ישיבת מליאה, כנסת 14, פרוטוקול מספר 238, 1998-10-19 00:00

דן תיכון: בבקשה לקום.

א' האן: כבוד הנשיא! (חברי הכנסת מקדמים בקימה את פני נשיא המדינה.

א' האן: ) בבקשה לשבת.

אלי גולדשמידט: אדוני היושב-ראש, לא נרצה לקום.

דן תיכון: מה?

קריאה: מי ירצה לקום?

אלי גולדשמידט: לא קמים יותר.

דן תיכון: לא תאמין, אבל אני יושב בפעם הראשונה.

דן תיכון: רבותי, נא לשבת.

דן תיכון: כמה חברי כנסת נמצאים במליאה או במשכן?

דן תיכון: 96 חברי כנסת במליאה או במשכן.

רחבעם זאבי: אדוני היושב-ראש – – –

דן תיכון: רבותי, נגיע לזה.

דן תיכון: אדוני הנשיא, גברת ויצמן, כנסת נכבדה, חברי הכנסת, בפתח המושב אני מגנה את פעולת הטרור שהיתה הבוקר בתחנה המרכזית בבאר-שבע.

דן תיכון: אנחנו במלחמה בטרור לא מאתמול.

דן תיכון: הטרור איננו יודע גבולות ומעצורים.

דן תיכון: הפיגוע שב והמחיש את מציאות חיינו, שבה הטרור רוצה להכניס את האזור כולו למעגל של אלימות.

דן תיכון: ללא ביטחון אישי לאזרחי ישראל לא ייכון שלום.

דן תיכון: שלום ודם אינם הולכים יחד.

דן תיכון: אני רוצה לשבח את כוחות הביטחון, שפעלו במהירות וביעילות.

דן תיכון: אנחנו נמשיך לעשות כל מאמץ לסכל את הטרור.

דן תיכון: אני שולח מכאן, בשמכם, איחולי החלמה מהירה לכל הפצועים.

דן תיכון: חברי הכנסת, עם שובכם מפגרת הקיץ אני מקדם את פניכם בברכה.

דן תיכון: מצאתם, בוודאי, כנסת אחרת מזו שעזבתם.

דן תיכון: הבניין, שהקיץ מלאו 32 שנים להקמתו, עבר מתיחת פנים שהיה זקוק לה.

דן תיכון: המושבים במליאה נוחים יותר, ואני מקווה כי ימשכו אתכם לישיבה ממושכת יותר.

דן תיכון: בשם כולנו אני רוצה להודות לעובדים שעשו מלאכתם במיומנות ובמקצועיות, לצוות הכנסת, לסדרנים ולאנשי המשמר.

דן תיכון: יש לנו צוות עובדים נאמן ומסור הראוי לתודה.

דן תיכון: חברי הכנסת, החורף יהיה חם במשכן.

דן תיכון: מצפה לנו מושב דרמטי ומרתק.

דן תיכון: צפויים לנו דיונים ארוכים וקשים.

דן תיכון: אנו מתקרבים לשעת ההכרעה.

דן תיכון: על סדר-היום הלאומי שלנו מונחות החלטות לאומיות גורליות בשאלת תהליך השלום.

דן תיכון: ההחלטות שנקבל ייצבו את גבולות המדינה לעתיד לבוא.

דן תיכון: אין לי ספק שסערות לא תחסרנה.

דן תיכון: יציבות המשטר הדמוקרטי שלנו תעמוד בכל הזעזועים.

דן תיכון: צפויים לנו דיונים ארוכים וקשים.

דן תיכון: אל תשכחו שאנחנו נציגי העם.

דן תיכון: נייצג אותו בכבוד.

דן תיכון: אני קורא לכם, חברי הכנסת, לנהוג כבוד איש ברעהו.

דן תיכון: את הכתוב, כידוע, אפשר למחוק; את הנאמר אין להשיב.

דן תיכון: למשחק הפרלמנטרי יש כללים.

דן תיכון: נשמור על הכללים לבל יישברו הכלים.

דן תיכון: חברי הכנסת, במושב זה נכריז מלחמה באויב מספר אחת שלנו – תאונות הדרכים.

דן תיכון: המספרים מפחידים.

דן תיכון: מאז תחילת השנה נרצחו ונפצעו קשה אלפי אנשים.

דן תיכון: זהו קציר הדמים.

דן תיכון: פציעה משמעותה כריתת איברים, שיתוק גפיים או ריתוק למיטה לחודשים ואף לשנים.

דן תיכון: רק אתמול, שלשום היו הנספים חלק מאתנו; הם אכלו, שתו, טיילו, שמחו, ולפתע נקטפו.

דן תיכון: מחר כל אחד מאתנו עלול, חס וחלילה, להיכנס לסטטיסטיקה האיומה הזאת.

דן תיכון: אלה שהשתבצו בה מינואר השנה לא האמינו כי זה יכול לקרות להם, והאסון הזה קרה.

דן תיכון: הם, כולם, אמרו: לי זה לא יקרה.

דן תיכון: הם נקטלו ללא טעם, ללא הצדקה.

דן תיכון: למה צריך עוד להמתין כדי שהציבור יצא משאננותו?

דן תיכון: כשנופלים חיילים בקרב כל המדינה אבלה, צה"ל ממנה ועדת חקירה לבדוק את הסיבות והגורמים, אבל כאשר הקטל בדרכים משתולל – אנחנו מושכים בכתף ועוברים לסדר-היום.

דן תיכון: מחיר הדמים מחייב אותנו להכריז כאן, מעל בימת הכנסת, מלחמה באויב מספר אחת שלנו: תאונות הדרכים.

דן תיכון: התאונות הן הכישלון הלאומי שלנו.

דן תיכון: בל נסת

דן תיכון: פק בהצהרות; נגביר את האכיפה וננהג בחומרה רבה יותר עם העבריינים.

דן תיכון: נחזק את מערך שוטרי התנועה ונלמד להיעזר בטכנולוגיה מודרנית.

דן תיכון: נדאג להשכלה יסודית בנושא הזהירות בדרכים ונרענן את מודעות הנהגים.

דן תיכון: בכל כלי רכב כבד חייב להיות טכוגרף – רושם מהירות.

דן תיכון: בחודשים האחרונים הפך רצח נשים בידי בעליהן לשגרה מזעזעת.

דן תיכון: עלינו לגייס את כל המשאבים כדי לבלום תופעה בלתי נסבלת זו.

דן תיכון: ערך חיי האדם – גבר ואשה – הוא ערך עליון, ואנו מצווים להגן עליו.

דן תיכון: חברי הכנסת, בימים אלה אנו מציינים מלאות 25 שנים למלחמה הנוראה שהיתה לנו, מלחמת יום הכיפורים, מלחמה קשה מנשוא.

דן תיכון: היינו במצב קשה, נלחמנו בציפורניים בטרשי הגולן ובחולות סיני.

דן תיכון: עמדנו מול טילים, מאות מטוסים ואלפי טנקים.

דן תיכון: נאבקנו בצבא עצום שאיים לכלותנו.

דן תיכון: למרות הסכנות והחרדות, לא היתה לנו אותה הרגשה שמחלחלת אצלנו, שהמצב גרוע ומייאש.

דן תיכון: יש לנו דרך, ואנחנו ממשיכים בה קדימה; לפי טעמם של אחדים, מהר מדי, ואילו אחרים סבורים כי ההתקדמות אטית מדי.

דן תיכון: אין מקום לקיצורי דרך.

דן תיכון: אנחנו רוצים בשלום, שלום ללא פשרות.

דן תיכון: רק אם לא יישפך דם יהפוך חזון השלום למציאות.

דן תיכון: אנחנו ממשיכים לנוע.

דן תיכון: אני צופה אל העתיד בתקווה.

דן תיכון: תודה רבה לכם.

דן תיכון: להלן סיכום תאונות הדרכים במשך השבוע האחרון: צוותי מגן-דוד-אדום טיפלו במהלך השבוע האחרון ב-620 תאונות דרכים ברחבי הארץ, שבהן היו 15 פצועים קשה, 29 פצועים באורח בינוני והשאר פצועים קל.

דן תיכון: בסך הכול, 958 נפגעים.

דן תיכון: מתוכם נהרגו וייס איריס, טססאי אסף, דוהאר מוזלבט, ח'ליל עאסי, צאדק בסאם, ניסימוב רעיה, מנשה דוד, לוגסי דוד, לוגסי לידן, גל מוקנטוב.

דן תיכון: יהיה זכרם ברוך.

דן תיכון: הודעה למזכיר הכנסת.

א' האן: ברשות יושב-ראש הכנסת, הנני מתכבד להודיע, כי הונחו היום על שולחן הכנסת:

א' האן: הצעת חוק מס קנייה (טובין ושירותים) (תיקון מס' 14), התשנ"ט–1998; הצעת חוק מס שבח מקרקעין (תיקון מס' 43), התשנ"ט–1998; הצעת חוק לתיקון פקודת מס הכנסה (מס' 117), התשנ"ט–1998 – שהחזירה ועדת הכספים לקריאה שנייה ולקריאה שלישית.

א' האן: לדיון מוקדם – הצעת חוק התפזרות הכנסת הארבע-עשרה, התשנ"ט–1998, מאת חבר הכנסת אפי אושעיה; הצעת חוק הבחירות לכנסת ולראש הממשלה (תיקון – זיהוי בוחרים), התשנ"ט–1998, מאת חבר הכנסת רענן כהן; הצעת חוק הרשויות המקומיות (בחירת ראש הרשות וסגניו וכהונתם) (תיקון – הגבלת כהונת ראש רשות מקומית), התשנ"ט–1998, מאת חבר הכנסת אברהם יחזקאל; הצעת חוק לתיקון פקודת התעבורה (עונש מזערי), התשנ"ט–1998, מאת חבר הכנסת אברהם יחזקאל; הצעת חוק-יסוד: הממשלה (תיקון – תפקידי סגן שר), מאת חבר הכנסת רן כהן; הצעת חוק-יסוד: הממשלה (תיקון – השעיית והפסקת כהונת שר), מאת חבר הכנסת רן כהן; הצעת חוק לתיקון פקודת מס הכנסה (זיכוי עבור שירותי משק בית), התשנ"ט–1998, מאת חבר הכנסת איתן כבל; הצעת חוק ביטוח בריאות ממלכתי (תיקון – הגדלת עלות הסל לקופת-החולים), התשנ"ח–1998, מאת חבר הכנסת מקסים לוי וקבוצת חברי הכנסת; הצעת חוק שירותי הדת היהודיים (תיקון – מילת נפטרים), התשנ"ט–1998, מאת חבר הכנסת אברהם יחזקאל; הצעת חוק לתיקון פקודת מס הכנסה (החזר מס לנכים), התשנ"ט–1998, מאת חבר הכנסת אברהם יחזקאל; הצעת חוק הרשויות המקומיות (תיקוני חקיקה) (הסדרי בחירות) (מס' 4), התשנ"ט–1998, מאת חבר הכנסת מיכה גולדמן.

א' האן: כן הונח על שולחן הכנסת מכתבו של ראש הממשלה אל יושב-ראש הכנסת בעניין הקפאת שכר.

א' האן: עוד הונחה על שולחן הכנסת ביום ז' בתשרי התשנ"ט, 27 בספטמבר 1998, לקריאה ראשונה, מטעם הממשלה: הצעת חוק לתיקון דיני הראיות (הגנת ילדים) (תיקון מס' 6) [נוסח מתוקן], התשנ"ח–1998; וכן, מטעם משרד האוצר, החשב הכללי, דין-וחשבון כספי ליום 31 בדצמבר 1997, חלק ב'.

א' האן: תודה רבה.

דן תיכון: תודה.

דן תיכון: רבותי חברי הכנסת, שימו לב לכמה חידושים שיאפיינו את עבודת הכנסת מעתה ואילך: שעון אלקטרוני שמודד את הזמן.

דן תיכון: הזמן קוטע לעתים, חבר הכנסת רמון.

חיים רמון: זה מאוד מאוד מיותר.

דן תיכון: אני יודע שאתה לא אוהב את השעון הזה.

סאלח טריף: מי שמדבר, יראה את השעון?

דן תיכון: כן, כן, בוודאי.

חיים רמון: אדוני היושב-ראש, אני מבקש להקדיש לנושא זה מחשבה נוספת.

דן תיכון: רבותי, הודעת הממשלה על מינוי סגני שרים במשרד לענייני דתות.

דן תיכון: ימסור את ההודעה השר צחי הנגבי.

צחי הנגבי: אדוני נשיא המדינה ורעייתו, יושב-ראש הכנסת, כנסת נכבדה, אני רוצה לברך את אדוני היושב-ראש על השיפורים הראויים לשבח בכנסת ובדוכן הנואמים בכנסת.

צחי הנגבי: אני מאחל ששיפור איכות כמו זה יהיה מנת חלקנו גם ברמת הדיונים ובהתנהגותנו כאן.

צחי הנגבי: בהתאם לסעיף 54(א), בהתאם לסעיף 38(2) ובהתאם לסעיך 54(א)(5) לחוק-יסוד: הממשלה, אני מבקש להודיע לכנסת, כי משחדל השר יצחק לוי לשמש בתפקיד השר לענייני דתות, ביום כ"ב באלול התשנ"ח, 13 בספטמבר 1998, הופסקה בו ביום גם כהונתם של חבר הכנסת יגאל ביבי וחבר הכנסת אריה גמליאל כסגני שר במשרד לענייני דתות.

צחי הנגבי: עם מינויו של השר אליהו סויסה לתפקיד השר לענייני דתות, ביום כ"ב באלול התשנ"ח, 13 בספטמבר 1998, החליט השר החדש לענייני דתות, באישור ראש הממשלה, וזאת בהתאם לסעיף 37(א) לחוק האמור, למנות מחדש את חבר הכנסת יגאל ביבי ואת חבר הכנסת אריה גמליאל כסגני שר במשרד לענייני דתות.

צחי הנגבי: בהתאם לסעיף 37(א) לחוק-יסוד: הממשלה, ייכנסו סגני השר לתפקידם עם מסירתה של הודעה זו לכנסת.

דן תיכון: אני מבין שחבר הכנסת אופיר פינס רוצה להעיר לסדר הדיון, אבל אך ורק לסדר הדיון.

אופיר פינס-פז: אדוני היושב-ראש, שמעתי כמו יתר חברי כאן את הודעתו של שר המשפטים.

אופיר פינס-פז: העניין עובר כהודעה שגרתית על סדר-היום, ולא היא, משום שב-13 בספטמבר הודיעה הממשלה לחברי הכנסת, שכהונתם של שני סגני השרים, ביבי וגמליאל, בעצם פקעה על-פי חוק-יסוד: הממשלה, ואנחנו היום ב-19 באוקטובר, למעלה מחודש ימים לאחר שפקעה כהונתם, וכולם יודעים שבעצם שום שינוי לא חל בשטח.

אופיר פינס-פז: זאת אומרת, הם המשיכו לכהן בתפקידם כסגני שרים, כאילו יש להם שר ממונה וכאילו החוק הוא חוק אחר.

אופיר פינס-פז: אני רוצה לומר שאני חושב שאי-אפשר לעבור על זה לסדר-היום.

אופיר פינס-פז: אומנם לכנסת אין זכות הצבעה על ההודעה הזו, ההודעה היא הודעה שנמסרת לכנסת, אבל אני רוצה לבקש, שהממשלה תדע – ואני חושב שהדבר הזה צריך להתקבל על דעת כל חברי הכנסת – כי אינה יכולה לעשות צחוק מהכנסת ואינה יכולה לעבור על חוק-יסוד: הממשלה.

אופיר פינס-פז: ברגע ששר מתפטר, שני סגני השר צריכים לעזוב את תפקידם באותו רגע, והממשלה צריכה לבוא ולמנות שר חדש ולהודיע מי הם סגני השר החדשים באותו משרד.

דן תיכון: תודה.

דן תיכון: ראשית, אני יכול לומר שלא שמעתי דבר.

דן תיכון: זאת אומרת שמערכת ההגברה אינה עובדת כהלכה.

דן תיכון: אני רוצה לחזור ולקרוא בפניך את הודעת שר המשפטים: בהתאם לסעיף 37(א) לחוק-יסוד: הממשלה, ייכנסו סגני השרים לתפקידם עם מסירתה של הודעה זו לכנסת.

דן תיכון: המשמעות היא, שסגני השר נכנסו לתפקידם היום, לפני כמה דקות.

דן תיכון: אם יש לך טענות, מענות והשגות, אתה יכול לפנות לכל מקום כדי לנסות לטפל בכך.

חיים רמון: אדוני היושב-ראש, זה אומר, שבמהלך כל החודש הזה, כאשר הם חתמו כסגני שר, לא היה לכך תוקף חוקי.

דן תיכון: זה אומר את מה שאני ואתה אומרים.

דן תיכון: מה לעשות, אבל שר המשפטים אמר את הדברים במדויק.

חיים רמון: להערה הזו יש משמעות.

דן תיכון: שר המשפטים אמר את הדברים במדויק.

חיים רמון: הם עברו על התקנון.

חיים רמון: יש לכך משמעות.

שבח וייס: סגן שר לא חותם על כלום.

דן תיכון: רבותי, חבר הכנסת רמון, אני חוזר ואומר: ההודעה של שר המשפטים ברורה ומדברת בעד עצמה.

דן תיכון: חבר הכנסת רפי אדרי, אתה רוצה להחליף אותי?

דן תיכון: (קריאה שנייה וקריאה שלישית)

דן תיכון: אנחנו עוברים לסעיף הבא: הצעת חוק הדיור הציבורי (זכויות רכישה) התשנ"ח–1998, קריאה שנייה וקריאה שלישית.

דן תיכון: אני לא כל כך זוכר, חבר הכנסת רן כהן בלאו הכי לא נמצא כאן.

רן כהן: נמצא.

דן תיכון: אתה זוכר היכן הפסקנו?

דן תיכון: הפסקנו בנקודה שבה אנו צריכים להתחיל להשמיע את ההסתייגויות.

דן תיכון: הסתייגות ראשונה, של חבר הכנסת אבי יחזקאל.

שבח וייס: אדוני היושב-ראש, ברשותך.

דן תיכון: אני עוד מעט חוזר.

שבח וייס: תביאו לנו את החומר.

דן תיכון: החומר מצוי בתאים למטה.

רן כהן: אדוני היושב-ראש, בטרם תצא: ליתר דיוק, הפסקנו במקום – וזה מצוי בפרוטוקול – שבו מאחר שהיה איום של חבר הכנסת צבי ויינברג בהצבעה כאי-אמון, חסכנו את העניין הזה ואמרנו: יישמעו ההסתייגויות ותהיה הצבעה, ואין עוד משחק באי-אמון.

רן כהן: זה היה הסיכום וזה כתוב בפרוטוקול.

דן תיכון: כן.

חיים אורון: האם היושב-ראש אמר "כן" על מה שרן אמר?

רפאל אדרי: מה הבעיה?

חיים אורון: אדוני היושב-ראש, הדיון הזה הוא לא שגרתי במובן זה, שקדם לו הליך בסוף המושב הקודם והוא הסתיים בהסכמה.

חיים אורון: ההסכמה זכורה לכולם.

חיים אורון: ההסכמה היתה שמתחילים דיון בהסתייגויות ומקיימים הצבעה בסופו.

אברהם יחזקאל: נכון.

חיים אורון: הצבעות אי-אמון ודחייה בשבוע אינן כלולות בהסכמה.

רפאל אדרי: אני מבין שזה מה שמוסכם, עד כמה שאני יודע.

אברהם יחזקאל: זה היה מוסכם גם על דעת יושב-ראש הקואליציה.

אברהם יחזקאל: רק איפה יושב-ראש הקואליציה?

רפאל אדרי: אנחנו ממשיכים.

רפאל אדרי: ראשון המסתייגים, חבר הכנסת אברהם יחזקאל – חמש דקות, אדוני, לרשותך.

רפאל אדרי: כאמור, אנחנו דנים בהצעת חוק הדיור הציבורי (זכויות רכישה).

רפאל אדרי: בבקשה, אדוני.

אברהם יחזקאל: אדוני היושב-ראש, אדוני נשיא המדינה, כמי שהנושא החברתי יקר ללבו, והוא מסתובב אצל משפחות שכולות, והאדם יקר לו, ביום זה שבו הכנסת מותחת את פניה, ולנו, חברי הכנסת, יש כיסאות חדשים ושטיחים ומרבדים יפים, ביום הזה צריכה כנסת ישראל להצביע אם היא מתקנת את העוול של הדיור הציבורי.

אברהם יחזקאל: האם לאחר 50 שנות דיור ציבורי של 120,000 משפחות ייתמו היום כל התרגילים הפרלמנטריים של הקואליציה והכנסת תקבל חוק חשוב זה?

אברהם יחזקאל: מה שקרה במהלך החודשיים האחרונים הוא, שממשלת ישראל ניסתה להתחכם, ניסתה "לעבוד בעיניים" על דיירי הדיור הציבורי, להביא משהו שכאילו דומה לחוק הדיור הציבורי.

אברהם יחזקאל: אנחנו, שעבדנו על החוק הזה עם חברי הכנסת רן כהן ושבח וייס וחברי כנסת נוספים, מקסים לוי ורומן ברונפמן, ציפינו להגיע היום להצבעה שתהיה עליה הסכמה כללית.

אברהם יחזקאל: והנה, חברי רן כהן שומע גם שומע, שהקואליציה וממשלת הליכוד אינן מתכוונת לתמוך בהצעת חוק הדיור הציבורי.

אברהם יחזקאל: ואני שואל: האם אין בכם הבושה?

אברהם יחזקאל: האם אתם חושבים שאתם תמשיכו להונות?

אברהם יחזקאל: לעומת זאת, אני מצדיע לחברים כמו חבר הכנסת הירשזון ואחרים, שמתחילת הדרך תמכו בחוק, ואני בטוח שגם היום לא יצביעו נגדו.

אברהם יחזקאל: לחברי בש"ס אני קורא לעמוד איתן בהחלטתם ובהחלטת הרב עובדיה יוסף לתמוך בחוק הדיור הציבורי.

אברהם יחזקאל: לחברינו בישראל בעלייה: אוי לכם אם תבגדו בציבור העולים, אוי לכם אם תבגדו במי ששלח אתכם.

אברהם יחזקאל: אתם חתומים על החוק.

אברהם יחזקאל: כמובן, חברי בגשר, הגשר לנושאים החברתיים, אוי לנו היום אם לא תהיו כאן ב-01:00, לפנות בוקר, ותצביעו על החוק עם כולנו.

אברהם יחזקאל: מה שמתוכנן לנו, חברי הכנסת – ואני פונה אליכם בשמי ובשם רן כהן ושבח וייס וחברים נוספים – כנראה מתכוונים לעשות פה תרגיל פרלמנטרי; למשוך את ההצבעה הזו במאות הסתייגויות ולהביא את ההצבעה רק לפנות בוקר.

אברהם יחזקאל: אני מבקש מכולם להישאר, כי אחרת נימצא במצב שעבודה של שנה עם צוות ועדת הכלכלה, עם רן כהן, שבח וייס וחברים נוספים, תרד לטמיון.

אברהם יחזקאל: את החוק הזה חייבים להעביר.

אברהם יחזקאל: זו הפתיחה החשובה ביותר מבחינה חברתית בכנסת ישראל.

אברהם יחזקאל: אנא מכם, בואו נחליט שמעבירים היום את החוק.

אברהם יחזקאל: תודה רבה.

רפאל אדרי: אני מודה לך, אדוני, חבר הכנסת אברהם יחזקאל.

רפאל אדרי: אני מזמין את חבר הכנסת רן כהן להסתייגות אחת.

רפאל אדרי: חמש דקות לרשותך.

רן כהן: תן לי שתי הסתייגויות.

רפאל אדרי: אם ברצונך שתי הסתייגויות – בבקשה.

רפאל אדרי: עשר דקות לרשותך.

רן כהן: תודה רבה, אדוני היושב-ראש, חברות וחברי הכנסת, האמינו לי, שמלבד ההתרגשות מהמקום היפה הזה, המטופח והחדש, נדמה לי שזה יהיה אחד המעשים החשובים ביותר מבחינת הצדק החברתי של מדינת ישראל אם בישיבה הראשונה באולם היפה הזה יתקבל היום החוק הזה.

רן כהן: רבותי חברי הכנסת, אני ניגש למהות הדברים.

רן כהן: החוק הזה לא נועד לשלם נדבות, לתרום סעד, להעניק גמילות חסדים, אלא כל עניינו הוא אחד: אנחנו נמצאים בשנה ה-50 למדינת ישראל כאשר עדיין יש לנו בתוך 110,000–120,000 דירות של הדיור הציבורי עשרות אלפי משפחות שנותרו מאחור במהלך כל השנים הללו, משנות ה-50, ה-60, ה-70, ה-80 וגם ה-90, ולא היה ביכולתן לרכוש דירה.

רן כהן: למיליון ו-200,000 משפחות היו הזכות והיכולת לרכוש דירה בישראל, שמהווה להם היום משענת כלכלית וחברתית, בסיס ויתד בארץ הזאת, ביטחון קיומי במדינה שלהם.

רן כהן: לאותן עשרות אלפי משפחות פשוט לא היתה היכולת או הזכות או האפשרות או הידע או ההיערכות הכלכלית כדי שהדירות יהיו שלהן.

רן כהן: לכן אנחנו לא עושים כאן מעשה צדקה ולא מעשה סעד.

רן כהן: אנחנו רוצים לעשות תיקון חברתי בשנת ה-50 למדינה, וכאן בדיוק באה ההתנגשות שבין הצעת החוק הזאת, שבאה היום לקריאה שנייה ולקריאה שלישית, ובין התוכנית שהגיש חבר הכנסת מאיר שטרית לממשלה.

רן כהן: הוא הגיש את התוכנית הזאת לא מתוך תקווה לעשות את התיקון החברתי הזה, אלא מתוך תקווה להכשיל את החוק.

רן כהן: רבותי חברי הכנסת מימין ומשמאל, בואו נהיה ישרים והגונים.

רן כהן: הלוא לא היתה כוונה – לממשלה לא היתה כלל כוונה, שאיזה דגם של החוק הזה יעבור.

רן כהן: הממשלה, בראשות השרים שהתנגדו ובראשות יושב-ראש הקואליציה מאיר שטרית, נלחמה להכשיל את החוק כליל.

רן כהן: היו כוונות בממשלה להפריט את החברות לדיור ציבורי ולמכור אותן לבעלי הון, כדי שיעשו בהן מעשה ספסרות על חשבון הדיירים.

רן כהן: זאת היתה הכוונה מלכתחילה.

רן כהן: אבל החוק הזה בלם את הכוונה.

רן כהן: הוא מנע אותה.

רן כהן: הוא לא נתן להפריט את החברות לדיור הציבורי, משום שהכנסת התחילה לחוקק את החוק הזה.

רן כהן: לאחר מכן, כאשר ראו שאי-אפשר להפיל את החוק, כי הכנסת ברוב גדול בעדו, באו מן הקואליציה בכל מיני תכסיסים – תכסיסים חלקיים של גנבת דעת בכנסת וגנבת דעת הדיירים, במטרה להפיל את החוק.

רן כהן: גם אז נכשלו.

רן כהן: רבותי, אני רוצה לספר למי שלא שם לב: שלוש פעמים העבירה הממשלה תיקונים לאותו תרגיל כרסום.

רן כהן: זה לא היה תרגיל מענה לדיירים.

רן כהן: זה היה תרגיל בניסיון לכרסם בזכויות הדיירים כדי למנוע את החוק הצודק הזה מלעבור בכנסת.

רן כהן: הם נכשלו, ואני מקווה שגם היום הם ייכשלו.

רן כהן: אני רוצה להסביר בדקות שעוד נותרו לי, רבותי חברי הכנסת, שתדעו, ביושר, ואתם יודעים שאנחנו היוזמים, חברי הכנסת מקסים לוי, שבח וייס, ענת מאור, רומן ברונפמן והתומכים שהיו כאן – דוד לוי, זאבי, חברי הכנסת של ש"ס, כל מי שכאן עלה ונלחם, ובכללם חבר הכנסת אבי יחזקאל, כמובן, יושב-ראש הוועדה שחוקקה את החוק.

רן כהן: עמדנו גם מול לחצים של דיירים וארגונים ואמרנו להם: רבותי, אי-אפשר הכול, ואתן את הדוגמאות.

רן כהן: כאשר באו ואמרו: אחרי 30 שנה שמשפחה משלמת שכר דירה לא מגיעה לה רטרואקטיבית המשכנתה – תנו את הדירות חינם, אמרנו: לא יהיה חינם.

רן כהן: גם אחרי 50 שנה, ויש משפחות בישראל שמשלמות שכר דירה במשך 50 שנה – אין חינם.

רן כהן: זה לא השרים אמרו, זה לא חבר הכנסת מאיר שטרית אמר, זה אנחנו אמרנו.

רן כהן: כאשר באו ואמרו: רגע, ומה עם דירות שחוברו יחדיו וגרה בהן משפחה גדולה עם שישה ושמונה ועשרה ילדים, והילדים האלה כבר לא גרים בבית?

רן כהן: אנחנו אמרנו: נפצל את הדירות, ויקנו רק דירה אחת, אם נשארו שתיים או שלוש נפשות.

רן כהן: אנחנו דרשנו לטפל בכל הקשיים לגבי סגירת קומות מפולשות, לגבי בניית תוספת דירות, כדי שיהיה גם למשפחות ממתינות.

רן כהן: יש 20,000 משפחות שממתינות.

רן כהן: כלומר, אנחנו רצינו חוק שיהיה בו גם צדק חברתי, אבל גם יעילות כלכלית מבחינת המדינה, כי אנחנו יודעים שעדיין יש עשרות אלפי משפחות שממתינות לצדק שלהן.

רן כהן: עם מה באה היום הממשלה?

רן כהן: רבותי חברי הכנסת, אני רוצה שתדעו את זה.

רן כהן: היא באה עם תוכנית שאומרת, למשל, שמשפחה שעלתה בשנות ה-50 וה-60, ויש עשרות אלפי משפחות כאלה, שגידלו ארבעה או שישה או שמונה או עשרה או 12 ילדים, והילדים הללו גדלו ועזבו את הבית; אם הם שילמו בעבור הדירה במשך 30 או 40 שנה, על-פי תוכנית הממשלה, הם יכולים לקבל הנחה מקסימלית של 150,000 שקל.

רן כהן: איך משפחה כזאת תקנה את הדירה ב-150,000 שקל?

רן כהן: זה הוגן?

רן כהן: זה צודק?

רן כהן: זה נכון להשאיר משפחה כזאת, גם אחרי עשרות שנים, ללא יכולת לרכוש את הדירה שלה?

רן כהן: אין כאן שום צדק.

רן כהן: אתן דוגמה שנייה.

רן כהן: אף שהחוק במקורו בא באמת לעשות צדק עם המשפחות הוותיקות של העליות הראשונות של שנות ה-50, ה-60 וה-70, אנחנו חוקקנו חוק שאומר כך: בעשר השנים הראשונות תהיה הנחה גדולה של 4% בשנה, אף שאנחנו יודעים שזה בעיקר בעבור העולים מחבר העמים ומאתיופיה.

רן כהן: לאחר מכן, מהשנה ה-11 ועד השנה ה-20 ירד ל-3% בכל שנה, אף שזה לא צודק, כי אלה יותר ותיקים, ומהשנה ה-21 והלאה תהיה הנחה של 2% בשנה, אף שזה עוד יותר לא צודק, כי אלה ותיקים עוד יותר.

רן כהן: אבל אמרנו – לא, אנחנו נעשה חוק צודק גם לעולים החדשים, כדי שלא יעברו את כל הוויה-דולורוזה, את כל המסע שעברו עולי שנות ה-50, ה-60 וה-70.

רן כהן: למה?

רן כהן: כי אנחנו רוצים שיהיה חוק גם לעולים הוותיקים וגם לעולים החדשים.

רן כהן: מה החליטה הממשלה הזאת?

רן כהן: היא החליטה – לא.

רן כהן: זה יהיה על-פי שנות הוותק ומספר הנפשות.

רן כהן: אבל מה לעשות שרוב עולי חבר המדינות הם משפחות שעלו בעשר השנים האחרונות ויש בהן מעט נפשות?

רן כהן: לא רק זה הם החליטו.

רן כהן: הם החליטו שהילד שיהיה בדירה לא ייחשב כנפש נוספת בדירה, אלא רק כשנות חייו.

רן כהן: כלומר, אם יש ילד שחי שבע שנים, הוא יקבל הנחה על שבע שנים.

רן כהן: לא אם יש משפחה של ארבע נפשות תהיה מכפלה של ארבע נפשות כפול מספר השנים שהמשפחה גרה בדירה.

רן כהן: מה זה יהיה?

רן כהן: עונש למשפחות מעדות המזרח, ואלה שעלו מכל ארצות העולם לישראל בשנות ה-50, ה-60 וה-70, ועונש לעולים החדשים.

רן כהן: למה?

רן כהן: איזה צדק זה?

רן כהן: מה זה, גמילות חסדים?

רן כהן: רוצים לעשות טובות?

רן כהן: לחלק סעד?

רן כהן: אני אתן לכם דוגמה נוספת.

רן כהן: הממשלה החליטה משום-מה שלא לסייע בידי המשפחה לרכוש את הדירה, אם היא כבר מקבלת את האפשרות הזאת לרכוש והחליטה לבטל את המשכנתה.

רן כהן: אם משפחה צריכה לגייס 200,000 שקל, למשפחה שגרה היום ברחוב שטרן בירושלים או בקריית-גת או באשקלון או באשדוד או בכרמיאל או בקריית-שמונה יש 200,000 שקל?

רן כהן: אם היו לה 200,000 שקל, היא היתה מחכה?

רן כהן: למי?

רן כהן: לתוכנית של חבר הכנסת מאיר שטרית?

רן כהן: אם היו לה 200,000 שקל היא היתה כבר קונה בעצמה.

רן כהן: אז מה הם החליטו?

רן כהן: הם החליטו לבטל את המשכנתה, אבל אם המשפחה תביא כסף מהבית היא תקבל הנחה של 25%.

רן כהן: מה זה, אלה משפחות שיש להן כסף בבית?

רן כהן: אם היה להן כסף בבית הן היו מחכות לטובה הזאת?

רן כהן: אין להן כסף בבית, אז למה לבטל את המשכנתה, אלוהים אדירים, למה?

רן כהן: למה לא לעזור למשפחות לרכוש את הדירה?

רן כהן: העניין האחרון, אדוני היושב-ראש – את השאר אני אומר כשאדבר בפעמים הבאות.

רן כהן: זה חוק שבא להיטיב לא רק עם הדיירים הנוכחיים, זה חוק שבא לתת מענה גם לאותן משפחות שאין להן היום דירה ויש להן זכאות לדירה.

רן כהן: אמרנו: את כל הכסף מרכישת הדירות נכניס לקרן, ומהקרן הזאת ייבנו עשרות אלפי דירות לממתינים.

רן כהן: יש היום משפחות שנמצאות ברחוב, אצל ההורים, דחוסות שלוש וארבע משפחות באותה דירה.

רן כהן: אנחנו מהחוק הזה נייצר להן דירות.

רן כהן: מה עשתה הממשלה?

רן כהן: היא רוצה להעביר את כל הכסף לאוצר.

רן כהן: למה?

רפאל אדרי: אדוני, אני מבקש לכבד את הזמן שהוקצב לך.

רן כהן: אדוני היושב-ראש, אני מסיים במשפט אחד.

רן כהן: אני אומר את זה ביושר ובהגינות: הממשלה הזאת לא תביא להפלת החוק, החוק הזה יעבור.

רן כהן: אני אומר לך, שר האוצר: החוק הזה יעבור.

רן כהן: אבל אם הממשלה תפיל את החוק הזה, דיירי הדיור הציבורי יפילו את הממשלה הלא-צודקת הזאת.

רן כהן: תודה.

רפאל אדרי: אני מודה לך, חבר הכנסת רן כהן, על דבריך.

רפאל אדרי: (חברי הכנסת מכבדים בקימה את צאת נשיא המדינה מאולם המליאה.

רפאל אדרי: ) חברי הכנסת, אנחנו ממשיכים בדיון, או יותר נכון בהסתייגויות.

רפאל אדרי: אני מבקש להזמין את חבר הכנסת שבח וייס; שתי הסתייגויות.

רפאל אדרי: אחריו – חבר הכנסת חיים אורון.

רפאל אדרי: חבר הכנסת יוסי שריד עובר למקום 19.

שבח וייס: חברי היושב-ראש, חברי הכנסת, אני רוצה לפנות, ברשות היושב-ראש, לציבור האורחים המכובדים שלנו ביציע.

שבח וייס: בכנסת מתקיים מנהג, בעצם מאז ייסודה, שאין מחיאות כפיים, אלא אם כן ועדת הכנסת מאשרת.

שבח וייס: מכיוון שאנחנו לא הבאנו את זה כהצעה לאישור ועדת הכנסת, אני פונה אליכם ומבקש לקיים את כללי הבית.

שבח וייס: חברי הכנסת, החוק שלנו – של חבר הכנסת רן כהן, שלי, של חברת הכנסת ענת מאור, של חבר הכנסת רומן ברונפמן, של חבר הכנסת מקסים לוי – הוא סוג של רפורמה אגררית, הוא מקביל לסוג של רפורמה אגררית, הוא גורף.

שבח וייס: אני כשלעצמי מצטער מאוד שלא חוקקנו אותו יחד בחבילה אחת, או סמוך מאוד לזמן החקיקה של שני חוקים, שגם הם היו סוג של רפורמה אגררית, שנגעו לתנועה ההתיישבותית, לשתי בנותיה – התנועה הקיבוצית ותנועת המושבים.

שבח וייס: זה היה יותר נכון לעשות.

שבח וייס: זה לא נעשה, ויש לכך נימוקים והסברים, אבל אנחנו באים כעת להשלים את מעגל הצדק.

שבח וייס: מדובר בכ-120,000 משפחות, אשר רובן הגדול, לא כולן, רובן הגדול נמצא במצב חברתי נחות בכל הקשור בדיור, בכל הקשור לנכס עצמי, ועם הקבוצה הזאת נמנים בני העליות השונות, החל בעליות הגדולות משנות ה-50 וכלה בעליות האחרונות.

שבח וייס: באים ואומרים לנו: מחלקים כספי ציבור.

שבח וייס: מה זה כספי ציבור, מה זה כספי ציבור?

שבח וייס: למי מחלקים אותם?

שבח וייס: מחלקים נכס לציבור.

שבח וייס: אני, מדי פעם בפעם, שומע את האמירות האלה וקורא עליהן בכתב – איזה סוג של יהירות, איזה סוג של בעלות, של פטרונות יהירה ומתנשאת מצד מי שכבר ניכסו להם את רוב נכסי המדינה בתהליכי ההפרטה הבורגנית, הקפיטליסטית, הפראית.

שבח וייס: הם כבר ניכסו לעצמם כמעט את הכול, בדרך כלל באופן לגיטימי, חוקי, כמובן.

שבח וייס: אנחנו יודעים שהחקיקה משקפת הווי חברתי, השקפות כלכליות-חברתיות.

שבח וייס: לדאבון לבי – ואני אומר זאת גם בהקשרים אחרים – יש קלות דעת מסוימת בניכוס נכסי ציבור לידי קבוצות קטנות מאוד.

שבח וייס: אגב, זו תופעה גלובלית; מקובל לדבר על הכפר הגלובלי.

שבח וייס: כבר ראינו חלק מן התוצאות הכלכליות של ההתרחשות הזאת, ומי שאמר שהארץ שלנו היא אי של יציבות – זה חדר גם אל האי; הארץ היא כבר חצי אי של יציבות.

שבח וייס: של מי הכסף הזה?

שבח וייס: מאין נאגר הכסף הזה?

שבח וייס: אומר כאן דברים קשים, שהשמעתי גם בתהליך המתמשך של עבודתנו בוועדה, וזאת גם הזדמנות לציין ולהדגיש, מתוך חברות עמוקה, את המאבק הבלתי-נלאה של חברי הטוב, חברנו הטוב אבי יחזקאל, יושב-ראש ועדת הכלכלה, שרוח הצדק של החוק הזה חלחלה לתוכו, והוא עמד בהנהגה מול כל הטריקים והמניפולציות שניסו לעשות לו שם.

שבח וייס: ההון הגדול הזה שעוד נשאר, שעוד לא ניכסו אותו לידי מעטים, הוא בחלקו הון של העם היהודי שחי ותרם למדינה וביקש לסייע לה בקליטת העלייה, והמטרה העיקרית היתה קליטת עלייה.

שבח וייס: מה קרה אצלנו?

שבח וייס: מעולה לעולה כוח הוותיקים עלה.

שבח וייס: ההון הוא בחלקו לא רק של העם היהודי שחי, אלא של העם היהודי שנרצח.

שבח וייס: כספי השילומים היו בסיס חשוב של נכסי המדינה.

שבח וייס: מה, הוא של אלה שאומרים שמחלקים את הכסף שלהם?

שבח וייס: – וחלקו ממיסוי.

שבח וייס: בדירות האלה לא גר פרולטריון ששילם מסים, אנשים ששילמו מסים?

שבח וייס: הוא בחלקו אפילו משכר הדירה ששילמו המתגוררים.

שבח וייס: באים ואומרים לנו: טוב, לגבי דיירי "עמידר" אולי, אבל מה עם דיירי "עמיגור"?

שבח וייס: וכספי הסוכנות אינם כספי העם היהודי?

שבח וייס: מה, הם כספי השליחים?

שבח וייס: מה הסיפור הזה?

שבח וייס: ואני לא נכנס לעניינים לגליסטיים, חוקיים, כי אנחנו עושים כאן מעשה לגליסטי, חוקי, דרך הפרלמנט – שינוי המצב הלגליסטי הקודם בדרך פרלמנטרית.

שבח וייס: מדינת ישראל ידעה להתייצב לפני 15 שנה ולסייע לעשרות ומאות אלפי אנשים שניזוקו במשבר המניות והבנקים, וזה היה מעשה נכון; היו בתוכם אנשים שהימרו מתוך רצון על כספם, וזה היה בסדר גמור.

שבח וייס: אי-אפשר לעשות מעשה גדול כלפי אנשים שלא הימרו בשום דבר, שנקלעו למצב קשה, שלא היתה להם הזדמנות חברתית וסביבתית לצאת מן המצב הקשה הזה?

שבח וייס: אני רוצה להביע תמיהה על הממשלה ועל נציגיה, ועל הקואליציה ועל כל מי שיצביע נגד החוק הזה.

שבח וייס: אחת מן השתיים: או שקהו החושים הסוציאליים של אלה שיצביעו נגד החוק הזה, או שהם שותפים לטריק אנטי-פרלמנטרי גס.

שבח וייס: כשחוק יוצא לדרך – לא לפני שהוא יוצא לדרך – הוא יוצא לדרך, לא מצליחים להסיר אותו מסדר-יומה של הכנסת, מתחרים עם חברי הכנסת על-ידי הוראות אדמיניסטרטיביות, שביסודן הן פטרוניות, הן סוג של חסד ולא של זכות, שאפשר להפסיק אותן כל אימת שכל ממשלה תרצה, כי הן אדמיניסטרטיביות, ואפשר להפסיק אותן משום שבלי המחוקק זה לא חוק הכנסת.

שבח וייס: באמצעות החוק הזה אנחנו מבקשים לגרום לכך שיהיה גם למשפחה נכס להוריש לילדים.

שבח וייס: מי שמכיר את תהליכי ההפרטה, נוצרות כאן קבוצות סביב כמה וכמה משפחות, שניכסו לעצמן כמעט את כל נכסי המדינה, בעזרתה הנדיבה של המדינה, באמצעות פולחן ההפרטה, עם אין-ספור הסברים רציונליים על הכדאיות.

שבח וייס: זו רק בעיה של כדאיות?

שבח וייס: מה עם בעיה של צדק מינימלי של חלוקת רכוש הציבור?

שבח וייס: הכול דרך המשקפת הבורגנית, הקפיטליסטית, מתוך אדישות מוחלטת ביחס לאי-צדק שבחלוקת הנכסים האלה?

שבח וייס: הכול כאילו תועלתני.

שבח וייס: כבר דיברנו על מידת התועלתנות שבדבר הזה.

שבח וייס: מה העניין הזה?

שבח וייס: אנחנו רוצים שגם להם יהיה משהו להוריש לילדיהם, שילדיהם יתחילו את מסע החיים הקשה שלהם – רובם אנשי עמל, רובם אנשים שחיים מעמל ולא מעמלה – ואני מצטט כאן את יצחק בן-אהרון באחד מנאומיו החשובים, כשהיה מזכיר ההסתדרות.

שבח וייס: רק פרס לנושאי העמלות?

שבח וייס: שיהיה להם במה להתחיל, שיהיו להם קצת נכסים, ולא יתחיל כל פעם דור שלם את הדרך מן ההתחלה.

שבח וייס: ומי שמתחיל מן ההתחלה, בדרך כלל נשאר בהתחלה או נסוג.

שבח וייס: אני פונה לחברי הכנסת ומבקש תמיכה בחוק החשוב הזה, ואם נצליח, זו תהיה הצלחה של כולנו, לא רק של היזמים.

שבח וייס: כל מי שיתמוך בו, הופך לשותף של מעשה של צדק אלמנטרי למאות אלפי משפחות במדינת ישראל.

שבח וייס: תודה רבה, אדוני היושב-ראש.

רפאל אדרי: אני מודה לך, אדוני חבר הכנסת שבח וייס, על דבריך.

רפאל אדרי: חברי הכנסת, לפני שאתן את רשות הדיבור לחבר הכנסת חיים אורון, אני מבקש להביא לידיעת

רפאל אדרי: כם את ההודעה הבאה: ראש הממשלה ביקשני להודיע, על-פי סעיף 36(א) לחוק-יסוד: הממשלה, כי במהלך פגרת הכנסת – א.

רפאל אדרי: השר לקליטת העלייה מילא את מקומו של שר התעשייה והמסחר בעת היעדרו מהארץ, מיום י' באלול התשנ"ח, 1 בספטמבר 1998, עד יום י"ב באלול התשנ"ח, 3 בספטמבר 1998; ב.

רפאל אדרי: השר אביגדור קהלני מילא את מקומו של שר התיירות בעת היעדרו מהארץ, מיום ט"ז באלול התשנ"ח, 7 בספטמבר 1998, עד יום י"ט באלול התשנ"ח, 10 בספטמבר 1998; ג.

