ישיבת מליאה, כנסת 14, פרוטוקול מספר 261, 1998-12-09 00:00

דן תיכון: יום רביעי, כ' בכסליו התשנ"ט, 9 בדצמבר 1998.

דן תיכון: אני מניח, שכשניפגש בפעם הבאה ביום שני, כבר בתוך ביקורו של הנשיא קלינטון בארץ, אני אותו לא אראה, אבל אני מברך על בואו.

רחבעם זאבי: אנחנו מברכים אותך על העמדה האמיצה שלך.

דן תיכון: תודה.

דן תיכון: מה שאני רוצה לומר, שאין לי ולא כלום נגד האיש עצמו.

דן תיכון: להיפך, הוא אורח רצוי.

דן תיכון: אבל אי-אפשר שיבוא לכאן נשיא וזה 50 שנה הוא יהיה היחיד שלא מבקר בכנסת כשהכנסת יושבת.

דן תיכון: חבל שהוא לא מבין את החשיבות של הכנסת בחיים הפוליטיים של ישראל.

דן תיכון: נדמה לי, שאם לא מבינים את מה שקורה בכנסת, אי-אפשר להבין את הפוליטיקה הישראלית, ועל כך אני מצטער.

דן תיכון: כאמור, אין במה שאני נוקט ועושה, אלא משום הבעת צער על הזלזול בכנסת, ואני לא יודע מצד מי, אבל כבר אמרתי: הכנסת היא הגוף החשוב ביותר, ובמיוחד בימים אלה ובכל מה שקורה, והיא מקבלת החלטות.

דן תיכון: אני רואה בהחלטה זו שלא לבקר בכנסת, ולעומת זאת לקיים איזה מפגש עם סטודנטים בתיאטרון ירושלים ולהזמין את חברי הכנסת אגב אורחא – כן יבואו, לא יבואו – צעד של זלזול בכנסת, ואני לא מבין מדוע.

דן תיכון: כאמור, אני לא מחפש אשמים ולא מאשים איש בעניין הזה.

ראובן ריבלין: – – –

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אי-הבנות – – – שהרבה דברים לא מובנים.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: מסכמים ולא מסכמים – – –

דן תיכון: אני לא יודע.

דן תיכון: למה לי להיכנס?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: – – – גונבי רכב – – – מרוב אי-הבנות, אי-אפשר להבין כלום.

דן תיכון: מקובל בעולם – – –

חגי מירום: אדוני, אם אדוני ירשה לנו להתייחס קצת לדברים האלה.

דן תיכון: בבקשה.

ראובן ריבלין: – – –

דן תיכון: בבקשה.

דן תיכון: חבר הכנסת ריבלין, אני לא רגיל, הוא שינה מקום.

ראובן ריבלין: לא שיניתי, אדוני שינה לי.

רחבעם זאבי: אני מבקש גם כן.

דן תיכון: בסדר.

ראובן ריבלין: אדוני היושב-ראש, יש גם פן אחר לנושא שכבוד היושב-ראש העלה.

ראובן ריבלין: ייתכן מאוד שטוב עושה הנשיא קלינטון שהוא לא בא לכנסת, כי אם הוא מבקר בעזה ומופיע שם בפני גוף הקרוי או מכונה המועצה הלאומית ולאחר מכן הוא יבוא לכנסת, הרי שאנחנו ניתן לו בהזדמנות זו את האפשרות לאפשר לאחרים לומר שיש איזו זהות בין הפרלמנט של עזה לפרלמנט של ירושלים, ובכך אנחנו למעשה ניתן לו את האפשרות להכריז על המדינה הפלסטינית.

ראובן ריבלין: ייתכן מאוד שנשיא ארצות-הברית נהג בתבונה רבה כאשר הוא נמנע מלגעת בנושא ובשאלה זו, שהיא כה שנויה במחלוקת.

ראובן ריבלין: היא למעשה התהום הרובצת היום בין עמדותינו לעמדות הפלסטיניות; עמדותינו – עמדת רוב הציבור בארץ הזאת, אפילו חבריו של חגי מירום.

דן תיכון: כן, חבר הכנסת גנדי.

דן תיכון: כולם ידברו.

רחבעם זאבי: – – –

דן תיכון: אני רק יכול לומר לך, חבר הכנסת ריבלין, שכרגיל אתה מתוחכם מאוד.

רחבעם זאבי: הפוך על הפוך.

דן תיכון: כן.

רחבעם זאבי: אדוני היושב בראש, חברי הכנסת הנוכחים, הביקור של נשיא ארצות-הברית בעוד כשבוע – –

דן תיכון: איזה שבוע?

דן תיכון: בשבת.

רחבעם זאבי: – – בשבת, בעזה, הוא דבר אומלל מאוד מבחינת ישראל, ואומרים, יש מלחשים שזה היה ביוזמת המשלחת הישראלית.

רחבעם זאבי: אומנם ראש הממשלה הכחיש בפני שהיוזמה באה מהמשלחת שלנו, אבל זה דבר אומלל מאוד, מפני שזה ייתן "בום" גדול למדינה הפלסטינית בדרך, כאשר ינוגנו ויושרו שני ההמנונים – הפלסטיני והאמריקני, יונפו שני הדגלים – הפלסטיני והאמריקני, לנשיא תהיה פמליה של 1,500 איש, מצלמות כל העולם יסקרו את זה, וכל העולם יחגוג את דבריו של נשיא ארצות-הברית אל מול גוף לא מוגדר, שאיננו מוסמך לבטל את האמנה הפלסטינית, וכו', אבל זה לא הנושא שאנחנו דנים בו.

רחבעם זאבי: אנחנו דנים בהחרמתו של נשיא ארצות-הברית את הבית הזה, המסמל את הריבונות הישראלית, את הפוליטיקה הישראלית, ואני חולק על דברי חברי חבר הכנסת ריבלין, שבכך יש כאילו סימטריה: אם הוא היה מבקר פה, הוא מבקר שם, הנה הוא מבקר בשני פרלמנטים.

רחבעם זאבי: ובכן, אנחנו משיגים דבר הפוך.

רחבעם זאבי: הוא מכבד רק את הגוף ההוא, שהוא כביכול דמוקרטי, כביכול מייצג את העם הפלסטיני, ומחרים אותנו.

רחבעם זאבי: בפעם הראשונה בתולדות מדינת ישראל ראש מדינה זרה בא לירושלים, או בא לישראל, ולא בא לבית הזה.

רחבעם זאבי: לכן קראתי בקריאת ביניים, שאני מברך – ואני חושב שאני מבטא רבים – את יושב-ראש הכנסת על העמדה הלאומית הגאה והברורה, בכך שהוא מחרים את כל האירועים שיהיו בעת ביקור נשיא ארצות-הברית, הוא – הכוונה ליושב-ראש הכנסת, כתשובה על ההחרמה של הנשיא קלינטון.

רחבעם זאבי: אני מציע, אדוני, שדבריך בפתיחת הישיבה יתורגמו לאנגלית ויישלחו לחברי הקונגרס והסנאט בארצות-הברית.

רחבעם זאבי: תודה.

דן תיכון: תודה.

דן תיכון: חבר הכנסת שבח וייס.

שבח וייס: אדוני היושב-ראש, הנשיא קלינטון כבר ביקר בכנסת, הוא היה אורח שלנו בסוף אוקטובר 1994, והיה אורח רצוי על כל הכנסת, אהוד מאוד, והפגין כאן ידידות כמעט חסרת תקדים.

שבח וייס: אני לא זוכר נאום שננאם אי-פעם על-ידי מנהיג חיצוני – ועוד מנהיג כל כך חשוב – כל כך חם כלפי העם היהודי, ההיסטוריה שלו, מדינת ישראל ותהליך השלום.

שבח וייס: הוא היה כאן בהקשר של השלום עם ירדן, באווירה של הסכמה רחבה.

שבח וייס: בראש ההערה הקצרה שלי אני רוצה לומר, שהייתי מאוד רוצה שיבוא גם הפעם לכנסת; מאוד.

שבח וייס: אני חושב שהיה חשוב מאוד שיבקר כאן, וגם העובדה שיש חילוקי דעות פוליטיים לגבי ההסכם הקונקרטי לא צריכה להפריע.

שבח וייס: אני מצטרף בעצם לרצון שהוא יעניק לכנסת את הכבוד – וגם לעצמו – להופיע במקום החשוב הזה, שבגדול אוהד אותו.

שבח וייס: אלא שיש לי הרגשה, שנוצרה אווירה כל כך קשה סביב הביקור שלו, והאי-הבנות בממשלה סביב השאלה מי הזמין אותו, וההערה של ראש הממשלה: ירצה – יבוא, לא ירצה – לא יבוא – כל זה מכביד מאוד את העניין.

שבח וייס: אם אפשר היה להוריד את הטון, ובדרך דיפלומטית לגרום לכך שיבוא לכאן, אני בעד זה.

שבח וייס: בדרך שקטה.

שבח וייס: מדובר במנהיג העולם החופשי, מדובר באדם שהוא ידיד חם למדינת ישראל, לדמוקרטיה שלה.

שבח וייס: לא היה עוד נשיא בבית הלבן שהפגין את הידידות הזאת בנחרצות כזאת.

שבח וייס: אני מצטרף לרצון שיהיה כאן, בבית הזה, זה חשוב מאוד.

שבח וייס: יש לי הרגשה, ואולי אני לא יודע מספיק פרטים, שהאווירה שנוצרה כבר לפני שבוע, ולא מצד הבית אלא דווקא במישור הממשלתי, סביב הביקור שלו, עד כדי תביעה של חלק מן השרים בגסות מסוימת, שלא יבוא, שהוא לא רצוי – יכול להיות שהיא שיבשה את העניין.

שבח וייס: אני ממליץ על ניסיון דיפלומטי סולידי – מדובר בידיד גדול מאוד – לגרום לכך שהוא יבקר בכנסת.

שבח וייס: אני אישית מאוד אשמח אם הוא יכבד אותנו בנוכחותו.

דן תיכון: תודה.

דן תיכון: חבר הכנסת עבד-אלמאלכ דהאמשה, ואחריו – חבר הכנסת חגי מירום וחבר הכנסת רענן כהן, ובכך נסיים.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: כבוד היושב-ראש, חברי הכנסת, אכן המצב הוא עם הרבה משמעויות, פעמים גם סותרות ומביכות.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: העמדה של ממשלת ישראל לגבי יישום הסכם וואי איננה יכולה להיות מקובלת לא על ארצות-הברית ולא על צד נייטרלי כלשהו.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: יש אומנם חילוקי דעות, ויש הסברים, כך או אחרת, אבל אנחנו יודעים שהממשלה מערימה עכשיו קשיים ובונה כל מיני אמתלות כדי לייחס כאילו לצד הפלסטיני את הפרת ההסכם, והיא לא מקיימת את ההסכם.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: באווירה הזאת, כאשר הנשיא קלינטון רואה איך ממשלת ישראל מעכבת ומטרפדת את יישום ההסכם, איזה עידוד יש לו לבוא ולבקר בבית הזה או בירושלים?

ראובן ריבלין: – – –

עבד-אלמאלכ דהאמשה: לא רק זאת, רבים משרי הממשלה הביעו באופן חצוף ביותר, לדעתי, את אי-רצונם בכך שהנשיא יבוא: ירצה – יבוא, לא ירצה – לא יבוא.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: לא כך מתייחסים לאורח מכובד במצב הזה.

ראובן ריבלין: – – –

עבד-אלמאלכ דהאמשה: שלישית, חבר הכנסת ריבלין, חשוב ביותר שנזכור כולנו, שגם ארצות-הברית וכל העולם לא מכירים עד הרגע הזה בריבונות ישראל בירושלים כולה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: יש עניין ירושלים, ויש על כך משפט בין-לאומי.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: יש גם חלקים אחרים.

ראובן ריבלין: – – –

עבד-אלמאלכ דהאמשה: היה או לא היה, לא משנה, אבל גם זה חלק.

ראובן ריבלין: תסביר להם את זה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: גם זה אומר הרבה מאוד: במצב הזה, כאשר השלום לא מתקדם ואין שום הסכמים, הוא לא יבוא לבקר, לא בירושלים ולא בכנסת.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: הכול טעון בירור, הכול טעון סיכום עם הצד האחר – עם הצד הפלסטיני.

ראובן ריבלין: – – –

עבד-אלמאלכ דהאמשה: זאת העמדה הנכונה, ואת זה צריך להגיד.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אתה יכול להגיד מה שאתה רוצה.

דן תיכון: אם עד עכשיו לא הייתי בטוח שאני צודק, עכשיו אני בטוח.

דן תיכון: הוא פקח את עיני.

דן תיכון: חבר הכנסת חגי מירום, בבקשה.

חגי מירום: חבר הכנסת ריבלין, הסכת ושמע: לדעתי, יושב-ראש הכנסת, שעומד בראש הריבון, הבית הזה כאן, נוהג נכון כאשר הוא תובע את מקומה ואת מעמדה של הכנסת.

חגי מירום: המאבק שלו על כך שביקור הנשיא קלינטון בישראל יכלול ביקור בכנסת היה והינו מאבק נכון.

חגי מירום: עם זאת, אני חושב שצריך להודות ולהתוודות, שזה לא מנותק מהאווירה הכללית ומהבעיות הכלליות שיש.

חגי מירום: ישראל חתמה על הסכמי וואי, ועכשיו עצרה אותם.

חגי מירום: מערכת היחסים בין מדינת ישראל לבין השלטון בארצות-הברית הולכת ונעשית רעה.

חגי מירום: האווירה שמלווה את הביקור של קלינטון כאן היא כבר לא כפי שהיתה האווירה כאשר חברי שבח וייס היה יושב-ראש הכנסת וקלינטון ביקר בבית הזה.

חגי מירום: משהו רע מתרחש וקורה למערכת היחסים של ישראל עם ארצות-הברית, ולהערכתי ההחלטה של הנשיא שלא לבקר בכנסת היא חלק מהדבר הרע הזה.

חגי מירום: היא איזה מין התרסה אמריקנית כלפי ישראל שלא עומדת בהתחייבויות שלה.

ראובן ריבלין: אבל יש דברים שגם אתה לא מסכים להם.

חגי מירום: אני מנסה לנתח את העמדה האמריקנית.

חגי מירום: עם כל זה שאני מעריך מאוד את יושב-ראש הכנסת ואת המאבק שלו, אני חושב שלא צריך להקצין אותו אל מעבר למה שנעשה.

חגי מירום: הייתי אומר ליושב-ראש הכנסת: עשית מאבק נכון וצודק, אבל אל תדיר את רגליך מכינוסים ומפגישות עם הנשיא, מפני שחשיבות מערכת היחסים בין ארצות-הברית לישראל כל כך גדולה, וארצות-הברית היא ידיד כל כך נחוץ, שלא צריך למתוח את זה אל מעבר לקווים.

חגי מירום: כדי לסכם את דברי אני אומר כאן כך: המאבק שעשה יושב-ראש הכנסת הוא מאבק נכון, אבל צריך ברגע מסוים שלא להמשיך אותו הלאה.

חגי מירום: ואשר לביקור בפרלמנטים, חבר הכנסת רובי ריבלין, לאחרונה אני שומע אותך מדבר בשפה שכבר משלימה עם המציאות החדשה שאנו חיים בה.

חגי מירום: אז הבה תשלים: יש פרלמנט פלסטיני, יש מדינה פלסטינית, היא תהיה מדינה לצדה של מדינת ישראל, וכאשר יגיע נשיא ידידותי לשתי המדינות, מוזמן הוא לבקר גם בפרלמנט הזה וגם בפרלמנט הזה, וגם אנחנו מוזמנים כפרלמנט לכבד את חברינו בפרלמנט הפלסטיני השכן.

חגי מירום: תודה רבה.

דן תיכון: חבר הכנסת רענן כהן, אחריו – חבר הכנסת אבנר חי שאקי, ואחריו – חבר הכנסת גדעון עזרא.

רענן כהן: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, אני תומך תמיכה מוחלטת באמירתו של יושב-ראש הכנסת.

רענן כהן: נדמה לי שהכנסת כולה צריכה בהחלט לתת גיבוי לאמירה, כדי לשמור על כבודו של הפרלמנט הישראלי, שנותן ביטוי להשקפת העולם של העם בישראל.

רענן כהן: אלה נבחריו על כל מפלגותיו.

רענן כהן: אני חושב, שנשיא ארצות-הברית שמבקר במדינת ישראל, מעבר לחילוקי הדעות, וקיימים חילוקי דעות רציניים, צריך לבקר בפרלמנט הישראלי, שהוא בסיס הדמוקרטיה במדינת ישראל.

רענן כהן: דבר שני, אני רוצה לומר, שבמערכת היחסים הקיימת היום, במשטר הזה, הממשלה הזאת יצרה ניגודים עם הממשל האמריקני, שהוא ממשל ידידותי, וניגודים אלה יכולים להכות בנו.

רענן כהן: הניגודים הם בתחום הפנימי, בתחום הכלכלי, בתחום החברתי, בתחום העוני, בנושאים הכלכליים.

רענן כהן: אנחנו נמצאים היום במצב שלא היה אף לא יום אחד ב-50 השנים האחרונות.

רענן כהן: כך הדבר גם בתחום החיצוני: המצב שלנו עם העולם הערבי, המצב שלנו במזרח התיכון, המצב שלנו עם הפלסטינים, המצב שלנו עם ארצות-הברית.

רענן כהן: לאן הממשלה הזאת רוצה להוביל את מדינת ישראל?

דן תיכון: חבר הכנסת רענן כהן, זה לא דיון פוליטי.

רענן כהן: אני רוצה לחבר את זה.

רענן כהן: הכול קשור.

ראובן ריבלין: – – –

רענן כהן: אם אנחנו מגיעים למערכת יחסים כזאת עם קלינטון, זו תוצאה של אטימות, של חוסר הבנה, של חוסר תפיסה וחוסר נכונות גם בדברים הקטנים ביותר.

רענן כהן: ככל שראש הממשלה הזה ימהר לעזוב אותנו כך ייטב למדינת ישראל ולחברה.

דן תיכון: תודה.

דן תיכון: רבותי, אני רוצה להעיר הערה.

ראובן ריבלין: – – – נשיא ארצות-הברית במקומו.

דן תיכון: חבר הכנסת ריבלין, לא מדובר כאן בממשלה.

דן תיכון: הכנסת היא לא הממשלה.

דן תיכון: בכנסת יש קואליציה ויש אופוזיציה, והיא משקפת את כל הדעות.

דן תיכון: בין שאני אוהב זאת ובין שאני לא אוהב זאת, זו עובדה.

דן תיכון: ביקור בכנסת זה מתן כבוד לדמוקרטיה הישראלית.

דן תיכון: אין לי ולא כלום נגד הביקור של הנשיא קלינטון – ברוך הבא – אבל אני חושב שהוא היה צריך לבקר בכנסת, ואני עדיין בדעה שהוא צריך לבקר בכנסת, משום העובדה שזה הגוף הריבוני בין בחירות לבחירות.

דן תיכון: חברי הכנסת אבנר חי שאקי וגדעון עזרא ידברו, ובזה גומרים.

אבנר-חי שאקי: אדוני היושב-ראש, אדוני השר, אני בא לברך אותך מקרב לב על העמידה הגאה.

אבנר-חי שאקי: אתה מייצג, בצדק, את הכנסת, שהיא הריבון של ישראל, ולכן עמידתך ודרישתך שנשיא ארצות-הברית אכן יבקר בכנסת כדי לתת את הכבוד הראוי לכנסת ולעם כאן – דרישה זו צודקת.

אבנר-חי שאקי: יש פסוק ידוע: מכבדי אכבד ובוזי ייקלו.

אבנר-חי שאקי: אנחנו לא באים להקל בנשיא קלינטון.

אבנר-חי שאקי: הוא מקל בכבודנו בזה שהוא לא בא לכנסת, והאמת היא שזה שהוא הולך לעזה – זה מתן מעין אישור לכך שהוא רואה בזה מעין פרה-מדינה, לחזק אנשים שבימים אלה מפירים את כל התחייבויותיהם שהתחייבו באותה וואי אומללה.

אבנר-חי שאקי: ולכן טוב עשית, והכנסת מחזקת את ידיך, שכיוון שהוא לא בא, ועד שהוא יבוא, אין זה מן הראוי שאתה, כיושב-ראש הכנסת, תשתתף בכינוסים שהוא משתתף בהם.

אבנר-חי שאקי: יישר כוחך ותחזקנה ידיך.

דן תיכון: תודה.

דן תיכון: חבר הכנסת גדעון עזרא, אחרון.

טלב אלסאנע: הנשיא קלינטון כבר היה בכנסת.

דן תיכון: מה אתה אומר?

טלב אלסאנע: הנשיא קלינטון היה כאן – – –

דן תיכון: יש לי חדשות בשבילך, הוא היה כאן פעמיים.

טלב אלסאנע: אם כן, למה הוא צריך לבוא לכאן בפעם השלישית?

דן תיכון: שמעתי אותך.

טלב אלסאנע: – – – בפרלמנט הפלסטיני.

ראובן ריבלין: – – –

יצחק וקנין: – – –

טלב אלסאנע: – – –

אבנר-חי שאקי: – – –

טלב אלסאנע: הסכם וואי – – –

דן תיכון: חבר הכנסת טלב אלסאנע, חברי הכנסת, עד כאן, מספיק.

דן תיכון: שמעתי אותך.

דן תיכון: אני קורא אותך לסדר פעם ראשונה.

רחבעם זאבי: – – –

ראובן ריבלין: – – –

דן תיכון: חבר הכנסת ריבלין, אני מבקש.

דן תיכון: חבר הכנסת גדעון עזרא, בבקשה.

גדעון עזרא: אדוני היושב-ראש, אני בהחלט מצדיק את עמדתך להזמין את הנשיא קליטון לכאן, לבית שאישר את הסכמי וואי בקולות 75 חברי כנסת – הרוב הגדול ביותר שהיה פה במדינת ישראל להסכמים הללו.

גדעון עזרא: עם זאת, מאחר שיש הזמנה, והוא איננו יכול או רוצה להגיע הנה – אני מאמין שהוא לא יכול להגיע הנה – אני לא חושב שצריך לנקוט כלפי נשיא ארצות-הברית החרמה כזאת או אחרת.

גדעון עזרא: אבל אני מבקש להגיד: לא יכול להיות מצב – זו הפעם הראשונה בתולדות מדינת ישראל – שאנו נמצאים במלחמה, נמצאים במלחמה בלבנון, נמצאים במלחמה ביהודה ושומרון, ומפלגת העבודה מתנהגת כפי שהיא מתנהגת, והדבר היחיד שיש לה להגיד מהבוקר עד הערב הוא: ראש הממשלה צריך לפנות את מקומו, צריך ללכת לבחירות.

גדעון עזרא: אחרי שנתיים וחצי כדאי להחליף את התקליט ולהיות יותר ענייניים.

גדעון עזרא: לעצם העניין, אם לא נשמור על ההסכם הזה, נחזור לאותו מצב שבו היינו בהסכמי אוסלו, ובמפלגת העבודה, ברוך השם, צברו ניסיון רב מאוד באי-קיום הסכמים, וכדאי להם, ויפה שעה אחת קודם, שהם יצטרפו לעמדת הממשלה.

גדעון עזרא: תודה.

דן תיכון: תודה.

דן תיכון: רבותי, גמרנו, תם – בוודאי לא נשלם.

רענן כהן: אבל ביקשתי דווקא לתת תמיכה של כל הכנסת לצעד שלך.

דן תיכון: בסדר, אני לא ביקשתי תמיכה.

דן תיכון: אני רק הבעתי את דעתי, וכל אחד יש לו מחשבה משלו בעניין הזה.

דן תיכון: אמרתי שאני לא רואה בזה עניין פוליטי, במובן הזה שהכנסת מייצגת את כל העם, לרבות כאלה שאני לא מסכים אתם, ושמעת דברים ברורים בעניין הזה, אבל חשבתי שזה לא יעלה על הדעת שהוא לא יבוא לבקר בגוף, שכנראה נותן היום הרבה השראה לאלה שרוצים להתקדם או לא להתקדם.

דן תיכון: הם מביעים זאת דרך הכנסת, ולא צריך היה לחשוש מפני מפגש עם הכנסת.

דן תיכון: יכול להיות שהיתה נשמעת ביקורת כלפיו, אבל זה המקום, זו הזירה.

דן תיכון: אנחנו לא אוהבים כל מה שקורה כאן, אבל אנחנו מכבדים את הגוף הזה, כי זה הגוף הדמוקרטי שמשקף את העם בין בחירות לבחירות.

דן תיכון: כאמור, יבורך בביקורו, אבל נדמה לי שהעניין רק מתחיל, ולא תם, וחבל.

דן תיכון: רבותי, אנחנו עוברים לסדר-היום.

דן תיכון: חבר הכנסת רומן ברונפמן שואל את שר הפנים, באמצעות שאילתא בעל-פה, בנושא: שינויים בתקנות פנימיות של משרד הפנים.

דן תיכון: בבקשה, חבר הכנסת ברונפמן.

רומן ברונפמן: אדוני היושב-ראש, השר איתן, השר סויסה, ראשית, הערה קטנה לפני שאני אעבור לגוף השאילתא.

רומן ברונפמן: השאילתא שהגשתי היא לא על סמך התגרות בך, בראיית עולמך, כפי שניתן היה להבין משפת הגוף שלך כשדיברת עם חבר הכנסת רובי ריבלין.

רומן ברונפמן: היא על סמך פניות רבות מאוד שאני וחברי לסיעה מקבלים, ומקבל כל מי שמטפל בנושאים של משפחות מעורבות, והן מגיעות ללשכתי.

רומן ברונפמן: השאילתא היא עניינית, והיא מדברת בשם אלה ששלחו אותי לכנסת.

רומן ברונפמן: לכן אני מבקש ממך שתתייחס לזה באופן ענייני, לא באופן אישי ולא באופן אידיאולוגי.

דן תיכון: מה השאילתא?

רומן ברונפמן: השאילתא היא פשוטה מאוד: לפי המידע שבידי, משרד הפנים שינה לאחרונה את התקנה לגבי מתן אזרחות – – –

קריאה: צריך לקרוא את מה שכתוב בשאילתא.

דן תיכון: אדוני חבר הכנסת ברונפמן – – –

רומן ברונפמן: בסדר, סליחה.

רומן ברונפמן: 1.

רומן ברונפמן: מדוע שונו תקנות משרדך לגבי תקופת ההמתנה להענקת אזרחות ישראלית לבן-הזוג הלא-יהודי שנישא לאזרח ישראלי?

רומן ברונפמן: 2.

רומן ברונפמן: על סמך אילו שיקולים הוארכה תקופת ההמתנה משנה וחצי לשלוש שנים?

רומן ברונפמן: 3.

רומן ברונפמן: האם השינויים חלים גם על בני-זוגם של החיילים בשירות סדיר?

דן תיכון: ישיב שר הפנים, בבקשה.

אליהו סויסה: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, ראשית, אני רוצה לציין שלא היתה לי כל כוונה – אני לא יודע מי דיבר אתך – להתייחס בצורה לא עניינית לשאילתא זו, וכן לכל הפניות האחרות שאתם פונים בהן אנחנו משתדלים להתייחס בצורה הכי עניינית.

אליהו סויסה: יותר מכך, אני הכרזתי כאן לפני כחודש, שנציג ממינהל האוכלוסין – מנהל מינהל האוכלוסין או מישהו מטעמו – ישב כאן בכנסת פעם בשבוע.

אליהו סויסה: הוא עושה את זה, ולמיטב ידיעתי זה מתקבל בצורה טובה ויפה, ואין לי שום סיבה או רקע להתייחס בצורה לא עניינית.

אליהו סויסה: אבל לשאלות לגופו של עניין: 2-1.

אליהו סויסה: אין, ולא היו, תקנות העוסקות במשך התקופה למתן אזרחות לבן-זוג של אזרח ישראלי.

אליהו סויסה: 3.

אליהו סויסה: משרד הפנים מאפשר התאזרחות של בני-זוג בהליך מדורג, וזאת בלי כל התייחסות לשאלה אם מדובר בחייל או באזרח אחר.

דן תיכון: תודה.

דן תיכון: חבר הכנסת ברונפמן, שאלה נוספת.

רומן ברונפמן: באחת התשובות נאמר, ש-5(א) מאפשר לבן-זוג שהייה, עבודה וקבלת ביטוח רפואי.

רומן ברונפמן: עם זאת, בתשובה של משרדך נטען, שהנושא עומד לבחינת בג"ץ, ולכן אין יכולים להיענות לבקשות מסוג זה.

רומן ברונפמן: אני רוצה לדעת באיזו עתירה לבג"ץ מדובר ב-5(א).

דן תיכון: תודה.

דן תיכון: שאלה נוספת לחבר הכנסת רובי ריבלין.

דן תיכון: בבקשה.

ראובן ריבלין: אדוני היושב-ראש, כבוד השר, אני מבין את תשובתך לגבי השאלות 1 ו-2, וגם מסכים אתה, שהרי לא ייתכן שיבוא אדם ויעשה שימוש לרעה ברצון להתאזרח בישראל כאשר אין לו כוונה כזו, או כאשר הוא מבקש לנצל את היתרונות שיש באזרחות ישראלית בלי שיהיה עדיין מוכן לתרום דבר כלשהו למדינת ישראל.

ראובן ריבלין: עם זאת, לגבי השאלה השלישית ובהמשך לאותה הצעת חוק שבה קבענו, שלהורים ולבן-זוג של חייל יש צורך לתת מייד את האזרחות הישראלית, משום שכמובן כאשר אדם התגייס לצה"ל הוא קשר את גורלו עם מדינת ישראל ועם ארץ-ישראל ואין לנו כל שיקול דעת בעניין זה.

ראובן ריבלין: טוב עשינו כאשר אז עמדנו על החוק, קלה כחמורה, ונמשיך בהליכי חקיקתו.

ראובן ריבלין: אני יודע, למגינת לבי, בניגוד לדעתו של השר, אבל עם זאת, אני פשוט מבקש לדעת מדוע התשובה על שאלה 3 לא תהיה: משביקש חייל לאזרח את קרובו המיידי, הוריו או בן-זוגו, יעשה זאת מייד; יכול להיות גם בעלה – יכולה להיות חיילת, גם בעלה יכול להתאזרח.

ראובן ריבלין: תודה רבה.

דן תיכון: חבר הכנסת רחבעם זאבי, בבקשה.

דן תיכון: אגב, יש 95 חברי כנסת במשכן; 95.

רחבעם זאבי: אדוני היושב בראש, אדוני השר, יש כעת תהליך של הגירה מסיבית ממצרים, מירדן וממרוקו לישראל.

רחבעם זאבי: הדבר נעשה בדרכים שונות, וביניהן גם נישואים פיקטיביים עם נשים ערביות ישראליות שמסתיימים אחר כך בגירושים, אבל "העולה" מארצות אלה מקבל כבר את האזרחות ומביא בעקבותיו את בני משפחתו, ולפעמים חמולה שלמה או חמולות שלמות.

רחבעם זאבי: מה בדעתך לעשות כדי למנוע את הקטסטרופה הדמוגרפית הזאת?

דן תיכון: ישיב שר הפנים, בבקשה.

טלב אלסאנע: לפתור בעיות – זה לא רע.

דן תיכון: חבר הכנסת טלב אלסאנע, אתה צריך להגיב אחרי כל חבר כנסת?

טלב אלסאנע: הדברים מחייבים.

דן תיכון: לא.

דן תיכון: בבקשה.

אליהו סויסה: לחבר הכנסת ברונפמן, נכון שקיימת עתירה המונחת על שולחנו של בית-המשפט העליון והיא טרם הסתיימה.

אליהו סויסה: אני לא רציתי לדבר עליה, מכיוון שהייעוץ המשפטי שקיבלתי הוא שלא לדבר על העניין הזה.

אליהו סויסה: אינני רוצה להיכנס לפרטים שנמצאים בעתירה.

אליהו סויסה: אם תרצה, אני אומר לך אותם אחר כך, נוכל לתת לך אותם.

אליהו סויסה: אנחנו מציגים שם את העמדה ואת המדיניות שעליה דיברתי כאן, ובצורה הרבה יותר מפורטת.

אליהו סויסה: דרך אגב, המדיניות שהצגתי כאן נתמכת בכל לב על-ידי היועץ המשפטי לממשלה ועל-ידי כל מחלקת הבג"צים.

אליהו סויסה: כמובן, אני לא עושה אותה על דעת עצמי.

אליהו סויסה: לחבר הכנסת ריבלין, אני לא אמרתי שמשרד הפנים אינו נותן אזרחות לחייל או לאחרים.

אליהו סויסה: אמרתי שאנחנו נותנים אזרחות.

אליהו סויסה: מדיניות משרד הפנים היא ללכת בהליך מדורג.

אליהו סויסה: אני לא חושב שניתן – – –

ראובן ריבלין: אדוני אמר בתשובתו הראשונה, שמדיניות משרד הפנים איננה שונה לגבי חייל.

ראובן ריבלין: אני מציע וסבור שמדיניות משרד הפנים לגבי חייל צריכה להיות שונה.

ראובן ריבלין: זה הכול.

אליהו סויסה: ומה יהיה עם אחד שהוא כבר לא בגיל צבא?

אליהו סויסה: למה שהוא יופלה?

אליהו סויסה: הוא אשר אמרתי, אנחנו לא מפלים, אין שום סיבה להפלות בין האחד לשני.

אליהו סויסה: כל אחד מטופל.

אליהו סויסה: אם הוא חייל, יקבל אזרחות, בן-זוגו יקבל אזרחות באותה דרך שבה מקבל אחד שאינו בגיל צבא.

אליהו סויסה: ואני לא חושב שכדאי להתחיל לעשות הבחנות, כי אז אנחנו נתחיל, אבל אני לא יודע לאן נגיע.

אליהו סויסה: לשאלה של חבר הכנסת זאבי, הגירה לישראל בדרכים פסולות – התופעה קיימת, אנחנו מכירים אותה.

אליהו סויסה: היא קיימת, לצערי, בהיקפים לא קטנים, לא מבוטלים.

אליהו סויסה: אני רוצה רק לחזק את מה שאמרת, הם לא רק נכנסים לכאן בנישואים פיקטיביים ואחר כך מתגרשים, אלא אותו בן-זוג שהתגרש אחר כך, הישראלי, מתחתן עוד הפעם ומביא אנשים אחרים לכאן, ולצערי הדברים האלה מכוונים.

אליהו סויסה: ולכן אני מציע גם לחבר הכנסת ריבלין, שכולנו נהיה זהירים בכל מה שקשור למתן אזרחות של מדינת ישראל.

אליהו סויסה: אזרחות של מדינת ישראל לא קונים בשוק.

אליהו סויסה: אני מציע שנהיה זהירים בדברים האלה.

דן תיכון: תודה.

דן תיכון: רבותי, אנחנו מתקדמים.

דן תיכון: חבר הכנסת רענן כהן שואל את סגן שר החינוך, התרבות והספורט בנושא: הטלוויזיה החינוכית.

דן תיכון: בבקשה.

רענן כהן: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, אדוני סגן שר החינוך, אני מקווה שבמדינת ישראל יש היום משרד חינוך.

רענן כהן: בהתאם להחלטת הממשלה מ-12 באוגוסט 1998, על שר החינוך לבטל את ההפקות העצמאיות של הטלוויזיה החינוכית ולהעבירן לידי גורמים חיצוניים, ולפטר במהלך שלוש השנים הבאות 30 עובדים בכל שנה, ובסך הכול כ-90 עובדים.

רענן כהן: רצוני לשאול את סגן השר: 1.

רענן כהן: מה היא עמדתך באשר לכוונת הממשלה לסגור את הטלוויזיה החינוכית?

רענן כהן: 2.

רענן כהן: האם 30 המשרות שיופחתו בשנת 1999 ישמשו לצורכי משרד החינוך, או יוחזרו לאוצר?

רענן כהן: אוסיף עוד משפט.

רענן כהן: נדמה לי שהמהלך הזה בהחלט נותן לנו ביטויים חדשים שבסופו של דבר יפגעו באחד הדברים החשובים ביותר: היצירתיות של החברה במדינת ישראל.

דן תיכון: תודה.

דן תיכון: ישיב סגן שר החינוך, התרבות והספורט.

אליעזר זנדברג: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, אני מתכבד להשיב על שאילתא בעל-פה של חבר הכנסת רענן כהן.

אליעזר זנדברג: 1.

אליעזר זנדברג: אין לממשלה כל כוונה לסגור את הטלוויזיה החינוכית, אלא להמיר את ביצוען של הפקות עצמאיות ברכישה של הפקות מגורמי חוץ.

אליעזר זנדברג: 2.

אליעזר זנדברג: התהליך לא יהיה כרוך בפיטורים אלא באי-איוש משרות מתפנות.

אליעזר זנדברג: כל משרה שתתפנה בשנת 1999 לא תאויש מחדש, והכסף שייחסך יועבר לתגבור יכולת הרכישה של הפקות מגורמי חוץ.

דן תיכון: תודה.

דן תיכון: שאלה נוספת לחבר הכנסת רענן כהן.

רענן כהן: אדוני סגן השר, בעצם כשמדברים על הבראה, הרי אין הבראה.

רענן כהן: אין הבראה במערכות הכלליות.

רענן כהן: כל מה שהיה נשאר, ואני נלחמתי זה שנים, ואתה יודע שגם הכנתי עבודה גדולה מאוד לגבי כל ההכנות הפנימיות והיצירתיות של אותם צעירים שרוצים לעשות – הרי ברגע שאתה מעביר אותם אל מחוץ למסגרת הטלוויזיה, בעצם אתה אומר שאתה רוצה לפרק את הטלוויזיה החינוכית ובתהליך להעביר אותה לטלוויזיה הכללית, לערוץ-1.

רענן כהן: אני לא מבין מה הכוונה, או מה התהליך.

רענן כהן: אין דיונים על הבראה של רפורמה, אין דיונים על פיטורי עובדים.

רענן כהן: יש התעלמות מחשיבותה הערכית של הטלוויזיה.

רענן כהן: יש פה שאלות רבות שעומדות על סדר-היום שלנו, ונדמה לי שהממשלה עושה חיים קלים ופשוטים, העיקר לחסל כל דבר, אפילו דברים חשובים לחברה שיוצרים מבחינה תרבותית ומבחינת הערכים הכלליים של החברה במדינת ישראל.

דן תיכון: תודה.

דן תיכון: שאלה נוספת לחבר הכנסת שבח וייס.

שבח וייס: ידידי סגן שר החינוך, אני רוצה להתמקד בעניין אחד מתוך המכלול שהציג חברי חבר הכנסת רענן כהן.

שבח וייס: יש פה בגדול מגמת הפרטה.

שבח וייס: אז יש לנו בכלל ויכוח על פולחני ההפרטה.

שבח וייס: יש לי בעניין זה עמדות לא כל כך נפוצות היום, כולם רצים להפרטה.

שבח וייס: אנחנו שקועים עמוק בתוך השתלטות מוחלטת של רייטינגיזם גם לגבי תוכניות שנוגעות לילדים קטנים.

שבח וייס: אני מפנה את תשומת לבך למאמר של טלי ליפקין-שחק שפורסם היום ב"מעריב", באיזה הקשר רייטינגיסטי שמשקף איזה כאב נורא של שקיעה עמוקה כל כך.

שבח וייס: עצם ההוצאה החוצה מונעת ממערכות חינוך מובהקות סוג מסוים של פיקוח.

שבח וייס: זה ישתעבד גם לרייטינגיזם מוחלט.

שבח וייס: לכן, כאן השיקול הכספי הוא משני.

שבח וייס: השיקול המרכזי – להשאיר שתיים-שלוש-ארבע מערכות חינוכיות שעדיין נוכל באמצעותן להקנות רגישות מעודנת לתרבות, ולא השתעבדות לאליל הרייטינגיזם שמטנף את חיינו הציבוריים.

דן תיכון: תודה.

דן תיכון: שאלה נוספת לחבר הכנסת סאלח סלים.

סאלח סלים: אדוני היושב-ראש, אדוני סגן השר, יש שמועה, הרי הטלוויזיה הממלכתית משדרת בשפה הערבית במשך שעה כל יום, מ-18:30 עד 19:30; עכשיו יש שמועה שהולכים לבטל את השידור הזה של שעה בערבית ולהעביר אותו לערוץ-33.

סאלח סלים: האם יש שחר לשמועות האלה?

סאלח סלים: השאלה השנייה, האם יש אפשרות להאריך את זמן השידור בערבית בטלוויזיה הממלכתית ליותר משעה אחת?

סאלח סלים: תודה רבה.

דן תיכון: תודה.

דן תיכון: ישיב סגן שר החינוך, התרבות והספורט.

אליעזר זנדברג: תודה, אדוני היושב-ראש.

אליעזר זנדברג: ראשית, לחבר הכנסת כהן.

אליעזר זנדברג: חבר הכנסת כהן הביא שורה ארוכה של טרוניות.

אליעזר זנדברג: זה לגיטימי לטעון, אבל אני חושב שהשאילתא היתה נקודתית והשבתי עליה נקודתית.

אליעזר זנדברג: קראתי שוב את התשובה שלי, ולא מצאתי שום דבר מבין הטרוניות האלה, על דיונים על רפורמה והממשלה שרוצה לחסל כל דבר.

אליעזר זנדברג: או.קיי., אז אמרת, אבל "תכל'ס", מבחינת הנושאים שאתה שאלת, למשל הניסיון שלך להצביע על הכוונה לסגור את הטלוויזיה החינוכית, הבהרתי חד וחלק שאין כוונה כזאת.

אליעזר זנדברג: אשר לדברים של חבר הכנסת שבח וייס, הדברים הכלליים על הפרטה – עמדתו של חבר הכנסת וייס ידועה לי מדיונים קודמים ולא רק בעניין הזה.

אליעזר זנדברג: אני חושב, שהפנייה לרכישה של הפקות מגורמי חוץ אינה הופכת את העניין לחלק מתרבות של רייטינג, או רייטינגיזם כפי שהגדרת אותו, אלא עדיין ניתן לרכוש דבר שיש לו ערך חינוכי או שהוא להיט רייטינג.

אליעזר זנדברג: עצם ההוצאה החוצה והאפשרות לרכוש תוכנית מוכנה לא משנה את הערך התרבותי-החינוכי שיש לתוכנית כזאת או אחרת.

אליעזר זנדברג: השאלה שהעלית היא שאלה נכבדה ובמקומה.

אליעזר זנדברג: לחבר הכנסת סלים, אני חושב ששתי השאלות גם יחד נוגעות לנושא אחר.

אליעזר זנדברג: אני לא יודע לענות, כי לא שמעתי אפילו את השמועה, וודאי שאני לא יודע על כל כוונה כפי שרמזת עליה.

אליעזר זנדברג: אם תשאל שאלה נפרדת בעניין במסגרת המקובלת, אשמח להשיב.

דן תיכון: תודה.

דן תיכון: חבר הכנסת גדעון עזרא שואל את סגן שר החינוך, התרבות והספורט בנושא: היערכות קו העימות.

גדעון עזרא: אדוני סגן השר, לאחרונה נודע לי, כי מנכ"ל משרד החינוך אישר תקציב של 300,000 ש"ח כדי לצייד את מחסן ערכות שעת-חירום לתלמידי קו העימות בצפון.

גדעון עזרא: ברצוני לשאול: 1.

גדעון עזרא: מדוע עדיין לא הועבר תקציב זה? 2.

גדעון עזרא: מה עושה משרדך על מנת לאפשר לתלמידי קו העימות בצפון להמשיך בלימודים כסדרם בזמן אירועי מטל"רים או פגעי טבע?

דן תיכון: ישיב סגן שר החינוך, התרבות והספורט.

אליעזר זנדברג: אדוני היושב-ראש, אני מבקש להודות לחבר הכנסת גדעון עזרא.

אליעזר זנדברג: 1.

אליעזר זנדברג: בישיבת הנהלת המשרד ביום 10 באוגוסט 1998 אישר המנכ"ל סך 300,000 ש"ח להמשך ההצטיידות של מחסן הערכות לשעת-חירום.

אליעזר זנדברג: סכום זה מיועד להמשך ההצטיידות עבור בתי-ספר על-יסודיים, בהמשך להקמת מחסן החירום עבור גני-ילדים ובתי-ספר יסודיים בשנת התשנ"ח.

אליעזר זנדברג: משרדנו העביר בזמנו פנייה תקציבית למשרד האוצר, שבין היתר כלולה בה העברה זו.

אליעזר זנדברג: הפנייה הוגשה על-ידי האוצר לוועדת הכספים ביום 7 בדצמבר 1998.

אליעזר זנדברג: משרדנו ממתין לאישור ועדת הכספים, שאמור להיות בימים אלה.

אליעזר זנדברג: עם אישור הסכום הנ"ל יועבר הסכום ללא עיכוב.

אליעזר זנדברג: העניין מתעכב, כי מפלגת העבודה בוועדת הכספים ביקשה רוויזיה והתייעצות סיעתית ועוד כל מיני פעולות שהן פרלמנטריות, אבל מעכבות את הליך האישור.

אליעזר זנדברג: אני מניח שזה עניין של ימים.

אליעזר זנדברג: 2.

אליעזר זנדברג: מחוז הצפון נערך להמשיך את הלימודים כסדרם גם בשעת אירועי מטל"רים בתוך המקלטים, בסיוע ערכות שעת-חירום שבמחסן הנ"ל, או על-ידי פינויי התלמידים ליישובי העורף והמשך לימודיהם שם, במסגרת תוכנית מיוחדת – תוכנית "עמיתים" שהוכנה בעקבות לקחי "ענבי זעם".

אליעזר זנדברג: לגבי "פגעי טבע", לא ברורה הכוונה, אולי תפרט, משום שפגעי טבע בקו העימות אינם שונים במהותם מפגעי הטבע בכל מקום אחר.

אליעזר זנדברג: אם תצביע על הנקודות הספציפיות שדורשות טיפול מיוחד שם, אשמח לבדוק ולהשיב לך.

דן תיכון: תודה.

דן תיכון: חבר הכנסת גדעון עזרא שואל שאלה נוספת.

גדעון עזרא: קודם כול, תודה על התשובה.

גדעון עזרא: אני מבקש מחברי מפלגת העבודה לא להזניח בנושא לבנון את קו העימות מסיבות פוליטיות ואחרות.

רחבעם זאבי: נזנח; לא להזניח.

גדעון עזרא: אני מבקש ממשרדך להחיש עד כמה שניתן את אישור ועדת הכספים למקום רגיש מאוד בימים אלה.

דן תיכון: תודה.

דן תיכון: חבר הכנסת עבד-אלוהב דראושה שואל שאלה נוספת.

עבד-אלוהב דראושה: אדוני היושב-ראש, כבוד סגן שר החינוך והתרבות, בקו העימות יש גם כמה יישובים ערביים, שגם להם יש מערכת חינוך.

עבד-אלוהב דראושה: האם היישובים הערביים בקו הזה גם הם יזכו לחלקם בתקציב ההיערכות הזאת?

עבד-אלוהב דראושה: אם כן – אילו יישובים יזכו לתקציבים בנושא הזה?

דן תיכון: חבר הכנסת שבח וייס, בבקשה.

שבח וייס: אדוני היושב-ראש, אני רוצה להביע תקווה, תקווה של כולנו, שיום יבוא והדברים יסתדרו וכבר לא תהיינה סכנות של ירי בצפון, אבל הן עדיין קיימות.

שבח וייס: אני רוצה באמצעותך לשאול שאלה-משאלה; דרך אגב, זה נוגע גם לממשלות הקודמות.

שבח וייס: אין כמעט מקרה שאחרי שקורה אירוע קשה אין גל של מבקרים, אנשי שלטון ואופוזיציה, מבקרים, מצטלמים בביקורי יחצ"נות, ביקורי דוברות, ביקורי פקה-פקה, תסלח לי על הביטוי, גל של הבטחות, ואחר כך רק 5%-6% או 10% מן ההבטחות מתממשים.

שבח וייס: אני לא רוצה להטיל את זה עליך, אבל בהזדמנות זו רציתי לשאול, למה?

שבח וייס: האומנם?

שבח וייס: כמו שרובי ריבלין עשה קודם.

אליעזר זנדברג: אדוני היושב-ראש, לשאלתו של חבר הכנסת עזרא, אני מקווה שהאישור אכן יינתן בימים הקרובים, כיוון שכל הפרוצדורות הטכניות-הטקטיות כבר מוצו.

אליעזר זנדברג: דרך אגב, לא בשל העניין הזה, בואו נהיה הגונים, אלא בשל עניינים אחרים שקשורים לפנייה כולה.

אליעזר זנדברג: לשאלתו של חבר הכנסת דראושה – הצרכים הם על-פי הסכנות והסיכונים הביטחוניים.

אליעזר זנדברג: אני לא יודע על הבדל, והעניין מתחיל ומסתיים בנושא הביטחוני.

אליעזר זנדברג: אני מוכן לברר ולהשיב לך, אך לא ברגע זה, על יישוב ספציפי זה או אחר, כי אין לי הנתונים כאן, ובוודאי לא אומר לך דברים סתם.

אליעזר זנדברג: לגבי דבריו של חבר הכנסת שבח וייס – כאן זה מקרה קלאסי של הבטחה שמתממשת.

אליעזר זנדברג: אני מקווה שתשכנע את חברי מפלגתך לתת לפחות לחלק הזה לעבור בוועדת הכספים מהר ככל האפשר, כי הממשלה הבטיחה, הממשלה החליטה והממשלה רוצה לממש.

אליעזר זנדברג: הגיע הזמן שגם האופוזיציה תסייע בנושא החשוב הזה.

אליעזר זנדברג: תודה.

דן תיכון: תודה.

דן תיכון: (הצעת קבוצת חברי הכנסת)

דן תיכון: אנחנו עוברים להצעות חוק.

דן תיכון: הצעת חוק לתיקון פקודת העיריות (תשלום ארנונה לבתי-מלון לפי תפוסה), של קבוצת חברי הכנסת – הצעה פ/2481.

דן תיכון: ינמק חבר הכנסת עזמי בשארה.

דן תיכון: הוא מציע שתשלום הארנונה יחושב על-פי התפוסה של המלון.

דן תיכון: זה רעיון טוב גם לגבי אזרחים, נכון?

דן תיכון: אם אתה משתמש בשני חדרים ולא בשלושה, תשלם רק על שניים.

דן תיכון: כן, בבקשה.

עזמי בשארה: אדוני היושב-ראש, חשבתי שאתה איש כלכלת השוק.

דן תיכון: לא, אני לא הייתי נגד, אני רק – – –

עזמי בשארה: אתה סוציאליסט, ואני מבסוט מההתפתחות אצלך.

סאלח סלים: – – – משק סגור.

סאלח סלים: על מה אתה מבקש ממני ארנונה?

דן תיכון: חוש הומור עדיין יש לנו.

עזמי בשארה: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת – – –

עבד-אלוהב דראושה: יש הבדל בין מלון לבין בית.

דן תיכון: לא אמרתי כלום, רק הערתי.

עזמי בשארה: אני חושב שהוא העיר הערה אירונית.

עזמי בשארה: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, ידידי, ברורה לכול חשיבות ענף התיירות וברור לכול שזה ענף עונתי.

עזמי בשארה: אין לי בעיה עם זה, הרבה ענפים במשק הם עונתיים.

עזמי בשארה: הבעיה עם ענף התיירות היא, שהוא כל כך רגיש לשינויים גיאו-פוליטיים, בדיוק כמו שהחקלאות רגישה לשינויים במזג האוויר, באקלים.

עזמי בשארה: כאשר יש בצורת, יש יובש, אפשר להכריז על זה כאסון טבע ולפצות את החקלאים.

עזמי בשארה: שינויים גיאו-פוליטיים מרחיקי-לכת באזור זה הם בדיוק כמו אסון טבע בשביל החקלאים.

עזמי בשארה: כלומר, בעלי בתי-המלון פשוט לא עובדים, הם לא יכולים לעבוד.

עזמי בשארה: בתקופת השפל, אדוני היושב-ראש, כבוד השר, יכולה ארנונה על בתי-מלון מסוימים להגיע ל-8%, לא מהרווח אלא מהמחזור השנתי; 8%–10% מהמחזור השנתי.

עזמי בשארה: בתנאים כאלה פשוט אי-אפשר להחזיק בתי-מלון.

עזמי בשארה: אני לא מדבר על הרשתות הגדולות, אני מדבר על מלונאים קטנים בנהרייה, בטבעון, בנצרת, בירושלים, שפשוט לא יכולים להחזיק מעמד כשיש שנתיים של בצורת.

עזמי בשארה: בעצם זו בצורת, והם לא יכולים להחזיק מעמד.

עזמי בשארה: בתי-מלון חייבים להיות בשטח מסוים, בדרך כלל שטח גדול.

עזמי בשארה: אתה לא בונה לפי תפוסה, אתה גם לא בונה לפי שינויים גיאו-פוליטיים.

עזמי בשארה: אתה בונה בית-מלון לפי סטנדרדים מסוימים.

ראובן ריבלין: יש גם נימוק חיובי, לא רק שלילי.

ראובן ריבלין: למשל, אם מביאים ילד, ישלמו יותר.

עזמי בשארה: בוודאי.

עזמי בשארה: כשאני מדבר על דירוג הארנונה לפי תפוסה, אני מדבר על כך שהמשרד הרלוונטי – – –

ראובן ריבלין: הדבר היחיד – – בחוק הזה, שבשארה מגיש אותו.

דן תיכון: זה נכון.

דן תיכון: הרעיון מעניין, באמת מעניין.

דן תיכון: הוא צודק.

עזמי בשארה: בדרך כלל בונים בתי-מלון לפי סטנדרדים מסוימים, ולא לפי תפוסה.

עזמי בשארה: יש שנים שהתפוסה מגיעה ל-70%–80%, אז באמת אפשר לשלם 100% ארנונה.

עזמי בשארה: כלומר, אני לא אומר לשלם ארנונה 100%, אני לא אומר לשלם 60%.

עזמי בשארה: אפשר להגיע לדירוג, זו לא הבעיה שלי.

עזמי בשארה: הנקודה היא, שיהיה דירוג.

עזמי בשארה: בשנתיים האחרונות, במקומות מסוימים, במיוחד באזור חיפה, אני יכול להראות לכם את המספרים, הירידה בתפוסה מגיעה עד 26%–27%.

עזמי בשארה: זה פשוט בלתי אפשרי להחזיק מעמד.

עזמי בשארה: אמרתי לכם, בתקופת השפל הארנונה מגיעה עד כדי 8% מהמחזור, לא מהרווח.

עזמי בשארה: זה פשוט בלתי אפשרי.

עזמי בשארה: בענף בתי-המלון, לא רשתות גדולות, מדובר על אנשים מהמעמד הבינוני.

עזמי בשארה: זה כמו חקלאים.

עזמי בשארה: השר אמר תעשייה.

עזמי בשארה: אני אומר חקלאות.

עזמי בשארה: בשנת בצורת, מה אתה עושה עם חקלאים?

עזמי בשארה: זה בדיוק כמו בצורת לתיירות.

עזמי בשארה: כשיש שינוי גיאו-פוליטי חזק, למשל מלחמה – מלחמת לבנון 1982, מלחמת המפרץ, פשוט לא באים תיירים.

עזמי בשארה: זה כמו שלא בא גשם.

עזמי בשארה: אז אתה חייב למצוא דרך שהאנשים האלה יחזיקו מעמד.

עזמי בשארה: אני אומר שאפשר להגיע – – –

גדעון עזרא: – – – כסף לפלסטינים, שיחזירו לנו.

דן תיכון: רבותי, חבר הכנסת גדעון עזרא, חבר הכנסת ריבלין, הוא מעלה הצעה מעניינת, ברצינות.

דן תיכון: חבר הכנסת ריבלין, הוא מעלה נושא מעניין.

דן תיכון: תן לו להתקדם.

עזמי בשארה: אין פה מה להציל אצלכם.

עבד-אלוהב דראושה: עוד מעט הוא ישאל אותו על סוריה.

עזמי בשארה: בדיוק.

עזמי בשארה: מה עם ארצות-הברית, מה עם שבדיה וגרמניה?

עזמי בשארה: הרי אני מבקר בארצות אלה.

עזמי בשארה: תשאל אותי עליהן.

ראובן ריבלין: יש הבדל קטן.

ראובן ריבלין: לנו לא היתה שום תלונה.

ראובן ריבלין: תשאל את דראושה.

דן תיכון: חבר הכנסת ריבלין, לא בכל מקום מבינים את חוש ההומור שלך.

ראובן ריבלין: – – –

דן תיכון: כן, אבל לפעמים זה גם מסוכן.

עזמי בשארה: אדוני היושב-ראש, אנחנו יושבים בפרלמנט, נכון?

עזמי בשארה: והפרלמנט הזה לפני כמה רגעים הביע גאווה על שהוא סמל הדמוקרטיה, ולמה קלינטון לא בא.

עזמי בשארה: אז תתנהגו בצורה פרלמנטרית.

עזמי בשארה: חשוב מה אני אומר, לא מי אומר.

עזמי בשארה: באמת.

עזמי בשארה: עכשיו רק התפארתם למה קלינטון לא בא.

עזמי בשארה: פתאום מופיע מישהו ומתחיל לדבר על המל"פ.

עזמי בשארה: אם יש לך הצעות לרשות הפלסטינית, יש כנס של המל"פ, תופיע שם ותציע.

עזמי בשארה: עכשיו אני מדבר כאן.

עזמי בשארה: ההצעה שלי היא פשוטה.

עזמי בשארה: אני חושב שהיא צריכה הרבה עיבוי וסטנדרדים איך עושים את הדירוג.

עזמי בשארה: ודאי שזה לא ייעשה בקריאה טרומית, את זה עושים בוועדה בשיתוף פעולה עם המשרד הרלוונטי.

עזמי בשארה: אני רק רוצה להגיד שיש בידי מכתב משר התיירות: בתשובה על מכתבך הנ"ל בעניין וכו', תשלום ארנונה לבתי-מלון על-פי תפוסה, של חבר הכנסת עזמי בשארה.

עזמי בשארה: הריני להודיע על תמיכתי בה.

עזמי בשארה: שר התיירות תומך.

עזמי בשארה: ודאי שיש לו אינטרס כשר התיירות.

אליהו סויסה: – – –

עזמי בשארה: בסדר, הרי זה הכיס של כולם; זה לא הכיס שלך, אדוני השר, הרי זה תקציב המדינה, וצריך לחשוב על סדרי עדיפויות בתקציב המדינה.

עזמי בשארה: זה לא כיס של כל אחד לחוד.

עזמי בשארה: אני חושב שלכולם יש אינטרס בענף התיירות.

עזמי בשארה: יש לי אינטרס שבתי-המלון של נצרת לא ייסגרו, וגם לא של מזרח-ירושלים, וגם לא של נהרייה או של חיפה, במיוחד אלה שיש להם בתי-מלון קטנים, וזו ההצעה.

עזמי בשארה: תודה רבה לכם.

דן תיכון: תודה.

דן תיכון: ישיב שר הפנים, בבקשה.

אליהו סויסה: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, הצעת החוק המוגשת לנו היום היא פופולרית, ובוודאי גם תגרור כמה כותרות, שכן היא באה להיטיב עם בעלי בתי-המלון ולאפשר להם לשלם ארנונה לפי אחוז התפוסה בשנה הרלוונטית.

אליהו סויסה: אני רוצה לשאול, מדוע נגרע חלקם ומקומם של בעלי העסקים הקטנים מהצעת החוק?

אליהו סויסה: מדוע אינכם שומעים את זעקותיהם של בעלי המפעלים, של בתי-המסחר?

אליהו סויסה: ואני יכול להמשיך את הרשימה ולתת לכם רשימה של עשרות עסקים.

אליהו סויסה: אפשר בכלל לאשר חוק ולהחיל אותו על כולם.

אליהו סויסה: חבר הכנסת בשארה, עקרונית אין לי בעיה עם העניין, בתנאי שאתה תדאג למקור מימון של החסר שייווצר בתקציבי הרשויות המקומיות.

אליהו סויסה: אם תמצא מקור כזה, אני מוכן ללכת אתך, ואז בתוך הצעת החוק נכניס את כל השימושים.

ראובן ריבלין: אדוני השר, אפשר לומר, שכל מי שהתפוסה שלו יותר גבוהה ישלם ארנונה יותר גבוהה.

ראובן ריבלין: תשאל את ארגון בתי-המלון ואת המלונאים עצמם.

אליהו סויסה: את המלונאים אתה לא צריך לשאול, הם בוודאי יסכימו.

ראובן ריבלין: למה?

אליהו סויסה: גם בעלי מפעלי תעשייה יסכימו, למה לא?

ראובן ריבלין: הם ישלמו יותר.

אליהו סויסה: אני אומר לך שכולם יסכימו.

אליהו סויסה: רק תמצא מקור למימון החסר, ואין לי בעיה עם העניין.

אליהו סויסה: אבל אני רוצה לדבר גם על ההיבט העקרוני.

אליהו סויסה: הארנונה המוטלת על-ידי הרשויות המקומיות אינה מחושבת לפי רווחיות העסק, מאחר שהארנונה הזאת היא לא מס, היא לא מס הכנסה.

אליהו סויסה: מס הכנסה פועל על-פי רווחיות עסק.

אליהו סויסה: כמה שאתה מרוויח, אתה משלם אחוז מסוים מההכנסה שלך.

אליהו סויסה: ארנונה היא לא מס.

אליהו סויסה: לארנונה יש מטרה, היא באה לממן את מתן השירותים ברשות מקומית.

ראובן ריבלין: כשיש יותר אורחים, יש יותר זבל.

ראובן ריבלין: כשיש פחות אורחים, יש פחות זבל.

ראובן ריבלין: אם לפי ההיגיון הזה, צריך ללכת להצעת פשרה.

אליהו סויסה: תיכף אגיד לך מה זה נותן.

דן תיכון: חבר הכנסת ריבלין, השר טוען שארנונה זה לא מס.

אליהו סויסה: אני חוזר על הדברים.

אליהו סויסה: הארנונה שמוטלת על-ידי הרשויות המקומיות לא מחושבת לפי רווחיות העסק, מאחר שהיא איננה מס.

אליהו סויסה: היא כן מוטלת בגין השירותים הניתנים על-ידי הרשויות המקומיות, והיקף השירותים שניתן על-ידי הרשויות המקומיות נגזר מגודל הנכס; ואם תרצה, חבר הכנסת ריבלין, מהיקף שטחו של הנכס, ולא מהיקף רווחיותו.

אליהו סויסה: בניין גבוה של בית-מלון או שימוש אחר בהיקף של אלפי מטרים רבועים מחייב את הרשות המקומית להתאים את עצמה ולדאוג לתשתית כבישים, למשל.

אליהו סויסה: אתה יודע, בניין גבוה או בניין של 10,000-5,000 מטרים רבועים מחייב אלפי מקומות חנייה.

אליהו סויסה: תאמר שהיזם נותן פתרון למקומות החנייה, אבל כדי ש-2,000 כלי רכב יגיעו למקום החנייה, אתה צריך לדאוג לתשתית כבישים שתוביל אותם לשם.

אליהו סויסה: אני רוצה לתת לך דוגמאות מירושלים, ירושלים עיר הבירה, שאותה אתה מכיר.

ראובן ריבלין: אדוני השר, אתה שר מצוין, אבל היית הרבה יותר טוב בתור ממונה על מחוז ירושלים.

אליהו סויסה: חבר הכנסת ריבלין, אני מקווה שאתה לא מחזיר אותי לשם עכשיו?

ראובן ריבלין: חס וחלילה.

דן תיכון: השאלה שנשאלת היא, למה בתי-מלון כאלה לא ישלמו ארנונה כמס מחזור.

ראובן ריבלין: מס מחזור לעירייה.

אליהו סויסה: בדיוק על זה אני מדבר, כי מערכת הכבישים צריכה לשרת בית-מלון כזה עם 2,000 מקומות חנייה, או בניין משרדים כזה.

אליהו סויסה: ברגע שבנית את בית-המלון, לא משנה מה ההכנסה שלך, לא משנה מה המחזור שלך, אני חייב לתת לך מערכת כבישים כזאת שתאפשר ל-2,000 מכוניות להגיע לשם ולצאת משם.

דן תיכון: אם אתה לא מקבל שירותים אז אתה לא משלם ארנונה?

אליהו סויסה: אדוני היושב-ראש, אתה מעלה פה שאלה לא פשוטה.

אליהו סויסה: הרי אתה מצוי בעניין לא פחות ממני.

דן תיכון: תאמין לי שאני מצוי בעניין.

דן תיכון: אם בונים מודל כזה, אני לא מקבל שירותים מעיריית ירושלים.

דן תיכון: אז אני מפסיק לשלם ארנונה?

אליהו סויסה: אתה בהחלט צודק.

אליהו סויסה: זו שאלה לא פשוטה, היא קיימת ואנחנו מתמודדים אתה.

אליהו סויסה: אבל בוודאי כשבונים בית-מלון או בניין משרדים כזה, אני לא יכול לחכות ולראות מה היקף המחזור שלו.

אליהו סויסה: אני חייב לתת לו תשתית ביוב, אני חייב לתת לו תשתית מים, אני חייב לתת לו תשתית כבישים, אני חייב לתת לו פתרונות למכבי-אש, אני חייב לתת לו פתרונות לכל הדברים האלה.

אפי אושעיה: הוא משלם – – – כשהוא מקבל את הרשיון.

ראובן ריבלין: – – –

דן תיכון: רבותי, זה באמת ויכוח מעניין, אבל בצורה תרבותית.

אליהו סויסה: אני חוזר למה שאמרתי בהתחלה.

אליהו סויסה: מבחינה עקרונית אני מוכן ללכת אתכם על הצעת החוק בתנאי שהיא תכלול את כל השירותים, את כל העסקים – תעשייה, מסחר, מכולת ועסקים קטנים, ובתנאי שיימצא מקור מימון לדבר הזה.

אליהו סויסה: אם לא, אני מציע להסיר את הצעת החוק מסדר-היום.

