ישיבת מליאה, כנסת 14, פרוטוקול מספר 228, 1998-07-14 00:00

דן תיכון: היום יום שלישי, כ' בתמוז התשנ"ח, 14 ביולי 1998, ישיבת הכנסת פתוחה.

דן תיכון: חברי הכנסת – חבל שאין יותר חברי כנסת, אבל בדרך כלל זה מה שקורה לנו כשאנחנו פותחים בזמן, ביום שלישי.

דן תיכון: ביציע המכובדים נמצא נשיא זמביה, פרדריק צ'ילובה, שבא לביקור פרטי עם בני משפחתו ובמסגרת הביקור הפרטי הוא מבקר בכנסת.

דן תיכון: נפגשתי עם הנשיא צ'ילובה לפני כמה דקות ושוחחנו באשר למסכת היחסים בין ישראל לזמביה.

דן תיכון: זמביה היא אחת המדינות הידידותיות ביותר בכל מה שקשור בישראל, מצביעה קבוע בעד נושאים שקשורים בישראל.

דן תיכון: לישראל יחסים טובים מאוד עם זמביה, ובמשך שנים רבות.

דן תיכון: הנשיא צ'ילובה, שמכהן זו הקדנציה השנייה, נחשב לאחד מאבות הדמוקרטיה של זמביה.

דן תיכון: חבר הכנסת לובוצקי ביקר לפני כשנה, קצת פחות משנה, בזמביה, והיה אורח הפרלמנט של זמביה.

דן תיכון: לאלה שרוצים לדעת משהו על זמביה – בזמביה נמצאים מפלי ויקטוריה, וזאת אחת המדינות המעניינות ביותר ביבשת.

דן תיכון: כאמור, לישראל מסורת ארוכה של ידידות עם זמביה, ואנחנו מאחלים לנשיא צ'ילובה, לאנשי המשלחת ולילדים, שכולם הגיעו, ביקור מוצלח בארץ, במיוחד בירושלים.

דן תיכון: תודה לנשיא צ'ילובה.

דן תיכון: (קריאה שנייה וקריאה שלישית)

דן תיכון: רבותי חברי הכנסת, אנחנו ממשיכים, אבל אני לא רואה כאן את יושב-ראש ועדת החוקה, חוק ומשפט.

דן תיכון: היכן יושב-ראש ועדת החוקה, חוק ומשפט?

נסים דהן: אני נמצא כאן.

דן תיכון: מה אתה?

נסים דהן: נתבקשתי להחליף את יושב-ראש ועדת הכספים בחוקים שהוא צריך – – –

דן תיכון: לא, לא.

דן תיכון: ועדת הכספים תגיע בשלב יותר מאוחר.

דן תיכון: אני מחפש, קודם כול, את יושב-ראש ועדת החוקה, חוק ומשפט.

דן תיכון: אדוני היועץ המשפטי של הוועדה, מה קורה כאן?

נסים דהן: אפשר להתקדם בסדר-היום.

יעל דיין: כבוד היושב-ראש – – –

דן תיכון: כן.

יעל דיין: כאחת משני יוזמי החוק, אם מותר לי להקדים את יושב-ראש ועדת החוקה, חוק ומשפט – – –

דן תיכון: אני לא בטוח שזה על-פי התקנון – – –

יעל דיין: אני אמורה לדבר – – –

דן תיכון: החוק הוא בהסכמה?

יעל דיין: ודאי.

דן תיכון: אם הוא בהסכמה, אז רשות הדיבור לחברת הכנסת יעל דיין.

נסים דהן: יש הסתייגויות לחוק.

דן תיכון: בסדר, אבל אין עוד יושב-ראש שיציג את החוק.

דן תיכון: אני מניח שכל אחד רוצה לדעת על מה מדובר כאן.

קריאה: – – –

דן תיכון: היא יוזמת החוק, בוודאי.

דן תיכון: בבקשה.

דן תיכון: אני, בסך הכול, משתדל להרוג את הזמן עד שיגיע יושב-ראש ועדת החוקה, חוק ומשפט.

דן תיכון: בבקשה.

יעל דיין: כבוד היושב-ראש, כנסת נכבדה, הביטוי: להרוג את הזמן – –

דן תיכון: במרכאות.

יעל דיין: – – אני בטוחה שהוא במרכאות, כי אני רוצה להביא בפניכם חוק שנמצא בהליכי חקיקה כמה שנים, ואני מוכרחה להגיד, אם זה נשמע בקולי צריך להיות מובן שאני נרגשת מאוד ורואה בחוק הזה, מלבד מעשה חקיקה כמקובל, אני רואה בו גם שליחות משום המיוחדות והמהפכניות שלו.

יעל דיין: החוק ממש יוצר מהפכה, ולכן היו לו התנגדויות והיו עליו דיונים ציבוריים ומקצועיים, והוא עבר כבר שלושה ראשי ממשלות, אחד זכרו לברכה, שני שרי משפטים, שלושה יושבי-ראש של ועדת החוקה, חוק ומשפט, פרקליטי מדינה ומערכות שלמות, ועכשיו הגענו להסכמה ולשינוי עמדה – – –

דן תיכון: יש לו טענות.

יעל דיין: רק שיושב-ראש ועדת החוקה, חוק ומשפט לא ידאג.

יעל דיין: אינני מחליפה אותך; אני רק מקדימה אותך.

דן תיכון: תמשיכי, תמשיכי.

יעל דיין: – – – לשינוי עמדה של המערכות כולן, ובראשן משרד המשפטים והפרקליטות.

יעל דיין: אנחנו מדברים על עונש מינימום לעבירות מין, אנחנו מדברים על סעיפים ספציפיים שהעונש המרבי עליהם הוא 20 שנה, 16 שנים, בהתאמה, תשע ועשר שנים, אנחנו מדברים על מערכת שנוגעת לעבירות אלימות, עבירות מין במשפחה ומחוצה לה, אנחנו מדברים על אונס, אנחנו מדברים על מעשי סדום, אנחנו מדברים על מעשים מגונים בנסיבות חמורות, וכאשר אני אומרת:

יעל דיין: אנחנו מדברים – לצערי הרב, המערכת המשפטית, שהיתה צריכה גם להעניש וגם להרתיע, כשלה כאן, לא כולה, לא תמיד, אבל הסטטיסטיקה, אם אפשר להתייחס במלה סטטיסטיקה לאונס, לאונס אחד אפילו, למעשה סדום, למעשים מגונים בקטינים, לאונס של קטינים, לאונס קבוצתי, המערכת כולה איננה מענישה, איננה מרתיעה, וההצטברות הנוראה של שפיטה וגזרי-דין לקולא יצרה מצב שהפך להיות בלתי אפשרי, הוא מרתיע את המתלוננות מלהתלונן, הוא גורם לזה שהרבה מעשי אונס ומעשי סדום ומעשים חמורים של אלימות מינית בתוך המשפחה מוחנקים פנימה ואינם יוצאים אפילו בצורת תלונה, משום שהענישה היא 100 שעות שירות לציבור, 200 שעות שירות לציבור, מאסר על-תנאי – – –

שבח וייס: אני מבקש לשאול שאלה, ברשות היושב-ראש – – –

דן תיכון: תן לה, תן לה.

דן תיכון: כל ההליך הזה הוא לא על-פי התקנון, אבל כבר אמרתי מה אנחנו עושים כאן.

שבח וייס: אני אשאל את יושב-ראש – – –

דן תיכון: בבקשה, תמשיכי.

יעל דיין: במשך השנה-שנתיים האחרונות אנחנו רואים קו עלייה תלול מאוד מאוד בעבירות האלה, כאשר קו הענישה עליהן נשאר באותו מישור, והוא אף הולך ויורד.

יעל דיין: במשך השנים האחרונות היתה התנגדות טבעית לנטילת שיקול הדעת מידי המערכת השיפוטית, והיו, כפי שאמרתי, דיונים מקצועיים, היתה גם ועדה, ועדת-גולדברג, שישבה על מדוכה זו.

יעל דיין: בסופו של דבר, הגענו להסכמה מוחלטת, על דעת הפרקליטות, לגבי החוק הזה בלשונו.

יעל דיין: החוק אומר, שלגבי העבירות המצוינות בו – לפי סעיפים 345, 348(א) ו-(ב) ו-351 – וירחיב על זה יושב-ראש הוועדה, עונש המינימום, עונש החובה, יהיה רבע מהעונש המרבי, כאשר יש סעיף שנקרא "סעיף מילוט"; כלומר, במקרים שהשופט ירצה להקל מעונש המינימום, הוא יוכל על-ידי נימוק מפורט והסבר בכתב מדוע הוא איננו נותן את עונש המינימום.

יעל דיין: כך שאיננו כובלים את ידי המערכת השיפוטית.

יעל דיין: אנחנו מדגישים כאן מציאות שקיימת, שהיא בלתי נסבלת.

יעל דיין: הקלות הבלתי-נסבלת – ומעולם לא היה אפשר לעשות פרפראזה מתאימה יותר – של ענישה על עבירות מין חמורות תיעצר על-ידי החקיקה הזו.

יעל דיין: כפי שאמרתי, יש תמיכת הפרקליטות, תמיכת משרד המשפטים, וכל הארגונים שמייצגים נפגעות ונפגעי עבירות מין ועבירות אלימות במשפחה תומכים בחקיקה הזאת.

יעל דיין: אני חושבת, בהנחה שהיא תעבור, שאפשר לברך כאן את המערכת שהשכילה להציג את הקורבן כמישהו שראוי לסעד אמיתי על-ידי המערכת השיפוטית.

יעל דיין: עמיתי ויו"רי, יש לחוק הזה הסתייגויות רבות, ואני רוצה לבקש – – –

דן תיכון: הוא יושב-ראש הוועדה ולא "יו"רי".

יעל דיין: הוא יו"רי – יושב-ראשי, וזאת בלשון העם.

יעל דיין: אני רוצה לבקש מהכנסת הנכבדה, שתכיר לא רק בחשיבות אלא בקושי העצום שנלווה לחקיקה הזאת.

יעל דיין: אני אבקש – ואני מניחה שכך יעשו גם הבאים אחרי – להסיר את כל ההסתייגויות.

יעל דיין: אני אומרת את זה בצורה שהיא אולי לא דמוקרטית ולא יפה, אבל הסתייגויות שיעברו יחזירו את החוק לוועדה ויחייבו אותנו להתחיל את ההליך מחדש, משום שהחוק הזה כלשונו הוא בהסכמה עם מערכות מאוד מכובדות ומאוד חשובות, שהיו חשובות לנו, ולכן היתה ההשתהות להגיע אתן להסכמה על הניסוח כפי שהוא מוצע על-ידי הוועדה.

יעל דיין: תודה רבה.

דן תיכון: תודה רבה.

דן תיכון: עכשיו אנחנו עוברים לנושא עצמו: הצעת חוק העונשין (תיקון מס' 51), התשנ"ח–1998, קריאה שנייה וקריאה שלישית.

דן תיכון: יציג את ההצעה יושב-ראש ועדת החוקה, חוק ומשפט.

דן תיכון: בבקשה.

חנן פורת: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, חברי לכנסת יעל דיין ודדי צוקר, מגישי ההצעה, אני סבור שאנחנו מצויים בכנסת ברגע רב-משמעות.

חנן פורת: הצעת החוק שלפנינו היא הצעת חוק שמתגלגלת בגלגולים שונים כבר כשמונה שנים, במסדרונות הכנסת, בוועדות ובמליאה, וכולנו מקווים שעתה נוכל לברך על המוגמר בהגשתה לכנסת לקריאה שנייה ולקריאה שלישית.

חנן פורת: אני מודה ומתוודה, שלפנינו הצעת חוק טעונה ובלתי שגרתית, שכן זה איננו חזון נפרץ שהמחוקק נוקט כאן צעד אקטיבי ומתערב, לאמיתו של דבר, במידה מסוימת – –

דן תיכון: רק רגע.

דן תיכון: חבר הכנסת צוקר, מה קרה כאן?

חנן פורת: – – בשיקול דעתו של השופט.

חנן פורת: אדוני היושב-ראש, ובמיוחד הדברים מכוונים כלפיך, אם היינו עדים למתח כלשהו סביב החשש להתערבות יתר של הרשות השופטת בעבודתה של הרשות המחוקקת, כאן לכאורה אפשר לטעון, שיש פה התערבות מסוימת, התערבות יתר, של הרשות המחוקקת בהליכים שמסורים לרשות השופטת.

נסים דהן: בכל חוק שבו קבוע עונש זו התערבות.

נסים דהן: אם קבוע בחוק קנס של 5,000 שקל או 10,000 שקל, זו לא התערבות?

חנן פורת: זה נכון, ורק צריך לזכור שתמיד אלה הם עונשי מקסימום שהשופט, לפי שיקול דעתו, יכול לא לקיים אותם כליל או לצמצם אותם, ואין בזה סף מינימום.

חנן פורת: מי ששמע אתמול את השופטת אוסטרובסקי-כהן בדבריה, דומני דווקא לעומת חברת הכנסת יעל דיין, יכול היה להיווכח מתוך דבריה, שיש איזה מתח, וכמעט הייתי אומר אפילו איזו תרעומת מצד חלק מהרשות השופטת על כך שאנחנו מתערבים בשיקול דעתה.

חנן פורת: עם זאת, אני סבור שלפנינו חוק שהכרחו הוא צידוקו.

חנן פורת: כולנו היינו עדים לא אחת לקלות בלתי נסבלת של התייחסות לעבירות כמו אונס או מעשה סדום, ובפרט עבירות כגון אלה שבתוך המשפחה עצמה, ולעתים העונשים היו ממש מגוחכים ביחס לחומרת העבירה.

שבח וייס: אפשר לשאול שאלה?

חנן פורת: עוד רגע.

חנן פורת: קודם אשלים את הדברים.

חנן פורת: אדוני חבר הכנסת שבח וייס, אני אמחיש את הדברים בהערה שנשמעה דווקא על-ידי הפרקליטות בשעה שהיא הציגה את דבריה בוועדת החוקה, חוק ומשפט, תוך כדי תמיכה בהצעת החוק הזו.

חנן פורת: היא אמרה, שכ-60% מכלל העונשים שניתנו בערכאה ראשונה זכו לערעור מצד הפרקליטות ולהבאה לערכאה גבוהה יותר, שבדרך כלל כמעט תמיד החמירה בעונש.

שבח וייס: זו השאלה.

חנן פורת: הנה, אני עונה לך.

חנן פורת: פירושו של דבר, שבכ-60% מכלל המקרים שבהם הערכאה הראשונה אמרה את דברה ופסקה את דינה היה צורך לבקש ערעור ולהעלות את חומרת העונש.

שבח וייס: מה קרה בערעור?

חנן פורת: בדרך כלל, בערעור בית-המשפט העליון או בית-המשפט החמיר בעונש.

שבח וייס: כמה בדרך כלל?

חנן פורת: אין לי הסטטיסטיקה המדויקת, אבל ההחמרה היתה החמרה משמעותית בהרבה מן המקרים.

חנן פורת: אני רוצה לציין, שבמהלך הדיון בוועדה הוצגה באמת השאלה על-ידי חלק מחברי הוועדה: במה גרוע עניין זה של עבירות מין מדברים כגון סחר בסמים, או עבירות אלימות חמורות?

חנן פורת: תשובתנו היתה כפולה.

חנן פורת: תשובה אחת היא ברמה הפרקטית: עובדה היא, שבתחומים אחרים לא מצינו כל כך הרבה מקרים של קלות בלתי נסבלת בענישה.

חנן פורת: פירושו של דבר, שייתכן שאצל חלק מן השופטים לא הופנמה הכרה בחומרת העבירה.

חנן פורת: התשובה השנייה היא חומרת העבירה כשלעצמה.

חנן פורת: אני מרשה לעצמי, בהקשר זה, לצטט את דברי תורת החיים שלנו, שמבטאת את ההתייחסות העקרונית לעבירות אונס.

חנן פורת: התורה אומרת: "– – – כי כאשר יקום איש על רעהו ורצחו נפש כן הדבר הזה – – – צעקה הנער המארשה ואין מושיע לה".

חנן פורת: כשיש מעשה של אונס, הרי הוא מקביל ודומה למעשה רצח.

חנן פורת: לא בכדי, מנקודת מבטה של היהדות, זו אחת העבירות שעליהן הדין הוא: ייהרג ואל יעבור.

חנן פורת: מוטב שייהרג ואל יעבור עבירה כל כך חמורה.

חנן פורת: אנחנו סייגנו את ההצעה, כפי שהיא מופיעה כאן על-ידי חברי הכנסת יעל דיין ודדי צוקר, רק לעבירות חמורות.

חנן פורת: למעשה – אונס שדינו המקסימלי הוא 14 שנות מאסר, עבירות מין במשפחה החל מהעבירה החמורה ביותר, שדינה 20 שנה, ועד מעשים מגונים חמורים, שדינם שבע שנים ומעלה.

חנן פורת: אני רוצה להדגיש, שגם בהתייחסות לאלה מיקדנו את הדברים רק בעבירות החמורות.

שבח וייס: לעומת מה בעבר?

שבח וייס: כמה היה וכמה זה היום?

חנן פורת: אני חוזר ואומר: מדובר פה רק בעבירות מין חמורות.

חנן פורת: ההעלאה היא לא ברף הגבוה.

חנן פורת: הקביעה בהצעת החוק הזאת היא, שהעונש המינימלי שיגזור השופט לא יפחת מרבע מהעונש הקבוע בחוק.

חנן פורת: לא העלינו ככלל את הגובה של ההרשעה כלפי מעלה, אלא קבענו סף מינימום שהוא רבע.

חנן פורת: זאת אומרת, אם יש, למשל, מעשה סדום בקטין שהוא בן משפחה, שדינו 20 שנה, במקרה כזה, לאחר שהורשע האדם בעבירה החמורה הזאת, השופט לא יוכל לפסוק לו פחות מחמש שנים.

חנן פורת: עם זאת – – –

עבד-אלוהב דראושה: אבל זה לא נתון לשיקול דעתו של השופט?

עבד-אלוהב דראושה: למה אנחנו, המחוקק, צריכים להתערב בשיקול דעתו של השופט?

חנן פורת: אני עונה.

חנן פורת: אני מסביר את זה לאורך כל הדרך.

עבד-אלוהב דראושה: אנחנו לא סומכים עליו – – –

חנן פורת: הרשה לי.

חנן פורת: אני מבקש לענות לך, חבר הכנסת דראושה.

חנן פורת: כל דברי עד כה היו מכוונים בדיוק בהתייחסות לנקודה הזאת: למה אנחנו צריכים לקבוע עונש מינימום.

חנן פורת: תזכור שגם במקרה כזה, ראשית, שיקול דעתו של השופט עדיין נתון בספקטרום שבין 20 שנה לחמש שנים; ושנית – וזאת הנקודה החשובה – גם על-פי הצעת חוק זו, יש זכות לשופט לצמצם את הענישה מעבר לרבע, כפי שהסעיף מציין פה, אלא אם כן החליט בית-המשפט, מטעמים מיוחדים שיירשמו, להקל בעונשו.

חנן פורת: זאת אומרת, אנחנו אומרים: אם השופט מוצא שיש פה איזה נימוק מיוחד שבשלו צריך להקל יותר מאשר ברבע העונש, הוא זכאי לעשות זאת, ובלבד שהוא יצטרך לכתוב בגזר-הדין את הטעמים המיוחדים לכך.

חנן פורת: בכך אנחנו בעצם מבקשים – – –

עבד-אלוהב דראושה: עוד שאלה, אם אפשר.

חנן פורת: רגע, תן לי רק לסיים את המשפט.

חנן פורת: בכך בעצם אנחנו אומרים לשופט: לא קבענו לך סד שאינך יכול לחרוג ממנו.

חנן פורת: אתה זכאי לחרוג, אבל לא תוכל לעשות את זה, אלא אם כן תנמק את הדברים בנימוקים מיוחדים בגוף פסק-הדין, ובכך גם יהיה הדבר חשוף לערעור, אם ימצאו שהנימוקים האלה אינם עומדים במבחן המשפטי.

חנן פורת: אני רוצה לומר: החוק, כפי שהוא, הוא פחות דרקוני ממה שאפשר לשוות או לדמות.

חנן פורת: הוא בעיקר בא לקבוע נורמה, לומר: אנחנו רואים כאן עבירה חמורה במיוחד, איננו מוכנים שיקלו בעונש כך סתם, ומי שירצה להקל מעבר לרבע, יצטרך לתת לכך נימוקים מיוחדים.

עבד-אלוהב דראושה: עוד הפעם, אני חושב שיש כאן התערבות גסה בעבודת השופטים, ואני לא חושב שיש צורך – – –

חנן פורת: זכותך תהיה לומר את דבריך וגם להצביע נגד.

דן תיכון: חבר הכנסת דראושה, אתה תוכל להצביע.

דן תיכון: כידוע לך – – –

עבד-אלוהב דראושה: אני רוצה להבין.

דן תיכון: הוא עונה, הוא עונה.

עבד-אלוהב דראושה: להצביע אני יכול.

עבד-אלוהב דראושה: אני שואל את יושב-ראש ועדת החוקה – – –

חנן פורת: אני מנסה להשיב לך ואני אומר, שעצם העובדה שבמהלך השנים האלה הוגשו כל כך הרבה ערעורים כנגד פסקי-הדין של הערכאה הראשונה – וצריך לזכור שערעור זה לא דבר של מה בכך.

חנן פורת: בשעה שמערערים, מה קורה?

חנן פורת: האשה צריכה לחזור ולחוות את החוויה המשפילה של דיון מחודש, של עדות וכל מה שקשור בכך.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: – – –

חנן פורת: לא, לא, אין הצעה לבטל את הערעורים.

חנן פורת: אם יבואו אנשים ויאמרו: מה כבר יכול להיות, אם פסק-הדין של הערכאה הראשונה לא ייראה, נערער.

חנן פורת: אני רק בא להשיב ולומר, ערעור נשאר, והוא קיים, אבל צריך לדעת שכל ערעור יש לו מחיר, ועל כן אנחנו מעדיפים לכתחילה לקבוע סף מינימום שיכניס את המערכת המשפטית לנורמה.

חנן פורת: אני רוצה לציין כאן:

חנן פורת: יש לפנינו בעצם חוק אחד בתחום הפלילי, שלגביו יש עונש מינימום.

חנן פורת: החוק הזה, כידוע לכם, הוא החוק של רציחה.

חנן פורת: על רצח יש מאסר עולם ללא שיקול דעת.

חנן פורת: נכון שלאחרונה, בשנים האחרונות, נעשה בעניין הזה תיקון ונקבע, שגם כאן יש לעתים שיקול דעת של השופט, במקרים מיוחדים ומטעמים שיירשמו.

חנן פורת: אנחנו מכניסים לתחום הזה – כמובן, בפרופורציות אחרות – גם את עונשי האונס.

חנן פורת: וברשותך, אדוני היושב-ראש, כדי שאוכל לסיים את דברי, אני מבקש את תשומת לבם של חברי הכנסת להערתי האחרונה; אני מבקש את תשומת לבם של חברי הכנסת להערה האחרונה שלי.

חנן פורת: אני מקווה בכל לבי, שהצעת חוק זו, שהיא חשובה ונכונה, בעתה ובזמנה, תתקבל.

חנן פורת: במהלך הדיון בוועדה הובאה לפני הוועדה הצעה הרבה יותר מחמירה, והיא הצעתו של חבר הכנסת אפרים סנה.

חנן פורת: אפרים ביקש להשאיר את היסוד של עונשי המינימום, אבל לקבוע אותם ברף הרבה יותר גבוה, דהיינו, שעונש המינימום באותן עבירות חמורות לא יפחת ממחצית העונש – לא מרבע, כפי שאומרת ההצעה המקורית, שלה הסכימו הפרקליטות והמערכת המשפטית ברובה הגדול, אלא שלא יפחת מחצי העונש.

חנן פורת: אני רוצה לומר לחברי הכנסת: אין ספק שברגע הראשון ניתן להתפתות, אם אפשר לומר כך, להצעתו של אפרים ולומר שהיא תעמיד בצורה כבדה ונחרצת עוד יותר את הרעיון שמונח כאן בהצעת החוק.

חנן פורת: אבל, להערכתי, רבותי, אם תתקבל הצעת ההסתייגות של חבר הכנסת אפרים סנה, קודם כול יהיה בזה באמת משבר אמון מעל למה שראוי בין המערכת המחוקקת לבין המערכת השופטת.

דן תיכון: אדוני יושב-ראש ועדת החוקה, חוק ומשפט, הוא עדיין לא הציג את ההסתייגות שלו, ולך תינתן הזכות להשיב לו.

חנן פורת: אני יודע, אבל אני רוצה להבהיר פה מדוע אנחנו בחרנו ברבע, ולא בחצי.

חנן פורת: אילו הלכנו על סף כל כך גבוה של חצי, הרי, לפי הערכתי, היו נוצרים פה משבר ומתח עם המערכת המשפטית.

חנן פורת: יכול להיות שבמקרים כאלה המערכת המשפטית היתה מוצאת את הדרכים שלה כדי לעקוף את התקנה הזאת, על-פי אותם נוסחאות ופתחי מילוט שמצויים בידה, והיה יוצא העניין נפסד.

חנן פורת: על כן, אני מבקש מחברי הכנסת לתמוך בהצעת החוק כפי שהיא מועלית כאן, ואני חושב שיהיה בכך אות של כבוד לרשות המחוקקת, שבאה לגדור פרצה ולהעמיד במלוא החומרה את הזעקה כנגד מעשי אונס, מעשי סדום ופשעים כגון אלה, שבעזרת השם, נעשה הכול שלא יהיו בישראל.

חנן פורת: תודה.

דן תיכון: תודה.

דן תיכון: רבותי, לחוק הזה, שיש לגביו מחשבות שונות, ואני זוכר את דברי – – –

שבח וייס: יש לי אליו שאלה.

דן תיכון: הוא יחזור לכאן.

דן תיכון: אני זוכר את דבריו של חבר הכנסת והשר לשעבר ליבאי בכנסת הקודמת.

דן תיכון: גם אז הוא עורר מחלוקת.

דוד צוקר: בשתיים קודמות, זה היה פה במליאה, והוא הפיל את זה.

דן תיכון: תמיד היו סביב החוק הזה השגות כאלה ואחרות, מחשבות כאלה ואחרות.

דן תיכון: רבותי, יש הסתייגויות לחוק.

דן תיכון: חבר הכנסת אלי גולדשמידט, שלוש הסתייגויות.

דן תיכון: בבקשה.

שבח וייס: אפשר לשאול את יושב-ראש ועדת החוקה, חוק ומשפט שאלה?

דן תיכון: אם אתה רוצה לשאול אותו כחומר למחשבה, בבקשה.

דן תיכון: הוא לא ישיב לך עכשיו.

שבח וייס: כן.

דן תיכון: נו, קדימה.

דן תיכון: לא, כבר איחרת, מצטער.

שבח וייס: – – –

חנן פורת: אז אחר כך, חבר הכנסת וייס, כשאני אעלה.

דן תיכון: אגב, חברי הכנסת, לפני כמה דקות, בפתיחת הישיבה, היה כאן ביציע המכובדים נשיא זמביה, פרדריק צ'ילובה.

דן תיכון: הוא ישב כ-20 דקות.

דן תיכון: בבקשה, חבר הכנסת גולדשמידט.

אלי גולדשמידט: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, אנחנו נמצאים בדיון בסוגיה מאוד פרובלמטית.

אלי גולדשמידט: לא הנושא של עבירות המין הוא הנושא.

אלי גולדשמידט: הוא בוודאי הנושא של החוק, אבל לא בו ההתלבטות, כיוון שאין שום מחלוקת על כך, שהתופעה הנוראית המתרחשת במקומותינו בשנים האחרונות הולכת ומחמירה, חדשות לבקרים, כאשר בת, ילדה בת 17 חוזרת באוטובוס לביתה בירושלים – נדמה לי שזה היה בחצות או ב-23:00 – – –

דן תיכון: בחצות.

אלי גולדשמידט: בחצות, לרמות, ולא מגיעה לביתה אלא נאנסת באכזריות ונרצחת לאחר מכן.

אלי גולדשמידט: אני חושב, שכל אדם בר-דעת, כל אדם בעל מצפון, כל אדם בעל מוסר כלשהו, לא יכול לחיות, לא יכול להמשיך ולהאמין שהוא חי בחברה מתוקנת, בחברה מוסרית, כאשר תופעות מפלצתיות כאלה מתרחשות בתוכה.

אלי גולדשמידט: אנחנו נמצאים בתקופה שבהרבה מקומות ובהרבה אגפים בחברה הישראלית, על כל הרבדים שבה, יש התנכלות לנשים, לנערות, לילדות, דברים שפשוט קשה להבין ככל שאנחנו מתקדמים לקראת סוף המילניום הזה ולקראת תחילת המילניום הבא.

אלי גולדשמידט: אנחנו מתקדמים בכל התחומים: בטכנולוגיה, ברפואה, במדע, בתרבות, ובדברים הבסיסיים ביותר, הקשורים במערכת היחסים האלמנטרית שבין אדם לחברו, אנחנו יורדים פעם אחר פעם לדרגות הבהמיות ביותר.

אלי גולדשמידט: ואכן, הצעת החוק הזאת, שהובאה ונדונה בוועדת החוקה, באה לבטא את ההתקוממות הנוראית שלנו נגד התופעה החברתית המזוויעה.

אלי גולדשמידט: הצעת החוק הזאת מהווה ביטוי של המחוקקים בבית הזה, שבאים לזעוק את הזעקה הזו באוזני הציבור כולו ולומר לו: ראו, אנחנו חייבים לעשות מעשה בתחום הזה.

אלי גולדשמידט: והמעשה שמוצע כאן הוא מעשה מאוד חריג במערכת המשפטית שלנו, המערכת המשפטית שכולנו אמונים עליה.

אלי גולדשמידט: ואני אומר, כולנו אמונים עליה וכולנו מכבדים אותה, כל חלקי הבית הזה.

אלי גולדשמידט: בכל אופן, כך אני רוצה להאמין.

אלי גולדשמידט: אנחנו מאמינים בשיקול הדעת של שופטים, שיושבים בדין ושומעים ראיות ובוחנים את הדברים ובסופו של דבר מגיעים להכרעת דין, ולאחר שמגיעים להכרעת דין הם גוזרים את הדין, אם הכרעת הדין מוצאת את הנאשם או את הנאשמים אשמים כמובן.

אלי גולדשמידט: אם הם יוצאים זכאים בדין, הם יוצאים זכאים בדין.

אלי גולדשמידט: אנחנו עושים פה מעשה חריג, כי בעצם אנחנו חורגים מנורמה חקיקתית ומשפטית שהשתרשה במשפט הישראלי, שלפיה כמעט לכל העבירות בספר החוקים הישראלי אנחנו קובעים עונש שהוא עונש מקסימום, ובית-המשפט מפעיל את שיקול דעתו אם להטיל או איזה עונש להטיל בכל מדרג העונשים שבין יום אחד של מאסר ועד ל-20 שנות מאסר, במקרה של עבירה חמורה מסוימת, או בין יום אחד של מאסר לעשר שנות מאסר, או בין יום אחד של מאסר לחמש שנות מאסר.

אלי גולדשמידט: התפיסה הזו מצויה או נובעת מתוך ההנחה, שהמשפט איננו מדע מדויק, המשפט הוא מדע חברתי, המשפט תמיד בודק ושוקל על-פי הנסיבות, המשפט תמיד מכריע דין וגוזר דין, אם יש הכרעה בהרשעה, על-פי מה שהוא רואה לנגד עיניו באולם בית-המשפט, לא על-פי מה שכתוב בעיתון, לא על-פי מה ששודר בטלוויזיה, לא על-פי מה שאומרים אפילו חברי כנסת כאן מעל במת הכנסת.

אלי גולדשמידט: אני רוצה להאמין, שכאשר שופט יושב וכותב את הכרעת הדין שלו, הוא עושה את זה לאחר שהוא מתרשם התרשמות עצמאית, נטולת פניות, ממה שיש לפניו.

אלי גולדשמידט: זה הבסיס למערכת המשפט הישראלי, וזה הבסיס לאמון שאנחנו נותנים בבתי-המשפט.

אלי גולדשמידט: לכן, לבוא היום ולהציע עונש מינימום, זה מעשה חריג, וכדי להצדיק מעשה חריג, ואני מצדיק אותו בכל לב, אנחנו צריכים להבין שאנחנו מדברים על נושא שמצדיק את המעשה החריג.

אלי גולדשמידט: אני רוצה לומר, שהמעשה החריג הזה איננו מבטא אי-אמון במערכת המשפט, כי לכאורה יכולים לבוא אנשי משפט ולומר – נדמה לי שהדברים בוטאו בעבר – שברגע שאנחנו מגבילים את שיקול הדעת של השופט אנחנו בעצם מביעים אי-אמון מסוים ביכולת שלו לשקול את הדברים ולהסיק את המסקנות הנדרשות והרלוונטיות למקרה הספציפי.

אלי גולדשמידט: אבל החברה בנויה גם מרמה של הרתעה.

אלי גולדשמידט: והתיקונים, והמלחמה בפשיעה הולכת וגוברת במיוחד בתחום הזה.

אלי גולדשמידט: יש גידול בפשיעה גם בתחומים אחרים, אני תיכף אעמוד על ההבדל, למשל בתחום עבירות הסחר בסמים – – –

עבד-אלוהב דראושה: אולי תציעו עונש מוות לאנסים וגמרנו?

עבד-אלוהב דראושה: הכי טוב עונש מוות, זה מרתיע.

ראובן ריבלין: מינימום?

עבד-אלוהב דראושה: מינימום עונש מוות.

אלי גולדשמידט: חבר הכנסת דראושה, לא פעם אחת עמדתי על הדוכן הזה והתנגדתי לעונש מוות למחבלים רוצחים.

אלי גולדשמידט: זה לא הוגן שאתה מפנה דברים כאלה כלפי.

עבד-אלוהב דראושה: לא אתה אישית.

אלי גולדשמידט: אתה אומר: אתם.

אלי גולדשמידט: מה זה "אתם"?

אלי גולדשמידט: זה אני ויושב-ראש הכנסת, שמנהל את הישיבה.

עבד-אלוהב דראושה: אני מתכוון לכל מציעי החוק.

עבד-אלוהב דראושה: זה עניין של חינוך.

אלי גולדשמידט: אני מציע שהוויכוח שאנחנו מקיימים יהיה ויכוח רלוונטי, הרי אף אחד לא מציע עונש מוות.

אלי גולדשמידט: לא רק שאנחנו לא חושבים שצריך להיות עונש מוות לאנסים, אני לפחות מייצג את האסכולה שלא צריך להיות בכלל עונש מוות, גם לא למחבלים רוצחים.

אלי גולדשמידט: אני אומר את זה כאן:

אלי גולדשמידט: אני מתנגד לעונש מוות, בלי שיקול דעת, מסיבות שקשורות בהמון דברים שזה לא המקום להזכיר אותן עכשיו.

אלי גולדשמידט: אז למה להזכיר את הנושא של עונש מוות?

אלי גולדשמידט: בחברה הישראלית יש תהליך של פשיעה חמורה בתחום עבירות המין.

אלי גולדשמידט: יש לכולנו ילדים, יש לכולנו ילדות, ואנחנו יודעים בדיוק מה קורה כאשר אנחנו שולחים את הבנות שלנו – אני אב לשלוש בנות – – –

עבד-אלוהב דראושה: אני לארבע.

אלי גולדשמידט: אתה לארבע בנות, אבל אתה גם אב לבנים, אני רק לבנות.

דן תיכון: חבר הכנסת גולדשמידט, אתה לא סומך על שיפוטו של בית-המשפט?

