ישיבת מליאה, כנסת 14, פרוטוקול מספר 277, 1999-01-18 00:00

דן תיכון: חברי הכנסת, היום יום שני, א' בשבט התשנ"ט, 18 בינואר 1999.

דן תיכון: חבר הכנסת רמון, האם אתה לא עסוק בפריימריס?

דן תיכון: האם אני יכול להתחיל?

רפאל פנחסי: חבר הכנסת רמון, מדברים אליך.

דן תיכון: כמה פעמים אני צריך לקרוא לך?

דן תיכון: רבותי, ישיבת הכנסת פתוחה.

דן תיכון: חבר הכנסת רמון, בפעם החמישית – – –

חיים רמון: סליחה, אדוני.

חיים רמון: זה לא יקרה שוב.

דן תיכון: אם אני מפריע לך, אני סוגר והולך.

חיים רמון: לא, לא, חס ושלום.

דן תיכון: להלן סיכום תאונות הדרכים במשך השבוע האחרון: צוותי מגן-דוד-אדום טיפלו במהלך השבוע האחרון ב-725 תאונות דרכים ברחבי הארץ.

דן תיכון: היו בהן 18 פצועים קשה, 38 פצועים באורח בינוני, והשאר קל.

דן תיכון: סך הכול – 990 נפגעים.

דן תיכון: מתוכם נהרגו: אלגבאלי יאיר, אילן סמוראי, ביינאורן מרים, ראובן דה רוסו, נאסראללה חאלד, באניה קרקש, ברכה עסאם, נאיף דראג, מחמוד דראג, מרים חאמד עבדל אורמן, לוי יהושע ודליאני דן.

דן תיכון: יהי זכרם ברוך.

דן תיכון: רבותי חברי הכנסת, אומר כמה מלים על הטבח בקוסובו.

דן תיכון: יחד עם העולם כולו צפינו במחזה הזוועה שהתגלה עם חשיפת קבר האחים של הטבוחים האלבנים בקוסובו.

דן תיכון: הד קולם של הקורבנות החפים מפשע זועק אלינו מהאדמה.

דן תיכון: הגיעו אלינו מקוסובו תמונות מזעזעות, ואסור לנו להשלים עם הגורל הטרגי של בני העם האלבני בחבל.

דן תיכון: אסור שהזעם על הפשע הנורא יהיה רגעי ובן-חלוף.

דן תיכון: עוצמת המחאה על שלילת קיומו של עם חייבת להוות קו פרשת מים שאחריו יתחולל מפנה.

דן תיכון: חשיפת הזוועות יוצרת הזדהות אוניברסלית עם הקורבנות.

דן תיכון: לא עוד.

דן תיכון: מסע ההרג חייב להיפסק.

דן תיכון: חברי הכנסת, ברכה לרגל עיד אל-פיטר.

דן תיכון: בשמכם ובשמי רצוני לברך את עמיתינו, את חברי הכנסת המוסלמים, את המוסלמים בארצות השכנות ואת כל החוגגים את חג עיד אל-פיטר בברכת חג שמח.

דן תיכון: החג בא לציין את גמר הצום ונושא ברכה לכל המאמינים, בני הדת השנייה בגודלה בעולם.

דן תיכון: אני מקווה, כי הרוח הטובה השורה על החוגגים תלווה את כולנו.

דן תיכון: הודעה למזכיר הכנסת.

א' האן: ברשות יושב-ראש הכנסת, הנני מתכבד להודיע, כי הונחו היום על שולחן הכנסת: לקריאה שנייה ולקריאה שלישית – הצעת חוק מס שבח מקרקעין (תיקוני חקיקה), התשנ"ט–1999, שהחזירה ועדת הכספים; הצעת חוק הספריות הציבוריות (תיקון), התשנ"ט–1999, שהחזירה ועדת החינוך והתרבות.

א' האן: לדיון מוקדם – הצעת חוק-יסוד: זכויות חברתיות, מאת חבר הכנסת עמיר פרץ; הצעת חוק איסוף תרומות (חובת מסירת מידע), התשנ"ט–1999, מאת חבר הכנסת אברהם פורז; הצעת חוק סדר הדין הפלילי (תיקון – ביטול קובלנה פלילית פרטית), התשנ"ט–1999, מאת חבר הכנסת דוד צוקר; הצעת חוק בתי-המשפט (תיקון – משפט חוזר וזיכוי על אתר), התשנ"ט–1999, מאת חבר הכנסת אמנון רובינשטיין; הצעת חוק פיצוי מפוני הגדה המערבית וחבל עזה, התשנ"ט–1999, מאת חברת הכנסת נעמי חזן; הצעת חוק העונשין (תיקון – פיצויים בהליך פלילי), התשנ"ט–1999, מאת חבר הכנסת שאול עמור; הצעת חוק סדר הדין הפלילי (סמכויות אכיפה – מעצרים) (תיקון – הבאת העצור בפני שופט), התשנ"ט–1999, מאת חבר הכנסת ניסן סלומינסקי; הצעת חוק הפוליגרף (רישוי ופיקוח), התשנ"ט–1999, מאת חבר הכנסת גדעון עזרא וקבוצת חברי הכנסת; הצעת חוק מרחב תעשייה אזורי, התשנ"ט–1999, מאת חבר הכנסת מיכה גולדמן; הצעת חוק עדיפות לאומית בחינוך, התשנ"ט–1999, מאת חבר הכנסת אחמד סעד וקבוצת חברי הכנסת; הצעת חוק המועצה להשכלה גבוהה (תיקון – השתתפות בשכר לימוד תמורת פעילות חברתית), התשנ"ט–1999, מאת חברי הכנסת סאלח טריף, יונה יהב ויורי שטרן; הצעת חוק רשות השידור (תיקון – קביעת האגרה), התשנ"ט–1999, מאת חבר הכנסת אפי אושעיה; הצעת חוק לתיקון פקודת העיריות [נוסח חדש] (הנחות בתשלומי ארנונה לסטודנטים), התשנ"ט–1999, מאת חבר הכנסת שמריהו בן-צור; הצעת חוק המועצה להשכלה גבוהה (תיקון – שביתה), התשנ"ט–1999, מאת חבר הכנסת איתן כבל; הצעת חוק לתיקון פקודת בריאות העם (הנהלת בתי-חולים), התשנ"ט–1999, מאת חבר הכנסת אפרים סנה וקבוצת חברי הכנסת; הצעת חוק הביטוח הלאומי (תיקון – קבלת קצבת זיקנה וקצבת נכות בעד אותו פרק זמן), התשנ"ט–1999, מאת חבר הכנסת יונה יהב; הצעת חוק זכויות ילדים בסיכון לקבלת שירותים, התשנ"ט–1998, מאת חברי הכנסת יצחק כהן, שאול עמור, אליהו בן-מנחם, נסים דהן ואליהו גבאי; הצעת חוק האזרחים הוותיקים (תיקון – תוספת למבוטחי קרנות פנסיה ותיקות),

א' האן: התשנ"ט–1999, מאת חברי הכנסת יוסי שריד וחיים אורון; הצעת חוק הביטוח הלאומי (תיקון – מימון שירותים לילדים במצוקה), התשנ"ט–1999, מאת חברי הכנסת יצחק כהן, שאול עמור, אליהו בן-מנחם, נסים דהן ואליהו גבאי; הצעת חוק להגבלת שכר בכירים, התשנ"ט–1999, מאת חבר הכנסת חיים דיין; הצעת חוק שירות המדינה (גמלאות) (תיקון – גובה גמלה), התשנ"ט–1999, מאת חברי הכנסת שמריהו בן-צור וענת מאור; הצעת חוק איסור הצמדה למטבע זר (הוראת שעה), התשנ"ט–1999, מאת חבר הכנסת איתן כבל; הצעת חוק הרשויות המקומיות (בחירות) (תיקון – חיוב הצגת מצע), התשנ"ט–1999, מאת חבר הכנסת רן כהן; הצעת חוק מושבות הגליל, התשנ"ט–1999, מאת חבר הכנסת מיכה גולדמן.

א' האן: תודה רבה.

דן תיכון: תודה.

דן תיכון: אנחנו מתקדמים.

דן תיכון: אגב, רבותי חברי הכנסת, לגבי שארית סדר-היום לקראת סוף השבוע, כל המצב לא ברור.

דן תיכון: האם יום רביעי הוא יום צום או חג של המוסלמים?

דן תיכון: מישהו יודע?

חיים רמון: זה חג.

דן תיכון: זה חג?

רפאל פנחסי: הם ביקשו לא להצביע – – –

דן תיכון: לרבות יום רביעי?

חיים רמון: לרבות יום רביעי.

רפאל פנחסי: – – – יום חמישי בבוקר – – –

דן תיכון: לא בטוח, כי יש כאן מישהו שטוען שביום רביעי לפנות ערב כבר לא חג אצלם.

רפאל פנחסי: זה תלוי מתי היה החג הראשון שלהם, ביום ראשון או ביום שני.

רפאל פנחסי: הם לא ידעו.

רפאל פנחסי: זה על-פי הירח.

דן תיכון: מה ירח?

דן תיכון: אבל יודעים מתי הירח – – –

רפאל פנחסי: אני לא יודע – – –

תמר גוז'נסקי: החג התחיל ביום שני – – –

רפאל פנחסי: אז יום רביעי עדיין חג.

רפאל פנחסי: .

דן תיכון: עדיין חג?

דן תיכון: בסדר.

דן תיכון: צריך להבין בענייני ירח.

דן תיכון: אני אומר זאת כיוון שיש פה כל מיני אנשים שלוחצים עלי לקדם כל מיני חוקים ליום רביעי, בהנחה שחברי הכנסת המוסלמים יהיו כאן, ולא זה המצב.

רפאל פנחסי: ביום חמישי לא תהיה ישיבה אם לא יהיה תקציב.

רפאל פנחסי: האישור שלנו היה רק לתקציב.

דן תיכון: טוב שאתה אומר לי.

דן תיכון: אם לא יהיה תקציב אז לא יהיה, אבל יש כאלה שרוצים להכניס ביום חמישי כל מיני הצעות חוק שהן קודמות לחוק התקציב, והמבין יבין.

דן תיכון: רבותי, הצעת ועדת הכנסת לתיקון סעיף 13(א)(7) לתקנון הכנסת והצעתה להוסיף גם פרק שביעי שני לתקנון.

דן תיכון: מה זה פרק שביעי שני לתקנון?

דן תיכון: יציג את ההצעות יושב-ראש ועדת הכנסת.

): אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, הצעה לתיקון סעיף 13(א)(7) לתקנון הכנסת: ועדת הכנסת הניחה על שולחן הכנסת ביום ט' בטבת התשנ"ט, 28 בדצמבר 1998, הצעה לתיקון תקנון הכנסת כדלקמן: "בסעיף 13(א)(7) לתקנון הכנסת, במקום 'ועדת העלייה והקליטה' יבוא 'ועדת העלייה, הקליטה והתפוצות'".

): ההצעה לתיקון הנ"ל היא על-פי בקשתה של יושבת-ראש ועדת העלייה והקליטה.

): לדבריה, ועדת העלייה והקליטה עוסקת גם בנושא התפוצות, ומן הראוי לשנות את שמה של הוועדה ל"ועדת העלייה, הקליטה והתפוצות".

): בהתאם לתקנון המתינה ועדת הכנסת 14 יום להגשת השגות, אולם לא הוגשו השגות כאמור.

): אבקש מהכנסת, על-פי סעיף 152 לתקנון, להצביע ללא דיון ולאשר את התיקון המוצע.

דן תיכון: אתה ער לעובדה שבוועדת הכלכלה יש ועדת משנה בראשותו של חבר הכנסת הירשזון שמטפלת בענייני תפוצות?

): היא מטפלת בנושא הפיצויים.

דן תיכון: תפוצות ישראל.

אברהם פורז: – – –

): רק הרכוש.

דן תיכון: זה לא תפוצות?

דן תיכון: זה הגולה?

אברהם פורז: – – –

דן תיכון: בסדר; אל תספר לי במה היא מטפלת.

דן תיכון: יש להניח שזאת אני יודע, אבל מה יקרה מעתה ואילך?

דן תיכון: יאמרו שזה שייך לוועדה לקליטת העלייה.

): הרי היא רק ועדת משנה.

): יכול להיות שיצטרכו לעשות ועדת משנה, גם להעביר אותה לוועדת העלייה והקליטה או לעשות ועדה משותפת.

): בכל אופן, אנחנו מדברים כרגע על שמה של הוועדה העיקרית, לא ועדת המשנה.

עמנואל זיסמן: – – –

דן תיכון: מה זה ענייני בכלל?

דן תיכון: בבקשה.

דן תיכון: אנחנו עוברים להצבעה, בסדר?

): כן, כן, בהחלט.

דן תיכון: מי בעד אישור התיקון של התקנון כך שהוועדה לקליטת העלייה תוסיף לעצמה – –

): את השם – ועדת התפוצות.

דן תיכון: – – עוד מלה בשם: תפוצות.

דן תיכון: מי בעד?

דן תיכון: מי נגד?

דן תיכון: אפשר להצביע.

): אני מבקש לצרף גם את הקול שלי, כי אני לא רוצה לרדת ולעלות.

דן תיכון: נצרף את קולו של חבר הכנסת פנחסי.

חיים רמון: אני אצביע גם בשבילך.

): אז תלך לכיסא שם.

): הצבעה מס' 1 בעד הצעת ועדת הכנסת – 9 נגד – אין נמנעים – אין הצעת ועדת הכנסת לתיקון סעיף 13(א)(7) לתקנון הכנסת נתקבלה.

דן תיכון: בעד – 10, אין מתנגדים, אין נמנעים, שינוי השם אושר.

דן תיכון: חבר הכנסת פנחסי, הלאה.

): אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, תוספת פרק שביעי 2 לתקנון – שעת-חירום.

): ועדת הכנסת הניחה על שולחן הכנסת ביום ט' בטבת התשנ"ט, 28 בדצמבר 1998, הצעה לתיקון תקנון הכנסת: חוק-יסוד: הממשלה, אשר נכנס לתוקפו עם תחילתה של הכנסת הארבע-עשרה, קבע הסדרים חדשים בכל הנוגע להכרזת מצב חירום ולהתקנת תקנות לשעת-חירום.

): בעקבות כך קיבלה הכנסת לפני כשנה תיקון לתקנון הכנסת והוסיפה לו את פרק שביעי 1 שעניינו – הכרזת מצב חירום.

): עתה באנו להשלים את המלאכה בהקשר זה ואנו מביאים את פרק שביעי 2 שעניינו – תקנות שעת-חירום.

): סעיף 50(ו) לחוק-יסוד: הממשלה הקנה לכנסת את הסמכות לבטל תקנות שעת-חירום שהתקינה הממשלה בחוק או בהחלטה של רוב חברי הכנסת.

): התיקון לתקנון בא לקבוע את הדרכים לקבלתה של החלטה כזו.

): בעיקרון, כל הצעה לביטול תקנות שעת-חירום תובא אל ועדה משותפת של ועדת החוץ והביטחון וועדת החוקה, חוק ומשפט, ורק אם ועדה זו תחליט להציע לכנסת לבטל תקנות שעת-חירום, היא תעביר את הצעתה ליושב-ראש הכנסת, וההצעה תבוא לדיון ולהצבעה במליאה.

): בהתאם לתקנון המתינה ועדת הכנסת 14 יום להגשת השגות, אולם לא הוגשו השגות כאמור.

): אבקש מהכנסת, על-פי סעיף 152 לתקנון, להצביע ללא דיון ולאשר את התיקון המוצע.

דן תיכון: רבותי, אין למישהו הערה כלשהי?

דן תיכון: אנחנו עוברים להצבעה.

דן תיכון: הכוונה היא לאשר את פרק שביעי 2.

דן תיכון: זה כנראה החלק השני, תקנות שעת-חירום.

דן תיכון: מי בעד?

דן תיכון: מי נגד?

דן תיכון: אפשר להצביע.

דן תיכון: הצבעה מס' 2 בעד הצעת ועדת הכנסת – 9 נגד – אין נמנעים – אין הצעת ועדת הכנסת להוסיף פרק שביעי 2 – תקנות שעת-חירום נתקבלה.

דן תיכון: בעד – 9, אין מתנגדים, אין נמנעים.

דן תיכון: הצעת התיקון לפרק שביעי 2, החלק השני לתקנון, אושרה.

דן תיכון: הטבח בקוסובו

דן תיכון: אנחנו ממשיכים בסדר-היום.

דן תיכון: הצעות לסדר-היום מס' 5972 ו-5976: הטבח בקוסובו.

דן תיכון: יציג חבר הכנסת שבח וייס, בבקשה.

שבח וייס: אדוני היושב-ראש, אדוני שר החוץ, חברי הכנסת, זה אחד הדיונים אולי המוסריים ביותר שכנסת ישראל יכולה לקיים בזמן הזה, ואני רוצה לומר כאן דברים שרובם מחוץ להקשר הפוליטי הקונקרטי.

שבח וייס: אני אומר זאת, משום שברור לי שנעשים שם ניסיונות ליצור אווירה של שלום.

שבח וייס: אני שומע את התשובות הפורמליות של ממשלת סרביה, אני שומע את התיאורים: יוגוסלביה – – –

דן תיכון: ממשלת יוגוסלביה.

שבח וייס: יוגוסלביה.

שבח וייס: כן, תאמין לי שאני מבין את העניין, ואני בכוונת המכוון קורא לה ממשלת סרביה, כי הקרב שם הוא אתני.

שבח וייס: אני אפילו יכולתי לנחש מה יאמרו בלי שיאמרו.

שבח וייס: זהו דיון מוסרי בעיקרו שמתקיים בבית-נבחרים של מדינת ישראל, מדינת היהודים, שבה חיה אוכלוסייה עם גב עמוס סבל, עם היסטוריה מחרידה של אפליה, עם קורות חיים של טיהורים אתניים, עם תמונות אימה של באבי-יאר ושל באבי-יאר ליד כל עיירה וליד כל עיר ושל יערות פולין, אוקראינה, ליטא, לטביה ואסטוניה, שמטיילים שם היום מיליוני ילדים ועושים פיקניקים ואיש מהם לא יודע אם הפיקניק לא מתקיים על קבר אחים.

שבח וייס: הנופים תמיד קסומים, כמו שהסופרת יהודית הנדל תיארה, ליד עיירות שקטות, ואיזה קונטרסט מחריד ומפלצתי בין הנופים לבין אווירת הרצח.

שבח וייס: אמרתי אתמול בשידור ב"קול ישראל", שכאשר ראיתי את התמונות, ולא בפעם ראשונה, מייד עלה בי הזיכרון של סבא איציק, סבא שלי, ושל סבא הירש, ושל בני הדודות ובני הדודים שלי, ישראל ורוחל'ה ושלמה ואחרים, שנרצחו באותה צורה, עוד בשלב הפוגרומים.

שבח וייס: אחר כך הגרמנים שכללו את זה.

שבח וייס: לוקחים בני-אדם, מוציאים אותם מבתיהם, מביאים אותם לאיזו בקעה, לאיזו חלקת יער, יורים בהם בעורף מטווח קצר, מנפצים את הגולגולת.

שבח וייס: אתם יודעים כמה שנים לקח לנאצים לאמן את אנשי הגסטפו לירות בעורפם של אנשים ובעורפם של נשים ושל ילדים?

שבח וייס: יש נאום של הימלר שנשאר בין המסמכים של ממלכת התועבה, שהוא מופיע בפני קציני האס.

שבח וייס: אס.

שבח וייס: והוא מסביר להם איזו משימה היסטורית הם עושים וכמה שזה קשה לעמוד ליד שורת מועמדים לטבח ולראות – אני מצטט את המפלצת ההיא – כיצד המוח נשפך מתוך הגולגולת.

שבח וייס: והוא אומר להם: אתם בכל זאת צריכים לעשות את זה, כי זאת משימה היסטורית של הגזע הארי.

שבח וייס: ההתרסקות של יוגוסלביה היא טרגדיה איומה.

שבח וייס: היו ליוגוסלביה כמה שנים טובות.

שבח וייס: נכון, תחת משטר דיקטטורי, אבל משטר שבכל זאת צמצם באופן ניכר את המתיחויות האתניות שם והעניק לעמים האלה ביוגוסלביה מידה של רווחה, שמחת עבודה, פיתוח, תחת משטר קומוניסטי-דיקטטורי.

שבח וייס: כל דיקטטורה היא דבר לא טוב, כמובן.

שבח וייס: ההתרסקות של יוגוסלביה גרמה לשפיכות דמים איומה ולתופעות שהן דומות לחלוטין – כשאני מדבר על ממלכת ההרג – לתופעות נאציות.

שבח וייס: יש לי ולנו כיהודים, ואני אומר, לא כיהודים אלא כאנטי-פאשיסטים, בעיה בתקיפת סרביה.

שבח וייס: יש בעיה, וזה לא פשוט.

שבח וייס: כי במלחמת העולם השנייה, כאשר עמים, קבוצות ואנשים עברו את המבחן הקשה ביותר של עמידה באמות מידה של אור וחושך, הסרבים רובם היו בצד האור.

שבח וייס: הם לחמו נגד הנאצים כשהקרואטים שיתפו פעולה והקימו משטר נאצי בקרואטיה והקימו מחנות ריכוז שבהם הקרואטים רצחו יהודים.

שבח וייס: לא היו צריכים בכלל הדרכה גרמנית.

שבח וייס: הם יכלו להדריך את הגרמנים.

שבח וייס: קשה לי לבוא ולהשמיע טענות מול אומה שיש לה רקורד חיובי כל כך כלפי האנושות וכלפי העם היהודי.

שבח וייס: הם היו בצד האנטי-נאצי והאנטי-פאשיסטי.

שבח וייס: אבל מה לעשות שעכשיו הם בצד הרע?

שבח וייס: לא יעזרו כל ההנמקות שזאת היתה מלחמה וזה היה תוך כדי קרב.

שבח וייס: תוך כדי קרב לא אוספים גברים ונשים, נערים ואשה וילדה, ולא מובילים אותם לבקעת המוות, לגיא הצלמוות, ולא שוחטים אותם ולא כורתים ראש ולא מנפצים גולגולת ולא יורים עם אקדח בעורף.

שבח וייס: מלאכת מפלצות ברבריות.

שבח וייס: מדינת ישראל, אחד היעדים שלה – אני אומר את זה על כל תושביה – בכל הזדמנות ובכל מקום שבו היא יכולה לעמוד לצד הצדק, היא צריכה לעשות את זה.

שבח וייס: בכל מקום שבו היא יכולה לעמוד נגד אפליה, נגד טיהור אתני, נגד רצח עם – היא צריכה לעשות את זה.

שבח וייס: בכל מקום שבו היא יכולה לעמוד נגד רצח ילדים, היא צריכה לעשות את זה.

שבח וייס: זה הייעוד שלנו, בין היתר, כלמודי ניסיון מר ונמהר.

עמנואל זיסמן: גם בסרילאנקה, גם בטיבט.

שבח וייס: בכל מקום שאפשר, חברי הטוב, עמנואל זיסמן.

שבח וייס: אני מודע לקשיים של מדינה.

שבח וייס: אני לא תולש את עצמי מהמציאות.

שבח וייס: אני מודע, למשל, למורכבות היחסים שהיו לנו עם דרום-אפריקה כשהיתה לנו שם גם קהילה יהודית גדולה.

שבח וייס: אני לא פזיז כל כך.

שבח וייס: גם אז לא אהבתי כמה וכמה הסכמים וכמה וכמה התנהגויות.

שבח וייס: אהבתי לשמוע בדברי הבישוף טוטו שביקר פה ב"מכון פרס לשלום", בכינוס, בריאיון עם יעקב אחימאיר, שהוא אמר בתום לב: לא הייתם בסדר אבל אנחנו מתגברים על זה.

שבח וייס: הוא הלך אל הסולח, אל השלום.

עמנואל זיסמן: הוא גם דיבר על כך שמה שהיה היה ועכשיו זה דף חדש.

שבח וייס: אגב, הם עושים את זה גם בינם לבין עצמם, וזה דבר מעורר כבוד.

שבח וייס: אדוני היושב-ראש, קודם כול, אני מודה לך שהעמדת את הנושא המוסרי הזה, האנושי הזה, בראש סדר-היום בפתיחת השבוע ועל הדברים שאמרת.

שבח וייס: אני פונה אליך, ידידי שר החוץ, אני יודע שזאת פנייה קיצונית – כבר היו לנו כמה וכמה מקרים שבהם עמדנו מול רצח קטלני כזה.

שבח וייס: לפעמים מדינה צריכה לעשות מעשה, ומה המעשה שאנחנו יכולים לעשות היום בנתונים האלה?

שבח וייס: עד שהדברים לא יתבהרו ועד שלא ייפסק הטבח, עלינו לנתק כל סוג של יחסים מדיניים עם סרביה, על כל הכרוך בזה.

שבח וייס: זה המינימום שמדינתו של עם שהיה קורבן לטיהור אתני יכולה לעשות, ועליה לעמוד בראש מצעד רודפי הצדק בקטע הזה.

שבח וייס: תודה רבה.

דן תיכון: תודה.

דן תיכון: באותו נושא – חבר הכנסת אברהם פורז.

אברהם פורז: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, אדוני השר, כשאנחנו רואים שורות של הרוגים אזרחים, אנחנו מתמלאים חלחלה.

אברהם פורז: אלו לא אנשים שנספו בתאונת עבודה, אלו לא אנשים שנספו באיזו תאונת שלגים שהיתה באיזה מקום – קרה משהו בצפון קוויבק לפני זמן לא רב – אלה אנשים שנרצחו רובם בדם קר, כחלק מניסיון להפחיד את האוכלוסייה האלבנית המתגוררת באזור קוסובו.

אברהם פורז: אפשר, כמובן, כפי שעשה חבר הכנסת שבח וייס, לשאול את עצמנו אם אנחנו עומדים לצד זה או אחר, לפי התנהגותו כלפינו בתקופת מלחמת העולם השנייה.

אברהם פורז: ואכן, העם הסרבי היה בסדר, והבוסנים היו לא בסדר, מוסלמים.

אברהם פורז: אבל בקשר לאלבנים, ולא מזמן קיבלתי ספר על כך – בעצם הקהילה היהודית באלבניה לא היתה גדולה, כמה מאות אנשים, והיא ניצלה כולה בזכות העם האלבני.

אברהם פורז: רבותי חברי הכנסת, ההיסטוריה של העם היהודי עם העולם הנוצרי היא הרבה יותר קשה מאשר עם העולם המוסלמי.

אברהם פורז: בעולם המוסלמי לא היו פוגרומים ולא היתה שואה.

אברהם פורז: אבל מה שקרה לנו עם הנוצרים – היסטוריה ארוכה מאוד.

אברהם פורז: הקצה הוא מלחמת העולם השנייה, אבל היו דברים כאלה במהלך כל ההיסטוריה.

אברהם פורז: אני לא מציע שנשפוט את העניין הזה לפי אמות מידה – איך התנהגו כלפינו.

אברהם פורז: כי גם אם הסבא של הסרבי היה בחור טוב ועזר ליהודים והנכד שלו מבצע טבח – אני לא מוכן להגן על הנכד.

אברהם פורז: באופן פוליטי, במה דברים אמורים?

אברהם פורז: אנחנו יודעים שיוגוסלביה התפרקה למעשה, והיא נקראת היום יוגוסלביה רק משום שהסרבים מחזיקים גם באזור מונטנגרו, שבו נמצאים האלבנים, שבעצם גם דתם שונה.

עמנואל זיסמן: לא מונטנגרו.

עמנואל זיסמן: קוסובו.

אברהם פורז: אני אומר קוסובו ומונטנגרו.

עמנואל זיסמן: במונטנגרו האלבנים הם מיעוט קטן.

אברהם פורז: אני מדבר על האזור הזה שנמצא באזור קוסובו.

עמנואל זיסמן: בקוסובו.

אברהם פורז: אגב, הייתי שם וראיתי את המקום.

אברהם פורז: יש שם נופים יפים מאוד בכל האזור הזה.

אברהם פורז: אנחנו צריכים לשאול את עצמנו, איפה אנחנו ולצד מי אנחנו עומדים בעניין הזה.

אברהם פורז: יש מדינות כמו ארצות-הברית, או כמו מדינות מסוימות בדרום-אמריקה, שבהן כל בני האומה מהגרים, וחיים בהן בני עמים שונים בהרמוניה מלאה, החל מאלה שבאו ב"מייפלאור", דרך אלה שבאו מאירלנד, דרך אלה שבאו מגרמניה, דרך יהודים, דרך שחורים, דרך היספאנים – כולם מצויים באיזו הרמוניה.

אברהם פורז: יצרו שם איזה מין אומה חדשה, והם גם לא יכולים להיפרד לעולם.

אברהם פורז: היום אין באמריקה סיכוי להקים מדינה של אינדיאנים או מדינה של שחורים או מדינה של יוצאי איטליה או מדינה של אירים.

אברהם פורז: האחד בתוך השני, והם חיים בשלום.

אברהם פורז: אבל יש מקומות, בעיקר באירופה, שבהם אנחנו עדים למצב שבו בחבל ארץ מסוים 80% הם אלבנים והם לא רוצים את השלטון הסרבי.

אברהם פורז: מה עושים?

אברהם פורז: זה מזכיר לנו קצת מה שקורה אצלנו – 2 מיליוני פלסטינים שלא רוצים את שלטון ישראל, הם עושים אינתיפאדה.

אברהם פורז: אני אומר, אנחנו יכולים להיות גאים.

דן תיכון: אבל יש שם גם תושבים סרבים, מיעוט סרבי.

אברהם פורז: 20%.

אברהם פורז: אצלנו יש מתנחלים.

דן תיכון: יותר מ-20%.

אברהם פורז: אומרים שבערך 20% הם סרבים.

אברהם פורז: אני אומר, לגבי עצמנו, חלילה, לא נגררנו מעולם לאיזה רעיון, היו כאלה שהציעו אותו, לעשות טרנספר – אומנם דיברו על טרנספר מרצון.

אברהם פורז: הרי באיזה מקום יכול להיות שיש כמה אנשים בבלגרד שחושבים שאפשר להטיל מורא על האלבנים, הם יימלטו מעבר לגבול לאלבניה ויהיה להם חבל ארץ, ואותם 20% או 25% של סרבים יהיו שם, או אולי עוד קבוצה נוספת של אלבנים מוסלמים שישלימו עם שלטונם.

אברהם פורז: אני רוצה לומר, שיהיה הוויכוח אשר יהיה על התוצאה, דעתי היא פשוטה: אין ברירה, חייבים לאפשר לאלבנים האלה – במקרה המינימלי – אוטונומיה מאוד רחבה, שלא לדבר על זכותם אולי להתאחד עם אלבניה.

אברהם פורז: אבל ודאי שאין להשלים בשום צורה עם מצב של טבח כזה.

אברהם פורז: אני רוצה לומר לכם, שבדרך כלל הדברים האלה הם לא בצד אחד, כי אני גם מודע לזה שהפעילות האלבנית בקוסובו איננה רק פעילות של הפגנות, של דיבורים; יש שם גם מה שהיינו קוראים לו במלים אחרות – טרור נגד הסרבים ופיגועים.

אברהם פורז: ובכל זאת, גם כשיש פיגועים, צבא ומדינה לא נוקטים צעדים כאלה.

אברהם פורז: ולכן, אדוני שר החוץ, אני לא יודע מה אנחנו יכולים לעשות חוץ מאשר לדבר.

אברהם פורז: אבל אני בהחלט מאמץ את ההצעה שהציע כאן חבר הכנסת שבח וייס, שמדינת ישראל, עם מדינות ואומות נאורות אחרות, תודיע על הקפאת יחסיה עם הסרבים עד אשר ינסו לפתור את הסכסוך הזה בדרכים נאותות ועד אשר יחזרו למשפחת העמים.

אברהם פורז: אנחנו לא מוכנים לשתף פעולה בדרך כלשהי עם אומה שמתנהגת כך.

אברהם פורז: תודה.

דן תיכון: תודה.

דן תיכון: ישיב שר החוץ, בבקשה.

אריאל שרון: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, ברשותך, אשיב על שתי ההצעות.

אריאל שרון: אכן מדובר באירוע טרגי נורא אשר מבצעיו ראויים לגינוי, יהיו אשר יהיו.

אריאל שרון: ישראל מגנה את הפגיעה באזרחים באשר הם.

אריאל שרון: אנו תומכים בחקירת נסיבות המקרה המזעזע על-ידי גורמים בלתי תלויים.

אריאל שרון: יש להוציא את האמת לאור ולהעניש את האחראים במלוא חומרת הדין.

אריאל שרון: ישראל תומכת במאמצי הקהילה הבין-לאומית, ארצות-הברית, האיחוד האירופי וקבוצת הקשר כדי להביא פתרון של שלום לבעיית קוסובו.

אריאל שרון: ישראל תומכת בשלמותה הטריטוריאלית של יוגוסלביה.

אריאל שרון: הפתרון לבעיית קוסובו חייב להימצא במסגרת יוגוסלביה.

אריאל שרון: עם זאת, אנו תומכים בהחזרת הזכויות האוטונומיות הלגיטימיות של תושבי קוסובו ומקווים שהמשא-ומתן בין הצדדים יתחדש בהקדם.

אריאל שרון: ישראל מגנה את פעולות הטרור בקוסובו, ללא קשר מאיזה צד הן באות.

אריאל שרון: ישראל ממלאת בקפדנות אחר החלטות האו"ם לגבי הסנקציות המוטלות על יוגוסלביה ותמשיך לעשות זאת.

אריאל שרון: ישראל הגישה סיוע הומניטרי לקורבנות הסכסוך, כגון הפליטים האלבנים שברחו מקוסובו לאלבניה.

אריאל שרון: את עמדתנו זו הבענו היום בפני שגריר יוגוסלביה בארץ וביקשנו להעבירה לממשלת יוגוסלביה.

אריאל שרון: השגריר הסביר, כי ממשלתו תחקור את האירוע ולא תהסס להעניש את האשמים.

אריאל שרון: ממשלת יוגוסלביה גם מוכנה לחדש את השיחות עם נציגי המיעוט האלבני בקוסובו.

אריאל שרון: הבענו תקוותנו שהאמת תצא לאור והאשמים יועמדו לדין.

אריאל שרון: בהמשך להודעתי לכנסת בנושא קוסובו, בתשובה על דבריו של חבר הכנסת פורז, הנני מבקש לחזור ולהדגיש, כי מדינת ישראל מקיימת את כל ההחלטות הבין-לאומיות בכל הנוגע ליחסים עם יוגוסלביה, לרבות הסנקציות שהוטלו עליה.

אריאל שרון: ישראל אומנם איננה מעורבת במהלכים לפתרון הסכסוך בקוסובו, אך היא מגנה בכל תוקף את הפגיעה באזרחים בקוסובו וקוראת לממשלת יוגוסלביה לחקור את נסיבות האירוע המזעזע וכן לאפשר לגורמים הבין-לאומיים המעורבים בתהליך השכנת השלום באזור לחקור את המקרה ולאפשר להם למלא את תפקידם בשטח.

אריאל שרון: כאמור, עמדתנו זו הועברה לממשלת יוגוסלביה באמצעות שגרירה כאן.

אריאל שרון: ישראל תמשיך לעקוב אחר ההתפתחויות בקוסובו עם כל שאר מדינות הקהילה הבין-לאומית.

אריאל שרון: אני לא מציע לקבל את ההצעות שהוצעו כאן.

אריאל שרון: אני יכול להרחיב את ההסבר, אבל אני חושב שהדברים ברורים.

אריאל שרון: מסרתי בצורה הברורה את עמדתה של ישראל.

אריאל שרון: אם בכל זאת רוצים לעסוק בסוגיה הזאת, אני מציע להעביר אותה לוועדה המתאימה לעניין זה.

שבח וייס: ברשות היושב-ראש, אפשר לבקש משהו מהשר?

דן תיכון: כן.

שבח וייס: אתה מרשה לי?

דן תיכון: אני מרשה לך.

דן תיכון: אגב, אני רוצה להודות כאן לשדר זאב כהן; במשך שנים רבות הוא מכסה את המשבר במה שקרוי יוגוסלביה לשעבר – בוסניה-הרצגובינה ועכשיו קוסובו.

דן תיכון: את כל הידיעות הוא משדר.

חיים רמון: אני מבקש לצלם אותו פעם אחת, אדוני היושב-ראש, שידעו במי מדובר.

דן תיכון: שייראו אותו.

דן תיכון: זאב כהן.

שבח וייס: אני מצטרף לדברים של יושב-ראש הכנסת, לגבי זאביק, בכלל, גם מה שהוא עושה לנו בערוץ-33, וכן לכל החבורה הנהדרת שלו.

שבח וייס: אדוני שר החוץ, לא נפלתי מהירח, אני יודע מה זה מדינאות, ואני מודע לכך שיחסים בין מדינות לא מנתקים בקלות.

שבח וייס: אני מודע לכך שגם אינטרסים יש לישראל כמדינה לא גדולה; יש לה שפע של אינטרסים מורכבים.