דן תיכון: תודה.

דן תיכון: חבר הכנסת בשארה, אתה רוצה להצביע?

עזמי בשארה: – – –

דן תיכון: רבותי, אנחנו ניגשים להצבעה על הצעת חוק לתיקון פקודת העיריות (תשלום ארנונה לבתי-מלון לפי תפוסה), התשנ"ח–1998 – להכנה לקריאה ראשונה בוועדת הכספים.

מיכה גולדמן: ועדת הפנים.

דן תיכון: לא ידעתי שאתה מטפל בארנונה.

דן תיכון: ועדת הכנסת תקבע.

דן תיכון: רבותי, אפשר להצביע.

דן תיכון: הצבעה מס' 1 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 31 בעד ההצעה להסיר מסדר-היום את הצעת החוק – 28 נמנעים – 1 ההצעה להעביר את הצעת חוק לתיקון פקודת העיריות (תשלום ארנונה לבתי-מלון לפי תפוסה), התשנ"ח–1998, לדיון מוקדם בוועדה שתקבע ועדת הכנסת נתקבלה.

דן תיכון: 31 בעד, 28 נגד, נמנע אחד.

דן תיכון: הצעת החוק עוברת להכנה לקריאה ראשונה לאחת הוועדות שתקבע ועדת הכנסת.

דן תיכון: תודה.

דן תיכון: (הצעת חבר הכנסת רן כהן)

דן תיכון: רבותי, הצעת חוק היחידה לפיקוח ולבקרה על דחויי שירות, מס' פ/2388, של חבר הכנסת רן כהן.

דן תיכון: בבקשה.

רן כהן: אדוני היושב-ראש, חברות וחברי הכנסת, נדמה לי שלא היה יכול להיות עיתוי טוב יותר להעלות את הצעת החוק שאני מתכבד להעלות היום, שעניינה להקים בצה"ל יחידה לפיקוח ולבקרה על דחויי השירות – – –

דוד אזולאי: הכול מתואם – – –

רן כהן: אגב, דחויי השירות כולם, שתירגע.

רן כהן: נכון, בעיקרם בחורי ישיבות – בעיתוי המצוין הזה של החלטת הבג"ץ מהיום.

רן כהן: אדוני היושב-ראש, אני חייב להקדים ולומר, שאני במידה רבה מאוד מתפלא על ההיסטריה.

רן כהן: לעניות דעתי, ההחלטה של הבג"ץ מהיום היא החלטה היסטורית, בעלת משמעות אדירה דווקא מבחינת יצירת מצב חדש במדינת ישראל שימנע קרע בתוך הציבור הישראלי.

רן כהן: הרי לכל בר-דעת, ואני פונה במיוחד לנציגי הציבור החרדי שנזעקו, ברור לחלוטין, מה היה קורה אם היה נמשך המצב הנוכחי – בעבר 5% לא שירתו, היום 7%.5 לא משרתים, בעוד שנתיים 10% לא ישרתו – שבו מספר המשתמטים מהשירות הצבאי הוא בלתי מוגבל.

רן כהן: למה זה היה גורם, לרוגע יותר גדול, להשלמה יותר גדולה, להבנה יותר גדולה בין דתיים לחילונים, להסכמה בין דתיים לבין מסורתיים וחילונים, או לפיצוץ חברתי ולאומי?

רן כהן: מה שבית-המשפט פסק היום זה בלימה של פיצוץ ערב הפיצוץ.

רן כהן: זו הצלת החברה הישראלית – –

אברהם יוסף לייזרזון: מה זה קשור להצעת החוק שלך?

רן כהן: – – זו הצלת היכולת של מדינת ישראל היום לשמור על איזו אחדות ואחידות לפחות בדבר האלמנטרי של היכולת לקיים ביחד את ההגנה על מדינת ישראל ואת קיומה ולמנוע את הקרע בתוכה.

רן כהן: אני אומר לכם, כשאני הקשבתי היום להיסטריה שבה סגן השר מאיר פרוש, שייצג במידה רבה מאוד אדם שנמצא בממשלה – –

אברהם יוסף לייזרזון: – – – עושים קרע בעם.

וליד צאדק חאג'-יחיא: חבר הכנסת לייזרזון, השמעת את ההערה שלך.

וליד צאדק חאג'-יחיא: שמענו אותה.

רן כהן: – – אומר באיום, בעקבות החלטת הבג"ץ ועוד לפני החלטת הבג"ץ, שאם תהיה החלטה שבחורי הישיבות יצטרכו במידה כזאת או אחרת, או אפילו אחד מהם, לשרת בצה"ל, כי אז הוא מאיים בעזיבת הארץ ובירידה מהארץ.

רן כהן: אם יש דבר שמוביל לסכסוך, לקרע, לשנאה – אלה הדברים.

דורון שמואלי: זה לא מה שהוא אמר.

דורון שמואלי: הוא אמר – – –

רן כהן: לא, לא.

רן כהן: אלה היו הדברים: אפילו אם חלק יצטרכו להתגייס.

רן כהן: זה מה שהוא אמר.

דורון שמואלי: – – – גם ללמוד וגם לשרת.

אברהם יוסף לייזרזון: לא יעזור לכם שום דבר.

רן כהן: יעזור הכול.

רן כהן: אם אתה מודיע שאתם נשארים, תישארו, אבל תישארו יחד אתנו בכול – –

אברהם יוסף לייזרזון: נישאר בארץ ונמשיך ללמוד תורה.

אברהם יוסף לייזרזון: כל החוקים שלכם לא יעזרו.

רן כהן: – – בהגנה על הארץ הזאת, שהדם שלכם והדם שלנו יהיה באותו מעמד, שהחיים שלכם והחיים שלנו יהיו נתונים לאותה סכנה, שתיתנו את דמכם על הארץ הזאת כמו שאנחנו נותנים את חיינו ואת דמנו על הארץ הזאת, ואל תאיימו עלינו אם אתם רוצים שזו תהיה מדינה משותפת.

אברהם יוסף לייזרזון: שרי הביטחון במשך 50 שנות המדינה – – –

וליד צאדק חאג'-יחיא: חבר הכנסת לייזרזון, אני מבקש ממך.

וליד צאדק חאג'-יחיא: השמעת את הערותיך בזעם, ברגש.

וליד צאדק חאג'-יחיא: אני מבקש להסתפק בהערות האלה, ותן לחבר הכנסת רן כהן להמשיך בדבריו.

וליד צאדק חאג'-יחיא: אתה לא תמנע ממנו לומר מה שהוא רוצה לומר.

אברהם יוסף לייזרזון: – – –

רן כהן: בסדר.

רן כהן: אם לשרת בצה"ל זה דברי הסתה, אז אני מסית ואתה לא מסית.

אברהם יוסף לייזרזון: את זה לא אמרתי.

רן כהן: אני רוצה שהילד שלך ישרת בצבא בדיוק כמו הילד שלי.

רן כהן: אתה כועס.

רן כהן: תצביע נגד.

אברהם יוסף לייזרזון: מי שלומד תורה מקבל פטור על-פי חוק, על-פי הסדר.

רן כהן: או.

רן כהן: קיי.

רן כהן: אז היום, חבר הכנסת לייזרזון, בג"ץ קבע, שהמצב הקיים בנוגע לפטור משירות בצבא הוא מצב בלתי חוקי.

רן כהן: את זה תשנן.

שמואל הלפרט: איפה היה בג"ץ במשך 50 שנה?

רן כהן: אדוני היושב-ראש, אני מציע – – –

וליד צאדק חאג'-יחיא: אני מאוד מצטער, אני מאוד מבקש ממך להפסיק את קריאות הביניים האלה.

וליד צאדק חאג'-יחיא: השמעת את קריאות הביניים בצורה לגיטימית, אני מבקש להפסיק את קריאות הביניים.

וליד צאדק חאג'-יחיא: די עם קריאות הביניים.

וליד צאדק חאג'-יחיא: אני קורא אתכם לסדר.

רן כהן: אדוני היושב-ראש, אני רוצה לומר בעיקרו של דבר רק דבר אחד.

רן כהן: רבותי חברי הכנסת, פסיקת בג"ץ יכולה להיעשות ולהתקיים ולהיפתר, גם מתוך הבנה, אם הציבור החרדי רוצה באמת להרים את הכפפה מתוך איזו אחריות לאומית, של איזו נכונות לנשיאה בנטל – לא להכריז עלינו מלחמה, שאם יצטרכו למען אהבת הארץ הזאת גם לשאת בנטל, אז יברחו ממנה, או יערקו ממנה; רוצים להבין היטב את לשון ההתראה של בג"ץ.

שמואל הלפרט: 50 פעם עלה הנושא הזה בבג"ץ.

רן כהן: רבותי, בואו נמצא פתרון, פתרון ביחד, פתרון לתת שכם ביחד על הגנת הארץ הזאת.

רן כהן: אתם מוזמנים לעשות את זה.

רן כהן: אנחנו לא רוצים יותר סכסוך, לא רוצים עימות, לא רוצים פרובוקציה, אנחנו רוצים לקיים את מה ששלטון החוק פסק היום בבית-המשפט העליון.

רן כהן: תרצו, נמצא הבנה.

רן כהן: תרצו להמשיך להתעמת, תאמינו לי, זה יהיה לרעת כולנו, ובמיוחד לרעתכם.

רן כהן: אני רוצה לומר, אדוני היושב-ראש, הצעת החוק הזאת באה על רקע דברים שאמרו החרדים עצמם.

רן כהן: שמעתי היום אפילו מפי חבר הכנסת בניזרי, שאמר: יש מי שמנצל לרעה את ההסדר הנוכחי.

רן כהן: אני אומר לכם, שאלי באו אנשים מתוך הציבור החרדי עצמו ואמרו לי: רן כהן, יש אולי אפילו אלפים שמנצלים לרעה את ההסדר, שהם לא לומדים, לא נמצאים בישיבות, שהם כן עובדים.

שמואל הלפרט: שקר וכזב.

רן כהן: למה לכם?

רן כהן: שר האוצר בממשלה הזאת הוא שבנה מערכת שבאה לפקח על הישיבות, ולאו דווקא על בחורי הישיבות שלא משרתים בצבא.

רן כהן: על הישיבות.

רן כהן: אז למה מותר פיקוח של משרד האוצר?

רן כהן: למה פיקוח של משרד הדתות מותר?

רן כהן: ולמה פיקוח של הצבא ושל מערכת הביטחון אסור?

רן כהן: מישהו כאן מעלה בדעתו, שיכול להיות מצב – היום זה 30,000, סגן השר מיכאל איתן, יכול להיות שהמספר יהיה אחר, אבל גם הוא יהיה אלפים – שמערכת כזאת תתקיים בלי שיהיו פיקוח ובקרה, בלי שמישהו יבדוק האם באמת כל אותם דחויי שירות מקבלים דחיית שירות כדת וכדין, בהסדר של היום או בהסדר עתידי, בלי שמישהו יפקח על העניין הזה, שמישהו יבדוק מי עושה פלסתר את ההסכמה הזאת?

שמואל הלפרט: מה אתה מציע?

רן כהן: אני סבור, אדוני סגן השר, שחייבת להיות יחידה – – –

שמואל הלפרט: מה אתה מציע לרבבות המשתמטים שלכם?

רן כהן: אני מציע, שהיחידה הזאת, חבר הכנסת הלפרט, תשמע טוב מה שאני אומר לך – –

שמואל הלפרט: אני שומע טוב.

רן כהן: – – שהיחידה הזאת תפקח על כל דחויי השירות, חרדים ולא חרדים, חילונים ולא חילונים, מסורתיים ולא מסורתיים; מבחינתי, שתפקח על כל מי שמקבל דחיית שירות.

רן כהן: למה אתם נזעקים?

רן כהן: למה אתם נגד?

רן כהן: הרי לא כתוב רק חרדים, כתוב – כל דחויי השירות.

רן כהן: ואני בעד זה, שיהיו אלה דחויי השירות מכל מין ומכל סוג שהוא.

רן כהן: למה אתם נגד?

רן כהן: אתם יודעים מה, הרי הם מרמים אתכם באותה מידה שהם מרמים את המדינה, משום שאם הם לא הולכים לשרת, הם ממרים גם את פיכם.

רן כהן: מי חתום על דחיית השירות?

רן כהן: רבני הישיבות חתומים.

רן כהן: הם חתומים על דחיית השירות.

רן כהן: אתם רוצים שימשיכו את ההונאה הזאת?

רן כהן: אתם רוצים שימשיכו את הרמאות הזאת?

רן כהן: אתם רוצים לשמוע לבניזרי?

רן כהן: למה שלא תשמעו לו.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת כהן, בעקבות החלטת בג"ץ, הדבר עלה על סדר-היום הציבורי, גם הכנסת תצטרך לתת את דעתה, אולי נהפוך את זה להצעה לסדר-היום.

רן כהן: אתה יודע מה, חבר הכנסת ריבלין, אני מוכן, באמת, אני מוכן שנעביר את זה היום בקריאה טרומית, וההצעה תחכה למה שהכנסת תחוקק בעקבות בג"ץ.

רן כהן: אין לי בעיה.

ראובן ריבלין: קריאה טרומית היא מעשה פוליטי.

רן כהן: חבר הכנסת ריבלין, תקשיב לי.

וליד צאדק חאג'-יחיא: אני מבקש לסיים.

מאיר שטרית: בחרת יום לא טוב.

רן כהן: בחרתי יום מצוין.

רן כהן: לדעתי, זה יום מצוין לטפל בעניין.

רן כהן: אני מציע, אדוני היושב-ראש, שהכנסת תעביר את זה בקריאה טרומית.

רן כהן: כפי שהכנסת – ואני בטוח בזה – תיענה לפסיקת בג"ץ מהבוקר, כך היא צריכה לטפל גם בנושא של הקמת יחידה לבקרה ולפיקוח על דחויי השירות.

רן כהן: תודה רבה.

וליד צאדק חאג'-יחיא: תודה רבה לך, חבר הכנסת רן כהן.

וליד צאדק חאג'-יחיא: אדוני השר, אתה רוצה להשיב?

מיכאל איתן: כן.

וליד צאדק חאג'-יחיא: בבקשה.

מיכאל איתן: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, חבר הכנסת רן כהן, הסכמתי עם חלק גדול מטיעוניך, אבל המסקנה שאליה אני מגיע היא שונה.

מיכאל איתן: ראשית התייחסת בדבריך להחלטת הבג"ץ, ואני רוצה מעל הדוכן הזה לברך על החלטת הבג"ץ.

 אברהם-בייגה שוחט: כל הכבוד.

מיכאל איתן: אולי מערכת היחסים בין הרשויות – הרשות המבצעת, הרשות השופטת והרשות המחוקקת – –

וליד צאדק חאג'-יחיא: חבר הכנסת מאיר שטרית, חבר הכנסת זאב בוים, אני מבקש לפזר את האספה הזאת.

מיכאל איתן: – – היא מערכת יחסים שצריכים להיות בה גם מתחים מסוימים.

מיכאל איתן: אי-אפשר ששלוש הרשויות הללו תעשינה יד אחת, כי העיקרון של הפרדת הרשויות אומר, שהאזרח כפרט צריך שרשויות השלטון לא תהיינה כולן מאוחדות מולו, אלא שיהיו מתחים ביניהן ואז נשמרת הרבה יותר טוב חירותו.

מיכאל איתן: בהקשר זה יש כמובן בעייתיות מסוימת בעמידתי כאן ובהתייחסות להחלטת בג"ץ.

מיכאל איתן: אבל, אני אומר, יכול להיות, או אני מצדד בהחלטה הזאת, משום שהבעיה הזאת היא בעיה פוליטית, שגם הרשות המבצעת וגם הרשות המחוקקת ידעו על קיומה והתחבטו בה ולא מצאו לה פתרון, לא בקדנציה הנוכחית, לא בקדנציה הקודמת שבה חבר הכנסת רן כהן היה דווקא נציג של הקואליציה אז, והבעיה לא באה לכדי פתרון במשך שנים רבות.

מיכאל איתן: החלטת בג"ץ, שהתקבלה פה-אחד, היא החלטה חיובית, כי היא באה אל הרשות המחוקקת ואומרת: יש כאן הסדר שנקבע, אומנם מכוח חוק שירות הביטחון, מכוח החלטה של הרשות המחוקקת, אבל על-פי תקנות והחלטות של שר הביטחון, ובמשך השנים, לנוכח ההיקפים הגדולים של דחויי שירות, ההחלטות בעניין זה אינן מתוקף כוחה של רשות מבצעת, אלא הן דורשות הסדר חקיקתי.

מיכאל איתן: והבג"ץ עשה נכון כאשר הוא נתן ארכה של שנה, על מנת שלא לזעזע את המערכת, לא להעביר את דבר החקיקה בחופזה.

מיכאל איתן: הוא לא התעלם מהבעייתיות שבמציאת אותו קו של פשרה שאליו אתה חתרת, חבר הכנסת רן כהן, והאתגר הזה ניצב כרגע לפתחנו, יותר נכון לפתחה של הכנסת, ואני בהחלט מקווה שהיא תעמוד בו, וכעת חיה בעוד שנה, אולי אפילו קודם לכן, אנחנו נמצא את עצמנו עם דבר חקיקה שפותר את הבעיה הזאת ומציב אותה במקום מתאים מבחינת ההסדרים גם למה שצריך להיות וגם למה שאנחנו יכולים להשיג בפשרה הדדית בין כל חלקי האוכלוסייה.

מיכאל איתן: אשר להצעה שאתה העלית, ובצדק אמרת, בכל הסדר שלא יהיה יצטרך להיות מנגנון שיפקח שההסדר לא ינוצל לרעה.

מיכאל איתן: ואני אומר לך, חבר הכנסת רן כהן, לאחר ששוחחתי עם חברי כנסת חרדים, שאין בבית הזה אדם אחד שתומך בהפרת ההסדר הזה ובניצולו לרעה.

מיכאל איתן: בצדק אמרת, ושמעתי את זה גם מפיהם, שמי שלוקח הסדר כזה ומנצל אותו לרעה, בעצם פוגע באותו ציבור שההסדר הזה נועד לשרת אותו.

וליד צאדק חאג'-יחיא: אדוני סגן השר, אולי תחכה רגע.

וליד צאדק חאג'-יחיא: חברי הכנסת זאב בוים ורובי ריבלין, אני מבקש שתשבו במקומותיכם.

וליד צאדק חאג'-יחיא: אנחנו שומעים כל מלה שאתם אומרים, זה מפריע למהלך הישיבה.

וליד צאדק חאג'-יחיא: אני מאוד מבקש שתשבו במקומותיכם.

וליד צאדק חאג'-יחיא: חבר הכנסת קליינר, אני מבקש לשבת.

מיכאל איתן: ולכן, חבר הכנסת רן כהן, לאחר שאני הבעתי הזדהות והסכמה עם חלק כל כך נכבד בטיעוניך, תשאל אותי: אם כך, מדוע אתה מתנגד להצעת החוק?

רן כהן: – – –

מיכאל איתן: אמרתי בתחילת דברי שאני מסכים לטיעונים, אבל המסקנה שלי שונה.

מיכאל איתן: אני אומר לך, חבר הכנסת רן כהן, ולכנסת כולה, מהם הצעדים ששר הביטחון נוקט על מנת להבטיח שההסדר אכן יישמר.

מיכאל איתן: ובכן, שר הביטחון מינה ועדה שדנה בנושא הזה, ובעקבות מסקנות הוועדה יינקטו כמה צעדים משמעותיים על מנת למנוע ניצול ההסדר לרעה.

מיכאל איתן: תוטל חובה על תלמידי ישיבות צעירים שגיוסם נדחה להתייצב פעמיים בשנה בפני הרשויות על מנת לחדש את דחיית הגיוס.

מיכאל איתן: הוטלה חובה של הגשת תצהיר של תלמידי הישיבה בכל התייצבות.

מיכאל איתן: תצהיר כזה חתום על-ידי עורך-דין, ולפיו מקבל הדחייה מקיים את התנאים שעל-פיהם הוא קיבל את הדחייה.

מיכאל איתן: המשמעות היא כמובן, שאם אדם מגיש תצהיר כוזב, זו עבירה חמורה מאוד, שעונשה כבד.

מיכאל איתן: הוטלה חובה על ראשי הישיבות לחתום על התחייבות אישית באשר לדיווחים הנטענים כלפי משרד הביטחון וצה"ל.

מיכאל איתן: יתר על כן, חבר הכנסת רן כהן, הפרקליטות נתנה הנחיה, בעקבות הדוח של הוועדה, לפרקליטויות המחוזיות ולמשטרת ישראל לטפל טיפול מהיר בתלונות שמוגשות על-ידי הצבא, ולבקש מהתובעים במשפטים אלו לתת ענישה מחמירה יותר.

מיכאל איתן: נוסף על כך, נקבעו קריטריונים לגבי מספר שעות לימוד מינימליות שעליהן יחול ההסדר.

מיכאל איתן: אמצעים אלה שמניתי, וכן אמצעים נוספים שננקטו על-ידי מינהל הגיוס באכ"א, הם נותנים את המענה על הבעיה שאתה הצגת, ואני מבקש ממך לקבל את דברי התשובה הללו, בהתחשב בכך שאנחנו הולכים להסדר חקיקתי כולל.

מיכאל איתן: אני רוצה לסכם ולומר, אתה ביקשת הגברת האכיפה.

מיכאל איתן: שר הביטחון מציג שורה של צעדים שנועדו להגברת האכיפה ואומר: צה"ל ומערכת הביטחון מחויבים להגברת האכיפה.

מיכאל איתן: אתה מציע להקים יחידה מיוחדת לפיקוח ולבקרה.

מיכאל איתן: אם מערכת הביטחון אומרת, אנחנו נבצע את הפיקוח והבקרה, עליך לתת בהם את האמון שהם אכן יבצעו את הדבר.

מיכאל איתן: שהרי אם אינך מאמין שהם יבצעו בכלים הקיימים את הפיקוח והבקרה, מי לידך יתקע, שכאשר תקום יחידה כזאת, שאתה עצמך אומר שהיא תופעל תחת שר הביטחון, היא תעשה יותר מאשר נעשה היום?

וליד צאדק חאג'-יחיא: מה אתה מציע, אדוני סגן השר?

מיכאל איתן: לכן אני מציע לאמץ את הצעתו של חבר הכנסת רובי ריבלין, ובכפוף לכך שהכנסת ניגשת להליכי חקיקה לגבי הסדר הבעיה כולה, ובכפוף לאותם אמצעים שהוצגו כרגע בפני הכנסת, שנועדו גם בתקופת הביניים לשמור על ההסדר הקיים ועל אכיפת החוק לגבי אלה שמפירים אותו, שחבר הכנסת רן כהן יסתפק בכך לפי שעה ויהפוך את הנושא להצעה לסדר-היום.

מיכאל איתן: תודה.

וליד צאדק חאג'-יחיא: חבר הכנסת רן כהן, אתה מסכים להצעה?

וליד צאדק חאג'-יחיא: בבקשה.

רן כהן: אדוני היושב-ראש, חזרתי לכאן רק בשביל לומר משפט אחד או משפט וחצי.

רן כהן: אני פונה אל נציגי הציבור החרדי, ואני אומר לכם, בואו נעשה מאמץ משותף לעמוד באתגר של בג"ץ ולא להפוך את העניין לקרע נוסף.

רן כהן: אין כאן כוונה למלחמה.

רן כהן: זה דבר אחד.

רפאל פנחסי: – – – על מה אתה מדבר?

רפאל פנחסי: – – –

רן כהן: רבותי, תקשיבו.

רן כהן: חבר הכנסת פנחסי, תשלים עם העובדה ותשאל את שכנך לספסל.

רן כהן: אלה שמנצלים את ההסדר הזה לרעה הם גם נגד כולנו וגם נגדכם, כי הם גם מועלים באמון שלכם.

אברהם יוסף לייזרזון: אתה מסית ומדיח.

אברהם יוסף לייזרזון: זו הסתה – – –

וליד צאדק חאג'-יחיא: חבר הכנסת לייזרזון, אני מבקש ממך לשבת במקומך.

רן כהן: אם אתם רוצים להיות מחנה ישר וטהור לשיטתכם, לדרככם, לאמונתכם, תסכימו שיהיה פיקוח ובקרה על אלה שמרמים אתכם; לא מרמים רק את כולנו אלא גם אתכם.

אברהם יוסף לייזרזון: אתם לא תפקחו עלינו.

רן כהן: לא מדובר כאן במספר בחורי הישיבות, מדובר באלה שמשתמשים לרעה בהסכם הנוכחי או בהסכם הבא.

רן כהן: אדוני היושב-ראש, אני מוכן להתחייב, שאם ההצעה הזו תעבור היום בקריאה טרומית, היא תמתין לקריאה, למה שיעלה בקריאה של בג"ץ, והחקיקה שתיעשה במענה לבג"ץ, גם הצעת החוק הזאת תהיה חלק ממנה.

רן כהן: אבל אני עומד על כך שתהיה הצבעה עכשיו.

רן כהן: תודה רבה.

וליד צאדק חאג'-יחיא: חברי הכנסת, היות שהמציע אינו מקבל את הצעתו של סגן השר המתאם, אנחנו עוברים להצבעה על הצעת חוק היחידה לפיקוח ולבקרה על דחויי שירות, התשנ"ח–1998.

וליד צאדק חאג'-יחיא: ההצבעה החלה.

וליד צאדק חאג'-יחיא: הצבעה מס' 2 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 25 נגד – 43 נמנעים – אין ההצעה להעביר את הצעת חוק היחידה לפיקוח ולבקרה על דחויי שירות, התשנ"ח–1998, לדיון מוקדם בוועדה לא נתקבלה.

וליד צאדק חאג'-יחיא: היות שאני מקוזז עם היושב-ראש, אני לא מצביע.

וליד צאדק חאג'-יחיא: בעד – 25, נגד – 43.

וליד צאדק חאג'-יחיא: ההצעה נפלה.

וליד צאדק חאג'-יחיא: רבותי חברי הכנסת – – –

שמואל הלפרט: – – – בנושא בג"ץ – – –

רן כהן: – – –

וליד צאדק חאג'-יחיא: חבר הכנסת רן כהן, חבר הכנסת הלפרט, אני מבקש להפסיק את הוויכוח.

וליד צאדק חאג'-יחיא: הדיון נגמר.

וליד צאדק חאג'-יחיא: אני מצרף את קולך, חבר הכנסת אופיר פינס-פז, להצבעה הקודמת – בעד, כמובן.

וליד צאדק חאג'-יחיא: תודה.

הצעת חוק-יסוד: (הצעת חבר הכנסת ע' פרץ)

וליד צאדק חאג'-יחיא: חברי הכנסת, אנחנו עוברים לסעיף הבא: הצעת חוק-יסוד: זכויות חברתיות, מאת חבר הכנסת עמיר פרץ – הצעה פ/2191.

וליד צאדק חאג'-יחיא: בבקשה.

וליד צאדק חאג'-יחיא: חבר הכנסת דדי צוקר, אדוני השר, חבר הכנסת פנחסי, אני מבקש לשבת.

וליד צאדק חאג'-יחיא: חבר הכנסת פורת, אני לא רוצה לקרוא בשם של כל חבר כנסת.

וליד צאדק חאג'-יחיא: יש צורך לכבד את המעמד הזה ולשבת במקומות.

וליד צאדק חאג'-יחיא: חברת הכנסת ענת מאור.

וליד צאדק חאג'-יחיא: אדוני, בבקשה, יש לך עשר דקות.

עמיר פרץ: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אני שמח על ההזדמנות שניתנה לי להעלות בפעם השנייה את הצעת חוק-יסוד: זכויות חברתיות, ולנסות וליצור מערכת מתקנת של איזונים לכללים שהופרו במדינת ישראל.

עמיר פרץ: הכנסת הקודמת קבעה לעצמה, שהיא תפעל כדי ליצור חבילה של חוקי-יסוד שיהפכו לתשתית החוקתית של מדינת ישראל.

עמיר פרץ: מדינה שאין בה חוקה – שבעצם כל החלטה ברוב מקרי, ברוב כלשהו בתוך הכנסת, הופכת לחוק שיכול לבטל דברים חשובים, דברים ערכיים, ומדינה שאין לה חוקה, קשה לה מאוד לקבוע מה הם הכללים שלפיהם היא פועלת.

עמיר פרץ: אני מבין את החרדה הגדולה של הסיעות החרדיות, שחוששות שכל הצעת חוק-יסוד תבוא לפרשנות בפני בית-המשפט העליון, ויכול להיות שבית-המשפט העליון יפרש זאת באופן כזה שיכול לפגוע בערכים שהן מאמינות בהם.

עמיר פרץ: אבל, אני חושב שהגיע הזמן, שהקבוצות החברתיות יפסיקו לשמש קורבן למאבק הזה.

עמיר פרץ: הגיע הזמן, שגם הסיעות החרדיות, שתומכות בקבוצות האלה, לא יידבקו לעיקרון הזה, שבכל מקרה מפילים חוק-יסוד, ויבואו ויתמכו בהצעה הזו, כי מדובר באחת ההצעות שעושות צדק אמיתי לקבוצות מאוד גדולות ורחבות במדינת ישראל.

עמיר פרץ: החברים, חבר הכנסת חגי מירום – – –

וליד צאדק חאג'-יחיא: אני מאוד מבקש מכם להקשיב לנואם.

עמיר פרץ: אתם לא חייבים להקשיב; אתם חייבים לא להפריע.

נסים זוילי: אנחנו מצביעים בעדך.

וליד צאדק חאג'-יחיא: חבר הכנסת רובי ריבלין, חבר הכנסת חנן פורת וחבר הכנסת זאב בוים, אנחנו שומעים כל מלה.

וליד צאדק חאג'-יחיא: אם אתם מדברים סודות של קואליציה, אנחנו שומעים את זה.

וליד צאדק חאג'-יחיא: אני מבקש שקט.

ראובן ריבלין: – – –

וליד צאדק חאג'-יחיא: אבל בבקשה לא בקול רם.

וליד צאדק חאג'-יחיא: אדוני, בבקשה.

עמיר פרץ: אנחנו נמצאים במצב, שבו במדינת ישראל עברו שני חוקי-יסוד שקשורים להגנה על זכויות פרט.

עמיר פרץ: בסופו של דבר, כשאתה מפרש גם את חוק-יסוד: חופש העיסוק, וגם את חוק-יסוד: כבוד האדם וחירותו, יש הגנה בעיקר על זכות הקניין ואין שם הגנה על זכויות הפרט.

עמיר פרץ: לכן, כל עוד לא משלימים בהצעת חוק-יסוד: זכויות חברתיות את חבילת החוקים האלה, המצב הוא בלתי סביר, כי יש יתרון גדול מאוד להגנה על ההון בישראל ויש הפקרה מוחלטת של ההגנה על העבודה ושל כוחו ויכולתו של האדם העובד במדינת ישראל להגן על עצמו.

עמיר פרץ: אני יודע שההגנה על האדם העובד היא אולי נושא שהרבה מאוד זמן נראה עניין שאפשר לזנוח אותו ולא לטפל בו, אבל אני חושב שכל אדם קרוב לעצמו דווקא בימים האלה, שבהם אנחנו עוסקים בשאלות מאוד גדולות של מה זו הגנה על החברה, מה זו חברה צודקת ואיך מגינים על זכויות של אדם עובד.

עמיר פרץ: אני רוצה לשאול אתכם: האם ההגנה על דירה של אדם, שקבועה בהגנה על זכות הקניין של אדם, דירה שהוא קנה אותה לאחר שהוא חסך עשרות שנים, היא הגנה יותר חשובה מזו שנחוצה לאדם שקנה לעצמו, נניח, זכויות פנסיה במשך עשרות שנים?

עמיר פרץ: האם ההגנה על רכוש, על מכוניתו של אדם, היא הגנה יותר חשובה מאשר במצב שאדם קנה לעצמו זכויות סוציאליות משלו?

עמיר פרץ: לא ייתכן שחוסר האיזון הזה יימשך.

עמיר פרץ: אני רוצה לפנות דווקא לחברים מהסיעות החרדיות, שלא לגזור גזירה כל כך קשה על הקבוצות האלה, שכל כך מצפות להגנה, בגלל הפחד שלכם מפרשנות של בג"ץ.

עמיר פרץ: אף-על-פי שבג"ץ אמר מה שאמר היום, הוא בכל זאת החזיר את ההחלטה לכנסת.

עמיר פרץ: דווקא הפרשנות שלכם היום לגבי החלטה שהתקבלה בבג"ץ צריכה להביא אתכם לידי כך שתתמכו בהצעות החוק האלה ותיתנו לכנסת לעשות את פרשנותה.

עמיר פרץ: אי-אפשר לשמור לאורך זמן מצב של חוסר איזון מהסוג הזה.

עמיר פרץ: אני רוצה לומר לחברים, שזו הזדמנות בלתי רגילה, דווקא בשנה זו, כשכל העולם דן מה הן זכויות אזרח ומה הן זכויות אדם.

עמיר פרץ: בשנה שבה מדברים על 50 שנה להצהרת זכויות האדם באו"ם יש מקום לכך שגם הכנסת בישראל תבוא ותאמר את דברה בצורה מפורשת.

עמיר פרץ: יש מקום לכך שכל אחד ישקול שיקולים קואליציוניים, אבל השעה הזאת היא שעת אמת לכולם.

עמיר פרץ: אם הסיעות החרדיות יוכיחו שאינן באות וקובעות לעצמן החלטה עקרונית מהסוג הזה – ואיך אמר לי אחד מחברי מהסיעות החרדיות?

עמיר פרץ: גם אם יביאו חוק-יסוד שיש בו עשרת הדיברות, אנחנו נתנגד, כי אי-אפשר לדעת איזו פרשנות יעשה בג"ץ.

דוד טל: זה – – –

עמיר פרץ: אבל בג"ץ עשה היום דבר חשוב.

דוד אזולאי: יש לנו ניסיון מר עם בג"ץ.

עמיר פרץ: אבל היום, היום יש לך ניסיון טוב – הוא החזיר את זה לכנסת.

עמיר פרץ: הוא אמר את דברו, אבל החזיר לכנסת.

עמיר פרץ: הוא אמר לכנסת: אתם הריבון, אתם המחוקק.

מקסים לוי: – – – תנועה חברתית.

עמיר פרץ: ואתם תנועה חברתית.

דוד טל: שמעת היום את הפרשנות – – –

וליד צאדק חאג'-יחיא: חבר הכנסת דוד טל, אתה רשום פה כדי להסיר את ההצעה, אז אני מבקש: תתאפק.

מקסים לוי: – – –

דוד טל: אתה רק מדבר, כולך דיבורים.

דוד טל: בשטח לא ראינו אותך, אתה לא עושה כלום.

דוד טל: אתה רק מדבר.

וליד צאדק חאג'-יחיא: חבר הכנסת טל, הערת את הערתך, אני מבקש שתתאפק.

עמיר פרץ: דבר נוסף.

עמיר פרץ: חברי דוד טל, מכיוון שלפני שבועיים עברה הצעת חוק-יסוד: זכויות חברתיות, של חברת הכנסת ענת מאור – היא כבר עברה בכנסת הזאת.

מאיר שטרית: הוסיפה חטא על פשע.

עמיר פרץ: חס ושלום.

עמיר פרץ: בעיניך זה חטא על פשע?

עמיר פרץ: אתה אישית צריך לתמוך בזה, למרות מחויבויות קואליציוניות.

מאיר שטרית: אני צוחק.

מאיר שטרית: אני מתלוצץ אתך.

עמיר פרץ: דרך אגב, גם חברי הסיעות החרדיות לא מתנגדות לתוכן.

וליד צאדק חאג'-יחיא: הוא רק רצה ליצור קשר אתך.

עמיר פרץ: חברי דוד טל, מכיוון שכבר עברה הצעה כזאת לפני שבועיים, והיא נמצאת בתהליך חקיקה, אנחנו נעביר גם את זאת, נצרף אותה להצעה הקיימת, ומה שיהיה דינה של ההצעה שכבר עברה בקריאה טרומית, יהיה דינה של ההצעה הזאת.

עמיר פרץ: זה לא שאתה מונע תהליך מסוים, התהליך כבר עבר את הקריאה הטרומית.

עמיר פרץ: לכן, מכיוון שמהותית זה לא משנה באשר לעובדה שהחוק הזה עובר, אני פונה אליכם: תנו אפשרות להעביר את ההצעה בקריאה טרומית.

עמיר פרץ: נצמיד את זה להצעה של חברת הכנסת ענת מאור, נקים ועדה משותפת של ועדת החוקה, חוק ומשפט וועדת העבודה והרווחה, יקיימו דיון רציני כמו שצריך, יבחנו את כל האיזונים במדינת ישראל, ובוודאי הנושאים הדתיים הם חלק מהאיזונים האלה שצריך שיובאו בחשבון, ויגיעו לכדי מסקנה.

עמיר פרץ: אני חושב שהכנסת צריכה להצביע ולאשר את ההצעה הזאת; זו תהיה שעה חשובה ביותר לכנסת ישראל.

עמיר פרץ: תודה רבה.

וליד צאדק חאג'-יחיא: תודה רבה לך, חבר הכנסת עמיר פרץ.

וליד צאדק חאג'-יחיא: ישיב שר המשפטים שאיננו, וזה חבל.

וליד צאדק חאג'-יחיא: סגן השר איתן, אתה משיב בשם שר המשפטים?

קריאות: לא.

וליד צאדק חאג'-יחיא: בבקשה, חבר הכנסת דוד טל, אתה מבקש להסיר את ההצעה.

וליד צאדק חאג'-יחיא: חבר הכנסת דוד טל, אני מבקש ממך סליחה, סגן השר המתאם ביקש להשיב בשמו של שר המשפטים.

וליד צאדק חאג'-יחיא: אני מתנצל.

דוד טל: הזמינו אותי לדוכן, ואני ממלא את מצוותו של יושב-ראש המליאה.

דוד טל: אני לא עושה מה שאני רוצה.

מאיר שטרית: הוא לא ראה.

דוד טל: אני חושב שהוא ראה.

וליד צאדק חאג'-יחיא: סגן השר לא ראה, אז אני מתנצל.

וליד צאדק חאג'-יחיא: אני מזמין את סגן השר המתאם לדבר בשמו של שר המשפטים.

וליד צאדק חאג'-יחיא: חבר הכנסת מיקי איתן, אני קראתי וביקשתי, אבל אתה כנראה לא שמעת, או שהחלטת בסוף שאתה משיב בשמו של שר המשפטים.

מיכאל איתן: שמעתי את ההערות של חבר הכנסת שבח וייס, ואני מסכים אתן, עם רוחן, אבל מה שקורה, ששר המשפטים לא יכול היה להגיע – –

חיים רמון: הוא עסוק בהסתה?

מיכאל איתן: – – קיבלתי לפני כמה דקות את נוסח התשובות שלו, והתבקשתי לענות במקומו.

מיכאל איתן: אני לא רוצה לפגוע בזכותו של שום חבר כנסת.

וליד צאדק חאג'-יחיא: חבר הכנסת דוד טל ניחן בתכונות כאלה שהוא סולח לנו.

שבח וייס: אדוני היושב-ראש, אין בזה שמץ של נימה אישית כלפי סגן השר מיכאל איתן, שהוא בתקן של השר המקשר; אני הערתי את זה גם לפני שבועיים.

שבח וייס: שר מקשר, שר או סגן שר, זה לא מפריע לי, נועד למלא תפקיד של מקשר, אבל לא מחליף רב-ממשלתי.

שבח וייס: אנחנו הגענו למצב של צימוק חיי המליאה.

שבח וייס: מתייצב מיכאל איתן, אדם מאוד מוכשר, הוא מדבר לעניין גם אם אני לא מסכים אתו, מחליף את כל הממשלה.

שבח וייס: המליאה לא תמיד מלאה.

שבח וייס: אני מציע להעביר את כל הסיפור לתא טלפון.

שבח וייס: אי-אפשר להתמיד בעניין הזה.

שבח וייס: אין לי שמץ של ביקורת אישית נגד מיכאל איתן בעניין זה.

שבח וייס: השרים כאילו התפטרו מהכנסת הזאת, הם לא רוצים לבוא, יש להם שליח מצוין, אבל בכל זאת יש ממשלה.

שבח וייס: זה פשוט צימוק וצמצום של כל ההווי הפרלמנטרי.

שבח וייס: זאת ההערה שלי.

שבח וייס: היא לא אישית כלפיו.

וליד צאדק חאג'-יחיא: תודה רבה, אנחנו באמת התרענו כמה וכמה פעמים על התופעה החוזרת על עצמה לעתים קרובות מאוד.

וליד צאדק חאג'-יחיא: אני מבקש מסגן השר להמשיך בדבריו.

מיכאל איתן: אני רוצה להתייחס בתוקף תפקידי כשר מקשר בין הכנסת לממשלה.

מיכאל איתן: אני רואה את תפקידי לא רק כשר שמייצג את הממשלה כאן בכנסת, אלא גם כמי שמייצג את הכנסת בפני הממשלה.

מיכאל איתן: ואני מקבל את הדברים של חבר הכנסת שבח וייס במלואם.

מיכאל איתן: אני באופן אישי אדבר עם ראש הממשלה ואביא את הדברים לפניו.

וליד צאדק חאג'-יחיא: במיוחד אחרי הנאום הארוך שהיה.

מיכאל איתן: זה לא קשור.

מיכאל איתן: אני חושב שהשרים צריכים לבוא הנה, להופיע כאן בכנסת, ורק לעתים נדירות, כאשר השר לא יכול להגיע, אני מוכן למלא את המשימה.

מיכאל איתן: גם בלי זה, דרך אגב, יש נושאים שמופנים ישירות לראש הממשלה שעליהם אני משיב ממילא.

מיכאל איתן: אבל התוספת הזאת, להופיע כאן בשם שרים נוספים, צריכה להיות אך ורק במקרים חריגים, אני בהחלט מקבל.

וליד צאדק חאג'-יחיא: עכשיו אתה משיב בשמו של שר המשפטים.

וליד צאדק חאג'-יחיא: בבקשה, אדוני.

מיכאל איתן: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, הצעת החוק בדבר זכויות חברתיות היא מעשה שיש לו כוונה טובה, אבל השאלה, כאשר אנחנו רוצים להשיג את הכוונה הטובה הזאת, את המטרה הטובה הזאת, האם האמצעים הם אותם אמצעים שמציע חבר הכנסת עמיר פרץ?

מיכאל איתן: הזכויות החברתיות אינן זהות לזכויות היסוד האחרות, המופיעות בחוקי היסוד של מדינת ישראל.

מיכאל איתן: הזכויות החברתיות, בסופו של דבר, הן זכויות שיוצרות איזו מחויבות כלכלית של הממשלה ושל הרשות המבצעת כלפי האזרח.

מיכאל איתן: אבל אי-אפשר להכתיב זכויות כלכליות כאלה בלי להתחשב בתנאי המשק המשתנים.

מיכאל איתן: למה אני מכוון?

עמנואל זיסמן: חבר הכנסת מיקי איתן, ברוב הקונסטיטוציות בעולם יש זכות להתאגדות מקצועית; זכות השביתה, זה חלק מהקונסטיטוציה.

עמנואל זיסמן: יש פה כמה יסודות שהם יסודות קונסטיטוציוניים.

עמיר פרץ: אני רק רוצה להבהיר לך, שהצעת החוק הזאת היתה כבר לפני שלוש שנים, בממשלה הקודמת, בוועדת החוקה, ועיכבו אותה רק בגלל בעיות קונסטיטוציוניות, לא בגלל המהות.

מיכאל איתן: אני רוצה להצביע על הקושי ועל הקשיים.

מיכאל איתן: יש קשיים מהותיים לשני הכיוונים בהגדרת זכויות יסוד חברתיות, מהטעם שהן מותנות במצב יחסי גם בתוך האוכלוסייה וגם בין האוכלוסייה לבין הממשלה.

מיכאל איתן: לפעמים קובעים זכויות יסוד מינימליות, למשל ניקח את חוק חינוך חינם.

מיכאל איתן: אפשר לומר: בתקופה מסוימת אנחנו נותנים חוק חינוך חינם מגיל ארבע עד סוף החינוך הגבוה; כל מי שרוצה ללמוד, ילמד חינם – אבל הבעיה היא שצריך לממן את זה.

מיכאל איתן: על מנת לממן את זה, אתה צריך – –

עמנואל זיסמן: – – –

מיכאל איתן: – – להטיל מסים.

מיכאל איתן: הטלת המסים יכולה לפגוע בעצם בזכויות אחרות של אדם, כי בזה שאתה נוטל ממנו את כספו, אתה בעצם אומר לו כך: אני מכתיב לך את חופש הבחירה שלך, לא תוכל להחליט מה ייעשה בכספך.

מיכאל איתן: אני לוקח ממך את הכסף ומכתיב לך, שאם אתה רוצה ליהנות ממנו, תלך לחינוך.

מיכאל איתן: יכול להיות מצב הפוך, שבזמן מסוים קובעים שהמשק לא יכול, יש חוק חינוך חינם רק בחינוך היסודי.

מיכאל איתן: במשך הזמן, קופת המדינה יכולה להרשות לעצמה, המושגים משתנים, חוק-יסוד קובע, אולי צריך יותר?

מיכאל איתן: כלומר, מטבע הדברים, הזכויות החברתיות הן נגזרת של המצב הכלכלי.

מיכאל איתן: אין זכויות חברתיות שעומדות בזכות עצמן.

מיכאל איתן: הן עומדות באופן יחסי למצב הכלכלי של המשק.

מיכאל איתן: לכן, יש בעייתיות.

מיכאל איתן: חבר הכנסת עמנואל זיסמן אומר לי: מיכאל איתן, אז למה בכל המדינות?

מיכאל איתן: ובכן, לא בכל המדינות.

מיכאל איתן: יש מדינות מבין המדינות, כשאנחנו מעיינים בחוקות של העולם הדמוקרטי, שבכלל לא כללו את הזכויות החברתיות בחוקות שלהן.

מיכאל איתן: כך למשל, אני מצטט ממה שהכין שר המשפטים, כך למשל בקנדה, שחוקתה שימשה במידה רבה מודל לחוקי היסוד שלנו.

מיכאל איתן: מדינות אחרות כללו את הזכויות החברתיות בחוקה, אבל לא בפרק שדן בדבר זכויות האדם, כי אם בפרקים המצהירים על ערכי היסוד של המדינה וחובותיה כלפי תושבי המדינה.

מיכאל איתן: יש מדינות מבין אלה שהזכירו, שהוסיפו במפורש, וכאן קלעתי לדעת גדולים, הוסיפו במפורש – –

וליד צאדק חאג'-יחיא: אדוני ראש הממשלה, חבר הכנסת דרעי, אני מבקש לא להפריע לנואם.

מיכאל איתן: – – את מימוש הזכויות הללו בכפוף ליכולת הכלכלית.

מיכאל איתן: אני רוצה לציין נקודה נוספת.

מיכאל איתן: בנייר הזה, המוגש לנו, שדן בזכויות החברתיות ויוצא מנקודת מבט של הגנה על כבוד האדם, על ערך האדם, על חירות האדם – ונכון, אני מסכים, אין חירות לאדם, אנחנו אומרים בעברית: עני משול למת, אין ערך לאדם אם אין לו המינימום שאתו הוא יכול לתפקד – והחברה צריכה לדאוג לכך, אבל מה מקומה, חבר הכנסת עמיר פרץ, של הדאגה לפרט, כאשר אני קורא כאן שהחוק הזה הוא חוק שכופה על הפרט לשלם, אם הוא רוצה ואם לא רוצה, דמי הסתדרות, דמי ייצוג, כופה הסכמים שהפרט לא רוצה להיות שותף להם?

מיכאל איתן: אני חושב, שצריך לקחת את הצעת החוק הזאת למחשבה שנייה ולתיקונים, ואולי בנוסח אחר אפשר יהיה לנסות ולשקול את העברתה.

מיכאל איתן: תודה.

וליד צאדק חאג'-יחיא: אדוני סגן השר, מה אתה מציע?

מיכאל איתן: הצעתי לקחת אותה, לשקול אותה פעם נוספת ולהציע בנוסח אחר, אולי אפשר יהיה להגיע להסכמה.

וליד צאדק חאג'-יחיא: אתה מציע להעביר אותה לוועדה?

מיכאל איתן: לא.

מיכאל איתן: ליטול אותה חזרה, להסיר אותה מסדר-היום.

וליד צאדק חאג'-יחיא: זאת אומרת, להסיר אותה.

וליד צאדק חאג'-יחיא: חברי הכנסת.

וליד צאדק חאג'-יחיא: חבר הכנסת עמיר פרץ, אתה רוצה לדבר?

עמיר פרץ: אני יכול לדחות את תשובתי לשבוע הבא?

קריאה: – – –

וליד צאדק חאג'-יחיא: מהצד, בבקשה.

קריאות: – – –

וליד צאדק חאג'-יחיא: חבר הכנסת עמיר פרץ, אתה רוצה להשיב לשר?

עמיר פרץ: אני שואל, אדוני.

עמיר פרץ: לאור דברי השר, אני רוצה לשקול – – –

קריאות: – – –

וליד צאדק חאג'-יחיא: חברי הכנסת, אנחנו עוברים להצעתו של חבר הכנסת עמיר פרץ, הצעת חוק – – –

עמיר פרץ: רגע, אדוני, לא ביקשתי הצבעה.

וליד צאדק חאג'-יחיא: בבקשה.

וליד צאדק חאג'-יחיא: חשבתי שאתה ויתרת.

וליד צאדק חאג'-יחיא: בבקשה.

עמיר פרץ: לאור דבריו המאוד מאוד חכמים, שנגעו ללבנו, של סגן השר, הייתי מבקש לשקול את הדברים האלה ולהשיב רק בשבוע הבא, ובשבוע הבא תתקיים הצבעה.

קריאות: לא, לא.

קריאות: להצביע.

עמיר פרץ: או.

עמיר פרץ: קיי., אדוני.

עמיר פרץ: אני מבקש להפוך את ההצעה להצעה לסדר-היום.

קריאות: – – –

וליד צאדק חאג'-יחיא: בבקשה.

וליד צאדק חאג'-יחיא: היות שהוא מציע להפוך את זה להצעה לסדר-היום, אני מזמין את חבר הכנסת דוד טל, שמבקש להסיר את ההצעה.

קריאות: להצביע.

נעמי בלומנטל: הצעה לסדר.

וליד צאדק חאג'-יחיא: אתה לא רוצה, חבר הכנסת דוד טל, אני עובר להצבעה.

וליד צאדק חאג'-יחיא: בבקשה, אנחנו מצביעים על הצעת חוק-יסוד: זכויות חברתיות – – –

קריאות: לא, לא, לא.

וליד צאדק חאג'-יחיא: הצעה לסדר-היום.

וליד צאדק חאג'-יחיא: היא הפכה להצעה לסדר-היום; אנחנו מצביעים.

אפי אושעיה: רגע, אדוני היושב-ראש.

וליד צאדק חאג'-יחיא: בבקשה.

וליד צאדק חאג'-יחיא: אנחנו עוברים להצבעה.

קריאה: הצעה לסדר.

וליד צאדק חאג'-יחיא: בבקשה, הנושא יידון כמובן במליאה.

וליד צאדק חאג'-יחיא: הצבעה מס' 3 בעד ההצעה לכלול את הנושא בסדר-היום – 53 נגד – 19 נמנעים – אין ההצעה לכלול את הנושא בסדר-היום של הכנסת נתקבלה.

וליד צאדק חאג'-יחיא: בעד – 53, נגד – 19.

וליד צאדק חאג'-יחיא: הנושא הפך להצעה לסדר-היום ויידון במליאה.

האשם מחאמיד: אדוני היושב-ראש, תוסיף אותי, בבקשה.

קריאות: – – –

ראובן ריבלין: אדוני היושב-ראש, ראש הממשלה לא הבין מה פשר ההצבעה.

בנימין נתניהו: – – –

קריאות: – – –

וליד צאדק חאג'-יחיא: אני מבקש לשבת.

וליד צאדק חאג'-יחיא: לפרוטוקול, אני משנה את הצבעתו של ראש הממשלה והופך אותה בעד.

אפי אושעיה: רגע, אדוני היושב-ראש.

וליד צאדק חאג'-יחיא: חבר הכנסת אושעיה.

אפי אושעיה: אדוני היושב-ראש, חבר הכנסת עמיר פרץ ביקש להעביר את הצעת החוק שלו כהצעה לסדר-היום.

אפי אושעיה: ברגע שהוא ביקש להפוך אותה להצעה לסדר-היום, הוויכוח הוא בין דיון במליאה לבין הסרה על-פי דרישת הממשלה.

אפי אושעיה: אני ביקשתי את רשות הדיבור כדי לומר שאני מבקש להעביר את הנושא לוועדת העבודה והרווחה, ולפיכך, ההצבעה לא היתה חוקית, משום שלא ניתנה לי ההזדמנות לבקש להעביר ולהעמיד להצבעה, על-פי בקשתי זו.

אפי אושעיה: אני מבקש ממך לבדוק את הנושא הזה.

קריאות: – – –

אפי אושעיה: על-פי תקנון הכנסת, זה מה שהיה צריך להיות.

קריאות: – – –

יהושע מצא: ועדת הכנסת.

וליד צאדק חאג'-יחיא: חבר הכנסת אושעיה, אני מאוד מצטער.

וליד צאדק חאג'-יחיא: אנחנו ניגשנו להצבעה.

אפי אושעיה: לא, אבל לא נתת הזדמנות.

וליד צאדק חאג'-יחיא: אני לא ראיתי ולא שמעתי.

וליד צאדק חאג'-יחיא: הצבענו.

וליד צאדק חאג'-יחיא: העניין יידון במליאת הכנסת כהצעה רגילה לסדר-היום.

אפי אושעיה: רגע, זה יבוא לדיון?

וליד צאדק חאג'-יחיא: חברי הכנסת, יש הצעה לסדר של חבר הכנסת מאיר שטרית.

וליד צאדק חאג'-יחיא: בבקשה.

מאיר שטרית: אדוני היושב-ראש, נראה לי שחלה איזו אי-הבנה בהצבעה, ואם אפשר, אני מבקש לתקן אותה, ברשותך.

מאיר שטרית: חבר הכנסת עמיר פרץ ביקש להפוך את הצעת החוק שלו להצעה לסדר-היום.

מאיר שטרית: אנחנו הסכמנו להפוך אותה להצעה לסדר-היום, בהנחה שהצעת החוק מועברת לדיון בוועדה.

מאיר שטרית: הרי למה לקיים דיון במליאה, מי ידון בזה?

מאיר שטרית: לכן, אפשר להעביר אותה לוועדה הרלוונטית שדנה בחוק שכבר עבר.

מאיר שטרית: אז יהיה דיון רלוונטי על אותה הצעה, כי בעבר כבר עבר חוק דומה בקריאה טרומית.

מאיר שטרית: אני חושב שמן הנכון היה, וגם על דעתו של חבר הכנסת פרץ – משום כך אנחנו הצבענו בעד החוק, ראית – שנעביר את ההצעה לוועדה, ולא למליאה.

מאיר שטרית: אתה אמרת בטעות: לדון בזה במליאה.

מאיר שטרית: איש לא ביקש דיון במליאה.

קריאות: – – –

אפי אושעיה: לא, לא, אדוני.

וליד צאדק חאג'-יחיא: אני אמרתי במפורש, ותראה את הפרוטוקול: הצעה לסדר-היום שתידון במליאה, כמובן.

קריאות: – – –

וליד צאדק חאג'-יחיא: חברי הכנסת, אנחנו ממשיכים בסדר-היום.

וליד צאדק חאג'-יחיא: בבקשה, אדוני יושב-ראש ועדת הכנסת, חבר הכנסת פנחסי.

): אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, הנני מתכבד להודיע בזאת על חילופי אישים בוועדת החוקה, חוק ומשפט, מטעם סיעת העבודה: במקום חבר הכנסת אלי גולדשמידט ייכנס חבר הכנסת סאלח טריף.

): תודה.

): (הצעת קבוצת חברי הכנסת)

וליד צאדק חאג'-יחיא: חברי הכנסת, אנחנו ממשיכים בסדר-היום ועוברים להצעת חוק המחאת חיובים (תיקון – העברת זכויות אגב יחסי עבודה), התשנ"ח–1997, של חברי הכנסת יעל דיין, יוסי שריד ונעמי חזן – הצעה פ/1853.

וליד צאדק חאג'-יחיא: אנחנו עוברים להצבעה בלבד.

וליד צאדק חאג'-יחיא: ההצבעה החלה.

וליד צאדק חאג'-יחיא: הצבעה מס' 4 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 18 בעד ההצעה להסיר את הצעת החוק מסדר-היום – 34 נמנעים – אין ההצעה להסיר מסדר-היום את הצעת חוק המחאת חיובים (תיקון – העברת זכויות אגב יחסי עבודה), התשנ"ח–1997, נתקבלה.

חגי מירום: אדוני היושב-ראש, לא היה צלצול.

דליה איציק: לא היה צלצול.

ראובן ריבלין: – – –

מאיר פרוש: אין, גמרנו.

וליד צאדק חאג'-יחיא: סגנית מזכיר הכנסת טוענת שהיא צלצלה, וזה היה לפני חמש דקות; מאז אנחנו נתונים בוויכוחים.

קריאות: – – –

וליד צאדק חאג'-יחיא: היא אמרה שהיה צלצול.

וליד צאדק חאג'-יחיא: אני לא יכול להגיד לה לא.

חיים אורון: – – –

וליד צאדק חאג'-יחיא: טוב, אני מקבל את הבקשה שלך, חבר הכנסת חיים אורון, לתקן את ההצבעה שלך.

רענן כהן: גם אני מבקש.

דליה איציק: – – –

עמיר פרץ: – – –

וליד צאדק חאג'-יחיא: גם של חבר הכנסת רענן כהן, גם של חברת הכנסת דליה איציק וגם של חבר הכנסת עמיר פרץ, כמובן.

אלי גולדשמידט: אדוני היושב-ראש, אני מבקש.

וליד צאדק חאג'-יחיא: כן, בבקשה, חבר הכנסת אלי גולדשמידט.

אלי גולדשמידט: אדוני היושב-ראש, אני לא מבקש לשנות ולקיים הצבעה חוזרת, אבל אני רוצה שיהיה נוהל סביר.

אלי גולדשמידט: לא יכול להיות, שמרגע שאתה מכריז על הצעת החוק ועל הצבעה על הצעת החוק – תהיה הצבעה כעבור 20 שניות, ואי-אפשר לצלצל חמש דקות כשעוד דנים בהצעת חוק קודמת.

אלי גולדשמידט: צריך לגמור הצעת חוק, ואז צריך להיות מינימום של חמש דקות.

אלי גולדשמידט: להבא – אני לא מדבר על הצבעה זו – אני מבקש גם מסגנית מזכיר הכנסת שתיתן אותן חמש דקות.

מאיר שטרית: אני יכול להגיב, אדוני?

וליד צאדק חאג'-יחיא: חבר הכנסת אלי גולדשמידט, בזמן שאנחנו התווכחנו איך להעביר ולאיזו ועדה, היה צלצול, לפי עדותה של סגנית מזכיר הכנסת, והיא אמונה עלי.

אלי גולדשמידט: אבל עדיין דנו בסעיף הקודם.

יעל דיין: לא היה צלצול חמש דקות.

אלי גולדשמידט: עדיין דנו בסעיף הקודם.

וליד צאדק חאג'-יחיא: לא רק שצריך לנהוג כך להבא, התקנון מחייב זאת, ואני חושב שאנחנו צריכים לנהוג לפי התקנון.

מאיר שטרית: אדוני היושב-ראש, אני יכול להגיב?

וליד צאדק חאג'-יחיא: אני מבקש לסיים את הפרק הזה, ונעבור לסעיף הבא.

וליד צאדק חאג'-יחיא: בבקשה, מיקרופון לחבר הכנסת שטרית.

מאיר שטרית: אני רוצה לומר לך, אדוני היושב-ראש, שאתה צודק, ולומר לחבר הכנסת גולדשמידט, שלא נעשה פה שום דבר שהוא לא בסדר.

מאיר שטרית: ראשית, היה צלצול.

מאיר שטרית: שנית, מופיע בסדר-היום – הצבעה בלבד, לא דיון.

מאיר שטרית: לכן ההחלטה של היושב-ראש היא נכונה.

יעל דיין: עדיין צריך לצלצל.

מאיר שטרית: – – –

יעל דיין: בכל הצבעה צריך לצלצל.

וליד צאדק חאג'-יחיא: לפי התקנון, אני חייב לחזור ולשנן מה שהיה צריך להגיד: הרוב החליט שלא לקבל את הצעת חוק המחאת חיובים (תיקון – העברת זכויות אגב יחסי עבודה), התשנ"ח–1997, של חברי הכנסת יעל דיין, יוסי שריד ונעמי חזן.

וליד צאדק חאג'-יחיא: (הצעת קבוצת חברי הכנסת)

וליד צאדק חאג'-יחיא: חברי הכנסת, אנחנו ממשיכים בסדר-היום: הצעת חוק הגדרת אדם (תיקוני חקיקה), התשנ"ז–1996, של קבוצת חברי הכנסת – הצעה פ/985.

וליד צאדק חאג'-יחיא: ינמק חבר הכנסת יצחק כהן.

וליד צאדק חאג'-יחיא: בבקשה.

יצחק כהן: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, היום, כשהחושך יכסה ארץ, ובני אדם מחליטים מתי ליטול חיים ולהתחיל חיים, הגשתי את הצעת החוק, וכשהסברתי אותה לחברי הכנסת בצורה פרטנית, לא פחות מ-50 חברי כנסת חתמו על הצעת החוק, שלמעשה באה להגדיר גם את העובר, שאין לו שום הגדרה משפטית, ולכלול אותו בהגדרת האדם.

דליה איציק: מגיל אפס.

יצחק כהן: מי שחתמו על הצעת החוק יחד אתי אלה חברי הכנסת יונה יהב, שאול יהלום, אבי יחזקאל, איתן כבל, רענן כהן, מקסים לוי, עוזי לנדאו, סופה לנדבר, האשם מחאמיד, נואף מסאלחה, מיכאל נודלמן, אחמד סעד, גדעון עזרא, שאול עמור, חנן פורת ועוד ועוד ועוד – 50 חברי כנסת.

יצחק כהן: ישבתי עם כל אחד מהם בנפרד והסברתי להם מה ההגדרה ומה ההצעה.

יעל דיין: הם הסירו את שמותיהם.

יעל דיין: הם לא ידעו על מה הם חותמים.

יצחק כהן: לא את אתי, גברת.

יצחק כהן: אני יודע שאת בעד המתים.

יצחק כהן: אנחנו בעד החיים.

יעל דיין: הם הסירו את שמותיהם.

יצחק כהן: אל תפריעי לי.

יעל דיין: – – –

יצחק כהן: הם חתומים על הצעת החוק עצמה.

יצחק כהן: אני מבקש, אדוני היושב-ראש.

יעל דיין: זאת היתה בושה.

יעל דיין: הם הסירו את שמותיהם.

יעל דיין: תשאל אותם.

וליד צאדק חאג'-יחיא: חברת הכנסת יעל דיין.

יצחק כהן: אף אחד לא הוריד את שמו, וכולם חתמו על גוף ההצעה.

איתן כבל: – – –

יצחק כהן: כי אתה פחדן, כי אתה פוחד מהתקשורת, אתה פוחד מזו שעומדת לידך, בשחור.

איתן כבל: – – –

וליד צאדק חאג'-יחיא: חברי הכנסת, אני מבקש לשבת במקומותיכם.

יצחק כהן: אתה פחדן, אתה פחדן.

יצחק כהן: אתה חתום בגוף ההצעה.

איתן כבל: – – –

יצחק כהן: אתה לא חתמת בדף נפרד.

יצחק כהן: אני התעקשתי שאתם תחתמו על ההצעה עצמה, בגוף החוק.

איתן כבל: – – –

וליד צאדק חאג'-יחיא: חבר הכנסת כבל, אני מבקש לא להפריע.

ראובן ריבלין: – – –

איתן כבל: אתה מציג את הצעת החוק או עושה חובת גילוי?

איתן כבל: מה זה פה?

יצחק כהן: רגע, אתה לא יודע על מה חתמת?

יצחק כהן: מה השקיפות שלך, שאתה לא יודע מה חתמת?

איתן כבל: – – –

וליד צאדק חאג'-יחיא: אני מבקש לא להפריע ולתת לנואם לסיים את דבריו – – –

איתן כבל: הורדתי.

וליד צאדק חאג'-יחיא: החתימה שלך אינה מחייבת.

וליד צאדק חאג'-יחיא: אז תן לו לדבר ולנמק את מה שהוא אומר.

וליד צאדק חאג'-יחיא: יכול להיות שאנשים חתמו ולא ידעו.

וליד צאדק חאג'-יחיא: עכשיו הוא יפרש אותם כהלכה.

יצחק כהן: דרך אגב, זה עוד יותר ביזיון – שהם חתמו ולא ידעו על מה הם חותמים.

יצחק כהן: אם אדם חותם בחתימת ידו ולא יודע על מה הוא חותם, אני חושב שזו תעודת עניות בשבילו.

יצחק כהן: אני חושב שזו תעודת עניות בשבילך, אדוני, אם חתמת ואתה לא יודע על מה חתמת.

איתן כבל: – – –

יצחק כהן: אם אתה לא יודע על מה חתמת, וחתמת בכתב ידך, בחתימת ידך, זו תעודת עניות בשבילך.

יצחק כהן: אתה פשוט נבהלת.

איתן כבל: – – –

יצחק כהן: אתה נבהלת, גם מאמצעי התקשורת וגם – – –

איתן כבל: אתה שיקרת.

יצחק כהן: תתבייש לך, תתבייש.

וליד צאדק חאג'-יחיא: חבר הכנסת כבל, אני מבקש.

יצחק כהן: זה לא היה כתוב באנגלית.

יצחק כהן: אני יודע שאתה לא יודע אנגלית, אבל זה לא היה כתוב באנגלית, זה היה כתוב בעברית.

