ישיבת מליאה, כנסת 14, פרוטוקול מספר 254, 1998-11-24 00:00

דן תיכון: חברי הכנסת, יום שלישי, ה' בכסליו התשנ"ט, 24 בנובמבר 1998 – ישיבת הכנסת פתוחה.

דן תיכון: ברצוני לדבר על המאבק באלימות נגד נשים.

דן תיכון: מאז ראשית השנה נרצחו בישראל 38 נשים על-ידי בעליהן.

דן תיכון: מאחורי הנתון הסטטיסטי הזה מסתתרים 38 סיפורים מזעזעים.

דן תיכון: זהו סיפורה הטרגי של רויטל אמזלג, אם צעירה לתינוקת בת שנה, שנרצחה בדקירות אולר על-ידי בעלה.

דן תיכון: זהו סיפורה הנורא של גרציה ברדו, שנדקרה למוות לעיני ילדיה.

דן תיכון: זהו הסיפור העצוב של אלה משצ'יריאקוב, שבעלה רוצץ את גולגלתה, בשעה שישנה, במפתח צינורות.

דן תיכון: וסיפוריהן של חברותיהן לגורל האכזר.

דן תיכון: שמות ברשימה מחרידה המתארכת והולכת.

דן תיכון: המציאות קשה.

דן תיכון: הסיפור הקשה הזה יכול לקרות לנשים רבות.

דן תיכון: במדינת ישראל של היום מדברים על עשרות אלפי נשים מוכות או סובלות מאלימות בתא המשפחתי.

יעל דיין: מאות אלפים.

דן תיכון: מי הן הנפגעות?

דן תיכון: האם הן מייצגות שכבה חברתית מסוימת?

דן תיכון: נשים מוכות הן נשים בכל הגילים.

דן תיכון: הן דומות לשאר הנשים, אלא שלא יכלו למנוע את הפיכתן לקורבן.

דן תיכון: האלימות איננה נחלה של שכבה חברתית אחת.

דן תיכון: היא קיימת בכל המגזרים, בכל הדתות ובכל העדות.

דן תיכון: חשיפת נשים למקרי אלימות ורצח היא בעיה חינוכית המחייבת בדק-בית.

דן תיכון: אלימות כלפי נשים מעוררת כמה שאלות יסוד: האם מערכת החינוך, זו הממלכתית וזו הדתית, מקנה ערכי שוויון בין שני המינים, או שהסימטריה בין גברים לנשים היא מדומה?

דן תיכון: האם מערכת החינוך משקפת ערכים של חברה שוויונית וצודקת, או אולי דבקו בה נורמות חברתיות שעבר זמנן?

דן תיכון: יש לבדוק מה חלקה של האשה ומהי דמותה בספרי הלימוד.

דן תיכון: אין לחשוף את ילדי ישראל לגישות מעוותות ובלתי צודקות כלפי הנשים.

דן תיכון: במאזן שבין בעל לאשתו מצבו של הגבר הרבה יותר טוב ממצב האשה.

דן תיכון: האם החוקים שלנו הם המענה על התופעה השלילית הזאת?

דן תיכון: יש לנו חוקים למניעת אלימות במשפחה.

דן תיכון: יש מקלטים מיוחדים ומרכזים למניעת אלימות ויש מתנדבות נהדרות.

דן תיכון: אולם בכל אלה אין די.

דן תיכון: עלינו להשתחרר מדעות קדומות.

דן תיכון: האשה איננה רק עזר כנגד הגבר, אלא שווה לו.

דן תיכון: מערכת היחסים של שולט ונשלט בתא המשפחתי עברה מהעולם.

דן תיכון: יש להעלות את סף הענישה בעבירות של אלימות נגד נשים ובעבירות מין.

דן תיכון: יש להחמיר עם העבריינים.

דן תיכון: מר ועצוב הדבר שיש עוד נשים שחייהן בסכנה.

דן תיכון: הודעה למזכיר הכנסת, בבקשה.

א' האן: ברשות יושב-ראש הכנסת, הנני מתכבד להודיע, כי הונחו היום על שולחן הכנסת: לקריאה ראשונה, מטעם הממשלה – הצעת חוק הסדרים במשק המדינה (תיקוני חקיקה) (התשמ"ט–1989) (תיקון מס' 7), התשנ"ט–1998.

א' האן: מסקנות הוועדה לקידום מעמד האשה בנושא: האונס הברוטלי ביערות הכרמל.

א' האן: עוד אודיעכם, כי הונחה על שולחן הכנסת ביום כ"ב בחשוון התשנ"ט, 11 בנובמבר 1998, הצעת חוק לקריאה ראשונה, מטעם חברי הכנסת – הצעת חוק שירות המדינה (גמלאות) (תיקון מס' 43) (איסור שלילה או הקטנה של גמלה בשל עבירת משמעת), התשנ"ט–1998 – של חבר הכנסת מקסים לוי.

א' האן: תודה רבה.

דן תיכון: כאמור, במסגרת המאבק הבין-לאומי באלימות נגד נשים, נקיים דיון על-פי סעיף 86(א) לתקנון הכנסת; נושא שני בדיון המשולב הוא: רצח אשה בידי בעלה בבאר-שבע – התגברות הטרור נגד נשים, של חברות הכנסת ענת מאור ונעמי בלומנטל.

דן תיכון: תישא דברים השרה לימור לבנת, בבקשה.

לימור לבנת: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אורחות ואורחים והציבור הרחב שמאזין לנו וצופה בנו בבית, היום הזה, יום המאבק הבין-לאומי באלימות נגד נשים, הוא יום שמדי שנה אנחנו מציינים אותו, יחד עם יום האשה הבין-לאומי, יחד עם עוד ימים שאנחנו מציינים אותם בכנסת במליאתה.

לימור לבנת: כל שנה אנחנו עולים פה על הדוכן וכל שנה מדברים על אותם דברים.

לימור לבנת: אנחנו יודעים, שמאות אלפי נשים בישראל, יש אומרים, לפי הערכות, כ-200,000 נשים, ומיליוני נשים בעולם סובלות מאלימות פיזית מידי בני-זוגן או מידי אנשים אחרים בתוך המשפחה.

לימור לבנת: ההיקף של התופעה הנוראה הזו ידוע לנו רק מהערכות.

לימור לבנת: רק מעטות פונות למשטרה.

לימור לבנת: אנחנו יודעים שההגדרה של אלימות נגד נשים במשפחה היא קצת בעייתית, כי לא מדובר כאן בבעיה של התנהגות כזאת או התנהגות אחרת, אלא בדפוס של מערכות יחסים מורכבות, שהאלימות בהן היא אורח חיים והן מאופיינות על-ידי תוקף ועל-ידי קורבן או קורבנות.

לימור לבנת: מי התוקף ומי הקורבן, בדרך כלל זה דבר ברור מאוד.

לימור לבנת: באותן משפחות שבהן האלימות היא דרך שגרה, למרבה האסון אנחנו מוצאים עוד מאות אלפי ילדים שנלווים לתופעה הזאת, שעדים לה מדי יום, שצריכים לחוות את הדברים הקשים האלה.

לימור לבנת: התופעה הקשה הזאת היא תופעה, שכפי שכבר אמרתי, אנחנו מדברים עליה וחוזרים ומדברים עליה.

לימור לבנת: אולי מותר לנו לומר, שהיום הונח דוח הוועדה הבין-משרדית, שעמד בראשה מנכ"ל משרד העבודה והרווחה, ועדה בין-משרדית שטיפלה בבעיית האלימות כנגד נשים במשפחה, דוח מאוד ממצה, מאוד מקיף, פעם ראשונה אולי מאז קום המדינה כל כך מקיף, כל כך ממצה, כל כך רציני, שעוסק בעצם בהצלבת מידע, בטיפול מערכתי ולא רק בטיפול נקודתי.

לימור לבנת: הוועדה הזאת הוקמה על-ידי הממשלה בפברואר השנה לאחר הצעה שהבאתי בפני הממשלה כשראיתי את הנתונים הקשים.

לימור לבנת: יש לי כאן, אדוני היושב-ראש, דברים מוכנים, אבל אני רוצה לסטות רגע מכל מה שהכנתי, כי הבוקר, כשעברתי על הדואר שקיבלתי במשרדי לפני שהגעתי לכנסת, מצאתי, בין היתר, מכתב מבחורה צעירה מאוד, שפונה אלי בכתב ידה, ואני רוצה לקרוא מתוך המכתב הזה, כמובן בלי למסור פרט כלשהו שיוכל לזהות את הבחורה הזאת, ולפנות לאותה צעירה, שלא השאירה לי שום דרך להתקשר אליה ולא מספר טלפון אלא שם בדוי וכתובת.

לימור לבנת: אני לא יודעת אם תשובה שלי לשם הבדוי הזה בכתובת שהיא השאירה אכן תגיע.

לימור לבנת: והיא גם פונה אלי ומבקשת, שהנושא הזה יקבל יותר טיפול, יותר חשיפה, כדי שפחות ילדות, נערות, נשים, ייפגעו.

לימור לבנת: אותה צעירה כותבת לי: אני בת כך וכך – שם בדוי – גדלתי למשפחת חלוצי ארץ-ישראל – אני לא אומר היכן.

לימור לבנת: ההיסטוריה המשפחתית שלי עטורת סיפורי גבורות בנושא ארץ-ישראל, ולכן זה מקשה עלי.

לימור לבנת: היום אני מתגוררת בדירה שכורה, אני מובטלת, והסיפור העצוב שלי מתחיל עוד כשאמי היתה פעוטה בת שלוש-ארבע, והיא נוצלה מינית במשך כמה שנים על-ידי אביה, שהיום הוא סבי.

לימור לבנת: למרות שאמא שלה – שוב אני אדלג כאן על כמה פרטים – הסבתא היתה אשה משכילה, היא לא עשתה שום דבר בעניין הזה.

לימור לבנת: אמא שלי – כותבת הצעירה – שכחה את כל ילדותה, ועד היום אין לה זיכרונות חוץ מתמונות ספורות הקשורות למצב העגום.

לימור לבנת: בבית אנחנו שלוש בנות – היא כותבת – אחותי הגדולה, אני ואחותי הקטנה ועוד בת-דודה אחת שגרה אתנו.

לימור לבנת: בתקופת הצבא התחילה להתעלף בלי שום סיבה הנראית לעין, כמה פעמים בשבוע.

לימור לבנת: ערכו לה בדיקות ואשפזו אותה ולא מצאו מה העניין.

לימור לבנת: היא כותבת: אין לי זיכרונות מתקופת ילדותי חוץ מזיכרון אחד שבו אני רואה תקרה לבנה, ואני לא אמשיך את התיאורים של אותה צעירה.

לימור לבנת: היא אומרת: ואז התברר לי, כשהתחלתי לבדוק, הדבר הנורא והשפל, גם אני ואחיותי, שתיהן, ואמי ובת-דודתי הקטנה, כולן עברו התעללות מינית.

לימור לבנת: ואני מתחננת לעזרה.

לימור לבנת: המשפחה נמצאת היום בטיפול פסיכולוגי, אבל קשה לי, קשה לי להתבטא.

לימור לבנת: אני נמצאת בפחד רב היום.

לימור לבנת: אני לא מסוגלת להישאר לבד.

לימור לבנת: יש לי חלומות בלהה, חרדות ממקומות סגורים, מרתפים, דלתות סגורות, שהייה מתחת לגשרים.

לימור לבנת: המצב הזה הוא בלתי נסבל.

לימור לבנת: אני לא יודעת למי עוד לפנות.

לימור לבנת: יש עוד רבות כמוני, שתועות בדרך ומחפשות עזרה ותשובה.

לימור לבנת: אנא, עזרי לי למצוא את התשובה, עזרי לעוד בנות למצוא אותה.

לימור לבנת: אני פונה אלייך – היא כותבת – כאשת ציבור בעלת השפעה על אמצעי התקשורת – הלוואי שהיתה לי – שאולי יפתחו את נושא ההתעללות המינית בבנות, ואני מבקשת עזרה.

לימור לבנת: אני מאוד רוצה עזרה ותמיכה.

לימור לבנת: אני לא יודעת מה אעשה אם לא אקבל את התמיכה הזאת ולאן עוד אפנה.

לימור לבנת: אנא, עזרי לי, אני מתחננת.

לימור לבנת: היא מצרפת ציור שהיא ציירה.

לימור לבנת: המכתב הזה מדבר אולי יותר מאלף מלים, יותר מעוד נאום שאני יכולה לשאת פה ומעוד דברים שאני יכולה לומר.

לימור לבנת: בשנים האחרונות יש איזה שינוי, יש יותר מודעות.

לימור לבנת: ראיתי כאן כמה הצעות חוק שמוגשות על-ידי חברי כנסת.

לימור לבנת: לא רק חברות הכנסת מגישות, כולן מאוד פעילות, אבל אני רוצה לברך במיוחד על זה שגם חברי כנסת גברים מעורבים בזה היום יותר ממה שהיה לפני שש שנים, חמש שנים וארבע שנים.

לימור לבנת: אדרבה, יותר ויותר מצטרפים גם בציבור, גם בין אנשי התקשורת, גם בין חברי הכנסת, ואני רואה בזה ברכה גדולה מאוד, כי החשיפה היא חלק מהטיפול.

לימור לבנת: אבל לא מספיקה החשיפה אם לא נוכל לתת את כל המענים הטובים לאותה בחורה שכתבה אלי, ושאני פונה אליה כאן, אם היא שומעת, שתתקשר בטלפון או תשאיר מספר טלפון שאפשר יהיה להתקשר אליה כדי לעזור לה, ואפשר לעזור, ניתן לעזור, וניתן לעזור לבנות נוספות, לנשים נוספות שעוברות התעללות, שעוברות אלימות, שהן קורבנות של טרור מתמיד ובלתי פוסק, יומיומי, בצורה כזו או אחרת בתוך המשפחה.

לימור לבנת: אפשר לעזור להן וצריך לעזור.

לימור לבנת: הממשלה רואה את הפסקת הטיוח כחובה ראשונה במעלה.

לימור לבנת: זו פעם ראשונה שאיזו ממשלה באמת עוסקת בנושא הזה בצורה אינטנסיבית ביותר.

לימור לבנת: אנחנו, כבר אמרתי, קיבלנו היום את דוח הוועדה הבין-משרדית לטיפול באלימות.

לימור לבנת: פתחתי ואמרתי, שנעשתה כאן עבודה בלתי רגילה.

לימור לבנת: הממשלה עדיין לא קיבלה את הדוח, והממשלה עוד תצטרך לאמץ אותו וגם להקצות לו את המשאבים הנדרשים.

לימור לבנת: אני מתחייבת שאעשה ככל יכולתי כדי שהממשלה אכן תעשה את הדבר הזה.

לימור לבנת: יותר מדי נשים הן קורבנות להתעללות.

לימור לבנת: יותר מדי נשים הן קורבנות לאלימות.

לימור לבנת: יותר מדי נשים הן קורבנות לאלימות מינית בתוך המשפחה ומחוץ למשפחה.

לימור לבנת: היום, ביום הבין-לאומי למאבק באלימות נגד נשים, אני בטוחה ויודעת, שהכנסת תצא מכאן מאוחדת עם אותן תפיסות, עם אותן אמונות, עם אותה מחויבות ועם אותה דרישה גם לממשלה, שאני חברה בה ואני ודאי שגרירה ראשונה בעניין הזה – להקצות את כל המשאבים, כדי שייושם הדוח שהונח היום לפנינו.

לימור לבנת: אדוני היושב-ראש, אני רוצה לנצל את ההזדמנות הזאת ולהודות לכל הארגונים ההתנדבותיים שעוסקים בנושא הזה, שמגיעה להם זכות הראשונים על כך שהעלו אותו לסדר-היום ובעצם הכריחו את כולנו להכיר בבעיה, לדעת שהיא קיימת ולטפל בה בשיא הרצינות, בשיא המחויבות והאחריות.

לימור לבנת: אני לא משלה את עצמי, שבתום הנאומים במליאה היום, בתום החקיקה וההצעות השונות שיגיעו, שהן הצעות טובות – אני לא משלה את עצמי שפתאום יהיה איזה שינוי דרמטי.

לימור לבנת: לא כך זה קורה.

לימור לבנת: מדובר כאן בעבודת נמלים.

לימור לבנת: מדובר כאן בעבודה קשה, סיזיפית, יומיומית; אבל זאת החובה שלנו, ואת זה נעשה.

לימור לבנת: תודה.

דן תיכון: תודה.

דן תיכון: יושב-ראש ועדת הכנסת רוצה למסור הודעה, בין לבין, על סדרי ההצבעה בשבועות הקרובים.

דן תיכון: הדיון בחוק לפיזור הכנסת, בקריאה ראשונה, יתקיים ביום שני הבא וההצבעה תהיה ביום שני שלאחר מכן, זאת אומרת, היום בעוד 13 יום.

דן תיכון: כנ"ל לגבי חוק-יסוד: הממשלה (תיקון והשבה): ההצבעה תתקיים בעוד 13 ימים.

דן תיכון: הדיון התקיים אתמול.

לימור לבנת: האם אפשר לקבל את לוח הזמנים?

לימור לבנת: כי כל פעם משנים.

דן תיכון: לכן אנחנו מודיעים על כך מספיק זמן מראש, כי כל פעם אלה שרוצים מהר – – –

): עד לדחייה הבאה.

דן תיכון: אלה שרוצים לקיים את ההצבעה מהר, פתאום רוצים לקיים את ההצבעה לאט, ואלה שרוצים לקיים את ההצבעה לאט פתאום רוצים לקיים את ההצבעה מהר.

דן תיכון: לכן, כדי להסיר ספק, אלה הם הזמנים הכמעט-סופיים, אלא אם כן תהיה הסכמה בין הקואליציה לאופוזיציה.

דן תיכון: במצב כזה אני משנה.

דן תיכון: במצב אחר – ההצבעה תתקיים ביום שני בעוד 13–12 ימים.

דן תיכון: בבקשה.

): אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, ועדת הכנסת קבעה בישיבתה את הוועדות הבאות לדיון בהצעות חוק ובהצעות לסדר-היום, כדלקמן: ועדת הפנים ואיכות הסביבה תדון – 1.

): בהצעה לסדר-היום בנושא: מדיניות עיריית ירושלים ביחס לקרקעות הציבוריות בירושלים, של חבר הכנסת רפי אלול; 2.

): בהצעת חוק האזרחות (תיקון – ויתור על אזרחות), התשנ"ח–1998, של חבר הכנסת סאלח טריף.

): ועדת הכספים תדון – 1.

): בהצעת חוק הלוואות לדיור (תיקון זכאות ועדכון), התשנ"ח–1998, של חברת הכנסת תמר גוז'נסקי וקבוצת חברי כנסת; 2.

): בהצעת חוק החברות הממשלתיות (תיקון – מינוי דירקטור), התשנ"ח–1998, של חבר הכנסת צבי ויינברג.

): הוועדה לענייני עובדים זרים תדון בהצעה לסדר-היום בנושא: גיוס והעסקת עובדים זרים בחקלאות, של חבר הכנסת דוד מגן.

): ועדת החוץ והביטחון תדון בהצעה לסדר-היום בנושא: התבטאותו של האלוף עמידרור בעניין שירי להקות צבאיות, של חברי הכנסת ענת מאור, בנימין אלון, סאלח טריף ורחבעם זאבי.

): ועדת החינוך והתרבות תדון בהצעת חוק צער בעלי חיים (הגנה על בעלי חיים) (תיקון – איסור מופעי קרקס), התשנ"ח–1998, של חבר הכנסת חגי מירום.

דן תיכון: הודעה נוספת ליושב-ראש ועדת הכנסת.

): אדוני היושב-ראש, ברצוני למסור הודעה קצרה, אחרונה.

): הריני מתכבד להודיע בזאת על חילופי אישים מטעם סיעת הליכוד כדלקמן: בוועדת הכנסת, במקום חבר הכנסת אליעזר זנדברג יבוא חבר הכנסת משה פלד.

): תודה.

דן תיכון: אנחנו ממשיכים את הדיון במאבק הבין-לאומי באלימות נגד נשים: רצח אשה בבאר-שבע על-ידי בעלה – התגברות הטרור נגד נשים.

דן תיכון: יושבת-ראש הוועדה לקידום מעמד האשה, חברת הכנסת מרינה סולודקין, בבקשה.

מרינה סולודקין: כבוד היושב-ראש, כנסת נכבדה, יחד עם שאר מדינות העולם אנו מציינים היום את יום המאבק הבין-לאומי באלימות נגד נשים.

מרינה סולודקין: אין זה מקרה שמדובר בבעיה אקטואלית בכל העולם.

מרינה סולודקין: בסוף המאה ה-19 ובמהלך המאה ה-20 הפכו הרעיון של שוויון בין המינים והמאבק נגד כל סוג של אפליה לעקרונות מובילים בהיסטוריה העולמית.

מרינה סולודקין: בפתח האלף השלישי הצליחו נשות העולם להגיע להישגים משמעותיים בתחומים של פוליטיקה, כלכלה, מדע, חינוך ועוד.

מרינה סולודקין: אבל אפילו 150 שנות מאבק פמיניסטי לא הצליחו לעקור את אחד מסוגי האפליה החמורים ביותר – אלימות נגד נשים רק בגלל היותן נשים.

מרינה סולודקין: בימים אלה אנו עדים לתופעה חדשה יחסית ונוראה של אלימות פוליטית כלפי נשים, למשל הרצח הנורא של ד"ר גלינה סטארובויטובה ברוסיה, חברת הפרלמנט הרוסי.

מרינה סולודקין: כולנו עוד זוכרים גם את הרצח של אינדירה גנדי בהודו.

מרינה סולודקין: כפי שנראה לי, מודל הפמיניזם הישראלי כפי שאנו מכירים היום, לא מצליח להתמודד בהצלחה עם האלימות הגוברת בחברה הישראלית בכלל וכלפי נשים בפרט.

מרינה סולודקין: אנו עוסקים בכנסת בהעלאת עונש המינימום על עבירות אלימות במשפחה ומגבירים את שיתוף הפעולה בין הרשות המחוקקת לרשות המבצעת.

מרינה סולודקין: אבל החברה הישראלית מחולקת כיום לסקטורים רבים ומגוונים.

מרינה סולודקין: חייבים גם לבצע עבודת שטח נפרדת בכל סקטור וסקטור.

מרינה סולודקין: כוונתי לשכונות המצוקה ולעיירות הפיתוח, למגזר הערבי, הבדואי והדרוזי, למגזר החרדי ולמגזר של העולים הן מחבר העמים והן מאתיופיה.

מרינה סולודקין: לא מזמן הגיעה אלי לפגישה אשה שסובלת מאלימות מצד בעלה במשך 24 שנים תמימות.

מרינה סולודקין: מובן שהמקרה שלה טופל באופן אישי כמיטב יכולתי.

מרינה סולודקין: אבל השאלה החשובה ביותר היא: למה היא סבלה יחס מזלזל ומכות רצח במשך כמעט רבע מאה?

מרינה סולודקין: אני רואה את תפקידנו כאן להגביר את המודעות של נשים כאלה לכך שהן לא חייבות בשום פנים ואופן לסבול כך כל כך הרבה זמן.

מרינה סולודקין: הבעיה של אלימות כלפי נשים מוצאת ביטוי לא רק בזווית הסקטוריאלית ולא רק בזווית הסוציאלית.

מרינה סולודקין: אני משוכנעת שכדאי להתייחס לבעיה זו גם מהזווית של מידת ההומניזציה של החברה כולה.

מרינה סולודקין: משימה זו שייכת לא רק לארגוני הנשים, לא רק לוועדה לקידום מעמד האשה בכנסת, לא רק למשרדי הממשלה שמטפלים ישירות בנושא, אלא זו בעיה של כולנו.

מרינה סולודקין: זו בעיה של מידת המוסריות של כולנו כחברה.

מרינה סולודקין: זו הסיבה לכך שאני מצפה לשמוע את קולם ומחאתם הציבורית של מעצבי דעת קהל, כמו סופרים, הוגי דעות, אנשי אקדמיה ועוד.

מרינה סולודקין: מידת האלימות בחברה שלנו תצטמצם רק כאשר נמצא את הדרכים לאחדות בינינו, רק כאשר נבין שאלימות מילולית היא אחד הגורמים להתגברות האלימות הפיזית בחברה.

מרינה סולודקין: בואו ננסה להפוך את היום הזה ליום של חשבון נפש חברתי כולל.

מרינה סולודקין: תודה רבה.

דן תיכון: תודה.

דן תיכון: ועדת הכנסת קבעה שהדיון יהיה דיון משולב.

דן תיכון: לכל סיעה – חמש דקות.

דן תיכון: חברת הכנסת יעל דיין, חמש דקות לרשותך.

דן תיכון: אחריה – חבר הכנסת זאב בוים.

דן תיכון: בבקשה.

יעל דיין: ערב טוב, כבוד היושב-ראש וחברי חברי הכנסת, שרת התקשורת לימור לבנת, פיתחתי לעצמי איזה נוסח בימים האלה, זה שש שנים, שהיום אני מבקשת להיפרד ממנו.

יעל דיין: כיושבת-ראש הוועדה המטפלת ברוטציה בנושא האלימות וכן הלאה, נהגתי לעלות כל שנה אל הדוכן הזה, זה שש שנים, ולומר שקצת נמאס עלי הריטואל הזה: פעם בשנה אנחנו נפגשים, וכולם אומרים, ווי, ווי, ווי, איך זה קורה לנו?

יעל דיין: אנחנו חברה דמוקרטית, חברה שומרת חוק, כולנו מזדהים עם קורבנות האלימות, וזה דבר נורא וכן הלאה.

יעל דיין: היום אני יכולה לומר בגאווה לא קטנה, שזה כבר לא ריטואל.

יעל דיין: זוהי עבודה יומיומית, זה לא פעם בשנה – זוהי מחויבות מוחלטת.

יעל דיין: זו לא רק בעיה של נשים, זו גם בעיה של גברים, והגברים עומדים לצדנו ולוקחים חלק במאבק הזה.

יעל דיין: ואני לא אומרת שהצלחנו בו, והדרך עוד ארוכה, אבל היום אני לא יכולה להגיד: בואו נעזוב את העניין הזה של ציון יום המאבק באלימות, משום שאני רואה את המצב שש שנים אחורה, חמש שנים, ארבע שנים ולפני שנה, כאשר הוקמה הוועדה הבין-משרדית – אני רואה את ההבדלים בצעדי ענק קדימה.

יעל דיין: זה לא אומר שאני מברכת על המוגמר.

יעל דיין: חס וחלילה, אין מוגמר ומן הסתם לא יהיה אף פעם.

יעל דיין: אבל מה שבידי אנוש, לא בתחום היצר האנושי – הקנאות, המסורות, הטבואים, תפיסות העולם הסטריאוטיפיות והדברים האיומים האחרים, אלא מה שנמצא בתחום שניתן לפעול בו – כאן הלכנו הייתי אומרת יותר מרבע הדרך, ועל כך אני גם אסירת תודה, וגם מרגישה שעכשיו, כאשר מסתכלים אחורנית ואפשר לברך על מה שלא היה ויש היום, אנחנו יודעים גם מה לפנינו, אנחנו יודעים לאן אנחנו הולכים.

יעל דיין: אנחנו, זה גם הבית הזה באמצעות חקיקה, גם משרדי הממשלה בביצוע, גם הארגונים הוולונטריים, ואולי בראש ובראשונה הארגונים הוולונטריים שעוסקים בכך.

יעל דיין: גם ה"סייענים" המרובים: נשים וגברים שבאמת עושים את מלאכת הקודש האמיתית, וגם החלק של המאבק הציבורי.

יעל דיין: כאן מגיעות הרבה תודות לתקשורת: היום המאבק הציבורי הוא לא מאבק שעושים בפינה חשוכה; היום אנחנו עומדים בכך בצורה הרצינית ביותר.

יעל דיין: היום אנחנו מדברים על הרצון בשלום ועל שלום עם שכנינו.

יעל דיין: כל המפלגות בבית הזה, כולנו רוצים שלום, זו רק שאלה של טקטיקה.

יעל דיין: אין מפלגה שאינה רוצה שלום, אבל בואו נסתכל שני צעדים מעבר לכך: הצעד הראשון הוא הרוח הטובה ששורה עלינו מאז הרצח הנורא של יצחק רבין, רוח שלום הבית.

יעל דיין: טוב שלום בית משלום בחוץ, ובואו נתפייס, ויש קבוצות לימוד ויש קבוצות דיון, וכולם מאחים קרעים, וכולם מגשרים גשרים וקושרים קשרים.

יעל דיין: הכול עובד במין הרגשה כזו, שמה שבאמת חשוב הוא לאחות על הקרע בתוך החברה: בין חילונים לדתיים, בין ותיקים לחדשים, ואולי גם בין נשים וגברים בגדול.

יעל דיין: אני רוצה לומר, שהדברים האלה הם חלק מהדמוקרטיה וחלק מחילוקי הדעות.

יעל דיין: אני לא חושבת שלכל דבר צריכה להיות תרופת פלא של הסכמה, גם במקום שאין בו הסכמה.

יעל דיין: אבל בואו נתאחד סביב שלום בית אמיתי, כמשמעותו המילולית.

יעל דיין: לא שלום בין שני קצוות שאיכשהו נמתח מעליהם גשר, שלום בין הקורבן לבין התוקף, שלום במקום שבהעדר הנכונות לו יבוא החוק וישליט אותו.

יעל דיין: קודם כול, שלא יהיה מספר כל כך מדהים של נשים מותקפות, של נשים שהן קורבנות; נשים מוכות, נשים שמתעללים בהן, נשים שאונסים אותן, נשים שחייהן אינם חיים; נשים, ילדות ונערות, ולפעמים גם גברים.

יעל דיין: יש גם גברים מוכים, יש גם גברים שהם קורבנות אלימות במשפחה.

יעל דיין: אבל קודם כול, השלום האמיתי צריך להיות בתוך המשפחה, בתוך התא המשפחתי.

יעל דיין: שלא יחיו ילדים בבהלה הזו של אבא מכה את אמא, ושל יציאה באישון לילה למקלט.

יעל דיין: את הנגע הנורא הזה אני לא רואה כבעיה של נשים.

יעל דיין: זו בעיה חברתית, והיא לא בעיה מגזרית.

יעל דיין: אני מבקשת להירתם לעניין הזה, משום שהוא קיים בכל השכבות, כפי שנאמר כאן, אבל בכמה שכבות הוא קיים יותר.

יעל דיין: אי-אפשר להגיד שמצב כלכלי גרוע לא מוסיף לאלימות במשפחה.

יעל דיין: חלק מהרציחות בשנה האחרונה היו על רקע חדש לנו: לא עדתי, לא חילול כבוד המשפחה, לא מסורות ולא שום דבר כזה, אלא פשוט על רקע של לחץ כלכלי בלתי נסבל.

יעל דיין: אני רוצה את שיתוף הפעולה של כולם.

יעל דיין: הוכח שאני צודקת בכך שאני מסרבת לראות בנושא הזה נושא של נשים בלבד.

יעל דיין: פעם אמרו: נהדר, יש תשע נשים בכנסת, הקמנו ועדה לקידום מעמד האשה, יש לה תת-ועדה לטיפול באלימות, יש פעם בשנה יום למאבק באלימות – נשאיר את זה לנשים החרוצות והמסורות האלה.

יעל דיין: זה נוגע לכולנו יחד: ב-31 בדצמבר אנחנו הולכים לאשר את תקציב המדינה.

יעל דיין: יש דוח אדיר של ועדה בין-משרדית, דוח שלא היה כמוהו עד היום, עם מסקנות, עם המלצות ליישום.

יעל דיין: כל המשרדים, כל הארגונים היו שותפים לו, ואת הדוח הזה צריך ליישם, וכדי ליישם אותו צריך תקציב.

יעל דיין: שר העבודה והרווחה, שמשרדו עומד בראש הוועדה הבין-משרדית, ידרוש את התקציב הזה, והלובי צריך להיות כל הבית הזה.

יעל דיין: אין לי לובי חרדי, אין לי לובי חילוני, אין לי לובי חקלאי ואפילו לא לובי של נשים כמפלגה.

יעל דיין: כל הבית הזה צריך להתאחד סביב הדרישה התקציבית – לא לאשר תקציב בלי שייכללו בו התקציבים הנדרשים כדי להקטין את נגע האלימות כלפי נשים, וזוהי דרישה מינימלית.

יעל דיין: תודה.

דן תיכון: תודה.

דן תיכון: חבר הכנסת זאב בוים, ואחריו – חבר הכנסת יצחק וקנין; אם הוא לא יהיה – חבר הכנסת אבנר חי שאקי.

זאב בוים: אדוני היושב-ראש, גברתי השרה לימור לבנת, חברי הכנסת, כאשר אנחנו מתבוננים בסטטיסטיקה על אלימות נגד נשים, אי-אפשר שלא להזדעזע, גם אם מבחינה סטטיסטית אפשר לראות איזו התקדמות לטובה.

זאב בוים: בכל זאת, המספרים קשים מאוד.

זאב בוים: בראייה של כמה שנים, אם אנחנו בוחנים את מספר הפניות אל קווים פתוחים, אנחנו מוצאים שב-1995 היה מספר הפניות 132, וב-1996 – פי-שלושה.

זאב בוים: זוהי קודם כול תוצאה של המודעות לפעילות זו, שכבר הוזכרה כאן, אבל זה מעיד גם על המציאות.

זאב בוים: אם אני לוקח את פעילות הקו הפתוח, ב-1996 – 10% מהפניות היו בנושא הטרדה מינית, ב-1997 – 17%.

זאב בוים: בנושאי אלימות:

זאב בוים: ב-1996 – 10% מהפניות היו בנושאים אלה לקו הפתוח, וב-1997 – 12%.

זאב בוים: ב-1993 היה היקף הטיפול בנשים שהיו חשופות לאלימות באמצעות קווי החירום 3,457, וב-1997 – 9,020.

זאב בוים: קיים גידול גם בממדי הבעיה וגם במודעות לה.

זאב בוים: בסך הכול, ההערכה היא שבשנים 1996–1997 כ-10% מכלל הנשים הנשואות היו נשים מוכות.

זאב בוים: זוהי כמובן הערכה, כי אנו לא יודעים על כל מה שמתרחש בתוך המשפחה.

זאב בוים: זה נכון, החברה שלנו נעשית אלימה יותר ויותר, ויש לכך אינדיקטורים בתחומים רבים, כפי שאמרה חברת הכנסת סולודקין.

זאב בוים: נדמה לי שיש יחס בלתי ישר בין הגידול באלימות בכלל לבין האלימות כלפי נשים.

זאב בוים: ובכל זאת, המודעות והפעילות השוטפת בתחום זה גברו וגדלו, כפי שאמרה חברת הכנסת דיין.

זאב בוים: יש יותר גורמים מטפלים, יש יותר מסגרות.

זאב בוים: הטיפול הוא לא רק באמצעות המשטרה.

זאב בוים: על מנת לטפל בסוג המיוחד הזה של אלימות כלפי נשים, יש קווים פתוחים, מקלטים, מרכזים למניעת אלימות ומרכזי סיוע של ארגונים שונים.

זאב בוים: אבל עדיין צריך לתמוה על כך, שחלק נכבד וגדול של האלימות כלפי נשים הוא פועל יוצא של סוגי תרבות שקשה לנו להבין אותם, אבל צריך להכיר בקיומם ולהילחם נגדם.

זאב בוים: צריך אולי לשנות את דפוסי התרבות.

זאב בוים: עדיין יש חברות הרואות באשה כלי או חפץ, משהו שמותר לעשות בו ככל החפץ.

זאב בוים: יש תרבויות שבהן שמירת כבוד המשפחה גוברת על הציווי לא תרצח וכדומה.

זאב בוים: כפי שאמרה השרה, מהפכות אין כאן, אבל יש כאן התקדמות.

זאב בוים: כולנו כנבחרי ציבור מחויבים בעשייה יומיומית מתמדת, כדי לפתח באמצעות הכלים הקיימים בבית הזה, באמצעות כלי החקיקה ובאמצעות מסרים, כפרנסים וכמנהיגים של הציבור, את המלחמה הממושכת, העקבית, היומיומית והאפורה לעתים.

זאב בוים: לא תמיד היא מתרחשת לעיני הזרקורים, אבל זוהי הדרך היחידה כדי לצמצם את האלימות נגד נשים וכדי לגרום לכך שנוכל לסייע יותר לנשים, ולהביא לכך שבתחום המיוחד, יוצא הדופן והקשה הזה, תפחת האלימות כלפי נשים.

זאב בוים: אני אומר זאת לא רק במסגרת איזו אמירה כללית.

זאב בוים: תהיה לי זכות לבוא לכאן מייד לאחר הדיון הזה ולהביא עוד הצעת חוק בתחום זה, כדי למנוע אלימות בתוך המשפחה.

זאב בוים: עוד מעט ארחיב את הצעתי להחרים ולתפוס כלי נשק שבידי אנשים חשודים, עוד בטרם הוכחה אשמתם.

זאב בוים: עצם החשד והתלונה במשטרה יספיקו כדי להחרים ולתפוס כלי נשק שנמצאים ברשותם ברשיון.

זאב בוים: ראינו מקרים קשים מאוד, שבהם החזיקו אנשים כלי נשק כאלה, והסוף היה מר.

זאב בוים: אני חושב שזוהי עוד דוגמה לפעילות הולכת וגוברת של הנבחרים בבית הזה.

זאב בוים: כולנו צריכים להתמיד בה, לעודד אותה וליצור מערך משולב, כדי שהתופעה תלך ותצטמצם.

דן תיכון: תודה.

דן תיכון: חבר הכנסת יצחק וקנין, ואחריו – חבר הכנסת אבנר חי שאקי.

יצחק וקנין: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, היום מציינת כנסת ישראל את יום המאבק הבין-לאומי באלימות נגד נשים.

יצחק וקנין: ביום זה נדרשים שלוחי העם לשאלות רבות, כגון מה עשיתם כדי לצמצם ולשרש את התופעה המשוקצת של אלימות נגד נשים, האם התקדמנו מאז השנה שעברה או שמא אנו צועדים במקום.

יצחק וקנין: חברי חברי הכנסת, בימים האחרונים לבי נחמץ בקרבי בשומעי את מספר המקרים של אלימות נגד נשים.

יצחק וקנין: וכל פעם אני שואל את עצמי, מה אנו צריכים לעשות כדי למזער תופעה זו.

יצחק וקנין: אני חושב, שנושא זה חוצה מפלגות, עדות ודתות.

יצחק וקנין: כל בר-דעת מזדעזע בשומעו על מקרה אלימות בכלל ונושא אלימות נגד נשים בפרט.

יצחק וקנין: שיתוף הפעולה החיובי בין חברי הכנסת בענייני חקיקה למען מעמדה של האשה הוא אחד הצעדים החיוביים בדרך לפתרון הבעיה.

יצחק וקנין: אדוני היושב-ראש, המציאות בישראל מדברת על כ-200,000 נשים מוכות הסובלות מאלימות בתוך התא המשפחתי.

יצחק וקנין: הנשים המוכות הן בכל הגילים, נשואות, גרושות, וגם אלו החיות עם בן הזוג ללא חופה וקידושין.