רפאל אדרי: השר צחי הנגבי מילא את מקומו של שר הבריאות בעת היעדרו מהארץ, מיום י"ח באלול התשנ"ח, 9 בספטמבר 1998, עד יום כ"א באלול התשנ"ח, 12 בספטמבר 1998; ד.

רפאל אדרי: השר נתן שרנסקי מילא את מקומו של השר לקליטת העלייה בעת היעדרו מהארץ, מיום י"ח באלול התשנ"ח, 9 בספטמבר 1998, עד יום כ"ג באלול התשנ"ח, 14 בספטמבר 1998; ה.

רפאל אדרי: השר יצחק לוי מילא את מקומו של שר התחבורה בעת היעדרו מהארץ, מיום י"ח באלול התשנ"ח, 9 בספטמבר 1998, עד יום כ"ה באלול התשנ"ח, 16 בספטמבר 1998; ו.

רפאל אדרי: השר אליהו סויסה מילא את מקומו של שר העבודה והרווחה בעת היעדרו מהארץ, מיום כ"ב באלול התשנ"ח, 13 בספטמבר 1998, עד יום כ"ז באלול התשנ"ח, 18 בספטמבר 1998; ז.

רפאל אדרי: השר יעקב נאמן מילא את מקומה של שרת התקשורת בעת היעדרה מהארץ, מיום כ"ה באלול התשנ"ח, 16 בספטמבר 1998, עד יום כ"ט באלול התשנ"ח, 20 בספטמבר 1998.

רפאל אדרי: אני מודה לכם, חברי הכנסת, על ההקשבה ועל תשומת הלב.

רפאל אדרי: (קריאה שנייה וקריאה שלישית)

רפאל אדרי: רשות הדיבור לחבר הכנסת חיים אורון – אדוני, בבקשה.

רפאל אדרי: האם אדוני רוצה הסתייגות אחת או שתיים?

חיים אורון: שתיים.

רפאל אדרי: עשר דקות לרשותך.

רפאל אדרי: כאמור, אנחנו דנים בהצעת חוק הדיור הציבורי (זכויות רכישה).

חיים אורון: אדוני היושב-ראש, יש לסמן את הכפתורים בפלוס ובמינוס.

חיים אורון: שניהם רשומים במינוס.

רפאל אדרי: אני מסכים אתך.

רפאל אדרי: יש בעיה, אבל נתגבר גם על זה.

חיים אורון: הכפתורים של ההגבהה – שניהם מסומנים באותה צורה.

שבח וייס: אבל מינוס ומינוס נותן פלוס.

חיים אורון: לא פה.

חיים אורון: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת – – –

אפי אושעיה: אפילו זמני – – –

חיים אורון: עוד אין סדרים, נראה בהמשך.

חיים אורון: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אני שמח שחבר הכנסת מאיר שטרית נכנס עכשיו לאולם; כשאני ארד אני אנסה לסכם כמה דברים לגבי ההמשך, כי שואלים פה שאלות.

חיים אורון: אני חושב, שראוי היה שהחוק הזה, אם קיים לגביו ויכוח – הוויכוח התנהל על אותם דברים שאינם משורשיו.

חיים אורון: נעשו בארץ הרבה מאוד מחקרים והאקדמיה עוסקת בכך רבות – מה הם השורשים העמוקים ביותר של האי-שוויון החברתי במדינת ישראל ומה הם בעיקר המנגנונים שמעצימים את האי-שוויון הזה, או מקטינים אותו.

חיים אורון: ובכל הבחינות היותר-רציניות שנעשו בתחום הזה עולות ומתגבשות תוצאה ומסקנה מאוד ברורות: המשקל המרכזי של ההסבר ההוני, המשקל המרכזי של הנכסים, המשקל המרכזי של עליית הערך של הנכסים השונים והיכולת להוריש אותם לדורות הבאים.

חיים אורון: מעבר לפערים בשכר שדיברנו עליהם לא אחת, מעבר לפערים בהכנסה שדיברנו עליהם לא אחת, קיים מרכיב מרכזי שעושה הבחנה בין חלקים שונים בציבור, לפי מידת הנגישות להון, או מידת הנגישות בעיקר לנכסי דלא-ניידי, מידת הבעלות על דירה אחת – – – זה יתרון שהשעון לא עובד.

שבח וייס: השעון לא הופעל.

שבח וייס: אני עושה הערכה נדל"נית כזאת שדיברת כשלוש דקות.

שבח וייס: נכון?

ראובן ריבלין: כי אחרת נחכה עד שהשעון יפעל והזמן לא ייגמר.

חיים אורון: ואני רוצה לומר, שאם ההבחנה הזאת היא הבחנה נכונה, ואני משוכנע שהיא נכונה, אנחנו עומדים בפני שאלה קשה מאוד לגבי קבוצה גדולה של אזרחים, שבגלל מנגנון הקליטה של העליות בעצם נמנע מהם התהליך שעבר על חלקים גדולים בחברה הישראלית, של צבירת ההון הבסיסי דרך הדירה, ובאמצעות היכולת להוריש את הדירה הזאת לבנים ולנכדים.

מאיר שטרית: מי ביטל את ההנחות האלה לדיירי הדיור הציבורי?

חיים אורון: ואני אומר לך, חבר הכנסת מאיר שטרית – רגע אחד, אם כל הממשלות עד הממשלה הזאת לא היו עושות אף לא שגיאה אחת, סביר להניח שהן היו נשארות בשלטון.

חיים אורון: אם כל הנושאים שאתה שואל ביחס אליהם, מי ביטל אותם, מי עשה אותם, כולם היו נשארים במקומם – לא היה צריך להחליף את השלטון.

חיים אורון: זאת לא יכולה להיות תשובה לגבי כל נושא שעולה בכנסת הזאת – למה לא עשיתם בכנסת הקודמת?

חיים אורון: היו דברים שעשינו בכנסת הקודמת והממשלה הזאת לא עושה אותם, והיו דברים שנעשו בכנסת הזאת ואולי הממשלה הבאה לא תעשה אותם.

שבח וייס: חוץ מזה, לפני הכנסת הקודמת היתה עוד כנסת קודמת.

חיים אורון: אדוני היושב-ראש, הפטנט הזה לבוא ולומר – איפה אתם הייתם, למה לא עשיתם?

אמנון רובינשטיין: זו היתה באמת שגיאה.

חיים אורון: אני אמרתי, אדוני, ידידי אמנון רובינשטיין, שר לשעבר, זו היתה שגיאה.

חיים אורון: אבל אני רוצה להגיד דבר יותר מרחיק לכת, חבר הכנסת שטרית: ככל שעובר הזמן, העוול הזה גדל והשגיאה מעצימה את עצמה; גם באופן מוחלט לגבי דיירי הדיור הציבורי וגם בהשוואה לדיירים אחרים.

חיים אורון: על מה המחלוקת פה עכשיו?

חיים אורון: יש חלק אחד במחלוקת, שהממשלה – וצר לי על התפקיד המאוד-דינמי שיושב-ראש הקואליציה מילא בתפקיד הזה – לא יכולה לפרגן לקבוצת חברי כנסת מהלך שאומרים שהוא נכון.

חיים אורון: חבר הכנסת רובי ריבלין, באמת הממשלה כל כך ענייה, שאם יש הישג אחד היא לא יכולה לחלוק אותו?

חיים אורון: אבל לא זאת השאלה.

חיים אורון: השאלה הגדולה אומרת, האם אנחנו מוכנים באופן אקטיבי כן לבצע את הרפורמה הזאת?

חיים אורון: למה היא לא התבצעה?

חיים אורון: מי שקנה בית אחד מהמינהל לפני 30 שנה ברמת-גן, הבית הזה הושבח כי הוא עבד כל בוקר והשביח את הבית?

חיים אורון: או שהכלל יצר את הנכס, הכלל שפיתח את האזור ופיתח את המקום.

חיים אורון: כל אחד מאתנו יכול לספר על הוריו שקנו דירה של "שיכון עובדים" של ותיקי ההסתדרות וצברו נכס.

חיים אורון: המסלול הזה היה חסום בפני אותם 250,000.

חיים אורון: היום מדובר ב-120,000 תושבים שמסלול הקליטה שלהם כיוון אותם למקום אחר.

חיים אורון: ואני חושב, שאת העוול הגדול – זה הזמן עכשיו, זה הרגע האחרון לתקן אותו.

חיים אורון: חבר הכנסת רובי ריבלין, אני לא רוצה לדבר על ההון שמישהו צבר כשבנה בית-חרושת במקום שהיום הוא אזור מאוד טוב, וגם קיבל קרקע מהמינהל.

חיים אורון: הוא בנה בית.

חיים אורון: אומרים שהצעת החוק הזאת תחסל את הדיור הציבורי.

חיים אורון: ואני רוצה לומר פה בצורה הברורה ביותר – מדינה שאיננה מסוגלת, עם משאביה, באופן קבוע ורצוף להקדיש חלק מסוים לדיור ציבורי, דנה קבוצות מסוימות באוכלוסייה למצב של חוסר דיור ונחשלות לכל השנים.

חיים אורון: זה היה אפילו אצל תאצ'ר.

חיים אורון: תאצ'ר הבינה שהיא צריכה לבנות דיור ציבורי.

חיים אורון: אנחנו נאבקים כל שנה בדיוני התקציב, יושב פה ידידי ישראל שוורץ, המשנה או סמנכ"ל משרד השיכון, אנחנו נאבקים על עוד 50 דירות נ"ר – – –

ראובן ריבלין: יושב-ראש ועדת החריגים העליונה.

חיים אורון: יושב-ראש ועדת החריגים העליונה – – – על עוד 70 דירות לעולים מאתיופיה, וכל אחד מאתנו עוסק במקרים אלה ואומר: אין על זה תשובה.

חיים אורון: עכשיו אני באמת רוצה לשאול אותך, חבר הכנסת רובי ריבלין, את המחיר הזה צריכים לשלם דיירי השיכון הציבורי?

חיים אורון: הם הכתובת לטענה שאם לא ימכרו את הבתים שלכם לא יהיו עוד 2,000–1,000 דירות בשנה לתחלופה?

חיים אורון: זה צודק?

חיים אורון: זה אנושי?

חיים אורון: אפשר בכלל להעלות את הטיעון הזה ולהעמיס עליהם את השאלה מה יקרה?

חיים אורון: התפתח עכשיו ויכוח – לאן ילכו הכספים שייכנסו מהמכירה הזאת.

שבח וייס: אדוני חבר הכנסת אורון, זמנך תם, לא על-פי השעון, אלא על-פי הזמן.

שבח וייס: אז תנסה לסכם.

חיים אורון: אני מסכם.

חיים אורון: התפתח ויכוח, חבר הכנסת שטרית, מאיפה נממן בנייה ציבורית בעתיד.

חיים אורון: אני מוכן – – –

מאיר שטרית: הממשלה התחייבה בהצעה להעמיד פתרונות דיור בהיקף המתאים – – –

חיים אורון: חבר הכנסת שטרית, אני לא יודע מה זה התחייבה.

חיים אורון: התחייבה – זה סעיף תקציבי לבנייה לשיכון ציבורי – –

מאיר שטרית: נכון.

חיים אורון: – – לבנייה להוסטלים לקשישים.

חיים אורון: הוא לא מופיע בתקציב המדינה, ואל תמכור סיפורים לאיש.

מאיר שטרית: לא הוגש תקציב.

חיים אורון: כבר הוגש, ראיתי את הסעיפים.

מאיר שטרית: חכה ותראה.

חיים אורון: אני אחכה ואני אראה.

חיים אורון: כך ראיתי את התחייבות הממשלה.

חיים אורון: בסיבוב הבא נמשיך.

שבח וייס: אני מודה לחבר הכנסת חיים אורון.

שבח וייס: חברי הכנסת, אני מזמין עכשיו את חבר הכנסת אמנון רובינשטיין.

שבח וייס: אדוני רוצה שתי הסתייגויות יחד או אחת?

אמנון רובינשטיין: יחד.

שבח וייס: יחד, בסדר, בבקשה.

שבח וייס: רק שנייה, קודם כול, אני צריך ללמוד לאפס את השעון, זה דבר מסובך מאוד.

שבח וייס: איך מאפסים את השעון?

שבח וייס: זה שעון בלי איפוס.

שבח וייס: יש מפעיל, אבל אין איפוס.

שבח וייס: אנחנו עושים עכשיו חיפוש אחרי האיפוס.

אמנון רובינשטיין: אחרת יאמרו שהכנסת לא מאופסת.

שבח וייס: איך מאפסים?

שבח וייס: אה, פעמיים, יש פה פטנטים כמו בשעון דיגיטלי.

ראובן ריבלין: כל יחידה של חמש דקות?

שבח וייס: עשר דקות.

שבח וייס: אני מוכרח לומר שזה יפה מאוד, אבל אני אהבתי את השעון הקודם.

שבח וייס: תראו כמה זמן לוקח לקבוע פה את הזמן.

שבח וייס: אנחנו נלמד את הלוח ונהיה מרוצים מאוד.

שבח וייס: כבודו.

אמנון רובינשטיין: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, אפרופו השעון הזה, אני רוצה להביע באמצעות מזכיר הכנסת ליושב-ראש הכנסת את ההערכה שלי על השיפוצים שנעשו בבניין.

אמנון רובינשטיין: לאחר שנים רבות שנזהרנו משיפוצים כאלה, הגיע הזמן לחדש את מראה של המליאה.

אמנון רובינשטיין: ביקשתי בהזדמנות זו – אתה זוכר, מזכיר הכנסת – התמונה של הרצל כמעט לגמרי ניטשטשה וצריך לנקות גם אותה – – –

שבח וייס: גם תורתו.

אמנון רובינשטיין: אולי זה יהיה משמעותי גם לגבי תורתו.

אמנון רובינשטיין: אני חושב שהמשכן נאה, ואולי שיפור מראה המשכן גם ישפר קצת את האווירה בו.

אמנון רובינשטיין: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, קודם כול אני רוצה לומר, שהממשלה הקודמת טעתה כאשר ביטלה לפי הצעת שר הבינוי והשיכון את ההנחות במכירת דירות לדיירי "עמידר".

אמנון רובינשטיין: זה לא סוד שהרבה דברים בממשלה נחתכים על-פי רוב.

ראובן ריבלין: זה דבר והיפוכו, אז אתם לא צרחתם.

אמנון רובינשטיין: חבר הכנסת ריבלין, מודה ועוזב ירוחם, הרי אני אומר לך מראש שהיתה שגיאה.

אמנון רובינשטיין: אף שאני חסיד האחריות המשותפת, שבה כל שר אחראי, אני גם רואה את עצמי אחראי לכל ההחלטות שנתקבלו, בין שתמכתי ובין שלא תמכתי – – – תן לי לסיים את המשפט.

ראובן ריבלין: תלמיד חכם עומד ואומר: מודה ועוזב ירוחם; יש מי שאומר: אחטא ואשוב, אחטא ואשוב.

אמנון רובינשטיין: לא, זה לא "אחטא ואשוב", אני מדבר בשמי.

אמנון רובינשטיין: חבר הכנסת דוד לוי ציטט מעל דוכן הכנסת הצעה שלי בכנסות קודמות, כאשר לא הייתי חבר ממשלה, לתת את דירות "עמידר" חינם לדיירים.

אמנון רובינשטיין: כיוון שזו נשמעה הצעה מאוד מרחיקה לכת, הבאתי אז בפני הכנסת חישוב, שמסירת דירות "עמידר", "עמיגור" והשיכון הציבורי לדיירים יש בצדה רווח כלכלי.

אמנון רובינשטיין: רציתי להביא דברים אד אבסורדום.

אמנון רובינשטיין: הוכחתי שכל מאזני התפעול של חברות הדיור הציבורי גורמים הפסדים.

אמנון רובינשטיין: הם גורמים הפסדים מהסיבה הפשוטה: כשיש פיצול בין הבעלות והחזקה, בעל הבית – דהיינו הממשלה והחברה הציבורית – משפץ ומתחזק ולא מקבל תמורה בעבור כך.

אמנון רובינשטיין: לעומת זאת, אם נלמד מניסיון של מדינות אחרות – אני מעז לומר את השם המפורש שחלק מחברי מתנגדים לו: ממשלת מרגרט תאצ'ר עשתה גם דברים חיוביים מאוד גם בתחום ההשכלה והחינוך וגם בתחום הדיור הציבורי.

אמנון רובינשטיין: היא הוכיחה, שאותה הפרטה מסובסדת של דיור ציבורי לדיירים שינתה לחלוטין גם את מאזן הזכויות החברתיות, הביאה לכך שדיירים ותיקים הרגישו כבעלי בתים שחייבים גם בשיפוץ ובתחזוקה, נתנה להם מנוף כלכלי, וגם הקטינה את ההוצאות העצומות של הרשות הציבורית, שבאותו מקרה היתה הרשות המקומית.

אמנון רובינשטיין: אלה ה-Council Flats הידועות, והתוצאה היתה יוצאת מן הכלל.

אמנון רובינשטיין: מכל הסיבות האלה הצעתי בכנסות קודמות, החל מהכנסת התשיעית, שדירות הדיור הציבורי יינתנו חינם לדיירים לא רק בגלל המאזן שהזכירו כאן חברי חבר הכנסת רן כהן וחברי חבר הכנסת חיים אורון, שבכל זאת קבוצות שונות אחרות באוכלוסייה הרוויחו מהשבח של המקרקעין, והקבוצה הזאת, שהיא קבוצה חלשה באוכלוסייה לא הרוויחה דבר, אלא משום שהצעת החוק של חבר הכנסת רן כהן היא הצעה מאוזנת; היא גם מאפשרת בינוי מחדש – – –

שבח וייס: זו הצעת חוק של חמישה חברים.

אמנון רובינשטיין: סליחה, אני מתנצל, זו הצעת חוק של קבוצה – – –

מאיר שטרית: חבר הכנסת רובינשטיין, אתה איש רציני, אני מבקש שתציע כאן – – –

אמנון רובינשטיין: אתה לא שמעת את דברי, היית בחוץ.

מאיר שטרית: שמעתי כל מלה.

אמנון רובינשטיין: יש לך חלוקת קשב.

מאיר שטרית: הצעה מאוזנת שמאפשרת בינוי מחדש – – –

שבח וייס: אתה תדבר בתורך, חבר הכנסת שטרית.

מאיר שטרית: אתה תצטרך להדפיס כסף בשביל לשלם פיצויים לחברות המסחריות.

מאיר שטרית: תעשה את החשבון.

אמנון רובינשטיין: חבר הכנסת שטרית, כיוון שהוויכוח הזה ניטש בינינו במסדרונות הכנסת כבר זמן מה, חזרתי ועיינתי בהצעת החוק.

אמנון רובינשטיין: אני רוצה לומר לך, שהצעת החוק שקולה, היא מאפשרת בינוי מחדש כתוצאה מהתמורה שהממשלה והדיור הציבורי מקבלים מהדיירים; אותם סכומים מופחתים מאפשרים בינוי מחדש והגדלת הצפיפות באותם אתרים כפי שצריך לעשות.

אמנון רובינשטיין: הרי אחד האבסורדים הגדולים ביותר, חבר הכנסת שטרית – תבוא אתי למקומות שהם לא ערי פיתוח, שכונות "עמידר" בריכוזים עירוניים שהצפיפות בהן נמוכה – – –

מאיר שטרית: אני גדלתי שם כל חיי – – – דיירי "עמידר".

חיים אורון: אם תמשיך אתו – – –

שבח וייס: לא, כי יש פה המון ריגושים, זו התחברות רגשית של כל הצדדים.

אמנון רובינשטיין: אני רוצה להסביר.

אמנון רובינשטיין: משטר של פיצול בעלות כזה כמו שיש לנו הוא רע מכל בחינה.

אמנון רובינשטיין: לדייר הציבורי הוא לא נותן נכס שהוא יכול גם להוריש אותו, הוא לא נותן לו נכס שהוא רוצה לתחזק ולשפץ אותו; לרשות הציבורית הוא לא נותן הכנסה – ההכנסה היא בדרך כלל אפס או מינוס; והוא לא מאפשר לממשלה את חידוש המבנים מהסיבה הפשוטה: קשה מאוד וכמעט בלתי אפשרי לפנות דיירים, ורק במקרה של מוות ועם סכסוכים גדולים הממשלה יכולה לקבל אותה דירה ישנה.

אמנון רובינשטיין: ההצעה של חבר הכנסת רן כהן מציעה הסדר חדש לגמרי, הסדר שמאפשר בנייה חדשה, הגדלת הצפיפות והסדר יותר צודק.

אמנון רובינשטיין: שוב אני מוכרח לשים דגש בעניין הצדק.

אמנון רובינשטיין: כמעט שאין בעלי זכויות במקרקעין שלא הרוויחו בישראל, צריך לומר זאת.

אמנון רובינשטיין: אם מישהו ירש מגרש מאביו או מהוריו, הוא הרוויח מההעלאה העצומה של מחירי הנדל"ן בישראל; אם מדובר בציבור החקלאי, הרי הצעות שונות מאפשרות לממש את פוטנציאל הקרקע; דיירים מוגנים גם הם הרוויחו כשבמשך שנים החוק מגן עליהם.

אמנון רובינשטיין: במקרה הזה של הדיור הציבורי יש אבסורד בלתי רגיל.

אמנון רובינשטיין: חבר הכנסת מאיר שטרית, אתה לא שומע.

אמנון רובינשטיין: דיירי הדיור הציבורי משלמים, לפי החלטה, שדרך אגב, אני התנגדתי לה בכל תוקף – גם כשהייתי שר בממשלה התנגדתי לה – הם משלמים יותר מדיירי הדיור המוגן באזורים המבוססים של תל-אביב, גם כאלה שלא שילמו דמי מפתח.

אמנון רובינשטיין: איזה היגיון ציבורי או משפטי או כלכלי או חברתי יש בכך שהציבור הזה, שהוא גם במקרה ובאורח טבעי הציבור החלש ביותר, משלם שכר דירה גבוה יותר משכר הדירה שמשלם בעל דירה בשדרות ח"ן בתל-אביב, שלא שילם מעולם דמי מפתח?

אמנון רובינשטיין: תסביר לי בבקשה את ההחלטה הזאת.

אמנון רובינשטיין: הצעת החוק של חבר הכנסת רן כהן, ואני שותף מלא גם בהתייעצויות וגם בכל היוזמה בהצעת החוק שלו, באה לאזן את העוול הזה ומשתיתה את האיזון על בסיס כלכלי.

מאיר שטרית: חבר הכנסת רובינשטיין, 61% מהדיירים בדיור הציבורי משלמים שכר דירה ממוצע של 60 שקל בחודש.

אמנון רובינשטיין: תסלח לי, אני חוזר ואומר לך, שהצעתי בממשלה, לא זו – בממשלת האחדות הלאומית שכיהנה בשנים 1984–1987, כאשר ראש הממשלה היה שמעון פרס ואחריו יצחק שמיר – שדיירי הדיור הציבורי לא ישלמו יותר משכר הדיור המוגן, ועשיתי חישוב ש-30% מהדיירים משלמים הרבה-הרבה יותר מדיירי הדיור הציבורי המוגן.

אמנון רובינשטיין: זה נמשך שנים.

אמנון רובינשטיין: אני שואל אותך: איזה היגיון יש כאן?

אמנון רובינשטיין: האם זה כיוון שלממשלה היה יותר קל להטיל שכר דירה מוגן שהיא לא מסבסדת אותו מלגבות שכר דירה יותר נמוך מדיירי הדיור הציבורי?

אמנון רובינשטיין: אז אנחנו אומרים: זה לא תמיד נוסחה מתמטית.

אמנון רובינשטיין: אתה צודק, לא תמיד הצדק נעשה.

אמנון רובינשטיין: אבל הצדק המוצע, הצדק הכללי, הצדק כלפי מגזרים שונים של האוכלוסייה נמצא בהצעה של חבר הכנסת רן כהן, שעומד בראש קבוצת חברי כנסת, ובהם חבר הכנסת שבח וייס, יושב-ראש הישיבה.

אמנון רובינשטיין: בהצעה הזאת יש צדק ויש היגיון כלכלי טהור, משום שלפי הנימוקים שאתה מעלה, חבר הכנסת שטרית, ההצעה שעברה בפרלמנט הבריטי בתקופתה של מרגרט תאצ'ר היתה הרבה יותר מרחיקה לכת מהצעת החוק של קבוצת חברי הכנסת.

אמנון רובינשטיין: לכן אני מציע שנתאחד כולנו ובלי שיקולי יוקרה נתמוך בהצעת החוק הצודקת והחשובה הזאת.

שבח וייס: אני מאוד מודה לחבר הכנסת אמנון רובינשטיין.

שבח וייס: חבר הכנסת דוד צוקר – איננו באולם.

שבח וייס: חברת הכנסת ענת מאור, שתי הסתייגויות מקובצות, בבקשה, עשר דקות.

שבח וייס: חברת הכנסת ענת מאור היא אחת מיוזמי החוק.

ענת מאור: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, האורחים הנכבדים שיושבים אתנו ומלווים את המאבק הצודק לאורך כל הדרך, החוק נקרא חוק הדיור הציבורי, ואני חושבת שצריך לקרוא לו חוק הצדק החברתי.

ענת מאור: בחוק-יסוד: זכויות חברתיות, שאנחנו נאבקים עליו כבר שנים וטרם העברנו אותו, בעצם רוצים להבטיח, שלכל אדם, איש, אשה וילד בישראל יהיו זכויות יסוד מינימליות; לא רק חוק-יסוד: חופש העיסוק, לא רק זכויות פוליטיות, אלא שיהיה לו מזון, שיהיה לו דיור, קורת-גג שהיא דבר אלמנטרי, שיהיה חינוך ותהיה תעסוקה.

ענת מאור: בכל המדינות הנאורות נושא הדיור הוא חלק מחוק-יסוד: זכויות חברתיות.

ענת מאור: עכשיו באה הממשלה, וגם אנחנו בעבר, ואומרים: אין תקציב.

ענת מאור: אבל מה זה אין תקציב כאשר הממשלה הזו העבירה 700,000 דירות – חברות וחברים, שימו לב למספר – 700,000 דירות בדוח ועדת-רונן לבעלי הבתים?

ענת מאור: לזה יש תקציב.

ענת מאור: לפני עשרה ימים קראנו תחקיר על קרקעות באזור מקווה-ישראל ששוות מיליארדים ומקורבי ראש הממשלה רוצים להשתלט עליהן, אבל לדיור הציבורי אין תקציב.

ענת מאור: לאנשים בהתיישבות העובדת, קיבוצים ומושבים, אין אפשרות להעביר את הבעלות על הדירות; רק לבעלי הבתים, רק לאנשים עשירים, רק לאנשים שגרים במרכז.

ענת מאור: אז אומרים לנו: גם בזמנכם לא עשיתם את זה?

ענת מאור: בשנתיים אלה כן נתנו דירות למקורבים ולעשירים.

ענת מאור: לכן, חברות וחברים, אני אומרת, שחוק הדיור הציבורי הוא חוק הכרחי וחיוני.

ענת מאור: אילו היתה הממשלה מתנגדת ביושר – היתה מתנגדת, לא?

ענת מאור: הרי אחיזת העיניים זאת השיטה.

ענת מאור: אז מנסים לקנות לכאורה את תושבי הדיור הציבורי.

ענת מאור: מי הנשים והגברים שיושבים כאן?

ענת מאור: אנשים שלאורך שנים שילמו שכר דירה.

ענת מאור: הרי לא עושים להם טובה.

ענת מאור: זה לא חוק של מתן חסד, מתן טובה.

ענת מאור: הם בעצם רכשו את הזכאות שלהם לאורך השנים.

ענת מאור: הרי מהי משכנתה?

ענת מאור: למי שיש כסף ויכול להתחיל עם הון בסיסי, במשך השנים, במקום לשלם שכר דירה הוא משלם את המשכנתה, ואחר כך הוא בעל הבית.

ענת מאור: את העוול הזה אנחנו רוצים לתקן.

שבח וייס: על זה נאמר, מהון אל הון.

ענת מאור: מהון אל הון, אכן כך.

ענת מאור: חברות וחברים, הממשלה באה לנסות, באחיזת עיניים, כאילו היא פותרת את ההצעה טוב יותר.

ענת מאור: ראשית, החלטת הממשלה נתקבלה ממניעים פוליטיים – בעצם אני מעריכה את הדיירות ואת הדיירים שלא מוכנים להתפתות – אפשר לשנות החלטת ממשלה.

ענת מאור: אנחנו מדברים על חוק שיעבור בכנסת ישראל במנדט ציבורי, חקיקתי, וייתן תשובה הולמת.

ענת מאור: שנית, זה מוגבל לשלוש שנים.

ענת מאור: זאת אומרת, עוד פעם הון ילך להון, ומי שאין לו אמצעים יאבד את הזכויות.

ענת מאור: שלישית, 200,000 שקל, ולמי שאין הכסף הזה – הרי נותנים כאילו את האפשרות, ובעצם ביד שנייה מונעים אותה.

ענת מאור: לעובדה שיד ימין של הממשלה לא יודעת מה עושה יד שמאל שלה כבר התרגלנו.

ענת מאור: אבל מה חושבים, שגם לגבי דיור אנשים לא יבינו זאת?

ענת מאור: במי הצעת החוק הממשלתית פוגעת?

ענת מאור: קודם כול, בגמלאים.

ענת מאור: הרי מי שכבר עבר את גיל 35 אין לו כלל זכאות להיות עכשיו בעל הבית.

ענת מאור: הצעת החוק הממשלתית פוגעת בנשים, במשפחות חד-הוריות ובזכות ההורשה.

ענת מאור: כבר אמר חבר הכנסת רן כהן, יוזם החוק – ובהזדמנות זו אני רוצה, ידידי חבר הכנסת רן כהן, לשבח מאוד את הצעת החוק, את המאבק הציבורי, את ההתמדה.

ענת מאור: הרי אילו היינו רוצים להיות פופוליסטים, הצעת החוק המקורית והדרישות והצרכים הם הרבה יותר גורפים, הרבה יותר מלאים.

ענת מאור: גם אנחנו הבנו שדרושה הצעה סבירה, שתענה גם על הצרכים הכלכליים וגם על הצרכים של הדיירים.

ענת מאור: אחד הדברים הוא עלות ההצעה.

ענת מאור: אלה שרוצים להיות פופוליסטים אומרים: 40 מיליארד.

ענת מאור: חברות וחברים, אני חוזרת ואומרת: מי שרוצה לשלוט על הקרקעות במקווה-ישראל או במקום אחר, הוא עושה את המיליארדים ואת עשרות המיליארדים.

ענת מאור: הרי בהצעת החוק אנחנו אומרים שני דברים: ברגע שאדם רוכש את הדירה, מצטבר הכסף.

ענת מאור: איך אפשר לדבר רק על החלק של הממשלה ולא להביא בחשבון את העובדה שאנשים פודים את הדירה?

ענת מאור: שנית, מה זאת אומרת, כך לא תתפנינה דירות לדיור ציבורי לעתיד?

ענת מאור: בתוך הצעת החוק – וזה מוסכם על הדיירים ועל כל חברי הוועדה – אנחנו מדברים על כך, שחלק מן הכסף שיתקבל כתוצאה מרכישת הדירות ילך לבניית דיור ציבורי נוסף לעולים חדשים, למשפחות חד-הוריות ולגמלאים.

ענת מאור: זה דווקא המנוף להתחדשות רעיון הדיור הציבורי.

ענת מאור: בעניין הזה אני חושבת שגם הממשלה שלנו שגתה.

ענת מאור: כל התפיסה בישראל, שאדם בעצם חייב להיכנס לעול המשכנתה, להיכנס למירוץ המטורף אחרי הדיור – וזה לא יכול להיות, אם אין לו אמצעים, בשכר סביר או בדיור ציבורי לאלה שזקוקים לו באופן מוחלט – זו תפיסה אבסורדית וצריך לשנות אותה.

ענת מאור: חברות וחברים, אני רוצה לספר לכם עוד דבר שהתגלה לנו במהלך הדיון בוועדה, מהאנשים היקרים האלה, שגרים בדיור ציבורי, אותן 120,000 משפחות.

ענת מאור: שמעתם את הרעיון של פינוי ובינוי?

ענת מאור: – מושג חדש היום.

ענת מאור: אתם יודעים מה זה הפינוי והבינוי?

ענת מאור: זה הנישול של אנשי הדיור הציבורי מהשכונות שלהם, מהערים שלהם, מהאזורים האהובים עליהם, הוצאתם בפרוטות ובגרושים – ובמקומם בניית וילות על-ידי ספסרים ומכירתן, עוד הפעם, לעשירים בלבד.

ענת מאור: אנחנו צריכים להתנגד לעניין הזה.

ענת מאור: חברי חבר הכנסת רן כהן וחברים נוספים, אחרי חוק הדיור הציבורי אנחנו צריכים להמשיך להיאבק על כך שגם הקרקע תהיה שייכת לאנשי הדיור הציבורי ולאנשי ההתיישבות, שלא נלך למאבקים בתוכנו אלא נהפוך הוא, להמשיך להתנגד לשיטת הפינוי והבינוי ולאפשר לאותם אנשים מהדיור הציבורי להרחיב את הדירות שלהם ולעשות חלוקה אחרת של הקרקע באזור שלהם ובעיר שלהם.

ענת מאור: אני רוצה לסיים ולומר כך: אנחנו קיימנו את הדיונים בוועדת הכלכלה תקופה רצינית וממושכת.

ענת מאור: על הנושא של הפיליבסטר בתוך הוועדה ועל קריאות הביניים לא נגיב כרגע.

ענת מאור: כל מי שליווה את זה וכל מי שידע מה קורה שם יודע איך אפשר לנסות לעשות סחיטה מהצעת חוק טובה, חיובית, לגיטימית, ולנסות למשוך את השטיח מתחת לרגליים עם הצעה לא מוצלחת.

ענת מאור: אני רוצה לפנות אל חברי הקואליציה שתמכו בחוק לאורך כל הדרך, שחלק מהם יוזמי החוק, וציינו זאת קודמי: החוק נותן תשובה לאנשי הדיור הציבורי, לעולים החדשים שזה מכבר באו, לגמלאים, למשפחות חד-הוריות, לאנשים גם בשכונות וגם בעיירות הפיתוח – לא לסגת ברגע האמת.

ענת מאור: אני יודעת על תמיכה גדולה מאוד בתוך הקואליציה.

ענת מאור: אי-אפשר שנושא של זכויות יסוד כמו דיור, כמו חינוך, כמו תעסוקה, כמו בריאות, יהיה אתנן פוליטי של משא-ומתן של הרגעים האחרונים.

ענת מאור: אני פונה אל ישראל בעלייה, אל הדרך השלישית ואל ש"ס, לאלה המייצגים את הציבורים הללו ויודעים שההצעה הממשלתית לא נותנת תשובת אמת – לתמוך בהצעת החוק ברגע של אמת, ברגע של הצבעה.

ענת מאור: אני פונה, כמובן, אל כל אנשי האופוזיציה, שתהיה קואליציה בתקווה במהרה, לתת להישג החברתי, החשוב והחיוני הזה לעבור היום בכבוד בכנסת לטובת הדיירות והדיירים, אבל לא פחות מכך לטובת הכנסת, בכך, כפי שאמרתי, שחוק הדיור הציבורי ייהפך לחוק הצדק החברתי.

ענת מאור: תודה רבה.

שבח וייס: אני מאוד מודה לחברת הכנסת ענת מאור.

שבח וייס: אחרי שאלמד לכוון את השעון המסובך הזה, אני מזמין את חבר הכנסת – – –

ענת מאור: צריך להחליף את השעון הזה.

שבח וייס: בכל זאת, השיפוצים באולם הם יוצאים מן הכלל.

שבח וייס: חבר הכנסת וליד צאדק חאג'-יחיא, שתי הסתייגויות, נכון?

וליד צאדק חאג'-יחיא: מספיק אחת.

שבח וייס: יש לך חמש דקות.

שבח וייס: אחריו – חברת הכנסת נעמי חזן.

וליד צאדק חאג'-יחיא: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, באתי לכאן קודם כול כדי לברך את ידידי וחברי רן כהן על היוזמה הברוכה, המבורכת, על שנלחם בכל העוז ובכל הכוח כדי – ואני מצטט את המלים האחרונות של חברת הכנסת ענת מאור כשאמרה: זה הצדק החברתי האמיתי.

וליד צאדק חאג'-יחיא: אני רוצה לברך את האוכלוסייה השנייה, שהיא האוכלוסייה הנפגעת ביותר מהמצב הקיים, והם הדיירים שהיום משמיעים את קולם ולוחצים על נבחרי הציבור והממשלה, שחלק גדול מהם הצביע לממשלה הזאת, בתמימות או לא בתמימות.

וליד צאדק חאג'-יחיא: לכן, אני מברך אותם, כדי שהם יתחקו אחרי קבוצות לחץ שהיו עד היום.

וליד צאדק חאג'-יחיא: המצב הקיים היום הוא, שהממשלה נותנת לתעשיינים, וזה טוב; נותנים לחקלאים, ואני רוצה שייתנו להם יותר.

וליד צאדק חאג'-יחיא: אבל עד היום הזה, האוכלוסייה הזאת, אדוני היושב-ראש, לא קיבלה שום דבר מהממשלה, מלבד זה שעושים להם תרגילים בכל מיני דברים, משתמטים, ורוצים לתת להם סוכריות תפלות שאין להן טעם, עובדים עליהם בעיניים.

וליד צאדק חאג'-יחיא: לכן, אני מאוד מחזק את ידיהם, כדי שימשיכו ללחוץ וללחוץ ולהעלות את העניין הזה לדיון הציבורי, ובצורה כזאת ילחצו על חברי הממשלה להצביע בעד הצעת החוק של חברי רן כהן.

וליד צאדק חאג'-יחיא: אני חושב שהאוכלוסייה הזאת זקוקה, צריכה וזכאית שייטיבו עמה מבחינה זו.

וליד צאדק חאג'-יחיא: אני לא רוצה להוסיף על מה שאמרו חברי, חברי הכנסת חיים אורון, רן כהן, ענת מאור וכל אלה שתומכים בחוק הזה.

וליד צאדק חאג'-יחיא: אבל אני רוצה להביא עוד נקודה אחת בקשר לדיור הציבורי.

וליד צאדק חאג'-יחיא: אדוני היושב-ראש, הדיור הציבורי במגזר הערבי אינו קיים.

וליד צאדק חאג'-יחיא: אף שהחוק הזה נוגע לחלק קטן מהאוכלוסייה הערבית, ובמיוחד רק לחלק קטן מהאוכלוסייה הערבית בערים המעורבות – עכו, חיפה, רמלה, לוד ויפו, יתר הערבים אינם מרוויחים ואינם משיגים הישגים מהחוק הזה.

וליד צאדק חאג'-יחיא: עם זה, אני רוצה את טובתם של אלה שהחוק הזה נוגע להם.

שבח וייס: פועלי כל העולם התאחדו.

שבח וייס: זה עיקרון שלך.

וליד צאדק חאג'-יחיא: זה באמת ערך עליון בשבילי, כדי שנתאחד למען הערכים האלה.

וליד צאדק חאג'-יחיא: לכן, אדוני היושב-ראש, הבנייה הציבורית נסתרת ואינה קיימת במגזר הערבי.

וליד צאדק חאג'-יחיא: לא רק הבנייה הציבורית אינה קיימת, אלא גם העזרה לציבור הערבי כדי שיקבל הלוואות וכדי שיפרישו לו מהקרקעות הציבוריות, שחלקן הופקעו לצורכי בנייה.

וליד צאדק חאג'-יחיא: הבנייה במגזר הערבי מושתתת כל כולה על בנייה פרטית שממומנת על-ידי התושבים, האזרחים עצמם.

וליד צאדק חאג'-יחיא: לא רק זה, אלא בזמן האחרון, בשנתיים האחרונות עושים להם בעיות קשות מאוד כדי שלא יקבלו מימון ומשכנתאות.

וליד צאדק חאג'-יחיא: בואו נזכור, ובזה אני מסיים, אדוני היושב-ראש, שרוב רובם של האזרחים הערבים במדינת ישראל הם משפחות מרובות ילדים, והצפיפות שם איומה.

וליד צאדק חאג'-יחיא: הצפיפות שם, בהשוואה לכל קריטריון הגיוני, אפילו בהשוואה לקריטריון כלל-ארצי במדינת ישראל, צועקת לשמים.

וליד צאדק חאג'-יחיא: לא יכול להיות, שלא יפרישו להם אדמות, שלא יפרישו להם כספים, שלא יעזרו להם בקבלת הלוואה, ויותר מזה – מערימים קשיים בפני אלה שמבקשים משכנתאות.

וליד צאדק חאג'-יחיא: תודה רבה.

רפאל אדרי: אני מודה לך, אדוני, חבר הכנסת חאג'-יחיא.

רפאל אדרי: אני מזמין את חברת הכנסת נעמי חזן – אינה נוכחת.

רפאל אדרי: אני מבקש להודיע, כל חבר כנסת שאינו נוכח באולם לא יקבל שנית את רשות הדיבור לאותה הסתייגות שאליה היה צריך להתייחס.

רפאל אדרי: אני מזמין את אדוני שר האוצר לשבע הסתייגויות.

רפאל אדרי: אדוני יכול להחליט על שתיים, אם הוא חפץ בכך, או על אחת.

יובל נאמן: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת הנכבדים, אני רוצה להדגיש, שעל-פי הצעת החוק המונחת כאן, זכויות הדיירים נצברות על פני זמן, ואזי ייווצר מצב, שלעולם ימשיכו הדיירים להתגורר בדירותיהם עד למיצוי מקסימום הזכויות על-פי החוק.

יובל נאמן: במצב זה לא יתפנו דירות לטובת נזקקים חדשים.

תמר גוז'נסקי: גם היום ממשיכים לגור, אתם לא מפנים.

תמר גוז'נסקי: ממשיכים לגור עשרות שנים.

יובל נאמן: חברת הכנסת גוז'נסקי, היום יש תנועה שמאפשרת הכנסת נזקקים חדשים.

יובל נאמן: אנחנו נתנו את כל הנתונים.

יובל נאמן: בחוק יש סעיף המדבר על הקמת קרן לרכישת או לבניית דיור ציבורי חדש.

יובל נאמן: קרן זו אינה עונה על הצרכים, כיוון שההכנסות לקרן יהיו מזעריות ביחס לערך הדירות הנמכרות.

יובל נאמן: החוק גם מחייב פיצוי לסוכנות היהודית בגין הדירות, דבר שיטיל עלות תקציבית ישירה של מיליארדי ש"ח.

יובל נאמן: אני רוצה להדגיש, חברי הכנסת, שאנחנו מנהלים בשלב זה משא-ומתן עם הסוכנות היהודית בניסיון לפתור את הבעיה הזאת, ואני מקווה שיימצא לה פתרון במסגרת ההצעות שהממשלה הציעה.

יובל נאמן: חישוב ההטבה המחושבת לכל משק-בית בהתאם לוותק בדיור הציבורי יוצר אדישות לגודל המשפחה.

יובל נאמן: כך יחיד זכאי להנחה שוות ערך להנחה של משפחה, ואין זה דבר הגיוני.

יובל נאמן: חישוב ההטבה על-פי נוסחאות אחוזים מערך הדירה יוצרת אפליה ברורה בין זכאים הגרים באזורי הביקוש במרכז הארץ לבין הזכאים הגרים באזורי הפריפריה, גם אם הם בעלי אותם מאפיינים סוציו-אקונומיים.

יובל נאמן: על-פי הצעת החוק, לא יקטן התקציב לשיכון ודיור מהסכום שהוקצב לעניין זה בשנת 1998, ובכך מנתק החוק את תקציב השיכון מכלל סדרי העדיפויות הלאומיים במשק.

יובל נאמן: אלה הערותי הכלליות.

יובל נאמן: לעניין הסעיפים אעיר בקצרה.

יובל נאמן: לעניין כותרת הצעת החוק, סעיף 1: אני מציע למחוק את המלים "זכויות רכישה", כי בביטוי זה אין מדובר בחוק זה בזכויות קניין של הדיירים, אלא בהטבות שהמחוקק מציע לתת להם.

יובל נאמן: הדירות בדיור הציבורי הן בבעלות המדינה או הסוכנות ולדיירים אין זכויות קניין באותן דירות.

מקסים לוי: למה אין?

יובל נאמן: כי על-פי החוק אלה לא זכויות קנייניות.

מקסים לוי: לאנשים אחרים יש?

מקסים לוי: לקיבוצים יש?

מקסים לוי: למה אין?

יובל נאמן: לסעיף 1, להגדרת "דירה": אני מציע, שרק דירה, אשר הייעוד המקורי שלה הינו למגורים, תיהנה מההטבות המוצעות במסגרת החוק.

יובל נאמן: אין הצדקה להיטיב עם מי שאיננו דייר מקורי, אשר הסב מבנה בבעלות ממשלתית לדיור בעבורו.

יובל נאמן: לסעיף 1, להגדרת "השר": מוצע שהשר האחראי יהיה שר השיכון בהסכמת שר האוצר; זאת כיוון שמדובר בנכסי מדינה, ברכוש של המדינה השווה מיליארדי שקלים.

יובל נאמן: לאור ההשלכות הכספיות, חורגת ההצעה מההיבט הצר של משרד השיכון, ולכן חשובה מעורבות שר האוצר.

יובל נאמן: זאת בדומה לחוק הלוואות לדיור.

יובל נאמן: לעניין סעיף 2(ג):

יובל נאמן: אני מציע למחוק את המלים "באותו אזור".

יובל נאמן: חיוב המדינה למצוא דירת חלופין בזמן שיפוצים או הרחבת הבנייה באזור מגוריו המקוריים, מכבידה ביותר, שכן הכול תלוי באילוצים וביכולת האיתור של דירה בסביבה הקרובה.

יובל נאמן: יש לזכור שמדובר בדיור חלופי זמני, וחשוב שהדירה החלופית תהיה נאותה.

יובל נאמן: מה גם שלא ברור מה הוא דיור חלופי "באותו אזור" – בחוק אין הגדרה לכך.

יובל נאמן: לעניין סעיף 3(א):

יובל נאמן: מענק מותנה בשיעור של 85% כמוצע משמעותו מסירת הדיור הציבורי במתנה, בלי התחשבות ביכולתו הכלכלית של הזכאי, וזאת תוך העמסה תקציבית נכבדה.