אלי בן-מנחם: הוא יודע.

יצחק כהן: הוא לא יודע.

יצחק כהן: זה כתוב בלשון שאתה קראת – – –

וליד צאדק חאג'-יחיא: חבר הכנסת כבל, אני מבקש להפסיק.

וליד צאדק חאג'-יחיא: בבקשה.

יצחק כהן: בכל אופן, אדוני היושב-ראש, הצעת החוק באה לעשות סדר בג'ונגל הפראי הזה של שוק ההפלות.

יצחק כהן: תינוקות, עוברים, חלקי גופות נרצחים מדי יום ללא סיבה, ללא שום סדר וחקיקה.

יצחק כהן: הגיע הזמן, אנחנו כבית-המחוקקים, להכניס סדר בעניין הזה.

יצחק כהן: לא ייתכן בשום פנים ואופן להשאיר את זה מופקר לכל רודף בצע לבצע את הרצח ההמוני הזה.

יצחק כהן: תודה רבה, אדוני.

וליד צאדק חאג'-יחיא: תודה רבה.

וליד צאדק חאג'-יחיא: לצערנו, אדוני השר המקשר, אתה משיב.

וליד צאדק חאג'-יחיא: אתה עושה עבודה קשה, מזכויות סוציאליות לתינוקות והכול.

מיכאל איתן: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה – – –

יעל דיין: – – –

מיכאל איתן: חברת הכנסת יעל דיין, הצעת החוק הנדונה נולדה – – –

יעל דיין: יצחק כהן, אתה אל תדבר אלי כך.

יעל דיין: אני חברת כנסת כמוך.

וליד צאדק חאג'-יחיא: סגן השר, אדוני.

וליד צאדק חאג'-יחיא: חברת הכנסת יעל דיין, אני מאוד מבקש ממך לא להסתובב פה.

וליד צאדק חאג'-יחיא: אני מבקש לשבת ולא להפריע לסגן השר בתשובתו.

וליד צאדק חאג'-יחיא: חבר הכנסת רובי ריבלין.

ראובן ריבלין: – – –

וליד צאדק חאג'-יחיא: אני יודע שאתה מכבד אותה, אבל לא על חשבון הסדר בכנסת.

וליד צאדק חאג'-יחיא: בבקשה, אדוני.

מיכאל איתן: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, הצעת החוק הנדונה נולדה, כפי ששמענו מחבר הכנסת יצחק כהן, כתוצאה ממגעים אינטנסיביים שהוא קיים באופן אישי עם כמה חברי כנסת.

מיכאל איתן: הבעיה היא, שהעובר במקרה זה לא התפתח כהלכה, והחל תהליך של דחייה.

מיכאל איתן: וכך, בלי להחליט אם מדובר בהפלה מלאכותית או בהפלה טבעית, נראה לי שבמקרה זה העובר דנן חייב לעבור איזו רוויזיה טוטלית.

מיכאל איתן: על כן אני מציע לחבר הכנסת יצחק כהן, שאין לי כל ספק שמניעיו היו כנים ואכן רצה לתקן תקנה חשובה, להסתפק במקרה זה בדיון מוקדם כהצעה לסדר-היום, על מנת שנוכל לדון במלוא המשמעויות של הצעת החוק, ואם כתוצאה מדיון מוקדם בהצעה כזאת לסדר-היום יימצא פעם נוספת רוב חברי הכנסת הדרוש על מנת להריץ את הנושא במסלול של חקיקה, אין לי ספק שחבר הכנסת הנמרץ יצחק כהן יעשה זאת ויוביל בפעם הנוספת את הצעת החוק במסלול של התפתחות טבעית מעבר לעוברות עד שתהיה בגיר עומד בפני עצמו וכשר למהדרין.

וליד צאדק חאג'-יחיא: חבר הכנסת אלכס לובוצקי מבקש להסיר את ההצעה מסדר-היום.

שבח וייס: סליחה, אדוני היושב-ראש, אני הראשון שביקשתי להסיר.

וליד צאדק חאג'-יחיא: חשבתי שאתה מאותת לי שהוא.

וליד צאדק חאג'-יחיא: רגע אחד – אדוני בעל ההצעה, יצחק כהן.

יצחק כהן: אדוני היושב-ראש, אני מקבל את הצעת סגן השר.

וליד צאדק חאג'-יחיא: מקבל.

וליד צאדק חאג'-יחיא: בבקשה, אלכס, אני אתן לשבח וייס ואחר כך לך.

וליד צאדק חאג'-יחיא: בבקשה, אדוני חבר הכנסת שבח וייס.

שבח וייס: אדוני היושב-ראש, עכשיו אני רוצה על-פי התקנון, וזה מותר לי, להציע להסיר את ההצעה מסדר-היום.

שבח וייס: ברשותך, לא על חשבון הדקה.

שבח וייס: לגבי שני התקדימים הקודמים של הפיכת הצעת חוק להצעה לסדר-היום, אני רוצה שיירשם בפרוטוקול, זה חשוב, זה לא מקרה ראשון, לא שני, לא שלישי ולא חמישי.

שבח וייס: בעצם – – –

ראובן ריבלין: אדוני היושב-ראש, אם הופכים את זה להצעה לסדר-היום – – –

וליד צאדק חאג'-יחיא: תן לו לדבר בבקשה.

שבח וייס: אני אסיר את זה, רובי, גם כדאי לך לדעת את זה.

שבח וייס: נחשוב יחד.

יצחק כהן: אדוני היושב-ראש – – –

וליד צאדק חאג'-יחיא: חבר הכנסת יצחק כהן, תן לו לסיים את הצעתו להסיר את הצעתך.

שבח וייס: זה לא ממוטט, אדוני.

שבח וייס: הצעת החוק, לדעתי ועל-פי השקפתי הפרלמנטרית, הקריאה הטרומית כבר היתה.

שבח וייס: אני מדבר לגבי כל החוקים, גם של עמיר פרץ.

שבח וייס: ולכן, שאלה מאוד נכבדה, האם אנשים יכולים להביא את זה עוד הפעם לקריאה ראשונה.

שבח וייס: לפי השקפתי כן, אבל זה שווה בירור נפרד.

שבח וייס: עכשיו אני רוצה להציע להסיר את ההצעה של חבר הכנסת יצחק כהן מסדר-היום.

עמנואל זיסמן: אדוני היושב-ראש, נתת רשות הדיבור לחבר הכנסת לובוצקי.

עמנואל זיסמן: למה חבר הכנסת וייס מדבר?

שבח וייס: תסלח לי, אני הייתי ראשון.

עמנואל זיסמן: שמעתי שאמרת: חבר הכנסת לובוצקי.

וליד צאדק חאג'-יחיא: חבר הכנסת עמנואל זיסמן, אני אתן גם לחבר הכנסת לובוצקי לדבר.

שבח וייס: מצדי שייתן, ואני בטוח שלחבר הכנסת לובוצקי יש הרבה מה לומר, גם הלכתית, בעניין הזה.

שבח וייס: פשוט הייתי ראשון.

עמנואל זיסמן: – – –

וליד צאדק חאג'-יחיא: חבר הכנסת זיסמן.

שבח וייס: אני הייתי ראשון, והוא נותן לו לפנים משורת הדין ומחוץ לתקנון ולא אכפת לי.

וליד צאדק חאג'-יחיא: נכון.

קריאה: – – –

שבח וייס: הוא לא יכול כי הוא הסכים להצעת סגן השר מיקי איתן.

וליד צאדק חאג'-יחיא: חבר הכנסת שבח וייס, אתה רוצה להסיר?

וליד צאדק חאג'-יחיא: בבקשה.

שבח וייס: כן.

שבח וייס: הוא שואל, אז צריך לענות לו.

שבח וייס: נכון?

שבח וייס: אני חושב, שההצעה הזאת, עם כל הפנים האנושיות שלה – הגנה על עובר – היא פשוט בלתי אפשרית.

שבח וייס: ואני רוצה, לשיטתו של חבר הכנסת, לשאול: מה יקרה, נניח, אם אנס אונס אשה ומכניס אותה להיריון, גם היא לא תוכל להיפטר על-פי הכללים ועל-פי החוק מהמעשה הפלילי הנורא שנעשה בה?

שבח וייס: הרי יש גבול לכל דבר.

שבח וייס: יש גילוי עריות במשפחה.

שבח וייס: יש סידור הומני, אנושי, תרבותי במדינת ישראל, עם הוועדות.

שבח וייס: מה כל הסיפור הזה?

שבח וייס: אבקש להסיר את זה מסדר-היום.

וליד צאדק חאג'-יחיא: תודה רבה לך, אדוני חבר הכנסת שבח וייס.

וליד צאדק חאג'-יחיא: אני נותן לחבר הכנסת אלכס לובוצקי.

וליד צאדק חאג'-יחיא: דקה, ברשותך.

אלכסנדר לובוצקי: אני מאוד מודה לך, אדוני היושב-ראש.

אלכסנדר לובוצקי: ההערה שאני רוצה לומר היא לא פרוצדורלית אלא היא דווקא מהותית, וחשוב לי לומר אותה כדי להסיר ספק.

אלכסנדר לובוצקי: הנושא של הפלות הוא נושא כבד וראוי בהחלט לדיון, אבל הצעת החוק הספציפית הזאת של חבר הכנסת יצחק כהן נוגדת את ההלכה היהודית בצורה חמורה ביותר, ואני אסביר.

יצחק כהן: לא.

אלכסנדר לובוצקי: היא נוגדת משנה מפורשת, נוגדת פסיקות של ראשונים ואחרונים, וחבר הכנסת כהן, היא נוגדת פסקים מפורשים של הרב עובדיה יוסף.

אלכסנדר לובוצקי: ואני אסביר.

וליד צאדק חאג'-יחיא: אבל במסגרת של דקה.

אלכסנדר לובוצקי: מה מציע חבר הכנסת כהן בצורה מתחכמת?

אלכסנדר לובוצקי: להגדיר אדם – – –

רן כהן: לא כהן, יצחק כהן.

אלכסנדר לובוצקי: – – – להגדיר יצור כאדם כבר מרגע עיבורו, ולא מרגע לידתו.

אלכסנדר לובוצקי: כלומר, הריגתו של העובר כדי להציל את היולדת תיחשב כרצח.

אלכסנדר לובוצקי: הלכה מפורשת וידועה לכל אחד – –

יצחק כהן: לא נכון.

אלכסנדר לובוצקי: – – שניתן לעשות הפלה כדי להציל את היולדת.

אלכסנדר לובוצקי: רש"י מפורש במסכת סנהדרין: כל זמן שלא יצא לאוויר העולם – – –

וליד צאדק חאג'-יחיא: אבקש לא לצטט עכשיו.

וליד צאדק חאג'-יחיא: תסיים בבקשה.

אלכסנדר לובוצקי: אבל אני אפנה אותך גם לפסקיו של הרב עובדיה יוסף.

אלכסנדר לובוצקי: עיין בבקשה בספרו, ואני אתן לך את המקור – – –

ראובן ריבלין: בוועדה נעשה זאת.

אלכסנדר לובוצקי: מדובר כאן בצורה מפורשת נגד ההלכה.

אלכסנדר לובוצקי: נדמה לי שהצעה כל כך חשובה אסור שתהיה מוגשת בצורה כל כך רשלנית ותיצור עוד הפעם מחלוקת כאילו בית-הדין צריך לדון בנושא.

וליד צאדק חאג'-יחיא: תודה לחבר הכנסת אלכס לובוצקי.

מיכאל איתן: אדוני היושב-ראש, הערה קצרה.

וליד צאדק חאג'-יחיא: כן, בבקשה.

מיכאל איתן: אני חושב שמגיעה זכות התשובה לחבר הכנסת יצחק כהן.

מיכאל איתן: אם אני הייתי מציע להוריד את ההצעה מסדר-היום, היתה לו זכות לשוב ולדבר מכאן.

מיכאל איתן: מאחר שכבר נפתח דיון וגם תקפו אותו שני נואמים, אני חושב שזה לא יהיה הגון שלא לאפשר לו את חמש הדקות שיש לו להשיב.

שבח וייס: אדוני, אי-אפשר.

וליד צאדק חאג'-יחיא: אני חושב שאנחנו מצביעים על שתי הצעות והוא יכול לבטא את עצמו בצורה יפה ביותר.

מיכאל איתן: יש לו זכות.

שבח וייס: אין לו זכות.

וליד צאדק חאג'-יחיא: אתה רוצה שנעביר את ההצעה לוועדה או למליאה?

רן כהן: מליאה.

עמנואל זיסמן: דיון במליאה.

וליד צאדק חאג'-יחיא: חברי הכנסת, אנחנו עוברים להצבעה על דיון במליאה.

מיכאל איתן: הוא בעל ההצעה, הוא קובע.

וליד צאדק חאג'-יחיא: הוא אמר.

וליד צאדק חאג'-יחיא: אני לא יכול לחכות לו עד שהוא יתייעץ עם כל הרבנים, באמת.

וליד צאדק חאג'-יחיא: אני עובר להצבעה.

חיים רמון: זו הצעה לסדר-היום.

וליד צאדק חאג'-יחיא: הצעה לסדר-היום.

וליד צאדק חאג'-יחיא: במליאה או בוועדה?

וליד צאדק חאג'-יחיא: בבקשה.

וליד צאדק חאג'-יחיא: מי שבעד ועדה שיצביע בעד, ומי שנגד – אני לא יודע, נוצר פה מצב פרדוקסלי.

וליד צאדק חאג'-יחיא: מי שנגד שיצביע נגד.

וליד צאדק חאג'-יחיא: נגד הוועדה.

קריאות: – – –

רן כהן: נגד, זה להסיר.

וליד צאדק חאג'-יחיא: אני מבהיר את עצמי.

וליד צאדק חאג'-יחיא: מי שבעד דיון במליאה, שיצביע בעד.

וליד צאדק חאג'-יחיא: מי שנגד דיון במליאה שיצביע נגד.

וליד צאדק חאג'-יחיא: בבקשה, ההצבעה החלה.

וליד צאדק חאג'-יחיא: הצבעה מס' 5 בעד ההצעה לכלול את הנושא בסדר-היום – 17 בעד ההצעה שלא לכלול את הנושא בסדר-היום – 23 נמנעים – אין ההצעה שלא לכלול את הנושא בסדר-היום נתקבלה.

וליד צאדק חאג'-יחיא: חברי הכנסת, 17 חברי כנסת הצביעו בעד, 23 הצביעו נגד, לא יהיה דיון בהצעת חוק הגדרת אדם (תיקוני חקיקה), התשנ"ז–1996, של קבוצת חברי הכנסת, שנימק אותה חבר הכנסת יצחק כהן.

מיכאל איתן: זה נגד להעביר לוועדה?

ראובן ריבלין: זה ירד מסדר-היום.

וליד צאדק חאג'-יחיא: זה ירד מסדר-היום.

וליד צאדק חאג'-יחיא: (הצעת חבר הכנסת מ' גולדמן)

וליד צאדק חאג'-יחיא: חברי הכנסת, אנחנו עוברים להמשך סדר-היום, להצעת חוק הרשויות המקומיות (תיקוני חקיקה) (הסדרי בחירות) (מס' 4) התשנ"ט–1998, מס' פ/2500, של חבר הכנסת מיכה גולדמן.

וליד צאדק חאג'-יחיא: בבקשה, אדוני.

מיכה גולדמן: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, אני מתכבד בזאת להביא בפני הכנסת, לקריאה טרומית, את הצעת חוק הרשויות המקומיות (תיקוני חקיקה) (הסדרי בחירות) (מס' 4), התשנ"ט–1998.

מיכה גולדמן: חוק הרשויות המקומיות (תיקוני חקיקה) (הסדרי בחירות) (מס' 2), התשנ"ח–1998, הסדיר את מועדי הבחירות לרשויות המקומיות, שהבחירות בהן לא התקיימו ביום הבחירות הכללי.

מיכה גולדמן: כתוצאה מהסדר זה נוצר מצב שלפיו יש רשויות מקומיות אשר משך כהונתן צומצם.

מיכה גולדמן: פרק זמן מצומצם זה אינו ארוך דיו ואינו מאפשר למועצה לתפקד באופן ראוי במשך כל תקופת הכהונה.

מיכה גולדמן: הצעת חוק זו באה לקבוע, כי ברשויות מקומיות שביום הבחירות שהתקיימו עתה, ב-10 בנובמבר 1998, כיהנו יותר משנה אך פחות מ-14 חודשים, יתקיימו בחירות ביום הבחירות הכלליות הקרוב, האמור להתקיים בשנת 2003.

מיכה גולדמן: אני מבקש ממליאת הכנסת לאשר הצעת חוק זו בקריאה טרומית ולהעבירה לוועדת הפנים ואיכות הסביבה, לשם הכנתה לקריאה ראשונה.

מיכה גולדמן: תודה רבה, אדוני היושב-ראש; אפשר לעבור להצבעה.

וליד צאדק חאג'-יחיא: בבקשה.

וליד צאדק חאג'-יחיא: חברי הכנסת, שר הפנים איננו כרגע, ולכן אנחנו עוברים להצבעה על הצעת חוק הרשויות המקומיות (תיקוני חקיקה) (הסדרי בחירות) (מס' 4), התשנ"ט–1998, של חבר הכנסת מיכה גולדמן.

וליד צאדק חאג'-יחיא: ההצבעה החלה, בבקשה.

וליד צאדק חאג'-יחיא: הצבעה מס' 6 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 15 נגד – 1 נמנעים – אין ההצעה להעביר את הצעת חוק הרשויות המקומיות (תיקוני חקיקה) (הסדרי בחירות) (מס' 4), התשנ"ט–1998, לדיון מוקדם בוועדת הפנים ואיכות הסביבה נתקבלה.

 אברהם-בייגה שוחט: אני מבקש להוסיף אותי לתומכים בהצעת החוק.

וליד צאדק חאג'-יחיא: ברוב של 15 בעד, אחד נגד, הצעת חוק הרשויות (תיקוני חקיקה) (הסדרי בחירות) (מס' 4), התשנ"ט–1998, עוברת לוועדת הפנים.

נסים זוילי: אפשר להוסיף את הקול שלי?

סאלח סלים: תוסיף גם אותי.

וליד צאדק חאג'-יחיא: אז אני מוסיף להצבעה בעד גם את חבר הכנסת סאלח סלים, חבר הכנסת עזמי בשארה בעד, חברי הכנסת בייגה שוחט, נסים זוילי, אלי גולדשמידט, רפי אלול, נעמי חזן ואלכס לובוצקי.

וליד צאדק חאג'-יחיא: מי עוד?

וליד צאדק חאג'-יחיא: אני מקוזז, אחרת הייתי מצרף בשמחה את שמי לרשימת התומכים.

וליד צאדק חאג'-יחיא: (הצעת קבוצת חברי הכנסת)

וליד צאדק חאג'-יחיא: חברי הכנסת, אנחנו עוברים כעת להצעת חוק הצבעה גלויה (תיקוני חקיקה), התשנ"ח–1998, מס' פ/2145, של חברי הכנסת אברהם הירשנזון – הירשזון – ודוד מגן.

וליד צאדק חאג'-יחיא: ינמק חבר הכנסת אברהם הירשזון.

וליד צאדק חאג'-יחיא: בבקשה, אדוני, אני מקווה שביטאתי את השם כמו שאני אוהב אותך.

ראובן ריבלין: אברהם, להשמיט את הנו"ן.

אברהם הירשזון: ומה יישאר באמצע?

ראובן ריבלין: חס וחלילה.

אברהם הירשזון: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, הצעת החוק שלי ושל חבר הכנסת דוד מגן מדברת על הצבעה גלויה.

אברהם הירשזון: היינו עדים לפני חודשים מספר למחזות פה בכנסת; פה, במליאה הזאת, שמים פרגוד וחברי הכנסת הולכים ומצביעים בחשאי מאחורי הפרגוד, אם זה לנשיא המדינה, אם זה לדיינים או לנציגי כנסת לרבנות – – –

עמנואל זיסמן: זה אחד מעקרונות הדמוקרטיה, גם בבחירות הכלליות זה כך.

אברהם הירשזון: יכול להיות, אבל, חבר הכנסת זיסמן, הדמוקרטיה נקבעה על-ידי בני-אדם וחוקי הדמוקרטיה נקבעו על-ידי בני-אדם.

אברהם הירשזון: נורמלי שבני-אדם, מעת לעת, יכולים לשנות גם שיטה בכלל וגם לשנות באותה שיטה דברים בהתאם לרוח התקופה.

עמנואל זיסמן: החשאיות שומרת מפני לחצים, שאדם מצביע באופן גלוי – – –

ראובן ריבלין: נדמה לי, שכשהממשלה מסכימה, אתה צריך לנמק מהמקום.

אברהם הירשזון: בבקשה.

ראובן ריבלין: הממשלה מסכימה.

אברהם הירשזון: סליחה, אם הממשלה מסכימה – – –

ראובן ריבלין: אין לה התנגדות.

אברהם הירשזון: אם הממשלה מסכימה, אז זה גם לא יורד מהמכסה, ואני מעדיף מהמקום.

וליד צאדק חאג'-יחיא: לא ידוע לנו.

ראובן ריבלין: ככה אתה חוסך מכסה.

אברהם הירשזון: אמרתי שאני רוצה לחסוך מכסה, אבל לא ידוע לי.

וליד צאדק חאג'-יחיא: אבל גם לי לא ידוע.

מיכאל איתן: קיבלתי הנחיה משר המשפטים לענות על כמה הצעות חוק.

מיכאל איתן: זה לא נכלל.

וליד צאדק חאג'-יחיא: חבר הכנסת מיקי איתן, לא ידוע לנו על העניין הזה, ולכן בואו נאפשר לחבר הכנסת הירשזון להמשיך בדבריו.

ראובן ריבלין: אם הממשלה לא משיבה, זה לא על חשבון המכסה.

וליד צאדק חאג'-יחיא: אני מצטער מאוד.

אברהם הירשזון: אני אבדוק את זה.

אברהם הירשזון: תודה רבה לך, חבר הכנסת ריבלין.

אברהם הירשזון: לכן, חבר הכנסת זיסמן, יכולה להיות דעתך כדעתך, יכולה דעתי להיות שונה.

אברהם הירשזון: אני חושב שבכל מקרה מחייב הדבר הזה להביא לידי כך שנעביר את זה בקריאה טרומית ונקיים ויכוח ודיון בינינו בוועדה.

אברהם הירשזון: אני רוצה לומר לך את עמדתי היסודית.

אברהם הירשזון: אני חושב שהיום, בסוף המאה ה-20, חבר כנסת שלא מסוגל לעמוד בלחצים, לא צריך להיות חבר כנסת.

אברהם הירשזון: חבר הכנסת צריך להיות מודע לכך שהוא יכול לעמוד בלחצים, שומע אנשים – – –

עמנואל זיסמן: בדמוקרטיה היו מצביעים – – –

אברהם הירשזון: חבר הכנסת זיסמן, למה אתה מפריע לי?

וליד צאדק חאג'-יחיא: חבר הכנסת זיסמן, זה תפקיד ועדת החינוך לחזק את חברי הכנסת כדי שיהיו דמוקרטים אמיתיים.

אברהם הירשזון: חברי הכנסת זיסמן, אתה דיברת על אושיות הדמוקרטיה בתחילת דבריך.

אברהם הירשזון: אושיות הדמוקרטיה הן, שגם אם אתה לא מסכים עם מישהו, לפחות תשמע אותו.

אברהם הירשזון: אתה לא נותן לי לדבר.

אברהם הירשזון: כדי להשלים את דברי – אני חושב, שלכבוד הבית הזה היום, שאנחנו, חברי הכנסת, שהולכים להצביע לנשיא המדינה, שהולכים להצביע לנציגי הכנסת לוועדה לבחירת דיינים או קאדים, שנצביע בהצבעה גלויה, לעיני הציבור.

אברהם הירשזון: הציבור שלח אותנו – – –

עבד-אלמאלכ דהאמשה: הצבעה אישית.

אברהם הירשזון: יכול להיות, לא אכפת לי.

אברהם הירשזון: הציבור שלח אותנו; הציבור שלח אותנו, זכותו של הציבור ששלח אותנו לדעת.

אברהם הירשזון: מאז אנחנו יושבים בכנסת הזאת לא צריכים להרגיש פתאום מורמים מעם.

אברהם הירשזון: מה זה בכלל המינוח הזה "אנחנו לא רוצים להיות נתונים ללחצים"?

אברהם הירשזון: מי אנחנו שנחליט עם עצמנו?

אברהם הירשזון: אנחנו שליחי ציבור.

אברהם הירשזון: כשליחי ציבור אנחנו חייבים חובת דיווח לציבור.

אברהם הירשזון: אני רוצה לומר לך, חבר הכנסת זיסמן, מעולם לא התביישתי ולא הסתרתי את מעשי ולא הסתרתי את הצבעותי.

אברהם הירשזון: אני שלם עם דעותי, שלם עם הצבעותי, ולכן אני מדבר על הצבעה גלויה.

אברהם הירשזון: תודה רבה, אדוני.

עמנואל זיסמן: אני תמכתי בנשיא ויצמן בגלוי.

ראובן ריבלין: הבעת את עמדך בצורה ברורה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: הממשלה נגד?

אברהם הירשזון: לא, בעד.

וליד צאדק חאג'-יחיא: חברי הכנסת, אני מזמין את חבר הכנסת אופיר פינס-פז להציע להסיר את ההצעה.

וליד צאדק חאג'-יחיא: היות שאין מי שיענה בשם הממשלה, וזה מצער מאוד וחבל מאוד, בבקשה, חבר הכנסת אופיר פינס, תציע להסיר את ההצעה.

אופיר פינס-פז: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, אני רוצה להזכיר לכולם, שהפתרון שהכנסת הולכת עליו כדי להתמודד עם חלק מהמחדלים והביזיונות שאנחנו במו-ידינו הבאנו על עצמנו בתהליך שקדם לבחירה הנוספת של הנשיא עזר ויצמן – הפתרונות האלה באים לידי ביטוי בחוק שיזם חבר הכנסת מאיר שטרית, שנשיא ייבחר לתקופת כהונה אחת של שבע שנים.

אופיר פינס-פז: בזה אנחנו פותרים את כל הבעיות שהתגלו, ובאמת היו ביזיונות קשים מאוד בתהליך הבחירה, שבו אנשים אמרו כך ועשו אחרת, החליפו את דעתם, הכול לאור הזרקורים.

אופיר פינס-פז: כבוד גדול לכנסת התהליך הזה לא הוסיף.

אופיר פינס-פז: חבר הכנסת הירשזון, אגיד לך מדוע אני מתנגד להצעת החוק שלך בכל תוקף.

אופיר פינס-פז: שווה בנפשך מה יקרה אם באמת כולנו נצביע בהצבעה גלויה בעבור נשיא המדינה; מייד תהיה משמעת קואליציונית, מייד תהיה משמעת סיעתית, ונשיא המדינה ייבחר כמי שחייב את בחירתו לסיעות מסוימות בבית.

אופיר פינס-פז: אתה הורס את מוסד הנשיאות.

אופיר פינס-פז: אתה גורם לנשיא המדינה להיות איש פוליטי מובהק, ששייך כנראה לסיעות הקואליציה או לסיעות אחרות, אבל בדרך כלל לקואליציה, כי באופן טבעי יש להן רוב בבית.

אופיר פינס-פז: מה אנחנו עושים לעצמנו?

אופיר פינס-פז: מה, החסרים פוליטיקה אנחנו?

גדעון עזרא: – – –

אופיר פינס-פז: לא, אדוני חבר הכנסת עזרא.

אופיר פינס-פז: היום אף אחד לא יכול לומר כיצד נבחר נשיא המדינה עזר ויצמן.

אופיר פינס-פז: לא ברור מי היה בעדו, לא ברור מי היה נגדו.

אופיר פינס-פז: לכן אני מציע לך שלא להתעקש על הצעת החוק הזאת.

אופיר פינס-פז: נדמה לי שהמסורת צריכה לשמור את הנשיא כמי שלא מחויב פוליטית לשום סיעה בבית.

עמנואל זיסמן: – – –

אופיר פינס-פז: נכון, זה באמת חלק מאושיות שלטון החוק והדמוקרטיה הישראלית.

אופיר פינס-פז: אנא, אני מבקש לשמור על העיקרון הזה, כמו שאני נתתי את ידי, כחברי כנסת אחרים, לחקיקה של חבר הכנסת מאיר שטרית.

אופיר פינס-פז: תודה.

וליד צאדק חאג'-יחיא: חבר הכנסת הירשזון, לאיזו ועדה אתה מציע להעביר את הצעת החוק?

אברהם הירשזון: אני מבקש להעביר את ההצעה כהצעה לסדר-היום כדי שנקיים דיון בנושא הזה.

וליד צאדק חאג'-יחיא: חברי הכנסת, המציע מציע להעביר את הצעת החוק כהצעה לסדר-היום.

וליד צאדק חאג'-יחיא: אני מעמיד את העניין הזה להצבעה.

חגי מירום: תעמיד ועדה מול מליאה, שלא יהיה מצב כמו קודם, שהצבענו והתברר שזה למליאה.

חגי מירום: הוא רוצה לוועדה.

וליד צאדק חאג'-יחיא: אף אחד לא הציע לוועדה.

חגי מירום: אנחנו כן רוצים רק לוועדה.

וליד צאדק חאג'-יחיא: אתה רוצה אבל לא הצעת.

חגי מירום: אתה מרשה לי לנמק הצעה להעביר לוועדה?

וליד צאדק חאג'-יחיא: בבקשה.

חגי מירום: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, אני רוצה להציע לחבר הכנסת הירשזון, שההצעה הזו תעבור לוועדה ולא תידון במליאה, כי זה עניין רציני.

חגי מירום: כשמדובר פה באורחות הכנסת, פרגוד כן או לא, איך מצביעים, ועדת הכנסת היא הוועדה הקלאסית לכך.

חגי מירום: נראה לי, שאם תסכים שזה יעבור לוועדה – ואני כאן עומד לנמק כדי שאפשר יהיה להצביע על המסלול הזה בכלל – ייטב הדבר.

וליד צאדק חאג'-יחיא: חבר הכנסת הירשזון, אתה מסכים שנעביר את זה לוועדה?

אברהם הירשזון: תומך בזה מאוד.

וליד צאדק חאג'-יחיא: חברי הכנסת, אנחנו מעמידים את הצעת החוק – – –

עמנואל זיסמן: לא חוק.

וליד צאדק חאג'-יחיא: הוא מציע להעביר את זה לוועדה כהצעה לסדר-היום.

וליד צאדק חאג'-יחיא: ההצבעה החלה.

וליד צאדק חאג'-יחיא: הצבעה מס' 7 בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה – 8 בעד ההצעה שלא לכלול את הנושא בסדר-היום – 9 נמנעים – 2

דליה איציק: ההצבעה שלי לא נקלטה.

אליעזר זנדברג: ההצבעה לא נקלטה.

וליד צאדק חאג'-יחיא: חברת הכנסת דליה איציק – בעד, חבר הכנסת אליעזר זנדברג – בעד.

וליד צאדק חאג'-יחיא: עשרה בעד, תשעה נגד, שני נמנעים.

וליד צאדק חאג'-יחיא: הצעת חוק הצבעה גלויה (תיקוני חקיקה), התשנ"ח–1998, של חברי הכנסת אברהם הירשזון ודוד מגן, תעבור לוועדה החוקה, חוק ומשפט כהצעה לסדר-היום.

וליד צאדק חאג'-יחיא: (הצעת חבר הכנסת ר' ברונפמן)

וליד צאדק חאג'-יחיא: חברי הכנסת, אנחנו ממשיכים בסדר-היום.

וליד צאדק חאג'-יחיא: הצעת חוק חינוך ממלכתי (תיקון – שפות זרות), התשנ"ח–1998, של חבר הכנסת רומן ברונפמן – הצעה פ/2446.

וליד צאדק חאג'-יחיא: בבקשה, אדוני, יש לך עשר דקות.

רומן ברונפמן: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, ההצעה המונחת בפניכם הוגשה והונחה על שולחנה של הכנסת ב-27 ביולי 1998, בפגרת הקיץ של הכנסת וגם בפגרת הקיץ של בתי-הספר.

רומן ברונפמן: הצורך בהצעה הזאת בא מכך שהגיעו, החל מ-1989, כמעט מיליון נפש מרחבי העולם, בעיקר מחבר המדינות, ברית-המועצות לשעבר, והביאו הרבה שינויים למערכת החינוך הפורמלית בישראל.

רומן ברונפמן: אחד השינויים הוא הצורך במערכת לימוד השפה הרוסית כשפה שהעולים, החל משנה בארץ ועד היותם שש שנים בארץ, יכולים ללמוד במסגרת שעות לימוד, כפי שהוקצבו על-ידי משרד החינוך.

רומן ברונפמן: מצב הדברים, נכון להיום, בלימוד שפות זרות הוא כדלקמן: האנגלית היא שפה זרה שנלמדת כשפת חובה בכל מערכת החינוך הפורמלית.

רומן ברונפמן: שפה זרה שנייה המוצעת לבחירה בפני התלמידים היא השפה הערבית, ולפני שנים מספר – צרפתית.

רומן ברונפמן: לאחרונה, בזמן כהונתו של פרופסור רובינשטיין כשר החינוך, הוכנסה גם השפה הרוסית כאפשרות לבחירה לכל אלה שנולדו מחוץ לגבולות ישראל, בפרט בחבר המדינות.

רומן ברונפמן: המצב הזה מאפשר, לעניות לדעתי, לעולים שהגיעו בגיל רך או בגיל התבגרות להמשיך במסורת, בתקשורת ובהתקשרות עם ההורים, עם סבתות וסבים שלא שולטים בעברית, לתקשר בשפה שמובנת למשפחה ולשמור בצורה כזאת זהות, שהיא לא זהות זרה למדינת ישראל, אבל זו אחת מהזהויות שהביאה העלייה מחבר המדינות.

רומן ברונפמן: דרך אגב, מחקרים שנעשו במערכת החינוך הישראלית מוכיחים, שברגע שהמערכת הפורמלית לא נלחמת בשפת אם שהעולה מביא אתו, אלא מאפשרת לו ללמוד ולתקשר בה, גם מערכת החינוך עצמה נהנית מיתר נגישות ומיתר תמיכה מצד אותו תלמיד, וזה מתבטא גם בשיעורי עברית וגם בשיעורים נוספים.

רומן ברונפמן: במלים אחרות, יש צורך בכך שעולים שהגיעו לישראל בתור ילדים, יוכלו להמשיך וללמוד את השפה הרוסית כשפת לימוד נוספת.

רומן ברונפמן: לאחרונה נסערה הארץ אחרי הצעתה של חברת הכנסת סופה לנדבר להנהיג את הרוסית כשפה רשמית.

רומן ברונפמן: אני חושב שאנחנו נמצאים כבר אחרי הסערה המלאכותית הזאת.

רומן ברונפמן: גם המציעה, חברת הכנסת סופה לנדבר, ירדה מהרעיון הזה והיא מסבירה בכל הזדמנות שהיא לא הובנה כראוי.

רומן ברונפמן: מתן המעמד של שפה רשמית לאחת מהשפות הזרות גם לא נראה לרוב המכריע של עולי ברית-המועצות.

רומן ברונפמן: בארץ קיימות היום שתי שפות רשמיות, עברית וערבית, ואני לא חושב שמתן סטטוס לשפה הרוסית כסטטוס של שפה רשמית של מדינת ישראל זה רעיון שאנחנו יכולים וצריכים לתמוך בו.

רומן ברונפמן: לעומת זאת, ההצעה שלי מדברת על מתן סטטוס של שפה שיוכלו ללמוד אותה לא רק ילדי ברית-המועצות לשעבר, אלא כל אחד מתושבי הארץ, אם הוא חפץ בכך, כפי שהוא יכול היה לבחור את הצרפתית, נכון להיום, או ערבית, לפי בחירתו.

רומן ברונפמן: לכן אני מבקש מהכנסת שתאשר הצעה זו.

רומן ברונפמן: ההצעה הזאת נראית לי בהחלט מתונה, מתחשבת במדיניות השפות הזרות בישראל, והיא מאפשרת בסך הכול גם לילדי הארץ, גם לעולים, ללמוד אחת מהשפות הגדולות והוותיקות והתרבותיות ביותר בעולם, שפה שבה כתבו דוסטויבסקי וצ'כוב ומחזאים וסופרים רבים אחרים שהתרבות הישראלית בסופו של דבר ניזונה מהם.

רומן ברונפמן: תודה רבה.

וליד צאדק חאג'-יחיא: תודה רבה לאדוני חבר הכנסת רומן ברונפמן.

וליד צאדק חאג'-יחיא: אדוני סגן שר החינוך, התרבות והספורט יעלה וישיב לחבר הכנסת המציע, בבקשה.

אליעזר זנדברג: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, משרד החינוך, התרבות והספורט מתנגד לתיקון של נושא שפות זרות באמצעות החקיקה.

אליעזר זנדברג: החשש הגדול הוא, שבעתיד יוכנסו תיקונים נוספים בחוק בנושאים רבים ומגוונים, כמו מדע וטכנולוגיה, חינוך הומניסטי, אמנותי, הוראת התנ"ך, דתות ומורשת תרבות וכל תחום אחר.

אליעזר זנדברג: אין אפשרות לנתק את ההשקעה במקצוע אחד מההשקעה במקצועות אחרים, ואם ייתוספו שעות לשפות זרות, יהיה מן הסתם הכרח לצמצם את מספר השעות במקצועות אחרים, וכאן עולה השאלה אילו מקצועות – מתמטיקה, שפת-אם, היסטוריה.

אליעזר זנדברג: מכל מקום, חבר הכנסת ברונפמן מעלה הצעה ששווה דיון.

אליעזר זנדברג: זאת אומרת, אנחנו לא יכולים להתעלם ממנה, ואני חייב לומר, שגם במשרד החינוך, במסגרת המזכירות הפדגוגית, מקיימים בימים אלה ממש דיונים בנוגע למדיניות הלשונית, וניתן יהיה להתייחס גם לכוונה הזאת של חבר הכנסת ברונפמן.

אליעזר זנדברג: אני רוצה להציע לחבר הכנסת ברונפמן, אם הדבר יהיה מקובל עליו, לא להמשיך במסלול של הצעת חוק, אלא להפוך את ההצעה הזאת להצעה לסדר-היום, כך שאפשר יהיה לקיים בה את הדיון באחד מהפורומים; האחד הוא פה במליאה, או לחלופין במסגרת ועדת החינוך שהיושב-ראש שלה נמצא כאן – ואני גם מודה לו בהזדמנות הזאת על עזרתו אתמול בנושא השיטור בספורט – ואני חושב שבדרך הזאת תהיה אפשרות גם לדון בנושא, גם לשמוע את דעתם של חברי כנסת נוספים על הנושא.

אליעזר זנדברג: כיוון שהנושא הזה נדון במסגרת משרד החינוך, מן הסתם פרוטוקול של ישיבה של מליאת הכנסת, או פרוטוקול של ישיבה של ועדת החינוך יכול להיות מובא בפני הגורמים הרלוונטיים במשרד החינוך.

אליעזר זנדברג: במסגרת הכוללת הזאת תובא כמובן גם דעת הכנסת בחשבון.

אליעזר זנדברג: כהצעת חוק עמדת המשרד היא להתנגד, ואני חושב שהנימוקים שהבאתי הם נימוקים כבדי-משקל, אבל לא לגבי עצם הדיון בנושא.

אליעזר זנדברג: ושוב אני אומר, הנושא כולו ראוי וצריך שיקוים בו דיון.

אליעזר זנדברג: לכן אני מציע לחבר הכנסת ברונפמן, הפוך את הצעת החוק להצעה לסדר-היום, ואני מוכן לקיים בה דיון או במליאה או במסגרת ועדה, כפי שיוצע כאן.

וליד צאדק חאג'-יחיא: תודה רבה לסגן שר החינוך, התרבות והספורט.

וליד צאדק חאג'-יחיא: כנראה חבר הכנסת ברונפמן לא כל כך מסכים, או יש לו מה לומר בקשר למה שאמר סגן השר.

וליד צאדק חאג'-יחיא: בבקשה, אדוני.

רומן ברונפמן: קודם כול, תודה רבה, אדוני היושב-ראש.

רומן ברונפמן: אני רוצה לנצל את ההזדמנות.

רומן ברונפמן: זו פעם ראשונה שסגן שר החינוך, התרבות והספורט, עורך-הדין זנדברג, עונה לי באופן רשמי.

רומן ברונפמן: אנחנו לא רק חברים, אנחנו גם שכנים, ואני מברך אותו עם כניסתו לתפקיד.

וליד צאדק חאג'-יחיא: פטריוטיות חיפאית.

רומן ברונפמן: זו הגאווה החיפאית.

רומן ברונפמן: לגבי הצעתו להפוך את הצעת החוק להצעה לסדר-היום, אני נוטה להסכים, במיוחד כשההצעה לסדר-היום תעבור לדיון בוועדת החינוך והתרבות, שכבר דנה השבוע במדיניות הלשונית של משרד החינוך, ואני שמח להודיע שגם יושב-ראש הוועדה וגם מנהל המזכירות הפדגוגית של משרד החינוך, פרופסור שילד, יתמכו לפי ההסכם בהכנסת השפה הרוסית כשפת לימוד זרה באותו סטטוס כצרפתית, ואני מקווה שאחרי דיון שיתקיים בוועדה אכן תותקן תקנה במשרד החינוך.

ראובן ריבלין: – – –

רומן ברונפמן: המצב הנוכחי אומר, שאם 18 תלמידים ומעלה בשכבה הביעו רצון ללמוד רוסית, הלימודים מתקיימים.

ראובן ריבלין: יש יתרון – – –

וליד צאדק חאג'-יחיא: חבר הכנסת רובי ריבלין, אתה חבר ועדת החינוך, אז יש לך זמן לדון בזה ארוכות.

וליד צאדק חאג'-יחיא: חברי הכנסת, היות שחבר הכנסת רומן ברונפמן הסכים להפוך את ההצעה הזאת להצעה לסדר-היום ולדון בה בוועדת החינוך והתרבות של הכנסת, אני מעמיד את ההצעה לסדר-היום להצבעה ולהעברתה לדיון בוועדת החינוך.

וליד צאדק חאג'-יחיא: בבקשה, ההצבעה החלה.

וליד צאדק חאג'-יחיא: הצבעה מס' 8 בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה – 10 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הנושא לוועדת החינוך והתרבות נתקבלה.

וליד צאדק חאג'-יחיא: בעד – 10, נגד – אין, נמנעים – אין.

וליד צאדק חאג'-יחיא: הצעת חוק חינוך ממלכתי (תיקון – שפות זרות), התשנ"ח–1998, של חבר הכנסת רומן ברונפמן, תעבור לדיון בוועדת החינוך והתרבות.

שבח וייס: היא הפכה להצעה לסדר-היום.

שבח וייס: זו לא הצעת חוק עוד.

וליד צאדק חאג'-יחיא: היא נהפכה להצעה לסדר-היום, שתידון בוועדת החינוך והתרבות של הכנסת.

שבח וייס: יש רגע של שקט, אז אני רוצה לחזור על מה שאמרתי קודם לתשומת לבו של חברי חבר הכנסת ריבלין ואחרים.

שבח וייס: אנחנו היום כבר הפכנו ארבע-חמש הצעות חוק להצעות רגילות, זה בסדר.

שבח וייס: זה עדיין, לפי דעתי, לא גומר עם הצעת החוק.

שבח וייס: צריך להתמודד עם השאלה הזאת, ומאוד אשמח גם לשמוע את חוות דעתה של סגנית מזכיר הכנסת.

שבח וייס: מדוע?

שבח וייס: כי טרומית היא נשארה, ראשונה כאילו לא התקיימה.

שבח וייס: כלומר, המשמעות היא שלא פתאום נפלה הצעת החוק, המשמעות היא שהם יכולים לבוא בעוד שבוע-שבועיים עוד הפעם להעלות את החוק.

שבח וייס: השאלה כן או לא, לדעתי לא הוכרעה.

וליד צאדק חאג'-יחיא: קודם כול, דבריך נרשמו בפרוטוקול ויועברו לעיון.

שבח וייס: אלא אם כן יש תשובה.

וליד צאדק חאג'-יחיא: רק תיקון אחד, לא ארבע הצעות אלא שלוש הצעות, וזה מספר לא מבוטל.

שבח וייס: היו הרבה כאלה בעבר.

וליד צאדק חאג'-יחיא: תודה רבה לך.

וליד צאדק חאג'-יחיא: (הצעת חבר הכנסת ר' ברונפמן)

וליד צאדק חאג'-יחיא: חברי הכנסת, אנחנו עוברים לנושא הבא: הצעת חוק זכויות חיילים עולים, התשנ"ח–1998, של חבר הכנסת רומן ברונפמן – הצעה פ/2158.

וליד צאדק חאג'-יחיא: היום חבר הכנסת רומן ברונפמן אנרגטי.

יורי שטרן: לא רק היום.

וליד צאדק חאג'-יחיא: כן, לא רק היום, הלוואי עלינו.

רומן ברונפמן: תודה רבה.

רומן ברונפמן: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, הצעת החוק השנייה שיש לי הכבוד להעלות היום לדיון ולקריאה טרומית בכנסת היא הצעה שמקורה בכמה מחשבות שפקדו אותי בזמן שהתקשורת הביאה לידיעת הציבור בארץ את מצבן העגום של כמה משפחות חיילים כאשר המשפחות האלה התמודדו עם הרע ביותר, עם אובדן בניהן.

רומן ברונפמן: זה החל לפני כשנה, שנה וחצי, עם משפחת רפופורט, שאיבדה את בנה ניקולאי, זיכרונו לברכה, ועד משפחת נייקוב, שמתגוררת בחיפה, עיר מגורי, שגם היא איבדה את בנה אלכסיי לפני כחודש ימים.

רומן ברונפמן: אנחנו עדים למצבן הכלכלי הקשה של משפחות חיילים עולים, שמגיעים ארצה שנתיים, שלוש-ארבע שנים לפניהן, משרתים בצבא, ומשאירים מאחוריהם בעורף הלא-עמוק שלנו משפחות שאמורות להתמודד עם המציאות הכלכלית הקשה של מדינת ישראל, במיוחד בשנים האחרונות.

רומן ברונפמן: ההצעה שלי באה לשפר במעט את מצבן הכלכלי של המשפחות הנ"ל.

רומן ברונפמן: בעצם ההצעה יש שתי התייחסויות.

רומן ברונפמן: התייחסות ראשונה – לתשלום למשפחה לתקופת שירותו של הבן, וזה בהמשך ובתיקון של חוקת התשלומים לחיילים בשירות חובה אשר התקבלה בוועדת העבודה והרווחה של הכנסת.

רומן ברונפמן: ההצעה באה לשפר במקצת, כפי שאמרתי, את התשלומים שמקבלים חיילים עולים, במיוחד כאשר הם המפרנסים העיקריים והיחידים לפעמים של משפחת עולים.

רומן ברונפמן: בלי כל קשר להצעה הזאת, לפני כשבוע היתה פנייה ללשכתי בכנסת.

רומן ברונפמן: משפחה שבנה היחיד, בן 22.5, מתגייס לצבא, קנתה לפני שלוש שנים דירה, לקחה משכנתה בבנק, הבן התחיל לעבוד, עבד, וזה עתה התגייס לצבא.

רומן ברונפמן: הוא היה המפרנס היחיד של המשפחה.

רומן ברונפמן: הוא התייצב לשנתיים וחצי שירות חובה, וההורים שאלו אותי מה יכולת הצבא לאפשר לו לעבוד בזמן השירות על מנת שיוכלו להמשיך לשלם משכנתה.

רומן ברונפמן: אלה מצבים אמיתיים, כשלא אחד ולא עשרה, ואני מאמין גם לא מאות, נתקלים במצב הזה.

רומן ברונפמן: לכן, ההצעה שלי, כפי שאמרתי, בחלק הראשון שלה באה להתמודד עם הסוגיה הזאת.

רומן ברונפמן: הסוגיה השנייה היא סוגיה של חייל בודד.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת ברונפמן, כולנו רוצים, אבל אנחנו לא מבינים מה ההבדל בין משפחה ותיקה בארץ, נגיד מושבניקים – היה סרט על "גבעתי", תסריטאי הביא מצב שבו בן עוזר לאחיו במושב שנתון ונמצא בקשיים גדולים כתוצאה מבצורת, והוא צריך לעבוד וחייב ללכת לצבא.

ראובן ריבלין: האם הדבר הזה לא – – –

רומן ברונפמן: אני אגיד לך, הרי אנחנו בדיון טרומי, המשימה של ההצבעה הזאת היא להעביר את הצעת החוק לדיון בוועדה על מנת שבוועדה יתקיים דיון לעומק.

רומן ברונפמן: אני אענה על השאלה הראשונה שלך.

רומן ברונפמן: משפחה ותיקה במושב, אפילו נתקלה בקשיים כלכליים, אני מניח שיש לה גם נכסים, יש קרובי משפחה, יש משפחה ענפה שיכולה לעזור, ויש גם חסכונות בבנק משנים שהיו פחות קשות בהשוואה לאותו נתון תיאורטי שאתה מביא כארגומנט.

רומן ברונפמן: אני חוזר אל החלק השני של ההצעה שלי, והוא מדבר על סטטוס של חייל בודד.

אופיר פינס-פז: חבר הכנסת ברונפמן – – –

רומן ברונפמן: אני מייד מסיים, חבר הכנסת פינס, יש לרשותי עוד חמש דקות ו-48 שניות.

רומן ברונפמן: ההצעה מדברת על כך, שבהרבה מאוד מקרים, במיוחד אחרי תוכנית נעל"ה – נוער עולה לפני ההורים – חייל בודד שמתגייס לצבא מקבל אותן הטבות שמקבל חייל בודד, ובשנה השנייה או השלישית לשירותו מגיע אחד ההורים, או שני ההורים, ואז משתנה הסטטוס של חייל בודד, ובמצב, אני חייב להגיד לכם, די עגום, לפעמים הצבא מעניש את החייל שלא הודיע על שינוי בסטטוס כי לא ידע שהוא חייב להודיע, ומענישים אותו בחיובים רטרואקטיביים עד כדי כליאה.

רומן ברונפמן: כשטיפלתי, בזמני, במרד החיילים בכלא-6, בעתלית, נתקלתי בבחור שנכלא לחודשיים רק בעבור זה שלא הודיע לצבא על שינוי בסטטוס; אמו הגיעה ארצה.

רומן ברונפמן: הוא ניתק את כל הקשר עם משפחתו ועלה לישראל שלוש שנים לפני השירות, אמו עלתה ארצה עם בעלה השני, הוא לא היה בקשר אתה.

רומן ברונפמן: עם זאת, לשלטונות הצבא הגיע מידע על כך שאמו נמצאת בארץ, והם חייבו אותו רטרואקטיבית בהחזר הוצאות, ונוסף על זה הוא נשפט ונכלא למשך חודשיים, כפי שאמרתי.

רומן ברונפמן: מצבים עגומים כאלה עלינו, נציגי הציבור, לשנות ולשפר.

רומן ברונפמן: אני חייב להגיד, שהצעת החוק הזאת נדונה עם שר הביטחון ועם משרד הביטחון, וסוכם שמשרד הביטחון לא יתנגד לה זאת בתנאי שאני אקדם את החקיקה בתיאום עם משרד הביטחון, שגם הוא רואה במצבם של חיילים עולים סוגיה שדורשת טיפול יסודי.

רומן ברונפמן: תודה רבה, רבותי.

וליד צאדק חאג'-יחיא: אדוני חבר הכנסת רומן ברונפמן, לאיזו ועדה אתה מציע להעביר את הצעת החוק?

רומן ברונפמן: ועדת העלייה והקליטה.

וליד צאדק חאג'-יחיא: טוב.

וליד צאדק חאג'-יחיא: חברי הכנסת, אנחנו עוברים להצבעה.

רומן ברונפמן: יש כאן הצעה להעביר לוועדת החוץ והביטחון.

וליד צאדק חאג'-יחיא: אם ההצעה תתקבל, אנחנו נעביר זאת לוועדת הכנסת שתחליט בנדון.

וליד צאדק חאג'-יחיא: חברי הכנסת, אנחנו מצביעים על הצעת חוק זכויות חיילים עולים, התשנ"ח–1998, של חבר הכנסת רומן ברונפמן.

וליד צאדק חאג'-יחיא: ההצבעה החלה, בבקשה.

וליד צאדק חאג'-יחיא: הצבעה מס' 9 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 14 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הצעת חוק זכויות חיילים עולים, התשנ"ח–1998, לדיון מוקדם בוועדה שתקבע ועדת הכנסת נתקבלה.

וליד צאדק חאג'-יחיא: חברי הכנסת, בעד ההצעה – 14, אין מתנגדים, אין נמנעים.

וליד צאדק חאג'-יחיא: הצעת חוק זכויות חיילים עולים, התשנ"ח–1998, של חבר הכנסת רומן ברונפמן, תעבור לוועדת הכנסת כדי שתחליט באיזו ועדה היא תידון.

וליד צאדק חאג'-יחיא: המתות חסד בישראל

וליד צאדק חאג'-יחיא: בבקשה, חברי הכנסת, אנחנו עוברים עכשיו להצעות לסדר-היום.

וליד צאדק חאג'-יחיא: אנחנו מתחילים בנושא: המתות חסד בישראל – הצעות-לסדר-היום מס' 5582, 5583, 5604, 5621, 5635 ו-5638.

וליד צאדק חאג'-יחיא: ראשון הדוברים יהיה חבר הכנסת דוד צוקר.

וליד צאדק חאג'-יחיא: בבקשה, יש לך בערך שלוש דקות, אדוני.

דוד צוקר: אדוני היושב-ראש, אדוני השר, חברי חברי הכנסת וחברי וחברות עמותת ליל"ך – לחיות ולמות בכבוד – שנמצאים אתנו, העניין שנעסוק בו עכשיו ונעסוק בו עוד הרבה שנים, ועסקו בו כבר מאות שנים, נוגע באמת לאחת השאלות הכי דרמטיות, ולרגעים הכי אינטימיים, הכי אישיים בחייה של משפחה, בחייו של אדם ובחייהם של קרוביו, של יקיריו.

דוד צוקר: האמת היא, שקשה לחשוב על סיטואציות יותר טעונות, יותר מרגשות, יותר רגישות מהסיטואציה הזאת, שבה יקירך עדיין חי על-פי הגדרות פורמליות, על-פי הגדרות ביולוגיות, אבל הוא בעצם כבר לא אתך.

דוד צוקר: הוא בעצם כבר לא יקירך החי.

דוד צוקר: הזכות שאני מניח שכולנו אוחזים בה ותומכים בה, היא הזכות לחיים.

דוד צוקר: חברה משקיעה משאבים ואנרגיה בהגנה על זכות החיים, והמאבק הוא להשאיר בחיים כל בן-אנוש, החל במערך הבריאותי ועד לכל המערכות האחרות שחברה מקיימת כדי לשמור על חייו של אדם.

דוד צוקר: מחד גיסא מתנהל באמת אותו מאבק להשאיר בחיים את יקיריך, והמשאבים שמשקיעים אנשים, והאנרגיות והאמוציות להשאיר אנשים בחיים – את יקיריהם בחיים.

דוד צוקר: ומאידך גיסא, הזכות שמתנגשת עם הזכות לחיים, לעתים, ברגעים הדרמטיים הללו, זו הזכות של האדם על גופו, הזכות של האדם על חייו.

דוד צוקר: כי באמת עולה השאלה, מה הם חיים?

דוד צוקר: כלומר, האם כל צורת קיום היא חיים ראויים, האם כל צורת קיום היא מכובדת ומכבדת את החי?

דוד צוקר: זו באמת השאלה, להכריע בין שתי הזכויות הללו, בין שני המצבים הללו, בין שתי המטרות הנוגדות הללו של חברה – מחד גיסא, להשאיר בחיים כל בן-אנוש, ומאידך גיסא, להאמין שלא כל צורת חיים היא ראויה, ולעתים, במקרים מאוד קיצוניים, החיים כבר אינם מכובדים ואינם מכבדים את החי.

דוד צוקר: הכנסת מקיימת בעניין הזה דיונים רבים, שנים.

דוד צוקר: החברה מקיימת דיונים בעניין הזה.

דוד צוקר: זהו נושא ציבורי שלא יורד מעל סדר-היום.

דוד צוקר: גם היום קיימה ועדת העבודה והרווחה בכנסת דיון בעניין הזה, ושמעתי שבחים רבים גם על עמדת שר הבריאות, גם על עמדת יושב-ראש הוועדה, ונראה שהחברה הישראלית הולכת ומתכנסת להכרה בכך, שברגעים נדירים ובמצבים קיצוניים יש הזכות לאדם לוותר, בעזרת קרוביו – אני לא אומר לך את כל הפרטים המשפטיים אלא רק את העיקרון – לוותר על חיים בלתי ראויים.

דוד צוקר: צריך להזכיר גם את חוק העונשין, שתוקן לפני כחמש שנים, תיקון מס' 39, שבעצם נתן הגנה לרופא במצבים קיצוניים, במצבים שבהם התמלאו שלושה תנאים: המצב היה טרמינלי, היתה בקשה מפורשת מראש של החולה, והאקט של הרופא יהיה פסיבי, כלומר, הוא יימנע ממתן סיוע.

דוד צוקר: אם יתמלאו שלושת התנאים הללו, עומדת לו לרופא ההגנה, והוא לא יואשם בהריגה או ברצח.

דוד צוקר: כלומר, זה עוד חלק מן הצעדים שהחברה הישראלית עושה, ונדמה לי שהיא עושה אותם בכיוון של כיבוד, או מדגישה בנסיבות הללו את הזכות של האדם על גופו, על גורלו ועל חייו.

דוד צוקר: בכנסת הקודמת לא הצלחנו בחוק זכויות הרופא לעגן את הזכות הזאת.

דוד צוקר: היו אז מאמצים של חברי הכנסת צבן וכהן; ענת מאור היתה שותפה לזה, אבל זה לא צלח בידינו.

דוד צוקר: פה ראוי אולי שהממשלה תיזום את המהלך.

דוד צוקר: יש לזה חשיבות רבה, ובזה אני פונה אל השר ומסיים את דברי.

דוד צוקר: נדמה לי שהחברה הישראלית בשלה היום למהלך זהיר, שהוא אולי אפילו מעבר למה שנקבע בחוק העונשין, בחוק זכויות החולה, שייתן ביטוי גם לעמדה שלך, כפי שקיבלה היום ביטוי בוועדת העבודה והרווחה.

דוד צוקר: נדמה שבחברה הישראלית, לרבות חלקים בציבור הדתי והחרדי, כי יש פסיקה שתומכת בגישה שלך, אפשר היום בהסכמה די רחבה לעגן את הדברים הללו, את הפרקטיקה המתקיימת ממילא גם בחוק.

וליד צאדק חאג'-יחיא: תודה רבה, חבר הכנסת דוד צוקר.

וליד צאדק חאג'-יחיא: אחריו – יעלה, יציע וידבר וינאם חבר הכנסת ראובן ריבלין.

וליד צאדק חאג'-יחיא: בבקשה, אדוני.

ראובן ריבלין: אדוני היושב-ראש, אדוני שר הבריאות, חברי עמותת ליל"ך, חברי חברי הכנסת, אדוני שר הבריאות, לפני שלוש שנים ערכה ההסתדרות הרפואית סקר, על מנת לבדוק את מצב המתות החסד במדינה.

ראובן ריבלין: נתוני הביניים של הסקר הראו, כי מבין 137 הרופאים שהשיבו על השאלון, הודו למעלה מ-10%, כי הם נענו פעם אחת או יותר לבקשת חולה סופני לאפשר לו למות.

ראובן ריבלין: 55 רופאים סיפרו, כי הם נתקלו בבקשות מפורשות של חולים סופנים לעזור להם ולהחיש את מותם.

ראובן ריבלין: הרופאים שסירבו להיענות לבקשת החולים, עשו זאת מפחד החוק, או מאמונה שהדבר אינו מתיישב עם תפקידו ושליחותו של הרופא.

ראובן ריבלין: לא הייתי רוצה, ואני בטוח שאף אחד מאתנו לא היה רוצה לעמוד במקומם של אותם רופאים, שהם רופאים של החיים, אך נדרשים להחליט גם בשאלות של איכות חיים.

ראובן ריבלין: אני מאמין, כי יש לכבד את רצונו של החולה ואת זכותו לאוטונומיה מלאה על גופו.

ראובן ריבלין: אך יחד עם זאת, אני מאמין כי קדושת החיים גוברת על כל דבר אחר.

ראובן ריבלין: זוהי לא רק סוגיה דתית.

ראובן ריבלין: זוהי סוגיה מוסרית ממדרגה ראשונה.

ראובן ריבלין: כחברה ישראלית וכיהודים וכערבים, ולא רק אלה הדתיים בינינו, אלא גם אלה שלא שומרים תרי"ג מצוות או כמספר המצוות באמונה המוסלמית או הנוצרית, אנו מביעים זעזוע נוכח חילול קברים, או מעשי קבורה שאינם ראויים.

ראובן ריבלין: עניין המוסר עולה על זה הדתי.

ראובן ריבלין: וכשמדובר בעניין זה של הפסקת החיים, הדילמה קשה שבעתיים.

ראובן ריבלין: עלינו לזכור, כי מעשה שכזה הוא מעשה בלתי הפיך.

ראובן ריבלין: נכון, רבים הם החולים החותמים על בקשה להמתת חסד כשהם עדיין מודעים למצבם.

ראובן ריבלין: אך מי ערב לנו כי הם לא התחרטו וכי ברצונם להמשיך ולחיות, ומהו הגבול?

ראובן ריבלין: מה על אלה שאינם מתקשרים עם הסביבה, שאיבדו את זיכרונם, מפגרים, פצועים וחסרי הכרה?

ראובן ריבלין: מי יכול להחליט עבורם אם לחיות או למות?

ראובן ריבלין: והאם לכל רופא תהיה הסמכות לגזור גזר-דין מוות?

ראובן ריבלין: ייתכן שיש לפנות במקרים אלה לאינסטנציה משפטית, שבידה תהא הסמכות להורות הלכה.

ראובן ריבלין: ייתכן שיש לשקול לעשות שימוש בהרכב דומה לזה של בית-הדין המיוחד, המוקם מכוח סעיף בדבר המלך במועצתו, סעיף 55 לאותו דבר מלך, לשם דיון והכרעה בסוגיה מיוחדת כפי שנחקק אז, סוגיות של מעמד אישי, ואשר חברים בו שופטים מבית-המשפט העליון וראשי העדות הדתיות בישראל.

ראובן ריבלין: ייתכן, במקרים כגון אלה, כי יש מקום לשתף סמכות דתית באינסטציה המשפטית שתיקבע.

ראובן ריבלין: לא ייתכן שחיים ועניינים של חיים ומוות, כפשוטם של דברים, יידונו ויוכרעו על-ידי יועצים משפטיים מוכשרים ובעלי ניסיון ככל שיהיו.

ראובן ריבלין: על מנת שהדברים לא יתרחשו במחשכים, ומפאת חשיבותו של הנושא, אני מאמין כי עלינו להמשיך ולקיים את הדיון.

ראובן ריבלין: נושא זה, כפי שאמר חברי חבר הכנסת צוקר, ראוי שיוסדר בחקיקה אשר תגדיר בבירור את המותר והאסור, ואשר תקבע את בעלי הסמכות להכריע בענייני חיים ומוות, את מתחם שיקול הדעת שיש ליתן להם ואת מנגנון הביקורת השיפוטית והרפואית שיפקח על השימוש בסמכויות אלו.

ראובן ריבלין: אך לפני כן, מן הראוי כי יקוים דיון ציבורי מעמיק ורחב ככל האפשר, ואדוני שר הבריאות, אני בטוח שאתה תעשה זאת, משום שהציבור כולו היום נדרש לשאלה זו לאחר המקרה האחרון, שהינו מקרה מיוחד כפי שהוצג, אבל אנחנו נתקלים במקרים אלה מדי יום ביומו.

ראובן ריבלין: תודה רבה.

וליד צאדק חאג'-יחיא: תודה רבה לך, חבר הכנסת ראובן ריבלין.

וליד צאדק חאג'-יחיא: בבקשה, אדוני חבר הכנסת רומן ברונפמן.

וליד צאדק חאג'-יחיא: אחריו – חבר הכנסת יצחק כהן.

רומן ברונפמן: אדוני היושב-ראש, אדוני שר הבריאות, חברי כנסת נכבדים, אני לא רוצה לחזור, גם אני לא אהיה מסוגל לחזור, על הנאום המלומד של עורך-הדין רובי ריבלין, שמביא סוגיות משפטיות בנושא.

רומן ברונפמן: אני רוצה להתרכז בגבול הדק של אחד מאותם שלושה תנאים שדיבר עליהם חבר הכנסת צוקר – נוסף על המקרה הטרמינלי, הסכמה מפורשת של החולה, הצד הפסיבי של הרופא.

רומן ברונפמן: ואם אנחנו מדברים על כמה מקרים של המתת חסד בארץ והשיטה שנהוגה אצלנו בהסתמך על התנאי השלישי, בהשוואה למה שמתרחש היום בארצות-הברית ובמעשיו של ד"ר קבורקיאן, במקום כלשהו האלמנט השלישי שהוא הצד הפסיבי של הרופא הופר והופך בעצם בלחץ החולה ובנסיבות מסוימות לאקט אקטיבי.

רומן ברונפמן: גורלי הכין לי באופן אישי טיפול ממושך מאוד בשני הורי.

רומן ברונפמן: אמי, זיכרונה לברכה, היתה חולה יותר מ-30 שנה, כאשר בשנתיים וחצי האחרונות היה ברור שמצבה סופני וייסוריה רבים, וזה לא הזמן או המקום לפרט את אופן הליכתה לעולם אחר, אבל אז, בפעם הראשונה נתקלתי בסוגיה ובדילמה אישית מתי ומי יכול לקבוע את הגבול הדק הזה שבין חיים ומוות, והאם ניתן לנו, לאלה שחיים סביב החולה הסופני, לקבוע את הגבול, ואם כן נקבע – מי יכול לבצע את המעשה, את האקט האקטיבי שדיבר עליו חבר הכנסת דדי צוקר.