יצחק וקנין: ברוב המוחלט של המקרים תופעה זו אינה מגיעה לידיעת שלטונות החוק, וברוב המקרים הדבר נסגר בתוך המשפחה, מתוך רצון לשמור על התא המשפחתי או בשל הבושה מפרסום הדבר ברבים.

יצחק וקנין: אדוני היושב-ראש, אני מצטט את הפסוק מחומש בראשית: "ויברא אלוקים את האדם בצלמו, בצלם אלוקים ברא אתו.

יצחק וקנין: זכר ונקבה ברא אתם".

יצחק וקנין: כיצד אדם מעז לשלוח ידו בצלם השם?

יצחק וקנין: תורתנו מטיפה לאהבה ולאחווה, קל וחומר כאשר מדובר בבן הזוג, וכפי שלימדונו חז"ל: אוהבה כגופו ומכבדה יותר מגופו.

יצחק וקנין: חברי חברי הכנסת, עיני האומה נשואות אל הבית הזה, אוזני העם כרויות אל דברינו.

יצחק וקנין: צריכים אנו מעל בימה זו לומר את הדברים בצורה ברורה וישרה, בצורה שלא תשתמע לשני פנים.

יצחק וקנין: החוקים שאנו מחוקקים היום בנושא מעמד האשה אינם אפליה מתקנת, כי אם תיקון עיוות ארוך שנים, שהגיע הזמן שיושם לו קץ.

יצחק וקנין: על כן אני קורא לכל חברי הכנסת לתמוך בהצעות החוק האלה.

יצחק וקנין: אל לנו לשכוח, שלכל אחד מאתנו יש אשה בבית שנושאת בעול, דואגת לחינוך ילדינו ומטפלת בכל ענייניו השוטפים של משק הבית.

יצחק וקנין: הצלחתנו – הצלחתה היא.

יצחק וקנין: מבקש אני לומר לכל נשות ישראל, שנעשה כל שביכולתנו על מנת להחזיר עטרה ליושנה.

יצחק וקנין: מעמד האשה יושב על כנו, ונזמר לכן את דברי שלמה המלך: אשת חיל מי ימצא.

יצחק וקנין: תודה.

דן תיכון: תודה.

דן תיכון: חבר הכנסת אבנר חי שאקי, ואחריו – חברת הכנסת נעמי חזן.

אבנר-חי שאקי: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, עצוב ביותר שבארץ של העם שנתן לעולם את משה רבנו, עליו השלום, שעלייתו על הבמה ההיסטורית התבטאה לראשונה בזה שאמר: למה תכה רעך?

אבנר-חי שאקי: כאשר ראה אדם מכה את חברו, הוא שאל: למה תכה?

אבנר-חי שאקי: חז"ל אמרו בעקבות זאת: כל המרים יד על חברו נקרא רשע.

אבנר-חי שאקי: אלימות היא שלילית לחלוטין על-פי היהדות, היא אנטי-מוסרית, היא אנטי-משפטית, היא אנטי-חברתית, ולא יאה ולא נאה למדינת ישראל להימצא במצב העגום שהיא נמצאת בו, כאשר כ-200,000 נשים – וזו הסטטיסטיקה החוזרת, פחות או יותר, בשנתיים-שלוש השנים האחרונות – מוכות מדי שנה.

אבנר-חי שאקי: הייתי באותם מקלטים, באותם מעונות לנשים מוכות, המעון בהרצלייה והמעון בירושלים, ואני רוצה לומר לחברי בכנסת, שמדינתנו חייבת לעשות יותר משעשתה עד כה.

אבנר-חי שאקי: המודעות בתוכנו איננה מספקת.

אבנר-חי שאקי: נראה שבחינוך גם אין מקפידים לעמוד על העניין הזה.

אבנר-חי שאקי: האלימות בכלל משתוללת, ואני רוצה להזכיר לחברים, כי יש תופעה נוספת בארץ שגם בה מדברים ומדברים כמו במזג האוויר והיא איננה משתנה: התאונות בדרכים.

אבנר-חי שאקי: קטל בדרכים מצד אחד, קטל בבתים ובמשפחות מצד שני, והקטל הזה והזה הם בושה וחרפה למדינה נאורה, וישראל היא מדינה נאורה, אין לי צל צלו של ספק, אבל בתחומים הללו היא איננה עושה די, והיום הזה, שהוא יום בין-לאומי, חשוב שהוא חוזר ונשנה כדי שהמודעות והפעילות והעשייה והחקיקה שאנו נוקטים ירבו ויגדלו ויוכפלו.

אבנר-חי שאקי: אחרי ששמענו את כל מה ששמענו בבוקר, בחומר הרב שהגיע לידינו, בדוח הנפלא שהומצא על-ידי אותה ועדה בין-משרדית שלמדה את הנושא, חקרה אותו והגישה המלצות מצוינות, הייתי רוצה לעמוד על כמה דברים שנראים לי עיקר במאבק האדיר הזה.

אבנר-חי שאקי: הדבר הראשון הוא, כמובן, חיזוק המודעות לכך שאשה המותקפת על-ידי בעל אלים לא תשתוק ולא תשתיק – תחשוף, תביא את הדברים לידיעת כל גורם שיוכל לעזור לה, משכנים עד לעובדת סוציאלית ועד, כמובן, בראש ובראשונה למשטרה אם זאת אלימות של ממש.

אבנר-חי שאקי: שנית: סף הענישה.

אבנר-חי שאקי: אותו בעל אלים שרואה ששנים הוא נוקט אותם אמצעים ואיננו בא לכלל עונש – תמיד נמצא אותו סניגור שמגן עליו, תמיד נמצאת אותה אשה מפוחדת שאומרת שהיא סולחת, שאפשר בהחלט להמשיך, שומעת לעצת הורים, קרובים, ידידים, קציני משטרה, שמנסים למזער את חשיבות העניין.

אבנר-חי שאקי: צריך לומר: לא ולא.

אבנר-חי שאקי: כבוד האדם הוא בראש ובראשונה זכותו שלא יפגעו לא בגופו, לא בכבודו, לא בשלומו, ודאי וודאי שלא בחייו.

אבנר-חי שאקי: בארץ שבה מדברים, בצדק, כל כך הרבה על זכויות אדם, זוהי זכות האדם הראשונה במעלה: זכותו שאיש לא יפגע בו לרעה, לא יתקוף אותו, לא יזיק לו, ועל אחת כמה וכמה, חלילה, שלא ייטול את נפשו.

אבנר-חי שאקי: הדבר השלישי שאני רוצה להמליץ הוא להחמיר בעונשים, להעלות את סף העונש, את עונש המינימום.

אבנר-חי שאקי: זאת איננה עוד עבירה מני עבירות, אלה אינם פלילים ליד פלילים אחרים, זו פגיעה בקדושת חיי אדם, זו פגיעה בכבוד האדם, זו רמיסה של חיי המשפחה, בעם ובארץ שבהם המשפחה היא אחת התרומות הגדולות של התרבות, של המסורת, של המורשת, של הדת, של ההלכה.

אבנר-חי שאקי: רביעית: שיתוף פעולה יותר גדול מן הקיים.

אבנר-חי שאקי: יש תחומים שבהם משרדים שונים עוסקים בערך באותו תחום, כשהסמכויות מתחלקות ביניהם.

אבנר-חי שאקי: כאן הייתי מציע לכולנו, שמחתי לראות את זה בהמלצות של הוועדה – כל הגורמים הנוגעים בדבר אל יחפשו פה יוקרה ולא כבוד, אלא איך מבטיחים מינימום של פגיעות בנשים, מינימום של אלימות, איך מרחיקים בעלים מבתים כאלה, או נשים אם האשה היא האלימה, וטוב שהדבר הודגש על-ידי יושב-ראש הוועדה, מפני שבאמת גם מקרים כאלה קיימים, אבל עובדה היא שכל היום הזה מוקדש לנשים מפני שהן הרוב המכריע של הקורבנות.

אבנר-חי שאקי: המלצה נוספת, והיא שהדיון ייערך בהקדם לאחר הגשת התלונה.

אבנר-חי שאקי: מרחק הזמן בין הגשת התלונה לבין ההחלטה להביא לדין, לבין ההבאה לדין, לבין קיום הדיון – גורם לכך שהרציחות תכופות כל כך.

אבנר-חי שאקי: המספרים מדהימים, המספרים מבישים, ואין זאת אלא שיש צורך בחקיקה שהיא כן תהיה מהפכנית.

אבנר-חי שאקי: אין ספק שהוועדה הזאת תרמה רבות, אין ספק שהוועדה הבין-משרדית גם היא הציעה הצעות חשובות, אין ספק שהמודעות הציבורית, הפרלמנטרית והכללית גברה, אבל אם התוצאות אינן מספיקות – סימן שלא עשינו די.

אבנר-חי שאקי: היום הזה קיים, וטוב שהוא מתקיים כדי שנאמר לעצמנו: לא די במה שעשינו, צריך להכפיל, מפני שכמו שנאמר על-ידי ידידי, וחזרתי על על זה פעמים רבות – הרמב"ם אומר דבר שאין לו אח ורע בדיני המשפחה של איזו מדינה שאני מכיר בעולם, ואני מכיר בערך עשר שיטות משפט בענייני משפחה: יאהב אדם את אשתו כגופו ויכבדנה יותר מגופו.

אבנר-חי שאקי: אז בין רצח לבין כיבוד יותר מגופו, אפילו בין אלימות סתם לבין כבוד כזה – איזה מרחק של שנות אור.

אבנר-חי שאקי: לכן, הכנסת הזאת מן הדין שתוביל את המאבק הזה, תעמוד בראשו על-ידי חקיקה, על-ידי עידוד הממשלה להקצות משאבים הרבה יותר גדולים, וצר לי לומר שאין מעמידים את המשאבים הדרושים.

אבנר-חי שאקי: יש להכפיל ולשלש את התקציבים למלחמה באלימות נגד נשים.

אבנר-חי שאקי: היא חוצה מפלגות, חוצה עדות, חוצה דתות, כי האלים הוא אלים הוא אלים והאלימות היא אלימות היא אלימות.

אבנר-חי שאקי: בואו נילחם בה עד חורמה.

אבנר-חי שאקי: תודה.

דן תיכון: תודה.

דן תיכון: חברת הכנסת נעמי חזן, ואחריה – חבר הכנסת יורי שטרן.

דן תיכון: אם הוא לא יהיה – חברת הכנסת תמר גוז'נסקי.

נעמי חזן: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, זו כבר שנה שביעית שביום הזה – – –

תמר גוז'נסקי: שמינית.

נעמי חזן: שביעית, שמינית, שאני עומדת מעל דוכן הכנסת ומדברת על הנגע של אלימות – – –

דן תיכון: אצלך היא לא שמינית.

נעמי חזן: אצלי היא שביעית.

נעמי חזן: – – – הנגע של אלימות כלפי נשים, וחשבתי לעצמי, אדוני היושב-ראש וחברי הכנסת, מה כבר ניתן לחדש?

נעמי חזן: הרי המודעות גברה, קונסנסוס בבית הזה על הזוועה שבאלימות כלפי נשים קיים, אז החלטתי ללכת הפעם בדרך אחרת ולהתחיל דווקא ממה שנראה כדבר שולי אבל לדעתי הוא מרכזי.

נעמי חזן: פתחתי אתמול את אחד מעיתוני הערב וראיתי תמונה של דוגמנית צ'כית שיובאה לארץ כדי לקדם מכירות לחטיף שוקולד חדש של חברת "עלית".

נעמי חזן: אגב, החטיף הוא חטיף מתוק מאוד וטעים מאוד.

נעמי חזן: טעמתי ממנו – – –

רחבעם זאבי: תעמולה מסחרית.

נעמי חזן: לא אמרתי מה, אבל – וחבר הכנסת זאבי, תקשיב היטב – הדוגמנית אומנם נוגסת בחטיף מצד אחד, ומצד שני היא כמעט – החלק העליון של גופה לא משאיר הרבה לדמיון, ואני משתמשת בלשון המעטה.

נעמי חזן: זאת אומרת שיש פה פרסומת פורנוגרפית למחצה, והיא באה לקדם מכירות של חטיף שוקולד.

נעמי חזן: כביכול התרגלנו לדברים מהסוג הזה, שימוש בגוף האשה למטרות מסחריות כלל וכלל לא קשור למוצר.

נעמי חזן: מה זה קשור לאלימות כלפי נשים?

נעמי חזן: אלימות בפרסומת היא התחלה של אלימות כלפי נשים.

נעמי חזן: פער בשכר של 30% ומעלה בין נשים לגברים בשירות הציבורי הוא התחלה של אלימות כלפי נשים.

נעמי חזן: פער בשכר של 50% ומעלה בין גברים לבין נשים במגזר הפרטי הוא התחלה של אלימות כלפי נשים.

נעמי חזן: צר לי שחברת הכנסת יעל דיין יצאה ברגע זה, משום שהיא מקדמת עכשיו את אחד החוקים החשובים ביותר בהיסטוריה של החקיקה, חוק זכויות שוות לגבר ולאשה.

נעמי חזן: חבל שזה לא חוק-יסוד.

נעמי חזן: עצם העובדה שבכנסת ישראל יש רק תשע נשים, שהן 7%.4 מסך כל חברי הכנסת, זאת דוגמה בוטה ליחס כלפי נשים בחברה הישראלית.

נעמי חזן: היום יש סיבוב שני של הבחירות לרשויות המקומיות, אולי תיבחר, אני מקווה שתיבחר אשה נוספת לראשות עיר, אבל עד עצם היום הזה – – –

דן תיכון: אולי שתיים.

רחבעם זאבי: יש שתיים – – –

נעמי חזן: אמרתי אשה נוספת.

שבח וייס: היא מתכוונת – – –

נעמי חזן: אני מתכוונת ליעל גרמן, אבל – – –

רחבעם זאבי: – – –

נעמי חזן: ייתכן שתהיה אשה נוספת, ואולי שתי נשים נוספות – אדרבה.

נעמי חזן: הגברת סוזן עמור במגדל-העמק גם היא מתחרה היום.

נעמי חזן: אבל, עד עצם היום הזה פחות מ-10% מהנציגים הנבחרים ברשויות המקומיות היו נשים.

נעמי חזן: חברי הכנסת, אם אתם מחפשים את הסיבות לאלימות כלפי נשים, תמצאו את הסיבות לכך קודם כול ביחס הכללי כלפי נשים – כלפי נשים בתקשורת, כלפי נשים בפרסומת, כלפי נשים במשק, כלפי נשים בפוליטיקה, כלפי נשים במשרות נבחרות.

נעמי חזן: היחס הזה כשלעצמו מעודד אלימות כלפי נשים.

נעמי חזן: הוא מצדיק במובלע אלימות כלפי נשים.

נעמי חזן: מי שרוצה למגר את התופעה, חייב להתייחס למכלול המוליד, התומך והמגבה את האלימות כלפי נשים.

נעמי חזן: אם היחס כלפי נשים הוא מזלזל, קיימת גושפנקה לאלימות כלפי נשים.

נעמי חזן: ייתכן מאוד, שמעבר להחלטות המלומדות מאוד, שהן באמת מרשימות, של הוועדה הבין-משרדית לטיפול בבעיית האלימות במשפחה, הגיע הזמן שנתחיל להתייחס לנשים אחרת.

נעמי חזן: אולי בכך נגיע גם לתוצאות מרחיקות לכת בהפחתת התופעה של אלימות כלפי נשים.

נעמי חזן: תודה רבה.

דן תיכון: תודה.

דן תיכון: חבר הכנסת יורי שטרן – איננו.

דן תיכון: חברת הכנסת תמר גוז'נסקי, אחריה – חבר הכנסת אלכס לובוצקי, אם הוא לא יהיה – חבר הכנסת עבד-אלמאלכ דהאמשה, ואם הוא לא יהיה – חבר הכנסת בני אלון.

שבח וייס: חברת הכנסת תמר גוז'נסקי, בבקשה.

שבח וייס: אנחנו תמיד איכשהו עולים לפה יחד.

תמר גוז'נסקי: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, אני מניחה שחברת הכנסת נעמי חזן אכן עלתה לבמה פעם שביעית, אבל הכנסת מציינת את יום המאבק באלימות נגד נשים, שהוא יום מאבק בין-לאומי, כבר בפעם השמינית.

תמר גוז'נסקי: בפעם הראשונה הכנסת ציינה זאת בנובמבר 1991 ביוזמה משותפת של חברת הכנסת דאז שרה דורון ושלי.

תמר גוז'נסקי: במבט לאחור, אין ספק שחלה התפתחות אדירה במודעות לאסון ולפשע ששמו אלימות נגד נשים, למחיר החברתי והאנושי הכבד שמשלמות נשים בישראל ובעולם כולו בשל התופעה הנפוצה של אלימות, אונס וצורות אחרות של התעללות בנשים.

תמר גוז'נסקי: אני מוצאת לנכון לשלוח ברכה לכל הארגונים, לכל הפעילות והפעילים, שעושים בימים רגילים עבודת קודש לסיוע לנשים נפגעות אלימות, נפגעות תקיפה מינית ונפגעות אונס, ומפעילים מקלטים לנשים מוכות וקווי חירום, ולכל אלה שמושיטים יד לשכנה שנפגעה מאלימות, ולכל אם שמצלצלת למשטרה ומודיעה שמתעללים בבת שלה, ולכל מי שלא יושב בשקט.

תמר גוז'נסקי: אני גם רוצה לברך את כל אלה שארגנו את תהלוכת המחאה בירושלים מחר, שתצא בשעה 16:00 מ"המשביר", ואני מאוד מקווה שהמוני תושבי ירושלים, נשים וגברים, יבואו להשתתף באירוע החשוב הזה.

תמר גוז'נסקי: חברי הכנסת, אלימות היא תופעה חברתית קשה, שמופנית לא רק נגד נשים.

תמר גוז'נסקי: מי שחווה כמונו את הרגע המזעזע של רצח ראש הממשלה, מי שעוקב אחרי החדשות ורואה, למשל, את האלימות שהופעלה נגד הסטודנטיות והסטודנטים בזמן השביתות וההפגנות שלהם, ומי שראה את התמונה הנוראה של הפוגרום בדירתן או בדירות של ארבע הנשים הנוצריות כאן בירושלים, יודע שאלימות היא כמובן תופעה הרבה יותר רחבה.

תמר גוז'נסקי: אבל, מדוע אנחנו חייבים ליחד יום מיוחד, יום מוגדר, למאבק באלימות נגד נשים?

תמר גוז'נסקי: אם לוקחים את החברה האנושית כולה, את כל האנושות, אנחנו מדברים על התופעה הכי נפוצה, הכי שגורה והכי קיימת בכל החברות.

תמר גוז'נסקי: לכן אני חושבת שאנחנו חייבים להמשיך ולציין את היום הזה.

תמר גוז'נסקי: אני רוצה לציין את ההשפעה של החרפת בעיות חברתיות וכלכליות על תופעות של אלימות.

תמר גוז'נסקי: נכון שיביאו לי דוגמאות לכך שגם נשים של עורכי-דין, גם נשים של פרופסורים ולפעמים אפילו נשים של סופרים סופגות מהלומות מבני הזוג.

תמר גוז'נסקי: נכון שתופעת האלימות איננה מיוחדת לקבוצה אחת באוכלוסייה.

תמר גוז'נסקי: האלימות קיימת בכל הקבוצות, בכל הלאומים ובכל הדתות.

תמר גוז'נסקי: אבל, אחרי שאמרנו את הדברים האלה, ברור שכאשר מספר המובטלים גדל והמתיחות בבית על רקע כלכלי גדלה, אחד היעדים המיידיים של המתיחות הזאת בהרבה מקרים הוא האשה.

תמר גוז'נסקי: כאשר הקיטוב החברתי גדל, כאשר הפערים החברתיים, הפערים בין עושר לעוני, גדלים – נוצרים מודלים של חיקוי, שהרבה משפחות לא יכולות להגיע אליהם, נוצרים עימותים בבית, נוצרים תנאים שבהם כשיש גם איזה רקע אחר באה לידי ביטוי גם האלימות כלפי הנשים.

תמר גוז'נסקי: אני חושבת שאנחנו צריכים לקשור הרבה מקרים לא רק במוצא של הנשים אלא גם בבעיות החברתיות.

תמר גוז'נסקי: למשל, נתקלנו בעובדה שבין הנשים הנרצחות במדינת ישראל על רקע של אלימות של בני זוג או קרובי משפחה יש, למשל, עולות חדשות.

תמר גוז'נסקי: אפשר לומר שזו בעיה תרבותית.

תמר גוז'נסקי: אני כופרת בכך.

תמר גוז'נסקי: אני לא חושבת שזו בעיה תרבותית, אבל זו בהחלט בעיה חברתית.

תמר גוז'נסקי: נשים רבות בקרב העולות מוצאות את עצמן במצב כלכלי ירוד ביותר, חשופות למיני התקשרויות מפוקפקות, שהתוצאה שלהן היא אלימות.

תמר גוז'נסקי: אני חושבת שיש רקע חברתי גם לתופעה האיומה והנוראה של רצח על מה שמכונה: כבוד המשפחה.

תמר גוז'נסקי: כאשר אנחנו מדברים על תופעות כאלה ואנחנו בודקים מי הן הנשים שנרצחות על רקע כבוד המשפחה, או באילו מקרים או באיזו סביבה יותר קונקרטית זה קורה, אנחנו רואים שזה הרבה פעמים בחברה שבה נשים לא זוכות, למשל, ללמוד, לא מקבלות השכלה או לא יוצאות מן הבית או שיש כל מיני בעיות אחרות.

תמר גוז'נסקי: הבעיה היא בעיה חברתית רחבה יותר, אבל היא מקבלת ביטוי באלימות כלפי נשים או ברצח.

תמר גוז'נסקי: אם עד היום רק 10%, לפי ההערכות, מהנשים הסובלות מאלימות פונות בכלל למישהו, לגורם טיפולי, לעובדת סוציאלית או למשטרה, ו-90% מהנשים שסובלות מאלימות יושבות בבית, נושכות שפתיים, מוחות דמעה וחובשות את הפצע אבל לא פונות לגורמים טיפוליים – במצב כזה בעצם צריכים הרבה דברים, אבל אני אציין שני שני דברים.

תמר גוז'נסקי: דבר אחד הוא לפעול לשינוי דפוסי התנהגות של גברים אלימים.

תמר גוז'נסקי: בינתיים, יש ניסיונות כאלה, אבל אם בכלל הטיפול בנשים מוכות הוא עדיין טיפה בים, אז הטיפול בגברים אלימים הוא אפילו לא טיפה.

תמר גוז'נסקי: זה משהו בכלל סמלי לגמרי.

תמר גוז'נסקי: הדבר השני הוא, שאני חושבת שכל אדם, כל גבר, במדינת ישראל צריך להיות בעצם שגריר של מאבק באלימות.

תמר גוז'נסקי: אם נשאיר את המאבק הזה רק לעובדים הסוציאליים, רק לעמותות ורק לארגונים, אנחנו לא נפתור את הבעיה.

תמר גוז'נסקי: אנחנו צריכים לדעת, שכל אחד מאתנו, מחברי הכנסת ועד כל אזרח במדינת ישראל, צריך להיאבק בתופעה הנוראה הזאת.

תמר גוז'נסקי: אם אנחנו מדברים על הזכות של האשה לחיים בכבוד, לחיים ללא אלימות, הזכות האנושית הזאת, זכות האדם שלה לחיות ללא אלימות – החובה שלנו, של כל אחד מאזרחי מדינת ישראל, מתושבי מדינת ישראל, היא לפעול למיגור התופעה הזאת.

תמר גוז'נסקי: תודה.

שבח וייס: אני מאוד מודה לך, חברת הכנסת גוז'נסקי.

שבח וייס: יהדות התורה – לא נרשמו.

שבח וייס: חבר הכנסת אלכס לובוצקי, ואחריו – חבר הכנסת עבד-אלמאלכ דהאמשה.

אלכסנדר לובוצקי: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, אני מוכרח לומר, שצר לי שסיעת יהדות התורה, שתורה היה לדבר לפני, לא דיברה.

אלכסנדר לובוצקי: לצערי, אני זוכר שבדיון הזה בשנה שעברה היתה בדיוק אותה תופעה, ונדמה לי שההימנעות מלתת את דעת התורה בנושא של אלימות נגד נשים, כאילו זה נושא ששייך לפמיניסטיות, היא עיוות התורה, כשבעצם תורת ישראל יצאה נגד התופעה הזאת של אלימות עוד כשהדבר היה מקובל בתרבויות רבות.

אלכסנדר לובוצקי: אני לא מצפה מכל חברי הכנסת לזכור את מה שאמרתי מעל במה זו בדיון ביום הזה לפני שנה, אבל הבאתי אז מקורות רבים, שחכמינו וקדמונינו הראו ודיברו נגד התופעה של בעלים המכים את נשותיהם.

אלכסנדר לובוצקי: הייתי רוצה להמשיך אותה הרצאה – אם תרצו – מהשנה שעברה, בלי לצפות מכולם לזכור אותה, ולדבר לא רק על ה"סור מרע", אלא גם על ה"עשה טוב", משום שלפעמים יש נטייה לחשוב, שבסדר, אם הבעל אינו מכה את אשתו, בכך הוא יצא ידי חובה.

אלכסנדר לובוצקי: גם בנושאים אחרים בחברה אנחנו רואים, שאם בית-המשפט קבע שדבר מסוים אינו פשע, הוא הפך להיות מותר, ואין הדבר כך.

אלכסנדר לובוצקי: אנחנו צריכים לצפות מחברה נאורה דווקא ליצירת נורמות שהן מעבר לדבר שהוא רק אינו אסור.

אלכסנדר לובוצקי: לא כל דבר שהוא אינו אסור כבר מותר.

אלכסנדר לובוצקי: אני במיוחד רוצה לדבר על תחום היחסים הנפשיים.

אלכסנדר לובוצקי: יכול להיות אדם שאינו מכה את אשתו, אבל יותר ויותר שומעים גם על התופעות של התעללות נפשית, שהיא לפעמים לא פחות חמורה מההתעללות הפיזית, וגם כאן אנחנו יכולים להזכיר את קדמונינו.

אלכסנדר לובוצקי: אומר הרמב"ם: "צוו חכמים שיהיה אדם מכבד את אשתו יתר מגופו ואוהבה כגופו", ולדברים האלה יש משמעות הלכתית.

אלכסנדר לובוצקי: אם הוא צריך לכבד את אשתו יותר מגופו, הוא צריך לפנק אותה בכל מיני דברים, גם אם הוא לא יכול להרשות לעצמו להעניק אותם לעצמו.

אלכסנדר לובוצקי: הרמב"ם מבסס את דבריו על התלמוד במסכת יבמות, האומר: "האוהב את אשתו כגופו, והמכבדה יותר מגופו, והמדריך בניו ובנותיו בדרך ישרה – – – עליו הכתוב אומר 'וידעת כי שלום אהלך ופקדת נוך ולא תחטא'".

אלכסנדר לובוצקי: גם בתי-דין יותר מאוחרים השתמשו בלשון הזאת.

אלכסנדר לובוצקי: מאחר שאני רואה שזמני רץ, אדלג למאה ה-16 ואביא מדבריו של רבי בנימין בן מתתיהו בספרו "בנימין זאב", וכאן הוא מתמודד בצורה מפורשת עם הבעיה הכאובה של אלימות כלפי נשים, והוא מביא אותה גמרא שעליה דיברנו, והוא בא ומוסיף ואומר: "האיש צריך להרחיק מכות מאשתו דאשה לחיים ניתנה ולא לצער ניתנה כדאיתא בכתובות", ומביא את הגמרא שלנו: "וצריך לכבדה יותר מגופו ולאוהבה כגופו ובשביל דמקרים באים בכל יום ראיתי לכתוב כל זה לפניך".

אלכסנדר לובוצקי: הוא מתאר את המציאות שהיתה בימיו, במאה ה-16, של מקרים כאלה של אנשים המכים את נשותיהם – אלה מקרים שבכל יום – והוא מרגיש צורך לצאת חוצץ בצורה ברורה נגד התופעה.

אלכסנדר לובוצקי: למרבה הצער, 450 שנה עברו מאז נכתבו המלים הללו, ולא הצלחנו לבער את התופעה הזאת מחברתנו.

אלכסנדר לובוצקי: כמחאה נגד אותה אלימות, אנחנו צריכים להציב לא רק את השלילה, אלא גם את החיוב.

אלכסנדר לובוצקי: אנחנו צריכים לשים את המודל של חיי משפחה, שבהם יש כיבוד הדדי עמוק בין שני בני הזוג.

אלכסנדר לובוצקי: זוהי הדרך הראויה, שלאורה צריך לחנך ואליה צריך לשאוף.

אלכסנדר לובוצקי: תודה רבה.

שבח וייס: אני מאוד מודה לחבר הכנסת לובוצקי.

שבח וייס: חבר הכנסת עבד-אלמאלכ דהאמשה, ואחריו – אחרון הדוברים בסיבוב זה, חבר הכנסת בנימין אלון.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: כבוד היושב-ראש, חברי הכנסת, זהו נושא שמאחד לא רק את הבית הזה, נדמה לי שהוא מאחד את העם כולו.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אין ספק שהמראות המזעזעים של נשים מוכות, במיוחד כאשר אלימות זו מגיעה גם לשיאים נוראיים של אונס ושל רצח, של איבוד חיים, חייבים לקומם את כולנו.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אני חושב, שהחברה שלנו חייבת לנקוט אמצעים מעשיים ולא רק להוקיע את התופעה הזאת מעל הדוכן הזה, בכל מיני מקומות ובאופן פומבי בלבד, אלא לנקוט אמצעים אשר יכולים ויש בהם כדי לשרש תופעה זו, ולכל הפחות להיאבק בה מאבק איתנים ולהכריע אותה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: לצערי, אינני רואה שאכן כך הם פני הדברים בשטח.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אין לי דבר נגד האמצעים שננקטים, אבל האמצעים שננקטים עד עתה אינם הדרך הנכונה, והמציאות תוכיח, שכן הפשע רק גובר, האלימות רק גוברת, מקרי הרצח רק מתרבים, ולא רק בענייני נשים, אלא בכלל, ולכן חובה עלינו לעשות חושבים.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: צריך לבדוק אם יש דברים נוספים, דרכים אחרות, אמצעים אחרים כדי להילחם בנגע הזה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אני חושב, שהתנועה שאני משתייך אליה ויש לי הכבוד להשתייך אליה, התנועה האסלאמית, נתנה תשובה מעשית בעניין הזה, לא מפני שאנחנו חכמים כל כך גדולים, אלא מפני שאנחנו משתייכים – וזה כבוד גדול – לדת אלוהים, לדת אשר מאז ומעולם ומראשית בריאתה נתנה לנשים את הכבוד המתאים והראוי, וזאת כאשר בכל העולם ובכל העמים התייחסו לאשה כאל אובייקט, כאל רכוש, כאל קניין, או כאל דבר שהוא שלילי בהחלט, ואני לא רוצה לנקוב בשמות שקשה להעלות על הדעת.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אני אומר, שאם היינו מחנכים את החברה אכן כפי שראוי וצריך לעשות, לכך שהנשים הן חלק נכבד, חלק אצילי, והן לא רק מחצית החברה, הן קובעות את דרכי החיים ואת דרכי המחשבה ואת כל ההווי של החברה כולה, מכיוון שהן מגדלות את כל בני החברה מראשית לידתם; החברה הזאת גם נתנה לנשים האלה את המעמד של כבוד, של מלכה בתוך הבית.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: לא חפץ, לא קניין, לא משהו שלילי, לא משהו מאוס, אלא מלכה בתוך הבית.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אני ער לכך שגם בחברה שלנו היום – שהיא אגב איננה חברה שהולכת כל כך לפי הדת ולפי מה שחינכה הדת, פעמים רבות היא הולכת גם להיפך, וזה מה שקורה גם בחברות האחרות וביתר שאת – המציאות היא עגומה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: לסיום, הייתי רוצה להפנות את תשומת לב כולנו לצורך בחזרה אל המקורות, אל דרכי לימוד וחינוך כל אנשי החברה, ובמיוחד הגיל הרך – שמחר יהיה החברה כולה – איך לכבד את האמהות, איך להתייחס לנשים, איך להתייחס לחברה בכלל, איך להוקיע את האלימות ולבער את הנגע מיסודו, וכך נצא נשכרים כולנו.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: ברשותך, אדוני היושב-ראש, אסכם את הדברים בשפה הערבית במקצת הזמן שנותר לי.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: (נושא דברים בשפה הערבית; להלן תרגומם לעברית: הנושא לדיון היום, רבותי הנכבדים, הוא הפשעים והאלימות המופעלת במיוחד נגד נשים בחברה שלנו.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: ציינתי כי אנו מאוחדים בדעתנו לגבי גינוי תופעות דוגמת אלו וסבורים כי יש להילחם בהן ולעוקרן מן השורש.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: ואני, כמי שיש לו הכבוד להשתייך לתנועה האסלאמית ולדת האסלאם, יודע היטב כי הנשים הן חלק לא קטן ומהוות לא רק מחצית מהחברה אלא חלק חשוב ביותר ממנה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: לנשים יש זכויות ומוטלות עליהן חובות, אך לא כפי שהיה המצב בעבר וכפי שהוא עדיין קיים בכמה מהחברות עד ימינו אלה, שם רואים בנשים מעין גורם שלילי ואולי אף סוג של רכוש וכיוצא בזה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: הלוואי שהיינו שבים אל תפיסותינו הבסיסיות, אל עקרונות דת האסלאם ואל עקרונות חברתנו הטובה המעצבים את דמות האשה כבעלת מעמד חשוב ובולט בחברה המגיע לה בזכות.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: הן אשר מגדלות את דורות העתיד, קובעות כיצד ייראו פני החברה, וביכולתן להוציא חברה זו מחושך לאור.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: איני יכול שלא לציין כאן, כי הקוראן התייחס אל כמה מההיבטים הללו בפסוק האומר: אמצא מחסה באללה מהשטן המקולל, בשם אללה הרחמן והרחום, אחד מניסי אללה הוא יצירת בנות זוג עבורכם כדי שתיתנו בהן אמון.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אמנם כן, ה"סכן" הוא השלווה והתחושה בביטחון ורוגע.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: מה גדול הוא הכבוד הנופל בחלקן של הנשים בהיותן מקור הביטחון והשלווה ובית של רוגע ושלווה לגברים ולחברה כולה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: תודה לכולם.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: שלום עליכם, רחמי אללה וברכותיו.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: ) תודה רבה.

רחבעם זאבי: האם יינתן תרגום למיעוטים, כלומר לנו?

שבח וייס: אתה הבנת, נכון?

שבח וייס: לא? חשבתי שאתה דובר ערבית.

שבח וייס: חבר הכנסת בני אלון.

שבח וייס: בבקשה.

רחבעם זאבי: – – –

שבח וייס: אבל הוא תרגם את נאומו מן השפה העברית.

שבח וייס: תמצת ותרגם.

עבד-אלוהב דראושה: הוא אמר את התרגום בהתחלה.

בנימין אלון: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, שמעתי את דבריו של חבר הכנסת דהאמשה, ואני באמת אינני מתמצא בהלכות האסלאם, אך מהמעט שאני קורא – יכול להיות שהיא מלכה בתוך הבית, אך גם אם היא מעשנת סיגריה מחוץ לבית צריך להיזהר בהתנהגות כלפי כבודה של אשה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: באסלאם יש מסורת, שים לב.

בנימין אלון: וכבוד המשפחה לפעמים, בעיתונים לפחות, לא נראה כמו הכבוד שאתה ציירת.

בנימין אלון: יעשה כל אחד במקומו ככל שהוא יכול כדי להעלות את כבוד האשה, ושלא יהיו חייה בסכנה, לא בתירוץ דתי של כבוד המשפחה ולא בשום תירוץ אחר.

בנימין אלון: מובן שכך צריך להיות בכל המגזרים.

בנימין אלון: אין לי הרבה מה לומר, רק כמה מילות חיזוק לארגונים, ארגוני הנשים שמתמידות בנושא הזה בצורה שמעוררת הערצה.

בנימין אלון: וזאת למה?

בנימין אלון: כי יכולות היו להישבר כבר כמה וכמה פעמים.

בנימין אלון: כשאתה בתהליך התבגרות, ופצעי הבגרות יוצאים החוצה, והמורסה נפתחת והמוגלה יוצאת – אם אין לך ראייה של פרספקטיבה נכונה, אתה יכול להישבר ולהתייאש מאוד, ונדמה לך שאין לדבר קץ.

בנימין אלון: הנה דיברנו על אלימות במשפחה, והנה הבעל שלוקח את העיתון, מראה לאשתו ואומר לה: את רואה מה שהוא עשה להיא והרג אותה?

בנימין אלון: כך אני אעשה לך.

בנימין אלון: ואז שואלות את עצמן הפעילות, אז לשם מה אנחנו, למה זה אנוכי?

בנימין אלון: הנה עשיתי תעמולה והדברים יצאו החוצה והאלימות גברה, והרעיונות עלו למוחות המעוותים של הגברים החולים האלה.

בנימין אלון: לכן, אני אומר להן: אל ייאוש.

בנימין אלון: זה כמעט נראה כעבודה סיזיפית, אבל זה לא כך.

בנימין אלון: תהליך התבגרות של חברה הוא תהליך ארוך טווח.

בנימין אלון: ותהליך הבראה של חברה הוא תהליך ארוך טווח.

בנימין אלון: רק ההתמדה שלכן והאומץ של אותן קורבנות שמעזות למרות הכול לא להיות ולחיות תחת טרור כל חייהן, אף שחלק מהן נכנס לסיכונים יותר גדולים.

בנימין אלון: אני אסיים פה את הנאום שלי, ואחזור לכיסא שלי.

בנימין אלון: אבל הן, זה לא חמש דקות של נאום אצלן, זה חיים של טרור.

בנימין אלון: הן אף פעם לא יודעות איזו מלה שהן אומרות גורמת לבעל הרגזן לרגוז, או איזו מלה שהן לא אומרות, או איזו תנועה שהן עושות.

בנימין אלון: חיים בצל גיהינום מתמיד ומפחיד שמשבית את השמחה מהבית ומהחברה.

בנימין אלון: כי בית ועוד בית ועוד בית זאת חברה.

בנימין אלון: לכן, אני שב ומביע את הערכתי והערצתי לפעילות, שהעלו את הנושא לתודעה החברתית, שהקימו מקלטים, שממשיכות ללוות, שיושבות ליד הקו החם, שמנסות בכל צורה ודרך ללוות את הקורבנות, לשחרר אותן ממצב הקורבן ולהעלות אותן על מסלול של שמחה, של חיים.

בנימין אלון: אם ירצה השם, אנחנו נזכה באמת שעם ישראל החוזר לארצו ושב לבריאותו, ושב לנחלתו, ושב למורשתו, ישוב בשמחה ובשלווה ובשלום לשלום-בית, כי זה השלום הראשוני, שכשהוא לא קיים, כמעט שאין משמעות למלה הזאת, שלום.

בנימין אלון: אז אסיים בשלום, כמו שהרבה מהתפילות שלנו מסתיימות, ובתפילה הזאת לשלום בין איש לאשתו.

שבח וייס: ובאמונה שלמה.

בנימין אלון: ובאמונה שלמה, ובכבוד הדדי נזכה באמת, ואני מסיים בקריאת עידוד, הערכה והערצה לכל הפעילות, שהעלו את הנושא ולא נטשו אותו, אלא ממשיכות ועוקבות אחרי הריפוי של המחלה הקשה והכואבת הזאת.