יובל נאמן: נראה לנו שהטבה של 50% ממחיר הדירה הינה הטבה סבירה.

יובל נאמן: מאותה סיבה אני מציע להגביל את תקרת מחיר הדירה לצורך קביעת סכום ההטבה וגובה ההטבה בסכום של 300,000 שקלים.

יובל נאמן: בדירה בדיור הציבורי שמחירה גבוה יותר, ממילא נהנה הדייר מהטבה גבוהה יותר, שכן מדובר בהטבה לפי אחוזים.

יובל נאמן: לעניין סעיף 3(ג):

יובל נאמן: אני מציע למחוק סעיף זה.

יובל נאמן: מי שהוא נכה 100% מקבל הטבות במסגרת החקיקה הסוציאלית הקיימת, שהיא המסגרת הנאותה להתחשבות במצבו הרפואי של אדם.

יובל נאמן: הצעה זו אינה מתחשבת במצבו הכלכלי של הדייר, ואף אם הוא נכה, ייתכן שמצבו הכלכלי סביר, מה גם שהמדינה כבר השקיעה כספים רבים בהתאמת הדיור הציבורי לנכותו של הדייר.

יובל נאמן: לעניין סעיף 3(ז):

יובל נאמן: למיטב ידיעתנו, הדירות בדיור הציבורי אינן דירות מוגנות במובנו של חוק הגנת הדייר, ולכן ההוראה נראית לנו מיותרת.

יובל נאמן: לעניין סעיף 5: ההסתייגות היא משום שההוראה המוצעת נועדה למנוע כפל הטבות, הן לפי חוק זה והן לפי חוק הלוואות לדיור.

יובל נאמן: עצם המענק הגדול – ממחיר הדירה – המוצע בהצעת החוק הוא הטבה משמעותית כשלעצמה.

יובל נאמן: לא נראה לנו, שנוסף על הטבה זו יש לאפשר לאותו זכאי לממן את ההלוואה על יתרת המחיר שעליו לשלם מתוך משכנתה מסובסדת שמעניקה המדינה לפי חוק הלוואות לדיור, ובכך ליהנות באופן שרירותי ומפלה – אני מדגיש, פרט לנזקקים שאינם גרים בדיור הציבורי – מהטבות מפליגות.

יובל נאמן: לעניין סעיף 8(ב): אם נבנו כמה דירות במקום הדירה המקורית, אני מציע להעניק לדייר הזכאי דירה "שערכה קרוב ביותר לערך הדירה" המקורית שלו, שנהרסה.

יובל נאמן: אינני מקבל את הנוסח המוצע, שלפיו הדירה החדשה צריכה להיות בערך ובגודל שלא יפחת מערך הדירה והגודל של דירתו המקורית.

יובל נאמן: החשוב הוא, שהזכאי מקבל דירה באותו שווי.

יובל נאמן: לעניין סעיף 9(ג):

יובל נאמן: הקביעה המוצעת היום על-ידי מציעי החוק היא שרירותית ולא מוצדקת.

יובל נאמן: אני מציע, שהיקף השימוש בזכויות בנייה ייקבע בכללים לפי פרמטרים שיקבעו השרים, אשר יביאו בחשבון את ערך הדירה, מיקומה, מצבו הכלכלי של הזכאי וכל נתון רלוונטי אחר.

יובל נאמן: לעניין סעיף 10: אני מציע למחוק את הסעיף.

יובל נאמן: אין מקום להקמת קרן ייעודית לצרכים המתוארים בסעיף.

יובל נאמן: שיקולי הממשלה לבנות דיור ציבורי נגזרים על-פי שיקולי מדיניות, צרכים ואילוצים תקציביים.

יובל נאמן: השיטה של הקמת קרנות ייעודיות למטרות כאלה ואחרות היא שיטה שאיננה רצויה ומנוגדת לעקרונות הבסיסיים של משרד האוצר.

יובל נאמן: לסעיף 12: אני מתנגד לעיגון כל הוראה בדבר פיצויים לבעלים של דיור ציבורי שאיננו הממשלה.

יובל נאמן: אם בדיון הכללי ייקבע שיש פגיעה בזכויות הקניין ומגיעים פיצויים – הם ישולמו.

יובל נאמן: העיגון בחוק הוא בעייתי ומחייב את המדינה מראש, אפריורי, לשלם פיצויים, אף אם זכות הקניין לא נפגעה.

יובל נאמן: כמו כן, אני מתנגד לנוסחה המוצעת, המפנה לכביש חוצה-ישראל.

יובל נאמן: ההשוואה אינה רלוונטית.

יובל נאמן: שם דובר בפגיעה ודאית בזכות הקניין, ואילו כאן יש שאלה: האם הסוכנות, לאור אופיה, היא בכלל גוף שהוא גורם בקיום זכויות קניין, והאם יש פגיעה בזכות זו בנסיבות העניין.

רן כהן: אדוני שר האוצר, למה הדיירים צריכים להיות נענשים בגלל זה?

יובל נאמן: אין לזה קשר לדיירים.

יובל נאמן: אלה הטענות, ולכן אני מתנגד להכנסת הפיצוי במסגרת החוק.

יובל נאמן: לסעיף 13: ההסתייגות היא, שהסעיף מיותר.

יובל נאמן: לסעיף 14: גם סעיף זה נראה מיותר וחסר משמעות.

יובל נאמן: הוא מגביל את חופש הפעולה של הממשלה בקביעת התקציב השנתי לפי סדר העדיפויות והצרכים.

יובל נאמן: אני משאיר הסתייגות אחת לעניין סעיף 20 למועד מאוחר יותר.

יובל נאמן: תודה רבה, אדוני היושב-ראש.

רפאל אדרי: אני מודה לך, אדוני שר האוצר, על הצגת שש הסתייגויות.

רפאל אדרי: אני מזמין את חברת הכנסת תמר גוז'נסקי.

רפאל אדרי: גברתי, הסתייגות אחת לרשותך.

תמר גוז'נסקי: יש לי שתיים.

רפאל אדרי: את רוצה לנצל גם את ההסתייגות השנייה?

תמר גוז'נסקי: כן.

רפאל אדרי: בבקשה, גברתי, עשר דקות לרשותך.

תמר גוז'נסקי: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, אנחנו נמצאים בשלב האחרון, הקובע והמכריע של חקיקת חוק הדיור הציבורי, שבא לתקן עוול וליצור – לפחות באופן חלקי, באופן מצומצם – בסיס כלכלי חדש לחלק מהמשפחות במדינת ישראל.

תמר גוז'נסקי: אדוני היושב-ראש, בעיית הדיור הופכת בשנים האחרונות לבעיה מרכזית.

תמר גוז'נסקי: יותר ויותר זוגות צעירים וחסרי דיור מתקשים להשיג דירה.

תמר גוז'נסקי: יותר ויותר גדל הפער בין מחיר הדירה בשוק לבין היכולת של הזוגות הצעירים וחסרי הדיור לשלם.

תמר גוז'נסקי: יותר ויותר גדל הפער בין מחיר הדירה לבין המשכנתאות המשולמות היום על-ידי משרד הבינוי והשיכון.

תמר גוז'נסקי: אנחנו לא צריכים ללכת רחוק.

תמר גוז'נסקי: די אם ניקח את מה שקרה בחודש האחרון עם הפיחות.

תמר גוז'נסקי: מחירי הדירות ושכר הדירה בארץ, כולם נקובים בדולרים, ובבת-אחת המחיר קפץ, גם של הדירות וגם של שכר הדירה והמשכנתאות; אותן משכנתאות מפורסמות נשארו כמעט ללא שינוי מ-1992.

תמר גוז'נסקי: זוג צעיר סיפר לי, שהתמזל מזלו והוא קנה דירה לפני שלושה חודשים, אבל אם הוא היה צריך לקנות את הדירה הזאת היום, הוא היה צריך להוסיף 150,000 שקל על אותה דירה, רק בגלל הפיחות.

תמר גוז'נסקי: בתנאים האלה שאנחנו נמצאים בהם היום, על אחת כמה וכמה נחוץ חוק הדיור הציבורי שיזמו חבר הכנסת רן כהן ושורה של חברי כנסת נוספים.

תמר גוז'נסקי: במה אנחנו מדברים?

תמר גוז'נסקי: במשפחות שגרות היום בדיור הציבורי, ותהיינה מעוניינות לרכוש את הדירות האלה.

תמר גוז'נסקי: במיוחד אנחנו מדברים על קבוצה של דיירים ותיקים.

תמר גוז'נסקי: מי שגר שנתיים, שלוש, ארבע, חמש שנים בדיור הציבורי, החוק הזה לא מעניק לו הטבה מיוחדת.

תמר גוז'נסקי: גם היום חברת "עמידר" וחברות אחרות מציעות לרכוש את הדירות.

תמר גוז'נסקי: ההטבה היא, בעיקר, לוותיקים, לאלה שגרים בדירה 50–40–30 שנה.

תמר גוז'נסקי: מה קרה במשפחות האלה?

תמר גוז'נסקי: מה שקרה במשפחות האלה הוא, שבדרך כלל היו יותר מילד אחד, היו כמה וכמה ילדים; חלק מהילדים הסתדר, אבל לא כל הילדים הסתדרו.

תמר גוז'נסקי: אותם ילדים, אותם בנים, לפעמים גם נכדים, שנמצאים במצב קשה ביותר בתחום הדיור, רוצים לגור אצל ההורים.

תמר גוז'נסקי: אז בעבר גם לגור לא נתנו להם.

תמר גוז'נסקי: הם רוצים להמשיך לגור בשכר דירה, אז החוק, חוק זכויות הדייר שיזמתי, קבע, עקרונית, שמותר להם להמשיך לגור, ולכן, בניגוד למה שאמר פה שר האוצר – החוק שחוקקה הכנסת קבע שיש אפשרות להוריש את הדירה לבן או לבת או לנכד שהתגוררו עם ההורים הקשישים שלוש שנים לפחות, וזה אומר שאפשר להוריש את הדירה הזאת, בניגוד למצב שהיה קודם, אף שהדירה היא לא רכוש.

תמר גוז'נסקי: מה קורה?

תמר גוז'נסקי: אנחנו מדברים על משפחות שבהרבה מקרים העבירו מדור לדור לא רק את המסורת ולא רק את השפה ולא רק את התרבות, אלא בהרבה מקרים הם מעבירים לדור הבא גם את חוסר הדיור, גם את המצוקה של הדיור.

תמר גוז'נסקי: מה בסך הכול אנחנו מציעים בחוק הזה שמונח היום על שולחן הכנסת?

תמר גוז'נסקי: בסך הכול אומרים: בואו נעצור, נחתוך, נקרע את מעגל הקסמים הזה שאמר, שאם ההורים היו חסרי דיור, אז כל הילדים יהיו חסרי דיור.

תמר גוז'נסקי: מדוע מתנגד משרד האוצר להצעה הזאת?

תמר גוז'נסקי: הוא אומר שלא תהיינה דירות.

תמר גוז'נסקי: אבל אם משרד האוצר מתנגד למכירה של הדירות, מדוע הוא עצמו יזם עכשיו מכירת דירות?

תמר גוז'נסקי: הרי הוא עצמו יזם מכירת דירות.

תמר גוז'נסקי: נניח שהמשפחות יקנו את הדירות לפי הצעת האוצר, אז מה?

תמר גוז'נסקי: גם אז לא תהיינה דירות.

תמר גוז'נסקי: הטיעון של הממשלה, של שר האוצר, שהבעיה היא שהדירות תיעלמנה, הוא טיעון שקרי.

תמר גוז'נסקי: הבעיה היא רק למי תינתנה הדירות.

תמר גוז'נסקי: אני רוצה לומר, שנכון שיש תור של ממתינים, אבל התור של הממתינים, היום – הבעיה שלו איננה הדירות האלה.

תמר גוז'נסקי: נניח שהחוק לא קיים.

תמר גוז'נסקי: הדירות האלה תפוסות ברובן המכריע, ברובן המכריע הן גם לא תתפנינה, לא בשנה הבאה ולא בעוד שנתיים.

תמר גוז'נסקי: אז איך יפתרו את הבעיה של אלה שממתינים?

תמר גוז'נסקי: את הבעיה של אלה שממתינים צריך לפתור על-ידי בנייה ציבורית, בנייה בהשכרה לצרכים ציבוריים.

תמר גוז'נסקי: אין מדינה מתוקנת בעולם, לא באירופה ולא במקומות אחרים, שאין בה מערכת של דיור עירוני שניתן לאנשים חסרי דיור ובמצוקה.

תמר גוז'נסקי: מי שיודע, בצרפת, בגרמניה, בארצות האחרות, יש מלאי גדול של דיור ציבורי.

תמר גוז'נסקי: אנשים, עובדים זרים, אנשים שמגיעים, פליטים – מנין מגיע אליהם הדיור?

תמר גוז'נסקי: בדיוק מהמלאי הזה של הדיור הציבורי.

תמר גוז'נסקי: לכן, הממשלה לא יכולה להסתתר מאחורי החוק הזה בטענה שחסרות דירות.

תמר גוז'נסקי: חסרות דירות, כי אין חברות בנייה ציבוריות, כי הן נמכרו, כי הממשלה לא בונה, כי הממשלה נותנת אפשרות רק לקבלנים.

תמר גוז'נסקי: והקבלנים בונים, בעיקר, דירות גדולות לבעלי ממון, לעשירים.

תמר גוז'נסקי: כי היום, בעצם, הקרקע הפכה להיות אחד השטחים שבהם קיימת הספסרות הכי גדולה.

תמר גוז'נסקי: זה הפך להיות מקור שממנו מתעשרים, ודווקא אלה, אותן 120,000 משפחות בדיור הציבורי, מהן הממשלה רוצה למנוע דבר מינימלי, את הזכות לרכוש את הדירה.

תמר גוז'נסקי: אנחנו לא יודעים כמה ירכשו את הדירה; יכול להיות שתהיינה משפחות שתחלטנה שלא לרכוש את הדירה.

תמר גוז'נסקי: אני לא יודעת כמה ירכשו את הדירה.

תמר גוז'נסקי: יכול להיות שיש משפחות שתעדפנה להמשיך להתגורר בשכר דירה.

תמר גוז'נסקי: אבל מדוע שהן או הבנים או הנכדים – לפי התנאים, לא ירכשו את הזכות העקרונית?

תמר גוז'נסקי: את הזכות העקרונית כבר קבענו.

תמר גוז'נסקי: אם הממשלה חושבת שהעיקרון נכון, רק הנתונים הם לא נכונים – מדוע בכל שלבי החקיקה היא לא באה אל ועדת הכלכלה ואמרה ביושר: תראו, 85% אנחנו לא מוכנים, אבל אם תסכימו לאיזה שינוי כזה – אנחנו נהיה מוכנים?

תמר גוז'נסקי: בתנאים כאלה אנחנו לא מוכנים; בתנאים אחרים.

תמר גוז'נסקי: לא מצאנו גישה כזאת מצד הממשלה.

תמר גוז'נסקי: הממשלה לא שיתפה פעולה בחקיקת החוק הזה.

תמר גוז'נסקי: הממשלה התנגדה וניסתה להפיל אותו, ולכן, הממשלה לא באה לכנסת בידיים נקיות.

תמר גוז'נסקי: זאת היתה חובתה בדיונים האלה, לבוא ולהציע הצעות מעשיות, ואז היינו מקשיבים.

תמר גוז'נסקי: יכול להיות שהיו הצעות הגיוניות.

תמר גוז'נסקי: לדעתי, ההצעה החלופית נועדה – א.

תמר גוז'נסקי: להפיל את החוק; ב.

תמר גוז'נסקי: בשלב כזה או אחר לשנות את התנאים, בוקר, צהריים וערב.

תמר גוז'נסקי: החלטת הממשלה היום היא כזאת; החלטת ממשלה מחר יכולה להיות שונה.

תמר גוז'נסקי: אין שום ביטחון שהחלטת הממשלה הזאת תתבצע – ואם היא תתבצע, היא אכן לא תשונה מחר, מחרתיים או בעוד שנה או בעוד שנתיים.

תמר גוז'נסקי: אני רוצה להדגיש, חברי הכנסת, כי כל חברי הכנסת שתמכו בהצעת החוק הזאת בקריאה הראשונה – מה היה מספרם?

תמר גוז'נסקי: – 70, 73 חברי כנסת תמכו בקריאה הראשונה.

תמר גוז'נסקי: אני חושבת שחובתם לתמוך בחוק הזה היום, בקריאה השנייה ובקריאה השלישית.

תמר גוז'נסקי: תודה, אדוני.

רפאל אדרי: אני מודה לך גברתי, חברת הכנסת תמר גוז'נסקי.

רפאל אדרי: אני מזמין את חבר הכנסת עבד-אלמאלכ דהאמשה.

רפאל אדרי: הסתייגות אחת לרשותך, אדוני.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: יש לי ארבע הסתייגויות, אנמק שתיים מהן.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: כבוד היושב-ראש, חברי הכנסת, אי-אפשר שלא להתפלא על העמדה הנחרצת של הממשלה נגד החוק הזה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: זאת ממשלה שסקטורים רחבים של העם, של הדיירים, של העניים בחרו בה, לאחר שהבטיחה שהיא אכן תקדם את הנושא החברתי.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אפילו בקוי היסוד של הממשלה והקואליציה הדבר הזה לא נעדר.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: והנה, כאשר מגיעים לביצוע הצעת החוק, שיש בה כדי לעשות צדק חלקי – ואני לא מגזים, זה לא הצדק המלא וזה לא כל מה שמגיע לשכבות החלשות, אבל בצורה כלשהי ההצעה הזו באה לתקן את העיוות שנמשך עשרות שנים, באופן מאוזן וסביר בהחלט – הממשלה קמה וממציאה כל מיני תחליפים וכל מיני הצעות בכל מיני דרכים, כדי שלא לתת להצעת החוק הזו לעבור וכדי לא לפצות את הסקטורים החלשים האלה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: הרי במה מדובר: מדובר במשפחות שחיו בדירות האלה 50 שנה, 30 שנה, 40 שנה, 20 שנה, ובכל מקרה לא פחות מחמש שנים, ואלה אחוז מזערי בלבד מהמשפחות.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: מי זכאי יותר מהמשפחות האלה לדירות האלה?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: מי יותר מהן זכאי לכך שסוף סוף תגענה אל הנחלה ואל המנוחה, ותרגשנה שסוף סוף יש להן בית?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: הן לא מקבלות את הבית חינם, גם הן משלמות בעבור הזכות הזו, שהיא זכות יסוד של כל אזרח בכל מדינה דמוקרטית וגם לא דמוקרטית.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: לכל אזרח הזכות לבית, לכל משפחה הזכות שתהיה לה דירה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: למשפחה ענייה הזכות הזו חשובה יותר, ולכן חשוב יותר להבטיח אותה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: ברשותך, כבוד היושב-ראש, אעבור לשפה הערבית ואדבר על אותו נושא.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: (נושא דברים בשפה הערבית; להלן תרגומם לעברית: רבותי, שלום.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: ברכת האל עליכם.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: נושא הדיון היום הוא הצעת חוק בנושא העברת בעלות על דירות ובתים שכורים לשוכריהם.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: הצעת החוק עוסקת באנשים ששילמו שכר דירה עבור דירות אלה במשך עשרות שנים, לפעמים 30 ו-40 שנה, ובכל מצב לא פחות מחמש שנים.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: רע"ם רואה בהצעת חוק זו הצעה צודקת, ולדעתה התנגדות הממשלה להצעה זו היא התחמקות מכל התחייבויותיה כלפי השכבות העניות וחלק זה של התושבים שלא מצא עד היום בית שיהיה שלו ויגור בו בשלווה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אני טוען, כי חוק זה צודק כלפי השכבות העניות וכלפי כל שכבות החברה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: בחוק זה יש מן הצדק לאלה שקופחו ושרבים מהם הם ערבים ושרק חלק קטן מהם הגיע לדירות ולבתים כאלה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: החוק מדבר על הנחות המגיעות עד ל-85% במצב הטוב ביותר.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: את התשלום משלם השוכר ומי שתואם לדרישות החוק במשך תקופה ארוכה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: לעתים הוא משלם סכום זה, כלומר, הוא משלם 15% מערך הבית או הדירה בהם הוא גר, ועל-פי החוק הוא הופך לבעל הדירה ובאפשרותו להשיג תעודת בעלות ולבסוף הוא משיג בית משלו והוא איננו שוכר או דייר מוגן עוד.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: חוק זה צודק באופן מיוחד לא רק כלפי כל השכבות העניות, אלא חלק נכבד מהתושבים מנצל או משיג הנחות, ובצדק חלקי זה נכלל חלק גדול מהתושבים הערבים, ובמיוחד אלה שגרים בערים כמו עכו, חיפה, לוד, רמלה ויפו כמובן.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: יש חלק נכבד מהחברה הערבית השוכר דירות כאלה והוא זכאי לכך שהצדק והחוק יכללו גם אותו.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: רע"ם תמכה מלכתחילה בתוכנית זו, ולא רק שהיא מצביעה בעד חוק זה אלא היא גם מעודדת ומסייעת להצלחתו.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אני אומר פעם נוספת, שהשכבות העניות סבלו במשך זמן רב מאפליה ואפילו בענייני דיור ובהשגת הלוואות דיור או מה שנקרא משכנתה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: מרבים מהם נשללה האפשרות להשיג את זכויותיהם המלאות.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: עד היום אני מקבל תלונות מאזרחים ערבים שמשרד השיכון מתעלם מהם בשקרים וצידוקים על מנת שלא יקבלו את זכויותיהם המלאות וישיגו הלוואות דיור, הנחות ופטורים כפי שנעשה עם כל שאר האזרחים.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אני מדבר על קיפוח המתגלה במתן הנחות לכל מי ששירת בצבא, והרי ידוע שהערבים אינם משרתים בצבא ולא בכוחות הביטחון.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אני לא מדבר על האפליה המשוועת בהתאם לחוק.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אבל אפילו אלה שמגיעים להם פטורים חלקיים אינם משיגים אותם אלא לאחר מאמצים עצומים, ולכן טבעי הדבר וחובתה וזכותה של רע"ם, ושלי כיושב-ראש הסיעה וכמי שמייצג אותה בחוק זה ובדיון זה, לתמוך בחוק זה, להשתדל למען הצלחתו ולהשתמש בכל האמצעים העומדים לרשותנו על מנת להשיג מטרה זו.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אני רוצה להזהיר את הממשלה הישראלית, ממשלת הליכוד, ולומר, שמדיניותה המופנית נגד השכבות העניות שתמכו בעלייתה ובעלייתו של ראש הממשלה לכס השלטון – ממשלה זו וראש הממשלה שלה הבטיחו לאזרחים ערב הבחירות האחרונות לכנסת לקיים רפורמות ולמגר את הקיפוח שפגע בשכבות העניות.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: לצערנו, הונתה הממשלה שכבות אלה באמצעות הבטחות להשגת שלום צודק וכולל, ויותר מכך, שלום טוב יותר ממה שהשיגה הממשלה הקודמת.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: ממשלה זו הוליכה שולל את כל שכבות האוכלוסייה, חלק גדול מהעניים ומהשכבות החלשות, כאשר אלה חשבו שממשלה זו תנהג בצדק רב יותר ותקל את מצוקותיהם הכלכליות.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: האמת היא, שממשלה זו עברה את הגבול לא רק כאשר לא קיימה את הבטחותיה והתחייבויותיה כלפי השלום ותהליך השלום, אלא גם כאשר לא קיימה את הבטחותיה והתחייבויותיה כלפי השכבות החלשות.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: הנה היא מנסה בכל הכוח להכשיל חוק צודק זה כלפי חלק גדול מהאזרחים, והיא מנסה לגייס כמה שיותר חברי כנסת על מנת להפיל חוק זה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: לכן אנחנו טוענים, שמגיע לאזרחים העניים מכל חלקי העם ולעניים הערבים בפרט לזכות בצדק ולהשיג חוק שיאפשר להם סוף סוף לרכוש דירה שבה גרו, שילמו עבורה שכר דירה ושיפצו אותה במשך עשרות שנים.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: מן הצדק הוא שיהיה לכל משפחה ולכל אב משפחה בית משלהם, ולא בית שכור שבו הם גרים באופן זמני.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: החוק אינו קובע כי לאדם תהיה דירה בחינם.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: לפי החוק, משלם הגר בו 15% מערך הדירה, ומי שלא גר בדירה תקופה ארוכה ומי שלא השיג תקן משלם יותר מ-15% ממחיר הדירה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אני מוכן כעת לענות לכל חבר כנסת שרוצה לשאול, אם יושב-ראש הישיבה מאשר לי.)

מאיר שטרית: אף אחד לא מבין אותך.

זאב בוים: אנחנו לא מבינים שום דבר.

ראובן ריבלין: אדוני היושב-ראש, אני מבקש להגיד משהו לפרוטוקול.

רפאל אדרי: אתה רוצה שאלה?

רפאל אדרי: בבקשה.

ראובן ריבלין: אדוני היושב-ראש, ברשותך, לצערי הרב ולשמחתו הרבה של הנואם, יש לו יתרון גדול עלי, ובצדק, שהוא יודע את שפתי, ואני, לצערי הרב, לא בקי בשפתו די הצורך כדי להבין כל דבר שהוא אומר.

ראובן ריבלין: יש רבים מחברי הכנסת שאפילו לא השכילו להבין כמה מלים ממה שהוא אמר.

רפיק חג' יחיא: תלמד.

ראובן ריבלין: בכל הכבוד, לא באתי ואמרתי מאומה.

זאב בוים: חבר הכנסת חג'-יחיא, מה אתה מפריע?

רפאל אדרי: אני מבקש – – –

ראובן ריבלין: אני מבקש, אדוני היושב-ראש, שכאשר הנאום נישא בשפה הערבית, שהיא שפה רשמית וחוקית בכנסת ישראל, ואני בהחלט מכבד אותה, שיהיה תרגום לחברי הכנסת שלצערי הרב עדיין לא למדו את השפה הערבית, על מנת שנוכל לבוא ולהגיב, שמא, חלילה, הדובר אומר דברים שאנחנו לא מסכימים אתם ואנחנו מבקשים לומר דברים אחרים.

ראובן ריבלין: אני מבין שכאן ניתן הסבר מפורש לפרטי החוק כפי שהם אחד לאחד, אבל בסך הכול הייתי מבקש, שכאשר נואמים נאומים בערבית מתחילת רשות הדיבור ועד סופה, יהיה תרגום סימולטני לחברי הכנסת.

טלב אלסאנע: או שחברי הכנסת ילמדו ערבית.

רפאל אדרי: אני מודה לך, אדוני, חבר הכנסת ריבלין.

רפאל אדרי: אני חושב שהצעתך ראויה לדיון, ואני אביא אותה לדיון בנשיאות הכנסת.

רפאל אדרי: אני מודה לך, אדוני, חבר הכנסת דהאמשה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: כבודו, אני רוצה רק משפט אחד.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אין לי שום בעיה עם התרגום, חבר הכנסת ריבלין.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: כולנו היינו רוצים את זה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אנחנו הצענו עוד בראשית הקדנציה שיהיה תרגום.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: כנראה לכנסת קשה למצוא מתורגמן.

ראובן ריבלין: – – –

רפאל אדרי: חברי הכנסת, אני מבין שלא היתה כאן התנגדות ואין התנגדות.

טלב אלסאנע: – – –

זאב בוים: חוצפן – – –

רפאל אדרי: כולם רוצים לדבר.

רפאל אדרי: למי אני אתן?

רפאל אדרי: חבר הכנסת חג'-יחיא, בבקשה.

רפיק חג' יחיא: בעידן החדש הזה – – –

זאב בוים: לא שומעים.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אין לך מיקרופון.

רפיק חג' יחיא: אפשר בלי המיקרופון?

רפאל אדרי: אפשר בלי זה.

רפיק חג' יחיא: פשוט רציתי להציע הצעה מכל הלב לחבר הכנסת ידידי מר ריבלין ולחבר הכנסת זאב בוים, שמחר בבוקר ילכו ללמוד ערבית ב"אולפן עקיבא" בנתניה, שניהם על חשבוני.

אפי אושעיה: יפה מאוד מצדך.

רפאל אדרי: תודה.

רפאל אדרי: אני מודה לך על ההצעה.

זאב בוים: זאת הבעיה שלי, שעד עכשיו זה היה על חשבוני.

ראובן ריבלין: האם היתה פה התרסה?

ראובן ריבלין: אני לא רציתי להתריס.

רפאל אדרי: חברי הכנסת, אני חושב שזה מיותר.

רפאל אדרי: חבר הכנסת ריבלין בסך הכול ביקש תרגום של הנאום שנשא חבר הכנסת עבד-אלמאלכ דהאמשה.

שבח וייס: אני רוצה, אדוני, ברשותך, ותודה לך, להציע הצעה במסגרת דקה.

רפיק חג' יחיא: למה אצלו המיקרופון עובד ואצלי לא?

רפאל אדרי: או, יש אפליה פה.

שבח וייס: הפעלתי את הכפתור, זה הכול.

ראובן ריבלין: רפיק, תבוא לרמקול שלנו וישמעו אותך.

שבח וייס: חבר הכנסת ריבלין, תראה איזה מצב נפלא היה לנו בכנסת השלוש-עשרה: כל פעם שהיתה תקלה היינו מזמינים את חברנו אלכס גולדפרב, והוא היה מתקן במקום והכול היה בסדר.

שבח וייס: אדוני, פתרנו את העניין הזה.

שבח וייס: קודם כול זו שפה רשמית, הערבית, וחבר הכנסת ריבלין כך טען.

שבח וייס: בדרך כלל, כאשר חבר הכנסת דהאמשה או חבר הכנסת אחר נאם בערבית, הוא עשה לנו אחר כך תמצית בעברית.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: עשיתי את זה מראש.

שבח וייס: זה בינתיים.

שבח וייס: אחר כך נלך כולנו ללמוד.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: גם במקרה הזה עשיתי.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: דיברתי בעברית קודם, מי ששם לב, ואחר כך עברתי לערבית.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אני רוצה לומר עוד משפט אחד: אני יודע איפה אני מדבר ומה אני מדבר.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: חזקה עלי שאני מדבר את הדברים שראוי לומר אותם.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: מי שמעוניין לשמוע תרגום, אין לי בעיה, שיהיה תרגום.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: להיפך, אני בעד.

ראובן ריבלין: – – –

עבד-אלמאלכ דהאמשה: התרגום טוב לא רק לחברי הכנסת אלא לכל השומעים, וזה לגיטימי.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: תודה.

רפאל אדרי: אני מודה לך.

רפאל אדרי: כן, אדוני, יש לך הצעה?

אברהם הירשזון: יש לנו כבוד והערכה – – –

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אין לי בעיה, שיהיה תרגום.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אני בעד שיהיה תרגום.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: למה לא?

רפאל אדרי: אני מודה לך, חבר הכנסת דהאמשה.

אפי אושעיה: אני רק רוצה לומר משפט אחד לחברי הכנסת הערבים.

אפי אושעיה: כמובן, זכותם הלגיטימית וכו'.

אפי אושעיה: על כך אין ויכוח.

אפי אושעיה: אם יואילו בטובם, כשהם רוצים לדבר בערבית, להודיע מראש, יהיה מתורגמן סימולטני.

אפי אושעיה: הבעיה היא שאי-אפשר להחזיק פה מתורגמן כל היום אם הם לא מדברים.

אפי אושעיה: פשוט חבל על העלות הכספית.

אפי אושעיה: תודיעו מראש ויהיה מתורגמן, לשביעות רצון כולנו.

רפאל אדרי: אני מודה לך על ההצעה.

רפאל אדרי: אנחנו נביא את כל הנושא הזה לדיון.

רפאל אדרי: אבל ברור שכאן הכול נעשה בדרך הנכונה והטובה, גם על-ידי חבר הכנסת דהאשמה וגם על-ידי התשובה של חבר הכנסת ריבלין.

רפאל אדרי: אני מבקש לעבור לנואם הבא.

רפאל אדרי: אני מזמין את חבר הכנסת מאיר שטרית.

רפאל אדרי: כמה אדוני רוצה, הסתייגות אחת או שתיים?

מאיר שטרית: כמה אפשר?

רפאל אדרי: עד שתיים.

מאיר שטרית: עד שתיים בלילה?

רפאל אדרי: מתי ההצבעה, אדוני?

מאיר שטרית: יש לי הרבה הסתייגויות, עד למחר בערב.

רפאל אדרי: עוד חצי שעה?

מאיר שטרית: לא.

מאיר שטרית: על-פי מצב ההסתייגויות, אם יימשך המצב הזה, נגיע להצבעה מחרתיים.

מאיר שטרית: כך שלא תהיינה אי-הבנות לחברי הכנסת.

מאיר שטרית: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, אני מבין שמותר לי לנמק עכשיו שתי הסתייגויות?

רפאל אדרי: שתי הסתייגויות, אדוני.

מאיר שטרית: תודה, אדוני.

מאיר שטרית: רבותי, אני רוצה להסביר לחברי הכנסת, כי, לצערי הרב, לא ניתנה לי הזדמנות להסביר זאת לא בוועדת הכלכלה, ששם נעשה מחטף בחוק הזה – – –

תמר גוז'נסקי: לא נעשה מחטף.

מאיר שטרית: לא הפרעתי לך, תמר.

רן כהן: היו 17 ישיבות.

מאיר שטרית: להערכתי, נעשה מחטף, והדיון בעיקרי החוק עצמם לא התקיים, לא באשמתך, חבר הכנסת רן כהן.

מאיר שטרית: אני לא מאשים אותך, חלילה.

מאיר שטרית: הדיון בפרטי החוק עצמם לא התקיים, כי אילו היה מתקיים הדיון בפרטי החוק היינו מקצרים מאוד את ההליך.

מאיר שטרית: אולי הייתי משכנע אותך לקבל את הצעתנו, או היית משכנע אותי לקבל את הצעתך.

מאיר שטרית: לצערי, זה לא קרה.

תמר גוז'נסקי: כי החרמתם.

מאיר שטרית: החרמנו, כי לא ניתן לנו לדבר במחטף.

מאיר שטרית: במחטף אני לא פועל.

תמר גוז'נסקי: לא במחטף, הייתם צריכים לבוא.

מאיר שטרית: לא הפרעתי לך כשדיברת.

מאיר שטרית: אני רוצה להסביר, רבותי חברי הכנסת, שהצעת החוק המוצעת על-ידי חברי הכנסת רן כהן ואחרים היא הצעת חוק שתהרוס את הדיור הציבורי לחלוטין.

מאיר שטרית: אני מבקש להסביר מדוע הצעת החוק הזו רעה.

מאיר שטרית: קודם כול, דבר כולל: על-פי הצעת החוק, אין שום סיבה שמישהו ימהר לרכוש את דירתו, כיוון שאם דייר יכול בכל שנה שהוא נשאר בדירה לזכות עוד ב-4% או ב-3% – הכול רלוונטי למספר השנים שאני גר, למה שאני אמהר לקנות את הבית?

אפי אושעיה: למה זה רע?

מאיר שטרית: אני אסביר.

אפי אושעיה: עד שאוספים כסף, חסכונות וכו'.

מאיר שטרית: אני אסביר.

מאיר שטרית: המטרה של הצעת החוק, לפחות המטרה שלי, להביא לכך שאנשים רבים ככל האפשר ירכשו את הדירות שלהם.

מאיר שטרית: זו המטרה.

מאיר שטרית: עד 1994, חבר הכנסת אושעיה, כל ממשלות ישראל נתנו הנחה לדיירי הדיור הציבורי – 50% ממחיר הדירה, FLAT, בלי שום קריטריון, ובכל זאת לא התנפלו אלפי אנשים על הדירות וקנו.

מאיר שטרית: מכרו כל שנה, בממוצע, אני זוכר מהסוכנות למשל, 3,000 דירות בערך בסוכנות ועוד מספר דומה ב"עמידר".

מאיר שטרית: אנשים לא התנפלו על הדירות.

תמר גוז'נסקי: למה?

מאיר שטרית: אני אסביר.

מאיר שטרית: יש לזה סיבה.

מאיר שטרית: למה אנשים לא התנפלו על הדירות?

מאיר שטרית: הסיבה מאוד פשוטה: אמרתי קודם מספר והוא נתון אמת, אני לא אומר שום מספר שאיננו אמת – 61% מהדיירים בדיור הציבורי שמשלמים שכר דירה מה"ש – מחלקת הנחות שכר דירה, כך זה נקרא – משלמים בממוצע 60 שקלים בחודש.

מאיר שטרית: יש אנשים שגם סכום קטן, אפילו 15% ממחיר הדירה, לא יוכלו לשלם אותו ולקנות בית.

מאיר שטרית: יש אנשים בדיור "עמידרי" שמשלמים שכר דירה חופשי שמגיע לאלפי שקלים.

מאיר שטרית: אדם שגר בשכר דירה חופשי חמש שנים, היום משלם 1,500 שקל בחודש, שזה הרבה.

מאיר שטרית: אנשים שמשלמים שכר דירה כל כך גבוה, אם תהיה הצעת חוק שתיתן להם אפשרות לרכוש את הבית וההנחה תהיה משמעותית, להם יש תמריץ רציני מאוד לקנות את זה.

מאיר שטרית: כי במקום לשלם 1,500 שקל שכר דירה בחודש, עדיף לשלם אפילו משכנתה ושהבית יהיה שלו, ובצדק.

תמר גוז'נסקי: מי שמשלם 1,500 שקל לא גר כל כך הרבה שנים.

מאיר שטרית: לא, את טועה.

מאיר שטרית: יש אנשים שגרים בשכר דירה חופשי עשר, 15 שנה ו-20 שנה.

מאיר שטרית: את טועה.

מאיר שטרית: הנתון הוא אמיתי.

מאיר שטרית: רבותי, אלה נתונים בדוקים.

מאיר שטרית: 61% מדיירי הדיור הציבורי משלמים בממוצע 60 שקל לחודש.

תמר גוז'נסקי: יש שמשלמים 10 שקלים.

מאיר שטרית: יש אנשים שלא משלמים כלל, כיוון שאין להם יכולת לשלם, ופוטרים אותם.

מאיר שטרית: חברת הכנסת תמר גוז'נסקי, לי יש הנתונים, לך אין.

מאיר שטרית: אני אומר לך דבר פשוט: האנשים האלה גם מחר לא יקנו את הבתים, והם צריכים לשלם סכום גדול מדי.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: תוריד את זה ל-100%.

מאיר שטרית: תודה רבה לך, חבר הכנסת דהאמשה.

מאיר שטרית: אני שואל: למה עצרתם ב-85%?

מאיר שטרית: למה לא לתת 100%?

תמר גוז'נסקי: למה אתה מציע 75%?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: בואו נעשה 100%.

מאיר שטרית: חבר הכנסת דהאמשה, אני לא הפרעתי לך לדבר, אפילו לא הבנתי מה שאמרת, אז לא יכולתי להפריע לך.

מאיר שטרית: אל תפריע לי.

מאיר שטרית: אני מבקש לתת לי לדבר נטו.

מאיר שטרית: מתוך הזמן שיש לי כבר שתי דקות אני מבזבז על הערות ביניים.

מאיר שטרית: תנו לי לא לנתק את חוט המחשבה.

מאיר שטרית: במצב הקיים היום הצעת החוק איננה מעודדת אנשים לרכוש דירות, כיוון שאם יש זמן לחכות, כל אחד יחכה.

מאיר שטרית: דווקא הצעה ממשלתית למבצע, כפי שהיא עברה בממשלה על-פי יוזמתי, לתקופה של שלוש שנים, קובעת לאנשים מגבלה של זמן ויוצרת מבצע, כדי שאנשים באמת ילכו לקנות את הדירות שלהם.

מאיר שטרית: אני מעודד את דיירי הדיור הציבורי וקורא להם ללכת לרכוש את הדירות שלהם, כי המבצע כבר יצא לדרך.

מאיר שטרית: רבותי, תיקנו את ההצעה של הממשלה ביחס להצעה שעברה באפריל.

מאיר שטרית: אני רוצה לנמק אותה ולהסביר כדי שהציבור לא יטעה בה.

מאיר שטרית: דרך אגב, אני רוצה לומר: המבצע הוא לשלוש שנים.

מאיר שטרית: אנחנו נשקול גם בעתיד, אחרי שנראה איך המבצע יעבוד.

מאיר שטרית: יכול להיות שיסת

מאיר שטרית: בר לנו אחרי שנה שאף אחד לא קונה בגלל סיבה זו או אחרת.

מאיר שטרית: מה הבעיה?

מאיר שטרית: אני הולך לממשלה ומגיש הצעת תיקון ומתקן את זה בתוך יום.

מאיר שטרית: כל נקודה שאתה רוצה לתקן בחוק, אתה צריך לעבור ארבע קריאות בכנסת.

שבח וייס: למה?

שבח וייס: אם אתה לא מפריע, אז לא.

מאיר שטרית: חבר הכנסת שבח וייס, גם הממשלה שלך לא עשתה את זה בחוק.

מאיר שטרית: הממשלה שלכם ביטלה את ההנחות לדיירי הדיור הציבורי.

שבח וייס: כבר דיברנו על זה.

מאיר שטרית: עד 1994 היו הנחות של 50%; אתם ביטלתם את ההנחות.

מאיר שטרית: עכשיו נזכרתם שיש עניים במדינה?

מאיר שטרית: חבר הכנסת שבח וייס, אני נולדתי בדיור ציבורי, כל חיי כמעט גדלתי בדיור ציבורי, עד שנישאתי, משפחתי גרה בדיור ציבורי.

מאיר שטרית: אף אחד לא צריך לספר לי על טיפול באוכלוסיות מצוקה, ואתה יודע את זה.

מאיר שטרית: ודאי שלי יש אינטרס ראשון במעלה שניתן לאוכלוסיות האלה פתרון הגון והוגן, והחסרונות של הצעת החוק של חבר הכנסת רן כהן הם, מעבר לזה שהצעת חוק לא גמישה, שקשה לתקן אותה בניגוד להצעה הממשלתית – החסרונות שלה הם שהיא גם מקפחת את החלשים.

מאיר שטרית: תרשה לי להסביר מדוע.

מאיר שטרית: על-פי הצעת החוק של חבר הכנסת רן כהן – –

שבח וייס: היא של כולנו.

מאיר שטרית: – – גם שלך.

מאיר שטרית: אני לא מאשים אותך, כי אני לא יודע עד כמה אתה בקיא בפרטים של העניין.

שבח וייס: בקיא לגמרי.

שבח וייס: הייתי בכל הישיבות של ועדת הכלכלה.

מאיר שטרית: הצעת החוק הזאת מקפחת דווקא את החלשים, ואני אסביר מדוע.

מאיר שטרית: אדם שגר בדירה, על-פי הצעת החוק שלכם רק קריטריון אחד קובע את גובה ההנחה, והוא מספר השנים שאדם גר בדירה.

מאיר שטרית: זאת אומרת, שאם יש משפחה עם שש נפשות או יש אדם בודד, שניהם זכאים לאותה הנחה.

מאיר שטרית: שיגיד לי מישהו אם זה צודק.

מאיר שטרית: אני חושב שזה לא צודק.

מאיר שטרית: אני חושב שמשפחה בעלת שש נפשות מגיעה לה הנחה יותר גדולה מאשר לאדם שגר לבד.

מאיר שטרית: יותר מזה, אם אדם גר בדירה במרכז הארץ, והוא גר בה רק עשר שנים; הוא עולה חדש וקיבל דירה יותר חדשה יחסית, יותר יקרה – זה טבע הדברים, כי אלה דירות חדשות יותר.

מאיר שטרית: הוא מקבל לפי הצעת החוק שלכם 4% לשנה כפול עשר – זה 40% מדירה ששווה נאמר 150,000 דולר.

מאיר שטרית: הנחה של 40% שווה 70,000–80,000 דולר.

מאיר שטרית: אדם שגר בירוחם או בדימונה או בשכונה באחת הערים 20 או 30 שנה, והדירה שלו שווה רק 80,000 דולר, גם אם הוא מקבל 85% הנחה, ההנחה הכספית שלו תהיה שווה 50,000–60,000 דולר.

מאיר שטרית: בעיני מי זה צודק?

מאיר שטרית: בעיני זה לא צודק.

מאיר שטרית: הצעת החוק הממשלתית קובעת קריטריונים אחדים, לא רק שנות מגורים.

שבח וייס: איזה חוק ממשלתי?

מאיר שטרית: הצעת החוק הממשלתית, אמרתי, שכבר יצאה לדרך.

מאיר שטרית: זו החלטת ממשלה.

נסים דהן: אפשר להפוך אותה לחוק.

נסים דהן: זה כל הסיפור?

רן כהן: כמה זמן?

מאיר שטרית: אדוני, אתה לוקח זמן פציעות?

רפאל אדרי: אני מבקש.

רפאל אדרי: אני לא נתתי לאיש להפריע.

מאיר שטרית: אני גם לא הפרעתי לאיש.

רפאל אדרי: אני מבקש שלא להפריע עוד לחבר הכנסת מאיר שטרית.

רפאל אדרי: היו די קריאות ביניים.

רפאל אדרי: כל אחד יכול לדבר, כל אחד יכול להסתייג.

רפאל אדרי: אנא מכם.

מאיר שטרית: כמה שיפריעו לי יותר, הדיון יימשך יותר.

מאיר שטרית: נורא פשוט.

מאיר שטרית: אנחנו נמשיך אותו עד 04:00, עד הבוקר, אם אתם רוצים.

מאיר שטרית: אם תיתן לי לדבר בלי הפרעות, נוכל לשמוע, אם אתם רוצים לשמוע את הדברים.

מאיר שטרית: אתם לא רוצים לשמוע; חבל על הזמן.

מאיר שטרית: היתרון של הצעת החוק הממשלתית – שאחרי שנראה כיצד היא פועלת במשך שנה-שנתיים – קודם כול נוכל לתקן אותה תוך כדי, אם יש צורך.

מאיר שטרית: עובדה שתיקנתי הרבה דברים שמייד אסביר אותם.

שבח וייס: גם זאת אפשר לתקן.

מאיר שטרית: דבר שני, אם נראה שהיא בסדר – לא בחקיקה של ארבע קריאות.

מאיר שטרית: אם יסתבר שזה בסדר, שהתוצאה הסופית טובה, אפשר לשקול להפוך את זה לחוק.

מאיר שטרית: יותר מזה, בהצעה הממשלתית יש גם פתרונות.

