונם של מאות אלפי אזרחים, ואני מבקש להסיר את זה מסדר-היום.

דוד טל: אין לך זכות להשיב.

דוד טל: על-פי התקנון אין לך זכות להשיב.

חגי מירום: למה?

חגי מירום: תן לו.

חגי מירום: הוא מיוזמי החוק.

דוד טל: לכן שיקול הדעת הגמיש שלי.

ראובן ריבלין: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, בעיקר חברי הכנסת ידידי הטובים – החרדים, אני רוצה להסביר.

ראובן ריבלין: לא צריך, אף שאנחנו ערב בחירות – לעורר מהומות על דבר שלא קיים.

נסים דהן: קיים.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת דהן, עם כל הכבוד – הכול קיים.

ראובן ריבלין: עד שההלכה לא תשלוט פה – הכול קיים.

ראובן ריבלין: שמע מה שאני מדבר אליך.

ראובן ריבלין: חוק זה בא על מנת לעגן בחקיקה דבר שקיים למעלה מ-50 שנה בישראל.

חגי מירום: 30.

ראובן ריבלין: 30 שנה.

ראובן ריבלין: תשמע, חבר הכנסת דהן, אין כאן פתיחה – – –

נסים דהן: – – –

דוד טל: חבר הכנסת דהן.

דוד טל: חברת הכנסת ענת מאור.

ראובן ריבלין: אין כאן פתיחה של מלחמת תרבות וסוגיה חדשה, שמא, חלילה, רוצים לפגוע בקודשי ישראל.

ראובן ריבלין: אני אומר לכל חברי אשר החופש הארכיאולוגי וחופש המחקר והצורך בו יקרים ללבם, לתת יד לחוק זה, שכן אין בו שום דבר כדי לפגוע בחברינו, שותפינו ואחינו החרדים, המאמינים באמונה שלמה, וצדיקים באמונתם יחיו – –

דוד טל: תודה.

ראובן ריבלין: – – ואנחנו נחיה באמונתנו.

דוד טל: תודה.

דוד טל: אנחנו עוברים, חברי הכנסת, להצבעה – – –

רפאל פנחסי: – – –

דוד טל: סליחה?

רפאל פנחסי: – – –

דוד טל: סליחה, חבר הכנסת פנחסי, אני לא שומע.

חגי מירום: אפשר להצביע.

קריאות: – – –

דוד טל: בבקשה, אני לא שומע אותך.

קריאה: – – –

דוד טל: רגע, רגע, אנחנו עוברים להצבעה, רבותי.

קריאות: – – –

דוד טל: מה קרה?

קריאות: – – –

דוד טל: בבקשה, בקיצור.

שלמה בניזרי: אני רוצה להגיד רק דבר אחד – – –

דוד טל: בקיצור.

שלמה בניזרי: זה לא קשור לעניין דתי, וסתם מנסים פה לעורר מחלוקות על דברים שהם לא קיימים.

שלמה בניזרי: זה עניין של פגיעה באזרחים, באנשים שבסך הכול מצאו משהו בביתם; הוא צריך לממן.

שלמה בניזרי: הבג"ץ פסק את מה שהוא פסק, ותפסיקו לעורר פה עניין של דתיים וחילונים.

דוד טל: תודה.

שלמה בניזרי: זה חוק עוקף בג"ץ, נכון – – –

דוד טל: תודה.

שלמה בניזרי: נכון, עוקף בג"ץ – – –

קריאות: – – –

דוד טל: תודה.

קריאות: – – –

דוד טל: חברי הכנסת, תודה.

דוד טל: אנחנו עוברים להצבעה על הצעת החוק.

דוד טל: ההצבעה החלה.

קריאות: – – – הצבעה מס' 7 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 26 בעד ההצעה להסיר מסדר-היום את הצעת החוק – 16 נמנעים – אין ההצעה להעביר את הצעת חוק העתיקות (תיקון – חפירות בדיקה והצלה), התשנ"ט–1998, לדיון מוקדם בוועדה שתקבע ועדת הכנסת נתקבלה.

דוד טל: ובכן, בעד – 26, נגד – 16, אין נמנעים.

דוד טל: הצעת החוק של חבר הכנסת חגי מירום, הצעת חוק העתיקות (תיקון – חפירות בדיקה והצלה) התקבלה, והיא תעבור לוועדת הפנים של הכנסת – – –

יצחק כהן: כספים.

דוד טל: ועדת הכנסת תחליט בנושא.

דוד טל: (הצעת קבוצת חברי הכנסת)

דוד טל: אנחנו עוברים להצעת חוק הרשויות המקומיות (יועצת לענייני מעמד האשה), התשנ"ח–1998, של חברת הכנסת יעל דיין; מס' פ/2416.

דוד טל: בבקשה, גברתי.

יעל דיין: כבוד היושב-ראש, כנסת נכבדה, אני מבקשת להציג כאן הצעת חוק שצריכה להיות, רובי, מובנה מאליה – – –

דוד טל: חברי הכנסת.

יעל דיין: במשרד ראש הממשלה הקמנו רשות ממלכתית למעמד האשה.

יעל דיין: אני מבקשת – – –

דוד טל: חברי הכנסת ריבלין ויצחק כהן.

דוד טל: חבר הכנסת מיכאל איתן, אדוני סגן השר.

דוד טל: חברי הכנסת, אני מבקש מכם.

יצחק כהן: הוא אמר שהתפקיד של הכנסת הוא לעקוף בג"ץ.

יצחק כהן: הוא אמר.

דוד טל: או.

דוד טל: קיי., תודה.

דוד טל: חבר הכנסת ריבלין, אני קורא אותך לסדר פעם ראשונה.

קריאות: – – –

דוד טל: חברי הכנסת.

דוד טל: חבר הכנסת אופיר פינס-פז.

דוד טל: חבר הכנסת מיקי איתן.

דוד טל: אני מבקש לא לנהל ויכוחים באולם המליאה.

דוד טל: בבקשה, גברתי, עשר דקות תמימות ועוד שנייה אחת.

יעל דיין: אני מתחילה מן ההתחלה.

דוד טל: מן ההתחלה.

דוד טל: חבר הכנסת שטרית, אתה מוכן לתת לי לנהל את הישיבה?

יעל דיין: אני מבקשת מהכנסת לאשר הצעת חוק כאשר שבפועל המצב המוצע בחוק קיים ב-70 מועצות מקומיות.

יעל דיין: במלים אחרות, הנושא של יועצת למעמד האשה ברשות המקומית – אני מבקשת מי שעם הגב אלי, שני חברי הכנסת הנכבדים – – –

דוד טל: חבר הכנסת וליד צאדק.

דוד טל: חבר הכנסת לייזרזון, חבר הכנסת וליד צאדק, אתם מפנים את גבכם לדוברת.

דוד טל: לא נהוג, לא מכובד, לא נימוסי.

דוד טל: חבר הכנסת לייזרזון, אדוני יכול לשבת לידו ולשוחח בשקט.

דוד טל: אין מניעה.

דוד טל: רק לא עם הגב לדובר, לדוברת במקרה הזה.

יעל דיין: לדוברת במקרה הזה.

יעל דיין: אני מבקשת לתאר תמונת מצב שקיימת היום ואנחנו רוצים לעגן אותה בחוק.

יעל דיין: היום קיימות ב-70 מועצות מקומיות מועצות נשים, שמהוות כתובת לכל טיפול בנושאי נשים, מעמד האשה, אלימות כלפי נשים, רווחת נשים, טיפול בנשים חד-הוריות, בנשים עולות וכן הלאה.

יעל דיין: המועצות האלה פועלות בהתנדבות.

יעל דיין: ב-70 רשויות מקומיות יש תקן כזה או אחר – אני מסתכלת על חבר הכנסת שבח וייס, אילנה צ'רנוברודה היתה מהמקימות של המוסד הזה, מועצות נשים, ועמדה בראש מועצת הנשים בחיפה.

יעל דיין: הנושא היום, אף שהוא קיים ב-70 רשויות מקומיות, איננו תקני במובן שנכנס ראש רשות, רוצה – עושה את זה, לא רוצה – מבטל גם את הקיים.

יעל דיין: יש לנו היום, אחרי הבחירות המוניציפליות, מצב שהוא בלתי נסבל.

יעל דיין: נכנסו ראשי רשויות חדשים, והעניין לא נראה להם כל כך – – –

שבח וייס: מה יהיה בהרצלייה או בנתניה?

שבח וייס: המועצה למעמד הגבר?

יעל דיין: בהרצלייה ובנתניה אין לנו בעיה, ובהרבה מקומות המועצה הזאת היא רבת הישגים ובראשה עומדת ממונה על מעמד האשה, כפי שקיימת היום בכל משרדי הממשלה, והיא נמצאת על תקן לפי רצון הרשות.

יעל דיין: אני מבקשת לעגן בחוק, שאותה ממונה על מעמד האשה ברשות המקומית תהיה בתקן קבוע.

יעל דיין: אני מבינה שיש התנגדות של האוצר.

יעל דיין: אני מבקשת שהחוק הזה יעבור לחקיקה לוועדה לקידום מעמד האשה, ואני מוכנה להסתדר עם האוצר לפחות לשנה הקרובה בעניין עלות המשרה, חצי משרה, רבע משרה, מה שנגיע להסכמה.

יעל דיין: תודה רבה.

דוד טל: תודה רבה, גברתי.

דוד טל: חבר הכנסת שטרית מבקש להסיר – – –

נסים דהן: – – – לוועדת הכספים.

יעל דיין: זה לא עניין תקציבי, זה עניין עקרוני.

יעל דיין: נתפשר על התקציב.

יעל דיין: נעשה את זה עם מינימום עלות או ללא עלות.

דוד טל: חבר הכנסת שטרית, בבקשה.

מאיר שטרית: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, הממשלה מתנגדת להצעת החוק הזאת.

מאיר שטרית: לצערי, שר הפנים איננו יכול לענות היום על ההצעה, כיוון שהוא נמצא עכשיו בצפון; הוא נסע לקריית-שמונה, לכן הוא לא יכול היה לענות על הצעת החוק, ואני מבקש, במקומו, להסיר אותה.

מאיר שטרית: הצעת החוק הזאת מציעה, בעצם, להרחיב את המצב הקיים היום, שבעיריות גדולות יש יועצת למעמד האשה – –

יעל דיין: גם בקטנות וגם – – –

מאיר שטרית: – – להחיל היום חוק שאומר, שבכל רשות מקומיות תהיה יועצת למעמד האשה, שעלותה הממוצעת, לרבות לשכה, מזכירה, תהיה בסדר גודל של 70,000-60,000 שקל בחודש – – –

יעל דיין: סליחה, זה לא נאמר בחוק.

מאיר שטרית: מה לא נכון?

יעל דיין: אתה מדביק עלות שלא קיימת.

יעל דיין: אנחנו מציעים – – – תהיה אשה – – –

מאיר שטרית: אולי, אבל זה לא מה שהחוק אומר.

מאיר שטרית: החוק אומר אחרת.

יעל דיין: – – –

מאיר שטרית: החוק אומר אחרת.

מאיר שטרית: החוק אומר, שאשה תמונה בשכר, שאפשר לפטר אותה רק עם רוב של שני-שלישים מחברי המועצה – מה, זה מהנדס העיר?

מאיר שטרית: ראש העיר מתחלף – מותר לו להחליף את היועצת שלו.

מאיר שטרית: זו יועצת שלו.

מאיר שטרית: אתם רוצים חוק לחייב אותם בשני-שלישים, שיכריחו אותם?

מאיר שטרית: נראה לי שהחוק הזה לא הגיוני, עם עלות של עשרות מיליוני שקלים, ואי-אפשר להסכים לו.

מאיר שטרית: אבקש, אדוני, להסיר אותו.

דוד טל: תודה רבה.

דוד טל: אנחנו עוברים להצבעה על הצעת החוק שהביאה לפנינו חברת הכנסת יעל דיין.

דוד טל: מי בעד, מי נגד – אפשר להצביע.

קריאות: – – – הצבעה מס' 8 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 21 בעד ההצעה להסיר מסדר-היום את הצעת החוק – 17 נמנעים – אין ההצעה להעביר את הצעת חוק הרשויות המקומיות (יועצת לענייני מעמד האשה), התשנ"ח–1998, לדיון מוקדם בוועדה שתקבע ועדת הכנסת נתקבלה.

דוד טל: ובכן בעד – 21, נגד – 17, הצעת החוק תועבר לוועדת הכנסת, שתקבע לאיזה מן הוועדות היא תועבר.

דוד טל: (הצעת חברת הכנסת נ' בלומנטל)

דוד טל: הצעת חוק הרשויות המקומיות (ועדות ומחלקות דתיות), התשנ"ח–1998 – חברת הכנסת סופה לנדבר, בבקשה.

נעמי בלומנטל: לא.

נעמי בלומנטל: יועצת לענייני מעמד האשה.

דוד טל: סליחה, סליחה.

דוד טל: סליחה גברתי, את צודקת, רצתי קדימה.

דוד טל: הצעת חוק הרשויות המקומיות (יועץ לענייני מעמד האשה), התשנ"ח–1998, של חברת הכנסת נעמי בלומנטל; מס' פ/2162.

דוד טל: אני מצטער ומתנצל.

נעמי בלומנטל: תודה רבה.

נעמי בלומנטל: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, זה עתה העלתה חברת הכנסת יעל דיין חוק שמדבר על יועצת למעמד האשה – – –

דוד טל: חבר הכנסת ראובן ריבלין, לעמיתתך מסיעת הליכוד, ששמרה אמונים לסיעת הליכוד בימים טרופים אלה, אתה לא רוצה לשמוע?

דוד טל: בבקשה.

נעמי בלומנטל: – – – יועצת למעמד האשה ברשויות המקומיות.

נעמי בלומנטל: אני רוצה, קודם כול, להזכיר את גברת אילנה צ'רנוברודה, זיכרונה לברכה, שהיתה שותפה אתי בייזום הצעת החוק הזאת, והיא עברה בקריאה טרומית בכנסת הקודמת.

נעמי חזן: – – –

נעמי בלומנטל: צ'רנוברודה.

נעמי בלומנטל: אמרתי.

נעמי בלומנטל: היא באמת עשתה עבודה יוצאת מן הכלל.

נעמי בלומנטל: הרשות למעמד האשה ברשויות המקומיות סייעה, ולהערכתי, אני רק בשני משפטים רוצה לבוא ולומר, שרוב הנושאים שרשות מקומית עוסקת בהם קשורים מאוד לנשים באותה רשות מקומית.

נעמי בלומנטל: לצערנו, מבחינת ייצוג נשים, אין כמעט ייצוג לא במועצות העיר, לא כראשי רשויות, ולפיכך לפחות שתהיה יועצת למעמד האשה – – –

קריאה: – – –

נעמי בלומנטל: לא, זה נכון.

נעמי בלומנטל: שתי ראשי רשויות, ברוך השם התקדמנו לעומת הפעם הקודמת.

נעמי בלומנטל: אני רוצה לברך גם את שתי ראשי הרשויות שהן נשים.

נעמי בלומנטל: נקווה שגם הן ידאגו למעמד האשה ברשויות שלהן.

נעמי בלומנטל: מכיוון שרוצים לשפר קצת את האנומליה הזאת, אני חושבת שמן הראוי שנתמוך בהצעת החוק הזאת.

נעמי בלומנטל: תודה רבה.

דוד טל: תודה, גברתי.

דוד טל: חבר הכנסת שטרית, אתה מבקש להסיר?

מאיר שטרית: לא.

דוד טל: נאמר לי פה שאתה מבקש להסיר.

דוד טל: אם לא, אנחנו עוברים להצבעה.

דוד טל: חברי הכנסת, ההצבעה על הצעת חוק הרשויות המקומיות (יועץ לענייני מעמד האשה).

מאיר שטרית: לוועדת הכספים.

נעמי בלומנטל: לא, לוועדה למעמד האשה.

מאיר שטרית: ועדת הכנסת תחליט.

דוד טל: ועדת הכנסת תחליט לאיזו מן הוועדות.

דוד טל: אנחנו עוברים להצבעה על הצעת החוק של חברת הכנסת נעמי בלומנטל.

דוד טל: מי בעד, מי נגד ומי נמנע?

דוד טל: הצבעה מס' 9 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 19 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הצעת חוק הרשויות המקומיות (יועץ לענייני מעמד האשה), התשנ"ח–1998, לדיון מוקדם בוועדה שתקבע ועדת הכנסת נתקבלה.

דוד טל: ובכן, בעד – 19, אין מתנגדים ואין נמנעים, ואני מוסיף את קולו של חבר הכנסת יונה יהב, בעד או נגד, אדוני?

יונה יהב: בעד.

אפי אושעיה: גם בעד.

דוד טל: וחבר הכנסת אפי אושעיה גם בעד.

דוד טל: אם כן, יהיו 21 בעד, אין מתנגדים ואין נמנעים.

דוד טל: אשר על כן, הצעת החוק תועבר לוועדת הכנסת, שתחליט איזו מן הוועדות תדון בה.

דוד טל: (הצעת חברת הכנסת ס' לנדבר)

דוד טל: הצעת חוק הרשויות המקומיות (ועדות ומחלקות דתיות), התשנ"ח–1998.

דוד טל: מס' פ/1765.

דוד טל: חברת הכנסת סופה לנדבר תעלה ותציג את הצעת החוק שלה.

דוד טל: בבקשה, גברתי.

סופה לנדבר: כבוד היושב-ראש, חברי הכנסת, הצעת החוק שלי באה לבטל מועצות דתיות ולהעביר אותן כשירות דת בעיריות תחת הכותרת של אגף, מחלקה או ועדת דת בעיריות.

סופה לנדבר: באחד העיתונים כותבת סימה קדמון: "אם שר האוצר מחפש מקורות עזרה למובטלים בעיירות הפיתוח, או מימון יום לימודים ארוך, מחכים לו מיליארד וחצי שקל שמונחים במשרד הדתות, ועוד יישאר הרבה רזרבה.

סופה לנדבר: זה כסף שיכול להיות פנוי מהיום להיום.

סופה לנדבר: אף אחד לא צריך את המועצות הדתיות האלה.

סופה לנדבר: תאמיני לי, אמר לי ראש מועצה דתית ביישוב קטן, כשאני רואה את כל הכספים האלה, בא לי לבכות.

סופה לנדבר: פשוט לבכות.

סופה לנדבר: זה הכול זלזול מופגן וציני.

סופה לנדבר: זלזול בציונות, במינהל תקין, במוסר.

סופה לנדבר: בכל מה שאנחנו מאמינים בו.

סופה לנדבר: " כאשר אני מסתכלת היום על עיירות הפיתוח ועל האנשים שחיים מתחת לקו העוני, וכאשר אנחנו פה היינו צריכים לאשר את התקציב של מדינת ישראל, ואנחנו מחפשים רזרבה פה ורזרבה שם לילדים שחיים מתחת לקו העוני, לאנשים שחיים מתחת לקו העוני – – –

דוד טל: חברת הכנסת סופה לנדבר, רק רגע בבקשה.

דוד טל: חבר הכנסת בן-צור, אדוני מבקש לעשות רוויזיה של ההצבעה על חוק פיזור הכנסת?

דוד טל: רק כדי שאבין.

דוד טל: בבקשה, גברתי.

דוד אזולאי: את מציעה שלא יקברו מתים ולא יהיו שירותי דת?

סופה לנדבר: אסביר לך, אם תרשה לי.

דוד אזולאי: אני שואל.

סופה לנדבר: אתה תשב בשקט ואסביר לך בשקט.

דוד אזולאי: מה זה שייך?

דוד אזולאי: רק תעני.

סופה לנדבר: קודם כול, לפני המון שנים, לפני 50 שנה, מדינת ישראל החליטה שמועצה דתית צריכה לשרת את הציבור כאשר יש ברית לאחר לידה, כאשר מתחתנים ומתגרשים וכאשר צריכים לקבור מתים.

סופה לנדבר: תגיד לי, חבר הכנסת, אם יקומו ועדה, מחלקה או אגף בעירייה, לא יכולים אנשים דתיים, תחת בקרה ופיקוח, לעשות אותם דברים שעושים היום במועצה דתית, אבל בלי שיהיו משכורות מופרזות?

דוד אזולאי: אין לנו כסף לפנות את האשפה, ואת רוצה שנעסוק בענייני דת?

סופה לנדבר: בענייני דת יכולים לעסוק כל עירייה וכל איש ציבור שייבחר לעירייה.

סופה לנדבר: בושה למדינת ישראל, כשאנחנו יכולים לחסוך 300 מיליון שקל לאותם מובטלים, לאותם אנשים נזקקים היום.

סופה לנדבר: כאשר אתה תרים היום את ידך נגד החוק הזה, אתה תרים יד בעד אנשים שמקבלים משכורת מופרזת, כאשר אנחנו מבזבזים כספים וכאשר יש המון אנשים שזקוקים לגרושים האלה, ואלה לא גרושים היום, אדון חבר הכנסת, אלה מיליונים.

סופה לנדבר: אתה יודע, לפני כמה שנים נבחרתי בפעם הראשונה למועצת העיר – בשנת 1989.

סופה לנדבר: הייתי די נאיבית ולא ראיתי איך מסדרים שם סגן מנהל מועצה דתית, מנהל מועצה, יושב-ראש מועצה דתית במשכורות כאלה, שאף אחד מהציבור הזה לא יודע כמה גרושים וכמה אלפי שקלים היום מפוזרים במדינת ישראל.

סופה לנדבר: אני חושבת, שאותה קבורה, אותה לידה וכל דבר שעושים היום במועצה דתית וכל שירות שצריכים לתת, צריכים להיעשות תחת הפיקוח של שלטון מקומי, כאשר יכולים לעשות את זה עם בקרה, עם פיקוח, בלי משכורות מופרזות, וכאשר יכולים לתת שירות הרבה יותר תקין.

סופה לנדבר: זו לא תהיה מועצה דתית, אלא זה יהיה תחת הכותרת: שירות מדינת ישראל, כאשר כל המדינה תדע מה קורה שם.

דוד טל: תודה.

דוד טל: חבר הכנסת וקנין מבקש להסיר את הצעת החוק של חברת הכנסת סופה לנדבר, ולאחר מכן נעבור להצבעה.

דוד טל: חבר הכנסת וקנין, בבקשה.

יצחק וקנין: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, חברת הכנסת סופה לנדבר, אני חושב, שמי שעולה להציע הצעת חוק מסוימת – כדאי מאוד שאת הפרטים שהוא מוסר, לפחות לחברי הכנסת, ימסור אותם בדיוק, ובדיוק מרבי.

יצחק וקנין: את טוענת פה, שהתקציב הוא מעל למיליארד שקל.

יצחק וקנין: אז אני אעדכן אותך בדיוק מה התקציב.

יצחק וקנין: תקציב המועצות הדתיות במשרד הדתות הוא 128 מיליון שקל.

יצחק וקנין: אני לא יודע איך קפץ לך המחוג למיליארד ומשהו.

יצחק וקנין: אז אני מבקש שתדאגי למסור נתונים מדויקים.

סופה לנדבר: גם אתה תדאג למסור אותם נכון.

יצחק וקנין: אני מוסר אותם בדיוק מוחלט מספר התקציב, ואני יכול להראות לך את זה עכשיו.

סופה לנדבר: אני גם יכולה – – –

יצחק וקנין: מעניין, כל החיסכון שאתם מציעים הוא דווקא בנושא דת.

יצחק וקנין: למה את לא באה לפה באיזו הצעה – –

דוד טל: חברת הכנסת סופה לנדבר, המלה משקרים לא יפה.

יצחק וקנין: – – לקצץ, לאחד עיריות?

יצחק וקנין: גם שם אנחנו נחסוך הרבה כסף.

דוד טל: גברתי, אני מוכן לקבל את ספר התקציב שמראה את התקציב כמו שגברתי אמרה.

דוד טל: אני עוד חצי שעה כאן.

יצחק וקנין: רק במועצות הדתיות נשאר לך לחסוך כסף, מתקציבן הזעום.

יצחק וקנין: דרך אגב, תקציב משרד הדתות הוא כמעט התקציב הזעום ביותר מכל המשרדים, לידיעתך; אז אנא ממך.

שבח וייס: במקום "משקרים" תגיד "לא אומרים אמת".

סופה לנדבר: כולם שקרנים, רק אתה לא.

יצחק וקנין: לצערי הרב, היא ניפחה את זה כל כך בגדול, מ-128 מיליון שקל להגיע למיליארד שקל?

יצחק וקנין: חבר'ה, אנחנו נמצאים בכנסת ישראל, תגידו קצת אמת לציבור, ואל תמלאו את זה כך ותנפחו.

שמואל הלפרט: – – –

יצחק וקנין: ואני צריך להגיד לך את הדברים, עשי שיעורי בית כמו שצריך.

סופה לנדבר: תוציא את ספר התקציב, ואנחנו נבדוק.

יצחק וקנין: יתירה מזאת, אמרתי לך, אם את רוצה כבר לחסוך, לא על חשבון המועצות הדתיות.

יצחק וקנין: יש לך הרבה תקציבים אחרים שאפשר לחסוך בהם, ואני מציע לך הרבה עצות.

יצחק וקנין: בואו נאחד עיריות, בואו נבטל סגנים ובואו נעשה הרבה דברים, אם באמת אנחנו כנים.

יצחק וקנין: אבל לא להיות פופוליסטים דווקא על חשבון המועצות הדתיות.

יצחק וקנין: תודה רבה.

דוד טל: תודה לך, אדוני חבר הכנסת יצחק וקנין.

דוד טל: חברי הכנסת, אנחנו עוברים להצבעה על הצעת החוק של חברת הכנסת סופה לנדבר, הצעת חוק הרשויות המקומיות (ועדות ומחלקות דתיות), התשנ"ח–1998.

דוד טל: אפשר להצביע.

דוד טל: הצבעה מס' 10 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 17 בעד ההצעה להסיר מסדר-היום את הצעת החוק – 18 נמנעים – 1 ההצעה להסיר מסדר-היום את הצעת חוק הרשויות המקומיות (ועדות ומחלקות דתיות), התשנ"ח–1998, נתקבלה.

דוד טל: ובכן, בעד – 17, נגד – 18, נמנע אחד.

דוד טל: אשר על כן, הצעת החוק של חברת הכנסת סופה לנדבר לא תועבר לוועדת הפנים של הכנסת, ואת פטורה, גברתי, מלהביא לי את הנתונים.

דוד טל: מגן) (הוראת שעה), התשנ"ח–1998

דוד טל: חברי הכנסת, אנחנו עוברים להצעת החוק הבאה, שהיא הצעת חוק עובדים זרים (העסקה שלא כדין) (תיקון – ערכות מגן) (הוראת שעה).

דוד טל: חברת הכנסת דליה איציק תפסיק לדבר עם חבר הכנסת שטרית, תעלה, תבוא ותציג את עמדתה.

דוד טל: חברת הכנסת דליה איציק, הצעת החוק שלך, גברתי.

דוד טל: גברתי חושבת שאני מפריע לה בכוונה?

דוד טל: לא.

דוד טל: בשום אופן לא.

שמריהו בן-צור: איזה חוק זה, איזה חוק?

שמריהו בן-צור: אי-פיזור הכנסת – – –

דליה איציק: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, חברי חברי הכנסת רובי ריבלין ומאיר שטרית כבר אומרים לי שהם מסכימים, מה שבעצם היה מצריך את ירידתי, אבל תנו לי רק שנייה בשביל הכבוד לאלה שאינם יודעים על מה מדובר.

דליה איציק: נראה מיותר להסביר, שמי שמביא לכאן ברשיון אנשים, ובשעה שחלילה אנחנו נזקקים להתחבא מפני סדאם חוסיין ודומיו, ונצטרך חלילה וחס מסכה, הרי לא יעלה על הדעת שאנחנו נשים מסכה, ואותו אדם שמשרת אותנו יהיה בלי מסכה, ואנחנו נסתכל עליו בעיניים, שהרי זה אחד מיסודות המוסר של העם היהודי – להתחשב בזר ובאחר, ובוודאי בשעה כזו.

דליה איציק: היות שאני רואה כאן הסכמה, חבר הכנסת רובי ריבלין וחבר הכנסת שטרית, אני מרגישה אי-צורך לנמק עוד ולא אגזול את זמן המליאה.

דליה איציק: אני מבקשת להעביר את הצעת החוק להכנה לקריאה ראשונה לוועדת העבודה והרווחה.

דליה איציק: תודה רבה, אדוני היושב-ראש.

דוד טל: תודה רבה.

יעל דיין: אני מבקשת סליחה.

יעל דיין: אני מבקשת, שבחקיקה תוסיפו לזה, מעבר למסכות, גם מיגון, אם צריך, של אותם מקומות מגורים שמעמידים לרשות העובדים הזרים.

דליה איציק: חברת הכנסת יעל דיין, אנחנו מאוד מאוד נודה לך אם תהיי שותפה ליצירת החוק.

דוד טל: בוועדה.

דוד טל: חברי הכנסת, אנחנו עוברים להצבעה על הצעת החוק של חברת הכנסת דליה איציק, ואם היא תתקבל, ויש לי הרושם שהיא תתקבל, היא תעבור לוועדת החוץ והביטחון של הכנסת.

דוד טל: ההצבעה החלה.

דוד טל: חברת הכנסת דליה איציק, את ביקשת – – –

דליה איציק: ועדת העבודה והרווחה.

דוד טל: ביקשו כאן לוועדת החוץ והביטחון.

דוד טל: זה יועבר לוועדת הכנסת.

יצחק כהן: ועדת הכספים.

יצחק כהן: הצבעה מס' 11 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 27 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הצעת חוק עובדים זרים (העסקה שלא כדין) (תיקון – ערכות מגן) (הוראת שעה), התשנ"ח–1998, לדיון מוקדם בוועדה שתקבע ועדת הכנסת נתקבלה.

דוד טל: אם כן, 27 בעד, אין מתנגדים, אין נמנעים.

דוד טל: אשר על כן, חברת הכנסת דליה איציק, הצעת החוק שלך של עובדים זרים תועבר לוועדת הכנסת שתחליט.

יצחק כהן: ועדה לעובדים זרים.

דוד טל: ועדת הכנסת תחליט לאיזו מן הוועדות יועבר הנושא.

דוד טל: (הצעת קבוצת חברי הכנסת)

דוד טל: הצעת חוק כלי הירייה (תיקון – הכשרה, רישוי ודיווח), התשנ"ח–1998, של חברי הכנסת בנימין בן-אליעזר, אהוד ברק ואלי גולדשמידט – הצעה פ/2034.

דוד טל: בבקשה.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת גולדשמידט הוא היחיד כאן.

דוד טל: חבר הכנסת גולדשמידט, בבקשה.

דוד טל: אם חבר הכנסת בנימין בן-אליעזר יגיע עד שאתה תגיע לדוכן, אני אאפשר לו לומר את דבריו, ואם לא, אמור אתה את דבריך.

אלי גולדשמידט: הצעת חוק כלי הירייה (תיקון – הכשרה, רישוי ודיווח).

אלי גולדשמידט: מי שיזם את הצעת החוק היה חבר הכנסת בנימין בן-אליעזר, והצטרפו אליו אלי גולדשמידט ואהוד ברק; היה צריך להגיד – אהוד ברק ואלי גולדשמידט.

דוד טל: צניעות במיטבה.

אלי גולדשמידט: נראה אותך פה מדבר על אריה דרעי או על המרן.

אלי גולדשמידט: מוצע לערוך כמה שינויים בחוק לגבי החזקת כלי ירייה, וביניהם הוראות לגבי רישוי והכשרה, הקמת רשות רישוי מוסמכת לכלי ירייה, שמתפקידיה מתן הרשיונות, רישום הרשיונות המאושרים, פיקוח על מטווחים ועל הרישוי, וכן תהא מופקדת על מערך הבדיקות והבחינות.

דוד טל: חברת הכנסת דליה איציק, את מפריעה.

קריאה: – – –

דוד טל: אני לא אוציא אותה, אבל היא מבינה אותי.

אלי גולדשמידט: כמו-כן מוצע להחמיר בנושא מתן רשיונות לאדם שנחשד בעבירות אלימות.

אלי גולדשמידט: מן הסתם ברור, מטרת הצעת החוק הזו היא להגביר את הפיקוח על שימוש בכלי נשק, על הרשאה לגבי כלי נשק, על כשירות אנשים לשאת כלי נשק, והכול במטרה טובה – לצמצם את האלימות ואת הפשע במדינת ישראל.

אלי גולדשמידט: תודה.

דוד טל: תודה.

דוד טל: חבר הכנסת מאיר שטרית מבקש להסיר.

דוד טל: חבר הכנסת שטרית, אתה מבקש להסיר או שנעבור להצבעה?

מאיר שטרית: אדוני היושב-ראש, אני רוצה לומר: הממשלה מתנגדת להצעת החוק הזאת, מכיוון שיש בה כמה נקודות שראויות למחשבה, חבר הכנסת בן-אליעזר.

מאיר שטרית: לדוגמה, הצעת החוק שלכם, שעל-פיה יאופשר לנער בן 17 לשאת נשק – אינני בטוח שזה אינטרס שלנו לאפשר את זה.

מאיר שטרית: כמו כן, אנחנו הרי נלחמים למנוע נשק מבעלים אלימים.

מאיר שטרית: מההצעה עולה שיש סרבול בעניין, והתליית הרשיון לא תבוצע מהר גם במקרים של בעלים אלימים.

מאיר שטרית: לכן, יש נקודות שצריך לתקן בחוק הזה.

מאיר שטרית: אם מוסכם עליך שהחוק הזה אכן יבוא לקריאה ראשונה בהסכמת הממשלה, אנחנו מסכימים לחוק.

בנימין בן-אליעזר: כן.

מאיר שטרית: אמרת כן, מקובל עלי, אז אין בעיה.

מאיר שטרית: תודה.

דוד טל: ובכן, חברי הכנסת, אנחנו עוברים להצבעה על הצעת החוק של חברי הכנסת בנימין בן-אליעזר, אהוד ברק ויושב-ראש סיעת העבודה אלי גולדשמידט.

דוד טל: אפשר להצביע.

דוד טל: אם הצעת החוק תעבור, וכנראה היא תעבור, היא תעבור לוועדת הפנים.

דוד טל: הצבעה מס' 12 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 30 נגד – 1 נמנעים – 1 ההצעה להעביר את הצעת חוק כלי הירייה (תיקון – הכשרה, רישוי ודיווח), התשנ"ח–1998, לדיון מוקדם בוועדה שתקבע ועדת הכנסת נתקבלה.

דוד טל: ובכן, בעד – 30, מתנגד אחד בלבד – – –

קריאה: ועדת החוקה.

דוד טל: לוועדת החוקה.

דוד טל: ובכן, הנושא יועבר לוועדת הכנסת.

שמריהו בן-צור: תוסיף אותי להצבעה.

דוד טל: אני מוסיף את חבר הכנסת בן-צור לתומכים.

דוד טל: כן, חבר הכנסת בן-צור?

שמריהו בן-צור: כן.

שמריהו בן-צור: (הצעת חבר הכנסת א' פורז)

דוד טל: חברי הכנסת, הצעת חוק הרשויות המקומיות (שיעורי ארנונה על מבנים מוזנחים), התשנ"ח–1997 – הצעה פ/1817.

דוד טל: חבר הכנסת אברהם פורז – בבקשה, אדוני.

אברהם פורז: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת – – –

בנימין בן-אליעזר: אתה עברת למרכז?

אברהם פורז: אתה יודע מה שם המפלגה שלי, חבר הכנסת בן-אליעזר?

אברהם פורז: אני רוצה לשאול אותך.

אברהם פורז: המפלגה שלי נקראת שינוי – מפלגת המרכז, אז זה אומר הכול.

בנימין בן-אליעזר: – – –

אברהם פורז: אני במרכז כל הזמן.

אברהם פורז: אתה שואל אם מישהו יצטרף אלי במרכז.

אברהם פורז: עושה רושם שכן.

בנימין בן-אליעזר: אז אתה כבר בפנים.

אברהם פורז: אני אומר לך: אני מחכה, ובאים כל הזמן.

אברהם פורז: אני באותו מקום כל הזמן, לא זזתי.

דוד טל: חבר הכנסת בן-אליעזר, אתה מבקש להציע לו להצטרף למפלגת העבודה?

אברהם פורז: לא, הוא לא הציע.

בנימין בן-אליעזר: אני רוצה שיצטרף אלינו.

שמריהו בן-צור: יש מקום, יש הרבה מקום.

דוד טל: הוא ידון בזה בכובד ראש.

אברהם פורז: חבר הכנסת בנימין בן-אליעזר, אני לא הלכתי על האיחוד המלא של מרצ בגלל הבעיה של סוציאליזם, ונדמה לי שאצלכם יש אותה בעיה.

קריאה: – – –

אברהם פורז: סוציאליזם בימינו.

אברהם פורז: אדוני היושב-ראש, אני מביא בפני הכנסת הצעת חוק שהיא לא קפיטליסטית ולא סוציאליסטית, לא ליברלית ולא אחרת, אלא מטרתה ליצור מצב שבו בניינים מכוערים ומוזנחים, ה"מקשטים" בצורה מכוערת את חוצות ערינו, ישופצו.

אברהם פורז: אני רוצה לומר, שישראל היא אחת המדינות היחידות בעולם שבהן יש "סלאמס" במקומות מבוססים.

אברהם פורז: זה לא "סלאמס" של עניים, אני לא בא בטענה במקום שבו יש אנשים עניים – – –

עבד-אלמאלכ דהאמשה: לא יכול לתקן את הבית וגם – – –

שבח וייס: – – –

אברהם פורז: חכה, חכה, תקשיב לי.

אברהם פורז: חבר הכנסת דהאמשה, בישראל יש מצב של "סלאמס" בבתים שבהם הדירות שוות 200,000 ו-300,000 דולר.

קריאה: יותר.

אברהם פורז: ויותר.

אברהם פורז: אתה רואה בניין שכל דירה בפנים, אפילו באזורים מבוססים, שווה 200,000, 300,000 דולר, וכשאתה מסתכל על הבניין מבחוץ, אתה רואה את הטיח מתקלף, אתה רואה את הבלוקים, אתה רואה את חדר המדרגות המוזנח, אתה רואה שאין גינה, אתה רואה עזובה, אתה רואה כיעור.

אברהם פורז: אני חושב, שאין מדינה בעולם שיש בה מצב תחזוקה כזה אצל השכבות המבוססות.

דוד טל: חבר הכנסת פורז, אפשר שנייה, ברשותך?

אברהם פורז: כן.

דוד טל: אז אולי, אדוני – חשבתי על הנושא הזה הרבה מאוד פעמים – אבל אדוני מתכוון להטיל עליהם כאילו כפל ארנונה.

אברהם פורז: עוד לא – – – פחות, פחות.

דוד טל: אולי נציע שעל חשבון הארנונה נחייב אותם לפחות פעם בשבע שנים לשפץ את החזות, וזה יהיה על חשבון הארנונה; 50% מוכרים כהוצאה – משהו כזה.

דוד טל: זה יעודד את השיפוץ.

אברהם פורז: חבר הכנסת טל, חלק מהרשויות המקומיות עוסקות בדבר שהוא חשוב, במענקים למשפצי בתים או בהלוואות נוחות, וזה בהחלט דבר במקומו, אבל זה לא מספיק.

אברהם פורז: ואני רוצה לומר לכם, אני שואל את עצמי ואותך – – –

אלי בן-מנחם: יש לי רעיון, חבר הכנסת פורז.

סופה לנדבר: – – –

אלי בן-מנחם: תגרש את האנשים האלה מהארץ.

אברהם פורז: לא, לא.

אברהם פורז: אני שואל אותך: למה קופה ציבורית צריכה להשתתף במימון בניין בצפון תל-אביב, שנבנה לפני 50 שנה והוא מרופט ומוזנח, כשכל דירה שם שווה רבע מיליון דולר?

אברהם פורז: תן לי תשובה.

סופה לנדבר: היא שווה, אבל אם לאדם יש כסף – – –

אלי בן-מנחם: אתה יודע מה?

אלי בן-מנחם: תדגיש שלא מדברים על ערי פיתוח ושכונות מצוקה.

סופה לנדבר: – – –

אברהם פורז: אני רוצה לומר לך, חבר הכנסת בן-מנחם, גם באזורים שאתה מדבר עליהם, לפעמים ערך הדירה הוא למעלה מ-100,000 דולר, ועלות השיפוץ לכל יחידת דיור יכולה להיות 500 דולר, ובוועדת הפנים – ואני מזמין אותך להצטרף – אני מוכן למצוא פתרון למי שהם באמת חלשים, לאלה שאין ידם משגת לשפץ.

אברהם פורז: אני מבטיח לך, לגבי אלה אני אתמוך במימון ציבורי.

אברהם פורז: אבל אני לא חושב שיש איזו הצדקה בעולם לקחת כסף מקופת הציבור ולעזור לשפץ בית משותף שכל דירה בו שווה רבע מיליון דולר.

אברהם פורז: אני לא חושב שיש הצדקה לכך.

אברהם פורז: אני גם לא מדבר על דירות של דיירות מוגנים.

אברהם פורז: אני מדבר על דירות שהבעלים הם הבעלים, כי אצלנו נוצרה תרבות של הזנחה, תרבות של אי-אכפתיות.

אברהם פורז: אנחנו כבר לא רואים אפילו את הכיעור, כבר לא רואים אפילו שכאשר מישהו מתקין מזגן הוא דוחף את זה בצד אחד, ואחר – בצד אחר, או אם אחד סוגר בתריס, הוא סוגר לא באותו צבע וכו'.

דוד טל: אבל זה בהתאם לחוק.

אברהם פורז: לא, לא, זה לא בהתאם לחוק.

דוד טל: לא, כל מזגן חייב לעבור אישור של ועדת בניין ערים.

אברהם פורז: נכון, כל התקנת מזגן טעונה היתר, ואם אתה תראה לי היתר אחד שמישהו קיבל על התקנת מזגן – – –

דוד טל: אני אראה לך.

אברהם פורז: אולי אתה היחיד – – –

דוד טל: לא, לא, עשרות.

דוד טל: קודם כול אני, אבל יש עשרות.

דוד טל: בעיריית ראשון-לציון מקפידים על זה מאוד.

אברהם פורז: חבר הכנסת טל, אולי בסדום יש צדקת אחת.

דוד טל: זה לא סדום.

אברהם פורז: רוב הישראלים שמתקינים מזגנים לא טורחים לבקש שום היתר, וגם לא אוכפים את זה נגדם.

אברהם פורז: אולי בצדק לא אוכפים את זה נגדם, אבל לפחות היה צריך ליצור מצב, שבכל המקומות – אגב, היום, למשל, מתקינים מזגן, שוברים את הטיח החיצוני, ואף לא צובעים שוב – – –

אמנון רובינשטיין: – – –

אברהם פורז: ולכן, מה אני מציע?

אברהם פורז: ההצעה אומרת: צריך לאפשר לרשות המקומית להגדיל את הארנונה על המבנים המוזנחים ולתת תמריץ לבניינים ששיפצו אותם, להוריד את הארנונה.

אברהם פורז: אגב, התמריץ הזה מקובל בהרבה מאוד מקומות בעולם.

אברהם פורז: זה לא פטנט שלנו.

אברהם פורז: אבל אני שב ואומר, אני לא מתכוון, חלילה, לפגוע במעוטי יכולת, במי שאין ידם משגת.

אברהם פורז: לגביהם אנחנו צריכים למצוא בוועדה פתרון אחר.

אברהם פורז: אני מדבר כרגע על אלה שידם כן משגת.

אברהם פורז: ואני אומר: אני מוכן – – –

שמריהו בן-צור: איך אתה תקבע את זה?

שמריהו בן-צור: איך תקבע מי בעל יכולת ומי לא?

אלי בן-מנחם: – – –

דוד טל: הוועדה תשב, בוועדה ידונו בזה בהרחבה.

אברהם פורז: אתה יכול להגיד, ותמיד אפשר להביא את הדוגמה הזאת: יש פנטה

אברהם פורז: אוז ששווה מיליון דולר, אבל בתוכו גרה אלמנה שמקבלת רק קצבה מביטוח לאומי.

אברהם פורז: אפשר להביא דוגמאות כאלה.

אברהם פורז: ברוב המקרים העזובה איננה כתוצאה מחוסר כסף ומדלות; היא עזובה כתוצאה מחוסר מודעות ומחוסר נכונות, ואני אומר: אני מוכן לדון בזה בוועדה, ונמצא את הפתרון בוועדה.

אברהם פורז: הרי מדובר בקריאה מוקדמת.

אברהם פורז: הרי גם אתם מסכימים אתי שהמצב לא טוב.

אברהם פורז: נמצא את הפתרון, על מנת שלא לפגוע באלה שאכן אין להם.

אברהם פורז: אפשר לקבוע ועדה שתבחן את זה, אפשר למצוא גורם עירוני שיהיה מוכן לממן את זה לגבי אלה שאין ידם משגת, אבל לגבי אחרים, לדעתי, חייבים לתת להצעת חוק זו לעבור, על מנת שאנחנו נמצא פתרון נוסף בדרך לעידוד שיפוץ בתים.

אברהם פורז: תודה רבה.

דוד טל: תודה רבה.

דוד טל: חבר הכנסת טלב אלסאנע מבקש להסיר את הצעת החוק.

אלי בן-מנחם: אדוני היושב-ראש, אולי באופן יוצא דופן תרשה גם לי להתבטא בנושא.

דוד טל: אם הוא לא ינצל את כל חמש הדקות, לפנים משורת הדין אני מוכן לתת לך לומר את דבריך.

טלב אלסאנע: כבוד היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, אני חושב שחשוב מאוד לתת לחבר הכנסת אלי בן-מנחם לדבר בנושא הזה.

טלב אלסאנע: אני רוצה לומר, שהצעת החוק הזאת בכלל תמוהה, כי מענישים אנשים משום שאין להם היכולת הכספית לגור בווילות וברמת חיים מפוארת, ברמת-אביב ג' או במקומות כאלה, והעניין של הצורה החיצונית, הנוף, הוא לא רק באחריותו של אותו דייר, שיכול להיות שהמצב הכלכלי שלו מאוד קשה, והוא מעוניין מבחינה אישית לטפח ולשפץ, אבל אם יש לו הכנסה מאוד מוגבלת, הרי שיש לו סדר עדיפויות אחר במשפחה: איך לדאוג לחינוך לילדיו, איך לדאוג לרמת חיים למשפחה שלו, והשיפוץ והצורה החיצונית של הבית לא תופסים מקום בראש סולם העדיפויות שלו.

טלב אלסאנע: כאן בא חבר הכנסת אברהם פורז ואומר: אותו אדם ייאלץ לשלם, מאותה הכנסה מוגבלת מאוד, ארנונה כפולה, או לשלם קנס, כשהוא בלאו הכי סובל עקב המגבלות הכלכליות, ואני הייתי רוצה לשאול: לפי אותו עיקרון, הרי יש יישובים בסקטור הערבי – – –

קריאה: – – –

טלב אלסאנע: – – – מאחר שאנשים שם בונים את הבתים שלהם ללא תשתיות, הבתים קיימים, ואני ביקרתי לאחרונה בכמה יישובים, אפילו בעיר טייבה במשולש יש שכונה – – –

וליד צאדק חאג'-יחיא: מה עם האוהלים – – –

טלב אלסאנע: אבל, חבר הכנסת וליד צאדק, תאמין לי, אני ביקרתי בטייבה, שהיא עיר בישראל, ויש שכונה – – –

דוד טל: לגבי האוהלים, העיריות – – –

טלב אלסאנע: יש שכונה שלמה שבה אין כבישים ואין מי שתייה.

טלב אלסאנע: אם כן, למה האנשים האלה צריכים לשלם בכלל ארנונה?

טלב אלסאנע: איזה שירות הם מקבלים?

טלב אלסאנע: אם הארנונה היא פונקציה של השירות, לדעתי, במקום שהדיירים לא מקבלים בו לא שירותי חשמל ולא שירותי טלפון ולא תשתיות ראויות, הם יהיו פטורים מתשלום ארנונה.

טלב אלסאנע: אם הרשות המקומית וגורמי השלטון – משרד התחבורה, מע"צ, משרד השיכון, לא מספקים את התשתית הפיזית הראויה, אותם אנשים יהיו פטורים מתשלום ארנונה.

טלב אלסאנע: אין טלפונים ואין תשתיות ראויות.

טלב אלסאנע: לכן הצעת החוק הזאת, לדעתי, לא צודקת, לא הוגנת, ואני מתנגד לה.

שבח וייס: אדוני, הצעה לסדר הדיון.

דוד טל: בבקשה, חבר הכנסת אלי בן-מנחם, דקה, מהצד.

שבח וייס: אדוני, הצעה לסדר הדיון.

חיים אורון: – – –

דוד טל: חבר הכנסת אורון, חבר הכנסת אלסאנע לא מיצה את חמש הדקות.

דוד טל: אפשרתי לחבר הכנסת בן-מנחם לדבר.

אלי בן-מנחם: אני מודה לאדוני היושב-ראש.

אלי בן-מנחם: חבר הכנסת שבח וייס, אני ביקשתי גם כן לפני שביקשת.

שבח וייס: – – –

דוד טל: בבקשה, חבר הכנסת אלי בן-מנחם.

אלי בן-מנחם: רבותי, ידידי חבר הכנסת פורז, אתה בא מדי פעם עם חוקים מאוד מאוד משונים.

אלי בן-מנחם: טוב שהעירו לי וקראתי את הצעת החוק שלך, חבר הכנסת פורז.

אלי בן-מנחם: הצעת החוק שלך אומרת בפשטות, שאנשים עניים, מסכנים, שגרים באזור מצוקה, בשכונת מצוקה או באזור פיתוח, ואין בידם לשפץ את ביתם – יש להעניש אותם, להכפיל ולשלוש את הארנונה כדי להזהיר אותם שישלמו וישפצו את הבית.

אלי בן-מנחם: מאין הם יביאו את הכסף?

אלי בן-מנחם: אין להם.

אלי בן-מנחם: לכן הצעתי לך קודם מהצד ואמרתי, שאולי כדאי שתזרוק אותם לחוץ-לארץ, תעיף אותם מהמדינה, כי הם עניים.

אלי בן-מנחם: החוק הזה הוא חוק קשה, הוא אנטי-חברתי, ואני מבקש מכל חברי הבית פה להצביע נגדו.

דוד טל: תודה.

דוד טל: חברי הכנסת, אנחנו עוברים להצבעה על הצעת החוק של חבר הכנסת פורז.

שבח וייס: הצעה לסדר הדיון.

אברהם פורז: אני רוצה להשיב.

דוד טל: אתה מבקש להשיב.

דוד טל: בבקשה.

שבח וייס: אדוני היושב-ראש, אני רוצה להציע לו הצעה לסדר הדיון.

דוד טל: תציע לו.

אברהם פורז: אדוני היושב-ראש, אני רוצה לומר שני דברים.

דוד טל: הוא רוצה להציע לך משהו.

שבח וייס: אני רוצה להציע הצעה לסדר הדיון.

שבח וייס: זה חוק טיפוסי, שיש בו הרבה מאוד יתרונות והמון סכנות כלכליות.

שבח וייס: אני רואה שהצעת החוק הולכת ליפול.

שבח וייס: אני מציע שאתה תסכים להעביר אותה לוועדה כהצעה רגילה, ואולי שם – – –

אברהם פורז: לא, לא.

דוד טל: תודה.

דוד טל: בבקשה, חבר הכנסת פורז.

אברהם פורז: אדוני היושב-ראש, בראש ועדת הפנים, שאליה תגיע הצעת החוק, עומד חבר הכנסת מיכה גולדמן, איש מפלגת העבודה.

אלי בן-מנחם: עם כל הכבוד למפלגת העבודה, אם חבר הכנסת גולדמן יצביע בעד, אני – – –

מיכה גולדמן: – – –

שבח וייס: המטרה טובה.

שבח וייס: הדרך לא טובה.

אברהם פורז: רק רגע אחד.

אברהם פורז: אני מודיע בזה באופן חד-משמעי, ואני אומר את זה גם על דעת יושב-ראש הקואליציה, שאני לא מתכוון להתקדם בהצעת החוק הזאת אלא בקונסנסוס ובתיאום אתו: רבותי, במקומות החלשים לא גובים ממילא ארנונה, ולא ניתן לגבות.

אלי בן-מנחם: אל תספר לנו סיפורים.

דוד טל: זה ברור.

אלי בן-מנחם: – – –

דוד טל: חבר הכנסת בן-מנחם, אפשרתי לך לדבר.

דוד טל: אל תפריע לו.

אברהם פורז: המטרה היא לגבות במקומות שבהם יש ציבור חזק, ואני מודיע שוב: באותם מקומות חלשים, שבהם אין יכולת כלכלית, החוק הזה לא יופעל.

אברהם פורז: זה מה שאני מתחייב בכנסת, וזה מה שיהיה בוועדה.

דוד טל: תודה.

דוד טל: חברי הכנסת, אנחנו עוברים להצבעה על הצעת החוק של חבר הכנסת אברהם פורז: הצעת חוק הרשויות המקומיות (שיעורי ארנונה על מבנים מוזנחים), התשנ"ח–1997.