שבח וייס: תודה רבה לחבר הכנסת אלון.

שבח וייס: חברים, אנחנו נזמין את חברת הכנסת יעל דיין, שעכשיו היא סגנית יושב-ראש הוועדה לקידום מעמד האשה.

שבח וייס: אגב, הוועדה הזאת מצטיינת, בין היתר, גם באופי דמוקרטי וחלוקת תפקידים, ורוטציה – גם כן, מודל מאוד מאוד נאה לסוג של קולקטיביות ואחווה.

שבח וייס: חברת הכנסת יעל דיין תביא לפנינו הצעת סיכום, כנראה בשם כל הדוברים.

שבח וייס: בבקשה.

רחבעם זאבי: לא קולקטיביות אלא אחווה, זה מזכיר את חווה.

שבח וייס: כן.

שבח וייס: "אחווה" זו מלה יותר נכונה.

שבח וייס: זה כמובן לא אותו דבר.

זאב בוים: אחוות המינים ולא אחוות העמים.

יעל דיין: הודעת הסיכום בדיון לציון יום המאבק הבין-לאומי באלימות כלפי נשים היא על דעת סיעות הליכוד-גשר-צומת, העבודה, ש"ס, מרצ, מפד"ל, ישראל בעלייה, מולדת, מד"ע-רע"ם, הדרך השלישית וחד"ש-בל"ד.

יעל דיין: מתחילת ינואר ועד 12 בנובמבר 1998 נרצחו 23 נשים, לעומת 21 נשים בתקופה זו אשתקד.

יעל דיין: 14 מהן נרצחו בידי בן זוגן, מכר, או קרוב משפחה.

יעל דיין: חמש מהן נרצחו על רקע "חילול כבוד המשפחה" ושלוש על רקע מיני.

יעל דיין: אחת – על רקע לא ברור.

יעל דיין: כ-200,000 נשים בישראל נתונות לאלימות פיזית ונפשית במשפחותיהן.

יעל דיין: אחת משבע נשים נתונה לאלימות במשפחה, אולם רק אחת משש מהן מדווחת על כך.

יעל דיין: המציאות שבה רצח נשים ואלימות, לרבות עבירות מין חמורות כלפי נשים במגזרים השונים, הפכו לתופעה מושרשת, מורה על כך שהאמצעים שננקטו עד כה אינם מספקים.

יעל דיין: אומנם, יש עלייה במודעות להגברת המאבק באלימות כלפי נשים, ויש גם שיפור בהתייחסות של שרי ביטחון הפנים, העבודה והרווחה והמשפטים, וכן של מערכות ציבוריות אחרות.

יעל דיין: עם זאת, הכנסת קוראת להעמדת הנושא בעדיפות ראשונה בתקציב 1999, כדי שתיושמנה המלצותיה של הוועדה הבין-משרדית שהממשלה מינתה לטפל בנושא האלימות.

יעל דיין: הכנסת מברכת את הוועדה הבין-משרדית בראשות יגאל בן-שלום, מנכ"ל משרד העבודה והרווחה, אשר עמלה ביסודיות ובהיקף שלא היו כמותם בעבר והגישה לממשלה דוח הכולל המלצות לטיפול בכל ההיבטים של תופעת האלימות כלפי נשים.

יעל דיין: לפיכך, הכנסת מחליטה: 1.

יעל דיין: על משרד החינוך וכלי התקשורת הממלכתיים להתגייס לפעולה חינוכית, שעיקרה חינוך להוקעת גילויי אלימות מילולית ופיזית וחינוך לשוויונן של הנשים.

יעל דיין: העדר שוויון כזה מהווה הרשאה, כביכול, גם לאלימות.

יעל דיין: יש להקצות תקציב ליישום התוכנית שהוכנה במשרד החינוך.

יעל דיין: 2.

יעל דיין: משרדי המשפטים וביטחון הפנים יתגברו את ההיערכות לאכיפה וליישום החוקים נגד אלימות במשפחה.

יעל דיין: 3.

יעל דיין: שר האוצר נקרא להתחשב בתביעות שר העבודה והרווחה ולהגדיל את השתתפות משרדי הממשלה בתקצוב מקלטים לנשים מוכות ומרכזי סיוע, וכן להוספת תקנים ליחידות הסיוע ליד בתי-הדין הדתיים.

יעל דיין: כמו כן נקרא שר האוצר לתקצב את יישום מסקנות הוועדה הבין-משרדית.

שבח וייס: חברת הכנסת דיין, אפשר לתת עוד עצה קטנה.

שבח וייס: אתם מונים כאן את הגורמים שצריכים להתגייס לנושא באופן מודגש.

שבח וייס: אתם כוללים כאן גם את התקשורת – זה בסדר, אם הם רק ישמעו בעצה של הכנסת.

יעל דיין: התקשורת הממלכתית.

שבח וייס: מה עוד שחלקם עושים פה עבודת קודש.

שבח וייס: מה דעתך להוסיף בכל זאת גם את העיריות?

שבח וייס: נכון שחלק הם תקציבים מועברים, אבל עיריות וראשי עיריות – ובעיקר אחרי תוצאות הבחירות האחרונות – הייתי אומר שיש להם קרבה כל כך גדולה לנושא, ואני הייתי ממליץ להוסיף גם את השלטון המקומי, אם את מסכימה.

יעל דיין: אני מסכימה ואני אחזור ואומר את זה.

שבח וייס: טוב, נכניס את זה לפרוטוקול.

יעל דיין: אני מניחה שלא תהיה התנגדות מצד מי מסיעות הבית, שהפנייה תהיה גם לשלטון המקומי, על רשויותיו.

יעל דיין: זו ההודעה.

יעל דיין: אני רוצה לחזור ולומר: בעניין הזה של תקציב 1999, אחרי ששמענו את כל הדברים היפים והטובים, אני באמת מבקשת מהבית הזה להפוך את עצמו לשדולה למאבק באלימות כלפי נשים, בנושא התקציב, כאשר נגיע לדיוני התקציב.

יעל דיין: תודה רבה.

שבח וייס: אני מאוד מודה לך.

שבח וייס: אם כן, זאת היתה הודעת סיכום הדיון לציון יום המאבק הבין-לאומי באלימות כלפי נשים, והיא על דעת כל סיעות הבית.

שבח וייס: אני לא אמנה את הסיעות.

שבח וייס: למען הקיצור – כל סיעות הבית.

שבח וייס: אנחנו נצביע.

תמר גוז'נסקי: – – –

שבח וייס: סיעה אחת לא שותפה כאן, אני יודע.

שבח וייס: נעשה את זה על דעת כל סיעות הבית – על דעת המקום.

שבח וייס: מי תומך בהצעת הסיכום שהציגה לפנינו חברת הכנסת דיין?

שבח וייס: ההצבעה החלה.

שבח וייס: הצבעה מס' 1 בעד הצעת הסיכום שהביאה חברת הכנסת י' דיין – 16 נגד – אין נמנעים – אין הצעת הסיכום שהביאה חברת הכנסת י' דיין נתקבלה.

שבח וייס: 16 תומכים, אין מתנגדים, אין נמנעים.

שבח וייס: אני קובע, שהצעת הסיכום הזאת הפכה להחלטת הכנסת; ומה משקלן של החלטות הכנסת – פרטים בספרו של פרופסור אמנון רובינשטיין, מורי ורבי: "המשפט הקונסטיטוציוני בישראל".

שבח וייס: תודה רבה.

שבח וייס: חברים, על-פי התקנון והכללים, אני צריך לקרוא בפניכם איזו הודעה.

שבח וייס: אם כן, המכתב מופנה ליושב-ראש הכנסת, ואני כרגע ממלא פה את מקומו.

שבח וייס: "הנדון: חידוש דיון בוועדה בהצעת חוק הטיס (מניעת רעש וזיהום אוויר), התשנ"ח–1998.

שבח וייס: ביום כ"ז באדר התשנ"ח, 25 במרס 1998, הונחה על שולחן הכנסת הצעת חוק הטיס (מניעת רעש וזיהום אוויר), התשנ"ח–1998, שהוכנה על-ידי ועדת הכלכלה לקריאה שנייה ולקריאה שלישית.

שבח וייס: בישיבתה ביום י"ט באב התשנ"ח, 11 באוגוסט 1998, החליטה ועדת הכלכלה לחדש את דיוניה בהצעת החוק הנ"ל.

שבח וייס: בהתאם לסעיף 124(ב) לתקנון, אודה לך אם תודיע לכנסת על החלטת הוועדה.

שבח וייס: בכבוד רב, חבר הכנסת אמנון רובינשטיין, יושב-ראש ועדת הכלכלה".

שבח וייס: אם כן, הודענו, זה נכנס לפרוטוקול.

שבח וייס: (הצעת חבר הכנסת ז' בוים)

שבח וייס: אנחנו עוברים לסדרה של הצעות חוק.

שבח וייס: הצעת חוק פ/2051 – הצעת חוק למניעת אלימות במשפחה (תיקון – החרמת נשק מתוקף), התשנ"ח–1998, של חבר הכנסת זאב בוים.

שבח וייס: הנמקה מהמקום, דקה אחת.

שבח וייס: בבקשה.

זאב בוים: אדוני היושב-ראש, בעקבות מקרים של תקיפת נשים בידי בעליהן בנשק חם, וכיוון שנשק חם הוא קטלני וקל יחסית להשגה ולשימוש, מציעה הצעת חוק זו להחרים כלי ירייה שנמצא ברשיון אצל אזרח פרטי ואצל עובדי רשויות ביטחון, כגון משטרה, שב"ס, שב"כ וצה"ל.

זאב בוים: כיוון שהרוחות סוערות במיוחד אחרי שהאשה מגישה תלונה במשטרה נגד בעלה וכיוון שכבר קרו מקרים שהאשה נרצחה – ולפעמים הבעל התאבד – בנשק אישי, כגון אקדח או רובה המוחזקים ברשיון, או שניתנו לצורך עבודה לשוטר או לחייל, מוצע שהנשק האישי יילקח מרשותו של הבעל מייד עם הגשת התלונה ופתיחה בחקירה, עד לאחר שבית-המשפט ידון במקרה ויחליט אם הוא מסוגל לשאת נשק בלי לפגוע באשתו.

זאב בוים: הצעת חוק זו תחול גם על בני זוג שאינם נשואים זה לזה ועל ידועים בציבור.

זאב בוים: כיוון שלאחר שהאשה מגישה תלונה במשטרה מופעל עליה מכבש לחצים מצד הבעל ומצד משפחתו, מוצע שאשה המגישה תלונה נגד בעלה לא תוכל לבטל את התלונה, ובעל מכה שידע שתלונה עלולה להיות לא הפיכה – ייזהר כפליים.

זאב בוים: כמו כן לא ייווצר מצב שבו בעל מכה מגיע למשפט עם "תיק נקי", כי האשה ביטלה את התלונות נגדו בגלל לחצים שהופעלו עליה.

שבח וייס: אני מודה לחבר הכנסת זאב בוים.

שבח וייס: (הצעת חבר הכנסת רן כהן)

שבח וייס: אני מזמין עכשיו את חבר הכנסת רן כהן לנמק מהמקום את הצעת חוק כלי הירייה (תיקון – החרמת נשק בשל תלונה על איום באלימות), התשנ"ח–1998 – הצעת חוק פ/2256.

שבח וייס: יש לנו כאן שלוש הצעות חוק זהות של חברי כנסת שונים.

שבח וייס: אני מתאר לעצמי שבשלב הדיונים וההכנה לקריאה ראשונה ודאי יהיה שילוב.

שבח וייס: בבקשה, חבר הכנסת רן כהן.

רן כהן: אדוני היושב-ראש, אני יכול להצהיר, ואני חושב שגם חברי חבר הכנסת בוים יעיד, שהכנו את הצעות החוק האלה בנפרד לחלוטין.

רן כהן: אני אף לא ידעתי שהוא הגיש הצעת חוק כזאת, ואולי זאת באמת תעודת כבוד לבית, שגברים, חברי כנסת, מגישים הצעות חוק באותו עניין, כדי לבלום אלימות נגד נשים וסכנת רצח של נשים, גם בלי להידבר זה עם זה וגם בלי לראות זה את הצעתו של זה.

רן כהן: הצעתי דומה מאוד להצעת חבר הכנסת בוים, וכל כוונתה לטפל במצב די מיוחד, שבארץ שלנו, באופן טבעי – – –

זאב בוים: אנחנו צריכים להודות שההצעה שלי נולדה בעצם כתוצאה מכך – – –

שבח וייס: חברים, אין דבר, זה קורה.

רן כהן: אז זה עוד יותר.

שבח וייס: זה קורה לפעמים ספונטנית, כיוון שהנושא הוא באמת על סדר-היום.

רן כהן: אדוני היושב-ראש, לדאבוננו הרב, בשנת 1997 נרצחו 26 נשים בידי בעליהן, בנשק, ובשנה הזאת כבר נרצחו 23 נשים, עד נובמבר.

רן כהן: לא כולן בנשק, אבל הן נרצחו.

רן כהן: צריך להביא בחשבון, שבארץ שלנו, באופן טבעי או כפי שצמחנו, יש הרבה מאוד נשק שנמצא באופן חוקי בידי בעלים, חלקם בעלים שיכולים ליפול בהגדרה של "בעלים אלימים" ולהיות בסכנה של רוצחים ולהיות רוצחים ולרצוח את נשותיהם או את בנות זוגן.

רן כהן: מאחר שנשק במקרה זה הוא גם מקור לביטחון עצמי מופרז, גם מקור לאיומים, גם מקור לפגיעה באשה, גם בטרם רציחתה, אנחנו מציעים, שתהיה סמכות לקחת, באופן זמני או באופן תמידי, את הנשק מידי גבר אלים, מסוכן, והחוק כרגע אינו מאפשר זאת.

רן כהן: אני מציע לקבל את הצעות החוק – גם את של חברי חבר הכנסת בוים וגם את שלי.

רן כהן: תודה רבה.

שבח וייס: תודה רבה.

שבח וייס: אנחנו נקבל את כולן בבוא הזמן.

שבח וייס: חבר הכנסת אלי גולדשמידט, סליחה, שנייה, כי אני עושה סדרה ואני מייד חוזר אליך, כי כאן, בטעות – – –

רן כהן: אדוני היושב-ראש, באמת לא ברור לי למה לא מצביעים על זה היום.

שבח וייס: אני תיכף אודיע מדוע.

שבח וייס: (הצעת חבר הכנסת ר' זאבי)

שבח וייס: עכשיו חבר הכנסת רחבעם זאבי באותו נושא, פלוס, כי כאן יש עוד שינוי – נשק וגם רשיון נהיגה.

שבח וייס: הצעת חוק מס' פ/2391.

שבח וייס: אחר כך יבוא חבר הכנסת אלי גולדשמידט, בהצעה מסוג אחר.

נסים דהן: אני מבקש לשאול שאלה.

שבח וייס: מייד.

שבח וייס: אולי חבר הכנסת זאבי יבהיר את זה מראש, ואם לא, אני אאפשר לך.

רחבעם זאבי: אדוני היושב בראש, חברי הכנסת הנוכחים, שמונה שנים אני יושב בישיבות השנתיות האלה.

רחבעם זאבי: אומנם נעשתה חקיקה חשובה על-ידי הוועדה לקידום מעמד האשה, אבל בסופו של דבר ההרתעה נגד הגברים האלימים בכוח – בכוח במובן כפול: גם בזה שהם מפעילים כוח וגם בתרגום של פוטנציאל של הפעלת כוח – אינה קיימת.

רחבעם זאבי: אין לנו שיניים רציניות, וצריך להשחיז אותן.

רחבעם זאבי: לכן, בדיון האחרון שהיה פה במרס השנה הצהרתי על הכוונה שלי להציע את החוק הזה, כך שגם אני נכנס לאותה רובריקה, שלפיה לא הושפעתי מחוקים אחרים, מפני שהודעתי על זה כבר במרס.

רחבעם זאבי: ההצעה שלי מתייחסת לצורך להרתיע גברים אלימים מפני פגיעה בנשים, ואף למנוע מהם אפשרות לגרום לפגיעות קטלניות בנשים באמצעות כלי נשק המצויים ברשותם.

רחבעם זאבי: אני מציע, כי קצין משטרה שדרגתו אינה פחותה מפקד, יהיה רשאי להחרים מאדם, שהוגשה נגדו תלונה על אלימות כלפי בן-זוגו.

רחבעם זאבי: שמתם לב שאני לא אומר רק אשה, זה יכול להיות גם הפוך.

רחבעם זאבי: הוא יוכל לקחת גם את רשיון הנהיגה וגם את הנשק המצוי בידו.

רחבעם זאבי: מוצע כי בידי קצין המשטרה ייוותר שיקול דעת אם להפעיל סמכותו זו, במטרה שיוכל להתחשב בנסיבות התלונה, באמינותה, במקורות פרנסתו של האדם ועוד.

רחבעם זאבי: בנוסף, אני מציע כי אדם שהורשע בעבירת אלימות כלפי בן-זוגו ישללו ממנו את רשיון הנהיגה ואת הרשיון להחזקת נשק לתקופה של חמש שנים, וכן לא יוענקו לו רשיונות אלה בתקופת חמש השנים מהרשעתו.

שבח וייס: אני מאוד מודה.

רחבעם זאבי: מלה אחרונה.

רחבעם זאבי: מקריאה בעיתונים, לא מהיכרות אישית, אבל מליווי של התקשורת את האנשים שמפעילים כוח בעיקר נגד נשים, אני חושב ששלילתם של שני הדברים האלה – רשיון נשק ורשיון נהיגה – יהיה בה משום הרתעה אמיתית, שתביא להקטנה משמעותית אם לא לחיסול מלא של התופעה הממאירה הזאת.

רחבעם זאבי: תודה.

שבח וייס: זה נשמע הגיוני, כי יורידו להם חלק מהמאצ'ואיזם.

שבח וייס: אלה שני דברים מאצ'ואיסטיים כאלה.

שבח וייס: חבר הכנסת דהן, שאלה, לא הערה, אני מאוד מבקש.

שבח וייס: ממש שאלה טכנית.

נסים דהן: השאלה היא שאלה טכנית; אדוני היושב-ראש, תודה רבה שנתת לי את האפשרות.

נסים דהן: החוקים המוצעים כאן הם נפלאים, אבל עד שיחוקק החוק יש פתרון יותר פשוט, דרך אגב הוא גם מבוצע, לידיעת המציעים.

נסים דהן: היום פקיד רישוי נשק יש לו סמכות-על בחוק, הוא יכול תמיד לבקש את הנשק בחזרה, הוא לא צריך אפילו לנמק.

נסים דהן: עד שהחוקים הטובים האלה יחוקקו ויעברו ארבע קריאות, בינתיים בואו נדאג שתצא תקנה, שפקיד רישוי יכול להזמין את הנשק בחזרה לפיקדון במקרה שיש תלונה נגד אלימות.

שבח וייס: זו לא שאלה, זו עצה.

רחבעם זאבי: פקיד הרישוי – – –

שבח וייס: בעצם, מה שאמר חבר הכנסת דהן זה חלק מדיון שיתקיים בקריאה ראשונה.

שבח וייס: הדברים נשמעו, ויש בהם טעם.

שבח וייס: התשנ"ח–1998

שבח וייס: חבר הכנסת אלי גולדשמידט יביא בפנינו, בהנמקה מהמקום, הצעת חוק סדר הדין הפלילי (תיקון – שיפוט מהיר בעבירות אלימות במשפחה), התשנ"ח–1998, מס' פ/2348.

שבח וייס: בבקשה.

אלי גולדשמידט: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, אני מתכבד להגיש את ההצעה, הצעת חוק סדר הדין הפלילי (תיקון – שיפוט מהיר בעבירות אלימות במשפחה), הצעה של חבר הכנסת מאיר שטרית ושלי.

אלי גולדשמידט: התאחדנו יחד תוך שיתוף פעולה וביוזמה של ויצ"ו ושל עורכת-הדין אירית רוזנבלום – – –

רחבעם זאבי: לא התאחדתם, חברתם.

אלי גולדשמידט: חברנו.

אלי גולדשמידט: טוב.

אלי גולדשמידט: חברנו יחד כדי להביא את הצעת החוק הזאת.

אלי גולדשמידט: הצעת החוק הזאת, המשמעות שלה היא אחת ויחידה.

אלי גולדשמידט: משבוצעה עבירת אלימות במשפחה ונעצר אדם בעקבות אותה עבירת אלימות, יוגש כתב האישום נגדו עוד בתקופת המעצר, קרי, בתוך תקופה של שבעה ימים.

אלי גולדשמידט: השיפוט המהיר בעבירות אלימות במשפחה ישיג שני יעדים עיקריים.

אלי גולדשמידט: היעד הראשון – העובדה שאדם שנעצר ואחרי זה משתחרר, כפי שהדבר קורה היום לפי החקיקה הקיימת, חוזר הביתה, ואז מתחיל תהליך שיכול להרתיע את המתלונן – בדרך כלל המתלוננת – מלהמשיך ולדבוק בתלונה, וכתוצאה מכך, כמובן, הנושא יכול לרדת מסדר-היום והאשה תמשיך להיות אשה מוכה, בלי שהנושא יבוא על פתרונו במסגרת ההליך הפלילי.

אלי גולדשמידט: היום אנחנו נמצאים במצב שבו אחת מתוך שבע נשים בישראל היא אשה מוכה.

אלי גולדשמידט: כ-200,000 נשים בישראל הן נשים מוכות.

אלי גולדשמידט: המטרה השנייה, כמובן, היא המטרה של איסוף הראיות ושל ההרתעה כלפי העבריין שמפעיל אותה אלימות במשפחה.

אלי גולדשמידט: ואם אנחנו מצאנו לנכון – ואני רוצה, כמובן, להבדיל בין שני סוגי המקרים או הנושאים – כפי שריבוי תאונות הדרכים במדינת ישראל הוא תופעה ממארת, שכדי להדביר אותה צריך לבצע כמה פעולות דרסטיות, ובין היתר פעולות של שיפוט מהיר, בכך שאנחנו מצביעים על סוג העבירות הזה כעל סוג עבירות שדורש את עניין השיפוט המהיר ואנחנו מייחסים לנושא הזה חשיבות לאומית עליונה, כך אנחנו מבקשים – – –

שבח וייס: חבר הכנסת גולדשמידט, מה קורה אם זה לא אפשרי מבחינה משפטית?

שבח וייס: נניח שאי-אפשר להגיש תיק בתוך שבעה ימים ולשמור על תהליך – – –

אלי גולדשמידט: אין שום דבר שאיננו אפשרי מבחינה משפטית.

אלי גולדשמידט: ובתוך שבעה ימים מיום הגשת התלונה, אם יש ראיות, אם יש תלונה – הרי על מה מדובר?

אלי גולדשמידט: מדובר על מעצר בעקבות תלונה.

אלי גולדשמידט: התלונה קיימת.

אלי גולדשמידט: האשה נחקרת – בדרך כלל האשה המתלוננת – – –

שבח וייס: ואם זה בכל זאת לא אפשרי?

שבח וייס: הרי אתה עורך-דין.

שבח וייס: אני לא נגד הנושא, אבל יש פה משהו טריבונלי כזה.

אלי גולדשמידט: אם זה לא אפשרי, אנחנו מדברים על הגשת כתב אישום, לא על התחלת המשפט.

אלי גולדשמידט: הגשת כתב אישום זה עניין של מערכת שמחליטה לפעול במהירות.

אלי גולדשמידט: כי אם אין ראיות להגשת כתב אישום, הן לא תהיינה גם בתוך התקופה, אם הן אינן – אני אגיד את זה אחרת, אני אסביר.

שבח וייס: אם זה מביא לתוצאה הפוכה?

שבח וייס: מובן שקשה להשיג ראיות, והם לא רוצים להתבזות בפני שופט או שופטת – – –

אלי גולדשמידט: אבל זה לא נכון שקשה להשיג ראיות, להיפך.

אלי גולדשמידט: אנחנו לא מדברים על פשע ללא קורבן, או על פשע שדורש איסוף ראיות פיזיות.

אלי גולדשמידט: מדובר בתלונה של הקורבן; הקורבן, שהוא בדרך כלל האשה.

אלי גולדשמידט: אגב, החוק גם חל על אלימות במשפחה כלפי ילדים, כלפי קטינים, לא רק כלפי נשים.

אלי גולדשמידט: בכל המקרים האלה – התחלת הטיפול צומחת בעקבות התלונה.

אלי גולדשמידט: התלונה היא הראיה.

אלי גולדשמידט: כאשר אין ראיות בתוך שבעת הימים להגשת התלונה, לא יהיו גם כעבור 50 יום.

אלי גולדשמידט: במלים אחרות, שיפוט מהיר בעבירות אלימות בתוך המשפחה.

אלי גולדשמידט: תודה.

שבח וייס: פרופסור רובינשטיין, מה אתה אומר כפרופסור בפקולטה למשפטים על סוג כזה של חקיקה בנושא מאוד אנושי וחשוב?

אמנון רובינשטיין: לי יש חזון אחד, שהשיפוט יהיה לא שיפוט מהיר אבל שיפוט לא אטי.

שבח וייס: חברת הכנסת יעל דיין.

יעל דיין: אבקש הצעה לסדר הדיון.

שבח וייס: אין לנו סדר דיון, אנחנו לא מצביעים.

שבח וייס: בבקשה.

יעל דיין: אבקש להסביר מדוע הסידור הזה לגבי ההצבעה.

שבח וייס: בבקשה.

שבח וייס: אגב, אני אמסור הודעה בעניין זה, מטעם יושב-ראש הכנסת.

יעל דיין: אני מוכנה לעשות את זה אחרי שתסביר, אבל אני רוצה לומר, שזו הפעם האחרונה שאני מסכימה, כשאני אישית קשורה להכנת סדר-היום, לסידור הזה, שהצעות חוק בנושא שהיה בדיון יגיעו ולא יובאו להצבעה.

יעל דיין: אני מבקשת מחברי הכנסת המציעים שלא יהיה מה שהיה בשנים עברו, שבאו, הציעו, היושב-ראש פסק שזה לא יעמוד להצבעה, ואחר כך חיפשנו אותם.

יעל דיין: אני מתחננת, מבקשת מכם, תעלו את החוקים לתשובת שר ולהצבעה גם אם הם לא על דעת הממשלה, בהקדם, משום שהחוקים האלה חשובים לנו.

שבח וייס: תודה רבה.

שבח וייס: חברים יקרים, חבר הכנסת רן כהן – – –

רן כהן: אף אחד לא שאל אותי.

שבח וייס: חבר הכנסת רן כהן כבר שאל אותי לפני עשר דקות לפשר התופעה הזאת של הצגת הצעות חוק – –

יעל דיין: התופעה המוזרה הזאת.

שבח וייס: – – בעצם הצהרות חוק.

שבח וייס: אני לא מתערב בעניין זה.

שבח וייס: אני משוכנע, שכאשר יושב-ראש הכנסת ארגן את סדר-היום, היה לו עניין רב מאוד להביא באופן מרוכז וממוקד את הנושא למודעות פרלמנטרית וציבורית, על כל ערוצי הפעילות הפרלמנטרית.

שבח וייס: עם זאת, אני חושב שהשיטה הנכונה היא, בימים כאלה, בעתיד, להביא את השר הנוגע בדבר, להצביע ולתת לדברים לרוץ, כדי שחלילה לא תהיה הרגשה שזו תצוגת אופנה.

יעל דיין: תודה רבה.

שבח וייס: הרגשתי היא שנעשה ניסיון להביא את השרים – – –

רחבעם זאבי: הנימוק של היושב-ראש היה שאין על זה הסכמה ממשלתית.

יעל דיין: אנחנו לא ממשלה.

שבח וייס: לפי דעתי היושב-ראש נהג אם כן נכון, כי הוא בצורה מסוימת קצת לוחץ על הממשלה להסכמה.

שבח וייס: אני, על כל פנים, הייתי נוהג כמוהו, אם זה המצב.

רן כהן: אדוני היושב-ראש, מאחר שאתה מסכם – – –

שבח וייס: לא, אני לא יכול להביא להצבעה.

רן כהן: אני מבין.

רן כהן: אני רק מביע את מחאתי.

רן כהן: אף אחד לא דיבר אתי, אף אחד לא שאל אותי אם יש הצבעה או אין הצבעה, ואני גם לא מקבל את עמדת יושב-ראש הכנסת.

רן כהן: העובדה שהממשלה מתנגדת – שהממשלה תביא הצעות יותר טובות.

שבח וייס: אני אעביר את הערתך ליושב-ראש הכנסת.

שבח וייס: אנחנו ממשיכים, בתקווה שהבקשה של חברת הכנסת יעל דיין וההערה של חבר הכנסת רן כהן והרצון של יושב-ראש הכנסת בוודאי להביא את זה להצבעה יעשו את שלהם.

שבח וייס: (קריאה ראשונה)

שבח וייס: אנחנו עוברים לנושא הבא שלנו:

שבח וייס: הצעת חוק חינוך ממלכתי (תיקון מס' 7) (מטרות החינוך הממלכתי), התשנ"ט–1998, קריאה ראשונה, של חבר הכנסת אמנון רובינשטיין בשם קבוצת חברי הכנסת.

שבח וייס: לעניין זה העובדה שפרופסור רובינשטיין היה שר החינוך היא בוודאי בעלת משמעות נוספת.

שבח וייס: בבקשה.

אמנון רובינשטיין: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, אני מתכבד להביא לפניכם לקריאה ראשונה את הצעת חוק חינוך ממלכתי (תיקון מס' 7) (מטרות החינוך הממלכתי).

אמנון רובינשטיין: מטרות החינוך כפי שהן מובאות היום בחוק חינוך ממלכתי הן מיושנות מכל בחינה.

אמנון רובינשטיין: הן גם לא מזכירות את העובדה, שיש בארץ חברה פלורליסטית, שיש קבוצות שונות, שיש מסורות אחרות.

אמנון רובינשטיין: הן לא מתייחסות להתפתחות המדעית והטכנולוגית, אין בהן התייחסות של ממש לעניין של איכות הסביבה, הטבע והנוף, וגם הגדרת המטרות הפדגוגיות היא מאוד מאוד לקויה שם.

אמנון רובינשטיין: מטרת הצעת החוק הזו היא לקבוע "אני מאמין" לחינוך הממלכתי.

אמנון רובינשטיין: אני רוצה להדגיש, החינוך הממלכתי מורכב מחינוך ממלכתי יהודי עברי, חינוך ממלכתי ערבי, שיש לו גם מועצה מייעצת מיוחדת – ואני מצטער לשמוע שיושב-ראש המועצה המייעצת הזאת התפטר מתפקידו – והחינוך הממלכתי-דתי.

אמנון רובינשטיין: זה לא קל למצוא הגדרה משותפת לכל הזרמים האלה, ולמרות זאת אני וקבוצת חברי הכנסת עומדים על כך שתהיה הגדרה משותפת, כדי להגדיר את המשותף ולא את המפריד.

אמנון רובינשטיין: משפט המפתח, על כן, הוא פסקה (1) של סעיף 2, שאומרת שמטרת החינוך הממלכתי היא "לחנך אדם להיות אוהב אדם, אוהב עמו ואוהב ארצו, אזרח נאמן למדינת ישראל, המכבד את הוריו ואת משפחתו, את מורשתו, את זהותו התרבותית ואת לשונו".

אמנון רובינשטיין: זה נכון לגבי כל הישראלים, ואני רואה בפסקה הזאת מפתח ל"אני מאמין" החינוכי וגם מורה-דרך לכל המערכת העצומה הזאת של מפקחים, מנהלים, מורים, מדריכים.

שבח וייס: חבר הכנסת רובינשטיין, העובדה שאתה בעצם באותה חבילה תרבותית מוסרית גורפת לא מכניס את החינוך העצמאי היא לא מקרית, אבל – – –

אמנון רובינשטיין: לא, החינוך העצמאי הוא לא חינוך ממלכתי.

שבח וייס: אבל האם על-ידי כך אתה לא יוצר בעקיפין מעין רישוי-על, הייתי אומר, לאי-הצטרפות למערכות החינוך?

אמנון רובינשטיין: לא, זה לדאבוני הרב קיים בלאו הכי.

אמנון רובינשטיין: אני עשיתי דבר אחר, אדוני היושב-ראש.

אמנון רובינשטיין: אם אתה שואל, אז אני רוצה לומר לך.

שבח וייס: אני שואל.

אמנון רובינשטיין: יחד עם חברי כנסת אחרים הגשתי הצעת חוק, אני לא יודע אם היא הונחה או לא הונחה, שתכליתה לעשות משהו מינימלי בחינוך העצמאי הלא-ממלכתי ולקבוע שיש גרעין של לימודים שחייבים ללמוד גם שם, כגון עברית, מתמטיקה, מחשבים, יהדות ותולדות מדינת ישראל.

שבח וייס: כשתהיה חוקה שלמה לישראל, והיא תהיה, היא כבר כמעט קיימת, על דעתך ועל דעתי – – –

אמנון רובינשטיין: כמעט קיימת.

אמנון רובינשטיין: יש חוקה לישראל, היא רק לא שלמה.

שבח וייס: האם לא היה טעם דבר כזה אולי לחרות במבוא לחוקה ולהפוך את המבוא לחלק אינטגרלי של החוקה, כדי שזה יחייב באופן גורף את כל אזרחי ישראל?

אמנון רובינשטיין: אני חושב שהרעיון טוב.

אמנון רובינשטיין: זה PREAMBLE מתאים מאוד לחוקה.

אמנון רובינשטיין: הסעיף הראשון, שאני מאוד גא על ניסוחו, משום שלא היה קל לנסח אותו, שאנחנו רוצים לראות אדם שהוא קודם כול אוהב אדם, שהוא אוהב עמו, אוהב ארצו – זה "אני מאמין" ישראלי בשבילי, זו ישראל המתקדמת, הנאורה.

אמנון רובינשטיין: לכן אני מאוד תומך ברעיון שלך.

אמנון רובינשטיין: אני רוצה להדגיש, שהפסקאות האלה, שנראות כל אחת כאילו עצמאית, מאורגנות בקבוצות.

אמנון רובינשטיין: פסקאות (1) ו-(2) זה "אני מאמין" כללי, והוא מדבר על פסקה (1) שהזכרתי, על ערכי הכרזת העצמאות ועל החובה של אדם לחירויות היסוד, לערכים דמוקרטיים, לשמירת החוק, לכבוד לתרבותו ולהשקפותיו של הזולת.

אמנון רובינשטיין: כלומר, כאן יש לנו גילוי כפול גם של נאמנות למדינה וגם של נאמנות לערכים אוניברסליים של חינוך לסובלנות ביחסים בין בני האדם ובין עמים.

אמנון רובינשטיין: פסקאות (3), (4) ו-(5) עוסקות באישיות הילד.

אמנון רובינשטיין: הן עוסקות בשאלה מה בעצם אנחנו רוצים מהילד המתחנך בחינוך הממלכתי.

אמנון רובינשטיין: אנחנו אומרים: אנחנו רוצים לא רק להקנות לו דעת – זה חשוב, דרך אגב, יסודות הדעת הם דבר חשוב, ואני חושב שאנחנו נמצאים היום באיזו פאזה במערכת החינוך בארץ, כמו גם במדינות אחרות, שאנחנו אולי חוזרים קצת לעניין הזה של הקניית ידע, שבלעדיו אין אדם – – –

שבח וייס: שיהיה קשר בין דעת לחוות-דעת.

אמנון רובינשטיין: בהחלט, כן.

אמנון רובינשטיין: אנחנו אומרים, שאנחנו רוצים גם ידיעות, אנחנו רוצים גם לפתח את אישיות הילד, גם את כוח השיפוט והביקורת וגם את הסקרנות האינטלקטואלית שלו.

אמנון רובינשטיין: כל התכונות האלה, שהיום לא מופיעות כלל בחוק חינוך ממלכתי, בעינינו נראות כאחד הדברים החשובים ביותר במערכת החינוך.

אמנון רובינשטיין: אתה מחנך ילד שגם ידע אבל גם ירצה לדעת וגם ידע איך לדעת.

אמנון רובינשטיין: אני חושב שבכך אנחנו נותנים מין מורה-דרך כללי כזה.

אמנון רובינשטיין: פסקאות (6) ו-(7) הן סעיפים חברתיים, ואני רואה את פסקה (6) כאחד המדריכים החשובים ביותר – להעניק שוויון הזדמנויות לכל ילד.

אמנון רובינשטיין: קל לומר זאת, רבותי חברי הכנסת, קשה מאוד לבצע זאת.

אמנון רובינשטיין: כשאני מנסח מה המטרה הרצויה של מערכת החינוך, אני לא משתמש במונחים אבסולוטיים.

אמנון רובינשטיין: אני אומר: אני רוצה שגורלו של הילד יהיה קשור במוצאו, במשפחתו, בשכונה שבה הוא גדל, בעדה שאליה הוא נולד, בצורה מינימלית.

אמנון רובינשטיין: הרי אני לא מדבר על איזו אוטופיה חברתית.

אמנון רובינשטיין: אבל אני רוצה להקטין את התלות שבין עובדת הלידה, המשפחה שאליה נולד הילד, לבין עתידו החינוכי.

אמנון רובינשטיין: לכן הדבר הזה, שכל כך חסר גם בחוק הקיים, אני רואה אותו כדבר חשוב ביותר.

אמנון רובינשטיין: פסקה (7) מדברת על מעורבות בחיי החברה הישראלית.

אמנון רובינשטיין: היא אומרת: אדם לא חי למענו ולמען מטרותיו ולמען קידומו האישי, אלא הוא חלק מחברה.

אמנון רובינשטיין: גם בכך אני רואה הצהרה מאוד מאוד חשובה, כמו גם הרצון לעזרה הדדית וחתירה לצדק חברתי במדינת ישראל.

אמנון רובינשטיין: פסקאות (8)–(11): פסקה (8) מדברת לראשונה בחוק חינוך ממלכתי על הזיקה לסביבה הטבעית, לנופי הארץ, לחי ולצומח.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת פרופסור רובינשטיין, בדברי ההסבר יש דבר מאוד משונה והייתי מבקש להבהיר אותו.

שבח וייס: רגע, תהיה לך רשות דיבור.

ראובן ריבלין: בעמודה השנייה לדברי ההסבר להצעת החוק, בפרגרף הראשון: מתן מעמד מוכר לאוכלוסייה הלא-יהודית במדינת ישראל ולזכויותיה השוות.

אמנון רובינשטיין: הכוונה היא לאותו דבר שאני – – –

ראובן ריבלין: מה זה "מעמד מוכר"?

אמנון רובינשטיין: הקדמתי ואמרתי, בחוק חינוך ממלכתי הקיים הוא – – –

ראובן ריבלין: כי הניסוח של החוק הוא יותר טוב מההסבר.

אמנון רובינשטיין: אני כבר לא זוכר מי כתב את דברי ההסבר.

אמנון רובינשטיין: אני אחראי לניסוח הזה.

אמנון רובינשטיין: בחוק הקיים, מי שקורא אותו חושב שאין בכלל לא-יהודים בישראל.

אמנון רובינשטיין: החוק הקיים הוא חוק מאוד מאוד פרובלמטי.