מאיר שטרית: בהצעה האחרונה של הממשלה, כפי שהועברה בממשלה, הממשלה מתחייבת להעמיד פתרונות דיור לנזקקים, לפחות בהיקף הקיים היום – פתרונות דיור ארוכי טווח בשכירות; מה שאין בהצעה האחרת.

מאיר שטרית: גם לפי כוונותיו הטובות של חבר הכנסת רן כהן צריך שייכנס כסף, ומה שיישאר מהכסף הזה – כי על-פי הצעתך את הכסף הזה צריך לשלם לחברות הציבוריות האחרות – – –

רן כהן: לא.

מאיר שטרית: כן, צריך לפצות אותן.

מאיר שטרית: הכסף הזה שייכנס, גם אם יישאר ממנו משהו, על כל עשר דירות שתמכור אולי תצליח לבנות דירה אחת.

מאיר שטרית: זה ייקח לך שנתיים, שלוש שנים לבנות דירות עם תכנון, עם ביצוע; זה לא מחר בבוקר.

רן כהן: חבר הכנסת שטרית, ביושר, על 50,000 דירות ייבנו 30,000 דירות.

רן כהן: זה בדוק.

רפאל אדרי: אני מבקש.

רפאל אדרי: כל אחד רשום ויכול ליטול את רשות הדיבור.

רפאל אדרי: אנא מכם.

מאיר שטרית: רבותי, בהצעת החוק הממשלתית, נכון להיום, הנתונים כדלקמן: אנשים יקבלו הנחות לפי שלושה קריטריונים.

מאיר שטרית: הנחה ראשונה היא הנחת מקום.

מאיר שטרית: אנשים שגרים בקו עימות יקבלו הנחה של 20,000 שקל.

מאיר שטרית: באזור פיתוח א' – 15,000 שקל.

מאיר שטרית: באזור פיתוח ב' – 10,000 שקל.

נסים דהן: כתוספת, לא כהטבות.

מאיר שטרית: גם תושבי שכונות השיקום בערים הגדולות כולן, גם הם יזכו להנחת מקום של 10,000 שקל.

מאיר שטרית: זו הנחה ראשונה, אדוני היושב-ראש.

מאיר שטרית: הנחה שנייה – מספר השנים שאיש גר בדיור ציבורי; לא בדירה הספציפית שהוא גר בה עכשיו, אלא מהיום הראשון שהוא גר, גם אם הוא עבר עשר דירות, סופרים את כל הזמן שהוא גר בדירות.

שבח וייס: גם אצלנו.

מאיר שטרית: גם אצלכם.

מאיר שטרית: אני מדבר על הצעת החוק הממשלתית.

מאיר שטרית: סופרים את מספר השנים כפול מספר הנפשות כפול 3,000 שקל לשנה.

מאיר שטרית: זאת אומרת, למשל, אדם שגר בדירה 15 שנה – אגב, זו הדירה הממוצעת, עם שלוש נפשות; מכפילים 15 כפול שלוש, זה 45, כפול 3,000, זה בערך 150,000 שקל הנחה נוספת על הנחת המקום.

מאיר שטרית: על הפרש הכסף שאדם צריך לשלם ל"עמידר" או לחברה הרלוונטית, ל"עמיגור", על הדירה – על ההפרש הזה, הוא יקבל עוד 25% הנחה, גם במרכז הארץ.

רן כהן: אם הוא יביא מזומן.

מאיר שטרית: בהצעה שלך הוא לא יביא מזומן?

נסים דהן: הוא לוקח משכנתה, זה מזומן.

מאיר שטרית: רבותי, משכנתה זה מזומן.

מאיר שטרית: גם כשהוא לוקח משכנתה על-פי הצעתך.

מאיר שטרית: החברה מקבלת את הכסף במזומן.

נסים דהן: – – –

רן כהן: – – –

רפאל אדרי: ביקשתי לא להפריע.

מאיר שטרית: בכל מקרה האיש משלם את החלק החסר במזומן.

מאיר שטרית: אין הבדל בין ההצעות.

נסים דהן: – – –

רפאל אדרי: אדוני, חבר הכנסת דהן.

רן כהן: – – –

רפאל אדרי: חבר הכנסת רן כהן, אדוני דיבר ויכול עוד לדבר.

רפאל אדרי: אנא מכם.

רפאל אדרי: חבר הכנסת מאיר שטרית ישב והקשיב לכולם.

רפאל אדרי: אנא מכם, תקשיבו באותה מידה.

רפאל אדרי: אני נותן לו יותר זמן בגלל ההפרעות שלכם.

שבח וייס: אדוני צודק, אבל גם הוא הפריע.

רפאל אדרי: אני לא שמעתי.

מאיר שטרית: אני הפרעתי בקריאת ביניים אחת.

רפאל אדרי: קריאת ביניים זה מותר, אבל אלה כבר לא קריאות ביניים.

מאיר שטרית: על-פי הנתונים שבידי, רבותי, 75% מהדיירים בדיור הציבורי גרים בדירות פחות מ-20 שנה; רק 25% גרים מעל 20 שנה.

מאיר שטרית: 50% מהדיירים בדיור הציבורי גרים בדירה פחות מעשר שנים, חבר הכנסת רן כהן.

מאיר שטרית: זאת אומרת, אפילו על-פי הצעתך, אם ניקח את הדירה הממוצעת בדיור הציבורי, אדם שגר 15 שנה – זה החתך הממוצע של דירה בדיור הציבורי – גם על-פי הצעתך במקרה הרלוונטי הוא יקבל הנחה לעשר השנים הראשונות – 40%, ועל עוד חמש שנים שלוש כפול חמש – 15%.

מאיר שטרית: הוא יגיע להנחה ממוצעת של 55%.

מאיר שטרית: אלה הנתונים.

מאיר שטרית: לכן יש פער גדול.

מאיר שטרית: אתה יוצר ציפיות מוגזמות שכל אחד יקבל 85% הנחה.

רן כהן: כל אחד על-פי הוותק.

מאיר שטרית: בדיוק.

רן כהן: אין דייר ממוצע, יש דייר קונקרטי.

מאיר שטרית: חבר הכנסת רן כהן, על-פי הצעתי, אם כן, גם אם אדם גר רק עשר שנים, לפי הצעתי הוא יקבל הנחת מקום, נוסף על הנחת הוותק, והוא יקבל 25% הנחה.

מאיר שטרית: ההנחה בכסף תצא יותר גדולה מהצעתך בדירה ממוצעת.

רפאל אדרי: חבר הכנסת מאיר שטרית, יהיו לך עוד הזדמנויות.

מאיר שטרית: לכן אני אומר לך, חבר הכנסת רן כהן – – – אני מסיים, אדוני.

רפאל אדרי: יהיו לך עוד הזדמנויות.

מאיר שטרית: אני מסיים.

מאיר שטרית: אני רוצה לומר, רבותי, אני רק התחלתי לפרט את החוק, אבל דבר אחד אני רוצה לומר לציבור, כי אני יודע שהציבור מחכה.

מאיר שטרית: רבותי, אני – לא רק אני, גם הממשלה – אף אחד מאתנו לעולם לא יסכים לכך שיופלו דיירים של "עמיגור" או של חברה ציבורית אחרת לעומת דיירי "עמידר".

מאיר שטרית: אלה ואלה יקבלו את ההנחות.

מאיר שטרית: החלטת הממשלה כוללת את כולם.

רן כהן: לא את – – – "עמיגור".

מאיר שטרית: תסלח לי, חבר הכנסת רן כהן, אתה טועה ומטעה.

רן כהן: אני לא טועה.

מאיר שטרית: תסלח לי, תן לי לסיים את המשפט.

מאיר שטרית: החלטת הממשלה כוללת את כולם, ללא יוצא מן הכלל, לרבות "עמיגור".

מאיר שטרית: החלטת הממשלה אומרת דבר אחד, שהממשלה תנהל, והיא כבר מנהלת, עם הסוכנות, משא-ומתן כדי להגיע להסכם עם הסוכנות.

מאיר שטרית: לאיזה הסכם הממשלה והסוכנות יגיעו – זה איננו עניינם של הדיירים.

מאיר שטרית: אדוני, אני מציע אולי לפנות את הקהל.

רפאל אדרי: אני מבקש.

רפאל אדרי: אם יהיו הפרעות בקהל, אני אצטרך לשקול לפנות את האולם, הכוונה את היציע.

רפאל אדרי: אני מבקש.

רפאל אדרי: אני מבקש לשבת בשקט, אני מבקש מכם.

רפאל אדרי: בדרך הזאת לא נוכל להתקדם.

רפאל אדרי: אני מבקש מהקהל להקשיב בשקט, לא להפריע.

מאיר שטרית: הממשלה מנהלת משא-ומתן עם הסוכנות.

מאיר שטרית: איזה הסכם יהיה בין הסוכנות לממשלה – זה לא עניינם של הדיירים, הם גם לא צריכים להיכנס לזה.

מאיר שטרית: מבחינת דיירי "עמיגור" או דיירי "עמידר", הם יקבלו בדיוק אותם תנאים, ללא הבדל.

מאיר שטרית: אני אומר לכם, רבותי, הצעת הממשלה מאוזנת יותר, נכונה יותר, צודקת יותר מבחינה חברתית – –

רפאל אדרי: חבר הכנסת שטרית, אני מבקש.

מאיר שטרית: – – ונותנת פתרון שיכול להשתנות עם הזמן לטובת הדיירים, אם יהיה צורך, או לטובת הממשלה אם יהיה צורך.

מאיר שטרית: בסופו של דבר, האחריות צריכה להנחות את כולנו.

מאיר שטרית: על-פי הצעתך, חבר הכנסת רן כהן, אם לא מביאים בחשבון – – – ושום מרכיב אחר, נצטרך לקצץ מתקציב המדינה מיליארדי שקלים, לשלם פיצויים לחברות הציבוריות, וזה לא עולה על הדעת.

מאיר שטרית: מאיזה תקציב בדיוק תקצץ את זה?

מאיר שטרית: אתה הצבעת על אישור תקציב, מאיפה יקצצו את התקציב?

מאיר שטרית: מחינוך, מרווחה, מביטחון?

רן כהן: אני לא רוצה תקציב – – –

מאיר שטרית: צריך 5 מיליארדי שקל, חבר הכנסת רן כהן.

רפאל אדרי: אני מאוד מודה לך, אדוני, חבר הכנסת מאיר שטרית.

רפאל אדרי: אני מזמין את חבר הכנסת זאב בנימין בגין – אינו נוכח.

רפאל אדרי: רשות הדיבור לחבר הכנסת זאב בוים – אינו נוכח.

רפאל אדרי: חבר הכנסת בן-צור – אינו נוכח; חבר הכנסת אליהו גבאי – אינו נוכח; חבר הכנסת אריה דרעי – אינו נוכח.

רפאל אדרי: אני מבקש מהקהל לשבת בשקט ולא להפריע.

רפאל אדרי: כבר ציינתי שאני אשקול לפנות את היציע.

רפאל אדרי: אני מודיע לכם, אם תהיה הפרעה נוספת, אני אפנה את היציע.

רפאל אדרי: אנחנו כאן דנים בנושא שהוא חשוב לכולנו, ואני יודע עד כמה חשוב הנושא הזה שאנחנו דנים בו.

רפאל אדרי: אני יודע שהנושא הזה חשוב לכם, מתייחסים כאן בכובד ראש להצעות החוק ולהצעות אחרות, ואני מבקש מכם.

רפאל אדרי: אני פונה אליכם בבקשה, הואילו נא לשבת בשקט, להקשיב לדיון, ואני מאמין שכל היושבים כאן רוצים בטובתכם, לא פחות מכם.

רפאל אדרי: אנא מכם, ואני מודה לכם אם תואילו להקשיב בנחת ובשקט לדברים הנאמרים.

רפאל אדרי: אנחנו ממשיכים.

רפאל אדרי: חבר הכנסת שמואל הלפרט – אינו נוכח; חבר הכנסת יהודה הראל – אינו נוכח; חבר הכנסת יצחק וקנין – אינו נוכח.

רפאל אדרי: אני מזמין את חבר הכנסת יוסי שריד.

רפאל אדרי: אני רק מבקש להודיע – כל חברי הכנסת שקראתי בשמותיהם לא יקבלו בשנית את רשות הדיבור.

יוסי שריד: תודה, אדוני היושב-ראש.

רפאל אדרי: אדוני, כמה אתה רוצה לנצל – הסתייגות אחת או שתיים?

יוסי שריד: אני לא יודע.

רפאל אדרי: מותר לך עד שתיים.

קריאה: עשר דקות.

יוסי שריד: אני אדבר פחות מעשר דקות.

יוסי שריד: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, כפי שאתם יודעים, יש לפעמים חלוקה בפוליטיקה הישראלית, במרחב הפוליטי של ישראל, למפלגות או לתנועות עממיות שדואגות לשכבות החלשות – ויש מפלגות מנותקות.

יוסי שריד: לא עלינו, לפעמים אומרים על המפלגות האלה שהן מפלגות מתנשאות.

יוסי שריד: יש מפלגות שיושבות בתוך עמן, יש מפלגות שהן כביכול רחוקות מבעיות היום-יום, מן המצוקות, מן הקשיים, מן הכאב, מן הסבל.

יוסי שריד: המפלגות העממיות מיוצגות היום בממשלה.

יוסי שריד: הליכוד – מפלגה מאוד עממית, גם קיבלה את הקולות במקומות מסוימים משכבות אוכלוסייה מסוימות.

יוסי שריד: ש"ס – מפלגה מאוד עממית, הכי עממית בעולם.

יוסי שריד: המפד"ל – מפלגה עממית.

יוסי שריד: ויש מפלגות רחוקות, מנותקות, מתנשאות.

יוסי שריד: יש מפלגות שיש להן רגישות חברתית ויש מפלגות שאין להן רגישות חברתית.

יוסי שריד: אדוני היושב-ראש, חוץ מהמלים, חוץ מהתוויות, מה ערך מעשי יש לכל התעתועים האלה, לכל השקרים האלה, כאשר בודקים את הדברים לגופם, בפועל, למעשה?

יוסי שריד: לאילו מסקנות אנחנו מגיעים?

יוסי שריד: היום מכהנת ממשלה שיש לה רגישות חברתית עצומה, ממש כל בוקר קמה ודואגת לשכבות העממיות.

יוסי שריד: ואני רוצה לראות מה קרה בימי הכהונה של הממשלה הזאת, כאשר מדובר בדאגה לחלשים, לשכונות מצוקה.

יוסי שריד: דבר ידוע, אבל זה שהוא ידוע, זה לא הופך אותו לפחות קשה – דבר ידוע, יש בארץ אבטלה קשה, וכאשר יש אבטלה קשה, מאות אלפי מובטלים, 230,000 מובטלים, 240,000 מובטלים מהמפלגות הכי רגישות מבחינה חברתית – חבר הכנסת דוד לוי, אתה מכיר אותם אחד אחד, אתה מכיר את הרגישות החברתית שלהם – במסווה של רגישות חברתית, 240,000 מובטלים.

יוסי שריד: אנחנו יודעים שזה לא נגמר ב-240,000 מובטלים, 250,000, 300,000, 350,000, וקוראים לזה אי של יציבות.

יוסי שריד: איזה אי של יציבות, מה כאן יציב?

יוסי שריד: הספינה של המובטל מיטלטלת כל הזמן על מים סוערים.

יוסי שריד: על איזו יציבות מדובר?

יוסי שריד: אי-יציבות – זה כן, אבל לא אי של יציבות.

יוסי שריד: זה לא רק בעניינים של תעסוקה ושל פרנסה, שהם אולי העניינים החשובים ביותר – עניינים של חינוך.

יוסי שריד: מה קרה לחינוך, מה קרה לחינוך בשנים האחרונות?

יוסי שריד: ההשקעות הכי גדולות בחינוך היו בארבע השנים בין 1992 ל-1996.

יוסי שריד: עכשיו בחינוך – קיצוץ אחרי קיצוץ אחרי קיצוץ, על גב קיצוץ.

יוסי שריד: הכול נעשה במסווה של רגישות חברתית.

יוסי שריד: אין ממשלה יותר מסוכנת לשכבות החלשות במדינת ישראל מאשר ממשלה שיש לה כביכול מוניטין של רגישות חברתית.

יוסי שריד: הממשלה הכי מסוכנת.

יוסי שריד: אז לא בפרנסה ולא בחינוך – אז אולי בבריאות.

יוסי שריד: אנחנו יודעים הרי מה קורה בבריאות, כאשר ש"ס, המפלגה הכי עממית, היא נותנת את הטון בממשלה.

יוסי שריד: מה קרה בבריאות?

יוסי שריד: המצב הוטב?

יוסי שריד: המצב הורע?

יוסי שריד: הרי מדובר על עניינים עובדתיים, אי-אפשר להתווכח על זה בכלל.

יוסי שריד: משלמים יותר?

יוסי שריד: משלמים פחות?

יוסי שריד: מקבלים יותר או מקבלים פחות?

יוסי שריד: אני רוצה לשאול בפשטות: מצבו של מי הוטב בשנתיים האחרונות?

יוסי שריד: מצבם של החולים, של הנכים, של הנזקקים, של החלשים, של ערי הפיתוח, של שכונות המצוקה, מצבו של מי הוטב?

יוסי שריד: אני יודע מצבו של מי הוטב.

יוסי שריד: הוטב מצבם של בחורי הישיבות, זה כן.

משה גפני: הגעת.

משה גפני: מצאת לך את הפתרון לכל החוליים.

יוסי שריד: אתם תשמעו את זה מאה פעמים.

יוסי שריד: הוטב מצבם של המתנחלים, וצריך לומר שהוטב מצבם של אנשים קרובים לצלחת.

יוסי שריד: רבותי, במסווה של הפרטה, הרי נותנים מה שנותנים לאנשי שלומנו, למקורבים, לנהנתנים.

יוסי שריד: הפרטה, שישו בני מעי, ובא לציון גואל.

יוסי שריד: זה שכמה משפחות מהארץ ומחוץ-לארץ הולכות ומתעשרות, והמדינה הזאת מוסרת בידיהן יותר ויותר נכסים ציבוריים, אשרינו וטוב לנו, איזה אושר עצום.

יוסי שריד: ואלמלא עמדנו על המשמר היו נותנים יותר ויותר – עוד קרקעות לקבלנים, עוד קרקעות לנדל"ניסטים, כולם מבאי הבית והלשכה של ראש הממשלה ושל אחרים.

יוסי שריד: עכשיו, בימי הממשלה הזאת, מגיעה הצעת חוק שאין צודקת ממנה, שאין הוגנת ממנה, אבל רק ממשלה בעלת רגישות חברתית יכולה להתנגד להצעה כזאת.

יוסי שריד: אף אחד לא יכול להתנגד.

יוסי שריד: רק אדם בעל רגישות חברתית יוצאת מגדר הרגיל כמו חבר הכנסת מאיר שטרית יכול להתנגד להצעה כזאת.

יוסי שריד: מי יכול להתנגד לה?

יוסי שריד: רק במסווה של התדמיות המתעתעות השקריות אפשר לנסות ולהוריד הצעה כזאת מסדר-היום.

יוסי שריד: מה לא עשתה הממשלה הזאת, איזו אנרגיה היא השקיעה בחוק הזה?

יוסי שריד: ריבונו של עולם, את ראש הממשלה הביאו לכאן.

יוסי שריד: את כל השרים הביאו לכאן כדי להכשיל את ההצעה הזאת.

יוסי שריד: כמה אנרגיה, כמה מאמץ.

יוסי שריד: אחד המאמצים העיקריים של הממשלה.

יוסי שריד: אני אומר: החוק הזה הוא חוק שחייב לעבור.

יוסי שריד: אני גם בטוח שהוא יעבור היום.

יוסי שריד: נכון, דיירי הדיור הציבורי לא מקורבים לצלחת; נכון, הם לא חברים של ראש הממשלה; נכון, הם לא מעשנים אתו בצוותא סיגרים על חשבון הציבור.

יוסי שריד: אבל הם אזרחים שבתקופות ארוכות מאוד, ואולי גם היום, חלקים מהם, כמה מהם, הם אנשים קשי יום, וחובה עלינו להקל עליהם את המעמסה, וזה מגיע להם.

יוסי שריד: נאמרו כאן דברים נכונים, זה מגיע להם בזכות, זה לא מגיע להם בחסד.

יוסי שריד: אני מאוד מקווה – ראש הממשלה עכשיו רחוק, לא יזעיקו אותו לכאן הערב, הוא מקוזז; אבל בואו נקווה שהוא לא רק מקוזז מבחינה מספרית אלא הוא גם מקוזז מבחינה אידיאולוגית.

יוסי שריד: אז ננצל את ההזדמנות הזאת ונעביר את החוק.

יוסי שריד: תודה, אדוני.

רפאל אדרי: אני מודה לך, אדוני חבר הכנסת יוסי שריד, על דבריך.

רפאל אדרי: רשות הדיבור לחבר הכנסת אליעזר זנדברג – אינו נוכח; חבר הכנסת יצחק כהן – אינו נוכח; חבר הכנסת עוזי לנדאו – אינו נוכח; חבר הכנסת מיכאל נודלמן – אינו נוכח; חבר הכנסת ניסן סלומינסקי – אינו נוכח; חבר הכנסת עמור – אינו נוכח; חבר הכנסת רפאל פנחסי – אינו נוכח; חבר הכנסת דוד ראם – אינו נוכח.

רפאל אדרי: אני מזמין את חבר הכנסת דוד לוי.

רפאל אדרי: אדוני, בבקשה.

רפאל אדרי: אני מבקש לציין, ואני חוזר, כל חבר כנסת שאקרא בשמו ולא יהיה נוכח באולם המליאה לא יקבל בשנית את רשות הדיבור.

רפאל אדרי: תודה.

רפאל אדרי: אדוני רוצה לנמק שתי הסתייגויות או אחת?

דוד לוי: שתי הסתייגויות.

רפאל אדרי: שתיהן.

רפאל אדרי: אדוני, בבקשה, עשר דקות לרשותך.

אפי אושעיה: תיקון.

אפי אושעיה: מי שלא נוכח מאבד זכותו לאותן הסתייגויות ספציפיות בלבד.

רפאל אדרי: בהחלט.

רפאל אדרי: אבל אם יש לו שתיים, שלוש או עשר, הוא איבד את הזכות הזאת.

רפאל אדרי: בבקשה, אדוני.

דוד לוי: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, יכלה הממשלה לנהוג בימים אלה בסוגיה הזאת בדוגמה אישית.

דוד לוי: חרף הוויכוחים שיש בין אופוזיציה לקואליציה, יש דברים, ולפעמים הבית הזה מתאחד על מאבק למען מעמדה, למען דמותה של ישראל בעיני העמים – מאבק בפושעים נאצים ועוזריהם, עמידה איתנה אל מול סכנה, העלאת נושא בעל ערך המאחד את העם כולו, ציון תאריך מקודש לכולנו.

דוד לוי: אני חושב שבמסגרת כל אלה יכלה הממשלה להבין, כי רוב חברי הכנסת, גם אלה שניסו לכפות עליהם בהצבעה זו דבר שלא רצו בו, משמעת לא סיעתית כי אם קואליציונית, אמון או אי-אמון בממשלה, יכלה הממשלה הזאת לראות את הסוגיה הזאת, הצודקת, שאין צודקת ממנה, בראותה את האנשים שבמר גורלם עברו שנים ותלאות ומצוקות, גידלו ילדים בסביבה מוזנחת, לפעמים גם באווירה מחניקה – –

רפאל אדרי: סליחה, אדוני, מפריעים.

רפאל אדרי: אני מבקש לנעול את הדלתות.

רפאל אדרי: אני מבקש מהסדרנים לנעול את הדלתות כי מפריעים.

דוד לוי: – – ונשארו מאמינים כי יום יבוא ומהטוב הגדול שרבים הגיעו אליו גם תורם יגיע למעט הזה והמועט הזה, של קורת-גג; שתהיה להם ותוכר להם הזכות הזאת, המינימלית.

דוד לוי: הממשלה היתה באה היום לכנסת ומודיעה כי היא תומכת בחוק הזה.

דוד לוי: לא היתה בשורה גדולה מזו לאותם אזרחים שרואים מסביב להם איך אחרים מתקדמים, איך חלקים בעם הזה הנמצאים בעשירון העליון, המטיפים להם בכל תקופה כאשר באות גזירות חדשות לבקרים, ואליהם היו פונים כאשר יש צורך לייקר שירותים, לצמצם שירותים.

דוד לוי: למי פונים?

דוד לוי: – אל האוכלוסייה הזאת.

דוד לוי: היא המשלמת, היא ששילמה, והיא נדרשת תמיד לתת את החלק שאין לה.

רפאל אדרי: אני מבקש מהסדרנים, אין אף סדרן באולם המליאה.

רפאל אדרי: אדוני, אני מבקש לנעול שם את הדלתות.

דוד לוי: יכלה הממשלה לבוא היום הזה לכנסת ולומר, אנחנו תומכים בהצעה הזאת.

דוד לוי: אנחנו ניישם אותה – זה לקח הרבה זמן, היו ויכוחים, היו כאן תרגילים מכוערים כדי לבלום את העברת הצעת החוק הזאת.

דוד לוי: הממשלה יכלה לתקן, לעולם לא מאוחר.

דוד לוי: תחת זאת, אנחנו עדים לאטימות, לקשיחות.

דוד לוי: כלפי מי?

דוד לוי: להפגנת שריר, כלפי מי?

דוד לוי: – בניסיון לאמץ אומנם חלק מההצעה, גם הוא מוגבל בזמן, מוגבל בסכום, על תנאי, לא מתחשב בקשיים האמיתיים של האוכלוסייה הזאת.

דוד לוי: כל זאת בשנת היובל, בחגיגות מנקרות עיניים כאלה, בשפיכת מיליונים, "ברודווי", במחזמר כזה או אחר.

דוד לוי: אנשים בתלאותיהם אינם חלק מהחגיגות האלה, איש לא זוכר אותם.

דוד לוי: המדינה היתה צריכה היום, אדוני היושב-ראש, לקום ולהצדיע לאזרחים אלה, לדיירים האלה בעיירות הפיתוח ובשכונות בערים הגדולות, על הקורבן שנתנו למען תהיה המדינה מה שהיא היום, לכוח המגן שגדל בחדרים האלה ובאווירה המחניקה ההיא שלא קטלה את הציונות הטבעית שבהם, כי גם בעוניים ובעינוים שמרו ושימרו אמונים לדבר המקודש לכולנו – לארץ הזאת, לערכים שלה, לצבא שלה.

דוד לוי: תחת זאת מתאכזרים אליהם.

דוד לוי: איזו תחושה תהיה לאזרח כזה, אדוני היושב-ראש?

דוד לוי: אני הייתי אחד מאלה, תושב מעברה, תושב צריף.

דוד לוי: ב-30 מטרים רבועים גידלתי שבעה ילדים, לא שני ילדים בחדר אלא שני ילדים במיטה, ואני יודע מה המצוקה הזאת, אני יודע מה מסביב, קוץ ודרדר.

דוד לוי: אני יודע.

דוד לוי: אני לא הייתי שם, אני שם ואני רואה מסביב.

דוד לוי: לא זכאים אזרחים טובים אלה בשנת ה-50 למדינה לצעד לקראתם?

דוד לוי: אתם לא שונים מאחרים, החיים לא האירו לכם פנים, המזל לא עבר בשכונתכם, ואחרים הגיעו לפנטהאוזים ולמקומות בארץ הזאת שרואים רק בסרטים.

דוד לוי: אתה רואה זאת, הם שבעים עד כי הלחם מזיק להם, כי הם הולכים לדיאטות מסוימות.

דוד לוי: הם לא זקוקים לאותו שירות בריאות, אותו חוק בריאות, שאנחנו מדברים עליו כאן, ואיך הוא הופך נלעג, מפלה, מכה.

דוד לוי: על-פי חוק, אדם מבוטח משלם על תרופות, על ביקור רופא, ועל מרפאה הוא צריך לשלם עוד, היום 20 שקל, ואנחנו מכירים זאת, כי ברגע שאתה עובר את המחסום מכפילים זאת, כי מה הם 20 שקל?

דוד לוי: לעג לרש.

דוד לוי: זה יהיה 50, אחר כך 100.

דוד לוי: שודדים את האזרח.

דוד לוי: אותו דבר בדיור הציבורי.

דוד לוי: מקומות שהוזנחו, בעבר אפשר היה לדבר על השתתפות בשיפוצים שלהם, בהרחבת דירות.

דוד לוי: כל אלה שייכים לעבר.

דוד לוי: מדבר מי שמנוסה בדברים האלה ומי שעשה בתחום הזה.

דוד לוי: בעוד חלק מהעם, אדוני היושב-ראש, חי לו דולצ'ה ויטה ממש, אוכל סטייק שמן כזה ובוכה, יש אחרים שנושאים את עיניהם אל הבית הזה, בסוגיה הזאת, במעט הזה, בכבשת הרש, ומצפים שההצעה הזאת תעבור, שייעשה עמם מעט צדק, שיהיו ככולם.

דוד לוי: בעוניים הם רוצים להיות מאושרים בקורת-הגג שתחתה גדלו הילדים.

דוד לוי: יש ילדים מתוכם שלא ישיגו קורת-גג בעוד 20 שנה, ביודענו מה נדרש היום מאותו זוג צעיר לצורך רכישת הדירה.

דוד לוי: מי יעזור לו?

דוד לוי: מי עוזר להוריו?

דוד לוי: למי יפנו?

דוד לוי: אם יפגינו – הם פורעים, הם לא נחמדים, הם מסוכנים; אם ישתקו – מי יזכור אותם?

דוד לוי: כאשר הכנסת דנה – אדוני היושב-ראש, אינני רוצה לפרט – במתנות עצומות, בפיזור נכסי המדינה למעטים המתעשרים, הלוקחים את עושרם החוצה ומשגעים אותנו במספרים, במספרים של מיליונים, אין אגורה אחת של השקעה, הם משקיעים אותנו בבוץ, בשם הכלכלה הקלוקלת הזאת ששכחה את בני האדם.

דוד לוי: אנחנו עוסקים במספרים, ויש מספרים אחרים כגון אלה ורבים בארץ הזאת הם מספרים שאיש אינו זוכר אותם, אינו רוצה לזכור אותם.

דוד לוי: במה אנחנו עוסקים?

דוד לוי: לפעמים אני מתפלא כשאני שומע חברי כנסת שאוטומטית הם נגד.

דוד לוי: למה?

דוד לוי: איפה היית כשחילקו את נכסי המדינה ומחלקים אותם היום?

דוד לוי: איפה אתה כשיש 240,000 מובטלים?

דוד לוי: אתה שליו בבית הזה.

דוד לוי: היו זמנים שמספרים אלה של מאות אלפים זעזעו את הבית הזה.

דוד לוי: משהו קרה לנו, השתנינו, זו לא אותה חברה, אין צדק.

דוד לוי: מתעתעים בציבור ובכולם בסיפורי בדים, כאשר החברה שלנו מתמוטטת מבפנים, כאשר ילדים רבים אינם יכולים לרכוש השכלה, כאשר מקצועות חיוניים לעתידם ולמשק נמנעים מהם, כי אין להורים במה לשלם, כאשר הם בתלאותיהם ואין דואג, אין כתובת.

דוד לוי: עוד מעט הם ייקראו פרזיטים, כי היום גם עובד שחי משכר מינימום הוא פרזיט בעיני אלה הרואים את עצמם שייכים לקדמה.

דוד לוי: מה נפרוס בפני הכנסת המסרבת לדעת, השוכחת את תפקידה, המתנכרת לאלה ששלחו אותה?

דוד לוי: חברי הכנסת הפכו לפילוסופים המסבירים מדוע לא מגיע להם?

דוד לוי: איפה הייתם כאשר אחרים לקחו את השמנת של המדינה הזאת וממשיכים לקחת?

דוד לוי: כן, מעטים.

דוד לוי: משהו קרה לנו, השתנינו, אנחנו לא אותה חברה.

דוד לוי: גם במצוקה היתה תקווה כי שומעים, גם בתלאות היתה אמונה כי זה מזעזע, אבל היום לא אכפת לאיש, לאיש.

דוד לוי: אדוני היושב-ראש, טוב תעשה הממשלה – ויש לי לבוא עמה כאן חשבון.

דוד לוי: אני מעדיף, אם יש סיכוי אפילו הקלוש ביותר, לתרום שנתאחד כולנו סביב החוק הזה.

דוד לוי: זה המעט שבידינו לעשות כדי לעשות מעט צדק עם אנשים המחכים ומצפים.

דוד לוי: בל נהפוך את הנושא לנושא של קואליציה ושל אופוזיציה, כי אוטומטית אני שומע שצריך לעשות הכול כדי לא לתת להצעה הזאת לעבור.

דוד לוי: אסיים בשני משפטים.

דוד לוי: כדי שלא לתת עילה, טוב שנתאחד סביב ההצעה הזאת.

דוד לוי: הבשורה הזאת היא צודקת, היא המעט שמצפים לו אנשים, נשים, גברים, ילדים מכל הארץ.

דוד לוי: אומרים, שאם יעבור הנוסח הזה, לא יישארו דירות ציבוריות.

דוד לוי: הרי טענה כזאת לא תיאמן.

דוד לוי: וכי מישהו חושב שדירה שמשפחה גרה בה נמצאת באיזה רזרבואר?

שבח וייס: אבל הם בונים על זה שהם ימותו.

דוד לוי: חיים שם, או ימותו וייקחו.

שבח וייס: זה הכי ציני בעולם.

דוד לוי: בדיוק כך, לזאת אני מתכוון.

שבח וייס: זה מחריד, ברברי.

דוד לוי: לזאת אני מתכוון.

דוד לוי: אפילו בשארית ימיהם לא יראו מעט שמחה.

דוד לוי: אולי זה יהיה גם המעון לילדיהם.

דוד לוי: מה קרה?

דוד לוי: במי זה פוגע?

דוד לוי: הם גדלו באותה דירה.

דוד לוי: תנו להם את היכולת לרכוש אותה.

דוד לוי: הבנים שלא יכולים לרכוש דירה במקום שאליו לא יגיעו לעולם, מוכנים לגור שם.

דוד לוי: במי זה פוגע?

דוד לוי: אלה ימותו ואנחנו ניקח.

דוד לוי: אדוני היושב-ראש, זה לא רק מקומם, זה מזעזע.

דוד לוי: וגם סגן שר השיכון אומר דבר כזה.

דוד לוי: הוא היה צריך לעשות הכול, לדחוף את החוק הזה, להילחם, ומההכנסות לבנות עוד.

דוד לוי: זהו גלגל החיים ולא סוף החיים.

דוד לוי: מוטב שנעשה סוף לאי-צדק הזה, ונתאחד ולא יהיה מאן דהו שייתן כאן הוראות לחברי כנסת שמכירים בצדקת הנושא, שינהגו כרובוטים.

דוד לוי: בסוגיה זאת הייתי רוצה לראות מאמץ משותף, אפילו להפסיק את הדיון הזה ולהעביר את הצעת החוק פה אחד, שתצא הבשורה שאין בזמן האחרון מהבית הזה: הכרנו בצדקת

דוד לוי: כם גם באיחור; אנחנו עושים את המוטל עלינו כדי לקיים צו עשה.

דוד לוי: אני מקווה שהדברים האלה ייפלו דרך המכשיר הזה אל האוזניים האטומות ויחדרו לשם, ותבוא התבונה ונתאחד, ויהיה מעט מזור לרבים המחכים לו היום הזה בבית הזה.

דוד לוי: תודה.

רפאל אדרי: אני מודה לך, אדוני חבר הכנסת דוד לוי, על דבריך.

רפאל אדרי: רשות הדיבור לחבר הכנסת דוד אזולאי – אינו נוכח; חבר הכנסת פיני בדש – אינו נוכח; חברת הכנסת בלומנטל – אינה נוכחת.

רפאל אדרי: חבר הכנסת משה גפני.

רפאל אדרי: אדוני, בבקשה.

רפאל אדרי: הסתייגות אחת, חמש דקות.

משה גפני: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, התלבטתי אם לעלות ולנמק הסתייגות.

משה גפני: אבל אחרי ששמעתי את חבר הכנסת יוסי שריד, מצאתי לנכון לעלות ולומר את ההתייחסות שלי לעניין.

משה גפני: ראשית, אני רוצה לברך את חבר הכנסת רן כהן.

משה גפני: אני חושב שהצעת החוק הזאת היא בעיקרה הצעת חוק טובה מאוד.

משה גפני: ראשית, היא דרבנה את הממשלה להביא פתרונות.

משה גפני: זה הדבר הראשון שאנחנו כבר רואים בפועל.

משה גפני: מה יקרה כאן הערב, היות שזה הפך להיות מאבק של קואליציה ואופוזיציה, לצערי, נראה מה יהיה הסוף של העניין.

משה גפני: אבל קודם כול, אני מברך אותך.

משה גפני: תמכתי כל הזמן בחוק הזה.

משה גפני: אני יכול לומר בוודאות כתושב אופקים, שהמצב הזה, שבו אדם אינו יכול לרכוש את הדירה שהוא גר בה, הוא מצב בלתי נסבל, וצריך לתקן אותו.

משה גפני: אבל אני מוכרח להתייחס לדברים שאמר פה חבר הכנסת יוסי שריד.

שבח וייס: חבר הכנסת גפני, איך תצביע?

שבח וייס: זה די חשוב לנו.

משה גפני: הרי אני מדבר, יש לי עוד הסתייגות.

משה גפני: יש זמן.

משה גפני: חבר הכנסת יוסי שריד לא יכול היה להתאפק ודיבר על בחורי ישיבות.

משה גפני: אני לא הייתי עושה שום חשבון עם הנושא של ממשלה חברתית – לא ממשלה חברתית, אילולא אמר את הדברים האלה.

משה גפני: דרך אגב, אני רוצה לשבח את הסטודנטים במאבקם.

משה גפני: מישהו יעץ להם בעבר לתקוף את בחורי הישיבות.

משה גפני: הפעם הם הפסיקו, ואני באמת תומך במאבק שלהם.

משה גפני: יש כמה חברי כנסת שכל החוליים במדינה הם בשבילם בחורי הישיבות.

משה גפני: אני רוצה לשאול את חבר הכנסת שריד, שהיה שר בממשלה הקודמת – – –

שבח וייס: החלק השני הוא חוק הבחירה הישירה.

משה גפני: כן.

משה גפני: אני רוצה לשאול את חבר הכנסת יוסי שריד, שעזב את האולם, על הממשלה הקודמת שהוא היה בה שר.

משה גפני: בשנת 1994 ביטלה הממשלה, שהוא היה שר בה, את ההנחות בדיור הציבורי.

משה גפני: כל השנים היו הנחות בדיור הציבורי.

זאב בוים: מציע החוק היה סגן שר השיכון.

משה גפני: הוא עזב את תפקיד סגן שר השיכון.

משה גפני: אני עכשיו בצד של חבר הכנסת רן כהן ומדבר על חבר הכנסת יוסי שריד שדיבר מעל הדוכן.

משה גפני: הוא כנראה איננו מבין כלל על מה מדובר.

מקסים לוי: אני יכול להעיר הערה?

מקסים לוי: לכן החליפו את העבודה בליכוד.

נסים דהן: – – –

רפאל אדרי: אני מבקש, קריאת ביניים אחת זה בסדר, אבל לא יותר.

רפאל אדרי: אני מבקש לאפשר לדובר להמשיך.

רפאל אדרי: אנא מכם.

רפאל אדרי: תודה.

משה גפני: חבר הכנסת מקסים לוי, לא באתי לשבח את העבודה ולא לשבח את הליכוד, לא לגנות את זה ולא לגנות את זה.

משה גפני: לא הייתי עולה לדבר אילולא דיבר חבר הכנסת שריד, שבלא להבין על מה מדובר בחוק, בלא לדעת את הרגישות החברתית – מה הוא בא עכשיו ותוקף את בחורי הישיבות?

משה גפני: דרך אגב, אתה יודע שיש בחורי ישיבות בערי הפיתוח שגרים בדיור הציבורי וסובלים לא פחות, אולי אפילו יותר מאחרים?

משה גפני: מה בחורי הישיבות שייכים לעניין הזה?

משה גפני: כל דבר – בחורי ישיבות.

עבד-אלוהב דראושה: העיקר, חבר הכנסת גפני, אתה בעד החוק?

משה גפני: חבר הכנסת דראושה, חבר הכנסת יוסי שריד מדבר על רגישות חברתית.

משה גפני: אתה היית שר בממשלה; לא אתה, חבר הכנסת שריד היה שר בממשלה.

משה גפני: גם את זה לא הייתי אומר עכשיו.

משה גפני: כשהממשלה נתנה 16 מיליארד שקל לקיבוצים – ואני לא מביע עמדה לגבי העניין הזה, אם היה צריך, או לא היה צריך לעשות את זה.

משה גפני: אבל לבוא לכאן במצח נחושה ולהגיד, החוק בסדר – זה בסדר, הייתי מסכים.

משה גפני: לבוא ולומר, אין רגישות חברתית, ואתה כשהיית שר בממשלה ביטלת את ההנחות בדיור הציבורי, ב-1994.

משה גפני: למי ביטלו את ההנחות?

משה גפני: לאותם מסכנים שחבר הכנסת דוד לוי עמד פה עכשיו ודיבר עליהם בכאב – להם ביטלו את ההנחות.

משה גפני: אני לא אומר את זה מעדות שמיעה, אני יודע שזה היה.

משה גפני: אני גרתי שם ואני יודע מה פירוש הדבר שמבטלים הנחה בדיור הציבורי.

משה גפני: ובו-זמנית הוא דיבר על אליטות, בו-זמנית נותנים לסקטור אחר יותר עשיר מאלה שגרים בדיור הציבורי 16 מיליארד שקל.

משה גפני: לא הייתי עולה להגיד את זה, לא הייתי מדבר על זה.

משה גפני: אבל כיוון שעולה יושב-ראש מפלגה גדולה בכנסת שהיה שר בממשלה הקודמת, נשא באחריות לעוול הבלתי-נסבל שנעשה פה בדיור הציבורי ולהעדפה של סקטור אחר עשיר יותר – על זה עליתי לדבר.

משה גפני: כשיש מאבק צודק, אני שותף למאבק הזה.

משה גפני: אל תערבו דברים אחרים כדי לפגוע בסקטור שהוא אחד הסקטורים העניים במדינה, אלה בחורי הישיבות.

משה גפני: לבוא ולפגוע בהם עכשיו, כשמדברים על דיור ציבורי – זה לבוא בידיים לא נקיות.

רפאל אדרי: אני מודה לך, אדוני, חבר הכנסת משה גפני, על דבריך.

רפאל אדרי: אני מזמין את חבר הכנסת חיים דיין.

רפאל אדרי: אדוני, חמש דקות לרשותך באותו נושא.

רפאל אדרי: כאמור, אנחנו דנים בהצעת חוק הדיור הציבורי (זכויות רכישה).

חיים דיין: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, ההצעה שמונחת כאן בפנינו, כל אחד מאתנו יודע שהיא הצעה צודקת, היא הצעה שבאה לתקן תיקון חברתי.

חיים דיין: בעצם, מדינת ישראל נמצאת היום במצוקה קשה מאוד, כאשר יש מאות רבות של משפחות שהן מחוסרות דיור.

חיים דיין: יש לפחות 80,000 בעלי תעודות זכאות, שמשלמים מדי שנה את תעודת הזכאות שלהם מקופת האוצר, והם אינם מסוגלים לממש אותה תעודת זכאות, אותה תקווה לקורת-גג.

חיים דיין: אספר לכם סיפור ממש מהשבוע, שאני טיפלתי בו – אם במשפחה חד-הורית, אם לשלושה ילדים שבאה להתגורר עם אמה הסיעודית אשר נמצאת במצוקה ואין מי שיטפל בה.

חיים דיין: במקום לפתור בעיה של שתי משפחות שלא מסוגלות למצוא לכל אחת בנפרד דיור, הולכים ומוציאים להם צו הרחקה, מפני שהאם החד-הורית לא קיבלה אישור לגור עם אמה.

חיים דיין: לפני שמוציאים צו כזה בצורה כל כך שרירותית, לפני שמחליטים לזרוק שלושה ילדים מחוץ לבית, לפני שמחליטים לזרוק אשה שהיא לבדה, אשה שנמצאת ממש במצוקה, מצוקה סיעודית, צריך לחשוב עשר פעמים.

חיים דיין: מדי שנה מתפנות כ-3,000 דירות במדינת ישראל, כאשר במאבק על כל דירה מדובר לפחות ב-50–60 משפחות בממוצע ארצי.

חיים דיין: והנה אנחנו הולכים לחוקק חוק שבעצם נותן זכות לאותן משפחות להישאר עם השורשים שלהן.

חיים דיין: משפחה שבמשך עשרות שנים הכתה שורש במדינת ישראל – באו כעולים חדשים למעברה, היו בפחונים, היו בצריפים, הקימו משפחות לתפארת, משפחות מרובות ילדים, והילדים של המשפחות האלה שירתו את המדינה, והם שילמו את שכר הדירה, כאשר כל רגע, כל דקה חשב אב המשפחה אם בכלל ללכת לקנות את הדירה כשיש משפחה מרובת ילדים, אם תספיק לו המשכורת לשלם את המשכנתה או לקיים את המשפחה, ואז לא נשארה לו ברירה אלא להחליט לקיים את המשפחה עם אותה משכורת מינימום.

חיים דיין: היום יש משפחות בעלות אמצעים, של בעלי יכולת שקיבלו את המשכנתה.

חיים דיין: כל אחד מאתנו יודע יפה, שלפני שאתה בא לקבל את המשכנתה בודקים מה היכולת הכספית שלך להחזיר אותה במשך השנים, ואם אין לך היכולת הכספית הזאת, מבקשים ממך ערבים.

חיים דיין: כולם יודעים שהיום להביא ערב לבנק זה דבר קשה ביותר.

חיים דיין: לא כל אחד מוכן להתחייב בשביל חברו למשך 20 ו-25 שנה, כי לא יכולים לדעת מה יהיה.

חיים דיין: בגלל זה עשרות משפחות התמוטטו, בגלל פקודות שהוצאו להם, לאחר שלא כיבדו את המשכנתה לחברים שלהם ולקרובי המשפחה שלהם.

חיים דיין: והנה, היום באים לאותן משפחות שלא היו מסוגלות לקחת את המשכנתה ואומרים להן: תשמעו, רבותי, אנחנו ניתן לכם סיוע.