דוד טל: אפשר להצביע.

דוד טל: מי בעד?

דוד טל: מי נגד?

דוד טל: מי נמנע?

דוד טל: הצבעה מס' 13 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 16 בעד ההצעה להסיר מסדר-היום את הצעת החוק – 11 נמנעים – אין ההצעה להעביר את הצעת חוק הרשויות המקומיות (שיעורי ארנונה על מבנים מוזנחים), התשנ"ח–1997, לדיון מוקדם בוועדת הפנים ואיכות הסביבה נתקבלה.

דוד טל: אם כן, 16 בעד, 11 נגד ואין נמנעים.

קריאות: – – –

דוד טל: אשר על כן הצעתו של חבר הכנסת פורז תעבור לוועדת הפנים של הכנסת.

דוד טל: (הצעת חבר הכנסת ח' אורון)

דוד טל: הצעת חוק לתיקון פקודת מס הכנסה (הגדרת מוסד ציבורי), התשנ"ח–1998; הצעת חוק פ/2431, של חבר הכנסת חיים אורון, בבקשה.

דוד טל: חברי הכנסת, חבר הכנסת בן-מנחם, אני מבקש, למה אתם מרעישים?

דוד טל: חבר הכנסת דהן, חבר הכנסת שטרית, אני מבקש מכם.

דוד טל: בבקשה, אדוני.

חיים אורון: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אני מבקש להגיש הצעת תיקון לפקודת מס הכנסה.

דוד טל: חברי הכנסת בן-מנחם, דהן, שטרית, אדוני יושב-ראש הקואליציה, מה היית עושה אם הייתי מפריע לך לנהל את עבודתך בקואליציה?

דוד טל: אדוני יושב-ראש הקואליציה.

דוד טל: חבר הכנסת דהן, אנא ממך.

דוד טל: הואילו נא לשבת.

שבח וייס: ממילא אין קואליציה.

חיים אורון: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אני מבקש להביא הצעת חוק לתיקון פקודת מס הכנסה (הגדרת מוסד ציבורי).

חיים אורון: במצב הקיים היום הגדרת המוסד הציבורי מצטמצמת בנושאים מסוימים ומתירה לשר האוצר, על-פי שיקול דעתו, את הרחבתה לתחומים אחרים.

חיים אורון: אני מציע להוסיף בחקיקה על המצב הקיים הכרה בעמותות שונות שעוסקות בענייני דת, תרבות, חינוך, מדע, בריאות, סעד, אמנות, רווחה, צבא, איכות הסביבה וזכויות האדם כמוסדות ציבור.

חיים אורון: אני רוצה לומר פה דבר עקרוני.

חיים אורון: במציאות הקיימת, יותר ויותר – זה נושא שמפותח מאוד בארצות אירופה ובארצות-הברית, נושאים רבים, בתחומים שבהם מדובר, וכולנו מכירים את העמותות השונות – – – אדוני היושב-ראש, אי-אפשר לדבר ברעש הזה.

דוד טל: אדוני הדובר, אתה צודק.

דוד טל: חבר הכנסת פורז.

דוד טל: חבר הכנסת וייס.

דוד טל: אתה מפריע לבן סיעתך, חבר הכנסת פורז.

דוד טל: חבר הכנסת שטרית, אנא הואל בטובך לשבת.

דוד טל: זה מפריע לדובר, מה לעשות?

ראובן ריבלין: החלטנו לתמוך בחוק.

דוד טל: חבר הכנסת ריבלין, אי-אפשר כך.

דוד טל: הזמזום מגיע עד לכאן.

חיים אורון: שורה ארוכה של תחומים ניזונה ומופעלת בדרך של עמותות שלא למטרות רווח, שקיימים לגביה כללים ברורים של מותר ואסור.

חיים אורון: בגלל קוצר הזמן אני לא רוצה לפרט אותם, אבל עיקרם הוא היכולת לגייס ציבורים שונים לתרום לאותן עמותות כדי לאפשר להן לקיים ולפעול את פעולתן.

חיים אורון: אין בהצעה הזאת כדי לשנות את הכללים, לא להפחית את הרף של המחויבות של הגוף שבו מדובר לעמוד בכל הכללים שגם היום פקודת מס הכנסה מחייבת.

חיים אורון: הכוונה היא, למשל – אני אתן דוגמה קונקרטית.

חיים אורון: זה שלוש שנים אני מנסה בכל הצורות האפשריות שהעמותה הקיימת ופועלת, שעניינה הגנה על זכויות החולה, תוכר כמוסד ציבורי – – –

דוד טל: מה מונע ממך?

חיים אורון: אי-אפשר לקבל את ההגדרה מוסד ציבורי, כי אומרים שההגנה על זכויות החולה היא לא בכללים.

חיים אורון: ההגנה על מחלה מסוימת – כן.

חיים אורון: אבל הגנה על זכויות החולה – בכלל להביא לידיעתו, לתודעתו מה מגיע לו, במיוחד בחוק הבריאות – לא הצלחתי להבקיע את החומה, והאמן לי, אדוני היושב-ראש, ניסיתי בכל הדרכים.

חיים אורון: אבל, אני אומר יותר מזה.

חיים אורון: אני אומר, שהכנסת צריכה לאותת לציבור, שהיא רואה באותם NGO – במוסדות החוץ-ממסדיים – אחד הכלים שהחברה המודרנית רוצה לפתח אותם.

חיים אורון: לשיטתי אין הבדל בין עמותה שמקימה בית-כנסת, לעמותה שמקימה מועדון תרבות, לעמותה שעומדת מאחורי "יד שרה", או לעמותה שעוסקת בתחומים אחרים, הגנה על זכויות האדם וזכויות האזרח.

חיים אורון: ובכלל, נאמר באופן מפורש בהצעת החוק שלי: לא עמותות שעוסקות בנושאים פוליטיים מובהקים.

חיים אורון: אני יודע שלפעמים ההבחנה לא ברורה מספיק, ואם יידרש במהלך החקיקה להבחין הבחנה ברורה עוד יותר, אין לי בעניין הזה בעיה.

חיים אורון: אני מוכן, משום שאין לי כוונה, בשום פנים ואופן, להפוך את המוסד הציבורי לזרוע ארוכה של מערכות פוליטיות.

חיים אורון: אבל בהחלט בתחום שבו מדובר, אני מקווה שהחוק יעבור בהסכמה.

חיים אורון: אני יודע, אדוני סגן השר, שיש לחוק עלות מסוימת – העלות במובן של הפטור מהמס – אבל במציאות הקיימת העלות הזאת איננה תחומה ואיננה מוגדרת כאשר מדובר בעמותות שהן בתוך החוק.

חיים אורון: ואז מה קורה?

חיים אורון: לצורך הדוגמה, ולא להיכנס לוויכוח, אפשר להקים באופן מוצדק 1,000 עמותות להנצחת החייל, והן כולן תוכרנה.

חיים אורון: אי-אפשר להקים עמותה אחת למטרה שעליה דיברתי.

חיים אורון: לכן אני מציע להעביר את הצעת החוק לוועדת הכספים, לערוך דיון, ואז אולי יציעו הצעות לתחום ולהעביר.

חיים אורון: אני הבהרתי כאן מה היא מטרת הצעת החוק, ואני מקווה שהיא תזכה לתמיכת חברי הכנסת.

חיים אורון: תודה רבה.

דוד טל: תודה רבה.

דוד טל: אדוני סגן השר המתאם ישיב בבקשה בשם שר האוצר.

מיכאל איתן: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, חברה חזקה, בריאה וצודקת היא חברה שאינה סומכת אך ורק על הממשלה בביצוע כל הפונקציות שקשורות לפעילות החברתית.

מיכאל איתן: בשנים האחרונות מסתמנת יותר ויותר המגמה, שממשלות צריכות לצמצם את המעורבות שלהן ואת הפעילות שלהן.

מיכאל איתן: הדבר נוגע לכל תחומי החיים.

מיכאל איתן: הוא נוגע גם למה שאנחנו קוראים עשיית חסד, סיוע כלכלי, עזרה במישור הכלכלי, צדק חברתי.

מיכאל איתן: אז נכון שהמנגנונים הממשלתיים בתחומים האלה במיוחד הם החזקים ביותר, אבל כל חברה בריאה יודעת לגייס מתוכה – גם ללא צווים וחוקים וכוח כפייה – תרומות, התנדבות, פעילות ציבורית, על מנת לסייע לגורמים חלשים יותר מהבחינה החברתית.

מיכאל איתן: פעילות וולונטרית חשובה לא פחות בתחומים אחרים – בתחומי הספורט, בתחומי התרבות, בתחומים חברתיים ובתחומים דתיים.

מיכאל איתן: ולכן יש בהחלט מקום, שתהיה איזו התחשבות ותהיה איזו התייחסות להתארגנויות כאלה, לפעילויות כאלה במסגרת מה שאנחנו מכנים עמותות.

מיכאל איתן: אבל עמותות הן לא הזרוע היחידה שבאמצעותה אפשר לעודד פעילות כזאת.

מיכאל איתן: נקודה נוספת – אסור שבצד ההסכמה העקרונית לפעילות התנדבותית חוץ-שלטונית במסגרת עמותות אנחנו נגיע למצב, שבמקום שהפעילות הזאת תהיה מבוססת באמת על הרצון הטוב של האזרחים, על רצון טוב שאינו נובע מכוח השלטון, על רצון טוב שאינו בא מכוח חוק וכפייה, ייווצרו פתאום עמותות שהן עמותות רק בשם, אבל הן חיות מכוח תקציבים ממשלתיים.

מיכאל איתן: כעת אני מדבר על הסוגיה באופן כללי, חבר הכנסת אורון.

מיכאל איתן: אסור בהחלט שיהיה מצב שבו הקמת העמותות תהיה נוגדת את הרעיונות שעליהם דיברתי.

מיכאל איתן: ואיך זה יכול לקרות?

מיכאל איתן: כאשר אתה מקים עמותות, ויודעים להקים את העמותות האלה – בדרך כלל עמותות כאלה נהנות אחר כך מכל מיני הטבות שלטוניות ומשמשות איזה מסלול להזרמת כספים שלטוניים.

מיכאל איתן: העמותות האלה מעוותות ועושות שימוש פסול, כי מי שנגיש לעמותות האלה הם בדרך כלל סקטורים שממילא כבר קרובים ויודעים איך להגיע לשלטון.

חיים אורון: התשובה שלך היא על הצעת חוק אחרת.

מיכאל איתן: אני אומר את כל הדברים האלה, כי אנחנו, ברמת העיקרון, בהחלט מעוניינים לעודד, וחשוב שתהיה פעילות חוץ-שלטונית למטרות ציבוריות מגוונות, שתהיה מבוססת על התגייסות של משאבים מהמגזר הפרטי הוולונטרי, גם של משאבים כספיים, גם משאבים של זמן, מרץ ומידע.

מיכאל איתן: לכן, הממשלה לא שוללת את המגמה של הרחבת הפעילות הזאת.

מיכאל איתן: עם זאת, בסעיף 9(2) לפקודת מס הכנסה כבר קיימת הגדרה של מוסד ציבורי ומטרותיו, שהם זכאים לקבל הטבות מס על מנת לעודד מתן תרומה לאותן עמותות או מוסדות אחרים, לאו דווקא עמותות.

מיכאל איתן: ברור, וצריך להיות ברור לכולנו, שהזרמת הכספים הללו או הפטורים ממס לאותן עמותות, אלה כספים, זה לא יש מאין, זה חלק מתקציבי המדינה, מגביית המסים שהמדינה יכולה לגבות, וממילא יש כאן העברת כספים על חשבון עשייה בתחומים אחרים.

מיכאל איתן: היא יכולה להיות כזאת או אחרת, החל בהשקעה בתשתיות, דרך ביטחון, וכלה בטיפול במוסדות רווחה וסעד.

מיכאל איתן: לכן, כאשר אנחנו מתייחסים להצעה הזאת, אנחנו צריכים להביא בחשבון, שיש כאן הוצאה כספית, יש כאן איזו התערבות בסדרי עדיפויות, ולכן אנחנו מציעים שכל הנושא הזה יעבור בירור והסכמה, כאשר המוטו צריך להיות, שאנחנו מעוניינים לעודד תרומה והתנדבות ציבורית, מעוניינים אפילו להשקיע סכומים מסוימים על מנת לעודד, אבל העיקר צריך לבוא מתוך הציבור.

מיכאל איתן: אין שום כוונה ליצור מכשירים לפגיעה בתקציבים.

חיים אורון: – – –

מיכאל איתן: יפה.

מיכאל איתן: אז אם המציע מקבל את ההצעה, ובהסכמתו ההצעה הזאת תובא לקריאה ראשונה בתיאום עם הממשלה, אנחנו נהיה מוכנים להסכים ולהצטרף להצעתו להעביר את ההצעה לוועדה.

דוד טל: תודה רבה.

דוד טל: אדוני רוצה להשיב?

חיים אורון: אני הודעתי לוועדה – – – סגן השר אמר את זה באופן אחר, שהעלאת החוק לקריאה ראשונה תהיה בהסכמה עם הקואליציה.

דוד טל: אנחנו עוברים להצבעה.

דוד טל: הצבעה מס' 14 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 25 נגד – 1 נמנעים – אין ההצעה להעביר את הצעת חוק לתיקון פקודת מס הכנסה (הגדרת מוסד ציבורי), התשנ"ח–1998, לדיון מוקדם בוועדת הכספים נתקבלה.

רפאל אדרי: בעד – 25, אחד נגד, אין נמנעים.

קריאה: אני בעד.

רפאל אדרי: אם כך, 26 בעד, אחד נגד.

קריאה: – – –

רפאל אדרי: 27 בעד.

רפאל אדרי: הצעת החוק לתיקון פקודת מס הכנסה (הגדרת מוסד ציבורי) תעבור לוועדת הכספים להכנה לקריאה ראשונה.

רפאל אדרי: אני מודה למציע ולחברי הכנסת.

רפאל אדרי: (הצעת חבר הכנסת א' מאסלה)

רפאל אדרי: אנחנו עוברים לנושא הבא: הצעת חוק אישור ספרי לימוד בבתי-הספר, של חבר הכנסת אדיסו מאסלה, מס' פ/1931.

רפאל אדרי: חבר הכנסת מאסלה – בבקשה, אדוני.

אדיסו מאסלה: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, חוק חינוך חובה הפך ריק מתוכן במרוצת הזמן, שכן ההורים נאלצים לשלם מדי שנה מאות שקלים עבור חינוך ילדיהם.

אדיסו מאסלה: השכבות החלשות בקרב האוכלוסייה הן הנפגעות העיקריות, ובפרט אלה ברוכות הילדים.

אדיסו מאסלה: ההורים הפכו למסחטת כספים, והם אינם עומדים בנטל הכספי.

אדיסו מאסלה: על-פי הצעת החוק, ימנה משרד החינוך ועדה פדגוגית, שתקבע אילו ספרי לימוד יונהגו בבתי-הספר.

אדיסו מאסלה: לבתי-הספר אוטונומיה רחבה באשר לקביעת חומר הלימודים, ולעתים מורים ומחנכים המחברים ספרי לימוד מאלצים את תלמידיהם לרוכשם, וכך על-פי הצעת החוק יימנע מצב שאיננו אתי, שבו חל ספק באשר לשיקול דעתם של המורים.

אדיסו מאסלה: עוד בהצעה, על משרד החינוך מוטלת האחריות להוציא לאור את ספרי הלימוד, אולם הוא רשאי להוציאם באמצעות גורמים אחרים.

אדיסו מאסלה: המשרד לא יוציא ספר לימוד הבא להחליף ספר לימוד שהוציא לאור, אלא משעברו שש שנים משנת ההוצאה הקודמת.

אדיסו מאסלה: הוצאות מימון הספרים יחולו הן על משרד החינוך, שישתתף ב-60%, הן על הרשות המקומית, שתשתתף ב-20%, והורי התלמידים יממנו את חלקם בשיעור של 20%.

אדיסו מאסלה: בתי-ספר נוהגים להחליף מדי שנה את ספרי הלימוד, ולא נותר בידי המשפחות החלשות וברוכות הילדים אלא להוציא כספים רבים שנה אחר שנה.

אדיסו מאסלה: על-פי הצעת החוק, יעלה בידי הילדים להעביר את ספריהם לאחיהם הקטנים מהם, ועלות לימודיהם תצטמצם בהיקף נרחב.

אדיסו מאסלה: אדוני היושב-ראש, הצעת החוק שלי היא הצעה גורפת, מבחינת ההשתתפות ומימון משרד החינוך והרשויות המקומיות.

אדיסו מאסלה: אני מוכן להוסיף להצעת החוק שלי וגם להתחייב בוועדת החינוך, כשהחוק יבוא לדיון, שהצעת החוק תהיה הצעה נקודתית למגזרים מסוימים, לשכבות החלשות.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת מאסלה, החוק לא נראה לי.

ראובן ריבלין: אם זה למגזרים מסוימים, לא צריך להיות פה חוק, צריכה להיות הוראת מנכ"ל – – –

אדיסו מאסלה: חבר הכנסת ריבלין, אני מכיר הרבה הנחיות של מנכ"לים ושרים שלא מומשו בשטח ולא יושמו.

אדיסו מאסלה: דבר כזה צריך לעגן בחוק.

אדיסו מאסלה: אני מוכן להתחייב וגם להוסיף בהצעת החוק, שהיא תהיה יותר נקודתית ותתמקד בשכבות חלשות, כמו בעיירות הפיתוח, משפחות שגרות בשכונות מצוקה, עולים חדשים והמגזר הערבי.

אדיסו מאסלה: כך נוכל לצמצם את המימון הכספי מקופת המדינה.

אדיסו מאסלה: אני מקווה שחברי הכנסת מכל הסיעות יתמכו בהצעת החוק שלי.

אדיסו מאסלה: תודה רבה.

רפאל אדרי: אני מודה לך, אדוני, חבר הכנסת אדיסו מאסלה, על הגשת הצעת החוק.

רפאל אדרי: אני מזמין את סגן שר החינוך והתרבות להשיב על הצעת החוק.

אליעזר זנדברג: תודה לך.

אליעזר זנדברג: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, מדיניות המשרד כפי שהיא באה לידי ביטוי בדיני חינוך והוראות המנהל הכללי קובעת: חובתם של כל המורים לטפח אצל התלמידים את ההכרח, כי ספר לימוד הוא מקור חשוב להתפתחותם ולהרחבת ידיעותיהם, וכי עליהם לנהוג זהירות וכבוד בכל הספרים.

אליעזר זנדברג: כמו כן, על המורים ללמד את תלמידיהם, שמחירם הגבוה של הספרים מצדיק שימוש חוזר בהם והעברתם מתלמידים לתלמידים או מכירתם.

אליעזר זנדברג: על המורים להקפיד שהתלמידים ישמרו על שלמות הספר ועל ניקיונו, לא יקמטו, וכאן תהיה שורה ארוכה של הוראות כיצד לנהוג בספרים.

אליעזר זנדברג: המועצה הפדגוגית או הוועדה המקצועית של בית-הספר קובעת את רשימת ספרי הלימוד, והיא תקפיד על קביעת ספרי לימוד מאושרים על-ידי משרד החינוך, התרבות והספורט בלבד, על ארגון השאלת ספרים בבית-הספר, על ארגון רכישת הספרים בשיטה מסודרת וחסכונית ככל האפשר.

אליעזר זנדברג: אני רוצה לציין כאן שורה של הוראות והנחיות שקיימות מטעמי חיסכון וגם מטעמי חינוך לחיסכון: לא ייכללו ברשימת ספרי הלימוד של בית-הספר ספרים שקיים ספק אם ישתמשו בהם; לא יוחלף ספר לימוד ברשימת ספרי הלימוד של בית-הספר אלא לאחר חמש שנים מתאריך קביעתו כספר לימוד במקצוע מסוים לכיתה מסוימת בבית-הספר, או כעבור שלוש שנים; התלמידים לא יידרשו לרכוש ספר לימוד מן ההדפסה האחרונה, אלא אם כן נפסלה ההדפסה הקודמת של הספר משום שאיננה קריאה.

אליעזר זנדברג: במקרים שקיים הבדל במספור העמודים בהדפסות או שחסר קטע מסוים בספר בהדפסה זו או אחרת, יסייעו המורים לתלמידים להתגבר על הקושי, וזה, כמובן, מקל את האפשרות להשתמש בספרים משומשים; ספרי לימוד מיועדים לשימוש חוזר, ולכן חל איסור מוחלט לכתוב בספרי לימוד, או להשתמש בספרי לימוד כחוברות עבודה שהתלמיד צריך לכתוב בהן.

אליעזר זנדברג: בנושאים לימודיים שבהם אישר המשרד להצמיד לספר הלימוד או לתחום חוברת עבודה, ניתן לכתוב בחוברת בלבד.

אליעזר זנדברג: ספרי לימוד שאין מתחילים ללמוד בהם בתחילת שנת הלימודים לא ייכללו ברשימת הספרים שהתלמידים יתבקש לרכוש.

אליעזר זנדברג: על מנהלי בית-הספר להודיע בעוד זמן, במהלך השנה, אילו ספרים נוספים יש לרכוש.

אליעזר זנדברג: כל זאת כדי למנוע מצב שבו הספרים נרכשים ואין משתמשים בהם במהלך השנה, וכן כדי לפזר את ההוצאה הכספית של ההורים על פני חודשים נוספים.

אליעזר זנדברג: אין לחייב לרכוש ספרי לימוד שאינם כלולים ברשימת ספרי הלימוד המאושרים.

אליעזר זנדברג: רשימת ספרי הלימוד המאושרים לא תכלול ספרי עזר וספרי העשרה, ובכל מקרה אין לחייב לרכוש ספרים אלו.

אליעזר זנדברג: אם אין ברשימת הספרים המאושרים ספרים בנושא הנלמד, יוכל הצוות המקצועי הבית-ספרי לפנות למפקח המרכז על המקצוע לקבלת אישור ללמוד בספר מתאים אחר.

אליעזר זנדברג: במקרה זה יודיע בית-הספר להורים על אישור החריגה.

אליעזר זנדברג: השאלת ספרים: מומלץ לאמץ את שיטת השאלת הספרים לתלמידים, שהיא הטובה ביותר להוזלת הספרים של התלמידים.

אליעזר זנדברג: להלן כמה כללים, עקרונות ותנאים מוקדמים המשמשים בסיס להפעלת השיטה: ההשאלה תתבצע באחריות בית-הספר ו/או באחריות הרשות המקומית.

אליעזר זנדברג: ההחלטה אם להפעיל פרויקט זה בבית-הספר תהיה בידי הרשות המקומית, או בידי הנהלת בית-הספר אם הרשות המקומית לא תרצה להפעיל זאת בכל בתי-הספר שבאותה רשות.

אליעזר זנדברג: בית-ספר שיחליט להפעיל את השיטה חייב להפעילה על כלל התלמידים בבית-הספר.

אליעזר זנדברג: בשנת הלימודים התשנ"ט השיטה פועלת ב-1,000 בתי-ספר, חבר הכנסת מאסלה, והיא חוסכת להורים כ-25% מהוצאותיהם על ספרי הלימוד.

אליעזר זנדברג: בהפעלת השיטה על כלל בתי-הספר יימצא מענה הולם הן באופן השימוש בספרי הלימוד והן לגבי העלויות הכרוכות ברכישתם.

אליעזר זנדברג: לפיכך מתנגדת הממשלה להצעת החוק.

רפאל אדרי: אני מודה לך, אדוני, סגן שר החינוך, התרבות והספורט, על תשובתך.

רפאל אדרי: חברי הכנסת, אנחנו עוברים להצבעה על הצעת החוק אישור ספרי לימוד בבתי-הספר, של חבר הכנסת אדיסו מאסלה.

רפאל אדרי: מי בעד, מי נגד?

רפאל אדרי: ההצבעה החלה.

רפאל אדרי: הצבעה מס' 15 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 18 בעד ההצעה להסיר מסדר-היום את הצעת החוק – 13 נמנעים – אין ההצעה להעביר את הצעת חוק אישור ספרי לימוד בבתי-הספר, התשנ"ח–1998, לדיון מוקדם בוועדה שתקבע ועדת הכנסת נתקבלה.

אלי בן-מנחם: אדוני היושב-ראש, תוריד בבקשה את רענן כהן, כי ישבתי בכיסא שלו בטעות, ותוסיף את קולי בעד.

רפאל אדרי: בסדר, אדוני, אני מוסיף את קולך בעד.

רפאל אדרי: זה יירשם בפרוטוקול.

רפאל אדרי: תודה.

רפאל אדרי: בעד – 18, נגד – 13, נמנעים – אין.

רפאל אדרי: הצעת חוק אישור ספרי לימוד בבתי-הספר אושרה בקריאה טרומית, והיא תעבור לוועדת הכספים להכנה לקריאה ראשונה.

רפאל אדרי: אין הצעה אחרת.

שבח וייס: אדוני היושב-ראש, כל אחד רוצה לשבת בכיסאו של חבר הכנסת רענן כהן עכשיו.

שבח וייס: זה מקום מס' 7.

רפאל אדרי: זה בטוח, אני מבין.

אלי בן-מנחם: מתוך טעות ובתום-לב.

רפאל אדרי: חבר הכנסת אדיסו מאסלה, לאיזו ועדה התכוונת להציע להעביר את הצעת החוק שלך?

אדיסו מאסלה: לוועדת החינוך והתרבות.

רפאל אדרי: אם כך, הנושא יועבר לוועדת הכנסת, אשר תחליט לאיזו ועדה תעבור הצעת החוק להכנה לקריאה ראשונה.

רפאל אדרי: תודה, אדוני, חבר הכנסת מאסלה.

רפאל אדרי: (הצעת חבר הכנסת י' שטרן)

רפאל אדרי: אנחנו עוברים לנושא הבא: הצעת חוק רופאי שיניים (תיקון – השוואת תנאים), של חבר הכנסת יורי שטרן, מס' פ/1454.

רפאל אדרי: אדוני, בבקשה.

יורי שטרן: כבוד היושב-ראש, חברי הכנסת, יש דברים שחייבים תיקון, והצעת החוק שלי מדברת על אחד העיוותים שחייבים לתקנם.

יורי שטרן: מדינת ישראל, כמדינה קולטת עלייה, מכירה בוותק מקצועי ובמעמד מקצועי של העולים שמגיעים מהארצות השונות.

יורי שטרן: עד 1987 היה נהוג, שכל רופא עולה שבא עם דיפלומה רפואית מכל ארץ שהיא, מקבל הכרה בארץ, ושום אסון לא קרה לרפואה הישראלית, ובריאות העם לא נפגעה.

יורי שטרן: בכל זאת, ב-1987 החליטה הכנסת, שכל רופא, פרט לרופאי שיניים, חייב לעבור מבחן.

יורי שטרן: המדינה הכירה בכך שהוותק בחוץ-לארץ בכל זאת שווה משהו, ולכן החליטו שרופא בעל ותק של למעלה מ-20 שנה – אחר כך ירדו ל-14 שנה – מתקבל ברפואה הישראלית ללא מבחן, כאשר הוא עובר מערכת מסוימת של סינון.

יורי שטרן: גם רופא שבא עם תואר שלישי ברפואה נתקבל ברפואה הישראלית ללא מבחן.

יורי שטרן: בזה הכירו בשתי עובדות: 1.

יורי שטרן: הוותק הנצבר יש לו ערך גם ברפואה הישראלית; 2.

יורי שטרן: האנשים האלה בדרך כלל אינם צעירים, והעניין של המבחן הופך להיות מכשול רציני עבורם.

יורי שטרן: כמו שאמרתי, עד 1992 היו רופאי שיניים פטורים מכל חובת מבחנים, ופתאום החליטה המדינה שגם רופאי שיניים צריכים לעבור מבחן.

יורי שטרן: אבל הפעם, ממש לחומרה, כי לא מתחשבים בוותק שלהם בחוץ-לארץ.

יורי שטרן: הוא יכול להיות בעל ותק של 20 שנה, 25 שנה, בעל תואר שלישי, יכול להיות שהוא ניהל שם קליניקות – לא חשוב, הוא חייב מבחן.

יורי שטרן: זה הביא לטרגדיה אמיתית של אנשים רבים יחסית – אומנם לא אלפים, עשרות – שהם דווקא בשיא הכושר שלהם, עם ניסיון עצום, והם לא יכולים להתקבל ברפואה הישראלית.

יורי שטרן: אין פה עניין של קואליציה ואופוזיציה, יש פה עניין של משרד הבריאות, שיחד עם דאגותיו לבריאות העם, דואג גם לרווחתן של קאסטות מסוימות בתוך המגזר הרפואי, והגילדה של רופאי שיניים היא גילדה חזקה, אין מה לעשות.

יורי שטרן: לכן, אני מבקש להחיל על רופאי שיניים עולים אותם כללים, אותה התחשבות בוותק ובתואר, כמו שיש לכלל הרופאים העולים האחרים, אותו תיקון שמשרד הבריאות מסרב לקבלו בכל מיני תירוצים, שכביכול רפואת שיניים שונה – – –

ראובן ריבלין: אולי משרד הבריאות רוצה לשמור על הבריאות של העם?

ראובן ריבלין: הנה, חבר הכנסת סנה פה, הוא יסביר.

יורי שטרן: חבר הכנסת אפרים סנה יאשר את זה.

יורי שטרן: יש ייחודיות בכל מקצוע.

יורי שטרן: הרי זו קריאה טרומית.

יורי שטרן: לכן ביקשתי לבוא עם כלים וכללים שיאפשרו גם לרופאי שיניים ליהנות מזיכוי מסוים בהתחשבות בוותק שלהם, בלי לשנות את כללי המשחק ברפואה הישראלית.

יורי שטרן: אני מקווה שאתם תצביעו בעד הצעת החוק שלי בקריאה טרומית, כדי שמשרד הבריאות ייתן מענה על הדרישות הצודקות של רופאי שיניים עולים, כדי שיעלו יותר, וכדי ששירותי רפואת השיניים יהיו זולים וטובים יותר במדינת ישראל.

יורי שטרן: תודה.

רפאל אדרי: אני מודה לך, אדוני, חבר הכנסת יורי שטרן, על דבריך.

רפאל אדרי: שר הבריאות אינו נוכח.

רפאל אדרי: הצעה אחרת של חבר הכנסת עבד-אלמאלכ דהאמשה, המבקש להסיר את ההצעה מסדר-היום.

רפאל אדרי: אדוני, בבקשה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: כבוד היושב-ראש, חברי הכנסת, כל רופא, ורופא שיניים בפרט, חייב להיות מיומן דיו, מלומד דיו ולהוכיח כשירות בעבודה במקצוע.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אין ספק שדרישות משרד הבריאות בעניין הזה ביסודן מוצדקות.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: יבואו הרופאים האלה, שאמונים על בריאותנו ועל חיינו, ויוכיחו שהם אכן כשירים, במיוחד כאשר אנחנו יודעים שיש כל מיני אפשרויות בחוץ-לארץ להגיע לתעודות ולתארים בלי שהוכיחו ידע מקצועי, מיומן ונכון.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: לכן, בעיקרו של דבר, חייבים, גם אלה שהיו שנים רבות בחוץ-לארץ, להוכיח את ידיעתם ואת מיומנותם במקצועם.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אני לא יכול בנושא הזה שלא להגיע גם לעניינם של מאות רופאים ערבים במדינה הזאת, אשר למדו, בין היתר, בברית-המועצות ובארצות מזרח-אירופה, והם כורעים תחת הנטל הזה, אשר איננו נותן פתרון לבעיות שלהם, לא מפני שהם לא יודעים, לא מפני שהם לא מלומדים, אלא מפני שבבחינות עצמן עושים כאלה קשיים ומערימים כאלה מחסומים – – –

ראובן ריבלין: אתה נגד החוק?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אני נגד החוק.

ראובן ריבלין: למה?

ראובן ריבלין: עד עכשיו הסברת למה אתה בעד החוק.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: לא, לא.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: הסברתי שכל רופא חייב להיות מיומן דיו כדי לעבור את הבחינות.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: יעבור את הבחינות ויוכיח שהוא כשיר, מיומן ויודע.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אם הוא עבד כמה שנים בחוץ-לארץ, אפילו עשר ו-15 שנים, זה לא עושה אותו פחות מומחה ופחות יודע.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: מה אכפת לו לעשות עוד הפעם בחינה ולהוכיח את הידע שלו?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: חבר הכנסת ריבלין, אני עברתי לדון בנושא של הרופאים הערבים במדינה הזאת אשר למדו בחוץ-לארץ ובזכות הביורוקרטיה וכל מיני מחסומים וקשיים שמערימים בנושא הזה, אינם מצליחים להגיע לתעודה ולעבור את המבחן הזה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: לכן, אם יש פה בכלל נושא לתיקון, אם יש איזו דרישה חוקית, ייקח משרד הבריאות את הבעיה לידיים, יתקן את הבחינות האלה ויעשה אותן ישימות לגבי כל התלמידים, כל הרופאים, כל אלה שלמדו בחוץ-לארץ, גם אם הם עולים, גם אם הם לא עולים, ערבים במיוחד, אשר סובלים מהבעיה הזאת יותר מעשר שנים.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: לכן אני מתנגד להצעה כפי שהובאה ואני מבקש להצביע נגדה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: הנושא טעון תיקון במשרד הבריאות בהצעה שתוגש על-ידי הממשלה או על-ידי גוף פרטי, אבל יש לתקן את הבחינות כך שתהיינה עבירות ונכונות ולא תישארנה בעיות כאלה שעורמות קשיים וחוסמות בפני התלמידים את האפשרות להגיע לתואר ולהגיע ללימודים.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: תודה רבה.

רפאל אדרי: אני מודה לך, אדוני, חבר הכנסת דהאמשה.

רפאל אדרי: חבר הכנסת סנה, הערה.

רפאל אדרי: בבקשה, אדוני.

אפרים סנה: אדוני היושב-ראש, המציע לא הפנה את תשומת הלב לנקודה מאוד חשובה בהצעה שלו, שהתואר הזה שעליו הוא מדבר הוא בהמלצת המועצה המדעית.

אפרים סנה: המועצה המדעית היא הגוף העיקרי שעושה בעצם את הבקרה על האיכות של האוניברסיטאות, התארים וההכשרה של האנשים שמגיעים ארצה.

אפרים סנה: המועצה המדעית, ואני אומר את זה מניסיוני, היא גוף שפוסק כבית שמאי, לא כבית הלל.

אפרים סנה: לכן, אם המציע כלל את ההסתייגות הזאת, מובנית בתוך החוק, אני לא חושב שיש פה צרה או סכנה לשלום הציבור.

אפרים סנה: אני בהחלט תומך, כי מניסיוני כשר נאבקתי קשה כדי לפתוח פתח לאנשים שהגיעו מארצות שונות, וגם לרופאים הערבים שיש להם בעיה.

ראובן ריבלין: למה משרד הבריאות מתנגד?

אפרים סנה: לא עליתי על הבמה כדי לתת באיחור של שלוש שנים סקירה על פעולות משרד הבריאות, אבל אנחנו עשינו הרבה פעולות כדי להקל עליהם.

גדעון עזרא: משרד הבריאות אומר, שבניגוד לרופאים כלליים, רופאי שיניים – – –

אפרים סנה: יש פה שתי נקודות, חבר הכנסת עזרא.

אפרים סנה: האחת, פה מדובר במקצוע רפואי, שבחירת הלקוחות בו היא בחירה חופשית.

אפרים סנה: פה מדובר בסוג של מקצוע רפואי, נכון שהוא נמצא לבד, אבל הפנייה אליו היא פנייה חופשית.

אפרים סנה: דבר שני, וחבר הכנסת שטרן לא הדגיש את זה, מדובר באדם שהמועצה המדעית המליצה עליו.

אפרים סנה: אז מה הבעיה?

אפרים סנה: אני בכל אופן תומך בהצעת החוק.

רפאל אדרי: תודה, אדוני, חבר הכנסת אפרים סנה, על דבריך ועל ההבהרות.

רפאל אדרי: חברי הכנסת, אנחנו עוברים להצבעה.

רפאל אדרי: מי בעד הצעת חוק רופאי שיניים (תיקון – השוואת תנאים), של חבר הכנסת יורי שטרן?

רפאל אדרי: ההצבעה החלה.

רפאל אדרי: הצבעה מס' 16 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 9 בעד ההצעה להסיר מסדר-היום את הצעת החוק – 15 נמנעים – 1 ההצעה להסיר מסדר-היום את הצעת חוק רופאי שיניים (תיקון – השוואת תנאים), התשנ"ז–1997, נתקבלה.

רפאל אדרי: בעד – 9, נגד – 15, נמנע אחד.

רפאל אדרי: הצעת חוק רופאי שיניים (תיקון – השוואת תנאים) ירדה מסדר-היום.

רפאל אדרי: להעסקה בשל קרבה משפחתית), התשנ"ז–1997

רפאל אדרי: אנחנו עוברים לנושא הבא: הצעת חוק לתיקון פקודת העיריות (סייגים להעסקה בשל קרבה משפחתית), מס' פ/1470, של חבר הכנסת ניסן סלומינסקי.

רפאל אדרי: אדוני, הנמקה מהמקום.

רפאל אדרי: בבקשה.

ניסן סלומינסקי: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, הצעת החוק שאני מציע באה לתקן מצב שבו ראש עיר יכול להכניס לעבודה בעירו, במשרדיו, קרובי משפחה; או ראש מחלקה יכול להכניס את קרובי משפחתו לעבוד במחלקה שלו.

ניסן סלומינסקי: הצעת החוק באה לאסור מצב כזה, כי זה פתח לכל השחיתויות שקיימות היום.

ניסן סלומינסקי: אני רוצה לציין, שחוק דומה לזה קיים ברשויות המקומיות, חוק דומה לזה קיים גם בשירות המדינה, ורק לגבי העיריות החוק הזה לא היה, ואנחנו עכשיו רוצים לתקן את החוק כדי להשלים את המעגל, שגם בעיריות עצמן יהיה ניקיון כפיים.

ניסן סלומינסקי: אבל קורים לפעמים מקרים חריגים, לכן יש פתח ששר הפנים או ועדת שירות שהוא ימנה, יוכלו לדון במקרים חריגים ולאשר אותם אם הם מוצאים צורך לכך.

ניסן סלומינסקי: אני מבקש מחברי לאשר את הצעת החוק.

רפאל אדרי: תודה לחבר הכנסת סלומינסקי.

רפאל אדרי: אני מבין שאין תשובת שר הפנים, ויש הצעה אחרת של חבר הכנסת טלב אלסאנע, המבקש להסיר את הצעת החוק מסדר-היום.

רפאל אדרי: אדוני, בבקשה.

רפאל אדרי: חמש דקות לרשותך.

טלב אלסאנע: כבוד היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, אנחנו מבקשים שדיוני הכנסת יהיו כמו הדיונים שהיו בחנוכה, שהסתיימו בשעה 17:00.

טלב אלסאנע: אנחנו מבקשים שהדיונים יסתיימו בשעה 16:45, מאחר שזה זמן סיומו של יום צום הרמדאן.

טלב אלסאנע: לדעתי, זה יבשר אחדות בגישה ושותפות ברגשות הדתיים של חברי הכנסת האחרים, המוסלמים.

נסים דהן: תציע הצעת חוק, אני בעד.

טלב אלסאנע: אני לא יודע למה כל דבר צריך לחייב בהצעת חוק, למה זה לא יכול לבוא מתוך הסכמה ומתוך שכנוע פנימי.

שאול יהלום: עכשיו הממשלה נופלת, ויש הרבה נושאים על סדר-היום שיש לגמור.

טלב אלסאנע: חבר הכנסת יהלום, לפני שעה בערך הביאו כאן הצעת חוק למנות יועצת למעמד האשה ברשויות המקומיות.

טלב אלסאנע: אני שאלתי את עצמי, כשראש הרשות היא אשה, ויש כמה ערים במדינת ישראל שבהן ראש הרשות היא אשה, האם אותו תפקיד יהיה יועץ למעמד הגבר באותה רשות, או שאסור לגבר למלא את הפונקציה הזאת, או שהפונקציה הזאת מתבטלת כשראש הרשות היא אשה?

טלב אלסאנע: אני לא יודע.

נעמי בלומנטל: זה יכול להתבטל, זה באמת יכול להתבטל.

ראובן ריבלין: כמה זמן עוד תדבר?

טלב אלסאנע: יש לי זמן, יש לי הרבה זמן.

רפאל אדרי: אדוני, יש תקנון, מגיעות לו חמש דקות.

שמריהו בן-צור: אדוני היושב-ראש, נתת לו שש דקות.

טלב אלסאנע: זה התפקיד שלך?

טלב אלסאנע: הוא מגלה נדיבות.

שמריהו בן-צור: זאת האמת.

נעמי בלומנטל: טלב, אם 50% מהרשויות תהיינה בראשות נשים, אני מבטלת את החוק.

טלב אלסאנע: ויהיה יועץ לקידום מעמד הגבר ברשות.

נעמי בלומנטל: אין צורך, אתם מקודמים כל הזמן.

טלב אלסאנע: אני רוצה לומר, שהצעת החוק המוגשת היא הצעת חוק שיש בה היגיון, ולבעיה של ניגוד אינטרסים לא צריך להתייחס רק בהקשר המוגבל, כאשר עובד של אותה רשות נמצא באותה מחלקה וממלא תפקיד כשהוא קרוב משפחתו של ראש הרשות, בן זוגו או בתו.

טלב אלסאנע: אני אביא לך דוגמאות לניגוד אינטרסים.

טלב אלסאנע: חברינו מש"ס שנמצאים כאן, חברי הכנסת נסים דהן ודוד טל, מינו אצלנו, בנגב, חמש רשויות מקומיות, שראש הרשות הממונה הוא מטעם סיעת ש"ס.

נסים דהן: אדוני היושב-ראש, אני מבקש הודעה אישית.

רפאל אדרי: כתוב לי בבקשה, אדוני, בהתאם לתקנון.

טלב אלסאנע: אני מדבר על ראשי רשויות שמונו ברשויות המקומיות, שהם אנשי ש"ס.

טלב אלסאנע: חבר הכנסת נסים דהן, תקשיב, יש דברים שאתה לא יודע.

נסים דהן: כן?

נסים דהן: תשמע אותי, נראה מי לא יודע.

טלב אלסאנע: היועץ לעניין הקשר עם התושבים הבדואים של ראש הרשות הוא מבני-ברק.

טלב אלסאנע: לא רק הפונקציה של ראש הרשות אלא גם הסגנים, גם המזכירים, ונשאלת השאלה, מדוע קיימת הגישה הפסולה והמוזרה הזאת?

טלב אלסאנע: מדוע לא מאפשרים לתושבים לבחור את הנציגים שלהם?

טלב אלסאנע: מדוע הופכים את הרשויות המקומיות האלה למקור תעסוקה?

טלב אלסאנע: אין לי טענות לראשי הרשויות, יש לי מערכת יחסים מצוינת אתם, אני מכבד אותם, אני חושב שהם מוכשרים, אבל אני אומר, שעדיף – – –

דוד טל: חבר הכנסת טלב אלסאנע, ברגע זה, היו לך יחסים טובים אתם.

טלב אלסאנע: שמע, אם אני צריך לשלם מחיר מפני שאני אומר את הדברים שאני מאמין בהם, אני תמיד מוכן לשלם את המחיר, אבל זה לא ישנה את העמדה, שאני מעדיף, חבר הכנסת דוד טל, שראש הרשות יהיה תושב המקום שייבחר בבחירות דמוקרטיות על-ידי התושבים; זה ישקף את הרצון של התושבים.

דוד טל: גם אנחנו מעדיפים.

טלב אלסאנע: אני רוצה שהאנשים שם ינוהלו על-ידי ראשי רשויות מקומיות, שראש הרשות, הסגן שלו, המזכירים, ממלאי התפקידים הבכירים יהיו מתוך היישוב.

טלב אלסאנע: איך אפשר מצד אחד לומר, שאנחנו רוצים להצמיח מנהיגות, להכשיר מנהיגות, כאשר מצד שני בעצם לא מאפשרים לאנשים לשלוט בעצמם, ולהכין אותם לקראת בחירות דמוקרטיות שבהן ישתקף רצון הבוחר, אם בבחירת ראש הרשות או הסגן שלו, או כל פונקציה ביצועית אחרת ברשות?

רפאל אדרי: אני מודה לך, אדוני חבר הכנסת טלב אלסאנע.

רפאל אדרי: יש כאן הודעה אישית של חבר הכנסת נסים דהן.

טלב אלסאנע: בסוף הדיון.

רפאל אדרי: אני יודע.

טלב אלסאנע: בסוף היום.

רפאל אדרי: לא, לא.

ראובן ריבלין: בתום סדר-היום.

רפאל אדרי: בתקנון כתוב – בתום סדר-היום.

דוד טל: על-פי הגמישות של היושב-ראש.

דוד טל: עד היום היה נהוג, שזה נתון לשיקול דעתו של היושב-ראש, וכל פעם נהג היושב-ראש לפי שיקול דעתו.

רפאל אדרי: זה נכון, בכנסת האחרונה היה נהוג כך.

רפאל אדרי: על-פי מה שזכור לי מכנסות קודמות, זה היה אחרת, אבל אנחנו ננהג לפנים משורת הדין ולא נפלה לרעה את חבר הכנסת נסים דהן, ברשותכם.

רפאל אדרי: בבקשה, אדוני.

נסים דהן: אדוני היושב-ראש, תודה רבה.

נסים דהן: עמדתי על כך שזה יהיה מייד ולו רק מהסיבה הפשוטה – בסוף הדיון אנשים ישכחו על מה אני מדבר.

נסים דהן: אני רוצה להזכיר לכל המאזינים את דבריו של חבר הכנסת טלב אלסאנע.

נסים דהן: הוא עמד מעל הדוכן ואמר דברים חמורים, שקריים, נטולים כל אמת, כאילו אנוכי וחברי, חבר הכנסת דוד טל, מינינו ראשי רשויות או ראשי מועצות ממונות במגזר הבדואי.

טלב אלסאנע: לא אמרתי כך.

נסים דהן: ככה אמרת, אל תגיד שלא אמרת, אולי לא התכוונת אבל זה מה שאמרת.

נסים דהן: אלה דברים של שקר.

נסים דהן: חברי כנסת לא יכולים למנות, ואתה אומר את זה לצורך הבחירות שלך.

נסים דהן: אני מבקש ממך להתנצל ולחזור בך מהדברים השקריים שאמרת, כי אתה יודע שחברי כנסת לא יכולים למנות.

טלב אלסאנע: שר הפנים שלך הוא שממנה.

נסים דהן: עכשיו אתה אומר שר הפנים.

נסים דהן: אתה אמרת: חברי הכנסת נסים דהן ודוד טל.

רפאל אדרי: חבר הכנסת נסים דהן, אפשרתי לך, לפנים משורת הדין, אנא ממך.

רפאל אדרי: אני מודה לך.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: – – –

נסים דהן: בקדנציה הבאה לא תשב פה.

נסים דהן: אני אדאג שלא תשב פה.

נסים דהן: קרבה משפחתית), התשנ"ז–1997

רפאל אדרי: חברי הכנסת, אנחנו עוברים להצבעה.

רפאל אדרי: מי להצעת חוק לתיקון פקודת העיריות, של חבר הכנסת ניסן סלומינסקי?

רפאל אדרי: ההצבעה החלה – מי בעד ומי נגד?

רפאל אדרי: הצבעה מס' 17 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 14 בעד ההצעה להסיר מסדר-היום את הצעת החוק – 2 נמנעים – אין ההצעה להעביר את הצעת חוק לתיקון פקודת העיריות (להעסקה בשל קרבה משפחתית), התשנ"ז–1997, לדיון מוקדם בוועדת הפנים ואיכות הסביבה נתקבלה.

רפאל אדרי: בעד – 14, נגד – 2, נמנעים אין.

רפאל אדרי: הצעת חוק לתיקון פקודת העיריות (סייגים להעסקה בשל קרבה משפחתית), של חבר הכנסת ניסן סלומינסקי, עוברת להכנה לקריאה ראשונה בוועדת הפנים.

רפאל אדרי: אני מודה לחבר הכנסת סלומינסקי, אני מודה לחברי הכנסת.

רפאל אדרי: (הצעת חבר הכנסת מ' נודלמן)

רפאל אדרי: אנחנו עוברים לנושא הבא: הצעת חוק הצגת מחירים, של חבר הכנסת מיכאל נודלמן – הצעה פ/2166.

רפאל אדרי: אדוני, בבקשה.

מיכאל נודלמן: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, להצעת חוק הצגת מחירים שעולה היום להצבעה בקריאה טרומית יש חשיבות סמלית-מדינית, כלכלית, וגם חשיבות פסיכולוגית, אם אפשר לומר.

מיכאל נודלמן: במישור הסמלי, המטבע הוא סממן מרכזי של ריבונות עם ומדינה.

מיכאל נודלמן: זהו דגל המדינה ברמת הכלכלה, ואי-אפשר להניף כמה דגלים בבת אחת.

מיכאל נודלמן: ברמה הכלכלית גרידא, ראינו איזה נזק נגרם למשק בזמן פיחות השקל בשל נקיבת מחירים בדולרים.

מיכאל נודלמן: נקיבת מחירי נדל"ן, שכר דירה ושירותי עורכי-דין בדולרים הקפיצה את שיעור האינפלציה בצורה מלאכותית.

מיכאל נודלמן: אינפלציית חודש אוקטובר היתה בת 3%.

מיכאל נודלמן: אוכלוסיית שוכרי הדירות, שהיא האוכלוסייה החלשה ביותר, נאלצת פתאום לשלם 300 שקלים יותר על שכר הדירה.

מיכאל נודלמן: אין צורך להסביר מה המשמעות של הדבר מבחינת אם חד-הורית שצריכה לגדל את ילדיה עם משכורת מינימום.

מיכאל נודלמן: אין צורך להסביר מה זה אומר בעבור זוג קשישים שכבר חסך על מצרכים בסיסיים כדי שיוכל לקנות תרופות.

מיכאל נודלמן: הצעת החוק הוגשה במרס 1998 – כמעט חצי שנה לפני הפיחות הגדול.

מיכאל נודלמן: אם היו מעבירים אותה בזמן, או אם הממשלה היתה חושבת על כך לפני, כל הסבל הזה היה נמנע מן השכבות החלשות.

מיכאל נודלמן: דבר שלישי, ההיבט הפסיכולוגי.

מיכאל נודלמן: הצגת מחירים בדולרים מטעה את הצרכן הישראלי.

מיכאל נודלמן: כשאדם רואה מחיר 100,000 דולר במקום 400,000 שקלים, זה נראה זול יותר – וזה טבעי – ולא משנה שבפועל זה אותו מחיר.

מיכאל נודלמן: הצעת חוק הצגת מחירים נועדה להתמודד עם שלוש בעיות אלה גם יחד.

מיכאל נודלמן: הצעת החוק טוענת, כי כל המחירים, לרבות מחירי נדל"ן ומחירי שכר דירה, יינקבו בשקלים.

מיכאל נודלמן: הטענה הזאת מחזקת את הריבונות הישראלית, היא משחררת את האוכלוסייה החלשה מן הסכנות של פיחות השקל, היא תורמת לייצוב המשק והכלכלה, היא מונעת את הטעיית הציבור.

מיכאל נודלמן: לכן, אני קורא לכם לתמוך בהצעת חוק הצגת מחירים, ואני אומר שבלי הסכמה עם הממשלה לא תהיה קריאה ראשונה.

רפאל אדרי: אני מודה לך, חבר הכנסת מיכאל נודלמן, על הצעת החוק שהצגת בפנינו.

רפאל אדרי: אני מבין שאין התייחסות של הממשלה, ואנחנו נעבור להצבעה.

רפאל אדרי: מי להצעת החוק ומי נגד – ההצבעה החלה.

רפאל אדרי: הצבעה מס' 18 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 9 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הצעת חוק הצגת מחירים, התשנ"ח–1998, לדיון מוקדם בוועדת הכלכלה נתקבלה.

רפאל אדרי: בעד – 9, נגד – אין, נמנעים – אין.

רפאל אדרי: הצעת חוק הצגת מחירים אושרה בקריאה טרומית, והיא תעבור לוועדת הכלכלה להכנה לקריאה ראשונה.

רפאל אדרי: תודה לחבר הכנסת נודלמן.

רפאל אדרי: אנחנו עוברים לנושא הבא, אני מבין שחבר הכנסת פנחסי אינו נוכח ולכן הנושא לא יעלה על סדר-היום.

רפאל אדרי: גם הצעת החוק של חבר הכנסת זיסמן לא תעלה.

רפאל אדרי: אנחנו עוברים לשאילתות לסגן שר החינוך.

רפאל אדרי: גם סגן שר החינוך איננו.

רפאל פנחסי: הנה הגעתי.

רפאל אדרי: אנחנו עוברים כעת להצעת חוק-יסוד: הממשלה (תיקון מס' 8) (מועד הבחירות המוקדמות לכנסת – – –

רפאל פנחסי: אני לפניו.