ראובן ריבלין: סעיף 6, למשל – – –

אמנון רובינשטיין: לא, זה החוק המוצע.

אמנון רובינשטיין: אני מדבר על החוק הקיים.

אמנון רובינשטיין: בשלושה סעיפים שונים אנחנו מתייחסים לאופיה המיוחד של החברה הישראלית, להיותה מדינה גם יהודית, אבל גם דמוקרטית פלורליסטית.

אמנון רובינשטיין: אני חושב, שהדבר הזה, יחד עם לימוד תולדות ארץ-ישראל ומדינת ישראל, תולדות העם היהודי ומורשת השואה – אנחנו אומרים בסעיף מפורש להכיר את השפה, התרבות, המורשת והמסורת הייחודית של קבוצות האוכלוסייה השונות במדינת ישראל ולהכיר בזכויות השוות של כל אזרחי ישראל.

אמנון רובינשטיין: זה דבר בעל חשיבות עצומה, ערך חינוכי.

אמנון רובינשטיין: לכן, אני מבקש מחברי הכנסת לתמוך בקבלת הצעת החוק בקריאה ראשונה ולהעביר אותה לוועדת החינוך והתרבות של הכנסת.

שבח וייס: אני מאוד מודה לחבר הכנסת רובינשטיין.

שבח וייס: שלוש דקות לכל דובר, חברים.

שבח וייס: מי שלא יהיה בתורו, אני ממש מתכוון הפעם לשמור על הכללים.

שבח וייס: חבר הכנסת אופיר פינס.

שבח וייס: אחריו – חבר הכנסת עזמי בשארה.

שבח וייס: ממש שלוש דקות ולא יותר.

אופיר פינס-פז: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, אני רוצה לברך את חברי, חבר הכנסת אמנון רובינשטיין ויתר מציעי החוק, על היוזמה החשובה והמבורכת.

אופיר פינס-פז: אני חושב, שהנוסח הזה לפחות, אני לא בקיא בנוסח המקורי, שאני מבין שהוא נחקק לפני כ-40 שנים, אבל הנוסח הזה הוא נוסח שמקובל עלי.

אופיר פינס-פז: ניכר שמציעי החוק בהחלט בחנו אותו וראו אותו.

אופיר פינס-פז: אמנון רובינשטיין, כזכור וכידוע, שימש כשר החינוך והתרבות, ובוודאי הוא מצא לנכון לשנות את החוק מתוקף ניסיונו בתחום הזה.

אופיר פינס-פז: אני חושב, שהצעת החוק הזאת באמת יוצרת תשתית למכנה משותף יותר אקטואלי, יותר מגשר בין החינוך הממלכתי לחינוך הממלכתי-הדתי.

אופיר פינס-פז: אני מקווה שיהיה בכוחו גם לשנות אווירה וליצור מכנה משותף שאפשר להתלכד סביבו, דתיים וחילונים כאחד.

אופיר פינס-פז: העובדה שאני לא רואה כאן את חברי הכנסת הדתיים, למעט חבר הכנסת נסים דהן – אני לא יודע איך לפרש את זה.

שבח וייס: זה מקרי.

אמנון רובינשטיין: זה עבר בתמיכתם, זה על דעתם.

שבח וייס: המפד"ל פשוט מכינה עכשיו את התשובה לראש הממשלה בקשר לנאמנותה לממשלה.

אופיר פינס-פז: זה נותן לעניין הזה יתר תוקף.

אופיר פינס-פז: לא נותר לי אלא לקוות שהנוסח הזה יזכה לאישור חברי הכנסת בקריאה הראשונה.

אופיר פינס-פז: אני מניח שהחוק יעבור לוועדת החינוך להכנה לקריאה שנייה ושלישית, ושם, אם יצטרכו לעשות בשוליים תיקונים בנוסח, הם בוודאי יבוצעו.

אופיר פינס-פז: אני מברך אותך, חבר הכנסת רובינשטיין, ואת יתר מציעי החוק.

שבח וייס: אני מודה לחבר הכנסת אופיר פינס-פז.

שבח וייס: חבר הכנסת עזמי בשארה, בבקשה.

שבח וייס: חבר הכנסת רובינשטיין, יש בחוק חיוב לחנך לכך שהנערים והנערות יאהבו את ארצם.

שבח וייס: איפה יש הוראה בחוק שארצם תאהב אותם ואת כולם?

שבח וייס: אני שואל ברצינות.

שבח וייס: תאמין לי, אני מתכוון לשאלה הזאת.

אמנון רובינשטיין: – – –

שבח וייס: אתה יודע למה אני מתכוון.

עזמי בשארה: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אני מברך על היוזמה לשינוי מטרות החינוך, הממלכתי במיוחד.

עזמי בשארה: אני חושב שמטרות החינוך מסעיף 2 והלאה תואמות גם רוח אוניברסלית גם אנושית וגם אהבת הארץ, המולדת וכו' לשני העמים בארץ הזאת.

עזמי בשארה: כשמדובר על משפחתו, מורשתו, זהותו התרבותית, לשונו – ממש יפה, ממש פלורליסטי, ממש מנוסח טוב וגם אוניברסלי.

עזמי בשארה: זה תואם בדיוק את מה שאני חושב שמטרות החינוך במדינה דמוקרטית פלורליסטית צריכות להיות.

עזמי בשארה: הבעיה שלי היא בשני דברים, חבר הכנסת רובינשטיין.

עזמי בשארה: אומנם אתה הצגת את החוק, אבל אולי אתה לא אחראי לכל מלה שבו.

עזמי בשארה: בסעיף 1, בנוגע לחינוך הממלכתי-הדתי: "והם מחנכים לחיי תורה ומצוות על-פי המסורת הדתית וברוח הציונות הדתית".

עזמי בשארה: להגיד ציונות דתית היום זה כמו להגיד מפד"ל.

עזמי בשארה: לדעתי, זה כאילו הפקרת מערכת חינוך שלמה, שהיא מערכת החינוך הממלכתית-הדתית, בידי המפד"ל.

עזמי בשארה: למה?

עזמי בשארה: אם רוצים ציונות, שיהיה ציונות.

עזמי בשארה: אם רוצים דתיות, שיהיה דתיות.

עזמי בשארה: אבל להגיד: ברוח הציונות הדתית, זה כמו להפקיר מערכת חינוך שלמה בידי המפד"ל, כי זו ההתפתחות ההיסטורית.

עזמי בשארה: אני יודע שזה לא היה כך.

עזמי בשארה: פעם היה המזרחי וכו', אבל כך זה התפתח היסטורית.

עזמי בשארה: כשאתה אומר ציונות דתית, אתה מתכוון ל"גוש אמונים" ולמפד"ל.

עזמי בשארה: אולי יש שוליים קטנים של תנועת "מימד", אבל זו עכשיו ההבנה בחברה הישראלית של מה זו ציונות דתית.

עזמי בשארה: את רוב הבעיות בעניין הערכים, בעניין הגישה לאחר בתוכניות הלימוד ובעיית הגזענות וכו', פגשנו בשנים האחרונות במערכת החינוך הממלכתי-הדתי.

עזמי בשארה: לדעתי, שם היה צריך לדאוג הרבה יותר לניסוחים ולפרט הרבה יותר בניסוחים בנוגע לחינוך הממלכתי-הדתי.

עזמי בשארה: שם עיקר הבעיה, לדעתי.

עזמי בשארה: אין לי בעיה עם מורשת, עם היסטוריה ועם זיכרון.

עזמי בשארה: לכל עם יש זיכרון היסטורי.

עזמי בשארה: מה שיפה כאן הוא, שניסיתם לשלב בין מורשת, היסטוריה, זיכרון קולקטיבי לבין אוניברסליזם.

עזמי בשארה: אין סתירה בין שני הדברים.

עזמי בשארה: להיפך, שני הדברים צריכים ללכת יחד, מן המקומי אל האוניברסלי, מאהבת המקום אל אהבת הכלל, מאהבת העם לאהבת האנושות.

עזמי בשארה: הכול מצוין.

עזמי בשארה: לדעתי, כך גם ראוי להיות.

עזמי בשארה: אבל אני אומר, שבסעיף 2, 11 המטרות שהוצבו טובות לכל מערכת החינוך.

עזמי בשארה: אני הצעתי משהו ייחודי למערכת החינוך הערבי, שלדעתי אינו מתבטא כאן.

עזמי בשארה: הוא נוגע להיסטוריה הערבית, לזיכרון הערבי, לזיכרון הקולקטיבי הערבי בארץ הזאת, למורשת הערבית, כך שהיא תשתלב מתחת למטרות הגג, מטרות העל של כלל החינוך הממלכתי.

עזמי בשארה: מתחת לזה תהיה תת-מערכת חינוך ערבי שכפופה לכל המטרות הללו, אבל יש לה גם מטרות ייחודיות משלה.

עזמי בשארה: את הדבר הזה הצעתי, אדוני היושב-ראש, חבר הכנסת רובינשטיין, בכנסת בצורת הצעת חוק להקמת מינהל חינוך ערבי, בדיוק כפי שיש מינהל חינוך ממלכתי-דתי, במקום המחלקה, שהיא בעצם לא מחלקה, אדוני.

עזמי בשארה: במזכירות הפדגוגית יש ממונה על החינוך הערבי; אין בדיוק מחלקה ערבית בחינוך, אין מחלקה ערבית עצמאית.

עזמי בשארה: הצעתי שבחוק יהיה מינהל חינוך ערבי, והכנסת הזאת לא קיבלה את הצעת החוק.

עזמי בשארה: נראה שאנחנו עדיין לא בשלים לקבל את העקרונות הכלליים האוניברסליים; אנחנו עדיין לא בשלים לקבל את המימוש שלהם במציאות.

עזמי בשארה: תודה רבה.

שבח וייס: תודה רבה.

שבח וייס: כשיזדקקו לכם לקואליציה "על אמת", תתנו את זה בין היתר.

שבח וייס: חבר הכנסת אחמד סעד, בבקשה.

אחמד סעד: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, תחילה אני מברך את חבר הכנסת פרופסור אמנון רובינשטיין על הצעת החוק, ובמיוחד על הגישה שלו למטרות החינוך, גישה המושתתת על ערכי הדמוקרטיה, זכויות האדם והשוויון.

אחמד סעד: לא פלא שחבר הכנסת רובינשטיין מציע את החוק הזה, לאור המצב המדאיג, הסקרים המדאיגים שהיו בשנתיים האחרונות בקרב תלמידי בית-הספר, אם בחינוך הממלכתי-דתי ואם בחינוך הממלכתי, הדעות שלהם, שמציירות את הערבי בצורה שלילית, גישה גזענית, גישה שלא נותנת לגיטימציה לערבים כאזרחי המדינה, גישה שהדעה שלה היא לשלול את הזכויות הדמוקרטיות לאזרחים הערבים.

אחמד סעד: מטרות החינוך שמביא החוק הזה מתמודדות עם בעיות כאלה.

אחמד סעד: בהזדמנות זו אני מבקש ודורש – אם באמת רוצים לבצע את החוק הזה – להוציא, קודם כול, מתוכנית הלימודים ומהספריות בבתי-הספר את כל הספרים, את כל החומר שמצייר את הערבי בצורה שלילית ומעוותת ואת כל החומר המסית נגד ערבים או משקף איזו גישה גזענית כלפי האוכלוסייה הערבית.

אחמד סעד: לפי דעתי, החוק הזה הוא בכיוון הנכון, כי אם אנחנו רוצים לבנות חברה דמוקרטית ובריאה, לא יכול להיות שחברה כזאת תהיה מושתתת על לגיטימציה לאי-שוויון ולגזענות נגד חלק מהאזרחים.

אחמד סעד: תודה רבה.

שבח וייס: אני מאוד מודה לחבר הכנסת סעד.

שבח וייס: רשות הדיבור לחברת הכנסת תמר גוז'נסקי.

שבח וייס: רגע, סליחה, חבר הכנסת נסים דהן לא אושרר, אבל הוא כאן.

נסים דהן: אישרו.

שבח וייס: זה בסדר, אתה כאן.

נסים דהן: הייתי אצל המזכיר.

שבח וייס: בסדר, ממילא הייתי נותן לך אשרור דה-פקטו.

שבח וייס: רשות הדיבור לחבר הכנסת נסים דהן, ואחר כך – לחברת הכנסת תמר גוז'נסקי.

שבח וייס: חבר הכנסת דהן, שלוש דקות לרשותך.

נסים דהן: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, אני רק עולה לכאן ומישהו פה נכנס – – –

שבח וייס: לא, לא, אתה ידוע בתור מכפיל זמן.

שבח וייס: קדימה.

נסים דהן: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, אומר אמירה כוללנית, ואחר כך, ברשותכם, אתייחס לחוק ולסעיפי החוק, מה שלא עשו חברי.

נסים דהן: בעצם הדיון בקריאה ראשונה נועד לכך שניכנס לפרטי הפרטים של החוק.

נסים דהן: ברשותכם, אעשה זאת בדקות מספר שיעמדו לרשותי.

שבח וייס: שלוש דקות.

נסים דהן: אמירה כוללנית אחת היא, שלכאורה החוק הזה לא נוגע ואין לו השלכה על החוג שאני מייצג.

נסים דהן: החוק הזה לא חל עליו.

נסים דהן: הוא לא חל על חינוך רשמי, על חינוך רשמי שאינו מוכר, על חינוך מוכר שאינו רשמי.

נסים דהן: החוק הזה מתייחס רק לאותם בתי-ספר הנמצאים תחת הכותרת ממלכתי וממלכתי-דתי.

נסים דהן: אדוני חבר הכנסת רובינשטיין, מציע החוק, אם אתם כבר מציעים חוק, תרשו לי כחבר וכידיד לתת לכם עצות ולומר לכם, או להציג בפניכם כמה פגמים שראיתי בחוק.

נסים דהן: הפגם הראשון – ואני אומר עכשיו אמירות כוללניות ואחר כך אכנס לפרטי הפרטים – הוא בכך, שהחוק מתייחס לשאלה איך צריך להיראות התלמיד הישראלי.

נסים דהן: אבל אין בחוק אפילו אמירה אחת האומרת מי הוא המורה שיחנך את התלמיד הזה.

נסים דהן: אין בחוק הזה אפילו אמירה אחת האומרת איך צריך להיראות המורה הישראלי.

נסים דהן: מי הוא אותו מורה שיביא לתוצאות המקוות האלה?

נסים דהן: יש פה אמירות יפות מאוד.

נסים דהן: אתם בטוחים שיש לנו מורים לזה?

נסים דהן: חבר הכנסת רובינשטיין, האם אתם בטוחים בכך?

אמנון רובינשטיין: כן, יש לנו ציבור מורים טוב מאוד, ואין להאשימו על לא עוול בכפו.

נסים דהן: לא אמרתי שאין לנו מורים טובים.

אמנון רובינשטיין: – – –

נסים דהן: לא אמרתי שאין לנו מורים טובים.

נסים דהן: אמרתי: האם לצורך ביצוע החוק הזה שאתה מדבר עליו והמלים היפות שכתובות כאן, יש מורים?

אמנון רובינשטיין: החוק הזה מכוון גם למכללות שמכשירות את המורים.

נסים דהן: אבל זה לא כתוב בחוק.

נסים דהן: בחוק מדובר על בתי-ספר ממלכתיים.

נסים דהן: יתירה מכך – וזו אמירה מאוד כוללנית – האם מלים מחנכות?

נסים דהן: האם בזה שנחוקק חוק ונכתוב מלים על הנייר הכחול והיפה הזה, ואפילו אם נעשה זאת באותיות זהב, נשנה את צורת החינוך במדינת ישראל?

נסים דהן: או שצריך לעשות עוד פעולות, או שצריך עוד אמצעים, כדי שנוכל להביא לשינוי המקווה בחינוך במדינת ישראל?

נסים דהן: לצערנו הרב, זה לא סוד, חבר הכנסת רובינשטיין, שהרבה מהמחנכים במדינת ישראל הגיעו למסקנה, שצורת החינוך עד היום לא נתנה את התוצאות המקוות, ואני מדבר בלשון המעטה.

נסים דהן: חבל מאוד.

נסים דהן: אני בטוח שהמלים האלה לא ישנו את המצב, כי צריך מעשים ולא מלים.

נסים דהן: אלה אמירות כוללניות.

נסים דהן: נשארו לי כמה שניות, ואדבר על הפרטים.

נסים דהן: משום מה, יש הבדל בסעיפי החוק בין ללמד לבין לחנך.

נסים דהן: הסעיף הראשון אומר, שיש לחנך לחיי תורה ומצוות על-פי המסורת הדתית וברוח הציונית הדתית.

נסים דהן: מייד בסעיף שלאחר מכן שכחנו שדיברנו על תורה ומצוות.

נסים דהן: אם אנחנו רוצים לחנך לכיבוד הורים, זה חלק מהתורה ומהמצוות, חבר הכנסת רובינשטיין.

נסים דהן: לכן, או שמחליטים שלכבד הורים זה לא תורה ומצוות, וצריך לזה סעיף מיוחד, ואם מחנכים ברוח של תורה ומצוות, אזי לכבד הורים או לכבד אדם כאדם זה גם כן ברוח תורה ומצוות.

נסים דהן: חבר הכנסת רובינשטיין, יש הבדל בין לחנך לבין ללמד.

נסים דהן: כשדיברנו על כיבוד הורים ועל כיבוד דמוקרטיה, כתוב "לחנך".

נסים דהן: אבל כשמדובר על תולדות ארץ-ישראל כתוב "ללמד".

נסים דהן: למה שם לא כתוב "לחנך" על תולדות ארץ-ישראל?

נסים דהן: ויש לזה משמעות הרבה יותר עמוקה.

סאלח סלים: משפט סיכום, בבקשה.

נסים דהן: למה בסעיף לאחר מכן – ובזה אני מסיים – כתוב שיש ללמד את תולדות העם היהודי?

נסים דהן: למה את תולדות העם היהודי רק מלמדים ולא מחנכים?

נסים דהן: למה לגבי ערכי מסורת כתוב "לחנך", אבל כשמדובר בתולדות העם היהודי אתם מסתפקים ב"ללמד"?

נסים דהן: הוא ילמד ואחר כך יעשה מה שהוא רוצה?

נסים דהן: שם אני לא צריך להשריש או להטמיע את ערכי הדת, או את ערכי תולדות העם היהודי, מורשת ישראל, המסורת היהודית?

נסים דהן: שם כתוב "ללמד".

נסים דהן: זה יהיה מין חמור נושא ספרים, כפי שמקובל אצלנו לומר.

נסים דהן: הוא ילמד, אבל הוא לא חייב לקיים כלום.

נסים דהן: אחר כך אנחנו נתפלא שגם הסעיף הראשון של כיבוד הורים – – –

ראובן ריבלין: אמונה לא מלמדים, אמונה מקנים.

סאלח סלים: חבר הכנסת דהן, זמנך נגמר מזמן.

סאלח סלים: משפט סיום, בבקשה.

נסים דהן: אדוני היושב-ראש, סיימתי.

נסים דהן: אם חבר הכנסת ריבלין לא היה מפריע לי, כבר הייתי יורד.

סאלח סלים: הוא הפריע לך אחרי שהזמן שלך נגמר.

נסים דהן: זו תמצית כל ההבדל בין החינוך הממלכתי לבין החינוך שאני אמון עליו.

נסים דהן: אצלנו אין המושג: ללמד.

נסים דהן: יש רק מושג אחד: לחנך.

נסים דהן: אין מושג: ללמד.

נסים דהן: יש רק מושג אחד: כל מה שלומדים זה כדי לקיים, כדי לחיות את זה, כדי להרגיש את זה.

נסים דהן: זה החינוך האמיתי.

סאלח סלים: תודה רבה.

סאלח סלים: רשות הדיבור לחבר הכנסת תמר גוז'נסקי.

סאלח סלים: אחריה – לחבר הכנסת שבח וייס.

תמר גוז'נסקי: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, אני מברכת את חבר הכנסת אמנון רובינשטיין, ששב והעלה את הצעת החוק בניסיון לעשות את מה שבעצם הממשלה היתה צריכה לעשות, כי החוק כבר נדון בכנסת שעברה.

תמר גוז'נסקי: אבל טוב שחבר הכנסת רובינשטיין, שר החינוך לשעבר, מצא לנכון לעסוק בנושא.

תמר גוז'נסקי: אני מבקשת להעיר כמה הערות קונקרטיות.

תמר גוז'נסקי: בקשר לסעיף 1 – אנחנו יודעים שהחינוך הממלכתי-דתי במדינת ישראל, או הזרם הזה, הוא בעצם זרם שנשלט בידי מפלגה.

תמר גוז'נסקי: אני חושבת שזו עובדה מצערת, כמו גם לגבי זרמים חינוכיים אחרים שנשלטים בידי מפלגות.

תמר גוז'נסקי: אבל אני שואלת: אם זה כך, מדוע זה צריך להיות כתוב?

תמר גוז'נסקי: חבר הכנסת רובינשטיין, למה לך להיכנס לזה?

תמר גוז'נסקי: מדוע להיכנס ולומר כך, שלמשל ילד חרדי לא יוכל ללמוד שם?

תמר גוז'נסקי: הדבר השני – לגבי סעיפי החוק, שבכללותם מאוד נראים לי, אני מציעה שני תיקונים.

תמר גוז'נסקי: תיקון אחד – שבסעיף 2(2), במסגרת הערכים שבהם מדובר, יוכנס גם הערך ששמו שוויון.

תמר גוז'נסקי: הדבר הנוסף הוא, שסעיף 2(9), שמדבר על לימוד תולדות ארץ-ישראל – אני לא יודעת איך לנסח את זה, אבל שלא יהיו קפיצות, כפי שאדוני בוודאי מכיר את זה, שמלמדים את התקופה העתיקה, מלמדים את תקופת התנ"ך, את מלכות בית דוד וכן הלאה, ואחר כך קופצים ישר, לפי מיטב המסורת, לעלייה השנייה ולעלייה השלישית וכן הלאה.

אמנון רובינשטיין: – – – לתקופותיה.

תמר גוז'נסקי: זהו.

תמר גוז'נסקי: אז אולי: לתקופותיה, או משהו כדי שיהיה ברור שאנחנו מתכוונים להכרת כל תולדות הארץ.

תמר גוז'נסקי: עכשיו אני מבקשת, חבר הכנסת רובינשטיין, לומר, שהעקרונות היפים האלה, יש לנו בעיה שאין לנו כלים כדי לערוב שהם אכן ייושמו הלכה למעשה.

תמר גוז'נסקי: זאת שאלה שאני שואלת אותך ושואלת את עצמנו.

תמר גוז'נסקי: אני אקח את סעיף 2(6) שאומר: להעניק שוויון הזדמנויות לכל ילד.

תמר גוז'נסקי: מי כמוך יודע שמדינת ישראל היום היא בעידן העמקת הפערים בחינוך; היא היום בעידן שהורים שאינם יכולים לשלם עבור שיעורי עזר, השלמות כאלה ואחרות, לא יכולים לתת את מה שנותנים ההורים האמידים, והמציאות היום עוד יותר חמורה כאשר בתוך בתי-הספר בעצם יש חלוקה – לכיתות שההורים משלמים ולכיתות שההורים לא משלמים.

תמר גוז'נסקי: אביא לך דוגמה נוספת – החינוך המיוחד.

תמר גוז'נסקי: בחינוך המיוחד יש שערורייה שאין כדוגמתה, שהיום החינוך המיוחד מיושם לכאורה, ובאופן מעשי בהרבה מקומות הוא לא מיושם.

תמר גוז'נסקי: אבל הדבר הכי חמור אולי הוא החינוך הערבי.

תמר גוז'נסקי: קיבלתי מסמך, שלפי הנתונים הרשמיים, לפי הצרכים שמקובלים על משרד החינוך, התרבות והספורט, צריך, באופן דחוף, להוסיף לחינוך המיוחד הערבי 100 מיליון שקל כדי להביא אותו לרמת החינוך העברי הקיים היום, שגם הוא בעייתי וגם הוא לוקה בחסר.

תמר גוז'נסקי: אני לא הייתי רוצה שמדינת ישראל תהיה מדינה שיהיה בה פער הולך וגדל בין החוק הכתוב, המלה שכתובה בספר החוקים, לבין המציאות, ולכן השאלה שאני מותירה פתוחה, אדוני חבר הכנסת רובינשטיין, היא, מה נעשה אם משרד החינוך, התרבות והספורט, מערכת החינוך, לא תיישם את הדברים האלה?

תמר גוז'נסקי: מה נעשה כדי שהרעיונות היפים יהפכו ממלים למציאות?

תמר גוז'נסקי: תודה.

סאלח סלים: תודה רבה.

סאלח סלים: רשות הדיבור לחבר הכנסת שבח וייס, ואחריו – לחבר הכנסת רובי ריבלין.

שבח וייס: אדוני היושב-ראש, קודם כול אני מודה לך על שהסכמת להחליף אותי ורצת לרכב שלך להוציא את העניבה ואת החליפה.

שבח וייס: אני מודה לך.

שבח וייס: באמת רציתי להשתתף בדיון הזה.

שבח וייס: אני מתחיל את ההערות שלי במשפט האחרון של חברתי, חברת הכנסת גוז'נסקי.

שבח וייס: יכול להיות מצב, שהחוק הזה, כלשונו וכרוחו, אני מדגיש: כרוחו – כי זה בעצם חוק קונסטיטוציוני – לא יתאים לממשלה מסוימת, אז גם זה טוב.

שבח וייס: זה לא טוב, אבל בכל זאת חוק כזה, חוק מנחה, יעמוד לנו ולצד מי שסבור שחיוני להגשים אותו גם בטיפול קונסטיטוציוני על-פי הדרכים המקובלות גם מול ממשלה.

שבח וייס: היו דברים מעולם.

שבח וייס: מה עוד שחבר הכנסת רובינשטיין, שהוא מחבר אבולוציוני של חוקתנו, עושה את הרבולוציה באופן אבולוציוני וזהו.

שבח וייס: זה ממש מתאים לחבר הכנסת אמנון רובינשטיין להביא הצעת חוק כזאת, ואני מקווה שגם נביא אותה לקריאה שלישית.

שבח וייס: אני רוצה לחזור לשאלה שהעליתי תוך כדי ניהול הישיבה, ואני חוזר לחינוך העצמאי.

שבח וייס: אני שמח שחבר הכנסת דהן כאן וחבר הכנסת איציק כהן, חברים שלי.

שבח וייס: לי יש עניין רב אם אפשר לחבר את המחנה הגדול הזה לכלל בכל תחום אפשרי.

שבח וייס: אגב, זה מתרחש; לא תמיד חברי שמים לב לזה.

שבח וייס: היתה תקופה – – –

ראובן ריבלין: – – –

שבח וייס: רק שנייה, חבר הכנסת רובי ריבלין.

שבח וייס: אני בטוח שגם אתה תסכים אתי וכולנו נחתור לכיוון הזה.

שבח וייס: היתה תקופה, שבג"ץ, כמוסד, היה מוקצה, ואני שומע עכשיו ספונטנית, מפי חברי כנסת מש"ס ומאגודת ישראל ומדגל התורה ומפי השרים שלהם, בכל הזדמנות: בג"ץ.

שבח וייס: הנה יש פה איזה שילוב.

שבח וייס: אני מודע לקושי של השילוב.

שבח וייס: הקושי נובע מכך, שאנחנו מקבלים את מושג הריבונות כמושג אזרחי חוקתי ידוע במדעי המדינה ובפילוסופיה מדינית, ועבור אדם דתי מאוד יש ריבונות-על – היא ריבונות של ריבון העולמים; וכאשר יש התנגשות בין ריבונות המדינה לריבונות של ריבון העולמים, כפי שהיא מגולמת בתורתם, בפרשנות ובפרשנות של המנהיגות השוטפת וההיסטורית של הציבור החרדי, בהתנגשות הזאת ברור מי המנצח.

שבח וייס: החיבור קשה, אבל בכל מקום שהוא אפשרי אני הייתי ממליץ, אם יהיה צורך אפילו לעשות תיקון אחר כך, חברי חבר הכנסת רובינשטיין, תוך הידברות – אני רואה במסכת העקרונות שאתה פרסת כרטיס כניסה נוח גם לציבור החרדי.

שבח וייס: שמעתי את זה גם בדבריו של חבר הכנסת נסים דהן.

שבח וייס: הוא רק נתן לנו עצות איך לעשות את זה טוב יותר.

שבח וייס: סימן שאין לו ביקורת לגבי המהות.

שבח וייס: הוא הציג את עצמו כרפרנט פרקטי לתת לנו עצות.

שבח וייס: בואו נעשה ניסיון של חיבור במקום שזה אפשרי, והוא אפשרי בכל כך הרבה מקומות.

שבח וייס: נעשה ניסיון גם במקום הזה.

שבח וייס: זאת הערה שבגינה ביקשתי את רשות הדיבור.

שבח וייס: תודה רבה לך, ידידי סגן היושב-ראש סאלח סלים.

סאלח סלים: תודה רבה.

סאלח סלים: חבר הכנסת רובי ריבלין; אחריו – חברת הכנסת יעל דיין, ואחריה – חבר הכנסת עבד-אלמאלכ דהאמשה.

ראובן ריבלין: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, מורי חבר הכנסת הפרופסור אמנון רובינשטיין, אני מבקש לברך את מגישי הצעת החוק, כמו גם את מנסח הצעת החוק, שלא כמו את מנסחי דברי ההסבר על החוק החוקתי החשוב שהם מביאים בפנינו, שיש לו בהחלט ערך של חוק הבא ומביע את השקפות העולם.

ראובן ריבלין: אולי הייתי משנה בסדרי הפסקאות, אולי הייתי מקדים או דוחה פסקאות מסוימות, משום שבהחלט הבנת מסורת ישראל, תורת ישראל, היחס של עם ישראל לארץ-ישראל, הם דברים שצריכים להיות בקדמת הנושאים שעליהם צריך לחנך, אם כי לא הייתי משנה, כמובן, את הכותרת ולא את הפסקאות הראשונות, שבהן אנחנו באים לידי ביטוי ומביאים לידי ביטוי, כפי שהמנסחים עשו זאת בטוב טעם ושכל וברגישות רבה, את היכולת שלנו לחיות כאן, בארץ הזאת, במדינה שהיא גם יהודית וגם דמוקרטית, בלי שתהיה סתירה כפי שהמלעיזים רוצים להוציא דיבתה של מדינת ישראל ועם ישראל והציונות רעה, כאילו אין אפשרות לגשר בין מדינה יהודית למדינה דמוקרטית.

ראובן ריבלין: אין כמו עם ישראל בארץ-ישראל השואף לקיים במדינתו מדינה שתהיה גם מדינה יהודית וגם דמוקרטית ולגשר על אותו פער, על אותה סתירה, על אותו רעיון – – –

סאלח סלים: סליחה, חבר הכנסת, תרשה לי לשאול שאלה?

ראובן ריבלין: ודאי.

סאלח סלים: יכול להיות, למשל, מדינה אסלאמית כמו אירן, או לא חשוב איזו – יכול להיות שהיא תהיה גם אסלאמית וגם דמוקרטית?

אמנון רובינשטיין: הלוואי שזה היה.

ראובן ריבלין: קודם כול, אני מוכרח לומר, שבוודאי שיכול להיות הדבר כך.

ראובן ריבלין: אם במדינה אסלאמית יכולים לגור גם אנשים שאינם מוסלמים, שהזכויות שלהם הן זכויות שוות, אנחנו יכולים לבוא ולקיים מדינה אסלאמית שהיא דמוקרטית.

נסים דהן: אני רוצה להבין: אתה על תקן של מומחה לאסלאם?

ראובן ריבלין: אם יש בחוקי האסלאם דבר המעדיף מוסלמים בלי לגרום עוול לאחרים – בהחלט הדבר יכול להיות כך – – –

אמנון רובינשטיין: חבר הכנסת ריבלין, פקיסטן – – –

ראובן ריבלין: המכשלה – – –

אחמד סעד: זאת אותה שאלה – – –

ראובן ריבלין: חבר הכנסת אחמד סעד, האם אתה באמת חושב שאני לא יודע מה השאלה?

אחמד סעד: – – –

ראובן ריבלין: אני מודה ליושב-ראש שמתחלף ברגע זה והוא יוכל לקרוא לי קריאות ביניים בשל כך – – –

שבח וייס: למה?

ראובן ריבלין: – – – שכן אנחנו צריכים לשים לב למעמד המיוחד של העם היהודי במדינת ישראל – – –

סאלח סלים: זה החשוב.

ראובן ריבלין: אני שמח שנשאלתי שאלה זו, כי באמת יש איזה קונפליקט ובאמת יש איזו סתירה בין מדינה יהודית ודמוקרטית.

ראובן ריבלין: אבל, אנחנו המדינה היהודית היחידה.

ראובן ריבלין: אנחנו המדינה היחידה של העם היהודי, וזה גם דת, גם לאום, גם מקלט, גם מקום מבטחים וגם מקום יחיד שבו היהודי יכול לשבת בארצו כאזרח שווה זכויות.

יצחק כהן: מה זו מדינה יהודית?

אמנון רובינשטיין: לא.

אמנון רובינשטיין: אל – – –

ראובן ריבלין: אני לא יכול לתת פה הרצאה, כי קטונתי מחברי חברי הכנסת הפרופסורים הנכבדים – –

יצחק כהן: מה זו מדינה יהודית?

ראובן ריבלין: – – שבח וייס ואמנון רובינשטיין, ואני לא יכול להצביע בפניך על איזה ספר שכתבתי בעניין זה, לצערי ולמגינת לבי, כי כל חיי עסקתי בהבלים כגון דברים שהם גשמיים, אבל בהחלט הנושא הזה של מהי מדינה יהודית הוא שאלה חשובה ביותר.

שבח וייס: זה יידון בסיבוב הבא.

ראובן ריבלין: מדינה יהודית – ודאי שתבוא מחלוקת ביני לבינך, כמו ביני לבין אותם שחושבים שמדינה יהודית אשר לא מכירה בהלכה יכולה לשמש כזרם ביהדות.

ראובן ריבלין: אבל, אני מבקש רק להעיר – – –

יצחק כהן: עוד שאלה אחת.

שבח וייס: תודה רבה.

שבח וייס: חבר הכנסת יצחק כהן, זה לא אפשרי.

יצחק כהן: רק שאלה אחת.

יצחק כהן: מאיפה המדינה היהודית נגזרת?

שבח וייס: הוא כבר עבר אפילו את חבר הכנסת נסים דהן.

שבח וייס: האם אתה יודע מה זה?

ראובן ריבלין: נשאלתי שאלה שהיא ממין העניין.

שבח וייס: הבנתי.

שבח וייס: נא לסיים.

ראובן ריבלין: אני אומר לכם: אנחנו רוצים לשמר בארצנו, במדינתנו היהודית, כך, שבה כולכם, כולם וכל האזרחים צריכים להיות אזרחים שווי זכויות.

שבח וייס: תודה רבה.

יצחק כהן: אבל מה הם הקריטריונים?

ראובן ריבלין: יש רק פררוגטיבה אחת, רק זכות יתר אחת – זכות השיבה תהיה דבר מובן מאליו לעם היהודי, שאין לו מקום אחר.

ראובן ריבלין: הערה אחרונה שאני מוכרח לומר: אם היה חוק זה קיים, לא היו יכולים המורים בשנה הקודמת לקיים שביתה סלקטיבית, המונעת מילדי בית-הספר פעילות חוץ-בית-ספרית של ביקור בארץ לאהבתה, ושל ראייה ויציאה, כלומר לראות באומנות ובאמנות של הארץ הזאת על כל מגווניה.

נסים דהן: אשרי המאמין.

שבח וייס: אני לא בטוח שמשפטית אתה צודק – נכון?

ראובן ריבלין: מאה אחוז.

שבח וייס: זה חוק גנרליס, וזכות השביתה היא חוק ספציאליס, ובאין עדיפות חוקתית לחוק זה – – –

ראובן ריבלין: אבל, אז זכות שביתה היא לשבות לגמרי.

שבח וייס: רבותי, עכשיו חברת הכנסת יעל דיין, והיא תבהיר לנו גם את נושא זכות השביתה.

שבח וייס: מדובר בעיקר במורות.

שבח וייס: אחריה – חבר הכנסת עבד-אלמאלכ דהאמשה, וזהו.

שבח וייס: לאחר מכן תבוא ההצבעה.

שבח וייס: בבקשה.

יעל דיין: כבוד היושב-ראש, חברי כנסת נכבדים, מציע החוק ביקש ממני אם הוא יכול להיעדר בזמן שאני מדברת לדקה.

יעל דיין: אני מתנצלת, אך חשוב לי מאוד שתשמע את מעט הדברים שיש לי לומר.

יעל דיין: אחד הדוברים לפני היה חבר הכנסת נסים דהן.

יעל דיין: אני רוצה לומר, שכל סעיף 2 הוא סעיף שעוסק בחינוך.

יעל דיין: החוק הזה, ומובן שאני מברכת עליו, איננו חוק של איך ללמד.

יעל דיין: הוא בהחלט חוק שעוסק במהות החינוך, אלא שיש הבדלים בין תפיסת העולם שלך לזו של חבר הכנסת אמנון רובינשטיין ושלי לגבי מהי מהות החינוך.

יעל דיין: אני מבקשת גם לא לבלבל, שזו אולי מלה לא יפה, בין חינוך ובין אמונה, משום שאני בן-אדם, על-פי דרכך, חסר אמונה, חסר אמונה באלוהים, אבל זה לא אומר שלא מגיע לי חינוך או שאני חסרת חינוך.

יעל דיין: לכן, בואו נעסוק בתחום החינוך, ותחום האמונה – למאמינים.

יעל דיין: זה באמת בתחום החינוך העצמאי.

יצחק כהן: – – – מדינה יהודית.

יעל דיין: חסר לי משהו בחוק הזה, חבר הכנסת רובינשטיין.

יעל דיין: אנחנו מתייחסים להכרזה על מדינת ישראל כמשהו שהוא נתון.

יעל דיין: התקיים בבית הזה לפני כמה דקות דיון על אלימות כלפי נשים ועל שוויון נשים.

יעל דיין: חבר הכנסת גולדמן, סליחה.

יעל דיין: אני רוצה לומר, שהערך הבסיסי של שוויון בין המינים, הערך הבסיסי של שוויון בין גבר לאשה, אומנם קיים בהכרזה על מדינת ישראל.

יעל דיין: הוא לא הופנם, והוא דורש מערכת נפרדת והוא דורש הגדרה נפרדת, בוודאי כאשר אנחנו מדברים על חינוך.

יעל דיין: חבר הכנסת אמנון רובינשטיין יודע את זה, כי כשהוא היה שר החינוך הוא הכניס למערכת החינוך תוכנית לימודים, שלצערי עדיין לא יושמה במלואה, שנקראת: שוויון בין המינים.

יעל דיין: כלומר, למרות ההגדרות ובהעדר חוקה, אנחנו בהחלט חסרים את המוצר הזה, ומאוד חשוב להחיל אותו כלשונו, כלומר לחנך לשוויון בין המינים, החל מהרמה הנמוכה ביותר, ובוודאי במערכות החינוך.

יעל דיין: הייתי מאוד מבקשת שייתוסף המושג הזה לאותם מושגים כשאנחנו מדברים על נאמנות, על אהבה, על אהבת אדם וכן הלאה, כלומר להכניס גם את המושג חינוך לשוויון בין המינים.