חיים דיין: אני מקווה שהסיוע שמדובר עליו בחוק לא יהיה כמו בתקופה של שר השיכון פואד, כשבעצם הלכו אז וביטלו הצעת חוק שהממשלה הקודמת חוקקה אותו.

חיים דיין: אני חייב לבוא ולומר דבר אחד שהפליא אותי.

חיים דיין: כשנתנו אז הזדמנות למשפחות לרכוש את הדירות בהנחה של 50% ואפילו יותר, באו כל מיני ספסרים לאותן משפחות במצוקה ואמרו להן: תמשיכו לגור בדירות שלכם, אנחנו נשלם לכם 10,000 ו-15,000 דולר, זה יהיה הבונוס שלכם, אבל כשאתם, חס וחלילה, תגיעו לימים האחרונים בחייכם, הדירה הזאת תהיה רשומה על שמנו.

חיים דיין: זה אני לא רוצה שיקרה.

חיים דיין: היום נוצר מצב שבעצם החוק בא לגבות גם את ההמשכיות של הילדים, כדי שהם יוכלו להמשיך לגור באותה דירה של ההורים ולרכוש את הדירה של ההורים, כאשר המינימום למגורים בדירה כזו הוא חמש שנים.

חיים דיין: אני לא יודע אם החוק הזה יפתור את כל בעיית מחוסרי הדיור, אבל כולי תקווה שהממשלה תמצא פתרון על מנת שכל אחד יישאר בביתו, במקום שהוא בעצם טיפח.

חיים דיין: גם אם זה נראה מקום הכי עלוב בעולם, כל אחד אוהב את הפינה שלו.

חיים דיין: אני אתמוך בחוק.

חיים דיין: תודה.

שבח וייס: אני מאוד מודה לחבר הכנסת חיים דיין.

שבח וייס: יש לי פה בינתיים שני קשיים עם השעון החדש הזה.

שבח וייס: הוא דיגיטלי ועוד לא למדתי להפעיל אותו, אבל יש פה בעיה יותר מורכבת.

שבח וייס: המטרה היתה שכולם יראו את השעון ויראו עד כמה חבר הכנסת עובר על זמנו, כאילו זה מעניין את הנואם, ואז אנחנו, יושבי-ראש הישיבות, במצוקה, כי בעצם הנואמים עושים מה שהם רוצים ורואים שאנחנו לא מסוגלים להשתלט עליהם.

שבח וייס: זו הצרה הדיגיטלית.

שבח וייס: עד שאני אסתדר פה עם הדיגיטלי הזה, אני מזמין למשהו קצוב מאוד את חבר הכנסת פנחסי, יושב-ראש ועדת הכנסת.

שבח וייס: זאת גם הזדמנות לומר לו: זהו, סיימת פרק ואבן נגולה מלבך.

שבח וייס: בבקשה.

): אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, הריני מתכבד להודיע בזאת על חילופי אישים בוועדת הכספים – מטעם סיעת העבודה: במקום חבר הכנסת רפי אדרי יבוא חבר הכנסת יוסי כץ.

): אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, ועדת הכנסת החליטה בישיבתה היום, כי הצעת חוק-יסוד: זכויות האשה, הצעת חברת הכנסת יעל דיין וקבוצת חברי הכנסת, תידון בוועדה משותפת של הוועדה לקידום מעמד האשה וועדת החוקה, חוק ומשפט.

): הוועדה תהיה בת עשרה חברים, חמישה מכל ועדה, בראשות חברת הוועדה לקידום מעמד האשה על-פי ההרכב הבא: מטעם הוועדה לקידום מעמד האשה – חברת הכנסת יעל דיין – יושבת-ראש, וחברות הכנסת מרינה סולודקין, תמר גוז'נסקי, נעמי חזן ונעמי בלומנטל.

): מטעם ועדת החוקה, חוק ומשפט – חברי הכנסת חנן פורת, משה גפני, דוד טל, יוסי ביילין ורובי ריבלין.

): אבקש אישור המליאה להצעת הוועדה המשותפת הזו.

שבח וייס: תודה רבה.

שבח וייס: רבותי, אנחנו עוברים להצבעה.

שבח וייס: מי תומך ברעיונות הגנוזים בהצעתו של חבר הכנסת פנחסי?

שבח וייס: הצבעה מס' 1 בעד הצעת ועדת הכנסת – 7 נגד – אין נמנעים – אין הצעת ועדת הכנסת להעביר את הצעת חוק-יסוד: זכויות האשה לוועדה המשותפת של הוועדה לקידום מעמד האשה וועדת החוקה, חוק ומשפט נתקבלה.

): אני מבקש לצרף גם את הצבעתי.

שבח וייס: בוודאי.

שבח וייס: שבעה פלוס הקול של חבר הכנסת פנחסי; שמונה תומכים.

): הודעה נוספת ואחרונה, וגם עליה צריך להצביע.

שבח וייס: בבקשה.

): אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, מליאת הכנסת החליטה בישיבתה ביום י' באייר התשנ"ח, 6 במאי 1998, להעביר את הצעת חוק מטבע השקל החדש (תיקון – עיגול סכומים), התשנ"ח–1998, הצעת חבר הכנסת אפי אושעיה, לוועדת הכספים.

): יושב-ראש ועדת הכספים, חבר הכנסת אברהם רביץ, פנה לוועדת הכנסת בבקשה להעביר הצעת חוק זו לדיון בוועדת הכלכלה מן הנימוק כי מטרת החוק היא בעיקר בתחום הגנת הצרכן ואי-הטעייתו.

): ועדת הכנסת החליטה בישיבתה היום להמליץ לכנסת לשנות החלטתה ולהעביר את הצעת חוק מטבע השקל החדש (תיקון – עיגול סכומים) מוועדת הכספים לדיון בוועדת הכלכלה.

): אבקש אישורה של הכנסת להמלצה זו.

שבח וייס: אני מודה.

שבח וייס: רבותי, מי תומך ברעיון של חבר הכנסת פנחסי לגבי העברה מוועדה לוועדה.

שבח וייס: ההצבעה החלה חברים.

שבח וייס: הצבעה מס' 2 בעד הצעת ועדת הכנסת – 7 נגד – אין נמנעים – אין הצעת ועדת הכנסת להעביר את הצעת חוק מטבע השקל החדש (תיקון – עיגול סכומים), התשנ"ח–1998, מוועדת הכספים לוועדת הכלכלה נתקבלה.

רן כהן: אנא צרף גם את קולי, לא הספקתי להצביע.

שבח וייס: חברי, חבר הכנסת רן כהן, אצרף את קולך.

שבח וייס: שבעה תומכים, פלוס חבר הכנסת רן כהן – שמונה תומכים.

שבח וייס: ועל זה ייאמר: שמונה בעקבות אחד, בעקבות פנחסי, ואנחנו מאשרים את הבקשה.

שבח וייס: תודה רבה.

שבח וייס: (קריאה שנייה וקריאה שלישית)

שבח וייס: חברים, אנחנו ממשיכים בסדר-היום.

שבח וייס: אני קורא את שמות המסתייגים: חבר הכנסת אברהם הירשזון – איננו; חבר הכנסת צבי הנדל – איננו; חבר הכנסת צבי ויינברג – איננו; חבר הכנסת עמנואל זיסמן – איננו; חבר הכנסת אלכס לובוצקי – איננו; חבר הכנסת דן מרידור – איננו; חברת הכנסת מרינה סולודקין – איננה; חבר הכנסת גדעון עזרא – ישנו.

שבח וייס: כל החברים שקראתי בשמם איבדו את זכות הדיבור שלהם בסיבוב הזה.

שבח וייס: חבר הכנסת גדעון עזרא, יש לך חמש דקות.

שבח וייס: מובן שזה מותנה בכך שאצליח לסמן את זה.

שבח וייס: בבקשה.

גדעון עזרא: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אין איש בכנסת הזאת שלא היה רוצה לסייע לאוכלוסיות החלשות במדינת ישראל.

גדעון עזרא: נדמה לי, שכל אחד ואחד מאתנו היה מצפה שהדבר לא ייעשה היום, אלא היה צריך להיעשות על-ידי ממשלות קודמות, וזה לא קרה, והדבר עלה עכשיו.

גדעון עזרא: נדמה לי, שבסופו של דבר, מי שיצטרך להוציא מן הכוח אל הפועל, זוהי ממשלת ישראל.

גדעון עזרא: ממשלת ישראל תוכל להוציא את הדברים מן הכוח אל הפועל אם יהיו ברשותה האמצעים הדרושים.

גדעון עזרא: ונדמה לי, שאם החוק הזה יעבור היום, זו תהיה אחיזת עיניים ולו בגלל סעיף אחד –סעיף 12 בחוק.

גדעון עזרא: על מנת שהדיירים בדיור הציבורי יוכלו לרכוש את הדירות בתנאים שמציע חבר הכנסת רן כהן, תצטרך הממשלה לפצות לפי דברי שר האוצר במיליארד ו-200 מיליון שקל את בעלי הדירות של "עמיגור".

גדעון עזרא: לא יעלה על הדעת, שהדיירים של "עמיגור" לא ייהנו מאותן זכויות של הדיירים של "עמידר".

גדעון עזרא: ואם מדובר בכספים שאינם, הרי בסופו של דבר, תצא פה החלטה שבפועל לא תבוצע.

שבח וייס: חבר הכנסת גדעון עזרא, נניח שמדובר במיליארד, זה מתפרס על חמש שנים.

גדעון עזרא: מאחר שאתה מדבר על חמש שנים – – –

שבח וייס: האפשרות של חמש שנים.

גדעון עזרא: מול חמש השנים יש הצעה של הממשלה – – –

שבח וייס: ואז פתאום יהיה כסף.

גדעון עזרא: אני אומר לך, הממשלה שקלה את צעדיה, הממשלה הציעה את ההצעה המסוימת הזאת, ואני משוכנע שעל-פי הצעת הממשלה הדיירים של הדיור הציבורי יקבלו את הדירות שלהם מהר יותר וטוב יותר.

חיים אורון: כי אתה סומך על הממשלה "בלנק", הממשלה מסודרת.

גדעון עזרא: אני אומר לך, שלפי דעתי, חוק כבד כזה – אמר כאן

גדעון עזרא: גם חבר הכנסת דוד לוי – מוטב לו שיעבור פה אחד.

גדעון עזרא: ובכל מקרה, אם הוא איננו עובר פה אחד, מוטב לנהוג על-פי הצעת הממשלה אם רוצים שהדברים יתגשמו במהרה בימינו.

גדעון עזרא: אני משוכנע, שבעבר היו צריכים לפעול כלפי כל המגזרים במקביל – כלפי הקיבוצים, כלפי המושבים וכלפי הדיירים של הדיור הציבורי.

גדעון עזרא: אבל משום מה, סדר העדיפויות במדינה הזאת הוא סדר עדיפויות שונה.

גדעון עזרא: קודם דאגו לקיבוצים, אחר כך דאגו למושבים, ואחר כך הגיע חבר הכנסת כהן לאופוזיציה ואז הוא נזכר בדיירים של הדיור הציבורי.

גדעון עזרא: לכן, רבותי, אני מבקש שיתמכו בהצעת הממשלה אם רוצים שהדברים יתגשמו מהר יותר.

גדעון עזרא: תודה.

שבח וייס: אני מאוד מודה לחבר הכנסת גדעון עזרא.

שבח וייס: חברי הכנסת חנן פורת, מיכאל קליינר, אברהם רביץ, אבנר שאקי, יורי שטרן, אברהם פורז, עזמי בשארה, שאול שמחון.

שבח וייס: חבר הכנסת מקסים לוי, אחד היזמים של החוק.

רן כהן: יוזמים.

נסים דהן: הוא איננו.

שבח וייס: חבר הכנסת ברונפמן, אחד המצטרפים לחוק.

רן כהן: אינו נוכח.

שבח וייס: טוב, אנחנו עוברים לסיבוב הבא: ריכוז של הסתייגויות על-פי שמות המסתייגים, סעיף ראשון.

שבח וייס: חבר הכנסת אברהם יחזקאל – איננו.

שבח וייס: חבר הכנסת רן כהן.

רן כהן: מוותר.

שבח וייס: חבר הכנסת רן כהן – מוותר.

שבח וייס: חבר הכנסת יוסי שריד – איננו.

שבח וייס: חבר הכנסת חיים אורון, בבקשה.

שבח וייס: חיים לא יוותר.

חיים אורון: הנה חבר הכנסת מקסים לוי הגיע, אני מוותר לו.

שבח וייס: לא, אי-אפשר, היתה הודעה, אבל אני אאפשר לו, מפני שהוא שותף לחוק.

שבח וייס: חבר הכנסת מקסים לוי, בבקשה.

חיים אורון: מרצ-גשר, זה לא סתם, זו שותפות אמיתית.

שבח וייס: שתי הסתייגויות?

מקסים לוי: נכון.

מקסים לוי: אדוני היושב-ראש, ההצעה שעלתה בזמנה היתה אולי על מנת לתת צדק חברתי לאותם דיירי "עמידר" והדיור הציבורי בכלל.

מקסים לוי: תמיד צריך להזכיר, שהממשלה הזאת רצתה להפריט את חברת "עמידר"; לא רק להפריט את חברת "עמידר", היא רצתה לתת את הדיירים שיושבים שם 50–40 שנה בידי השמנת שדיבר עליה דוד לוי.

מקסים לוי: ואז באה היוזמה לחקיקה שנותנת אולי צדק חברתי לאותם אנשים שגרים בעיירות הפיתוח ובשכונות, שבמשך 50 שנה הובילו אותם לקריית-שמונה, לבית-שאן, לקריית-גת, לקריית-מלאכי.

מקסים לוי: הייתי ראש עיר במשך 17 שנה ויושב-ראש מרכז שלטון מקומי, אז שלא יבואו לספר לי סיפורים על אותה משפחה שגרה 50 שנה.

מקסים לוי: ואם ההורים נפטרים, אותם ילדים שחיו שם 20 שנה ו-30 שנה מוצאים על-ידי בתי-המשפט.

מקסים לוי: אדוני היושב-ראש, הזכות המוסרית של הממשלה הזאת, שנבחרה בזכות אנשי עיירות הפיתוח – מי בחר בממשלה הזאת?

מקסים לוי: אנשי קריית-שמונה, אנשי בית-שאן ואנשי דימונה בחרו בממשלה הזאת.

מקסים לוי: הממשלה הזאת היתה צריכה ליזום את החקיקה.

מקסים לוי: החקיקה הזו בעצם היתה שייכת יותר לממשלה הזו מאשר לאופוזיציה.

מקסים לוי: אני שומע את גפני אומר: למה העבודה לא עשתה זאת.

מקסים לוי: העבודה דאגה לאותם קיבוצניקים, ועיני לא צרה בהם – היא שפכה יותר מ-10 מיליארדי שקל.

חיים אורון: 4 מיליארדים.

חיים אורון: גם זה הרבה, אבל 4 מיליארדים.

מקסים לוי: עיני לא צרה בהם.

שבח וייס: חבר הכנסת לוי, גם למושבניקים, ושם 50% הצביעו ליכוד.

נסים דהן: אתה יודע כמה דירות היה אפשר לחלק ב-10 מיליארדים?

נסים דהן: כל אחד היה מקבל 10 מיליונים.

נסים דהן: למה לא חילקתם להם?

נסים דהן: למה את המסכנים האלה השארתם לסוף?

נסים דהן: פתאום נהייתם צדיקים.

מקסים לוי: שום נימוק לא יעזור, רבותי.

מקסים לוי: מי שלא יצביע בשביל החוק הוא פשוט נגד הציבור הזה.

שבח וייס: חבר הכנסת דהן, עכשיו תורו של חבר הכנסת מקסים לוי, אנא.

נסים דהן: אותם שלחתם למעברות.

אפי אושעיה: אתה לא מתבייש.

שבח וייס: חבר הכנסת דהן, זה לא יכול להיות מה שאתה עושה כאן.

שבח וייס: לא מקובלות קריאות ביניים כאלה – אדם בא לכאן בשביל לעמוד מול הציבור ולקרוא קריאות ביניים.

שבח וייס: קריאות ביניים – מהמקום.

שבח וייס: גם לא יותר מדי.

שבח וייס: בבקשה.

מקסים לוי: עיני לא צרה בהם, אבל הממשלה נבחרה בזכות עיירות הפיתוח.

מקסים לוי: ללא עיירות הפיתוח הממשלה הזאת לא היתה קיימת.

מקסים לוי: היום אנחנו רואים איך מתנכרים לאותם אנשים.

מקסים לוי: חבר הכנסת דהן, אתם כתנועה חברתית – אתם מתיימרים להיות תנועה חברתית – מצביעים היום נגד חוק של אנשים שגרים בעיירות הפיתוח ומצביעים לכם.

מקסים לוי: לא מזמן הצבעתם על נושא העלאת מחיר התרופה ומחיר הביקור אצל רופא, למי?

מקסים לוי: – לעניים, לאותם אנשים בשכבת הביניים, לא לעשירים.

מקסים לוי: מוטטתם את חוק הבריאות, ואתם רוצים למוטט היום אותם אנשים שיושבים 50 שנה בעיירות הפיתוח, שלהם לא היתה ואין להם פרנסה והממשלה הזאת מדכאה אותם יום-יום.

מקסים לוי: אני יוצא לאופקים, אני יוצא לדימונה, ואני יוצא למפעלים שנסגרים ולא נפתחים.

מקסים לוי: מפעל אחד לא נפתח.

מקסים לוי: ובחינוך, הנה סוגרים את הצהרונים.

מקסים לוי: מה הם הצהרונים האלה?

מקסים לוי: נתנו לילדי מצוקה אותה העשרה לאחר בית-ספר יסודי.

מקסים לוי: סוגרים להם היום את המועדוניות, את הצהרונים.

מקסים לוי: מי עושה זאת?

מקסים לוי: הליכוד, שהסתלק מהדגל החברתי מזמן.

מקסים לוי: לא רק השלום ולא רק תהליך השלום.

מקסים לוי: השלום החברתי נחוץ היום במדינת ישראל יותר מאי-פעם, כי אנחנו רואים היום חברה מפוצלת, שהממשלה הזאת, שנבחרה בזכותם, היא אשר לא מגינה על אותם אנשים שבחרו בה.

מקסים לוי: כשאתה רואה את הדברים האלה יש לך כאב בלב, איך אנשים כאן, מסיעות כאלה ואחרות, מסוגלים להצביע נגד חוקים לטובת האנשים האלה.

מקסים לוי: איך ידכם תעלה למעלה?

מקסים לוי: איך תבואו אל עיירות הפיתוח?

מקסים לוי: מה תגידו להם?

מקסים לוי: אתם בש"ס, והעולים החדשים, מדברים על אותן דירות "עמידר" שיימכרו לאותם אנשים.

מקסים לוי: מה יש?

מקסים לוי: בניהם של אותם דיירים שיושבים 50 שנה – לא מגיע להם?

מקסים לוי: מה יש אם הילד יקנה אותה?

מקסים לוי: מה יקרה?

מקסים לוי: אבל, עולה שר האוצר ומדבר על הצורך בתוכנית ממשלתית, וכאן זה כבר לא ל-40 מיליארד שקל – – –

אחמד סעד: – – – זה ידוע.

מקסים לוי: מה קורה עם הדיור הציבורי?

מקסים לוי: דירה אחת לא נבנתה בדיור הציבורי.

מקסים לוי: במשרד הבינוי והשיכון לקחו כספי משכנתאות לזוגות צעירים והעבירו אותם לכל מיני עמותות ולכל מיני צרכים אחרים.

מקסים לוי: הנה, תוכנית יפה שנעשתה בזמן שלטון העבודה היתה "בנה דירתך", שנתנה לגיטימציה לזוגות צעירים לבנות ולקבל העדפות; העדפה מתקנת לאותם אנשים.

מקסים לוי: רק עלה הליכוד לשלטון, מייד מחק את תוכנית "בנה דירתך".

מקסים לוי: מייד.

מקסים לוי: ומה אומר שר הבינוי והשיכון?

מקסים לוי: עוד מעט תבוא הממשלה ותיזום על-פי איזו רפורמה.

מקסים לוי: איזו רפורמה?

מקסים לוי: מי יכול לקנות היום דירה?

מקסים לוי: מי יכול לקבל היום דירה בדיור הציבורי?

מקסים לוי: רק מסומם, רק אדם שהולך ומתגרש; אומרים לה: אם תתגרשי מבעלך ויש לך שני ילדים תקבלי ניקוד ותקבלי דירת "עמידר".

מקסים לוי: כך אומרים היום במשרד הבינוי והשיכון.

מקסים לוי: כך מדברים היום אל אנשים.

מקסים לוי: כמה דירות ציבוריות קנו?

מקסים לוי: בעבר, בשביל דיור ציבורי באו אל הוועדה הציבורית, והתחשבו.

מקסים לוי: איזו התחשבות יש היום?

מקסים לוי: איזה זוג צעיר יכול לקחת היום משכנתה של 100,000 דולר?

מקסים לוי: אנשי עיירות הפיתוח שלא עובדים ומובטלים, איזה בנק ייתן להם הלוואה?

מקסים לוי: מי ייתן להם?

מקסים לוי: במקום שהממשלה הזאת תבנה בעיירות הפיתוח ובשכונות – שיקום השכונות הלך מזמן.

מקסים לוי: איפה שיקום השכונות?

מקסים לוי: המתנ"סים הפכו בכלל להיות לחברה כלכלית סגורה.

מקסים לוי: המתנ"סים שייכים ליהודי העולם שתרמו אותם, והיום, אם אין לך כסף – לא תיכנס לחוג.

מקסים לוי: אנחנו מדברים על ממשלה אטומה חברתית.

מקסים לוי: הנה אנחנו רואים את תקציב המדינה החדש.

מקסים לוי: איזו בשורה?

מקסים לוי: הוא מכה רק באותן שכבות ביניים.

מקסים לוי: אומרים לי, אדם שמשתכר 2,500 שקל יכול להשתכר.

מקסים לוי: מה עושים?

מקסים לוי: נותנים בלשכת התעסוקה.

מקסים לוי: מה רוצה הממשלה?

מקסים לוי: להפריט את לשכות התעסוקה, כדי להעביר את זה לידיים פרטיות, כדי לא לתת דמי אבטלה.

מקסים לוי: רוצים ששכר המינימום, שהועלה בחוק על-ידי הכנסת, יקוצץ ולא יקודם על-פי המפתח של השכר הממוצע במשק.

מקסים לוי: מי רוצה?

מקסים לוי: – הליכוד.

מקסים לוי: אלה שנבחרו.

מקסים לוי: בזכות מי הם נבחרו?

מקסים לוי: לכן, אדוני היושב-ראש, כאן אני פונה גם לחברים שלי מהקואליציה, וחברים שאני מכיר שיש להם רגישות חברתית: אל תישמעו לפרס הזה של הקואליציה.

מקסים לוי: תעשו מה שעולה בראשכם.

מקסים לוי: אתם בוודאי יודעים שהדבר הזה נחוץ, היום יותר מאי-פעם, לתת אותן דירות לאותם אנשים שבאמת נחוץ להם הסיוע של כל חבר כנסת כאן.

מקסים לוי: אדוני היושב-ראש, גם בנושא של "עמיגור" הממשלה מחויבת לפצות את הסוכנות היהודית בסכומים האלה שהדירות נמכרות בהם, כי הסכומים האלה הולכים לפרויקטים חשובים מאוד.

מקסים לוי: נפגשתי היום עם יהודים שבאו במיוחד, לא כדי להתנגד לחוק, אלא לומר שמהכסף שיוזרם – לפחות לתת ולא להמית מפעלים חברתיים שהם הקימו.

מקסים לוי: הרי כל טענתם היתה שהם השקיעו במפעלים שהולכים לאיבוד היום, והממשלה היתה אמורה לקחת על עצמה את המפעלים החברתיים.

מקסים לוי: היום אתה רואה, בכל מקום שאתה מסייר בו אתה פוגש אנשים שלא נותנים להם לא חינוך, לא רווחה – ומדברים אתי על חינוך ועל שיכון.

מקסים לוי: הצעת הממשלה, אדוני היושב-ראש – – –

שבח וייס: זמנך תם.

מקסים לוי: אני מסיים.

מקסים לוי: הצעת הממשלה באה להגיד, שמי שיש לו שישה ילדים ושבעה ילדים – נדבר על אותם אנשים שחיים, שיחיו עד מאה-ועשרים, אלה אנשים שילדיהם כבר התחתנו, אלה אנשים שילדיהם כבר עזבו את הדירות, ונותר זוג קשישים שהילדים שלהם רוצים לרכוש בעבורם את הדירה.

מקסים לוי: אדוני היושב-ראש, אני מאמין שהחוק הזה יעבור, על אפה ועל חמתה של הממשלה הזאת.

שבח וייס: תודה רבה.

שבח וייס: חברים, מי שיוותר עכשיו על זכות הדיבור יאפשר לקפוץ על עשרה דוברים.

שבח וייס: לא רוצים – לא צריך.

שבח וייס: חבר הכנסת חיים אורון.

חיים אורון: – – – אדוני היושב-ראש – – – לדבר רק שבע דקות.

שבח וייס: כן?

שבח וייס: לא הודיעו לי.

שבח וייס: יופי, בסדר גמור.

חיים אורון: אני אגיד את זה מעל הדוכן, כדי שלא יהיה מתח.

שבח וייס: בסדר גמור.

שבח וייס: חבר הכנסת אורון, בבקשה.

חיים אורון: אדוני היושב-ראש, אני אומר את זה לך ואני אומר את זה לחברים נוספים.

חיים אורון: על-פי המתכונת בדיונים מהסוג הזה, הגענו להסכמה שההצבעה תתחיל בין 19:45 ל-20:00, כאשר מי שיסיים לדבר ב-19:45 – ידברו עוד חבר הכנסת שטרית שבע דקות, חבר הכנסת רן כהן שבע דקות, ואחרי שהם יסיימו תתחיל ההצבעה.

חיים אורון: רן, תקשיב לי שנייה.

חיים אורון: למיטב ידיעתי, כולם הסכימו להוריד את ההסתייגויות, ולכן ההצבעה תהיה יותר – – –

שבח וייס: אני לא יודע אם בשלב הקריאה השנייה או השלישית אפשר לענות בשם הממשלה.

שבח וייס: אני מייד אברר.

שבח וייס: כן, בבקשה.

חיים אורון: זה היה סיכום שהגענו אליו עם יושב-ראש הקואליציה.

שבח וייס: חברים, בקריאה שנייה ובקריאה שלישית אי-אפשר לדבר בשם הממשלה.

שבח וייס: כן, בבקשה.

שבח וייס: סליחה, תבררו את זה באופן תקנוני עם הגברת שושנה כרם, שהיא מומחית ממדרגה ראשונה לתקנון.

שבח וייס: ועכשיו יתחיל לנאום חבר הכנסת חיים אורון.

חיים אורון: אדוני היושב-ראש, כדי שלא לקחת יותר מדי זמן תעצור אותי אחרי שבע דקות.

חיים אורון: לא, אני אסתפק בפחות זמן, כדי שעוד חברים יוכלו לדבר – – –

שבח וייס: אני אעצור אותך.

חיים אורון: אני מבקש להתייחס לשתי נקודות, אדוני היושב-ראש.

חיים אורון: הנקודה האחת, אופייני לדיונים מהסוג הזה שבמהותם הם יותר כוללים ויותר רחבים, שכן רבות מצוקותיו של עם ישראל, נאמר, ושל מדינת ישראל, וללא ספק, אתה מדבר על דיור ציבורי – אפשר לדבר על קו העוני; אתה מדבר על קו העוני – אפשר לדבר על מערכת החינוך; אפשר לדבר על מערכת החינוך – אפשר לדבר על מערכת הבריאות; מדברים על דיור – מדברים על קיבוצים; מדברים על קיבוצים – מדברים על מושבים; מדברים על מושבים – מדברים על עיירות פיתוח.

חיים אורון: אני רוצה לומר לך, חבר הכנסת דהן, לא שהנושאים אינם קשורים זה בזה, אבל נדמה לי שבמקרה זה, כמו בכמה נושאים נוספים – כי כשיחד נתחיל, בשבוע הבא, אולי כבר מחר, להתמודד עם המשבר הגדול במערכת הבריאות, אני לא אשלח אותך למערכת החינוך ואתה לא תשלח אותי למערכת הרווחה – – –

נסים דהן: ואנחנו – – –

שבח וייס: יש לו, בקושי, אחריות לעצמו, אז אתה רוצה שהוא יהיה אחראי לכל הסיעה?

שבח וייס: באמת.

חיים אורון: אני מדבר בסגנוני.

חיים אורון: למה לך לנהל את הוויכוח דרך הדוברים?

חיים אורון: אני אומר לך, חבר הכנסת דהן, מדובר בתחום או בנושא שעומד, מבחינות רבות, בפני עצמו, וההצעה המוגשת כאן היא ניסיון להתמודד עם המכלול המסוים הזה, ואל תבואו ותאמרו לנו, למה לא פתרתם את זה ואת זה ואת זה.

חיים אורון: תמיד יש עוד דברים לפתור, ומדובר בנושא בעל משמעות חברתית ראשונה במעלה.

חיים אורון: חבר הכנסת רובי ריבלין, אגיד לך יותר מזה, אני מכיר מעט פעולות בודדות שיכולות להשפיע על חלוקת ההכנסה, ובעיקר על הפערים החברתיים במהות שלהם – לא בהכנסה החודשית – כמו הפעולה הזו, מעבר לצדק המסוים עם משפחה כזו או משפחה אחרת.

חיים אורון: עברתי פה עוד הפעם על הרשימות: 5,000 דירות בבאר-שבע, אני מכיר את הדירות בבאר-שבע, אני מכיר את מי שגר שם, אני מכיר את החלקים בבאר-שבע שבהם מדובר.

חיים אורון: תאמרו לי רגע, אם בשכונות הללו תתחיל עכשיו תנועת אוכלוסייה – חבר הכנסת דהן, גם אתה מכיר – וישתנה הרכב האוכלוסייה ויתגוון, זה מעבר לתחום שבו מדובר עכשיו, זוהי אולי הוצאת שכבות מסוימות מתוך איזה מעגל שהן נמצאות בו וחוזרות ונמצאות בו.

חיים אורון: אני לא רוצה להזכיר שמות של שכונות, אלו אותיות הא"ב.

חיים אורון: אלה תוצאות נלוות למהלך מהסוג הזה, אי-אפשר אולי לכמת אותן בכסף.

חיים אורון: ראינו מה קרה במושבים מסוימים שבהם היתה הרחבה, ופתאום כל המבנה השתנה וכל האוכלוסייה יצאה נשכרת.

חיים אורון: רמת חייהם של כל התושבים עלתה.

חיים אורון: אני מאמין שהתהליך שבו מדובר ישפיע גם בכיוונים כאלה, ובעיקר אני חוזר למה שאמרתי קודם, וזוהי השאלה המרכזית.

חיים אורון: קראתי בכל מיני מקומות שנאמר כי מחלקים מתנות.

חיים אורון: אלוהים אדירים, אני רוצה להבין: כאשר משפחה מכובדת, מהחברים שלך ושלי, קונה דירה בזכות ובצדק, בכוכב-יאיר, בנירית או במתן, או במבשרת-ירושלים, ובתוך ארבע שנים הדירה הזאת מכפילה את ערכה – מה הם עשו לבית הזה?

חיים אורון: זו לא עליית ערך שנצברת על-ידי החברה כולה?

חיים אורון: עיני לא צרה בהם, זוהי הפעולה שהם עשו.

חיים אורון: מה קרה עם אותם דיירים שלאורך כל השנים, בגלל מבנה שאז היה נכון, התגוררו בדירות אלה?

חיים אורון: איני בין אלה שמסתכלים אחורה בזעם ומכסחים כל מה שהיה בעבר.

חיים אורון: ההיגיון של דיור ציבורי בשכר דירה מסובסד היה נכון באותה תקופה, אבל מרגע מסוים, בתקופה מסוימת, הוא לא מתאים.

חיים אורון: אז מה עושים אתו?

חיים אורון: משאירים אותו באותה מתכונת?

חיים אורון: משמרים את העוני בתוכו?

חיים אורון: משמרים את הנחשלות בתוכו?

חיים אורון: מקבעים אותה?

חיים אורון: הופכים אותה לדיור הסוציאלי כל הזמן, כאשר אותו מעגל של שכירות סוציאלית נשמר בתוכו כל הזמן?

חיים אורון: ההצעה המוצעת כאן, יש בה אלמנטים של שינוי במערכת, שהם מעבר לעניין הזה עצמו.

חיים אורון: אני מקווה שהקואליציה תתגבר על התחושה שאולי גנבו לה את החוק, והכנסת אולי תתלכד ברגע האחרון הזה ותתמוך בהצעת החוק.

שבח וייס: אני מאוד מודה לחבר הכנסת אורון.

שבח וייס: חברי הכנסת, פונים אלי חברי כנסת שונים שהגיעו – אני לא רוצה אפילו לברר מדוע איחרו, זהו עניינם – ומבקשים שאחזיר להם את התור.

שבח וייס: אני לא יכול, כי אז אצטרך להחזיר לכל החברים את התור.

שבח וייס: אני ממש מתנצל.

שבח וייס: חבר הכנסת אמנון רובינשטיין, חבר הכנסת דוד צוקר, חברת הכנסת ענת מאור, חבר הכנסת וליד חאג'-יחיא, חברת הכנסת נעמי חזן, חברת הכנסת תמר גוז'נסקי, חבר הכנסת שבח וייס – אני מנהל את הישיבה – חבר הכנסת עבד-אלמאלכ דהאמשה, חבר הכנסת אהוד אולמרט, חבר הכנסת בנימין בגין.

שבח וייס: חבר הכנסת זאב בוים.

שבח וייס: לך יש עשר הסתייגויות, אתן לך להשמיע עכשיו שתיים, בסדר?

שבח וייס: בסיבוב הזה אנחנו נותנים בעצם אפשרות להשמיע הסתייגות אחת.

שבח וייס: יהיה לך אחר כך עוד סיבוב, חבר הכנסת בוים.

שבח וייס: בסיבוב הזה הסתייגות אחת לכל אחד.

שבח וייס: יש לך חמש דקות.

נסים דהן: לפי מה שנאמר כאן קודם, לא יהיה עוד סיבוב.

נסים דהן: ב-19:45 צריכה להיות הצבעה.

שבח וייס: אינני יודע, אני רואה שם רחש ובחש.

שבח וייס: אולי יהיה סיבוב נוסף.

שבח וייס: בבקשה, אדוני.

זאב בוים: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, גם אני, כמו לא מעט חברי כנסת שעלו לפני לדוכן, מכיר היטב את סוגיית הדיור הציבורי.

זאב בוים: כבר 34 שנים אני עושה בעיר פיתוח, ולא מעט מהדירות בקריית-גת היו שייכות למה שקרוי הדיור הציבורי.

זאב בוים: היו תקופות שבהן נעשו מבצעים על-ידי משרד השיכון, ובמסגרתם ניתנו הקלות.

זאב בוים: במסגרת ההקלות האלה אפשרו מכירת דירות, היו מבצעים למכירת דירות, ואכן נרכשו דירות על-ידי אלה ששכרו אותן במשך שנים רבות.

זאב בוים: ואני שואל את עצמי, איזה הבדל גדול יש בין הצעת החוק שבה אנו דנים לבין האפשרות שייעשה מבצע בדומה למבצעים הקודמים, מבצע שיכול להיות רחב יותר בהיקפו, ארוך יותר מבחינת לוח הזמנים שלו, כדי לאפשר את ההתארגנות הנדרשת, כדי לרכוש בסופו של דבר את הנכס הזה, שבו במשך שנים רבות גרה משפחה, הורים וילדים שאפשר כי גם הם יוכלו להצטרף למעגל הזה.

זאב בוים: אני לא רואה הבדל גדול, ובכל זאת יש הבדל אחד שחבר הכנסת רן כהן, מציע ההצעה, פותר אותו בצורה קלה לדעתי.

שבח וייס: זהו חוק של חמישה חברי כנסת.

זאב בוים: הוא מוביל בראשם, אבל אני מוכן לתקן – חמישה חברי כנסת.

שבח וייס: הגיע הזמן ל-FAIR PLAY בעניין זה.

זאב בוים: אם כן, חמשת חברי הכנסת המציעים.

זאב בוים: יש נושא אחד הקשור לאותן דירות המוחזקות בידי הסוכנות היהודית ונמצאות בבעלותה, דירות "עמיגור".

זאב בוים: מדובר כמדומני על כ-18,000 דירות.

זאב בוים: מציעי החוק פותרים את הבעיה הזאת באמירה, שהממשלה תבוא בדברים עם הסוכנות היהודית, כדי שהיא תממן, או תפצה ליתר דיוק, את דיירי "עמיגור" בנושא זה.

זאב בוים: אני שואל, מהיכן יבוא הכסף, שעל-פי כל ההערכות הכלכליות הזהירות מגיע לכמיליארד דולר?

שבח וייס: ברשותך, מהיכן יבוא הכסף, אם תתקבל ההצעה של תקנות ממשלתיות במקום החוק הזה?

זאב בוים: רגע, אבל כאן אנחנו מדברים על כסף נוסף.

זאב בוים: אני רוצה לשאול, מהיכן יבוא סכום של מיליארד דולר?

זאב בוים: על-פי ההערכה הכלכלית, זהו הסכום שממשלת ישראל תצטרך לשלם ל"עמיגור".

זאב בוים: אני לא שואל את השאלה הזאת באופן רטורי, או כדי לתת עליה תשובה ברגע זה, אלא כדי לחשוף בעצם את הקלות שבה מציעי החוק ניגשים לפתרון הנושא.

זאב בוים: כאן אי-אפשר שלא לבוא בטענות אל חלק ממציעי החוק, ובראשם חבר הכנסת רן כהן.

זאב בוים: אני שואל את עצמי, הרי האנשים שישבו בממשלה הקודמת, גברתי היושבת-ראש, האנשים האלה שניהלו בעצם את המדינה לפני לא הרבה זמן, ומשתבחים היום בהישגיה של הממשלה הקודמת בתחומים רבים ומגוונים, משתבחים בין השאר בכך שהיתה כלכלה יציבה, שהמשק פרח, שהיה כסף, שהיתה רווחה לתושבים.

זאב בוים: מתוך ראייה לאומית וממלכתית, מתוך הכרה בכך שאכן יש צורך לתת פתרון למשפחות המתגוררות בדיור הציבורי במשך עשרות שנים, משפחות שמגדלות שם את ילדיהן בתנאים קשים, מתוך ראייה לאומית כזאת אני שואל את עצמי: מתי רצוי שהמדינה תבצע רפורמה כל כך חשובה?

זאב בוים: האם בזמן שסדר-היום הלאומי שלה כל כך צפוף וכבד?

זאב בוים: מתי ראוי שתלך לקראת אנשים בכלל ואנשים המתגוררים בדיור הציבורי בפרט?

זאב בוים: הלוא בעצם היה ראוי שפעולה כזאת תיעשה כאשר תנאי המשק נוחים יותר, כאשר הכלכלה פורחת, כאשר מסביב יש שגשוג, כאשר אין משבר עולמי בכלכלה שמאיים ורובץ לפתחנו.

זאב בוים: אני שואל את חבר הכנסת רן כהן, זה שהיה לא סתם חבר בממשלה, הוא היה סגן שר המופקד בדיוק על הנושא של הדיור הציבורי בהיותו סגן שר השיכון: איך קרה שאז, בתקופת השגשוג, כפי שהוא מעיד על כך, נעלם מעיניו הצורך הזה, נעלמה מעיניו המצוקה, שפה שמענו כל כך הרבה מלים נכונות, אמיתיות, עליה?

זאב בוים: מה קרה אז?

זאב בוים: דווקא אז היתה שעת הכושר.

זאב בוים: שעת הכושר הזו אומנם היתה מבחינת רווחת המשק – – –

נעמי חזן: אבל מבחינת זמן ושעה, זמנך תם.

זאב בוים: אסיים במשפט הבא: זו הטענה הגדולה שלי, לא, חלילה, על הדאגה האמיתית והכנה, אני משוכנע, לדיירי הדיור הציבורי, אלא על סדר העדיפויות שהיה אז.

זאב בוים: הכסף הוצא, והוצא בגדול, ברוחב לב וברוחב כיס, אבל לא למטרות האמיתיות, על-פי סדר העדיפויות החברתי שהיה צריך להיות.

זאב בוים: על כך יש לי טענה.

זאב בוים: לכן אני מציע לחברי הכנסת לדחות את הצעת החוק ולדיירי הדיור הציבורי – להיאזר בסבלנות לפרק זמן מצומצם שבו תביא הממשלה לפרויקט רחב היקף, עם לוח זמנים מתאים ובתנאים טובים והוגנים, כדי לפתור אם לא מאה אחוז של הבעיה, חלק גדול ממנה.

נעמי חזן: תודה רבה.

נעמי חזן: חבר הכנסת שבח וייס, אני חושבת שעל-פי ההסכם – – –

אלי גולדשמידט: עוד שלוש דקות, על-פי ההסכם, מסיימים.

נעמי חזן: לכן, חבר הכנסת שבח וייס יהיה האחרון בסבב של המסתייגים לפני ההסכם.

שבח וייס: גברתי היושבת-ראש, חברי הכנסת, אני רוצה להתייחס לשתיים-שלוש הערות מול הנאומים שהושמעו כאן.

שבח וייס: קודם כול, אני ממליץ מאוד בפני חברי להפסיק להציג בפעם השבעים את השאלה מה נעשה בתקופת הממשלה הקודמת.

שבח וייס: כי על-פי אותו היגיון, אני אשאל מה נעשה לפני הממשלה הקודמת לקודמת והקודמת לקודמת, שכולן היו ליכוד.

שבח וייס: בממשלה הקודמת לפחות נעשה מאמץ להרים קצת את שעות החינוך.

שבח וייס: היה סדר עדיפויות מובהק: במקום כסף להתנחלויות היה מאבק באבטלה.

שבח וייס: אני מתפלא על זאב בוים, שכן אצלו ביישוב יזמו יצחק רבין, זיכרונו לברכה, והממשלה מפעל אדיר של "אינטל" לצמצום האבטלה.

שבח וייס: צבועים שכמותכם.

שבח וייס: זו הערה אחת.

שבח וייס: הערה שנייה.

שבח וייס: מה מוכר לנו פה מאיר שטרית?

שבח וייס: הוא אומר שזה חוק.

שבח וייס: איזה חוק?

שבח וייס: אלו הצעות של ממשלה, חלקן עוד לא הוגשו.

שבח וייס: ממשלה יכולה מחר להחליט החלטה אחרת.

שבח וייס: מה, הוא, פרלמנטר ותיק ומנוסה, אינו מבחין בין חוק של כנסת לבין הבטחות אדמיניסטרטיביות של ממשלה שאפשר במחי-יד אחת לשנות אותן?

שבח וייס: הערה שלישית.

שבח וייס: לא יהיה כסף לבניית דירות נוספות אם החוק שלנו יתקבל.

שבח וייס: כבר אמר חבר הכנסת דוד לוי על מה בנויה ההערה הזאת – על ברבריות, הייתי אומר כמעט קניבליזם חוקי: מחכים שאנשים ימותו ואז יפנו את הדירה הזאת לאחרים.

שבח וייס: וש"ס הולכת להתנגד לחוק הזה, המפלגה החברתית, שאני נתתי לה כל כך הרבה עידוד כאן, בשביל נזיד עדשים קואליציוני, כשלאחרונה כל חודשיים קונים אותה במשהו.

שבח וייס: אכזבה גדולה מאוד.

שבח וייס: הערה רביעית, חברים: תפסיקו כבר עם העניין של הקיבוצים.

נסים דהן: למה?

שבח וייס: הקיבוצים הם תנועה חשובה בתולדות הארץ הזאת.

נסים דהן: גם ש"ס.

שבח וייס: אתה יודע את יחסי לש"ס.

שבח וייס: אתם מאכזבים, קונים אתכם קנייה שבועית.

שבח וייס: אני מקווה שהמצביעים שלכם ידעו את זה.

שבח וייס: קונים אתכם בשוק המציאות.

שבח וייס: אתם יודעים כמה מצביעים היו בתנועת המושבים?

נסים דהן: – – –

שבח וייס: אדוני, מותר לי.

שבח וייס: גם אתם מתלבשים על המפלגה שלנו.

שבח וייס: אתם לא יודעים מה זה פולמוס פרלמנטרי.

שבח וייס: זה הכול.

נסים דהן: – – –

שבח וייס: כן, אני מצפה.

שבח וייס: כשאני שיבחתי עשר פעמים?

שבח וייס: זה הוויכוח הפרלמנטרי.

שבח וייס: כל דבר הודעה אישית?

שבח וייס: תלמדו קצת את התקנון.

שבח וייס: עכשיו הערה לפני אחרונה: חברים יקרים, תנועת המושבים גם קיבלה מן הכנסת בזכות ובחקיקה כל מיני הקלות.

שבח וייס: אתם יודעים כמה מצביעים היו שם לליכוד ולש"ס, ובדין?

שבח וייס: וכאשר אנשים נפגעו ממכת המניות והבנקים ב-1983, מישהו ספר לאיזו מפלגה הם שייכים?

שבח וייס: איזו צביעות צינית זו.

שבח וייס: ברוכים הבאים, רצינו שתהיו בחוק הזה, חברים בש"ס.

שבח וייס: רצינו את השותפות שלכם.

שבח וייס: חבר שלכם השתתף בכל הישיבות של ועדת הכלכלה.

שבח וייס: היינו בטוחים שתבואו אתנו, כי זה משרת גם את הציבור שלכם.

שבח וייס: זו תהיה אכזבה קשה מאוד אם לא תהיו.

שבח וייס: אני קורא לכם להצטרף לחוק הזה, הוא ממילא יעבור, תהיו לנו אחים לחוק הזה ונעביר אותו.

שבח וייס: מספיק עם הציניות שלכם לגבי החוק הזה.

שבח וייס: הייתם אתנו כמעט לאורך כל הדרך, מה קרה?

שבח וייס: תודה רבה.

אלי גולדשמידט: אדוני היושב-ראש – – –

דן תיכון: רק רגע.

דן תיכון: הרי כל הדיון מופסק באמצע בהסכמה.

דן תיכון: אז מה אתה רוצה, שלא תהיה הסכמה?