אלי גולדשמידט: אני סומך על שיפוטו של בית-המשפט – – –

דן תיכון: אתה כמשפטן, שמטיף לי תמיד מוסר ואני מקבל ומנסה ללמוד ממך.

יונה יהב: זו לא השאלה.

דן תיכון: זו השאלה שעניינה את חברי הכנסת במשך שנים כשהנושא עלה על סדר-היום: האם יש פה הבעת אי-אמון במערכת המשפטית?

אלי גולדשמידט: בניסיון להיות הוגן פתחתי את הדברים וביטאתי את האידך גיסא, כדי שאוכל להתמודד, כי אני מתמודד עם הפרובלמטיקה הזאת.

אלי גולדשמידט: אני באופן עקרוני חושב שצריך לתת את שיקול הדעת לשופט ולא להגביל אותו, ובכל זאת אני תומך בהצעת החוק ומצדיק את העיקרון של עונש מינימום.

אלי גולדשמידט: אגב, אני אתן לך תשובה מתחום אחר, לא בתחום של עונש מינימום, בתחום של עונש חובה.

אלי גולדשמידט: בספר החוקים החלטנו לקבוע, שעל מעשה רצח יהיה מאסר עולם.

חנן פורת: מטעמים מיוחדים.

אלי גולדשמידט: מטעמים מיוחדים, אבל העיקרון המנחה, החזקה היא, שמדובר בעונש מאסר עולם – – –

עבד-אלוהב דראושה: אתה לא חושש שזה יהיה תקדים להתערבות הכנסת בכל העונשים?

עבד-אלוהב דראושה: למה לא בגנבה, בהריגה?

אלי גולדשמידט: אין פה שאלה של התערבות בלתי לגיטימית.

אלי גולדשמידט: זה בדיוק התפקיד שלנו.

אלי גולדשמידט: זה בדיוק התפקיד שלנו כמחוקקים.

אלי גולדשמידט: אנחנו קשובים.

אלי גולדשמידט: אנחנו רואים.

אלי גולדשמידט: אנחנו חווים את התהליכים בחברה הישראלית ואנחנו מגיבים עליהם.

אלי גולדשמידט: הרי מי יעשה את זה אם לא אנחנו?

אלי גולדשמידט: בית-המשפט פועל על-פי החוק.

אלי גולדשמידט: החוק הוא מה שנעשה כאן בבית הזה.

אלי גולדשמידט: אנחנו לא באים ומתערבים.

אלי גולדשמידט: אתה יודע מה זו התערבות פסולה?

עבד-אלוהב דראושה: גם לגבי גנבי מכוניות נתערב וגם בדברים אחרים.

אלי גולדשמידט: עזוב רגע גנבי מכוניות.

אלי גולדשמידט: חבר הכנסת דראושה, הפשיעה היא פשיעה חמורה גם בתחום גנבת המכוניות וגם בתחום עבירות הרכוש.

אלי גולדשמידט: בהרבה תחומים יש החמרה בפשיעה.

אלי גולדשמידט: התפקיד שלנו הוא לעשות סדר עדיפויות.

אלי גולדשמידט: לפי דעתי, הנושא של עבירות המין הוא נושא בדרגת חומרה מאוד מאוד גבוהה.

אלי גולדשמידט: גם סחר בסמים הוא נושא בדרגת חומרה מאוד גבוהה.

אלי גולדשמידט: אבל בניגוד לנושא של עבירות המין, בעבירות סחר בסמים בדרך כלל העונשים המוטלים הם עונשים חמורים.

אלי גולדשמידט: לכן, אם אכן בן-אדם מורשע בדין בסחר בסמים, אלה בדרך כלל העונשים הכבדים ביותר; נכון, אדוני, יושב-ראש ועדת החוקה?

חנן פורת: 25 שנה.

אלי גולדשמידט: נותנים עונשים מאוד חמורים, הרבה יותר מהמינימום שמוצע פה, גם באופן יחסי לעבירות מין.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אנחנו מחמירים ומחמירים, והפשיעה גוברת.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: ההרתעה הזו לא עוזרת.

אלי גולדשמידט: אני לא בטוח שאתה צודק.

דן תיכון: חבר הכנסת גולדשמידט, אני זוכר את קודמו של קודמו של יושב-ראש ועדת החוקה, חוק ומשפט מעלה את הנושא הזה, ושם התעוררה הסכנה.

דן תיכון: זה שהבעיה היא נוראית, אין ויכוח.

דן תיכון: אבל שם אתה חושף אנשים בעצם למעשים שונים ומשונים שבעקבותיהם בעצם אין להם זכות עמידה בכלל.

דן תיכון: אתה יוצר מצבים בלתי אפשריים.

דן תיכון: אני זוכר כמה מחברי הכנסת עומדים כאן וצועקים: לאן אתה מוביל אותנו, אדוני יושב-ראש ועדת החוקה, חוק ומשפט?

דן תיכון: אני אפילו התבטאתי לפני שבע-שמונה שנים, שיש כאן אנשים שרוצים שיקימו עמוד תלייה בכיכר העיר וישר יתלו אנשים.

עבד-אלוהב דראושה: או בחרב נקטע ראשים.

דן תיכון: התעוררו כאן בעיות.

דן תיכון: זה לא סתם שהחוק הזה לא עבר בכנסות הקודמות.

דן תיכון: לא שלי אין נכדה ולא שאין לי בת.

דן תיכון: פשוט התעוררו כאן בעיות קשות, והמחוקק נרתע מן העסק הזה.

חנן פורת: צריך להדגיש את הסיפא של הסעיף.

דן תיכון: אני יודע.

דן תיכון: ראיתי את זה.

חנן פורת: זו נקודה משמעותית ששונתה.

אלי גולדשמידט: אדוני היושב-ראש, העובדה שאתה מתלבט לא אומרת שאני לא מתלבט.

דן תיכון: אני מסכים אתך.

אלי גולדשמידט: דווקא כמשפטן, דווקא כמי שרוחש הרבה מאוד כבוד למערכת המשפטית, ובאמת רוחש כבוד – חונכתי על העניין הזה, זה כמעט טבע שני.

דן תיכון: לא כמוני.

אלי גולדשמידט: לא יותר ממך ואתה לא יותר ממני.

אלי גולדשמידט: בוא נסכים על כך.

דן תיכון: את זה תמיד אמרתי לך.

אלי גולדשמידט: גם כאשר יש חילוקי דעות, זה לא מפאת חוסר כבוד למערכת המשפטית.

דן תיכון: נכון.

אלי גולדשמידט: חילוקי דעות הם לגיטימיים.

אלי גולדשמידט: מה שאני בא ואומר הוא, שאתה מצביע כמחוקק על תופעה חברתית קשה.

אלי גולדשמידט: דרך נכונה לעשות זאת אחרי כל ההתלבטויות במאזן האינטרסים – ויש פה מאזן אינטרסים; שמעתי את פרקליטת המדינה בישיבה בוועדת החוקה.

אלי גולדשמידט: היא אמרה את הדברים.

אלי גולדשמידט: היתה ועדת-גולדברג, והיתה בה דעת רוב שלא קיבלה את הגישה הזו, והיתה דעת מיעוט שכן קיבלה את הגישה של עונש מינימום.

אלי גולדשמידט: זאת אומרת, גם בקרב המשפטנים שאמונים על הנושא של שיקול דעת של שופט, שאמונים על הנושא של המערכת המשפטית, עם הבעיות הקשות מאוד שהיא מתמודדת אתן, גם הם הבינו בסופו של דבר או קיבלו או אימצו או יזמו – אני לא יודע כרגע מי היה הראשון בעניין – את הגישה שבכל זאת הנושא מחייב חריגה.

אלי גולדשמידט: החריגה הזו ממותנת מאוד.

אלי גולדשמידט: בואו לא נשכח זאת.

אלי גולדשמידט: יש סעיף סייג.

אלי גולדשמידט: אמר זאת פה יושב-ראש ועדת החוקה, חבר הכנסת פורת, בהערה.

אלי גולדשמידט: הוא אמר זאת כאן מעל הדוכן, ואני רוצה שנדע זאת.

אלי גולדשמידט: השופט יכול להטיל פחות מעונש המינימום.

דן תיכון: אז לשם מה צריך את החוק?

אלי גולדשמידט: הוא צריך לעשות את זה מטעמים מיוחדים שיירשמו.

אלי גולדשמידט: למה אנחנו הכנסנו את הסעיף הזה?

עבד-אלוהב דראושה: הוא גזר את גזר-הדין מטעמים הגיוניים.

עבד-אלוהב דראושה: הוא אדם שמונה לפסוק.

אלי גולדשמידט: תן לי להסביר לך.

אלי גולדשמידט: למה הדבר הזה הוכנס?

אלי גולדשמידט: משום שאנחנו רוצים למנוע מצב, סכנה בכיוון ההפוך – שכתוצאה מזה שחייבים להטיל עונש משמעותי, אולי, חס ושלום, יחליט בית-משפט שלא להרשיע כדי להימנע מהטלת העונש החמור.

אלי גולדשמידט: לכן בא הסייג הזה ויוצר אותו מרווח שמאפשר לשופט שלא להטיל את עונש המינימום אלא להטיל עונש פחות מזה.

אלי גולדשמידט: לכן יש בתוך החוק הזה מערכת איזונים.

אלי גולדשמידט: אני לא רוצה שנגיע למצב, כמו שהיה באחד המקרים הקשים שהיו בעת האחרונה, של חייל שהגיע הביתה וירה באביו שהתעלל באמו כל השנים, והפרקליטות, מחמת הבעייתיות שהיתה במסגרת החוק הקיים, חששה או לא רצתה להאשים אותו באשמת רצח, כי העונש בגינה הוא מאסר עולם, והעדיפה להמיר את זה להריגה, שבה העונש נתון לשיקול דעת, אף שהפרקליטות ידעה – ואני חושב שהיא עשתה את הדבר הכי נכון מבחינת הצדק הטבעי כשהמירה את העניין לעבירת הריגה.

אלי גולדשמידט: אבל אני חושב שצריכה להיות מערכת חוקית.

חנן פורת: בעקבות זה תוקן החוק.

אלי גולדשמידט: דדי צוקר, שעומד עכשיו בגבו אלי, כבר לפני עשר שנים תיקן יחד אתנו בוועדת החוקה את החוק הזה.

דן תיכון: חבר הכנסת צוקר.

אלי גולדשמידט: בעניין ההתלבטות הראשונה הכרעתי.

אלי גולדשמידט: אני תומך בחוק בנושא של עונש מינימום, עם ההבחנה שאמר קודם חבר הכנסת פורת, שמופיעה בחוק, שיש שיקול דעת מטעמים מיוחדים שיירשמו, לתת פחות מעונשי המינימום.

אלי גולדשמידט: נקודה שנייה שקצת מטרידה אותי היא שמא עונש המינימום יהפוך להיות לא לעונש המקסימום אלא לעונש שכל הזמן יתייחסו אליו.

אפרים סנה: יש לנו הסתייגות משותפת, ואת הסוגיה שאתה מעלה עכשיו אני אנמק.

אלי גולדשמידט: אבל אני צריך לנמק את כל ההסתייגויות שלי.

אפרים סנה: אתה מנמק את כל ההסתייגויות יחד?

אלי גולדשמידט: מה הבעיה?

אלי גולדשמידט: אני לא מבין.

אלי גולדשמידט: אני מנמק את כל שלוש ההסתייגויות.

אלי גולדשמידט: זה מה שהורני היושב-ראש.

אפרים סנה: יש הסתייגות שלי, שאני רוצה לנמק אותה.

דן תיכון: אתה תנמק.

אלי גולדשמידט: אני לא מונע ממך את הזכות לנמק.

דן תיכון: כולם ינמקו.

דן תיכון: זה לא בא על חשבונך.

דן תיכון: אין דבר כזה.

דן תיכון: כל אחד מסביר את ההסתייגות שלו.

דן תיכון: חבר הכנסת סנה, יש לך הסתייגות אחת.

אלי גולדשמידט: ההתלבטות השנייה היא: נניח שהעונש המקסימלי הוא 12 שנות מאסר על עבירה, ואז אנחנו מדברים על רבע.

אלי גולדשמידט: עד היום בתי-המשפט התייחסו לעונש המקסימלי, ל-12 שנות מאסר, וממנו ירדו, או שנתנו את העונש המקסימלי במקרים שמצאו לנכון.

אלי גולדשמידט: ברגע שאנחנו קובעים את זה כרבע, יכול להיות שהם יתחילו משלוש ומעלה.

שבח וייס: זה זלזול בשופטים.

אפרים סנה: קרא את פסקי-הדין שלהם ואז גם אתה תזלזל.

אלי גולדשמידט: אני לא מזלזל.

אלי גולדשמידט: חבר הכנסת שבח וייס, זו הסיבה שחשבתי לשקול את ההסתייגות שהגיש חבר הכנסת אפרים סנה, של מחצית העונש, נוכח היכולת של בית-המשפט במקרים מיוחדים שיירשמו לרדת ממחצית הזמן.

אלי גולדשמידט: אני מודה שהעניין הזה הוא בהתלבטות, הוא מאוד לא פשוט.

אלי גולדשמידט: אני אשקול את הדברים, אני אקשיב לדיון, אני אראה בסופו של דבר כיצד אני אנהג.

אלי גולדשמידט: גם לא הייתי רוצה שתהיה, חלילה, תוצאה של משיכת החוק על-ידי יושב-ראש ועדת החוקה.

דוד צוקר: זו תהיה התוצאה.

אלי גולדשמידט: סיכומו של עניין, אני רוצה לומר, שאני קורא לכולנו לא להפוך את הצעת החוק הזו לאיזה ניסיון או ביטוי לאי-אמון במערכת המשפטית.

אלי גולדשמידט: נהפוך הוא: הצעת החוק הזו באה בראש ובראשונה, ומעל לכול, להילחם בפשיעה ההולכת וגוברת בתחום עבירות המין.

אלי גולדשמידט: ועל כך, לדעתי, כל הכנסת צריכה להתאחד.

אלי גולדשמידט: תודה רבה.

דן תיכון: תודה.

דן תיכון: חבר הכנסת עזמי בשארה, הסתייגות אחת, חמש דקות.

שבח וייס: אדוני היושב-ראש, אתה תרשה לנו – – –

דן תיכון: חבר הכנסת שבח וייס, תפנה לחבר הכנסת דוד טל.

דן תיכון: אני כבר לא אהיה כאן בשעה 17:00.

דן תיכון: אבל, אם אתה זוכר, בכנסת השתים-עשרה היה כאן ויכוח, אחד המעניינים ביותר, שנמשך עמוק עמוק אל תוך הלילה.

שבח וייס: אני גם זוכר את העמדה של ליבאי.

דן תיכון: לא, נדמה לי שליבאי התנגד לחוק.

דוד צוקר: הוא התנגד, אבל הצעת החוק נפלה בקריאה השנייה והשלישית.

דן תיכון: אני זוכר את חבר הכנסת אוריאל לין מנווט את העניין, עם כמה השתלחויות שלי באותו דיון.

עזמי בשארה: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אשמח לשמוע מכבוד היושב-ראש במהלך הדיון חלק, או לפחות את עיקר הבעייתיות שהתעוררה אז, בזמנו של חבר הכנסת לין.

עזמי בשארה: אמרת שהתעוררו בעיות רבות.

עזמי בשארה: תזכיר אחת או שתיים, אני חושב שזה יועיל לדיון.

דן תיכון: אני הזכרתי.

עזמי בשארה: אני מתכוון לבעיות מהותיות, לא העניין הפרוצדורלי של עונש המינימום וההתערבות ברשות השיפוטית.

עזמי בשארה: אני לא רוצה לחזור על דבריו של חבר הכנסת אלי גולדשמידט בעניין הרשות השיפוטית וחשיבות עצמאותה, אבל, בסופו של דבר, חברי הכנסת, העצמאות הזאת היא במסגרת הריבונות של המחוקק.

עזמי בשארה: בסופו של דבר היא עובדת בחוקים שהמחוקק מחוקק.

עזמי בשארה: המחוקק במדינת ישראל בחר לו את המצפן של עונש מקסימום ולא עונש מינימום, אבל הוא גם יכול לשנות עדיפויות לפי סדרי העדיפויות של המדיניות החברתית שלו, כלומר, לפי ערכי המוסר והנורמות החברתיות הראויות.

עזמי בשארה: מה המאבק עכשיו?

עזמי בשארה: מה סדר העדיפויות בחברה הישראלית היום?

עזמי בשארה: לדעתי, ללא ספק, התפשטות האלימות בחברה הישראלית, ההתפוררות החברתית והמוסרית שקורית כתוצאה מחברה צרכנית – במשך שני עשורים בלבד התפתחה ללא הקדמות ובבת אחת מחברה פוריטנית לחברה צרכנית מתפוררת מבחינה מוסרית, במשך שני עשורים, עם שליטה טוטלית של התקשורת שקובעת גם את הקצב של הצרכים, מה צריך ומה לא צריך, לרבות הפרשיות האחרונות.

עזמי בשארה: סיימנו את המונדיאל וכבר יש לנו פרשה.

עזמי בשארה: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אני חושב שזכותו של המחוקק לבוא ולהגיד: עניינים של אלימות, במיוחד אלימות מין – כן, היא מקוממת יותר מסתם אלימות, כן, היא מקוממת יותר מסתם גנבה, כי אלימות מין מופנית נגד החלשים בחברה, נגד נשים וילדים בסופו של דבר.

עזמי בשארה: המחוקק צריך להגן במקרה הזה.

עזמי בשארה: אין לי ספק שיש לנו הזכות לקבוע את סדר העדיפויות בצורה מאוד מאוד מאוזנת, אם אפשר.

עזמי בשארה: מול האיזון הזה בין האפשרות שזה ירתיע ויביא אפילו לזהירות יתר בחקירת השוטרים ושקילת יתר של השופט לפני מתן פסק-דין לבין האפשרות ששופטים יתחילו לזכות במקום ליפול לעונש המקסימום, באמת יש כאן סיכון, יש כאן הימור, צריך להיות מחושב לגמרי, אז אני בוחר בראשון.

עזמי בשארה: בענייני אלימות מין אני רוצה להרתיע, אם אפשר.

עזמי בשארה: ההרתעה כאן היא שליש.

עזמי בשארה: אדוני היושב-ראש, תגיד לי, בבקשה, רטורית אם אתה לא רוצה לענות, מה יכולות להיות הנסיבות המקילות שהופכות את העונש על אונס לשישה חודשים?

עזמי בשארה: מה כבר יכולות להיות נסיבות מקילות?

עזמי בשארה: אם הוא כבר הורשע.

עזמי בשארה: כלומר, אם העונש כבר נקבע.

דן תיכון: אני אסביר לך מה שעלה על סדר-היום.

דן תיכון: אתה ממהר, חבר הכנסת סנה?

אפרים סנה: לא, למה?

אפרים סנה: יש לי כל הזמן שבעולם.

דן תיכון: אני רוצה להסביר לך.

דן תיכון: בעבירות האלה קשה מאוד להכריע.

דן תיכון: לו היית עושה סטטיסטיקה והיית רואה כמה מתלוננים וכמה פעמים מתברר שלא היו דברים מעולם, וכמה פעמים זה בכלל לא ברור והוא נקלע לשופט כזה – – –

עזמי בשארה: ההתלבטות הזאת צריכה להיות לפני ההרשעה, אדוני היושב-ראש, לא אחרי.

עזמי בשארה: לא בזמן הטלת העונש.

דן תיכון: כן, אבל קשה מאוד במקרים האלה.

דן תיכון: זה קשה מאוד במקומות שהכול ברור, העונש צריך להיות מקסימום ואולי יותר.

דן תיכון: אבל ביחסים האלה זה מאוד רגיש.

דן תיכון: אתה פותח כר נרחב לסחיטה ולכל מיני תופעות.

תמר גוז'נסקי: אדוני היושב-ראש, גם במעשי רצח לא תמיד יש שכנוע מלא שאכן זה רצח, ובכל זאת יש עונשי מינימום.

עזמי בשארה: ברצח חייב להיות מעל לכל ספק סביר.

ראובן ריבלין: גם את זה ביטלתם.

עזמי בשארה: דרך אגב, גם במקרה המקסימלי, בהתלבטויות האלה, מקרה אחד שהייתי פעיל בו עם עורכי-דין ואחרים, אני לא רוצה להזכיר אותו פה – – –

חנן פורת: לא התכוונת לפעיל ברצח.

עזמי בשארה: פעיל בנושא.

עזמי בשארה: אני חושב שהשופטים שם טעו.

עזמי בשארה: אני עדיין חושב שהשופטים טעו בעניין של רצח דני כץ, מפני שהיה לחץ ציבורי.

עזמי בשארה: עד היום אני חושב שהמורשעים בעניין הזה היו זכאים.

עזמי בשארה: עד היום אני חושב כך.

עזמי בשארה: אבל לא חשוב, אני לא אעלה את זה עוד הפעם.

עזמי בשארה: יש בעיות כאלה.

עזמי בשארה: אני חושב שההתלבטות הרצינית לא צריכה להיות בענישה.

עזמי בשארה: היא צריכה להיות בהרשעה, ולא בענישה.

דן תיכון: מעיר כאן חבר הכנסת ריבלין – מה אתה רצית להעיר?

דן תיכון: – שגם במקרה רצח – – –

ראובן ריבלין: גם במקרה רצח שינינו מעונש מנדטורי לשיקול דעת של בית-המשפט.

קריאה: ההיפך.

עזמי בשארה: כן, זה ההיפך.

עזמי בשארה: הוא באמת הביא דוגמה הפוכה.

עזמי בשארה: כנראה מפני שהוא מתנגד לחוק.

עזמי בשארה: תנו לי להגיד מה שיש לי להגיד, נגמר לי הזמן.

עזמי בשארה: חברי הכנסת, אני חושב, שאם יש נסיבות כל כך מקילות שהופכות את העונש על אונס לשישה חודשים, אז לא צריך להרשיע באונס.

עזמי בשארה: ירשיעו במשהו אחר, אבל לא באונס.

עזמי בשארה: אי-אפשר שפעם אחרי פעם אחרי פעם בהרשעה על אונס מקבלים שנה וחצי, שנתיים וכו'.

עזמי בשארה: אם זה אונס, אז יש עליו עונש.

עזמי בשארה: אני חושב שבחוק הזה יש דבר אחד שהוא לא צודק.

עזמי בשארה: אני לא יודע איך נפלה ההסתייגות הזאת.

עזמי בשארה: הוא צריך מייד ליפול מהחוק הזה.

עזמי בשארה: העניין הזה של הכנסת המעשים המגונים, כלומר, סעיף 348(א) ו-(ב) – אני חושב שזה פשוט מסוכן.

עזמי בשארה: זה לא אונס.

עזמי בשארה: המעשים המגונים יכולים להיות עבירות מאוד קלות.

עזמי בשארה: כל הסיפור הזה כאן, לדעתי, צריך לתקן אותו מייד, או על-ידי הצעת תיקון מהירה לחוק של חברי הכנסת – – –

חנן פורת: נסיבות מחמירות.

עזמי בשארה: אני חושב שצריך להוציא את זה.

עזמי בשארה: אנחנו מדברים על אונס.

עזמי בשארה: אני חושב שעל זה צריך לדבר.

עזמי בשארה: הדבר האחרון, אדוני היושב-ראש, אני חושב שצריך לעשות מייד מעשה בוועדת החוקה, חוק ומשפט.

עזמי בשארה: דרך אגב, היתה הסתייגות ונפלה והיא לא צריכה להיות.

עזמי בשארה: במקרה הזה צריך להגיש הצעת חוק.

עזמי בשארה: אני לא יודע מה בדיוק אומר התקנון.

עזמי בשארה: אני חושב שאפשר רק לתקן.

דן תיכון: למה אתה מתכוון?

דן תיכון: אני לא הבנתי.

עזמי בשארה: להציע את הצעת החוק.

עזמי בשארה: סעיף 348.

דן תיכון: היתה הסתייגות ונפלה?

עזמי בשארה: נראה שכן.

נסים דהן: לא.

נסים דהן: לא הובאה בכלל.

עזמי בשארה: לא הובאה בכלל.

נסים דהן: זו טעות.

נסים דהן: גם המחוקק לא התכוון לזה.

דן תיכון: אם לא הובאה אז לא הובאה.

עזמי בשארה: אני לא מבין למה היא לא הובאה.

עזמי בשארה: נפלה טעות.

עזמי בשארה: יש להביא מייד הצעת תיקון לחוק על-ידי חברי הכנסת.

עזמי בשארה: הדבר האחרון, אדוני היושב-ראש: יש לנו הרגשה, ואני חושב שלחלק מחברי הכנסת החברים שלי יש הרגשה, שבמקרים כאלה בעבר אצל החוקרים במשטרה, כאשר ערבי מעורב – להיות יותר חריפים.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: מחמירים.

עזמי בשארה: יותר מחמירים גם בבקשה מהבחורה להודות, במיוחד אם הצד השני הוא מהלאומיות האחרת או מהדת האחרת.

עזמי בשארה: חברי הכנסת, אני חושב שהחוק הזה מביא את התוצאה הרצויה.

עזמי בשארה: כלומר, אם כבר שוויון, אם כבר מחמירים, שיחמירו גם עם היהודים.

עזמי בשארה: כלומר, גם אם נכנס בחור בלונדיני נחמד, שאנס בחורה, ועושה רושם שהוא בחור נחמד וחמוד, אבל הוא אנס אותה בזמן שהיא היתה אתו לבד, עכשיו הוא יקבל עונש מינימום.

עזמי בשארה: עכשיו הם לא יכולים, גמרנו את הסיפור; הוא לא יכול להגיד שהוא מרמת או משכונת.

עזמי בשארה: אז גמרנו את הסיפור.

עזמי בשארה: אם מחמירים עם מישהו שחום עור – – –

עבד-אלוהב דראושה: זה לא פותר את הבעיה שהמשטרה מגישה תיק על מישהו בגלל השתייכות לאומית.

עזמי בשארה: אני חושב שבמקרה הזה, חבר הכנסת דראושה – – –

ראובן ריבלין: אולי בגלל זה הוא יזכה אותו?

עזמי בשארה: אתה יודע מה?

עזמי בשארה: אני מוכן לקבל את הסיכון הזה.

עזמי בשארה: חבר הכנסת ריבלין, אני כאן באמת חייב לסמוך, אחרת הכול מתפורר במדינה הזאת; אני חייב לסמוך על קצת הגינות של המערכת השיפוטית.

דן תיכון: אז איפה אתה תומך בה?

עזמי בשארה: אני תומך בעניין המנטלי.

ראובן ריבלין: אתה מביע אי-אמון במערכת השיפוטית.

עזמי בשארה: אני חייב לצאת מכך שיש מערכת משפטית הוגנת, אחרת כל החקיקה הזאת אין לה שום טעם.

ראובן ריבלין: – – –

עזמי בשארה: לא, הקביעה של המינימום היא פריוריטי, זו עדיפות תרבותית.

עזמי בשארה: כלומר, אני אומר, תשמעו, יכול להיות שיש מנטליות שוביניסטית של כל מיני שופטים, ויכול להיות שלא מתייחסים לסיפור הזה ברצינות.

עזמי בשארה: אני רוצה להכריח אותם להתייחס לעניין של עבירות מין ברצינות.

עזמי בשארה: זה העניין.

עזמי בשארה: זה עניין חינוכי.

עזמי בשארה: ואתה השארת לשופטים מפלטים רבים.

עבד-אלוהב דראושה: כל החמרה תפגע קודם כול בערבים.

עזמי בשארה: לא נכון, לא בדיוק.

עבד-אלוהב דראושה: – – – שהלבישו עליו תיק.

עבד-אלוהב דראושה: המואשמים ברצח דני כץ, הלבישו עליהם תיק.

עבד-אלוהב דראושה: מספיק "אמבוש" עשו עליהם.

עזמי בשארה: ההוא זה רצח.

עזמי בשארה: אני הזכרתי את רצח דני כץ, לא אתה, חבר הכנסת דראושה, והייתי פעיל בעניינו, לא אתה.

עזמי בשארה: אני הייתי פעיל עם אביגדור פלדמן בעניין רצח דני כץ.

עזמי בשארה: עד היום אני פעיל בעניין הזה.

דן תיכון: עזוב, זה לא אישית.

עזמי בשארה: אמרתי שהייתי פעיל בעניין של רצח דני כץ, ואני ממשיך להיות פעיל, אני מאמין שהאנשים היו זכאים.

עבד-אלוהב דראושה: ומה לגבי – – –

עזמי בשארה: גם הוא זכאי.

עבד-אלוהב דראושה: הלבישו עליו תיק של אונס ורצח כיוון שהוא ערבי.

עזמי בשארה: העניין שם הוא רצח, אתה מתחיל עם אונס?

עזמי בשארה: הוא זכאי.

דן תיכון: תודה רבה, רבותי.

דן תיכון: חבר הכנסת מירום, הסתייגות אחת.

חגי מירום: שלוש דקות?

דן תיכון: אני נותן לך חמש.

דן תיכון: לכולם אני נותן.

חגי מירום: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, הסתייגתי כאן, גבירותי ורבותי, לשם החוק.

חגי מירום: כל חקיקה שיש בה עונש מינימום היא מאוד בעייתית, כי במידה מסוימת יש כאן הנחת תכתיב לבתי-המשפט, לשופטים, שלא לומר ערעור נחבא, על מדיניות הענישה.

חגי מירום: לכן אני חושב, שהכנסת, המחוקקים צריכים להיות מאוד זהירים בחקיקת עונשי מינימום.

חגי מירום: אני אומר את זה גם לך, חבר הכנסת חנן פורת, יושב-ראש ועדת החוקה.

חגי מירום: מעת לעת תמצא רעיונות של חקיקת עונשי מינימום בנושאים שאין צודקים מהם.

חגי מירום: כל אחד יבוא ויציג את מרכולתו ויאמר בצדק: תראו, יש עבירות חמורות של גנבת פרות בגולן, בגליל וברחבי הנגב, ואי-אפשר להתגבר על המכה של גנבת הבקר, לכן חשוב לעגן עונש מינימום על עבירה כזאת.

חגי מירום: למה אני אומר את זה?

חגי מירום: כי אני הייתי שותף לחקיקה כזאת, וכאשר ישבנו בוועדת החוקה וניתחנו את העניין וגם שוחחנו עם שופטים – שוחחתי עם חכמי משפט – שכנעו אותי שאסור ללכת לחקיקה של עונשי מינימום.

חגי מירום: אז הלכנו להחמרה בחקיקה באופן שהכנסת הצביעה על רצון לקצוב את העונש יותר שנים, עוד שנה-שנתיים, אבל לא הלכנו לענישת מינימום.

חגי מירום: למרות זאת, באופן מוצדק החקיקה הזאת היא חריג לכלל בגלל חומרתה, חומרה שקשה לתאר אותה במלים, עבירות מין נוראות גם במשפחה וגם מחוץ למשפחה, אינוסים של קטינים בדרכים כאלה ואחרות.

חגי מירום: אלה דברים שהחברה הישראלית לא יכולה עוד להחשות מולם והמחוקק צריך להיות לה לפה.

חגי מירום: עם זאת, כשאני מסתכל על ההסתייגויות, יש הסתייגויות ויש הסתייגויות.

חגי מירום: אני רוצה להתייחס להסתייגותו של חבר הכנסת אפרים סנה, שהצטרפו אליה חברים נוספים, ולומר: ראשית, אני מאוד מעריך את הרצון שלך, חבר הכנסת סנה, להחמיר עוד יותר, ללכת לענישה עד מחצית השנים שנקבעו כשנות מקסימום, כי אתה חש את תחושת הלב שלך ואתה גם מזהה פסקי-דין שונים שבהם בתי-המשפט של ערעור אמרו דברים קשים על קולת העונש במקרה של עבירות מין.

חגי מירום: בכל זאת, אי-אפשר להתעלם מן העובדה, שענישת מינימום היא לא רק עצם הענישה עצמה אלא היא גם מידת החומרה שבה ועד כמה אתה מוכן להרחיק לכת.

חגי מירום: אני חושש שההליכה שלך לעבר מחצית העונש היא מאוד מרחיקה לכת, זו התחושה שלי.

חגי מירום: אם קודם אמרנו, שכמדיניות ענישה בכלל לא צריך ללכת לענישת מינימום אלא צריך להותיר את ההכרעות בידי בתי-המשפט – בגלל זה יש ערכאות ערעור למיניהן, ובסופו של דבר אתה מגיע לאיזה מודוס-ויוונדי – אזי כאשר מלכתחילה אתה מרחיק לכת באופן כזה, זה עניין של תחושה ושל פרופורציות, לדעתי.

חגי מירום: אני לא מגנה אותך, חלילה, על זה שאתה עומד על כך.

חגי מירום: להיפך, אני מברך אותך על הדבקות בעניין הזה, וחרף זאת שאינך חבר ועדת החוקה אתה בא לעניין הזה ובאופן קונסיסטנטי – – –

אפרים סנה: שש שנים אני מגלגל את זה.

אפרים סנה: אני יזמתי את החוק.

חגי מירום: אני יודע.

חגי מירום: אני אומר שבאופן קונסיסטנטי אתה בתוך העניין הזה, ובכנסת הקודמת, בטרם נעשית שר הבריאות, אפילו הבאת את העניין הזה פה להכרעת המליאה.

חגי מירום: הכול בסדר, אבל נראה לי שכשאתה הולך לענישת מינימום צריך למצוא את הפרופורציות הנכונות.

חגי מירום: ההליכה שלך היא עד למחצית העונש.

חגי מירום: הרי אתה יכול להגיד: למה מחצית?

חגי מירום: שלושת-רבעי מהעונש, או 10% מהעונש – כמו שמציע חבר הכנסת רובי ריבלין, ואני מוכן לנחש שזה היה יותר לשם קבלת האפשרות להשתתף בדיון, ובסופו של דבר הוא ימצא את המידה הדרושה.

דוד טל: איפה עובר הקו האבסולוטי שחותך את זה?

דוד טל: אין קו אבסולוטי.

חגי מירום: אין קו אבסולוטי, זה עניין של תחושה.

חגי מירום: אני אומר לך, אדוני היושב-ראש, לפי דעתי הקו הנכון עובר באזור הרבע, אני בכל אופן מרגיש כך, ושם אנחנו צריכים ללכת בחקיקה.

חגי מירום: אני חושב שצריך לשלוח ברכות גדולות לחברת הכנסת יעל דיין ולחבר הכנסת דדי צוקר, לחברי הכנסת האחרים שעסקו אתם בחקיקה הזאת, ולוועדת החוקה.

חגי מירום: אני מקווה שלא נגמור את זה היום כאן בתואנה שתחזיר את החוק למקום אחר, אבל אם נחוקק אותו היום, בין שהוא ייגמר במסגרת הזאת ובין שהוא ייגמר במסגרת היותר-מחמירה, בכך אנחנו שמים נדבך חשוב ומביעים את דעתנו החריפה ביותר נגד התמשכות העבירות האלה בחברה הישראלית ונגד הקלה בעונש שלעתים נותנים בבתי-המשפט.

חגי מירום: תודה רבה.

דוד טל: תודה, חבר הכנסת מירום, אני מודה לך.

דוד טל: יעלה ויבוא חבר הכנסת בני אלון.

דוד טל: שלוש הסתייגויות.

בנימין אלון: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, אדוני יושב-ראש הוועדה, דבר לי אליך.

בנימין אלון: יש לי שלוש הסתייגויות, ואפתח בבקשה שלי.

בנימין אלון: גם לאחר דברי ההקדמה שלך וגם מרוח הדברים שהיתה בדיונים שהתקיימו בנושא הזה – אני בעד החוק של ענישת מינימום.