יעל דיין: דבר קצר נוסף: אני רוצה לומר, שכאשר אנחנו מדברים היום על אקולוגיה ועל הסביבה הטבעית, הייתי מבקשת מאוד שתימצא דרך להרחיב זאת, כמו שהרחבנו כאן בצורה אוניברסלית מעבר לעם ולמדינה – להעביר את זה גם למושג הרחב ביותר שקיים היום בעולם, כלומר משהו שמתייחס ליחס שלנו לפלנטה שלנו ולא רק לנוף הארץ ולטבע המיידי.

יעל דיין: היום האקולוגיה היא גורם מאוד מחבר בין עמים, ושומה עלינו וחובה עלינו להתייחס אל כדור הארץ בגדול.

שבח וייס: אל היקום.

יעל דיין: אל היקום והשמירה עליו.

יעל דיין: הבעיות הן משותפות גם לאזורים וגם בין עמים.

יעל דיין: דבר אחרון – אני שמחה שיש כאן חברי כנסת ערבים.

יעל דיין: אני רוצה לומר, שבפסקה (10) אנחנו מדברים, ובצדק, על ללמד את תולדות העם היהודי, מורשת ישראל, המסורת ותודעת זכר השואה והגבורה.

יעל דיין: אני רוצה לומר, שלגבי הלא-יהודים במדינת ישראל אנחנו מדברים על הכרת השפה, התרבות, המורשת והמסורת הייחודית שלהם, וכן הכרה בזכויותיהם, כאילו אין להם תולדות.

יעל דיין: זאת אומרת, אנחנו מדברים עליהם בתור קבוצה קצת אמורפית.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: "הלא-יהודים" – משהו סתמי ולא ידוע – – –

יצחק כהן: מה עם הערבים באמת?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: – – –

שבח וייס: חבר הכנסת דהאמשה, אתה ממש אחריה.

יעל דיין: סליחה – – –

שבח וייס: חברת הכנסת דיין, נא לסכם.

יעל דיין: אני מדברת – – –

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אומרים "לא-יהודים" – סתם אנשים ללא הגבלה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: יש פה ערבים.

יעל דיין: אתה יודע למה אני משתמשת במושג הזה?

יעל דיין: נשים ערביות, בשוני מנשים דרוזיות ובשוני מנשים בדואיות, ביקשו ממני – – –

עבד-אלמאלכ דהאמשה: לידיעתך, כולן ערביות.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: גם הדרוזיות ערביות.

יעל דיין: תסלח לי.

שבח וייס: אתה דובר אחריה.

יעל דיין: ביקשו ממני להגדיר את האוכלוסייה הערבית או לפרט אותה לגווניה או להגדיר אותה כאוכלוסייה הלא-יהודית של מדינת ישראל.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: לא נכון.

יעל דיין: אני ממלאה את רצונן.

יעל דיין: תבוא בדברים אתן.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: גם הדרוזים וגם הנוצרים – כולם ערבים.

שבח וייס: חבר הכנסת דהאמשה, היה על חברת הכנסת דיין לסיים כבר לפני שלוש דקות.

יעל דיין: אין לך ויכוח אתי.

יעל דיין: יש לך ויכוח עם הקבוצות השונות.

יעל דיין: אני מדברת על דבר אחר.

יעל דיין: אני מדברת על כך, שכאשר אנחנו מלמדים את עצמנו על תולדותינו ומסורתנו, אני מבקשת שגם לגבי הערבים צריך לדעת, שגם להם יש תולדות ולא רק מסורת ושפה, וכדאי היה בצורה כלשהי להכניס את זה.

שבח וייס: אני מאוד מודה לך.

שבח וייס: חבר הכנסת עבד-אלמאלכ דהאמשה, בבקשה.

שבח וייס: אני רואה ששלוש דקות כבר לא יהיו, אבל תהיו קרובים לזה.

שבח וייס: חברים, אני לא יכול להוסיף דוברים.

שבח וייס: זה לא "פייר".

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אני כבר הפסדתי כמה שניות.

שבח וייס: לא.

שבח וייס: אני אתן לך את הזמן.

שבח וייס: אני לא יכול להוסיף דוברים, כי אין לזה סוף.

שבח וייס: בבקשה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: כבוד היושב-ראש, חברי הכנסת, הצעת החוק בכללותה היא חיובית וטובה, ואנחנו כמובן נתמוך בה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אבל, עלו כאן מעל הדוכן הזה כמה דברים, ואתייחס – –

שבח וייס: חברים, לא להפריע.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: – – כפי שאוכל, לשלוש נקודות, וכולן נכנסות בסופו של דבר תחת הכותרת:

עבד-אלמאלכ דהאמשה: האם יש באמת שוויון ודמוקרטיה במדינה הזאת, או לא?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: התשובה עונה גם על השאלות האלה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: שאלה ראשונה היתה, בהערת אגב של כבוד היושב-ראש: כאשר תהיו בקואליציה, תתקנו דברים.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אכן, לדעתי, ההערה במקומה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: יכול להיות שמישהו רוצה לראות זאת באירוניה, או שמישהו רוצה לראות זאת בצורה כלשהי.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אבל, זו נפש הדמוקרטיה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: יש לנו זכות יסוד.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אין במדינה הזאת אנשים יוצאים מן הכלל, מחוץ למסגרת, מחוץ לתחום: הלא-יהודים – אלה לא יהיו.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: כפי שבן-גוריון אמר פעם: "לא מק"י ולא חרות".

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אני אומר: לא.

יצחק כהן: מה הוא אמר?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: זו זכות יסוד של כל תושבי המדינה הזאת, של כל חבר כנסת, להיות בעל כוח וסמכות לפעול בכל התחומים, בכלל זה חלק מהממשלה הפועלת, מהרשות המבצעת, שנקראת: קואליציה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: וזו זכות, אף אחד לא עושה טובה לאף אחד.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: הזכות הזאת תמומש – אנחנו יודעים את זה טוב מאוד – רק כאשר לא יהיה אפשר בלעדינו.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: כנראה כל עוד אפשר בלעדינו, לא יעשו זאת.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אני מקווה שהזמן הזה לא רחוק.

ראובן ריבלין: זה מצוין, אז למה אתה צריך את פלסטין?

ראובן ריבלין: למה אתה אומר: שתי מדינות לשני העמים?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: יש עם פלסטיני ומדינה פלסטינית.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: חבר הכנסת ריבלין, לפלסטין יש פלסטינים, ואת העם הפלסטיני ואת המדינה הפלסטינית, אתה מכיר אותה טוב מאוד.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אני מדבר פה עכשיו בתור אזרח ישראלי, חבר בכנסת ישראל.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: נקודה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: ופעם אחת ולתמיד צריך להבין את זה.

ראובן ריבלין: אני מסכים אתך – – –

עבד-אלמאלכ דהאמשה: חבל, אין לי זמן לענות על כל ההערות שלך, אענה לך מתי שתרצה בהזדמנות אחרת.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: הנקודה השנייה שעלתה, גם כן על-ידי היושב-ראש הקודם, היא: האם תיתכן מדינה אסלאמית ודמוקרטית.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: הייתי מציע לאנשים האלה ששואלים את השאלה הזאת ללמוד קצת היסטוריה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: הרי האסלאם מראשיתו הקים את המדינה הגדולה ביותר עלי אדמות, ומאבני היסוד של האסלאם היה – מה שנקרא אז – שוויון בין כל המינים וכל הצבעים, אין הבדל – ואלה האמרות של הנביא וזה גם מבוסס בקוראן – בין מוסלמי לבין מי שאיננו מוסלמי; אין הבדל בין ערבי לבין מי שאיננו ערבי אלא בעשיית המצוות.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אלוהים מבדיל בין אנשים רק לפי עשיית המצוות ולא לפי צבע העור, לא לפי מוצא לאום ולא לפי מוצא אתני כלשהו, ובפועל העניין הזה יושם.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: יש גדולים בתרבות האסלאמית ובמורשת האסלאם שלא היו מוסלמים, ובין היתר הרמב"ם, משה בן מימון.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: הוא פעל במדינה האסלאמית בשפה הערבית בין המוסלמים ובין הערבים, וכל הכבוד לו; הוא נחשב אחד הסופרים הגדולים ואנשי הספר והכתב גם לפי המורשת האסלאמית.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אין על זה כל מחלוקת.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: היו גם כאלה שהם בכלל לא ערבים וגם יש להם מורשת, מאוזבקיסטן וכל מרכז אסיה היום, קזחסטן וכל המדינות האלה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: גדולי המפרשים, גדולי הסופרים ואנשי השריעה המוסלמים באו גם מהמקומות האלה, אין כל הבדל.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: גם לנוצרים היו במדינה האסלאמית מקום, שוויון זכויות ודמוקרטיה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: במדינה האסלאמית חיו כל העמים בשוויון, ואני זורק פה אתגר – אני זורק פה אתגר: בכל ההיסטוריה של היישוב אני רוצה לראות מדינה אחרת שעשתה בפועל ויישמה שוויון בין בני כל הדתות וכל הלאומים, כפי שאכן קרה במדינה האסלאמית.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: מה שאנשים עושים וכל העניינים האחרים, זו כבר בעיה אחרת.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: נקודה אחרונה, כבוד היושב-ראש – מה שגם הערתי לחברת הכנסת דיין – בהצעה הזו נאמר גם: "לאוכלוסייה הלא-יהודית במדינה".

עבד-אלמאלכ דהאמשה: מה זאת אומרת?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: האם יש דבר כזה: לא-יהודית?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: דבר כזה, לא ידוע ולא מובן?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: הרי כולנו יודעים, שבמדינה הזאת חיים יהודים וערבים, אין פה אף לאום אחר.

תמר גוז'נסקי: לא כתוב.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: ולכן, כל פעם שאומרים "לא-יהודי", כאילו צריך לחפש משהו שלא יודעים מה הוא ומי הוא, ולפעמים זה מיעוטים; כאילו יש פה כמה עמים, כל מיני מיעוטים – כל מיני עמים וכל מיני לאומים.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אין כזה דבר.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: כדי לתקן דברים, אם באמת יש רצון טוב, בואו נקרא לילד בשמו.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: איך נתקן את המציאות, אם לא נראה אותה כפי שהיא?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: במדינה הזאת חיים יהודים וערבים, אין אף לאום אחר, אין עמים נוספים.

ראובן ריבלין: מה עם אלה שהם לא יהודים ולא ערבים?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: תן לי אחד.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: תאמר לי מי הם.

ראובן ריבלין: נוצרים.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: הנוצרים הם ערבים.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: הנה, זאת הטעות שלך.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: הנוצרים הם ערבים גאים, והם גאים בזה שהם ערבים, אתה לא מכיר אותם אם כך.

ראובן ריבלין: יש נוצרים אנגלים, יש אמריקנים.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אדוני, מה אכפת לנו מהאנגלים ומהאמריקנים?

ראובן ריבלין: ויש רוסים.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: בסדר, אתה עושה פה גזירה שווה מהיהדות.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: הנצרות היא לא כך.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: הנצרות היא דת של כל מיני עמים וכל לאום בדת הנוצרית שומר על קיומו, ובין היתר הנוצרים הערבים – – –

ראובן ריבלין: לא יהודים – – –

עבד-אלמאלכ דהאמשה: בסדר, אני לא אומר לך – –

שבח וייס: חבר הכנסת דהאמשה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: נוצרים אנגלים לא מעניינים אותנו, מעניינים אותנו הנוצרים הערבים, והם ערבים גאים ושווים לכל הערבים לא רק במדינה הזאת אלא בעולם הערבי כולו.

ראובן ריבלין: אם אותך לא מעניין, למה שאותי יעניין?

ראובן ריבלין: העובדה שזה לא מעניין אותך לא אומרת שזה לא צריך לעניין.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: לא על זה דנתי, זה כן מעניין אותי, אבל זה הוויכוח, אל תתפוס את הדברים אחרת.

ראובן ריבלין: יש יותר מ-100,000 – – –

שבח וייס: תודה רבה.

שבח וייס: חבר הכנסת דהאמשה, נא לסיים.

שבח וייס: חבר הכנסת ריבלין, אל תפריע.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: משפט מסכם אחד.

שבח וייס: נא לסכם, כן.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: גם הנוצרים, גם המוסלמים וגם מה שאתם אומרים דרוזים כאילו – כל אלה הם ערבים, וערבים גאים, וכולם אומרים את זה ומסכימים עם זה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: יכול להיות שיש איזה פרט פה ושם שלא כל כך מבין או יודע את האמת ולפעמים מתפתה לומר אחרת.

שבח וייס: נא לסיים.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אבל זאת עובדה גם היסטורית, גם תרבותית, גם מעשית, כולם ערבים.

ראובן ריבלין: שמעת על הטמפלרים?

שבח וייס: אל תפריע.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: במדינה הזאת חיים 20% ערבים.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: לכן הגיע הזמן שתיתנו להם את מלוא הזכויות והשוויונות.

ראובן ריבלין: זה נכון.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: זה צו השעה וזה מה שצריך לעשות.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: תודה.

שבח וייס: תודה רבה.

נסים דהן: יהודי ערבי יכול להיות?

שבח וייס: אני מודה לחבר הכנסת דהאמשה.

שבח וייס: חבר הכנסת גולדמן – סליחה, יש לנו בעיה, סגרנו את הרשימה וכל עוד היית בודד חשבתי להפלות אותך בתור בודד, חנינה, אבל בעקבותיך יש עוד שלושה-ארבעה, אז מהמקום דקה – – –

מיכה גולדמן: אני מוותר.

שבח וייס: דקה מהמקום.

שבח וייס: כבר הבטחתי לך.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: הוא מוותר.

מיכה גולדמן: עזוב, אני מוותר.

שבח וייס: לא אכפת לי מהמקום, חבר הכנסת גולדמן.

שבח וייס: חבר הכנסת רובינשטיין יסכם מהמקום, והעניין הוא שאני קצת לוחץ על הזמן, כי חבר הכנסת רובינשטיין פשוט ממהר.

שבח וייס: אני מבין שהרצלייה מחכה לו.

אמנון רובינשטיין: הרצלייה בראש דאגותי, כן.

שבח וייס: למען הרצלייה אנחנו מאפשרים לסיים עכשיו, בסדר?

שבח וייס: הוא ממהר.

אמנון רובינשטיין: שמעתי הערות, לדעתי היו כאן הערות חשובות ומועילות.

אמנון רובינשטיין: לצורך הכנת החוק לקריאה השנייה והשלישית נביא בחשבון – – –

עבד-אלמאלכ דהאמשה: – – –

תמר גוז'נסקי: אין בחוק לא-יהודים.

אמנון רובינשטיין: לא, חבר הכנסת דהאמשה מתייחס להערה של חברת הכנסת יעל דיין, לא להצעת החוק.

אמנון רובינשטיין: בהצעת החוק אין אוכלוסייה לא-יהודית – אין.

אמנון רובינשטיין: אני רוצה לומר, הושמעו כאן הערות חשובות, נביא את כולן בחשבון.

אמנון רובינשטיין: אני מודה לחברי הכנסת על התמיכה ועל הדברים החמים.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אני מצביע בעד.

שבח וייס: תודה רבה.

שבח וייס: חברים, אנחנו עוברים להצבעה.

אבנר-חי שאקי: אדוני היושב-ראש.

שבח וייס: הצבעה – הצעת חוק חינוך ממלכתי – אחרי זה אעשה בירורים.

אבנר-חי שאקי: לפני ההצבעה.

שבח וייס: אי-אפשר, כבר מנעתי גם מחבר הכנסת מיכה גולדמן, ואני מוכרח לשמור פה על שוויון.

שבח וייס: הצעת חוק חינוך ממלכתי (תיקון מס' 7) (מטרות החינוך הממלכתי), התשנ"ט–1998, קריאה ראשונה, של חבר הכנסת אמנון רובינשטיין וקבוצת חברי הכנסת.

שבח וייס: ההצבעה החלה, חברים.

שבח וייס: אחר כך אאפשר להעיר הערה.

שבח וייס: הקבוצה כוללת את חברי הכנסת אמנון רובינשטיין, דליה איציק, נעמי חזן, מקסים לוי ומאיר שטרית.

שבח וייס: הצבעה מס' 2 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לוועדה – 11 נגד – אין נמנעים – 3 ההצעה להעביר את הצעת חוק חינוך ממלכתי (תיקון מס' 7) (מטרות החינוך הממלכתי), התשנ"ט–1998, לוועדת החינוך והתרבות נתקבלה.

שבח וייס: 11 תומכים, אין מתנגדים, שלושה נמנעים.

שבח וייס: אני קובע שהצעת החוק אושרה בקריאה ראשונה והיא חוזרת לוועדת החינוך והתרבות לשם המשך טיפול בה.

שבח וייס: עכשיו אבקש הערה מהמקום לחבר הכנסת שאקי ולחבר הכנסת גולדמן, אם ירצה.

אבנר-חי שאקי: אדוני היושב-ראש, אני רוצה להביע צער על שהמזכירות לא שמה לב שהגשתי הצעת חוק באותו נושא ושדובר על זה וכאן הוחלט שיובאו שתיהן יחד.

אבנר-חי שאקי: משום-מה הביאו רק את זה.

אבנר-חי שאקי: דיברתי עם חבר הכנסת זיסמן, יושב-ראש הוועדה, והוא אומר שכנראה נפלה פה1 טעות, ולכן הוא יביא את ההצעה מחר.

אבנר-חי שאקי: אבל אני מתפלא, מדוע קורה דבר כזה, הצעת חוק שקדמה להצעתו של חבר הכנסת רובינשטיין.

אבנר-חי שאקי: למעשה הוא הציע אותה לאחר שהוא ראה את הצעתי שלי, שקדמה לשלו בשנה וחצי.

אבנר-חי שאקי: כשהוא היה שר החינוך והתרבות הבאתי את ההצעה.

אבנר-חי שאקי: אז הוא התנגד לה, ובסוף אימץ את הרעיון.

שבח וייס: כן, אני זוכר את זה.

אבנר-חי שאקי: אני מאוד מצטער שעושים דבר כזה.

שבח וייס: כן, ממש אין לי תשובה.

אבנר-חי שאקי: אני רוצה לומר לפרוטוקול, שצריך לתקן את המעוות הזה, ואני רוצה, בבקשה, שההצעה תעלה מחר.

שבח וייס: אין לי תשובה זולת העובדה שסגנית מזכיר הכנסת, הגברת שושנה כרם, שיושבת כאן אתנו, תיקח לתשומת לבה את ההערה שלך, ויש לה השפעה רבה מאוד בעניינים האלה.

שבח וייס: נבקש שתפעיל את השפעתה לתיקון הטעות, בסדר?

אבנר-חי שאקי: אני מקווה ששגיאות כאלה לא תחזורנה.

שבח וייס: תודה רבה.

שבח וייס: אני מאוד מקווה.

שבח וייס: חבר הכנסת גולדמן כאן?

שבח וייס: כי לא אכפת לי עכשיו לאפשר לו לומר מלה, אף-על-פי שזה אחרי ההצבעה.

שבח וייס: אבל התחשבנו גם בחבר הכנסת אמנון רובינשטיין.

שבח וייס: הפעולות האלימות של "משמרות הצניעות"

שבח וייס: חברים, אנחנו עוברים לנושא הבא בסדר-היום שלנו: הפעולות האלימות של "משמרות הצניעות" – הצעות לסדר-היום מס' 5465, 5483, 5494 ו-5502.

שבח וייס: השר לביטחון פנים איננו.

שבח וייס: מה יהיה, חברים?

שבח וייס: נעלה כאן נושאים, נעלה נושאים, נעלה נושאים.

נסים דהן: גם המציעים לא נמצאים.

שבח וייס: חבר הכנסת אלול לא כאן, חבר הכנסת שטרן לא כאן, חבר הכנסת רן כהן לא כאן.

שבח וייס: דוד אזולאי אתה הדובר היחיד, ואחר כך נראה מה נעשה.

שבח וייס: חבר הכנסת דוד אזולאי ידבר, ואז אולי יגיעו האחרים.

שבח וייס: תראה, לך יש רגילה, ורגילה זה עשר דקות, אבל כיוון שאתה בתוך הסט, זה שלוש דקות, וכיוון שאתה לבד, אני מעלה את זה לחמש דקות.

יצחק כהן: יש לי הצעה לסדר.

שבח וייס: כשיש רגילה יחד עם אחרים, גם הרגילה עוברת לשלוש דקות.

שבח וייס: אבל אתה נשארת לבד, אז טכנית אני עושה לך עיבוי – חמש דקות, בסדר.

שבח וייס: בבקשה.

יצחק כהן: יש לי הצעה לסדר, אדוני היושב-ראש.

שבח וייס: מייד אאפשר לך.

שבח וייס: הצעה לסדר ממש לפני זה?

שבח וייס: בבקשה.

יצחק כהן: כיוון שהשר לא נמצא – –

שבח וייס: כן, אני יודע.

יצחק כהן: – – ושאר המציעים לא נמצאים פה, אני מציע לידידי חבר הכנסת הרב דוד אזולאי לדחות את ההצעה לזמן שכולם יהיו פה.

שבח וייס: אני לא יודע אם מותר לי, כי סדר-היום נקבע.

שבח וייס: להיפך, הם לא באו – הם יפסידו, ולו יהיה היתרון להציג את העמדה שלו, בלי עמדות אחרות.

דוד אזולאי: אני רוצה להגיד לך, ידידי חבר הכנסת הרב יצחק כהן, אני לא מתרגש.

דוד אזולאי: אין זו הפעם הראשונה של השר לביטחון פנים.

דוד אזולאי: יש נושאים חשובים הנוגעים למשרדו והוא לא מופיע, אז גם אם נדחה את זה הוא לא יופיע.

דוד אזולאי: לכן הנושא צריך לעלות בכל מקרה.

דוד אזולאי: אדוני היושב-ראש, חברי כנסת נכבדים, לפני כמה ימים זעקו הכותרות בתקשורת: "מי כאן המיסיונרים?"; "אנשי משמרת הצניעות פרצו לדירת חוזר בשאלה והכו אותו"; "מאות חרדים ממאה-שערים פלשו לדירת נשים נוצריות"; "חרדים בירושלים שוב תוקפים נשים".

דוד אזולאי: ראשית, אני רוצה להגיד, אדוני היושב-ראש, חברי כנסת נכבדים: אני מגנה התנהגות של אנשים שפוגעים בזולת.

דוד אזולאי: אסור לאף אחד לקחת את החוק לידיים.

דוד אזולאי: אין זו דרכה של תורה.

דוד אזולאי: מעשים מסוג זה הם חילול השם.

דוד אזולאי: אנשים יראי השם לא יעשו מעשים מסוג כזה.

דוד אזולאי: אני מגנה זאת.

דוד אזולאי: אנשים אלה אינם תורמים לדמותה של היהדות החרדית האמיתית, שעושה רבות להשכנת שלום ולקירוב לבבות.

דוד אזולאי: בעיר בני-ברק, בשכונות החרדיות בירושלים ובמקומות רבים במדינת ישראל יש מוסדות רבים, וחרדים טובים רבים וגדולים, שעושים מעשי חסד, מעשים טובים למען החברה במדינת ישראל.

דוד אזולאי: את זה, לצערי הרב, התקשורת מצניעה, ובמקרים מסוימים, כאשר היא כבר כותבת, היא כותבת על זה באיזשהו מקום, בלי להבליט את זה כך.

דוד אזולאי: אותם אנשים שעשו מעשים כאלה הם קבוצה שולית של אנשים שאינם מייצגים את היהדות הנאמנה לדבר השם.

דוד אזולאי: אותם אנשים, לצערי, אינם בוחלים בשום אמצעי, גם כאשר מדובר בציבור החרדי עצמו.

דוד אזולאי: וראו דוגמה.

דוד אזולאי: לפני כמה חודשים, כאשר אחד מפוסקי הדור, הרב אלישיב, פסק בניגוד לדעתם בעניין העברת קברים, גם אותו תקפו.

דוד אזולאי: לכן נזכור ונדע: אנשים אלה אינם מייצגים, וגם לנו יש מקרים שהם ממררים את החיים.

תמר גוז'נסקי: אפשר לשאול אותך משהו?

דוד אזולאי: אם היושב-ראש יוסיף לי, אני מוכן לענות.

דוד אזולאי: אבל אני שואל: מדוע אותן שלוש נשים נוצריות, שמנסות להיתמם, בחרו לגור בלב-לבה של שכונה חרדית ושילמו מחיר כה יקר כדמי שכירות, אף שניתן היה להשיג דירות יותר יפות, במחיר יותר זול, במקום יותר יוקרתי?

דוד אזולאי: נשים אלו אינן כה תמימות, כפי שניסתה אחת מהן להציג את עצמה בוועדת הפנים, כאילו הן באו רק לעשות חסד ולעזור לנזקקים.

דוד אזולאי: אני אומר לה: לא מדובשך ולא מעוקצך.

דוד אזולאי: אני לא צריך אותם.

דוד אזולאי: עם ישראל סבל מספיק בצלו של חסד נוצרי, ובצל כזה השמידו המוני יהודים.

דוד אזולאי: ואילו פה, אותם אנשים היה להם תפקיד: לצוד את בנינו באמצעות כל מיני פיתויים ולהעבירם לחיק הנצרות.

דוד אזולאי: התמונות בתקשורת ובעיתונות באותו יום מעידות כאלף עדים על מטרתן של אותן נשים נוצריות "תמימות".

דוד אזולאי: כל מטרתן היתה אחת ויחידה: פעילות מיסיונרית; להעביר את ילדי ישראל לשמד.

דוד אזולאי: אני שואל: איפה כל יפי הנפש, שזעקו לעבר קבוצת יהודים שרצו לגור בלב-לבה של שכונה חילונית בפרדס-חנה, רצו להקים בית-כנסת?

דוד אזולאי: אלה אנשים שבאמת באו ורצו לגור בפרדס-חנה.

דוד אזולאי: פה באו לעשות פעילות מיסיונרית, לצוד נפשות תמימות של ילדי יהודים.

דוד אזולאי: אותם לא שמעתי.

דוד אזולאי: אני מציע: בואו לא נהיה תמימים.

דוד אזולאי: לא נחשוד באותן נוצריות ככשרות, שכל מטרתן היא רק לגור.

דוד אזולאי: היו להן מטרות זדוניות בכך שהן גרו בלב-לבה של שכונה חרדית.

דוד אזולאי: היה מקרה נוסף, של בחור בשכונת שמואל הנביא.

דוד אזולאי: הכותרות זעקו: "משמרת הצניעות פרצו לדירת חוזר בשאלה והכו אותו".

דוד אזולאי: מה קשור הדבר לחוזר בשאלה?

דוד אזולאי: מדובר בעבריין מוכר וידוע למשטרה, שצבר תיקים פליליים רבים.

דוד אזולאי: הוא מתגורר בשכונה חרדית, מטריד בנות שלנו, פוגע בשכנים.

דוד אזולאי: מי שעשה את המעשה, מי ששרף את ביתו, לא היה חרדי.

דוד אזולאי: היו אלה חבריו לפשע, והם, הם, כנראה, עשו זאת על רקע של חיסול חשבונות.

דוד אזולאי: היה נוח להפיל את התיק על אותם אנשים שגרים בשכונה.

שבח וייס: חבר הכנסת אזולאי, יש לי אליך שאלה.

שבח וייס: בלי להיכנס לתוכן דבריך, אתה כאן קובע שאיש מסוים היה עבריין.

שבח וייס: זו קביעה סובייקטיבית שלך, או – – –?

דוד אזולאי: אני אומר לך, אדוני, מתוך – – –

שבח וייס: כי הוא לא יכול להתגונן.

שבח וייס: זה לא "פייר".

דוד אזולאי: אני בדקתי את העניין, ואני מסתמך על העיתונות.

דוד אזולאי: שם נאמר בפירוש, שהאיש צבר עשרה תיקים.

שבח וייס: אה, טוב.

דוד אזולאי: כל מי שרוצה, לצערי הרב, לתפוס כותרות – מה יותר קל ויותר פשוט מאשר לבוא ולטפול עלילות שווא על ציבור שלם?

דוד אזולאי: אבל, אני מעלה כאן גם תמיהות כנגד המשטרה.

שבח וייס: סיכומו של דבר, בבקשה.

דוד אזולאי: אדוני היושב-ראש, אני כבר מסיים.

דוד אזולאי: אני מעלה שאלות כלפי המשטרה, שעמדה במשך שעות רבות מול אותם פורעים שפעלו נגד המיסיונריות, ולא עשתה דבר.

דוד אזולאי: מדוע לא מפנים את השאלה למשטרה?

דוד אזולאי: מדוע לא דאגה המשטרה להרחיק את העבריינים ולפעול נגד אותם אנשים שפעלו לא בדרך שהתורה מצווה אותנו?

דוד אזולאי: לסיום, אדוני היושב-ראש, אני מציע להפסיק להסית נגד הציבור החרדי.

דוד אזולאי: זה לא תורם לאהבת ישראל.

דוד אזולאי: זה מלבה שנאת חינם.

דוד אזולאי: בחברה שלנו יש מספיק שנאת חינם.

דוד אזולאי: למה לנו בכל פעם שיש הזדמנות לעשות את הדברים האלה?

דוד אזולאי: אנא, חדלו מהרע הזה.

דוד אזולאי: תודה.

שבח וייס: תודה.

שבח וייס: חבר הכנסת יורי שטרן, שלוש דקות, כי שלך היא דחופה.

שבח וייס: תודה רבה לחבר הכנסת אזולאי.

יורי שטרן: כבוד היושב-ראש, עמיתי, סוגיית האלימות היא סוגיה שמעסיקה אותנו בחודשים האחרונים יותר ויותר.

יורי שטרן: הנה דיברנו היום גם על אלימות נגד נשים.

יורי שטרן: היינו עדים לאירוע מזעזע של רצח חייל עולה חדש.

יורי שטרן: הנושא של היום הוא אחד הסוגים.

יורי שטרן: אני שמח לשמוע, והייתי בטוח שאשמע את זה מחבר הכנסת דוד אזולאי, שבעצם לא מדובר במישהו שמייצג את הציבור החרדי, שלא מדובר באנשים שעשו את זה בהסכמת הרבנים שלהם.

יורי שטרן: אני מקווה שזה נכון.

יורי שטרן: מה שאני לא מסכים, חבר הכנסת אזולאי – ופה אני אגיד למה אנחנו בכל זאת מעלים את הנושא הזה כנושא מיוחד, כי יש אלימות גם בשכונות אחרות.

יורי שטרן: אנחנו מעלים את זה לפחות משתי סיבות.

יורי שטרן: א.

יורי שטרן: אני שייך לאותו ציבור גדול שמאמין ורוצה בכך שדווקא הציבור הדתי יהווה דוגמה להתנהגות טובה יותר.

יורי שטרן: יש בזה כיבוד דת משה, ואולי בכלל דת, בכך שאנו מצפים דווקא מאנשים דתיים שיתנהגו כלפי זולתם בצורה אחרת, בצורה יותר שקולה, יותר הגונה.

יורי שטרן: ואנחנו גם מצפים, שאם לא כך – שהגינוי יהיה מיידי; שהגינוי יהיה מיידי, שהאנשים האלה ייזרקו מקרב הציבור החרדי.

יורי שטרן: מה קורה?

יורי שטרן: אני מסתכל בטלוויזיה ואני רואה נשים במאה-שערים, במיוחד נשים, דווקא נשים, שראיינו אותן והן אמרו: "מגיע להן, צריכים לשרוף את הדירות שלהן".

יורי שטרן: לא אשתמש בכל המלים ששמעתי שם.

יורי שטרן: איך זה ייתכן?

יורי שטרן: הרי אתה אומר שזה מקרה חריג, ואנחנו רואים בסביבה של אותם אנשים תמיכה במה שהם עשו.

יורי שטרן: אתה לא אחראי לכל אחד שפותח פה מול הטלוויזיה – – –

דוד אזולאי: אני שואל: למה הם באו לגור בלב-לבה של שכונה חרדית?

יורי שטרן: אני לא מקבל את זה, דוד.

יורי שטרן: ברגע שאתה מתחיל לשאול את השאלות האלה אתה מצדיק מעשי בריונות, כי זכותן של הנשים האלה להתיישב.

יורי שטרן: אולי הן עשו את זה כפרובוקציה.

יורי שטרן: אולי הן עשו את זה שלא בחוכמה.

דוד אזולאי: – – –

יורי שטרן: חבר הכנסת אזולאי, סליחה.

דוד אזולאי: – – –

יורי שטרן: סליחה, חבר הכנסת אזולאי, כמו שאתה ואני לא נסכים עם כך שיצדיקו מעשי התנכלות ליהודים שהתיישבו בחברון, בהר-ברכה, בקבר יוסף או במקום אחר, בכך שישאלו למה הם התיישבו בלב-לבה של השכונה הערבית – כך לא נסכים – – – – – –

דוד אזולאי: סליחה, בשכונה שלך – – –

יורי שטרן: סליחה, דוד, אבל אני פונה אליך.

יורי שטרן: חבר הכנסת אזולאי, חבר הכנסת אזולאי, אני פונה אליך.

יורי שטרן: אני שותף אתך נגד אלה שאומרים: למה התיישבו בשכונה ערבית?

יורי שטרן: כך בוודאי לא נקבל את השאלה שלך: למה התיישבו בשכונה חרדית?

יורי שטרן: אני אומר: אני לא הייתי ממליץ להן לעשות את זה, אני אולי רואה בזה פרובוקציה.

יורי שטרן: לא חשוב, לאף אחד לא מותר – – –

דוד אזולאי: זו פרובוקציה, זה העניין.

יורי שטרן: לאף אחד לא מותר – גם לא כנגד הפרובוקציה – לקחת את החוק לידיים.

יורי שטרן: לאף אחד לא מותר, אסור לכולם.

יורי שטרן: לכן השאלה שלך איננה במקום, כי אתה, כנציג הציבור, יכול לשאול את הבנות האלה, את הצעיר הזה, "למה התיישבתם?", אבל אתה לא יכול לשאול את השאלה הזאת פה, מעל במת הכנסת, כי יש בה מין הצדקה למעשי בריונות.

יורי שטרן: יתיישבו או לא יתיישבו, בצדק או שלא בצדק, עסקו במיסיונריות או לא עסקו במיסיונריות – אין זכות לאף אחד לקחת את החוק בידיים, אסור באיסור מוחלט.

יורי שטרן: ואם אתם, כנציגי הציבור החרדי, לא מגנים את זה ולא קוראים לציבור החרדי כולו לגנות את זה, מה נשאר לנו?

יורי שטרן: שוב, אני שייך לאותו ציבור שרוצה מדינה יהודית, שרוצה מדינה המכבדת מסורת, שלא רוצה מדינה חילונית כמו כל מדינה אחרת – לא רוצה את זה.

יורי שטרן: אלה מכם שעושים כך, או אותם אנשים שעושים את מעשי הבריונות האלה, ואלה מהנהגת הציבור החרדי שלא מגנים את זה או ששואלים שאלות כגון: למה התיישבו – – –

דוד אזולאי: למה אתה קובע קביעה שלא מגנים את זה?

יורי שטרן: אז אנחנו רוצים לשמוע.

דוד אזולאי: עובדה שאני גיניתי את זה – – –

יורי שטרן: התחלתי בזה ואני אומר:

יורי שטרן: אין שום פרובוקציה בכך שאדם יתיישב היכן שיתיישב.

דוד אזולאי: זו פרובוקציה.

דוד אזולאי: אם האדם הולך לגור – – –

יורי שטרן: אז תבוא אליו, אז תבוא אליו.

דוד אזולאי: אני מודיע לך שיזרקו אותו – – –

יורי שטרן: לא, לא, לא, אסור להגיד את זה, אסור להגיד את זה.

יורי שטרן: אתה יכול לבוא ולנסות לשכנע.

וליד צאדק חאג'-יחיא: חבר הכנסת אזולאי, תן לו לסיים.

וליד צאדק חאג'-יחיא: אני לא רוצה להתחיל את הפעולה הראשונה בזה שאני – – –

יורי שטרן: אתה יכול לגייס את כל הכוחות, הפרטיים והציבוריים, כדי לשכנע אותם, אבל אתה לא יכול להצדיק כהוא זה, אפילו במילימטר אחד, את מעשי הבריונות.

וליד צאדק חאג'-יחיא: אני מבקש לסיים.

יורי שטרן: מה כן?

יורי שטרן: עוד משפט אחד, אדוני היושב-ראש, אנחנו פה, באולם הזה – – –

קריאה: – – –

יורי שטרן: סליחה, חברי חברי הכנסת, אנחנו מעטים באולם, וגם כך לא שומעים ולא מאזינים.

וליד צאדק חאג'-יחיא: חברי הכנסת.

וליד צאדק חאג'-יחיא: חבר הכנסת אחמד סעד, חבר הכנסת דוד אזולאי, אני מבקש.

וליד צאדק חאג'-יחיא: חבר הכנסת יורי שטרן, אני מבקש ממך לסיים.

יורי שטרן: לפני שבוע, אנחנו פה, מהבמה הזאת, יצאנו בגינוי של האנטישמיות ברוסיה.

יורי שטרן: איך זה ייתכן שאנחנו קוראים למדינות אחרות לכבד את הדת היהודית, לכבד את היהודים, לא לעשות נגדם מעשים לא חוקיים, ואף לא להשתמש בביטויים לא חוקיים, ואנחנו פה נצדיק, אפילו בשאלה ששאלת, את מעשי הבריונות נגד הנוצרים, גם כאלה שעוסקים במיסיונריות?

יורי שטרן: אם הן עברו על החוק, תפנה למשטרה.

יורי שטרן: אם הן לא עשו את זה – – –

וליד צאדק חאג'-יחיא: חבר הכנסת שטרן, אני מבקש לסיים.

יורי שטרן: שוב, תבוא בניסיונות שכנוע.

יורי שטרן: אל תצדיק ותגנה כמו שגינית כל לקיחת חוק לידיים.

יורי שטרן: אני אומר שהדבר הזה מזיק לעם היהודי כולו, ולכן הוא מחייב אותנו בגינוי הרבה יותר חריף ממה ששמענו עד כה.

וליד צאדק חאג'-יחיא: תודה רבה, חבר הכנסת יורי שטרן.

וליד צאדק חאג'-יחיא: השר לביטחון פנים היה צריך לדבר עכשיו, אבל הוא איננו כאן.

דוד אזולאי: הוא עסוק.

דוד אזולאי: השר לביטחון פנים עסוק.

ראובן ריבלין: – – –

דוד אזולאי: הוא היה צריך להיות במליאה כדי להשיב על השאלות – – –

וליד צאדק חאג'-יחיא: הוא איננו כאן, ויש לחבר הכנסת דהאמשה הצעה להסיר את הצעתו לסדר-היום של חבר הכנסת דוד אזולאי.

וליד צאדק חאג'-יחיא: בבקשה, דקה אחת.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: כבוד היושב-ראש, חברי הכנסת, תרשה לי לברך אותך, זו הפעם הראשונה שאני מדבר ואתה מנהל ישיבה בבית הזה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אני מקווה שתהיה לך, ולכולנו, עבודה פורייה וטובה.

וליד צאדק חאג'-יחיא: אני אשתדל.

וליד צאדק חאג'-יחיא: תודה רבה.