רומן ברונפמן: אמי נפטרה בדעה צלולה, כך היתה עד לשנייה האחרונה בחייה.

רומן ברונפמן: אמרתי שגורלי היה לא פשוט.

רומן ברונפמן: אבי לא חלה; הוא עבר ניתוח שלא החזיר אותו לחיים.

רומן ברונפמן: במשך שמונה שנים הוא היה חולה, ומתוכן שלוש שנים הוא היה מנותק לגמרי מהמציאות.

רומן ברונפמן: המקרה הזה הוא אף יותר מסובך, כי חוסר התקשורת של החולה עם העולם הסובב אותו וחוסר היכולת והאפשרות של הרופאים, של המשפחה, לדעת מה מידת הרצון לחיות או למות, זה עוד יותר מטשטש את הגבול ומעמיד שאלות וסוגיות שאנחנו מדברים עליהן בחדות טרגית, קשה, ולהערכתי בלתי פתורה.

רומן ברונפמן: אני רוצה לברך את שר הבריאות על כמה מהמעשים האחרונים שלו, ובמיוחד על התגובה על הפרסום של המקרה האחרון.

רומן ברונפמן: ברצוני לחזק את ידיך ולהגיד: תלך בדרך הזאת, החברה שלנו בשלה ובוגרת לקבל הכרעות קשות.

רומן ברונפמן: האנושות בשלה ובוגרת לקבל הכרעות קשות.

רומן ברונפמן: ראוי שהכנסת ומוסדות הבריאות יקיימו דיונים רציניים מאוד בדרגים ובמישורים שונים לחלוטין – במישורים הפילוסופיים, הרפואיים והמשפטיים – כדי שבאמת הסוגיה הזאת תגיע לפתרונה.

רומן ברונפמן: תודה רבה.

וליד צאדק חאג'-יחיא: חבר הכנסת רומן ברונפמן, תודה רבה.

וליד צאדק חאג'-יחיא: אחריו – חבר הכנסת יצחק כהן.

וליד צאדק חאג'-יחיא: אני מתנצל על ההזמנה המוקדמת.

יצחק כהן: אדוני היושב-ראש, תודה.

יצחק כהן: חברי חברי הכנסת, אני כמובן לא מצטרף לקודמי, ידידי חבר הכנסת רומן ברונפמן.

יצחק כהן: תחילתם של חיים וסיומם של חיים הם לא שאלה רפואית.

יצחק כהן: זו שאלה פילוסופית.

יצחק כהן: עם כל הכבוד, הרופאים לא יכולים להתעסק עם שאלה כבדה כזו.

יצחק כהן: אין ספק שזה מצב מדאיג, ואף-על-פי-כן אנחנו צריכים להיות מודאגים עשרת מונים מאותם "נאורים", "מתקדמים", השוקעים ומשקיעים את עצמם אל חשכת תרבות – אני לא רוצה לקבוע במלים קשות, אבל אין לי ברירה – הנקראת רצח, הנקראת באופן הציני ביותר "המתת חסד".

יצחק כהן: אני חושש מאמירת המשפט הבא, אבל אחטא לעצמי אם לא אומר, אוי לי אם אומר ואוי לי אם לא אומר, ואף-על-פי-כן אומר כדי שידע הציבור כולו את הסתירה הנוראית בצמד המלים "המתת חסד".

יצחק כהן: אין לך סתירה גדולה יותר מזו.

יצחק כהן: כמדומני, החסד היחיד, אדוני שר הבריות, הוא פינוי מיטתו מבית-החולים והורדת נטל החזקתו מתקציב המדינה.

יצחק כהן: הסכנה של הנאורות הרצחנית הזו הופכת יותר ויותר לנורמה מקובלת, המשנה את כל מושגי האנוש המקובלים ומובילה את האנושות כולה אל מעבר להרי החושך של האכזריות והאטימות.

יצחק כהן: חברי היקרים, הכול פרץ בשבועות האחרונים, כאשר רשת הטלוויזיה בארצות-הברית הראתה כיצד "דוקטור מוות", ד"ר ג'ק קבורקיאן, מזריק לחולה הסופני זריקת רעל.

יצחק כהן: מיליוני אנשים צפו ולא הזדעזעו.

יצחק כהן: באיזה מקום אנשים מתרגלים לעובדה ולרעיון, שזכותו של האחד לקבוע את זכויות חייו של השני בשם איזו נאורות עמומה.

יצחק כהן: ההרס במוסר האנושי נוצר באמצעות מלים, כי מלים מסוגלות לרצוח ולהרוג, והן עושות את זה בפועל בהצלחה לא קטנה.

יצחק כהן: ביום שבו הכריזו על רצח עוברים וקראו לזה "הפסקת היריון", הותרה למעשה הרצועה, ומדינת ישראל הפסידה במשך שנות קיומה למעלה ממיליון נפשות.

יצחק כהן: ברגע שבו השכבנו חולים סופנים במיטות סדום של המתות חסד, חרצנו את גורלם של מי יודע כמה אנשים למוות.

יצחק כהן: היום שמעתי בוועדת העבודה והרווחה את פרופסור רכס, שתיאר את מצבו של המנוח שהומת בהמתת חסד.

יצחק כהן: שאלתי אותו: כמה חולים כאלה יש, והוא אמר לי: 300.

יצחק כהן: אמרתי לו: אותו היגיון – למה לגבי אותם 300 אתה לא פועל באותו אופן?

יצחק כהן: מוקד האסון טמון בעובדה, שבגלל מכבסת המלים הזאת אין למבצעים שום ייסורי מצפון, מן הסיבה הפשוטה, כי נאורים הם.

יצחק כהן: נאורות זו לא תיעצר מטבע הדברים בתחנות אלו של רצח עוברים והריגת חולים סופנים.

יצחק כהן: לא ירחק היום ואף נגיע להרג זקנים סתם, דוגמת האסקימואים, ששולחים את זקני השבט למות בערבות השלג בלא אוכל ובלא מים, כי הזקנים אינם תורמים לתל"ג וכו'.

יצחק כהן: אני מבקש מאדוני שיוסיף לי מעט זמן, כי הנושא מאוד – – –

וליד צאדק חאג'-יחיא: אבל לא הרבה.

יצחק כהן: לא הרבה.

יצחק כהן: זה על חשבון הפעם הקודמת.

יצחק כהן: אחד המדענים שזכה לקבל פרס נובל בגלל חלקו בגילוי ה-DNA, פרנסיס קריק, כתב כבר לפני שנים מאמר באחד מהביטאונים המדעיים היוקרתיים ביותר בעולם, ובו הציע שהמשפטנים והרופאים יכריזו, שרגע היוולדו של תינוק ייקבע ל-48 שעות אחרי צאתו לאוויר העולם.

יצחק כהן: באותם יומיים ייבדק התינוק בכל הבדיקות האפשריות, ואם יימצא פגום – יחוסל.

יצחק כהן: פעולת רצח זו לא תיחשב רצח, שהרי החלטנו מראש שחייו מתחילים רק 48 שעות אחרי היוולדו.

יצחק כהן: כמו כן הציע הפרופסור הנאור, שעל הרשויות להחליט מה הוא הגיל שבו נפסקים חייו של אדם וכו'.

יצחק כהן: מה שמזעזע הוא, שמאמר זה עבר בלא שום הבעת מחאה.

יצחק כהן: כלומר, הבריות התרגלו בשלוות נפש לנאורות החשוכה הזאת.

וליד צאדק חאג'-יחיא: אדוני, אני מבקש לסיים.

יצחק כהן: אדוני היושב-ראש, אני מסיים בציטוט, וכדאי לצטט דווקא אדם מודרני ונאור, איש מדע דגול שלא כל כך מקובל ברחובותינו – הפרופסור המנוח ישעיהו ליבוביץ, המקובל מאוד על השמאל הישראלי.

יצחק כהן: הוא, בלשונו החדה, קורע את מסכת הצביעות מעל כל גומלי החסדים הללו.

יצחק כהן: מעניין לקרוא את דבריו, כי הרי הוא הכיר את העולם האקדמי מבפנים.

יצחק כהן: כך אומר פרופסור ליבוביץ: "אפשר לקבוע שעולם הציביליזציה המודרנית אחוז בולמוס של הנאות, ועיקר המאמצים בחברה המודרנית מכוון להעלאת מידת ההנאה – מה שנקרא רמת החיים – ולהרחקת כל גורמי כאב וסבל לאדם כל עוד הוא חי, תוך זלזול ההולך וגובר במשמעותה של העובדה העצומה והאדירה של החיים כשלעצמם".

וליד צאדק חאג'-יחיא: חבר הכנסת כהן.

יצחק כהן: אני מסיים במשפט האחרון.

וליד צאדק חאג'-יחיא: אני מבקש שזה יהיה באמת משפט אחרון – סיום טוב וחזק.

יצחק כהן: זה סיום דבריו של פרופסור ליבוביץ: "נמצאנו למדים, שכשנטלנו רשות וסמכות לעצמנו לדון ולהכריע ב'כדאיותם' של מצבי חיים שונים, לא זו בלבד שהגענו למתן רשות לאתנזיה בערוב החיים ולהפלת העובר בשחרית החיים, אלא שסופנו להגיע להצדקת רצח עוללים, וכל זה כדי לשחרר את עולמנו ה'מתקדם' מן המשא והעול של החלושים וחסרי האונים.

יצחק כהן: ואם מדובר בהמתת חסד יש לשאול: חסד עם מי?

יצחק כהן: יצור אנושי הנמצא במצב שבו הפך ל'צמח' ועל-ידי כך נעשה למועקה על כל סביבתו".

וליד צאדק חאג'-יחיא: חבר הכנסת יצחק כהן, אני מבקש.

וליד צאדק חאג'-יחיא: אתה דיברת – – –

יצחק כהן: זו השורה האחרונה: "כאן אין מובן לטענה שנגמול חסד עמו, שהרי הוא כבר נטול הכרה.

יצחק כהן: אבל אין ספק שנעשה חסד עם עצמנו בשחררנו את עצמנו מן המועקה הפיזית והנפשית להמשך קיומו שאותו יצור גורם לנו".

וליד צאדק חאג'-יחיא: תודה רבה לחבר הכנסת יצחק כהן.

יצחק כהן: אלה דבריו של פרופסור ליבוביץ.

יצחק כהן: אני מקווה שבמדינתנו לא יימשכו המתות חסד.

וליד צאדק חאג'-יחיא: תודה רבה.

וליד צאדק חאג'-יחיא: חבר הכנסת עמנואל זיסמן, בבקשה.

עמנואל זיסמן: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, המתת חסד סבילה, או פסיבית, שפירושה ניתוק החולה ממכונת ההנשמה על-פי בקשתו, קיימת כבר שנים רבות במדינת ישראל.

עמנואל זיסמן: אבל, הסערה שהולכת וגוברת היא בגלל הלחץ שמתחיל להיות לא רק בארצות-הברית אלא גם בישראל לגבי המתת חסד פעילה, אקטיבית, שפירושה להזריק חומר קטלני לפי בקשת החולה.

עמנואל זיסמן: לפי חבר הכנסת יצחק כהן, הפירוש של זה הוא רצח, ולכן הוא מתנגד התנגדות טוטלית.

עמנואל זיסמן: אבל, גם המתת החסד הסבילה, הפסיבית, לאור מה שאמרתי קודם, עומדת עכשיו במבחן.

עמנואל זיסמן: ואנחנו צריכים לומר לעצמנו, שיש זכות לכל חולה למות בכבוד.

עמנואל זיסמן: אבל כך חונכנו, ואלה עקרונותינו, שהמדינה מחויבת בסיסית לשמר חיים, ולא משנה גם אם החיים האלה הם חיים מלאי כאב וחסרי תקווה.

עמנואל זיסמן: לנושא הזה יש השלכות בתחומי הדת והפילוסופיה, וההכרעה איננה רפואית, כמו שקרה בתקופה האחרונה, כאילו שיקול הדעת וההכרעה הם רק בידי הרופא ובידי הרפואה.

עמנואל זיסמן: ההכרעה היא ערכית מוסרית.

עמנואל זיסמן: כמי שתומך כל הזמן בהמתת חסד פסיבית, לא הייתי צריך לקרוא את הכתבה האחרונה על מה שקורה ב"הדסה".

עמנואל זיסמן: זה קורה ב"הדסה" וקורה במקומות אחרים.

עמנואל זיסמן: יש צורך ציבורי, מוסרי-ערכי ופרלמנטרי לתת גיבוי ולתת תמיכה לשיקול הדעת הרפואי, כפי שהוא הופעל עד עתה.

עמנואל זיסמן: בהלכה אנחנו יודעים שלא מתמקדים ברצון החולה, אלא במחויבות להקל כאב וסבל.

עמנואל זיסמן: לכן, יש הרבה מאוד החלטות של רבנים וקרובים להם, כי אין לעצור מוות טבעי באופן מלאכותי.

עמנואל זיסמן: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אני מקדם בברכה את ההחלטה של שר הבריאות – אולי היא איחרה קצת – להקים שתי ועדות, שהן יביאו לידי כך שיהיו כללים ברורים יותר בנושא המתות חסד, כדי למנוע גם מצב שאולי רופאים, במצבים מסוימים, יהיו במדרון של החלקה.

עמנואל זיסמן: עם זאת, אני פונה לשר הבריאות, כפי שפניתי אליו בכמה נושאים אחרים, כל העומס וכל הנטל וכל המאבק שיש לנו היום כדי להבטיח בריאות יותר טובה – צריך שחלק מהדברים לא יהיו בגדר החלטות של שתי הוועדות.

עמנואל זיסמן: יש צורך בשינויי חקיקה, ומוטב ששינויי החקיקה יבואו ביוזמתך ומצד משרד הבריאות, ולא ביוזמתנו.

וליד צאדק חאג'-יחיא: תודה רבה לחבר הכנסת עמנואל זיסמן.

וליד צאדק חאג'-יחיא: יעלה חבר הכנסת שמואל הלפרט וידבר שלוש דקות.

וליד צאדק חאג'-יחיא: בבקשה.

שמואל הלפרט: אדוני היושב-ראש, אדוני שר הבריאות, כנסת נכבדה, לפני כחודשיים בוצעה בבית-החולים "הדסה" בירושלים המתת החסד הרשמית הראשונה בישראל.

שמואל הלפרט: להמתת החסד הראשונה קדם מאבק משפטי ממושך, שבמהלכו השיג מר ארד אישור משפטי תקדימי של שופט בית-המשפט המחוזי בתל-אביב, מר משה טלגם, לנתקו ממכשיר ההנשמה.

שמואל הלפרט: בפסק-דינו קבע השופט את התשתית המשפטית להמתות חסד בארץ, והתיר לראשונה לנתק חולים סופנים ממכונת הנשמה.

שמואל הלפרט: משרד הבריאות ביקש מפרקליטות המדינה לערער על החלטתו של השופט טלגם, ואמר שפסיקה תקדימית אינה מקובלת עליו.

שמואל הלפרט: חמור מכול הוא, שבפסק-דין ב-1996 קובע השופט טלגם את הזכות להמתת חסד אקטיבית.

שמואל הלפרט: מקובל היה, כותב פרופסור גבי ברבש, מנכ"ל משרד הבריאות, שמותר לרופא להימנע מלהאריך חיי חולה סופני, כל עוד פעולתו היא פסיבית.

שמואל הלפרט: אחרי התקדים של המתת חסד למר ארד, קיימת סכנה גדולה, שאם הותרה הרצועה, אנו עלולים חלילה להידרדר להמתות חסד כמו בארצות-הברית, כפי שעושה ד"ר ג'ק קבורקיאן, המבצע המתות חסד המוניות, וזכה שם לכינוי "דוקטור מוות".

שמואל הלפרט: אומנם גם פרופסור רכס אומר שהמתת חסד פעילה היא רצח, אבל אחרי מה שקרה, אינני בטוח שמקרים כאלו לא יחזרו.

שמואל הלפרט: פרופסור אברמסקי, מנהל היחידה הנוירולוגית ב"הדסה" ירושלים, התנגד לקביעתו של פרופסור רכס.

שמואל הלפרט: הוא כינס את עובדי המחלקה והסביר להם, שאין להתעלם מהגישה של היהדות, שמקובלת על חלק גדול מהחולים והרופאים, ולפיה קדושת החיים קודמת לכל דבר, ואין להתעלם מכך.

שמואל הלפרט: חברי הכנסת, עלי לציין, שעמדת ההלכה בנושא זה היא חד-משמעית.

שמואל הלפרט: רצח מתוך רחמים אסור באופן מוחלט – – –

מקסים לוי: היא לא חד-משמעית, מאיפה אתה לוקח את זה?

שמואל הלפרט: אני אומר לך שהיא חד-משמעית.

שמואל הלפרט: קודם כול, אני רוצה לומר לך, שיש הבדל בין המתה פסיבית להמתה אקטיבית.

מקסים לוי: מי עושה המתה אקטיבית בארץ?

שמואל הלפרט: ברגע שמנתקים חולה ממכונת הנשמה, זו המתה אקטיבית.

טלב אלסאנע: בהתחלה לא מחברים אותו.

וליד צאדק חאג'-יחיא: בבקשה, חברי הכנסת, זה מה שחושב חבר הכנסת הלפרט.

מקסים לוי: אדוני היושב-ראש, שידייק.

מקסים לוי: הרבנות הראשית – – –

וליד צאדק חאג'-יחיא: אתה רשום פה כדי להסיר את ההצעה.

שמואל הלפרט: אני כבר אתייחס גם לנושא של הרבנות הראשית.

עמנואל זיסמן: הוא לא קשור לרבנות הראשית.

שמואל הלפרט: חבר הכנסת מקסים לוי, אני אתייחס לפסקי-דין של הרבנות הראשית.

שמואל הלפרט: בעניין זה כבר גילו את דעתם ופרסמו פסקי הלכה מפורטים הגאונים רבי שלמה זלמן אויערבך, רבי אליעזר ולדנברג ורבי ישראל מאיר לאו, הרב הראשי לישראל, ועוד.

שמואל הלפרט: ברצוני להדגיש, כי בניגוד לפעולה פסיבית, שם יש מחלוקת בין הפוסקים, אם מותר למנוע מלחבר חולה למכשירים, הרי כל הפוסקים בדעה אחת, שכל פעולה המקרבת באופן אקטיבי מותו של אדם, ובכלל זה ניתוקו ממכשירי הנשמה וכדומה, הרי זה רצח מוחלט.

שמואל הלפרט: לסיכום, הכנסת חייבת לקיים דיון מקיף וענייני ולשמוע חוות דעת של רבנים ופוסקי הלכה לצד רופאים מומחים, ועד אז, על שר הבריאות להוציא הוראה חד-משמעית, האוסרת המתת חסד.

שמואל הלפרט: תודה רבה.

וליד צאדק חאג'-יחיא: תודה רבה לך, אדוני.

וליד צאדק חאג'-יחיא: אחרון הדוברים בהצעה לסדר-היום בנושא: המתות חסד בישראל, חבר הכנסת אופיר פינס-פז.

וליד צאדק חאג'-יחיא: בבקשה.

אופיר פינס-פז: אדוני היושב-ראש, אדוני שר הבריאות, חברי חברי הכנסת, אנחנו עוסקים היום בדיני נפשות ממש.

אופיר פינס-פז: אתמול דנו בזכויות האדם, ודיברנו גם על הזכות לחיים וגם על הזכות לכבוד.

אופיר פינס-פז: והיום אנחנו צריכים לדון בשתי הזכויות האלה, בדבר שהוא באמת מצמרר, לחשוב ששתי הזכויות האלה עלולות בכלל לעמוד בסתירה לפעמים, במצבים מאוד מאוד כואבים וקשים.

אופיר פינס-פז: אין ספק שקדושת החיים היא ערך עליון.

אופיר פינס-פז: אבל במישור הפרקטי, כשאדם מגיע למצב סופני בחייו, כשכל יום נוסף בחייו הוא יום קשה מנשוא, אתה לא נשאר רק ברמה הפילוסופית, אתה מוכרח לתת תשובה אמיתית על מצב אמיתי.

אופיר פינס-פז: אני רוצה להקדים ולומר, שאני תומך בהמתת חסד פסיבית.

אופיר פינס-פז: אני משוכנע, ששום דבר שנוגע להמתת חסד פעילה לא עומד על סדר-היום.

אופיר פינס-פז: אין בכלל עוררין על הדברים בעניין הזה.

יצחק כהן: זה יגיע, זה יגיע.

יצחק כהן: זה יבוא עם הזמן.

אופיר פינס-פז: הבעיה שמטרידה אותי ביותר בהיבט הזה, מעבר לעמדה העקרונית שלי, שאמרתי אותה בפתח דברי, משום שאני רוצה לומר כעת דברים לא פשוטים, היא שהנושא הזה לא מעוגן בחוק, לא בתקנות, לא בנהלים.

אופיר פינס-פז: בתקנות ובנהלים – זה בסדר, זה חייב להיות כמובן, והדיון והוויכוח כמובן קודמים לכול.

אופיר פינס-פז: אבל חוק הוא הדבר החשוב ביותר שיש.

אופיר פינס-פז: זה לא מסוג הדברים שאפשר להשאיר אותם פתוחים.

אופיר פינס-פז: הדברים האלה הם דיני נפשות אמיתיים.

אופיר פינס-פז: זה דבר שצריך להיות מלובן באופן הזהיר ביותר, הממוסד ביותר והמתואם ביותר.

אופיר פינס-פז: לא יכול להיות מצב שבו הדברים ייעשו שלא במסגרת חוקתית ברורה.

אופיר פינס-פז: זה לא יכול להיות.

אופיר פינס-פז: אני בטוח שכל שיקול הדעת של פרופסור רכס הוא שיקול דעת צודק.

אופיר פינס-פז: כמי שמכיר אותו, אני משוכנע שהוא עשה את כל הדברים הנכונים, בהתאם לשיקול דעתו, אבל זה לא יכול לעמוד בצורה הזאת.

אופיר פינס-פז: שוו בנפשכם, הרי מדינה לא יכולה לפעול כך.

אופיר פינס-פז: רופא אחד יגיד כך, רופא אחר יגיד אחרת – יהיה כאן SECOND OPINION?

אופיר פינס-פז: מה קורה כאן?

אופיר פינס-פז: אני מצטער על שכרגיל אנחנו נדרשים לנושא רק אחרי שקורה מקרה, משום שאנחנו לא מתאימים את עצמנו למציאות האמיתית.

אופיר פינס-פז: תמיד יש איזה DELAY לאירועים.

אופיר פינס-פז: אבל בעניין הזה מוכרחים להזדרז.

אופיר פינס-פז: אני פונה לשר, כי צדק חבר הכנסת צוקר, אין בעיה להניח הצעת חוק.

אופיר פינס-פז: אני יכול להניח מחר הצעת חוק פרטית על שולחן הכנסת: תיקון לחוק זכויות החולה, או בכל וריאציה אחרת.

אופיר פינס-פז: אבל לא נכון לעשות זאת.

אופיר פינס-פז: הממשלה צריכה לבוא לכנסת עם הצעת חוק מגובשת, שהכינו אותה מיטב אנשי המקצוע, שהביאו בחשבון את כל מגוון השיקולים, ואז אנחנו ניכנס בעובי הקורה בתהליך החקיקה.

אופיר פינס-פז: אנחנו חייבים לעגן את העניין הזה בחוק, משום שמה שקורה היום הוא מצב לא נכון, הוא מצב בעייתי מאוד.

אופיר פינס-פז: כדי שלא ייווצר מצב שבו אנשים עוברים על החוק, או פועלים שלא על-פי חוק, או פועלים בהעדר סמכות או בסמכות מעורפלת, אני מאוד מבקש, ואני פונה לשר הבריאות, אנא ראה בעניין הזה עניין שיש לו עדיפות גבוהה ביותר בפעילות המשרד והממשלה.

וליד צאדק חאג'-יחיא: תודה רבה לחבר הכנסת אופיר פינס.

וליד צאדק חאג'-יחיא: תמה רשימת המתדיינים.

וליד צאדק חאג'-יחיא: אני מזמין את שר הבריאות, חבר הכנסת יהושע מצא, בבקשה.

וליד צאדק חאג'-יחיא: סידי אל-ווזיר.

יהושע מצא: אהלן וסהלן, נווארת אל-מחאל.

וליד צאדק חאג'-יחיא: אהלן וסהלן ביכ.

יהושע מצא: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, הנושא הוא המתת חסד, כך הוגדר על-ידי המציעים.

יהושע מצא: אני מעדיף לקרוא לו: הזכות למות בכבוד.

יהושע מצא: הדיון הזה, אדוני היושב-ראש, עולה בעקבות סערת הרוחות הציבורית שמצאה ביטויה בכותרת העיתון: "ב-4 באוקטובר השנה, בוצעה בפעם הראשונה בישראל המתת חסד רשמית וגלויה".

יהושע מצא: אם מותר לי לתקן את הכותרת הזאת בעיתון, הייתי אומר: ב-4 באוקטובר השנה, אירעה, ולא בוצעה, בפעם הראשונה בישראל, לא המתת, אלא מיתת חסד רשמית וגלויה.

יהושע מצא: המלה "המתה" היא בגדר ביצוע משהו, ולא כך הדבר.

יהושע מצא: נושא מיתת חסד אינו חדש, הוא כבר עלה מספר רב של פעמים על סדר-היום הציבורי.

ראובן ריבלין: אדוני השר, עם כל הכבוד, החוק קובע מעשה או מחדל – – –

בנימין אלון: אבל מבחינה ציבורית, מה השוני?

יהושע מצא: ידידי רובי, כרגע אני מדבר על הבחינה הציבורית.

יהושע מצא: בסוף דברי אומר מה אני מתכוון להציע.

יהושע מצא: יש לי כוונה לשנות מושגים שיובאו בפני הכנסת.

יהושע מצא: קל יותר להבין, כאשר אומרים מיתת חסד, ולא המתת חסד.

שמואל הלפרט: אדוני השר, הרי זה ברור שפרופסור רכס פעל בניגוד לחוק, על-ידי מתן תרופות הרגעה, ואחר כך על-ידי ניתוק ממכונת ההנשמה.

יהושע מצא: בתי-המשפט, רבותי חברי הכנסת, נדרשו לנושא, גם הכנסת וגם ועדותיה.

יהושע מצא: נדרשו לנושא גם משרד הבריאות וגופים ציבוריים שונים.

יהושע מצא: אני אינני רוצה לדון על המקרה הפרטי והטרגי של איתי ארד, זיכרונו לברכה, שסבלו הסתיים.

יהושע מצא: אני רק רוצה לומר, שבמקרה זה ניתן לארד, אדוני היושב-ראש, בסופו של דבר, לסיים את חייו בכבוד.

יהושע מצא: ארד נפטר ממחלתו האנושה, והוא הפסיק לנשום – שים לב, חבר הכנסת הלפרט – שעות לאחר שמכשיר ההנשמה שסייע לנשימתו נותק.

יהושע מצא: וזו ההבחנה – אם הוא ממשיך לנשום.

יהושע מצא: הוא הוכרע למעשה על-ידי מחלתו.

שמואל הלפרט: ואם לא היו מנתקים אותו?

יהושע מצא: הוא הוכרע על-ידי מחלתו והגיע לסוף חייו הטבעיים.

יהושע מצא: הסוגיה העדינה של ניתוק או אי-חיבור מכשיר תומך חיים, נבחנה על-ידי בית-המשפט, תוך בחינת מערכת האיזונים בין רצונו וכבודו של הפרט לשיקולים ציבוריים אחרים.

יהושע מצא: הראשון הכריע – ניתוק.

יהושע מצא: חשוב לציין, שהפעולה שבוצעה אינה עומדת בסתירה להלכה, חבר הכנסת הלפרט.

שמואל הלפרט: כן עומדת.

יהושע מצא: אינה עומדת.

יהושע מצא: מייד אוכיח לך זאת, ואספר לך מדוע לא.

יהושע מצא: במקרה הנדון רק סייעה מכונת ההנשמה לנשימתו העצמית של החולה.

יהושע מצא: כאשר ברור שהחולה מתייסר בייסורים קשים, ואין מרפא ותוחלת למחלתו, מותר להקל במקרה כזה על ייסוריו על-ידי תרופות המקלות ייסורים, לא תרופות להמתה.

יהושע מצא: צריך להבחין בין זה לבין אותו "דוקטור מוות" בארצות-הברית.

יהושע מצא: תרופות להקלת הייסורים.

יהושע מצא: ניתוקו ממכונת ההנשמה בא כדי שימשיך לנשום באופן עצמאי ויגיע לסוף חייו הטבעיים.

יהושע מצא: בתי-המשפט בישראל נדרשו לסוגיה בכמה עתירות.

יהושע מצא: הבולטות שבהן הן: בעת בחינת השאלה, האם מותר לטפל באדם להצלת חייו בניגוד לרצונו, קבע השופט בייסקי, במקרה של קורטאם נגד מדינת ישראל, כי בסוגיות הדנות בחיי אדם, לא בהכרח עלינו לאמץ את הנוהג בעולם.

יהושע מצא: לא אימצנו את הנוהג שקיים בכמה מדינות בעולם.

יהושע מצא: ובהתייחסו לגישה הליברלית של ארצות-הברית ואנגליה, הוא אומר שאינו משוכנע – וגם אני לא משוכנע כשר הבריאות – כי גישה זו עולה בקנה אחד עם הפילוסופיה היהודית של קדושת החיים כערך עליון ומסורת ישראל, להציל במקום שניתן להציל.

יהושע מצא: ההדגשה שלי: שניתן להציל.

יהושע מצא: כאשר ברור שלא ניתן להציל, השיקול הוא אחר.

יהושע מצא: פסיקתו של השופט גורן בבית-המשפט המחוזי ב-1988, כאשר דן במקרה של חולה במחלת שרירים ניוונית סופנית, שביקש שחייו לא יוארכו באופן מלאכותי על-ידי חיבורו למכשיר הנשמה: הסעד ניתן לו.

יהושע מצא: בפסיקתו קבע השופט, שמנהל בית-החולים או רופא בכיר יהיה רשאי לשקול במסגרת שיקוליו את רצונו של החולה שלא לחברו למכשיר הנשמה לכשיידרדר מצבו.

שמואל הלפרט: רק הקדוש-ברוך-הוא יכול לקבוע מי יחיה ומי ימות.

יהושע מצא: גם ההלכה קבעה מתי הנשמה מתקשה לעזוב את גוף האדם, ואתה יודע את זה.

שמואל הלפרט: אסור לפגוע בחולה הגוסס – –

יהושע מצא: אהה, אתה כבר מתקרב, אתה כבר אומר חולה גוסס.

שמואל הלפרט: – – כדי לא לקרב את מותו.

יהושע מצא: אולי נסכים על חולה במקום – – –

וליד צאדק חאג'-יחיא: חבר הכנסת הלפרט, אני מבקש.

וליד צאדק חאג'-יחיא: אנחנו יודעים שאתם חלוקים בעניין הזה.

יהושע מצא: לא, לא חלוקים.

יהושע מצא: האמן לי, לא חלוקים.

יהושע מצא: האמן לי, כשיבינו אנשים – – –

וליד צאדק חאג'-יחיא: טוב, אז חלוקים בשקט.

יהושע מצא: – – – כשאנשים ירדו לעומק הבעיה, חילוקי הדעות יצטמצמו.

יהושע מצא: אתה כבר מסכים שההלכה מדברת על גוסס, שהנשמה – – –

שמואל הלפרט: – – –

יהושע מצא: לא, לא.

יהושע מצא: אני לא מתווכח אתך, אחרת אני אדבר לכיוון הזה.

יהושע מצא: אני מדבר, תן לי לומר לך דברים, נעמת.

יהושע מצא: כשאתה אומר גוסס, אתה מסכים אתי ששם הנשמה מסרבת לצאת, ובוא נסכים אולי על נוטה למות, עם ייסורים קשים.

יהושע מצא: בפסיקתו קבע השופט, שמנהל בית-החולים – אמרתי, שמנהל בית-חולים או רופא בכיר יהיה רשאי לשקול, במסגרת שיקוליו, את רצונו של החולה שלא לחברו למכשיר הנשמה, לכשיידרדר מצבו.

יהושע מצא: ב-1993, בפסק-דין שפר של בית-המשפט העליון, דחה השופט אלון – ונדמה לי שיש לו מה לומר גם בנושא הלכה – את הבקשה לסרב לתת טיפול רפואי תומך חיים במקרה של קטינה חולת מחלת "טיי-זקס", שהיא מחלה גנטית חשוכת מרפא.

יהושע מצא: בפסק-הדין הוא מגיע למסקנה, כי: "המתת חסד פסיבית הינה מותרת בנסיבות מיוחדות".

יהושע מצא: בפסק-הדין בוחן השופט את האיזון המתחייב בין כבוד האדם וחירותו ואת הזכות לחיים וקדושת החיים, את הערך של מניעת ייסורים, סבל וצער נפשי וגופני מול ערכם של החיים.

יהושע מצא: בפסק-הדין מצוטטת ההבחנה שבין המתת חסד פסיבית לאקטיבית: "החשת מוות אקטיבית, קיצור חיי אדם", חבר הכנסת זיסמן, "באופן פעיל, גם אם בשם המתת חסד תיקרא, אסורה היא בתכלית האיסור, גם אם היא נעשית לפי בקשתו של החולה".

יהושע מצא: אין בישראל המתת חסד אקטיבית.

יהושע מצא: אין, וגם לא תהיה.

יצחק כהן: פסיבית יש?

יהושע מצא: אמרתי לך מה זה פסיבית, אם תקשיב לי, ואני אגיע גם לזה פעם נוספת.

יהושע מצא: שונה המצב כשמדובר באתנזיה פסיבית, באי-הארכת חיים, כפי שמכונה היא בעולמה של הלכה – "הסרת המונע", ואתה בוודאי יודע את זה טוב ממני, למה הכוונה בהלכה "הסרת המונע", המונע לצאתה של הנשמה, ואז מותר, ובזאת אתה מקל את הייסורים של אותו נוטה למות.

יהושע מצא: אין ויכוח עם ההלכה, האמן לי.

יהושע מצא: אתנזיה פסיבית מותרת, ולדעת חלק מן הפוסקים אף מחויבת, מתוך התחשבות בערך העל של מניעת סבל וייסורים, גופניים ונפשיים, רצונו של החולה, החומרה שבכפיית טיפול רפואי בניגוד לרצונו של החולה, סוגי הטיפול השונים – שגרתיים או לא שגרתיים, טבעיים או מלאכותיים, וכו' וכו' וכו'.

יהושע מצא: אלה שלוש דוגמאות, אדוני היושב-ראש, מתוך סדרה של פסיקות המתייחסות לשאלת האיזון בין האוטונומיה של הפרט, כפי שהיא מוגדרת, לבין קדושת החיים כערך חברתי ציבורי.

יהושע מצא: ב-1996 הוציא משרד הבריאות – ואנחנו לא פועלים בחלל ריק, ומערכת הרופאים לא פועלת בחלל ריק, היא פועלת בתיאום ובהתאם להנחיות משרד הבריאות – בפברואר 1996 הוציא משרד הבריאות חוזר מנכ"ל – "הטיפול בחולה הנוטה למות", ובחוזר זה מותוות אמות מידה במסגרת החוק לגבי הגישה הפרקטית לחולה הנוטה למות בסוגיות של הארכת החיים באחריתם והתמודדות עם הדילמה האתית הכרוכה בהימנעות מטיפול במצבים סופניים.

יהושע מצא: חוזר זה, בעקרונותיו, מסדיר את החלק העיקרי של הבעיות הניצבות בפני הרופא, החולה, משפחתו, בהחלטות הטיפוליות לקראת סוף החיים הטבעיים.

יהושע מצא: ההמלצות המעשיות נוגעות בחובה לקביעה מקצועית ודאית שהחולה נמצא במצב בלתי הפיך, נוטה למות, סופני.

יהושע מצא: הערכה זו צריכה שתיעשה על-ידי שני רופאים בלתי תלויים, מהם אחד מנהל מחלקה באותו מוסד.

יהושע מצא: משנקבע שהחולה סופני, ישקלו שלושה רופאים, על-פי מצבו של החולה, מהו הטיפול הנחוץ שיקל את סבלו של החולה ומהו טיפול חריג ומיותר שיגביר את הסבל.

יהושע מצא: ההחלטה צריכה להתחשב ברצונו של החולה, וקיים למעשה "סירוב מדעת" לקבלת הטיפול.

יהושע מצא: ב-1996, כנסת נכבדה, חוקקה הכנסת היוצאת את חוק זכויות החולה.

יהושע מצא: הצעת החוק שעברה קריאה ראשונה כללה את סעיף 10, שעניינו הזכות למות בכבוד.

יהושע מצא: בסדרת דיונים שנערכו בוועדת העבודה והרווחה נדונה הסוגיה בפרוטרוט, ואף הוצעו כמה נוסחים להסדרת זכותו של החולה הנוטה למות.

יהושע מצא: בחוק שאושר הושמט סעיף זה בשל ויכוחים שהתנהלו כאן.

יהושע מצא: ההתלבטות בתחום זה אינה מנת חלקנו בלבד, ובארצות-הברית, למשל, אין ניתוק ממכשיר הנשמה נחשב להמתה, בתנאים מסוימים כמובן.

יהושע מצא: מדינת אורגון – שחס וחלילה אפילו לא לנסות, כי גם ארצות-הברית כולה מתנגדת למה שקורה במדינת אורגון – חוקקה חוק השנוי במחלוקת, שעל-פיו מותר לרופא לסייע להמית חולה, ואנחנו רחוקים מזה.

יהושע מצא: ההתגרות של "דוקטור מוות", קבורקיאן, הנוקט המתת חסד אקטיבית, במערכת המשפט והבריאות בארצות-הברית נצפתה על-ידי כולם, לאחרונה באמצעות הטלוויזיה, ובוודאי עוררה גם פה אותם הדים וחילוקי דעות, כאשר אצלנו לא צריכים להיות חילוקי דעות, כי אצלנו אין ולא תתקיים, כפי שאמרתי, המתה אקטיבית.

יהושע מצא: לא עלינו, ואני אומר, לא עלינו ולא על המדינה, בהולנד יש הסכמה שבשתיקה לפעולה של המתת חסד, ולידיעת חברי הכנסת – ואני חוזר ואומר, לא עלינו – בשנה האחרונה היו בהולנד כ-14,000 חולים שסיימו את חייהם בהמתה אקטיבית.

אופיר פינס-פז: – – –

יהושע מצא: אקטיבית, ויש שם במדינה הסכמה שבשתיקה ולא מגישים תביעות נגד הרופאים, ואני חוזר ואומר, כדי שיובן נכון – לא עלינו, חס וחלילה.

יצחק כהן: מי אמר שלא נגיע למצב כזה?

יהושע מצא: לא, אל תבהיל אותנו.

יהושע מצא: יש לנו תרבות – –

יצחק כהן: איפה זה מתחיל?

יהושע מצא: – – יש לנו, ידידי הטוב, ידידי הטוב שבא משורות ש"ס, האתיקה בישראל היא עמוקה מאוד, האמן לי, והיא שורשית מאוד – –

יצחק כהן: בהולנד לא – – –

יהושע מצא: – – בתוך העם בישראל.

יהושע מצא: אני אומר לך, לא הולנד ולא ארצות-הברית מתחרות עם האתיקה הישראלית, בבקשה.

יהושע מצא: עמדתי כשר הבריאות היא, שאין מקום להתיר בכל צורה ואופן המתת חסד אקטיבית – –

אופיר פינס-פז: מה עם פסיבית, אדוני השר?

יהושע מצא: לא היית פה.

יהושע מצא: אתה באת כעת, אני אתחיל את הנאום מחדש?

אופיר פינס-פז: לא, הייתי פה.

יהושע מצא: – – ואין לקצר את תוחלת חייו הטבעית של החולה.

יהושע מצא: תקשיב, אני עוד אומר בסוף – – –

קריאה: – – –

יהושע מצא: אתה רוצה שאני אתחיל מן הסוף?

יהושע מצא: אני אתחיל מן הסוף.

יהושע מצא: עם זאת, יש מקום להסדיר את זכותו של החולה שלא יוארכו סבלו וייסוריו באופן מלאכותי – תקשיב – וכי ברכת הטכנולוגיה הרפואית המודרנית לא תהפוך קללה לפרט הסובל.

יהושע מצא: מאז 1988 היו כשמונה פניות לבתי-המשפט בנושאים אלה של הזכות למות בכבוד.

יהושע מצא: אשר על כן, אדוני היושב-ראש, בוודאי הנושא ראוי ומחייב ליבון חוזר והסדרה, בעיקר לגבי אותם מקרים שחוזר משרד הבריאות אינו נותן עליהם מענה מספיק.

יהושע מצא: הבוקר קיימה ועדת העבודה והרווחה, בראשותו של היושב-ראש, דיון שאני מברך אותו על קיומו – דיון ממצה, דיון חשוב, דיון עקרוני, והוא נוהל בצורה מכובדת וטובה.

יהושע מצא: אני עוד אדבר על המסקנות שהגענו אליהן בסיום דברי, אבל אני חושב שראוי יושב-ראש הוועדה באמת לברכה על כך שהוא העלה את הנושא הזה.

יהושע מצא: אמות המידה של הטיפול בחולה הנוטה למות צריכות להיות ברורות.

יהושע מצא: צריך להגדיר את זכותו של החולה, את מרחב שיקול הדעת הרפואי ואת המנגנונים הציבוריים שיסייעו למימוש מוסדר של זכויות אלה.

יהושע מצא: חשוב שיימנע, ואני – – –

שמואל הלפרט: צריך להתחשב גם בהלכה היהודית בנושא זה.

יהושע מצא: חשוב שיימנע כל "מדרון חלקלק".

יהושע מצא: המושג הזה הוא ציטוט מפסקי-דין, כי יש סכנה של "מדרון חלקלק" במידה זו או אחרת, כפי שחבר הכנסת כהן כאן מבוהל מזה.

אופיר פינס-פז: כולנו מבוהלים.

יהושע מצא: אדוני היושב-ראש, בכוונתי לקיים מהלך של דיון מקצועי, אתי ומשפטי, כדי להביא בפני הבית את הצעותי להסדרת הנושא.

יהושע מצא: לסיכום, אני רוצה לומר שניים-שלושה משפטים נוספים.

יהושע מצא: ראשית דבר, אני רוצה להביע את מלוא ההערכה וההוקרה לרופאים במדינת ישראל, שמתמודדים כל כך קשה – עבודת קודש – עם חיי חולה הנוטה למות ומתייסר בייסורים.

יהושע מצא: אני רוצה להביע להם תודה והערכה.

שמואל הלפרט: אני מצטרף.

יהושע מצא: שיהיה ברור: מדובר בהקטנת סבל, עד אשר תביא המחלה לסוף החיים הטבעיים – הקטנת סבל.

יהושע מצא: מדובר בזכות חולה למות בכבוד, מיתת חסד, הפחתה והקטנה של הסבל בדרכו – ואני מדגיש – לסוף חייו הטבעיים.

יהושע מצא: בהגיעו לקצה הדרך, ויש קצה דרך בחייו של אדם, הוא לא צריך לסיים את הדרך הזאת בסבל ובייסורים.

יהושע מצא: על כן, אדוני היושב-ראש, יש לקבוע כללים ואמות מידה.

יהושע מצא: באין אמות מידה וכללים, יש סכנה של "מדרון חלקלק".

יהושע מצא: חשוב למנוע "מדרון חלקלק".

יהושע מצא: אמרתי היום בוועדת העבודה והרווחה לידידי יושב-ראש הוועדה מקסים לוי, שבעצה אחת אתו אנחנו נביא בפני הוועדה אותם כללים.

יהושע מצא: אומר מה אני מתכוון לעשות באופן מעשי.

יהושע מצא: ראשית דבר, בימים הקרובים, בשבועות הקרובים מאוד מאוד, לקיים דיון בגוף מצומצם, סגור, בקבוצה מצומצמת, שתקיף גם את תחום הרפואה, גם את תחום האתיקה, גם את תחום ההלכה וגם את תחום הדת, כי הנושא קשור עוד לכמה דתות – ההלכה, הדת, האתיקה, הרפואה, אנשי ציבור – ובתום דיונים של שעות, ואולי ימים, נצטרך לקבוע, על-פי הדיונים האלה, את הכללים.

יהושע מצא: את הכללים האלה, כפי שייקבעו, אני מתכוון להביא בפני ועדת העבודה והרווחה.

יהושע מצא: אחרי שהכללים האלה ילובנו, יילמדו ויידונו שם בדיון מסודר, אני מתכוון, יחד עם ועדת העבודה והרווחה, להביא אותם לכאן, לכנסת, לדיון פתוח.

יהושע מצא: אני מקווה – ואני אומר לכם כעת לא מה שאמרתי לוועדת העבודה והרווחה – שהכנסת תוכל לאמץ אותם כללים של מיתת חסד.

יהושע מצא: עם זאת, אם אני אתקשה להעביר דבר כזה, אני אחזק את הכללים של משרד הבריאות, כך שיהיה ברור שלא יהיה "מדרון חלקלק" וכך שיהיה ברור שרופא לא יסתכן בתביעה נגדו.

יהושע מצא: אקח את האחריות על כתפי כשר הבריאות.

יהושע מצא: אני בוודאי מעדיף גיבוי של הכנסת.

יהושע מצא: תודה רבה, אדוני היושב-ראש.

דוד טל: סליחה, אדוני השר, מה אדוני מציע?

יהושע מצא: אלה הצעות לסדר-היום, אני מציע – ועדת העבודה והרווחה.

יהושע מצא: זה הגוף שבו יידון – – –

דוד טל: אדוני מציע להעביר את זה לוועדת העבודה והרווחה.

יהושע מצא: כן, ויתואם עם היושב-ראש מתי הוא רוצה את הדיון.

דוד טל: תודה.

אופיר פינס-פז: אני רוצה לשאול שאלה אחת את השר, שאלה קצרה של ארבע מלים.

דוד טל: היא תהיה קצרה?

אופיר פינס-פז: קצרה.

דוד טל: בבקשה.

אופיר פינס-פז: האם השר מתכוון להסדיר את המתת החסד הפסיבית בחוק?

דוד טל: אלה שמונה מלים, אבל בבקשה, אדוני השר.

יהושע מצא: עכשיו אני הבהרתי זאת.

ענת מאור: – – –

יהושע מצא: אני חושש שאתה לא היית פה.

יהושע מצא: אמרתי יותר מכך.

דוד טל: תודה רבה, אדוני השר.

דוד טל: הבהרת הבהר היטב.

דוד טל: אני מודה לך מאוד.

דוד טל: חבר הכנסת שבח וייס מבקש להסיר את הצעתו של חבר הכנסת דדי צוקר.

דוד טל: הוא לא נמצא כאן.

שבח וייס: אדוני, אני מוותר.

שבח וייס: למען הקצב, אני מוותר.

דוד טל: אני אאפשר לאדוני, אם אדוני ירצה.

שבח וייס: לא, לא.

דוד טל: חברת הכנסת ענת מאור מבקשת להסיר את הצעתו של חבר הכנסת ראובן ריבלין.

ענת מאור: כמובן, ההסרה היא למען הפרוטוקול.

ענת מאור: אדוני היושב-ראש, אדוני השר, חברינו מעמותת ליל"ך, שעובדים לאורך שנים, אני חושבת שבמסגרת יובל להצהרת זכויות האדם והאזרח הכנסת יכולה לרשום לה היום בכבוד רב את הדיון שהתחיל בוועדת העבודה והרווחה, את הדיון פה בכנסת ואת עמדת השר.

ענת מאור: כמי שהיתה בכנסת הקודמת בוועדת העבודה והרווחה – ולא הצלחנו להגיע להסכמה בחוק זכויות החולה – אני מברכת מאוד את השר, שרוצה לקדם את הנושא החשוב כל כך בתקנות, בהסכמות, ובלבד שנגיע לפתרון בסוגיה המורכבת כל כך של הזכות לחיות ולמות בכבוד.

ענת מאור: אני גם מציעה, שמבחינת הניסוח לא נדבר על המתת חסד, כי כולנו לא מדברים על המתה פעילה, אלא על הזכות לחיות ולמות בכבוד.

דוד טל: ולכן גברתי מבקשת להסיר את ההצעה מסדר-היום.

ענת מאור: ולכן אני מברכת על מה שקרה.

דוד טל: תודה.

דוד טל: חבר הכנסת בני אלון מבקש להסיר את הצעתו של חבר הכנסת יצחק כהן.

בנימין אלון: אדוני היושב-ראש, אדוני השר, אני מכבד את דבריך, ואני רוצה להדגיש את הדבר שבו פתחת.

בנימין אלון: המלים פה משמעותיות.

בנימין אלון: נוצר בלבול בציבור.

בנימין אלון: הציבור לא מבין את ההתנצחות המשפטית הזאת – פסיבית, אקטיבית, מחדל ומעשה.

בנימין אלון: הוא לא מבין את זה.

בנימין אלון: אלה התנצחויות של מחוקקים.

בנימין אלון: צריך לומר דברים ברורים: המתה זה דבר אקטיבי, המתת חסד היא רצח, ועמותה שאחת ממטרותיה היא עידוד המתת חסד היא עמותה שמסיתה לרצח.

ענת מאור: לא – – –

דוד טל: חברת הכנסת ענת מאור, אני מבקש ממך, גברתי.

ענת מאור: – – –

דוד טל: גברתי, לא הפריעו לך.

ענת מאור: – – –

בנימין אלון: רגע.

דוד טל: חברת הכנסת מאור.

דוד טל: חברת הכנסת מאור.

ענת מאור: – – –

דוד טל: אני קורא אותך לסדר פעם ראשונה.

דוד טל: אני קורא אותך לסדר פעם שנייה.

ענת מאור: – – –

דוד טל: חברת הכנסת ענת מאור, אני מבקש ממך.

דוד טל: אדוני, תסיים.

בנימין אלון: אם יש עמותה כזאת, שבמטרותיה יש המתת חסד, זו עמותה שקוראת לרצח.

בנימין אלון: ומצד אחר, שיהיה ברור, וזו היתה השורה התחתונה בדברי השר, וזו גם ההלכה, וזה המוסר: אם אדם הפסיק לנשום והוא מת, האם אני חייב להאריך את חייו בחיבורו למכונה?

בנימין אלון: ואם הוא הפסיק לנשום והוא מת הלכתית, בהגדרה, האם באותו רגע אני לא יכול לנתק את המכונה?

בנימין אלון: זה דיון הלכתי, משפטי, מוסרי – – –

ראובן ריבלין: – – –

חנן פורת: – – –

בנימין אלון: לא נכון.

בנימין אלון: ולכן ההבחנה היא ברורה.

דוד טל: חבר הכנסת פורת.

בנימין אלון: ואני מסיים, אדוני היושב-ראש, בבקשה לחזק את דבריו של השר, וגם את דברי פתיחתו של השר.

בנימין אלון: אנחנו מבלבלים את הציבור.

בנימין אלון: אין דבר כזה – המתת חסד אקטיבית, פסיבית.

בנימין אלון: הזכות למות בכבוד היא זכות חשובה והיא זכות שבפירוש ניתנת להבנה, גם בהלכה וגם במוסר.

בנימין אלון: המתת חסד היא רצח.

דוד טל: תודה, אדוני.

דוד טל: אני מודה לך מאוד על ההבהרה הזאת.

דוד טל: חבר הכנסת איתן כבל מבקש להסיר את הצעתו של חבר הכנסת רומן ברונפמן.

ראובן ריבלין: הוא לא נמצא באולם, אדוני.

דוד טל: הוא לא נמצא באולם.

דוד טל: אם כן, חבר הכנסת כבל בוודאי יבקש להסיר את הצעתו של – – –

רומן ברונפמן: – – –

דוד טל: לא, לא.

דוד טל: מה אני יכול לעשות למענך, חבר הכנסת כבל?

איתן כבל: אני אוותר הפעם.

שבח וייס: אתה יכול לתת לו את שלי.

איתן כבל: אני אוותר.

שבח וייס: תעביר – – –

דוד טל: חבר הכנסת כבל, אני מודה לך.

דוד טל: חבר הכנסת מקסים לוי מבקש להסיר את הצעתו של יושב-ראש ועדת החינוך והתרבות, חבר הכנסת זיסמן.

מקסים לוי: אדוני היושב-ראש, אני חושב שהביטוי לדברים שנאמרו על-ידי שר הבריאות בוועדת העבודה והרווחה היה, שקודם כול אנחנו נותנים לאותם רופאים טובים במדינת ישראל את הגיבוי של הכנסת.

מקסים לוי: לא יכול להיות, שבאחד הדברים שמעסיקים את המדינה ומעסיקים את הרפואה הם יושמצו מעל דפי העיתונות, ואנחנו נשב בשקט.

מקסים לוי: לכן, קודם כול, אנחנו מעריכים את עבודתם, ואף אחד לא יקרא לרופא "רוצח", עם כל הכבוד.

מקסים לוי: אם הוא רוצה לבדוק, יצא חבר הכנסת וילך לבדוק מה קורה בבתי-החולים, ולא יקרא מכאן לרופא "רוצח".

מקסים לוי: הדבר החשוב ביותר שאני מציע, ובהחלט אני מסכים אתך, הוא, שיש צורך בהקמת ועדה מקצועית, ששר הבריאות יקים, ויביא בחשבון את נושא ההלכה, ויביא בחשבון את כל הנושאים וירכיב כללים ברורים.

מקסים לוי: והכללים הברורים יאומצו בוועדת העבודה והרווחה, ויובאו למליאה.

ראובן ריבלין: יכול להיות – – –

מקסים לוי: אני חושב, רובי, שאסור שתהיה חקיקה, אין בעולם חקיקה, למעט במדינה אחת.

מקסים לוי: כל חקיקה שתביא להמתת חסד היא דבר איום.

מקסים לוי: לכן, כללים יכולים לבוא לאישור ועדת העבודה והרווחה, ולהביא אותם למליאת הכנסת כדי שהכנסת תאמץ את הכללים האלה.

מקסים לוי: תודה רבה.

דוד טל: תודה רבה.

דוד טל: וחוק היה לא יהיה, חבר הכנסת מקסים לוי, זה מה שאתה אומר.

דוד טל: תודה רבה.

דוד טל: חבר הכנסת אחמד סעד מבקש להסיר את הצעתו של חבר הכנסת שמואל הלפרט.

אחמד סעד: אדוני היושב-ראש, אדוני השר, לפני שלוש שנים איבדנו את האח שלי, רופא ריאות, הוא היה בן 42 וחלה בסרטן.

אחמד סעד: אחרי עשרה חודשים חיברו אותו למכונת הנשמה.

אחמד סעד: מצבו היה חמור מאוד.

אחמד סעד: בא אלי הרופא האחראי בבית-חולים בנהרייה ושאל אותי, כאשר מצבו אנוש – אתה רוצה שאנחנו ננתק אותו?

אחמד סעד: אני לא הסכמתי.

אחמד סעד: והוא חי אחר כך חודש, אבל בייסורים.

אחמד סעד: הוא היה במצב קשה.

אחמד סעד: היום אני אומר, שלפעמים המתה היא רחמים לחולה ורחמים למשפחה.

דוד טל: תודה.

דוד טל: חבר הכנסת איתן כבל, אני יכול לעזור לאדוני, מפני שהצעתו של חבר הכנסת דדי צוקר לא הוסרה.

דוד טל: אם אדוני רוצה – יכול.

דוד טל: בבקשה.

שבח וייס: זה במקומי.

איתן כבל: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, נקודת המוצא שלי היא לפחות, שזכותו של החולה למות בכבוד, ואני חושב שהדברים של חבר הכנסת סעד מבהירים את העניין בצורה הברורה ביותר.

איתן כבל: אלא מה, שגם בנושא זה, שבו הזכות של החולה למות בכבוד, ראוי שהדברים האלה יחוקקו עד כמה שניתן לקבוע כללים מקסימליים בעניין הזה.

איתן כבל: ואני מסכים עם חבר הכנסת מקסים לוי, שאמר שזה דבר נורא שאתה שומע לעתים שקוראים לרופאים במדינת ישראל "רוצחים", כי אני לא חושב שיש איזה רופא במדינת ישראל שרוצה לסיים את חייו של חולה רק מסיבה שאולי בא לו לעשות דבר כזה.

דוד טל: תודה.

דוד טל: אני מודה לך מאוד.

דוד טל: חבר הכנסת האשם מחאמיד.

דוד טל: אדוני יושב-ראש ועדת החוקה, אדוני רוצה לומר משהו במקום שיאמר את זה ליושב-ראש ועדת העבודה והרווחה?

דוד טל: אדוני רוצה להתייחס לנושא?

חנן פורת: כן, בבקשה.

דוד טל: לא עכשיו.

דוד טל: אני שואל רק אם אדוני מבקש.

דוד טל: רק רגע, אחרי חבר הכנסת האשם מחאמיד, בבקשה.

דוד טל: תגיעו להסכמה ביניכם, עם יושב-ראש ועדת העבודה והרווחה.

דוד טל: בבקשה, חבר הכנסת מחאמיד.

האשם מחאמיד: אדוני היושב-ראש, אני רוצה להתייחס לנושא ולהביע זעזוע ממה שמכונה המתת חסד.

האשם מחאמיד: לדעתי, זה צירוף מלים מכוער ובלתי אפשרי, אפילו כאשר עוטפים אותו במלים לועזיות יפות מאוד.

האשם מחאמיד: אני לא מוכן להבין ולהסכים למין צירוף כזה של מלים.

האשם מחאמיד: ההערה השנייה, אדוני היושב-ראש, ברשותך, היא הערה קצת אישית, אם אתה מוכן להקשיב לי ולשמוע אותי.

דוד טל: בקשב רב.

האשם מחאמיד: אדוני, פשוט לא היתה לי הזדמנות אחרת לדבר, אף שביקשתי והדבר לא ניתן לי, אבל אתמול בשעות הערב נטמנו בקבר שלושה ילדים.

האשם מחאמיד: ברשותך, אני רוצה לשלוח תנחומים והשתתפות בכאב להורים – מוחמד עווד מחאמיד, ג'ווהר פתחי מחאמיד – ההורים למשפחת מחאמיד, ולעיר, עירי אום-אל-פאחם, על מותם של אימאן בת השנה וחצי, היבא בת השלוש ואיהאב בן הארבע, אשר נחנקו במשך כחצי שעה, ונאבקו על חייהם עד שמתו, כשאמם היתה רק במרחק של כ-50 מטר מהם.

האשם מחאמיד: כוח ההצלה ומכבי-אש הגיעו לאחר כחצי שעה.

האשם מחאמיד: התושבים והשכנים ניסו להיכנס לבית ולהציל, אך הבית נשרף וכלה, לרבות הילדים, ניסו ללא הצלחה, וכך מתו, אדוני היושב-ראש, שלושה מלאכים קטנים על לא עוול בכפם, ולמשפחה נשאר, מתוך ארבעה ילדים, ילד ששמו עלי, זה שהיה עם אמו בקופת-חולים.

האשם מחאמיד: עיר בת 35,000 תושבים בלי מציל, בלי מכבי-אש, בלי ערכת מגן כנגד עשן.

האשם מחאמיד: סימני שאלה רבים, אדוני.

האשם מחאמיד: זהו המחיר.

האשם מחאמיד: תנחומי לבני ובנות העיר אום-אל-פאחם.

האשם מחאמיד: אני מודה לך, אדוני.

דוד טל: אני מצטרף, ומכאן אנחנו שולחים את תנחומינו למשפחה ששכלה שלושה ילדים.

דוד טל: חבר הכנסת פורת רוצה לומר משהו?

חנן פורת: אני רוצה לומר, הסוגיה הזאת היא סוגיה שאינה נוגעת רק להיבט של המגזר ההלכתי.

חנן פורת: היו שני היבטים – היבט חברתי ששייך לוועדת העבודה והרווחה והיבט חוקי ששייך לוועדת החוקה, חוק ומשפט.

חנן פורת: אנחנו כאן מתחבטים בשאלה של חיים ומוות, רצח או לא רצח.

חנן פורת: על כן אני חושב – – –

דוד טל: אדוני, תחילת הדיון היתה בוועדת העבודה והרווחה.

חנן פורת: הבנתי.

חנן פורת: לכן אני אומר, שהנושא יידון בשתי הוועדות, או גם בוועדת החוקה, או באיזו ועדה משותפת, כי אי-אפשר להתייחס לנושא ללא ההיבט החוקי.

דוד טל: רבותי חברי הכנסת, חבר הכנסת פורת, ראה, הדיון בנושא שעל סדר-היום התחיל כבר בוועדת העבודה והרווחה, דנו בנושא, כפי שהזכיר כרגע שר הבריאות, במסגרת חוק זכויות החולה, כבר למעלה משנה, כמדומני, והסדר הנכון הוא שהוא יעבור לאותה ועדה.

דוד טל: אם אדוני חושב לערער על זה, אנחנו נעביר את הנושא לוועדת הכנסת, והיא תחליט בנושא הזה.

איתן כבל: אנחנו רוצים דיון במליאה.

דוד טל: אם זה יועבר לוועדה, נעביר את זה לוועדת הכנסת שתחליט.

דוד טל: תודה.

יהושע מצא: הכללים יובאו למליאה דרך הוועדה ויתקיים דיון.

דוד טל: חברי הכנסת, חבר הכנסת צוקר, אתה רוצה דיון במליאה?

דוד צוקר: במליאה.

דוד טל: מליאה.

דוד טל: חבר הכנסת ריבלין?

ראובן ריבלין: מליאה.

דוד טל: מליאה.

דוד טל: חבר הכנסת כהן?

יצחק כהן: מליאה.

דוד טל: מליאה.

דוד טל: חבר הכנסת עמנואל זיסמן?

עמנואל זיסמן: מליאה.

דוד טל: מליאה.

דוד טל: חבר הכנסת הרב שמואל הלפרט?

שמואל הלפרט: מליאה.

דוד טל: מליאה.

דוד טל: חבר הכנסת פינס?

אופיר פינס-פז: מליאה.

דוד טל: מליאה.

דוד טל: אם כן, אנחנו מצביעים על ההצעה להעביר את הדיון למליאה.

דוד טל: מי בעד?

דוד טל: מי נגד?

דוד טל: אפשר להצביע.

דוד טל: הצבעה מס' 10 בעד ההצעה לכלול את הנושא בסדר-היום – 16 בעד ההצעה שלא לכלול את הנושא בסדר-היום – אין נמנעים – אין ההצעה לכלול את הנושא שהעלו חברי הכנסת ר' ריבלין, י' כהן, ע' זיסמן, ש' הלפרט וא' פינס-פז בסדר-היום של הכנסת נתקבלה.

דוד טל: אם כן, 16 בעד, אין מתנגדים, אין נמנעים.

דוד טל: אשר על כן אני קובע, שהנושא יועבר לדיון במליאת הכנסת.

דוד טל: תודה רבה.

דוד טל: אני מבקש לצרף את קולו של השר מצא בעד.

דוד טל: גם קולו של השר מצטרף.

דוד טל: תודה.

דוד טל: הודעה לסגנית מזכיר הכנסת.

דוד טל: גברתי, בבקשה.

ש' כרם: ברשות היושב-ראש, הנני מתכבדת להודיע, כי הונחה היום על שולחן הכנסת, לקריאה ראשונה, מטעם הממשלה: הצעת חוק ניירות ערך (תיקון מס' 17), התשנ"ט–1998.

ש' כרם: תודה.

דוד טל: תודה רבה.

דוד טל: כוונת הרשות הפלסטינית לחוקק חוק קרקעות שמשמעותו גזר-דין מוות לישראלים

דוד טל: חברי הכנסת, אנחנו עוברים להצעות לסדר-היום מס' 5615 ו-5631, בנושא: כוונת הרשות הפלסטינית לחוקק חוק קרקעות שמשמעותו גזר-דין מוות לישראלים.

דוד טל: חבר הכנסת חנן פורת, בבקשה.

דוד טל: אחריו – חבר הכנסת בנימין אלון.

חנן פורת: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, נדב העצני, כתב עיתון "מעריב", חשף בשבת זו דברים מדהימים ומזעזעים בקשר לשתי הצעות חוק, אחת שכבר עברה ככל הנראה את הליכי החקיקה והשנייה שנמצאת בהליכי חקיקה.

חנן פורת: הצעת חוק אחת קובעת איסור העברת קרקעות לידי הרשות הכובשת, קרי ישראל, לרשות או לכל אדם, וקביעה שהדבר הזה הוא בגדר בגידה שעונשה מוות.

חנן פורת: החוק השני הוא חוק שקובע, שהרשות הפלסטינית רשאית לייצר כלי נשק מכל הסוגים.

חנן פורת: לומר את האמת, נטיתי לפקפק בכך וחשבתי שלפנינו רעיונות שמתגלגלים ברשות הפלסטינית אבל לא הגיעו לכלל גיבוש בחקיקה.

חנן פורת: לאחר שבדקתי וחקרתי, אני רוצה לומר לך, אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, נמצאות אצלי שתי הצעות החוק האלה כמות שהן, בלשון האנגלית עם תרגום לעברית – אני מודה לאלה שהמציאו לידי את הצעות החוק האלה – ונוכחתי לדעת שאכן לא רק שהדברים האלה הם נכונים, אלא הם עוד חמורים ממה שהערכתי.

חנן פורת: לפני כאן הצעת החוק לגבי בעלות על מקרקעין, שקובעת בהגדרה: "כובשים – הממשלה הישראלית הכובשת על מוסדותיה האזרחיים, הצבאיים, וכן התנחלויות וכל אשר נתון תחת סמכותם"; "זר – כל ישות שאינה פלסטינית, בין אם מדובר באדם ובין אם מדובר בישות מלאכותית".