דן תיכון: חברי הכנסת, סדר-היום יהיה כך: ידבר חבר הכנסת נסים דהן חמש דקות.

דן תיכון: הוא רוצה להשיב.

דן תיכון: אחריו – חבר הכנסת עזמי בשארה, וניגשים להצבעה.

רן כהן: אני רוצה לענות.

דן תיכון: לא, אין.

דן תיכון: אם אתה צריך לענות, כולם ממשיכים.

דן תיכון: או שיש הסכם או שאין.

דן תיכון: או שיש הסכם בין הסיעות או שאין.

רן כהן: אדוני היושב-ראש, אני מקבל את מצוותיך, אתה יודע, גם כשאני – – –

דן תיכון: יש עוד מאות הסתייגויות.

רן כהן: ברור לי לגמרי.

רן כהן: הסיכום שלנו עם יושב-ראש הקואליציה הוא שב-20:00 אנחנו ניגשים להצבעה.

דן תיכון: לי אמרו ב-19:45.

רן כהן: הנה הוא פה לפניך והוא עדי.

רן כהן: אני חושב שהסדר שקבעת הוא נכון.

רן כהן: תן אכן לחבר הכנסת נסים דהן, אחריו – לחבר הכנסת עזמי בשארה, חמש דקות לחבר הכנסת מאיר שטרית וחמש דקות לי, וניגש להצבעה.

דן תיכון: חמש דקות למי?

רן כהן: אני בכל זאת מייצג את ההצעה.

דן תיכון: לא שלא הבנתי, פשוט לא שמעתי.

רן כהן: אני אדבר חמש דקות, וניגש להצבעה.

דן תיכון: בסדר.

דן תיכון: חבר הכנסת נסים דהן, חמש דקות.

דן תיכון: אחריו – חבר הכנסת עזמי בשארה, חמש דקות.

דן תיכון: חבר הכנסת שטרית גם כן?

רן כהן: כן.

אברהם יחזקאל: גם אני?

דן תיכון: אם אתה צריך להשיב, יש עוד עשר שעות של טיעונים.

דן תיכון: בבקשה, חבר הכנסת דהן.

נסים דהן: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, ייאמר מייד, שללא תמיכת ש"ס, ללא תמיכה שלנו בקריאה הטרומית, בקריאה הראשונה ובוועדת הכלכלה לא היינו מגיעים לרגע הזה שאפשר לדון בקריאה השנייה והשלישית.

תמר גוז'נסקי: למה אתם נסוגים?

נסים דהן: ידידי חברי הכנסת, אם לא הייתי שומע פה את הדברים המתלהמים, את הדברים הפופוליסטיים של חלק מחברי הכנסת, לא הייתי מאמין שאני חי בכנסת ישראל.

נסים דהן: הייתי חושב שאנחנו חיים בגן הצביעות הכי גדול.

נסים דהן: עומדים כאן חברי כנסת שבמשך 40 שנה הפקירו את תושבי השכונות; 40 שנה קיפחו אותם.

נסים דהן: 40 שנה נתנו להם לגור בפחונים, 40 שנה נתנו להם לגור בתת-תנאים.

נסים דהן: פופוליסטים שכמותם.

נסים דהן: חילקו את נכסי המדינה למקורבים.

אלי בן-מנחם: אתה רוצה עוד 40 שנה?

נסים דהן: עומד פה חבר כנסת נכבד, יושב-ראש מפלגה חשובה וגדולה, חצי גדולה, והוא לא מתבייש לתקוף את ש"ס, או להטיל ספק בנאמנות שלה בבעיות חברתיות.

נסים דהן: איפה הוא היה 40 שנה, כשהוא היה חבר כנסת?

נסים דהן: למה הוא לא דאג לתושב אחד?

נסים דהן: הוא לא מתבייש לעמוד כאן ולדבר על חלוקת נכסי המדינה.

נסים דהן: להזכיר לו את "מפעלי ים-המלח", את המפעלים הפטרו-כימיים בחיפה?

נסים דהן: למי מכרו אותם?

נסים דהן: אולי לאחד מתושבי השכונות האלה שיכול היה להתעשר?

נסים דהן: לא.

נסים דהן: אותם השאירו בפחונים, אותם השאירו כשכבות מצוקה.

נסים דהן: גם החינוך שנתנו לילדים לא היה חינוך; דרדרו את הילדים שלהם לפשע.

נסים דהן: עכשיו עומדים יפי-נפש ורוצים לפתור את הבעיות של תושבי השכונות.

נסים דהן: ייאמר מייד, מי שחושב שהצעת החוק של חבר הכנסת רן כהן וחבריו, שגם אני הייתי ביניהם, גם אני הצעתי הצעת חוק כזאת, רק היא רוצה לעשות טוב עם תושבי השכונות, והממשלה מתנגדת – זאת טעות.

נסים דהן: מי שאומר את זה משקר לציבור, משקר לתושבי השכונות, ומשקר ביודעין ובמצח נחושה, כמו שהוא עשה להם 40 שנה.

נסים דהן: 40 שנה שיקרו להם, וממשיכים לשקר להם.

נואף מסאלחה: מי שיקר להם?

נסים דהן: אתה תענה מי שיקר להם, אתה אמרת פה.

תמר גוז'נסקי: כולם שיקרו – – –

נסים דהן: החברים שלך מהמפלגה שיקרו להם 40 שנה.

אלי בן-מנחם: איפה אתה גר?

אלי בן-מנחם: אתה מדבר כדמגוג.

אלי בן-מנחם: אתה רוצה עוד 40 שנה?

אלי בן-מנחם: אני רוצה להבין אותך.

אלי בן-מנחם: מה אתה מקשקש?

נסים דהן: חבר הכנסת אלי בן-מנחם, שיקרו לך, ואתה מתבייש להודות שעבדו עליך.

נסים דהן: שיקרו לך, תתבייש, תשתוק.

אלי בן-מנחם: אל תגיד תשתוק.

אלי בן-מנחם: אתה לא מבין מה אתה מדבר.

אלי בן-מנחם: אתה משקר עכשיו לכל הציבור.

נסים דהן: אל תגיד ששיקרו לי.

נסים דהן: שיקרו לך, מכרו לך לוקשים 40 שנה, ואתה האמנת להם.

נסים דהן: מורי ורבותי, הוויכוח הוא איזו הצעה יותר טובה, הצעת החוק או התקנה שהממשלה מתקנת.

אלי בן-מנחם: הצעת החוק.

נסים דהן: זה הוויכוח.

נסים דהן: חבר הכנסת אלי בן-מנחם אומר: הצעת החוק.

נסים דהן: מותר לחשוב כך.

נסים דהן: אני יכול לעמוד פה, על הבמה הזאת, ולהוכיח לכם, שבשביל תושבי השכונות הצעת הממשלה הרבה יותר טובה.

נסים דהן: בשביל דיירי הדיור הציבורי הצעת הממשלה הרבה יותר טובה.

אלי בן-מנחם: איפה הממשלה?

אלי בן-מנחם: למה הממשלה לא באה?

נסים דהן: אני יכול להוכיח לכם, שבשביל אלה שגרים בדירות של "עמידר" הפתרון שהממשלה נותנת הוא הרבה יותר טוב.

נסים דהן: אל תאמינו לסיפורים שסיפרו לכם, כי כבר סיפרו לכם סיפורים 40 שנה.

אלי בן-מנחם: בשכונות לא כולם ש"ס, לא כולם מקבלים חינם.

נסים דהן: מורי ורבותי, זה השינוי שחל.

נסים דהן: חבר הכנסת שבח וייס שואל, מה השינוי שחל.

נסים דהן: אנחנו עמדנו על זה שהממשלה תשנה את התקנות, שהיא תשנה את ההוראות, כדי שתושבי השכונות באמת יוכלו לקנות את הדירות, ולא על הנייר, כמו בחוק.

דן תיכון: נא לסיים, השעון נפל.

נסים דהן: מורי ורבותי, ש"ס היתה ותהיה לטובת תושבי השכונות, ובגלל דאגה לתושבי השכונות אנחנו בטוחים שהצעת הממשלה רק תעשה טוב עם השכונות, ואנחנו נהיה בעד הצעת הממשלה.

דן תיכון: תודה, חבר הכנסת עזמי בשארה, חמש דקות.

עזמי בשארה: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אני חושב שהדיון הזה בנושא הדיור הציבורי הפך מדיון בקריאה שנייה ושלישית שוב לדיון בקריאה ראשונה, לדיון עקרוני, ולא יכולנו באמת להיכנס בעובי הקורה ולהסתייגויות לסעיפים, כיוון שיש ציניות של פוליטיקאים.

עזמי בשארה: אני חייב להשתמש בביטוי "עסקונה פוליטית" אשר מעדיפה אינטרסים פוליטיים מפלגתיים על עניינים סוציאליים שמפלגות אלה אמורות לייצג.

עזמי בשארה: אין שום סיבה בעולם שהקואליציה לא תתמוך בחוק הזה.

עזמי בשארה: אין שום סיבה.

עזמי בשארה: הסיבה היחידה היא סיבה פוליטית-מפלגתית.

עזמי בשארה: לא רוצים לתת לחבר הכנסת רן כהן ולאנשים שהציעו את החוק קרדיט, זה הכול.

עזמי בשארה: קרדיט פוליטי – זה כל העניין.

עזמי בשארה: לדעתי, כל השאר שטויות.

עזמי בשארה: ההתלהמות הזאת ששמענו על הבמה היא בסך הכול כיסוי ציני לאינטרסים פוליטיים צרים ביותר.

עזמי בשארה: הדבר הכי ציני והכי אירוני שקרה בבית הזה, וזה יקרה עכשיו שוב בענייני התקציב, תדעו לכם, זה שהנציגים האמורים להיות נציגי השכבות לא הנחשלות אלא "המנוחשלות", המנוחשלות על-ידיהם, נציגי השכבות האלה הם המתנגדים לחוק.

עזמי בשארה: זה הדבר הכי אירוני שיש.

עזמי בשארה: אי-אפשר להסתיר את העובדה הזאת.

עזמי בשארה: אתם יכולים לנמק נימוקים בזה אחר זה; הנקודה היא, שאתם רוצים מונופול על העניין החברתי ולא רוצים שכוחות פוליטיים שמייצגים שכבות רחבות ייכנסו לעניין הזה.

עזמי בשארה: היה אמור להיות לכם אינטרס שהנושא החברתי יהיה חוצה מפלגות, ולא יהיה מונופול של מפלגה אחת בנושא החברתי.

עזמי בשארה: מי שמתבונן בשיח הפוליטי-הכלכלי במדינת ישראל רואה שיש כאן שיח מונוליתי, שאפשר להגיד שהוא כבר פחות או יותר מפלגתי לגמרי, שלא נוגע לעניין.

עזמי בשארה: מה החוק הזה מבקש בסך הכול?

עזמי בשארה: החוק הזה מבקש לעגן בחוק מצב קיים במציאות.

עזמי בשארה: הרי מה רוצה הקואליציה בסופו של דבר, לזרוק את האנשים האלה מהבתים?

עזמי בשארה: הרי הם יישארו בבתים האלה.

עזמי בשארה: האופוזיציה כאן והידידים שהצטרפו לחוק הזה, כל מה שהם רוצים הוא לעגן בחוק מצב קיים, כך שמצב העוני במדינת ישראל לא יהפוך למצב תורשתי, שהוא לא יהפוך למצב גנטי, שאנשים יורשים עוני מפני שהם בסטטוס חברתי-פוליטי מסוים.

עזמי בשארה: זה שאנשים באופוזיציה עשו את החוק הזה, זה לא ארגומנט מספיק לנציגי השכבות הנחשלות, שהם טוענים שהם נציגי השכבות הנחשלות, לסרב לתמוך בחוק הזה.

עזמי בשארה: לדעתי, בסופו של דבר, אתם, נציגי השכבות האלה, שאתם טוענים שאתם נציגי השכבות האלה, אתם בסך הכול נציגי אינטרסים מפלגתיים ותו לא.

עזמי בשארה: קריאה שנייה ושלישית אמורה היתה להיכנס להסתייגויות על סעיפי החוק, היה מה להגיד, אבל אינטרסים ציניים צרים הפכו שוב את הדיון על החוק לדיון עקרוני – האם צריך חוק או לא.

עזמי בשארה: אם כבר הדיון הוא עקרוני, אז אני אומר:

עזמי בשארה: ודאי שצריך את החוק הזה, וודאי שצריך לתמוך בו.

עזמי בשארה: אני מאוד מקווה שהמחזה הזה שאנחנו רואים בבית הזה לא יחזור בדיון הבא בזמן התקציב.

עזמי בשארה: תודה רבה לך, אדוני היושב-ראש.

דן תיכון: תודה.

דן תיכון: חבר הכנסת רן כהן.

רן כהן: חבר הכנסת מאיר שטרית.

רן כהן: אני בעל החוק.

דן תיכון: חבר הכנסת מאיר שטרית.

חיים רמון: הוא מדבר בשם יושב-ראש הוועדה.

דן תיכון: חבר הכנסת מאיר שטרית.

רן כהן: אדוני היושב-ראש, חברות וחברי הכנסת, מקובל, אדוני היושב-ראש, שמי שמדבר בשם מגישי החוק מדבר אחרון.

רן כהן: אבל אם זאת הגזירה של הקואליציה הזאת, זה מה שיהיה.

דן תיכון: אמרתי לך, שכל עוד יש הסכם, אני מוכן להיות גמיש.

רן כהן: אחרון שמדבר הוא שמייצג את הוועדה.

דן תיכון: אתם מחליטים.

רן כהן: החלטנו.

רן כהן: אדוני היושב-ראש, ברשותך, שתיים-שלוש הערות מהותיות לחוק, ואותן אני רוצה להדגיש.

רן כהן: קודם כול, רבותי חברי הכנסת, אורחים נכבדים, אילו הייתי רוצה להשיג הישג פופוליסטי, לא היתה לי שום בעיה לקבל באחד משלבי הדיון את אחת ההצעות של הממשלה ולהגיד: אני השגתי הישג.

רן כהן: הרי אתם יודעים מצוין – כל דירה שתימכר מהדיור הציבורי, גם היום, גם על-פי החלטת הממשלה, היא בזכות החוק הזה.

רן כהן: הממשלה לא רצתה למכור דירה אחת לדיירים, היא רצתה למכור את הדירות האלה רק לספסרים, אבל מתוך עיקרון לא הסכמנו לשיטה הזאת.

רן כהן: זה העניין האחד.

רן כהן: העניין השני – אני לא רציתי להכניס פוליטיקה לדיון הזה.

רן כהן: עובדה שבחוק הזה תומכים גם משמאל, גם מימין, גם אני יזמתי, גם שבח וייס, גם מקסים לוי, גם ענת מאור, גם רומן ברונפמן, גם חבר הכנסת זאבי – –

זאב בוים: – – –

רן כהן: – – כולם תמכו בעניין הזה.

רן כהן: אבל מה?

רן כהן: עכשיו באו להתחשבן עם הממשלה הקודמת, אז עכשיו אני אגיד לכם לגבי הממשלה הקודמת.

רן כהן: אני נכנסתי להיות סגן שר הבינוי והשיכון, שהיה אז פואד, ב-1992.

רן כהן: אתם מטיפים לנו מוסר?

רן כהן: בואו ואגיד לכם מה מצאנו.

רן כהן: מצאנו 40 מאהלים של חסרי דיור ברחובות, בלי קורת-גג.

רן כהן: מצאנו 27,000 קרוונים ומגורונים – –

זאב בוים: – – –

רן כהן: – – שבהם אנשים נשטפו בגשם בחורף ונשרפו בקיץ.

רן כהן: מה פואד היה צריך לעשות?

רן כהן: אני התפטרתי מהתפקיד, אבל מה היה פואד צריך לעשות?

רן כהן: – לעסוק במכירת דיור ציבורי או לתת קורת-גג למשפחה בישראל?

רן כהן: זה מה שהתעסקנו אתו, ולא במה שאתם עכשיו מדברים עליו.

רן כהן: זאת היתה הירושה שהשארתם ב-1992.

רן כהן: הדבר השלישי – אני רוצה להגיד לכם, רבותי חברי הכנסת, היום נודע לי, ואני מבקש את הקשבתכם, שיושב-ראש הקואליציה – חבר הכנסת שטרית, אני מבקש שתקשיב – אמרו לי שבישיבה של הנהלת הקואליציה אתה אמרת ואיימת, שאם החוק היום יעבור, החוק לא יוגשם ולא יבוצע.

רן כהן: למה?

רן כהן: כי הממשלה תקפיא אותו.

רן כהן: אגב, סיעה אחת לפחות החליטה להצביע נגד החוק, מתוך שכנוע שהכנסת תחוקק והממשלה לא תבצע.

רן כהן: אז אני מודיע לך – לא תהיה דיקטטורה במדינת ישראל.

רן כהן: מה שהכנסת הזאת תחוקק, אני אלך עם אלף דיירים לבג"ץ ואנחנו נכריח אתכם לשמור על הדמוקרטיה ולקיים את חוקי הכנסת.

רן כהן: לא נוותר לכם בעניין הזה.

רן כהן: יש כנסת בישראל, יש חוק בישראל, והחוק הזה היום יהיה חוק בישראל, ואתם תקיימו אותו על אפכם ועל חמתכם, לא על-פי מה שמתחשק לכם.

רן כהן: והדבר האחרון שאני רוצה לומר, אדוני היושב-ראש.

רן כהן: אמר כאן יושב-ראש הקואליציה, חבר הכנסת שטרית – איך זה יכול להיות שאדם שגר בדירה באשקלון או בירוחם, או בשכונה בתל-אביב, לא יקבל אותם עשרות אלפי דולרים?

רן כהן: רבותי, זה לא חוק של דולרים, זה חוק של דירה.

רן כהן: זה חוק שבא לתת למשפחה שחיה בדירה וגידלה ילדים וראתה שם אושר ושמחה וצער ויגון, והבית הזה הפך להיות בית המגורים שלה – בא לאפשר לה לרכוש את הדירה שלה כדי שתהיה לה אחיזה בארץ הזאת.

רן כהן: פה לא מחלקים דולרים.

רן כהן: אתם חושבים על נדבות, כי אתם מתייחסים אל הציבור הזה בבוז, בהתנשאות, בשחצנות.

רן כהן: לכן יכולתם להעביר דרך החוק הזה את כל מסכת העלילות.

רן כהן: אני פונה לחברי הכנסת: בואו נעשה חוק של צדק לדיירי השכונות; ומדובר על 120,000 משפחות שיכולות להיות אור של אחיזה בארץ הזאת.

רן כהן: תודה רבה.

דן תיכון: תודה.

דן תיכון: חבר הכנסת מאיר שטרית, אחרון הדוברים, בבקשה.

מאיר שטרית: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, קשה לי מאוד לשמוע.

דן תיכון: העיקר שישמעו אותך.

מאיר שטרית: שומעים אותי?

מאיר שטרית: אני לא יודע.

דן תיכון: רבותי, נא לשבת.

דן תיכון: חבר הכנסת שבח וייס.

דן תיכון: חבר הכנסת בן-אליעזר, הואל להסתובב עם הפנים אלינו.

דן תיכון: זה מנהג חדש לסובב את הכיסא לאחור.

דן תיכון: עד עכשיו הוא לא הסתובב.

דן תיכון: בבקשה, נא לשבת.

דן תיכון: חבר הכנסת יונה יהב, חבר הכנסת רובינשטיין, אנחנו לא נמשיך.

דן תיכון: חבר הכנסת יוסי כץ, חבר הכנסת דהאמשה, חבר הכנסת לובוצקי, חבר הכנסת יצחק כהן, חבר הכנסת דיין, חבר הכנסת בוים, חבר הכנסת הירשזון, נא לשבת.

דן תיכון: רבותי.

דן תיכון: חבר הכנסת גבאי.

דן תיכון: חבר הכנסת שבח וייס.

דן תיכון: אני רואה שאפשר להסתובב לאחור עכשיו.

דן תיכון: צא לדרך, חבר הכנסת שטרית.

מאיר שטרית: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, אני פונה בעיקר אל ספסלי האופוזיציה ולחברים האחראים בספסלי האופוזיציה – לשר האוצר לשעבר, בייגה שוחט.

מאיר שטרית: לא שומעים, אדוני.

מאיר שטרית: אולי אפשר להעלות את עוצמת הרמקול?

מאיר שטרית: אני לא שומע את עצמי אפילו.

דן תיכון: רבותי, חבר הכנסת גולדשמידט.

דן תיכון: שומעים אותך מצוין, תאמין לי.

דן תיכון: אתה לא שומע את עצמך, אבל – – –

מאיר שטרית: לא.

מאיר שטרית: לא שומעים.

מאיר שטרית: אולי אפשר להרים את עוצמת הקול?

דן תיכון: אפשר להרים את הווליום?

רן כהן: אדוני היושב-ראש, זה ממש לא הוגן העניין הזה.

קריאה: – – –

דן תיכון: הוא עוד לא התחיל.

דן תיכון: אין לזה קשר, הוא עוד לא התחיל.

דן תיכון: הוא עוד עומד – – –

מאיר שטרית: לא שומעים, פשוט כי זה נמוך מדי.

מאיר שטרית: עכשיו יותר טוב.

רן כהן: – – – עליתי ודיברתי – – –

דן תיכון: רק רגע, אבל הוא עוד לא התחיל.

דן תיכון: הוא עוד עומד.

מאיר שטרית: עוד לא אמרתי מלה, רן.

מאיר שטרית: מה אתה רוצה?

דן תיכון: רבותי.

דן תיכון: צא לדרך.

דן תיכון: חבר הכנסת שבח וייס, יש לנו בעיות של מיקרופונים היום.

דן תיכון: צא לדרך.

מאיר שטרית: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, אני פונה בעיקר לספסלי האופוזיציה, לאנשים שאחראים בספסלי האופוזיציה, ורבותי, אני מתריע ואומר, שהצעת החוק המונחת בפנינו היא הצעת חוק שתהרוס את הדיור הציבורי.

אפי אושעיה: – – –

מאיר שטרית: לא תהיינה עוד דירות ציבוריות שתתפנינה.

מאיר שטרית: שיהיה ברור – על-פי הצעת החוק, הממשלה צריכה לפצות את כל החברות הציבוריות שאינן ממשלתיות.

מאיר שטרית: כדי לקבל מושג על מה מדובר, אני אעשה רק ניתוח פשוט של חברה אחת בלבד, החברה הגדולה ביותר מתוך הדיור הציבורי – חברת "עמיגור".

מאיר שטרית: אם החוק יתקבל כמתכונתו הנוכחית, גם בהנחות זעירות, שההנחה תהיה לא 80% או 85%, אלא רק 50%; אם דירה ממוצעת של הסוכנות עולה סדר גודל של 80,000 דולר, וההנחה היא רק 40,000 או 50,000 דולר, המשמעות של הפיצוי היא 40,000, 50,000 כפול 20,000 דירות.

מאיר שטרית: זה 800 מיליון עד מיליארד דולר, זה 3 מיליארדי שקל.

מאיר שטרית: אולי מישהו יציע לי מאין לוקחים את התקציב הזה?

מאיר שטרית: זה פשוט חוסר אחריות.

מאיר שטרית: זה יותר מזה.

חיים רמון: אתה יודע שהדולר – – –

מאיר שטרית: כי זה רק "עמיגור".

מאיר שטרית: זה יותר, כי זה חברות ציבוריות אחרות.

מאיר שטרית: ואני, חלילה, לא מתעלם מבעיות דיירי "עמיגור".

מאיר שטרית: אני רוצה לומר לכנסת, ובאחריות: לא יהיה הבדל בגובה ההנחות בין דיירי "עמידר" לבין דיירי "עמיגור".

מאיר שטרית: דיירי "עמיגור", על-פי החלטת הממשלה, יקבלו אותה הנחה.

מאיר שטרית: מתנהל משא-ומתן בין הממשלה לבין הסוכנות.

מאיר שטרית: אני מקווה שהמשא-ומתן הזה יסתיים לכל המאוחר בתוך חודש ימים.

מאיר שטרית: בחודש הזה עוד לא יתחילו בפועל במכירת הדירות לדיירי "עמידר".

מאיר שטרית: כך שלהערכתי, בחודש הזה אני מקווה לסיים את המשא-ומתן עם הסוכנות ולהגיע להסכם.

מאיר שטרית: זה לא משנה איזה הסכם יהיה בין הממשלה לבין הסוכנות, לגבי הדיירים לא יהיה הבדל בין דייר א' לדייר ב', כולם יקבלו את היקף ההנחות המלא שהממשלה החליטה עליו.

מאיר שטרית: החיסרון השני בהצעה של חבר הכנסת רן כהן – ההצעה הזו של חבר הכנסת רן כהן וחבריו היא הצעה שאיננה צודקת מבחינה חברתית, כיוון שהיא מפלה לרעה דווקא את החלשים.

מאיר שטרית: ההצעה הממשלתית נותנת העדפה למשפחות עם ילדים, למי שגר בפריפריה, למי שגר יותר שנים, והיא צודקת יותר.

מאיר שטרית: אם תעשו ניתוח אמיתי וצודק מה מקבלת משפחה בהצעה א' לעומת הצעה ב', תראו שמשפחות חלשות מקבלות יותר על-פי ההצעה הממשלתית.

מאיר שטרית: היתרון הנוסף, רבותי, בהצעה ממשלתית שאיננה הצעת חוק – אפשר לתקן אותה, אם יסתבר לנו שהמכירה לא הולכת כמו שצריך, שהאנשים לא קונים מספיק, צריך לתקן סעיף זה או אחר.

מאיר שטרית: בהצעת חוק כל תיקון צריך לעבור ארבע קריאות.

מאיר שטרית: על-פי הצעת החוק זה גם לא יעודד אנשים לקנות את הדירות.

מאיר שטרית: מדוע?

מאיר שטרית: מכיוון שאם אני יכול לצבור זכויות כל שנה, אני לא אמהר לקנות את הבית.

מאיר שטרית: על-פי ההצעה הממשלתית, יש שלוש שנים של מבצע במטרה שמירב האנשים, אני מקווה, יקנו דירות.

מאיר שטרית: אני חושב, שאם המבצע ילך כהלכה, ונצטרך לתיקונים בשלוש השנים האלה, נשקול להפוך אותו להצעת חוק קבועה בעתיד.

מאיר שטרית: לכן, רבותי, אל תיתפסו לפופוליזם.

מאיר שטרית: אני רוצה להגיב על דברי חבר הכנסת רן כהן.

מאיר שטרית: אפשר לחוקק הרבה חוקים בכנסת, יש הרבה חוקים שנחקקו בכנסת והם אות מתה, אי-אפשר לבצע אותם, לא מפני שלא רוצים, אי-אפשר לבצע אותם.

רן כהן: זה חוק מת?

מאיר שטרית: אני אומר לך, יש הרבה חוקים – – –

שבח וייס: זה לא פרלמנטרי.

מאיר שטרית: יש הרבה חוקים שנחקקו בכנסת והם אות מתה.

רן כהן: אין שום אות מתה.

מאיר שטרית: אתה לא נותן לי לדבר.

מאיר שטרית: הרי הכנסת יכולה לחוקק חוק שהמדינה תשלם לכל אזרח מיליון דולר, אז מה, הממשלה תעשה זאת?

מאיר שטרית: תהיו רציניים.

שבח וייס: קשקוש.

שבח וייס: אתה תומך?

מאיר שטרית: אתה מקשקש.

מאיר שטרית: מה זה "קשקוש"?

שבח וייס: אתה לא יודע מה זה כנסת?

מאיר שטרית: אתם תהיו אחראים.

מאיר שטרית: חבר הכנסת שבח וייס, איפה הייתם כאשר הממשלה שלכם ביטלה את ההנחות לדיור הציבורי?

מאיר שטרית: איפה אתם הייתם?

שבח וייס: איפה אתם הייתם קודם?

מאיר שטרית: לא אנחנו ביטלנו את ההנחות.

מאיר שטרית: אתם ביטלתם את ההנחות.

מאיר שטרית: את הפופוליזם הזול הזה שלכם אף אחד לא קונה.

מאיר שטרית: אתם לא תלמדו אותנו טיפול באוכלוסיות חלשות.

שבח וייס: אתה משרת את העשירים.

מאיר שטרית: כאשר ביטלתם את ההנחות לדיור הציבורי, באותה נשימה נתתם סיוע לסקטורים שלכם בלי להסס פעמיים.

מאיר שטרית: אל תטיפו לנו מוסר.

מאיר שטרית: אם אתם רוצים להיות אחראיים, רבותי, תצביעו לפי העניין.

מאיר שטרית: אני אומר לכם, החוק הזה הוא חוק רע, כי אחרי החוק הזה לא תפונה אף דירה בדיור הציבורי.

אפי אושעיה: קואליציה – – –

מאיר שטרית: לאנשים הנזקקים ביותר לא יהיו פתרונות.

מאיר שטרית: לעומת ההצעה הממשלתית, שמחייבת לתת פתרון לפחות בהיקף הקיים היום, מדי שנה, לאוכלוסיות נזקקות לדיור ולשכירות ארוכת-טווח.

מאיר שטרית: לכן, חברים, אני מבקש מכם להצביע נגד החוק הזה.

דן תיכון: רבותי, אנחנו ניגשים להצבעה.

דן תיכון: נא לשבת.

דן תיכון: רבותי, תחליטו איזו הצבעה אתם רוצים.

דן תיכון: חבר הכנסת שטרית, איזו הצבעה?

רן כהן: יש הסתייגויות שאנחנו רוצים להוריד.

דן תיכון: לא, אנחנו ניגשים להצבעה, רבותי.

דן תיכון: נא לשבת, ניגשים להצבעה.

דן תיכון: אחר כך תוכל להעיר, תהיה לך זכות, אתה תגיד לי כשאני אגיע.

דן תיכון: אילו הסתייגויות אתה רוצה להוריד?

רן כהן: אדוני היושב-ראש, אני מודיע על הורדת כל ההסתייגויות של הקבוצה שאני רשום בראשה, להוציא הצבעה אלקטרונית על שם החוק בהצבעה ראשונה.

רן כהן: על זה אני מבקש הצבעה אלקטרונית.

דן תיכון: אני לא כל כך רואה את השם שלך בראש הקבוצה.

רן כהן: ההצבעה הראשונה היא הצבעה שבה רשומים גם אני, גם חבר הכנסת אבי יחזקאל ואחרים.

רן כהן: על זאת אני מבקש הצבעה אלקטרונית.

רן כהן: כל שאר ההצעות שרשומות על שם קבוצת רן כהן מבוטלות.

דן תיכון: רבותי, אני מתחיל בהצבעה.

דן תיכון: נא לשבת.

דן תיכון: חבר הכנסת איתן, אני מתחיל בהצבעה.

דן תיכון: לשם החוק: חוק הדיור הציבורי (זכויות רכישה), התשנ"ח–1998, הצבעה בקריאה שנייה על שם החוק – ההסתייגות הראשונה של קבוצת חבר הכנסת אבי יחזקאל נופלת.

רן כהן: אדוני היושב-ראש, ההצעה הזאת מבוטלת גם כן.

דן תיכון: מבוטלת.

דן תיכון: אמרתי, נופלת, נמחקת.

דן תיכון: יש הסתייגות של שר האוצר.

דן תיכון: אדוני שר האוצר, יש הסתייגות שלך.

דן תיכון: מצביעים?

יובל נאמן: כן.

דן תיכון: מי בעד ההסתייגות של שר האוצר לשם החוק?

דן תיכון: אפשר להצביע.

דן תיכון: הצבעה מס' 3 בעד ההסתייגות של שר האוצר לשם החוק – 42 נגד – 45 נמנעים – 1 ההסתייגות של שר האוצר לשם החוק לא נתקבלה.

דן תיכון: בעד – 42, נגד – 45, נמנע אחד.

דן תיכון: ההסתייגות של שר האוצר לשם החוק לא נתקבלה.

דן תיכון: חברת הכנסת גוז'נסקי, מה עם ההסתייגות שלך?

דן תיכון: – נופלת.

דן תיכון: חבר הכנסת עבד-אלמאלכ דהאמשה?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: מוותר.

שבח וייס: אני מוותר על כל ההסתייגויות שלי.

דן תיכון: מוותר.

דן תיכון: שם החוק, על-פי נוסח הוועדה – אפשר להצביע, רבותי.

דן תיכון: הצבעה מס' 4 בעד שם החוק, כהצעת הוועדה – 48 נגד – 42 נמנעים – 1 שם החוק, כהצעת הוועדה, נתקבל.

דן תיכון: בעד – 48, נגד – 42, נמנע אחד.

דן תיכון: שם החוק אושר בקריאה שנייה.

דן תיכון: לסעיף 1, קבוצת שטרית.

דן תיכון: מצביעים?

דן תיכון: הסתייגות קבוצת שטרית לסעיף 1.

דן תיכון: מי בעד?

דן תיכון: מי נגד?

דן תיכון: אפשר להצביע.

דן תיכון: הצבעה מס' 5 בעד ההסתייגות של קבוצת חבר הכנסת מ' שטרית להגדרת "בן זוג" בסעיף 1 – 42 נגד – 46 נמנעים – 1 ההסתייגות של קבוצת חבר הכנסת מ' שטרית להגדרת "בן זוג" בסעיף 1 לא נתקבלה.

דן תיכון: בעד – 42, נגד – 46, נמנע אחד.

דן תיכון: ההסתייגות של קבוצת מאיר שטרית לא נתקבלה.

דן תיכון: חבר הכנסת אברהם פורז, מה עם ההסתייגות שלך?

אברהם פורז: מבטל.

דן תיכון: מבוטלת.

דן תיכון: לקבוצת שטרית הסתייגות נוספת.

דן תיכון: מי בעד?

דן תיכון: מי נגד?

דן תיכון: אפשר להצביע.

דן תיכון: הצבעה מס' 6 בעד ההסתייגות של קבוצת חבר הכנסת מ' שטרית להגדרת "דייר ממשיך" בסעיף 1 – 41 נגד – 46 נמנעים – 1 ההסתייגות של קבוצת חבר הכנסת מ' שטרית להגדרת "דייר ממשיך" בסעיף 1 לא נתקבלה.

דן תיכון: בעד – 41, נגד – 46, נמנע אחד.

דן תיכון: ההסתייגות לא נתקבלה.

מאיר שטרית: מלבד ההסתייגות לסעיף 12 אני מסיר את כל ההסתייגויות.

דן תיכון: נראה מה נותר לנו.

דן תיכון: אדוני שר האוצר, מה עם ההסתייגות שלך?

דן תיכון: אתה רואה שזה עקבי כאן.

דן תיכון: הקואליציה הסירה את כל ההסתייגויות שלה.

דן תיכון: מי בעד הסתייגות שר האוצר לסעיף 1?

דן תיכון: אפשר להצביע.

דן תיכון: הצבעה מס' 7 בעד ההסתייגות של שר האוצר לסעיף 1 – 43 נגד – 46 נמנעים – 1 ההסתייגות של שר האוצר לסעיף 1 לא נתקבלה.

דן תיכון: בעד – 43, נגד – 46, נמנע אחד.

דן תיכון: ההסתייגות לא התקבלה.

דן תיכון: חבר הכנסת גדעון עזרא מבטל?

דן תיכון: מבטל.

דן תיכון: חבר הכנסת עזמי בשארה מבטל?

דן תיכון: חבר הכנסת אברהם פורז מבטל.

דן תיכון: קבוצת שטרית מבטלת.

דן תיכון: קבוצת רן כהן מבטלת.

דן תיכון: קבוצת שלום שמחון מוותרת.

דן תיכון: קבוצת שטרית מוותרת.

דן תיכון: קבוצת פורז מוותרת, לרבות לחלופין.

דן תיכון: שר האוצר מבטל.

דן תיכון: חבר הכנסת דהאמשה מוותר.

דן תיכון: קבוצת שטרית מוותרת.

דן תיכון: חבר הכנסת שלום שמחון מוותר.

דן תיכון: חבר הכנסת שלום שמחון מוותר.

דן תיכון: שר האוצר מוותר.

דן תיכון: קבוצת שטרית מוותרת, לרבות לחלופין.

דן תיכון: חבר הכנסת גדעון עזרא מבטל.

דן תיכון: אני אנקה את הכול ואצביע עד סעיף 11.

דן תיכון: לסעיף 2 – קבוצת שטרית מוותרת.

דן תיכון: קבוצת שטרית מוותרת, לרבות לחלופין.

דן תיכון: חבר הכנסת אברהם פורז מוותר.

דן תיכון: קבוצת שטרית וחבר הכנסת אברהם פורז מוותרים.

דן תיכון: שר האוצר מוותר.

דן תיכון: חבר הכנסת דהאמשה מוותר.

דן תיכון: כל ההסתייגויות לסעיף 2 בוטלו.

דן תיכון: לסעיף 3, לסעיף קטן (א), שר האוצר מוותר.

דן תיכון: חברי הכנסת מקסים לוי ונעמי חזן מוותרים.

דן תיכון: חברת הכנסת תמר גוז'נסקי מוותרת.

דן תיכון: קבוצת שטרית מוותרת.

דן תיכון: כל ההסתייגות לסעיף 3 מתבטלות, גם אחרי סעיף 3 הן מתבטלות.

דן תיכון: לסעיף 4, כל ההסתייגות מתבטלות.

דן תיכון: לסעיף 5, כל ההסתייגויות מתבטלות.

דן תיכון: לסעיף 6, חבר הכנסת ברונפמן, איפה אתה?

דן תיכון: איננו.

דן תיכון: ההסתייגות שלו נופלת.

דן תיכון: כל ההסתייגויות לסעיף 6 נופלות ומתבטלות.

דן תיכון: לסעיף 7, כל ההסתייגויות מתבטלות.

דן תיכון: לסעיף 8, כל ההסתייגויות מתבטלות.

דן תיכון: לסעיף 9, כל ההסתייגויות מתבטלות.

דן תיכון: לסעיף 10, כל ההסתייגויות מתבטלות.

דן תיכון: לסעיף 11, כל ההסתייגויות מתבטלות.

דן תיכון: אני עובר להצבעה.

דן תיכון: איך אתה רוצה, חבר הכנסת שטרית?

מאיר שטרית: הצבעה אלקטרונית.

דן תיכון: אני עובר להצבעה בסעיפים 1 עד 11.

דן תיכון: הצבעה אלקטרונית, רבותי, אפשר להצביע.

דן תיכון: הצבעה מס' 8 בעד סעיפים 1–11 – 49 נגד – 43 נמנעים – אין סעיפים 1–11 נתקבלו.

דן תיכון: בעד – 49, נגד – 43.

דן תיכון: סעיף 1 עד 11 אושרו בקריאה שנייה.

רפאל פנחסי: – – –

דן תיכון: זה לא משנה.

רפאל פנחסי: זה לא משנה, אבל – – –

דן תיכון: נא לתקן את ההצבעה של חבר הכנסת פנחסי, זה 48 ו-44.

דן תיכון: רבותי, לסעיף 12.

דן תיכון: חבר הכנסת שטרית תעצור אותי.

דן תיכון: שר האוצר מוחק.

דן תיכון: קבוצת שטרית – מוריד?

מאיר שטרית: תצביע.

דן תיכון: בסדר, יש לך כמה הסתייגויות.

דן תיכון: לסעיף 12, הסתייגותו של חבר הכנסת שטרית.

דן תיכון: מי בעד?

דן תיכון: מי נגד?

דן תיכון: אפשר להצביע.

דן תיכון: הצבעה מס' 9 בעד ההסתייגות של קבוצת חבר הכנסת מ' שטרית לסעיף 12 – 32 נגד – 51 נמנעים – 1 ההסתייגות של קבוצת חבר הכנסת מ' שטרית לסעיף 12 לא נתקבלה.

דן תיכון: בעד – 32, נגד – 51, נמנע אחד.

דן תיכון: ההסתייגות נופלת.

דן תיכון: אתה רוצה לנקות את השטח, חבר הכנסת שטרית?

דן תיכון: לחלופין מחקת?

מאיר שטרית: מוחקים הכול.

דן תיכון: כל ההסתייגויות לסעיף 12 הוסרו.

דן תיכון: לסעיף 13, הוסרו.

דן תיכון: לסעיף 14, הוסרו.

דן תיכון: לסעיף 15, הוסרו.

דן תיכון: לסעיף 16, הוסרו.

דן תיכון: לסעיף 17, הוסרו.

דן תיכון: אחרי סעיף 17, גם כן הוסרה.

דן תיכון: לסעיף 18, הוסרו.

דן תיכון: לסעיף 19 אין הסתייגויות.

דן תיכון: לסעיף 20 גם כן הוסרו.

דן תיכון: אני עובר להצבעה בקריאה שנייה מסעיף 12 עד סעיף 20.

דן תיכון: רבותי, אפשר להצביע.

דן תיכון: הצבעה מס' 10 בעד סעיפים 12–20– 48 נגד – 41 נמנעים – 1 סעיפים 12–20נתקבלו.

דן תיכון: בעד – 48, נגד – 41, נמנע אחד.

דן תיכון: החוק אושר בקריאה שנייה.

דן תיכון: חבר הכנסת שטרית, אנחנו ניגשים להצבעה בקריאה – – –

מרינה סולודקין: אדוני היושב-ראש, סיעת ישראל בעלייה מבקשת להפוך את ההצבעה על הצעת חוק זו להצבעת אי-אמון בראש הממשלה.

מרינה סולודקין: תודה.

קריאות: בוז.

קריאות: תתביישי לך.

אברהם יחזקאל: – – –

דן תיכון: חבר הכנסת אבי יחזקאל, אני אוציא אותך הפעם בלי קריאה ראשונה ושנייה.

דן תיכון: אני קורא אותך לסדר פעם ראשונה.

דן תיכון: אני קורא אותך לסדר פעם שנייה.

אלי גולדשמידט: – – –

חגי מירום: מאיר, אתה יזמת את זה?

דן תיכון: חבר הכנסת אורון יהיה היחיד שידבר.

קריאות: – – –

רפאל אלול: מה זה?

אלי גולדשמידט: – – –

יולי יואל אדלשטיין: – – –

דן תיכון: בבקשה, נא לשבת.

אלי גולדשמידט: – – –

דן תיכון: רבותי, בעוד דקה אני מפסיק את הישיבה לחמש דקות.

דן תיכון: חבר הכנסת גולדשמידט.

דן תיכון: חבר הכנסת אלול, אם אתה לא יושב אני מפסיק את ההצבעה לחמש דקות.

מאיר שטרית: אדוני היושב-ראש.

רן כהן: אדוני היושב-ראש.

חיים אורון: – – –

דן תיכון: חבר הכנסת גולדשמידט, אתה רוצה לשבת, בבקשה.

דן תיכון: חבר הכנסת אורון, אם הם לא מפסיקים להפריע אני מפסיק את הישיבה לחמש דקות.

דן תיכון: חבר הכנסת רן כהן, ואחר כך – חבר הכנסת מאיר שטרית.

רן כהן: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת.

רן כהן: רגע, לא, סליחה.

רן כהן: אדוני היושב-ראש, אני אומר לך, שב-29 ביולי 1998 עשית מאמץ אדיר כדי להגיע למצב שבו הדיון, הסיכום וההצבעה בקריאה שנייה ושלישית יהיו עד כמה שאפשר יותר בהסכמה מכל הצדדים.

רן כהן: אני מבקש מכולם שקט, תקשיבו ותראו מה קורה.

דן תיכון: חבר הכנסת אבי יחזקאל, אתה בעוד – – –

אברהם יחזקאל: מה הסגנון הזה?

רן כהן: אומר יושב-ראש הכנסת – – – אבל חבר הכנסת אבי יחזקאל, אתה מפריע לי.

דן תיכון: אני אקרא אותך לסדר פעם שנייה ובעוד רגע אקרא אותך לסדר פעם שלישית.

דן תיכון: תעשה הצגות בבית שלך.

רן כהן: אדוני היושב-ראש, אני מצטט שלושה-ארבעה משפטים מדבריך ומדברי יושב-ראש הקואליציה מאיר שטרית, ותראה שהדברים הם חד-משמעיים.

רן כהן: אתם מפריעים לי פה.

רן כהן: ביום האחרון של המושב קם חבר הכנסת צבי ויינברג ואמר שסיעת ישראל בעלייה מתכוונת להכריז בתחילת הדיון על ההצבעה כהצבעת אי-אמון בראש הממשלה.

רן כהן: אתה פנית אלי ואמרת לי: חבר הכנסת רן כהן, יש לי כאן הודעה.

דן תיכון: חבר הכנסת אורון, אני אפסיק את הישיבה לחמש דקות.

רן כהן: אני לא מבין למה אתם כל כך נהנים להפריע לי.

רן כהן: אתה פנית אלי ואמרת, ואני קורא: "היושב-ראש דן תיכון: אני מנסה להגיע לכלל גמר ב-19 באוקטובר בכל מקרה".

רן כהן: לאחר מכן אתה ממשיך ואומר: "ולדחות את זה בשבוע.

רן כהן: הרי אז תבוא ותגיד: אני מגיש אי-אמון.

רן כהן: כאן אתה פונה לחבר הכנסת שטרית: " זה לא יהיה צודק והוגן".

רן כהן: ואז חבר הכנסת שטרית אומר: "אדוני, אני לא אגיש אי-אמון ב-19 באוקטובר".

רן כהן: אז אתה ממשיך את הדיאלוג עם חבר הכנסת שטרית והוא ממשיך ואומר, אני קורא מהסטנוגרמה: "ב-19 באוקטובר אני לא אגיש אי-אמון.

רן כהן: יעבור החוק לדיון ולא נגיע להסכמה – הקואליציה לא תגיש אי-אמון" – את זה אומר חבר הכנסת מאיר שטרית – "אם לא נגיע להסכמה, יתקיים דיון והכנסת תחליט.

רן כהן: אני מודיע, שאני לא אעשה שום תרגיל".

רן כהן: עכשיו אני מודיע שזה תרגיל.

רן כהן: זה הדבר השני.

רן כהן: הדבר השלישי – לרשותך ולשיפוטך.

רן כהן: אם לא רוצים להפוך את חיינו הפרלמנטריים לגיהינום של אי-אמון פנימי בתוכנו, ואם זה מה שרוצה לעשות סיעת ישראל בעלייה, אני חושב שאתה צריך לכבד את מלתך ואת התחייבותך.

רן כהן: בהמשך לדיון אומר היושב-ראש דן תיכון: "הדיון, בכל מקרה נפתח ב-19 בחודש וממשיך מן הנקודה שהפסקנו כאן, והוא יוכרע באותו יום בשתי קריאות".