רפאל אדרי: אני קראתי, אדוני.

רפאל פנחסי: הייתי פה.

רפאל פנחסי: זה שתי דקות.

רפאל פנחסי: המשתלמים לרכישת חלקות קבר בחיים), התשנ"ט–1998

רפאל אדרי: אדוני יושב-ראש ועדת הכנסת, אנחנו עוברים כעת לנושא הצעת חוק שירותי הדת היהודיים (תיקון – ייעוד הכספים המשתלמים לרכישת חלקות קבר בחיים), התשנ"ט–1998, מס' פ/2608.

רפאל פנחסי: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, אדוני היושב-ראש, אני מודה לך על שאפשרת לי להעלות את הצעת החוק.

רפאל פנחסי: אני פשוט הייתי פה, באזור.

רפאל פנחסי: הצעת החוק שאני מביא בפניכם נקראת הצעת חוק שירותי הדת היהודיים (תיקון – ייעוד הכספים המשתלמים לרכישת חלקות קבר בחיים), התשנ"ט–1998.

רפאל פנחסי: התיקון המוצע הוא תיקון סעיף 14א.

רפאל פנחסי: בסעיף 14א לחוק שירותי הדת היהודיים [נוסח משולב], התשל"א–1971, בסופו יבוא: "(ד) כספים המשתלמים לחברה קדישא תמורת רכישת חלקות קבר בחיים ישמשו לפיתוחם ואחזקתם של קברים, ולא לתשלום משכורות של עובדי חברה קדישא".

רפאל פנחסי: מאחר שחברות הקדישא מעבירות את הכספים הנגבים בעבור רכישת חלקות קבורה לתשלומי שכר, ובמקביל – צורכי הפיתוח סובלים מהעדר משאבים, מוצע בזה להגביל את שיקול הדעת של ראשי החברות קדישא ולקבוע בחוק, שלפחות התשלומים הנגבים ממכירת חלקות בחיי הרוכשים ייועדו אך ורק לצורכי פיתוח ושימור הקברים בבתי-העלמין ואחזקתם; יוקדשו אך ורק לצורכי בית-העלמין ולא לנושאים נלווים.

רפאל פנחסי: אם כך נוהגים מרבית החברות קדישא כיום, עדיף שיבוא הדבר מעוגן בחקיקה, כי, לצערי, יש הרבה בתי-קברות שבהם יש הזנחה גדולה, אין גידור, אין טיפול, והכספים שנגבים הולכים לצורכי שכר וכו'.

רפאל פנחסי: אף שידוע לי שבוועדת הפנים ואיכות הסביבה מתגלגלת היום הצעת החוק של חבר הכנסת אופיר פינס שמטרתה לקבוע תעריפים לנושא, ואני בהחלט תומך בהצעת החוק הזאת, שיהיו תעריפים, שיהיה פיקוח, עם זה – שה"שוטף" של החברות קדישא יעוגן רק מההכנסות השוטפות בשכר ולא ממכירות בחיים שההכנסות מהן יוקדשו רק לפיתוח.

רפאל פנחסי: אבקש אישור הכנסת להצעת החוק.

רפאל פנחסי: תודה רבה.

רפאל אדרי: אני מודה לך, אדוני, חבר הכנסת רפאל פנחסי.

רפאל אדרי: מה מציע אדוני, לאיזו ועדה?

רפאל פנחסי: לוועדת הפנים ואיכות הסביבה.

רפאל אדרי: חברי הכנסת, אנחנו עוברים להצבעה.

רפאל אדרי: מי להצעת חוק שירותי הדת היהודיים (תיקון – ייעוד הכספים המשתלמים לרכישת חלקות קבר בחיים) – ההצבעה החלה.

רפאל אדרי: מי בעד ומי נגד?

ראובן ריבלין: – – –

רפאל אדרי: כולם בעדך, אדוני, רפאל פנחסי.

רפאל אדרי: הצבעה מס' 19 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 12 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הצעת חוק שירותי הדת היהודיים (תיקון – ייעוד הכספים המשתלמים לרכישת חלקות קבר בחיים), התשנ"ט–1998, לדיון מוקדם בוועדת הפנים ואיכות הסביבה נתקבלה.

רפאל אדרי: 12 בעד, נגד – אין, נמנעים – אין.

רפאל אדרי: שטרית, הוספתי את שמך.

רפאל אדרי: 13 בעד, נגד – אין, נמנעים – אין.

רפאל אדרי: הצעת החוק עוברת לוועדת הפנים להכנה לקריאה ראשונה.

רפאל אדרי: תודה לחבר הכנסת פנחסי.

הצעת חוק-יסוד: (מועד הבחירות המוקדמות לכנסת ולראש הממשלה)

רפאל אדרי: תודה לחברי הכנסת, ואנחנו עוברים לנושא הבא, להצעת חוק-יסוד: הממשלה (תיקון מס' 8) (מועד הבחירות המוקדמות לכנסת ולראש הממשלה), מטעם ועדת החוקה, חוק ומשפט.

רפאל אדרי: יציג את ההצעה יושב-ראש ועדת החוקה, חוק ומשפט, חבר הכנסת חנן פורת.

רפאל אדרי: אדוני, בבקשה.

חנן פורת: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, סערת הבחירות המתרגשת ובאה עלינו חייבה את ועדת החוקה, חוק ומשפט להתמודד עם סוגיה שיפה היתה לכל ימות השנה, אבל כיום היא מקבלת משנה חשיבות.

חנן פורת: קיימת כיום, אדוני היושב-ראש, איזו סתירה, גם אם לא פורמלית, הרי היא מהותית, בין שני חוקים.

חנן פורת: החוק האחד הוא חוק פיזור הכנסת, שעל-פיו הכנסת זכאית לפזר את עצמה ולקבוע מועד מוקדם לבחירות כשהיא קובעת את התאריך לבחירות – דבר שעומד להיות בימים אלה; כבר ביום שני, בוועדת החוקה, חוק ומשפט, אנחנו אמורים לקיים דיון על המועד לבחירות תוך התייעצות עם כל סיעות הבית.

חנן פורת: מאידך גיסא, קיים חוק והוא חוק הכנסת, שעל-פיו, במסגרת אי-אמון בממשלה, בתוך 60 יום, או ליתר דיוק ביום שלישי הסמוך ל-60 יום מאז החליטה הכנסת על אי-אמון, יש צורך לקיים את הבחירות.

חנן פורת: כך גם אם ראש הממשלה, מטעמים השמורים עמו, הולך לנשיא המדינה ומגיש את ההתפטרותו.

חנן פורת: או-אז חייבת הכנסת לקיים בתוך 60 יום את הבחירות.

חנן פורת: נמצא אפוא שעלול להיווצר מצב שבו הכנסת מצד אחד תחליט על החוק לפיזור הכנסת בעוד כ-120 יום, ולאחר מכן, באי-אמון, היא פתאום תעמוד במצב שבתוך 60 יום היא תצטרך לקיים את הבחירות.

חנן פורת: בעצם בכך אתה נוטל במידה רבה את שיקול הדעת מן הכנסת עצמה.

חנן פורת: יתר על כן, המועד של 60 יום נכון להיום הוא מועד שהוא כמעט בלתי אפשרי מבחינה ארגונית.

חנן פורת: מונח לפני מכתבה של תמי אדרי, המנכ"לית של ועדת הבחירות המרכזית.

חנן פורת: היא מפרטת לפנינו את הצעדים שנדרשים כהכנה לבחירות, ומסקנתה היא, שעל-פי הכללים הקבועים בחוק כיום, כל עוד לא ישונו, אין כמעט אפשרות לקיים את הבחירות אלא תוך כדי מעבר או תוך כדי קיצור הליכים שקיימים כיום בחוק.

חנן פורת: מסקנתה היא, שהזמן הנאות לכך הוא סדר גודל שבין 90 ל-100 יום כמינימום לעריכת הבחירות.

חנן פורת: דבריה אלה של תמי אדרי יפים גם כדי שיהיו מונחים לפני הוועדה שלנו, ועדת חוקה, חוק ומשפט, בשעה שתתייחס למועד הקדמת הבחירות.

חנן פורת: אבל, ודאי שהם מציבים את ה"רף" של 60 יום כבלתי אפשרי כמעט ובלתי סביר בעליל.

חנן פורת: על כן, יזמנו בוועדת החוקה, חוק ומשפט – וכאן אני רוצה לציין במיוחד את היועץ המשפטי לוועדה, את שלמה שהם שנמצא עמנו, שהאיר את עינינו בעניין הזה וזירז ודרבן את הוועדה להציג הצעת חוק מטעמה.

חנן פורת: ואני רוצה להדגיש, שוועדת החוקה, בחוקי יסוד זכאית להכין חוקים מטעמה שמגיעים מייד בקריאה ראשונה ללא הצורך בקריאה טרומית, כשם שהממשלה יכולה להגיש הצעות חוק – הצעת חוק מטעמה, שעיקריה פשוטים.

חנן פורת: וברשותך, אני קורא: בחוק, בחוק-היסוד הזה יהיה כתוב, במקום סעיף קטן (א), הקובע 60 יום, קובע החוק כך: "הביעה הכנסת אי-אמון בראש הממשלה, או לא נתקבל חוק התקציב כאמור בסעיף 20" – לאחר שעברו עוד שלושה חודשים – "או שראש הממשלה פיזר את הכנסת לפי סעיף 22, ייערכו הבחירות לכנסת ולראש הממשלה ביום ג' האחרון שלפני תום 90 הימים מהיום שנוצרה העילה לקיום הבחירות המוקדמות".

חנן פורת: עלי לציין, שבתחילה חשבנו על 100 יום, אבל מתוך רצון באמת לצמצם ככל האפשר את הזמן, בחרנו ב-90 יום.

חנן פורת: זאת אומרת שיש פה, על-פי הצעת החוק הזאת, תיקון והארכה של 30 יום נוספים.

חנן פורת: שלושה חודשים יעברו אפוא בין אי-אמון לבין הבחירות.

חנן פורת: עם זאת רצינו להותיר את הפתח, במקרים מיוחדים, דחופים – מצב ביטחוני שמחייב זאת או איזה מצב מעורער במשק שמחייב בחירות בתוך פרק זמן קצר יותר – – –

אפי אושעיה: חס וחלילה אם קרה משהו לראש הממשלה.

חנן פורת: גם זאת אפשרות, נכון – לא, יש אומנם סעיף כזה שאז התפטרות ראש הממשלה היא אישית – אבל אמרנו:

חנן פורת: טעמים שלא פירטנו אותם שאומרים שאם הכנסת תחליט על מועד קצר יותר או-אז היא צריכה להחליט זאת בחוק.

חנן פורת: אני קורא בסעיף קטן (ב), בסופו יבוא: "– – – רשאית הכנסת, ברוב חבריה, לקבוע בחוק מועד בחירות מוקדם יותר מהמועד האמור בסעיף קטן (א), ובלבד שחוק זה התקבל בתוך 14 ימים מהיום שנוצרה העילה לקיום הבחירות המוקדמות, כאמור בסעיף קטן (א)".

חנן פורת: זאת אומרת, אם בתוך 14 יום מיום האי-אמון הכנסת מחליטה לקצר את התקופה לחודשיים, זכותה לעשות זאת; אנחנו נותנים לה את הגמישות, ובלבד שזה יהיה בתוך 14 יום, כי לאחר מכן כבר נכנסנו למהלך של המירוץ לבחירות ולא טוב שברגע האחרון פתאום ישנו את הדברים.

חנן פורת: אתה צריך את המועד המינימלי לצורך ההכנה של הדברים.

חנן פורת: סעיף נוסף שהוסף להצעת החוק הזאת אומר דבר פשוט: בכל מקרה, אם קבעה הכנסת בחוק את המועד לפיזור הכנסת ולהקדמת הבחירות או שהגיע המועד כתוצאה מסוף כהונתה של הכנסת על-פי דרך הטבע, בתוך 120 יום לקראת סיום כהונתה של הכנסת או בחוק מיוחד או בחוק הרגיל, לא תוכל הכנסת להגיש אי-אמון שמשמעותו שפתאום אתה מקצר מ-120 ל-90.

חנן פורת: כי שוב אנחנו עומדים בפני מצב שבו הכול יודעים את פרק הזמן, הכנסת קבעה זאת בחוק כדי שלא לשבש את ההליכים לקראת הבחירות; אנחנו חייבים אז לתת את הזמן הזה.

חנן פורת: לא רצינו לתת זמן יותר ארוך מאשר 120 יום, כדי שלא תהיה פה איזו התחכמות, למשל תחליט הממשלה שיש לה רוב גדול, אנחנו עושים בחירות בעוד 200 יום, ואז כל 200 הימים האלה לא ניתן להגיש אי-אמון.

חנן פורת: פירושו של דבר שאיבדת את אחד הכלים המרכזיים שנמצאים בידי האופוזיציה.

חנן פורת: אבל בסדר גודל של 120 יום – אין אפשרות להגיש אי-אמון בפרק הזמן הזה.

חנן פורת: אגב, אני רוצה לציין, כיוון שאני רואה פה את חבר הכנסת עזמי בשארה, שהרעיון הזה הוא אולי טביעת ידו בוועדת החוקה, חוק ומשפט; אומנם בלי הפירוט המדויק, אבל בעצם זה היה הרעיון שאתה העלית, עזמי, ואנחנו מצאנו לנכון לעגן אותו בחקיקה, ומגיע לך על כך יישר כוח.

חנן פורת: אלה שלוש הנקודות המרכזיות בהצעת החוק, כאמור, ואני חושב שהוא משלב בתוכו גם את ההיבט הארגוני הנאות.

חנן פורת: ואולי אוסיף פה מלה אחת.

חנן פורת: אומנם, בחקיקה איננו צריכים לראות כל כך את צורכי המפלגות אלא את צורכי הפרלמנט כפרלמנט, אבל בכל זאת, אם אנחנו מעוניינים שבהתארגנות נאותה, ולו בהליך מקוצר, יוכלו המפלגות לקיים את הבחירות הפנימיות בתוכן, במרכז או בוודאי אם זה בפריימריס, ולהציב את המועמדים עם כל מה שקשור בזה, באמת פרק הזמן של 60 יום הוא פרק זמן דרקוני שאיננו מאפשר התארגנות.

חנן פורת: יותר מכך אני רוצה לומר: אם מפלגות חדשות רוצות לרוץ לבחירות, במצב כזה אין להן כמעט יכולת, כי על-פי לוח הזמנים הקיים היום זה כך.

חנן פורת: אני רוצה להתייחס ולומר, שאם בעתיד נשנה את ההליכים שנוגעים למקרים של הקדמת מועד הבחירות או לאי-אמון ונקבע סטנדרדים אחרים מאלה שקיימים היום וזה מחייב שינוי בשורה שלמה של חוקים, יכול להיות שאפשר יהיה לחזור ולקצר את הדברים.

חנן פורת: ואכן, קבענו בוועדה, שבעוד שנתיים, יהיה מי שיהיה אז יושב-ראש הוועדה ותהיה אשר תהיה הוועדה – קבענו שבעוד שנתיים תשוב הוועדה, ועדת החוקה, חוק ומשפט, ותדון בעניין הזה כדי לבחון אותו.

חנן פורת: לא רצינו להפוך את החוק הזה להוראת שעה, מה גם שחוק-יסוד איננו יכול להיות כהוראת שעה.

חנן פורת: אבל הוועדה, זכותה, לא רק זכותה אלא גם חובתה, לבחון את העניין ולראות.

חנן פורת: יכול להיות שיגיעו אנשים למסקנה שיש מקום לקצר הליכים במקרה של בחירות מוקדמות, במקרה של אי-אמון.

חנן פורת: אבל, כל עוד הכללים קיימים כיום – החוק הזה, כאמור, משלב בתוכו גם את ההיגיון הארגוני, הן של סדר-היום הפוליטי והן של סדר-היום של ועדת הבחירות המרכזית, וגם עושה צדק בהתאמה, בקוהרנטיות שבינו לבין החוק לפיזור הכנסת.

חנן פורת: אני רוצה לציין, שהחוק הזה הוסכם על דעת כלל מרכיבי הקואליציה והאופוזיציה גם יחד, ובעצם היתה הסכמה של כל סיעות הבית לעקרונות המונחים כאן לפניכם, ואני מקווה שלאחר הדיון הוא יעבור את הקריאה הראשונה.

חנן פורת: אוסיף ואומר: ביום שני הקרוב אמורה להיות כבר הצעת אי-אמון, ואם החוק הזה לא יגיע במועד והאי-אמון יתקבל ברוב, אנחנו עלולים לעמוד בפני מצב מביך מאוד, כי חוק לא ראוי שיחוקק באופן רטרואקטיבי.

חנן פורת: אני מקווה שהתבונה בבית הזה תגבר, שלא ייחפזו בהצעות אי-אמון עד שנסיים את החקיקה.

חנן פורת: ואני מבטיח, שאם הכול ילך למישרין, כבר בתחילת השבוע הבא נוכל להעביר את החוק הזה בקריאה שלישית, ואז גם אם יוגשו הצעות אי-אמון – הם ינהגו על-פי העקרונות המונחים לפניכם בחוק זה.

חנן פורת: אני מודה מאוד לאדוני היושב-ראש ואני מקווה שהחוק הזה יעבור עוד היום, בעזרת השם; נדמה לי שהוא על-פי הכללים של חוקי יסוד.

חנן פורת: הוא צריך רוב של 61, אני מקווה שיימצא רוב של 61 כדי להעביר אותו היום, ואם לא נצליח בכך – יכול להיות שנצטרך לדחות את ההצבעה ליום שני הקרוב.

חנן פורת: תודה רבה.

רפאל אדרי: אני מודה לך, אדוני, על הצעת החוק שהצגת בפנינו.

רפאל אדרי: אני חושב שהיא הצעה חשובה וראויה במיוחד בימים אלה, אבל כפי שאדוני נוכח לדעת, אדוני יושב-ראש ועדת החוקה, חוק ומשפט, אני מבין שאין לנו 61 נוכחים כאן – – –

צבי הנדל: אם כל אחד מאתנו יהיה שווה עשרה ח"כים – יש סיכוי.

רפאל אדרי: כן, יש סיכוי.

חנן פורת: נמצאים בבניין 85 בשעה זו.

חנן פורת: אני מקווה – – –

רפאל אדרי: אדוני, לא נצביע כעת על הצעת החוק – – –

חנן פורת: לא, הוא צריך לבוא לדיון.

עבד-אלוהב דראושה: יום שני, חנן.

רפאל אדרי: כן, אני מבין.

רפאל אדרי: אני לא מאמין, אדוני; אולי ביום שני תוכל לרכז 61 חברי כנסת.

רפאל אדרי: אין סיכוי.

רפאל אדרי: נעבור לדיון.

רפאל אדרי: נתחיל בדיון – – –

חנן פורת: אני רוצה להציע לך – – –

ראובן ריבלין: בלאו הכי אי-אפשר – – –

רפאל אדרי: סליחה, אדוני?

ראובן ריבלין: בלאו הכי צריך – – –

רפאל אדרי: כן, אנחנו מתחילים בדיון.

רפאל אדרי: אם תוכל לרכז – בבקשה, אדוני.

חנן פורת: יש עכשיו 85.

רפאל אדרי: ראשון הדוברים, חבר הכנסת שבח וייס – אינו נוכח.

רפאל אדרי: חבר הכנסת עזמי בשארה – אדוני, בבקשה.

רפאל אדרי: שלוש דקות לרשותך.

רפאל אדרי: אני חושב שאנחנו יכולים לעשות זאת ביעילות.

עזמי בשארה: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, החוק אכן חשוב וחשוב שהוא יעבור לפני שיעבור החוק בדבר הקדמת הבחירות.

עזמי בשארה: האמת – אני הייתי משלים את החוק הזה גם בתיקון בתקנון הכנסת, שכל הצבעה בכנסת יכולה להיות הצבעת אי-אמון.

עזמי בשארה: לדעתי צריכה להיות יוזמה לתיקון בתקנון הכנסת, שהצעת חוק להקדמת הבחירות או לפיזור הכנסת לא יכולה להפוך להצעת אי-אמון.

עזמי בשארה: אומרים: Contradictio in adjecto ; אני חושב שזאת סתירה מיניה וביה, נכון?

עזמי בשארה: משהו כזה.

עזמי בשארה: לא יכול להיות גם חוק להקדמת הבחירות, לפיזור הכנסת, שיהפוך באותו זמן להצעת אי-אמון שתשנה את כל המועדים שבחוק עצמו.

עזמי בשארה: חוק להקדמת הבחירות צריך לקבוע – – –

חנן פורת: – – –

עזמי בשארה: תודה.

עזמי בשארה: את הביטוי הזה לא הכרתי.

עזמי בשארה: תודה.

עזמי בשארה: על כל פנים אני חושב שזאת השלמה שצריכה, שאמורה להיות.

עזמי בשארה: החוק, כפי שהוא מוצע, בא מתוך אילוצים טכנולוגיים, לדעתי, של יכולת ועדת הבחירות המרכזית להיות מוכנה, ולא יכולתן של המפלגות בשום פנים ואופן, כי זה נושא אחר.

עזמי בשארה: הפרשות השונות עכשיו, שמפלגות רוצות למנוע ממפלגות אחרות להיות מוכנות וכו' זה סיפור אחר, אף שזה ממלא את העיתונות.

עזמי בשארה: אבל, נוכחנו לדעת בתוך הוועדה, מדוח של ועדת הבחירות המרכזית, ש-60 יום בשום פנים ואופן לא מספיקים.

עזמי בשארה: גם ינשלו אילו 50,000 מצביעים חדשים מזכותם להצביע, כי לא יספיקו פשוט להכניס אותם לפנקס הבוחרים.

עזמי בשארה: גם העניין של המועמדות לראש הממשלה – איסוף 50,000 החתימות וכו' – פשוט אם 60 היום, אם אתה אוסף את כל התאריכים ואת כל המועדים ביחד, יצא שזה 90 יום.

אפי אושעיה: יש לי שאלה אליך, בתור חבר ועדת החוקה, חוק ומשפט.

אפי אושעיה: יש מקומות באירופה שבהם מקיימים בחירות בתוך 30 יום.

אפי אושעיה: איך הם מתגברים על הבעיות האלה?

עזמי בשארה: אם נצליח לחיות כמו באירופה, לא יהיו לנו גם הרבה תופעות אחרות בחברה ובפוליטיקה, לרבות התופעות של קמיעות וברכות וקללות, גם של כדורי וגם של שחק.

עזמי בשארה: הרי אני לא מבדיל הרבה בין הצבעה למי שאתה לא יודע את דעותיו בגלל קמיעות – במקרה של שחק אפילו בלי קמיעות.

עזמי בשארה: אני לא מוציא בכלל את האוכלוסייה החילונית האשכנזית מהסיפור הזה של הקמיעות.

עזמי בשארה: שם אפילו בלי קמיעות מאמינים במשהו.

עזמי בשארה: לפחות שם יש קמיעות.

עזמי בשארה: על כל פנים, באירופה זה לא קיים.

עזמי בשארה: יש מפלגות מבוססות, שלוקח הרבה זמן, עשרות שנים, עד שהתבססו וקמו.

עזמי בשארה: לקח לירוקים 20 שנה עד שהפכו למפלגה מבוססת, וכאן כל המדינה נטרפת כיוון שהרמטכ"ל לשעבר רוצה להיות מועמד.

עזמי בשארה: על כל פנים, התופעות האלה באירופה אינן קיימות אפילו בארצות-הברית, ארץ הטלוויזיה והתדמיות.

עזמי בשארה: זו רמת ההתארגנות של ועדת הבחירות המרכזית.

עזמי בשארה: אני חושב שצריכים להביא את זה בחשבון, ואני חושב שבאמת אחרי שקובעים תאריך לבחירות, שהוא לא יותר מ-100 יום כפי שקבע החוק הזה, אין להגיש הצעות אי-אמון, כי זה פשוט יהיה טריק להקדמת הבחירות ולהכשלת מפלגות.

עזמי בשארה: אני חושב שזכותה של מפלגת המרכז בכל זאת להתמודד.

עזמי בשארה: אני לא חושב שמישהו צריך להכשיל אותה, צריך לתת לה זמן מספיק להתמודד ולוועדת הבחירות זמן מספיק להתארגן וכו'.

עזמי בשארה: הכול במסגרת הסבירות, מה שנקרא common sense.

עזמי בשארה: במסגרת הסבירות והשכל הישר צריכים לארגן דבר כזה.

עזמי בשארה: תודה רבה לך, אדוני היושב-ראש.

רפאל אדרי: אני מודה לך על דבריך, אדוני חבר הכנסת עזמי בשארה.

רפאל אדרי: אני מזמין את חברת הכנסת תמר גוז'נסקי באותו נושא, הצעת חוק-יסוד: הממשלה (תיקון מס' 8) (מועד הבחירות המוקדמות לכנסת ולראש הממשלה).

רפאל אדרי: גברתי, שלוש דקות לרשותך.

תמר גוז'נסקי: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, החוק לבחירה ישירה הניח כמה הנחות שכבר הופרכו בינתיים.

תמר גוז'נסקי: זוכרים את ההנחה על טוהר המידות ועל טוהר הרכבת הממשלה?

תמר גוז'נסקי: זוכרים את ההנחה על צמצום מספר הרשימות לכנסת?

תמר גוז'נסקי: אני צופה שבכנסת הזאת יהיה מספר שיא של רשימות, ועוד כל מיני הנחות אחרות.

תמר גוז'נסקי: בין היתר, באמת גם ההנחה שאפשר מהר מאוד להיות מוכנים לבחירות, בתוך 60 יום, בלי להביא בחשבון את כל הנתונים הקיימים.

תמר גוז'נסקי: לכן, אני חושבת שוועדת החוקה נאלצה בעצם בלחץ הנסיבות להגיש את הצעת החוק הזאת.

תמר גוז'נסקי: אבל, חברי הכנסת, אנחנו עדים – אני חושבת שדווקא בבחירות האלה, על רקע הקריסה של הליכוד כמפלגה – לתופעות מאוד מאוד חמורות.

תמר גוז'נסקי: אני זוכרת שעוד לפני שלוש שנים, או ארבע שנים – אני לא זוכרת בדיוק את התאריך שבו בנימין נתניהו נבחר ליושב-ראש הליכוד, בשלב ההוא שבו החליף את יצחק שמיר – באותו שלב כבר היה ברור שזה היה בעצם מעין פוטש.

תמר גוז'נסקי: אני לא יודעת אם כל חברי הליכוד היום יסכימו אתי בדיעבד, אבל אני כבר אז הערכתי, שאנחנו היינו עדים בעצם לפוטש.

תמר גוז'נסקי: היו בליכוד הרבה מאוד מנהיגים ראויים לשיטתם.

ראובן ריבלין: למה את אומרת פוטש?

תמר גוז'נסקי: אני אומר לך למה.

ראובן ריבלין: באו בוחרים ובחרו.

תמר גוז'נסקי: אמרתי לך, מעין פוטש.

תמר גוז'נסקי: זה לא היה פוטש במובן שהוא לקח טנקים.

תמר גוז'נסקי: אמרתי לך מעין פוטש, ואני אסביר לך איך זה מתקשר למה שאני רוצה להגיד בהמשך.

תמר גוז'נסקי: זה לא נוגע רק לכם.

ראובן ריבלין: מבחינה היסטורית סוציולוגית – – –

תמר גוז'נסקי: מה שאני רוצה לומר הוא, שהדרך שעבר בנימין נתניהו מהרגע שהוא הגיע עד לרגע שהוא לקח את השלטון לא היתה הדרך הרגילה ולא היתה הדרך של הצמיחה הרגילה.

תמר גוז'נסקי: אם ניזכר רק בעיתונות מאותה תקופה, חבר הכנסת ריבלין, נוכל לומר הרבה דברים.

תמר גוז'נסקי: זאת ההערכה שלי.

ראובן ריבלין: הוא בא ואמר: ביטול כל המוסכמות.

תמר גוז'נסקי: חבר הכנסת ריבלין, יש לי רק שלוש דקות.

תמר גוז'נסקי: מה שאני רוצה לומר הוא, שבנימין נתניהו ריסק את הליכוד, לא שהליכוד התרסק.

ראובן ריבלין: – – –

תמר גוז'נסקי: לא, בנימין נתניהו, שהגיע כפי שהגיע, היה בעצם מועד לפורענות, ואני רוצה להקיש לימינו ולהזהיר את הציבור הישראלי.

תמר גוז'נסקי: אינני יודעת מי יקום, נשים או גברים, שיציעו את עצמם כמושיעים בלי שיש להם בקרדיט דבר ברמה של שירות הציבור, ברמה האזרחית.

תמר גוז'נסקי: זה יכול להיות מצד אחד שחק ומצד שני הגברת פנינה רוזנבלום, ואני אומרת את זה ברצינות.

תמר גוז'נסקי: יש לנו איזו השחתה בסיסית היום, שקם אדם ככה, כי מתחשק לו.

תמר גוז'נסקי: אז כשקם אדון "פיקנטי", ראינו בזה בדיחה.

ראובן ריבלין: כשאת אומרת שחק ופנינה רוזנבלום, את מתכוונת – – – ושחק כי הוא גבר.

תמר גוז'נסקי: אפשר גם ככה לראות את זה, אבל אפשר גם להגיד – לא, תראה, מה שאני רוצה לומר זה, שבבחירות האלה אנחנו נהיה עדים, להערכתי, להרבה מאוד תופעות כאלה, זו לא רק אחת.

תמר גוז'נסקי: אבל, יש שאלה מאוד מאוד בסיסית: למה הציבור הישראלי מחפש מושיעים, למה הוא מחפש מושיעים?

תמר גוז'נסקי: החיפוש הזה אחרי מושיעים יכול להוביל אנשים – מישהו הזכיר פה את הקמיעות, אבל אני מדברת על דבר יותר בסיסי.

תמר גוז'נסקי: אני חושבת שהפוליטיקה הישראלית היום נמצאת במצב של חולי.

ראובן ריבלין: חברת הכנסת גוז'נסקי, הרבה לפני נתניהו והקמיעות היה "שמש העמים".

תמר גוז'נסקי: זה לא שייך לעניין בכלל בכלל.

ראובן ריבלין: כן, כן.

תמר גוז'נסקי: לא, אנחנו מדברים על מבנה – אתה יכול לקחת את ההיסטוריה שלנו ותראה – אני מדברת על קריסה של מפלגות פוליטיות כמפלגות פוליטיות, והקריסה הזאת, שאתה תסכים אתי שאומרת שלא צריך אידיאולוגיות – הרי לא צריך אידיאולוגיות, כולנו נמצאים עכשיו באמצע באמצע באמצע.

תמר גוז'נסקי: לא צריך להתווכח בין שמאל לימין.

תמר גוז'נסקי: ויכוח אמיתי על פתרונות מדיניים חברתיים?

תמר גוז'נסקי: – לא צריך.

תמר גוז'נסקי: הכול צריך לטשטש, על הכול צריך לתת פתרונות אינסטנט – על בעיות אמיתיות ויסודיות.

תמר גוז'נסקי: לכן אני חושבת, שדווקא בבחירות האלה, כשיעלו השאלות המדיניות והשאלות החברתיות, הציבור הישראלי נקרא להיזהר כמפני אש מפני אלה שמציעים פתרון אינסטנט לכל נושא.

תמר גוז'נסקי: תודה.

רפאל אדרי: אני מודה לגברתי, חברת הכנסת תמר גוז'נסקי, על דברייך.

רפאל אדרי: אני מזמין את חבר הכנסת אחמד סעד.

רפאל אדרי: אדוני, בבקשה.

רפאל אדרי: אנחנו דנים, כאמור, בהצעת חוק-יסוד: הממשלה (תיקון מס' 8) (מועד הבחירות המוקדמות לכנסת ולראש הממשלה).

רפאל אדרי: שלוש דקות לרשות אדוני.

אחמד סעד: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, אני שמח שהגענו לעת הזאת שבה אנחנו דנים על מועד לבחירות לכנסת ועל קירוב מועד הבחירות, כי אנחנו בחד"ש, מאז השבוע הראשון שהממשלה והקואליציה הזאת הניחו בפנינו בכנסת את המצע שלהן, המצע הפוליטי והחברתי, הרמנו את הססמה: להיאבק למען הפלת הממשלה הזאת וראש הממשלה הזה.

אחמד סעד: אני שמח שהממשלה הגיעה לסוף דרכה אחרי הכישלון, אחרי המשבר שהיא הביאה אליו בכל התחומים, אם בתחום המדיני אם בתחום הכלכלי-החברתי.

אחמד סעד: לפי דעתי, זה יותר מציאותי שהבחירות יהיו שלושה חודשים או 100 יום לאחר האי-אמון.

אחמד סעד: אני יודע שיש כמה מפלגות שהכוונה שלהן היא לא כוונה בריאה – הם רוצים שאחרים לא יתארגנו, לנוכח הג'ונגל שיש במפלגות הגדולות, ובמיוחד בליכוד.

אחמד סעד: אני חושב, שגם במפלגת העבודה יש להם הבעיות שלהם.

אחמד סעד: כל אחד מהליכוד רוצה לקפוץ מהסירה הטובעת, ויש מי שאומרים: במשך חודשיים נלך לבחירות, לא ניתן לאחרים להתארגן.

אחמד סעד: לפי דעתי, המועד היותר-מציאותי הוא אחרי 100 יום, כי בכך גם נעבור את החגים וגם ניתן לוועדת הבחירות להתארגן כמו שצריך.

אחמד סעד: תודה רבה.

רפאל אדרי: אני מודה לך, אדוני, חבר הכנסת אחמד סעד, על דבריך.

רפאל אדרי: אני מזמין את חבר הכנסת גדעון עזרא – אינו נוכח.

רפאל אדרי: חבר הכנסת וליד חאג'-יחיא – אינו נוכח.

רפאל אדרי: חבר הכנסת ראובן ריבלין – אדוני, בבקשה.

ראובן ריבלין: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, חברתי חברת הכנסת תמר גוז'נסקי, אני מסכים אתך במאה אחוז שהדברים העומדים על סדר-יומו של הציבור הישראלי מחייבים עמדות אידיאולוגיות פוליטיות כנכסי צאן ברזל ולא כסופר

ראובן ריבלין: מרקט שבו הכול הולך לפי המחיר ולפי הצורך הרגעי.

תמר גוז'נסקי: ולפי העטיפה.

ראובן ריבלין: כל תולדות מצבה של מדינת ישראל ומצבו של העם היהודי בתוך מדינת ישראל הן עדיין כאלה שהשאלות הפוליטיות ושאלות הזהות הציונית והדרך והשילוב במרחב הם דברים שדורשים עמדות, אפילו יהיו מנוגדות אלה לאלה ככל שיהיו, על מנת שיוכלו להגיע למצב שבו ישראל תשכון לבטח.

ראובן ריבלין: אדוני היושב-ראש, לפעמים אני עומד נדהם מהאדישות שאוחזת כאן ב-120 חברי כנסת.

ראובן ריבלין: צאו ולמדו מה היה קורה אם היום היתה נופלת הממשלה.

ראובן ריבלין: אני מוכרח לומר לכם: בתוך 58 יום היו נערכות הבחירות, כי ביום שלישי האחרון שלפני תום 60 היום היו צריכות להיערך הבחירות.

ראובן ריבלין: מתוכם היו לנו ארבע שבתות שבהן אי-אפשר לעבוד.

ראובן ריבלין: בתוך 13 יום היו מחויבות המפלגות להגיש את רשימת מועמדיהן.

ראובן ריבלין: מפלגת העבודה היתה צריכה לצאת לפריימריס בתוך שבעה ימים, כאשר לא כל האמצעים שלהם הם זקוקים לשם פריימריס ערוכים ומוכנים.

ראובן ריבלין: הליכוד היה צריך לצאת ולעשות בחירה פנימית ופריימריס לראש ממשלה ולמועמדה, משום שהוא לא כראש אופוזיציה אלא כראש ממשלה צריך לעמוד לבחירת הציבור אם יעמוד מישהו נגדו.

ראובן ריבלין: והרי כל הדברים האלה מבחינת עריכת הדמוקרטיה כסדרה אינם מתאפשרים בזמן המצומצם שיש לנו.

ראובן ריבלין: יותר מכך, בתוך שבעה ימים ועדת הבחירות המרכזית היתה צריכה לעשות את כל הסידורים על מנת שימאים ועובדינו בנציגויות הזרות בכל רחבי העולם – שהרי לפי החוק הם רשאים לבחור מחוץ לקלפי שלהם על-פי חוק הבחירות בנציגויות זרות – כל אלה היו צריכים להיעשות בתוך שבעה ימים.

ראובן ריבלין: כל הדברים האלה מלמדים אותנו, שלמעשה עמד לפנינו חוק שהיה כאבן שאין לה הופכין, או כתקנה שהציבור אינו יכול לעמוד בה.

ראובן ריבלין: ואנחנו כאן, שש שנים לאחר שנחקק חוק הבחירה הישירה, עדיין נמצאים במצב שבו ספר הבוחרים, אם תקרינה עלינו בחירות שהן בחירות לא בעתן, לא היה יכול לעמוד לרשות ועדת הבחירות כפי שהחוק מחייב, ויש כאן סתירה בין חוקים.

ראובן ריבלין: כל אדם שמלאו לו 18 ובמהלך עניינים רגיל היה רשאי לבחור, אם ספר הבוחרים לא יהיה מוכן יוכל לעתור לבג"ץ ולומר: אני בן 18, ממלא את כל חובותי למדינתי על-פי החוק, מדוע לא אבחר?

ראובן ריבלין: כל הדברים, מובן מאליהם, לא היה אפשר לבצע אותם.

ראובן ריבלין: קודם כול, משום ניגודי חוקים, והטעם השני – שהמדינה לא נערכה לכך.

ראובן ריבלין: אין ספק שבימים אלה שבהם יש מחשבים ניתן לערוך בחירות בתוך 60 יום אם המערכת כולה מסודרת לכך.

ראובן ריבלין: המערכת מבחינה לוגיסטית אינה מסודרת לכך.

ראובן ריבלין: לכן, חוק זה, שמובא למעשה על דעת המפלגות, הוא חוק הכרחי, משום שאחרת אנחנו, בית-המחוקקים, היינו עומדים במצב שבו היינו מפירים חוק שאנחנו חוקקנו.

ראובן ריבלין: יפה שעה זאת כדי להאריך את החוק לשעה ולבוא ולבחון את עצמנו ולהעמיד את המערכת במצב כזה, שכל חוק שיחוקק על-ידינו והוא במחשבה תחילה, ייעשה אפשרי לביצוע.

ראובן ריבלין: אנחנו את חוק הבחירה הישירה, כמו גם את כל אותם סעיפים המדברים על בחירות מוקדמות, חוקקנו, אבל לא הכנו את עצמנו לבצע אותו, והדבר חמור ביותר.

ראובן ריבלין: אומנם, 61 חברי כנסת היו צריכים להיות פה כדי להצביע, לכן טוב שידעו שאם מחר הם לא מחוקקים את החוק הזה והממשלה נופלת באי-אמון, לא יעזור מאומה – בתוך 60 יום נלך לבחירות.

ראובן ריבלין: תודה.

רפאל אדרי: אני מודה לך, אדוני, חבר הכנסת ראובן ריבלין, על דבריך.

רפאל אדרי: חברת הכנסת נעמי חזן – אינה נוכחת; חבר הכנסת רחב

רפאל אדרי: עם זאבי – אינו נוכח; חבר הכנסת חיים אורון – אינו נוכח; חבר הכנסת בנימין אלון – אינו נוכח.

רפאל אדרי: אני קורא בכוונה את שמות הדוברים על מנת שחברי הכנסת לא יקבלו את רשות הדיבור בפעם הבאה לפני ההצבעה.

רפאל אדרי: חבר הכנסת אליעזר זנדברג – אינו נוכח; חבר הכנסת אברהם פורז – אינו נוכח; חברת הכנסת ענת מאור – אינה נוכחת.

רפאל אדרי: אני מזמין את חבר הכנסת אפי אושעיה.

רפאל אדרי: אחריו – חבר הכנסת שבח וייס.

אפי אושעיה: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, חבר הכנסת ריבלין, זה חוק-יסוד, ולחוק-יסוד צריך 61 חברי כנסת?

ראובן ריבלין: נכון.

ראובן ריבלין: לא חשוב שישמעו מה שאנחנו אומרים אלא שיצביעו.

אפי אושעיה: נכון.

אפי אושעיה: אני מניח שיש מישהו שידאג לזה, אחרת לא נעביר את החוק.

ראובן ריבלין: לא נצביע היום.

אפי אושעיה: אם תהיה דחייה של ההצבעה – אני מבין.

אפי אושעיה: הצעת החוק הזאת נובעת מנימוקים טכניים בעיקר, משום שהכללים במדינת ישראל לקיום בחירות מחייבים פרסום, ערעורים וכו', ו-60 יום אינם מספיקים, כפי שנקבע בחוק הבחירה הישירה.

אפי אושעיה: אבל הייתי אומר, שעם ממשלה גרועה כזו, כשיש לנו קיפאון מדיני עם סכנת הידרדרות, ויתירה מזאת, קיפאון חברתי וכלכלי כשהמשק לא רק שהוא דורך על מקומו אלא הולך ונסוג מיום ליום תוך כדי סכנה שעסקים רבים ימשיכו ויפשטו רגל, היה מן הראוי שיתקיימו בחירות, ובחירות לאלתר.

אפי אושעיה: אף שרוב חברי הכנסת, ברמה האישית אולי טוב היה להם לו היו הבחירות בעוד שנתיים, ואפילו אני אומר כאן שטוב היה אם מדינת ישראל היתה מתעשתת כולה.

אפי אושעיה: אדוני היושב-ראש, אני מקווה שתסכים, שהיה טוב אילו היינו מתעשתים ומצילים את מדינת ישראל מהידרדרות ביטחונית, לאומית, כלכלית וחברתית, כפי שציינתי, והולכים לממשלת אחדות לאומית, אבל כפי הנראה המסלול של הבחירות שעלינו עליו, אין מנוס ממנו ואנחנו הולכים לבחירות.

אפי אושעיה: עם זאת, אני חוזר ומתריע, הכנסת איננה יכולה לתפקד כשמועד הבחירות לפנינו.

אפי אושעיה: חברי הכנסת אולי באופן טבעי יצטרכו לעסוק גם בעצמם.

אפי אושעיה: כלומר, לעשות את המירב בקרב בוחריהם על מנת שייבחרו.

אפי אושעיה: יתירה מזאת, אני חושש, שראש הממשלה, שבמהלך השנתיים האלה גם לא תפקד פה פעמים רבות, יפסיק לתפקד בכלל, משום שהוא יתחיל לדבר עכשיו בגובה עיניהם של הבוחרים שלו, ומה שיהיה לטובתו האישית לא בהכרח יהיה לטובת מדינת ישראל.

אפי אושעיה: לפיכך אני רוצה לומר כאן, שאני אצביע בעד הצעת החוק כמעט מחוסר ברירה, כי אני מבין שבשל הנימוקים הטכניים שמניתי קודם אין לנו ברירה אלא להצביע עבור הארכת המועד ל-90 יום, אבל אני רוצה לומר שאני מלא דאגה ואני מציע שלפחות לכנסות הבאות נדע שנצטרך למצוא את הדרך להתאים את השיטה של הבחירה הישירה – וכולי תקווה שהיא תשתנה – ואם יש בחירות, הבחירות יהיו לאלתר, במועד הקרוב ביותר, על מנת שמדינת ישראל תינצל.

אפי אושעיה: אולי זה לא כל כך לטובת הפוליטיקאים, אבל בהחלט לטובת המדינה יש לזה חשיבות גדולה מאוד.

אפי אושעיה: תודה רבה.

רפאל אדרי: אני מודה לך, אדוני חבר הכנסת אפי אושעיה, על דבריך.

רפאל אדרי: חבר הכנסת וייס, יש לי הצעה בשבילך: יושב-ראש הקואליציה, חבר הכנסת מאיר שטרית, ביקש לדבר אחרון – לפני ההצבעה בשבוע הבא.

רפאל אדרי: מאחר שהוא יהיה לבד מטעם הקואליציה, אולי נרשום בפנינו, אם אדוני מסכים, שהוא ידבר כאשר יהיו נוכחים רוב חברי הכנסת.

שבח וייס: אדוני היושב-ראש, יש לי הרגשה שעד השבוע הבא עוד יקימו לי איזה ממשלת אחדות לאומית.

רפאל אדרי: לבחירתך, אדוני.

שבח וייס: או יעשו איזו מלחמה קטנה כדי לדחות את הבחירות.

רפאל אדרי: לבחירתך, רק לא יהיה אף אחד מהאופוזיציה שידבר בשבוע הבא.

שבח וייס: זה לא ויכוח בין אופוזיציה לקואליציה.

רפאל אדרי: לא חשוב, אדוני.

רפאל אדרי: בבקשה.

אברהם פורז: אתה רוצה שאני אדבר במקום האופוזיציה בשבוע הבא?

רפאל אדרי: כן, אתה תישאר עם מאיר שטרית בשבוע הבא.

רפאל אדרי: אדוני, אתה תהיה עם שטרית.

אברהם פורז: אני אדבר עם שטרית בשבוע הבא.

שבח וייס: אדוני היושב-ראש, אני מאוד מודה לך – – –

רפאל אדרי: אני חשבתי לתת לך כשיהיו נוכחים כל חברי הכנסת.

שבח וייס: לעולם לא יהיו נוכחים כולם.

רפאל אדרי: לא.

רפאל אדרי: 61 יהיו, חייבים להיות נוכחים.

שבח וייס: אתה יודע שהם באים רק לקראת ההצבעה, לא בזמן שמדברים.

רפאל אדרי: אני חשבתי שזאת תהיה לך במה.

שבח וייס: אני מודה לך, כי זו הצעה אדיבה מאוד מצדך, והיא נאמרה בחברות, כרגיל, ולכן – תודה רבה.

שבח וייס: אני בכל זאת אשמיע פה, אלוהים יודע מה יהיה – – – אדוני היושב-ראש, אני רוצה, באמצעות הדברים שאשמיע כאן בקיצור, לפחות להכניס לפרוטוקול הכנסת את העובדות הבאות: זו הכנסת הארבע-עשרה, שבע כנסות התפזרו שלא במועדן, שבע כנסות; חלקן בתוך שנתיים וחצי, הכנסת הראשונה בתוך שנתיים מיום היבחרה, פחות, והכנסת הרביעית בתוך שנה וחצי.

שבח וייס: אחר כך קוצרו כנסות, ועכשיו זאת – כשנתיים וחצי.

שבח וייס: יש כמה מדינות בעולם שזה מתרחש בהן, אבל אצלנו זו מתחילה להיות תופעה; לדאבוני, אולי תופעה תרבותית פוליטית, שמצביעה על מידה גדושה של חוסר יציבות של המשטר שלנו.

שבח וייס: אני מאוד מרוצה מכך שהכנסת הזאת מתפזרת.

שבח וייס: הייתי עוד יותר מרוצה לו הייתי בטוח, שבאמצעות הפיזור והבחירות החדשות, נצליח להחליף את השלטון.

שבח וייס: אם לא, אז חבל על כל הסיפור והמאמץ.

האשם מחאמיד: – – –

שבח וייס: לכן, הייתי מציע שבחוקים כאלה תהיה תמיד גם ערובה והתחייבות שאופוזיציה עולה לשלטון, חבר הכנסת האשם מחאמיד – איזה ספח לחוק, הוראת שעה, שאם יש בחירות מוקדמות, האופוזיציה מוכרחה לחזור לשלטון, אחרת חבל על הזמן.

שבח וייס: זה כמובן בתנאי שאנחנו אלה שצריכים לחזור לשלטון, או לא לאבד אותו.

שבח וייס: אני לא מוכן לקבל את ההנחה שלא יכולים לעשות בחירות בתוך 60 יום.

שבח וייס: ידידי היושב-ראש, אתה יודע שיש בעניין זה ניסיון של אומות אחרות.

שבח וייס: אנחנו לא המצאנו את הדמוקרטיה.

שבח וייס: באנגליה, כאשר מדובר על בחירות מוקדמות, עושים אותן בתוך שלושה שבועות.

שבח וייס: בבלגיה – בתוך ארבעה שבועות.

שבח וייס: בצרפת יכולים לעשות החלטה גם בתוך כמה שבועות.

קריאה: שבועיים.

שבח וייס: שבועיים.

שבח וייס: מה כל הסיפור הזה?

שבח וייס: לא מסוגלים להתכונן – שייסעו לסמינרים, שם ילמדו איך מתארגנים.

שבח וייס: אם העניין הוא בשינוי חוקים, אנחנו צריכים לשנות אותם.

שבח וייס: יכול להיות שוועדת הבחירות המרכזית, שבראשה הגברת תמר אדרי וחברים אחרים, היא ועדה נהדרת, אולי החוקים שחוקקנו גורמים לכך שהם צריכים למשל לעדכן את פנקס הבוחרים לפי החוק כך שאי-אפשר בתוך 60 יום להכין אותו, ואפשר לדאוג לדברים נוספים.

שבח וייס: לא ייתכן שמדינה תיכנס למערבולת ארוכה מדי של קמפיין בחירות בגלל בעיה אדמיניסטרטיבית או חוקית.

שבח וייס: צריך אחת ולתמיד לפתור את זה, ואני אצביע נגד החוק הזה.

שבח וייס: שנית, כל הפטנט הזה של החלטה על בחירות, לפני שבוע – אני כבר לא זוכר, השבוע – ועכשיו יש דיון אולי לקיים את הבחירות ביוני.

שבח וייס: ואולי יש מפלגות ויש להן רוב, שהן מעוניינות לעשות את זה ביולי או בחום יולי-אוגוסט, כשבמדינת ישראל אין אפשרות לאזרחים ששוהים מחוץ לגבולותיה להשתתף בבחירות, אלא אם כן הם עובדי מדינה, או עובדי סוכנות.

שבח וייס: אולי באותה הזדמנות יציבו גם קלפי בטוסקנה ובאנטליה ובלונדון?

שבח וייס: זה טריק מניפולטיבי.

אברהם פורז: הישראלים נמצאים באנטליה.

שבח וייס: מה זאת אומרת בחירות ביוני או ביולי, כאשר המחוקק הישראלי בכוונת המכוון קבע את זה כשבועיים אחרי סוכות?

שבח וייס: מחושב.

שבח וייס: עוד לא גשם, כבר לא יותר מדי שמש, סיכוי שרוב הישראלים יהיו בארצם כי זה סוף טיולי הקיץ, זה עוד לפני טיולי הסקי.

שבח וייס: מצאו תאריך מעניין.

שבח וייס: אז עושים מניפולציות.

שבח וייס: אני תובע, אם זה רק אפשר, שכל המניפולטורים למיניהם – הוחלט פה על הקדמת בחירות – בחירות בעוד חודשיים, בעוד תשעה שבועות.

שבח וייס: מה כל העניין הזה?

שבח וייס: לעצור תקציב, הכול.

שבח וייס: אין עוד דמוקרטיה היום בעולם המערבי שאפשר לעשות בה תכמונים ותרגילים כאלה, ספקולציות כאלה, תעתועים כאלה, רמאויות כאלה, טריקים כאלה, בריתות אפלות כאלה, לגבי מועד בחירות וכיוצא באלה.

שבח וייס: זו פשוט בושה.

שבח וייס: אני לא יודע איך אפשר ללמד אזרחות את הילדים שלנו, כשאנחנו לא אחת עומדים פה במרכז המניפולציות.

שבח וייס: אני אצביע נגד החוק הזה.

רפאל אדרי: אני מודה לך, אדוני חבר הכנסת שבח וייס.

רפאל אדרי: אני בהחלט תומך בדעתך, אדוני חבר הכנסת וייס, ואני חושב שאתה צודק, וטוב שדיברת אחרת מנואמים אחרים.

רפאל אדרי: צריך אולי להסב את תשומת לב סיעות הבית לכך, שתקופה של חצי שנה, של מערכת בחירות של חצי שנה, בוודאי ובוודאי זה לא לטובת האזרח, לא בתחום הכלכלי, לא המדיני, לא החברתי, וכל הנושאים שהזכרתי ייפגעו.

שבח וייס: זה טריק.

רפאל אדרי: בהחלט אני חושב, חבר הכנסת וייס, אם תואיל ותוכל לעשות, על מנת שנוכל לקיים את הבחירות במועדן בתוך 60 יום, לטובת אזרחי המדינה.

רפאל אדרי: כולנו נצטרך להתאחד.

שבח וייס: אני לא יכול.

שבח וייס: יש כאן חבורת מניפולטורים שמנהלת – – – הם עם הטלוויזיה.

רפאל אדרי: אני חושב, אני בטוח שגם חבר הכנסת ריבלין כאן יסכים אתנו שאפשר לערוך בחירות בתוך 60 יום.

ראובן ריבלין: אם נתקן את החוקים הנלווים.

רפאל אדרי: כן, נתקן את החוקים הנלווים כדי שלא להכניס את המדינה למערבולת.

רפאל אדרי: זו פגיעה בנושאים הכלכליים, החברתיים והמדיניים.