שבח וייס: התגובה שלי היא פוליטית, רגשית ומוסרית, ויכול להיות שמשרד החוץ במדינת ישראל לא יכול לנהוג על-פיה, אבל היתה כאן הצעה, לפחות של חבר הכנסת פורז, שאני מוכן להצטרף אליה – איזה אקט מדיני קשוח, שלא מסתפקים בכך שיש שיחה עם השגריר.

שבח וייס: השגריר של יוגוסלביה ביקש לשוחח אתי היום.

שבח וייס: עם כל הכבוד, אמרתי לו, אני לא מוכן לשוחח אתך עכשיו; לא שאני חשוב – יש פה בכלל סימבוליקה – אתה חשוב, אתה עכשיו שר החוץ של מדינת ישראל.

שבח וייס: אני חושב, שיש משהו יותר מדי מתון בתגובה שלך.

שבח וייס: הגינוי המוסרי ישנו – זה בסדר; אבל אתה אומר, שמדינת ישראל מתנגדת לכל סוג של טבח מצד כלשהו שם.

שבח וייס: אנחנו יודעים בדיוק אילו צדדים לוחמים שם.

שבח וייס: אני חושב שקרה פה דבר מחריד, והתגובה של מדינת ישראל צריכה להיות קשה.

שבח וייס: אני מוכן לוותר על דיון בוועדת חוץ וביטחון אם אני אוציא ממך איזו הצהרה כזאת.

אריאל שרון: אני רוצה להתייחס.

דן תיכון: רק רגע, יש עוד הערה של חבר הכנסת פורז, בבקשה.

אברהם פורז: אדוני השר, אולי אפשר לקרוא לשגריר ישראל בבלגרד שיבוא לארץ להתייעצויות כמחאה על ההתנהגות של הסרבים?

אריאל שרון: מכובדי חברי הכנסת, ברור לי שהדברים שאמרתם הם זעקת אמת מתוך לבכם.

אריאל שרון: עם זאת, הרי ברור לכם, כשהוזמן שגריר יוגוסלביה, הוא לא הוזמן לשם שיחת רעים למשרד, הוא הוזמן והוגשה לו מחאה מאוד ברורה בסוגיה הזאת.

אריאל שרון: אני לא מציע לנו להיות אלה שנוקטים צעדים כפי שאתם מציעים.

אריאל שרון: גם אנחנו נמצאים במערכה.

אריאל שרון: אומנם אין שום דמיון.

אריאל שרון: בוודאי בצד הישראלי אין שום דמיון למעשים האלה שקורים.

אריאל שרון: אני לא מציע לפתוח כאן דרך ומסלול חדש.

אריאל שרון: תצאו מתוך הנחה שהזעזוע שעבר עליכם למראה התמונות האלה עבר גם עלי, ולא במקרה הוזמן שגריר יוגוסלביה לנושא הזה.

אריאל שרון: יש כאן שתי אפשרויות.

אריאל שרון: אני יודע שלא באתם רק כדי לדבר כאן.

אריאל שרון: כל אחד בוודאי עסוק עכשיו בנושאים אחרים חשובים.

אריאל שרון: אני חוזר ואומר, יש שתי אפשרויות: האחת – שתקבלו את הודעתי שמסרתי כאן, והשנייה – שאני אמליץ להעביר את זה לוועדה.

שבח וייס: תעביר לוועדה.

אברהם פורז: ועדת החוץ והביטחון.

אריאל שרון: תשב ועדת החוץ והביטחון ותוכל, הייתי אומר, בצורה יותר שקטה לדון בסוגיה הזאת.

דן תיכון: תודה.

דן תיכון: חבר הכנסת פורז, אתה מסכים?

דן תיכון: חבר הכנסת שבח וייס, אתה מסכים?

דן תיכון: יש הצעה להעביר את שתי ההצעות לסדר-היום לדיון בוועדת החוץ והביטחון – אפשר להצביע בעד ונגד.

דן תיכון: הצבעה מס' 3 בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה – 9 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הנושא לוועדת החוץ והביטחון נתקבלה.

דן תיכון: תשעה בעד, אין מתנגדים, אין נמנעים.

נסים דהן: קולי משום מה לא נקלט.

דן תיכון: חבר הכנסת דהן הצביע אף הוא, וגם חבר הכנסת גמליאל.

דן תיכון: 11 קולות בעד, אין מתנגדים.

דן תיכון: תודה רבה.

דן תיכון: תוכניתו של שר החוץ שרון לנסיגה מלבנון

דן תיכון: תוכניתו של שר החוץ שרון לנסיגה מלבנון – הצעה לסדר-היום מס' 5855, של חבר הכנסת חיים רמון.

חיים רמון: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אדוני שר החוץ, ראשית, קשה לומר שאני שמח, אבל אני רוצה לציין שאני מעלה הצעה שקשורה ללבנון ולא בהקשר של אירוע, בדרך כלל טרגי.

חיים רמון: אנחנו, לצערי, בדרך כלל דנים בנושא לבנון רק כשיש אירועים טרגיים, ובכך אנחנו לא פעם אחת ולא פעמיים מחטיאים את המטרה.

חיים רמון: הערה שנייה שאני רוצה לומר, מופנית למפקדים ולחיילים שנמצאים בגבול הצפון.

חיים רמון: אני עוקב מקרוב אחרי הפעילות הצבאית של צה"ל בדרום-לבנון מאז 1992, גם כשר וגם כחבר ועדת החוץ והביטחון.

חיים רמון: אני רוצה לומר לכם, שהמפקדים והחיילים היום טובים יותר, רציניים יותר, ויש להם יותר אמצעים מאשר אי-פעם.

חיים רמון: זה שלא קורית תקלה, זה היוצא מן הכלל, כי המציאות בדרום-לבנון היא כזאת, שכל יום כמעט צריכה להיות תקלה.

חיים רמון: וזה שזה לא קורה זה אך ורק הודות להצטיינות ולמקצוענות ולנחישות ולמסירות של המפקדים ושל החיילים של צה"ל בדרום-לבנון.

חיים רמון: כל הוויכוח שאני עומד לנהל בדקות הבאות הוא כולו ויכוח בדרג המדיני, והמדיני בלבד.

חיים רמון: אין לי שמץ טענה לא לרמטכ"ל ולא לאלוף פיקוד הצפון, הם ממלאים את תפקידיהם על-פי הוראות ממשלה נבחרת.

חיים רמון: מכאן – לסוגיה.

חיים רמון: שר החוץ הודיע, שהוא חושב שצריך לנתק את סוגיית לבנון מסוריה.

חיים רמון: אני רוצה להגיד כאן, באופן אולי קצת מפתיע, שאני בהחלט מסכים אתו, אבל, וכאן האבל הגדול, אי-אפשר לנתק את סוגיית דרום-לבנון, הנוכחות שלנו שם, מההקשר הסורי, בלי להחליט על מה שקרוי: נסיגה חד-צדדית והיערכות לאורך קו הגבול הבין-לאומי.

חיים רמון: כל מי שרוצה ומדבר על הסכם בעקיפין, במישרין, באמצעות גורם שלישי עם לבנון, על מנת להביא ליציאת צה"ל מדרום-לבנון, אומר שההסדר יהיה בקשר לסוריה.

חיים רמון: אני מאוד מציע דבר אחד, לומר אמת לציבור בהקשר זה.

חיים רמון: בסופו של דבר, יש אך ורק שתי אופציות, אין אחרות.

חיים רמון: יש אופציה אחת שהיא יציאה בהסכם, ויציאה בהסכם משמעותה – לאחר משא-ומתן עם סוריה.

חיים רמון: אני רוצה לומר "לאחר", כי לפי הניסיון שלי, כחבר ממשלה שניהלה משא-ומתן עם סוריה, הכי מתקדם שהיה, אלה היו השנים הכי קשות של פעילות ה"חיזבאללה", הכי קשות, אף שהתנהל משא-ומתן מאוד מתקדם ומאוד רציני.

חיים רמון: כך שמי שחושב שמייד כשיתחיל המשא-ומתן עם סוריה ניתן יהיה לצאת מדרום-לבנון, טועה – אני לא רוצה להגיד, חס וחלילה, מטעה – לפחות על-פי הניסיון שיש לנו בעבר.

חיים רמון: לכן, צריך לומר את האמת.

חיים רמון: מי שאומר "הסכם" אומר שאנחנו נישאר בדרום-לבנון עד אשר נגיע להסכם עם סוריה, שכולם יודעים שהוא כרוך במה שקרוי בז'רגון הפוליטי: פשרה כואבת.

חיים רמון: יודעים את זה בליכוד, יודעים את זה בעבודה, יודעים את זה בכל מקום.

חיים רמון: ועד אז נשלם מחיר כבד, יקר, שבעיני הוא לא הכרחי, 25 חיילים הרוגים מדי שנה בתסריט נורא ידוע מראש, ו-40 פצועים קשה מדי שנה בשנה מאז תחילת שנות ה-90.

חיים רמון: זה המחיר, ואין להעמיד פנים ואין לעשות החלטות קבינט, שמייד אני אגיד עליהן משהו, ואין להמציא פטנטים אחרים.

חיים רמון: זו האופציה, אין בלתה, למי שלא רוצה יציאה חד-צדדית.

חיים רמון: מול האופציה הזאת יש אופציה אחרת, והיא להיערך לאורך קו הגבול הבין-לאומי.

חיים רמון: נכון, יש סיכון.

חיים רמון: אני לא חושב שאין סיכון.

חיים רמון: אני חושב שהוא יותר קטן מהמציאות הוודאית.

חיים רמון: נדמה לי שתת-אלוף יפרח, קצין מודיעין לשעבר, הופיע ואמר דבר שהוא מאוד כואב, אבל הוא מאוד נכון ומעיד עלינו.

חיים רמון: הוא אמר, שכאשר במצב הנוכחי נופלות 150 "קטיושות" על הגליל, אף אחד לא אשם.

חיים רמון: אי-אפשר לתבוע אחריות מאיש.

חיים רמון: אבל אם, חס וחלילה, כאשר נצא, תיפול "קטיושה" אחת, מי שהחליט על יציאה יהיה אשם בנפילת ה"קטיושה" הזאת.

חיים רמון: זה דבר נורא, אבל הוא נכון.

חיים רמון: יש סיכון בצעד הזה, אני לא אומר שאין סיכון.

חיים רמון: אבל אנחנו יכולים להעריך, שהסיכון הזה הוא מוגבל, שצריך לקחת אותו.

חיים רמון: מה עוד, אני בהחלט מסכים, ושוב אני אפתיע אתכם, שאם ניערך מחדש על קו הגבול הבין-לאומי, וחס וחלילה יקרה משהו, אז אני מציע לאמץ את החלטת הקבינט.

חיים רמון: מה אמרה החלטת קבינט שהתקבלה לפני כחודש?

חיים רמון: שאם יירו "קטיושות", נראה בממשלת לבנון אחראית.

חיים רמון: כולם יודעים שאין ממשלת לבנון, כלומר, נראה בסוריה אחראית.

חיים רמון: אז למה אנחנו צריכים גם להיות שם וגם לראות בה אחראית?

חיים רמון: נצא משם, ניערך לאורך קו הגבול הבין-לאומי, עם כל הזהירות, ואם חס וחלילה יקרה משהו, נראה באמת בלבנון ובסוריה אחראיות ונעשה כל מה שהקבינט אמר שיעשה בתנאים הנוכחיים.

חיים רמון: אבל היום, גם אנחנו שם, גם אנחנו מכבדים את הבנות "ענבי זעם", אנחנו לא הורגים אזרחים והם לא פוגעים באזרחים, אלא לחיילים מותר להרוג חיילים, כלומר ה"חיזבאללה" פוגע בנו ולנו מותר לפגוע בו, נקודה.

חיים רמון: אני לא מבין למה צריך את זה.

חיים רמון: ה"חיזבאללה", בגדול, מכבד את ההבנות בנושא האזרחים.

חיים רמון: למה שהם יפסיקו לכבד?

חיים רמון: אני יכול לומר: 15 שנים קיים ה"חיזבאללה", 15 שנים, הוא לא ביצע שום פעולה קרקעית כנגד יישובי הצפון, שום פעולה, 15 שנים.

חיים רמון: אין מחלוקת על כך שהוא יכול לעשות, הוא עושה פעולות במרחק חצי קילומטר, קילומטר מהגדר, הוא לא חודר אל מעבר לגדר מאז הוא קיים.

חיים רמון: זה אולי גם מעיד על משהו.

חיים רמון: הוא מכבד אי-פגיעה באזרחים, אבל כאשר הוא חושב שאנחנו פגענו, הוא מגיב.

חיים רמון: גם בזה כולם מודים.

חיים רמון: אני שואל: האם המשך המצב הקיים שיתקיים עד אשר יהיה שלום עם סוריה – שלא תהיה אי-הבנה אחרת, כי כולנו יודעים במה הוא כרוך – – – (הפסקת חשמל)

נסים דהן: בפעם הבאה אל תתחיל עם שרון.

חיים רמון: שר התשתיות אחראי לתשתיות – חשמל.

עמנואל זיסמן: זה קשור עם – – –

ראובן ריבלין: זה תרגיל – – –?

חיים רמון: אדוני השר, אני חושב שצריך – – –

דן תיכון: יש כאן איזו הצעת חוק להארכת הזיכיון של עובדי חברת חשמל?

חיים רמון: אדוני השר, אני חושב שצריך לקבל החלטה שיש בה סיכון.

חיים רמון: אני חושב, שכל מי שקושר את זה – – –

עמנואל זיסמן: את זה אתה אומר למרות כל ההודעות בימים האחרונים של ראשי ה"חיזבאללה" – –

חיים רמון: אני אגיד לך, אני אגיד לך.

עמנואל זיסמן: – – שהם ימשיכו את המלחמה מהגדר?

חיים רמון: אני אגיד לך משהו, חבר הכנסת זיסמן.

חיים רמון: זו באמת הערה נכונה.

חיים רמון: יש לי תחושה, שמי שמאוד לא רוצה שנצא משם זה ה"חיזבאללה".

חיים רמון: גם הסורים, דרך אגב, ואם יש לי כלל אצבע – אם ה"חיזבאללה" רוצה שנישאר והסורים רוצים שנישאר, סימן שצריך לצאת.

חיים רמון: הרי ה"חיזבאללה", רק שומעים שיש סכנה, ויש רעיון של שר החוץ, שאנחנו רוצים לצאת – –

עמנואל זיסמן: – – –

חיים רמון: – – מייד הם מודיעים.

חיים רמון: חבר הכנסת זיסמן, תקשיב.

עמנואל זיסמן: אני שואל אותך: מה יקרה – – –

חיים רמון: אני הסברתי.

חיים רמון: אני אחזור בשבילך.

חיים רמון: החליטה ממשלת ישראל, כשאתה חלק מהקואליציה עדיין – –

עמנואל זיסמן: כן.

חיים רמון: – – והשר שלך שם, נדמה לי שהוא גם חבר קבינט.

חיים רמון: החליטה הממשלה שהיא רואה בלבנון אחראית – כלומר, אם תהיה איזו פעולה, היא רואה בלבנון כולה אחראית לדרום-לבנון.

חיים רמון: כך החליטה הממשלה שאתה חבר בה.

חיים רמון: אתה לא חבר בה, אתה חבר בקואליציה שלה.

חיים רמון: אני מקווה שתהיה חבר בממשלה של קואליציה אחרת.

חיים רמון: אז מה הבעיה?

חיים רמון: אם, חס וחלילה תהיה פגיעה – נפגע בלבנון, כשאנחנו יודעים שלבנון זו הצגה; אז נפגע בסוריה.

עמנואל זיסמן: – – – יכולה להיות מלחמה – – – סוריה ולבנון.

חיים רמון: יש מלחמה, רק יש מלחמה – – –

עמנואל זיסמן: – – –

חיים רמון: למה שתהיה מלחמה כוללת?

עמנואל זיסמן: כי אם אנחנו – – –

חיים רמון: סליחה, חבר הכנסת זיסמן, למה שתהיה מלחמה כוללת?

חיים רמון: אם יש פעולה ותוקפים את הצפון, אתה לא חושב שצריך להגיב?

חיים רמון: הממשלה החליטה, שאם יורים "קטיושות", צריך להגיב בכל הכוח; כך הממשלה החליטה.

חיים רמון: אני מציע – – –

עמנואל זיסמן: הממשלה החליטה להגיב מרצועת הביטחון.

חיים רמון: סליחה, לא, אבל אין צורך בה.

חיים רמון: איזה צורך יש בה?

חיים רמון: בשיטה הזאת, אין בה צורך.

יצחק כהן: חיים, למה אתה צועק כל הזמן?

חיים רמון: אני אומר: לשיטתך, אין בה צורך, לא לשיטתי.

חיים רמון: אם פוגעים ביישובים שלנו ב"קטיושות", מגיבים בכל לבנון.

חיים רמון: אני רוצה לסיים ולומר לשר החוץ: היציאה בשלבים, שהיא סוג של יציאה חד-צדדית, דומה לאותו אדם שצריך היה לקצץ את זנב הכלב, ומתוך רחמים הוא קיצץ אותו כל פעם בחתיכה.

חיים רמון: יציאה בשלבים זו אופציה שממוטטת ומזמינה התמוטטות מוחלטת של רצועת הביטחון כבר בשלב הראשון.

חיים רמון: צד"ל יתמוטט, יהיה אינטרס לכולם לזנב בנו, ולכן בסוג הדברים הזה, אי-אפשר לעשות את זה בשלבים ולחכות.

חיים רמון: או שמקבלים החלטה – ולכן אני חוזר: יש רק שתי אופציות, שידעו.

חיים רמון: זו החלטה קשה, אני לא אומר שהיא איננה החלטה קשה, היא החלטה קשה מאוד, וצריך לבחור באחת מהאופציות ולומר את ההחלטה באומץ לציבור.

חיים רמון: זה מה שצריך לעשות.

עמנואל זיסמן: חבר הכנסת רמון, זו דעתך או דעת מפלגת העבודה?

חיים רמון: זו דעתי.

דן תיכון: נא לסיים.

חיים רמון: אני מסיים.

חיים רמון: בסוגיה הזאת, אני יכול לספר לך.

חיים רמון: אם תשאל את חבר הכנסת גדעון עזרא, הוא יגיד לך שיש דעות אחרות.

חיים רמון: בעניין הזה אין עמדה מפלגתית, וטוב שאין.

חיים רמון: אני שמח שאין.

חיים אורון: בדרך השלישית – – –

עמנואל זיסמן: אין לנו.

חיים אורון: במרצ בטח, אבל בדרך השלישית – – –

חיים רמון: אני רוצה לומר לך, אדוני השר, שאני מציע שבמקום לדבר על נסיגה חד-צדדית בשלבים – וזה מה שאתה מציע – לדבוק באחת משתי האופציות; וכיוון שהתחלת, והתחלת ללכת חלק מהדרך, אני רוצה להאמין שתלך כל הדרך, כי נקודת המוצא, שצריך להפריד בין סוגיית סוריה לבין סוגיית לבנון היא עמדת מוצא שמקובלת עלי, אבל הדרך היחידה לבצע אותה, אם מתכוונים לכך, היא אך ורק בהיערכות לאורך קו הגבול הבין-לאומי, ומשם להגן על יישובי הצפון בכל התוקף, בכל הכוח, ללא שום מגבלות, אם חס וחלילה מישהו יעז להרים עליהם יד ולפגוע בשערה משערות ראשם.

חיים רמון: תודה.

דן תיכון: תודה.

דן תיכון: ישיב שר החוץ.

דן תיכון: אגב, יש הפסקת חשמל בכל האזור, ומה שפועל כאן הוא הגנרטור.

אריאל שרון: כבוד היושב-ראש – – – (רעשים במיקרופונים)

ראובן ריבלין: השאלה היא אם זו ההסתדרות או ה"חיזבאללה".

אריאל שרון: המחשה של המצב בדרום-לבנון.

דן תיכון: כל המחשבים נפלו.

דן תיכון: הכול נפל.

תמר גוז'נסקי: – – –

דן תיכון: יצחק כהן, אתה גם מבין בחשמל?

דן תיכון: הנה זה עובד, עובד, בסדר.

קריאות: – – –

שבח וייס: חיים, מה עשית?

חיים רמון: אני גמרתי לדבר, היה בסדר.

חיים רמון: אריק עלה ואז חל שינוי.

דן תיכון: רבותי, הפסקה לעשר דקות.

אריאל שרון: אני יכול לענות אולי ככה?

דן תיכון: אבל יש כאן איזה ריח של – – – כן, רבותי, בכל זאת נמשיך, בתקווה שלא תפרוץ שרפה, עם הקומפרסור הזה.

אריאל שרון: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, הממשלה, בראשותו של בנימין נתניהו, ממשיכה במאמציה להשיג שלום עם הפלסטינים ועם כל מדינות ערב, לרבות סוריה ולבנון.

אריאל שרון: ללא כל קשר לבחירות, אנחנו מוכנים להיכנס מייד למשא-ומתן עם סוריה, ללא תנאים מוקדמים.

אריאל שרון: הממשלה מחפשת זה למעלה משנה דרך להגיע לפתרון בדרום-לבנון, ונעשו מאמצים רבים בכיוון זה.

אריאל שרון: הממשלה חותרת להגיע לפתרון שייתן ביטחון ליישובי הצפון.

אריאל שרון: מאחר שחבר סיעת העבודה, חבר הכנסת חיים רמון, התייחס להצעתי האישית, כך גם אשיב.

אריאל שרון: לא טעיתי, אני מקווה, כי לא שמעתי חדשות היום.

חיים רמון: סיעה לא מחליפים.

חיים רמון: מפלגות מחליפים, סיעה לא.

חיים רמון: מכיוון שהשר לא כל כך בקיא בעניינים האלה, אני מעדכן אותו.

ראובן ריבלין: אם תלמד אותו, הוא ילמד.

חיים רמון: נכון.

חיים רמון: אין לי ספק שמכאן ולהבא הוא לא יטעה.

שבח וייס: חיים – סיעה במסגרת ישראל אחת.

ראובן ריבלין: גם כשהוא טועה, הוא יודע למה הוא טועה.

אריאל שרון: אני רואה דבר די חמור, שאתה אומר לעיני העם שאני לא בקיא בזה.

חיים רמון: רציתי לרומם אותך, אדוני השר, שקטנות לא מזמינות אותך.

אריאל שרון: לא בימים שכאלה.

אריאל שרון: כן, לדעתי – כך גם אמרתי, אני אשיב גם כן באופן אישי; אני מדבר על עמדתי האישית.

אריאל שרון: יש להפריד בין משא-ומתן לשלום עם סוריה, שאותו ניתן להתחיל מייד, לבין הסדר בלבנון, על-ידי החלטה חד-צדדית.

אריאל שרון: כל קשר בין שני ההסדרים יכול להביא לכך שחיילינו – ומשרתים שם מיטב יחידות צה"ל ומיטב המפקדים שעומדים באמת במלחמה קשה, אלה שהם ביישובי הצפון – אם יהיה קשר בין המשא-ומתן עם סוריה לבין פתרון בלבנון הם יהפכו בני ערובה בידי הסורים שיגבירו את הלחימה של ה"חיזבאללה" ואף ארגונים אחרים בדרום-לבנון בכל רגע שיתבעו מישראל יותר, וישראל לא תוכל להיענות.

אריאל שרון: אומנם, דיברתי על שלבים.

אריאל שרון: אינני עומד על כך.

אריאל שרון: יש בכך יתרונות ויש מגבלות.

אריאל שרון: עמדתי היא, שבראש ובראשונה צריכה להתקבל החלטה מדינית, האומרת באיזו דרך בוחרים: האם מקשרים את שני הנושאים, או מפרידים בין שני הנושאים?

אריאל שרון: ברגע שהתקבלה החלטה כזאת, תפקידה של מערכת הביטחון להציג את התוכנית הטובה ביותר אם בדרך של שלבים, אם בדרך של יציאה חד-פעמית ללא שלבים.

אריאל שרון: גם פה כדאי לציין, שגם אלה שמדברים על יציאה חד-פעמית, זה איננו אומר שניתן כרגע, גם אם יחליטו לצאת באופן מלא יציאה חד-צדדית מסיבות שאינני רוצה לפרטן כאן.

אריאל שרון: אני אומר, יש יתרונות וחסרונות.

אריאל שרון: אני בוודאי אינני עומד על כך.

אריאל שרון: אני רק חושב, שהמתנה לסיום המשא-ומתן עם סוריה – שאני ממליץ להתחיל אותו מייד – המתנה כזאת יכולה להימשך שנים; הבעיה תימשך שנים, ובסופו של דבר נגיע לאותו מצב.

אריאל שרון: לכן, אין לי חילוקי דעות בסוגיה זו עם חבר הכנסת רמון.

אריאל שרון: אפשר להסתפק בהודעה שלי כאן.

אריאל שרון: אבל אם תרצה שהנושא יידון מחדש בוועדת החוץ והביטחון – אין לי התנגדות.

אריאל שרון: יכול להיות, ביחס למה שנאמר על-ידך, תשובתי האישית, כפי שהדגשתי, נאמרה כאן.

אריאל שרון: אין לי התנגדות לדרך זו או אחרת.

שבח וייס: תודה רבה, אדוני שר החוץ.

שבח וייס: חבר הכנסת רמון, אתה מסתפק בדברי השר?

חיים רמון: אני מקבל את הצעת השר להסתפק בדבריו, כיוון שהכנסת עומדת להתפזר וועדת החוץ והביטחון דנה באופן קבוע בנושא לבנון – – –

שבח וייס: ואחרי הבחירות תמשיכו לטפל בנושא.

עמנואל זיסמן: גם העמדות של שר החוץ וגם העמדות של חבר הכנסת רמון הן עמדות מיעוט – זה בממשלה וזה בכנסת.

עמנואל זיסמן: השר לא דיבר בשם הממשלה, וחבר הכנסת רמון לא דיבר בשם סיעתו.

שבח וייס: לפיכך אני מעריך שאחרי הבחירות הם ימשיכו לטפל – חבר הכנסת רמון והשר – באותה ממשלה שניכם תמשיכו לטפל בנושא.

עמנואל זיסמן: יש דעות אחרות לברק ולביבי.

ראובן ריבלין: כל אחד והדעות שלו.

שבח וייס: אני כרגע בעד חיים רמון.

שבח וייס: אתמול חשבו שאני נגדו; בעדו מול כל הקהל הצופה בנו בכל הלב.

שבח וייס: חיים, עשיתי לך עוד שני קולות בערוץ-33.

שבח וייס: תודה רבה.

שבח וייס: אני מאוד מודה לכם.

שבח וייס: חבר הכנסת עמנואל זיסמן, רציתי לתת לך הצעה אחרת.

שבח וייס: אי-אפשר תקנונית, אז בהצעה הבאה.

עמנואל זיסמן: בינתיים ציינתי את העובדה, שהשר שרון דיבר בשמו ולא בשם הממשלה, וחבר הכנסת רמון דיבר בשמו ולא בשם סיעתו.

שבח וייס: אתה ג'נטלמן.

שבח וייס: מה לעשות, שניהם אנשים בעלי השפעה רבה.

שבח וייס: הצעה לסדר-היום: העברת מכלי הגז מפי-גלילות לאזור ראשון-לציון.

שבח וייס: חברתנו חברת הכנסת דליה איציק אינה אתנו כאן.

שבח וייס: אנחנו מאחלים לה הצלחה בפריימריס.

שבח וייס: כיוון שאני כאן, אני מקווה שהיא תעשה נפשות גם בחוץ.

ראובן ריבלין: איך אני יכול לעזור לאדוני?

ראובן ריבלין: (הצעת חברת הכנסת מ' סולודקין)

שבח וייס: הצעת חוק הבטחת הכנסה (תיקון – פיצוי קורבנות השואה) – נושא מאוד כבד; אנחנו כל פעם חוזרים על העצב, האסון הנורא ההוא שלנו.

שבח וייס: הצעת חוק פ/2662, של חברת הכנסת מרינה סולודקין.

שבח וייס: חברים, הקשבתכם.

מרינה סולודקין: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, הצעת חוק הבטחת הכנסה (תיקון – פיצוי קורבנות השואה).

מרינה סולודקין: אני רוצה לומר לכם, שיש מציאות במדינה שלנו, ביחס לעולים חדשים ניצולי שואה שמקבלים כסף מגרמניה – למשל קרן סעיף 2 – הכסף הזה נחשב הכנסה, ובגלל זה, לפי החוקים של ביטוח לאומי, מקצצים מקצבאות הבטחת הכנסה.

מרינה סולודקין: אני חושבת שזה לא בסדר מכמה טעמים.

מרינה סולודקין: בראש ובראשונה, כיוון שזה כסף מדם, ולחשוב על זה כעל הכנסה – משהו מקולקל בערכים במדינה.

מרינה סולודקין: מצד שני, אנחנו מדברים על אנשים שהם עולים חדשים, ניצולי שואה שהגיעו לארץ בלי הון, אין להם דירה והם מקבלים קצבאות הבטחת הכנסה.

מרינה סולודקין: לכן אני מציעה לעשות תיקון ולא לחשוב שזו הכנסה ובצורה זו אנחנו לא משתמשים בעקיפין בכסף מגרמניה.

מרינה סולודקין: תודה רבה.

שבח וייס: אני מאוד מודה לך, חברת הכנסת סולודקין.

שבח וייס: חברת הכנסת מאור, את רוצה להתנגד?

ענת מאור: לא להתנגד.

ענת מאור: ברשותך, הערה מהמקום.

שבח וייס: לפי התקנון – אנחנו תיקנו תקנון – כיוון שאנחנו כאן המונים, אני אתן לך הערה מחוץ לתקנון.

שבח וייס: בבקשה, ליד המיקרופון, חברת הכנסת ענת מאור.

שבח וייס: יכול להיות שהמיקרופון לא עובד.

שבח וייס: שאי את קולך ברמה.

ענת מאור: אדוני היושב-ראש, חברת הכנסת סולודקין, הצעת החוק היא חשובה ביותר, ואני תומכת בה מאוד.

ענת מאור: אני רוצה לציין שיש עוד נושאים שבגלל ביורוקרטיה, ואין לזה ביטוי יותר פשוט, הנוגעת לניצולי שואה – כבוד היושב-ראש עסק בזה הרבה – – –

שבח וייס: כל הזמן, ללא הפסקה.

ענת מאור: נערים שהיו במחנות לאחר השואה, ב-1947, פתאום משרד האוצר מונע מהם את הזכות לקבל פיצויים.

ענת מאור: חבר הכנסת הירשזון ואני הגשנו הצעת חוק, ובגלל פיזור הכנסת היא לא תספיק להידון.

ענת מאור: לכן אני אני מחזקת מאוד את חברת הכנסת סולודקין, ואני פונה למשרד האוצר – –

מרינה סולודקין: לעשות תיקון.

ענת מאור: – – בגלל פיזור הכנסת החוקים האלה לא יתקדמו, אפשר לפתור את הבעיות האלה בלי חקיקה, עם תקנות, עם ראש פתוח של האוצר.

שבח וייס: אני מודה לך.

שבח וייס: אני מודה מאוד לחברת הכנסת מרינה סולודקין.

שבח וייס: אני כבר ותיק בבית הזה.

שבח וייס: אנחנו כל העת, חברתי חברת הכנסת סולודקין, עוסקים בנושאים שקשורים לניצולי שואה.

שבח וייס: אני רוצה לומר, בלי הבדל של ממשלות – רוב הזמן מפח נפש.

שבח וייס: אני מקבל מאות מכתבים מניצולי שואה, של כאב – את שומעת, חברתי חברת הכנסת ענת מאור – לפעמים גם של כעס, כי הם מצפים שאנחנו, כנבחרים, נעשה יותר צדק בעניין הזה, ואנחנו לא יכולים לעשות את זה.

שבח וייס: אין לנו רוב כאן.

שבח וייס: כאשר הייתי יושב-ראש הכנסת נקטתי צעד חריג לגמרי: גייסתי רוב בכנסת לרעיון שלי להעלות באיזו צורה את התמיכה בניצולי שואה שמקבלים רנטה בארץ.

שבח וייס: הלכתי לראש הממשלה המנוח יצחק רבין.

שבח וייס: הוא הבין את העניין.

שבח וייס: הוא צלצל לשר האוצר בייגה שוחט.

שבח וייס: זה לקח קצת זמן.

שבח וייס: באותה תקופה העלינו את זה ב-20%–25%.

שבח וייס: לא מספיק.

שבח וייס: זה נושא שכל כך מייסר, כי העניין הוא שכל שנה אלפים בודדים מניצולי השואה, מפאת גיל, מחלות, צרות וטראומות הולכים לעולמם בתחושה של עוול.

שבח וייס: אני מאוד מודה לחברת הכנסת מרינה סולודקין.

שבח וייס: אני כמובן אתמוך בהצעה הזאת.

שבח וייס: אני מקווה שגם החברים הנוספים יעשו את זה.

שבח וייס: אם כן, אנחנו מצביעים על הצעת חוק הבטחת הכנסה (תיקון – פיצוי קורבנות השואה), התשנ"ט–1999, של חברת הכנסת מרינה סולודקין.

שבח וייס: ההצבעה החלה, חברים.

שבח וייס: הצבעה מס' 4 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 5 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הצעת חוק הבטחת הכנסה (תיקון – פיצוי קורבנות השואה), התשנ"ט–1999, לדיון מוקדם בוועדת העבודה והרווחה נתקבלה.

שבח וייס: אנחנו נעביר את הצעת החוק הזאת, לפי הצעתה הברוכה של סגנית מזכיר הכנסת, הגברת שושנה כרם, לוועדת העבודה והרווחה.

שבח וייס: אני מוסיף את חברי הכנסת יורי שטרן ונעמי חזן.

שבח וייס: תודה רבה.

שבח וייס: אדוני שר העבודה והרווחה, העברנו לך איזה חוק שאתה בוודאי היית תומך בו.

שבח וייס: נכון?

שבח וייס: שאילתות ותשובות לשר העבודה והרווחה.

שבח וייס: בבקשה, כבודו יעלה ויבוא לדוכן.

שבח וייס: חבר הכנסת ע' בשארה שאל את שר העבודה והרווחה ביום ט' בסיוון התשנ"ח (3 ביוני 1998):

שבח וייס: בשבועות האחרונים הגיעו אלי תלונות רבות מערבים אזרחי ישראל החיים בגדה המערבית בדבר שלילת זכאותם לביטוח לאומי.

שבח וייס: רצוני לשאול: 1.

שבח וייס: האם מידע זה נכון?

שבח וייס: 2.

שבח וייס: האם נשללת הזכאות לביטוח לאומי גם ממתנחלים החיים בגדה המערבית?

שבח וייס: 3.

שבח וייס: האם נשקל לשנות מדיניות זו ולהמשיך לכבד גם את זכאותם של האזרחים הערבים החיים בגדה לביטוח לאומי?

שבח וייס: חבר הכנסת ו' צאדק חאג'-יחיא שאל את שר העבודה והרווחה ביום י"ג באב התשנ"ח (5 באוגוסט 1998): נודע לי, שערבים אזרחי מדינת ישראל העוברים להתגורר מעבר ל"קו הירוק" מאבדים את זכותם לקבל ביטוח לאומי.

שבח וייס: רצוני לשאול: 1.

שבח וייס: האם נכון הדבר?

שבח וייס: 2.

שבח וייס: אם כן – מדוע משרדך נוקט צעד זה, ומדוע יהודים הגרים בהתנחלויות או במחנות צבא ממשיכים לקבל ביטוח לאומי?

אליהו ישי: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול)

אליהו ישי: בחוק ההסדרים ל-1999 מוצע להמשיך ולהחיל זכויות וחובות מכוח חוק הביטוח הלאומי על אזרחי מדינת ישראל המתגוררים בשטחים הנתונים לאחריותה של מדינת ישראל, וכן על אזרחי ישראל המתגוררים בשטחים שבאחריות הרשות הפלסטינית, ובלבד שהם משלמים דמי ביטוח לאומי וגם אינם מפגרים בתשלומים.

אליהו ישי: חבר הכנסת ד' צוקר שאל את שר העבודה והרווחה ביום כ"ח בתמוז התשנ"ח (22 ביולי 1998): חוק שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלות ייכנס לתוקף ב-1 בינואר 1999.

אליהו ישי: לפי החוק, מחויב משרדך לפעול למען הקמתה של נציבות שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלות.

אליהו ישי: הנציבות באה להבטיח קידום עקרונות היסוד שנקבעו בחוק ומעקב אחר ביצוע החקיקה, ואף מוסמכת לפעול לאכיפת החוק.

אליהו ישי: רצוני לשאול: 1.

אליהו ישי: כיצד נערך משרדך לבחירת נציב/ה? 2.

אליהו ישי: כיצד נערך משרדך להקמת הנציבות?

אליהו ישי: 3.

אליהו ישי: מה הן הפעולות שמשרדך נוקט כדי להבטיח שביום 1 בינואר 1999 תיכון הנציבות?

אליהו ישי: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול)

אליהו ישי: 3.