רן כהן: זו הבטחתך בפני כולם, בהסכמת כולם, כאשר חבר הכנסת צבי ויינברג ייצג את סיעת ישראל בעלייה, שהיום באה להפר את מה שהבטיחה בהסכמתך ובהכרעתך.

רן כהן: אחר כך אתה פונה אלי ואומר: "רן, אני אומר שיש התחייבות לגמור זאת ב-19 באוקטובר".

רן כהן: והמשפט האחרון, שנאמר על-ידי חבר הכנסת מאיר שטרית לאחר דבריך: "אדוני, אני אומר יותר מזה.

רן כהן: שום סיעה מסיעות הקואליציה ב-19 בחודש לא תשתמש בזכותה להגיש אי-אמון".

רן כהן: את זה אומר חבר הכנסת מאיר שטרית.

רן כהן: את זה שומע נציג ישראל בעלייה, מקבל את זה כדת וכדין כהתחייבות שלך, כהתחייבות של יושב-ראש הקואליציה, ועכשיו רוצים פשוט לקרוע כל התחייבות, כל אמון בכנסת לגזרים באופן מחפיר שכזה.

רן כהן: אני מבקש ממך שתודיע שאתה עומד בהתחייבות הזאת בשם כל הכנסת.

רן כהן: תודה רבה.

דן תיכון: חבר הכנסת מאיר שטרית, בבקשה.

מאיר שטרית: אדוני היושב-ראש, אינני יכול להוסיף שום מלה על דברי חבר הכנסת רן כהן.

מאיר שטרית: אני מסכים לכל שהוא אמר.

מאיר שטרית: זה נכון, אני הודעתי אז שאני לא אגיש הצעת אי-אמון ואני עומד בזה.

מאיר שטרית: הצעת האי-אמון שהוגשה עכשיו לא הוגשה על דעתי, לא בידיעתי ולא בהסכמתי.

מאיר שטרית: אני לא יכול להוסיף שום מלה.

חיים רמון: אז תפנה אליהם.

מאיר שטרית: תן לי לסיים את דברי.

מאיר שטרית: ועל כן, רבותי, גם אם יש הצבעה נגדנו, לצערי בגלל חלק מחברי הקואליציה, אני מקבל את ההצבעה.

מאיר שטרית: אין לי שום בעיה בעניין, חבר הכנסת רן כהן.

מאיר שטרית: לא עשיתי פה שום תרגיל.

מאיר שטרית: אני פונה, אם אני יכול, לסיעת ישראל בעלייה, או לחברת הכנסת מרינה סולודקין, לחזור בה מהצעת האי-אמון, כי אני חושב שבדיון ההוא היתה לקואליציה הזדמנות להצביע יחד.

מאיר שטרית: אני מבקש מכם להסיר את ההצעה.

מאיר שטרית: חבר הכנסת רן כהן, אני לא עשיתי פה תרגיל.

מאיר שטרית: אני בעד הצבעה עכשיו.

מאיר שטרית: מי שהצביע בעד החוק הרע הזה, שיצביע.

מאיר שטרית: זכותו.

דן תיכון: רבותי, אני ניגש להצבעה.

אלי גולדשמידט: כל הכבוד לך.

דן תיכון: לא צריך לקבל כבוד.

דן תיכון: לא גברתי, נתתי לך לדבר.

דן תיכון: שמעתי, כיבדתי את רצונך על אף העובדה שבתקנון נאמר שמייד בתום ההצבעה בקריאה שנייה עוברים להצבעה בקריאה שלישית.

רענן כהן: אדוני היושב-ראש – – –

דן תיכון: אל תעזור לי.

דן תיכון: רבותי, הצעת חוק הדיור הציבורי (זכויות רכישה), התשנ"ח–1998.

דן תיכון: אני רוצה רק להעיר.

דן תיכון: ההצבעה עמדה להתקיים באותו יום גם בעקבות הדברים שאמר חבר הכנסת ויינברג, והוא לא היה בסוף הדיון.

דן תיכון: אני אכבד את ההחלטה של חבר הכנסת מאיר שטרית, את ההצהרה שלו ואת דברי שהסתמכו על ההצהרה שלו.

דן תיכון: אנחנו עוברים להצבעה.

דן תיכון: נא לשבת, רבותי.

אלי גולדשמידט: יש הגינות בחיים, לא רק – – –

דן תיכון: רבותי, אני ניגש להצבעה.

דן תיכון: הואל לשבת, אדוני השר.

קריאות: שב.

דן תיכון: זה לא משנה.

דן תיכון: היה הסכם ונכבד אותו.

דן תיכון: רבותי, נא לשבת.

דן תיכון: אדוני השר, היו הסכמים ונכבד את ההסכמים.

דן תיכון: כשלא מכבדים הסכמים, אין כנסת עוד.

תמר גוז'נסקי: – – –

דן תיכון: רבותי, נא לשבת.

דן תיכון: אני עובר להצבעה.

קריאות: – – –

דן תיכון: נא לשבת, רבותי.

דן תיכון: אני חוזר ואומר, אני לפחות התייחסתי ברצינות לחבר הכנסת מאיר שטרית, ואני מבין שהוא עומד מאחורי דבריו.

תמר גוז'נסקי: תחזרו בכם.

דן תיכון: הוא מייצג את כולם.

דן תיכון: באותו ערב הוא ייצג את כולם.

דן תיכון: חבר הכנסת שטרית, אני רוצה להבין, אתה עומד מאחורי דבריך באותו דיון?

מאיר שטרית: כן.

דן תיכון: רבותי, אנחנו ניגשים להצבעה.

דן תיכון: מי בעד הצעת חוק הדיור הציבורי (זכויות רכישה), התשנ"ח–1998, בקריאה שלישית?

דן תיכון: אפשר להצביע.

דן תיכון: הצבעה מס' 11 בעד החוק – 49 נגד – 24 נמנעים – אין חוק הדיור הציבורי (זכויות רכישה), התשנ"ח–1998, נתקבל.

דן תיכון: בעד – 49, נגד – 24, אין נמנעים.

דן תיכון: הצעת חוק הדיור הציבורי (זכויות רכישה), התשנ"ח–1998, עברה בקריאה שלישית.

סאלח טריף: טעיתי בהצבעה.

דן תיכון: אני מצטער מאוד.

דן תיכון: אני נותן רק לחבר הכנסת רן כהן.

דן תיכון: נא לשבת, רבותי.

דן תיכון: רבותי, אני לא מציל את הכנסת.

דן תיכון: צריך היה להיות באותו ערב כדי להבין.

דן תיכון: רבותי, שלא יהיו אי-הבנות.

דן תיכון: אני חשבתי ואני חושב שהחוק גרוע.

דן תיכון: אני חשבתי ואני חושב, שחוקים מהסוג הזה, אסור היה להם לעבור בכנסות הקודמות.

דן תיכון: אבל היה כאן דיון באותו יום, דיון ארוך, כבד, קשה, ובסופו של דבר נקבעו כללי המשחק לישיבה הראשונה לאחר הפגרה, ב-19 באוקטובר 1998.

דן תיכון: לאחר שיש הסכמה ואני דוחה את הדיון ואת ההצבעות בסוף יולי, אי-אפשר לבוא ולהיאחז בתקנון, שהרי על-פי התקנון הייתי צריך להצביע באותו יום.

דן תיכון: את הסיפור עם חבר הכנסת ויינברג אני זוכר, כשצריך היה להגיש את הבקשה הוא כבר לא היה באולם.

דן תיכון: לכן, רבותי, קיבלתי את רצונו של חבר הכנסת מאיר שטרית.

דן תיכון: אני חושב שהוא נהג כהלכה.

דן תיכון: לי לא היה הפרוטוקול, אבל התקדמנו על אף העובדה שאני מתנגד לחוק הזה.

דן תיכון: בבקשה, חבר הכנסת שבח וייס.

שבח וייס: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אני רוצה להודות בשם חברי חבר הכנסת רן כהן, חברת הכנסת ענת מאור, חבר הכנסת מקסים לוי, חבר הכנסת רומן ברונפמן – אני בטוח שהוא לא היה שותף לניסיון הקנוניה של סיעתו ברגע האחרון – ובשמי, גם בשמו של חבר הכנסת אבי יחזקאל, לכל חברי הכנסת אשר תמכו בנו לאורך כל הדרך, חלקם השתתפו בישיבות ועדת הכלכלה ונתנו לנו גב חזק, וגם בנסיבות אחרות.

שבח וייס: אני רוצה לחרוג קצת, לא לדבר על תוכן החוק, כיוון שכבר דיברנו עליו.

שבח וייס: אני רוצה לומר מלה טובה לחבר הכנסת מאיר שטרית, כיוון שהוא התנגד לחוק ולחם בו, אבל ברגע של מבחן מוסרי בחיינו הציבוריים הפרלמנטריים, הוא עמד בכבוד רב.

שבח וייס: אני יודע, ושאלתי את יושב-ראש הכנסת אם אני יכול לומר איזו מלה לזכותו ואינני בטוח שהוא נתן לי רשות, אבל אני חושב שהיתה כאן תעודת כבוד – ואני מקווה שאני לא מזיק לאיש – גם להתנהגות שלך כאן.

שבח וייס: אני אומר את זה גם מתוך ניסיוני כיושב-ראש הכנסת.

שבח וייס: אנחנו נקלעים לא אחת למצבים קשים ומביכים בין התקנון שהוא חשוב לנו ביותר והוא נר לרגלינו, הוא המגנה כרטה שלנו, כפי שהייתי אומר, לבין הכרעה מוסרית שאחת לחודשים אחדים עומדת בסתירה לתקנון.

שבח וייס: אני מצדיע לך כחבר כנסת מאותו מחזור וגם כיושב-ראש הכנסת.

שבח וייס: זו היתה הכרעה חשובה מאוד.

שבח וייס: אני שמח שהיה רוב.

שבח וייס: אני רוצה, כמובן, לבוא ולומר שאנחנו משוכנעים שהממשלה תקיים את חוק הכנסת.

שבח וייס: כל הרמיזות על איזה ניסיון שלא לקיימו היו מיותרות.

שבח וייס: לסיום אני רוצה לומר עכשיו בשם הקבוצה מלים אחדות לחברי רן כהן.

שבח וייס: רן כהן הנהיג את העניין הזה.

שבח וייס: אנחנו הצטרפנו אליו ברצון, בחפץ לב, בפתיחות, סייענו לו, אבל כל רכבת, אפילו רכבת מעטת קרונות, צריכה קטר.

שבח וייס: הוא עשה את זה בלהט הטבעי שלו, בתבונה שלו, ביסודיות.

שבח וייס: ועל כך, כחבר בקבוצה ושותף, ואנחנו שותפים מלאים לחוק, לא נספחים סתם, אני רוצה להודות לך על ההנהגה של העניין.

שבח וייס: אני מקווה שעשינו צדק למאות אלפי אזרחים בישראל בלי שום חשבון פוליטי.

שבח וייס: אנחנו לא מבקשים תמורת ההצבעה כלום, אנחנו רוצים שיהיה טוב לאנשים, יהודים וערבים, עיירות פיתוח ומרכז הארץ.

שבח וייס: תודה רבה לכם ולך, אדוני יושב-ראש הכנסת, עוד הפעם.

דן תיכון: אני רוצה להגיד לאנשי ישראל בעלייה.

דן תיכון: גם אם הייתי מקבל את בקשתו של חבר הכנסת צבי ויינברג להגיש בקשה להצביע אי-אמון, היא היתה מוצבעת בזה הרגע, היום.

דן תיכון: אבל אמרתי ואני חוזר ואומר בימים האחרונים: כשיש הסכמה, אני מכופף את ההסכמה בפני התקנון ומעדיף את ההסכמה על פני התקנון.

דן תיכון: כך נהגנו במרוצת השנתיים האחרונות.

דן תיכון: אני מקווה, שגם בחוק התקציב, שמבוסס על הסכמות, ננהג כך, גם אם ההסכמה תעמוד בסתירה לתקנון.

דן תיכון: היתה ישיבה בחודש יולי, ביום האחרון, מן הקשות ביותר שידע הבית הזה, והיא הסתיימה בהסכמה, כשהיה ברור שההכרעה תיפול ב-19 בחודש אוקטובר.

דן תיכון: גם אם אני מתנגד וחושב שהחוק הזה לא ישים, וכמעט אמרתי כמה מלים בגנותו, אני מכבד את ההכרעות של הכנסת, גם כשהן עומדות בניגוד לרצוני.

דן תיכון: אנחנו מתקדמים בסדר-היום: החלטה בדבר תיקון טעות בחוק הירושה (תיקון מס' 7), התשנ"ח–1998 (לפי סעיף 10א לפקודת סדרי השלטון והמשפט, התש"ח–1948).

דן תיכון: יציג את ההחלטה חבר הכנסת רובי ריבלין בשם ועדת החוקה, חוק ומשפט.

ראובן ריבלין: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, גם בעבודת חקיקה לפעמים נופלת טעות סופר.

ראובן ריבלין: אנחנו מבקשים לתקן את הטעות הזאת בהחלטה שתבוא בפניכם.

ראובן ריבלין: סעיף 26 לחוק הירושה (תיקון מס' 7), התשנ"ח–1998, מתקן את חוק בית-המשפט לענייני משפחה, התשנ"ה–1995.

ראובן ריבלין: בסעיף 26(2), שבא לתקן את סעיף 25 לחוק בית-המשפט לענייני משפחה, נשמטו בטעות המלים: "האמור בו יסומן '(א)' ואחריו יבוא", והנוסח כפי שכנסת זו אישרה אותו וכפי שהוא קיים היום בחוק מפנה לסעיף 25(ב), סעיף אשר אינו קיים כלל ועיקר בחוק עצמו ואשר בוטל בזמנו.

ראובן ריבלין: לכן, אנחנו מבקשים את אישור הכנסת לשינוי ולתיקון טעות בנוסח זה: 1.

ראובן ריבלין: בחוק הירושה (תיקון מס' 7), התשנ"ח–1998 (להלן – החוק), בסעיף 26(2), במקום "בסעיף 25(ב), בסופו יבוא 'בעניין הנתון'", צ"ל "בסעיף 25 האמור בו יסומן '(א)' ואחריו יבוא '(ב) בעניין הנתון'"; 2.

ראובן ריבלין: תחילתו של תיקון הטעות ביום תחילתו של החוק.

ראובן ריבלין: אבקש מן הכנסת לאשר תיקון טעות זה.

ראובן ריבלין: תודה רבה.

דן תיכון: השאלה, חבר הכנסת רובי ריבלין, האם זה תיקון של טעות סופר או שזה תיקון מהותי?

שמריהו בן-צור: אולי שניהם.

דן תיכון: אם זה תיקון מהותי, יכול להיות שאנחנו עושים לעצמנו חיים קלים.

דן תיכון: האם בסעיף הזה – במה שאתה מבקש – יש משום שינוי בחוק שלא היה ידוע לחברי הוועדה ולחברי המליאה?

ראובן ריבלין: אין בשינוי המוצע כל דבר שמשנה מהותית את החוק שהיה קיים קודם.

ראובן ריבלין: בטעות התייחסו לסעיף 25(ב) כאילו הוא קיים, בשעה שהיה צריך להיות כתוב סעיף קטן (ב).

ראובן ריבלין: אותו סעיף שאנחנו מדברים בו אינו קיים בחוק עצמו.

ראובן ריבלין: בהתאם לייעוץ המשפטי שקיבלה ועדת החוקה, חוק ומשפט, ויש לי הכבוד לייצג את יושב-ראש הוועדה – הייעוץ המשפטי המליץ להגיש את הצעת התיקון בדרך שהוגשה על-ידי.

דן תיכון: בכל מקרה של תיקוני טעות כאלה, אני צריך להיות זהיר ביותר, כי בעבר, מתחת לכותרת הזו, היו כמה שינויים מהותיים.

דן תיכון: אם אתה משנה את החוק בצורה כלשהי על-ידי כך שאתה מבטל סעיף שבטעות לא בוטל, השאלה אם זו כוונת המחוקק, ואני לא רואה כאן את היועץ המשפטי של ועדת החוקה, חוק ומשפט, הוא הלך הביתה.

ראובן ריבלין: אדוני היושב-ראש, לצערי הרב, היועץ המשפטי אינו נמצא כאן, אבל אני יכול להניח את דעתו, כבוד היושב-ראש, שמדובר כאן בטעות סופר ברורה מהטעם הפשוט, שהחוק התייחס לסעיף שאינו קיים בחוק המקורי.

ראובן ריבלין: ואם אתה מתייחס ומפנה לסעיף שאינו קיים, ממילא התכוונת בתיקון החוק הקודם לאיזה דבר שאינו ממין העניין.

ראובן ריבלין: ברור הוא, מתוך הנוסח שביקשנו, כאשר הפנינו לסעיף 25(ב) הכוונה היתה לסעיף אחר משום שסעיף 25 אינו קיים.

ראובן ריבלין: לכן, אין כאן שום שינוי מהותי אלא טעות סופר.

דן תיכון: טוב, אני עובר להצבעה.

דן תיכון: מי בעד החלטה בדבר תיקון טעות בחוק הירושה (תיקון מס' 7) התשנ"ח–1998, כפי שהוצגה על-ידי חבר הכנסת רובי ריבלין, בשם ועדת החוקה חוק ומשפט – אפשר להצביע, רבותי.

דן תיכון: הצבעה מס' 12 בעד ההחלטה – 17 נגד – אין נמנעים – אין ההחלטה בדבר תיקון טעות בחוק הירושה (תיקון מס' 7), התשנ"ח–1998, נתקבלה.

דן תיכון: בעד – 17, אין מתנגדים, אין נמנעים, הכנסת רשמה לפניה את הודעת היושב-ראש בפועל של ועדת החוקה, חוק ומשפט.

דן תיכון: אתה בכלל חבר בוועדה הזאת?

ראובן ריבלין: בוודאי.

דן תיכון: שלא יתברר אחר כך שלא היית חבר.

יצחק כהן: הוא גם חבר בוועדה למינוי שופטים.

דן תיכון: כן, אבל הוא חבר בכל הוועדות.

דן תיכון: החלטה בדבר חלוקת הצעת חוק לתיקון פקודת מס הכנסה (מס' 119), התשנ"ח–1998 – ימסור את ההחלטה חבר הכנסת זאב בוים בשם יושב-ראש הוועדה.

זאב בוים: אדוני היושב-ראש, בשם יושב-ראש ועדת הכספים – – –

דן תיכון: אגב, יש כאלה שרוצים להתבטא בעניין הזה?

נסים דהן: לא, לא.

דן תיכון: כי את ההודעה על פיצול רואים כאילו היא הצעת חוק בקריאה ראשונה, וכל חבר כנסת יכול לדבר.

זאב בוים: אדוני היושב-ראש, ברשותך, אקרא את הצעת ההחלטה ואת דברי ההסבר להצעה הזאת.

זאב בוים: ההחלטה בדבר חלוקה של הצעת חוק לתיקון פקודת מס הכנסה (מס' 119), התשנ"ח–1998:

זאב בוים: על-פי הצעת ועדת הכספים מחליטה הכנסת, לפי סעיף 121 לתקנון, להרשות לוועדת הכספים להביא לקריאה שנייה ולקריאה שלישית חלק מתוך הצעת החוק לתיקון פקודת מס הכנסה (מס' 119), התשנ"ח–1998, כך שלא ייכלל בה סעיף 1.

זאב בוים: דברי ההסבר: סעיף 1 להצעת חוק לתיקון פקודת מס הכנסה (מס' 119), התשנ"ח–1998, דן בביטול כפל פטור ממס המתייחס למענק פרישה.

זאב בוים: מוצע לאפשר לוועדת הכספים להביא סעיף זה לקריאה שנייה ולקריאה שלישית בשלב מאוחר יותר הואיל והדיונים בנושא זה טרם מוצו.

זאב בוים: על-ידי הפרדתו של סעיף 1 מהצעת החוק יימנע עיכוב מיותר בהבאת יתר הוראות החוק שאושרו על-ידי הוועדה לקריאה שנייה ולקריאה שלישית ללא הסתייגויות.

דן תיכון: במה עוסק סעיף 1?

זאב בוים: סעיף 1 דן בביטול כפל פטור ממס המתייחס למענק פרישה.

דן תיכון: קשה לי להגיד שהחכמתי מארבע המלים האלה, אבל טוב.

דן תיכון: חבר הכנסת אופיר פינס, בבקשה.

אופיר פינס-פז: אני רוצה לשאול לגבי הנוהל, כתוב כאן:

אופיר פינס-פז: על-פי הצעת ועדת הכספים.

אופיר פינס-פז: אני רוצה לשאול את חבר הכנסת זאב בוים, מתי ועדת הכספים החליטה?

אופיר פינס-פז: היום היתה לנו ישיבה ראשונה לאחר הפגרה, וזה לא עלה.

אופיר פינס-פז: אני לא זוכר מתי זה עלה.

אופיר פינס-פז: שנית, כתוב דבר נוסף, שהוא באמת מרחיק לכת.

אופיר פינס-פז: כתוב שכאילו הוועדה כבר אישרה את החוק לקריאה שנייה ושלישית, ללא הסעיף הזה, ללא הסתייגויות.

זאב בוים: זה לא כתוב.

אופיר פינס-פז: כן כתוב.

זאב בוים: איך?

אופיר פינס-פז: אני שואל איך.

אופיר פינס-פז: איך גמרנו את ההצבעות ללא הסעיף?

אופיר פינס-פז: על יתר הסעיפים כן?

אופיר פינס-פז: אני לא זוכר הליך כזה, יכול להיות שהיה ואני לא הייתי.

זאב בוים: השאלה הראשונה במקומה, תיכף נתייחס אליה, אבל לגבי השאלה השנייה, בהצעת ההחלטה לא כתוב שהוועדה כבר החליטה והיא מוכנה – – –

אופיר פינס-פז: אני מצטט לך: "שאושרו על-ידי הוועדה לקריאה שנייה ולקריאה שלישית ללא הסתייגויות".

אופיר פינס-פז: כאילו כבר הוצבע בוועדה.

זאב בוים: אני לא מדבר על דברי ההסבר, אני מדבר על הצעת ההחלטה.

אופיר פינס-פז: אתה מבין, עוד לא החלטנו על פיצול וכבר הצביעו על החוק.

זאב בוים: הצעת ההחלטה – להביא לקריאה שנייה ושלישית.

זאב בוים: אדוני היושב-ראש, אני כאן שליח של יושב-ראש ועדת הכספים ויש דברים שלא אוכל כמובן לומר.

דן תיכון: יש כאן בעיה, אני מוכרח לומר ליועצים המשפטיים של הוועדות, שההוראה אומרת, שבכל נושא ששייך לוועדה יהיה נוכח כאן היועץ המשפטי של אותה ועדה.

דן תיכון: אני מכיר אותך, אבל זו בעיה משפטית.

דן תיכון: אני לא יודע מה לעשות.

דן תיכון: אומרים לי כאן, שזה בכל זאת נדון בוועדה, ובכל זאת החליטה הוועדה.

ראובן ריבלין: הוועדה במליאתה אישרה זאת.

חיים אורון: הסעיף שמוצא מתוך החוק, סעיף 1, היה סעיף של מחלוקת שדיבר על כפל פטור.

חיים אורון: היתה בוועדה התנגדות לקבלת הסעיף.

חיים אורון: אני מבין מה שעשו, מוציאים אותו – – –

דן תיכון: הוא מעלה שאלה, אם הוועדה קיבלה החלטה.

דן תיכון: אני יכול לומר לך, שבתקופת הפגרה, לקראת הכנס המיוחד, פנה אלי קרשנר, מזכיר הוועדה, ואני מעריך אותו ביותר, והוא אמר לי, שרוצים להביא הצעה לפיצול החוק הזה.

דן תיכון: אני מניח, שאם הוא ביקש, המשמעות היא, שהוא ידע מה שהוא עושה, שהרי אין כמותו מצוי בפרוצדורה של הוועדה.

דן תיכון: תכתבי לי את, אני לא יכול לתת לך רשות דיבור.

אופיר פינס-פז: מתי זה עלה?

דן תיכון: לא היה אפשר להביא את זה בפגרה.

דן תיכון: רק רגע, לא זו הבעיה.

דן תיכון: השאלה היא אם הוועדה החליטה לפצל.

דן תיכון: היא לא עונה.

אופיר פינס-פז: סביר להניח שכן.

דן תיכון: הוועדה החליטה לפצל, בסדר.

דן תיכון: אני עובר להצבעה באשר להחלטה בדבר חלוקת הצעת חוק לתיקון פקודת מס הכנסה (מס' 119) – – –

חיים אורון: – – –

דן תיכון: מה?

דן תיכון: אנחנו מצביעים על הפיצול.

דן תיכון: מה שנאמר לי כאן הוא שהוועדה כבר הצביעה על כל הסעיפים, למעט הסעיף הזה, אבל מה שצריך לעשות הוא בעצם להחליט לפצל את החוק, ואני מניח שהוועדה החליטה, כי היא משנה עכשיו את הגרסה ואומרת שהוועדה החליטה לפצל את החוק ולהוציא את סעיף 1.

דן תיכון: אני עובר להצבעה באשר להחלטה בדבר חלוקת הצעת חוק לתיקון פקודת מס הכנסה (מס' 119), התשנ"ח–1998.

דן תיכון: מי בעד?

דן תיכון: מי נגד?

דן תיכון: הצבעה מס' 13 בעד ההחלטה – 17 נגד – אין נמנעים – אין ההחלטה בדבר חלוקת הצעת חוק לתיקון פקודת מס הכנסה (מס' 119), התשנ"ח–1998, נתקבלה.

דן תיכון: בעד – 17, אין מתנגדים, אין נמנעים, הצעת הפיצול אושרה.

קריאה: – – –

דן תיכון: עוד כמה דקות.

דן תיכון: אני רוצה לשמוע את דברי שר האוצר.

דן תיכון: אנחנו עוברים לסעיף הבא – בקשת הממשלה להקפיא את שכרם של השרים וסגני השרים.

דן תיכון: יציג את הבקשה שר האוצר.

יובל נאמן: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת הנכבדים, אני מבין את ההתרגשות כשדנים על שכר, אבל בכל אופן הייתי מבקש להסביר את הנושא.

יובל נאמן: סעיף 45 לחוק-יסוד: הממשלה קובע, כי משכורותיהם – –

דן תיכון: רבותי, נא לשבת.

יובל נאמן: – – של ראש הממשלה, שרים וסגני השרים ייקבעו על-ידי חוק או בהחלטה של הכנסת או בוועדה ציבורית, ואני, כרגע, מבקש לעסוק בנושא של הצמדת שכר השרים, סגני השרים למדד עליית השכר הממוצע, כפי שמפרסם המוסד לביטוח לאומי.

יובל נאמן: עוד בחודש ינואר 1998, לפני למעלה מתשעה חודשים, פנינו לכנסת בבקשה לעכב ולהימנע מלהפעיל את הוראת ההצמדה לשכר הממוצע במשק על שרים, סגני שרים וחברי כנסת, וכן בקשה לוועדת הכספים לדון באותו נושא גם לגבי שכר נושאי משרה שיפוטית.

יובל נאמן: הנושא לא הגיע לדיון, לצערנו הרב, ואכן ב-1 בספטמבר השנה פנה ראש הממשלה אל יושב-ראש הכנסת באותה בקשה, ומה שמתבקשים היום לקבוע הוא, כי במועד העדכון הקרוב של שכר ראש הממשלה, השרים וסגני השרים לא יעודכן השכר כלל, וכן לקבוע, שהחל בשנת 1999 יעודכנו שכר ראש הממשלה, שכר השרים ושכר סגני השרים פעם אחת בשנה בלבד.

יובל נאמן: בשנת 1999 ובשנת 2000 יעודכן השכר של ראש הממשלה, השרים וסגני השרים בהתאם לעליית מדד המחירים לצרכן, במקום לפי עליית השכר הממוצע במשק.

ראובן ריבלין: מה זה, הצגה לאנושות?

ראובן ריבלין: אדוני השר, אני לא מבין, הרי בסופו של דבר, כאשר – – – יבואו כולם ויזעקו זעקה ענקית – – – העדכון הוא עדכון – – – אני נוסע כל יום למקום אחר על חשבוני, מהמשכורת שאני מקבל – – –

יובל נאמן: חבר הכנסת ריבלין – – –

ראובן ריבלין: אנחנו עושים כמיטב יכולתנו, אנחנו נותנים את מיטב כספנו כדי לשרת את הציבור, ולא צריך להתבייש – – –

יובל נאמן: חבר הכנסת ריבלין, רק הבכירים במשק.

יובל נאמן: חברי הכנסת הם הזוכים לעדכון בהתאם לעליית השכר הממוצע במשק.

קריאות: – – –

תמר גוז'נסקי: – – – איך למנהלי הבנקים מעדכנים את השכר?

תמר גוז'נסקי: מעניין מאוד.

יובל נאמן: חברת הכנסת גוז'נסקי – – –

דן תיכון: את רוצה להירגע?

יובל נאמן: אני בהחלט ער להתרגשות שהנושא הזה מעלה, אבל אני רוצה להדגיש, שכל המשק – – –

תמר גוז'נסקי: כל?

תמר גוז'נסקי: לא כל.

יובל נאמן: סליחה, סליחה – – –

ראובן ריבלין: אדוני השר, אני מכבד אותך מאוד, אבל זה לא עניין של "גורם התרגשות"; זה מעורר מחאה רבה.

ראובן ריבלין: כאילו עד היום עשינו איזה מעשה שלא ייעשה – – –

יובל נאמן: סליחה, חבר הכנסת ריבלין.

יובל נאמן: אם תיתן לי להסביר אני אסביר את הנושא – – –

ראובן ריבלין: אמר המלך לשלומציון המלכה: היזהרי לך לא מן הצדוקים ולא מן הפרושים – – –

יובל נאמן: אני לא רוצה לדעת מי זה האידך גיסא.

ראובן ריבלין: חס וחלילה, לא – – –

יובל נאמן: סליחה.

יובל נאמן: השכר הממוצע – – –

דן תיכון: חבר הכנסת ריבלין, תן לי להתמודד בנושא הזה עם השר לאחר מכן.

דן תיכון: הטיעון שעומד לזכותו של השר הוא אחד ויחיד: החליטה הממשלה להקפיא את שכר השרים וסגני השרים, השאלה אם הכנסת – אי-אפשר להסביר את ההחלטה הזאת, תאמין לי.

דן תיכון: אני יכול לעשות עפר ואפר מן ההחלטה הזאת בתוך שתי דקות.

דן תיכון: אין שום הצמדה ואין שום קשר.

דן תיכון: בסך הכול עומדת כאן בקשה של ראש הממשלה, שרוצה להקפיא את שכר השרים וסגני השרים בשל שיקולים שלא מענייני.

דן תיכון: הממשלה קיבלה החלטה כזאת.

דן תיכון: אם אני אכנס לניתוח ההצמדות – אין היום אדם אחד שמוצמד לשכר השרים וסגני השרים.

דן תיכון: יש שישה כאלה בשירות המדינה, אבל לא זה העניין.

דן תיכון: רוצה הממשלה לפגוע בשכר של החברים שלה?

דן תיכון: מי אני הקטן שאומר לממשלה: אל תקפיאו?

אפי אושעיה: שיתרמו את זה.

יובל נאמן: רבותי – – –

דן תיכון: בסדר.

דן תיכון: תוכל להצביע בעוד כמה דקות.

קריאות: – – –

תמר גוז'נסקי: למה – – –

יובל נאמן: חברי הכנסת – – –

דוד צוקר: – – –

יובל נאמן: חברי – – –

דן תיכון: רבותי.

דן תיכון: אדוני השר, אתה גם רואה כאן את הלך הרוחות.

דן תיכון: אני רוצה לעזור לשר, רבותי.

דן תיכון: השאלה – – – תן לי, אדוני השר, תאמין לי שאתה הולך ומסתבך בזה – – –

יובל נאמן: אני לא מסתבך, אדוני היושב-ראש.

יובל נאמן: הייתי מבקש להסביר – – –

דן תיכון: בבקשה.

יובל נאמן: אני מבין את ההתרגשות של חברי הכנסת כשדנים בשכר שנוגע להם – – –

דן תיכון: לא, לא, לא תמיד.

קריאות: – – –

יובל נאמן: סליחה, סליחה – – –

אפי אושעיה: לא מדובר על השכר שלנו.

יובל נאמן: הייתי מבקש לפחות להסביר את העניין לפני שיש כאן התלהבות גדולה.

יובל נאמן: השכר האמור של השרים וסגני השרים וגם של חברי הכנסת – –

תמר גוז'נסקי: בלי "וגם".

יובל נאמן: אולי תיתני לדבר?

יובל נאמן: אני מבין, חברת הכנסת גוז'נסקי, שכשזה נוגע לשכר שלך זה מאוד רלוונטי.

תמר גוז'נסקי: לא.

תמר גוז'נסקי: אני שואלת איך?

יובל נאמן: עוד לא הצלחתי להגיד משפט אחד וההתלהבות פה, בנושא הזה, עולה על גדותיה.

יובל נאמן: – – ושל נושאי משרה ציבורית, בגלל ההצמדה לעליית השכר הממוצע, שמפרסם המוסד לביטוח לאומי.

יובל נאמן: בהתאם להסכמי השכר שנחתמו לאחרונה, לחידוש הסכמי השכר בשירות הציבורי, הוסכם על מתן תוספת שכר לעובדים בשיעור של 1.5% בלבד בשנת 1998, וזאת בהתאם לשיעור האינפלציה במשק, למצב הכלכלי וליכולת תקציב המדינה לממן תוספות שכר.

יובל נאמן: לאור המצב הזה, אי-אפשר להסביר לציבור, שלנבחרים משולמת תוספת שכר בשיעור של 5.4%, נוסף על תוספת ששולמה בינואר 1998 בשיעור של 3.2%, כאשר לעובדים במשק מבטיחים אך ורק שמירת השכר הריאלי.

יובל נאמן: בהתאם לכך קיבלה הממשלה החלטה ביום 12 באוגוסט 1998, ולפיה הממשלה מבקשת מהכנסת לקבוע לגבי השרים וסגני השרים – וזאת בהתאם לסעיף 45 לחוק-יסוד: הממשלה.

יובל נאמן: הוגשה גם בקשה לוועדת הכנסת, לגבי חברי הכנסת, ובקשה לוועדת הכספים לגבי נושאי משרה שיפוטית, לעשות התאמה בהתאם ולא להעלות עכשיו את השכר ב-5.4%.

יובל נאמן: אמר יושב-ראש הכנסת כי העניין נוגע למספר מועט של אנשים.

יובל נאמן: אני רוצה להביא לחברי הכנסת את הנתונים האמיתיים: הצמודים לשכר שרים וסגני שרים – רק שרים וסגני שרים – הם למעלה מ-2,500 איש במשק.

דן תיכון: אוח.

יובל נאמן: אדוני, אקרא לך את הרשימה.

דן תיכון: חבל, חבל, אדוני השר, תאמין לי שהכנתי שיעורי בית.

דן תיכון: אני יכול לומר לך בוודאות: אתה טועה, יש שישה צמודים.

דן תיכון: אני רוצה שתבין, אדוני השר, שכל הבכירים בשירות המדינה עברו לעבוד על-פי חוזים אישיים.

יובל נאמן: אדוני היושב-ראש.

דן תיכון: תן לי לגמור, ברשותך.

דן תיכון: כל השאר עברו לעבוד על-פי חוזים אישיים.

דן תיכון: אני יודע מה שאני אומר, בדקתי את זה היום פעם נוספת, כדי שלא לטעות.

יובל נאמן: אדוני היושב-ראש.

דן תיכון: סלח לי לרגע.

דן תיכון: כל אחד מהמנכ"לים, למעט שישה, בעצם עובד היום על-פי חוזה מנכ"לים.

דן תיכון: כל השאר בשירות המדינה צמודים לשכר המנכ"ל ב-90%, ב-85%, ב-80%.

דן תיכון: אם תבטל את ההצמדה לגבי כל אלה שאתה מדבר עליהם, הם ימשיכו להיות צמודים על-פי השיטה שאתה רוצה לבטל היום.

דן תיכון: אני אומר לך את זה, כי בדקתי זאת עם המומחים הגדולים ביותר בשירות המדינה, שלא חסכו טלפונים והסבירו לי את זה היום, כדי שהכנסת תדע על מה היא מצביעה בתחום ההצמדה.

תמר גוז'נסקי: הם עובדים על-פי חוזים אישיים.

רפאל פנחסי: מה עם החברות הממשלתיות?

דן תיכון: עם חברות ממשלתיות יש בעיה, אך זה לא מענייננו.

דן תיכון: אני רוצה לומר שבשירות המדינה אין בעיה כזו, כי כולם עברו להצמדה על-פי הנוסחה שמבקשים לבטלה, ואי-אפשר לבטלה, כי אלה חוזים אישיים שמחייבים את כולם.

יובל נאמן: אדוני היושב-ראש, צר לי, אבל אני צריך לתקן את דבריך, על מנת שבפני חברי הכנסת תהיינה העובדות כהווייתן.

יובל נאמן: צמודים לשכר שרים וסגני שרים למעלה מ-2,500 איש, ואפרט אותם: עדיין יש 14 מנכ"לים הצמודים לשכר שרים וסגני שרים.

יובל נאמן: אלה אינם מנכ"לים חדשים העובדים על-פי חוזים מיוחדים.

יובל נאמן: הנתונים נכונים לחודש יולי 1998: יש בשירות המדינה 264 בכירים הצמודים לשכר מנכ"לים, וכתוצאה מכך לשכר שרים וסגני שרים.

יובל נאמן: יש יועצים משפטיים צמודי מנכ"לים, ראשי רשויות מקומיות וראשי ערים צמודים גם הם לשכר שרים וסגני שרים.

יובל נאמן: כנ"ל לגבי סגני ראשי רשויות מקומיות, רבנים מקומיים, ראשי מועצות דתיות, סגני ראשי מועצות דתיות וכיוצא באלה.

רפאל פנחסי: אם אתה פוגע בשכרם של הרבנים, שכנעת אותי להצביע נגד ההצעה.

רפאל פנחסי: אם לא היית פוגע בשכרם, הייתי מצביע בעד.

יובל נאמן: הרב פנחסי, אתה היית משוכנע גם לפני כן, אבל תן לי להמשיך ולתת את העובדות, כדי לתקן את הרושם שמדובר כאן ביחידי סגולה.

יובל נאמן: יש עוד מספר גדול של מאות הצמודים לשכר השופטים.

יובל נאמן: אדוני היושב-ראש, מנכ"לים חדשים בחוזים, יש אך ורק 29 בכלל שירות המדינה.

יובל נאמן: בכירים חדשים הצמודים לשכר מנכ"לים יש 87.

יובל נאמן: אני רוצה לבוא ולומר, אני פשוט מתבייש שאני צריך לבוא לכאן ולהתחנן.

יובל נאמן: במצב שבו נמצא משק המדינה, הבית הזה מחלק לעצמו טובות הנאה שאין לכלל השכירים במשק.

תמר גוז'נסקי: זוהי דמגוגיה זולה.

יובל נאמן: הגברת גוז'נסקי, לשמוע את ההטפה הזו ממך?

תמר גוז'נסקי: זוהי דמגוגיה זולה.

יובל נאמן: זו לא דמגוגיה.

יובל נאמן: בשם המלה דמגוגיה, הבית הזה מחלק הטבות שלא ניתנות לכלל העובדים במשק.

תמר גוז'נסקי: אילו הטבות?

יובל נאמן: לכן ראיתי לנכון, אדוני היושב-ראש, להביא את העובדות כהווייתן.

יובל נאמן: יתירה מזו, לגבי אלה שהם מנכ"לים חדשים ובכירים הצמודים בחוזים חדשים, חלקם הגדול, רובם, החוזים שלהם מסתיימים בתוך תקופה של פחות משנתיים.

יובל נאמן: חלקם הגדול גם בתוך פחות משנה.

יובל נאמן: אם הכנסת תקבל את ההצעה לגבי השרים וסגני השרים, בהסכמים החדשים שלהם שייחתמו בקרוב, ההצמדה הזו תבוטל.

יובל נאמן: לכן אלה אינם דברים של מה בכך.

יובל נאמן: רבותי חברי הכנסת, אני חושב, שבמצב הקיים כיום בכנסת, לא ייתכן שהבית הזה יחלק לעצמו טובת הנאה.

דוד צוקר: לא אנו קבענו לעצמנו את השכר.

דוד צוקר: זוהי דמגוגיה, זהו משפט לא נכון.

דוד צוקר: אנחנו לא קובעים את השכר כבר שנים.

ראובן ריבלין: מה הדבר הזה?

דוד צוקר: אמרת שאנו מחלקים לעצמנו הטבות שכר.

דוד צוקר: אנחנו לא נוגעים בשכר.

יובל נאמן: חבר הכנסת דדי צוקר, הממשלה מציעה – – –

דוד צוקר: לא, אתה אמרת שאנחנו קובעים את שכרנו.

דוד צוקר: אנחנו לא קובעים את השכר.

יובל נאמן: שאלת, אתה רוצה תשובה, תקבל תשובה.

יובל נאמן: ההצעה היום היא לבטל השנה את ההצמדה לשכר הממוצע במשק, ולא לתת את ההטבה של 5.4% לשרים ולסגני השרים.

נסים דהן: הפקידים קיבלו, רק חברי הכנסת לא צריכים לקבל?

יובל נאמן: דקה, סליחה, ההצעה המקבילה עומדת בוועדה.

ראובן ריבלין: – – –

יובל נאמן: רבותי, עוד לא ראיתי התלהבות כזו בכנסת בשום נושא, חוץ מאשר בנושא השכר שנוגע לבית הזה.

תמר גוז'נסקי: זה לא נכון, לא היית כאן בעת הדיון בחוק הדיור הציבורי.

יובל נאמן: סליחה, חברת הכנסת גוז'נסקי, ההצעה היא, שהשרים וסגני השרים לא יקבלו עכשיו את התוספת של 5.4% שלא קיבלו כל השכירים במשק, למעט הבכירים הצמודים לשכר השרים וסגני השרים.

דן תיכון: אדוני, צריך לדייק.

יובל נאמן: אני חושב שצריך להפסיק את מעגל הקסמים הזה של ההצמדות.

יובל נאמן: מדינת ישראל עומדת בפני סערות שמדינות אחרות עומדות בפניהן, ועד כה ברוך השם בהצלחה, וכל עיני ישראל נשואות אל הבית הזה.

יובל נאמן: כולם מדברים פה על בעיית האבטלה.

יובל נאמן: בשעה שיש אבטלה כה כבדה במדינה, אי-אפשר להמשיך בהצמדה הזאת, וההצעה היא לדחות אותה בשלב זה.

יובל נאמן: לבית הזה יש אחריות ציבורית כלפי כל הציבור.

יובל נאמן: אני מציע לבית הזה לקבל את הצעתה של הממשלה, שלא להצמיד את השכר השנה, ולבצע את התיקונים כמוצע בשנתיים הבאות.

יובל נאמן: תודה רבה.

דן תיכון: תודה לשר האוצר.

דן תיכון: אני פותח בדיון.

דן תיכון: אני רוצה לומר, שאולי תהיה לי הצעה חלופית לקראת תום הדיון, אבל נראה מה כאן הלך הרוחות.

דן תיכון: יש רשימה של אנשים שרוצים לדבר.

נסים דהן: כולם ויתרו.

דן תיכון: חברת הכנסת נעמי בלומנטל – איננה; חבר הכנסת גדעון עזרא – איננו; חבר הכנסת עמנואל זיסמן – איננו.

דן תיכון: חבר הכנסת נסים דהן.

נסים דהן: מוותר.

דן תיכון: מוותר.

דן תיכון: חבר הכנסת משה גפני – איננו; חבר הכנסת אלי גולדשמידט – איננו.

דן תיכון: חבר הכנסת יונה יהב.

יונה יהב: מוותר.

דן תיכון: חבר הכנסת תאופיק חטיב – איננו; חבר הכנסת סאלח סלים – איננו; חבר הכנסת דדי צוקר – מוותר; חברת הכנסת תמר גוז'נסקי – מוותרת; חבר הכנסת אופיר פינס-פז – איננו; חבר הכנסת אפי אושעיה – מוותר; חבר הכנסת ראובן ריבלין – מוותר; חבר הכנסת אחמד סעד – מוותר; חבר הכנסת עבד-אלמאלכ דהאמשה – מוותר; חבר הכנסת שבח וייס – מוותר.

דן תיכון: רבותי, אני רוצה לפנות אליכם בבקשה.

דן תיכון: שמעתי את הנימוקים שהעלה שר האוצר.

דן תיכון: אני חוזר ואומר, שאינני מסכים עם חלק גדול מן הטיעונים, ואני לא רוצה לפרט כאן.

דן תיכון: אבל הממשלה באה אל הבניין הזה ומבקשת להקפיא את שכרם של השרים וסגני השרים.

דן תיכון: אני מציע לחלופין, יכול להיות שלא תקבלו, שהכנסת תקפיא את שכר השרים וסגני השרים לתקופה של שלושה חודשים, כדי לאפשר לנו לעקוב אחר מה שיקרה במשק.

דן תיכון: אבל אתם יכולים שלא להסכים.

יונה יהב: שאלה משפטית אליך, כבודך, מדוע זה לא יכול להיווצר על בסיס וולונטרי?

ראובן ריבלין: יכול.

דן תיכון: אמרתי לך, שאילו הייתי צריך להתייחס לנימוקים שהועלו כאן יכול להיות שהייתי מציע שהשרים יוותרו על השכר שלהם.

יובל נאמן: אי-אפשר לעשות זאת.

דן תיכון: מי שרוצה לוותר על כל השכר, יוותר.

ראובן ריבלין: יוותר על הכול.

דן תיכון: אבל אני מבין שכולם לא מקבלים.

דן תיכון: עומדת הצעת ראש הממשלה.

דן תיכון: רבותי, אפשר להצביע.

דן תיכון: הצבעה מס' 14 בעד ההצעה להקפיא את שכרם של השרים וסגני השרים – 2 נגד – 15 נמנעים – 1 ההצעה להקפיא את שכרם של השרים וסגני השרים לא נתקבלה.

דן תיכון: בעד – 2, נגד – 15, נמנע – 1.

דן תיכון: הצעת ראש הממשלה לא נתקבלה.