רפאל אדרי: תודה.

רפאל אדרי: אני אקרא בשמות חברי הכנסת שרשומים.

רפאל אדרי: חברי כנסת שקראתי בשמם לא יקבלו בשנית את רשות הדיבור לקראת ההצבעה בשבוע הבא, או כשתיערך ההצבעה.

קריאה: – – –

רפאל אדרי: חבר הכנסת אופיר פינס – אינו נוכח; חבר הכנסת מקסים לוי – אינו נוכח; חבר הכנסת תאופיק חטיב – אינו נוכח.

רפאל אדרי: אדוני חבר הכנסת זנדברג, אתה רוצה לדבר?

אליעזר זנדברג: אני מבקש בשבוע הבא, אם אפשר.

רפאל אדרי: לא, אדוני.

רפאל אדרי: בשבוע הבא ידברו שני חברי כנסת – חבר הכנסת מאיר שטרית וחבר הכנסת אברהם פורז.

רפאל אדרי: אם אדוני רוצה עכשיו – מדוע?

רפאל אדרי: מפני שיושב-ראש הקואליציה ביקש להיות אחרון.

אליעזר זנדברג: אני מוותר, אדוני.

רפאל אדרי: אבל אדוני יכול לדבר עכשיו.

אליעזר זנדברג: אני מוותר, יש שאילתות.

רפאל אדרי: אני מודה לך, אדוני.

קריאה: – – –

רפאל אדרי: כן.

רפאל אדרי: כאמור ומובן מאליו שיושב-ראש הוועדה ישיב לדוברים לאחר שהוא בוודאי יעיין בפרוטוקול של מליאת הכנסת היום ויקרא מה אמרו חברי הכנסת.

רפאל אדרי: אולי הוא יתרשם ממה שאמר חבר הכנסת שבח וייס.

רפאל אדרי: אנחנו עוברים לנושא הבא: שאילתות ותשובות, ואנחנו מתחילים לבקש מסגן שר החינוך, התרבות והספורט להשיב על שאילתות שלהלן.

רפאל אדרי: אדוני מוכן?

אליעזר זנדברג: הנני מוכן ומזומן, אדוני.

אליעזר זנדברג: חבר הכנסת ע' פרץ שאל את שר החינוך, התרבות והספורט ביום ו' בכסליו התשנ"ט (25 בנובמבר 1998): פורסם, כי בית-ספר לילדים חריגים בירושלים נמצא בסכנת סגירה עקב מחדלים קשים ברמה הבטיחותית.

אליעזר זנדברג: רצוני לשאול: 1.

אליעזר זנדברג: כיצד אושרה פתיחת שנת הלימודים במוסד זה, בהתחשב במחדלים הבטיחותיים החמורים הקיימים בו? 2.

אליעזר זנדברג: בהתחשב באוכלוסיית התלמידים, מדוע לבית-הספר אין תקן לרופא ו/או אחות?

אליעזר זנדברג: 3.

אליעזר זנדברג: אילו צעדים ינקוט משרדך כדי לפתור את מצוקתם הקשה של תלמידי בית-הספר?

אליעזר זנדברג: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 1.

אליעזר זנדברג: בית-הספר שוכן במבנה תקני, ולמיטב ידיעתנו אין בעיות בטיחות חמורות המונעות שימוש במבנה – השאילתא מתבססת על כתבה שפורסמה במקומון "ירושלים".

אליעזר זנדברג: 2.

אליעזר זנדברג: לקראת שנת הלימודים החדשה התשנ"ט ערך משרד החינוך שינויים בהסדר למתן שירותי הבריאות.

אליעזר זנדברג: שירותים אלה אמורים להינתן על-ידי הלשכות המחוזיות של משרד הבריאות, ולצערנו, בחודשים הראשונים של שנת הלימודים התעוררו קשיים הקשורים בשינוי ההסדר שפעל עד כה.

אליעזר זנדברג: 3.

אליעזר זנדברג: משרד החינוך ומנח"י מסייעים לתפעולו הסדיר והתקין של בית-הספר בהתאם לצרכיו ועל-פי הקריטריונים הנהוגים במערכת החינוך המיוחד בארץ.

אליעזר זנדברג: חבר הכנסת א' אושעיה שאל את שר החינוך, התרבות והספורט ביום י"ג בכסליו התשנ"ט (2 בדצמבר 1998): לטענת ועד ההורים העירוני, חייבת עיריית נתניה למוסדות החינוך בעיר כ-4 מיליוני ש"ח.

אליעזר זנדברג: מעבר לנושא עיכוב הכספים ושימוש בהם שלא למטרתם, קיימת פגיעה באפשרות ההצטיידות של בתי-הספר ובהתקשרותם בחוזי שירות חדשים.

אליעזר זנדברג: רצוני לשאול: 1.

אליעזר זנדברג: האם משרדך מודע לבעיה זו ולהשלכותיה?

אליעזר זנדברג: 2.

אליעזר זנדברג: האם ינקוט משרדך צעדים, ואילו?

אליעזר זנדברג: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול)

אליעזר זנדברג: 2.

אליעזר זנדברג: מאחר שההורים עתרו לבג"ץ בנדון, משרדנו ממתין לפסיקת בג"ץ בנושא.

רפאל אדרי: מרגישים שאנחנו כבר במערכת בחירות.

שבח וייס: הם חשבו שזה בתוך 60 יום.

שבח וייס: לא יודעים ש"מבשלים" להם את הקיץ.

שבח וייס: חבר הכנסת א' בן-מנחם שאל את שר החינוך, התרבות והספורט ביום כ' בכסליו התשנ"ט (9 בדצמבר 1998): הובא לידיעתי בכתבה שפורסמה "בקו אופק", באוקטובר 1998, שבית-הספר בפרדס-חנה מסרב לקלוט יותר מ-25% יוצאי אתיופיה.

שבח וייס: רצוני לשאול: 1.

שבח וייס: האם הובא המקרה לידיעת משרדך?

שבח וייס: 2.

שבח וייס: האם קביעת אחוזים ומכסות אינה מנוגדת לעקרון השוויון?

שבח וייס: 3.

שבח וייס: כיצד יפעל משרדך בנדון?

אליעזר זנדברג: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 3-1.

אליעזר זנדברג: המקרה הנדון ידוע למשרדנו.

אליעזר זנדברג: מערכת החינוך הדתית במחוז, בסיוע המפקחים, מתוך תיאום עם הרשויות המקומיות, עושה כל מאמץ לקדם את התלמידים מעולי אתיופיה.

אליעזר זנדברג: במסגרת זו נעשה מאמץ שלא להפנות למסגרת אחת את כל התלמידים, על מנת ליצור אינטגרציה לימודית, חינוכית וחברתית, היכולה לתת מענה לכל התלמידים.

אליעזר זנדברג: התלמידים אינם נדחים, אלא מכוונים אותם לכל המסגרות.

אליעזר זנדברג: קביעת האחוזים אינה מנוגדת לעקרון השוויון ואינה פוגעת.

אליעזר זנדברג: ההיפך הוא הנכון; בדרך זו מעלים את רמת הטיפול, ההתייחסות והגישה אל התלמיד העולה.

אליעזר זנדברג: הדבר מתואם בין כל הגורמים, והצגת העניין כאי-שוויון במפורש אינה נכונה ואף פוגעת במערכת, המשקיעה כל כך הרבה בקידומם ובטיפוחם.

אליעזר זנדברג: חבר הכנסת ע' דראושה שאל את שר החינוך, התרבות והספורט ביום כ' בכסליו התשנ"ט (9 בדצמבר 1998): בתקציב המשרד לשנת 1999 הוקצו רק 11.7% מכלל השעות השבועיות לחינוך המיוחד לתלמידים ערבים, לרבות בדואים ודרוזים – 33,653 שעות מתוך 285,897 שעות.

אליעזר זנדברג: רצוני לשאול: 1.

אליעזר זנדברג: מה הן הסיבות להמשך האפליה בחינוך המיוחד כלפי התלמידים הערבים?

אליעזר זנדברג: 2.

אליעזר זנדברג: האם תבוצע מדיניות שוויונית, ואם כן – מתי וכיצד?

אליעזר זנדברג: חבר הכנסת ה' מחאמיד שאל את שר החינוך, התרבות והספורט ביום כ' בכסליו התשנ"ט (9 בדצמבר 1998): נמסר לי, כי מצב החינוך המיוחד במגזר הערבי מידרדר.

אליעזר זנדברג: הפער עם המגזר היהודי גדל, ומשרד החינוך לא מתייחס לבעיות המיוחדות שלו.

אליעזר זנדברג: הצעת התקציב שאימצתם, לקידום החינוך המיוחד במגזר הערבי, מעידה על הערכה מוטעית באשר לחומרת המצב הקיים.

אליעזר זנדברג: רצוני לשאול: 1.

אליעזר זנדברג: האם משרדך מודע למצב?

אליעזר זנדברג: 2.

אליעזר זנדברג: איך ישופר המצב וייאכף החוק בנושא?

אליעזר זנדברג: אדוני היושב-ראש, אני מתכבד להשיב על כל השאלות:

אליעזר זנדברג: עם יישום חוק חינוך מיוחד על כל סעיפיו, הקצאת המשאבים, שוויוניות בכל המגזרים באופן ארצי – דהיינו כל כיתה לחינוך מיוחד מקבלת אותם משאבים, אף שבספר התקציב אין התייחסות ספציפית לחינוך במגזר הערבי.

אליעזר זנדברג: עם זאת, על-פי הצעת התקציב לשנת 1999, משרד החינוך מתכוון להקצות 15 מיליון ש"ח למגזר הערבי.

אליעזר זנדברג: תקציב זה יוקצה על-פי סדרי עדיפויות שנקבעו בוועדות החומש למגזרים הלא-יהודיים.

אליעזר זנדברג: יש לציין, כי בשנת התשנ"ט כל תלמיד במגזר הערבי שעבר ועדת השמה והוחלט כי יופנה למסגרת חינוך מיוחד – נקלט במסגרות החינוך המיוחד, חבר הכנסת מחאמיד.

אליעזר זנדברג: בהתשנ"ט, מתוך השעות שניתנו לגידול טבעי בחינוך המיוחד, הוקצו למגזר הערבי כ-30% מהשעות, שהם כ-10% יותר מחלקם היחסי באוכלוסייה.

אליעזר זנדברג: גם בשנים קודמות החלק היחסי בגידול טבעי במגזר הערבי היה גבוה מחלקם היחסי במערכת החינוך.

אליעזר זנדברג: מאחר שחלק מתלמידי חינוך מיוחד במגזר הערבי משולבים בבתי-ספר לחינוך מיוחד במגזר היהודי – כדוגמת בתי-ספר לחירשים בירושלים וגם בבאר-שבע ובבתי-ספר מיוחדים בערים ובאזורים מעורבים, לא משתקף מספרם המדויק בסטטיסטיקות השונות.

אליעזר זנדברג: חבר הכנסת ט' אלסאנע שאל את שר החינוך, התרבות והספורט ביום כ' בכסליו התשנ"ט (9 בדצמבר 1998): בניגוד להוראות חוק חינוך מיוחד, משרד החינוך טרם החל ליישם את ההוראות במגזר הערבי.

אליעזר זנדברג: רצוני לשאול: 1.

אליעזר זנדברג: מה היא מדיניות

אליעזר זנדברג: כם ליישום הוראות חוק חינוך מיוחד במגזר הערבי?

אליעזר זנדברג: 2.

אליעזר זנדברג: מה היא מדיניות

אליעזר זנדברג: כם ליישום הוראות חוק חינוך מיוחד במגזר הבדואי בנגב?

אליעזר זנדברג: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול)

אליעזר זנדברג: חינוך לגיל הרך במגזר הערבי חבר הכנסת ט' אלסאנע שאל את שר החינוך, התרבות והספורט ביום כ' בכסליו התשנ"ט (9 בדצמבר 1998): הגיל הרך במגזר הערבי ברובו איננו נקלט במסגרות חינוך הולמות, דבר הגורם לפערים בהישגים בהמשך לימודיהם לעומת תלמידים במגזר היהודי.

אליעזר זנדברג: רצוני לשאול: 1.

אליעזר זנדברג: מה הוא שיעור ילדי הגיל הרך במגזר הערבי המשתלבים בלימודים?

אליעזר זנדברג: 2.

אליעזר זנדברג: מה הוא חלקו של המגזר הערבי והבדואי בתקציב המיועד לחינוך הגיל הרך?

אליעזר זנדברג: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול)

אליעזר זנדברג: אין לנו נתונים בדוקים לגבי אחוז ילדי גיל טרום-חובה המשולבים במערכת החינוך הרשמית.

אליעזר זנדברג: אכן קיימת בעייה של מחסור בגנים לילדי טרום-חובה במגזר הערבי, שנובעת מהסיבות הבאות: א.

אליעזר זנדברג: הדרישה של האוכלוסייה במגזר הערבי לגני טרום-חובה החלה רק בשנים האחרונות; ב.

אליעזר זנדברג: מצבן הכספי של הרשויות המקומיות משפיע על קצב פתיחת גני-ילדים לגילאי טרום-חובה, נושא שהוא בתחום אחריותן.

אליעזר זנדברג: 2.

אליעזר זנדברג: משרדנו מקצה משאבים לגני-הילדים לפי עלות לתלמיד, ללא הבדל בין המגזרים.

אליעזר זנדברג: חברת הכנסת נ' חזן שאלה את שר החינוך, התרבות והספורט ביום כ"ז בכסליו התשנ"ט (16 בדצמבר 1998): לפי יישום חוק חינוך מיוחד, לכל כיתת לימוד תוצמד סייעת פדגוגית.

אליעזר זנדברג: הסייעות הפדגוגיות במגזר הפרטי מועסקות בתנאי שכר נמוכים וללא כל הגנה של משרד החינוך.

אליעזר זנדברג: רצוני לשאול: 1.

אליעזר זנדברג: מדוע משרד החינוך איננו המעסיק של כלל הסייעות הפדגוגיות, כפי שמתבקש מתוקף חוק חינוך מיוחד? 2.

אליעזר זנדברג: האם הנחה משרד החינוך את מנהלי בתי-הספר שלא להתערב בתנאי ההעסקה והשכר של הסייעות הפדגוגיות?

אליעזר זנדברג: 3.

אליעזר זנדברג: כיצד יפעל משרדך בנושא?

אליעזר זנדברג: 1.

אליעזר זנדברג: חוק חינוך מיוחד איננו מחייב הקצאת סייעות במסגרות חינוך מיוחד.

אליעזר זנדברג: משרד החינוך איננו מעסיק אנשי מינהל במסגרות חינוכיות.

אליעזר זנדברג: ההעסקה נעשית על-ידי הרשויות המקומיות והבעלויות על בתי-ספר מוכרים שאינם רשמיים.

אליעזר זנדברג: תנאי ההעסקה של הסייעות נקבעים בין מרכז השלטון המקומי לבין הסתדרות הפקידים.

אליעזר זנדברג: משרד החינוך קובע את תפקידי הסייעת, שעות העבודה ודרישות תפקיד הסייעת.

אליעזר זנדברג: המשרד מממן ככלל 70% מעלות הסייעת, ו-100% לסייעות העובדות במסגרות חינוך מיוחד הזכאיות, במסגרת חוק חינוך מיוחד, ליום חינוך ארוך.

אליעזר זנדברג: 2.

אליעזר זנדברג: מנהל בית-ספר רשאי לקבוע אם הסייעת מתאימה לבית-הספר אם לאו.

אליעזר זנדברג: 3.

אליעזר זנדברג: משרדנו מנוע מלהתערב בתנאי ההעסקה והשכר של הסייעות.

אליעזר זנדברג: במקרים שבהם מתעוררת בעיה עם סייעת או עם רשות שאינה מעסיקה סייעות כפי שהיא מתוקצבת, אנו פונים למרכז השלטון המקומי בבקשה לטפל נקודתית בבעיה.

אליעזר זנדברג: קיים שיתוף פעולה הדוק של משרדנו עם מרכז השלטון המקומי והסתדרות הפקידים בנושא הסייעות.

רפאל אדרי: יש לך שאלה נוספת, גברתי?

נעמי חזן: בוודאי, אדוני.

רפאל אדרי: יש לך עוד שאלה.

רפאל אדרי: בבקשה, גברתי חברת הכנסת נעמי חזן, שאלה נוספת.

נעמי חזן: אדוני היושב-ראש, אדוני סגן השר, חברי הכנסת, אנחנו עדיין לא בפגרה, ואני יודעת שאתה קראת בנאמנות רבה את התשובה שהוכנה בעבורך, אבל, כידוע לך, התקציב של החינוך ושל הפעלת מערכת החינוך מועבר דרך מרכז השלטון המקומי והרשויות המקומיות, ולכן יש סתירה פנימית בתשובתך, שהרי אי-אפשר להיתמם ולומר שאין אחריות גם לתקצוב.

נעמי חזן: השאלה כבר לא נקודתית.

נעמי חזן: אני הגשתי את השאילתא הזאת – ואני אשים סימן שאלה בהמשך – בעקבות פנייה של סייעות פדגוגיות שעובדות בבתי-ספר פרטיים שהם תחת פיקוח השלטון המקומי.

נעמי חזן: מה מתכוון משרדך לעשות כדי לדאוג לכך שיהיה שוויון בשכר בינן לבין האחרות?

נעמי חזן: תודה.

רפאל אדרי: תודה לחברת הכנסת נעמי חזן.

רפאל אדרי: אדוני סגן השר, בבקשה.

אליעזר זנדברג: חברת הכנסת חזן, אני קראתי עוד הפעם את תשובתי.

אליעזר זנדברג: אני בספק אם יש בה סתירה, כפי שניסית להצביע.

אליעזר זנדברג: עדיין קיים מסלול מסוים שדרכו או באמצעותו נשכרים השירותים של הסייעות, וקיים גורם אחר שמשתתף בתשלום בעבור אותם שירותים.

נעמי חזן: וקובע את הכללים.

אליעזר זנדברג: לא, הוא לא קובע את הנושא של גובה התשלום, כפי שציינתי.

אליעזר זנדברג: אני עדיין סבור שאין בכך סתירה, אבל אני חושב שהדברים שאת אומרת מלמדים אולי על עניין רחב יותר, שדנו בו רק לאחרונה כאן, גם במליאת הכנסת:

אליעזר זנדברג: האם דרכי המימון האלה הן הדרכים הנכונות, או שצריך לבחון דרך אחרת?

אליעזר זנדברג: בדברים שאני אומר כאן אין כרגע מדיניות אחרת של משרד החינוך, פרט למדיניות הקיימת, אבל אני יכול לומר לך, שאני לפחות אמליץ, במסגרת הכללית של דיון שעתיד להתקיים בוועדת החינוך של הכנסת בנושאים אחרים, בכל מה שנוגע לתקצוב באמצעות הרשויות המקומיות של עניינים או נושאים חינוכיים, שייקחו לתשומת הלב גם את הנושא הזה במסגרת הכללית.

נעמי חזן: תודה רבה.

נעמי חזן: חברת הכנסת נ' חזן שאלה את שר החינוך, התרבות והספורט ביום כ"ז בכסליו התשנ"ט (16 בדצמבר 1998):

נעמי חזן: בעקבות הסכם בין משרדך למשרד הבריאות הועברו הטיפולים הפרא-רפואיים בגני החינוך המיוחד ויוענקו על-ידי משרד הבריאות.

נעמי חזן: בפועל מדובר בקיצוץ שעות הוראה ובפגיעה בתנאי ההעסקה של המטפלים הפרא-רפואיים, שרבים מהם הפסיקו, לכן, את עבודתם בגנים.

נעמי חזן: רצוני לשאול: 1.

נעמי חזן: האם מטרת ההסכם היא חיסכון של משרד החינוך בשעות הוראה ובתקציב?

נעמי חזן: 2.

נעמי חזן: כיצד פועל משרדך להשיב את המטפלים לעבודה בגנים, כפי שמתבקש בחוק חינוך מיוחד?

אליעזר זנדברג: 1.

אליעזר זנדברג: התשובה שלילית.

אליעזר זנדברג: 2.

אליעזר זנדברג: משרדנו פועל לשכנע את משרד האוצר להסכים, שבמקומות שמשרד הבריאות לא מספק את הטיפולים הפרא-רפואיים יועסקו המטפלים בשעות תקן על-ידי משרד החינוך.

רפאל אדרי: שאלה נוספת לחברת הכנסת נעמי חזן.

רפאל אדרי: בבקשה.

נעמי חזן: אדוני היושב-ראש, אדוני סגן השר, מהתשובה הלקונית מאוד על השאילתא הזאת, להבדיל מהתשובה הקודמת, אולי לא ידוע במה מדובר.

נעמי חזן: מדובר בהקצבות מיוחדות שהועברו ממשרד האוצר למשרד החינוך בעבור מימון החינוך המיוחד – סל החינוך המיוחד.

נעמי חזן: הכספים האלה לא הגיעו לייעודם, במיוחד באזורים מסוימים, כגון ירושלים.

נעמי חזן: יש בידי מכתב ממשרד האוצר שהגיע אלי אתמול, שבו נאמר במפורש שניתנה הקצבה מיוחדת למשרד החינוך לשנת התשנ"ט, למטרה הזאת, והכסף לא נוצל.

נעמי חזן: שאלתי היא: מדוע?

רפאל אדרי: תודה.

אליעזר זנדברג: אני אשמח אם תעבירי לי אותו מכתב.

אליעזר זנדברג: אני מבטיח להשיב לך, אולי לא במסגרת הזאת, כי יומה של השאילתא תם, אבל אשמח להשיב לך גם בעניין הזה.

אליעזר זנדברג: חבר הכנסת א' גבאי שאל את שר החינוך, התרבות והספורט ביום כ"ז בכסליו התשנ"ט (16 בדצמבר 1998): פורסם בעיתונות – רצ"ב צילום – כי זה שבע שנים לומדים תלמידים הסובלים משיתוק מוחין בבית-הספר "און" בתנאים שאינם הולמים את מגבלותיהם ומסכנים את בריאותם.

אליעזר זנדברג: קיימת תוכנית של משרד החינוך שאושרה, אך טרם נעשה דבר.

אליעזר זנדברג: רצוני לשאול: מה יעשה המשרד כדי לממש תוכנית שכבר אושרה?

אליעזר זנדברג: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול)

אליעזר זנדברג: המשרד העביר לעירייה כבר לפני כארבע שנים פרוגרמה לבינוי מבנה חדש לבית-הספר.

אליעזר זנדברג: התחלת הבנייה התעכבה בגלל אי-זמינות הקרקע במתחם צהלה שבו בחרה העירייה למקם את בית-הספר החדש.

אליעזר זנדברג: לאחרונה נפתרה בעיית זמינות המגרש, ועל-פי סיכום בין ראש עיריית תל-אביב ובין מנכ"ל משרד החינוך הוחלט לגשת לבניית בית-הספר בהיקף של 3,824 מ"ר.

אליעזר זנדברג: משרדנו, באמצעות מינהל הפיתוח, כלל כבר בשנת התקציב הנוכחית תקצוב לשלב א' של בית-הספר החדש, והדבר יסייע במידה רבה בהפחתת הצפיפות ובתנאים הקשים שבהם שוכן בית-הספר כיום.

אליעזר זנדברג: חבר הכנסת ש' בן-צור שאל את שר החינוך, התרבות והספורט ביום כ"ז בכסליו התשנ"ט (16 בדצמבר 1998): נודע לי, כי בשנים האחרונות חל פיחות במעמדם של מדריכי נוער מוסמכים ואפשרויות קידומם הפכו יותר קשות.

אליעזר זנדברג: רצוני לשאול: מה יעשה משרדך על מנת לאפשר לעוסקים במלאכה חשובה זו להתקדם ולהשתלב בעבודתם?

אליעזר זנדברג: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול)

אליעזר זנדברג: העסקת מורים גמלאים כממלאי-מקום בבתי-ספר חבר הכנסת א' אושעיה שאל את שר החינוך, התרבות והספורט ביום א' בטבת התשנ"ט (20 בדצמבר 1998):

אליעזר זנדברג: לטענת ב"ז – שמו המלא מופיע במקור – מורה בגמלאות, משרד החינוך אוסר על מורים גמלאים לשמש כממלאי-מקום למורים בבתי-ספר.

אליעזר זנדברג: רצוני לשאול: 1.

אליעזר זנדברג: האם משרדך מודע לאיסור זה?

אליעזר זנדברג: 2.

אליעזר זנדברג: האם נשקל לבטל את האיסור, ואם לא – מדוע?

אליעזר זנדברג: 2-1.

אליעזר זנדברג: קיימת הנחיה שלא להעסיק מורים גמלאים בעבודה קבועה.

אליעזר זנדברג: אין הנחיה שלא לאשר ממלאי-מקום על בסיס של שעות.

רפאל אדרי: אני מודה לשואלים.

רפאל אדרי: אני מודה לאדוני סגן שר החינוך, התרבות והספורט על התשובות הענייניות והממצות.

רפאל אדרי: תודה רבה, אדוני.

אליעזר זנדברג: אני מודה.

אליעזר זנדברג: קוברים את הארכיאולוגיה

רפאל אדרי: אנחנו עוברים לנושא הבא: קוברים את הארכיאולוגיה – הצעה לסדר-היום מס' 5741, של חבר הכנסת ראובן ריבלין.

רפאל אדרי: אדוני, בבקשה.

רפאל אדרי: ישיב לך סגן שר החינוך, התרבות והספורט.

רפאל אדרי: בבקשה, אדוני.

ראובן ריבלין: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת – – –

שבח וייס: מה הנושא?

רפאל אדרי: קוברים את הארכיאולוגיה.

ראובן ריבלין: אגף העתיקות ורשות העתיקות.

ראובן ריבלין: היום, אדוני היושב-ראש, קמה סערה בכוס מים.

שבח וייס: אם לא יהיה לך רוב, סימן שהעלית חרס.

 אברהם-בייגה שוחט: אדוני סגן השר – – –

קריאה: תהיה הצבעה?

רפאל אדרי: אנחנו נצביע בעד חבר הכנסת ראובן ריבלין.

 אברהם-בייגה שוחט: – – –

אליעזר זנדברג: – – –

ראובן ריבלין: אדוני היושב-ראש, הבוקר היתה כאן סערה, שלהערכתי היא סערה בכוס מים, מהטעם הפשוט שנושא העתיקות שוב עלה כאילו היה איזה סמל ודגל במלחמת תרבות.

ראובן ריבלין: העניין והחוק שעלו כאן היו כורח בל יגונה, שנבע מהמצב שבו בית-המשפט הגבוה לצדק בא וקבע, שאגרות שגובה הרשות אינן חוקיות, ואם הכנסת רוצה לאשרן, יש צורך לעשות זאת בצורה חוקית ומסודרת.

ראובן ריבלין: אדוני היושב-ראש, עתיקות הארץ, הטיפול והחשיפה של מורשת העבר שלה, זה נכס לאומי שיש לגביו קונסנסוס רחב.

ראובן ריבלין: לעתיקות חשיבות היסטורית, מדעית, חינוכית וכלכלית-תיירותית, גם היא ראשונה במעלה, והן בבחינת אוצר טבע, אולי ייחודי, שלא יסולא בפז, שיש לנו כאן בארצנו הקטנה.

ראובן ריבלין: הקיצוצים המעמיקים בתקציבה המדולדל של רשות העתיקות גורמים לשיתוק כל פעולות החפירה, התיעוד, השימור והמחקר.

ראובן ריבלין: שודדי קברים חוגגים כאן בארץ, כפי שדווח בתקשורת בימים האחרונים, ורשות העתיקות חסרת אונים לנוכח האמצעים הדלים העומדים לרשותה.

ראובן ריבלין: תקציב רשות העתיקות, הבא מאוצר המדינה ומשרד החינוך לצורך מילוי תפקידה הקבוע בחוק, נמצא, אדוני סגן השר, בתהליך הצטמקות בשנים האחרונות, כפי שידוע לך, ובשנת 1999, למגינת לבנו ולתדהמתנו, אמור להתקצץ שוב התקציב, ומשמעותית.

ראובן ריבלין: במשך שנים מספר נערכו באתרי עתיקות מרכזיים מפעל של חפירות ארכיאולוגיות ופעולות של שימור, שחזור ופיתוח לצורכי ביקור הקהל והתיירים, שנעשו כולם במימון הממשלה, וגם הועסקו בהם מאות רבות של עובדים, שרבים מהם היו מובטלים.

ראובן ריבלין: כך נחפרו בית-שאן, ציפורי, עכו, קיסריה, בית-גוברין, חצבה ועשרות אתרים נוספים.

ראובן ריבלין: לפרויקט זה, שעסק בחשיפת מורשת העבר של הארץ, יש חשיבות לאומית מדרגה ראשונה.

ראובן ריבלין: כל פעולה מסוג זה נעצרה בשנים האחרונות, לצערנו הרב, מחוסר משאבים.

ראובן ריבלין: אתרי העתיקות, שנחפרו, שומרו, שוחזרו ופותחו לצורכי המבקרים – והושקעו בכך משאבים רבים – סובלים מהעדר טיפול שימורי ותחזוקתי שוטף, ולראיה: אתר מצדה, שלאחרונה תוקן ושופץ מעט לרגל ביקורו של הנשיא קלינטון, והאתרים ציפורי ובית-שאן.

ראובן ריבלין: אתר בית-שאן כמעט הלך לאיבוד.

ראובן ריבלין: תקציב רשות העתיקות לצורך מילוי תפקידה הסטטוטורי בא מאוצר המדינה ומתוקצב דרך משרד החינוך.

ראובן ריבלין: שר האוצר יודע, שכאשר תקציב של רשות מתוקצב דרך משרד, הרי שסדרי העדיפויות נקבעים מדי פעם בפעם על-ידי השר הממונה.

ראובן ריבלין: ואנחנו חושבים, שרשות העתיקות, צריך תקציבה להיות תקציב שיהיה קבוע, ידוע מראש, שאפשר יהיה לתכנן בו לשנים, ולא ישתנה בהתאם למחשבות, הדעות והשיגיונות לפעמים של שר חינוך כזה או אחר.

ראובן ריבלין: מתוך פעולות אלה של רשות העתיקות ניתן לציין את ההגנה והשמירה על אתרי העתיקות, טיפול בנושא שמירת העתיקות בהקשר של פיתוח פעולות, דבר המחייב מתן התייחסות לגבי עשרות אלפי תוכניות בשנה, לחימה בשוד עתיקות, טיפול ברישוי החפירות הארכיאולוגיות ופיקוח עליהן, פיקוח על פרסום תוצאות החפירות כמתחייב בחוק, טיפול באוצרות המדינה, תערוכות, סוחרי עתיקות, ייצוא עתיקות, שימור ושחזור עתיקות, ארכיון, ספרייה, ארכיאולוגיה תת-ימית, פרסומים מדעיים ועוד.

ראובן ריבלין: בשנת 1998 עמד התקציב של הרשות בפועל על כ-42 מיליון שקל, סכום שאינו מאפשר לה ולא אפשר לה לעמוד בתפקידיה בשנת 1998.

ראובן ריבלין: בשנת 1999 מוקצה לרשות סכום של 32 מיליון שקל בלבד.

ראובן ריבלין: ראוי שמצב עגום זה ישתנה לאלתר, וראוי שכנסת ישראל תדון ותטפל בדחיפות בנושא החשוב הזה, ואני מבקש כמובן להעלות את העניין על סדר-יומה של הכנסת, על מנת שהבית, רובו, אם לא כולו, יעמוד כולו מאחורי אותה רשות, שהיא כל כך חשובה, לבוא ולחקור את ההיסטוריה של העם, שכן לעם בלי היסטוריה לא יהיה עתיד.

רפאל אדרי: אני מודה לך, אדוני חבר הכנסת ראובן ריבלין, על דבריך.

רפאל אדרי: אני מזמין את סגן שר החינוך, התרבות והספורט להשיב על הצעה לסדר-היום בנושא: קוברים את הארכיאולוגיה.

רפאל אדרי: אדוני, בבקשה.

אליעזר זנדברג: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, עתיקות הארץ ומורשת העבר שלה הן נכס לאומי מהמעלה העליונה, בעלות חשיבות היסטורית, מדעית, חינוכית וכלכלית, ועל כך, אני חושב, קיים קונסנסוס רחב.

אליעזר זנדברג: אכן, בשנים האחרונות חל קיצוץ מתמשך בתקציבים המופנים לנושא העתיקות והארכיאולוגיה.

אליעזר זנדברג: התקציב המוקצה על-ידי המדינה לרשות העתיקות לצורך מילוי תפקידה הסטטוטורי להגן ולטפל בעתיקות נמצא בתהליך קיצוץ זו השנה השלישית, והיא מתקשה למלא את תפקידה הקבוע בחוק.

אליעזר זנדברג: החפירות הארכיאולוגיות רחבות ההיקף שעסקו בחשיפה של אתרים מרכזיים והועסקו בהן פועלים ומובטלים רבים, כמו חפירות בית-שאן, קיסריה, בית-גוברין, חצבה ועוד, ואשר מומנו על-ידי הממשלה, הופסקו אף הן.

אליעזר זנדברג: לאחרונה, בעקבות פסיקת בג"ץ, עלתה על הפרק שאלת מימון חפירות הצלה שיש צורך לבצען כתוצאה מצורכי הפיתוח של הארץ.

אליעזר זנדברג: עניין זה מטופל עתה בכנסת על-ידי תיקון בחקיקה.

אליעזר זנדברג: ראוי שנושא זה יבוא לדיון בוועדת החינוך, שתעסוק בדרכים לשיפור המצב, וכך אני מציע לחבר הכנסת ריבלין לנהוג.

אליעזר זנדברג: נראה לי ששם גם המקום הנכון – – –

ראובן ריבלין: אני חושב שרצוי לדון בנושא במליאת הכנסת.

ראובן ריבלין: כולם יודעים את הבעיה ומדברים עליה.

ראובן ריבלין: העדיפות היא שכל חברי הבית יביעו את דעתם – – –

אליעזר זנדברג: אין לי בעיה.

רפאל אדרי: אני מודה לך, אדוני סגן שר החינוך, התרבות והספורט, על תשובתך.

אברהם יוסף לייזרזון: אדוני היושב-ראש, יש לי הצעה אחרת.

רפאל אדרי: לחבר הכנסת לייזרזון יש הצעה אחרת והוא מבקש להסיר.

רפאל אדרי: אדוני, בבקשה.

אברהם יוסף לייזרזון: כבוד היושב-ראש, אני רוצה לחזור על מה שאמרנו כאן בבוקר.

אברהם יוסף לייזרזון: אני ציפיתי מידידי הטוב רובי ריבלין שיתייחס גם למה שכואב ומציק ומעיק למאות אלפי אזרחים כאן במדינה בכל הקשור לרשות העתיקות.

אברהם יוסף לייזרזון: ציפיתי, משום שהוא אדם הגון והוא אומר בגילוי לב את מה שיש לו לומר.

אברהם יוסף לייזרזון: נראה שהוא שכח באותו רגע.

אברהם יוסף לייזרזון: אז אני אדבר בשמו.

אברהם יוסף לייזרזון: רשות העתיקות, בלהיטותה, רומסת זה שנים את כבודם של מתי ישראל, מחללת את זכרם של קדמונים.

אברהם יוסף לייזרזון: אנחנו במאבק ובמלחמה עם הרשות הזאת במשך שנים, בדיונים אין-ספור, בתחנונים, בהפגנות, בבקשות, במחאות, בניסיונות שכנוע, והאוזן אטומה, הכול קשוח, אין עם מי לדבר.

אברהם יוסף לייזרזון: כשמחללים קברים בתפוצות, אצל הגויים, כולנו מזדעקים, כל המדינה מזדעקת.

אברהם יוסף לייזרזון: וכאן, בארץ הקודש, בארץ-ישראל, מחללים מדי יום ביומו, מבצעים חפירות ללא התחשבות ברגשותיהם של המתים והחיים גם יחד.

אברהם יוסף לייזרזון: אנחנו דרשנו שלא יבצעו שום פעולת חפירה באתרים ארכיאולוגיים – – –

ראובן ריבלין: – – –

אברהם יוסף לייזרזון: אני אתן להם תקציב?

אברהם יוסף לייזרזון: למה לתת להם?

אברהם יוסף לייזרזון: צריך להוריד להם את התקציבים, צריך להפסיק להם את התקציבים.

אברהם יוסף לייזרזון: לתת להם עוד תקציבים, להוסיף תקציבים?

 אברהם-בייגה שוחט: אתה חורג מהקבוע בתקנון.

 אברהם-בייגה שוחט: שב במקומך.

 אברהם-בייגה שוחט: כבר דיברת שלוש דקות.

אברהם יוסף לייזרזון: בייגה שוחט, אתה בינתיים לא היושב-ראש, ובמשך שעות – – –

 אברהם-בייגה שוחט: לו הייתי היושב-ראש, כבר לא היית מדבר.

אברהם יוסף לייזרזון: התגעגענו לראות אותך, שעות לא היית פה, כעת הזדעקת, פתאום נקלעת לפה.

אברהם יוסף לייזרזון: אנחנו דורשים להגביל – בלי רשות אישור רשמי של הרבנות הראשית לישראל לא לבצע שום חפירה.

רפאל אדרי: אני מודה לך, אדוני חבר הכנסת לייזרזון.

רפאל אדרי: אנחנו עוברים להצבעה.

רפאל אדרי: מי בעד ומי נגד דיון במליאה בהצעה לסדר-היום בנושא: קוברים את הארכיאולוגיה, של חבר הכנסת ראובן ריבלין – ההצבעה החלה.

רפאל אדרי: הצבעה מס' 20 בעד ההצעה לכלול את הנושא בסדר-היום – 6 בעד ההצעה שלא לכלול את הנושא בסדר-היום – אין נמנעים – אין ההצעה לכלול את הנושא בסדר-היום של הכנסת נתקבלה.

רפאל אדרי: בעד – 6, נגד – אין, נמנעים – אין.

רפאל אדרי: ההצעה לסדר-היום של חבר הכנסת ראובן ריבלין תידון במליאה.

רפאל אדרי: השבתת שישה בתי-ספר של החינוך העצמאי בירושלים

רפאל אדרי: אנחנו עוברים לנושא הבא: הצעה לסדר-היום מס' 5771: השבתת שישה בתי-ספר של החינוך העצמאי בירושלים – של חבר הכנסת לייזרזון.

האשם מחאמיד: זה לא בסדר-היום.

רפאל אדרי: כך אומרים לי, זה לפי הסדר.

האשם מחאמיד: זו תוספת?

 אברהם-בייגה שוחט: למה הקדימו את הנושא?

 אברהם-בייגה שוחט: סגן שר החינוך כבר עזב.

אברהם יוסף לייזרזון: היתה טעות של המזכירות.

אברהם יוסף לייזרזון: זה בנושא חינוך.

רפאל אדרי: בבקשה, חבר הכנסת אברהם יוסף לייזרזון.

אברהם יוסף לייזרזון: בראשית דברי, כבוד היושב-ראש, חברי הכנסת, אני מוצא חובה לשגר מעל במה זו ברכת חיזוק ועידוד לאחינו ואחיותינו בצפון הארץ בימים קשים אלה ולשגר ברכת רפואה שלמה לפצועים – השם ישלח להם רפואה ויחלימם במהרה.

אחמד סעד: מה עם האשה וששת הילדים שנהרגו?

אברהם יוסף לייזרזון: אדוני היושב-ראש, לקראת פתיחת שנת הלימודים הנוכחית הוציא משרד החינוך, כידוע, צווי סגירה לבתי-הספר בכל מערכות החינוך במדינה, שבהם חייבים לתקן בדחיפות ליקויים בטיחותיים המהווים סכנה לתלמידים ולצוות ההוראה, ביניהם היו גם 13 בתי-ספר "בית-יעקב" של מערכת החינוך העצמאי במקומות שונים ברחבי המדינה, ובהם שישה בתי-ספר באזור ירושלים.

אברהם יוסף לייזרזון: מאז הוצאו צווי הסגירה חלפו כחמישה חודשים, ובמהלכם בוצעו עבודות בטיחות בבתי-הספר הממלכתיים והממלכתיים-דתיים כנדרש וכמתחייב, אך משום מה, למרבה התמיהה והפליאה, דווקא בבתי-הספר במערכת החינוך העצמאי בירושלים, בצפת, בגני-תקווה, בתפרח, בבני-ברק, באור-יהודה, בערד וביד-רמב"ם, עד עצם היום הזה לא מצאו הרשויות המוסמכות העירוניות למלא את חובתם האלמנטרית כלפי אלפי תלמידים ותלמידות בנושא כה רציני ויסודי הגובל בפיקוח נפש ממש.

אברהם יוסף לייזרזון: אין לי הגדרה אחרת, רק: שערורייה ציבורית.

אברהם יוסף לייזרזון: אפליה חמורה ומוחשית זו מעוררת תסיסה רבה והתמרמרות עזה בקרב ציבור מנהלי ומנהלות בתי-הספר, מורים ומורות, ועדי ההורים המתקשים לרדת לסוף דעתם של הגורמים המוסמכים נוכח אוזלת-היד וההתעלמות המבישה בתחום חיוני זה.

אברהם יוסף לייזרזון: הנהלת החינוך העצמאי הודיעה שהיא מסירה מעליה כל אחריות בנוגע לשלומם ולביטחונם של אלפי התלמידים והתלמידות, זאת לאחר שכל ההבטחות וההתחייבויות החגיגיות שניתנו מאז אוגוסט לתיקון הליקויים בבתי-הספר לא מומשו, כפי שאמרתי, עד עצם היום הזה.

אברהם יוסף לייזרזון: אני מלווה אישית את הפרשה המוזרה הזאת.

אברהם יוסף לייזרזון: שוחחתי בעניין עם שר החינוך הרב יצחק לוי, עם מנכ"ל משרדו מר בן-ציון דל, עם ראשי רשויות עירוניות, בתוכם ראש עיריית ירושלים מר אהוד אולמרט, ואני חייב להודות בגלוי, כי אני לא מוצא את ידי ואת רגלי בסבך הבעיות.

אברהם יוסף לייזרזון: משרד החינוך מטיל את האחריות על העיריות, ואלה מחזירות את הכדור למגרש של משרד החינוך בנימוק של חוסר תקציבים ומשאבים לביצוע העבודות והתיקונים החיוניים, הנחוצים וההכרחיים לבתי-הספר, ובינתיים הולכת וגוברת הסערה הציבורית.

אברהם יוסף לייזרזון: שלשום, למשל, החליטו ועדי ההורים של שישה בתי-ספר "בית-יעקב" של החינוך העצמאי בירושלים להשבית בימים הקרובים את הלימודים בבתי-הספר הללו, כל עוד לא יתוקנו הליקויים; צעד חריג ולא מקובל במערכת החינוך החרדית, הנמנעת מאז ומתמיד באופן עקרוני מלהשתמש בנשק השביתה, וזאת משום שמדובר הפעם בחרדה לביטחון ילדינו ובסכנה של ממש לשלומם.

אברהם יוסף לייזרזון: רק אתמול, לאחר חצי שנה רצופה של פעילות בלתי נלאית, נמסר, כי משרד החינוך שחרר את התקציב הדרוש לביצוע העבודות בשישה בתי-הספר של החינוך העצמאי בירושלים, בעוד בשאר ערי הארץ עדיין מתמקחים ומתווכחים על השגת התקציבים לביצוע העבודות.

אברהם יוסף לייזרזון: בתקופה שבה מציפים את רחובותינו וחוצותינו בשלטי חוצות על "הסחטנות החרדית", כביכול – הנה דוגמה מוחשית ל"סחטנות חרדית", כביכול: הורים חרדים, תרתי משמע, חרדים וחרדים לשלום ילדיהם, נאלצים להשבית לימודים באמצע שנת הלימודים, והמצפון של הגופים האחראים אינו מתעורר מהמצב הבלתי-נסבל.

אברהם יוסף לייזרזון: הייתי מציע ליושב-ראש מפלגת העבודה, מר אהוד ברק, ולמר בייגה שוחט – אם זה לא נכון שיתקן אותי, ואני מוכן למחוק את הדברים מהפרוטוקול – האחראים לקמפיין ההסתה בשלטי חוצות של מפלגת העבודה בימים האחרונים, שיבואו אתי ויבקרו באותם בתי-ספר, לראות לא רק את הליקויים הבטיחותיים שעליהם אני מתריע מבמה זו, אלא גם את המחסור המשווע במבנים, את מצוקת הדיור החמורה של בתי-הספר שלנו, את הלימודים במרתפים, במקלטים, במסדרונות ללא אור וללא אוויר, את מצב התחזוקה הירוד, את סבל התלמידים והתלמידות בימות קור ובימות החום, את הקיפוח המתמשך של אלה שקרויים במערכת ההסתה האנטי-חרדית במדינה "סחטנים חרדים"; שיבואו לבתי-הספר של המערכת החרדית ויתרשמו במו-עיניהם איך ילדינו לומדים ובאילו תנאים הם לומדים.

אברהם יוסף לייזרזון: אולי מר אהוד ברק יבוא אתנו – אני לא יודע מה הוא יועיל לנו, ואני אומר זאת גם לבייגה שוחט, אבל ייתכן שהם יחליטו לאחר הביקור להוריד כמה מהשלטים במרכז הארץ.

אברהם יוסף לייזרזון: הם יחסכו קצת כספים ויורידו כמה משלטי ההסתה בחוצות הארץ.

אברהם פורז: בפריפריה אתה מסכים שיהיו?

אברהם פורז: אתה מדבר רק על מרכז הארץ.

אברהם פורז: למה שלא תשימו שלטים אחרים?

אברהם יוסף לייזרזון: לי יש נוסח של שלטים אחרים, יבוא גם היום הזה.

אברהם יוסף לייזרזון: אני קורא לשר החינוך ושר הפנים גם יחד להיכנס לאלתר וללא כל דיחוי בעובי הקורה של הבעיות הקשות ולהביא לידי פתרון מהיר ומיידי של הנושא הכאוב מאוד שהעליתי כאן; למנוע את השבתת ששת בתי-הספר בירושלים ממחר בבוקר ולהבטיח בכל מחיר ובכל דרך את שלומן וביטחונן של אלפי התלמידות הלומדות בהם.

רפאל אדרי: אני מודה לך, אדוני חבר הכנסת לייזרזון.

רפאל אדרי: היום לא תהיה תשובה של השר.

רפאל אדרי: התשובה וההצבעה תהיינה בשבוע הבא.

רפאל פנחסי: אני מבקש לשאול שאלה.

רפאל פנחסי: איזו פרוטקציה יש לחבר הכנסת לייזרזון, שההצעה לסדר-היום שלו לא היתה בסדר-היום, ובכל זאת שיבצו אותה לפני הצעות הדחופות שלנו, מה גם שיש לו הצעה רגילה לסדר-היום – – –

רפאל אדרי: אדוני צודק, אבל נראה שיש לו השפעה על הנשיאות ועל יושב-ראש הכנסת.

רפאל פנחסי: זה לא על הנשיאות, זו הצעה רגילה לסדר – – –

רפאל פנחסי: התפטרות שר האוצר פרופסור יעקב נאמן

רפאל אדרי: אנחנו עוברים לנושא הבא: הצעות לסדר-היום מס' 5716, 5717, 5739, 5754 ו-5772, בנושא: התפטרות שר האוצר פרופסור יעקב נאמן.

רפאל אדרי: יש לנו תשע הצעות.

רפאל אדרי: ראשון הדוברים – חבר הכנסת אברהם פורז.

רפאל אדרי: אדוני, שלוש דקות, בבקשה.

אברהם פורז: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, לדון היום בהתפטרות שר האוצר נראה כמו התעסקות בסעיף הקודם של חוק הארכיאולוגיה.

אברהם פורז: בכל זאת צריך לומר מלים מספר.

מיכאל איתן: לא חייבים.

אברהם פורז: לא חייבים לומר כלום, אבל אני רוצה לומר.

אברהם פורז: לא אמרתי שאני מוכרח לומר, אני לא מוכרח כלום.

אברהם פורז: הדבר הראשון שאני רוצה לומר הוא, שיעקב נאמן היה המרצה שלי באוניברסיטה.

אברהם פורז: הוא היה מרצה טוב מאוד, הוא איש מאוד מאוד אינטליגנטי ומבריק; והוא גם היה עורך-דין מצוין.

אברהם פורז: אבל כדי להצליח כשר אוצר לא מספיקים הכישורים של עורך-דין טוב.

אברהם פורז: אני רוצה לומר, רבותי חברי הכנסת, שאני לא מקבל את ההתקפות של יעקב נאמן על הכנסת, על חבריה ועל חבריו בקואליציה, שהם כאילו איזו חבורה מופקרת, והוא האיש שבא להצילם.

אברהם פורז: היו לו כוונות טובות, אבל, עם כל הכבוד, על מנת להעביר תקציב ולהעביר החלטות בכנסת אתה צריך את המיומנות, את התבונה ואת הכשרון להביא לכך שהקואליציה תתמוך בך.

אברהם פורז: אתה לא יכול לעשות משהו ולומר: אני בסדר, וכל האחרים לא בסדר.

אברהם פורז: זה משול לאותו רקדן שאומרים לו לרקוד והוא אומר שהרצפה עקומה.

אברהם פורז: אבל זאת הרצפה, הכנסת היא כפי שהיא בנויה, היא גוף דמוקרטי, וצריך להשיג רוב.

אברהם פורז: כל מי שהיה שר אוצר וכל מי שהיה יושב-ראש ועדת הכספים יודע, שכדי להשיג רוב, גם כשאתה בשלטון, צריך להזיע; צריך לעבוד קשה, ולא מספיק שאתה בא ואומר שזה הדבר הנכון וזה יתבצע.

אברהם פורז: לכן אני חושב, שבעניין הזה התקפתו של יעקב נאמן היתה לא מוצלחת.

אברהם פורז: אני אומר עוד הפעם, שהכישורים להצליח כשר אוצר והכישורים להצליח בכנסת אינם בדיוק אותם כישורים הנדרשים מעורך-דין טוב.

אברהם פורז: אני אומר זאת כמי שהיה עורך-דין.

רפאל אדרי: אני מבין שרשיונך עדיין לא נשלל, אתה עדיין עורך-דין.

אברהם פורז: לא, אני התליתי אותו, כי אני ממילא לא יכול לעסוק בעריכת-דין, ואם לא הייתי עושה זאת הייתי משלם אגרה שנתית מיותרת, וחבל על הכסף.

אברהם פורז: אבל אני יכול לקבל אותו בחזרה ברגע שיגרשו אותי מפה.

אברהם פורז: העברנו חוק האוסר עיסוק נוסף.

אברהם פורז: הדבר השני שאני רוצה לומר הוא, שליעקב נאמן היתה תוכנית חשובה להפחית את נטל המס.

אברהם פורז: מהעניין הזה לא יצא דבר, לצערי הרב.

אברהם פורז: אנחנו במדינה מטורפת, שבה ברמות הכנסה בינוניות, משהו שהוא פחות מפי-ארבעה השכר הממוצע במשק, כלומר ברמת הכנסה של פחות מ-25,000 שקלים לחודש, יש לנו למעשה שיעור מסים ישירים של 60%, בגלל הביטוח הלאומי ומס הבריאות.

אברהם פורז: לעומת זאת, בהכנסה של יותר מ-25,000 שקלים לחודש, יורדים לשיעור מס שולי של 50%.

אברהם פורז: זאת תוצאה שהדעת אינה סובלת.

אברהם פורז: אני מצטער על כך שלפחות את הדבר הזה לא עשו.

אברהם פורז: יש עוד כמה דברים אבסורדיים אצלנו, כמו מס רכוש שמוטל על מבנים ועל מגרשים ריקים וכיוצא באלה.

אברהם פורז: אין לי הרבה זמן לדבר, אני רק יכול לומר, שאוי לה לממשלה שמכהנת רק שנתיים וחצי ובתקופה זו שני שרי אוצר מתפטרים.

רפאל אדרי: אני מודה לך, אדוני חבר הכנסת אברהם פורז.

אברהם פורז: אני מסתפק בדברי התשובה שיינתנו.

רפאל אדרי: רשות הדיבור לחבר הכנסת אברהם שוחט, באותו נושא: התפטרות שר האוצר פרופסור יעקב נאמן.

 אברהם-בייגה שוחט: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, התפטרות יעקב נאמן איננה בעיית יעקב נאמן, אלא בעיית ראש הממשלה.

 אברהם-בייגה שוחט: כבר הזכיר קודמי – שני שרי אוצר במשך שנתיים וחצי, אבל מן הראוי להזכיר, שזה לא רק שני שרי אוצר – גם שר מדע, זה שר חוץ – –

רפאל פנחסי: איזה שר מדע התפטר?

 אברהם-בייגה שוחט: בני בגין התפטר.

 אברהם-בייגה שוחט: כדי להבין למה הם התפטרו צריך היה רק להאזין לדבריו של חבר הכנסת דן מרידור, שאמר את הדברים האלה: אין אמת, הכול קומבינות, הכול עקום, הכול לא ביושר, הכול בנורמות שאינן קיימות כמעט בשום מדינה מתוקנת בעולם.