בנימין אלון: תפקידה של הכנסת לקבוע נורמה חברתית ולומר בזמן מסוים: עם כל הכבוד לשיקולי השופט שמתחשבים בשיקום, במעמד האישי של האנס וביכולת הפרטית שלו להיחלץ, החברה בישראל היא כזאת שרוצה נורמות ברורות יותר.

בנימין אלון: אנחנו התייחדנו באינוס ואמרנו שמדובר באונס, שזה דבר חמור, וכמו שציטטת: כאשר יקום איש על רעהו ורצחו נפש, כן הדבר הזה.

בנימין אלון: על הכלל הזה נאמר: כל המוסיף גורע.

בנימין אלון: אני הגשתי הסתייגות רק על סעיף אחד מתוך סעיפי האינוס – שמתחילים בסעיף 345 – והוא סעיף קטן (א)(2), שמדבר על מצב שבו זה היה בהסכמת האשה, שהושגה במרמה.

בנימין אלון: זו ההסתייגות שאני מבקש מחברי הכנסת לתמוך בה, כי זה הסעיף היחיד שלא מדבר על אונס רגיל, אלא יש פה איזו טענה של מרמה או משהו כזה, ולא מתאים גם בזה להכניס – – –

ראובן ריבלין: של אונס סטטוטורי.

בנימין אלון: כן.

בנימין אלון: לא מתאים לזה.

בנימין אלון: אבל, אדוני היושב-ראש, כשאנחנו דנו בוועדה, אני בכל אופן לא זוכר דיון – אני מאשים את עצמי שבהצבעה לא הייתי בוועדה – הוכנס סעיף 348, מעשה מגונה.

חנן פורת: חמור.

בנימין אלון: רגע, אני אסביר.

בנימין אלון: לא רק חמור, מעשה מגונה.

בנימין אלון: מה שאתה מתכוון שזה בן משפחה, סעיף 351, ואין לי עם זה בעיה.

בנימין אלון: אבל אני אתן דוגמה לסעיף שאנחנו עומדים עכשיו להכניס בו ענישת מינימום של רבע, ועם ההסתייגות של חבר הכנסת סנה, שאני תומך בה, תגיע למחצית – עכשיו אני לא אתמוך בה, מפני שהוכנס בה סעיף 348, ותיכף אומר מה אני מבקש מאדוני היושב-ראש – אז אני אציג ציור.

בנימין אלון: לפי 348(ב), העושה מעשה מגונה – ואני אקרא בדיוק בשילוב עם 345(ב)(5) – בנוכחות – – –

יונה יהב: – – –

בנימין אלון: תוך כדי דיון שאני לא הייתי בו, אני לא זוכר אותו ואני מתנגד לו.

בנימין אלון: אני אתן לחבר הכנסת יהב ציור ספציפי.

בנימין אלון: אם בחור בן 18 – ואני אבקש את סליחת חברי הכנסת והמאזינים, אנחנו עוסקים פה בדינים שצריך לגעת בהם – בנוכחות אחר, שאז זה כבר נקרא בקבוצה, נוגע בחזה של נערה בת 17, אין שיקול דעת לשופט.

בנימין אלון: אין שיקול דעת.

בנימין אלון: זה בדיוק מה שכתוב פה, אם מכניסים את סעיף 348.

בנימין אלון: לא זו היתה כוונת חבר הכנסת סנה, לא זו היתה כוונתי, ולא זאת היתה כוונת חבר הכנסת יהב.

דוד טל: גם לא כוונתי.

בנימין אלון: אדוני היושב-ראש, החוק הזה הגיע בזמנו בכנסת אחרת.

בנימין אלון: הוא הגיע לקריאה שנייה ושלישית, וכאן הוא נפל.

בנימין אלון: אני לא רוצה שהוא ייפול, כי אני חושב שהיוזמה של חברי הכנסת יעל דיין, דוד צוקר ואפרים סנה היא יוזמה ברוכה.

בנימין אלון: לכן, אני מבקש ממך לנצל את סעיף 127 לתקנון, שאומר שבכל שלב של הדיון בקריאה שנייה רשאית הכנסת, כלומר אלו שיהיו נוכחים במליאה, לפי הצעת הממשלה או יושב-ראש הוועדה, אם אתה תציע להטיל על הוועדה לחזור ולדון בהצעת החוק כולה או בשאלה שהכנסת תפרש בהחלטתה, ואז זה יחזור ביום שני לכאן בלי סעיף 348.

בנימין אלון: אני חושב שנצליח לגבש רוב, לא כמו שהיה אז בכנסת, רוב גדול שיבין שזכותו, כמו שרצו חברי הכנסת דיין, צוקר וסנה, רוב גדול שיאמר:

בנימין אלון: עם כל הכבוד לגמילה ולשיקום ולשפיטה האינדיבידואלית שמתחשבת ביחיד, יש פעמים שהכנסת אומרת את דברה: רבותי, אנחנו בנושאים החמורים האלו של אינוס, לא רוצים שתהיו רחמנים מדי.

בנימין אלון: אנחנו קובעים לכם נורמה.

בנימין אלון: אם יש מקרה חריג – לא סעיף מפורש, אלא מקרה חריג – אנחנו משאירים בחוק פתח מילוט האומר מפורשות שהשופט יכול יהיה לנמק זאת בכתב.

בנימין אלון: אבל באופן כללי אין אנחנו פוגעים בשפיטה, ולא פוגעים בשופטים כשאנחנו מחווים את דעתנו הברורה שדורשת ענישת מינימום.

בנימין אלון: אני רק חושב שכל המוסיף גורע.

בנימין אלון: אם נכנס לדבר הזה סעיף 348, אני בוודאי לא אוכל אז להצביע בעד ההסתייגות שלי של מחצית העונש, ואני גם לא אדע אם אוכל להצביע בעד כל החוק ולהעביר אותו.

בנימין אלון: אני אישית מבקש ממך, אדוני היושב-ראש, לחשוב על בקשתי, להתייעץ עם מי שצריך.

בנימין אלון: חבר הכנסת סנה מחכה שש שנים.

בנימין אלון: חברת הכנסת דיין מחכה ארבע שנים, וחבר הכנסת צוקר מחכה ארבע שנים.

בנימין אלון: יחכו עד יום שני, ואז זה יגיע בצורה מתוקנת.

בנימין אלון: אף אחד לא רוצה למשוך את זה ולמרוח את זה.

בנימין אלון: אני חושב שזה חוק חשוב מאוד, אני מאוד מעריך את היוזמה ואת היוזמים, והייתי רוצה למקד – בגלל החידוש שבו, אין לך בו אלא חידושו – את הדבר המוסרי ולהביע את מחאתנו כנגד רחמנות יתר והתחשבות יתר.

בנימין אלון: בנושא של אונס קצה נפשנו.

בנימין אלון: יש לנו אמירה מוסרית, זו זכותנו כמחוקקים, אבל בתנאי אחד, שאנחנו עירנים מספיק ואומרים את זה בצורה ממוקדת בעבירות חמורות כמו אונס – סעיפים 345 ו-351 – שגם כוללים לפעמים מעשה מגונה.

בנימין אלון: בזה אני כן בעד, אבל שם מדובר בבן משפחה.

בנימין אלון: כשמדובר בבן משפחה ובנסיבות מאוד חמורות, גם בזה אני מסכים.

בנימין אלון: אבל סעיף 348, שיכול להתייחס לסעיפים שלמים שיכולים להיות לא רלוונטיים לחובת ענישת המינימום, אבל לא כולם, חלקם.

יעל דיין: זאת אומרת, אתה רוצה להוריד סעיף אחד מתוך ארבעה; בסעיף 348 – (א) ו-(ב).

בנימין אלון: חברת הכנסת דיין, אפילו זה היה רק סעיף אחד הוא לא היה נכנס לפתח מילוט, כי סעיף מכניסים בהסתייגות.

בנימין אלון: פתח מילוט הוא בסיטואציה של נסיבות אישיות וכו'.

יעל דיין: לא, זה בדיוק פתח מילוט.

בנימין אלון: אני חושב שזה גם יותר מסעיף אחד, כי צריך לקרוא בהטעמה את – – –

דוד צוקר: רק 5 הוא בעייתי.

בנימין אלון: אני בכל אופן אבקש מכם, חברי הכנסת והיושב-ראש, לשקול אם לא ניטיב את האמירה שלנו אם נמקד אותה באונס ונאמר את המסר הברור לחברה ולכולנו, שאנחנו רוצים לטהר את האווירה ולשפר את החיים שלנו גם בנורמה ענישתית ברורה ומוצקה.

בנימין אלון: תודה.

יעל דיין: סכין על אשה בהיריון תוך כדי מעשה מגונה, זה לא גרוע כמו אונס?

בנימין אלון: במקרה מיוחד כזה יש שיקול דעת של שופט.

בנימין אלון: אני לא צריך בשביל זה ענישת מינימום.

בנימין אלון: אני מפחד שאני אקהה את המסרים המאוד-ברורים שאמרתי.

דוד טל: תודה לחבר הכנסת אלון.

דוד טל: יעלה ויבוא חבר הכנסת ראובן ריבלין, שלו שתי הסתייגויות.

דוד טל: בבקשה.

דוד טל: עשר דקות.

ראובן ריבלין: אדוני היושב-ראש, חברי וחברותי חברי הכנסת, אני מבין מה היו המניעים שהביאו את חברי הכנסת הנכבדים יעל דיין ודוד צוקר להביא לידי קריאה ברורה האומרת: ייפסקו כל אותם מעשים נוראים הנעשים בארץ, יש לעקור מן השורש את התופעה, ועל-ידי כך אנחנו המחוקקים נביע את עמדתנו הנחרצת שיש צורך לתת את העונשים המתאימים ולהחמיר ככל האפשר על מנת לעקור מן השורש אותה תופעה ואותה קלות בלתי נסבלת אצל אנשים המרשים לעצמם אותה חירות לפגוע בחירותם של אשה או איש על-ידי כפייה של יחסי מין.

ראובן ריבלין: אני רק רוצה לטעון למען השיטה המשפטית הקיימת בישראל.

ראובן ריבלין: אני מתנגד לחוק.

ראובן ריבלין: כאשר אמרתי 10%, זה היה כדי לתת לי את האפשרות לנמק את הסתייגויותי מהחוק כולו.

ראובן ריבלין: ההתנגדות שלי נובעת מכך, שאם אנחנו מבקשים לשנות את השיטה המשפטית הנהוגה בישראל, לאמור, העונש הנקבע בחוק הוא עונש המקסימום והוא המורה את בית-המשפט כיצד לגזור את דינו של אותו נאשם שהורשע בדין, זו שיטה ראויה או אינה ראויה.

ראובן ריבלין: אם היא אינה ראויה, הרי צריך לבחון אותה גם לגבי עבירות חמורות אחרות הקיימות בספר החוקים ובקודקס הפלילי של מדינת ישראל.

ראובן ריבלין: ראו, יש לנו מלחמה בלתי מתפשרת בסמים.

ראובן ריבלין: אלה עבירות כל כך חמורות, שהמחוקק בכנסת השתים-עשרה קבע 25 שנה עונש מקסימלי לסוחר סמים.

ראובן ריבלין: יש עבירות של אלימות במשפחה, יש עבירות של אלימות בנסיבות מחמירות.

ראובן ריבלין: יש עבירות של הריגה תוך נהיגה פחזנית בכלי רכב כזה או אחר, באיזה כלי מסוכן, שהפכה להיות מכת מדינה.

ראובן ריבלין: יבוא מישהו ויאמר: מקילים אנחנו ראש בכל אותן עבירות שהחוק הפלילי בא ומורה לנו, שהעבריין שנתפס, הועמד לדין, ונאשם יובא בפני הרכב של שלושה שופטים.

ראובן ריבלין: מה השוני בין עבירות חמורות אלה לעבירות שאנחנו באמת מתמודדים אתן מבחינה חברתית ביתר שאת בגלל התופעה הנוראית שנפלה על ראשנו כאן, ושנובעת מכל מיני חירויות שלוקחים להם פרטים בתוך החברה עצמה מתוך מחשבה לפעמים שהכול מותר?

ראובן ריבלין: שוד, עבירות בגידה, עבירות של פגיעה בכוחות המזוינים – כל אותן עבירות הן עבירות חמורות ביותר, שאם באמת השיטה המשפטית אינה ראויה, צריך אולי לתקן גם לגביהן ולפסוק עונש מינימום.

ראובן ריבלין: יותר מכך – כבוד השופט המנוח הנשיא אולשן, באחד מפסקי-הדין אמר: עונש המקסימום אינו מלה מתה.

ראובן ריבלין: למה כיוון את דבריו?

ראובן ריבלין: הוא כיוון את דבריו לכך, שכאשר המחוקק קבע עונש מקסימום, השופט צריך להיות מונחה על-ידי עונש מקסימום, לאמור: אם הורשע אדם באונס והעונש הוא 14 שנות מאסר, מייד כשהורשע, העונש המוטל עליו צריך להיות 14 שנות מאסר.

ראובן ריבלין: מכאן כנקודת מוצא יצא השופט היושב בדין ויאמר:

ראובן ריבלין: מה הן אותן נסיבות מקילות המאפשרות לי להפחית מאותו עונש של 14 שנה שראה המחוקק צורך להטיל על נאשם אשר הורשע בדין?

תמר גוז'נסקי: מה קורה באמת?

ראובן ריבלין: נקודת המוצא, לפי השיטה המשפטית, היא זו: עונש המקסימום אינו מלה מתה, הוא המלה המנחה.

ראובן ריבלין: מה קורה אצלנו באמת, חברת הכנסת גוז'נסקי?

ראובן ריבלין: אדם שהורשע, עונשו הוא אפס, ועכשיו אנחנו מתחילים לראות מה הנסיבות המחמירות המביאות אותנו לידי כך שנפסוק לו עונש יותר מאפס.

ראובן ריבלין: זאת שיטה שבאמת קנתה לה שביתה אצל כמה שופטים בארץ.

ראובן ריבלין: מוטל על בית-המשפט לערעורים, יהיה זה בית-המשפט המחוזי אם מדובר בערעור מבית-המשפט השלום בעבירה אחרת, ובעבירות שאנחנו מדברים עליהן כאן – מבית-המשפט המחוזי לבית-המשפט העליון, ויורה בית-המשפט העליון כבית-משפט מנחה וכבית-משפט מחייב, אשר תקדימו צריך לא רק להנחות אלא גם לחייב את כל בתי-המשפט למטה, מה עוד שעקרון אחידות העונשים הוא עיקרון מקודש בשיטה המשפטית שלנו, ויאמר להם: ראו נא, אתם צריכים לראות בעניין זה חומרה רבה.

ראובן ריבלין: הנסיבות המקילות שקבעתם בעניין זה או אחר, אין מקומן ראוי בשיקול הדעת של בית-המשפט כאשר הוא פסק לנאשם זה או אחר – הכול לפי המקרה.

ראובן ריבלין: מדוע צריך לבוא פה המחוקק ולומר רבע?

ראובן ריבלין: ואם לא צריך לומר רבע, קל וחומר לא צריך לומר חצי.

ראובן ריבלין: אני מוכרח לומר, אם יש מצב שבו יכול בית-המשפט לשקול האם היה כאן אונס סטטוטורי, זאת אומרת לא אונס פיזי אלא אונס שהחוק רואה בו אונס, או אם היתה כאן שאלה שצריכה שיקול דעת לקבוע למי אני מאמין, כאשר הוא ידע שהוא צריך לפסוק מחצית העונש לאותו נאשם שהוא הרשיע, חלילה שלא יזהיר את עצמו ויאמר: יש לי ספק לגבי אותו עניין, ובעניין זה הספק פועל לקולא ולא לחומרא, ואני מזכה את הנאשם.

אפרים סנה: אתה לא סומך על השופטים שלנו?

ראובן ריבלין: קודם כול, כל שופט הוא בשר ודם.

אפרים סנה: לא נגלוש לאקטואליה.

ראובן ריבלין: לא לאקטואליה, חס וחלילה.

ראובן ריבלין: נגיד שעונש המוות היה קיים בישראל, או עונש סירוס, למשל, בעבירות מין.

ראובן ריבלין: נגיד שהחברה שלנו היתה חושבת לבוא ולומר: אדם אשר אנס, יסורס.

חנן פורת: חרוז, אנס יסורס.

ראובן ריבלין: גם מבחינת ההיגיון וגם מבחינת החרוז, גם מבחינת מגמת החוק וגם מבחינת הענישה.

אורי אור: אתה חשבת רק על החרוז?

ראובן ריבלין: חבר הכנסת אור, אנחנו פה בוויכוח אמיתי.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת אור הוא אדם עם שיקול דעת.

ראובן ריבלין: הוא צריך לשבת בבית-דין אשר בו הוא שומע את סיפור המעשה, והנאשם מכחיש מכול וכול את עובדת האונס.

ראובן ריבלין: ובכל זאת אין לו כמעט ספק לגבי אמינות כל הראיות שהיו בפניו, אבל הוא יודע, כבן-אדם, כבשר ודם, אלוף בצה"ל, אדם עם שיקול דעת, שר פוטנציאלי, ראש ממשלה פוטנציאלי, כל מה שאני מאחל לו מבחינה פוליטית – – –

דוד טל: נבון וחכם.

ראובן ריבלין: הוא צריך לבוא ולחתום את גזר-דינו של אדם שהורשע על-ידו, כאשר שיקול הדעת לא קיים אצלו, והוא יודע: הרשיע, מסורס; לא הרשיע, יצא זכאי, כאשר יהיה לו ספק בלבו.

ראובן ריבלין: אדם בעל יכולת של שיקול דעת, תעצומות נפש וכושר הכרעה, יהסס היסוס רב אם ההיסוס הזה מקנן בלבו.

חנן פורת: אל תשווה עונשים בלתי הפיכים לעונשים – – –

דוד טל: חבר הכנסת פורת, חבר הכנסת ריבלין מנסה לחדד את זה.

ראובן ריבלין: אני רוצה לגעת בנקודה נוספת.

ראובן ריבלין: חברי הטובים, שתמכו בוועדת החוקה, חוק ומשפט בעניין זה, מדברים על איזה סעיף מילוט, ואותו סעיף מילוט הוא האפשרות הניתנת לשופט, מטעמים מיוחדים שיירשמו, מדוע לא לפסוק אותו מינימום שאנחנו מבקשים להתיר לו.

ראובן ריבלין: יש לנו סעיף אחד בחוק שמטיל חובה של עונש מינימום.

ראובן ריבלין: אני מוציא עכשיו מהוויכוח את נושא חובת עונש מאסר עולם ברצח, שגם הוא תוקן במקרים מיוחדים.

יונה יהב: תקיפת שוטר.

ראובן ריבלין: בחוק תקיפת שוטרים, אדם שהורשע בתקיפת שוטרים במילוי תפקידם חייב לרצות עונש של שישה חודשים, או שלושה חודשים מינימום, אלא אם כן יימצאו טעמים מיוחדים שיירשמו.

ראובן ריבלין: לגבי 90% מהמקרים שבהם הורשעו אנשים בתקיפת שוטרים, נמצאו אותם טעמים מיוחדים מדוע הם לא יישלחו לכלא.

ראובן ריבלין: קבל זאת כסטטיסטיקה שאותה בדקתי, היא מוכחת והיא ניתנה לי על-ידי עורך-הדין הוותיק נתן קנת.

יונה יהב: זאת הסיבה שאתה צריך לתמוך בהסתייגות שלי, שהטעמים המיוחדים – – –

ראובן ריבלין: תרשה לי, עם כל הכבוד, בכל זאת להחזיק בדעתי, שכל אותם דברים מצביעים על התיקון המוצע כתיקון שאינו מעשי בשטח השיפוט עד היום.

ראובן ריבלין: אנחנו צריכים להסביר את עמדתנו.

ראובן ריבלין: אני יודע שבית-המשפט העליון נתן דעתו לקלות הבלתי-נסבלת.

ראובן ריבלין: חברת הכנסת דיין הביאה בפנינו מקרים שהם פשוט מצמררים, איך יצאו אותם אנסים, אותם אנשים אשר פשעו כלפי הקורבן ופשעו כלפי החברה, בעונשים כל כך קלים.

ראובן ריבלין: יש להורות לבתי-המשפט למצות את הדין לפי אותו מקסימום שאינו מלה מתה, ולא לשנות את השיטה רק בגלל מצוקתה של החברה, כאשר אנחנו רוצים להביע את אי-שביעות רצוננו מהליכותיו של בית-המשפט בכל מה שקשור בפסיקת עונשם של אותם אנשים אשר הועמדו לדין, הואשמו והורשעו בדין.

דוד טל: אני מודה לחבר הכנסת ריבלין.

דוד טל: חבר הכנסת אפרים סנה, הסתייגות אחת, חמש דקות.

דוד טל: אחריו – אחרון הדוברים, חבר הכנסת יהב.

אפרים סנה: אדוני היושב-ראש, ההסתייגות של חברי הכנסת גולדשמידט, יונה יהב, בני אלון ושלי עומדת על כך שיינתן עונש מינימום של חצי ולא של רבע, ואסביר למה.

אפרים סנה: כמה זה רבע?

אפרים סנה: רבע זה או ארבע שנים או חמש שנים.

אפרים סנה: זה יהפוך לעונש המקסימום העליון.

אפרים סנה: התוצאה המעשית תהיה, שהברוטלים והבהמיים באנסים יקבלו ארבע-חמש שנים, ולא 16 או 20 שנה כמו שדורש החוק.

אפרים סנה: איך אני יודע?

אפרים סנה: אני אביא לכם דוגמאות.

אפרים סנה: זה מה שקורה היום.

אפרים סנה: ואגיד, ואספר: שני בני 21 – אונס קבוצתי של שתי עולות, ארבע שנים בפועל; שני בחורים – אונס קבוצתי בילדה, חמש שנים בפועל; חטיפה ומעשה סדום בילדה בת 14 – שני בחורים קיבלו חמש שנים; פסיכולוג אנס וביצע מעשי סדום במטופלות שלו, והוא קיבל ארבע שנים; אב שאנס את בתו מגיל חמש עד 15 קיבל ארבע שנים בפועל; בן 48 אנס את בתו החורגת בת ה-17 וקיבל חמש שנים בפועל; בן 41 ביצע שלושה מעשי סדום בילד בן תשע וקיבל חמש שנים בפועל; עוד אדם שביצע מעשה סדום בילד בן חמש קיבל חמש שנים בפועל; אדם שאנס את גיסתו בין הגילים חמש ו-15 קיבל ארבע שנים ועשרה חודשים.

אפרים סנה: מהי המשמעות של הסטטיסטיקה הזאת?

אפרים סנה: המשמעות היא, שכבר היום, למעשים הכי גרועים, הכי שפלים שהחוק פוסק להם 16 שנה, 20 שנה, נותנים את הרבע שאתם מבקשים.

אפרים סנה: איפה דדי צוקר?

אפרים סנה: אתם מלבינים את המצב הקיים.

אפרים סנה: על מי אתם עובדים?

אפרים סנה: אתם לוקחים את ההפקרות הקיימת, את הרחמנות הקיימת כלפי אנסים, ונותנים לה גושפנקה של הכנסת.

אפרים סנה: ולמי שלא מאמין – כל הדוגמאות פה.

אפרים סנה: כל הדוגמאות פה.

אפרים סנה: אתם הולכים להלבין את המצב הקיים ולהתחפש כמגיני הנשים, הנערות והילדות.

אפרים סנה: צריך לקובע עונש אמיתי של חצי – או שמונה שנים או עשר שנים.

אפרים סנה: אז הכנסת תגיד מה היא חושבת באמת על הפראות שפושה בחברה שלנו.

יונה יהב: תתייחס למה שאמר חבר הכנסת בני אלון.

אפרים סנה: אתמוך בהסתייגות שלו כפי שהיא כתובה פה.

אפרים סנה: אבל אני אומר: תסתכלו מה אתם עושים, תסתכלו מה אתם עושים.

אפרים סנה: אל תתייפיפו, כי אתם מלבינים את המצב הקיים וקוראים לזה שינוי.

אפרים סנה: זה לא נכון.

דוד טל: תודה רבה.

דוד טל: חבר הכנסת יונה יהב, אחרון הדוברים.

יונה יהב: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, חבל שהיושב-ראש איננו כאן, כי הדעה שהביע יושב-ראש הכנסת היא אותה דעה שהביעה נציגות השופטים כשהיא באה לדבר בפנינו בוועדת החוקה, חוק ומשפט.

יונה יהב: בעובדה שאנחנו מנהיגים היום בחקיקה עונש מינימום על עבירות מין, איננו כובלים את ידי השופטים.

יונה יהב: תפקידו של הבית הזה לומר אמירות חברתיות באמצעות חקיקה.

יונה יהב: מה שאנחנו אומרים באמירה הזאת זה שקיימת בעיה חברתית שמתפרסת, פושה בעם הזה וחודרת עמוק, לרוחב ולעומק, ואנחנו מבקשים לומר את דעתנו בקשר לענישה.

יונה יהב: זאת האמירה, זה תפקידנו, ואין בכך כדי לכבול את ידי השופטים.

יונה יהב: נכון אמר חבר הכנסת ריבלין בדוגמה שהוא נתן, שמאז קום המדינה כוננו בספר החוקים הפלילי שלנו ענישת מינימום, עונש מאסר של שלושה חודשים על תקיפת שוטר.

יונה יהב: אני לא הייתי מודע לסטטיסטיקה, אבל בתחושת הבטן שלי ידעתי, שאם וכאשר אנחנו נחוקק את חוקי המינימום, את ענישת המינימום בעבירות מין, ימצאו השופטים, מטעמים שיירשמו, סיבות מסיבות שונות כדי להימלט מאותו סד שאנחנו כופים עליהם.

יונה יהב: לכן, בהסתייגות שלי הצעתי, שהטעמים שיירשמו ושיקול הדעת יינתן לערכאת ערעור בלבד.

יונה יהב: כלומר, אותו שופט שיושב בדין בערכאה ראשונה יהיה כבול לאותה אמירה חברתית שאנחנו רוצים לשדר דרך האמירה החוקית, ורק בערכאת ערעור יוכלו טעמים להישמע וסיבות להימצא, על מנת לרדת מאותו סף שאנחנו קבענו בחקיקה.

חנן פורת: אפילו בעונש על רצח מצאה הכנסת לנכון לאפשר לשופטים, מטעמים שיירשמו, לצמצם מאסר עולם.

חנן פורת: האם אתה לא חושב שהדבר הזה הוא נכון לגבי אונס?

יונה יהב: תראה, הרי קיבלת כאן את הסטטיסטיקה שחבר הכנסת ריבלין הביא, שב-90% ומעלה השופטים מוצאים את פתח המילוט כדי להימלט מאותה אמירה חברתית שאמרנו בחקיקה.

יונה יהב: מה יקרה אם בעוד שנה תתרשם שכך המצב גם לגבי החקיקה הזאת?

יונה יהב: מה תאמר אז?

יונה יהב: וכך, מה אני עושה?

יונה יהב: אני מביא עוד ערכאה, עם שופטים הרבה יותר מנוסים, שמשוחררים מההתרשמות הפיזית והראייה של הנפשות הפועלות.

יונה יהב: הם יכולים, לגופם של מסמכים ופרוטוקולים, להחליט אם אכן נוצר בסיס לטעמים מיוחדים שחייבים להירשם, ואז להחליט אם אכן מגיעה היציאה או מגיע לתת לנאשם פתח מילוט.

יונה יהב: תודה רבה.

דוד טל: תודה רבה.

דוד טל: אדוני יושב-ראש ועדת החוקה, האם אתה רוצה להתייחס עכשיו, או שאתה רוצה לתת לחבר הכנסת דוד צוקר את רשות הדיבור?

חנן פורת: אני מבקש לאפשר לחבר הכנסת צוקר לדבר קודם.

דוד טל: חבר הכנסת דוד צוקר, בבקשה.

דוד צוקר: אדוני היושב-ראש, אדוני יושב-ראש הוועדה, אני רוצה להתייחס לשתיים או לשלוש שאלות עקרוניות שעלו כאן, ובתחילה לענות לחברי הכנסת שבתחילת הדיון הקשו, ולא בלי צדק: האם מדובר בהתערבות מול מעשה בית-המשפט?

דוד צוקר: האם זה לגיטימי שהמחוקק יתערב במעשה בית-המשפט?

דוד צוקר: והאם זה לא נגד בית-המשפט?

דוד צוקר: החקיקה הזאת היא בת שמונה בעצם.

דוד צוקר: היא החלה לפני שמונה שנים.

דוד צוקר: הכנסת השתים-עשרה דחתה אותה בקריאה שנייה ושלישית.

דוד צוקר: הדיונים על כך מתנהלים כבר במשך כמה שנים, כאשר בעצם הכנסת הגיעה היום למסקנה – וצריך לומר זאת באופן מפורש – שמתוך הערכה וכבוד לבית-המשפט אנחנו מתכבדים לחלוק על פסיקותיו בנושא עבירות מין.

דוד צוקר: זה לא לבושתו של איש.

דוד צוקר: בשיח בין המחוקק לבין השופט מותר לאחד לחלוק על השני, לאחד לפרש את השני, וכאן אנחנו באים ואומרים, שבעבירות מסוג מאוד מסוים, מאוד מוגדר, שנתפסות על-ידי כלל החברה, לא על-ידי חלק ממנה, לא על-ידי רוב החברה אלא על-ידי כלל החברה כבוטות במיוחד, כפוגעניות במיוחד, כבעלות השפעה מרחיקה לכת במיוחד, באותן עבירות אנחנו אומרים לבית-המשפט: איננו מרוצים מפסיקתך, אנחנו מבקשים לומר לך שבעבירות מסוימות לא תרד מסף מסוים.

דוד צוקר: זו בעצם המסקנה של הכנסת אחרי שמונה שנים של דיונים.

דוד צוקר: השאלה היא, מדוע רק בעבירות מין?

דוד צוקר: זאת השאלה השנייה.

דוד צוקר: מדוע רק בעבירות מין?

דוד צוקר: נדמה לי שעל כך יש כאן פחות או יותר הסכמה, שמדובר בעבירה מאוד ייחודית, בגלל האפקט שלה, בגלל התפוצה הרחבה שלה.

דוד צוקר: ולראיה, במשך שנים ייחדה הכנסת שורה ארוכה של סדרי דין ומעשים אחרים אך ורק לעבירות מין.

דוד צוקר: להזכירכם, זהו המקרה היחיד שבפשעים מן הסוג הזה יש הרכב של שלושה ולא דן יחיד.

דוד צוקר: לגבי קורבן העבירה, רק בעבירות מין יש תסקיר שמוגש בפני בית-המשפט לפני גזר-הדין, של השפעה על קורבן העבירה.

דוד צוקר: אין זה כך בעבירות אחרות.

דוד צוקר: אנחנו אפשרנו, החל מלפני שנתיים, שבעבירות מין יתבצע המשפט, אם רוצה זאת הקורבן, בשני חדרים, עם מכשירי וידיאו, כדי לצמצם את שחזור הטראומה.

דוד צוקר: זה עניין מאוד מיוחד, וישראל בעניין הזה מובילה בעולם.

דוד צוקר: כמו-כן יש עוד שורת דברים שבהם אמרנו שזאת עבירה מאוד ייחודית.

דוד צוקר: אנחנו לא מחילים את סוגיית עונש המינימום על עבירות אחרות.

דוד צוקר: עכשיו, בא ואומר חבר הכנסת סנה: תראו, בואו נקבע זאת למחצית העונש הקבוע בחוק, שכן עבירת המינימום תהפוך למקסימום, או המקסימום יהפוך למינימום.

דוד צוקר: אני רוצה לומר, שמה שאנחנו עושים פה הוא הרבה יותר פשוט.

דוד צוקר: אנחנו קובעים, שבית-המשפט, כאשר יגזור את הדין אחרי שהוא הרשיע את הנאשם, בעצם יתחיל לספור מחמש ולא מאפס.

דוד צוקר: זה כל מה שאנחנו עושים.

דוד צוקר: כלומר, כל גזרי-הדין לא יתחילו מגובה אפס, אלא במקרה של אינוס, למשל, הם יתחילו מגובה של חמש כלפי מעלה.

דוד צוקר: זאת משמעות ההתערבות של המחוקק.

שבח וייס: – – –

דוד צוקר: לא הבנתי את השאלה.

יונה יהב: חבר הכנסת צוקר, אנחנו רוצים להצביע.

דוד צוקר: תן לי להבין את השאלה.

דוד צוקר: אחרי שאתה דיברת יש גם אחרים שרוצים לומר משהו.

יונה יהב: מיצינו את הדיבור.

יונה יהב: רוצים להצביע.

שבח וייס: האם השופט יימלט על-ידי אי-מתן עונש בכלל?

דוד צוקר: לא, ודאי – – –

דוד טל: זה עלול להיות.

דוד צוקר: עשוי להיות, בהחלט.

דוד טל: עלול, עלול.

דוד צוקר: כאשר קבענו את הסף, את מדרגת המינימום שמתחתיה אסור לעבור, אמרנו: סליחה, בנסיבות מיוחדות שבית-המשפט יגדיר, ויהיו על זה פסקי-דין וייווצרו תקדימים – יוכלו לרדת מהרף המינימלי, אבל לא מעשה שגרה, אלא הנורמה היא רבע מהעונש הקצוב בחוק, מותר לרדת למטה אבל בנסיבות מיוחדות מאוד ונדירות.

שבח וייס: – – –

דוד צוקר: לא, לא.

דוד צוקר: זה פתח לגיטימי.

דוד צוקר: זאת לא עצה.

דוד צוקר: זה פתח לגיטימי – – –

שבח וייס: – – –

דוד צוקר: הוא לא עצה.

דוד צוקר: הוא הנורמה.

דוד צוקר: הוא, בפירוש, לא עצה.

דוד צוקר: הוא הספירה שממנה מתחילים לגזור את הדין, ורק לעתים נדירות מותר יהיה לחרוג ממנה כלפי מטה – – –

דוד טל: ואז זו לא התערבות גסה בשיקול דעתו של השופט?

דוד צוקר: התחלתי את הדברים שלי – זו לא התערבות ולא גסה, ודאי.

דוד צוקר: במסגרת השיח בין המחוקק לבין בית-המשפט, המחוקק יכול לבוא ולומר: אינני שבע רצון, לאורך שנים, לא ממעשה בודד זה או אחר, אלא לאורך שנים איננו שבעי רצון מגזרי-הדין, ומותר למחוקק, כפי שאמרתי, בנסיבות נדירות, ורק בעבירות מין, לבוא ולומר: המינימום הזה – אל תחרוג ממנו.

דוד צוקר: משפט אחרון, אדוני היושב-ראש.

דוד טל: בבקשה.

דוד צוקר: המחוקק, כדרך קבע, תחשבו על זה, כדרך קבע, בכל חוק שאנחנו מצביעים פה, קובע תקרה של עונש.

דוד צוקר: בכל עבירה – תקרה אנחנו קובעים.

דוד צוקר: בא פרופסור פלר, שהוא מאבי אבות מי שנתן את הארגומנטציה להצעת החוק הזאת, הסמכות הפלילית האקדמית אולי החשובה במדינה, ואמר דבר פשוט: מדוע מותר למחוקק, חבר הכנסת ריבלין, לקבוע מקסימום, והוא מתיירא מלקבוע מינימום?

דוד צוקר: זו ההמלצה שלנו אליכם.

דוד צוקר: המינימום הוא רבע – – –

ראובן ריבלין: – – –

דוד צוקר: אני מבקש להוריד את שאר ההסתייגויות, בייחוד את ההסתייגות של אפרים סנה, שמסכנת את עצם החוק עצמו – – –

דוד טל: חבר הכנסת צוקר.