מקסים לוי: תוסיף אותי למתנגדים.

רפאל פנחסי: הוא עבר לממשלה.

מקסים לוי: לא, לא הצבעתי עם הממשלה בחוק הבריאות ובחוק הדיור הציבורי.

דן תיכון: היום הכול מעורבב כאן.

דן תיכון: הודעה למזכיר הכנסת.

ד' לב: ברשות יושב-ראש הכנסת, הנני מתכבד להודיע, כי הונחה היום על שולחן הכנסת – הצעת חוק הרשויות המקומיות (משמעת) (תיקון מס' 2), התשנ"ט–1998, שהחזירה ועדת הפנים ואיכות הסביבה לקריאה שנייה ולקריאה שלישית.

דן תיכון: אדוני שר האוצר, אל תלך לרגע.

דן תיכון: אדוני שר האוצר, אמרת שחברי הכנסת מעלים לעצמם את השכר.

יובל נאמן: זה לא מה שאמרתי.

יובל נאמן: אמרתי שוועדת הכנסת התבקשה להצביע לגבי הורדה מקבילה בשכר.

דן תיכון: אבל ניתן היה להבין שאתה קובל על כך שחברי הכנסת מעלים לעצמם את השכר.

יובל נאמן: לא זה מה שאמרתי.

דן תיכון: אם לא הבנתי, אני מתנצל.

יובל נאמן: לא זה מה שאמרתי.

יובל נאמן: אמרתי שוועדת הכנסת נתבקשה להחליט על הורדה מקבילה בשכר חברי הכנסת.

דן תיכון: זה נכון.

דן תיכון: ועדת הכספים התבקשה לטפל בשכר השופטים והצמודים לשופטים.

רפאל פנחסי: ואני עניתי לשר שאנחנו אחרי השרים.

רפאל פנחסי: אם לשרים לא הורידו, אז גם לא לחברי הכנסת.

דן תיכון: חבר הכנסת מקסים לוי, אסור לדבר עם היושב-ראש אלא דרך המזכירות.

דן תיכון: מה לעשות, אלה הם הכללים.

דן תיכון: (קריאה ראשונה)

אליעזר זנדברג: חברי הכנסת, אנו עוברים לנושא הבא שעל סדר-היום: הצעת חוק לתיקון דיני הראיות (הגנת ילדים) (תיקון מס' 6), התשנ"ח–1998, קריאה ראשונה, נוסח מתוקן.

אליעזר זנדברג: יציג את ההצעה שר המשפטים צחי הנגבי.

אליעזר זנדברג: אני מזמין אותו לעלות לדוכן.

צחי הנגבי: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, כנסת נכבדה, חוק לתיקון דיני הראיות (הגנת ילדים), התשט"ו–1955, הוא חוק יחיד במינו בספר החוקים של מדינת ישראל.

צחי הנגבי: תמציתו בשניים: באיסור שהוא קובע להעיד בפני בית-המשפט ילד שטרם מלאו לו 14 שנים והיה קורבן או עד לעבירה מן העבירות המכונות באותו חוק עבירה נגד המוסר, או שהוא חשוד בעשייתן, אלא אם הרשה זאת חוקר נוער כמשמעו באותו חוק, ובהיתר שהוא מתיר לקבל כראיה בבית-המשפט דיווח של חוקר נוער, דיווח על הודעה שגבה מן הילד מחוץ לבית-המשפט לגבי ביצוע העבירה.

צחי הנגבי: חשיבותו העיקרית של החוק, אדוני היושב-ראש, היא בכך שהוא מגן על ילדים שהיו קורבנות לעבירות מין, התעללות או שידול לזנות – ואין צורך להכביר מלים על קושי הטראומה שחוו – מפני טראומה נוספת שעלולה להיגרם להם כתוצאה ממתן עדות בבית-המשפט, וזאת בלי לוותר על הראיה המכרעת שבאה מפיהם על מנת להרשיע בפלילים את מבצע העבירה.

צחי הנגבי: עם זאת, היות שמדובר בהסכם חריג, שמכשיר ראיה שהיא בגדר עדות שמיעה, החוק קובע, כי אין להרשיע נאשם על סמך אותה ראיה, דהיינו – על סמך הודעת הילד שניתנה בפני חוקר ילדים, אלא אם נמצא לה בחומר הראיות שהובא בפני בית-המשפט סיוע בראיה אחרת.

צחי הנגבי: ההצעה שהממשלה מבקשת להביא היום בפני הכנסת באה לקבוע חובה שתחול על חוקר נוער – וכאן ניתן לומר שאנו מציעים לשנות את שמו ל"חוקר ילדים", מכיוון שמדובר בשם שהולם בעינינו יותר את תפקידו – לתעד חקירת ילד שהוא ניהל על-פי הוראות החוק באמצעות הקלטה והסרטה במכשיר וידיאו.

צחי הנגבי: לחובה הזאת לתעד את החקירה באמצעות וידיאו אנחנו מציעים לקבוע מספר קטן של חריגים, שבהם תתועד החקירה באמצעות הקלטה קולית – – –

אפי אושעיה: היום יש חובה לתעד את החקירה בווידיאו?

צחי הנגבי: לא.

צחי הנגבי: אין חובה.

צחי הנגבי: ההצעה המובאת כיום היא לתעד באמצעות וידיאו.

צחי הנגבי: אם החריגים האלה מתקיימים, הרי תתועד החקירה באמצעות הקלטה קולית, או כאפשרות אחרונה – בכתב, כפי שסעיף 6 להצעה מפרט לפניכם.

צחי הנגבי: אם כן, לב-לבה של ההצעה הוא החובה להקליט את חקירת הילד בווידיאו.

צחי הנגבי: יתר הוראות החוק המוצע קובעות כללים שמשלימים את חובת ההקלטה הזאת, כגון בעניין עריכת תמליל להקלטה, פירוט דרכי העיון של הסניגוריה בהקלטה וקביעה של איסור פלילי למתן פרסום לאותה הקלטה.

צחי הנגבי: זאת כמובן, על מנת להגן על צנעת הפרט של הילד שהוקלט ועל שלומו הנפשי.

צחי הנגבי: הצעת החוק היא פרי המלצותיה של הוועדה לסדר דין פלילי אשר בראשה ניצב שופט בית-המשפט העליון, כבוד השופט אליהו מצא.

צחי הנגבי: ההצעה נועדה לאפשר לבית-המשפט להתרשם באופן בלתי אמצעי מעדות הילד, שנגבתה כאמור בידי חוקר הילדים מחוץ לבית-המשפט.

צחי הנגבי: היות שמדובר בראיה שהיא בדרך כלל הראיה המכרעת במשפטו של הנאשם, יש בעינינו חשיבות גדולה ביותר שבית-המשפט יתרשם מעדות הילד התרשמות ישירה, כדי להבטיח דיון הוגן לנאשם ולשם עשיית דין צדק.

צחי הנגבי: אין כמו צפייה בעדותו כשהיא ניתנת ומוקלטת ומתועדת כדי לאפשר לבית-המשפט אכן התרשמות ישירה כזו, הרבה יותר מאשר קריאת עדות כתובה וגם יותר מאשר שמיעת ההקלטה הקולית.

צחי הנגבי: לפיכך, אדוני היושב-ראש, אנחנו מבקשים מהבית לאשר את הצעת החוק ולהעביר אותה לדיון לוועדת החוקה, חוק ומשפט של הכנסת, לשם הכנתה לקריאה שנייה ושלישית.

אליעזר זנדברג: תודה לשר המשפטים צחי הנגבי.

אליעזר זנדברג: חברי הכנסת, אני פותח את הדיון בהצעת החוק.

אליעזר זנדברג: רשימת הדוברים סגורה.

אליעזר זנדברג: שלוש דקות עומדות לרשות כל דובר.

אליעזר זנדברג: ראשון הדוברים, חבר הכנסת גדעון עזרא – איננו; חבר הכנסת אחמד סעד – איננו.

אליעזר זנדברג: חבר הכנסת אפי אושעיה, בבקשה.

אליעזר זנדברג: ואחריו – חבר הכנסת עבד-אלמאלכ דהאמשה מבין הנוכחים.

אליעזר זנדברג: אבל יש עוד רשומים בין לבין.

תמר גוז'נסקי: תקרא את אלה שאשררו.

תמר גוז'נסקי: מי שלא אשרר לא צריך לקרוא בשמו.

אפי אושעיה: אדוני היושב-ראש, מכובדי השר, שמעתי את הצעת החוק ובהחלט אצביע בעדה.

אפי אושעיה: עליתי לדוכן רק לשאול אותך, מה עושים כשחוקר נוער לפעמים שואל שאלות ומתעד חקירות או מבצע חקירות באזור האירוע עצמו, כשאין עליו מכשיר הקלטה או כל מכשיר אחר על-פי מה שנכתב?

אפי אושעיה: לפעמים אפילו קשה לתעד את הדברים בכתב, כי הדברים נעשים בזירה עצמה.

אפי אושעיה: האם אין מקום לשקול להכניס בחוק, שבמקרים חריגים, יוצאים מן הכלל, כפי שציינתי עכשיו – אם לא לוקחים את העדות באותו רגע אותנטי במקום האירוע עצמו, יכול להיות שאחר כך אותו נער, מכל מיני סיבות, פסיכולוגיות ואחרות, אולי לא יעיד – אפשר יהיה לקבוע בחוק אפשרות להשתמש בעדות כעדות על-פי הנוסח של החוק העכשווי?

אפי אושעיה: תודה.

אליעזר זנדברג: תודה לחבר הכנסת אפי אושעיה.

אליעזר זנדברג: אני מזמין את חבר הכנסת עבד-אלמאלכ דהאמשה, ואחריו – חברת הכנסת ענת מאור.

אליעזר זנדברג: אם היא לא תהיה כאן – חברת הכנסת תמר גוז'נסקי.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: כבוד היושב-ראש, כבוד השר, כנסת נכבדה, אני מוצא לנכון לברך על ההצעה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אני מבין שאכן מדובר באמצעי לקידום הבנת המצב לאמיתו, וכן שמבחינת דיני הראיות בית-המשפט אכן יעמיק יותר וידייק יותר, ותהיה פחות אפשרות להטעות אותו או להגיע לדין שאיננו תואם את העובדות.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אני חושש רק מדבר אחד, אדוני היושב-ראש.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: הרי ההצעה בכללה מעוררת אי-אמון במידה מסוימת בעדות הכתובה של החוקר, ולכן בחרו מי שבחרו לנקוט אמצעים נוספים כדי להגיע עוד יותר לחקר האמת, הן על-ידי הקלטת הקולות והן על-ידי צילום המראה, אם זה ניתן.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אני רק שואל: מאיזה שלב זה יתחיל, ואיך אפשר יהיה להבטיח שאכן כך יהיה?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: יכול להיות שהעדות תוקלט או תירשם יום או יומיים לאחר אותו מקרה, לפעמים כמה ימים.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אני לא יודע אם מישהו לא יביים שם דברים או שמישהו לא יתערב באמצע, או שבכלל נתחיל לראות עדויות שכולן הוכנו בסגנון מסוים.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: יהיו שם מקצוענים שיגישו לבית-המשפט ראיות מוקלטות ומצולמות, ואז, אם הסיכון הזה אכן יתקיים, ויהיה כאן מין ביום של הופעות כאלה, למעשה אנחנו מתרחקים עוד יותר, וההצעה כאילו מגיעה להיפוכו של דבר.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: בסופו של דבר אני מסכים ההצעה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אני בעד שהדברים יהיו אכן מדויקים ויחושבו במידת האפשר, והייתי מזמין את המציע אכן לשריין עד כמה שאפשר את האפשרות הזאת, שנשמור מכל משמר כל אפשרות שבהצעה או בצילום של העדות יבוימו דברים, או יוכנסו דברים שהם לא לגופו של עניין.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: תודה רבה.

אליעזר זנדברג: תודה לחבר הכנסת דהאמשה.

אליעזר זנדברג: אני מזמין את חברת הכנסת ענת מאור, ואחריה – חברת הכנסת תמר גוז'נסקי.

ענת מאור: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אני רוצה לברך ולתמוך בהצעת החוק שהגיש לנו משרד המשפטים.

ענת מאור: שכן, כל הצעת חוק שנועדה להגן ולסייע בהגנה על הילדים, שהם כידוע נזקקים ותלויים במבוגרים, תמיד היא חיובית.

ענת מאור: מה עוד, שאני מבינה שוועדה מקצועית הגיעה למסקנה, שיש צורך גם בהקלטת וידיאו של מתן עדות, בגלל הקושי המיוחד של ילד לממש את זכויותיו, להבדיל ממבוגר.

ענת מאור: אני גם רוצה מאוד לברך על סעיף 15 בחוק, שבעצם נותן אפשרות לממש את הסעיף הזה גם כאשר מדובר בשני מצבים בתוך המשפחה, או על-ידי ההורה עצמו – אם או אב, או על-ידי בן זוגו או בת זוגו של האב או האם בנישואין שניים, שכן אנחנו יודעים, מי מאתנו שעוסק בטיפול בילדים, שזה מצב מאוד גבולי, מאוד קשה.

ענת מאור: יש הרבה משפחות שעושות את מלאכת ההורות בצורה נפלאה, אבל יש גם משפחות שדווקא בתוך הבית יש מקרים של הזנחה, כפי שכתוב פה, או אלימות או התעללות שביצע ההורה או בן זוגו של הורה.

ענת מאור: אני רוצה לפנות אל השר, נוסף על הצעת החוק שאני תומכת בה מאוד, לקדם את כל עבודת החקיקה ולגבש תפיסה כוללת בראשותה של השופטת רוטלוי.

ענת מאור: אני חושבת שזה מפעל חקיקתי ממדרגה ראשונה, שצריך ואמור לקדם באופן הרבה יותר כולל, כי אנחנו יודעים שיש זוויות וסוגיות שונות שטרם מצאו את פתרונן.

ענת מאור: לבסוף, מערכת החקיקה בישראל, גם הקיימת, היא בהחלט לא רעה, אם כי צריך לצאת מן העמדה, שגם אם אנחנו כל כך דואגים לילדים, יש לנו עוד הרבה מה לעשות.

ענת מאור: מערכת השיפוט והיד המקלה של שופטים בבתי-משפט השלום, בבתי-משפט מחוזיים, ולפעמים גם בערעור – כל הנוגע לעבירות שפוגעות בילדים צריך עדיין לעבור מהפך תפיסתי, לפחות מימוש מערכת הענישה העומדת לרשותם.

ענת מאור: תודה רבה.

אליעזר זנדברג: תודה לחברת הכנסת ענת מאור.

אליעזר זנדברג: חברת הכנסת תמר גוז'נסקי, אחרונת הדוברים.

תמר גוז'נסקי: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, אדוני השר, אני מצטרפת לברכות על הגשת הצעת החוק החשובה הזאת, שבאה על בסיס ניסיון שנצבר בבתי-המשפט.

תמר גוז'נסקי: אני חושבת שאנחנו נמצאים בשלב שבו אנחנו ממסדים ניסיון, אבל גם משכללים.

תמר גוז'נסקי: אני חושבת, שגם המושג חוקר ילדים הוא מאוד חשוב, כי המושג חוקר נוער יש לו קונוטציות אחרות לגמרי.

תמר גוז'נסקי: אני מבקשת להוסיף רק כמה הערות.

תמר גוז'נסקי: הערה אחת היא לגבי החיסיון, אדוני השר.

תמר גוז'נסקי: ראיתי שבהצעת החוק נעשה ניסיון להבטיח שאותה קלטת לא תתגלגל לשום מקום.

תמר גוז'נסקי: אני רוצה להציע שבוועדה נחשוב אם כל ההצעות פה מספיקות.

תמר גוז'נסקי: הבעיה היא לא רק שעכשיו זה לא יתגלה, אני חושבת שחשוב גם שלעולם זה לא יתגלה.

תמר גוז'נסקי: זאת אומרת, באיזה שלב אולי צריך להשמיד את הקלטות האלה.

תמר גוז'נסקי: אולי באיזה שלב לא לעשות לנו ספרייה של קלטות כאלה.

תמר גוז'נסקי: זה נראה לי דבר מאוד חשוב.

תמר גוז'נסקי: לא צריך שאדם בן 30, יחשפו לו קלטת שצולמה כשהיה בן שלוש.

תמר גוז'נסקי: הנקודה השנייה, אדוני השר, היא, שאנחנו עדיין נמצאים במצב שבו אחרי שניתנה העדות, התקיים הדיון, נמצא האשם וניתן פסק-דין, מצב הקורבן קשה ביותר.

תמר גוז'נסקי: הצלחתי להעביר בקריאה טרומית הצעת חוק שעוסקת בטיפול נפשי ובשיקום לקורבנות של תקיפה מינית.

תמר גוז'נסקי: הצעת החוק הזאת בינתיים תקועה, אבל אני רוצה לומר, שאם אנחנו רק מביאים את האשם למשפט, אבל לא מבטיחים טיפול פסיכולוגי שיקומי לילד, להורים, למשפחה, לכל מי שזה נוגע לו, עשינו רק את החלק המעניש – ומה עם הילד?

תמר גוז'נסקי: ואם אין להורים שלו אמצעים לממן את הפסיכולוג הפרטי?

תמר גוז'נסקי: כל המערכת הזאת, לדעתי, עדיין רחוקה מלעבוד.

תמר גוז'נסקי: לכן, מחר אנחנו, בשדולה למען הילד, ננסה לעסוק בשאלה איך כל הגורמים מטפלים בנושא החשוב הזה גם בצד המשפטי, גם בצד השיקומי, ואני מקווה שנוכל לבוא עם הצעות גם למשרד המשפטים.

תמר גוז'נסקי: תודה.

אליעזר זנדברג: תודה לחברת הכנסת תמר גוז'נסקי.

אליעזר זנדברג: אדוני השר, האם אתה מבקש להשיב?

צחי הנגבי: תודה, אדוני היושב-ראש, רבותי וגבירותי.

צחי הנגבי: אני מודה על הברכות, כפי שהושמעו כאן.

צחי הנגבי: אכן, משרד המשפטים עושה מאמץ אינטנסיבי ונמרץ כדי לחזק את הטיפול בכל תחומי האחריות שבשליטתנו בכל מה שנוגע להגנת ילדים.

צחי הנגבי: בהקשר זה, הצעת החוק הנוכחית איננה עוסקת רק ברצון להגן על ילדים, כפי שהדגשתי בדברי הפתיחה, אלא גם ברצון לאפשר לבית-המשפט לעשות דין צדק כתוצאה מכך שגם זכויות הנאשם נשמרות.

צחי הנגבי: הוא איננו יכול לחקור את הקובל או את המתלונן או את העד, ולכן ההתרשמות של בית-המשפט מעדות מוקלטת יכולה לעתים להתפרש לחומרא ולעתים להתפרש לקולא, אבל בסך הכול מדובר באיזון נאות בין הרצון להגן על הילד בעת משבר נפשי עמוק לבין הרצון לוודא שהנאשם בדין פלילי יזכה להגנה ראויה.

צחי הנגבי: נשאלו כמה שאלות.

צחי הנגבי: חבר הכנסת אושעיה שאל שאלה שתעמוד בהחלט לנגד עיני כל חוקר, כאשר הוא יימצא במצב שבו לא ניתן לבצע את הוראת החוק כלשונה, ולא תהיה אפשרות כזאת או אחרת לתעד בהקלטה ויזואלית עדות של ילד.

צחי הנגבי: החוק מתייחס לתרחיש הזה, כפי שאתה יכול לראות בסעיף החדש – סעיף 5א: כאשר מדובר על תיעוד החקירה, האמצעי המועדף הראשון הוא באמצעות וידיאו.

צחי הנגבי: אם אין אפשרות סבירה לתיעוד באמצעות וידיאו, כמו במקרים שפירטת, מועדפת האפשרות של הקלטה קולית.

צחי הנגבי: אם יש אפשרות טכנית, אבל הילד מסרב להשיב על שאלות החוקר עקב השימוש בווידיאו, והסירוב תועד באמצעות וידיאו, וגם הקלטה קולית אינה אפשרית – ותיתכנה בהחלט נסיבות שגם הדבר הזה לא יהיה אפשרי, או שגם בהקשר זה הילד מסרב להשיב על שאלות בגלל ההקלטה הקולית – הרי מדובר בתיעוד בכתב.

צחי הנגבי: כלומר, יש לנו כל מדרג האפשרויות הניתנות לחיזוי, ואתה פירטת חלק מהן.

אליעזר זנדברג: אם אפשר לשאול, ברשות השר.

צחי הנגבי: בבקשה.

אליעזר זנדברג: האם התיעוד בווידיאו יהיה משהו שייכלל במסגרת אמירה בכתב או עדות בכתב לעניין סעיף 10 רבתי לפקודת הראיות?

אליעזר זנדברג: זאת אומרת, האם יש מחשבה ללכת לכיוון הזה, או האם זה כלול בהצעת החוק?

צחי הנגבי: כפי שאתה יודע, הנושא של סעיף 10 – – –

אפי אושעיה: תסביר מה זה סעיף 10.

צחי הנגבי: הוא מתכוון להמלצות בהקשר אחר של ועדת-גולדברג.

אליעזר זנדברג: יש סעיף שקובע, בעיקר לגבי עדות של שותף, אבל גם לגבי עד, שאם הוא חוזר בו בעדותו בבית-המשפט, יש אפשרות להשתמש בעדות הכתובה שלו כראיה, אף שהוא אמר דברים אחרים בבית-המשפט, ולהעדיף אותה.

אליעזר זנדברג: אומנם זה מקרה חריג כשמדובר בילד, אבל עדיין זה חריג של עדות כתובה, ואז עולה השאלה האם הקלטת וידיאו יכולה לשמש ראיה כתובה כזאת, שכן היתה הגבלה משפטית, שאומרת שרק מסמך כתוב נכלל.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: – – –

צחי הנגבי: לא.

צחי הנגבי: לא בהקשר של ילדים אתה שואל, אלא באופן כללי.

אליעזר זנדברג: אני שואל בהקשר כללי, אף שסיטואציה כזאת יכולה לעלות גם לגבי ילד, כמובן.

צחי הנגבי: כל הנושא של הקלטה בווידיאו היה פרי עבודה אחרת של ועדה אחרת בראשות השופט גולדברג, וגם היא נמצאת על המדוכה במשרד המשפטים.

צחי הנגבי: יש לה משמעויות רבות, גם בהקשרים של עלויות.

צחי הנגבי: אנחנו עוסקים בה ומקווים בקרוב להביא אותה לפני הבית.

צחי הנגבי: בהקשר זה מדובר אך ורק במה שנוגע לתיקון החוק הספציפי, ששמו כאמור:

צחי הנגבי: תיקון דיני ראיות (הגנת ילדים), ואני מקווה שמכאן גם תצמח לנו טובה בהקשר של הסקת מסקנות לעתיד.

צחי הנגבי: חבר הכנסת דהאמשה שאל אותנו מתי אמור החוק להיכנס לביצוע.

צחי הנגבי: מדובר, כפי שניתן לראות בסיום ההצעה, בסעיף התחילה.

צחי הנגבי: הסעיפים העיקריים ייכנסו לתוקפם שישה חודשים מיום פרסומו של החוק, ואני מקווה שוועדת החוקה, שתעסוק בחוק, תשלים אותו במהרה.

צחי הנגבי: אכן, כפי שציין חבר הכנסת דהאמשה, לכאורה, יש תמיד אפשרות של ביום, לאו דווקא בהקשר של תיעוד חקירה באמצעות וידיאו.

צחי הנגבי: יכול להיות ביום, או תלונת כזב, או תלונת סרק, בין שהיא מתועדת בווידיאו, בין שהיא מתועדת בהקלטה קולית ובין שהיא נמסרת בכתב לחוקר ילדים.

צחי הנגבי: נדמה לי שדווקא תיעוד באמצעות וידיאו יאפשר לבית-המשפט להתרשם בצורה הרבה יותר ישירה מכנות העדות או החקירה של הילד.

צחי הנגבי: אני מזכיר שוב – אנחנו עוסקים בסיטואציה שבה אין עדות בפני השופט ואין חקירה נגדית, והנאשם איננו יכול להפריך בפועל, בזמן אמיתי, את הדברים הנשמעים.

צחי הנגבי: חברת הכנסת מאור בירכה, ואני מודה על הברכות.

צחי הנגבי: חברת הכנסת גוז'נסקי העלתה שתי סוגיות, אחת באמת איננה נוגעת ישירות לחוק הזה, והיא מתייחסת למשמעויות הפסיכולוגיות של התופעה בכללותה.

צחי הנגבי: כמובן, אנחנו נברך על כל ניסיון להיות לנו לעזר ולהציע הצעות שיכולות לחזק את השיקום לאחר האירוע הטראומטי.

צחי הנגבי: הנושא הראשון שהעלית – אני לא חשבתי עליו, ואני רואה שגם במשרד הוא לא עלה, לפחות לא בסעיפים שמופיעים כאן, והוא בהחלט חיוני – למסגר באיזו מסגרת זמן את קיומן של הקלטות הללו, להבדיל מעדויות רגילות שבוודאי נשמרות על-פי תקנות של המשטרה או של בתי-המשפט במשך זמן רב, או אפילו הקלטות קוליות.

צחי הנגבי: כשמדובר בקלטת שעלולה, חס וחלילה, לצאת משליטה, בין מתוך זדון, בין מתוך רשלנות ובין מתוך רצון לקבל טובת הנאה כזאת או אחרת, הרי באמת זה צריך לעלות בוועדה.

צחי הנגבי: אני גם אומר זאת לאנשי משרדי שהכינו את ההצעה ויופיעו בוועדה, שעמדתי היא שיש לעשות את המאמץ כדי לקבוע מסגרת זמן לקיומן של הקלטות באיזשהו ארכיב.

צחי הנגבי: כפי שראיתם, עשינו מאמץ גדול מאוד, והוא מעוגן בהצעת החוק הזאת, למנוע את הפרסום, לקבוע סנקציה של ממש לעשיית שימוש בקלטות, אבל ייתכן בהחלט שהפתרון הנכון ביותר, בוודאי לאורך זמן, הוא להעביר את הקלטות הללו מן העולם.

צחי הנגבי: אני לא יודע אם את חברה בוועדת החוקה, חוק ומשפט, אבל גם אם לא, נציגי הרשימה שלך יכולים להעלות את הנושא הזה, הוא בהחלט חיוני.

צחי הנגבי: גם אני אעביר את הדברים, כאמור, לאנשי המשרד.

צחי הנגבי: אני מודה, אדוני.

אליעזר זנדברג: תודה לשר המשפטים צחי הנגבי.

אליעזר זנדברג: חברי הכנסת, אנו עוברים להצבעה.

אליעזר זנדברג: הצעת חוק לתיקון דיני הראיות (הגנת ילדים) (תיקון מס' 6), התשנ"ח–1998 – מי בעד, מי נגד?

חיים אורון: אם לא תחליפו את הצלצול, לא נצביע.

חיים אורון: הצבעה מס' 15 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לוועדה – 6 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הצעת חוק לתיקון דיני ראיות (הגנת ילדים) (תיקון מס' 6) התשנ"ח–1998, לוועדת החוקה, חוק ומשפט נתקבלה.

אליעזר זנדברג: שישה בעד, אין מתנגדים, אין נמנעים.

אליעזר זנדברג: אני קובע, כי הצעת החוק לתיקון דיני הראיות (הגנת ילדים) (תיקון מס' 6), התשנ"ח–1998, נתקבלה בקריאה ראשונה והיא מועברת להמשך הליכי החקיקה בוועדת החוקה, חוק ומשפט.

תמר גוז'נסקי: לא הצלחתי להצביע.

צחי הנגבי: לא הצלחתי להצביע.

אליעזר זנדברג: אני מצרף לתומכים את קולותיהם של חברת הכנסת תמר גוז'נסקי ושל שר המשפטים צחי הנגבי.

אליעזר זנדברג: (תמריצים למפעלים בקיבוצים), התשנ"ח–1998

אליעזר זנדברג: הנושא הבא והאחרון שעל סדר-היום – הצעת חוק לעידוד השקעות הון (תיקון מס' 50), (תמריצים למפעלים בקיבוצים), התשנ"ח–1998, קריאה ראשונה, של חבר הכנסת חיים אורון – אשר יציג את הצעת החוק.

אליעזר זנדברג: בבקשה.

חיים אורון: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, מדובר בהצעת חוק שבעצם התבקשה בעקבות תיקונים מס' 48 ו-49 לחוק עידוד השקעות הון שחוקק ב-1997 וב-1998, שעיקרם היה המרה של מענקים באזור פיתוח א' בהטבת מס.

חיים אורון: אני מוכרח לומר, שבאותה תקופה הצבעתי נגד התיקונים הללו, לפחות לגבי שיעורם.

חיים אורון: חשבתי שהפחתת המענקים פוגעת בפיתוח אזורי תעשייה באזור פיתוח א'.

חיים אורון: אבל מהרגע שהחוק התקבל הוא הפך כמובן לחלק מספר החוקים.

חיים אורון: ואולם, ההגדרה בחוק התייחסה, אני חושב שבשגגה, אל חברות ואל חברות בלבד, והתברר שלא ניתן להחיל אותו על מפעל תעשייתי בשותפות, ובמקרה זה בקיבוץ.

חיים אורון: אגב, לא רק בקיבוץ – גם אם קבוצת אנשים תתארגן כקואופרטיב, למשל בקריית-שמונה, ותרצה להקים בית-תוכנה, ותקיים אגודה שיתופית ולא חברה, היא לא תוכל ליהנות מהחוק.

אפי אושעיה: הממשלה נגד או בעד?

חיים אורון: הממשלה בעד.

חיים אורון: הצעת החוק הזאת פשוט מעבירה למבנה של השותפות של האגודה השיתופית את מה שיש בחוק החברות.

חיים אורון: גם אני עמדתי על כך, ובעניין הזה לא היה ויכוח.

חיים אורון: אין בו יותר ואין בו פחות, אלא התאמת המערכת שקיימת בהטבות המס למסגרת של אגודה שיתופית.

חיים אורון: אחת השאלות הקשות יותר היתה – ומי שעוקב אחרי החוק, יש פה הרבה מאוד מונחים מקצועיים, לא בטוח שיש טעם להסביר אותם עכשיו – היות שמדובר באגודה שיתופית שלפעמים המפעל התעשייתי בה הוא אחד הענפים, איך למנוע אפשרות של העברת הרווחים או ההפסדים מכלל המערכת אל המפעל.

חיים אורון: הנושא זה נפתר בהצעת החוק הזאת בהסכמת אנשי מס הכנסה וגם החברים שטיפלו בכך בתנועה הקיבוצית.

חיים אורון: והעיקרון שאמרתי אותו קודם, שבתיקון הזה יש בדיוק מה שהיה בחוק בתיקונים מס' 48 ו-49, אבל מועתק לסיטואציה הקיבוצית של האגודה השיתופית – זה מה שיש בהצעת החוק הזאת.

חיים אורון: התיקון עבר גם בוועדה בהסכמה.

חיים אורון: הממשלה, כפי שאמרתי, תמכה בו, ואני מקווה שהוא יעבור גם כאן בקריאה ראשונה, ומהר נוכל להכין אותו לקריאה שנייה ולקריאה שלישית.

חיים אורון: הנושא התארך מאוד, הוא נגרר ונגרר.

חיים אורון: אם תראו שהצעת החוק הועברה לוועדה ב-25 ביוני 1997, מאז עברה יותר משנה – חלק בגלל ביורוקרטיות, חלק בגלל כל מיני ויכוחים על תת-סעיפים בפקודת מס הכנסה ואיך משליכים עליהם.

חיים אורון: כרגע מדובר בהצעה מוסכמת על כל הנוגעים בדבר, ואני מקווה שהיא תאושר.

חיים אורון: תודה רבה.

אליעזר זנדברג: תודה לחבר הכנסת חיים אורון.

אליעזר זנדברג: אנו עוברים לדיון.

אליעזר זנדברג: רשימת הנואמים סגורה.

אליעזר זנדברג: שלוש דקות לכל דובר.

אליעזר זנדברג: ראשון הדוברים – חבר הכנסת אפי אושעיה, ואחריו – חבר הכנסת עבד-אלמאלכ דהאמשה.

אפי אושעיה: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אודה על האמת, טרם הבנתי מדוע לא באופן אוטומטי נכללו המפעלים שבקיבוצים בחוק המקורי.

אפי אושעיה: לי נראה רק טבעי שמפעלים שבקיבוצים, במיוחד לאור התמורות שחלו בקיבוצים, הם לכל דבר ועניין כמו כל מפעל במשק הישראלי – – –

חיים אורון: בחוק מופיעה ההגדרה "חברה", ומזה צמח כל הסיפור.

אפי אושעיה: כן, כן, הבנתי.

אליעזר זנדברג: זאת היתה שגיאה, זאת היתה טעות.

אליעזר זנדברג: זה לא נעשה בכוונה.

חיים אורון: זה לא נעשה בכוונה.

חיים אורון: היה נורא כבד.

חיים אורון: היה צריך להבטיח שלא יעשו הסתות – – –

אפי אושעיה: טוב, אז החוק הזה היה צריך להיות מתוקן באופן אוטומטי כתיקון טכני.

אפי אושעיה: תיקון טעות סופר, הייתי קורא לה.

אפי אושעיה: זה היה צריך להיות מתוקן באופן אוטומטי.

אפי אושעיה: אבל, אני מנצל את ההזדמנות כדי לומר, שהתעשייה הישראלית, במקום להיות מעודדת על-ידי הממשלה, היא תעשייה שנמצאת בפרשת דרכים מבחינתה ולא יודעת איך לנהוג, איך להתנהג, מה ילד יום.

אפי אושעיה: הפיחות בשער הדולר, במקום להגביר את היצוא גרם לחששות גדולים מאוד אצל התעשיינים שלקחו הלוואות במיליארדים מהבנקים על מנת לחזק את המפעלים שלהם, והנה פתאום הם בחובות עצומים.

אפי אושעיה: האבטלה הולכת וגוברת, והמשק הישראלי מידרדר.

אפי אושעיה: וזה הדבר הכי בטוח שיש במדינת ישראל – ההידרדרות הכלכלית-החברתית שאופפת את כל החברה הישראלית.

אפי אושעיה: אני מנצל הזדמנות זו לקריאה לממשלה כדי לומר לה: הנה אתם הולכים להגיש תקציב חדש בסוף השנה הזאת, ופעם אחת ולתמיד – בלי התחכמויות, בלי משוא פנים, להביא תקציב שתהיה בו בשורה חדשה; תקציב שכולנו נוכל להתאחד סביבו ולומר לחברה הישראלית, הנה אנחנו עושים מעשה, מתעלים מעבר לכל השיקולים הפוליטיים הקטנוניים, ומביאים בשורה שתכליתה היא תיקון המצב.

אפי אושעיה: אבל לא היא, הריטואל חוזר מדי שנה בשנה, מנסים להכניס בתקציב כל מיני חוקים נוספים, כמו – שמעתי היום מיושב-ראש ראש ועדת העבודה והרווחה על אודות ניסיון להכניס בחוק ההסדרים במשק ביטול שירות התעסוקה.

אפי אושעיה: מה לזה ולחוק המוצע?

אפי אושעיה: לכן אני קורא מכאן לממשלת ישראל לבוא עם ההצעה לחשוב פעם ועוד פעם מה היא הבשורה שמביאים לחברה הישראלית.

אפי אושעיה: המציאות הנוכחית היא מציאות בלתי אפשרית מבחינתנו.

אפי אושעיה: זו מציאות שהחלשים מוכים ומוכים יותר, עם ממשלה אנטי-חברתית שנבחרה על-ידי השכבות החלשות, ודווקא הם אלה הנדפקים ראשונים.

אפי אושעיה: תודה, אדוני.

אליעזר זנדברג: תודה לחבר הכנסת אפי אושעיה.

אליעזר זנדברג: אני מזמין את חבר הכנסת עבד-אלמאלכ דהאמשה, ואחריו – חברת הכנסת ענת מאור.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: כבוד היושב-ראש, חברי הכנסת, מדובר בהצעה לעידוד השקעות הון, וכשמה כן היא, מאחוריה עומדים הקלות ומתן רווחים והגדלת רווחים לבעלי הון ולבעלי מפעלים ולאלה שמייצרים.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אינני מסכים עם גישתו של חבר הכנסת אושעיה, שכאילו היתה כאן טעות.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: בהתחלה דיברו רק על חברות, עכשיו רוצים להכניס את הקיבוצים בדיני ממונות, בענייני כספים, רווחים, הקלות.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אינני מאמין שהדברים הולכים בתום לב ובטעויות כאלה מבלי להתחשב.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אני חושב, שכל מי ששכלו בראשו, יכול להסתכל ולראות איפה אנחנו חיים וממה אנחנו מתקיימים.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אני מייצג מגזר שבכלל איננו נמצא בתחום הזה, ואם בכלל יש מפעלים כאלה או אזורים שמסווגים, כבוד היושב-ראש, כאזור א', וכאזור שיכול לקבל את העדיפות הזאת, אז הם גם כן לא ייכללו לא בהצעה הזאת ולא בהצעה הקודמת.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: ולכן זה מקומם אותי – – –

חיים אורון: אם הוא באזור פיתוח א' הוא כן נכלל.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: לא שעיני צרה בקיבוצים, חבר הכנסת אורון.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: לא בכל מקרה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אגב, עיני לא צרה בקיבוצים.

חיים אורון: אם יש אזור פיתוח א', ההבחנה במקרה הזה היא לא בין השייכות הלאומית של בעל התעשייה.

חיים אורון: יש ויכוח, אבל זה ויכוח אחר.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אמת, ההבחנה היא לא השתייכות לאומית, אבל אנחנו יודעים שההקלות ניתנות בדרך כלל ועל-פי רוב לפי כל מיני קריטריונים, שאתה יודע טוב ממני שבסופו של דבר ציבור מסוים נהנה מהן וציבור אחר איננו יכול להגיע אליהן ולקבלן.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: שוב אני מדגיש: עיני אינה צרה בקיבוצים, אני לא נגד זה שגם להם יהיו הקלות, יכול להיות שהם יותר זכאים מציבורים אחרים ומסקטורים אחרים במשק.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אני יודע שהאנשים בקיבוצים הם עמלי כפיים ומרוויחים את פת לחמם ביזע, ובכל זאת אין פה איזון חברתי נכון.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: זה מעורר את הבעיה של חוסר מתן הזדמנויות שוות וחוסר חלוקה שוויונית של אפשרויות ההתפתחות של המפעלים באזורים.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אולי כהצבעת מחאה בלבד אני נוטה להצביע נגד הצעת החוק, לא מפני שאני מתנגד לגופה, אלא מפני שאכן יש דברים נוספים אחרים שזועקים לתיקון ולעשייה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: תודה רבה.

אליעזר זנדברג: תודה לחבר הכנסת עבד-אלמאלכ דהאמשה.

אליעזר זנדברג: אני מזמין את חברת הכנסת ענת מאור, ואחריה – חבר הכנסת מקסים לוי.

ענת מאור: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אני רוצה לברך על הצעת החוק ואת חבר הכנסת חיים אורון המציע, שכן אני רואה אותה במסגרת הדברים שנועדו ליצור שוויון ולמנוע אפליה.

ענת מאור: אני מאמינה שזה היה בתום לב ולא במזיד.

ענת מאור: דווקא בגלל הייחודיות של התנועה הקיבוצית, צריך שבשעת החקיקה נהיה עירניים כדי שניתן יהיה למנוע אפליה.

ענת מאור: לא צריכה להיות העדפה אם אין צורך בכך.

ענת מאור: אני רוצה לתת דוגמאות מספר לחברי הכנסת.

ענת מאור: למשל, נושא מעונות-היום, שאינו נמצא בחקיקה.

ענת מאור: התברר שבגלל השוני במערכות החינוך לא היה שום תגמול לתנועה הקיבוצית בגין ילד במעון-יום, לאורך עשרות שנים, הנושא הוסדר רק לפני שנים מספר.

ענת מאור: נושא אחר, עכשיו אנחנו מביאים הצעת חוק לתיקון בנושא עבודות מועדפות לחיילים משוחררים.

ענת מאור: המחוקק לא מצא פתרון למצב שבו החבר עובד באגודה שיתופית, כאילו הוא עובד בבית הוריו.

ענת מאור: לכן, חייל משוחרר בעיר שהולך לעבוד בבית-מלון מקבל בעבור עבודה מועדפת – חבר הכנסת מודי זנדברג, אני רואה שאתה מקשיב – ואילו בן קיבוץ שהולך לעבוד בבית-ההארחה בקיבוצו לא יכול ליהנות מחוק ההעדפה המתקנת.

ענת מאור: זה ממש אבסורד.

אליעזר זנדברג: במקרה הזה זה קצת כמו עצמאי שמשפר ומיטיב את העסק ששייך לו במידה כזאת או אחרת.

ענת מאור: זה בדיוק הייחוד של מקום שיש בו עבודה שיתופית, וחשוב שהמחוקק יהיה עירני לכך.

ענת מאור: דוגמה נוספת היא הנושא של דמי אבטלה.

ענת מאור: אדוני יושב-ראש ועדת העבודה והרווחה, אני לא יודעת אם ידוע לך שיש עכשיו קוד לזכאים לאשפוז כמו זקנים, קשישים ותשושים, ובגלל הייחודיות יש בעיה לתרגם זאת בכל פעם ויש מאבק.

ענת מאור: לכן אני מאוד רוצה לברך על הצעת החוק, שבאה לעשות השוואה בין אותו קיבוץ לבין עיירת הפיתוח או מפעל פרטי באזור עדיפות א'.

ענת מאור: אני מקווה שוועדת הכספים, או ועדת הכלכלה תקדם זאת מהר.

חיים אורון: כספים.

ענת מאור: חבר הכנסת דהאמשה, בנושא האפליה בין המגזר הערבי לבין המגזר היהודי בתעשייה בכלל – ואני מסכימה אתך בזה ואנו נאבקים על כך – ובנושא של עבודת נשים בפרט הייתי שמחה אם נעשה את המאבק במשותף, אבל ראוי שלא תתרגם את תחושתך להצבעה בחוק שהוא כל כך הגיוני וכל כך צודק.

ענת מאור: תודה.

אליעזר זנדברג: תודה לחברת הכנסת ענת מאור.

אליעזר זנדברג: אני מזמין את חבר הכנסת מקסים לוי, אחרון הדוברים.

מקסים לוי: אדוני היושב-ראש, אני חושב שנכון לחוקק את הצעת החוק.

מקסים לוי: חבר הכנסת חיים אורון, אני פונה אליך.

מקסים לוי: יש בהצעת החוק הזאת דבר שיכול להיות מסוכן: אם בקיבוצים הסמוכים לעיירות הפיתוח יוקמו מפעלים, ההטבות תהיינה זהות והארנונה בקיבוץ תהיה פחותה מאשר בעיר, עלולים התעשיינים להקים את כל המפעלים שלהם בקיבוצים ואז רמת ההכנסות בעיירות הפיתוח תקטן.

מקסים לוי: אז תהיה סכנה.

מקסים לוי: אם יש שותפות המצב שונה.

מקסים לוי: אני יודע על שותפויות שקיימות בין הקיבוץ לבין עיירת הפיתוח, או שמכינים טיוטה כלשהי להסכם כדי שהתעשייה לא תיפגע.

מקסים לוי: למשל בלוד הוקם אזור תעשייה לתפארת, ואני חושב שאזור תעשייה זה לא מקבל שום עידוד מהממשלה.

מקסים לוי: מה שקרה הוא שהארנונה גבוהה מאוד – – –

חיים אורון: הכי גבוהה.

מקסים לוי: למה שהיא לא תהיה הכי גבוהה?

מקסים לוי: אם אתה רוצה לעודד יותר, שייתנו פחות בעיירת הפיתוח.

מקסים לוי: מה שקרה בבני-עטרות ובמודיעין הוא, ששם הארנונה היא 50%, התעשייה נדדה מלוד לבני-עטרות ולמודיעין ובכך קטנו ההכנסות של העיר לוד, ולוד לא יכולה ליהנות מהפירות של הארנונה.

מקסים לוי: זו ממשלה שמזמן היתה צריכה לבטל בכלל את חוק הארנונה ולעשות טבלה מסוימת לחלוקה במע"מ כמו שיש במדינות מתוקנות.

מקסים לוי: היום, עם חיסולם של מפעלי שנות ה-50, כשתעשייה איננה מוקמת בעיירות הפיתוח ולמרות כל ההטבות האלה עדיין לא זורמים אליהן תעשיינים, אין הכנסות לרשויות המקומיות, תמיד הן תהיינה תלויות בחסדי הממשלה וכל הזמן הן יבכו על משכורות ושכר.

מקסים לוי: לכן רק צריך להביא את ההערה שלי בחשבון, כי הצעת החוק צודקת ונכונה.

אליעזר זנדברג: תודה לחבר הכנסת מקסים לוי.

אליעזר זנדברג: חבר הכנסת אורון, אתה מבקש להשיב?

אליעזר זנדברג: אם כך, חברי הכנסת, אבקש מהמזכיר לצלצל.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: כבר היה צלצול.

אליעזר זנדברג: אם כך, חברי הכנסת, אנו עוברים להצבעה על הצעת חוק לעידוד השקעות הון (תיקון מס' 50) (תמריצים למפעלים בקיבוצים), התשנ"ח–1998, בקריאה ראשונה, של חבר הכנסת חיים אורון.

אליעזר זנדברג: ניתן להצביע.

אליעזר זנדברג: הצבעה מס' 16 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לוועדה – 5 נגד – אין נמנעים – 1 ההצעה להעביר את הצעת חוק לעידוד השקעות הון (תיקון מס' 50) (תמריצים למפעלים בקיבוצים), התשנ"ח–1998, לוועדת הכספים נתקבלה.

אליעזר זנדברג: חמישה בעד, אין מתנגדים, נמנע אחד.

אליעזר זנדברג: אני קובע, כי הצעת חוק לעידוד השקעות הון (תיקון מס' 50) (תמריצים למפעלים בקיבוצים), התשנ"ח–1998, נתקבלה בקריאה ראשונה, והיא מועברת לוועדת הכספים להמשך תהליכי החקיקה.

אליעזר זנדברג: בכך תם סדר-היום.

אליעזר זנדברג: הישיבה הבאה תתקיים מחר, יום שלישי, ל' בחשוון, 20 באוקטובר, בשעה 16:00.

אליעזר זנדברג: הישיבה נעולה.