 אברהם-בייגה שוחט: הכול מכוון לאדם אחד, זה שעומד היום ונבחר כחוק כראש ממשלת ישראל.

 אברהם-בייגה שוחט: תראו מה היה צריך שר האוצר לעבור.

 אברהם-בייגה שוחט: לי אישית הוא אמר, שעניין הרפורמה מוסכם על ראש הממשלה, וראש הממשלה אפילו לא הביא את זה לדיון בישיבת ממשלה.

 אברהם-בייגה שוחט: ראש הממשלה הבטיח למרכיבי קואליציה שונים מאות מיליוני שקלים כדי לקיים את הכיסא של חבר הכנסת פנחסי.

 אברהם-בייגה שוחט: כולנו גם מבינים, שעם כל הקומבינות ועם כל ההצעות, הכיסא הזה לא קיים.

רפאל פנחסי: על הכיסא שלי אתה מדבר?

 אברהם-בייגה שוחט: לא, שלך יציב ואיתן.

 אברהם-בייגה שוחט: ראש הממשלה אפילו לא עמד במלה של ההסכמה ביניהם על רצונו להתפטר, ובהדלפה ממשרד ראש הממשלה הוא שמע שההתפטרות שלו התקבלה.

 אברהם-בייגה שוחט: ו"שאבעסקייט", הוא גם החליק ושבר את הכתף וגם קיבל הודעה כזאת ממשרד ראש הממשלה.

 אברהם-בייגה שוחט: לבי לבי, שכן יעקב נאמן באמת היה איש נאמן.

 אברהם-בייגה שוחט: הוא היה כל כך נאמן, שבמסיבת העיתונאים, אדוני היושב-ראש, שאלו אותו: למה התפטרת?

 אברהם-בייגה שוחט: – הכול היה בסדר.

 אברהם-בייגה שוחט: האי-גיבוי, כל הדברים שנאמרו, כולם היו בסדר, רק הקואליציה היתה לא בסדר.

 אברהם-בייגה שוחט: דרך אגב, מיקי איתן, היא באמת היתה לא בסדר.

 אברהם-בייגה שוחט: אני רוצה לסיים ולומר, זכיתי להיות ארבע שנים רצופות שר אוצר בממשלה של ראש ממשלה אחר; ראש ממשלה שנתן גיבוי, ראש ממשלה שאצלו מלה היתה מלה, ראש ממשלה שהסתכלת בעיניו וידעת איפה אתה נמצא, ראש ממשלה שעמד מאחוריך בימים קשים לפעמים.

צבי הנדל: בעיקר שבס, העוזר שלו.

 אברהם-בייגה שוחט: עזוב את שבס.

 אברהם-בייגה שוחט: למה אתה מחבר את שבס לצורת ההתנהגות של יצחק רבין, זיכרונו לברכה?

 אברהם-בייגה שוחט: מה זה שייך?

 אברהם-בייגה שוחט: אתה ראית גם שהוא נעלם באמצע.

 אברהם-בייגה שוחט: לא יצחק רבין.

 אברהם-בייגה שוחט: יצחק רבין, לצערנו, נעלם בנסיבות מאוד קשות, אבל גם שבס נעלם.

 אברהם-בייגה שוחט: אבל עזוב, צבי, אנחנו מדברים אמת.

 אברהם-בייגה שוחט: איזה ראש ממשלה יש?

צבי הנדל: מצוין.

 אברהם-בייגה שוחט: מצוין.

 אברהם-בייגה שוחט: לך תקרא את הטקסט של דן מרידור, לך תקרא מה אומרים עליו עכשיו עוזי לנדאו, שרת התקשורת, אהוד אולמרט.

 אברהם-בייגה שוחט: אין אחד שמדבר עליו, חוץ ממך, דברים טובים.

 אברהם-בייגה שוחט: ההתפטרות של נאמן היא לא בעיית נאמן, היא בעיית הממשלה הזאת ובעיית ראש הממשלה.

 אברהם-בייגה שוחט: לכן אני מאוד מקווה, שמה שמרגישים כל חברי הליכוד היום, לרבות חלק גדול מהאנשים שיושבים כאן, יהיה נחלת העם כולו.

 אברהם-בייגה שוחט: תודה רבה.

רפאל אדרי: אני מודה לך, אדוני, חבר הכנסת אברהם שוחט, על דבריך.

רפאל אדרי: אני מזמין את חבר הכנסת רפאל פנחסי – באותו נושא.

רפאל פנחסי: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, אדוני השר המתאם, אתה היחיד שמציל את הכנסת הנכבדה, כי אין כאן אף אחד מלבדך.

רפאל פנחסי: ביקשתי להעלות הצעה לסדר-היום בנושא התפטרות השר נאמן, זה היה לפני שהכנסת הצביעה ביום שני על פיזורה.

רפאל פנחסי: לכן אני חושב, שהשר נאמן ראה את מה שעתיד לקרות, הוא ידע שבלאו הכי הכנסת מתפזרת, ובמקום להתבזות באי-העברת חוק ההסדרים, שמדי פעם עולה על סדר-היום ויורד, התקציב תקוע והוא לא מצליח להעביר אותו, ויש דרישות אלו ואחרות, אז הוא הקדים את המאוחר, למה לו לחכות ולהתבזות?

רפאל פנחסי: הוא התפטר.

רפאל פנחסי: אני חושב שהוא היה שר אוצר טוב.

רפאל פנחסי: אני מאוד מצטער שהוא היה צריך להתפטר פעמיים בממשלה הזאת.

רפאל פנחסי: פעם ראשונה הוא התפטר כשהיה שר המשפטים, ואני חושב שזה היה התפקיד שהכי הלם אותו.

רפאל פנחסי: כשהוא יצא זכאי במשפטו, אני ציפיתי, כפי שראש הממשלה הבטיח שהוא יחזיר אותו לתפקידו כשר המשפטים, שהוא יעשה כן, אבל הוא לא קיים את הבטחתו.

רפאל פנחסי: הוא אומנם החזיר אותו לממשלה כשר האוצר, וראינו מה קרה בסוף, שהוא היה צריך לעזוב את תפקידו.

רפאל פנחסי: אבל אם הוא היה הולך למשרד המשפטים, אין לי ספק שהוא היה עושה שם חיל, כי זה מקצועו.

רפאל פנחסי: הוא אחד מעורכי-הדין המבריקים ביותר, ואם הוא היה במשרד המשפטים הוא היה יכול באמת לגרום לכך שיהיו יותר חוקים עם צביון דתי, המשפט היה עברי וכו' וכו'.

רפאל פנחסי: אבל כנראה אלה שישבו במשרד המשפטים, או אלה שממלאים שם תפקידים בכירים דאגו שהוא לא יחזור לשם.

רפאל פנחסי: לכן הוא נאלץ להסתפק בתפקיד שר האוצר.

רפאל פנחסי: גם בקטע הזה היו לו כוונות מאוד טובות, כמו הרפורמה במס שהוא הבטיח.

רפאל פנחסי: חשבתי, לפחות יש שר אוצר שלא תלוי במפלגות, הוא יכול לעשות מה שבא לו והוא יוכל באמת לעשות פה דברים טובים.

רפאל פנחסי: אבל, לצערי, הוא לא הצליח לקיים את זה והוא נאלץ לעזוב.

רפאל פנחסי: אני מאחל לו הצלחה בהמשך דרכו ומצטער על שהוא היה צריך לסיים כפי שסיים.

רפאל פנחסי: תודה.

וליד צאדק חאג'-יחיא: תודה רבה לחבר הכנסת פנחסי.

וליד צאדק חאג'-יחיא: גם אני מצרף את קולי לברכות ומאחל לו הצלחות באשר יפנה.

וליד צאדק חאג'-יחיא: חברי הכנסת שמריהו בן-צור, שאול עמור, תאופיק חטיב – אינם באולם.

וליד צאדק חאג'-יחיא: חבר הכנסת בנימין אלון – בבקשה, אדוני.

בנימין אלון: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, מדינת ישראל הפסידה שר אוצר מיוחד, שבאמת כולנו יודעים שלא היה לו בסיס מפלגתי כאן, והוא הגיע לתפקיד מתוך ראייה עניינית, ולצערי הוא סיים את התפקיד מתוך אותה חולשה של חוסר בסיס מפלגתי.

בנימין אלון: אני מצר על כך.

בנימין אלון: אני חושב שבאמת היתה כאן שאיפה טובה ושריד בודד למחשבה הראשונית של ראש הממשלה לממשלה של מצוינות – כך הוא קרא לה.

בנימין אלון: לצערי, כשרואים היום את הליכוד, איך שחרב ויד איש באחיו, קשה לראות את הממשלה של המצוינות.

בנימין אלון: אבל המחשבה הראשונית אמרה, שיהיו שרים מקצועיים בנושאים מאוד משמעותיים, שלא יהיו תלויים בלחצים פוליטיים אלו ואחרים – זו מחשבה נכונה, בתנאי שיש גיבוש מחשבתי של השיטה כולה.

בנימין אלון: אני חושב שבנימין נתניהו נפל קורבן לאותה פזיזות, אם אפשר לומר, של שינוי שיטת הבחירות, בלי הבנה בשלה של כל המשמעות שבדבר, בלי הבנה של הקשר בין הלחצים הפוליטיים-המפלגתיים של הכנסת לבין היכולת של ראש הממשלה והממשלה לתפקד בצורה עניינית, והביטוי המעשי של זה הוא שר האוצר שהתפטר.

בנימין אלון: אני חושב שאין לנו ברירה, מעבר לתרחישים הפוליטיים, שאף אחד כרגע לא יודע מה הם ומה ילד יום, אבל אין לנו ברירה אלא להבין, שהשעטנז הזה של ראש ממשלה שכביכול מנהיג מדיניות עצמאית של מצוינות, של ענייניות, של ממשלה שמנווטת לבד, ושל כנסת שעובדת בשיטה שהיא עובדת בה, זה שעטנז מסוכן ביותר.

בנימין אלון: השעטנז הזה בבחירות הבאות, אם הן תהיינה כמו שעכשיו זה נראה, יהיה גרוע פי כמה.

בנימין אלון: יהיו כאן 20 או 30 סיעות, והלחצים יהיו הרבה יותר גרועים ויכולת התמרון תהיה קשה הרבה יותר.

בנימין אלון: לכן, אני מסיים את דברי במישור האישי.

בנימין אלון: צר לי מאוד על שפרופסור נאמן נאלץ היה לעזוב את שולחן הממשלה.

בנימין אלון: צר לי שבעקבות זה ובעקבות כל מה שקרה אחר כך התגלו בעצם קלונה של הממשלה וחוסר התפקוד, האחידות, התיאום והמקצועיות שלה.

בנימין אלון: אני מקווה שראש הממשלה עצמו יסיק את המסקנות, אולי כבר לבחירות הקרובות, מבחינת השילוב הנכון בין מחשבות הבוסר שהיו לו לבין המציאות בשטח.

בנימין אלון: אי-אפשר להיות נעול על רעיונות כשהשטח הוא שונה לגמרי.

בנימין אלון: תודה.

וליד צאדק חאג'-יחיא: תודה לך, אדוני חבר הכנסת בני אלון.

וליד צאדק חאג'-יחיא: חבר הכנסת יהודה הראל – איננו.

וליד צאדק חאג'-יחיא: חבר הכנסת אברהם רביץ, אחרון הדוברים, בבקשה.

אברהם רביץ: אדוני היושב-ראש, אני באמת רוצה לנצל את הבמה הזאת כדי לומר מלים מספר ליעקב נאמן, אבל בעיקר לומר לעצמנו כמה דברים בעקבות ההתפטרות של יעקב נאמן.

אברהם רביץ: עבדתי עם יעקב נאמן בצמוד במשך התקופה שהוא היה שר האוצר.

אברהם רביץ: היו לנו פגישות שבועיות מאוד ענייניות, מלומדות, וחברותו אתי היתה לי לעונג, אני מוכרח לומר.

אברהם רביץ: אנחנו דיברנו גם אותה שפה, השתמשנו באותן מטבעות לשון, ומאוד נעמה לי חברותו.

אברהם רביץ: אני חושב שהוא איש באמת מאוד מיוחד.

אברהם רביץ: עכשיו אני מגיע ל"אבל", ואני אומר את זה לעצמנו אומנם בהקשר של יעקב נאמן.

אברהם רביץ: יעקב נאמן התהדר מאוד בכך שהוא איננו שר אוצר פוליטי; הוא איננו שייך לשום מפלגה, ולכן הוא יכול להיות מאוד ענייני.

רפאל פנחסי: זה היה הכישלון שלו.

אברהם רביץ: אני מוכרח לומר לך, חבר הכנסת הרב פנחסי, כולנו באמת הרגשנו גמדים ליד האיש הענק הזה, שהוא איננו שר אוצר פוליטי, והרי להיות פוליטי זה כאילו מלת גנאי.

אברהם רביץ: מה זה שר אוצר פוליטי?

אברהם רביץ: מה זה בכלל איש פוליטי?

אברהם רביץ: מה צריך להיות איש פוליטי?

אברהם רביץ: איש פוליטי צריך להיות אדם שהוא אומנם יונק ממקורות החוכמה, יונק את ההבנה שלו מתוך המקצוע, עד כמה שהוא מסוגל, אבל הוא חייב להעביר את הידע, את ההבנה לתוך תחום החיים.

אברהם רביץ: כי מה הוא פוליטיקאי?

אברהם רביץ: פוליטיקאי מייצג את העם כולו ולפעמים את החברה שהוא משתייך אליה באופן מיוחד, ולכן הוא הגיע לכנסת.

אברהם רביץ: יעקב נאמן לא הצליח, במשך התקופה שהוא היה שר אוצר – והוא איש מאוד כשרוני – לתרגם אותן אמיתות אקדמיות, אותן תפיסות בכלכלה, לתחומי החיים ולפתח את התחושה שנכון, הכלכלה האקדמית, התיאורטית אומרת שכך צריך לבנות כלכלה, אבל יש חיים שקולחים ליד התיאוריה הכלכלית.

אברהם רביץ: מדוע אני אומר זאת?

אברהם רביץ: אני לא אומר את הדברים בביקורת כמעט.

אברהם רביץ: אני חושב שאפילו אפשר לשבח אותו על כך.

אברהם רביץ: הוא היה עקבי ועמד על האמיתות כפי שהוא הבין אותן, או כפי שהבינו כלכלני משרד האוצר.

אברהם רביץ: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, אנחנו הולכים לקראת תקציב שיעקב נאמן הכין אותו, ואני אומר לעצמנו: ההתמודדות שלנו תהיה לתרגם את התקציב הזה, לשפר אותו, לשפץ אותו, להתאים אותו בעיקר לחיים שנמצאים כאן אתנו היום.

אברהם רביץ: לאמור: להיות קשובים לכל המגזרים שחייבים לקבל סיוע מהמדינה, כי בכלכלה תיאורטית כמעט שאין צורך בסיוע, אבל על המגזרים החלשים, המיעוט הערבי, אדוני היושב-ראש, הציבור החרדי, העניים – –

וליד צאדק חאג'-יחיא: אני גומל לך, גם הציבור החרדי.

אברהם רביץ: – – וכל אלה שחייבים בחברה מוסרית להיות נעזרים על-ידי החברה בישראל.

אברהם רביץ: לכן, אני אומר את זה לנו, אדוני היושב-ראש, ככה אנחנו צריכים לראות את תקציב המדינה, בבחינת ראשו מגיע השמימה, אבל אנחנו עומדים כאן על הארץ לחיות את חיינו הצודקים, המוסריים, לפתח את הסיוע ההדדי של החברה המורכבת שאנחנו חיים בתוכה.

אברהם רביץ: תודה, אדוני היושב-ראש.

וליד צאדק חאג'-יחיא: תודה רבה.

וליד צאדק חאג'-יחיא: אדוני, אני יודע שהגדרת את השר נאמן כענק ושלוש דקות לא הספיקו לך, אבל מה אפשר לעשות?

וליד צאדק חאג'-יחיא: הזמן דוחק.

וליד צאדק חאג'-יחיא: אדוני סגן השר ישיב על כל ההצעות לסדר-היום בקשר להתפטרותו של שר האוצר, פרופסור יעקב נאמן.

וליד צאדק חאג'-יחיא: בבקשה, אדוני סגן השר מיכאל איתן.

מיכאל איתן: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, אני מבקש להביא בפני הכנסת את דבריו של ראש הממשלה שאני כרגע מדבר בשמו.

מיכאל איתן: אני אומר דבריו של ראש הממשלה בנימין נתניהו, משום שבדברי התשובה שהתבקשתי לומר יש גם כמה התייחסויות אישיות, וחשוב שהדברים יובאו כאשר הם מובאים אומנם מפי אבל בשמו של ראש הממשלה.

מיכאל איתן: ראש הממשלה הביע צער על התפטרותו של שר האוצר הן בהיבט האישי והן בהיבט הציבורי הכללי.

מיכאל איתן: יעקב נאמן היה והוא ידיד אישי, יקר וחשוב לראש הממשלה.

רפאל פנחסי: לכן הוא גרם לו להתפטרות כשהוא היה בחוץ-לארץ.

רפאל פנחסי: הוא הופתע בחוץ-לארץ שראש הממשלה הוציא את הידיעה שהוא הגיש התפטרות.

רפאל פנחסי: אנחנו לא רצינו להתייחס לקטע הזה, לכן לא אמרתי את זה.

רפאל פנחסי: אבל אם אתה אומר, בוא נהיה כנים.

מיכאל איתן: ראשית, לא אני אומר את זה, אומר את זה ראש הממשלה.

מיכאל איתן: אני מביא את דבריו.

מיכאל איתן: מה אני אומר, תיכף תשמע גם כן.

מיכאל איתן: דבר שני, אני מציע לכולנו לא לסנגר ולא לקטרג מעבר לדברים שיעקב נאמן עצמו יכול היה גם לסנגר וגם לקטרג, והוא בחר את דרכו ואמר את דבריו בצורה הבהירה והרהוטה ביותר.

מיכאל איתן: אני מבקש שלא להוסיף.

מיכאל איתן: אני לא בקיא כל כך בדברי חכמים, אבל אין לי ספק שאלה מכם הבקיאים בוודאי ימצאו את המובאה הנכונה, מה עושים ומה הדין כאשר אנחנו נמצאים בסיטואציה שבה יש הסבורים שנפל דבר בין שניים, כשהאחד מרעיף על חברו דברי שבחים ומחסל כל ויכוח ביניהם וכלפי כולי עלמא, ובא שלישי ומכניס בחזרה עוד ועוד דברים כדי להראות שבעצם צריכה להיות מחלוקת.

מיכאל איתן: אז אני לא יודע אם זה נקרא להרבות מחלוקות בישראל או יחסים שבין – – –

אברהם רביץ: על זה נאמר:

אברהם רביץ: מתוך שבחו אתה בא לידי גנותו.

מיכאל איתן: יפה.

מיכאל איתן: אנחנו נמצאים כרגע בתוך התחום הפוליטי, ובין הנוגעים להערה של חבר הכנסת פנחסי נמצאים שניים.

מיכאל איתן: כרגע אני מביא את דבריו של ראש הממשלה.

מיכאל איתן: אני חוזר ואומר, ראש הממשלה הביע צער על התפטרותו של שר האוצר, ראש הממשלה רואה ביעקב נאמן ידיד אישי, אבל כאדם ודמות חשובה לא רק – – –

רפאל פנחסי: הוא גורם להתפטרות שלו, והוא מצטער.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת פנחסי, שיא החוצפה לדחוף אשה זקנה במדרגות ולשאול אותה: סבתא, למה את רצה?

וליד צאדק חאג'-יחיא: חברי הכנסת, אני מבקש לאפשר לשר להמשיך בנאומו.

מיכאל איתן: אני יכול להמשיך?

וליד צאדק חאג'-יחיא: כן, בבקשה.

מיכאל איתן: ובכן, ראש הממשלה קובע, כי שר האוצר יקבע מדיניות כלכלית, שתימשך ותישמר גם בחודשים הבאים שבהם כפי הנראה יתקיימו בחירות.

מיכאל איתן: בהתאם למדיניות זו, אין שום כוונה ולא ניתן יהיה לנהוג הפקרות בתקציב המדינה, כפי שיש טוענים מבין אלה שהציעו את ההצעות לסדר-היום.

מיכאל איתן: בהתאם להתפתחויות הפוליטיות בעניין הקדמת הבחירות, ראש הממשלה השתדל, מתוקף תפקידו עכשיו כשר האוצר, להביא את אישור תקציב המדינה על מנת למנוע פגיעה במשק ובכלכלה בתקופת מערכת הבחירות.

מיכאל איתן: אני רוצה להוסיף ולומר – – –

רפאל פנחסי: אתה יודע שיש לו עוד תפקיד, הוא גם שר השיכון.

רפאל פנחסי: אז הוא ראש ממשלה, שר השיכון, שר האוצר, איזה עוד תפקיד?

מיכאל איתן: ואולי עוד מעט גם שר התשתיות.

מיכאל איתן: ובכן, אני רוצה להוסיף ולומר, שאני הייתי אולי אחד האנשים שפעם אחר פעם מצאו את עצמם יוצאים – לא מן השפה ולחוץ – להגן על שר האוצר, על יעקב נאמן; גם כאשר היה שר המשפטים, גם כאשר נאלץ להתפטר, וגם כאשר שאלת החזרתו לממשלה עמדה בקונפליקט עם האינטרס הפוליטי הישיר שלי, אמרתי, קודם כול הצדק צריך להיעשות ולהיראות עד תום.

מיכאל איתן: יעקב נאמן, על-פי עניות דעתי, עם זיכויו צריך היה מייד לחזור למקום שממנו הוא יצא, לפני שהלך למשפט, למשרד המשפטים.

מיכאל איתן: מאוד כעסתי על חברי שניסו לעשות כל מיני תרגילים על מנת – – –

רפאל פנחסי: זה ייאמר לזכותך, שבקטע הזה זה באמת היה נגד האינטרס האישי שלך.

רפאל פנחסי: זה מה שאמרתי, שהוא צריך לחזור למקומו הטבעי.

וליד צאדק חאג'-יחיא: חבר הכנסת פנחסי, השר עומד לסיים; תן לו לסיים, בבקשה.

מיכאל איתן: האמת, חבר הכנסת פנחסי, שאני מביא את הסיפור שלי, כי בסופו של דבר לא ניזוקתי מכל העניין הזה.

מיכאל איתן: אחר כך נוצר מצב שעוד שר התפטר, ואני מצאתי את מקומי ליד שולחן הממשלה ולא קרה לי דבר כשיצאתי למען דבר שחשבתי שהוא דבר צודק והוגן.

מיכאל איתן: אמרתי את זה כבר אז, שאנחנו מוכרחים במקרים כאלה ללכת עם האנשים, ואם אדם שהאשימו אותו בהאשמה שלאחר מכן הסתבר שלא היו לה ידיים ורגליים, מי שגורם לכך שאותו אדם למרות הכול יינזק, מזיק בעצמו, אולי גם לעצמו, ודי לחכימא ברמיזא.

וליד צאדק חאג'-יחיא: אדוני השר, מה אתה מציע?

רפאל פנחסי: כך יצא באמת.

וליד צאדק חאג'-יחיא: חבר הכנסת פנחסי, אני מציע לך להסתפק בקריאות הביניים שקראת עד כה.

וליד צאדק חאג'-יחיא: מספיק.

מיכאל איתן: תן לי עוד דקה או שתיים להוסיף כמה מלים, אחר כך אחזיר לך – בהצעה הבאה.

מיכאל איתן: ישבתי ליד שולחן הממשלה כאשר השר יעקב נאמן הואשם פעם אחר פעם שהוא פוגע בביטחון המדינה, שהוא פוגע בחלשים, שהוא פוגע בבריאות, בחולים, ואני אומר לכם, כאב לי לראות את המצב הזה, כאשר היה ידוע לי והיה ברור לי, שכל מה שהוא עושה הוא עושה כמי שצריך להחזיק את תקציב המדינה כפי שאושר.

מיכאל איתן: מדי פעם בפעם היו מביאים צרכים אמיתיים ליד שולחן הממשלה, והיו אומרים לשר יעקב נאמן כשר האוצר: תפתח את הקופה ותיתן כסף.

מיכאל איתן: ותמיד הוא היה חוזר על הדבר שאני חושב שצריך לאמץ אותו כנורמה, הוא היה אומר לשרים: אם אתם חושבים שהנושא הוא כל כך חשוב ובעדיפות כל כך עליונה, למה לא תקצצו מעט מהתקציב של המשרד שלכם ותכניסו את זה בסדר העדיפויות?

מיכאל איתן: או לחלופין, שרים אחרים שתמכו בבקשה – תקצצו כל אחד קצת מהמשרד שלו.

מיכאל איתן: ההתנפלות הזאת על שר האוצר, ההתנפלות הזאת על תקציב המדינה, כאשר אתה שומע נאומים חוצבי להבות למען המסכנים, למען הביטחון, אבל כשאתה בא לשר שאומר את הדברים האלה ואומר לו: אולי תוותר על קצת כוח אדם, קצת מהרזרבה שלך – לא, בשום פנים ואופן לא.

מיכאל איתן: והמאבק הזה – יכול להיות שחלק מהציבור כאן, וגם בממשלה, לא אהבו אותו, ויכול להיות שחלק מהקשיים של השר נאמן היו דווקא בגלל דבקותו – – –

צבי הנדל: אדוני סגן השר, זה פיליבסטר?

מיכאל איתן: לא.

מיכאל איתן: – – – אולי בגלל דבקותו ברצון לשמור על הקופה הציבורית.

מיכאל איתן: כך או כך, השר נאמן קיבל את ההחלטה.

מיכאל איתן: אני חושב שבשם כולנו אני יכול לאחל לו הצלחה בתפקידו, ואני בטוח שהוא יוכל לתרום למדינת ישראל ולעם ישראל עוד רבות, לא בהכרח בתוקף תפקיד שר האוצר.

וליד צאדק חאג'-יחיא: אדוני השר, מה אתה מציע?

מיכאל איתן: אני מציע למציעים – – –

רפאל פנחסי: לוועדת הכספים.

רפאל פנחסי: נלבן את זה שם.

וליד צאדק חאג'-יחיא: אתה מציע שיסתפקו?

מיכאל איתן: אני מציע, על-פי הצעתו של חבר הכנסת פנחסי, להעביר את הנושא לוועדת הכספים, ואפשר יהיה לדון באמת בלקחים ובמסקנות מתפקודו ומהתפטרותו של שר האוצר.

בנימין אלון: בין כך ובין כך אין להם דיון בתקציב, יהיה להם זמן לדון.

בנימין אלון: אין תקציב.

וליד צאדק חאג'-יחיא: תודה רבה, אדוני השר.

וליד צאדק חאג'-יחיא: חבר הכנסת רפאל פנחסי, אתה מסכים?

רפאל פנחסי: כן.

וליד צאדק חאג'-יחיא: חבר הכנסת אברהם רביץ, אתה מסתפק בדברי השר?

אברהם רביץ: לא.

רפאל פנחסי: הוא גם מבקש ועדה, הוא לא מסתפק.

בנימין אלון: כולנו מבקשים ועדה.

וליד צאדק חאג'-יחיא: סליחה, אולי טעיתי, התכוונתי להעביר לוועדת הכספים, אבל אני רוצה קודם כול לשאול, האם יש הצעות אחרות.

וליד צאדק חאג'-יחיא: חבר הכנסת אחמד סעד ביקש להסיר את הצעתו של חבר הכנסת בני אלון.

וליד צאדק חאג'-יחיא: בבקשה, אדוני, יש לך דקה אחת.

רפאל פנחסי: אדוני, אני מבין שרק שלוש ההצעות עוברות לוועדה.

וליד צאדק חאג'-יחיא: לא שאלתי אותם, כי הם לא נמצאים.

אחמד סעד: אדוני היושב-ראש, האמת היא, מי שנכשל ומי שאחראי להידרדרות המצב הכלכלי זה לא רק השר נאמן, אלא המדיניות הכלכלית של הממשלה, היא שהביאה להתבססות בחודשים האחרונים של תופעת הסטגפלציה, שמצד אחד יש ירידה בקצב הצמיחה, עלייה באבטלה, ומצד שני, גם עלייה באינפלציה.

אחמד סעד: תודה.

וליד צאדק חאג'-יחיא: תודה רבה לך.

וליד צאדק חאג'-יחיא: חבר הכנסת שבח וייס – בבקשה, אדוני.

וליד צאדק חאג'-יחיא: הוא רוצה להסיר את הצעתו של חבר הכנסת אברהם רביץ.

וליד צאדק חאג'-יחיא: בבקשה, אדוני.

שבח וייס: האיש האחרון שאני רוצה להסיר את הצעתו הוא חברי חבר הכנסת רביץ, אבל זה חלק מהכללים פה.

שבח וייס: אני רוצה להזהיר – לא להזהיר, להביע משאלה בעוצמה, עד כמה שאפשר – שאם יהיה איזה הסדר בין הקואליציה לאופוזיציה לתקציב, זה מתקבל על הדעת.

שבח וייס: במדינה שבה מחליטים להקדים בחירות, ואחר כך מטאטאים את ההחלטה לחצי שנה למניפולציות, במקום עם משטר נורמלי – אם מקדימים בחירות, אחרי חודש יש בחירות, אחרי שלושה שבועות יש בחירות.

שבח וייס: אצלנו יש תעתועים.

שבח וייס: אז אם במסגרת התעתועים האלה ירצו, בכל זאת, לעשות משהו בשיקול דעת, באחריות ממלכתית, תקציב – אני מבקש שלא לפגוע בחוק הדיור הציבורי באמצעות חוק ההסדרים.

שבח וייס: זאת בקשתי, בסדר?

קריאות: – – –

ראובן ריבלין: – – –

וליד צאדק חאג'-יחיא: תודה רבה.

שבח וייס: אם אני שר האוצר לא יצטרכו בכלל חוק כזה.

שבח וייס: אני אתן דירות לכולם חינם.

וליד צאדק חאג'-יחיא: תודה רבה לך, אדוני חבר הכנסת שבח וייס.

וליד צאדק חאג'-יחיא: חבר הכנסת רפאל פנחסי, אתה מסכים שהנושא התפטרותו של שר האוצר פרופסור יעקב נאמן יועבר לוועדת הכספים?

רפאל פנחסי: בהחלט.

וליד צאדק חאג'-יחיא: חבר הכנסת בני אלון?

וליד צאדק חאג'-יחיא: חבר הכנסת רביץ?

אברהם רביץ: כן, אדוני.

וליד צאדק חאג'-יחיא: בבקשה.

וליד צאדק חאג'-יחיא: אנחנו מצביעים על העברת הצעותיהם של חבר הכנסת רפאל פנחסי, חבר הכנסת בנימין אלון וחבר הכנסת אברהם רביץ לוועדת הכספים.

וליד צאדק חאג'-יחיא: בבקשה, הצבעה.

וליד צאדק חאג'-יחיא: הצבעה מס' 21 בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה – 9 בעד ההצעה שלא לכלול את הנושא בסדר-היום – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הנושא שהעלו חברי הכנסת ר' פנחסי, ב' אלון וא' רביץ לוועדת הכספים נתקבלה.

וליד צאדק חאג'-יחיא: חברי הכנסת, רוב של תשעה, אין מתנגדים, אין נמנעים.

וליד צאדק חאג'-יחיא: הנושא: התפטרותו של שר האוצר פרופסור יעקב נאמן – יועבר לוועדת הכספים.

וליד צאדק חאג'-יחיא: מתקפת ארצות-הברית ובריטניה בעירק וההפגנות בשטחי הרשות הפלסטינית

וליד צאדק חאג'-יחיא: חברי הכנסת, אנחנו עוברים להצעות לסדר-היום מס' 5720, 5723, 5727, 5745, 5761 ו-5770, בנושא: מתקפת ארצות-הברית ובריטניה בעירק וההפגנות בשטחי הרשות הפלסטינית.

וליד צאדק חאג'-יחיא: ראשון הדוברים – חבר הכנסת אחמד סעד.

וליד צאדק חאג'-יחיא: יש לך שלוש דקות.

וליד צאדק חאג'-יחיא: אני מבקש להקפיד.

שבח וייס: אתה מעוניין, אדוני היושב-ראש, שאני אחליף אותך לצורך ההצעה שלך?

וליד צאדק חאג'-יחיא: אני בסוף – – –

שבח וייס: כשתרצה – אני פה.

וליד צאדק חאג'-יחיא: תודה רבה, אדוני.

וליד צאדק חאג'-יחיא: אני מעריך זאת מאוד.

וליד צאדק חאג'-יחיא: תודה.

וליד צאדק חאג'-יחיא: בבקשה, אדוני.

אחמד סעד: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, בתחילת דברי אני רוצה לגנות את הפשע שהתחולל אתמול – –

ראובן ריבלין: פשע זה בכוונה תחילה.

אחמד סעד: – – שהמטוסים תקפו אנשים חפים מפשע, הביאו להריגת שמונה אנשים, ביניהם אם וששת בניה.

אחמד סעד: מרחץ הדמים נמשך בלבנון, והגיע הזמן שתושבי הצפון לא ישבו ולא יישנו במקלטים, שלא ייהרגו עוד אנשים, לא ישראלים ולא לבנונים.

אחמד סעד: הגיע הזמן לצאת מלבנון ולציית להחלטת מועצת הביטחון 425.

אחמד סעד: בקשר לנושא שלי – בתחילת השבוע או בסוף השבוע שעבר ארצות-הברית ובריטניה קמו גם הן לעשות מעשה פשע, פשע שהביא להריגתם של מאות אנשים חפים מפשע, ילדים, נשים, זקנים בעירק.

אחמד סעד: הדבר החמור ביותר הוא, שהמתקפה הזאת מהווה תקדים מסוכן ביחסים הבין-לאומיים, תקדים חמור מאוד בקשר לביטחון הבין-לאומי.

אחמד סעד: ארצות-הברית אימצה את חוק הג'ונגל במקום את חוק הלגיטימיות הבין-לאומית.

אחמד סעד: היא תקפה בלי לקבל את החלטת מועצת הביטחון, וזה תקדים – גם מחר היא תוכל לתקוף איזו ארץ חלשה בכל מיני תירוצים.

אחמד סעד: אני רוצה להגיד לכם, שאני לא מהתומכים בסדאם חוסיין; להיפך.

אחמד סעד: אני רואה שהוא מקיים שלטון דיקטטורי, לא דמוקרטי.

אחמד סעד: אבל זה תפקידו של העם העירקי לסלק אותו, ולא תפקידן של ארצות-הברית ובריטניה.

ראובן ריבלין: עד שהוא יסלק אותו – – –

אחמד סעד: זה התפקיד של העם שלו.

אחמד סעד: אתה רוצה שמישהו יסלק את הליכוד, ארץ אחרת?

ראובן ריבלין: – – – להרוס את העולם – – –

אחמד סעד: אתם כובשים את אדמות העם הפלסטיני ולבנון וסוריה.

אחמד סעד: אתם רוצים שיענישו אתכם, שמישהו חזק יבוא ויכבוש ויסלק את הממשלה?

קריאות: – – –

וליד צאדק חאג'-יחיא: חברי הכנסת.

אחמד סעד: המתקפה הזאת חיזקה את משטרו של סדאם חוסיין – – –

וליד צאדק חאג'-יחיא: חברי הכנסת.

אחמד סעד: מי שסבל מכך הוא העם העירקי ולא סדאם חוסיין.

וליד צאדק חאג'-יחיא: אני מבקש ממך לסיים.

שבח וייס: חבר הכנסת סעד, שאלה חברית – – –

אחמד סעד: בבקשה.

שבח וייס: אני לא משווה אף שלטון לנאצים.

שבח וייס: סיפור הנאצים – – –

אחמד סעד: נכון.

שבח וייס: – – – ברבריזם – – – אבל ברמה העקרונית, אם יש במדינה מסוימת שלטון אכזרי, דיקטטורי, אפילו פאשיסטי – יש סממנים פאשיסטיים גם בשלטון, פאשיסטיים וכאילו סוציאליסטיים אצל סדאם חוסיין.

שבח וייס: אתה נגד הרעיון שמשפחת העמים תסייע לעם מדוכא נגד עריץ נבל – – –

וליד צאדק חאג'-יחיא: חבר הכנסת אחמד סעד – – –

אחמד סעד: אני אומר לך, במפה הפוליטית העולמית היום – – –

וליד צאדק חאג'-יחיא: תשובה קצרה על השאלה הארוכה ששאל חבר הכנסת שבח וייס.

אחמד סעד: אני אומר לך, שאם ביחסים הבין-לאומיים היום יכולה ארצות-הברית להגיד על כל משטר שהוא משטר אכזרי – משטר כזה וזה הוא תירוץ לאגרסיה נגד המשטר הזה.

אחמד סעד: אני אומר שזה עניינו של העם העירקי.

אחמד סעד: הוא זה שסובל.

אחמד סעד: 2 מיליוני עירקים נמצאים בחוץ-לארץ, שברחו מסדאם חוסיין – – –

שבח וייס: אבל הוא לא יכול.

אחמד סעד: למה לא יכול?

אחמד סעד: המתקפות האלה מחזקות אותו.

וליד צאדק חאג'-יחיא: חברי הכנסת.

אחמד סעד: מחזקים אותו; הם לא מחלישים אותו.

קריאות: – – –

וליד צאדק חאג'-יחיא: תודה רבה, חבר הכנסת אחמד סעד.

וליד צאדק חאג'-יחיא: חבר הכנסת עבד-אלמאלכ דהאמשה – איננו.

וליד צאדק חאג'-יחיא: אני מניח שהוא מתכונן לארוחה המפסקת.

וליד צאדק חאג'-יחיא: חבר הכנסת צבי הנדל, בבקשה.

ראובן ריבלין: אני לפניו, לא?

וליד צאדק חאג'-יחיא: הוא מחליף אותי.

צבי הנדל: שמונה דקות זה טוב.

צבי הנדל: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת – – –

וליד צאדק חאג'-יחיא: תלוי איך אתה תדבר, אז אני אתן לך.

צבי הנדל: אתחיל דווקא בנושא הקודם.

צבי הנדל: ברשותכם, שני משפטים על התפטרות שר האוצר.

צבי הנדל: בדרך כלל אומרים שאני צועק יותר מדי, עכשיו אתה אומר: לא שומעים.

צבי הנדל: אני דווקא מאוד לא מרוצה מהעיתוי, דווקא בתקופה כזאת, גם ערב תקציב, גם בעיות קואליציוניות כאלה או אחרות שהביאו למה שהביאו השבוע.

צבי הנדל: אני הייתי מצפה מחבר ללויאליות.

צבי הנדל: לא היה צריך להתפטר בתקופה כזאת.

שבח וייס: – – –

צבי הנדל: לא, סליחה, אני לא רוצה לענות על שאלות.

צבי הנדל: אני גם לא רוצה שתינתן הזדמנות לחברי האופוזיציה, שלא בצדק, לתקוף את ראש הממשלה על הנושא הזה.

צבי הנדל: בחירות הן בחירות, אבל יש איזה יושר אינטלקטואלי, ולא צריך בכל נושא למצוא את הסיבה איך לתקוף את ראש הממשלה.

צבי הנדל: ודאי שלא הוא אשם בכך, ודאי שלא הוא הביא זאת, ודאי שיש לו המון יתרונות כלכליים, לראש הממשלה.

צבי הנדל: ודבר אחרון בעניין הזה – אני מצפה מחברי הקואליציה, אלה שנמצאים פה ואלה שלא נמצאים פה, אני מצפה מכולנו להתאחד ולהעביר את התקציב בצורה מסודרת, ולא יעלה על דעתו של מאן דהוא שיהיה איזה איחוד עם בייגה שוחט שהוא יעשה כלכלת בחירות.

צבי הנדל: הוא מומחה לזה.

צבי הנדל: הוא, ב-1996-1995 עשה מה ששום שר אוצר לא עשה מעולם.

צבי הנדל: אז ודאי שאנחנו לא רוצים שהוא, כשהימין בשלטון, יעשה כלכלת בחירות לשמאל.

צבי הנדל: לנושא שלנו.

צבי הנדל: לצערי הגדול, אנחנו צריכים לדעת, שיש מדינות ויש מנהיגים בעולם שהם סכנה לאנושות, סכנה לסביבה, סכנה למדינות שכנות, ויש אחריות לארצות-הברית, לאו"ם, למדינות גדולות בעולם.

צבי הנדל: יש להם אחריות.

צבי הנדל: ואם יש הסכמה, והיתה הסכמה עולמית רחבה מאוד, שבקונסטלציות כאלה או אחרות, פוליטיות, לא התגבשה גם הפעם, שסדאם חוסיין הוא סכנה, גם לעם שלו, גם לשכנים – ראוי, מותר וצריך שיפקחו עליו, ואם הוא "מנפנף" את הפיקוח והסכנה חוזרת, אי-אפשר רק לאיים בלי לבצע.

צבי הנדל: אי-אפשר רק להגיד "נו נו נו" ו"אוי ואבוי" ולא לעשות כלום.

צבי הנדל: הוא צריך לדעת, שכאשר מישהו נוזף בו, מאיים עליו, הוא גם מקיים את הבטחותיו.

צבי הנדל: חבל לי רק, שאותם דגלי ארצות-הברית, שבאותו שבוע, או שבוע לפני זה התנופפו במרחבי יש"ע, על-ידי ילדים פלסטינים, לכבודו של נשיא ארצות-הברית, הפכו, בתוך ימים מספר, לדגלים המועלים באש.

צבי הנדל: זאת אומרת, דע לך, אדוני נשיא ארצות-הברית: הכבוד שאנו נותנים לך הוא מותנה.

צבי הנדל: אם תהיה פודל שלנו ותעשה מה שאנחנו רוצים, אפילו שאנחנו עושים אינתיפאדה, ואפילו שאנחנו לא חפצי שלום – אז נניף את הדגל.

צבי הנדל: אבל אוי, אם לא תהיה פודל שלנו – – –

וליד צאדק חאג'-יחיא: אולי בגלל זה שיש דמוקרטיה ברשות הפלסטינית אז הם עשו את ההפגנות – – –

צבי הנדל: אני אגיד מלה אחת אחרונה גם על הדמוקרטיה.

צבי הנדל: אוי אם לא תהיה פודל שלנו.

צבי הנדל: אז נשרוף את הדגל ונצא נגדך בהפגנות.

צבי הנדל: מלה אחרונה בקשר לדמוקרטיה החוגגת, האדירה, ברשות הפלסטינית.

צבי הנדל: יש כמה צלמים, של טלוויזיה, של עיתונות, שהעזו, רחמנא ליצלן, לצלם את האמת.

צבי הנדל: אני מעריך שכולכם יודעים את התוצאה.

צבי הנדל: זה שהם עוד הצליחו אתמול לעשות הפגנה ולא כולם קיבלו 70 מלקות והיו בצינוק, זה בגלל איזו זהירות שמא זה יבוא לידי פיצוץ יותר גדול.

צבי הנדל: הלוואי, הלוואי שהיתה דמוקרטיה ברשות הפלסטינית.

צבי הנדל: כל תהליך השלום היה נראה אחרת, ולא כפי שהוא נראה היום.

צבי הנדל: תודה.

וליד צאדק חאג'-יחיא: תודה רבה לך, אדוני, חבר הכנסת צבי הנדל.

וליד צאדק חאג'-יחיא: חבר הכנסת ראובן ריבלין, המכונה רובי, ידידנו, יעלה.

וליד צאדק חאג'-יחיא: אחריו – חבר הכנסת חיים רמון; אני מקווה שהוא יבוא.

וליד צאדק חאג'-יחיא: אם הוא לא יבוא, אז אחריו יהיה רחבעם זאבי.

וליד צאדק חאג'-יחיא: גם אותו אני לא רואה.

וליד צאדק חאג'-יחיא: אחריו יהיה עמנואל זיסמן, יושב-ראש ועדתנו.

ראובן ריבלין: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, בנושא הזה הייתי מבקש להתייחס לשתי נקודות המטרידות אותי בקשר לדיון היום.

ראובן ריבלין: את הראשונה, אדוני היושב-ראש, מסמל דווקא ראש סיעתך, חבר הכנסת יוסי שריד.

ראובן ריבלין: יוסי שריד אינו אוהב, בלשון המעטה, שמזכירים לו אמירות שלו מן העבר, אשר אז אותן אמירות נחשבו בבראנז'ה אופנתיות, קולעות ושנונות.

ראובן ריבלין: למשל, אמירותיו הבוטות והחריפות נגד יצחק רבין, זיכרונו לברכה, כאשר היה רבין שר ביטחון בממשלת שמיר, בימי האינתיפאדה.

ראובן ריבלין: או, למשל, אמירותיו המפורסמות, שכבר הפכו לקלאסיקה, ואשר הוטחו בזעם בפלסטינים, כשאלה עדיין לא היו פרטנרים לשלום האמיצים, וכשחתן פרס נובל לשלום היה אז רק ראש כנופיה, אשר אץ רץ לבגדד לחלות את פניו של צאלח אל-דין המודרני.

ראובן ריבלין: מה אמר יוסי שריד אז?

ראובן ריבלין: מה כתב יוסי שריד אז?

ראובן ריבלין: איזו כותרת באה לנגד עינינו במאמר מונומטלי ב"ידיעות אחרונות"?

ראובן ריבלין: – "שיחפשו אותי".

ראובן ריבלין: "שיחפשו אותי", אמר יוסי שריד.

ראובן ריבלין: משעשע היה גם הפסטיבל לפני שבוע, בעת ביקור קלינטון בעזה.

ראובן ריבלין: זוכרים אתם איך התמוגגה כל הבראנז'ה בישראל על כך שבכיכרות שבהן בעבר, לפני השלום שבא עלינו – נהגו לשרוף עוד דגלי ארצות-הברית, מונפים עכשיו בעזה, אז, לפני שבוע, בגאון, בכל רחבי העיר, בכל רחבי יהודה ושומרון שהוחזרו, נמסרו לפלסטינים – מונפים היו בגאון הדגלים, כסמלי העידן החדש.

ראובן ריבלין: דגלי אש"ף ודגלי ארצות-הברית.

ראובן ריבלין: מתי זה קרה, אדוני סגן השר, לפני עשר שנים?

ראובן ריבלין: מתי זה היה?

ראובן ריבלין: לפני אוסלו?

ראובן ריבלין: – לא.

ראובן ריבלין: את הנקודה השנייה שרציתי לעלות מסמל כמובן חברנו, חבר הכנסת עזמי בשארה, שקפץ אלינו לביקור מדמשק, ובחדרו, ממש כאן – בכנסת ישראל – מתנוססת בגאון תמונתו של מיודענו, גמאל עבד אל-נאצר, זיכרונו, אותו מתנגד שלום, שובב אומנם, אשר רצה – כמה פרימיטיבי זה היה אז, ולא כ"פוליטיקלי קורקט" של היום – מה הוא רצה?

ראובן ריבלין: הוא אמר זאת פשוט, בצורה ברורה, לא בצורה מתוחכמת, הוא לא היה "בראנז'ה".

ראובן ריבלין: הוא אמר: צריך לזרוק את היהודים לים.

ראובן ריבלין: זה מה שהוא אמר.

ראובן ריבלין: זה, גמאל עבד אל-נאצר, שנמצא שם למטה; כי הוא לא בעת', ולא סתם איזה פרימיטיבי, הוא נאצריסט.

וליד צאדק חאג'-יחיא: ההיסטוריונים, ידידי חבר הכנסת רובי ריבלין, אומרים, שנאצר החל בשיחות ובגישושים לשלום עם ישראל, לפני הגעתו של סאדאת לבמה הזו.

ראובן ריבלין: כן.

ראובן ריבלין: אומרים זאת, ועם זאת אנחנו זוכרים את מלחמת ששת הימים, שכתוצאה מכך יש רבים שחושבים שאנחנו טיפשים מספיק עוד להאמין לאגדות שפה נשמעות, שאנחנו כובשים אימפריאליסטים.

ראובן ריבלין: מלחמת ששת הימים, כאשר היינו כאן בארץ, זכורה אותה אווירה של ממש ערב סוף; ערב חיסול מדינת ישראל.

ראובן ריבלין: אותה מלחמה שכתוצאה ממנה מדברים על "שטחים כבושים", וכתוצאה ממנה אומרים שאנחנו כובשים.

ראובן ריבלין: אותה מלחמה שגמאל עבד אל-נאצר הביא עלינו, עם הנאצריזם, עם הפאן-ערביזם, עם הברית דמשק-קהיר, שעמדה עלינו לכלותנו, וחוסיין התפתה להצטרף אליה.

ראובן ריבלין: מאז אנחנו כובשים, אימפריאליסטים.

ראובן ריבלין: כל מה שביקשנו והתחננו זה לעמוד על נפשנו.

ראובן ריבלין: הנקודה, כמובן אדוני, מכל הדוגמאות שהבאתי, מיוסי שריד שאמר להם "תחפשו אותי" כאשר הם התחילו לעלות על הגגות ולשמוח ולרקוד, "חפשו אותי", ואותה נהייה ונהירה של נאצריסטים היום לנשיא – "נשיא", כך קוראים לו – נשיא סוריה, וכמובן הנקודה היא הפאן-ערביזם, שכולנו כבר הספדנו וקברנו פעמים רבות.

ראובן ריבלין: מסתבר שהפאן-ערביזם, רבותי, חי ובועט.

ראובן ריבלין: כמו בימים הטובים.

ראובן ריבלין: וכאשר קם לו שוב איזה נאצר מודרני, המחציף פנים נגד המעצמות, ההתלהבות בדמשק, בביירות וכמובן גם בעזה ושכם, מרקיעה שחקים.

וליד צאדק חאג'-יחיא: אדוני, אני מבקש.

ראובן ריבלין: אני גומר.

ראובן ריבלין: כאן מתפלפלת הבראנז'ה בשאלות של זהות לאומית בעידן השלום, או ברלוונטיות של הגדרות המדינה כמדינה יהודית, ואילו מעבר לכביש זועקים בשנאה הישנה והמוכרת אותן ססמאות בדיוק, שבאותה שעה ממש נשמעות בכל בירה ערבית.

ראובן ריבלין: הנשיא קלינטון, מי שהעניק לפלסטינים רק לפני שבוע תווית הכרה בין-לאומית בריבונותם, כפי שמעולם לא זכו לה, מוקע ברחובות עזה ורמאללה כאויב האומה הערבית.

וליד צאדק חאג'-יחיא: ומה המשפט האחרון?

ראובן ריבלין: המשפט האחרון – העניין הפלסטיני נדחק הצדה, אדוני היושב-ראש, ואני יודע עד כמה הוא יקר לך, מפני עניינה של האומה הערבית.

ראובן ריבלין: אלה שאמרו "שיחפשו אותי" לא ייתנו, חלילה, לעובדות לבלבל אותם.

ראובן ריבלין: הרי ההפגנות הללו והקריאות הללו נגד האמריקנים, נגד הישראלים, נגד היהודים, מושמעות רק לצורכי פנים.

ראובן ריבלין: הרי הם חושבים אחרת.

ראובן ריבלין: הם כולם בעדנו.

ראובן ריבלין: הם לא רוצים שהטילים ייפלו עלינו.

וליד צאדק חאג'-יחיא: תודה לך, חבר הכנסת רובי ריבלין.

וליד צאדק חאג'-יחיא: בבקשה, אדוני, חבר הכנסת עמנואל זיסמן.

וליד צאדק חאג'-יחיא: אני מבקש באמת להקפיד על הזמן.

עמנואל זיסמן: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, ראשית אני רוצה להגיב על דבריו של חבר הכנסת אחמד סעד.

עמנואל זיסמן: חבר הכנסת אחמד סעד, אני הצבעתי בעד הקדמת הבחירות בקריאה טרומית, ואני הצבעתי בעד הקדמת הבחירות בקריאה ראשונה, אבל מאוד הייתי רוצה, והלוואי שזה עוד יהיה, שתקום ממשלת אחדות לאומית.

עמנואל זיסמן: כי אם היתה ממשלת אחדות לאומית, אני מקווה שהממשלה הזאת היתה מביאה אולי לסיום הנוכחות שלנו בלבנון על-ידי זה שהיא היתה מלחיצה את ממשלת לבנון ואת הסורים כך שהיו מאפשרים לנו לסגת עם סידורי ביטחון.

עמנואל זיסמן: אני מביע צער על מה שקרה.

עמנואל זיסמן: צער עמוק.

עמנואל זיסמן: זה גורם לעצבות.

עמנואל זיסמן: אבל מי שאשם זה הסורים והלבנונים בכך שהם מאפשרים ל"חיזבאללה" להילחם בנו שם.

עמנואל זיסמן: מה שקרה הוא, שעכשיו אנחנו מבינים, שאם ניסוג ללא תנאי, כפי שרוצים כמה אמהות וכמה אנשים טובים, ואני מבין אותם, אנחנו נראה את ה"חיזבאללה" יורה "קטיושות" על חיפה.

עמנואל זיסמן: אם יירו "קטיושות" על חיפה, גם אתה והיישוב שלך תהיו באמצע בטווח האש.

