ישיבת מליאה, כנסת 14, פרוטוקול מספר 206, 1998-05-20 00:00

דן תיכון: חברי הכנסת, היום יום רביעי, כ"ד באייר התשנ"ח, 20 במאי 1998.

דן תיכון: ישיבת הכנסת פתוחה.

דן תיכון: ביציע האורחים נמצא אורח חשוב, נשיא הפרלמנט של מדינת ברלין בגרמניה – ורעייתו.

דן תיכון: לכנסת ולפרלמנט ולמדינת ברלין יחסים הדוקים.

דן תיכון: ברלין הופכת לבירת גרמניה, ומשקל הכובד הפוליטי ינוע בשנה הבאה מבון לברלין.

דן תיכון: לברלין יש יחסים קרובים עם ירושלים ותל-אביב, ואנחנו מאחלים לפרופסור הרביך האסה ולרעייתו ביקור מועיל.

דן תיכון: אנחנו עומדים, כמובן, על הסכנה של התאוששות הניאו-פאשיזם בגרמניה בעקבות הבחירות האחרונות בזקסן-אנהלט, ומקווים שהמצב הזה לא יחזור בברלין.

דן תיכון: רבותי, כמה הודעות עד שנתארגן והשרים יבואו לכאן.

דן תיכון: יש לנו כמה תקדימים מבחינת התקנון.

דן תיכון: אתם יודעים שהוגשה הצעת חוק של חבר הכנסת פיני בדש, שעל-פיה ראשי ערים שנבחרו בעבר ומכהנים כחברי הכנסת, זאת אומרת נבחרו לכנסת בהיותם ראשי ערים, על-פי המצב החוקי, אם הם ייבחרו בנובמבר, הם יצטרכו להתפטר מן הכנסת או יראו אותם כאילו הם מתפטרים.

דן תיכון: חבר הכנסת בדש מציע, שחברי כנסת שהם ראשי רשויות והם מכהנים, יאופשר להם לסיים את הקדנציה.

דן תיכון: הצעת חוק כזו נדונה לפני פחות מחצי שנה ונדחתה על-ידי הבית.

דן תיכון: ההצעה החדשה שונה במהותה ומדברת רק על שני חברי כנסת.

דן תיכון: לפיכך, יכול להיות שחוות הדעת של היועצים המשפטיים תאמר שהנושא אינו דומה ואינו זהה, ואז אנחנו נפרסם את ההחלטה, וכל מי שמתנגד להחלטה יוכל במשך שבועיים לעתור בפני ועדת הכנסת.

דן תיכון: אם ההמלצה תהיה שלילית, גם אז יוכל כל חבר כנסת לעתור במשך שבועיים ולהשמיע את השגותיו בפני ועדת הכנסת.

דן תיכון: אני מדגיש זאת, כי זה תיקון חדש לתקנון והוא לא ידוע.

דן תיכון: עוד בעיה שהתעוררה היום.

דן תיכון: הוגשה הצעה לסדר-היום להקים ועדת חקירה שתבדוק את אסון התמוטטות הגשר במכבייה.

דן תיכון: קיבלתי פנייה מהיועץ המשפטי לממשלה, שמבקש לדחות את הדיון בנושא הזה מחשש לפגיעה בכל המערכת המשפטית שעוסקת בעניין הזה.

דן תיכון: מאחר שהוגשה בקשה כזאת והמלצת היועצים המשפטיים היא לדחות את הדיון לפחות בכמה ימים, אני יכול לומר רק שאני אקיים דיון בלשכתי וכל הצדדים יוכלו לחוות את דעתם, ולא יקרה דבר אם הנושא הזה יידחה בכמה ימים.

יוסי שריד: אפשר להציע, אדוני היושב-ראש?

יוסי שריד: – אולי נשאיר את זה לוועדת הפירושים – – – סוגיה מאוד מאוד עקרונית.

יוסי שריד: היו הרבה מאוד תקדימים – – – כאשר דברים מסוימים היו בהליך – – – אני לא בטוח שהכנסת תוכל או תרצה להתמודד עם זה – – –

דן תיכון: אני מסכים אתך.

מיכה גולדמן: רציתי להעיר הערה.

מיכה גולדמן: אנחנו שוחחנו אתמול עם – – –

דן תיכון: גש למיקרופון.

מיכה גולדמן: מאחר שהבקשה לוועדת חקירה היא שלי, והצטרף, על-פי בקשת הקואליציה, חבר הכנסת זנדברג, הוא שוחח אמש עם המשנה ליועץ המשפטי מאחר שהיועץ המשפטי היה בחוץ-לארץ וחזר אמש מאוחר.

מיכה גולדמן: הודענו לו שאנחנו נהיה מוכנים להגביל את עצמנו באותם תחומים שהתכוון אליהם חבר הכנסת שריד, כדי שלא לפגוע בהליכים המשפטיים, תוך זהירות והקפדה, ועל-ידי כך לא נמנע את המשך התהליך ונוכל להחליט כאן על הקמת ועדת חקירה.

דן תיכון: כפי שאמרתי, נקיים התייעצות בלשכתי.

דן תיכון: אם לא נגיע להסכם או להבנה – תופעל ועדת הפירושים.

דן תיכון: אני מקבל את הצעתו של חבר הכנסת יוסי שריד.

מיכה גולדמן: כל כללי הסוב-יודיצה – – –

דן תיכון: רבותי, אני נותן לחברי הכנסת לעלות בעניין אחר.

דן תיכון: פונים אלי שני חברי הכנסת, חבר הכנסת ריבלין וחבר הכנסת מיכה גולדמן, ומבקשים למסור הודעה על-פי סעיף 53 לתקנון בנושא ביטול קלטת בישול, קלטת מסיבת "בית"ר ירושלים" בכיכר העיר, שבה נשמעו, כביכול, שאגות "מוות לערבים".

דן תיכון: חבר הכנסת ריבלין, חצי דקה, וחבר הכנסת גולדמן, חצי דקה, ואני אעיר אחר כך הערות כי הגיעו אלי כמה פניות בעניין הזה.

ראובן ריבלין: אדוני היושב-ראש, בלי לפגוע כהוא-זה בחומרת הקריאה "מוות לערבים", או "מוות ליהודים", על-ידי ציבור כזה או אחר, אני חושב שהכנסת לא יכולה לעבור לסדר-היום על הממצאים שהתגלו היום והובאו לידיעת הציבור בעיתונות, ולפיהם בושלה קלטת שצולמה בכיכר העירייה בזמן הפגנת ההמונים לרגל זכייתה של "בית"ר ירושלים" באליפות.

ראובן ריבלין: התברר מעל לכל ספק, שהתקרית שבה כמה אנשים לא אחראיים, מופרעים, קראו, "מוות לערבים", נופחה, והביאו זאת כאילו ראש הממשלה, בצורה ברורה, גם שמע את הדברים וגם הנהן ונופף בידיו כאילו הוא מסכים לדברים, לתוכנם, או כאילו הוא שומע אותם.

ראובן ריבלין: הדבר הזה הוא בבחינת נבלה על נבלה, ואסור לנו, בחברה מתוקנת – וצריכים כל אלה שזעקו זעקות נגד ראש הממשלה לבוא ולהתנצל.

ראובן ריבלין: ועם אותם אנשים שבאו ובישלו קלטת על מנת להטעות את דעת הציבור בישראל, על מנת שייווצר הרושם שראש הממשלה ניצח על המונים הזועקים, "מוות לערבים", צריך יהיה למצות את הדין במלוא חומר הדין.

דן תיכון: תודה.

דן תיכון: חבר הכנסת גולדמן.

אופיר פינס-פז: – – –

ראובן ריבלין: – – – רע מאוד.

דן תיכון: חבר הכנסת גולדמן – – –

ראובן ריבלין: אני בפעם הקודמת האמנתי.

דן תיכון: חבר הכנסת ריבלין, בעניין הזה יש התפתחויות, ומייד אומר מה הן.

מיכה גולדמן: אדוני היושב-ראש, אני חושב שחבר הכנסת ריבלין רץ מהר מדי, כנראה מתוך ההתלהבות על האליפות של "בית"ר ירושלים", ואז נוח לו לצטט את מה שכתוב היום באחד מן העיתונים.

מיכה גולדמן: אני הייתי מציע גם לחבר הכנסת ריבלין וגם למי שהבוקר כבר יצאו בהודעות כאילו היה כאן איזה ניסיון, או כאילו לא נאמרו הדברים בכיכר העירייה בירושלים – אז אני מודיע כאן, שהדברים האלה עדיין נמצאים בתהליכי בדיקה, וכל הפרסום של הבוקר מוקדם מדי.

מיכה גולדמן: אני חושב, שמה שנעשה בכיכר העירייה זה מעשה נבלה.

מיכה גולדמן: בחגיגת ניצחון של קבוצה, שהיתה לה כל הזכות להיות האלופה, לבוא ולקרוא "מוות לערבים", ולהפוך את הכיכרות בירושלים לזירה שמשמיעים בה פעם אחת קריאות נגד ראש הממשלה, שהביאו לרציחתו, פעם אחת קריאות של "מוות לערבים" – אני חושב שלנו, כחברי כנסת, חשוב לחזור ולומר בוקר וערב, שאנחנו מדינה דמוקרטית, ויהודים וערבים חיים במדינה הזאת בשלום, מתוך רצון לחיות בדו-קיום.

דן תיכון: רבותי חברי הכנסת, מעבר למה שנאמר כאן, הנושא הזה עלה כהצעה לסדר-היום ביום רביעי שעבר.

דן תיכון: התשובה ניתנה על-ידי סגן שר הביטחון, חבר הכנסת סילבן שלום, ואני לא הייתי באותה שעה במליאה, אבל אני מבין שהוא אמר שקיים חשש שהכתבה הזאת בושלה.

דן תיכון: זה שהצעקות נשמעו ומן הדין לגנות אותן – אין כלל ויכוח על כך.

דן תיכון: אבל מה שנאמר כאן הוא, שבעצם הכתבה בושלה כך שהצעקות האלה נשמעו בעוצמה גבוהה יותר בהשוואה לקלטת שהושמעה לאחר מכן בטלוויזיה.

דן תיכון: כתוצאה מהדברים של סגן השר קיבלתי שתי פניות, אחת של עובד בכיר בחטיבת החדשות של הערוץ הראשון, והשנייה של יושב-ראש אגודת העיתונאים, ושניהם דורשים להעמיד את חבר הכנסת סילבן שלום לדין משמעתי בפני ועדת האתיקה.

דן תיכון: אני מציע לכל הצדדים להמתין עד שהעניין ילובן, ורק לאחר מכן להסיק מסקנות לאור הדברים שנכתבו היום בעיתון.

דן תיכון: תודה רבה.

דן תיכון: רבותי, כאמור, אנחנו עוברים לשאילתות בעל-פה.

דן תיכון: חבר הכנסת עמנואל זיסמן שואל את שר העבודה והרווחה בנושא: עלייה חדה במספר ההרוגים בתאונות עבודה.

דן תיכון: חבר הכנסת זיסמן, בבקשה.

עמנואל זיסמן: אדוני היושב-ראש, אדוני השר, על-פי מפקח העבודה הראשי במשרדך, ב-1995 נהרגו 81 עובדים בתאונות עבודה; ב-1996 נהרגו 89; ב-1997 נהרגו 104, וב-1998, עד כה נהרגו 21 עובדים.

עמנואל זיסמן: מדובר בעלייה של 30% בין 1995 ל-1997.

עמנואל זיסמן: רצוני לשאול: 1.

עמנואל זיסמן: מה היא הסיבה לעלייה החדה במספר ההרוגים בתאונות עבודה?

עמנואל זיסמן: 2.

עמנואל זיסמן: מה עושה משרדך לצמצום התופעה הנוראה ולחיסולה?

עמנואל זיסמן: 3.

עמנואל זיסמן: האם נשקלת הקמת ועדה ציבורית שתבחן את נוהלי הבטיחות והגיהות בעבודה?

דן תיכון: ישיב שר העבודה והרווחה, בבקשה.

אליהו ישי: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת – 1.

אליהו ישי: אכן המספרים מדויקים.

אליהו ישי: יש אומנם עלייה במספר ההרוגים בתאונות עבודה בשנים 1997-1995, מ-81 ל-104, אך מגמה זו נבלמה באופן ברור בשנת 1998, ל-21 הרוגים, ומספר זה כולל את האסון הטרגי האחרון.

אליהו ישי: הסיבות לעלייה הנ"ל – אי-הקפדה על כללי בטיחות בעבודה.

אליהו ישי: כ-50% מהמקרים אירעו בענף הבנייה.

אליהו ישי: 2.

אליהו ישי: ההגברה של הפיקוח על הבטיחות בעבודה, המינוי של ממונה בטיחות אצל קבלני בנייה ומפעלים, פעולות הכשרה מיוחדות של ממונים ופעולות הסברה אמורים להשפיע על רמת הבטיחות בעבודה.

אליהו ישי: 3.

אליהו ישי: לא נשקלת הקמת ועדה ציבורית לבחינת נוהלי הבטיחות והגיהות בעבודה.

אליהו ישי: התקנות והנהלים הקיימים עודכנו היטב, והמשימה עתה היא להגביר את הפיקוח וההדרכה, ובמיוחד במוקדי סיכון, כגון בענף הבנייה.

אליהו ישי: כן מצויה בהכנה חקיקה, שתשפר את האחריות והמודעות לבטיחות בעבודה.

דן תיכון: תודה.

דן תיכון: חבר הכנסת זיסמן, אתה רוצה לשאול שאלה נוספת?

דן תיכון: בבקשה.

עמנואל זיסמן: אדוני השר, בהצעת התקציב של משרדך לשנת 1997 נכתב, כי במהלך שנת 1997 יעבור האגף לפיקוח על הבטיחות בעבודה, שאחראי לפיקוח על הבטיחות והגיהות של העובדים במקומות העבודה על-פי אכיפת חוקים, לפיקוח על הבטיחות בעבודה באמצעות גופים חיצוניים לשם הגברת הפיקוח ויעילות הביצוע.

עמנואל זיסמן: השאלה היא, האם הצהרה זו אכן בוצעה, או שהיא נותרה בגדר הצהרה בלבד?

עמנואל זיסמן: נוסף על כך, האם אתה מסכים שיש להקים ועדת מומחים שתבחן את העלייה המדאיגה במספר תאונות העבודה ותגיש המלצות בנוגע לצעדים שיצמצמו את ממדי התופעה?

עמנואל זיסמן: אנחנו עכשיו בסך הכול בחודש מאי, איך אתה יכול להגיד שהתופעה נבלמה?

דן תיכון: תודה.

דן תיכון: חבר הכנסת אופיר פינס-פז, שאלה נוספת.

אופיר פינס-פז: אדוני היושב-ראש, אדוני השר, אני חושב שחבר הכנסת העלה סוגיה מאוד כבדה ומאוד כואבת לגבי תאונות עבודה.

אופיר פינס-פז: בהזדמנות זו אני רוצה לחדד גם תופעה שמקבלת תאוצה גדולה מאוד בחודש האחרון, והיא – תאונות עבודה ותאונות בכלל של עובדים זרים כאן בארץ.

אופיר פינס-פז: אני לא יודע אם אתם רואים ועוקבים בעיתונות מעבר לתאונה הגדולה שהיתה באשקלון, אבל זה הפך להיות מעשה שבשגרה; יום-יום נהרג או נפצע כאן, במדינת ישראל, עובד זר.

אופיר פינס-פז: אני עוקב אחרי זה, משום שזה חלק מתפקידי הפרלמנטרי.

אופיר פינס-פז: זה דבר מזעזע.

אופיר פינס-פז: אני לא יודע כיצד זה קורה, ואני לא יודע כיצד התפתחה התופעה, אבל אני מאוד מבקש להביא בחשבון גם את האלמנט הזה.

אופיר פינס-פז: יכול להיות שיש פה איזה זלזול בחיי אנשים שהם לא אזרחים והם זרים וחיצונים, או שיש איזו תופעה של התרופפות משמעת, או דברים מהסוג הזה.

אופיר פינס-פז: אדוני השר, אני מאוד מבקש ממך לבדוק גם את התופעה הזאת בדוק היטב.

דן תיכון: בהיותך יושב-ראש ועדת משנה לענייני עובדים זרים, אפנה את תשומת לבך – – –

שבח וייס: ועדת חקירה.

דן תיכון: ועדת משנה.

אופיר פינס-פז: זו לא ועדת חקירה.

דן תיכון: אני מפנה את תשומת לבך לאותה בעיה שקיימת, אלא שאתה לא רואה אותה, והיא בתחום תאונות הדרכים.

דן תיכון: כמעט כל יום נהרג עובד זר, ויש שם בעיה שאנחנו כנראה לא שמים לב אליה.

דן תיכון: תשאל אותי איך אני יודע, שהרי לא כתוב שזה עובד זר.

דן תיכון: כשאני קורא את השמות, אני רואה אילו שמות מופיעים, ואני יכול לומר בוודאות ש-50% מהנהרגים הם עובדים זרים.

דן תיכון: יש כאן בעיה בסופי שבוע, כנראה.

דן תיכון: חבר הכנסת צבי ויינברג, שאלה נוספת באותו נושא.

צבי ויינברג: אדוני השר, בישיבה של תת-ועדה לבעיית עובדים זרים לפני כמה ימים, עקב התאונה המחרידה שהיתה באשקלון, הודה האיש האחראי לפקחי העבודה, ד"ר מגנוס, שיש לו בסך הכול 70 פקחים, והם כמובן מוכרחים לבדוק לפחות מאות רבות אם לא אלפים של אתרי בנייה במדינת ישראל.

צבי ויינברג: מהשאלה שהפניתי אליו עלה, שבעצם הפקחים האלו מסתפקים, בדרך כלל, בהפצת ידע על בטיחות.

צבי ויינברג: אבל צריך לאכוף.

צבי ויינברג: מה שחסר זו אכיפה.

צבי ויינברג: אדוני השר, אני קורא לך לא בפעם הראשונה לעשות את הכול כדי להגדיל את מספרם של הפקחים, ואז האכיפה תהיה הרבה יותר חזקה והרבה יותר יעילה.

צבי ויינברג: כמו שאמר חבר הכנסת פינס-פז, כל יום נהרגים כאן פועלים, ונראה שבמיוחד יש בעיה של עובדים זרים.

צבי ויינברג: עיקר הבעיה הוא שיש בסך הכול 70 פקחים האחראים לכל אתרי הבנייה, ובדרך כלל הם מסתפקים בהפצת ידע.

צבי ויינברג: אדוני השר, זה לא מספיק.

צבי ויינברג: תודה.

דן תיכון: תודה.

דן תיכון: ישיב שר העבודה והרווחה.

דן תיכון: בבקשה.

אליהו ישי: ראשית, לשאלה הראשונה – חבר הכנסת זיסמן, אני קובע את הבלימה בתאונות עבודה בחישוב יחסי, ואנחנו נמצאים קרוב לתום מחצית השנה.

אליהו ישי: בשנים קודמות, בחצי מהשנה כבר היו, לצערי הרב, למעלה מ-40 הרוגים.

אליהו ישי: היום אנחנו נמצאים – ואני מקווה שלא יהיו יותר – במצב שיש 21 הרוגים, ובכללם הרוגי האסון האחרון.

אליהו ישי: אילו האסון האחרון לא היה קורה, היינו נמצאים כמעט במחצית השנה עם קרוב ל-11 הרוגים.

אליהו ישי: כך שהתופעה נבלמה.

אליהו ישי: אני לא רוצה לפתוח פה לשטן, ואני מקווה שעד סוף השנה לא יהיו הרוגים.

אליהו ישי: לגבי נושא התיאום וועדה ציבורית – כשצריך להקים ועדה אני לא מהסס להקים אותה.

אליהו ישי: כרגע אנחנו עושים בחינה מחודשת של האיחוד של הפיקוח על העבודה, המוסד לבטיחות וגיהות, הקרן לפעולה מונעת, כדי ליצור מצב שבו יהיה איחוד של כולם ושיתוף פעולה בכל צוות הפיקוח.

אליהו ישי: זה גם יכול לענות על השאלה של חבר הכנסת ויינברג.

אליהו ישי: זה יגביר את הפיקוח – מפקח שבא לאתר יהיה מוסמך גם לטפל בנושאים נוספים.

אליהו ישי: כך שהנושא של הוועדה הציבורית נבחן מחדש, ובמקביל לה יש לנו התקנות וחוקים שנמצאים בצנרת – זה לאור דיון פנימי ולאור בדיקה של מומחים, ולכן הוחלט לעשות שינויים מסוימים.

אליהו ישי: אני לא רואה מקום להקמת ועדה.

אליהו ישי: אני חושב, שאותה ועדה שאמורה לתת את התשובה לגבי האיחוד בין כל הגופים הללו – אני בהחלט אורה להם ואשמח להורות להם לבחון גם דברים נוספים.

אליהו ישי: אבל ועדה נוספת לנושא הזה, לא הייתי חושב שצריך להקים.

אליהו ישי: לחבר הכנסת ויינברג אני רוצה לומר, שאין שום משרד שיכול לומר שהוא מלא מפקחים ופקחים והוא שבע רצון מכמות כוח-האדם שיש לו.

אליהו ישי: בשום משרד ממשלתי אין אדם שיכול לומר שהוא שבע רצון מכוח-האדם שיש לו.

אליהו ישי: אבל צריך לזכור היטב ולא להשלות את עצמנו – אם יהיו יותר פקחים או לא, אולי זה יכול לעזור קצת בנושא תאונות עבודה, אבל זה לא דבר שיושיע את האנשים.

אליהו ישי: באתר שבו קרה האסון יש מפקח שפעם בשבוע בממוצע מבלה שם יום שלם.

אליהו ישי: יכול להיות שבאותה שעה שהוא נמצא במקום, באתר כל כך גדול, קורית תאונה באתר אחר.

אליהו ישי: יש פה סיבות נוספות.

אליהו ישי: אפשר לבוא ולתלות את זה – ואני לא רוצה להיכנס לפרטים – בכשל טכני, אנושי או טעות אנוש, ואני לא נכנס כרגע לפרטים, אבל בסך הכול הכללי צריך לזכור, שמה שחשוב הוא להגביר ולחייב בחוק מפקחים, מהנדסים, שיהיו נוכחים במקום.

אליהו ישי: זו לא חוכמה להגביר ב-500 פקחים את כוח-האדם במקום, אלא צריך להגביר ולחייב, כפי שעשינו באתרי בנייה – לחייב מהנדס שיהיה צמוד לאתר ויבדוק ויבחן את הדברים, ולהתקין תקנות ולחוקק חוקים.

אליהו ישי: בעזרת דברים אלה במערכת ההרתעה או במקביל לאכיפה נוכל באמת לגרום לצמצום תאונות העבודה.

אליהו ישי: לגבי השאלה של חבר הכנסת פינס-פז, אני קצת מסתייג – ובעצם אני מסתייג בגדול – מכך שאדם זר הוא פחות חשוב לנו, חלילה וחס, או שמזלזלים בעובדים זרים.

אליהו ישי: אין הבדל בחיי אדם בין עובד זר לעובד ישראלי.

אליהו ישי: אמרתי את זה ואני חוזר ואומר שוב: אסון לחשוב את הדבר הזה, וחמור מאוד לומר את זה, דווקא אנחנו כעם יהודי.

אליהו ישי: אין שום הבדל.

אליהו ישי: הסיבה לכך שנהרגים יותר עובדים זרים באחוזים מסוימים באתרי בנייה היא, שחדרו לענף הבנייה יותר ויותר עובדים זרים.

אליהו ישי: מטבע הדברים, כשיש יותר עובדים זרים, נהרגים מביניהם באחוז גבוה יותר.

אליהו ישי: אילו היו יותר עובדים ישראלים, המצב היה הפוך.

אליהו ישי: לכן, אין שום הבדל.

אליהו ישי: אנחנו חייבים לעשות את הכול למען פיקוח נפש, הצלת נפשות, סיוע ועזרה לאנשים, לבטיחותם ולשלומם, ללא שום הבדל.

דן תיכון: תודה.

דן תיכון: חבר הכנסת סאלח סלים שואל את שר העבודה והרווחה שאילתא בעל-פה בנושא: סניף המוסד לביטוח לאומי בשפרעם – מה קורה שם?

דן תיכון: העבירו כמה ענפים משפרעם לנצרת.

דן תיכון: בבקשה.

סאלח סלים: אדוני היושב-הראש, אדוני השר, הובא לידיעתי, ממקור רשמי ידוע ונאמן, שענף תאונות העבודה וענף הנכות הכללית הועברו מסניף ביטוח לאומי בשפרעם לסניף נצרת.

סאלח סלים: סניף שפרעם משרת את תושבי העיר שפרעם, תמרה והכפרים הסמוכים – אוכלוסייה המונה כ-70,000 תושבים.

סאלח סלים: רצוני לשאול: האם תישקל שנית ההחלטה הנ"ל ויוחזרו המחלקות לעיר שפרעם, כדי להקל על אוכלוסייה המונה זקנים נשים וטף ולמנוע מהם לטלטל עצמם לעיר נצרת?

דן תיכון: ישיב שר העבודה והרווחה.

דן תיכון: בבקשה.

אליהו ישי: ההחלטה להעביר את התחום נכות כללית ואת תחום נפגעי העבודה מסניף משנה שבשפרעם לסניף נצרת נבעה ממצוקה זמנית של כוח אדם, שחייבה ריכוז משימות אלה בנצרת.

אליהו ישי: מדיניותי הינה לקרב את השירות לאזרח, ורק במצבים מיוחדים, גם בעבר, רוכזו משימות, כדי לאפשר אספקת שירותים.

אליהו ישי: התחומים הללו יוחזרו לסניף שפרעם לכשיימצא כוח אדם לתפעולם, והמגמה תהיה לפעול בכיוון זה.

דן תיכון: תודה.

דן תיכון: עדיין לא גמרת, אדוני השר.

דן תיכון: שאלה נוספת לחבר הכנסת רענן כהן.

דן תיכון: סליחה, לא ראיתי, חבר הכנסת סאלח סלים רוצה לשאול שאלה נוספת.

שבח וייס: אדוני היושב-ראש, אני בעד שחבר הכנסת רענן כהן ישאל; מי שרוצה לשאול שאלה נוספת יכול לעשות את זה, אבל לא נרשמים חמש דקות לפני כן.

דן תיכון: אתה רשום.

שבח וייס: אני מדבר על שיטה.

דן תיכון: בסדר.

דן תיכון: אדוני המזכיר, נא רשום את הערתו של חבר הכנסת שבח וייס.

דן תיכון: הרישום ייעשה כשהשואל שואל את השאילתא.

סאלח סלים: אדוני השר, אני שמעתי את תשובתך.

סאלח סלים: במקום להעביר לנצרת אלפים הזקוקים לשירותים של הביטוח הלאומי, צריך להעביר את הפקיד הזה שיושב בנצרת לשפרעם.

סאלח סלים: כך באמת אתה מקל על האוכלוסייה, כי זה מרחק של 20 או 25 קילומטרים מערים או מכפרים.

סאלח סלים: במקום לסחוב את כל האוכלוסייה הזאת, שמבז

סאלח סלים: בזת זמן וכסף על נסיעות, צריך להעביר את הפקיד לשפרעם כדי להקל על האוכלוסייה.

סאלח סלים: אני מקווה שבאמת תשקול את זה, כי זה עניין אנושי.

סאלח סלים: פנו אלי עשרות אנשים.

סאלח סלים: אני חושב שכדאי לשקול את זה, כדי להקל מעל האנשים את הטלטול הזה, ואם אפשר, כמה שיותר מהר.

דן תיכון: תודה.

דן תיכון: בבקשה, שאלה נוספת לחבר הכנסת רענן כהן.

רענן כהן: אני מודה לך, אדוני היושב-ראש.

רענן כהן: אני מודיע שאני הצבעתי באותו רגע שהשואל שאל, אבל אני אשמח מאוד אם חברי חבר הכנסת שבח וייס יקדים אותי ואחר כך אשאל אני.

רענן כהן: בבקשה, שבח.

שבח וייס: לא.

דן תיכון: לא, אין דבר כזה, אתה כבר שואל והזמן כבר עבר.

רענן כהן: לא, אני עוד לא שאלתי.

סאלח סלים: אצל הערבים זה כך.

רענן כהן: נכון.

רענן כהן: אדוני, כבוד השר, אנחנו חיים במדינת ישראל, שבה יש מיעוט ערבי של כ-20% מהאוכלוסייה.

רענן כהן: ביישוב שפרעם יש 70,000 איש.

רענן כהן: התחושה שאנחנו הולכים לבטל את הסניף, או עושים פעולה לריכוז הכול בנצרת – – –

דן תיכון: לא מבטלים את הסניף.

רענן כהן: עושים כל מיני העברות ופעולות.

סאלח סלים: עושים לו דיאטה.

רענן כהן: מבחינת תחושת הציבור, ביטול הסניף אינו מוסיף דבר.

רענן כהן: זה יוצר תחושה של קיפוח, אפילו הדברים לא נכונים.

רענן כהן: זה יוצר אווירה לא טובה, ואני לא חושב שאנחנו יכולים להתנהג כך לגבי שפרעם או יישובים אחרים.

רענן כהן: להיפך, אנחנו צריכים לתת את השירותים בשפרעם, מה גם ששפרעם אינה רק יישוב אחד, אלא מסביבה יש הרבה יישובים ערביים.

רענן כהן: אולי דווקא אנחנו יכולים להרחיב את הסניף הזה כדי לתת שירותים לחלק גדול מהאוכלוסייה שגרה באזור הזה.

רענן כהן: יש שם אעבלין, כאבול, תמרה והמון יישובים אחרים.

רענן כהן: לכן צריכה להיות חשיבה כללית לגבי שיקול הדעת.

רענן כהן: אני פונה אליך בכל לשון של בקשה לחשוב שנית ולהביא את זה למשרד כדי שיבדקו את כל ההליך הזה בצורה מסודרת וניתן יהיה להגיע להחלטה שיכולה להביא גם שקט וגם אווירה טובה.

רענן כהן: תודה.

דן תיכון: תודה.

דן תיכון: שאלה נוספת לחבר הכנסת שבח וייס.

דן תיכון: אני שוב חוזר ומזכיר לחברי הכנסת, שיש מכשיר שנקרא שאילתא בעל-פה ולאחרונה לא מנצלים אותו.

שבח וייס: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, יש לי הצעה.

שבח וייס: אולי אלה שלא מנצלים יעבירו את הזכות לאלה שכן מנצלים.

דן תיכון: נראה שלא תהיה ברירה.

שבח וייס: זה ברצינות, ככה תהיה יותר מוטיבציה.

דן תיכון: נראה שלא תהיה ברירה אלא להגדיל את המכסות.

שבח וייס: אני מתנצל על ההערה שנשמעה כאילו אני אומר משהו למזכיר הכנסת.

שבח וייס: אני חושב שהוא איש הוגן מאוד ואין שום בעיה אתו.

שבח וייס: אני רק מבקש, כי לחלק מאתנו יש בעיות של ניידות, ואנחנו לא יכולים לרוץ אליך מהר מסיבות שאני לא אתבייש לפרט עכשיו בשאילתא עצמה.

שבח וייס: זה כל הסיפור.

שבח וייס: אני בטוח שהכול נוהגים כאן בהגינות מוחלטת, היושב-ראש ואתה, אין שום בעיה.

שבח וייס: אדוני השר, סליחה שאני מעלה את זה על בסיס אישי, אבל אני אעשה את זה כך.

שבח וייס: אני נכה תאונת עבודה, נכה קשה.

שבח וייס: נפצעתי בדרך לעבודה, ואני יודע איזו דרך ייסורים אני עברתי עד שאושרו לי הזכויות.

שבח וייס: כתבתי על זה רשימה, שהדרך לכוונות הטובות רצופה גיהינום אדמיניסטרטיבי.

שבח וייס: את אחוז הנכות קובע המוסד לביטוח לאומי; זה אתה, אדוני השר, שממונה עליו.

שבח וייס: את אחוז הנכות לזכאות ברכב – – – חבר הכנסת יצחק כהן, אתה מפריע לי.

יצחק כהן: חס וחלילה.

שבח וייס: את אחוז הנכות לצורך הלוואה עומדת לרכב קובע משרד הבריאות.

שבח וייס: את הצורך בהגה כוח, אם נפגעת ביד, קובעת ועדה רפואית של משרד התחבורה.

שבח וייס: ובעבר קיבלו את תווית הנכה במשטרה.

שבח וייס: קצת קיצור.

שבח וייס: ועדת ערעורים בירושלים פועלת בקומה רביעית, בלי מעלית, אולי זה השתנה.

דן תיכון: השתנה.

שבח וייס: אז טוב מאוד.

שבח וייס: אולי תעשה משהו.

שבח וייס: אני מבין את הקושי במבנה הניאו-פיאודלי של ממשלותינו, לא מהיום.

שבח וייס: במסגרת אותו רעיון של חבר הכנסת סאלח סלים באשר לקיצור עינויי הדין, תעשו משהו יחד.

שבח וייס: אלה אותם גופים שעושים חלטורות בארבע ועדות.

שבח וייס: תודה רבה.

דן תיכון: תודה.

דן תיכון: ישיב שר העבודה והרווחה.

אליהו ישי: הודעתי שהמגמה שלנו היא לבוא לציבור ולבוא ליישובים.

אליהו ישי: לאחרונה נפתחו גם סניפים במגזרים הערביים.

אליהו ישי: זו מגמה חיובית, ואני עושה את זה בכל המגזרים, בלי שום קשר.

אליהו ישי: לגבי הנקודה שאתה העלית בשאילתא שלך – זו מצוקה זמנית של כוח-אדם.

אליהו ישי: יש פקידים שעברו השתלמויות, והם מכירים חוקים נוספים וסעיפים נוספים שמטפלים בנכי עבודה, נכות כללית ועוד.

אליהו ישי: על מנת לפתור את המצוקה הכללית שקיימת אצלנו, העברנו באופן זמני את האדם למקום שהועבר.

אליהו ישי: כשאני אומר באופן זמני, אני ארשום לפני שזה יהיה קצר מאוד, והמגמה היא להחזיר אותו בהקדם האפשרי, וכך נעשה.

אליהו ישי: לגבי השאלה של חבר הכנסת וייס, אני מסכים אתך – – –

שבח וייס: משאלה.

אליהו ישי: משאלה.

אליהו ישי: אני מסכים אתך שהביורוקרטיה מורכבת, ולא רק במשרד העבודה והרווחה אלא בכל משרדי הממשלה, לצערי הרב, אנחנו עדים לזה.

אליהו ישי: אנחנו עושים מאמצים אדירים כדי לקצר, לסייע ולפשט יותר ויותר הליכים.

דן תיכון: אדוני השר, תרשה לי, בקריאת ביניים: צריך לשנות את כל החוק.

דן תיכון: זהו חוק ישן, משנות ה-50, שבחלקו הגדול לא עבר התאמות ותיקונים.

אליהו ישי: אני באמת שמח על הערת הביניים הזאת.

אליהו ישי: הטלתי על המוסד לביטוח לאומי, על היועץ המשפטי שלו ועל המנכ"ל לבחון אפשרות, לאו דווקא בחוק הזה אלא בחוקים נוספים, מלפני 20, 30, 40 שנה, לבדוק אפשרות לחדש, לייעל ולסייע.

אליהו ישי: הדבר הזה נמצא בבדיקה, זה לוקח זמן, ואני מאוד מקווה שיתקדמו עם זה.

אליהו ישי: לגבי המשאלה בנוגע לרכב – – –

שבח וייס: – – –

אליהו ישי: כל מה שקשור לרכב נמצא באוצר, והלוואי שזה היה נמצא אצלנו, כי זה היה מקל רבות על אנשים.

שבח וייס: יש ועדה רפואית במשרד העבודה, ואם משרד האוצר לא מאמין למשרד העבודה, תעשה משבר קואליציוני.

אליהו ישי: מי כמוך יודע.

אליהו ישי: זה שאתה רוצה משבר קואליציוני – אני מבין.

שבח וייס: לא, לא.

אליהו ישי: מי כמוך מבין מה הקושי שיש בהעברת סמכויות ממשרד למשרד, הרי אתה מבין את זה.

שבח וייס: זה פיאודליזם.

אליהו ישי: יש הרבה דברים שאני מוכן להעביר גם כן למשרדים אחרים, אם זה מייעל.

אליהו ישי: אני לא מתבייש לעשות את זה.

אליהו ישי: ואם דברים אחרים יועברו ממשרדים אחרים למשרד שלנו, על מנת לייעל באמת, אני אשמח.

אליהו ישי: הדבר הזה מורכב מאוד, ואני לוקח לתשומת לבי את המשאלה שלך.

אליהו ישי: אני מוכן לבחון אותה, אני מוכן לפנות למי שצריך ואני מקווה שאצליח לעשות זאת.

דן תיכון: תודה.

דן תיכון: (הצעת חבר הכנסת י' שריד)

דן תיכון: רבותי, אנחנו עוברים להצעת חוק מס' פ/1727, הצעת חוק להגבלת הנטיעה של צמחים אלרגניים.

דן תיכון: שלוש הצעות חוק, הראשון – חבר הכנסת יוסי שריד.

דן תיכון: בכל כנסת עולה ההצעה הזו, ואני הגשתי הצעה כזו לפני שתי כנסות.

שבח וייס: ועדיין השיטה פורחת.

דן תיכון: כן, וגם האלרגיה.

יוסי שריד: אדוני היושב-ראש, שמחתי להיוודע שגם אתה הגשת את הצעת החוק הזאת; אני מקווה שהפעם היא תעבור.

יוסי שריד: נדמה לי, אדוני היושב-ראש, שמכל ההצעות שעלו בכנסת מעודה, זו ההצעה הלא-פוליטית המובהקת ביותר, משום שכל אחד מאתנו יכול להיות אלרגי כלפי זולתו, לא מדובר כמובן בשנינו, אבל כולנו חשופים לאלרגיות שנגרמות כתוצאה מנטיעת צמחים מפיצי או מחוללי אלרגיה.

יוסי שריד: אני רוצה לומר משהו לגבי עמדת הממשלה, שהיא לא ברורה לי, ואם בעניינים כאלה היא לא כל כך ברורה, אני לא יודע מתי היא תהיה ברורה ובאילו עניינים.

ראובן ריבלין: אני שמח לדעת שבשאר העניינים היא כן ברורה.

יוסי שריד: לא, זהו, אני אומר, שאם בענייני צמחים היא לא ברורה, אני לא יודע באילו עניינים היא תהיה ברורה.

יוסי שריד: למה אני אומר את זה?

יוסי שריד: משום שאתמול אמר לי יושב-ראש הקואליציה, שהוא עצמו תומך בהצעת החוק.

רפאל פנחסי: הוא עדיין תומך.

יוסי שריד: אני שמח, אז אני לא צריך להביא ראיות, כי חשבתי להביא לכאן שתיים או שלוש ראיות: האחת, מכתב של משרד הפנים שתומך; השנייה, משרד הבריאות שתומך; וראיה נוספת, של המשרד לאיכות הסביבה שתומך.

יוסי שריד: אז אם שלושה משרדים שנוגעים בדבר הם שתומכים, לא כל כך הבנתי ולא הייתי בטוח שאני יורד לסוף דעתה של הממשלה כאשר היא מתנגדת.

יוסי שריד: שמעתי גם שיש איזה פחד, שחלילה וחס, צמחים שהם מאוד אופייניים, טיפוסיים לנוף הארץ, לא יוכלו להינטע כתוצאה מהחוק הזה.

דן תיכון: למשל, עץ האורן.

יוסי שריד: האורן, אגב, לא כלול בכלל ברשימה.

דן תיכון: אבל גם הוא עץ שגורם לאלרגיה.

יוסי שריד: מדובר בעיקר בעץ הזית, אבל צריך להבהיר את הדברים הבאים: מדובר אך ורק בנטיעות נוי.

ראובן ריבלין: האם זו רשימה סגורה?

יוסי שריד: כן, רשימה סגורה, וגם היא די גמישה, ומייד אסביר גם למה.

יוסי שריד: חבר הכנסת ריבלין, קודם כול, מדובר אך ורק בנטיעות נוי בתוך יישובים, וברצועה של 400 מטר מהיישוב.

יוסי שריד: שנית, לא מדובר על עקירת נטוע, כל מה שנטוע נטוע.

יוסי שריד: אלא מה?

יוסי שריד: נניח שמצד אחד מדובר באיזה ערך נופי מסוים, מהצד השני – בבריאות הציבור, אני מניח שהכף נוטה להכריע בזכות בריאות הציבור.

יוסי שריד: מדוע?

יוסי שריד: משום שלכל הצמחים האלה יש תחליפים, לפעמים אפילו תחליפים בני מינם.

יוסי שריד: לדוגמה, זכר ונקבה.

יוסי שריד: יש שמבחינה נופית אתה לא מבדיל ביניהם.

יוסי שריד: יש צמחים, שכאשר מדובר נניח בנקבה הצמח הוא מחולל אלרגיה, וכאשר מדובר בזכר אותו צמח לא מחולל אלרגיה.

ראובן ריבלין: מה קורה כשצמח משפיע בצורה הפוכה על שני אנשים שונים?

יוסי שריד: לא, אין דבר כזה.

יוסי שריד: אקדים ואומר, הרי זו לא גחמה שלי, והרי אני לא איש מקצוע, אלא מה?

יוסי שריד: כאשר עבדתי במשרד לאיכות הסביבה – אתה זוכר שפעם עבדתי במשרד לאיכות הסביבה – הובא לידיעתי, ששתי ועדות מקצועיות, ולא שלי, האחת של משרד הבריאות לפני הרבה שנים, נדמה לי עשר שנים או משהו כזה, והאחת של מרכז השלטון המקומי, שתי ועדות מקצועיות של בעלי מקצוע ישבו על המדוכה ובדקו את העניין והגיעו לכלל הסכמה פה-אחד, שהאלרגיה הזו היא – א.

יוסי שריד: מאוד מזיקה ומסוכנת; ב.

יוסי שריד: אפשר למנוע אותה.

יוסי שריד: למה מקימים ועדות?

יוסי שריד: לצורך קבלת מסקנות, ועל-פי המסקנה הזו אני חושב שאנחנו מחויבים לנהוג.

יוסי שריד: לא מדובר במספר קטן של אנשים שעלולים להיפגע, אלא מדובר במספרים ניכרים למדי.

יוסי שריד: על-פי כל הבדיקות – אין מספרים ממש מדויקים, אבל על-פי כל ההערכות המלומדות של אנשי מקצוע, מדובר ב-600,000 אזרחי המדינה שמבחינתם נגרם סבל גדול.

יוסי שריד: ובמחיר קטן מאוד, מחיר נופי קטן מאוד, אולי אפילו באפס מחיר, אפשר למנוע את הסבל הגדול הזה.

יוסי שריד: בדרך כלל מדובר ב-15% עד 20% מן האוכלוסייה בכל מקום, וגם אצלנו.

יוסי שריד: אני רוצה לקרוא שניים-שלושה משפטים מדברי ההסבר: גרגרי אבק המיוצרים בצמחים מסוימים בעת פריחתם הם בין הגורמים העיקריים למחלות אלרגיות, כגון אסתמה, נזלת כרונית, קדחת השחת ומחלות עיניים.

יוסי שריד: אלרגיה לגרגרי אבקה של צמחים היא אחת המחלות הנפוצות ביותר בארץ.

יוסי שריד: פה מדובר בהערכות המספריות שכבר ציינתי.

יוסי שריד: במרבית המקרים נגרמים בעטיה נזקים בריאותיים, ובמקרים חמורים במיוחד אף מוות.

יוסי שריד: אלרגיה לגרגרי אבקה גורמת הן לסבל רב לחולי האלרגיה והן לנזק לכלכלת המדינה, עקב ירידה בכושר העבודה ועקב הפחתת היכולת ללמוד ולפעול.

יוסי שריד: הסבל העיקרי לבני אדם נגרם מחשיפה לאבקה של כשבעה מיני צמחים הניטעים בידי אדם – זית, ברוש, אילנתה, פקאן וצמחי הזכר של אלה, ערער ותמר.

יוסי שריד: מינים אחרים של צמחים אחרים, אשר בחלקם הם צמחי בר ובחלקם צמחי נוי, מהווים גם כן גורמי אלרגיה חשובים.

יוסי שריד: הרשויות המקומיות, מע"צ, חברות עירוניות, נוטעות בקרבת יישובים ובמרכזי אוכלוסייה צמחים אשר אחדים מהם ידועים כגורמי אלרגיה.

יוסי שריד: צמחים אלה מזיקים לבריאות של חלק נכבד מהאוכלוסייה, ובנטיעתם יש משום מטרד לציבור ופגיעה נמשכת בבריאותו.

יוסי שריד: פניות למניעת נטיעות החלו להגיע משנת 1986 לעיריות, לרשויות מקומיות ולמרכז השלטון המקומי, בבקשה להימנע מנטיעת צמחים גורמי אלרגיה.

יוסי שריד: משרד הבריאות הקים לצורך בדיקה ועדה, אשר סיכמה את דיוניה עוד בשנת 1987 בהמלצה להימנע מנטיעת עצים אלרגניים.

יוסי שריד: המלצות ועדה זו של משרד הבריאות הועברו בינואר 1988 לתת-ועדה לאיכות הסביבה בוועדת הפנים של הכנסת.

יוסי שריד: ועדת הבריאות של מרכז השלטון המקומי הגיעה להמלצה זהה.

יוסי שריד: המלצה זו, להימנע מנטיעת צמחים גורמי אלרגיה, דווחה לראשי הרשויות המקומיות בחוזר מנכ"ל מרכז השלטון המקומי.

יוסי שריד: המדען הראשי של המשרד לאיכות הסביבה התריע גם הוא על העדר טיפול בבעיה זו ודרש להגביר את מודעות הציבור לכך.

יוסי שריד: למרבה הצער, כל ההמלצות והדרישות הללו נפלו עד כה על אוזניים אטומות.

יוסי שריד: הצעת החוק הנוכחית באה להגן על רבבות אזרחי המדינה הסובלים מאלרגיה ולהקטין במידת האפשר את המפגע הבריאותי.

יוסי שריד: על כן מציע החוק להגביל את הנטיעה החדשה של הצמחים הכלולים בתוספת באופן שלא ייתוספו גורמים מזיקים במקומות יישוב.

יוסי שריד: את הצמחים המזיקים שנבלו יחליפו בבלתי מזיקים, בתוך אזורי היישוב המוגדרים בחוק.

יוסי שריד: מחוץ לאזורים המוגבלים תותר נטיעת צמחים מהסוגים הכלולים בתוספת.

יוסי שריד: למיטב ידיעתי, אני באופן אישי לא עסקתי בזה, אבל הגורמים המקצועיים, שהם מדרבנים את אדוני היושב-ראש ואותי זה שנים להעביר את הצעת החוק הזו, הם קיבלו תגובות בכתב.

יוסי שריד: ספרתי קרוב ל-60 חברי כנסת שתומכים בהצעת החוק הזו.

ראובן ריבלין: יש בעיה עם הזואולוגים לגבי צמחים שנבלו.

דן תיכון: טוב, טוב, חבר הכנסת ריבלין.

ראובן ריבלין: אני לא יכול לפגוע בהם.

יוסי שריד: קודם כול, אני לא בטוח שאני יכול להשיב לך על השאלה הזו, והשאלה הזו תיבדק בוועדה.

יוסי שריד: אני מקווה שהתמיכה המסיבית הזאת, כפי שבאה לידי ביטוי במכתבים, תבוא גם לידי ביטוי כאן במליאה היום.

יוסי שריד: תודה, אדוני.

דן תיכון: תודה.

דן תיכון: (הצעת קבוצת חברי הכנסת)

דן תיכון: באותו נושא, הצעה דומה של חבר הכנסת אברהם יחזקאל – הצעה פ/1592.

אברהם יחזקאל: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, יש לי הכבוד והעונג להצטרף להצעתו של חבר הכנסת שריד.

אברהם יחזקאל: הצעתי הונחה כבר בקדנציה הקודמת, וכאשר השר לשעבר שריד שעסק בתחום איכות הסביבה מריץ את הסוגיה, אני רגוע; אני יודע שברגע שהצטרפתי אליו עם חבר הכנסת שאקי ועם עוד 50 חתימות של חברי כנסת, אין ספק שבתום הקדנציה הזו תהיה הצעת חוק כזו, תהיה לפחות מדיניות ברורה בנושא.

אברהם יחזקאל: תודה רבה לכם.

דן תיכון: תודה.

דן תיכון: (הצעת חבר הכנסת א"ח שאקי)

דן תיכון: חבר הכנסת שאקי, הצעת חוק מס' פ/1725, באותו נושא.

אבנר-חי שאקי: אדוני היושב-ראש, אני מצטרף כמובן לדברים שאמרו קודמי.

אבנר-חי שאקי: השתדלתי ללמוד את הנושא ומצאתי שיש בו משום עניין ציבורי ממדרגה ראשונה.

אבנר-חי שאקי: זהו נושא על-מפלגתי, נושא שכל-כולו בא להבטיח את בריאות הציבור.

אבנר-חי שאקי: חבר הכנסת שריד, בהיותו השר לאיכות הסביבה, התעניין בנושא.

אבנר-חי שאקי: קראתי על כך כמה מאמרים, דיברתי עם כמה מקצוענים באוניברסיטת תל-אביב, והגעתי למסקנה, שמן הדין ומן הראוי שנעשה זאת בהקדם.

אבנר-חי שאקי: אכן, מסתבר שאחוז גדול מהאוכלוסייה, 15%, סובל מן המחלות האלרגיות השונות הנגרמות כתוצאה מכך.

אבנר-חי שאקי: הבעיה האמיתית היא, האם אין חיפוש האסתטיקה והנוף עומדים בסתירה לצורכי הבריאות.

אבנר-חי שאקי: אין להניח שיש כאן כוונה לצמצם את האפשרויות הנופיות, אבל באים לומר שיש סוגים מסוימים הידועים כאלרגניים, ולכן יש לעשות הכול כדי לאסור את נטיעתם.

אבנר-חי שאקי: נכון שלמדנו שלא עוקרים נטוע, אבל לא למקרה הזה כיוון החכם מכל אדם, וגם לא המשוררת המצוינת, שהעתיקה זאת לצורכי השיר הנפלא שלה, אלא פה תהיה סמכות לממונה על-פי הסעיפים השונים לעקור נטוע, אם זה ייעשה בניגוד לחוק הזה, מפני שבריאות הציבור קודמת לכול.

אבנר-חי שאקי: מכל הטעמים האלה יחד ומכל מה שנאמר בדברי ההסבר, אני מבקש וקורא לכל חברי הכנסת לתמוך בהצעת החוק הזאת, שבוודאי תתרום תרומה של ממש לבריאותו של הציבור הישראלי.

אבנר-חי שאקי: תודה.

דן תיכון: תודה.

דן תיכון: אין תשובה של הממשלה.

דן תיכון: עד כמה שזכור לי, בכנסות הקודמות תמיד היתה התנגדות של משרד החקלאות.

דן תיכון: נדמה לי שאחד מן המתנגדים יושב באולם, אבל אני לא יכול לדייק עד כדי כך.

דן תיכון: איני מתכוון שהוא יושב כאן עכשיו.

דן תיכון: ובכן, רבותי, אנחנו ניגשים להצבעה על שלוש ההצעות בהצבעה אחת:

דן תיכון: הצעת חוק להגבלת הנטיעה של צמחים אלרגניים, התשנ"ח–1998, הצעתו של חבר הכנסת שריד, הצעתו של חבר הכנסת אבי יחזקאל וקבוצת חברי כנסת, הצעתו של חבר הכנסת אבנר שאקי.

דן תיכון: צריך היה להצביע בנפרד, אבל נעשה הכול ביחד, מתוך הנחה שלא יהיו מתנגדים.

דן תיכון: הצבעה מס' 1 בעד ההצעה להעביר את הצעות החוק לדיון מוקדם בוועדה – 22 נגד – אין נמנעים – 1 ההצעה להעביר את הצעת החוק להגבלת הנטיעה של צמחים אלרגניים, התשנ"ח–1998, את הצעת החוק להגבלת הנטיעה של צמחים אלרגניים, התשנ"ז–1997, ואת הצעת החוק להגבלת הנטיעה של צמחים אלרגניים, התשנ"ח–1997, לדיון מוקדם בוועדת הפנים ואיכות הסביבה נתקבלה.

דן תיכון: בעד – 22, אין מתנגדים, נמנע אחד, ההצעות עוברות להכנה לקריאה ראשונה לוועדת הפנים ואיכות הסביבה.

דן תיכון: (הצעת קבוצת חברי הכנסת)

דן תיכון: רבותי, אנחנו מתקדמים על-פי סדר-היום.

דן תיכון: גם כאשר דברים נראים מובנים מאליהם, וגם כאשר הגיעו להסכמה לגביהם, אי-אפשר להקדים אותם.

דן תיכון: הצעת חוק פ/1879, הצעת חוק האזרחות (תיקון – אזרחות מכוח לידה), הצעתם של חבר הכנסת סאלח סלים וקבוצת חברי הכנסת.

דן תיכון: בבקשה.

דן תיכון: צריך לדאוג ששר הפנים יהיה כאן.

סאלח סלים: אדוני היושב-ראש, שר הפנים לא יהיה כאן?

דן תיכון: לא מעניין אותך.

דן תיכון: אתה הרי מעוניין להעביר את החוק.

דן תיכון: זה עניינה של הממשלה: תרצה תבוא, לא תרצה לא תבוא.

דן תיכון: אני לא הגננת, הם יודעים על הדיון כאן.

סאלח סלים: בהצעת החוק נאמר, שיש אלפי תושבים של מדינת ישראל שאין להם אזרחות.

סאלח סלים: ברצוני לתקן זאת כבר בתחילת דברי: אין אלפי אנשים כאלה, יש אולי 100, או קצת יותר מ-100 אנשים החיים במדינת ישראל לכל דבר: יש להם בתים, יש להם משפחה, הם עובדים וקיימים, יש להם תעודת זהות – רק אין להם אזרחות.

סאלח סלים: למה: כפי שידוע לכם, ב-1948, ב-1949 וב-1950, עוד בזמן המלחמה, חלק מהאנשים ברחו, חלק הלכו לחפש את הבורחים, אבא הלך לחפש את הילדים שלו, אדם הלך לחפש את אמו.

סאלח סלים: לכן חלק מהאנשים האלה לא היו כאן בזמן המיפקד של מדינת ישראל, ולכן לא נתנו להם אזרחות.

אופיר פינס-פז: מתי הם עזבו?

סאלח סלים: ב-1948, ב-1949 וב-1950, בשנים האלה.

אופיר פינס-פז: האם הם חזרו?

סאלח סלים: הם פה.

איתן כבל: ומאז לא קיבלו אזרחות?

סאלח סלים: לא, לא, הם חזרו שבוע או חודש אחר המיפקד.

סאלח סלים: אלה אנשים שהלכו לחפש, זה את האבא שלו, זה את האמא שלו וזה את האחים שלו.

איתן כבל: הם 50 שנה בארץ?

סאלח סלים: כן, כן, הם חיים פה, יש להם כל דבר – יש להם תעודת זהות, יש להם בתים, הם עובדים, הכול הכול, רק אין להם אזרחות.

סאלח סלים: בשנים 1948, 1949 ו-1950, זו היתה בעיה יותר גדולה מאשר היום – היו אלפים.

סאלח סלים: בנסיבות שהיו בזמנן, לא שלא רצו אלא בגלל מצב המלחמה, בגלל הפחד – חלק נמלטו, חלק חזרו וחלק לא חזרו.

דן תיכון: בכמה אנשים מדובר?

סאלח סלים: ב-200-100.

ראובן ריבלין: אז למה צריך חוק?

ראובן ריבלין: צריך לפתור את בעייתם של אותם 200 באופן נקודתי.

ראובן ריבלין: החוק הזה יכול בהחלט להיות אינדיקציה לזכות שיבה לכל אדם שהיה פה ב-1948.

ראובן ריבלין: עבור 200 איש לא צריך חוק.

סאלח סלים: חבר הכנסת ריבלין, שיהיה ברור, פה לא מדובר על זכות שיבה, לא מדובר על ערבים מארצות ערב, לא מדובר על פלסטינים, אני מדבר על אנשים שחיים במדינת ישראל.

סאלח סלים: הם חיים כאן לכל דבר.

ראובן ריבלין: יכול להיות שהם באו אתמול.

סאלח סלים: לא, לא.

עבד-אלוהב דראושה: יש אנשים ששירתו בצבא ואין להם אזרחות ישראלית.

סאלח סלים: מדובר על 200-100 אנשים לכל היותר, שחיים פה 50 שנה ולא קיבלו אזרחות.

סאלח סלים: אמרו שיש להם תעודת זהות אדומה.

סאלח סלים: הם מצביעים לרשות, הם משלמים מס הכנסה, חיים כאן לכל דבר, חוץ מאזרחות.

סאלח סלים: המלחמה היא שמנעה אזרחות מהאנשים האלה.

סאלח סלים: שיהיה ברור לכולם: לא מדובר בפליטים, לא מדובר באנשים בארצות ערב.

סאלח סלים: משרד הפנים מסרב לתקן את העוול הזה.

סאלח סלים: למה אני אומר שהיו מאות והיום נשארו 200-100?

סאלח סלים: כי חלק גדול מהם הלכו לבתי-משפט והצליחו לקבל אזרחות.

דן תיכון: רבותי, חבר הכנסת ריבלין, הוא רוצה להמשיך.

סאלח סלים: אני מסיים במשפט אחד: שיהיה ברור שוב, האנשים האלה חיים כאן לכל דבר.

סאלח סלים: מספרם קטן, לא מדובר על פליטים, לא מדובר על זכות השיבה ולא על שום דבר אחר.

סאלח סלים: שאף אחד לא ינסה לומר כך.

סאלח סלים: בעלי היכולת הלכו לבית-משפט, ואחרים הסתדרו פה ושם מבחינה פוליטית.

סאלח סלים: נשארו רק 100-200.

ראובן ריבלין: המפא"יניקים עשו את התעודות האדומות, כדי שמי שיצביע יקבל – – –

סאלח סלים: תודה רבה, אדוני היושב-ראש, אני סיימתי.

דן תיכון: תודה.

דן תיכון: ישיב סגן שר הבריאות.

דן תיכון: בבקשה.

תמר גוז'נסקי: החוק הזה דווקא מאוד בריא לחברה.

אפי אושעיה: – – –

דן תיכון: חבר הכנסת אושעיה, אתה רואה את חבר הכנסת גולדמן?

דן תיכון: תשאל אותו.

אפי אושעיה: – – –

דן תיכון: תשאל אותו אילו טענות היו לאיזה חבר כנסת.

קריאות: – – –

שבח וייס: – – –

דן תיכון: אחד מהם.

ראובן ריבלין: את כל העוולות של 50 שנה מתקנים היום.

דן תיכון: רבותי, אני מבקש.

שלמה בניזרי: יש לי זמן, זה בסדר.

דן תיכון: אגב, במקרה הזה יכול לעלות כל חבר כנסת ולהתנגד.

דן תיכון: זה לא משנה.

דן תיכון: בבקשה, אדוני סגן השר.

שלמה בניזרי: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, מה זה קשור לבריאות?

שלמה בניזרי: סגן שר הבריאות עונה בכל תחום כאשר הוא מתבקש, ובריאות מדינתנו – – –

דן תיכון: לא שומעים אותך, לא שומעים אותך.

שלמה בניזרי: אז אולי יוגבר קצת הווליום.

דן תיכון: מה עם הווליום שם?

שלמה בניזרי: עכשיו הווליום בסדר.

שלמה בניזרי: אם כן, אמרתי שבתור סגן שר הבריאות אני רשאי להשיב – – –

דן תיכון: רק רגע.

דן תיכון: רבותי, נא לשבת.

דן תיכון: בבקשה, סגן השר.

שלמה בניזרי: הצעת החוק של חבר הכנסת סאלח סלים – – –

ראובן ריבלין: כל העוולות של 50 שנה הם רוצים – – –

חיים רמון: – – –

ראובן ריבלין: הכול, כל ההיסטוריה – – –

שלמה בניזרי: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, לגבי הצעת החוק של חבר הכנסת סאלח סלים בנושא חוק האזרחות – רק הקדמה קטנה, חבר הכנסת סאלח סלים: מדינת ישראל דואגת לאזרחים, לתושבים שחיים פה במדינת ישראל, וודאי שאנחנו בתור מפלגה.

שלמה בניזרי: במשלחת שהגיעה אתמול אל נשיא מדינת ישראל שמעתי אישי ציבור ערבים שבאו לשבח ולומר כמה תנועת ש"ס דואגת להם.

שלמה בניזרי: אני חושב שהמדינה דואגת לכל האזרחים שהם אזרחים באמת, ולא אזרחים שרוצים פה לתפוס טרמפ ולבוא ולהתאזרח ולקבל את הזכויות במדינתנו, שהיא ממילא מדינה קטנה, שבה אין לנו מקום להכניס את אנשינו בשלב זה.

שלמה בניזרי: הצעת החוק שלפנינו – – –

תמר גוז'נסקי: מדובר באנשים שחיים פה עכשיו.

תמר גוז'נסקי: לא מכניסים אותם, הם – – –

שלמה בניזרי: אני מכיר הרבה מסתננים שחיים פה.

שלמה בניזרי: גם העובדים הזרים חיים פה, אתם יודעים.

סאלח סלים: – – –

תמר גוז'נסקי: אתה רוצה לגרש אותם?

שלמה בניזרי: הצעת החוק שלפנינו, אף שהיא מדברת בדברי ההסבר שלה על נוכחים-נפקדים, למעשה משמעותה אחת ויחידה: מתן זכות השיבה לכל אלה שעזבו במהלך שנת 1948, אם רק יצהירו כי היו נוכחים בזמן כלשהו בתחומי מדינת ישראל.

שלמה בניזרי: ואני קובע, אדוני היושב-ראש, שקביעה זו היא מתוחכמת.

שלמה בניזרי: כיוון שעל-פי חוק חלה התיישנות על עבירות הסתננות, מה ימנע ממבקש להצהיר הצהרת כזב, שאין אפשרות להוכיחה, ויקבל זכות שיבה?

שלמה בניזרי: ואז ממילא מה אנחנו נראה פה?

שלמה בניזרי: הצפה, הצפה של אזרחים שמקבלים עכשיו זכויות נוספות במדינת ישראל.

שלמה בניזרי: אנחנו חוששים מהדבר הזה, וכפי שאמרתי, מדינתנו עדיין לא מדינה רחבת ידיים.

סאלח סלים: – – –

שלמה בניזרי: חבר הכנסת ריבלין כבר אמר לך, שאם יש לך 200-100, אפשר לדון על זה.

סאלח סלים: – – –

שלמה בניזרי: חבר הכנסת סאלח סלים, האמן לי, שאם אנחנו נבדוק מה המפלגה שלכם עשתה למען הציבור הערבי לעומת מפלגתי, תיווכח שאנחנו עשינו הרבה יותר.

שלמה בניזרי: הרי אתם כל הזמן נמצאים באופוזיציה, ויש לכם רק האפשרות להתבטא מהבמה פה, אבל עשייה בפועל אתם לא עושים.

שלמה בניזרי: אנחנו מפלגה שחרתה על דגלה שוויון לכולם, ואתה רואה שאנחנו עוזרים לכולם.

שלמה בניזרי: שים לב לנציגי הציבור.

שלמה בניזרי: לפני זמן מה היה לנו כנס של ש"ס עם הרב עובדיה יוסף, נדמה לי לרגל החג עיד-אל-פיטר, אני כבר לא זוכר – – –

עבד-אלוהב דראושה: אלה רק דיבורים.

עבד-אלוהב דראושה: אתם גזענים.

שלמה בניזרי: חס ושלום.

עבד-אלוהב דראושה: אתם, אנשי ש"ס, הגזענים הכי גדולים.

שלמה בניזרי: אולי תסביר לי למה.

עבד-אלוהב דראושה: מהיום והלאה – – –

שלמה בניזרי: למה?

ראובן ריבלין: – – –

עבד-אלוהב דראושה: – – –

שלמה בניזרי: זה לא קשור.

עבד-אלוהב דראושה: זה מתאים לך – – –

שלמה בניזרי: מתאים לי לענות – – –

עבד-אלמאלכ דהאמשה: – – – להגן על הגזענות הזאת.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: זה לא מתאים לרב עובדיה יוסף.

שלמה בניזרי: אני אגיד לך מי היה צריך לענות: אני או שר הפנים, שאני מחליף אותו במקרים כאלה.

עבד-אלוהב דראושה: תתבייש לך – – –

ראובן ריבלין: – – –

שלמה בניזרי: להגן על מדינתי – אני מקבל את הבושה הזאת.

שלמה בניזרי: כדי להגן על המדינה שלי אני מוכן לקבל את אות הקלון, ותתבייש לך.

תמר גוז'נסקי: תתבייש לך.

שלמה בניזרי: אני מוכן לקבל את הדבר הזה.

שלמה בניזרי: לכן, רבותי חברי הכנסת, כיום, כפי שידוע לכם – – –

דן תיכון: רק רגע.

דן תיכון: רבותי, אם לא תשבו, הוא לא יתקדם.

דן תיכון: חבר הכנסת גבאי.

דן תיכון: חבר הכנסת אלול – שמעתי שגנבו לך את המכונית.

רפאל אלול: בגלל החוק שאני מעביר.

דן תיכון: חבר הכנסת צוקר, חבר הכנסת בן-מנחם, חבר הכנסת רענן כהן, שבו בבקשה.

שלמה בניזרי: לכן, חבר הכנסת דראושה – טוב, קצת קשה לדבר היום.

ראובן ריבלין: – – –

דן תיכון: חבר הכנסת ריבלין, למה אתה מתרגז?

שלמה בניזרי: הם עדיין נסערים מפרשיית דרעי, אתה מבין?

עבד-אלוהב דראושה: מה שאתם עושים במשרד הפנים הוא לא רק גזענות – – –

דן תיכון: חבר הכנסת דראושה, חבר הכנסת דראושה, אתה מפריע כרגע.

שלמה בניזרי: יש לנו כבוד גדול כלפי חברי הכנסת הערבים במדינת ישראל, אבל אתה יודע מה, חבר הכנסת דראושה, אם אני מעמיד אותנו מול הציבור שלכם ובודק מי יכול לעשות בפועל ומי עושה בפועל למען הציבור הערבי במדינת ישראל, כי אז – – –

עבד-אלוהב דראושה: – – –

שלמה בניזרי: אוהו, חבר הכנסת דראושה, ממך אני לא מצפה לשמוע דברים כאלה עלינו.

עבד-אלוהב דראושה: – – –

שלמה בניזרי: מה, אתה דואג ששומעים אותי?

דן תיכון: חבר הכנסת דראושה, אני קורא אותך לסדר פעם ראשונה.

שלמה בניזרי: חבר הכנסת דראושה, אתה יכול להראות לי, אבל לציבור שלך אתה לא יכול להראות כלום.

שלמה בניזרי: מה אתה יכול להראות להם?

שלמה בניזרי: שאתה קם וזועק את זעקתם, אבל בפועל אין לך הישגים, בשעה שאנחנו אולי לא זועקים את זעקתם באותו להט שלך, אבל בפועל, בעשייה, במעשים טובים עבור הציבור הערבי במדינת ישראל – אנחנו עושים.

ראובן ריבלין: – – –

שלמה בניזרי: אני חושב שאנחנו עושים.

שלמה בניזרי: יש לנו הקבלות בשטח.

שלמה בניזרי: איש לא יוכל לבוא ולהוכיח שלא עשינו.

שלמה בניזרי: והאמן לי, בוא תראה את הנציגים שלנו, בוא תראה את הנציגים במגזר הערבי.

מיכאל קליינר: מה אתה – – –

שלמה בניזרי: לא, למען האמת אני זקוק להערות שלו.

קריאה: – – –

שלמה בניזרי: רגע, אתה ממהר לאיזה מקום?

שלמה בניזרי: אני תמיד אוהב לצטט את חבר הכנסת שבח וייס, שבזמנו לימד אותנו שפרלמנט זה מלשון PARLER, ולכן אנחנו מדברים, ואני רוצה להשרות אווירה טובה של רגיעה, כשיטתי.

שלמה בניזרי: אז אני לא מדבר על דנה ואני לא מדבר על כלום.

שלמה בניזרי: אנחנו מדברים פה באמת על עניינים רציניים.

שלמה בניזרי: אני רוצה לציין בפניך, חבר הכנסת סאלח סלים, שכיום, כפי שידוע לך, קיימת אפשרות למתן זכות להתאזרח, ובתנאי שיוכחו העובדות הקשורות בנוכחותו של המבקש בתחומי מדינת ישראל.

שלמה בניזרי: ואני יכול להגיד לך, חבר הכנסת סאלח סלים – אני אמתין לך עד שאתה תקשיב לי.

דן תיכון: חבר הכנסת סלים, אתה רוצה לשבת?

דן תיכון: הוא עונה לך.

דן תיכון: הוא מדבר אליך.

שלמה בניזרי: אני אחזור על המשפט, לכבודך.

סאלח סלים: – – –

דן תיכון: אני בטוח.

דן תיכון: הוא לפחות אומר כך.

שלמה בניזרי: אני אחזור על המשפט לכבודך: כיום, כפי שידוע לך, קיימת אפשרות למתן זכות להתאזרח, ובתנאי שיוכחו העובדות הקשורות בנוכחותו של המבקש בתחומי מדינת ישראל.

שלמה בניזרי: ואני יכול להגיד לך, שעל-פי הנחיית שר הפנים, למי שיש תעודת זהות – אתה אתי, חבר הכנסת סאלח סלים?

שלמה בניזרי: – מטופלים המקרים של אלה המבקשים להתאזרח – – –

קריאה: כמה זמן – – –

דן תיכון: עשר דקות, אני מצטער.

שלמה בניזרי: רגע, הסתיים הזמן?

קריאה: – – –

דן תיכון: לא, עשר דקות.

דן תיכון: מה אני יכול לעשות?

שלמה בניזרי: אני לא שומע את עצמי.

שלמה בניזרי: אולי אפשר לסדר את הרמקול?

תמר גוז'נסקי: כבר עברו עשר דקות, אדוני.

דן תיכון: לא, תסלחי לי מאוד.

שלמה בניזרי: לא, זה אולי ברוטו חמש דקות.

שלמה בניזרי: אני חוזר עוד הפעם, רבותי, כי אמרו לי שהקצרניות לא קלטו.

שלמה בניזרי: אז אני אתחיל מהתחלה.

שלמה בניזרי: אולי אפשר לסדר את הרמקולים למעלה?

דן תיכון: רק רגע.

דן תיכון: אי-אפשר, יש תקלה.

שבח וייס: תקלות לשעת-חירום.

דן תיכון: הלו.

דן תיכון: רק רגע.

דן תיכון: תבדוק את המיקרופון.

דן תיכון: תנשוף רגע.

דן תיכון: עכשיו זה בסדר.

דן תיכון: תתקרב לרמקול.

שלמה בניזרי: עכשיו זה בסדר.

שלמה בניזרי: כיוון שהתלוננו פה הקצרניות שלא שומעים – – –

דן תיכון: חבר הכנסת ריבלין.

דן תיכון: חבר הכנסת בניזרי, דבר, דבר.

דן תיכון: זה לא יעזור.

דן תיכון: הם לא יגיעו לעולם.

שלמה בניזרי: אני מוכן לחזור.

שלמה בניזרי: רבותי – – –

דן תיכון: רק רגע, יש תקלה ברמקול, מה אתה רוצה שאעשה?

שלמה בניזרי: הקצרניות לא שמעו כלום.

דן תיכון: נשרף לו המצבר.

דן תיכון: לא הליכוד שרף את המצבר, מה אתה רוצה?

דן תיכון: תנסה עוד פעם.

תמר גוז'נסקי: – – –

דן תיכון: תתחיל לדבר.

דן תיכון: תתחיל.

שלמה בניזרי: רבותי חברי הכנסת, אני מצטער אם דברי לא נשמעו טוב, יכול להיות שזה גרם לטונים – – –

דן תיכון: רק רגע.

דן תיכון: רבותי, נא לשבת.

דן תיכון: חבר הכנסת לנדאו, נא לשבת.

דן תיכון: כן.

דן תיכון: בבקשה.

שלמה בניזרי: רבותי, אם מישהו לא הספיק לשמוע את הדברים כיוון שהרמקולים לא היו בסדר – היו כמה תלונות פה.

דן תיכון: אתה צריך לרדת אל תוך הרמקול, אחרת לא ישמעו כלום.

שלמה בניזרי: אני אכנס לתוך הרמקול, מה לעשות.

שלמה בניזרי: הצעת החוק שלפנינו, כפי שהדגשתי, אף שהיא מדברת בדברי ההסבר שלה על נוכחים נפקדים, למעשה משמעותה היא אחת ויחידה: מתן זכות שיבה לכל מי שעזבו במהלך שנת 1948, ובלבד שיצהירו – – –

סאלח סלים: – – –

שלמה בניזרי: תעיין בהצעה שלך טוב, חבר הכנסת סאלח סלים.

סאלח סלים: אני הגשתי אתמול את החוק – – –

שלמה בניזרי: כשאני נואם, אני צריך להתייחס לדברים – – –

דן תיכון: חבר הכנסת סלים, תן לו להתקדם ולסיים.

שלמה בניזרי: אני צריך להתייחס לדברים שכתובים בהצעת החוק, ולא למה שאתה הסברת פה.

שמעון פרס: בדברי ההסבר מדובר על ערבים שבאים לארץ – – –

תמר גוז'נסקי: הוא אמר שלוש פעמים, מספיק – – –

שלמה בניזרי: משמעותה היא אחת ויחידה: מתן זכות השיבה לכל אלה שעזבו במהלך שנת 1948, ובלבד שיצהירו כי היו נוכחים בזמן כלשהו בתחומי מדינת ישראל.

שלמה בניזרי: קביעה זו הינה מתוחכמת, רבותי, כיוון שעל-פי חוק חלה התיישנות על עבירות הסתננות.

שלמה בניזרי: ועל כן, מה ימנע ממבקש שיצהיר הצהרת כזב שאין שום אפשרות להוכיחה ולקבל את זכות השיבה?

שלמה בניזרי: אדוני היושב-ראש, אתה יכול לעזור לי קצת?

שלמה בניזרי: ברעש שיש פה אני לא שומע את עצמי.

שלמה בניזרי: מספיקים הרמקולים האלה.

שלמה בניזרי: יש רעשים.

דן תיכון: רבותי.

דן תיכון: חבר הכנסת ריבלין.

דן תיכון: חבר הכנסת סנה.

דן תיכון: חבר הכנסת כהן.

דן תיכון: חבר הכנסת גולדמן.

דן תיכון: תתחיל לסיים.

שלמה בניזרי: ציינתי בדברי, שכיום, כפי שידוע לכם, קיימת אפשרות לתת זכות להתאזרח, ובתנאי שהוכחו העובדות הקשורות בנוכחותו של המבקש בתחומי מדינת ישראל.

שלמה בניזרי: אדוני היושב-ראש, יש הוראה מפורשת של שר הפנים, שכל מי שיש להם תעודת זהות, שר הפנים הורה שאותם מקרים שמבקשים להתאזרח, המשרד הולך לקראתם.

שלמה בניזרי: רבותי, אני באמת מרגיש לא נוח מחברי הכנסת הערבים שבאים פה לכאורה – יש איזו מגמתיות; אנחנו אומנם בידידות טובה, אבל יש חוקים שהם בנפשה של מדינת ישראל.

שלמה בניזרי: אז עם כל הכבוד והערכה שיש לנו אליכם, ועם כל הכבוד שיש לנו לאזרחי המדינה הערבים, אנחנו פה לא נושאים פנים, אלא אנחנו צריכים לדעת שיש בעייתיות מסוימת, שעלולה לפגוע במדינת ישראל.

שלמה בניזרי: ולכן אני הסכמתי להחליף את שר הפנים ולתת את דברי ההסבר לכך שהממשלה מתנגדת לחוק, ולא משום שיש חלילה וחס איזו עוינות כלפי הציבור הערבי.

שלמה בניזרי: אמרתי, אם יש מפלגה במדינת ישראל שהיטיבה עם הציבור הערבי במדינה שלנו – ואנחנו נמשיך לפעול למען הציבור הזה ללא ליאות, אין בחירות עכשיו, אני יכול לדבר, זו לא תעמולה בינתיים – אנחנו נמשיך לפעול למען הציבור הזה במלוא המרץ, אף שהצעת החוק לכאורה פוגעת באזרחים, אבל אנחנו מדברים פה על ביטחון מדינת ישראל.

אלי גולדשמידט: אדוני היושב-ראש, הממשלה הגיעה.

דן תיכון: נא לסיים.

שלמה בניזרי: לכן, החלטת הממשלה, כפי שהחליטה ועדת השרים בישיבתה מיום אתמול, היא להתנגד להצעת החוק הזאת.

שלמה בניזרי: תודה רבה.

דן תיכון: תודה.

דן תיכון: רבותי, אנחנו ניגשים להצבעה.

דן תיכון: נא לשבת.

קריאה: תן לו להגיד מלה.

דן תיכון: בבקשה.

דן תיכון: חבר הכנסת סאלח סלים, בבקשה.

סאלח סלים: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, הצעת החוק הזאת באה להסדיר עניין של למעלה מ-200-100 אנשים שחיים במדינת ישראל 49 ו-50 שנה.

סאלח סלים: תשמעו אותי.

סאלח סלים: אני מצטער מאוד על שסגן שר הבריאות בא ומסלף דברים שאמרתי בפתיחה.

סאלח סלים: הוא רוצה להגיד מה שהוא רוצה.

סאלח סלים: לא מדובר בזכות השיבה, לא מדובר בפליטים, לא מדובר בארצות ערב, לא מדובר בזה שבא למדינה לפני עשר שנים.

סאלח סלים: מדובר באנשים שחיים פה 50 שנה.

סאלח סלים: למה אתם רוצים לסלף את העניין הזה, אני לא מבין.

סאלח סלים: דבר שני, כדאי שתדעו, אתם, אנשי הליכוד.

סאלח סלים: אנשי ש"ס פנו אלי ואמרו לי: תוריד את זה, אנחנו נסדר לך את זה בתוך המשרד.

סאלח סלים: זאת כדי שלש"ס תהיה אימפריה.

סאלח סלים: הם רוצים לשחק ולגבות קולות על חשבונכם.

סאלח סלים: פה אתם עומדים נגד אנשים שנגרם להם עוול.

אלי גולדשמידט: חבר הכנסת ריבלין, מה אתה מדבר עם היושב-ראש?

אלי גולדשמידט: הוא יושב-ראש פרטי שלך?

דן תיכון: רבותי, ניגשים להצבעה.

דן תיכון: נא לשבת.

דן תיכון: חבר הכנסת גולדשמידט, הוא לא דיבר עם היושב-ראש, אבל אתה לא תדבר עם הנואם לפי אותו כלל.

דן תיכון: רבותי, אנחנו ניגשים להצבעה.

דן תיכון: הצעת חוק האזרחות (תיקון – אזרחות מכוח לידה) – הצעתם של חבר הכנסת סאלח סלים וקבוצת חברי הכנסת.

ראובן ריבלין: זה חוק השיבה.

דן תיכון: רבותי, אנחנו ניגשים להצבעה על הכנה לקריאה ראשונה.

דן תיכון: לאיזו ועדה – לא שמעתי.

דן תיכון: ועדת הפנים; ועדת החוקה, חוק ומשפט – ועדת הכנסת היא שתקבע.

דן תיכון: אפשר להצביע.

דן תיכון: הצבעה מס' 2 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 38 בעד ההצעה להסיר מסדר-היום את הצעת החוק – 39 נמנעים – אין ההצעה להסיר מסדר-היום את הצעת חוק האזרחות (תיקון – אזרחות מכוח לידה), התשנ"ח–1998, נתקבלה.

דן תיכון: בעד – 38, נגד – 39.

דן תיכון: הצעת החוק לא עוברת.

דן תיכון: (הצעת קבוצת חברי הכנסת)

דן תיכון: רבותי, אנחנו ניגשים להצבעה הבאה.

דן תיכון: הצבעה בלבד על הצעת חוק פ/1708, הצעת חוק עיגון ורישום זכויות החקלאים בקרקע, התשנ"ח–1997, הצעת חבר הכנסת שלום שמחון וקבוצת חברי הכנסת.

דן תיכון: מה הבעיות?

דן תיכון: נא לשבת.

צבי הנדל: אדוני היושב-ראש, אני מבקש שני משפטים.

דן תיכון: לא.

דן תיכון: רבותי, אנחנו ניגשים להצבעה.

דן תיכון: רבותי, נא לשבת.

דן תיכון: בבקשה, הצעה לסדר של חבר הכנסת ברונפמן.

רומן ברונפמן: אדוני היושב-ראש, סיעת ישראל בעלייה מבקשת לראות בהצבעה זו הצבעת אי-אמון בראש הממשלה.

דן תיכון: אי-אמון בראש הממשלה.

דן תיכון: רבותי, ההצבעה תתקיים ביום שני.

דן תיכון: אני חוזר ואומר, ביום שני.

דן תיכון: תודה.

דן תיכון: הצעת חוק הסדר חובות בהלוואות לדיור של חבר הכנסת רפי אלול, בבקשה.

תמר גוז'נסקי: חבר הכנסת אושעיה קודם.

דן תיכון: רק רגע, סליחה, את צודקת.

דן תיכון: (הצעת חבר הכנסת א' אושעיה)

דן תיכון: הצעת חוק החברות הממשלתיות (תיקון – הפרטה), מס' פ/1827, של חבר הכנסת אפי אושעיה.

דן תיכון: נא לשבת, רבותי.

קריאה: נגד.

אפי אושעיה: למה נגד?

דן תיכון: רבותי, נא לשבת.

דן תיכון: אנחנו ניגשים להצבעה.

חיים אורון: אני כבר מודיע לך, לאור מה שקרה פה, שכל ההצבעות היום – אי-אמון, בשם סיעות מרצ וחד"ש, כל ההצבעות – – – אי-אמון.

דן תיכון: תגיש את הכול בכתב מייד.

קריאה: – – –

חיים אורון: – – –

סאלח סלים: – – –

דן תיכון: רבותי, כל שבוע – – –

חיים אורון: כל יום שני יש אי-אמון.

דן תיכון: בלאו הכי יש.

מיכאל איתן: – – –

דן תיכון: זה רק טוב לקואליציה, אני מתפלא עליכם.

מיכאל איתן: – – –

חיים אורון: – – –

דן תיכון: כן, בבקשה, בסדר, שמעתי.

דן תיכון: הצעת חוק החברות הממשלתיות זה אי-אמון, חבר הכנסת אורון?

חיים אורון: לא.

דן תיכון: תעלה, אני רוצה לשמוע, וזה ייכנס לפרוטוקול.

חיים אורון: אדוני היושב-ראש, אם כך תתנהל הכנסת, אנחנו נקבע – זאת לא.

דן תיכון: לא, אז תודה.

דן תיכון: אנחנו ניגשים להצבעה.

דן תיכון: הצעת חוק החברות הממשלתיות (תיקון – הפרטה), הכנה לקריאה ראשונה בוועדת הכספים, אפשר להצביע.

קריאה: נגד.

אפי אושעיה: למה נגד?

אפי אושעיה: – – – הצבעה מס' 3 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 39 בעד ההצעה להסיר מסדר-היום את הצעת החו – 41 נמנעים – אין ההצעה להסיר מסדר-היום את הצעת חוק החברות הממשלתיות (תיקון – הפרטה), התשנ"ח–1997, נתקבלה.

דן תיכון: בעד – 39, נגד – 41, אין נמנעים.

דן תיכון: הצעת החוק לא עוברת.

דן תיכון: (הצעת חבר הכנסת ר' אלול)

דן תיכון: רבותי, אני עובר לנושא הבא: הצעת חוק מס' פ/1961, הצעת חוק הסדר חובות בהלוואות לדיור, של חבר הכנסת רפי אלול.

רפאל אלול: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, מדובר באותם אנשים שקיבלו הלוואות בריבית גבוהה מאוד בשנים – – –

דן תיכון: רק רגע, לאט לאט.

רפאל אלול: אני מציע פשוט לעזור לאותם אנשים, שכן נגרם להם עוול, להוריד את הריבית למי שקיבלו הלוואות בשנים 1985-1980.

רפאל אלול: אודה לחברי הכנסת אם יאשרו זאת.

רפאל אלול: תודה רבה.

דן תיכון: תודה.

דן תיכון: מי משיב?

דן תיכון: קודם חבר הכנסת סילבן שלום.