דוד צוקר: – – – במסגרת ההבנות עם הפרקליטות ועם מערכת המשפט – – –

אפרים סנה: למה היא מסכנת?

אפרים סנה: הרי אתם רוצים להגן על הציבור.

דוד צוקר: בצדק.

דוד צוקר: אני מקווה שיושב-ראש הוועדה ימשוך את הצעת החוק אם הסתייגותו של סנה תעבור – – –

אפרים סנה: – – –

דוד צוקר: היא מרחיקת לכת, היא באמת התערבות גסה במעשה בית-המשפט, ואנחנו צריכים, בעניין הזה, להיות מאוד זהירים, ללכת על בהונות, כפי שהצעת החוק אומרת, כפי שהביא אותה יושב-ראש הוועדה.

דוד טל: תודה רבה.

דוד טל: אדוני יושב-ראש הוועדה, חבר הכנסת פורת, בבקשה.

חנן פורת: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, אני רוצה – – –

יונה יהב: פורת, קצר.

שבח וייס: אני לא ממהר, אבל, ריבונו של עולם, אתה רוצה – – –

חנן פורת: ברשותך – – –

קריאות: – – –

חנן פורת: ברשותך, לאחר – – –

דוד טל: חברי הכנסת.

דוד טל: חבר הכנסת פינס-פז, לא מוחאים כפיים באולם המליאה, גם לא לכבוד הנאום של יונה יהב.

חנן פורת: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, אני רוצה לפתוח את דברי הסיכום שלי במלים ספורות של הודיה.

חנן פורת: תודה לחברת הכנסת יעל דיין, תודה לחבר הכנסת דדי צוקר, תודה לחבר הכנסת אפרים סנה, לאלה שללא ליאות, במשך שנים, עמלו כדי שנגיע לשעה הזאת, שבה נוכל לאשר את החוק הזה בקריאה שנייה ובקריאה שלישית.

חנן פורת: דווקא מפני שהחוק הזה כל כך טעון, דווקא מפני שהוא נמצא בתפר העדין שבין הרשות המחוקקת לרשות השופטת, דווקא מפני שכולנו, אולי, באי-נחת מסוימת מגיעים אליו, אני חושב שהם ראויים לכל הברכה.

חנן פורת: עכשיו לגופם של דברים.

חנן פורת: אני רוצה לפתוח בנקודה שלא הועלתה כאן כלל במסגרת הדיון – – –

שבח וייס: אפשר לשאול אותך שאלה?

חנן פורת: אתה רוצה עכשיו?

שבח וייס: – – –

חנן פורת: אני רוצה לפתוח בנקודה שלא הועלתה כלל במסגרת הדיון.

חנן פורת: במרוצת הדיון בהצעת חוק אחרת הקשורה לעניין, הובאה לפנינו הצעתה של הרשות השופטת, שדחקה בפרקליטות לבקש מעמנו, שתהיה אפשרות שגם בעבירות מין חמורות יוכלו לדון בהרכב של שופט אחד בלבד.

חנן פורת: אנחנו חלקנו על כך.

חנן פורת: אנחנו אמרנו, שעונשי עבירות מין, שהם לפי טבעם חמורים, אי-אפשר שיידונו רק בזוג עיניים, חייבים להיות לפחות שלושה שופטים בדין.

חנן פורת: הנה לכם דוגמה של דיון שנערך בהקשר זה, בקונטקסט הזה שבין הרשות השופטת לרשות המחוקקת, והרשות המחוקקת מצאה לנכון לומר את דברה.

חנן פורת: לא.

חנן פורת: חייבים להיות שלושה שופטים כי העבירה חמורה והמתח גדול.

חנן פורת: דווקא עכשיו, לאור העובדה שאנחנו הולכים לעונשי מינימום, על אחת כמה וכמה שאנחנו נדרשים לשלושה שופטים.

אפרים סנה: זה לא שיפר את גזרי-הדין.

חנן פורת: מה?

אפרים סנה: זה לא שיפר את גזרי-הדין.

חנן פורת: אני מסכים, אני רק רוצה – –

אפרים סנה: הם נשארו עלובים ורחמנים כפי שהיו.

חנן פורת: – – להמחיש את ההיבט של יחס המחוקק לדבר.

חנן פורת: בשעתו, בעת הדיון בוועדה, נאמרו דברים, ואני חושב שחשוב מאוד שהחברים יעמדו על ההיבט העקרוני.

חנן פורת: הרשות השופטת, לפי טבעה, רואה את הפרט, רואה את המקרה הספציפי, ואז יש שיקולים לעתים מתוך רחמים, של נסיבות מקילות וכדומה.

חנן פורת: הרשות המחוקקת צריכה לתת את דעתה על ההיבט הציבורי ועל המשמעות של החקיקה שלה מנקודת מבט של קביעת נורמה.

חנן פורת: החברה, באמצעות נציגיה בכנסת, מבקשת לזעוק ולומר: די, לא נעבור עוד לסדר-היום על עבירות מין חמורות.

חנן פורת: זו המשמעות של החוק שעומד פה לפנינו.

חנן פורת: לאחר הקביעה העקרונית הזאת, כמובן באים פתחי המילוט – – –

גדעון עזרא: – – –

חנן פורת: הרשה לי.

חנן פורת: פתח המילוט – ואני מבהיר לך, גדעון – שמוצע פה בחוק, שאומר שהשופט, מטעמים שיירשמו, יוכל לפסוק גם פחות מעונש המינימום, מצד אחד איננו מקל על השופט, כי הוא צריך לרשום טעמים מיוחדים והוא צריך להגיד למה הוא עושה דבר יוצא דופן.

חנן פורת: אבל הוא נותן לו, במקום לזכות, כפי שאתה אומר, את האפשרות של צמצום במקרים יוצאי דופן.

דוד טל: כן, חבר הכנסת שבח וייס.

שבח וייס: – – –

חנן פורת: אין לי ספק – – –

שבח וייס: – – –

חנן פורת: כן, זה בסדר, אני מנהל את הישיבה והוא – – –

שבח וייס: – – –

חנן פורת: בבקשה.

דוד טל: זה בסדר.

דוד טל: בבקשה.

שבח וייס: אדוני היושב-ראש, אני שואל כי אני מתלבט – – –.

שבח וייס: יש עניין אחד, שזה נושא לכנסת, שדיון על אחד החוקים בעלי החשיבות הדרמטית במשפט הפלילי מתנהל כאן בלי שר המשפטים, שגם זה לא מפריע לי.

שבח וייס: אולי 18 חברי כנסת, מעניין מאוד.

שבח וייס: זו תופעה שיש איזה קרב בין קואליציה לאופוזיציה על איזו שטות – יש פה 40 נגד 50 – – –

חנן פורת: יש פה, לפחות, 40-30 חברי כנסת.

שבח וייס: תיכף נראה כמה.

דוד טל: 30.

שבח וייס: תיכף נראה לפי ההצבעה – – –

חנן פורת: בבקשה.

שבח וייס: אני לא חבר ועדת החוקה, חוק ומשפט, אני לא יכול להגיש הסתייגות, בסדר, אני מכיר את הדילמה הזאת.

שבח וייס: האם בדקתם גם את שלב א' – מתי הפרקליטות מערערת?

שבח וייס: ב' – מה קורה עם – – – בפסיקה שהיא תקדימית, ואיך היא תשפיע על – – – סטטיסטית, שאם לא כן, צריך להביע אי-אמון גם באינסטנציה למטה וגם באינסטנציה – – – יש כאן בעיה יסודית מאוד.

שבח וייס: אנחנו אומרים: כלפי מטה הגבולות.

שבח וייס: אולי סנה רוצה שלמטה יהיה – – – מדוע לא לאפשר לשופטים להחמיר במקרים מסוימים מעל לקו המקסימום?

שבח וייס: אלה שאלות יסודיות מאוד.

חנן פורת: אני מבקש לענות לך, ואני אענה בקיצור רב.

חנן פורת: בקשר לשאלה האחרונה – – –

ראובן ריבלין: – – –

חנן פורת: בקשר לשאלה האחרונה, אבל אנא, הקשב לדברי, עונשי המקסימום מחמירים.

חנן פורת: אנחנו מדברים על 20 שנה, על 16 שנה.

חנן פורת: לא מדובר פה – – –

שבח וייס: – – –

חנן פורת: אני עונה.

חנן פורת: לא מדובר פה במספרים קטנים.

חנן פורת: אני חושב, שהעונשים כשלעצמם, עונשי המקסימום, מחמירים ומחמירים מאוד, דא עקא שהשופטים כמעט לעולם אינם מגיעים לעונשי המקסימום.

חנן פורת: כאן אני בא להשיב גם על ההערות שנשמעו, האם השופטים יתחילו מאפס, וכדומה.

חנן פורת: הפסיכולוגיה הטבעית היא ליצור איזשהו מודוס-ויוונדי של ממוצע בין עונשי המקסימום לבין עונשי המינימום, ובעצם דדי צוקר ענה על כך.

חנן פורת: השופט יתחיל במקרה זה לספור, להוציא מקרים יוצאי דופן, מאותו עונש מינימום, והוא ילך בינו לבין עונש המקסימום.

חנן פורת: הערכתנו כאן היא, שהנורמה שנקבעת היא בעלת משמעות.

חנן פורת: שוב, תמיד נמצא פתח המילוט למקרים יוצאי הדופן, שיאפשרו לשופט, במקרים שיירשמו, להקל גם מעונש המינימום.

חנן פורת: אני רוצה להוסיף ולומר, ואני חוזר על הדברים שאמרתי בפתח דברי: פרקליטת המדינה ואנשים נוספים, שבשעתם נטו שלא לתמוך בחוק הזה, על רקע המציאות החברתית הקשה והכאובה ועל רקע העובדה שב-60% מן המקרים נדרש ערעור מצד הפרקליטות על העונש שנתקבל בערכאה הראשונה, הם עצמם המליצו ללכת בכיוון החקיקה הזו.

שבח וייס: – – – באטימות הקולקטיבית של השופטים – – –

חנן פורת: אני מוכן – – –

ראובן ריבלין: יושב-ראש הוועדה, דוח-גולדברג קבע – – –

חנן פורת: אני יודע.

סאלח טריף: חבר הכנסת חנן פורת, אנחנו תומכים בך.

יונה יהב: – – – הצבעה.

יונה יהב: אני לא מבין את זה.

חנן פורת: אני מסיים.

חנן פורת: אני מבקש לסיים במשפט אחרון, ידידי.

דוד צוקר: – – –

דוד טל: חבר הכנסת דדי צוקר, מה קרה?

דוד טל: לאן אתה ממהר?

דוד טל: הנושא טעון וחשוב מאוד.

חנן פורת: אני רוצה להבהיר שתי נקודות, ובזה לסיים.

חנן פורת: נקודה אחת נוגעת להסתייגות של הרב בני אלון.

חנן פורת: אומנם יש בה לא מעט טעם, ועם זאת, אנחנו צריכים לציין, שהמעשים המגונים שבהם מדובר כאן הם מעשים מגונים חמורים, שנמצאים במסגרת תקיפות מיניות בתוך המשפחה.

בנימין אלון: ההסתייגות – – –

חנן פורת: אני יודע.

חנן פורת: אני מדבר על ההערות שהשמעת.

חנן פורת: מדובר פה רק באותם דברים שלגביהם יש ענישה שהיא משבע שנים ומעלה.

חנן פורת: אני מבטיח לכם, שאם אכן יתברר שהעונשים האלה לגבי מעשים מגונים חמורים עלולים להביא לידי מכשלה, והדברים יתבררו בפסיקה שבהמשך, תוכל הוועדה לשקול תיקון בעניין.

חנן פורת: אינני מציע עכשיו – לא למשוך את הדברים, ולא לשנות מכפי שצוין.

חנן פורת: הערה אחרונה נוגעת להסתייגויות של חבר הכנסת אפרים סנה.

חנן פורת: אנחנו מהלכים כאן על חבל דק של מתח לא פשוט בין הרשות המחוקקת לבין הרשות השופטת.

חנן פורת: אנחנו קובעים להם סף, וזה איננו דבר פשוט, ונאמרו פה הדברים.

חנן פורת: אני חושב, שאם אנחנו נמתח את הרף גבוה יתר על המידה, נגיע למצב שבו הרשות השופטת, לעתים גם מתוך איזו התקוממות מסוימת, תחפש את פתחי המילוט ותשנה את פני הדברים.

חנן פורת: אני מציע: הבה נלך בדבר הזה מדוד-מדוד.

חנן פורת: די במה שנקבע כאן כדי ליצור נורמה שתזעק ותאמר: אנחנו מבקשים לשים קץ, או על כל פנים להביע את זעקתה של הרשות המחוקקת, האומרת די לאונס ודי להקלה הבלתי-נסבלת בעונשים על עבירות מין חמורות.

חנן פורת: תודה.

בנימין אלון: אדוני, לסדר הדיון.

דוד טל: חבר הכנסת אלון, בבקשה.

נסים דהן: יש הצבעה או אין הצבעה?

דוד טל: יש הצבעה.

בנימין אלון: אדוני היושב-ראש, בקריאה ראשונה, שהוגשה כאן, החוק התייחס רק לסעיפים 345 ו-351 כלסעיפי אונס.

בנימין אלון: במכתב שחברת הכנסת יעל דיין הביאה לוועדה היא מבקשת להוסיף את הסעיף 348.

יעל דיין: אני לא מוסיפה כלום.

בנימין אלון: רק רגע.

בנימין אלון: לו היה הדבר מתעורר בזמן, הרי זה מקרה קלאסי של סעיף 120, שזו יציאה מגדר נושא ודבר חדש.

דוד צוקר: מה פתאום?

בנימין אלון: הואיל והוועדה כבר הביאה את זה עכשיו לקריאה – – –

דוד צוקר: זה לא נושא חדש, בשום אופן.

בנימין אלון: חבר הכנסת צוקר, תן לי להשלים את הדברים.

דוד טל: חבר הכנסת צוקר.

בנימין אלון: תן לי להשלים את דברי.

דוד טל: חבר הכנסת צוקר, תן לו להמשיך.

בנימין אלון: הואיל והוועדה כבר הביאה את זה ושגתה בכך, ונדמה לי שגם חבר הכנסת צוקר מודה שהיא שגתה בכך, והיא צירפה אל האונס גם מעשה מגונה – אני שב וקורא – – –

דוד צוקר: – – –

דוד טל: חבר הכנסת צוקר, אנא ממך.

בנימין אלון: הואיל ואי-אפשר להפעיל את סעיף 120, אני קורא ליושב-ראש הוועדה להפעיל את סעיף 127 ולהחזיר את זה, וביום שני להשיב את ההצעה בלי הסעיפים של מעשה מגונה.

יעל דיין: מה זה "בלי"?

יעל דיין: נעשה הצבעה.

דוד טל: תודה רבה לחבר הכנסת אלון.

דוד טל: חבר הכנסת אלון, אדוני היה יכול בשלב שזה נמצא בדיון בוועדה להגיש את הנושא הזה, לערער על הנושא הזה.

חגי מירום: נכון.

חגי מירום: זה שלב ההסתייגויות.

דוד טל: לאחר שזה הסתיים, אין מקום לזה, אלא אם כן יושב-ראש הוועדה יקבל את הצעתך.

בנימין אלון: אדוני, אני מסכים, ולכן אני שב ופונה אל יושב-ראש הוועדה להסיר את הסעיפים – – –

חנן פורת: אני אמרתי, שאני לא – – –

בנימין אלון: אדוני, ההסתייגות שאני הגשתי לא מתייחסת לזה.

דוד טל: תודה.

דוד טל: חברי הכנסת, אנחנו עוברים להצבעה על חוק העונשין (תיקון מס' 51), התשנ"ח–1998.

דוד טל: כרגע, אנחנו עוברים על ההסתייגות לשם החוק של חבר הכנסת אלי גולדשמידט.

דוד טל: מי בעד ההצעה?

מאיר שטרית: הוא מסיר.

דוד טל: הוא מסיר?

דוד טל: בסדר.

דוד טל: אנחנו עוברים להסתייגות השנייה, של חברי הכנסת בשארה, מירום, ריבלין ואלון.

עזמי בשארה: מסיר.

חגי מירום: מסיר.

דוד טל: מסירים.

דוד טל: אנחנו מצביעים על שם החוק כהצעת הוועדה.

דוד טל: מי בעד ומי נגד?

דוד טל: הצבעה מס' 1 בעד שם החוק – 37 נגד – 2 נמנעים – אין שם החוק נתקבל.

דוד טל: אם כן, 37 בעד, שני מתנגדים ואין נמנעים.

דוד טל: אני קובע, ששם החוק התקבל כהצעת הוועדה.

דוד טל: חברי הכנסת, אנחנו עוברים להסתייגות של חבר הכנסת בני אלון לסעיף 1.

דוד טל: מי בעד ומי נגד?

דוד טל: הצבעה מס' 2 בעד ההסתייגות של חבר הכנסת ב' אלון לסעיף 1 – 9 נגד – 30 נמנעים – 1 ההסתייגות של חבר הכנסת ב' אלון לסעיף 1 לא נתקבלה.

דוד טל: בעד – 9, נגד – 30 ונמנע אחד.

דוד טל: ההסתייגות לא מתקבלת.

דוד טל: אנחנו עוברים להסתייגות של חבר הכנסת ראובן ריבלין.

ראובן ריבלין: אני נגד החוק, אז אני מסיר את זה.

דוד טל: מסיר.

דוד טל: אנחנו עוברים להצבעה על ההסתייגות של חברי הכנסת אפרים סנה, אלי גולדשמידט, יונה יהב ובני אלון.

דוד טל: הצבעה מס' 3 בעד ההסתייגות של חברי הכנסת א' סנה, א' גולדשמידט, י' יהב וב' אלון לסעיף 1 – 6 נגד – 30 נמנעים – 3 ההסתייגות של חברי הכנסת א' סנה, א' גולדשמידט, י' יהב וב' אלון לסעיף 1 לא נתקבלה.

דוד טל: בעד – 6, נגד – 30 ושלושה נמנעים.

דוד טל: ההסתייגות לא התקבלה.

דוד טל: אנחנו עוברים להסתייגות של חבר הכנסת יונה יהב.

דוד טל: מי בעד ומי נגד?

דוד טל: הצבעה מס' 4 בעד ההסתייגות של חבר הכנסת י' יהב לסעיף 1 – 7 נגד – 26 נמנעים – 6 ההסתייגות של חבר הכנסת י' יהב לסעיף 1 לא נתקבלה.

יעל דיין: נגד, כלומר להסיר את כל ההסתייגות, בבקשה.

דוד טל: בעד – 7, נגד – 26, שישה נמנעים.

דוד טל: ההסתייגות של חבר הכנסת יהב לא מתקבלת.

דוד טל: חברי הכנסת, אנחנו עוברים להסתייגות האחרונה, של חבר הכנסת גולדשמידט.

אלי גולדשמידט: מוותר.

דוד טל: מוותר.

דוד טל: אם כך, אנחנו לא עוברים להצבעה.

דוד טל: שום הסתייגות לא התקבלה.

דוד טל: אשר על כן, אנחנו עוברים להצבעה על סעיף 1 כהצעת הוועדה.

דוד טל: מי בעד ומי נגד?

דוד טל: הצבעה מס' 5 בעד סעיף 1, כהצעת הוועדה – 37 נגד – 2 נמנעים – 2 סעיף 1, כהצעת הוועדה, נתקבל.

דוד טל: בעד – 37, שני מתנגדים ושני נמנעים.

דוד טל: הצעת החוק התקבלה בקריאה שנייה.

דוד טל: זה סעיף 1, כהצעת הוועדה.

דוד טל: חברי הכנסת, אפשר לעבור לקריאה שלישית, כהצעת הוועדה.

דוד טל: מי בעד ומי נגד?

דוד טל: הצבעה מס' 6 בעד החוק – 37 נגד – 2 נמנעים – 2 חוק העונשין (תיקון מס' 51), התשנ"ח–1998, נתקבל.

דוד טל: בעד – 37, שני מתנגדים ושני נמנעים.

דוד טל: הצעת חוק העונשין (תיקון מס' 51), התשנ"ח–1998, התקבלה בקריאה שלישית.

דוד טל: תודה רבה.

דוד טל: חברי הכנסת, יש הודעה ליושב-ראש ועדת הכנסת.

דוד טל: בבקשה, חבר הכנסת רפאל פנחסי יעלה ויבוא.

): יש גם הצבעה.

דוד טל: יש גם הצבעה?

): כן.

דוד טל: לכל מי שמעוניין לדעת: יש גם הצבעה על ההודעה.

): אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, ועדת הכנסת קבעה את הוועדות הבאות לדיון בהצעת חוק ובהצעה לסדר-היום כדלקמן: ועדת החוץ והביטחון תדון בהצעה לסדר-היום בנושא "מדיניות הקרוונים והמגורונים ביש"ע" – הצעה לסדר-היום של חבר הכנסת איתן כבל.

): הוועדה למלחמה בנגע הסמים תדון בהצעת חוק איסור שימוש בסמים מסוכנים, סמי מרץ ותרופות הרגעה (בילדים מתחת לגיל 18), התשנ"ח–1997, של חבר הכנסת יונה יהב וקבוצת חברי כנסת.

): עתה יש הודעה נוספת, עם הצבעה.

דוד טל: עתה יש הודעה נוספת עם הצבעה.

דוד טל: אדוני, יושב-ראש ועדת הכנסת, בבקשה.

דוד טל: חבר הכנסת ריבלין, אדוני מפריע לי מאוד בישיבה.

): אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, מליאת הכנסת החליטה ביום כ"ט בסיוון התשנ"ח, 23 ביוני 1998, להעביר את ההצעה לסדר-היום בנושא: "מצוקתם של יהודי חבל קוארה שבאתיופיה", הצעות חברי הכנסת ראובן ריבלין ואופיר פינס-פז, לדיון בוועדת הפנים ואיכות הסביבה.

): יושבת-ראש ועדת העלייה והקליטה פנתה לוועדת הכנסת בבקשה להעביר את ההצעה הנ"ל מוועדת הפנים ואיכות הסביבה לדיון בוועדת העלייה והקליטה, מן הנימוק שכל נושא הנוגע ליהדות התפוצות נמצא בתחום אחריותה של ועדת העלייה והקליטה על-פי התקנון.

): יושב-ראש ועדת הפנים ואיכות הסביבה נתן הסכמתו להעברת הנושא לוועדת העלייה והקליטה.

): ועדת הכנסת החליטה להמליץ לכנסת לשנות החלטתה ולהעביר את ההצעה לסדר-היום בנושא "מצוקתם של יהודי חבל קוארה שבאתיופיה" מוועדת הפנים ואיכות הסביבה לדיון בוועדת העלייה והקליטה.

): אבקש אישורה של הכנסת להמלצה זו.

דוד טל: תודה רבה, אדוני.

דוד טל: חברי הכנסת, אנחנו מצביעים על העברת הנושא, לפי בקשתו של יושב-ראש ועדת הכנסת, מוועדת הפנים לוועדת העלייה והקליטה.

דוד טל: אפשר להצביע.

דוד טל: הצבעה מס' 7 בעד הצעת ועדת הכנסת – 14 נגד – 1 נמנעים – 1 הצעת ועדת הכנסת להעביר את ההצעה לסדר-היום בנושא "מצוקתם של יהודי חבל קוארה שבאתיופיה" מוועדת הפנים ואיכות הסביבה לדיון בוועדת העלייה והקליטה נתקבלה.

דוד טל: בעד – 14, מתנגד אחד, נמנע אחד.

דוד טל: מליאת הכנסת החליטה להעביר את הדיון בנושא "מצוקתם של יהודי חבל קוארה שבאתיופיה" מוועדת הפנים לוועדת הקליטה.

דוד טל: תודה רבה.

שבח וייס: אדוני היושב-ראש, אבקש לתקן את ההצבעה שלי מנגד לבעד.

דוד טל: חבר הכנסת שבח וייס מבקש לתקן את הצבעתו מנגד לבעד.

דוד טל: הודעה לסגנית מזכיר הכנסת.

דוד טל: בבקשה, גברתי.

ש' כרם: ברשות היושב-ראש, הנני מתכבדת להודיע, כי הונחו היום על שולחן הכנסת – הצעת חוק הרשויות המקומיות (בחירות) (תיקון מס' 27), התשנ"ח–1998, שהחזירה ועדת הפנים ואיכות הסביבה לקריאה שנייה ולקריאה שלישית.

ש' כרם: לקריאה ראשונה, מטעם הממשלה: הצעת חוק הנכים (תגמולים ושיקום) (תיקון מס' 18) (תיקון), התשנ"ח–1998; וכן הצעת חוק מועצת הפירות (ייצור ושיווק) (תיקון מס' 5), התשנ"ח–1998.

ש' כרם: לקריאה ראשונה, מטעם חברי הכנסת: הצעת חוק לשחרור מוקדם של אסירים (תיקוני חקיקה), התשנ"ח–1998, של חבר הכנסת ראובן ריבלין.

ש' כרם: תודה.

ש' כרם: התשנ"ח–1998

דוד טל: חברי הכנסת, אנו עוברים לסעיף הבא בסדר-היום: הצעת חוק הרשויות המקומיות (תיקוני חקיקה) (הסדרי בחירות) (מס' 2), התשנ"ח–1998, בקריאה שנייה ובקריאה שלישית.

דוד טל: יציג את ההצעה יושב-ראש ועדת הפנים ואיכות הסביבה, חבר הכנסת סאלח טריף.

דוד טל: להצעת החוק אין הסתייגויות.

סאלח טריף: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, הצעת החוק המונחת לפניכם לקריאה שנייה ולקריאה שלישית באה לתקן ולהסדיר נושאים מספר שמקובלים במערכת הבחירות הכלליות לכנסת ולהחילם גם על הבחירות לרשויות המקומיות.

סאלח טריף: אני אשתדל לדבר בקיצור, כי החוק רחב ויש בו תיקונים רבים שקשורים לבחירות הכלליות לרשויות המקומיות.

סאלח טריף: סעיפים 1 ו-2 קובעים מועד בחירות אחיד לכלל הרשויות המקומיות עם הסדרים לגבי מקרים מיוחדים שבהם נערכות ברשויות המקומיות בחירות שלא במועד הבחירות הכלליות.

סאלח טריף: כידוע לכם, כשיש מינוי של רשות מקומית חדשה או כאשר עקב אי-סדרים יש החלפה של ראש רשות – – –

שבח וייס: או כאשר קוראים ליישוב שוהם.

סאלח טריף: או כשקוראים ליישוב שוהם.

סאלח טריף: במקרה כזה הצעת החוק מבחינה בין שלושה מקרים: מקרה אחד – כאשר הבחירות המיוחדות נערכות עד שנה לפני מועד הבחירות הכלליות, הבחירות הבאות במועצה ייערכו במועד הבחירות הכלליות שלאחר הבחירות הקרובות.

סאלח טריף: במקרה זה תהיה קדנציה של עד שש שנים.

סאלח טריף: כאשר הבחירות המיוחדות נערכות מעל ארבע שנים לפני יום הבחירות הכלליות הקרוב, יתקיימו הבחירות הבאות למועצה ביום הבחירות הכלליות הקרוב.

סאלח טריף: כך תתקבל קדנציה של ארבע עד חמש שנים.

סאלח טריף: האופציה השלישית היא – לכל פרק זמן שבין אמצע התקופה לבין שנה מעל ומתחת לארבע שנים לפני הבחירות, לוקחים את התקופה עם הקדנציה הנוספת המיועדת הרגילה של חמש שנים, חוצים את התקופה לשניים ועורכים את הבחירות במועד המחצית, כך שהתקופה יכולה להגיע לסביבות ארבע השנים.

סאלח טריף: במועד הבחירות הבא ייערכו הבחירות עם הבחירות הכלליות בארץ.

סאלח טריף: הסדר זה, כמובן, בא לאחד ככל האפשר את מועד הבחירות הכלליות לכל הרשויות המקומיות.

סאלח טריף: ההוראות המוצעות, כפי שציינתי, יביאו לאיחודן של הבחירות המיוחדות למועצה עם הבחירות הכלליות, לכל המאוחר ביום הבחירות הכלליות הבא לאחר יום הבחירות הכלליות הקרוב, ב-10 בנובמבר 1998.

סאלח טריף: סעיפים 11, 12 ו-14 – אחת הבעיות הקשות בבחירות לרשויות המקומיות היא, שהרשימות המכינות לעצמן את פתקי ההצבעה מייצרות מספר רב, אדוני היושב-ראש, של סוגים של פתקי הצבעה לכל רשימה.

סאלח טריף: כל סוג וכל פתק בפני עצמו הוא כשר, אולם באופן זה אפשר לזהות הצבעה של כמעט כל בוחר באופן אישי.

סאלח טריף: ניסיונות של משרד הפנים לכוון את הרשימות לפתק אחיד לכל רשימה נכשלו, ובחלק מהיישובים עברו לשימוש מסיבי ביותר של פתקי הצבעה בכתב יד.

סאלח טריף: גם הפתקים בכתב יד הוכנו בקבוצות קטנות לפי אותה שיטה.

סאלח טריף: תופעה זו מהווה, כמובן, פגיעה חמורה ביותר בחשאיות ההצבעה וגם בדמוקרטיה שאנחנו כל כך רוצים בה.

סאלח טריף: מוצע פתרון כולל לבעיה.

סאלח טריף: הפתרון הטוב ביותר שיכולנו להציע, אדוני היושב-ראש: 1.

סאלח טריף: לעניין פתקים מודפסים ייקבע, כי פקיד הבחירות יאשר דוגמת פתק אחד בלבד לכל רשימה, וכן פתק אחד מודפס בשתי שפות, כי צריך גם בשפה הערבית וגם בשפה העברית.

סאלח טריף: ניתן יהיה לפסול כל פתק מודפס שנמצא בקלפי ואינו תואם את הדוגמה שאושרה על-ידי פקיד הבחירות.

שבח וייס: לחבר הכנסת קליינר נדפיס פתק רק בעברית.

סאלח טריף: אני שמח שהוא איננו כאן, ולכן לא יהיו לו הערות על העניין הזה.

סאלח טריף: בינתיים יש הרבה תושבים שגם אינם יודעים את השפה העברית, ולכן המחוקק קבע שתי שפות רשמיות – ערבית ועברית, וגם את זה נכבד.

סאלח טריף: 2.

סאלח טריף: לעניין פתקים בכתב יד, אדוני היושב-ראש, ייקבע, כי פתק כזה חייב להיות בכתב ידו של הבוחר המסוים.

סאלח טריף: זו היתה למעשה הכוונה המקורית שבהיתר שניתן להשתמש בפתק בכתב יד.

דוד טל: אם הוא לא יודע לכתוב?

סאלח טריף: אם הוא לא יודע לכתוב, במקרים כאלה ציינו מי יכול להיות מלווה של מי שיש לו מגבלות גופניות, פיזיות, שלפעמים הוא גם לא יכול לכתוב.

דוד טל: אם הוא לא יודע?

סאלח טריף: אם הוא לא יודע, רשאי הוא לקבל אדם שילווה אותו.

דוד טל: זה רשום בחוק?

סאלח טריף: זה רשום בחוק, אבל הפעם ציינו, שאדם כזה לא יכול ללוות יותר משני מצביעים.

סאלח טריף: אגיד לך גם למה: משום שבבתי-אבות, למשל, שיש בהם 250 איש, אותו בעל בית-אבות מצביע בשביל כל 250 האיש, כי הוא ליווה את כולם לקלפי.

דוד טל: בהחלט.

סאלח טריף: רצינו למנוע ככל האפשר אפשרות של זיופים ושינויים.

דוד אזולאי: היו גם מקרים שלקחו את תעודות הזהות מראש.

סאלח טריף: כן.

דוד טל: זו שיטה מפא"יניקית.

סאלח טריף: חבר הכנסת אזולאי יודע מה שמתרחש במקומותינו פה ושם, וחלק מהדברים המוצעים כאן הם תוצאה של הניסיון הרב שנצבר גם על-ידי משרד הפנים וגם על-ידינו בבחירות לרשויות המקומיות ובבחירות הכלליות.

סאלח טריף: עדיין יש בעיה עם הפתקים בכתב יד, משום שעדיין ניתן יהיה לרשום כל מיני פתקים.

סאלח טריף: אבל אנחנו מנסים לצמצם ככל האפשר את האפשרות ש"יעלו" על מי שיצביע.

סאלח טריף: אנחנו מנסים ככל האפשר.

סאלח טריף: יכול להיות שאדם מסוים יידרש לזהות בכתב ידו דבר, אבל כל דבר שמזהה יכול לפסול, כמובן, את הפתק שמצביעים בו.

סאלח טריף: לכן אנחנו מנסים לשמור הפעם על חשאיות ההצבעה ככל הניתן.

סאלח טריף: עוד מוצע לקבוע, כי אם יימצא יותר מפתק הצבעה אחד בכתב יד של אדם אחד, ייפסלו כולם.

סאלח טריף: צריך רק פתק אחד.

סאלח טריף: כי גם בזה עשו ניסיונות כדי לסמן מצביעים.

סאלח טריף: סעיף 19: סעיף 93 לחוק קובע, כי אסור לנהל תעמולה ביום הבחירות במקום הקלפי ובמרחק של 25 מטרים ממנו.

סאלח טריף: אבל כיוון שבדרך כלל נערכת ההצבעה בבתי-ספר, וממקום הקלפי עד חצר בית-הספר יש יותר מ-25 מטר, ולכן מנהלים תעמולה במקום קרוב למקום הקלפי, וזה מאוד מפריע, גם למצביעים, גם לחשאיות וגם לסדר הציבורי באותו מקום, אנחנו מציעים להרחיק כל תעמולה עד 25 מטרים ויותר ממקום הקלפי שבה נערכת ההצבעה.

סאלח טריף: בנוסף, אנחנו מציעים נהלים חדשים להצבעת אנשים עם מוגבלויות פיזיות, מה שאמרתי לכבודו, וכן בעניין הגשת הרשימות, הנושא הכספי, ערבויות כספיות, והתאמת פתקי ההצבעה הפסולים להסדרים שבחוק הבחירות לכנסת.

סאלח טריף: הכנסנו כאן שיפורים, כתוצאה מהערות בג"ץ, כתוצאה מהערות של שופטים בערעורים שנדונו על הצבעות לבחירות, כדי להסדיר את מערכת הבחירות לרשויות המקומיות בצורה הטובה ביותר.

סאלח טריף: הפקת הלקחים הזו נסתייעה גם בזכותם של פקידים מוכשרים במשרד הפנים – עורך-הדין אהוד שילת, הממונה על הבחירות, ואני רוצה להודות לו – וגם בזכותם של היועצים המשפטיים, אשר עמלו אתנו על החוק הזה, היועצת המשפטית של הוועדה, הגברת אנה שניידר, היועצת המשפטית של ועדת הכספים, שסייעה בידינו, וגם לכל האחרים.

סאלח טריף: אנחנו מקווים שבעזרתכם נצביע על החוק הזה ונעביר אותו בקריאה שנייה ושלישית ללא שום הסתייגויות, כדי שיוכל לשמש אותנו בבחירות הקרובות, ב-10 בנובמבר 1998.

סאלח טריף: אני מודה לך, אדוני היושב-ראש, ואני מבקש מחברי הכנסת לתמוך בהצעת החוק, המוגשת כאמור ללא הסתייגויות.

דוד טל: תודה רבה, אדוני, יושב-ראש הוועדה.

דוד טל: חברי הכנסת, טרם ההצבעה אני רוצה להודות ליושב-ראש הוועדה על יוזמת החוק, על העמל והזמן שהשקיע בהכנת החוק.

דוד טל: כמו כן אני מצטרף לברכות לנציג משרד הפנים, אהוד שילת, וליועצים המשפטיים שאדוני הזכיר כאן.