חנן פורת: החוק קובע: "כל פעולה אשר נוקטת הרשות הכובשת על מקרקעין פלסטיניים ובנוגע להם, תיחשב נטולת תוקף ובטלה.

חנן פורת: נאסר בזאת על כל אדם אשר אינו ערבי פלסטיני, בין אם אדם ובין אם ישות פלסטינית, להחזיק במקרקעין בפלסטין", שאין לה גבולות, "או להשיג לגביהם זכות בעלות מכל סוג שהוא".

חנן פורת: והעונש: "פלסטיני אשר יפר הוראות חוק זה יבצע בכך עבירה של בגידה".

חנן פורת: במקום אחר מצוין, שבגידה משמעותה מוות.

חנן פורת: "זר אשר יפר הוראות חוק זה פוגע בביטחון הלאומי.

חנן פורת: כל מקרקעין וכספים הקשורים בעבירה יועברו לרשות הלאומית ויוחלטו על-ידה.

חנן פורת: "

שבח וייס: יחולטו.

שבח וייס: חילוט.

חנן פורת: מורי ורבותי, על-פי הדברים האלה, הרשות הפלסטינית זכאית, לא רק אותי או את הרב בני אלון שמחזיקים במקרקעין, דהיינו נמצאים בהתיישבות יהודית, בונים בית וכדומה, לדון בדין מוות, אלא מכיוון שאין כאן ציון של גבולותיה של פלסטין, ובמקום אחר היא מקיפה את כל גבולותיה של מדינת ישראל, בעצם כמעט כל יהודי וכל ערבי שקשור בעסקת מקרקעין עם יהודי, דינו מוות.

חנן פורת: זהו דבר מזעזע, שקשה להפליג בחומרתו.

אחמד סעד: האם יש בישראל חוקה שמסמנת את הגבולות של ישראל?

חנן פורת: אני מדבר קודם כול על תחומי יהודה ושומרון, אבל ודאי שבישראל יש קביעה של גבולותיה של מדינת ישראל, ודאי שיש.

חנן פורת: לכן היה גם החוק שקבע את גבולותיה של ירושלים.

חנן פורת: חוק שני, שגם הוא עומד בניגוד מוחלט לכל ההסכמים, הסכמי אוסלו והסכמי וואי, שקובעים שיש להגביל את הנשק שבידי הרשות הפלסטינית.

חנן פורת: ובכן, חוק שכבר חוקק וחתום עליו יאסר ערפאת והוא נמצא בידי, מאפשר לרשות הפלסטינית לייצר כלי נשק.

חנן פורת: אני חשבתי שמדובר באקדחים.

חנן פורת: אני רוצה לקרוא לכם את התוספת להצעת החוק של כלי ירייה ותחמושת: "אקדחים מכל הסוגים, רובים מחורצים מכל סוג, תותחים ומקלעים".

חנן פורת: כל אלה על-פי החוק הפלסטיני שכבר נחתם, חוקק, הם חלק מהדברים שניתן לבצעם ולמכור אותם בדרכים שונות ברשות הפלסטינית.

חנן פורת: אדוני היושב-ראש, אני חושב, שהדברים האלה הם כה חמורים, שלא זו בלבד שהכנסת צריכה לתת את דעתה עליהם, אלא שממשלת ישראל חייבת להציג אותם בריש גלי בפני הרשות הפלסטינית ולהבהיר, שכל עוד לא בוטלו החוקים הללו, לאלתר, היא אינה יכולה להמשיך שום שיח ושום הסכם עם הפלסטינים.

שבח וייס: אם הם יבוטלו אתה תתמוך בהסכם?

חנן פורת: אנחנו כולנו יודעים את המחלוקת שקיימת היום בתוכנו, אבל גם אתה חייב להבין, שדברים כגון אלה לא ייתכן בכלל שיהיו.

חנן פורת: ומי שמציג חוקים כגון אלה – שווה בנפשך שבישראל היה חוק כזה, שאומר שמי שמוכר אדמה לערבי דינו מוות; האם היה עולה על דעתנו?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: – – –

שבח וייס: אני נגד – – –

חנן פורת: כתבתי מכתב לראש הממשלה ולשרי הקבינט, ולאחר שאני מציג את הנתונים אני כותב לו: "אבקשך שישראל תעלה את הנושא החמור הזה כחלק מתביעותיה מהרשות הפלסטינית ומארצות-הברית, על מנת לחשוף מעט מכוונותיה של הרשות הפלסטינית ולדרוש כי עד אשר לא יבוטלו חוקים אלה לא תמשיך ישראל בהסכמים.

חנן פורת: אצפה לתשובתך המהירה".

חנן פורת: אני מקווה שהדבר הזה אכן ייענה, וייענה גם על-ידי נציג הממשלה היושב כאן.

האשם מחאמיד: – – –

דוד טל: תודה רבה.

דוד טל: חבר הכנסת בני אלון, בבקשה, מגיעות לך שלוש דקות.

דוד טל: כמה אדוני רוצה?

בנימין אלון: 13.

דוד טל: שלוש ועשרים?

בנימין אלון: – – –

דוד טל: אה, 13.

בנימין אלון: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, אמשיך אחרי ששמענו כולנו את דבריו של חבר הכנסת חנן פורת.

בנימין אלון: אדוני סגן השר, שישיב בשם הממשלה, אני פונה אליך, אתה הרי יודע שאני מכבד אותך לפחות.

בנימין אלון: ואני מאמין שאתה באמת ובתמים רוצה לוודא שההתיישבות תתחזק.

בנימין אלון: אני מאמין שאתה באמת ובתמים טועה בתפיסה שלך שאין מה לעשות וכי המדינה הפלסטינית הולכת ומוקמת.

מיכאל איתן: יש הרבה מה לעשות.

בנימין אלון: אני הייתי כתלמיד בפני רבו אצלך בוועדה לאינטרנט, זוכר את הימים האלה?

בנימין אלון: אז הנה, תסתכל, HTTP://WWW.PAL, שזה PALESTINE, ויש לי פה ההמשך, וכו', ואתה תוציא את זה.

בנימין אלון: קראתי את הכתבה של נדב העצני, שחבר הכנסת חנן פורת תיאר, וזה נודע למשרד המשפטים.

בנימין אלון: מה נודע?

בנימין אלון: הנה תפתחו באינטרנט, כל אחד פה בבניין יכול לעשות את זה והוא יכול לקבל Draft legislation on Foreign Ownership of Real Estate in Palestine.

בנימין אלון: החוק הזה הוא לכל אחד.

בנימין אלון: הממשלה לא יכולה לדעת דבר כזה?

בנימין אלון: היא לא יכולה לדעת את זה בזמן?

בנימין אלון: מה הזלזול הזה, מה האדישות הזאת?

בנימין אלון: אנחנו באמת הפכנו להיות כאלו שרק עוד דונם ועוד עז אנחנו מבינים?

בנימין אלון: ואנחנו שכחנו את כל התפיסה הרוויזיוניסטית, שגדלת עליה, שיש משמעות בחוק, יש משמעות לחקיקה, יש משמעות למדינה, יש משמעות להצהרה, יש משמעות לחתימה?

בנימין אלון: אנחנו צריכים להמתין לרגע האחרון?

בנימין אלון: כשאני בכנסת מנסה להעביר חוק, חקיקה פרסונלית, שתיתן ליהודים ביהודה ובשומרון מעמד זהה, אזרחי ישראל, לאזרחים שמחוץ ליהודה ושומרון, זה מותר לפי הסכמי אוסלו, ואני מצטט את הסכמי אוסלו, שלא מקובלים עלי.

בנימין אלון: אז אני אומר, אילו צרות יש לי ואני לא מצליח.

בנימין אלון: ראש הממשלה לא נותן לי להתקדם, אף אחד לא נותן להתקדם.

חנן פורת: גם לא ראש הוועדה.

בנימין אלון: אף שבהסכמי אוסלו כתוב, שהכנסת ריבונית והיא יכולה לחוקק חוקים ביחס לאזרחי ישראל.

בנימין אלון: אני פונה באצבע מאשימה, מאשימה, לממשלה שמתנהלת מיום ליום, מרגע לרגע, ממשבר למשבר, רצה לוואי חמישה חודשים לפני הקמת המדינה הפלסטינית.

בנימין אלון: רבותי, המדינה הזאת זה מבול, שעושה צחוק מכל ההישגים הקטנים שבשטח.

בנימין אלון: אני אינני מזלזל בהישגים שבשטח, ואני אינני מזלזל בדאגה הכנה שלך, סגן השר, להישגים ההתיישבותיים בשטח.

בנימין אלון: אבל האם איננו מבינים, שההצהרה ב-4 במאי, שתהיה, היא תכלול את ירושלים המזרחית וכל מה שנכבש או שוחרר, הכוונה ב-1967, לפחות בשלב זה?

בנימין אלון: האם איננו מבינים, שהחקיקה הזאת תקבל תוקף בין-לאומי כשהאו"ם והאיחוד האירופי יכירו במדינה הפלסטינית, במוסדותיה ובחקיקתה, על השטח הטריטוריאלי שהאו"ם יכיר?

בנימין אלון: כלומר, החוק הזה ששלפנו מהאינטרנט יקבל הכרה בין-לאומית בעוד ארבעה חודשים.

בנימין אלון: האם הפכנו כולנו לאנשים שאינם מבינים את משמעותה של מדיניות, של החלטה, של חקיקה?

בנימין אלון: לכן אני, כאיש התיישבות, שמעריך את ההתיישבות ורוצה לרוץ מגבעה לגבעה, לא אסכים שהמפלגה המובילה, מפלגת הליכוד שאמורה להוביל, תתעלם מן המציאות הפוליטית-החקיקתית שנוצרת מול עינינו, והרי היא קובעת עובדות ונזקים בלתי הפיכים, לא פחות מכל התיישבות מצדנו, שהיא ברכה בלתי הפיכה.

בנימין אלון: אבל כבר ראינו שחתימה יכולה לעקור יישוב וראינו שהכרזות יש להן נשק שצריך להתייחס אליו באותה רצינות ובאותה ממשות שאנחנו מתייחסים אל כל מעשה שבשטח.

בנימין אלון: תודה.

דוד טל: תודה.

דוד טל: אדוני השר המתאם, סגן השר מיכאל איתן, בבקשה.

מיכאל איתן: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, אני אומר את הדברים בהחלט בקושי מסוים, משום שאני מבין היטב את הביקורת ואת הזעזוע אולי, הייתי אומר, מחקיקה שהיא חקיקה קשה מאוד.

מיכאל איתן: אני אגיד כך: בואו נהיה הגונים, כי אני משתדל תמיד להסתכל גם על עצמי בפרספקטיבה במה שאני מאשים את הצד השני.

מיכאל איתן: גם במדינת ישראל יש חקיקה או נהלים שיש בהם איזה ביטוי של השקפה לגבי בעלות על קרקע, קשר מסוים.

מיכאל איתן: אנחנו מודעים היטב לדברים.

מיכאל איתן: אבל בשום מקום במדינת ישראל לא יעזו לכתוב שיהיה גזר-דין מוות על יהודי שמכר אדמה ללא-יהודי.

מיכאל איתן: וזה לא רק מהיום.

מיכאל איתן: אפשר להגיד: טוב, מדינת ישראל היא מדינה ותיקה, מדינה עם מסורת, יש לה כבר מנגנונים, והרשות הפלסטינית עדיין בחיתוליה, היא לא מדינה בכלל, מה אתה רוצה?

מיכאל איתן: אבל יש כאן משהו מעבר לזה.

מיכאל איתן: השימוש הבוטה הזה בשפיכות דמים, בכוח, בביטוי "נהרוג את מי שימכור קרקע למישהו"; חוסר הפרופורציות, חוסר ההתחשבות בערך האדם – איך אפשר להגן על דבר כזה בכלל?

מיכאל איתן: אנחנו בהחלט רואים בעניין הזה הפרה של הסכם השלום.

מיכאל איתן: זה לא מעודד את השלום.

מיכאל איתן: אני יכול לומר לכם, חברי הכנסת בני אלון וחנן פורת, שקיבלתי נוסח של תשובה שהייתי צריך לקרוא אותה כאן, ואמרתי: זה לא מספק אותי.

מיכאל איתן: אני לא יכול לקרוא תשובה כפי שאתם נותנים לי, כי יש כאן בעיה ואני רוצה עמדה.

מיכאל איתן: בעקבות הערעור שהגשתי על התשובה שקיבלתי בכתב אני יכול לומר, שממשלת ישראל – – –

חנן פורת: התשובה היא מטעם משרד המשפטים?

מיכאל איתן: לא, התשובה ניתנה לי מטעם משרד ראש הממשלה, יועץ ראש הממשלה.

מיכאל איתן: זאת הכותרת.

מיכאל איתן: אני פשוט לא רוצה לקרוא אותה עכשיו, כי מה שאני עומד לומר, וגם דברי תשובתי, הם הרחבה מעבר לדברים האלה, שבאו כתוצאה מהעובדה שביקשתי תשובה יותר מקיפה.

מיכאל איתן: התשובה שקיבלתי אומרת, שבמסגרת המגעים שממשלת ישראל מקיימת כיום – והייתי אומר בשעות אלה – בקשר לכמה הפרות, עלה גם הנושא הזה.

מיכאל איתן: דרך אגב, אני קיבלתי הבהרה שהחקיקה עדיין לא הושלמה.

חנן פורת: אחת מהן הושלמה?

מיכאל איתן: שתיהן לא הושלמו, כי גם זאת שהושלמה, חקיקתית עדיין לא נחתמה, ועד לחתימתה אין לה תוקף.

מיכאל איתן: אני לא בדקתי את העובדות האלה.

מיכאל איתן: אני יכול רק לומר, שממשלת ישראל בהחלט רואה בדבר החקיקה הזה הפרה, גם פרוצדורלית וגם מהותית, משום שבמסגרת הסכמי אוסלו יש ועדה משפטית שאליה אמור הצד הפלסטיני להביא דברי חקיקה – זה הסכם שאתם אישרתם עוד בזמנכם – שדבר חקיקה ברשות המחוקקת הפלסטינית יובא לוועדה המשפטית, על מנת שישראל תהיה ערה לחקיקה שם ותבדוק לפחות אם היא עומדת ברוח ההסכם.

מיכאל איתן: גם ב"וואי פלנטיישן" חזר הצד הפלסטיני על המחויבות לפעול כך, ובמקרה זה דבר החקיקה עדיין לא הועבר, וזאת היתה אולי הסיבה שהלשון הזאת ננקטה, כי בהחלט כל אחד מאתנו יכול לראות את זה בפרסום כזה או אחר, לרבות באינטרנט, כפי שציין כאן חבר הכנסת אלון.

חנן פורת: רק מלה אחת.

מיכאל איתן: אני מייד מסיים.

מיכאל איתן: אני אשמע ואשיב לך.

מיכאל איתן: תקשיב ואענה לך, אבל אתה מנתק לי את חוט המחשבה בקשר לאותם דברים.

מיכאל איתן: אני מניח, שבמסגרת כמה הטענות המוצדקות שיש לממשלת ישראל והתביעות כלפי הרשות הפלסטינית לתקן את דרכיה ולעמוד ברוח ההסכמים ובלשונם – גם הנושא הזה יעלה על סדר-היום.

מיכאל איתן: אני אומר גם, שלממשלת ישראל שמורה זכות התגובה על הפרת ההסכמים.

מיכאל איתן: היא תשקול את צעדיה בהתאם למידת ההפרה, היקף ההפרות, וכפי שכולכם יודעים, הממשלה כבר נקטה צעד בכך שהיא השעתה את המשך ביצוע ההסכם.

מיכאל איתן: בתנאים הללו, חבר הכנסת בני אלון, כאשר שואלים אותי אם זה מספק, אם זה יביא גאולה לעולם, אני יכול להודות שקשה לי להניח שבכך ייפתרו המחלוקות.

מיכאל איתן: אם תשאל אותי אם כך היתה נוהגת גם אסכולה אחרת, שיכולה להנהיג את המדינה, אני חושב שאז גם ההתייחסות לשאילתות כאלה היתה שונה, אחרת, ובכיוון אחר לגמרי מזה שאתה היית רוצה לראות.

מיכאל איתן: בין לבין, מה אני יכול לעשות?

מיכאל איתן: אף אחד מאתנו לא יכול לקבל את האלטרנטיבה שלא תפורה במאה אחוזים במציאות, וכל אחד מאתנו צריך להסתגל אליה, וממילא גם אנחנו.

בנימין אלון: אתה פטור מלעשות משהו.

מיכאל איתן: לא, חבר הכנסת בני אלון, לא אמרתי שלא ייעשה דבר.

מיכאל איתן: להיפך, אמרתי לך במפורש, שאנחנו ערים לעניין, שאנחנו רואים בו הפרה, שאנחנו רואים באי-העברת החקיקה לוועדה המשותפת הפרה.

מיכאל איתן: יש נושאים נוספים, עוד נדבר עליהם כאן היום, שהם הפרות, ואנחנו נאבקים על מנת למזער ולצמצם את ההפרות הללו; גם נקטנו צעד של תגובה.

מיכאל איתן: אתה לא יכול לומר שהממשלה לא נקטה צעד של תגובה.

דוד טל: אדוני מוכן לענות לחבר הכנסת פורת?

מיכאל איתן: כן, הבטחתי.

דוד טל: חבר הכנסת פורת, בבקשה.

חנן פורת: מעבר לעובדה – – – זה הדבר השולי, הדבר החמור הוא החוק – – – אבל אני רוצה לציין, שלגבי החוק של כלי הנשק, שגם הוא כלל מקלעים ותותחים, לפי מה שנמצא בידי, החוק הזה הוצא בעיר עזה ביום – – – וחתום עליו יאסר ערפאת – – –

מיכאל איתן: חבר הכנסת חנן פורת, אני מוכן לקבל את דבריך כנכונים.

מיכאל איתן: ההצעה לסדר-היום שהגשת, הכותרת שלה היתה: חוק קרקעות חדש של הרשות הפלסטינית שמשמעותו גזר-דין מוות לישראלים.

מיכאל איתן: אתה מדבר על חוק הקרקעות.

מיכאל איתן: עכשיו הוספת גם את חוק כלי הנשק.

מיכאל איתן: דברי התשובה שאני קיבלתי מתייחסים כנראה להצעה הכתובה שהגשת.

מיכאל איתן: לכן, זה השוני.

מיכאל איתן: אבל, בלי קשר לעניין שהתשובה שלי היא רק בנושא האדמות, אני מקבל בהחלט את דבריך, ואני מוכן לתת לך דברי תשובה לאחר שאביא אותם בפני ראש הממשלה ולשכתו, המתייחסים לכל הנשק.

דוד טל: תודה רבה, אדוני.

דוד טל: מה אדוני מציע?

מיכאל איתן: נדמה לי, שחבר הכנסת חנן פורת וגם חבר הכנסת בני אלון הם חברים בוועדת החוץ והביטחון.

מיכאל איתן: אני חושב שוועדת החוץ והביטחון בהחלט יכולה לקיים דיון על מנת לבדוק את הנושא.

ראובן ריבלין: ועדת החוקה, חוק ומשפט.

דוד טל: חבר הכנסת אחמד סעד מבקש להסיר את הצעתו של חבר הכנסת חנן פורת.

אחמד סעד: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, לא פלא שמגישי ההצעות הם שניים מאנשי ארץ-ישראל השלמה, שלפי האידיאולוגיה שלהם, שהיא כבר מחוץ להיסטוריה במציאות, הם רוצים שערפאת והרשות הפלסטינית יבואו ויגידו להם: בבקשה, כל האדמה היא בשבילכם.

אחמד סעד: מה אתם רוצים?

אחמד סעד: מי שמוכר אדמות הוא בוגד, מפני שזה מאבק נגד הכיבוש, זה מאבק למען החזרת האדמה הכבושה.

אחמד סעד: זה לא כמו בארץ.

אחמד סעד: אתם שם מתנחלים, אתם כובשים, ואתם תצאו משם.

ראובן ריבלין: – – –

חנן פורת: – – –

דוד טל: חבר הכנסת האשם מחאמיד מבקש להסיר את הצעתו של חבר הכנסת בני אלון.

חנן פורת: האיש הזה אומר, שמי שמוכר אדמה ליהודי הוא בוגד.

חנן פורת: אני רוצה לשאול אותך: מה דינו של בוגד?

אחמד סעד: – – – אתם מתנחלים, אתם כובשים.

ראובן ריבלין: – – –

חנן פורת: מה דינו של בוגד?

אחמד סעד: – – –

זאב בוים: – – –

ראובן ריבלין: אתמול נלחמת על זכויות האזרח – – –

דוד טל: חבר הכנסת ריבלין, אתה רוצה שנגמור בשעה 01:00?

ראובן ריבלין: – – –

דוד טל: אין שום בעיה, נגמור בשעה 02:00.

דוד טל: חבר הכנסת האשם מחאמיד, בקצרה.

האשם מחאמיד: אדוני היושב-ראש, אני מטיל ספק רב בכל הממצאים כביכול שהובאו לכאן, במיוחד כאשר הם באים מהעצני את פורת את אלון.

האשם מחאמיד: אני מטיל ספק רב באמיתות הדברים האלה.

האשם מחאמיד: דבר שני, האם שני חברי הכנסת רצו שהשלטון הפלסטיני יביא הצעת חוק לעידוד השתלטות על הקרקע הפלסטינית?

האשם מחאמיד: לזה אתם מצפים?

האשם מחאמיד: דבר שלישי, כשאומרים אדמות מדינה, השאלה איזו מדינה.

האשם מחאמיד: אדמות הגדה המערבית, ירושלים המזרחית ועזה הן אדמות פלסטיניות, שאין זכות לאיש להשתלט עליהן בכוח או בדרכים של שחיתות גם דרך משת"פים פלסטינים.

האשם מחאמיד: לכן, השתלטות בדרכים מושחתות היא בגידה.

דוד טל: תודה רבה.

דוד טל: נעבור להצבעה.

דוד טל: חבר הכנסת בני אלון, אתה מסכים להעביר את הנושא לוועדה?

בנימין אלון: אני מסכים לוועדה.

דוד טל: חבר הכנסת חנן פורת.

חנן פורת: אני מבקש שהנושא יידון במליאה.

דוד טל: יש לנו הצעה אחת למליאה והצעה אחת לוועדה.

דוד טל: אנחנו נצביע תחילה על ההצעה לדיון במליאת הכנסת.

דוד טל: מי בעד ההצעה להעביר את ההצעה לדיון במליאת הכנסת?

דוד טל: אפשר להצביע.

דוד טל: הצבעה מס' 11 בעד ההצעה לכלול את הנושא בסדר-היום – 8 בעד ההצעה שלא לכלול את הנושא בסדר-היום – 5 נמנעים – 1 ההצעה לכלול את הנושא שהעלה חבר הכנסת ח' פורת בסדר-היום של הכנסת נתקבלה.

דוד טל: אם כן, שמונה בעד, חמישה מתנגדים, נמנע אחד.

דוד טל: אשר על כן, הנושא של חבר הכנסת פורת יועבר לדיון במליאה.

דוד טל: עכשיו נעבור להצבעה על ההצעה של חבר הכנסת בני אלון, שמבקש להעביר אותה לוועדה.

דוד טל: מי בעד, מי נגד?

דוד טל: ועדת הכנסת תחליט, כאמור.

דוד טל: הצבעה מס' 12 בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה – 9 בעד ההצעה שלא לכלול את הנושא בסדר-היום – 4 נמנעים – 1 ההצעה להעביר את הנושא שהעלה חבר הכנסת ב' אלון לוועדה שתקבע ועדת הכנסת נתקבלה.

דוד טל: ובכן, תשעה בעד, ארבעה מתנגדים, נמנע אחד.

דוד טל: אשר על כן, אני קובע שהנושא הזה יועבר לוועדת הכנסת, שתחליט לאיזו מן הוועדות הנושא הזה יועבר.

דוד טל: תודה רבה, חברי הכנסת.

דוד טל: המשא-ומתן עם סוריה

דוד טל: חברי הכנסת, אנחנו עוברים לנושא הבא, הצעה לסדר-היום של חבר הכנסת נואף מסאלחה בנושא: משא-ומתן עם סוריה; הצעה מס' 5570.

דוד טל: בבקשה.

נואף מסאלחה: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, מישהו יכול לומר שאנחנו בבעיות בתוך הממשלה, בתוך הכנסת, אנחנו בבעיות כשאין קואליציה ואנחנו בבעיות כשראינו את ראש הממשלה רק לפני יומיים בסחבת על חוק פיזור הכנסת, והפיליבסטר שהוביל אותו סגן השר מיכאל איתן בכשרון רב, בלי הסכמתי.

נואף מסאלחה: שמעתי מראש הממשלה והערתי לו, שההצהרות שלו היו כאילו הקפאת הסכם "וואי פלנטיישן", הסכם שהכנסת אישרה אותו.

נואף מסאלחה: הוא לא יכול לבטל את זה כדי לרצות חלק מהימין הקיצוני.

נואף מסאלחה: ואז באים ואומרים: מה יש לחבר הכנסת נואף מסאלחה שפתאום הוא נזכר בסוריה.

נואף מסאלחה: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, כשהתחילו הדיונים במדריד בימי יצחק שמיר, ראש הממשלה הקודם, היו שם נציגי ישראל, נציגי סוריה, ירדן והפלסטינים.

נואף מסאלחה: עם ירדן יש שלום.

נואף מסאלחה: עם הפלסטינים היה הסכם אוסלו, הסכם קהיר והסכם וואי ריבר.

נואף מסאלחה: עם הסורים זה הופסק או הושעה על-ידי ממשלת פרס, כי הקדמנו את הבחירות.

נואף מסאלחה: חבר הכנסת יהודה הראל, אני מדבר על הגולן.

נואף מסאלחה: חבר הכנסת יהודה הראל, כאשר אתה נותן לי את הגב, אתה נותן לאסד את הגב.

נואף מסאלחה: אני מדבר על הגולן.

נואף מסאלחה: זה לא מעניין אותך?

יהודה הראל: זה מעניין אותי מאוד, אני מצטער.

שבח וייס: זה לא הושעה מפני שהוקדמו הבחירות.

שבח וייס: הבחירות הוקדמו כי לא היה משא-ומתן.

נואף מסאלחה: חבר הכנסת שבח וייס, אומנם היית יושב-ראש הכנסת, ואתה מבכירי ומנהיגי מפלגת העבודה, אבל – לא.

נואף מסאלחה: המשא-ומתן בימי פרס הושעה ב"וואי פלנטיישן", כי הקדמנו את הבחירות, והם חשבו שממשלה חדשה עם מנדט יכולה להמשיך את המשא-ומתן.

נואף מסאלחה: אני מעודכן בזה.

נואף מסאלחה: אני שמעתי גם את מר רבינוביץ בלשכת מפלגת העבודה, והייתי נוכח בוועדה המדינית.

נואף מסאלחה: הייתי ממלא-מקום היושב-ראש שלמה בן-עמי, ואני מעודכן.

נואף מסאלחה: אם לא הייתי יודע, אז לא הייתי קם ואומר.

נואף מסאלחה: אני אומר את זה, כי שכחנו את סוריה וכאילו הבעיה לא קיימת, ואני לא מאיים כאן על אף אחד.

דוד טל: אסד מוכן לפגוש אותנו?

נואף מסאלחה: כן.

דוד טל: אתה מסדר לי?

נואף מסאלחה: כן.

דוד טל: בבקשה, סדר לי.

נואף מסאלחה: אני תיכף אענה לך, ותאמין לי – בכנות.

נואף מסאלחה: באוגוסט שנה שעברה הייתי במשלחת שהיתה בסוריה.

נואף מסאלחה: אדוני היושב-ראש, חבר הכנסת דוד טל, אני ישבתי עם פארוק א-שרע שעה.

נואף מסאלחה: הוא הזמין אותי כסגן יושב-ראש הכנסת, בלי לפגוע בכבודם של חברי, כי הוא לא הזמין את חברי.

דוד טל: גם אותי לא.

נואף מסאלחה: אני מסביר לך, היינו בסוריה.

דוד טל: גם אני סגן יושב-ראש הכנסת.

נואף מסאלחה: הייתי בסוריה ומסרתי מכתב מאהוד ברק לנשיא אסד ולפארוק א-שרע, והוא קיבל אותי למשך שעה במשרד החוץ הסורי.

נואף מסאלחה: אני ישבתי על אותה ספה שישב עליה חבר הכנסת עזמי בשארה השנה ובשנה שעברה, ושוחחנו.

נואף מסאלחה: אני אמרתי את זה מעל במת הכנסת.

נואף מסאלחה: אני הצעתי לו, ואני אומר את זה לטלוויזיה, לעם, לך ולכנסת.

נואף מסאלחה: אני אמרתי ונקבתי בשמות.

נואף מסאלחה: הוא אמר לי: תשמע, אנחנו לא מסכימים לממשלה של נתניהו, עדיין אין לנו קשרים, ולכן אני לא יכול להכיר בסיעות בכנסת.

נואף מסאלחה: אז אמרתי לו, כמליץ יושר, תזמין את אנשי ש"ס, תזמין מהליכוד, תזמין אפילו מאנשי הגולן, ואפילו נקבתי בשמות.

דוד טל: מה הוא אמר?

נואף מסאלחה: הוא אמר:

נואף מסאלחה: אנחנו הזנחנו את הצד היהודי בכנסת; לא לשכנע אותך נגד עמך חס וחלילה, אבל האפשרות הזאת נבדקת.

נואף מסאלחה: אני לא אומר שהוא אמר לי תשובה שלילית או חיובית, ואני אחראי לכל מלה.

נואף מסאלחה: אני בעצמי ישבתי אתו שעה.

נואף מסאלחה: חצי שעה או 40 דקות דיברנו על הסיעות בכנסת, לא רק על המצב, כי הוא מאוד קר.

נואף מסאלחה: הוא מחזיק את התיק, והוא מבין את הדברים.

נואף מסאלחה: הוא לא מחכה לנואף מסאלחה שיבוא אליו וינתח לו עניין, הוא יודע את זה.

נואף מסאלחה: אדוני היושב-ראש, הסורים הזמינו את חבר הכנסת עזמי בשארה כמה פעמים, ואני קודם כול מברך את הנשיא חאפז אל-אסד, את פארוק א-שרע, את המנהיגות הסורית ואת חבר הכנסת עזמי בשארה.

נואף מסאלחה: אני ראיתי אותו בטלוויזיה הסורית כמה פעמים, ואני לא נותן כאן קומפלימנטים.

נואף מסאלחה: היה כבוד גדול בראיונות אתך, חבר הכנסת עזמי בשארה – גם בניתוח, גם ברמה ובהתייחסות לעניינים.

נואף מסאלחה: עזמי בשארה הוא מנהיג תנועה במדינת ישראל, אבל הוא גם חבר כנסת ישראל.

נואף מסאלחה: הוא לא התכחש לזה שם, וגם כאן הוא לא מתכחש לזה, וזה שינוי חשוב מאוד מהצד הסורי.

נואף מסאלחה: אדוני היושב-ראש, אם הסורים שותקים, זה לא אומר שלא קיימת בעיה, ואף אחד לא מאיים כאן במלחמה.

נואף מסאלחה: אבל אם חושב מישהו שלא לטפל בנושא הזה – – –

דוד טל: מה זאת אומרת שותקים, הם כל היום יורים.

נואף מסאלחה: מה הבעיה?

נואף מסאלחה: הבעיה היא, שהיה הסכם בעל-פה, לא חתום.

נואף מסאלחה: גם הנשיא אסד אמר לנו, ליד 13 עיתונאים של העיתונות הישראלית, לרבות "מעריב" ו"ידיעות אחרונות", שלא היה הסכם חתום.

נואף מסאלחה: היו הבנות בשני נושאים חשובים, בביטחון – לא בפרטים, ובנסיגה.

נואף מסאלחה: אלה שני הדברים הכי חשובים והכי בעייתיים שכבר נדונו בימי ממשלת רבין, זיכרונו לברכה, ואף אחד לא יכול להכחיש את זה.

נואף מסאלחה: עם כל מה שהוא מבקש, אחרי שמאז מדריד עברו שבע שנים – אם מישהו חושב שכל פעם באה ממשלה בישראל, ואומרת:

נואף מסאלחה: המשא-ומתן לא מחייב אותי – זה לא "פייר", זה לא הוגן, וזה גם לא לפי האמנות הבין-לאומיות.

נואף מסאלחה: אז שידע שהממשלה היא ממשלה.

דוד טל: זה נכון, אבל היו רק הבנות, לא היה הסכם.

נואף מסאלחה: אני מסכים אתך.

דוד טל: הראיה, שסיעת הליכוד, שמתנגדת להסכם אוסלו, קיבלה את הסכם אוסלו.

דוד טל: אני בטוח שחלקם הגדול לא יודע איך לבלוע את זה.

נואף מסאלחה: אדוני היושב-ראש, דוד טל, אני אומר לך, אם רוצים לנהל משא-ומתן – זה לא תנאים מוקדמים.

נואף מסאלחה: אפשר, הרי בין כך ובין כך היה גם רמטכ"ל צה"ל בשיחות אז, והיה ראש הממשלה יצחק רבין, זיכרונו לברכה.

נואף מסאלחה: לא רק כשיצחק רבין היה חי – אז דיברו בשבחו, ואפילו אין מחלוקות.

נואף מסאלחה: איש רציני מאוד.

נואף מסאלחה: ואנשים אחרים לא הלכו ומכרו את הגולן ואת מדינת ישראל.

נואף מסאלחה: אני רוצה להדגיש, ששלום וביטחון, שלום עם הסדרי ביטחון יש בדוגמה עם מצרים.

נואף מסאלחה: לא רק בגלל רצונם של המצרים לא היו תקריות, חוץ מבראס-בורקה, ואנחנו גינינו את זה, ופה ושם על אוטובוס של תיירים ישראלים ועל קונסול ישראלי.

נואף מסאלחה: בסך הכול, אדוני היושב-ראש, מ-1948 עד 1973, 25 שנה, היו חמש מלחמות עם מצרים.

נואף מסאלחה: אחרי שבא סאדאת לכאן ונאם מעל הדוכן הזה ב-1977 וחתמנו על הסכם השלום, עברו 25 שנים; לא מבוא סאדאת אלא ממלחמת יום כיפור אין מלחמה.

נואף מסאלחה: זאת אומרת שהשלום הוא יותר חשוב ממלחמה והוא מונע מלחמה.

נואף מסאלחה: תאר לך אם חס וחלילה היו מתחוללות מלחמה או שתיים בהנהגת מצרים וסוריה.

נואף מסאלחה: בלי מצרים לערבים קשה להילחם ועם מצרים קל להם; אף שהאבדות של המצרים היו יותר כבדות, גם הבנים שלנו חשובים במדינה הזאת.

נואף מסאלחה: אני לא אומר את זה כאיום.

נואף מסאלחה: מה כלל השלום?

נואף מסאלחה: הוא כלל שרק גדוד מצרי יעבור את התעלה.

נואף מסאלחה: סאדאת נרצח לצערנו הרב, אללה ירחמו.

נואף מסאלחה: בא הנשיא מובארק, שהיה מפקד חיל האוויר המצרי במלחמת יום הכיפורים, והוא יודע את הקורבנות גם של הישראלים וגם של המצרים.

נואף מסאלחה: האיש האמיץ הזה – והיינו אצלו, אדוני היושב-ראש, לפני חודש, כולנו – אומר לכולנו, לחברי הכנסת הערבים וגם לראש הממשלה, שהבחירה שלנו בשלום היא אסטרטגית.

נואף מסאלחה: הוא אמר שהוא לא מאמין לנתניהו.

נואף מסאלחה: הוא אמר את זה.

נואף מסאלחה: הוא אמר את זה גם בטלוויזיה, אבל גם לנו.

נואף מסאלחה: הוא אמר שיחתום ב"וואי פלנטיישן" אבל לא יבצע, כי יש ביניהם מערכת יחסים.

נואף מסאלחה: אני לא בא לאמץ מה שאומר מובארק ולהגן על מובארק.

נואף מסאלחה: הוא נשיא מצרים.

 אברהם-בייגה שוחט: במזרח התיכון כבר לא נשאר אדם אחד, יהודי או ערבי, שמאמין לנתניהו.

נואף מסאלחה: רק מיקי איתן מאמין לו.

נואף מסאלחה: אתה תשמע אותו איך הוא אומר, חברי האישי.

נואף מסאלחה: אתה מסכים אתי?

נואף מסאלחה: אתה לא מאמין לראש הממשלה שאתה בא להגיב.

נואף מסאלחה: לא אמרתי אחד, אתה אמרת אחד, ואני נקבתי בשם סגן השר, השר המקשר.

דוד טל: אני יכול לומר לחבר הכנסת שוחט, שחברי סיעת ש"ס, כולם עדיין מאמינים לנתניהו.

נואף מסאלחה: אדוני היושב-ראש, מה שרציתי להגיד הוא, שסידורי הביטחון עם מצרים, שלום עם מצרים, וצה"ל, שהבטיחו את הביטחון – אתה לא רואה שכל יום יש בעיות בפיקוד הדרום, ואני לא בוועדת החוץ והביטחון ולא בקבינט.

נואף מסאלחה: עד כדי כך – אני אומר דבר שאולי אסור לי להגיד – שהיום אלוף בצה"ל נעלב אם הוא לא אלוף פיקוד צפון, אלא אלוף פיקוד דרום, וסליחה על ההערה הזאת.

נואף מסאלחה: למה אני אומר את זה?

נואף מסאלחה: כי שקט שם.

נואף מסאלחה: המצרים מקיימים את ההסכמים שלהם.

נואף מסאלחה: שלום קר – שיהיה שלום קר.

נואף מסאלחה: ועם סוריה, אדוני היושב-ראש, אפשר אותו דבר, ולא ידברו על מרחקים.

נואף מסאלחה: גם כאשר צה"ל היה על תעלת סואץ פרצה מלחמת יום הכיפורים.

נואף מסאלחה: היתה להם מוטיבציה להילחם אף שצה"ל היה בעורף שלהם.

נואף מסאלחה: וכשצה"ל רחוק מהם, הם לא נלחמים.

נואף מסאלחה: אז שלא יגידו לי – הגולן.

נואף מסאלחה: היום יש טילים, יש נשק מתוחכם, יש טילים אחרים, יש פצצות אטום, ולכן שלא יגידו שהסורים יילחמו מחר נגד היישובים שלנו.

נואף מסאלחה: צריך לתת צ'אנס לשלום.

נואף מסאלחה: אני קורא לנשיא אסד ואני קורא לממשלת ישראל להמשיך את המשא-ומתן.

נואף מסאלחה: אני בסך הכול אומר: להמשיך את המשא-ומתן.

נואף מסאלחה: אני לא בא עם תנאים מוקדמים, אני גם לא בא – – –

דורון שמואלי: אין תנאים מוקדמים.

נואף מסאלחה: חבר הכנסת דורון שמואלי, אני מברך אותך על ההערה, ואני מאמין שתצליח, מקווה גם כן.

נואף מסאלחה: אני רוצה שתבין דבר אחד, שאם לנו, לישראלים, חשוב הגולן אחרי 30 שנה של כיבוש, אז אל תשכח, שלעם הסורי, שזו אדמתו, זה חשוב.

נואף מסאלחה: גם לחייל הסורי חשובים החיים.

דורון שמואלי: לנו חשובים החיים.

נואף מסאלחה: השדרים מהנשיא אסד, גם דרך האמריקנים ולא דרכנו, וגם דרך חבר הכנסת עזמי בשארה – – –

דורון שמואלי: אילו תנאים מוקדמים?

נואף מסאלחה: אדוני, אני מציע – – – רק מלה.

דורון שמואלי: הם רוצים – – – מהיכן שרבין הפסיק.

וליד צאדק חאג'-יחיא: אתם לא – – – משא-ומתן עם מפלגת העבודה.

דוד טל: הוא יזמין אותנו?

דוד טל: אם הוא יזמין אותנו, יהיה משא-ומתן.

דוד טל: אם לא יזמין אותנו, חבל על הזמן.

נואף מסאלחה: הוא יזמין.

נואף מסאלחה: חבר הכנסת דוד טל, תאמין לי שכן.

וליד צאדק חאג'-יחיא: ממשלת ישראל – – – מה אתה אומר?

עזמי בשארה: – – –

וליד צאדק חאג'-יחיא: – – –

נואף מסאלחה: אני רוצה רק לסיים במשפט.

דוד טל: בבקשה, משפט אחרון.

וליד צאדק חאג'-יחיא: – – – אינשאללה.

דוד טל: חבר הכנסת וליד צאדק, בוא וניתן לו לסיים.

נואף מסאלחה: אדוני היושב-ראש, בכוונה התרכזתי בסוריה, כי בשבוע שעבר היה דיון על לבנון.

נואף מסאלחה: גם בלבנון לא יהיה שקט, אם אין שלום עם סוריה, וכולנו יודעים את זה.

נואף מסאלחה: תודה רבה.

דוד טל: תודה.

דוד טל: אדוני השר המתאם, בבקשה.

דוד טל: רבותי חברי הכנסת, לאחר מכן לגבי שלוש ההצעות הבאות תהיה תשובה אחת.

נואף מסאלחה: עשו עלינו שתי תוכניות: האחת ב"רשת ב'", ולקחו מכאן את הפרוטוקול, ולא אני נתתי, ותוכנית שנייה עשה עמיקם רוטמן בתל-אביב.

נואף מסאלחה: צחקו מאוד על "שר" ו"סגן שר".

מיכאל איתן: זו מדינה דמוקרטית וחופשית, ויש כאן זכות לדבר וזכות להעביר ביקורת.

מיכאל איתן: גם במדינות לא דמוקרטיות יש זכות לצחוק – זה המצב הכי גרוע.

נואף מסאלחה: זה היה על "שר" ו"סגן שר" – על רוח הדברים שלך.

מיכאל איתן: בסדר.

מיכאל איתן: אין שום בעיה.

מיכאל איתן: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, ממשלת ישראל שואפת להגיע להסדרי שלום עם כל שכנותיה ומעוניינת – ואני חוזר ומדגיש זאת – לחדש את המשא-ומתן עם סוריה.

מיכאל איתן: עם זאת, ישראל דבקה בעמדתה, שכל משא-ומתן מדיני צריך להיות, כפי שאמרת, ללא תנאים מוקדמים.

מיכאל איתן: רוצים לדבר – בבקשה, אהלן וסהלן, באיזו שפה שאתה רוצה, אבל בלי תנאים מוקדמים.

דוד טל: מרחבא.

מיכאל איתן: המצב הנוכחי, כפי שאתה יודע אותו, הוא שהסורים באים בתנאי מוקדם.

מיכאל איתן: הם באים ואומרים: אנחנו מוכנים לדבר, אבל יש "אבל".

מיכאל איתן: ה"אבל" הזה אומר: לפני שאתם באים למשא-ומתן, כבר תתחייבו לתוצאה הסופית, ואז נהיה מוכנים לדבר אתכם.

מיכאל איתן: על מה ידברו שם?

עזמי בשארה: גם הם מתחייבים.

מיכאל איתן: על מה ידברו?

מיכאל איתן: על מה ינהלו משא-ומתן?

מיכאל איתן: ידברו על הסקי?

מיכאל איתן: – –

וליד צאדק חאג'-יחיא: – – על "וואי פלנטיישן".

מיכאל איתן: – – על "וואי פלנטיישן"?

מיכאל איתן: על מה ידברו?

מיכאל איתן: על הכנסת?

מיכאל איתן: על הדיאלוג ביני לבין חבר הכנסת נואף מסאלחה?

עזמי בשארה: לא, על שלום, ולא על הגולן.

עזמי בשארה: גם אתה בא עם תנאי מוקדם.

עזמי בשארה: זה התנאי שלך על רמת-הגולן.

עזמי בשארה: זה לא התנאי שלו.

עזמי בשארה: אתה אומר: מוחזק עד שלום.

עזמי בשארה: הם אומרים: יהיה שלום בלי תנאים מוקדמים – –

מיכאל איתן: חבר הכנסת בשארה – – –

עזמי בשארה: – – אם יהיה שלום, יהיה שלום – –

דוד טל: בתנאי?

עזמי בשארה: – – בתנאי שתהיה נסיגה כללית מרמת-הגולן.

דוד טל: אז, יש להם תנאי.

מיכאל איתן: חבר הכנסת עזמי בשארה, אתה אדם עם היגיון.

מיכאל איתן: תגיד לי – – –

וליד צאדק חאג'-יחיא: הגולן היה פיקדון לשלום.

דורון שמואלי: רבין נתן הכול, ולא הסכימו.

וליד צאדק חאג'-יחיא: – – – בשלום?

עזמי בשארה: לא קרה שום דבר בשטחים המוחזקים?

מיכאל איתן: חבר הכנסת בשארה, אתה בן-אדם עם היגיון.

מיכאל איתן: אתה יודע, שאם – – –

ראובן ריבלין: אנחנו רוצים לראות איך זה עובד 25 או 30 שנה.

ראובן ריבלין: אפשר לבדוק את זה.

ראובן ריבלין: נעשה שלום, ונבדוק – – –

דורון שמואלי: רבין נתן להם את כל הגולן, והם לא הסכימו.

נואף מסאלחה: אתה דיברת על הגדה, ולא על הגולן.

ראובן ריבלין: הגדה היא חלק בלתי נפרד מארץ-ישראל.

נואף מסאלחה: אבל, אני אמרתי לך שעל הגדה דיברת ולא על הגולן.

דוד טל: חברי הכנסת, אני מבקש לאפשר לשר המתאם לומר את דברו.

מיכאל איתן: אני גם רוצה להבין איזו נורמה היא זו.

מיכאל איתן: כל פעם יש המצאות חדשות.

מיכאל איתן: אתה אדם הגיוני.

וליד צאדק חאג'-יחיא: אולי תגיד לנו משהו הגיוני?

דוד טל: חבר הכנסת צאדק, תן לו לסיים.

מיכאל איתן: אתה דוקטור עם השכלה ועם ידע.

מיכאל איתן: איזו נורמה זו ששני צדדים נפגשים, מנהלים איזה משא-ומתן ולא חותמים, מתחלפת ממשלה, שאומרת: אנחנו מוכנים לחדש, והם אומרים: אנחנו הגענו עד לנקודה הזאת והזאת – –

נואף מסאלחה: אבל זה נכון.

מיכאל איתן: – – והם קובעים, וכאן לא אושר.

מיכאל איתן: אומרים: עכשיו, מתחילים משם.

מיכאל איתן: איזה מין משא-ומתן זה?

מיכאל איתן: איזה היגיון?

נואף מסאלחה: אתה רוצה להתחיל מחדש.

מיכאל איתן: איפה היית – אם זה לא היה עניין של סוריה וישראל, אם זה היה עניין של שני ישראלים, של שני סורים, של שתי מדינות אחרות, עם יושר אינטלקטואלי, אתה מצדיק גישה כזאת?

עזמי בשארה: בצדק של – – –

מיכאל איתן: בשום מקום בעולם לא, אבל רק במצב אחד, כשמצד אחד עומדת סוריה ומצד שני ישראל והסורים טוענים את זה – זה התנאי היחיד שבו אתה היית מצדיק דבר כזה.

עזמי בשארה: לא – – –

מיכאל איתן: לכן, אני מציע לך: אם באמת אתה רוצה לקדם את התהליך, ושמעתי שיש לך קשרים טובים והם יכולים לסייע, תאמר דבר הכי פשוט, הכי הגיוני והכי טבעי: משא-ומתן – שבו ותדברו.

מיכאל איתן: תודה רבה.

ראובן ריבלין: בתנאי שנרד ובתנאי שלא נרד.

וליד צאדק חאג'-יחיא: – – –

דוד טל: אדוני, תודה רבה.

דוד טל: מה אדוני מציע?

מיכאל איתן: אני מציע שיסתפק בדברי תשובתי.

נואף מסאלחה: מה פתאום?

נואף מסאלחה: אם מחר תפרוץ מלחמה?

מיכאל איתן: אגיד לך מה פתאום.

דוד טל: או.

דוד טל: קיי.

דוד טל: , דיון במליאה.

מיכאל איתן: לא, יש לנו רוב פה.

דוד טל: בסדר.

דוד טל: חבר הכנסת זאב בוים מבקש להסיר.

מיכאל איתן: אני ביקשתי להסיר, והוא ביקש – לוועדה.

דוד טל: הוא ביקש לוועדה.

זאב בוים: אדוני היושב-ראש, אסד חי ונושם במזרח התיכון, והוא יודע היטב טיבו של משא-ומתן באזורנו.

זאב בוים: לפיכך, עם אסד צריך לדבר בשפה שהוא מבין ומכיר.

זאב בוים: אנחנו דיברנו עם אסד עד עכשיו בשתי שפות, זו של שמיר וזו של רבין, זיכרונו לברכה.

זאב בוים: שמיר אמר: שיחות בלי תנאים מוקדמים, והשיחות התקיימו.

זאב בוים: רבין אמר: נסיגה לגבול הבין-לאומי – לא פלא שהיו שיחות.

זאב בוים: אני מציע שנאמץ את השפה של שמיר.

זאב בוים: היא בהחלט שפה מוכרת וידועה לאסד.

נואף מסאלחה: זה גם לא הגיע לשום מקום.

נואף מסאלחה: ירדתם מהשלטון בגללה.

דוד טל: תודה רבה.

דוד טל: חבר הכנסת המציע, אתה מוכן שזה יהיה דיון – –

נואף מסאלחה: – – – במליאה.

דוד טל: – – במליאה.

דוד טל: אנחנו נצביע על דיון במליאה.

דוד טל: מי בעד ומי נגד דיון במליאה – בבקשה.

דוד טל: הצבעה מס' 13 בעד ההצעה לכלול את הנושא בסדר-היום – 7 בעד ההצעה שלא לכלול את הנושא בסדר-היום – 6 נמנעים – אין ההצעה לכלול את הנושא בסדר-היום של הכנסת נתקבלה.

דוד טל: ובכן, בעד – 6 – – –

נואף מסאלחה: לא, בעד – 7.

דוד טל: סליחה, בעד – 7, נגד – 6, ואין – – –

זאב בנימין בגין: אדוני היושב-ראש, אני מבקש לצרף את קולי.

דוד טל: לאן?

זאב בנימין בגין: למתנגדים.

דוד טל: בעד – 7, נגד – 7 – – –

נואף מסאלחה: אי-אפשר.

נואף מסאלחה: גם אני סגן יושב-ראש.

נואף מסאלחה: הוא ישב לא במקום – – – זה אחרי ההצבעה.

דוד טל: חברי הכנסת, אנחנו מצרפים כאן – – –

חיים אורון: – – –

נואף מסאלחה: הוא לא הצביע.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת נואף מסאלחה צודק.

חיים אורון: אם זה מכריע החלטה, לא מצרפים.

ראובן ריבלין: הוא צודק.

ראובן ריבלין: זה היה מתקבל לפני כן, אבל – – –

דוד טל: בעד – 7, שישה מתנגדים ונמנע אחד.

דוד טל: אשר על כן, ההצעה – – –

נואף מסאלחה: אין נמנעים.

דוד טל: אין נמנעים.

דוד טל: אשר על כן, ההצעה תועבר לדיון במליאה.

דוד טל: תודה רבה.

דוד טל: ההליכים בכנסת לקראת אישור שני השלבים הבאים בהסכם וואי

דוד טל: חברי הכנסת, אנחנו עוברים לנושא הבא, והבה ונזדרז: ההליכים בכנסת לקראת אישור שני השלבים הבאים בהסכם וואי; הצעה לסדר-היום מס' 5437.

דוד טל: חבר הכנסת יהודה הראל, בבקשה.

יהודה הראל: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, לפני שאפתח בדברי אני רוצה לפנות לחברי הכנסת הערבים ולקודמי כאן על הדוכן בנושא סוריה.

יהודה הראל: אני מציע להם להביא בחשבון, שסוריה, נדמה לי, היא כמעט המדינה היחידה בעולם ששוללת את הסכם אוסלו ואת הסכם וואי.

יהודה הראל: היא כמעט היחידה בעולם שאינה מכירה ברשות הפלסטינית.

נואף מסאלחה: מה זה שייך?

יהודה הראל: אם זה לא מדאיג אתכם, אז זה לא מדאיג אתכם.

וליד צאדק חאג'-יחיא: אני חושב שזה שייך מאוד.

וליד צאדק חאג'-יחיא: בגלל ההיתקעות בגולן יש התנגדות לאוסלו.

יהודה הראל: מדינה שיושבים בה אלפי פלסטינים בכלא שנים רבות – –

וליד צאדק חאג'-יחיא: יש קשר.

יהודה הראל: – – בעוון השתייכותם ל"פתח".

יהודה הראל: הייתי רוצה לשמוע את קולכם בעניין הזה בהזדמנות.

וליד צאדק חאג'-יחיא: תקבעו דיון.

עזמי בשארה: מה זה שייך?

יהודה הראל: אני יודע, זה לא כואב לכם שהם יושבים בכלא.

עזמי בשארה: אתה עשית משהו בשביל זה?

יהודה הראל: חבל שלא העלית את הנושא הזה בדמשק.

עזמי בשארה: אתה לא יודע מה עשינו בשביל זה.

עזמי בשארה: למה אתה מדבר?

יהודה הראל: תספר לי, ואז אני אדע.

עזמי בשארה: לראש הממשלה אני אספר.

יהודה הראל: אני חושב שלא עשיתם, לא שמעתי את קולכם בנושאים האלה.

יהודה הראל: מדינה ששוללת את הסכם אוסלו, ששוללת רשות קיום למדינה פלסטינית ולישות פלסטינית, ואתם עומדים מאחוריה.

יהודה הראל: עכשיו – לנושא.

יהודה הראל: ברצוני להציע בשם כל הסיעה שלנו, שהכנסת תקיים דיון במליאה על ההליכים בכנסת לאישור שני השלבים הבאים של ביצוע הסכם וואי, ואני רוצה להסביר את זה, זה טיפה מורכב.

יהודה הראל: הסכם וואי, מי שתומך בו ומי שמתנגד לו, אושר בצורה מוחלטת בחתימת ראש הממשלה; לאחר זאת הוא אושר בהצבעה בממשלה, ולאחר זאת אושר בהצבעה בכנסת, והוא מחייב ללא ערעור את מדינת ישראל.

יהודה הראל: בהסכם וואי כתוב בנושא הנסיגה – שלושה שלבי נסיגה, שאחד מהם בוצע, עוד שלב אחד – 5% מ-C ל-B – שיבוצע שישה שבועות לאחר חתימת ההסכם, ועוד שלב, שלישי, שיבוצע 12 שבועות לאחר חתימת ההסכם, שבו יועברו 6% משטחי 5 – C ל-B ו-1% ל-בהסכם וואי, בניגוד להסכם אוסלו, אין מפות מצורפות.

יהודה הראל: כלומר, המחויבות של ישראל, המחויבות החזקה והמוחלטת שלה בשלוש החלטות – ראש הממשלה, ממשלה וכנסת – היא על אחוזים ולא על מיקומם, היא על אחוזים ולא על מפות.

יהודה הראל: בכל זאת, כשהממשלה אישרה את ההסכם הציגו בפניה, מי שעסק בזה, הקבינט, את שלושת שלבי הנסיגה.

יהודה הראל: המפות האלה הוצגו בפני הממשלה, הוצגו בפני כמה אזרחים נוספים, ראשי מועצות אזוריות; המפות לא הוצגו בפני הכנסת.

נסים דהן: ממילא זה לא מחייב.

יהודה הראל: בכל זאת, הממשלה קיבלה החלטה, שלפני כל שלב נוסף יוצגו בפניה המפות הסופיות של אותו שלב, והיא תדון ותצביע על ביצוע אותו שלב.

יהודה הראל: שינויים כאלה ואחרים במפות לא גורעים כהוא-זה ממחויבות ישראל לגבי האחוזים שעליהם חתמה, והם אושרו בכנסת.

יהודה הראל: אני לא בא לערער כאן על הסכם וואי, אם הוא מוצא חן בעיני או לא מוצא חן בעיני, וכמו כן, יתר חברי הכנסת.

יהודה הראל: אבל נושא המפות הוא נושא לא פחות חשוב מאשר חלק מקביעת גבולות הקבע של מדינת ישראל.

יהודה הראל: אמר על זה חבר הכנסת רחבעם זאבי בדיון בוועדת הכנסת, שהוא לא זוכר בעשר השנים שהוא בכנסת הצבעה כל כך חשובה כמו קביעת גבולות מדינת ישראל אולי לדורות.

יהודה הראל: על זה לא הצבענו, כי ראינו, אולי בצדק, את המפה של 2% הראשונים של שלב א' שכבר בוצע, לא ראינו את השלבים האחרים.

יהודה הראל: על זה אני מערער, ובזה אני מבקש לטפל.

יהודה הראל: בצדק תבע יושב-ראש הכנסת דן תיכון להראות את המפות גם לחברי הכנסת, לא רק לחברי הממשלה, בטרם הצבעה.

יהודה הראל: תביעתו זו נענתה בזה שראינו את המפה של השלב הראשון.

יהודה הראל: על כן הצבענו על הסכם וואי לאחר שראינו את המפה של השלב הראשון.

יהודה הראל: מה שנראה לי כנכון מבחינת זכותה של הכנסת בהחלטה כל כך גורלית למדינת ישראל ולעתידה, כאשר הכנסת תראה בבוא הזמן, כשהממשלה תחליט, לפני הביצוע, את המפות של השלב השני, ולאחר זאת של השלב השלישי, שתוכל לקיים דיון ולחוות דעתה בנושא הזה.

יהודה הראל: הזכות שלקחה על עצמה הממשלה, שכוללת אפילו שני חברי ממשלה שלא נבחרו, אסור למנוע אותה מהכנסת, כל מי שחרד לכנסת.

יהודה הראל: אני אומר, זו לא הזכות לערער על ההסכם, כי ההסכם הוחלט ונחתם, אלא על המפה, כאשר כל אחד יודע, שאם גורעים משהו צריך להוסיף, כי הסך הכול צריך להיות 13%.1, על-פי הסכם וואי שישראל חתומה עליו.

יהודה הראל: בהתאם לכך גם ראש הממשלה בנאומו בכנסת לפני האישור אמר:

יהודה הראל: אנחנו מתחייבים לנהוג כך גם בהמשך, בכל שלב להציג בפני חברי הבית את המפות.

יהודה הראל: אני רוצה לוודא לא רק שיוצגו המפות, אלא שיקוים על זה דיון.

יהודה הראל: אי לכך, אני מבקש שנחליט היום, שהכנסת תקיים דיון דחוף במליאה על סדרי השתתפותה בהחלטה הזאת, שיהיו דומים אולי, כפי שנחליט כמובן, לזכות שנטלה לעצמה הממשלה לדון בנושא הזה כשיהיו מפות סופיות ולאשר אותן.

יהודה הראל: אני חייב להוסיף ולהגיד מדוע נמנעתי בהצבעה על הסכם וואי.

שמריהו בן-צור: האמן לי, זה מה שרציתי לשאול אותך.

זאב בנימין בגין: האם לפי התקדים הזה אדוני היושב-ראש יכול להציע ליושב-ראש הכנסת להזמין כל אחד משרי הממשלה שנמנעו בממשלה בהצבעה להסביר את הימנעותם?

שמריהו בן-צור: זה עניין אישי, בינינו.

יהודה הראל: זה לא סוד, שסיעתי, ואני בפרט, נאבקנו על חתימה על ההסכם הזה במשך זמן ממושך, חודשים רבים, והפעלנו את כל האמצעים החוקיים שעמדו לרשותנו בכנסת ובממשלה כדי שיבוצע ההסכם.

יהודה הראל: אני חושב שהיתה צריכה להיות לי, כמו לשאר חברי הכנסת, זכות לדעת על מה אני מצביע לפרטי הפרטים, כשאני בא להצביע.

יהודה הראל: למה מכוונים דברי?

יהודה הראל: ההסכם הזה הוא הסכם שבו הממשלה והכנסת מחליטות על חלוקת ארץ-ישראל, על הפרדה בינינו לבין הפלסטינים.

יהודה הראל: השאלה היא, איך מתבצעת החלוקה הזאת ואיפה.

יהודה הראל: האם אנחנו מוותרים כאן אולי על חלק מירושלים, אולי על אזורים אחרים שנראים לי כחיוניים ביותר לארץ-ישראל?

יהודה הראל: האם בכלל מתבצע כאן תהליך של הפרדה, או שאנחנו נשארים משולבים עם מדינה פלסטינית?

יהודה הראל: הקטע הזה נראה לי כקריטי כדי להחליט על הצבעתי.

יהודה הראל: יותר מזה, הובטח לנו לא אחת על-ידי ראש הממשלה על גבי מפות מה יהיה אופי החלוקה הזאת, וגונבו לאוזני שמועות, וגם ראיתי, שיש מגמה לחלוקה שהיא לא לפי העקרונות והערכים שלי.

יהודה הראל: כשבאתי בטענה על זה למי שבאתי, לגורמים הגבוהים ביותר, נאמר לי שהמפות הן לא סופיות.

יהודה הראל: במצב כזה נדרשתי להצביע, כאשר אני לא יודע על מה אני מצביע.

יהודה הראל: לדוגמה, אני לא שולל את הוויתור על 13%.1.

יהודה הראל: אני אגיד דבר שמוסכם כמעט על כולנו – אם חלקו היה בירושלים, באזור ירושלים, הייתי מצביע נגד.

יהודה הראל: היות שהדבר לא סופי, הביאו אותי בצורה לא הוגנת לצורך להצביע על דבר שאני לא יודע מהו.

יהודה הראל: אני חושב, שלכנסת היתה הזכות, כמו לממשלה, לראות את המפות האלה, כמו לשני שרים בממשלה שלא נבחרו אפילו לכנסת, כדי לדעת על מה להצביע.

יהודה הראל: דחקו אותי לפינה כך שאני אצביע נגד ההסכם שאני בעדו.

יהודה הראל: אני יודע שיש חברים טובים שלי שהם נגדו, אבל אני בעדו, בלי לדעת על מה בדיוק אני מצביע.

יהודה הראל: בלי לדעת על מה אני מצביע: האם זה אולי בבקעת-הירדן, אולי זה בין ירושלים למעלה-אדומים?

יהודה הראל: אומרים לי שטרם הוחלט; אז יוחלט אחר כך ואני אתחרט על הצבעתי?

יהודה הראל: היו לי שלוש אפשרויות גרועות: להצביע נגד ההסכם, שאני בעדו; להצביע בעד ההסכם, שאינני יודע מה משמעותו הטריטוריאלית; או להימנע.

יהודה הראל: אני רוצה להודות, חברי הכנסת ואדוני היושב-ראש, שאלה שלוש אפשרויות גרועות, ומצב רוחי לא היה מרומם באותו לילה.

יהודה הראל: בחרתי באפשרות הגרועה של הימנעות, שעכשיו אני יכול להסביר אותה.

יהודה הראל: אולי זה מסביר גם למה אני חושב, שאחרי שהכנסת אישרה ברוב גדול את ההסכם – – –

שמריהו בן-צור: חבר הכנסת יהודה הראל, לא היתה לך דרך שלישית?

יהודה הראל: בחרתי בדרך השלישית של הימנעות.

שמריהו בן-צור: לא היתה לך לפי זה.

יהודה הראל: היתה לי דרך שלישית, להימנע.

יהודה הראל: גם לדרך השלישית יש חסרונות.

יהודה הראל: עכשיו ברור למה אני מבקש שלא תישלל מכנסת ישראל האפשרות שניתנה לממשלה לדון בנושא, כמו שהממשלה החליטה לדון ולהצביע לפני כל פעימה.

יהודה הראל: אני מבקש שהנושא יעבור למליאה.

שמריהו בן-צור: תודה.

שמריהו בן-צור: סגן השר מיכאל איתן, בבקשה.

שמריהו בן-צור: אני רואה שאתה עמוס היום.

מיכאל איתן: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, אתחיל מהסוף.

מיכאל איתן: חבר הכנסת הראל אכן רשאי להציע והכנסת סוברנית לחלוטין לקבל החלטה לדון בכל שלב משלבי ההסכם בהתקדמותו, בביצועו ובקבלת החלטות ביחס לכך.

מיכאל איתן: היא יכולה לקבל החלטה בשלב מסוים, שהכנסת סבורה שהממשלה שוגה כאשר היא ממשיכה את המהלך.

מיכאל איתן: הכנסת יודעת לדבר בכמה שפות.

מיכאל איתן: יש שפה שבה היא מביעה את עמדתה.

מיכאל איתן: הכנסת יכולה להביע עמדה, דעה או השקפה על פעולות הממשלה.

מיכאל איתן: אין לזה ערך מעשי או משפטי, היא מביעה את עמדתה.

מיכאל איתן: יש דרך שהכנסת יכולה לתת תוקף לעמדתה: ברגע שהיא רואה שהממשלה עושה מעשה שלא ייעשה, היא יכולה לשנות אותו או למנוע אותו על-ידי הצבעת אי-אמון, או לחלופין – על-ידי דבר חקיקה.

מיכאל איתן: במצב שבו אנחנו נמצאים כרגע, ההצעה של חבר הכנסת יהודה הראל היא הצעה לגיטימית.

מיכאל איתן: רק צריך להיות ברור, שהיא אינה יכולה להתערב בסמכותה של הממשלה.

מיכאל איתן: הכנסת יכולה להציע, יכולה להצביע, יכולה להביע מורת רוח, והיא יכולה לעשות את זה גם על-ידי הפלת הממשלה.

מיכאל איתן: צריך גם להביא בחשבון, שממשלה שנפלה, עדיין היא בעלת סמכויות, והיא יכולה להמשיך לתפקד על-פי הסמכויות המוקנות לה – מדיניות חוץ וביטחון, כריתת אמנות בין-לאומיות, כריתת הסכמים בין-לאומיים.

מיכאל איתן: כל אלה הם בסמכות הממשלה ולא בסמכות הכנסת.

יהודה הראל: אני לא מערער על כך.