אליהו ישי: כאמור, הקמת הנציבות היא באחריות משרד המשפטים, אך בתהליך עצמו משרדי שותף.

אליהו ישי: הוחל בבניית הוועדה המייעצת לנציבות – בשיתוף ארגוני לקוחות; החלו הליכי חיפוש מועמדים לתפקיד הנציב; גובשה ראייה ארגונית לגבי אופן פעולת הנציבות ותפקידיה.

אליהו ישי: אנו מקווים שהנציבות תחל בפעולתה בתחילת פברואר 1999.

אליהו ישי: חבר הכנסת מ' לוי שאל את שר העבודה והרווחה ביום ו' באב התשנ"ח (29 ביולי 1998): במידע שהגיע אלי נמסר לי, כי כספי הביטוח הלאומי המועברים לקרן לטיפול בחוסים אינם מועברים באופן סדיר למשפחות האומנה.

אליהו ישי: הקרן אף מסרבת לדווח על הנעשה בכספים שעומדים לרשות הילדים.

אליהו ישי: רצוני לשאול: 1.

אליהו ישי: האם נכון הדבר?

אליהו ישי: 2.

אליהו ישי: אם כן – מה הם הצעדים שיינקטו בנדון?

אליהו ישי: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 2-1.

אליהו ישי: הקרן לטיפול בחוסים נוהגת מאז ומתמיד לגבות "דמי טיפול" מכל חוסה שענייניו מטופלים על-ידה.

אליהו ישי: כך היא נהגה לגבות מילדים/נערים חוסים 60 ש"ח לחודש בעבר.

אליהו ישי: בעקבות התערבותנו צומצמו דמי הטיפול והגיעו ל-14 ש"ח לחודש לגבי ילדים במצבים מיוחדים – ללא הורים ומשפחה.

אליהו ישי: אנו פועלים ליצירת הסדר שיבטל באופן מוחלט הפרשת "דמי טיפול" מקצבאות ילדים ושאירים המועברות לילדים אלה.

אליהו ישי: יעד זה גם יושג.

אליהו ישי: אציין, כי בינתיים המוסד לביטוח לאומי מקיים מעקב צמוד אחר כספי הילדים, כדי להבטיח חיסכון לצורכיהם בעתיד.

אליהו ישי: חבר הכנסת ש' וייס שאל את שר העבודה והרווחה ביום ח' בחשוון התשנ"ט (28 באוקטובר 1998): סטודנט מן המניין נחשב כסטודנט בביטוח לאומי עם הזכויות הנלוות לכך.

אליהו ישי: לעומתו, סטודנט מן המניין במכללה פרטית, הנאלץ ללמוד בה משום שהנושא שבחר ללמוד אינו נכלל במסגרת אוניברסיטאית, נאלץ לשלם פי-שניים ויותר מחברו הלומד באוניברסיטה ונמנה עם חברי התאחדות הסטודנטים.

אליהו ישי: מעבר לכך, הביטוח הלאומי אינו מתייחס אליו כאל סטודנט, ועקב כך הוא אינו זכאי להטבות שחברו הלומד באוניברסיטה זכאי להן.

אליהו ישי: רצוני לשאול: מה פשר אפליה זו, ומה ייעשה כדי לתקן זאת?

אליהו ישי: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול)

אליהו ישי: כל הסטודנטים במוסדות מוכרים להשכלה גבוהה נהנים רק מתעריף דמי ביטוח לאומי מוזל.

אליהו ישי: דמי ביטוח הבריאות הם אחידים ושווים לכלל הסטודנטים במוסדות האלה.

אליהו ישי: הגבייה המרוכזת של דמי ביטוח בריאות במוסדות המוכרים הוזילה את התעריף, והביטוח הלאומי בוחן שוב את הנושא.

אליהו ישי: אציין עוד, כי על-פי הניסיון בביטוח הלאומי, רוב הסטודנטים הלומדים במוסדות השכלה גבוהה שאינם מוכרים, עובדים במקביל ללימודיהם ומשלמים דמי ביטוח כשכירים.

אליהו ישי: חבר הכנסת ע' דהאמשה שאל את שר העבודה והרווחה ביום ו' בכסליו התשנ"ט (25 בנובמבר 1998):

אליהו ישי: גברת נ"מ – שמה המלא מופיע במקור – ילדה ב-9 באוקטובר 1998 את בנה בבית-החולים "המשפחה הקדושה" בנצרת; רצוף בזה צילום תעודת לידה.

אליהו ישי: לגברת מ' לא שולמה קצבת לידה והיא אף חויבה בתשלום הוצאות אשפוז לבית-החולים.

אליהו ישי: רצוני לשאול: 1.

אליהו ישי: מדוע נהגו כך בבית-החולים?

אליהו ישי: 2.

אליהו ישי: האם יתוקן הנושא הנ"ל?

אליהו ישי: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 2-1.

אליהו ישי: לגברת מ"נ תעודת זהות ישראלית והיא נשואה לתושב השטחים.

אליהו ישי: התנאי לתשלום מענק לידה ומענק אשפוז הוא, שהיולדת או בן-זוגה הם תושבי ישראל בזמן הלידה.

אליהו ישי: לכן המוסד לביטוח לאומי בודק אם הגברת מ"נ אומנם מתגוררת בישראל, ואם יימצא שהיא מתגוררת בישראל, ישולם לה מענק הלידה ויוחזרו לה דמי האשפוז.

אליהו ישי: חבר הכנסת ב' בן-אליעזר שאל את שר העבודה והרווחה ביום ו' בכסליו התשנ"ט (25 בנובמבר 1998): עובדי משרד העבודה והרווחה החלו בעיצומים לפני זמן רב.

אליהו ישי: השביתה פוגעת באלפי משפחות שמתמודדות מדי יום עם ילדים מפגרים, ילדים עם בעיות פסיכיאטריות וכדומה.

אליהו ישי: אף שיש צדק בדרישות העובדים להעלאת שכרם, הרי שהמאבק על גב החלשים הוא קשה מנשוא.

אליהו ישי: רצוני לשאול: 1.

אליהו ישי: האם יש התקדמות במשא-ומתן בין העובדים לאוצר?

אליהו ישי: 2.

אליהו ישי: האם לא ניתן להציג פתרונות חלופיים לניהול המאבק?

אליהו ישי: 3.

אליהו ישי: מה עושה משרדך כדי להביא את המשבר לפתרון?

אליהו ישי: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול)

אליהו ישי: צר לי על שפתרון הבעיות ניתן רק לאחר מאבק שבו נגרמו נזקים לאוכלוסיות חלשות ולמערכת.

אליהו ישי: עם זאת, אני מאמין שההסדר שהושג משפר תנאי עבודה של עובדים רבים ברמות הנמוכות, מחזק את מוראל העובדים, ובסופו של דבר ייהנו מכך אותן האוכלוסיות שאנו מחויבים לתת להן שירות טוב.

אליהו ישי: חבר הכנסת א' אור שאל את שר העבודה והרווחה ביום י"ג בכסליו התשנ"ט (2 בדצמבר 1998):

אליהו ישי: בביקור שערכתי בחודש נובמבר ביישוב ג'סר-אל-זרקה מסרו לי התושבים, כי צעירים מובטלים ערבים אינם יכולים להשתתף בקורסי הכשרה שמקיים משרדך, אלא הם נשלחים ישירות לעבודות ניקיון בלבד.

אליהו ישי: רצוני לשאול: 1.

אליהו ישי: האם למשרדך ידוע על הבעיה הנ"ל? 2.

אליהו ישי: האם קיימת אפליה לגבי מובטלים ערבים בקבלה לקורסי הכשרה?

אליהו ישי: 3.

אליהו ישי: כיצד ידאג משרדך להכשרה של מובטלים במגזר הערבי?

אליהו ישי: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול)

אליהו ישי: אציין כי גם במגזר היהודי נטענות לפעמים טענות לשלילת אפשרויות הכשרה, ורצוי לבדוק את הדברים ביתר הקפדה.

אליהו ישי: 3.

אליהו ישי: כאמור, בכוונתי לחזק עוד את המדיניות השוויונית בכל מגזרי האוכלוסייה.

אליהו ישי: חבר הכנסת א' רובינשטיין שאל את שר העבודה והרווחה ביום י"ג בכסליו התשנ"ט (2 בדצמבר 1998): רצוני לשאול: 1.

אליהו ישי: מה הם ההבדלים העיקריים בזכויות בין נכים המקבלים גמלה בגלל מחלה ובגלל פגיעה בעבודה?

אליהו ישי: 2.

אליהו ישי: האם הבדלים אלה מוצדקים?

אליהו ישי: 3.

אליהו ישי: כמה נכים מקבלים גמלה בשל מחלה וכמה בשל תאונת עבודה, ומה היו הסכומים הכוללים של גמלאות אלו בשנים האחרונות?

אליהו ישי: 4.

אליהו ישי: מה היא העלות של השוואת הזכויות בין שני סוגי הנכים?

אליהו ישי: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול)

אליהו ישי: 1.

אליהו ישי: ההבדלים העיקריים בזכויות בין שתי קבוצות אלה: א.

אליהו ישי: הנכה ממחלה – כללי: זכאי לגמלה רק מתום 90 יום ממועד אובדן הכושר להשתכר.

אליהו ישי: נפגע העבודה זכאי לדמי פגיעה החל מהיום הראשון.

אליהו ישי: אם אובדן הכושר נמשך למעלה מ-12 ימים – מהיום השלישי, אם פחות מ-12 ימים; ב.

אליהו ישי: הגמלה ודמי הפגיעה לנפגע עבודה מחושבים לפי השכר או ההכנסה מהעבודה לפני הפגיעה.

אליהו ישי: לגבי הנכה הכללי: לפי אחוז קבוע מן השכר הממוצע.

אליהו ישי: הנכה הכללי עשוי לקבל תוספת בן/בת זוג וילדים אם עונים על כללי זכאות; נפגע העבודה – לא; ג.

אליהו ישי: נכה עבודה זכאי לקצבה חודשית אם נכותו הרפואית הקבועה 20% ומעלה, הוא זכאי גם לתשלום חד-פעמי על נכות מ-5% עד 20%.

אליהו ישי: כמו כן הוא זכאי להגדלת קצבה עד 50% אם הפסיק לעבוד או אם פחתה הכנסתו בגלל הפגיעה; נכה כללי זכאי לגמלה אם נכותו הרפואית לפחות 40%; ד.

אליהו ישי: נכה עבודה הזכאי לקצבה רשאי להמשיך ולעבוד ולהשתכר ללא הגבלה; נכה כללי זכאי לעבוד ולהשתכר עד לגובה גמלת הנכות.

אליהו ישי: 2.

אליהו ישי: כאמור, ההבדלים נובעים מתפיסה ומעקרונות מקובלים בתחום הביטחון הסוציאלי בארץ ובעולם.

אליהו ישי: האם העניין מוצדק?

אליהו ישי: לפנינו עניין ערכי ועניין הקשור לעיקרון בביטוח הסוציאלי וכן להיבט חברתי-כלכלי.

אליהו ישי: המגמה לצמצם את ההבדלים קיימת, אך יש לפעול באיזונים.

אליהו ישי: 3.

אליהו ישי: נכון לאוקטובר 1998:

אליהו ישי: מספר הכלליים – 121,592; סכום הגמלאות ב-1998 – כ-3 מיליארדי ש"ח.

אליהו ישי: מספר נכי העבודה – 20,056; סכום הגמלאות ב-1998 – כמיליארד ש"ח.

אליהו ישי: חבר הכנסת ע' פרץ שאל את שר העבודה והרווחה ביום כ' בכסליו התשנ"ט (9 בדצמבר 1998): פורסם כי לרוב הנשים המוכות הפונות למקלטים בירושלים לא נמצא סידור הולם.

אליהו ישי: נוסף על כך, דמי המחיה המשולמים לנשים החוסות במקלטים אלו זעומים.

אליהו ישי: רצוני לשאול: 1.

אליהו ישי: האם קיימות תוכניות לבנייה מיידית של מקלטים נוספים?

אליהו ישי: 2.

אליהו ישי: מתי יעדכן משרדך את דמי המחיה המשולמים לנשים?

אליהו ישי: 3.

אליהו ישי: מה הם הפתרונות לטווח ארוך למצוקת המגורים הגדלה והולכת של הנשים המוכות בארץ?

אליהו ישי: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול)

אליהו ישי: 2.

אליהו ישי: משרדי מעביר לארגונים המפעילים מקלטים 75% מעלות "סל השירותים", ועלות הסל מתעדכנת מעת לעת על-ידי ועדת תעריפים בשיתוף האוצר.

אליהו ישי: בעלות הסל כלולים גם צורכי המחיה בתקופת שהות האשה וילדיה במקלט.

אליהו ישי: 3.

אליהו ישי: מופעלות עשר דירות קלט ודירות מעבר לעזרה לנשים מחוץ למקלטים.

אליהו ישי: נוסף על כך, משרד השיכון מסייע לנשים המוכות בשכר דירה, ובמצבים מיוחדים – בדיור קבע.

אליהו ישי: חבר הכנסת ע' ברעם שאל את שר העבודה והרווחה ביום כ' בכסליו התשנ"ט (9 בדצמבר 1998): בעקבות ממצאי המוסד לביטוח לאומי באשר לממדי העוני בארץ, רצוני לשאול: 1.

אליהו ישי: מה עושה משרדך לצמצום התופעה?

אליהו ישי: 2.

אליהו ישי: האם מוענק סיוע מיוחד למשפחות חד-הוריות, משפחות ברוכות ילדים ומשפחות שבראשן קשיש?

אליהו ישי: 3.

אליהו ישי: האם ניתן סיוע שווה לתושבים שאינם יהודים?

אליהו ישי: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) אציין תחילה, כי בעיית העוני היא קודם כול בעיה המושפעת מן המדיניות הכלכלית ובעיה שהתשובה עליה היא בין-מערכתית וחברתית כוללת.

אליהו ישי: פעילות משרדי יש בה כדי לתרום לצמצומה, עם כל המערכות הכלכליות והחברתיות.

אליהו ישי: 1.

אליהו ישי: משרדי פעל להעמקת ההבנה של הבעיה ולצמצומה בכיוונים הבאים: ב-1997 יזמתי הגדלה משמעותית בשכר המינימום בכ-20% לשעה.

אליהו ישי: התוצאות התבטאו היטב בנתוני העוני שפורסמו.

אליהו ישי: הקמתי מועצה ציבורית שצוותיה גיבשו כיווני פעולה ברמת מדיניות הממשלה – כלכלית וחברתית – לצמצום הפערים והעוני; מאבק על שמירת ערכן הריאלי של קצבאות הביטוח הלאומי; הקמתי ועדת מומחים לבדיקת האפשרויות להפעלת חוק פנסיה ממלכתית; תוגבר מערך שירותי הרווחה וההכשרה המקצועית.

אליהו ישי: אני מקווה שההשפעה המשולבת של כל הפעילות הזאת תשפיע על ממדי העוני.

אליהו ישי: 2.

אליהו ישי: התוכניות למלחמה בעוני שהופעלו בשנים האחרונות שיפרו את מצבן של המשפחות החד-הוריות ומשפחות הקשישים המתקיימות מקצבאות.

אליהו ישי: בינואר 1999 הושלם תהליך השוואת קצבאות ילדים – קי"ץ – ללא קשר עם השירות הצבאי, ששיפר מאוד את מצבן של משפחות ברוכות ילדים, במיוחד במגזר הדתי ובמגזר הערבי.

אליהו ישי: בימים אלה גיבשתי הצעת חוק משפחות ברוכות ילדים, שלפיה יוענקו קצבאות והטבות שונות למשפחות.

אליהו ישי: אין ספק שיש להוסיף ולעשות להקלת מצבן של משפחות אלה.

אליהו ישי: 3.

אליהו ישי: כל הקצבאות המשולמות על-ידי המוסד לביטוח לאומי ניתנות לכל תושב העומד בתנאי הזכאות, ללא הבדל דת ולאום.

אליהו ישי: חברת הכנסת ת' גוז'נסקי שאלה את שר העבודה והרווחה ביום כ' בכסליו התשנ"ט (9 בדצמבר 1998): מהפרסום "ילדים ומשפחות בשירותי הרווחה המקומיים" עולה, כי רק כ-10% מ-280,000 הילדים החיים במשפחות הנמצאות בטיפול הלשכות לשירותים חברתיים קיבלו שירות כלשהו.

אליהו ישי: רצוני לשאול: 1.

אליהו ישי: מי מטפל ב-90% מהילדים מהמשפחות האלה, ומי צריך לטפל בהם?

אליהו ישי: 2.

אליהו ישי: מה ייעשה כדי שכל ילד מ-150,000 הילדים שחיים בסיכון גבוה יזכה בשירותי טיפול ותמיכה, ולא רק ילד אחד מחמישה ילדים בסיכון?

אליהו ישי: חבר הכנסת מ' לוי שאל את שר העבודה והרווחה ביום ד' בטבת התשנ"ט (23 בדצמבר 1998): ממידע שהגיע אלי עולה, כי מתוך 280,000 ילדים אשר אמורים להיות מטופלים על-ידי שירותי רווחה, רק 10% מקבלים שירות כלשהו ממחלקות לשירותים חברתיים.

אליהו ישי: רצוני לשאול: 1.

אליהו ישי: האם נכון הדבר?

אליהו ישי: 2.

אליהו ישי: אם כן – מה יעשה משרדך בנדון?

אליהו ישי: בפרסום "ילדים ומשפחות בשירותי הרווחה המקומיים" צוין, כי רק 10% מכלל 280,000 הילדים בסיכון מטופלים בשירותי הרווחה.

אליהו ישי: נתון זה אינו משקף את המצב בפועל.

אליהו ישי: מחברי הפרסום לא הביאו בחשבון שורה של שירותים אשר מסופקים לילדים ולמשפחות, ובהם שירותי ייעוץ למשפחות, שירותים למשפחות חד-הוריות, ילדים ונשים במקלטים לנשים מוכות, ילדים במשפחות שבהן מכורים לאלכוהול ולסמים, סומכות למשפחות ולילדים ועוד.

אליהו ישי: עם זאת, קיים אחוז גדול של ילדים ומשפחות שאינם מקבלים את השירות שהם זקוקים לו, בהעדר תקציבים ומסגרות שירות מתאימות.

אליהו ישי: "התוכנית הלאומית לילדים בסיכון ולאלימות במשפחה" תרחיב משמעותית את היקף הילדים שיקבלו שירות במהלך 1999, ויהיה צורך לחזק עוד את היקף השירותים על-ידי פיתוח של שירותים נוספים ועל-ידי חקיקה מיוחדת המסדירה את זכויות הילדים לקבל שירותים.

אליהו ישי: הצעת חוק ממשלתית הופצה כבר במטרה לאשר אותה, ואם היא תאושר נביא שינוי אדיר בתחום העזרה לילדים ולמשפחות במצוקה.

אליהו ישי: במסגרת הפרויקט של ילדים בסיכון אנחנו מקיפים גם נושאים נוספים.

אליהו ישי: בין היתר, יש תהליכי חקיקה בדרך, חוק ילדים בסיכון, חוק של קרן ילדים בסיכון במסגרת המוסד לביטוח לאומי – וזה יכול להוות בין 150 ל-180 מיליון שקל בעבור הפרויקט של ילדים בסיכון.

אליהו ישי: אין ספק שבשיתוף פעולה של הממשלה, הקרן, תרומות מחוץ-לארץ במסגרת ה"ג'וינט" ועוד נוכל, כמובן, להקיף ולהרחיב יותר את השירותים.

אליהו ישי: אני מניח שבהמשך הזמן נוכל להרחיב בצורה משמעותית, משום שאי-אפשר להישען אך ורק על תקציבי ממשלה בעניין הזה.

אליהו ישי: תקציב הביטוח הלאומי הוא מרכיב מאוד חשוב בכל מה שקשור לילדים בסיכון ולפרויקטים נוספים אחרים בתחומים רבים, שאת מכירה אותם, ולכן אנחנו בתחילת הדרך.

אליהו ישי: לקראת השנה השנייה נוסיף עוד תקציב, ובעזרת השם, הפרויקט יתקדם בצורה טובה מאוד.

אליהו ישי: חבר הכנסת ה' מחאמיד שאל את שר העבודה והרווחה ביום כ"ז בכסליו התשנ"ט (16 בדצמבר 1998): מרכז ההכשרה המקצועית "עמל" באום-אל-פאחם, שנסגר ב-30 בנובמבר 1998, היה המרכז היחיד במשולש הצפוני ושירת יותר מ-140,000 תושבים.

אליהו ישי: סגירת המרכז גורמת להתמרמרות רבה בקרב הרבה משפחות, במיוחד לנוכח המצוקה, העוני והאבטלה באזור.

אליהו ישי: רצוני לשאול: 1.

אליהו ישי: למה נסגר המרכז?

אליהו ישי: האם ייפתח שוב?

אליהו ישי: 2.

אליהו ישי: מה ייעשה כדי לפתוח את המרכז ולמצוא פתרונות נוספים לאבטלה במקום?

אליהו ישי: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 1.

אליהו ישי: משרדי לא סגר את מרכז ההכשרה באום-אל-פאחם, שהינו מוסד השייך לרשת "עמל".

אליהו ישי: מרכז זה, כמו מרכזים נוספים, פועל במתכונת של מכירת שירותים על-פי חוק המכרזים ומבצע הכשרות בכפוף לזכייה במכרז.

אליהו ישי: מרכז זה אינו המרכז היחיד במשולש.

אליהו ישי: כמוהו פועל מרכז נוסף בבקה-אל-ע'רביה, אשר פועל אף הוא במתכונת של מכרזים.

אליהו ישי: בשנת 1997/98 זכה המרכז במכרזים וביצע חמישה קורסי הכשרה, אך לא זכה במכרז בתחום הנגרות, מאחר שלא עמד בדרישות להצטיידות בתשתית ראויה לקיום ההכשרה.

אליהו ישי: גם המרכז בבקה-אל-ע'רביה ביצע חמישה קורסים בדרך של זכייה במכרז ב-1997/98.

אליהו ישי: 2.

אליהו ישי: לקראת 1999 מתוכננים קורסי הכשרה רבים בהתאם לתוכנית העבודה ולתוכנית מכרזים.

אליהו ישי: המרכז באום-אל-פאחם וגם המרכז בבקה-אל-ע'רביה רשאים לגשת למכרז לקורסים המיועדים לאוכלוסייה באזור.

אליהו ישי: חבר הכנסת א' גבאי שאל את שר העבודה והרווחה ביום כ"ז בכסליו התשנ"ט (16 בדצמבר 1998): בעקבות פנייה אישית נודע לי, שמשרדך מתקצב בסכום של 2.5 מיליוני ש"ח לשנה את העמותה לסיוע נגד אלימות כלפי לנשים ונערות בנצרת.

אליהו ישי: נמסר לי כי מנהלת המקלט, רימה עאסי, פוטרה רק כיוון שציינה את חגיגות 50 שנה להקמת המדינה; רצוף בזה מכתב העמותה.

אליהו ישי: רצוני לשאול: 1.

אליהו ישי: האם הפרטים נכונים?

אליהו ישי: 2.

אליהו ישי: אם כן – כיצד יפעל משרדך בנדון?

אליהו ישי: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 1.

אליהו ישי: לפי מיטב ידיעתנו, מידע זה אינו נכון.

אליהו ישי: הוקמה ועדת בדיקה לנושא האי-סדרים במקלט בנצרת, ודוח ועדת הבדיקה מצוי בידי הנהלת משרדי בדיון.

אליהו ישי: פיטורי המנהלת נעשו בעקבות ממצאי ועדת הבדיקה ולא בגלל כל שיקול אחר.

אליהו ישי: 2.

אליהו ישי: אנו פועלים להבטחת תפקוד הולם של המקלט בנצרת, כדי להבטיח הגנה מלאה לנשים ולילדים השוהים בו, תוך כדי ניהול ראוי של כל הנושאים במסגרת.

אליהו ישי: חבר הכנסת א' כבל שאל את שר העבודה והרווחה ביום ד' בטבת התשנ"ט (23 בדצמבר 1998): בפרסומים רבים של הצעות עבודה מצוינת דרישת גיל, דבר הנוגד את חוק שוויון ההזדמנויות בעבודה.

אליהו ישי: רצוני לשאול: 1.

אליהו ישי: כמה תביעות הוגשו השנה בנושא זה נגד המפרסמים – לעומת שנים קודמות?

אליהו ישי: 2.

אליהו ישי: מה עושה משרדך למיגור התופעה?

אליהו ישי: 3.

אליהו ישי: אילו פעילויות נוקט משרדך למען יישום חוק שוויון ההזדמנויות בעבודה?

אליהו ישי: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול)

אליהו ישי: אציין כי לא היו אירועים מיוחדים שהצדיקו הגשת תביעות.

אליהו ישי: 2.

אליהו ישי: כאשר מתקבלות הזמנות עובדים ובהן דרישות מפלות כמו גיל ומין, לשכת התעסוקה מבהירה למעביד כי היא תתעלם מדרישה זו, מאחר שהיא אינה חוקית.

אליהו ישי: עם זאת, על-פי חוק שירות התעסוקה אין רואים אפליה כאשר אופיו ומהותו של תפקיד מונעים שיבוץ אדם לעבודה מסוימת.

אליהו ישי: יצוין, כי במשק הישראלי היצע עובדים גדול מול הביקוש, ומעסיקים נוטים לבחור בעובדים צעירים בעלי כישורים, ידע ויכולת הסתגלות טובה יותר.

אליהו ישי: 3.

אליהו ישי: חוק שוויון ההזדמנויות בעבודה מיושם באורח שוטף על-ידי מחלקת האכיפה במשרדי.

אליהו ישי: חברת הכנסת ת' גוז'נסקי שאלה את שר העבודה והרווחה ביום ד' בטבת התשנ"ט (23 בדצמבר 1998):

אליהו ישי: בעלי קפה "עטרה" בירושלים הנהיגו שיטת עבדות מודרנית: מלצר המועסק אצלם משלם לבעלים בסוף כל משמרת סכום של 15 ש"ח לשעת עבודה.

אליהו ישי: הבעלים משלמים למלצר 16 ש"ח לשעת עבודה, וכך יוצא שהשכר המשולם בפועל הוא 1 ש"ח לשעה.

אליהו ישי: רצוני לשאול: 1.

אליהו ישי: מה יעשה המשרד כדי לבער את השיטה הזאת בקפה "עטרה"?

אליהו ישי: 2.

אליהו ישי: מה יעשה המשרד כדי לחשוף בתי-קפה ומסעדות אחרים הנוקטים שיטת העסקה זו ולבערה?

אליהו ישי: 2-1.

אליהו ישי: לנוכח פרסום זה יקיימו מפקחי יחידת האכיפה במשרדי ביקורת מיוחדת בבית-הקפה שאת שמו אינני רוצה להזכיר, בירושלים, ובמסגרות דומות ברחבי הארץ, כדי לוודא שמשולם למלצרים שכר כחוק.

אליהו ישי: אישור החקיקה המיוחדת לגבי עובדי מלצרות – חוק המלצרים – יאפשר יתר בהירות והגנה מפני ניצול עובדים אלה לרעה.

שבח וייס: שאלה נוספת לחברת הכנסת גוז'נסקי, בבקשה.

תמר גוז'נסקי: אדוני השר, אדוני היושב-ראש, אני רוצה להדגיש, אדוני השר, שאתם לא יכולים לחכות שעיתונאי כזה או אחר יכתוב.

תמר גוז'נסקי: יש לנו בעיה היום, בעידן הקבלנים ועובדי כוח אדם, שאנחנו מגיעים למצב שדורשים מאדם שישלם למעביד כסף ויחיה על הטיפים.

תמר גוז'נסקי: זה בעצם מה שקורה במקרה הזה של בית-הקפה הזה.

תמר גוז'נסקי: השטח הזה פרוץ.

תמר גוז'נסקי: צריך לשלוח ביקורות קבועות למקומות האלה, שמעסיקים בהם אנשים צעירים שלא מודעים לזכויות שלהם, לא מאורגנים באיגוד מקצועי, ואין מי שיגן עליהם.

אליהו ישי: אדוני היושב-ראש, ראשית, הנושא הזה באמת היה פרוץ לחלוטין עד לפני כמה חודשים.

אליהו ישי: לאחר שעברה הצעת החוק בכנסת, שופר המצב לאין ערוך.

אליהו ישי: יש בעיה, שחלק גדול מהמעסיקים במסעדות ובבתי-קפה, נראה שהחוק הזה עדיין לא נכנס לתת-מודע שלהם.

אליהו ישי: אנחנו מפעילים אכיפה.

אליהו ישי: אני רוצה לומר לחברת הכנסת גוז'נסקי, שיש שורה ארוכה של חוקים, שלצערי הרב מעסיקים או אחרים עוברים עליהם, בצורה חריפה פחות או חריפה יותר, אבל אנחנו משתדלים לאכוף את החוק.

אליהו ישי: דווקא במקרה של החוק הזה, שהוא חוק חדש, מטבע הדברים הדבר הזה קיים בתדירות גבוהה יותר, בהיקפים גדולים יותר.

אליהו ישי: אבל ברגע שנתחיל לאכוף – אני מקווה שבהמשך הדבר הזה ילך ויצטמצם.

אליהו ישי: חבר הכנסת ו' צאדק חאג'-יחיא שאל את שר העבודה והרווחה ביום י"א בטבת התשנ"ט (30 בדצמבר 1998):

אליהו ישי: נתונים אחרונים מצביעים על עלייה חדה באחוז המובטלים במגזר הערבי.

אליהו ישי: כפר כאבול נמצא בראש רשימת הכפרים הערביים מוכי האבטלה.

אליהו ישי: כמו כן, כ-5% מהכפרים מוכי גל האבטלה הם כפרים ערביים.

אליהו ישי: רצוני לשאול: 1.

אליהו ישי: האם משרדך ער לנתונים אלה?

אליהו ישי: 2.

אליהו ישי: האם ינקוט משרדך צעדים כלשהם כדי להפחית מחומרת הבעיה?

אליהו ישי: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) כפי שציינתי בהזדמנויות שונות בעבר, אין משרדי אחראי ליצירת מקומות עבודה ולא ליצירת צמיחה במשק, שהיא המפתח לפתרון בעיית האבטלה.

אליהו ישי: 2-1.

אליהו ישי: אנו ערים לכל השינויים בנתוני האבטלה, ובכלל זה בכל היישובים הערביים.

אליהו ישי: לשכות התעסוקה הונחו לתת עדיפות לדורשי עבודה על-ידי פעולה נמרצת לאיתור מקומות עבודה פנויים ולהפניית חסרי מקצוע מובטלים להכשרות מקצועיות כדי לשפר את סיכוייהם להיקלט בעבודה.

אליהו ישי: אציין עוד, כי שיעורי האבטלה נמדדים, בין היתר, על-פי היקף דורשי העבודה שישה ימים ויותר ביחס לכוח האדם האזרחי.

אליהו ישי: ברבים מן היישובים הערביים כוח האדם האזרחי הוא נמוך, 3,000-2,000 עובדים – ולכן כל שינוי קטן במספר המובטלים משנה משמעותית את שיעור האבטלה בהם.

אליהו ישי: חבר הכנסת א' גבאי שאל את שר העבודה והרווחה ביום י"ח בטבת התשנ"ט (6 בינואר 1999): פורסם בתקשורת על כוונת משרדך להפריט את המוסדות המטפלים במפגרים, בעיקר מטעמים כלכליים.

אליהו ישי: עולה החשש, כי המטופלים ייפגעו מהתהליך, משום שהמוסדות הפרטיים לא יוכלו לספק את מלוא התנאים בעבור כוח אדם מוסמך ובעל מוטיבציה, ולמדינה יהיה קשה לפקח על הנעשה בהם.

אליהו ישי: רצוני לשאול: כיצד ייתן משרדך מענה על הבעיות הנ"ל?

אליהו ישי: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) אין בשלב זה תוכנית להפרטת המוסדות למפגרים.

אליהו ישי: בעניין זה אציין, כי גם המוסדות הפרטיים הנתונים לפיקוחו של המשרד מסוגלים בהחלט לספק שירות טוב ואיכותי למטופלים בהם.

אליהו ישי: באמצעות פיקוח ובקרה יעילים ניתן להבטיח את צורכי המטופלים הן במעונות הממשלתיים והן במעונות הפרטיים.

אליהו ישי: חבר הכנסת ע' דהאמשה שאל את שר העבודה והרווחה ביום י"ח בטבת התשנ"ט (6 בינואר 1999): הילד אא"א – שמו המלא מופיע במקור – נעלם עם אמו ס' ב-1995, כמפורט בשאילתא הרצופה בזה, שהופנתה לשר לביטחון פנים.

אליהו ישי: השר לביטחון פנים ענה, כי הילד בטיפול משרדך; רצוף בזה צילום תשובתו.

אליהו ישי: רצוני לשאול: 1.

אליהו ישי: מה מצבו של הילד והיכן הוא נמצא?

אליהו ישי: 2.

אליהו ישי: מה יעשה משרדך לשם החזרת הילד למשפחתו?

אליהו ישי: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 2-1.

אליהו ישי: האם והבן נמצאים במקום חסוי מתוך חשש לחייה, ועל-פי מידע שקיבלתי, האם מטפלת בבנה בצורה טובה ודואגת לכל צרכיו.

אליהו ישי: על-פי פסיקת בית-המשפט לענייני משפחה ב-6 באוגוסט 1997, הבן יוחזק על-ידי אמו ומקום מגוריהם יישאר חסוי, ולכן אין מקום למסור על מקום הימצאם של הילד ואמו.

אליהו ישי: הדברים מלווים גם במעקב מקצועי כדי לבדוק, בין היתר, אפשרות עתידית של הסדרי ראייה עם האב.

אליהו ישי: ביצוע העניין תלוי גם באבחון מיוחד של מומחה לילדים ובפעולות מקצועיות ומשפטיות נוספות.

אליהו ישי: חבר הכנסת ס' סלים שאל את שר העבודה והרווחה ביום כ"ה בטבת התשנ"ט (13 בינואר 1999): ב-28 בדצמבר 1998 פורסם דוח המועצה הלאומית לשלום הילד.

אליהו ישי: מהדוח עולה, שהפער ברמת החיים בין הילדים היהודים לילדים הערבים גדל, וכי מספרם של הילדים הערבים החיים מתחת לקו העוני הוכפל.

אליהו ישי: רצוני לשאול: 1.

אליהו ישי: מה ייעשה כדי לצמצם את הפער בין הילדים היהודים לערבים?

אליהו ישי: 2.

אליהו ישי: האם יוגדלו השירותים שמקבלים הילדים הערבים?

אליהו ישי: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 2-1.

אליהו ישי: בעיית הילדים החיים מתחת לקו העוני היא כאובה ומדאיגה והיא תוצר של העוני במשפחות.

אליהו ישי: בשנת 1997 נמצאו 112,000 ילדים באוכלוסייה הלא-יהודית מתחת לקו העוני, לעומת 94,500 ילדים ב-1996; זו עלייה ב-4.1% בהיקף הילדים מתחת לקו העוני ולא הכפלה במספר הילדים, כפי שנטען.

אליהו ישי: הסיבות לבעיה זו קשורות לכמה גורמים מרכזיים: א.

אליהו ישי: גודל המשפחות מרובות הילדים: כ-37% מכלל המשפחות הן בנות ארבעה ילדים ומעלה; ב.

אליהו ישי: שיעור השתתפות נמוך בשוק העבודה, ובעיקר אי-עבודת נשים – ל-65% מהמשפחות הערביות מפרנס אחד, לעומת 42% במשפחות היהודיות; ג.

אליהו ישי: הכנסה משפחתית ממוצעת נמוכה.

אליהו ישי: למרות זאת, תחולת העוני באוכלוסייה הלא-יהודית ירדה משמעותית מאוד בשנים 1994–1997 כתוצאה מתשלומי ההעברה של הביטוח הלאומי, מ-38.5% ל-30.3%.

אליהו ישי: גם השוואת רמת קצבאות הילדים – תוספת קי"ץ למשפחות ערביות – שהושלמה בתחילת 1997 שיפרה את מצבן של משפחות עם ילדים במגזר הערבי.

אליהו ישי: אין ספק שיש לעשות עוד לצמצום הבעיה, ובידינו שורה של הצעות שגובשו במסגרת המועצה לצמצום הפערים והעוני, שיובאו לדיון ולאישור ראש הממשלה כדי להביא לשינויים מהותיים סביב תופעה זו.

אליהו ישי: חבר הכנסת ת' חטיב שאל את שר העבודה והרווחה ביום כ"ה בטבת התשנ"ט (13 בינואר 1999): הגברת ז"א – שמה המלא מופיע במקור – נשואה מתאריך 20 בפברואר 1995.

אליהו ישי: ב-13 במאי 1998 היא אושפזה בבית-החולים "מאיר" בכפר-סבא למשך שלושה ימים עקב לידה ונדרשה לשלם בעבור האשפוז.

אליהו ישי: רצוני לשאול: מדוע הנ"ל צריכה לשלם בעבור אשפוז ללידה?