דוד טל: אני רוצה להודות לכל מי שעשו למען החוק הזה.

דוד טל: חברי הכנסת, אנחנו עוברים להצבעה על חוק הרשויות המקומיות (תיקוני חקיקה) (הסדרי בחירות) (מס' 2), התשנ"ח–1998, קריאה שנייה, סעיפים 1 עד 23 כהצעת הוועדה.

דוד טל: אפשר להצביע.

דוד טל: הצבעה מס' 8 בעד סעיפים 23-1 – 13 נגד – אין נמנעים – אין סעיפים 23-1 נתקבלו.

דוד טל: 13 בעד; אני מצרף את קולו של חבר הכנסת אורון – אם כן, 14 בעד, אין מתנגדים, אין נמנעים.

דוד טל: החוק עבר בקריאה שנייה, סעיפים 23-1, כהצעת הוועדה.

דוד טל: חברי הכנסת, אנחנו עוברים להצבעה בקריאה שלישית.

דוד טל: מי בעד? מי נגד?

דוד טל: הצבעה מס' 9 בעד החוק – 12 נגד – אין נמנעים – אין חוק הרשויות המקומיות (תיקוני חקיקה) (הסדרי בחירות) (מס' 2), התשנ"ח–1998, נתקבל.

דוד טל: ובכן, 12 בעד, אין מתנגדים, אין נמנעים.

דוד טל: אני קובע, שהצעת חוק הרשויות המקומיות (תיקוני חקיקה) (הסדרי בחירות) (מס' 2), התשנ"ח–1998, התקבלה.

דוד טל: ברכות, חבר הכנסת טריף.

דוד טל: (קריאה שנייה וקריאה שלישית)

דוד טל: חברי הכנסת, אנחנו עוברים לנושא הבא:

דוד טל: הצעת חוק מס ערך מוסף (תיקון מס' 18), התשנ"ח–1998, קריאה שנייה וקריאה שלישית.

דוד טל: יציג את ההצעה מטעם ועדת הכספים חבר הכנסת נסים דהן.

ראובן ריבלין: יש הסתייגויות?

דוד טל: יש הסתייגות אחת.

נסים דהן: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, ברשותך, אדוני היושב-ראש, אם אפשר על-פי התקנון ואם לא על-פי התקנון, לפנים משורת הדין, אעביר את רשות הדיבור שלי בהסתייגות לחבר הכנסת אברהם שוחט.

נסים דהן: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, הצעת החוק המונחת לפניכם, שאתם מתבקשים לאשר אותה בקריאה שנייה ובקריאה שלישית, היא פרי יוזמתו של ידידנו, חבר הכנסת יורי שטרן.

נסים דהן: הנה דוגמה של חקיקה מהירה וזריזה, פחות משבוע מאז עברה ההצעה בקריאה טרומית, היום אנחנו נמצאים כבר בקריאה שנייה ושלישית.

נסים דהן: ברכות לחבר הכנסת יורי שטרן; אני בטוח שזה יעבור בקרוב.

נסים דהן: בסעיף 30 לחוק מס ערך מוסף יש רשימה של סוגי עסקאות שהמחוקק חפץ ביקרן מסיבות שונות והמס עליהן הוא אפס.

נסים דהן: למשל, אני לא אתקשה למצוא דוגמה, ירקות ופירות.

נסים דהן: מס ערך מוסף על ירקות ופירות הוא אפס.

נסים דהן: העוסק רשאי לנכות מס תשומות על עסקאות אלה, והתוצאה היא, שהעוסק למעשה מקבל החזר מס.

נסים דהן: הוא קונה עם מע"מ, הוא מוכר בלי מע"מ, ואת ההחזר הוא מקבל בחזרה.

נסים דהן: דוגמאות בולטות לעסקאות מסוג זה הן: ייצוא טובין, לינה, אירוח של תייר בבית-מלון בישראל, מכירת פירות וירקות ועוד.

נסים דהן: עתה מוצע להוסיף לרשימה סוג נוסף של עסקאות, והוא מתן זכות שימוש לתושב חוץ בשטחי תערוכה המתקיימת בישראל ושירותים נלווים לכך.

נסים דהן: לאחר התיקון יהיה תושב החוץ פטור ממע"מ על השימוש בשטחי התערוכה.

נסים דהן: זאת אומרת, בתיירות, אם תייר ישלם במטבע חוץ על שירות שהוא יקבל במדינת ישראל, הוא יהיה פטור ממע"מ.

נסים דהן: אם הוא ישכור רכב וישלם במטבע חוץ – דרך אגב, אני לא מבין מדוע רק במטבע חוץ, אבל זו התקנה.

נסים דהן: היום אפשר לשנות, גם אם הוא ישלם במטבע ישראלי – – –

דוד טל: אולי חבר הכנסת שוחט יוכל להסביר לנו, היות שהוא מכיר את הנושא מהצד של האוצר.

שבח וייס: אז אהבו מטבע חוץ.

נסים דהן: אז אהבו מטבע חוץ, רצו להכניס מטבע חוץ למדינה.

נסים דהן: היום, אחרי הליברליזציה, אין שום סיבה שצריכה לדחוף להשגת מטבע חוץ, כיוון שאין יותר מגמה כזו.

 אברהם-בייגה שוחט: איך תדע מי תייר ומי לא?

נסים דהן: על-ידי דרכון, הוא סוחר עם דרכון.

נסים דהן: ואם הוא ישלם לך במטבע חוץ עם דרכון ישראלי, זה יעזור?

דוד טל: ואם הוא הגיע לארץ והמיר את 4,000 הדולר שיש לו לשקלים?

דוד טל: זה אותו דבר.

נסים דהן: או שהוא קנה בז'נבה.

נסים דהן: היום יש אפשרות לקנות שקלים בז'נבה, מה הוא צריך לקנות שקלים דווקא במדינת ישראל, אלה אותם שקלים שבנק ישראל הנפיק כאן.

שבח וייס: השקל הוא מטבע בר-המרה?

נסים דהן: היום זה כמעט בר-המרה.

 אברהם-בייגה שוחט: לפי איזה שער הוא המיר?

נסים דהן: לפי השער שנגיד בנק ישראל קבע באותו היום.

 אברהם-בייגה שוחט: ממש באותה שעה?

נסים דהן: כמעט.

נסים דהן: היום זה הולך עם האינטרנט, אתה לא צריך לשבור את הראש.

נסים דהן: היום השוק הוא בין-לאומי, חוץ מעמלה כמובן.

נסים דהן: את העמלות גובים בכל בנק לפי צבע העיניים של אותו תושב.

נסים דהן: עתה מוצע להוסיף לרשימה סוג נוסף של עסקאות, והוא מתן זכות שימוש לתושב חוץ בשטחי תערוכה.

נסים דהן: עד כה, יצואנים ישראלים שהשתתפו בתערוכות ובירידים בחוץ-לארץ, למשל בגרמניה, נהנו מהחזר מע"מ על-ידי שלטונות גרמניה.

נסים דהן: בגרמניה יש הסדר אחר: אתה משלם, מגיע לנמל התעופה, מראה קבלות, ואתה מקבל בחזרה את המע"מ.

נסים דהן: זה לא כמו בישראל, שאתה לא משלם בכלל, ולא צריך להזדכות.

נסים דהן: בישראל זה קיים ברכישת טובין.

נסים דהן: בישראל, אם אתה קונה כתייר כל מוצר, תגיע לנמל התעופה, תקבל בחזרה את המע"מ.

נסים דהן: בגרמניה, אותו דבר, אבל בתיירות אתה לא משלם כלל.

נסים דהן: בישראל יש גם האפשרות לקבל החזר, אם אתה קונה בחנות שאין לה הסדר פטור ממע"מ.

נסים דהן: עד כה, יצואנים ישראלים שהשתתפו בתערוכות ובירידים בחוץ-לארץ נהנו מהחזר המע"מ שבו חויבו במדינות שבהן התקיימו התערוכות, כגון בגרמניה, שהיא מרכז ידוע לתערוכות ולירידים.

נסים דהן: אם חבר הכנסת יורי שטרן אומר, אני מקבל זאת כעובדה – בתקופה האחרונה שונתה בחוץ-לארץ המדיניות, כיוון שלא היתה הדדיות בין מדינת ישראל לבין גרמניה.

נסים דהן: זאת אומרת, ישראלים שנסעו לגרמניה קיבלו החזר, אזרחים גרמנים שהשתתפו כאן בתערוכות לא קיבלו פטור ממע"מ, לכן ממשלת גרמניה ביטלה זאת גם לתושבים ישראלים שקיימו תערוכות בגרמניה.

נסים דהן: כדי ליצור מצב של הדדיות, נתבקש החוק המונח בפניכם.

נסים דהן: עתה, בעקבות התיקון המוצע, יש לקוות שעל בסיס ההדדיות ייהנו במקביל גם הישראלים מפטור ממע"מ על שימוש בחוץ-לארץ בשטחים לצורכי תערוכות וירידים.

נסים דהן: חברי הכנסת, ידידי, אני מציע לכם לתמוך בהצעת החוק ולהצביע בעדה בקריאה שנייה ושלישית.

נסים דהן: אף שיש לי כאן הסתייגות, אני מודיע מעל דוכן זה שאני מסיר את ההסתייגות.

נסים דהן: תודה רבה, אדוני היושב-ראש.

דוד טל: תודה רבה.

דוד טל: ידידי, חבר הכנסת דהן, הייתי רוצה להיעתר לבקשתך, אני לא יכול להיעתר משום שההסתייגות היא מאוד אישית, אבל אני יכול לאפשר לחבר הכנסת אברהם שוחט לשאת דברים כחבר הוועדה.

דוד טל: אני מזמין את חבר הכנסת יורי שטרן.

יורי שטרן: כבוד היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, החברות הישראליות, מכון היצוא וגם גורמים ממלכתיים, איבדו בשנתיים האחרונות מיליוני שקלים רבים בגלל הסידורים החדשים שנכנסו לתוקף בגרמניה, שדרשו הדדיות מהצד הישראלי, ובעקבות הגרמנים היו אמורות ללכת גם ספרד, שווייץ ועוד כמה מדינות אירופה.

יורי שטרן: לכן קבלת החוק היא צעד נכון ביחסים שלנו עם הקהילייה האירופית.

יורי שטרן: צעד זה אמור לחסוך כסף רב לחברות ישראליות, ולעלות מעט מאוד כסף לשלטונות המע"מ שלנו.

יורי שטרן: זה צעד שיעודד תיירות, תיירות עסקית, והשתתפות הזרים בתערוכות אצלנו; צעד נוסף, אומנם קטן אבל חשוב, בהשתלבותנו בכלכלה העולמית.

יורי שטרן: אני חייב לומר דבר אישי.

יורי שטרן: זה החוק הראשון שלי.

יורי שטרן: אם הוא יעבור, זה יהיה מושלם.

דוד טל: תודה רבה, חבר הכנסת יורי שטרן.

דוד טל: אנחנו עוברים להצבעה בקריאה שנייה על הצעת חוק מס ערך מוסף (תיקון מס' 18), התשנ"ח–1998.

דוד טל: מי בעד סעיף 1 כהצעת הוועדה?

דוד טל: מי נגד?

דוד טל: הצבעה מס' 10 בעד סעיף 1 – 11 נגד – אין נמנעים – אין סעיף 1 נתקבל.

דוד טל: אם כן, בעד – 11, אין מתנגדים, אין נמנעים.

דוד טל: לאחר שהוסרה ההסתייגות, סעיף 1 אושר.

דוד טל: הצעת החוק אושרה בקריאה שנייה.

דוד טל: אנו עוברים להצבעה בקריאה שלישית.

דוד טל: מי בעד?

דוד טל: מי נגד?

דוד טל: הצבעה מס' 11 בעד החוק – 11 נגד – אין נמנעים – אין חוק מס ערך מוסף (תיקון מס' 18), התשנ"ח–1998, נתקבל.

דוד טל: בעד – 11, אין מתנגדים, אין נמנעים.

דוד טל: חוק מס ערך מוסף (תיקון מס' 18), התשנ"ח–1998, התקבל.

דוד טל: אני מודה לחבר הכנסת יורי שטרן.

דוד טל: תודה רבה.

דוד טל: (קריאה שנייה וקריאה שלישית)

דוד טל: אנו ממשיכים בסדר-היום: הצעת חוק ניירות ערך (תיקון מס' 16), התשנ"ח–1998, קריאה שנייה וקריאה שלישית.

דוד טל: יציג את ההצעה מטעם ועדת הכספים חבר הכנסת נסים דהן.

חיים אורון: חיים אורון כבר פה על הדוכן.

נסים דהן: אני מסכים שהוא יציג את הצעת החוק במקומי.

דוד טל: אין שום בעיה.

דוד טל: לכבוד הוא לנו שחבר הכנסת אורון יציג את הצעת החוק.

דוד טל: בבקשה, חבר הכנסת אורון.

שבח וייס: יש הסתייגויות?

חיים אורון: יש אחת, של בייגה.

חיים אורון: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אני מתכבד להציג תיקון מס' 16 לחוק ניירות ערך, שהוצע על-ידי.

חיים אורון: שלא כמו חבר הכנסת יורי שטרן, זה לא החוק הראשון שלי, אבל כל חוק שמשלימים את הכנתו נותן בהחלט תחושה טובה.

יורי שטרן: – – –

חיים אורון: אתה מרים כוסית?

יורי שטרן: כן.

חיים אורון: יפה, אבל חוק שמשלימים – – –

יורי שטרן: – – –

חיים אורון: תן לי רק להשלים את הדברים שלי בנוכחותך.

חיים אורון: כל חוק שמשלימים את הכנתו נותן בהחלט רגע של סיפוק, משום שבסופו של דבר זה התפקיד המהותי שלנו בבית הזה.

חיים אורון: הצעת החוק הזאת הונחה על-ידי לפני כמה חודשים.

חיים אורון: עניינה החמרת הענישה בעבירות של שימוש במידע פנים בחברה שניירות הערך שלה נסחרות בבורסה.

חיים אורון: סעיף 52ג לחוק ניירות ערך, כפי שהוא כיום, קובע כעבירה פלילית עשיית שימוש במידע פנים על-ידי איש פנים, דהיינו: מנהל, בעל מניות עיקרי בחברה, או כל אדם אחר שיש לו, בתוקף תפקידו או מעמדו, גישה למידע פנים על מצבה של החברה.

חיים אורון: העונש שנקבע לגבי עבירה זו הוא מאסר שנה או קנס של 100,000 שקלים.

חיים אורון: סעיף 52ד קובע כעבירה פלילית עשיית שימוש במידע פנים על-ידי אדם שקיבל את המידע מאיש פנים בדרך כלשהי, בין במישרין ובין בעקיפין.

חיים אורון: העונש שנקבע לגבי עבירה זו הוא מאסר שישה חודשים או קנס של 100,000 שקלים.

חיים אורון: הואיל ושימוש במידע פנים מעוות את שוק ההון ומהווה פגיעה קשה בציבור, מוצע להחמיר בענישה ולקבוע, כי העונש על השימוש במידע פנים בידי איש פנים יועלה ויהיה מאסר של חמש שנים או קנס בשיעור של פי-חמישה מן הקנס הקבוע בסעיף 61(א)(4) לחוק העונשין, ועל השימוש במידע שמקורו באיש פנים יהיה מאסר שנה או קנס בשיעור של פי-שניים מן הקנס הקבוע בסעיף 61(א)(4) לחוק העונשין.

חיים אורון: כאן ראוי לציין, שבמהלך דיוניה החליטה הוועדה להפחית בעונשים בדבר שימוש בשוק משני של מידע פנים – נאמר את זה כך – כפי שהופיעו בהצעת החוק בקריאה ראשונה, חבר הכנסת דהן.

חיים אורון: הכוונה למישהו שקיבל מידע פנים ממישהו אחר.

חיים אורון: אני קיבלתי את התיקון הזה, כי לא ראיתי בנושא הזה את לב הצעת החוק, אלא דווקא בנושא של שימוש במידע פנים.

חיים אורון: עד כאן קראתי מתוך הנייר שהוכן ליושב-ראש ועדת הכספים על-ידי – אני מנחש – היועצת המשפטית לוועדה, ובהזדמנות זו אני רוצה להודות לה ולמזכיר הוועדה ולכל עובדי הוועדה על הליווי המסור של פעולות הוועדה בכללן ושל פעולת החקיקה בפרט.

חיים אורון: עכשיו אני רוצה להגיד שלושה משפטים משלי.

חיים אורון: ראשית, יש לפעמים מין תיקונים כאלה בהצעות חוק – ואני לא מתייחס אף לא לאחת מאלה שנדונו היום ובימים אחרים – שנתפסים כהתעסקות במשהו שולי, אזוטרי.

חיים אורון: על-פי נתונים שנמסרו לי על-ידי הרשות לניירות ערך, למעלה מ-20% מהתביעות שהוגשו בנושא עבירה על חוק ניירות ערך היו קשורים בשימוש במידע פנים.

חיים אורון: אין לי על זה נתונים סטטיסטיים, אבל הנושאים שנחקרו בהקשר זה הם אפילו באחוז גבוה יותר.

חיים אורון: מובן שהשימוש במידע פנים יש בו משום שבירת כל כללי המשחק, ומעבר לנזק המיידי שנגרם במקרה המסוים שבו עוסקים, הוא מערער את הביטחון של הציבור באמינותה של המערכת הזאת וביכולת שלו להפקיד את כספו, ולעתים את מעט כספו, בידי מערכת שהיא אולי לא אמינה והיא דולפת.

חיים אורון: לכן, דרוש כל מאמץ שלנו כמחוקקים לנסות לחזק את האמון, גם בדרך של הרתעה וגם בדרך של ענישה וגם בדרך של גיבוש וחיזוק הנורמה ששימוש במידע פנים בנושא שבו אנחנו עוסקים הוא ממש פגיעה באחד מעיקרי המנגנון של השווקים הללו, ולכן חובה להילחם בשימוש במידע פנים.

חיים אורון: עכשיו אני חוזר לטקסט.

חיים אורון: חברי הכנסת, מדובר בהצעת חוק שעשויה לסייע בשמירת טוהר המידות בשוק ההון ובמניעת עיוותו, ולכן אני מציע לתמוך בה ולהצביע בעדה בקריאה שנייה ובקריאה שלישית.

חיים אורון: תודה רבה.

דוד טל: תודה, חבר הכנסת אורון.

דוד טל: חבר הכנסת בייגה שוחט, הסתייגות אחת.

דוד טל: בבקשה, אדוני.

 אברהם-בייגה שוחט: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, מכיוון שחבר הכנסת אורון בנאום שלו, גם בחלק שנכתב על-ידי היועצת המשפטית של הוועדה וגם בחלק שלו, אמר כל כך הרבה דברי טעם, אני השתכנעתי בעניין.

 אברהם-בייגה שוחט: אבל מכיוון שאני נמצא כאן על הדוכן, אני רוצה לספר לחברי הכנסת הנוכחים על פגישה שהתקיימה הבוקר בין יושב-ראש מפלגת העבודה וכמה חברי כנסת, ואני בתוכם, לבין הנסיך חסן והמלך חוסיין בירדן, בעמאן.

 אברהם-בייגה שוחט: למה אני מספר את הדברים?

 אברהם-בייגה שוחט: מטבע הדברים, כאשר מישהו נוסע לפגישה כזאת, עולים הדברים שעומדים על הפרק ועל סדר-היום הפוליטי.

 אברהם-בייגה שוחט: בעניין זה היו שני מרכיבים שלגביהם הייתי רוצה להעיר את אוזנם של חברי הכנסת בזמן הקצר שעומד לרשותי.

 אברהם-בייגה שוחט: אני יכול להגיד, שהתחושה שמלווה את המלך, את הנסיך ואת השרים הנוספים שהיו שם, שהם בעלי ברית שלנו מבחינת השלום – ואני מאמין ברצון האמיתי והכן של ראשי ממלכת ירדן, לרבות המלך, להגיע לשלום ושיהיה שלום – אם הייתי רוצה לדבר בנוסח האנגלי שהם חונכו עליו, בלשון האנדרסטייטמנט – יש לזה מלה עברית?

 אברהם-בייגה שוחט: אני לא יודע.

 אברהם-בייגה שוחט: אני חושב שעוד מעט זה ייכנס למילון בנוסח הזה.

דוד טל: יש פה הצעה.

דוד טל: אולי: לשון המעטה.

דוד טל: אני מודה לסגנית מזכיר הכנסת.

 אברהם-בייגה שוחט: לשון המעטה, יפה, זה נכון.

 אברהם-בייגה שוחט: בלשון המעטה, המלים: דאגה, חרדה, חשש – ליוו את השיחה לכל אורכה, וגם התסריט כמעט כתוב על הקיר: אם בימים הקרובים, חס וחלילה, לא תהיה פעימה, או שתהיה פעימה וירטואלית, שתבוא ותגיד: קיבלנו את ההצעה, אבל א', ב', ג', ד', ה', כלומר, לידתו של עובר מת, הרי הדבר הבא שיקרה הוא, שתהיה ועידה, או מוסלמית או ערבית, והכוחות שפועלים היום נגד הוועידה הזאת לא יוכלו לפעול נגדה, קרי: מצרים וירדן, ובאותה ועידה ידם של הקיצונים, שלא מוכנים לתת צ'אנס לשלום, תגבר.

 אברהם-בייגה שוחט: וודאי תהיה, בשלב כזה או אחר, כדבר ראשון, הקפאת יחסים בינינו לבין מצרים, בינינו לבין ירדן.

 אברהם-בייגה שוחט: לאחר מכן – חרם, או חרם חלקי, ולאחר מכן – דברים יותר קשים.

 אברהם-בייגה שוחט: ותהיה אסקלציה מלאה.

 אברהם-בייגה שוחט: ואני לא מקבל את הארגומנט שבא ואומר: ומה יהיה אם זה יהיה בכל שלב?

 אברהם-בייגה שוחט: ומה יהיה אם זה יהיה בכל נושא?

 אברהם-בייגה שוחט: ואני אומר את זה פה לכם, חברי הכנסת, לך, אדוני היושב-ראש, בחלון ההזדמנויות ההיסטורי שהולך ונסגר, בהובלתה של הממשלה והכרעת ראש הממשלה על-ידי מרכיב קיצוני בתוך הקואליציה, בהנחה שחלקים גדולים בקואליציה מוכנים ללכת להסדר, אני אומר לכם: יש מקום לדאגה.

 אברהם-בייגה שוחט: אנחנו הולכים במסלול שאף אחד לא יכול לתאר לאן הוא יוביל, ולא בטווחים ארוכים.

 אברהם-בייגה שוחט: ההתרשמויות שלי טריות.

 אברהם-בייגה שוחט: תחושת החרדה והחשש מלווה אותי בעקבות מה ששמעתי שם.

 אברהם-בייגה שוחט: וטוב תעשה הממשלה וטוב יעשה ראש הממשלה אם יעשה לאישור ההצעה האמריקנית, ולא בתרגילים ולא בהתניות כאלה שלמעשה האישור איננו אישור.

 אברהם-בייגה שוחט: תודה רבה.

דוד טל: תודה רבה, אדוני.

דוד טל: חבר הכנסת נסים דהן, הסתייגות אחת.

חיים אורון: זה היה אנדרסטייטמנט של האנדרסטייטמנט בחזקה ובריבוע.

דוד טל: אתה צריך לדבר על שורש, לא על חזקה.

דוד טל: חמש דקות, חבר הכנסת דהן.

נסים דהן: אני אשתדל אפילו פחות.

דוד טל: אני מודה לך על ההתחשבות.

דוד טל: בבקשה.

נסים דהן: אדוני היושב-ראש, ידידי היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, הגשתי הסתייגות לחוק מנקודת מוצא שכולם מודים שזה עם הרבה היגיון.

נסים דהן: המחלוקת בינינו היא, האם זה ניתן לביצוע או לא.

נסים דהן: יש לנו כלל בפסיקה, אני שואב את זה כמובן מהפסיקה הדתית, אבל זה בוודאי בכל פסיקה ופסיקה – אין חוטא נשכר.

נסים דהן: הווי אומר, שלא ייתכן שאנחנו נשאיר ביד החוטא את השכר שלו ורק נקנוס אותו בקנס שהוא פחות מהשכר שהוא הרוויח מהחטא.

נסים דהן: הרי במקרים האלה שאנחנו עסוקים בהם, שאדם מנצל מידע פנים, לפעמים הרווחים הם אדירים, הוא יכול להרוויח מיליונים ואנחנו נקנוס אותו ב-750,000 שקל; ביג דיל.

נסים דהן: האם זה ירתיע אותו?

חיים אורון: אני לא מבין את ההסתייגות.

נסים דהן: בסעיף 52 לחוק המקורי – – –

ראובן ריבלין: עונש מוות מינימום.

נסים דהן: לא עונש מוות.

נסים דהן: אנחנו קובעים בסעיף 52 לחוק המקורי: יש אפשרות לשלול ממי שביצע את העבירה את המניות שהוא רכש בעבירה.

נסים דהן: הוא ניצל מידע פנים, רכש מניות – –

דוד טל: התעשר.

נסים דהן: – – הרוויח עליהן.

נסים דהן: ואנחנו באים ואומרים: רק רגע, אתה קנית 100 ערך נקוב, את ה-100 ערך נקוב אנחנו שוללים ממך.

נסים דהן: כשאפשר.

נסים דהן: כשאי-אפשר – אתה צודק.

נסים דהן: הרי במקרה הפוך, כשהוא מכר מניות, לא נוכל להגיד לו: קח בחזרה את המניות שלך.

נסים דהן: אבל בדוגמה שהוא קנה מניות – והמניות עוד נמצאות ברשותו והוא נתפס שהוא קנה את זה מפני שהוא ניצל מידע פנים – הוא שמע שחברה מסוימת גילתה באר נפט, ניקח דוגמה קלאסית, הוא הלך ורכש מניות; יומיים אחרי זה הבורסה פרסמה שמצאו באר נפט, ואז המניות שהוא קנה יומיים לפני כן בגלל מידע פנים נסקו לשמים והוא הרוויח מיליונים.

נסים דהן: אז נקנוס אותו ב-750,000, עדיין משתלמת לו העסקה.

נסים דהן: לכן אני מציע, רבותי, לקבל את ההסתייגות שלי, בדוגמה כזאת שהוא ניצל מידע פנים ואפשר לשלול ממנו את הרווח שהוא יצר בגלל מידע הפנים.

דוד טל: את הרווח, או גם את הקרן?

נסים דהן: את הרווח.

דוד טל: לא את הקרן?

ראובן ריבלין: חילוט.

נסים דהן: לא חילוט.

נסים דהן: אני מציע לשלול ממנו את המניות, להחזיר לו את הקרן שלו.

דוד טל: להחזיר רק את הקרן.

דוד טל: תודה.

שבח וייס: יש תקדים פוליטי שאדם נענש על זה שמצא באר נפט.

שבח וייס: ב-1955, שמשון שפירא, היו לו מניות נפט – – –

ראובן ריבלין: יש על זה בגמרא – – –

שבח וייס: שיתפטר מן הבית כי נהיה עשיר מדי.

דוד טל: תודה.

דוד טל: בבקשה, חבר הכנסת אורון, אם אתה מבקש לדבר.

חיים אורון: מהמקום?

דוד טל: מהמקום שאדוני רוצה.

חיים אורון: אני לא מתנגד להסתייגות של חבר הכנסת דהן.

חיים אורון: ניסיתי עכשיו לברר פעם נוספת.

חיים אורון: בעצם יש פה ביטול עסקה במקרה שיסודה במידע פנים.

חיים אורון: עד כאן אני מסכים אתו.

חיים אורון: אבל מה קורה?

חיים אורון: נאמר שהיתה עסקה שאדם מכר ל-10,000 אנשים מניות – –

נסים דהן: במידת האפשר.

חיים אורון: פה לא כתוב "במידת האפשר".

חיים אורון: – – והעסקה בטלה.

חיים אורון: אז מה קורה?

חיים אורון: מחפשים אותם ומחזירים?

חיים אורון: התלבטנו בזה בוועדה, ואין לי עכשיו מוצא, כי כשהלכנו לחוקק דבר שאני לא יודע מה המשמעות שלו מבחינת החקיקה, כי לא כתוב "במידת האפשר", כתוב פה באמירה גורפת: העסקה בטלה.

חיים אורון: אגב, היא יכולה לפגוע באנשים שלא שייכים לעניין בכלל.

דוד טל: אם חבר הכנסת דהן יגיש הצעת תיקון לנושא הזה, אדוני יקבל את זה?

דוד טל: לא עכשיו, אנחנו לא מדברים על עכשיו.

חיים אורון: כן.

חיים אורון: אם תוגש הצעה.

חיים אורון: התלבטנו בזה בוועדה.

חיים אורון: כולנו הסכמנו למה שחבר הכנסת דהן הציע, ואף אחד מאתנו לא הציע פתרון שגם יהיה ישים, כי כשמדובר בעסקאות בשוק ההון, לעתים הן ממושכות, הן מקיפות המון אנשים ולא ניתן להגיע אליהם.

חיים אורון: אפילו המשפט שהיה בוועדה, חבר הכנסת דהן – "במידת האפשר" – לא נמצא פה.

חיים אורון: פה אתה אומר: העסקה בחקיקה פקעה.

חיים אורון: לפי דעתי, ייווצר פה מצב – – –

נסים דהן: סעיף 52 מדבר על "במידת האפשר".

נסים דהן: הרי הוא לא מדבר שיפקיעו מכל התושבים את הרכוש שלהם.

דוד טל: חבר הכנסת אורון, רק לא ברור, עם כל הכבוד ליועצים המשפטיים שרשמו את הדבר – אני מניח שנתנו את דעתם בנושא הזה.

דוד טל: אם זה לא היה ניתן, או שלא הובן, אפשר היה – – – אבל, חבר הכנסת דהן, אדוני מוכן להוריד את ההסתייגות?

נסים דהן: תרשה לי, אדוני היושב-ראש, להתייעץ.

חיים אורון: אולי הוא ישאל את היועצת המשפטית לוועדה – – –

דוד טל: בבקשה.

דוד טל: ואנא ממך, כדי שלא יהיה טורח ציבור, עשה זאת במהירות ונעבור להצבעה בקריאה שנייה על הצעת חוק ניירות ערך (תיקון מס' 16), התשנ"ח–1998.

דוד טל: אדוני מסיר את ההסתייגות?

דוד טל: מסיר.

דוד טל: תיכף נשמע, אולי גם חבר הכנסת דהן מסיר את ההסתייגות, אז נצביע על סעיפים 1 ו-2 על-פי הצעת הוועדה.

נסים דהן: אחרי התייעצות, אני מציע שאני אוריד את ההסתייגות, אבל נדון בזה מחדש.

דוד טל: מסיר.

דוד טל: תודה.

דוד טל: אני מודה לך מאוד.

דוד טל: אני חושב שזה הדבר הנכון לעשותו.

דוד טל: ובכן, חברי הכנסת, כפי שאמרתי, אנחנו עוברים להצבעה בקריאה שנייה על הצעת חוק ניירות ערך (תיקון מס' 16), התשנ"ח–1998, ללא הסתייגויות.

דוד טל: סעיפים 1 ו-2 כהצעת הוועדה – מי בעד?

דוד טל: מי נגד?

דוד טל: מי נמנע?

דוד טל: הצבעה מס' 12 בעד סעיפים 2-1 – 11 נגד – אין נמנעים – אין סעיפים 2-1 נתקבלו.

דוד טל: ובכן, בעד – 11, אין מתנגדים, אין נמנעים.

דוד טל: הצעת חוק ניירות ערך (תיקון מס' 16) עברה בקריאה שנייה – המתייחסת לסעיפים 1 ו-2 כהצעת הוועדה.

דוד טל: אנחנו עוברים לקריאה שלישית, כהצעת הוועדה, בבקשה.

דוד טל: הצבעה מס' 13 בעד החוק – 11 נגד – אין נמנעים – אין חוק ניירות ערך (תיקון מס' 16), התשנ"ח–1998, נתקבל.

דוד טל: בעד – 11, אין מתנגדים, אין נמנעים.

דוד טל: הצעת חוק ניירות ערך (תיקון מס' 16), התשנ"ח–1998, נתקבלה.

דוד טל: איחולי לכל העושים והמעשים, ליועצים המשפטיים ולכל אשר טרחו וטיפלו בהצעת חוק זו.

דוד טל: לפני שנעבור לנושא הבא, הודעה לסגנית מזכיר הכנסת – בבקשה.

ש' כרם: ברשות היושב-ראש, הנני מתכבדת להודיע, כי הונחה עתה, לקריאה שנייה ולקריאה שלישית, הצעת חוק הגנת הצרכן (תיקון מס' 7), התשנ"ח–1998, מטעם ועדת הכלכלה.

ש' כרם: הצעת חוק זו מהווה מיזוג של שתי הצעות חוק: הצעת חוק הגנת הצרכן (תיקון מס' 5) (מתן אפשרות לבטל חוזה), התשנ"ז–1996, וכן הצעת חוק הגנת הצרכן (תיקון מס' 6) (שיווק ישיר), התשנ"ח–1998.

ש' כרם: תודה.

דוד טל: תודה.

דוד טל: (קריאה ראשונה)

דוד טל: חברי הכנסת, אנחנו עוברים לנושא הבא: הצעת חוק השימוש בתאריך העברי, התשנ"ח–1998, של חבר הכנסת אבנר חי שאקי, בקריאה ראשונה.

דוד טל: חבר הכנסת אבנר חי שאקי, בבקשה.

שבח וייס: אדוני היושב-ראש, שמת לב שאמרת לחבר הכנסת דהן:

שבח וייס: אנא ממך – אז הוא ניגש לאנה.

דוד טל: תודה לחבר הכנסת שבח וייס על ההערה.

דוד טל: חבר הכנסת פרופסור שאקי – בבקשה, אדוני.

אבנר-חי שאקי: אדוני היושב-ראש, לוח שנה הוא כלי תרבותי מן המדרגה הראשונה, והלוח העברי הוא מן העתיקים בעולם, אם לא העתיק שבלוחות.

אבנר-חי שאקי: כבר הרבו חז"ל לשבח את מעלותיו של הלוח העברי, שממזג את הלבנה ואת השמש כאחת, עם פירוט שלא ניכנס אליו היום.

אבנר-חי שאקי: למרבה הצער, מערכת החינוך הישראלית, לרבות מערכת החינוך הדתית, לא הקפידה דיה להקנות את היסוד החשוב הזה בתרבותנו הלאומית, שהוא השימוש היומיומי בלוח העברי, השנה, החודש היום.

אבנר-חי שאקי: השימוש הרווח הוא בתאריך הלועזי, ובצורה כזו מאבד היהודי בישראל את זהותו היהודית, את זהותו התרבותית השורשית ביותר, המקורית ביותר.

אבנר-חי שאקי: לעניין יש משמעויות רבות, שלא ניכנס אליהן היום.

אבנר-חי שאקי: כבר בוועדה נזדמן לנו, תוך דיון בעניין, להסביר באריכות ולענות על שאלות.

אבנר-חי שאקי: מה שעומד לפני חברי הכנסת הוא דבר מצומצם יחסית, שאינו אמור לפגוע באיש, או בגוף, או בציבור כלשהו.

אבנר-חי שאקי: להיפך, הוא עשוי לחזק את תרבותנו הלאומית על-ידי חיוב מוסדות המדינה הרשמיים בתאריך העברי, כשלידו תאריך לועזי כלשהו, אבל התאריך העברי חייב להיות בכל מסמך.