קריאה: – – –

דן תיכון: כשהפרלמנט משתגע, אז יש בעיה.

סילבן שלום: אדוני היושב-ראש, הממשלה מתנגדת לחוק, ואני מבקש מכל חברי הכנסת להצביע נגד החוק הזה.

סילבן שלום: תודה רבה.

דן תיכון: אתה רוצה להשיב, חבר הכנסת אלול?

רפאל אלול: לא.

דן תיכון: אנחנו ניגשים להצבעה, נא לשבת.

דן תיכון: הצעת חוק הסדר חובות בהלוואות לדיור, של חבר הכנסת רפאל אלול, הצבעה על העברה להכנה לקריאה ראשונה בוועדת הכספים.

דן תיכון: אפשר להצביע.

דן תיכון: הצבעה מס' 4 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 38 בעד ההצעה להסיר מסדר-היום את הצעת החוק – 38 נמנעים – אין

דן תיכון: בעד – 38, נגד – 38, הצעת החוק לא עוברת.

דן תיכון: (הצעת חבר הכנסת א' פינס-פז)

דן תיכון: הצעת חוק מפעל הפיס, מס' פ/1049, של חבר הכנסת אופיר פינס-פז.

דן תיכון: חבר הכנסת רמון, תרשה לי לשאול אותך, הצבעת בעד החוק הזה?

חיים רמון: איזה?

דן תיכון: של רפי אלול.

חיים רמון: – – –

דן תיכון: חבר הכנסת בייגה שוחט?

 אברהם-בייגה שוחט: כן.

דן תיכון: הצבעת בעד?

דן תיכון: אוהו.

חיים רמון: אדוני היושב-ראש – – –

דן תיכון: לא, רק שאלתי.

חיים רמון: – – –

חיים אורון: – – –

דן תיכון: אבל עכשיו נצביע על מכונית לכל אזרח.

עבד-אלוהב דראושה: הצעה טובה.

קריאה: – – –

דן תיכון: גם כן נצביע, בבקשה.

קריאה: – – –

דן תיכון: לא בחוקים כאלה.

אופיר פינס-פז: אפשר להתחיל, אדוני היושב-ראש?

דן תיכון: כן.

אופיר פינס-פז: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, אני מציע בזאת, לקריאה טרומית, הצעת חוק שלפיה תהיה לכנסת יכולת פיקוח ובקרה פרלמנטרית על מפעל הפיס, שהוא אולי הארגון הציבורי הגדול ביותר במדינת ישראל, בוודאי הוא הגדול ביותר שאינו נתון לפיקוח.

אופיר פינס-פז: מדובר בארגון שמגלגל מאות מיליוני שקלים בשנה, ארגון שלצערי הרב הסתבך בהרבה מאוד שערוריות ובהרבה מאוד פרשיות סיאוב קשות מאוד, שמעיבות עליו וגורמות להרבה מאוד אנשים בחברה הישראלית לפקפק בטוהר מידותיהם של אנשיו וכדומה.

אופיר פינס-פז: אדוני היושב-ראש, רק בפברואר השנה – – –

דן תיכון: חבר הכנסת שטרית, אתה נגד החוק הזה?

מאיר שטרית: בעד.

דן תיכון: חשבתי שאתה נגד, אני כבר לא יודע מה קורה כאן – – –

אופיר פינס-פז: אדוני היושב-ראש, רק בפברואר השנה כולנו הזדעקנו לנוכח פרשיית הפנסיות במפעל הפיס, שניתנו ביד רחבה, כאילו מדובר במענקים שאדם נותן מכיסו הפרטי לחברו הטוב, לבנו, לבתו, או לאשתו.

אופיר פינס-פז: מדובר בפנסיה בעלות כוללת של כ-25 מיליון שקלים לשלושה בכירים: ליושב-ראש גדות, למנכ"ל ולעוזרת של שניהם, או של אחד משניהם.

אופיר פינס-פז: דבר שאתם אולי לא יודעים, חברי חברי הכנסת, ואני בטוח שרוב רובו של הציבור לא יודע, הוא, שאחרי ההחלטות של ועדת-זיכרוני, שבדקה את הסוגיה הזו, מפעל הפיס הזדרז ואמר, שהחברים לא יקבלו עוד פנסיה כזו גבוהה.

דן תיכון: תתכופף, לא שומעים אותך.

אופיר פינס-פז: בעקבות מסקנות ועדת-זיכרוני נמסר לציבור, שהפנסיה תקוצץ באופן דרמטי לשלושת הבכירים, ולא רק זאת, אלא שהם יצטרכו להחזיר כמיליון וחצי שקלים מכיסם לקופת מפעל הפיס.

דן תיכון: מותר לי לשאול אותך שאלה?

דן תיכון: אתה גם מציע להוריד את הפנסיה ליושב-ראש ולמנכ"ל מ-4% ל-2%?

דן תיכון: לאלה שמכהנים היום?

אופיר פינס-פז: בוודאי, מדוע לא?

דן תיכון: אז תזכור את זה.

אופיר פינס-פז: בהחלט כן.

שבח וייס: הסתבכת – – –

אופיר פינס-פז: אבל מה שאנחנו לא יודעים, אדוני היושב-ראש, הוא, שעד לרגע זה לא נגרע ולו שקל אחד מהפנסיה של גדעון גדות ושל שני האחרים.

אופיר פינס-פז: לא זו בלבד שלא נגרע שקל אחד מהפנסיה שלהם והם ממשיכים לקבל בדיוק אותם סכומים, הם עדיין לא החזירו שקל אחד לקופת מפעל הפיס.

אופיר פינס-פז: כל העניין תלוי ועומד בבית-דין לעבודה, מי יודע עוד לכמה שנים, עם סוללות של עורכי-דין, ולאיש אין יכולת לקדם את העניין.

אופיר פינס-פז: לכן, הבקשה שלי היא אלמנטרית.

אופיר פינס-פז: אני מציע שהכנסת תמצא את הדרכים כדי לפקח על תקציב מפעל הפיס, על הכנסות מפעל הפיס, על החלטות דירקטוריון מפעל הפיס, בצורה שהכנסת תמצא לנכון.

אופיר פינס-פז: המלצתי על כמה דרכים, חברי מהממשלה ומהקואליציה – פנה אלי בעניין הזה מרכז הקואליציה, חבר הכנסת מאיר שטרית, ואמר לי, שהממשלה מסכימה לחלק מההצעות שלי, והיא חושבת שחלק הההצעות שלי אינן מתאימות.

אופיר פינס-פז: אמרתי שבמסגרת הדיון בוועדת הכספים, אם החוק הזה יעבור ויבוא לדיון בוועדת הכספים לקראת קריאה ראשונה, אהיה מוכן כמובן לשקול עם כל חברי הוועדה הצעות אחרות לפיקוח פרלמנטרי על מפעל הפיס.

אופיר פינס-פז: אבל הכלל צריך להיקבע היום, מפעל הפיס צריך להיות גוף שעובר להיות מפוקח על-ידי כנסת ישראל בצורה כזו או בצורה אחרת.

אופיר פינס-פז: אני מודה למרכז הקואליציה בכנסת שאמר לי שהקואליציה תאפשר לי – או תתמוך בהצעה בקריאה טרומית בתנאי שייווצר תיאום לגבי הקריאה הראשונה שתבוא לכאן.

אופיר פינס-פז: כלומר, אני לא אביא את הצעת החוק לקריאה ראשונה בלי שהקואליציה תיתן לעניין הזה את הגיבוי שלה.

אופיר פינס-פז: אני מודה לך, אדוני היושב-ראש.

דן תיכון: חבר הכנסת סילבן שלום, אתה משיב?

סילבן שלום: לא.

סילבן שלום: אנחנו בעד ההצעה.

דן תיכון: אנחנו עוברים להצבעה.

דן תיכון: רבותי, ההצבעה אישית.

קריאות: לא, לא.

דן תיכון: אין דבר כזה.

דן תיכון: ההצבעה אישית.

דן תיכון: מי שהגיש את זה, שיבוא וייקח את הנייר.

אלי גולדשמידט: הצבעה אלקטרונית.

דן תיכון: קח את הנייר בחזרה.

דן תיכון: לא אכפת לי, אבל כשאתה נותן, אני מצביע כמו שאתה אומר.

דן תיכון: רבותי, אנחנו ניגשים להצבעה, הצבעה אלקטרונית, על הצעת חוק מפעל הפיס, של חבר הכנסת אופיר פינס-פז, להכנה לקריאה ראשונה בוועדת הכספים.

דן תיכון: מי בעד ומי נגד – אפשר להצביע.

דן תיכון: הצבעה מס' 5 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 64 נגד – 2 נמנעים – 1 ההצעה להעביר את הצעת חוק מפעל הפיס, התשנ"ז–1997, לדיון מוקדם בוועדת הכספים נתקבלה.

דן תיכון: 64 בעד, שני מתנגדים, נמנע אחד.

דן תיכון: הצעת החוק עוברת להכנה לקריאה ראשונה בוועדת הכספים.

דן תיכון: (הצעת חבר הכנסת ר' פנחסי)

דן תיכון: רבותי, אנחנו עוברים להצעת חוק העונשין (תיקון – איסור הטפה להמרת דת), התשנ"ח–1998, של חבר הכנסת פנחסי; הצעת חוק פ/1936.

דן תיכון: הצבעה בלבד, רבותי.

דן תיכון: אני חוזר ואומר, רבותי, כדי שלא יהיו אי-הבנות: הצעת חוק העונשין (תיקון – איסור הטפה להמרת דת), של חבר הכנסת פנחסי, הכנה לקריאה ראשונה בוועדת החוקה, חוק ומשפט.

דן תיכון: אפשר להצביע.

דן תיכון: הצבעה מס' 6 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 37 נגד – 28 נמנעים – 3 ההצעה להעביר את הצעת חוק העונשין (תיקון – איסור הטפה להמרת דת, התשנ"ח–1998, לדיון מוקדם בוועדה שתקבע ועדת הכנסת נתקבלה.

דן תיכון: בעד – 37, נגד – 28, שלושה נמנעים.

דן תיכון: הצעת החוק עוברת לוועדת החוקה, חוק ומשפט להכנה לקריאה ראשונה.

סאלח טריף: אדוני היושב-ראש, ועדת הפנים.

דן תיכון: ועדת הכנסת היא שתקבע לאיזו ועדה תועבר הצעתו של חבר הכנסת פנחסי.

משה גפני: אדוני היושב-ראש, ההחלטה היתה ועדת החוקה.

סאלח טריף: היה ערעור על כך.

דן תיכון: יש ערעור.

דן תיכון: האמן לי, אני יודע מה שאני עושה.

סאלח טריף: חבר הכנסת גפני, מה אתה חושש?

דן תיכון: רבותי, הצעת הממשלה להכריז על מצב חירום – תשובה והצבעה.

צחי הנגבי: אבקש מן הכנסת לאשר את בקשת הממשלה להכריז על מצב חירום עד א' בניסן התשנ"ט.

דן תיכון: תודה.

דן תיכון: אנחנו ניגשים להצבעה.

דן תיכון: נא לשבת.

שבח וייס: אדוני, לסדר ההצבעה.

שבח וייס: אני רוצה להגיד משהו.

דן תיכון: גש למיקרופון.

שבח וייס: אדוני היושב-ראש, אתמול בערב היה דיון בנושא, בנוכחות הקבועה של שלושה-ארבעה חברי כנסת.

שבח וייס: לנו, למי שרצו להצביע נגד, היה רוב.

שבח וייס: מטעמי הגינות אמרתי לשר המשפטים, שלא נעשה לו כאן "אמבוש", כי היה לנו רוב.

שבח וייס: יושב-ראש הישיבה הבטיח בשם שר המשפטים, זה היה חבר הכנסת זנדברג, נדמה לי, שעל-פי הנוהג החדש אנחנו לא נצביע, מדובר על אתמול, על מנת שיושב-ראש הוועדה המשותפת, במקרה זה חבר הכנסת דדי צוקר, יוכל להבהיר את העניין ואחר כך תהיה הצבעה.

שבח וייס: הוא הודיע את זה בשם שר המשפטים.

שבח וייס: אני מבקש לקיים את מה שנאמר לנו אתמול.

דן תיכון: תודה.

דן תיכון: חבר הכנסת זנדברג, אתה הבטחת?

אליעזר זנדברג: אדוני היושב-ראש, אני רוצה להבהיר.

אליעזר זנדברג: אתמול מסר השר שהוא מבקש להשיב במועד מאוחר יותר, וגם נמסר אתמול שחבר הכנסת צוקר ישיב במקום יושב-ראש הוועדה המשותפת, שהוא חבר הכנסת לנדאו.

אליעזר זנדברג: אני רק רוצה להבהיר.

אליעזר זנדברג: ההצבעה לא נדחתה בגלל הג'סטה של חבר הכנסת שבח וייס או מישהו אחר שהחליט שהוא עושה טובה, אלא פשוט על-פי הפרוטוקול, אם השר וגם יושב-ראש הוועדה המשותפת מבקש להשיב, זה נדחה.

דן תיכון: בסדר, מה זה חשוב.

דן תיכון: חבר הכנסת צוקר, בבקשה.

דוד צוקר: אדוני היושב-ראש, אני אסביר בדקה את הפרוצדורה ואז ההתרגשות תפחת, כי אין מקום להתרגשות.

דוד צוקר: על-פי סעיף 49 לחוק-יסוד: הממשלה, מליאת הכנסת – אני מדגיש: מליאת הכנסת – חייבת מדי שנה להכריז, לאשר, על-פי בקשת שר המשפטים, מצב חירום, בשונה מן הנוהג שהיה מאז 1948, שהיינו חיים במצב חירום ללא צורך באישור לעתים רחוקות.

דוד צוקר: עכשיו הוגשה בקשה על-ידי שר המשפטים, חבר הכנסת הנגבי, לאשר שעת-חירום.

דוד צוקר: מובאת בפניכם הצעה, כפי שעובדה על-ידי ועדה משותפת לחוץ וביטחון ולחוקה, חוק ומשפט, המבקשת, אדוני היושב-ראש, להאריך את מצב החירום לעשרה חודשים בלבד – לא לשנה, אלא לעשרה חודשים, עד 18 במרס 1999, ובמהלכם של עשרת החודשים – כלומר, ההצבעה שלכם כפופה למה שאני אומר עכשיו, היא כפופה לכך שבמהלך עשרת החודשים הוועדה המשותפת עוברת על כל החוקים, הצווים והתקנות שנחקקו או אושרו מכוח היותנו במצב שעת-חירום, כאשר הממשלה הודיעה לנו באופן רשמי שיחל תהליך לבדיקה ואף ביטול חלק מן החוקים והתקנות שנובעים מהיותנו נתונים במצב שעת-חירום.

דוד צוקר: כלומר, אנחנו מתחילים היום בהליך של צמצום וכיווץ מצב החירום עד אשר, אני מקווה, ברבות השנים נוכל לבטלו לחלוטין.

דוד צוקר: היום מתחיל התהליך הזה, ואנחנו מצביעים בהתאם לכך שהוועדה המשותפת, עם הממשלה, מתחילות בהצרה ובכיווץ של מצב החירום.

חיים רמון: זה עיתוי מאוד לא נכון.

דן תיכון: תודה.

דן תיכון: אנחנו ניגשים להצבעה, רבותי.

דן תיכון: הצעת הממשלה להכריז על מצב חירום – בעצם, להאריך בשנה.

דוד צוקר: ההצעה היא להאריך בעשרה חודשים, עד 18 במרס 1999.

דן תיכון: רבותי, אנחנו מצביעים על ההצעה להאריך את מצב החירום עד 18 במרס 1999.

דן תיכון: מי בעד, מי נגד – אפשר להצביע.

דן תיכון: הצבעה מס' 7 בעד הצעת הממשלה – 52 נגד – 10 נמנעים – 6 הצעת הממשלה להאריך את מצב החירום עד א' בניסן התשנ"ט, 18 במרס 1999, נתקבלה.

דן תיכון: בעד – 52, נגד – 10, שישה נמנעים.

דן תיכון: מצב החירום הוארך בעשרה ומשהו חודשים.

דן תיכון: תודה.

דן תיכון: רבותי, שאילתא בעל-פה.

דן תיכון: חבר הכנסת ראם שואל את סגן שר הבינוי והשיכון בנושא: רישום קבלן ברשם הקבלנים.

דן תיכון: חבר הכנסת ראם, בבקשה.

דוד ראם: אדוני היושב-ראש, סגן שר הבינוי והשיכון, ידוע לי, כי חברות וקבלנים הנזקקים לשירות של רישום אצל רשם הקבלנים נתקלים בקשיים ביורוקרטיים רבים הגורמים לסחבת, לטרחה וכן לשגשוג השוק השחור של קבלני הרישום.

דוד ראם: ברצוני לשאול: 1.

דוד ראם: האם יש הנחיות והוראות ברורות לפונים, המגבילות את מועד מתן התשובה?

דוד ראם: 2.

דוד ראם: האם אכן פנייה דרך גופים פרטיים שונים מאיצה את תהליך הרישום, ואם כן – מדוע?

נואף מסאלחה: תודה.

נואף מסאלחה: סגן שר הבינוי והשיכון – בבקשה, אדוני.

מאיר פרוש: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, לחבר הכנסת דוד ראם יש השגות על תהליכי רישום ואישור קבלנים חדשים ברשם הקבלנים, אבל אני חושב שהוא ניזון ממידע לא כל כך מבוסס.

מאיר פרוש: אני רוצה להבהיר את הנושא לפרטיו.

מאיר פרוש: 2-1.

מאיר פרוש: רשם הקבלנים פועל על-פי חוק רישום קבלנים לעבודות הנדסה בנאיות והתקנות שהותקנו לו.

מאיר פרוש: במסגרת בדיקת הבקשות המופנות לרשם הקבלנים יש פעולות רבות הדורשות זמן, כמו בדיקת אימות במשטרה לגבי פרטים מסוימים; בדיקת הנתונים והמסמכים המוגשים ואימותם; בדיקת עמידתו של המבקש בקריטריונים הקבועים בחוק ועוד.

מאיר פרוש: כמו כן נעשות פעולות מינהליות וארגוניות הנדרשות לביצוע עבודת רישום מסודרת, מעודכנת, מהימנה ואמינה של פתיחת תיק פיזי, פתיחת תיק במערכת הממוחשבת ועדכון כל פעולות הרישום במערכות הנ"ל.

מאיר פרוש: על-פי הוראות התקנות לרישום קבלנים לעבודות הנדסה בנאיות (סדרי רישום), התשמ"ח–1988, "הרשם יחליט בבקשה תוך 60 ימים מיום קבלת כל המסמכים שנדרשו לפי התקנות – – –".

מאיר פרוש: הוראה זו לא נקבעה על מנת לעכב בקשות לרישום או להערים קשיים ביורוקרטיים, אלא כדי לאפשר לרשם לבחון את כל הנתונים שהוגשו לו, ללא לחץ של זמן או לחץ אחר, ולתת החלטה שקולה ומבוססת אם הפונה זכאי להירשם בפנקס הקבלנים אם לאו.

מאיר פרוש: אני קובע פה, שרשם הקבלנים ופקידיו אינם קשורים כלל וכלל לאותם "קבלני רישום", המכונים "המאכערים", שפועלים בשוק, ואינם עושים כלל "קיצורי דרך" לבקשות המתקבלות באמצעותם.

מאיר פרוש: הבקשות מטופלות אצל הרשם על-פי סדר קבלת החומר, ואני מציין – גם כאשר נרשם תאריך קבלת הבקשה.

מאיר פרוש: "המאכערים" מבטיחים הבטחות לפונים אליהם, אך אינם עומדים בהן.

מאיר פרוש: משום מה הרושם הוא, שהם מצליחים כביכול להשיג את הרישום בזמן קצר יותר.

מאיר פרוש: העובדות הן שלא כך הדבר, ועל כך יעידו התלונות הרבות המתקבלות אצלנו בעניין זה, כי אצלנו קובע תאריך קבלת הבקשה.

מאיר פרוש: רשם הקבלנים מטפל במספר רב של פונים מדי חודש ובמספר רב של נושאים.

מאיר פרוש: עבודתו כרוכה, כאמור, בבדיקות שונות עם גורמי חוץ ובאימות הנתונים.

מאיר פרוש: לעתים יש לזמן את הפונים לפגישות הבהרה ולעתים – לזמנם לדיון בוועדה המייעצת.

מאיר פרוש: אני רוצה לקוות, שחבר הכנסת ראם יבין שהמידע שהוא צבר אצלו לא כל כך מבוסס.

נואף מסאלחה: תודה, אדוני סגן השר.

נואף מסאלחה: חבר הכנסת ראם, שאלה נוספת.

דוד ראם: אני מודה לסגן השר על התשובה המפורטת, ואני מקווה שקיבלת את המסמכים האלה בצורה מסודרת מרשם הקבלנים.

דוד ראם: לא ניתן להתכחש לעובדה החד-משמעית, שבשנים האחרונות קמות כל בוקר חברות ומפרסמות מודעות בעיתון.

דוד ראם: אני יכול להראות לך, שרישום קבלנים, ואני יודע זאת מידיעה אישית, מקצר דרך החברות האלה את זמן הרישום אצלך במשרד, אצל רשם הקבלנים.

דוד ראם: זאת תופעה שלא היתה קודם, זה עולה הרבה כסף, אלפי שקלים, לאותם מבקשים, לאותן חברות, לאותם קבלנים, כדי להירשם אצל רשם הקבלנים.

דוד ראם: זו תופעה שלא היתה בעבר.

נואף מסאלחה: תודה.

נואף מסאלחה: שאלה נוספת לחבר הכנסת אפי אושעיה.

אפי אושעיה: אדוני סגן השר, חבר הכנסת ראם התייחס לבעיה של הרישום.

אפי אושעיה: אני מבקש לשאול אותך לגבי התהליך של הבדיקה לאחר הרישום.

אפי אושעיה: הקבלנים נתונים עכשיו, לצערי הרב, בקשיים כלכליים, והרוכשים נפגעים כתוצאה מכך.

אפי אושעיה: האם הם עומדים בכל התנאים שניתנו לצורך הרשיון שלהם?

אפי אושעיה: האם יש צוות במשרדך שאכן מקפיד ובודק שהם מקיימים את תנאי הרשיון שניתן להם?

אפי אושעיה: תודה.

נואף מסאלחה: שאלה נוספת לחבר הכנסת עבד-אלוהב דראושה.

עבד-אלוהב דראושה: כבוד סגן שר הבינוי והשיכון, אני רוצה לשאול, מה תפקיד ארגון הקבלנים בישראל, בעניין רישום חברות וקבלנים חדשים?

עבד-אלוהב דראושה: כאשר אתם רושמים אותם, האם אתם מתייעצים אתם?

עבד-אלוהב דראושה: מה התפקיד שלהם?

עבד-אלוהב דראושה: שאלה שנייה: מה אחוז הקבלנים הערבים והחברות הערביות הרשומים כחוק היום?

נואף מסאלחה: תודה.

נואף מסאלחה: בבקשה, אדוני סגן השר.

מאיר פרוש: חבר הכנסת ראם, אני חוזר שוב, אני עומד מאחורי כל מה שאמרתי, אבל עם זאת, אם הוא טוען שיש לו מידע או דברים ספציפיים לגבי קבלנים מסוימים, "מאכערים", שמקדמים בקשות לא לפי התור, אני בהחלט אשמח לקבל את הנתונים ולבדוק.

מאיר פרוש: אם זה קיים, זה חמור ביותר.

מאיר פרוש: אני בוודאי אשמח לעזור כדי שתופעה כזו תיפסק.

מאיר פרוש: חבר הכנסת אושעיה, אם הבנתי נכון את השאלה, אני רוצה לומר, שיש בהחלט צוות שבודק את בקשות הקבלנים, כל מקרה לגופו, ואנחנו אכן שומרים שלא "יסתננו" כאלה שלא ראויים ולא יכולים לעמוד בכל מה שהחוק והתקנות קובעים לגבי קבלן שמבצע עבודות בנייה.

מאיר פרוש: חבר הכנסת דראושה, אני רוצה לומר, שהיתה מועצת היגוי, שבה השתתפו כמשקיפים נציגי הקבלנים והאדריכלים – אם זו הכוונה – עד כמה שאנחנו יכולים להיות בקשר ובשיתוף פעולה אתם, ודאי שאנחנו שמחים, ואנחנו עושים זאת.

מאיר פרוש: לא ידוע לי על בעיה כלשהי של חוסר קשר עם אגודת האדריכלים והארכיטקטים.

מאיר פרוש: אני חושב, ששאלתך השנייה, מה אחוז הערבים, היא לא שאלה עניינית.

מאיר פרוש: אני בטוח, שכל מי שניגש לרשם הקבלנים, לא משנה אם הוא דרוזי, צ'רקסי, בדואי, ערבי או יהודי – כל מי שעומד בדרישות וזכאי לקבל לפי החוק, יקבל את תעודת הקבלן.

מאיר פרוש: אני מאוד אתפלא אם אשמע ממך על מקרה ספציפי, שמטעמי דת וגזע, חלילה, לא קיבלנו קבלן.

מאיר פרוש: לכן, השאלה עד כמה שהבנתי, לא מובנת לי כל כך.

נואף מסאלחה: תודה רבה, אדוני סגן השר.

נואף מסאלחה: אנחנו עוברים לשאילתא בעל-פה של חברת הכנסת נעמי בלומנטל, שהוגשה אל ראש הממשלה, בנושא: הכשרת ממונה על מעמד האשה.

נואף מסאלחה: בבקשה.

נעמי בלומנטל: כמה משרדי ממשלה אינם שולחים נציגות לקורס הסמכה לממונות על מעמד האשה, שייפתח ב-28 במאי, אף שהקורס חובה לפי הוראות הנציבות.

נעמי בלומנטל: אבקש לשאול את כבוד ראש הממשלה: 1.

נעמי בלומנטל: מה היא חשיבות הקורס, לדעתך, ומי מיועד להשתתף בו?

נעמי בלומנטל: 2.

נעמי בלומנטל: אילו ממשרדי הממשלה אינם משתתפים ולמה?

נעמי בלומנטל: 3.

נעמי בלומנטל: מה בכוונתך לעשות בנדון?

נואף מסאלחה: אדוני סגן השר, בבקשה.

סילבן שלום: 1.

סילבן שלום: מדובר בקורס הסמכה לממונות על מעמד האשה במשרדי הממשלה וביחידות הסמך.

סילבן שלום: קורס ההסמכה הינו חלק מתוכנית הפעולה של נציבות שירות המדינה ליישום תיקון מס' 7 לחוק שירות המדינה (מינויים – ייצוג הולם), המחייב את נציב שירות המדינה לפעול ולהגיש תוכנית להשגת היעד של ייצוג הולם לבני שני המינים במשרדי הממשלה וביחידות הסמך.

סילבן שלום: לפי תוכנית הנציבות, בכל משרד ממשלתי וביחידות סמך, חייבת להתמנות ממונה על מעמד האשה, העובדת בכפיפות למנכ"ל המשרד.

סילבן שלום: הממונה מבצעת תפקיד זה נוסף על תפקידה הקבוע במשרד.

סילבן שלום: לצורך מילוי תפקידה, שהוא למעשה "סוכנת שינוי" בארגון, צריכה הממונה ללמוד ולהכיר את נושא מעמד האשה על כל היבטיו ולרכוש מיומנויות ספציפיות.

סילבן שלום: לשם כך הוחלט בנציבות שירות המדינה על עריכת קורס הסמכה, שבו חייבת להשתתף כל ממונה מכהנת.

סילבן שלום: 2.

סילבן שלום: במשרדים וביחידות סמך אלה טרם מונתה ממונה על מעמד האשה: שב"כ; אוצר; ביטחון פנים; תיירות; מינהל המחקר החקלאי; מע"צ; בית-החולים "פלימן"; בית-החולים בצפת; המדפיס הממשלתי; המינהל לחינוך התיישבותי; השירות למפגר; מרכז פסיכיאטרי באר-שבע; מרכז גריאטרי פרדס-חנה.

סילבן שלום: במשרדים וביחידות סמך אלה טרם אושרה הרשמתה לקורס של הממונה המכהנת.

סילבן שלום: יש ממונה מכהנת, וטרם אושרה הרשמתה לקורס: המכון לפריון העבודה; הקריה למחקר גרעיני בנגב – קמ"ג; בית-החולים בנס-ציונה; בית-החולים בבאר-יעקב; משרד ראש הממשלה, תל-אביב; בית-החולים בנהרייה.

סילבן שלום: 3.

סילבן שלום: במהלך השנה האחרונה עסקה נציבות שירות המדינה בהליך אינטנסיבי של גיוס, מיון והכשרת ממונות על מעמד האשה, במטרה להציב ממונה בכל אחד ממשרדי הממשלה וביחידות הסמך.

סילבן שלום: כחלק מהליך זה ממשיכה נציבות שירות המדינה, תוך הידברות עם המשרדים, לפעול למען הרחבת מעגל הממונות והשלמת תהליך גיוסן בכל המשרדים.

סילבן שלום: לאחר פתיחת הקורס הקרוב בשבוע הבא, ב-28 במאי 1998, תיערך נציבות שירות המדינה לפתיחתו של מחזור נוסף של הקורס בהקדם.

סילבן שלום: באופן כזה ניתן יהיה לאפשר לכל המשרדים והיחידות שבהם מכהנת ממונה, אשר טרם הוכשרה לכך, לקבל את ההכשרה שבה היא מחויבת לצורך מילוי תפקידה.

נואף מסאלחה: תודה.

נואף מסאלחה: שאלה נוספת לחברת הכנסת נעמי בלומנטל.

נעמי בלומנטל: ברצוני לפנות לראש הממשלה לפעול לכך שיהיו תקציבים נאותים.

נעמי בלומנטל: רבות מן הממונות על מעמד האשה במשרדים השונים וביחידות השונות עובדות בהתנדבות, נוסף על עבודתן הרגילה.

נעמי בלומנטל: אני פונה לראש הממשלה לפעול כדי שהתפקיד הזה יהיה תפקיד עם תקן ראוי ועם שכר בצדו, כדי לעודד את קידום הנשים במשרדי הממשלה השונים.

נעמי בלומנטל: אוסיף רק משפט אחד.

נעמי בלומנטל: מהניסיון של כל משרדי הממשלה, קידום הנשים במשרדיהן הביא לתגבור ולפעילות טובה יותר של אותו משרד.

נעמי בלומנטל: אני פונה אליך, סגן השר סילבן שלום, גם לפעול לכך, ואני גם רוצה לשאול מה בדעת ראש הממשלה לעשות כדי שהתקצוב בשנה הבאה לאותו תפקיד יהיה תקצוב נאות.

נואף מסאלחה: שאלה נוספת לחבר הכנסת דראושה, בבקשה.

נואף מסאלחה: אחר כך ישיב סגן השר.

עבד-אלוהב דראושה: אדוני היושב-ראש, כבוד סגן השר, קידום נשים במדינה בכלל הוא חשוב מאוד, אבל האשה הערבייה במדינת ישראל סובלת מקיפוח מצד המוסדות הממשלתיים וגם בתוך הסקטור הערבי.

עבד-אלוהב דראושה: אני רוצה לשאול, במסגרת גישור על הפערים ותיקון עיוותים, האם בקורס ההסמכה נכללות גם נשים ערביות?

עבד-אלוהב דראושה: אם כן, ואני מברך אם אכן התקבלו נשים ערביות לקורס הזה, כמה התקבלו?

עבד-אלוהב דראושה: אם לא, מה הן הסיבות, והאם העיוות הזה יתוקן וייכללו נשים ערביות?

עבד-אלוהב דראושה: אני מקווה שאכן יתקבלו נשים ערביות לתיקון העיוות.

נואף מסאלחה: תודה.

נואף מסאלחה: אדוני סגן השר, בבקשה.

סילבן שלום: אדוני יושב-הראש, לשאלתה של חברת הכנסת נעמי בלומנטל, ממונה שתעבוד בתקן מלא, זה דבר שדורש כמובן את הסכמת שר האוצר, כי יש בזה גם משמעות תקציבית – שכר.

סילבן שלום: הנציבות אומנם כפופה לראש הממשלה, אבל נשאלת השאלה אם באמת יש עבודה די הצורך לממונה על מעמד האשה בכל משרד, שתעסוק רק בזה.

סילבן שלום: בהנחה שכן, ואמונים עלי דבריה שאכן יש לכך מקום, צריך כמובן לבדוק את הדבר הזה, ואם הוא יקרה, תהיה מהפכה.

סילבן שלום: נכון לעכשיו לוקחים בעלת תפקיד בכיר במשרד או ביחידת הסמך והיא מקבלת את ההגדרה של ממונה על מעמד האשה, שיש לה משמעות בפני עצמה.

סילבן שלום: לשאלתו של חבר הכנסת דראושה.

סילבן שלום: אני שמח מאוד שנשים ערביות מצטרפות למעגל העבודה.

סילבן שלום: כידוע לך, בשנים האחרונות חל קידום משמעותי בעניין הזה, ואני מאוד אשמח אם הן תהיינה גם בשירות המדינה, אם הן ירצו להיקלט בשירות המדינה ולעמוד בקריטריונים הדרושים לעבודה בשירות המדינה.

עבד-אלוהב דראושה: – – –

סילבן שלום: כל משרד קובע היום מי הבכירה במשרד שהוא רוצה שתהיה הממונה על מעמד האשה.

סילבן שלום: אם יש היום באחד המשרדים אשה ערבייה במעמד כזה, אולי כן.

סילבן שלום: אם לא, התשובה היא כנראה, לא.

נואף מסאלחה: אתה עונה יפה ובצורה דיפלומטית.

עבד-אלוהב דראושה: – – –

סילבן שלום: קודם כול אני חושב שחשוב שתהיה.

סילבן שלום: גם אם היא לא תהיה בדיוק היום הממונה, יכול להיות שהיא תיקח את הקורס הזה לקראת העתיד.

סילבן שלום: נכון לעכשיו המשרדים הם שקובעים.

סילבן שלום: צריך להשפיע בתוך משרדי הממשלה כך שתהיינה גם נשים ערביות, אבל השאלה היא כמה נשים ערביות בכלל עובדות במשרדי הממשלה; ויתירה מזאת, כמה מהן מועסקות במשרות בכירות.

סילבן שלום: לצערי, אני לא בטוח שיש היום כאלה.

עבד-אלוהב דראושה: יש כמה נשים ערביות, ואולי אחת או שתיים ייכללו בקורס.

סילבן שלום: בכל מקרה, אני אעביר זאת לנציב שירות המדינה.

נעמי בלומנטל: אדוני היושב-ראש, ברשותך, אני רוצה לפנות גם אליכם, מנהיגי המגזר הערבי, לתת את ידכם כדי שנשים מתוך המגזר יתקדמו בתחומים השונים.

נואף מסאלחה: תודה.

נואף מסאלחה: אימוץ הצעת הפשרה האמריקנית על-ידי הכנסת

נואף מסאלחה: חברי הכנסת, אנחנו עוברים לנושא הבא.

נואף מסאלחה: הצעה לסדר-היום מס' 4329, של חבר הכנסת רפאל אדרי: אימוץ הצעת הפשרה האמריקנית על-ידי הכנסת.

נואף מסאלחה: בבקשה.

רפאל אדרי: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, "סור מרע ועשה טוב, בקש שלום ורדפהו".

רפאל אדרי: הפסוק הזה, אדוני היושב-ראש, הציווי הזה, הלקוח מספר תהילים, הוא למעשה תמצית דברי.

רפאל אדרי: אני מאמין בכל לב, שהאמירה הזאת חייבת להיות נר לרגליהם של קובעי המדיניות.

רפאל אדרי: במציאות המורכבת שבה אנחנו חיים בחבל הארץ הזה, השלום אינו רק חלום.

רפאל אדרי: הוא אינו רק חזון לעתיד, והוא אינו סתם איזו הזיה.

רפאל אדרי: השלום הוא צו קיומנו כאן, יהודים, ערבים ופלסטינים, זה לצד זה.

רפאל אדרי: השלום הוא הדרך היחידה להשיג ביטחון.

רפאל אדרי: הוא כרטיס כניסה מכובד ומכבד לקהילה העולמית.

רפאל אדרי: הוא המפתח לחידוש הצמיחה, לעצירת האבטלה, לשגשוג כלכלי ולשיפור רמת החיים.

רפאל אדרי: להמשך הקיפאון בתהליך עלולות להיות השלכות קשות על כל התחומים האלה.

רפאל אדרי: לאלה המאמינים שעצירת התהליך הינה תופעה חיובית אני מבקש לומר, שהקיפאון הזה גרוע יותר מהליכה לאחור.

רפאל אדרי: יש בידינו, חברי הכנסת, הזדמנות לשנות את פני הדברים.

רפאל אדרי: אימוץ הצעת הפשרה האמריקנית אינו כניעה לתכתיב.

רפאל אדרי: פירושו עשיית מעשה נכון, נבון ואמיץ, למען עתיד טוב יותר.

רפאל אדרי: ממשלת ישראל התחייבה לציבור בוחריה שתכבד את הסכמי אוסלו.

רפאל אדרי: אני תקווה שהממשלה אכן תעשה זאת, שכן זהו צו השעה וצו המצפון.

רפאל אדרי: אני חושש מההשלכות השליליות אם תבחר הממשלה שלא לנהוג כך, ומביע תקווה שהממשלה לא תלך בדרכו של מיעוט קיצוני ולא תיכנע לאיומים בדבר הפלתה ובדבר עריכת בחירות חדשות.

רפאל אדרי: אדוני היושב-ראש, החתימה על הסכמי אוסלו לא היתה גילוי של חולשה, והיא לא באה מעמדת נחיתות.

רפאל אדרי: ההיפך הוא הנכון.

רפאל אדרי: ממשלת ישראל בראשותו של יצחק רבין המנוח ושמעון פרס שיחיה, חתמה על הסכמי אוסלו ופעלה למימושם בתחושה של שליחות ובאמונה עצמית, כוח ומוסר.

רפאל אדרי: בהתאם לערכי יסוד אלה יש לנהל את המשא-ומתן.

רפאל אדרי: האופן שבו הוא מנוהל במרוצת החודשים האחרונים, מעל דפי העיתונים וגלי האתר, באמצעות רמיזות ואיומים הדדיים, גורם רק להתבצרותם של שני הצדדים במקומותיהם, להקשחת העמדות וליצירת משקעים של עוינות וחשדנות שייקח לנו שנים לשכוח, אם בכלל.

רפאל אדרי: יש לשוב לניהול משא-ומתן בנכונות להתקרב, להקשיב ולהבין.

רפאל אדרי: משא-ומתן יש לנהל בדרך שונה; לא מעל דפי העיתונים, לא מעל גלי האתר ובאמצעות רמיזות ואיומים הדדיים, אלא בדיסקרטיות ובשקט.

רפאל אדרי: זו הדרך המועילה והיעילה.

רפאל אדרי: הסחבת רק מזיקה ועלולה, חלילה, להחזיר את האזור למעגל האלימות.

רפאל אדרי: ניהול משא-ומתן הוא אמנות שיש להשתמש בה בתבונה, בעיקר במצב המסובך והקשה שלפנינו.

רפאל אדרי: בחודשים האחרונים זנחנו כמעט לחלוטין את המשא-ומתן הישיר, ורובו ככולו מתנהל באמצעות האפיק האמריקני.

רפאל אדרי: גם זה גורם לחיכוכים מיותרים, שכן כל צד חייב לספק גם את דעת הקהל שלו, מה שמביא להקצנה ולעקשנות.

רפאל אדרי: את כל אלה היה ניתן למנוע לו החליטה ממשלת ישראל להיכנס למשא-ומתן אינטנסיבי, ישיר, חשאי ודיסקרטי.

רפאל אדרי: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, כל אלה אינם גילויים של חולשה ואינם מעידים על התקפלות של ישראל.

רפאל אדרי: נהפוך הוא, עם חזק עושה שלום.

רפאל אדרי: מי שבטוח בעצמו ומאמין בעקרונותיו, הוא-הוא בעל העוצמה האמיתית.

רפאל אדרי: וגם אם שותפינו למשא-ומתן אינם מקלים עלינו את המלאכה, עדיין עלינו לנהוג בתבונה ולא ביהירות, כדי להשיג את מטרותינו, שהן שלום וביטחון לנו ולשכנינו.

רפאל אדרי: ארצות-הברית, ידידתנו, משמשת מתווך הוגן ונאמן זה שנים רבות.

רפאל אדרי: במיוחד אמורים הדברים לגבי הממשל הנוכחי, בראשותו של הנשיא קלינטון, שהוכיח ועודנו מוכיח את קרבתו ואת מחויבותו לישראל בהזדמנויות רבות.

רפאל אדרי: אסור לנו להתעלם מארצות-הברית ואסור לנו לקחת את יחסה החיובי והתומך כמובן מאליו.

רפאל אדרי: אפשר וצריך למנוע קרע עם ארצות-הברית.

רפאל אדרי: אני מבקש לפנות בכמה משפטים לראש הממשלה ולומר: אל נא תיתן לקומץ קטן, אם כי קולני, לעמוד בדרכך.

רפאל אדרי: אני מבקש ממך, אדוני ראש הממשלה, להקשיב לקולות הברורים שעולים מכל שכבות הציבור, קולותיהם של אזרחים רבים התומכים בהתקדמות המשא-ומתן.

רפאל אדרי: אני יודע, אדוני ראש הממשלה, שגם בכנסת, המייצגת את חתך הדעות בכלל הציבור, מתקיים רוב כזה, ופונה אליך כדי להעמיד את העניין הזה למבחן באמצעות הצבעה.

רפאל אדרי: רק כך יהיה ניתן להוכיח שמדינת ישראל ותושביה רודפי שלום.

רפאל אדרי: אני משוכנע שיש בבית הזה רוב, בקואליציה ובאופוזיציה כאחת, רוב למען הפשרה של ארצות-הברית.

רפאל אדרי: אני פונה אליכם, חברי הכנסת, להוכיח לציבור הבוחרים שאנו, נבחריו ומשרתיו, משקפים נאמנה את דעותיו ולא נגררים לנהוג בניגוד לצו מצפוננו, ולא נוהגים לפי שיקולים פוליטיים קטנוניים וזרים.

רפאל אדרי: יש לנהוג כפי שמצופה מאתנו, וכפי שראוי לעשות.

רפאל אדרי: נזכור תמיד, שבדמוקרטיה, ועל אחת כמה וכמה בחברה שסועה כמו החברה הישראלית, אסור לתת למיעוט של קיצונים להוביל את הרוב.

רפאל אדרי: אדוני היושב-ראש, אל נערוץ ואל ניחת, כי השם אלוקינו עמנו בכל אשר נלך.

רפאל אדרי: הרוב המכריע במדינה ובכנסת יתייצב אם הממשלה תקבל את ההחלטה המתחייבת לאמץ את ההצעה האמריקנית.

רפאל אדרי: הרוב המכריע תומך בשלום ומוכן לפשרה.

רפאל אדרי: בשם הרוב הגדול הזה אני פונה אליך, אדוני ראש הממשלה – קבל את ההחלטה האמיצה, צא לדרך השלום, אל תיכנע למיעוט.

רפאל אדרי: זו לא קבלת תכתיבים אלא התמודדות אמיצה ומכובדת עם מצב מורכב ומסובך.

רפאל אדרי: תודה, אדוני היושב-ראש.

דן תיכון: תודה.

דן תיכון: חבר הכנסת דראושה, אני מצטער שאני מפריע לכם.

דן תיכון: (הצעת קבוצת חברי הכנסת)

דן תיכון: רבותי, אני רוצה למסור הבהרה ותיקון.

דן תיכון: חבר הכנסת סילבן שלום, דברי מיועדים גם אליך.

דן תיכון: כאשר נדונה כאן הצעת חוק עיגון ורישום זכויות החקלאים, התשנ"ח–1997, של חבר הכנסת שלום שמחון וקבוצת חברי כנסת, הצבעה בלבד, עלה חבר הכנסת ברונפמן וביקש להפוך את ההצבעה להצבעת אי-אמון בראש הממשלה.

דן תיכון: הבעיה הזאת התעוררה בפנינו לפני כמחצית השנה או שלושת-רבעי השנה.

דן תיכון: התקנון קובע, שאפשר להציע הצעת אי-אמון בראש הממשלה רק בסעיף העומד על סדר-היום.

דן תיכון: ועדת הכנסת נזקקה לשאלה הזאת וקבעה מה היא ההגדרה של סעיף על סדר-היום.

דן תיכון: אני קורא את ההחלטה שלה מ-21 ביולי 1997:

דן תיכון: הצעת חוק בדיון מוקדם והצעה לסדר-היום אינן בגדר "סעיף העומד על סדר-היום", כמשמעותו בסעיף 36(ב) לתקנון הכנסת.

דן תיכון: לפיכך לא ניתן להציע, בסיום הדיון בהן, הבעת אי-אמון בראש הממשלה, וראש הממשלה לא יוכל להודיע לכנסת כי הוא יראה בהצבעה על הצעה כזו עניין של הבעת אמון או אי-אמון.

דן תיכון: החלטת הכנסת מכ"ט בסיוון התשנ"ה, 27 ביוני 1995, בעניין זה בטלה.

דן תיכון: זאת אומרת, היתה החלטה אחרת, וההחלטה הקודמת בוטלה על-ידי החלטה חדשה.

דן תיכון: לפיכך, בקשתו של חבר הכנסת ברונפמן להביע אי-אמון בראש הממשלה מתבטלת.

דן תיכון: הצעת החוק הזו תעמוד להצבעה כסעיף ראשון, אם לא תהיה הצעת אי-אמון, ואם תהיה הצעת אי-אמון – – –

סילבן שלום: יש.

דן תיכון: יש, אז היא תעמוד כסעיף שני להצבעה להכנה לקריאה ראשונה ביום שני הקרוב.

דן תיכון: אני חוזר ואומר: אתה מודיע לחבר הכנסת ברונפמן.

דן תיכון: אתה, חבר הכנסת סילבן שלום, יודע, וחברי מפלגת העבודה יודיעו לחבר הכנסת שמחון.

דן תיכון: תודה רבה.

דן תיכון: אימוץ הצעת הפשרה האמריקנית על-ידי הכנסת

דן תיכון: ישיב על הצעתו לסדר-היום של חבר הכנסת רפי אדרי סגן השר סילבן שלום.

סילבן שלום: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, ראש הממשלה מנהל בשבועות האחרונים משא-ומתן אינטנסיבי כדי להגיע להסכמה על הפעימה השנייה, על הפעימה השלישית ועל המתווה לקראת הסדר קבע בינינו לבין הפלסטינים.

סילבן שלום: השיחות האלה, ככל שאתם יודעים, נתקלות בקשיים לא מעטים, בראש ובראשונה בשל התביעות הפלסטיניות להיקף פעימות גדול מאוד – – –

טלב אלסאנע: כבוד השר, עם מי הוא מנהל משא-ומתן?

טלב אלסאנע: עם עצמו?

טלב אלסאנע: עם המפד"ל?

נואף מסאלחה: חבר הכנסת – – –

סילבן שלום: לקח לי 45 שניות עד שהוא פתח את הפה.

טלב אלסאנע: – – –

נואף מסאלחה: חבר הכנסת טלב אלסאנע.

נואף מסאלחה: סגן השר רוצה לענות, הוא יענה ואני מבקש שלא להפריע.

טלב אלסאנע: עם עצמו אולי?

נואף מסאלחה: אני מבקש שלא להפריע.

נואף מסאלחה: מה אתה רוצה?

נואף מסאלחה: יש לך איזו פגישה?

נואף מסאלחה: אתה רוצה שאני אוציא אותך?

נואף מסאלחה: תגיד לי, תלחש לי, אני אעשה זאת בכבוד.

טלב אלסאנע: היתה פעם אחת שהזמנתי דבר כזה?

נואף מסאלחה: בחיי, אני אעשה את זה.

טלב אלסאנע: – – –

נואף מסאלחה: לא, לכן אני שואל.

טלב אלסאנע: – – –

נואף מסאלחה: בבקשה, אדוני סגן השר.

סילבן שלום: אדוני היושב-ראש, אני צריך לעמוד כאן היום שלוש או ארבע שעות, יש שמונה או תשע הצעות לסדר-היום, וחבר הכנסת טלב אלסאנע, עם ידידו חבר הכנסת דראושה ועבד-אלמאלכ דהאמשה, לוקחים לעצמם מנהג קבוע, שפחות מדקה אחרי שאני מתחיל – הם מתחילים.

סילבן שלום: אז אני מבקש מאוד, אי-אפשר לעשות את זה בצורה הזאת.

עבד-אלוהב דראושה: למה התחלת אתי?

עבד-אלוהב דראושה: אני לא התחלתי אתך.

סילבן שלום: היום אתה בסדר.

סילבן שלום: חיפשתי אותך כאן ולא ראיתי, אבל – – –

עבד-אלוהב דראושה: – – –

סילבן שלום: יש מנהג קבוע של רע"ם, לא "קול הרעם" מקהיר, רעם שלכם – –

עבד-אלוהב דראושה: מד"ע-רע"ם.

סילבן שלום: – – מד"ע-רע"ם, להתפרץ מייד בהתחלת הדברים.

סילבן שלום: מאחר שזה כך, יש לי אפשרות פשוט לעלות, להגיד שאין לי מה להשיב ולרדת.

סילבן שלום: אם אנחנו רוצים להגיע למצב כזה בכנסת, לפי דעתי זה לא יהיה נכון, אבל אני מאוד מבקש – – –

נואף מסאלחה: אתה יודע שיושבי-ראש הישיבות מגינים גם על זכותו של כל נואם, על אחת כמה וכמה של סגן שר – – –

סילבן שלום: זה נכון, אבל מאחר שאני עושה זאת – – –

נואף מסאלחה: אתה רואה?

נואף מסאלחה: הוא הושתק בלי ההערות שלך, כי אני לא אתן לא להפריע לו ולא להפריע לך – – –

סילבן שלום: אני מתחיל עכשיו – – –

נואף מסאלחה: לא, אני מציע לך, אני לא נעלב – – –

קריאות: – – –

נואף מסאלחה: אני אגן על זכותך.

עבד-אלוהב דראושה: – – – אנחנו מתייחסים אליך בכבוד – – –

סילבן שלום: תודה רבה.

סילבן שלום: גם אני מתייחס אליכם בכבוד – –

נואף מסאלחה: בבקשה, אדוני.

סילבן שלום: – – אבל אני רוצה שנעשה זאת בצורה מכובדת.

סילבן שלום: מותר להעיר בקריאות ביניים, זה חלק ממנהג הפרלמנט ומותר להגיד ולהגיב וכדומה, אבל לא יכול להיות – תראו, אני עושה את זה כמעט שנה, אני עולה כאן בכל יום שני כשיש אי-אמון, וביום רביעי כשיש שבע-שמונה הצעות לסדר-היום, ורק מתחילים – זה מתחיל.

סילבן שלום: אפשר לא להסכים – – –

עבד-אלוהב דראושה: אנחנו יודעים שיש לך תפקיד קשה, להגן על – – –

סילבן שלום: אני מודה לך על זה שאתה אומר – תפקיד קשה.

סילבן שלום: אז בוא נעשה זאת באמת בצורה מכובדת.

נואף מסאלחה: בבקשה, אדוני סגן השר.

סילבן שלום: אדוני היושב-ראש, ראש הממשלה מנהל משא-ומתן אינטנסיבי כדי להגיע להסכמה.

סילבן שלום: ההסכמה הזאת נתקלת בשני קשיים בסיסיים.

סילבן שלום: הקושי הראשון הוא התביעה הפלסטינית לגבי גודל הפעימה שתהיה לאחר הפעימה השנייה, והקושי השני הוא ההחלטה האמריקנית לקבוע שיעור של 13%.

סילבן שלום: הדברים האלה, כמובן, מקשים עלינו מאוד לקדם את התהליך ולהגיע להסכמה.

סילבן שלום: ככל שידוע לך, אדוני היושב-ראש, ולכם, חברי הכנסת, בהסכם אוסלו ובהסכם חברון שלאחריו ובמכתב כריסטופר נקבע, שישראל תהיה זו שתקבע את היקף הפעימות.

סילבן שלום: נכון לעכשיו עומדים על הפרק שלושה דברים, או עומדות שלוש אפשרויות; האפשרות הראשונה היא לנסות להתעמת ולהגיע להסכם רק על הפעימה השנייה, כאשר את הפעימה השלישית משאירים במצב מעורפל, כשאנחנו קובעים את היקף הפעימה, אבל אין מצב של החלטה לגביה.

סילבן שלום: האפשרות השנייה היא להגיע להסכם שיהיה הסכם כולל, גם על הפעימה השנייה וגם על הפעימה השלישית, שבו קובעים בצורה מפורשת מה קורה במקרה הזה ובמקרה הזה ואז מחלקים את הפעימות לשתיים, לשלוש, זה לא משנה.

סילבן שלום: האפשרות השלישית היא, שאי-אפשר להגיע להסכמה.

סילבן שלום: זו אפשרות שלישית.

סילבן שלום: אנחנו, כמובן, רוצים לנסות להגיע להסכמה, ואיננו רוצים להגיע למצב שבו לא תהיה הסכמה.

סילבן שלום: כרגע, נכון לעכשיו, אין לנו הסכמה על החבילה ואין לנו הסכמה על המרכיבים.

סילבן שלום: יש לנו מצב שבו אנחנו ממשיכים לקיים את השיחות בדרגים מסוג כזה או מסוג אחר, אבל כאשר צריך להיות ברור – ראש הממשלה ביקש ממני להודיע זאת בצורה ברורה וישירה – שראש הממשלה לא הסכים לפעימה שנייה של 13% למרות כל הפרסומים בעיתונים.

סילבן שלום: מעבר לכך, ראש הממשלה מבקש להודיע, שאפשר לשתול כל דבר בעיתונים; אם זה הופך להיות עובדה – זאת עובדה אצל מי שחושב כך.

סילבן שלום: הוא אומר, שלצערו הדברים אינם נכונים, אלה אינן עובדות כהווייתן, והן לא יכולות להוות שום לחץ לגבי המשך המשא-ומתן בעתיד.

סילבן שלום: הממשלה וראש הממשלה נחושים בדעתם, חבר הכנסת רפי אדרי ידידי, לא רק לקדם את התהליך אלא להביא אותו לכלל סיום מוצלח בהקדם, וזאת במטרה לעבור למשא-ומתן על הסדר הקבע, שהוא, בעצם, השלום האמיתי.

סילבן שלום: ראש הממשלה מבקש להביא לידי הסכמה כזאת שלא תיצור עימות חדש בינו לבין האמריקנים בעוד חודש-חודשיים, וזאת המטרה הבסיסית, כדי שלא נגיע למצב שאנחנו מתעמתים עכשיו על הפעימה השנייה, מסכימים עליה ולאחר מכן עושים אותו עימות על הפעימה השלישית ולאחר מכן עוד עימות על הסדר הקבע.

סילבן שלום: אין שום מטרה כזאת, וזה גם לא יוביל לשום מקום ולשום הסדר.

סילבן שלום: השיחות עם הצוות האמריקני טרם הסתיימו.

סילבן שלום: היום יש פגישה בין שרת החוץ אולברייט לבין היושב-ראש ערפאת, כדי לנסות להגיע לגישור על הפערים הקיימים, והפערים האלה הם פערים לא פשוטים.

סילבן שלום: אנחנו נצמדים לשני דברים בסיסיים: מצד אחד, רצון לקיים את התהליך ומצד שני שמירה על הביטחון.

סילבן שלום: במסגרת הזאת אנחנו מציעים להגיע להסכמה שיכולה להיות בשתי האפשרויות: או הסכמה על פעימה שנייה, על גודלה, כאשר את הפעימה השלישית אנחנו נקבע כפי ההתחייבות של הפלסטינים והאמריקנים בהסכם חברון, או שנגיע כבר היום להסכמה כוללת, על כל מכלול הפעימות, ואז נבצע את זה בכמה מנות.

סילבן שלום: לפי דעתנו, זו הדרך הנכונה להגיע להסכמה, זו הדרך שאפשר למצוא בה את החוט שיכול להוביל את התהליך קדימה.

סילבן שלום: נכון שהקביעה האמריקנית לגבי 13% אינה מסייעת, אף שארצות-הברית הודיעה בצורה מפורשת שאין בכך תכתיב, ואין בכך גם דבר חדש, חבר הכנסת רפי אדרי, כפי שהאמריקנים, גם בעבר, ניסו לקבוע דברים כאלה ואחרים.

סילבן שלום: אבל האמריקנים הודיעו במענה על שאלות של חברי קונגרס, של חברי סנאט, של עיתונות, של היהדות האמריקנית, שאין בשום צורה, מבחינתם, תכתיב אמריקני.

סילבן שלום: גם לגבי הקביעה של מאי 1999, מה יקרה בעתיד אם ערפאת יציע מדינה פלסטינית – האמריקנים הודיעו לנו בצורה חד-משמעית, שדבריה של גברת קלינטון הם דברים אישיים, שנאמרו על דעת עצמה בלבד.

סילבן שלום: לפיכך אני מקווה מאוד שלא נגיע למצב שבו תהיה הפרה כה בוטה של הסכם אוסלו במאי 1999, עם הצהרה ועם הכרזה מסוג כזה שכמובן נצטרך להגיב עליה בבוא העת.

סילבן שלום: אני מציע להעביר את הנושא לדיון בוועדת החוץ והביטחון.

סילבן שלום: אם חבר הכנסת רפי אדרי ירצה דיון במליאה, אני לא אתנגד.

סילבן שלום: תודה רבה.

נואף מסאלחה: תודה רבה – – –

עבד-אלוהב דראושה: דיון במליאה.

נואף מסאלחה: חבר הכנסת טלב אלסאנע מבקש להסיר במסגרת דקה.

ראובן ריבלין: האם אתה רוצה דיון במליאה?

טלב אלסאנע: כבוד היושב-ראש, חברי הכנסת, חבר הכנסת סילבן שלום, סגן השר, בא בטענות כשהשמעתי קריאת ביניים ביחס לדבריו שראש הממשלה מנהל משא-ומתן.

טלב אלסאנע: שאלתי היא, עם מי הוא מנהל משא-ומתן, כי ההתרשמות היא שהוא לא מנהל משא-ומתן עם הכתובת הנכונה.

טלב אלסאנע: הצד הנכון הוא הצד הפלסטיני, יאסר ערפאת, ראש הרשות הפלסטינית, והוא לא פונה אליו.

טלב אלסאנע: הוא אפילו לא מוכן לקבל את ההצעות של ארצות-הברית, שהיא הידידה הגדולה ביותר שלנו; אפילו ההצעות של חבר הכנסת שמעון פרס לא מקובלות עליו.

טלב אלסאנע: אפילו ההצעות של יושב-ראש גשר, דוד לוי, לא מקובלות עליו.

טלב אלסאנע: אני שואל, על איזה משא-ומתן הוא מדבר?

טלב אלסאנע: אפילו ההצעות כאן, של חברי הכנסת ממפלגת העבודה, הן לא בגדר הצעות.

טלב אלסאנע: האם זו גישה אמיתית?

טלב אלסאנע: האם יש נכונות להגיע למשא-ומתן תכליתי, אשר יוביל להסכם עם הרשות הפלסטינית – – –

נואף מסאלחה: תודה.

טלב אלסאנע: צריך לבוא ולומר, שלממשלה הזאת אין כוונה להגיע לשלום.

טלב אלסאנע: היא מנהלת משא-ומתן עם עצמה ואך ורק לשם משא-ומתן, לא לשם תוצאות.

נואף מסאלחה: תודה רבה.

נואף מסאלחה: חבר הכנסת רפי אדרי, אתה מסכים לוועדת החוץ והביטחון?

רפאל אדרי: אני מבקש דיון במליאה, ואני מקווה שהממשלה מסכימה.

נואף מסאלחה: חברי הכנסת, אנחנו מצביעים.

נואף מסאלחה: תודה, אדוני.

רפאל אדרי: הממשלה מסכימה.

נואף מסאלחה: היא יכולה שלא להסכים.

נואף מסאלחה: יש לך כנסת.

נואף מסאלחה: אתה, כסגן יושב-ראש, אתה יודע שהכנסת קובעת.

נואף מסאלחה: חברי הכנסת, מי בעד אישור הצעת חבר הכנסת רפי אדרי – אימוץ הצעת הפשרה האמריקנית על-ידי הכנסת – בדבר דיון במליאה?

רחבעם זאבי: – – –

נואף מסאלחה: לא.

נואף מסאלחה: מי כמוך יודע.

נואף מסאלחה: אם היינו נכשלים – הייתי מצביע לוועדה, כי יש שתי הצעות.

נואף מסאלחה: הצבעה מס' 8 בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה – 15 נגד – אין נמנעים – 1 ההצעה להעביר את הנושא לוועדת החוץ והביטחון נתקבלה.

נואף מסאלחה: 15 בעד, אין נגד, נמנע אחד.

נואף מסאלחה: ההצעה אושרה, והיא מועברת לוועדת החוץ והביטחון לדיון.

נואף מסאלחה: חברי הכנסת, הנושא הבא בסדר-היום הוא הצעות לסדר-היום מס' 4414, 4415, 4419, 4420, 4422, 4425, 4440, 4456 ו-4473, בנושא: המהומות ביהודה, בשומרון, בגוש-קטיף ובירושלים במסגרת יום הנכבה.

נואף מסאלחה: אלה הצעות דחופות לסדר-היום, במסגרת שלוש דקות.

נואף מסאלחה: אני מבקש שכולם יהיו במסגרת.

נואף מסאלחה: הראשון הוא חבר הכנסת צבי הנדל.

נואף מסאלחה: בבקשה.

נואף מסאלחה: אחריו – חבר הכנסת עוזי ברעם.

צבי הנדל: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, יום הנכבה, שנקבע על-ידי ערפאת, בתרגום חופשי הוא – יום אסון, יום קטסטרופה.

צבי הנדל: זה אדם שמנהל אתנו, רוצה לנהל אתנו, ומצהיר – בחדרי חדרים אומנם ולא מבמות – שהוא רוצה לעשות אתנו שלום.

צבי הנדל: בשבילו הקמת מדינת ישראל היא יום אסון.

צבי הנדל: בזמן שראש הממשלה נמצא בחוץ-לארץ ומתדיין ומנסה למצוא דרך – לא לפי דעתי, ולדעתי הוא עושה לא נכון – לטעמו, על מנת להגיע לאיזו פריצת דרך ולהמשיך את התהליך הגרוע הזה שנקרא הסכם אוסלו, מצהיר ערפאת כאן מכל במה, שביום הזה הוא יעשה מהומות ויהיה מצעד של מיליון איש.

צבי הנדל: הוא נכשל, והוא לא מצליח לגייס – לא רק מיליון ולא רק חצי מיליון, לא 100,000, לא 50,000 וגם לא 10,000 – – –

אחמד סעד: אתה ספרת אותם?

צבי הנדל: יותר ממך ספרתי, בוודאי.

צבי הנדל: זה קרה ליד הבית שלי.

אחמד סעד: יותר מ-800,000.

צבי הנדל: מה עושה ערפאת?

צבי הנדל: ערפאת משנה טקטיקה – –

אחמד סעד: יותר מ-800,000.

צבי הנדל: – – מוציא את המשטרה – לא 10,000 – הפלסטינית ונותן הנחיה לעשות פרעות, לחסום צירים ולנתק יישובים, כי כך תהיה תהודה ציבורית גדולה וזה יכסה על הכישלון העצום, שהעם שלו לא מסכים לו.

צבי הנדל: מה הוא עשה?

צבי הנדל: השוטרים הפלסטינים עברו בשכונות – –

אחמד סעד: למה אתה – – –

נואף מסאלחה: חבר הכנסת אחמד סעד, יש לו שלוש דקות.

נואף מסאלחה: אל תפריע לו.

נואף מסאלחה: תן לו להביע את דעתו.

אחמד סעד: – – –

נואף מסאלחה: תבקש הצעה אחרת – תתבטא.

צבי הנדל: – – עם אוטובוסים.

צבי הנדל: ניסו לגייס והעמיסו את האוטובוסים והביאו אותם לצמתים, ובראשם שוטרים פלסטינים.

צבי הנדל: בצומת מורג – מספר לי מפקד האוגדה – לאחר גמר האירוע ספרו יותר מ-300 תרמילים של קלצ'ניקוב, וכידוע, צה"ל לא משתמש בקלצ'ניקובים.

צבי הנדל: אנחנו יודעים מי משתמש.

בנימין אלון: – – –

צבי הנדל: זה תהליך שלום.

צבי הנדל: רבותי, אנחנו חייבים להבין, שברוב החוצפה יש גם בבית הזה, וודאי שבכלי התקשורת, כאלה שמוצאים לנכון, במקום לגנות במלוא העוז, כמו שעשה חבר הכנסת רן כהן, והוא עשה זאת טוב, חברים אחרים מנסים להאשים את ראש הממשלה בפרעות שערפאת מנסה לארגן.

צבי הנדל: איזו חוצפה.

צבי הנדל: בזה שנהרגו – לא עלינו, ואיש לא רוצה שייהרגו – חמישה אנשים, מאשימים את צה"ל שניסה להגן על עצמו מפני יותר מ-300 קליעים.

צבי הנדל: לצערנו, אחד הנפגעים נהרג על-ידי שוטר פלסטיני.

צבי הנדל: נראה שהוא לא עבר אימון מספיק טוב והוא פספס – במקום יהודי הוא הרג את חברו.

צבי הנדל: אני רוצה לסיים ולומר שזו דוגמה קלאסית יוצאת מן הכלל להבנת העניין, עד כמה אין הדדיות ברצון לשלום ואין הדדיות בקיום ההסכמים: צד אחד חותר לשלום, מוסר שטחים יקרים מארץ-ישראל ומקפיא התיישבות, לצערי הגדול, והצד השני מחרחר מלחמה.

צבי הנדל: אגיד אולי מלה אחרונה: דעו לכם, שבין אלה – השוטרים הפלסטינים, הקצינים של השב"כ הפלסטיני, הלבושים אזרחית, נושאי הנשק שהובילו את ההפגנות – היו גם שניים שנדרש שישבו בכלא, ויש ויכוח באיזה כלא, רוצחי אורי מגידיש, השם ייקום דמו.

צבי הנדל: הם הובילו.

צבי הנדל: היום הם קצינים בשב"כ הפלסטיני.

צבי הנדל: זאת ההדדיות.

צבי הנדל: מישהו מחציף פנים לומר שאנחנו לא מקיימים את ההסכמים.

צבי הנדל: אני דורש מראש הממשלה, בעקבות מה שקרה בשבוע שעבר – אני לא רוצה לחפש הזדמנויות של כל יום.

צבי הנדל: זה דבר טרי הקשור לכלי נשק שהופעלו נגד חיילים, ושל גוש-קטיף שהיה חסום חמש שעות – – –

נואף מסאלחה: חבר הכנסת הנדל, אתה כבר מדבר שתי דקות יותר.

צבי הנדל: לא יכולנו להוציא חולה לבית-חולים, והיינו צריכים להביא מסוק.

צבי הנדל: חמש שעות נחסמו 17 יישובים – זה תהליך של שלום.

צבי הנדל: אני דורש מראש הממשלה לעצור את התהליך התבוסתני הזה עד שנראה לפחות חצי שנה איזו עשייה או פוזה של ערפאת, אש"ף והמשטרה האש"פית, שמראים שהם רוצים באמת שלום.

צבי הנדל: ואז נשב ליד שולחן המשא-ומתן – –

נואף מסאלחה: תודה רבה.

צבי הנדל: – – ונראה מה ניתן לעשות על מנת שנחיה בביטחון – –

נואף מסאלחה: חבר הכנסת הנדל.

צבי הנדל: – – וישרור גם שקט בארצנו.

נואף מסאלחה: אני לא מדבר לגופו של עניין, אבל אתה רואה שהתהליך רץ ואתה רוצה לעצור אותו?

צבי הנדל: התהליך רץ – –

נואף מסאלחה: הוא רץ?

צבי הנדל: – – כשהארכי-רוצח הזה הזה מארגן עוד מהומות?

נואף מסאלחה: סליחה.

נואף מסאלחה: אני לא התכוונתי לנאום שלך, אלא רק שאתה חושב שהוא רץ ואתה רוצה לעצור אותו.

נואף מסאלחה: חבר הכנסת עוזי ברעם – באותו נושא.

נואף מסאלחה: בבקשה.

עוזי ברעם: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, בתחילת דברי אני מגנה כל ביטויי הסתה, שנאה ואלימות שבאו לידי ביטוי באותו יום הנכבה, והם היו חמורים מכל נקודת ראות.

עוזי ברעם: אבל, אי-אפשר לעבור על נושא כזה כלאחר יד ולהגיד: שמע, המון ערבי רצה לפרוע, ומה שאנחנו עושים עכשיו הוא שאנחנו מבטלים את הסכמי השלום.

עוזי ברעם: קודם כול, אני רוצה לקבוע כמה עובדות, שיהיו ברורות.

עוזי ברעם: הנכבה של 1948 היא תוצאה של ראייה סובייקטיבית פלסטינית ששנת 1948 היתה השפלה וטרגדיה עבורם.

עוזי ברעם: אתמול קראתי מאמר של אדם שהוא בכלל לא מהמחנה שאני קרוב אליו, והוא כתב שהעובדה הפוליטית היא שהתקומה שלנו היתה הנכבה שלהם.

עוזי ברעם: זו עובדה, ואנחנו מוכרחים להתמודד, כאשר אנחנו הולכים לעשות שלום, עם דברים שהם דברי אמת ולא עם דברים שהם רעות רוח.

עוזי ברעם: אדוני היושב-ראש, מה המסקנה ממה שקרה ביום הנכבה?

עוזי ברעם: המסקנה היא הפוכה לחלוטין מזו של חבר הכנסת הנדל.

עוזי ברעם: המסקנה היחידה היא, שאנחנו נמצאים על חבית אבק שרפה.

עוזי ברעם: אנחנו צריכים לפרק את חבית אבק השרפה.

עוזי ברעם: את חבית אבק השרפה לא נפרק – לא באלימות, לא בכוח ולא בהסתה משלנו.

עוזי ברעם: חבר הכנסת הנדל – הוא שייך לחזית הסירוב היהודית, שהיא קטנה אבל היא משפיעה לא פחות מאשר חזית הסירוב הערבית.

עוזי ברעם: אם אני מסתכל נכוחה, מה המסקנה מיום הנכבה?

עוזי ברעם: המסקנה היא לקרב את התקומה שלנו לתחושה שלהם.

עוזי ברעם: אדוני היושב-ראש, אין אלטרנטיבה לקיום תהליך שלום.

עוזי ברעם: בלי קיום תהליך שלום, מה שראיתם ביום הנכבה זה היה רחוב דיזנגוף בשבת ב-12:00.

עוזי ברעם: אנחנו נהיה עדים למהומות קשות הרבה יותר, לשנאה קשה הרבה יותר ולחוסר כל יכולת הידברות בין שני העמים.

עוזי ברעם: אם משהו מוליך אותי באירועי יום הנכבה, זה דווקא רצון להמשיך בתהליכי השלום ודווקא לדבר אתם.

עוזי ברעם: מישהו רוצה להפוך את ערפאת לרב-מרצחים וחושב שבכך הוא יוציא מהפלסטינים את זכותם הלגיטימית לנהל משא-ומתן אתנו?

עוזי ברעם: הממשלה הקודמת החליטה, באומץ לב, שהנושא והנותן מטעם הפלסטינים הוא אש"ף, ומרגע זה גם הממשלה הזאת יושבת אתם.

עוזי ברעם: אבל היא יושבת בחשאי עם שליחים, עם עורכי-דין, דרך האמריקנים.

עוזי ברעם: אין העוז לשבת אתם בגלוי.

עוזי ברעם: העם הפלסטיני הוא עם, והכרנו בו כעם.

עוזי ברעם: לעם הזה גם תהיה מדינה משלו.

עוזי ברעם: בידינו לקבוע לעתיד מה יהיו יחסי הגומלין בין שני העמים.

עוזי ברעם: אם יום הנכבה הוא משהו, הוא אות אזעקה חמור מאוד לשני העמים.

נואף מסאלחה: חבר הכנסת עוזי ברעם, תודה רבה.

נואף מסאלחה: הצעה באותו נושא יש לחבר הכנסת טלב אלסאנע.

נואף מסאלחה: בבקשה.

נואף מסאלחה: אחריו – חבר הכנסת רחבעם זאבי באותו נושא.

טלב אלסאנע: כבוד היושב-ראש, חברי הכנסת, אני רוצה לשלוח מכאן את תנחומי למשפחות השוהדא, ההרוגים, וכן איחולי החלמה לפצועים.

טלב אלסאנע: אני רוצה לציין, שמה שמדאיג הוא ההשתעבדות לכוח, השחצנות, היהירות – – –

בנימין אלון: למה אתה לא מגנה את ערפאת ששלח אותם להורג?

בנימין אלון: ערפאת מתייחס אליהם כאל זבובים.

בנימין אלון: אין לכם יחס לבני-אדם.

טלב אלסאנע: המנטליות שלך מעידה על אטימות מוחלטת, והיא הדבר המסוכן ביותר.

טלב אלסאנע: היא אשר תוביל לאסון, אם תמשיך לשלוט ולהשפיע על קבלת החלטות חשובות במדינה הזו.

נואף מסאלחה: חבר הכנסת אלון, שמת לב שהערת?

נואף מסאלחה: תבקש הצעה אחרת ותתבטא.

טלב אלסאנע: אני מבקש שזה לא יהיה על חשבוני.

נואף מסאלחה: אל תתחשבן אתי, כי אני נותן לך זמן.

טלב אלסאנע: אני רוצה לומר, שהאטימות שמתעלמת מן האסון אשר פקד את הלאום הערבי הפלסטיני, מן הקטסטרופה, מן הנכבה שעברה עליו, כאילו שום דבר לא היה, היהירות הזו – זה דבר המסוכן.

טלב אלסאנע: אי-אפשר להתעלם מן העובדה, שהקמת מדינת ישראל היתה כרוכה בו-בזמן ובמקביל בהריסתם של יותר מ-420 כפרים, בקטיעת התפתחותה של חברה שלמה, בהפיכת מיליונים לפליטים ובכך שמאות או אלפים נהרגו או נרצחו.

טלב אלסאנע: אני לא רוצה לציין מקרים שבהם אפילו היהודים מ"ההגנה" ומהאצ"ל הודו בפשעים שבוצעו בפועל, אם זה בדואימה – שם הרגו תינוקות, אנסו נשים וירו בהן, פוצצו בתים בכפרים שלמים.

טלב אלסאנע: אי-אפשר להתעלם מהעובדה הזו.

טלב אלסאנע: לדעתי זה דבר ראשון, אם רוצים לדבר על פיוס היסטורי – להודות בפשעים האלה, להודות באירועים שהיו ולהודות בזכותו של העם הפלסטיני להעלות זאת כאן.

טלב אלסאנע: כמו שהעם הפלסטיני לא אמר שאין ליהודים זכות לחגוג את העצמאות, אני חושב שיש מספיק בגרות ומספיק אחריות כדי להודות באירועים קשים שקרו לעם הפלסטיני ב-1948, ובמקביל גם בזכותו של העם הפלסטיני להעלות את האירועים הקשים האלה, אם בתהלוכות ואם בהפגנות, כמו שהוא עשה.

טלב אלסאנע: זו זכות בסיסית.

טלב אלסאנע: אדם שנגרמו לו אסונות, אי-אפשר לשלול ממנו את הזכות הזאת לבטא עצמו.

טלב אלסאנע: מה שקורה כאן הוא ששוללים מעם שלם את הזכות להעלות את זכרם של קורבנותיו ואת האסונות שפקדו אותו.

טלב אלסאנע: דבר נוסף, על ממשלת ישראל להודות גם באחריותה למה שקרה.

טלב אלסאנע: התיקון יהיה על-ידי הפסקת העוול והקמת המדינה הפלסטינית לעם הפלסטיני.

טלב אלסאנע: אני רוצה לציין את התנהגות צה"ל באותו יום: יום הנכבה פורסם והיה ידוע לכול.

טלב אלסאנע: זה יום של סערת רגשות בגלל אירוע קשה מאוד, שהוא האסון הגדול ביותר שפקד את העם הפלסטיני.

טלב אלסאנע: במקום לתת לאנשים לבטא את הרגשות שלהם בתהלוכות ובהפגנות, חיילי צה"ל יורים.

טלב אלסאנע: אי-אפשר להגיד, חבר הכנסת וסגן השר סילבן שלום, שהם ירו במסגרת ההגנה העצמית.

טלב אלסאנע: איש מחיילי צה"ל לא היה במצב של סכנת נפשות, איש מהם לא נפגע.

טלב אלסאנע: עם זאת, אתה מכיר אח מוסמך במרפאה ממשלתית בג'באליה, שמו ג'מאל אל-וחידי, כל פשעו היה שהוא נמצא באמבולנס להושטת עזרה.

טלב אלסאנע: האם על-פי מדיניות צה"ל מותר לירות לכיוון אמבולנס?

טלב אלסאנע: האם מותר לפגוע ולהרוג אח שהיה בתפקיד, בטיפול רפואי?

טלב אלסאנע: מדוע לא באים ומודים שהתנהגות החיילים שם מגלה אטימות?

טלב אלסאנע: לדעתי היא מגלה יותר מזה.

טלב אלסאנע: המופקדים צריכים לתת את הדין על המעשה.

טלב אלסאנע: למחרת, בירושלים ובמקומות אחרים, כאשר גילו יותר איפוק, לא היו פצועים ולא היו הרוגים.

טלב אלסאנע: מדוע באותו יום התנהגו בצורה מופקרת?

טלב אלסאנע: אני רוצה לציין את התהלוכות שהיו בסקטור הערבי, בגליל ובנגב.

טלב אלסאנע: אצטט שיר של המשורר תאופיק זיאד, שהיה חבר כנסת.

טלב אלסאנע: השיר מצא חן בעיני, וכך הוא אומר – (מצטט את השיר בשפה הערבית)

נואף מסאלחה: תודה לחבר הכנסת טלב אלסאנע.

נואף מסאלחה: אני לא אמור לתרגם את השיר.

נואף מסאלחה: אתה מעוניין בתרגום השיר, אדוני סגן השר?

סילבן שלום: אין לי כוח.

נואף מסאלחה: אין לך כוח.

נואף מסאלחה: חבר הכנסת רחבעם זאבי – הצעה לסדר-היום באותו נושא.

נואף מסאלחה: חבר כנסת וליד צאדק – אחריו.

רחבעם זאבי: אדוני היושב בראש, חברי הכנסת הנוכחים, התנועה הלאומית הפלסטינית מחקה את התנועה הציונית בכל דבר ועניין: הגדרת ארץ-ישראל כיעד לאומי, בחירת ירושלים כבירתה של הארץ, מדיניות של עוד עז או עוד עץ ועוד דונם, ארגון ותמיכה של התפוצות, מאבק מזוין כנגד "הכובש הזר", וחסר להם עוד נושא אחד להתגדר בו כדי לחקות את היהודים, והוא השואה.

רחבעם זאבי: ואז הם המציאו את הנכבה, האסון שקרה להם בתש"ח, ומייללים צופרי האזעקה בעריהם.

רחבעם זאבי: הכול כמו אצלנו.

רחבעם זאבי: הערבים וגם אנחנו שוכחים, כי מי שחולל את האסון של ערביי פלסטין הוא הם עצמם, כאשר סירבו לקבל את התוכנית לחלוקת ארץ-ישראל ותקפו את היישוב היהודי בשאיפה לחסלו.

רחבעם זאבי: אבל כוחנו עמד לנו, והם נהדפו, נסוגו וברחו, וציוו את ערביי הארץ לצאת אותה, כדי "לשוב עם הצבאות הערביים המנצחים".

רחבעם זאבי: עכשיו באה הרשעות הפלסטינית וממציאה יום שואה משלה, שלא צוין כך ב-50 השנה מאז התש"ח – ואגב, גם מדינה פלסטינית לא נדרשה על-ידם בכל השנים שבהן ירדן ומצרים שלטו בשטחים – ובמקביל לחגיגות היובל של ישראל היא מוציאה את הפרחחים לצמתים ולשערי היישובים ביש"ע ומקווה להשיג בכך שני דברים: אהדה אוניברסלית לעם הפלסטיני המסכן וגם פורקן לרחוב המוסת על-ידי ה"חמאס".

רחבעם זאבי: הנוכל המצרי מעזה, המתקרא יאסר ערפאת, אמר בימים אלה, שנתניהו מבין רק את שפת הכוח, והוא שולח את פרחחי הקאסבות עם כלי נשק שהוא לא אסף מהם, ובניגוד להסכמים, והם יורים ומייללים.

רחבעם זאבי: ערפאת גם אמר, שעל המהגרים לשוב למולדתם.

רחבעם זאבי: כלומר, על היהודים להתפנות מארץ-ישראל ולשוב למראקש ולאושוויץ.

רחבעם זאבי: ערפאת לא שכח להזכיר לעולם עוד הפעם, שהסכם אוסלו מבחינתו הוא הפסקת אש זמנית, וכי הוא יכבד הסכמים לפי המודל של הנביא מוחמד, דהיינו, הסכם קורייש שבו בוטלו ההסכמים כאשר היה נוח לערבים.

רחבעם זאבי: אכן, פרטנר לשלום, או כמו שנאמר עליו – שותף וידיד.

רחבעם זאבי: אבל חגיגות הנכבה כבר כבו בעודן באיבן, מפני שבזו הפעם אמר להם ערפאת, שיש להם עשרה הרוגים ו-100 פצועים, ואלה עובדות שקריות, אבל הן פעלו כמטה קסם על הרחוב המתלהם.

רחבעם זאבי: אולי ערפאת רצה גם לבלום את ההתפרעויות, כדי להיראות כילד טוב אצל הדוד סם.

רחבעם זאבי: כך הוא "הלך בלי והרגיש עם".

רחבעם זאבי: תמוהה ובוגדנית היא עמדת המנהיגים של ערביי ישראל: הם הסיתו והדיחו ועשו הכול כדי לקעקע את הדו-קיום שאנחנו עמלים לבנות.

רחבעם זאבי: הרחיק לכת אותו חבר כנסת שאמר כי ישראל מכניסה את הבדואים למחנות ריכוז.

רחבעם זאבי: אבל לפי תורת גבלס, גם השקר הגדול ביותר, כאשר חוזרים עליו עוד ועוד ועוד – סופו להיקלט.

רחבעם זאבי: חגיגות הנכבה של 1998 נכשלו, גם הסכם אוסלו נכשל, וצריך להוציא לו תעודת פטירה רשמית.

רחבעם זאבי: הסכם אוסלו מת, עם ישראל חי.

רחבעם זאבי: תודה.

נואף מסאלחה: תודה, חבר הכנסת זאבי.

נואף מסאלחה: חבר הכנסת וליד צאדק חאג'-יחיא, באותו נושא.

נואף מסאלחה: אחריו – חבר הכנסת אחמד סעד.

סילבן שלום: – – –

וליד צאדק חאג'-יחיא: בן-דודי.

נואף מסאלחה: בני-דודים.

נואף מסאלחה: אבל אחד בעבודה ואחד במרצ.

וליד צאדק חאג'-יחיא: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, הדברים שהוציא חבר הכנסת זאבי הם דברים שאין בהם צורך ואין לי הכבוד לחזור עליהם.

וליד צאדק חאג'-יחיא: תארו לעצמכם שאני אומר – הרשעות הישראלית, הנוכל מעזה.

וליד צאדק חאג'-יחיא: דברים אלה שהוא מקיא, אני חושב שמקומם לא בכנסת – –

רחבעם זאבי: לא היה מנהיג ערבי שלא כינה – – –

וליד צאדק חאג'-יחיא: – – ומקומם לא בבית תרבות, וכמובן מקומם לא בבית-המחוקקים, מבצר הדמוקרטיה בישראל.

רחבעם זאבי: לא היה מנהיג ערבי שלא קרא לערפאת שקרן, נוכל – – –

וליד צאדק חאג'-יחיא: לכן אני לא רוצה לענות על דברי הבלע האלה, ואני חושב שאנחנו צריכים להתרכז בעיקר.

רחבעם זאבי: כך קראו לו מלכי ערב, נשיאי ערב – שקרן, נוכל ומפגע.

וליד צאדק חאג'-יחיא: אני חושב שאפילו חבר הכנסת זאבי מודה ומתוודה שהוא למד את תורת הטרנספר ממנהיגי מפלגת העבודה, מפא"י לשעבר, ולא אחת מעל הדוכן הזה הוא אמר: אני למדתי את זה ממנהיגי, אני למדתי את הטרנספר כשהוציאו את אנשי יפו, אנשי לוד ואנשי רמלה וחיפה.