דוד אזולאי: תרשה לי להצטרף לברכות.

וליד צאדק חאג'-יחיא: תודה רבה, תודה לכולם.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: לגופו של עניין, אני מסכים לרוח הדברים שאמר חבר הכנסת שטרן.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אכן חייבים לסבול גם תופעות שונות, גם תופעות נוגדות.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אתה יודע מה?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: שאלת אותי, חבר הכנסת אזולאי, אם אני רוצה שאדם שיכור יגור בשכונה שלי.

דוד אזולאי: לא שיכור, מוכר משקאות חריפים ומוכר – – –

עבד-אלמאלכ דהאמשה: לא אשמח אם הוא יגור שם.

וליד צאדק חאג'-יחיא: חברי הכנסת, תנו לחבר הכנסת דהאמשה לסיים את דבריו.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אני נגד שיכרות ונגד מעשים שליליים, אבל לא אקום נגדו – – –

דוד אזולאי: – – –

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אבל לא אשרוף את הבית שלו.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: יש חוק ויש מדינה.

דוד אזולאי: אתה לא, אבל יהיו אנשים שיעשו את זה, וגם – – –

עבד-אלמאלכ דהאמשה: לא משנה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: בוא נגיד שאלה שוליים, וזה מחייב גינוי.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: בזה מסכימים.

דוד אזולאי: – – –

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אני לא שמעתי אותך.

נסים דהן: הוא התחיל את הנאום בגינוי.

דוד אזולאי: לא רצית לשמוע.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: לא, חס וחלילה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: לא רציתי?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: מה פתאום.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אם אתה אומר את זה, אני מסכים.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: חבר הכנסת אזולאי, אתה בדרך כלל – אני יודע מה, אבל בפעם הזאת זה בסדר.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: כולנו מגנים תופעות של לקיחת חוק לידיים, של שוליים שפורעים ונוקטים אמצעי אלימות.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: זה לא צריך להיות.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: האלימות כבר מספיק פושה בחברה ומספיק גורמת נזק.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אז לפחות בדברים השוליים האלה, בואו ניתן כולנו יד לכך שאכן יש לגנות אותה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: תודה רבה.

וליד צאדק חאג'-יחיא: תודה רבה.

וליד צאדק חאג'-יחיא: חברת הכנסת תמר גוז'נסקי תציע להסיר את הצעתו של חבר הכנסת יורי שטרן.

וליד צאדק חאג'-יחיא: בבקשה.

תמר גוז'נסקי: אדוני היושב-ראש, ביקשתי להסיר, כדי לומר לידידי חבר הכנסת אזולאי: יש לנו גינוי, לכאורה פה-אחד, אבל כאשר אתה נימקת את הגינוי, זה הזכיר משהו.

תמר גוז'נסקי: היום דיברנו על אלימות כלפי נשים.

תמר גוז'נסקי: אז עולים ואומרים כך: זה לא בסדר לרצוח; זה לא בסדר לאנוס נשים; כל הדברים האלה לא בסדר, אבל – ואז מתחילים כך: למה היא לבשה שמלה קצרה?

תמר גוז'נסקי: למה היא אמרה ככה?

תמר גוז'נסקי: למה היא דיברה ככה?

תמר גוז'נסקי: למה ככה ולמה ככה?

תמר גוז'נסקי: וכאשר מתחילים להביא את כל הנימוקים האלה, יוצא שמי שאחראית לאונס זו בכלל האשה.

תמר גוז'נסקי: הגבר הוא מסכן, הוא בכלל לא התכוון.

תמר גוז'נסקי: רק היא אשמה.

דוד אזולאי: את יכולה להשוות?

תמר גוז'נסקי: תקשיב רגע אחד.

תמר גוז'נסקי: בדברים שלך, שנשמעו פה ונשמעו בציבור, מרוב שגינית את הנשים האלה, שטוענות מה שהן טוענות, ולך יש דעה עליהן – אבל אני חושבת שהקהילה החרדית בירושלים, הקהילה החרדית, לא עשתה שום דבר נגד האנשים האלה, ואתה יודע אילו כלים יש לקהילה החרדית: לגנות אנשים, להחרים אנשים להוציא אותם מהקהילה.

תמר גוז'נסקי: הקהילה החרדית חייבת – – –

דוד אזולאי: איך את יודעת שהם לא עשו את זה?

תמר גוז'נסקי: אני אומרת לך.

תמר גוז'נסקי: אם הקהילה החרדית רוצה להתנער מהם, היא חייבת לא רק לנאום פה, אלא גם לעשות מעשים של ממש, למען יראו וייראו כל הצעירים שאולי נוטים לדברים כאלה.

תמר גוז'נסקי: תודה.

וליד צאדק חאג'-יחיא: תודה רבה, חברת הכנסת תמר גוז'נסקי.

דוד אזולאי: למה את לא – – –

וליד צאדק חאג'-יחיא: חבר הכנסת אזולאי, אני מבקש ממך.

וליד צאדק חאג'-יחיא: עכשיו חבר הכנסת שבח וייס יציע להעביר את הצעתו לסדר-היום של חבר הכנסת יורי שטרן – –

שבח וייס: – – לוועדה.

וליד צאדק חאג'-יחיא: אתה יכול את שתיהן יחד – – –

שבח וייס: זה לא משנה, אני מציע להעביר לוועדה.

שבח וייס: יש גם סיבה נוספת לכך שאני כאן.

שבח וייס: רציתי בכל לב לברך אותך, חברי הטוב, סגן היושב-ראש וליד צאדק חאג'-יחיא.

שבח וייס: אנחנו עושים פה יחד כבר קדנציה שנייה או שלישית, ואני ליוויתי אותך כסגן שר החקלאות בתקופת ממשלת רבין, וגם לפני כן, בחיים הציבוריים והפוליטיים שלך, ואני חושב שבאמת נפלה לידינו זכות, דווקא בשבועות האלה, שהנשיאות התגוונה מאוד, ואם יש מוסד שמייצג את החברה הישראלית "על אמת", על כל השדרות שלה, הרי זו דווקא נשיאות הכנסת עכשיו.

שבח וייס: יש לנו באמת ייצוג.

שבח וייס: זה לכבודה של הכנסת, ואני מאחל לך הצלחה רבה.

וליד צאדק חאג'-יחיא: אני מודה לך מאוד מאוד על הדברים החמים שלך.

שבח וייס: יבוא גם רוסי.

שבח וייס: אני בתקן של אוקראיני שם, חצי פולני – חצי אוקראיני, עד שיבוא רוסי.

ראובן ריבלין: למגזר הערבי, למגזר הלא-יהודי, יש רוב מוחלט בנשיאות הכנסת.

שבח וייס: זה ייצוג יפה.

שבח וייס: לגופו של דבר, אני רוצה להעביר לוועדה את הצעתו של חבר הכנסת אזולאי.

פיני בדש: הוא לא רוצה ועדה.

שבח וייס: לא משנה.

שבח וייס: אני רוצה להתייחס בעיקר לדבריו.

וליד צאדק חאג'-יחיא: אתה ביקשת להציע לגבי הצעתו של חבר הכנסת יורי שטרן.

שבח וייס: רמזה על כך חברתי חברת הכנסת גוז'נסקי.

שבח וייס: אני זוכר כאן, בתקופה שהייתי יושב-ראש הכנסת ולפני כן – חלק מאתנו גינה תופעות זוועה בחברה הישראלית, תופעות פוגרומצ'יקיות; את המפגינים האלה שצעקו "מוות לערבים", צעקות איומות, גזעניות, שמזכירות לנו את התקופות השחורות ביותר בתולדותינו.

שבח וייס: היו חברי כנסת שגינו, ואחר כך עברו ל"אבל".

שבח וייס: אני תמיד נאמתי נגד ה"אבלים" האלה.

שבח וייס: האבל הזה הוא הדבר הכי קטלני, הכי גרוע, משום שלא רק שהוא עושה צידוק, הוא בעצם הסתה בפני עצמה.

שבח וייס: אני יודע שחבר הכנסת אזולאי לא התכוון לזה.

שבח וייס: אני יודע שהוא עשה את זה בתום לב.

שבח וייס: יש לי הצעה.

שבח וייס: יש דברים שצריך לגנות, ואת האבל להשאיר לנאום אחר.

שבח וייס: פשוט לנאום אחר.

שבח וייס: אנחנו זכינו במדינה יהודית, לא כדי לעשות לנוצרים משהו שהם עשו לנו.

שבח וייס: הלוא זה מבייש אותנו עד היסוד, זה מבייש את ההיסטוריה ואת המאבק שלנו נגד תופעות כאלה.

שבח וייס: תעזבו את ה"אבלים" האלה.

שבח וייס: פעם אחרת תדברו את ה"אבלים" האלה.

וליד צאדק חאג'-יחיא: תודה רבה לחבר הכנסת שבח וייס.

יצחק כהן: את האבלים לעשות להבלים.

וליד צאדק חאג'-יחיא: חבר הכנסת אחמד סעד יציע להעביר לוועדה את הצעתו של חבר הכנסת דוד אזולאי.

וליד צאדק חאג'-יחיא: בבקשה, אדוני.

אחמד סעד: אדוני היושב-ראש, אני רוצה לנצל את ההזדמנות, לא רק כדי לגנות את התופעות האלה ולחפש תירוצים להצדיק אותן, אלא כדי לברך אותך; זה היום הראשון שאתה בתפקיד הזה.

אחמד סעד: אני מאחל לך הצלחה במשימה החדשה שלך.

וליד צאדק חאג'-יחיא: תודה רבה לך, אני מאוד מעריך את זה.

וליד צאדק חאג'-יחיא: אנחנו עוברים להצבעה.

תמר גוז'נסקי: דיון במליאה.

יצחק כהן: הערה לסדר.

יצחק כהן: כבר היה דיון בוועדת הפנים.

יצחק כהן: אני מציע דיון במליאה.

וליד צאדק חאג'-יחיא: יש מי שמתנגד?

שבח וייס: אין התנגדות.

וליד צאדק חאג'-יחיא: בבקשה – הצבעה.

וליד צאדק חאג'-יחיא: הצבעה מס' 3 בעד ההצעה לכלול את הנושא בסדר-היום – 8 בעד ההצעה שלא לכלול את הנושא בסדר-היום – אין נמנעים – אין ההצעה לכלול את הנושא בסדר-היום של הכנסת נתקבלה.

וליד צאדק חאג'-יחיא: חברי הכנסת, ברוב של שמונה, ללא מתנגדים, ללא נמנעים, ההצעות לסדר-היום בנושא הפעולות האלימות של "משמרות הצניעות" תובאנה לדיון במליאה במועד שייקבע.

וליד צאדק חאג'-יחיא: חברי הכנסת, הודעה לסגנית מזכיר הכנסת, בבקשה.

ש' כרם: ברשות היושב-ראש, הנני מתכבדת להודיע, כי הונחה עתה על שולחן הכנסת, לדיון מוקדם, הצעת חוק הרשויות המקומיות (בחירת ראש הרשות וסגניו וכהונתם) (תיקון – מינוי שני סגנים ללא שכר), התשנ"ט–1998, של חברי הכנסת דוד טל וקבוצת חברי הכנסת.

ש' כרם: תודה.

וליד צאדק חאג'-יחיא: תודה.

וליד צאדק חאג'-יחיא: חברי הכנסת, אנחנו עוברים לנושא הבא, והוא: אתר דודאים, שהכנסת החליטה ב-19 בינואר 1998 לקיים עליו דיון במליאת הכנסת.

וליד צאדק חאג'-יחיא: יפתח את הדיון חבר הכנסת פיני בדש, בבקשה.

פיני בדש: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אדוני היושב-ראש הוא גם ידידי, קודם כול, אני מברך אותך – – –

נסים דהן: זו שירת הברבור?

פיני בדש: לא.

פיני בדש: אני מברך אותו על תפקידו בישיבה הראשונה שהוא מנהל.

פיני בדש: זה אחד הנאומים האחרונים שלי בקדנציה הזאת.

פיני בדש: בפוליטיקה אי-אפשר לדעת, אבל בקדנציה זה אחד הנאומים האחרונים.

וליד צאדק חאג'-יחיא: אני חושב שאתה לא תיעלם לנו.

וליד צאדק חאג'-יחיא: אני חושב שגם אתה יוצא לפעולה לא פחות חשובה בשירות התושבים בעירך המפותחת הרבה בזכותך.

פיני בדש: הוא ביקר אצלי ברשות ואירחתי אותו.

וליד צאדק חאג'-יחיא: אני מאוד נהניתי גם מהביקור אצלך.

פיני בדש: גם כסגן שר הוא עשה עבודה.

פיני בדש: היום אין ספק שאתה תעשה ותלמד מהר מאוד, וחבל שאני לא אהיה פה לנאום כשאתה תשמש כיושב-ראש בשעות הקטנות, שאתה מכיר אותן, בימי התקציב, שתהיה לידי כאן.

וליד צאדק חאג'-יחיא: תודה רבה.

פיני בדש: אני חושב שאתם כולם רוצים ללכת אחרי.

פיני בדש: אני הולך ואתם רוצים עכשיו לפזר את הכנסת.

פיני בדש: כולם רוצים ללכת אחרי הביתה.

פיני בדש: אני לא מבין אתכם.

יצחק כהן: לא ניתן לך את התענוג הזה.

פיני בדש: ההיפך.

פיני בדש: אם החוק יעלה ביום שני, אני אצביע נגד חוק פיזור הכנסת.

פיני בדש: לכאורה אני צריך להצביע בעד, אבל אני נגד.

פיני בדש: אני חושב שכל הכנסת צריכה – – –

וליד צאדק חאג'-יחיא: על כל פנים, אם לא תהיה לי הזדמנות לברך אותך במליאת הכנסת, אז אני מנצל את ההזדמנות הזאת לברך אותך ולאחל לך הרבה הרבה הצלחה.

פיני בדש: ביום שני יהיה נאום הפרידה.

פיני בדש: אני חושב, שאחד הנושאים החשובים ביותר שאני מדבר עליהם וטיפלתי בהם בכנסת הוא נושא אתר דודאים.

פיני בדש: ההחלטה לסגור את חירייה כשלעצמה היא החלטה טובה ומחויבת המציאות, אבל לא יכול להיות שהזבל של מרכז המדינה יהיה בלב תל-אביב, או על ה"פיינל", מה שנקרא – יש פה טייס נוסף, אם אתה לא יודע, אדוני היושב-ראש, חבר הכנסת נסים דהן גם הוא סיים עכשיו קורס טיס וגם הוא טייס.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: גם חבר הכנסת תאופיק חטיב.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: כבר עשה טיסת סולו.

פיני בדש: חבר הכנסת חטיב גם הוא בדרך, עדיין לא סיים.

פיני בדש: בסדר, סולו, אבל הוא בדרך לסיים קורס טיס.

פיני בדש: יכולנו לעשות פה טייסת.

תמר גוז'נסקי: לאן אתם רוצים לטוס?

יצחק כהן: לשום מקום.

פיני בדש: לא חשוב.

פיני בדש: אגב, זה תמיד טוב.

פיני בדש: חברת הכנסת גוז'נסקי, כל זמן שלא טסים ומטיסים לא מבינים מה זה טיס.

פיני בדש: זה דבר מאוד מיוחד.

פיני בדש: זה גם פורק מתח.

פיני בדש: זה בסדר.

פיני בדש: חירייה היה מה שנקרא ב"פיינל", קו הנחיתה של שדה בן-גוריון, ומובן שהוא היה מפגע, הוא לא היה טוב והיה צריך להזיז אותו.

פיני בדש: אבל השאלה השנייה היא – למה לנגב?

פיני בדש: הנגב רחב, ואולי אפשר למצוא לו מקום, אבל למה לתוך המטרופולין של באר-שבע שהיא בירת הנגב?

פיני בדש: לפני 40, 50 שנה עשו את הטעות, ששמו אתר פסולת ליד תל-אביב, וזה היה יחסית רחוק מתל-אביב, והיום יודעים שזו היתה טעות.

פיני בדש: למה צריך לחזור על החלמאות הזאת בשנות האלפיים, כאשר כבר יודעים מראש שפעם אחת עשו טעות וליד עיר, קרוב מאוד, 2-3 קילומטרים מעיר, בתוך שטח מטרופולין, שמים אתר פסולת מרכזי כמעט לכל מדינת ישראל – אני לא יכול להבין את זה.

פיני בדש: מה התשובות?

פיני בדש: אין מה לעשות, זה המקום היחיד שהצליחו להעביר אליו בצורה חוקית.

פיני בדש: אנשי הנגב לא שמו לב והצליחו להעביר את זה בוועדה המחוזית ובוועדה הארצית ללא ידיעת אנשי הנגב, ועכשיו אף אחד לא רוצה זבל.

פיני בדש: הצלחנו להעביר את התוכנית, וזה יהיה כאן.

פיני בדש: אני חושב שזאת טעות, נוסף על כל הבעיות שיש מעבר לזה, של מאות משאיות וטריילרים שיורדים יום יום לנגב, והכבישים לא מאורגנים לכך, ותאונות הדרכים.

פיני בדש: מעבר לעניין של פגיעה בתדמית, פגיעה בהתפשטות של באר-שבע ובשכונות מסביב.

פיני בדש: לא מזמן נהרגה אשה בדואית שחיטטה בזבל ונדרסה על-ידי טרקטור בלי שהרגישו, כיוון שהאתר נמצא בלב מקום מאוכלס.

פיני בדש: אני חושב שנעשתה טעות חמורה מאוד.

פיני בדש: כולם טוענים שאנחנו צודקים.

פיני בדש: ראש הממשלה, משרדי הממשלה, כולם טוענים שאנחנו צודקים ומחפשים אלטרנטיבה.

פיני בדש: קבעו בזמנו ואישרו את אורון, הוציאו מיליון שקל על תכנון אורון, ובסופו של דבר חיל האוויר התנגד, הצבא התנגד, ואורון נפל.

פיני בדש: באורון יש גם רכבת שמגיעה עד למקום, כי לשנע זבל על רכבת זה הדבר הכי מהיר, הכי בטוח, הכי זול.

פיני בדש: לשנע על טריילרים זה יקר.

פיני בדש: חבר הכנסת נסים דהן, לא רק שהענישו אותנו בזה שהביאו לנו את הזבל של כל הארץ, אמרו: או.

פיני בדש: קיי.

פיני בדש: , אין ברירה, צריך לשדרג את אתר דודאים כדי לקלוט את הזבל של כל הארץ.

פיני בדש: השדרוג עלה כסף.

פיני בדש: הענישו את אנשי הנגב בתשלום כפול עבור פינוי הזבל.

פיני בדש: זאת אומרת, אם שילמנו עד לא מזמן 25 שקלים לטונה פינוי אשפה לדודאים, שזה אתר זמני של הנגב, היום אנחנו משלמים 50 שקלים, כי צריך גם להביא את הזבל ממרכז הארץ אלינו.

פיני בדש: נענשנו פעמיים.

פיני בדש: גם קיבלנו זבל וגם אנחנו משלמים כפול עבור הוצאות פינוי הזבל.

פיני בדש: העונש הזה בכלל לא ברור לנו.

פיני בדש: היום מחפשים אתר אחר.

פיני בדש: מדברים על מישור רותם.

פיני בדש: כבר אני שומע על הבעיות במישור רותם – שזה יפגע באקוויפר, ויפגע בכל מיני דברים.

פיני בדש: אמרו לי שזה דבר זמני.

פיני בדש: מי כמונו, חבר הכנסת דהן, יודע, שאין דבר יותר קבוע, אדוני היושב-ראש, מדבר זמני.

פיני בדש: הדבר הכי קבוע שאני מכיר הוא דבר זמני.

פיני בדש: אני זוכר שחבר הכנסת שריד אמר לי פעם, כשהוא היה שר, שתמיד כשאמרו לו שצריך להקים תוכנית-אב, הוא אמר: כל פעם שאני שומע על תוכנית-אב אני מעדיף להיות יתום.

פיני בדש: תוכנית-אב זה דבר שמתמשך שנים ולא יוצא ממנו כלום.

פיני בדש: אותו דבר לגבי דודאים.

פיני בדש: כבר היום מדברים, ובמכרז, אדוני היושב-ראש, שהעניקו ליזם שזכה, נתנו שש שנים.

פיני בדש: מדברים אתנו על שנה, בג"ץ אמר שתוך שנה יפונה, וליזם במכרז נתנו שש שנים.

פיני בדש: הוא השקיע עכשיו כסף ושדרג את המקום והכפיל את המחיר, כפי שאמרתי קודם, בשביל שש שנים, כי זאת הכדאיות הכלכלית שלו, הוא לא היה משקיע לשנה-שנתיים.

פיני בדש: תראה איזה אבסורד.

פיני בדש: כשראש הממשלה היה בוושינגטון ואנחנו הפגנו, הוא התקשר אלי מארצות-הברית, הוא התקשר גם אל ראש עיריית באר-שבע ואמר: זה זמני, לשנה.

פיני בדש: כולם אומרים: זמני לשנה, ותראו מה הפלא – היזם השקיע כסף וקיבל הרשאה לשש שנים.

פיני בדש: אני אומר לכם, הנגב מרגיש בעניין הזה מבוזה ומושפל מהתחושה שמה שלא טוב מורידים דרומה.

פיני בדש: מספיק שיש אתר הפסולת הרעילה רמת-חובב.

פיני בדש: כולנו יודעים מה קורה שם, רק כולנו לא יודעים – – –

תמר גוז'נסקי: הבעיה היא שלא כולם יודעים.

פיני בדש: זהו.

פיני בדש: דרך אגב, ככל שלמדתי יותר את הנושא אני ישן פחות בלילה.

פיני בדש: אדוני היושב-ראש, ברמת-חובב קברו חביות של פסולת רעילה, לרבות ציאניד בכמויות, בלי רישום, לא יודעים מה שמו ליד מה.

פיני בדש: לא יודעים אפילו, אם תהיה התפוצצות, איזו ריאקציה תיווצר שם משני החומרים, כי לא יודעים מה נמצא ליד מה.

פיני בדש: הכול קבור בתוך האדמה ונרקב, מחלחל למי התהום.

וליד צאדק חאג'-יחיא: מה עמדתם של המשרד לאיכות הסביבה והשר?

פיני בדש: המשרד לאיכות הסביבה מבקש הרבה כסף לצורך העניין הזה.

פיני בדש: אגב, גם אם יש כסף, מדברים על 50 מיליון דולר.

פיני בדש: 13 מיליון שקל נתנו עכשיו לכיבוי שרפות קטנות, העברנו בוועדת הכספים, אבל 50 מיליון דולר, גם אם ייתנו להם את הכסף הם לא יודעים איך לטפל בבעיה.

פיני בדש: מפחדים לנגוע בזה בכלל.

פיני בדש: עשר שנים היתה הפקרות, קברו, כי זה נגב.

פיני בדש: היינו בדיון שם ושאלו: איך נקבע המקום ברמת-חובב?

פיני בדש: אמרתי: זה הכול בגלל 10 ליטר בנזין.

פיני בדש: הסתכלו עלי ושאלו: למה?

פיני בדש: אמרתי: שמו פסולת רעילה מחיפה וממקומות אחרים, המשאיות נסעו ונתקעו בלי דלק ברמת-חובב, שם קברו אותה.

פיני בדש: אם היו עוד 10 ליטר בנזין, אולי היו נוסעים עוד 20 קילומטר.

פיני בדש: זה לצורך הבדיחה, אבל שמו את זה במקום שחשבו שהוא מאוד רחוק.

פיני בדש: מסתבר שבאר-שבע היא כבר מטרופולין, ולאחרונה היו שם אסונות רבים, מזל שלא היו נפגעים כתוצאה מהתפוצצויות.

פיני בדש: גרים שם מסביב בדואים רבים והם סובלים מכל מה שקורה שם, וגם האוכלוסייה בבאר-שבע וכולנו סובלים מזה.

פיני בדש: היום כשסדאם חוסיין מגרד את האוזן כולם רצים ומוציאים מאות מיליוני שקלים וקונים סלוטייפים וערכות אב"כ, ומחליפים ומשקיעים בכל מיני דברים.

פיני בדש: ופה אולי ייפול טיל כימי אחד, ושם קבורים עשרות אם לא מאות טילים יותר מסוכנים מהטיל הכימי הזה, ואף אחד לא רוצה להשקיע ולא משקיע.

פיני בדש: אמרנו שזה נגזר עלינו בעבר ואנחנו לא יודעים ומנסים למצוא פתרון לבעיה.

פיני בדש: למה היום, בשנות האלפיים, להביא לנו את הזבל של מרכז הארץ?

פיני בדש: אומרים לנו: תשמעו, זה כל כך נקי, זה כל כך ברמה גבוהה היום, שאפשר לעשות פארק מסביב ואפשר לטייל בו.

פיני בדש: זה פארק.

פיני בדש: אמרתי: אם זה כל כך נקי וכל כך טוב, למה להסיע את זה לדרום?

פיני בדש: תמצאו במרכז הארץ 200–300 דונם, תסיעו את זה לשם.

פיני בדש: זה פארק יפה, זה טוב, נקי, אז למה להסיע את זה לדרום?

פיני בדש: תשימו את זה במרכז.

פיני בדש: ואין שום סיבה לא לעשות את זה.

פיני בדש: אני אומר לכם, היום יש כעס בנגב, ואם הנגב יחליט למרוד ולהקדים את נושא הבחירות האזוריות, זו תהיה מלת המפתח בנגב.

פיני בדש: זה יביא לכך שתקום מפלגת נגב, שתילחם ותוציא כמה מנדטים ותטפל בעניין הנגב.

פיני בדש: למה?

פיני בדש: כי לתושבי הנגב נמאס להיות מקופחים.

פיני בדש: זה שמקופחים בתקציבים ורואים את כל השיירות רק לקראת הבחירות – תדעו לכם שיש לנו נגב נהדר, יש לנו נוף נהדר, יש לנו אנשים נפלאים, תאמינו לי.

פיני בדש: יש לנו בנגב אנשים חמים, אנשים תומכים, אנשים נפלאים.

פיני בדש: אצלנו בנגב עדיין כשבן-אדם נופל ברחוב או שוכב ברחוב אף אחד לא עוקף אותו, כולם רצים לעזור לו.

פיני בדש: וכשעושים ערב התרמה ל"סורוקה", רבותי, זה המקום היחיד שאפשר לאסוף בערב אחד 4–5 מיליוני שקל מאנשים שלא מרוויחים כמו במרכז הארץ.

פיני בדש: כל אחד תורם, ואוספים הרבה כסף, כי זה הנגב.

פיני בדש: אכפת לאנשים, אין פקקים, יש לנו מזג אוויר מצוין.

פיני בדש: אמרתי, יש לנו מפעלים נהדרים.

פיני בדש: דרך אגב, המפעלים הכי גדולים והכי חזקים בנגב, אם זה ים-המלח, אם זה הברום – יש לנו הדברים הכי טובים.

פיני בדש: ויש לנו, כפי שאמרתי, האנשים הכי נפלאים.

פיני בדש: למה לקלקל לנו את מה שיש?

פיני בדש: אדוני היושב-ראש, אני תיכף מסיים.

וליד צאדק חאג'-יחיא: אני נהנה מכל מלה שאתה אומר.

וליד צאדק חאג'-יחיא: אני מקווה שמפני שאתה מדבר על הנגב יהיה שיתוף פעולה בינך לבין חבר הכנסת טלב אלסאנע, שהוא גם כן איש האזור.

אחמד סעד: – – –

וליד צאדק חאג'-יחיא: בעניינים אלה אני חושב שהם מאוחדים בדעה.

פיני בדש: לא, לא.

פיני בדש: תאמין לי, יש מספיק בעיות בנגב, גם בעיות הבדואים שצריך לפתור אותן, וצריך לפתור אותן בצורה כנה ורצינית.

פיני בדש: בסופו של דבר מרכז הארץ פקוק, צפוף, יקר.

פיני בדש: אנחנו אלטרנטיבה נכונה, בייחוד לזוגות צעירים שרוצים לגור באיכות חיים גבוהה במחירים נמוכים.

פיני בדש: בכלל, התחלנו עכשיו את כל ההיי-טק להוריד דרומה.

פיני בדש: בפארק התעשייה בעומר עובדים היום 1,300 מהנדסים, ואנחנו מגיעים לחצי מיליארד דולר יצוא השנה.

פיני בדש: יש דברים טובים בנגב.

פיני בדש: יש דברים מצוינים.

פיני בדש: אני נולדתי בנגב, ואני לא אחליף את הנגב לטובת שום מקום אחר בארץ.

פיני בדש: אנחנו רק מבקשים: תנו לנו את הכבוד שמגיע לנו.

פיני בדש: אל תזרקו אלינו את הזבל של האחרים.

פיני בדש: אנחנו לא פח אשפה של המדינה.

פיני בדש: תשמרו עלינו, אנחנו שמורת טבע, ואנחנו לא מוכנים לקבל את הזבל, ואנחנו ניאבק על זה.

פיני בדש: זו רק תחילת הדרך.

פיני בדש: המאבק על דודאים יימשך.

פיני בדש: פשוט כולם נכנסו למערכת בחירות שעצרה באיזה מקום את המאבק.

פיני בדש: כולם, עם ראש עיריית באר-שבע החדש, יעקב טרנר, וכל ראשי הרשויות הוותיקים והחדשים, אנחנו נצא למאבק, נילחם ונדאג לכך שהדבר הזמני הזה יהיה זמני ולא יהיה יותר משנה, ונעצור את זה.

פיני בדש: כשאנחנו צודקים – בכל מאבק הצדק בסופו של דבר מנצח.

פיני בדש: תודה רבה, ואני מאחל לך בהצלחה.

וליד צאדק חאג'-יחיא: תודה רבה.

וליד צאדק חאג'-יחיא: ואני מאחל לך הרבה מאוד הצלחה.

וליד צאדק חאג'-יחיא: הדיון החל, וראשון הדוברים הוא חבר הכנסת עבד-אלמאלכ דהאמשה.

וליד צאדק חאג'-יחיא: בבקשה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: כבוד היושב-ראש, חברי הכנסת, אתר דודאים הוא אתר ידוע לשמצה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אנחנו יודעים שאנשים רבים נפגעו מהאתר הזה, וחלקם גם אושפזו, במיוחד תושבי האזור מהאוכלוסייה הערבית והבדואית בנגב.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אינני יודע איך אפשר בשנת 1998, על סף המאה ה-21, שמדינה מתקדמת בטכנולוגיה, באמצעים ובכל מה שקשור לכך גורמת בכוונה תחילה לכך שכל הפסולת הרעילה הזאת, פסולת רדיואקטיבית, פסולת שאנחנו לא יודעים את ממדי הסכנה שבה, אנחנו יודעים רק את התוצאות ואת הפגיעות, תהיה באזור מאוכלס, והנגב הוא אזור מאוכלס, גם יהודים וגם ערבים חיים שם.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: וכולם יחד קמים ועושים יד אחת ותובעים לפנות את הרעל הזה משם.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: מדינה שיש לה רעלים ותעשיות, שיש לה טכנולוגיה מתקדמת, חייבת למצוא את הפתרון איך להסתדר עם זה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: ודאי שהפתרון איננו השטח הפתוח של דודאים, ודאי שהפתרון איננו גרימת נזק גם לאוכלוסייה חסרת ישע, אפשר להגיד, בנגב, שחיה בלי שום אמצעים.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אנחנו יודעים איך הערבים בנגב חיים.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אפילו הצריפונים שלהם מוכרזים כבלתי חוקיים והם נהרסים מעת לעת, ואין להם שום אמצעי מיגון כנגד הרעלים.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אנחנו יודעים שרק לפני כמה חודשים ריחפה הרעלת גז על האזור שם וגרמה לאשפוזם של כמה אנשים מאותו אזור.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: בסיכומו של דבר, המדינה חייבת למצוא פתרון לאתר הזה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אנחנו דורשים ותובעים, וזו דרישה צודקת בהחלט, לפנות את האתר הזה משם מהר, פעם אחת ולתמיד.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: פתרונות לרעלים אפשר למצוא, אך בוודאי לא בדודאים, לא באזור מאוכלס ולא בנגב.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: תודה רבה.

וליד צאדק חאג'-יחיא: אני מודה לך מאוד מאוד.

וליד צאדק חאג'-יחיא: הקפדת על הזמן ונותרו לך אפילו 50 שניות.

וליד צאדק חאג'-יחיא: חבר הכנסת נסים דהן, בבקשה.

וליד צאדק חאג'-יחיא: נרשמו הרבה, אבל כנראה בשל הבחירות למועצות המקומיות והעיריות חברי כנסת נעדרים.

נסים דהן: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, האסון הגדול שלנו במאה ה-20, וחבר הכנסת דהאמשה דיבר עליו, הוא, שבנושא כל כך חשוב, שנוגע לאיכות החיים של כל כך הרבה אנשים בנגב, הממשלה אפילו לא נמצאת.

נסים דהן: זה אסון הרבה יותר גדול מהאסון של האתר.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: תמיד היא לא נמצאת.

נסים דהן: האסון של האתר הוא לפחות ידוע, מדברים עליו.

נסים דהן: אבל ממשלה שאחראית כרשות מבצעת לתת את הפתרונות, היא אפילו לא משתתפת בדיון כזה, וזה חבל מאוד.

נסים דהן: חבל מאוד שמי שאמור לתת את הפתרונות, לשמוע על המצוקות ולהשיב, אם לא לחברי הכנסת, אז לפחות קבל עם ועדה לתת את התשובה, לא משתתף אתנו בדיון.

נסים דהן: אבל, אדוני היושב-ראש, זה המצב.

וליד צאדק חאג'-יחיא: אני חושב שקבלנו על זה כמה וכמה פעמים, אבל כנראה תוצאות אין, ולצערי הרב מה שאתה אומר נכון בהחלט.

נסים דהן: גם אם הממשלה לא שומעת, אנחנו את דברינו נאמר.

נסים דהן: אדוני היושב-ראש, הבעיה של אתר דודאים היתה ידועה לא מאתמול.

נסים דהן: את הבעיה של אתר דודאים היה צריך להביא בחשבון לאחר הניסיון הגדול שהיה לחברה הישראלית ולכל משרדי הממשלה עם אתר חירייה.

נסים דהן: אני, כתושב מרכז הארץ ב-30 השנה האחרונות, אחד שנסע כמעט כל יום בסביבה של אתר חירייה, זוכר את ההר הזה שצמח מאיזו תלולית קטנה.

נסים דהן: מי שנוסע שם היום בסביבה רואה פתאום הר במרכז הארץ.

נסים דהן: אין לזה שום סיבה.

שבח וייס: והיה המישור לעקוב.

נסים דהן: נכון.

נסים דהן: הבעיה עוד יותר חמורה, שלא מתכוונים לפרק את ההר הזה.

נסים דהן: דיבר על זה חבר הכנסת פיני בדש דרך אגב, אבל אני אומר לכם, בנושא התעופה זה מפגע חמור מאוד.

נסים דהן: עצם העובדה שמקננות שם ציפורים, ציפורים די גדולות כמו חסידות ועגורים, ציפור כזאת שתפגע במטוס מנמיך טוס לצורך נחיתה בנמל התעופה בן-גוריון, התוצאה יכולה להיות חמורה מאוד.

נסים דהן: אני מתפלא על הממשלה, שאפילו אינה מתכוונת לפרק את ההר הזה.

נסים דהן: תקראו בכל התוכניות ובכל הפרסומים בעיתונים, מתכוונים להשאיר את זה כך, ואולי לעשות שם פארק.

נסים דהן: ישתלו שם כנראה דשא, יטעו עצים, יהיו אולי כמה מתקני שעשועים, שזו סכנה מאוד חמורה, כיוון שלפי כל הדעות נפלטים משם גזים רעילים בגלל כל התרכובות שקברו שם מתחת לאדמה.

נסים דהן: אומנם זו פסולת ביתית, אבל חומר אורגני שמתפרק, מתנדפים ממנו גזים.

נסים דהן: גזים שמתנדפים לאוויר, כל זמן שאין שם בני אדם אולי הם לא כל כך מסוכנים חוץ מאשר לאטמוספירה ולאוזון.

נסים דהן: אבל מחלחלים כל מיני חומרים לתוך מי התהום והם מזהמים את מי התהום, את הקרקע, והמדינה פשוט לא עושה כלום.

נסים דהן: אז יש לנו כבר ניסיון באתר חירייה.

נסים דהן: במאה ה-20 יש מספיק אמצעים טכנולוגיים לסלק אשפה בלי להשאיר סימנים מזיקים, לא מוכרחים לקבור אשפה.

נסים דהן: יש היום מספיק אמצעים טכנולוגיים ומשתמשים בהם בכל העולם, כמו שרפה, כמו טחינה ודחיסה, שמצמצמים את הכמויות לאין שיעור.

נסים דהן: לא חייבים להשאיר את זה בנפח הקיים, אפשר לצמצם את זה.

נסים דהן: יש מכונות שמצמצמות את האשפה לעשירית מהנפח, דבר שכמובן יכול לתת פתרונות לטווח הרבה יותר ארוך.

נסים דהן: לצערי הרב, אין פה אפילו מי שיענה לנו מה הממשלה רוצה לעשות, האם להשאיר את המצב בצורה הנוכחית ולגרום סכנה לאלפי תושבים בנגב, יהודים וערבים כאחד, שגרים מסביב?

נסים דהן: היעלה על הדעת במדינה מתוקנת שזה יהיה המצב ואף אחד מהממשלה לא עושה כלום, רק לחברי הכנסת מותר לדבר לקיר?

נסים דהן: אדוני היושב-ראש, אני לא יודע אם אנחנו לא קול קורא במדבר.

נסים דהן: אבל אני מאוד מקווה שהנושא הזה יידון באחת הוועדות הנוגעות בדבר, ושם לא נרפה, כיוון שאיכות הסביבה זה לא רק מלים, זה חיים של בני אדם.

נסים דהן: זה לא רק מלים יפות, זה לא רק איכות חיים, אלא זה החיים ממש.

נסים דהן: זה נוגע לחיים ומוות, אתרי פסולת כמו אתר דודאים וחירייה.

נסים דהן: תודה רבה.

וליד צאדק חאג'-יחיא: תודה רבה לך, אדוני.

וליד צאדק חאג'-יחיא: חבר הכנסת אחמד סעד יהיה הנואם הבא.

וליד צאדק חאג'-יחיא: אחריו – חברת הכנסת תמר גוז'נסקי.

וליד צאדק חאג'-יחיא: גם היא תיטול חלק בדיון החשוב הזה.

אחמד סעד: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, דרך הטיפול בהעברת אתר הפסולת, הזבל והלכלוך מחירייה לדודאים בנגב, האסון הגדול שהיה בנהר הירקון והזיהום הנוראי בערים רק משקפים שהעניין האקולוגי ואיכות הסביבה נמצאים בדרגה התחתונה בסולם התעניינותה של הממשלה.

אחמד סעד: לפני שבועיים, בזמן הבחירות, הייתי בכמה כפרים ערביים.

אחמד סעד: אחת הטענות של התושבים היתה, שאתרי הפסולת נמצאים במקומות קרובים לבתים.

אחמד סעד: שאלתי כמה מראשי המועצות למה הם לא מפשירים קרקע רחוק מהבתים, כדי לזרוק שם את הלכלוך והזבל.

אחמד סעד: התשובה שלהם היתה, או שאין קרקע והמינהל לא מפשיר קרקע למטרה זו, או שאין תקציבים.