עמנואל זיסמן: עכשיו לגבי עירק.

עמנואל זיסמן: עירק היא מדינה תוקפנית.

מיכאל איתן: דרך אגב, אם אתה רוצה שתקום ממשלת אחדות לאומית, אולי דווקא העובדה שלא היית מצביע היתה יכולה לסייע לכך?

עמנואל זיסמן: חבר הכנסת מיכאל איתן, כשהחלטתי להצביע בפעם השנייה זה היה לאחר בחינה מדוקדקת ויסודית ולבטים קשים, אבל כשראיתי שהליכוד מפורק למעשה, לא רק להלכה – כי הוא היה מפורק להלכה הרבה מאוד זמן, ואני יודע את התפקיד החיוני והחשוב שאתה מילאת בשנה האחרונה בנושא הזה, אף-על-פי שהיתה לך ביקורת – הגעתי למסקנה, שאם המצב הוא שכבר בלעדינו יש רוב, מוטב שגם אנחנו נצטרף לרוב.

וליד צאדק חאג'-יחיא: חבר הכנסת עמנואל זיסמן, תגיע לעירק עכשיו, כי יש לך רק דקה.

עמנואל זיסמן: אני מגיע.

עמנואל זיסמן: אני מודה לך.

עמנואל זיסמן: עירק היא מדינה תוקפנית, מסוכנת ביותר.

עמנואל זיסמן: יש בה משטר דיקטטורי עקוב מדם.

עמנואל זיסמן: עירק נענשה לא על-ידי ארצות-הברית ואנגליה; הן פעלו בשם עצרת האומות המאוחדות, בשם מועצת הביטחון.

עמנואל זיסמן: הן פעלו בשם המוסד העליון של האומות המאוחדות.

עמנואל זיסמן: הן לא רצו לכבוש את עירק, אדוני היושב-ראש, הן לא רצו להביא לידי כיבושה של עירק.

עמנואל זיסמן: הן פעלו נגד עירק שפיתחה נשק להשמדת המונים, שהשתמשה בנשק הזה על מנת להרוס, לפגוע ולהשמיד בישראל, והטילים לא ידעו לעשות הבחנה בין יהודים לבין ערבים.

עמנואל זיסמן: המדינה הזאת התחייבה כלפי העולם התרבותי המתקדם והנאור להמשיך ולהתקיים ולפתח את הכול למען עמה, אבל המדינה הזאת לא צריכה להשקיע את רוב המשאבים שלה בנשק בלתי קונבנציונלי.

עמנואל זיסמן: במקום זה, ראוי שתשקיע אותו בחינוך למען העם הסובל בעירק.

עמנואל זיסמן: לכן מאוד מוזר לי מה שקורה.

עמנואל זיסמן: זה שה"חמאס" ו"הג'יהאד" וארגוני הסירוב עשו הפגנות – זה מובן.

עמנואל זיסמן: אבל מאוד מוזר לי שחברי כנסת בעלי חוש צדק, כמו יושב-ראש הישיבה, חבר הכנסת וליד צאדק, שהוא אדם בעל נורמות אוניברסליות, שהוא אדם שמאמין בצדק, תומכים במדינה עם דיקטטור אכזרי שמדכא את העם.

וליד צאדק חאג'-יחיא: מאין לך?

עמנואל זיסמן: אני רוצה שתגיב.

וליד צאדק חאג'-יחיא: אני אגיד.

עמנואל זיסמן: אני קורא לך לתגובה.

וליד צאדק חאג'-יחיא: אם היית מדבר אחרי דברי, הייתי מבין.

וליד צאדק חאג'-יחיא: הגזמת, אדוני.

עמנואל זיסמן: הופיע חבר הכנסת אחמד סעד, שקורא לעצמו קומוניסט ישראלי גאה, כשבעירק זורקים את הקומוניסטים לבתי-הסוהר ומדכאים אותם, ובכלל אין שם קורטוב של דמוקרטיה מינימלית ובסיסית, ובכל הזדמנות הוא וחבריו מזדהים עם התוקפן הזה, עם המדינה הזאת.

עמנואל זיסמן: חייבים לשנות את המשטר ולהוריד אותו אחת ולתמיד.

וליד צאדק חאג'-יחיא: תודה לחבר הכנסת עמנואל זיסמן.

וליד צאדק חאג'-יחיא: אני מזמין את חבר הכנסת מיכאל נודלמן.

וליד צאדק חאג'-יחיא: בבקשה, אדוני.

מיכאל נודלמן: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, מהבמה הזאת אני רוצה להביע את הצער והכאב שלי על ההתקפה שהיתה היום על תושבי העיר שלי, קריית-שמונה.

מיכאל נודלמן: מבחינת ישראל ההתלקחות האחרונה בעירק באה להזכיר לנו באיזה מזרח תיכון חדש אנחנו חיים.

מיכאל נודלמן: היא באה לומר, שעלינו להיות ערוכים בכל עת ולכל מצב.

מיכאל נודלמן: קודם כול, מבחינה צבאית.

מיכאל נודלמן: דבר שני: מבחינת הגנת העורף.

מיכאל נודלמן: כאן חשוב לציין שבניגוד לפעמים הקודמות, הפעם הסכנה המיידית חלפה בלי לעורר היסטריה ופניקה מיותרות.

מיכאל נודלמן: סביר להניח, שזה היה גם בשל העייפות, גם בשל חדשות פנים, אבל גם בשל השליטה האחראית של פיקוד העורף ומערכת הביטחון.

מיכאל נודלמן: איפוק וקור רוח משדרים אחדות, נכונות לתגובה, והם אות לחברה בוגרת ומלוכדת סביב המטרה.

מיכאל נודלמן: דבר שלישי: עלינו להיות מתואמים עם בעל-הברית האמריקני.

מיכאל נודלמן: המבצע שנערך הוא גם האינטרס שלנו, ולמרות כל החסרונות שבו אסור לנו לזלזל במאמץ של ארצות-הברית.

מיכאל נודלמן: עכשיו אני מגיע לנקודה האחרונה והחשובה מכול, והיא האחדות בעם.

מיכאל נודלמן: חוסן של אומה נמדד באחדות שלה.

מיכאל נודלמן: הדבר נכון לגבי עמים אחרים, ועל אחת כמה וכמה הוא נכון לגבי העם היהודי בישראל.

מיכאל נודלמן: ההיסטוריה הוכיחה זאת פעם אחר פעם.

מיכאל נודלמן: אנחנו נכנסים עכשיו למערכת בחירות.

מיכאל נודלמן: זוהי, מצד אחד, השעה היפה של הדמוקרטיה, אך מצד שני, זו תקופה שבה כל המחלוקות הולכות ומחריפות.

מיכאל נודלמן: לכן חשוב, שדווקא בזמן מערכת הבחירות נקפיד שלא לעבור את הגבול, וכל הזמן יעמוד אל מול עינינו האינטרס הלאומי, שהוא קודם כול האחדות בעם.

מיכאל נודלמן: תודה.

שבח וייס: אני מאוד מודה לחבר הכנסת פרופסור נודלמן.

שבח וייס: חבר הכנסת וליד צאדק חאג'-יחיא, בבקשה.

שבח וייס: כבודו.

וליד צאדק חאג'-יחיא: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, בראשית דברי אני רוצה להביע את הזדעזעותי מהרצח שקרה אתמול על-ידי מטוס ישראלי.

וליד צאדק חאג'-יחיא: זו באמת טרגדיה אנושית מזעזעת, ואנחנו כולנו צריכים להתייצב לימין כוחות השלום, נגד החימוש, נגד כל ההפצצות האלה.

וליד צאדק חאג'-יחיא: כי מה אנחנו מצפים מטיסות ומהפצצות?

וליד צאדק חאג'-יחיא: אנחנו לא מצפים שיזרקו שם ורדים ושושנים.

וליד צאדק חאג'-יחיא: זה כלי משחית שזורק דברים משחיתים, הורסים.

וליד צאדק חאג'-יחיא: לכן כל מאמצנו צריך להתנקז בכיוון של הבאת השלום, כי זו הערובה להימנעות מדברים מזעזעים כאלה.

וליד צאדק חאג'-יחיא: אדוני חבר הכנסת עמנואל זיסמן, קודם כול, אני מודה לך מאוד על המחמאות שהרעפת עלי, ואני רוצה באמת ובכנות, לא מפני שהרעפת עלי את המחמאות, להגיד לך שאני נהנה בחברתך כיושב-ראש ועדת החינוך.

וליד צאדק חאג'-יחיא: שם כולנו מאוחדים סביב החינוך לתועלת התלמידים והדור החדש.

וליד צאדק חאג'-יחיא: אבל לא שמעת ממני שאני מגן על משטר של רוצח, של איש אכזר שהוא אויב של העם שלו, ואני חושב שהוא אויב העם שלו.

וליד צאדק חאג'-יחיא: אבל, בואו נחשוב ביחד.

וליד צאדק חאג'-יחיא: העם העירקי מדוכא, אינו יכול להתבטא, אינו יכול לדבר, ואני בטוח שהוא שונא את המשטר הקיים.

וליד צאדק חאג'-יחיא: אבל, לנוסחה הזאת של שנאה נכנסת שנאה ישירה לאלה שמטילים עליו פצצות.

וליד צאדק חאג'-יחיא: הם שמו אותו הצדה.

וליד צאדק חאג'-יחיא: הפצצות האלה דחו את שנאת העירקי לסדאם חוסיין, והם הסתכלו למעלה, למטה ומסביבם מה קורה לתשתיות של העם העירקי, למאגרי המים, לחשמל, לבתי-חרושת, והם רואים בזה את האויב מספר אחת.

וליד צאדק חאג'-יחיא: למה אנחנו צריכים לעזור לו?

וליד צאדק חאג'-יחיא: יותר מזה, מי עכשיו מתרברב ואומר לעם שלו, שאינו יכול לעשות דבר: אני ניצחתי, אני המנצח?

וליד צאדק חאג'-יחיא: מי גרם לכך שכאילו עמי ערב בכל ארצותיהם התייצבו לימין עירק והעולם הבין שהם כאילו מתייצבים לימין סדאם חוסיין?

וליד צאדק חאג'-יחיא: לבי שותת דם על העם העירקי.

וליד צאדק חאג'-יחיא: חשבתי פעם: איך אפשר לסבול דיקטטורה כזאת?

וליד צאדק חאג'-יחיא: עד שהלכתי לברית-המועצות בשנות ה-80 וראיתי עם בעל תרבות, בעל השכלה, בעל שלא יכול לעמוד נגד מנגנוני השב"כ שבארצו, לא יכול לעמוד בפני ההלשנות, ההענשה הכלכלית, והוא שותק.

וליד צאדק חאג'-יחיא: אל נזלזל בעם העירקי.

וליד צאדק חאג'-יחיא: עמים מתקדמים יותר ממנו סבלו מהדיקטטורה הזאת ולא יכלו לה.

וליד צאדק חאג'-יחיא: לכן אני חושב, שצריך לבחון את כל מה שקורה בעירק לגופו של עניין.

וליד צאדק חאג'-יחיא: שערה אחת משערותיו של סדאם חוסיין לא נפלה, אבל הפצצות שנפלו על בגדד הזיקו מאוד מאוד לעם העירקי, נוסף על הסבל הנורא כתוצאה מהחרם שמטילות עליו ארצות שונות.

וליד צאדק חאג'-יחיא: תודה רבה.

שבח וייס: אני מאוד מודה לחבר הכנסת וליד צאדק.

שבח וייס: אני מזמין את אדוני סגן השר מיכאל איתן, השר המקשר שלנו, לתשובה מרוכזת תמציתית ממוקדת.

מיכאל איתן: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, נדמה לי, שלצורך מתן הסברים ותשובות, לפחות לגבי חלק מההתייחסויות כאן, עדיף היה שבמקום שיעמוד כאן השר המתאם בין ממשלת נתניהו לכנסת יעמוד אולי השר המתאם בין הנשיא קלינטון לכנסת ישראל.

מיכאל איתן: אולי אפשר לחשוב על מינוי כזה.

מיכאל איתן: אולי אנחנו יכולים לאשר איזה מינוי שמדי פעם בפעם יבוא הנה ויסביר.

שבח וייס: דניס רוס.

עמנואל זיסמן: תקשיב, בפוארטו-ריקו לא הסכימו להיות חלק מארצות-הברית, אז אנחנו נסכים?

מיכאל איתן: לא הצעתי, חס וחלילה – – –

וליד צאדק חאג'-יחיא: כל העמים רוצים גם חופש.

עמנואל זיסמן: נכון מאוד.

וליד צאדק חאג'-יחיא: נכון, ועצמאות.

וליד צאדק חאג'-יחיא: על אחת כמה וכמה שכנינו.

וליד צאדק חאג'-יחיא: בבקשה, אדוני.

מיכאל איתן: חס וחלילה, לא הצעתי שאנחנו – –

שבח וייס: אם הברירה היא אלסקה או הוואי, אני מעדיף הוואי.

מיכאל איתן: – – נוותר או נפגע בריבונות שלנו, אבל הפכנו להיות מעין אימפריה שאנחנו כבר גם צריכים כאן בכנסת – אני פתאום מרגיש שאני צריך לתת הסברים גם על המדיניות האמריקנית.

מיכאל איתן: אז אני שואל את עצמי: רגע אחד, אולי עדיף באמת שיהיה – לפחות בשביל הפרופורציות – – –

וליד צאדק חאג'-יחיא: טוב, אחרי שלא רצינו שיבקר חלק מהשרים, מותר גם לדבר על זה.

מיכאל איתן: לא, זה לא קשור לנושא שלנו.

מיכאל איתן: בכל אופן, אין ספק, שמדינת ישראל, עם ישראל וממשלת ישראל – יש להם מה לומר בהיבטים הישראליים, לא בהיבטים האמריקניים.

מיכאל איתן: אנחנו יכולים לומר רק לאמריקנים, שאנחנו בהחלט רואים בחיוב ובהערכה רבה את העובדה שארצות-הברית – כמי שעומדת כיום בראש העולם כולו ובראש העולם החופשי, שאתה אנחנו חולקים ערכים משותפים – אינה משאירה את הרעיון של הצורך בעולם חופשי, של הצורך במאבק ברודנות, של הצורך בהשתקת איומים כמו שעירק מהווה היום, רק כדבר תיאורטי, רק כמשהו שנואמים עליו.

מיכאל איתן: אלא היא הוכיחה, שהיא היתה מוכנה לקחת על עצמה גם את הפועל היוצא מהעובדה שהיא משמשת מנהיגה של העולם החופשי והעולם בכלל, ולעשות במקום שצריך ולנקוט גם צעדים לא הכי פופולריים.

מיכאל איתן: אנחנו בכנסת הזאת, שנמצאת בטווח הסכנה המיידית – לא כמו הבית הלבן ולא כמו הקונגרס האמריקני – צריכים להעריך ולהוקיר את המאמצים הללו, כי בסופו של דבר, כל פגיעה במי שמאיים לשלוח טילים על הכנסת הזאת, על האזור שבו אנחנו נמצאים בו, משרתת אותנו בצורה הישירה, מעבר לעובדה שאנחנו רואים בזה חלק מעניין כלל-עולמי.

מיכאל איתן: לא הייתי אומר את הדברים הללו – אני אומר את זה בכנות – בשום פנים ואופן אם היתה כאן איזו התקפה ברברית של בעל הכוח היותר-גדול, שאולי אינו מסכן פיזית את אנשיו, אלא זורע במין מלחמה סטרילית כזאת הרג והרס על מי שנמצא רחוק.

מיכאל איתן: לא הייתי אומר את הדברים האלה, אפילו זה משרת אותנו, אם לא כולנו היינו יודעים שנעשו ניסיונות אין-ספור שלא להגיע למצב הזה.

מיכאל איתן: העם העירקי קיבל מכה.

מיכאל איתן: השתדלו לפגוע רק ביעדים אסטרטגיים, ותמיד במצבים כאלה – ואנחנו יודעים את זה גם מהמקרה המצער שקרה בעקבות אי-הבנה, טעות שתיחקר ותיבדק, גם בדרום-לבנון – אנחנו יודעים שבמלחמה אין תעודת ביטוח ודברים קורים.

מיכאל איתן: ואם אני עושה את ההקבלה, אני יכול לומר, שגם כאן, כשאנחנו נאלצים להגן, הרי אנחנו אומרים השכם והערב: רוצים לצאת מדרום-לבנון, רק רוצים לקבל ביטחון ליישובים שלנו; מוכנים לצאת.

מיכאל איתן: ומאלצים אותנו להיות שם, ומאלצים אותנו להגיב בצורה שאנחנו לא מרגישים טוב אתה, לא יכולים לחיות אתה כשאנחנו שומעים על מקרים כמו שקרו, אבל אין לנו ברירה.

מיכאל איתן: אותו דבר היה גם כאן.

מיכאל איתן: כמה פעמים היה צריך לבקש ולהתחנן?

מיכאל איתן: מה יש לעם העירקי מהפצצות האלה?

מיכאל איתן: מה יש לעם העירקי מנשק ביולוגי וכימי?

מיכאל איתן: מה זה מביא, עוד פרנסה לאנשים?

מיכאל איתן: עוד לחם לבתים?

מיכאל איתן: עוד כלכלה ובריאות?

מיכאל איתן: זה מביא אסון.

מיכאל איתן: פעם אחר פעם ביקשו ונתבעו, והם הביאו על עצמם את העניין הזה.

מיכאל איתן: אני יכול בהקשר של התקווה לומר, שמה שנעשה, הלוואי שיביא לכך שיימצא הסדר שעירק תתפרק מהכוונות הזדוניות שלה להפיץ אימה וטרור על-ידי פיתוח כלי הנשק הללו.

מיכאל איתן: אני לא אומר אפילו על-ידי השימוש.

מיכאל איתן: עצם פיתוחם והאיומים להשתמש בהם – הם הרי לא נשק לצורך הגנה, הם נשק התקפה, המלווה באיומים להשתמש בו.

מיכאל איתן: זה טרור, ואני מקווה שהקהילה הבין-לאומית תדע להילחם בסוג הטרור הזה ולא להצטרף אליו, לא לעצום עין ולא להקל בו ראש.

מיכאל איתן: היום אנחנו בטווח הסכנה, מחר יכול להיות מישהו אחר, אומה אחרת, והסדר הבין-לאומי בימים הגדולים האלה, כשמדברים על התפתחות כפר גלובלי, על הצורך לקידום העולם כולו והאנושות כולה ביצירת מסגרות יותר רב-לאומיות, יותר על-לאומיות – מוכרח להיות גם שוטר בכפר הגלובלי.

מיכאל איתן: אשר להתייחסות ברחוב הפלסטיני, אני לא רוצה כרגע להרחיב את הדיבור.

מיכאל איתן: כולנו היינו מאוכזבים מהעובדה שהיו פלסטינים שעלו, צהלו, שמחו.

מיכאל איתן: הרי בסופו של דבר, אם תיפול פצצה, היא תיפול גם עליהם, זאת אומרת נוסחה, גרסה נוספת של המתאבדים.

מיכאל איתן: לא אכפת להם – אנחנו נמות, העיקר שגם יהודים ימותו.

מיכאל איתן: אין לזה מקום.

מיכאל איתן: אני חושב שהיחסים בינינו לבין הפלסטינים, הגם שיש בהם חילוקי דעות ואפילו מאבקים כאלה ואחרים, צריכים למצוא את פתרונם בהתבטאויות אחרות, במתן תקווה.

מיכאל איתן: עם גילויים כאלה אין תקווה, אין תקווה.

מיכאל איתן: ואני לא יכול להיות שלם עם הצעדים שנקטה הרשות הפלסטינית.

מיכאל איתן: אולי הם התביישו, אבל הגיע הזמן שגם הם יבינו שעדיף לשמור על הדמוקרטיה.

מיכאל איתן: עדיף שאם יש אצלך בבית תופעה שאתה מתבייש בה, לא תשבור את המראה או המצלמה; שיראו.

מיכאל איתן: תיאבק בה, אבל תיאבק בה ותשמור על הדמוקרטיה.

מיכאל איתן: אין לי ספק, שאם הרשות הפלסטינית תקיים משטר דמוקרטי, בתוך משטר דמוקרטי כזה, גם אם יהיו דעות כאלה ואחרות, יהיה יותר קל להגיע להבנה עם הדמוקרטיה הישראלית.

מיכאל איתן: לכן, גם אם הצעדים שננקטו שם, אולי בנקודה הזאת היו יכולים להתקבל בהבנה כזאת או אחרת, אני לא מקבל אותם.

מיכאל איתן: אני חושב שלפחות מבחינת העיתונות היו הסיקור והצגת הדברים במקום.

מיכאל איתן: לפעמים יש להתבייש בדברים, אז אפשר להילחם בהם; לא להשלים אתם ולא להסתיר אותם.

מיכאל איתן: תודה רבה.

וליד צאדק חאג'-יחיא: תודה רבה.

וליד צאדק חאג'-יחיא: טוב, אנחנו נאמץ את הססמה "תקשורת עוינת" גם שם.

וליד צאדק חאג'-יחיא: מה אתה מציע, אדוני השר?

עמנואל זיסמן: דיון במליאה.

מיכאל איתן: מסכים.

וליד צאדק חאג'-יחיא: דיון במליאה.

שבח וייס: אני מציע דיון בתקשורת.

וליד צאדק חאג'-יחיא: חבר הכנסת שבח וייס רוצה להסיר את הצעתו של חבר הכנסת סעד.

וליד צאדק חאג'-יחיא: בבקשה, אדוני.

שבח וייס: אדוני היושב-ראש, אני למעשה אמרתי את מה שהייתי צריך להגיד לחבר הכנסת סעד, מהמקום.

שבח וייס: אני אמרתי לו מהמקום, כך שאני מוותר למישהו אחר, אם הוא רוצה.

וליד צאדק חאג'-יחיא: תודה רבה.

וליד צאדק חאג'-יחיא: נעבור להצבעה.

וליד צאדק חאג'-יחיא: חבר הכנסת סגן השר מיכאל איתן מציע דיון במליאה, כך שאנו עוברים להצבעה.

וליד צאדק חאג'-יחיא: בבקשה.

וליד צאדק חאג'-יחיא: הצבעה מס' 22 בעד ההצעה לכלול את הנושא בסדר-היום – 10 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה לכלול את הנושא בסדר-היום של הכנסת נתקבלה.

וליד צאדק חאג'-יחיא: חברי הכנסת, בעד – 10, נגד – אין, נמנעים – אין.

וליד צאדק חאג'-יחיא: הנושא: מתקפת ארצות-הברית ובריטניה בעירק וההפגנות בשטחי הרשות הפלסטינית, יועבר לדיון במליאה.

וליד צאדק חאג'-יחיא: תודה רבה.

וליד צאדק חאג'-יחיא: עכשיו אנחנו עוברים לשאילתות לשר הפנים, וישיב עליהן השר המתאם, שקיבל את ייפוי כוחו של שר הפנים.

וליד צאדק חאג'-יחיא: בבקשה.

שבח וייס: יש פה שינוי במבנה הדמוקרטי.

מיכאל איתן: אני מסכים אתך, אבל אני הסכמתי לעלות כאן רק בתנאי שלא יהיו שואלים, שהכול יעבור לפרוטוקול.

וליד צאדק חאג'-יחיא: שר הפנים עסוק בצפון כנראה, בליווי – – –

שבח וייס: הוא דווקא איש טוב, זה לא אישי.

שבח וייס: תמיד בדמוקרטיה יש שלוש זרועות: המחוקקת, המבצעת, השופטת.

שבח וייס: אצלנו: המחוקקת, השופטת ומיקי איתן.

וליד צאדק חאג'-יחיא: זה טוב, נרשום את זה: השופטת, המחוקקת ומיקי איתן – זה של חבר הכנסת שבח וייס.

שבח וייס: השילוש הקדוש.

מיכאל איתן: תודה רבה על הקומפלימנטים.

מיכאל איתן: חבר הכנסת ר' אדרי שאל את שר הפנים ביום ט"ו בשבט התשנ"ח (11 בפברואר 1998): בישראל מצויים כמה אזרחים עירקים לשעבר, שנמלטו מארצם עקב דעותיהם השוללות את המשטר הנוכחי שם.

מיכאל איתן: בית-המשפט קבע שהם אינם מסכנים את ביטחון המדינה.

מיכאל איתן: רצוני לשאול: 1.

מיכאל איתן: מדוע לא ינופקו להם אשרות שהייה זמנית?

מיכאל איתן: 2.

מיכאל איתן: האם יש דרך נוספת למנוע את מעצרם החוזר ונשנה על-ידי המשטרה?

מיכאל איתן: 3.

מיכאל איתן: ככלל, מה היא מדיניות משרדך לגבי גולים פוליטיים בישראל?

אליהו סויסה: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 2-1.

אליהו סויסה: חלק מהעצירים שוחררו מבית-הסוהר בתנאים מגבילים, ולאחר שהם הפירו את התנאים, נמנע המשך הטיפול בבקשותיהם.

אליהו סויסה: 3.

אליהו סויסה: אינני יכול לקבוע מדיניות.

אליהו סויסה: כל מקרה נשקל לגופו, כאשר ברקע אנו שוקלים את מידת הסיכון בגירושו של האיש.

אליהו סויסה: חבר הכנסת ה' מחאמיד שאל את שר הפנים ביום כ"ד באייר התשנ"ח (20 במאי 1998): אזרחים ערבים שנישאו כחוק עם תושבי/ות השטחים הפלסטיניים או עם אזרחי חוץ אחרים, ואפילו אלה שנולדו להם ילדים, נתקלים במקרים רבים בסירוב משרד הפנים להעניק לבני זוגם תושבות קבע בישראל.

אליהו סויסה: רצוני לשאול: 1.

אליהו סויסה: מה מונע את איחודן של משפחות אלה?

אליהו סויסה: 2.

אליהו סויסה: האם יבוטלו ההליכים האלה?

אליהו סויסה: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 2-1.

אליהו סויסה: מעמדו הסטטוטורי האזרחי של אדם בישראל נקבע בהתאם לחוקי מרשם האוכלוסין והתקנות, כפי שהותקנו על-פיהם.

אליהו סויסה: ככלל, ובהתאם לחוקים ולתקנות, נישואין הן בישראל והן בעולם כולו אינם מקנים מעמד של אזרח.

אליהו סויסה: למרות זאת, נקבעה ואושרה על-ידי מדיניות, אשר על-פיה במקרים של נישואי אזרח/תושב ישראלי עם זר יקנו לזר מעמד סטטוטורי מדורג, כאשר אם הזוג עומד בקריטריונים שנקבעו בנוהל לאיחוד משפחות, הוא/היא יקבלו בשלב הראשון אשרת שהייה עם אפשרות לעבודה בישראל.

אליהו סויסה: בחלוף זמן ולאחר שיוברר שכל התנאים מתקיימים, ובהעדר מניעה כלשהי, ניתן על-פי הנוהל לאשר מעמד אזרחי גבוה יותר – מעמד של תושב ארעי – המזכה במירב הזכויות, לרבות אישור שהייה, אישור לעבודה בישראל וזכאות לביטוח בריאות ממלכתי.

אליהו סויסה: חבר הכנסת א' רובינשטיין שאל את שר הפנים

אליהו סויסה: ביום ב' בסיוון התשנ"ח (27 במאי 1998): רצוני לשאול: 1.

אליהו סויסה: כמה עולים חדשים מחבר המדינות רשומים במרשם האוכלוסין כלא-יהודים?

אליהו סויסה: 2.

אליהו סויסה: כמה מהם רשומים כנוצרים?

אליהו סויסה: 3.

אליהו סויסה: כמה מהם רשומים כמוסלמים?

אליהו סויסה: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 2-1.

אליהו סויסה: מספר העולים החדשים מחבר המדינות הרשומים במרשם האוכלוסין כלא-יהודים הוא 166,029.

אליהו סויסה: 8,750 הצהירו על היותם נוצרים.

אליהו סויסה: 156,941 לא הצהירו על היותם בני הדת היהודית, או שמעמדם לא ברור.

אליהו סויסה: 3.

אליהו סויסה: 338 רשומים כמוסלמים.

אליהו סויסה: חבר הכנסת ד' מגן שאל את שר הפנים ביום ט"ז בסיוון התשנ"ח (10 ביוני 1998):

אליהו סויסה: עם הגשת המלצות הוועדה לאיחוד רשויות מקומיות, רצוני לשאול: 1.

אליהו סויסה: אילו מהמלצותיה נתקבלו ואומצו?

אליהו סויסה: 2.

אליהו סויסה: כיצד תיושם התוכנית?

אליהו סויסה: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 2-1.

אליהו סויסה: לצערי, טרם התחלנו ליישם את הדין-וחשבון בפועל.

אליהו סויסה: על שולחן בג"ץ מונחת עתירה כנגד איחוד רשויות, וכל עוד לא ייתן בית-המשפט את החלטתו, אין טעם להמשיך בתהליך.

אליהו סויסה: חבר הכנסת ז' בוים שאל את שר הפנים ביום ט"ז בסיוון התשנ"ח (10 ביוני 1998): אתר כלנית, שליד בית-גוברין, נפסל בעבר כאס"פ – אתר איסוף אשפה – ארצי על-ידי ממשלת ישראל.

אליהו סויסה: לאחרונה התברר לי, שהוועדה הארצית לתכנון ובנייה משקיעה כספים בתכנון מפורט של כלנית.

אליהו סויסה: רצוני לשאול: 1.

אליהו סויסה: מדוע?

אליהו סויסה: 2.

אליהו סויסה: כמה כסף מפנה המשרד לתכנון אתר אפשרי בכלנית, ובכמה כסף הוא משתתף בקידום הקמת אס"פ רותם?

אליהו סויסה: 3.

אליהו סויסה: האם ינחה השר את יושב-ראש הוועדה הארצית לגנוז את תוכנית כלנית?

מיכאל איתן: 1, 3.

מיכאל איתן: לא ידוע לשר הפנים על גוף תכנוני כלשהו שהחליט לפסול את אתר כלנית, אתר לאיסוף אשפה.

מיכאל איתן: האתר נדון בוועדה המחוזית דרום ובמועצה הארצית, ובסיום ההליך הוא יועבר לממשלה לאישור, בהיותו במעמד של תוכנית מיתאר ארצית.

מיכאל איתן: 2.

מיכאל איתן: בעניין הכספים שהמשרד מפנה – הזמנת התכנון של האתר נעשתה על-ידי המועצה האזורית יואב, ובסיוע משרד הפנים בהיקף של כ-200,000 שקלים חדשים.

מיכאל איתן: אתר איסוף פסולת אפעה ממומן על-ידי המועצה האזורית תמר; חוזה התכנון טרם נחתם.

מיכאל איתן: אל תשאל אותי שאלות.

וליד צאדק חאג'-יחיא: חבר הכנסת זאב בוים, שאלה נוספת, בבקשה.

מיכאל איתן: חבר הכנסת בוים, אני מבקש שתביא בחשבון – – –

שבח וייס: זה לא "פייר", לא כתבו לו תשובה על השאלה הנוספת.

זאב בוים: אדוני השר המשיב, המתאם.

וליד צאדק חאג'-יחיא: אני מבקש ממך, אל תקשה עליו.

זאב בוים: עליתי לכאן למיקרופון לא בשביל לשאול שאלה נוספת, מכיוון שאני מודע לכך שסגן השר מיכאל איתן, השר המתאם והמשיב, לא בקיא ולא אמור להיות בקיא בנושא הזה.

זאב בוים: אני כנראה אצטרך להמתין ששר הפנים, בהזדמנות, יהיה פה.

זאב בוים: אני רק אומר – – –

מיכאל איתן: אבל אתה יכול לומר את דעתך.

מיכאל איתן: זו הזדמנות טובה, לפחות נדע.

מיכאל איתן: אולי אחרי השאלה שלך אני אדע במה מדובר.

זאב בוים: אני רק אומר כך: למיטב ידיעתי, הוועדה המחוזית דחתה את התוכנית להקמת אתר ארצי לסילוק פסולת באזור כלנית.

זאב בוים: כדי שאנשים יבינו מה זה כלנית, זה באזור הגן הלאומי בית-גוברין ותל-מרשה.

זאב בוים: משום כך, כשדנה הוועדה, היא דחתה זאת.

זאב בוים: משום כך, הופתעתי לשמוע שהתוכנית הזאת לא נגנזה, אף שהחלופה לכלנית נמצאה בדודאים, וגם היא נתונה בביקורת.

וליד צאדק חאג'-יחיא: חבר הכנסת זאב בוים.

זאב בוים: אני לא רוצה להרחיב יותר מזה.

זאב בוים: אני אדאג בהזדמנות לברר עם שר הפנים את הנושא הזה.

זאב בוים: תודה רבה.

וליד צאדק חאג'-יחיא: אני מניח שהשר המתאם יבדוק את הנושא וישיב לך.

שבח וייס: לא צריך להפריז.

וליד צאדק חאג'-יחיא: תודה רבה.

מיכאל איתן: בבקשה.

מיכאל איתן: בהזדמנות הזאת אני רוצה לומר: מהניסיון הקצר שלי כאן, בכמה פעמים, בכמה שאילתות הפכתי להיות מעין – ואני חושב שאולי צריך להרחיב את התפקיד הזה של השר המתאם.

מיכאל איתן: צריך פעם אחת לדון בסידור הזה, שאם יש תשובות לא מספקות, או אפילו להמריץ את הרשות המבצעת לעשות דברים, זה עובד לא רע.

מיכאל איתן: אני מרגיש שברגע שאני בא מטעם הכנסת אל הרשות המבצעת, ואני אומר להם: תראו – – –

וליד צאדק חאג'-יחיא: אני חושב שזה מצריך דיון בפני עצמו, ועכשיו אנחנו נמשיך.

שבח וייס: זרוע שלמה.

וליד צאדק חאג'-יחיא: חברי הכנסת, נמשיך עכשיו בתשובות על שאילתות.

וליד צאדק חאג'-יחיא: חבר הכנסת ט' אלסאנע שאל את שר הפנים ביום ט"ז בסיוון התשנ"ח (10 ביוני 1998):

וליד צאדק חאג'-יחיא: מר ע"ז – שמו המלא מופיע במקור – תושב העיר סח'נין שבגליל, הוא הבעלים עם אביו של אדמה בשטח של 5 דונם בתוך היישוב סח'נין, אולם נמסר לו, כי המקרקעין סופחו לתחום שיפוט מועצה אזורית משגב.

וליד צאדק חאג'-יחיא: רצוני לשאול: 1.

וליד צאדק חאג'-יחיא: מה הוא היקף תחום שיפוט המועצה האזורית משגב, ומה הוא גודל האוכלסייה שם?

וליד צאדק חאג'-יחיא: 2.

וליד צאדק חאג'-יחיא: מה הוא גודל תחום שיפוט עיריית סח'נין, ומה הוא גודל האוכלוסייה שלה?

וליד צאדק חאג'-יחיא: 3.

וליד צאדק חאג'-יחיא: מדוע לא יסופחו המקרקעין דלעיל לתחום שיפוט העיר סח'נין?

אליהו סויסה: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול)

אליהו סויסה: בקשותיו של הפונה נדונו בוועדה המקומית והמחוזית ונדחו.

אליהו סויסה: חבר הכנסת ה' מחאמיד שאל את שר הפנים ביום כ"ג בסיוון התשנ"ח (17 ביוני 1998): מר ע"ז – שמו המלא מופיע במקור – תושב סח'נין, מתכוון לבנות קורת-גג למשפחתו בחלקה 60, גוש 19284, באזור שיפוט העיר סח'נין.

אליהו סויסה: אולם, ניסיונותיו ופניותיו לקבלת היתר בנייה נתקלו בסירוב, מאחר שהשטח שייך לאזור שיפוט המועצה האזורית משגב.

אליהו סויסה: רצוני לשאול: 1.

אליהו סויסה: האם יכול משרדך להעביר את הקרקע הנ"ל לתחום שיפוט העיר סח'נין?

אליהו סויסה: 2.

אליהו סויסה: האם יוענק לנ"ל היתר בנייה באדמתו?

אליהו סויסה: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 2-1.

אליהו סויסה: ייעודה של הקרקע שבבעלותו של הפונה הוא חקלאי, וממילא לא ניתן לבנות עליה למגורים.

אליהו סויסה: בקשתו לבנייה הובאה בפני הוועדה המקומית והמחוזית ונדחתה מהנימוק הנזכר לעיל.

אליהו סויסה: שינוי שטח שיפוט לא ישנה את ייעודה של הקרקע, וממילא אין טעם ואין גם הצדקה לפעולה בדרך זו.

וליד צאדק חאג'-יחיא: נא להשיב על שאילתא מס' 3163, של חבר הכנסת וליד צאדק – ישנו.

וליד צאדק חאג'-יחיא: בבקשה, אדוני.

וליד צאדק חאג'-יחיא: הנושא הוא: תעודות מעבר לירדן בעבור תושבי מזרח ירושלים.

וליד צאדק חאג'-יחיא: חבר הכנסת ו' צאדק חאג'-יחיא שאל את שר הפנים ביום כ"ג בסיוון התשנ"ח (17 ביוני 1998): נודע לי, שמשרדך מתכוון לשנות את נוהלי מתן היתרי היציאה לירדן בעבור תושבי מזרח-ירושלים ולהחליפם בתעודות מעבר.

וליד צאדק חאג'-יחיא: דבר זה מקשה על התושבים.

וליד צאדק חאג'-יחיא: רצוני לשאול: 1.

וליד צאדק חאג'-יחיא: האם מידע זה נכון?

וליד צאדק חאג'-יחיא: 2.

וליד צאדק חאג'-יחיא: מה הן סיבותיה של מדיניות זו, ומה הן ההשלכות שלה?

מיכאל איתן: 2-1.

מיכאל איתן: השינוי שבוצע בא להקל על היוצאים ולמנוע מהם בקשת יציאה בכל פעם שרצו לצאת.

מיכאל איתן: משרד הפנים ממשיך לבדוק את ההשלכות ומתחייב לעשות הכול כדי לשפר ולהקל על המבקשים.

וליד צאדק חאג'-יחיא: תודה רבה.

וליד צאדק חאג'-יחיא: אני לא רוצה לשאול שאלה נוספת, אבל אני מקווה שהדיון והבדיקה הזאת ייעשו במהירות, כיוון שזה נטל כבד מאוד מאוד על תושבי מזרח-ירושלים בכל הקשור בעניין הזה.

מיכאל איתן: אבל אני רוצה לשאול: אם נותנים להם תעודות מעבר במקום היתרי יציאה חד-פעמיים, יכול להיות שלגבי חלק זה דווקא מקל.

וליד צאדק חאג'-יחיא: אני חושב שיש לזה השלכות פוליטיות-מדיניות.

וליד צאדק חאג'-יחיא: נעזוב את העניין הזה.

מיכאל איתן: פוליטיקה.

וליד צאדק חאג'-יחיא: נעזוב את העניין הזה, אני לא רוצה להכביד עליך.

וליד צאדק חאג'-יחיא: תודה רבה, אדוני.

וליד צאדק חאג'-יחיא: חבר הכנסת ת' חטיב שאל את שר הפנים ביום כ"ג בסיוון התשנ"ח (17 ביוני 1998): א"א – שמו המלא מופיע במקור – תושב ג'לג'וליה ואזרח ישראל, עובד כפועל בבית-החולים "בילינסון".

וליד צאדק חאג'-יחיא: אשתו היא ילידת כפר חבלה בשטחים.

וליד צאדק חאג'-יחיא: הם נשואים משנת 1995.

וליד צאדק חאג'-יחיא: רצוני לשאול: מדוע לא אושרה תושבות לנ"ל אף שהוכחו נישואיה על-פי כל הדרישות של מינהל האוכלוסין?

אליהו סויסה: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול)

וליד צאדק חאג'-יחיא: נא להשיב על שאילתא מס' 3166, של חבר הכנסת ניסן סלומינסקי, ונושאה: העלאתם של לא-יהודים בזהות בדויה.

וליד צאדק חאג'-יחיא: בבקשה, אדוני.

וליד צאדק חאג'-יחיא: חבר הכנסת נ' סלומינסקי שאל את שר הפנים ביום כ"ג בסיוון התשנ"ח (17 ביוני 1998):

וליד צאדק חאג'-יחיא: ב-7 ביוני 1998 פורסם בעיתונים, כי שני עולים מעירק העלו במרמה 54 מוסלמים תחת זהות של קרובי משפחתם היהודים שסירבו לעלות לארץ.

וליד צאדק חאג'-יחיא: העולים החדשים קיבלו תעודות זהות ישראליות וסיוע מלא ממשרד הקליטה.

וליד צאדק חאג'-יחיא: רצוני לשאול: מה יעשה משרדך למניעת הישנות תופעות כאלה?

מיכאל איתן: ובכן, השאילתא מתייחסת לפרשייה שנדמה לי שגם באה לידי ביטוי בכתבה בטלוויזיה.

מיכאל איתן: מדובר בשני עולים מעירק שהעלו 54 מוסלמים – כך טוען חבר הכנסת השואל – תחת זהות של קרובי משפחה יהודים שלהם, שהם עצמם, קרובי המשפחה היהודים, סירבו לעלות לארץ.

מיכאל איתן: העולים קיבלו תעודות זהות ישראליות וסיוע מלא ממשרד הקליטה, והשאלה היא, מה יעשה המשרד כדי למנוע הישנות תופעות כאלה.

מיכאל איתן: ראשית, על מנת להסיר כל ספק – ואני מדבר בשמו של חבר הכנסת סלומינסקי – אני רוצה לומר, שאין כאן, חס וחלילה, כוונה ליצור איזו דעה קדומה באשר לעובדה שמדובר דווקא במוסלמים, אלא לא-יהודים – – –

ניסן סלומינסקי: כן, אבל זו היתה העובדה.

מיכאל איתן: נכון, זה מה שאני אומר.

מיכאל איתן: כי משתמע כאילו מהשאילתא שיש כאן איזו התייחסות לעובדה שהם היו מוסלמים, כשבעצם ההתייחסות היא – – –

ניסן סלומינסקי: לא, מקרה שהיה – היה.

וליד צאדק חאג'-יחיא: חבר הכנסת סלומינסקי, תהיה לך אפשרות לשאול שאלה נוספת.

מיכאל איתן: יפה.

מיכאל איתן: אמרתי את זה בשמך, שלא יהיה ספק בעניין הזה.

מיכאל איתן: הכוונה היא לאנשים שעלו כיהודים, נכון?

מיכאל איתן: הוצגו כיהודים וזכו בזכויות מתוקף היותם יהודים, בעוד שלא היו יהודים.

וליד צאדק חאג'-יחיא: תודה רבה.

מיכאל איתן: ובכן התשובה היא כדלקמן – – –

וליד צאדק חאג'-יחיא: אה, זו היתה הקדמה?

מיכאל איתן: התייחסו אליו ברצינות, תראה איזו תשובה ארוכה: בשנים האחרונות הופכת מדינת ישראל – ואולי זו דווקא תעודת זכות למדינת ישראל – למקור משיכה לאזרחים במדינות רבות, בדרך כלל בגלל המצב הכלכלי היותר-טוב במדינתנו לעומת מה שקורה במדינות האחרות, ואזרחים במדינות רבות מנסים ככל יכולתם להגר לארץ בדרכים שונות ומשונות ולשהות פה באופן בלתי חוקי.

מיכאל איתן: עובדי מינהל האוכלוסין עושים ככל יכולתם למנוע כניסה לארץ כבר במעברי הגבול, ולחלופין, כאשר הם מגיעים – לפעול לעזיבתם את הארץ.

מיכאל איתן: בכתבה שצורפה מדובר על 27 מוסלמים – ולא 54, כפי שציין השואל – שניסו לעלות לארץ במרמה, כאילו הם יהודים וכאילו הם זכאים בתוקף חוק השבות.

מיכאל איתן: לאחר שהמרמה הזו נחשפה, הם נדרשו לעזוב את הארץ.

מיכאל איתן: חלקם חזרו לכורדיסטן, והשאר העדיפו לצאת לאירופה.

מיכאל איתן: לאור המקרה הזה, רעננו את ההנחיות לעוסקים במתן האשרות, וכן הודק הקשר עם הסוכנות היהודית, שגם היא גוף שמטפל בהעלאת יהודים לארץ, וכיום מתקבלות רק בקשות של קרובים מקרבה ראשונית ורק לאחר תחקור לגבי זהות מבקשי הבקשה.

וליד צאדק חאג'-יחיא: תודה, אדוני.

וליד צאדק חאג'-יחיא: חבר הכנסת סלומינסקי, יש לך שאלה נוספת?

ניסן סלומינסקי: לא.

וליד צאדק חאג'-יחיא: אתה מסתפק.

וליד צאדק חאג'-יחיא: חברת הכנסת ת' גוז'נסקי שאלה את שר הפנים ביום ז' בתמוז התשנ"ח (1 ביולי 1998): דוח סיכום עונת הרחצה 1997 קבע, כי המצב התברואי בחופים המוכרזים בבת-ים ומצב המבנים הסניטריים ירוד ביותר, וכי הם מהווים סכנה לציבור.

וליד צאדק חאג'-יחיא: רצוני לשאול: 1.

וליד צאדק חאג'-יחיא: האם תוקנו הליקויים שצוינו בדוח הנ"ל? 2.

וליד צאדק חאג'-יחיא: האם בשנה שחלפה אירעו מקרים של זיהום בחופים הנ"ל?

וליד צאדק חאג'-יחיא: 3.

וליד צאדק חאג'-יחיא: מה יעשה המשרד כדי להגן על הנופשים בחופי בת-ים בעונת הרחצה הנוכחית?

אליהו סויסה: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 1, 3.

אליהו סויסה: הממצאים שנמצאו לאחר הביקורת מעידים על שיפור ניכר והתייחסות לנושא מצד העירייה הן ברמת האחזקה הפיזית והן ברמת האחזקה השוטפת.

אליהו סויסה: 2.

אליהו סויסה: לא ידוע על מקרי זיהום בחופים הנזכרים בשאילתא.

אליהו סויסה: חבר הכנסת ע' דהאמשה שאל את שר הפנים ביום י"ד בתמוז התשנ"ח (8 ביולי 1998): תושבי ירושלים הערבים, לרבות העיר המזרחית ופרבריה, מופנים לסניף אחד ויחיד של משרד הפנים, בבניין "ג'נרלי", בכל שירות שהם דורשים, ולא משנה מה טיבו.

אליהו סויסה: התושבים היהודים זוכים לטיפול בכל הסניפים הרבים, וזוכים במגוון השירותים ללא הגבלה כנ"ל.

אליהו סויסה: רצוני לשאול: 1.

אליהו סויסה: מדוע מרוכזים כל הערבים בסניף אחד בלבד? 2.

אליהו סויסה: האם ישונה המצב, ומה ייעשה בנדון?

אליהו סויסה: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול)

מיכאל איתן: אני יכול לשאול משהו?

וליד צאדק חאג'-יחיא: בבקשה.

מיכאל איתן: אדוני היושב-ראש, אני שואל אותך, אני חושב על זה: למה אני צריך להשיב היום על הדברים האלה?

מיכאל איתן: אם אני רק משיב את התשובות כמו שהן, והשר איננו, מה יוצא לחברי הכנסת מזה?

מיכאל איתן: מדוע אני צריך לעמוד כאן ולהשיב?

מיכאל איתן: למה אנחנו לא קובעים, שאם השר לא יכול לענות על שאלה נוספת, לא תהיה תשובה היום, היא תהיה בפעם אחרת, וחבר הכנסת לפחות יקבל תשובה על השאלה הנוספת.

מיכאל איתן: נדמה לי שהתשובה שנתתי לו לא מספקת אותו.

דוד טל: מיקי, למה עלית בכלל?

מיכאל איתן: עכשיו אני חושב על זה; אני מוצא את עצמי במצב כזה.

מיכאל איתן: זו הפעם הראשונה שאני עושה את זה.

מיכאל איתן: אני אגיד לך למה עליתי.

מיכאל איתן: כי אמרו לי ששום שואל לא יהיה פה.

וליד צאדק חאג'-יחיא: אתה שאלת.

וליד צאדק חאג'-יחיא: בוא ואשיב לך.

וליד צאדק חאג'-יחיא: לפי התקנון, אני חושב שיש אפשרות לשר להשיב במקומו של שר אחר – זה דבר ראשון.

וליד צאדק חאג'-יחיא: דבר שני – למה הסכמת לבוא להשיב?

וליד צאדק חאג'-יחיא: היית יכול להגיד שאתה לא מסכים, ואנחנו עושים את זה.

מיכאל איתן: אני אומר לך למה הסכמתי.

וליד צאדק חאג'-יחיא: אתה מפנה את השאלה אלי, אף שתקנונית זה כשר למהדרין?

מיכאל איתן: אין לי טענה אל היושב-ראש.

מיכאל איתן: אני רק אומר שאני מרגיש לא בנוח ואני אומר: אני לא אעשה את זה פעם נוספת.

וליד צאדק חאג'-יחיא: בסדר גמור, אתה הסקת מסקנות.

וליד צאדק חאג'-יחיא: חבר הכנסת ש' הלפרט שאל את שר הפנים ביום כ"ח בתמוז התשנ"ח (22 ביולי 1998): פורסם ששביתת המצילים בחיפה היא בעקבות דרישה לקבלת שכר שבת בשיעור של 475%.

וליד צאדק חאג'-יחיא: מדובר בדרישה שגם עובדים ארעיים יקבלו סכום זה כשכר שבת.

וליד צאדק חאג'-יחיא: רצוני לשאול: 1.

וליד צאדק חאג'-יחיא: האם הידיעה נכונה?

וליד צאדק חאג'-יחיא: 2.

וליד צאדק חאג'-יחיא: אם כן – האם משרדך מסכים לתשלום שכר כה גבוה?

וליד צאדק חאג'-יחיא: 3.

וליד צאדק חאג'-יחיא: מה ייעשה כדי למנוע את השביתה?

אליהו סויסה: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול)

אליהו סויסה: גירושה של עולה מאוקראינה חבר הכנסת א' מאסלה שאל את שר הפנים ביום י"ג באב התשנ"ח (5 באוגוסט 1998):

אליהו סויסה: בידיעה שפורסמה בעיתון "ערי המפרץ" ב-24 ביולי 1998 נכתב על אבסורד הקיים לגבי עולה מאוקראינה, המיועדת, מחד גיסא, לגירוש מהארץ, אולם מאידך גיסא היא איננה יכולה לעשות זאת, כיוון שהיא ערבה לסל הקליטה של בעלה.

אליהו סויסה: רצוני לשאול: 1.

אליהו סויסה: כמה מקרים כאלה ידועים למשרד הפנים?

אליהו סויסה: 2.

אליהו סויסה: האם אין תיאום בנושא בין משרדי הקליטה והפנים?

אליהו סויסה: מדוע?

אליהו סויסה: 3.

אליהו סויסה: כיצד ינהג המשרד במקרה שפורסם?

אליהו סויסה: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 1.

אליהו סויסה: למשרד הפנים לא ידוע על מקרים נוספים מעין אלה.

אליהו סויסה: 3-2.

אליהו סויסה: בדרך כלל קיים תיאום בין משרד הפנים למשרד הקליטה.

אליהו סויסה: אינני יכול להתייחס למקרה הספציפי בהעדר פרטים מדויקים שיסייעו לנו לאתר את המקרה.

וליד צאדק חאג'-יחיא: עכשיו עוד הפעם תורי, שאילתא מס' 3531, של חבר הכנסת וליד צאדק, שעניינה: מדיניות משרד הפנים בדבר נשים ערביות ישראליות.

שבח וייס: אדוני, אתה יודע שיש משרה של רב-טפסר, ואתה ת"פ שר – תחת פיקוד שר.

וליד צאדק חאג'-יחיא: בבקשה, אדוני, אם התשובה מוכנה, אני מוכן לשמוע.

מיכאל איתן: התשובה מוכנה.

וליד צאדק חאג'-יחיא: ואני אסתפק בתשובתך.

דוד טל: לגבי השאלה הראשונה התשובה היא: כן, לגבי השאלה השנייה התשובה היא: לא.

שבח וייס: ולגבי השאלה השלישית – אולי.

דוד טל: לא, לגבי השלישית התשובה היא: אין לי מה להוסיף מעבר לתשובות על השאלה הראשונה והשאלה השנייה.

וליד צאדק חאג'-יחיא: יכול להיות כן, ויכול להיות לא, וזה הכול.

מיכאל איתן: לא, אני חושב שמה שנעשה כאן אינו מכובד.

מיכאל איתן: אנשים מכינים תשובות.

מיכאל איתן: יש פקידים שעובדים על כך, זה עולה כסף, וזה לא נגמר, זה לא טוב.

וליד צאדק חאג'-יחיא: אדוני, אני לא לחוץ בזמן.

וליד צאדק חאג'-יחיא: אתה יכול לחפש, ויש לי גם עוד שאילתא שאתה יכול להשיב עליה מייד.

מיכאל איתן: אני אענה ברצון.

וליד צאדק חאג'-יחיא: חבר הכנסת מיכאל קליינר איננו כאן, כך שאתה יכול להשיב אוטומטית, בנשימה אחת ארוכה.