וליד צאדק חאג'-יחיא: אני למדתי את זה מהם, אני לא המצאתי את זה.

וליד צאדק חאג'-יחיא: תנועת העבודה היא זו שעשתה את הטרנספר.

רחבעם זאבי: גם המפלגה שלך – – – יושבים בכפרים ערביים שהופקעו.

רחבעם זאבי: אין שם אחד שלא יושב במקום כפר שהופקע.

וליד צאדק חאג'-יחיא: טרנספר, זו לא טרגדיה?

וליד צאדק חאג'-יחיא: האם הטרנספר שאתם דוגלים בו הוא לא טרגדיה לעם הפלסטיני?

רחבעם זאבי: – – –

וליד צאדק חאג'-יחיא: האם לא מותר לציין את העניין הזה, להיזכר בזה?

רחבעם זאבי: – – –

וליד צאדק חאג'-יחיא: אני מאשים את ממשלת ישראל בהריגת עשרת הפלסטינים.

נואף מסאלחה: חמישה.

וליד צאדק חאג'-יחיא: חמישה, אחד, הילד.

וליד צאדק חאג'-יחיא: לפחות הילד.

וליד צאדק חאג'-יחיא: תארו לעצמכם ילד בן שמונה נהרג מפגיעה בראש.

וליד צאדק חאג'-יחיא: מכוונים כדורי גומי לראש של אדם בן שמונה.

וליד צאדק חאג'-יחיא: זו לא טרגדיה?

רחבעם זאבי: תגיד את זה לערפאת, ששלח אותו.

וליד צאדק חאג'-יחיא: העם הפלסטיני, שנדד מארצו ומביתו, מפתחות ביתו בתוך הכיס, זו לא טרגדיה?

רחבעם זאבי: – – –

נואף מסאלחה: חבר הכנסת זאבי, תירגע.

וליד צאדק חאג'-יחיא: אבל אנחנו רוצים, ואני אומר שגם הרשות הפלסטינית וגם העם הפלסטיני אומרים: בואו נחפור ונקבור את כאבינו ונפתח דף חדש.

וליד צאדק חאג'-יחיא: אבל ראש ממשלתנו, בקונצפציה העקומה שלו, שאומרת ביטחון קודם לשלום – היא שמביאה לשפיכות דמים.

וליד צאדק חאג'-יחיא: זה מה שמביא לכך שאין פשרה היסטורית בין העם הפלסטיני למדינת ישראל.

וליד צאדק חאג'-יחיא: כל העולם לא צודק.

וליד צאדק חאג'-יחיא: ארצות-הברית לא צודקת, התוכנית שלה לא צודקת.

וליד צאדק חאג'-יחיא: אירופה לא צודקת.

וליד צאדק חאג'-יחיא: רק ראש ממשלה, שדוגל בתיאוריה עקומה שלא שמעתי אותה מימי, אומר: קודם כול ביטחון, קרי, כניעה, אין דרישות ואין שום דבר.

וליד צאדק חאג'-יחיא: זה כדי לתרץ את הכיבוש, לתרץ את המשך הדיכוי של הפלסטינים.

וליד צאדק חאג'-יחיא: כל עוד אין שלום, כל עוד אין סיפוק לאומי לעם הפלסטיני, לא תיהנה מדינת ישראל מביטחון.

וליד צאדק חאג'-יחיא: השלום קודם לביטחון, ולא ההיפך.

וליד צאדק חאג'-יחיא: כל עוד אנחנו דוגלים בקונצפציה המטופשת הזאת של ראש הממשלה, אני חושב שאנחנו לא נגיע ליום שנחיה בביטחון, בשלום, נתפנה למאבק בעוני, נתפנה למאבק בדיור ולעניינים חברתיים אחרים.

וליד צאדק חאג'-יחיא: אם ישראל בחרה לחיות על חרבה, אני חושב שהיא טועה.

וליד צאדק חאג'-יחיא: נפוליאון הגדול אמר: אפשר לכבוש את כל העולם בחרב, אבל אי-אפשר לשבת עליו.

וליד צאדק חאג'-יחיא: תודה רבה לך, אדוני היושב-ראש.

נואף מסאלחה: תודה, חבר הכנסת וליד צאדק.

נואף מסאלחה: אתה רואה, חבר הכנסת זאבי, נאמתם שניכם גם בקריאות ביניים, אבל בשקט.

רחבעם זאבי: אני מודה, רק שחבר הכנסת צאדק שכח, שמי שכבש את העולם בחרב זה האסלאם – "דין מוחמד בסיף".

נואף מסאלחה: בסדר, בסדר.

נואף מסאלחה: אבל חוץ מאנדלוסיה נשארו עוד.

וליד צאדק חאג'-יחיא: – – –

רחבעם זאבי: מי כבש – – –

עבד-אלמאלכ דהאמשה: מי שלח אותו, מי גירש אותו – – –

נואף מסאלחה: חבר הכנסת דהאמשה.

נואף מסאלחה: חבר הכנסת זאבי.

רחבעם זאבי: אנחנו כבשנו ארץ זרה?

רחבעם זאבי: אתם הגעתם עד ספרד.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: – – –

עזמי בשארה: – – –

נואף מסאלחה: רק רגע, חבר הכנסת דהאמשה.

נואף מסאלחה: חבר הכנסת דהאמשה, תירגע.

עזמי בשארה: – – –

רחבעם זאבי: גירשו אתכם משם.

עזמי בשארה: את היהודים גירשו.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: – – –

נואף מסאלחה: חבר הכנסת זאבי.

נואף מסאלחה: חבר הכנסת בשארה.

עזמי בשארה: את היהודים גירשו.

רחבעם זאבי: כל אחד יהיה בארצו, היהודים בארץ-ישראל – – –

עבד-אלמאלכ דהאמשה: – – –

נואף מסאלחה: חבר הכנסת דהאמשה, אני קורא אותך לסדר פעם ראשונה.

רחבעם זאבי: – – –

נואף מסאלחה: חבר הכנסת זאבי.

נואף מסאלחה: חבר הכנסת עזמי בשארה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: – – –

רחבעם זאבי: זה נדמה לכם.

רחבעם זאבי: "פלסטין בלאדנה".

עבד-אלמאלכ דהאמשה: זו ארצנו, אנחנו נחיה פה לעולמים.

נואף מסאלחה: חבר הכנסת דהאמשה.

נואף מסאלחה: חבר הכנסת זאבי.

רחבעם זאבי: – – –

עבד-אלמאלכ דהאמשה: – – –

נואף מסאלחה: חבר הכנסת דהאמשה, רק רגע.

נואף מסאלחה: חבר הכנסת דהאמשה, אני קראתי לסדר פעם ראשונה.

נואף מסאלחה: חבר הכנסת עזמי בשארה, חבר הכנסת זאבי וחבר הכנסת עבד-אלמאלכ דהאמשה, קראתי לכם לסדר פעם ראשונה.

בנימין אלון: – – –

נואף מסאלחה: חבר הכנסת בני אלון, יש גבול.

בנימין אלון: – – –

נואף מסאלחה: יש גבול.

סאלח סלים: יש שמועה שיש גבול – – –

נואף מסאלחה: יש גבול.

נואף מסאלחה: חבר הכנסת סאלח סלים, יש גבול.

נואף מסאלחה: לא, אני לא מדבר על התנועה, יש גבול לקריאות הביניים.

נואף מסאלחה: אני ממשיך.

נואף מסאלחה: רשות הדיבור לחבר הכנסת אחמד סעד.

נואף מסאלחה: אני מבקש שתירגעו.

אחמד סעד: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, מנקודת ראות אנושית ופוליטית תמיד כיבדנו את יום הזיכרון של העם היהודי.

אחמד סעד: ואני שואל, למה אתם לא מסוגלים לכבד את יום הזיכרון של העם הערבי הפלסטיני?

אחמד סעד: אני לא פונה לחבר הכנסת זאבי בזה, אבל לאחרים.

אחמד סעד: במקום לכבד אפילו מנסים בצורה דמגוגית לסלף את העובדות.

רחבעם זאבי: ביום הזיכרון – – –

נואף מסאלחה: חבר הכנסת זאבי, לא.

נואף מסאלחה: חבר הכנסת זאבי, אני מבקש שתירגע.

נואף מסאלחה: אנא ממך, יש לו שלוש דקות ואתה כל הזמן מפריע.

נואף מסאלחה: אתה דיברת – – –

רחבעם זאבי: אנחנו ביום הזיכרון – – –

נואף מסאלחה: אף אחד לא הפריע לך.

רחבעם זאבי: – – –

נואף מסאלחה: אבל זה לא בסדר, אף אחד לא הפריע לך.

אחמד סעד: העובדות של הנכבה מדברות בעד עצמן.

אחמד סעד: רוב העם הערבי הפלסטיני הפך לעם של פליטים.

אחמד סעד: הוא גורש מהמולדת שלו.

אחמד סעד: 450 ערים וכפרים פלסטיניים נהרסו.

אחמד סעד: היו פוגרומים בדיר-יאסין, בעילבון, במג'ד-אל-כרום ובמקומות אחרים.

אחמד סעד: וגם הזכות הלגיטימית שלו להקים מדינה בצד מדינת ישראל נשללה ממנו.

אחמד סעד: ולכן, למה אתם מסלפים עובדות?

אחמד סעד: אם הוא אומר, אם הוא מציין 50 שנה לנכבה, זה לא אומר שהוא כאילו מערער על קיום מדינת ישראל.

אחמד סעד: הוא רצה לשדר לעולם כולו שני מסרים: המסר הראשון הוא, ש-50 שנה לא יכלו לקבור את הזכויות הלגיטימיות של העם הערבי הפלסטיני.

אחמד סעד: היו כל מיני תוכניות לשלול מהעם הזה את הזכות שלו, והן נכשלו, והעם הערבי, עד היום, הביא לכך שממשלת ישראל הכירה בנציג הלגיטימי של העם הערבי הפלסטיני והיא נמצאת אתו במשא-ומתן לשלום, להכיר בזכויות שלו.

אחמד סעד: והמסר השני הוא, שהפצע של הנכבה לא נרפא עד היום, הוא פתוח, הוא שותת דם עד היום הזה, ואי-אפשר לרפא את הפצע הזה אלא ביצירת שלום צודק, שתקום מדינה פלסטינית בצד מדינת ישראל, ותהיה זכות השיבה לכל הפליטים הפלסטינים, לפי ההחלטות הלגיטימיות הבין-לאומיות.

אחמד סעד: לבסוף אני רוצה להגיד שאני כן מאשים את הממשלה שהיתה כוונה לפגיעות ולהרג.

צבי הנדל: – – –

נואף מסאלחה: אתה נאמת והלכת.

אחמד סעד: מי שצפה בטלוויזיה ראה שהמשטרה הפלסטינית לא פתחה באש.

אחמד סעד: להיפך, היא ריסנה את המפגינים.

צבי הנדל: בוודאי, בוודאי.

אחמד סעד: ההוכחות מדברות בעד עצמן.

אחמד סעד: כל הפצועים וההרוגים הם – – –

טלב אלסאנע: – – –

צבי הנדל: – – –

נואף מסאלחה: חברי הכנסת צבי הנדל וטלב אלסאנע, אני מבקש.

אחמד סעד: אני רוצה לציין, שכל הפגיעות היו בצד העליון של הגוף, בראש ובלב, זאת אומרת, שהיתה כוונה להרג, וכמה שיותר.

אחמד סעד: לכן זה היה פשע מהפשעים של הממשלה הזאת.

אחמד סעד: מי שרוצה שלום, יכול היה לנהוג אחרת.

אחמד סעד: למה לא מתנהגים כך עם המתנחלים, שהם מפירי חוק ומפגינים כוחנות?

אחמד סעד: אפילו שערה אחת משיער ראשם לא נפלה.

אליעזר זנדברג: – – –

נואף מסאלחה: אתה, סגן היושב-ראש, מעיר לי?

נואף מסאלחה: כל אחד מקבל מחצית דקה נוספת – – –

אחמד סעד: למה עם הפלסטינים יש מדיניות של כוח?

אחמד סעד: בנימין נתניהו רוצה להראות שהוא יכול להגיד "לא" לאמריקנים, הוא הורג פלסטינים, הוא מכין את הקרקע לבחירות החדשות, אפילו על גופת השלום, על גופת הזכויות של העם הפלסטיני.

נואף מסאלחה: תסיים, חבר הכנסת סעד.

אחמד סעד: לכן אני אומר: זה לא יעזור.

אחמד סעד: אנחנו נציין את הנכבה, כי היתה נכבה.

אחמד סעד: זה לא פוגע במדינת ישראל, זה למען הזכויות הלגיטימיות של העם הערבי הפלסטיני, ובאזור הזה לא יהיה שלום ולא יהיה ביטחון ולא תהיה יציבות, לא לישראל ולא לכל עמי האזור, אם לא תקום מדינה פלסטינית בצד מדינת ישראל.

צבי הנדל: אתה מאיים?

טלב אלסאנע: זאת עובדה, זאת עובדה.

אחמד סעד: זאת עובדה.

נואף מסאלחה: חבר הכנסת צבי הנדל, נאמת ראשון, בכבוד, כמעט אף אחד לא הפריע לך.

נואף מסאלחה: רק נכנסת, התחלת בקריאות ביניים.

נואף מסאלחה: מותר לקרוא קריאות ביניים.

נואף מסאלחה: היתה לו דקה לדבר.

נואף מסאלחה: תירגע.

נואף מסאלחה: חבר הכנסת אליעזר זנדברג, בבקשה, ואחריו – חבר הכנסת יצחק כהן.

נואף מסאלחה: חבר הכנסת זנדברג היה צריך להיות שלישי, אבל הוא היה אצל יושב-ראש הכנסת וביקש לדבר מאוחר יותר.

נואף מסאלחה: אתה אחריו בתור, חבר הכנסת יצחק כהן.

יצחק כהן: אני מאשר לך.

אליעזר זנדברג: תודה.

אליעזר זנדברג: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, אני מבקש להתייחס לדברים שאמר חבר הכנסת אחמד סעד לפני, כי שמעתי את הדברים, והם מאוד מקוממים, ואני חושב שאי-אפשר להשאיר אותם בלי תשובה.

אליעזר זנדברג: הדבר הכי חשוב שאמר בעצם חבר הכנסת אחמד סעד הוא: זכות השיבה.

אליעזר זנדברג: חבר הכנסת אחמד סעד אומר: יש זכות שיבה לפליטים.

אליעזר זנדברג: ואני בא ואומר: זכות שיבה, לאן?

אליעזר זנדברג: צריכים לנתח את הדברים.

אליעזר זנדברג: דברים שנאמרים כאן מעל הדוכן, צריך להתייחס אליהם בצורה שקולה, אחראית.

אחמד סעד: – – –

נואף מסאלחה: לא, חבר הכנסת סעד, תן לו לענות.

אליעזר זנדברג: אז אני אומר: לאן הם ישובו?

אליעזר זנדברג: בוא ניקח, למשל, פליט שיושב בבלאטה, מחנה פליטים על-יד שכם.

אחמד סעד: – – –

נואף מסאלחה: חבר הכנסת סעד, תירגע.

אליעזר זנדברג: המקומות שמהם הגיעו בני משפחתו הם כפרים בעמק-יזרעאל.

אליעזר זנדברג: עכשיו יש שתי אפשרויות: הראשונה, שהוא יחזור לעמק-יזרעאל; והשנייה, שהוא יישאר במקום שהוא נמצא בו.

אליעזר זנדברג: מה היא זכות שיבה?

אליעזר זנדברג: אם זכות השיבה משמעותה לחזור למקומות שהוא, הוריו, סבו וסבתו עזבו ב-1948 – ולא משנה למה עזבו – אני אומר לך, חבר הכנסת אחמד סעד: יהיו עשרת אלפים נכבות, ושום דבר לא יקרה, כי זה לא יהיה – נקודה.

אליעזר זנדברג: אף אחד לא יחסל את מדינת ישראל באמצעות תהליך שקוראים לו "זכות השיבה".

אחמד סעד: – – –

נואף מסאלחה: חבר הכנסת אחמד סעד, אתה לא נואם פעמיים.

אליעזר זנדברג: ואנחנו פה, כל חברי הכנסת שדעתם כשלי – ואנחנו הרוב המוחלט בציבור בישראל וכאן בכנסת – לא ניתן למקרה כזה לקרות, ולא משנה כמה נכבות יהיו.

אליעזר זנדברג: ואם המשמעות היא, שאותם אנשים יממשו את "זכות השיבה" במקום שהם נמצאים בו, אז אני שואל אותך, ואני מתפלא עליך: מה אתה בא כאן להלין על מדינת ישראל?

אליעזר זנדברג: איפה יאסר ערפאת?

אליעזר זנדברג: האנשים האלה נמצאים תחת שליטתו כאזרחים סוג ב', במחנות פליטים, במקומות שהוא היה יכול לשקם אותם באמצעות שלטונו לפני כמה שנים.

אחמד סעד: – – –

אליעזר זנדברג: הלוא נתנו לו אוטונומיה לנהל את כל העניינים, חוץ מענייני ביטחון וענייני חוץ.

אליעזר זנדברג: נתנו לו את האפשרות לקלוט אותם, לתת להם עבודה, פרנסה, תנאי חיים יותר טובים.

אליעזר זנדברג: הוא מקבל כל שנה כסף, סיוע של אונרר"א, סיוע של מדינות תומכות מאירופה.

אליעזר זנדברג: מה הוא עושה עם כל זה?

אליעזר זנדברג: לאן הולך הכסף?

אחמד סעד: – – –

אליעזר זנדברג: יאסר ערפאת מנצל את הפליטים שגרים במחנות פליטים, באזורים שנשארים בשליטתו גם היום, כמכשיר פוליטי, ככלי ניגוח.

אליעזר זנדברג: יאסר ערפאת הוא הנציג הגרוע ביותר של האנשים האלה, כי הוא משתמש בחיים שלהם, באומללות שלהם, שימוש ציני, ואני הייתי מצפה ממך, אדם שבאמת דואג לפליטים, אדם שבאמת דואג לאחיו ואחיותיו הערבים שגרים שם – –

אחמד סעד: אני אחד הפליטים.

אליעזר זנדברג: – – שתלך ליאסר ערפאת ותאמר לו: תתחיל לעשות משהו על מנת שהאנשים האלה יהיו חלק מהחברה במקום שבו הם גרים, ולא אזרחים סוג ב'.

אליעזר זנדברג: אני הייתי מצפה ממך לנהוג בהגינות.

אליעזר זנדברג: במקום לבוא ולשפוך כאן קיתונות של ביקורת על מדינת ישראל – מה שאתה עושה כל יום – הייתי מצפה ממך להסתכל פעם אחת בראי, להיות אמיץ, להיות הגון, להיות ישיר ולומר ליאסר ערפאת, בפנים: אני תובע ממך לעשות משהו למען האומללים שגרים באזור שבו אתה אחראי להם.

אליעזר זנדברג: את הצביעות לא תוכל להמשיך לנצח.

אליעזר זנדברג: יבוא יום ואנשים יבינו שהדברים שלך נועדו ליצור כאן מניפולציות פוליטיות, נועדו לנצל גם את התמימות של ערביי ישראל כדי לקבל את הקולות שלהם בבחירות, ואני מציע לך להיות הגון מהיום ולשנות את העמדות שאתה מבטא כאן כל יום, עד היום.

נואף מסאלחה: תודה רבה.

נואף מסאלחה: הצעה לסדר-היום באותו נושא לחבר הכנסת יצחק כהן.

נואף מסאלחה: בבקשה.

יצחק כהן: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, מתוך ההיסטוריה למדנו, כי מצבים משתנים וצריך מנהיגות חכמה.

יצחק כהן: עמים חלשים וקטנים זקוקים למנהיגות חכמה ואמיצה במיוחד.

יצחק כהן: לקח למנהיגות הפלסטינית למעלה מיובל שנים להבין את המצב שבו הם נתונים.

יצחק כהן: מתוך ההיסטוריה של העם היהודי אנו למדים, כי בכל מקום שהיתה מנהיגות ראויה לשמה, הקהילה היהודית – הגם שהיתה חלשה ודלת אמצעים וחסרת אונים – הצליחה לשרוד בזכות החכמים הזקנים, ודברים אלה לא מכוונים רק למנהיגות הפלסטינית, אלא גם למנהיגות החילונית הצעירה שלנו – ואני לא יודע אם לומר את המשפט – שלצערי, עלולה לגרור אותנו למלחמה נוספת.

יצחק כהן: אסור למנהיגות של עם חלש להמר.

יצחק כהן: אין רזרבות מספיקות על מנת לנסות שוב ושוב ושוב.

יצחק כהן: טעות, לעם קטן במספר בניו, עלולה להמיט עליו קטסטרופה ושיתוק לפרק זמן ארוך, כפי שאנו רואים שקרה ב-50 השנים האחרונות לעם הפלסטיני.

יצחק כהן: קל ביותר להטיל את האחריות על האויב, אבל מעולם לא שמענו בצד הפלסטיני את המושג – נחפשה דרכינו ונחקורה.

יצחק כהן: אולי גם אנחנו אשמים, אבל עליהם לבדוק, ראשית, בקירות ביתם שלהם בטרם יצאו להכרזות סוחפות.

יצחק כהן: גם לנו וגם עלינו יש אחריות לפתור את הבעיה.

יצחק כהן: אסור לנו לברוח מזה, אסור לנו להתחמק.

יצחק כהן: צבי, אנחנו חברים טובים, אבל אסור לנו להתחמק מזה.

יצחק כהן: אנחנו צריכים לפתור את הבעיה.

נואף מסאלחה: לצבי הנדל אתה מתכוון.

צבי הנדל: לעמוד מול הרובים ולא להתחמק מהירי של הפלסטינים?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: – – –

צבי הנדל: 300 קליעים מצאנו.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: – – –

יצחק כהן: חברי חבר הכנסת צבי הנדל, לזה אני מתכוון.

יצחק כהן: הגיע הזמן להפסיק את הירי הזה.

יצחק כהן: צריך להפסיק את הירי, אבל צריך לפתור את הבעיה.

יצחק כהן: תפתור את הבעיה – הירי הזה ייפסק, אני מקווה.

יצחק כהן: למרות המחדל האדיר של המנהיגות הפלסטינית, אי-אפשר, למרות הכול, שליד פתח ביתנו יימצאו עזובה והפקרות כאחת.

יצחק כהן: אומנם לא מתקבל על הדעת שבעיית הפליטים היא לב לבה של הנכבה.

יצחק כהן: הנכבה היא אובדן רכוש ואדמה, אבל בראש ובראשונה הפן של הכבוד העצמי שאבד.

יצחק כהן: כיום, רבותי, מדינת ישראל יכולה לעשות כדי להפסיק את הנכבה המתמשכת, למשל על-ידי פתרונות דיור ומציאת תעסוקה על מנת להעלות את רמת החיים של הפלסטינים, וזהו צעד ראשון על מנת להשיב את הכבוד שאבד.

יצחק כהן: בהשוואה ליהודים, יהודי המזרח שהשאירו את רכושם, למעשה אולצו להשאיר את בתיהם ואדמותיהם בעירק, בפרס, בלוב, בתימן, בתוניס ובכורדיסטן, באו לכאן חסרי כול והצליחו מאותה נקודת מוצא של פליטי 1948 לבנות כאן את הארץ הזו בלי לשקוע בייאוש, מתוך תקווה, רצון עז וראיית הנולד.

יצחק כהן: מעל במה זו אני קורא לדור השני והשלישי של פליטי 1948 להתעשת.

יצחק כהן: במקום לזרוע הרס ושנאה ולנקום נקמות שאינן יודעות מעצור, חסרות תכלית, להתחיל להפשיל שרוולים בראשותו של המנהיג הפלסטיני יאסר ערפאת, שעבר בעצמו את הגלגול הזה והחל בשיקום ההריסות, הנכבה המתמשכת, כדי שישרור השלום באזורנו.

יצחק כהן: אמן כן יהיה רצון.

יצחק כהן: תודה.

נואף מסאלחה: תודה רבה.

נואף מסאלחה: הצעה לסדר-היום באותו נושא לחבר הכנסת מיכאל נודלמן.

נואף מסאלחה: בבקשה, אדוני.

נואף מסאלחה: אחריו – חבר הכנסת משה גפני, אחרון בנושא זה.

מיכאל נודלמן: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, אולי הייתי מסכים עם חבר הכנסת אחמד סעד בנימוקים שלו, אילולא נקבע יום הנכבה בזמן היובל של מדינת ישראל.

מיכאל נודלמן: ביום חמישי שעבר ציינו הפלסטינים את מה שהם מכנים הנכבה, האסון שבהקמת מדינת ישראל.

מיכאל נודלמן: עצם השם והדרך שבה צוין יום זה מעוררים שאלות רבות באשר לכוונות האמיתיות של הפלסטינים.

מיכאל נודלמן: ראשית כול, המסר הוא חד-משמעי: עצם הקיום של מדינה יהודית ריבונית בארץ-ישראל מהווה בעיניים פלסטיניות את האסון הגדול בהיסטוריה שלהם.

מיכאל נודלמן: דבר שני, זה שקר.

מיכאל נודלמן: הטלת אחריות למצוקה הפלסטינית על כתפי ישראל היא עלבון לשכל הישר, היא עוול לאמת ההיסטורית, והיא מעידה על חוסר רצון של הפלסטינים להשלים עם עובדות היסטוריות שאין עליהן עוררין.

מיכאל נודלמן: מדינות ערב הן אלה שדחו את תוכנית החלוקה של האו"ם משנת 1947.

מיכאל נודלמן: מנהיגי הפלסטינים הם אלה שקראו לערביי ארץ-ישראל לעזוב את בתיהם בזמן מלחמת השחרור.

מיכאל נודלמן: מדינות ערב ואש"ף הם אלה שעשו הכול כדי להנציח את בעיית הפליטים הפלסטינים כנשק הסברתי נגד ישראל.

מיכאל נודלמן: סירוב מוחלט וממושך להכיר במדינת ישראל ובזכותה לחיות, להתקיים, הוא הנכבה האמיתית.

מיכאל נודלמן: הוא הסיבה האמיתית למצוקות הפלסטינים והוא גם זה שעיכב כל אפשרות של הסדר שלום עד היום.

מיכאל נודלמן: אל יבקשו ממני בצביעות להבין ולהזדהות עם תחושות הנכבה הפלסטיניות, שלא יבקשו ממני לומר שעצם קיומי מהווה פשע, אלא שיפסיקו סוף-סוף לראות בי את האויב המושבע ויבינו שהנכבה האמיתית היא לא הקיום שלי, אלא העוינות והסירוב של השכנים שלנו.

מיכאל נודלמן: ואם רוצים שלום, צריכים ללכת לשלום בלי דברים כאלה שקרו ביום חמישי.

מיכאל נודלמן: אני בעד שלום, אני בעד דו-שיח, אבל אני נגד דברים כאלה שקרו ביום חמישי.

אפי אושעיה: חבר הכנסת משה גפני, ולאחר מכן תשובת השר.

אפי אושעיה: בבקשה, שלוש דקות, הצעה דחופה.

יונה יהב: יש כאלה שביקשו להסיר את ההצעות מסדר-היום.

אפי אושעיה: כן, אבל השר צריך לומר את דברו, ורק אחר כך.

אפי אושעיה: אולי גם השר יבקש להסיר?

אפי אושעיה: בבקשה, חבר הכנסת גפני.

משה גפני: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, רבותי חברי הכנסת הערבים, הקשבתי לדבריכם, כמו שהקשבתי גם לאחרים – – –

יונה יהב: הם ישראלים ממוצא ערבי.

משה גפני: ישראלים ממוצא ערבי.

משה גפני: אני ידיד שלהם, ואני מרשה לעצמי – –

יצחק כהן: אנחנו ישראלים ממוצא ספרדי.

משה גפני: – – לפנות אליהם במישרין.

משה גפני: אני רוצה לומר לכם, יותר ויותר אזרחים במדינת ישראל מעוניינים בקידום התהליך המדיני, יותר ויותר אזרחים במדינת ישראל, יותר מאשר בעבר, מעוניינים שתיפסק שפיכות הדמים כמעט בכל מחיר.

יונה יהב: ראש הממשלה יודע מה שאתה אומר?

משה גפני: אני מאמין ומקווה, שגם בצד הפלסטיני יש יותר ויותר כאלה שרוצים לקדם את התהליך המדיני.

יונה יהב: ראש הממשלה יודע מה שאתה אומר?

משה גפני: אני אומר את מה שאני אומר.

משה גפני: ראש הממשלה יגיד מה שהוא רוצה.

משה גפני: אני אומר את מה שאני אומר.

משה גפני: במשך כל השנים וגם היום אני שייך לקבוצה גדולה בחברה הישראלית שמעוניינת מאוד בקידום התהליך המדיני, מאוד מאוד.

משה גפני: וכאשר אני ניזון, ואני ניזון מכלי התקשורת, ואני אומר לכם את זה במלוא האחריות, ואני שומע על יום הנכבה, שהמשמעות שלה היא השואה – ואני שאלתי את חבר הכנסת דהאמשה מה המשמעות המילולית של העניין, אבל מה שמצטייר בעיני התושבים היהודים במדינת ישראל הוא שזה השואה.

משה גפני: בכל העולם, אבל אצלנו בוודאי, השואה היא דבר בלתי נסבל, בלתי נסלח, לא יכול להיות דבר כזה.

משה גפני: אנחנו יודעים גם מה שהיה כאן במדינה, ואנחנו יודעים כמה סבלו.

משה גפני: אין שום דמיון בין זה לנושא של השואה.

משה גפני: אני רוצה להגיד לך, חבר הכנסת וליד צאדק – – –

וליד צאדק חאג'-יחיא: אנחנו לא משתמשים במלה שואה – – –

משה גפני: אני אומר לך מה מצטייר בעינינו, זה בכלל לא רלוונטי.

משה גפני: חבר הכנסת וליד צאדק, אני רציתי לפנות אליך, אבל מכיוון שאמרת – אתם לא מתכוונים, אני רוצה לתת לך דוגמה, בלי קשר לעניין הזה, אם תרשה לי, אדוני היושב-ראש, למה שמצטייר ברחוב.

משה גפני: היה פה אירוע של טקס השבעת הנשיא, והיה דיון האם תופענה זמרות או לא תופענה זמרות.

משה גפני: אף אחד מחברי הכנסת הדתיים לא ידע מכל העניין הזה, לא פנה לאיש, לא ביקש שיופיעו, לא ביקש שלא יופיעו, והתקשורת מלאה כל הזמן על זה שהקואליציה עמדה ליפול מפני שחברי הכנסת הדתיים איימו שאם תופיע זמרת הם יעזבו את הקואליציה.

משה גפני: אף אחד מאתנו לא יודע מזה, אבל זו התקשורת.

אפי אושעיה: אתם לא התנגדתם, חבר הכנסת גפני?

אפי אושעיה: אתה לא היית מתנגד לו הופיעה זמרת?

משה גפני: לא, אני לא הייתי מתנגד.

משה גפני: אבל אף אחד מחברי הכנסת הדתיים בכלל לא ידע מזה.

משה גפני: מי שרוצה שאני לא אהיה, בסדר, אז לא, מה אני יכול לעשות.

משה גפני: אני לא אבקש.

משה גפני: אני אומר לך את זה בשם כל חברי הכנסת הדתיים: אף אחד מאתנו לא ביקש.

משה גפני: התקשורת מלאה כל הזמן – איום קואליציוני.

משה גפני: איזה איום קואליציוני?

משה גפני: תשביעו את הנשיא בלעדינו, מה הבעיה.

משה גפני: ביג דיל.

משה גפני: אף אחד לא ביקש.

משה גפני: אני רוצה להגיד לך, חבר הכנסת וליד צאדק, צריך לדעת מה שומע הרחוב, מה שומע הציבור.

משה גפני: תראה, אתה אומר, ואמרת פה, ואני הקשבתי לדבריך, מה שהיה במלחמת השחרור, ומה שקרה, וכל האסון שקרה.

משה גפני: אתה משתייך למפלגה, ואתה מכיר את דעותי, שלו הייתי מקבל את דבריך – חלק גדול מהקיבוצים של מפלגתך יושבים על כפרים ערביים, שלזה אתה קורא הנכבה, לזה אתה קורא שואה; מהמפלגה שלך.

משה גפני: הקיבוצים של "השומר הצעיר" יושבים רובם על האדמות של כפרים ערביים שהיו לפני תש"ח, שהיו לפני 1948.

משה גפני: אז מה אתה רוצה שאני אחשוב עכשיו, אני כחבר כנסת מיהדות התורה, מתון בדעותי המדיניות, מעוניין מאוד בקידום התהליך המדיני, ואני שומע מחברי – אני לא הייתי בכותל המערבי, ונמצאים שם רבים מהאנשים החרדים שהם בדעותיהם כמוני, והם חייבים לברוח מהכותל, מפנים אותם, מכיוון שמיידים שם אבנים בגלל יום הנכבה, והם צריכים לברוח מהכותל המערבי, שהוא מקום תפילה, מפני שמיידים עליהם אבנים ויש שם סכנת נפשות.

אפי אושעיה: סכם בבקשה.

משה גפני: אני מסכם.

משה גפני: מה אתם רוצים שאני וכמותי – רבים מאוד, לפי דעתי היום זה רוב העם היהודי במדינת ישראל – מה אתם רוצים שנחשוב?

משה גפני: אני פונה אליכם, יש לכם אחריות, ואתם צריכים לפנות לרשות הפלסטינית, בגלל יותר מדי מעורבות של הרשות הפלסטינית בנושא של המהומות, ואני אומר את זה בכאב לב רב – פגיעות בחיילים, פגיעות באזרחים, פגיעות בכותל המערבי, שזה מקום קדוש, מקום תפילה.

משה גפני: תדעו לכם שאנחנו חייבים למתוח קו – אנחנו, כל האזרחים של מדינת ישראל – על מה שהיה אז, מכיוון שאם נפתח פצעים – יש פצעים לכולם.

משה גפני: חבר הכנסת צאדק, אם אתה תפתח את הפצעים, אגיד לך: פנה את הקיבוצים שלכם.

משה גפני: לכן, אני מבקש בכל לשון של בקשה: בוא נמתח קו ונלך לתהליך מדיני על מנת שתיפסק פה אחת ולתמיד שפיכות הדמים המיותרת הזאת.

משה גפני: תודה רבה.

אפי אושעיה: תודה רבה לחבר הכנסת גפני.

אפי אושעיה: ישיב סגן שר הביטחון.

וליד צאדק חאג'-יחיא: אפשר בבקשה לומר משפט אחד לחבר הכנסת גפני?

יונה יהב: יישר כוח.

אפי אושעיה: כן, אדוני, בבקשה, עד שסגן השר יגיע.

וליד צאדק חאג'-יחיא: חבר הכנסת גפני – – –

יונה יהב: משה – – –

אפי אושעיה: בבקשה, חבר הכנסת צאדק.

וליד צאדק חאג'-יחיא: חבר הכנסת גפני כנראה לא שמע את כל דברי.

וליד צאדק חאג'-יחיא: אמרתי שהרשות הפלסטינית והעם הפלסטיני אימצו את המלים שאתה אמרת: הבה נמתח קו.

וליד צאדק חאג'-יחיא: אמרתי במלים אלה: הבה נקבור עמוק את הפצעים שלנו ונתחיל מחדש.

וליד צאדק חאג'-יחיא: אבל העניין הזה לא יכול להימשך כל הזמן, כשכל הזמן הפצע שותת דם.

וליד צאדק חאג'-יחיא: זה מה שאמרתי, וזה מאומץ על-ידי הרשות הפלסטינית, ואני לא מלקק דבש מהעובדה שהקיבוצים יושבים על האדמות של הערבים ועל האדמות של אזרחים ערבים בתוך מדינת ישראל.

אפי אושעיה: תודה.

אפי אושעיה: ישיב בשם הממשלה סגן השר סילבן שלום, בבקשה.

צבי הנדל: – – –

משה גפני: אם אתה יכול בבקשה להתייחס בשם הממשלה להופעה של הנשיא עם הזמרות – – –

סילבן שלום: חברי הכנסת, אירועי הנכבה, או כפי שנקראו, צעדת המיליון – וכידוע לכם, היה מרחק רב ממיליון איש – שהתקיימו ב-14 במאי 1998, תוכננו ובוצעו בהנחיית הרשות הפלסטינית, והיו ידועים לכוחות צה"ל, אשר נערכו והתכוננו לאירועים בעוד מועד.

סילבן שלום: בכלל זה, וטוב שתדע, חבר הכנסת טלב אלסאנע, היו תיאומים גם עם כוחות המשטרה הפלסטינית, כדי למנוע את ההסלמה.

סילבן שלום: ואומר מעבר לכך, גם בזמן שיא האירועים, ה-DCO, הסיורים המשותפים, עבדו בשבעה מתוך שמונה מקומות.

סילבן שלום: רק במקום אחד היתה בעיה, והפלסטינים שהיו באותו מקום לקחו לעצמם חירות שלא ללכת עם התיאום הזה עד הסוף, ולכן בעניין הזה אני מצטער שזה קרה – כולנו מצטערים שזה קרה – ההתנגשויות בין המפגינים לבין כוחות צה"ל היו חמורות, בעיקר בצמתים המרכזיים.

סילבן שלום: אבל מה שקרה הוא – וזאת היתה הבעיה המרכזית – שהמשטרה הפלסטינית שמה את המחסומים קרוב מדי לישראלים, זאת אומרת, היא לא הרחיקה את המחסומים לאחור.

צבי הנדל: עכשיו אני מבין מה הבעיה.

טלב אלסאנע: – – –

סילבן שלום: חבר הכנסת הנדל, אנחנו לא שמחים משום אירוע, אבל תשמע אותי, ואחרי זה תסכים אתי, יש חלק אחד כך וחלק אחד כך.

בנימין אלון: – – –

יונה יהב: אדוני לא מכיר את הציניות של חבר הכנסת הנדל.

סילבן שלום: בכל מקרה – – –

אפי אושעיה: חברי הכנסת, נא לאפשר לסגן השר להשיב.

אפי אושעיה: תודה.

סילבן שלום: ההתנגשויות אירעו במקומות שבהם מחסומי המשטרה הפלסטינית לא הצליחו לחסום את ההמון, ומכאן נוצר המצב של עימות מול חיילי צה"ל, והיה עימות מול חיילי צה"ל.

סילבן שלום: אני חושב, שאתה אמרת, חבר הכנסת טלב אלסאנע, או חבר הכנסת אחמד סעד, שהם לא הגיעו למצב של עימות עם חיילי צה"ל.

סילבן שלום: הדברים אינם נכונים, כי העימות הזה היה, העימות הזה היה קיים, ולצערנו הרב, ברגע שהעימות הזה נוצר, היה צורך גם לנקוט אמצעים כדי להרחיק את ההמון, והאמצעים האלה כללו גם ירי.

סילבן שלום: במהלך האירועים נהרגו ברצועה ככל הנראה – וזה עוד כשהמספרים לא היו ידועים – ארבעה, חמישה פלסטינים – בהתחלה דובר על עשרה, והמספר הזה אינו נכון – ונפצעו כמה עשרות, וגם כאן בהתחלה דובר על כמה מאות, ובגזרת פיקוד המרכז נפצעו כ-140, ואחד מהם נפטר מפצעיו יומיים לאחר מכן.

סילבן שלום: כל זאת תוך ניסיון של כוחות צה"ל למנוע פגיעה במתיישבים והפרת סדר ולמרות האיפוק שהם גילו.

סילבן שלום: צריך להבין, שבמקום שבו מתגורר חבר הכנסת הנדל, הקרבה שלהם היתה רבה מאוד ומאיימת על היישוב עצמו, והקרבה הזאת הביאה למצב של צורך בנקיטת צעדים.

עבד-אלוהב דראושה: האם גם מתנחלים השתתפו בירי?

סילבן שלום: היה במקום מסוים – – –

צבי הנדל: שאל את השוטרים הפלסטינים.

עבד-אלוהב דראושה: אני שואל את סגן השר.

סילבן שלום: במקום מסוים אכן זה היה.

צבי הנדל: מה היה?

סילבן שלום: ירי פלסטיני.

טלב אלסאנע: מתנחלים ירו על פלסטינים?

סילבן שלום: לא, לא.

צבי הנדל: לא היה מתנחל אחד – – –

עבד-אלוהב דראושה: שאלתי אותך אם מתנחלים השתתפו בירי על ערבים.

סילבן שלום: לא, התכוונתי למקום אחד שהיה ירי של פלסטינים על – – –

עבד-אלוהב דראושה: איך דיווחו עיתונאים שלובשי בגדים אזרחיים מתוך המתנחלים ירו?

רחבעם זאבי: דיווחי כזב – – –

סילבן שלום: חבר הכנסת עבד-אלוהב דראושה, אתה נתלה במה שאמר הראיס שלך, היושב-ראש ערפאת.

עבד-אלוהב דראושה: הוא הראיס של העם הפלסטיני.

סילבן שלום: אתה קורא לו ראיס, לכן אני אומר את זה.

עבד-אלוהב דראושה: הוא הראיס.

צבי הנדל: ראיס אל-דאולה.

סילבן שלום: איפה הדאולה?

סילבן שלום: תגיד לי קודם כל איפה הדאולה, אגיד לך איפה הראיס.

סילבן שלום: קודם כול שתהיה דאולה, ואחרי זה נדבר על ראיס.

עבד-אלוהב דראושה: – – – אתה יודע?

אפי אושעיה: סליחה, חבר הכנסת דראושה, אפשרתי לך לשאול שאלה ועוד שאלה.

סילבן שלום: חבר הכנסת דראושה, לצערנו הרב, ערפאת אמר, שגם חיילים וגם מתנחלים יורים, טובחים והורגים בהוראה של הממשלה הישראלית לפגוע.

קריאה: – – –

סילבן שלום: למה אתה אומר לי שהוא לא אמר?

סילבן שלום: לא רק שהוא אמר את זה, אלא הוא אפילו אמר את זה לאמריקנים שבאו אלינו.

סילבן שלום: למה אתם חושבים שהוא לא אמר את זה?

עבד-אלוהב דראושה: אני לא אמרתי.

סילבן שלום: אה, אתה לא אמרת, כי אתה גר כאן ויודע שהממשלה לא תיתן הוראה להרוג במפגינים הפלסטינים.

צבי הנדל: אתה גם הרבה יותר הגון ממנו.

עבד-אלוהב דראושה: הוא הגון יותר ממך ויותר טוב ממך – – – והוא יותר טוב מהמתנחלים כולם.

צבי הנדל: – – –

אפי אושעיה: סליחה, חבר הכנסת דראושה וחבר הכנסת הנדל.

סילבן שלום: אדוני היושב-ראש, האירועים האלה, שלא צוינו בעבר, במשך 50 שנות קיום מדינת ישראל, הם כמובן תוצאה משתי סיבות מרכזיות.

סילבן שלום: הדבר הראשון הוא חגיגות היובל שלנו, שהובילו בהכרח מבחינתם לאיזה מענה על החגיגה הישראלית לשנת ה-50.

סילבן שלום: והדבר השני הוא מצב שבו יש מבחינתם התהוות של דאולה, של מדינה, והם רוצים להגיע למצב של מקבילה למקבילה הישראלית.

עבד-אלוהב דראושה: מה רע?

סילבן שלום: אדוני היושב-ראש, אני אומר, שאירועים כאלה אינם מקרבים במאומה את השלום.

סילבן שלום: גם הריאיון עם ערפאת, שהובא ברדיו, לא היה ריאיון שסייע ועזר.

סילבן שלום: אומנם אני חייב לומר לזכותו בעניין הזה, שהוא לא הזכיר את האירוע בהר-הבית, כשהוא יכול היה גם לעשות את זה ואז היה מגדיל את המדורה עוד יותר.

סילבן שלום: אבל בריאיון, שכנראה הוקלט מראש ולא בשידור חי, הוא דיבר בצורה מאוד קשה ושלח את האנשים החוצה לרחובות, כשלא היתה כל סיבה לעשות זאת.

סילבן שלום: אני לא רוצה לחשוב מה היה קורה אם היינו מגיעים למצב שבו הייתי אומר שאין שיחות בוושינגטון, כי אם המגמה היא להביא למצב שבו נסכים לתביעה הפלסטינית כתוצאה מאירועים כאלה, זה לא ישיג את מטרתו.

סילבן שלום: אין שום אפשרות שבלחץ הזה יושג מה שמבחינת הפלסטינים נראה נכון וצודק.

וליד צאדק חאג'-יחיא: תבצע את ההסכם הכתוב.

סילבן שלום: יפה, יפה.

סילבן שלום: חבר הכנסת וליד צאדק, אמרת משפט נכון, ידידי.

סילבן שלום: ההסכם הכתוב מדבר, כמו שאתה יודע, ואתה היית בכנסת הקודמת, חלק גדול פה היה, חלק לא היה – אפילו הממשלה שלך חתמה על כך שישראל תקבע את היקף הפעימות, בוודאי בהסכם חברון, בוודאי במכתב כריסטופר.

סילבן שלום: לכן, כאשר מדובר על היקף הפעימות, ישראל אמורה לקבוע אותו.

סילבן שלום: אפילו אורי סביר אמר השבוע, שהממשלה הקודמת דיברה ביחס לפעימה השנייה על לא למעלה מ-13%, ממשלה שאתה היית חבר בה.

טלב אלסאנע: לקבוע בתום-לב, לא לקבוע בצורה שרירותית.

סילבן שלום: כל עניין של תום-לב בדרך כלל הוא עניין של פרשנות.

סילבן שלום: בדיני חוזים, למונח של תום-לב יש עשרות, אם לא מאות, אם לא אלפי פסקי-דין שמגדירים אותו.

סילבן שלום: כאשר מדובר בתום-לב, מדובר בכך שהמשטרה הפלסטינית תמנה 400 איש בלבד בחברון, ולא פי-ארבעה ויותר; מדובר בכך שבכל ההסכמים המשטרה הפלסטינית מונה פי-שניים או פי-שלושה ממה שסוכם אתה.

סילבן שלום: מדובר בכך שלא תהיה הסתה ב"רדיו פלסטין"; מדובר בכך שלא תהיה פעילות פלסטינית בירושלים, והיא קיימת; מדובר במאגרי מים – שורה ארוכה של הפרות.

סילבן שלום: בוא לא ניכנס למונח תום-לב, כי אם ניכנס למונח תום-לב, הצד שבו אתה חושב שאתה מצדד יצא, לפי דעתי, וידו על התחתונה, אם נשקול את זה במאזניים.

סילבן שלום: אנחנו ביצענו את כל הסעיפים בהסכם חברון.

סילבן שלום: כאשר מדברים על מצב שבו אנחנו הולכים לקראת פעימה נוספת, השאלה עומדת כרגע על שלושה דברים בסיסיים.

עבד-אלוהב דראושה: תהיה פעימה שנייה של 13%?

סילבן שלום: אני מאוד מקווה שתהיה פעימה נוספת, אבל היא צריכה להיות במסגרת של שתי אפשרויות.

סילבן שלום: יש בעצם שלוש אפשרויות לגבי המשא-ומתן.

סילבן שלום: האפשרות הראשונה היא להסכים רק על אחוז הפעימה השנייה ולהשאיר את הפעימה השלישית באופן יותר עמום, כאשר אנחנו קובעים את היקף הפעימה השלישית.

סילבן שלום: האפשרות השנייה היא להגיע להסכמה כוללת היום גם על הפעימה השנייה וגם על הפעימה השלישית, ואז אין שום בעיה שנחלק את זה לפעמיים או לשלוש פעמים, זאת לא הבעיה, אבל זאת האפשרות השנייה.

סילבן שלום: האפשרות השלישית, שאנחנו לא רוצים להגיע אליה, היא אפשרות שאומרת שלא נגיע להסכמה.

סילבן שלום: גם זו אפשרות שיכולה להיות.

סילבן שלום: זאת לא אפשרות שלא קיימת, לצערנו, אם אכן זה יעמוד במצב שבו זה עומד כרגע.

סילבן שלום: אני יכול לומר לך בצורה חד-משמעית, שלא תהיה שום הסכמה על פעימה ללא ביצוע אותה התחייבות עתיקת יומין לביטול האמנה הפלסטינית.

סילבן שלום: הרי אף אחד לא מאמין שלא ניתן לכנס אותם כמה מאות מאנשי המל"פ – המועצה הלאומית הפלשתינית – שיחליטו את ההחלטה הזאת.

סילבן שלום: הרי לא יכול להיות מצב שבו נמשיך ונמסור, מצב של כאילו שלום, וההחלטה באמנה עדיין קיימת.

סילבן שלום: זה לא יהיה.

עבד-אלוהב דראושה: כבר ביטלו את הסעיפים האלה לפני שנה.

סילבן שלום: לא, לא.

סילבן שלום: הם עצמם אומרים שהם לא ביטלו.

סילבן שלום: זה ששמעון פרס אמר חודש לפני הבחירות שנגמרו מאה שנות טרור ובוטלה האמנה, זה היה לצורכי בחירות.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: מה אמרו האמריקנים בעניין הזה?

סילבן שלום: דווקא בעניין הזה, לעומת היקף הנסיגה, שבזה הם מצדדים בפלסטינים, הם מצדדים בנו.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: – – –

סילבן שלום: לא.

סילבן שלום: עכשיו הם מצדדים בכך שיהיה כינוס של המל"פ.

עבד-אלוהב דראושה: תאפשרו לכל חברי המל"פ לחזור לפלסטין?

סילבן שלום: זאת שאלה שכרגע לא עומדת על הפרק.

סילבן שלום: כרגע צריכה להיות התחייבות בהחלטה של המל"פ, ולאחר מכן יש מקום לדיון על כל דבר.

סילבן שלום: לכן, אדוני היושב-ראש, אם אני מסכם את הדברים, האירועים האלה לא היו במקומם.

סילבן שלום: ניתן לציין דברים בתהלוכות שקטות.

סילבן שלום: הם היו רחוקים מהמספר של מיליון כמרחק מזרח ממערב.

סילבן שלום: היו אלפים בודדים.

טלב אלסאנע: מה זה חשוב?

סילבן שלום: זה חשוב מאוד, כי כל ההגדרה הזאת של ליצור איזו אווירה שכל מיליון התושבים הפלסטינים מצדדים באירוע הזה, אינה קיימת.

סילבן שלום: מבחינתנו, ראינו שגם מספר העובדים לא ירד במידה רבה, אלא כמעט כולם הגיעו.

סילבן שלום: מתוך 46,000, אם אני לוקח את ה-22,000 של עזה, הגיעו כמעט 19,000.

סילבן שלום: לא היה מצב שבו רבים לא הגיעו לעבודה.

סילבן שלום: לכן, לפי דעתי, מוטב שלא היה בא לעולם בכלל, בוודאי לא בצורה הזאת.

סילבן שלום: אפשר היה לעשות זאת בצורה אחרת.

סילבן שלום: כדי להשיג שלום, צריכים גם להשיג את הלב של העם הישראלי.

סילבן שלום: כדי להשיג את הלב של העם הישראלי – זה לא בדרך הזאת.

סילבן שלום: אין שום אפשרות שהעם בישראל ילך לקראת מהלך של שלום, שבאמת יהיה שלום בין העמים, כאשר הוא רואה את מה שקורה.

סילבן שלום: אדוני היושב-ראש, אני מבקש להעביר את ההצעות לוועדת החוץ והביטחון.

סילבן שלום: תודה.

אפי אושעיה: חבר הכנסת תאופיק חטיב – לא נמצא.

אפי אושעיה: חבר הכנסת יונה יהב ביקש להסיר את הצעתו של חבר הכנסת זאבי.

אפי אושעיה: בבקשה.

יונה יהב: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, צר לי מאוד על כך שהנושא הזה עולה בעוצמה כל כך רבה בלי שאיש מאלה שעלו לכאן שאל: מה הגורמים שהביאו את הערבים לחוג את חג הנכבה דווקא היום, ומדוע בשנים שעברו לא חווינו את החוויה הזאת ולא חווינו גם את חוויית הדיון הזאת?

יונה יהב: למה הם מציינים זאת בעוצמה כל כך רבה ומה מציינת העוצמה הזאת?

יונה יהב: האם היא לא מציינת איזה ייאוש מתהליכים שלכם יש חלק בהם, חבר הכנסת הנדל?

צבי הנדל: אנחנו אשמים?

צבי הנדל: ברוך השם, מצאתם את האשמים.

יונה יהב: לא.

יונה יהב: תודה לאל, בשנת 1992 החל איזה תהליך שהראה לכל המזרח התיכון איזה אור בקצה מנהרה כלשהי, במנהרת זמן שגבתה מחיר דמים מאוד מאוד קשה.

יונה יהב: והנה האור הזה כבה, וגם אירעה מפולת בתוך אותה מנהרה.

יונה יהב: לכן, בלית ברירה, אתה צריך להבין גם את הפסיכולוגיה של הצד השני.

יונה יהב: אני לא מצדיק משהו.

יונה יהב: זו הסיבה שחבר הכנסת סעד קם ודיבר כאן באמוציה כפי שהוא דיבר.

יונה יהב: אתם ממאנים לרדת לקרביים, לרדת לסיבות, לראות במה אנחנו אשמים כשבצד השני יש רגשות לאומיים ולאומניים כל כך חזקים, מדוע זה קרה ומדוע דווקא עכשיו.

יונה יהב: צא וחשוב.

יונה יהב: התשובה כתובה על הקירות, בעיתונים ובכל רחבי העם הזה.

יונה יהב: צדק חבר הכנסת גפני כשאמר שכמות האנשים שרוצה ודבקה בתהליך השלום הולכת וגדלה וחוצה את כל המחנות, רק בבית הזה נמצאים 17 אנשים שממאנים לקרוא את המסר הזה.

אפי אושעיה: תודה.

אפי אושעיה: חבר הכנסת בנימין אלון מבקש להסיר את הצעתו של חבר הכנסת טלב אלסאנע.

צבי הנדל: האור הגדול שאתה מדבר עליו זה האוטובוסים שעלו באוויר והביאו אור גדול לעולם כולו.

וליד צאדק חאג'-יחיא: הסירוב לשלום מביא למעגל הדמים.

אפי אושעיה: חבר הכנסת אלון, בבקשה.

בנימין אלון: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, אני לא אתפתה למפיק חגיגות היובל של הנכבה יאסר ערפאת.

בנימין אלון: עוד תהיה הזדמנות לדון בנכבה.

בנימין אלון: הרי לא אכפת לו מהנכבה, כמו שלכל חברי הכנסת הפלסטינים פה לא אכפת מהנכבה.

טלב אלסאנע: – – –

בנימין אלון: אני רוצה רק להתריע, ופה אין הבדל, לצערי, בין הליכוד לעבודה, שאחרי הפרעות שהמפיק הזה יאסר ערפאת ארגן לו בספטמבר, כשנהרגו לנו 15 חיילים, ראש הממשלה נתניהו נתן לו את חברון.

בנימין אלון: אז ערפאת צודק.

בנימין אלון: ערפאת רואה שמשתלם לארגן פרעות.

בנימין אלון: הפעם הארגון לא כל כך הצליח ונהרגו חמישה, הוא חשב שיותר, הפעם ערפאת הרג רק חמישה פלסטינים, אבל הוא ינסה עוד הפעם.

בנימין אלון: האם ראש הממשלה שלנו מתכוון באמת לשכוח את כל מה שהוא דיבר על טרור, ואחרי חגיגות הנכבה הבאות שהרוצח הזה יארגן הוא ייתן לו את ה-13%?

בנימין אלון: הרי זה מה שאמרו פה חברי הכנסת הפלסטינים.

בנימין אלון: לכן, אני מאוד סומך על השמיעה של אדוני היושב-ראש אחרי שהוא הוכיח שהוא היה בחיל האוויר ויש לו שמיעה טובה, ופרוצדורלית הוא ידע מה לעשות עם ההצעה שלי.

אפי אושעיה: תודה לחבר הכנסת אלון.

אפי אושעיה: חבר הכנסת עבד-אלוהב דראושה מבקש להסיר את הצעתו של חבר הכנסת הנדל.

אפי אושעיה: בבקשה.

עבד-אלוהב דראושה: אדוני היושב-ראש, נכבה זו טרגדיה, זה אסון, אסון נורא וטרגדיה נוראה שקרו לעם הפלסטיני, אבל זו לא שואה.

עבד-אלוהב דראושה: אני לא רוצה להשוות ולא רוצה לומר שזו שואה.

עבד-אלוהב דראושה: השואה היתה דבר נורא שקרה לעם היהודי, לעמי העולם, שאין דוגמה לה, אח ורע.

עבד-אלוהב דראושה: אבל הטרגדיה של 1948, כאשר מיליוני פלסטינים נעקרו ממולדתם וחיים היום כפליטים בעולם הערבי – זו בעיה הומנית, פוליטית ואנושית.

עבד-אלוהב דראושה: אני חושב שהטרגדיה הזאת מחייבת להחיות את הזיכרון שלה, כאשר עברו 50 שנה לטרגדיה הזאת.

עבד-אלוהב דראושה: גם האוכלוסייה הערבית במדינת ישראל השתתפה בהחייאת הנכבה הזאת, מפני שיש 250,000 פלסטינים, אזרחי מדינת ישראל, שחיים כפליטים בתוך מדינת ישראל, ולא מוכנים להחזיר אותם לכפריהם, הכפרים שנהרסו בהוראות צה"ל, בהוראות ממשלות ישראל, גם אחרי הקמת מדינת ישראל.

עבד-אלוהב דראושה: לכן אנחנו גם מחיים את הזיכרון של הנכבה בעם שלנו, העם הפלסטיני, וגם לגבי החלק שלנו, האוכלוסייה הערבית שחיה במדינת ישראל.

אפי אושעיה: תודה רבה.

אפי אושעיה: בזאת הסתיים הרישום של הרצונות להסרה מסדר-היום.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: יש עוד הצעות.

סאלח טריף: ביקשתי להסיר את ההצעה של חבר הכנסת גפני.

אפי אושעיה: אדוני חבר הכנסת בשארה, בניגוד אלי, לך יש שמיעה טובה.

אפי אושעיה: אמרתי שהסתיים הרישום.

אפי אושעיה: זכות הדיבור תינתן לך במועד.

אפי אושעיה: חבר הכנסת דהאמשה מבקש להסיר את הצעתו של חבר הכנסת אחמד סעד.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: כבוד היושב-ראש, חברי הכנסת, אפשר היה לצפות, שמדינת ישראל לאחר 50 שנות עצמאות תהיה בוגרת מספיק, עם הנהגה שפויה, ותוכל להסתכל באומץ ובעוז רוח על הצד האחר, ועל הנכבה שלו, ועל האסון שלו, ולא להתכחש לזה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אלה שמתכחשים אומרים דבר אחד: לא מוכנים ולא רוצים ולא רואים שפעם אחת יהיה שלום עם הצד האחר.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: מה התשובה?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: מה הם רוצים?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: מעגל דמים?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: שפיכות דמים לעולם ועד?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: הרי זה מה שיהיה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: מה שהיה, כנראה מה שיהיה, אלא אם כן יקומו עוד פעם, ובמקום הזה, ובהנהגה של המדינה הזאת, אנשים שפויים, שיקראו נכון את המפה, שיהיה להם האומץ לומר את האמת ולראות את העובדות.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: הרי העובדה היא היסטורית, ואי-אפשר להתכחש אליה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: יגידו אלף פעם, וכל יום מיליון פעם, שלא היתה נכבה – הנכבה היתה, הפלסטינים גורשו, נרצחו בעריהם, בכפריהם.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: זאת אמת היסטורית.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: להתכחש לזה, זה לא מוסיף שום דבר.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: זה רק אומר, שלא מוכנים לחזור לשפיות ולדרך הנכונה.

אפי אושעיה: תודה רבה.

אפי אושעיה: חבר הכנסת בשארה, אתה ביקשת להסיר את הצעתו של חבר הכנסת עוזי ברעם.

נסים דהן: הוא ביקש להסיר את הצעתו של חבר הכנסת ברעם, וחבר הכנסת ברעם לא נמצא.

נסים דהן: אי-אפשר.

עזמי בשארה: אדוני היושב-ראש, אנחנו מציינים את יום הנכבה מכמה סיבות: א.

עזמי בשארה: מפני שהבעיה העיקרית שהנכבה העלתה, בעיית הפליטים, עוד לא באה על פתרונה, להזכיר לכם.

עזמי בשארה: הפליטים בלבנון ובמקומות אחרים בעולם הערבי חיים גרוע עוד יותר מהעם הפלסטיני בשטחים; ב.

עזמי בשארה: מפני שהשאלה הפלסטינית שהתחילה ב-1948 עוד לא נפתרה; ג.

עזמי בשארה: מפני שמי שלא מכיר בכך שהאסון הפלסטיני התחיל ב-1948, לא רואה שמדינה פלסטינית בשטחי 1967 היא פשרה שהעם הפלסטיני עושה.

עזמי בשארה: אני פונה לצד הזה של הבית – לא יובן שמדינה פלסטינית בגבולות 1967 היא פשרה שהעם הפלסטיני עושה, אלא אם יובן שהקטסטרופה התחילה ב-1948.

עזמי בשארה: לא חשוב לי אם עשו את זה מפ"ם, עשו את זה אנשי העבודה, הפלמ"ח, או האצ"ל.

עזמי בשארה: זה לא העניין עכשיו.

עזמי בשארה: זה לא לדיון.

עזמי בשארה: העיקר הוא שהאסון הפלסטיני התחיל ב-1948 – – –

סילבן שלום: – – –

עזמי בשארה: קווי 1967 הם פשרה היסטורית שהעם הפלסטיני עושה עם מדינת ישראל.

עזמי בשארה: לא תיתכן פשרה היסטורית ללא היסטוריה.

עזמי בשארה: תבינו את זה.

עזמי בשארה: אנחנו מציינים את יום הנכבה מפני שזה חלק מהזיכרון הקולקטיבי שלנו, זה חלק מהזהות שלנו.

עזמי בשארה: אתה לא יכול לדבר אתנו כזהות, כעם, בלי להכיר בזיכרון ההיסטורי שלנו, אחרת אתה לא מכיר בנו כעם.

עזמי בשארה: חשוב מאוד שתבינו את זה.

עזמי בשארה: דבר אחרון, אדוני היושב-ראש.

עזמי בשארה: כל הסיפור של ההשוואות עם השואה הוא מופרך מיסודו.

עזמי בשארה: אין שום השוואה.

עזמי בשארה: כל אחד והאסון שלו.

עזמי בשארה: כל סיפור ההשוואה הוא שטות.

עזמי בשארה: איש לא משווה, איש לא רוצה להשוות.

עזמי בשארה: מי שמשווה הוא מטומטם ועושה שטות.

עזמי בשארה: לא יכול להיות.

עזמי בשארה: כל השוואה תתגמד, כל קטסטרופה אחרת ליד השואה – אנחנו נצא מפסידים.

עזמי בשארה: חוץ מזה, יש אסונות שלא נהרגים בהם שישה מיליונים, והם בכל זאת אסונות.

עזמי בשארה: איש לא משווה.

עזמי בשארה: איש לא רוצה להשוות.

עזמי בשארה: תודה לך.

אפי אושעיה: תודה.

אפי אושעיה: חבר הכנסת סאלח טריף יסיר את הצעתו של חבר הכנסת משה גפני.

אפי אושעיה: בבקשה.

סאלח טריף: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, יש חברים כאן, במליאה ובכנסת, נציגי ציבור בכירים, שרוצים לטמון את הראש בחול ולהתעלם.

סאלח טריף: שמעתי את חבר הכנסת הנדל ואת חבר הכנסת בני אלון, שמעתי אתכם.

סאלח טריף: יש כאלה שרוצים לטמון את הראש בחול ולהכחיש שיש בכלל בעיה.

סאלח טריף: יש בעיה של העם הפלסטיני, ואם הבעיה הזאת לא תיפתר, לא נוכל לחיות כאן בשלום, בשקט ובשלווה.

סאלח טריף: בלי שלום לא יוכל להיות פה החלום הציוני, שאתם כל כך רוצים להגשים, שעד הסוף לא יכול להתגשם לאורך הימים – – –

צבי הנדל: שאתם רוצים לבטל – – –

סאלח טריף: אתם לא מבינים שיש בעיה.

סאלח טריף: אתם גם לא מבינים, שבאותו חודש שבו חגגנו את שנת ה-50 לעצמאות ישראל, הרסו שני בתים של בדואים בצפון.

סאלח טריף: בדיוק באותו חודש שמה הממשלה קרוונים למתנחלים ונתנה להם היתרים.

סאלח טריף: כל הצרות האלה מצביעות על דבר אחד, שיש קיהות חושים.

סאלח טריף: יש כאלה החושבים, שאם ילחצו על נתניהו, אז לא יהיה ויתור.

סאלח טריף: בסופו של דבר, צריך שיהיו ויתורים.

סאלח טריף: חבל שהיו ויתורים בעבר עקב כך שנהרגו עשרה, 12 או 14 חיילים, וחבל שזה יקרה בעתיד, אחרי שייהרגו לנו עוד חיילים.

סאלח טריף: צריך ללכת לפתרון הבעיה.

סאלח טריף: חבל על הזמן שלכם, צאו, הוציאו את הראש שלכם מהחול.

אפי אושעיה: תודה.

אפי אושעיה: חבר הכנסת נסים דהן מבקש להסיר.

רחבעם זאבי: בגלל הנכבה צריך לזרוק בקבוקי תבערה על יהודים.

צבי הנדל: יש רק מקום אחד שרוצח יהודים הוא – – – רק ברשות הפלסטינית מי שרצח יהודים – – –

סאלח טריף: איש לא רוצה לרצוח יהודים – – –

אפי אושעיה: חבר הכנסת טריף, אפשרנו לך לדבר לפנים משורת הדין.

נסים דהן: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, אני רוצה להסכים עם חברי המציעים, שהאומה, העם הפלסטיני, עבר טרגדיה, וראוי שיציינו זאת.

נסים דהן: אני חולק עליכם בתאריך.

נסים דהן: אני חושב, שתאריך לציון הטרגדיה הייתם צריכים לקבוע או ביום הולדתו או ביום פטירתו של המופתי הירושלמי, חאג' אמין אל-חוסייני.

נסים דהן: הוא הביא עליכם את הטרגדיה הזאת, לא מדינת ישראל הביאה עליכם את הטרגדיה הזאת, לא הקמת המדינה.

נסים דהן: האטימות, השנאה העיוורת של המנהיגים באותה תקופה.

נסים דהן: השנאה הזאת היא הביאה את הטרגדיה.

קריאות: – – –

נסים דהן: אתם יודעים שהשותף של היטלר, השותף הבכיר של היטלר – אתם רוצים עכשיו להשוות את הטרגדיה לשואה – היה דווקא חאג' אמין אל-חוסייני.

נסים דהן: הוא הביא עליכם את הטרגדיה.

נסים דהן: ביום הולדתו תעשו את יום הנכבה.

נסים דהן: תזכרו שאטימות של מנהיגים היא שמובילה לטרגדיות הנוראיות האלה, ואז תזכרו גם איך להתנהג היום.

טלב אלסאנע: – – – לנקות את המצפון והאחריות.

אפי אושעיה: חברי הכנסת המציעים, סגן השר מציע להעביר את הנושא לוועדת חוץ וביטחון.

אפי אושעיה: אני שואל את חברי הכנסת המציעים – הנדל, ברעם, זנדברג, אלסאנע, זאבי, וליד צאדק, אחמד סעד, יצחק כהן, מיכאל נודלמן, משה גפני – האם מישהו מכם מתנגד להעברת הנושא כהצעת השר?

טלב אלסאנע: רוצים דיון במליאה.

אפי אושעיה: אם כך, אנחנו פונים להצבעה.

אפי אושעיה: ניתן להצביע.

סאלח סלים: למליאה.

אפי אושעיה: חברי הכנסת, אני שאלתי האם חברי הכנסת המציעים מסכימים.

אפי אושעיה: אם הדרישה היא מליאה, אז הדיון יהיה במליאה.

אפי אושעיה: בזה תם הנושא.

אפי אושעיה: הצבעה מס' 9 בעד ההצעה לכלול את הנושא בסדר-היום – 21 בעד ההצעה שלא לכלול את הנושא בסדר-היום – 1 נמנעים – אין ההצעה לכלול את הנושא בסדר-היום של הכנסת נתקבלה.

אפי אושעיה: אנחנו עוברים לנושא הבא.

צבי הנדל: אדוני היושב-ראש, אני הסכמתי, אז את ההצעה שלי צריך להעביר לוועדת חוץ וביטחון.

קריאות: – – –

אפי אושעיה: אדוני, אני שאלתי, היתה הסכמה.

צבי הנדל: אני ראשון ברשימה.

צבי הנדל: אתה שאלת, אמרתי: לא.

אפי אושעיה: אדוני סגן השר, ברגע שהמציע הציע הצעה, המשמעות שלה היא דיון במליאה.

צבי הנדל: – – –

אפי אושעיה: חבר הכנסת הנדל, הבנתי מה שאתה אומר.

אפי אושעיה: אם אתה חוזר בך ומסכים שהנושא יהיה במליאה – טוב; אם לא, נעשה הצבעה על ההצעה שלך בלבד.

צבי הנדל: חברי מייעצים לי שלא.

אפי אושעיה: אם כן, הדיון יהיה במליאה.

אפי אושעיה: תודה רבה.

אפי אושעיה: אנחנו עוברים לנושא הבא: הצעת החלטה של האיחוד האירופי להחרים תוצרת מההתנחלויות; הצעות לסדר-היום מס' 4413, 4423, 4445 ו-4455.

אפי אושעיה: ראשון הדוברים, חבר הכנסת חנן פורת, בבקשה, במסגרת שלוש דקות.

חנן פורת: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, מסתבר שבמקום שהחרם הערבי נכשל, קמו לו יורשים, הלוא הם אותם פקידים, צריך לומר פקידים זוטרים באירופה, שמצאו לנכון לנופף בנשק החלוד של החרמת סחורות ושל חרם.

חנן פורת: צר לי לומר, שבעניין הזה התקיים בנו הפסוק, כמדרשו, "מהרסייך ומחריבייך ממך יצאו".

חנן פורת: הרעיון, היוזמה המבישה של אנשי "גוש שלום", שנושאים את שם השלום לשווא וזורעים שנאת אחים, היא זו שנקלטה גם באירופה.

חנן פורת: אני רוצה לומר, ואולי הדבר מתקשר לפרשת השבוע שאנחנו עתידים לקרוא – על הפסוק "ונתתי שלום בארץ", שאחריו כתוב "ורדפתם את אויביכם", אומר הרמב"ן, הפרשן הגדול, "שלום ביניכם, שלא תילחמו איש באחיו".

חנן פורת: והניסיון הזה לזרוע מדנים ואיבה בתוכנו על-ידי החרמת תוצרת ההתיישבות – דרך אגב, לא מה שקרוי ההתנחלויות בלבד, אלא גם תוצרת רמת-הגולן, בקעת-הירדן, מכל אתר – הוא פשוט בושה וחרפה.

חנן פורת: אני מקווה בכל לבי, שהמזימה הזאת, שהיא תוצרת בית, ותפסה חלק מהפקידים אכולי שנאת ישראל באירופה, לא תעלה יפה ותשוב על קודקודם של המציעים אותה.

חנן פורת: אני אינני נזקק כעת לרעיונות בדבר החרמת תוצרת אירופה, כפי שהציעו חלק מחברינו.

חנן פורת: אני חושב שאנחנו לא צריכים כלל להגיע לידי כך.

חנן פורת: אבל לי חשוב דווקא לענות בדרך של אהבה, כלשונו של הרב קוק, זכר צדיק לברכה, שצדיקים אינם קובלים על הרשעה אלא מוסיפים אהבה, לא קובלים על הבערות אלא מוסיפים חוכמה, לא קובלים על החושך אלא מוסיפים אור.

חנן פורת: אני רוצה להציע הצעה קונקרטית לגמרי.

חנן פורת: אנחנו איננו מתביישים בתוצרת היפה שנמצאת במערכות ההתיישבות ביהודה, בשומרון, בחבל עזה ובגולן; לא בתוצרת של החממות של גוש-קטיף, לא בתוצרת היפה של "אמגזית" ושל מפעלים אחרים אצלנו בגוש-עציון; בפירות ההר – הדובדבנים והשזיפים; לא בפרחים ולא ביינות המשובחים ברמת-הגולן ובברקן שבאריאל.

חנן פורת: אדרבה, אני מבקש להציע לחברי שיהיה סימון, כמו אטיקט של יוקרה על הבקבוק, על ארגז הפירות, על המוצר שבא מן ההתיישבות הזאת.

חנן פורת: הוא לא בא לפגוע באחרים, אבל הוא בא לומר, כמו שאמרנו, אם כי ברמה יותר מצומצמת: קנו תוצרת כחול-לבן, קנו תוצרת מרחבי ארץ-ישראל.

חנן פורת: אני רוצה לומר לכם, אם לאנשי "גוש שלום" ולשכמותם יש – ספק בעיני – 1,000 איש שמקיימים את הצו הזה, את החרם הזה, אין לי ספק שמאות אלפי איש בישראל עצמה, מהבית הזה, יאמרו: ואללה, כל הכבוד, אני רוצה לקנות דווקא מן התוצרת הזאת, ועם ישראל בעניין הזה יצביע ברגליים ובידיים וגם במיטב כספו ויאמר דבר, וכל אותה מזימה אירופית תיפתר וכעשן תכלה.

חנן פורת: תודה.

אפי אושעיה: תודה רבה.

אפי אושעיה: חברת הכנסת נעמי חזן, בבקשה.

אפי אושעיה: חברת הכנסת חזן בוודאי יודעת, שחוקי העבודה הישראליים לא חלים על יהודה ושומרון, כך שאפשר להעסיק שם עובדים ב-50 וב-100 דולר.

נעמי חזן: והם עושים את זה בהתנחלויות.

אפי אושעיה: אני לא מדבר בגנות ההתנחלויות.

אפי אושעיה: אני רק מציין עובדה ומתייחס לחוקי עבודה.

נעמי חזן: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, חבר הכנסת פורת אמר, שהנציבות האירופית נכנעה ללחצים של "גוש שלום"; אמירה מעניינת אבל לא נבונה.

נעמי חזן: ייתכן מאוד שחבר הכנסת פורת פשוט לא קרא את הסכמי מדינת ישראל עם האיחוד האירופי.

נעמי חזן: בהסכמים הללו אנחנו חתומים בצורה מאוד מפורשת וברורה על הבטחות לגבי כללי מקור.

נעמי חזן: הבעיה הזאת קיימת לא מאתמול ולא מהיום, אלא כבר כמה שנים, והיא טופלה בשקט רק בגלל דבר אחד, שהיתה התקדמות אמיתית בתהליך השלום בינינו לבין הפלסטינים; רק מהסיבה הזאת.

נעמי חזן: השמצות על "גוש שלום" ועל היוזמה שלהם בעניין החרם על תוצרת ההתנחלויות – – –

חנן פורת: את תומכת בעמדה של "גוש שלום"?

נעמי חזן: חכה רגע.

נעמי חזן: חבר הכנסת חנן פורת, ההתקפות שלך על "גוש שלום", אין להן מקום במסגרת הדיון הנוכחי, מה גם שהן לגמרי לא נכונות.

נעמי חזן: "גוש שלום" נקט צעד אמיץ כדי לקדם מטרות נכונות שלו ושל רבים במדינת ישראל – קידום תהליך השלום והקמת מדינה פלסטינית לצד מדינת ישראל.

נעמי חזן: הנציבות האירופית החליטה מה שהחליטה – – –

חנן פורת: – – –

נעמי חזן: אדוני, אני לא אוכלת דובדבנים, ואני חושבת שברור לגמרי מה העניין.

נעמי חזן: אתה השמצת את "גוש שלום" במסגרת דיון על החלטה כבדה ורצינית של הנציבות האירופית לערער על אי-עמידתה של ישראל בהסכמים בינה לבין האיחוד במה שקשור לכללי מקום.

נעמי חזן: זה מה שעשית, ולא הבנת אולי שיש כאן איתות ברור מאירופה, איתות ברור, חבר הכנסת פורת, שאירופה לא מוכנה להשלים עם גסיסת תהליך השלום.

נעמי חזן: אני הגנתי על העמדה הלגיטימית של "גוש שלום" לנקוט צעדים כדי לקדם מטרה נכונה.

נעמי חזן: אבל מעבר לכך, ראש ממשלתנו מצא אויב חדש – כל האיחוד האירופי, מהלך פוליטי של האיחוד האירופי.

נעמי חזן: והוא בחר, כי הוא מומחה לדיפלומטיה, רבותי, לתקוף ישירות את האיחוד האירופי.

נעמי חזן: מומחה לדיפלומטיה היה יודע, שבעיות כביכול טכניות מנסים לפתור בדרכים דיפלומטיות.

נעמי חזן: אוי ואבוי לנו אם ראש הממשלה ינצח גם במהלך הזה וגם במהלך של עצירת תהליך השלום.

נעמי חזן: תודה, רבותי.

אפי אושעיה: תודה.

אפי אושעיה: חבר הכנסת עזמי בשארה, בבקשה.

אפי אושעיה: אחריו – חבר הכנסת שלמה בן-עמי.

עזמי בשארה: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, חברת הכנסת חזן, לדעתי הסיפור של "גוש שלום" הוא סיפור של ימין קלאסי, קיצוני, אני לא רוצה להשתמש במלים נוספות, שהגיס החמישי מחפש להאשים.

עזמי בשארה: הכי קל להפנות הכול לאיזה אויב פנימי, שישרת את המדיניות של הפופוליזם ה – – – אני לא רוצה להמשיך את המלה.

עזמי בשארה: על כל פנים, מה שקורה כאן, "גוש שלום" באמת העלה את העניין, ולדעתי הוא צריך להתברך בכך.

עזמי בשארה: המדיניות של ישראל בשטחים הכבושים היא מדיניות אפרטהייד, ואת האפרטהייד צריך להחרים.

עזמי בשארה: לצערי, אירופה עוד לא הגיעה לרמה הזאת.

עזמי בשארה: אני מחזיק בידי את עמוד 11, ב-REPORT של הנציבות, הדוח של הנציבות, שבו מדובר ובו מומלץ מה צריך לעשות.

עזמי בשארה: הוא חוזר 11 שנים אחורה, מאז הוסכם עם ישראל וניתנה לה עדיפות בכניסת התוצרת החקלאית שלה לשוק, בשנת 1986; אחר כך ההסכם עם ה- CHAMBER OF COMMERCE במזרח-ירושלים, בשנת 1987, כיוון שלא היה מעמד לעשות כן.

עזמי בשארה: אחר כך ההסכמים באוסלו, שעד היום ישראל לא מכירה בהם, בין הרשות הפלסטינית, בין ה-PLO בזמנו, לבין ה-EC.

עזמי בשארה: בכל הסיפור לא מוזכרת המלה אפרטהייד, לא מוזכר כיבוש, לא מוזכרים אפילו עיצומים.

עזמי בשארה: אתם יודעים?

עזמי בשארה: אתם האויבים האמיתיים של עצמכם.

עזמי בשארה: מדובר בהפרות של הסכמים שלכם.

עזמי בשארה: ב-11 עמודים מסבירים איך אתם מטרטרים את הפלאח הפלסטיני, שלא ייצא לאירופה, איך אתם מקלקלים את הסחורה שלו, שלא יוכל לייצא.

עזמי בשארה: איך אתם משקרים, כתוב: MADE IN ISRAEL איפה שלא MADE IN ISRAEL.

עזמי בשארה: לא כתוב שום דבר, לא על כיבוש ולא על אפרטהייד.

עזמי בשארה: אתם זה ההתנחלויות, חבר הכנסת בני אלון, לא ישראל, והממשלה מחפה עליהם ומחפה על משטר האפרטהייד שלהם.

עזמי בשארה: ממשלת ישראל, ולא רק הליכוד, לא אפשרה שיתממש ההסכם הפלסטיני מאז 1987.

עזמי בשארה: היצואן הפלסטיני והיבואן הפלסטיני חייבים לעשות זאת דרך ישראל.

עזמי בשארה: הם לא מקבלים רשיון יבוא, הם תלויים בסוחר הישראלי.

עזמי בשארה: לא נותנים להסכמים הפלסטיניים-האירופיים להתבצע.

עזמי בשארה: הלוואי שאירופה היתה אומרת: זה משטר אפרטהייד, ואנחנו מחרימים משטר אפרטהייד.

עזמי בשארה: אתה יודע מה?

עזמי בשארה: על שנאת החינם שלך, מאזן המסחר בין אירופה לישראל הוא לטובת ישראל.

עזמי בשארה: אם אירופה תחרים, היא תשלם את המחיר ולא מדינת ישראל.

עזמי בשארה: אבל אם היא בכל זאת עושה את זה, זאת אומרת שהגיעו מים עד נפש.

עזמי בשארה: זאת אומרת שיש כאן בעיה, שהיצואן הפלסטיני חייב לעבור ארבע-חמש בדיקות ביטחון, שלא נותנים ליבואן לייבא, שהוא צריך לשלם 5% קנס על מחיר הסחורה כיוון שאין לו רשיון יבוא, כיוון שזה חייב להיעשות דרך סוכן ישראלי.

עזמי בשארה: זו ממש צביעות, רמאות, נוכלות.

עזמי בשארה: ועוד מייבבים לעולם: מחרימים אותנו, מחרימים אותנו.

עזמי בשארה: אתם לא מצהירים על הסוחר הפלסטיני והיצרן הפלסטיני.

עזמי בשארה: לא מונעים ממנו לייצא, לא מונעים ממנו לייבא.

עזמי בשארה: הכול כסף.

עזמי בשארה: בסך הכול כסף, לא יישובים ולא התנחלויות.

עזמי בשארה: זאת כדי שאיזה סוכן או סוחר ישראלי ירוויח.

עזמי בשארה: ממש גועל נפש מה שקורה לכלכלה הפלסטינית מצדה של מדינת ישראל.

עזמי בשארה: באה אירופה ואומרת: זה לא יכול להימשך.

עזמי בשארה: לפי החוק הבין-לאומי, מה שנקרא בשפת המתנחלים יהודה ושומרון – הגדה המערבית – רצועת-עזה, הגולן, הם לא חלק ממדינת ישראל.

עזמי בשארה: יש לנו הסכם עם הרשות של PREFERENCE, יש לנו הסכם עם מדינת ישראל של PREFERENCE, אין לנו הסכם עם ישראלים שגרים מחוץ למדינת ישראל וצריך CERTIFICATE OF ORIGIN.

עזמי בשארה: אתם לא יכולים להמציא CERTIFICATE OF ORIGIN מישראל כי זה מחוץ לישראל.

עזמי בשארה: אז מי אתם בכלל?

עזמי בשארה: אתם יודעים מה?

עזמי בשארה: אני ממליץ לכם: תקבלו CERTIFICATE OF ORIGIN - - -

אפי אושעיה: חבר הכנסת בשארה, נא לסכם.

עזמי בשארה: אני מציע להם הצעה.

עזמי בשארה: תלכו לרשות הפלסטינית, תבקשו CERTIFICATE OF ORIGIN שזה MADE IN PALESTINE ותעשו את הייצוא שלכם דרך הרשות הפלסטינית.

עזמי בשארה: ככה לא תוחרמו.

אפי אושעיה: תודה רבה לחבר הכנסת עזמי בשארה.

אפי אושעיה: חבר הכנסת שלמה בן-עמי, בבקשה.

שלמה בן-עמי: אדוני היושב-ראש, יש שיטת תעמולה שבנימין נתניהו מכיר אותה טוב, שיטה שעובדים עליה הרבה וגם לומדים אותה, שנקראת מניפולציה של סדר-היום, MANIPULATING THE AGENDA.

שלמה בן-עמי: יש איזו בעיה רצינית, חשובה, תתקוף אותה על-ידי זהשתדבר על משהו אחר.

שלמה בן-עמי: למשל, עכשיו נתניהו מדבר על זכותה של ישראל להחליט בענייני הביטחון שלה.

שלמה בן-עמי: ודאי שזאת זכותה של ישראל להחליט על ענייני הביטחון שלה.

שלמה בן-עמי: על זה הוא מנהל את הוויכוח, אבל זה לא הוויכוח הנכון, זו מניפולציה של סדר-היום.

שלמה בן-עמי: באותה מידה השאלה הזאת הנמצאת על סדר-היום, אם יש איזו קבוצה בתוך ישראל שהסיתה להחרמת תוצרת ההתנחלויות היא מניפולציה של סדר-היום.

שלמה בן-עמי: הקהילה האירופית, על 350 מיליון אזרחיה, על 15 מדינותיה, מעצמת העל האירופית, חיכתה לשמוע מאיזו קבוצה קטנה, שולית, בחברה הישראלית, כדי להחליט על חרם על ההתנחלויות.