מיכאל איתן: אני רוצה לומר כאן בהערת אגב, אם מותר, לעניות דעתי האישית והפרטית, היו לי בשעתי חילופי דברים עם יושב-ראש הכנסת שבח וייס, בזמן אישור הסכם השלום עם ירדן.

מיכאל איתן: בזמן אישור הסכם השלום עם ירדן היושב-ראש אמר: נצביע עכשיו על חוזה השלום.

מיכאל איתן: היתה כאן מהומה, וראש הממשלה אמר: נו, נו כבר, נו כבר.

מיכאל איתן: הוא האיץ ביושב-ראש.

מיכאל איתן: ניסיתי לעורר סוגיה, וכמובן לא היה לי אז כוח לעורר את העניין הזה, זה היה עניין תיאורטי, הרוב כבר רצו להצביע – והצביעו.

מיכאל איתן: אחר כך ניהלתי חליפת מכתבים, ואני בקיא בסוגיה הזאת.

מיכאל איתן: מסתבר שהכנסת אינה בעלת הסמכות לחתום על הסכמים בין-לאומיים.

מיכאל איתן: בשנת 1949 נקבע, ומאז חזרו על כך.

שמריהו בן-צור: אבל לאשר – כן.

מיכאל איתן: לא לחתום, ותיכף נדבר על האשרור.

מיכאל איתן: אני לא רוצה להיכנס לכל הפרטים.

מיכאל איתן: נגיד שנקבעה בסופו של דבר הלכה, שהממשלה ברצותה – – –

ראובן ריבלין: אם הממשלה קבעה שההסכם כפוף לאישור הכנסת, אז ההסכם כפוף לאישור הכנסת.

מיכאל איתן: נכון.

מיכאל איתן: זה לא סוף-פסוק: הממשלה ברצותה להביא הסכמים לאישור הכנסת, היא מביאה אותם לאישור הכנסת.

מיכאל איתן: כלומר, הממשלה צריכה להחליט.

יהודה הראל: תסלח לי, אין ערעור על ההסכם.

מיכאל איתן: רגע, תן לי שנייה.

מיכאל איתן: אני רוצה להעלות פה איזו סוגיה, עוד שלושה משפטים, תבין לקראת מה אני מגיע.

מיכאל איתן: הממשלה ברצותה מביאה לאישור הכנסת.

מיכאל איתן: אבל נוצר נוהג, שכל ההסכמים הנוגעים למדיניות חוץ וביטחון הובאו לכנסת: הסכמי שלום, הסכמי רודוס בזמנם, הסכמי קמפ-דייוויד, הסכם השלום עם ירדן וכו'.

מיכאל איתן: נוצר נוהג, ואנחנו אומרים שהנוהג הזה גם מחייב.

מיכאל איתן: אבל מה, יש סעיף בחוק-יסוד: נשיא המדינה, שהוא סעיף מקביל.

מיכאל איתן: חוק-יסוד: נשיא המדינה נקבע בשנת 1964, והסעיף הוא סעיף מקביל לסעיף שהיה בחוק המעבר מ-1949.

מיכאל איתן: שם היה סעיף 6, ובחוק-יסוד: נשיא המדינה, שהוחק בשנת 1964, זהו סעיף 11.

מיכאל איתן: שני הנוסחים דומים, כמעט זהים, ונאמר: נשיא המדינה יחתום על אמנות עם מדינות זרות שאושרו על-ידי הכנסת.

מיכאל איתן: עכשיו נשאלת השאלה, אם הכנסת מאשרת את הודעת הממשלה בדבר ההסכם, ואין לה חלק בתהליך אישור ההסכם, כמובן ההסכם תופס.

מיכאל איתן: זה הובא לכנסת, אבל לא היה כאן תהליך משפטי של אישור.

מיכאל איתן: אם הכנסת היתה זאת שמאשרת, אז צריך את חתימת נשיא המדינה.

מיכאל איתן: נדמה לי, למיטב ידיעתי, שנשיא המדינה לא חתם על הסכם "וואי פלנטיישן".

מיכאל איתן: אני סוגר סוגריים.

מיכאל איתן: אני חוזר לאחור.

מיכאל איתן: לאור הערתי האישית, יש מישהו מהצופים שהוא אולי משפטן, אולי יש מישהו אחר שהוא איש מדעי המדינה, אולי נשיא המדינה במקרה צופה בנו.

מיכאל איתן: אני מקווה מאוד, שבעקבות ההערה הזו שלי יתעורר ויכוח ציבורי, יביעו חכמי המשפט ומדעי המדינה את עמדתם, ואני גם זורק להם אתגר לא רק אינטלקטואלי אלא קונקרטי מאוד: אולי ההסכם לא תקף, אם נשיא המדינה לא חתם עליו.

שמריהו בן-צור: זה יהיה ספרו הבא של חבר הכנסת שבח וייס.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת וייס כתב על כך בספרו הראשון, בנושא הרטיפיקציה.

שבח וייס: לא בספרי הראשון.

מיכאל איתן: כפי שציינתי, ההסכם עצמו הובא על-ידי הממשלה, מתוקף אותה מסורת שהסכמים מסוג זה מביאים לאישור הכנסת.

מיכאל איתן: ההסכם אושר על-ידי הכנסת.

מיכאל איתן: ראש הממשלה ויושב-ראש הקואליציה, חבר הכנסת מאיר שטרית, הודיעו שהם יציגו את המפות בפני חברי הכנסת.

מיכאל איתן: ראשית, אני רוצה לציין, חבר הכנסת יהודה הראל, שהמפות הוצגו לפני ההצבעה, בין השאר בגלל העובדה שעד לרגע האחרון עוד נשמעו השגות והערות של גורמים שונים ביחס לאופי המפה, ולכן הן הוצגו ממש סמוך להצבעה.

מיכאל איתן: מתוקף הנוהג הזה, ההסכם הובא לאישור הכנסת.

מיכאל איתן: המפות אינן חלק בלתי נפרד מההסכם.

מיכאל איתן: בהבאת ההסכם, הממשלה יצאה ידי חובתה.

מיכאל איתן: הממשלה הוסיפה ואמרה, שתציג בפני הכנסת גם את המפות שתבואנה בהמשך, אם ההסכם יובא בהמשך ואם תהיינה מפות.

מיכאל איתן: לסיכום העניין אני אומר כך: גם אם הממשלה לא תבצע או לא תציג, לכנסת יש סמכות מלאה – אם תרצה בכך – גם לקיים דיון וגם לנקוט צעדים המסורים לה על מנת לבטא את רצונה מול הממשלה.

מיכאל איתן: כפי שאתה יודע, יש לה כלים מספיקים, כי היא הריבון, על מנת לכפות על הממשלה בצורה כזו או אחרת את רצונה, ובלבד שהרצון הזה יתקבל כאן על-ידי רוב חברי הכנסת.

מיכאל איתן: אני מציע שחבר הכנסת יהודה הראל יסתפק בדברי תשובתי במובן הזה.

מיכאל איתן: מה שהוא מבקש זה בעצם קיום דיון נוסף.

מיכאל איתן: מה שהוא מציע זה שיהיה דיון נוסף במליאה.

מיכאל איתן: אני סבור שצריך להמתין בעניין הזה לרגע שבו יהיה טעם לקיים את הדיון.

מיכאל איתן: אם חבר הכנסת יהודה הראל יסמוך על מלתי, אני מקבל את הצעתו, שברגע שיהיה הסכם יתקיים דיון נוסף במליאת הכנסת, על שלב ב' של הסכם "וואי פלנטיישן".

נסים דהן: ותביאו מפות.

מיכאל איתן: לו זה היה תלוי רק בי, אני הייתי גם יוזם דיון מדיני בכנסת מטעם הממשלה גם בשלב השני.

מיכאל איתן: בכל מקרה, אני יכול לומר, שמקובל עלי, כי אם הממשלה לא תיזום דיון כזה ולא תבוא עם הודעה בדבר חלק ב' של ההסכם – אני אומר עוד הפעם: לא אישור חלק ב', אלא תבוא ביוזמתה ותיתן הודעה מדינית ותסביר שכך וכך נעשה ההסכם – אם זה לא יתקיים, אני מסכים מעכשיו, ואת זה אני אומר בסמכותי, שיתקיים דיון במליאה בהמשך להצעה שהגשת כאן היום.

שמריהו בן-צור: אני מבין שמדובר בדיון במליאה.

שמריהו בן-צור: אתה מסכים להצעה של סגן השר?

יהודה הראל: לא.

שמריהו בן-צור: אז יש הצעות אחרות.

נסים דהן: אני מבקש הצעה אחרת.

שמריהו בן-צור: חבר הכנסת שבח וייס מבקש להסיר.

שמריהו בן-צור: חשבתי שתקבל את ההצעה של סגן השר מיכאל איתן, כי ההצעה נראית.

יהודה הראל: אתה לא יודע למה אני לא מקבל את הצעתו.

שמריהו בן-צור: תמתין, כי לחבר הכנסת שבח וייס יש הצעה יותר טובה – להסיר.

שבח וייס: לא אמרתי את זה.

שבח וייס: יהודה, אני כבר מדבר, אני רוצה שתקשיב לי, אם אפשר.

שבח וייס: אדוני היושב-ראש, סגן השר, השר המקשר מיכאל איתן, נתן את התשובה הלגליסטית הטובה ביותר, אבל היא לא עונה כלל על השאלה ועל התהייה של חבר הכנסת יהודה הראל.

שבח וייס: הרי יהודה הראל יודע, שאפשר להציע אי-אמון לממשלה, אפשר לפרק ממשלה, אפשר הכול, אבל לא זה העניין.

שבח וייס: העניין הוא, שאנשים הצביעו בעבור הסכם כאשר הם לא ידעו על מה הם מצביעים לגבי חלק חשוב ממנו.

שמריהו בן-צור: אז למה הצבעתם בעד זה?

שמריהו בן-צור: המפד"ל התנגדה לכך בגלל זה.

שבח וייס: אדוני, אני עכשיו בהצעה אחרת.

שבח וייס: הייתי מצביע על כל ההסכם, כי אני מראש רוצה מין הסכם כזה.

שבח וייס: לי אין לבטים, ואני חושב שצריך לתת 15%.

שבח וייס: אני לא מייצג פה את עצמי ואת השקפתי, אלא את הבעיה.

שבח וייס: יש פה בעיה: באוקטובר 1995, באוסלו ב', הליכוד נאבק, ובצדק, על קבלת מפות, והוא קיבל אותן.

שבח וייס: אני אישית הלכתי לראש הממשלה יצחק רבין, ללשכתו במשרד הביטחון.

שבח וייס: היו בסך הכול שתי מפות.

שבח וייס: אמרתי לו: בנימין נתניהו מבקש מפה.

שבח וייס: הוא אמר: בבקשה.

שבח וייס: הוא נתן הוראה לקצין בכיר לתת לו אחת משתי המפות.

שבח וייס: התהליך היה פגום כאן, אבל כרגע אין מוצא כלל, כי ההסכם כבר אושר, והוא אושר, אם תרצה, עם מפות עלומות.

יהודה הראל: לא.

שבח וייס: אבל זה מה שאומר לך מיכאל איתן, ובצדק.

שבח וייס: הוא אומר לך: הכנסת תוכל להביע דעה, אבל תדעו לכם שההסכם כבר אושר, כי אי-אפשר לשנות.

שבח וייס: זהו מבוי סתום, אין לו פתרון פרלמנטרי, אלא הבעת תהייה, מחאה, כל מה שעשית, וזה נכון ופה אתה צודק.

שבח וייס: פורמלית, מבחינה פרלמנטרית העניין סגור.

שבח וייס: לפיכך אני מציע להעביר את הנושא לוועדה.

שמריהו בן-צור: חבר הכנסת נסים דהן נמצא פה?

שמריהו בן-צור: חבר הכנסת יהודה הראל, אתה רוצה להעביר את הנושא לוועדה?

שמריהו בן-צור: תאמין לי, יש לנו סדר-יום עד חצות.

שבח וייס: הוא יכול רק להסכים להעביר לוועדה.

שמריהו בן-צור: אנחנו ניגשים להצבעה.

יהודה הראל: אני מבקש להעביר את הנושא למליאה.

יהודה הראל: עוד לא שמעת אותי.

יהודה הראל: חבר הכנסת שבח וייס, לא שמעת את דברי.

שבח וייס: שמעתי.

יהודה הראל: אם שמעת, אני תמה.

יהודה הראל: מקובל עלי שהכנסת אישרה את הסכם וואי, ואין על כך ערעור.

יהודה הראל: זה ברור לגמרי.

יהודה הראל: אני רוצה להגיד, שהממשלה נטלה לעצמה את הזכות לדון בכל שלב ולהצביע.

יהודה הראל: הנושא הזה איננו בסמכות הכנסת.

יהודה הראל: לדעתי הכנסת צריכה לדון ולהביע את עמדתה.

יהודה הראל: היא מביעה את עמדתה בהצעת החלטה בכל שלב.

יהודה הראל: אני מבקש עכשיו, שאת הדיון הזה שאנחנו מנהלים כאן, על סדרי התייחסות הכנסת לאחר שהממשלה תמצא לנכון להראות לה את המפות כפי שהובטח, את הדיון הזה אני מציע להעביר למליאה.

שמריהו בן-צור: זה מה שהוצע.

יהודה הראל: אני מבקש שזו תהיה החלטה של המליאה, איך היא הולכת לדון ולגבש את עמדתה.

מיכאל איתן: אדוני היושב-ראש, חבר הכנסת המציע, הצעתי אחת משתי חלופות: או שתבוא הממשלה ותגיד שיהיה דיון מדיני, ראש הממשלה יציג את הנושא ויקיימו כאן דיון, ואז לא צריך את ההצעה שלך; אם זה לא ייעשה, אני מסכים עכשיו שיהיה דיון במליאה בנושא שהצגת.

מיכאל איתן: אני רק מציע לך עוד חלופה, יותר טובה ממה שאתה רוצה לקבל עכשיו.

מיכאל איתן: זה הכול, למה להתנגד?

שמריהו בן-צור: חבר הכנסת הראל, יש כאן שאלה פשוטה.

שמריהו בן-צור: אתה רוצה להעביר את זה למליאה, בבקשה.

שמריהו בן-צור: יושב-ראש הכנסת יחליט מתי להביא את הנושא.

שמריהו בן-צור: כשזה יהיה אקטואלי.

יהודה הראל: חבר הכנסת איתן, האם הבנתי נכון, שאתה אומר באחריות בשם הממשלה, שלפני ביצוע כל שלב יראו לחברי הכנסת את המפות ויתקיים על כל שלב דיון במליאה?

יהודה הראל: אם כן, קיבלתי.

ראובן ריבלין: יש פרוצדורה, אדוני היושב-ראש, תצביע בעד או נגד.

שמריהו בן-צור: אדוני סגן השר, יש שאלה פשוטה העומדת על הפרק.

שמריהו בן-צור: אנחנו ניגשים להצבעה.

שמריהו בן-צור: יש כאן שתי הצעות: הצעה אחת היא להעביר למליאה, והצעה שנייה – של חבר הכנסת שבח וייס.

שמריהו בן-צור: אתה עומד עליה?

שבח וייס: אני מוותר, שיהיה למליאה.

שמריהו בן-צור: אנחנו ניגשים להצבעה.

שמריהו בן-צור: מי בעד – למליאה, ומי נגד?

שמריהו בן-צור: בבקשה.

שמריהו בן-צור: הצבעה מס' 14 בעד ההצעה לכלול את הנושא בסדר-היום – 14 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה לכלול את הנושא בסדר-היום של הכנסת נתקבלה.

שמריהו בן-צור: סיבכנו את זה באמת מעבר להיגיון.

שמריהו בן-צור: 14 בעד, אין נגד, אין נמנעים.

שמריהו בן-צור: ההצעה להעביר את הנושא למליאה, כפי שיקבע יושב-ראש הכנסת, התקבלה ברוב.

שמריהו בן-צור: החלטת ועדת השרים לביטחון לאומי על השעיית יישום הסכם וואי

שמריהו בן-צור: אנחנו עוברים להצעה לסדר-היום מס' 5573, של חבר הכנסת זאב בנימין בגין, בנושא: החלטת ועדת השרים לביטחון לאומי על השעיית יישום הסכם וואי.

שמריהו בן-צור: בבקשה.

שמריהו בן-צור: חבר הכנסת בגין, הזמן שלך רץ.

שמריהו בן-צור: הזמן עמד מלכת.

זאב בנימין בגין: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, זה היה מאוד דרמטי.

זאב בנימין בגין: זה היה לפני שבוע בדיוק, ביום ד', י"ג בכסליו, 2 בדצמבר – ועדת השרים לביטחון לאומי החליטה, לעת ערב, כי ממשלת ישראל לא תקיים את התחייבויותיה לפי הסכם וואי, אלא אם כן ערפאת יודיע, כי הוא מוותר על שחרור אסירים ביטחוניים חברי אש"ף, המוגדרים בשירות בתי-הסוהר כבעלי דם על הידיים, ואלא אם כן ערפאת יודיע כי הוא יימנע להבא מלהכריז על הקמת מדינה עצמאית באורח חד-צדדי.

זאב בנימין בגין: זו היתה ההחלטה; בפעם הזאת לא נמסר לנו על שרים נמנעים.

זאב בנימין בגין: ברור היה למנסחי הצעת ההחלטה, כשם שברור היה למחליטים, כי אם תעמוד הממשלה על מדיניותה זו, יבוא הקץ על הסכם אוסלו ועל הסכם וואי.

זאב בנימין בגין: על כן, השאלה העומדת היום בפני הכנסת היא, האם תעמוד הממשלה על מדיניותה זו, והתשובה נעוצה בתולדות הסכם וואי.

זאב בנימין בגין: אדוני היושב-ראש, גם אתה יודע, כי הורתו של הסכם וואי היא בכניעה לאיומי טרור, לידתו של הסכם וואי בכניעה לסקרי דעת הקהל.

זאב בנימין בגין: לשכת ראש הממשלה הפיצה, שבועות רבים לפני שהמשלחת יצאה לארצות-הברית, את הידיעות שעל-פיהן מתגבשת אסטרטגיה: נחתום על הסכם – לא חשוב מהו הנוסח – נחתום על הסכם, נציג אותו בפני הציבור כהישג גדול, נלך לבחירות, נתמרכז ואו אז ננצח בגדול.

זאב בנימין בגין: מאז הודה ראש ממשלת בריטניה בולדווין, בשנות ה-30, כי הוא נמנע מלהכין את בריטניה למלחמה כתוצאה משיקולי בחירות, לא היתה, על-פי מיטב ידיעתי, החלטה כה הרת אסון שבאורח כה שקוף הושתתה על שיקולי בחירות.

זאב בוים: למה?

זאב בוים: ערב מלחמת יום כיפור.

זאב בוים: בערב מלחמת יום כיפור היו שם שיקולי בחירות.

זאב בנימין בגין: טוב, תודה על התיקון.

זאב בנימין בגין: מר נתניהו הוזהר מראש, אבל הוא החליט להמר בקזינו של ערפאת, ובכך הניח את הממשלה, גם את מפלגתו, על שולחן הרולטה של אותו קזינו.

זאב בנימין בגין: והוא שב הביתה והופתע הפתעה גדולה.

זאב בנימין בגין: את מסע ההונאה להצגת הסכם וואי כהישג גדול שברנו, את המדיניות הסקרית של הממשלה חשפנו וכך גם בלמנו.

זאב בנימין בגין: ראש הממשלה, מר נתניהו, נוכח לדעת, שלא כל תומכיו בעבר קונים, בולעים ומעכלים את הגדרתו, את עצמו ואת מדיניותו, כרע במיעוטו.

זאב בנימין בגין: אני, אדוני היושב-ראש, מילאתי את חובתי לפני שבועות אחדים בדיון על הסכם וואי, והודעתי כאן מעל הדוכן, כי ראש הממשלה הוזהר במפורש, באופן ממשי ומוחשי, כי ערפאת, גם לאחר קבלת הסחורה, כעבור שלושת החודשים של מילוי ההתחייבויות על-פי ההסכם, עומד לקיים בכל זאת ולהותיר את תשתית הטרור המבצעית בשטחים שברשותו.

זאב בנימין בגין: ראש הממשלה לא שעה לאזהרות המפורשות האלה, והוא החליט, בישיבת הממשלה ביום 19 בנובמבר, להפקיר 400 קילומטרים רבועים בשטח השומרון לשליטה ביטחונית בלעדית, מוחלטת של יאסר ערפאת.

זאב בנימין בגין: זו היתה החלטה, אדוני היושב-ראש, צר לי על הביטוי – פוחזת, ואת פחזותה של ההחלטה הזאת ניתן להכיר בדברי ראש הממשלה עצמו, מפני שביום חמישי שעבר צריך היה ראש הממשלה להצדיק את ההחלטה מהערב הקודם, ואז הוא הסביר בתל-אביב: "מן הרגע הראשון שחזרנו מוועידת וואי, הפלסטינים מנסים בלי הפסקה למסמס, לערער, להתעלם ולהפר בצורה בוטה את מה שהוסכם".

זאב בנימין בגין: ואין צורך, אדוני היושב-ראש, בפירוש רש"י.

זאב בנימין בגין: "מן הרגע הראשון", מהו?

זאב בנימין בגין: – מ-25 באוקטובר 1998, יום חזרת המשלחת ארצה; "ללא הפסקה", מהו?

זאב בנימין בגין: – הפרה מתמשכת במשך ששת השבועות האחרונים.

זאב בנימין בגין: אבל, ב-19 בנובמבר, אחרי ארבעה שבועות, באה החלטת הממשלה להפקיר את השטח בשומרון על יסוד הודעת ראש הממשלה, שהרשות הפלסטינית מילאה כהלכה את מלוא התחייבויותיה, ומילאה אותן במלואן.

חיים רמון: אדוני, באחת הפעמים – – –

זאב בנימין בגין: ברשות היושב-ראש, מר רמון.

שמריהו בן-צור: הוא לא יודע שיש כאן יושב-ראש.

שמריהו בן-צור: הוא לא רואה טוב, אני אקנה לו משקפיים.

זאב בנימין בגין: אני לא יכול להתעלם – – –

שמריהו בן-צור: תן לו לסיים, בבקשה.

חיים רמון: באחת הפעמים ראש הממשלה לא דיבר אמת, אדוני?

שמריהו בן-צור: טוב, תודה.

שמריהו בן-צור: יופי.

שמריהו בן-צור: הערה טובה, באמת.

חיים רמון: אני רוצה להבין.

שמריהו בן-צור: בסדר, בסדר.

זאב בנימין בגין: תשובתי, חבר הכנסת רמון – – –

ראובן ריבלין: אם תסכים עם בני בכול, אני מסכים אתך – – –

זאב בנימין בגין: – – – תניח, חבר הכנסת רמון, שתשובתי על שאלתך נרשמה בדפים שהכנתי בראשי הפרקים מראש – –

חיים רמון: חשבתי שמא שכחת.

זאב בנימין בגין: – – ועל כן, אני חושב שאין מנוס, אין מנוס מן המסקנה, שביום 19 בנובמבר בישיבת הממשלה, ביום חמישי בשבוע, ראש הממשלה הטעה את שרי הממשלה שלו – –

חיים רמון: לא יכול להיות.

זאב בנימין בגין: – – ומלבד ראש הממשלה, שר הביטחון ושר החוץ, שהביאו את ההסכם מ"אחוזת וואי", רק ארבעה שרים נוספים נפלו בפח, אבל ההחלטה עברה בקולות הנמנעים.

זאב בנימין בגין: שבעה מול חמישה – רוב קטן, אבל מחייב.

זאב בנימין בגין: והנה, כעבור שבועיים, החלטה הפוכה.

זאב בנימין בגין: מדוע?

זאב בנימין בגין: מה קרה?

זאב בנימין בגין: מה התחדש בשבוע שעבר שלא היה ידוע לראש הממשלה שבועיים קודם לכן?

זאב בנימין בגין: זה מה שהתחדש: הלכו להסכם וואי כתוצאה משיקולי בחירות.

זאב בנימין בגין: קיבלו את ההחלטה ההפוכה כתוצאה משיקולי בחירות.

זאב בנימין בגין: איך יודעים?

זאב בנימין בגין: על-פי התאריך.

זאב בנימין בגין: החלטת הקבינט, ועדת שרים לביטחון לאומי, התקבלה חמישה ימים לפני יום שני השבוע, שבו התקיים כאן הדיון על פיזור הכנסת.

זאב בנימין בגין: למה כל זה חשוב, חברי חברי הכנסת?

זאב בנימין בגין: זה חשוב, כי אם כך מתנהלים העניינים בנושאים החשובים, המכריעים, החיוניים, צריך לזכור: שיקולי בחירות באים והולכים, מתקיימים ומתהפכים, עולים ונזנחים – זה יהיה גם גורל האולטימטום שנתנה ועדת השרים לביטחון לאומי ליאסר ערפאת, וכבר יש סימנים ראשונים, אמנה את שניהם.

זאב בנימין בגין: בסוגיית האסירים, רבותי חברי הכנסת, אני מבקש להפנות את תשומת לבכם שוב לכך, שבהמשך לדברי האזהרה שהשמעתי כאן, הממונה על האסירים ברשות הפלסטינית, אדם בעל מעמד רשמי – הישאם עבד-אלראזק, חזר לפני שבוע בטלוויזיה של הרשות הפלסטינית וכרך את סוגיית האסירים באזכור הדרך שבה שוחררו אלפי אסירים בשנים 1983 ו-1985, בדרך שנקט אחמד ג'יבריל, על-ידי חטיפת חיילים ונטילתם כבני ערובה.

זאב בנימין בגין: אם ה"חמאס", על-פי תוכניתו הישנה, יחטוף ישראלי בזמן הקרוב כדי להגיע לידי אותו מיקוח, ידעו אנשי ה"חמאס" החוטפים, שיש להם אור ירוק מן הרשות הפלסטינית למעשה החטיפה הזה.

זאב בנימין בגין: אבל, צריך לומר כי ראש הממשלה עצמו כבר מחפש דרך לרדת מן העץ, והסימנים הראשונים הם אלה – ראש הממשלה, ברוב המקרים, מצהיר חגיגית: לא נשחרר רוצחים.

זאב בנימין בגין: יש וריאציה אחרת: לא נשחרר מרצחים.

זאב בנימין בגין: אני רוצה להפנות את תשומת לבם של חברי, שלא כל אלה המוגדרים בשירות בתי-הסוהר כבעלי דם על הידיים החזיקו סכין בידם, החזיקו "קלצ'ניקוב" בזרועותיהם, או לחצו על המתג שהפעיל את חומר הנפץ.

זאב בנימין בגין: גם פוצעים, גם מסייעים, גם אלה שרצחו משתפי פעולה ערבים – אלה עם דם על הידיים, ולצערי, בשמאל הישראלי הנאור, רבותי חברי הכנסת מצד זה של האולם, בשמאל הישראלי הנאור – ולא מהיום – יש הבנה גזענית למעשי רצח של ערבים אלה, כמעט הצדקה, בוודאי נכונות להקל בעונשם.

זאב בנימין בגין: אני רק רוצה להזכיר, אדוני היושב-ראש, שגם ראש הממשלה פרס, גם השר ברעם, גם השר חיים רמון, גם השר יוסי שריד, סירבו בכל תוקף לשחרר אסירים בעלי דם על הידיים.

גדעון עזרא: – – –

זאב בנימין בגין: אבל ייתכן שראש הממשלה מתחיל לפתוח את מרחב המשא-ומתן בסוגיית האסירים, כאשר הוא מצמצם את סירובו לשחרור רוצחים, במובן הצר של המונח.

זאב בנימין בגין: וסימן נוסף ואחרון, אדוני היושב-ראש – האמנה הפלסטינית.

זאב בנימין בגין: כפי שקראנו אתמול בעיתון, ועל-פי דברי ראש הממשלה, הוזמנו לא רק חברי המועצה הלאומית הפלסטינית לכינוס עממי, כשהמטרה המוגדרת בהזמנה, כפי ששמענו מראש הממשלה, היא מאוד מצומצמת וצנועה: הקשבה לנאומו של נשיא ארצות-הברית.

זאב בנימין בגין: הודיעו אנשי הרשות הפלסטינית באורח רשמי: כבר שבועות הם מתכוננים לבצע במופע הזה מה שהם מגדירים "חאפלה של מחיאות כפיים".

זאב בנימין בגין: ולכן, גם אם תהיה שם הצבעה מעבר למחיאות הכפיים, לא נדע מי הצביע, לא נדע מי הם חברי הגוף הזה, לא נדע כמה מן המוזמנים הגיעו – זאת לא נדע.

זאב בנימין בגין: יש דרך אחת לבטל את האמנה הפלסטינית: בכינוס מיוחד של המועצה הלאומית הפלסטינית, ברוב של שני-שלישים מחבריה.

זאב בנימין בגין: אין דרך אחרת.

זאב בנימין בגין: זה ברור, זה חד, זה חלק.

זאב בנימין בגין: אבל שמעתי, במו קולו, את דברי ראש הממשלה אתמול, והוא כבר מסביר לנו, שסוגיית הרוב איננה עניין מדעי – אמר ראש הממשלה – אם זה שני-שלישים ועוד אחד, או שני-שלישים פחות שניים.

חיים רמון: הוא אמר – פוליטי-ציבורי.

חיים רמון: מה שחשוב זה: פוליטי-ציבורי.

זאב בנימין בגין: מכל מקום – לא מדעי.

שבח וייס: אני שומע כאן קולות שמתכוננים כבר לחאפלה.

שמריהו בן-צור: סיים, בבקשה.

זאב בנימין בגין: וזהו, אדוני היושב-ראש, נימוק מעניין.

ראובן ריבלין: – – –

זאב בוים: הברית הבלתי-קדושה בין חיים רמון לבין בני בגין – מעניין.

חיים רמון: יש בינינו ברית ביחס לראש הממשלה, כי הוא רמאי וכזבן.

חיים רמון: זה מה שמשותף בין בני בגין לביני.

שמריהו בן-צור: חבר הכנסת חיים רמון.

קריאה: – – –

חיים רמון: וגם אותך הוא ירמה וגם לך הוא יכזב, ואתה אל תצעק יותר, כי אתה יודע שמי שכיזב לו ומי שכיזב לי פה כל הזמן יכזב גם לך.

שמריהו בן-צור: חבר הכנסת חיים רמון.

שמריהו בן-צור: חבר הכנסת חיים רמון – פעם ראשונה.

חיים רמון: אין פה מישהו שהוא לא כיזב לו, רק שיש כאלה שרוצים להמשיך להיות – – –

שמריהו בן-צור: חבר הכנסת חיים רמון.

חיים רמון: זה מה שמשותף לבני בגין ולי: הוא לא מאמין שהוא ישמור על ארץ-ישראל, ואני לא מאמין שהוא יעשה שלום.

חיים רמון: זה המשותף בינינו.

זאב בוים: לכן אין ביניכם שום קשר.

שמריהו בן-צור: חבר הכנסת חיים רמון, אל תעורר את זעמי.

שמריהו בן-צור: די, מספיק.

מיכאל איתן: לברק אתה מאמין?

חיים רמון: כן.

זאב בוים: לברק?

חיים רמון: כן – – –

שמריהו בן-צור: תודה.

שמריהו בן-צור: סיים, בבקשה.

חיים רמון: הוא לא כיזב לי, אבל הם כיזבו לי – – –

ראובן ריבלין: עד עכשיו שתקתי, כי חשבתי – – –

חיים רמון: – – –

שמריהו בן-צור: חבר הכנסת חיים רמון.

בנימין אלון: – – – מה נשאר לכם חוץ מהשבטיות?

שמריהו בן-צור: סיים, בבקשה.

שמריהו בן-צור: נתנו מעבר לזמן.

זאב בנימין בגין: אדוני היושב-ראש, אני צריך להודות, שהנימוק החדש הזה של ראש הממשלה הוא אכן מעניין: סוגיית הרוב לביטול האמנה הפלסטינית ברוב של שני-שלישים איננה סוגיה מדעית.

זאב בנימין בגין: אתה אולי תזכור, אדוני היושב-ראש – סגן השר המשיב בוודאי זוכר – שאני הקטן כיהנתי כשר המדע כחמישה חודשים.

זאב בנימין בגין: סגן השר המשיב כיהן כשר המדע שנה שלמה.

זאב בנימין בגין: בתוקף ניסיוני כשר המדע אני מבקש לקבוע כאן, כי בדיון על החוק לפיזור הכנסת שלשום גילה ראש הממשלה רמה מדעית גבוהה במיוחד.

זאב בנימין בגין: הוא גילה בקיאות מופלגת אפילו במלכת המדעים, המתמטיקה.

זאב בנימין בגין: הוא הבחין, בדייקנות מדעית, בהבדל בין 60 קולות – "להיות", 61 קולות – "לא להיות".

זאב בנימין בגין: זה מדעי.

זאב בנימין בגין: קול אחד – עולם ומלואו.

זאב בנימין בגין: ובסוגיה של ביטול האמנה – שני-שלישים, אחד יותר, שניים פחות, אולי כבר אמרו לשליח האמריקני שאולי כבר 20 פחות, 50 פחות.

זאב בנימין בגין: זה לא מדעי, פוליטי?

זאב בנימין בגין: על כן – – –

שמריהו בן-צור: אשר על כן.

זאב בנימין בגין: אדוני היושב-ראש, אני מודה לך על התיקון, אני בוודאי מוכן לקבל תיקונים ממך.

זאב בנימין בגין: אני מתקן, גברתי הרושמת: אשר על כן, נוכח זיגזגי המדיניות; נוכח העובדה שהמדיניות מושתתת על סקרי דעת הקהל; נוכח העובדה שהמדיניות בעניינים החיוניים מושתתת על שיקולי בחירות; נוכח הפקרת 400 קילומטרים רבועים של שטח בשומרון לידי כנופיותיו של ערפאת, למרות הידיעה על הפרת ההסכם מצדו ועל כוונתו להותיר תשתית מבצעית בשטחים בשליטתו; נוכח קיפול הדגלים – דרושה חלופה מהותית לשם קימומו של המחנה הלאומי.

זאב בנימין בגין: אני מודה לך, אדוני היושב-ראש, על סבלנותך.

שמריהו בן-צור: תודה.

שמריהו בן-צור: החלטת הקבינט על הקפאת הסכמי וואי

שמריהו בן-צור: חבר הכנסת איתן כבל, בבקשה – הצעה לסדר-היום מס' 5639.

שמריהו בן-צור: השר המתאם ישיב על שתי ההצעות לסדר-היום.

קריאה: – – –

איתן כבל: היתרון שלי הוא שאני עוד צעיר, אתה מבין?

ראובן ריבלין: אתה בסדר – – –

איתן כבל: יש כאלה שנמצאים פה כבר הרבה זמן.

איתן כבל: אני – עוד העתיד לפני.

שמריהו בן-צור: בבקשה.

איתן כבל: כמה זמן?

שמריהו בן-צור: עשר דקות יש לך.

שמריהו בן-צור: אם תעשה את זה בחמש דקות – –

איתן כבל: אתה תתרגש.

שמריהו בן-צור: – – אני אודה לך.

איתן כבל: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת – חבר הכנסת חיים רמון, אני מצביע בעבורך בפריימריס.

שמריהו בן-צור: חבר הכנסת חיים רמון, הט אוזנך ושמע.

איתן כבל: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, בשבוע שעבר פורסם, כי הקבינט החליט על הקפאת הסכמי וואי.

איתן כבל: להודעה זו התלוותה רשימת סיבות לא ברורות.

איתן כבל: אדוני היושב-ראש, אינני מבין מדוע ראש הממשלה מתחמק.

איתן כבל: וכי הוא לא ידע על מה הוא חותם, על מה הוא חתם?

איתן כבל: ראש הממשלה, שעליו ייכתב בספרי ההיסטוריה "בוואי ייסדתי את המדינה הפלסטינית" ועליו ייכתב כי הוא זה שהחזיר את רוב שטחי יש"ע לאש"ף, עושה מעשה זמרי ומבקש שכר כפנחס.

איתן כבל: אדוני ראש הממשלה, אם אינך רוצה בהמשך התהליך, בטל אותו.

ראובן ריבלין: פרס – – –

איתן כבל: אני מבקש ממך, חברי הטוב באמת, רובי ריבלין, שפעם אחת נשים את הדברים על השולחן.

איתן כבל: תפיסת עולמי שונה מזו של חבר הכנסת בגין, אבל אני מכבד אותו, מעריך אותו, מהצד.

גדעון עזרא: בגלל המתמטיקה.

איתן כבל: הוא מכיר אותי כחבר הכנסת.

איתן כבל: אני מוקיר את דעתו, אבל אני איאבק נגד הדרך שבה הוא הולך.

איתן כבל: עם זאת, ראש המשלה שנבחר על-ידי ציבור בוחריו הולך בדרך מסוימת שלה אני מתנגד, ואני איאבק ואמשיך להיאבק שהדרך שבה אני מאמין היא זו שתוביל את מדינת ישראל – – –

ראובן ריבלין: שכנעת את ראש הממשלה.

ראובן ריבלין: ראש הממשלה הולך בדרכך.

איתן כבל: תשמע, חבר הכנסת רובי ריבלין, אתה לא שמעת לפני שעה את דבריו של ראש הממשלה.

איתן כבל: הוא מאשים את מפלגת העבודה, כאילו ברק הוא זה שמנהיג את המדינה, כאילו הוא ראש הממשלה.

איתן כבל: הלוואי שברק יהיה ראש הממשלה.

איתן כבל: אבל הוא לא יכול, מצד אחד, להחזיר את רוב שטחי מדינת ישראל ולהתחיל בתהליך של הקמת מדינה פלסטינית, ומצד שני לחזור ולומר על אהוד ברק, על חברי מפלגת העבודה, שהם אלה שמשתפים פעולה עם רוצחים; שהם אלה שרוצים בהחזרת מרצחים; שברק וחברי מפלגת העבודה הם אלה שיפלגו ויפרידו שוב את ירושלים – כשהוא זה שעושה את זה מדי יום, הוא זה שלחץ את ידו של ערפאת.

איתן כבל: כולנו זוכרים אותה זכוכית מתנפצת.

איתן כבל: הוא לא מפסיק לדבר עם ערפאת, הוא לא מפסיק לדבר עם אש"ף, והוא בא להטיף לנו מוסר, הוא בא לחלק לנו ציונים.

איתן כבל: ביום שני, בנאום הפאתטי להחריד שלו, הוא החזיר מה"בוידעם" את דברי ההסתה שלו.

איתן כבל: הוא פונה מצד אחד למחנה הלאומי, ומצד שני יושבים המשת"פניקים, אלה שלא חרדים למדינת ישראל, אלה שלא אוהבים את העם, אלה שלא אוהבים את המדינה, אלה שלא שירתו בצבא, אלה שלא נתנו מדמם.

איתן כבל: אתה יכול להתווכח, כל ויכוח הוא לגיטימי כל עוד הוא נמצא במסגרת ובתחום הענייני, אבל ברגע שאתה מנסה להסיט את הוויכוח הענייני ולהפוך אותו לוויכוח אישי, שיש מאחוריו הסתה, אז אני אומר לך, לא.

איתן כבל: ביום שני, אני אומר לכם – וראיתי אותו, ואנחנו נוהגים לדבר עליו בסופרלטיבים של איך הוא מצליח לעשות את זה, יש כאלה שאומרים, הוא קוסם, אבל הקוסם הזה, לשיטתי, מוביל את המדינה הזאת לאסון.

איתן כבל: מה יש לנו?

איתן כבל: כלכלה יש?

איתן כבל: אתה יודע, כאשר ראש הממשלה נבחר, על מה הוא דיבר?

איתן כבל: – הכלכלה – מה אני אעשה, קיבלתי קופה ריקה, יכול להיות – – –

זאב בוים: מה יכול להיות?

זאב בוים: בטוח.

איתן כבל: חבר הכנסת בוים, זה אפילו לא שווה להתווכח על זה שאחרי שנתיים וחצי שאתה מנהיג את הממשלה הזאת, או לפחות מנסה לחשוב שאתה מנהיג אותה, ואתה עדיין טוען שהכלכלה קורסת בגלל מפלגת העבודה.

איתן כבל: אתה שנתיים וחצי בשלטון.

איתן כבל: כמה סיפורים כאלה אתה יכול לספר לעם?

איתן כבל: כמה אתה יכול להוליך בכחש?

איתן כבל: שנת 1998 מסתיימת.

איתן כבל: סיפרו לכולנו, אני אזרח בדיוק כמוך וכמו כל אחד אחר שיושב פה ולא נמצא פה, שמתמודד עם אוברדרפט, עם בעיות של דירה, משכנתה וכו', ולו רק כזוג צעיר, אני עושה את החישובים הכלכליים שלי.

איתן כבל: צריך לשבת ולהחליט לאן אני הולך.

איתן כבל: ואמרתי: השנה הזאת תהיה שנה קשה, כך אמרו לנו המומחים.

איתן כבל: מי אני, אסקופה נדרסת מול כל המומחים הגדולים.

איתן כבל: ומסתיימת לה השנה, ומודיעים לנו שמה שמסרו לנו בשנה שעברה זו טעות.

איתן כבל: השנה הקרובה תהיה שנה הרבה יותר גרועה, הרבה יותר קשה.

איתן כבל: ומי בסופו של עניין סובל?

איתן כבל: – הציבור הרחב.

איתן כבל: כשנכנס שר האוצר נאמן לתפקידו, עם המון קרדיט, וכולנו, מימין ומשמאל, כמעט כל הבית הזה קם ואמר: יופי, יש בחירה עניינית, נבחר אדם שאולי אפשר לסמוך עליו.

איתן כבל: גם אותו הוא חיסל, גם בו הוא פגע.

איתן כבל: שר ששומע דרך כלי התקשורת שהוא אולי אמור ללכת הביתה, ואנחנו באים וטוענים כלפי הפלסטינים שהם לא מאמינים לבנימין נתניהו ראש הממשלה, ואנחנו כולנו אומרים, איך לא מאמינים לו?

איתן כבל: אתם מאמינים לו, השרים שלו מאמינים לו?

איתן כבל: מי נשאר להאמין לו?

איתן כבל: אתה יודע מה?

איתן כבל: בטח כשהוא עומד מול המראה ואומר, אני בנימין נתניהו, הדמות שניבטת אומרת: תראה תעודת זהות.

איתן כבל: מי עוד יכול להאמין לו? אבל זה על חשבוננו.

איתן כבל: אנחנו לא חיים באיזו בועה.

איתן כבל: אין לנו מדינה אחרת.

איתן כבל: ואני אומר את זה מהכיוון ההפוך של חבר הכנסת בני בגין.

איתן כבל: אין לנו מדינה אחרת.

גדעון עזרא: מה אתה עושה בשביל לשמור עליה עכשיו?

איתן כבל: סליחה, קודם כול אני עושה הרבה באופן אישי.

גדעון עזרא: באופן אישי אתה נמר.

איתן כבל: חבר הכנסת, אני מבקש ממך, אל תפריע לי, אין לי עוד הרבה זמן.

איתן כבל: אני אומר לך, אני לא בא לספר מה אני עושה, כי אני לא מבקש שתמליץ עלי להדליק משואה בשנה הקרובה על מעשי ופעילותי למען המדינה.

איתן כבל: אני רק אומר לך – – –

גדעון עזרא: אני לא מתכוון אליך אישית.

איתן כבל: סלח לי, אני לא ראש הממשלה – אולי יום אחד, מי יודע.

איתן כבל: סליחה שאני אומר את זה, החיים ארוכים, אבל אני לא באתי לדבר על איתן כבל, איתן כבל לא מנהיג את המדינה הזאת, איתן כבל חבר במפלגה שהתפקיד שלה כמפלגה וכתנועה להיות אופוזיציה לדרך של ראש הממשלה.

גדעון עזרא: שיקרתם – – –

איתן כבל: וראש הממשלה, לא רק לשיטתה של האופוזיציה, אלא לשיטתם של חבריו, נאמניו הגדולים – – –

גדעון עזרא: אתם אמינים?

גדעון עזרא: אתה לא אמין.

איתן כבל: סלח לי, עשה לי טובה.

וליד צאדק חאג'-יחיא: חבר הכנסת גדעון עזרא, תן לו להמשיך, יש לו עוד דקה וחצי.

איתן כבל: חבר הכנסת עזרא, אל תפריע לי, כיוון שאנחנו לא עוסקים פה בהיסטוריה, אנחנו עוסקים במה שיש היום, והיום המצב רע, גרוע, אין תקווה.

גדעון עזרא: לפי מה אתה אומר את זה?

איתן כבל: מהתחושה של הציבור.

איתן כבל: התחושה שלי.

גדעון עזרא: סקרים.

איתן כבל: לא סקרים, עזוב אותי מסקרים.

איתן כבל: תאמין לי, שבימי שישי, זה הדבר האחרון שאני מסתכל עליו, כי אני יודע שיש גם יום שישי הבא, וביום שישי הבא גם יצא סקר חדש.

איתן כבל: אני מסתכל על זה מנקודת מבט של אזרח, של האיש מן היישוב.

איתן כבל: ואני רוצה גם שיהיה לי טוב, גם אם זה ראש הממשלה בנימין נתניהו, גם אני רוצה שיהיה טוב.

איתן כבל: אם הוא ראש ממשלה, זה לא אומר שאני לא רוצה שיהיה טוב במדינה הזאת.

איתן כבל: ואני לא רואה את האור בקצה המנהרה.

איתן כבל: ואילו אני הייתי העיוור היחיד, ניחא.

איתן כבל: אבל אתם, רובכם, חבריו לממשלה שיושבים כאן לא מצביעים אתו כמעט בשום הצבעה.

איתן כבל: חבריו לקואליציה לא מצביעים אתו.

איתן כבל: היית צריך לראות כשהוא נאם פה.

איתן כבל: אתם, בחלקכם הרי דברנים לא קטנים, כמעט אף אחד מכם לא קם להגן עליו.

גדעון עזרא: איך להגן?

איתן כבל: להגן עליו מול ספסלי האופוזיציה.

איתן כבל: אתם, שרגילים לקום ולנאום ולנהום ולצעוק.

זאב בוים: יותר טוב שלא תדבר על איך שהתנהגתם כלפי ראש הממשלה.

וליד צאדק חאג'-יחיא: אני מבקש לסיים.

איתן כבל: אני רוצה לסיים ולומר לראש הממשלה: אתה נכשל, אתה נכשלת, גם לשיטתם של חבריך וגם לשיטתנו.

איתן כבל: פטור אותנו מעולך.

איתן כבל: תודה רבה.

שמריהו בן-צור: אדוני סגן השר, בבקשה.

שמריהו בן-צור: תשובתך על שתי ההצעות.

מיכאל איתן: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, הממשלה בחרה ללכת בדרך שעליה הצהירה ערב הבחירות הקודמות האחרונות.

מיכאל איתן: היא אמרה במצעה – סיעות גשר, הליכוד, צומת, במצען המשותף כתבו, הפיצו, אמרו: הממשלה תכבד הסכמים בין-לאומיים, תפעל להמשך התהליך המדיני, אבל תפעל בדרך אחרת מהממשלה הקודמת.

מיכאל איתן: היא תפעל בדרך שבה היא תנסה למזער מה שנראה בעיני הקואליציה של היום, מי שהיו אז אופוזיציה, הנזקים שנגרמו על-ידי הסכמי אוסלו א' וב' – היא תפעל בצורה שונה בכל הקשור למילוי ההתחייבות של הפלסטינים כפי שהיה, או לאור הלקחים שהממשלה הנוכחית היתה יכולה להפיק ממה שקרה בעבר.

מיכאל איתן: מה שקרה בעבר היה צעד שהציבור קבע.

מיכאל איתן: הציבור קבע שהוא לא רוצה את המשך כהונתה של הממשלה הקודמת, משום שהיא הלכה בדרך שלא נראתה לציבור כדרך נכונה.

מיכאל איתן: מאות אלפי אנשים שהיו מוכנים להצביע בעבור מרצ ומפלגת העבודה בשנת 1992, ב-1996 העדיפו שלא להצביע פעם נוספת בעבור אחת משתי המפלגות הללו ולבחור לעצמם מפלגות אחרות, שלא היתה להן מחויבות, שאתה, חבר הכנסת איתן כבל, מציע לנו היום לאמץ.

וליד צאדק חאג'-יחיא: כמה הליכוד קיבל?

מיכאל איתן: למה שנעשה את זה?

מיכאל איתן: למה?

מיכאל איתן: למה שנעשה את זה?

מיכאל איתן: הרי הציבור קבע שהוא לא רוצה בדרך הזאת.

מיכאל איתן: הוא שלח אתכם הביתה; הוא אמר: אנחנו לא רוצים אתכם.

איתן כבל: אין לי ויכוח אתך.

איתן כבל: הוויכוח היחיד שלי הוא אחר.

איתן כבל: אני כאופוזיציה אעשה הכול במסגרת הדמוקרטית שיש לי כדי לשכנע וכדי להשפיע, כמו למשל, לתת רשת ביטחון ולהצביע בעד.

איתן כבל: אבל, מכאן ועד לבוא ולקרוא לחברי מפלגת העבודה ולחברי הכנסת שלה מי שמשתפים פעולה עם האויב – – –

מיכאל איתן: אני לא שמעתי – – –

איתן כבל: – – – ולחלק את ירושלים.

איתן כבל: זו הבעיה.

איתן כבל: כל מה שאני אומר לך – אין לי הקולות כאן כדי לשנות את דעתך.

מיכאל איתן: אני לא שמעתי ביטוי כזה "משתפי פעולה עם האויב" ואני – – –

איתן כבל: כשאתה אומר:

איתן כבל: אתה תומך באש"ף – בשביל זה לא צריך יום לימודים ארוך.

מיכאל איתן: חבר הכנסת איתן כבל, אני לא שמעתי ביטוי "משתפי פעולה עם האויב", ואם נאמר ביטוי כזה על-ידי מישהו, אז אני בוודאי מסתייג ממנו.

מיכאל איתן: אני לא מאמין שמישהו מחברי הכנסת של הליכוד אמר דבר כזה.

מיכאל איתן: אבל אני רוצה גם לומר לך, שאני שמעתי, וחברי כנסת ממפלגתך אישרו את האמירה הזאת, שהיו חברי כנסת ממפלגות השמאל בישראל שבאו לערפאת ואמרו לו: אדוני, אל תוותר, תתעקש.

מיכאל איתן: אם אתה תתעקש אז לא יהיה הסכם ואפשר יהיה להפיל את נתניהו.

וליד צאדק חאג'-יחיא: זאת אומרת, בוגדים.

מיכאל איתן: אני לא אמרתי בוגדים, להיפך.

מיכאל איתן: מה כאן העניין?

מיכאל איתן: היה מעשה כזה?

מיכאל איתן: הוא לא הוכחש.

מיכאל איתן: אני קיבלתי אפילו תימוכין מכמה חברים כאן.

מיכאל איתן: אני מצפה, גם ממך, שאתה כל כך חרד ליש"ע ולאדמות, ולכך שלא נמסור שטחים יותר מדי, שאתה תבוא היום ותיתן רשת ביטחון כפי שהתחייבת.

מיכאל איתן: אבל רשת הביטחון היא לא רק למסור, רשת הביטחון היא גם להגיד לא.

מיכאל איתן: אם הפלסטינים לא מקיימים את ההסכם, אנחנו מפלגת העבודה נותנים רשת ביטחון לממשלה שלא להמשיך בתהליך.

מיכאל איתן: אז היינו יודעים שלמדתם משהו.

מיכאל איתן: אז היינו יודעים שאימצתם את פסק-דינו של הבוחר.

מיכאל איתן: מה אנחנו רואים היום?

מיכאל איתן: שכל מה שקשור לנתינה, אתם נותנים רשת ביטחון ואומרים: תנו.

מיכאל איתן: כשאנחנו באים ואומרים, רבותי, אנחנו נאבקים על יישום ההסכם, על ההדדיות, אתם אומרים שלזה אין רשת ביטחון, בזה אנחנו לא נהיה מוכנים לתמוך.

מיכאל איתן: לא למדתם.

מיכאל איתן: לא הפקתם לקחים.

מיכאל איתן: איך תתייצבו בפני הבוחר?

מיכאל איתן: מה תגידו לו? מה, אתם רוצים להחליף את העם?

מיכאל איתן: היה פעם אצלכם אחד, שב-1977, כשהתפרסמו תוצאות הבחירות, שאלו אותו, מה קרה.

מיכאל איתן: הוא הסתכל ולא האמין ואמר: העם טעה.

מיכאל איתן: לא בחרו עוד הפעם בכם.

מיכאל איתן: מאז ברוך השם העם מחליף, משנה, כולנו כבר מעריכים, ולא יעלה על הדעת שבתוצאות הבחירות אנחנו נאשים את העם שהוא טעה.

מיכאל איתן: היתה בעבר מסורת – בוחרים רק בכם.

מיכאל איתן: כשהיה מהפך, הוא אמר שהעם טעה.

שבח וייס: אפשר לטעות ומותר להגיד גם שהעם טעה.

שבח וייס: זה חלק מהדיון הדמוקרטי.

מיכאל איתן: לאחר שלטון כל כך ממושך – – –

שבח וייס: כל נביאי ישראל טענו שהעם טועה.

וליד צאדק חאג'-יחיא: – – –

מיכאל איתן: חבר הכנסת שבח וייס, אתה צודק במה שאמרת באופן מילולי, אבל המסר היה כאילו אנחנו צודקים ורק צריך להחליף את העם, אנחנו צריכים להישאר.

מיכאל איתן: אני רוצה להוסיף ולומר, חבר הכנסת בני בגין הוא אופוזיציה לממשלה גם כאשר הוא ישב בתוך הממשלה.

מיכאל איתן: וכאשר חבר הכנסת בני בגין החליט להתפטר, אני אמרתי שעדיף שהוא יישאר, אף שהוא תוקף את הממשלה.

מיכאל איתן: הוא תוקף את הממשלה מהצד השני.

מיכאל איתן: הממשלה היום מותקפת מכל כיוון, למה?

מיכאל איתן: כי היא מחפשת דרך שתאזן בין הצורך להמשיך בתהליך המדיני לבין צורכי הביטחון.

מיכאל איתן: אז אלה שההדגשים שלהם הם רק על צורכי הביטחון ואומרים שאסור לקחת סיכון, תוקפים אותה מצד ימין; ואלה שרוצים שהיא רק תוותר, תוקפים אותה מצד שמאל.

מיכאל איתן: אני אומר לחבר הכנסת בני בגין: הביקורת שלך ראויה.

מיכאל איתן: לא בממד האישי אני שומע אותך, אני חושב שהיא ראויה גם בלי מידה מסוימת של ציניות, אבל מי אני שאבקר אותך.

מיכאל איתן: דבריך נשמעים רהוטים וגם נקלטים.

מיכאל איתן: אולי הממד הזה מוסיף למסר שאתה אומר, אבל לטעמי הוא קצת מוגזם.

מיכאל איתן: ואתה מזהיר את הממשלה ואתה תוקף את הממשלה על חוסר יכולתה לכפות את ההדדיות, אבל אין לך חלופה.

מיכאל איתן: אין לך חלופה.

מיכאל איתן: אתה כל הזמן אומר: ראו, כאן יש הפרה, כאן לא בסדר.

מיכאל איתן: אבל מה אתה מציע, מה המסקנה של מה שאתה אומר?

מיכאל איתן: אם אני יכול להבין נכון, אתה מציע, שאנחנו נקום מחר בבוקר, נודיע קבל עם ועדה שההסכם בטל מעיקרו – – –

זאב בנימין בגין: למה לך לדבר בשמי?

זאב בנימין בגין: מעולם לא הצעתי דבר כזה.

זאב בנימין בגין: אם ירשה לי היושב-ראש, אני אשמח להסביר לך.

מיכאל איתן: חבר הכנסת בגין, אני אשמח לשמוע, אני רק מציע, שמאחר שאני מתייחס אליך בשיא הרצינות, ואני אומר לך שאני מקשיב לדבריך פעם אחר פעם, ושמעתי אותך בנאומים רבים, אני לא מציע שאת התוכנית הפוזיטיבית שלך מה לעשות, אתה תנסח עכשיו בשתי דקות.

מיכאל איתן: יהיו לך הזדמנויות.

מיכאל איתן: אני מציע לך לשבת עם עצמך ולהכין נאום של חמש דקות, עשר דקות: מדיניות החוץ והביטחון של מדינת ישראל – אלטרנטיבה ימנית, אלטרנטיבה לאומית יותר.

ראובן ריבלין: את זה אמר לנו פרס כל הזמן – מה האלטרנטיבה, ואנחנו אמרנו שצריך להפיל אותו – – –

זאב בנימין בגין: זה לא ייקח חמש דקות.

שמריהו בן-צור: אני מבטיח שאני אתן לך.

מיכאל איתן: חבר הכנסת בני בגין, במצוות היושב-ראש אני נאלץ להיפרד כרגע מהדוכן כאן.

שמריהו בן-צור: מה אתה מציע לגבי שתי ההצעות?

זאב בנימין בגין: הוא שאל אותי מה אני מציע, אדוני היושב-ראש.

זאב בנימין בגין: אני מציע שהממשלה תעמוד על החלטת ועדת השרים לענייני ביטחון מיום רביעי שעבר, י"ג בכסליו, ולא תזוז מהחלטתה זו.

זאב בנימין בגין: אני מסתפק בכך שהממשלה תקיים את המדיניות שהחליטה עליה בתוקף רב ובדרמטיות לפני שבוע ימים בדיוק.

שמריהו בן-צור: טוב, תודה.

שמריהו בן-צור: מה אתה מציע, אדוני סגן השר?

זאב בנימין בגין: זה לא לקח דקה.

מיכאל איתן: חבר הכנסת בני בגין, אני מציע שנעביר את הנושא לוועדה, ושם נוכל לעקוב אחר התפתחות העניינים.

שמריהו בן-צור: תודה.

שמריהו בן-צור: חבר הכנסת בני בגין, אתה מקבל את זה?

זאב בנימין בגין: יש הצעות אחרות.

שמריהו בן-צור: טוב.

שמריהו בן-צור: בואו נשמע את חבר הכנסת שבח וייס, שמבקש להסיר את הצעת חבר הכנסת בני בגין.

שמריהו בן-צור: אתה רוצה להסיר או שאתה מסתפק?

שמריהו בן-צור: מסתפק.

שמריהו בן-צור: חבר הכנסת גדעון עזרא – לא נמצא פה.

שמריהו בן-צור: חבר הכנסת בני בגין, אתה בעד להעביר את זה לוועדת החוץ והביטחון?

זאב בנימין בגין: כהצעת סגן השר.

איתן כבל: אני מבקש שההצעה השנייה תידון במליאה.

שמריהו בן-צור: את ההצעה שלך אתה מציע להעביר למליאה.

שמריהו בן-צור: טוב, אז אנחנו נחלק את ההצבעה.

שמריהו בן-צור: אנחנו ניגשים להצבעה על הצעתו של חבר הכנסת זאב בנימין בגין – להעביר את הנושא לוועדה.

שמריהו בן-צור: מי בעד?

שמריהו בן-צור: מי נגד?

שמריהו בן-צור: בבקשה.

שמריהו בן-צור: הצבעה מס' 15 בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה – 10 נגד – 1 נמנעים – אין ההצעה להעביר את הנושא לוועדת החוץ והביטחון נתקבלה.

שמריהו בן-צור: בעד – 10, נגד – 1, אין נמנעים.

שמריהו בן-צור: הנושא עובר לדיון בוועדת החוץ והביטחון.

אחמד סעד: אדוני היושב-ראש, אני טעיתי.

אחמד סעד: אני בעד.

שמריהו בן-צור: אם כן, 11 בעד.

שמריהו בן-צור: עכשיו אנחנו עוברים להצבעה על ההצעה של חבר הכנסת איתן כבל, שמבקש להעביר את הנושא לדיון במליאה.

שמריהו בן-צור: מי בעד?

שמריהו בן-צור: מי נגד?

שמריהו בן-צור: בבקשה.

שמריהו בן-צור: הצבעה מס' 16 בעד ההצעה לכלול את הנושא בסדר-היום – 6 נגד – 5 נמנעים – אין ההצעה לכלול את הנושא בסדר-היום של הכנסת נתקבלה.

שמריהו בן-צור: בעד – 6, נגד – 5, ללא נמנעים.

שמריהו בן-צור: הצעתו של חבר הכנסת איתן כבל תיכלל בסדר-היום של הכנסת.

שמריהו בן-צור: עדויות אבישי רביב לאחר רצח רבין

שמריהו בן-צור: אנחנו עוברים להצעה לסדר-היום בנושא: עדויות אבישי רביב לאחר רצח רבין.

שמריהו בן-צור: חבר הכנסת זאב בוים, בבקשה, הצעה מס' 5599.

זאב בוים: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, בימים 7 ו-8 בנובמבר 1995, שלושה ימים לאחר רצח ראש הממשלה יצחק רבין, נחקר אבישי רביב על-ידי חוקרי השב"כ במשטרת פתח-תקווה.

זאב בוים: בעדויות שמסר בחקירה הודה סוכן השב"כ אבישי רביב, שהוא שמע את יגאל עמיר מתבטא על אודות דין רודף שחל על רבין וכי צריך להרוג אותו.

זאב בוים: הוא שמע זאת מפיו של הרוצח לא פעם אחת ולא פעמיים, גם בשיחות בארבע עיניים בינו, אבישי רביב, ליגאל עמיר.

זאב בוים: דברים דומים שמע אבישי רביב מאחיו של יגאל, חגי עמיר.

זאב בוים: ועוד העיד סוכן השב"כ רביב, שהוא ידע על התוכנית של יגאל עמיר לרצוח את רבין בעצרת ב"יד ושם", תוכנית שכידוע השתבשה עקב שינויים שחלו בסדר-יומו של ראש הממשלה בעקבות הפיגוע באותו יום בבית-ליד.

זאב בוים: לא זאת אף זאת, אבישי רביב ידע, שבידי האחים עמיר כדורי אקדח מסוג "הולופוינט", שכידוע הם קטלניים במיוחד, ויגאל עמיר אמר לאבישי, שכאשר הוא, יגאל, יבצע משהו רציני, לא ייקח עמו את אבישי, שכן הוא חשוף ונרדף.

זאב בוים: עד כאן, אדוני היושב-ראש, תמצית העדויות של רביב אז, שפורסמו לאחרונה.

זאב בוים: ואני שואל את עצמי ואתכם, חברי הכנסת, מה אנחנו יכולים ללמוד ולהבין מהן?

זאב בוים: ראשית, אנחנו יכולים להבין עכשיו את החלטת היועץ המשפטי לממשלה להעמיד לדין את אבישי רביב על אותה אשמה שבגינה הורשעה הגברת מרגלית הר-שפי.

זאב בוים: עם זאת, במאמר מוסגר נוסיף ונאמר, שאנו תוהים מדוע בעניין כה ברור ומובהק כמו אי-מניעת רצח, למרות ידיעה על הכוונה, היה צריך היועץ המשפטי לממשלה להתלבט כל כך הרבה זמן ורק לחץ ציבורי שהוביל סגן השר מיכאל איתן הניע אותו סוף-סוף להוציא כתב אישום נגדו.

זאב בוים: הרי העדויות האלה, שרק עכשיו התפרסמו, היו מונחות לפני היועץ המשפטי לממשלה זה כבר.

זאב בוים: אבל, אני מציע לעצמנו עכשיו, משנתגלה, כך נראה, קצה הקרחון, לא לתת לעצמנו הנחות ולהסתפק במה שמובן עכשיו.

זאב בוים: אני לא יודע בוודאות אם אנו רואים לנגד עינינו הרים, אבל בוודאי שוב לא מדובר בצל.

זאב בוים: אני מבקש כאן, אדוני היושב-ראש, לשאול כמה שאלות, כולן על סמך עובדה אחת ידועה, והיא, שאבישי רביב היה סוכן שב"כ, שהופעל על-ידי שירות הביטחון הכללי במגמה לחדור לארגוני ימין קיצוניים ולחשוף את פעילותם.

זאב בוים: השאלות הן: 1.

זאב בוים: האם רביב הפך להיות סוכן כפול, או סוכן כפול של עצמו, ומעל בשליחותו המקורית?

זאב בוים: 2.

זאב בוים: האם רביב נשאר נאמן לשליחותו ולשולחיו המקוריים ודיווח בעוד מועד על אשר שמע וידע בעניין האחים עמיר? 3.

זאב בוים: האם השב"כ קיבל את המידע הזה בעוד מועד, אבל אינפורמציה חיונית זו נבלעה בשטף של ידיעות אחרות ולא זכתה לתשומת לב ראויה, מה שבהזדמנות אחרת קראנו, למשל, ה"מחדל"?

זאב בוים: או שמא, וכאן, אדוני היושב-ראש, אני מבקש לעצור ולא להמשיך בשאלה אחת נוספת, כי בעצם העלאתה על דל שפתנו אנו מצטרפים למה שנראה בעיני גם ברגע זה כחילול הקודש כמעט, לאמור: תיאוריית הקונספירציה קורמת עור וגידים לנגד עינינו.

זאב בוים: כמי שגאה להשתייך למחנה הלאומי, כמי שחש בושה וזעם וחרון אין-אונים נוכח האצבע המאשימה שהפנה השמאל, שהצביעה לעברי תוך כדי הטלת אשמה קולקטיבית ברצח של ראש ממשלתנו יצחק רבין, זיכרונו לברכה, ככזה יש בי רצון עז לחשוף את כל האמת, רק אותה, את כולה.

זאב בוים: אולי בכך יונח לא רק לי ולחברי, אולי בכך תבוא נחמה פורתא ויהיה איחוי לחברה הישראלית כולה, שנקרעה בשבר הגדול שפקד את עמנו.

שמריהו בן-צור: תודה.

שמריהו בן-צור: אדוני סגן השר, בבקשה.

מיכאל איתן: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, בעיתון "הארץ" פרסם העיתונאי ארי שביט מאמר בשם "לו רביב היה אמריקני".