אחמד סעד: משרד הפנים לא משחרר כספים לרשויות המקומיות כדי להכין אתר פסולת רחוק מהכפר.

אחמד סעד: היום, למשל, הביאו הצעה להעביר מהרזרבה הכללית 17.5 מיליון שקל להתנחלות, בזמן שהסטודנטים צועקים כדי להוריד את שכר הלימוד.

אחמד סעד: תמיד התשובה הקלאסית של שר האוצר ומשרד האוצר היא שאין תקציבים.

אחמד סעד: אין תקציבים כדי להתמודד עם בעיות איכות הסביבה.

אחמד סעד: אבל להתנחלות תמיד יש תקציבים.

אחמד סעד: לכן, לפי דעתי, המאבק נגד המדיניות הזאת הוא מאבק על סדר העדיפויות במדינה: מי יותר חשוב, חיי בני אדם, איך הם חיים ואיך הם גדלים, או לבזבז כסף ולזרוק אותו למקום שאין ממנו תועלת לא לעם ישראל ולא לעמי האזור?

אחמד סעד: תודה רבה.

וליד צאדק חאג'-יחיא: תודה רבה לחבר הכנסת אחמד סעד.

וליד צאדק חאג'-יחיא: חברת הכנסת תמר גוז'נסקי, בבקשה.

תמר גוז'נסקי: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אני מצטרפת לגינוי לממשלה שלא משתתפת בדיון, אף שהיא עוסקת בניסיון נואש לתפור את השברים של עצמה.

תמר גוז'נסקי: השאלה של פינוי הפסולת עולה, לצערי הרב, לעתים לא תכופות מספיק.

תמר גוז'נסקי: אני רוצה להוסיף על הדברים שנאמרו כאן ולומר, שלכל ניסיון למצוא פתרון לאשפה הביתית ולפסולת התעשייתית בדרך של קבורה במקום זה או אחר במדינת ישראל, על שטחה הקטן ועל בעיות המים שלה – אני לא חושבת שניתן למצוא פתרון הגיוני.

תמר גוז'נסקי: דודאים זה לא טוב.

תמר גוז'נסקי: אבל איזה מקום כן טוב?

תמר גוז'נסקי: בגליל?

תמר גוז'נסקי: במרכז הארץ?

תמר גוז'נסקי: איפה?

תמר גוז'נסקי: לכן אני חושבת, שמדינת ישראל חייבת להשקיע כסף בשיטות אחרות לגמרי של חיסול פסולת, אם באמצעות שרפה אם באמצעים אחרים, שיטות שקיימות בעולם, במדינות שמתמודדות עם אותו דבר, עם אותן בעיות.

תמר גוז'נסקי: אבל, לצערי הרב, בינתיים אנחנו עוסקים רק בלהסיע פסולת ממקום למקום, וחבר הכנסת פיני בדש היטיב לתאר את המצב.

תמר גוז'נסקי: אעבור לנקודה השנייה שאני רוצה לציין ולהדגיש.

תמר גוז'נסקי: כאשר אומרים שמעבירים את הפסולת לנגב, אם זה לדודאים, אם זה לרמת-חובב, לאנשים בקהל ובציבור נדמה, שמעבירים את הפסולת למקום מאוד רחוק, ממש רחוק מהמקום שבו חיים בני אדם.

תמר גוז'נסקי: אבל אתר דודאים הוא כבר ממש כמעט בתוך באר-שבע, וליד אתר רמת-חובב גרות משפחות בדואיות, בתנאים נוראים ואיומים.

תמר גוז'נסקי: לכן, אנחנו מדברים על אזור שמטמינים בו אשפה, לרבות אשפה רעילה, בקרבה בלתי נסבלת למקומות מגורים.

תמר גוז'נסקי: אני חושבת שזו שאלה מרכזית בכל הנושא הזה.

תמר גוז'נסקי: לכן, אפשר לדבר על הרבה היבטים של בריאות הציבור.

תמר גוז'נסקי: אבל מי שלא מטפל בפסולת, לא מטפל בבריאות הציבור.

תמר גוז'נסקי: הנקודה השלישית – בעיות של פינוי פסולת, בעיקר פינוי הפסולת הרעילה וכל הבעיות של איכות הסביבה, אי-אפשר לפתור ברצינות בלי הסכמים אזוריים.

תמר גוז'נסקי: כפי שאת שאלת המים אי-אפשר לפתור ברצינות בלי הסכם אזורי, כך גם את שאלת הפסולת אי-אפשר לפתור ברצינות.

תמר גוז'נסקי: אנחנו יודעים היום, שאם בשטחי הרשות הפלסטינית, או בגדה המערבית, או בעזה, יש בעיות של פינוי פסולת, בסופו של דבר מזדהם אותו מאגר מים שאנחנו גם שותים ממנו.

תמר גוז'נסקי: ולהיפך.

תמר גוז'נסקי: אם יש התנחלויות שמזרימות את השפכים שלהן לאיזה ואדי שנמצא בסמוך, השכנים הפלסטינים נפגעים מזה.

תמר גוז'נסקי: יש לנו בעיה מאוד רצינית.

תמר גוז'נסקי: אני חושבת, שבכל ההסדרים שיש עם הרשות הפלסטינית, הנושא הזה הוא עדיין שולי לגמרי.

תמר גוז'נסקי: הוא לא קיבל בכלל את המשמעות הרצינית.

תמר גוז'נסקי: הדבר האחרון שאני רוצה לומר הוא המעבר מזיהום לזיהום.

תמר גוז'נסקי: אני חושבת, שאנחנו חיים בעידן מאוד מסוכן של זיהום לא רק בשל אשפה ביתית, בשל אשפה רעילה וכל הבעיות האלה.

תמר גוז'נסקי: אנחנו גם חיים בתקופה של זיהום האווירה הפוליטית במדינת ישראל.

תמר גוז'נסקי: אני רוצה להביע פשוט דאגה.

תמר גוז'נסקי: אומנם זה לא נושא הדיון עכשיו, אבל אם יסתבר שבמיקח ובממכר כזה או אחר, בשוחד מאיזשהו סוג, וזה יכול להיות גם שוחד של תפקיד, ואני לא מדברת על כסף – אכן ראש הממשלה נתניהו יעשה עוד הפעם הוקוס-פוקוס ויקים מחדש את הממשלה הכורעת והנופלת שלו – אני חושבת שזה יהיה קשור ברמת זיהום כזאת של החיים הציבוריים בדמוקרטיה הישראלית, וזה מסוכן לא פחות מהזיהום שדיברנו עליו בדיון הזה.

תמר גוז'נסקי: תודה.

וליד צאדק חאג'-יחיא: תודה רבה לחברת הכנסת תמר גוז'נסקי.

וליד צאדק חאג'-יחיא: הדיון תם, אבל לא נגמר.

שבח וייס: אני רשום.

וליד צאדק חאג'-יחיא: יעלה חבר הכנסת שבח וייס ויקרא את הצעת הסיכום.

שבח וייס: לא, אני רשום לרשות הדיבור.

וליד צאדק חאג'-יחיא: אני מאוד מצטער, לא רשמו זאת לי.

וליד צאדק חאג'-יחיא: אבל מי אני שאגיד לך לא? בבקשה.

וליד צאדק חאג'-יחיא: בבקשה, אדוני.

תמר גוז'נסקי: חבר הכנסת וליד צאדק, אני מתנצלת.

תמר גוז'נסקי: חשבתי לברך אותך, אבל זה נשמט מזיכרוני.

וליד צאדק חאג'-יחיא: זה בסדר.

וליד צאדק חאג'-יחיא: קיבלתי את הברכות.

וליד צאדק חאג'-יחיא: תודה.

תמר גוז'נסקי: אני מברכת אותך ומאחלת לך הרבה הצלחה.

וליד צאדק חאג'-יחיא: תודה.

שבח וייס: תודה רבה, אדוני היושב-ראש.

שבח וייס: אני כבר בירכתי אותך ואברך אותך גם מכאן.

שבח וייס: חברי הכנסת, אני רוצה לעסוק בעניין פרלמנטרי מסוים.

שבח וייס: בדרך כלל כשאני מנהל ישיבות, ואם יש לי השפעה, אני מנסה לגרום לכך שהצעות דחופות לסדר-היום תעבורנה לוועדות.

שבח וייס: יש לזה סיבה.

שבח וייס: קודם כול, הוועדות מטפלות בהן באופן יותר יסודי מאשר המליאה.

שבח וייס: עצם ההעלאה של הצעה לסדר-היום היא כבר ממילא דיון במליאה.

שבח וייס: שנית, קיים הרושם שמסקנות של ועדות הן יותר ישימות מאשר החלטות הכנסת.

תמר גוז'נסקי: לא קורה כלום עם המסקנות.

שבח וייס: על כל פנים, פרלמנטרית, חוקתית, תהליכית, יש חובה להתייחס אליהן וצריך לדווח אחרי כמה חודשים באיזו מידה הן מומשו, איזה חלק מומש וכן הלאה.

שבח וייס: לגבי החלטות הכנסת בדיוני המליאה – אין שום חובה חוקתית להתייחס אליהן.

שבח וייס: הניסיון מלמד שלרובן לא התייחסו, ואגב כך זה בכל הכנסות.

שבח וייס: זה צד אחד.

שבח וייס: ואנחנו מתכוונים כאן שתהיה התייחסות.

שבח וייס: שנית, יש פה, במידה מסוימת, ירייה מאוחרת, כי ההכרעה הגדולה כבר נפלה, וחבר הכנסת פיני בדש התייחס לכך.

שבח וייס: אני רוצה להביע תמיהה על כך.

שבח וייס: התמיהה נוגעת לכל ממשלותינו בעבר ולממשלה הנוכחית, שבמדינה כה קטנה, כה צפופה, בעלת צפיפות האוכלוסין הגדולה ביותר בעולם, וככל הנראה מתחרים בבלגיה על המקום הראשון בצפיפות, ואולי הונג-קונג קצת משבשת את החשבון שלי, במדינה שיש בה טכנולוגיות כל כך מפותחות, היי-טק כל כך מפותח, כל כך הרבה פטנטים, לא אימצנו את הטכנולוגיות המודרניות ביותר, המעודכנות ביותר שקיימות בעולם הנאור לשינוע האשפה, לשרפת אשפה ולחרושת אשפה.

שבח וייס: זה דבר חיוני ודחוף.

שבח וייס: כל השקעה כאן כדאית.

שבח וייס: זה דבר חיוני מבחינת סוג החיים, רמת החיים, איכות הסביבה, יחסים בין בני אדם, רמת הבריאות של הציבור, רמת החינוך של הציבור.

שבח וייס: לכן, זה לא יהיה מוגזם לתבוע מן הממשלה, שכפי שהיא מחסלת את אתר חירייה, באיחור מסוים, תחסל גם את אתר דודאים על-ידי שימוש בטכנולוגיות המודרניות ביותר.

שבח וייס: צריכה להיות אפילו פנייה אל מוסדות המחקר והמדע, צריך לבדוק המצאות שקיימות בישראל בשפע וברמה גבוהה ביותר.

שבח וייס: אולי אפילו נתרום לטכנולוגיה הבין-לאומית בתחום זה.

שבח וייס: את זה צריך לעשות.

שבח וייס: זה דבר ממשי.

שבח וייס: הנגב ראוי לזה.

שבח וייס: מדינת ישראל ראויה לזה.

שבח וייס: אתן לזה ביטוי בהצעה של סיעתי לסיכום הדיון.

שבח וייס: אני מאוד מודה לך.

וליד צאדק חאג'-יחיא: אדוני, חבר הכנסת וייס, תואיל בטובך להישאר כדי לקרוא את הצעת ההחלטה שמוגשת מטעם סיעתך.

שבח וייס: אולי חבר הכנסת פיני בדש רוצה לומר משהו.

פיני בדש: הגשתי גם הצעת החלטה.

וליד צאדק חאג'-יחיא: טוב, יש לו הצעת החלטה והוא יקרא אותה.

שבח וייס: אולי הוא יקרא את הצעת ההחלטה שלו ואולי אצטרף.

שבח וייס: אני רוצה להיות שני ולדבר אחרי חבר הכנסת בדש, אם מותר לי לבקש.

פיני בדש: בסדר.

וליד צאדק חאג'-יחיא: לפי התקנון אני חושב שגודל הסיעות יכריע, אבל – – –

שבח וייס: זה נכון, אבל אולי אנחנו – – –

וליד צאדק חאג'-יחיא: אם אתה רוצה להצטרף למה שהוא אמר, בבקשה.

שבח וייס: אם אתה תרשה לי להיות – – –

וליד צאדק חאג'-יחיא: אין לי שום בעיה.

שבח וייס: כיוון שאנחנו נפרדים עוד מעט ממנו אז אני אשקול אחרי זה אם אני אצטרף – – –

וליד צאדק חאג'-יחיא: בבקשה, אדוני.

וליד צאדק חאג'-יחיא: בבקשה.

שבח וייס: אני מודה לך.

וליד צאדק חאג'-יחיא: בבקשה, אדוני.

וליד צאדק חאג'-יחיא: חבר הכנסת פיני בדש.

פיני בדש: אדוני היושב-ראש, ברשותכם, חברי הכנסת, הצעת ההחלטה, למי שרוצה להצטרף, היא קצרה: הכנסת מבקשת מהממשלה לאמץ את ההחלטה לזרז את מעבר הפסולת הארצית למישור רותם תוך שנה מהדיון בבג"ץ, לפי רוח ההחלטה של בג"ץ, ומבקשת מהממשלה, שאין לדחות את המועד שנקבע, לטובת הנגב ותושביו.

תמר גוז'נסקי: בשם מי?

פיני בדש: הצעת החלטה, אמרו לי שאפשר רק בשם הליכוד-גשר-צומת, כי אני שייך לסיעה הזאת, אבל אני חושב שהיא – – –

תמר גוז'נסקי: נשמע את חבר הכנסת שבח וייס.

פיני בדש: – – – אני חושב שהיא לא שונה מאחרים.

וליד צאדק חאג'-יחיא: יש סיעות שרוצות להצטרף להצעתו של חבר הכנסת?

תמר גוז'נסקי: שבח וייס.

וליד צאדק חאג'-יחיא: בבקשה.

וליד צאדק חאג'-יחיא: בבקשה, אדוני.

שבח וייס: הצעה לסיכום הדיון בנושא אתר דודאים, הצעה לסדר-היום מטעמו של חבר הכנסת פיני בדש:

שבח וייס: הכנסת רושמת לפניה את עיקרי דבריו של בעל ההצעה, חבר הכנסת פיני בדש.

שבח וייס: אגב, אני עושה את זה גם בכוונת המכוון, מין סוג של פרידה ממך אחרי כל כך הרבה שנים ביחד בכנסת, אז חשבתי להכניס את זה לתוכן ההצעה.

שבח וייס: הכנסת פונה לממשלה ולמשרד לאיכות הסביבה לעשות כל מאמץ ליצור כלים לשינוע האשפה ושרפתה על-פי מיטב הטכנולוגיות המקובלות בעולם הנאור, על מנת למנוע תקלות סביבתיות קשות סביב אתר דודאים ואתרי אשפה אחרים ולגרום לכך שאתר דודאים יחוסל בזמן סביר.

פיני בדש: אני חושב שההחלטה שלי היא בדיוק ההמשך של ההצעה הזאת.

שבח וייס: זמן סביר – שנה, אני מוכן שנתאחד או שנצביע על שתיהן.

שבח וייס: תודה רבה לך, אדוני היושב-ראש.

וליד צאדק חאג'-יחיא: תודה רבה.

פיני בדש: תצרף את ההחלטה שלי לזו – זה בדיוק מתאים – – –

תמר גוז'נסקי: – – –

וליד צאדק חאג'-יחיא: לחבר הכנסת עבד-אלמאלכ דהאמשה יש הצעה נפרדת.

וליד צאדק חאג'-יחיא: אני מקווה שהוא ימצא גם כן דרך כדי לשלב אותה בתוך כל הצעות ההחלטה שכבר הוגשו.

פיני בדש: מה שהגיש חבר הכנסת שבח וייס וההצעה שלי – זה יכול להיות המשך למה שהוא אמר – – –

וליד צאדק חאג'-יחיא: מאה אחוז.

וליד צאדק חאג'-יחיא: בבקשה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: כבוד היושב-ראש, אני תומך בהצעות שנקראו כאן אבל אני עומד גם על הצעתי.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: הצעת סיעת מד"ע-רע"ם לסיכום הדיון בנושא אתר דודאים: 1.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: הכנסת קוראת לממשלה להוציא את אתר הפסולת הרעילה מדודאים ואת אתר הפסולת הרעילה ברמת-חובב מהמקום פעם אחת ולתמיד.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: 2.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: הכנסת קוראת לממשלה לפצות את תושבי האזור אשר נפגעו כתוצאה מהרעלות ו/או שרפות ו/או מפגעים נוספים שגרמו האתרים הנ"ל, ובמיוחד התושבים הערבים בנגב אשר נפגעו קשות וחלקם אושפזו כתוצאה מפגיעות כנ"ל.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: 3.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: הכנסת קוראת לממשלה לפצות את תושבי האזור על הנזקים שנגרמו להם ברכוש, ובמיוחד בעלי החיים של האוכלוסייה הבדואית במקום, אשר נפגעו מאתר רמת-חובב הנ"ל.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: תודה רבה.

וליד צאדק חאג'-יחיא: תודה רבה.

וליד צאדק חאג'-יחיא: אתה עומד על דעתך – –

עבד-אלמאלכ דהאמשה: כן.

וליד צאדק חאג'-יחיא: – – שאנחנו נעשה הצבעה על ההצעה שלך?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: כן.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אני תומך בהצעות האחרות ואני מקווה שתתמכו גם בהצעה שלי.

וליד צאדק חאג'-יחיא: אז אחר כך אנחנו נתאחד סביב הצעה, אחרי ההצבעה, אם הוא עומד על דעתו שיצביעו על הצעתו.

וליד צאדק חאג'-יחיא: בבקשה.

שבח וייס: אדוני היושב-ראש, אני מוכן לאחד את ההצעות של חבר הכנסת פיני בדש ושלי, כי אני חושב שיש לנו המשך – – –

וליד צאדק חאג'-יחיא: זה בדיוק מה שאמרתי.

פיני בדש: אני כתבתי את זה – – –

וליד צאדק חאג'-יחיא: אנחנו עוברים להצבעה על הצעתו של חבר הכנסת עבד-אלמאלכ דהאמשה.

וליד צאדק חאג'-יחיא: בבקשה.

וליד צאדק חאג'-יחיא: הצבעה מס' 4 בעד הצעת הסיכום שהביא חבר הכנסת ע' דהאמשה – 5 נגד – אין נמנעים – 1 הצעת הסיכום שהביא חבר הכנסת ע' דהאמשה נתקבלה.

וליד צאדק חאג'-יחיא: חברי הכנסת, בעד ההצעה של חבר הכנסת עבד-אלמאלכ דהאמשה הצביעו חמישה, נגד אין, נמנע אחד, וכמובן ההצעה נתקבלה.

וליד צאדק חאג'-יחיא: אנחנו עוברים להצעה המשותפת של סיעות העבודה, חד"ש-בל"ד, הדרך השלישית והליכוד, ואני מצרף גם את מרצ להצעה הזאת.

וליד צאדק חאג'-יחיא: בבקשה.

פיני בדש: צומת.

וליד צאדק חאג'-יחיא: עכשיו הצבעה.

וליד צאדק חאג'-יחיא: אני צריך קצת להתאמן; מיומנות הכפתורים שיש פה.

פיני בדש: תאמין לי שבשביל פעם ראשונה אתה מתנהג כמי שיושב על הכיסא שלוש שנים.

וליד צאדק חאג'-יחיא: תודה רבה.

וליד צאדק חאג'-יחיא: תודה רבה.

אלכסנדר לובוצקי: – – –

וליד צאדק חאג'-יחיא: תודה רבה, חבר הכנסת לובוצקי.

וליד צאדק חאג'-יחיא: הצבעה מס' 5 בעד הצעת הסיכום שהביא חבר הכנסת פ' בדש – 6 נגד – אין נמנעים – אין הצעת הסיכום שהביא חבר הכנסת פ' בדש נתקבלה.

וליד צאדק חאג'-יחיא: בעד – 6, נגד – אפס, נמנעים – אפס.

וליד צאדק חאג'-יחיא: הצעת ההחלטה של הסיעות שהתאחדו סביב ההצעה הזאת נתקבלה, ואנחנו עוברים לנושא הבא.

וליד צאדק חאג'-יחיא: אדוני היושב-ראש יחליף אותי.

שבח וייס: אנחנו עובדים כאן, חברים, בשיטת הכיסא החם.

שבח וייס: אני רוצה להזמין את – – –

תמר גוז'נסקי: – – –

שבח וייס: כן, אמרתי: הכיסא החם.

שבח וייס: הנושא הבא הוא הסעיף האחרון בסדר-היום שלנו, גבירותי ורבותי: התעלמות כלי התקשורת מהמגזר הערבי – הצעה לסדר-היום של חבר הכנסת וליד צאדק חאג'-יחיא.

שבח וייס: נקיים דיון, ולאחר מכן בעל ההצעה יציג אותה.

שבח וייס: בבקשה, חבר הכנסת וליד צאדק חאג'-יחיא.

וליד צאדק חאג'-יחיא: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, הייתי מוותר על הנאום הקודר שלי אילו יצא לי להיפגש עם מנכ"ל רשות השידור אורי פורת; אני אפגוש אותו מחר לדיון ביני לבינו על כל העניינים האלה.

וליד צאדק חאג'-יחיא: המצב בקשר לרשות השידור ובקשר להעסקת הערבים והתעלמות מהערבים בכלי התקשורת בכלל, הן העיתונות, הן הרדיו והן הטלוויזיה, הוא דבר שמאוד מאוד מעיק עלינו ומפריע לנו.

וליד צאדק חאג'-יחיא: אני רוצה להגיד מראש, שאין לי כל טינה כלפי העיתונאים, כלפי אנשים שעוסקים במלאכה, מכיוון שיש סיבות אובייקטיביות שאנחנו צריכים להתגבר עליהן כדי שאנחנו נדחף את עצמנו לתחום העשייה במישור שבו הבעיות שמטרידות אותנו תהיינה אותן בעיות שמטרידות את המגזר היהודי, כך שאנחנו גם כן ניהנה מהעניין הזה.

וליד צאדק חאג'-יחיא: בעיותיו של המגזר הערבי הן שונות ומגוונות, והן לא בעיות שהן באותו מישור ובאותה רמה של המגזר היהודי.

וליד צאדק חאג'-יחיא: אנחנו מדברים על בעיותינו, על שאיפותינו, מאוויינו, בפיגור משמעותי ביחס לצרכים של המגזר היהודי, וכשאנחנו מדברים על הבעיות של המגזר הערבי אנחנו רואים שיש פער עצום בין הדרישות שלנו, כך שהבעיות שלנו לא מהוות "ניוז" בעניין הזה לתקשורת היהודית, ולכן מתעלמים מהן כיוון שזאת לא אטרקציה, זאת לא המצאה, לא דבר שמעניין את ציבור הקוראים במגזר היהודי.

וליד צאדק חאג'-יחיא: אני חושב, שלתקשורת יש תפקיד רם בעיצוב דעת הקהל בכל חברה ויש לה עוצמה, היא נכנסת לכל בית וגורמת שינוי גדול מאוד בעניין הזה.

וליד צאדק חאג'-יחיא: לכן, יש התעלמות מהבעיות של המגזר הערבי.

וליד צאדק חאג'-יחיא: אם אנחנו לוקחים את ערוץ-1 או ערוץ-2, אנחנו רואים שבשעות השיא יש לנו רק שעה אחת, שלפעמים מתורגמת לעברית, והיא טובה גם למגזר היהודי וגם למגזר הערבי.

וליד צאדק חאג'-יחיא: אלו מה שנקרא תוכניות אוניברסליות, הטובות גם לאלה וגם לאלה.

וליד צאדק חאג'-יחיא: אבל הבעיות שלנו חייבות להידון בכלי התקשורת בצורה מסיבית ואפקטיבית.

וליד צאדק חאג'-יחיא: שעה אחת, שחצי שעה ממנה מוקדשת לחדשות וחצי השעה הנותרת לדיון בבעיות שונות ולתוכניות אחרות, אינה עונה בהכרח על הדרישות של המגזר הערבי.

וליד צאדק חאג'-יחיא: לכן יש צורך להרחיב את שעות השידור, מכיוון שזהו האשנב היחיד כמעט, לא רק לאוכלוסייה הערבית בארץ, אלא גם מעבר לגבול, על מנת שיראו מה אנחנו עושים, באילו בעיות אנחנו נתקלים ומה ההישגים שיש לנו.

וליד צאדק חאג'-יחיא: כל זה בצורה אובייקטיבית ביותר.

וליד צאדק חאג'-יחיא: אני רוצה לעבור לנקודה חשובה אחרת: מאז ייסוד הטלוויזיה בערבית אנחנו רואים שהיא לוויין הניזון מפירורים של הטלוויזיה העברית בערוץ-1.

וליד צאדק חאג'-יחיא: אם יש צוות פנוי, נותנים אותו לערבים.

וליד צאדק חאג'-יחיא: אם אין, לא נותנים.

וליד צאדק חאג'-יחיא: לכן אין בכלי התקשורת העבריים השתקפות של מה שקורה במגזר הערבי.

וליד צאדק חאג'-יחיא: מאז כינונה של הטלוויזיה, לא היה מנהל טלוויזיה ערבי, לא היה מנהל תוכניות ערבי לתוכניות בערבית, או מישהו שיוכל להשמיע את קולנו בצורה טובה.

וליד צאדק חאג'-יחיא: אני יודע על מקרה של אנשי הטלוויזיה שיצאו מארמונם ברוממה אל הכפרים הערביים, שלא ידעו איזה כפרים אלה.

וליד צאדק חאג'-יחיא: איך הם יכולים להביא לידיעת הציבור את מה שקורה בכפרים האלה?

וליד צאדק חאג'-יחיא: הדבר האחרון.

וליד צאדק חאג'-יחיא: אני חושב שיש חשיבות רבה לכך שהטלוויזיה בעברית תגוון את ההשתתפות של ערבים בתוכניותיה.

וליד צאדק חאג'-יחיא: אפילו אלה ש"מתלבשים" עליהם ומשתפים אותם בכל התוכניות, כאשר אנחנו רואים את הדירוג שלהם בסולם ההופעות, מפגרים מאוד מבחינה מספרית לעומת היהודים.

וליד צאדק חאג'-יחיא: יש לנו כאן תנועה אסלאמית, יש המפלגה הדמוקרטית, יש בל"ד ויש חד"ש, יש לנו מרצ ויש לנו עבודה.

וליד צאדק חאג'-יחיא: אני חושב, שיש צורך לפזר את ההשתתפות כך שכל המגזרים יהיו מיוצגים, כך נשיג ייצוג מגוון, ולא ייצוג של יחידים בתוכניות הטלוויזיה.

וליד צאדק חאג'-יחיא: מה שמפריע לי בכל העניין הזה, אדוני היושב-ראש, הוא אי-העסקתם של ערבים אפילו בטלוויזיה בערבית.

וליד צאדק חאג'-יחיא: כאשר אנחנו קוראים את השמות המופיעים בסוף התוכנית, או כאשר אנחנו שומעים את השמות המוקראים עם גמר השידור הרדיופוני – אנחנו רואים שאלה שעוסקים במלאכה הם לא ערבים.

וליד צאדק חאג'-יחיא: אני לא נגדם, אני רוצה שהם יעבדו, אבל בנישה המקצועית הזאת צריך להעסיק גם ערבים, כדי שגם להם תהיה אמביציה ללמוד במכללות או בבתי-ספר לאמנויות, כדי שלא תיחסם מראש דרכם בנושאים אלה.

וליד צאדק חאג'-יחיא: לבסוף, אני חושב שיש תפקיד חשוב מאוד לטלוויזיה ולכלי התקשורת בעיצוב דמותה של החברה.

וליד צאדק חאג'-יחיא: אני חושב שיש צורך להחדיר לבתי היהודים דעות שונות ומגוונות, כך שידעו יותר טוב ומכלי ראשון את המציאות, ולא דרך ערביסטים למיניהם המתיימרים להיות נציגי האוכלוסייה הערבית.

וליד צאדק חאג'-יחיא: לכן אני דורש, שהעניין יידון בצורה אובייקטיבית, בצורה מעמיקה, כדי שניתן יהיה להסיק מסקנות, על מנת שזה לא יישאר קול קורא במדבר.

וליד צאדק חאג'-יחיא: תודה רבה.

שבח וייס: תודה.

וליד צאדק חאג'-יחיא: תודה רבה, אדוני היושב-ראש שבח וייס, על עזרתך.

וליד צאדק חאג'-יחיא: אני מזמין את חבר הכנסת עזמי בשארה.

וליד צאדק חאג'-יחיא: סליחה, חבר הכנסת שבח וייס, בבקשה.

וליד צאדק חאג'-יחיא: תמיד אני מקפח אותך.

וליד צאדק חאג'-יחיא: תאמין לי שאני מאוד גאה בך ושמח לשמוע אותך.

וליד צאדק חאג'-יחיא: אני רוצה לשבח אותך על הפתיחה שלך שלשום באוניברסיטת תל-אביב, שהיתה באמת מאלפת.

וליד צאדק חאג'-יחיא: שמעתי אותה בהנאה.

שבח וייס: לא טעית, הראשון ברשימה הוא באמת חבר הכנסת עזמי בשארה.

שבח וייס: הייתי אמור ללכת, והסכמתי להישאר כאן כדי לאפשר לחברי, חבר הכנסת וליד צאדק, לנאום.

עזמי בשארה: אני מוותר בשמחה על רשות הדיבור.

עזמי בשארה: אתה כאן במיעוט עכשיו.

שבח וייס: אני מיעוט קבוע אתכם, דרך אגב, לא רק כאן, ואפילו אין לי הרגשה רעה כתוצאה מכך.

שבח וייס: חברי, חבר הכנסת וליד צאדק חאג'-יחיא, העלה נושא מאוד חשוב.

שבח וייס: אני מוכרח לומר שהוא היה מאוד עדין, ואני גם מבין את זה.

שבח וייס: איש מרצ לא יכול להשתלח חלילה בעיתונות, זה לא "פוליטיקלי קורקט", וזה בסדר גמור.

שבח וייס: תקבל את דברי ברוח טובה.

שבח וייס: לי כבר אין מה להפסיד, אז אהיה קצת פחות עדין.

שבח וייס: הנושא שהעלה כאן חברי, חבר הכנסת וליד צאדק, אינו נוגע רק לציבור הערבי במדינת ישראל.

שבח וייס: הוא נוגע לשתיים-שלוש קבוצות נוספות בחברה הישראלית.

שבח וייס: במובן זה אתם בקואליציה של מיעוטים חברתיים.

שבח וייס: אגב, הקואליציה הזו זולתכם היא השלטון, אבל לא בקטע שהועלה כאן לסדר-היום.

שבח וייס: וזה לא רק הטלוויזיה, זו גם רוב העיתונות העיקרית.

שבח וייס: הרדיו, לפי מיטב שיפוטי, קצת יותר מגוון.

שבח וייס: הכי מגוון הוא ערוץ-33.

שבח וייס: ערוץ-33 נותן תמונה חיה, אמיתית, באופן קבוע.

שבח וייס: לכן, כל מי שיעשה חשבון ימצא, שבין 50% ל-70% של התפוסה והמינון בערוץ-33, הן שתי הסיעות – אני לא רוצה לקרוא להן ערביות – שמאיישות עכשיו את האולם כאן.

שבח וייס: מדוע?

שבח וייס: כי הן הכי פעילות בכנסת ובמליאתה.

שבח וייס: זה כאשר יש שידור ישיר, אבל כאשר לוקחים קטע מתוכו לחדשות, או כאשר לוקחים קטע מן הוועדות לחדשות, או כאשר לוקחים את הפרוזדורים לחדשות, או כאשר לוקחים את אלה שחלקם אפילו לא יודעים היכן נמצאת הכנסת – יש קבוצה כזאת של חברי כנסת, שמדי פעם נתקלת בבניין הזה, אבל היא מופיעה בכל התוכניות ובכל ה-Talk Shows כנציגת הכנסת, על-פי איזה מפתח שאני מכיר אותו ונורא קל לזהות אותו – שם אתם לא קיימים.

שבח וייס: מי קיים שם: במינון גבוה מאוד אחמד טיבי, וזה בסדר, וקצת פה ושם אתם פורצים לשם, כאשר יש לכם כשרון לעשות משהו פרובוקטיבי.

שבח וייס: כאשר אין ברירה וכן הלאה, בוחרים מישהו לאיזה ריאיון.

שבח וייס: עיתון חשוב מאוד אחד מקפיד בדרך כלל שיהיה גם סופר ערבי אחד או שניים.

שבח וייס: אחרים אפילו לא מקפידים על כך.

שבח וייס: דרך אגב, מי שיעשה בדיקה על היקש אחר של מה שפעם היה קרוי ישראל השנייה, אפשר יהיה לומר אותם דברים בדיוק, עם קצת שינויים בתחום הפריצה ל-ולתוכניות הפופולריות – מי שלמד את פטנט הפריצה לשם; וכמובן גם לגבי אותה אוכלוסייה גדולה מאוד, כמיליון איש, של ישראל בעלייה.

שבח וייס: יש כאן תופעה עמוקה הטבועה בחברה הישראלית.

שבח וייס: כאשר מדובר על תקשורת פרטית, ודאי שלפרלמנט אין זכות התערבות.

שבח וייס: יש לו זכות הבעת דעה.

שבח וייס: כאשר מדובר בתקשורת ממלכתית, גם לפרלמנט אין זכות התערבות, כי הרי אנחנו בעד חופש ההכרעה העיתונאי.

שבח וייס: אז, בפועל, בשני המקרים יש לנו חופש הבעת דעה.

שבח וייס: יש לנו אולי זכות הייצוג בדיבור פה, אבל לא כוח הביטוי, כלומר יש זכות הביטוי ולא כוח הביטוי.

שבח וייס: תראו לאן זה הולך.

שבח וייס: התפתחה מקומוניות.

שבח וייס: יש שפע של מקומונים.

שבח וייס: כמובן, המקומונים ביישוב הערבי מלאים בבעיות של ערבים.

שבח וייס: העיתונות בחיפה מלאה גם בזה וגם בזה, כי יש לנו יישוב ערבי גדול בחיפה.

שבח וייס: בתל-אביב יש גם סיפורים על יפו לטוב ולרע.

שבח וייס: עכשיו, עושים טלוויזיה ייעודית, ועוד פוגעים בערוץ הראשון הממלכתי ומפצלים אותו לגטאות תרבותיים תקשורתיים.

שבח וייס: אתם תקבלו שם נישה.

שבח וייס: הבעיה היא לא האם אתם תקבלו שעה או שעתיים.

שבח וייס: הבעיה היא האם החברה הישראלית בתחום זה – תחום שבו לתקשורת יש תפקיד מכריע בעיצוב הדמוקרטיה, פיתוחה, שגשוגה וקידומה, שדרך אגב לגופו של עניין היא עוסקת בעניינים של המיעוטים בישראל בדרך כלל באופן נאור – יש לה גם הכוח לתת ייצוג.

שבח וייס: חשוב מאוד בתחום התקשורתי מי הם העיתונאי והעיתונאית, על מי הוא מדווח ומה הוא מדווח.

שבח וייס: יש פה שלוש רמות.

שבח וייס: כאן חשוב מאוד השיתוף, כי אחרת זו פטרונות ואחרת זה קולוניאליזם נאור, אבל זה עדיין סוג של קולוניאליזם תרבותי – פטרונות תרבותית.

שבח וייס: זה עניין עמוק מאוד, שאני לא חושב שהקהילייה החשובה מאוד של עיתונאי ישראל עשתה דיון לעומק בעניין הזה, ואני מדבר על האנשים הנאורים ביותר בתוכה, ויש כאלה ורבים.

שבח וייס: זהו אחד המרכיבים המרכזיים, והייתי אומר: מעצמה בתחום הדמוקרטיה.

שבח וייס: אנחנו נוהגים לדבר על דמוקרטיה כמין שילוש קדוש: המבצעת, המחוקקת והשופטת.

שבח וייס: הייתי אומר, שיש כבר מרובע, וזה הרי ברור.

שבח וייס: העיתונאות איננה עוד המעצמה השישית במלחמת העולם הראשונה.

שבח וייס: היא מרכיב מרכזי, מנחה, מייצג, פורץ דרכים, משקף, מדרבן ומפקח.

שבח וייס: שם הכול בשוליים ובשולי שוליים.

שבח וייס: זהו מצב ששווה טיפול ודיון.

שבח וייס: אנחנו, כפרלמנט, לא יכולים להתערב, אבל צריך להשמיע דעה בעניין הזה.

שבח וייס: אני כאן, במובן זה, מזדהה הזדהות אישית מוחלטת עם הרעיון המגולם כאן.

שבח וייס: אני מרגיש את זה במשך שנים.

שבח וייס: היו שנים שהתלוננתי על כך, וחטפתי כהוגן.

שבח וייס: עכשיו, כבר אין לי מה לחטוף, כי גם אני לא שייך למועדון הקטן, האקסקלוסיבי, של המראיינים את עצמם וכן הלאה.

שבח וייס: אז אני אומר את הדברים האלה.

שבח וייס: כבר אי-אפשר להעניש אותי בעניין הזה.

שבח וייס: אני אומר את זה ברוח קונסטרוקטיבית.

שבח וייס: צריך לבוא כאן שינוי עמוק בתוך הקהילייה עצמה במקומות שהוא צריך לבוא.

שבח וייס: תודה רבה.

וליד צאדק חאג'-יחיא: אדוני חבר הכנסת שבח וייס, תודה רבה לך.

וליד צאדק חאג'-יחיא: חבר הכנסת עזמי בשארה, בבקשה.

עזמי בשארה: אדוני היושב-ראש, ידידי חברי הכנסת, אני חושב שהדיון הזה משקף את הבעיה בדיוק.

עזמי בשארה: הבעיה היא לא המסחור והוולגריזציה של התקשורת הישראלית, שקרתה ממילא בגלל הכפפת התקשורת לכוחות השוק, כפי שמנסים להכפיף גם את הבריאות וגם עוד כמה דברים.

עזמי בשארה: לא רק זו הבעיה.

עזמי בשארה: אף שהכפפתה לכוחות השוק גרמה בחלקה לפלורליזם מסוים, במיוחד במקומונים הכי קרובים לשוק ולצרכן, הרי אם יש צרכן ערבי, אתה חייב לשקף את הערבים, כלומר זה בגלל זה ולא בגלל פתיחות מסוימת, וגם משום שהשוק מכיר רק את צבע הכסף ולא את צבע העור.

עזמי בשארה: במקרים מסוימים באמת זה קרה.

עזמי בשארה: הוולגריזציה והשיטוח של התקשורת קרו, ואנחנו, לדעתי, מהבחינה הזאת, כפופים לכך.

עזמי בשארה: היתה גם תדמית הערבי כסחורה שמציגים בתוכניות בידור.

עזמי בשארה: לכן, יש לך עכשיו הערבי התורן בתוכניות הבידור כסחורה, כעלה תאנה, שאתה חייב לשווק – דרך אגב, זה תפקיד שאני מסרב לשחק.