שלמה בן-עמי: עד אז, לא בא להם הרעיון, ועכשיו הכניסו להם את הרעיון.

שלמה בן-עמי: זו מניפולציה של סדר-היום.

שלמה בן-עמי: והחמור בזה הוא, שמי שמשתמש בדברים האלה מניח ובונה על זה שאנשים טיפשים.

שלמה בן-עמי: זה מה שעומד על הפרק?

שלמה בן-עמי: מה שעומד על הפרק זה, שטבעת החנק המדינית נסגרת סביב צווארה של ישראל בגלל מדיניותו של בנימין נתניהו.

שלמה בן-עמי: זה מה שעומד כאן על הפרק.

שלמה בן-עמי: ודאי שהיו תמיד בעיות של כללי מקור.

שלמה בן-עמי: מה לעשות?

שלמה בן-עמי: חבר הכנסת חנן פורת, אין מדינה כזאת שנקראת ארץ-ישראל.

שלמה בן-עמי: יש מדינה שנקראת מדינת ישראל.

שלמה בן-עמי: אין מדינה כזו, אולי אתה רוצה, אבל אין.

שלמה בן-עמי: תילחם על הקמתה.

שלמה בן-עמי: מי הפריע לך לספח את זה עד עכשיו?

שלמה בן-עמי: תספח.

בנימין אלון: נתחיל לעבוד.

שלמה בן-עמי: תתחיל לעבוד, אולי הקואליציה הזאת היא לא קואליציה טובה, תפרק אותה, תבנה משהו כרוחך.

אפי אושעיה: אל תיתן רעיונות שתצטער עליהם.

שלמה בן-עמי: אין להם דבר כזה.

אפי אושעיה: יש להם רוב בממשלה.

שלמה בן-עמי: היה להם בגין, והוא לא עשה את זה.

שלמה בן-עמי: אף אחד לא עשה את זה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: עכשיו הקימו מפלגה חדשה.

שלמה בן-עמי: לכן אני אומר לך, הבעיה האמיתית היא זאת, שטבעת החנק נסגרת.

שלמה בן-עמי: נתניהו מאיים על האירופים שלא יסכים לתיווך שלהם.

שלמה בן-עמי: ביג דיל, אפשר לחשוב שהוא שמע להם עד עכשיו.

שלמה בן-עמי: הוא היה באירופה ואמר: אתם בכלל לא מבינים דבר או שניים על הסכסוך המזרח-תיכוני.

שלמה בן-עמי: אתה יודע?

שלמה בן-עמי: האמת היא, שהם מבינים יותר מהאמריקנים, רק אין להם הכוח של האמריקנים.

שלמה בן-עמי: הם מבינים יותר.

שלמה בן-עמי: בפסגת ונציה, ב-1981, היו אלה האירופים שנתנו את הבסיס להתפתחותו של פתרון אפשרי כאן.

שלמה בן-עמי: אין להם כוח לממש את זה, אבל זו שאלה אחרת.

שלמה בן-עמי: אבל בהחלט יש להם כוח לחנוק את ישראל כאשר ישראל סוטה מדרך של הסדר מדיני עם השכנים שלה.

שלמה בן-עמי: נתניהו גם מאשים אותם, הנה עוד מניפולציה של האג'נדה, הוא מאשים אותם בהגדלת אבטלה בישראל.

שלמה בן-עמי: קראתי את זה הבוקר, פשוט לא ייאמן.

שלמה בן-עמי: האירופים אחראים להגדלת האבטלה, לא המדיניות אטומת הלב של יעקב נאמן אחראית לאבטלה.

שלמה בן-עמי: עכשיו, הרגע הזה, זה מה שהניע את תהליך האבטלה.

שלמה בן-עמי: זו המניפולציה הפופוליסטית, הדמגוגית של סדר-היום, שמונעת מן האזרחים הישראלים לדון בדברים החשובים, האמיתיים.

שלמה בן-עמי: תמיד תזיז את סדר-היום למקום אחר, הפעם זה "גוש שלום".

שלמה בן-עמי: לכן אני אומר, לא יבוא שום הסדר ולא יבוא שום פתרון אם אנחנו לא נכיר בהיגיון של ההסדר המדיני הזה, בזכויות המדיניות של הפלסטינים.

שלמה בן-עמי: לא יעזור שום דבר, זה ייקח את הזמן שזה ייקח.

שלמה בן-עמי: אין פתרון אחר.

שלמה בן-עמי: אפשר להסיט את האג'נדה לאן שרוצים.

שלמה בן-עמי: אני מסכים עם כל אלה שמתחו ביקורת על הימים האחרונים של הממשלה הקודמת.

שלמה בן-עמי: זה באמת לא היה טוב, והיה צריך למנוע מצב שבו יתפוצצו אוטובוסים, ומוטלת אשמה על הרשות הפלסטינית בעניין הזה.

שלמה בן-עמי: אבל כל ההוכחות האלה אינן משנות את המסלול שאין בלתו בדרך להסדר, ולא למצוא כל פעם איזה שעיר לעזאזל שיסביר לנו למה אנחנו תקועים.

שלמה בן-עמי: היום הדרך שנותרה היא לקבל את ה-13%.

שלמה בן-עמי: זאת לא סכנה לביטחונה של ישראל.

שלמה בן-עמי: ההנחה ש-13% הם סכנה לביטחון ישראל היא ראייה של מפקד כיתה; זאת לא ראייה רחבה של האינטרסים שלנו, שהם כלכליים, שהם חינוכיים, שהם החברה הישראלית – כל הדברים האלה הם חלק מביטחוננו.

אפי אושעיה: חבר הכנסת בן-עמי, לסיכום.

שלמה בן-עמי: אז הם העמידו לנו את הכול עכשיו, אם זה 11% או 13%.

שלמה בן-עמי: לכן אני אומר, שהשאלה שעומדת כאן היא היכולת לעשות פריצת דרך בטרם פורענות.

שלמה בן-עמי: אחרי פורענות זאת חוכמה קטנה מאוד.

אפי אושעיה: תודה רבה.

אפי אושעיה: סגן השר, בבקשה.

אפי אושעיה: סגן השר ישיב בשם הממשלה.

סילבן שלום: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, חבר הכנסת שלמה בן-עמי דיבר כאן על MANI

סילבן שלום: PULATING THE AGENDA, או מניפולציה של סדר-היום בעצם העלאת הנושא הזה למרכז החדשות.

סילבן שלום: האם בהצעה שלך לסדר-היום לא תרמת להגברה של העלאת הנושא לסדר-היום?

סילבן שלום: עצם העובדה שהנושא הזה עולה כאן גם בכנסת – – –

נעמי חזן: ראש הממשלה – – –

סילבן שלום: לא, אני אומר שיש כאן עניין של סתירה של ההיגיון.

סילבן שלום: אם ראש הממשלה עושה מניפולציה, אז למה לסייע לו כשאני באופוזיציה?

סילבן שלום: זה קצת סותר – – –

קריאות: – – –

שבח וייס: על-פי ההיגיון הזה האופוזיציה צריכה לשתוק.

סילבן שלום: הבנתי, הבנתי, אבל אתה פעלת בניגוד למה שאמרת, לכן לא בדיוק הבנתי את זה.

שלמה בן-עמי: לפי ההבנה שלך את הדברים שלי לא צריך כלל דיונים בכנסת.

שלמה בן-עמי: סגן שר הביטחון ס' שלום: ] לא, אבל תחליט, אם אתה אומר שראש הממשלה עושה מניפולציה, למה אתה תורם למניפולציה שלו?

שלמה בן-עמי: אתה תורם לזה.

קריאות: – – –

סילבן שלום: אז נקיים דיון בכנסת, זה יהיה אחר כך ברדיו, ב"קול ישראל", ב"גלי צה"ל", בעיתונות – אז בעצם הגברת את הדיון בנושא.

סילבן שלום: לא הבנתי, בדיוק, את העניין של הסתירה, אבל בואו נלך, באמת, לנושא עצמו.

סילבן שלום: אדוני היושב-ראש, ב-13 במרס 1998 הודיעה נציבות האיחוד האירופי, כי היא אישרה שני מסמכים המופנים למועצת השרים והפרלמנט האירופי.

סילבן שלום: המסמך הראשון עוסק ביישום הסכם הביניים בין האיחוד האירופי לישראל, ובין היתר בסוגיית מוצרים שמקורם באזורי יהודה ושומרון וחבל עזה, רמת-הגולן ומזרח-ירושלים המיוצאים לאירופה עם תווית: MADE IN ISRAEL.

סילבן שלום: לטענת המסמך, ההסכם בין ישראל לאיחוד האירופי אינו מקיף אזורים אלה, ולפיכך מוצרים המיוצרים בהם ומיוצאים לאירופה אינם זכאים להקלות מכס.

סילבן שלום: המסמך השני עוסק בצבירה של כללי מקור כאמצעי להגברת שיתוף פעולה כלכלי-אזורי.

סילבן שלום: יצוין, כי המלצות הנציבות טעונות הנחיה או אישור של הדרג הפוליטי – מועצת שרי החוץ של האיחוד האירופי.

סילבן שלום: פה אני רוצה לומר בצורה מפורשת, שהמהלך הזה הוא מהלך קשה, הוא מהלך מסוכן, וישראל רואה בחומרה רבה מהלך חד-צדדי זה של נציבות האיחוד האירופי.

סילבן שלום: ברור בעליל שמדובר במהלך פוליטי, חבר הכנסת שלמה בן-עמי, המופיע במסווה של נושאים כלכליים טכניים ומנסה לקבוע את גבולות הקבע של מדינת ישראל מחד גיסא ולקדם את העצמאות הכלכלית והמדינית של הפלסטינים מאידך גיסא.

סילבן שלום: שתי מטרות, האחת – קביעת גבולות הקבע, והשנייה – סיוע לכלכלה הפלסטינית מן הצד השני – – –

קריאות: – – –

סילבן שלום: מעבר לכך, ברור שהאירופים אמורים להיות, לפחות מבחינתם, אלה שרוצים להשתתף בתהליך המשא-ומתן.

סילבן שלום: הם מדברים על היותם מאוזנים, הם מדברים על רצונם להשתתף בתהליך – –

קריאות: – – –

סילבן שלום: – – ובעצם, בהחלטות שלהם הם הופכים את עצמם לאנשים שאינם יכולים להיות חלק מהתהליך.

סילבן שלום: ברגע שהם רוצים לקבוע את גבולות 1967 כגבולות הקבע של מדינת ישראל, הם אינם יכולים להיות חלק מהתהליך.

סילבן שלום: מעבר לכך, ברור לכול, כי אם יתקבלו המלצות הנציבות, הן יגרמו לתוצאות הפוכות מאלה שהן נועדו להשיג, שכן הן יביאו לפגיעה בתהליך השלום, במעורבות האירופית בו ובשיתוף הפעולה הכלכלי בין ישראל לפלסטינים, תוך גרימת נזק בראש ובראשונה לאוכלוסייה הפלסטינית.

סילבן שלום: ועכשיו, הדבר החמור מאוד: הממשלה הקודמת, שאתה נמנה עם שורותיה, כשהיא חתמה על הסכם אוסלו, היא חתמה גם על הסכם כלכלי שקראו לו הסכם פריס, על עצם היותו בפריס.

סילבן שלום: הוא נחתם בין שר האוצר דאז, אברהם בייגה שוחט, לבין אבו-עלא, שהוא מה היום?

סילבן שלום: יושב-ראש המועצה הפלסטינית?

סילבן שלום: איך הוא נקרא היום?

עזמי בשארה: – – –

סילבן שלום: יושב-ראש מועצת הרשות הפלסטינית.

עזמי בשארה: – – –

יהודה לנקרי: – – –

סילבן שלום: אכן, צודק ידידי הטוב ד"ר לנקרי, שהיה שגריר ישראל בפריס והיה צד להסכמים, שמדובר על חתימת ההסכם מ-28 באפריל 1994.

סילבן שלום: אתה רואה?

סילבן שלום: אפילו אתה אומר מה שכתוב כאן; לכן גם אתה צודק לגבי התאריך הספציפי.

סילבן שלום: זהו נספח V של הסכמי הביניים משנת 1995.

סילבן שלום: ישראל ממשיכה לראות בפרוטוקול פריס משנת 1994, אותו נספח V, את המסגרת הזמנית המוסכמת והבלעדית להסדרת יחסיה הכלכליים עם הפלסטינים, תוך קביעת מעטפת מכס העוטפת את ישראל ושטחי האוטונומיה.

סילבן שלום: הרי אנחנו הסכמנו עם הפלסטינים שיש מעטפת מכס אחת.

סילבן שלום: הסכימה עם זה הממשלה הקודמת והסכימה עם זה הרשות הפלסטינית.

סילבן שלום: עד שהולכים להסדר הקבע יש מעטפת מכס אחת.

סילבן שלום: גם המע"מ זהה – שיעורו, לפי זה אנחנו גם מעבירים את הכספים לרשות הפלסטינית.

סילבן שלום: כי הרי מה קורה?

סילבן שלום: המוצרים מגיעים דרך נמל חיפה או דרך נמל אשדוד; כל המוצרים שעוברים לשם – אנחנו גובים את הכסף ומעבירים.

סילבן שלום: הם עצמם הסכימו – – –

עזמי בשארה: – – –

סילבן שלום: הם עצמם הסכימו שתהיה מעטפת מכס אחת, אז מה באה לעשות עכשיו נציבות האיחוד האירופי?

סילבן שלום: להיות יותר צדיקה מהפלסטינים ולמנוע את המצב שבו מעטפת המכס היא מעטפת מכס אחת שעליה הסכימו גם הפלסטינים?

סילבן שלום: הרי חלק מאותם הסכמי ביניים של אוסלו היו לא רק הסכמים מדיניים – היו גם הסכמים כלכליים, וההסכמים הכלכליים האלה נחתמו על-ידי אבו-עלא ברשות ובסמכות של אבו-עמאר.

סילבן שלום: וכאשר הם נחתמו ברשות ובסמכות – – –

עזמי בשארה: – – –

סילבן שלום: על מה מדובר?

סילבן שלום: אתה יודע מה?

עזמי בשארה: – – –

סילבן שלום: הרי כל מה שמדובר כאן הוא על העניין של המכס.

עזמי בשארה: – – –

סילבן שלום: חבר הכנסת עזמי בשארה, מדובר על שני דברים; כללי המקור זה דבר אחד – – –

עזמי בשארה: – – –

סילבן שלום: אז אתה לא יודע.

סילבן שלום: סליחה, עם כל הכבוד, יש דברים שאתה לא יודע.

סילבן שלום: עדיין אתה לא יודע הכול.

סילבן שלום: לגבי העניין של אותם הסכמי מכס – ישראל חתמה עם השוק האירופי ב-1975 לגבי מוצרים חקלאיים.

סילבן שלום: לישראל יש הקלות במכס למרות אי-השתייכותה הגיאוגרפית ליבשת אירופה – – –

נעמי חזן: בגלל מעמדה המיוחד באיחוד האירופי.

עזמי בשארה: – – –

סילבן שלום: חברת הכנסת נעמי חזן, פרופסור נעמי חזן לצורך העניין הזה, פרופסור וייס, שהוא גם פרופסור במדעי המדינה – את ליחסים בין-לאומיים?

נעמי חזן: מדעי המדינה.

סילבן שלום: מדעי המדינה.

שבח וייס: גם בשארה פרופסור.

סילבן שלום: גם אתה פרופסור?

עזמי בשארה: לא.

עזמי בשארה: אני חבר כנסת – – –

סילבן שלום: גם שלמה בן-עמי במדעי המדינה?

שבח וייס: לא.

שבח וייס: היסטוריה.

סילבן שלום: היסטוריה.

תמר גוז'נסקי: נו, מה העניינים?

נעמי חזן: – – –

סילבן שלום: לא, אני רק רוצה לומר שאת באמת יודעת את העניין, שב-1975 קיבלה ישראל מעמד מיוחד בהעברת היצוא החקלאי, למרות אי-השתייכותה הגיאוגרפית ליבשת.

שבח וייס: אדוני סגן השר, גם חבר הכנסת צבי ויינברג הוא פרופסור.

סילבן שלום: אני מרגיש עוד מעט בוש ונכלם, אתה יודע.

אפי אושעיה: רבותי הפרופסורים, חבר הכנסת בשארה, אתם מנהלים התנצחות ואחר כך דיונים ביניכם לבין עצמכם.

אפי אושעיה: תנו לסגן השר להשיב.

אפי אושעיה: תודה.

סילבן שלום: חבר הכנסת שבח – – –

קריאה: – – –

שבח וייס: כן, אני מקשיב.

סילבן שלום: חבר הכנסת פרופסור וייס, אכן, אותם הסכמים מ-1975 – – –

קריאה: – – –

סילבן שלום: זה נכון, חברי הטוב.

סילבן שלום: לכן אותם הסכמים שאפשרו אותה העדפה, הייתי אומר, לסחורה ישראלית – דרך אגב, היא ניתנה לאחר מכן גם לחלק מארצות צפון-אפריקה – – –

תמר גוז'נסקי: האם האיחוד האירופי הסכים שההעדפה הזאת תחול – – – כן או לא?

תמר גוז'נסקי: על זה הוויכוח.

סילבן שלום: השאלה לא רלוונטית ואני אסביר לך למה, כי הפלסטינים הסכימו לזה.

קריאות: – – –

עזמי בשארה: לא נכון; על מה אתה מדבר?

תמר גוז'נסקי: מה זה שייך?

תמר גוז'נסקי: האיחוד האירופי אמר: תוצרת ישראל.

תמר גוז'נסקי: הוא אומר, שתוצרת ההתנחלויות – – –

סילבן שלום: הפלסטינים מסכימים – – –

תמר גוז'נסקי: מה לעשות – – –

סילבן שלום: חברת הכנסת תמר גוז'נסקי, בשביל לייבש את ההתנחלויות את מוכנה לעשות כל דבר, על מנת שלא תהיה להם פרנסה, שלא יהיו להם מקומות עבודה – –

קריאות: – – –

סילבן שלום: – – רק שלא יישארו שם.

קריאות: – – –

סילבן שלום: הרי בשבילך כל דבר – רק שהם לא יישארו שם.

תמר גוז'נסקי: – – –

קריאות: – – –

סילבן שלום: את רוצה לייבש את המפעלים, לייבש את העובדים, לייבש את הפועלים, לייבש את ההתנחלויות, רק כדי שהם לא יישארו שם.

סילבן שלום: בשבילך הכול קדוש.

תמר גוז'נסקי: – – –

סילבן שלום: המטרה אצלך מקדשת את כל האמצעים, אבל הפלסטינים, מה לעשות, חתמו על הסכם פריס, ועצם ההחלטה, עכשיו, של נציבות האיחוד האירופי היא הפרה בוטה של הסכם פריס.

סילבן שלום: וזאת העובדה האחת ואין בלתה.

סילבן שלום: עכשיו, לגבי נושא האבטלה, תן לי רגע, שלמה – – –

שלמה בן-עמי: אירופה היא לא חלק מהסכם פריס.

סילבן שלום: זה נכון, אבל אירופה צריכה לתת תמיכה להסכם שנחתם בינינו לבין הפלסטינים.

שלמה בן-עמי: מאה אחוז.

סילבן שלום: הרי היא תובעת מאתנו ליישם את ההסכם.

סילבן שלום: איך היא בעצמה מפירה את ההסכם?

סילבן שלום: הרי יש עניין של תרתי דסתרי.

שלמה בן-עמי: – – – מדינית.

שלמה בן-עמי: הסכמתי אתך שמבחינה משפטית – – –

סילבן שלום: אם נציבות האיחוד האירופי – – –

אפי אושעיה: סליחה, אדוני סגן השר.

אפי אושעיה: חבר הכנסת בן-עמי.

אפי אושעיה: אדוני סגן השר, יש לי בקשה אליך.

שבח וייס: אפשר לחתום את זה – – –

אפי אושעיה: יש לך הכשרון להתנצח עם עשרה בבת-אחת, וזה יפה מאוד.

אפי אושעיה: זה פשוט בלתי אפשרי.

סילבן שלום: אתה צודק.

אפי אושעיה: אני מבקש ממך להמשיך בסדר הכרונולוגי.

אפי אושעיה: למי שיש שאלות – בסוף נאפשר.

סילבן שלום: יפה, אני מסכים לזה.

סילבן שלום: בסוף נעשה שאלות.

אפי אושעיה: תודה רבה.

סילבן שלום: אם נציבות האיחוד האירופי תובעת במלוא עוזה, והיום יש כותרות ענק שהם תובעים מישראל ליישם את ההסכם כפי שהם רואים אותו – איך הם עצמם רוצים לתת יד להפרת ההסכם?

סילבן שלום: הרי יש פה חוסר היגיון.

שלמה בן-עמי: אני מסכים אתך.

סילבן שלום: יפה.

סילבן שלום: מאחר שזה כך, אני רוצה לגעת בעניין האבטלה שעליה דיברת.

סילבן שלום: אני לא נכנס אתך כרגע למה שאמרת לגבי מדיניות כזו או אחרת.

סילבן שלום: כאשר דובר על אבטלה, לא היה מצב שבו ראש הממשלה אמר שהאבטלה היום בארץ נובעת מנציבות האיחוד.

סילבן שלום: הוא הסביר ואמר, שמצב כזה שבו יחרימו את הסחורות שמגיעות מהגולן, שיש שם קיבוצים של התק"ם ומייצאים – –

עזמי בשארה: אז מה?

סילבן שלום: – – כשיש מצב של סחורות שמגיעות מיו"ש, מעזה או מכל מקום אחר, חוסר האפשרות שלהם להתחרות – מה שנקרא: TO COMPETE – בצורה רצינית, יגרום בעיות קשות בעצם האפשרות של הישרדות המפעלים.

סילבן שלום: ברגע שהמפעלים האלה לא ישרדו, יהיה מצב של אבטלה במקומות האלה, ומדובר גם בישראלים נוספים שעובדים שם.

סילבן שלום: לכך הוא התכוון.

סילבן שלום: אנחנו מאפשרים – ולדעתי, בצדק – לאותם עשרות אלפי תושבים פלסטינים להגיע מדי יום לעבודה גם מיהודה ומשומרון וגם מחבל עזה.

סילבן שלום: המספרים מתקרבים ל-50,000 איש שבאים מדי יום, ואני מדבר רק על החוקיים ולא על אלה שהם בלתי חוקיים.

סילבן שלום: לכן, כאשר דורשים מאתנו, ואני חושב שצריך לעשות את זה בנפש חפצה, לספק אותם מקומות עבודה לפלסטינים באותם אזורים, לא יכול להיות שעל-ידי עצם הפעולה יביאו לאבטלה בקרב יהודים שגרים לידם – לכך הוא התכוון, וזה לא מצב שהוא זורק כרגע את מה שקורה בתחום האבטלה בארץ לשם.

סילבן שלום: אדוני היושב-ראש, לאור האמור לעיל – ובכך אני רוצה לסיים – הנחינו את שגרירינו בבירות האיחוד האירופי לפנות לדרג המדיני הבכיר בדרישה לדחות על הסף את המלצות הנציבות ולקיים דיאלוג ענייני, נטול תנאים מוקדמים ואיומים על הפעלת לחצים.

סילבן שלום: במקביל, מנכ"ל משרד החוץ זימן את שגריר האיחוד האירופי בארץ ב-18 בחודש, וזה כבר היה, והעביר באמצעותו מסר דומה לשולחיו בבריסל.

סילבן שלום: אני רוצה להוסיף עוד שורה: שר האוצר עצמו זימן את כל השגרירים בארץ של האיחוד האירופי כדי להעמידם על חומרת העניין.

נעמי חזן: מתי יהיה לנו שגריר בבריסל?

תמר גוז'נסקי: בשבוע הבא.

דן תיכון: יש לנו סגן שגריר.

סילבן שלום: את יודעת שאני משיב בשם שר החוץ, שהוא ראש הממשלה, אבל הבעייתיות הזו – שחררי אותי ממנה.

בנימין אלון: יוסי ביילין.

סילבן שלום: אני מציע להעביר את הנושא לוועדת החוץ והביטחון של הכנסת.

נעמי חזן: לוועדת הכלכלה – – –

ראובן ריבלין: לא, לוועדת חוקה.

ראובן ריבלין: או ועדת חוץ וביטחון או ועדת חוקה.

דן תיכון: רבותי, רק רגע.

דן תיכון: אני עליתי במיוחד כדי להעיר כמה הערות ממה שנקרא ידע אישי.

דן תיכון: זה לא סתם שה-COMMISSIONAIRE מרין, ספרדי שמטפל בישראל וכנראה לא מאוהדי ישראל, הניח את הנייר שלו ביום חמישי בבוקר.

דן תיכון: ביום חמישי בבוקר אני הגעתי לשטרסבורג ונאמתי בפני מליאת שלוש ועדות, שזה כ-200 חברי פרלמנט אירופי, מתוך 620 חברי הפרלמנט.

דן תיכון: הנייר הזה הוכן במיוחד, כדי שביום שיגיע יושב-ראש הפרלמנט וייפגש עם יושב-ראש הפרלמנט האירופי ועם מאות חברי פרלמנט, הנייר הזה יהפוך לעניין שעל סדר-היום.

דן תיכון: ראשית, כדי להעמיד דברים על דיוקם, זה נייר עבודה בלבד.

דן תיכון: הנייר מסתמך על טענה, שכאילו בהסכם ב-1975 נאמר שיש מגבלות באשר לשטחים שמעבר ל"קו הירוק".

דן תיכון: אני מוכרח לומר, שהייתי ב-1975 עובד משרד התעשייה והמסחר, ואני לא זוכר שהיה דבר כזה כשהכנו את ההסכם הזה.

דן תיכון: זה נייר שצריך לעבור דרך ועדת השרים, דרך הנציבות, ואני לא בטוח שהוא יעבור.

דן תיכון: אני גם מניח, שלאחר שהתייחסנו – חבר הכנסת אדרי, סגן היושב-ראש, ואני – לנייר הזה בצורה די ברורה, כשאמרנו: אתם רוצים לפגוע בפלסטינים?

דן תיכון: מה שיקרה בעצם לנוכח מה שאתם רוצים הוא, שמספר המובטלים מקרב הפלסטינים יעלה.

דן תיכון: שיהיה ברור, שהקורבנות של העסק הזה הם בסך הכול – – –

רחבעם זאבי: היושב-ראש – – –

נעמי חזן: יש פה מוזיקה מאוד מוזרה במליאת הכנסת.

דן תיכון: מה זה?

דן תיכון: מה יש שם בכלל?

דן תיכון: אלה ההכנות לתימנים?

תמר גוז'נסקי: – – – מעורבת?

נעמי חזן: נשים וגברים.

תמר גוז'נסקי: נשים וגברים במליאת הכנסת סוף-סוף.

דן תיכון: אני לא יודע.

דן תיכון: יש כאן משהו כל יום.

דן תיכון: זה הפך להיות התיאטרון הכי גדול במדינה, עם הכי הרבה הופעות.

דן תיכון: כל הזמן אנשים רצים כאן.

דן תיכון: יש כאן היום משהו ליובל לעלייה מתימן.

רפאל פנחסי: זה בשעה 18:00, לא עכשיו.

דן תיכון: אבל עושים הכנה עכשיו ומתאמנים.

דן תיכון: כל היום יש לנו כאן אימונים וחזרות.

אפי אושעיה: אדוני היושב-ראש, נשמעו פה טענות שנייר העבודה שעליו דיברת הוא בהשפעת תנועת שלום בישראל.

סילבן שלום: "גוש שלום".

אפי אושעיה: "גוש שלום".

דן תיכון: זה מה שנאמר, אבל אני לא בטוח.

דן תיכון: זה מה שנאמר לנו, ואני לא בטוח שזה נכון.

דן תיכון: אבל, זה כנראה בהשפעה של גורמים פלסטיניים.

דן תיכון: אני לא יודע אם הם מייצגים את הרשות, מאחר נראה שכל מה שנאמר גם עומד בניגוד להסכם פריס, שבו בקיא חבר הכנסת בייגה שוחט, כי הוא האדריכל של ההסכם.

דן תיכון: אם יש נושא שזוכה להצלחה, זה היחסים הכלכליים בין ישראל לרשות הפלסטינית.

דן תיכון: מי שעוקב אחרי המחזור הענקי, בעצם ישראל מייצאת סחורות בסכום של כמיליארד וחצי דולר מדי שנה.

דן תיכון: בעצם, כל ההכנסות של הרשות מקורן בישראל, ואני רק נותן דוגמה: הדלק ברשות נמכר במחירים של ישראל, והם הרי יכולים לקנות דלק ממצרים ב-10% מן המחיר.

דן תיכון: אז למה הם מעוניינים למכור את זה במחיר הרווח בישראל?

דן תיכון: הכול זה מכס ובלו, ואלה הן ההכנסות של הרשות הפלסטינית.

דן תיכון: חבר הכנסת סילבן שלום, בהיותו חבר באופוזיציה, תמיד טען שמעבירים להם יותר מדי כסף ובעצם הם חיים מן הכספים של ישראל.

דן תיכון: הגרוע בנייר הזה הוא, שהוא עוסק בירושלים.

דן תיכון: אני מציע לראות שם איך תוחמים את כל השכונות החדשות ומוציאים אותן מירושלים.

דן תיכון: בעצם – ואני לא יודע – לפי ההחלטה הזאת, כל מה שמייצרים בהר-חוצבים יוכרז – – –

עזמי בשארה: אדוני היושב-ראש, לא מכירים בסיפוח.

עזמי בשארה: מעולם לא הכירו בסיפוחה של ירושלים.

עזמי בשארה: זה לא חדש.

דן תיכון: בסדר.

דן תיכון: מעולם גם לא הכירו – – – לא, זה שטח ישראלי.

ראובן ריבלין: מעולם לא היה סיפוח.

ראובן ריבלין: אין טעם לספח.

דן תיכון: רגע, לא לזה אני נכנס.

דן תיכון: זו השאלה – חבר הכנסת עזמי בשארה, אמרתי לך: הפלסטינים לא מרוויחים מהעסק הזה.

דן תיכון: הם מפסידים, ואני אומר לך את זה בבירור.

סילבן שלום: – – –

דן תיכון: אבל אני לא רוצה להיכנס לעניין הזה.

דן תיכון: אני רוצה לגמור.

דן תיכון: משלחת של הכנסת יוצאת בקרוב מאוד לדיאלוג עם הפרלמנט.

דן תיכון: חברת הכנסת נעמי חזן היא חברה במשלחת הזאת.

דן תיכון: אנחנו מחזקים את המשלחת.

דן תיכון: היא יוצאת בעוד פחות מחודש לשטרסבורג, וזה יהיה הנושא שעל סדר-היום, ואנחנו מכינים ניירות מכל הסוגים ומכל המינים.

דן תיכון: ממה שאני הרגשתי – – –

עזמי בשארה: אדוני היושב-ראש, אין דעה אחידה בפרלמנט שלנו – – –

דן תיכון: מה?

עזמי בשארה: אין דעה אחידה בכנסת לגבי – – –

דן תיכון: בסדר.

דן תיכון: אנחנו לא שולחים את הקואליציה.

דן תיכון: אנחנו לא שולחים רק את הקואליציה.

דן תיכון: אנחנו לעולם לא מתביישים, כשיש כאן אופוזיציה.

דן תיכון: חבר הכנסת דהאמשה – נכון?

דן תיכון: אנחנו לא מסתירים את חילוקי הדעות לפחות לא בחוץ-לארץ.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: – – –

דן תיכון: איך אמרתי?

דן תיכון: אני לא מסכים לשום מלה שאומר חבר הכנסת דהאמשה, אבל איהרג על זכותו לומר את אשר הוא חושב בכל מקום, לרבות בטורקיה – נכון?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אכן, זה היה.

דן תיכון: רבותי, מה שאנו מבקשים הוא, שלקראת יציאת המשלחת תהיה הכנה טובה, כי נדמה לנו שיש סיכוי טוב כאשר מדובר בחברי הפרלמנט האירופי.

דן תיכון: עד כאן.

אפי אושעיה: חבר הכנסת טלב אלסאנע מבקש להסיר את הצעתו של חבר הכנסת חנן פורת; הוא לא נמצא.

אפי אושעיה: חבר הכנסת בנימין אלון מבקש להסיר את הצעתה של חברת הכנסת נעמי חזן; בבקשה.

בנימין אלון: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, מבחינה מעשית אני נוטה להסכים עם מה שאמר היושב-ראש תיכון, שהפלסטינים עצמם ישתיקו זאת, כי בסופו של דבר כל הכספים האלה מגיעים לקופה הפרטית של ערפאת בסניף בנק לאומי בשדרות-רוטשילד בתל-אביב, וזה מה שסוכם שם בפריס, והוא לא יכול להרשות לעצמו לסכן את החשבון הזה.

בנימין אלון: אבל, אני רוצה למחות בפני חברת הכנסת חזן וחבר הכנסת בן-עמי, שאמר כי "גוש שלום" הוא דבר שולי ו"גוש שלום" הוא הסטת הנושא.

בנימין אלון: נמצא כאן הזוג הפוטוגני, חבר הכנסת לשעבר אבנרי ורעייתו, שטרחו במיוחד להגיע לדיון הזה, כדי להראות לכולם שהיוזמה הזו היא יוזמתם של אלה שאיבדו כל השפעה בישראל, וההשפעה היחידה שנשארה להם היא במאמרים ב"דר שפיגל" וההשפעה על האיחוד האירופי.

תמר גוז'נסקי: מה זה שייך?

בנימין אלון: ואחרי שנכשלו בשכנוע דעת הקהל הישראלית, הם מנסים לסכסך ולהרוס בחוץ-לארץ.

אפי אושעיה: חבר הכנסת אלון, ביקשת דקה להצעה, ובמקום זה אתה מעליב אנשים.

בנימין אלון: אני מסיים, אדוני היושב-ראש, אני פשוט תובע את עלבונו של הזוג אבנרי, שטרח ובא לדיון, ופה התברר להם שזו יוזמה אירופית והם בכלל שוליים.

תמר גוז'נסקי: ממש תרמת להאדרת שמם.

אפי אושעיה: חבר הכנסת צבי ויינברג מבקש להסיר את הצעתו של חבר הכנסת עזמי בשארה; בבקשה.

צבי ויינברג: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, עצם הרעיון של החרמת תוצרת יהודית, של קריאה להחרמת תוצרת יהודית על-ידי יהודים, מזכיר זמנים אפלים.

צבי ויינברג: בפעם האחרונה שאני זוכר דבר כזה, זה היה בגרמניה הנאצית.

נעמי חזן: – – –

צבי ויינברג: בגרמניה הנאצית היה כתוב על חנויות: JUDI

צבי ויינברג: SCHER GESCHAFT – עסק יהודי.

צבי ויינברג: לא לקנות: NICHT KAUFEN VON JUDEN – לא לקנות מיהודים.

צבי ויינברג: חבר הכנסת לשעבר אורי אבנרי, שיזם את הרעיון הזה במודעות שלו בעיתון "הארץ" כבר לפני חודשים – אני זוכר אותו מלפני 20 שנה, כאשר הייתי בשנת שבתון בירושלים, בגבעת-רם, באולם "וייז", ראיתי במו-עיני איך חבר כנסת ישראלי – – –

נעמי חזן: יש לי הערה לסדר.

אפי אושעיה: סליחה, חבר הכנסת ויינברג, אתה ביקשת להסיר מסדר-היום את הצעתו של חבר הכנסת עזמי בשארה.

צבי ויינברג: אורי אבנרי הסית סטודנטים ערבים נגד יהודים.

צבי ויינברג: לבן-אדם הזה אין שמץ של אהבת ישראל.

עזמי בשארה: – – –

נעמי חזן: – – –

זאב בוים: זו סתימת פיות.

שבח וייס: זו לא סתימת פיות.

שבח וייס: לא נהוג להתווכח עם אנשים היושבים ביציע.

זאב בוים: כל העניין יזום על-ידי אנשים שבמקרה יושבים כאן.

נעמי חזן: – – –

עזמי בשארה: – – –

זאב בוים: – – – אבירי חופש הדיבור.

אפי אושעיה: חבר הכנסת בוים, אנחנו יכולים להמשיך בסדר-היום?

אפי אושעיה: חברי הכנסת, יש לי בקשה אליכם.

אפי אושעיה: חבר הכנסת בשארה, די.

אפי אושעיה: חבר הכנסת בוים, אתה מוכן לשבת, אודה לך מאוד אם תשב.

אפי אושעיה: אני מבקש מחברי הכנסת, תשתדלו מאוד להתאפק ולא להעיר ליושבים ביציע, אם אלה ואם אחרים.

אפי אושעיה: לא נאפשר לסטות מהנושא שאנו מדברים עליו במסגרת של דקה, הסרה מסדר-היום.

אפי אושעיה: חבר הכנסת דהאמשה מבקש להסיר את הצעתו של חבר הכנסת שלמה בן-עמי.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: כבוד היושב-ראש, חברי הכנסת, נראה שנמשיך היום לזכור ולהזכיר את ההיסטוריה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: מי שמדמיין לעצמו שאפשר להשכיח את העובדה שכל השטחים הם שטח כבוש וכל ההתנחלויות קיימות בשטח כבוש, והמשפט הבין-לאומי כולו, כל מדינות העולם וכל השפויים לא מכירים בחוקיות הכיבוש הזה וההתנחלויות שם – לא מבין דבר מובן מאליו.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: הרי לא יקבלו את הסחורה הזאת.

רחבעם זאבי: ממי כבשו?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: מהפלסטינים.

רחבעם זאבי: באמת?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: באמת, זו פלסטין הכבושה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: תודה או לא תודה, זו פלסטין הכבושה – זאת עובדה.

בנימין אלון: – – –

זאב בוים: – – –

עבד-אלמאלכ דהאמשה: לכן אני אומר, שלא צריך לדבר הרבה על הדבר הבלתי-הוגן הזה ולהגן עליו.

אפי אושעיה: אני מבקש לסכם.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אתה פונה אלי ולא למפריעים?

אפי אושעיה: אני פונה אליך לסכם, זה הכול.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: בסדר, אני מסכם.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אני אומר לכם במשפט אחד: את העובדות איש לא יצליח להשכיח.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: שטח כבוש, יצוא בלתי חוקי, ובאירופה לא רוצים לקבל את הסחורה.

רחבעם זאבי: הכיבוש של חוסיין היה חוקי?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: ומלה אחת נוספת על מה שעלה כאן:

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אורי אבנרי, חבר הכנסת אלון, כתב מאמר – – –

אפי אושעיה: אני לא מסכים, אנחנו עוברים להצבעה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: הוא ואנשי "גוש שלום" דגלו בשלום ובשפיות כאשר היית ילד קטן, ולא צריך להעליב אותו.

אפי אושעיה: חבר הכנסת דהאמשה, תודה רבה לך.

אפי אושעיה: אחרי שאני מעיר ומבקש שלא להתייחס לנושאים האלה, אתה מרשה לעצמך לדבר ומאלץ אותי לנתק לך את המיקרופון.

אפי אושעיה: זה יאה לך?

אפי אושעיה: זה נאה לך שאני עושה את זה?

אפי אושעיה: חברי הכנסת, סגן השר הציע להעביר לוועדה שתקבע ועדת הכנסת.

נעמי חזן: אלה ענייני שכר, צריך להעביר לוועדת הכלכלה.

אפי אושעיה: יכול להיות.

אפי אושעיה: יש הצעה אחרת, להעביר לוועדת החוץ והביטחון.

אפי אושעיה: נצביע על העברה לוועדה.

אפי אושעיה: ועדת הכנסת תקבע לאיזו ועדה.

אפי אושעיה: הצבעה מס' 10 בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה – 15 בעד ההצעה שלא לכלול את הנושא בסדר-היום – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הנושא לוועדה שתקבע ועדת הכנסת נתקבלה.

אפי אושעיה: הצעת ההחלטה של האיחוד האירופי להחרים תוצרת מההתנחלויות, הצעות דחופות לסדר-היום, יעברו לוועדה שתקבע ועדת הכנסת.

אפי אושעיה: 15 בעד, אין מתנגדים, אין נמנעים.

אפי אושעיה: חברי הכנסת, אנחנו עוברים לנושא הבא, הצעות לסדר-היום מס' 4418, 4431, 4441, 4472 ו-4474, בנושא: פיצוץ בבית-הכנסת חב"ד ליד מוסקבה והתגברות האלימות כלפי יהודים בעולם.

אפי אושעיה: חבר הכנסת צבי ויינברג – ראשון הדוברים, בבקשה, שלוש דקות, במסגרת הצעה דחופה לסדר-היום.

אפי אושעיה: אחריו – חבר הכנסת פרופסור שאקי, ואחריו – חבר הכנסת פנחסי.

צבי ויינברג: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, לפני שבוע, ביום רביעי שעבר, בבית-הכנסת של חב"ד במוסקבה, במאריינה רושה, קרה דבר חמור מאד: היה שם פיצוץ בבניין בית-הכנסת.

צבי ויינברג: רק שבע דקות לפני כן יצאו משם 70 ילדים שבאו לחגוג את ל"ג בעומר.

צבי ויינברג: הקורבנות הרבים היו מעוררים, בלי ספק, הרבה יותר הד בעולם מכפי שקרה.

צבי ויינברג: מה שקרה במוסקבה בא על רקע של חופש ביטוי.

צבי ויינברג: זו הפעם הראשונה לאחר התפרקות ברית-המועצות שיש חופש ביטוי, וחופש הביטוי הזה מתבטא, בין השאר, באנטישמיות גלויה – –

תמר גוז'נסקי: אבל זה מה שרציתם.

צבי ויינברג: – – במרכז העיר מוסקבה ובמרכז לנינגרד.

צבי ויינברג: לפני כמה חודשים הייתי ברוסיה במשך שלושה שבועות והסתובבתי בהרבה מקומות.

צבי ויינברג: אני יכול להגיד בלי שום היסוס, שלפי מה שראיתי אין היום שום מקום בעולם – אני מדבר על דמוקרטיות, כמובן, ואני חושב שרוסיה היא באמת דמוקרטית היום, לפחות התחלה של דמוקרטיה – שהסכנה ליהודים גדולה יותר.

צבי ויינברג: מדובר בעשרות ארגונים, במאות עיתונים שמפיצים יום-יום לא רק את "הפרוטוקולים של זקני ציון", אלא את החומר האנטישמי הכי רעיל.

צבי ויינברג: מובן שלרוסיה החדשה עדיין אין שום ארגון להגנת זכויות האדם, שום ליגה נגד השמצה, והכול הפקר.

צבי ויינברג: אני מוכרח להגיד, שהמצב בנוגע לאנטישמיות הועלה לאחרונה, בפעם הראשונה, בדומא במוסקבה, דווקא מפני שאני כתבתי מכתב למושל של לנינגרד, ואת התשובה שקיבלתי שלחתי לחבר דומא ששמו שיניס.

צבי ויינברג: רק לאחרונה הוא הגיש שאילתא בדומא, בפרלמנט הרוסי, בנוגע לאנטישמיות.

צבי ויינברג: אבל חוץ מזה שום דבר לא נעשה.

צבי ויינברג: אני קורא לשלטונות רוסיה להיות מודעים לכך שהמצב חמור מאוד.

צבי ויינברג: למשל, משטרת מוסקבה סירבה להציב שמירה בבית-הכנסת, שדרך אגב כבר נשרף לפני שנה וחצי, אך למרות זאת הם סירבו להציב שם שמירה וביקשו מראשי הקהילה שישלמו בעד שומרים פרטיים.

צבי ויינברג: אני קורא לשלטונות רוסיה, וגם של מוסקבה, לקחת את המצב החדש הזה ברצינות, והלוואי שלא נצטרך לדבר בנושא הזה עוד הפעם בכנסת.

צבי ויינברג: תודה רבה.

אפי אושעיה: תודה.

אפי אושעיה: חבר הכנסת אבנר חי שאקי, בבקשה.

אבנר-חי שאקי: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, הנושא הוא אנטישמיות ברוסיה.

אבנר-חי שאקי: אף-על-פי שידענו שבמשך דורות הארץ הזו היתה רוויה בשנאת יהודים, מדהים הדבר שזה קורה שוב במשטרו של ילצין, שהוגדר דמוקרטי.

אבנר-חי שאקי: אומנם, לצערנו, אנו עדים לתופעות ולגילויים אנטישמיים במערב-אירופה, בארצות-הברית עצמה ובאזור המסוכן הזה, במדינות ערב, שהפכו להיות המוקד לאנטישמיות גרועה, המוקד לשנאת יהודים ארסית, נוראה.

אבנר-חי שאקי: אני קורא למר נתניהו, ראש הממשלה, ולממשלת ישראל לעשות מאמץ עילאי כדי לגייס דעת קהל אוהדת נגד גילויי האנטישמיות.

אבנר-חי שאקי: שרפת בית-הכנסת במוסקבה היתה רק חוליה בשרשרת של מעשים נפשעים נגד יהודים במוסקבה, באירקוצק, בלנינגרד, במקומות שונים בלטביה ובליטא.

אבנר-חי שאקי: ריבונו של עולם, מה עוד צריך להיעשות כדי שהעולם היהודי כולו והעולם המערבי, התרבותי, הדמוקרטי כולו, וכמובן בישראל – כדי שדעת הקהל כולה תתגייס למלחמה בארס האנטישמי הזה?

אבנר-חי שאקי: מעל במה זו אני קורא לחברי הכנסת לשים לב לכך שבפרסומים באזור של הרשות הפלסטינית, ברדיו, בטלוויזיה, בעיתונות – רעל מפעפע של שנאת יהודים באשר הם יהודים.

אבנר-חי שאקי: מי שרוצה שלום חייב בראש ובראשונה לעקור מתוכו שנאת יהודים ואנטישמיות וניאו-נאציזם, ושלושתם חד הם.

אבנר-חי שאקי: אנחנו קוראים למר ילצין, שאומנם גינה, וגינה בלשון מתאימה וחזקה – הוא קרא לזה ברבריות, ונדליזם, וכן גם צ'רנומירדין, ראש ממשלת ברית-המועצות, ראש ממשלת רוסיה היום, שגם הוא גינה, אבל גינויים בעלמא, וגינויים בעלמא לא סגי, לא מספיק.

אבנר-חי שאקי: צריך גם לתפוס את האשמים.

אבנר-חי שאקי: ואם, כמו ששמענו מפרופסור צבי ויינברג, חבר הכנסת הנכבד שקדם לי, שמכיר את הנושא יותר מכל אחד מאתנו, שחקר אותו מקרוב והיה עכשיו ברוסיה – אם אומנם, ואני מניח שאלה עובדות, במשטר הזה האנטישמיות מתלקחת ומתחזקת, אינני שומע את המחאה המתאימה של מר נתניהו ושל משרד החוץ שלנו, אינני קורא את התגובה ההולמת, ואני קורא לראש הממשלה כשר החוץ להנחות את כל שגרירי ישראל בכל אתר ואתר לעמוד ולהתגונן ולתקוף מתקפת נגד את האנטישמים למיניהם ואת הניאו-נאצים למיניהם.

אבנר-חי שאקי: אילו היתה, כאשר היטלר יימח שמו התחיל בנאציזם הנורא שלו, תגובה עולמית אירופית-אמריקנית הולמת, אילו העם היהודי היה עומד על המשמר כראוי, אילו ידענו להתגונן אז, מי יודע אם לא היינו מצילים 50 מיליון בני-אדם, ובתוכם שישה מיליוני יהודים.

אבנר-חי שאקי: לבל תישנה שואה, חלילה, לבל תהיה שנאת ישראל נורמה מקובלת – הבית הזה חייב להשמיע מחאה מקצה אל קצה.

אבנר-חי שאקי: צר לי לראות את כל חברינו הערבים כאן בכנסת נעלמים מהדיון הזה, אולי מפני שהם חשים שבתוך הרשות הפלסטינית מצוי הרבה מן השנאה הזאת.

אבנר-חי שאקי: בואו נעקור שנאה, בואו נמיר שנאה באהבה, בואו נשוחח, בואו נדבר בפנים ובחוץ, כי אנטישמיות היא הפרוזדור, חלילה, למלחמות ולשנאה שיכולה להסתיים באקטים רצחניים, באלימות.

אבנר-חי שאקי: תודה רבה.

אפי אושעיה: תודה רבה.

אפי אושעיה: חבר הכנסת שמואל הלפרט, בבקשה, שלוש דקות, במסגרת הצעה דחופה לסדר-היום.

שמואל הלפרט: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, ביום ראשון השבוע נפטר בארצות-הברית הרב משה שרר, נשיא אגודת ישראל בארצות-הברית ויושב-ראש הוועד הפועל העולמי של אגודת ישראל.

שמואל הלפרט: הרב שרר היה איש אשכולות ורב-פעלים, ענק רוח, שריד לדור דעה ומנהיגה של היהדות החרדית בארצות-הברית למעלה מיובל שנים.

שמואל הלפרט: תקצר היריעה מלתאר את הפעולות והמערכות הרבות שהוא עמד בראשן למען היהדות בארצות-הברית ככלל, ולמען רבים-רבים כפרט.

שמואל הלפרט: פטירתו היא אבדה קשה ליהדות בארצות-הברית ובעולם כולו.

שמואל הלפרט: קהל הרבבות העצום שבא להשתתף בהלווייתו הביע את תחושת ההערכה והאובדן על פטירתו של המנהיג האגודאי הדגול, שבמשך למעלה מיובל שנים העמיד את עצמו לרשות הציבור.

שמואל הלפרט: יהי זכרו ברוך.

שמואל הלפרט: חברי הכנסת, הפיצוץ והשרפה בבית-הכנסת במוסקבה צריכים להדליק אצלנו יותר מאשר אור אדום בודד.

שמואל הלפרט: והעובדה שעד כה טרם נעצרו מבצעי המעשה היא חמורה לא פחות.

שמואל הלפרט: ידוע כי יהדות רוסיה סבלה מאנטישמיות נוראה, רדיפות, מעצרים, דיכוי וכדומה במשך מאות שנים.

שמואל הלפרט: החל מתקופת הצאר ועד תקופת השלטון הקומוניסטי, נגזרו גזירות איומות על היהודים, והם נרדפו עד חורמה רק בגלל היותם יהודים.

שמואל הלפרט: מאות אלפי יהודים נאלצו להמיר את דתם עקב הגזירות הנוראות, ורבים אחרים התבוללו מחמת לחצים ומציקים.

שמואל הלפרט: אלפים-אלפים נהרגו ועלו על המוקד לאחר שלא היו מוכנים להמיר את דתם ושילמו על כך בחייהם.

שמואל הלפרט: במאה האחרונה היתה יהדות רוסיה מנותקת לגמרי מהעם היהודי, ובמשך יותר מ-70 שנה היא כאילו נעלמה מאחורי מסך הברזל.

שמואל הלפרט: השלטון הקומוניסטי אסר לימודי תורה וקיום בתי-ספר יהודיים, ומי שעבר על כך נענש בתקופות מאסר ארוכות ובעונשים אחרים.

שמואל הלפרט: אלא שכל הגזירות וכל הצרות לא הועילו.

שמואל הלפרט: הניתוק והבידוד לא כיבו את הניצוץ היהודי, אשר המשיך לבעור ולחמם לבבות של מאות אלפים ברוסיה הקרה.

שמואל הלפרט: יהודים התפללו ולמדו תורה בסתר, ובתי-ספר יהודיים התנהלו בחשאי במרתפים עמוקים.

שמואל הלפרט: חברי הכנסת, הפיצוץ והשרפה בבית-הכנסת במוסקבה, כמו פיגועים נוספים שהיו לאחרונה נגד מוסדות ובתי-עלמין יהודיים ברוסיה ובארצות נוספות בברית-המועצות לשעבר, מבשרים רעות, וקיים חשש רציני להתעוררות גל חדש של אנטישמיות במדינות הגוש המזרחי.

שמואל הלפרט: אדוני היושב-ראש, בכל התקופות התחילו האנטישמים את פגיעותיהם ביהודים דווקא בבתי-כנסת ובמוסדות דת.

שמואל הלפרט: תמיד ניסו לפגוע בהם, כי ידעו שזה היסוד והבסיס לקיומו של העם היהודי.

שמואל הלפרט: ממשלת ישראל לא יכולה לעמוד שאננה מול המצב ההולך ומחמיר, והיא חייבת להזהיר את ממשלת רוסיה ולדרוש ממנה לדכא בעוד מועד פעולות אנטישמיות, לנהוג ביד קשה נגד מבצעי פעולות אלימות ופוגרומים נגד יהודים, ולא להסכים הסכמה שבשתיקה לפעולות אלו, העלולות לסכן את מיליון וחצי יהודי רוסיה.

שמואל הלפרט: תודה.

אפי אושעיה: תודה רבה.

אפי אושעיה: חברת הכנסת נעמי בלומנטל, בבקשה.

נעמי בלומנטל: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, כבר בתנ"ך, במגילת אסתר, אנחנו מוצאים תיעוד של אנטישמיות.

נעמי בלומנטל: המן מנסה לשכנע את המלך אחשוורוש שצריך להשמיד להרוג ולאבד את כל היהודים מנער ועד זקן.

נעמי בלומנטל: והסיבה?

נעמי בלומנטל: – ישנו עם אחד מפוזר ומפורד בין העמים בכל מדינות מלכותך, ודתיהם שונות מכל עם ואת דתי המלך אינם עושים – אסתר, פרק ג', פסוק ח'.

נעמי בלומנטל: פיצוץ המטען בבית-הכנסת ליד מוסקבה, שהתרחש בשבוע שעבר, מלמד שהרבה לא השתנה מאז ימי אחשוורוש.

נעמי בלומנטל: האנטישמיות בלבושה המודרני אינה שונה בהרבה מהאנטישמיות של המן.

נעמי בלומנטל: בבסיס נמצאים אותם גורמים פסיכולוגיים-סוציאליים – שנאת מיעוטים, שנאת השונה, שנאת החלש, שנאת הזר.

נעמי בלומנטל: אבל ליהודים – כך נדמה לנו, או שדי בטוח, הייתי אומרת – יש בכל זאת פינה ייחודית משלהם בדברי ימי העמים.

נעמי בלומנטל: לאורך כל ההיסטוריה היו היהודים שעיר לעזאזל לפריקת הזעם והאלימות בתקופות של משבר.

נעמי בלומנטל: אנחנו מוצאים תקופות של משבר במדינות שונות ברחבי תבל, ומי השעיר לעזאזל?

נעמי בלומנטל: – היהודים.

נעמי בלומנטל: המגפה השחורה, מרד האיכרים בגרמניה, בצרפת – עלייה חדה של האנטישמיות המודרנית בזמן ההתמוטטות הכלכלית, פשיטת הרגל של הבנק הקתולי ושל החברה לבניין תעלת פנמה – בשנות ה-80 וה-90 של המאה הקודמת.

נעמי בלומנטל: בהיסטוריה של ברית-המועצות של היום רשומים פרקים שחורים, כמו הפרעות ביהודים בזמן מרד הקוזאקים באוקראינה ופרעות קישינייב, שהתקיימו על רקע שקיעת הקיסרות הצארית.

נעמי בלומנטל: גם היום הרקע לפיצוץ בבית-הכנסת ליד מוסקבה הוא המצב הפוליטי הבלתי-יציב בברית-המועצות.

נעמי בלומנטל: הפיצוץ בבית-הכנסת הוא חלק מהביטוי האנטישמי המודרני, המתבטא בימינו בעיקר בהתארגנות פוליטית של מפלגות ימין רדיקליות, ניאו-פאשיסטיות וניאו-נאציות, כשלשנאת היהודים, במובן הקלאסי של האנטישמיות, מצטרף גורם נוסף – אנטי-ציונות ואנטי-ישראליות.

אפי אושעיה: האיתות אומר שאת צריכה לסכם עוד מעט.

נעמי בלומנטל: עוד שתי דקות.

אפי אושעיה: לא, יש לך בסך הכול שלוש דקות.

אפי אושעיה: את לא יכולה לדבר עוד שתי דקות.

אפי אושעיה: את יכולה להוסיף משפט לסיכום.

אפי אושעיה: בבקשה.

נעמי בלומנטל: בשמונה השנים האחרונות התחזק כוחן של מפלגות אלו בעשרות אחוזים, והיה לכך ביטוי בבחירות לפרלמנט האירופי ובבחירות הפנימיות במדינות כמו אוסטריה וצרפת.

נעמי בלומנטל: הכחשת השואה גם היא חלק מאותו מסע, פן נוסף של האנטישמיות המודרנית.

נעמי בלומנטל: את תופעות האנטישמיות ליוו תמיד שתי הנחות יסוד מסוכנות: האחת, שאפשר להאשים את היהודים בכל אסון ופגע, והאחרת, שהיהודים הם הפקר.

נעמי בלומנטל: לנו, למדינת ישראל, יש תפקיד חשוב ביותר במערך נגד האנטישמיות.

נעמי בלומנטל: חשיבות התפקיד היא לא רק בנתינת הגיבוי ליהודים, בהעברת המסר שיש ליהודים גב ומדינת ישראל תדאג להם; למלחמה באנטישמיות יש משמעות בין-לאומית.

נעמי בלומנטל: זהו חלק מהדאגה הקולקטיבית של כל המדינות הדמוקרטיות, אשר חוזות בעלייתן המהירה של מפלגות הימין הקיצוניות.

נעמי בלומנטל: על ישראל מוטלת אחריות ההסברה.

נעמי בלומנטל: יש להחדיר למודעות הבין-לאומית את החיבור שבין הימין הקיצוני לאנטישמיות.

נעמי בלומנטל: על המסר היוצא מירושלים להיות חד-משמעי.

נעמי בלומנטל: אסור שגם אצלנו האינטרסים השונים, המכתיבים את היחסים עם המדינות, יכתיבו את גודל המחאה של מדינת ישראל.

נעמי בלומנטל: זו תהיה טעות, טעות מרה.

נעמי בלומנטל: להססנות ולמורך העמידה מול גלי השנאה יש מחיר כבד מבחינת המסר כלפי פנים וכלפי חוץ, כלפי היהודים בארצות השונות, כלפי עצמנו וכלפי העולם.

נעמי בלומנטל: אנחנו יכולים לפספס מהלך שישראל צריכה להוביל בו.

נעמי בלומנטל: אולם, מדובר לא רק במסרים.

נעמי בלומנטל: מדובר גם בסכנה מוחשית שיש להתייחס אליה.

נעמי בלומנטל: העדר תגובה מתאימה מצד ישראל עשוי לעזור לטשטש את גבולות הסכנה המאיימת ואת עוצמתה.

נעמי בלומנטל: ומעל לכול, אנחנו קוראים לכל היהודים ברחבי תבל, בין שיש אנטישמיות ובין שאיננה קיימת, לעלות למדינת ישראל.

נעמי בלומנטל: זו הקריאה החד-משמעית, גם בשנת ה-50 וגם לקראת שנת 2000.

נעמי בלומנטל: תודה רבה.

אפי אושעיה: תודה רבה.

אפי אושעיה: חבר הכנסת רפאל פנחסי, בבקשה.

סילבן שלום: – – –

רפאל פנחסי: ביקשתי שיעבירו אותי לסוף.

רפאל פנחסי: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, ברשותך, אדוני היושב-ראש, אני רוצה לברך בראשית דברי את סגן ראש עיריית בני-ברק, הרב עמרם איבגי.

רפאל פנחסי: סוף כל סוף נגאלה עיריית בני-ברק מהוועדה הקרואה שלה, וכבר יש ראש עיר נבחר וסגן ראש עיר, ואני מאחל להם שיוכלו לנהל את העיר בצורה טובה, גם לטובת התושבים.

אפי אושעיה: בעזרת השם.

ראובן ריבלין: – – –

נעמי בלומנטל: אנחנו מצטרפים.

סילבן שלום: הוא מש"ס?

אפי אושעיה: אם כך, בהצלחה לבני-ברק ולסגן ראש העירייה הנבחר.

אפי אושעיה: בבקשה, אדוני.

רפאל פנחסי: אני ביקשתי להעלות את הנושא של פיצוץ בית-הכנסת היהודי שבפרבר מאריינה רושה, שליד מוסקבה.

רפאל פנחסי: בית-הכנסת נפגע מפיצוץ מטען חבלה.

רפאל פנחסי: בית-הכנסת, למרות היותו מחוץ לעיר הבירה, משמש לא רק מקום תפילה, אלא גם מרכז יהודי ומקום מפגש של עשרות יהודים.

רפאל פנחסי: לדעת המשטרה המקומית, מבצעי הפיגוע בחרו את מועד יום העצמאות, ואולי על רקע יום הנכבה הפלסטיני.

רפאל פנחסי: כך או כך, האירוע גרם לפחד בקרב יהודי רוסיה.

רפאל פנחסי: יצוין, כי אין זה מקרה ראשון של פעילות אנטישמית ברוסיה, ואף בית-כנסת זה עצמו כבר היה קורבן למתקפה.

רפאל פנחסי: לפני כשנה וחצי הוצת בית-הכנסת, ועד היום לא נמצאו האשמים.

רפאל פנחסי: הפיגוע שלשום מהווה המשך בסדרת פגיעות ביהודים ובזרים שהתרחשה לאחרונה במוסקבה.

רפאל פנחסי: לפני כמה ימים הוכה ברכבת התחתית של מוסקבה רב מירוסלבל שביקר בעיר.

רפאל פנחסי: באירקוצק הרסו אלמונים מצבות בבית-קברות יהודי.

רפאל פנחסי: לפני כחודש התפוצץ מטען חבלה בבית-כנסת גדול בריגה, ולפני כשבועיים הוכו במוסקבה בחורי ישיבות, וגם לפני כשנתיים, בעיר טשקנט, תקפו את היהודים שם ונרצח יהודי.

רפאל פנחסי: במצב שקיים כיום במוסקבה, אם מדינת ישראל לא תזעיק בעוד מועד ותעמוד על חומרת העניין, אני חושב שעלולה לחול הידרדרות.

רפאל פנחסי: כנראה, המצב הולך ומחמיר תחת השלטון המוסלמי והקנאים שם, וכפי שציינתי, בעיר טשקנט – – –

עבד-אלמאלכ דהאמשה: – – –

רפאל פנחסי: בטשקנט, באזורים האלה, יש הרבה מוסלמים.

רפאל פנחסי: אני עצמי ביקרתי שם.

רפאל פנחסי: היתה שם קהילה של קרוב ל-5,000 יהודים.

רפאל פנחסי: כשהיינו שם, ביקשו עזרה ממדינת ישראל לשם פיתוח מקוואות ומוסדות דת.

רפאל פנחסי: עזרנו להם, ולצערי, כעבור שנה-שנתיים, בגלל הפרעות, רוב היהודים ברחו משם.

רפאל פנחסי: חלקם עלו לישראל וחלקם עברו לאמריקה או למקומות אחרים.

רפאל פנחסי: לכן אני חושב שהנושא הוא נושא כבד.

רפאל פנחסי: ראוי שהכנסת תיתן דעתה על מעשה אנטישמי ואנטי-יהודי זה ותדון בו.

רפאל פנחסי: אני מצטרף לקריאתה של יושבת-ראש ועדת העלייה והקליטה, שצריך לראות שכל היהודים בחוץ-לארץ, מקומם פה, בארץ.

רפאל פנחסי: הפתרון היחיד, המקום הבטוח – שיעלו לארץ.

רפאל פנחסי: אבל כל זמן שהם נמצאים שם, אנחנו צריכים להשתדל להגן עליהם.

רפאל פנחסי: לכן אני מבקש שהממשלה והכנסת ייתנו את דעתם על העניין.

רפאל פנחסי: תודה.

אפי אושעיה: תודה רבה לחבר הכנסת פנחסי.

אפי אושעיה: אדוני סגן השר, המתמיד פה – – –

סילבן שלום: הגעתי.

אפי אושעיה: מה זה הגעתי?

אפי אושעיה: אתה כל היום פה באופן רצוף.

אפי אושעיה: בבקשה.

אפי אושעיה: אפילו הגברת פרנקל הגיעה בזמן.

אפי אושעיה: בבקשה, אדוני סגן השר.

סילבן שלום: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, הצעה לסדר-היום בנושא פיצוץ בבית-הכנסת במוסקבה: מדינת ישראל מגנה בחריפות רבה ובכל תוקף את הפיצוץ בבית-הכנסת במוסקבה.

שמואל הלפרט: עד עכשיו לא שמעתי את זה.

סילבן שלום: אני מודיע עכשיו, שישראל מגנה בחריפות, בכל תוקף, בחריפות רבה.

סילבן שלום: מעבר לכך, שגריר ישראל ברוסיה התייצב במקום שעות ספורות לאחר האירוע וביטא בכך הן את התייצבותנו לצד הקהילה היהודית בשעתה הקשה, הן את התגייסותנו נגד תופעות מסוג זה, באשר הן.

סילבן שלום: הודעות המבטאות את החומרה שבה אנחנו רואים את האירוע פורסמו – תקשיב טוב, חבר הכנסת הלפרט – על-ידי השגרירות במוסקבה ועל-ידי דובר משרד החוץ בירושלים וזכו לכיסוי תקשורתי רב.

שמואל הלפרט: מדוע ראש הממשלה לא הגיב מייד?

סילבן שלום: עכשיו אני מדבר בשם ראש הממשלה.

סילבן שלום: מה שאני אומר עכשיו הוא בשם ראש הממשלה.

שמואל הלפרט: אני יודע שאתה מדבר בשם ראש הממשלה, אבל מדוע ראש הממשלה לא הגיב מייד?

אפי אושעיה: חבר הכנסת הלפרט שואל, מדוע ראש הממשלה לא הגיב מייד.

סילבן שלום: למה הוא לא הגיב מייד?

סילבן שלום: קודם כול, הוא לא היה בארץ.

סילבן שלום: אבל זאת הודעה שאני קורא בשמו, זו לא הודעה סתמית.

סילבן שלום: ישראל עומדת על כך, שרשויות הביטחון ברוסיה ימצו את חקירת העניין עד תום.

סילבן שלום: ואכן חקירת האירוע הנפשע כבר בעיצומה, ובכוונתנו לעקוב אחר התהליך ואחר הצעדים שיינקטו על מנת למנוע הישנות אירועים כאלה בעתיד.

סילבן שלום: אני חושב שזאת אמירה חד-משמעית.

סילבן שלום: יצוין, שלגינוי היו שותפים גם בכירים בהנהגה הרוסית ובראשם הנשיא ילצין.

סילבן שלום: שם בכלל יש לאחרונה החרפה גם נגד נציגים נוצרים אורתודוקסים וגם נגד האסלאם.

סילבן שלום: יש בכלל תופעה של אנטי דת.

סילבן שלום: אנו מקווים, שהביקורת החד-משמעית על האירוע ומבצעיו תבוא לידי ביטוי בפעולה נחושה למצוא את האשמים ולמצות עמם את הדין ובמאמצים למנוע כל פעילות אנטישמית באשר היא.

סילבן שלום: הפעילויות האנטישמיות שם הולכות וגוברות.

סילבן שלום: לצערנו, זו לא הפעם הראשונה.

סילבן שלום: אנחנו מאוד מקווים שזו תהיה הפעם האחרונה.

סילבן שלום: כדי שהדברים האלה באמת לא יקרו צריך לפעול מייד, כדי למנוע הישנות תופעות כאלה בעתיד.

סילבן שלום: ממשלת ישראל עוקבת ותעקוב בצמידות אחר תופעות אנטישמיות באשר הן ותפעל נגדן בכל האמצעים, הן ברוסיה והן במקומות אחרים.

סילבן שלום: כידוע לך, חבר הכנסת הלפרט, לצערנו הרב שרפת בית-כנסת היתה גם במקומות אחרים, וגם שם וגם ברוסיה אנחנו עושים הכול כדי שדבר זה לא יקרה פעמים נוספות בעתיד.

סילבן שלום: האירוע הזה הוא חמור, האירוע הזה הוא אירוע שאי-אפשר לעבור עליו לסדר-היום.

סילבן שלום: הודענו זאת מייד גם על-ידי השגריר וגם על-ידי דובר משרד החוץ.

סילבן שלום: עכשיו אני מודיע את זה כאן, מעל בימת הכנסת, בשם הממשלה, בשם ראש הממשלה.

סילבן שלום: אנחנו נעקוב אחרי העניין הזה עד תומו, כדי שהחקירה הזאת, שנמצאת כרגע באמת בעיצומה, תגיע לידי מיצוי ותביא את האשמים לדין, ובתקווה שמקרים כאלה באמת לא יהיו בעתיד.

סילבן שלום: אדוני היושב-ראש, אני מציע להעביר את הנושא לדיון בוועדת החוץ והביטחון של הכנסת.

שמואל הלפרט: ועדת העלייה והקליטה.

רפאל פנחסי: בוועדת העלייה והקליטה ילך יותר מהר.

רפאל פנחסי: אין פה משהו סודי.

נעמי בלומנטל: ועדת העלייה והקליטה.

סילבן שלום: אני מוכן – – –

אפי אושעיה: תודה רבה, אדוני סגן שר הביטחון.

סילבן שלום: אדוני, אני מדבר עכשיו בשם שר החוץ.

סילבן שלום: אתה צריך להבין, הנושא חייב לעבור לוועדת החוץ והביטחון.

נעמי בלומנטל: אין כאן ניגודי אינטרסים.

רפאל פנחסי: אנחנו מבקשים להעביר את הנושא לוועדת העלייה והקליטה.

סילבן שלום: אני מציע שהנושא יעבור לוועדת העלייה והקליטה דרך ועדת הכנסת, אם לא אכפת לכם.

סילבן שלום: יושב-ראש ועדת הכנסת יושב פה.

אפי אושעיה: חברי הכנסת, האם יש הסכמה בין המציעים שהנושא יעבור לוועדת העלייה והקליטה?

סילבן שלום: לא.

סילבן שלום: אני אומר: ועדת החוץ והביטחון.

סילבן שלום: הנושא יעבור לוועדת הכנסת אשר תחליט.

סילבן שלום: תודה.

רפאל פנחסי: בסדר.

אפי אושעיה: אני מניח שיושב-ראש ועדת הכנסת יאשר את העניין הזה.

אפי אושעיה: חברי הכנסת, היות שיש הסכמה להעביר את הנושא לוועדת הכנסת שתכריע לאיזו ועדה להעביר את הנושא – – –

עבד-אלמאלכ דהאמשה: ביקשתי הצעה אחרת.

אפי אושעיה: אבל חבר הכנסת צבי ויינברג לא נמצא פה.

אפי אושעיה: מה אני יכול לעשות?

אפי אושעיה: חבר הכנסת דהאמשה ביקש להסיר את הצעתו של חבר הכנסת ויינברג.

אפי אושעיה: היות שחבר הכנסת ויינברג לא נמצא, אפשרתי לו להסיר את הצעתו של חבר הכנסת רפאל פנחסי.

אפי אושעיה: בבקשה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: כך נהוג, חברי הכנסת.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: גם בהצעה הקודמת עשינו את זה.

אפי אושעיה: חבר הכנסת דהאמשה, אל תנהל את המליאה.

אפי אושעיה: דבר.

אפי אושעיה: בבקשה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אני רוצה להצטרף לגינוי השרפה במוסקבה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אנחנו נגד פגיעה בבתי-כנסת, במסגדים, בבתי-תפילה של נוצרים ונגד פגיעה באמונה של כל עם ובכל מקום.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אני מבקש לציין, שבשבוע שעבר נשרפה הדלת הראשית של מסגד אל-אקצא, פה, בירושלים.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: כיבו את השרפה לאחר שפרצה, הזיקה ועשתה חור.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אני מצפה שכולנו יחד נגנה גם את המעשה הזה ונפעל יחד כדי לשים קץ לשרשרת הפגיעות שקורות דווקא במסגד הזה במשך עשרות שנים.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אני מקווה, שכל בתי-התפילה של כל המאמינים אכן יהיו חסינים בפני פגיעות כלשהן.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: תודה.

אפי אושעיה: ובכן, חברי הכנסת, הנושא: פיצוץ בבית-הכנסת של חב"ד ליד מוסקבה והתגברות האלימות כלפי היהודים בעולם – ועדת הכנסת תכריע לאיזו ועדה.

אפי אושעיה: בבקשה להצביע.

אפי אושעיה: הצבעה מס' 11 בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה – 8 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הנושא לוועדה שתקבע ועדת הכנסת נתקבלה.

אליהו גבאי: אבקש להוסיף את קולי.

אפי אושעיה: שמונה בעד, אין מתנגדים, אין נמנעים.

אפי אושעיה: ההצעה תועבר לוועדת הכנסת לצורך הכרעה באיזו ועדה היא תידון.

אפי אושעיה: נא להוסיף את קולו של חבר הכנסת אלי גבאי בהצבעה בעד.

אפי אושעיה: האם וושינגטון "תבער"?

אפי אושעיה: הרהור על אודות הלהביור הפוליטי של ראש הממשלה

אפי אושעיה: הצעה דחופה לסדר-היום מס' 4476 של חבר הכנסת לנקרי: האם וושינגטון "תבער"?

אפי אושעיה: – אדוני חבר הכנסת יהודה לנקרי – האם וושינגטון "תבער"?

אפי אושעיה: הרהור על אודות הלהביור הפוליטי של ראש הממשלה.

אפי אושעיה: בבקשה, במשך שלוש דקות.

יהודה לנקרי: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, בעיתונות של ראשית השבוע יוחסה לראש הממשלה התבטאות בפני פמלייתו, ולפיה "יבעיר" את וושינגטון אם הממשל יעז להאשימו בכישלון המשא-ומתן עם הפלסטינים.

יהודה לנקרי: קראתי את הידיעה בתדהמה ואף תהיתי ארוכות על אודות נכונותה.

יהודה לנקרי: אף שאין בידי הוכחה נחרצת ממש למוצקות ולאמיתות הווידוי הפוליטי הלוהט של ראש הממשלה נתניהו, סברתי שבכל זאת יש מקום להעלות את הסוגיה, שכן ראש הממשלה עצמו מודה מעת לעת בהגינות רבה במשגים אפיזודיים, מודה בזליגות לשוניות כאלה ואחרות.

יהודה לנקרי: צריך להודות על האמת, בדרך כלל ראש הממשלה נתניהו מגלה הוויה לשונית משוכללת, אפילו מרתקת, שמתגוללת לה ברהיטות ונשענת על קסם אישי בלתי נדלה.

יהודה לנקרי: כולנו זוכרים את השגריר נתניהו באו"ם, אשר ידע למצוא חן ושכל טוב בעיני מושל ואזרח אמריקני.

יהודה לנקרי: אבל כראש ממשלה הנחשף לקשיים גדולים עם הממשל הנוכחי, לסף עימות עם הממשל הנוכחי, כשל נתניהו בכוונה רוויית חומר תבערה.

יהודה לנקרי: ודומה כי אותה הוויה לשונית מרתקת שעל אודותיה דיברתי בהרהורו הקודח של ראש הממשלה מפנה את מקומה ללבת לשון זרועה רשפי אש, למאגמה רותחת המאיימת לכלות את כל החיוני שביחסי ישראל–ארצות-הברית.

יהודה לנקרי: בווידויו חסר האחריות בפני פמלייתו – אגב, חלק מחבריה אמונים על וידויים מביכים בסגנון שיונק מאיזה "רמבואיזם" מדיני זחוח – השתלח ראש הממשלה בממשל ידידותי כמו שרק ראש חבורת רחוב היה מרשה לעצמו להשתלח, וסלחו לי על הביטוי, ויסלח לי אדוני סגן השר.

יהודה לנקרי: אני חושב, שיש כאן נזק ליחסי ישראל–ארצות-הברית, נזק לכל ישראלי באשר הוא בדימויו העצמי ובדימוי החיצוני של ממשלת ישראל.

יהודה לנקרי: מעתה עלינו לדעת, כי לראש ממשלתנו, המוכשר ללא ספק, יש איזו זיקה לפירומאניה מדינית, ועלינו לשומרו מכך ולשמור את עצמנו מכך, וכמוסר השכל הייתי מציע לבנימין נתניהו להרהר בפסוק משיר השירים: מים רבים לא יכבו את רברבנותו של נתניהו ונהרות לא ישטפוה, אם ייתן איש את כל הון שלטונו בלשונו, בוז יבוזו לו.

אפי אושעיה: תודה רבה.

אפי אושעיה: הודעה לסגנית מזכיר הכנסת, בבקשה.

ש' כרם: ברשות היושב-ראש, הנני מתכבדת להודיע, כי הונחו היום על שולחן הכנסת מסקנות הוועדה לקידום מעמד האשה, בנושא:

ש' כרם: הצעת חוק-יסוד: שיווי זכויות האשה.

ש' כרם: תודה.

אפי אושעיה: תודה לסגנית המזכיר.

אפי אושעיה: סגן שר הביטחון, בבקשה.

סילבן שלום: תודה רבה.

סילבן שלום: אדוני יושב-ראש, ההצעה של חבר הכנסת יהודה לנקרי, טוב שעלתה.

סילבן שלום: מדובר על כך שראש הממשלה אמר שהוא יבעיר את וושינגטון, שהוא צריך להבעיר את וושינגטון, או משהו בסגנון הזה, וההצעה אומרת: האם וושינגטון "תבער"?

סילבן שלום: ראש הממשלה ביקש ממני להודיע באופן אישי, כאן, מעל הדוכן, שלא היו דברים מעולם.

סילבן שלום: "מעולם לא אמרתי שנבעיר את וושינגטון", אומר ראש הממשלה.

סילבן שלום: אפשר לשתול כל דבר בעיתונים, זה לא אומר שהדברים הם נכונים, וזה לא אומר שיש בכך חצי קמצוץ של אמת.

סילבן שלום: לכן ראש הממשלה חושב שאין להתייחס לכל דבר שטות שנכתב באיזה מקום ונאמר בלי שהוא הזכיר זאת במלה או בחצי מלה.

סילבן שלום: הפרסומים לא היו נכונים ולא היה להם מקום, ולכן מבחינת הממשלה הזאת וראש הממשלה זה עוד פרסום, שמצטרף לשורה ארוכה מאוד של פרסומים, שברגע שלא מגיבים עליהם, זה נשמע כאילו הם דברים נכונים.

סילבן שלום: אני חושב, שעצם העלאת הנושא על-ידך היום עושה שירות טוב לנושא עצמו על-ידי כך שהציבור כולו ידע שלא היתה אמירה כזאת, לא היו דברים מעולם, והם מעולם לא נאמרו.

סילבן שלום: ולפיכך, אם אתה לא מוכן להסתפק בדברי, נעביר את ההצעה לוועדת החוץ והביטחון כדי שנקיים דיון בדברים שלא היו.

יהודה לנקרי: אני מסתפק בדבריך.

סילבן שלום: תודה רבה, אדוני היושב-ראש.

אפי אושעיה: חברי הכנסת, אנחנו עוברים לנושא הבא: התבטאויות אלופי צה"ל והתערבות חברי הכנסת במינויים בצה"ל – הצעות לסדר-היום מס' 4438, 4452, 4463, 4464, 4477 ו-4478.

אפי אושעיה: ראשון הדוברים, חבר הכנסת אברהם הירשזון – לא נוכח; חבר הכנסת דוד אזולאי – לא נוכח; חבר הכנסת עמנואל זיסמן – לא נוכח; חבר הכנסת בנימין אלון – לא נוכח; חבר הכנסת אליהו גבאי, בבקשה.

אפי אושעיה: הנושא הוא: התבטאויות אלופי צה"ל והתערבות חברי כנסת במינויים בצה"ל, הצעה דחופה לסדר-היום.

אפי אושעיה: יש לך שלוש דקות, חבר הכנסת גבאי, בבקשה.

תמר גוז'נסקי: ארבע – – – מגיע לו ארבע.

קריאה: – – –

אפי אושעיה: אם הוא מוותר, נרוץ עם השמות ונסיים את הפרק הזה.

אליהו גבאי: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, לצערי, לאחרונה אנו עדים לתופעה שלילית ומסוכנת של איומים הנשמעים מקרב פוליטיקאים על אודות כוונתם להילחם נגד קידומם של אישים בצה"ל.

אליהו גבאי: ברצוני להתריע על חומרתה של התופעה, שכן התארגנות פוליטית שבאה למנוע או להשפיע על מינוי בצבא הינה פגיעה חמורה בעקרון הפרדת הרשויות המנחה את משטרנו הדמוקרטי, וחמורים הדברים במיוחד כאשר הם נשמעים מתוך הבית הזה, בפרט של חברי כנסת.

אליהו גבאי: כוונתי להתבטאות נגד תת-אלוף עמידרור מצד כמה חברי כנסת; כגון: עמידרור לא הותיר בידינו ברירה אלא לפעול נגד מינויו.

אליהו גבאי: זו התבטאות מסוכנת וחסרת תקדים.

אליהו גבאי: אין לי כוונה להיכנס לנושא כישוריו של איש זה לתפקיד ראש אמ"ן, מה גם שנראה כי כישוריו אינם במחלוקת כלל, שכן האיש עמד בראש חטיבת המחקר של אמ"ן, לא רק בימי השלטון הנוכחי אלא גם בימי השלטון הקודם.

אליהו גבאי: נוסף על כך הוא הצטער והתנצל על אמירותיו האומללות, שלדעתי לא הוסיפו אלא הזיקו מאוד, אבל לצערי ההתנצלות הוצנעה ולא באה מספיק לידי ביטוי בתקשורת.

אליהו גבאי: אני חושב, שיש כאן תופעה של שנאה בקרב מגזרים מסוימים כלפי ציבור דתי התופס עמדות בצבא, או מתקדם בתוך מערכת הביטחון.

אליהו גבאי: מצד אחד מתקיפים את הדתיים מדוע אין מספיק מתגייסים מתוכם, וכעת, כאשר אנחנו עדים לצמיחה של המכינות הצבאיות שמתוכן יוצאים חיילים ליחידות הקרביות המובילות בצה"ל; לישיבות ההסדר המפארות את היחידות הקרביות, כשכל קצין מבקש לצרף ליחידותיו חיילים משורות ישיבות ההסדר; למוטיבציה של החיילים האלה ולתחושת השליחות שבה הם רואים את מילוי תפקידם ולאהבה ולחיבה לתפקידם – במקום שניתן להם את העידוד ואת הברכות, קמים אנשים מתוכנו ומתחילים לגנות או לאיים על אנשים חובשי כיפות בצבא.

אליהו גבאי: כך היה כאשר תת-אלוף אפי פיין היה אמור להתקדם, וכולנו יודעים כיצד היה צריך להיאבק נגד פוליטיקאים ואנשי תקשורת כדי לשמור על מעמדו, על מקומו וקידומו.

תמר גוז'נסקי: – – – של אפי פיין?

תמר גוז'נסקי: שמת לב פעם אחת?

בנימין אלון: רק דברים טובים.

אליהו גבאי: אם תקראי עליו ועל מה שעשה למען עם ישראל ולטובת ביטחון מדינת ישראל – – –

תמר גוז'נסקי: – – –

אליהו גבאי: כולם היו צריכים להצדיע לו ולשאת אותו על כפיים.

תמר גוז'נסקי: – – –

אליהו גבאי: יורדים לחייו על דברים קטנים וחסרי ערך.

אליהו גבאי: אני רוצה לומר, שדווקא הקיבוצים ובתי-הספר הכלליים צריכים ללמוד מהמכינות הצבאיות שקיימות כעת בציבור הדתי ומישיבות ההסדר, כדי לקחת דוגמה ולחקות את הקיים בקרב הציבור הדתי, ואני חושב שלהתקיף ולגנות זה חמור מאוד.

אליהו גבאי: כך גם היה בעבר כאשר גינו את המכינה הצבאית בישיבתו של הרב דרוקמן.

אליהו גבאי: אני רוצה להזכיר לכולנו, שבימים אלה מדי פעם אנחנו עדים לכך שדווקא מהציבור החרדי מתגייסים גם ליחידות הקרביות.

אליהו גבאי: אני חושב, שאם לא נבוא בחוק של כפייה, אלא בדרך של הסברה ונתינת אפשרות להתגייס, נראה בשורות הצבא בכלל ובשורות היחידות הקרביות בפרט יותר ויותר מתגייסים גם מקרב הציבור החרדי.

רפאל אדרי: זמנך תם, אדוני.

אליהו גבאי: אני רוצה לומר, שעלינו להוציא את צה"ל מחוץ לוויכוח הפוליטי.

אליהו גבאי: תופעה כזאת היא מסוכנת לחברה ולצבא.

אליהו גבאי: כולנו זקוקים לצבא מאוחד, כולנו מצווים להוציא את הצבא אל מחוץ לוויכוח ולתת לו לעשות את העבודה הנדרשת.