אבנר-חי שאקי: אני מגדיר בהצעת החוק את מוסדות המדינה: נשיא המדינה ולשכתו, הכנסת וחבריה, הממשלה וחבריה, משרדי הממשלה, חברות ממשלתיות, משרד מבקר המדינה, מערכת החינוך הממלכתית, מוסדות ההשכלה הגבוהה בישראל, צה"ל, מערכת הביטחון, משטרת ישראל, רשויות מקומיות ומוסדותיהן.

אבנר-חי שאקי: הכוונה של החוק היא לחייב את מוסדות המדינה, לפי ההגדרה שזה עתה קראתי, להשתמש בלוח העברי לציון תאריכים שוטפים, מועדים ותקופות בכתב ובעל-פה.

אבנר-חי שאקי: השימוש יהיה בלבדי, או כשתאריך לועזי מצוין לצד התאריך העברי, הכול לפי העניין.

אבנר-חי שאקי: לשמחתי הגדולה, כאשר חברי הוועדה דנו בדבר, הם הגיעו להכרה שיש פה נכס תרבותי שיש לשמור עליו מכל משמר, ולכן לא קם איש ותקף או התנגד לזה.

אבנר-חי שאקי: הדגשתי במפורש, שאין הדבר בא לפגוע ביישובים שבהם הרוב אינו יהודי, זה לא בא לשלול מלא-יהודים להשתמש בענייניהם שלהם בלוח המקובל עליהם – מוסלמי או נוצרי.

אבנר-חי שאקי: אין פה כל כוונה לפגוע באדם כלשהו או במוסד כלשהו.

אבנר-חי שאקי: המטרה היא, שמוסדות המדינה הרשמיים הממלכתיים יהיו חייבים להשתמש, בכתב לפחות, בלוח העברי.

שבח וייס: פרופסור שאקי, מורי ורבי, סליחה, החלפתי את דוד טל ואפשרתי לו להצטרף למניין, והוא הבטיח לי שהוא יתפלל במקומי.

שבח וייס: אתמול הייתי אתם שם במניין.

שבח וייס: שאלה: חבר כנסת ערבי, דרוזי, נוצרי, בהתכתבות שלו כחבר הכנסת, על-פי הצעתך יצטרך לכתוב גם את התאריך העברי, נכון?

שבח וייס: זה הולך על-פי איש ולא על-פי מקום?

שבח וייס: כי אם מחוקקים חוק, הכוונה היא שיקיימו אותו.

אבנר-חי שאקי: הכנסת היא מוסד על.

אבנר-חי שאקי: בכל עם ובכל ארץ יש מיעוט שיש לו שפה שלו, תרבות משלו, איש אינו בא לפגוע, לקצץ, לפגום או לזלזל, חלילה, בתרבותו של עם כלשהו.

אבנר-חי שאקי: אני האחרון שיזלזל בתרבות הערבית ובדברים הנפלאים שהיא הביאה לעולם.

שבח וייס: לא זו השאלה.

שבח וייס: אני שאלתי שאלה פרקטית, לא כדי להכביד.

שבח וייס: לפי דעתי, מי שבכנסת וכן הלאה, בלי קשר ללאום שלו, ישתמש גם בלוח העברי כחובה?

אבנר-חי שאקי: הכוונה היא: יושב-ראש הכנסת, יושבי-ראש ועדות.

שבח וייס: נניח שחבר הכנסת דהאמשה ירצה לכתוב אלי מכתב, תיאורטית?

אבנר-חי שאקי: איש לא יבוא אליו בטענות.

אבנר-חי שאקי: לא אליו הכוונה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: השאלה היא מה החוק אומר.

אבנר-חי שאקי: החוק אומר במפורש – – –

שבח וייס: השאלה היא, האם אלה חוקים סימבוליים, של משאת נפש, או חוקים שהמגמה שלך היא ליישם אותם?

שבח וייס: אני שואל אותך כמורה שלי למשפטים.

שבח וייס: אתה זוכר שהיית מורה שלי למשפטים?

אבנר-חי שאקי: רשות מקומית שמרבית תושביה אינם יהודים, מוסד חינוכי ששפת ההוראה בו אינה עברית – ישתמשו בלוח המקובל עליהם.

שבח וייס: הכנסת היא עברית.

אבנר-חי שאקי: היהודים בכנסת ישתמשו בתאריך העברי.

שבח וייס: זה לא כתוב בחוק.

שבח וייס: אני שואל.

שבח וייס: כשמחוקקים חוקים זה לא בשביל משאת נפש, צריך להקפיד עליהם.

שבח וייס: אגב, אני מוסיף את התאריך העברי.

שבח וייס: זה יוצא לי אוטומטית.

אבנר-חי שאקי: רוח החוק ברורה: לא לכפות על שום אדם משהו מתרבותו של עם אחר, אבל אם הכנסת היא כנסת ישראל, וקוראים לה כנסת ישראל, טבעי שהיא נכנסת בין המוסדות שמניתי, שבהם באופן רשמי יושב-ראש הכנסת – – –

שבח וייס: השאלה היא, האם הכנסת היא של עם ישראל או של מדינת ישראל ואזרחי ישראל?

אבנר-חי שאקי: הכנסת היא של מדינת ישראל, ובמקביל היא גם של עם ישראל, מפני שהעם היהודי התקבץ ברובו כאן.

ראובן ריבלין: – – –

שבח וייס: תאמין לי שהשאלה שלי היא לא סתם.

שבח וייס: יהיו אנשים שיערערו על החוק.

שבח וייס: אני אומר לך, לי אין בעיה, אצלי תאריך עברי יוצא אוטומטית, אני מוסיף את זה תמיד.

אבנר-חי שאקי: נאמר בפשטות, הפרלמנט בקהיר בוודאי לא ישתמש בתאריך – – –

שבח וייס: המשמעות ברורה.

אבנר-חי שאקי: – – – כל הפרלמנטים הנוצריים בעולם.

אבנר-חי שאקי: פה זה פרלמנט של עם יהודי שיש בו גם בני עמים אחרים.

אבנר-חי שאקי: לכן נאמר, שרשויות מקומיות, מוסדות חינוך וכו', שבהם השפה הרשמית איננה עברית, כמובן זה לא חל עליהם, זה על-פי סעיף מפורש.

אבנר-חי שאקי: להתחיל בתוך הכנסת ולהגיד שחברים כאלה יכתבו כך וחברים אחרים אחרת, זה ינמיך ויגמד את העניין.

אבנר-חי שאקי: המטרה היא להבהיר בזה, שעם ישראל מקבל עליו את הלוח העברי, שלמרבה הצער 50 שנה זולזל, נרמס.

אבנר-חי שאקי: בלי לפגוע בכבודו של איש, בדקתי, שאלתי חברי כנסת רבים, יהודים שנולדו בארץ, דור שני ושלישי: מה התאריך היום?

אבנר-חי שאקי: לא את החודש ידעו, בוודאי לא את היום באותו חודש.

אבנר-חי שאקי: זה איננו מקובל.

אבנר-חי שאקי: זה גם ימנע אי-נעימויות כאשר במשלחות ישראל הולכים וחוגגים בתשעה באב, ורק אחר כך נודע להם שאותו ערב הוא תשעה באב, או י"ז בתמוז, שלפני כמה ימים צמנו בו, וכו'.

אבנר-חי שאקי: זו תרבות של עם שיש לו, בין השאר, לוח שעליו אומרים חז"ל: כי היא חוכמתכם ובינתכם לעיני העמים.

אבנר-חי שאקי: נאמר במפורש, שהלוח העברי הוא אחד הביטויים העילאיים לחוכמה ולבינה, כי כבר לפני אלפי שנים נקבע אותו לוח שרק היום מומחים שבמומחים, שמשתמשים בחישובים האטומיים המפורטים ביותר, הגיעו ממש לאותן תוצאות לגבי קביעת החישוב לפי הלבנה.

אבנר-חי שאקי: זאת אומרת, בחוכמה ובבינה היטיבו חכמי ישראל כבר לפני אלפי שנים להבין איך לחשב את השנה הירחית, את שנת הלבנה, שהיא השנה שעל-פיה נבנה הלוח העברי.

אבנר-חי שאקי: לכן אני קורא לחברי הכנסת לתמוך בזה, זה עניין תרבותי מובהק, שכל כולו בא לשמר מוסד חשוב בתרבות היהודית לדורותיה.

שבח וייס: תודה רבה.

שבח וייס: אני תורם לכבוד הדיון תוספת.

שבח וייס: מי שלא יודע, היום זה כ' בתמוז התשנ"ח, יום הזיכרון למותו של תיאודור הרצל; הנה הוא לפנינו.

שבח וייס: אגב, מדי פעם אני חושב מדוע לא נציין בכנסת את היום הזה?

שבח וייס: אני בא בטענה גם אל עצמי, ואני מעלה רעיון ליושב-ראש הכנסת הנוכחי, שאולי נחשוב על כך.

שבח וייס: בדרך כלל מתקיימת אזכרה בהר-הרצל, ליד קברו, ואנחנו כאן, ומי שחרוץ נשאר כאן, כי הוא לא רוצה לאבד דיונים של הכנסת.

שבח וייס: דווקא אנחנו בכנסת, עם התמונה של הרצל, לא מזכירים אותו.

שבח וייס: אז הזכרנו את חוזה המדינה, את ספריו החשובים ואת תרומתו לתולדות העם היהודי ואולי לתולדות המדינאות בעולם.

שבח וייס: עכשיו הודעה לסגנית מזכיר הכנסת.

ש' כרם: ברשות היושב-ראש, הנני מתכבדת להודיע, כי הונחה עתה על שולחן הכנסת, לקריאה שנייה ולקריאה שלישית, מטעם ועדת הכספים:

ש' כרם: הצעת חוק ביטוח רכב ופיצוי נפגעי תאונות דרכים (מבטח משטחי האחריות האזרחית הפלסטינית) (תיקוני חקיקה), התשנ"ח–1998.

ש' כרם: תודה.

שבח וייס: תודה רבה.

שבח וייס: הזכירה לי סגנית מזכיר הכנסת, הגברת שושנה כרם, שמרגישים שאנחנו כבר מתקרבים לסוף מושב, ויש הרבה הצעות חוק שבאות לקריאה שנייה ושלישית, אוספים את כל הביכורים ומשלימים את התהליכים.

שבח וייס: (קריאה ראשונה)

שבח וייס: נתחיל בדיון.

שבח וייס: חבר הכנסת סעד, מה דעתך על כך שחובה שנכתוב תאריכים עבריים פה בכנסת ובכל מוסדות השלטון העיקריים?

שבח וייס: אחריך יענה על השאלה הזאת חבר הכנסת דהאמשה, כמעט נעשה פה סקר.

שבח וייס: לאחר מכן נראה הלאה.

אחמד סעד: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, חבר הכנסת אבנר חי שאקי, החוק שאתה מציע הוא לא הגיוני ולא מציאותי ואי-אפשר לבצע אותו מכמה בחינות.

אחמד סעד: דבר ראשון, אם אנחנו נעשה היום סקר, אני לא מדבר בין האזרחים הערבים אלא בין היהודים, אני לא יודע כמה אנשים, אלא אם הם דתיים שמכירים את התאריך העברי, כמה אנשים יודעים מה התאריך היום לפי התאריך העברי.

אחמד סעד: אבל זאת לא הסיבה לכך שאני אומר שזה לא מציאותי.

אחמד סעד: אם נקבל את החוק שלך, זה יהיה כאילו ישראל חיה באי מנותק מכל העולם.

אחמד סעד: אם אני אקח היום את המערכת הכלכלית והיחסים הכלכליים, איך תעבוד המערכת הבנקאית ביחסים שלה עם הבנקאות העולמית?

שבח וייס: יש שם בעיה, כי אלה אותיות עבריות וזה לא מופיע בשום מחשב בעולם.

אחמד סעד: לא רק זה.

אחמד סעד: אתה תשפיע עליהם שהם ילמדו מהו התאריך העברי?

אחמד סעד: הרי כל ההתכתבויות הן לפי התאריך הלועזי.

אחמד סעד: מה תגיד לבורסה בניו-יורק או ביוון, שעובדות לפי התאריך הלועזי ולא לפי התאריך העברי?

שבח וייס: דווקא יש לזה פתרון.

שבח וייס: אם היא תרד יכתבו תשעה באב, ואם היא תעלה יכתבו פורים.

אחמד סעד: מצד שני, אתה כאילו מציע לחלק את המדינה לקנטונים.

אחמד סעד: אם אתה רוצה תאריך עברי, יבואו המוסלמים ויגידו שהם רוצים לפי התאריך ההג'רי.

אחמד סעד: יבואו הנוצרים – יש קתולים ואורתודקסים, כל אחד והתאריך שלו.

אחמד סעד: לכן אני חושב, שאי-אפשר לכפות על אחרים תאריך שהוא לא בר-ביצוע, לא בפנים וגם לא בין ישראל לבין הארצות האחרות.

אחמד סעד: לכן אני אומר, שהחוק הזה הוא לא מציאותי ואין בו צורך.

אחמד סעד: אם חשוב לך לכתוב בעברית תכתוב, והרוב לא יבין אותך.

אחמד סעד: תודה רבה.

דוד טל: חבר הכנסת שבח וייס, בבקשה.

שבח וייס: אדוני היושב-ראש, חבר הכנסת פרופסור אבנר שאקי, מורי ורבי בפקולטה למשפטים באוניברסיטת תל-אביב – זה מקצוע מאוד מסובך, משפט בין-לאומי, בין-דתי, בין-עדתי פרטי, נכון?

שבח וייס: זה השם הכי ארוך.

אבנר-חי שאקי: נכון.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: – – –

שבח וייס: אצל שאקי אלה היו תמיד שיעורים מאוד מעניינים במשפטים.

שבח וייס: תראו, חברים, מבחינת הרגש, הרגש שלי נוטה כמובן לכיוון החוק הזה, כי חלק מן ההתערות שלי בארץ כשהגעתי לכאן בילדותי אחרי כל מה שעברתי, היתה גם התערות בתוך הנוף התרבותי והשפה העברית, הסמלים, ההווי וכל מערכות הערכים היהודיות המגשרות בינינו ומסמלות במידה רבה מאוד גם סולידריות היסטורית וגם סולידריות בהווה.

שבח וייס: עם זאת, אני רוצה לגשת לעניין הזה בגישה נוספת.

שבח וייס: יש כאן בעיה ממשית של כפיית תרבות של עם על עם.

שבח וייס: אנחנו, אזרחי ישראל, כ-80% יהודים וכ-20% פחות או יותר לא-יהודים, ציבור ערבי על הדתות שלו ועל הקבוצות הדתיות שלו.

שבח וייס: הלוח העברי הוא ממש לוח עברי, זה לוח של עם ישראל שטומן בחובו רכיבים חשובים מאוד של התרבות שלנו, של האמונה שלנו, של הגישה שלנו אל האל שלנו, של השפה שלנו, של הסמלים שלנו.

שבח וייס: נטו – תרבות עברית, היסטוריה עברית.

שבח וייס: לי יש קושי לגרום לכך שנאמר, חבר הכנסת דהאמשה או חבר הכנסת סעד כשהוא יהיה יושב-ראש ועדה, לא בהתכתבות פרטית אתי, יצטרך בכפייה מסוימת, כי בכל חוק יש כפייה, בוודאי, ואני לא יודע אם חבר הכנסת הלפרט מעוניין בזה.

שמואל הלפרט: מה הקושי בכתיבת תאריך עברי?

שבח וייס: אני רוצה להסביר את הקושי בזה.

שבח וייס: אני, כיהודי, שהגויים ניסו לכפות עלי את תרבותם ולא הצליחו, לא רוצה לכפות את תרבותי במדינה חופשית על אזרחים שווי זכויות שהם אזרחים יחד אתי, הם לא בני העם שלי ולא בני הדת שלי.

שבח וייס: הרי הדת היהודית לוחמת כל כך נגד כל סוג של מיסיונריות, בצדק, אתה לוחם נגד זה.

שבח וייס: זה סוג של מיסיונריות באמצעות החוק.

שבח וייס: למה אני צריך את זה?

שמואל הלפרט: – – –

שבח וייס: חבר הכנסת הלפרט, אני לא רוצה לפגוע בך אישית, לכן אל תיקח את זה באופן אישי.

שבח וייס: אתה משתייך לתנועה שהיא בלתי ציונית.

שבח וייס: אתה שם לב, אני לא קורא לה אנטי-ציונית, אף שהיא מתנהגת בהרבה תחומים כמו תנועה ציונית ואולי יותר מזה.

שבח וייס: לכן, לך יש קושי לשיר את "התקווה" עם המלים שלה, ואתה רוצה לכפות על דהאמשה שיכתוב תאריך עברי שהוא שלך ושלי.

שבח וייס: למה זה נחוץ?

שבח וייס: זאת השאלה שלי.

שבח וייס: לגבי הבורסה נתתי פתרון.

שבח וייס: אם יהיה יום רע זה יהיה תשעה באב, ואם יהיה יום טוב זה יהיה פורים.

דוד טל: תודה לחבר הכנסת שבח וייס.

דוד טל: בבקשה, חבר הכנסת עבד-אלמאלכ דהאמשה, שלוש דקות.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: כבוד היושב-ראש, כנסת נכבדה, אני רוצה שיהיה בהיר וברור, אין לי שום דבר נגד השפה העברית או התרבות היהודית, או השימוש בתאריך העברי – שישתמשו בו תושבי המדינה לפי רצונם ובחירתם.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אף אחד לא מתנגד לזה, זה דווקא יכול להיות טוב.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אתה יודע מה, חבר הכנסת שאקי, זה ממש אותו תאריך הג'רי של השנה המוסלמית, אלה ממש אותם ימים.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: פשוט יש חודשים שהם זהים ויש חודשים שמשתנים לפי השם.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אבל אני שואל, למה צריך לעשות את זה בכפייה?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: הרי כפי שאצל היהודים, גם אצלנו המוסלמים לא כל האנשים יודעים את התאריך ההג'רי.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: גם במדינות המוסלמיות לא משתמשים בכפייה בתאריך ההג'רי, אדוני היושב-ראש.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: יש שלא משתמשים בו בכלל, לא במצרים, לא בסוריה ולא בירדן.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: יש שכותבים אותו, אבל לא בכפייה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: למה לנו לעשות את זה על-פי חוק?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: זה מזכיר לי גם דברים יותר כאובים.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אני מרגיש, שאנחנו, במיוחד בשנת ה-50 למדינה, הולכים כאילו אחורה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: ההנחה היא, שהמדינה היא בוגרת מספיק, בטוחה מספיק בעצמה, שקטה מספיק, שלא צריך לכפות על האזרחים דברים בכוח.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: פעם אמרו שהדגל צריך להיות תלוי בכל מיני מקומות – חובה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אחר כך, על לוחות הזיהוי של הרכב צריך לעשות דגל ולכתוב שם.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: עכשיו גם בכל מכתב צריך לכתוב תאריך עברי.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: למה לנו זאת?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: הרי הדברים האלה בכפייה לעולם לא ילכו.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: בכפייה יביא הדבר ברוב המקרים לתוצאות הפוכות ומנוגדות, ובדרך הזאת זה גם לא ישתרש.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: הרי אנחנו יודעים, שעכשיו בכל ההתכתבות הרשמית של הממשלה ושל המוסדות קיים תאריך עברי.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: בתוכנות של המחשבים בכנסת גם כן יש תאריך עברי.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אבל למה לעשות את זה בכפייה על-פי חוק?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אם אני כותב מכתב ולא שם לב שאני לא כותב תאריך עברי, אני עובר עבירה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: למה לעשות ממני עבריין?

אבנר-חי שאקי: מי אמר לך את זה?

אבנר-חי שאקי: תקרא את החוק.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: קראתי את החוק.

דוד טל: לא קראת.

דוד טל: רשות ערבית לא חייבת בזה, וגם לא מוסד.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אני לא רשות ערבית ולא מוסד.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אני חבר הכנסת.

דוד טל: מדובר רק על מכתבים שכתובים בעברית.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: בסדר.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: רשות – בסדר.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: מוסד – גם הבנתי.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אבל אני פה חלק – – –

שבח וייס: זו לא חובה, זה חוק המלצה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אם זה חוק המלצה וכל עוד זה בגדר רשות, אין לנו בעיה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אבל ברגע שזה עובר בכפייה, ובכפייה הזו יש גם סנקציה, אני חושב שזה עובר כל טעם טוב, ועדיף גם למציע וגם לנו שלא נלך בדרך הזאת.

דוד טל: תודה.

דוד טל: חבר הכנסת חנן פורת – איננו.

דוד טל: חבר הכנסת אברהם הירשזון, בבקשה.

דוד טל: אני חותם בזה את הרשימה.

דוד טל: אחרון הדוברים.

חגי מירום: אני נרשמתי לפני שסגרת את הרשימה.

דוד טל: בזה הרגע סגרתי את הרשימה, ואדוני לא רשום.

חגי מירום: נרשמתי לפני שסגרת את הרשימה.

דוד טל: אדוני רשום כאן, אבל הוא לא מאושרר.

חגי מירום: המזכירה תספר לך שאני – – –

דוד טל: אם היא תספר לי ואני אשתכנע, אאפשר לאדוני.

דוד טל: אבל כרגע זה לא מאושרר.

דוד טל: בבקשה, אדוני חבר הכנסת הירשזון.

אברהם הירשזון: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, ראשית, אני רוצה לברך את חבר הכנסת שאקי על כך שהעלה את הצעת החוק הזאת.

אברהם הירשזון: שנית, אני שמח שבזכות זה היושב-ראש ציין שהיום הוא יום כ' בתמוז, יום פטירתו של חוזה מדינת ישראל.

אברהם הירשזון: להזכירך, היום הוא גם יום העובד הלאומי, זה יום שהסתדרות העובדים הלאומית חרתה על דגלה כיום העובד הלאומי.

אברהם הירשזון: אתה גם הוזמנת, פעמים מספר השתתפת בטקסים, ואני מאוד מודה לך על כך.

אברהם הירשזון: אני לא מבין את חברי הכנסת הערבים בהתנגדותם לחוק.

אברהם הירשזון: אנחנו חיים במדינת ישראל, והנושא הזה של הלוח העברי הוא דבר ישן נושן מבחינתנו.

אברהם הירשזון: אני נזכר בסיפור.

אברהם הירשזון: אחרי מרד בר-כוכבא התנהל ויכוח גדול בין אלה שנשארו בארץ לבין אלה שעברו לבבל, מי יצביע על ראש החודש ומי יתקין את הלוח העברי.

אברהם הירשזון: אם אינני טועה, בן אחיו של רבי יהושע בן פרחיה, הוא וגדולי החכמים שהוגלו לבבל, רצו להתקין את הלוח העברי שם, ואז, במסגרת הוויכוח, אמרו להם החכמים שנשארו בארץ: הגדיים שהשארתם הפכו להיות תיישים, ואנחנו פה בארץ נקבע את הלוח העברי.

אברהם הירשזון: אני אומר את הדברים האלה משום שאצלנו הנושא של הלוח העברי, חבר הכנסת דהאמשה, הוא לא דבר שבוקר אחד קמנו והחלטנו לעשות אותו.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אף אחד לא אמר שלא תעשה את זה, אבל למה בכפייה?

אברהם הירשזון: אני חושב, שגם חבר כנסת וגם ראש רשות מקומית ערבית, לכבוד ייחשב להם אם הם יכבדו אותנו בנושא הזה, לא בכפייה, אבל לכבוד ייחשב להם אם הם יכבדו אותנו בנושא הזה.

שבח וייס: הבעיה היא שחוק זה לא המלצה.

שבח וייס: לו היתה זו המלצה, זה היה נהדר.

שבח וייס: חוק זה חוק.

אברהם הירשזון: אדוני היושב-ראש, אני בודק את החוק ואינני רואה שיש פה סנקציה.

שבח וייס: את כל המאסרים בזבזנו על החוק לתיקון הדין הפלילי לגבי אנסים.

שבח וייס: היום כבר לא נשארו לנו מאסרים.

אברהם הירשזון: אני חושב, שבמסגרת החוק הזה לא ייגרע שום דבר גם מחבר כנסת ערבי, גם מראש רשות מקומית ערבי וגם מכל נציג ערבי אחר אם הוא יכבד אותנו במדינה הזאת בחקיקת החוק.

אברהם הירשזון: לגבי הנושא הבין-לאומי, בנקאות וכו' – הרי תמיד התאריך הלועזי קיים לצד העניין הזה.

אברהם הירשזון: נורמלי שבסחר בין-לאומי משתמשים בזה.

אחמד סעד: לא כתוב.

אברהם הירשזון: אתה רוצה, נניח, שמפני שיש מסחר ביום מסוים בבורסות אחרות באירופה אנחנו נוותר על יום כיפור ונעשה מסחר באותו יום?

אברהם הירשזון: הרי אתה לא רוצה את זה.

אברהם הירשזון: אפשר לכבד את העניין הזה כפי שצריך.

אברהם הירשזון: אני חושב, שהצעת החוק הזאת היא הצעת חוק טובה, היא הצעת חוק ראויה והיא הצעת חוק שכל אזרחי מדינת ישראל יגדלו על ברכיה, שגם ילמדו ערכים פה, במדינת ישראל.

אברהם הירשזון: אדוני היושב-ראש, אם נרצה זה גם חלק ממערכת החינוך.

שבח וייס: זה בסדר.

אברהם הירשזון: ואתה נתת את הדוגמה הטובה ביותר כאשר, בעקבות הצעת החוק הזאת שעלתה דווקא היום, הזכרת פה בכנסת את כ' בתמוז.

שבח וייס: אבל אני לא רוצה להכריח את דהאמשה, זה כל העניין.

אברהם הירשזון: לכן, אדוני היושב-ראש, אני מברך על כך.

אברהם הירשזון: כמו שהייתי רוצה שחברי כנסת לא ציונים יעמדו דום בשירת "התקווה", כך אני רוצה שכל אזרחי מדינת ישראל ישתמשו בציון התאריך העברי בכל מכתביהם.

אברהם הירשזון: תודה.

שבח וייס: תודה רבה.

שבח וייס: רבותי, אני כאן בבעיה.

שבח וייס: שני חברי כנסת פנו אל קודמי, סגן יושב-ראש הכנסת דוד טל, והוא לא אפשר להם להשתתף בדיון מכיוון שלדעתו הם איחרו.

שבח וייס: הוא הודיע על חבר הכנסת הירשזון כדובר האחרון.

שבח וייס: אני מחליף אותו.

שבח וייס: יש טעם לפגם כאשר מי שמחליף הופך פתאום על פניה החלטה של קודמו.

שבח וייס: יש בזה עלבון צורב, וזה לא הוגן.

שבח וייס: בינתיים נכנסו עוד שלושה חברי כנסת שגם הם רשומים והם איחרו.

שבח וייס: אני מבקש את סליחתם.

שבח וייס: הפעם אני חייב לכבד את החלטתו של קודמי.

חגי מירום: אני לא סולח.

חגי מירום: אדוני, אני רוצה לומר משהו.

שבח וייס: בבקשה.

אופיר פינס-פז: – – –

שבח וייס: אני לא אאפשר עוד, רק לחגי.

תמר גוז'נסקי: אפשר להעיר הערה מהצד?

שבח וייס: אתם תתווכחו אתי על החלטה שלו?

שבח וייס: מה אני אעשה?

שבח וייס: חגי מירום יישא בשם כולכם את המחאה.

חגי מירום: אני לא נושא שום מחאה בשם החברים.

חגי מירום: אני נושא את מחאתי האישית.

חגי מירום: מחאתי האישית היא על כמה עניינים.

חגי מירום: הראשון שבהם, אני נרשמתי אצל סגנית מזכיר הכנסת דקה לפני שהוא הודיע על סגירת הרשימה.

חגי מירום: אם עשיתי כך, אין שום סיבה שסגן יושב-ראש הכנסת, חבר הכנסת טל, לא יכיר בכך שנרשמתי בטרם הוא הודיע על סגירת הרשימה.

חגי מירום: בינתיים ההרשמה היא לא אצלו, היא אצל המזכירה.

חגי מירום: מקובל שחבר כנסת שנמצא פה בעת דיון ומבקש לדבר, רשאי לעשות כן.

חגי מירום: אם היא תאשר שזה לא היה כך, גם אז אני אומר, שעל-פי גודש הנושאים שעומדים לפנינו היום, אין סיבה שבעולם שלא תיתן לחברים לדבר.

חגי מירום: אשר לענייני האישי, אני חושב שההחלטה הזו היא מקפחת, היא לא מוצדקת, ואין סיבה שתקבל אותה.

חגי מירום: שאל אותה, תלמד ממנה את העובדות, ולפי זה תחליט.

שבח וייס: אני ממש מבין לגמרי את הדברים של חבר הכנסת חגי מירום.

שבח וייס: זה ויכוח שהוא פשוט לא נעים לי.

שבח וייס: אני פה בדילמה של ממש.

שבח וייס: זה קורה לפעמים.

שבח וייס: אנחנו, גם על-פי התקנון, מתייחסים לסגן היושב-ראש שמנהל ישיבה כמי שיש לו סמכויות מוחלטות כשל יושב-ראש כנסת באותו קטע שהוא ניהל את הישיבה.

שבח וייס: לכן אני פה בדילמה.

שבח וייס: אני בטוח שקודמי עשה שיקול בתום-לב מוחלט, גם אם הוא טועה.

חגי מירום: חבל שהתחלפתם, כי אם הוא היה יושב פה, הייתי מסביר לו את העניין.

שבח וייס: חבר הכנסת חגי מירום, יש לי פתרון.

שבח וייס: במקרה נכנס לכאן סגן יושב-ראש הכנסת דוד טל.

שבח וייס: אומנם אני יושב כאן עכשיו, אבל אני מוכן לאפשר לו לגשת לשנייה למיקרופון, ואני אפעל על-פי הצעתו, כי ההחלטה היתה באותו תחום שבו הוא ניהל את הישיבה.

שבח וייס: כך נפתור את העניין.

שבח וייס: חבר הכנסת דוד טל, אני פונה אליך עכשיו כסגן יושב-ראש הכנסת.

דוד טל: – – –

שבח וייס: חבר הכנסת חגי מירום, אתה קיבלת חנינה, מה אני יכול לעשות.

חגי מירום: לא קיבלתי שום חנינה, כי אני לא מבקש אותה.

שבח וייס: זה במרכאות.

שבח וייס: מי מאתנו יכול לתת חנינות?

שבח וייס: בבקשה.

שבח וייס: תעשה את זה קצר ונמשיך בנושא הבא.

חגי מירום: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, התאריך העברי הוא חלק בלתי נפרד מהתרבות היהודית, אבל הוא אינו חלק בלתי נפרד מהתרבות הישראלית.

יצחק כהן: מה זה תרבות ישראלית?

חגי מירום: אני יודע שיש נטייה מאוד מאוד חריפה בימים אלה לאמץ כל סמל אפשרי, להרים דגל מעל בתי-חינוך, לבקש את התאריך העברי על כל מסמך ממשלתי.

יצחק כהן: אסי דיין.

שבח וייס: חבר הכנסת יצחק כהן, תן לו לדבר.

חגי מירום: תאמינו לי, אילו הלכתם ברחוב היום ושאלתם יהודים, יהודים טובים מכל רחבי הארץ: אולי אתם יודעים מהו התאריך העברי היום?

חגי מירום: – איש לא היה יודע לענות על השאלה הזאת.

יצחק כהן: אדוני הקיבוצניק, מה זו תרבות ישראלית?

יצחק כהן: – אסי דיין, טרנס, אסיד.

שבח וייס: חבר הכנסת מירום, אתן לך את הזמן.

שבח וייס: חכה.

שבח וייס: חבר הכנסת וליד צאדק.

שבח וייס: חבר הכנסת יצחק כהן.

שבח וייס: חברים יקרים.

שבח וייס: חבר הכנסת יצחק כהן, אמרת את זה שלוש פעמים.

שבח וייס: זה יהיה נושא הדיון הבא שלנו.

שבח וייס: בסדר?

שבח וייס: או.קיי.?

יצחק כהן: בסדר.

שבח וייס: עכשיו תאפשרו לחבר הכנסת מירום לסיים.

חגי מירום: חבר הכנסת כהן, איפה אתה גר בארץ?

יצחק כהן: באשקלון.

חגי מירום: תיגש לרחוב באשקלון.

חגי מירום: זה יהיה המבחן שלך.

חגי מירום: יהודים טובים חיים באשקלון, מרחבי הארץ כולה, ובהם עולים, ובהם ותיקים, ובהם מארצות המערב, מארצות המזרח, מימה וקדמה.

חגי מירום: שאל אותם: מהו התאריך העברי היום?

חגי מירום: איש לא ידע להשיב לך.

קריאות: – – –

שבח וייס: לא, חבר'ה מהליכוד יודעים.

שבח וייס: זה כ' בתמוז, זה חג של בית"ר.

חגי מירום: לא, לא, עזוב את זה.

שבח וייס: הוא לא דיבר על היום.

שבח וייס: הוא דיבר על אתמול.

שבח וייס: כל אנשי בית"ר יודעים מה זה כ' בתמוז.

שבח וייס: הוא התכוון לאתמול.

שבח וייס: לא להיום.

חגי מירום: גם בכ' בתמוז הם לא ידעו שזה כ' בתמוז.

שבח וייס: לא, הם יודעים.

חגי מירום: אבל נעזוב את זה.

חגי מירום: אני אומר לכם, שצריך בכל זאת קצת חוכמה.

חגי מירום: 50 שנה, דור המייסדים, אנשים טובים, דתיים, חילונים, אנשים שאין ספק בציונותם ובכמיהתם לתרבות ישראלית – –

שבח וייס: נא לסיים.

חגי מירום: – – האנשים האלה לא חוקקו חקיקה כזאת, שכאשר המזכירה במוסד ממשלתי תצטרך להוציא מכתב, על-פי החוק של שאקי היא תצטרך להתחיל לשאול את כולם: מהו התאריך העברי היום, אתם יודעים?

זאב בוים: לפי הגישה שלך, לא ישתמשו בשפה העברית.

שבח וייס: חבר הכנסת מירום, משפט סיכום דרמטי.

חגי מירום: לסיום, אני רוצה לומר, שהרי זה מאוד לא פופולרי וזה גם כאילו לא יהודי ולא ציוני לומר לכם פה את מה שאני אומר, אבל אומר זאת ביושר.

חגי מירום: אני חושב, שהחקיקה הזאת מיותרת, אין צורך בה.

חגי מירום: אם הכנסת היא מוסד ממוסדותיה של המדינה, ואולי גם חבר הכנסת בתוקף כך יצטרך לעשות זאת, אזי אנחנו גוזרים על הציבור גזירה שלא יהיה אפשר לעמוד בה.

חגי מירום: תודה רבה.

שבח וייס: רבותי, לסיכום הדיון, מה שאמר חגי מירום הוא, שהתאריך העברי – זו חוויה יהודית יותר מאשר ישראלית.

יצחק כהן: מה זו חוויה יהודית?

שבח וייס: הנה, אני מסכם לך את הקטע הזה.

שבח וייס: אפילו דור תש"ח כך סבר.

שבח וייס: בסדר?

חגי מירום: דור תש"ח הוא לא יהודי בעיניהם.

שבח וייס: הכנסתי את תש"ח, כי זה לא תאריך לועזי.

שבח וייס: חברים, אנחנו עוברים להצבעה.

שבח וייס: חבר הכנסת וקנין, אם יש כאן בעיה של טעויות, גם על זה אפשר להתגבר במכונת כתיבה.

שבח וייס: אתה יודע שמישהו ביקש להכתיב למזכירה שלו שתזמן איזו פגישה ביום רביעי.

שבח וייס: היא שאלה: איך כותבים זאת, באל"ף או בעי"ן?

שבח וייס: והוא אמר: טוב, שהיא תהיה ביום חמישי.

שבח וייס: חבר הכנסת שאקי, בבקשה.