עזמי בשארה: אני מסרב להופיע במקומות האלה שבהם מחפשים, בדרך כלל, קוקסינל וכו'.

עזמי בשארה: אם הם יכולים להשיג חרדי – מביאים חרדים, ואם יש ערבי – מביאים ערבי, וגם הוא בן-אדם.

עזמי בשארה: מציגים אותו: גם הוא בן-אדם.

עזמי בשארה: גם הערבים הם בני-אדם.

עזמי בשארה: הנה, תראו הם מחייכים כמונו, מדברים כמונו וכו'.

עזמי בשארה: את התפקיד הזה של הערבי התורן אני מסרב לשחק, ולדעתי זה קורה בתוכניות הבידור.

עזמי בשארה: לא זו הבעיה.

עזמי בשארה: זו הכפפה של המצב של הערבי לשאר התת-תרבויות בארץ: ההומוסקסואלים, הערבים, הנשים וכו'.

עזמי בשארה: מנסים להציג אותם כפסיפס תרבותי, כמשהו שצורכים.

עזמי בשארה: אדוני היושב-ראש, הבעיה היא, שבמקרה של הערבים בישראל נוסף לזה גם העניין הפוליטי, הממד הפוליטי האידיאולוגי, והעובדה שגם באמצעי התקשורת הכי ליברליים במדינת ישראל, לרבות הערוץ הראשון, ההגמוניה הטוטלית היא זו של הקונסנסוס הלאומי והציונות הליברלית האשכנזית.

שבח וייס: ודאי.

עזמי בשארה: לדעתי, יש שם הגמוניה טוטלית של הדבר הזה, ולכן גם כאשר מנסים להציג את הערבי ואת המגזר הערבי מגישים את הערבי איך שהם היו רוצים שהערבי ייראה: או בדמות אויב שטני – א-לה-סדאם חוסיין – דמוניזציה טוטלית, או בדמות סטרילית מלוקקת וכו', איך שהיו רוצים שהערבי ייראה.

שבח וייס: או מרוקאי בדמות – – –

עזמי בשארה: כן.

עזמי בשארה: או כך או כך.

עזמי בשארה: הערבי איך שהוא שבאמת, כלומר הפוליטיקה הערבית איך שהיא באמת והחברה הערבית איך שהיא באמת, לא מוצאת דרך ולא מוצאת פתח להיכנס לתקשורת הישראלית – זו הבעיה.

עזמי בשארה: אדוני היושב-ראש, זה לא רק בתוכניות תרבות ולא רק בתוכניות בידור, ואמרתי לך שאני מרחיק את עצמי מהן, כי אינני רוצה להיות הבדרן הערבי התורן, אלא גם בתוכניות הפוליטיקה האקטואלית כמו "מבט" ותוכניות אחרות, היכן שהפוליטיקאי הערבי – אם הוא מופיע, הוא מופיע בתור ערבי ולא בתור פוליטיקאי, והאינטלקטואל הערבי – אם הוא מופיע, הוא מופיע בתור ערבי ולא בתור מנתח.

עזמי בשארה: הערבי לא מופיע לנתח תופעות בחברה הישראלית, אלא רק כנציג של עצמו.

עזמי בשארה: הוא מייצג את עצמו, ולכן, דרך אגב, הוא מופיע כמחקה את התדמית של עצמו.

עזמי בשארה: הוא מוצא את עצמו מייד מחקה את התדמית שיצרו לו.

עזמי בשארה: אין עיוות יותר גדול ממה שקורה לתדמית הערבי בתקשורת הישראלית, כי הוא כבר חיקוי לתדמית המעוותת של עצמו.

עזמי בשארה: אין יותר גרוע מזה.

עזמי בשארה: אין יותר גרוע מהשיקוף בתקשורת הישראלית של ה"ערבי-ישראלי", כאשר התקשורת הישראלית רוצה להראות או שהוא פונדמנטליסט שעבר תהליך דמוניזציה, בלי לראות אפילו את הצד האנושי, את הפן האנושי, ואם יש תנועות פוליטיות שהן בחילוקי דעות אתך, יש מייד דמוניזיציה, או שאתה באמת ערבי משתכנז ונראה כזה וכו'.

עזמי בשארה: אדוני היושב-ראש, זו הבעיה הראשונה.

עזמי בשארה: הבעיה השנייה היא באמת הבעיה הכמותית.

עזמי בשארה: זה לא ייאמן.

עזמי בשארה: הם עוברים גם על החוק בערוץ השני.

עזמי בשארה: הערוץ השני הוא ערוץ ללא ערבים.

עזמי בשארה: גם מבחינת מכסת השעות, הוא עובר על החוק ונותן פחות, גם מבחינת התרגום וגם מבחינת ההתעניינות בחדשות.

עזמי בשארה: בחדשות הערוץ השני המגזר הערבי לא קיים.

שבח וייס: אתם לא – – –

עזמי בשארה: למה הוא לא קיים?

עזמי בשארה: כיוון שהחברות הגדולות המממנות צריכות פרסומת, וזה לא מביא אנשים ולא קונה אנשים.

עזמי בשארה: אין לו רייטינג.

שבח וייס: אתם לא מהחבר'ה.

עזמי בשארה: כן, וגם אין לזה רייטינג.

עזמי בשארה: אדוני, לגבי הערבים בישראל, יש הבעיה שבתקשורת והבעיה שכאן, ובגלל זה אמרתי שהישיבה הזו משקפת.

עזמי בשארה: מי מתעניין בנושא הזה?

עזמי בשארה: ערבים מתעניינים בנושא הזה, וחבר הכנסת שבח וייס.

עזמי בשארה: מי מתעניין בנושא הזה?

עזמי בשארה: מי ישנו כאן?

עזמי בשארה: נמצאת גם חברת הכנסת תמר גוז'נסקי, שיש לה עמדה פוליטית אידיאולוגית מלכתחילה בעד אחווה ושיתוף פעולה וכו'.

עזמי בשארה: לגבי כל השאר, זה לא נושא.

עזמי בשארה: למה?

עזמי בשארה: כי הערבים בישראל אינם חלק מדעת הקהל הישראלית.

עזמי בשארה: לכן, הם גם לא מעניינים כדי להגיד את דעתם הפוליטית ולא מעניין להציג אותם, ואפשר גם לסכם את ענייניהם בפנקסנות עיתונאית.

עזמי בשארה: זה בדיוק כמו החוקר הצרפתי שחוקר את הגמל.

עזמי בשארה: אדוני חבר הכנסת שבח וייס, אתה מכיר את האנקדוטה על ההבדל בין החוקר הגרמני, החוקר הצרפתי והחוקר האנגלי ואיך הם חוקרים.

עזמי בשארה: לא, לא אגיד את זה, אין לי זמן, רק שאני אומר שכשהצרפתי הולך לגן החיות לחקור את הגמל, הוא מבקש מבעל הגן שיספר לו משהו על הגמל, אז הוא מספר לו והוא כותב לפי מה שסיפר לו זה שמאכיל את הגמלים.

עזמי בשארה: החברה הערבית והעיתונות הישראלית היא פנקסנות מהסוג הזה.

עזמי בשארה: אני אומר לך, אדוני היושב-ראש, יש עיתונאים שמכסים את הכנסת ולא יודעים מה ההבדלים בין המפלגות בכנסת.

עזמי בשארה: הם כותבים אחרי שמפלגה מסוימת, למשל, מצביעה: הערבים הצביעו.

עזמי בשארה: לפחות שיבינו את ההבדלים בינינו.

עזמי בשארה: במקום לעשות הכללות על הערבים וכו', עשו את ההבדלים בינינו.

עזמי בשארה: יש פשוט חוסר רצון טוטלי להיכנס לדיפרנציאציות; הערבים הם הערבים, אין דיפרנציאציות.

שבח וייס: בסקרים לפעמים מופיע "בלי ערבים ובלי חרדים".

עזמי בשארה: אנחנו בלוק, גוש אחד, או שהוא יפה או שהוא מכוער, בלי שום דיפרנציאציות.

עזמי בשארה: אנחנו לא חלק מדעת הקהל, אדוני היושב-ראש, ולכן זה גם מתבטא בתקשורת ובדרך שהיא מתבטאת.

עזמי בשארה: לבעיה הזאת יש שתי פנים: פן אחד – וולגריזציה של תקשורת ממילא בגלל כוחות השוק; פן שני – ההגמוניה הטוטלית באמצעי התקשורת היא לאידיאולוגיה קונסנסואלית לאומית ציונית, והערבים נדחקים החוצה ונכנסים תוך התגנבות יחידים, מה שנקרא.

עזמי בשארה: את יהושע קנז אתה מכיר, אדוני?

שבח וייס: כן.

עזמי בשארה: זה נקרא התגנבות היחידים.

עזמי בשארה: תודה רבה לך.

וליד צאדק חאג'-יחיא: תודה רבה, חבר הכנסת עזמי בשארה.

וליד צאדק חאג'-יחיא: אחריו יבוא חבר הכנסת אחמד סעד, ואחריו – חברת הכנסת תמר גוז'נסקי.

וליד צאדק חאג'-יחיא: בבקשה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אני הייתי הראשון שנרשם לדיון, ממש בראשית הישיבה, אבל לא חשוב, ממילא אני נשאר עד סוף הדיון.

וליד צאדק חאג'-יחיא: לא רשום אצלי, אתה רשום לאחר מכן.

וליד צאדק חאג'-יחיא: אבל לא חשוב, אתה השלישי, אחרון אחרון חביב, חבר הכנסת עבד-אלמאלכ דהאמשה.

וליד צאדק חאג'-יחיא: בבקשה, אדוני חבר הכנסת סעד.

אחמד סעד: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, לפי דעתי, אופי הגישה של כלי התקשורת לאוכלוסייה הערבית קשור קשר הדוק עם האופי של מדיניות שילוב האזרחים הערבים בחיי המדינה.

וליד צאדק חאג'-יחיא: הם חלק מהחברה.

אחמד סעד: והשאלה אם המדיניות הזאת – ואנחנו יודעים – לא מבוססת על שילוב על בסיס שוויון לאוכלוסייה הערבית, אם זה בהגדרת מעמדה או תפקידה בחברה הישראלית בכל התחומים.

אחמד סעד: הערבי הוא כאילו אזרח על-תנאי, הוא כאילו חפץ חשוד, ולכן לא פלא שבכל הדברים השייכים לדאגת החברה בכללה כאילו הערבים לא נמצאים על המפה.

אחמד סעד: למשל, כל הדיון על "וואי פלנטיישן" הוא שאלה שמדאיגה את כל החברה.

אחמד סעד: לא ראינו שהם ראיינו את נציגי האוכלוסייה הערבית או הנציגים של חד"ש, למשל, או אחרים בכל התוכניות, אף שראיינו מכל הסיעות.

אחמד סעד: אביא דוגמה נוספת.

אחמד סעד: אני חבר בוועדת הכספים.

אחמד סעד: באים כל יום עיתונאים מהטלוויזיה בעברית ומראיינים את כל חברי הכנסת.

אחמד סעד: אותי אף פעם לא ראיינו, אף פעם לא שאלו עיתונאים מה הדעה שלי בכל הנושאים שאנחנו דנים בהם בוועדת הכספים, ולא רק אני אלא גם אחרים, אלא אם העניין הוא נושא ששייך לאוכלוסייה הערבית, אז יכול להיות שמראיינים.

אחמד סעד: אני לא אומר את זה על התקשורת בערבית, כי התקשורת בערבית באה עם זה לרדיו ולטלוויזיה, והיא מראיינת, כי אלה הדברים השייכים לאוכלוסייה הערבית.

אחמד סעד: לצערי הרב, אחרי 50 שנה, הגישה כלפינו בתקשורת היא גישה לאזרחים על-תנאי ולא לאזרחים בעלי זכויות מלאות, שצריכים לגשת אלינו כמו לכל אזרח ולקבל את הדעה שלנו.

אחמד סעד: לכן, אנחנו רואים שהבסיס של האפליה הוא בכל התחומים, אם בהעסקת ערבים כעיתונאים בכלי התקשורת – ואיני מדבר על כך שיש פה אחד ופה שניים.

אחמד סעד: יש לנו כל מיני אנשי אקטואליה שיכולים למלא תפקידים, אבל אין שוויון הזדמנויות לפי הכשרונות, אם מישהו רוצה להיות בעיתון זה או בטלוויזיה ולהתקבל לפי זה.

אחמד סעד: תמיד התעודה העיקרית היא ההשתייכות שלו.

אחמד סעד: נכון שיש – ואני לא אומר שהם בכלל מתעלמים – איזו התקדמות, אבל לא מספקת.

אחמד סעד: יש עוד דברים רבים שנחוצים כדי לשנות את המדיניות כלפי האוכלוסייה הערבית.

וליד צאדק חאג'-יחיא: תודה רבה, חבר הכנסת אחמד סעד.

וליד צאדק חאג'-יחיא: אחריו – חברת הכנסת תמר גוז'נסקי, וחברי חבר הכנסת עבד-אלמאלכ דהאמשה יהיה אחריה ויסיים את הדיון.

וליד צאדק חאג'-יחיא: בבקשה.

תמר גוז'נסקי: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, נוסף על הדברים החשובים שנאמרו בנושא הזה, אני רוצה להוסיף את ההיבט היותר-כללי, שבעצם התקשורת משקפת במידה רבה מוסכמות חברתיות-פוליטיות שנקבעו במשך שנים ארוכות בחברה הישראלית, בתוספת ניסיון לחפש דרך ליצור, לדעתי, אחידות של צריכה, אחידות של תרבות, אחידות של – כמעט הייתי אומרת – השקפת עולם, והכול גם במסגרת הניסיון הפוליטי של הרבה גופים פוליטיים להיות כולם במרכז וכאילו לבטל את השמאל ואת הימין.

תמר גוז'נסקי: אבל אם נחזור לעניין האוכלוסייה הערבית, במשך שנים ארוכות, עשרות שנים – – –

שבח וייס: חברת הכנסת גוז'נסקי, זה לא מרכז, זה כן שמאל, אבל זה שמאל שהוא בתחום הזה בדלני.

תמר גוז'נסקי: טוב, אחר כך אתייחס לזה.

תמר גוז'נסקי: במשך עשרות שנים, בצל הסכסוך הלאומי, בעצם הערבים כערבים תוארו על-ידי הממסד הישראלי כאויבים, כשמדובר על הארצות השכנות ועל העמים השכנים, וכמאיימים.

תמר גוז'נסקי: לכן, לא רק היום, אלא גם לפני עשרות שנים, למשל בימי הממשל הצבאי – אם היתה קבוצה של ערבים אזרחי ישראל מתקוממת נגד הממשל הצבאי, הם היו מייד "מתפרעים".

תמר גוז'נסקי: כאשר ביום האדמה ב-1976 – מזמן – האוכלוסייה הערבית בישראל הכריזה לראשונה על שביתה, הממסד הגיב כאילו מדובר בהתקוממות שבאה לסלק את השלטון והגיב בנשק וירה.

תמר גוז'נסקי: ואפשר להביא הרבה מאוד דוגמאות אחרות, שבעצם השיח הזה כזה: הערבים מלכתחילה נידונו לחיות במצב של השפלה, במצב של קיפוח, במצב של דיכוי לאומי, ואז, במצב שכזה, הם בעצם גם נדחים הצדה מההתעניינות של התקשורת במה שקורה, אבל, מצד שני, כאשר הם, במצבם המופלה לרעה, מנסים להתקומם, הם מייד מוצגים כאויבי הסדר הפוליטי-החברתי הקיים, ולכן בעצם גם אז צריך לדחוק אותם כי הם מאיימים.

תמר גוז'נסקי: יש פה בעיה של התקשורת.

תמר גוז'נסקי: מכאן באות הרבה מאוד שאלות.

תמר גוז'נסקי: למשל, קשה מאוד להיכנס לתקשורת עם דיווחים, עם עובדות, מידע ומחקרים שמתארים בפרוטרוט את האפליה של האוכלוסייה הערבית בתחום כזה או בתחום אחר.

תמר גוז'נסקי: לא מעניין.

תמר גוז'נסקי: אה, אפליה של ערבים?

תמר גוז'נסקי: טוב, שילכו לערוץ הערבי.

תמר גוז'נסקי: שילכו ל"קול ישראל" בערבית.

תמר גוז'נסקי: הרי לערבים יש תחנה.

תמר גוז'נסקי: שהיא תטפל בעניינים שלהם.

תמר גוז'נסקי: הבעיה של אפליית האוכלוסייה הערבית היא לא בעיה ישראלית, לפי התפיסה הזאת, אף שלא רק שזה לא נכון, זה טמטום.

תמר גוז'נסקי: אם בשל הנסיבות, בבתי-סוהר לנוער יש שיעור יותר גבוה של בני נוער ערבים מאשר שיעורם באוכלוסייה – זו בעיה רק של האוכלוסייה הערבית?

תמר גוז'נסקי: זו לא בעיה ישראלית?

תמר גוז'נסקי: אם תלמידים ערבים נושרים מהלימודים בשיעור שגבוה פי-שניים ופי-שלושה, במקומות מסוימים אפילו פי-עשרה, ממה שקיים בקרב התלמידים היהודים – זו בעיה ערבית?

תמר גוז'נסקי: זו לא בעיה ישראלית?

תמר גוז'נסקי: אבל התפיסה, הדוחקת הצדה, ממשיכה לאורך כל השנים האלה.

תמר גוז'נסקי: לכן, כאשר נכנסו גם שיקולי רייטינג, כפי שצוין כאן, הרי שהתפיסה הזאת קיבלה עוד הסברים כלכליים, ובעצם יצרו מצב שבו – איך משווקים היום את האוכלוסייה הערבית?

תמר גוז'נסקי: משווקים אותה היום כאוכלוסייה שיכולה להכין שמן, זיתים, וכל מיני דברים.

תמר גוז'נסקי: עושים מין אירועים כאלה, "פסטיבל שמן" או כל מיני דברים מהסוג הזה.

תמר גוז'נסקי: לכן אנחנו, ואני רוצה בזאת לסיים ולומר – הכנסת הזאת היתה מזדעקת לו במדינה כלשהי היו מזמנים יהודים לתקשורת רק לדבר על יהודים; היתה אומרת: איזו אנטישמיות, איזה דבר נורא.

תמר גוז'נסקי: בכל מדינה באירופה, בארצות-הברית, בהרבה ארצות אחרות, יהודי מוזמן לדבר בתקשורת, כי הוא אמן, כי הוא מרצה, כי הוא מומחה, כי הוא פוליטיקאי – – –

שבח וייס: כי הוא לארי קינג.

תמר גוז'נסקי: כי יש לו משהו לומר, כן – כי יש לו משהו לומר בנושא.

תמר גוז'נסקי: אבל, ערבים-קומוניסטים, במידה מסוימת גם נשים, וגם מזרחיים, נקראים לתקשורת לדבר רק על עצמם.

תמר גוז'נסקי: הם לא מומחים לשום דבר, הם צריכים לדבר על עצמם.

תמר גוז'נסקי: כל זמן שלא נגיע לכך שיתייחסו לערבי, למזרחי, לאשה וכו' לפי הידע שלהם, ההשכלה שלהם, המומחיות שלהם, ולא רק לפי ההשתייכות למין, גזע, לאום וכו' – אנחנו לא נוכל לדבר על תקשורת דמוקרטית במדינת ישראל.

תמר גוז'נסקי: תודה.

וליד צאדק חאג'-יחיא: תודה רבה, חברת הכנסת תמר גוז'נסקי.

וליד צאדק חאג'-יחיא: אני מציע, ואני רוצה שנסיים את הדיון – – –

שבח וייס: יש לי הצעה לסדר, ברשותך.

שבח וייס: לפי התקנון.

וליד צאדק חאג'-יחיא: בבקשה, אדוני.

שבח וייס: אדוני, חברי היושב-ראש, אתה כאן עכשיו בשני כובעים – – –

וליד צאדק חאג'-יחיא: רק ברשותך, בשטף הדברים שכחתי את חברי.

וליד צאדק חאג'-יחיא: אני הכרזתי עליו שהוא יעלה.

שבח וייס: זה לא מפריע, כי זה לסדר הדיון.

שבח וייס: הוא יוכל לדבר אחרי.

שבח וייס: זה לסדר הדיון.

שבח וייס: אפשר לפני ואפשר אחרי, אולי יותר טוב כך, כי זה ישאיר לך, אולי, פנאי לשיקול דעת נוסף.

שבח וייס: אתה פה בשני כובעים עכשיו.

שבח וייס: אתה יושב-ראש כנסת לעניין הישיבה הזאת, עם כל הסמכויות, ואתה גם בעל ההצעה.

שבח וייס: אני הייתי רוצה לבקש ממך משהו, ולהציע לך משהו.

שבח וייס: נודע לי, ציפור גדולה מאוד לחשה לי, שהכוונה היא שאנחנו נערוך את ההצבעות בפעם אחרת.

שבח וייס: תראו, זה דיון שלנו.

שבח וייס: זה דיון שלא תלוי בשרים.

שבח וייס: אם יש לך איזה שיקול שאתה לא רוצה לגלות אותו – זו זכותך.

שבח וייס: אני מתקשה בכלל להבין איך אנחנו נוכל להביא כאן הצעת סיכום, מכיוון שאנו פונים כאן לגורמים חופשיים.

שבח וייס: אנחנו לא פונים פה לממשלה, מה שמקובל, אלא בעצם פונים אל דעת קהל, במקרה זה – אל מעצבי דעת קהל.

שבח וייס: אני, למשל, בכוונה לא מתכוון, לא מבקש להביא אפילו הצעת סיכום.

שבח וייס: מה יש בהצעת סיכום?

שבח וייס: ממילא הם יעשו מה שהם רוצים.

שבח וייס: מקסימום אפשר להעביר להם את הפרוטוקול.

שבח וייס: ירצו – יקראו, לא ירצו – לא יקראו.

שבח וייס: מי יקרא?

שבח וייס: למי יש זמן לקרוא?

שבח וייס: יש עניינים אחרים.

שבח וייס: עם זאת, אני סבור, ורוצה להציע לך, אדוני היושב-ראש, שבכל זאת נעשה.

שבח וייס: אם יש לך כוונה להביא הצעת סיכום – תעשה את זה היום.

שבח וייס: אבל זו זכות שלך.

שבח וייס: זו פשוט עצה, מכיוון שאלה שלא היו פה, גם לא ראויים להשתתף בהצבעה.

שבח וייס: זה לא עניין אותם, לפחות טלוויזיה אחת שהיתה צריכה להיות פה היום בגלל הדיון הזה גם היא לא כאן.

שבח וייס: אז נשאיר את זה בצורת סיכום בינינו, סיכום אינטימי, בפורום אינטימי זה, ואלוהים גדול.

וליד צאדק חאג'-יחיא: תודה רבה לחבר הכנסת שבח וייס.

וליד צאדק חאג'-יחיא: אני לא רוצה להסתיר ממך, שחשבתי שלפחות הצעת ההחלטה תשודר בזמן סביר, מכיוון שאני רואה בזה חשיבות ממדרגה ראשונה.

וליד צאדק חאג'-יחיא: אולי לא הרבה שמעו את הדיון, בשל הבחירות או החדשות, החפיפה לחדשות, אך אני מוכן לשקול את הצעתך.

וליד צאדק חאג'-יחיא: אני מזמין את חבר הכנסת עבד-אלמאלכ דהאמשה לשאת את הנאום האחרון לישיבה הזאת.

וליד צאדק חאג'-יחיא: בבקשה.

וליד צאדק חאג'-יחיא: יש לך שלוש דקות להנעים לנו את הזמן.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: כבוד היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, אכן דיברו לפני, והנושא איננו חדש.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: הנושא הוא בלב-לבה של חברתנו, של החברה בישראל בכלל ושל המיעוט הלאומי הפלסטיני הערבי בתוך המדינה בפרט.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אומר זאת באופן הגלוי ביותר.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: הרי מה לא נאמר כאן?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: במה אנו לא חשים ואת מה אנו לא חיים יום-יום, בפוליטיקה הישראלית בבית הזה, ובכלל בכל המישורים?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: הצד הערבי במדינה הזאת הוא כאילו מחוץ לתחום, מחוץ לקונסנסוס.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אם יש איזו מפלגה ערבית או איזו סיעה בכנסת, שאי-פעם מדברת עם הממשלה או נציג הממשלה על איזו אפשרות של הצבעה בדרך זו או אחרת, או גישושים כלשהם על נושאים שהם בשיא החשיבות, והיא רוצה בדרך זו למלא איזה תפקיד ביצועי ממש, תפקיד פעיל בתוך המדיניות הישראלית – זו חדשה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: זה "ניוז", זה משהו חשוב, ברומו של עולם.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: מה פתאום?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: הערבים יצביעו?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: הם יכריעו בנושא השלום?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: הם יכריעו בנושא גבולות?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: הם יכריעו בנושא "וואי פלנטיישן"?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: הם יכריעו בנושא של תקציב המדינה?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: זה דבר מאוד מוזר, מאוד חדש, מאוד לא קיים, לא רגיל.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אף שהדברים האלה קיימים בכל מדינה מתוקנת ודמוקרטית, והייתי מצפה שישמעו אותי כל אלה שמדברים על דמוקרטיה – זה דבר מובן מאליו.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: זה דבר שגרתי.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: כל סיעה בבית הזה יש לה כל הזכויות לשאת ולתת עם הממשלה ועם האופוזיציה ולנקוט כל עמדה שצריך.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: זה לא רק דבר לגיטימי, זה דבר שהוא מובן מאליו, דבר שצריך להיות שגרתי, לכאורה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: כאשר זה נוגע לסיעה שנקראת סיעה ערבית, ובבית זה יש שתי סיעות, כולנו יודעים, מד"ע-רע"ם וחד"ש-בל"ד, זו חדשה ברומו של עולם.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: זה, למעשה, מסביר את כל הדיון.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: זה מסביר גם את היחס של התקשורת לערבים.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: לא רק בענייני מדיניות ועניינים חשובים אנחנו מחוץ לתחום.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: גם בתוך החברה, בתוך התקשורת, בכל תחום שתרצה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: ערבים זה משהו אחר.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אפילו בשם לא קוראים לנו.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: רק לפני שעה אמרתי את זה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: קוראים לנו פעם "מיעוטים", פעם "לא-יהודים", כל מיני המצאות, כל מיני שמות שרק אפשר לעלות על הדעת, ורק לא בשמנו הנכון והאמיתי.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: לא "ערבים", ולא 20% מן האוכלוסייה, לא אנשים שהם שווי זכויות כאילו, אף שזו זכות יסוד.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: לא קוראים לנו בשם.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: ולכן אני חושב, שכל עוד זו המדיניות, כל עוד זה הקונסנסוס – ואגב, זה לא רק בממשלה הקיימת, זה לא רק במשטר הנוכחי, זה היה במשך כל 50 השנים.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: נכון, פה ושם היו ניסיונות לשנות, לתקן, איכשהו גם לקדם נושאים מסוימים, אבל למעשה עד הרגע הזה שום ממשלה, לא ממשלת הליכוד ולא ממשלת העבודה, לא אזרה אומץ בנפשה לומר את הדברים באופן מפורש: הגיע הזמן שנכיר ב-20% של האוכלוסייה במדינה הזאת כאנשים שווים, גם בפוליטיקה, גם בתקשורת, גם בתקציב, גם בכל התחומים.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: כל עוד הדבר הזה לא נעשה וכל עוד הדבר הזה לא ייעשה, חבר הכנסת יהב – אני רואה שאתה מקשיב – אנחנו עוד רחוקים מאוד מאוד מלהיות מדינה מתוקנת, רחוקים מלהיות מדינה דמוקרטית, רחוקים מלהתפאר כדמוקרטיה היחידה במזרח התיכון.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: תודה רבה.

שבח וייס: תודה רבה, חבר הכנסת דהאמשה.

שבח וייס: חברים יקרים, אם כן, מה החליט סגן היושב-ראש?

וליד צאדק חאג'-יחיא: בעקבות הצעותיך והמלצותיך, אנחנו נגיש – – –

שבח וייס: תראה, אני לא יכול להבטיח שום דבר בשם התקשורת, אבל הניסיון שלי מלמד, שהרדיו, "קול ישראל", ידווח על זה.

שבח וייס: הם מאוד מעורים בשטח ותמיד נמצאים כאן אתנו.

שבח וייס: אם זה השיקול, הרי רדיו זה קול גדול.

שבח וייס: אם החלטת, נעשה כך.

שבח וייס: חברים, יש לנו שתי הצעות.

שבח וייס: יש לנו הצעת סיכום של מרצ, ויש לנו הצעת סיכום של מד"ע-רע"ם.

שבח וייס: אני אצטרך להזמין קודם את חבר הכנסת דהאמשה, נכון?

שבח וייס: בכל זאת אתה ראשון, חבר הכנסת וליד צאדק חאג'-יחיא.

שבח וייס: כאן אני סומך על השיפוט המקצועי של סגנית מזכיר הכנסת.

שבח וייס: בבקשה.

שבח וייס: אגב, אין הצעה של סיעת העבודה.

שבח וייס: קודם יזמתי בעצמי הצעה בנושא אתר דודאים.

שבח וייס: בתחום זה אני לא מעז להציע הצעה בשם סיעתי, כי לעניין זה סיעתי היא ממש מפלגת שלטון, והמבין יבין.

וליד צאדק חאג'-יחיא: תודה רבה, אדוני היושב-ראש.

וליד צאדק חאג'-יחיא: קודם כול, אני רוצה לשבח את המשתתפים בדיון, למרות השעה המאוחרת, למרות העיסוקים, ובאופן מיוחד אני רוצה לשבח אותך על כך שנשארת כדי לתרום את תרומתך בעניין הזה.

וליד צאדק חאג'-יחיא: אני מגיש את הצעת ההחלטה של סיעת מרצ לסיכום הדיון על התעלמות כלי התקשורת מהמגזר הערבי: 1.

וליד צאדק חאג'-יחיא: הכנסת קוראת לרשות השידור להרחיב את שעות השידור בערבית.

וליד צאדק חאג'-יחיא: 2.

וליד צאדק חאג'-יחיא: הכנסת קוראת לרשות השידור לשקול מינוי ערבים בעלי כישורים מתאימים לתפקידים של מנהלים או מנהלי מחלקות בטלוויזיה בערבית.

וליד צאדק חאג'-יחיא: 3.

וליד צאדק חאג'-יחיא: הכנסת קוראת להעסיק ערבים בכל מלאכת העשייה ברשות השידור, בעברית ובערבית, ולשתפם בתוכניות העבריות.

וליד צאדק חאג'-יחיא: 4.

וליד צאדק חאג'-יחיא: הכנסת קוראת לאנשי המקצוע ברשות השידור העברית לגוון את השתתפותם של אנשי הציבור הערבים, אם הם ישתתפו, ולהביא בחשבון שיש דעות מגוונות במגזר הערבי, ועליהם לחשוף אותן בכלי התקשורת.

שבח וייס: אגב, אני חשבתי שיהיה עוד סעיף, חבר הכנסת וליד צאדק.

אחמד סעד: אני מצטרף.

וליד צאדק חאג'-יחיא: אני מאוד שמח שאתה מצטרף, חבר הכנסת אסעד.

וליד צאדק חאג'-יחיא: סיעת חד"ש-בל"ד מצטרפת.

שבח וייס: חבר הכנסת וליד צאדק, אני חשבתי שיהיה פה עוד סעיף.

שבח וייס: יש לך כאן סעיף האומר שהכנסת קוראת למנות מנהלי אגפים ערבים ומנהל תוכניות בטלוויזיה הערבית.

שבח וייס: חשבתי שאתה גם תאמר שהכנסת קוראת שלא להדיח מנהל חשוב מאוד בטלוויזיה העברית.

שבח וייס: לא?

וליד צאדק חאג'-יחיא: כן.

וליד צאדק חאג'-יחיא: אני חושב שזה המקום לגנות בשאט נפש את הדברים הגזעניים שאמר סמסונוב על החבר רפיק חלבי, שהוא איש מקצוע מעולה, ואנחנו גאים בו, גאים על כך שהוא נמצא במקום הזה.

שבח וייס: האמת היא שהוא מאוד התנצל, אבל הוא אמר גם דברים קשים.

וליד צאדק חאג'-יחיא: אני חושב שהחיפאים מרגישים גאווה בגלל זה.

וליד צאדק חאג'-יחיא: תודה רבה.

יונה יהב: – – –

שבח וייס: חבר הכנסת יהב, אני אאפשר לך מייד, אבל קודם חבר הכנסת דהאמשה יקרא לפנינו את הצעת הסיכום – – –

אחמד סעד: אנחנו מצטרפים להצעת הסיכום של מרצ.

שבח וייס: סיעת חד"ש מצטרפת להצעה של מרצ.

שבח וייס: בבקשה, סיעת מד"ע-רע"ם.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: – – –

שבח וייס: אנחנו לא מייצגים סיעה.

שבח וייס: אנחנו מייצגים עכשיו את יונה יהב ואת שבח וייס.

שבח וייס: לעניין זה אנחנו מייצגים את חיפה, שהיא דווקא מופת בנושא זה.

שבח וייס: זה בסדר?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: כבוד היושב-ראש, חברי הכנסת, הצעה לסיכום הדיון מטעם סיעת מד"ע-רע"ם בנושא: התעלמות כלי התקשורת מהמגזר הערבי.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: 1.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: הכנסת קוראת לממשלה, לרשות השידור ולכל רשות מבצעת ו/או מוסמכת אחרת לנהוג שוויון מלא בכל הקשור למגזר הערבי בכלי התקשורת, על כל צורותיהם ונתיביהם, וכי יש לנהוג בחלק זה של האוכלוסייה על הדרך החיובית ביותר, רחוק מכל אפליה לרעה ו/או עוינות, כפי שקרה לא פעם אחת.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: 2.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: הכנסת קוראת לממשלה, לרשות השידור ולכל רשות מבצעת ו/או מוסמכת אחרת לנהוג בשוויון מלא, כאמור לעיל, גם כלפי עיתונאים ו/או פועלים ערבים, הפועלים בתחומי התקשורת הנ"ל, לרבות גם העסקתם ו/או שיתוף פעולה עמם, כאמור לעיל.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: 3.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: הכנסת קוראת לכל אמצעי התקשורת לנהוג כלפי כל מגזרי האוכלוסייה בתום לב ועל דרך החיוב, רחוק מכל דעות קדומות או עוינות למגזר או לחלק כלשהו באוכלוסייה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: תודה רבה.

שבח וייס: תודה רבה.

שבח וייס: כן, חבר הכנסת יהב, מה יש לך לומר?

שבח וייס: בבקשה.

יונה יהב: כבודך, אני מציע תוספת לשתי ההצעות, בשמנו.

שבח וייס: בשמנו, זהו, אי-אפשר בשם הסיעה.

שבח וייס: אתה יכול, אבל אני לא יודע, זה נושא רגיש כזה.

שבח וייס: אני בטוח שדעותינו דומות.

שבח וייס: אני לא יודע אם דעת סיעתנו דומה לדעתנו.

יונה יהב: אני בטוח שכן.

יונה יהב: הכנסת מגנה את השתלחותו חסרת הרסן של יושב-ראש רשות השידור כנגד מנהל חטיבת החדשות, רפיק חלבי, וקוראת למוסדות רשות השידור לשמור על מעמדו של מנהל חטיבת החדשות ולהימנע מהשתלחות חסרת רסן, כפי שהיינו עדים לה.

שבח וייס: תודה רבה.

שבח וייס: חברים, אני לא יכול בשם סיעת העבודה, כי במקרה זה לא אני ולא חבר הכנסת יונה יהב מוסמכים – –

וליד צאדק חאג'-יחיא: אני שמח להצטרף.

שבח וייס: – – אבל אנחנו שמענו את הדברים, והם נרשמו בפרוטוקול.

שבח וייס: מכיוון שאני כבר, גם ביוזמתי, רמזתי משהו, ואתה שילבת את זה בהצעה שלך, חבר הכנסת יונה יהב מבטא בעוצמה רבה גם את הרוח הזאת.

וליד צאדק חאג'-יחיא: אני מאמץ.

שבח וייס: אנחנו נצביע, אם כן, על שתי הצעות הסיכום שיש לנו.

שבח וייס: מי תומך בהצעת הסיכום של חבר הכנסת דהאמשה, כלומר, סיעת מד"ע-רע"ם, בנושא: התעלמות כלי התקשורת מהמגזר הערבי – של חבר הכנסת וליד צאדק?

שבח וייס: ההצבעה החלה.

שבח וייס: הצבעה מס' 6 בעד הצעת הסיכום שהביא חבר הכנסת ע' דהאמשה – 5 נגד – אין נמנעים – אין הצעת הסיכום שהביא חבר הכנסת ע' דהאמשה נתקבלה.

שבח וייס: חמישה תומכים, אין מתנגדים, אין נמנעים.

שבח וייס: הצעת הסיכום אושרה.

שבח וייס: עכשיו, חברי הכנסת, אנחנו עוברים להצעת סיכום של סיעות מרצ וחד"ש-בל"ד, כפי שהוצגה על-ידי יוזם הדיון, חבר הכנסת וליד צאדק.

שבח וייס: ההצבעה החלה.

שבח וייס: הצבעה מס' 7 בעד הצעת הסיכום שהביא חבר הכנסת ו' צאדק חאג'-יחיא – 5 נגד – אין נמנעים – אין הצעת הסיכום שהביא חבר הכנסת ו' צאדק חאג'-יחיא נתקבלה.

שבח וייס: כאמור, יש בעיה בשתי ההצעות, כי אנחנו פונים כאילו לממשלה, לרשות השידור, והיתר – פנייה לדעת הקהל, וזהו.

וליד צאדק חאג'-יחיא: – – –

שבח וייס: מי שירצה להתרשם מזה, יתרשם.

וליד צאדק חאג'-יחיא: חבר הכנסת בני אלון, תצטרף.

שבח וייס: חמישהה תומכים, אין מתנגדים, אין נמנעים.

שבח וייס: אני קובע שגם הצעת סיכום זו אושרה.

בנימין אלון: שישה.

שבח וייס: שישה.

שבח וייס: אני מוסיף כאן את קולו של חבר הכנסת בנימין אלון.

בנימין אלון: שלא יאמרו שאני מתעלם מה – – –

שבח וייס: תראה, במקרה זה זו תוספת חשובה.

שבח וייס: זה גם 15% מהמצביעים, ובהקשר שלך יש לזה גם ייחוד מסוים.

שבח וייס: ואילו מה שאתה הצעת, חבר הכנסת יהב, נרשם בפרוטוקול.

שבח וייס: אנחנו לא יכולים להצביע על זה.

שבח וייס: בסדר?

שבח וייס: חברים, אני מודה לכל המשתתפים.

שבח וייס: הישיבה הבאה של הכנסת תתקיים בו' בכסליו התשנ"ט, 25 בנובמבר 1998.

שבח וייס: הישיבה תתחיל בשעה 11:00 מחר.

שבח וייס: אני מודה לכל המשתתפים, לכל עובדי הכנסת, לעובדי הבית והסדרנים, לסגנית מזכיר הכנסת, לחברים שלנו בערוץ-33, לחברים שלנו ברדיו שנשארו אתנו.

שבח וייס: לילה טוב.