אליהו גבאי: רבותי, איומים מצד חברי כנסת על אודות כוונתם להילחם בקידומם של קצינים – זוהי תופעה חמורה.

אליהו גבאי: כולנו צריכים לגנות זאת ולחזק את צה"ל ולהוציא אותו אל מחוץ לוויכוח הפוליטי.

רפאל אדרי: אני מודה לך, אדוני, חבר הכנסת אליהו גבאי, על דבריך.

רפאל אדרי: אני מזמין את חבר הכנסת שבח וייס, אחריו – חבר הכנסת רן כהן.

רפאל אדרי: חבר כנסת שלא יימצא באולם המליאה בעת שייקרא שמו, לא יקבל בשנית את רשות הדיבור.

רפאל אדרי: אדוני, בבקשה.

שבח וייס: חברי היושב-ראש, חברי הכנסת, מאז אני עוקב אחרי ההתרחשויות כקורא עיתון וכמאזין לרדיו, כלומר, עוד לפני עידן הטלוויזיה, אני זוכר דיונים ציבוריים שעוסקים בין היתר גם במינוי קצינים ובקידום קצינים בצה"ל, זה סיפור ישן.

שבח וייס: הוויכוח הגדול הראשון שנמשך זמן רב היה, למשל: מדוע לא מקדמים ומדוע יוצרים אווירה של פיטורים של חלק מיוצאי הפלמ"ח מן הצבא.

שבח וייס: זה היה ויכוח קשה מאוד, חבר הכנסת גבאי, שהתנהל נגד דוד בן-גוריון בשל התחושה שהוא לא היה מעוניין כשר הביטחון בהמשך כהונתם של קצינים בכירים, חלקם גיבורי מלחמת השחרור שהיו יוצאי פלמ"ח, דבקים ברוח פלמ"ח, ועל-ידי כך חשודים כאנשי שמאל.

עמנואל זיסמן: – – –

שבח וייס: נכון, חבר הכנסת זיסמן.

עמנואל זיסמן: – – – לא כאנשי שמאל.

שבח וייס: הלחץ הופנה בייחוד כלפי אלה שהיו מענף "השומר הצעיר", כי למשל ליצחק רבין, לבר-לב ולאחרים הניחו.

שבח וייס: אחר כך היה ויכוח ציבורי, גם בכנסת, לא אחת, חבר הכנסת גבאי, לדעתי גם מוצדק, שביטא תחושה של חברי תנועת החרות בעיקר, שיוצאי לח"י אחדים, קצינים מצוינים, לא קודמו דיים ולא בקצב ראוי בצבא.

שבח וייס: זה ויכוח פוליטי לגיטימי.

שבח וייס: לכן אני מציע שלא להיבהל מן העניין הזה.

שבח וייס: מה שחשוב הוא, שבתוך הצבא, עד כמה שאפשר, ובהקשר זה גם ברמה של שר הביטחון – ובאשר למינוי רמטכ"ל, גם ברמה של הממשלה כולה – אווירת המינויים תהיה הוגנת.

שבח וייס: זה מה שחשוב.

שבח וייס: הם אנשים מבוגרים.

שבח וייס: לדעתי הם מסוגלים גם לשמוע את הדיונים, גם את הביקורת, ולהחליט החלטה הוגנת.

שבח וייס: אני רוצה להביע תקווה, שגם בעניין האחרון, בסופו של דבר יסתבר שזה היה יותר הוגן מכפי שזה נראה על פני הדברים – זה נראה לא טוב.

שבח וייס: אני רוצה לסיים בדוגמה פיקנטית דווקא מחיי הפרלמנטריזם שלנו.

שבח וייס: היתה תקופה שבה אחרי עשרה חודשים, או 11 חודשים של שירות הוחלף רמטכ"ל בישראל.

שבח וייס: זה היה הרמטכ"ל השלישי של צה"ל, מרדכי מקלף.

שבח וייס: הוא הוחלף במשה דיין.

שבח וייס: אחד מחברי הכנסת הבולטים, המצוינים שלנו, ד"ר יוחנן בדר, הציג שאילתא לשר הביטחון דאז פנחס לובייניקר-לבון.

שבח וייס: הוא אמר: אדוני שר הביטחון, מה זה, 11-10 חודשים ואתם מחליפים רמטכ"ל?

שבח וייס: הלסוריה דמינו?

שבח וייס: כי באותה תקופה בסוריה כל הזמן התחלפו רמטכ"לים.

שבח וייס: זו היתה תקופה של התרחשויות כאלה.

שבח וייס: ואז פנחס לבון – הם בוגרי אותה אוניברסיטה בקראקוב, יריבים פוליטיים וחברים אישיים – עלה על דוכן הכנסת, זה היה בבית-פרומין, אנחנו היינו אז עוד נערים, נערות, ילדים, ואמר כך: חברי, חבר הכנסת בדר, זה לא אותו דבר.

שבח וייס: בסוריה הרמטכ"לים מחליפים את הממשלות, בישראל הממשלות מחליפות את הרמטכ"לים.

שבח וייס: זה כל ההבדל.

שבח וייס: אני חושב, שזה ביטוי מתומצת לאופי הדמוקרטי של העניינים.

שבח וייס: מותר להתווכח.

שבח וייס: דרך אגב, תת-אלוף עמידרור היה צריך להימנע מן הריאיון ההוא.

שבח וייס: אתה יודע למה?

שבח וייס: כי היתה בו התגרות.

שבח וייס: הוא גם הצטער בתום-לב, ואני מציע לקבל את הצטערותו.

שבח וייס: קצין טוב וחשוב.

שבח וייס: אל תיבהלו מזה, אפשר לחיות עם זה, העיקר שצה"ל יפתח בתוכו תרבות מינויים אשר מושפעת בעיקר, אם אפשר, מן הכשרון, ההישגיות וסיכויי ההצלחה.

שבח וייס: תודה רבה.

רפאל אדרי: אני מודה לך, אדוני, חברי הכנסת שבח וייס, על דבריך.

רפאל אדרי: רשות הדיבור לחבר הכנסת רן כהן.

רפאל אדרי: אנחנו דנים בהצעה לסדר-היום בנושא: התבטאויות אלופי צה"ל והתערבות חברי הכנסת במינויים בצה"ל.

בנימין אלון: מי אחריו?

רפאל אדרי: אומנם אין אחריו חברי כנסת אחרים, אבל היות שהודעתי באה לאחר שהייתם נוכחים באולם המליאה, אני חושב שתינתן רשות הדיבור לחברי הכנסת דוד אזולאי, בנימין אלון ועמנואל זיסמן.

רפאל אדרי: חבר הכנסת רן כהן, בבקשה.

רן כהן: אדוני היושב-ראש, חברות וחברי הכנסת, נדמה לי שהנושא הזה נדון היום בעצם עקב שני תהליכים, במידה רבה מאוד אפילו סותרים ושונים, אבל שניהם באמת מתלכדים לסוגיה של התבטאויות אלופי צה"ל והתערבות חברי הכנסת בנושא המינויים.

רן כהן: אדוני היושב-ראש, אני חייב לומר, שעברנו תקופה רעה וקשה בקשר לכל סוגיית מינוי הרמטכ"ל.

רן כהן: הייתי אומר, שאני כמעט לא מוצא אדם, יהיה זה מהקואליציה או מהאופוזיציה, שיהיה מוכן להגן על התהליך הזה.

רן כהן: אני רוצה לומר לכם, חברות וחברי הכנסת, אני מכיר היטב לא רק את שר הביטחון, אלא גם את האלוף מתן וילנאי, שאתו הייתי הרבה מאוד שנים בצנחנים, ובמידה פחותה גם את הרמטכ"ל הנכנס , האלוף מופז, ואני מברך אותו בהזדמנות זו ומאחל לו הצלחה.

רן כהן: אני רוצה לומר לכם, גם לאחר שקראתי אתמול את חמשת העקרונות שעל-פיהם קבע שר הביטחון מי משניהם טוב יותר להיות רמטכ"ל ודיבר שם על מנהיגות, על דוגמה אישית ועל הכושר לעמוד בראש צבא גדול, שום דבר לא שכנע אותי.

רן כהן: אם אלה הפרמטרים, מדוע היה צריך למשוך את המינוי הזה ולגרור שני אלופים נהדרים לאורך חודשים ולקרוע אותם בדעת הקהל לגזרים?

רן כהן: האם הידע לגבי מנהיגותו של האלוף וילנאי השתנה במהלך החודשים האלה?

רן כהן: האם הידע לגבי מנהיגותו של האלוף מופז השתנה בחודשים האלה?

רן כהן: האם הכושר של כל אחד משני האלופים לעמוד בראש צבא גדול ומודרני השתנה?

רן כהן: מה קרה?

רן כהן: מה השתנה?

רן כהן: למה היה צריך לגרור שני אלופים, שהשקיעו את כל חייהם בצבא, תסלחו לי, כמעט כמו סחבה בשוק?

רן כהן: הדבר השני שאני חייב לומר הוא – הלוא המועמדות של מתן וילנאי היתה ברורה בדעת הקהל ובצבא.

רן כהן: אני רוצה לומר לכם, שלא נערך, כמובן, משאל-עם בצבא בשאלה זו, אבל אני יודע דבר אחד, שלמחרת, כאשר נקבע מה שנקבע, הצבא קיבל את ההחלטה שהאלוף מופז יהיה הרמטכ"ל והוא קיבל אותה בוודאי בכבוד, אבל הוא קיבל אותה בתדהמה, בעיקר לא בשל ההחלטה למנות את האלוף מופז, אלא בשל ההחלטה שלא למנות את האלוף וילנאי.

רן כהן: אני רוצה לשאול אתכם שאלה אחת מאוד פשוטה.

רן כהן: אדוני סגן שר הביטחון, ביושר ובהגינות, ואני מכיר אותך היטב, אני חושב שאני מכיר אותך היטב; מי התחיל פה את ההתרוצצות שבין פוליטיקה לצבא, הפוליטיקאים?

רן כהן: מישהו מהפוליטיקאים גרר את עצמו לתוך מערכת ההחלטות בשאלה, מי יהיה הרמטכ"ל?

רן כהן: תהליך קבלת ההחלטות היה ארוך, מייגע, לא ברור, לא מוסבר, ובסיכומו של דבר, לאחר שהוא הסתיים, רק אז הפוליטיקאים התערבו.

רן כהן: משפט אחד לסיום, אדוני היושב-ראש, כי על העניין השני לא הספקתי לדבר בכלל, ולכן אני רק מזכיר אותו.

רן כהן: אדוני סגן שר הביטחון, לאחר שתת-אלוף עמידרור התנצל והבהיר מה שהבהיר, כולנו צריכים לקבל את זה, אבל ביושר ובהגינות כולנו צריכים לקבל גם את זה שלפני שהוא התנצל היתה תרעומת אמיתית על הריאיון שהוא נתן.

רן כהן: ואני רוצה לבקש בקשה לסיום, זו בקשתי מאז רצח רבין, זכרו לברכה, עד היום הזה: אני מבקש שכל מחנה ידאג שהמחנה שלו יהיה נקי.

רן כהן: לפני חודשיים היתה התבטאות מחרידה של האלוף במילואים גזית.

רן כהן: אתם זוכרים?

רן כהן: ההשוואה לנאצים, של חובשי הכיפות.

רן כהן: בין הראשונים שטיפסו עליו וקרעו אותו לגזרים היינו אנחנו, שחשבנו שזה במחנה שלנו.

רן כהן: כאשר היה הדבר עם עמידרור, לא היה צריך יוסי שריד לקפוץ, ולא היה צריך רן כהן לקפוץ, אתם הייתם צריכים לקפוץ.

רן כהן: מדוע?

רן כהן: דווקא משום שהוא חובש כיפה.

רן כהן: היה אסור להגיע לתרעלה הזאת, שבה עוזי לנדאו יאשים אותנו כמי שתוקפים חובשי כיפה.

רן כהן: היום הוכחתי את זה, ברגע שצבי הנדל נגע בכיפה של היועץ המשפטי לממשלה, אליקים רובינשטיין, ואני מוקיע את מה שהוא אמר.

רן כהן: אני חושב שמה שהוא אמר על הכיפה של אליקים רובינשטיין היו דברי חרפה.

רן כהן: תודה רבה.

רפאל אדרי: אני מודה לך, אדוני, חבר הכנסת רן כהן.

רפאל אדרי: אני מזמין את חבר הכנסת דוד אזולאי.

אליהו גבאי: מה עם אפי פיין?

רפאל אדרי: אני מבקש שנעשה זאת בקיצור נמרץ, מפני שחרגתי כמעט מהנוהל.

רפאל אדרי: אחריו – חבר הכנסת עמנואל זיסמן, ואחרון – חבר הכנסת בנימין אלון.

רפאל אדרי: אני מבקש, אם אפשר, שכל אחד בדקה אחת יאמר את מה שיש לו לומר, אודה לכם.

עמנואל זיסמן: תוריד מעשר דקות לשלוש דקות.

רפאל אדרי: קודם כול, זה שלוש דקות.

רפאל אדרי: הצעה דחופה, זה שלוש דקות.

רפאל אדרי: בבקשה, אדוני.

דוד אזולאי: אדוני היושב-ראש, ראשית אני רוצה לברך את שר הביטחון על התבונה ושיקול הדעת הרב שהושקעו בסבב המינויים האחרון, לרבות מינוי הרמטכ"ל.

דוד אזולאי: אני מברך אותו על כך שלא עירב שום שיקול אישי במינויו של האלוף מופז לרמטכ"ל.

דוד אזולאי: הכול נעשה בניקיון כפיים, כיאה לשר הביטחון, מתוך ראייה ממלכתית כוללת, ובטוחני שהשיקול המכריע היה טובת עם ישראל בלבד.

דוד אזולאי: על כך מגיע לו ברכת "יישר כוח", ותפילתי שאכן מינוי הרמטכ"ל וסבב המינויים האחרון יביאו אתם את השלום המיוחל לאזורנו.

דוד אזולאי: דבר נוסף, אדוני היושב-ראש, מה שקרה במסגרת המינויים, ששני קצינים בכירים ומכובדים, כמו האלוף מתן וילנאי ותת-אלוף יעקב עמידרור, אנשי צבא בכירים וחשובים, ושניהם ראויים לתפקידים בכירים, הם נמצאים בראש צמרת צה"ל – דווקא להם היו פליטות-פה שלא הוסיפו כבוד לאנשים במעמדם.

דוד אזולאי: דווקא בימים שאנו הפוליטיקאים יש בינינו חילוקי דעות, והשמאל תוקף ללא רחם בכל עת ובכל הזדמנות את היהדות החרדית וגורם למחלוקת בעם – דווקא מאנשי צבא כאלו הייתי מצפה למתן את התבטאויותיהם.

דוד אזולאי: כפי שאמרו חז"ל: שומר פיו ולשונו, שומר מצרות נפשו.

דוד אזולאי: במיוחד מאיש כמו מתן וילנאי, שהיה מומלץ של רבים לרמטכ"ל, ברגע של חולשה, לצערי הרב, איבד את שיקול הדעת והתבטא במלים "מעשה נבלה" ו"תרגיל מסריח"; כמו כן, תת-אלוף יעקב עמידרור התבטא נגד ציבור הישראלים הלא-דתיים כשאמר עליהם: הם גויים דוברי עברית.

דוד אזולאי: אמירה אומללה, שפוגעת בציבור שלם בישראל.

דוד אזולאי: איש שגדל על ברכי הציונות הדתית, הייתי מצפה ממנו שהוא זה שיקרב בדרכי נועם אותם אנשים שהתבטא כנגדם.

דוד אזולאי: אמירה כזאת, לצערי הרב, מיותרת ופוגעת.

דוד אזולאי: ההבדל ביניהם הוא, שעמידרור הבין שהוא שגה והתנצל, אך מתן וילנאי משום-מה לא מצא לנכון, עד לרגע זה, לחזור בו מהתבטאותו.

דוד אזולאי: לסיכום, אדוני היושב-ראש, נזכור ונדע כולנו: צה"ל יקר לכולנו, אנו חייבים לשמור עליו לבל ייפגע, שמא יחדרו לתוכו חיידקים קטלניים, שבסופו של דבר יפגעו בחברה הישראלית כולה.

דוד אזולאי: לזה מצפים אויבינו.

דוד אזולאי: אנא, נצור לשון; ככל שנשאיר את צה"ל מחוץ לוויכוח, כך ייטב לעם ישראל בכלל ולצה"ל בפרט.

רפאל אדרי: אני מודה לך, אדוני חבר הכנסת דוד אזולאי, על דבריך.

רפאל אדרי: רשות הדיבור לחבר הכנסת עמנואל זיסמן, ואחריו – לחבר הכנסת בנימין אלון.

רפאל אדרי: אני מבקש לציין, שסגן השר נמצא כאן כבר ארבע שעות ומשיב.

רפאל אדרי: אני מבקש להתחשב ולעשות זאת בקצרה.

עמנואל זיסמן: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אני אתחשב בסגן השר, אם כי זה תפקידו, הוא בקרוב גם יהיה שר בישראל, והוא יצטרך אולי יותר שעות.

רפאל אדרי: בוודאי, גם אני מצטרף לברכות ולאיחולים.

רפאל אדרי: כולנו נשמח, הוא גם יהיה שר מצוין, אנחנו פה תמימי דעים – – –

רפאל אלול: הוא מתכונן לפגישה עם אסד.

רפאל אדרי: – – – אתה אמרת שזה תפקידו, אבל חברי כנסת לא נמצאים באולם.

עמנואל זיסמן: הוא עושה את זה יפה.

רפאל אדרי: עשיתי את זה לפנים משורת הדין.

עמנואל זיסמן: אדוני היושב-ראש, אתה ידוע כאדם מתחשב, אבל הנושא הוא נושא חשוב, כי מצד אחד היינו רוצים שכל קצין בצה"ל, ובעיקר הקצינים הבכירים, ינצרו את לשונם, ולא יתבטאו, אבל כפי שחבר הכנסת שבח וייס, שהוא היסטוריון ידוע – – –

שבח וייס: אני לא היסטוריון.

עמנואל זיסמן: היסטוריון פרלמנטרי.

שבח וייס: זה – כן.

עמנואל זיסמן: זה מקצוע שאין בו אנשים רבים.

עמנואל זיסמן: הוא אמר לנו מה היה מתקופת הפלמ"ח ומראשית המדינה.

עמנואל זיסמן: אני יכול לעשות רשימה, אפילו בכנסת הזאת אני לפחות מכיר שניים, השר לביטחון פנים קהלני וחבר הכנסת אורי אור, שגם הם היו בין אלה שהתבטאו.

עמנואל זיסמן: אי-אפשר לכבוש יצרים.

עמנואל זיסמן: אני אומר את זה לחברי, חבר הכנסת דוד אזולאי.

עמנואל זיסמן: אני מצטט את סגן שר הביטחון, שלדעתי בצורה אמינה ומעוררת כבוד התבטא בנושא הזה פעמים מספר עד להכרעת הממשלה.

עמנואל זיסמן: אין ספק שהשיקול הוא שיקול מקצועי, והצבא צריך לקבוע.

עמנואל זיסמן: אסורות פוליטיזציה והתערבות של פוליטיקאים בבחירת הרמטכ"ל וקצינים לתפקידים בכירים.

עמנואל זיסמן: למה אני מדבר דווקא על סגן שר הביטחון?

עמנואל זיסמן: כי גם הוא, בפעם האחרונה שראיתי אותו לפני החלטת הממשלה אמר, שאין לו הרגשה נוחה עם הצורה והאופן והאופי של הבחירה, משהו מעין זה.

עמנואל זיסמן: זה נכון.

עמנואל זיסמן: הוא ביטא בעמדה הזו את רחשי הלב של כולנו.

עמנואל זיסמן: אפשר היה, יכול היה שר הביטחון לנהוג בצורה אחרת לגמרי.

עמנואל זיסמן: לכן אני לא מצפה להתנצלות מסגן הרמטכ"ל, שמוכר לי וידוע לי, אלא אם כן הדברים שנאמרו על-ידו, הוא יחזור עליהם, ויתייחס לעניין כלתופעה של ממש.

עמנואל זיסמן: אם זו התבטאות שנאמרה בשעת כעס, לפי דעתי מוצדקת, צריך לעבור לסדר-היום, ולא לנקוט שום אמצעים, לא נגדו ולא נגד אחרים.

עמנואל זיסמן: לעמידרור לקח כמה ימים עד שהתנצל, קראתי את הדבר.

עמנואל זיסמן: אני חוזר ואומר, המגמה צריכה להיות איך לחזק את הפיקוד העליון של צה"ל ואת ממשלת ישראל, שבמינויים מהסוג הזה לא תהיה פוליטיזציה, לא תהיה פלישה של הפוליטיקאים, והבחירה תהיה אך ורק על-פי הכישורים המקצועיים, הצבאיים והביטחוניים.

רפאל אדרי: אני מודה לך, חבר הכנסת עמנואל זיסמן.

רפאל אדרי: אני מזמין את חבר הכנסת בנימין אלון, באותו נושא:

רפאל אדרי: התבטאויות אלופי צה"ל והתערבות חברי הכנסת במינויים בצה"ל.

רפאל אדרי: אדוני, בבקשה.

בנימין אלון: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, אני באמת רוצה לקוות, שפסק הזמן שהיה בין ההתרחשויות וההתבטאויות לבין העלאת הנושא לסדר-היום באמת סגר את הנושא.

בנימין אלון: אנחנו הפוליטיקאים לא נתערב בענייני מינויים, למרות ההסברים ההיסטוריים המאלפים וכן הלאה.

בנימין אלון: הגנרלים וכל שאר קציני הצבא – כל מי שיש לו מדים שייך לכולם, והוא לא של שום מפלגה.

בנימין אלון: זה כבודו, זה הודו, זה הדרו.

בנימין אלון: אלה המדים שלנו, של מדינת ישראל כולה, ולכן הוא חייב להיזהר מלזהות דעות פוליטיות, להתבטא, וכל דבר שמעורר מחלוקת.

בנימין אלון: אני בטוח שהלקח הזה נלמד ומעז יצא מתוק, ובזה אין מחלוקת.

בנימין אלון: אני רוצה להעיר שני דברים לחבר הכנסת רן כהן, שאיננו כאן.

בנימין אלון: אני לא מקבל את קריאתו.

בנימין אלון: הוא אומר שכל מחנה ידאג למחנה שלו.

בנימין אלון: אמר חבר הכנסת רן כהן: כל מחנה ידאג למחנה שלו.

אופיר פינס-פז: לא, אנחנו נדאג גם למחנה שלך.

בנימין אלון: אומר חבר הכנסת רן כהן: שלמה גזית דיבר, אז אני יצאתי.

בנימין אלון: כשעמידרור – אני רוצה שהדתיים יצאו.

בנימין אלון: איזו גישה זו ?

בנימין אלון: מה, עמידרור הוא המחנה שלי?

בנימין אלון: למה?

בנימין אלון: מפני שיש לי כיפה על הראש?

בנימין אלון: איזו קטנוניות סקטוריאלית – מזה שורש כל הבעיות שלנו.

בנימין אלון: אתם יודעים מה ההשקפות של עמידרור?

בנימין אלון: אני יודע מה ההשקפות שלו?

בנימין אלון: החלפתי אתו פעם אחת דעה פוליטית?

בנימין אלון: היום יש אלוף אחד עם כיפה.

בנימין אלון: יש הרבה אלופים עם כיפה בכיס.

בנימין אלון: לקח זמן, היום יש אלוף אחד עם כיפה על הראש, עוד מעט יהיו עוד שניים, אחר כך יהיו עוד.

בנימין אלון: מה זה קשור?

בנימין אלון: מה שגזית אמר גם היה ערב הכניסה של עמידרור.

בנימין אלון: הוא פחד מהמינוי של עמידרור, ואז הוא התבטא על כיפות סרוגות ועל נאצים.

בנימין אלון: זה דבר מזעזע, הוא חזר בו, התחרט, אז אני לא צריך להזכיר את זה.

בנימין אלון: הזכיר את זה רן כהן, ולכן אני מתייחס לזה.

בנימין אלון: אנחנו צריכים להשתחרר מהסקטוריאליות הזאת.

בנימין אלון: אני בהשקפתי גם לא חושב שמפלגה דתית זה דבר טוב.

בנימין אלון: ציבור דתי צריך למצוא את עצמו בכל מקום.

בנימין אלון: יש אנשים שחושבים אחרת, אני מכבד את דעתם; אבל בצה"ל להכניס את זה?

בנימין אלון: אני אולטימטיבית אצטרך להגן על אלוף עם כיפה ולהתגונן מפני דבריו וכו'?

בנימין אלון: אני מאחל לכולנו, שנתבגר ונבין שכיפה שייכת לכל היהודים.

בנימין אלון: לפעמים הם חובשים אותה בבית-כנסת, לפעמים הם חובשים אותה כשהם אבלים, ויש שחובשים אותה בכל מצב שהוא, וזו לא כת, לא סקציה ולא מפלגה.

בנימין אלון: עוד מעט יהיה אלוף עם כיפה אולי עם דעות קצת שמאלה, ויהיה אלוף עם כיפה עם דעות קצת ימינה.

בנימין אלון: הגיע הזמן שנתרגל לתופעה הברוכה הזאת, שיש יהודים שומרי מצוות.

בנימין אלון: בעבר זה היה קשה להיות שומר מצוות בודד, קם בבוקר למניין, לפני כולם.

בנימין אלון: היום זה קל, בכל יחידה בצה"ל אתה יכול לקיים אורח חיים דתי מלא לכל דבר, וזה לכבודו של צבא-הגנה לישראל.

בנימין אלון: נדמה לי שהיתה בעניין זה אחת התקנות הראשונות שדוד בן-גוריון התקין, בעניין כשרות בצה"ל, מתוך הראייה הממלכתית הזאת.

שבח וייס: ב-16 במאי 1948 פורסמה פקודת מאכל כשר לחיילי צה"ל.

שבח וייס: יומיים אחרי הקמת המדינה.

בנימין אלון: כן.

בנימין אלון: ולכן, אדוני היושב-ראש, אולי רק תזכורת, ברשותך.

בנימין אלון: נדמה לי שאתה היית, אדוני היושב-ראש, ואני לא פוסל את הדבר הזה, זה שהציע בזמנו, שכמו שבאמריקה יש מה שנקרא HEARING, שימוע גם לאנשים שנמצאים קצת מחוץ למערכת הפוליטית – נדמה לי שגם את הרמטכ"ל הכנסת שם.

רפאל אדרי: נכון.

בנימין אלון: יכולה להיות מציאות פוליטית, איזו קונסטלציה של שימוע ציבורי של אנשים שמבינים בדבר, ולא סתם אנשים שבוחשים ואומרים את דעותיהם, גם בנושא בחירת הרמטכ"ל.

בנימין אלון: זה לא דבר מזעזע.

רפאל אדרי: אני הצעתי בין היתר גם ביחס לרמטכ"ל.

בנימין אלון: אני זוכר שהצעת גם ביחס לרמטכ"ל.

בנימין אלון: אבל זה לא הנושא.

בנימין אלון: כולנו למדנו את הלקח.

בנימין אלון: אני מאחל לעם ישראל שלא תהיה מלחמה, אבל שהאויבים ידעו שיש לנו המטכ"ל הכי טוב בעולם, והאלופים הכי טובים בעולם, בלי הבדל השקפה ומפלגה, ואם האויבים שלנו רק יעזו לחשוב משהו, דיר-באלכום, תיזהרו, יש לנו המטכ"ל והרמטכ"ל הטובים ביותר בעולם.

בנימין אלון: תודה.

רפאל אדרי: אני מודה לך, אדוני, חבר הכנסת בנימין אלון.

רפאל אדרי: אני מזמין את סגן שר הביטחון להשיב למציעים.

רפאל אדרי: אדוני, בבקשה.

סילבן שלום: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אני מבקש להביע את דעתי הן בסוגיית המעורבות הפוליטית בתהליכי מינויים בצה"ל והן בעניין התבטאויות של קצינים, אשר מיקדו את תשומת הלב של הדיון הציבורי לאחרונה.

סילבן שלום: ראשית כול אבקש להבהיר, כי שולל אני תכלית שלילה התבטאויות של קצינים, הן בקשר למינויים בצה"ל, הן בקשר לנושאים פוליטיים, וגם בנושאים אחרים הנתונים בפולמוס ציבורי חריף.

סילבן שלום: חלק מסוד כוחו של צה"ל היא עובדת היותו א-פוליטי מחד גיסא ומשמש נושא לקונסנסוס ציבורי כללי מאידך גיסא.

סילבן שלום: על זאת עלינו לשמור מכל משמר.

סילבן שלום: לא אוכל להתייחס להערות על תופעות שאינן מזוהות בשם, בדבר התבטאויות קצינים, ואולם דעתי זו נכונה לכל מקרה ובכל מצב.

סילבן שלום: אני רוצה להוסיף, חבר הכנסת רן כהן, שתת-אלוף עמידרור, יום לפני הפרסום – הפרסום היה ביום שישי – ביום חמישי כבר פורסמו כמה קטעים, היתה מסיבת עיתונאים לרגל יום העצמאות עם שר הביטחון ואתי, ושם הוא נשאל ואמר את דבריו.

סילבן שלום: מעבר לכך הוא שלח מאמר מתקן, שפורסם ב"ידיעות אחרונות".

רן כהן: – – –

סילבן שלום: גם לאחר מכן הוא אמר שהוא מתנצל ושלח זאת בכתב הן לשר הביטחון והן לרמטכ"ל.

סילבן שלום: אשר למעורבות של גורמים בפוליטיקה הישראלית בתהליך מינוי רמטכ"ל וקצינים בכירים אחרים, אף זוהי תופעה פסולה לדעתי, ויש לשרש אותה מהנימוקים שמניתי לעיל, דהיינו, הרחקת הצבא מהקלחת הפוליטית.

סילבן שלום: על-פי חוק-יסוד: הצבא, הסמכות להמליץ על מינוי הרמטכ"ל היא בידי שר הביטחון, והוא הגורם המוסמך להביע את חוות-דעתו המקצועית לאישור הממשלה.

סילבן שלום: ואכן, שר הביטחון שקל בכובד ראש מיהו הקצין המסוגל, בהתאם למיטב שיפוטו המקצועי, לפקד על הצבא לקראת שנות האלפיים.

סילבן שלום: שר הביטחון גיבש את דעתו והמלצתו, וכל זאת בלי לגרוע מזכויותיו ומכישוריו של המועמד האחר.

סילבן שלום: המלצתו בדבר מינוי הרמטכ"ל הוגשה כחודשיים לפני מועד סיום כהונתו של הרמטכ"ל הנוכחי.

סילבן שלום: פרק זמן זה סביר בהחלט והיה מקובל גם בעבר.

סילבן שלום: אני רוצה להוסיף ולציין מה שאמר כאן חבר הכנסת עמנואל זיסמן.

סילבן שלום: אני עצמי התבטאתי, שהתהליך היה ארוך מדי, היה ממושך מדי, צריך היה לקצר אותו.

סילבן שלום: אמרתי שהתהליך הגיע, מבחינתי, אפילו עד כדי הרגשה של גועל נפש.

סילבן שלום: אלה המלים שהשתמשתי בהן בשל אותה בחישה פוליטית, בשל אותה בחישה של אנשים אפילו שהם לא מהסקטור הפוליטי, אלופים לשעבר וקצינים לשעבר, ואני יכול לומר לך, חבר הכנסת רן כהן, שזה היה משני הצדדים הפוליטיים, משני הצדדים של המועמדים, מכל הכיוונים.

סילבן שלום: זו היתה פשוט בחישה, שלפי דעתי לא היה לה מקום והיא לא היתה נכונה.

סילבן שלום: אני מאוד מקווה שהתהליך הבא יהיה תהליך קצר יותר, דבר שבאופן טבעי גם ימנע את האפשרות של בחישה ממושכת לטובת מועמד זה או אחר.

סילבן שלום: אני מבקש להעביר את הנושא לדיון בוועדת החוץ והביטחון של הכנסת.

סילבן שלום: תודה.

רפאל אדרי: אני מודה לך, אדוני, סגן השר סילבן שלום, על דבריך.

רפאל אדרי: הצעה אחרת לחבר הכנסת אופיר פינס-פז, המבקש להסיר את הצעתו של חבר הכנסת אליהו גבאי.

רפאל אדרי: בבקשה.

אופיר פינס-פז: אני רוצה להתייחס בקצרה, אדוני היושב-ראש, לשני דברים שאמר סגן השר.

אופיר פינס-פז: בקשר למה שאמר על תת-אלוף עמידרור – אני חושב שלקצין מותר לטעות, גם בריאיון, אבל לדבר אחד אי-אפשר להתכחש.

אופיר פינס-פז: האיש אמר דברים חמורים מאוד, שמשקפים השקפת עולם עמוקה מאוד.

אופיר פינס-פז: ואתה יודע מה?

אופיר פינס-פז: אני לא יודע מה גרוע ממה.

אופיר פינס-פז: חבר הכנסת יוסי שריד חשב, שהאסון הכי גדול הוא אם הוא יהיה ראש אמ"ן.

אופיר פינס-פז: אבל, הוא בעצם הולך להיות יותר מאשר שר החינוך של הצבא, כי מי שאחראי לכל המכללות הצבאיות, בוודאי אחראי גם לתכנים שלהן ולכל מה שכרוך בהן.

אופיר פינס-פז: אני לא יודע מה יותר מפחיד ממה.

אופיר פינס-פז: אני חושב, שזה אדם שצריך להרחיק אותו מכל דבר שקשור בחינוך, בהשכלה ובידע בצבא.

אופיר פינס-פז: אשר למינוי הרמטכ"ל, דווקא בעניין הזה, לא במקרה, חברים רבים מהאופוזיציה לא התערבו.

אופיר פינס-פז: דווקא לא התערבו.

אופיר פינס-פז: כמעט שלא היתה התערבות של האופוזיציה, ולפחות אני אגיד לך למה אני לא התערבתי.

אופיר פינס-פז: אני לא התערבתי, משום שעם כל העוול שחש מתן וילנאי, שאני יכול להבין אותו, אני חושב שיש קושי גדול מאוד לכפות על שר ביטחון רמטכ"ל, שעם כל היכולת המקצועית הגבוהה שלו, הוא פשוט לא מסוגל לעבוד אתו, הוא לא מסוגל לדבר אתו, הוא לא מסוגל לתקשר אתו, וכל מערכת היחסים המקצועית והבין-אישית ביניהם לאורך הרבה מאוד שנים היתה בצל מחלוקות קשות, צלקות קשות, ונדמה לי שנוצר מצב שלא אפשר בעצם למתן וילנאי, וחבל וכואב על כך, לעבוד בצוותא עם שר הביטחון יצחק מרדכי.

רפאל אדרי: תודה לחבר הכנסת אופיר פינס.

רפאל אדרי: חברי הכנסת, אנחנו עוברים להצבעה.

נסים דהן: אפשר להסתפק בתשובת השר.

רפאל אדרי: לפני כן אני מבקש לשאול את חברי הכנסת אזולאי, זיסמן, אלון, גבאי, וייס וכהן, אם אתם מסכימים שהצעותיכם תעבורנה לוועדת החוץ והביטחון.

רפאל אדרי: אין התנגדות.

רפאל אדרי: הצבעה מס' 12 בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה – 12 נגד – 1 נמנעים – אין ההצעה להעביר את הנושא לוועדת החוץ והביטחון נתקבלה.

רפאל אדרי: בעד – 12, נגד – 1, אין נמנעים.

רפאל אדרי: הצעותיהם של חברי הכנסת שציינתי בדבר התבטאות אלופי צה"ל, יעברו לוועדת החוץ והביטחון.

רפאל אדרי: תודה למציעים; תודה לסגן שר הביטחון.

רפאל אדרי: אנחנו עוברים לנושא הבא: פרסומים על כוונת בנימין נתניהו להקדים את הבחירות לחודש נובמבר 1998 – הצעה לסדר-היום מס' 4458.

רפאל אדרי: אדוני, חבר הכנסת רפאל אלול, בבקשה.

רפאל אלול: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, לא הופתענו מזה שנתניהו רוצה להקדים את הבחירות.

רפאל אלול: נתניהו יודע שהמובטלים זועקים בשער.

רפאל אלול: כל יום זועקים עוד ועוד מובטלים.

רפאל אלול: נתניהו מרגיש שאולי המלחמה ממשמשת ובאה.

רפאל אלול: נתניהו רוצה להקדים את הבחירות.

רפאל אלול: כל יום קם לו בר-אילן חדש, צצה פרשייה חדשה, ושביתות נוספות מאיימות לפרוץ.

רפאל אלול: זה כבר לא מאבק בין מפלגות, זה לא עניין לניגוח פרלמנטרי, זו שאלה גורלית לעצם קיומנו.

רפאל אלול: בעולם שבו סוריה מחדשת את קשריה הצבאיים עם רוסיה והרחוב הפלסטיני מצוי בייאוש ובהעדר תקווה, זהו רגע שבו ראש הממשלה של כולנו אינו רצוי בוושינגטון והוא מסורב כניסה בקהיר ובעמאן.

רפאל אלול: גם נתניהו יודע שהוא הגיע אל סוף הדרך.

רפאל אלול: אין ביטחון, אין שלום, אין תעסוקה, אין צמיחה, הפשיעה משתוללת, וישראל בשנת ה-50 נראית היום כמו ישראל של שנות ה-50 – פילוג, עוני ומצוקה.

רפאל אלול: יש לנו בשורה לנתניהו.

רפאל אלול: אל תקדים את הבחירות לנובמבר, תקדים את הבחירות למחר בבוקר, כי ישראל מחכה לשינוי, ישראל מחכה להנהגה אחרת, ישראל מחכה לאהוד ברק.

ראובן ריבלין: זה על דעת אהוד ברק מה שאתה אומר?

רפאל אלול: כן.

נסים דהן: רפי, אל תגזים.

רפאל אלול: ישראל חיכתה לרבין – – –

נסים דהן: ישראל מחכה לרפי אלול, זה היה יותר מוצלח מאשר אהוד ברק.

ראובן ריבלין: אם אתה אומר את זה ברצינות, זה בסדר.

רפאל אלול: זה ברצינות.

ראובן ריבלין: צחוק כזה אנחנו לא אוהבים.

רפאל אלול: זה ברצינות.

נסים דהן: זה לא יפה להתלוצץ על חשבון אהוד ברק, הוא לא נמצא פה.

רפאל אלול: הוא יפתיע אותך.

נסים דהן: זה להתעלל באחד שלא נמצא ולא יכול להגיב.

שבח וייס: ישראל מחכה לדנה.

רפאל אלול: ישראל חיכתה לרבין, ורבין בא.

רפאל אלול: ישראל רצתה ברבין, ורבין הביא לה שלום ושגשוג כלכלי.

רפאל אלול: ישראל מחכה היום לברק, וגם אם יתמהמה – הוא ייבחר.

רפאל אלול: הוא יבוא עם שלום – – –

נסים דהן: על זה נאמר: אשרי המאמין.

רפאל אלול: אני באמת מאמין.

ראובן ריבלין: אתה יודע מה פירוש ברק?

ראובן ריבלין: מאיר ונעלם.

רפאל אלול: ברק יביא שלום, שלום של אמת.

רפאל אלול: ברק יבוא עם יושר, אומץ והגינות, עם לב למובטלים, והוא יבוא עם חזונם של פרס, ייבדל לחיים ארוכים, ורבין, זיכרונו לברכה.

רפאל אלול: ממשלת ישראל נראית כמו הגרביונים של שמואלי ולהקת "בת שבע".

רפאל אלול: אבל עם הגרביונים או בלי הגרביונים, היא עירומה ונכשלת.

רפאל אלול: זו ממשלה שלא יודעת לאן היא רוצה להגיע ובאיזה שביל ללכת.

רפאל אלול: זו ממשלה שנכשלה ומכשילה את אזרחיה, ממשלה שאין לה זכות קיום עוד.

רפאל אלול: ב-29 במאי ימלאו שנתיים לממשלת נתניהו; שנתיים יותר מדי, ולרגל האירוע הממשמש ובא, אני רוצה לפנות למעסיק של דוד בר-אילן ולומר לו: READ MY LIPS.

רפאל אלול: די, חדל.

רפאל אלול: למדנו אותך, שבענו ממך, ולא רוצים יותר.

רפאל אלול: אל תדבר, פשוט קום והתפטר.

רפאל אלול: ראשי הממשלות של מדינת ישראל צופים בנו ממעל בבושה.

רפאל אלול: אוי להם אילו ידעו מי ממלא את מקומם של בן-גוריון, בגין ורבין.

רפאל אלול: דווקא נתניהו מחליף אותם.

רפאל אלול: אוי להם לפרס ולשמיר, ייבדלו לחיים ארוכים, שזה יורשם.

רפאל אלול: מר נתניהו, ישראל רוצה שינוי, ישראל רוצה תקווה.

רפאל אלול: פעם אחת, מר נתניהו, במקום לדבר וללהג, קום ועשה מעשה, קום היום, התפטר ונכריז על בחירות.

רפאל אדרי: אני מודה לך, אדוני חבר הכנסת רפאל אלול.

רפאל אדרי: אני מזמין את סגן השר סילבן שלום להשיב על ההצעה לסדר-היום.

רפאל אדרי: אני רוצה להביע את דעתי, אני לא רואה את הבחירות ב-1998.

רפאל אדרי: אמרתי גם בשנה שעברה שלא הולכים לבחירות, וכי צריך לחכות לשנת 1999 או לשנת 2000.

סילבן שלום: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, חבר הכנסת רפי אלול רוצה שראש הממשלה יתפטר מתפקידו ללא קשר לאמירותיו, אם הוא כן בעד בחירות או לא.

סילבן שלום: הוא חושב שראש הממשלה צריך להתפטר כי הוא רוצה שתהיה ממשלה אחרת בישראל.

סילבן שלום: אולי הוא רוצה שיהיה ראש ממשלה אחר בישראל.

סילבן שלום: לכן, אני רוצה להגיד לך משפט אחד שהתבקשתי למסור אותו במלים מפורשות: ראש הממשלה איננו מתכוון בשלב זה להקדים את הבחירות.

סילבן שלום: הפרסומים בעניין זה אינם נכונים.

סילבן שלום: לכן כל האמירה שכאילו הוא רוצה להקדים את הבחירות, בשלב הזה שבו אנחנו מדברים, אינה נכונה.

סילבן שלום: אין שום כוונה בשלב הזה להקדים את הבחירות.

אלי בן-מנחם: בשלב הזה, כשמדברים עכשיו.

סילבן שלום: אני אמרתי בשלב זה, זו האמירה וזו ההודעה.

סילבן שלום: מה יקרה בעוד חצי שנה, בעוד שנה – אני לא מאמין שיש סיבה להקדים את הבחירות.

סילבן שלום: אני לא חושב שיש – – –

ראובן ריבלין: האם אתה אומר את זה לרפי אלול או לחברי המפד"ל?

ראובן ריבלין: ביקשו ממך לומר את זה?

סילבן שלום: ביקשו ממני לומר את הדברים בשם אומרם.

סילבן שלום: ראש הממשלה ביקש לומר: שבשלב זה הוא איננו מתכוון להקדים את הבחירות.

סילבן שלום: לגבי המועד שיהיה בנובמבר 2000, יש עוד הרבה זמן, עוד הרבה חזון למועד.

סילבן שלום: לא נראה לי כעת, כמו שאמר חבר הכנסת רפי אדרי, שיש דברים חדשים.

סילבן שלום: לכן, בעניין זה אני לא רוצה להרחיב.

סילבן שלום: אמרתי מה שאמרתי עכשיו, ואני חושב שכדאי שתסתפק בתשובה שלי וכך נגמור את העניין.

סילבן שלום: תודה רבה.

רפאל אדרי: אני מודה לך, אדוני סגן השר.

רפאל אדרי: הצעה אחרת לחבר הכנסת – – –

סילבן שלום: אין הצעה אחרת, הוא מסתפק.

רפאל אדרי: אדוני מסתפק?

רפאל אלול: כן.

רפאל אדרי: אני מודה למציע, ואני מודה לסגן השר.

רפאל אדרי: אנחנו עוברים לשאילתות ותשובות.

רפאל אדרי: אני מבין שהשר לביטחון פנים איננו.

אופיר פינס-פז: אני מבקש שתמתין לו.

רפאל אדרי: עם כל הכבוד, אני לא יכול להמתין חצי דקה.

רפאל אדרי: אני לא יכול להמתין.

רפאל אדרי: אנחנו עוברים לנושא הבא.

שבח וייס: עד שהשר יגיע אני מבקש הצעה לסדר הדיון.

רפאל אדרי: בבקשה, אדוני.

נסים דהן: לפי סדר-היום, תורי לדבר.

רפאל אדרי: אתה מייד מתחיל, קודם הצעה לסדר.

שבח וייס: אדוני היושב-ראש, אני מבקש את תשומת לבך, וגם את תשומת לבו של סגן המזכיר, חברי הטוב דוד לב.

שבח וייס: אני חושב שהיתה לנו היום תקלה כאשר הועלתה להצבעה הצעת החוק של חבר הכנסת שלום שמחון בקשר לעניין הקרקעות של תנועת המושבים, התנועה הקיבוצית וכן הלאה, הצעה שכולנו יודעים במה מדובר.

שבח וייס: בשלב מסוים של טרם הצבעה, חבר הכנסת ברונפמן הודיע, שהוא מטיל עליה את המסגרת של אי-אמון.

שבח וייס: על-פי התקנון הוא לא יכול היה לעשות את זה.

שבח וייס: אני בטוח שהוא לא ידע את זה, ואינני יודע מה קרה באותו רגע ליושב-ראש הישיבה, אולי בתוך המהומה שהיתה כאן, ואכן היתה מהומה, הוא לא שם לב לכך.

שבח וייס: מדוע?

שבח וייס: כשמדובר בהצעת חוק פרטית בקריאה טרומית, אי-אפשר להשתמש בפרוצדורה הזאת.

שבח וייס: יש על כך החלטה – – –

ראובן ריבלין: אפילו שזה כמו הצעה רגילה?

שבח וייס: כן, אבל יש החלטה.

שבח וייס: מכיוון שהיתה לנו אי-בהירות בנושא, היתה החלטה של ועדת הכנסת.

שבח וייס: אשר על כן, מה שקרה היום זו טעות, אני לא רוצה להפריז בעניין הזה, ההצבעה היתה צריכה להתקיים היום בכל מקרה.

שבח וייס: אני רוצה שזה יירשם, יהיה לזה טיפול כדי שלהבא הטעות הזאת – – –

משה גפני: – – –

שבח וייס: מי אמר?

משה גפני: – – –

שבח וייס: לא שמעתי.

שבח וייס: סליחה, אני מתנצל.

משה גפני: – – –

שבח וייס: או.

שבח וייס: קיי., אני מתנצל.

רפאל אדרי: אני מודה לך, אדוני חבר הכנסת שבח וייס.

רפאל אדרי: אנחנו עוברים לנושא הבא – שאילתות ותשובות לשר לביטחון פנים.

רפאל אדרי: אדוני השר, בבקשה.

משה גפני: כבוד השר, יש לך ערמת שאילתות – – –

רפאל אדרי: נעשה את זה מהר, כנראה.

תמר גוז'נסקי: אני מציעה שמי שאיננו – – –

רפאל אדרי: נעשה את זה מהר, אדוני השר, לא נחזיק אותך הרבה זמן.

תמר גוז'נסקי: אולי אפשר להגיע רק לשאילתות של אלה שנמצאים?

רפאל אדרי: גברתי, יש סדר.

רפאל אדרי: אני רואה – – –

אביגדור קהלני: תראו כמה אני פופולרי.

אביגדור קהלני: חבילה אחת.

רפאל אדרי: אני רואה שהשר עשה – – –

אביגדור קהלני: 80 שאילתות.

רפאל אדרי: חברי הכנסת, אנחנו עוברים – – –

אביגדור קהלני: מי שמשעמם לו – כותב לי.

שבח וייס: זה עונש מצטבר, אדוני השר.

רפאל אדרי: חברי הכנסת, אני מבקש.

רפאל אדרי: אני רואה שאדוני השר עשה עבודת הכנה מדוקדקת.

רפאל אדרי: השקעתם הרבה מאמץ והרבה זמן, אתה ומשרדך.

רפאל אדרי: השואל הראשון – שאילתא מס' 1875, השואל לא נוכח – לפרוטוקול – – –

אביגדור קהלני: 1514.

רפאל אדרי: לא.

רפאל אדרי: 1875, של חבר הכנסת בנימין בן-אליעזר; אינו נוכח – לפרוטוקול.

רפאל אדרי: חבר הכנסת ב' בן-אליעזר שאל את השר לביטחון פנים ביום י"ב בחשוון התשנ"ח (12 בנובמבר 1997): תופעת גנבות כלי רכב הפכה מכת מדינה, שעלותה יותר ממילארד ש"ח בשנה.

רפאל אדרי: לפני כשנתיים הגיש מנכ"ל משרדך תוכנית כוללת לטיפול במכת הגנבות; התוכנית טרם יושמה.

רפאל אדרי: רצוני לשאול: 1.

רפאל אדרי: מדוע לא החל יישום התוכנית?

רפאל אדרי: 2.

רפאל אדרי: מה הם הצעדים שנוקט משרדך כדי לטפל בבעיה?

אביגדור קהלני: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 1.

אביגדור קהלני: המשרד לביטחון הפנים השלים את כל תוכניותיו, בשיתוף כל משרדי הממשלה, בעניין המלחמה בתופעת גנבות הרכב, וכן החזרתם לישראל.

אביגדור קהלני: 2.

אביגדור קהלני: בימים אלה אנו בדיונים עם האוצר על מימון התוכניות.

אביגדור קהלני: עם השלמת הדיונים תובא התוכנית לאישור הממשלה.

אביגדור קהלני: חבר הכנסת מ' גולדמן שאל את השר לביטחון פנים ביום כ"ה בכסליו התשנ"ח (24 בדצמבר 1997): 43,300 מכוניות נגנבו השנה בישראל – עלייה של 25% לעומת אשתקד.

אביגדור קהלני: חלק גדול מכלי הרכב הוברח לשטחים ומשמש את האוכלוסייה שם, ובתוכה אף בכירים ברשות.

אביגדור קהלני: מדובר בנזק של 1.5 מיליארד שקלים בשנה.

אביגדור קהלני: רצוני לשאול: 1.

אביגדור קהלני: מה הן הפעולות שנוקט משרדך כדי להביא לצמצום התופעה?

אביגדור קהלני: 2.

אביגדור קהלני: מה ייעשה כדי שיוחזרו כלי הרכב הגנובים הנמצאים כעת ברשות הפלסטינית בשטחים?

אביגדור קהלני: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 1.

אביגדור קהלני: המשרד לביטחון הפנים השלים את כל תוכניותיו, בשיתוף כל משרדי הממשלה, בעניין המלחמה בתופעת גנבות הרכב, וכן החזרתם לישראל.

אביגדור קהלני: 2.

אביגדור קהלני: בימים אלה אנו בדיונים עם האוצר על מימון התוכניות.

אביגדור קהלני: עם השלמת הדיונים תובא התוכנית לאישור הממשלה.

אביגדור קהלני: אמרו לי, אדוני היושב-ראש, שקודם כול אני עונה על השאילתות של יום רביעי כפי שסוכם.

אביגדור קהלני: זה מתחיל ב-1514.

רפאל אדרי: לא, לא, רגע, יש לי רשימה.

אביגדור קהלני: זה מה שסוכם.

רפאל אדרי: יש לי רשימה אחרת.

רפאל אדרי: נראה שהסדר אצלך שונה, אבל אנחנו נלך לפי הסדר שלך, אדוני.

אביגדור קהלני: תודה רבה.

אביגדור קהלני: חבר הכנסת י' כהן שאל את השר לביטחון פנים ביום י"א בתמוז התשנ"ז (16 ביולי 1997): העלון "אהלי יעקב", הרצוף בזה, מצטט חוות-דעת רפואיות המעידות על הידרדרות במצב בריאותו של עוזי משולם, עד כדי סכנה לקטיעת רגלו.

אביגדור קהלני: הרב קורח שביקרו בתאו שב מזועזע.

אביגדור קהלני: רצוני לשאול: 1.

אביגדור קהלני: האומנם החמיר מצבו הרפואי?

אביגדור קהלני: 2.

אביגדור קהלני: האם תנאי כליאתו מזיקים לבריאותו?

אביגדור קהלני: 3.

אביגדור קהלני: הייבדקו טענות הרופאים כמצוטט?

אביגדור קהלני: אני רוצה לענות בקצרה.

אביגדור קהלני: אני מציע לכל המתעניינים בשלומו של עוזי משולם – שלומו בסדר, התנאים שלו בכלא בסדר, הוא קיבל כל טיפול רפואי שצריך, נבדק על-ידי כל הרופאים שבעולם; יש כל כך הרבה שאילתות בנושא הזה – אני מציע לרדת מהנושא.

אביגדור קהלני: אם אתם רוצים – אין לי שום בעיה להמשיך ולעסוק בעניין הזה, אבל מצבו הרפואי בסדר.

אביגדור קהלני: כל הביקורים שהוא מבקש או שמבקשים לראות אותו – הוא מקבל.

אביגדור קהלני: אם הוא רוצה, לא אם אנחנו רוצים, אנחנו נותנים לראות אותו, והוא מעמיד קצת קשיים בביקורים.

אביגדור קהלני: קורה מצב שבו הוא לא מוכן לקבל את האנשים, הוא לא רוצה לצאת החוצה, הוא רוצה לצאת עם גלימה – אלה דברים שאנחנו לא יכולים להרשות; זה בניגוד להוראות של שירות בתי-הסוהר.

אביגדור קהלני: תשובתי לחבר הכנסת יצחק כהן על השאלה הראשונה – לא, על השאלה השנייה – לא, על השאלה השלישית – לא.

רפאל אדרי: תודה, אדוני השר.

רפאל אדרי: שאלה נוספת לחבר הכנסת כהן, בבקשה.

יצחק כהן: תודה, אדוני השר, על תשובתך.

יצחק כהן: שאלה נוספת.

יצחק כהן: אנחנו התבשרנו, שמשטרת ישראל החליטה שלא לטפל עוד בעבירות קלות.

יצחק כהן: אולי כבודו יאמר לנו מה הם הקריטריונים לעבירות קלות, לעבירות חמורות.

יצחק כהן: אני הבנתי שמדובר על אילו 17,000 תיקים שהמשטרה מתכוננת לגנוז או למחוק או לגרוס.

יצחק כהן: אולי כבודו יבהיר לנו את העניין.

יצחק כהן: תודה.

רפאל אדרי: תודה.

רפאל אדרי: אדוני השר, בבקשה.

אביגדור קהלני: המשטרה תמשיך לטפל בכל עבירה במדינת ישראל.

אביגדור קהלני: רוצים ליצור סדר עדיפויות שונה.

אביגדור קהלני: כבר עניתי על שאילתא כזאת לפני ימים מספר.

אביגדור קהלני: בכל מקרה, אנחנו נטפל בכל העבירות.

אביגדור קהלני: העבירות הקלות לפעמים קצת נדחקות, אבל נטפל בכל עבירה.

יצחק כהן: – – – עבירות קלות.

אביגדור קהלני: אני אשלח אליך, אם אתה רוצה, הגדרות של דברים שהם פחות דחופים וכן הלאה.

אביגדור קהלני: בכל מקרה הבעיה שלנו היא סדרי עדיפויות מבחינת העבירות.

אביגדור קהלני: אנחנו נטפל בכל העבירות.

אביגדור קהלני: חבר הכנסת י' יהב שאל את השר לביטחון פנים ביום י"ח בתמוז התשנ"ז (23 ביולי 1997): מנתונים שמסר ראש מחלק הנוער בחיפה עולה כי: א.

אביגדור קהלני: 10% מהתלמידים בחיפה משתמשים בסמים; ב.

אביגדור קהלני: תלמידים משתתפים במסיבות אסיד; ג.

אביגדור קהלני: סוחרי סמים משלמים לבני נוער על מנת להיכנס למסיבות במקום ליזום מסיבות סמים.

אביגדור קהלני: רצוני לשאול: 1.

אביגדור קהלני: מה הוא היקף התופעה?

אביגדור קהלני: 2.

אביגדור קהלני: מה היא מידת שיתוף הפעולה של מערכת החינוך?

אביגדור קהלני: 3.

אביגדור קהלני: כיצד מטפלת המשטרה בתופעה?

אביגדור קהלני: 1.

אביגדור קהלני: הנושא נבדק.

אביגדור קהלני: אכן קיימת עלייה של 10% בשימוש בסחר בסמים בעיר חיפה, והתופעה נפוצה בעיקר בבתי-הספר העל-יסודיים ברחבי העיר.

אביגדור קהלני: בשנת 1997 נפתחו 184 תיקים בגין שימוש בסמים, לעומת 150 תיקים בשנת 1996.

אביגדור קהלני: 2.

אביגדור קהלני: קיים שיתוף פעולה עם משרד החינוך.

אביגדור קהלני: עובדי הנוער עורכים, בתיאום עם מנהלי בתי-הספר, לפי תוכנית שנקבעה מראש, ביקורים, וניכר שיפור בהתייחסות הנהלת בתי-הספר לנושא.

אביגדור קהלני: אני גם הייתי בעיר חיפה, נפגשתי עם ראש העיר וחלק מגורמי החינוך במקום ושוחחתי אתם על הנושא.

אביגדור קהלני: בסך הכול שיתוף הפעולה טוב.

אביגדור קהלני: 3.

אביגדור קהלני: פעילות המשטרה מתמקדת בשני מישורים: פעילות מודיעינית ופעילות חקירתית.

אביגדור קהלני: נערים המעורבים בעבירות סמים מקבלים טיפול של שירות המבחן לנוער ואגודת "אל סם".

אביגדור קהלני: בתום הטיפול, לפי התוצאות, מתקבלות החלטות אם להביאם לדין אם לאו.

אביגדור קהלני: אשתקד היו כמה מסיבות אסיד, בעיקר באזור הדרומי של הכרמל, יער-עופר וכרם-מהר"ל.

אביגדור קהלני: השתתפות הקטינים במסיבות האסיד הינה זניחה.

אביגדור קהלני: לא התקבלה כל תלונה או מידע בדבר תשלום לנערים להשתתפות במסיבות אסיד.

רפאל אדרי: תודה, אדוני השר.

אביגדור קהלני: נוהגים, הנוער – – –

טלב אלסאנע: הוא לא מדבר על מסיבות האסיד אלא על המוזיקה הנשמעת – – –

קריאות: – – –

רפאל אדרי: זאת עליית תימן.

רפאל אדרי: אלה חזרות של עליית תימן, אדוני השר.

אביגדור קהלני: אני אחראי רק למה שקורה עכשיו מעל במת הכנסת.

רפאל אדרי: אדוני חבר הכנסת יהב, שאלה נוספת, בבקשה.

קריאות: – – –

יונה יהב: אדוני השר, אם כבר המשטרה והפרקליטות החליטו להעמיד נערים לדין, מדוע אתם לא נותנים פומבי לפסקי-הדין על מנת שיהוו את הגורם המרתיע גם מבחינת דעת הקהל?

יונה יהב: מדי פעם ולעתים מאוד רחוקות, לא מזומנות, למרות העלייה שגם אדוני מודה בה, אתם עושים איזה קמפיין תקשורתי הסברתי, אחר כך הדברים האלה שוקעים, ויש לי רושם די מבוסס שקיים איזה קשר שתיקה בין מנהלי בתי-הספר לבין המשטרה על מנת שלא לפגוע בתדמית של בתי-הספר, ובסך הכול אנחנו גורמים לעצמנו נזק בכך שאנחנו מצניעים את התופעה.

יונה יהב: הרי בסך הכול העיר חיפה היא לא עיר של פשע.

רפאל אדרי: תודה.

רפאל אדרי: בבקשה, אדוני.

אביגדור קהלני: אני מוכרח לומר בנושא של בתי-הספר, שהיום יש שינוי בתפיסת העולם של מנהלי בתי-הספר.

אביגדור קהלני: בעבר היו נוהגים להחביא את הדברים מתחת לשטיח.

אביגדור קהלני: היום מנהלי בתי-הספר יותר משתפים פעולה.

אביגדור קהלני: נכון, הבעיה היא שמנהלי בתי-הספר פוחדים לפגוע בשמם הטוב ובשמו של בית-הספר, כמובן, במוניטין שלו.

אביגדור קהלני: אבל היום יש יותר שיתוף פעולה, כפי שאנחנו רואים זאת בשטח.

יצחק כהן: אני לא שומע את השר.

אביגדור קהלני: לגבי פסק-הדין, אני לא יודע על זה שזה לא מתפרסם.

אביגדור קהלני: אני מוכן לבדוק זאת.

אביגדור קהלני: חבר הכנסת ח' פורת שאל את השר לביטחון פנים ביום כ"ה בתמוז התשנ"ז (30 ביולי 1997): מר י"מ – שמו המלא מופיע במקור – תושב ראש-העין, בן 32, אב לשני ילדים, נעדר מ-29 באפריל 1996.

אביגדור קהלני: רצוני לשאול: 1.

אביגדור קהלני: מה מצב החקירה בעניינו?

אביגדור קהלני: 2.

אביגדור קהלני: מה הוא מספר האזרחים שנעדרים ועדיין לא נמצאו?

אביגדור קהלני: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול)

אביגדור קהלני: להלן עיקרי הפעולות שבוצעו: נחקרו בני משפחה, חברים ומכרים של הנעדר; בוצעו חיפושים וסריקות בפארק-אפק בראש-העין, בכפר-קאסם וסביבתו בהשתתפות שוטרים, מתנדבים, כלבים וטרקטורונים; במהלך החיפושים נמצאו אופניו של הנעדר בפארק-אפק; תמונת הנעדר פורסמה באמצעי התקשורת; בוצעו פעולות מודיעיניות והתקיימו מגעים שוטפים עם משפחת הנעדר אשר עודכנה על מהלך החקירה; הוקם צוות חקירה מיוחד במרחב שרון.

אביגדור קהלני: החקירה נמשכת ונמצאת כיום בטיפול מאגר חוקרים שרון, ומתמקדת כיום במישור המודיעיני.

אביגדור קהלני: 2.

אביגדור קהלני: נתונים על נעדרים שלא אותרו:

אביגדור קהלני: מקום המדינה ועד סוף שנת 1996 לא אותרו 480 נעדרים.

אביגדור קהלני: מדי שנה לא מאותרים 30-20 נעדרים, המהווים כ-1% מכלל הנעדרים באותה שנה.

אביגדור קהלני: חבר הכנסת ח' פורת שאל את השר לביטחון פנים ביום ב' בטבת התשנ"ח (31 בדצמבר 1997): נמסר לי, כי ב-30 בנובמבר 1997 הותקפו כמה קטינים יהודים בחברון.

אביגדור קהלני: הוגשה תלונה במשטרה, אך החשודים הערבים שוחררו ללא הפקדה וללא זימון לבית-משפט.

אביגדור קהלני: רצוני לשאול: 1.

אביגדור קהלני: האם נכון הדבר?

אביגדור קהלני: 2.

אביגדור קהלני: מי הוא הקצין האחראי לכך?

אביגדור קהלני: 3.

אביגדור קהלני: לפני כמה חודשים שולמה ערבות בסך 25,000 ש"ח כדי לשחרר נער יהודי שנעצר.

אביגדור קהלני: האם משטרת חברון נוהגת הפליה בעניין זה?

אביגדור קהלני: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול)

אביגדור קהלני: יחס המשטרה לסכנת הימין הקיצוני חבר הכנסת ה' מחאמיד שאל את השר לביטחון פנים ביום ט"ז בטבת התשנ"ח (14 בינואר 1998):

אביגדור קהלני: עם פרישתו מתפקיד מפכ"ל המשטרה, הצהיר רב-ניצב אסף חפץ על מידע שלפיו גורמים בימין הקיצוני מתכננים לפגוע במסגדי הר-הבית.

אביגדור קהלני: חפץ הדגיש, שאסקין אינו לבד, ומלבדו מסתובבים מאות פרובוקטורים בפוטנציה.

אביגדור קהלני: רצוני לשאול: 1.

אביגדור קהלני: מה היא מידת הרצינות והחומרה שבהן נדרשת המשטרה, אם בכלל, לבדיקת הגורמים הללו?

אביגדור קהלני: 2.

אביגדור קהלני: מה היא מידת הפיקוח והאכיפה על גורמים קיצוניים אלה?

אביגדור קהלני: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 1.

אביגדור קהלני: התייחסות משטרת ישראל לנושא הינה ברמה הגבוהה ביותר.

אביגדור קהלני: 2.

אביגדור קהלני: הפיקוח מופקד בידי כמה רשויות ביטחוניות.

אביגדור קהלני: חבר הכנסת א' יחזקאל שאל את השר לביטחון פנים ביום ט"ז בטבת התשנ"ח (14 בינואר 1998):

אביגדור קהלני: על-פי החלטת המשנה ליועץ המשפטי לממשלה, האחריות לביטחון משק הדלק והגז מוטלת על משרדך.

אביגדור קהלני: רצוני לשאול: 1.

אביגדור קהלני: האם התבררו הגורמים לגנבה של משאית הגז מחוות גז בירושלים?

אביגדור קהלני: 2.

אביגדור קהלני: כיצד ימנע משרדך הישנות מקרים דומים?

אביגדור קהלני: 3.

אביגדור קהלני: האם אירעו בעבר מקרים נוספים של חדירות למתקני דלק וגז וגנבות מהם?

אביגדור קהלני: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 1.

אביגדור קהלני: בתאריך 4 בדצמבר 1997, בשעה 16:00, נגנבה משאית ועליה 61 בלוני גז בגדלים שונים מחוות הגז שבעטרות – תיק פ.א.

אביגדור קהלני: 6132/97, תחנת צפון בירושלים.

אביגדור קהלני: המשאית הוצאה מהמקום על-ידי שני חשודים ערבים לאחר שמסרו לשומר במקום כי עליהם לצאת ולחלק גז לפי הוראת המנהל, והדבר אופשר להם.

אביגדור קהלני: נפתחה חקירה בגין האירוע, וזו עדיין לא נסתיימה.

אביגדור קהלני: מבדיקת קצין הרישוי של מחוז ירושלים עלה, כי אין הקפדה מטעם מנהלי חוות הגז על קיום נוהלי השמירה – שומר במשך 24 שעות ביממה.

אביגדור קהלני: בגין זאת נפתח תיק במסגרת רישוי עסקים, וזה הועבר להמשך טיפול לגורמי האכיפה בעיריית ירושלים.

אביגדור קהלני: 2.

אביגדור קהלני: הקפדה על הנהלים שנקבעו מטעם מנהלי החברה והמשך פיקוח ואכיפה של הגורמים הרלוונטיים אמורים להביא לאי-הישנות המקרה.

אביגדור קהלני: 3.

אביגדור קהלני: לא ידוע על מקרים דומים נוספים בירושלים.

אביגדור קהלני: הנושא נבדק בכל המחוזות ולא נמצאו אירועים נוספים, מלבד כמה אירועים במחוז הצפוני:

אביגדור קהלני: גנבת 100 בלוני גז בכפר-קרע; גניבת 15 בלוני גז במשגב – התיק נסגר מחוסר ראיות; באזור נהרייה נגנב מכל גז אחד מתוך רכב – העניין הועבר לתביעות.

אביגדור קהלני: חבר הכנסת ס' טריף שאל את השר לביטחון פנים ביום ט"ז בטבת התשנ"ח (14 בינואר 1998):

אביגדור קהלני: נודע לי על הכוונה להקים יחידת משטרה מיוחדת שמטרתה הריסת בתים בירושלים.

אביגדור קהלני: רצוני לשאול: 1.

אביגדור קהלני: האם נכון הדבר?

אביגדור קהלני: 2.

אביגדור קהלני: אם כן – מדוע יש צורך בהקמת יחידה זו, והאם היא תפעל בירושלים בלבד? 3.

אביגדור קהלני: מה היו השיקולים שהביאו להחלטה להקים את היחידה?

אביגדור קהלני: 4.

אביגדור קהלני: מה הם תחומי פעילותה וסמכויותיה של יחידה זו?

אביגדור קהלני: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 1.

אביגדור קהלני: נכון.

אביגדור קהלני: 2.

אביגדור קהלני: הצורך הוא במתן דגש ועדיפות לאכיפה בתחום זה.

אביגדור קהלני: 3.

אביגדור קהלני: היחידה תפעל באזור ירושלים בלבד. 4.

אביגדור קהלני: תחומי הפעילות והסמכויות נובעים מסמכויות הרשות המקומית לטיפול בבנייה בלתי חוקית ובצורך לסייע לעבודת הפקחים העירוניים ולגבות אותה.

אביגדור קהלני: חבר הכנסת א' פינס-פז שאל את השר לביטחון פנים ביום כ"ג בטבת התשנ"ח (21 בינואר 1998):

אביגדור קהלני: בתקופה האחרונה נפוצו שמועות שלפיהן מבקשים גורמים בממשלה להזיז מתפקידו את ראש אגף החקירות במשטרה, ניצב סנדו מזור, בשל הקפדתו על עצמאות אגף החקירות ואי-היענותו ללחצים.

אביגדור קהלני: רצוני לשאול: 1.

אביגדור קהלני: מתי אמורה להסתיים כהונתו של ראש אגף החקירות במשטרה, ניצב סנדו מזור? 2.

אביגדור קהלני: האם יש כוונה לקצר את משך כהונתו של ניצב מזור כראש אגף החקירות?

אביגדור קהלני: 3.

אביגדור קהלני: האם יש כוונה להאריך את משך כהונתו של ניצב מזור כראש אגף החקירות?

אביגדור קהלני: 3-1.

אביגדור קהלני: אין מדובר בשמועות.

אביגדור קהלני: קיימת החלטה לקדם את ניצב מזור, הוא כבר קודם לתפקיד סגן המפקח הכללי.

אביגדור קהלני: הדבר בוצע ב-1 באפריל, ואני חושב שהוא כבר מבצע את תפקידו בפועל.

אביגדור קהלני: הוא נהנה, אנחנו נהנים, והכול בסדר.

רפאל אדרי: תודה.

רפאל אדרי: שאלה נוספת לחבר הכנסת אופיר פינס-פז.

אופיר פינס-פז: ראשית, אדוני היושב-ראש, אני רוצה להזכיר לך שהשאילתא שלי מ-21 בינואר ואנחנו עכשיו ב-20 במאי.

אופיר פינס-פז: אין לי מה לומר.

אופיר פינס-פז: אם השר משיב על שאילתות ארבעה חודשים אחרי שהן נשאלו, אז מה כל המוסד הזה?

אופיר פינס-פז: זה הופך את כולנו לחוכא ואיטלולא.

משה גפני: – – –

אופיר פינס-פז: אני לא יודע.

אופיר פינס-פז: חבר'ה, זו העובדה.

רפאל אדרי: אדוני, רק אבקש להזכיר שהיתה פגרה של חודשיים.

רפאל אדרי: אני לא רוצה להגן על אף אחד, אבל פשוט לציין עובדה.

אופיר פינס-פז: חברים, אני גם לא מאשים אף אחד.

אופיר פינס-פז: אני רק אומר, שאם חברי הכנסת שואלים שאלה בינואר ומקבלים תשובה במאי, אז זה הופך את כל העניין ללא רציני, וזה הכול.

אופיר פינס-פז: אני לא מאשים אף אחד.

אופיר פינס-פז: זו המציאות.

יצחק כהן: בזכות השאילתא שלך אולי – – –

אופיר פינס-פז: אני גם שאלתי שאילתא נוספת, ואראה אותך פטור מתשובה אם תענה לי על שתי השאילתות יחד ואוכל ללכת לדרכי.

אופיר פינס-פז: השאילתא השנייה היתה על תת-ניצב יעקב גרוסמן, שהיה החוקר הראשי, או אחד החוקרים הראשיים של פרשת בר-און, עם סנדו מזור.

אופיר פינס-פז: הוא עזב את המשטרה ולא נבחר לראש אגף חקירות במקומו של סנדו מזור.

אופיר פינס-פז: בעצם, שתי השאילתות שלי מכוונות לדבר אחד מאוד פשוט: התחושה שלי, ואני מניח שהיא של עוד אנשים בבית הזה, בוודאי בחברה הישראלית, שאנשים שהיו שותפים לחקירת פרשת בר-און ולדרישה של המשטרה להעמיד את ראש הממשלה לדין, מוצה אתם הדין, והם שילמו את המחיר.

אופיר פינס-פז: הם לא קודמו; הם נטשו, עזבו, התאיידו או נעלמו.

אופיר פינס-פז: אני שואל את אדוני השר: האם זה מכוון, או שיד המקרה בעניין?

רפאל אדרי: תודה.

רפאל אדרי: אדוני השר, בבקשה.

אביגדור קהלני: תודה רבה על השאלה הנוספת של חבר הכנסת פינס-פז.

אביגדור קהלני: ראשית, התשובה מוכנה אצלי מ-26 בינואר.

אופיר פינס-פז: אני לא מאשים אותך.

אביגדור קהלני: אני לא עזבתי את הארץ.

אביגדור קהלני: הייתי פה כל הזמן, ואני מוכן לענות.

אביגדור קהלני: אני עובד פה במשך כל ימות השבוע.

אביגדור קהלני: אז, הטענות – לא אלי.

אביגדור קהלני: זאת התשובה.

אביגדור קהלני: לגבי הניסיון הזה להיכנס לשיבוצים של המשטרה: תת-ניצב גרוסמן ביקש להשתחרר עוד בזמנו של השר הקודם.

אביגדור קהלני: הוא כבר היה בחופשת שחרור והחזירו אותו לשירות.

אביגדור קהלני: ברגע שעמדנו בפני החלטות את מי לקדם, הוא לא זכה בתפקיד.

אביגדור קהלני: ניצב סנדו מזור, חמישה חודשים לפני עזיבתו של אסף, המפכ"ל הקודם, ביקש להיות סמפכ"ל.

אביגדור קהלני: הוא ביקש ממני בריאיון.

אביגדור קהלני: הדבר הזה הסתדר גם בתפיסתו של המפכ"ל החדש, שבא בהצעה שהוא יהיה סגנו על מנת שלא לפגוע בשום מפקד מחוז.

אביגדור קהלני: מאחורי הדברים האלה שום דבר לא מסתתר, כמו שאתה חושב.

אביגדור קהלני: זה לא קיים אצלנו.

אביגדור קהלני: עובדה שבחקירת בר-און המשטרה עשתה כפי שהיא מצאה לנכון, ושום גורם פוליטי לא התערב ולא הפריע להם.

אביגדור קהלני: הנושא הזה הוא בשיקולו של המפכ"ל, ואני אישרתי זאת.

אביגדור קהלני: סנדו מזור הוא זה שביקש להיות סמפכ"ל.

אביגדור קהלני: מבחינה זו, לא הזזנו שום מפקד מחוז ולא זעזענו את המחוזות – זה הדבר החשוב ביותר.

אביגדור קהלני: אי לכך, יעקב גרוסמן החליט להשתחרר – דבר שכבר עשה לפני שנתיים ומשהו.

אביגדור קהלני: הוא החליט להשתחרר.

אביגדור קהלני: תכבד את רצונו.

אביגדור קהלני: תאמין לי, ואני אומר לך עכשיו במלוא הכנות, שאין מאחורי המחשבות האלה שום דבר.

אביגדור קהלני: מבחינתי, זה לא קיים אפילו בקצה החשיבה.

רפאל אדרי: אדוני השר, תודה.

רפאל אדרי: אדוני חבר הכנסת פינס-פז, אני מבין שקיבלת תשובה גם על השאילתא שלך, מס' 2453.

אופיר פינס-פז: בהחלט.

רפאל אדרי: אני מבין שתשובה קיבלת, והשאילתא לא תישאל שנית.

רפאל אדרי: תודה.

רפאל אדרי: השר ישיב לפרוטוקול על שאילתא מס' 2350, של חבר הכנסת רומן ברונפמן, שאינו נוכח, ועל שאילתא מס' 2434, של חברת הכנסת נעמי בלומנטל, שאינה נוכחת.

רפאל אדרי: חבר הכנסת ר' ברונפמן שאל את השר לביטחון פנים ביום כ"ג בטבת התשנ"ח (21 בינואר 1998):

רפאל אדרי: לפני כשנה חשפה התוכנית "עובדה" תחת עין המצלמה שני רבנים שגבו שוחד עבור גיור.

רפאל אדרי: רצוני לשאול: 1.

רפאל אדרי: מה עשתה המשטרה כדי לשרש את תופעת השיחוד?

רפאל אדרי: 2.

רפאל אדרי: כמה מקרים של שיחוד בנושא זה חשפה המשטרה ב-1997?

רפאל אדרי: 3.

רפאל אדרי: אילו הליכים נקטה המשטרה נגד השניים שצולמו כאשר הם מבקשים שוחד עבור זירוז הגיור ונגד מקרים דומים אחרים?

אביגדור קהלני: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) בקשר לאירועים שנחשפו בתוכנית "עובדה" בטלוויזיה, נפתח תיק פ.א. – החקירה בתיק זה הסתיימה, והחומר הועבר לטיפול הפרקליטות.

אביגדור קהלני: ללא כל קשר לתוכנית "עובדה", נפתח תיק נוסף נגד רב אחר.

אביגדור קהלני: גם תיק זה הועבר לטיפול הפרקליטות לאחר שהחקירה הסתיימה.

אביגדור קהלני: חברת הכנסת נ' בלומנטל שאלה את השר לביטחון פנים ביום ח' בשבט התשנ"ח (4 בפברואר 1998): אנואר עוואד, שומר ראשו של ג'יבריל רג'וב, נמלט מבית-המעצר הישראלי לאחר שנידון לשלוש שנות מאסר.

אביגדור קהלני: לאחרונה דווח, כי הוא מסתובב חופשי באזור רמאללה, וכי הוא מעורב בפעילות חבלנית.

אביגדור קהלני: רצוני לשאול: 1.

אביגדור קהלני: אילו צעדים נוקטים משרדך ומשטרת ישראל כדי למצוא ולהחזיר את העציר הנמלט?

אביגדור קהלני: 2.

אביגדור קהלני: מה הן מסקנות הדוח שהוגש בעניין נסיבות בריחתו של העציר?

אביגדור קהלני: 3.

אביגדור קהלני: מה הם הקריטריונים שעל-פיהם הוחלט להחזיקו כעציר עבודה ולא בבית-כלא?

אביגדור קהלני: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 1.

אביגדור קהלני: האסיר ברח מבית-המעצר במגרש-הרוסים בירושלים בעת שהיה אסיר עבודה.

אביגדור קהלני: הוא הוכרז כעבריין נמלט.

אביגדור קהלני: אם ייכנס לתחומי מדינת ישראל, ייעצר וישפט גם בגין בריחה ממשמורת חוקית, ויישללו ממנו ההטבות שניתנו לו.

אביגדור קהלני: כמו כן, הוגשה בקשת הסגרה מהרשות הפלסטינית, ונעשים מאמצים במישור המודיעיני לאתרו.

אביגדור קהלני: 2.

אביגדור קהלני: מונה קצין בודק במחוז ירושלים, ומסקנות הדוח נבדקו.

אביגדור קהלני: 3.

אביגדור קהלני: האסיר אושר כאסיר עבודה משיקולים מבצעיים.

רפאל אדרי: השאילתא הבאה היא שאילתא מס' 2472, של חבר הכנסת זאב בוים – עובדים זרים.

רפאל אדרי: אדוני השר, בבקשה.

רפאל אדרי: חבר הכנסת ז' בוים שאל את השר לביטחון פנים ביום ט"ו בשבט התשנ"ח (11 בפברואר 1998): לדעתי, מספר העובדים הזרים בארץ מדאיג בהיקפו ובחומרת תופעות הלוואי.

רפאל אדרי: רצוני לשאול: 1.

רפאל אדרי: כמה עובדים זרים שעובדים ללא רשיון גורשו מן הארץ?

רפאל אדרי: 2.

רפאל אדרי: כיצד מטפלות הרשויות בגירוש העובדים הזרים שעובדים ללא רשיון?

אביגדור קהלני: לאחר בדיקה אני יכול לומר לך, חבר הכנסת זאב בוים, שצוותי האכיפה של משרד העבודה יוצאים יום-יום בליווי שוטר לאתרי עבודה למיניהם – אתרי בנייה, מסעדות, אולמות שמחה וכו'.

אביגדור קהלני: בחירת המקומות לבדיקה נעשית על-פי המידע שמתקבל, נוסף על בדיקות שגרתיות שנעשות.

אביגדור קהלני: לאחר איתור העובדים, מעמדם נבדק מול משרד הפנים, אשר מוציא צווי גירוש לגבי העובדים הלא-חוקיים.

אביגדור קהלני: הם מובאים לכלא-מעשיהו, שם הם מוחזקים במתחם מיוחד, שנבנה במיוחד בשבילם, עד לגירושם.

אביגדור קהלני: מימון הגירוש בא מהמעסיקים או ממשרד העבודה.

אביגדור קהלני: המטרה היא לגרשם בסמוך ככל האפשר למעצר, כלומר לקצר את המעצר.

אביגדור קהלני: אני מגדיר את זה – לשלחם הביתה בשלום.

אביגדור קהלני: על-פי המידע שמתקבל במשרד הפנים, צו הגירוש מועבר ליחידה המשטרתית הרלוונטית.

אביגדור קהלני: האיש מובא לבית-מעצר ומגורש בהקדם האפשרי, כפי שאמרתי קודם לכן.

אביגדור קהלני: מדי פעם מתבצעים מבצעים מיוחדים במחוזות ובמרחבים שבהם מעורבים המשטרה, משרד העבודה ומשרד הפנים לשם מעצר עובדים זרים שעובדים שלא כחוק.

אביגדור קהלני: המשטרה גם עוצרת זרים ששוהים או עובדים שלא כחוק, וזאת בצורה אקראית, כאשר נתקלים באדם כזה ומבדיקת מסמכיו עולה שאינו שוהה כחוק.

אביגדור קהלני: קרי, המשטרה גם בצורה אקראית, כשהיא נתקלת באנשים היא בודקת את הרשיונות שלהם, ואם אין להם – היא מעבירה אותם לאותו מקום, ומשם אנחנו שולחים אותם אל ביתם.

רפאל אדרי: תודה.

רפאל אדרי: שאלה נוספת לחבר הכנסת זאב בוים.

רפאל אדרי: אדוני, בבקשה.

זאב בוים: אדוני השר, אני מודה לך על תשובתך המפורטת על השאלה השנייה בשאילתא.

זאב בוים: אבל, אדוני השר לא ענה לי על השאלה הראשונה: בסופו של דבר, כמה עובדים זרים גורשו מהארץ?

אביגדור קהלני: אני לא רואה את הבקשה שלך למספר גם בשאלה שמונחת כרגע מולי.

זאב בוים: – – –

אביגדור קהלני: אני רואה את זה בשאלה שמונחת.

זאב בוים: מה מספר העובדים הזרים ללא רשיונות?

משה גפני: סביב 5,000.

אביגדור קהלני: אני רואה את זה.

אביגדור קהלני: זו שאלה שמצורפת מתחת לשאילתא הקודמת.

אביגדור קהלני: אני לא רוצה להטעות אותך.

אביגדור קהלני: מדובר על מספר שהוא סביב 5,000, אבל אני לא רוצה להטעותך במספר.

אביגדור קהלני: אני מתחייב שהמספר יועבר אליך בתוך שבוע.

רפאל אדרי: אדוני השר, תודה.

רפאל אדרי: השר ישיב לפרוטוקול על שאילתא מס' 2503 של חבר הכנסת שמריהו כהן, שאינו נוכח.

משה גפני: זה חבר הכנסת בן-צור.

רפאל אדרי: סליחה.

רפאל אדרי: זהו חבר הכנסת שמריהו בן-צור.

רפאל אדרי: חבר הכנסת ש' בן-צור שאל את השר לביטחון פנים ביום כ"ב בשבט התשנ"ח (18 בפברואר 1998):

רפאל אדרי: חקלאים באזור השרון סובלים מגנבות רכוש ותוצרת חקלאית ומנזקים שנעשים במזיד על-ידי גורמים פלסטיניים.

רפאל אדרי: רצוני לשאול: מה עושה משרדך כדי להילחם בתופעה זו?

אביגדור קהלני: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) מפקדת מג"ב מרכז משמשת מפקדה משימתית בקו התפר לנושא הביטחון השוטף ולנושא הפלילי.

אביגדור קהלני: כמו כן, היא אחראית למניעה ולסיכול גנבות חקלאיות ביישובים חקלאיים.

אביגדור קהלני: האחריות בתחום המניעה והסיכול של גנבות חקלאיות משתרעת על פני 173 יישובים חקלאיים במחוז המרכז.