אבנר-חי שאקי: אדוני היושב-ראש, אני קורא לכל חברי הכנסת.

אבנר-חי שאקי: 50 שנה לאחר קום המדינה הכוונה היא לחזק את התרבות היהודית בארץ על-ידי השימוש בלוח העברי.

אבנר-חי שאקי: זה אלמנטרי.

אבנר-חי שאקי: כל עם וכל תרבות משמרים את זהותם.

אבנר-חי שאקי: זה יעזור לנו לשמר את זהותנו גם בעניין של מניית חודשים ושנים.

אבנר-חי שאקי: אני מבקש להצביע בעד.

שבח וייס: לאיזו ועדה אתה מציע שהצעת החוק תעבור?

אבנר-חי שאקי: לוועדת החוקה, חוק ומשפט.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אני רוצה לוועדת הפנים.

שבח וייס: אתה רוצה שההצעה תועבר לוועדת הפנים?

שבח וייס: זה יהיה מעניין.

שבח וייס: אי-אפשר, אגיד לך מדוע.

שבח וייס: לאחר הקריאה הטרומית, חבר הכנסת דהאמשה, זה היה בוועדת החוקה.

שבח וייס: אנחנו מחזירים את הצעת החוק לאותה ועדה.

שבח וייס: אין מה לעשות.

שבח וייס: חברים, ההצבעה החלה.

שבח וייס: הנושא: הצעת חוק השימוש בתאריך העברי, התשנ"ח–1998, של חבר הכנסת אבנר חי שאקי, בקריאה ראשונה.

שבח וייס: ההצבעה החלה.

שבח וייס: הצבעה מס' 14 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לוועדה – 16 נגד – 4 נמנעים – 1 ההצעה להעביר את הצעת חוק השימוש בתאריך העברי, התשנ"ח–1998, לוועדת החוקה, חוק ומשפט נתקבלה.

שבח וייס: חברת הכנסת תמר גוז'נסקי, לא הספקת להצביע.

שבח וייס: האם את רוצה שאוסיף אותך לפי ניחוש שלי?

תמר גוז'נסקי: לא, לא.

חגי מירום: היא לא רוצה להצביע.

חגי מירום: זו זכותה.

שבח וייס: 16 בעד, ארבעה נגד, נמנע אחד.

שבח וייס: הצעת החוק עברה בקריאה ראשונה והיא עוברת לטיפולה של ועדת החוקה, חוק ומשפט.

שבח וייס: תודה רבה.

שבח וייס: (קריאה ראשונה)

שבח וייס: חברים, הנושא הבא: הצעת חוק התכנון והבנייה (תיקון מס' 46) (ייחוד שטחים למבני דת), התשנ"ח–1998, של חבר הכנסת אבנר חי שאקי.

שבח וייס: חבר הכנסת שאקי, בבקשה.

שבח וייס: אני רואה שיש לך סדרה של חוקים כאן היום.

אבנר-חי שאקי: יש לי שתי הצעות חוק.

שבח וייס: חברים, אני מבקש שתאשררו את השתתפותכם, כדי שלא תהיה לנו בעיה.

שבח וייס: רשומים חברת הכנסת תמר גוז'נסקי, חבר הכנסת סעד וחבר הכנסת דהן.

אבנר-חי שאקי: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, הכוונה היא לקבוע הקצאת קרקע לצורך מבני דת, בתי-תפילה ומקוואות.

אבנר-חי שאקי: אמרתי בתי-תפילה כדי שזה יכלול בתי-כנסת, מסגדים וכן הלאה.

אבנר-חי שאקי: כך שאין לי כל כוונה, חלילה, לפגוע בשום מוסד דתי של דת כלשהי.

אבנר-חי שאקי: אבל בינתיים רוב הפונים, מטבע הדברים, הם יהודים.

אבנר-חי שאקי: רוב הציבור בארץ הוא יהודי ורוב הפניות הן לבתי-כנסת.

אבנר-חי שאקי: עד היום היו בעניין הזה ספקות, האם יש אדמה, אין אדמה, האם היה תכנון, לא היה תכנון.

אבנר-חי שאקי: צריך שהחוק יקבע בבירור, שעניין של בית-כנסת, מקווה וכן בית-תפילה לא יעורר שום בעיה.

שבח וייס: חבר הכנסת שאקי, אפשר לשאול אותך משהו?

שבח וייס: או להציע?

אבנר-חי שאקי: כן, בבקשה.

שבח וייס: מה לך, כאדם נאור, מה מפריע לך שיהיה כתוב שם לצורך מבני דת, ולאו דווקא מקוואות ובתי-כנסת?

שבח וייס: מה מפריע לך שזה יהיה אמור גם לגבי מסגד או מוסד דתי אחר בכפר ערבי?

אבנר-חי שאקי: הוספתי: בתי-תפילה.

שבח וייס: הרי אנחנו חוזרים למצב של החוק הקודם.

שבח וייס: אתה לימדת אותי, שחוק צריך להיות מאוד ברור, בוודאי חוקים שנוגעים לרגשות.

שבח וייס: אני פשוט מצטט אותך כמורה שלי.

אבנר-חי שאקי: נכון, לכן אמרתי: בתי-תפילה.

אבנר-חי שאקי: מה שכתוב בדברי ההסבר מטעה, זה לא הטקסט הנכון.

אבנר-חי שאקי: בחוק ייאמר: בתי-תפילה ומקוואות.

אבנר-חי שאקי: זה מה שאמרתי.

שבח וייס: בסדר גמור.

שבח וייס: אני מוחק את שאלתי.

שבח וייס: כאן, בתמצית שכתבו לנו, כתבו: מקוואות ובתי-כנסת.

אבנר-חי שאקי: על כך צריך להעיר ליושב-ראש הכנסת או למי שמכין את החומר.

שבח וייס: זו טעות תמימה.

שבח וייס: בדרך כלל הם עושים זאת יפה מאוד.

אבנר-חי שאקי: יש גם שיבושים בלשון, ואני לא רוצה לדבר על כך עכשיו.

אבנר-חי שאקי: אני מבקש את תמיכתכם, בטובכם.

שבח וייס: חברים, יש דיון על כל חוק.

שבח וייס: חבר הכנסת נסים דהן.

שבח וייס: אחריו – חבר הכנסת גדעון עזרא.

שבח וייס: חברים יקרים, שלוש דקות, עד שלוש דקות אם אפשר.

אופיר פינס-פז: יש 400 בתי-כנסת.

נסים דהן: מה אכפת לך?

נסים דהן: מה זה מפריע לך?

נסים דהן: אלה הצרכים של הציבור היהודי.

נסים דהן: אם היו בונים בתי-קולנוע זה היה בסדר?

נסים דהן: יש דרישה.

יצחק וקנין: אתה ממילא לא בא להתפלל.

יצחק וקנין: אז למה אתה מתנגד?

נסים דהן: שיבנו כמה בתי-כנסת שצריך.

אופיר פינס-פז: לרפורמים אתם תבנו?

שבח וייס: חבר הכנסת אופיר פינס.

נסים דהן: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, חבר הכנסת אופיר פינס לא מפריע לי.

נסים דהן: הוא בחור טוב, נבון.

נסים דהן: בדרך כלל הוא שקול.

שבח וייס: והוא גם יתמוך בחוק.

נסים דהן: אם משהו לא מתקבל פה, הוא גם הולך לבג"ץ.

נסים דהן: עם חבר הכנסת אופיר פינס אנחנו מסתדרים.

אבנר-חי שאקי: אופיר הוא איש ירושלים, שאני מעריץ.

נסים דהן: כן, אין לנו שום דבר נגדו ולו אין שום דבר נגדנו.

נסים דהן: אנחנו מסתדרים מצוין.

נסים דהן: הבעיה שלו היא, שהוא לא קרא את החוק, וישר הוא אומר: 400.

נסים דהן: חבר הכנסת אופיר פינס, לא מדברים על 400.

נסים דהן: מדברים על בית-הכנסת הראשון בכל יישוב.

ראובן ריבלין: הוא שואל: למה?

נסים דהן: יישר כוח למציע.

נסים דהן: היתה לי הזכות להציע חוק דומה, שהונח על שולחן הכנסת.

נסים דהן: אני רוצה להסביר לחברי הכנסת בכמה מלים את מה שלא עשה קודמי.

נסים דהן: היום, על-פי החוק, רשות התכנון שמגישה תב"ע – תוכנית בניין עיר – אני בטוח שכולם יודעים מה זה, למועצת התכנון העליונה, היא חייבת, בחוק, להקצות שטחים ולצבוע אותם בחום, למוסדות חינוך, לבתי-ספר, על-פי פרוגרמה של היזם – – –

קריאה: למוסדות ציבור.

נסים דהן: מוסדות ציבור וחינוך, היא צריכה להקצות בפרוגרמה ולהראות היכן יהיו שטחים ירוקים, קרי גני שעשועים ומשחקים – – –

ראובן ריבלין: אבל בתי-כנסת הם במסגרת השטחים החומים.

נסים דהן: רק רגע.

נסים דהן: היא צריכה להקצות שטחים בצבע אפור למסחר, היא חייבת להקצות, בתוך התב"ע – ואם היא לא תראה את זה בתב"ע, התב"ע לא תאושר – שטחים לתרבות, אבל היא לא חייבת להקצות, גם אם היא תבנה עיר לאוכלוסייה חרדית, היא לא חייבת, היום, על-פי החוק, למצוא בתב"ע פתרונות לבתי-כנסת ולמקוואות.

נסים דהן: היא לא חייבת.

נסים דהן: מועצת תכנון עליונה אפילו לא יכולה להתנגד לתוכנית מן הטעם שלא הקצו מקום לבית-כנסת, כי היזם ילך לבג"ץ ויזכה, בטענה שלא כתוב שהוא חייב להקצות.

תמר גוז'נסקי: יש לי שאלה – – –

נסים דהן: ואם הוא יבנה ואם הוא יתכנן עיר לאוכלוסייה המוסלמית?

שבח וייס: אני אאפשר לך.

שבח וייס: חבר הכנסת נסים דהן, אתה תאפשר לתמר גוז'נסקי לשאול שאלה?

נסים דהן: כן, בוודאי, בבקשה.

שבח וייס: בבקשה, גברתי.

נסים דהן: רק תרשי לי לגמור את המשפט.

שבח וייס: בסדר.

שבח וייס: אתה תדריך אותה מתי היא תשאל.

נסים דהן: אם הוא יתכנן עיר לאוכלוסייה מוסלמית – הוא לא חייב להקצות מקום למסגד, ואי-אפשר אפילו לתבוע את היזם בבג"ץ.

נסים דהן: מועצת תכנון עליונה לא תאשר, בג"ץ יחייב אותה לאשר, כי אין חובה בחוק להקצות מקומות תפילה לציבור שישתמש באותה עיר.

נסים דהן: יש חובה להקצות לגנים – –

שבח וייס: תודה.

נסים דהן: – – יש חובה להקצות לתרבות, יש חובה להקצות לגני-ילדים – – –

שבח וייס: תודה.

נסים דהן: – – יש חובה להקצות לבתי-ספר, אין חובה להקצות לבתי-כנסת.

שבח וייס: עכשיו שאלה של תמר גוז'נסקי.

חגי מירום: חבר הכנסת דהן, אתה תהיה מוכן שיהיה – – – לרבות מסגד וכנסייה?

נסים דהן: כן, בוודאי, מה זאת אומרת?

נסים דהן: – – – מה זה.

שבח וייס: את זה ביקשתי משאקי.

שבח וייס: אני ביקשתי משאקי שיוסיף את זה.

נסים דהן: בבקשה, חברת הכנסת תמר גוז'נסקי.

שבח וייס: תמר גוז'נסקי.

תמר גוז'נסקי: השאלה שלי היא כזאת – אני מבינה שהכוונה היא, שכאשר יש ביקוש או צורך או רצון מצד התושבים – – –

נסים דהן: אני מגיע לזה, ואני אספר לך סיפור מהחיים.

שבח וייס: רגע, רגע.

שבח וייס: סיפור מהחיים – דקה, בסדר?

שבח וייס: כי החיים זה חמש דקות.

נסים דהן: סיפור מהחיים בשביל חברת הכנסת תמר גוז'נסקי.

נסים דהן: יש שני מקומות במדינה שכאשר תכננו אותם כתבו בתקנון: לא יהיה פה בית-כנסת ולא יהיה פה מקווה.

נסים דהן: כתוב בתקנון של המקום, ולכן גם לא הקצו שטחים.

נסים דהן: היום, בקרב אותה אוכלוסייה שבנתה את העיר וגרה בעיר, אני לא רוצה להזכיר את השם כדי לא לפגוע בכבודה, כיוון שזו בושה לאותו מקום, האנשים מתחננים לבית-כנסת, נשים מתחננות למקווה.

נסים דהן: הם לא הביאו את זה בחשבון – אי-אפשר לבנות.

שבח וייס: טוב.

שבח וייס: תודה רבה.

נסים דהן: המועצה היתה צריכה לקנות שטח פרטי במאות מיליוני שקלים, כדי שבאותו יישוב יהיה אפשר להקים בית-כנסת, כיוון שבתקנון היה כתוב – – –

שבח וייס: מאות מיליונים?

נסים דהן: שקלים.

שבח וייס: זה מוכרח להיות מקום של עשירים.

נסים דהן: מקום יוקרתי מאוד במרכז הארץ – – –

שבח וייס: מין סביון כזה.

נסים דהן: מאוד יוקרתי, אפילו יותר מסביון.

שבח וייס: כפר-שמריהו?

נסים דהן: משהו כזה.

שבח וייס: אנחנו נעשה: חם, קר, קר, חם.

נסים דהן: אני מודיע לך, שיש שם דרישה אדירה לבית-כנסת ולמקווה – – –

שבח וייס: חבר הכנסת דהן, תודה רבה.

נסים דהן: לכן אני בא ואומר – – –

שבח וייס: חבר הכנסת דהן, זהו.

נסים דהן: כשבונים עיר הרי אי-אפשר לומר שהאוכלוסייה היא אוכלוסייה סטטית – – –

שבח וייס: הרעיון הובן.

נסים דהן: – – – אלה שבאים – – – אלה שיישארו עד הסוף.

שבח וייס: תודה רבה.

נסים דהן: דברים משתנים, ובעם ישראל, בכלל, התופעה של חזרה בתשובה, תיכף כולם יקפצו – –

שבח וייס: תודה רבה.

נסים דהן: – – ידועה ומפורסמת.

נסים דהן: אי-אפשר שלא להקצות מראש שטחים לבתי-כנסת – –

שבח וייס: חבר הכנסת דהן, זהו.

נסים דהן: – – ולמקווה שיהיו קבועים.

נסים דהן: יגיע הזמן – ייבנו, לא יצטרכו – לא ייבנו.

שבח וייס: תודה רבה.

נסים דהן: לפחות, כשיגיע הזמן וירצו לבנות – שיהיה אפשר לבנות.

שבח וייס: תודה רבה.

נסים דהן: אדוני, משפט מסכם – – –

שבח וייס: לא, לא, באמת – – –

נסים דהן: משרד הבינוי והשיכון – – –

שבח וייס: אתה כבר מדבר שש דקות.

נסים דהן: משפט מסכם: משרד הבינוי והשיכון, בחוקי התכנון שלו, מקצה, ולא רק מקצה אלא בונה – יש תקנה שהתקבלה בוועדת מנכ"לים, בכל שכונה חדשה לבנות בית-כנסת אחד ומקווה אחד – –

שבח וייס: תודה רבה.

נסים דהן: – – מתקציב משרד הבינוי והשיכון, אלא מאי?

נסים דהן: הם עשו קריטריונים – – –

שבח וייס: חבר הכנסת דהן, זה לא בסדר.

שבח וייס: כל פעם אתה מתחיל מחדש נאום חדש.

נסים דהן: אני מדבר במקום חברי הרב דוד אזולאי – – –

שבח וייס: במקומם?

שבח וייס: בסדר.

שבח וייס: אני מוחק אותם.

שבח וייס: אני מוחק אותך.

שבח וייס: קדימה, לסיים.

שבח וייס: נא לסיים.

נסים דהן: משרד הבינוי והשיכון כשהוא כבר בונה, בונה עם קריטריונים מחמירים מאוד – 4,000 משפחות כדי לבנות בית-כנסת של 100 מקומות – – –

שבח וייס: תודה רבה.

שבח וייס: אני מודה לך.

נסים דהן: אני מקווה שהחוק הזה יעבור בקריאה ראשונה היום – –

שבח וייס: תודה.

נסים דהן: – – ויבוא לקריאה שנייה ולקריאה שלישית – – –

דוד טל: משפט אחרון?

שבח וייס: תודה רבה.

שבח וייס: אי-אפשר ככה, באמת.

שבח וייס: אני מודה לך.

שבח וייס: חבר הכנסת גדעון עזרא, ואחריו – חבר הכנסת דוד אזולאי.

שבח וייס: בעצם לא.

שבח וייס: חבר הכנסת נסים דהן דיבר במקומך, אז אחריו חבר הכנסת חגי מירום.

קריאות: – – –

שבח וייס: טוב, בסדר.

שבח וייס: חברים, תשתדלו להקפיד על הזמן בכל זאת.

שבח וייס: יש לנו עוד ארבעה חוקים היום.

גדעון עזרא: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אני בהחלט מצטרף להצעת החוק של חבר הכנסת שאקי, עם דגש, דגש חזק, גם במסגדים ובכנסיות – – –

קריאות: – – –

גדעון עזרא: אני אומר: אני שמעתי, אני מבקש להדגיש זאת פעם נוספת, אבל לא פחות מזה, רבותי, ואני לא יודע, חבר הכנסת שאקי, אם אתה מסכים אתי או לא, היינו היום בכינוס ארצי של "יד לבנים", ואני לא בטוח או אני יודע שלא – הרבה פעמים חלקות צבאיות בבתי-קברות לא מוצאים להן מקום, מקום מאולתר כזה.

גדעון עזרא: אם אפשר היה להוסיף גם חלקה צבאית בבית-קברות בכל יישוב ויישוב, מעבר לבית-הקברות המתוכנן – גם על כך הייתי ממליץ.

אבנר-חי שאקי: רעיון נפלא – – –

גדעון עזרא: אם אפשר.

גדעון עזרא: אני לא יודע, אולי אפשר להכניס את זה באותה הזדמנות?

חגי מירום: אתה מדבר על חלקה צבאית?

גדעון עזרא: אני מדבר, למה לא?

חגי מירום: כי צריך – – – משא-ומתן עם שלטונות הצבא ומשרד הביטחון.

חגי מירום: חלקה צבאית זה סיפור.

חגי מירום: זה לא פשוט כל כך, כי אפילו בחלק מבתי-העלמין שיש בהם נופלים – – –

שבח וייס: יש לי הרגשה, אנחנו – – –

גדעון עזרא: שלא נדע ושלא נצטרך, אבל למה לא?

חגי מירום: – – – אבל, אני חושב שצריך להיזהר לנסח את זה ככה – – –

גדעון עזרא: אני מבקש – – –

חגי מירום: – – – בלי משרד הביטחון.

גדעון עזרא: אני מבקש, שאם אנחנו עוסקים בנושא הזה, ואין לי כל ספק שבישיבות הללו – – –

ראובן ריבלין: – – –

שבח וייס: כן, בבקשה.

גדעון עזרא: אין לי ספק, שבישיבות הללו תעלה התופעה הבלתי-מתקבלת על הדעת, שבחלק גדול מהיישובים, היישובים הקטנים, לא נותנים לבנות לגובה.

גדעון עזרא: אני חושב שבהזדמנות זו צריך להעיר את תשומת לבם של הגורמים המתכננים לאפשר בכל כפר ובכל עיר בנייה לגובה.

גדעון עזרא: תודה.

שבח וייס: אני מודה לך מאוד, חבר הכנסת גדעון עזרא.

שבח וייס: חבר הכנסת דוד אזולאי.

שבח וייס: חבר הכנסת דוד טל.

שבח וייס: חבר הכנסת דוד אזולאי, ואחריו – חבר הכנסת חגי מירום.

שבח וייס: אתה נשאר באולם, חבר הכנסת דוד טל?

שבח וייס: אז עוד מעט.

שבח וייס: כן, כן, יהיה בסדר.

שבח וייס: חבר הכנסת סעד, אתה אשררת?

שבח וייס: לא.

אחמד סעד: – – –

שבח וייס: אז הנה, אני מאשרר אותך.

שבח וייס: לא איחרת.

שבח וייס: בבקשה.

דוד אזולאי: אדוני היושב-ראש, חברי כנסת נכבדים – – –

שבח וייס: דהאמשה, טריף.

שבח וייס: כן, אני כבר אישרתי – – –

חגי מירום: חבר'ה, אל תפריעו לחבר שלכם, חבר שלנו.

שבח וייס: חברים.

דוד אזולאי: אם אתה לא תפריע לי – אני אסתדר אתם.

שבח וייס: לא בטוח שאתה תסדר אתם.

שבח וייס: אתה עוד תזדקק לחגי.

שבח וייס: בבקשה.

דוד אזולאי: אני רוצה לברך את חבר הכנסת שאקי על היוזמה הברוכה.

דוד אזולאי: אני חושב, שבמדינת ישראל, כאשר בונים עיר, שכונה חדשה, דואגים לתברואה, דואגים לניקיון, לבטיחות, לביטחון, לתחבורה, לחינוך, הכול, מה לא?

דוד אזולאי: פרט לבית-כנסת ולמקווה, שאני חושב שמיותר לציין כאן את חשיבותם.

דוד אזולאי: לא אחת אנחנו, אנשי ציבור, עומדים כשתדלנים, כעניים בפתח, ומתחננים בפני ראש רשות לאפשר בניית מקווה או בית-כנסת בשכונה חדשה, ואחר כך מתחילים להפעיל את ההסכמים הקואליציוניים באותה רשות מקומית, ואנחנו מגיעים למצב כזה, שאם בתוך שכונה חדשה מקימים בית-כנסת או מקווה באמצעים קואליציוניים, אז באים ואומרים: הנה הדתיים הסחטנים.

דוד אזולאי: בעצם, מה רע בכך שבמדינת היהודים, כפי שדואגים לכל צורכי אותה שכונה, לכל אותה עיר, מה רע בכך שידאגו גם לכך שיקצו קרקע לבית-כנסת, למקווה?

דוד אזולאי: בסופו של דבר, הציבור יבוא וידרוש את זה; אם הוא לא ידרוש את זה – את השטחים הללו תמיד יהיה אפשר לנצל.

דוד אזולאי: הבעיה הקשה ביותר שלנו היא, שאין הקצאת קרקע כזאת, ואחר כך הנזק הרבה יותר גדול גם לחזות השכונה, גם לקרקע, שאחר כך, לפעמים, יש מריבה קשה עליה.

דוד אזולאי: לכן אני חושב שהחוק הזה בא לתקן עוול מתמשך של בנייה בלי להתחשב בצורכי הציבור במדינת ישראל הדורש הקמת בית-כנסת או מקווה.

דוד אזולאי: יבורך היוזם.

דוד אזולאי: תודה רבה.

שבח וייס: תודה רבה.

שבח וייס: עתה, חבר הכנסת חגי מירום.

שבח וייס: חבר הכנסת דוד טל, בטובך, אתה תחליף אותי, אם אפשר, ואחריו יהיה חבר הכנסת שבח וייס, ולאחר מכן חברת הכנסת תמר גוז'נסקי.

חגי מירום: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, בקיבוץ יפעת, קיבוצי, יש בית-כנסת מיום הקמתו.

נסים דהן: לקיבוץ השכן אין, ועכשיו רוצים להקים.

חגי מירום: תלוי איזה קיבוץ שכן.

שבח וייס: אתה מתכוון לשריד או לגבת?

נסים דהן: עין-חרוד.

שבח וייס: הוא לא כל כך שכן.

חגי מירום: דור הוותיקים, אף כי ענייני התפילה והדת לא היו כל כך בראש מעייניהם, נהג התחשבות בדור ההורים שלהם שבאו מחוץ-לארץ וכך קם בית-כנסת.

חגי מירום: אני מוכרח לומר, שהדור הצעיר דווקא, בני גילי ומטה, אוהבים את בית-הכנסת, אוהבים לבוא בשעריו ונהנים בימי חג בעיקר.

חגי מירום: זה לא שאנחנו דתיים.

חגי מירום: אנחנו לא דתיים, אבל אנחנו אוהבים את התרבות היהודית הזו שנשקפת מתוך בית-הכנסת ומשתדלים פה ושם אחת לכמה זמן לבוא בשערי בית-הכנסת ולהיות בתוכו.

שמריהו בן-צור: באילו ימים?

נסים דהן: בחגים.

חגי מירום: אמרתי: בימי מועד, ובעיקר בראש השנה וביום כיפור.

חגי מירום: אבל לעתים יש ימים שבהם אומרים קדיש – – –

נסים דהן: יום הקדיש הכללי.

חגי מירום: – – – יום קדיש כללי, ואז מזמינים אל בית-הכנסת את אלה שנפטרו קרוביהם.

שמריהו בן-צור: לא נהוג אצלכם לעשות זאת ביום העצמאות?

חגי מירום: ביום העצמאות ממש לא.

נסים דהן: לא הולכים לבית-הכנסת.

חגי מירום: עם זאת, יש מניין כל שבת, ובימי בר-מצווה למשל יש עלייה לתורה.

תמר גוז'נסקי: – – –

שמריהו בן-צור: חברת הכנסת גוז'נסקי, יום העצמאות הוא יום חג בשבילי.

תמר גוז'נסקי: לא, על זה אין ויכוח.

תמר גוז'נסקי: למה חילוני צריך ללכת לבית-כנסת ביום העצמאות?

שמריהו בן-צור: כאשר לאדם יהודי יש יום חג, הוא הולך לבית-הכנסת.

תמר גוז'נסקי: אם הוא דתי.

נסים דהן: לא.

שמריהו בן-צור: לא.

נסים דהן: הוא אומר שהוא לא דתי והוא הולך.

תמר גוז'נסקי: הוא הולך בחגים דתיים.

שמריהו בן-צור: זה החג הכי דתי בעיני.

דוד טל: חברת הכנסת גוז'נסקי, בואי ונשאיר את הוויכוח הזה למזנון.

דוד טל: חבר הכנסת מירום, בבקשה.

חגי מירום: אין שנה שאני לא אלך בה לשמוע "כל נדרי" ואשתתף שם בתפילה, ולא מפני שאני איש דתי אלא מפני – –

דוד טל: שאתה יהודי.

חגי מירום: – – שזו מסורת אבותי ויש לי איזו תחושה שאני רוצה להשתייך בדרך הזו של לבוא בשערי בית-כנסת.

חגי מירום: אני עצמי לא עליתי לתורה, כי הורי לא כל כך האמינו בזה.

חגי מירום: אבל, היתה לי כמיהה פנימית לעשות זאת, והגשמתי את זה כשילדי עלו לתורה.

חגי מירום: הם באו לבית-הכנסת, למדו את ההפטרה, וכך, בטקס דתי עלו לתורה.

חגי מירום: אני רוצה לומר, שאני לא מצליח לראות סיבה להתנגד להצעת החוק הזו, אף כי אני יכול לראות קהילות חילוניות שאין להן עניין בבית-תפילה ובוודאי לא במקווה בקרבן.

חגי מירום: אבל, את האפשרות הזו צריך להציע וצריך לאפשר בחוק התכנון והבנייה, ואינני רואה מדוע לא.

חגי מירום: אם יש קומץ אנשים שזה חשוב להם, אז את האפשרות הזו אפשר לארגן בחוק התכנון והבנייה.

חגי מירום: בעיני, חשוב מאוד לראות שמסגד וכנסייה יהיו חלק מן העניין, וחבר הכנסת שאקי הסביר לי שבית-תפילה, בעיניו, כולל את זה.

אבנר-חי שאקי: בתי-תפילה.

חגי מירום: אנחנו חיים במדינה שצריכה להקפיד על שוויון זכויות לאזרחיה.

חגי מירום: מי מקרב האזרחים הערבים, אם נוצרים ואם מוסלמים, או נגיד זאת להיפך, ואם דרוזים – הם זכאים לאותה זכות.

דוד טל: אני מבקש לסיים.

חגי מירום: אני רק שואל את עצמי, האם הסעיף הזה, בפסקה (2) בסעיף 61 לחוק התכנון והבנייה, הוא בדיוק האכסניה המתאימה.

חגי מירום: אני חושב, שהיה יותר מתאים להניח זאת במקום שבו מופיעים דווקא מוסדות חברה, חינוך וכן הלאה, ולא במקום שמופיעים בריאות, תברואה, ניקיון, בטיחות וכיוצא באלה.

חגי מירום: אני לא בטוח שמצאת את האכסניה המשפטית המתאימה.

אבנר-חי שאקי: אין לי התנגדות, שבוועדה – – –

חגי מירום: אני מציע, שבוועדה, כשהעניין הזה יידון, נראה אם לא מתאים יותר לשים את זה במקום אחר, שעניינו חינוך, תרבות וצורכי דת.

דוד טל: אני מודה לך מאוד.

דוד טל: חבר הכנסת שבח וייס, בבקשה.

דוד טל: אחריו – חברת הכנסת תמר גוז'נסקי, חבר הכנסת אחמד סעד וחבר הכנסת עבד-אלמאלכ דהאמשה.

אבנר-חי שאקי: הערה טובה.

אבנר-חי שאקי: אני מקבל זאת.

שמריהו בן-צור: חבר הכנסת חגי מירום, היה מעניין לשמוע אותך.

חגי מירום: על הכיפאק.

נסים דהן: באיזה נוסח אתם מתפללים?

חגי מירום: גם וגם, כי יש אצלנו – – –

נסים דהן: – – –

חגי מירום: החזן שלנו לא מתפלל בנוסח ספרדי, אבל רוב הבאים הם ספרדים.

שבח וייס: בעת צרה הם יזמינו ודאי חזן ממגדל-העמק.

שבח וייס: אין לכם בעיה – נכון?

שבח וייס: זה במהלך רגל אליכם.

חגי מירום: – – – ליצור אצלנו מניין.

נסים דהן: חבר הכנסת חגי מירום, את הכדור הראשון שלי קיבלתי אצלכם בקיבוץ.

נסים דהן: לא היה לי כדור, והקיבוץ נתן לי כדור כי הוא זרק אותו.

שבח וייס: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, הדיונים האלה על תאריך עברי בלוח ועל בית-כנסת, באופן טבעי גוררים אותנו לאסוציאציות, לזיכרונות ולרגשות, כי אלה באמת נושאים רגשיים.

שבח וייס: מכיוון שקודמי, חברי, חבר הכנסת חגי מירום, סיפר על בית-הכנסת שלו בקיבוץ יפעת, שזה אגב קיבוץ מקסים שהייתי נוהג לבקרו לפחות פעם בשנה בנעורי ובשחרותי בכל ההזדמנויות – – –

דוד טל: מה קרה?

דוד טל: חבר הכנסת מירום הפסיק להזמין את כבודו?

שבח וייס: לא.

שבח וייס: דווקא מי שמזמין אותי הוא ביטמן, ואני מגיע אליו בראש השנה לפרלמנט של העמק וכו'.

חגי מירום: הוא מגיע בראש השנה לפרלמנט ביפעת.

שבח וייס: זה קיבוץ מקסים שנטוע בסביבה נפלאה.

שבח וייס: לי היתה חוויית תפילה שנפסקה.

שבח וייס: הגעתי לארץ בדצמבר 1947, וביולי 1948 היה יום הבר-מצווה שלי.

שבח וייס: זה בתמוז, כדי שהכול יהיה בסדר, חבר הכנסת שאקי, ואני ברוח החוק הקודם.

שבח וייס: זה היה במלחמת השחרור, והייתי ב"הדסים", וזו היתה חופשת קיץ.

שבח וייס: נסענו לקבוצה שלי שהגיעה מאיטליה, קבוצה שהשתייכתי אליה, שהיתה בהתיישבות זמנית על גבעה מול מוסד "עיינות".

שבח וייס: אנחנו הלכנו ברגל למושב בית-עובד; שם יש בית-כנסת קטן.

דוד טל: בואכה נס-ציונה.

שבח וייס: כן, בוודאי.

שבח וייס: זה אזור נפלא, וזה על יד בית-חנן.

שבח וייס: זו סביבה של פרדסים, נפלאה וקסומה.

שבח וייס: תוך כדי התפילה – אחרי שדווקא יהודי חילוני שהיתה לו בקיאות בדת הכין אותי להפטרה, ונדמה לי שזה היה טננבוים – התחילה הפצצה של מטוסים מצריים.

שבח וייס: אנחנו הפסקנו את התפילה, וכבר לא חידשנו אותה.

שבח וייס: בביוגרפיה שלי יש לי חצי חגיגת בר-מצווה, וחצי אחר נשמט בגלל ההפצצות באותה עת.

נסים דהן: הן לא פסקו, כנראה, עד היום.

שבח וייס: הן ייפסקו.

שבח וייס: השלום יגרום לכך שהכול ייפסק, ויהיה שלום בביתנו, באזורנו.

שבח וייס: חברים, אני חושב שצריך לתמוך בחוק הזה.

שבח וייס: זה מתקבל על הדעת.

שבח וייס: אני רק שואל מדי פעם, איך חיינו 50 שנה בלי כל החוקים, וזה דבר מאוד מעניין.

שבח וייס: יש לי הרגשה, שרוב החקיקה בזמן האחרון, ולא רק שלך, חבר הכנסת שאקי, מכיוון שאנחנו בית-מחוקקים אנחנו החלטנו לחוקק, וחברי כנסת עוברים עם סורק ומחפשים איפה אפשר לדחוף חתיכת חוק.

שבח וייס: ריבונו של עולם, אנחנו מייצרים חוקים, ואין עוד פרלמנט בעולם שהוא בית-חרושת לחוקים כמונו.

שבח וייס: כל מיני עניינים שגומרים במדינות שונות באדמיניסטרציה וגומרים באיזו הערת מנהל או באיזה סידור של התכתבות בין שני מנהלים – אצלנו זה חוק ועוד חוק.

שבח וייס: איזו זילות של חקיקה – זה דבר מדהים.

שבח וייס: מה נעשה בעוד שנתיים, כשממש נסיים כבר את כל הנושאים בעולם.

דוד טל: נפזר את הכנסת.

דוד אזולאי: במדינה כמו שלנו – אין סיכוי.

שבח וייס: על מה נחוקק?

שבח וייס: על גליליאו גליליי ועל הורדוס.

שבח וייס: נחוקק חוקים היסטוריים, רטרואקטיביים וכן הלאה.

שבח וייס: תאמינו לי, שעד עכשיו זה הסתדר.

שבח וייס: אבל, זה נושא כל כך אנושי.

שבח וייס: אני אומר אנושי, כי זה נוגע בבתי-תפילה של כל אזרחי ישראל – שלנו היהודים, של הערבים, ואם איזו קבוצה נוצרית תרצה כנסייה, אם זו תהיה חוויה מקומית של אותו יישוב, אין לנו בעיה בחוק הזה – נכון?

שבח וייס: אז, מה שהיה ממילא עד היום – במסגרת מירוץ החקיקה, מרתון החקיקה, אני אתמוך בחוק הזה.

דוד טל: תודה רבה לחבר הכנסת וייס.

דוד טל: עתה, חברת הכנסת תמר גוז'נסקי.

שמריהו בן-צור: היא תומכת ומוותרת.

דוד טל: אם היא תומכת, זה בכלל טוב.

דוד טל: אחריה – חבר הכנסת סעד.

שמריהו בן-צור: – – – לשמוע את הדברים שלה בנושא בת-מצווה.

תמר גוז'נסקי: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, אני מבקשת להבהיר בצורה חד-משמעית, שכיבוד אמונתו, השקפת עולמו של כל אזרח וכל תושב במדינת ישראל זה האלף-בית של זכויות האדם וזכויות האזרח.