אליהו ישי: חבר הכנסת ע' דהאמשה שאל את שר העבודה והרווחה ביום כ"ה בטבת התשנ"ט (13 בינואר 1999):

אליהו ישי: הגברת א"ע – שמה המלא מופיע במקור – מכפר מע'אר, אזרחית ותושבת המדינה, נישאה לתושב ג'נין ונולדו לה מנישואין שני בנים, מגד ועמאר.

אליהו ישי: המוסד לביטוח לאומי מסרב לשלם לה קצבת לידה ולהכיר בזכויותיה, ובהיות בנה השני חולה לב ואף נזקק לניתוח לב פתוח, מצבה הפך בלתי נסבל.

אליהו ישי: רצוני לשאול: מה יעשה משרדך לגבי המצוקה הנ"ל?

אליהו ישי: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) א.

אליהו ישי: לאשה א"ע תעודת זהות ישראלית והיא נשואה לתושב השטחים, אך לא צוין בשאילתא אם היא מתגוררת בישראל או בשטחים.

אליהו ישי: ב.

אליהו ישי: אם האשה מתגוררת בישראל ומשלמת דמי ביטוח לאומי, יש לה מלוא הזכויות לדמי לידה, אשפוז וכיו"ב.

אליהו ישי: גם חוק ביטוח בריאות ממלכתי בנוי על "מבחן התושבות", ולכן היא וילדיה זכאים לשירות רפואי, לאשפוז.

אליהו ישי: גם בעלה זכאי, אם הוא שוהה חוקית בארץ.

אליהו ישי: ג.

אליהו ישי: אם האשה מתגוררת בשטחים – 1.

אליהו ישי: המדיניות בחוק ב-1998 היתה – אם היא מתגוררת באזור שבאחריות מדינת ישראל דינה כדין כל אזרח ישראלי, ובלבד שהיא משלמת דמי ביטוח לאומי סדירים וכחוק.

אליהו ישי: אם היא מתגוררת באזורים שבאחריות חלקית או מלאה של הרשות הפלסטינית – היא אינה זכאית לזכויות על-פי חוק הביטוח הלאומי; 2.

אליהו ישי: המדיניות הצפויה ב-1999 – אם תאושר בחוק ההסדרים: האשה תקבל זכויות על-פי חוק הביטוח הלאומי אם היא מחזיקה בתעודת זהות ישראלית ומשלמת דמי ביטוח לאומי באופן סדיר.

אליהו ישי: ד.

אליהו ישי: לגבי שני המקרים הקונקרטיים שבשאילתות – הגברת ז"א – לא מומנו הוצאות אשפוז משום שאינה עומדת במבחן התושבות.

אליהו ישי: זכאי לשירותי בריאות רק תושב.

אליהו ישי: הגברת א"ע – לא מומנו מענק הלידה ותשלום האשפוז, כיוון שתושבותה בישראל לא מתקיימת והיא מתגוררת בעיקר בשטחים.

אליהו ישי: כאמור, ב-1999 צפוי שינוי במדיניות, כך שמי שמתגוררים בשטחים יקבלו זכויות אם יעמדו בחובת תשלום דמי הביטוח הלאומי באופן סדיר.

אליהו ישי: חבר הכנסת א' גבאי שאל את שר העבודה והרווחה ביום כ"ט בטבת התשנ"ט (17 בינואר 1999): פורסם בעיתונות, כי קרוב ל-100 ילדים ובני נוער מאושפזים בבתי-חולים לחולי נפש בשל העדר מקומות קליטה בפניומיות טיפוליות.

אליהו ישי: פסיכולוגים מומחים מודעים לבעיותיות, אך מעדיפים לשכנם בבתי-חולים מאשר לשולחם לרחוב.

אליהו ישי: רצוני לשאול: מה יעשה המשרד כדי למצוא פתרון מהיר ויעיל לרווחתם של הילדים ולצמצום מרבי של הפגיעה בהם?

אליהו ישי: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) אשפוז בבית-החולים מתבצע בהתאם לחוק הטיפול בחולי נפש ולפי מדיניות שירותי בריאות הנפש.

אליהו ישי: גם פסיכולוגים אינם מוסמכים להסדיר אשפוז לילד או לנער הסובל מבעיות נפשיות.

אליהו ישי: עם זאת, במשך שנים רבות הופנו נערים הסובלים מהפרעות נפשיות קשות לאשפוז כאשר אפשר היה לנסות טיפול חלופי בפנימיות טיפוליות.

אליהו ישי: בשנים האחרונות הקמנו כמה מסגרות ייחודיות שניתנו בהן יותר פתרונות פנימייה לנוער במצב קשה זה.

אליהו ישי: מסגרות נוספות נמצאות בתהליך הקמה.

אליהו ישי: בעניין זה נדרשות מעורבות ושותפות רבות יותר של משרד הבריאות כדי להביא להאצת תהליך ההקמה של פנימיות לפתרון מלא יותר של הבעיה.

אליהו ישי: חבר הכנסת ז' בוים שאל את שר העבודה והרווחה ביום כ"ט בטבת התשנ"ט (17 בינואר 1999): משפחות האומנה מאמצות ילדים ממשפחות הרוסות.

אליהו ישי: יש למשפחות הוצאות נלוות, שעליהן הן הפסיקו לקבל החזרים מאז חודש אוגוסט.

אליהו ישי: רצוני לשאול: 1.

אליהו ישי: מדוע לא קיבלו משפחות האומנה את ההחזרים מאז אוגוסט?

אליהו ישי: 2.

אליהו ישי: מתי ישולמו הכספים למשפחות?

אליהו ישי: 3.

אליהו ישי: איך ידאג משרדך שבעתיד ישולמו הכספים למשפחות במועד?

אליהו ישי: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 3-1.

אליהו ישי: אכן, היו שיבושים בהזרמת תשלומים למשפחות אומנה החל מאוגוסט 1998.

אליהו ישי: זאת, כתוצאה מן המעבר למערכת ממוכנת חדשה שמנעה קליטת דיווחים שנדרשו במתכונת חדשה וכן עיכבה תשלומים שזוהו כלא-מוצדקים.

אליהו ישי: בנסיבות אלה הנחיתי לקיים הסדר של מתן מקדמות למשפחות האומנה אשר מפקחי המשרד הכירו בזכאותן.

אליהו ישי: רוב-רובן של משפחות האומנה יקבלו את התשלומים המגיעים להן עד סוף ינואר 1999.

נסים דהן: אצלי מופיעה שאילתא של חבר הכנסת הלפרט.

שבח וייס: אנחנו נברר את העניין עם סגנית מזכיר הכנסת.

שבח וייס: חבר הכנסת י' כהן שאל את שר העבודה והרווחה ביום כ"ט בטבת התשנ"ט (17 בינואר 1999): לאחרונה נטען, כי שירות התעסוקה ממהר להכריז על מובטלים כסרבני עבודה, וממילא נשללת מהם קצבתם, שמם יוצא ממעגל דורשי העבודה, ובאופן מלאכותי נרשם כאילו קטן מספר המובטלים.

שבח וייס: רצ"ב פרסום בנושא.

שבח וייס: רצוני לשאול: 1.

שבח וייס: האם הפרטים נכונים?

שבח וייס: 2.

שבח וייס: האם נבדקו הטענות הללו?

אליהו ישי: 2-1.

אליהו ישי: הפרסומים בנושא זה חסרים בסיס עובדתי, וגם ביקשתי מגורמים שהעלו טענות על טיפול שרירותי במובטלים להמציא לי מידע ספציפי לבדיקה יסודית.

אליהו ישי: קיימות אמות מידה ברורות להגדרת "סרבן עבודה", ושירות התעסוקה מחויב לפעול על-פי הכללים המוגדרים.

אליהו ישי: אציין, כי הקפדה על פעולות הפניה למקומות תעסוקה שאינם נראים או מקובלים על מובטלים הגוררת רישום סירוב עבודה, אינה פעולה חריגה.

שבח וייס: תודה רבה.

שבח וייס: שאלה נוספת לחבר הכנסת יצחק כהן, בבקשה.

יצחק כהן: האם נעשה מחקר מהו מספר המובטלים מול מספר העובדים הזרים, והאם יש לזה השפעה על מספר המובטלים?

אליהו ישי: אין ספק שיש השפעה, אבל היא כמעט לא רלוונטית, משום שהמטרה והמגמה של אלה שהביאו את העובדים הזרים, לצערי הרב, היו הגורם להחלטה אומללה להביא את העובדים הזרים לארץ בהיקפים הללו.

אליהו ישי: תמיד צריך להביא מספר מסוים של עובדים זרים, כפי שהיה בעבר במשך עשרות בשנים, אלפי עובדים זרים ולא יותר מזה, דווקא במציאות של מדינת ישראל, שצריכה לתת עדיפות לפלסטינים.

אליהו ישי: אבל אין לי שום ספק שהעובדים הזרים הלא-חוקיים תופסים מקומות עבודה של ישראלים, כי אתה מתאים את הצרכים – אף שאני מצמצם בצורה די דרסטית את מספר העובדים הזרים החוקיים, וזאת המגמה – של השוק ואת סוגי העבודות שישראלים לא מעוניינים לעבוד בהן.

אליהו ישי: אבל לגבי עובדים זרים לא-חוקיים, אין שום ספק שהם תופסים מקומות עבודה שישראלי יכול בהחלט לעבוד בהם, ולצערי הרב המעסיקים מנצלים אותם לרעה, בתשלום שהם נותנים להם כמובן.

אליהו ישי: בצורה זאת זה משתלם גם למעסיק.

אליהו ישי: חבר הכנסת ש' הלפרט שאל את שר העבודה והרווחה ביום כ"ט בטבת התשנ"ט (17 בינואר 1999): נמסר לי, שסניף הביטוח הלאומי באשדוד כורע תחת נטל הפונים אליו.

אליהו ישי: אולם, למרות המספר הגדול של התושבים שבהם הוא מטפל, בדרך כלל הוא נקרא רק סניף משנה של רחובות, והדבר גורם להמתנות מרובות ומחסור בכוח אדם.

אליהו ישי: רצוני לשאול: 1.

אליהו ישי: האם ידוע המצב של הסניף באשדוד?

אליהו ישי: 2.

אליהו ישי: האם יורחב הסניף בתוספת תקנים?

אליהו ישי: 3.

אליהו ישי: האם יוכרז על סניף אשדוד כסניף ראשי?

אליהו ישי: 1.

אליהו ישי: המעמסה המוטלת על סניף אשדוד מוכרת לי זה זמן, והנהלת המוסד לביטוח לאומי פעלה לעזרת הסניף ושוקלת דרכים לפתרון יסודי של בעיית סניף זה.

אליהו ישי: המוסד לביטוח לאומי חתם על הסכם להקמת בניין חדש לסניף אשדוד, 1,300 מ"ר, דבר שישפר משמעותית את השירות לציבור.

אליהו ישי: 2.

אליהו ישי: אם תאושר תוספת כוח אדם לביטוח הלאומי, גם הסניף באשדוד יקבל תוספת כוח אדם.

אליהו ישי: 3.

אליהו ישי: עקרונית, קיימת נטייה חיובית לשנות את מעמד הסניף באשדוד בהתחשב בגידול המשמעותי של האוכלוסייה בעיר.

אליהו ישי: עם קבלת ההחלטה הסופית בעניין, תינתן גם תשובה על שאלת תקני כוח האדם.

שבח וייס: שאלה נוספת לחבר הכנסת הלפרט, בבקשה.

שמואל הלפרט: אדוני השר, קיימת החלטה של שנים להרחיב את נקודת השירות בבני-ברק לסניף משנה.

שמואל הלפרט: אגב, בבני-ברק מתגוררים 150,000 תושבים, וההחלטה מתעכבת שנים, והדבר גורם לסבל ולנזק בל ישוער ל-150,000 תושבים, וכל זאת בגלל התנכלות של בן-אדם אחד, יושב-ראש ועד העובדים ברמת-גן, שהחליט לנהל מלחמת חורמה נגד הרחבת סניף בני-ברק, ומאפשרים לו לתעתע בעיר שלמה.

אליהו ישי: אני לא יודע אם מאפשרים לו.

אליהו ישי: אדוני היושב-ראש, ראשית, הרב הלפרט מכיר את הבעיות מאז היותו סגן שר ממונה על המוסד לביטוח לאומי.

אליהו ישי: לצערי הרב, גם זמן רב לאחר שנכנסה הגברת אורה נמיר לתפקיד שרת העבודה והרווחה, לא התקבלה החלטה בעניין סניף המשנה.

אליהו ישי: מייד עם כניסתי לתפקיד הוריתי להקים סניף משנה בבני-ברק.

אליהו ישי: לפני כשנה קיבלתי החלטה להקים בבני-ברק סניף ראשי, וזה בתהליך.

אליהו ישי: נכון שיש עיכובים, שנובעים משיקולים זרים של אנשים כאלה ואחרים, וזה לא המקום לפרט.

אליהו ישי: ההחלטה שלי היא ברורה, להקים שם סניף ראשי.

אליהו ישי: זו החלטה מוצדקת ונכונה והיא חייבת להתבצע בהקדם האפשרי.

אליהו ישי: אני רוצה לסכם ולומר בשמחה, שבתקופת כהונתי הוקם מייד סניף משנה, ולפני למעלה משנה חגגנו את פתיחת הסניף, ובקרוב מאוד נחנוך את הסניף כסניף ראשי.

אליהו ישי: חבר הכנסת א"י לייזרזון שאל את שר העבודה והרווחה ביום כ' בכסליו התשנ"ט (9 בדצמבר 1998): נמסר לי, כי המרכז המסחרי בצומת ירקונים בפתח-תקווה עומד להיפתח בשבת הקרובה, כאשר במקום ייגרם חילול שבת בהיקף גדול, וזה נוכח חוק שעות עבודה ומנוחה.

אליהו ישי: רצוני לשאול: 1.

אליהו ישי: האם העבודות, המכירות והפעלת המרכז נעשו בהיתר עבודה בשבת?

אליהו ישי: 2.

אליהו ישי: אם לא – מה ייעשה בנדון?

אליהו ישי: 1.

אליהו ישי: משרדי לא נתן היתר לעבודה בשבת למרכזי קניות כלשהם ולא למרכז המסחרי בצומת ירקונים.

אליהו ישי: 2.

אליהו ישי: מפקחי משרדי ביקרו פעמים מספר במרכז מסחרי זה, ובעקבות זאת הוכנו דוחות שהועברו ללשכה המשפטית במשרד להכנת כתבי אישום.

שבח וייס: תודה רבה לך, אדוני השר, על עמלך.

שבח וייס: (קריאה שנייה וקריאה שלישית)

שבח וייס: חברי הכנסת, נבקש עכשיו מיושב-ראש הוועדה לענייני ביקורת המדינה, חברנו יוסי כץ, להביא בפנינו הצעת חוק מבקר המדינה (תיקון מס' 33), התשנ"ט–1998, בקריאה שנייה ובקריאה שלישית.

שבח וייס: בבקשה.

יוסי כץ: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אני רוצה קודם כול להביע את הערכתי העמוקה על העובדה, שבמקום להסתובב במחוזות הפריימריס אתה נמצא אתנו כאן.

שבח וייס: זה נכון גם לגביך.

שבח וייס: זה מאפיין את החיפאים, דרך אגב.

שבח וייס: זה חוק הפריימריס.

יוסי כץ: החוק הזה אולי לא יתרום בפריימריס שום דבר, אבל אני בהחלט מעריך את העובדה, ואני חושב שאתה ראוי להוקרה על החריצות ועל העובדה שבימים כאלה אתה יושב כאן ומנהל את ישיבות הכנסת.

יוסי כץ: הצעת חוק זו נולדה בעקבות ההצבעה – אם מותר לי לומר, לצערי, המבישה – שהתרחשה במהלך בחירתו המוצלחת של מבקר המדינה, השופט בדימוס אליעזר גולדברג.

יוסי כץ: חברי כנסת רבים התאחדו ומצאו מועמד מוסכם ורציני, בעל ניסיון וכישורים, שזוכה לאמון כל המערכת הציבורית – מקיר אל קיר.

יוסי כץ: בשעה היעודה התייצבו חברי הכנסת, ובפני הבית לא הונחה מועמדותו של אדם אחר.

יוסי כץ: הוא היה המועמד היחיד, אבל בגלל סעיף בחוק מבקר המדינה, סעיף שקובע – – –

שבח וייס: חבר הכנסת הלפרט.

שבח וייס: חבר הכנסת ברונפמן.

שבח וייס: בבקשה.

יוסי כץ: בגלל סעיף שקובע שבחירת מבקר המדינה חייבת להיעשות על-ידי רוב חברי הכנסת, 61 חברי כנסת, חזינו בתופעה שבה הכנסת הולכת להצבעה חשאית, חברי הכנסת שמים את הפתקים פעם אחת, ואין בחירה, כי נמצאים באולם רק 58 חברי כנסת.

יוסי כץ: בפעם השנייה הכנסת הולכת שוב להצבעה חשאית, ועוד הפעם אין בחירה, משום שרק 57 חברי כנסת נוכחים באולם.

יוסי כץ: רק בפעם השלישית נבחר השופט אליעזר גולדברג כמבקר המדינה.

יוסי כץ: חבר הכנסת דהן ואנוכי, שיזמנו את הצעת החוק, חשבנו לתומנו, שכאשר יש מועמד אחד לתפקיד כל כך חשוב, מן הראוי לאפשר לכנסת לבחור בנושא המשרה ברוב רגיל.

יוסי כץ: אין לנו חשש שיהיו באולם שלושה או ארבעה חברי כנסת והוא יתקבל ברוב פשוט כזה.

יוסי כץ: אנחנו משוכנעים, שעשרות חברי כנסת יבואו במקרה זה כדי להשתתף במעמד.

יוסי כץ: אבל מדוע לדקדק ומדוע לדרוש מחברי הכנסת נוכחות של 61 חברי כנסת?

יוסי כץ: זה לא יפגע בכוחה של המשרה, זה לא יפגע באמון שאנחנו רוחשים לו.

יוסי כץ: אדרבה, זה יעודד את חברי הכנסת להשתתף בהצבעה, כי יש רק סיבוב בחירה אחד.

יוסי כץ: איננו משנים דבר לגבי מקרה שבו יש שני מועמדים, ואנחנו בהחלט סמוכים ובטוחים, שהכנסת תיתן כבוד לנושא המשרה ותאשר אותו ברוב מרשים, גם אם לא של 61 חברי כנסת.

יוסי כץ: ובכן, זו ההצעה.

יוסי כץ: היא נועדה לאפשר סיבוב בחירה אחד כאשר יש רק מועמד אחד.

יוסי כץ: אני מבקש מהכנסת לאשר אותה בקריאה שנייה ושלישית.

יוסי כץ: תודה.

שבח וייס: אני מאוד מודה לחבר הכנסת יוסי כץ.

שבח וייס: הסתייגות של חבר הכנסת ריבלין.

שבח וייס: ההסתייגות של חבר הכנסת ריבלין היא: המלים "המשתתפים בהצבעה" יימחקו.

שבח וייס: מלים יימחקו או מלים תימחקנה?

ראובן ריבלין: המלים תימחקנה, כך צריך לומר, כי מלה היא נקבה.

שבח וייס: כנראה הכוונה פה היא לברית-מלה.

ראובן ריבלין: אני לא אחראי לניסוח, אבל צריך להפנות את תשומת הלב לזה.

ראובן ריבלין: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, חבר הכנסת כץ מבקש להביא חקיקה שהיא מבחינתו באמת ראויה.

ראובן ריבלין: לעומת זאת, אני חושב שיש בה משום פגיעה באותו ערך שהצבנו לנגד עינינו כאשר נחקק החוק המקורי ולפיו נדרש רוב של חברי הבית על מנת להביא לידי בחירתו של מבקר המדינה.

ראובן ריבלין: ביקורת המדינה היא הרשות הרביעית.

ראובן ריבלין: בשלטון דמוקרטי, בהפרדת רשויות, כאשר דיברנו על שלוש רשויות, באה המציאות והוכיחה לנו שיש רשות רביעית אשר מבקרת את פעולות הממשלה ומהווה בהחלט חוליה חשובה במינהל תקין.

ראובן ריבלין: בימיה של מבקרת המדינה, השופטת בדימוס הגברת בן-פורת, הגיעה ביקורת המדינה לדרגה באמת גבוהה של אמון הציבור, כאשר היא זו שטבעה את הביטוי "הציבור ישפוט", כאשר היא הביאה לידי עריכת ביקורת בזמן אמת, והביקורת בהחלט הפכה להיות איזה יסוד מוסד אשר הציבור כולו נותן בו את אמונו.

ראובן ריבלין: כמו נשיא המדינה כך גם ביקורת המדינה נבחרת על-ידי הכנסת, ומבקר המדינה נבחר על-ידי הכנסת, וחשוב ביותר שהכנסת תבחר אותו ברוב מוחלט של חבריה.

ראובן ריבלין: הכנסת הזאת, לצערנו הרב, ביום של חולשה – ואי-אפשר להתעלם מכך, חבר הכנסת כץ, שבכנסת זאת היה מספר לא מועט של ימי חולשה – הביאה לידי מצב שבו היינו עדים לתופעה שבהחלט לא הביאה את הכנסת לידי גדולה, או לא היה אותו יום יום תהילה.

ראובן ריבלין: אבל מכאן ועד הצורך להפוך את החוק על מנת שימים כאלה לא יבואו – אנחנו מביאים לידי זלזול וזילות באותו מוסד של ביקורת המדינה.

ראובן ריבלין: אני יודע עד כמה יקרה ביקורת המדינה לחבר הכנסת כץ כיושב-ראש הוועדה, ואני בהחלט חושב שכנסת זו לא צריכה לשמש דוגמה לכנסות הבאות ואין צורך בחוק זה.

ראובן ריבלין: אני חושב בהחלט, שחברי הבית צריכים לבוא ולהתייצב ברובם על מנת לבחור אותו איש המיועד להיות מבקר המדינה או מבקרת המדינה, ואין צורך לבוא ולשנות את החוק, משום שאם כנסת אחת אכלה בוסר, מדוע ששיני הכנסות כולן לעתיד תקהינה?

ראובן ריבלין: אני מציע לקבל את ההסתייגות ולבטל את הצורך בתיקון חוק זה.

שבח וייס: תודה רבה.

שבח וייס: חברי הכנסת, אנחנו עוברים להצבעה על ההסתייגות של חבר הכנסת ריבלין.

שבח וייס: הצעת חוק מבקר המדינה (תיקון מס' 33), התשנ"ט–1999, קריאה שנייה.

שבח וייס: מי תומך בהסתייגות של חבר הכנסת ריבלין לסעיף 1 של החוק?

שבח וייס: ההצבעה החלה.

שבח וייס: הצבעה מס' 5 בעד ההסתייגות של חבר הכנסת ר' ריבלין לסעיף 1 – 4 נגד – 3 נמנעים – 1 ההסתייגות של חבר הכנסת ר' ריבלין לסעיף 1 נתקבלה.

שבח וייס: ארבעה תומכים, שלושה מתנגדים, נמנע אחד.

שבח וייס: ההסתייגות התקבלה.

שבח וייס: חבר הכנסת כץ, אף שההסתייגות התקבלה, אתה ממליץ שננוע הלאה?

יוסי כץ: החוק חוזר לוועדה.

שבח וייס: חבר הכנסת כץ, אף שאני מתנגד לחוק – נמנעתי.

שבח וייס: רציתי לעזור לך, אבל זה לא סייע הפעם.

שבח וייס: למרות הכול, חבר הכנסת יוסי כץ, זאת הזדמנות.

שבח וייס: אנחנו לקראת סוף פעולתה של הכנסת הזאת.

שבח וייס: אני רוצה, באופן ממש חברי, לברך אותך מול כל הצופים על הפעילות היוצאת מן הכלל שלך כיושב-ראש הוועדה לענייני ביקורת המדינה, כחבר כנסת וכחבר שלי.

שבח וייס: ברכה חמה.

שבח וייס: תודה רבה.

שבח וייס: ההסתייגות נתקבלה.

שבח וייס: יושב-ראש הוועדה, במקרה זה גם יוזם החוק, לא מרוצה מן ההסתייגות שהתקבלה.

שבח וייס: לפי סעיף 130(א): "נתקבלה הסתייגות בקריאה השנייה או הוצבע בה על גרסאות שונות לסעיף אחד, תתקיים הקריאה השלישית בשבוע שלאחר השבוע בו הסתיימה הקריאה השנייה, והוועדה רשאית, לפני הקריאה השלישית, להביא בהצעת החוק את שינויי הנוסח המחויבים בעקבות ההסתייגות או הגרסה שנתקבלה".

שבח וייס: אלה כללי התקנון.

שבח וייס: תודה רבה.

שבח וייס: חברי הכנסת, אני רוצה, ברשותכם, לברך בברכת אחים את חברי הכנסת אחמד סעד, נואף מסאלחה, רפיק חג'-יחיא, עבד-אלוהב דראושה, עבד-אלמאלכ דהאמשה, האשם מחאמיד, תאופיק חטיב, טלב אלסאנע, וליד צאדק חאג'-יחיא; האם סאלח טריף שייך לקבוצה הזאת, גברתי?

ש' כרם: לא.

שבח וייס: על כל פנים, תמיד טוב לברך אותו.

שבח וייס: אלה חברי הכנסת המוסלמים שלנו.

שבח וייס: היום חג גדול לקהילה המוסלמית, לבני העדה המוסלמית בארץ ובעולם כולו.

שבח וייס: אני מצטער שאין לי אפשרות – אני אומר את זה גם בשמכם – לבלות ולהיות עכשיו עם החוגגים, כי אנחנו ממלאים כאן תפקיד על המשמרת.

שבח וייס: בשם חברי הכנסת הנוכחים כאן – מקסים לוי, רומן ברונפמן, שמואל הלפרט, בני אלון, חנן פורת, אלכס לובוצקי – אני רוצה לברך את חברי הכנסת ואת כל העדה המוסלמית בארץ ובעולם.

שבח וייס: עם גמר צום חודש הרמדאן חוגג העולם המוסלמי, בשלושת הימים הראשונים של החודש החדש, את עיד אל-פיטר.

שבח וייס: החג מציין שלושה ימים של שמחה.

שבח וייס: ימים טובים לכל המאמינים.

שבח וייס: תרשו לי לצרף, אם כן, ברכה חמה לחברי הכנסת, שהזכרתי את שמותיהם כאן, החוגגים היום, ועמם המוסלמים בישראל ובעולם כולו.

שבח וייס: מי ייתן והחג המתייחד בהתרוממות רוח יקרין מאווירתו הטובה על מערכת היחסים בין המוסלמים ליהודים כאן ובכל מקום בעולם.

שבח וייס: אם כן, זאת ברכה בשם הכנסת ובשמי לכל הציבור המוסלמי וחברי הכנסת המוסלמים.

שבח וייס: אנחנו לא יכולים להיות אתם עכשיו כי אנחנו כאן, אבל לבנו אתם בשמחתם.

שבח וייס: תודה רבה.

שבח וייס: (קריאה שנייה וקריאה שלישית)

שבח וייס: חברי הכנסת, אנחנו עוברים להמשך סדר-היום שלנו:

שבח וייס: הצעת חוק הביטוח הלאומי (תיקון מס' 31), התשנ"ט–1999, בקריאה שנייה ובקריאה שלישית.

שבח וייס: יציג את ההצעה יושב-ראש ועדת העבודה והרווחה, חברנו חבר הכנסת מקסים לוי.

שבח וייס: כבודו, בבקשה.

מקסים לוי: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, אני מתכבד להביא לאישורה של הכנסת בקריאה שנייה ובקריאה שלישית את הצעת חוק הביטוח הלאומי (תיקון מס' 31), התשנ"ט–1999.

מקסים לוי: תיקון לחוק הביטוח הלאומי שהתקבל לאחרונה קובע, שהורה יחיד, כהגדרתו בחוק משפחות חד-הוריות, והורה שיש לו ארבעה ילדים לפחות וזכאי להבטחת הכנסה, יהיו זכאים למענק לימודים בעבור ילדיהם.

מקסים לוי: המענק משולם בעבור כל ילד בין הגילים שש ו-14.

מקסים לוי: הצעת החוק שבפניכם באה להרחיב את מעגל הילדים שיהיו זכאים למענק לימודים כך שיכלול גם ילד שנתייתם משני הוריו, ילד שעלה לישראל ללא הוריו וילד שהוריו נטשו אותו.

מקסים לוי: המענק ישולם בשני שיעורים – 18% מהשכר הממוצע בעבור כל ילד בין הגילים שש עד 11, ובשיעור 10% מהשכר הממוצע בעבור כל ילד בגילים 14-11.

מקסים לוי: אנו יודעים, כי נטל ההוצאות המוטל על ההורים בגין חינוך ילדיהם גדול מאוד.

מקסים לוי: ההורים נתבעים לשלם סכומים ניכרים לבית-הספר, וזאת נוסף על רכישת ציוד בסיסי, ספרים ומחברות, פעילות בבית-הספר וכיוצא בהם.

מקסים לוי: יש הורים אשר אינם יכולים לשאת בנטל התשלומים הללו, ולעתים אף שומעים על ילד שנמנע ממנו לצאת לטיול או להשתתף בפעילות, עקב אי-תשלום.

מקסים לוי: חוק זה יעשה צדק עם הילדים החיים במשפחות חד-הוריות, במשפחות ברוכות ילדים, וכן ילדים יתומים, בודדים או נטושים, שהגורל כבר פגע בהם ממילא.

מקסים לוי: רבותי חברי הכנסת, סעיף נוסף בחוק עוסק בחובו של מעביד שישולם לקופת הגמל של העובד במקרה של פירוק חברה או פשיטת רגל של מעביד.

מקסים לוי: על-פי המצב הקיים נקבע בחוק, כי הגמלה שתשולם לקופת הגמל בשל חובו של מעביד, לא תעלה על גובה השכר הממוצע.

מקסים לוי: אולם הניסיון מראה, שבמקרים רבים עולה חובו של המעביד לקופת הגמל על השכר הממוצע ולכן מוצע להכפילו.

מקסים לוי: אדוני היושב-ראש, לחוק הזה אין הסתייגויות, ואני מבקש לקבלו בקריאה שנייה ושלישית.

שבח וייס: אני מאוד מודה לחבר הכנסת מקסים לוי.

שבח וייס: אנחנו מצויים לקראת סיכום הפעילות של הכנסת הארבע-עשרה.

שבח וייס: אני מוצא צורך רגשי וחברי לומר מלים טובות על חברי הטוב, חבר הכנסת מקסים לוי, על הפעילות הברוכה שלו בראשות ועדת העבודה והרווחה.

שבח וייס: הוא אדם שקורות חייו הן היסטוריה של מאבק לחיים טובים ונורמליים ולצדק חברתי.

שבח וייס: הוא הגשים זאת גם כשהוא היה יושב-ראש ועד עובדים גדול – ואז התחברנו, אתה זוכר?

שבח וייס: – גם כשהוא היה ראש עיריית לוד וגם כחבר כנסת.

שבח וייס: אני רוצה להביע לך הערכה עמוקה מאוד על הפעילות הציבורית שלך ועל היותך דובר אמיתי וחם לב של אותן שכבות שצריכות דובר כזה.

שבח וייס: חברים, האם אנחנו יכולים לעבור להצבעה?

שבח וייס: אני מבין שיש פה הסכמה.

שבח וייס: זה לא נושא בעייתי.

שבח וייס: אין חילוקי דעות לגביו.

שבח וייס: נעבור להצבעה על הצעת חוק הביטוח הלאומי (תיקון מס' 31), התשנ"ט–1999, בקריאה שנייה.

שבח וייס: אין הסתייגויות.

שבח וייס: ההצבעה היא על החוק כולו.

שבח וייס: ההצבעה החלה.

שבח וייס: הצבעה מס' 6 בעד סעיפים 5-1 – 4 נגד – אין נמנעים – אין סעיפים 5-1 נתקבלו.

שבח וייס: ארבעה תומכים, אין מתנגדים, אין נמנעים.

שבח וייס: אני קובע, שהצעת חוק הביטוח הלאומי (תיקון מס' 31), התשנ"ט–1999, אושרה בקריאה שנייה.

רומן ברונפמן: תוסיף אותי.

שבח וייס: להוסיף אותך, חבר הכנסת ברונפמן?

שבח וייס: אתה רוצה להיכנס להיסטוריה של החקיקה?

רומן ברונפמן: כן.

שבח וייס: מה לא עושים למען החיפאים, חבר הכנסת ברונפמן?

שבח וייס: עכשיו בוא ותצביע אתנו על הצעת החוק בקריאה שלישית.

שבח וייס: פרופסור לובוצקי, תן לנו כתף לחוק הזה בקריאה שלישית.

שבח וייס: מי בעד הצעת חוק הביטוח הלאומי (תיקון מס' 31), התשנ"ט–1999, כפי שהוצגה על-ידי יושב-ראש ועדת העבודה והרווחה, חבר הכנסת מקסים לוי, בקריאה שלישית?

שבח וייס: ההצבעה החלה.

שבח וייס: הצבעה מס' 7 בעד החוק – 6 נגד – אין נמנעים – אין חוק הביטוח הלאומי (תיקון מס' 31), התשנ"ט–1999, נתקבל.

שבח וייס: אני קובע שברוב גורף של שישה משתתפים, אין מתנגדים, אין נמנעים, החוק אושר.

שבח וייס: תודה רבה ליוזמים, תודה רבה למי שפעל למען חקיקתו של החוק הזה.

שבח וייס: חברי הכנסת, אנחנו עוברים עכשיו לסעיף הבא.

שבח וייס: יש שינוי קל מאוד בסדר-היום, על-פי קביעתו של יושב-ראש הכנסת, וזאת סמכות שלו.

שבח וייס: נעבור להצבעה על הצעת חוק הלוואות לדיור (תיקון) (השתתפות בשכר דירה), התשנ"ט–1998, של חבר הכנסת רומן ברונפמן.

שבח וייס: הדיון כבר התקיים.

רומן ברונפמן: – – –

שבח וייס: רגע, רגע, בלבלוני.

שבח וייס: בוא תעזור לי.

רומן ברונפמן: אדוני היושב-ראש, אם תרשה לי – – –

שבח וייס: סליחה, חברי חבר הכנסת ברונפמן, יש פה איזו אי-הבנה קלה.

רומן ברונפמן: אני רוצה להסביר את המצב.

שבח וייס: בבקשה.

רומן ברונפמן: הממשלה תומכת בהצעת החוק שלי, מס' 1706, שזו הצעת חוק הבטחת הכנסה (תיקון – גמלה ליחיד שעמו ילד).

שבח וייס: אבל זה לא כתוב אצלי.

רומן ברונפמן: זה לא כתוב.

שבח וייס: מוכרחים לדחות, כדי להכניס זאת לסדר-היום.

רומן ברונפמן: אני מבין שיש טעות בסדר-היום.

רומן ברונפמן: אני לא רוצה לגנוב הצבעה על חוק אחר.

שבח וייס: אנחנו נצביע רק כאשר הצעת החוק תוכנס לסדר-היום.

יונה יהב: אני מבקש להקדים את הדיון בהצעת החוק שלי.

שבח וייס: חבר הכנסת יונה יהב, חברי הטוב מאוד, אני לא בטוח שמותר לנו לעשות כן.

יונה יהב: נמצא פה יושב-ראש הוועדה.

שבח וייס: אתה מתכוון להצעת חוק השמות?

יונה יהב: כן.

שבח וייס: רק רגע, אתייעץ עם הגברת כרם.

שבח וייס: אני מבין שאסור לי להקדים סעיף לסעיף בסדר-היום, כשיש סעיפים אחרים שבעליהם נמצאים כאן.

יונה יהב: אבל אולי הם מסכימים?

שבח וייס: רבותי, אסור לשנות את סדר-היום, כי חברי כנסת שאינם נמצאים באולם, ההנחה היא שמותר להם שלא להימצא באולם.

שבח וייס: חבר הכנסת יהב, מאוד הייתי רוצה לעזור לך, ממיליון ואחת סיבות.

שבח וייס: אבל אסור לי, על-פי התקנון, כי צריך לצאת מתוך הנחה שחברי כנסת שלא נמצאים כאן יכולים לבוא ולומר: למה עשיתם זאת?

יונה יהב: זה יהיה קצר מאוד.

שבח וייס: זה לא בגלל הזמן.

שבח וייס: (קריאה שנייה וקריאה שלישית)

שבח וייס: נעבור להצעת חוק סדרי השלטון והמשפט (ביטול החלטת המשפט, השיפוט והמינהל), התשנ"ט–1999, בקריאה שנייה ובקריאה שלישית – הנמקת הסתייגויות.

שבח וייס: ההצבעה לא תתקיים היום.

שבח וייס: אתם מבינים בוודאי מדוע.

שבח וייס: זה חוק מאוד בעייתי, שנוי במחלוקת, והיום יש אווירת פריימריס.

שבח וייס: חברי שתי המפלגות הגדולות נעים ונדים בארץ ופונים אל בוחריהם, וזה טוב.

שבח וייס: רק אני צריך להיות כאן כדי לנהל את הישיבה.