אביגדור קהלני: הפעילות במגזר החקלאי בהתיישבות ובקו התפר מתבצעת על-ידי שוטרי מג"ב ובשיתוף פעולה עם גורמים רבים, כמו ראשי מועצות, קציני ביטחון מועצתיים, סיירי שדות, רכזי ביטחון שוטף – רב"שים – שוטרי מג"ב, ובנוסף גורמים נוספים כמו "פיתוח חקלאי", קק"ל, רשות שמורות הטבע, מועצת הדבש ועוד.

אביגדור קהלני: הפעילות מבוססת על מודיעין שטח ועל מוקדים בעייתיים.

אביגדור קהלני: אני יכול לציין, שמתחילת השנה מסתמנת ירידה בהיקף הגנבות בתחום החקלאי ובנושא גנבות כלי רכב לעומת השנה החולפת.

אביגדור קהלני: קו התפר קיבל תוספת משמעותית בשנה שחלפה ובשנה הנוכחית על-ידי הוספת שתי פלוגות ומפקדה בשנה שחלפה.

אביגדור קהלני: כמו כן, השנה תוקם פלוגה נוספת ללחימה בפשיעה, אשר תקום עד חודש מאי 1998.

רפאל אדרי: עתה, שאילתא מס' 2584, של חבר הכנסת רן כהן – רכס שועפאט.

רפאל אדרי: אדוני השר, בבקשה.

רפאל אדרי: חבר הכנסת רן כהן שאל את השר לביטחון פנים ביום כ"ט בשבט התשנ"ח (25 בפברואר 1998): בעקבות כל הגילויים בפרשת העסקאות ברכס-שועפאט, רצוני לשאול: 1.

רפאל אדרי: האם קיבלה המשטרה או עומדת לקבל חומר לחקירה בפרשה ממבקרת המדינה, ישירות או דרך היועץ המשפטי לממשלה? 2.

רפאל אדרי: האם יש ניסיון של אישים פוליטיים להתערב בשלב כלשהו בחקירה?

אביגדור קהלני: 1.

אביגדור קהלני: כן.

אביגדור קהלני: 2.

אביגדור קהלני: לא.

טלב אלסאנע: מה הנדיבות הזו בתשובה?

אביגדור קהלני: אני מקווה שחבר הכנסת זוכר את השאלה.

רפאל אדרי: חבר הכנסת רן כהן, שאלה נוספת.

רפאל אדרי: בבקשה.

רן כהן: אדוני השר, אדוני היושב-ראש, אני מודה לך – – –

אביגדור קהלני: נתנו לי הוראות לקצר במתן התשובות, ואני כחייל ממושמע מבצע.

רפאל אדרי: אדוני השר, אתה עושה את זה לעניין וזה בסדר.

יצחק כהן: – – –

טלב אלסאנע: הזמן יקר, אך לא עד כדי כך.

רן כהן: אדוני השר, אני מודה לך על הפירוט העשיר בתשובות שלך, אבל מאחר שמדובר בנושא מאוד כאוב ומאוד קשה של מכירת דירות ללא-זכאים ברכס-שועפאט, ומדובר במאות דירות, הרי מצאה מבקרת המדינה, שבנושא הזה של הקצאת דירות ברכס-שוע

רן כהן: פאט, שנבנה על-ידי עמותות חרדיות בעיקר, נעשו, כפי הנראה, מעשים שיש להם משמעות קשה וחמורה.

רן כהן: לפני שבועות מספר ענה לי סגן שר הבינוי והשיכון, שחלק מן הדירות כבר הועברו בלי שנחתמו חוזים ליד שנייה ושלישית ואף רביעית.

רן כהן: כלומר, מתגלה תמונה מחרידה.

רן כהן: בינתיים, אף אחד לא נתפס, והעמותות עושות את שלהן.

רן כהן: האם תוכל, בבקשה, לשים לב שהחקירה הזו לא תעוכב אם מטעמים של הזנחה או מטעמים של לחצים פוליטיים או לחצים אחרים, כיוון שאין מה לעשות – כל החרדים בממשלה, ולחץ פוליטי יכול להיות.

אביגדור קהלני: השאלה הראשונה על רכס-שועפאט היתה: האם קיבלה המשטרה או עומדת לקבל חומר חקירה ישירות מן היועץ המשפטי, ואני אמרתי: כן.

אביגדור קהלני: החלק השני של השאלה הוא, האם מעורבים גורמים פוליטיים, ואני אמרתי: לא.

אביגדור קהלני: אנחנו נגלה עין פקוחה לעניין הזה, לפי בקשתך.

אביגדור קהלני: אני בהחלט מבין את דאגתך.

משה גפני: בעזרת השם, אם כל העבירות יהיו כמו שם, אתה תהיה מחוסר עבודה.

רפאל אדרי: תודה.

רפאל אדרי: עתה שאילתא מס' 2586, של חבר הכנסת עבד-אלמאלכ דהאמשה.

רפאל אדרי: אדוני השר, בבקשה.

רפאל אדרי: חבר הכנסת ע' דהאמשה שאל את השר לביטחון פנים ביום כ' באדר התשנ"ח (18 במרס 1998): נמסר לי, כי נידאל אבו-סרור, צעיר פלסטיני, נעצר ב-6 בינואר 1998, נחקר על-ידי כוחות הביטחון, ולאחר עינויים הועבר לבית-החולים "הדסה", שם מת ב-28 בינואר 1998.

רפאל אדרי: רצוני לשאול: 1.

רפאל אדרי: האם נבדקו הפרטים ונמצאו נכונים?

רפאל אדרי: 2.

רפאל אדרי: האם נחקרו אנשי הביטחון שהיו אחראים לחקירתו, ומה היו תוצאות החקירה?

אביגדור קהלני: בדקתי את הנושא, ואתן לך את הנתונים הבאים: 1.

אביגדור קהלני: א.

אביגדור קהלני: העצור נידאל אבו-סרור נעצר במחוז ירושלים ב-5 בינואר 1998 בגין ביצוע עבירת גנבת רכב, תקיפת שוטר ועבירות נוספות; ב.

אביגדור קהלני: בעקבות הארכת מעצרו בבית-משפט השלום ניתן לגביו צו מעצר עד למתן ההחלטה, ומתאריך 11 בינואר 1998 הוא שהה בתא מעצר מיוחד לעצורים בקטגוריה של "עד מתן החלטה"; ג.

אביגדור קהלני: בתאריך 11 בינואר 1998 הוא שהה בתא המעצר המיוחד לעצורים עד מתן החלטה.

אביגדור קהלני: בתאריך 16 בינואר 1998 ניסה העצור הנ"ל להתאבד בתלייה, ולאחר פעילות החייאה של הצוות הרפואי הוא הועבר לבית-החולים "הדסה עין-כרם".

אביגדור קהלני: העצורים ששהו עמו בתא מסרו, כי עבודת ההצלה בוצעה על הצד הטוב ביותר.

אביגדור קהלני: העצור נפטר בבית-חולים.

אביגדור קהלני: על-פי מסקנות הוועדה הבודקת שהוקמה במחוז, שבה נטל חלק פתולוג פלסטיני, לא נמצאו על גופו כל ממצאים המעידים על פגיעה בגופו, למעט סימני חנק בצוואר.

אביגדור קהלני: קרי, הנושא הזה נבדק על-ידי צוות מיוחד.

אביגדור קהלני: בין החוקרים היה גם פתולוג פלסטיני שעזר בבדיקה, והם הגיעו למסקנה שזו היתה התאבדות שלו.

רפאל אדרי: שאלה נוספת לחבר הכנסת דהאמשה.

רפאל אדרי: אדוני, בבקשה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: נדמה לי שיש כאן טעות, או שלא שמעתי נכון:

עבד-אלמאלכ דהאמשה: האיש נפטר ב-28 בינואר ולא ב-16 בינואר.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: השר אמר שהוא נפטר ב-16 בינואר, אצלי כתוב שהוא נפטר ב-28 בינואר.

אביגדור קהלני: ב-16 בינואר הוא התאבד, ונפטר ב-28 בינואר.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: זה לא כל כך חשוב.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: האם אפשר לקבל את חוות הדעת הפתולוגית?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אולי אפשר להעביר אותה אלי בתוך שבוע?

אביגדור קהלני: אני מניח שכן, נבדוק את זה.

טלב אלסאנע: אין מניעה להעביר את חוות הדעת למשפחה.

אביגדור קהלני: אני מניח שכן, לא למדתי משפטים.

אביגדור קהלני: אתה יכול לתפוס אותי במלה, ואולי אני לא רשאי להעביר.

אביגדור קהלני: אני מניח שכן.

אביגדור קהלני: היה גורם פלסטיני בבדיקה הזאת, פתולוג פלסטיני, שאימת את הנושא.

אביגדור קהלני: אני מניח שכן, אבדוק את העניין.

אביגדור קהלני: חבר הכנסת א' זנדברג שאל את השר לביטחון פנים ביום כ"ט בשבט התשנ"ח (25 בפברואר 1998): נודע לי, כי ביישובי השרון נפוצה תופעה של גנבת סוסים על-ידי תושבי האוטונומיה.

אביגדור קהלני: לאחרונה הרהיבו הגנבים עוז והם מציעים לבעלי הסוסים לרוכשם חזרה בכסף מלא.

אביגדור קהלני: רצוני לשאול: 1.

אביגדור קהלני: האם ידוע למשרדך על התופעה?

אביגדור קהלני: 2.

אביגדור קהלני: כמה תלונות בגין גנבת סוסים הוגשו בשנת 1997?

אביגדור קהלני: 3.

אביגדור קהלני: מדוע לא ייעשה מאמץ כדי ללכוד גנבי סוסים המנסים לשוב ולמכור את הסוס לבעליו?

אביגדור קהלני: 4.

אביגדור קהלני: כיצד תפעל המשטרה כדי למגר תופעה זו?

אביגדור קהלני: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 1.

אביגדור קהלני: באזור השרון קיימת תופעה של גנבת בעלי-חיים, בין השאר עגלים, טלאים וגם סוסים.

אביגדור קהלני: הגנבות מתבצעות מיישובים חקלאיים הנמצאים באזור המרכז, ובעיקר ביישובי השרון.

אביגדור קהלני: 2.

אביגדור קהלני: מהיקף הגנבות בחתך השנתי ובהשוואה לשנה החולפת עולה, כי קיימת עלייה בכמות גנבות הסוסים בשנת 1997 לעומת 1996 – 45 גנבות סוסים בשנת 1996 לעומת 62 גנבות בשנת 1997.

אביגדור קהלני: 3.

אביגדור קהלני: ידוע על מקרה אחד או שניים שבהם היתה עסקה בין הגנב לבין בעל הסוס, והנושא הובע לידיעת המשטרה בדיעבד, אחרי שהעסקה בוצעה.

אביגדור קהלני: 4.

אביגדור קהלני: משמר הגבול ומשטרת ישראל מוכנים בכל עת לטפל בכל פרשה מסוג זה, והם לא יחסכו שום מאמץ, לרבות כניסה לשטחי האוטונומיה, על מנת לתפוס את המעורבים בנושא.

אביגדור קהלני: משמר הגבול פועל בשיתוף פעולה עם רב"שים, קב"טים מועצתיים והמושבניקים עצמם, על מנת למגר את התופעה על-ידי מבצעים יזומים בתוך רפתות, דירים ולולים, ובימים אלה נערכת הסברה והנחיה מקפת בכל היישובים, כדי למנוע גנבות בעלי-חיים לקראת חג הקורבן.

אביגדור קהלני: חבר הכנסת נ' דהן שאל את השר לביטחון פנים ביום ו' באדר התשנ"ח (4 במרס 1998):

אביגדור קהלני: ב-12 באוקטובר 1997 פרסם "יתד נאמן" ידיעה על חילוני ששיסה כלב "בולדוג" בחרדי.

אביגדור קהלני: בחלוף כמחצית השנה, רצוני לשאול: 1.

אביגדור קהלני: האם נחקר המקרה?

אביגדור קהלני: 2.

אביגדור קהלני: אם לא – מדוע?

אביגדור קהלני: 3.

אביגדור קהלני: אם כן – מה העלתה החקירה?

אביגדור קהלני: 3-1.

אביגדור קהלני: ב-9 באוקטובר 1998 הגיש אזרח תלונה במשטרת פתח-תקווה בגין תקיפה באמצעות כלב.

אביגדור קהלני: לטענת המתלונן, בעת שהלך ברחוב פינסקר בעיר, התנפל עליו לפתע כלב מסוג "בולדוג".

אביגדור קהלני: הכלב היה קשור ברצועה, והחזיק אותו בעליו, בחור צעיר שזהותו אינה ידועה.

אביגדור קהלני: כתוצאה מהתנפלות הכלב, נקרעה הבטנה הפנימית בחליפתו של המתלונן, המתלונן ביקש מבעל הכלב שישלם לו עבור הנזק, אולם זה בתגובה אמר לכלב שיקפוץ פעם נוספת על המתלונן.

אביגדור קהלני: התלונה הוגשה במשטרה שש שעות לאחר המקרה.

אביגדור קהלני: נערכו סריקות במקום האירוע, אך ללא תוצאות.

אביגדור קהלני: כמו כן, בהעדר יכולת זיהוי על-ידי המתלונן, לא התאפשר לקיים מסדר זיהוי תמונות, והתיק נסגר כמקרה של עבריין לא נודע.

רפאל אדרי: שאלה נוספת לחבר הכנסת נסים דהן.

נסים דהן: אדוני היושב-ראש, תודה רבה.

נסים דהן: אדוני שר המשטרה, אני ממש המום, אני צריך ללמד את המשטרה לעבוד.

נסים דהן: אז אלמד אתכם לעבוד: מדובר בכלב "בולדוג", כמו שאדוני מציין, בכלב קשור ברצועה, שיש לו רשיון.

נסים דהן: כאשר יש תאונת פגע וברח, אפילו לפי צבע המכונית המשטרה מאתרת את הנהג.

נסים דהן: יש כאן תיאור מדויק של כלב.

נסים דהן: כמה כלבי "בולדוג" יש בפתח-תקווה – 100?

נסים דהן: לוקחים את הרשימה, עוברים בית-בית, ואפשר לזהות אותו אם לא ב-24 שעות, ב-48 שעות.

נסים דהן: אלא מה, המותקף הוא חרדי.

נסים דהן: שילכו לעזאזל המותקפים האלה.

נסים דהן: אני צריך ללמד את המשטרה לעבוד, אז אני מלמד אותה כאן מעל דוכן המליאה.

נסים דהן: אם המשטרה היתה רוצה לגלות, היא היתה מגלה.

נסים דהן: היא מגלה אוזלת יד בכל פעם שחרדי מותקף.

נסים דהן: אני מצטער לצעוק את זה מתוך כאב לב, כי זו לא פעם ראשונה, לא פעם שנייה ולא פעם שלישית שאנחנו מגישים תלונות ואלה התשובות.

נסים דהן: השוטר לא מזוהה, האזרח לא מזוהה, אי-אפשר לגלות, אי-אפשר למצוא.

רפאל אדרי: בבקשה, אדוני השר.

אביגדור קהלני: אני מצטער על סגנון הדברים של חבר הכנסת.

אביגדור קהלני: אם תמשיך בצורה שכזו, אתה עלול לפגוע בעצמך.

אביגדור קהלני: אני דואג לבריאותך, ולכן אני מציע לך קצת להתקרר ולהיות יותר רגוע.

אביגדור קהלני: המשטרה אינה מבדילה בין דת, צבע, מין, כובע, כיפה – חרדי או לא חרדי.

אביגדור קהלני: אלה הנתונים שקיימים כרגע.

אביגדור קהלני: אני מניח שיכול להיות גם כלב "בולדוג" בלי רשיון, אז מה תגיד על זה?

נסים דהן: תנסה לפחות.

נסים דהן: חבר הכנסת א' דרעי שאל את השר לביטחון פנים ביום ו' באדר התשנ"ח (4 במרס 1998): השבועון "יום ליום" מדווח על הצתת מבני בית-הספר "ותתפלל חנה" בבני-ברק.

נסים דהן: בהצתה נשרפו מבנים וספרי קודש.

נסים דהן: רצוני לשאול: 1.

נסים דהן: האם נחקר המקרה?

נסים דהן: 2.

נסים דהן: אם לא – מדוע?

נסים דהן: 3.

נסים דהן: אם כן – מה העלתה החקירה?

אביגדור קהלני: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 3-1. א.

אביגדור קהלני: בתאריך 29 בספטמבר 1997 אירעה שרפה במבנה – קרוון – ששימש משרד של גן-ילדים, ושמו "ותתפלל חנה"; ב.

אביגדור קהלני: המבנה בער זמן רב, עד שהודיעו לשירותי הכיבוי; ג.

אביגדור קהלני: השכנים לא שיתפו פעולה, אך אמרו כי ראו דמויות נמלטות בחושך; ד.

אביגדור קהלני: בוצעה פעילות מודיעינית, אשר העלתה שני שמות של חשודים במעשה.

אביגדור קהלני: אלה נחקרו, ולא נמצאה כל ראיה נגדם; ד.

אביגדור קהלני: במקום נשרפו חפצים שונים, לרבות מכונת צילום; ו.

אביגדור קהלני: נראה שאלמונים פרצו למקום, גנבו, ולאחר מכן הציתו וטשטשו ראיות; ז.

אביגדור קהלני: הפרקליטות סגרה את התיק נגד החשודים מחוסר אשמה, והמשטרה סגרה את התיק, כי העבריין לא נודע.

אביגדור קהלני: חבר הכנסת ה' מחאמיד שאל את השר לביטחון פנים ביום ו' באדר התשנ"ח (4 במרס 1998): זה זמן רב נמשך מאבק הדמים בין משפחות קראג'ה וג'רושי בג'ואריש.

אביגדור קהלני: רצוני לשאול: 1.

אביגדור קהלני: האם נעצרו או נשפטו אנשים בעקבות 26 מעשי רצח במקום?

אביגדור קהלני: 2.

אביגדור קהלני: מנין באו כמויות הנשק לידי המשפחות הנאבקות?

אביגדור קהלני: 3.

אביגדור קהלני: האם נעצרו לווייתני הסמים במקום?

אביגדור קהלני: 4.

אביגדור קהלני: האם אין בכוונת השר להעביר את משפחת קראג'ה לתחום שיפוט כפר-קאסם, ובכך ימנע כישלון בטיפולו בבעיה?

אביגדור קהלני: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול)

אביגדור קהלני: בגין כל מקרי הרצח הללו מונו צוותי חקירה מיוחדים, שפעלו במישור המודיעיני והחקירתי.

אביגדור קהלני: נעצרו עשרות רבות של חשודים.

אביגדור קהלני: לגבי חלקם הוגשו כתבי אישום; הם נשפטו ונידונו לריצוי מאסר בפועל.

אביגדור קהלני: בחלק מהתיקים החקירה טרם הסתיימה.

אביגדור קהלני: יש להדגיש, כי החקירה בתיקים הללו נתקלת בקשיים אובייקטיביים, מחמת העדר מוחלט של שיתוף פעולה של תושבי המקום, שבחלק ניכר מהמקרים היו עדי ראייה למקרי הרצח אך הם מסרבים למסור עדות על כך, ולעתים הם אף מחבלים בחקירה בכך שמסלקים קליעים ותרמילים מזירות הירי ומשבשים החקירה.

אביגדור קהלני: התושבים הצהירו בגלוי, גם בתקשורת, כי חונכו שלא לשתף פעולה עם השלטונות והמשטרה.

אביגדור קהלני: אילו מסרו עדות היו מרבית הרוצחים בכלא, אך לא זו הדרך שהם בחרו לנקוט.

אביגדור קהלני: 3-2.

אביגדור קהלני: כמויות הנשק באו כתוצאה מפריצות לבתים וגנבת כלי נשק.

אביגדור קהלני: בידי המשפחות כספים רבים הנובעים מפעילותם הפלילית, המאפשרים להם לרכוש את כלי הנשק מגורמים עברייניים, או להשיגו בסחר חליפין תמורת סמים.

אביגדור קהלני: במהלך החודשים האחרונים נערכו לא אחת מבצעי חיפוש בבתיהם של התושבים ובכפר עצמו, ובמהלכם נתפסו אמצעי לחימה שונים.

אביגדור קהלני: בגין תפיסות כלי הנשק הללו נפתחו תיקי חקירה, נעצרו חשודים והוגשו כתבי אישום.

אביגדור קהלני: מחוז מרכז, באמצעות הימ"ר המחוזי ויחידות מרחב שפלה, מבצע פעילות רבה ואינטנסיבית נגד סוחרי הסמים בכפר.

אביגדור קהלני: רק בימים אלו נחשפה פעילות של ארבעה סוכנים שפעלו במקום והפלילו עשרות חשודים, מתוכם תשעה מבני משפחת ג'רושי.

אביגדור קהלני: עד כה הוגשו כתבי אישום נגד כמה נאשמים, וקיימת כוונה להגיש כתבי אישום נגד שאר העצורים בצירוף בקשות לעוצרם עד תום ההליכים המשפטיים נגדם.

אביגדור קהלני: יש לציין, כי בכפר מופעלים נוסף על כך כוחות משטרה מיוחדים, לרבות מג"ב, יס"מ וכוח משימתי ארצי.

אביגדור קהלני: בכפר מתבצעת פעילות יומיומית לאכיפת החוק בכל התחומים: תנועה, שהייה בלתי חוקית של בני מיעוטים, החזקת נשק, סחר בסמים ועוד.

אביגדור קהלני: 4.

אביגדור קהלני: רעיון ההפרדה בין שתי החמולות נובע מהמסורת המוסלמית, והוא התקבל בברכה על-ידי בני משפחת קראג'ה, שהביעו הסכמתם ורצונם לעזוב את המקום.

אביגדור קהלני: גם בני משפחת ג'רושי הסכימו לכך, אך מחמת מספרם הרב הוחלט כי העברת בני משפחת קראג'ה היא הפתרון הטוב ביותר.

אביגדור קהלני: חבר הכנסת א' דרעי שאל את השר לביטחון פנים ביום ו' באדר התשנ"ח (4 במרס 1998): "יתד נאמן" מתאריך כ"ב בתשרי התשנ"ח מדווח – רצוף בזה צילום הידיעה – כי משטרת כרמיאל עצרה חשוד בהצתת סוכתו של הרב אברהם מרגלית, רבה של כרמיאל.

אביגדור קהלני: רצוני לשאול: 1.

אביגדור קהלני: מה התפתח בעקבות מעצר החשוד?

אביגדור קהלני: 2.

אביגדור קהלני: האם הוא שוחרר או הודה בהצתה?

אביגדור קהלני: 3.

אביגדור קהלני: כיצד הסתיימה חקירה זו?

אביגדור קהלני: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 1.

אביגדור קהלני: אכן, אירוע כנ"ל התרחש ב-18 באוקטובר 1997, ובגין כך נפתח בתחנת כרמיאל תיק פ.א.

אביגדור קהלני: 1853/97.

אביגדור קהלני: 2.

אביגדור קהלני: בתאריך 20 באוקטובר 1997 נעצר קטין יליד 1980, שכנו של המתלונן, ומעצרו הוארך על-ידי שופט עד 25 באוקטובר 1997.

אביגדור קהלני: בחקירתו הוא הכחיש את המיוחס לו.

אביגדור קהלני: 3.

אביגדור קהלני: החקירה לא העלתה די ראיות כדי ביסוס כתב האישום, והתיק נסגר בשלב זה כאל"ן – אין עניין לציבור.

אביגדור קהלני: הרקע למעשה – ככל הנראה – סכסוך בין המתלונן לבין החשוד על רקע כך שיום לפני כן העיר המתלונן לנער לבל ישליך קיסמים בוערים לסוכתו.

אביגדור קהלני: חבר הכנסת ע' בשארה שאל את השר לביטחון פנים ביום ו' באדר התשנ"ח (4 במרס 1998): נודע לי, כי בית משפחת ג'אבר בחברון, הגובל בהתנחלות קריית-ארבע, סובל מהתנכלויות חוזרות ונשנות של המתנחלים.

אביגדור קהלני: בני המשפחה התלוננו במשטרה פעמים מספר בשנתיים האחרונות – ב-5 ביוני 1996, ב-23 באוקטובר 1996 וב-14 במאי 1997.

אביגדור קהלני: רצוני לשאול: 1.

אביגדור קהלני: מה נעשה בתלונות אלה?

אביגדור קהלני: 2.

אביגדור קהלני: האם הוגשו כתבי אישום?

אביגדור קהלני: 3.

אביגדור קהלני: האם ידוע לכם שההתנכלויות נמשכות? 4.

אביגדור קהלני: מה ייעשה בנדון?

אביגדור קהלני: 4-1.

אביגדור קהלני: בגין התלונה שהוגשה בתאריך 5 ביוני 1996, נפתח תיק פלילי בגין הסגת גבול וגרימת נזק.

אביגדור קהלני: התיק הועבר לענף התביעות עם המלצה להעמיד את החשוד לדין.

אביגדור קהלני: לא נמצאו דיווח או תלונה לגבי אירוע מתאריך 23 באוקטובר 1996, שבו מעורבת משפחת ג'אבר.

אביגדור קהלני: בגין התלונה שהוגשה בתאריך 14 במאי 1997 נפתח תיק בגין נזק שגרמו ארבעה נערים יהודים לבאר של משפחת ג'אבר, לפי טענתה.

אביגדור קהלני: החשודים לא אותרו ומשפחת ג'אבר והשומר במקום לא יכלו לזהותם.

אביגדור קהלני: התיק נסגר בעילת עבריין לא נודע.

רפאל אדרי: שאלה נוספת לחבר הכנסת עזמי בשארה.

עזמי בשארה: אדוני היושב-ראש, אף שהתיקים נסגרו, לפחות היו התחלות של חקירה, כלומר יש משהו בנושא שאני שואל עליו.

עזמי בשארה: הייתי שם, אדוני השר, מדובר במשפחה המתגוררת על גבול קריית-ארבע, ואני מצטער לומר שהמתנחלים חומדים את אדמתה.

עזמי בשארה: ההתנכלויות נמשכות.

עזמי בשארה: אדוני השר, אני רוצה שתיקח לתשומת לבך, תרשום אצלך, אדוני השר, משפחת ג'אבר מקריית-ארבע עוברת התנכלויות יומיומיות.

עזמי בשארה: את התלונות שלהם כבר לא שומעים במשטרה, כי הם משתעממים.

עזמי בשארה: האנשים בקריית-ארבע רוצים את אדמתם.

עזמי בשארה: כאשר נותנים להם מכות, שואלים אותם איפה נייר הטאבו שלהם.

עזמי בשארה: רוצים אותו כדי לקרוע אותו.

עזמי בשארה: נכנסים פנימה, מתפרצים כדי לחפש את נייר הטאבו.

עזמי בשארה: תרשום אצלך את זה למען העתיד.

עזמי בשארה: משפחת ג'אבר היא משפחה מאוימת על-ידי קבוצה של קיצונים ממתנחלי קריית-ארבע.

עזמי בשארה: תודה.

רפאל אדרי: תודה.

רפאל אדרי: אדוני השר.

אביגדור קהלני: אני מבטיח לך ששתי הסוגיות שעליהן דיברת תיבדקנה, האחת – הניסיון להמשיך להתנכל למשפחה והעובדה שהמשפחה מאוימת.

אביגדור קהלני: אבקש ממפקד המשטרה לבדוק את זה ולתת לי תשובה.

אביגדור קהלני: חבר הכנסת א' דרעי שאל את השר לביטחון פנים ביום ו' באדר התשנ"ח (4 במרס 1998): בחודש ספטמבר 1997 הכריע היועץ המשפטי לממשלה כטענת מזכיר סיעת ש"ס ובניגוד לעמדת המשטרה וקבע, שעבירות זיוף כשרות יש לחקור במישור הפלילי, כזיוף ומרמה, מעבר לטיפול המינהלי על-ידי הרבנות הראשית.

אביגדור קהלני: רצוני לשאול: 1.

אביגדור קהלני: כמה תלונות העבירה הרבנות למשטרה מאז הכרעת היועץ המשפטי לממשלה? 2.

אביגדור קהלני: כמה תלונות הוגשו על-ידי גורמים אזרחיים?

אביגדור קהלני: 3.

אביגדור קהלני: האם התלונות מאז נחקרו?

אביגדור קהלני: 4.

אביגדור קהלני: מה העלו החקירות?

אביגדור קהלני: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 1.

אביגדור קהלני: הרבנות העבירה למשטרה שלוש תלונות.

אביגדור קהלני: 2.

אביגדור קהלני: לא הוגשו תלונות על-ידי גורמים אזרחיים.

אביגדור קהלני: 3.

אביגדור קהלני: תלונה אחת נחקרה והועברה לתביעות לשם הגשת כתב אישום.

אביגדור קהלני: 4.

אביגדור קהלני: שתי תלונות נוספות נחקרות, האחת לפני סיום חקירה והשנייה מצויה בתחילתה.

אביגדור קהלני: חבר הכנסת ד' טל שאל את השר לביטחון פנים ביום י"ג באדר התשנ"ח (11 במרס 1998):

אביגדור קהלני: תושבי חברון היהודים ביקשו לשבץ חוקר נוער בתחנת חברון במקום חוקר הנוער עב"מ – שמו המלא מופיע במקור – שלטענתם פגע באחד מילדי הקריה ואיים עליו.

אביגדור קהלני: סגן מפקד מחוז ש"י, קרמרסקי, סתר עצמו בשני מכתבים שונים לחבר הכנסת פורת לגבי תלונה.

אביגדור קהלני: רצ"ב צילומי מכתביו.

אביגדור קהלני: רצוני לשאול: 1.

אביגדור קהלני: האם נבדקה פניית התושבים?

אביגדור קהלני: 2.

אביגדור קהלני: כיצד תטופל?

אביגדור קהלני: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 2-1. א.

אביגדור קהלני: אין כל סתירה בין שני מכתביו של סגן מפקד מחוז יהודה ושומרון.

אביגדור קהלני: ב.

אביגדור קהלני: אכן, תלונה אחת נגד השוטר נמצאה מוצדקת בחלקה, והשוטר זומן לריאיון עם סגן מפקד המחוז, אך שום תלונה בגין התנהגות השוטר כלפי ילדים לא נמצאה מוצדקת.

אביגדור קהלני: ג.

אביגדור קהלני: עמדת המחוז היא, שלא ניתן להעביר שוטר מתפקידו אך ורק מאחר שתושבי האזור שבו הוא משרת רוצים בהעברה, וזאת משום שהחוקר מצליח בעבודתו ומביא להעמדת חשודים לדין.

אביגדור קהלני: חבר הכנסת ד' טל שאל את השר לביטחון פנים ביום י"ג באדר התשנ"ח (11 במרס 1998): על שאילתא של חבר הכנסת וקנין השבת, כי בית-הדין למשמעת זיכה שוטר שהכה מפגינים באלה, מאחר שהמוכים לא התלוננו ועדי הראייה לא הוכו.

אביגדור קהלני: כמו-כן אמרת שהתביעה ערערה.

אביגדור קהלני: רצופה בזה תשובתך.

אביגדור קהלני: רצוני לשאול: 1.

אביגדור קהלני: מה העלה ערעור התביעה?

אביגדור קהלני: 2.

אביגדור קהלני: האם השוטר עדיין עוסק בפיזור הפגנות?

אביגדור קהלני: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) הקצין משרת בתפקיד קצין המודיעין של תחנה אזורית לוד.

אביגדור קהלני: במסגרת תפקידו הוא איננו נמצא במגע עם מפגינים ואיננו עוסק בפיזור הפגנות.

אביגדור קהלני: חבר הכנסת מ' גפני שאל את השר לביטחון פנים ביום י"ג באדר התשנ"ח (11 במרס 1998):

אביגדור קהלני: ב-14 באוקטובר 1993 הוגשה תלונה במשטרה נגד עורך-דין בחשד להפרת אמונים ומסירת הודעות כוזבות לבית-המשפט.

אביגדור קהלני: המקרה פורסם בעיתון "המחנה החרדי", ומדובר בנישול משפחה חרדית מנחלתה במושב נטעים.

אביגדור קהלני: רצוני לשאול: 1.

אביגדור קהלני: מה העלתה חקירת המשטרה בנדון?

אביגדור קהלני: 2.

אביגדור קהלני: מדוע לא קיבלו המתלוננים עד היום שום תשובה?

אביגדור קהלני: 3.

אביגדור קהלני: האם תחקור המשטרה שנית את המקרה לפני תום ההתיישנות?

אביגדור קהלני: 3-1.

אביגדור קהלני: בתאריך 14 באוקטובר 1993 התלוננה ביחידה לחקירות הונאה במחוז תל-אביב גברת מרים יפה נגד עורך-הדין שאול אורי בגין הודעות כוזבות.

אביגדור קהלני: בתאריך 16 במאי 1996 הועבר התיק לפרקליטות מחוז תל-אביב לעיון והחלטה, והוא טרם חזר ליחידה לחקירות הונאה במחוז תל-אביב.

אביגדור קהלני: אני מציע לפנות לשר המשפטים ולבדוק מדוע העניין מתעכב.

אביגדור קהלני: העניין לא נמצא עוד במשרדי.

רפאל אדרי: שאלה נוספת לחבר הכנסת משה גפני.

משה גפני: אדוני השר, אדוני היושב-ראש, ברשותך, אדוני היושב-ראש, אף שזה לא מקובל, בקשר לשאילתא של חבר הכנסת נסים דהן – אני מכיר את הגינותך, אדוני השר, הוא העלה כאן נושא שכולנו מכירים, אני מציע לבדוק את העניין.

משה גפני: פתח-תקווה היא לא ניו-יורק ואין בה הרבה כלבים.

משה גפני: מדובר על רב חשוב שהותקף באופן החמור ביותר.

משה גפני: אנחנו מדברים על מלחמת תרבות, לאן אנחנו רוצים להגיע?

משה גפני: חבר הכנסת דהן אמר את דבריו מתוך סערת רגשות, אבל אני חושב שמן הראוי שהשר לביטחון פנים יבדוק את העניין פעם נוספת, האם אפשר להגיע לאיש הזה.

אביגדור קהלני: אני מקשיב לא רק למלים, גם למנגינה, והמנגינה עושה את הצליל.

אביגדור קהלני: אני לא מצפה מחבר כנסת להתנהג מעל במת הכנסת בסגנון הזה כלפי שר וכלפי המשטרה.

אביגדור קהלני: תאמין לי, אוזני קשבת לכל הדברים, אבל אני רגיש גם למנגינה, ואני מציע לשנות את המנגינה.

משה גפני: אדוני השר, לגבי השאילתא, מדובר במשפחה שנושלה ממושב לאחר שנים רבות שהיתה שם.

משה גפני: לפי טענתה, ולא מצאתי סימוכין לכך שהם לא צודקים, הם סולקו מכיוון שהם משפחה שומרת מצוות, ולא רצו אותם שם.

משה גפני: הם אנשים מבוגרים, והאיש הונה אותם.

משה גפני: האיש הגיש תלונה במשטרה, ואי-אפשר להשאיר את העניין במצב כזה.

משה גפני: השאלה היא, מה קורה מבחינת המשטרה והאם המשטרה עוקבת אחרי מה שנעשה עם זה.

אביגדור קהלני: כפי שאתה מבין וכפי שתיארתי לך קודם לכן, הדברים שאתה אומר נכונים עובדתית.

אביגדור קהלני: הדברים האלה לא נמצאים כרגע בידי המשטרה, וכיוון שזה לא נמצא בידינו, אני בכל אופן מציע לפנות לשר המשפטים, כי התשובה צריכה לבוא ממנו.

אביגדור קהלני: אם אתה רוצה אני גם יכול לפנות לשר המשפטים ולעשות את זה.

אביגדור קהלני: אני אעשה את זה בשבילך.

רפאל אדרי: תודה.

רפאל אדרי: חבר הכנסת ד' טל שאל את השר לביטחון פנים ביום י"ג באדר התשנ"ח (11 במרס 1998): השבועון "דתי צפוני" – רצוף בזה צילום הידיעה – מדווח על מקרה שבו הותקפו בחורי ישיבה בידי בריונים.

רפאל אדרי: לפי הידיעה, פנה אליך חבר הכנסת משה גפני בעניין זה.

רפאל אדרי: רצוני לשאול: 1.

רפאל אדרי: האם נחקר מקרה זה?

רפאל אדרי: 2.

רפאל אדרי: אם כן – מה העלתה החקירה?

אביגדור קהלני: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 2-1.

אביגדור קהלני: במרחב חיפה, הן בלשכת החקירות והן בלשכת הסיור, לא אותרו כל אירוע או חקירה בנושא המועלה על-ידך.

אביגדור קהלני: בנקודה זו ראוי לציין, כי קיים שיתוף פעולה הדוק מצד תושבי שכונת ויז'ניץ ברחוב גאולה, המשרתים במשמר האזרחי בחיפה בהתנדבות ובהתלהבות, ולו חפצו, קצרה דרכם להתלונן על אירוע חריג, כנטען בשאילתא.

אביגדור קהלני: חבר הכנסת מ' גפני שאל את השר לביטחון פנים ביום י"ג באדר התשנ"ח (11 במרס 1998):

אביגדור קהלני: בביטאון לשכת רואי-החשבון פורסם על חקירת קיבוץ על-ידי המשטרה בחשד להונאת הרשויות כדי לזכות בהטבות על-פי חוק לעידוד השקעות הון.

אביגדור קהלני: ממהלך החקירה הסתבר, כי הקיבוץ שנחקר אינו היחיד שנקט שיטה זו.

אביגדור קהלני: רצוני לשאול: 1.

אביגדור קהלני: מה היתה תוצאת החקירה?

אביגדור קהלני: 2.

אביגדור קהלני: האם נחקרו קיבוצים נוספים, ואם כן – מה העלתה החקירה?

אביגדור קהלני: 2-1.

אביגדור קהלני: התיק נגנז על-ידי פרקליטת המדינה לאחר שהוחלט על שינוי קריטריונים וכללים בנושא של השקעות הון של קיבוצים.

אביגדור קהלני: כמו כן, לא נחקרו קיבוצים נוספים.

רפאל אדרי: תודה.

רפאל אדרי: שאלה נוספת לחבר הכנסת משה גפני, בבקשה.

משה גפני: אדוני היושב-ראש, אדוני השר, אני מעלה בדמיוני מה היה קורה אילו היה כתוב בעיתון הזה – אני רק מעלה בדמיוני, אני לא אומר בוודאות – אם היה מדובר בחשד כפי שנכתב בעיתון מכובד מאוד, שמדובר בישיבה, לא בקיבוץ, ויש חשד שהמשטרה לא חקרה את העניין, אף שמדובר בשיטה שנהוגה בכל הישיבות, להעלים מהרשויות וכו'.

משה גפני: מדובר בקיבוץ, וברור לחלוטין שמדובר בשיטה שבה הקיבוצים הונו.

משה גפני: והיום אתה, אדוני השר, אומר לי שהנושא נגנז, לא נעשתה שום בדיקה בעניין הזה, אף שסביר להניח שהקיבוצים עברו עבירה חמורה, עבירה פלילית – הונו את הרשויות; והתיק נגנז ולא בודקים את העניין.

משה גפני: שווה בנפשך, אדוני השר, מה היה קורה בתקשורת במדינת ישראל לו היה כתוב בעיתון כזה מכובד שנעשתה עבירה כזאת בישיבה וכנראה זאת השיטה שנהוגה בישיבות במדינת ישראל.

משה גפני: "מבט" היה נפתח בידיעה הזאת; יותר מפרשת בר-און.

משה גפני: כל הכותרות הראשיות בעיתונים היו על השיטה להונות את הרשויות על-ידי הישיבות, והמשטרה היתה נכנסת בכל הכוח.

משה גפני: במקרה מדובר בקיבוצים.

משה גפני: האם דינם של הקיבוצים שונה מדינן של הישיבות או מדינו של כל סקטור אחר?

רפאל אדרי: תודה.

אביגדור קהלני: אני לא חושב שהקיבוצים, המושבים או האנשים שגרים בערים, לכל אחד יש דין אחר.

אביגדור קהלני: ברגע שפרקליטת המדינה היא זו שהורתה לשנות או לגנוז את התיק, כי שונו הקריטריונים והכללים, לדעתי הפרקליטה נמצאת מעל המשטרה והיא זו שמנחה את המשטרה, והמשטרה פעלה בהתאם.

אביגדור קהלני: מבחינתנו, אנחנו נמצאים בבית-המחוקקים, ואם אתה רוצה להפוך את הסדר, שהמשטרה תהיה מעל הפרקליטה – אין לי שום בעיה; אבל תשנה את החוק.

משה גפני: אתה מציע שאני אשאל על זה גם את שר המשפטים?

אביגדור קהלני: יכול להיות.

אביגדור קהלני: אתה כבר ותיק בבית הזה ואחד מהפעילים ביותר.

אביגדור קהלני: את שיטות הלחימה שלך נשאיר לך, אך בכל מקרה, הפרקליטה היא זו שהנחתה את המשטרה.

אביגדור קהלני: חבר הכנסת י' כהן שאל את השר לביטחון פנים ביום י"ג באדר התשנ"ח (11 במרס 1998):

אביגדור קהלני: בעקבות מענה על שאילתא בעל-פה שהגשתי, שבה השבת כי למודיעין המשטרתי אין מידע על תופעת קרבות אדם, ולאחר שאלות של חברי הכנסת, השבת כי הנושא ייבדק שוב; צורפה ידיעה בנושא, נוסף על כתבה ב"כל העיר".

אביגדור קהלני: רצוני לשאול: 1.

אביגדור קהלני: האם מאז צברה המשטרה מידע בנושא?

אביגדור קהלני: 2.

אביגדור קהלני: אם כן – מה פעלה?

אביגדור קהלני: 2-1.

אביגדור קהלני: עד כה משתקף הנושא רק ברדיו.

אביגדור קהלני: בעקבות השאילתא הקודמת הורד כוח לשטח, אך עד כה אין מה לדווח.

אביגדור קהלני: כלומר, הנושא הזה נבדק על-ידינו, ואנחנו לא יכולים לדווח לך שאכן יש קרבות אדם, כפי ששאלת.

רפאל אדרי: שאלה נוספת לחבר הכנסת יצחק כהן.

יצחק כהן: אני מבין שאתה לא יכול לדווח שיש, אבל האם אתה יכול לדווח שאין?

יצחק כהן: עוד הערה, הבוקר שמענו באחת מוועדות הכנסת על מדיניות או לא מדיניות, על חקירת משטרה בדיון של איפה ואיפה.

יצחק כהן: שמענו על פריסה מכובדת של שרים לשעבר, שרי מרצ לשעבר, שמבקרת המדינה הורתה לפתוח בחקירה פלילית נגדם.

יצחק כהן: משום-מה, עד עכשיו לא שמענו דבר.

יצחק כהן: האם ננקטת מדיניות של איפה ואיפה, או שחלילה וחס – – –

אביגדור קהלני: המשטרה במדינת ישראל פועלת על-פי חוק, ולא משנה לה מי האנשים.

אביגדור קהלני: ברגע שנקבל הנחיה – אנחנו נבצע.

אביגדור קהלני: אני לא מכיר איפה ואיפה, ואם תרצה להסב את תשומת לבי שיש איפה ואיפה, אני אטפל בזה.

אביגדור קהלני: אבל אם זה עדיין פה, במסדרונות הכנסת – אני לא מכיר.

יצחק כהן: זה בדוח מבקרת המדינה.

אביגדור קהלני: היא בדרך כלל מנחה מה לעשות.

משה גפני: השר צודק במקרה הזה.

משה גפני: היועץ המשפטי התבקש על-ידי מבקרת המדינה לפתוח בחקירה, אבל היועץ המשפטי לא אוהב את זה.

רפאל אדרי: תודה.

אביגדור קהלני: צדיקים מלאכתם נעשית בידי אחרים.

אביגדור קהלני: אני מודה לך, חבר הכנסת גפני, מה הייתי עושה בלעדיך?

אביגדור קהלני: חבר הכנסת ר' פנחסי שאל את השר לביטחון פנים ביום י"ג באדר התשנ"ח (11 במרס 1998) העיתון "יום ליום" טוען – רצוף בזה צילום הידיעה – כי ביישוב נשר זרקו אלמונים תשמישי קדושה לזבל, זאת כדי לקומם את עובדי המועצה הדתית.

אביגדור קהלני: קודם לכן רוססו כתובות נאצה בגנות בעלי תשובה.

אביגדור קהלני: רצוני לשאול: 1.

אביגדור קהלני: האם חקרה המשטרה מקרים אלו?

אביגדור קהלני: 2.

אביגדור קהלני: אם כן – מה העלו החקירות?

אביגדור קהלני: 3.

אביגדור קהלני: אם לא – הייחקרו?

אביגדור קהלני: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול)

אביגדור קהלני: נוהל מתן תשובות על פניות אזרחים במטה הארצי חבר הכנסת ר' אלול שאל את השר לביטחון פנים ביום כ' באדר התשנ"ח (18 במרס 1998): כאשר אזרח מבקש לדעת אם הוגבלה יציאתו מהארץ, הוא נאלץ להמתין לעתים כ-45 דקות לקבלת התשובה.

אביגדור קהלני: רצוני לשאול: 1.

אביגדור קהלני: האם הנוהל שלפיו ממתין פונה על קו הטלפון כ-45 דקות הוא נוהל הגיוני?

אביגדור קהלני: 2.

אביגדור קהלני: מדוע מצוי רק קו טלפון אחד לבירור – 02-5309392?

אביגדור קהלני: 3.

אביגדור קהלני: מה ייעשה כדי לשפר את השירות לאזרח?

אביגדור קהלני: קודם כול, אני מקווה שמכוניתך תימצא בקרוב.

נסים דהן: הוא הצטרף למועדון מאוד מכובד.

אביגדור קהלני: כן, עכשיו הוא יוכל לקדם את החוק.

אביגדור קהלני: אני מקווה שהמכונית שלך ישנה מספיק כדי שתוכל לזכות במכונית חדשה וטובה יותר.

אביגדור קהלני: בכל מקרה, אני מקווה שנמצא את המכונית שלך ותמשיך לנסוע במכונית שלך.

אביגדור קהלני: אני מקווה שבעתיד לא יפרצו לתוך ביתך, חבר הכנסת אלול, ואם יש לך בעיה כספית לרכוש מנעול מתאים, אנחנו נסייע לך.

אביגדור קהלני: את זה אמרתי בבדיחותא.

אביגדור קהלני: אני חוזר לשאילתא שלך.

אביגדור קהלני: 3-1. א.

אביגדור קהלני: על-פי הנחיית המפכ"ל, משרד רישום ביקורת גבולות – הרשב"ג – באגף המודיעין עונה טלפונית לכל אזרח הפונה כדי לדעת אם עומד נגדו צו עיכוב יציאה מהארץ, וזאת מפני שזכותו של כל אזרח לדעת נתון זה.

אביגדור קהלני: זאת להוציא הכללות של השב"כ, משטרת ישראל וחקירות מכס.

אביגדור קהלני: ב.

אביגדור קהלני: השיטה: אזרח או עורך-דין שמצרף ייפוי כוח שולח פקס למשרד הרשב"ג, שכולל תצלום תעודת זהות שלו, וכעבור דקות מספר או במשך היום מתקשר טלפונית למשרד הרשב"ג – אני יכול לתת לך גם את המספר – על מנת לקבל את התשובה.

אביגדור קהלני: ג.

אביגדור קהלני: ככל שגוברת מודעות הציבור לזכותו לקבלת שירות זה, כך מתרחב היקף הפניות.

אביגדור קהלני: ד.

אביגדור קהלני: מספר הטלפון לקבלת תשובות קשור למערכת רב-קווית עם אפשרות המתנה עד לארבעה ממתינים.

אביגדור קהלני: על-פי רוב, הטיפול בפנייה הינו מהיר – מענה של "אין צו" או מתן פרטי הצו, הגורם המבקש, מספר התיק.

אביגדור קהלני: אך לעתים יש צורך להרחיב בשיחה עם האזרח המבקש מידע נוסף ובירורים נוספים.

אביגדור קהלני: לעתים קרובות האזרח מטלפן בטרם שלח את הפקס, ואז יש להסביר לו מה עליו לעשות.

אביגדור קהלני: כל הדבר הזה דורש הרבה זמן.

אביגדור קהלני: ה.

אביגדור קהלני: יש לציין, כי מדי יום משרד הרשב"ג מטפל ביותר מ-500 פניות טלפוניות, ובתקופות שלפני החגים, לרבות חגים מוסלמיים והחאג'ים ובחופשות הקיץ, המספר יכול להגיע ל-1,000-800 פניות ביום.

אביגדור קהלני: המערכת עובדת ונותנת שירות, ובסך הכול, אם תרצה את מספר הטלפון, אני אתן לך, ואם אתה רוצה להתקשר עכשיו, אז תתקשר ל-02-5309392 ותבדוק אם אני רשאי לעזוב לחוץ-לארץ.

רפאל אדרי: שאלה נוספת לחבר הכנסת רפאל אלול.

רפאל אלול: כבוד השר, אני אשמח מאוד אם תצטרף אלי יום אחד, לרבע שעה, כדי לראות מה האזרח עובר בנושא הזה, ממש ויה-דולורוזה.

רפאל אלול: אני אומר לך יותר מזה, אדוני השר, אני מודה שאני, כיושב-ראש הוועדה לפניות הציבור, נחשף ללא מעט תלונות בעניינים האלה.

רפאל אלול: אבל אני אומר לך: שווה – ואני מכיר את רגישותך לעניין הזה – – –

אביגדור קהלני: אנחנו נרד למשרדי ונטלפן משם.

רפאל אלול: בבקשה.

רפאל אלול: אבל אם תראה דבר נוסף – – –

אביגדור קהלני: אני לא עצלן – נרד למשרדי, נרים טלפון ואני אשאל אם אתה רשאי לעזוב לחוץ-לארץ.

רפאל אלול: המכונית שלי עזבה לבד, אדוני השר.

אביגדור קהלני: אז התשובה תהיה שאין לך קיזוז.

רפאל אלול: יש לא מעט אזרחים שבאים לנמל התעופה ובמשטרת הגבולות עוצרים אותם ושואלים אותם שאלות מאוד מביכות.

רפאל אלול: אני אומר לך שהבדיקה שלך שווה, כי יש לא מעט טרחה לאזרח.

רפאל אלול: אם יש 500 שיחות טלפון ביום, אתה ואני יודעים שארבעה קווים לא מספיקים.

רפאל אלול: תודה.

אביגדור קהלני: אני מבטיח לך שמתוך משרדי נערוך את הבדיקה הזאת.

אביגדור קהלני: חבר הכנסת א' סעד שאל את השר לביטחון פנים ביום כ' באדר התשנ"ח (18 במרס 1998): בעיתון "הארץ" מ-9 במרס 1998 התפרסמה ידיעה, ולפיה בכירים במחוז ש"י של המשטרה טוענים, כי החלטת פיקוד המשטרה על העברת סגן-ניצב יעקב איש-ימיני מתפקידו כמפקד משטרת חברון התקבלה בעקבות לחץ שהפעילו המתנחלים בעיר.

אביגדור קהלני: רצוני לשאול: 1.

אביגדור קהלני: האם נכון כי הופעלו לחצים מצד המתנחלים על פיקוד המשטרה כדי להעביר את סגן-ניצב איש-ימיני מתפקידו?

אביגדור קהלני: 2.

אביגדור קהלני: האם ידוע למשטרה על ניסיונות של מתנחלים בחברון לחבל בעבודת המשטרה בעיר?

אביגדור קהלני: אם כן – האם ננקטו צעדים מתאימים?

אביגדור קהלני: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 2-1.

אביגדור קהלני: העברתו של סגן-ניצב איש-ימיני מתפקידו כמפקד תחנת חברון לא בוצעה עקב לחצים כלשהם, לא של המתנחלים בחברון ולא של שום גורם אחר.

אביגדור קהלני: סגן-ניצב איש-ימיני מסיים בימים אלה שירות של כשלוש שנים בחברון, ובהצלחה.

אביגדור קהלני: לאור השינוי במבנה הארגוני של המחוז, עלה תפקיד מפקד תחנת חברון לדרגת ניצב-משנה.

אביגדור קהלני: מאחר שסגן-ניצב איש-ימיני טרם הגיע לפז"מ המתאים ולנוכח שחיקתו בתפקיד, הוחלט על ביצוע רוטציה ומינוי קצין בדרגת ניצב-משנה לתפקיד.

אביגדור קהלני: חבר הכנסת י' וקנין שאל את השר לביטחון פנים ביום כ' באדר התשנ"ח (18 במרס 1998): השבועון "בירושלים" – הרצוף בזה – מגלה, שיבואן מדרום הארץ נתפס לאחרונה על-ידי הרבנות בזיוף הכשרים.

אביגדור קהלני: הרבנות הגישה תלונה במשטרה.

אביגדור קהלני: רצוני לשאול: 1.

אביגדור קהלני: האומנם הוגשה תלונה למשטרה?

אביגדור קהלני: 2.

אביגדור קהלני: אם כן – האם נחקרה?

אביגדור קהלני: 3.

אביגדור קהלני: מה העלתה החקירה?

אביגדור קהלני: 4.

אביגדור קהלני: כמה תלונות הוגשו בשנת 1997 נגד זייפני כשרות ובעקבות כמה מהן המליצה המשטרה להגיש כתבי אישום?

אביגדור קהלני: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 3-1.

אביגדור קהלני: העניין בחקירה – יש להמתין.

אביגדור קהלני: 4.

אביגדור קהלני: בשנת 1996 הוגשה תלונה אחת בנושא, בשנת 1997 – אחת, ובשנת 1998 – אחת.

אביגדור קהלני: כל התלונות הן על הונאה בכשרות.

אביגדור קהלני: אין אפשרות לקבל נתונים של זיוף כשרות בנפרד משאר הזיופים השונים.

אביגדור קהלני: חבר הכנסת ו' צאדק חאג'-יחיא שאל את השר לביטחון פנים ביום כ' באדר התשנ"ח (18 במרס 1998): נוכח התגברות תופעת הפשע והסמים בכמה יישובים ערביים, ולאור ההצלחה של יחידות משמר אזרחי בקלנסואה וטירה לשביעות רצונם של התושבים – רצוני לשאול: 1.

אביגדור קהלני: כמה נקודות משמר אזרחי הוקמו בכפרים הערביים? 2.

אביגדור קהלני: מדוע לא מרחיבים את הקמת הנקודות ליישובים בעייתיים כמו טייבה?

אביגדור קהלני: 3.

אביגדור קהלני: מה מונע את הקמת הנקודות ומה היא מדיניותה העתידית של המשטרה בעניין זה?

אביגדור קהלני: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול)

אביגדור קהלני: במהלך שנת 1997/98 התקיימו כמה מפגשי עבודה עם הרשות המקומית בעיר טייבה כדי לקדם גיוסי מתנדבים בעיר.

אביגדור קהלני: לאחרונה סוכם עם ראש העיר על הקמת ועדה משולבת עם המשטרה לבחינת הנושא.

אביגדור קהלני: בתחום התחנה נערכו כמה מפגשים עם תושבי העיר – חוגי בית, הרצאות בבתי-ספר, מפגש עם ועדי שכונות, מפגש עם מנהלי בתי-ספר; כל זאת כדי לקדם את פתיחת בסיס המשמר האזרחי בעיר.

אביגדור קהלני: בשלב זה גויס מועמד אחד בלבד.

אביגדור קהלני: נמסרו כ-20 טופסי הרשמה לתושבים שהביעו את רצונם להתנדב.

אביגדור קהלני: תחנת טייבה והמרחב ימשיכו לעודד את תושבי העיר להתגייס למשמר האזרחי.

אביגדור קהלני: נשמח גם אם כבוד חבר הכנסת החדש יירתם לפרויקט בעל חשיבות רבה מעין זה.

רפאל אדרי: סיימנו את הקובץ הראשון.

רפאל אדרי: אדוני השר, ברשותך, ברשות חברי הכנסת, אנחנו נעבור לקובץ הבא.

רפאל אדרי: חבר הכנסת ט' אלסאנע שאל את השר לביטחון פנים ביום כ"ו בחשוון התשנ"ח (26 בנובמבר 1997): לאחרונה התגלו חפירות מתחת ליסודות המסגד בבאר-שבע, דבר הגורם לתסיסה בקרב האוכלוסייה המוסלמית בנגב ובמדינת ישראל בכלל.

רפאל אדרי: רצוני לשאול: 1.

רפאל אדרי: מדוע המשטרה איננה מנסה למנוע את חילול המסגד בבאר-שבע?

רפאל אדרי: 2.

רפאל אדרי: מה היא מדיניות משרדך לשמירה על המקומות הקדושים למוסלמים?

אביגדור קהלני: 2-1.

אביגדור קהלני: בתאריך 24 ביולי 1997 הגיש חבר הכנסת טלב אלסאנע תלונה נגד אדם, אשר לדבריו הגיע למסגד על-פי בקשת כתב "ידיעות אחרונות".

אביגדור קהלני: היו ביניהם חילופי דברים.

אביגדור קהלני: מאוחר יותר באותו יום קיבל הודעה כי טרקטורים מפזרים זבל ליד המסגד, על הדשא.

אביגדור קהלני: הוא ביקש להפסיק את פיזור הזבל, היות שמדובר בחילול השם, ואז התנפל עליו אדם נוסף במלים: אני אפרק לך את העצמות.

אביגדור קהלני: השניים הופרדו על-ידי אדם בשם ח'ליל אבו.

אביגדור קהלני: התוקף נחקר ומסר, כי חבר הכסת אלסאנע התנפל עליו כשידיו פשוטות לפנים ופגע בו במשקפיים, העליבו בכך שכינה אותו חזיר ופאשיסט והניף ידיים בצורה מאיימת.

אביגדור קהלני: לדבריו, הוארק אמר לחבר הכנסת אלסאנע, שאם הוא יפגע בו הוא יחזיר לו וישבור לו את העצמות.

אביגדור קהלני: הזבל על הדשא הינו חלק מתוכנית פיתוח השטח שמסביב למוזיאון, וכן שיפוץ המוזיאון עצמו, המבוצע על-ידי עיריית באר-שבע.

אביגדור קהלני: התיק נסגר מחוסר עניין לציבור על-ידי ראש ענף חקירות דרום בתאריך 27 באוגוסט 1997.

רפאל אדרי: תודה.

רפאל אדרי: שאלה נוספת לחבר הכנסת טלב אלסאנע.

רפאל אדרי: בבקשה.

טלב אלסאנע: כבוד היושב-ראש, כבוד השר, חברי הכנסת, אני לא רוצה להזדעק כמו חברי נסים דהן, אבל אני מאוד מאוד מאוד מופתע מהתשובה, משתי סיבות: א.

טלב אלסאנע: הוגשה בקשה לתפילה במסגד.

טלב אלסאנע: חבר עיריית באר-שבע, אלי בוקר, הודיע שהוא יתנגד בתוקף.

טלב אלסאנע: כשבאנו להתפלל במסגד, הוא פיזר זבל למטרה הזו.

טלב אלסאנע: זה לא היה במסגרת פרויקט פיתוח.

טלב אלסאנע: המשטרה יודעת את זה, כי היתה בקשה מוקדמת והודעה קודמת על קיום התפילה, והוא עשה את זה אך ורק על מנת למנוע את התפילה.

טלב אלסאנע: הדבר הזה כשלעצמו – חילול, פגיעה במקום קדוש ומניעת אנשים מלהתפלל – זו עבירה על-פי סעיף 170 או 171 לחוק העונשין.

טלב אלסאנע: ב.

טלב אלסאנע: ההתפרצות שלו, תקיפתו והאיומים נגדי היו בנוכחות שלושה-ארבעה עדים, שהשמות שלהם נמסרו.

טלב אלסאנע: המשטרה היתה יכולה להזמין אותם, לחקור אותם, והיא לא הזמינה אף אחד, והיא קיבלה גרסה אחת.

טלב אלסאנע: אנחנו רגילים למצב, שתמיד הצד השני צודק.

טלב אלסאנע: כשאנחנו מגישים תלונה, אפילו כשחבר הכנסת מגיש תלונה, מאמינים לגרסתו של זה שאנחנו מתלוננים נגדו, שהוא החשוד.

טלב אלסאנע: שאלתי היא: מדוע האנשים שהיו עדים לאירוע לא נחקרו?

טלב אלסאנע: האירוע הזה חזר למחרת היום.

טלב אלסאנע: כשהיתה התפילה, הוא התפרץ וצולם במצלמות הטלוויזיה כשהוא מתפרץ ורוצה לתקוף את המתפללים.

טלב אלסאנע: גם האירוע הזה הוא אירוע פלילי.

טלב אלסאנע: מדוע זה לא נחקר?

טלב אלסאנע: ג.

טלב אלסאנע: איך מרשים לחלל ולמנוע מוסלמים מלהתפלל במסגד?

רפאל אדרי: אדוני, זו כבר לא שאלה נוספת, זה כבר נאום.

טלב אלסאנע: זאת לא שאלה נוספת, זו פרשה קשה.

טלב אלסאנע: יש מסגד, שאוסרים על מוסלמים להתפלל בו, ויש אדם שמשתולל בניגוד לחוק, וסוגרים תיקים.

טלב אלסאנע: זאת לא סתם שאלה שבה אני רוצה לצאת ידי חובה.

טלב אלסאנע: אני רוצה שהפרשה הזו תיחקר.

טלב אלסאנע: זה תפקיד המשטרה.

טלב אלסאנע: אם המשטרה לא תעשה את זה, אנשים ייטלו את החוק לידיים והם יעשו בעצמם את מה שצריך לעשות, ולזה לא רוצים להגיע.

טלב אלסאנע: רוצים שהמשטרה תעשה מה שהיא צריכה לעשות על-פי דין.

רפאל אדרי: תודה.

רפאל אדרי: בבקשה, אדוני השר.

אביגדור קהלני: המשטרה בדרך כלל עושה את כל הדברים שהיא צריכה לעשות.

אביגדור קהלני: אם אתה טוען, שיש עוד שלושה עדים במקום, והיה צריך לחקור גם אותם, השאלה הזאת תופנה למחוז, ואני אבקש תשובה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: איך זה שאין עניין לציבור, אדוני?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: סוגרים תיק כי אין עניין לציבור?

אביגדור קהלני: אנחנו שנינו לא תמימים.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: איך זה שאין עניין לציבור?

אביגדור קהלני: אנחנו יודעים מה היה שם במקום ומה היה הרצון ואנחנו לא תמימים.

אביגדור קהלני: חבר הכנסת אלסאנע, אמרת שהיו שלושה עדים.

אביגדור קהלני: שאלת, ובמחוז יבדקו את זה.

אביגדור קהלני: אנחנו לא תמימים ואנחנו יודעים מה היתה המטרה, למה משמש המקום וכל הדברים עצמם.

אביגדור קהלני: ראינו את זה גם בטלוויזיה, בשידור כמעט ישיר.

אביגדור קהלני: אבל יש בקשה לבדוק את השלושה הנוספים, ואני אבדוק למה לא בדקו.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: רק נקודה אחת: איך זה שאין עניין לציבור בעניין הזה?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: בזה אין עניין לציבור, זו הסיבה לסגירת התיק?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: מה קורה בבאר-שבע – – –

אביגדור קהלני: הלוא אנחנו יודעים מה היה במקום ויודעים איזה עימות היה במקום.

אביגדור קהלני: ראינו את הדברים האלה.

אביגדור קהלני: השאלה הנוספת שהיתה כאן – למה לא חקרו עדים נוספים?

אביגדור קהלני: השאלה הזאת תישאל.

אביגדור קהלני: נקודה.

אביגדור קהלני: חברת הכנסת נ' בלומנטל שאלה את השר לביטחון פנים ביום ט' בטבת התשנ"ח (7 בינואר 1998): נודע לי, כי אין שום מערכת ממוחשבת להזנת דוחות תנועה של תושבים ערבים ביהודה והשומרון, ואין שום משוב מהמשטרה הפלסטינית לגבי הביצוע.

אביגדור קהלני: רצוני לשאול: 1.

אביגדור קהלני: לגבי נהג שאינו משלם את ההפקדה ולא מופיע לבית-המשפט, האם יש למשרדך אפשרות לדרוש את אכיפת הדוח, ואיך? 2.

אביגדור קהלני: האם יש אמת בטענותיה של משטרת מחוז ש"י, שהמשטרה הפלסטינית משחזרת דוחות עם קנס נמוך יותר, ולמה?

אביגדור קהלני: 3.

אביגדור קהלני: מה יעשה משרדך בנדון?

אביגדור קהלני: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול)

אביגדור קהלני: המשטרה פנתה למינהל האזרחי בבקשה לסייע בהקמת מערכת ממוחשבת אשר תאפשר מעקב, אך עד כה לא ניתן כל סיוע.

אביגדור קהלני: המשטרה מנסה להקים מערכת ממוחשבת מתקציב אגף התנועה, אך יש בעיות משפטיות ואחרות שהופכות את העניין לסבוך, והעניין אינו פשוט כלל.

אביגדור קהלני: ידוע למשטרת ישראל שהמשטרה הפלסטינית משחזרת את הדוחות וקובעת קנסות נמוכים מאלו שנקבעו במקור, ודבר זה הוא בבחינת הרע במיעוטו, שכן עברייני התנועה נדרשים בכל זאת לשלם סכום כלשהו.

רפאל אדרי: אני מבקש להשיב עכשיו על שאילתא מס' 2379 של חבר הכנסת שמואל הלפרט – איננו נוכח.

רפאל אדרי: נא להעביר את התשובה לפרוטוקול.

נסים דהן: אדוני היושב-ראש, אפשר לבקש לקרוא את התשובה הזאת?

שבח וייס: לפי התקנון, אי-אפשר.

שבח וייס: רק השר יכול – – –

רפאל אדרי: לפי התקנון, אי-אפשר.

רפאל אדרי: אדוני השר מסכים להשיב מעל הדוכן?

אביגדור קהלני: אני אפנה את זה באופן אישי לאחר מכן.

רפאל אדרי: באופן אישי תקבל תשובה, אדוני.

רפאל אדרי: חבר הכנסת ש' הלפרט שאל את השר לביטחון פנים ביום א' בשבט התשנ"ח (28 בינואר 1998): בעיתון "המודיע" מי"ג בטבת התשנ"ח נמסר, שבשכונת גבעת-שאול בירושלים הגיעו בליל שבת בריונים עם מקלות לישיבה, הכו את ראש הישיבה ותלמידים וגרמו נזק לרכוש.

רפאל אדרי: לדברי השכנים, מדובר בחבורה מוכרת לציבור.

רפאל אדרי: רצוני לשאול: 1.

רפאל אדרי: האם נחקר המקרה ונעצרו התוקפים?

רפאל אדרי: 2.

רפאל אדרי: מה תעשה המשטרה כדי למנוע מקרים דומים?

אביגדור קהלני: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 2-1.

אביגדור קהלני: בתאריך 9 בינואר 1998, יום ו', סמוך לשעה 22:17, התקשר בחור למוקד המשטרה ודיווח כי קבוצת נערים הגיעה לרחוב נג'ארה 10 והתפרעה במקום.

אביגדור קהלני: עד להגעת ניידת המשטרה למקום בשעה 22:25 נמלטו החשודים.

אביגדור קהלני: השוטרים התרשמו שמדובר בקטטה בין קבוצות בני נוער.

אביגדור קהלני: לא התקבלה מאז האירוע שום תלונה נוספת.

אביגדור קהלני: בתאריך 13 בינואר 1998 נשלח חוקר מהתחנה לישיבה ברחוב נג'ארה 10.

אביגדור קהלני: רב הישיבה ביקש שלא למסור תלונה.

אביגדור קהלני: אותרו שני תלמידי ישיבה קטינים אשר מסרו בחקירתם, כי הגיעה קבוצה של נערים לישיבה, ישיבת "היכל אוריה", התפרעה במקום ותקפה אותם, ונמלטה עד להגעת השוטרים.

אביגדור קהלני: זהות אחד החשודים ידועה – הנ"ל בעל עבר פלילי ומוכר ליחידת הנוער.

אביגדור קהלני: הנ"ל אותר ונחקר במחלק הנוער והודה כי השתתף בקטטה עם בחורי הישיבה.

אביגדור קהלני: הרקע הוא ככל הנראה עישון סיגריה ביום שישי, דבר שלא מצא חן בעיני בחורי הישיבה.

אביגדור קהלני: בחקירתו הוא קשר לאירוע שלושה חשודים נוספים שהיו עמו, וחשוד אחד מבין השלושה קשר עצמו לאירוע והודה כי השתתף בקטטה.

אביגדור קהלני: גם לטענתו הרקע הוא עישון סיגריה.

אביגדור קהלני: זהות החשוד השני ידועה אך הוא עדיין לא אותר, ואילו זהות החשוד השלישי אינה ידועה.

אביגדור קהלני: נפתח תיק פ"א בגין תקיפה.

אביגדור קהלני: חבר הכנסת ש' הלפרט שאל את השר לביטחון פנים ביום א' בשבט התשנ"ח (28 בינואר 1998): בעיתון "המודיע" מתאריך י"א בטבת התשנ"ח נמסר, שקבוצת מיסיונרים הכתה שלושה מפעילי "יד לאחים" בהפגנה שנערכה ברשיון ברחוב שפר בתל-אביב ושברה את מצלמותיהם.

אביגדור קהלני: בידיעה נאמר, שניידת שהגיעה למקום הסתפקה בקבלת פרטי אחד התוקפים, והוא שוחרר.

אביגדור קהלני: רצוני לשאול: 1.

אביגדור קהלני: מה העלתה החקירה בתלונה שהוגשה בעקבות מקרה זה?

אביגדור קהלני: 2.

אביגדור קהלני: האם תיתן המשטרה הגנה מתאימה למפגינים בהתאם לחוק?

אביגדור קהלני: חבר הכנסת ר' פנחסי שאל את השר לביטחון פנים ביום כ"ט בשבט התשנ"ח (25 בפברואר 1998): "המודיע" מ-9 בינואר 1998 מדווח – רצוף בזה צילום הידיעה – על פעילי "יד לאחים" שהותקפו בידי מיסיונרים; אחד מהם, הרב ר"ח, שמו המלא מופיע במקור.

אביגדור קהלני: התוקפים גם שברו מצלמות.

אביגדור קהלני: המשטרה, שלדברי עדים הגיעה לאחר זמן רב, שחררה מייד את אחד החשודים בתקיפה.

אביגדור קהלני: רצוני לשאול: 1.

אביגדור קהלני: מדוע שחררה המשטרה את החשוד בתקיפה?

אביגדור קהלני: 2.

אביגדור קהלני: האם נחקר המקרה?

אביגדור קהלני: 3.

אביגדור קהלני: אם כן – מה העלתה החקירה?

אביגדור קהלני: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 3-1.

אביגדור קהלני: בדקתי הנושא עם משטרת ישראל ונמסר לי, כי בתאריך 8 בינואר 1998 הגיעה ניידת סיור לרחוב שפר בתל-אביב, בעקבות אירוע קטטה.

אביגדור קהלני: במקום נמצאו כמה חרדים שטענו כי הוכו על-ידי אנשי כת "עדי השם", וכמה אנשי הכת טענו כי הם אלה שהוכו על-ידי החרדים שהפגינו נגד פעילותם.

אביגדור קהלני: שוטר הסיור שמע את טענות הצדדים, רשם את פרטיהם והפנה אותם להגשת תלונה במרחב ירקון.

אביגדור קהלני: בנושא נפתח תיק חקירה שמספרו א.ת.

אביגדור קהלני: 2100/98/00073, והחקירה נמשכת.

אביגדור קהלני: המשטרה סברה כי היה מקום לעכב את כל המעורבים ולהביאם למרחב.

אביגדור קהלני: חבר הכנסת ד' ראם שאל את השר לביטחון פנים ביום א' בשבט התשנ"ח (28 בינואר 1998): נער בן 16.5, החוסה במעון נעול ומוכר כסובל מבעיות נפשיות, התאבד בתא המעצר בהרצלייה בתחילת חודש ינואר, לאחר שנעצר בחשד שהכה נער אחר.

אביגדור קהלני: רצוני לשאול: 1.

אביגדור קהלני: מדוע לא הועבר הנער למתקן מעצר לקטינים, כקבוע בחוק?

אביגדור קהלני: 2.

אביגדור קהלני: מדוע הושאר הנער ללא השגחה, אף שידוע שהוא סובל מבעיות נפשיות?

אביגדור קהלני: 3.

אביגדור קהלני: האם מיושמים הנהלים לטיפול בנוער במשטרה?

אביגדור קהלני: 4.

אביגדור קהלני: מה הן המלצות הוועדה שמונתה לחקור את העניין?

אביגדור קהלני: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול)

אביגדור קהלני: בתחנת הרצלייה קיים תא מעצר לקטינים, כנדרש בנהלים, שהוכרז כתא קטינים על-פי הנחיות המשטרה ומפוקח על-ידי היומנאי על-ידי חלון שפונה ליומנאי ועל-ידי ביקורי היומנאי בתוך התא מדי שעה.

אביגדור קהלני: כנדרש בנוהל לגבי קטינים בעייתיים, תדירות הביקורות היא גבוהה יותר.

אביגדור קהלני: יש לציין, שתא הקטינים מופרד מתאי הבגירים.

אביגדור קהלני: הנער הובא לתחנת הרצלייה על-פי הנחיית שופט נוער לצורך המשך החקירה.

אביגדור קהלני: חקירתו הסתיימה סמוך לשעה 18:00.

אביגדור קהלני: על-פי מדיניות מפקד התחנה, מערך הסיור בתחנה מעביר עצורים מייד בגמר החקירה לבית-מעצר מחוזי, ובדגש יתר לגבי עצורים קטינים.

אביגדור קהלני: מדי יום בין השעה 18:00 והשעה 20:00 נערכת ספירת עצורים בבית-המעצר המחוזי, ולא ניתן להעביר בשעות אלה עצורים למתקן המעצר המחוזי.

אביגדור קהלני: בשל בקשות חוזרות ונשנות של בני המשפחה, שטענו כי לא הספיקו לבקר את בנם העצור במתקן המחוזי, נענו לבקשתם לאפשר להם להגיע מעיר מגוריהם חולון לתחנת המשטרה.

אביגדור קהלני: ואכן, סמוך לשעה 21:00 ביקרו הורי הקטין אצל בנם ואף סיפקו לו ציוד אישי ומזון.

אביגדור קהלני: בכוונת התחנה היתה להעבירו בשעה 22:00 לבית-מעצר מחוזי, מאחר שחקירתו הסתיימה, אולם, לצערנו, כאשר נכנס היומנאי לתא כדי להכינו להעברה, מצא אותו תלוי על סורג החלון כאשר גרביו כרוכים סביב גרונו.

אביגדור קהלני: על-פי נוהלי טיפול עצורים קטינים ושמירה עליהם, נהגה תחנת הרצלייה כנדרש.

אביגדור קהלני: הנער נבדק כנדרש וכל בקשותיו נענו – כגון ביקור הורים, הכנסת ציוד אישי ומזון, הדלקת סיגריות על-פי בקשתו, וכל זאת נרשם ביומן העצורים אשר נמצא בתיק המעצר.

אביגדור קהלני: יש לציין, שביום הארכת מעצרו בבית-המשפט הוצג בפני השופט על-ידי שירות מבחן לנוער דוח אבחון מבית-חולים "אברבנאל", ובו נקבע חד-משמעית שהקטין אחראי למעשיו, עובדה שהובאה בשיקולו של השופט בעת הארכת מעצרו והובאה בחשבון בהליך החקירה בתחנה.

אביגדור קהלני: חבר הכנסת י' לנקרי שאל את השר לביטחון פנים ביום א' בשבט התשנ"ח (28 בינואר 1998): בעיתונות פורסם, שהמשטרה הצבאית תפסיק לרשום דוחות תנועה על סמך אקדחי לייזר, וזאת לאחר בדיקות מדעיות של חיל החימוש, המערערות את אמינותו של האקדח.

אביגדור קהלני: רצוני לשאול: מדוע משטרת ישראל אינה מגיעה למסקנות דומות ומפסיקה את השימוש באקדח?

אביגדור קהלני: בתאריך 18 בדצמבר 1987 ניתן פסק-דין של בית-המשפט העליון, שקבע מפורשות כי אמינות מכשיר הלייזר אינה שנויה במחלוקת.

אביגדור קהלני: פסק דין של בית-דין צבאי אינו מחייב.

אביגדור קהלני: בעבר פסק בית-המשפט העליון בשתי החלטות קודמות שלו בנוגע למכשיר הלייזר, כי הוא סומך את ידיו על פסיקת בתי-המשפט לתעבורה ובתי-המשפט המחוזיים בדבר אמינות מכשיר הלייזר.

אביגדור קהלני: לנוכח כל אלו ממשיכה משטרת ישראל לאכוף עבירות מהירות על-ידי מכשיר הלייזר.

רפאל אדרי: שאילתא מס' 2432, של חבר הכנסת עבד-אלוהב דראושה; אינו נוכח – לפרוטוקול.

רפאל אדרי: שאילתא מס' 2504, של חבר-הכנסת עבד-אלמלאכ דהאמשה – אדוני השר, תשובתך.

רפאל אדרי: חבר הכנסת ע' דראושה שאל את השר לביטחון פנים ביום ח' בשבט התשנ"ח (4 בפברואר 1998): נודע לי, כי לאחרונה התחיל משרדכם להפריד בין עיתונאים יהודים לעיתונאים ערבים אזרחי המדינה.

רפאל אדרי: העיתונאי היהודי פונה לדוברת המשרד, והערבי מופנה לגברת לינדה מנוחין, האחראית לעיתונאים הזרים והערבים.

רפאל אדרי: רצוני לשאול: 1.

רפאל אדרי: האם יש הפרדה בין עיתונאים יהודים לעיתונאים ערבים?

רפאל אדרי: אם כן – מדוע?

רפאל אדרי: 2.

רפאל אדרי: האם יבטל משרדכם את האפליה בין עיתונאים יהודים לעיתונאים ערבים?

רפאל אדרי: 3.

רפאל אדרי: כיצד תטופל סוגיה זאת?

רפאל אדרי: חבר הכנסת ע' דהאמשה שאל את השר לביטחון פנים ביום כ"ב בשבט התשנ"ח (18 בפברואר 1998):

רפאל אדרי: נודע לי כי במשרדך יתקבל עיתונאי יהודי וייענה מייד על-ידי דובר המשרד.

רפאל אדרי: עיתונאי ערבי דינו כדין עיתונאי זר, והוא חייב לפנות לממונה על העיתונאים הזרים.

רפאל אדרי: רצוני לשאול: 1.

רפאל אדרי: האם אכן כך הם פני הדברים?

רפאל אדרי: 2.

רפאל אדרי: אם כן – מדוע לקיים הפרדה-הפליה בין ישראלים על רקע שיוכם הלאומי?

רפאל אדרי: 3.

רפאל אדרי: מתי יתוקן נוהל זה?

אביגדור קהלני: זו אותה שאילתא, אדוני היושב-ראש, גם שאילתא מס' 2504, של חבר הכנסת דהאמשה וגם שאילתא מס' 2432, של חבר הכנסת דראושה, ולכן נענה עליהן יחד.

אביגדור קהלני: הנושא: היחס השונה לעיתונאים יהודים ולעיתונאים ערבים-ישראלים.

אביגדור קהלני: רצוני להדגיש ולהבהיר, כי המשרד לביטחון פנים נותן שירות יעיל ואמין לכל נציגי כלי התקשורת, בלי הבדל דת, לאום והמערכת שהעיתונאי שייך אליה – הכול בתנאי שהמערכת שהוא מייצג היא חוקית.

רפאל אדרי: תודה.

רפאל אדרי: חבר הכנסת ע' דראושה שאל את השר לביטחון פנים ביום ח' בשבט התשנ"ח (4 בפברואר 1998): בתאונת דרכים שאירעה ביום שני, 12 בינואר 1998, נהרגו שישה תושבים ערבים מהצפון.

רפאל אדרי: נהג רכב ה"וולבו" המנוח, מ"ע – שמו המלא מופיע במקור – נהרג במקום.

רפאל אדרי: ניצב יעקב גנות הודיע שקיים חשד שהמנוח היה שתוי.

רפאל אדרי: הרדיו פרסם את שמו מייד, לפני שנודע למשפחתו על מותו.

רפאל אדרי: משפחתו דואבת וכועסת.

רפאל אדרי: המנוח נהרג כאשר היה בצום בהיותו חאג' ואדם מאמין.

רפאל אדרי: רצוני לשאול: 1.

רפאל אדרי: על מה הסתמך ניצב גנות בהודעתו?

רפאל אדרי: 2.

רפאל אדרי: מדוע לא טרחה המשטרה להודיע למשפחתו לפני ההודעה ברדיו?

רפאל אדרי: 3.

רפאל אדרי: כיצד יטפל משרדכם בסוגיה זו?

אביגדור קהלני: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול)

אביגדור קהלני: מניתוח ראשוני של התאונה, כפי שהעלו הבוחנים בבדיקתם, לא היתה סיבה נראית לעין לתאונה, שכן הכביש היה ישר ויבש, ברכב לא נמצא פלאפון, על הכביש לא היו סימני בלימה, הנהג היה לבדו ברכב והרכב נראה תקין.

אביגדור קהלני: משנשאל ניצב גנות על-ידי עיתונאים לסיבת התאונה, הסביר את האמור לעיל, והוסיף גם את הסברה שהועלתה על-ידי הבוחנים בנסיבות האירוע, ואמר שתיבדק גם האפשרות של נהיגה בשעת שיכרות.

אביגדור קהלני: המשטרה אינה אחראית לשידורי הרדיו.

אביגדור קהלני: במסגרת עבודת הדוברות המשטרתית בנדון מקפידים מאוד על אי-פרסום שם ההרוג עד לקבלת אישור שהמשפחה קיבלה את ההודעה.

אביגדור קהלני: אם כתב זה או אחר אינו נוהג לפי הכללים הנ"ל ומגלה את שם ההרוג ומפרסמו, אין למשטרה שום יכולת לעצור בו מלעשות כן.

אביגדור קהלני: חבר הכנסת א"ח שאקי שאל את השר לביטחון פנים ביום ח' בשבט התשנ"ח (4 בפברואר 1998): פורסם במקומון "תל-אביב" מתאריך ד' בטבת התשנ"ח, 2 בינואר 1998, כי יש בני-נוער, גילאי העשרה המוקדמים, המסתובבים חמושים ומסיימים עימותים ילדותיים בירי.

אביגדור קהלני: רצוני לשאול: 1.

אביגדור קהלני: כיצד פועל משרדך כדי לפרוק ילדים אלו מנשקם?

אביגדור קהלני: 2.

אביגדור קהלני: כיצד יעצור משרדך מציאות זו של הפקרת נשק, או, לחלופין, של שמירת נשק לקויה?

אביגדור קהלני: 3.

אביגדור קהלני: מה הם הצעדים המיידיים שיינקטו כדי לחסל לחלוטין את התופעה המסוכנת?

אביגדור קהלני: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול)

אביגדור קהלני: בכתבה הובאה תגובתו של ניצב-משנה נחמני, מפקד מרחב איילון, ובה טען, כי לנערים ביפו יש גישה לכלי נשק, וכי רובם הם בנים למשפחות שבהן רבים העבריינים.

אביגדור קהלני: בני משפחה אלה נוהגים לפתור את בעיותיהם ללא עירוב גורמים חיצוניים, כך שיש מקרים רבים שאינם מובאים לידיעת המשטרה.

אביגדור קהלני: המשטרה מטפלת בכל מקרה המובא לידיעתה.

אביגדור קהלני: בתחנת יפו נפתח תיק חקירה אחד נגד קטין בגין החזקת נשק, ותיק נוסף נפתח במרחב איילון.

אביגדור קהלני: מפקד תחנת יפו טוען, כי המשטרה נתקלת בקשיים רבים בטיפולה בבני-הנוער ביפו, שכן רובם צעירים מאוד ובמקרים רבים אינם בני-עונשין.

אביגדור קהלני: כמו כן, אין שיתוף פעולה מצד הנערים.

אביגדור קהלני: בשנת 1997 נפתחו ביפו עשרה תיקים בגין הזנחת כלי ירייה – בכל המקרים נגנבו כלי הירייה מתוך מכוניות או ממקומות אחרים – ובכל התיקים הומלץ לתבוע את הבעלים.

אביגדור קהלני: למשטרה לא מוכרת "תופעה" כפי שהיא מוצגת בעיתון, וכאמור, כל מקרה המובא לידיעתה מטופל מייד.