מיכאל איתן: אני דפדפתי בשאילתות אחרות, משום שתוך כדי האמירות "איננו" ו"להעביר לפרוטוקול" ראיתי שהיתה שאילתא דומה מאוד של חבר הכנסת תאופיק חטיב, שאת התשובה עליה העברנו עכשיו לפרוטוקול.

מיכאל איתן: חבר הכנסת ו' צאדק חאג'-יחיא שאל את שר הפנים ביום י"ג באב התשנ"ח (5 באוגוסט 1998):

מיכאל איתן: החלטת בג"ץ מ-22 ביולי 1998 בדבר נשים ערביות ישראליות הנישאות לתושבי השטחים קבעה, שעל משרדך לשקול מחדש את מדיניותו, שלפיה נאלצות ערביות ישראליות הנישאות לתושבי השטחים לוותר על אזרחותן.

מיכאל איתן: משרדך מתנה החזרת האזרחות לעותרות בניתוק קשריהן עם בעליהן.

מיכאל איתן: רצוני לשאול: האם זו מדיניות עקרונית של משרדך?

מיכאל איתן: ובכן התשובה של שר הפנים היא כזאת.

מיכאל איתן: אתה רוצה שאני אקרא אותה?

וליד צאדק חאג'-יחיא: כן, בבקשה.

מיכאל איתן: מעמדו הסטטוטורי האזרחי של אדם בישראל נקבע בהתאם לחוקי מרשם האוכלוסין ועל-פי התקנות שהותקנו על-פי החוקים הללו.

וליד צאדק חאג'-יחיא: אדוני, זו התשובה על השאילתא שלי?

מיכאל איתן: כן, זו תשובה על השאילתא שלך.

מיכאל איתן: השאילתא שלך היא בדבר נשים ערביות ישראליות הנישאות לתושבי השטחים.

וליד צאדק חאג'-יחיא: ונשללות מהן זכויות אזרחיות וסוציאליות רבות.

מיכאל איתן: ומהם הקריטריונים והמדיניות – את זה שאלת.

וליד צאדק חאג'-יחיא: נכון.

מיכאל איתן: חבר הכנסת תאופיק חטיב שאל ספציפית על תושב ג'לג'וליה, אזרח ישראל, שעובד כפועל בבית-החולים "בילינסון", ואשתו ילידת כפר חבלה בשטחים – מדוע לא אושרה התושבות לנ"ל.

מיכאל איתן: זאת אומרת, זה די דומה.

מיכאל איתן: אני הבאתי את השאילתא הזאת על מנת להביא אותה כדוגמה בתשובה, כדוגמה נוספת.

מיכאל איתן: ובכן, ככלל ובהתאם לחוקים ולתקנות, נישואין הן בישראל והן בעולם כולו, גם במדינות אחרות, אינם מקנים מעמד של אזרח כשלעצמם.

מיכאל איתן: למרות זאת, נקבעה ואושרה מדיניות, אשר על-פיה, במקרים של נישואי אזרח או תושב ישראלי עם זר, יקנו לזר מעמד סטטוטורי מדורג, ואם הזוג עומד בקריטריונים שנקבעו בנוהל לאיחוד משפחות, הוא או היא יקבלו בשלב הראשון אשרת שהייה עם אפשרות לעבודה בישראל.

מיכאל איתן: כלומר, קיימים מדרגים מסוימים של אישורי שהייה, והמדרג הנמוך ביותר שניתן אם הזוג עומד בקריטריונים הוא, שבן-הזוג מקבל אשרת שהייה עם אפשרות לעבודה בישראל, על מנת שהם יוכלו לפחות לחיות ולהתפרנס בישראל.

מיכאל איתן: בחלוף זמן, ולאחר שהובררו כל התנאים וקיומם, ובהעדר מניעה ניתן על-פי הנוהל לאשר מעמד אזרחי גבוה יותר, מעמד של תושב ארעי המזכה במירב הזכויות, לרבות אישור שהייה, אישור עבודה בישראל וזכאות לביטוח בריאות ממלכתי.

מיכאל איתן: עמדת משרד הפנים היא, שאם נשים – אני לא יודע אם מדובר כאן במקרים ספציפיים – אכן הגישו בקשה לוויתור על אזרחותן, והבקשה אושרה כחוק, אך מטעמים הומניטריים סיבת הבקשה לוויתור על האזרחות הישראלית בטלה, משרד הפנים מוכן לאשר חזרתן של הנשים והענקת מעמד של תושבות קבע, ועל כן קבלת תושבות הקבע מותנית בניתוק הקשר לאזור יהודה ושומרון.

מיכאל איתן: הבנת?

וליד צאדק חאג'-יחיא: אני לא מבין.

מיכאל איתן: גם אני לא מבין.

וליד צאדק חאג'-יחיא: אני מקווה שנתנתק מיהודה ושומרון, זאת אומרת הגדה המערבית ורצועת-עזה.

וליד צאדק חאג'-יחיא: סגן השר ישיב על שאילתא מס' 3558, של חבר הכנסת מיכאל קליינר; איננו – לפרוטוקול.

מיכאל איתן: סליחה, רק שנייה, אני רוצה לציין בתשובה, למה הוצאתי את התשובה על שאילתא של תאופיק חטיב, שדיבר על תושבת ג'לג'וליה והנישואין שלה.

מיכאל איתן: אז התשובה היתה, שבעקבות השאילתא אושרה הבקשה לאחר שהמסמכים נבדקו.

שבח וייס: תודה רבה לסגן השר.

שבח וייס: אנחנו ממשיכים.

שבח וייס: חבר הכנסת מ' קליינר שאל את שר הפנים ביום ח' בחשוון התשנ"ט (28 באוקטובר 1998):

שבח וייס: ב-29 ביולי 1998 הוגשה למשטרה תלונה – צילומה רצוף בזה – המדברת על הנעשה בעיריית נתניה.

שבח וייס: על-פי הנטען, המשטרה איננה מטפלת בתלונה, למרות ראיות שנמסרו לה, והאנשים שנגדם התלוננו ממשיכים בתפקידם.

שבח וייס: רצוני לשאול: האם יש מקום שגם משרד הפנים יבדוק את הטענות, נוסף על הטיפול המשטרתי?

אליהו סויסה: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) מן המוסכם הוא, שכאשר גוף כמשטרת ישראל מבצע חקירה כלשהי, אין גופי הביקורת במדינת ישראל מבצעים עבודת ביקורת מקבילה, וזאת כדי למנוע מצב שבו תופרע חקירת המשטרה הנסמכת לא אחת על מסמכים הנלקחים מהגוף הנחקר לצורך החקירה.

אליהו סויסה: אשר על כן, ברור הדבר כי משרדנו לא יערוך שום פעולת ביקורת כל עוד מתבצעת חקירה משטרתית בעניין.

אליהו סויסה: חבר הכנסת ו' צאדק חאג'-יחיא שאל את שר הפנים ביום ט"ו בחשוון התשנ"ט (4 בנובמבר 1998): ידוע לי, כי עשרות תושבות ערביות אולצו לוותר על אזרחותן בשל נישואיהן בגדה ובעזה.

אליהו סויסה: הספח לתעודת הזהות נלקח מהן ולא הושב על אף פניותיהן, דבר אשר שולל מהן ומילדיהן זכויות אזרחיות וסוציאליות רבות.

אליהו סויסה: רצוני לשאול: 1.

אליהו סויסה: מה היא המדיניות העומדת מאחורי צעד זה?

אליהו סויסה: 2.

אליהו סויסה: האם יפתור משרדך בעיה רחבת היקף זו?

אליהו סויסה: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול)

אליהו סויסה: למרות האמור לעיל, בתצהיר שהוגש על-ידי מנהל מינהל האוכלוסין לבג"ץ נמסר, כי משיקולים הומניטריים ובאותם מקרים שהמבקשות הן אלמנות או גרושות ואשר זיקתן לאזור יהודה ושומרון וקשריהן עם בני זוגן נותקו ובהעדר מניעה ביטחונית נאשר זכות לישיבת קבע בישראל.

אליהו סויסה: חבר הכנסת ב' בן-אליעזר שאל את שר הפנים ביום כ"ב בחשוון התשנ"ט (11 בנובמבר 1998): בימים אלה מגיעה השביתה במשרד הפנים לשבוע השלישי.

אליהו סויסה: העיצומים המתקיימים במשרד הפנים פוגעים בענף התיירות, המצוי בשנה האחרונה במשבר בשל הירידה במספר התיירים המגיעים ארצה.

אליהו סויסה: רצוני לשאול: 1.

אליהו סויסה: האם משרדך מודע לבעיה שנוצרה בשל השביתה?

אליהו סויסה: 2.

אליהו סויסה: מה נעשה כדי למצוא פתרון לשביתה המתמשכת?

אליהו סויסה: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 2-1.

אליהו סויסה: בינתיים הסתיימה השביתה במשרד הפנים.

אליהו סויסה: במהלך השביתה התקיימו שיחות ביני לבין שר התיירות וניתנו פתרונות נקודתיים לפתרון בעיות מיידיות.

שבח וייס: אני מאוד מודה לך, אדוני.

שבח וייס: אנחנו ממשיכים.

וליד צאדק חאג'-יחיא: הוא לא השיב על השאילתא שלי.

וליד צאדק חאג'-יחיא: טוב, שתעבור לפרוטוקול.

שבח וייס: אבל הוא ממהר לכפר-קאסם.

מיכאל איתן: כאן התשובה ברורה.

מיכאל איתן: התשובה היא, שהן לא אולצו לוותר על אזרחותן, ולמרות הכול, בתצהיר שהוגש על-ידי מנהל מינהל האוכלוסין לבג"ץ נמסר, כי משיקולים הומניטריים, כאשר המבקשות הן אלמנות וגרושות וזיקתן לאזור יהודה ושומרון וקשריהן עם בני זוגן נותקו, משרד הפנים יאשר את זכות ישיבת הקבע בישראל.

שבח וייס: אני מאוד מודה לך, אדוני.

שבח וייס: אנחנו ממשיכים בסדר-היום.

וליד צאדק חאג'-יחיא: אבקש שאלה נוספת.

שבח וייס: למה שתשאל עוד שאלה?

שבח וייס: הוא לא יכול לתת את התשובה.

שבח וייס: מתוך שיקולים הומניטריים הוא ענה.

שבח וייס: אל תשאל עוד שאלה.

מיכאל איתן: פעם אחרונה.

שבח וייס: תודה.

שבח וייס: תמסור דרישת שלום למארחים ולשיח' ולכל המסובים והחוגגים שם גם בשמי.

שבח וייס: תודה.

שבח וייס: אני מאוד מודה לך, כבודו.

שבח וייס: אנחנו ממשיכים בסדר-היום.

שבח וייס: סגן שר הבריאות ישיב על שאילתות שנועדו לשר העבודה והרווחה.

שבח וייס: בבקשה, אדוני סגן השר בניזרי, תואיל בטובך להגיע לכאן.

שבח וייס: אני שוב מבקש להודיע מעל דוכן הכנסת בנוכחות שני סגני שרים – אני יודע ומודע לכך שזאת תקופת בין-ערביים, ערב בחירות; אני לא יודע אם זה בערב בחירות או בבוקר בחירות.

שבח וייס: אני שומע שכבר מתכמנים אילו בחירות במאי או ביוני; זאת תהיה המדינה היחידה בעולם המערבי שאפשר להחליט שם בחודש דצמבר על הקדמת בחירות ולקיים אותן ביוני.

שבח וייס: תעתוע מטורף, מוזר.

שלמה בניזרי: פטה מורגנה.

שבח וייס: מתעתע, עושה פלסתר את כל המשחק הדמוקרטי.

שלמה בניזרי: למה?

שלמה בניזרי: יש לנו משכורת לחצי שנה נוספת.

שבח וייס: נכון, משהו מדהים.

שבח וייס: ובינתיים יהיה לנו בלגן עד אז.

שלמה בניזרי: חבר הכנסת מחאמיד היה פה, איפה הוא?

שלמה בניזרי: נעלם.

שבח וייס: אדוני סגן שר הבריאות וחברי הטוב שלמה בניזרי ישיב על שאילתא מס' 2837, של חבר הכנסת מחאמיד – לפרוטוקול.

שלמה בניזרי: הנה, הוא נמצא פה.

שלמה בניזרי: כבר העברנו את התשובה לפרוטוקול.

שבח וייס: אתה לא נסעת לחגיגה בגלל שאילתא אחת, מוזר מאוד.

האשם מחאמיד: שאלה מצוינת, בשביל זה חיכיתי.

שבח וייס: אין לי ספק.

שבח וייס: מכון דמוגרפי.

שבח וייס: סגן השר ישיב על השאילתא.

שבח וייס: בבקשה.

שבח וייס: חבר הכנסת ה' מחאמיד שאל את שר העבודה והרווחה ביום ח' בחשוון התשנ"ט (28 באוקטובר 1998): נודע לי מכלי התקשורת על קיומו של מכון דמוגרפי להגדלת הילודה בקרב היהודים בארץ.

שבח וייס: רצוני לשאול: 1.

שבח וייס: מי מממן פעילות מכון זה?

שבח וייס: 2.

שבח וייס: מה הן מטרותיו של מכון זה?

שבח וייס: 3.

שבח וייס: האם נשקלת סגירת המכון?

שלמה בניזרי: כן, כן, שאלה חשובה מאוד עם הרבה תקשורת.

שלמה בניזרי: אני אומנם לא השר הממונה על הנושא, אבל כשקראתי את שאלתך באמת היו לי כמה תמיהות.

שלמה בניזרי: נודע לי מכלי התקשורת הכותב על קיומו של מכון דמוגרפי להגדלת הילודה בקרב היהודים בארץ.

שלמה בניזרי: השאלה האחרונה באמת עניינה אותי – האם נשקלת סגירת המכון.

שלמה בניזרי: בוא ואתחיל את התשובות שלי.

שלמה בניזרי: אם אפשר, קצת ווליום כדי שאני אשמע את עצמי.

שלמה בניזרי: 1.

שלמה בניזרי: באפריל 1978 הודיעה הממשלה על העברת המרכז לדמוגרפיה למשרד העבודה והרווחה.

שלמה בניזרי: פעילות המרכז ממומנת על-ידי המשרד.

שלמה בניזרי: 2.

שלמה בניזרי: המרכז לדמוגרפיה הוקם כתוצאה מהחלטת ממשלה מיום 9 באפריל 1967, הקובעת מדיניות של עידוד הילודה היהודית, ואני מתפלא איך רק עכשיו נודע לך מהתקשורת, כאשר הוא קיים כמעט כימי שנות חיי.

האשם מחאמיד: אדוני היושב-ראש, שמעת את התשובה?

שבח וייס: מה הוא אמר?

שבח וייס: תהיה לך שאלה נוספת ותוכל לשאול.

שלמה בניזרי: ב-11 במאי 1986 התקבלה החלטה נוספת, המחזקת את החלטת הממשלה הראשונה בנושא ומזכירה את המרכז לדמוגרפיה כגורם שתפקידו לכוון את פעילות המשרדים שיש להם השפעה על גידול האוכלוסייה ועל פרטים דמוגרפיים אחרים.

שלמה בניזרי: 3.

שלמה בניזרי: אין כל כוונה לסגור את המרכז לדמוגרפיה.

שלמה בניזרי: יתירה מזו, לאחרונה, אומר השר, מיניתי מועצה ציבורית לדמוגרפיה, שתפקידה לייעץ לממשלה באמצעותי בכל הנוגע למדיניות דמוגרפית על היבטיה השונים.

שלמה בניזרי: המועצה הזאת תסתייע במרכז לדמוגרפיה, שבכוונתי לחזק בכוח אדם ובתקציב, כדי שישמש משענת מקצועית איתנה לעבודת המועצה.

שלמה בניזרי: עד כאן תשובתי-תשובתו.

האשם מחאמיד: אדוני היושב-ראש, שמעת את התשובה?

האשם מחאמיד: תשובה מאוד מדהימה.

שבח וייס: יש לנו בעיה.

שלמה בניזרי: אני מסיים.

שלמה בניזרי: אני תמיד עושה את ההחלפות האלה.

שבח וייס: אתה בתוך העסק ותוכל לענות לו?

שבח וייס: שאלה נוספת לחבר הכנסת מחאמיד.

שלמה בניזרי: אם לא, אני אדאג שיענו לו.

שלמה בניזרי: אני אעשה משהו אחר.

שלמה בניזרי: אני לא אתמרמר פה כמו מיכאל איתן, אני אדאג שיענו לו.

שלמה בניזרי: איציק, תרשום.

האשם מחאמיד: אדוני היושב-ראש, שאלה קצת אישית לכבודו, כבוד סגן השר.

האשם מחאמיד: האם אתה לא חושב, אדוני – כל מה שאמרת עד כה, אולי אתה לא כתבת את זה, השימוש במלה דמוגרפיה, טיפול דמוגרפי, משרד שמטפל בעידוד ילודה יהודית – אין בזה גזענות, אדוני סגן השר?

האשם מחאמיד: רק כן או לא.

האשם מחאמיד: אם אין – אני אבין את הכול.

האשם מחאמיד: ואם יש – – –

שלמה בניזרי: מה קרה שהתעוררת?

שלמה בניזרי: מ-9 באפריל 1967, מה קרה שפתאום התעוררת?

שלמה בניזרי: אתה חבר כנסת ותיק מאוד.

האשם מחאמיד: זה שהיה עוול 50 שנה, זה לא אומר שזה הפך דבר צודק היום.

האשם מחאמיד: זה נשאר עוול, לדעתי, זה נשאר פשע וזה נשאר גזעני.

שלמה בניזרי: אתה צודק שהפנית את השאלה למפלגת העבודה, שהיא עשתה את זה.

שבח וייס: חברי, חבר הכנסת האשם מחאמיד, יש דמוגרפיה ויש "דמון גרפיה".

שבח וייס: זה פשוט דמוני.

שלמה בניזרי: סליחה, אני רוצה להשיב באופן עקרוני.

שבח וייס: תודה רבה לסגן השר.

שלמה בניזרי: רגע, לא.

שבח וייס: יש עוד תשובה, בבקשה.

שלמה בניזרי: אני חושב, שכאשר הוקמה מדינת ישראל, היא הוכרזה כבית לאומי לעם היהודי.

שלמה בניזרי: כך היא הוכרזה.

שלמה בניזרי: אם ארצות-הברית או מדינות האסלאם יעשו מרכז לעידוד האוכלוסייה הערבית באירן, אני לא חושב שאנחנו נראה בזה גזענות, כי הם רוצים להרבות אוכלוסין.

שלמה בניזרי: איש לא מונע מהאוכלוסייה הערבית שום זכות.

שלמה בניזרי: חבר הכנסת האשם מחאמיד, אתה יודע שלפחות מפלגתי היא בעד שוויון זכויות לערבים במדינת ישראל, ואנחנו דואגים לכך.

שלמה בניזרי: ודאי שלא נמנע שום זכות משום ערבי.

שלמה בניזרי: אנחנו לא אברהם פורז שמבקש למנוע ילודה במדינת ישראל.

שלמה בניזרי: כל אזרח במדינת, ישראל שיביא ילדים.

שלמה בניזרי: אצלכם כמעט לא צריך לעודד, וגם באוכלוסייה שלי לא צריך לעודד.

שלמה בניזרי: צריך לעודד אוכלוסייה מסוימת שלא מביאה ילדים.

האשם מחאמיד: לפיכך, האם אני יכול באופן רציונלי להקים משרד כזה לאוכלוסייה הערבית – – – והוא יהיה ממומן על-ידו?

שלמה בניזרי: שאלתך נרשמה.

שלמה בניזרי: השאלה היא שאלה צודקת.

שבח וייס: התשובה בקדנציה של הכנסת הבאה.

שלמה בניזרי: השאלה צודקת – האם מותר להקים משרד לעידוד האוכלוסייה הערבית.

שבח וייס: ההמשך יבוא.

שבח וייס: חבר הכנסת נ' דהן שאל את שר העבודה והרווחה ביום ח' בחשוון התשנ"ט (28 באוקטובר 1998): משרדך מסייע, באמצעות הרשויות המקומיות, ליולדות הנזקקות להחלמה.

שבח וייס: למיטב ידיעתי, התעריף נמוך ביותר ואינו ריאלי, ויזמי בתי-ההחלמה ליולדות מסבסדים את העלות בהוצאות גבוהות.

שבח וייס: רצוני לשאול: 1.

שבח וייס: מה הוא סכום הסיוע שמקצה משרדך ליולדות?

שבח וייס: 2.

שבח וייס: האם מסייע משרדך גם ישירות לבתי-ההחלמה?

שבח וייס: 3.

שבח וייס: האם יישקל להעלות את התעריף או להגביר את הסיוע?

אליהו ישי: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 1.

אליהו ישי: ההשתתפות השנתית של המשרד בשירות זה היא 166,000 ש"ח נטו.

אליהו ישי: סכום זה מועבר בעבור אמהות יולדות אשר על-פי "נזקקות וזכאות" זקוקות לסיוע בתחום זה.

אליהו ישי: 2.

אליהו ישי: אין כל העברה ישירה של סיוע ממשרדי לבתי-ההחלמה ליולדות.

אליהו ישי: עם זאת, מסגרות אלה מקבלות סיוע מן האפוטרופוס הכללי גם על-פי המלצתנו.

אליהו ישי: 3.

אליהו ישי: תחום ההחלמה לאם וליילוד כלול כאחד מתחומי העזרה בהצעת החוק למשפחות ברוכות ילדים.

אליהו ישי: בכוונתי לקדם את הצעת החוק.

אליהו ישי: עד לפתרון זה אבחן דרך לתגבר את הסעיף התקציבי הזה.

אליהו ישי: חבר הכנסת ש' וייס שאל את שר העבודה והרווחה ביום ח' בחשוון התשנ"ט (28 באוקטובר 1998): רצוני לשאול: 1.

אליהו ישי: מה היא הסיבה לכך שסטודנט שאינו עובד ויוצא לשירות מילואים מתוגמל רק ב-70% משכר המינימום?

אליהו ישי: למעשה, אלה תגמולים הזהים לתמלוגים של מובטל.

אליהו ישי: 2.

אליהו ישי: האם נשקל לשנות מצב זה ולהעלות את התשלום לפחות לדרגת שכר המינימום?

שלמה בניזרי: 1.

שלמה בניזרי: התגמול המינימלי המשולם על-פי חוק הביטוח הלאומי הוא 45% מהשכר הממוצע במשק כפי שנקבע בחודש ינואר של כל שנה.

שלמה בניזרי: תגמול זה מתעדכן בתוספות היוקר שמשולמות במהלך השנה.

שלמה בניזרי: 2.

שלמה בניזרי: מתבצעות פעולות לשיפור המצב.

שלמה בניזרי: בוועדת העבודה והרווחה נמצאים בהליכי חקיקה תיקונים לחוק הביטוח הלאומי, הקובעים רצפת תגמול בגובה שכר המינימום לכל הגמלאות מחליפות השכר, לרבות תגמול מילואים.

שבח וייס: תודה רבה.

שבח וייס: שאלה נוספת – בעקבות שביתת הסטודנטים רציתי לשאול זאת בהדגשה.

שבח וייס: מדוע לא תעשו את זה מהר מאוד, כדי לעשות לפחות קצת צדק ולשפר את מצבם הכלכלי הדחוק של רוב הסטודנטים, במיוחד כשהם יוצאים למילואים?

שבח וייס: אני מבין שהתשובה היא שעכשיו זה נעשה בוועדת העבודה והרווחה.

שבח וייס: תודה רבה.

שבח וייס: חברת הכנסת ת' גוז'נסקי שאלה את שר העבודה והרווחה ביום ח' בחשוון התשנ"ט (28 באוקטובר 1998): במסמך של ד"ר עוזר כרמי, מזכ"ל האגודה הישראלית לחקר יחסי העבודה, נמסר, כי מאז שנת 1975 לא אשררה ישראל אף לא אמנה אחת של ארגון העבודה הבין-לאומי.

שבח וייס: רצוני לשאול: 1.

שבח וייס: מה היא הסיבה לאי-אשרור האמנות?

שבח וייס: 2.

שבח וייס: מה ייעשה כדי להצטרף אל יתר הארצות אשר חתמו על אמנות מתקדמות אלו?

אליהו ישי: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 2-1.

אליהו ישי: אחרי שנת 1975 אישרה ישראל שמונה אמנות של ארגון העבודה הבין-לאומי.

אליהו ישי: בסך הכול אושרו על-ידי ישראל עד היום 45 אמנות, בעוד הממוצע של אישור אמנות על-ידי חברות ארגון העבודה הבין-לאומי הוא כ-37 אמנות למדינה.

אליהו ישי: כידוע, ישראל היא אחת המדינות המתקדמות בעולם מבחינת הנושאים המטופלים באמנות ארגון העבודה הבין-לאומי, כגון תנאי עבודה, בטיחות בעבודה וביטחון סוציאלי.

אליהו ישי: תהליך האישור של אמנה בין-לאומית הוא ארוך יחסית, הואיל ונבדקים כל ההיבטים הקשורים ביישום האמנה והתאמת החקיקה הישראלית לנוסח האמנה.

אליהו ישי: חברת הכנסת נ' בלומנטל שאלה את שר העבודה והרווחה ביום ט"ו בחשוון התשנ"ט (4 בנובמבר 1998): בתוכנית אב לילדים בסיכון ואלימות במשפחה משתתפים בשנה הנוכחית 58 יישובים במדינה.

אליהו ישי: רצוני לשאול: 1.

אליהו ישי: מה הם הקריטריונים לבחירת היישובים?

אליהו ישי: 2.

אליהו ישי: אילו יישובים נבחרו?

אליהו ישי: 3.

אליהו ישי: מה מתוכנן לגבי תוכנית זו לשנה הבאה?

אליהו ישי: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) אכן בתוכנית האב לילדים בסיכון ולאלימות במשפחה כלולים 58 יישובים.

אליהו ישי: 1.

אליהו ישי: בשמונה יישובים מופעלים מרכזים לילד ולמשפחה – תוכניות לפיתוח מודל עבודה.

אליהו ישי: בחירת היישובים נעשתה על-ידי ועדת ההיגוי הארצית של הפרויקט.

אליהו ישי: הקריטריון העיקרי לבחירה היה השונות המקסימלית שבין היישובים, כך שנוכל להפעיל את המודל הניסיוני ביישובים ובאוכלוסיות המייצגים את האוכלוסייה בישראל לגווניה השונים.

אליהו ישי: סוג היישוב, גודל היישוב, רמה סוציו-אקונומית, היקף ילדים בסיכון ואלימות במשפחה, איכות כוח האדם בשירותי הרווחה ויכולתו לבצע את התוכנית היו קריטריונים נוספים לבחירת היישובים.

אליהו ישי: ב-50 יישובים יינתן סל שירותים.

אליהו ישי: היישובים נבחרו לפי קריטריון בסיסי של יישובים שיש בהם יותר מ-10,000 תושבים, ברמה כלכלית-חברתית נמוכה מרמה 5 ברשימת האשכולות של למ"ס – הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה.

אליהו ישי: כן נכללו כמה יישובים בהמלצת מחוזות משרדנו על-פי שיקולם של גורמי מקצוע.

אליהו ישי: 2.

אליהו ישי: שמונת היישובים שנבחרו לתוכנית המרכזים לילד ולמשפחה הם: באר-שבע, רמלה, בני-ברק, נצרת, נצרת-עילית, מועצה אזורית אשכול, מועצה אזורית מטה-יהודה ולוד.

אליהו ישי: 50 המקומות שנבחרו לתוכנית סל השירותים הם: במחוז המרכז – פתח-תקווה, ראשון-לציון, רחובות, הרצלייה, נס-ציונה, ראש-העין, עמנואל, מודיעין, עמק-חפר, טירה ושומרון.

אליהו ישי: במחוז ירושלים והדרום – ירושלים, מעלה-אדומים, בית-שמש, אשדוד, קריית-גת, ביתר-עילית, קריית-מלאכי, אופקים, שדרות, נתיבות, מרחבים, עזתה, רהט, דימונה, ירוחם, חוף-אשקלון ושגב-שלום.

אליהו ישי: במחוז הצפון – קריית-ים, חדרה, נהרייה, עפולה, מגדל-העמק, נשר, פרדס-חנה, כרכור, מועצה אזורית גלבוע, מעלה-יוסף, מרום-הגליל, מע'ר, בקעת בית-שאן, בית-שאן, שלומי, מטה-אשר, מבואות החרמון, רכסים, בקה-אל-ע'רביה, שפרעם, ג'דידה-מכר, אום-אל-פאחם ותמרה.

אליהו ישי: 3.

אליהו ישי: התוכנית נמצאת בהליכי פיתוח, והיא תימשך בשנה הבאה.

אליהו ישי: שילוב יישובים נוספים מותנה בתוספת תקציב.

אליהו ישי: חבר הכנסת ש' וייס שאל את שר העבודה והרווחה ביום ט"ו בחשוון התשנ"ט (4 בנובמבר 1998): רצוני לשאול: 1.

אליהו ישי: מה הוא מספר הילדים בישראל השוהים מחוץ לביתם – בפנימיות, בחברות נוער, בקיבוצים ובמסגרות אחרות?

אליהו ישי: 2.

אליהו ישי: מה היא מדיניות המשרד בעניין זה?

שלמה בניזרי: 1.

שלמה בניזרי: מספר הילדים השוהים מחוץ לביתם מוערך בכ-60,000.

שלמה בניזרי: באחריות השירות לילד ולנוער – כ-10,000 ילדים ב-230 פנימיות, ובמשפחות אומנה – כ-1,500.

שלמה בניזרי: נוסף על אלה שוהים עוד כ-11,200 ילדים ונוער במסגרת מוסדות ציבור פנימייתיים שבפיקוחנו.

שלמה בניזרי: 2.

שלמה בניזרי: מדיניות משרדי היא עזרה לילד בחיק משפחתו.

שלמה בניזרי: הוצאת ילד למסגרת חוץ-ביתית תיעשה רק במצבים של אי-תפקוד קשה ביותר של הורים או בהעדר הורים וכאשר הילד חשוף לסיכון או לסכנה.

שלמה בניזרי: ההחלטה על הוצאת ילד מן הבית מתקבלת בוועדה שחברים בה נציגי שירותי הרווחה, הבריאות, החינוך ובני המשפחה עצמם.

שבח וייס: שאלה נוספת שלי היא, האם יש בכך תכנון של הרחבה מול גלי העלייה ובגלי העלייה, כאשר מדובר בכל זאת על מצב שבו בני נעורים נמצאים תקופה מסוימת שלא בביתם ולא עם הוריהם, או כמו בשיתוף פעולה עם הסוכנות בתוכניות נעל"ה – נוער עולה לפני ההורים – וכיוצא באלה עד גיל הנעורים.

שלמה בניזרי: אני יכול רק לשער; אני אדאג שישלחו לך תשובה בכתב.

שלמה בניזרי: חבר הכנסת מ' לוי שאל את שר העבודה והרווחה ביום כ"ט בחשוון התשנ"ט (18 בנובמבר 1998): נמסר לי על-ידי ראשי הפנימיות, כי תקציב כוח-אדם לניהול לא יגדל חרף המצוקה הקשה בפנימיות – פער התקצוב בכוח-אדם מגיע ל-66%, מה שיכול להוביל לאי-עמידה בסטנדרדים מינימליים שהמדינה מחויבת להם.

שלמה בניזרי: רצוני לשאול: 1.

שלמה בניזרי: האם כך הדבר?

שלמה בניזרי: 2.

שלמה בניזרי: כיצד יפעל משרדך לשינוי מדיניות זו?

אליהו ישי: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 1.

אליהו ישי: לא כך הדבר.

אליהו ישי: ב-1 בספטמבר 1998 הגדיל המשרד את השתתפותו בהחזקת ילדים בפנימיות טיפוליות ושיקומיות בסך 7.6 מיליוני ש"ח לשנה.

אליהו ישי: זאת על-ידי העלאת תעריפי ההחזקה של הילדים בפנימיות ושיפור איכות השירות לילדים כמתחייב.

אליהו ישי: 2.

אליהו ישי: מדיניותי היא לפעול באופן שיטתי להעלאת סטנדרד השירות לילדי הפנימיות, ואיני סבור שיש מקום לשינוי מדיניות.

אליהו ישי: חבר הכנסת ר' ברונפמן שאל את שר העבודה והרווחה ביום ו' בכסליו התשנ"ט (25 בנובמבר 1998): רצוני לשאול: 1.

אליהו ישי: האם הוחלט לקצץ שליש נוסף מתקציב הקרן המממנת פעולות בריאות, בטיחות וגיהות לאחר קיצוץ משמעותי קודם לשנת התקציב 1999?

אליהו ישי: אם כן – מדוע?

אליהו ישי: 2.

אליהו ישי: מי יישא באחריות לפגיעה בבריאותם ובטיחותם של העובדים?

אליהו ישי: חבר הכנסת נ' זוילי שאל את שר העבודה והרווחה ביום ו' בכסליו התשנ"ט (25 בנובמבר 1998): בגלל קיצוצים תקציביים, המכון הארצי לבריאות, בטיחות וגיהות העובד עומד בפני שיתוק, ועשרות אלפי עובדים עלולים להיחשף לפגיעות קשות.

אליהו ישי: רצוני לשאול: 1.

אליהו ישי: האם משרדך מודע למצב שנוצר?

אליהו ישי: 2.

אליהו ישי: האם נמצאה חלופה לפעילות המכון?

אליהו ישי: 3.

אליהו ישי: מה ייעשה בנדון?

אליהו ישי: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) משרד העבודה והרווחה הפך הגוף המרכזי המוביל את תחום הפעולה המונעת והמחקר בבריאות בעבודה וברחבי הארץ במכונים מקצועיים לחיזוק הידע ולפיתוח המחקר בתחום.

אליהו ישי: אכן, תקציב הפעולה המונעת נפגע בצורה משמעותית בעקבות ביטול חובת התשלום של מס מקביל, וההצעה הנוכחית לקצץ עוד 10 מיליוני ש"ח ב-1999, כשליש מהתקציב הקיים, טומנת בחובה בעיה קשה לתוכניות בתחום זה.

אליהו ישי: מימוש הקיצוץ יפגע בתוכניותינו בשעה שמוכחת תרומת הפעולה המונעת לצמצום היקף נפגעי העבודה בישראל.

אליהו ישי: האחריות הנובעת מכך נופלת על הממשלה ועל הכנסת.

אליהו ישי: בכוונתי לפעול למניעת קיצוץ זה במסגרת דיוני התקציב הצפויים בכנסת.

שבח וייס: אחר כך אנחנו נאפשר תשובה על שאילתא גם לחבר הכנסת נסים דהן במסגרת מדיניות החנינה לחבר'ה שממלאים את תפקידם במליאה במסירות נפש.

שבח וייס: מייד נחזור אליך.

שבח וייס: חבר הכנסת ש' וייס שאל את שר העבודה והרווחה ביום י"ג בכסליו התשנ"ט (2 בדצמבר 1998): רצוני לשאול: מה הוא מספרם של העובדים הזרים בישראל, ומה היא מדיניות המשרד בעניין זה?

שלמה בניזרי: מספרם של העובדים הזרים בישראל נאמד באוקטובר 1998 ב-171,000, לרבות 100,000-90,000 עובדים בלתי חוקיים.

שבח וייס: זה מאוד חשוב, בתוך ה-170,000?

שלמה בניזרי: כן.

שבח וייס: כי אתה מודע לכך שיש המון דמגוגיה ציבורית ובלופים וכל מיני סיפורי סבתא וסיפורי סבא על 400,000 וחצי מיליון.

שבח וייס: מאוד חשוב שתדגישו את העובדות, כי זה משנה לגמרי את תמונת המצב ואת העוינות כלפי העובדים הזרים.

שלמה בניזרי: לכן הדגשתי ואמרתי – לרבות.

שלמה בניזרי: יש לנו פה מספר לא מבוטל, והם מורגשים באזורים מסוימים כמו תל-אביב וכדומה שהם מרוכזים בהם.

שלמה בניזרי: שם מרגישים אותם טוב טוב, ואיש לא יכול להתעלם מכך.

שלמה בניזרי: אלה הם עקרונות מדיניות משרדי ביחס לאוכלוסיית העובדים הזרים: מינימום גיוס עובדים זרים והתבססות על העובד הישראלי ועל העובד מן השטחים, לרבות גמישות במדיניות הסגר בשעות של בעיות ביטחוניות – 30,000 עובדי שטחים גם בזמן סגר; חוקיות השהייה של עובדים זרים בארץ והקפדה על עקרון "הזמן הקצוב לעבודה"; מניעת התבססות של עובדים זרים ובני משפחותיהם בארץ; האינטרס של המדינה לא סותר את ההגנה על זכויות העובד הזר – הקפדה על זכויות העובדים הזרים מונעת ניצול ופגיעה ברמת ההכנסה ובתנאי העבודה של העובד הישראלי.

שלמה בניזרי: מניעת הניצול משמעותה – יישום שכר מינימום ושכר כמקובל לעבודה נוספת, תנאי מגורים נאותים, הסדר ביטוח רפואי, זכויות לנפגעי העבודה ולביטחון סוציאלי, יחס וזכויות כמו לעובד הישראלי, מניעת עיכובי דרכון, זכות מעבר חוקית מבוקרת ממעסיק למעסיק באותו הענף, שירותי מידע וייעוץ.

שלמה בניזרי: אכיפת חוקי עבודה כלפי מעבידים ומתן עזרת חירום במצבי מצוקה וחוסר ישע; איתור וגירוש עובדים זרים בלתי חוקיים תוך כדי החזקה מינימלית בתנאי מעצר והבטחת מיצוי זכויותיהם ממעבידים.

שלמה בניזרי: בעניין זה, נקיטת צעדים משפטיים כנגד מעבידים שניצלו עובדים זרים או קיפחו את זכויותיהם; מדיניות של הסדרת הגיוס, הקליטה וההחזרה של עובדים זרים במסגרת הסכמים עם מדינות המוצא.

שלמה בניזרי: אם אסכם במשפט אחד את הפעילות שעשה שר העבודה והרווחה – אני חושב שהוא עשה רפורמה גדולה מאוד בכל נושא העובדים הזרים בכך שהוא הגביל הגבלות קשות את כל אותם קבלנים שהיו מתעללים בעובדים הזרים ועושקים אותם.

שלמה בניזרי: הוא קבע הקפדות חמורות לגבי מעבר וסחר של עבדים, הייתי אומר, ועוד פעולות רבות כפי שציינתי בתשובה.

שלמה בניזרי: אני חושב שעל דבר זה מגיע לו יישר כוח.

שבח וייס: תודה רבה.

שבח וייס: אני מצטרף כמובן לברכות במקום שאלה נוספת.

שבח וייס: חבר הכנסת א"י לייזרזון שאל את שר העבודה והרווחה ביום כ"ז בכסליו התשנ"ט (16 בדצמבר 1998): בית-הדין לעבודה בירושלים החליט, כי מכיוון שלא ברור מה היא דתם של חברי אגודות שיתופיות, חברי קיבוצים יכולים לעבוד בשבת, וזאת בניגוד לחוק שעות עבודה ומנוחה, החל על כל יהודי במדינה.

שבח וייס: כרצוני לשאול: 1.

שבח וייס: מה היא עמדת משרדך בעקבות החלטת בית-הדין לעבודה? 2.

שבח וייס: האם ימשיך משרדך למנוע עבודה בשבת של חברי קיבוצים?

שבח וייס: 3.

שבח וייס: מה ייעשה נוכח החלטת בית-הדין לעבודה הנ"ל?

שלמה בניזרי: 1, 3.

שלמה בניזרי: בית-הדין טעה, לדעתי, בפרשנות שניתנה לגבי האגודות השיתופיות.

שלמה בניזרי: נימוקים לבקשתנו להגשת ערעור הוגשו על-ידי היועצת המשפטית במשרדי ליועץ המשפטי לממשלה ולפרקליט מחוז ירושלים.

שלמה בניזרי: בשלב זה הנושא בטיפול הפרקליטות, ובמקביל אני עומד להציע תיקון לחוק.

שלמה בניזרי: 2.

שלמה בניזרי: כן.

שלמה בניזרי: משרדי ימשיך לאכוף את חוק שעות עבודה ומנוחה לגבי עבודת חברי קיבוצים.

שבח וייס: יש לך עוד שאלה?

שבח וייס: זאת לא חובה, זו רשות.

אברהם יוסף לייזרזון: אני חושב שהתשובה של כבוד השר הרב ישי ידועה, היום שמענו אותו בוועדת העבודה והרווחה, דברים ברורים, נחרצים וחד-משמעיים.

אברהם יוסף לייזרזון: לא היה לי ספק בתשובה.

אברהם יוסף לייזרזון: אתה אומר שדבר זה נמצא בפרקליטות – ערעור ותיקון לחוק.

אברהם יוסף לייזרזון: בינתיים כל יום שביעי באה שבת מלכתא, ומרכזי הקניות בחסות בית-המשפט ובחסות ההחלטה שלו פתוחים ומחללים והורסים את צביון השבת כאן במדינה.

אברהם יוסף לייזרזון: מה בדעת השר לעשות ואילו צעדים לנקוט, כדי שבתקופת התפר, עד שהערעור יתקבל ועד שיתוקן – – –

שבח וייס: אם הערעור יתקבל.

שבח וייס: לא עד, אלא אם.

אברהם יוסף לייזרזון: אני רואה שאתה אופטימי יותר שהערעור יתקבל, אתה מדגיש "אם".

שבח וייס: אני ריאליסטי יותר, אני חושב.

אברהם יוסף לייזרזון: אני דורש מהשר – הוא טען שההחלטה היא בלתי חוקית – לנקוט את הצעדים הסמכותיים שבידו, באמצעות פקחים ובאמצעות העונשים המתבקשים למפירי החוק באגודות השיתופיות, עד שיוסדר התיקון לחוק.

שבח וייס: אדוני סגן השר, מה שחבר הכנסת לייזרזון מבקש, שאף שזה חוקי, שהמשרד יפעיל תקנות נגד מי שלא עובר על החוק.

שלמה בניזרי: שמעתי שהנושא הזה נמצא היום אצל היועץ המשפטי לממשלה ופרקליט מחוז ירושלים.

שלמה בניזרי: אתה יודע שאנחנו יכולים להיות אולי קטליזטור, לזרז ולהגיד, אבל הם אנשים לא פוליטיים, ואפילו היה לי כוח פוליטי, אני לא יודע כמה הייתי יכול לאיים עליהם.

שלמה בניזרי: היום העניין נמצא בפרקליטות.

שלמה בניזרי: אנחנו מקווים מאוד שהם ישכילו לזרז את ההחלטה שלהם כדי שנוכל לקדם הלאה את העניין.

שלמה בניזרי: כאבי הוא בדיוק כמו כאבך בנושא השבת.

שלמה בניזרי: איך אמר ביאליק, או אחד העם?

שלמה בניזרי: – יותר מששמרו ישראל את השבת שמרה השבת עליהם.

שבח וייס: על כל פנים, אמר זאת מנחם בגין כאן כאשר הביאו לכנסת את האישור לסגור את "אל על" בשבתות.

שבח וייס: את הדבר הזה אני זוכר.

שבח וייס: אני חושב שאמר את זה אחד העם.

שלמה בניזרי: אחד משניהם, זה בטוח.

שלמה בניזרי: אני רק לא זוכר מי.

שבח וייס: אבל יש גם אחד העם בתנ"ך, נדמה לי בשכם.

שבח וייס: זה אחד העם הזה, נכון?

שלמה בניזרי: כן.

שלמה בניזרי: חברת הכנסת ס' לנדבר שאלה את שר העבודה והרווחה ביום כ"ז בכסליו התשנ"ט (16 בדצמבר 1998): העיר אשדוד קלטה אחוז ניכר של עולים, מרביתם יוצאי חבר המדינות.

שלמה בניזרי: הובא לידיעתי, כי בלשכת התעסוקה לאקדמאים באשדוד, שאותה פוקדים מדי חודש כ-700 איש, לא הוצב עד כה עובד דובר רוסית.

שלמה בניזרי: רצוני לשאול: 1.

שלמה בניזרי: האם נכון הדבר?

שלמה בניזרי: 2.

שלמה בניזרי: אם כן – האם יינתן שירות ברוסית בלשכה שאחוז ניכר מן הפונים אליה הם דוברי רוסית המתקשים בשפה העברית?

אליהו ישי: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 2-1.

אליהו ישי: אכן, באשדוד, כמו בשורה ארוכה של יישובים, פוקדים את לשכות התעסוקה עולים דוברי רוסית.

אליהו ישי: במבנה הלשכה באשדוד שוכנות יחדיו הלשכה לאקדמאים והלשכה הכללית.

אליהו ישי: בלשכה הכללית מועסקות שתי עובדות דוברות רוסית, המסייעות היטב במקרים שבהם נדרש תרגום והסבר גם בלשכה לאקדמאים.

אליהו ישי: עד עתה לא נתקל צוות הלשכה בכל בעיה במתן שירות לאוכלוסיית העולים, שלרוב-רובה ידע בסיסי בשפה העברית, לאחר אולפן.

שבח וייס: עכשיו אנחנו שבים, לפנים משורת הדין, לשאילתא של חבר הכנסת נסים דהן, מס' 3577.

שבח וייס: זאת היתה השאילתא השנייה בסט הזה: סיוע ליולדות הזקוקות לתקופת החלמה.

שבח וייס: בבקשה, אדוני.

שלמה בניזרי: 1.

שלמה בניזרי: ההשתתפות השנתית של המשרד לשירות זה היא 166,000 ש"ח נטו.

שלמה בניזרי: סכום זה מועבר עבור אמהות יולדות אשר על-פי נזקקות וזכאות זקוקות לסיוע בתחום זה.

נסים דהן: כמה?

שלמה בניזרי: 166,000 ש"ח.

נסים דהן: סך הכול?

שלמה בניזרי: לא מספיק?

שלמה בניזרי: אני חוזר: ההשתתפות השנתית של המשרד לשירות זה היא 166,000 ש"ח נטו.

שלמה בניזרי: 2.

שלמה בניזרי: אין כל העברה ישירה של סיוע ממשרדי לבתי-ההחלמה ליולדות.

שלמה בניזרי: עם זאת, מסגרות אלה מקבלות סיוע מן האפוטרופוס הכללי גם על-פי המלצתנו.

שלמה בניזרי: 3.

שלמה בניזרי: תחום ההחלמה לאם וליילוד כלול באחד מתחומי העזרה בהצעת החוק למשפחות ברוכות ילדים, שבכוונתי לקדם.

שלמה בניזרי: עד לפתרון זה אבחן דרך לתגבר את הסעיף התקציבי הזה.

שבח וייס: שאלה נוספת לחבר הכנסת דהן, בבקשה.

נסים דהן: אדוני היושב-ראש, קודם כול, אני רוצה להודות על האפשרות שניתנה לי לשאול את השאלה וגם את השאלה הנוספת.

נסים דהן: אני שמח שעונה על השאלה הזאת דווקא סגן שר הבריאות, כיוון שהשאילתא הזאת יש לה יותר קשר לשר הבריאות מאשר לשר העבודה והרווחה.

נסים דהן: היושבים באולם מודעים לחשיבות הסיוע להחלמה ליולדות.

נסים דהן: איש מאתנו לא מטיל ספק בכך.

נסים דהן: אם היו יושבים פה חברי כנסת אחרים – אולי, אבל כיוון שאין על כך ויכוח, אדוני סגן שר הבריאות, הסיוע ליולדות לא צריך להיות קטן מהסיוע שניתן לחולי לב אחרי ניתוח, שעל-פי סל הבריאות מגיעה להם הבראה.

נסים דהן: בסל הבריאות שמתוקצב על-ידי משרד הבריאות, חלק מהמרכיבים הוא הבראה לחולי לב לאחר ניתוח.

נסים דהן: אני חושב, שיולדת לאחר לידה חמישית, שישית, זקוקה לא פחות לאותה הבראה, ומן הראוי שמשרד הבריאות ינקוט עמדה מעבר לסיוע המצחיק הזה שעכשיו שמענו עליו, 166,000 שקל לכל הנשים היולדות בישראל.

נסים דהן: זאת אומרת, כל אשה יולדת מקבלת לפי התחשיב הזה שקל.

נסים דהן: זה סכום מצחיק.

נסים דהן: אדוני סגן השר, או ממלא-מקום שר העבודה והרווחה עכשיו, וגם כן כסגן שר הבריאות, תנו דעתכם על כך ומצאו את הדרכים לסייע לכל אותן נשים אמיתיות שעושות את המלחמה האמיתית של העם היהודי, המלחמה הדמוגרפית, כדי לסייע בידן ולו במעט ולאפשר להן החלמה מסודרת יותר, ארוכה יותר ובמחירים מתאימים.

נסים דהן: תודה.

שבח וייס: תודה רבה.

שבח וייס: זאת היתה התשובה.

שבח וייס: עכשיו אדוני ישאל את השאלה.

שלמה בניזרי: אני מסכים עמו בדבר אחד, שחז"ל אמרו שאשה יולדת נמצאת במשבר ולכן הוא השווה אותה לחולה לב וכדומה.

שלמה בניזרי: אני צריך להשיב לך בשני כובעים, בכובע של שר העבודה והרווחה, אני חושב שכבר השבתי.

שלמה בניזרי: יש 166,000 שקלים, ודיברנו על האפוטרופוס שמנסה לבחון דרכים אחרות.

שלמה בניזרי: יש לי שאיפה פוליטית להיות שר הבריאות בקדנציה הבאה.

שלמה בניזרי: הנה, כבר נתת לי רעיון.

שבח וייס: בקואליציה עם אהוד ברק.

שלמה בניזרי: בקואליציה עם מי שישחק ומי שיבריק ומי שיהנהן.

דוד אזולאי: מי אתה רוצה שיהיה סגן השר שלך?

שלמה בניזרי: מצא.

שלמה בניזרי: תודה רבה.

שבח וייס: תודה רבה לסגן השר שלמה בניזרי.

שבח וייס: חברים, אנחנו עוברים לנושא הבא בסדר-היום שלנו: רצח הירקן בטירה ופעולות משטרת ישראל.

שבח וייס: השר איננו, וכן גם חברי הכנסת המעלים, יחזקאל, דיין, כהן ושטרן.

שבח וייס: הנושא נמחק.

שבח וייס: תודה.

שבח וייס: רצח אשה בכפר מכר בידי בעלה

שבח וייס: הנושא הבא: הצעות לסדר-היום מס' 5730, 5738 ו-5757, בנושא: רצח אשה בכפר מכר בידי בעלה.

שבח וייס: חבר הכנסת האשם מחאמיד, שלוש דקות, בבקשה.

שבח וייס: השר לביטחון פנים לא אתנו, נעלה את הנושא וזהו.

שבח וייס: אנחנו נקיים את עצמנו בכוח אוטרקי.

שבח וייס: אחריו – חבר הכנסת דוד אזולאי.

האשם מחאמיד: אשתדל לעמוד בזמן.

האשם מחאמיד: כפי שאמרת, השר לביטחון פנים לא נמצא כאן, ואין אף שר וגם אין חברי כנסת.

האשם מחאמיד: אדוני היושב-ראש, היות שהנושא כאוב וחשוב, ואנחנו מדברים על הצפון, על מכר ועל מה שקרה אמש צפונה למכר, בלבנון, כל מה שהיה אחר כך, כל ההרג הזה של אנשים חפים מפשע – אני חושב שצריך לעצור זאת.

האשם מחאמיד: אני מצטער שכך קורה, זה כואב.

האשם מחאמיד: אדוני היושב-ראש, פריאל מוחמדין, בת 29, מהכפר מכר שבגליל המערבי, נרצחה בדקירות סכין בביתה.

האשם מחאמיד: בעלה נעצר כחשוד ברצח והודה במעשה.

האשם מחאמיד: לפני כשנה דקר הבעל ופצע את אחיו עקב סכסוך כספי, ובמשטרה נפתח לו תיק פלילי.

האשם מחאמיד: בני משפחתה של הנרצחת טענו, כי בשנים האחרונות היא התלוננה פעמים מספר על אלימות ואיומים מצד בעלה, אך שירותי הרווחה, ובמיוחד המשטרה, הגיבו ביחס מזלזל על תלונות שהגישה.

האשם מחאמיד: אדוני היושב-ראש, תאר לעצמך אשה נרצחת בסכין מטבח אחרי שהיא מגישה כמה תלונות.

האשם מחאמיד: זה פשע בפני עצמו.

האשם מחאמיד: והכנסת שותקת.

האשם מחאמיד: אחת לשנה אנחנו עורכים פה דיון, וכל פעם אנחנו מזדמנים לדבר כאשר אשה נרצחת – – –

שבח וייס: זה לא נכון, עם כל הכבוד.

שבח וייס: היום אפילו היתה הצעת חוק של חברי הכנסת שטרית וגולדשמידט שעסקה באופן ממוקד מאוד בנושא ענישה, הרתעה ומניעה של רצח נשים.

שבח וייס: כל שבוע יש לנו דיון כזה.