שבח וייס: לכן, באמצעותם אני פונה אל בוחרי ומבקש שיסלחו לי, כי אני צריך למלא את שליחותי כאן, וגם יונה יהב.

שבח וייס: חנן פורת, אצלכם יש פריימריס?

בנימין אלון: נראה לי שהבוחרים של היושב-ראש צופים בו בערוץ-33.

שבח וייס: הלוואי.

שבח וייס: יש לי הרגשה שיש לנו אותה אינטואיציה.

שבח וייס: חבר הכנסת פורת, בבקשה.

שבח וייס: נמשיך את הדיון עד השעה 18:00.

שבח וייס: בשעה 18:00 נפסיק את הישיבה מכיוון שיש טקס חלוקת פרס יושב-ראש הכנסת למשך שעה, ולאחר מכן נחזור לעבודה.

שבח וייס: ההפסקה תהיה בערך עד תום הטקס.

חנן פורת: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, למען האמת, ראוי היה חוק זה שיידון במליאה שהיא יותר מלאה מאשר זו שלפנינו – –

שבח וייס: הוא יוצבע במליאה יותר מלאה.

חנן פורת: – – אבל כיוון שההצבעה לפחות תהיה ברוב עם, אני מקווה אפילו ברוב של למעלה מ-61 חברי כנסת, חרף העובדה שהחוק הזה איננו מחייב 61 חברי כנסת, אני מוצא לנכון להציגו בשעה זו ולהדגיש, שבעיני הוא אחד החוקים החשובים ביותר שנדונים בכנסת הזאת, ואולי באמת גם בעל משמעות קונסטיטוציונית, אומנם עקיפה, מכרעת בחשיבותה.

חנן פורת: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, אני מבקש מאוד, אילו היה הרב בני אלון לפחות – – –

תמר גוז'נסקי: – – – אני מקשיבה.

תמר גוז'נסקי: תדבר.

חנן פורת: נכון.

חנן פורת: קשה לי פשוט לדבר כשאינני רואה עיניים אל מולי – –

תמר גוז'נסקי: אני, אני.

חנן פורת: – – לרבות את.

חנן פורת: אני שמח.

בנימין אלון: – – –

חנן פורת: אני רוצה לומר, רבותי חברי הכנסת, חוק זה בעצם יש לו שני מניעים מרכזיים: האחד – מדיני, לאומי, פוליטי; והשני – מוסרי חברתי.

חנן פורת: אפתח במניע המדיני, לאומי פוליטי.

חנן פורת: החוק הזה אומר, שמדינת ישראל, שהחילה את ריבונותה על ארץ-ישראל עם אותם שטחים הקבועים בתוך תחומי "הקו הירוק", השפלה, הנגב, הגליל והעמקים ועם חלקים שמאוחר יותר, במלחמת ששת הימים, היא החילה עליהם את הריבונות, רמת-הגולן, ירושלים במזרחה – כל אלה הפכו להיות חלק אינטגרלי של מדינת ישראל.

חנן פורת: כל החלטה במסגרת של הכרעה מדינית, שתביא לנסיגה ולביטול הריבונות של ישראל על חבלי ארץ אלה, אינה יכולה להיעשות כלאחר יד, לא בהחלטת ממשלה גם לא ברוב מקרי בכנסת.

חנן פורת: היא מחייבת שתי משוכות.

חנן פורת: המשוכה האחת – רוב חברי הכנסת, רוב חברי הבית, דהיינו 61 חברי כנסת; והשנייה – משאל-עם שייערך בקרב כלל אזרחי המדינה, יהודים כערבים, ויוכרע ברוב פשוט.

חנן פורת: שתי המשוכות האלה יבטיחו לנו, שהכרעות כל כך גורליות לא תתקבלנה לא על חודו של קול וגם לא, חלילה, על חודו של "מיצובישי", כפי שנוהגים לומר בכנסת לאחר הפרשה האומללה של הסכמי אוסלו ב', אלא תוכרענה באמת ברוב ובתהליך רציני מאוד.

חנן פורת: אני סבור באמת, שהכרעות גורליות כגון אלה בחיי עם, יכול להיות בתחום המדיני, זה גם יכול להיות בשאלות קרדינליות מבחינה חברתית, מן הראוי לשתף בהן את עם ישראל כולו במסגרת משאל-עם.

חנן פורת: יבוא הציבור על כל גווניו, על כל רבדיו, ויביע את דעתו.

שבח וייס: עם שבתון, חבר הכנסת חנן פורת?

חנן פורת: ודאי שבמקום – – –

שבח וייס: מתי נעבוד?

שבח וייס: כל הזמן שבתונים.

חנן פורת: תרשה לי, עד שנגיע למשאל-עם לא זאת תהיה הבעיה.

חנן פורת: אבל אני רוצה לומר לך, אדוני היושב-ראש, ודווקא לך, שלא בכדי בחוק זה, או על כל פנים בקו זה, תמך גם ראש הממשלה שלנו, זיכרונו לברכה, יצחק רבין, ולא מפני שהוא היה סבור שאין מקום לנסיגות מתחומי מדינת ישראל, אפילו כגון מרמת-הגולן, במסגרת הסכם שלום.

חנן פורת: זאת היתה עמדתו המדינית והוא גם הודיע על כך, חרף הייסורים שהוא היה צריך לחוש בשעה שהגיע להכרעה כגון זאת.

חנן פורת: אבל הוא הבטיח לאנשי רמת-הגולן, ולאחר מכן אמר זאת בריש גלי גם מעל במת הכנסת, וייזכר לטובה גם חברנו מוטה גור, זיכרונו לברכה, שהיה הראשון שאמר זאת בשמו – – –

שבח וייס: חבר הכנסת חנן פורת, ברשותך, מכיוון שאתה מזכיר את יצחק רבין, ושנינו הכרנו אותו כמובן, אני הייתי קרוב מאוד אליו, אתה זוכר, יצחק רבין דיבר על משאל-עם רק לגבי רמת-הגולן, מדוע?

שבח וייס: היתה לזה סיבה.

שבח וייס: מכיוון שבמצע מפלגתו, מפלגתי, מפלגתנו, ב-1992, לעניין רמת-הגולן היתה התייחסות מסוימת, לכן הוא חשב שאם הוא לא יעשה משאל-עם תהיה הפרה של – – –

חנן פורת: הרשה לי – – –

שבח וייס: לגבי יתר השטחים – – –

חנן פורת: הרשה לי – – –

שבח וייס: – – – במצע של יצחק רבין ושלנו – – –

חנן פורת: הרשה לי – – –

שבח וייס: הופיעה פשרה.

חנן פורת: הרשה לי.

חנן פורת: בדיוק נכנס ברגע זה – –

שבח וייס: למען הדיוק ההיסטורי.

חנן פורת: – – חברנו חבר הכנסת יהודה הראל, שהיו לו שיחות רבות עם יצחק רבין בסוגיה הזאת, והוא בוודאי, בהמשך, ישכיל אותנו בעניין.

חנן פורת: השאלה לא היתה שאלה – – –

שבח וייס: אני רואה את עצמי מוסמך לפחות כמו שניכם – –

חנן פורת: רגע, תן לי – – –

שבח וייס: – – לענייני יצחק רבין.

חנן פורת: אני לא רגיל שהיושב-ראש הוא זה – –

שבח וייס: לא נורא.

חנן פורת: – – שמשסע את דברי הנואם – – –

שבח וייס: לא משסע; למנוע טעויות היסטוריות והטעיה.

חנן פורת: אז תן לי – – –

שבח וייס: דבר.

חנן פורת: אז תן לי אפשרות לפרוס – – –

שבח וייס: בסדר גמור.

חנן פורת: תן לי אפשרות לפרוס את הדברים, מפני – – –

שבח וייס: כן, בבקשה.

חנן פורת: – – – כי חשוב לי – – –

שבח וייס: כי אתה משתמש בשמו והוא כבר לא בין החיים.

חנן פורת: אז תן לי לפרוס את הדברים – – –

שבח וייס: אתה יודע למה הוא לא בין החיים.

יהודה הראל: – – – גם אתה מרבה לעשות את זה.

שבח וייס: לי יש זכות מוסרית יותר מאשר לדובר בקטע הזה.

חנן פורת: סליחה, סליחה, אנחנו לא נתחרה – – –

שבח וייס: בבקשה.

חנן פורת: אנחנו לא נתחרה בינינו כעת לא בעוצמת הכאב ולא בעוצמת הזעזוע, אבל אני רוצה לומר לך, משיחות אישיות שהיו לי עם יצחק רבין ומשיחות רבות יותר שניהל עמו יהודה הראל, איש הדרך השלישית, עלתה ההכרה של יצחק רבין, ששאלה כל כך גורלית, שעלולה לשסע עם, לקרוע לבבות, להביא לחורבן מנקודת מבטם של אנשים רבים, של כל תקוות חייהם, של כל הווייתם, הכרעה כל כך גורלית אינה יכולה להיעשות אלא בשעה שמטילים את האחריות על כתפיו של העם כולו.

חנן פורת: לא רק המנהיג נושא באחריות להכרעה כל כך גורלית, לא רק המפלגה, לא רק הכנסת, עם ישראל כולו.

חנן פורת: ואני אוסיף ואומר, אדוני היושב-ראש, שאין לי ספק, שהדרך היחידה למנוע קיטוב נורא שעלול להתגלגל ולהידרדר עד כדי מאבק אלים, עד כדי חלילה אפילו סף של מלחמת אחים, היא דווקא בכך שאנחנו מעתיקים את המאבק ממאבק ברחוב אל מאבק דמוקרטי על לבו של העם, ומאבק דמוקרטי על לבו של העם יכול להיעשות בדרך של משאל-עם – – –

שבח וייס: פרטי.

חנן פורת: אומרים לאנשי הגולן, אומרים לאנשי ארץ-ישראל, אומרים לאנשים שזה הקו שלהם מנקודת מבט ביטחונית, אתם סבורים שהצדק עמכם?

חנן פורת: אדרבה, צאו והיאבקו על לבו של העם.

חנן פורת: תזכו.

חנן פורת: ובכן, העם הכריע ואמר דברו בשאלת רמת-הגולן או מזרחה של ירושלים – – –

שבח וייס: חבר הכנסת חנן פורת – – –

חנן פורת: – – – או כל חלק אחר – – –

שבח וייס: רק שנייה.

חנן פורת: – – – נשאר בידי מדינת ישראל – – –

שבח וייס: רגע, רגע, אני צריך – – –

חנן פורת: למה אתה מפריע לי?

שבח וייס: תקשיב לי רגע; אני רוצה לומר משהו לטובתך.

שבח וייס: אנחנו צריכים לסיים בעוד דקה, כי מתחיל עכשיו טקס של חלוקת פרס יושב-ראש הכנסת – – –

חנן פורת: אני עומד בזמן.

שבח וייס: אני רוצה, להיפך, להציע לך, שמייד אחרי שנחדש את הישיבה אני אתן לך עוד דקות מספר – – –

חנן פורת: לא, אני עומד לסיים בעוד שתי דקות.

שבח וייס: יש לך דקה.

חנן פורת: עד 18:00 יש עוד שלוש דקות.

שבח וייס: עד 18:00 יש פחות מדקה.

שבח וייס: השעון מולך.

שבח וייס: אני אפסיק ב-18:00.

בנימין אלון: יש זמן שבו מתכנסים או – – –

שבח וייס: כשיסתיים הטקס, נחזור לכאן, ואני רוצה לאפשר לחנן פורת, להיפך, בקיצור לנמק עוד הפעם – – –

חנן פורת: לא, אני עומד לסיים את הדברים – – –

שבח וייס: קדימה.

שבח וייס: תסיים ממש.

חנן פורת: תן לי לסיים בעוד שתי דקות – – –

שבח וייס: דקה; אני סוגר את הישיבה.

שבח וייס: בבקשה.

חנן פורת: אדוני היושב-ראש – – –

שבח וייס: יש טקס למעלה, בחייך.

חנן פורת: אתה פשוט משסע אותי – – –

שבח וייס: רציתי לעזור לך; אני לא מבין את העקשנות הזאת.

חנן פורת: אני מבקש ממך – – –

שבח וייס: אני רוצה לתת לך לדבר פעמיים.

חנן פורת: באמת.

שבח וייס: פעמיים אני רוצה לתת לך לדבר.

חנן פורת: אני אומר, שהכרעה כל כך גורלית, הדרך היחידה ליצור את הסובלימציה, את העידון שבו המאבק יהיה מאבק דמוקרטי על לבו של העם, ולא מאבק שיידרדר, חלילה, למאבק אלים ברחוב ובכל קרן זווית, זו הדרך של משאל-עם.

חנן פורת: ולכן, אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, תמכה הוועדה ברוב דעות בהצעה שמונחת פה לפנינו, שלפיה, כל החלטה על נסיגה, על ביטול הריבונות על חלקי ארץ-ישראל שבידינו, תחייב את שני הצעדים: רוב של 61 של חברי כנסת, ולאחר מכן – משאל-עם.

חנן פורת: אני רוצה להוסיף, משאל-עם שייעשה ברוב רגיל, שישתתפו בו כל האזרחים.

חנן פורת: יתר על כן, גם השאלה לפי טבעה תהיה פשוטה ביותר, כי השאלה תהיה: האם אתם מאשרים את החלטת הכנסת או שוללים אותה?

חנן פורת: ולא יהיה צורך בפלפולים, מה יהיה טבעה של השאלה.

חנן פורת: אני מסיים במשפט אחרון ואומר, אין ספק שבכך אנחנו מציעים איזה מבנה שעדיין איננו קיים בתקנותיו ובפרטיו.

חנן פורת: ולעניין זה נתנו את דעתנו בשעה שקבענו בסעיף התחילה, תחילתו של סעיף 3, דהיינו, הסעיף שקובע את משאל-העם, לא הסעיף שקובע את המספר 61: "ביום תחילת תוקפו של חוק-יסוד אשר יסדיר את עריכתו של משאל-עם".

חנן פורת: פירושו של דבר, שכל זמן שלא נסדיר זאת בחוק-יסוד – כבר לא בכנסת הזאת אלא בכנסת הבאה – לא יוכל החוק הזה להיכנס לתוקפו, אבל הוא מטיל כמובן חוב מוסרי, ואולי מעבר לזה, חוב פוליטי, על הכנסת הבאה להזדקק לנושא של חוק משאל-עם ולהכין את סדריו כראוי, כשהוא עצמו כבר מציע לפחות את המודל.

חנן פורת: אני מקווה, אדוני היושב-ראש, שלא נזדקק לכך, אבל אם נזדקק – נדע שהחוק הזה, לפי דעתי, יעמיד אותנו בפני יכולת לעמוד מתוך חוסן לאומי, לקבל הכרעות כבדות שהעם כולו יצטרך לכבדן, לטוב או למוטב.

חנן פורת: תודה.

שבח וייס: אני מאוד מודה לחבר הכנסת חנן פורת.

חנן פורת: תסלח לי, מלה אחרונה רציתי לומר, ברשותך, אני רוצה לומר תודה מיוחדת לאנשי הדרך השלישית, ובראשם ליהודה הראל, אלכס לובוצקי, ואולי נזכיר את מאיר, המזכיר הנאמן של הדרך השלישית, שטרחו ועמלו במשך כל התקופה הזאת על גיבושו של החוק הזה.

חנן פורת: אני מקווה גם שהם יכירו לי טובה על כך שעשיתי כל מאמץ להביא את החוק הזה לידי השלמה לקריאה שנייה ושלישית.

חנן פורת: תודה.

שבח וייס: אני מאוד מודה לחבר הכנסת חנן פורת.

שבח וייס: חברי הכנסת, הצעת החוק שאנחנו עכשיו עוסקים בה, סדרי השלטון והמשפט (ביטול החלת המשפט, השיפוט והמינהל) – אנחנו נמשיך את הדיון מייד לאחר טקס חלוקת פרס יושב-ראש הכנסת, ואז נשמיע את ההסתייגויות ונמשיך בטיפול בחוק.

שבח וייס: אם כן, אני מודיע על הפסקה ואני מזמין את חברי הכנסת להשתתף בטקס החשוב שמתקיים כאן במשכן.

שבח וייס: תודה רבה.

שבח וייס: הפסקה של כשעה.

שבח וייס: בתום הטקס שבים לעבודה במליאה.

שבח וייס: תודה רבה.

שבח וייס: רגע, אולי עוד משהו – הודעה לסגנית מזכיר הכנסת.

שבח וייס: נעשה זאת עוד עכשיו.

שבח וייס: בבקשה.

ש' כרם: ברשות היושב-ראש, אני מתכבדת להודיע, כי הונחו על שולחן הכנסת: לקריאה ראשונה, מטעם הממשלה – הצעת חוק בתי-דין רבניים (קיום פסקי-דין של גירושין) (תיקון מס' 4) (צווי הגבלה נגד אסירים ועצורים), התשנ"ט–1999.

ש' כרם: לקריאה ראשונה, מטעם חברי ועדת הכספים של הכנסת – הצעת חוק מס רכוש וקרן פיצויים (תיקונים שונים) התשנ"ט–1999 – גרסה א'.

ש' כרם: לקריאה שנייה ולקריאה שלישית, מטעם ועדת החוקה, חוק ומשפט – הצעת חוק המפלגות (תיקון מס' 7), התשנ"ט–1999.

ש' כרם: תודה.

שבח וייס: אני מודה לסגנית מזכיר הכנסת, הגברת שושנה כרם, תודה רבה, וגם לליאון.

שבח וייס: (הישיבה נפסקה בשעה 18:03 ונתחדשה בשעה 19:33.

שבח וייס: )

שבח וייס: (קריאה שנייה וקריאה שלישית)

רפאל אדרי: ערב טוב.

רפאל אדרי: אני מחדש את ישיבת הכנסת.

רפאל אדרי: אנחנו, כאמור, דנים בהצעת חוק סדרי השלטון והמשפט (ביטול החלת המשפט, השיפוט והמינהל), התשנ"ט–1999, בקריאה שנייה ובקריאה שלישית.

רפאל אדרי: אנחנו עוסקים בהנמקת הסתייגויות לאחר שהחוק הוצג על-ידי יושב-ראש ועדת החוקה, חוק ומשפט.

רפאל אדרי: ראשון המסתייגים, חבר הכנסת דדי צוקר – איננו.

רפאל אדרי: אני מבקש להודיע, כי חבר הכנסת שייקרא בשמו ולא יהיה נוכח באולם, לא ייקרא שנית לנמק את ההסתייגויות.

תמר גוז'נסקי: כל ההסתייגויות ינומקו ברצף?

רפאל אדרי: כן.

רפאל אדרי: אנו נקיים את הדיון על כל ההסתייגויות ברצף.

רפאל אדרי: אנו עוברים למסתייג הבא, חברת הכנסת יעל דיין – אינה נוכחת; הסתייגויותיה בטלות.

רפאל אדרי: המסתייג הבא, חבר הכנסת עזמי בשארה.

רפאל אדרי: אדוני, ארבע הסתייגויות לרשותך.

רפאל אדרי: אדוני, אתה חוגג?

עזמי בשארה: לא, אבל אני מברך את כל החוגגים היום מבני עמי.

רפאל אדרי: אני, בהחלט, מצטרף, אדוני, לברכות ולאיחולים לעדה המוסלמית החוגגת היום את חגה, עיד אל-פיטר, ואנחנו מאחלים לכם שיהיה לכם חג שמח ומבורך.

רפאל אדרי: אדוני, בבקשה.

עזמי בשארה: אדוני היושב-ראש, תרשה לי אחר כך, בסוף דברי, להגיד כמה מלים בערבית למוסלמים.

עזמי בשארה: אתחיל עכשיו בנושא שלנו, בנושא החוק אשר משריין בעצם ברוב מיוחד או מיוחס, לא חשוב מה המינוח העברי, כל נסיגה משטח אשר ישראל החילה עליו את החוק.

עזמי בשארה: מובן, אדוני היושב-ראש, שמדובר כאן לא בגבולות 4 ביוני 1967, אף שאולי עלה על דעתם של חלק מהמציעים שגם זה יבוא.

עזמי בשארה: לדעתי, הם טעו טעות חמורה בזאת, כאילו שטחי מדינת ישראל עומדים למשא-ומתן.

עזמי בשארה: הכוונה היא לשטחי הגולן ומזרח-ירושלים.

עזמי בשארה: זאת היתה הכוונה.

עזמי בשארה: אבל, אדוני היושב-ראש, כפי שישימו לב, הגולן ומזרח-ירושלים אינם מוזכרים בחוק.

עזמי בשארה: מוזכרים רק השטחים שהם תחת ריבונות ישראלית, וכך המציעים בכוונה רצו בעצם לטשטש אידיאולוגית, פוליטית והיסטורית את ההבדל בין שטחים ברמת-הגולן, מזרח-ירושלים לשאר שטחי מדינת ישראל אשר היו בגבולות 4 ביוני 1967.

עזמי בשארה: זו נטייה מסוכנת, אדוני היושב-ראש.

עזמי בשארה: אנחנו מכירים שהימין הקיצוני בישראל, כל פעם שאנחנו מעלים את השאלה של הנסיגה תמורת שלום מלא עם העולם הערבי, בדרך כלל אומרים לנו: אז מה ההבדל בין מה שנכבש ב-48' למה שנכבש ב-67'?

עזמי בשארה: ואנחנו נותנים לכך שני נימוקים: הראשון – למה מייחדים את הגולן ומזרח-ירושלים ולא את כל הגדה המערבית ורצועת-עזה, אם כך?

עזמי בשארה: הרי ההבדל בין כל הגדה המערבית ורצועת-עזה ובין הגולן ומזרח-ירושלים הוא, שהבית הזה החיל עליהם את החוק הישראלי ולא את החוק הבין-לאומי.

עזמי בשארה: כלומר, זאת היתה החלטה ישראלית חד-צדדית – להחיל את החוק הישראלי.

עזמי בשארה: זה כל ההבדל.

עזמי בשארה: אז למה מבדילים אותם, למה לא אומרים את האמת, את מה שהם חושבים בימין הקיצוני, שכל הגדה המערבית ורצועת-עזה, זה בעצם כל שטח?

עזמי בשארה: הדבר השני, אדוני היושב-ראש, הוא, שבעצם ניתן כאן סטטוס מיוחד לשטחים הללו, כאשר אין לו באמת משמעות מעשית.

עזמי בשארה: אתה אומר, שהרוב בכנסת, אשר יאשר כל נסיגה מהגולן במסגרת של הסכם שלום, נגיד עם סוריה, צריך להיות 61.

עזמי בשארה: אין לזה בעצם משמעות מעשית, כי לדיון כזה ממילא יבואו 120 חברי כנסת.

עזמי בשארה: הרי דיון כזה לא יוכרע על-ידי הנוכחים באולם.

עזמי בשארה: בעצם, ממילא יהיו 61, ואם אין 61 אז גם לא יצביעו.

עזמי בשארה: אז מה הכוונה בעצם?

עזמי בשארה: אחר כך אני אדבר על הסקנדל של החוק הזה שהוא משאל-עם, הפיכת משאל-עם לחוק, כשאין במדינת ישראל חוק משאל-עם כחוק-יסוד.

עזמי בשארה: זה בעצם סקנדל חוקי-חוקתי של המחוקקים.

עזמי בשארה: יש כאן בעצם רצון לתת לזה איזה מין סטטוס מיוחד, שונה, לא כמו כל הסכם שלום, לא כמו אוסלו.

עזמי בשארה: זה שונה.

עזמי בשארה: במה זה שונה?

עזמי בשארה: זה לא שונה, אדוני היושב-ראש.

עזמי בשארה: בכלל לא שונה.

עזמי בשארה: פשוט, מדינת ישראל בחרה בעצמה כצעד חד-צדדי להחיל את החוק הישראלי על המקומות האלה.

עזמי בשארה: היא יכלה לבחור מקומות אחרים, וזה לא היה משנה את הסטטוס.

עזמי בשארה: נגיד שמדינת ישראל היתה מספחת את עזה, מה זה היה משנה לגבי הסטטוס הבין-לאומי שלה?

עזמי בשארה: מבחינה בין-לאומית זה נותר שטח כבוש אשר נכבש בכוח.

עזמי בשארה: יגידו אנשי הימין הקיצוני: ומה, נצרת וחיפה וכו' לא נכבשו בכוח?

עזמי בשארה: כן, הן נכבשו בכוח, אבל גבולות 4 ביוני של מדינת ישראל הם הגבולות המוכרים בין-לאומית וגם מוכרים היום על-ידי העולם הערבי, וזה העיקר.

עזמי בשארה: ולכן גם, אדוני היושב-ראש, אני זוכר שבזמנם היו אתי באוניברסיטה, ואפילו כמה שרים שיושבים סביב השולחן הזה, וכשהיינו אומרים "שטחים כבושים" הם היו צועקים ואומרים: לא כבושים – מוחזקים.

עזמי בשארה: הם אפילו לא השתמשו במלה "משוחררים" ולא במלה "כבושים".

עזמי בשארה: הם ביקשו תמיד את המלה "מוחזקים", בשביל להדגיש שמדינת ישראל לא הולכת להחזיק אותם לנצח אלא עד שיהיה שלום עם הערבים.

עזמי בשארה: היה מין קונסנסוס במדינת ישראל, אחרי 1967, שבעצם שלושת הלאווים של חרטום הם שמונעים מלהחזיר, וכאשר הערבים ירצו שלום, תמורת השלום הזה אנחנו נחזיר שטחים מוחזקים,או אפילו השתמשו פעם במונח "שטחים מנוהלים", administrative territories.

עזמי בשארה: זה, לדעתי, כל ההבדל.

עזמי בשארה: מדינת ישראל, מאז, בעצם עברה כמעט מהפך, מבחינת ראייתו של הימין הקיצוני והתערבבות המיסטיקה הדתית עם הנימוקים הביטחוניים והפרגמטיים שהיו אז למנהיגות במדינה הזאת.

עזמי בשארה: כך מנסים לייחס רוב מיוחד לכל שלום.

עזמי בשארה: אדוני היושב-ראש, בעולם הערבי, אומרים לך המצרים והסורים והפלסטינים, שבלי מצרים קשה לעולם הערבי לעשות מלחמה, אבל בלי סוריה לא יהיה שלום עם העולם הערבי.

עזמי בשארה: לא יהיה שלום עם העולם הערבי כולו, כלומר, לא תהיה נורמליזציה, לא יהיה שלום עם המפרץ, לא יהיה שלום עם צפון-אפריקה, לא יהיה שלום עם העולם הערבי כמרחב, כתרבות, כפוליטיקה, אם לא יהיה שלום עם סוריה ולבנון.

עזמי בשארה: הדרך היחידה להיגמל מכאב הראש בלבנון ולעשות שלום עם העולם הערבי, שיהיה שלום בלתי הפיך, היא לגמור את השלום עם סוריה, ולדעתי, רוב העם בישראל מבין, שמחיר השלום עם סוריה לא יהיה נמוך ממחיר השלום עם מצרים; כלומר, החזרת כל השטחים שנכבשו ב-4 ביוני, ואחר כך – השטחים שנכבשו מלבנון בשנת 1982.

עזמי בשארה: זה הפרינציפ.

עזמי בשארה: עכשיו לסקנדל החוקי, שהוא בעצם פורמלי, אבל הוא מצביע משהו לגבי ההפקרות של הבית הזה מאז הוכרזו בחירות.

עזמי בשארה: אנחנו בוועדת החוקה, חוק ומשפט הגענו לבעיה חוקתית, לא רק פוליטית, עם החוק הזה.

עזמי בשארה: הבעיה החוקתית היא, שאין במדינת ישראל חוק אשר מסדיר משאל-עם.

עזמי בשארה: אין במדינת ישראל משאל-עם, כי הקונצפציה החוקתית של מדינת ישראל היא, שהריבון הוא הכנסת, והחלטות הכנסת אינן תלויות בשום דבר.

עזמי בשארה: כאשר יצחק רבין המנוח תלה את החלטתו במשאל-עם, הוא עשה את זה כצעד אישי, כפוליטיקאי, כמדינאי, הוא אמר: אני אעשה משאל-עם.

עזמי בשארה: זה היה חלק מהפרוגרמה הפוליטית שלו כמפלגה.

עזמי בשארה: הוא לא קשר את החלטת הכנסת בחוק של משאל-עם, כלומר, החלטת הכנסת לא תהיה החלטה ישימה, אלא אם היא תאושר במשאל-עם.

עזמי בשארה: לא עלה על דעתו של רבין דבר כזה, ולכן אנשי החוק אשר מסתמכים עליו פשוט טועים.

עזמי בשארה: הוא התחייב אישית כפוליטיקאי, מוסרית כפוליטיקאי: אני אלך על משאל-עם כשתהיה לי חבילה שיש בה שלום כולל וכו' להציע לעם.

עזמי בשארה: משאל-העם של רבין הוא לא יותר מסקר כללי, אין לו סטטוס חוקתי.

עזמי בשארה: הוא סקר כללי של האוכלוסייה, ואין לו סטטוס חוקתי.

עזמי בשארה: פה מבקשים להכניס סטטוס חוקתי של משאל-עם.

עזמי בשארה: אבל מה גילו?

עזמי בשארה: הם גילו שאין חוק משאל-עם במדינת ישראל, אז הוסיפו שהסעיף הזה בחוק ייושם כשהכנסת תחוקק חוק של משאל-עם.

עזמי בשארה: זה פשוט לא ייאמן.

עזמי בשארה: עכשיו יעבור חוק בכנסת, שיישומו תלוי בחוק אחר שעוד לא עבר.

עזמי בשארה: אני חושב שלא היה תקדים כזה.

עזמי בשארה: לא הייתי בכנסת 30 שנה, אני לא יודע, אבל אני מעריך שעוד לא היה דבר כזה בכנסת, שאתה מחוקק חוק שיש בו סעיף שתלוי בחוק אחר שעוד לא חוקק.

עזמי בשארה: בשביל מה שמים אותו?

עזמי בשארה: תוסיפו את זה כתיקון לחוק שיחוקק.

עזמי בשארה: הם לא רוצים.

עזמי בשארה: למה הם לא רוצים?

עזמי בשארה: משום שיש בחירות.

עזמי בשארה: הם חייבים להעביר את הדבר הזה לפני הבחירות, כמתנה לבוחרים שלהם.

עזמי בשארה: זה חלק מההפקרות, מבחינת החקיקה שנעשית בכנסת לפני הבחירות.

עזמי בשארה: הרי לא מחזירים את הגולן לפני 17 במאי, גם אין משא-ומתן עם סוריה לפני 17 במאי.

עזמי בשארה: פשוט אין משא-ומתן.

עזמי בשארה: אז מה הסיפור?

עזמי בשארה: אם בכלל לא מתנהל משא-ומתן עם סוריה לפני 17 במאי, אז למה כל כך דחוף להם, לחברי הכנסת, לחוקק חוק של משאל-עם, שלא קיים לפני 17 במאי?

עזמי בשארה: נבצר מבינתי.

עזמי בשארה: אני חושב, שזה נבצר מבינתו של כל אדם בעל חשיבה סבירה, "קומונסנס", בעל היגיון ישר, בעל שכל ישר, אבל זה מה שקורה, ואנחנו צריכים להתמודד עם זה.

עזמי בשארה: אני חושב שזה סקנדל, אני חושב שזה סקנדל מכל בחינה שהיא.

עזמי בשארה: אני חושב שבכלל זה סקנדל שמדינה, מצד אחד תכבוש שטחים ותספח, ואחר כך תתנה את החזרתם בהחלטותיה שלה, לא בפשרות בין-לאומיות ולא בהסכמי שלום ולא בהחלטות של מוסדות בין-לאומיים, אלא בהחלטותיה שלה בלבד, כאילו היא היא המוסדות הבין-לאומיים.

עזמי בשארה: היא מחליטה תחת אילו תנאים ואיך אפשר לנהל משא-ומתן על שטחים, שהיא עצמה טענה לפני כמה שנים שנכבשו כדי לעשות שלום.

עזמי בשארה: פשוט לא ייאמן, מכל הבחינות לא ייאמן.

עזמי בשארה: אם אני מצרף לזה את כל התוכניות שהיו, את כל ההצהרות של משה דיין המנוח, שפורסמו אחר כך, לגבי איך חלק מהעם הזה חמד את הגולן ורצה את הגולן ועשה פרובוקציות לסורים כדי לכבוש את הגולן, אז מצטיירת, לדעתי, תמונה נוראית של אידיאולוגיה של התפשטות וסיפוח.

עזמי בשארה: לכן, בהסתייגות שלנו קראנו לזה "חוק סיפוח".

עזמי בשארה: תרשה לי, אדוני היושב-ראש, להגיד, בשתי הדקות שנותרו, כמה מלים בערבית.

עזמי בשארה: מעולם לא דיברתי כאן בערבית, לא מפני שאני לא יודע ערבית, ולא מפני שאני לא לאומי ערבי, אלא מפני שאני רוצה תמיד, כשאני מדבר, להיות מובן.

עזמי בשארה: כך אני מבין את תפקידי כמייצג האוכלוסייה הערבית בכנסת הזאת.

עזמי בשארה: אני רוצה שהאוכלוסייה תבין את מה שאני אומר.

עזמי בשארה: אבל מדובר כאן בחג, ואני רוצה לפנות בכמה מלים.

עזמי בשארה: (נושא דברים בשפה הערבית; להלן תרגומם לעברית: אחי ואחיותי, בני העם הערבי, בני הדת האסלאמית, לרגל עיד אל-פיטר השמח, אני מאחל, שכאשר נחוג שוב את החג הזה ישכון השלום באזורנו ועמנו יממש את זכויותיו, ובראשן זכותו להגדרה עצמית וזכותו לשוויון.

עזמי בשארה: כמו כן אני מאחל שנשתלב בצורה מלאה בחיינו הפנימיים כערבים במדינה הזו וכאזרחים, משום שכל החגים הדתיים, בסופו של דבר, הם חגים של שמחה ואהבה, וחובה שנגיע, בסופו של דבר, למצב שבו ננצל את החגים להפצת הסובלנות והאחווה בקרב בני אותו העם.

עזמי בשארה: זה המסר של כל החגים השמימיים.

עזמי בשארה: אחי ואחיותי, אנחנו מתקרבים למועד הבחירות, שיתקיימו ב–17 במאי, וכבר הצענו מתכונת להליכה משותפת לבחירות, לא בצורת יחידה שלמה ולא כקואליציה, אלא להליכה משותפת אל הבחירות כדי שנעצים את המאבק.

עזמי בשארה: יש כמה מפלגות שסיכלו מתכונת זו.

עזמי בשארה: כעת נותר נושא ההכנות לבחירות, שזה ההסכמים של הרוב הדמוקרטי על כוחו הרב והציבור הרחב שלו, הקו שקבע את אופיו, כליו הפרלמנטריים והמסר שלו.

עזמי בשארה: חייבים, כמובן, להיכנס בכל הכוח לבחירות אלה ובצורה עצמאית, כמו כל מפלגה אחרת.

עזמי בשארה: המפלגה פתוחה לגמרי בפני הסכמים עם התנועות והמפלגות האחרות, אבל לפני כל דבר אחר היא פתוחה, כמובן, בפני בעלי בריתנו בחזית.

עזמי בשארה: לאחר מכן היא פתוחה בפני כל כוח אחר, ואנחנו מוכנים לגמרי להיכנס למערכת הבחירות.

עזמי בשארה: אנו מקווים כי ההסכמים יהיו רחבים ככל האפשר, אך אם הדבר לא יתאפשר כתוצאה מכוונות מפלגתיות, יהיה על הזרם הלאומי להיכנס לבחירות.

עזמי בשארה: הזרם הלאומי הוא זרם הרוב בקרב עמנו.

עזמי בשארה: הרוב של עמנו אינו דוגל לא בעקרונות מפלגתיים ולא בעקרונות הלכתיים.

עזמי בשארה: הרוב של עמנו, בסופו של דבר, הוא לאומי, ואנו סבורים כי אנו מייצגים את הרוב.

עזמי בשארה: לכן ניכנס אל הבחירות בכל האמון והביטחון.

עזמי בשארה: אנחנו פתוחים בפני כל הסכם עם כל כוח פוליטי במגזר הערבי.

עזמי בשארה: הכוח הקרוב ביותר אלינו הוא, כמובן, הכוח שעמו אנחנו בברית כעת, באותו גוש, ואנחנו פתוחים לכל משא-ומתן.

עזמי בשארה: כל השמועות שתשמעו על הסכמים שנערכו הן שמועות עיתונאיות.

עזמי בשארה: עד עכשיו לא נערכו הסכמים ולא שיחות בין המפלגות.

עזמי בשארה: אני מאחל לכם חג שמח, כל טוב וברכות לכל בני האומה הערבית והאסלאמית ולכל בני עמנו.

עזמי בשארה: שנה טובה.

עזמי בשארה: ) תודה רבה, אדוני היושב-ראש.

רפאל אדרי: אני מודה לך, אדוני, חבר הכנסת עזמי בשארה, על דבריך.