אביגדור קהלני: חברת הכנסת ד' איציק שאלה את השר לביטחון פנים ביום ח' בשבט התשנ"ח (4 בפברואר 1998): לאחרונה נודע לי, כי המשטרה מתכוונת להפעיל נערים בני 16-14 כסוכנים סמויים בבתי-ספר לגילוי עבירות סמים ואלימות.

אביגדור קהלני: רצוני לשאול: 1.

אביגדור קהלני: האם משרדך מודע לתוכניות אלה?

אביגדור קהלני: 2.

אביגדור קהלני: האם אין די אמצעים מלבד שימוש בתלמידים כבסוכנים סמויים?

אביגדור קהלני: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 2-1.

אביגדור קהלני: המשטרה אינה מתכוונת להפעיל בני-נוער כסוכנים סמויים בבתי-ספר לגילוי עבירות סמים ואלימות.

אביגדור קהלני: ככלל, הנחיות מחלקת החקירות אוסרות להפעיל קטינים כמקורות בבתי-ספר.

אביגדור קהלני: חבר הכנסת א' פינס-פז שאל את השר לביטחון פנים ביום ח' בשבט התשנ"ח (4 בפברואר 1998): פורסם, כי תת-ניצב יעקב גרוסמן, סגן ראש אגף החקירות במשטרה, הודיע על פרישתו מהמשטרה לאחר שהוחלט שלא למנותו לראש אגף החקירות.

אביגדור קהלני: רצוני לשאול: 1.

אביגדור קהלני: האם בהחלטה שלא למנות את תת-ניצב גרוסמן לא היה מעורב שום שיקול זר הקשור בעובדה כי תת-ניצב גרוסמן היה מי שהמליץ להעמיד לדין את ראש הממשלה בפרשת בר-און?

אביגדור קהלני: 2.

אביגדור קהלני: האם סביר שכל חוקרי פרשת בר-און עזבו, קורקעו או הועברו מתפקידם?

אביגדור קהלני: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול)

אביגדור קהלני: לא היה שום שיקול זר בהחלטה למנות קצין בדרגת ניצב לתפקיד ראש אגף החקירות, ולא את תת-ניצב יעקב גרוסמן.

אביגדור קהלני: חבר הכנסת י' וקנין שאל את השר לביטחון פנים ביום ט"ו בשבט התשנ"ח (11 בפברואר 1998): בדלקה שפרצה ביום שני, כ"ח בטבת התשנ"ח, 26 בינואר 1998, במחסן לתשמישי קדושה בחצור-הגלילית נשרפו שלושה ספרי תורה.

אביגדור קהלני: חוקרי כיבוי אש ומשטרה התקשו לקבוע את סיבת הדלקה, ולא שללו את האפשרות שמדובר בהצתה.

אביגדור קהלני: בחודשים האחרונים נרשמו כמה הצתות במקומות קדושים.

אביגדור קהלני: רצוני לשאול: 1.

אביגדור קהלני: מה העלו ממצאי המשטרה עד כה? 2.

אביגדור קהלני: האם נחקרו המקרים הנוספים?

אביגדור קהלני: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 2-1.

אביגדור קהלני: בתחנת ראש-פינה התקבל ביום 26 בינואר 1998 דוח על של שרפת מחסן ושלושה ספרי תורה שהיו בו בחצור.

אביגדור קהלני: בעל המחסן הוא יבואן של תשמישי קדושה ופריטי יודאיקה אחרים.

אביגדור קהלני: חוקר שרפות שהגיע למקום קבע, כי לא נמצאו במקום חומרים מאיצים במוקד השרפה.

אביגדור קהלני: החוקר הוסיף וקבע, כי מאחר שצומצמו כל האפשרויות לסיבת פרוץ השרפה, הוא הגיע למסקנה אחת, כי מי מבאי המקום זרק סיגריה בוערת לאזור השולחנות העטופים בנייר מתלקח.

אביגדור קהלני: לסיכום קבע החוקר, כי לא נמצאה סיבה לרשלנות או להצתה של המחסן.

אביגדור קהלני: לדעת המשטרה אין לראות באירוע אירוע פלילי.

אביגדור קהלני: חבר הכנסת ה' מחאמיד שאל את השר לביטחון פנים ביום ט"ו בשבט התשנ"ח (11 בפברואר 1998):

אביגדור קהלני: לאחרונה מתח נשיא בית-המשפט העליון ביקורת על תנאי המעצר הקשים בבית-המעצר במגרש-הרוסים בירושלים.

אביגדור קהלני: בשנה שעברה מתו שלושה עצירים שנחקרו במתקני המעצר של בית-המעצר הנ"ל.

אביגדור קהלני: רצוני לשאול: האם יש תוכנית לסגור את בית-המעצר הנ"ל?

אביגדור קהלני: אם כן – מתי?

אביגדור קהלני: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול)

אביגדור קהלני: יש החלטה עקרונית לסגור את בית-המעצר הנוכחי.

אביגדור קהלני: ההערכה היא, כי בית-המעצר החדש יוקם בתוך כחמש שנים.

אביגדור קהלני: חבר הכנסת ס' טריף שאל את השר לביטחון פנים ביום כ' באדר התשנ"ח (18 במרס 1998): לאחרונה הובאו לידיעתי מקרים מספר הקשורים לגיוס דרוזים למשטרה.

אביגדור קהלני: ממכתבים אלה עולות תחושות של קיפוח בגיוס דרוזים למשטרה.

אביגדור קהלני: רצוני לשאול: 1.

אביגדור קהלני: כמה דרוזים גויסו למשטרה בשנה האחרונה וכמה דרוזים לא גויסו?

אביגדור קהלני: 2.

אביגדור קהלני: האם אחוז הדרוזים שאינם מתקבלים למשטרה דומה לזה של היהודים?

אביגדור קהלני: 3.

אביגדור קהלני: מה יעשה משרדך כדי לצמצם פער זה?

אביגדור קהלני: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול)

אביגדור קהלני: משטרת ישראל מגייסת לשורותיה את בני כל העדות והדתות ללא כל הבחנה, אלא על סמך התאמתם של המועמדים הפונים בבקשה להתגייס בהתאם לאמות המידה המחייבות את כלל המגויסים למשטרה ובהתאם לצורכי הארגון באיוש תפקידים פנויים.

אביגדור קהלני: חבר הכנסת ד' אזולאי שאל את השר לביטחון פנים ביום כ' באדר התשנ"ח (18 במרס 1998): תושבי קריית-ארבע וחברון טוענים, כי בשנת 1997 נרשמו באזורם מאות אירועים שבהם השתתפו ערבים רבים בפעולות נגד יהודים.

אביגדור קהלני: רצוני לשאול: 1.

אביגדור קהלני: כמה תיקים נפתחו על-ידי שוטרי מחוז ש"י נגד ערבים בשנת 1997?

אביגדור קהלני: 2.

אביגדור קהלני: כמה מהם בחשד יידוי אבנים וכמה בחשד להנחת מטענים, אחזקת אמל"ח ותקיפת שוטרים?

אביגדור קהלני: 3.

אביגדור קהלני: כמה הועמדו לדין בפועל, וכמה הורשעו? 4.

אביגדור קהלני: מה היה עונשם של אלו שהורשעו?

אביגדור קהלני: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול)

אביגדור קהלני: 4-2.

אביגדור קהלני: בגין יידוי אבנים נפתחו 328 תיקים.

אביגדור קהלני: מתוכם נשפטו 189 תיקים.

אביגדור קהלני: בתביעה – 139 תיקים.

אביגדור קהלני: סך כל הנאשמים – 84.

אביגדור קהלני: דוגמאות לגזרי-הדין – 18 חודשי מאסר בפועל או 18 חודשי מאסר על תנאי למשך שלוש שנים.

אביגדור קהלני: בגין החזקת אמל"ח נפתחו 38 תיקים, מתוכם נשפטו שני תיקים; בתביעה – 36 תיקים.

אביגדור קהלני: סך כל נאשמים – 38.

אביגדור קהלני: בגין תקיפת שוטרים נפתחו 112 תיקים, מתוכם נשפטו 23 תיקים; בתביעה – 89 תיקים.

אביגדור קהלני: סך כל הנאשמים – 118.

אביגדור קהלני: דוגמאות לגזרי-דין: במקרים שבהם אין הרשעה קודמת – 24 ימי מאסר, פלוס ארבעה חודשי מאסר על תנאי לשלוש שנים, פלוס 750 שקל קנס.

אביגדור קהלני: נגד נאשם אחר: שני חודשי מאסר בפועל, פלוס שישה חודשי מאסר על תנאי למשך שלוש שנים, פלוס קנס – 750 שקל.

אביגדור קהלני: חבר הכנסת א' רביץ שאל את השר לביטחון פנים ביום כ"ז באדר התשנ"ח (25 במרס 1998):

אביגדור קהלני: גנבת משאית עם בלוני גז בירושלים חשפה מחדל ביטחוני, שבו אין מי שמוכן לקחת אחריות לאבטחת מתקני גז ודלק בישראל – רצופה בזה ידיעה מ"מעריב", ח' בטבת התשנ"ח, 6 בינואר 1998.

אביגדור קהלני: רצוני לשאול: 1.

אביגדור קהלני: מי אחראי לאבטחת מתקני הגז והדלק בישראל?

אביגדור קהלני: 2.

אביגדור קהלני: מה נעשה כדי למנוע מקרים כמו גנבת משאית הגז?

אביגדור קהלני: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול)

אביגדור קהלני: מקום אחסון הגז של החברה בירושלים, בעטרות, טעון אישור על-פי פריט 1.2 לחוק רישוי עסקים ומבוקר על-ידי המשטרה.

אביגדור קהלני: 2.

אביגדור קהלני: במהלך הביקורות שנערכו בתקופה האחרונה, לפני גנבת המשאית ואחריה, התגלו ליקויים באבטחת המקום.

אביגדור קהלני: בעקבות גילוי הליקויים נמסר דוח למנכ"ל מינהל הדלק, למנהל אגף הגז ולקצין הביטחון במשרד לתשתיות לאומיות.

אביגדור קהלני: קצין הרישוי של המחוז ביקר במקום והעמיד את האחראים והמנהלים דלעיל על חומרת המצב ודרש את תיקון הליקויים.

אביגדור קהלני: כל העניין תועד בהתכתבויות.

אביגדור קהלני: עקב חומרת הליקויים הודענו לעיריית ירושלים, כי משטרת ישראל מסירה את אישוריה שניתנו.

אביגדור קהלני: כמו כן ביקשה משטרת ישראל שיפעילו את סמכותם לסגירת המקום.

אביגדור קהלני: הודעה על המלצת המשטרה לעירייה הועברה במקביל גם למנהל מחלקת הדלק והגז.

אביגדור קהלני: חבר הכנסת א' רביץ שאל את השר לביטחון פנים ביום כ"ז באדר התשנ"ח (25 במרס 1998): בשבת, ט"ז באדר התשנ"ח, התיז תימהוני גז מדמיע על מתפללים בכותל המערבי, מתוך מכל תרסיס שהחזיק בידיו.

אביגדור קהלני: הדבר הוכיח לכאורה אפשרות להחדרת חפצים מסוכנים למקום.

אביגדור קהלני: רצוני לשאול: 1.

אביגדור קהלני: מה העלתה החקירה בנושא?

אביגדור קהלני: 2.

אביגדור קהלני: מה נעשה כדי למנוע החדרת חפצים מסוכנים לרחבת הכותל המערבי?

אביגדור קהלני: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 1.

אביגדור קהלני: החקירה בנושא העלתה, כי מדובר באדם תימהוני ושיכור שהתיז גז על האנשים בכותל.

אביגדור קהלני: האיש אושפז בצו בית-משפט.

אביגדור קהלני: 2.

אביגדור קהלני: בימים אלה מסתיימת עבודת מטה שתכליתה שיפור אמצעי אבטחת הכותל, בין השאר יאוזרחו ויתוגברו המאבטחים ויוכנס ציוד חדש.

אביגדור קהלני: אני מקווה שכל אלה ישפרו מהותית את הביטחון במקום הקדוש ביותר לעם היהודי.

אביגדור קהלני: חבר הכנסת א' מאסלה שאל את השר לביטחון פנים ביום כ"ז באדר התשנ"ח (25 במרס 1998): נודע לי, כי ב-9 במרס 1998 התנפלו שלושה שוטרים ממשטרת פתח-תקווה על ר"א – שמו המלא מופיע במקור – לאחר שלא ביקשוהו להזדהות, הכו אותו, הפשיטו אותו, ואחר כך לקחו אותו לבית-חולים "בילינסון", לאחר שאיבד הכרתו.

אביגדור קהלני: רצוני לשאול: 1.

אביגדור קהלני: האם שוטרי פתח-תקווה לא ביקשו מר"א להזדהות?

אביגדור קהלני: אם כן – מדוע?

אביגדור קהלני: 2.

אביגדור קהלני: האם יפנה המשרד למחלקה לחקירות שוטרים?

אביגדור קהלני: 3.

אביגדור קהלני: כיצד יפעל המשרד בעתיד?

אביגדור קהלני: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול)

אביגדור קהלני: הטיפול באלימות נגד נשים חבר הכנסת א' גולדשמידט שאל את השר לביטחון פנים ביום ה' בניסן התשנ"ח (1 באפריל 1998):

אביגדור קהלני: בתחילת השנה נרצחו ארבע נשים בידי בעליהן; במהלך שנת 1997 נרצחו בישראל 13 נשים בידי בני-זוגן.

אביגדור קהלני: רצוני לשאול: 1.

אביגדור קהלני: איך מתכוון משרדך להיאבק בתופעה?

אביגדור קהלני: 2.

אביגדור קהלני: איך מטפלת המשטרה בתלונות על אלימות נגד נשים המבוטלות כעבור זמן מה? 3.

אביגדור קהלני: האם יוקצו משאבים נוספים למלחמה באלימות נגד נשים, ואם כן – לאילו מוסדות הם יופנו?

אביגדור קהלני: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 1.

אביגדור קהלני: היערכות להתמודדות עם התופעה – נושא הטיפול המשטרתי בעבירות אלימות בין בני-זוג נמצא בעדיפות גבוהה ביותר בעבודת המשטרה.

אביגדור קהלני: ההיערכות באה לביטוי הן בקביעת המדיניות והן בבדיקת היערכות ארגונית לשיפור הטיפול המשטרתי.

אביגדור קהלני: מבחינת המדיניות מונחים השוטרים להעריך עד כמה החשוד מסוכן ולפעול בהתאם.

אביגדור קהלני: ההנחיה המעודכנת בימים אלו תתייחס באופן ייחודי לנושא הנשק הן מבחינת האפשרויות לתפיסתו והן מבחינת ביטול הרישוי לשאת נשק.

אביגדור קהלני: לצורך כך מתחייב תיאום בין המשטרה לבין גופים אחרים, כגון משרד הפנים, משרד הבריאות, צה"ל ועוד.

אביגדור קהלני: 2.

אביגדור קהלני: לעניין ביטול התלונה על-ידי המתלוננות אציין, כי על-פי הנחיית המשטרה יש לבדוק אם בקשת הביטול אינה נובעת מאיומים או מלחצים המופעלים על הנפגעת.

אביגדור קהלני: נוסף על כך אציין, שככלל השוטרים מונחים להימנע מביטול הטיפול המשטרתי לבקשת נפגעת העבירה, למעט בנסיבות מיוחדות, כגון כאשר העבירה קלה במיוחד ועוד.

אביגדור קהלני: 3.

אביגדור קהלני: היערכות ארגונית מתאימה והכשרת כל החוקרים המטפלים בתחום עבירות זה מחייבות, ללא ספק, הקצאת משאבים בהתאם, במיוחד לתחנות המשטרה.

אביגדור קהלני: חבר הכנסת ר' ברונפמן שאל את השר לביטחון פנים ביום ה' בניסן התשנ"ח (1 באפריל 1998):

אביגדור קהלני: מצורף בזה מכתבה של משפחת רוטברג, שבנה אדוארד רוטברג נרצח במדרחוב נורדאו בחיפה ב-7 במרס 1998.

אביגדור קהלני: לטענתה, ברח החשוד ברצח מישראל תשע שעות לאחר הרצח.

אביגדור קהלני: רצוני לשאול: 1.

אביגדור קהלני: האם הטענה נכונה?

אביגדור קהלני: 2.

אביגדור קהלני: אם היא נכונה, מדוע אפשרה המשטרה לחשוד לברוח מישראל?

אביגדור קהלני: 3.

אביגדור קהלני: אילו פעולות ננקטו כדי לאתר את החשוד ולהחזירו ארצה?

אביגדור קהלני: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 1.

אביגדור קהלני: אכן, החשוד ברצח אדוארד רוטברג ברח מתחומי המדינה מייד לאחר הרצח.

אביגדור קהלני: 2.

אביגדור קהלני: מייד עם תחילת החקירה, דקות לאחר הרצח, הסתירו באי המסיבה מידיעת המשטרה את עובדת נוכחותו של החשוד במסיבה, בין במודע ובין שלא במודע.

אביגדור קהלני: בחקירה נוספת מסרה חברת החשוד את גרסתה המלאה, לרבות שמו וכתובתו של החשוד, וכן מסרה כי החשוד מתגורר לאחרונה בגרמניה וכי החזיק ברשותו כרטיס טיסה פתוח לגרמניה.

אביגדור קהלני: 3.

אביגדור קהלני: עם קבלת המידע הנ"ל הוגשה בקשה רשמית על-ידי משטרת ישראל למשטרת גרמניה להסגרת החשוד עם איתורו על-ידם.

אביגדור קהלני: חבר הכנסת א' בן-מנחם שאל את השר לביטחון פנים ביום ה' בניסן התשנ"ח (1 באפריל 1998):

אביגדור קהלני: על-פי דוח שפרסמה המשטרה, יש ירידה של 15.2% במספר התיקים העוסקים בעבירות סמים שנפתחו ב-1997 בגוש-דן.

אביגדור קהלני: רצוני לשאול: 1.

אביגדור קהלני: האם מספר המשתמשים בסמים בגוש-דן קטן לעומת שנים קודמות?

אביגדור קהלני: 2.

אביגדור קהלני: האם מגמה זו אופיינית לארץ כולה?

אביגדור קהלני: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 2-1.

אביגדור קהלני: בדקתי הנושא עם משטרת ישראל ונמסר לי, כי בשנה האחרונה היתה במחוז תל-אביב ירידה של 10% במספר התיקים שנפתחו בנושא הסמים וירידה של 45% במספר הכליאות בנושא זה.

אביגדור קהלני: הירידה במחוז תל-אביב נבעה מכמה סיבות: א.

אביגדור קהלני: הפעלת חוק המעצרים החדש והטמעת רוח החוק; דהיינו, חקירת חשודים ושחרורם המיידי ללא צורך בכליאתם; ב.

אביגדור קהלני: בתחילת השנה היתה נטייה לטפל פחות בתיקים שמלכתחילה ברור היה כי ייגנזו מחוסר עניין לציבור.

אביגדור קהלני: הירידה שצוינה לעיל אינה מצביעה על הפחתה של מספר המשתמשים בסמים במחוז תל-אביב.

אביגדור קהלני: יש להדגיש, כי משטרת מחוז תל-אביב ממשיכה לתקוף את נושא הסמים מכל זווית אפשרית.

אביגדור קהלני: חבר הכנסת ת' חטיב שאל את השר לביטחון פנים ביום ה' בניסן התשנ"ח (1 באפריל 1998): בבתי-הדין השרעיים, שדנים בנושאים רגישים מאוד ולפעמים מתוחים ומתבטאים באלימות ובסיכונים, אין אפילו שוטר שישרה אווירת ביטחון במקום.

אביגדור קהלני: רצוני לשאול: 1.

אביגדור קהלני: האם ידוע למשטרה שקאדים חוששים לחייהם לאחרונה?

אביגדור קהלני: 2.

אביגדור קהלני: מדוע לא יהיה במקום שוטר כדי למנוע אסון שעלול להתרחש?

אביגדור קהלני: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 1.

אביגדור קהלני: לא ידוע לנו על קאדים שחוששים לחייהם.

אביגדור קהלני: 2.

אביגדור קהלני: משטרת ישראל אינה נוהגת מנהג שונה בהצבת שוטרים בבתי-הדין ובבתי-המשפט השונים, לרבות בתי-הדין השרעיים.

אביגדור קהלני: משטרת ישראל לא מצאה הצדקה להציב שוטר לשמירה על הסדר, בשים לב לכוח האדם העומד לרשות משטרת ישראל אל מול המטלות היומיומיות ההולכות וגדלות.

אביגדור קהלני: יצוין כי קיימת אפשרות להצבת שוטרים מיוחדים במימון הגוף המבקש.

אביגדור קהלני: מוצע כי כך יפעלו גם בתי-הדין השרעיים.

אביגדור קהלני: חבר הכנסת ר' אדרי שאל את השר לביטחון פנים ביום ט"ו בשבט התשנ"ח (11 בפברואר 1998):

אביגדור קהלני: לאחרונה הולכים ורבים דיווחים על צעירים המעורבים במעשים אלימים ובעבירות פליליות.

אביגדור קהלני: רצוני לשאול: 1.

אביגדור קהלני: מה הוא היקף התופעה – כמה נעצרו, הואשמו ו/או נענשו על-פי נתוני המשטרה?

אביגדור קהלני: 2.

אביגדור קהלני: מה הוא אופן הטיפול המשטרתי בבני-נוער עבריינים או החשודים בעבירות?

אביגדור קהלני: 3.

אביגדור קהלני: האם מתקיים שיתוף פעולה בין-משרדי עם משרד החינוך, ומה אופיו? 4.

אביגדור קהלני: האם פרויקט מציל"ה נוגע גם לתחום זה?

אביגדור קהלני: 1.

אביגדור קהלני: בשנת 1997 נפתחו 11,053 תיקים פליליים שבהם מעורבים בני-נוער.

אביגדור קהלני: בסך הכול היו מעורבים בתיקים אלה 7,088 עבריינים קטינים בגילים 18-12.

אביגדור קהלני: סך כל תיקי אי-תביעה – 14,212 וסך כל מעצרי קטינים – 3,355.

אביגדור קהלני: 2.

אביגדור קהלני: מדיניות המשטרה בטיפול בקטינים מבחינה בין בני-נוער שהעבריינות היא להם דרך חיים לבין קטינים שעברו עבירה מזדמנת וקיים סיכוי סביר שלא יחזרו לבצע עבירה, ולכן יש להוציאם מהר ככל הניתן מהמעגל הפלילי.

אביגדור קהלני: כל פתיחה בחקירה כאמור נגד קטין מובאת לידיעת קצין מבחן לנוער, שמזמן את הקטין לצורכי אבחון פסיכו-סוציאלי או לטיפול בו, לאחר החלטת שופט.

אביגדור קהלני: קצין המבחן שולח למשטרה את חוות הדעת על מצב הקטין, וחוות דעת זו משמשת את המשטרה בקבלת החלטה לגבי גורל חומר החקירה.

אביגדור קהלני: בחקירת קטין אפשר שייכללו הליכי החקירה הבאים – מעצר, חיפוש, לקיחת טביעת אצבעות, צילום וכו'.

אביגדור קהלני: כאשר קטין הוא בעל רקורד פלילי, הטיפול לגביו שונה מאשר בקטין שלכאורה הגיע כחשוד למשטרה.

אביגדור קהלני: בדרך כלל, קטינים בעלי עבר עברייני הכולל תיקים קודמים ונסיבות העבירה חמורות, ייפתחו להם תיקים פליליים.

אביגדור קהלני: 3.

אביגדור קהלני: מתקיים שיתוף פעולה בין משטרת ישראל לבין משרד החינוך, מנהלי בתי-הספר והצוותים החינוכיים, והוא בא לידי ביטוי במתן הרצאות המתקיימות במסגרת תוכנית הלימודים בנושאי מניעת עבריינות וההשלכות החמורות למעורבות בפלילים, הבסיס החוקי לעבודת המשטרה עם נוער, בעיות ביטחון פנים וכו'.

אביגדור קהלני: קיימות ועדות בין-משרדיות מחוזיות של משרד החינוך שיש בהן נציגות של קציני נוער מרחביים-מחוזיים שעוסקת בחיפוש פתרונות בין-מערכתיים.

אביגדור קהלני: למרות זאת חייבים לזכור, שמשטרת ישראל היא גוף לאכיפת החוק ולא גוף טיפולי במובן המובהק של המלה.

אביגדור קהלני: המשטרה היא רק חוליה אחת בין כל המערכות המטפלות בנושא האלימות ועבריינות של בני-נוער.

אביגדור קהלני: 4.

אביגדור קהלני: מציל"ה – מועצה ציבורית לצמצום העבריינות בישראל – היא גוף המשותף למשטרת ישראל ולגופים נוספים, הכפוף תמיד למשרדי, למשרד לביטחון הפנים, שעוסק בצמצום עבריינות הן במגזר המבוגרים והן במגזר הנוער.

אביגדור קהלני: המועצה פועלת באמצעות מתנדבים בערים הגדולות וברשויות המקומיות ברחבי הארץ.

אביגדור קהלני: אני מוכרח לומר לך, אדוני היושב-ראש, לגבי השאילתא שלך, בנושא עבריינות נוער תגברה המשטרה את עצמה בעשרות חוקרים נוספים.

אביגדור קהלני: לקחנו תקנים בכל מיני מקומות, רק בחודש האחרון, וכל הנושא של טיפול בנוער מקבל אצלנו ממד חדש עם המון תשומת לב.

רפאל אדרי: אני מודה לך, אדוני השר, על תשובתך המפורטת והעניינית.

רפאל אדרי: חבר הכנסת א' פינס-פז שאל את השר לביטחון פנים ביום ט"ו בשבט התשנ"ח (11 בפברואר 1998): פורסם, כי קרבות אדם עד לאיבוד הכרה מתרחשים במקומות שונים בארץ.

רפאל אדרי: ברבים מהקרבות הנעשים למטרות הימורים מפונים המפסידים לבתי-חולים לאחר שהם אינם שבים להכרתם, ורק נס הדבר שעדיין לא נהרג איש.

רפאל אדרי: רצוני לשאול: 1.

רפאל אדרי: מדוע לא נעשה דבר כדי למנוע את קיומם של הקרבות אשר מארגניהם מתראיינים לעיתונות בשמותיהם המלאים ללא כל חשש?

רפאל אדרי: 2.

רפאל אדרי: מה תעשה המשטרה כדי לשים סוף לקרבות הללו?

אביגדור קהלני: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול)

אביגדור קהלני: 2.

אביגדור קהלני: יצא דוח ובו נתבקש השטח לאסוף מידע בנדון.

אביגדור קהלני: חבר הכנסת ש' הלפרט שאל את השר לביטחון פנים ביום ט"ו בשבט התשנ"ח (11 בפברואר 1998): בליל שבת, פרשת וארא, הוצת ביתו של הרב אייכלר, רבה של עמנואל.

אביגדור קהלני: בעקבות ההצתה נשרף חלק גדול מביתו, נלקחו אנשים לבית-חולים, ואנשים נעצרו.

אביגדור קהלני: רצוני לשאול: 1.

אביגדור קהלני: האם יורחקו החשודים מהעיר בינתיים?

אביגדור קהלני: 2.

אביגדור קהלני: פורסם שהיה המשך להשתוללות של ליל שבת.

אביגדור קהלני: האם אותם אנשים חשודים בהמשך ההתקפות בעיר?

אביגדור קהלני: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 2-1.

אביגדור קהלני: בדקתי את הנושא עם מפקד התחנה האזורית בשומרון, ניצב-משנה ראובן עדי, אשר מסר לי, כי בעקבות ההצתה נעצרו שישה אנשים שהובאו בפני בית-המשפט והורחקו על-פי צו למשך חודש ימים, עד 2 במרס.

אביגדור קהלני: עוד נמסר לי, כי בהמשך נכנסו אנשים אחרים לבית משפחה בעיר וגרמו נזק.

אביגדור קהלני: החשודים הובאו לחקירה.

אביגדור קהלני: שניהם הודו ושוחררו בערבות.

אביגדור קהלני: חבר הכנסת מ' נודלמן שאל את השר לביטחון פנים ביום כ"ב בשבט התשנ"ח (18 בפברואר 1998): הנתונים האחרונים מראים על עלייה בגנבות הרכב בישראל, המסתכמות בשש גנבות רכב לשעה.

אביגדור קהלני: רצוני לשאול: 1.

אביגדור קהלני: אילו צעדים נוקט משרדך למיגור תופעת גנבות הרכב?

אביגדור קהלני: 2.

אביגדור קהלני: מה הוא מספר שוטרי משטרת ישראל המגויסים למלחמה בתופעה ומה הם המשאבים המוקצים לכך?

אביגדור קהלני: 3.

אביגדור קהלני: האם ננקטו צעדים נגד בכירים ברשות הפלסטינית שהוכחה מעורבותם בעניין?

אביגדור קהלני: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 3-1.

אביגדור קהלני: להלן פירוט מבצעים שערכה משטרת ישראל בקשר למיגור תופעת גנבות הרכב: א.

אביגדור קהלני: בחודש דצמבר 1997 הוחל במבצע "חפצי חן", שמטרתו צמצום היקף גנבות הרכב במדינה.

אביגדור קהלני: משטרת ישראל השקיעה במבצע זה 15,453 שוטרים בכל הארץ, לרבות 1,755 חיילים, ונוסף על כך השתתפו במבצע זה 2,000 מתנדבי המשמר האזרחי.

אביגדור קהלני: ב.

אביגדור קהלני: במהלך המבצע השתתפו כ-4,000 ניידות, לרבות 1,377 רכבי צה"ל.

אביגדור קהלני: ג.

אביגדור קהלני: בחודש ינואר נערכו 151 מבצעים מהרמה הארצית ועד הרמה התחנתית; סך הכול השתתפו 6,786 שוטרים, מהם 354 חיילים.

אביגדור קהלני: במבצע שולבו 1,958 ניידות.

אביגדור קהלני: ד.

אביגדור קהלני: בחודש פברואר החלה לפעול יחידה חדשה שנקראת אתג"ר – אכיפה בתחום גנבות רכב – שהוקמה לטיפול ממוקד בתופעת גנבות הרכב.

אביגדור קהלני: ה.

אביגדור קהלני: עם הקמתה נערכו על-ידי היחידה כמה מבצעים, ונתפסו בהם כלי רכב גנובים וכמות חלפים גדולה.

אביגדור קהלני: ו.

אביגדור קהלני: בתחילת חודש מרס ערכה המשטרה מבצע גדול בשטחי B, והתוצאות ידועות והתפרסמו – כפר שויכה.

אביגדור קהלני: חבר הכנסת א' דרעי שאל את השר לביטחון פנים ביום כ"ב בשבט התשנ"ח (18 בפברואר 1998):

אביגדור קהלני: הציבור הדתי והחילוני בפרדס-חנה מעומת זה זמן, כששני הצדדים טוענים שהותקפו.

אביגדור קהלני: עובדה היא שהקרוונים של הקהילה הדתית הוצתו.

אביגדור קהלני: מסתבר שרק נגד הרב רפאל בובליל הוגשו כתבי-אישום.

אביגדור קהלני: רצוני לשאול: 1.

אביגדור קהלני: האם הפרטים נכונים?

אביגדור קהלני: 2.

אביגדור קהלני: מי החליט על הגשת כתבי-האישום?

אביגדור קהלני: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 2-1.

אביגדור קהלני: בין ה-3 בספטמבר 1997 ל-30 בדצמבר 1997, הוגשו בתחנת חדרה 24 תלונות, מתוכן 17 על-ידי חילונים ושבע על-ידי הרב בובליל ואנשיו.

אביגדור קהלני: התלונות סווגו: 15 תיקי פ"א – תיקים פליליים; ותשעה אירועים א"ת – אין תביעה.

אביגדור קהלני: מתוך סך כל התלונות, שישה תיקים הועברו לתביעות עם המלצה להגשת כתב-אישום, כאשר הרב בובליל מופיע כחשוד בתיק אחד בלבד, שמספרו 7138/97.

אביגדור קהלני: ביתר חמשת התיקים מופיעים חשודים אחרים, ושמו של הרב בובליל אינו נכלל ביניהם.

אביגדור קהלני: הגשת כתבי-אישום תלויה בטיב הראיות.

אביגדור קהלני: בעקבות החקירה הפלילית ובסיומה נבחן חומר הראיות על-ידי החוקרים אשר ממליצים בהתאם.

אביגדור קהלני: ובמקרה שלפנינו, ומאחר שהצטברו ראיות לכאורה, התיקים הומלצו להעברה לתביעות, לבדיקה נוספת של חומר הראיות, ואם יש מקום להגשת כתבי-אישום נגד מי מהחשודים.

אביגדור קהלני: חבר הכנסת ח' פורת שאל את השר לביטחון פנים ביום כ"ט בשבט התשנ"ח (25 בפברואר 1998): נודע לי, כי בתאריך א' בכסליו התשנ"ח, 30 בנובמבר 1997, נתפס בחור ערבי סמוך לבית ברובע היהודי בחברון.

אביגדור קהלני: במקום נמצאה שברייה מושחזת.

אביגדור קהלני: הוא נעצר, שוחרר והועבר לטיפול משטרת הרשות הפלסטינית.

אביגדור קהלני: רצוני לשאול: 1.

אביגדור קהלני: האם נכון הדבר?

אביגדור קהלני: 2.

אביגדור קהלני: אם כן – מדוע לא נחקרו בני משפחתו בנושא?

אביגדור קהלני: 3.

אביגדור קהלני: מדוע שוחרר ומדוע הועבר הטיפול בו לידי הרשות הפלסטינית?

אביגדור קהלני: 4.

אביגדור קהלני: מה היא עמדתה של משטרת הרשות הפלסטינית בשטח 2H לעניין הנדון?

אביגדור קהלני: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 4-1.

אביגדור קהלני: בדקתי את הנושא עם משטרת ישראל ונמסר לי, כי בתאריך 30 בנובמר 1997 בשעה 22:30 קפץ אזרח יליד 1977 מעבר לגדר המפרידה בין ביתו לבין שכונת "אברהם אבינו".

אביגדור קהלני: הבחור נעצר על-ידי חייל והובא לחקירה בתחנת המשטרה, שם טען שרב עם אחיו וברח מהבית.

אביגדור קהלני: לאחר כשעתיים נמצאה במקום סכין מטבח.

אביגדור קהלני: העצור הודה שהסכין שייכת לו והוא התכוון להרוג באמצעותה את אחיו.

אביגדור קהלני: מעצרו של הבחור הוארך, ולאחר שהסתיימה החקירה הועבר החומר לתביעה הצבאית עם המלצה להעמיד את החשוד לדין.

אביגדור קהלני: הממונה על התביעה, רב-סרן דניאל, החליט שמדובר בעבירה פלילית ולא ביטחונית, ולכן הועבר הטיפול לרשות הפלסטינית.

אביגדור קהלני: בבדיקה עם הרשות הפלסטינית הסתבר כי החשוד הינו חולה נפש אשר אושפז בעבר בבית-חולים פסיכיאטרי ויש על כך תיעוד.

אביגדור קהלני: הורי החשוד חתמו על התחייבות שמקרה כזה לא יישנה.

אביגדור קהלני: העתק ההתחייבות נמצא בידי המשטרה.

אביגדור קהלני: חבר הכנסת ד' טל שאל את השר לביטחון פנים ביום כ"ט בשבט התשנ"ח (25 בפברואר 1998):

אביגדור קהלני: מתשובה שהשיב לי שר המשפטים – שצילומה רצוף בזה – עולה, כי נגד השוטר י"א, ששמו המלא מופיע במקור, הוגשו תלונות, וחלקן נסתיימו רע מבחינתו, ולמרות הכול הוא עדיין משרת במשטרה.

אביגדור קהלני: שר המשפטים הסכים שיש טעם לבדוק את המשך שירותו.

אביגדור קהלני: רצוני לשאול: 1.

אביגדור קהלני: האם תיבדק המשך העסקתו במשטרה?

אביגדור קהלני: 2.

אביגדור קהלני: האם ייבדק המשך שירותו בחברון?

אביגדור קהלני: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 2-1.

אביגדור קהלני: נגד השוטר הוגשו בעבר תלונות מספר, כפי שפירט שר המשפטים בחומר שצורף לשאילתא.

אביגדור קהלני: לאור כך החליט פיקוד מחוז יהודה ושומרון להעביר את השוטר מתחנת חברון לתחנת עציון ואף לשבצו בתפקיד שאין בו קשר עם קהל.

אביגדור קהלני: חבר הכנסת א' דרעי שאל את השר לביטחון פנים ביום כ"ט בשבט התשנ"ח (25 בפברואר 1998):

אביגדור קהלני: בעקבות רצח הר"ר דוד כטורזה, השם ייקום דמו, ותחושת חוסר הביטחון בשכונת רמת-שלמה בירושלים, רצוני לשאול: 1.

אביגדור קהלני: האם תותקן גדר בשכונה?

אביגדור קהלני: 2.

אביגדור קהלני: האם יתוגברו סיורי המשטרה בשכונה?

אביגדור קהלני: 3.

אביגדור קהלני: האם תותקן תחנה משטרה בשכונה?

אביגדור קהלני: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 1.

אביגדור קהלני: שאלת התקנת גדר בשכונה, ראוי שתופנה לרשות המקומית.

אביגדור קהלני: משטרת ישראל ממליצה על כל אמצעי שיוסיף ביטחון לשכונת תפר כרמת-שלמה.

אביגדור קהלני: 3-2.

אביגדור קהלני: קיים תכנון לפתיחת נקודת משטרה בשכונה.

אביגדור קהלני: מימוש התכנון עשוי להימשך חודשים מספר.

אביגדור קהלני: הסיור בשכונה תוגבר, ומשטרת ישראל פועלת להמרצת הרבנים והתושבים להרחיב את פעילות המשמר האזרחי בשכונה.

אביגדור קהלני: חבר הכנסת א' אושעיה שאל את השר לביטחון פנים ביום כ"ט בשבט התשנ"ח (25 בפברואר 1998): ידוע לי, כי כל תושב מדינת ישראל המקבל דוח תנועה, בכל רחבי המדינה, יכול לברר את פשר הדוח, מיקום העבירה ומהותה, אך ורק במטה הארצי של משטרת ישראל בירושלים.

אביגדור קהלני: אין זה משנה אם הוא תושב מטולה או אילת – את בירוריו יוכל לעשות רק בירושלים.

אביגדור קהלני: רצוני לשאול: 1.

אביגדור קהלני: מדוע יכולים התושבים לפנות אך ורק למטה הארצי?

אביגדור קהלני: 2.

אביגדור קהלני: האם תיפתר הבעיה הנ"ל?

אביגדור קהלני: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 2-1.

אביגדור קהלני: משטרת ישראל נמצאת בעיצומו של תהליך שינוי שלפיו אזרחים שקיבלו דוח יוכלו לפנות ליחידת התנועה הנוגעת שבאזורה נרשם הדוח ולקבל תשובות.

אביגדור קהלני: גם בעתיד ימשיכו לטפל בסוג מסוים של דוחות במטה הארצי, כגון עיכובי רשיון נהיגה ואחרים.

אביגדור קהלני: אנו עושים הכול על מנת להקל על האזרחים, וזאת תוך אילוצים כלל-מערכתיים שונים, כגון תקציב וכוח אדם.

אביגדור קהלני: חברת הכנסת ד' איציק שאלה את השר לביטחון פנים ביום כ"ט בשבט התשנ"ח (25 בפברואר 1998): לאחרונה פורסם, כי בשל טעויות המשטרה בהליכי הבאתם לדין של חשודים, משוחררים חשודים רבים אשר קיימות נגדם הראיות המוכיחות את העבירות שעברו.

אביגדור קהלני: רצופים בזה הפרסומים.

אביגדור קהלני: רצוני לשאול: 1.

אביגדור קהלני: האם משרדך מודע לבעיה, וכמה מקרים כאלו קרו בשנה האחרונה – על-פי דוחות של המשטרה?

אביגדור קהלני: 2.

אביגדור קהלני: איך יטפל משרדך בבעיה?

אביגדור קהלני: 3.

אביגדור קהלני: האם משרדך מקיים מעקב ביקורתי תוך-משרדי לחיסולה של התופעה?

אביגדור קהלני: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 3-1.

אביגדור קהלני: מאז כניסת חוק המעצרים לתוקף, משטרת ישראל נמצאת בקשר עם יחידות החקירה.

אביגדור קהלני: משטרת ישראל מבקשת דיווחים על תקלות כתוצאה מהחוק.

אביגדור קהלני: כל מחדל או חשש למחדל שמגיע ואשר דווח עליו זוכה לטיפול, לרבות בדיקת התיק וקבלת תגובות מהשטח.

אביגדור קהלני: לא תמיד פרסום הכתבה תואם את המציאות.

אביגדור קהלני: לאחר בדיקת המקרה משטרת ישראל מוציאה לכלל מגזר אגפי החקירות את הפקת הלקחים מבלי להזכיר את המקרה והיחידה הספציפית.

אביגדור קהלני: משטרת ישראל אינה חושבת שמדובר בתופעה, ולכן אין להתייחס לכך כאל תופעה.

אביגדור קהלני: יש לזכור, שבמקרה זה הוגשו כתבי-אישום, והמשמעות היא שהתיק עבר בחינת הגורם התובע, פרקליטות ותביעה משטרתית, והיתה להם אפשרות להחזיר התיק להשלמה או שלא להכין כתב-אישום.

אביגדור קהלני: חבר הכנסת א' רביץ שאל את השר לביטחון פנים ביום כ"ט בשבט התשנ"ח (25 בפברואר 1998):

אביגדור קהלני: תושבים בשכונת רמת-שלמה בירושלים הביעו בפני את דאגתם לנוכח מיעוט סיורי המשטרה במקום.

אביגדור קהלני: הדברים קיבלו משנה תוקף בעקבות הרצח הנורא של הרב דוד כטורזה, השם ייקום דמו, ביום רביעי, ט"ו בשבט התשנ"ח, בדרכו לבית-הכנסת.

אביגדור קהלני: כמו כן נמסר לי על מקרים רבים של פריצות לדירות ולחנויות.

אביגדור קהלני: רצוני לשאול: 1.

אביגדור קהלני: האם יוגברו סיורי המשטרה בשכונה?

אביגדור קהלני: 2.

אביגדור קהלני: האם נשקלת הקמת נקודת משטרה באזור?

אביגדור קהלני: 3.

אביגדור קהלני: מה עושה המשטרה להגברת תחושת הביטחון של התושבים?

אביגדור קהלני: 1.

אביגדור קהלני: גם פיקוד משטרת ירושלים, כמו כולנו, מודאג מאוד מאירוע הרצח המזעזע, על רקע השאילתא שהגשת.

אביגדור קהלני: הסיור בשכונה הוגבר זמנית ונעשה מאמץ לארגן המשמר האזרחי בשכונה.

אביגדור קהלני: 2.

אביגדור קהלני: נקודת משטרה מתוכננת בשכונה.

אביגדור קהלני: 3.

אביגדור קהלני: קוימו שיחות ומפגשים עם מנהיגי ורבני השכונה.

אביגדור קהלני: אם וכאשר יקום ויפותח המשמר האזרחי בשכונה, יהיה זה הדבר העיקרי שישפר את הרגשת הביטחון.

אביגדור קהלני: אנחנו עשינו סיורים רבים מייד אחרי האירוע.

אביגדור קהלני: אנחנו ממשיכים בסיורים של המשטרה במקום.

אביגדור קהלני: זה חלק מהמסלול שהמשטרה חייבת לעשות.

אביגדור קהלני: אנחנו מקווים מאוד שנצליח ליצור בשכונה אווירה של התגייסות למשמר האזרחי, דבר שאנחנו עושים בכל הארץ, ואם זה יהיה כך, אנחנו נגביר את תחושת הביטחון.

רפאל אדרי: תודה.

רפאל אדרי: שאלה נוספת לחבר הכנסת אברהם רביץ.

רפאל אדרי: אדוני.

אברהם רביץ: אדוני השר, אני מודה לך על תשובתך.

אברהם רביץ: רציתי לשאול שאלה, באותו תחום ובתחום אחר.

אברהם רביץ: אני שוחחתי עם ניצב יצחקי, מפקד מחוז ירושלים, שאני מאוד מוקיר אותו, ואני מברך אותך על בחירה מאוד מוצלחת של האיש.

אברהם רביץ: אני חושב שהוא האיש הנכון והאיש המתאים לשרת את האוכלוסייה המגוונת של ירושלים.

אברהם רביץ: אבל, אני מבקש לשאול אותך, אדוני השר, אותו רצח שקרה בשכונת רמת-שלמה – נרצח אדם בעל משפחה לא קטנה, ועד היום המשטרה לא הצליחה להגיע בכלים שלה לחקר הרצח הזה.

אברהם רביץ: ובמה דברים אמורים?

אברהם רביץ: השאלה הנדונה היא: האם הנרצח יוכר כנרצח בנסיבות של פעולות איבה, דבר שבכל זאת מזכה את האלמנה ואת היתומים לתגמול סביר יותר.

אברהם רביץ: ואני תמה ושואל – אני מבין את הקושי של המשטרה – אבל האם לא ראוי שרצח בנסיבות כאלה – לא צריך למצוא את הרוצח, אבל הנסיבות הן מן הסוג הזה שכולן מכוונות לכיוון של פעולת איבה – האם לא הגיע הזמן שהקריטריונים ישתנו באופן שהדבר הזה יתוקן?

אברהם רביץ: אני רק רוצה לציין, נשיא המדינה ביקר את משפחת הנרצח הערבי, שנרצח בשכונת בית-ישראל, והוא אמר להם שהוא ידאג לכך שהוא יוכר כמי שנרצח בפעולת איבה, ואין לי התנגדות לעניין הזה, אבל גם שם לא נמצא הרוצח והנסיבות הובילו להחלטה מן הסוג הזה.

אברהם רביץ: לכן, אדוני השר, אני חושב שראוי לעשות צדק עם המשפחה האומללה הזאת שנשארה ללא תומך, ללא מסייע, ולהגיע למסקנות ולדווח לביטוח הלאומי שאכן זאת הסבירות הקיימת ביחס לרצח שקרה.

אביגדור קהלני: תודה לך, חבר הכנסת רביץ, על המשך השאלה.

אביגדור קהלני: הדבר הזה נמצא על שולחני.

אביגדור קהלני: זה עלה כבר פעמים מספר בפניות אלי, ואני האצתי בצוות החקירה כדי להגיע למסקנות.

אביגדור קהלני: אני מבין את המצב של המשפחה, ואני מבין עד כמה החלטת המשטרה יכולה להשפיע על מצבה של המשפחה.

אביגדור קהלני: להאיץ יותר אינני מסוגל.

אביגדור קהלני: אני מודע לזה, אני אבחן את זה פעם נוספת.

אביגדור קהלני: זה נמצא ממש בחקירה.

אביגדור קהלני: קשה מאוד למשטרה לקבל החלטה בלי שהיא יכולה להתבסס על עובדות מסוימות.

אביגדור קהלני: אני אבדוק את זה פעם נוספת כמו שבדקתי את זה פעמים מספר.

אביגדור קהלני: חבר הכנסת י' שטרן שאל את השר לביטחון פנים ביום כ"ט בשבט התשנ"ח (25 בפברואר 1998):

אביגדור קהלני: עם פרסומו של דוח סיכום הפשיעה לשנת 1997 הצטיירה תמונה עגומה מאוד על מצב הפשיעה במדינת ישראל.

אביגדור קהלני: רצוני לשאול: 1.

אביגדור קהלני: נוכח הגידול שחל השנה בכל תחומי הפשיעה, האם קיימת במשרדך תוכנית מנע מובנית?

אביגדור קהלני: 2.

אביגדור קהלני: אם כן – כיצד ייערך משרדך לצמצום הפשיעה ולמניעתה?

אביגדור קהלני: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 2-1.

אביגדור קהלני: נוכח נתוני הפשיעה לשנת 1997, הכריז מפכ"ל המשטרה על הלחימה בפשיעה כאחד מיעדי העבודה העיקריים של משטרת ישראל לשנת העבודה 1998.

אביגדור קהלני: במסגרת היערכות המשטרה לנושא, הוקם כוח משימה ארצי לטיפול בתופעת גנבות הרכב.

אביגדור קהלני: בימים אלו מוקמת היחידה המרכזית במחוז הדרומי.

אביגדור קהלני: מתוכננת הקמת כוח משימה מיוחד ללחימה בפשיעה במחוז מרכז.

אביגדור קהלני: הוקם המפלג לחקירות כלכליות במסגרת היחידה הארצית לחקירות הונאה, וקיימת מגמה לעבות את מערכי החקירות, המודיעין והתביעות בתחנות וביחידות המשטרה.

אביגדור קהלני: חבר הכנסת ש' הלפרט שאל את השר לביטחון פנים ביום כ"ט בשבט התשנ"ח (25 בפברואר 1998): פרסומים חוזרים ונשנים לאחר הירצחו של דוד כטורזה, השם ייקום דמו, ברמת-שלמה בירושלים, טוענים שהמשטרה הגיעה רק אחרי 20 דקות מזמן ההודעה למשטרה על רכב חשוד.

אביגדור קהלני: פורסם שהרב רבינוביץ, שהתקשר למשטרה, נחקר ארוכות.

אביגדור קהלני: רצוני לשאול: 1.

אביגדור קהלני: כמה זמן לקח למשטרה להגיע למקום האירוע?

אביגדור קהלני: 2.

אביגדור קהלני: האם הופקו לקחים בעקבות תפקוד המשטרה באירוע?

אביגדור קהלני: 3.

אביגדור קהלני: האם ייבדקו הפרסומים בדבר מחדל משטרתי?

אביגדור קהלני: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 3-1.

אביגדור קהלני: מתחקיר שנערך בבוקר האירוע עולה שהמשטרה תפקדה באירוע בצורה טובה מאוד.

אביגדור קהלני: המשטרה הגיעה לשכונה בתוך ארבע דקות והיתה בשכונה בזמן אירוע הרצח.

אביגדור קהלני: לצערי, נוכחות זו לא סיכלה אותו.

אביגדור קהלני: חבר הכנסת ע' לנדאו שאל את השר לביטחון פנים ביום כ"ט בשבט התשנ"ח (25 בפברואר 1998): הובא לידיעתנו, כי הוגשה תלונה נגד חבר הכנסת לשעבר מוחמד מיעארי בשל "סיוע לאויב בזמן מלחמה", בהקמת ועד פעולה למען עירק וברכישה והעברת מזון ותרופות לעירק – "מעריב", 3 בפברואר 1998.

אביגדור קהלני: רצוני לשאול: 1.

אביגדור קהלני: האם היוזמה להקמת הוועד הלאומי לתמיכה הינה מקרה בודד או שיש יוזמות נוספות?

אביגדור קהלני: ומי המממן?

אביגדור קהלני: 2.

אביגדור קהלני: האם טופלה התלונה והוגש כתב-אישום?

אביגדור קהלני: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 1.

אביגדור קהלני: התלונה שהוגשה בבירה הועברה על-ידי המשטרה לראש מחלקת החקירות במטה הארצי על מנת שיוחלט אם קיימת תשתית ראייתית לכאורה לפתוח בחקירה פלילית.

אביגדור קהלני: 2.

אביגדור קהלני: התלונה עדיין בעיון וטיפול מחלקת החקירות במטה הארצי.

אביגדור קהלני: חבר הכנסת ד' אזולאי שאל את השר לביטחון פנים ביום ו' באדר התשנ"ח (4 במרס 1998): בדיון בפני שופט בית-משפט השלום בחיפה, חנוך שילוני, ביקשה המשטרה לעצור את המתקהלים בשערי בית-הקברות המוסלמי בנשר בחשד לפגיעה ברגשות דת.

אביגדור קהלני: רצוני לשאול: 1.

אביגדור קהלני: מי קבע את עמדת המשטרה בפרשה?

אביגדור קהלני: 2.

אביגדור קהלני: כמה מקרים של פגיעה ברגשות הדת המוסלמית נחקרו בחמש השנים האחרונות, וכמה בפגיעה ברגשות הדת היהודית?

אביגדור קהלני: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 2-1.

אביגדור קהלני: בכל אירועי בית-הקברות המוסלמי בנשר לא נעצרו מתקהלים יהודים.

אביגדור קהלני: האירוע של השלכת ראש חזיר בקרבת בית-הקברות המוסלמי נחקר על-ידי תחנת זבולון.

אביגדור קהלני: כחשוד במעשה נעצר אביגדור אסקין, ומעצרו אף הוארך על-ידי שופט.

אביגדור קהלני: עמדת המשטרה בטיפול בנושאים הנ"ל נקבעת על-פי חוקי מדינת ישראל.

אביגדור קהלני: חבר הכנסת ד' אזולאי שאל את השר לביטחון פנים ביום ו' באדר התשנ"ח (4 במרס 1998): ממכתבי אלוף-משנה עינת רון, התובעת הצבאית הראשית – רצופים בזה – לתושבי חברון, אורית סטרוק ונועם ארנון, עולה, כי התביעה הצבאית מתקשה לזמן חשודים, מאחר שהמשטרה משחררת חשודים בערבות עצמית וללא הפקדה.

אביגדור קהלני: זימון חשודים נתון, לדבריה, בידי הרשות הפלסטינית.

אביגדור קהלני: רצוני לשאול: 1.

אביגדור קהלני: כמה חשודים ערבים שוחררו מראשית 1996 ללא הפקדה, ומדוע?

אביגדור קהלני: 2.

אביגדור קהלני: מדוע נעשים הזימונים על-ידי הרשות הפלסטינית?

אביגדור קהלני: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 1.

אביגדור קהלני: שאלה מס' 1 אינה בתחום אחריותנו, אלא באחריות צה"ל – משרד הביטחון.

אביגדור קהלני: 2.

אביגדור קהלני: סעיף 11(9)(א) לנספח המשפטי להסכם אוסלו קובע במפורש, כי צווי זימון וצווי הבאה המוצאים על-ידי בית-משפט ישראלי לגבי נאשמים או עדים המצויים בשטחי האוטונומיה, יבוצעו באמצעות המועצה הפלסטינית, אשר תהיה אחראית להמצאת צווי זימון וכן לביצוע צווי ההבאה באמצעות המשטרה הפלסטינית.

אביגדור קהלני: חבר הכנסת י' וקנין שאל את השר לביטחון פנים ביום ו' באדר התשנ"ח (4 במרס 1998): השבועון "דתי צפוני" מדווח – רצוף בזה צילום הידיעה – על תלונות שהוגשו למשטרת זבולון נגד נהגי טרקטורונים המבצעים פעלולים תוך סיכון חיי אדם.

אביגדור קהלני: רצוני לשאול: 1.

אביגדור קהלני: האם נחקרו התלונות?

אביגדור קהלני: 2.

אביגדור קהלני: אם כן – מה העלו החקירות?

אביגדור קהלני: 3.

אביגדור קהלני: האם מדובר בתופעה רווחת במקומות נוספים?

אביגדור קהלני: 4.

אביגדור קהלני: אם כן – כיצד פועלת המשטרה למיגור התופעה?

אביגדור קהלני: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) לתחנת זבולון לא הוגשה כל תלונה ולא זרם כל מידע בקשר להשתוללות נהגי טרקטורונים ברכסים.

אביגדור קהלני: אם יש ברשות התושבים תלונות כנ"ל או זהות הנהגים המשתוללים והם יפנו לטיפול המשטרה, התלונות תטופלנה בהתאם.

אביגדור קהלני: חבר הכנסת ד' טל שאל את השר לביטחון פנים ביום י"ג באדר התשנ"ח (11 במרס 1998): מבקרת המדינה, לפחות לפי "גלובס" – רצוף בזה – המליצה ליועץ המשפטי לממשלה להורות על חקירה פלילית נגד השרה לשעבר אלוני, בחשד לכאורה לעבירות פליליות בקשר להמלצותיה לוועדת העיזבונות.

אביגדור קהלני: רצוני לשאול: 1.

אביגדור קהלני: האם הורה היועץ המשפטי לממשלה על פתיחה בחקירה פלילית?

אביגדור קהלני: 2.

אביגדור קהלני: אם כן – מה העלתה חקירת המשטרה?

אביגדור קהלני: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 1.

אביגדור קהלני: לא. 2.

אביגדור קהלני: לאור האמור, לא התנהלה חקירת משטרה.

אביגדור קהלני: לפי הידוע למשטרה, הנושא מצוי בבדיקה בפרקליטות המדינה.

רפאל אדרי: תמו השאלות לשר לביטחון פנים.

רפאל אדרי: אני רוצה להודות לך על תשובותיך המפורטות והענייניות.

רפאל אדרי: אני גם מבקש להודות לכל השואלים.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: יש לי שאילתא, מס' 2504.

רפאל אדרי: אדוני, אני הזכרתי אותה וקיבלת תשובה.

רפאל אדרי: אתה יצאת באותו רגע שבו התחלת לקבל את התשובה.

רפאל אדרי: ברגע שאדוני התחיל לצאת, השר לביטחון פנים השיב על השאילתא שלך, אדוני.

רפאל אדרי: אני הזכרתי את השאילתא, והיא בוודאי רשומה בפרוטוקול וכן התשובה, אדוני.

נסים דהן: הוא יצא לענות לטלפון.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: בכלל לא שמעתי.

רפאל אדרי: לכן התפלאתי שלא ביקשת שאלה נוספת.

רפאל אדרי: אולי לא הקשבת לתשובה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: בכלל לא שמעתי.

רפאל אדרי: אבל, אדוני, אני קראתי והשר השיב, ואני ראיתי שאתה קמת ויצאת או ענית לטלפון, אדוני.

אביגדור קהלני: גם כשאני השבתי ראיתי אותך יוצא והייתי מופתע.

אביגדור קהלני: חשבתי שאתה לא רוצה להתייחס לתשובה.

נסים דהן: ענה לטלפון.

אביגדור קהלני: חשבתי שאתה לא רוצה להתייחס לתשובה; אז אני מבין שהפלאפון היה יותר חזק.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אני אעשה כזה דבר?

אביגדור קהלני: אעביר אליך תשובה – – –

רפאל אדרי: התפלאתי, אדוני, אבל התשובה רשומה.

רפאל אדרי: אני מודה לך, אדוני, אני מודה לשר ואני מודה לשואלים.

רפאל אדרי: אנחנו עוברים לנושא הבא, הצעות לסדר-היום מס' 4436 ו-4461: אכיפה מוגברת של חוקי התנועה ותוכנית המשטרה ומשרד התחבורה להחרמת רכבים.

רפאל אדרי: ראשון הדוברים – חבר הכנסת נסים דהן.

רפאל אדרי: אחריו – חבר הכנסת פיני בדש.

רפאל אדרי: בבקשה, אדוני.

רפאל אדרי: זו הצעה רגילה?

נסים דהן: זו הצעה דחופה.

רפאל אדרי: אדוני, שלוש דקות לרשותך.

נסים דהן: שלוש דקות ממתי?

רפאל אדרי: כשתתחיל לדבר, אדוני.

יהודה לנקרי: חבר הכנסת הרב נסים דהן.

נסים דהן: תודה רבה לאדוני היושב-ראש.

נסים דהן: חברי חברי הכנסת, אדוני השר לביטחון פנים, בראשית דברי תרשה לי, אדוני השר, אולי להתנצל.

נסים דהן: אני לא קורא לזה התנצלות, אבל ודאי שאני רוצה להסביר את דברי.

נסים דהן: בלהט השאילתא הראשונה והשנייה, ה"מוזיקה" אכן היתה עם טונים גבוהים, אבל אני חושב ובטוח שאדוני השר הבין שאין זה דבר אישי נגדו.

נסים דהן: התלוננתי על המשטרה, ואני ממשיך להתלונן, ואני חושב שהמשטרה לא עשתה מספיק, כיוון שאם היתה מתרחשת תאונת פגע וברח, די שהאזרח ימסור דגם וצבע כדי שהמשטרה תוציא ממשרד הרישוי את כל הדגמים והצבעים של אותן מכוניות, ולפעמים מדובר על אלפים, והיא תעבור מכונית מכונית.

נסים דהן: נעשה פה פשע חמור, אזרח מותקף על-ידי כלב "בולדוג", רב חשוב מאוד בישראל, אדוני השר, וזו התשובה?

אביגדור קהלני: אני מבטיח לאדוני שאבדוק את הנושא הזה ואשאל.

שבח וייס: יש אישור ל"בולדוגים"?

נסים דהן: בוודאי.

שבח וייס: כמה יש?

נסים דהן: שיבדקו, אני לא יודע.

נסים דהן: אדוני חבר הכנסת שבח וייס, אם השר היה עומד כאן ואומר: המשטרה עשתה ככל יכולתה, בדקה ברשימות, הזמינה אזרחים, בדקה את כל הכלבים ולא מצאה, בסדר.

נסים דהן: עומד השר ואומר: עשינו סיור וזהו, ועברנו לסדר-היום.

יהודה לנקרי: חבר הכנסת דהן, כבר כילית מחצית מהזמן של ההצעה לסדר-היום.

נסים דהן: לא.

נסים דהן: אדוני, אני מבקש, זה שייך לנושא הראשון.

נסים דהן: השר שמע פה "מוזיקה" כואבת של כאב לב.

נסים דהן: היינו בסיור בפולין, עם חבר הכנסת הרב רביץ, והמראות שכלבים מתנפלים וקורעים לחתיכות – במקרה הזה היו רק בגדים, אלה יכלו להיות גם איברים של אותו אדם.

נסים דהן: חבר הכנסת שבח וייס, ראית את המראות האלה, וזה קורה עוד הפעם, ואנחנו שותקים.

שבח וייס: הנסיבות – – –

נסים דהן: מסכים.

יהודה לנקרי: חבר הכנסת דהן, האם אנחנו עוברים להצעה לסדר-היום – נותרה לך דקה אחת.

נסים דהן: אדוני היושב-ראש, אני ממש מתנצל, הנושא כאוב, כיוון שגם הרב החשוב מוכר לי.

נסים דהן: הוא אדם מאוד מפורסם בפתח-תקווה, ואי-אפשר לעבור על זה לסדר-היום.

נסים דהן: הוא אישיות תורנית מרכזית בפתח-תקווה, ואם על תקיפה כזאת עוברים לסדר-היום, אני לא יודע לאן אנחנו מגיעים עוד מעט.

יהודה לנקרי: טוב, העניין מובן, ואני מבקש לעבור לנושא.

נסים דהן: אני ממש מתנצל, אדוני השר, אין פה שום דבר אישי.

נסים דהן: אדוני השר יודע מהי ההערכה הגדולה שיש לנו אליו.

נסים דהן: חברי חברי הכנסת, תוכנית האכיפה המוגברת של חוקי התנועה שהתפרסמה לאחרונה – ומתפרסמת מדי יום, ואפילו כמעט מדי שעה בכלי התקשורת – מבורכת וחשובה.

נסים דהן: אני רק רוצה לתקן טעות בלשון ההצעה, כאילו המשטרה ומשרד התחבורה מחרימים רכבים.

נסים דהן: אני מודיע, שזה לא נכון, הם לא מחרימים רכבים.

נסים דהן: להיפך, הם משאירים את הרכב ברשות הנהג, בתנאי שהוא לא ינהג בו 30 יום, והוא יצטרך להביא נהג אחר.

נסים דהן: אדוני השר, אני מברך.

נסים דהן: אדוני השר, מישהו אמר שתאונות דרכים הן כבר לא תופעה, זו מלחמה, ויש פתגם בצרפתית, ואדוני היושב-ראש יגיד את זה יותר טוב ממני: A LAGUERRE – COMME A LA GUERRE; במלחמה, כמו במלחמה.

נסים דהן: ואם יש לנו מלחמה בתאונות דרכים, כל האמצעים כשרים להפסיק את הקטל בדרכים.

נסים דהן: ולכן, גם אם היו מחרימים את המכונית, גם זה אמצעי כשר, אבל לא עושים את זה.

נסים דהן: גם אם היו עושים את זה, גם זה אמצעי כשר.

נסים דהן: כל הדרכים שהמשטרה תנקוט כדי להפסיק את הקטל בדרכים, כל נשמה שנציל, כל אדם שנציל במלחמה הזאת, חשובים ומבורכים.

נסים דהן: המציל נפש אחת מישראל כאילו הציל עולם ומלואו.

נסים דהן: מדובר על סבל למשפחות.

שבח וייס: לקיים, לא?

נסים דהן: כן, כל המציל נפש אחת מישראל כאילו קיים עולם מלא; נכון, אדוני.

נסים דהן: ולכן, אדוני השר, אני רוצה לחזק את ידי המשטרה.

נסים דהן: בדיונים קודמים בוועדת הכספים, כשעלה הנושא של מלחמה בתאונות הדרכים על שולחן הדיונים, המליצה הוועדה פה-אחד להוסיף תקציב לעניין הזה, ואם צריך, אנחנו מוכנים עוד הפעם לקיים על זה דיון, כיוון שאסור שהנושא של תאונות דרכים יהיה כמו מזג האוויר, שרק מדברים עליו, ולכאורה אי-אפשר לעשות דבר.

נסים דהן: אדוני השר, המשטרה הוכיחה ב"מבצע 700" ובמבצע הנוכחי, שאם רוצים ואם שמים את זה בסדר העדיפויות, ואם מקצים לזה את המשאבים הנכונים, אפשר לצמצם את הקטל בדרכים.

נסים דהן: אני לא יודע אם אפשר למנוע אותן לגמרי, יש כמה תאונות שכנראה אי-אפשר למנוע אותן.

נסים דהן: אבל רוב התאונות – לפי כל המחקרים – הן תאונות הנגרמות עקב טעויות אנוש, ולפעמים אלה טעויות לא מכוונות.

נסים דהן: בדרך כלל אלה טעויות מכוונות, שאנשים עוברים על החוק ביודעין.

נסים דהן: אדוני השר, חשוב מאוד שהאכיפה הזאת שהמשטרה התחילה בה, תימשך, אם באכיפה ואם בעונשים.

נסים דהן: אני מבין שזה תלוי גם בבתי-משפט, בצפיפות שבבתי-משפט ובפרקליטות ובבית-משפט לתעבורה, שתמיד הם מלאים, ואי-אפשר להביא את כולם לשיפוט מהיר.

נסים דהן: גם החוק במדינת ישראל לא מרשה ולא מאפשר עונשים, אלא רק לפי חומרתם ולפי דרגתם הכתובה בחוק.

נסים דהן: אני חושב, שצריך להעביר את זה מעוון לפשע, ובמקרים מסוימים, כשיש נסיבות מקילות, גם בפשע מותר להתחשב בנסיבות מקילות, אבל בהחלט חשוב להעביר ולהרים את דרגת החומרה של זה, כדי שהנהג הישראלי ידע שרכב זה כמו כלי נשק: אם משתמשים בזה בתבונה, אפשר להועיל בזה, ואם חס ושלום משתמשים בזה לא בתבונה, זה כלי רצח.

נסים דהן: תודה רבה, אדוני השר.

יהודה לנקרי: תודה, חבר הכנסת נסים דהן, ודי לחכימא ברמיזא של צלצול אחד, לא צריך שלושה צלצולים.

יהודה לנקרי: חבר הכנסת פיני בדש להצעה לסדר-היום – אכיפה מוגברת של חוקי התנועה ותוכנית המשטרה ומשרד התחבורה להחרמת כלי רכב.

פיני בדש: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אדוני השר, לפני שאדבר על תאונות דרכים, אומר בעיקר את מה שאמרתי לך בצהריים.

פיני בדש: אני שמח שלאחרונה נעשים מבצעים גדולים מאוד בכל התחומים, גם בתחום מניעת הפשיעה, גם בתחום גנבות הרכב וגם בתחום האכיפה למניעת תאונות דרכים.

פיני בדש: לפחות באזור שלי אני חייב להודות שבחודשיים האחרונים יש ירידה באחוזים גבוהים מאוד בנושאי הפשיעה וגנבות רכב.

פיני בדש: לא צריך להרפות, צריך להמשיך.

פיני בדש: אני חושב, שהמפכ"ל החדש, שבא מתחום הביטוח, מבין את גודל הנזקים ואת הכאב של האנשים, ואני מקווה שתמשיכו בעניין.

פיני בדש: אני יודע שגם קמות יחידות חדשות לצורך תגבור בכל נושא הפשיעה, כי היום, גם ביטחון הפנים הוא חשוב מאוד, אבל כשאדם כבר לא מרגיש בטוח כשהוא מסתובב בלילה, או קם בבוקר ונשאר עם המפתח ביד במקרה הטוב, כי בדרך כלל נכנסים ולוקחים את המפתח – זו גם תחושה איומה של חוסר ביטחון אישי.

פיני בדש: נושא תאונות הדרכים, כפי שאמר ידידי חבר הכנסת דהן, הוא נושא חשוב מאוד.

פיני בדש: זו לא גזירה משמים, זו מלחמה שצריך לעשות אותה.

פיני בדש: אי-אפשר למנוע אותן לחלוטין, אפשר לצמצם את הממדים.

פיני בדש: מאחר שהזכרת את "מבצע 700", אני פה עם הרבה מאוד קטעי עיתונות.

פיני בדש: הדעות חלוקות, האם "מבצע 700" היה כישלון או הצלחה.

פיני בדש: אני לא יודע, אולי אתה תגיד לנו בתשובתך אם זה היה כישלון או הצלחה.

פיני בדש: כל העיתונים אומרים שזה היה איסוף כסף, לא מעבר לזה.

פיני בדש: הנתונים לגבי תאונות דרכים מראים שהיקף הנפגעים בסך הכול לא ירד, והיו הכנסות.

פיני בדש: הכנסות אלו הולכות לאוצר המדינה.

פיני בדש: האם הן מגיעות חזרה לטובת המשטרה?

פיני בדש: אם לא, צריך למצוא דרך להגדיל את התקציב בנושא תאונות הדרכים.

פיני בדש: ברוב הפעמים מתמקדים פה בנושא המהירות.

פיני בדש: אני חושב שמרכיב המהירות בתאונות הדרכים הוא דווקא הקטן ביותר.

פיני בדש: הרוב זה עקיפות מסוכנות, פס לבן, רמזור אדום, אי-עצירה במעבר חצייה.

פיני בדש: בגרמניה, שבה אין הגבלת מהירות, מספר תאונות הדרכים פר-קילומטר הוא הכי נמוך בעולם.

נסים דהן: יש להם כבישים רחבים.

פיני בדש: מרכיב המהירות הוא לא תמיד המרכיב המרכזי, ודווקא בו מתמקדים.

פיני בדש: האקדח הזה, לא תמיד הוא מדויק.

פיני בדש: צריכה להיות אכיפה לגבי צמתים, פס לבן, מעברי חצייה.

פיני בדש: חבר הכנסת דהן, אני דווקא מתנגד לעניין החרמות הרכב ולזה ששוטר צריך לעלות לאוטו ולנסוע עם הנהג הביתה או למקום כלשהו.

פיני בדש: לכל נהג שנתפס יהיה שוטר מלווה שייקח את האוטו הביתה, הרי הוא לא ישאיר אותו ברחוב.

נסים דהן: הוא יביא אותו לתחנת המשטרה.

פיני בדש: לא משנה.

פיני בדש: תתחיל להפוך את תחנות המשטרה לחניונים לכלי רכב מוחרמים, או שהשוטר ילווה את האדם הביתה?

פיני בדש: השוטר יתחיל לחשוב אם כדאי לו לשלול רשיון או לא, כי זה עונש בשבילו לנסוע אתו הביתה או לחניון ולחזור חזרה לנקודה.

פיני בדש: זה גם נראה לי מין צעד אנטי-דמוקרטי.

פיני בדש: זה מתאים למדינה קצת יותר קשה מבחינת אווירה שלטונית.

פיני בדש: לא הייתי נוקט צעד כזה, יש דרכים די הצורך.

פיני בדש: אני חושב שלקנסות הכבדים יש משמעות גדולה מאוד.

פיני בדש: אדוני השר, אולי תוכל לתת לנו נתונים, מאז עלו הקנסות, עד כמה פחתו העבירות, כי קנס של 750 שקל ו-1,000 שקל הוא באמת קנס כבד לאנשים.

נסים דהן: לגבי משאיות כבר חוקקנו את החוק הזה.

נסים דהן: משאית שעברה עבירה של משקל, על-פי החוק שחוקקנו פה בכנסת, בעל המשאית לא יכול להשתמש בה 60 יום.

פיני בדש: כפי שידוע לך כחבר ועדת הכלכלה – חוק שירותי התובלה, שהצעתי, עבר.

פיני בדש: אגב, רצו להוסיף את הסעיף הזה בחוק שלי, אבל לא הכנסתי אותו כי חשבתי שזו ענישה כבדה מדי.

פיני בדש: אדוני השר, חוק שירותי תובלה עבר לפני חצי שנה, ואמרו שיאכפו אותו במרס, עכשיו אומרים שיאכפו אותו במאי.

פיני בדש: זה חוק שמסדיר את כל נושא המשאיות בארץ.

פיני בדש: אומנם יש לו משמעות כספית, הוקצב לכך כסף, וצריך לאכוף אותו.

פיני בדש: משפט אחרון, והוא נושא החינוך.

פיני בדש: העיקר פה הוא חינוך.

פיני בדש: צריך להיכנס לבתי-הספר.

פיני בדש: כראש רשות אני מכיר את תוכניות הלימודים בבתי-הספר ויודע שעדיין לא נכנסים מספיק לבתי-הספר.

פיני בדש: התאונות הקשות ביותר והקטלניות הן בקרב הצעירים גילאי 17 עד 21.

פיני בדש: שם צריך להכניס את נושא ההסברה והחינוך.

פיני בדש: לימדו אותנו פעם שפרח בר לא קוטפים.

פיני בדש: כך חינכו אותנו, הכניסו למודעות שלנו שלא קוטפים פרחי בר.

פיני בדש: אותו דבר כאן, אפשר להכניס למודעות שלנו את נושא תאונות הדרכים.

יהודה לנקרי: תודה לך, חבר הכנסת בדש.

יהודה לנקרי: רק בעבור המשפט האחרון, החינוכי הזה, שתי הדקות הנוספות היו מוצדקות.

יהודה לנקרי: כבוד השר, תשובתך, בבקשה.

אביגדור קהלני: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, אני שמח שהעליתם את ההצעה לסדר-היום בנושא: מבצע אכיפה – "לאף אחד אין רשיון להרוג אותך".

אביגדור קהלני: זהו מבצע שכרגע קיים על-ידי משרד התחבורה, המשרד לביטחון פנים ואגף התנועה, כמובן, שהוקם לא מזמן על-ידי המשרד לביטחון הפנים.

אביגדור קהלני: זהו אגף חדש שמצדיק את קיומו.

אביגדור קהלני: ההחלטה להקים אגף כזה היתה החלטה אסטרטגית, שמשפיעה באופן ישיר על כל התנועה במדינת ישראל.

אביגדור קהלני: המתקן עצמו, אם מישהו מכם ירצה לבקר בו, הוא בבית-דגן.

אביגדור קהלני: המפקדה במקום, ומושקע שם הרבה מאוד כסף.

אביגדור קהלני: בראש אגף זה עומד ניצב גנות.

אביגדור קהלני: אני מברך את האגף הזה שימשיך באותה תנופה כפי שהוא התחיל, באותה מוטיבציה ובאותם הישגים.

אביגדור קהלני: המבצע עצמו התחיל ביום ראשון, כאשר נהגים נתפסו או ייתפסו עוברים אחת משמונה העבירות החמורות – עקיפה על פס לבן, עקיפה בדרך לא פנויה, אי-מתן זכות קדימה להולכי רגל, הובלת מטען של יותר מ-25% מעל המותר, מהירות של יותר מ-40 קמ"ש מעל המותר, נהיגה ברכב לא תקין העלול לסכן אחרים, נהיגה במצב שיכרות או תחת השפעת סמים, אי-ציות לתמרור "עצור" ואי-מתן זכות קדימה.

אביגדור קהלני: הנהגים שייתפסו בעבירות אלה, רשיונם יישלל לאלתר ל-30 יום.

אביגדור קהלני: קצין משטרה רשאי היה תמיד לקחת את הרשיון ל-30 יום.

אביגדור קהלני: בגלל סידור כזה או אחר, מטעמים הומניים הוחלט בזמנו לאפשר אחרי יומיים, שלושה ימים להפקיד את הרשיונות.

אביגדור קהלני: ואז התחילו כל מיני הליכים משפטיים ותביעות שבגינן לא היה אפשר לממש את ההחלטה.

אביגדור קהלני: שינוי ההחלטה היום, שקצין ייקח את הרשיון והרכב בעצם יוחסן, זו החלטה חשובה מאוד, זו החלטה שמשפיעה על הדברים שקורים בשטח.

אביגדור קהלני: יש לזה אפקט על הנהגים.

אביגדור קהלני: אנחנו עוסקים בתרבות נהיגה.

אביגדור קהלני: הבעיה המרכזית שלנו היא תרבות נהיגה.

אביגדור קהלני: אני מסכים עם חברי הכנסת שציינו כאן

אביגדור קהלני: שלחינוך יש חלק גדול בעניין.

אביגדור קהלני: מכאן שקצין המשטרה רשאי לבצע את הדבר הזה.

אביגדור קהלני: יש אפשרות, מבחינה טכנית, שהאדם ייסע אחרי השוטר, או שיבואו לקחת אותו, או שיגררו את הרכב.

אביגדור קהלני: את כל הדברים הטכניים פתרנו.

אביגדור קהלני: המבצע הוא בנקודות מסוימות במדינת ישראל, עדיין לא הרחבנו אותו.

אביגדור קהלני: ההחלטה להרחיב אותו על כל שטח המדינה ולהאריך את משך הזמן שלו נתונה כרגע לשיקול שני השרים.

אביגדור קהלני: אני מניח שהמבצע הזה יימשך.

אביגדור קהלני: אני רואה אותו לא כמבצע אלא כתפיסת עולם שלפיה נכפה את עצמנו על הנהגים כדי שיתנהגו בדיוק בהתאם לחוקים.

אביגדור קהלני: אני חושב, שאם נמשיך כפי שהתחלנו ואם התוצאות תהיינה כפי שהן עד לרגע זה, אולי אנחנו צועדים בדרך נכונה.

יהודה לנקרי: מה ניתן ללמוד מהתוצאות, אדוני השר?

אביגדור קהלני: התוצאות כרגע הן: מבחינת דוחות תנועה, בשלושת הימים הוגשו 1,190 דוחות; נפסלו 31 רשיונות: מהירויות – 11; מטען יתר – 14, "עצור" – 2; זכות קדימה – 1.

אביגדור קהלני: מתוכם כמובן נלקחו רכבים והובאו למתקנים.

אביגדור קהלני: במשך יומיים הועברו כבר עשרות כלי רכב למתקנים של המשטרה.

אביגדור קהלני: בשלושת הימים האחרונים, מיום ראשון 18 במאי ועד 20 במאי היו בסך הכול 14 תאונות קלות.

נסים דהן: באזור הספציפי הזה?

אביגדור קהלני: בכל הארץ.

אביגדור קהלני: יש הרוג אחד.

אביגדור קהלני: יש בעיה, כנראה הוא נפל, הוא היה חולה.

אביגדור קהלני: אנחנו בודקים גם את הנושא הזה.

אביגדור קהלני: אני מאוד מקווה.

אביגדור קהלני: אנחנו מחפשים כל דרך.

אביגדור קהלני: אני רוצה לענות פה לחברי הכנסת: א.

אביגדור קהלני: אנחנו מסתובבים בבתי-הספר, נכנסו לתוך בתי-הספר כדי לעסוק בעניין הזה; ב.

אביגדור קהלני: "פרויקט 700" כן הוכיח את עצמו.

אביגדור קהלני: במקום שבו "פרויקט 700" מבוצע יש ירידה ואפשר להוכיח את זה, והדברים האלה נבדקו אישית על-ידי.

אביגדור קהלני: בדקתי את הכבישים ששם אנחנו נמצאים, יש ירידה מהותית.

אביגדור קהלני: אני חושב שצדקו חברי הכנסת, גם דהן וגם בדש, שאמרו, שזאת מכה שעלינו להילחם בה, ואנחנו מצווים לעשות הכול כדי לצמצם את מספר תאונות הדרכים.

אביגדור קהלני: אנחנו, מדינת ישראל משלמת מחיר יקר מאוד של כ-600 הרוגים בשנה.

אביגדור קהלני: אנחנו לא יכולים להסכים לדבר הזה.

אביגדור קהלני: יצאנו למלחמת "שלום הגליל" בשל אדם אחד שנפצע.

אביגדור קהלני: אני מזכיר לכם; על ההרוגים האלה אנחנו לא יוצאים למלחמה ולא משקיעים את מירב האמצעים שיש לנו.

אביגדור קהלני: זאת מלחמה ארוכה, אסור להתייאש בה, והיא מחייבת להיכנס לבתי-הספר, היא חייבת להגיע לבתי-המשפט, והשופטים חייבים למצות את הדין, והמשטרה חייבת להיראות בכל מקום, ולא לרחם בטיפול בנושא הזה.

אביגדור קהלני: תודה על שהעליתם את הנושא על סדר-היום הלאומי.

אביגדור קהלני: אני מאוד מקווה שהמבצע הזה יהיה כיוון נכון למהלך חשוב לקיומנו.

אביגדור קהלני: תודה.

יהודה לנקרי: האם לשר יש הצעה כלשהי?

אביגדור קהלני: אני מציע שיסתפקו בתשובה שלי, ובהמשך, בעוד חודשיים-שלושה חודשים, נוכל לבחון את זה עוד הפעם.

נסים דהן: אני מציע, אדוני השר, להעביר לוועדה משותפת לוועדת הכספים ולוועדת הפנים, כדי שנוכל לתקצב את המשטרה בנושא הזה.

אביגדור קהלני: אני מקבל את ההצעה שלך.

יהודה לנקרי: חבר הכנסת בדש, האם אתה סבור כך?

פיני בדש: אני מצטרף להצעתו של חבר הכנסת דהן.

יהודה לנקרי: מה היתה הוועדה המשותפת שהצעת, חבר הכנסת דהן?

נסים דהן: פנים וכספים.

נסים דהן: פנים – למשטרה, וכספים – לתקצוב.

יהודה לנקרי: אומרת כאן סגנית מזכיר הכנסת, שיש בעייתיות מסוימת בוועדות משותפות וצריך לשאוף לוועדה ספציפית יותר.

נסים דהן: ועדת הכספים.

עמנואל זיסמן: אתה יכול להעביר לוועדת החינוך.

יהודה לנקרי: אני מודה לך, חבר הכנסת זיסמן, ומברך אותך לרגל בואך למליאה.

יהודה לנקרי: אנחנו מסתפקים, אדוני השר, בוועדת הפנים?

יהודה לנקרי: אנחנו ניגשים להצבעה.

נסים דהן: ועדת הכנסת תחליט.

יהודה לנקרי: אנחנו מצביעים על העברת ההצעה לסדר-היום לוועדת הכנסת: אכיפה מוגברת של חוקי התנועה ותוכנית המשטרה ומשרד התחבורה להחרמת רכבים.

יהודה לנקרי: הצבעה מס' 13 בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה – 10 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הנושא לוועדה שתקבע ועדת הכנסת נתקבלה.

יהודה לנקרי: ברוב של עשרה, ללא מתנגדים וללא נמנעים עוברת ההצעה הזו לוועדת הכנסת.

מיכה גולדמן: אדוני, תוסיף אותי בבקשה.

יהודה לנקרי: אני מוסיף גם את חבר הכנסת מיכה גולדמן.

יהודה לנקרי: אנחנו מתקדמים בסדר-יומנו.

יהודה לנקרי: ניגש להצעות לסדר-היום מס' 4360 ו-4385, של חברות הכנסת תמר גוז'נסקי ונעמי חזן.

יהודה לנקרי: הן אינן נוכחות, ועל כן נדלג על ההצעות.

יהודה לנקרי: הקמת ועדת חקירה פרלמנטרית בנושא אסון גשר המכבייה

יהודה לנקרי: נבקש מחבר הכנסת מיכה גולדמן לנמק מן המקום.

מיכה גולדמן: לא מהמקום.

יהודה לנקרי: מהדוכן.

יהודה לנקרי: ההצעה לסדר-היום מס' 4393: הקמת ועדת חקירה פרלמנטרית בנושא אסון גשר המכבייה, בבקשה.

יהודה לנקרי: עשר דקות.

מיכה גולדמן: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, זה יום עצוב לכולנו.

מיכה גולדמן: עברה כמעט שנה מאז האסון שפקד אותנו בערב פתיחת המכבייה.

מיכה גולדמן: גם בימים אלה סאשה אלתרמן, אחת הנפגעות באותו אסון, נאבקת בבית-החולים באוסטרליה על חייה.