האשם מחאמיד: כן, אדוני, אבל אחרי שיש רצח מענישים?

שבח וייס: לדאבון לב, כל דיון כזה הוא גם לפני הרצח הבא.

האשם מחאמיד: זה בדיוק כמו בלבנון.

האשם מחאמיד: מתי מתחילים לחשוב על זה?

האשם מחאמיד: כשנהרגים אנשים מתחילים לדבר על לבנון.

האשם מחאמיד: אחר כך שותקים, אסור לדבר.

האשם מחאמיד: אותו דבר פה.

האשם מחאמיד: שותקים ושותקים ופשוט איש לא מדבר אלא אחרי הרצח.

האשם מחאמיד: הכוונה שלנו כבני-אדם, כאנשים שיש להם רגשות אנושיים, היא למנוע רצח, כי שום עילה על פני האדמה לא מצדיקה רצח של בן-אדם.

האשם מחאמיד: אדוני היושב-ראש, אני רוצה להגיד משפט לגבי הכפר ג'דידה-מכר שביקרתי בו.

האשם מחאמיד: יש שם ילדים, יש שם אנשים, משת"פים, יש שם כל מיני אנשים.

האשם מחאמיד: יש שם סמים, יש סחר בסמים בצהרי היום, אני ראיתי זאת בעצמי.

האשם מחאמיד: ילדים בני ארבע וחמש הראו לי איך מעשנים חשיש בבקבוק.

האשם מחאמיד: כאשר המצב הוא כזה – אין רווחה, אין משטרה, אין כלום, אז מה מצפים שיהיה שם?

האשם מחאמיד: נחכה לרצח הבא, אדוני?

האשם מחאמיד: תודה.

שבח וייס: טוב, מה נגיד?

שבח וייס: זה דבר נורא אבל הוא חוזר.

שבח וייס: כל שבוע יש לנו רצח תורן, לדאבון לבנו.

שבח וייס: אני מודה לחבר הכנסת האשם מחאמיד.

שבח וייס: חבר הכנסת דוד אזולאי – באותו נושא.

שבח וייס: בבקשה.

דוד אזולאי: אדוני היושב-ראש, חברי כנסת נכבדים, השבוע – שוב קורבן נוסף, רצח של אשה על-ידי בעלה, שנוסף על הסטטיסטיקה של נשים שנרצחו על-ידי בעליהן.

דוד אזולאי: בשנת 1997 נרצחו 14 נשים ערביות על רקע כבוד המשפחה.

דוד אזולאי: בסטטיסטיקה, מספר הנרצחות אצל היהודים גדול יותר, לצערי, מאשר אצל בני המיעוטים.

שבח וייס: אגב, יש כאן עיוות גם בשם.

שבח וייס: לגבי ערבים אומרים – כבוד המשפחה.

שבח וייס: כשיהודי רוצח על רקע "רומנטי", שזה גם נושא כאילו משפחתי של קנאה וכן הלאה, זה לא.

שבח וייס: אפילו בעניין האיום הזה יש גם כן מילון אחר ליהודים ולערבים.

דוד אזולאי: אלו המושגים שטבעו, לצערי, ואני מסכים אתך.

דוד אזולאי: כשרואים אנשים עם זקן אומרים לפעמים – אלה יהודים חרדים.

דוד אזולאי: לא משנה שהם מתחזים לחרדים.

דוד אזולאי: אומרים: יהודים חרדים.

דוד אזולאי: מין סטיגמה שנוצרה.

דוד אזולאי: אדוני היושב-ראש, בסטטיסטיקה מספר הנרצחות אצל היהודים גדול, לצערי הרב, מאשר אצל בני המיעוטים, והסיבות, כנראה, נעוצות במתירנות ובזלזול בחיי אדם.

דוד אזולאי: הכול מתחיל ונגמר בחינוך.

דוד אזולאי: כאשר בבית-הספר אין חינוך לערכים, יש ניתוק מכל הקשור ליהדות.

דוד אזולאי: האלימות בבתי-הספר הולכת וגוברת, בעיקר כשמדובר בנערים כלפי נערות, וכך גדלים עם זה.

דוד אזולאי: אמצעי התקשורת, ובמיוחד הטלוויזיה, מספקים חומר למעשי אלימות לזלזול בחיי אדם.

דוד אזולאי: מה הפלא שקמים בבוקר ושומעים על עוד רצח אכזרי.

דוד אזולאי: התופעה קשה עוד יותר כאשר אנשים נוטלים חיי אדם בשם כבוד המשפחה.

האשם מחאמיד: מה שמכונה כבוד האדם.

דוד אזולאי: אני אומר במרכאות, בהחלט.

דוד אזולאי: אני שואל: איזו דת מתירה רצח על רקע כזה?

דוד אזולאי: זה לא כבוד למשפחה, זה רצח בדם קר.

דוד אזולאי: אנשים שעושים מעשים כאלה הם אנשים שפלים, חסרי כבוד עצמי, פוגעים במשפחתם, פוגעים בדתם ופוגעים ביקר.

דוד אזולאי: בפרשת בראשית קראנו: זה ספר תולדות האדם ביום ברוא אלוקים אדם.

דוד אזולאי: בדמות אלוקים עשה אותו.

דוד אזולאי: זכר ונקבה בראם.

דוד אזולאי: ויברך אותם ויקרא את שמם אדם ביום היבראם.

דוד אזולאי: במלים פשוטות: בצלם אלוקים נברא האדם.

דוד אזולאי: והרוצחים הללו רוצחים את יציר כפיו של הקדוש-ברוך-הוא.

דוד אזולאי: אני שואל: עד מתי נמשיך ונשתוק מול מעשי רצח מתועבים שכאלה?

דוד אזולאי: אנחנו צריכים להיות מודאגים ומוטרדים.

דוד אזולאי: מה קורה אחרי רצח כזה – יש הד תקשורתי, כפי שאמר כאן קודמי.

דוד אזולאי: יומיים לאחר המקרה הכול נשכח כלא היה.

דוד אזולאי: היות שזה לא פוליטיקה, אין רייטינג, כולם חוזרים לסדר-היום.

שבח וייס: עד שבא רצח חדש.

דוד אזולאי: אין פלא שיש עלייה רבה יותר ויותר במעשי רצח בכלל, וברצח נשים בפרט.

דוד אזולאי: ומה שקורה במדינתנו הקטנה – לצערי הרב, לסדום היינו לעמורה דמינו.

דוד אזולאי: במגזר הערבי יש מחסור חמור במשאבים ובכוח אדם לטיפול בבעיות האלימות במשפחה על-פי דת האסלאם.

דוד אזולאי: אדוני היושב-ראש, אני קורא לכנסת ולחברים כאן לפעול: א.

דוד אזולאי: נגד פרסום סרטים וכתבות שנושאם אלימות במשפחה ולהפחתת הקרנת סרטים אלימים; ב.

דוד אזולאי: יש צורך במסע הסברה רחב בנושא האלימות בכלל ובנושא האלימות נגד נשים בפרט; ג.

דוד אזולאי: יש להגביר את החינוך לאהבה, לכבוד לזולת ולערך חיי האדם; ד.

דוד אזולאי: אכיפת החוק והגברת הענישה כלפי אלו שפוגעים בחיי אדם בשם הדת ובשם כבוד המשפחה.

דוד אזולאי: לסיום, אדוני היושב-ראש, צריך לזכור: האשה היא דמות נאצלת, שופעת תבונה, רבת הישגים, וכל הסובבים אותה חייבים בכבודה.

דוד אזולאי: אשה עקרת הבית היא עיקר הבית.

דוד אזולאי: במסורת היהודית נוהגים בכל ערב שבת לשיר שיר הלל ושבח לאשה: אשת חיל מי ימצא; פיה פתחה בחוכמה ותורת חסד על לשונה; קמו בניה ויאשרוה בעלה ויהללה; רבות בנות עשו חיל ואת עלית על כולנה.

שבח וייס: תודה רבה לחבר הכנסת דוד אזולאי.

שבח וייס: חברת הכנסת ענת מאור, שלוש דקות, בבקשה.

ענת מאור: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, יש נושאים שמחייבים את כולנו לדון בהם ולחזור לעסוק בהם, שכן אסור להסתגל ואסור להתרגל.

ענת מאור: כששמעתי על הרצח של האשה במכר, אם לארבעה ילדים – כמנהגי בשנה האחרונה התקשרנו, ועם חבר הכנסת האשם מחאמיד ויושב-ראש ועדת החינוך עמנואל זיסמן רצינו לשלב את הביקור מחר בסיור של הוועדה בצפון.

ענת מאור: לא הצלחנו לקיים את הביקור, שכן הילדים נשארו ללא מקום לגדול בו – אב חולה נפש, ילד אחד כבר נמסר למנזר, ומחפשים מקום לילדים נוספים.

ענת מאור: כאשר נגזלים חייה של אשה, הפשע הוא נוראי, והקורבנות הם גם הילדים.

ענת מאור: אנחנו בוועדה למעמד האשה נוהגים לומר, שיש רצח של אשה שהוא בלתי נמנע, איש לא ידע, איש לא אחראי, איש לא אשם; והיו לנו מקרים כאלה.

ענת מאור: כאשר ביקרתי בבאר-שבע לפני חצי שנה – לא היתה שום תלונה במשטרה, ההורים ישבו והודו שהם לא ידעו כלום, אין מה לבדוק.

ענת מאור: אבל כאשר אנחנו יודעים שבמקרה הנוכחי היתה תלונה במשטרה, שכנים ידעו, בריאות הנפש המעורערת היתה ידועה, אנחנו לא יכולים להחריש.

ענת מאור: אני רוצה לציין שעושים הרבה יותר מאשר בעבר גם במודעות הציבורית, גם במשטרה; ובכל זאת אסור לנו שלא להפיק את הלקחים.

ענת מאור: בשבוע הבא אנחנו יושבים בוועדה למעמד האשה, כי גם במקרה הנוכחי של האשה הנרצחת במכר וגם במקרה בלוד היו דברים שאסור שיקרו ב-1999, שאנחנו נכנסים אליה.

ענת מאור: לכן הקריאה הראשונה היא – נכון שכבר לא מזלזלים בנשים ולא אומרים להן, תלכי לשלום בית.

ענת מאור: אבל בשום אופן אי-אפשר שלא לנהל את המעקב כך שנוכל להסתכל ישירות בעיני האשה ולומר לה: תלכי להתלונן, זה רק יועיל לך.

ענת מאור: שנית, חברות וחברי הבית, אני רוצה לומר, שהעניין של המערכת המשפטית טרם התקדם דיו.

ענת מאור: היינו בוועדה למעמד האשה עם כל שופטי בית-המשפט העליון, והנושא של החמרה בדין שהמחוקק קבע עדיין לא קיים.

ענת מאור: לבסוף – נושא האמצעים.

ענת מאור: אני רוצה להדגיש את מה שאמר קודמי, חבר הכנסת דוד אזולאי, ולתבוע משר העבודה והרווחה: לא ייתכן שידברו על קידום נשים, ולעומת זאת התקציב למקלטים יצומצם.

ענת מאור: רק בשילוב של כל המשאבים ומודעות חברתית וציבורית, שכבוד המשפחה הוא קודם כול כבוד לחיים – ואני רוצה לשבח את המנהיגים במגזר הערבי ואת הנשים שהתארגנו כנגד העניין הזה – נצליח לצמצם אותו בכל המגזרים ולסייע לאותן נשים שאוזרות אומץ ולא מסכימות להיות הקורבן הבא.

ענת מאור: תודה רבה.

שבח וייס: אני מודה מאוד לחברת הכנסת ענת מאור.

שבח וייס: חברים, אני ממליץ שאנחנו נעביר בהסכמה את הנושא לטיפולה של הוועדה למעמד האשה.

האשם מחאמיד: – – –

שבח וייס: אני לא יודע כמה ישיבות יהיו לנו.

שבח וייס: חבר הכנסת מחאמיד, הבחירות תיערכנה בוודאי בעוד חודשיים, שלושה חודשים, ואני לא יודע אם עד אז יהיו לנו הרבה דיוני מליאה.

שבח וייס: אני מציע ועדה.

ראובן ריבלין: – – – כבר החליטה אפילו מפלגתך לא לפני 27 באפריל.

שבח וייס: באיזה פורום החליטה מפלגתי?

ראובן ריבלין: בין אנשים שנמצאים בחוגים – – –

שבח וייס: הם לא שאלו אדם שבכל זאת בדק כמה מערכות בחירות, גם לא קראו אפילו את הספר שלי.

שבח וייס: בסוף הם יעשו בחירות ביוני או ביולי, ואז אני מציע להציב את הקלפיות בטוסקנה או באנטליה או עוד בכמה מקומות, ושם יהיו רוב מצביעי השמאל.

יצחק כהן: הם החליטו פה-אחד.

ראובן ריבלין: – – –

שבח וייס: חברים, אומרת לי הגברת שושנה כרם, שזה תקדים לא טוב שיושב-ראש הישיבה מציע ועדה, לפיכך – –

דוד טל: אני רוצה להציע ועדה.

שבח וייס: – – יציע דוד טל את הצעתו המבורכת, ועכשיו אני יושב בדיוק במקומו.

דוד טל: אדוני היושב-ראש, אני חושב שהנושא הזה מאוד חשוב, ואם הנושא הזה יעבור לדיון כאן במליאה, מי יודע באיזו קדנציה נדון בזה.

שבח וייס: שמעתי, זה היה הקדמת הבחירות לשנת 2001.

דוד טל: אשר על כן, אני מציע להעביר את זה לוועדה.

שבח וייס: תודה רבה.

ענת מאור: לוועדה למעמד האשה.

שבח וייס: בואו נצביע בהסכמה.

שבח וייס: הנושא יבוא כרגיל לטיפולה של הוועדה למעמד האשה.

שבח וייס: אנחנו עושים כזה ריטואל קבוע כל פעם, רוצחים ורוצחים, אנחנו מעבירים ואנחנו נואמים, לא עוזר כלום.

שבח וייס: שוב רוצחים, ואנחנו שוב מעבירים לוועדה ושוב רוצחים.

שבח וייס: טוב, איך נצביע?

שבח וייס: כן, חברים, מי בעד, מי נגד – ההצבעה החלה.

שבח וייס: בעד, זה לוועדה למעמד האשה, הוועדה מאוד פעילה בנושאים של הגנה על שלום המשפחה ומאבק באלימות.

האשם מחאמיד: קולי לא נקלט.

שבח וייס: מה לא נלחץ?

שבח וייס: אנחנו מייד נבדוק את זה, רק שנייה.

שבח וייס: הצבעה מס' 23 בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה – 7 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הנושא לוועדה למעמד האשה נתקבלה.

שבח וייס: שבעה תומכים, אין מתנגדים, אין נמנעים, הנושא עבר לטיפולה של הוועדה למעמד האשה.

שבח וייס: חכה רגע, האשם, בוא נעשה ניסיון, תנסה להצביע.

שבח וייס: נלחץ.

שבח וייס: מרוב עישון לא לחצת בכלל.

שבח וייס: אני מדבר כמעשן אל מעשן, המקטרות מחלישות אותנו.

שבח וייס: תודה רבה.

שבח וייס: אני מוסיף אותך בתור שמיני.

שבח וייס: עכשיו אני מזמין את חבר הכנסת דורון שמואלי – מרכז מגן-דוד-אדום בקריית-שמונה.

שבח וייס: הוא לא כאן אתנו.

שבח וייס: חברי הכנסת, במסגרת תוכנית החנינה הכללית לרגל שנת ה-50 למדינת ישראל – חבר הכנסת יצחק כהן, שלוש דקות בנושא עצוב: רצח הירקן בטירה ופעולות משטרת ישראל; הצעות לסדר-היום מס' 5734 ו-5763.

דוד אזולאי: הנושא הזה לא עבר?

שבח וייס: כן, אבל אנחנו רחמנים בני רחמנים.

שבח וייס: חבר הכנסת יצחק כהן מבטיח לנו, שבתוך שלוש דקות הוא ממצה את הנושא העגום הזה.

שבח וייס: בבקשה.

יצחק כהן: אדוני היושב-ראש, בתחילת דברי אני רוצה להודות לך.

יצחק כהן: חברי חברי הכנסת, הנושא הוא נושא כבד מאוד, שוב מדובר ברצח, שוב מדובר בעבודה לא נכונה של המערכת.

יצחק כהן: אני הייתי מצפה, שבנושא כל כך כבד, השר לביטחון פנים, מר אביגדור קהלני, יכבד אותנו בנוכחותו ויענה לחברי הכנסת.

שבח וייס: יכול להיות שהוא בצפון היום.

שבח וייס: אני לא יודע.

יצחק כהן: ממילא אני מקווה שהדיון בהצעה לסדר-היום יעבור לדיון במליאה או לוועדה, ואז בוודאי תהיה הזדמנות – – –

שבח וייס: תשאל אחר כך לעצתו של דוד טל.

יצחק כהן: בסך הכול רציתי לבקש להעלות כהצעה דחופה לסדר-היום את הנושא של גילוי גופתו של הנרצח יעקב יונה, השם ייקום דמו, על-ידי בני משפחתו.

יצחק כהן: וזו הזדמנות גם לשלוח להם את תנחומי סיעת ש"ס, תנחומי כל הבית הזה, אני חושב.

שבח וייס: אנחנו מצטרפים ומצרפים את רגשות האבל שלנו, הצער והיגון, ואנחנו נותנים כתף אוהדת למשפחה האומללה.

יצחק כהן: יעקב יונה, זיכרונו לברכה, סוחר ירקות מבאר-שבע, נעלם בשבוע שעבר לאחר שיצא מבית חמותו בחולון.

יצחק כהן: בעקבות היעלמותו פנתה המשטרה נואשות לתחנות המשטרה בחולון ובכפר-סבא.

יצחק כהן: לטענת המשפחה, לא עשתה המשטרה דבר והחליטה להעביר את החקירה לבאר-שבע.

יצחק כהן: זאת אומרת, האחריות פה התגלגלה באמצעות המשטרה לתחנות המשטרה, מתחנה זו לתחנה זו.

יצחק כהן: בנקיטת יוזמה פרטית, הצליחה המשפחה בכוחות עצמה, על כך מגיע להם יישר כוח, לגלות כי יקירם נרצח.

יצחק כהן: ביום שלישי שעבר גילה מסוק משטרתי את גופתו בין בית-צופית לטייבה.

יצחק כהן: מבחינת המשטרה יש כאן לכאורה צל כבד על פעולותיה.

יצחק כהן: ואני לא אפרט ולא אמשיך את הנאום בעניין הזה, אלא ודאי שנחכה לשר אביגדור קהלני ונשמע ממנו את צדה של המשטרה.

יצחק כהן: אדוני היושב-ראש, בהזדמנות זו תרשה לי לשלוח את השתתפותי הכנה בצערם של תושבי גבול הצפון, שיושבים ושוהים כרגע במקלטים ובחדרים המוגנים.

שבח וייס: גם עכשיו?

יצחק כהן: כן.

יצחק כהן: בגלל הטעות האיומה שהיתה והתקפת חיל האוויר.

יצחק כהן: כשיש מלחמות קורות טעויות מהסוג הזה, לצערי הרב.

יצחק כהן: אני באמת מביע את צערי גם על מותה של המשפחה בבעל-בק.

יצחק כהן: אי-אפשר שלא להיזכר בדבריו של יושב-ראש התנועה שלנו, הרב אריה דרעי, שפנה נרגשות לראשי שתי התנועות, לראש הממשלה וליושב-ראש סיעת העבודה אהוד ברק, להקים ממשלת אחדות לאומית.

יצחק כהן: לא ציפינו שיום אחרי הפנייה הנרגשת של הרב אריה דרעי, כבר נחוש בחוש את המצב הקשה שבו שרויה מדינת ישראל, כש-700,000 נפש מצויים מתחת לקו העוני.

יצחק כהן: 320,000 ילדים מצויים מתחת לקו העוני.

יצחק כהן: מה קרה?

יצחק כהן: מדוע יושב-ראש מפלגת העבודה לא יכול להרים את הכפפה הזאת?

יצחק כהן: באמת נתקדם לקראת ההצעה שהציע לו פה ראש הממשלה בעקבות הפנייה של יושב-ראש תנועת ש"ס, הרב אריה דרעי, להקים ממשלת אחדות לאומית שתטפל בבעיות האמיתיות, ביציאת צה"ל מדרום-לבנון, בטיפול בעוני ובאבטלה הגואה, בטיפול במצב הכלכלי שהולך ומידרדר, במצבה המדיני של מדינת ישראל בעולם.

יצחק כהן: לדעתי, לו הרים מר אהוד ברק את הכפפה הזאת, הוא היה עושה צעד גדול גם לעצמו וגם למדינת ישראל.

יצחק כהן: אבל, אני ציפיתי שגם נשיא המדינה, שהוא הדמות הממלכתית שאמורה לאחד, שיניף את הדגל שהניף אותו הרב אריה דרעי והוא ינסה לאחד בין שני חלקי הבית הזה.

יצחק כהן: ובמקום זאת הוא הביע את רגשי שמחתו על שהוקדמו הבחירות.

יצחק כהן: שמחה לאיד.

יצחק כהן: הדבר הזה מאוד מוזר לי, אדוני, מאוד חרה לי.

יצחק כהן: אני חושב שיצטרפו אלי עוד חברי כנסת בהבעת מחאה על התנהגותו זו של הנשיא.

יצחק כהן: אני חושב שהנשיא היה צריך להרים את הנס שהניף אותו הרב אריה דרעי, ולבקש משני ראשי היחידות, משני חלקי הבית, להתקדם לממשלת אחדות לאומית.

שבח וייס: חבר הכנסת יצחק כהן, מכיוון שלנשיא אין כאן נציגות – – –

יצחק כהן: מדוע?

יצחק כהן: אתה הסגן שלו.

שבח וייס: אני לא.

יצחק כהן: כרגע.

שבח וייס: לא משנה.

שבח וייס: אנחנו מאוד משתדלים לנהוג באיפוק.

יצחק כהן: אני פונה פה בקריאה נרגשת בשמי ובשם חברי לנשיא המדינה, להמשיך את המהלך שהתחיל הרב אריה דרעי ולנסות שלא לשמוח שמחה לאיד לנפילתו של – – –

שבח וייס: אפילו כשאתה עושה משהו חיובי אתה מחליש – – –

יצחק כהן: – – – אלא לנסות בכל זאת לאחד את כל חלקי העם ולטפל בבעיות האמיתיות של מדינת ישראל.

יצחק כהן: תודה רבה.

שבח וייס: אני מאוד מודה לך, חבר הכנסת יצחק כהן.

שבח וייס: חבר הכנסת יורי שטרן – באותו נושא, אני לא מתכוון לנושא ממשלת אחדות, אלא לרצח הירקן בטירה ופעולות משטרת ישראל.

שבח וייס: בבקשה.

שבח וייס: אתה תדגים לנו שלוש דקות.

שבח וייס: בחדר הזה, באולם, יש רוב לממשלת אחדות לאומית, אתם שלושה.

שבח וייס: אני לא, אני נגד.

שבח וייס: אבל אתם שלושה.

דוד אזולאי: – – –

שבח וייס: תעביר לי פטיציה.

יורי שטרן: תחזירו לי את הדקות שלי.

שבח וייס: קיבלת את כולן בחנינה.

שבח וייס: בינינו.

שבח וייס: דבר.

יורי שטרן: קודם כול אני שולח תנחומים למשפחת הנרצח, לפי העיתונות – אמו בטי, אשתו מלי, בני משפחה אחרים, ויישר כוח לקרובי המשפחה שעשו את המשימה שכל אזרח היה מצפה שהמשטרה תעשה.

יורי שטרן: הרי מה זה משטרה?

יורי שטרן: זה גוף שאנחנו צריכים לסמוך עליו בחיי היום-יום שלנו מול הפשע, מול עבריינות, מול מעשי חבלה.

יורי שטרן: ואם יש כרסום במעמד של המשטרה בעינינו ככוח מגן, אז כל המערכת של החיים הפשוטים, היומיומיים, של האזרחים נהרסת במידת מה, וכשאזרחים, כמו במקרה הזה, לוקחים חוק לידיים, זה כשלעצמו מעשה פסול.

יורי שטרן: אבל אין מה לומר כאשר המשטרה לא עושה את העבודה שלה.

יורי שטרן: זה לא המקרה הראשון, במיוחד כשמדובר על עבריינות או על מעשי חבלה שקשורים לערביי השטחים, מה שייקרא עוד מעט שטחי האוטונומיה, רשות – איך שנקרא לזה.

יורי שטרן: היה מקרה שטיפלתי בו, של קבלן ירושלמי שנגנב ממנו טרקטור והוא נאלץ לנסוע לבדו לאחד הכפרים ולהוציא את הטרקטור משם.

יורי שטרן: כוחות הביטחון לא סייעו לו כלל.

שבח וייס: יש להקה כזאת – נקמת הטרקטור.

שבח וייס: יש להקת זמר כזאת בארץ.

יורי שטרן: בלי להקה ובלי שירים, פשוט גנבו ממנו והוא בא ולקח חזרה.

יורי שטרן: אבל זו לא הדרך וזו לא השיטה ואנחנו לא צריכים להידרדר למצב של המערב הפרוע.

יורי שטרן: לכן, לאור מה שקרה, חייב להיות בסיס לחקירה יסודית בתוך המשטרה, לבדיקה.

יורי שטרן: כמו שאמרתי, זה לא המקרה היחיד, ואנחנו עדים לשימוש מוגזם בכוח מצד המשטרה; למשל, נגד הסטודנטים, או מקרה אחר – המקרה של הרב לוינגר מחברון.

יורי שטרן: זה לא עניין של דעותיו הפוליטיות, אך הוא נשא נאום הספד בהלוויה של תושב קריית-ארבע שנרצח בחברון.

יורי שטרן: מישהו אמר שהיו בדבריו דברי הסתה.

יורי שטרן: המשטרה, במקום לבדוק, כי היו קלטות ואפשר היה לבדוק – במקום זה היא הזמינה את הרב.

יורי שטרן: הוא לא הגיע, והיא לקחה אותו בכוח, מסרה את זה לתקשורת, ואחר כך – והיתה לי התכתבות על כך עם היועץ המשפטי של הממשלה – הכול נגמר.

יורי שטרן: התיק נסגר, לא היו דברי הסתה בנאום שלו.

יורי שטרן: לא היה אפשר לבדוק את זה לפני כן?

יורי שטרן: אז למה השימוש הזה בכוח שיש למשטרה, במקרים שלא מחייבים כוח, ואוזלת-יד והתעלמות במקרים שכן מחייבים זאת?

יורי שטרן: האזרח חייב לפנות אל המשטרה ולבקש ממנה הגנה.

יורי שטרן: אני מקווה מאוד, שהמשרד לביטחון פנים ומשטרת ישראל יעשו עבודה יסודית בבית, ויגיעו למסקנות, ואני מקווה גם, שאנחנו, כחברי כנסת, נגיע ליום שנשמע את המסקנות האלה ונדע איך המשטרה תיערך מחדש, כדי שמה שחייבת היא לעשות לא יעשו אזרחים פרטיים.

שבח וייס: טוב, חברי הכנסת שטרן ויצחק כהן, אני הפעם בכל זאת מציע, אם אפשר, שנמתין במקרה זה לתשובת השר.

שבח וייס: נכון?

שבח וייס: דוד טל, זה נראה לי סביר.

שבח וייס: נדמה לי שגם בנושא שאתה עוד מעט תעלה אותו.

קריאה: – – –

שבח וייס: השר לא אמר שהוא רוצה.

שבח וייס: אז נחליט אולי על דיון במליאה, ואז לשר תהיה הזדמנות להחליט אם הוא רוצה לענות.

שבח וייס: ברור.

יורי שטרן: השאילתות לשר לביטחון פנים מבוטלות.

שבח וייס: שאילתות יש, אבל תשובות אין.

שבח וייס: רבותי, ההצבעה החלה.

יצחק כהן: אדוני היושב-ראש, תוסיף בבקשה גם את הקול שלי.

שבח וייס: אה, נחמד.

שבח וייס: גם את שלך וגם את של מיכאל טוכפלד, בסדר.

שבח וייס: הצבעה מס' 25 בעד ההצעה לכלול את הנושא בסדר-היום – 3 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה לכלול את הנושא בסדר-היום של הכנסת נתקבלה.

שבח וייס: שלושה, פלוס קולו של חבר הכנסת יצחק כהן – ארבעה בעד, אין נמנעים, אין מתנגדים, והנושא עבר לדיון במליאת הכנסת.

שבח וייס: אני מזמין את חבר הכנסת דורון שמואלי – הוא לא כאן; את חבר הכנסת עוזי ברעם – הוא לא אתנו.

שבח וייס: ביטול האשמה נגד מי שכונו "כנופיית מע"צ"

שבח וייס: חבר הכנסת דוד טל, בבקשה.

שבח וייס: הנושא: כנופיית מע"צ; ביטול האשמה נגד מי שכונו "כנופיית מע"צ"; הצעה לסדר-היום מס' 5737.

שבח וייס: שר המשפטים כבר השיב; אני הבנתי שהוא בגולה הדוויה – נכון?

שבח וייס: טוב.

שבח וייס: בבקשה.

שבח וייס: נקבל דיווח על כך.

שבח וייס: שלוש דקות, בבקשה, אדוני.

דוד טל: אדוני היושב-ראש, אני לא יכול לומר "כנסת נכבדה", משום שאין אף לא חבר כנסת אחד.

דוד טל: הייתי מוותר על – – –

שבח וייס: הדובר והיושב-ראש, זהו.

שבח וייס: אני רוצה לספר לך סיפור.

שבח וייס: היה מקרה בעבר.

שבח וייס: בעבר היו הרבה חברי כנסת משתתפים, לפני 30-40 שנה, אך היה מקרה אחד שבו נשאר היושב-ראש של הישיבה, נדמה לי שזה היה המייסד, יוסף שפרינצק, זיכרונו לברכה, וד"ר יוחנן בדר לבד אתו.

שבח וייס: כולם נסעו לכנס "הפועל" בתל-אביב, השמאל והימין.

שבח וייס: יוחנן בדר עלה לדוכן, ואמר ככה: "אדוני היושב-ראש, רבותי הפרוטוקול", מסר את הנאום שלו לפרוטוקול וירד.

שבח וייס: אז עכשיו זה המקרה השני שבו אנחנו רק שניים.

דוד טל: את זה אני לא אעשה, אך היות שהנושא חשוב – – –

שבח וייס: בבקשה.

דוד טל: אדוני היושב-ראש, הנושא הזה של חבורת מע"צ, על כל מה שהיה כרוך בזה, אני חושב שהיה צריך להדליק לנו לא נורית וגם לא נורה; אולי איזו אבוקה, מאוד מאוד אדומה וגדולה, כדי שנתבונן בזה וכדי שנבדוק את עצמנו, ונוכל לומר: גם שופטי ישראל הם בני-אדם, וגם הם יכולים לטעות.

דוד טל: אתה בוודאי, אדוני היושב-ראש, כאקדמאי, כפרופסור, יודע טוב ממני, אבל אני מניח, שבהרבה ארצות בעולם, משפט חוזר זה לא סוף העולם.

דוד טל: זו לא איזו הבעת אי-אמון במערכת המשפט.

שבח וייס: נכון.

דוד טל: כאן, במדינתנו, לזכות במשפט חוזר – אני חושב שאפשר לספור את המקרים שזה קרה על אצבעות כף יד אחת, אולי שתיים, במשך כל 50 שנות קיומה של מדינת ישראל.

דוד טל: וכאן אנחנו יכולים לראות, ואני בטוח שיש עוד הרבה מקרים מהסוג הזה, שאנשים, על לא עוול בכפם, ישבו הרבה שנים בבית-הסוהר.

דוד טל: על לא עוול בכפם.

דוד טל: הם צועקים עד לב השמים, וזה לא עוזר.

דוד טל: אילו ישבו פה חברי כנסת, הייתי פונה אליהם והייתי שואל, אם מישהו מחברי הכנסת האלה שיושבים פה היה עובר את מסע הייסורים הזה, כפי שהם עברו אותו, והיה צריך לעמוד פה ולייצג אותם אנשים – מה הוא היה אומר?

דוד טל: הרי הוא היה זועק זעקה גדולה ומרה עד השמים, צועק השכם והערב: אני לא אשם, אני לא אשם.

דוד טל: ובכל אופן – דנים אותו וגוזרים את גזר-דינו, והוא יושב כמה שנים בבית-הסוהר.

דוד טל: אני כבר לא רוצה לתאר את כל הסבל שהוא עובר, את עוגמת הנפש שנגרמת למשפחתו, לילדיו, להורים, לכל מי שהוא קרוב משפחתו.

דוד טל: אבל אם הייתי אומר, נניח, שבמערכת משפטית כזו יש אפס ליקויים – אז בסדר.

דוד טל: אבל כפי שאמרתי – אנחנו לא מלאכים, אנחנו רק בני-אדם.

דוד טל: אבל לא לאשר משפטים חוזרים?

דוד טל: ייתכן שיש שופט אחד שלא יטעה?

דוד טל: אני סבור, אדוני היושב-ראש, שמוטב שיסתובבו כמה פושעים חופשיים, ולא ייתלה אדם אחד שהוא חף מפשע.

שבח וייס: אגב, זה אחד הנימוקים נגד עונש מוות.

שבח וייס: אחד הנימוקים הכבדים.

דוד טל: תודה לך.

דוד טל: עם כל זה, אני חושב, שאדם שעבר, כפי שאמרתי, את מסכת הייסורים הזאת, לא היה יכול לשאת את זה.

דוד טל: יש אנשים שנשברים, ואגיד עוד כמה מלים על הצורה והדרך של החקירה.

דוד טל: שמעתי בזמני, לפני עשר או 15 שנה, על כל מיני דרכים במשטרה להוצאת הודאה מעבריינים, סליחה – מחשודים.

דוד טל: פשוט לא האמנתי.

דוד טל: שמעתי שלוקחים אותם לחוף הים, טובלים את הראש שלהם במים ולא נותנים להם לנשום עד שהם שותים הרבה מי ים, ומה לא עושים להם.

דוד טל: אני מצטט כרגע מהעיתון.

דוד טל: מה לא עשו להם?

דוד טל: הם הוכו בכל חלקי גופם, נקשרו בידיים וברגליים, ראשיהם כוסו בשקים, והם נחקרו בפרדסים ובמקומות מבודדים אחרים מחוץ לחדרי החקירה.

דוד טל: חלק מהחשודים, אדוני היושב-ראש, טענו, כי הורעבו, הוטבלו במי ביוב ונשטפו בזרנוק מים.

דוד טל: אני חושב, אדוני היושב-ראש, שאפילו השב"כ בימינו – פה בכנסת דנו כמה פעמים, ובוועדה המיוחדת לענייני השב"כ עד כמה מותר לטלטל או לא לטלטל.

דוד טל: על מה אנחנו מדברים פה, אילו טלטולים?

דוד טל: אנחנו מדברים כאן על כך שלוקחים – – –

יצחק כהן: הם עדיין בתפקיד, האנשים האלה?

דוד טל: האנשים הללו, שחקרו את "כנופיית מע"צ"?

דוד טל: – בוודאי.

יצחק כהן: – – – לא הושעו?

שבח וייס: חבר הכנסת, כבר עברנו את הזמן מאוד.

דוד טל: אני אסיים.

דוד טל: הם נושאים תפקידים – – –

יצחק כהן: עדיין לא הושעו?

דוד טל: עדיין לא הושעו, ואני לא חושב שיש כוונה להשעות אותם, משום שעד כמה שידוע לי חל על כך חוק ההתיישנות.

דוד טל: הם אפילו נושאים בתפקידים בכירים.

דוד טל: לחשוב על זה שבמדינת ישראל, מדינה חופשית ודמוקרטית, יכול אדם מן היישוב, על כורחו, בגלל העינויים שהוא עובר, להודות באשמה שהוא לא אשם בה – זה מזעזע אותי ומדיר שינה מעיני.

שבח וייס: תודה.

שבח וייס: אני מודה מאוד לסגן היושב-ראש, חבר הכנסת דוד טל.

שבח וייס: חברים, עד עתה היינו פה שניים, טובים השניים, דוד טל ואני.

שבח וייס: נראה שבאווירת ה"כאילו בחירות" אנחנו פה נישאר מעטים מאוד.

שבח וייס: החבר'ה האחרים ינועו בארץ ויגידו שהם חברי כנסת, ואנחנו פה נמלא במקומם את התפקיד.

יצחק כהן: ברשותך, היושב-ראש, אני חושב שהנושא הוא כבד מאוד, חמור מאוד – –

שבח וייס: לאן נעביר אותו?

יצחק כהן: – – הוא מטיל כתם איום בהיסטוריה של מדינת ישראל.

יצחק כהן: אני חושב שאנחנו נעביר אותו לוועדת החוקה, חוק ומשפט.

שבח וייס: מעניין.

שבח וייס: יש פה באמת אלמנטים שנוגעים לבתי-משפט.

יצחק כהן: כבדים מאוד.

יצחק כהן: לא רק בתי-משפט, גם חקירה לפרקליטות.

שבח וייס: גם למשרד לביטחון פנים.

שבח וייס: אולי נחליט בוועדת הכנסת.

יצחק כהן: או.

יצחק כהן: קיי., תודה רבה לך.

שבח וייס: פנחסי בוודאי יחליט החלטה נבונה.

שבח וייס: אנחנו נצביע.

שבח וייס: הנושא: ביטול האשמה נגד מי שכונו "כנופיית מע"צ" יעבור לוועדת הכנסת לצורכי הכרעה לאיזו ועדה העניין יעבור.

שבח וייס: ההצבעה החלה.

שבח וייס: הצבעה מס' 26 בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה – 4 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הנושא לוועדה שתקבע ועדת הכנסת נתקבלה.

שבח וייס: ארבעה תומכים, אין מתנגדים, אין נמנעים.

שבח וייס: אני קובע שהנושא עבר לטיפולה של ועדת הכנסת – להחלטה.

שבח וייס: חברים, אני מקווה שאתם שומעים אותי.

שבח וייס: יש לי איזו הודעה פה מבית הנשיא, זה עניין קצת יוצא דופן, אבל גם זה קורה לנו.

שבח וייס: אני מקווה שמיכאל טוכפלד שומע אותנו.

שבח וייס: אם כן, בעקבות הדברים של חבר הכנסת יצחק כהן קיבלנו עכשיו תגובה מבית הנשיא, מידידי מר שומר, מנהל בית הנשיא.

שבח וייס: קודם כול, טוב שמאזינים לנו, אתם רואים, אפילו בבית הנשיא.

שבח וייס: התגובה היא זאת – אתה טענת, חבר הכנסת יצחק כהן, שהנשיא כאילו הביע שמחה והיה מרוצה מכך שהבחירות הוקדמו, והתלוננת על כך שהוא לא לוחץ על הקמת ממשלת אחדות ולא מביא את הצדדים לקירוב לבבות.

יצחק כהן: – – –

שבח וייס: כן, ואני אפילו הערתי לך, שאנחנו לא נוהגים להעיר לנשיא, ואתה שינית את גרסתך, אבל עכשיו יש הרצאה, וזה דווקא מעניין.

שבח וייס: אם כן, מר שומר טוען – אנחנו, כמובן, צריכים לייחס אמון מלא לטענה שהוא מעלה – שאכן בעבר הלא-רחוק הנשיא פעל, פנה לראש הממשלה, פנה לראש האופוזיציה, ולא אחת הציע את שירותיו הטובים ואת סמכותו לקרב בין הצדדים, לגרום ליותר אחווה – –

יצחק כהן: – – –

שבח וייס: רגע, רגע.

שבח וייס: – – ואולי אפילו להביא לשיתוף פעולה.

שבח וייס: הדבר לא הסתייע, לא בגלל הנשיא, ועכשיו יש הצעה.

שבח וייס: אם לסיעת ש"ס יש בעניין זה טענה, הצעה, דבר מה לומר – ברצון.

שבח וייס: שיתקשרו אתו.

שבח וייס: הם יוכלו לקבוע בהקדם פגישה עם הנשיא, להעלות בפניו את הבקשה שלהם, וזהו.

שבח וייס: אני חושב שזאת הצעה נדיבה, ואתם צריכים להרים את הכפפה.

שבח וייס: נכון?

יצחק כהן: – – –

שבח וייס: עכשיו בואו לא נעשה פולמוס אלא ברוח טובה.

יצחק כהן: ברוח טובה – א.

יצחק כהן: אני אעביר את ההצעה של מנכ"ל בית הנשיא לסיעת ש"ס, לחברי בסיעת ש"ס וליושב-ראש הרב אריה דרעי; ב.

יצחק כהן: חשבתי שהתפקיד הממלכתי של הנשיא היה להרים מייד את הנס – – –

שבח וייס: כבר אמרת זאת, אז בוא – – –

יצחק כהן: בסדר, אדוני.

יצחק כהן: אני אביא בפני סיעת ש"ס את הצעת – – –

שבח וייס: אתה רואה – – –

יצחק כהן: אני מודה לך, אדוני.

שבח וייס: היתה תגובה על הדברים שלך – – –

יצחק כהן: אני מודה גם לאריה שומר.

שבח וייס: בבקשה.

שבח וייס: הוא כותב שהנשיא לא שמח לאידו של איש.

שבח וייס: כך אומר לנו מר שומר.

שבח וייס: ההיפך הוא הנכון: הנשיא דיבר גם עם ראש הממשלה, וכן הלאה וכן הלאה.

דוד טל: אדוני יאפשר לי בנושא הזה?

שבח וייס: בוודאי.

דוד טל: מבחינת התקנון אני סבור שאדוני עובר כאן על התקנון – –

שבח וייס: מדוע?

דוד טל: – – ואני לא חושב, זה לא ערב ראיונות או שידורים ב"קול ישראל", שמקבלים תגובות כאן ומגיבים עליהן.

דוד טל: אני לא זוכר, לא זכור לי, גם כשלא הייתי חבר כנסת, שמענו תגובות אפילו מבית הנשיא – – –

שבח וייס: חבר הכנסת טל, יש משהו בדבריך, אבל הנושא ממש חריג.

שבח וייס: מדוע הוא חריג?

דוד טל: אחדות לאומית.

שבח וייס: לא, לא, אחדות לאומית זה לא נושא חריג.

שבח וייס: מאז נולדתי, עוד לפני שנולדתי דיברו על אחדות לאומית בפולניה, באיטליה, בארץ – לא זה החריג.

שבח וייס: החריג כאן הוא, שקם חבר כנסת מול פני האומה, יש צופים, מאזינים, אזרחים, יהודים, ערבים, ותיקים, עולים חדשים, וגם הנשיא, וקודם כול – לכבודו של השידור ולכבוד הבית הזה.

שבח וייס: נאמרים דברים שהם הערה קשה כלפי הנשיא.

שבח וייס: אני מנסה קצת לצנן את חבר הכנסת, והוא מצטנן אבל ממשיך להשמיע את דעתו.

שבח וייס: יש כאן תגובה של הנשיא – – –

דוד טל: הוא קיבל את דעתך.

שבח וייס: הנשיא לא יכול לבוא לכאן ולהודיע.

שבח וייס: במקרה זה זה היה בסדר, אף שזה לא טוב שזה יהפוך מעשה של יום-יום.

שבח וייס: אני מקבל את זה.

שבח וייס: מדובר בנשיא המדינה – – –

דוד טל: להגיד לך את האמת?

דוד טל: אני פשוט נתלה באילנות גבוהים.

דוד טל: כל מה שעושה היושב-ראש דן תיכון ואתה – – – אני משתמש בזה, אני מתייק את זה ואני – – –

שבח וייס: בסדר.

שבח וייס: מדובר בנשיא המדינה; אני חושב שאנחנו מחויבים בכבודו, מה עוד שיש כאן הצעה שתבואו ותשטחו בפניו את טענותיכם.

שבח וייס: חברים, סיימנו את סדר-היום.

שבח וייס: ניסן הגיע.

שבח וייס: טוב.

שבח וייס: נוסח חוק מימון מפלגות לנוכח הקמת עמותות להרצת מועמדים

שבח וייס: הצעה לסדר-היום מס' 5752, בנושא: נוסח חוק מימון מפלגות לנוכח הקמת עמותות להרצת מועמדים.

שבח וייס: חבר הכנסת ניסן סלומינסקי.

שבח וייס: מה יהיה?

שבח וייס: זאת רגילה או דחופה?

שבח וייס: שלוש דקות, כבודו.

שבח וייס: אחר כך נצטרך להצביע.

ניסן סלומינסקי: אני מדבר אל מול פני האומה – – –

שבח וייס: כן, נדמה לי שזה סיבוב שני שאני נמצא רק עם חבר הכנסת הדובר.

שבח וייס: אני לא זוכר דבר כזה.

ניסן סלומינסקי: אדוני היושב-ראש – – –

שבח וייס: אני כאן כבר 18 שנים – – –

ניסן סלומינסקי: אדוני היושב-ראש, ספסלים ריקים ונכבדים, הכנסת חוקקה חוק מימון מפלגות, ובו היא שמה לה למטרה להגדיל את נושא התרומות.

ניסן סלומינסקי: אחת המגמות המרכזיות היתה, שמפלגות, ובעיקר יושבי-ראש או המובילים לא יהיו משועבדים לתורמים.

ניסן סלומינסקי: קורה מצב שאדם תורם סכום נכבד, ובגין זה אחר כך יש לו הרבה מאוד זכויות, קשה לסרב לו ויוצרים תלות.

ניסן סלומינסקי: דבר נוסף, זה גם יכול ליצור יחס של איפה ואיפה: מי שעשיר יהיה לו אולי סיכוי רב יותר להיבחר מאשר אדם אחר, וזה לא הוגן.

ניסן סלומינסקי: לכן הכנסת יצרה את המסגרת של חוק מימון מפלגות, איסור תרומות, עד סכום מסוים של 1,000 שקל, עם כל הדברים הרגילים, וזה דבר נכון וצודק לעשותו.

ניסן סלומינסקי: והנה, מה שאנחנו רואים מהבחירות הקודמות – ואני רואה שזה כבר מתחיל עכשיו – שהמפלגות מתחכמות ומוצאות דרך קלה לעקוף את זה.

ניסן סלומינסקי: מקימים עמותה פיקטיבית או לא פיקטיבית, אבל לצורך העניין היא פיקטיבית.

ניסן סלומינסקי: העמותה היא עמותה ציבורית למען אדם מסוים, להריץ אותו, למען מפלגה; על העמותה אין מגבלות, היא יכולה לאסוף את כל הכסף שבעולם, והיא מריצה אותו מועמד, את כל הססמאות.

ניסן סלומינסקי: כל מה שהכנסת רצתה למנוע – קורה גם עכשיו.

ניסן סלומינסקי: אם אדם יתרום לאותה עמותה סכום של מיליון דולר, למשל, ודאי שהמפלגה שאותה עמותה תומכת בה ואותו אדם שהיא מריצה לראש הממשלה יודעים זאת, ושוב נוצרה אותה תלות.

ניסן סלומינסקי: לא הרווחנו כלום, כי מצאו את הדרך הקלה לעקוף את זה.

ניסן סלומינסקי: לכן אני חושב שהכנסת צריכה לתת את דעתה – – –

שבח וייס: חבר הכנסת סלומינסקי, אתה משמיע פה האשמות כבדות – – –

ניסן סלומינסקי: לא האשמות.

שבח וייס: יש בכך סוג של חריצת משפט – – –

ניסן סלומינסקי: מה פירוש?

ניסן סלומינסקי: וכי עלה על דעתו של היושב-ראש שזה לא כך?

ניסן סלומינסקי: הרי כולנו הקמנו עמותות – – –

שבח וייס: אנחנו צריכים לגשת לעניין באופן תמים.

שבח וייס: השאלה, אם לא היה טעם שנחכה שיהיה שר שישיב.

ניסן סלומינסקי: לכן אני מציע, שהכנסת, כמו שהיא החליטה לעשות פיקוח על הנושא של תרומות ישירות, שתמצא את הדרך איך לפקח גם על העמותות האלה.

ניסן סלומינסקי: יכול להיות שהיא תרשה שלעמותות כאלה יהיה אפשר לתרום קצת יותר או משהו, אבל שעדיין זה יהיה בגבולות של פיקוח וגלוי לעין השמש, כדי שלא ניצור אותו מצב של תלות שרצינו להימנע ממנו.

שבח וייס: אתה מציע שזה יהיה במליאה; אין לך ברירה.

שבח וייס: אני אציע, כי אני כאן חבר כנסת יחיד; אף שאני עכשיו יושב-ראש אני אשתמש בסמכותי גם כחבר כנסת, ואני אציע אם כך או להסיר או להעביר לוועדת החוקה, חוק ומשפט.

שבח וייס: נכון?

שבח וייס: אז נעביר זאת לוועדת החוקה, חוק ומשפט.

שבח וייס: סביר?

ניסן סלומינסקי: איפה הדיון יהיה מהר יותר?

ניסן סלומינסקי: כי הייתי רוצה שהדיון יתפוס לקראת – – –

שבח וייס: איפה חשבת?

שבח וייס: במליאה?

שבח וייס: איפה?

ניסן סלומינסקי: אני לא חסיד של המליאה.

ניסן סלומינסקי: הבעיה – – –

שבח וייס: איזו ועדה נראית לך?

שבח וייס: ועדת החוקה, חוק ומשפט.

ניסן סלומינסקי: גם היא עוסקת בנושא של מימון מפלגות?

שבח וייס: כן, כן.

שבח וייס: במימון מפלגות מי עוסק?

שבח וייס: ועדת החוקה, חוק ומשפט.

שבח וייס: בכלל חוקי בחירות נדונים בדרך כלל בוועדת החוקה, חוק ומשפט.

ניסן סלומינסקי: בסדר, אני אסמוך על זה – – –

שבח וייס: טוב, אז בוא נצביע יחד, רק תואיל בטובך לעבור – – – אגב, יש הרבה חברי כנסת שיש להם עמותות כאלה, אתה מבין?

שבח וייס: זה לא דווקא מועמדים לראשות הממשלה.

ניסן סלומינסקי: בעיקר זה – – –

שבח וייס: לא, יש לחברי כנסת כל מיני עמותות – – –

ניסן סלומינסקי: עמותות שפועלות היום בגלוי – – –

שבח וייס: עמותות וארגונים וכל מיני פטנטים למטרות חברתיות ואחרות ואגב כך זה מריץ אותם.

ניסן סלומינסקי: ממש עכשיו, כמו – – –

שבח וייס: הבנתי, טוב, בסדר: נוסח חוק מימון מפלגות לנוכח הקמת עמותות להרצת מועמדים, של חבר הכנסת ניסן סלומינסקי, לוועדת החוקה, חוק ומשפט – ההצבעה החלה.

שבח וייס: רק רגע, אני מבטל את ההצבעה.

שבח וייס: רק שנייה, אני עוצר.

שבח וייס: רק רגע, ביטלנו.

שבח וייס: לא היתה הצבעה.

שבח וייס: זהו?

שבח וייס: ההרכב מלא?

שבח וייס: ההצבעה החלה.

שבח וייס: הצבעה מס' 28 בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה – 2 נגד – 1 נמנעים – אין ההצעה להעביר את הנושא לוועדת החוקה, חוק ומשפט נתקבלה.

יצחק כהן: – – –

שבח וייס: אני מנחש ששניים בעד ואחד נגד.

שבח וייס: למען ה-fair play חיכיתי עד שאתה תבוא.

שבח וייס: שני תומכים, אחד מתנגד, אין נמנעים.

שבח וייס: הנושא יעבור לטיפולה של ועדת החוקה, חוק ומשפט.

שבח וייס: תודה רבה, חברים.

שבח וייס: נדמה לי שמיצינו את סדר-היום.

שבח וייס: טוב, חברים יקרים, תודה רבה לכם, אנחנו נסיים עוד מעט את הישיבה.

שבח וייס: הישיבה הבאה תתקיים ביום שני, ט' בטבת התשנ"ט, 28 בדצמבר 1998, אם לא יהיו שינויים, ב-16:00.

שבח וייס: ועד אז, חברים, אני מסיים.

שבח וייס: אני שוב רוצה, בסיום הישיבה, להעביר ברכות לציבור הנוצרים לרגל חג המולד שלהם, וברכה באמצע או בראשית הרמדאן לציבור המוסלמי.

שבח וייס: אני רוצה להביע תקווה, שבצפון ישרור שקט.

שבח וייס: אני רוצה להביע תנחומים למשפחה הלבנונית שספגה מכת מוות אנושה, כשאם וילדיה נהרגו מפגיעת מטוס ישראלי בהם בשגגה, וזה עצוב מאוד מה שקרה; לאחל למשפחות הנפגעים והפצועים בקריית-שמונה ובצפון החלמה מהירה, ולתושבי הצפון – שיבה מהירה לחיים נורמליים.

שבח וייס: הישיבה הסתיימה.

שבח וייס: תודה לכולם, לסדרנים, לעובדי הכנסת, לקצרניות, לאנשי ערוץ-33 ולסגנית מזכיר הכנסת הגברת שושנה כרם.