רפאל אדרי: אני מבקש מחברת הכנסת תמר גוז'נסקי להגיש לנו את ארבע ההסתייגויות.

רפאל אדרי: כאמור, אנחנו דנים בהצעת חוק סדרי השלטון והמשפט (ביטול החלת המשפט, השיפוט והמינהל), בקריאה שנייה ושלישית.

רפאל אדרי: גברתי, בבקשה.

תמר גוז'נסקי: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה – – –

רפאל אדרי: תעשי עמנו חסד.

רפאל אדרי: את רוצה לנצל את כל הזמן שעומד לרשותך?

תמר גוז'נסקי: נראה, נשתדל.

תמר גוז'נסקי: אני רוצה לפתוח את דברי ולהצטרף לברכות שנאמרו פה לבני העדה המוסלמית לרגל עיד אל-פיטר, ואני רוצה לאחל לבני העדה המוסלמית בארץ גם חג שמח, אבל בעיקר שנוכל בשנה שבין החג הזה לחג שאחריו גם לציין שינוי באופי השלטון בישראל וגם שנוכל להתקדם בתחום השלום, השוויון וזכויות העדה המוסלמית לקניינה, להקדש שלה.

תמר גוז'נסקי: חברי הכנסת, החוק שמונח לפנינו היום לקריאה שנייה ושלישית הוא גם חוק מגוחך, וגם מסוכן.

תמר גוז'נסקי: חבר הכנסת עזמי בשארה כבר התייחס לפני לגיחוך שבהצעת חוק שכוללת את העיקרון שהחלטת הממשלה שאושרה על-ידי הכנסת תהיה טעונה אישור במשאל-עם כאשר במדינת ישראל לא קיים כלל המוסד החוקתי הזה שנקרא משאל-עם.

תמר גוז'נסקי: ולכן, זה מעשה חקיקה שלא ייעשה במדינה מתוקנת ובפרלמנט מתוקן.

תמר גוז'נסקי: כך לא מחוקקים, ואני רוצה להביע את תמיהתי על כל המומחים והיועצים וכל מי שאמור לשמור שהכנסת תחוקק חוקים שיש בהם היגיון, היגיון משפטי.

תמר גוז'נסקי: הדבר המסוכן הוא, שמאז קרתה לראש הממשלה המנוח מנחם בגין תאונה, והוא נפל ושבר את רגלו, וזימן בדחיפות – חבר הכנסת אדרי בוודאי זוכר – את שריו להודיע שצריך לספח את הגולן, ומאז הצליח ראש הממשלה המנוח בגין לכופף את הכנסת ולהעביר את סיפוח הגולן בשלוש הקריאות באותו יום – באותו יום, זה היה כל כך דחוף, שאם זה היה מחכה שבועיים, שלושה שבועות, היה ממש קורה אסון עולמי – מאז כנראה כל מה שקשור בנושא רמת-הגולן צולע, עקום וחסר שחר מבחינה משפטית.

תמר גוז'נסקי: נניח שהכנסת תאשר את החוק האווילי הזה שמונח לפניה; נו אז מה, נו אז מה?

תמר גוז'נסקי: זה מה שיקבע?

תמר גוז'נסקי: אין התחייבויות בין-לאומיות של ישראל?

תמר גוז'נסקי: היא לא חלק ממשפחת העמים?

תמר גוז'נסקי: היא לא כפופה להחלטות 242 ו-338, שלא מכירות בשלטון ישראל בשטחים שהיא כבשה מאז יוני 1967?

תמר גוז'נסקי: ואנחנו יודעים שההחלטות האלה הן הבסיס של כל ההסכמים שהיו עד היום.

תמר גוז'נסקי: כל ההסכמים שנעשו עם ארצות ערביות נעשו על הבסיס הזה, ואין בסיס אחר בלתו.

תמר גוז'נסקי: הגענו למצב שאפילו כאשר בראש הממשלה עומד נתניהו, ממשלת ליכוד – האם הממשלה הזאת לא נקטה צעדים ברורים של החזרת שטחים?

תמר גוז'נסקי: ואם הזכרתי את המנוח מנחם בגין, האם הוא לא החזיר את סיני, אחרי שהוא הודיע ששם הוא יבלה את שארית ימיו?

תמר גוז'נסקי: לכן, במסגרת הנורמליזציה שצריכה לבוא עם התהליך המדיני, עם תהליך השלום, אחד הדברים שאנחנו צריכים הוא לראות את עצמנו בקנה-מידה נכון, בפרופורציות נכונות, ומה שלא פחות חשוב מכך: לזכור שבאנו לחיות באזור הזה כדי לחיות עם העמים השכנים ולא כדי לריב אתם ולהילחם אתם.

תמר גוז'נסקי: ואי-אפשר לחיות עם העמים השכנים אם אתה מחזיק חלק משטחי מולדתם כשטח כבוש.

תמר גוז'נסקי: היו ניסיונות בעולם, ניסיונות היסטוריים, לשנות אופי של שטח על-ידי הקמת מה שנקרא קולוניות, ובעברית – התנחלויות, והיו ניסיונות לבטל את קיומם של עמים.

תמר גוז'נסקי: במקרה של החוק שלנו, בהתחשב במציעי החוק הזה, אנשי הדרך השלישית, שאני לא רואה אפילו איש מהם באולם, אף שהם יזמו את החוק הזה – בהתחשב במציעי החוק הזה, ברור שכוונתם העיקרית היא לגולן.

תמר גוז'נסקי: ויש פה איזו אשליה.

תמר גוז'נסקי: אומרים: היכן הגבול השקט ביותר?

תמר גוז'נסקי: אומרים: הגבול עם סוריה הוא הגבול השקט ביותר מאז 1974, משנחתמה הפסקת האש לאחר מלחמת 1973, מלחמת יום הכיפורים.

תמר גוז'נסקי: אז מה לומדים מכך?

תמר גוז'נסקי: האם לומדים מכך שאפשר להגיע להסכם יציב עם השכנה הגדולה מהצפון?

תמר גוז'נסקי: האם לומדים מכך שסוריה יש לה סבלנות?

תמר גוז'נסקי: לא.

תמר גוז'נסקי: לומדים מכך את הדבר המסוכן שאומר: אפשר להחזיק את זה עד אין סוף, עד אין קץ, ואף אחד לא יגיד לנו מה לעשות.

תמר גוז'נסקי: אני זוכרת את הלכי הרוח האלה לפני אוקטובר 1973, ואז היה הדבר הנורא של אותה מלחמה איומה וקשה, והנה מסתבר שאנחנו נמצאים 36 שנים לאחר המלחמה, 38 שנים לאחר אותה מלחמה, או 28 שנים, סליחה – ושום דבר לא משתנה.

תמר גוז'נסקי: אני מבקשת, חברי הכנסת, לקשור את הדיון הזה שלנו על הנושא של בעצם ההכרעה לגבי הגולן, עם הנושא של לבנון.

תמר גוז'נסקי: היום היה דיון בנושא הזה, דיברו חבר הכנסת רמון והשר שרון, ואני רוצה להדגיש ולומר, שהפצע המדמם הזה של לבנון הוציא הרבה מאוד אמהות ואבות אל הכיכרות, אל המערכה, ואני חושבת שהדרישה שלהם לצאת מלבנון היא דרישה נכונה ולא הם צריכים לתת את התשובות איך בדיוק עושים את זה.

תמר גוז'נסקי: צריך לצאת, צריך שהקורבנות יפסיקו ליפול, צריך להגיע להסדר, ואני מצטרפת לקריאה הזאת בכל לב.

תמר גוז'נסקי: צה"ל לא צריך להישאר בלבנון כדי לשמור על צד"ל, כפי שעכשיו מסבירים לנו.

תמר גוז'נסקי: נוכחותו של צה"ל בלבנון איננה ערובה לשום ביטחון, כשם שנוכחותו של צה"ל בעזה לא היתה מעולם ערובה לשום ביטחון.

תמר גוז'נסקי: הסכם עם מצרים, הסכם עם הרשות הפלסטינית, אלה ערובה לביטחון, אבל כשהצבא הישראלי היה בתוך רצועת-עזה, זאת היתה ערובה לביטחון?

תמר גוז'נסקי: ואותה קבוצה של התנחלויות עכשיו בלב הרצועה, היא ערובה לאיזה ביטחון, או גורם מתסיס יומיומי להתנגשויות, לעימותים, לקורבנות או לכמעט קורבנות?

תמר גוז'נסקי: עכשיו אותו דבר גם בצפון.

תמר גוז'נסקי: מצד אחד, רצועת הביטחון איננה משרתת שום ביטחון, אבל מצד שני, אני אומרת לכל האבות והאמהות ולכל הציבור הישראלי, שהסכם שלום בצפון, שהוא הדבר הנחוץ ביותר, יושג כאשר ישראל תגיע להסכם עם סוריה ועם לבנון.

תמר גוז'נסקי: לא יהיה שלום נפרד עם לבנון.

תמר גוז'נסקי: הסיפורים של באשיר ג'מאייל וכל זה – עברנו.

תמר גוז'נסקי: עברנו את זה.

תמר גוז'נסקי: שילמנו מחיר ועברנו את זה.

תמר גוז'נסקי: אנחנו לא נלך לסדר את העניינים בין הארצות הערביות.

תמר גוז'נסקי: לכן, ברור ששלום בצפון יהיה רק שלום עם סוריה ועם לבנון, בעצם כהסדר משולב אחד; אבל ברור גם שהסדר עם סוריה לא יהיה ללא החזרת רמת-הגולן.

תמר גוז'נסקי: גם אם סוריה מגלה סבלנות וגם אם היא תחכה עוד 30 שנה, גם אז לא יהיה הסדר אחר.

תמר גוז'נסקי: אני חושבת, שהרבה אזרחים בישראל, ובהם רבים מתושבי רמת-הגולן, מבינים, שאם הברירה תהיה שלום עם סוריה, שלום בצפון, או המשך החזקת היישובים בגולן – ברור לי מה תהיה הבחירה.

תמר גוז'נסקי: ואותו דבר אני חושבת במידה רבה גם לגבי הגדה המערבית; אבל לגבי סוריה – זה הנושא שלנו.

תמר גוז'נסקי: לכן, אני חושבת שממשלה שבעצם נותנת את חסותה לחוק הזה ובעצם מפירה בכך את כל המחויבויות הבין-לאומיות שלה להחלטות האו"ם, שכנסת שתאשר חוק נורא, איום, מזיק כזה, וכפי שאמרתי קודם גם מגוחך, לא תשנה את מהלך ההיסטוריה.

תמר גוז'נסקי: ההיסטוריה לא תהיה מושפעת מהנייר הזה, תאמינו לי, אבל מה שכן יושפע זה הלך הרוח.

תמר גוז'נסקי: ואני כבר ראיתי את שלטי הבחירות: ברק יחזיר, הליכוד ישמור; ברק ימסור, הליכוד ישמור.

תמר גוז'נסקי: וכל ההצגה הזאת כאילו לא עברנו את אוסלו, כאילו אין לנו עוד מעט חמש שנים להסכם ולביצועו, כאילו ממשלת נתניהו לא החזירה שטחים, כאילו שום דבר לא קרה, כאילו למובטל בדימונה ולילדים שחיים במצוקה בירוחם ולילדים שאין להם גן באעבלין, ולאלה שחיים בקושי ובמצוקה רבה בשכונות תל-אביב ובשכונות חיפה, זה מה שיועיל – שמירת השטחים האלה?

תמר גוז'נסקי: עם כל המחיר הצבאי, עם כל המחיר האנושי, עם כל המחיר של אי-ביטחון וסכנה לעתיד.

תמר גוז'נסקי: אני רוצה לומר לכם, חברי הכנסת, בסיום דברי, אני פוגשת עכשיו הרבה אנשים שמשדרים לי ייאוש, שמשדרים לי חוסר תוחלת: מה אפשר לעשות; תראי, הכול אבוד; תראי מה קורה – ומביאים הרבה מאוד דוגמאות.

תמר גוז'נסקי: אני רוצה לפנות לציבור ולומר, יש לכם הזדמנות בבחירות הקרובות כן להשפיע, כן לשנות את המהלך שבו הגענו, בין היתר, לחוק הגרוע הזה ולמדיניות הגרועה שניהלה הממשלה הזאת בשנתיים וחצי של שלטונה.

תמר גוז'נסקי: תודה.

רפאל אדרי: אני מודה לך, גברתי חברת הכנסת תמר גוז'נסקי, על דברייך.

רפאל אדרי: אני מזמין את חבר הכנסת בנימין אלון.

רפאל אדרי: שתי הסתייגות באותו נושא: חוק סדרי השלטון והמשפט (ביטול החלת המשפט, השיפוט והמינהל).

רפאל אדרי: כעת אנחנו מנמקים הסתייגויות.

רפאל אדרי: ההצבעה לא תתקיים היום אלא במועד אחר.

רפאל אדרי: בבקשה, אדוני.

בנימין אלון: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, נדמה לי שיש שלוש הסתייגויות.

בנימין אלון: אולי לא אנצל את הזמן.

רפאל אדרי: כתוב שתי הסתייגויות, אדוני, אבל אם אדוני אומר אז כנראה אדוני צודק.

בנימין אלון: לא משנה, יכול להיות שאסתפק בפחות זמן, רק אתייחס לשלושתן.

בנימין אלון: אתחיל בהסתייגות השלישית.

בנימין אלון: המציעים רוצים לחייב משאל-עם, אם יש החלטה שזוכה לרוב של 61 חברי כנסת, חס ושלום, למסור שטח שחל עליו השיפוט והמינהל.

בנימין אלון: כלומר, לצערנו הגדול ולבושתנו, עם ישראל שזכה לנס במלחמת ששת הימים וניצל ממוות, לא ידע לתרגם את הנס הזה להתיישבות ולהתחזקות, והוא עשה זאת רק בירושלים, שבה כן הצלחנו, ברוך השם.

בנימין אלון: באזורים שהיו כבושים בידי ירדן יש היום – כלומר, ב-19 השנים בין 1948 ל-1967, בין תש"ח לתשכ"ז, היו כבושים בידי ירדן – יש היום יותר יהודים מאשר ערבים, זה הישג יפה שעשו ממשלות העבודה בעיקר, ואחרי זה הליכוד.

בנימין אלון: פסגת-זאב שנקראה חיזמה, וגילה שנקראה בית-ג'לא, רמות שנקראה בית-אכסא, בכל השכונות האלה גרים מתנחלים, כ-180,000 מתנחלים במזרח-ירושלים, ומספר הערבים במזרח-ירושלים הוא 170,000, משהו כזה.

בנימין אלון: זאת דוגמה לעם שיודע מה הוא רוצה מעצמו, וכשהקדוש-ברוך-הוא מזכה אותו בנס, הוא מציל אותו ממוות ומחזיר אותו למחוזות מולדת, לבית אבא ולבית אמא, לירושלים, לחברון ולשכם, הוא עושה מה שצריך לעשות והוא מיישב וחוזר ומקיים את הפסוק "ושבו בנים לגבולם", בלי בושה ובלי גמגומים.

בנימין אלון: לא כך נהג עם ישראל בחברון, בשכם ובכל שאר המחוזות, ורק בודדים מן העם הזה הבינו את המסר והגיעו, התיישבו, אומנם גם הם היום, ברוך השם, 200,000 יהודים, ולא נזלזל בכך, אבל אינו דומה המספר הזה 200,000 יהודים בכל יהודה, שומרון וגוש-קטיף, חבל-עזה, לכמעט 200,000 רק בירושלים.

בנימין אלון: אחד המחוזות שעם ישראל חזר אליהם במלחמת ששת הימים היה רמת-הגולן, שכידוע לכולנו היתה שייכת לחצי שבט המנשה; נמצאו בה גם שרידים של יישוב יהודי צפוף וחזק מימי הבית השני.

בנימין אלון: אומנם לא הגענו לשם כדי לשוב אל הארץ הזאת, אנחנו יודעים כולנו שהגענו לשם כדי להציל את עצמנו מן האש שהופגזה מקלעת-נמרוד ומן התלים הצמודים כל כך והסמוכים כל כך והמשקיפים כל כך על גדות, או מן האש שהופגזה מסוסיתה על תל-קציר, וההיסטוריה ידועה, אנחנו לא שכחנו, אנחנו זוכרים היטב.

בנימין אלון: וההיסטוריה גם מלמדת אותנו, שתוקפן משלם, וכי אויב תוקפן שמפגיז ולא נותן לקיבוצניקים ולילדים ולמושבניקים ולכל האנשים שחיים למרגלותיו בשקט ובשלווה, לא נותן להם לחיות, מקבל בסופו של דבר את עונשו, וכשעם ישראל שב אל חבל ארץ זה שהיסטורית שייך לו, אין שום סיבה שבעולם שהוא יגיד לאויב: או.

בנימין אלון: קיי.

בנימין אלון: , עכשיו אני מצטער שניצחתי, אני מתנצל שניצחתי וניצלתי, בבקשה, בבקשה זה שלך, קח את זה בחזרה.

בנימין אלון: זה לא קורה בשום אומה ולשון ולא כך צריך להיות.

בנימין אלון: אבל, לצערנו, העם היהודי, ששנים רבות היה בגלות, התרגל להיות עם נודד, עם רוחני, עם וירטואלי, וגם כשהוא מגיע לארצו הוא אינו חי כעם נורמלי שיש לו גבולות מוכרים; יש לו ארץ, אבל גבולותיה זזים, זו מדינה על גלגלים, והוא רגיל לקרוא בעיתונים שהכנסת החליטה להזיז את הגבול כאן ולהזיז את הגבול כאן.

בנימין אלון: ויזמו חברי כנסת, שבשטחים שחל בהם השיפוט והמינהל, כלומר, רמת-הגולן – תיאורטית גם כל שטח אחר – לא תוכל הכנסת סתם למסור אותם, אלא היא תצטרך רוב של 61 חברים.

בנימין אלון: כמו שאמרתי, זה עצוב, אבל זאת סיטואציה שכבר ראינו שהיתה.

בנימין אלון: מציעים חברי הכנסת מכשול נוסף, כי 61 זה לא מכשול.

בנימין אלון: אנחנו יודעים, שכשיש פה אילוזיה של שלום והאווירה של שלום עכשיו משתלטת, לא משנה שמלחמה מחר, אנשים פה נכנסים לאווירה שכזאת ועושים את השטויות ההיסטוריות ובוגדים בעתיד של המחר, לא העתיד הרחוק מדי, ומקוצר ראות מסוגלים ומצויים פה 61 חברי כנסת לדבר הזה.

בנימין אלון: מציעים חברי הכנסת מכשול נוסף: משאל-עם.

בנימין אלון: לא רק 61 חברים – אלא נשאל את העם.

בנימין אלון: אני מודה ומתוודה, שאני לא אוהב משאלי-עם, אני לא אוהב את המוסד הזה, אני חסיד של דמוקרטיה ייצוגית.

בנימין אלון: משאל-עם זה דבר פופוליסטי בעיני, נתון לתעמולה, לפעמים תעמולה זולה, לשטיפת מוח; דמוקרטיה ייצוגית – בסופו של דבר יש מסננות, אנשים בודקים, אנשים רואים.

בנימין אלון: אני אינני חסיד של משאלי-עם.

בנימין אלון: אבל, אם חשים חברי הכנסת המציעים שיהא זה מכשול נוסף לנסיגה, אתקפל מן התפיסה הכללית שלי שהיא נגד משאלי-עם ואסכים לכך.

בנימין אלון: אבל יש לי הסתייגות.

בנימין אלון: ההסתייגות אומרת, שאין זה הגיוני שמשאל-העם הזה יהיה רק כחוק-יסוד.

בנימין אלון: אני לא נגד חוקי יסוד קונסטיטוציוניים, אני נגד חוקי יסוד בנושא של זכויות אזרח כל עוד אין בית-משפט לחוקה ומפרש אותם בית-משפט עליון בצורה אקטיביסטית.

בנימין אלון: אבל חוקי יסוד כמו חוק-יסוד: הכנסת, או חוק-יסוד: הממשלה, או אפילו חוק-יסוד: ירושלים, הם חוקי יסוד נחוצים, ואין לי כל בעיה בתפיסה המשפטית שלי אותם, בתפיסה החוקית שלי אותם.

בנימין אלון: אבל אני חושב, שטעות תהיה לחייב בחוק, שמשאל-העם יהיה רק בחוק-יסוד.

בנימין אלון: כי אם משאל-העם הזה חייב להיות רק בחוק-יסוד, יצטרכו להיות 61 חברים שיתמכו בו.

בנימין אלון: אם האווירה תהיה אותה אשליה ואותה תמימות שתמיד מרחפת פה עם יונים של פלסטיק ו"שלום, שלום, שלום", אז תשכחו, חבר הכנסת הראל, מ-61 חברי כנסת שיסכימו למשאל-עם.

בנימין אלון: לכן אני מציע, שאם אתם רואים בזה מכשול חיובי למסירת השטח הזה, שתקבלו את ההסתייגות שלי, שיהיה די במשאל-עם שיקבע בחוק מה שהכנסת תקבל.

בנימין אלון: זה לא צריך להיות דווקא חוק-יסוד.

בנימין אלון: שתי הסתייגויות נוספות.

בנימין אלון: הראשונה היא: אני מציע, שמשאל-עם ייקבע בחוק.

בנימין אלון: אני מבין את המטרה, שקבעו חוק-יסוד, כי לכאורה סגנון הבחירה בכנסת הוא חוק-יסוד.

בנימין אלון: אז אם אתה רוצה להוציא את המשקל מן הכנסת ולתת אותו לעם, אתה צריך כלי מקביל – חוק-יסוד מול חוק-יסוד.

בנימין אלון: אבל זה לא נכון.

בנימין אלון: חוק-יסוד: משאל-עם גם יכול להפריע ולהפחיד ציבורים מסוימים, כי אם יהיה חוק-יסוד: משאל-עם, אולי ישתמשו בו בדברים שיש ציבורים בכנסת שלא רוצים שישתמשו בו.

בנימין אלון: וכן יכול להיות, שלצורך העניין הזה יחוקקו חוק מיוחד ותהיה אווירה מיוחדת ויצליחו להעביר אותו ברוב רגיל, אם באמת משאל-העם עוזר לעצירת הנסיגה.

בנימין אלון: זאת הסתייגות אחת.

בנימין אלון: הסתייגות אחרת שלי – היה בזמנו בג"ץ שאמר שאין לאסור על ממשלה לשאת ולתת על שטח, גם אם הוא בשליטה ישראלית.

בנימין אלון: כשהיא תחליט בסוף, היא תעביר את ההחלטה לאישור הכנסת; אבל אין לאסור עליה לשאת ולתת.

בנימין אלון: אני חושב, שאם כבר מחוקקים חוק כזה – מה שאמר הבג"ץ היה בהעדר חוק.

בנימין אלון: אני חושב שמתאים לכבול בחקיקה, ואם ניגשים לחוק הזה הייתי מציע כהסתייגות, שממשלה לא תהיה רשאית לשאת ולתת אם להחזיר את תל-אביב או למסור את תל-אביב, תקראו לזה איך שתקראו לזה, בלי שהיא תקבל מנדט מ-61 חברי כנסת.

בנימין אלון: האם אפשר לשאת ולתת אם למסור את תל-אביב למצרים?

בנימין אלון: זה הרי שטח שחל בו השיפוט והמינהל.

בנימין אלון: אפשר לשאת ולתת אם למסור את ירושלים?

בנימין אלון: האם יש חופש מוחלט לממשלה?

בנימין אלון: אם הכנסת נותנת דעתה על הטרגדיה הזאת של העם שמוסר את נכסיו ומעדיף לחיות חיים גלותיים על גלגלים, אז שכבר יאסור והחוק הזה יתקבל.

בנימין אלון: אני רוצה שיתקבל איסור משא-ומתן על כל שטח שחל בו השיפוט.

בנימין אלון: לצערי, זה לא יכלול את יהודה ושומרון, שעליהם לא חל השיפוט והמינהל, אבל זה יכלול את ירושלים וזה יכלול את רמת-הגולן.

בנימין אלון: אלו שתי ההסתייגויות הענייניות.

בנימין אלון: ההסתייגות השלישית היא פשוט הסתייגות לשם, אותה לא צריך לנמק.

רענן כהן: על זה אתה יכול לוותר.

בנימין אלון: הואיל ונותרה לי דקה וחצי של דיבור, אני אנצל אותה ואפנה לחבר הכנסת הראל.

רחבעם זאבי: הרב בני, אני אעזור לך לנצל אותן.

רחבעם זאבי: אני רוצה להגיד לך, שסוריה שלטה ברמת-הגולן רק 21 שנה, וישראל שולטת שם 31 שנה.

רענן כהן: אז מה זה אומר?

רחבעם זאבי: זה אומר שזה שלנו.

בנימין אלון: אני רק אומר את דבריו של חבר הכנסת זאבי במיקרופון, הואיל והם לא נשמעו לציבור.

בנימין אלון: אמר חבר הכנסת זאבי עובדה היסטורית: סוריה שלטה בגולן בסך הכול 21 שנה, כשהיא קיבלה אותו מהמנדט הצרפתי, וישראל שולטת שם כבר למעלה מ-30 שנה, ואם ירצה השם תמשיך לשלוט שם לנצח.

בנימין אלון: חבר הכנסת הראל, בפנייה אישית.

בנימין אלון: אני יודע את טוהר לבך.

בנימין אלון: דע לך, שהדרך השלישית, לפעמים, במלחמתה הפוליטית בעד זירוז המסירה של חלקים ביהודה ושומרון, בעד זירוז החתימה על הסכם וואי, בעד זירוז הנסיגה מחברון, קוממה עליה הרבה מאוד אוהבי ארץ-ישראל, שאינם מסוגלים להבין איך אוהבים כל כך דווקא חבל ארץ פחות מוכר ופחות בלב הארץ, ממזרח לכינרת, וכל כך מנוכרים לחבלי ארץ היסטוריים כמו חברון וכמו שכם וכמו עמק דותן.

בנימין אלון: אני מסיים את דברי, כי אני מאוד מעריך אותך, אבל נדמה לי שאתם צריכים לעשות חשבון-נפש בנושא הזה.

בנימין אלון: בכל אופן, את מולדת ואת נאמני ארץ-ישראל, שאוהבים את ארץ-ישראל כולה, שום דבר פוליטי לא ישבור.

בנימין אלון: אנחנו נמשיך לאהוב כל רגב מארץ-ישראל, בגולן ובחברון.

בנימין אלון: תודה.

רפאל אדרי: אני מודה לך, אדוני חבר הכנסת בנימין אלון, על הצגת שלוש ההסתייגויות.

רפאל אדרי: אני מזמין את חבר הכנסת יהודה הראל להסתייגות אחת – אחרון המסתייגים.

רפאל אדרי: יתר המסתייגים אינם נוכחים ולא יקבלו בשנית את רשות הדיבור.

רפאל אדרי: אדוני, בבקשה, חמש דקות לרשותך.

יהודה הראל: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת הנוכחים, קודם כול אני חייב תשובה.

יהודה הראל: יום אחד, באחד מביקורי ברובע היהודי בחברון, עליתי עם חברים על גבעה מעל הרובע.

יהודה הראל: כשעמדנו למעלה הם אמרו לי: עכשיו תגיד לנו מה ההבדל בין הגבעה הזאת לבין תל-בנטל, תל שנמצא מעל לקיבוץ מרום-גולן, והשליטה ממנו על הקיבוץ דומה לשליטה על הרובע היהודי בחברון מאותה גבעה או רכס שמעליו.

יהודה הראל: אמרתי להם, שללא שום ספק חברון היא יותר ארץ-ישראל, אם אפשר להגיד כך, מאשר רמת-הגולן.

יהודה הראל: אני ארחיק לכת ואגיד, שמבחינה ביטחונית ייתכן שחברון יותר חשובה, כיוון שהיא בלב הארץ, מאשר רמת-הגולן, אבל אני לא אשפוט בעניין הזה.

יהודה הראל: מבחינת הקשר ההיסטורי של כל הדורות, בוודאי.

יהודה הראל: אז מה ההבדל?

יהודה הראל: אמרתי לחברים, יש בסך הכול 150,000 הבדלים.

יהודה הראל: גם אם חברון לא תהיה בידינו, היא נשארת ארץ-ישראל.

יהודה הראל: ומי שאוהב את ארץ-ישראל יאהב את חברון.

יהודה הראל: יש כאן שאלה של יכולת, לא של זכות.

יהודה הראל: יש כאן שאלה של יכולת ושל מחיר, ועל זה נדון בפעם אחרת.

יהודה הראל: על הנושא הזה של אותו חוק דיברתי כמה פעמים.

יהודה הראל: אני רוצה להתייחס לדבריו של חבר הכנסת שבח וייס, שלא נמצא כאן, ולספר איך יצחק רבין, זיכרונו לברכה, שהוא אבי הרעיון הזה, קיבל אותו.

יהודה הראל: כשעלה מוטה גור, זיכרונו לברכה, לדבר ולהשיב בנושא רמת-הגולן, עשר דקות לפני זה, במפתיע, כך סיפר לי מוטה, בא אליו יצחק רבין ואמר לו: אני מבקש ממך להודיע בשמי, שלא יהיו ויתורים ברמת-הגולן לפני משאל-עם.

יהודה הראל: הוא לא התייעץ על זה עם אף אחד מחברי הסיעה שלו ומהשרים.

יהודה הראל: זה היה במפתיע.

יהודה הראל: למחרת נסעתי מרמת-הגולן אליו, כדי ללחוץ את ידו; לא בשם תושבי רמת-הגולן, שחלקם ראו בזה הצעה איך מפנים את רמת-הגולן.

יהודה הראל: ליד השולחן, בפינה של הלשכה שלו הוא אמר לי – – –

רחבעם זאבי: הוא – זה רבין או מוטה?

יהודה הראל: יצחק רבין.

יהודה הראל: הוא אמר: תראה, כל השרים שלי – זה ביטוי שאולי רק חבר הכנסת זאבי מכיר אותו – הם "הלדים" גדולים – "הלדים" זה גיבורים, "גיבער" מה שנקרא ביידיש.

יהודה הראל: הם גיבורים גדולים.

יהודה הראל: אבל כל האחריות עלי.

יהודה הראל: אני לוקח על עצמי את האחריות הזאת, העם החליט.

יהודה הראל: אלו המלים, מלה במלה.

יהודה הראל: ומה זה "כל האחריות עלי"?

יהודה הראל: אני עקבתי כמעט שבוע-שבוע אחרי ההתלבטות הקשה שלו בנושא הגולן שהיתה הנה והנה.

יהודה הראל: מצד אחד – הפחד ממלחמה שבה ייפגע העורף ורצון להגיע להסדר, ומצד שני הפחד להישאר בלי רמת-הגולן, עם מה שזה אומר מבחינה ביטחונית.

יהודה הראל: לא היה לו את מי לשתף באחריות הזאת, אף לא את חבר הכנסת שבח וייס.

יהודה הראל: הוא התלבט בה קשה מאוד ומצא את הפתרון הזה, והוקל עליו מאוד כשהוא מצא אותו.

יהודה הראל: תרשה לי להעיר עוד הערה בהזדמנות זו.

יהודה הראל: אם לא משאל-עם, מה נשאר לנו, למי שרואה בנושא הזה את הנושא בין החשובים ביותר לקיומה של מדינת ישראל?

יהודה הראל: נשארה לנו הכנסת, ובתקופה הקצרה שאני בכנסת אני רואה, שהצבעות בנושאים הגורליים ביותר יכולות להיות תלויות באופן שבו אצביע על חוק הנגידים.

יהודה הראל: כך חברי כנסת מרכזיים בליכוד אמרו לי: אנחנו נהיה נגד הגולן אם תצביע בעד חוק הנגידים.

יהודה הראל: ואני לא מגלה כאן דברים חדשים.

יהודה הראל: והמקריות כאן, והאינטרסים הזרים שולטים.

יהודה הראל: אפשרות שנייה – לסמוך על הממשלה או על המצע שלה.

יהודה הראל: במצע של מפלגת העבודה בבחירות לפני הקודמות היה כתוב, שלא מוותרים על רמת-הגולן.

יהודה הראל: גם מכרו לציבור ועדיין מוכרים לו את הסיפור של פשרה טריטוריאלית בגולן, כשכל אחד יודע שעל הסכם עם סוריה יש תג מחיר, שהוא תג המחיר של קמפ-דייוויד; 100% של השטח עד הכינרת עם זכויות דיג בכינרת.

יהודה הראל: במצע של הממשלה הזאת, בקווי היסוד כתוב, שריבונות ישראל בגולן – תנאי לכל הסכם עם סוריה.

יהודה הראל: באותו זמן ראש הממשלה – אני יודע את זה ובדקתי את זה – מסכם עם ראש האופוזיציה, שהסכם עם סוריה, ושניהם יודעים, כפי שאמר לי מי שהיה נוכח באותה שיחה, שניהם יודעים בשביל מה כלה נכנסת לחופה – שהסכם שלום עם סוריה קודם להסכם הקבע עם הפלסטינים.

יהודה הראל: באותה ממשלה, ראש ממשלה – זה מה שכתוב.

יהודה הראל: על מי נשאר לנו לסמוך חוץ מאשר על הציבור, חוץ מאשר על עם ישראל?

יהודה הראל: ומי שחושש מזה, חושש מעם ישראל.

יהודה הראל: משום כך אני כנראה אסיר את ההסתייגויות שלי ואקרא לחברי הכנסת לתמוך בחוק כשיגיע להצבעה.

יהודה הראל: תודה רבה.

רפאל אדרי: אני מודה לך, אדוני חבר הכנסת יהודה הראל, על הצגת ההסתייגות שלך.

רפאל אדרי: חברי הכנסת, כאמור, אנחנו לא נצביע היום.

רפאל אדרי: ההצבעה תיערך במועד אחר.

רפאל אדרי: תודה למסתייגים, תודה לחברי הכנסת.

רפאל אדרי: הודעה לסגנית מזכיר הכנסת.

רפאל אדרי: גברתי, בבקשה.

ש' כרם: ברשות היושב-ראש הנני מתכבדת להודיע כי הונחו היום על שולחן הכנסת:

ש' כרם: הצעת חוק שירותי הדת היהודיים (תיקון מס' 10), התשנ"ט–1999; והצעת חוק רישוי עסקים (תיקון מס' 16), התשנ"ט–1999 – שהחזירה ועדת החוקה, חוק ומשפט לקריאה שנייה ולקריאה שלישית.

ש' כרם: החלטות ועדת הכנסת בנושאים אלה – גמלאות לנושאי משרה ברשויות השלטון (חברי הכנסת ושאיריהם) (הוראת שעה), התשנ"ט–1999; שכר חברי הכנסת (תשלום הוצאות שכר דירה) (תיקון – הצמדה לדולר), התשנ"ט–1999; וכן השימוש בתקציב "קשר עם הציבור".

ש' כרם: תודה.

רפאל אדרי: תודה, גברתי סגנית מזכיר הכנסת.

רפאל אדרי: על תוצאות הבחירות), התשנ"ט–1999

רפאל אדרי: אני מזמין את חבר הכנסת רענן כהן להעלות את הצעת חוק הבחירות לכנסת ולראש הממשלה (תיקון מס' 36) (הארכת מועד ערעור על תוצאות הבחירות), התשנ"ט–1999, בקריאה ראשונה.

רפאל אדרי: אדוני, בבקשה.

רענן כהן: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, אני רוצה קודם כול לפתוח ולברך את כל המוסלמים במדינת ישראל ובעולם כולו ביום חגם – עיד אל-פיטר.

רענן כהן: הצעת החוק הזאת נולדה כתוצאה מהבחירות האחרונות לכנסת הארבע-עשרה, כשהיתה לי תחושה, והתחושה אכן אומתה, שיהיו זיופים רבים במערכת הבחירות.

רענן כהן: במערכת הבחירות האחרונה, אדוני היושב-ראש, גם מתים השתתפו בהצבעה.

רענן כהן: אני מדבר על עובדות.

רענן כהן: גם אנשים ששהו בחוץ-לארץ, והוכחנו שהם אכן נמצאים בחוץ-לארץ, השתתפו בהצבעה.

רענן כהן: השאלה היא, כיצד.

רענן כהן: עד הרגע הזה לא נפתרה החידה, איך אנשים שהלכו לעולמם יכלו להשתתף בהצבעה, וכיצד אנשים ששהו בחוץ-לארץ הצביעו?

רענן כהן: זאת שאלה שתישאר כנראה עלומה עוד שנים.

רענן כהן: יתירה מכך, נוכחנו לדעת, שלמדינת ישראל אין בכלל מרכז דיווח, וכל מערך הדיווח של משטרת הגבולות אין לו שום תוקף, אין לו שום נתוני אמת, אין לו שום אינפורמציה מדויקת.

רענן כהן: כך שאנחנו מדברים על חברה מודרנית, על מדינה מתקדמת שעוסקת בהיי-טק, ולא מסוגלת אפילו להבטיח מאגר נתונים בסיסיים, שקיים בכל חברה לא מודרנית.

רענן כהן: במדינת ישראל אין נתון כזה ואין מרכז דיווח.