מיכה גולדמן: אדוני היושב-ראש, גבירותי ורבותי, חברי הכנסת, בתאריך 14 ביולי 1997, במהלך הטקס החגיגי לפתיחת משחקי המכבייה ה-15 אירע אסון נורא.

מיכה גולדמן: הגשר הזמני שנבנה מעל נחל הירקון, אשר נועד להוליך את משלחות הספורטאים אל האיצטדיון, קרס בזמן שנמצאו עליו יותר מ-100 חברי המשלחת האוסטרלית.

מיכה גולדמן: באסון זה נהרגו ארבעה ספורטאים אוסטרלים ויותר מ-60 נפצעו, ובתוכם גם אלה אשר באו לסייע, אזרחים מתנדבים, כוחות הביטחון הסמוכים וצוותי הצלה, שעשו הכול כדי לצמצם את האסון הנורא.

מיכה גולדמן: למדינת ישראל רוויית האסונות והמלחמות עומד אסון הגשר כטרגדיה יוצאת דופן.

מיכה גולדמן: באירוע ספורטיבי כל כך מיוחד וייחודי, שאמור לחזק את הקשר עם העם היהודי שיושב בתפוצות, קרס הגשר ועמו תקוותיהם וחלומותיהם של בכירי בניה של יהדות אוסטרליה.

מיכה גולדמן: גבירותי ורבותי, חברי הכנסת, אף שהנושא נדון בבתי-המשפט, עדיין חובה עלינו ללבן את ההיבטים החברתיים, הפוליטיים והמוסריים של אסון זה.

מיכה גולדמן: הוועדה לא תעסוק בתחומים ובנושאים המשפטיים, הפליליים והאזרחיים.

מיכה גולדמן: כללי הסוב-יודיצה יישמרו.

מיכה גולדמן: מנדט הוועדה ינוסח בשיתוף פעולה עם היועצים המשפטיים.

מיכה גולדמן: ועדת החקירה הפרלמנטרית תעסוק בבדיקת סוגיית האחריות הציבורית לטרגדיה הקשה, כיצד תפקדו המוסדות שהיו אחראים לאירוע לפני האסון, במהלכו ולאחריו, ולקראת אירועים דומים בעתיד.

מיכה גולדמן: כשאנו עומדים בפני כאבן וכעסן הכל-כך מוצדק של המשפחות השכולות ויהדות אוסטרליה כולה, אנו חייבים להתעלם מקטנוניותה של הפוליטיקה.

מיכה גולדמן: עם ישראל בכאבו ובאסונותיו ידע להתאחד תמיד, וגם במקרה זה אני קורא לכל חברי הכנסת להטות שכם למען הקמתה של ועדת חקירה פרלמנטרית לבדיקת אסון המכבייה.

מיכה גולדמן: ועדה זו תרד לשורשי נסיבות האסון ותברר בצורה כנה ואמיתית את ההיבטים הציבוריים והמוסריים של אירוע זה.

מיכה גולדמן: אנו חייבים להתייחס למשפחות נפגעי האסון ולהבטיח להן מעל בימת הכנסת, כי מדינת ישראל לא בורחת מאחריות ואינה מתעלמת מכאבן העמוק.

מיכה גולדמן: חברי כנסת נכבדים, חובתנו המוסרית היא להבטיח כי הפרשה תלובן עד תום על כל היבטיה, תוך שידור מסר חד וברור, והתחייבות לעם היהודי, כי אסון נורא זה נשאר כאירוע חריג שלא יחזור לעולם.

מיכה גולדמן: לסיום, אני רוצה לשלוח מכאן, מעל הבמה הזאת, ברכת החלמה בשם כל חברי הבית לסאשה אלתרמן, אשר באמת, כמו שאמרתי בתחילת דברי, נאבקת על חייה.

מיכה גולדמן: אני יודע שרק לפני ימים מספר ביקרו השרה לימור לבנת וחבר הכנסת אופיר פינס באוסטרליה וראו עד כמה חשוב לבקר את סאשה ולחזק אותה, לחזק את הקהילה היהודית באוסטרליה ולהבטיח שאנחנו, בבית הזה, נעשה הכול כדי שתקום כאן ועדת חקירה שתבדוק את כל הקשור באסון, כדי להבטיח שדברים כאלה לא יישנו.

מיכה גולדמן: בהזדמנות זו אני רוצה שוב לשלוח תנחומים למשפחות שאיבדו את היקר להן.

מיכה גולדמן: בהתייעצות עם חברי ושותפי להצעה להקים ועדת חקירה, חבר הכנסת זנדברג, ובסיועה של השרה לימור לבנת, נפגשנו הבוקר עם יושב-ראש הכנסת וסיכמנו, לאחר מכתב פנייה של היועץ המשפטי לממשלה, שלא נקיים היום הצבעה אלא ועדת האתיקה תדון בכך, באמצעות נשיאות הכנסת שתכריז ביום שני על עצמה כוועדת אתיקה, כדי להביא להצבעה כבר ביום שני את הנושא הזה בדבר הקמת ועדת חקירה.

שבח וייס: למה זה שייך לוועדת אתיקה?

מיכה גולדמן: משום שאין תקדים.

מיכה גולדמן: בעבר היה מקובל, שגם כשיש הליכים משפטיים הכנסת אישרה הקמת ועדות חקירה.

מיכה גולדמן: יושב-ראש הכנסת אמר כאן הבוקר, שמאחר שהיה מכתב של היועץ המשפטי לממשלה, הוא מבקש להביא אותו לוועדה.

יהודה לנקרי: חבר הכנסת גולדמן, סגנית מזכיר הכנסת אומרת שהכוונה היא לוועדת הפירושים.

מיכה גולדמן: סליחה, אני חוזר בי.

מיכה גולדמן: לוועדת הפירושים.

יהודה לנקרי: אולי נוכחותי כאן קצת שיבשה את המונחים האלה.

מיכה גולדמן: זהו.

מיכה גולדמן: אני הסתכלתי על סגן יושב-ראש הכנסת, שהוא גם יושב-ראש ועדת האתיקה.

מיכה גולדמן: הטעות היא שלי.

מיכה גולדמן: יושב-ראש הכנסת הציע, שנשיאות הכנסת תדון בעניין ביום שני והיא זו שתחליט להביאו להצבעה.

שבח וייס: לא בתור ועדת פירושים.

מיכה גולדמן: כהחלטה, משום שיש הסכמה שאנחנו נקים את ועדת החקירה, וביום שני אחר-הצהריים, עם התחלת הפעילות של מליאת הכנסת, תהיה הצבעה.

מיכה גולדמן: יש הסכמה של כל המפלגות בבית, גם של הקואליציה, בוודאי של המציע יחד עם חבר הכנסת זנדברג, ואנחנו נביא את זה להצבעה כבר ביום שני אחר-הצהריים, כדי שנוכל לקיים את ההליכים המחייבים, תוך שמירה על הכללים, על-פי בקשתו של היועץ המשפטי לממשלה.

מיכה גולדמן: זאת כדי שנוכל להקים את ועדת החקירה ולעשות הכול כדי להבטיח שמקרים כאלה לא יחזרו בעתיד.

מיכה גולדמן: אדוני, תודה רבה.

יהודה לנקרי: תודה לחבר הכנסת גולדמן.

יהודה לנקרי: לפני שחבר הכנסת וייס יאמר את הערתו, ביקש סגן שר החינוך והתרבות, שאינו משיב באופן פורמלי על ההצעה – הוא ישיב עליה במועד אחר – להשיב קצרות.

יהודה לנקרי: בבקשה.

משה פלד: כבוד היושב-ראש, חברי הכנסת, השאלה איננה לא של פירוש ולא של אתיקה.

משה פלד: זו סוגיה משפטית, ואחרי שקראתי את מכתבו של היועץ המשפטי לממשלה הבנתי שאת ההחלטה בנושא הזה צריכים לתת משפטנים, ולכן אני לא משיב על ההצעה לסדר-היום שהעלה חבר הכנסת גולדמן.

מיכה גולדמן: זו לא הצעה לסדר-היום, זה בדבר הקמת ועדת חקירה.

משה פלד: הקמת ועדת חקירה.

משה פלד: אנחנו נחכה ליום שני ונשמע את פתרון המשפטנים.

משה פלד: בכל מקרה, צריך להבין שהמשפטים הפלילי והאזרחי החלו השבוע, וכל מצעד החשודים – הם עוד לא נאשמים, הם בחזקת חשודים – החל להתגלגל אל בית-המשפט, ולכן התערבות של ועדת חקירה שכזאת יש בה מורכבות.

משה פלד: חבר הכנסת גולדמן דיבר על סוב-יודיצה, ובגלל זה ביקש היועץ המשפטי לממשלה לחשוב ולדחות, ולכן הוחלט לדחות את העניין ליום שני.

משה פלד: ברשותך, כבוד היושב-ראש, אני רוצה להצטרף לדבריו של חבר הכנסת גולדמן ולאחל באמת לסאשה אלתרמן, שנכנסה השבוע זו הפעם ה-17 לניתוח בבית-חולים, לאחר שהפטרייה תקפה אותה פעם נוספת, אני רוצה לאחל לה לא רק בשם הבית הזה, אלא בשם מדינת ישראל כולה: אזרחי ישראל כולם עוקבים אחרייך, סאשה, ומלווים אותך באהבה גדולה ובתקווה גדולה לרפואה שלמה ומהירה.

משה פלד: תודה.

יהודה לנקרי: כולנו מצטרפים, אדוני סגן שר החינוך, התרבות והספורט, לאיחוליך ולאיחוליו ולתנחומיו גם של חבר הכנסת גולדמן.

יהודה לנקרי: הערה לחבר הכנסת שבח וייס, בבקשה.

שבח וייס: אדוני היושב-ראש, יש כאן במידה מסוימת בעיה בין הצד המוסרי לבין העניין הפורמלי יותר.

שבח וייס: מבחינה פורמלית יש כאן קושי, מכיוון שבית-משפט כבר התחיל לעבוד ויש שני סוגים של תביעות, והכנסת כגורם שלישי יכולה ליצור אפילו ניואנסים של ניגודים בין שלוש ערכאות משפטיות ומעין-משפטיות.

שבח וייס: אז נוסף על האסון המחריד ופארסה של התחלות, תהיה גם פארסה של הניגודים ותהיה גם תחרות מי יוציא מסקנות יותר נחרצות.

שבח וייס: לעומת זאת, הבעיה המוסרית נשארה פתוחה לחלוטין.

שבח וייס: מכיוון שזה מפעל ציבורי אדיר-היקף, יש סוגיות אחדות שלא ייכנסו לא למשפט האזרחי ולא לפלילי, ונדמה לי שדעת הקהל היהודית באוסטרליה, וגם כאן, רוצה תשובות גם על סוגיות אלה.

שבח וייס: לכן הצעתי היא, לקראת אותה ישיבה, שתהיה לא רק חוות-דעת משפטית, שהיא בוודאי חשובה, אלא מין חלוקת עבודה מדויקת, שלא תהיה פלישה; שהוועדה הזאת, אני מניח שהיא תקום, תעסוק באמת רק באותן שאלות שלא תהיה בהן תחרות עם בית-המשפט, ובשאלות הציבוריות, הארגוניות והאחרות, ונדמה לי שאז אפשר לחיות עם הבעיה.

יהודה לנקרי: תודה לחבר הכנסת וייס על הפרשנות המלומדת.

יהודה לנקרי: יחס משרד החינוך, התרבות והספורט לילדים חרדים

יהודה לנקרי: אנחנו נעבור לנושא הבא בסדר-היום: יחס משרד החינוך, התרבות והספורט לילדים חרדים; הצעה לסדר-היום מס' 4410, של חבר הכנסת אברהם רביץ.

יהודה לנקרי: בבקשה.

אברהם רביץ: אדוני היושב-ראש, אדוני סגן שר החינוך, התרבות והספורט, לפני כשבוע, כאשר כולנו שמענו את הקולות והברקים שנאמרו בעקבות דוח מבקרת המדינה, היתה שם אמירה שעוררה אותי והכניסה בי מחשבות נוגות מאוד.

אברהם רביץ: מבקרת המדינה אמרה בדבריה כתורה שבעל-פה, שהציבור החרדי מופלה לטובה במאות מיליונים.

אברהם רביץ: כך היא אמרה בעל-פה באותה מסיבה כאשר הגישה את הדוח.

אברהם רביץ: אמרתי לעצמי: חבל שאני לא שייך לציבורי החרדי, כי הרי לא בדיוק הרגשתי כך.

אברהם רביץ: אז החלטתי לעשות איזו עבודה ולראות אם אכן כך הם פני הדברים.

אברהם רביץ: אדוני היושב-ראש, אני רוצה לומר לאזרחי המדינה: אני רואה את דברי אלה אולי כתשדיר שירות, כי אני מתאר לעצמי מה היא הרגשתו של אזרח במדינת ישראל.

אברהם רביץ: חבר הכנסת כהן, או הכהנים, אני מאוד אודה לך, כי אין לי הרבה חברי כנסת שיאזינו לי.

רן כהן: בוודאי לא כהנים.

אברהם רביץ: אתה גם כוהן, זה לא יעזור לך.

רן כהן: עכשיו יש לך שני כוהנים מאזינים.

אברהם רביץ: נכון.

אברהם רביץ: ואני אמרתי לעצמי, כנראה האזרח הממוצע, למשל בעפולה, כשהוא שומע ברדיו, בטלוויזיה, שמבקרת המדינה אומרת שהציבור החרדי מופלה לטובה במאות מיליונים, הוא מרגיש לא בנוח ולא טוב.

אברהם רביץ: וזה מכעיס אותו ומביא לזעם עצור.

אברהם רביץ: ואז הזעם מתפרץ.

אברהם רביץ: אמרתי לעצמי, אם אכן כך הם פני הדברים, אנחנו, הציבור החרדי, צריכים לעשות אחת מהשתיים: או להחזיר כסף לקופת המדינה, כי אני האחרון שארצה שהציבור החרדי יקבל יותר מאשר כל אזרח אחר; או לבדוק, אולי הדברים אינם נכונים.

אברהם רביץ: אדוני היושב-ראש, עשיתי עבודה, אדבר טיפה פה וטיפה שם, כי בסך הכול יש לי עשר דקות ויהיה לי קשה בדקות הללו להקיף את הספר עב-הכרס של תקציב המדינה, ולכן דליתי נקודות מספר.

אברהם רביץ: אתחיל במשרד החינוך, אחר כך אגיע לשתי עיריות, ששם אנחנו אמורים באמת להיות מופלים לטובה כאילו, ירושלים ובני-ברק.

אברהם רביץ: אבל אתחיל במשרד החינוך.

אברהם רביץ: במשרד החינוך יש אגף שנקרא אגף שח"ר – שירותי חינוך ורווחה.

אברהם רביץ: חבר הכנסת יצחק כהן, בתקציב אגף שח"ר יש 188 מיליון שקל.

אברהם רביץ: חיפשתי ובדקתי וגם שאלתי: האם יש מתקציב זה איזו אגורה אחת במסגרת החינוך החרדי?

אברהם רביץ: חיפשו, חיפשו ולא מצאו סעיף כזה.

אברהם רביץ: אבל מצאו שיש שני מוסדות במדינה שמקבלים: האחד במגדל-העמק, ידידנו הרב גרוסמן, והשני, מוסד בוקשפן, שמנהל בוקשפן בירושלים.

אברהם רביץ: על יותר הם לא יודעים.

אברהם רביץ: ואם תשאלו: אולי לא ביקשו?

אברהם רביץ: אז ראשית, מה זה משנה אם מבקשים או לא?

אברהם רביץ: אם יש תקציב שעוסק בחינוך וברווחה, הרי יש גם פה ילדים.

אברהם רביץ: אבל אני מודיע לכם: כן ביקשו.

אברהם רביץ: ביקשו ואפילו הבטיחו, ולא קיבלו.

אברהם רביץ: נלך הלאה.

אברהם רביץ: אדוני סגן השר, כבר דיברנו מעל במת הכנסת, ואתה אפילו הסכמת אתי.

אברהם רביץ: אני רק רוצה לומר לך, שעד היום הזה, כל הסקציה הזאת של תלמודי-תורה, שלומדים בה 33,000 מילדי ישראל, איננה מקבלת אפילו אגורה אחת בחינוך המיוחד.

אברהם רביץ: וגם שם יש צרכים.

אברהם רביץ: אז נכון, אומרים לי: החוק איננו מאפשר, הם רוצים להיות עצמאים.

אברהם רביץ: בסדר, נגיד, אבל הוא איננו מקבל וילדי ישראל כן מקבלים.

אברהם רביץ: אם מישהו רוצה לרשום שם את ההצטברות, אני אגיד לך בסוף מה היא ההצטברות של הכספים אשר אותו ציבור כביכול מקבל בה יותר.

אברהם רביץ: אדוני סגן השר, תלמודי-התורה – אולי בהסכמה אפילו – מקבלים מלכתחילה בין 60%, ואולי הצלחנו להביא זאת ל-65% מעלות כל ילד בתלמודי-התורה במדינת ישראל.

אברהם רביץ: במסגרת זאת לומדים, כפי שכבר אמרתי, 33,000 ילדים, והחיסכון למדינת ישראל, לו היו נותנים להם כמו שנותנים לכל ילד ישראלי, למדינת ישראל זה היה עולה, לא בפרוטקציות, סתם, עלות ילד, זה היה עולה לה עוד 120 מיליון שקל.

אברהם רביץ: זאת אומרת, הילדים האלה נותנים למדינת ישראל כל שנה 120 מיליון שקל.

אברהם רביץ: אדוני סגן השר, כיתות לימוד.

אברהם רביץ: הדבר הזה איננו פשוט, נכון שבשנים האחרונות נעשה קצת מאמץ, אבל לפי מה שמניתי, 800 כיתות חסרות במערך החינוך החרדי במדינת ישראל.

אברהם רביץ: אדוני סגן השר, במשרדך יש הרשימות.

אברהם רביץ: עכשיו אגיע לערים.

אברהם רביץ: בני-ברק, שהיא עיר חרדית – בעיר בני-ברק, כידוע, הציבור חרדי – ואני מדבר רק על ילדים קטנים, אני לא מדבר על ישיבות ועל כוללים, אני לא מדבר על זה בכלל – יש שם הציבור הגדול ביותר שלומד בתלמודי-תורה.

אברהם רביץ: והם, ראשית, לא מקבלים אלא 60%.

אברהם רביץ: עכשיו, העירייה רוצה לתת להם שרתים, ושירותי ליווי שנותנים לכל בית-ספר.

יצחק כהן: מזכירות.

אברהם רביץ: מזכירות.

אברהם רביץ: ואומרים להם: לא, אתם לא יכולים.

אברהם רביץ: למה?

אברהם רביץ: כי תלמודי-התורה אינם בחינוך הפורמלי.

אברהם רביץ: וגם זה חיסכון של מיליונים.

אברהם רביץ: אני אומר זאת גם באוזני הגברת שאני מאוד מכבד, מבקרת המדינה.

אברהם רביץ: חבר הכנסת רובי ריבלין, לקחתי את עיריית ירושלים, ואתה יודע שזאת עירייה שנשענת הרבה מאוד על הציבור החרדי, והיא נבחרה על-ידי הציבור החרדי.

אברהם רביץ: ולכן כנראה השומע והמאזין לדברי המבקרת היה אומר: כנראה את זה עושים בירושלים ובבני-ברק.

אברהם רביץ: על בני-ברק כבר דיברתי אתכם.

אברהם רביץ: אני לקחתי את עיריית ירושלים כי זאת עירי, ואני סרקתי את תקציב עיריית ירושלים, שהיא העיר שלי, ואהוד אולמרט הוא החבר שלי.

אברהם רביץ: אני רוצה למנות כמה סעיפים בעיריית ירושלים.

אברהם רביץ: אתה לא תאמין, אדוני סגן השר, אתה יותר מדי ישר והגון כדי להאמין שזה מתרחש במדינתנו, בעירנו, בעיר הבירה.

אברהם רביץ: ראשית, בעיר ירושלים יש 39% ילדים בחינוך החרדי.

אברהם רביץ: קחו את האחוז הזה כנתון בדוק מתוך ספרי העירייה.

אברהם רביץ: בהנהלת מנח"י הכללית יש 333 משרות.

אברהם רביץ: בהנהלת האגף לחינוך חרדי יש 28 משרות.

אברהם רביץ: באחוזים – 92% בהנהלת מנח"י, ובחינוך החרדי 7.8%.

אברהם רביץ: פקידים, מילא, מי בכלל צריך כל כך הרבה פקידים, אבל יש שירות פסיכולוגי.

אברהם רביץ: אדוני סגן השר, גם אנחנו צריכים שירות פסיכולוגי.

אברהם רביץ: אומנם יש לנו רבנים חכמים שיודעים לטפל בהרבה בעיות, אבל בכל אופן, גם אנחנו הגענו למדרגה שאנחנו רוצים שירות מקצועי.

אברהם רביץ: אז תראה, אדוני סגן השר, 39% חינוך חרדי.

אברהם רביץ: חבר הכנסת ריבלין, עוד כמה נתונים ואז אתה תקפוץ יחד אתי.

אברהם רביץ: בשירות הפסיכולוגי במנח"י הכללית יש 124 פסיכולוגים, שהם 91% מכלל הפסיכולוגים.

אברהם רביץ: בחינוך החרדי יש 13 פסיכולוגים, 9% לעומת 39% ילדים.

אברהם רביץ: אדוני, צריך לעשות שיפוצים בבתי-הספר.

אברהם רביץ: אתם נותנים להם כסף כל שנה.

אברהם רביץ: במנח"י הכללית, למעט בתי-ספר על-יסודיים, ניתנו 20 מיליון ו-800,000.

אברהם רביץ: אני אומר זאת באגורות, 20 מיליון ו-800,000 שקל ו-825 אגורות, שיפוצים לחינוך הכללי.

אברהם רביץ: ובחינוך החרדי, שיש שם כאמור 39%, אבל בסקציה הזאת יש אחוז קרוב לזה של חינוך הכללי, יש 60,000 נערים – 7 מיליונים.

אברהם רביץ: זאת אומרת, מנח"י מקבלת לצורך שיפוצים פי-שלושה, כך חישבתי, כאשר האחוז הוא כפי שאמרתי.

אברהם רביץ: אני אתן לכם דוגמה של כיתות.

אברהם רביץ: יש שכונה בירושלים שנקראת שכונת רמות.

אברהם רביץ: מה לעשות, השכונה הפכה להיות שכונה חרדית בחלקה הגדול.

אברהם רביץ: חבר הכנסת ריבלין, אתה זוכר את ההיסטוריה איך היא הפכה חרדית?

אברהם רביץ: השר המנוח ספיר נתן הוראה לבנות את הבית המשושה הזה, המשונה, ואף אחד לא רצה לגור שם – – –

ראובן ריבלין: הכוורת.

אברהם רביץ: הכוורת.

אברהם רביץ: אף אחד לא רצה לגור שם, ואז הוא אמר: טוב, אף אחד לא רוצה לגור, ניתן את זה לחרדים.

אברהם רביץ: הם, כמובן, נכנסו, לא היתה להם ברירה – – – עוד שתי דקות; ממש בשתי דקות אני אשתדל לסיים.

יהודה לנקרי: בעבור הדילוג שדילגתי עליך – – –

אברהם רביץ: אני מודה לך מאוד.

אברהם רביץ: אז באו חרדים, אתה יודע, חרדים באים אל חרדים וכו', והיום ברמות המצב הוא כדלהלן: ברמות יש 268 כיתות תקניות.

שבח וייס: שמונה, בסגול.

אברהם רביץ: שמונה כיתות.

אברהם רביץ: במנח"י הכללי, בחינוך הכללי, יש 46% תלמידים ויש להם 181 כיתות.

אברהם רביץ: חבר הכנסת יצחק כהן, אתה שומע?

אברהם רביץ: בחינוך החרדי יש 52% תלמידים ויש להם 87 כיתות.

אברהם רביץ: אני מייד מסיים.

אברהם רביץ: לא אקרא את כל הרשימה שלי.

אברהם רביץ: תקציבי רווחה.

אברהם רביץ: יש מה שנקרא: חברה ונוער.

אברהם רביץ: בחינוך הכללי תקציבי הרווחה לחברה ונוער – 49 מיליון ו-918,000 שקל.

אברהם רביץ: בחברה ונוער חרדי, גם לנו יש חברה וגם לנו יש נוער – התקציב הוא מיליון ו-643,000.

אברהם רביץ: זאת אומרת 97% לעומת 3%, זה אומר שהציבור הכללי מקבל פי-15 מהציבור החרדי.

יצחק כהן: – – –

אברהם רביץ: אני לא יודע.

אברהם רביץ: בסוף אני אשאל.

אברהם רביץ: זאת השאלה שלי.

אברהם רביץ: היא לא ידעה את הנתונים האלה.

אברהם רביץ: באמת.

אברהם רביץ: אני חושב שהיא אשה הגונה מאוד, אבל היא לא ידעה את הנתונים.

אברהם רביץ: המחלקה לנוער, אדוני היושב-ראש, יש תקציב מחלקה לנוער שבסך הכול הוא תקציב של 14 מיליון ו-935,000 שקל, ומתוך זה הנוער החילוני מקבל 14 מיליון ו-155,000 שקל, והנוער החרדי – 780,000 שקל.

אברהם רביץ: מסקנה, נער חילוני מקבל – – –

ראובן ריבלין: אפשר להחזיק שחקן כדורגל אחד – – –

אברהם רביץ: זהו.

אברהם רביץ: יכול להיות שזאת תהיה התשובה של המבקרת.

אברהם רביץ: אולי.

אברהם רביץ: יוצא שנער חילוני מקבל פי-תשעה ויותר מאשר נער חרדי.

אברהם רביץ: הפעילות במחלקה לנוער בירושלים מתבצעת באמצעות 32 מרכזי נוער וקהילה עירוניים, 18 מתנ"סים, 14 מרכזי נוער.

אברהם רביץ: לציבור החרדי יש רק מתנ"ס אחד ועוד שני מתנ"סים משותפים.

אברהם רביץ: המסקנה היא, שלנוער החילוני יש פי-20 יותר מאשר לציבור החרדי.

יהודה לנקרי: לקראת סיום, חבר הכנסת רביץ.

אברהם רביץ: עוד שני נתונים ואני מסיים.

יהודה לנקרי: אני אפילו סבור שכבוד הרב רביץ – – –

אברהם רביץ: אני מסיים בשני נתונים פיקנטיים.

יהודה לנקרי: אתה יכול לשמור את הנאום הזה לדיוני התקציב 1999.

אברהם רביץ: שני נתונים פיקנטיים.

אברהם רביץ: יש תקציב לאמנויות הבמה.

אברהם רביץ: אל תחשבו שלחרדים אין.

אברהם רביץ: לחילונים יש 6 מיליונים ו-198,000 – – –

יצחק כהן: – – –

אברהם רביץ: לא.

אברהם רביץ: זה לא הלך ל"בת שבע".

אברהם רביץ: לחרדים יש 105,000.

שבח וייס: לכם אין במות.

אברהם רביץ: זהו.

אברהם רביץ: יכול להיות שאין במות, זה בסדר, אבל אני מדבר על כך – – – ועכשיו עוד נתון אחד – אמנות פלסטית.

אברהם רביץ: לציבור החילוני 2 מיליונים ו-101,000, ולחרדים יש אמנות פלסטית – 50,000.

ראובן ריבלין: – – –

אברהם רביץ: יש לנו ריקוד קדצ'קה.

שבח וייס: לא תעשה לך פסל ומסכה.

אברהם רביץ: ודבקה.

אברהם רביץ: אנחנו יודעים לרקוד.

אברהם רביץ: אם לא היינו יודעים לרקוד לא היינו נשרדים.

אברהם רביץ: זה מה שמחזיק אותנו; קצת ריקוד, קצת שמחה.

ראובן ריבלין: – – –

אברהם רביץ: הדבר האחרון, ובזה אני ממש מסיים, הקייטנות.

אברהם רביץ: קייטנות, אתם יודעים, לילדים חרדים, איזו שמחה יש להם בקיץ?

אברהם רביץ: קצת להשתכשך בבריכת מים או משהו, אז הקייטנות הולכות כך: הסבסוד של העירייה, קייטנות לחילונים, לא הרבה – 196,000, אבל לחרדים – 55,000.

אברהם רביץ: אדוני היושב-ראש, אני לא אלאה, באמת, אני מכבד אותך, אני מעריך מאוד את זה שנתת לי עוד כמה דקות, אבל אני אומר שאינני יודע, אני רק רוצה לומר לכם שעשיתי חשבון, לא פה.

אברהם רביץ: אדוני היושב-ראש, אנחנו מופלים לרעה במאות מיליונים.

אברהם רביץ: אשכרה במאות מיליונים על השולחן, ולא יבואו ויאמרו לנו שאנחנו שודדים את הקופה הציבורית.

אברהם רביץ: זה מה שאסור לומר.

אברהם רביץ: אני עשיתי זאת כתשדיר שירות גם לציבור הדתי החרדי, שלא ילך עם קומה כפופה ונזוף ומושמץ, וגם לציבור החילוני שאיננו רוצה בטובתנו – אל תחששו.

אברהם רביץ: לא לקחנו מכם דבר.

אברהם רביץ: אנחנו עדיין מופלים לרעה.

ראובן ריבלין: – – –

יהודה לנקרי: אני מודה לך, חבר הכנסת רביץ.

ראובן ריבלין: – – –

אברהם רביץ: הנתונים לקוחים מספרי התקציב של עיריית ירושלים.

יהודה לנקרי: תודה, חבר הכנסת רביץ.

אברהם רביץ: רובם.

אברהם רביץ: אני מודה לך אדוני.

יהודה לנקרי: תודה לך.

יהודה לנקרי: ישיב סגן שר החינוך, התרבות והספורט, חבר הכנסת משה פלד.

משה פלד: כבוד היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, חבר הכנסת רביץ, אני מסיר את הכובע, הסרתי את הכובע.

משה פלד: אני חושב שעשית עבודה – –

שבח וייס: – – –

משה פלד: – – מקצועית, עבודה מכובדת שראויה לדיון מיוחד.

משה פלד: ראויה לדיון מיוחד – – –

שבח וייס: אני מציע שתסכימו שזה יהיה במליאה.

קריאות: – – –

משה פלד: אני חושב שהנושא כל כך כבד וכל כך סבוך שאי-אפשר להתחמק ב"תראו מה כתבה המבקרת".

משה פלד: אי-אפשר.

משה פלד: זה חייב לבוא לידי דיון.

משה פלד: אני רוצה למחות רק מחאה אחת.

משה פלד: אמרת: החילונים אינם רוצים בטובתנו – – –

אברהם רביץ: סליחה, עשיתי הכללה.

אברהם רביץ: אני מתנצל.

משה פלד: יפה.

משה פלד: אני שמח, אני סולח – – –

ראובן ריבלין: – – – הוא לא דיבר על כל החילונים.

משה פלד: הנה הוא הוסיף את השי"ן.

ראובן ריבלין: – – –

משה פלד: לפחות אני רוצה בטובת

משה פלד: כם וכבר אמרתי בדיון ואתה הזכרת את זה בתחילת דבריך, אני חושב שבחינוך לכל מגזרי החברה הישראלית – – –

יהודה לנקרי: אני מבקש לא לגולל שום שלט, ולא, איאלץ להוציא אתכם מן האולם.

יהודה לנקרי: לתשומת לבכם.

יהודה לנקרי: נא קפלו זאת.

יהודה לנקרי: אנחנו מבקשים מהסטודנטים, אנא קפלו את השלט הזה, בבקשה.

יהודה לנקרי: הסדרנים, אם תוכלו לסייע במלאכה הזאת.

משה פלד: הנה בא סדרן.

יהודה לנקרי: לא בכוח, אבל גם ללא התנגדות, אני מבקש.

קריאות: – – –

יהודה לנקרי: לא בכוח כי אם ברוח.

משה פלד: הם היו צריכים לחכות להצעה של חברי הכנסת.

ראובן ריבלין: לא הבנתי – – – רוצים לצלם את סגן השר כשהוא עונה – – –

משה פלד: אני אומר, שבנושא של החינוך, כל חינוך, חינוך רגיל וחינוך ממלכתי-דתי וחינוך מיוחד, כל חינוך – הזכויות שוות.

משה פלד: אני אומר שוב, אני מחכה לקבוצת חברי הכנסת שהתנדבה להרים את הדגל בנושא של תקציבי החינוך ברשויות המקומיות והאזוריות, שמופנים לכיסוי גירעונות ולא אל בתי-הספר, לא אל מערכת החינוך.

משה פלד: זה צריך להיות מבצע, משימה, של אנשי החינוך כאן, במליאה הזאת.

משה פלד: אני רוצה להתייחס לנושא התרבות.

משה פלד: האגף לתרבות ואמנות בשכונות שבמשרד החינוך אכן מטפל באוכלוסיות חלשות מכל מגזרי החברה, לרבות גורמים באוכלוסייה החרדית בישראל שפנו אלינו וטופלו על-פי הקריטריונים המקובלים.

משה פלד: למשל, מוסדות "מגדל אור", כפי שהזכרת, חבר הכנסת רביץ, בראשות הרב גרוסמן, פנו בבקשת סיוע, ואכן הוקם במוסדותיהם מרכז להשאלת כלי נגינה בשם "יד אליהו" למעוטי יכולת.

משה פלד: כמו כן, מוסדות "אור לילד" שבירושלים, בראשותו של בוקשפן, שגם אותו הזכרת, מקבלים מהאגף סיוע בכל הפעילות התרבותית והאמנותית המתקיימת במוסד.

אברהם רביץ: – – –

משה פלד: לגבי תמיכות, כל בקשה נדונה על-פי הקריטריונים המתפרסמים בילקוט הפרסומים.

משה פלד: "נתיב האגודה" הגישו בקשת תמיכה באיחור, כשניתן להגיש עד 31 בינואר, ועל כן נדחו כמו כל המוסדות שאיחרו להגיש את בקשות התמיכה.

משה פלד: "יד פרומה" לא הגישו את המסמכים הנדרשים, כפי שפורסם בילקוט הפרסומים, ועל כן דחתה הוועדה את הבקשה בשנת 1997, כמו בקשות של אחרים שלא עמדו בקריטריונים.

משה פלד: סל תרבות – המוסד "אמונה" בתלפיות שבירושלים פנה בבקשה לסייע לו בסל תרבות, ואכן קיבלו סיוע.

משה פלד: כך גם מועדון הקשישים החרדי בבית-וגן – הוא פנה וטופל באופן מיידי.

משה פלד: שכונת הבוכרים, בית-ישראל, ביקשו שיתוף פעולה באירועי חגים, ונענו בחיוב.

משה פלד: ייתכן שבשל רגישויות שונות או בשל חוסר ידיעה, לא היו פניות רבות של אוכלוסייה חרדית שביקשה לקחת חלק בפעילות האגף לתרבות ואמנות בשכונות.

משה פלד: כל בקשה נדונה לגופה, וכך ייעשה גם בעתיד, ללא הבדל בין סוגי האוכלוסיות השונים.

משה פלד: אשר למינהל התרבות – המינהל אינו מטפל בהקצבות לבתי-ספר.

משה פלד: ביישובים שונים מופעל סל תרבות על-ידי "אמנות לעם" לכל בתי-הספר.

משה פלד: כל בית-ספר חרדי המעוניין והנמצא ביישובים שהם במפת סל התרבות – בשל מגבלות תקציב הוא עדיין לא חל על כל היישובים בארץ – יזכה ליהנות מסל התרבות.

משה פלד: נוסף על כך, קיים במשרדנו אגף תרבות לחרדים התומך בעמותות ארציות העוסקות בתרבות.

משה פלד: לפני סיום אני מוכרח לומר, שהאגף לתרבות ואמנות בשכונות עושה עבודה נפלאה עם אוכלוסיות חלשות.

משה פלד: מגיעים ללהקות צבאיות, ומגיעים לתיאטראות.

משה פלד: היום, כמעט מרבית הבדרנים והאמנים בלהקות השונות גדלו בלהקות האלה של האגף לתרבות ואמנות בשכונות.

משה פלד: אני מציע להעביר את הנושא לוועדת החינוך של הכנסת.

יהודה לנקרי: סגן שר החינוך, התרבות והספורט, אני מודה לך.

יהודה לנקרי: חבר הכנסת רביץ, האם ההצעה הזו מקובלת עליך?

אברהם רביץ: אני מבקש, שסגן השר יסכים, בגלל ההיבט הציבורי, שזה יהיה במליאה.

ראובן ריבלין: בסדר.

ראובן ריבלין: מסכים.

יהודה לנקרי: לפני שניגש להצבעה, חבר הכנסת עבד-אלמאלכ דהאמשה מבקש להסיר את הצעתו של חבר הכנסת רביץ.

שבח וייס: אני אציע להעביר לוועדה, אף-על-פי שאני בעד דיון במליאה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: כבוד היושב-ראש, חברי הכנסת, אני חושב שדבריו של חבר הכנסת רביץ נגעו ללב כולנו, ונגד אפליה ונגד מצב של אי-שוויון כזה חייבים כולנו להתקומם.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אני חייב להעלות פה בעיה יותר כואבת, חבר הכנסת רביץ.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אתה כואב שאתם מופלים לרעה במאות מיליונים.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אנחנו בחינוך הערבי התחלנו את השנה בשביתה, וביום שני הבא מסיימים אותה עוד הפעם בשביתה של כלל החינוך הערבי מול הכנסת.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: דברי יסוד אין לנו; אין לנו בתי-ספר שלמים וחדרי לימוד.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אני לא מדבר על המחשב, אלא על לימודים סבירים.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: לא היה יום אחד בשנה הזאת שלא היתה שביתה בבית-ספר ערבי כלשהו.

יצחק כהן: אבל מבקרת המדינה לא אמרה שאתם מופלים.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: היא לא אומרת.

יצחק כהן: לא.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: גם לזה אנחנו לא זוכים – אפילו לא לזעקה הזאת.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: לכן, אני מזמין את כולם.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אני מדבר אליך, סגן שר החינוך.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: היינו בוועדת החינוך, והיו סיכומים והיו הבטחות.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: גם עכשיו שמענו דברים יפים.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אתה בעד שוויון לכל מגזרי האוכלוסייה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אז הבה ונראה מעשים בשטח.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: איפה השוויון?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: איפה החינוך הערבי?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: איפה התקציבים?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: מה אתם סוף סוף עושים בנדון?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: תודה רבה.

יהודה לנקרי: תודה לחבר הכנסת עבד-אלמאלכ דהאמשה.

יהודה לנקרי: חבר הכנסת רביץ, אתה עדיין דבק בדעתך – למליאה?

אברהם רביץ: כן.

יהודה לנקרי: סגן השר מסכים?

משה פלד: כן.

יהודה לנקרי: חבר הכנסת וייס, בבקשה.

שבח וייס: על-פי התקנון אני יכול לבקש להעביר לוועדה.

שבח וייס: בעצם, אני צריך לומר מה שאמר חבר הכנסת דהאמשה.

שבח וייס: התיאור שלך, בהנחה שהוא נכון – ואין שום סיבה להניח שהוא לא נכון – הוא מעיק, אבל אתה יודע שיש כאן היסטוריה שקצת מרככת את התמונה, אם כי היא חמורה; זהו תהליך ההתחברות שלכם, של הציבור החרדי, אל הממלכה, ואני לא אומר את זה בלגלוג.

שבח וייס: היו לכם לבטים.

שבח וייס: אתם לא רציתם לעשות בסיבוב ראשון בעצם מה שהמפד"ל עשתה עם החינוך הממלכתי-הדתי מסיבות עמוקות של איזה קושי לגשר בין ריבונות המדינה לריבונות של ריבון העולמים.

שבח וייס: אני אומר את זה ברצינות.

שבח וייס: לכן, השנים האלה חסרות לכם.

ראובן ריבלין: מה אשמים הילדים שההורים שלהם עשו זאת?

שבח וייס: בסדר.

שבח וייס: אז אני אומר, קודם בשביל הציבור שמאזין ושומע לנו.

יצחק כהן: 50 שנה זה לא – – –

שבח וייס: לכן אני אומר שיש כאן סיפור שהוא – – –

יצחק כהן: 50 שנה לא הספיקו לכם לתקן?

שבח וייס: חבר הכנסת יצחק כהן, זה לא "לנו".

שבח וייס: אם קראת את הדוח שלי, אני כתבתי שם על כך שהיה צריך להתייחס לציבור החרדי ללא שום שיקול פוליטי – להעניק להם את הדיור הנחוץ וכן הלאה.

שבח וייס: אני חושב, שאם היינו נוהגים ככה, היו גם פירות פוליטיים, אבל לא בגלל זה לעשות זאת.

שבח וייס: אני וחבר הכנסת פרופסור שלמה בן-עמי חושבים, שכמפלגה סוציאל-דמוקרטית, בעניינים האלה אנחנו צריכים לנהוג שוויון, בלי לחשוב על פוליטיקה של מחר.

שבח וייס: לכן טוב שיהיה דיון במליאה.

שבח וייס: הבה נחתור לכך שברצינות ממש ניצור מסגרות חוקיות קריטריוניות שתקפדנה על שוויון מלא לכם וגם לציבור הערבי.

יהודה לנקרי: חבר הכנסת וייס, תודה.

שבח וייס: תיתנו אתם גם יד לנושא של הציבור הערבי, ואז נעשה בתום-לב.

אברהם רביץ: – – –

יהודה לנקרי: אנחנו ניגשים להצבעה על העברת הצעתו של חבר הכנסת אברהם רביץ לדיון במליאה.

יהודה לנקרי: אנחנו מצביעים.

יהודה לנקרי: הצבעה מס' 14 בעד ההצעה לכלול את הנושא בסדר-היום – 9 בעד ההצעה שלא לכלול את הנושא בסדר-היום – אין נמנעים – אין ההצעה לכלול את הנושא בסדר-היום של הכנסת נתקבלה.

יהודה לנקרי: ברוב של תשעה, ללא מתנגדים וללא נמנעים, עוברת הצעתו של חבר הכנסת אברהם רביץ – יחס משרד החינוך, התרבות והספורט לילדים חרדים – לדיון במליאה.

יהודה לנקרי: הנושא הבא בסדר-יומנו הוא הצעתו הדחופה לסדר-היום – – – חברי הכנסת, סגן השר, אני מבקש.

יהודה לנקרי: חבר הכנסת ריבלין.

יהודה לנקרי: הנושא הבא בסדר-היום הוא הצעה לסדר-היום מס' 4249, של חבר הכנסת עזמי בשארה, במסגרת שלוש דקות: הקמת מעונות סטודנטים בגבעה-הצרפתית תוך פינוי תושבים ערבים.

יהודה לנקרי: בבקשה.

עזמי בשארה: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, כפי שכולכם יודעים, בשנת 1948 נכבש הכפר ליפתא, ותושבי הכפר היו לפליטים בארצות ערב, חלק בירושלים וחלק ברמאללה וכו'.

עזמי בשארה: חלק מהמשפחות האלה בנו את בתיהן בגבעה-הצרפתית, בשנת 1948, על אדמת טאבו שלהן – בנייה מוכרת וחוקית.

עזמי בשארה: ב-1967 הגבעה-הצרפתית – – –

ראובן ריבלין: – – – שוב נכבשה.

עזמי בשארה: לא.

עזמי בשארה: אני מדבר בטרמינולוגיה – – –

ראובן ריבלין: ב-1948 התקיפו, ונכבשה ליפתא.

ראובן ריבלין: ב-1967 התקיפו, ונכבשה ליפתא ושוחררה הגבעה-הצרפתית.

עזמי בשארה: בסדר.

ראובן ריבלין: אלה העובדות.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: המלה "התקיפו" – – –

ראובן ריבלין: אין מה לעשות.

ראובן ריבלין: בפני עובדות אי-אפשר – – –

עזמי בשארה: אני ביקשתי מחבר הכנסת ריבלין להישאר, מפני שהוא חבר כנסת ירושלמי, שאולי יודע על מה אני מדבר.

ראובן ריבלין: נכון.

עזמי בשארה: הוא בחר עכשיו לסטות לוויכוח אידיאולוגי.

עזמי בשארה: עזוב אותי מזה.

עזמי בשארה: שוחררה?

עזמי בשארה: – זה לא עכשיו.

עזמי בשארה: אני נותן לך את הרקע ההיסטורי במלים הכי טכניות שיש.

ראובן ריבלין: – – – חוק במדינת ישראל חל – – –

עזמי בשארה: ב-1967 זה היה, והאנשים האלה הפסידו את שאר אדמתם.

עזמי בשארה: חבר הכנסת ריבלין, אתה רוצה סוד?

עזמי בשארה: אתה רוצה שאגלה לך סוד, חבר הכנסת ריבלין?

עזמי בשארה: השטח שעומדת עליו הכנסת שייך לאחת המשפחות האלה – משפחת שיח'-באדר.

עזמי בשארה: זוהי אחת המשפחות הגרות בגבעה-הצרפתית.

עזמי בשארה: היו לה מאות דונם, לרבות אדמת הכנסת.

עזמי בשארה: כל מה שנותר להם הוא 3 דונם ו-8 מטרים בגבעה-הצרפתית, ועליהם בנויים ששת הבתים שבנו ב-1948, וגרים בהם 50 איש.

עזמי בשארה: מאז נבנו האוניברסיטה ומעונות הסטודנטים בגבעה-הצרפתית לא היו שום תקלות או בעיות עם המשפחות הללו.

עזמי בשארה: הם חיו בצוותא, בדו-קיום.

עזמי בשארה: לא היתה שום תקלה שאפשר להצביע עליה מאז 1968 – מלון "היאט" על אדמתם; מעונות הסטודנטים על אדמתם.

עזמי בשארה: מה שנותר להם הם 3 דונם.

עזמי בשארה: בשנת 1968 הופקעו 3 הדונם האלה.

עזמי בשארה: אני צריך להתחרות עכשיו עם העלייה התימנית בחוץ.

עזמי בשארה: זהו האירוע לכבוד עליית תימן, נכון?

עזמי בשארה: אני צריך להתחרות עם זה.

עזמי בשארה: אין בעיה.

ראובן ריבלין: האם אנחנו באולם חתונות?

ראובן ריבלין: חבר הכנסת בשארה מעלה הצעה רצינית ביותר, ואנחנו שומעים שירים.

עזמי בשארה: תודה רבה לך, חבר הכנסת ריבלין.

שבח וייס: "מעשי ידי טובעים בים, ואתם אומרים שירה".

יהודה לנקרי: נבקש מסדרני הכנסת הגנה על חברי הכנסת מפני הקולות מבחוץ.

ראובן ריבלין: כל יום יש כאן שמחה אחרת.

עזמי בשארה: משום שיש ממשלה שאוהבת טקסים, סמלים, קודים ומיתוסים, ומה שאתה רוצה.

עזמי בשארה: יש פה סיבה למסיבה.

משה פלד: יש פה חגיגה במלאות 50 שנה לעליית יהודי תימן.

עזמי בשארה: חברי הכנסת, ב-1968 הופקעה אדמת הבתים הללו.

עזמי בשארה: אני לא יודע על כך שמאז 1968 הופקעו בתים שאנשים גרים בהם כחוק.

עזמי בשארה: אני לא מכיר דוגמה אחרת לכך.

עזמי בשארה: לא היה דבר כזה.

עזמי בשארה: היתה החלטת ממשלה ב-1974 שלא להפקיע אדמות שעליהן בתים שגרים בהם אנשים.

עזמי בשארה: רוצים נכבה?

עזמי בשארה: מה זו הנכבה בשבילנו?

עזמי בשארה: עזוב את הסיפור האידיאולוגי – זה שפינו ערבים מבתיהם ובמקומם נכנסו יהודים.

עזמי בשארה: אסור לעשות את זה בשנת 1998, אסור; זה פשוט לא יקרה – א.

עזמי בשארה: אנחנו לא ניתן שזה יקרה; ב.

עזמי בשארה: התושבים לא ייתנו שזה יקרה; ג.

עזמי בשארה: אין סיבה שזה יקרה.

עזמי בשארה: האוניברסיטה העברית סיימה את כל ההליכים המשפטיים.

עזמי בשארה: יש לה עכשיו צו הפקעה ביד, היא יכולה לפנות את האנשים האלה ולבנות במקום זה מעונות – על 3 הדונם האחרונים שנשארו להם; והם גרים עליהם מאז 1948 ברשיון, כאדמת טאבו.

עזמי בשארה: האוניברסיטה העברית, משום שהיא לא סתם מוסד, אלא מוסד שיש לו תדמית אקדמית בעולם, בחרה שלא לעשות את זה.

עזמי בשארה: היא מנהלת משא-ומתן עם התושבים, שיעברו מרצונם לחלקת אדמה הרחוקה משם מרחק 200 מטר.

יהודה לנקרי: נא לסיים, חבר הכנסת בשארה.

עזמי בשארה: אני מסיים.

עזמי בשארה: חשוב לי מאוד שידעו את הפרטים.

עזמי בשארה: זה 25 שנה הם לא יכולים לבנות, לא יכולים להתרחב, לא יכולים לשפץ, כיוון שהאוניברסיטה שמה את היד ומאיימת בצו הריסה ובצו פינוי.

עזמי בשארה: האדמה שהאוניברסיטה מציעה להם רחוקה מהם 200 מטר.

עזמי בשארה: יכלו לבנות מעונות שם.

עזמי בשארה: למה לא בנו את המעונות שם?

עזמי בשארה: אני לא מבין את זה.

עזמי בשארה: אם הדבר הזה יתבצע, יהיו שש משפחות, שישה בתים באמצע הגבעה-הצרפתית, וזה יכול להוביל לקטסטרופה.

עזמי בשארה: אני חושב שאנחנו צריכים לעשות את הכול וללחוץ, כדי שצו ההפקעה הזה, שאינו מבוצע מאז 1968, יעבור מן העולם, והאנשים האלה יוכלו לחיות בביטחון ובשלום בביתם.

עזמי בשארה: זהו ביתם, שגלו אליו בשנת 1948.

עזמי בשארה: תודה רבה.

יהודה לנקרי: אני מודה לך, חבר הכנסת עזמי בשארה.

יהודה לנקרי: תשובת סגן שר החינוך והתרבות, חבר הכנסת משה פלד.

משה פלד: כבוד היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, חבר הכנסת עזמי בשארה, לפני שאני מתחיל בתשובה, אני רוצה לברך את יהודי תימן, עולי תימן, על החגיגה.

משה פלד: זו חגיגה של יהודי תימן, במלאות 50 שנה למבצע "כנפי נשרים" – מבצע יפהפה שהביא יהודים רבים לארץ-ישראל, מהגלות הקשה והאכזרית בתימן.

משה פלד: אני מקווה שאני מדבר בשם כל הנוכחים, בשם כל חברי הבית.

משה פלד: אולי אתה, כבוד היושב-ראש, תאמר אחר כך כמה מלים לכבוד יהודי תימן, שחוגגים אתנו כאן הערב.

משה פלד: אני חוזר לתשובה: המשפחות המתגוררות בתוך מתחם מעונות הסטודנטים בהר-הצופים לא קיבלו צווי פינוי מבתיהן.

משה פלד: המשפחות גרות בהר-הצופים בלב מתחם מעונות הסטודנטים, בואכה הגבעה-הצרפתית, ולא בשכונת שיח'-ג'ראח.

משה פלד: המשפחות מחויבות לפנות את מתחם המעונות, על-פי פסק-דין מלפני 24 שנים, שניתן לגבי המתחם וקבע את פינוי המשפחות.

משה פלד: האוניברסיטה מתכננת הקמת מבנים לאכלוס עוד 2,000 סטודנטים במעונותיה בהר-הצופים, נוכח המחסור הקיים בהיצע המעונות לסטודנטים הבאים ללמוד מחוץ לירושלים, ובעיקר לאלה המתקשים למצוא דיור בעיר, ויש לה צורך בשטח האמור.

משה פלד: נציגי האוניברסיטה באו לאחרונה בדברים עם המשפחות, כדי לפעול בתיאום אתן, ולהציע להן פינוי תוך מתן דיור חלופי הולם במקום סמוך ומתאים מעבר לכביש, מקום שהשיגה האוניברסיטה למטרה זו.

משה פלד: לצורך זה מעסיקה האוניברסיטה צוות מקצועי הכולל מתכננים, אדריכלים, שמאים וכו' וכו'.

משה פלד: עד כה נמנעה האוניברסיטה מפעולה על-פי פסק-הדין, כי לא היה בידיה שטח שניתן להקים בו דיור חלופי הולם.

משה פלד: בכל מקרה, לא יהיה פינוי לפני שהדיור החלופי יושלם כראוי.

משה פלד: הדגשתי במיוחד את המשפט האחרון.

משה פלד: נציגי האוניברסיטה נמצאים בקשר מתמיד עם המשפחות.

משה פלד: לפיכך אני מציע להסתפק בתשובתי ולהוריד את ההצעה מסדר-היום.

משה פלד: תודה.

יהודה לנקרי: אני מודה לך, אדוני, סגן שר החינוך והתרבות.

יהודה לנקרי: בחפץ לב אני מצטרף לברכותיך ולברכת הבית ליהודי תימן החוגגים עם ידידנו, סגן יושב-ראש הכנסת, שמריהו בן-צור, 50 שנה לא רק לעלייתם אלא גם לפועלם.

יהודה לנקרי: כולנו שמחים – אני בטוח שגם חבר הכנסת טלב אלסאנע, שרואה עצמו תימני באיזה מקום – על היהדות הזו, שהביאה אתה גם קול וגם קצב ייחודיים לה.

יהודה לנקרי: אנחנו ממשיכים בסדר-יומנו.

יהודה לנקרי: ראשית, לפני שיבקש חבר הכנסת עבד-אלמאלכ דהאמשה להסיר את ההצעה, נשאל את חבר הכנסת עזמי בשארה אם הוא מסתפק בדברי סגן השר.

עזמי בשארה: כאשר הצעתי את ההצעה, ידעתי שהאוניברסיטה לא תפנה את המשפחות לפני שיימצא להן דיור נאות.

עזמי בשארה: אני מבקש להעביר את הנושא לדיון בוועדה.

יהודה לנקרי: לפני שנצביע, תקבל את ההזדמנות לומר זאת.

יהודה לנקרי: חבר הכנסת עבד-אלמאלכ דהאמשה מבקש להסיר את ההצעה.

ראובן ריבלין: אני מבקש להעביר לוועדה.

יהודה לנקרי: אתה מבקש להעביר את הנושא לוועדה, ותוכל להביע דעתך בעניין.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: כבוד היושב-ראש, חברי הכנסת, אני חושב, שלאחר היום המלא הזה, המלים היחידות שיכולות להסביר את מה שקורה במדיניות של הממשלה הזאת הן חוסר שפיות.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: זהו חוסר שפיות שמביא לפינוי אנשים לאחר 30 שנה שהם גרים בבתיהם ולאחר שכבר נעקרו פעם אחת, 20 שנה לפני כן.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: 50 שנה עברו מאז בסך הכול – קודם 20 שנה ואחר כך עקירה שנייה לאחר 30 שנה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: זהו חוסר שפיות.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: שמענו בחדשות שהשר לביטחון פנים מכריז היום שיאסור הכנסת כל מיני חומרים לשיפוץ גדרות פנימיות במסגד אל-אקצא.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: מה פתאום?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: ממתי צריך לאסור דבר כזה?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אם בבית הזה או בכל בית שהוא ייפלו קירות, אסור לשפץ אותו?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אסור לעשות טיח או ריצוף?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: לא די בכך שהיתה שם שרפה בשבוע שעבר?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: זה מפר את הסטטוס-קוו במקומות הקדושים, של מסגד אל-אקצא והר-הבית.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: זה מפר את כל המאזן של השפיות בעיר הזאת ושל המדינה הזאת.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: לאן נגיע?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: כל זה בסופו של תהליך של קבירת תהליך השלום לגמרי.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אני לא יודע מה מחפשת הממשלה הזאת ולאן היא רוצה להגיע ואם יש פה בכלל מדיניות מכוונת ויש מישהו שמכוון, או שבראש הספינה יושב משוגע אחד.

יהודה לנקרי: אני מודה לך, חבר הכנסת דהאמשה.

יהודה לנקרי: חבר הכנסת רובי ריבלין, בבקשה.

ראובן ריבלין: אדוני היושב-ראש, חבר הכנסת בשארה, בירושלים שחוברה לה יחדיו – מהסיבות ההיסטוריות שכל אחד מאתנו רואה אותן בצורה אחרת – כל אזרחי ירושלים, ואני לא מדבר על אזרחי ישראל, כל אזרחי ירושלים שווים לפי החוק.

ראובן ריבלין: דין אחד יהיה לכולם.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: – – –

ראובן ריבלין: ואני מבקש להעביר את הנושא לוועדת הכנסת, ובלבד שנשוכנע בוועדת הכנסת כולנו יחד, גם עזמי בשארה – – –

קריאה: – – –

ראובן ריבלין: לוועדת החינוך של הכנסת.

ראובן ריבלין: שנהיה משוכנעים בדבר אחד – שהעובדה שלאומיותם של אותם דיירים לא שיחקה תפקיד בהפקעה.

ראובן ריבלין: אם ההפקעה היתה נעשית גם לגבי תושבים יהודים כמו לגבי תושבים ערבים לצורכי ציבור ולצורך האוניברסיטה, בהתאם לאותם תנאים שנקבעו בשטח אז, אנחנו נבוא לידי סיפוק.

ראובן ריבלין: אם חלילה היתה כאן אפליה רק מפני שהיתה כאן איזו מגמה לנשל אזרחי ירושלים שאינם יהודים מאדמתם, אני חושב שאנחנו צריכים לבוא ולברר זאת וגם לשים מחסום לעניין הזה.

ראובן ריבלין: אין לי כל ספק שבית-משפט בישראל נתן את פסק-דינו על סמך עובדות שאינן מפלות לרעה, וטוב עשתה האוניברסיטה שהודיעה להם את מה שהודיעה.

ראובן ריבלין: אבל נברר זאת, ואני חושב שהנושא הזה בהחלט ראוי לדיון.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: – – – תמיד רק על הפקעת אדמות של ערבים.

ראובן ריבלין: חס וחלילה.

יהודה לנקרי: תודה לחבר הכנסת ראובן ריבלין.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: תראה לי איזה מקרה, תן לי דוגמה אחת אחרת – – –

ראובן ריבלין: – – –

קריאה: – – –

יהודה לנקרי: תקבל את חצי ההערה, אבל לפני כן, חבר הכנסת דהאמשה, היתה לך הזדמנות להתבטא.

יהודה לנקרי: אני מבקש לתת לי להמשיך בסדר-היום.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: – – –

ראובן ריבלין: – – –

יהודה לנקרי: חבר הכנסת ריבלין, סגן השר מבקש משפט נוסף ואחר כך חצי הערה, כהגדרת המציע, וניגש להצבעה.

משה פלד: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אני דווקא אהבתי את הבקשה של חבר הכנסת בשארה, שלא לעסוק בסוגיה הזאת במשקפיים פוליטיים.

משה פלד: דווקא חברו – אתה הפנית את האצבע המאשימה אל הממשלה, אל חוסר השפיות.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: זו המציאות.

משה פלד: נדמה לי שבתשובה ראית איזו אנושיות ואיזו שפיות יש בטיפול האנושי של האוניברסיטה העברית בהר-הצופים.

משה פלד: אני לא מצליח להבין את ההתלהמות שלך ואת הוויכוח הפוליטי שלך בבקשה שאין לה שום קשר לפוליטיקה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: יש רק פתרון אחד, להשאיר אותם במקומם.

משה פלד: זו סוגיה של בית-משפט והאוניברסיטה העברית.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: – – –

יהודה לנקרי: חבר הכנסת דהאמשה, נא לתת לסגן השר להשיב.

יהודה לנקרי: תודה לך.

יהודה לנקרי: חצי הערה של חבר הכנסת עזמי בשארה.

רן כהן: זה הפך להיות דיון.

יהודה לנקרי: אנחנו מוסיפים אותו ומצביעים.

עזמי בשארה: אדוני סגן השר, אומנם האוניברסיטה מטפלת עד עכשיו באיפוק בנושא, וזה נדחה 25 שנה, אבל כבר ב-1974 נפתח מאבק ציבורי חזק מאוד כדי למנוע את פינוים.

עזמי בשארה: אני השתתפתי בו כמפגין.

ראובן ריבלין: – – –

עזמי בשארה: אדוני סגן השר השתמש במלה – הם גרים בתוך מתחם הקמפוס.

עזמי בשארה: אדוני יודע קצת את ההיסטוריה של המקום שנקרא הר-הצופים.

עזמי בשארה: ב-1968 האנשים האלה היו לבדם על הר-הצופים, זו היתה אז אדמתם.

עזמי בשארה: הקמפוס בא והפקיע את הכול והקיף אותם.

עזמי בשארה: הוא בחר דווקא להיות שם והוא השאיר להם 3 דונם.

עזמי בשארה: הם לא חדרו למתחם, הקמפוס הפקיע את כל אדמתם והשאיר אותם באמצע.

ראובן ריבלין: – – –

עזמי בשארה: חבר הכנסת, אתה מכיר אותם, זו בדיוק הגבעה הקטנה מול "היאט", בדיוק שם.

עזמי בשארה: הם נותרו שם לאחר שהאוניברסיטה לקחה את כל מה שיש להם, ולאחר מה ש"היאט" לקח.

עזמי בשארה: אז תרדוף אותם על 3 הדונמים?

יהודה לנקרי: אני מודה לך על התוספת, ואנחנו ניגשים להצבעה.

משה פלד: תראה כמה הדיון הזה סימבולי.

משה פלד: במוצאי-שבת – ערב יום ירושלים.

משה פלד: כמה הדיון הזה סימבולי.

יהודה לנקרי: רבותי חברי הכנסת, סגן השר, חבר הכנסת ריבלין, תרשו לנו להצביע.

יהודה לנקרי: אנחנו ניגשים להצבעה על העברת הצעתו של חבר הכנסת בשארה לדיון בוועדת החינוך והתרבות, בבקשה.

יהודה לנקרי: הצבעה מס' 15 בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה – 9 בעד ההצעה שלא לכלול את הנושא בסדר-היום – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הנושא לוועדת החינוך והתרבות נתקבלה.

יהודה לנקרי: ברוב של תשעה, ללא מתנגדים וללא נמנעים מועברת הצעתו של חבר הכנסת בשארה בדבר הקמת מעונות סטודנטים בגבעה-הצרפתית תוך פינוי תושבים ערבים, לדיון בוועדת החינוך והתרבות של הכנסת.

יהודה לנקרי: אנחנו ממשיכים בסדר-יומנו.

יהודה לנקרי: כעת חבר הכנסת שלמה בן-עמי יעלה את הצעתו על אודות מאבק הסטודנטים על שכר הלימוד ומעמד ההשכלה הגבוהה בישראל – הצעה לסדר-היום מס' 4396, הצעה שמטבע הדברים גם אני מזוהה אתה.

יהודה לנקרי: חבר הכנסת שלמה בן-עמי, בבקשה.

שלמה בן-עמי: תודה רבה.

שלמה בן-עמי: כבוד היושב-ראש, אני אדבר בקיצור, מפאת השעה המאוחרת ומשום שגם עמיתי וחברי להצעה, רן כהן, יבוא מייד אחרי.

שלמה בן-עמי: היות שהתוצאה הזאת נראית כתוצאה של משחק כדורגל 0:9 שאנחנו הולכים לראות עוד מעט, אז נגמור – – –

ראובן ריבלין: רק בספרד יש קבוצות שיכולות להכניס 0:9.

שלמה בן-עמי: בכל אופן, סגן השר דיבר על אנושיות ושפיות.

שלמה בן-עמי: אני חושב שצריך ליישם את הערך הזה גם בנושא הזה שאנחנו דנים בו עכשיו – שכר הלימוד באוניברסיטאות.

שלמה בן-עמי: אם אנחנו רוצים לנסות ולאתר את המכנה המשותף של כל הוויכוחים שהיו לנו כאן היום, כי אז ייתכן שהוא מסביב לעניין הזה של אפליה כזו או אפליה אחרת, שוויוניות כזאת או שוויוניות אחרת.

שלמה בן-עמי: היה פה חבר הכנסת רביץ שדיבר על חרדים.

שלמה בן-עמי: כולנו – ואתה, אדוני סגן השר, אמרת, שאתה מסיר את הכובע בפני דאגתו לעניין הזה של הילדים החרדים – מודעים למצוקותיה של האוכלוסיה החרדית וגם אנחנו מסירים את הכובע.

שלמה בן-עמי: מה אנחנו תובעים בצורה שלא משתמעת לשתי פנים?

שלמה בן-עמי: – שישראל תעשה שני דברים: א.

שלמה בן-עמי: תנקוט עמדה כלפי הסטודנטים, שהם הדור הנענש ביותר מכל דור דומה בעולם המערבי.

שלמה בן-עמי: אין בעולם המערבי שום דור צעיר שכך נענש על-ידי הדור הבוגר כמו הדור הישראלי.

שלמה בן-עמי: זה שירות צבאי שהחרדים לא עושים, ואתה רק עכשיו הסרת את הכובע בפניהם.

שלמה בן-עמי: הם עושים שירות צבאי של שלוש שנים ולפעמים ארבע שנים.

שלמה בן-עמי: אם הוא קצין הוא משרת ארבע שנים.

שלמה בן-עמי: ויש שירות מילואים, ואין הנחות במשכנתה, ויש שכר לימוד של 10,000 שקל, וזה לא מספיק משום שיש הוצאות כהנה וכהנה.

שלמה בן-עמי: וחשוב שנדע, כי חלקו של שכר הלימוד במימון ההשכלה הגבוהה בישראל הוא גבוה מזה המקובל בעולם המערבי.

שלמה בן-עמי: והעונש הזה שאנחנו מענישים את הדור הצעיר מתרחש בחברה שנקרעת לסקטורים שמקבלים את ההטבות שלהם.

שלמה בן-עמי: זה חל על מעונות היום.

שלמה בן-עמי: עבר בכנסת הזאת ב-1984 חוק מעונות היום, חידשנו אותו עכשיו – כוסות רוח למת.

שלמה בן-עמי: מעונות יום יש, אבל אם אתה שייך למערכת של ש"ס, אם אתה שייך למערכת החרדית.

שלמה בן-עמי: אם לא, הפסדת.

שלמה בן-עמי: מה קורה?

שלמה בן-עמי: הציר המרכזי של החברה הישראלית, הנוער הזה, הוא היחיד שיישא על כתפיו את כל בעיות המשק הישראלי.

שלמה בן-עמי: צריך לחסוך, אז חוסכים דווקא בהם.

שלמה בן-עמי: לא יחסכו בסקטורים שהם הבסיס הפוליטי של הממשלה הזאת.

שלמה בן-עמי: לכן אני אומר: מה שראיתם כאן, השלטים שהניפו הסטודנטים ביציע, זה היה מהלך צמחוני של קבוצת סטודנטים מודאגת.

שלמה בן-עמי: אני מסתכל עכשיו על הכבישים ואני רואה שהם פתחו במערכה ציבורית.

שלמה בן-עמי: האם כמו בעניין המדיני, יקבלו פה ויזיזו דברים רק כאשר ינועו אמות הספים?

שלמה בן-עמי: רק כשאנשים יצאו לרחובות כדי להגן על זכויותיהם?

שלמה בן-עמי: עבר חוק בקריאה טרומית – 45 נגד אפס; אנחנו, חבר הכנסת לנקרי, חבר הכנסת רן כהן ואנוכי, מזנבים בחבר הכנסת רביץ: תכנס את הוועדה הפריטטית שסוכם לכנס כדי לקדם את החוק הזה.

שלמה בן-עמי: אם זה היה עניין שנוגע לישיבות, כבר מזמן היו מכנסים אותה.

שלמה בן-עמי: אני שייך לאלה, אחד מהשלישייה שהגישה את הצעת החוק הזאת, שמבקש לא לקשור עניין בעניין.

שלמה בן-עמי: תראו איזה דבר גדול היה עושה חבר הכנסת רביץ אם דווקא הוא היה נרתם לשוויון מעמדם של הסטודנטים.

שלמה בן-עמי: איזו לגיטימציה ציבורית הוא היה מקבל לצורך המאבק של בני הישיבות.

שלמה בן-עמי: מה צריך לקרות כאן?

שלמה בן-עמי: אנחנו לא רוצים לקדם את החוק הזה על בסיס הסתה של חלק מהחברה נגד החלק השני של החברה.

שלמה בן-עמי: ואנחנו מפצירים בסטודנטים לא לעשות כך.

שלמה בן-עמי: לכן אני מבקש – חשוב שההצעה הזאת מועלית כאשר יש שר חינוך חדש, ואני יודע שגם שר החינוך הקודם תמך עקרונית בעניין הזה.

שלמה בן-עמי: חשוב לנו לדעת מה היא עמדתו של משרד החינוך החדש ובאיזו מידה אתם יכולים להירתם כדי לקדם את החוק החשוב הזה.

שלמה בן-עמי: תודה רבה.

יהודה לנקרי: אני מודה לך, חבר הכנסת בן-עמי.

יהודה לנקרי: כפי שאמרתי לך, אני מזדהה עם כל מלה ועם כל תג בדבריך.

יהודה לנקרי: סטודנטים לעומת תלמידי ישיבה

יהודה לנקרי: חבר הכנסת רן כהן, בבקשה – הצעה לסדר-היום מס' 4406, ואחר כך סגן שר החינוך ישיב על שתי ההצעות לסדר-היום.

רן כהן: אדוני היושב-ראש, חברות וחברי הכנסת, הן מפני שאני מסכים עם כל מלה שאמר קודמי, חברי חבר הכנסת שלמה בן-עמי – וגם היושב-ראש הזדהה עם הדברים – והן מפני קוצר הזמן, אני רק אשלים את הדברים ולא אחזור עליהם.

רן כהן: אני מזדהה עם כל מלה.

יהודה לנקרי: חבר הכנסת רן כהן, לפרוטוקול אני רק קורא את שם הנושא שבו אתה מדבר: סטודנטים לעומת תלמידי ישיבה.

רן כהן: רבותי חברי הכנסת, מחר בשעה 19:00 מתכנסת ברחבת מוזיאון תל-אביב עצרת הפגנה ענקית של סטודנטים מכל הארץ, תחת הקריאה שבאה לומר את הדבר הכי מדהים בארץ הזאת לגבי יוצאי צבא: "140,000 סטודנטים שלא פשעו מעולם" – כך מתחילה המודעה של הסטודנטים, "שלא פשעו מעולם" – "נאבקים מדי יום בשכר לימוד גבוה המונע מהם לנהל חיים נורמליים.

רן כהן: מדינת ישראל אינה מנסה להקל עליהם" – ואני מוסיף, מכבידה – "היא עסוקה במתן הקצאות לציבור החרדי ובמתן חנינה לפושעים מסוכנים שלא עשו דבר למענה".

רן כהן: תראו למי משווים את עצמם הסטודנטים הישראלים, תראו איך הם רואים את מעמדם בארץ הזאת.

רן כהן: אין חברה שדואגת לעתידה, לכוחה, למוסריותה, שלא משליכה את יהבה על הסטודנטים שלה, ותראו מה אנחנו עושים לסטודנטים שלנו.

רן כהן: אדוני היושב-ראש, רק מפני הקיצור אני רוצה להוסיף עניין אחד בלבד במהות.

רן כהן: העברנו הצעת חוק, שלושתנו – היושב-ראש, חבר הכנסת שלמה בן-עמי ואני – כבר לפני למעלה מחצי שנה, לפני עשרה חודשים, והיא מוקפאת כאבן, משום שקואליציה מסוימת החליטה, שבראש ועדת הכספים יעמוד חבר הכנסת רביץ, וזה לא הציבור שלו.

רן כהן: אז בשל כך 140,000 סטודנטים צריכים להיענש?

רן כהן: אבל מדינת ישראל נענשת.

רן כהן: אין השקעה חשובה, מועילה ואפקטיבית יותר ברמה החברתית והכלכלית מההשקעה בהשכלה ובאזרחים של המדינה.

רן כהן: כביש ומסילת רכבת מחזירים את ההשקעה בהם יותר מהר מהמפעל המהיר ביותר בהחזרת ההשקעה בו, משום שהם מחזירים את ההשקעה בהם בשנתיים וחצי עד שלוש שנים.

רן כהן: התחום האחד והיחיד שיכול להתחרות ולהשיג מבחינת האפקטיביות של ההשקעה הכלכלית, הוא ההשכלה.

רן כהן: כלומר, זו בכלל לא צרכנות.

רן כהן: בעבר, בעולם המאוד-מיושן, הוצאה על לימוד נחשבה להוצאה צרכנית.

רן כהן: זאת ההשקעה הכלכלית המועילה ביותר, אבל זאת גם ההשקעה האנושית המועילה ביותר, משום שזה בא גם להעלות את רמתה התרבותית וההשכלתית של החברה, וזה האמצעי האחד והיחיד, אין אמצעי אחר להקטנת הפערים החברתיים, להקטנת פערי הרכוש, להקטנת הפערים בתחושה האזרחית – רק ההשכלה.

רן כהן: לפני כשש שנים נכנסתי לתפקיד סגן שר הבינוי והשיכון.

רן כהן: בדקתי את אחד הפרויקטים היפים ביותר במדינה, שברא אותו מי שהיה סגן ראש הממשלה ושר החוץ, דוד לוי: פרויקט שיקום השכונות.

רן כהן: הדבר האחד והיחיד שיצר את האפקט החשוב ביותר בפרויקט הזה הוא לא שיפוצי הבתים ולא הבנייה ולא הגינון ולא הגדרות.

רן כהן: הדבר שיצר את האפקט החשוב ביותר בפרויקט הזה הוא מרכיב ההשכלה שהיה בו.

רן כהן: ואגב, היום יש פרויקט נפלא שממשיך את הפרויקט של שיקום השכונות, שהוא המוצלח ביותר.

רן כהן: בואו נעשה משהו – לא למען הסטודנטים, למען עצמנו, אבל דרך שיפור מצבם של הסטודנטים – על-ידי ביטול שכר הלימוד.

רן כהן: תודה רבה.

יהודה לנקרי: תודה, חבר הכנסת רן כהן.

יהודה לנקרי: מטבע הדברים, בכל מה שצוטט מפיך – גם אתך אני מזדהה זהות מוחלטת.

יהודה לנקרי: סגן שר החינוך והתרבות ישיב על שתי ההצעות.

משה פלד: כבוד היושב-ראש, חברי הכנסת, לפני דברי אני רוצה להעיר לך, חבר הכנסת בן-עמי: הסרתי את הכובע בפני חבר הכנסת רביץ על הכנת הנתונים והצגת הנתונים בצורה מאלפת, מרתקת, ללא קשר לאהדתי או לאי-אהדתי לציבור החרדי.

משה פלד: יכול להיות שזאת הזדמנות לומר, שאני לא מצטרף ועולה על הפלטפורמה האנטי-חרדית, שהיא כל כך "אינית" היום בחברה הישראלית; אני לא עולה על הפלטפורמה הזאת, ובכך אני מתחבר אל סוף דבריך, חבר הכנסת בן-עמי.

משה פלד: המאבק של הסטודנטים אכן צודק, אבל הוא לא יכול להתבצע נגד חברה אחרת.

משה פלד: פה אני מתחבר אל דבריך בהערה הראשונה.

משה פלד: הניסיון בעולם מראה, כי במקומות שבהם אין שכר לימוד במערכת ההשכלה הגבוהה, בא הדבר על חשבון איכות, ובסיכומו של דבר מצטמצמים המקורות העומדים לרשות ההשכלה הגבוהה.

משה פלד: באנגליה, למשל, הוחלט רק לאחרונה לחייב את הסטודנטים בתשלום שכר לימוד; זאת בשונה מהעבר, כשהיה נהוג פטור משכר לימוד.

יהודה לנקרי: אדוני סגן השר, תרשה לי רק באמירה לשסע את הדברים.

יהודה לנקרי: לידך יושב תוצר מובהק של תפיסת עולם, שכרגע אתה אומר שיש בה ירידה מבחינת האיכות.

יהודה לנקרי: למדתי באוניברסיטה בצרפת, שבה ההשכלה הגבוהה היא חינם.

שלמה בן-עמי: – – –

משה פלד: אז אתה חריג, אתה מצטיין.

יהודה לנקרי: אני לא חריג ולא מצטיין.

יהודה לנקרי: יש אלפי חריגים.

יהודה לנקרי: הנימוק הזה ממש בטל בשישים.

שלמה בן-עמי: – – – באיטליה, בצרפת, בגרמניה – על מה אתה מדבר?

שלמה בן-עמי: אדוני סגן השר, אפילו בארצות-הברית, מדינה שהיא אנטי-רווחה, את הקדנציה השנייה שלו פתח קלינטון בהצעה, הכרוכה בתקציב של 45 מיליארד דולר, להפוך את השנתיים הראשונות בקולג' ללימודים חינם.

שלמה בן-עמי: על מה אתה מדבר?

משה פלד: אני פתחתי ואמרתי, שלדעתי, הסוגיה נכונה, הסטודנטים צודקים.

משה פלד: צריך לעסוק בשיפור.

משה פלד: אני לא יודע אם בהורדה מוחלטת של שכר הלימוד, אני יודע – – –

שלמה בן-עמי: תתחילו תהליך.

משה פלד: לכן אני אומר:

משה פלד: אני לא רוצה לקרוא כאן במליאה את התשובה הארוכה שהוכנה לי על-ידי המועצה להשכלה גבוהה.

משה פלד: כיוון שהדיון הזה מאוד מורכב והבעיה סבוכה ומורכבת, אני מציע להעביר את הדיון – –

שלמה בן-עמי: לוועדת החינוך והתרבות.

משה פלד: – – לוועדה משותפת של ועדת החינוך וועדת הכספים.

יהודה לנקרי: אבל מי יכנס אותה, סגן השר?

רן כהן: יושב-ראש ועדת החינוך והתרבות.

משה פלד: מה פירוש מי יכנס אותה?

יהודה לנקרי: אנחנו עדיין תלויים ועומדים ברצון של חבר הכנסת רביץ, כיושב-ראש ועדת הכספים, לכנס אותה ועדה משותפת.

משה פלד: מה לעשות?

רן כהן: אדוני סגן השר, הצעתך טובה, אבל בתנאי שבראש הוועדה המשותפת יעמוד יושב-ראש ועדת החינוך והתרבות, כיוון – – –

משה פלד: בוודאי.

רן כהן: אז הצעתך טובה.

משה פלד: הרי הכול מבינים שבעיית הסטודנטים היא בעיה קשה, והתביעה שלהם נכונה וצודקת, וצריך לשנות ולשפר את התנאים של שכר הלימוד, את התנאים של הסטודנטים.

משה פלד: עם זאת, הבעיה מורכבת גם מהצד הפדגוגי שקשור לוועדת החינוך וגם מהצד התקציבי, מה לעשות?

משה פלד: ולכן אמרתי – ועדה משותפת של ועדת החינוך וועדת הכספים.

משה פלד: אני מציע שבראשה יעמוד יושב-ראש ועדת החינוך של הכנסת.

משה פלד: מובן שהוא יזמן לוועדה אנשי מקצוע – את אנשי הות"ת והמועצה להשכלה גבוהה, ואת שר החינוך, שהוא היושב-ראש שלה, וכו'.

משה פלד: אני מציע לקדם את הסוגיה הזאת במהפכה; זאת ממש מהפכה לדור הצעיר של מדינת ישראל ולבניית החברה הישראלית של שנות האלפיים.

משה פלד: תודה.

יהודה לנקרי: אני מודה לסגן שר החינוך, התרבות והספורט.

יהודה לנקרי: חבר הכנסת שבח וייס מבקש להסיר את הצעתו של חבר הכנסת רן כהן.

שבח וייס: אדוני היושב-ראש, יש פה עניין פרוצדורלי שהוא מהותי, בדרך כלל פרוצדורה צריכה – – –

יהודה לנקרי: אתה קורא את המחשבות של סגנית מזכיר הכנסת.

שבח וייס: אנחנו מתואמים קצת, לא מתואמים אלא מאומנים.

שבח וייס: אני מקווה שסגנית מזכיר הכנסת – אני בטוח שהיא תיתן לך את הפתרון איך לגרום שתקום ועדה משותפת, והיא בוודאי תדריך אותנו בעניין הזה.

שבח וייס: אלא מה?

שבח וייס: הרעיון המקורי העיקרי המחייב שהובילו חברי הכנסת שלמה בן-עמי, רן כהן, וכבודו, הוא חוק.

שבח וייס: כאן זה חוק.

שבח וייס: כלומר, דיון בוועדה ייתן לנו מאיץ, הוא עדיין לא פותר את הבעיה של ההקפאה המלאכותית של החוק בוועדת הכספים.

שבח וייס: לעניין זה יש מנגנון פרלמנטרי שצריך להשתמש בו.

שבח וייס: יש לנו היום מנגנון פרלמנטרי של פעילות נגד סוג כזה של סבוטאז' פרלמנטרי.

שבח וייס: זה לגבי הפרוצדורה.

שבח וייס: לכן, אני מציע לפעול גם בזה וגם במסלול הזה, ואנחנו נתייעץ איך לעשות את זה.

שבח וייס: לגופו של עניין, אוניברסיטת חיפה בזמנה ייסדה את המסלול של היחידה לגישור פערים שעשה את שירותו.

שבח וייס: השם היה קצת פטרוני, הכוונה היתה תמה, והיו שם הרבה נשמה והרבה תוצאות.

יהודה לנקרי: הוא השתנה למעורבות חברתית.

שבח וייס: זהו, כך היה צריך, כי גם לשמות יש חשיבות.

שבח וייס: יש כורח לאומי ללכת לכיוון שאתם יזמתם אותו; כורח לאומי, מכל בחינה שהיא.

שבח וייס: אין מקדם יותר נחרץ לאינטגרציה ולקידום בני אדם מהחינוך הגבוה.

שבח וייס: זה המפתח בחברה המתברגנת הזאת של תרבות ההפרטה, של פולחן העושר, של שבעת ימי משתה – השיפור היחיד, הרציני, הכבד, הוא המסלול הזה.

שבח וייס: תילחמו עליו, אנחנו ניתן לכם את הכתפיים ואת הלב.

יהודה לנקרי: אני מודה לך, חבר הכנסת שבח וייס.

יהודה לנקרי: גברתי סגנית המזכיר, מה אנחנו עומדים לעשות כרגע?

יהודה לנקרי: אם אנחנו מתכוונים להקמת ועדה משותפת – זו הכוונה שלנו חברי הכנסת?

יהודה לנקרי: לא.

יהודה לנקרי: אז תבהיר את כוונתך, חבר הכנסת רן כהן.

יהודה לנקרי: אנחנו לא מתכוונים להקים ועדה משותפת לדיון בסוגיה הזאת, בשתי ההצעות לסדר-היום שלכם?

שבח וייס: אני מציע ועדת החינוך בלבד.

יהודה לנקרי: ועדת חינוך בלבד.

שלמה בן-עמי: כי ועדה משותפת לצורך החוק כבר קיימת.

יהודה לנקרי: אם כך, אנחנו מחליטים להעביר את הנושא לוועדת החינוך.

יהודה לנקרי: סגן השר מסכים?

שבח וייס: כמאיץ.

רן כהן: לוועדת החינוך כמאיץ.

יהודה לנקרי: אם כך, אנחנו מחליטים להעביר את הנושא לוועדת החינוך.

יהודה לנקרי: ובכן, אנחנו מצביעים.

יהודה לנקרי: הצבעה מס' 16 בעד ההצעה להעביר את הנושאים לוועדה – 6 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הנושאים שהעלו חברי הכנסת ש' בן-עמי ורן כהן לוועדת החינוך והתרבות נתקבלה.

יהודה לנקרי: ברוב של שישה, ללא מתנגדים, ללא נמנעים, עוברות הצעותיהם של חברי הכנסת שלמה בן-עמי ורן כהן לדיון בוועדת החינוך והתרבות.

יהודה לנקרי: סדר-יומנו מסתיים, שכן חבר הכנסת יצחק וקנין, שהוא בעל הצעה לסדר-היום, אינו נוכח, ועל כן אני מכריז על סיום ישיבת הכנסת.

שבח וייס: יום לימודים ארוך.

יהודה לנקרי: אני מודה לסגן שר החינוך והתרבות, לחברי הכנסת שהשתתפו, לכל עובדי הכנסת שעובדים שעות ארוכות, לסגנית מזכיר הכנסת.

יהודה לנקרי: אני מכריז על הישיבה הבאה שתתקיים ביום שני, כ"ט באייר התשנ"ח, 25 במאי 1998, בשעה 16:00.

יהודה לנקרי: לילה טוב לכולכם.