מיכאל איתן: יומיים קודם לכן פרסם אותו עיתונאי עדויות שמסר אבישי רביב בחקירת השב"כ לאחר רצח יצחק רבין, זיכרונו לברכה.

מיכאל איתן: רבים בציבור, וחבר הכנסת זאב בוים שהביא את הנושא הנה היום, צריכים לדעת, שהשאלות שהוא מעלה הן שאלות שרבים רבים בציבור שואלים את עצמם.

מיכאל איתן: אין לי ספק, שחבר הכנסת זאב בוים עמד פה היום ורבים שראו ושמעו אותו הזדהו ושואלים אותן שאלות, אולי בניסוחים אחרים.

מיכאל איתן: אני יכול גם לומר, שיש מאות תיאוריות שאינן נכונות.

מיכאל איתן: איך אני יודע?

מיכאל איתן: כי אני שומע עשרות רבות או מאות גרסאות על מה היה, אבל ברור שלא הכול יכול להיות נכון.

מיכאל איתן: אם גרסה אחת נכונה, כל השאר לא נכונות.

מיכאל איתן: חרושת השמועות הזאת נובעת מאי-ידיעה של דברים שהציבור צריך לדעת אותם.

מיכאל איתן: בשלב זה, הפרשה הזאת, שנמשכת ומתגלגלת, הגיעה להחלטה של היועץ המשפטי על העמדה לדין.

מיכאל איתן: אני רוצה לומר כאן, שלמיטב ידיעתי, מבין כל האנשים שדורשים לדעת את התשובות, אין איזה רצון לפגוע בשב"כ; להיפך.

מיכאל איתן: אני משוכנע שזאב בוים ורבים אחרים יודעים, שהשב"כ הוא ארגון מעולה, שעושה לילות כימים על מנת להבטיח את קיומנו ואת ביטחוננו במדינה הזאת, גם של יהודים וגם של ערבים, גם את הביטחון מפני אויבים מבחוץ, והוא נלחם גם נגד אלה שרוצים להרוס את מדינת ישראל כמדינה דמוקרטית, את המשטר הדמוקרטי.

מיכאל איתן: כולנו חבים חוב גדול מאוד לאנשים האלה, לחיילים אלמונים, לארגון שמטבע הדברים גם לא יכול לעמוד ולהגן על עצמו בכל מקום שבו הוא מותקף.

מיכאל איתן: עם זאת, מדינת ישראל היא מדינת חוק, ובמדינת חוק יש טחנות צדק, לעתים הן טוחנות לאט וזה לוקח זמן, ויש תהליך של בירור.

מיכאל איתן: שום ארגון אינו מעל החוק; החוק הוא מעל כולנו וכולנו כפופים בפני החוק.

מיכאל איתן: החוק גם מביא בחשבון שיקולי ביטחון.

מיכאל איתן: אני רוצה לומר כאן, בטח אני, כמי שהוא צד לאותו ויכוח, לא אנצל את הבמה הזאת על מנת להביא את ידיעותי האישיות ואת עמדותי האישיות.

מיכאל איתן: אני מביא את הדברים שהוכתבו על-ידי גורמי שירותי הביטחון הכלליים שפועלים במשרד ראש הממשלה ואני מהווה דוברם לצורך העניין.

מיכאל איתן: והם אומרים כך: תיאוריית הקונספירציה שאליה מתייחס חבר הכנסת הנכבד – לטעמי, חבר הכנסת הנכבד לא התייחס לתיאוריית קונספירציה, אלא אם כן אני טועה.

זאב בוים: אני רק רמזתי.

מיכאל איתן: הוא רמז שיש כמה שאלות שעלולות להוביל מישהו לחשוב על תיאוריית קונספירציה.

מיכאל איתן: אני אישית לא מאמין כלל בתיאוריית הקונספירציה.

מיכאל איתן: כלומר, יש אנשים שאומרים שהשב"כ יזם והוא רצה.

מיכאל איתן: זו שטות.

מיכאל איתן: אין לי שום רצון לעודד מחשבה כזאת.

מיכאל איתן: יש דברים שצריכים בהחלט בדיקה, אבל לא זה.

מיכאל איתן: ובכן, הם כותבים, שוועדת-שמגר קבעה – מה שאני חושב שמוסכם על דעת כולנו – שלא היו ממצאים להוכיח, שתיאוריית הקונספירציה היתה מבוססת.

מיכאל איתן: גם היועץ המשפטי לממשלה, בהחלטתו מיום 4 בנובמבר 1998 מציין באופן מפורש כי: "אין כל שמץ ראיה לקונספירציה של השב"כ בקשר לרצח ראש הממשלה ואף לא לזיקה בין השב"כ לייזום הפרובוקציות הקשורות ברביב.

מיכאל איתן: למותר לציין כי כל עדויותיו של אבישי רביב נבחנו על-ידי היועץ המשפטי.

מיכאל איתן: בימים אלה שוקדת פרקליטת המדינה על הכנת כתב אישום נגד אבישי רביב בגין עבירות של: 1.

מיכאל איתן: אי-מניעת פשע; 2.

מיכאל איתן: השמעת דברי שבח למעשי אלימות בניגוד לסעיף 4 בעניין טקס ההשבעה לארגון 'אייל'.

מיכאל איתן: למותר לציין כי אין לקיים דיון ציבורי בנושא אשר אמור להיות מוכרע בהליכים משפטיים".

מיכאל איתן: רצוני להעיר, כי האספקטים הציבוריים של הפרשה הזאת אינם קשורים בהליך המשפטי.

מיכאל איתן: הפעילויות המיוחסות לאבישי רביב, שוועדת-שמגר קבעה שהן פעילויות שהוא ביצע והביעה ביקורת על אופן פעולתן, גרמו נזק אדיר לקבוצות רחבות באוכלוסייה.

מיכאל איתן: לכן יש בעניין הזה בהחלט הקשר ציבורי.

מיכאל איתן: לא צריך לדבר על תיאוריית הקונספירציה כדי לתבוע את בירור העובדות.

מיכאל איתן: מצד שני, לא צריך להגיד, שאם מישהו מסכים לברר את כל הפרשייה הקשורה בהפעלתו של אבישי רביב, את ההשלכות הציבוריות, הוא כביכול אויב השב"כ.

מיכאל איתן: בשום פנים ואופן לא.

אברהם פורז: ועדת-שמגר לא בדקה את הנושא הזה?

מיכאל איתן: ועדת-שמגר דנה ברצח ראש הממשלה יצחק רבין.

מיכאל איתן: כל הפרשה של אבישי רביב היתה שולית מבחינת ההתייחסות שלה.

מיכאל איתן: היא לא ראתה את עצמה כמי שצריכה לדון בהכרח בכל הפרשה הזאת לפרטיה.

מיכאל איתן: עמדו לנגד עיניה הרים של חומר גלם בנושאים השונים, הושמעו בפניה עדויות רבות מאוד בתחומים היותר-קונקרטיים של אבטחה, של הגנה על ראש הממשלה, כל מה שהיה קשור ברצח עצמו.

מיכאל איתן: כל העניין הזה לא היה בהכרח העניין המרכזי שעליו היא דנה.

מיכאל איתן: לכן, היא עצמה משאירה כמה דברים בהקשר זה בסימן שאלה.

מיכאל איתן: אני אישית סבור, ואני מקווה שאצליח לשכנע את כל הגורמים, שבדיקת הנושא הזה בהיבט הציבורי שלו היא דבר שעדיין צריך להיעשות בלי קשר להליכים המשפטיים.

אברהם פורז: אתה מתכוון לעצם ההפעלה של רביב ושיטות העבודה שלו?

מיכאל איתן: בקשר למסקנות שצריך להסיק.

מיכאל איתן: דרך אגב, לא רק השב"כ, גם הפרקליטות, לעניות דעתי, צריכה לבדוק את עצמה, כי היא היתה מעורבת בחלק מהדברים, כמו סגירת תיקים ודברים נוספים.

מיכאל איתן: גם היא צריכה לשאול את עצמה, אולי היה מקום שתהיה לה איזו גישה בעניין.

מיכאל איתן: אולי אני טועה, אבל בהחלט יש הרבה סימני שאלה.

שמריהו בן-צור: מה אתה מציע?

מיכאל איתן: אני סבור, שיש מקום להעביר את הנושא לוועדת החוקה, חוק ומשפט, על מנת ששם יתבררו הסוגיות הנוגעות בדבר.

מיכאל איתן: תודה.

שמריהו בן-צור: תודה.

שמריהו בן-צור: חבר הכנסת האשם מחאמיד מבקש להסיר את ההצעה.

שמריהו בן-צור: בבקשה.

האשם מחאמיד: אדוני היושב-ראש, אינני מבין מדוע יש אנשים, גם בכנסת גם מחוצה לה, שכל פעם מזדעזעים מחדש כל אימת שהאיש הזה מוזכר.

האשם מחאמיד: כל פעם שהאיש הזה מוזכר, מישהו פה מזדעזע.

האשם מחאמיד: אני לא מבין את זה.

האשם מחאמיד: דבר שני, כנראה מקובל במדינה לחקור אדם כמוהו רק לאחר רצח, ואולי רק אחרי רצח ראש ממשלה.

האשם מחאמיד: אבל איומים לרצח בכתב, בטלפון, באיתורית ובכנסים, אני לא רוצה להזכיר איפה.

האשם מחאמיד: סגן השר מיקי איתן יודע טוב מאוד מה קרה בכנס בבר-אילן, זה היה שנה לפני רצח המנוח יצחק רבין, כמעט שנה או יותר – אדוני היושב-ראש, התשובה על כל התלונות היתה, שאין עניין לציבור אצל גורמי הביטחון, ובכלל זה במשטרה.

האשם מחאמיד: אני אומנם לא נרצחתי, אדוני היושב-ראש, אבל אני בעד חקירה מקפת של כל התנהגויותיו של אבישי רביב, התנכלויותיו גם כאשר הן מופנות או גם כאשר קורבנותיו הם ערבים ואף כאשר הם חברי כנסת ערבים.

האשם מחאמיד: תודה, אדוני.

שמריהו בן-צור: תודה.

ראובן ריבלין: אני בעד העברה לוועדה.

שמריהו בן-צור: חבר הכנסת זאב בוים, אתה מסכים להעברת הנושא לוועדה?

זאב בוים: כן.

שמריהו בן-צור: אנחנו ניגשים להצבעה – מי בעד ומי נגד העברת הנושא לוועדת החוקה, חוק ומשפט; בבקשה.

גדעון עזרא: לוועדת החוץ והביטחון.

שמריהו בן-צור: כך הציע סגן השר.

שמריהו בן-צור: ועדת הכנסת תחליט.

שמריהו בן-צור: הצבעה מס' 17 בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה – 9 בעד ההצעה שלא לכלול את הנושא בסדר-היום – אין נמנעים – 1 ההצעה להעביר את הנושא לוועדה שתקבע ועדת הכנסת נתקבלה.

שמריהו בן-צור: תשעה בעד, אין מתנגדים, נמנע אחד.

שמריהו בן-צור: ועדת הכנסת תחליט, בסדר, סגן השר?

שמריהו בן-צור: אני אומר שוועדת הכנסת תחליט, בסדר?

מיכאל איתן: בסדר.

שמריהו בן-צור: תודה רבה.

שמריהו בן-צור: צומת איו"ש – צומת המזרח התיכון החדש

שמריהו בן-צור: אנחנו עוברים להצעה לסדר-היום של חבר הכנסת ראובן ריבלין: צומת איו"ש – צומת המזרח התיכון החדש; הצעה מס' 5572.

שמריהו בן-צור: בבקשה.

ראובן ריבלין: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, בימים שחלפו מאז הלינץ' – נכון, חבר הכנסת פורז, ישיב שמעון פרס וכל ההולכים אחריו, לרבות אולי הממשלה שלנו – בימים שחלפו מאז הלינץ' המזעזע, דומה שהכול כבר נאמר בתקשורת.

ראובן ריבלין: ולכן, לא אלאה את חברי הבית ואת הציבור בחזרה על הדברים העמוסים עד לזרא.

ראובן ריבלין: ואולם, אינני יכול שלא לעמוד על כמה נקודות שהתמונות המזעזעות עוררו בי, במיוחד אחרי ששמעתי את תגובותיהם של קצינים רבים, בשירות ובדימוס.

ראובן ריבלין: ייתכן שהחייל אשר מילט את נפשו יועמד למשפט בגין התנהגותו בתקרית.

ראובן ריבלין: וכך אכן נודע לנו היום בבוקר, שמתכוונים להעמידו לדין.

ראובן ריבלין: מן הפרסומים בימים האחרונים עולה, כי החייל ככל הנראה איננו בדיוק חייל מצטיין, ואיננו ממש, אם לנקוט לשון המעטה, מופת הדור בכל הנוגע למשמעת.

ראובן ריבלין: אך מטרידה מאוד המקהלה המתוזמרת, המגנה פה-אחד כמעט את התנהגותו בתקרית.

ראובן ריבלין: שוב אנו עדים, כך נראה, לצליבת הש"ג ולהטלת כל האחריות על כתפיו של חייל פשוט.

ראובן ריבלין: הבה נתאר לעצמנו מצב כמעט זהה: רכב ישראלי נכנס לצומת איו"ש, נרגם בבלוקים ובסלעים על-ידי המון רצחני.

ראובן ריבלין: נהג הרכב, אזרח תושב בית-אל – – –

אברהם פורז: חבר הכנסת ריבלין, אני רוצה להגיד משהו לצורך העניין: הם היו יכולים להרוג אותו, הם לא רצו.

אברהם פורז: אז זה לא היה רצחני.

ראובן ריבלין: אולי תשמע.

שמריהו בן-צור: מה, זו תוצאה מהתחקיר שעשית אצלם?

ראובן ריבלין: חבר הכנסת פורז, אתה כמשפטן יודע מהו עקרון הגולגולת הדקה.

ראובן ריבלין: אם היו שמים את הבלוק על ראשי, אני כבר לא הייתי בין החיים.

אברהם פורז: חבר הכנסת ריבלין, לאחר שפגעו בו, הם לא התכוונו להרוג אותו.

שמריהו בן-צור: חבר הכנסת פורז, תודה.

ראובן ריבלין: כל המרחם על האכזרים, סופו שמתאכזר.

ראובן ריבלין: נהג הרכב, לדוגמה, אזרח תושב בית-אל, אחרי שהרכב – – –

עבד-אלמאלכ דהאמשה: בדיוק האמת.

שמריהו בן-צור: אתה נרשמת, חבר הכנסת דהאמשה.

ראובן ריבלין: נהג הרכב – תשמע, תשמע, חבר הכנסת דהאמשה, הרי אנחנו במזרח תיכון חדש, עוד מעט כבר השלום פה, הנה הבטיחו לנו, בוא תשמע, תשמע.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: כולנו יודעים מי יורה במי, מי נרצח באותו יום, מי רצח לפני כן, כמה רציחות יש.

ראובן ריבלין: תשמע, תשמע.

שמריהו בן-צור: חבר הכנסת דהאמשה, אתה ביקשת רשות, די.

ראובן ריבלין: נהג הרכב, אזרח תושב בית-אל – – –

אברהם פורז: חבר הכנסת ריבלין, באותו מזרח תיכון חדש נרצח ערבי.

שמריהו בן-צור: חבר הכנסת פורז, מה קרה לך.

ראובן ריבלין: שמע, עוד לא התחלתי עם מזרח תיכון חדש; מה שהיה בצומת איו"ש הפעם זה עוד כלום.

אברהם פורז: – – –

שמריהו בן-צור: חבר הכנסת פורז, די.

שמריהו בן-צור: די, תודה.

טלב אלסאנע: זה שערבי נרצח בירושלים, זה לא מעניין אותו.

ראובן ריבלין: אם לא היית מסית את הערבים בירושלים לבוא ולהתנכל למדינת ישראל, היו הדברים הרבה יותר טובים.

טלב אלסאנע: אתה מסית.

טלב אלסאנע: מי מסית אותם?

טלב אלסאנע: אתה מסית.

ראובן ריבלין: נהג הרכב, אזרח תושב בית-אל, אחרי שהרכב נרגם מטווח אפס, וכאשר הוא מוצא את עצמו בסכנת חיים ברורה ומיידית, פותח את החלון, מוציא בעדו אקדח ויורה עשרה כדורים.

ראובן ריבלין: בינתיים, דורך החייל הטרמפיסט את נשקו, יוצא מן הרכב ויורה ירי מהיר, כמובן לא צרור אוטומטי חלילה, שהרי כל ימיו חונך שיש להימנע בכל מחיר מפגיעה בחפים מפשע, אלא רק 20 כדורים ב"בודדת", לעבר הפורעים הקרובים ביותר לרכב, אלה שהתכוונו להורגו באבנים ובסלעים.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: בכל צרור יש עשרה כדורים, אתה רוצה 20?

ראובן ריבלין: חמישה פורעים נופלים מייד שותתים כולם דם.

ראובן ריבלין: האחרים נסים כמובן על נפשם.

ראובן ריבלין: האזרח והחייל שבים לרכב המנופץ ומצליחים להימלט מן המקום.

ראובן ריבלין: האזרח מדווח בפלאפון למוקד החירום על התקרית ועל תוצאותיה.

ראובן ריבלין: בינתיים, מקבלים הכתבים לענייני שטחים הודעות בביפרים, מן המקורות הפלסטיניים ה"אמינים" כמובן, על תקרית שבה ירו מתנחלים חמושים בחמישה בני נוער פלסטינים ונמלטו מן המקום.

ראובן ריבלין: הידיעה משודרת מייד בכל כלי התקשורת.

ראובן ריבלין: ראשוני המגיבים כבר מקשקשים עצמם לדעת, המשטרה מודיעה כי תחקור את הירי.

ראובן ריבלין: מישהו כבר – צעירים שם ביציע – מישהו כבר מדבר על מחתרת חדשה בשטחים.

ראובן ריבלין: פרשנים מלומדים מלהגים על אודות השפעותיו של האירוע על המשך יישום הסכם וואי.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: זו לא הסתה?

טלב אלסאנע: הכול אצלו בתיאוריה.

זאב בוים: שלשום היה סיפור כזה בדיוק.

שמריהו בן-צור: חבר הכנסת זאב בוים.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: – – –

שמריהו בן-צור: חבר הכנסת דהאמשה, אני קורא אותך לסדר פעם ראשונה.

שמריהו בן-צור: חבר הכנסת דהאמשה, אני קורא אותך פעם ראשונה, אני מבקש.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: תסתכל עליו איך שהוא עושה ביד שלו.

שמריהו בן-צור: די, להירגע.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: גם שם יש חברי כנסת שעושים תנועה ביד.

שמריהו בן-צור: להירגע, להירגע.

ראובן ריבלין: תיכף אני אדבר על חוק האינתיפאדה ותשמע מה אני אומר על זה, ועכשיו תשמע בסבלנות.

ראובן ריבלין: אחמד טיבי, שרדיו ישראל נותן לו במה חופשית וגם הטלוויזיה הישראלית – לכם הוא לא נותן כל כך; וליד צאדק, עד שהוא מגיע לטלוויזיה לוקח לו הרבה זמן – אחמד טיבי, שכל הדלתות פתוחות בפניו, כמובן ממהר להודיע, כי הרשות הפלסטינית מקפיאה כל שיתוף פעולה ביטחוני עם ישראל, וכי היא עומדת על מעצרם המיידי של המתנחלים הרוצחים, חלילה, ולא, ישוחררו כל אנשי ה"חמאס" שעצרה הרשות.

ראובן ריבלין: המשטרה ממהרת להכריז, כי היא עורכת מצוד אחר היורים וכי ידועה לה זהותו של בעל הרכב הנמלט.

ראובן ריבלין: האזרח שלנו, נרעש ונפחד בעליל, ממהר להתקשר לתחנת המשטרה, מודיע כי הוא מבקש למסור את תיאור השתלשלות האירוע, הוא מגיע לתחנת המשטרה, משתף פעולה עם החוקרים ומוסר הודעה מסודרת לחוקרים, קלה כחמורה, על כל מה שקרה לו.

ראובן ריבלין: חוקרי המשטרה, המצויים בקשר שוטף עם לשכת פרקליטת המדינה ועם לשכתו של ראש אגף החקירות במשטרה, רומזים לאזרח שלנו, כי מוטב לו שישכור לו עורך-דין, רצוי עורך-דין פלילי.

ראובן ריבלין: האזרח שלנו מבטל על הסף את הרעיון הזה.

ראובן ריבלין: מה פתאום עורך-דין, הוא אומר, הרי בסך הכול הצלתי את חיי.

ראובן ריבלין: אבל, ככל שנוקפות השעות, הולך ומתברר לו כי ייעצר וכי המשטרה מבקשת להאריך את מעצרו בחמישה ימים.

ראובן ריבלין: בינתיים, בצומת איו"ש מתגודדים אלפי פלסטינים משולהבים.

ראובן ריבלין: צוותי הטלוויזיה מכל רחבי העולם מתעדים את קריאות הנקם, את תיאורי הרצח המזעזעים.

זאב בוים: יש בהם גוש שלום.

שמריהו בן-צור: חבר הכנסת בוים, אני מבקש.

שמריהו בן-צור: חבר הכנסת בוים, אני קורא לך פעם ראשונה.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת, אתה הצבעת בעד הסכם וואי, אני לא.

וליד צאדק חאג'-יחיא: יש דרך אחרת – – –

ראובן ריבלין: צה"ל מטיל סגר על השטחים ומזרים כוחות חי"ר לפאתי הערים, תוך כדי היערכות להלוויות הצפויות – חלילה – פנטזיה?

ראובן ריבלין: סיפורי מעשיות?

ראובן ריבלין: גוזמאות, חבר הכנסת פורז?

ראובן ריבלין: הרי הסיפור הזה בדיוק התרחש רק לפני חודשים אחדים, בשינויים קלים, כאשר תושב היישוב דולב נקלע ללינץ' בכפר חרבתא, בדרכו הביתה, ונאלץ לפתוח באש מאקדחו כדי להיחלץ מאותם אנשים שפרעו ועלולים היו להורגו.

ראובן ריבלין: צה"ל קבע באופן נחרץ – – –

אברהם פורז: אתה צריך לשחק בקולנוע.

טלב אלסאנע: זה פתר את הבעיה?

טלב אלסאנע: זה הפתרון?

שמריהו בן-צור: אני לא רוצה לקרוא לך פעם שנייה, חבר הכנסת טלב אלסאנע.

ראובן ריבלין: צה"ל קבע באופן נחרץ – לא יעזור לכם, אומנם אתם כבר שולטים בבית הזה, לא יעזור לכם, אתה ואנשי העבודה, שלא נמצאים פה – – –

טלב אלסאנע: זה מה שחשוב לך?

שמריהו בן-צור: חבר הכנסת טלב אלסאנע, אני קורא לך פעם שנייה.

שמריהו בן-צור: זהו.

ראובן ריבלין: אתה לאנשי העבודה תסביר, שבלי שיחזירו את כל ירושלים, לא יהיה שלום.

ראובן ריבלין: אתה תסביר להם את זה באספות סיעה שלכם.

ראובן ריבלין: עכשיו תשמע.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: – – –

ראובן ריבלין: צה"ל קבע באופן נחרץ בעניין תושב היישוב דולב, כי הירי היה מוצדק וכי אכן היה מדובר בנסיבות של סכנת חיים, אבל את הפרקליטות זה לא ממש עניין, היא החליטה כמובן, לאחר שקילת כל הנסיבות, לאחר הפעלת האיזונים הדרושים, שיקול הדעת המשפטי הראוי, לאחר ששקלה כמובן את משקלו של "העניין לציבור", להעמיד אותו תושב לדין.

ראובן ריבלין: אז מה ההבדל, חברי הכנסת?

ראובן ריבלין: מדוע אזרח שפעל לפי המלצות כל החכמים לאחר מעשה, והגן על נפשו באמצעות הנשק החוקי שקיבל ברשות ובסמכות, בדיוק למטרה זו, מועמד לדין ונאלץ לעבור את כל דרך הייסורים, ואילו חייל שנהג כפי שנהג מוקע כמוג לב וכפחדן?

ראובן ריבלין: ההבדל הוא פשוט: נוכחות מצלמות הטלוויזיה.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת פורז, רק מצלמות הטלוויזיה.

ראובן ריבלין: לולא היתה במקום מצלמת טלוויזיה, לו פעל החייל כפי שציפו ממנו כל הגנרלים הגדולים, היה עליו לעמוד עכשיו ולהוכיח שאין לו אחות.

ראובן ריבלין: בדיוק כמו שלושת הצנחנים ממחסום תרקומיא.

ראובן ריבלין: מישהו בכלל זוכר אותה פרשה?

אברהם פורז: הוא עשה טוב שהוא לא ירה.

ראובן ריבלין: שלושה צנחנים, חיילי צה"ל, אשר פעלו בדיוק כפי שמצופה מהם, על-פי ההוראות והנהלים, מצאו את עצמם עצורים, נשקם נלקח לבדיקות בליסטיות והם הוקעו כמוציאים להורג.

ראובן ריבלין: היכן היו אז כל הגנרלים?

ראובן ריבלין: היכן היו אז כל המדקדקים בכבודו של צה"ל?

ראובן ריבלין: היכן כל הגנרלים – גם אלו שעדיין משרתים – כאשר בכל יום ויום מתרחשים מחזות דומים, שאינם מתועדים ומשודרים לכל העולם?

ראובן ריבלין: עכשיו כולם מוקיעים את החייל הפשוט, כולם מוקיעים גם את החיילים שנסעו בג'יפ הצבאי שחלף במקום, ונרגם קשות, רגעים אחדים לפני הלינץ' המתועד.

ראובן ריבלין: מישהו חשב מדוע לא עלה על דעתם של חיילים אלו לעצור את הג'יפ, ולהגיב כפי שכל צבא אחר היה מגיב?

ראובן ריבלין: הרי כל חייל מילואים כבר היה בסרט הזה.

ראובן ריבלין: כל אחד מבנינו, כל אחד מאתנו, כולם כבר היו בסרט המעוות הזה.

ראובן ריבלין: שנות האינתיפאדה הארוכות, שבהן הפכו חיילי צה"ל לברווזים במטווח, כשידיהם כבולות על-ידי נהלים, הוראות, פקודות, תנאים, יצרו מצב שבו כל חייל מעדיף להימלט על נפשו, שבו חיילי מילואים מחליטים מראש, בתחילת שירות המילואים, כי הם לא יסתבכו ויהי מה.

ראובן ריבלין: "לחזור הביתה בשלום", במציאות המעוותת שלנו, פירושו: להינצל מאימתו של החוק, ומאימתה של הפרקליטות.

אברהם פורז: – – –

ראובן ריבלין: מה כולל תדריך לחייל?

ראובן ריבלין: הוא היה כולל רשימה ארוכה של איסורים חמורים על פתיחה באש, הוא היה כולל התפלפלויות והתחכמויות סביב "נוהל מעצר חשוד", הוא היה כולל את כל אותם נהלים והוראות, שתוצאתן אחת – הרצון שלא להסתבך, אשר גובר אפילו על האינסטינקט הבסיסי, שמניע כל אדם במצב של סכנת חיים.

ראובן ריבלין: הגיע הזמן להתנער מן הכבלים.

ראובן ריבלין: הגיע הזמן לחזור לשפיות.

אברהם פורז: בכל מקרה שזורקים אבן אתה צריך להתחיל לירות ולהרוג?

ראובן ריבלין: אני מבקש לסיים, אדוני היושב-ראש, בהזכרת התנגדותי.

ראובן ריבלין: חברי חברי הכנסת אחמד סעד, טלב אלסאנע, דהאמשה, פורז וגם חברת הכנסת מאור, הרי יכול אדם לעבוד מול אחד, שניים, אבל אני כל הזמן רק שומע ברקע, ואני בכל זאת אומר את מה שאני רוצה.

ראובן ריבלין: אני אומר את מה שאני רוצה כי אני יודע שאני אומר זאת לעם ישראל, שחושב שהוא נמצא על מסלול שלום.

ראובן ריבלין: אני רוצה שהוא ידע על איזה מסלול הוא נמצא.

ראובן ריבלין: אני רק מבקש לסיים יחד אתכם, חברי הכנסת שהיו שותפים אתי לדחיית ולבלימת חוק האינתיפאדה, בניגוד לחברי מהקואליציה ובניגוד לכמה מחברי ממפלגת העבודה.

ראובן ריבלין: התנגדותי העזה והעקרונית לאותה הצעה הידועה כ"הצעת חוק האינתיפאדה" נובעת מטעמים משפטיים, מוסריים ואנושיים.

ראובן ריבלין: אני סבור, כי לא יעלה על הדעת שלא לפצות ניזוקים חפים מפשע אשר נקלעו שלא בטובתם לנסיבות קשות שבהן נפגעו.

ראובן ריבלין: אבל מתוקף אותן נורמות מוסריות בדיוק יש להחזיר לכל חייל את הכלים הפשוטים, הבסיסיים והטבעיים, את הביטחון העצמי, את הגיבוי המשפטי, הציבורי והמוסרי, ולהסיר את כבלי הפלפולים וההתחכמויות הכובלים את ידיו של חייל הנקלע לאירוע כמו זה שראינו.

ראובן ריבלין: אני מבקש, שמליאת הכנסת, אדוני היושב-ראש, תדון בדיון רחב ומורחב בעניין זה, לרבות בעניין נוהלי הפתיחה באש, ובעניין הצורך במתן גיבוי לחיילים בימי השגרה, כאשר המצלמות אינן מתעדות אותם ואת התמונות הקשות שאליהן הם נקלעים.

ראובן ריבלין: אדוני היושב-ראש, צדק לכול – –

טלב אלסאנע: אתה אומר ההיפך.

ראובן ריבלין: – – והליכה בדרך שתהיה לשלום, לא בדרך של מסלול התרסקות, כאשר ההסתעפות שלו היא צומת איו"ש, צומת המפגש בין אזור A, הנורא ואיום, לאזור C, באזור הבלתי-ניתן להבנה כיצד בכלל נוצר.

שמריהו בן-צור: תודה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: – – –

שמריהו בן-צור: אדוני סגן השר, בבקשה.

ראובן ריבלין: כל רוצח צריך לשבת בכלא.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אני אתן לך דוח עם הפירוט כמה הוא ישב.

אברהם פורז: אתה יודע שיש הרבה מקומות בעולם שזורקים אבנים והשוטר לא רואה?

שמריהו בן-צור: אתה יודע שסגן השר מתחיל לדבר.

ראובן ריבלין: – – –

שמריהו בן-צור: חבר הכנסת רובי ריבלין, אתה מכבד את סגן השר, אז תן לו לענות.

מיכאל איתן: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, נאומו של חבר הכנסת ראובן ריבלין, גם אם יש חילוקי דעות לגבי תוכנו, היה נאום מרשים, מנוסח יפה.

מיכאל איתן: חבל רק שבגלל קוצר הזמן היה צריך להאיץ בדיבור.

מיכאל איתן: היה עדיף אם היינו שומעים אותו לאט לאט, כי אלה היו דברים כדרבונות.

אברהם פורז: הוא מומחה לקולנוע.

ראובן ריבלין: הבאתי תסריט מהחיים.

שמריהו בן-צור: חבר הכנסת פורז, הגזמת היום.

אברהם פורז: אני מוציא את עצמי מהאולם.

וליד צאדק חאג'-יחיא: חבר הכנסת רובי ריבלין שבע היום.

מיכאל איתן: אני הייתי נותן לו עונש שיישאר פה עד הסוף, לא שילך.

מיכאל איתן: דעתה של הממשלה הנוכחית על הסכם אוסלו ידועה, ונציגיה מעולם לא הסתירו את דעתם על חסרונותיו.

מיכאל איתן: עם זאת, אנחנו קיבלנו אותו כמציאות שאתה אנחנו צריכים להתקיים ולהתקדם בכיוונים החיוביים, להוציא את המעט החיובי שבו, לבטל את המירב השלילי שבו, ולנסות איכשהו להתקדם.

מיכאל איתן: אין ספק, שמעשי האלימות האחרונים, ובפרט המעשה המחפיר בצומת איו"ש, מעיבים ומחבלים בניסיונות לקדם את תהליך השלום.

מיכאל איתן: ולכן הממשלה החליטה, ועדת השרים החליטה לקיים ולקבל החלטות שמדגישות ואומרות פעם נוספת, שאם רוצים להתקדם בתהליך השלום, צריך לשמור עליו בשני הצדדים.

מיכאל איתן: לא יהיה תהליך שבו צד אחד ייתן וייתן והצד השני יפעיל אלימות ויתבע עוד ועוד בלי לתת תמורה.

מיכאל איתן: מובן שמטבע הדברים יש הפרות שונות, וכאשר עושים הסכמים יש הפרות שההסכם ממשיך להתקיים גם אם צד מפר הסכם, אבל יש הפרות יסודיות שאינן יכולות להתקיים ובהפרתן יש משום ביטול ההסכם.

מיכאל איתן: מעשי אלימות וטרור לא הולכים עם שום הסכם שמטרתו להביא שלום; בשום פנים ואופן.

מיכאל איתן: אנחנו שומעים פעם אחר פעם את הטענה הפלסטינית, שאומרת: אתם לא יכולים לבטל את ההסכם גם אם יהיו מעשי טרור, משום שאנחנו יכולים להבטיח מאה אחוז מאמצים אבל לא יכולים להבטיח מאה אחוז הצלחה.

מיכאל איתן: עובדה שגם אצלכם יש מקרים כאלה או אחרים.

מיכאל איתן: אבל אנחנו רואים בימים אלה, שאין גם מאה אחוז של מאמצים.

מיכאל איתן: אנחנו מקווים מאוד – – –

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אתם קובעים הכול.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: יש מאמצים, אבל הכול לפי שיטתכם.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: כל העולם יודע מי יצר את ההסכם, לא רק הפלסטינים.

מיכאל איתן: חבר הכנסת דהאמשה, אם אנחנו שומעים את ערפאת מדבר על הרובים, אז מה?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: – – –

מיכאל איתן: אם אנחנו מציגים את העיתון החצי-רשמי – – –

ראובן ריבלין: דבר אחד ערפאת לא עשה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: הוא עשה הכול.

ראובן ריבלין: הוא אמר שהוא מבטל את האמנה.

שמריהו בן-צור: תודה.

שמריהו בן-צור: חבר הכנסת רובי ריבלין, אתה שומע אותי?

שמריהו בן-צור: סגן השר רוצה לסיים.

שמריהו בן-צור: די.

מיכאל איתן: אני רוצה לסיים ולומר, שחבר הכנסת משתבח בכך וגאה בכך שהוא לא תמך בהסכם, והוא אומר לי כל הזמן: מיכאל איתן, תראה מה קורה.

מיכאל איתן: תמכת בהסכם, ותראה מה קורה.

מיכאל איתן: אני לא יכול להגיד שאני מצטער שתמכתי בהסכם, אבל אני כן יכול להגיד שלא אוכל לעמוד הרבה זמן בביקורת של חבר הכנסת רובי ריבלין.

מיכאל איתן: אני לא אוכל להגן על הסכם שיש בו סעיפים שבהם – – –

עבד-אלמאלכ דהאמשה: הכתובת היא – – –

שמריהו בן-צור: די.

שמריהו בן-צור: סליחה, אך זה לא דו-שיח.

שמריהו בן-צור: הוא מסיים עכשיו.

מיכאל איתן: – – – אני לא אוכל להגן על הסכם כתוב, שבו אני, כמי שצריך לייצג כאן ועכשיו את ממשלת ישראל, אבוא ואהיה הסניגור שלו, מדוע הוא מפר את ההסכם.

מיכאל איתן: אני לא מתכוון להיות כזה.

מיכאל איתן: אני מתכוון להיות זה שיעלה לכאן, לדוכן, יציג את הדברים כהווייתם וייאבק על מדיניות של ממשלת ישראל שאומרת: חתמנו הסכם.

מיכאל איתן: אנחנו רוצים שההסכם יצליח.

מיכאל איתן: אנחנו נהיה מוכנים להתווכח עם האנשים שלנו, לשלם מחיר כואב מאוד.

מיכאל איתן: גם לנו לא קל, אבל אנחנו מתווכחים, אנחנו משתדלים לשכנע ואנחנו משתדלים לעשות כל מה שאפשר על מנת שהמחנה שלנו כולו יצטרף לתהליך השלום.

מיכאל איתן: אנחנו לא נכנעים ולא מוותרים.

מיכאל איתן: אבל אנחנו מכבדים את ההסכם.

מיכאל איתן: אם הצד השני לא יכבד הסכם – אין הסכם, לא יהיה הסכם.

מיכאל איתן: יהיה משהו אחר.

מיכאל איתן: מה יהיה, אני לא יודע, אבל הסכם לא יהיה, כי הסכם פירושו הדדיות של שני הצדדים.

שמריהו בן-צור: אדוני סגן השר, מה אתה מציע?

מיכאל איתן: אני מציע: אולי הוא יסתפק בדברי תשובתי.

שמריהו בן-צור: חבר הכנסת ריבלין, אתה מסתפק?

ראובן ריבלין: מסתפק גם מסתפק.

מיכאל איתן: תודה.

שמריהו בן-צור: אם אתה מסתפק, אנחנו – – –

ראובן ריבלין: אולי להעביר את הנושא לוועדה.

שמריהו בן-צור: תודה.

שמריהו בן-צור: אתה מסתפק.

שמריהו בן-צור: אדוני סגן השר, בבקשה, אני קורא לך למעלה לנושא השאילתות.

טלב אלסאנע: הוא לא מסתפק.

ראובן ריבלין: הוא מסכים להעביר לוועדה.

שמריהו בן-צור: שיענה.

שמריהו בן-צור: אדוני סגן השר, אתה יכול לענות, בבקשה?

מיכאל איתן: כן.

שמריהו בן-צור: אנחנו עוברים עכשיו לשאילתות.

שמריהו בן-צור: אדוני סגן השר ישיב על שאילתא מס' 3540, של חבר הכנסת ראובן ריבלין, בנושא: משרד החקלאות והנחיית ראש הממשלה.

שמריהו בן-צור: בבקשה.

שמריהו בן-צור: חבר הכנסת ראובן ריבלין, אתה מככב פה בשאילתות.

שמריהו בן-צור: אתה בעל השאילתות.

ראובן ריבלין: אדוני, אמת.

ראובן ריבלין: – – –

שמריהו בן-צור: אדוני סגן השר, בבקשה.

שמריהו בן-צור: חבר הכנסת ר' ריבלין שאל את ראש הממשלה ביום ח' בחשוון התשנ"ט (28 באוקטובר 1998):

שמריהו בן-צור: בישיבת ממשלה ב-6 בדצמבר 1996 הנחה ראש הממשלה את חברי הממשלה שלא להעביר יחידות של משרדים ממשלתיים בירושלים.

שמריהו בן-צור: זאת בעקבות העברת יחידות של המשרד לביטחון פנים, משרד החקלאות ו"בזק" באותה תקופה.

שמריהו בן-צור: רצוני לשאול: 1.

שמריהו בן-צור: האם ידוע לראש הממשלה כי משרד החקלאות ממשיך בהכנות להעברת יחידות המשרד מירושלים לבית-דגן למרות הנחיית ראש הממשלה?

שמריהו בן-צור: 2.

שמריהו בן-צור: האם אישר ראש הממשלה את ההעברה בדיון שהשתתף בו ראש העירייה אהוד אולמרט?

שמריהו בן-צור: 3.

שמריהו בן-צור: אם כן – כיצד מתיישב אישור שכזה עם ההנחיה האמורה?

מיכאל איתן: אני קורא מייד את התשובה: התשובה היא על שאילתא בעניין משרד החקלאות והנחיית ראש הממשלה.

מיכאל איתן: אני מבין, שהשאילתא היתה, בעצם, בנושא העברת יחידות מירושלים לתל-אביב – כן?

ראובן ריבלין: כן.

מיכאל איתן: 1.

מיכאל איתן: – העברת משרד החקלאות כולו מתל-אביב לבית-דגן ובניית קריית המשרד בבית-דגן אושרה בממשלה לפני שנים מספר.

מיכאל איתן: בבניית הקריה של משרד החקלאות בבית-דגן הושקעו כבר עשרות מיליוני שקלים.

מיכאל איתן: במסגרת איתור כל יחידות משרד החקלאות בבית-דגן תועבר גם יחידת החשבות הנמצאת בירושלים כיום ותרוכז בבית-דגן כחלק מהעתקת המשרד וייעול עבודת המשרד.

מיכאל איתן: יחידה זו מונה 40-30 עובדים בלבד, ויש טעם רב באיחודה עם המשרד הראשי.

מיכאל איתן: במקביל, החליט שר החקלאות ואיכות הסביבה, שהרשות לגנים הלאומיים, שאוחדה עם רשות שמורות הטבע, תועבר כולה, נדמה לי, מתל-אביב לירושלים, ובכל אופן, זה בטוח לירושלים ולא כתוב פה מאיפה.

וליד צאדק חאג'-יחיא: מגרש-הרוסים יישאר על כנו?

שמריהו בן-צור: מה זה שייך לזה עכשיו?

שמריהו בן-צור: הנח לזה.

שמריהו בן-צור: עכשיו אנחנו בשאילתא.

שמריהו בן-צור: לא שואלים שאלות על שאילתא, כי זה כבר ריבוע.

דורון שמואלי: השאלה היא, האם סגן השר יודע, שכבר עשרה חודשים הבניין הזה מוכן, ומשרד החקלאות לא מתכונן לעבור לשם בכלל, כי יש לו ויכוח עם האוצר.

דורון שמואלי: העסק הזה עומד מת.

דורון שמואלי: לא עוברים לבית-דגן, וגם לא מתכוננים לעבור לבית-דגן.

דורון שמואלי: זה אבוד.

ראובן ריבלין: זו השאלה שלי.

וליד צאדק חאג'-יחיא: אתה צודק.

דורון שמואלי: אני יודע מה הולך שם.

שמריהו בן-צור: רגע.

מיכאל איתן: אני באמצע התשובה.

מיכאל איתן: חבר הכנסת רובי ריבלין, שהוא כידוע ירושלמי – –

שמריהו בן-צור: – – מבטן ומלידה.

מיכאל איתן: – – "אסלי" למהדרין ומייצג את ענייני ירושלים ונלחם בצדק גם על מקומות עבודה וגם על עובדת היותה מקום שבו יושבת ממשלת ישראל על משרדיה, שאל לגבי עמדת ראש הממשלה ולגבי דיון שהתקיים בנוכחות ראש הממשלה.

מיכאל איתן: התשובה על כך היא – – –

ראובן ריבלין: זה ראש העיר ולא ראש הממשלה.

ראובן ריבלין: זה ראש הממשלה וראש העיר.

שמריהו בן-צור: טוב.

מיכאל איתן: 3-2.

מיכאל איתן: בפגישה שהתקיימה אצל ראש הממשלה הציג שר החקלאות את הנימוקים האלה, והודיע שבתמורה להעברת יחידת החשבות מירושלים יעברו כ-200 עובדים מהמרכז לירושלים בעקבות האיחוד.

שמריהו בן-צור: תודה.

מיכאל איתן: אם אני יכול להגיד בלשונו של חבר הכנסת רובי ריבלין, זה 200:30 לטובת "בית"ר ירושלים".

שמריהו בן-צור: תודה.

שמריהו בן-צור: שאלה נוספת לאדוני.

ראובן ריבלין: זו שאלתו של חבר הכנסת דורון שמואלי, שזו השאלה הראשונה שהוא שואל בכנסת הזאת.

שמריהו בן-צור: טוב.

שמריהו בן-צור: שאל שוב, בבקשה.

שמריהו בן-צור: דבר כזה הוא נדיר.

דורון שמואלי: בניין משרד החקלאות – מדינת ישראל השקיעה מיליונים בקריית החקלאות בבית-דגן.

דורון שמואלי: עד היום המשרד הזה עומד עם שמות העובדים על הדלתות, ושום עובד לא עובד.

דורון שמואלי: ועד העובדים לא הגיע לסיכום עם משרד החקלאות ועם האוצר.

דורון שמואלי: השקעות של מיליונים יורדות לטמיון, לרבות גינה.

דורון שמואלי: משקים שם את הדשאים ומנקים את החלונות – – –

ראובן ריבלין: – – –

דורון שמואלי: מאות עובדים שם – – –

שמריהו בן-צור: טוב.

שמריהו בן-צור: תודה.

שמריהו בן-צור: זה נדיר.

שמריהו בן-צור: אם הוא לא היה חבר כנסת חדש, לא הייתי מרשה לזה – – –

דורון שמואלי: אני אהיה חבר כנסת חדש כל הזמן, כי אני האחרון.

שמריהו בן-צור: די.

שמריהו בן-צור: תודה.

מיכאל איתן: אני יודע ומכיר את הבעיה.

מיכאל איתן: אין לי תשובה מוכנה, ולא ביררתי.

מיכאל איתן: לא ידעתי שהנושא הזה יעלה בהיבט הזה.

מיכאל איתן: אני מבטיח, גם לשואל רובי ריבלין וגם למי שהציג עכשיו את השאלה, חבר הכנסת דורון שמואלי, שאני אדאג לקבל תשובה גם לגבי עמדת האוצר וגם לגבי עמדת משרד החקלאות.

מיכאל איתן: אולי בעקבות השאילתא הזאת נקדם במידת-מה את הנושא לקראת פתרון משביע רצון.

שמריהו בן-צור: סגן השר ישיב על שאילתא מס' 3541, של חבר הכנסת ראובן ריבלין, בנושא: צמצום פעילות המדפיס הממשלתי.

שמריהו בן-צור: חבר הכנסת ר' ריבלין שאל את ראש הממשלה ביום ח' בחשוון התשנ"ט (28 באוקטובר 1998): הממשלה החליטה ב-13 בספטמבר 1998 על ביטול חובת ההתקשרות עם המדפיס הממשלתי.

שמריהו בן-צור: החלטה זו מצטרפת למגמה בעניין לשכת הפרסום הממשלתית.

שמריהו בן-צור: רצוני לשאול: 1.

שמריהו בן-צור: על סמך אילו נתונים נקבע בהחלטת הממשלה כי "רכישת שירותי הדפוס מהמגזר הפרטי תאפשר ייעול פעילות הממשלה בתחום וחיסכון במשאבים"?

שמריהו בן-צור: 2.

שמריהו בן-צור: מי הציג נתונים אלו בפני הממשלה?

שמריהו בן-צור: 3.

שמריהו בן-צור: לאיזו תקופה התייחסו נתונים אלו?

שמריהו בן-צור: חבר הכנסת ר' ריבלין שאל את ראש הממשלה ביום ח' בחשוון התשנ"ט (28 באוקטובר 1998): נודע לי על כוונת הממשלה לסגור את לשכת הפרסומים הממשלתית ולהעביר את תקציבי הפרסום הממשלתיים למגזר הפרטי.

שמריהו בן-צור: רצוני לשאול: 1.

שמריהו בן-צור: האם קיימת הערכה בדבר הגידול שיחול בהוצאות הממשלתיות על פרסום אחרי העברת הפרסום לשוק הפרטי?

שמריהו בן-צור: 2.

שמריהו בן-צור: האם נעשתה הערכה בדבר מספר המשרות שייחסכו על-ידי לשכת הפרסום הממשלתית, מול הגדלת כוח-האדם על-ידי הקמת יחידות פרסום בכל משרדי הממשלה?

שמריהו בן-צור: 3.

שמריהו בן-צור: מי המליץ על סגירת הלשכה?

מיכאל איתן: ובכן, השאילתא היתה בעניין צמצום פעילות המדפיס הממשלתי.

מיכאל איתן: התשובה היא, שהמדפיס הממשלתי פועל בתחום שבו פועלים גם גורמים בשוק הפרטי.

מיכאל איתן: אין לו כל יתרון יחסי כגוף שפועל במסגרת ממשלתית.

מיכאל איתן: אנחנו יודעים יפה מאוד, שהממשלה, כאשר היא נזקקת לביצוע פעולות כלכליות, היעילות שלה נמוכה, התפוקה נמוכה והעלויות גבוהות.

מיכאל איתן: אני חושב, שאנחנו נמצאים היום בעולם שלא צריך להסביר את הצורך בהפעלת משק תחרותי, צמצום המעורבות הממשלתית ונתינת פונקציית הפיקוח לממשלה ופונקציית העשייה והתעשייה למגזר הפרטי.

מיכאל איתן: החל משנת 1994 יש גירעונות תקציביים של מיליוני שקלים בכל שנה.

מיכאל איתן: וזאת למרות העובדה שבעצם המדפיס הממשלתי לא צריך לחפש לקוחות כמו כל בית-דפוס אחר.

מיכאל איתן: הוא מונופול בתחום שירותי הדפוס של הממשלה, והוא גובה מהם, בדרך כלל, מחירים גבוהים ממחירי השוק.

מיכאל איתן: תוכנית הבראה שבוצעה במדפיס הממשלתי בשנים האחרונות, שעליה הוחלט בשנת 1996, במטרה לצמצם את הגירעונות, נכשלה.

מיכאל איתן: נוכח העובדה כי בתחום שירותי הדפוס קיים שוק דינמי משוכלל וטכנולוגי, יורשה לי להוסיף שמחייב גם השקעות והתמודדות עם טכנולוגיות מתקדמות, ונוכח העובדה כי לממשלה אין כל יתרון יחסי, החליטה הממשלה ביום 13 בספטמבר 1998 להפסיק את פעילות המדפיס ולבצע את עבודות הדפוס של הממשלה ומשרדיה באמצעות המגזר הפרטי.

מיכאל איתן: עם זאת הוחלט, כי האחריות להפקת תיעוד רשמי של מדינת ישראל, ששם יש רגישויות מיוחדות, תישמר בידי המדפיס הממשלתי, במתכונת שיקבע שר האוצר.

מיכאל איתן: אני רוצה להוסיף שתי הערות משלי.

מיכאל איתן: הערה ראשונה – למיטב ידיעתי, נמצא כאן גם שר הביטחון, והוא יוכל להעיד על כך, שכלי הנשק הסודיים ביותר של צבא ארצות-הברית מיוצרים על-ידי פירמות פרטיות.

מיכאל איתן: אז גם הדפסה של חומר, שהוא תיעוד רשמי של ממשלת ישראל, גם הוא יכול להיעשות על-ידי בתי-עסק פרטיים בירושלים, בתי-עסק פרטיים, שיעברו בחינה ביטחונית, ביקורת, בקרה, פיקוח וכו'.

מיכאל איתן: הערה שנייה, שגם אותה אני רוצה לומר, לבי לא גס, חבר הכנסת ריבלין, בעובדים, ואני מצפה שממשלה שעוברת תהליך כזה של הפרטה, של הוצאת עבודות, של סגירת יחידות, תדע לדאוג לעובדים ולשלם את כל העלויות על מנת שהעובדים, גם אם הם ייפגעו במידה זו או אחרת כתוצאה מהמהלך הזה, יוכלו לקבל פיצוי נאות, להשתקם ולהמשיך את חייהם, בלי שפגיעתם תהיה אנושה.

ראובן ריבלין: זו דעתך, או זו התשובה?

שמריהו בן-צור: הוא אמר את זה על דעתו.

ראובן ריבלין: דעתך היא לא התשובה.

שמריהו בן-צור: כן.

שמריהו בן-צור: למעשה כבוד סגן השר ענה על שתי השאילתות, גם על מס' 3541 וגם על 3542.

שמריהו בן-צור: חבר הכנסת רובי ריבלין, אתה רוצה לשאול שאלה נוספת?

שמריהו בן-צור: בבקשה.

שמריהו בן-צור: אני מדבר על שתי השאילתות.

ראובן ריבלין: אדוני היושב-ראש, אדוני השר, אני ביקשתי לדעת על סמך אילו נתונים נקבעה החלטת הממשלה, כי רכישת שירותי הדפוס מהמגזר הפרטי תאפשר ייעול פעילות הממשלה וחיסכון במשאבים?

ראובן ריבלין: הנתונים הוצגו בפני הממשלה על-ידי מי, כמו גם לאיזו תקופה התייחסו הנתונים?

ראובן ריבלין: כידוע לי, למיטב ידיעתי ובהתאם לחומר שהוגש לי ונתבקשתי להגישו לממשלה על מנת לבדוק, המצב כרגע אינו כך, והמדפיס הממשלתי יכול לתת גם עם הקופירייטרים שלו את השירות הטוב והיעיל ביותר לאותם משרדי ממשלה שאין להם שירותים כאלה, כמו משרד הביטחון, למשל, שהוא משק אוטרקי בעניין זה, ואין לנו כל טענה לעניין זה.

ראובן ריבלין: אבל המדפיס הממשלתי מעסיק משפחות, וצריך להבין שפה מדובר בחיסולו של המדפיס הממשלתי.

ראובן ריבלין: חיסולו נוגע גם למשפחות ששנים רבות בנו את ביתן ואת חייהן בהתאם לכך, בלי לדאוג לנושא זה.

שמריהו בן-צור: חבר הכנסת רובי ריבלין, נגמרו לי התודות.

מיכאל איתן: חבר הכנסת רובי ריבלין, הנתונים נמסרו על-ידי אנשי אגף התקציבים.

מיכאל איתן: הדאגה לעובדים ולבני משפחותיהם היא דאגה ואחריות של הממשלה, אבל אין בכך כדי להצדיק את זה שאנחנו נמשיך להפעיל בית-דפוס פרימיטיבי, שאין מי שישקיע בו בציוד מתקדם, במכונות, והעסק ימשיך להתגלגל.

מיכאל איתן: צריך לנסות ולהשיג את שתי המטרות, מצד אחד לדאוג לעובדים, לנסות לפתור את בעיותיהם, ומצד שני גם להביא ליעילות כלכלית.

מיכאל איתן: אני חושב, שרוח הדברים בקשר לעקרונות הכלליים של ההפרטה נכונה גם לגבי לשכת הפרסום הממשלתית, שזו השאילתא הבאה, ורק רציתי להוסיף כאן, שכל עוד לא נערך על-ידי החשב הכללי מכרז להעברת שירותי פרסומת של פרסומים של הממשלה באמצעות הסקטור הפרטי, אי-אפשר לדעת את ההשלכות, מה שיהיה, אלא על בסיס אותה הנחת יסוד שאמרתי, שבסקטור הפרטי היעילות, התחרות, ההשקעה והגמישות הן הרבה יותר גבוהות.

מיכאל איתן: אני לא מכיר עובדים בסקטור הציבורי שמוכנים לעבוד יום ולילה, ואני לא מכיר סקטור ציבורי שיודע לפצות עובדים שבאמת מוכנים לשבת יום ולילה ולעבוד בשעות לא שעות וכו', כל מיני דברים שמטבע הדברים בסקטור הפרטי יכולים להתקיים – לקיחת סיכונים מסחריים, קיצור הליכים ברכישות, בביצוע וכל הדברים האלה.

מיכאל איתן: לגבי ההחלטה על סגירת לשכת הפרסום הממשלתית, היא נתקבלה בממשלה והיתה על דעתם של ראש הממשלה והאוצר.

מיכאל איתן: כרגע נראה לי, מנקודת התצפית שלי, שהיא עדיין לא הגיעה לשלב של ביצוע.

סאלח סלים: תודה.

סאלח סלים: אנחנו עוברים לשאילתא הבאה, מס' 3721, של חבר הכנסת אברהם יחזקאל: הצהרת ערפאת על הקמת מדינה פלסטינית שבירתה ירושלים.

סאלח סלים: בבקשה, אדוני.

אברהם יחזקאל: להגן על ירושלים ברובים ונשק.

סאלח סלים: מה שכתוב פה, זה מה שמחייב.

סאלח סלים: חבר הכנסת א' יחזקאל שאל את ראש הממשלה ביום ו' בכסליו התשנ"ט (25 בנובמבר 1998): בעקבות הפרסום באמצעי התקשורת על הצהרתו של ערפאת להכריז על מדינה פלסטינית ו"להגן על ירושלים ברובים", רצוני לשאול: 1.

סאלח סלים: האם תנקוט ממשלת ישראל צעדים צבאיים, אם יכריז ב-4 במאי על המדינה?

סאלח סלים: אם כן – אילו צעדים יינקטו?

סאלח סלים: 2.

סאלח סלים: האם תספח ממשלת ישראל למדינת ישראל שטחים בגדה המערבית שעדיין מצויים תחת שליטת ישראל?

מיכאל איתן: 2-1.

מיכאל איתן: חבר הכנסת אבי יחזקאל, השאילתא שלך מתחלקת לשני חלקים.

מיכאל איתן: חלק אחד – לגבי האמירות.

מיכאל איתן: ערפאת, שהוא ראש הרשות הפלסטינית, מדבר בסגנון של רובים, הוא הודיע שיכריז, הוא אומר דברים.

מיכאל איתן: זה עדיין לא מעשה, אבל אלה דברים חמורים מאוד, והם בעצמם מעשה של הפרת ההסכם, כי הם מהווים פגיעה ברוח ההסכם והסתה לאלימות.

מיכאל איתן: אבל חמור מכך יהיה אם הוא לא רק יגיד: במאי אני אכריז.

מיכאל איתן: עצם האמירה שלו, במאי אני אכריז על מדינה פלסטינית שירושלים בירתה, היא כשלעצמה הפרת הסכם.

מיכאל איתן: אבל יש הפרה הרבה יותר גרועה: אם הוא יכריז.

מיכאל איתן: התשובה שלי בחתימת ראש הממשלה אומרת כדלקמן: "אם ערפאת יכריז באופן חד-צדדי על מדינה פלסטינית, ישראל תראה בזה לא רק הפרה אלא ביטול מוחלט של הסכם אוסלו".

טלב אלסאנע: יש סיכוי שזה יהיה בהסכמת שני הצדדים?

מיכאל איתן: במקרה כזה ישראל תהיה חופשית לנקוט כל צעד שייראה לה, צבאי או חוקתי, לרבות החלת החוק הישראלי על שטחים חיוניים.

סאלח סלים: תודה רבה, אדוני סגן השר.

סאלח סלים: שאלה נוספת לחבר הכנסת אברהם יחזקאל, בבקשה.

טלב אלסאנע: סגן השר אמר: יכריז באופן חד-צדדי.

טלב אלסאנע: אבל אם זה יהיה בהסכמת שני הצדדים?

מיכאל איתן: בהסכמה – בהסכמה.

סאלח סלים: זכות השאלה לחבר הכנסת יחזקאל, לא בשבילך, חבר הכנסת אלסאנע.

מיכאל איתן: כל הסכם שעושים בו משהו שלא כתוב, אבל שני הצדדים להסכם מסכימים, הוא בסדר.

טלב אלסאנע: יש סיכוי.

אברהם יחזקאל: אני רוצה להבהיר, שגם אלה שהם בעד, או יודעים שבסוף תקום מדינה פלסטינית, למשל, כמוני, לא מוכנים לקבל הצהרות מהסוג הזה של יאסר ערפאת.

אברהם יחזקאל: לכן אני גם שואל את השאלה, והתייחסתי בעיקר לקטע של הסוגיה של הנשק.

אברהם יחזקאל: זאת אומרת, אומר יאסר ערפאת שהוא יכריז במאי, וכל אחד מתייחס כפי שהוא מתייחס.

אברהם יחזקאל: אני שואל אותך, האם ידוע לכם על הקטע של מאגרי נשק, שקשור בהתארגנות ליום שיבוא אחרי 4 במאי, אם הוא יעשה משהו בנושא הזה?

אברהם יחזקאל: ההתלהמות שלו היא ההתלהמות שלו, אבל מה שלי כואב, שגם אצלנו בשמאל, במפלגת העבודה, אנשים לא מוכנים לשים סוף-פסוק לאמירות האלו ולהתכוננות לאחרי ה-4 במאי.

אברהם יחזקאל: אותי זה מדאיג, אף שאני תומך באוסלו ואני יודע שתהיה מדינה פלסטינית.

אברהם יחזקאל: מה עושים בעניין הזה?

אברהם יחזקאל: תודה.

מיכאל איתן: אני באמת מודה לך על האמירה הזאת, משום שאני סבור, שכאשר מפלגת העבודה הבטיחה והתחייבה לתת רשת ביטחון, היא לא התכוונה לאיזה מין רשת חד-צדדית.

מיכאל איתן: ככל שאנחנו נמסור לפלסטינים, נקבל רשת ביטחון ונקבל תמיכה.

מיכאל איתן: אבל אם נעמוד על כך שגם הפלסטינים ימלאו את חלקם, אז מפלגת העבודה תגיד, לא, נפיל אתכם על זה.

מיכאל איתן: הרי זה לא הגיוני.

מיכאל איתן: רשת הביטחון אמורה להיות גם כאשר אנחנו מבצעים את חלקנו בהסכם, וגם כאשר אנחנו נאבקים על מנת שהפלסטינים יבצעו את חלקם בהסכם.

מיכאל איתן: לכן הדברים שלך הם דברים מעודדים.

מיכאל איתן: הלוואי שהיינו מקבלים אמירה כזאת באופן קולקטיבי מכל מפלגת העבודה.

מיכאל איתן: אשר לנושא ההיערכות הביטחונית, נמצא כאן שר הביטחון, ואין לי ספק שהוא יוכל להוסיף ולהביא את הדברים ממקור ראשון.

מיכאל איתן: אני יכול לומר לך, ואתה יכול גם להניח, שזרועות הביטחון – גם הצבא וגם מערכות ביטחון אחרות – לא ישנות.

מיכאל איתן: הן לא נחו ולא לקחו שנות שבתון כי יש לנו הסכמי אוסלו והסכם "וואי פלנטיישן".

מיכאל איתן: מדינת ישראל אינה חלשה, והיא יכולה לתת תשובות, גם אם למישהו נדמה שיש מידה מסוימת של איפוק.

מיכאל איתן: זה לא שיתוק, דווקא בשל כוחנו אנחנו יכולים לפעמים לקחת סיכון מסוים.

מיכאל איתן: אין לי צל של ספק, שאם יגיע הרגע, אני מצפה גם ממך וממפלגתך לקום ולומר: זה הרגע, העם הזה באופן מאוחד, יוכל בהחלט לומר שאין צעדים חד-צדדיים, אין תהליך של כניעה וויתורים.

מיכאל איתן: יש תהליך של רצון להידברות ונתינה משני הצדדים.

מיכאל איתן: אם תהיה נתינה כזאת, נתקדם בתהליך.

מיכאל איתן: אם לא תהיה נתינה, העם הזה ידע להתאחד ולהגיד שאין הסכם, יש דבר אחר.

סאלח סלים: תודה רבה, אדוני השר.

סאלח סלים: אנחנו עוברים לשאילתא האחרונה.

סאלח סלים: חבר הכנסת ע' דראושה שאל את ראש הממשלה ביום ו' בכסליו התשנ"ט (25 בנובמבר 1998): המתנחלים החלו במבצע להרחבת ההתנחלויות, או תפיסת קרקעות וגבעות בכל רחבי הגדה המערבית.

סאלח סלים: דבר זה מנוגד לרוח הסכם וואי ומגביר את תחושת האי-אמון בין הישראלים לפלסטינים.

סאלח סלים: רצוני לשאול: האם תפעל הממשלה למנוע את המשך המבצע?

סאלח סלים: האם ומתי יפונו המתנחלים מהמקומות החדשים?

מיכאל איתן: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) הממשלה רואה בחיוב פעילות שנועדה לשמור על אדמות המדינה בתוך שטחי המיתאר המאושרים של היישובים.

מיכאל איתן: הדבר אינו נוגד את רוח הסכמי וואי.

מיכאל איתן: להיפך, תחושת האי-אמון קיימת ביתר חריפות בצד הישראלי, ולפיכך פעולות כאלה יש בהן כדי לצמצם את תחושת החרדה והאי-אמון, שכן היא מחזקת את הביטחון של המתיישבים בכך שאדמתם לא תיגזל על-ידי פולשים פלסטינים.

מיכאל איתן: במקרים שבהם הפעילות חורגת מתחומי היישובים, הממשלה פועלת לסיכולה.

סאלח סלים: תודה רבה, אדוני סגן השר.

סאלח סלים: התקרית בצומת איו"ש וההסלמה בשטחים

סאלח סלים: אנחנו עוברים לנושא הבא, להצעות דחופות לסדר-היום: התקרית בצומת איו"ש וההסלמה בשטחים; הצעות לסדר-היום מס' 5580, 5586 ו-5637.

סאלח סלים: שר הביטחון ישיב על ההצעות האלה.

סאלח סלים: ראשון הדוברים – חבר הכנסת אחמד סעד.

סאלח סלים: אחריו – חבר הכנסת אליהו גבאי.

סאלח סלים: שלוש דקות לכל חבר כנסת.

סאלח סלים: אני מקווה שחברי הכנסת ישמרו על מסגרת הזמן, כי כולם רוצים ללכת הביתה.

סאלח סלים: אם לא כולם, הרוב.

סאלח סלים: אני רואה סימנים מכל חלקי הבית.

אחמד סעד: אדוני היושב-ראש, אדוני שר הביטחון, חברי חברי הכנסת, בזמן ששידרו את המקרה האיום בצומת רמאללה, ישבתי עם אשתי מול הטלוויזיה.

אחמד סעד: הזדעזענו מאוד, וקיווינו ורצינו שמישהו מהפלסטינים יקום ויגיד, די.

אחמד סעד: הזדעזענו כמו שהזדעז

אחמד סעד: ענו מהמעשה הנפשע, מהרצח השפל של הפועל מאבו-תור, אוסאמה נאטשה, שרצחו אותו גזענים.

אחמד סעד: אשמתו, כל אשמתו, שהוא ערבי פלסטיני.

אחמד סעד: אני שואל, אדוני השר, איך זה חודש אחרי מזכר "וואי פלנטיישן" הגענו למצב של מתיחות והתלקחות, שגוברת יום אחרי יום?

אחמד סעד: מי אחראי להסלמה שאנחנו עדים לה בימים האחרונים?

אחמד סעד: אני חושב, לא רק חושב אלא רוצה להדגיש, שאני מאשים את המדיניות של הממשלה.

אחמד סעד: איך זה יכול להיות, רק ימים ספורים אחרי הסכם "וואי פלנטיישן", ראש הממשלה ושר החוץ, שחתמו על ההסכם הזה, מסיתים את המתנחלים לתפוס גבעות ולהרחיב את ההתנחלות?