רענן כהן: הלכתי ובדקתי קרוב ל-700 קלפיות, וכל העם ראה את דרך הבדיקה של אותן קלפיות, והנה אנחנו מגיעים אחרי זמן מסוים לתוצאות ברורות.

רענן כהן: העברנו את החומר למשטרה והגשנו אותו לבית-המשפט.

רענן כהן: אבל הסתבר לנו, שבית-המשפט יכול לדחות הכול על הסף, כי אנחנו חייבים להגיש כל תלונה וכל ערעור רק עד 14 יום אחרי פרסום תוצאות הבחירות.

רענן כהן: אני שואל את חברי הכנסת, אזרחי מדינת ישראל, איך וכיצד אפשר לעשות בדיקה כשמסתבר לך שיש זיופים במערכת הבחירות והדבר הוכח, כיצד אפשר לערוך במבדק של 800-700 קלפיות, דבר שמצריך הרבה-הרבה אנשים וחוקרים שיבדקו במשך שבוע ימים?

רענן כהן: כי אומר בית-המשפט: על-פי החוק מותר לי רק 14 יום.

רענן כהן: אני בא לכאן ומציע לאפשר לכל אדם או לכל מערכת פוליטית שאכן חשה שיש מערכת לא נכונה או לא כשרה, לאפשר לה לפחות כחודש ימים לבוא ולטעון בפני בית-המשפט ולערער על מה שהיא רוצה לערער.

רענן כהן: אין דבר יותר צודק ואין דבר יותר נכון מאשר ההצעה הזאת.

רענן כהן: וכפי שנאמר כאן, ואני אפילו מרחיב, אנחנו אומרים: אם היו בתוצאות הבחירות, – "ואולם בית-המשפט רשאי בנסיבות מיוחדות ומטעמים שיירשמו, להאריך את המועד".

רענן כהן: אני רוצה גם להוסיף באותה הזדמנות דבר אולי די מדהים.

רענן כהן: העברנו תוצאות, ואדוני היושב-ראש, האוכלוסייה במדינת ישראל, שטוענת שהיא לא ציונית ובדרך כלל היא לא משתתפת בהצבעות – הבאנו למשטרה ולבית-המשפט רשימה עם שמות שאכן הצביעו.

רענן כהן: הבאנו אותם אנשים והם העידו שהם בכלל לא הגיעו לקלפי ולא הצביעו משום שלפי תפיסת עולמם הם לא מצביעים בשום מערך שנקרא מדינת ישראל.

רענן כהן: ועד היום משטרת ישראל, משיקולים השמורים עמה, לא מצאה לנכון להביא את תוצאות החקירה שאליה אני אישית הוזמנתי כמה פעמים, הגשתי הצעות ונחקרתי ומסרתי את כל האינפורמציה שהיתה בידי בתפקידי כסגן יושב-ראש ועדת הבחירות המרכזית.

רענן כהן: כיצד יכול לקרות דבר כזה?

רענן כהן: איזו חברה אנחנו רוצים?

רענן כהן: האם אנחנו רוצים לאפשר שהמשטר במדינת ישראל יעבוד במערך של זיופים, או במערכות שהן לא כשרות?

רענן כהן: הלוא אנחנו נותנים לציבור הבוחרים במדינת ישראל לקבוע את שלטון מדינת ישראל על-פי תפיסת עולמם, על-פי הזדהותם ועל-פי תפיסת הדרך שבה הם רוצים לבחור באותו ראש ממשלה או באותה מפלגה.

רענן כהן: לא יכול להיות ואסור שיהיה לנו מצב שבו מעוותים את הבחירות על-ידי הצבעה לא אמיתית, לא נכונה, לא קיימת, לא נמצאת.

רענן כהן: אוסיף כמה דברים מאוד מרתקים ממערך הבחירות.

רענן כהן: היו קלפיות שבהן ישבו, מה לעשות, חברים משלנו, אולי תמימים, כשבאותה קלפי נאמר להם: אתה יודע מה, יש איזו מסעדה לא רחוק מכאן, עכשיו שעת צהריים, אנחנו ממליצים לך ללכת לאכול, הכול על חשבון פעילות הקלפי.

רענן כהן: די בשעה שהוא לא נמצא שם, וכל תוצאות הבחירות באותה קלפי מקבלות עיוות מסוים, עיוות מטריד ועיוות מדאיג.

רענן כהן: אני חושב שכולנו יחד חייבים לעשות הכול כדי להבטיח שמערך הבחירות האמיתי יהיה על-פי תוצאות האמת של ציבור הבוחרים במדינת ישראל ולא לאפשר שום מערכת שמשנה את התופעה הזאת.

רענן כהן: יתירה מכך, הגשתי לוועדת הבחירות המרכזית, בתוקף תפקידי כסגן יושב-ראש ועדת הבחירות, הצעה להפוך את כל מערך הבחירות בעתיד לבחירות אלקטרוניות.

רענן כהן: ואכן, אם לא היו מקדימים את הבחירות האלה, ייתכן מאוד שהיום היינו מוצאים את עצמנו בבחירות אלקטרוניות, ובכך אולי היינו מגיעים לתוצאות טובות.

רענן כהן: אני מקווה שבבחירות הבאות אנחנו נשנה את כל שיטת ההצבעה.

רענן כהן: לא יהיו הצבעות כפולות, לא יהיו שקים עם פתקים שמעבירים אותם ממקום למקום, וכולנו נצביע על-פי החשיבה, על-פי ההזדהות, והתוצאות תהיינה בהתאם לרצון הבוחרים ולא בהתאם לזיוף תוצאות הבחירות.

רענן כהן: לכן, החוק המוצע נובע מניסיון.

רענן כהן: אני פונה לכל חברי לקבל אותו פה-אחד, כי זה חשוב לכל המפלגות ולכל החברה במדינת ישראל.

רענן כהן: תודה רבה.

רפאל אדרי: אני מודה לך, אדוני, חבר הכנסת רענן כהן, על הצעת החוק שהגשת לכנסת.

רפאל אדרי: אנחנו עוברים לדיון.

רפאל אדרי: ראשון הדוברים, חבר הכנסת בנימין אלון.

רפאל אדרי: כאמור, אנחנו דנים בהצעת חוק הבחירות לכנסת ולראש הממשלה (תיקון מס' 36) (הארכת מועד ערעור על תוצאות הבחירות), קריאה ראשונה.

רפאל אדרי: אדוני, בבקשה.

רפאל אדרי: שלוש דקות לרשותך.

בנימין אלון: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, אני תומך בהצעת החוק של חבר הכנסת רענן כהן, אם כי יש לי שאלה.

בנימין אלון: אנחנו פה לפני קריאה ראשונה ולכן אני אעלה אותה, ואחרי זה נצטרך לדון בה בוועדת חוקה.

בנימין אלון: אני תומך כי אני זוכר את הערעור שהגיש חבר הכנסת כהן אחרי הבחירות האחרונות.

בנימין אלון: למולדת חסרו 300 קולות למנדט השלישי.

בנימין אלון: הגיעו אלינו כל מיני שמועות על מקומות שבהם לא אוהבים את מולדת והעלימו שם פתקי "ט" או דברים כאלה, ועד שאתה מקבל את האינפורמציה הזאת לפעמים זה משמעותי.

בנימין אלון: 300 קולות בסך הכול, זה יכול להיות עניין של קלפי אחת, של שתי קלפיות, שלוש קלפיות.

בנימין אלון: יש סקטורים שהם לא חסידים של מולדת, כידוע לכל החברים, ובאמת החוק הקשוח נותן לך מכסה של עד 14 יום שאחריהם אתה לא יכול לערער.

בנימין אלון: לפעמים האינפורמציה מגיעה מאוחר ולוקח יותר זמן.

בנימין אלון: לכן אני מסכים ואומר את זה מניסיון ומזיכרון קצר של הבחירות האחרונות.

בנימין אלון: הבעיה שתיווצר, חבר הכנסת כהן, היא, שבעצם אתה מעמיס על בית-המשפט דבר שיהיה לו קשה.

בנימין אלון: כי בסך הכול, אם אתה לא מציין זמן אחר מוגבל בחקיקה, אתה לא מציע בחקיקה שלך זמן אחר, אתה אומר שגם אחרי 14 יום, לפי שיקול דעתו של בית-המשפט, אפשר יהיה להאריך.

בנימין אלון: יכול להיווצר עומס כזה על השופט.

בנימין אלון: תאר לך, שהוא באמת יקבל נתונים, אבל הוא יכול אולי לומר ששיקול הדעת שלו יאמר כך וכך ואחרי חצי שנה ישונו כל התוצאות.

בנימין אלון: כלומר, כעיקרון אני חושב שנצטרך באיזה מקום לתת כאן איזו הגבלה הגיונית של זמנים, כי להשאיר את זה לשיקול דעתו של שופט במקרה מסוים – – –

רענן כהן: תוכל לשאול את זה בוועדת החוקה.

בנימין אלון: לכן בוועדת החוקה נצטרך לדון בזה ולראות מכסה של חודש או מכסה אחרת, כי תיאורטית אנחנו יכולים להגיע למצבים באמת אבסורדיים.

בנימין אלון: אבל, כמו שאמרתי, זו קריאה ראשונה.

בנימין אלון: לקריאה ראשונה אני בהחלט חושב שזה הגיוני, וזה מסוג החקיקות שבאות מן השטח.

בנימין אלון: אין חכם כבעל הניסיון.

בנימין אלון: לכן אתמוך בהצעת החוק.

משה פלד: תודה.

משה פלד: חברת הכנסת תמר גוז'נסקי, בבקשה.

משה פלד: אחריה – חבר הכנסת עזמי בשארה.

תמר גוז'נסקי: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, חבר הכנסת רענן כהן, אני אתמוך בהצעת החוק.

תמר גוז'נסקי: אני מסכימה אתך שיש סכנה רצינית מאוד או חשש רציני שמספר הזיופים לא יקטן אלא יגדל, גם בגלל הצמידות של הבחירה וגם משום שהרבה מאוד נורמות של טוהר המידות נרמסו גם בבחירות פנימיות ולא רק בבחירות חיצוניות.

תמר גוז'נסקי: לכן אני חושבת שהחוק הוא במקומו.

תמר גוז'נסקי: אני מבקשת לנצל את הזמן ולהגיד כמה מלים על התפתחות מערכת הבחירות עוד לפני שהכנסת מתפזרת.

תמר גוז'נסקי: אפשר לומר, שמערכת בחירות אמורה להיות חריפה ואנשים אמורים להתווכח על עמדות.

תמר גוז'נסקי: מבחינה זאת אני בעד זה שכל אחד יאמר את עמדתו בפומביות האפשרית.

תמר גוז'נסקי: אבל אני חושבת, שמה שקורה עכשיו הוא שאנחנו בהדרגה מידרדרים לא להנמקות הגיוניות אלא לליבוי יצרים, וכאן אני רואה סכנה גדולה מאוד.

תמר גוז'נסקי: אפשר להיות בעד מדינה פלסטינית ונגד מדינה פלסטינית.

תמר גוז'נסקי: אפשר להיות בעד הרחבת פערים ונגד הרחבת פערים – – –

בנימין אלון: לא אכפת לי, אני נהנה מדבריה, אבל אין זמן.

בנימין אלון: הזמן אוזל.

תמר גוז'נסקי: עם מוסה פלד אנחנו מסתדרים.

משה פלד: דברי חוכמה של חברת הכנסת גוז'נסקי.

תמר גוז'נסקי: יכול להיות ויכוח בענייני דת ומדינה ובהרבה מאוד נושאים אחרים.

תמר גוז'נסקי: אבל כאשר ממירים את הוויכוח הענייני בין העמדות השונות, שהציבור צריך לבחור ביניהן, במסך עשן, במסך חול, אם תרצו, של הסתה, פסילת היריב וקביעה שכל מי שלא חושב כמוני הוא בעצם אויב העם או בוגד, יש סכנה גדולה מאוד.

תמר גוז'נסקי: הסכנה הגדולה שאני רואה היא, שאנחנו יוצרים לאט לאט נורמה שלא פונה להיגיון ולשכל אלא פונה רק לרגשות וליצרים, ואז יבוא המומחה הכי טוב ליצרים ולרגשות, והמומחים האלה בדרך כלל אמונים על דמגוגיה, אבל גם אמונים על שמירת האינטרסים הפרטיים שלהם ולא על שמירת האינטרסים של המדינה או של האומה.

תמר גוז'נסקי: לכן, חברי הכנסת, זה לא רק בעיה של שמאל וימין במובן של תחשבו כך או תחשבו אחרת, אלא זו בעיה של קביעת נורמות.

תמר גוז'נסקי: אני חושבת, שכל אחד, במקום שבו הוא נמצא, צריך לנסות לעשות את המירב שהוא יכול כדי לעצור את המהלך הזה.

תמר גוז'נסקי: אם לא נעצור את זה, ההסתה תגיע לדברים איומים ונוראים.

תמר גוז'נסקי: בבחירות האחרונות היו כבר מכות, אלימות ודברים כאלה.

תמר גוז'נסקי: אבל היה גם רצח פוליטי, רצח ראש הממשלה.

תמר גוז'נסקי: אני מאוד מאוד חוששת, שבשלהוב הזה נראה בדרך לא רק קורבנות, אלא הדמוקרטיה כולה תהיה קורבן.

תמר גוז'נסקי: לכן, יש, אם תרצו, קריאה לכולם להתעשת ולהעמיד נושאים לדיון ולא רגשות.

תמר גוז'נסקי: תודה.

משה פלד: תודה.

משה פלד: חבר הכנסת עזמי בשארה, בבקשה.

משה פלד: אחריו – חבר הכנסת לייזרזון.

עזמי בשארה: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, חבר הכנסת רענן כהן, גם אני אתמוך בחוק, מכיוון שפה מדובר במתן פרק זמן על מנת להגיש ערעור על תוצאות.

עזמי בשארה: יש דברים שמתגלים באמת יותר מאוחר, וזה בסדר, אף שתופעות שהתגלו בבחירות למועצות המקומיות הדאיגו אותנו מאוד בחברה הערבית.

עזמי בשארה: אין כמעט אחד שהפסיד שלא התלונן.

עזמי בשארה: אז התקשו הכפר הערבי או העיר הערבית לצאת ממערכת הבחירות.

עזמי בשארה: אנחנו נמצאים במשך חודשים על גבי חודשים במערכת בחירות והחברה פשוט לא מתפקדת.

עזמי בשארה: כל הזמן מכינים לבחירות, אחר כך מתעצבנים על התוצאות, מחכים לערעור, וכל הכפר נכנס עוד הפעם למערבולת הזאת.

עזמי בשארה: נשמנו לרווחה שזה נגמר, מכיוון שיש לכך תוצאות הרות אסון ביחס למרקם החברתי המשותף של החברה.

עזמי בשארה: כמובן, אם יש זיופים הם צריכים להיבדק וצריך לחזור על תוצאות.

עזמי בשארה: אין ספק בכך.

עזמי בשארה: היו כמה מקומות כאלה.

עזמי בשארה: פה מדובר בבחירות לאומיות, וברור שהמחוקק צריך לתת את כל הכלים כדי שהתוצאות תהיינה מדויקות וכדי שבאמת לא תהיה אלימות, לא יהיו זיופים ולא תהיינה תוצאות שהן לא ממין העניין, כלומר, שהן נלקחו במרמה או באלימות או על-ידי זיופים וכו'.

עזמי בשארה: אדוני היושב-ראש, אני חושב על הסיבוב השני של הבחירות, שיהיה ב-1 ביוני, אם יהיה סיבוב שני.

עזמי בשארה: כבר קראתי שאנשים מודאגים מכך שאנשים לא יבואו לבחירות בסיבוב השני, מכיוון שהמפלגות הסקטוריאליות שלהם כבר נבחרו.

עזמי בשארה: מי יביא את האנשים?

עזמי בשארה: באילו מכוניות הם יבואו?

עזמי בשארה: כל הפאתוס, כל המוטיבציה ייגמרו.

עזמי בשארה: לדעתי, מה שיריץ אנשים לבחור בסוף, בסיבוב השני – ואני אומר זאת במיוחד למועמד של האופוזיציה, אבל אם רוצים אז אני אומר זאת לשני המועמדים – הוא חידוד ההבדלים הפוליטיים והחברתיים.

עזמי בשארה: זה מה שיביא אנשים לבחירות בסיבוב השני.

עזמי בשארה: אם יתברר בסופו של דבר שאין הבדל בין שני המועמדים מכל סקטור שהוא מבחינה פוליטית, או מבחינה חברתית – ואני מתכוון לחידוד אידיאולוגי-פוליטי – לדעתי לא תהיה לאנשים מוטיבציה לבוא להצביע, כי לא יבואו להצביע לליכוד א' או לליכוד ב' ולא יבואו להצביע לעבודה א' או לעבודה ב'.

עזמי בשארה: הם יבואו להצביע כשיש הבדלים.

עזמי בשארה: אני אומר זאת לאלה שעכשיו חושבים איך ובאיזו צורה הם ישכנעו את הבוחרים לחזור לקלפיות ב-1 ביוני.

עזמי בשארה: ויכוח פוליטי נוקב ועמידה על הייחוד – זה מה שישכנע את הבוחרים לחזור לקלפיות.

עזמי בשארה: אם מפלגת העבודה רוצה שהבוחרים יבואו לקלפי ב-1 ביוני, הייחוד שלה צריך להיות ברור לגמרי.

עזמי בשארה: אני מדבר על הייחוד הפוליטי, הייחוד החברתי, הייחוד הסוציאלי.

עזמי בשארה: טשטוש הבדלים בסופו של דבר גם יטשטש את המוטיבציה, כלומר, למה אני בכלל בא אם אין הבדל בין שני המועמדים?

עזמי בשארה: המועמדים צריכים לזכור, כי בסופו של דבר 1 ביוני הוא התאריך הקובע.

עזמי בשארה: תודה רבה לך, אדוני היושב-ראש.

משה פלד: תודה.

משה פלד: חבר הכנסת אברהם יוסף לייזרזון, בבקשה.

משה פלד: הוא הנואם האחרון.

משה פלד: אחר כך יש הצבעה.

אברהם יוסף לייזרזון: כבוד היושב-ראש, אני מחכה כאן באולם כדי שיגיע התור שלי להעלות הצעה לסדר-היום.

אברהם יוסף לייזרזון: בינתיים נכנסתי לאולם לפני דקות מספר ושמעתי את סיום דבריו של חבר הכנסת רענן כהן.

אברהם יוסף לייזרזון: אין לי שום סיבה שלא להסכים עם הצעת החוק, אבל הצליל, הסגנון, האצבע המאשימה שראיתי כאן לעבר כיוון מסוים, כשמדובר על זיופי בחירות, הביאו אותי לבקש את רשות הדיבור ולעלות לדוכן.

אברהם יוסף לייזרזון: תראו, לעמוד, להשמיץ ולהכפיש, כשמדובר בזיופי בחירות – אני לא רוצה לעמוד כאן ולומר מה ידוע על זיופי בחירות בסקטורים אחרים, משום שבוודאי היו מתקיפים אותי מכל עבר ואומרים שזו גזענות.

אברהם יוסף לייזרזון: אבל להשמיץ ציבור לא ציוני, כפי שנאמר פה – והכוונה ברורה – אזי זו מטבע עוברת לסוחר.

אברהם יוסף לייזרזון: כנראה בתקופת הפריימריס זה מביא מנדטים, מביא קולות, אז מותר הכול.

אברהם יוסף לייזרזון: זאת הסיבה וזה גם המניע לשלטי החוצות של ההסתה בחוצות, כגון – כספים ותקציבים לעבודה ולא לישיבות וכו'.

אברהם יוסף לייזרזון: הותרה הרצועה.

אברהם יוסף לייזרזון: הכול מותר כלפי הציבור הזה, הציבור שלנו.

אברהם יוסף לייזרזון: לכן, כדי להסיר לזות שפתיים, אני מצטרף לדרישה ולהצעה להתקין הצבעה אלקטרונית, לא לבחירות הבאות, אלא לבחירות הקרובות.

אברהם יוסף לייזרזון: יש לקיים הצבעה אלקטרונית, גם אם זה יעלה הון תועפות.

אברהם יוסף לייזרזון: הכול כדאי כדי למנוע מסכת של השמצות כלפי ציבור גדול ומכובד כאן במדינה.

אברהם יוסף לייזרזון: יש פשוט לגשת ולדרוש ממשרד הפנים לאשר את התקציבים הדרושים כדי לבצע הצבעה אלקטרונית כבר בבחירות הקרובות לכנסת.

אברהם יוסף לייזרזון: תודה.

משה פלד: תודה.

משה פלד: אנחנו ניגשים להצבעה על חוק הבחירות לכנסת ולראש הממשלה (תיקון מס' 36) (הארכת מועד ערעור על תוצאות הבחירות), התשנ"ט–1999, קריאה ראשונה.

משה פלד: נעביר זאת לוועדת החוקה, חוק ומשפט.

משה פלד: ההצבעה החלה.

משה פלד: הצבעה מס' 8 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לוועדה – 6 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הצעת חוק הבחירות לכנסת ולראש הממשלה (תיקון מס' 36) (הארכת מועד ערעור על תוצאות הבחירות), התשנ"ט–1999, לוועדת החוקה, חוק ומשפט נתקבלה.

משה פלד: שישה בעד, אין מתנגדים, אין נמנעים.

משה פלד: הצעת החוק עברה לוועדת החוקה, חוק ומשפט.

משה פלד: הכוונה להעביר את סירת ישו מגינוסר לווטיקן

משה פלד: נעבור עתה להצעות לסדר-היום.

משה פלד: נדון עתה בהצעה: הכוונה להעביר את סירת ישו מגינוסר לווטיקן – של חבר הכנסת רחבעם זאבי; מס' 5915.

משה פלד: בבקשה.

רחבעם זאבי: אדוני היושב בראש, חברי הכנסת הנוכחים, עשיתי את היום בביקורים אצל האזרחים המוסלמים בגליל, כדי לברך אותם ביום הראשון של עיד אל-פיטר.

רחבעם זאבי: אני מתנצל שלא יכולתי לעשות זאת ביותר כפרים וביותר שבטים.

רחבעם זאבי: אני מנצל את הבמה הזאת כדי לברך את יתר האזרחים המוסלמים במדינת ישראל.

רחבעם זאבי: אדוני היושב בראש, ברשותך, לנושא.

רחבעם זאבי: לפני שנים אחדות היתה עצירת גשמים, ומפלס המים בים כינרת ירד וירד עד שנחשפה באגם, בקרבת גינוסר, סירה בת כ-2,000 שנה.

רחבעם זאבי: הידיעה הזאת משכה את תשומת הלב של ארכיאולוגים ושוחרי ידיעת הארץ בישראל, אבל בעולם הגדול, ובעיקר בעולם הנוצרי, היא חוללה סערה גדולה, במיוחד כאשר קראו לה – סירתו של ישו.

רחבעם זאבי: לאחרונה קוימו מגעים בין רשות העתיקות ובין הווטיקן כדי שהסירה תועבר לקראת שנת 2000 לתצוגה בווטיקן, ותמהני, מה חוכמה יש בדבר הזה?

רחבעם זאבי: אפילו ייעשו כל הסידורים להבטחת שלומה של הסירה, הרי קיימת סכנה שהיא תינזק בדרך לווטיקן ובדרכה בחזרה לארץ.

רחבעם זאבי: מדוע צריך לקחת את הסיכון הזה?

רחבעם זאבי: אבל חמור מכך הוא הסטת תיירים נוצרים מים כינרת למוזיאון הווטיקן.

רחבעם זאבי: הרי אין לנו אתרים נוצריים רבים לביקור של עולי רגל נוצרים, והרבים מביניהם, שיבואו לארץ הקדושה – קדושה גם להם – יפנו להר-הבית בירושלים הנמצא בשליטת הווקף המוסלמי וכן לבית-לחם יהודה שבה נולד משיחם ואשר נמצאת בשליטת הרשעות הפלסטינית.

רחבעם זאבי: לנו יש להציג את הכינרת, לנו יש להציג את נצרת למיליוני תיירים בשנה אחת, ואינני יכול לאמוד את מספר המיליונים.

רחבעם זאבי: השארת הסירה בכינרת, במקום שבו היא התגלתה, או כפי שנקרא הדבר בלשון הארכיאולוגים – הממצא הארכיאולוגי באתרו, היא אינטרס עליון של תעשיית התיירות שלנו.

רחבעם זאבי: דומה הדבר שאנחנו עומדים לפספס את שנת 2000 למניינם, לספירה הכללית, בכך שאיננו נערכים לקליטת מיליונים של עולי רגל נוצרים, והכוונה להרחיק מכאן את הסירה הזאת מהכינרת, שמגרה את דמיונם של מיליוני מאמינים נוצרים, היא דוגמה בוטה לכך.

רחבעם זאבי: אני מבולבל כי אני קורא בעיתונים גם אינפורמציה הפוכה, כאילו הווטיקן כבר ויתר ואנחנו כן רוצים, ולפעמים אומרים: אנחנו לא רוצים והווטיקן כן רוצה.

רחבעם זאבי: אני מציע בזאת, שהכנסת תקבל החלטה התובעת מהממשלה למנוע את מימושה של הכוונה הזאת, ודומני שכל חלקי הבית צריכים ויכולים להתאחד מסביב להצעה הזאת.

רחבעם זאבי: תודה.

משה פלד: תסלח, לי בבקשה, לפני שאתה יורד.

משה פלד: לא רציתי להפריע באמצע נאומך.

משה פלד: אתה ידוע כבלשן גדול ואתה תמיד מתקן את הלשון.

משה פלד: שמעתי, כשדיברת על רשות פלסטינית, הוספת שם, היתה לך טעות בהגהה – – –

רחבעם זאבי: לא היתה לי טעות; לרשות הפלסטינית אני קורא – רשעות פלסטינית.

משה פלד: זה מכוון?

רחבעם זאבי: מכוון ומדויק.

משה פלד: רשעות?

רחבעם זאבי: לא רק מכוון, זה גם מדויק.

רחבעם זאבי: זוהי הרשעות הפלסטינית.

משה פלד: הבנתי.

משה פלד: אז טוב שלא תיקנתי.

משה פלד: בבקשה, סגן השר, חבר הכנסת זנדברג.

בנימין אלון: זאת לא הצעה לסדר – – –

אליעזר זנדברג: לא, חבר הכנסת אלון, זאת הצעה לסדר-היום, הצעה דחופה, שחבר הכנסת זאבי נלחם על זכותו להביא אותה לכאן בערעורים ארוכים.

אליעזר זנדברג: הוא נסע בדרכים הפתלתולות והעקלקלות עד שהוא הגיע הנה, היום, במיוחד על מנת לקיים את הדיון.

אליעזר זנדברג: להלן תשובתי.

אליעזר זנדברג: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, חבר הכנסת זאבי, אכן היתה לרשות העתיקות כוונה להציג את הסירה מהכינרת בווטיקן במשך שלושה חודשים בחורף שנת 2000.

אליעזר זנדברג: רשות העתיקות עושה ועשתה לשימור הסירה והשקיעה משאבים ומאמצים רבים בשימורה ללא גורמים ממלכתיים וציבוריים.

אליעזר זנדברג: לדברי הרשות, ההחלטה על הצגתה של הסירה בתערוכה בווטיקן נעשתה לאחר קבלת חוות דעת של מומחים, שלא ייגרם נזק לסירה מעבר לסביר.

אליעזר זנדברג: כמו כן מאמינה הרשות, כי הצגתה בווטיקן ברומא למשך שלושה חודשים באולם שבו מקבל האפיפיור את הצליינים, תחשוף את הסירה בפני אלפי מבקרים ותזכה לתהודה בין-לאומית.

אליעזר זנדברג: לעומת זאת סבור שר החינוך, כי יש לייבא תיירים לארץ ואין לייצא תיירות לחוץ-לארץ.

אליעזר זנדברג: ספינה זו משמשת מוקד עלייה לרגל לאלפי נוצרים מאמינים, ובכך תורמת תרומה חשובה לענף התיירות בארץ.

אליעזר זנדברג: לפיכך נתן השר, לאחרונה, הנחיה לרשות העתיקות, שלא להוציא את הסירה, ואכן רשות העתיקות נענתה לבקשה.

אליעזר זנדברג: בנוסף נודע לנו, כי הווטיקן כבר אינו מעוניין בסירה.

אליעזר זנדברג: אני מציע לחבר הכנסת זאבי להסתפק בדברי תשובתי.

משה פלד: תודה.

משה פלד: אתה מקבל את – – –

רחבעם זאבי: אני מסתפק בדברי סגן השר.

משה פלד: תודה.

משה פלד: אנחנו עוברים לנושא הבא – הצעה לסדר-היום מס' 5989:

משה פלד: התפטרותו של פרופסור חיים הררי מתפקידו כיושב-ראש הוועדה לחינוך מדעי וטכנולוגי.

משה פלד: חבר הכנסת אלכס לובוצקי, בבקשה.

אלכסנדר לובוצקי: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, סגן שר החינוך חבר הכנסת מודי זנדברג, אני מוכרח, לפני שאני מתחיל להסביר את הבעיה, לספר לכם, אולי למי שלא יודע, מי הוא פרופסור חיים הררי.

אלכסנדר לובוצקי: מדובר, באמת, באחד מהעילויים והמדענים המצוינים ביותר שקמו למדינת ישראל.

אלכסנדר לובוצקי: פרופסור חיים הררי עוסק בפיזיקה תיאורטית והוא נודע כבר מגיל צעיר כאחד המדענים המבריקים ביותר בפיזיקה העולמית.

אלכסנדר לובוצקי: אני זוכר, אגב, שכשאני מוניתי ועליתי לדרגת פרופסור, וגם זה היה בגיל די צעיר, הייתי אז בן 29, בירכו אותי על כך ואמרו שהיו עוד שני תקדימים לכך, אבל היה פרופסור חיים הררי שמונה לפרופסור בגיל 28.

אלכסנדר לובוצקי: באמת מדובר באחד האנשים המעולים ביותר, אבל אני מוכרח לומר לכם, שבקהילה המדעית מעריכים אותו ואפילו מעריצים אותו בשל דבר נוסף, בשל נכונותו להקדיש לטובת הכלל ולטובת חינוך הנוער בפרט.

אלכסנדר לובוצקי: פרופסור הררי לקח על עצמו במשך כל שנותיו כמדען פעיל גם תפקידים אדמיניסטרטיביים.

אלכסנדר לובוצקי: הוא היה יושב-ראש ות"ת – הוועדה לתכנון ולתקצוב של המועצה להשכלה גבוהה; כיום הוא נשיא מכון ויצמן, אבל הוא עשה דבר שכמעט לא עושים מדענים, במיוחד לא בשיעור הקומה שלו – השקיע ממרצו ומכוחו לחינוך של נוער, לשיפור דרכי הוראה.

אלכסנדר לובוצקי: והרבה פעמים מה שקורה הוא, שהמדענים הדגולים, אין להם כל כך ראש להתעסק עם זה, הם משאירים את זה לאנשים שקצת התייבשו, שכבר אין להם אותה פוריות מחקרית.

אלכסנדר לובוצקי: וחיים הררי השקיע ממרצו וממאמציו, והוא כבר, כמדומני, כשמונה שנים עומד בראש הוועדה לחינוך מדעי של משרד החינוך.

אלכסנדר לובוצקי: הוא, בעצם, עמד בראש הוועדה שחיברה את הדוח שקרוי על שמו, דוח-הררי; עיצב ובנה את התוכנית שנקראת "מחר 98", תוכנית שרצתה לעשות מהפכה בלימודי המדע והמתמטיקה בבתי-הספר, כדי להביא את ישראל למאה ה-21 כמדינה מפותחת עם חינוך טכנולוגי ומדעי מפותח, כפי שמדינה כמונו היתה רוצה להיות.

אלכסנדר לובוצקי: וההישגים בהחלט היו משמעותיים.

אלכסנדר לובוצקי: שיתוף הפעולה שהוא קיבל, ואני חושב הערכה והערצה, היו בפי כול, מכל המגזרים ומכל המפלגות.

אלכסנדר לובוצקי: השר שמינה אותו היה שר החינוך המנוח זבולון המר מהמפד"ל.

אלכסנדר לובוצקי: הוא שימש באותו תפקיד אחר כך תחת השרה שולמית אלוני – –

משה פלד: רובינשטיין.

אלכסנדר לובוצקי: – – ותחת השר אמנון רובינשטיין, ולאחרונה תחת השר יצחק לוי.

אלכסנדר לובוצקי: אני מוכרח לומר, כשאני שומע שפרופסור חיים הררי מרים ידיים – אז משרד החינוך צריך לשאול את עצמו, מה קורה פה?

אלכסנדר לובוצקי: כשאני שומע את חיים הררי אומר שמשרד החינוך לא משקיע ולא נותן את תשומת הלב הראויה – ושמעתי את טענותיו של הרב יצחק לוי, שר החינוך.

אלכסנדר לובוצקי: אבל אני מוכרח לומר לרב לוי, אולי דרך סיפור מפורסם על ה"חפץ חיים", שפעם בא להעיד במשפט, ואז רצה עורך-הדין להסביר לשופט הנוצרי עד כמה, מי זה ה"חפץ חיים", איך אפשר להאמין לו, להתייחס אליו, ואיזה צדיק הוא שכל מלה שלו חייבת להיות מלת יושר.

אלכסנדר לובוצקי: והוא סיפר, שפעם אחת מישהו גנב לו משהו, וכדי שאותו אדם לא יחטא, רץ אחריו ה"חפץ חיים" ואמר לו: אני מוותר על הדבר הזה, זה יהיה שלך, אני לא רוצה להחטיא אותך.

אלכסנדר לובוצקי: אמר לו השופט: ואתה מאמין לסיפור הזה?

אלכסנדר לובוצקי: ענה לו עורך-הדין: תראה, עלי ועליך לא מספרים סיפורים כאלה.

אלכסנדר לובוצקי: אני אומר לכם, חיים הררי זה אדם שמספרים עליו את כל הסיפורים, על מסירותו, על גאוניותו, אני רוצה להדגיש, לא רק על כושרו המקצועי-המדעי אלא גם על מסירותו.

אלכסנדר לובוצקי: ואם הוא מרים ידיים ועוזב, זה צריך להדליק נורות אדומות במשרד החינוך.

אלכסנדר לובוצקי: ידידי חבר הכנסת מודי זנדברג, אתה חדש במשרד החינוך, אני מברך אותך ומאחל לך הצלחה, אני יודע את יכולתך וכוחותיך ואני משוכנע שאתה יכול לתרום.

אלכסנדר לובוצקי: חבל שלא נמצא כאן שר החינוך לענות, כיוון שאני חושב שזה בהחלט צריך להדליק נורה אדומה, ויש כאן איזה אות קלון, שמדען חשוב ובכיר כזה בא ואומר משהו למשרד החינוך.

אלכסנדר לובוצקי: משרד החינוך באמת צריך לבדוק את עצמו.

אלכסנדר לובוצקי: תודה רבה.

משה פלד: תודה.

משה פלד: ישיב סגן השר, ואני רוצה גם כן לומר משפט.

משה פלד: מכיוון שלא נמצא יושב-ראש שיחליף אותי ואין לי זכות לדבר מכאן, אומר משפט.

משה פלד: כבוד סגן השר, אני קרוב בלבי לחינוך הטכנולוגי, מתוך חרדה אדירה למצב שאליו הגענו מבחינה טכנולוגית-מדעית בחברה הישראלית, בתעשייה הישראלית.

משה פלד: אני מתרשם, גם אני חושב שזאת רעידת אדמה.

משה פלד: אגב, אין זו רק ההתפטרות של פרופסור הררי, זו התפטרות של כל הוועדה.

משה פלד: זו רעידת אדמה.

משה פלד: ואני מתרשם שיש פה בעיה של קצר בתקשורת.

משה פלד: אני מתרשם שזו לא רק בעיה של הקטנת תקציבים, בעיה שהיתה של משרד החינוך כולו.

משה פלד: אנחנו זוכרים כולנו, שב-1997 קוצץ תקציב משרד החינוך ב-800 מיליון שקלים, ונושא הקיצוצים לא פסח גם על החינוך הטכנולוגי-המדעי.

משה פלד: בנוסף אני מתרשם, סגן השר, שיש פה גם איזו בעיה של תקשורת, ואני ממש פונה מתוך חרדה לנושא, חרדה לעניין, לעשות הכול כדי שפשוט תיווצר הידברות בין השר, בין המנכ"ל, כמובן בינך, סגן השר, לוועדה כולה, לפרופסור חיים הררי, ונדמה לי שחייבים להחזיר את הוועדה הזאת לפעילות מלאה.

משה פלד: תודה.

משה פלד: בבקשה, סגן השר.

אליעזר זנדברג: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, אני אכן סבור, שאין זה סוד, שהסיטואציה הנוכחית בכל מה שנוגע לתפקודו של המרכז להוראת המדעים, היא סיטואציה קשה.

אליעזר זנדברג: הקשיים קיימים, והשאלה הגדולה היא בעצם, מה הביא למצב הנוכחי ועל מה מצביעים הקשיים הנוכחיים.