תמר גוז'נסקי: אני חושבת שמבחינה זאת ניתן למצוא בבית הזה שיתוף פעולה מאוד ראוי לציון בין כל אלה שמבינים את העיקרון הזה.

תמר גוז'נסקי: אני חושבת שאנחנו יכולים לנהל את הוויכוחים העקרוניים והמהותיים ביותר, האם השקפת העולם הדתית נותנת את התשובות הנכונות, ואולי השקפת העולם החילונית היא זאת שנותנת את התשובות הראויות על בעיות ויכולה להצעיד את האנושות כולה קדימה.

תמר גוז'נסקי: הוויכוחים האלה הם ויכוחים חשובים ביותר, אבל הם אינם שייכים לכיבוד זכויות האדם.

תמר גוז'נסקי: לכן, מבחינה עקרונית אני חושבת, שאם יש במקום יישוב כלשהו קבוצה שמעוניינת בקיומו של בית-כנסת או מסגד או בית-תפילה, לא יכול להיות שתהיה מניעה טכנית, ארגונית, נוהלית, תכנונית, להקים את זה, ובלבד – וכאן, חבר הכנסת שאקי, אני רוצה להציע – א.

תמר גוז'נסקי: שברור שבית-כנסת או כנסייה או כל בית-תפילה אחר נבנה על-ידי אנשים שמעוניינים.

תמר גוז'נסקי: הרי לא המדינה בונה – – –

אבנר-חי שאקי: עוד לא כפו בנייה.

תמר גוז'נסקי: לכן, אנחנו מדברים על זה שיש אנשים שרוצים.

תמר גוז'נסקי: ב.

תמר גוז'נסקי: שהבנייה הזאת, חבר הכנסת שאקי, תתחשב בהרכב של האוכלוסייה.

תמר גוז'נסקי: מה אני רוצה לומר?

תמר גוז'נסקי: – שאם יש עיר שיש בה שכונות כאלה וכאלה וכאלה, לא צריך לבנות את בית-הכנסת בלבה של השכונה החילונית כדי כאילו לעשות דווקא לשכונה, כמו שלא צריך להקים מגרש כדורגל שבו משחקים בכל ימות השבוע בשכונה דתית.

תמר גוז'נסקי: כלומר, ההתחשבות הזאת, לדעתי, חייבת להיות ברורה ברוח החקיקה שתהיה להבא.

תמר גוז'נסקי: אני רוצה להציע לך, שתביא בחשבון את הדברים האלה.

תמר גוז'נסקי: דבר נוסף: אני מציעה להשאיר את המושג "מבני דת" במובן הכללי שלו, בלי להיכנס לדוגמאות.

תמר גוז'נסקי: כי אני חוששת, שמישהו יכול אחר כך לפרש, שהנה ציינת מהם המבנים ולא מבנים אחרים.

תמר גוז'נסקי: אני חושבת, שהמושג "מבני דת" הוא הכולל והגדול והרחב ביותר שכדאי לקבוע.

תמר גוז'נסקי: אני חושבת, שברמה של התחשבות כזאת ועל בסיס של התחשבות כזאת נמשיך לנהל את כל יתר הוויכוחים שיש בינינו.

תמר גוז'נסקי: תודה.

שבח וייס: אגב, גברתי חברת הכנסת תמר גוז'נסקי, החוק נקרא:

שבח וייס: הצעת חוק התכנון והבנייה (תיקון מס' 46) (ייחוד שטחים למבני דת).

תמר גוז'נסקי: כשזה יוכנס לחוק הראשי השם ייפול.

תמר גוז'נסקי: השם הוא רק לצורך החקיקה.

תמר גוז'נסקי: אני מציעה לשקול בדיונים אולי להסתפק בביטוי הכללי "מבני דת".

שבח וייס: מה שהיא מתכוונת, חבר הכנסת שאקי – בתוך החוק יש בית-תפילה ומקווה.

שבח וייס: אני מתאר לעצמי שהמקווה הוכנס מכיוון שזה מאפיין רק את הקהילה היהודית.

שבח וייס: נכון?

אבנר-חי שאקי: נכון.

שבח וייס: אז הבנתי את רוח המחוקק פה.

נסים דהן: אולי ניגש להצבעה?

שבח וייס: בעוד כחצי שעה.

שבח וייס: רשות הדיבור לחבר הכנסת אחמד סעד.

שבח וייס: אחריו – חבר הכנסת עבד-אלמאלכ דהאמשה.

שבח וייס: לאחר מכן – חבר הכנסת אופיר פינס.

שבח וייס: אחריו – חבר הכנסת שמואל הלפרט.

שבח וייס: אחריו – חבר הכנסת ראובן ריבלין.

שבח וייס: אחריו – חבר הכנסת זאב בוים, שיש לו תמיד מזל להיות בסוף.

שבח וייס: אתה צריך לבקש מהעוזרים הפרלמנטריים שלך לגשת לגאולה לרשום את שמך.

שבח וייס: בבקשה, כבודו.

אחמד סעד: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, אני אתמוך בחוק של חבר הכנסת אבנר שאקי.

אחמד סעד: אני אתמוך, כי לפי השקפת עולמי צריך לכבד את זכויות כל המאמינים, אם הם יהודים, מוסלמים, נוצרים או בודהיסטים.

אחמד סעד: צריך לכבד זאת, כי זה הדבר האנושי הבסיסי של זכויות האדם.

אחמד סעד: אבל, לצערי הרב, במדינה נרמסות הרבה זכויות, בעיקר של הערבים המוסלמים.

אחמד סעד: הלוואי שהזכות האלמנטרית הזאת תהיה מובטחת לכל פרט ולכל דת במדינה.

אחמד סעד: המוסלמים, אחרי 50 שנה, עד היום הזה, אינם האפוטרופוס על הנכסים שלהם.

אחמד סעד: זה בידי הממונה על נכסי נפקדים.

אחמד סעד: עד עכשיו אין נותנים את הזכויות של המוסלמים.

אחמד סעד: לפני חודשיים שלחתי מכתבים לסגני שר הדתות בעניין מסגד בכפר בירווה, ההרוס מ-1948, ועכשיו נמצא במקומו המושב אחיהוד.

אחמד סעד: במקום המסגד בנו רפת.

אחמד סעד: ראיתי במו עיני.

אחמד סעד: על אותו קטע, על אותו מקום של המסגד.

אחמד סעד: באום אל-פארג' הרסו מסגד.

אחמד סעד: כמה מוקצב בתקציב משרד הדתות למוסלמים?

אחמד סעד: 2% מוקצבים לענייני הדת המוסלמית, בזמן שהמוסלמים מהווים יותר מ-15% מאזרחי המדינה.

אחמד סעד: בעניין הזה לא צריכה להיות גישה סלקטיבית.

אחמד סעד: צריך לכבד את זכויות כל אזרחי המדינה, בלי הבדל דת, בלי הבדל לאום.

אחמד סעד: לכן, ההצעה שלך, חבר הכנסת שאקי, מבורכת, ואני אתמוך בה.

אחמד סעד: תודה רבה.

שבח וייס: אני מאוד מודה לחבר הכנסת סעד.

שבח וייס: חבר הכנסת עבד-אלמאלכ דהאמשה, ואחריו – חבר הכנסת אופיר פינס.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: כבוד היושב-ראש, כנסת נכבדה, אכן אין שום מניעה שחוקים יעגנו זכויות יסוד של האזרחים, ובין היתר, גם זכויות יסוד בענייני דת.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אני שותף לקריאתו-זעקתו של חברי אחמד סעד, שמוסדות הדת שלנו, המוסלמים, במשך 50 שנות המדינה נרמסו, נהרסו, בוזו בכל צורה שהיא.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: רק כדוגמה הוזכר, שלאחרונה נהרס המסגד באום-אל-פארג', וכל ההליכים כדי לבנות ולשקם את המקום נתקעים בצורה כלשהי.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: רק לפני שבועיים שמענו, שבצפת, או ספד, כשמה בערבית, נשלמה הריסתו של מסגד אחר ונשאר שם רק אל-מאזנה, הבניין הגבוה, הצריח של המסגד שבו המואזין היה קורא לתפילה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: בחוק הקודם התנגדתי לעשיית הדברים בדרך של כפייה, כאשר הם אינם לרוחם או להשקפתם או לזכותם של כל תושבי המדינה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אבל ברגע שזה מהווה מתן זכות ולגיטימציה לכל התושבים, כל אחד לפי אמונתו, אין שום סיבה להתנגד.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אינני חושב שבמקרה זה יש מקום למחות לא על כפייה ולא על שום דבר אחר, כי נדמה לי שלדבר כזה שום אזרח לא יתנגד, ועובדה שכל חברי הכנסת בקונסנסוס תמכו בהצעת החוק הזו.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אבל מה שחשוב, שהחוק יהיה ברור ולא יהיה ניתן לעקם את אוזניו ולהגיד, לזה התכוונו ולזה לא התכוונו.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אני סמוך ובטוח שהוועדה אכן תפרש זאת כך.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: ברשותך, היושב-ראש, אני אגלוש לשפה הערבית, אדבר על הנושא הזה וגם בנושא הקודם, נושאים שהם בשיא החשיבות של דיוננו היום.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: (נושא דברים בשפה הערבית; להלן תרגומם לעברית: רבותי המאזינים, שלום לכם וברכת האל עליכם.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: החוק שנדון בו כעת גורס, כי בעתיד בכל עיר, כפר או מפה מתוכננת, חובה שיוקצה מקום מיוחד לצורכי עבודת הבורא, אם מדובר במבנה המשמש את הדת היהודית, המוסלמית או הנוצרית, או כל דת שהיא בישראל.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: על כך קיימת הסכמה מוחלטת.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: שאלתי בראשית דברי, כיצד זה שבמשך 50 שנה נהרסו וחוללו מסגדים רבים ונאסר על מוסלמים לשמרם ולתחזקם.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: האחרון שנהרס היה המסגד בצפת, אשר לא נותר ממנו אלא צריח המסגד, ולפניו מסגד אום-אל-פארג'.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אנו מקווים, כי יחול שינוי במדיניות זו, וכי נשוב לבנות את המסגדים ואת המבנים הציבוריים, כראוי לעם תרבותי ולאנשים החפצים לחיות חיי חירות, שלום וכבוד מוחלט בארץ מולדתם.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: שלום לכם וברכת האל עליכם.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: )

שבח וייס: תודה רבה.

שבח וייס: חבר הכנסת גדעון עזרא, זה היה בסדר?

גדעון עזרא: בסוף הוא לכלך.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: זה נוגע לעניין, זה מסגד שנהרס.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: הלכלוך הוא שהורסים את המסגד.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: הלכלוך הוא המעשה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אני מדבר על המעשה המלוכלך.

תמר גוז'נסקי: מסגדים לא צריך להרוס, זה הכול.

קריאות: – – –

שבח וייס: חברת הכנסת גוז'נסקי, חבר הכנסת דהאמשה, מספיק.

שבח וייס: חבר הכנסת אופיר פינס ירגיע את האווירה.

אופיר פינס-פז: אתם מוכנים להפסיק ללכלך?

אופיר פינס-פז: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, בפתח הדברים אני מוכרח לומר, שאני כועס על חבר הכנסת אבנר שאקי, שהוא ידידי הטוב.

אופיר פינס-פז: אני אגיד לך למה אני כועס עליך: אתה גורם לי לדבר בנושא שאני לא רוצה לדבר עליו, אבל אתה לא משאיר לי ברירה.

אופיר פינס-פז: אני עצמי בא לבתי-כנסת, אוהב להתפלל בבתי-כנסת, רואה בעניין הזה עניין שקשור בנו, אבל אתה גורם לי להתנגד להצעת החוק שלך.

אופיר פינס-פז: אני אגיד לך למה.

אופיר פינס-פז: בהצעת החוק הקודמת שלך דיברת על תרבות יהודית, ואני תמכתי בה, כי באמת חשבתי שלא יקרה שום דבר רע, להיפך, יקרו דברים טובים אם תהיה רשות, ולא תהיה סנקציה, אבל תהיה רשות לכתוב את התאריך העברי; אין בזה דבר רע, זה חלק מהמורשת, מההיסטוריה וכל דבר שקשור אליה.

אופיר פינס-פז: אבל יש גבול דק שעובר בין תרבות יהודית ומורשת יהודית לבין כפייה דתית.

אופיר פינס-פז: בהצעת החוק הזו חצית את הגבול הזה, וחבל.

אופיר פינס-פז: חבל, כי אדם, גם חבר כנסת, גם פרלמנטר, צריך לדעת – אם הוא באמת כן עם עצמו – מתי צריך לעצור; מתי הוא מגייס תמיכה רחבה וקונסנסוס רחב ומתי הוא גורם לקונפליקט בבית, ולמה ליצור אותו?

אופיר פינס-פז: חסרים בתי-כנסת במדינת ישראל?

אופיר פינס-פז: חסרים מקוואות במדינת ישראל?

אופיר פינס-פז: אין דרכים לעשות אותם?

אופיר פינס-פז: אתה יודע, שבירושלים, בשלוש-ארבע השנים האחרונות נבנו מאות בתי-כנסת חדשים, ויש בעיה של שטחים בירושלים.

אופיר פינס-פז: אז הם צריכים את הצעת החוק שלך, חבר הכנסת שאקי, כדי לבנות בתי-כנסת?

אבנר-חי שאקי: שמעת מה שאמרו.

אופיר פינס-פז: שמעתי את כולם.

אופיר פינס-פז: הנה, גם חבר הכנסת נסים דהן, מייד בפתח הדיון הזדרז לומר לי, שמדובר רק על בית-הכנסת הראשון באזור.

אופיר פינס-פז: לא דובים ולא יער, זה לא בהצעת החוק.

אופיר פינס-פז: סיפורי בדים.

אופיר פינס-פז: יש כאן כל כך הרבה העמדת פנים.

אופיר פינס-פז: אם ארצה לתת לרפורמים ולקונסרבטיבים, אתה תיתן?

אופיר פינס-פז: מישהו ייתן?

אופיר פינס-פז: מישהו יבנה?

אופיר פינס-פז: אתם מספרים סיפורים לערבים, שתיתנו למסגדים, מישהו יאכוף את זה?

אופיר פינס-פז: זה לא יהיה, כי אנחנו יודעים איפה אנחנו חיים ועל מה אנחנו מדברים.

אופיר פינס-פז: בחוק התכנון והבנייה כתבת, שבכל שכונה חדשה צריך להיות מגרש כדורסל?

אופיר פינס-פז: צריך להיות מגרש כדורגל?

אופיר פינס-פז: צריכים להיות מפעלי תעשייה?

אופיר פינס-פז: צריך להיות אזור תעשייה?

אופיר פינס-פז: כתבת את זה בכלל?

אופיר פינס-פז: אתה דואג לכלל הדברים במדינת ישראל?

שבח וייס: אוי ואבוי אם יהיה אזור תעשייה בכל שכונה, לא תהיה שכונה.

ראובן ריבלין: אזור תעשייה אתה לא כותב.

אופיר פינס-פז: ודאי שלא, אתה לא כותב.

שבח וייס: אבל לא בכל שכונה, התכנון הוא סביבתי.

אופיר פינס-פז: ודאי שלא בכל שכונה, לא תמיד הוא בכל עיר.

אופיר פינס-פז: אני לא רוצה להשוות, אני לא חושב שצריך להכניס את זה, כי זה מעורר מחלוקת מיותרת.

אופיר פינס-פז: אם היית אומר לי: יש כאן בעיה אמיתית, רשויות מקומיות לא מוכנות לבנות בתי-כנסת, הייתי אומר: כל הכבוד.

אבנר-חי שאקי: היו מקרים כאלה.

אופיר פינס-פז: אוי, באמת.

אבנר-חי שאקי: כשר דתות לשעבר אני אומר לך, שהיו מקרים כאלה.

אופיר פינס-פז: אני אומר לך, שאם היו מקרים, אני נמצא 15 שנה בתפקידים ציבוריים ולא שמעתי עליהם.

אופיר פינס-פז: אבל מקרים הפוכים, שבנו לאנשים בית-כנסת מטר מהבית, על הראש שלהם – אני יכול לתת לך דוגמאות מכאן ועד הודעה חדשה.

אופיר פינס-פז: אני מבקש מחילה, לא כל דבר צריך לחוקק בכוח הכוח ולעשות גיוס במליאה ולראות שאחרים לא מתעסקים בזה, לא מפני שהם מסכימים אלא כי הם לא מתעסקים.

אופיר פינס-פז: אני מבקש ממך לא לקדם את החקיקה הזו, כי היא מיותרת והיא לא נותנת לך שום דבר, פרט לכך שאתה יכול להראות למרכז המפד"ל שעשית עוד חוק דתי.

אופיר פינס-פז: כל הכבוד.

אופיר פינס-פז: מה זה נותן לעם ישראל?

אופיר פינס-פז: שום דבר.

שבח וייס: תודה רבה.

שבח וייס: אני מודה לחבר הכנסת אופיר פינס.

שבח וייס: חבר הכנסת שמואל הלפרט.

שבח וייס: אחריו – חבר הכנסת ריבלין.

שבח וייס: רבותי, אנחנו מתקרבים לסוף הדיון בהצעת חוק זו.

שמואל הלפרט: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, ראשית, אני רוצה לברך את ידידי, חבר הכנסת פרופסור שאקי, על יוזמתו החשובה לייעד שטחים בכל יישוב למבני דת – בית-כנסת, מקווה וכדומה.

שמואל הלפרט: המציאות היא, שבונים, ברוך השם, שכונות חדשות בכל רחבי הארץ, ובמקביל בונים מרכזים מסחריים, מתנ"סים, מרכזי ספורט ובידור, פרט לבתי-כנסת ולמקוואות, והדיירים נאלצים לאלתר אתרי תפילה בקרוונים, במקלטים או בדירות פרטיות.

שמואל הלפרט: זה מזכיר לנו מה שאנחנו אומרים בסליחות: "אזכרה אלוקים ואהמיה בראותי כל עיר על תלה בנויה ועיר אלוקים מושפלת עד שאול תחתייה".

שמואל הלפרט: אני רוצה להתייחס לדבריו של חבר הכנסת אופיר פינס, שיש מאות בתי-כנסת, שאין צורך בבתי-כנסת, שזה מיותר.

שמואל הלפרט: נדמה לי שחבר הכנסת פינס מתגורר ברמות, ואני רוצה לומר לו, ממש על-יד רמות יש שכונה שנקראת רמת-שלמה, לשעבר רכס-שועפאט, שכונה חדשה עם 2,200 יחידות דיור, וכל כולו של הציבור שגר בה הוא ציבור דתי וחרדי.

שמואל הלפרט: הדיירים נכנסו לדירות כאשר לא היה בית-כנסת אחד בשכונה.

שמואל הלפרט: הם מתגוררים שם כשנתיים וחצי, ועד לרגע זה בנו בית-כנסת אחד בלבד.

שמואל הלפרט: אני רוצה להשיב לחבר הכנסת אופיר פינס – – –

ראובן ריבלין: בירושלים אגודת ישראל שולטת במועצת העיר ובוועדת התכנון והבנייה.

שבח וייס: הוא ממליץ שתפתור זאת בהנהלת אגודת ישראל.

שבח וייס: זו עצה חינם.

שמואל הלפרט: חבר הכנסת ריבלין, אני לא מספר לך סיפור על ניו-יורק או על הגליל.

שמואל הלפרט: חבר הכנסת פינס, חבל שלא היית כאן – – –

אופיר פינס-פז: חזרתי.

שמואל הלפרט: אתה תושב רמות, וליד רמות נמצאת שכונה חדשה, רמת-שלמה, שכונה חדשה שכוללת 2,200 יחידות דיור, יהודים דתיים וחרדים, כולם נכנסו לשכונה כשלא היה בית-כנסת אחד, וכיום, שנתיים וחצי לאחר שבנו את השכונה, יש בסך הכול בית-כנסת אחד שבנו.

שמואל הלפרט: אתה יכול לבקר שם.

ראובן ריבלין: אני אענה לו.

אופיר פינס-פז: אז תציע שבשכונות דתיות – – –

שמואל הלפרט: אתה אומר שיש אינפלציה של בתי-כנסת, מאות בתי-כנסת, אתה כבר לא יכול לסבול את זה, זה כבר מחניק אותך.

שבח וייס: לא, הוא דווקא אמר שהוא הולך לכולם.

אופיר פינס-פז: אם אתה מצטט אותי, תצטט אותי בצורה מדויקת.

שמואל הלפרט: לא, הוא אמר שזה פשוט מחניק אותו, ריבוי בתי-כנסת שיש בעיר.

אופיר פינס-פז: אתה רוצה לבנות ברמת-שלמה?

אופיר פינס-פז: מצדי, תבנה שם מאות בתי-כנסת.

שמואל הלפרט: תודה רבה לך.

שמואל הלפרט: אני ממש מודה לך.

שמואל הלפרט: אדוני היושב-ראש, הבעיה הראשונה שנתקלים בה כמעט בכל מקום בעת שרוצים להקים בית-כנסת היא בעיית השטח.

שמואל הלפרט: לצערנו הרב, ברוב המקומות מתכנני הערים והשכונות לא חושבים כלל על מבני דת ולא מקצים שטחים למטרות אלו.

שמואל הלפרט: ולכן הצעת החוק של חבר הכנסת שאקי היא חשובה מאוד.

שמואל הלפרט: אני הייתי מציע להרחיב את הצעת החוק ולחייב כל ראש עיר או ראש מועצה לכלול במסגרת בניית מוסדות הציבור והחינוך גם בניית בתי-כנסת ומקווה, כדי למנוע סבל ועוגמת נפש מיותרים מהציבור הדתי, שעבורו מבני הדת חיוניים.

שמואל הלפרט: תודה רבה.

אופיר פינס-פז: מה תעשה בשכונות החילוניות?

אופיר פינס-פז: אני שואל אותך.

שבח וייס: אני מודה לחבר הכנסת הלפרט.

שבח וייס: חבר הכנסת ראובן ריבלין, ואחריו – אחרון המתדיינים, חבר הכנסת בוים.

תמר גוז'נסקי: אם היישוב חילוני – – –

ראובן ריבלין: חברתי חברת הכנסת גוז'נסקי, חברי חברי הכנסת, אני רוצה לברך את חבר הכנסת אבנר שאקי על הצעת החוק הקודמת שעברה.

ראובן ריבלין: אני באמת חושב שברוכה יוזמתך, וכל מחיי השפה העברית לדורותיהם מברכים אותך על יוזמתך, שהיתה כל כך מובנת מאליה, כפי שהיה אומר מנהיגנו מנחם בגין: המובן מאליו טוב שייאמר, ואפילו בחוק.

אבנר-חי שאקי: תודה רבה.

ראובן ריבלין: ועם זאת, לצערי הרב, אני מתפלא פלא רב על הצעת החוק הזו.

ראובן ריבלין: אני רוצה לומר לחבר הכנסת הלפרט, שבזמן שטדי קולק היה ראש עיר והחרדים היו באופוזיציה – אופוזיציה להנהלת העיר – לא היה מקום שהיה צריך בו בית-כנסת ובית-הכנסת לא היה נבנה.

ראובן ריבלין: ייתכן מאוד, שבמקום חוקים, צריך שהחרדים יהיו באופוזיציה כדי שייבנו בתי-כנסת.

ראובן ריבלין: היום בירושלים, הנשלטת שליטה מוחלטת מבחינת חוק התכנון והבנייה והפעלתו על-ידי חברינו בסיעות החרדיות – וראוי לה לירושלים, שאוכלוסייה רבה בה היא גם אוכלוסייה חרדית, שיישמע קולה של אוכלוסייה זו ובהחלט יוטבע חותמה בבנייתה של ירושלים, אבל בסך הכול, בכל מקום שראש העיר חפץ חיים הוא, ראש העיר מספק לתושביו אותם צרכים שהם צריכים.

ראובן ריבלין: חוק התכנון והבנייה מדבר על שטחים ציבוריים, וכאשר חוק התכנון והבנייה, בתכנון תב"ע, צובע בצבע חום אזור מסוים, האזור הזה הוא אזור של שטח ציבורי, ובתוכו גם בתי-כנסת.

ראובן ריבלין: אדוני היושב-ראש, היום המצב הוא כזה, שבמקום שבו, חלילה, אין בית-כנסת לקהילה דורשת, משתמשים בבתי-הספר כבית-כנסת, לא רק בית-כנסת לשעה, אלא גם בית-כנסת קבוע, ובימים שבית-הספר מתפנה מתלמידיו, בימי שישי-שבת, יש מקום מיוחד שבו מאחסנים – למשל, בשכונת יפה-נוף עד היום לא יכולנו לבנות בית-כנסת.

ראובן ריבלין: יש כמה בתי-כנסת אצלנו בשכונה, ואנחנו, הקהילה האשכנזית ביפה-נוף, התקשינו לבנות, לא משום שלא איתרנו קרקע, כי קרקע, אחת היקרות בירושלים, קיבלנו, גם מראש העיר טדי קולק וגם מראש העיר הנוכחי, אהוד אולמרט.

ראובן ריבלין: הבעיה היתה, כמובן, שאותם דמים שהמועצה הדתית יכולה לאפשר לנו יחד עם העירייה לבניית בית-כנסת אינם מספקים, וצריך שגם הקהילה עצמה תתרום לבנייתו של בית-כנסת כזה או אחר, ברמה כזו או אחרת.

ראובן ריבלין: זאת אומרת, הבעיה היא לא באיתורי קרקע, אלא יותר במציאת אותם תקציבים, כי כאשר עומדת קרקע לרשות הקהילה, לא עומדים לרשותה אותם תקציבים שלהם צריך כדי לבנות אותו בית-תפילה, שאנחנו מבקשים שכן ירבו וכן יהיו, וחלילה לומר: יש יותר מדי.

ראובן ריבלין: אין יותר מדי, ולא יאמר אדם: יש יותר מדי בתי-כנסת בארץ.

שמואל הלפרט: חבר הכנסת אופיר פינס אמר – – –

ראובן ריבלין: אמר – אמר בעידנא דריתחא.

ראובן ריבלין: אבל למה לנו היום לבוא ולעשות כאילו אנחנו רוצים להפעיל את כוחנו, משום שאנחנו היום בקואליציה, ויכולים להעביר כל חוק, כאשר החוק הוא לא מועיל לבניית בתי-הכנסת?

ראובן ריבלין: קרקעות – יש, איתורי קרקע – יש.

ראובן ריבלין: תכנון מוקדם של שכונה חרדית בלי לתכנן בה בתי-כנסת – זו פשוט טיפשות, טיפשות פה וטיפשות דעת.

ראובן ריבלין: אדם שמתכנן שכונה חרדית – והחרדים הם שתכננו אותה שכונה הקרויה שועפאט, או בלשוננו "השכונה החדשה" – צריך להכין בה מראש אותם בתי-ספר, אותם תלמודי-תורה וגם אותם בתי-כנסת.

ראובן ריבלין: לפיכך, אדוני היושב-ראש, עם כל הצער, אני מוכן להצביע כדי לדון בחוק זה בוועדה ועל מנת לנסות לשכנע את חבר הכנסת שאקי שחוק התכנון והבנייה מספק.

ראובן ריבלין: הצרכים והתקציבים לא מספקים.

ראובן ריבלין: בתקציבים – בחוק תקציב המדינה נדון, ולא בחוק זה.

שבח וייס: חבר הכנסת ריבלין, קריאה ראשונה היא כבר טיל שמעלים אותו על כנו.

ראובן ריבלין: אני באמת חושב שחוק זה מיותר, אדוני היושב-ראש.

שבח וייס: תודה רבה.

שבח וייס: חבר הכנסת זאב בוים, בוא תספר לנו מה ההתרשמות שלך מחוויית הדיון הזה, בתור מסכם.

שבח וייס: הוא כמעט מסכם קבוע.

שבח וייס: בבקשה.

זאב בוים: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אדוני היושב-ראש, אני לא בא לסכם את הדיון, כמובן, אף שאני אחרון הדוברים, ושמעתי את מרביתם.

זאב בוים: אני כן רוצה להביא דווקא מהניסיון שלי כראש עיר בעבר בקריית-גת.

זאב בוים: אני רוצה לומר למציע ההצעה, לחבר הכנסת פרופסור שאקי, שאם החוק שהוא מציע היה קיים, נניח, לפני 40 שנה, כשקריית-גת הוקמה, הרי היום בקריית-גת לא היו 82 בתי-כנסת, כפי שישנם.

זאב בוים: היו מתכננים ומסדרים את זה, והיו הרבה פחות.

זאב בוים: אגב, מתוך הניסיון ומתוך נקודת מבט של ראש רשות, אני בעד ההצעה הזאת, כי זה יעשה קצת סדר במה שלא תמיד מסודר.

זאב בוים: אנחנו לא יכולים להגיד שיש מעט בתי-כנסת, אבל כשיש הרבה בתי-כנסת, וכפי שנהוג במקומותינו וביישובינו הרבה שנים, כל קהילה, ולעתים כל משפחה וכל קבוצה זקוקות לבתי-כנסת – הלוא אנחנו מכירים את הבדיחה הזאת, המספרת שאחד מגיע לאי בודד ורואה שם אדם אחד, תושב יחיד, ולידו שני בתים מפוארים, בתים דומים מאוד זה לזה בצורתם.

זאב בוים: שאל אותו: תגיד לי, אדוני, מה המבנים האלה?

זאב בוים: אמר לו: זה בית-כנסת, וזה בית-כנסת.

זאב בוים: שאל אותו: רבי יהודי, אתה פה אחד ואין לך מניין, אתה צריך שני בתי-כנסת?

זאב בוים: אמר לו: בזה אני מתפלל, ובזה כף רגלי לא דורכת.

שבח וייס: לא, התרגום הוא מיידיש, והבדיחה היא: בזה אני מתפלל, ובזה אני לא מתפלל.

שבח וייס: זה מדז'יגאן.

שבח וייס: אז אני מבקש להקפיד.

שבח וייס: יידיש פשוט אסורה פה, ולא, הייתי מספר לכם את זה ביידיש.

זאב בוים: אם כן, כך זה אצל יהודים.

זאב בוים: כל מניין עשה לו בית-כנסת, בלי מפות.

זאב בוים: לא היו מפות.

זאב בוים: לו היו אז מפות ותוכניות מיתאר וזה היה מסומן בדיוק, בוודאי לא היו כל כך הרבה בתי-כנסת.

זאב בוים: אני כן בעד החוק הזה, מכיוון שכבר הזכירו פה – – –

שבח וייס: חבר הכנסת פינס, הפסדת.

אופיר פינס-פז: – – –

זאב בוים: לא, אני אומר למה: מכיוון שהסדר הזה שייעשה גם מקל על הקהילה, על המתפללים, על הפרנסים, על משרד הדתות, על הממשלה, להקים בתי-כנסת ראויים, לאגום את התקציבים וגם לתחזק את בתי-הכנסת.

זאב בוים: יש בעיה גדולה לתחזק.

זאב בוים: מתוך המספרים שציינתי, אני מכיר הרבה בתי-כנסת שקשה מאוד לתחזק אותם.

אופיר פינס-פז: חבר הכנסת בוים, אני מקווה, שליד הבית שלך, לאחר שהחוק הזה יחוקק, ישימו – – –

זאב בוים: אני רוצה להגיד עכשיו עוד משהו, ואולי לקראת הסוף.

שבח וייס: בבקשה.

זאב בוים: גם אחרי כל זה שאני בעד החוק הזה, ואני בעד שיופיע בתוכניות המיתאר וכו', צריך לזכור, שהמפה הזאת היא לא דבר בלתי ניתן לשינוי – דרך אגב, לכל הכיוונים.

שבח וייס: גם אפשר לערער.

זאב בוים: יש קהילה, ולקהילה יש צרכים.

זאב בוים: אפשר לערער ואפשר לשנות ייעוד, אם צריך, וכל קהילה לפי צרכיה.

זאב בוים: יכול להיות שהמפה לא תספיק, כי הקהילה תחפוץ יותר בתי-כנסת ותהיה זקוקה ליותר בתי-כנסת, ויעשו שינוי כדי להוסיף שטחים.

זאב בוים: יכול להיות גם להיפך, שיעבירו ויעתיקו לייעודים אחרים.

זאב בוים: זה קיים בחוק.

זאב בוים: לכן אני כן מחייב.

זאב בוים: אני מציע לבדוק בוועדה את ההיבטים השונים בהמשך תהליך החקיקה.

שבח וייס: תודה רבה.

שבח וייס: מורי ורבותי, תם הדיון.

שבח וייס: האם חבר הכנסת שאקי מעוניין לומר משהו לסיכום?

אבנר-חי שאקי: לא.

שבח וייס: טוב.

שבח וייס: נעבור להצבעה, חברים.

שבח וייס: כידוע, הצעת החוק עוברת לוועדת הפנים, כי זה התחיל לנוע בוועדת הפנים.

שבח וייס: נכון?

שבח וייס: כן, בהחלט.

שבח וייס: הצעת חוק התכנון והבנייה (תיקון מס' 46) (ייחוד שטחים למבני דת), התשנ"ח–1998, של חבר הכנסת אבנר שאקי – קריאה ראשונה.

שבח וייס: ההצבעה החלה.

שבח וייס: זה בסדר, אני מקזז אותו.

שבח וייס: הצבעה מס' 15 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לוועדה – 13 נגד – 2 נמנעים – אין ההצעה להעביר את הצעת חוק התכנון והבנייה (תיקון מס' 46) (ייחוד שטחים למבני דת), התשנ"ח–1998, לוועדת הפנים ואיכות הסביבה נתקבלה.

שבח וייס: 13 תומכים, שני מתנגדים, אין נמנעים.

שבח וייס: חברים, אני קובע, שהצעת חוק התכנון והבנייה (תיקון מס' 46) (ייחוד שטחים למבני דת), התשנ"ח–1998, עברה בקריאה ראשונה, תחזור לוועדת הפנים של הכנסת, וזו תכין אותה לקריאה שנייה ולקריאה שלישית.

שבח וייס: חברים, יש לי הודעה עבורכם.

שבח וייס: היינו אמורים לדון עוד בשני נושאים.

שבח וייס: אך מכיוון ששר המשפטים נמצא עכשיו בטקס שהוא חייב להימצא בו בכבוד – זה טקס של פתיחת שנת המשפט, שבדרך כלל משתתפים בו שר המשפטים, נשיא בית-המשפט העליון, יושב-ראש הכנסת ועוד, הוא לא יכול להגיע אלינו.

שבח וייס: הפעם עם סיבה.

שבח וייס: ולכן זה יידחה לזמן קרוב אחר.

שבח וייס: אנחנו נסיים היום את סדר-היום.

שבח וייס: ישיבת הכנסת הבאה תתקיים – שימו לב, זה כבר לפי רוח שאקי – בכ"א בתמוז התשנ"ח, 15 ביולי 1998, מחר, יום רביעי, בשעה 11:00.

שבח וייס: תודה רבה לכולכם.

שבח וייס: אני כרגיל מודה לסגנית מזכיר הכנסת, לסדרנים, לקצרניות, לאנשי ערוץ-33, ולמר צלניק, אני מוכרח להזכיר אותו, כי הוא האיש שבקיר – יש שיר כזה: מי מכיר את האיש שבקיר.

שבח וייס: אם כן, לטובת הצופים: שם מאחורי הצוהר הזה הוא יושב, מקליט לנו בחריצות מדהימה כבר שנים רבות את כל הדיונים שלנו, וזה מאוד מסייע לנו.

שבח וייס: כמובן, לכל מי מעובדי הכנסת שעדיין נמצא במשכן – המרכזניות, כולם.

שבח וייס: לילה טוב, להתראות מחר.