אליעזר זנדברג: בעניין הזה אני סבור שרחוקה היא המציאות או רחוק הניסיון לתאר את המציאות, כאילו מדובר פה במערכת מאורגנת ומתוכננת של משרד החינוך לפגיעה במל"מ, אבל הבעיה קיימת.

אליעזר זנדברג: אני אקצר כאן בתשובתי, ואומר גם מדוע.

אליעזר זנדברג: לפני כן אולי רצוי להבהיר וחשוב להבהיר, שמשרד החינוך והתרבות מתכוון למלא את התחייבויותיו בכל הכרוך לנושא החינוך המדעי-הטכנולוגי ובכל תוכניות מל"מ כפי שגובשו בשנים האחרונות.

אליעזר זנדברג: אני חושב שאי-אפשר להתעלם מן המחלוקות שישנן, מחלוקות לא קלות לגבי הדרך שבה מנוהל המל"מ ולגבי חילוקי הדעות בתוך ההנהלה עצמה.

אליעזר זנדברג: אנחנו נמצאים סמוך מאוד למועד שבו הכנסת תפסיק להתכנס על מנת לקיים דיונים.

אליעזר זנדברג: אני חושב שדיון מן הסוג הזה, אם הכנסת רוצה לקחת בו חלק פעיל ורציני, ראוי שיתקיים במסגרת ועדה של הכנסת, ולא סתם מסגרת של ועדה – ועדת החינוך, ובהקדם האפשרי.

אליעזר זנדברג: לכן אני חושב, שלא כאן הפורום לבוא ולהרחיב, אלא להיפך, המקום הנכון הוא במסגרת דיון שכזה.

אליעזר זנדברג: הצעתי היא, להסתפק בדברים שלי כאן ולהעביר את המשך הדיון, כלומר, הצעתי היא להעביר את הדיון לוועדת החינוך של הכנסת.

אליעזר זנדברג: אני סבור שזה יהיה הפורום הנכון להרחיב בו ולשמוע, כי אני אוחז בידי מסמכים, ניירות, מכתבים שמגיבים בדרך אחרת ומביעים דעה אחרת, אבל לא כאן המקום, לדעתי, ולא כאן הפורום לקיים דיון שכזה, ובוודאי אנחנו כאן לא נהיה אלה שנשפוט.

משה פלד: מאה אחוז, מאה אחוז.

אלכסנדר לובוצקי: אני מקבל.

אלכסנדר לובוצקי: יתר על כן, כבר דיברתי עם יושב-ראש ועדת החינוך ודיברתי עם פרופסור חיים הררי.

אלכסנדר לובוצקי: הוא נסע לחוץ-לארץ בשליחות מכון ויצמן ויחזור בסוף השבוע הבא.

אלכסנדר לובוצקי: בתחילת השבוע שלאחריו נקיים דיון בוועדה, ולכן אני מקבל את הצעתו של סגן השר.

משה פלד: אז זה לא מסתפק, אלא מעביר לוועדה.

משה פלד: אנחנו נצביע – מי בעד העברת הנושא לוועדה, ומי מתנגד; ההצבעה החלה.

משה פלד: הצבעה מס' 9 בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה – 4 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הנושא לוועדת החינוך והתרבות נתקבלה.

משה פלד: ארבעה בעד, אין מתנגדים, אין נמנעים.

משה פלד: אני מוסיף גם את קולו של חבר הכנסת יונה יהב.

משה פלד: ההצעה עברה לוועדת החינוך של הכנסת.

משה פלד: קברים יהודיים קדמונים ורשות העתיקות

משה פלד: אנחנו עוברים לנושא הבא.

משה פלד: הצעה לסדר-היום מס' 5970: קברים יהודיים קדמונים ורשות העתיקות.

משה פלד: חבר הכנסת אברהם יוסף לייזרזון, בבקשה.

אברהם יוסף לייזרזון: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, בבואי להעלות את הנושא הכאוב והמסעיר של חילול קברי יהודים קדמונים על-ידי אנשי רשות העתיקות, אני רוצה להקדים ולומר בצורה הברורה ביותר, כי לציבור החרדי והדתי אין כל התנגדות למושג ארכיאולוגיה, אדרבה, אין כמו ציבור זה, הקשור ודבוק בכל נימי לבו ונפשו לארצו הקדושה, המעוניין בחקר עברה ההיסטורי ובחשיפת החיים היהודיים בה בתקופות הקדומות.

אברהם יוסף לייזרזון: אבל, דווקא מתוך הקשר ההיסטורי ההדוק שלנו לארץ-ישראל, חש אני חובה יהודית להשמיע מעל במת הכנסת את זעקת הדממה של מתי ישראל הקדמונים, שמאות או אלפי שנים לאחר פטירתם מנצלים אותם, מנשלים אותם מקברותיהם, מרסקים את עצמותיהם בדרך של ביזיון נוראי ומדריכים את מנוחתם ושלוותם של ישני עפר.

אברהם יוסף לייזרזון: המוני יהודים בארץ ובעולם מגלים רגישות גבוהה ועמוקה לקברי אבות.

אברהם יוסף לייזרזון: מיליוני יהודים עולים לקברי אבות בקבר רחל, במערת-המכפלה, בצפת, במירון ובכל אתר בכל רחבי הארץ.

אברהם יוסף לייזרזון: הם מגיעים מכל קצווי תבל למטרה זו של תפילות, תחינות ובקשות בזכות האבות, ולמרבה התדהמה והזעזוע, דווקא כאן מתבצע, לחרפתנו, הרס שיטתי של קברי קדמונים.

אברהם יוסף לייזרזון: מנכ"ל רשות העתיקות מר אמיר דרורי הודה בהופעתו בפני הלובי הדתי בכנסת ומסר עדות מזעזעת, מצמררת, כי מדי שנה מרוקנים 3,000 קברים מן השלדים הטמונים בהם.

אברהם יוסף לייזרזון: העסקנים הדגולים, המסורים והנאמנים, המקדישים את כל מרצם יום ולילה במאבק נגד הרס הקברים, מספרים בחרדה, כי ריקון הקברים נעשה באמצעות מעדרים וגרזינים המרסקים לרסיסים את שלדי המתים שנשתמרו בשלמותם אלפי שנים.

אברהם יוסף לייזרזון: כלום יש פגיעה קשה, חמורה ונוראה מזו בכבוד המת?

אברהם יוסף לייזרזון: זו שערורייה הזועקת לשמים, כי בעוד כולנו נזעקים תמיד ולא חוסכים כל מאמץ ומסירות נפש להביא כל יהודי בבוא עתו, לא עלינו, לקבר ישראל – הולכת ומתבצעת בימינו כאן בארץ אבות מלאכת הרס מחרידה ומתמדת באלפי קברי קדמונים, במסווה, בחסות ובאמתלות של קדושת הארכיאולוגיה.

אברהם יוסף לייזרזון: הדבר מנוגד ועומד בסתירה מוחלטת ומשוועת גם לכל רגש אנושי.

אברהם יוסף לייזרזון: הלוא מתים קדמונים אלה רכשו את מקום קבורתם במלוא המחיר, ובמקרים רבים אף השקיעו עמל רב לחצוב להם נחלת קבר בשכבת הסלעים.

אברהם יוסף לייזרזון: הייתכן לפגוע בהם, בשלוותם ובכבודם, ולזלזל כך ברצונם ובזכותם האלמנטרית לנוח בשלום על משכבם?

אברהם יוסף לייזרזון: גם ביחס לטענת רשות העתיקות, כי מדובר במדע ובמחקר, כל בר-דעת מבין ויודע, כי אין כלל צורך באלפי שלדים לצורכי מחקר והכול פטפוטי הבל.

אברהם יוסף לייזרזון: הרי כבר קבע בזמנו היועץ המשפטי לממשלה מר מיכאל בן-יאיר בחוות דעת מ-9 בינואר 1994, כי עצמות אדם אינן עתיקות וכל מחקר בהן אסור בהחלט.

אברהם יוסף לייזרזון: לא מדובר גם בפיתוח הארץ כדבריהם, שכן, מאחר שהקברים מצויים על-פי רוב בשכבת הסלע, ניתן בכל המקרים לבנות מעל הקברים.

אברהם יוסף לייזרזון: יתירה מזו, במקרים רבים מצויים הקברים מחוץ לתוואי הכביש, או מחוץ למתחם הפרויקט, ולמרות זאת עומדת רשות העתיקות בעיקשותה ובעקשנותה לבצע שם חפירות, למורת רוחם של המוני בית ישראל, החרדים מקטרוגים שחפירות אלה מעוררות, חס ושלום, על עם ישראל.

אברהם יוסף לייזרזון: חברי הכנסת, בעולם הנאור קיימת לאחרונה התעוררות גדולה סביב הנושא הזה.

אברהם יוסף לייזרזון: בארצות-הברית נחקק בשנת 1990 חוק קפדני מאוד, האוסר פגיעה בקברים עתיקים.

אברהם יוסף לייזרזון: כך גם בקנדה ובאוסטרליה.

אברהם יוסף לייזרזון: גם בקהילת הארכיאולוגים בעולם יש לאחרונה התעוררות לכיבוד המת הקדמון.

אברהם יוסף לייזרזון: בארצות-הברית נחתמה אמנה מיוחדת, האוסרת פגיעה בקברים, והיא אמנת ורמילון, מ-1989.

אברהם יוסף לייזרזון: הקונגרס העולמי לארכיאולוגיה מחתים את חבריו על קוד אתי, האוסר פגיעה בקברים כאשר יש חשש שהדבר מנוגד לרצון המת.

אברהם יוסף לייזרזון: למרבה הבושה, החרפה והכלימה ולמרבה מגינת ודאבון הלב, כל העובדות המבוססות הללו אינן משפיעות מאומה על רשות העתיקות ועל העומד בראשה, הנוטל לעצמו פטרונות בלעדית לעשות ככל העולה על רוחו.

אברהם יוסף לייזרזון: הם פועלים, ברשות העתיקות, גם נגד האמור בחוק הישראלי, כאשר חוק העונשין סעיף 172 קובע, כי "הנוהג במת שלא בכבוד" – – – "כשהוא יודע שהדבר עלול לפגוע ברגשותיו של אדם או לבזות את דתו, דינו מאסר שלוש שנים".

אברהם יוסף לייזרזון: רק בימים האחרונים, בוואדי-עארה נמשכות בימות חול וגם בשבת בקצב רצחני חפירות ארכיאולוגיות, למרות הוראה מפורשת בכתב של שר החינוך, הרב לוי, המופקד על הרשות.

אברהם יוסף לייזרזון: אין מי שיאמר למשחיתים – הרף.

אברהם יוסף לייזרזון: הם אוטמים אוזניים, מקשיחים לב ומתעלמים מזעקתנו וממחאתנו.

אברהם יוסף לייזרזון: לאור כל העובדות והנתונים שהעליתי כאן

אברהם יוסף לייזרזון: אני מבקש כי הכנסת תקיים, עוד טרם צאתה לפגרה הארוכה, דיון מיוחד ונוקב על הצעדים והאמצעים המיידיים שיש לנקוט בדחיפות כדי לבלום את ההשתוללות של רשות העתיקות ולאלצה בכל הכוח לחדול מייד ולאלתר מהרס קברי קדמונים בארץ אבות.

אברהם יוסף לייזרזון: תודה.

משה פלד: תודה.

משה פלד: ישיב סגן שר החינוך מודי זנדברג; בבקשה.

אליעזר זנדברג: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, בפתח דברי אני מבקש להבהיר, שרשות העתיקות פועלת על-פי החוק ובמסגרת החוק.

אליעזר זנדברג: אני רוצה לחזק את העומד בראש רשות העתיקות בפעולותיו אלה במסגרת תפקידו ועל-פי החוק.

אליעזר זנדברג: אני רוצה למחות כאן על הדברים שאמר חבר הכנסת לייזרזון, לפחות בכל מה שנוגע להפרת החוק או לייחוס הפרת חוק לרשות העתיקות.

אליעזר זנדברג: אומנם חבר הכנסת לייזרזון, השכלתו המשפטית, מן הסתם, היא לא מצומצמת כל כך, אבל סעיף 172 של חוק העונשין, כפי שציטטת אותו, ספק רב אם הוא חל על המקרה שאנו מדברים בו.

אליעזר זנדברג: ובכל זאת, אני רוצה לומר לך, חבר הכנסת לייזרזון, יותר מכך.

אליעזר זנדברג: רשות העתיקות לא רק שאינה מחללת קברים, אלא היא מצילה קברים שנועדו להרס על-ידי גורמי הפיתוח.

אליעזר זנדברג: בארץ הזאת לא רק מתים אלא גם חיים.

אליעזר זנדברג: עקרונית, רשות העתיקות אינה יוזמת חפירות בקברים עתיקים.

אליעזר זנדברג: יתר על כן, בכל מקום שבו ניתן למנוע חפירת קברים, רשות העתיקות פועלת למנוע חפירתם.

אליעזר זנדברג: הרשות או גופים אחרים חופשיים לחפור, בהתאם לבחירת היזם המפתח, רק בקברים העלולים ליהרס או להיפגע במהלך הפיתוח, וגם, כפי שאמרתי, חבר הכנסת לייזרזון, צריך להתגורר בארץ הזאת בבתים, במקומות, שמכשירים אותם למגורים.

אליעזר זנדברג: חפירות הצלה בקברים, זאת אם קיים הכרח, נערכות לצורכי פיתוח הארץ, לבקשת היזמים.

אליעזר זנדברג: רשות העתיקות פועלת בעניין זה בתיאום ובשיתוף פעולה עם המשרד לענייני דתות בהתאם לחוק ולהנחיות היועץ המשפטי לממשלה ולפסיקת בג"ץ.

אליעזר זנדברג: הרשות שולחת למשרד הדתות עותק מכל רשיון או הרשאה לחפירה ארכיאולוגית שהיא עורכת, מייד עם הוצאתם, ובמקביל, כאשר ברור שמדובר בחפירת קברים, מודיעים על כך למחלקה לענייני קבורה במשרד הדתות.

אליעזר זנדברג: הרשות לא רק שאינה מתנגדת אלא היא אף מסייעת לאיש מטעם משרד הדתות, המסייע על-ידה, לבדוק, שבמהלך החפירה יובאו כל העצמות לקבורה.

אליעזר זנדברג: כל העצמות ורקב העצמות נמסרים לעובד מטעם משרד הדתות באתר החפירה.

אליעזר זנדברג: לאור זאת אני מציע לחבר הכנסת לייזרזון להסתפק בדברי אלה.

משה פלד: תודה.

משה פלד: חבר הכנסת לייזרזון, אתה מסתפק?

אברהם יוסף לייזרזון: לא.

משה פלד: חבר הכנסת הלפרט ביקש הצעה אחרת.

משה פלד: חבר הכנסת לייזרזון, לך אין זכות לדבר.

משה פלד: חבר הכנסת הלפרט, בבקשה.

משה פלד: סגן השר ביקש מחבר הכנסת לייזרזון להסתפק בתשובתו.

משה פלד: מכיוון שהוא לא מסתפק, אתה יכול להציע להעביר את הנושא לוועדה.

משה פלד: בבקשה.

שמואל הלפרט: אדוני היושב-ראש, ברחבי העולם יש רבבות בתי-עלמין שאנו דורשים בתוקף לשמר אותם ולא לפגוע בקבריהם.

שמואל הלפרט: מדי פעם פונים אנו לממשלה זו או אחרת ומוחים נגד פגיעות בקברים, ובדרך כלל נענים בחיוב.

שמואל הלפרט: אפילו נשיא מצרים נענה לפניית הראשון לציון והעביר תוואי של כביש כדי שלא לפגוע בקברים.

שמואל הלפרט: אדוני היושב-ראש, באיזו זכות מוסרית אנו נוכל בעתיד לדרוש שלא לפגוע בבתי-קברות יהודיים בעולם בעת שכאן במדינת ישראל פוגעים בקברי ישראל, בקברי קדמונים?

שמואל הלפרט: הרשות הארכיאולוגית, נוסף על פגיעה חמורה בקברי קדמונים, מסכנת את כל בתי-הקברות היהודיים בעולם.

שמואל הלפרט: משרד החינוך, המופקד על הרשות הארכיאולוגית, חייב להפסיק מייד את החפירות הארכיאולוגיות.

שמואל הלפרט: אני מבקש להעביר את הנושא לוועדה, אדוני היושב-ראש.

משה פלד: חבר הכנסת לייזרזון, אתה מוכן להעביר את הנושא לוועדה?

אברהם יוסף לייזרזון: לוועדת החוקה, חוק ומשפט.

אליעזר זנדברג: אני מציע לוועדת החוץ והביטחון.

משה פלד: ועדת הכנסת תחליט.

משה פלד: אנו נעביר את ההצעה לוועדת הכנסת והיא תחליט לאן יעבור הנושא.

משה פלד: ההצבעה החלה.

משה פלד: הצבעה מס' 10 בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה – 2 נגד – 2 נמנעים – אין ההצעה להעביר את הנושא לוועדה לא נתקבלה.

ראובן ריבלין: אני מבקש לצרף אותי להצבעה של סגן השר זנדברג.

משה פלד: שניים בעד, שני מתנגדים, הנושא לא עבר.

משה פלד: סגן שר החינוך אליעזר זנדברג ישיב על שאילתות.

משה פלד: חבר הכנסת ד' טל שאל את שר החינוך, התרבות והספורט ביום י"ח בטבת התשנ"ט (6 בינואר 1999): רצ"ב ידיעה, ולפיה רשות העתיקות, בעקבות החלטת בג"ץ האוסר להתנות ביצוע חפירות במימון היזם, נמנעת לחלוטין מלאשר בנייה עד שיימצא מקור תקציבי.

משה פלד: רצוני לשאול: 1.

משה פלד: האם ידועה למשרדך מדיניות זו?

משה פלד: 2.

משה פלד: מה ייעשה כדי למנוע עיכוב בנייה ברחבי הארץ?

אליעזר זנדברג: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 2-1.

אליעזר זנדברג: השטח באלעד, מושא השאילתא, רווי בעתיקות ומכיל קברים רבים.

אליעזר זנדברג: בחפירות הצלה שכבר התקיימו במקום נחפרו לבקשת משרד השיכון עתיקות רבות, ובהם נמצאו קברים רבים.

אליעזר זנדברג: לכן יש להתייחס בזהירות רבה לכל נושא הפיתוח בשטח זה.

אליעזר זנדברג: בעקבות החלטת בג"ץ, שהתייחסה לנושא מימון חפירות הצלה על-ידי יזמים, פנתה רשות העתיקות לגורמי הממשלה האחראים לתקציב – משרדי החינוך והאוצר – וביקשה לתקצב את רשות העתיקות בכל הנוגע למימון חפירות הצלה.

אליעזר זנדברג: במקביל יזמו כמה חברי כנסת הצעת חוק פרטית שאמורה היתה לפתור את בעיית התקציב ולאפשר לרשות העתיקות לבצע חפירות הצלה.

אליעזר זנדברג: לא ברור לנו על מה מלין חבר כנסת בעל השאילתא כאשר הוא וחבריו הצביעו נגד ההצעה האמורה.

אליעזר זנדברג: מכל מקום, רשות העתיקות הודיעה למשרד החינוך, כי ברגע שיימצא תקציב למימון חפירות הצלה לא יהיה כל עיכוב בהיתרים לבנייה בשטחים המצריכים חפירות הצלה.

אליעזר זנדברג: חבר הכנסת ר' אדרי שאל את שר החינוך, התרבות והספורט ביום י"ח בטבת התשנ"ט (6 בינואר 1999): ב-17 במרס 1998 שבתו כ-30,000 תלמידים במגזר הבדואי במחאה על אי-מימוש המלצות דוח-כ"ץ והשוואת תנאי הלימוד לתנאים במגזר היהודי.

אליעזר זנדברג: לטענתם, הם קיבלו רק כחמישית מהתקציב המגיע להם על-פי הדוח.

אליעזר זנדברג: משבר זה עלול להביא להשבתת המגזר הבדואי כולו.

אליעזר זנדברג: רצוני לשאול: 1.

אליעזר זנדברג: האם יעביר משרד החינוך את יתרת התקציב המגיע למוסדות החינוך הבדואיים על-פי מסקנות הדוח?

אליעזר זנדברג: 2.

אליעזר זנדברג: מה נעשה להביא לפתרון המשבר הנוכחי?

אליעזר זנדברג: 3.

אליעזר זנדברג: כיצד פועל המשרד להביא לקידום תנאי הלימוד במגזר הבדואי?

אליעזר זנדברג: חבר הכנסת ו' צאדק חאג'-יחיא שאל את שר החינוך, התרבות והספורטביום כ"ה בטבת התשנ"ט (13 בינואר 1999): משרד החינוך טרם יישם את החלטות ועדת-כ"ץ, הקוראת להעביר 47 מיליון שקל לשיפור מערכת החינוך בנגב.

אליעזר זנדברג: רצוני לשאול: 1.

אליעזר זנדברג: מדוע לא בוצעה החלטת הוועדה?

אליעזר זנדברג: 2.

אליעזר זנדברג: האם מתכוון משרד החינוך לבצע את הבטחתו, ואם כן – מתי?

אליעזר זנדברג: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) משרדנו אימץ את תוכנית החומש למגזר הבדואי במלואו.

אליעזר זנדברג: ביצוע ההמלצות יהיה כפוף לאישור התקציב, שיינתן מדי שנה במסגרת תקציב המדינה.

אליעזר זנדברג: על-פי סיכום עם האוצר, משרדנו יתוקצב ב-1999 ב-113 התחלות בנייה, מתוכן 80 כיתות לימוד למגזר הבדואי בדרום.

אליעזר זנדברג: בהשלמה מהתקציב השוטף יגיע הביצוע בתחום הפיזי קרוב להמלצות תוכנית החומש, ועדת-כ"ץ.

אליעזר זנדברג: באשר לתחום הפדגוגי, המגזר הבדואי בדרום יקבל העדפה בסעיפי התקציב השוטף של המשרד.

אליעזר זנדברג: יינתן תקציב מיוחד ליישום חלק מההמלצות בהיקף של 2 מיליוני שקלים וחלק יחסי מתקציב של 15 מיליון שאושר לכלל המגזר הערבי לצורך יישום חלק מהמלצות תוכניות החומש.

אליעזר זנדברג: תקציבים אלה יבואו לידי ביטוי בתגבור תלמידי י"ב להגדלת מספר הזכאים לבגרות, סדנאות למנהלים ולגננות, הגדלת מספר משרות הקב"סים – קציני ביקור סדיר – והפסיכולוגים.

אליעזר זנדברג: אנו מקווים כי בשנות התקציב הבאות יהיה אפשר ליישם את ההמלצות בתחום הפדגוגי במלואן.

אליעזר זנדברג: חבר הכנסת ר' אלול שאל את שר החינוך, התרבות והספורט ביום י"ח בטבת התשנ"ט (6 בינואר 1999): נמסר לי מטעם יושב-ראש סניף הסתדרות המורים בבת-ים, כי הוקפאה הקצאת שעות לתלמידים עולים חדשים.

אליעזר זנדברג: רצוני לשאול: 1.

אליעזר זנדברג: האומנם?

אליעזר זנדברג: 2.

אליעזר זנדברג: האם זוהי מדיניות של מחוז תל-אביב בלבד?

אליעזר זנדברג: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 2-1.

אליעזר זנדברג: משרד החינוך לא הקפיא את הקצאת השעות לעולים חדשים.

אליעזר זנדברג: עקב עיכוב באישור תקציב המדינה נוצר עיכוב מסוים בהזרמת השעות המיועדות כשיעורי עזר לתלמידים עולים.

אליעזר זנדברג: הבעיה תבוא על פתרונה בהקדם, ובלא לפגוע בזכויות העולים החדשים ובהליכי קליטתם החברתית והלימודית.

אליעזר זנדברג: הנחיות מתאימות הועברו למפקחים על קליטת העולים.

אליעזר זנדברג: חבר הכנסת א' רביץ שאל את שר החינוך, התרבות והספורט ביום י"ח בטבת התשנ"ט (6 בינואר 1999): על-פי פרסומים, רשות העתיקות מבצעת סיורים בשבתות ובחגים – לרבות הדלקת נרות חנוכה בשבת – ומעסיקה לשם כך מרצים ומדריכים.

אליעזר זנדברג: רצוני לשאול: 1.

אליעזר זנדברג: האם יש לרשות היתר לכך?

אליעזר זנדברג: 2.

אליעזר זנדברג: אם לא – על-פי איזה היתר מעסיקה הרשות עובדים בשבת?

אליעזר זנדברג: 3.

אליעזר זנדברג: מה יעשה משרדך בנדון?

אליעזר זנדברג: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 3-1.

אליעזר זנדברג: רשות העתיקות פועלת על-פי החוק, לרבות על-פי חוק שעות עבודה ומנוחה התשי"א–1951, ובהתאם להיתרים הניתנים לה על-פי חוק זה.

אליעזר זנדברג: חבר הכנסת א' בן-מנחם שאל את שר החינוך, התרבות והספורט ביום כ"ה בטבת התשנ"ט (13 בינואר 1999): מכתבה שפורסמה בעיתון "מעריב" ב-4 בינואר 1999 – רצ"ב – הובא לידיעתי, שבין נימוקים אשר העלה משרד החינוך לאי-מינויה של הגברת מיכל ארבל כמנכ"ל הטלוויזיה הלימודית היה, שהיא מצאה לנכון להעלות לשידור סרט שנראה בו חזה חשוף.

אליעזר זנדברג: רצוני לשאול: 1.

אליעזר זנדברג: האם הידיעה אכן נכונה?

אליעזר זנדברג: 2.

אליעזר זנדברג: האם הינך יכול להבהיר את הפרשה?

אליעזר זנדברג: 3.

אליעזר זנדברג: מה ייעשה כדי שהטלוויזיה הלימודית אכן תפנה לכלל האוכלוסיה, החילונית והדתית?

אליעזר זנדברג: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 1.

אליעזר זנדברג: התשובה שלילית.

אליעזר זנדברג: 2.

אליעזר זנדברג: השר והמנכ"ל לא שוכנעו ביכולתה המקצועית של מנהלת הטלוויזיה החינוכית להצעיד את הטלוויזיה החינוכית ולקדמה בעידן זה של "שמים פתוחים".

אליעזר זנדברג: הטלוויזיה החינוכית איבדה את ייחודה ואפיונה, והמנהלת החדשה לא השכילה בתקופת הניסיון בת מחצית השנה לשנות את מדיניות השידור וההפקה שלה כדי להתמודד כראוי עם משימותיה ויעדיה.

אליעזר זנדברג: הסיפור על סרט עם חזה חשוף הוא עלה התאנה של מנהלת הטלוויזיה החינוכית.

אליעזר זנדברג: 3.

אליעזר זנדברג: הטלוויזיה החינוכית אכן צריכה למלא תפקידים ייחודיים שיאפשרו לכל הקהלים לצפות בה.

אליעזר זנדברג: חבר הכנסת ש' הלפרט שאל את שר החינוך, התרבות והספורט ביום כ"ה בטבת התשנ"ט (13 בינואר 1999): בעיתון "המודיע" מיום ט"ז בטבת התשנ"ט, 4 בינואר 1999, פורסם בשם משרד הבינוי והשיכון, שרשות העתיקות אחראית לעיכוב התחלות בנייה במקומות רבים בארץ.

אליעזר זנדברג: הדבר גורם למחסור בהתחלות בנייה בשוק לזוגות צעירים.

אליעזר זנדברג: רצוני לשאול: 1.

אליעזר זנדברג: האם ידוע על עיכוב הנגרם באחריות רשות העתיקות?

אליעזר זנדברג: 2.

אליעזר זנדברג: אם כן – מה ייעשה כדי למנוע עיכובים אלו?

אליעזר זנדברג: 2-1.

אליעזר זנדברג: עקב הקיצוצים בתקציב רשות העתיקות, המיועד למילוי תפקידיה הסטטוטוריים הקבועים על-פי חוק, נאלצה הרשות לפטר עובדים זו השנה השלישית ברציפות.

אליעזר זנדברג: עובדי רשות העתיקות, החרדים מהמצב שבו יותר ממחציתם פוטרו במהלך שלוש השנים האחרונות, יצאו למאבק כנגד מה שהם מגדירים "ניסיונות של גורמים מסוימים לחסל את מדע הארכיאולוגיה בישראל".

אליעזר זנדברג: במסגרת מאבק זה הודיעו העובדים על הפסקת פעולות הפיקוח באתרים ארכיאולוגיים.

אליעזר זנדברג: כידוע, על-פי חוק, אי-אפשר לקיים פעולות פיתוח באתר ארכיאולוגי ללא פיקוח הרשות.

אליעזר זנדברג: הנהלת רשות העתיקות פנתה לבית-המשפט לענייני עבודה בירושלים בדרישה להוציא צווי מניעה כנגד חלק מהעובדים, מתוך כוונה לחדש את עבודות הפיקוח ב-45 אתרים מתוך 75 אתרים שהושבתו.

אליעזר זנדברג: בלי להביא בחשבון את העיכובים הנגרמים בשל העיצומים, שכן מדובר במצב זמני, הרי ששיעור הקשיים בפיתוח הארץ עקב עתיקות הוא אפסי.

אליעזר זנדברג: מה שמעכב אלפי יחידות דיור ופרויקטים רבים של פיתוח זה מעשים ומחדלים של גורמים שונים שאינם קשורים לרשות העתיקות.

משה פלד: תודה.

משה פלד: שאלה נוספת.

שמואל הלפרט: אדוני היושב-ראש, אדוני סגן השר, אתה אומר שבגלל העיכוב של הארכיאולוגים הפגיעה בהמשך הבנייה היא אפסית.

שמואל הלפרט: אבל בכל זאת מתפרסם בעיתונות, ש-23,000 יחידות דיור, התחלת בנייתן מתעכבת בגלל הרשות הארכיאולוגית, שלא מאפשרת את התחלת הבנייה.

שמואל הלפרט: איך אפשר לומר שהדבר הוא אפסי?

אליעזר זנדברג: חבר הכנסת הלפרט, הידיעה פורסמה בעיתון "המודיע", ואני מציע לך לשקול ולהחליט למי אתה מאמין, למי שכתב את הידיעה בעיתון "המודיע" או לגורמים המוסמכים שמכירים את העובדות.

אליעזר זנדברג: אני הייתי דבק בעובדות והולך על הנוסחה שלא כל מה שמתפרסם בעיתונות אמת הוא.

אליעזר זנדברג: מסרתי לך כאן את התשובה הממצה, האמיתית.

אליעזר זנדברג: אולי כדאי שהדברים יועברו גם ל"המודיע", ושם יפרסמו סוף-סוף את העובדות ולא בדותות.

משה פלד: תודה.

משה פלד: (קריאה ראשונה)

משה פלד: הנושא הבא: הצעת חוק השמות (תיקון מס' 4) (סייג לקבלת שם מאימוץ), התשנ"ט–1999, קריאה ראשונה.

משה פלד: חבר הכנסת יונה יהב, בבקשה.

משה פלד: יש לי חשש גדול שנשארנו כאן לבד.

יונה יהב: שנינו נצביע, כי יש הסכם בין הקואליציה לאופוזיציה.

יונה יהב: סגרנו את זה בין חבר הכנסת אלי גולדשמידט – – –

אליעזר זנדברג: תגיד לי, מה אתה מצביע?

אליעזר זנדברג: אני רוצה לעזור לחבר הכנסת יהב.

יונה יהב: אנחנו מצביעים.

משה פלד: תבוא לעזור לו.

יונה יהב: אנחנו מצביעים, סוכם שמצביעים.

משה פלד: בבקשה.

יונה יהב: יושב-ראש הקואליציה ויושב-ראש האופוזיציה הסכימו להצבעה.

משה פלד: סגן מזכיר הכנסת יבדוק.

יונה יהב: אדוני היושב-ראש, אני רוצה להקדים, ברשותך, שני משפטים שלא קשורים לחוק.

יונה יהב: מאז שעות הצהרים פלשה מועצת עובדי ההסכם ברפא"ל ללשכת המנכ"ל, ויש שם שביתת שבת בשל הסיטואציות המאוד לא נעימות סביב העובדים, עובדי ההסכם, שמתרחשות ברפא"ל ומאיימות לגרום לכך שמיטב האנשים שמוצאים שם מקום עבודה ימצאו את עצמם בחוץ.

יונה יהב: אני קורא מבמה זו לכל מי ששומע במשרד האוצר ויודע להחליט בעניינים האלה לכרות אוזן מאוד קשובה לאותו ועד, שהוא ועד מאוד אחראי, ולגרום לכך שעובדי ההסכם יקבלו את מה שמגיע להם, ויחזרו השלווה והשלום לשרור ברפא"ל, כי המעבדה הלאומית הזאת מאוד מאוד חשובה, ואי-אפשר להתייחס אל האנשים שם כאילו הם עפרא דארעא.

יונה יהב: אני אומר את הדברים האלה בעת רצון כזו, מאחר שהדברים שמתרחשים שם הם מאוד מאוד מאוד חמורים.

יונה יהב: אדוני היושב-ראש, הצעת חוק השמות היא תוצאה של סיפור אישי שלי, של אימוץ יתום צה"ל.

יונה יהב: כאשר אתה מאמץ יתום צה"ל, לפי החוק הנוהג עד היום, אתה גורם לכך שאתה בעצם מוחק לו את זהות אביו מולידו, ואתה גורם לכך שמוציאים לו תעודת לידה חדשה, שנושאת את שם האב המאמץ כשם האב, ונותנים לו את שם המשפחה החדש.

יונה יהב: כתוצאה ממאבק שניהלתי בשלוש ערכאות בתי-המשפט כדי לאמץ את בני, שהוא בנה של אשתי, שנולד כחודש לאחר שאביו נהרג בתעלת סואץ, השגתי סוג אימוץ שאפשר להוציא תעודת לידה שהשאירה לו את שם אביו מולידו ואת שם משפחתו המקורי, ובצד שם משפחתו המקורי הוסף גם שם משפחתי, על-פי רצונו שלו.

יונה יהב: על מנת שהדברים האלה לא ייעשו כתוצאה ממאבקים כנגד המדינה, באה הצעת החוק הזאת לעשות סדר בדברים האלה.

יונה יהב: אני שמח שמדינת ישראל החליטה סוף-סוף להסכים להצעת החוק הזאת, ואנחנו מאוד מעוניינים עוד במושב הזה להעביר אותה.

יונה יהב: שני צדי המתרס הסכימו להצביע, ואני מבקש להצביע עליה.

יונה יהב: כתוב "הצבעה במועד אחר", אבל הגעתי להסדר.

יונה יהב: הקואליציה והאופזיציה החליטו.

משה פלד: אבל כך כתבו בסדר-היום.

יונה יהב: אני יודע.

יונה יהב: מזכיר הכנסת שלח אותי להגיע להסדר.

יונה יהב: הגעתי להסדר, שניהם הסכימו, כי קבעו את זה רק לצורך נושאים בפלוגתא.

יונה יהב: המפלגה שלי ביקשה שלא להצביע, כדי שלא ניפול בהצבעות.

משה פלד: נבדוק.

משה פלד: אין לי ספק שהחוק הזה הוא חוק חשוב.

משה פלד: הוא חוק אנושי.

יונה יהב: אין עליו פלוגתא.

משה פלד: אין ספק.

משה פלד: לבי הולך עם הצעת החוק, אבל אני חייב להיות כפוף להוראות תקנון הכנסת.

יונה יהב: מאוד חשוב להצביע היום.

משה פלד: מה עוד שיש פה רוב מוחץ.

יונה יהב: חבר הכנסת זנדברג, אתה תצביע אתי על הצעת החוק הזה.

יונה יהב: כבוד היושב-ראש, תחליט להצביע.

משה פלד: הפעמון רק מצלצל.

אליעזר זנדברג: בואו נצביע.

אליעזר זנדברג: אם אין הסכמה, אז נבטל.

יונה יהב: אין שום בעיה סביב הצעת החוק הזאת.

משה פלד: חבר הכנסת יהב, הממשלה הסכימה.

אליעזר זנדברג: האופוזיציה הסכימה?

משה פלד: חבר הכנסת יהב, מי מתנגד להצעת החוק הזאת?

יונה יהב: אף אחד.

משה פלד: אנחנו עוברים להצבעה.

משה פלד: הצעת חוק השמות (תיקון מס' 4) (סייג לקבלת שם מאימוץ), התשנ"ט–1999, קריאה ראשונה.

משה פלד: ההצבעה החלה.

משה פלד: הצבעה מס' 11 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לוועדה – 3 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הצעת חוק השמות (תיקון מס' 4) (סייג לקבלת שם מאימוץ), התשנ"ט–1999, לוועדת החוקה, חוק ומשפט נתקבלה.

משה פלד: שלושה בעד, אין מתנגדים, אין נמנעים.

משה פלד: הצעת החוק עברה להכנה לקריאה שנייה ושלישית בוועדת החוקה, חוק ומשפט.

משה פלד: הישיבה הבאה – מחר בשעה 16:00.

משה פלד: ישיבת הכנסת נעולה.