אחמד סעד: אדוני השר, אני מקבל כל יום טלפונים מכל האזורים, יש גל חדש של הגברת ההתנחלות וגזלת האדמות מהפלסטינים.

אחמד סעד: האם ערפאת ישב אתכם ב"וואי פלנטיישן" במשא-ומתן כדי לשחרר גנבים?

אחמד סעד: האם על זה הוא ישב אתכם, או על אלה שהשתתפו באינתיפאדה?

אחמד סעד: היה זה זמן כמו מלחמה.

אחמד סעד: בכל מקום שבו נפסקת המלחמה ומתחיל משא-ומתן על שלום, משחררים אסירים.

אחמד סעד: היה זמן מלחמה, ולכן אל תדחפו את הפלסטינים לפינה.

אחמד סעד: אתם דוחפים אותם לייאוש, ומן הייאוש יכולה להיווצר ההתלקחות שאנחנו רואים אותה.

אחמד סעד: מי שרוצה שלום, יוצר אווירה של שלום.

אחמד סעד: מי שרוצה להתקדם בתהליך המדיני, יוצר את התנאים, ולא מסית כדי לרצות את המפד"ל, את קליינר ואחרים: תלכו ותתפסו גבעות.

אחמד סעד: מה זאת אומרת – תלכו ותנשלו את הפלסטינים מהאדמות שלהם.

אחמד סעד: זוהי קריאה לאלימות.

אחמד סעד: אדוני השר, אנחנו לא רוצים שמה שקרה יקרה, לא בצומת רמאללה ולא באבו-תור.

אחמד סעד: לכן, לדעתי, אם נתקדם בצורה רצינית לקראת השלום, ניצור אווירה אחרת ונוכל להתמודד עם האלימות.

אחמד סעד: תודה רבה.

סאלח סלים: תודה רבה.

סאלח סלים: הדובר הבא, חבר הכנסת אליהו גבאי, שלוש דקות.

סאלח סלים: אחריו – חבר הכנסת יהודה הראל, אחריו – חבר הכנסת רחבעם זאבי, אחריו – חבר הכנסת אברהם שוחט, אחריו – חבר הכנסת יורי שטרן, ואחרון הדוברים בנושא זה – חבר הכנסת אריה דרעי.

אליהו גבאי: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, אני מחזיק בידי אבן, אני רוצה לדייק ולומר, אני כרגע מחזיק בידי כלי נשק.

אליהו גבאי: בבקשה, זה כלי נשק.

אליהו גבאי: מי שזורק אבן כזאת על חיילי צה"ל, מתכוון להרוג.

אברהם יחזקאל: אסור להכניס את זה לכנסת.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: ומי שיורה בנשק, לא מתכוון להרוג?

אליהו גבאי: ומה אנו עושים נגד נערי האבנים?

אליהו גבאי: חיילים נמלטים על נפשם, או במקרה הטוב יורים בכדורי גומי.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: כדורי גומי, זה בסדר?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אף אחד לא רוצה שיזרקו אבנים, אבל נשק זה מעל ומעבר.

סאלח סלים: חברי הכנסת, תרשו לי, אני אתן תשובה.

סאלח סלים: חבר הכנסת גבאי, ברשותך, תשים את זה.

סאלח סלים: חבר הכנסת יחזקאל, לפי תקנון הכנסת, כתוב בסעיף 71א(א) כדלקמן: "הציג חבר הכנסת מעל דוכן הנואמים או בהנמקה מהמקום חפץ כלשהו או עשה מעשה שאינו הולם בנסיבות העניין – יורה לו היושב-ראש, אם ראה צורך בכך, לרדת מהדוכן, וייטול ממנו את רשות הדיבור".

סאלח סלים: אני מחליט שתיתן לי את האבן ותמשיך לדבר.

אליהו גבאי: בבקשה.

סאלח סלים: בבקשה.

יורי שטרן: אל תזרוק אותה.

אברהם יחזקאל: מה זה, חילופי פולקלור ביניכם?

אברהם יחזקאל: באמת.

סאלח סלים: אתה רואה.

סאלח סלים: אתו זה לא מסוכן, אתי זה מסוכן.

סאלח סלים: אתה רואה, אדוני השר?

אברהם יחזקאל: סאלח, הוא העביר את זה לאויב עכשיו.

אליהו גבאי: כדאי שנבין, כי כל מיידה אבנים עושה כמיטב יכולתו כדי לפגוע ביהודי או ברכב של יהודי; כוונתו ברורה – להרוג.

אליהו גבאי: אילו נתנו נשק חם בידיו, היה מעדיף זאת על אבן, אבל בינתיים משתדלים להרוג במה שיש, בכלי נשק זמין, לצערנו.

אליהו גבאי: והנה, יש ארגון שנקרא "בצלם", כי הוא אמור לדאוג לזכויות האדם ולשמור על צלם האנוש.

אליהו גבאי: מה עושה הארגון?

אליהו גבאי: הוא יוצא בקמפיין להגנת הנערים זורקי האבנים.

אליהו גבאי: כמה עצוב שיש בתוכנו יהודים שאיבדו את הצלם היהודי שלהם ודואגים בעקביות לזכויות הפורעים; לא לזכויות האדם, לזכויות הפורעים.

אליהו גבאי: מה עשו אותם נערים שנורו בכדורי גומי?

אליהו גבאי: הם שיחקו "סטנגה" או כדורסל?

אליהו גבאי: – לא.

אליהו גבאי: הם זרקו אבנים על חיילי צה"ל, כדי להרוג ולפצוע.

אליהו גבאי: אני קורא למערכת הביטחון – –

עבד-אלמאלכ דהאמשה: עכשיו, לפני חצי שעה, הודיעו על עוד הרוג פלסטיני.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: שלושה כבר נהרגו בימים אלה, 70 פצועים היום, 92 אתמול.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: כל זה שום דבר.

אליהו גבאי: – – לחשוף את כל הפגיעות.

אליהו גבאי: אני קורא למערכת הביטחון לחשוף את כל הפגיעות שנפגעו חיילים ואזרחים מפגיעות של אבנים: לחשוף את שמות החיילים והאזרחים שנהרגו ונפגעו מאבנים.

אליהו גבאי: חברי הכנסת, אני לא רוצה לדבר בצורה מופשטת על אבנים, לכן הבאתי כאן את האבן ממש.

אליהו גבאי: אני גם רוצה להביא סיפור ממשי על חייל שנפגע.

סאלח סלים: תסיים, בבקשה.

אליהו גבאי: לפני חמש שנים, ב-20 באוקטובר 1993, שלושה שבועות אחרי הסכם אוסלו, נפצע בחברון החייל רב-טוראי נריעד חקק, בהיותו בן 19.

אליהו גבאי: מיהו?

אליהו גבאי: אמו היא העוזרת הפרלמנטרית שלי, תפארת חקק.

אליהו גבאי: היא וכל משפחתה חווים חוויה זו על בשרם יום-יום, את פציעתו של הבן נריעד.

אליהו גבאי: האבן שפגעה בו ניפצה את רקתו הימנית, והוא נאלץ לעבור שני ניתוחים בראשו.

אליהו גבאי: בניתוח השני, שנערך שמונה חודשים לאחר הפציעה, הושתלה בראשו פלטה מסיליקון כתחליף לרקה שנשברה.

סאלח סלים: תסכם, בבקשה.

אליהו גבאי: נגרמו לו צלקות פיזיות.

אליהו גבאי: חברי הכנסת, מה הייתם אומרים להורים שבנם החייל נסקל באבנים?

אליהו גבאי: מה המוסר האמיתי, הקיומי, במצבים כאלה והמוסר היחיד שאנחנו מכירים?

סאלח סלים: תסכם, בבקשה.

אליהו גבאי: לפגוע ולהרוג?

אליהו גבאי: גם החיילים שלנו הם נערים; גם נריעד היה בן 19 כאשר היה קורבן לפיגוע אבנים.

אליהו גבאי: האם אנו מוכנים לנורמה שחיילים שלנו – דמם הפקר בגלל היותם במדים?

אליהו גבאי: בואו נביט תחילה על עצמנו כעל קובעי המדיניות, לפני שאנו באים בטענות לחיילים שלנו.

אליהו גבאי: מה אנחנו משדרים לאותם חיילים – –

סאלח סלים: חבר הכנסת גבאי.

אליהו גבאי: – – כיצד נגיב אם חיילינו ישיבו אש ויהרגו את מיידי האבנים, חס וחלילה?

אליהו גבאי: בעודי מהרהר בחייל הזה, המבולבל, המבוהל – –

סאלח סלים: חבר הכנסת גבאי.

אליהו גבאי: עוד רגע, כי הופסקתי.

אליהו גבאי: – – המובל במכונית שאין לה נהג, מכונית מידרדרת לשום מקום, חשבתי לפתע, כי החייל הזה הוא בעצם אנחנו, ממש כמו החייל במכונית המידרדרת.

אליהו גבאי: צה"ל הוא צבא קטן, ואין ביכולתו להציב חייל בכל מטר רבוע ולשמור על אזרחים.

אליהו גבאי: צה"ל בנוי על כושר הרתעה, ובהתאם לחוזק שנשדר, באותה מידה יקלטו אותנו.

סאלח סלים: חבר הכנסת גבאי.

אליהו גבאי: התמונה האומללה של חייל המתגונן, באשמתו או שלא באשמתו, לא תוסיף לכושר ההרתעה של צה"ל דבר, והיא חייבת להדליק אצלנו נורה אדומה.

אליהו גבאי: עלינו לתת את הגיבוי ולתת פרשנות מרחיבה למונח סכנת חיים של זורקי האבנים.

אליהו גבאי: אילו נקטנו מדיניות זו מן ההתחלה, יידויי אבנים היו נפסקים, אני בטוח.

טלב אלסאנע: אתה טועה.

סאלח סלים: חבר הכנסת גבאי.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: – – –

אליהו גבאי: תגובות פייסניות לא עוזרות.

אליהו גבאי: ההתפרעויות לא באות מאליהן, הן תוצאה של הסתה.

סאלח סלים: חבר הכנסת גבאי.

אליהו גבאי: עוד משפט.

טלב אלסאנע: הוא מתחיל את הכול מחדש.

אליהו גבאי: מי שבורח מאבנים, סופו שהאבנים ירדפו אחריו.

אליהו גבאי: מי שבורח מאבנים, סופו שירדפו אחריו בקבוקי תבערה ואפילו רימונים.

אליהו גבאי: על הצבא להחזיר את הביטחון העצמי ואת הגיבוי לחייליו, וזו הדרך להגן על עצמו ועל כבודו של הצבא.

אליהו גבאי: אילו נקטנו מדיניות שכזו אז, אני בטוח שמיידי האבנים היו חושבים אחרת.

אליהו גבאי: אני מתפלל ליום שההסכם הזה יביא לדרך של שלום, והדברים שנאמרו הם בסלע.

אליהו גבאי: תודה.

סאלח סלים: תודה רבה.

סאלח סלים: חבר הכנסת גבאי, מכיוון שאתה מכין את זה, אתה יודע שיש לך שלוש דקות, ואתה מכין לשבע דקות.

אליהו גבאי: הפסיקו אותי, חביבי.

סאלח סלים: לא הפסיקו.

סאלח סלים: נתתי לך עוד יותר.

סאלח סלים: אני אספר לך סיפור שקרה פעם לראש מועצה.

אליהו גבאי: כן, בבקשה.

סאלח סלים: הוא עמד על הדוכן לדבר, והוא הלך עם חבילת ניירות.

סאלח סלים: הוא התחיל: 1.

סאלח סלים: כך וכך; 2.

סאלח סלים: כך וכך.

סאלח סלים: פתאום באה רוח מזרחית חזקה מאוד, חלק מהניירות עפו.

סאלח סלים: כשהוא הגיע ל-3, הוא אמר: 4, 5, 6 עפו באוויר, והוא המשיך עם 8.

סאלח סלים: תלמד גם אתה לקפוץ בין האחד לשני.

אליהו גבאי: חביבי, חבר כנסת חדש.

אליהו גבאי: לאט לאט נקפוץ.

סאלח סלים: תודה רבה.

טלב אלסאנע: – – – נדלג על כמה צעדים ונגיע לשלום בסוף.

טלב אלסאנע: נתחיל מהסוף.

סאלח סלים: הבא בתור, חבר הכנסת יהודה הראל – איננו נוכח; חבר הכנסת רחבעם זאבי – איננו נוכח; חבר הכנסת אברהם בייגה שוחט – איננו נוכח.

סאלח סלים: חבר הכנסת יורי שטרן, בבקשה, שלוש דקות.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: האבנים האלה, תוציא אותן מהאולם.

יורי שטרן: כבוד היושב-ראש, עמיתי, כבוד שר הביטחון, אני חושב, שהתמונות שראינו עם החייל, ההשפלה הזאת, מהקשות והמבישות בכל התקריות שהיו ביהודה ובשומרון, והיו שם דברים נוראים, מזעזעים – פה היתה בושה וחרפה.

יורי שטרן: היום מנסים לעשות דין עם החייל עצמו, ואני מניח שהוא עבר על כמה הוראות ולא עשה כנדרש.

יורי שטרן: אבל לא בחייל שכבר קיבל את העונש שלו באותה תקרית, לא בו מדובר.

יורי שטרן: מדובר כנראה באיזו אווירה שהשתרשה בצה"ל, שהפכנו פחדנות לנורמה, שהוראות פתיחה באש, שלא יכולות להיות קלות בשום פנים ואופן, אבל מאז לפני כמה שנים, עם האינתיפאדה, הגזימו בהן.

יורי שטרן: ואז אדם צריך לשקול אלף פעם מה זו סכנת חיים, איך להעריך את זה, ומה יהיה לו אחרי שהוא יפעיל את נשקו.

יורי שטרן: אני מבקש – – –

אליהו גבאי: יורי, לא היה לו עורך-דין כדי שישאל אותו.

יורי שטרן: אני אומר:

יורי שטרן: אני נגד זה שניתן בקלות לכל אחד לירות, גם כשהוא נתקל במשהו, אבל כנראה הגזמנו.

יורי שטרן: הגזמנו גם בתחום אחר.

יורי שטרן: הרי זה צומת מאוד בעייתי.

יורי שטרן: יש מקומות בעייתיים רבים ביש"ע, והמתיישבים שם יודעים ומבקשים מצה"ל לפעול, ולא תמיד זה מה שקורה.

יורי שטרן: והנה, שני האירועים האחרונים – סגירת הכביש בא-טור לנסיעת היהודים.

יורי שטרן: מה זה, אם לא מעשה פחדנות מצדנו?

יורי שטרן: בא-טור, פה בירושלים.

יורי שטרן: היה כביש שזרקו בו אבנים, אז במקום להטיל סגר או לנקוט צעדים אחרים, סגרו אותו לנסיעת יהודים.

יורי שטרן: כך דווח, ואני מבקש ממך לבדוק את זה, כי זאת לא התגובה.

יצחק מרדכי: אבו-תור זה בירושלים.

יורי שטרן: אלה היו החלטות של הצבא.

יורי שטרן: בחברון פותחים צירי תנועה – – –

יצחק מרדכי: באבו-תור אין חיילי צה"ל.

יורי שטרן: א-טור, לא אבו-תור.

יורי שטרן: בצפון ירושלים.

טלב אלסאנע: איפה זה?

יורי שטרן: זה בדרך למעלה-אדומים, ליד הר-הזיתים.

טלב אלסאנע: מי שנוסע שם זה רק יהודים?

יורי שטרן: לא רק, אבל הוא סגור היום לנסיעת היהודים.

טלב אלסאנע: – – – כדי למנוע – – –

אליהו גבאי: – – –

יורי שטרן: לא.

יורי שטרן: אי-אפשר למנוע על-ידי ענישת הנוסעים.

יורי שטרן: יש למנוע על-ידי ענישת זורקי האבנים.

יורי שטרן: לא אזרחים צריכים לקבל את העונש.

דורון שמואלי: לפי זה – – – לא ניסע בשום כביש.

יורי שטרן: זאת היתה הדרך הקצרה שלהם.

יורי שטרן: בחברון מבקשים התושבים להעמיד כמה מחסומים עכשיו, כשנפתח ציר לתנועה מסביב לשכונה שם.

יורי שטרן: שוב יש כמה התרעות וכמה בקשות.

יורי שטרן: אני מציע שצה"ל פשוט יהיה יותר קשוב לבקשות המתיישבים, שהרי הם בשטח יודעים איפה נקודות התורפה.

יורי שטרן: אולי אם היו נוקטים את הצעדים האלה, היה אפשר למנוע גם מה שקרה בצומת רמאללה.

סאלח סלים: לסכם, בבקשה.

יורי שטרן: ועוד דבר.

יורי שטרן: כפי שדווח אחרי האירוע, היו שם עיתונאים שצילמו את האירוע.

יורי שטרן: הם היו יכולים להזעיק עזרה, היו יכולים להודיע, ואיש מהם לא עשה דבר.

יורי שטרן: אני מניח שיש לבדוק את קוד ההתנהגות של העיתונאים, כי הם, כמו כל אזרח אחר, חייבים להזעיק עזרה ולדווח כאשר הם עומדים מול סכנה כזאת לחיי אדם.

סאלח סלים: לסיים, בבקשה.

יורי שטרן: ועוד משפט אחד בתשובה על מה שאמר חבר הכנסת אחמד סעד.

סאלח סלים: חבר הכנסת אחמד סעד, הוא מדבר אליך.

יורי שטרן: חבר הכנסת אחמד סעד, אתה גינית את הלינץ' הזה והשווית אותו מייד לרצח הנפשע של הפועל הערבי באבו-תור.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אין מה להשוות.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: יש הבדל.

יורי שטרן: ההבדל העקרוני הוא, ששם זה היה מעשה מטורף, קיצוני – אנחנו לא יודעים בדיוק מיהו – ופה זה היה לעיני המונים, ומהקהל הגדול, כמו שאתה אמרת, לא באו ולא – – –

טלב אלסאנע: מטורף, מטורף – כמה מטורפים?

וליד צאדק חאג'-יחיא: – – –

עבד-אלמאלכ דהאמשה: – – –

יורי שטרן: זה ההבדל, ועל זה צריכים לעמוד.

טלב אלסאנע: – – –

סאלח סלים: חבר הכנסת טלב אלסאנע, אתה לא מוכרח להתערב.

סאלח סלים: חבר הכנסת יורי שטרן, משפט סיום.

טלב אלסאנע: – – – נשאר בחיים.

יורי שטרן: זה שהוא נשאר בחיים – זה מקרה.

יורי שטרן: זה מקרה שהוא נשאר בחיים.

יורי שטרן: סליחה, על זה מגיעה תודה?

יורי שטרן: אם אתם לא תתקפו את ההתנהגות הזאת, אז אין פה שוויון.

סאלח סלים: תודה רבה.

וליד צאדק חאג'-יחיא: יורי, יש ערבים שפויים?

וליד צאדק חאג'-יחיא: כולם מטורפים.

וליד צאדק חאג'-יחיא: יש ערבים שפויים?

סאלח סלים: רשות הדיבור לחבר הכנסת אריה דרעי.

סאלח סלים: הוא לא נמצא.

יורי שטרן: אני רק מגיב על ההשוואה הזאת שעשה חבר הכנסת אחמד סעד.

סאלח סלים: חבר הכנסת יורי שטרן, אתה גמרת את הזמן שלך.

סאלח סלים: תתווכחו למטה.

סאלח סלים: חברי הכנסת, שר הביטחון צריך להשיב על ההצעות האלה.

סאלח סלים: עכשיו יש עוד קבוצה של הצעות – – –

אברהם יחזקאל: על הנושא הבא ישיב השר לביטחון פנים.

סאלח סלים: אני מזמין את שר הביטחון להשיב על ההצעות הדחופות לסדר-היום.

סאלח סלים: בבקשה.

קריאה: – – –

סאלח סלים: זה נושא אחר, ומשיב שר אחר.

טלב אלסאנע: זו אותה מערכת, זה קשור בזה.

סאלח סלים: לא, זה שר אחר, אלה נושאים אחרים.

סאלח סלים: שם ישיב השר לביטחון פנים.

סאלח סלים: מה הקשר?

יצחק מרדכי: כבוד היושב-ראש, חברי הכנסת, הלכנו למרילנד שבארצות-הברית, ראש הממשלה וצוות שרים, כדי להשיג הסכם שימנע עימות, חיכוך ושפיכות דמים.

יצחק מרדכי: הלכנו לוואי ריבר כדי ללבן את הסוגיות שעמדו על סדר-היום.

יצחק מרדכי: לאחר מאמצים גדולים מאוד חתמנו על הסכם ובאנו לכאן.

יצחק מרדכי: מדינת ישראל עשתה ועושה כדי לקיים את חלקה בהסכם.

יצחק מרדכי: אני יכול לציין רק שקיימנו את השלב הראשון בנסיגה ובהעברת השטח לידי הפלסטינים בצורה מסודרת.

יצחק מרדכי: אפשרנו את פתיחת שדה התעופה בדהנייה בצורה מסודרת.

יצחק מרדכי: אנחנו מתכוונים לאפשר פתיחת אזור התעשייה קרני בצורה מסודרת.

יצחק מרדכי: אנחנו מאפשרים לכל תחומי העבודה, המסחר והעיסוקים האחרים להתנהל כסדרם.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: מה עם האסירים?

יצחק מרדכי: אבל, לצערי הרב, יש אלימות.

יצחק מרדכי: בימים האחרונים – – –

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אבל לפני זה יש אסירים.

יצחק מרדכי: אל תפריע לי, בבקשה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: מנית בצורה מסודרת את כל הדברים, ואת האסירים לא מנית.

יצחק מרדכי: אנחנו הולכים בדיוק – – –

ראובן ריבלין: גם אם הם – – –

עבד-אלמאלכ דהאמשה: – – –

טלב אלסאנע: הוא מדבר על הסכם, לא – – –

ראובן ריבלין: – – –

טלב אלסאנע: יש הסכם – – –

עבד-אלמאלכ דהאמשה: – – – אסירים.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: כולם רוצחים?

ראובן ריבלין: חס ושלום.

ראובן ריבלין: כולם מל"ו צדיקים.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: – – –

סאלח סלים: חברי הכנסת.

סאלח סלים: חבר הכנסת ריבלין, אתה מפריע לשר, לא עוזר לו.

סאלח סלים: חבר הכנסת דהאמשה, השר שמע את השאלה.

סאלח סלים: אולי הוא יענה בהמשך דבריו.

יצחק מרדכי: אני מציע לקרוא את ההסכם.

יצחק מרדכי: אנחנו מבצעים את חלקנו בהסכם בצורה מלאה.

יצחק מרדכי: ההסכם הוא הסכם כתוב, והיו עדים – ארצות-הברית של אמריקה – להסכם עצמו, והדברים ברורים לחלוטין.

יצחק מרדכי: כל הגל האחרון של האלימות הוא לא נכון בצד העקרוני והוא לא נכון בצד הענייני.

יצחק מרדכי: הוא פוגם בבניית מערכות יחסים, בהתמודדות עם הטרור וביצירת מערכות חיים שבהן אפשר וצריך להתקיים זה לצד זה וזה עם זה.

יצחק מרדכי: והתופעות האחרונות – לרבות בצומת יהודה ושומרון – הן אות מבשר רעות.

יצחק מרדכי: כאשר מגיעים להסכם וחותמים על הסכם, אסור שקומץ אנשים, מוסת ומונע על-ידי גורמים בכירים, יבצע פעולות אלימות, יחסום צירים ויידה אבנים על אזרחים ועל כל מי שנע בדרכים.

יצחק מרדכי: המעשה שראינו בצומת יו"ש הוא מעשה חמור, אדוני היושב-ראש.

יצחק מרדכי: קבוצת אנשים ובידיהם אבנים, ואולי גם אמצעים אחרים, מסכנת חיי אנשים, פוגעת ברכב אזרחי שבו נוסעים אזרח וחייל, בציר שזכאים לנסוע בו בכל רגע נתון ובכל שנייה שרוצים.

יצחק מרדכי: ולא רק שם; בכל מקום צריך להגיע למצב שנוסעים בצורה חופשית.

יצחק מרדכי: מה שנצפה ונראה מטיל אחריות על הרשות הפלסטינית ועל כל הגורמים שנטלו חלק באלימות הזו בצומת יהודה ושומרון ובמקומות אחרים.

יצחק מרדכי: האירוע עצמו תוחקר אתמול על-ידי אלוף הפיקוד, ולפני כן – על-ידי דרגי הפיקוד השונים.

אליהו גבאי: האם זה נכון – – –

יצחק מרדכי: הפקודות ברורות.

יצחק מרדכי: ג'יפ עבר לפני הרכב האזרחי, ונזרקה עליו אבן, והוא היה צריך לעצור ולהגיב, ומסיבות שאינני רוצה לפרטן, הוא לא העריך נכון את מה שקורה שם, והוא העריך שזאת אבן סתמית שנזרקה, ואין מאחוריה ההמון המוסת.

יצחק מרדכי: כתוצאה מכך ננקטו צעדים על-ידי אלוף הפיקוד כלפי הקצינים שישבו בג'יפ.

יצחק מרדכי: לאחר מכן נסע רכב אזרחי, ובו אזרח וחייל, וראינו את המעשה הנורא של התנפלות אנשים, המון, צעירים, עם תמונות מזעזעות וקשות, מתוך רצון לנפץ את הרכב ולפגוע באנשים שיושבים בתוכו.

יצחק מרדכי: ואני מדבר על שני ממדים מרכזיים: הממד הראשון – ממד ערכי וחוקי.

יצחק מרדכי: בצד הערכי והחוקי, כל אדם – ובוודאי לוחם – שנקלע למצב של סכנת חיים צריך לפעול, עם כל האמצעים שעומדים לרשותו, כדי להגן על חייו ועל חיי אזרחים כשיש סכנת חיים.

יצחק מרדכי: על-פי כל קריטריון נראה לעין, היתה סכנת חיים באירוע הזה, כפי שהוא נצפה וכפי שהוא נראה.

ראובן ריבלין: מה היה קורה, אדוני, אם הוא היה יורה?

יצחק מרדכי: אם היה יורה – בתנאים שהיו שם היתה, כפי שאמרתי, סכנת חיים, וזו היתה זכותו וחובתו לפעול.

ראובן ריבלין: – – –

יצחק מרדכי: רגע, בבקשה.

יצחק מרדכי: הנושא הזה נבדק וייבדק לפרטי הפרטים על-ידי דרגי הפיקוד, ועל בסיס מה שדרגי הפיקוד יחליטו – זה אשר ייעשה.

יצחק מרדכי: ליד המעשה היו דברים חריגים אחרים, שבהם החייל היה צריך לנסוע כשנשקו בידיו, ומחסנית מוכנסת לתוך הנשק, כי אלה הפקודות.

יצחק מרדכי: וכן החייל נפקד מיחידתו לאחר שנשפט ורותק לשבעה ימים.

יצחק מרדכי: הנושאים האלה מטופלים בצינורות הפיקוד, על בסיס ההחלטות שהיו ברמות הפיקוד השונות.

יצחק מרדכי: ולכן, בצד הערכי אנחנו רוצים לדרוש מכל אדם ומכל לוחם שנמצא בסכנת חיים, ובוודאי מחייל, לנהוג על בסיס מה שמתחייב, על בסיס יכולת שעומדת בידיו וברשותו כדי להגן על חייו ועל חיי אזרחים.

יצחק מרדכי: במישור של בעיות משמעת, הבעיות האלה מטופלות על-ידי דרגי הפיקוד.

יצחק מרדכי: גם היום היו אירועים חמורים וקשים ביהודה ושומרון.

יצחק מרדכי: לצערי, גם היום יש הרוג ופצועים.

יצחק מרדכי: ואני קורא מכאן, מעל הבמה הזאת, לגורמי הרשות הפלסטינית, ליושב-ראש ערפאת, ולכל האנשים החיים בשטח, לפעול מייד להפסקת האלימות בשטח.

יצחק מרדכי: אין לנו עניין בשפיכות דמים, אבל צה"ל וכוחות הביטחון יעשו כל דבר שאפשר וניתן כדי להבטיח את מערכות החיים, את זרימתם ואת ביטחון האנשים הנוסעים בצירים והחיים בשטח.

יצחק מרדכי: אדוני היושב-ראש, מוטב שעה קודם לחשוב היטב על פעולות האלימות, לאן הן מוליכות.

יצחק מרדכי: מוטב כי ייפסקו, וניתן יהיה להתדיין בצורה עניינית איך לקדם את התהליכים.

יצחק מרדכי: הקבינט והממשלה החליטו, כי ממשלת ישראל, כי מדינת ישראל ביצעה את חלקה בהסכם, והיא עומדת על כך שהרשות הפלסטינית תבצע גם היא את מה שהתחייבה לו בהסכם.

יצחק מרדכי: וללא ביצוע הדברים הללו על-ידי הרשות הפלסטינית, ברור שלא ניתן להתקדם בתהליך.

יצחק מרדכי: מה שנדרש – לפעול אל מול הטרור, אל מול האלימות, לבצע את ההסכם ולהחזיר את הסדר על כנו ולמנוע אלימות ושפיכות דמים.

סאלח סלים: תודה רבה, אדוני השר.

סאלח סלים: מה הצעתך?

ראובן ריבלין: מה אדוני השר מבקש?

יצחק מרדכי: ההצעה שלי – להסיר את הנושא מסדר-היום.

אברהם הירשזון: או להסתפק בהודעתך.

יצחק מרדכי: או להסתפק בהודעתי.

סאלח סלים: אני שואל את חברי הכנסת אם הם מסתפקים בתשובת השר.

סאלח סלים: חבר הכנסת אחמד סעד?

אחמד סעד: אני מציע להעביר לוועדה.

סאלח סלים: אתה לא יכול להציע להעביר לוועדה.

סאלח סלים: אתה צריך להגיד כן או לא.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אתה יכול להציע דיון במליאה.

סאלח סלים: האם אתה מסתפק בתשובת השר – תשיב כן או לא.

אחמד סעד: לא.

סאלח סלים: חבר הכנסת יורי שטרן?

יורי שטרן: אני מציע להעביר לוועדה.

שבח וייס: אתה לא יכול להציע להעביר לוועדה.

שבח וייס: אתה יכול להציע דיון במליאה.

סאלח סלים: האם אתה מסתפק בתשובת השר, כן או לא?

יורי שטרן: מסתפק בתשובת השר.

סאלח סלים: חבר הכנסת גבאי?

אליהו גבאי: מסתפק בתשובת השר.

סאלח סלים: נשאר חבר הכנסת אחמד סעד.

סאלח סלים: נעבור להצבעה.

סאלח סלים: לפני שנעבור להצבעה, יש הצעה אחרת לחבר הכנסת טלב אלסאנע.

סאלח סלים: סליחה, טעות, חבר הכנסת עבד-אלמאלכ דהאמשה ביקש הצעה אחרת להצעתו של חבר הכנסת אחמד סעד.

סאלח סלים: חבר הכנסת טלב אלסאנע, שב בבקשה.

סאלח סלים: אתה רצית להציע הצעה אחרת להצעתו של חבר הכנסת אליהו גבאי והוא הסתפק בתשובת השר.

סאלח סלים: חבר הכנסת דהאמשה, דקה בבקשה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: כבוד היושב-ראש, כבוד השר, חברי הכנסת, הרוחות פה סערו מספיק.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אני מציע, שגם פה, באולם הזה, נחזור לדבר באופן הגיוני ובשפיות.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אני שמח על המלים האחרונות גם של חבר הכנסת גבאי וגם של השר בתשובתו.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: מי לא רוצה שההסכם אכן יקוים וכל ליל הבלהות הזה שנכנסנו אליו ייגמר ויושם לו קץ – אף אחד לא רוצה – – –

ראובן ריבלין: למה לא מפסיקים את ההסתה?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אדוני, אל תפריע לי, תעשה לי טובה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אני רוצה לדבר בלי הפרעות.

ראובן ריבלין: למה לא מפסיקים את ההסתה?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: איזו הסתה?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אני אדבר עכשיו בלשון שלך.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: קח את זה, תקבל, גם לי יש מה לענות לך.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אני אומר, שמי שגורמת לכל הדבר הזה זאת ממשלת ישראל.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: היא עצרה את ההסכם.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: היא לא שחררה את האסירים.

ראובן ריבלין: – – –

סאלח סלים: חבר הכנסת ריבלין, אתה רק מפריע.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אף אחד לא מאמין שב"וואי פלנטיישן" היו זקוקים לשלושה ימים עם קלינטון כדי לשחרר גנבי רכב ואלה ששהו באופן בלתי חוקי בישראל, הנקראים שב"חים.

סאלח סלים: תסיים בבקשה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: לכן הפתרון הוא לחזור לשפיות – –

ראובן ריבלין: – – –

אברהם הירשזון: – – –

דורון שמואלי: כל פעם שמשהו לא מוצא חן בעיניכם – – –

עבד-אלמאלכ דהאמשה: – – לבצע את ההסכם, וזה ישים קץ לכל העניינים.

סאלח סלים: חבר הכנסת דהאמשה, לסיים.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: נוסף על כך, מה שיש עכשיו – מי שנהרג בשטחים – – –

סאלח סלים: מה אתה מציע?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אני מציע – מי שנהרג היום לפני שעה ברמאללה – זיאד איאד, אזרח ערבי.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: מי שנהרג לפני יומיים – עריקאת.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: מי שנהרג לפני חמישה ימים – אוסאמה אל-נאטשה – – –

סאלח סלים: מה אתה מציע לנושא?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: גם אל-נאטשה מירושלים.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: מאות שנפצעו – היום 70, אתמול 90 – הם פלסטינים.

סאלח סלים: מה אתה מציע לנושא?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אל תחשבו שזה משמח את הפלסטינים.

סאלח סלים: חבר הכנסת דהאמשה, מה אתה מציע לנושא הזה?

אברהם הירשזון: אדוני היושב-ראש – – –

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אני מציע להעביר את הנושא הזה לוועדה.

סאלח סלים: אנחנו עוברים להצבעה.

סאלח סלים: ההצבעה החלה.

סאלח סלים: מי בעד העברת הנושא לוועדה ומי נגד?

סאלח סלים: הצבעה מס' 18 בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה – 5 בעד ההצעה שלא לכלול את הנושא בסדר-היום – 8 נמנעים – 1 ההצעה שלא לכלול את הנושא שהעלה חבר הכנסת א' סעד בסדר-היום של הכנסת נתקבלה.

סאלח סלים: בעד – 5, נגד – 8, נמנע אחד.

סאלח סלים: הנושא לא עובר לשום מקום.

סאלח סלים: רצח אוסאמה מוסא נאטשה באבו-תור

סאלח סלים: חברי הכנסת, אנחנו עוברים לנושא הבא: הצעות לסדר-היום מס' 5575, 5577, 5581, 5590 ו-5613 – רצח אוסאמה מוסא נאטשה באבו-תור; הצעות דחופות לסדר-היום.

סאלח סלים: צריך להשיב השר לביטחון פנים.

סאלח סלים: אנחנו קראנו לו והוא בדרך.

סאלח סלים: ראשון הנואמים, חבר הכנסת טלב אלסאנע – שלוש דקות, בבקשה.

סאלח סלים: אחריו – חבר הכנסת גדעון עזרא, אחריו – חבר הכנסת וליד צאדק, אחריו – חבר הכנסת סאלח סלים, ואחרון הדוברים – חבר הכנסת אברהם יחזקאל.

טלב אלסאנע: כבוד היושב-ראש, חברי הכנסת, חברי, חברי הכנסת הערבים, כך אני מבין וכך אני משוכנע, הזדעזעו מהאירוע הקשה שהיה בצומת בגדה המערבית, ברמאללה.

טלב אלסאנע: מקרה מאוד מזעזע.

טלב אלסאנע: זה שונה מהרבה מקרים שראינו, וכבר שאלתי בעניין הילד ממשפחת קראג'ה שנורה בבית-לחם ונהרג; ההורים שלו תרמו את האיברים שלו אפילו לישראלים.

טלב אלסאנע: והיה רכב בקבר יוסף, וחיילים פלסטינים נכנסו להציל ולעזור, גם לחיילים – – –

סאלח סלים: חבר הכנסת טלב אלסאנע, סליחה, אני מבקש לקרוא לשר שיבוא לכאן כדי שישמע וישיב.

סאלח סלים: זה מצב לא רגיל.

סאלח סלים: השר בדרך.

סאלח סלים: חבר הכנסת טלב אלסאנע, בבקשה.

אברהם הירשזון: לא צריך להגיד "אפילו לישראלים".

אברהם הירשזון: מה זה "אפילו"?

טלב אלסאנע: בסדר, מקובל עלי.

טלב אלסאנע: אבל במקרה הקשה, כאשר הוא נורה על-ידי חיילים ישראלים, והוא פלסטיני מבית-לחם, ממשפחת קראג'ה – שיתרום לפלסטינים, זה לא ביג דיל, זה לא דבר גדול, אבל שהמשפחה שלו, בעיצומם של הכאב והצער יתרמו לישראלים, זה הייחוד שבדבר.

טלב אלסאנע: וראינו את זה גם בקבר יוסף, איך נכנסו להציל אנשים שהיו שם, אזרחים וחיילים.

טלב אלסאנע: ולכן, המקרה של התנפלות על אותו אזרח, אותו חייל, היה מקרה קשה, שכולנו גינינו אותו.

טלב אלסאנע: אבל, מה שמקומם הוא הצביעות שנשמעת כאן בכנסת; הניסיון לנתק את האירוע הזה ממעשה הרצח הנפשע שהיה יום קודם לכן בירושלים, כשאזרח ערבי תושב ירושלים יצא לעבוד, וכל הפשע שלו הוא שהוא ערבי פלסטיני, שיצא לפרנס את המשפחה שלו, ורוצח סדרתי – לא פעם ראשונה ולא פעם שנייה – אורב לו ורוצח אותו.

טלב אלסאנע: עוברים על זה בשקט ולא מתייחסים לזה כאל טרור יהודי ישראלי.

טלב אלסאנע: מתעלמים מזה, יש רק טרור אחד.

טלב אלסאנע: אני שואל אתכם: מה היתה מעדיפה משפחת נאטשה, שהמפרנס והאבא של המשפחה יחזור חבול, או שיחזירו אותו בארון מתים?

טלב אלסאנע: ודאי שהם היו מעדיפים שיקבל מכות, אבל שימשיך לחיות ולקיים את המשפחה שלו.

טלב אלסאנע: כאן מקימים קול צעקה, מדוע?

טלב אלסאנע: לא משום שהוא נפגע, אלא משום שהאגו הישראלי, האגו של צה"ל נפגע.

טלב אלסאנע: בגלל זה מקימים את כל הצעקה ומתעלמים מהנסיבות והסיבות שהביאו לכל הסיטואציה.

טלב אלסאנע: כל המהומות שיש בגדה המערבית לא באו באופן פתאומי; העם לא יצא לרחובות פתאום.

טלב אלסאנע: יש בעיה כואבת של האסירים הביטחוניים.

טלב אלסאנע: מנהלים משא-ומתן עם יאסר ערפאת, יושב-ראש הרשות הפלסטינית, ועם כל האחרים, ג'יבריל רג'וב ומוחמד דחלאן; הרי אלה היו המנהיגים ששלחו את האסירים הביטחוניים האלה.

טלב אלסאנע: אז אם כבר פותחים דף חדש, מנהלים משא-ומתן עם המנהיגים, מה פשעו אותם אסירים שביצעו את הפקודות?

טלב אלסאנע: מדוע אי-אפשר לשחרר אותם?

טלב אלסאנע: מדוע אי-אפשר לפתוח דף חדש?

טלב אלסאנע: מדברים על דם על הידיים.

טלב אלסאנע: מי כאן אין לו דם על הידיים?

טלב אלסאנע: אתה, חבר הכנסת גדעון עזרא, מה עשית בצבא?

טלב אלסאנע: כל החיילים, גם בצד הפלסטיני, נלחמו, וכל המשא-ומתן בא לשים קץ לתקופה של שפיכות הדמים ולמלחמות.

טלב אלסאנע: אי-אפשר מצד אחד לשפוט מישהו לפי ההיסטוריה, ומהצד השני לדבר על העתיד.

טלב אלסאנע: אפשר לומר שכולם נלחמו ופתחו דף חדש, כי ראו ששפיכות הדמים איננה משרתת אף אחד.

טלב אלסאנע: רק בתקופת האינתיפאדה נהרגו 2,000 פלסטינים – –

גדעון עזרא: – – –

סאלח סלים: חבר הכנסת גדעון עזרא, נא לא להפריע, כי הזמן תם.

סאלח סלים: אתה הולך לדבר אחריו.

גדעון עזרא: אנחנו לא יזמנו ירי על אף אחד בלי שהיתה אלימות כלפינו, מעולם.

טלב אלסאנע: הכיבוש עצמו הוא האלימות הכי קיצונית בעולם.

טלב אלסאנע: אין עם שהיה נתון לכיבוש ולא יצא למלחמה בשביל השחרור שלו, בשביל החירות שלו.

גדעון עזרא: איך הגענו לשם?

טלב אלסאנע: אתה לא יכול לדבר על אלימות, רק להכות מישהו – אבל לכבוש עם, לשלול ממנו את העצמאות שלו, להקים התנחלויות, לשדוד אדמות ולומר: אין אלימות.

טלב אלסאנע: מה זאת אומרת?

טלב אלסאנע: להרחיב התנחלויות ולהגיד לעם הפלסטיני לשבת בחיבוק ידיים?

טלב אלסאנע: הם הלכו ל"וואי פלנטיישן" על מנת שבאמת ירחיבו התנחלויות?

טלב אלסאנע: הם הלכו על מנת לתת לגיטימציה להקמת עוד התנחלויות?

טלב אלסאנע: הם הלכו לשם על מנת שכמה גנבי רכבים יחזרו הביתה?

טלב אלסאנע: באמת, קצת רצינות.

יצחק וקנין: מה אתה מציע, שנשחרר את כל הרוצחים?

סאלח סלים: אני מציע לא להפריע.

טלב אלסאנע: אני רוצה לומר, מאחר שהשר הגיע עכשיו, אז כבוד היושב-ראש – – –

עבד-אלמאלכ דהאמשה: – – – יש הבדל בין דם לדם?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: די עם החנפנות הזאת.

יצחק וקנין: אולי אצלך, לא אצלי.

טלב אלסאנע: חבר הכנסת וקנין, אני חושב שבנושא שאני מדבר עליו לא צריכה להיות מחלוקת.

טלב אלסאנע: על הרצח הנפשע של אוסאמה נאטשה, שכל הפשע שלו היה שהוא לא יהודי – אם היה יהודי לא היו רוצחים אותו.

טלב אלסאנע: הוא יצא לעבוד ולפרנס את משפחתו.

טלב אלסאנע: זה לא היה המקרה הראשון, זה המקרה השני של רצח.

טלב אלסאנע: ומה עוד, שמשפחתו לא תקבל פיצוי של נפגעי פעולות איבה.

טלב אלסאנע: למה?

טלב אלסאנע: כי הרוצח הוא יהודי, ולכן גם מענישים את המשפחה, שלא תקבל פיצוי של נפגעי איבה.

טלב אלסאנע: אני שואל: איפה המשטרה וגורמי הביטחון?

טלב אלסאנע: מדוע הם לא תופסים ולא מעמידים לדין ולא עולים על עקבות הרוצח הזה?

טלב אלסאנע: הולך ומתפתח במדינת ישראל טרור יהודי שמפיל גם קורבנות ומביא לשכול ולמשפחות שיאבדו את יקיריהן.

טלב אלסאנע: כשאנחנו משמיעים קול צעקה, צריך להיות גם הגונים.

טלב אלסאנע: כשמגנים את הלינץ' שם, צריך לגנות את הרצח כאן.

טלב אלסאנע: הדם הוא אותו דם והרצח הוא אותו רצח גם כשהקורבן הוא ערבי.

טלב אלסאנע: צריך לגנות את המעשה הזה ולפעול כדי לשים קץ לתופעה של רצח ערבים בירושלים.

סאלח סלים: תודה רבה, חבר הכנסת טלב אלסאנע.

סאלח סלים: חבר הכנסת גדעון עזרא, שלוש דקות.

סאלח סלים: חבר'ה, לשמור על הזמן; לא נעים לי להפסיק ולהוריד אתכם.

גדעון עזרא: אדוני היושב-ראש, השר לביטחון פנים, חברי הכנסת, אוסאמה נאטשה, קורבן לרצח שפל.

גדעון עזרא: חשוב, אדוני השר, שתאמר אם יש לך הוכחות שמדובר על רצח שבוצע על רקע לאומני.

גדעון עזרא: זה חשוב מאוד.

גדעון עזרא: אם זה אומנם כך, הוא מצטרף לשורה של פציעות ורצח נוסף שהיו באזור מאה-שערים.

גדעון עזרא: אני רוצה להגיד לך, שאותו סכינאי – אני לא יודע אם זה אותו סכינאי – הוא טיפוס מיוחד, שרוצח בדם קר אנשים שאין לו שום קשר אתם.

גדעון עזרא: הוא חרץ עכשיו עוד חריץ על הסכין; הוא יכול לעשות את הדבר הזה גם מחר וגם מחרתיים.

גדעון עזרא: אין לי כל ספק, שמערכות המודיעין עוסקות בנושא הזה בכובד ראש.

גדעון עזרא: אבל, הנושא הזה – הרצח והפציעות במאה-שערים – נמצא על סדר-היום כבר הרבה חודשים.

גדעון עזרא: אני ממליץ מאוד, אדוני השר, להביא את הנושא לתוכנית "בשידור חוקר".

גדעון עזרא: הנושא הזה יותר חשוב מרמאי או משקרן כזה או אחר שמזייף ומשלם בשיקים ללא כיסוי.

גדעון עזרא: צריך לעשות את זה אל מול פני האומה, "בשידור חוקר" על הנושא הזה, ולתת את כל העובדות הידועות.

גדעון עזרא: לי אין שום ספק, שככל שנוספים מקרים כאלה ואחרים, יותר ויותר אנשים זוכרים – ראו סימן כזה או אחר, שיביא לפתרון המצב.

גדעון עזרא: אלא אם כן אתם מרגישים שאתם או-טו-טו נמצאים על הזנב של האיש.

גדעון עזרא: אבל אם לא נמצאים, שווה לעשות את זה.

גדעון עזרא: אני קורא מעל הבמה הזאת לכל תושב ישראלי שיש לו חשד כזה או אחר – הוא חייב לבוא ולמסור את האינפורמציה שבידו בהקדם.

גדעון עזרא: את זה אנחנו חייבים לא לפלסטינים – אנחנו חייבים את הדבר הזה לעצמנו.

גדעון עזרא: המשטרה חייבת לבוא ולומר אם עשתה את הכול, לרבות מתן פרס למי שיביא לגילוי הרוצח הזה.

גדעון עזרא: זאת אני אומר כמובן, רק אם לא מדובר על רצח פלילי.

גדעון עזרא: אם מדובר ברצח לאומני, חייבים לעשות הכול, וגם את הדבר הזה.

גדעון עזרא: יכול להיות שזה לא ייתן שום דבר, אבל אתה תוכל לבוא ולהגיד שעשית עוד מאמץ כזה או אחר.

גדעון עזרא: יכול להיות שמדובר באדם אחד , ואז זה עוד יותר קשה, אך סימנים מעידים כאלה ואחרים שתקבל בשידור יכולים לעזור בדבר הזה.

גדעון עזרא: יש כאן מערכת של שנאה בין קבוצות.

גדעון עזרא: אני לא בטוח שאנחנו, בבית הזה, לא מלבים את השנאה הזאת על-ידי הדברים שלנו בצורה כזאת או אחרת.

גדעון עזרא: כשאנחנו כאן, כשאנחנו חברים באותו בית, אנחנו מדברים ככה בינינו, אבל הדברים מיתרגמים בחוץ בצורה עוד יותר חריפה.

גדעון עזרא: אני מציע, אדוני השר, לעשות מאמץ גם בכיוון הזה, לשתף את כלל האוכלוסייה בירושלים בהבאת סימנים מעידים לעניין הזה.

גדעון עזרא: תודה רבה.

סאלח סלים: תודה רבה לחבר הכנסת גדעון עזרא.

סאלח סלים: חבר הכנסת וליד צאדק חאג'-יחיא – שלוש דקות.

סאלח סלים: בבקשה.

וליד צאדק חאג'-יחיא: אדוני היושב-ראש, אם אנחנו מדפדפים בסדר-יומה של הכנסת היום, יום רביעי, אנחנו מוצאים הרבה מאוד נושאים שקשורים לביטחון, ליחסי ישראל-פלסטין, ליחסי יהודים-ערבים.

וליד צאדק חאג'-יחיא: אני חושב שהגיע הזמן, שלפחות בסדר-יומה של הכנסת יעסיקו אותנו הדברים הביטחוניים, שהם דברים קיומיים לשני העמים.

וליד צאדק חאג'-יחיא: הגיע הזמן שאנשים כמוך, אנשים שבאמת יש להם רצון כן שנחתור לשלום, שאולי נצמצם לפחות את הדברים האלה ונתפנה לדברים הרבה יותר חשובים לחברה – לעניינים שנוגעים לחברה צודקת, למשאבים כלכליים, לאבטלה וכו' וכו'.

וליד צאדק חאג'-יחיא: אבל העניין הזה מעסיק אותנו, אם אנחנו רוצים או לא רוצים.

וליד צאדק חאג'-יחיא: כנראה אנחנו לא רוצים להיפטר מהעניין הזה, כל עוד אין רצון כן ללכת לשלום ואנחנו כל הזמן דשים בכל העניינים האלה בצורה זו או אחרת.

וליד צאדק חאג'-יחיא: אני מביע סלידה ובחילה, כמובן, והחברה הישראלית חייבת להקיא מתוכה את האנשים האלה, בכלל זה אותו אדם שפגש ערבי וקם וארב ותכנן לרצוח ערבי.

וליד צאדק חאג'-יחיא: מצער מאוד שכוחות הביטחון, וביניהם משמר הגבול והשוטרים, גם בשלושת הימים האחרונים מדגדג להם באצבעות והם לוחצים על ההדק יותר מדי מהר.

וליד צאדק חאג'-יחיא: אם אנחנו מדברים על האבן הזאת שהראה חבר הכנסת גבאי, וכולם כאילו אומרים: בואו נשחרר את כל המחויבויות שלנו, של כוחות הביטחון, של האזרחים החמושים, מכל מחויבות, מכל הגבלה של החוק כדי שנירה כאשר יש סכנה – והמלה סכנה היא מאוד-מאוד רחבה.

וליד צאדק חאג'-יחיא: ברשותך, אדוני היושב-ראש, נאמר, שיש היום עוול גדול מאוד, דבר שהשכל לא סובל.

וליד צאדק חאג'-יחיא: באווירה הפוליטית הפתוחה שלנו ונוכח התגברות הקיצונים והגזענים במגזר היהודי, אנחנו נוכחים לדעת שחוק הטרור אינו כולל נפגעי טרור ערבים שנפגעו על-ידי יהודים.

טלב אלסאנע: חוק נפגעי פעולות איבה.

וליד צאדק חאג'-יחיא: איבה וטרור.

וליד צאדק חאג'-יחיא: המלה טרור אינה כלולה כשהטרור מופנה כלפי הערבים, אלא כשערבי מפנה את נשקו, תקראו לזה איך שאתם רוצים, כלפי יהודי.

וליד צאדק חאג'-יחיא: הדבר הזה בלתי נסבל.

וליד צאדק חאג'-יחיא: הגשתי הצעת חוק כדי לכלול גם ערבים שהיו קורבן ונפגעו כתוצאה מפעולות שהרקע שלהם הוא לאומי, לאומני, טרוריסטי.

וליד צאדק חאג'-יחיא: אני לא רוצה להוסיף על הדברים שאמר חבר הכנסת גדעון עזרא.

וליד צאדק חאג'-יחיא: אני רק רוצה להוסיף, שהמשטרה צריכה לחקור, לחקור ולחקור עד שיימצא הרוצח.

וליד צאדק חאג'-יחיא: לא יכול להיות שאחרי כל מקרי הרצח של אנשים חפים מפשע בשכונת מאה-שערים, שכל אשמתם שהם יצאו בבוקר באותה שעה, באותה דקה, באותה שנייה לחפש את לחמם, בשביל הילדים, שימצאו את מותם על-ידי יהודי שפל שרוצה לנקום בערבים.

וליד צאדק חאג'-יחיא: אני חושב שהגיע הזמן, שגם אנחנו נרסן את עצמנו פה, מעל במה זו, כשאנחנו מטיפים ברוח הדברים ששמעתי בקשר ללינץ' שהיה שם, שאני מאוד מאוד מצר עליו, ולכן נמנעתי, כי רציתי להוריד את העניין מסדר-היום במהירות האפשרית, ונעבור הלאה, לדברים הרבה יותר ורודים.

סאלח סלים: תודה רבה.

סאלח סלים: הבא בתור – חבר הכנסת סאלח סלים.

סאלח סלים: אני מבקש מחבר הכנסת וליד צאדק שיחליף אותי.

סאלח סלים: אחריו – חבר הכנסת אבי יחזקאל.

סאלח סלים: בבקשה.

וליד צאדק חאג'-יחיא: חברי הכנסת, אנחנו ממשיכים, וחבר הכנסת סאלח סלים ימשיך בדיון על רצח אוסאמה מוסא נאטשה באבו-תור.

וליד צאדק חאג'-יחיא: בבקשה.

וליד צאדק חאג'-יחיא: יש לך שלוש דקות.

סאלח סלים: אדוני השר, גם אני מצטרף לתנחומים למשפחה ולכל הגינויים ששמענו פה.

סאלח סלים: ורציתי לשאול – בכלי התקשורת נאמר "הרוצח הסדרתי".

סאלח סלים: האם לא יכול להיות שיש כנופיה או משהו מסתורי, קבוצת רוצחים, ויכול להיות שגם בעבר היו דברים כאלה.

סאלח סלים: אני חושב שכוחות הביטחון הישראליים, השב"כ והשאר, הם מהמעולים בעולם, ואם הם מחליטים להוציא משהו או להכניס משהו, הם מצליחים בשני המקרים.

סאלח סלים: הפלא פה הוא שעבר כך הרבה זמן ועדיין אין תוצאות.

סאלח סלים: אני רוצה לנצל הזדמנות זו – אדוני השר, אני מקווה שתקשיב לי.

אביגדור קהלני: אני מקשיב וגם רושם מה שאתה אומר.

סאלח סלים: כן, כן.

סאלח סלים: תודה.

סאלח סלים: בבתי-הכלא הישראליים כלואים 36 אסירים ביטחוניים מערביי ישראל שהואשמו בעבר בשיתוף פעולה עם אש"ף, עם גוף זר, גוף עוין, והם יושבים בכלא אף-על-פי שמאז אוסלו עברו כבר שש שנים עוד מעט, והיום הם שובתים רעב.

סאלח סלים: הרשות רואה בהם אזרחים ישראלים, ומפרשים כל התערבות מטעם הרשות כהתערבות בתוך מדינת ישראל.

סאלח סלים: יכול להיות שיש.

סאלח סלים: פה בישראל אף אחד לא מטפל בנושא הזה, אף אחד לא עונה.

סאלח סלים: פנינו לנשיא המדינה כמה וכמה פעמים.

סאלח סלים: לצערי, עד עכשיו אין שום תוצאות.

סאלח סלים: האנשים האלה נכלאו בבתי-סוהר, כי שלחו אותם אלה שהיום לוחצים אתם ידיים.

סאלח סלים: שלח אותם ערפאת, שלח אותם אש"ף, שהיום יושבים יחד אתם, אוכלים יחד, מדברים יחד, מצטלמים יחד.

סאלח סלים: האנשים האלה הם קורבן לנסיבות שהיו קיימות עוד לפני כמה שנים, ואין היום עם מי לדבר.

סאלח סלים: לכן, אני פונה אליך, אישית, מעל דוכן זה, בשם המשפחות של האנשים האלה, שהרי הנסיבות שבגללן הם יושבים בבית-הסוהר, עברו מהעולם.

סאלח סלים: לא הם הכתובת לכך שהם עשו דברים והם החליטו, אלא הם הואשמו על-ידי גוף אחר, גוף זר, גוף עוין.

סאלח סלים: האנשים האלה נפלו בין הכיסאות.

סאלח סלים: אין מי שיטפל בנושא הזה.

סאלח סלים: זו גם סוגיה פוליטית וגם סוגיה אנושית, ולאחר כל השנים האלה אני פונה אליך.

סאלח סלים: המון מהמשפחות האלה פונות אלינו ומבקשות עזרה, מבקשות להעלות את הנושא שלהם.

סאלח סלים: והאמת – עד עכשיו אנחנו רואים שכל הדלתות סגורות.

סאלח סלים: אני לא יודע אם הנושא הזה הוא באחריותך או לא, אבל אני פונה אליך כשר לביטחון פנים, שתטפל בו.

סאלח סלים: יש ביניהם אנשים חולים, ממש חולים, יש ביניהם אנשים מבוגרים.

סאלח סלים: אני מבקש ממך להעלות את הנושא הזה בממשלה, אם אפשר, ואני מאוד מודה לך.

סאלח סלים: תודה רבה, אדוני היושב-ראש.

וליד צאדק חאג'-יחיא: תודה רבה.

וליד צאדק חאג'-יחיא: גם אני רוצה להצטרף לקריאתו של חבר הכנסת סאלח סלים, ולהוסיף שחלק גדול מהם בילה למעלה מ-15 שנה בבית-סוהר.

וליד צאדק חאג'-יחיא: חלק גדול מהם כבר עשה לפחות ארבע-חמש פעמים ניתוחי לב.

וליד צאדק חאג'-יחיא: סמי יונס, למשל, ווספי מנצור כבר עברו את גיל 65, ואני חושב שאין טעם ואין הצדקה שיישארו שם; מה עוד, שאנחנו באווירה של שלום, ואני חושב שזה יעזור לאווירה ולשיפור האווירה פה.

וליד צאדק חאג'-יחיא: תודה רבה.

וליד צאדק חאג'-יחיא: חברי הכנסת, אחרון הדוברים בנושא זה, חבר הכנסת אברהם יחזקאל – בבקשה, אדוני.

אברהם יחזקאל: אדוני היושב-ראש, אדוני השר, אני רוצה לקבוע הנחה שמקובלת פה על כולם, וכך אני מקווה, שרוצח אנשים חפים מפשע מכל גזע מכל לאום הוא בן-בליעל, ולא משנה בעינינו אם הוא יהודי או ערבי.

אברהם יחזקאל: כל מי שרוצח – ואני אומר, רוצח – צריך להקיא אותו, להוקיע אותו, לצלוב אותו, מבחינתי; למצוא אותו, לשים אותו בכל מקום, רק שלא יהיה אתנו.

אברהם יחזקאל: התחושה היא, שלצורך העניין, ככל שמתקדם התהליך, עלולים, עשויים לקום גם במגזר היהודי, וכנראה יהודי בן-בליעל רצח אותו ערבי; אני מקווה שלא, אבל כנראה – והתחושה שלי היא, שככל שינקוף הזמן הדברים האלה עלולים ללכת ולהתרבות.

אברהם יחזקאל: אני חושב, ששר המשטרה נמצא במצוקה תקציבית איומה – וצריך להגיד את האמת הזאת – ויש לו משטרה שלא יודעת כבר איזה סדר עדיפויות לקבוע: האם בפשיעה רגילה, האם בנושא ביטחוני.

אברהם יחזקאל: אני לא מקנא לא בשר המשטרה ולא במשטרה שהוא עומד בראשה – במה הוא יטפל קודם?

אברהם יחזקאל: אבל בעניין הזה אין לך ברירה, אדוני, אלא לעצור ולגדוע את התהליך בעודו באבו.

אברהם יחזקאל: כי אם לא יימצא אותו אדם שרצח את הפועל נאטשה, חבל על הזמן – התהליך יתפוצץ, כי מישהו יקבל תיאבון גדול יותר.

אברהם יחזקאל: זה הפחד שלי.

אברהם יחזקאל: צריך לגמור את העניין, צריך לסיים את זה, כי מישהו יגיד: רגע, הנה יוצא לי, אני מוצא ערבי, הורג אותו, רוצח אותו ולא מוצאים אותי; אולי לא מטפלים, חס וחלילה.

אברהם יחזקאל: ומטפלים.

אברהם יחזקאל: למה לא, נמשיך הלאה, נטרפד את התהליך.

אברהם יחזקאל: מזה אני חושש.

אברהם יחזקאל: נקודה שנייה, ואיך אומרים – פטור בלא כלום אי-אפשר.

אברהם יחזקאל: חברים, מי שהזמין לפוגרום שנעשה בחייל – ואוי לצבא-הגנה לישראל אם הוא יעמיד את החייל הזה לדין – אבל מי שהזמין צלמים, אלה היו נערים פלסטינים.

אברהם יחזקאל: כשאני הייתי סטודנט, גם אני הייתי עושה הפגנה ומזמין צלמים לפני כן.

אברהם יחזקאל: הזמינו צלמים, אמרו: תחכו.

אברהם יחזקאל: אנחנו הולכים לתקוע לבנים בראש של יהודים.

אברהם יחזקאל: זה לא דומה.

אברהם יחזקאל: ואני אומר: אם בן-בליעל רצח את נאטשה מאבו-תור, צריך לגמור את הסיפור.

אברהם יחזקאל: אבל זה לא דומה, כי אני נער פלסטיני, הזמנתי צלם: תצלם אותי מתלבש על מכונית ומוריד לבנה על ראש של יהודי.

אברהם יחזקאל: זה מוזמן, זה כמעט רצח מוזמן.

אברהם יחזקאל: זה לא דומה.

אברהם יחזקאל: ואני לא אומר שמי שרצח את נאטשה הוא מטורף.

אברהם יחזקאל: לא, הוא יהודי, ואם הוא יהודי, הוא בן-בליעל יהודי, חד וחלק, בן-בליעל יהודי.

אברהם יחזקאל: אבל זה לא דומה.

אברהם יחזקאל: המזל של אותם פלסטינים שהזמינו צלם לצלם את הרצח, לא רצחו את החייל ואת המתנחל, הם עשו לו "מערוף", הם רק זרקו עליו לבנים על הראש, דפקו לו את הראש כמו איזה קומפיוטר ששוברים אותו.

אברהם יחזקאל: אני הזדהיתי עם האמא של החייל שאמרה: אל תעמידו את הבן שלי למשפט, זה לא הוגן, הש"ג לא צריך לסבול.

אברהם יחזקאל: אבל אני מצפה מכם, חברי, כן לעשות את האבחנה.

אברהם יחזקאל: לא ייתכן, זה בלתי אפשרי.

אברהם יחזקאל: חברים, בלתי אפשרי להזמין צלמים לרצח פוטנציאלי.

אברהם יחזקאל: זה לא נורמלי.

אברהם יחזקאל: אתם מבינים?

אברהם יחזקאל: הזמינו את הצלם לרצח פוטנציאלי ושחררו את ה"ילד", עשו לו טובה.

אברהם יחזקאל: אתם יודעים שזה מתרחש ועלול להתרחש עוד.

וליד צאדק חאג'-יחיא: אנחנו הוקענו את זה.

אברהם יחזקאל: אני מדבר כחבר.

אברהם יחזקאל: אתה יודע שאני לא מתבייש להגיד את האמת לכולם בפנים ואני לא מגמגם.

אברהם יחזקאל: בשבילי יהודי שרוצח ערבי הוא לא מטורף, הוא יהודי שרוצח ערבי.

אברהם יחזקאל: צריך למצוא אותו ולגמור את הסיפור, לעצור את זה.

אברהם יחזקאל: הוא יהודי שרוצח ערבי.

אברהם יחזקאל: ביקשתי מכולנו – השפיות צריכה לחזור למסלול.

אברהם יחזקאל: לא הסכמי "וואי פלנטיישן" ואוסלו – השפיות.

אברהם יחזקאל: בימים האחרונים משהו השתבש לנו בעניין.

אברהם יחזקאל: אולי הלחץ.

אברהם יחזקאל: לכן, אין לי ברירה אלא לחזק את ידיך, אדוני השר.

אברהם יחזקאל: אבל אנא ממך, כדי שמישהו אחר לא יקבל תיאבון, תפתור את עניין הרצח באבו-תור.

אברהם יחזקאל: תודה רבה לכם.

דורון שמואלי: – – –

סאלח סלים: הנושא הוא רצח אוסאמה מוסא נאטשה באבו-תור.

סאלח סלים: זה הנושא שדנים בו.

סאלח סלים: תשובת השר לביטחון פנים, בבקשה.

אביגדור קהלני: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, אני רוצה להשיב על הסוגיה הקשה, הכואבת – על הרצח של אוסאמה נאטשה באבו-תור בירושלים.

אביגדור קהלני: ראשית, אני רוצה לשלוח תנחומים למשפחה בשמי ובשם ממשלת ישראל.

אביגדור קהלני: ב-2 בדצמבר, סמוך לשעה 09:00, נדקר למוות אוסאמה נאטשה אבו-עיסא, זיכרונו לברכה, יליד 1957, עובד ניקיון בעיריית ירושלים.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: בשעה 04:00 – לפנות בוקר.

סאלח סלים: כן, ב-05:00 בבוקר.

אביגדור קהלני: נכון, זה היה מוקדם בבוקר.

אביגדור קהלני: אתה צודק.

אביגדור קהלני: החקירה נמצאת כרגע בעיצומה.

אביגדור קהלני: כיווני החקירה הם רבים מאוד.

אביגדור קהלני: הכיוון העיקרי שאנחנו חוקרים ברגע זה, המשטרה חוקרת, הוא הכיוון הלאומני.

אביגדור קהלני: יש כרגע עבודה מודיעינית רחבה ביותר.

אביגדור קהלני: אני יכול לומר לכם, שהמשטרה עובדת קשה מאוד.

אביגדור קהלני: הרבה מאוד חוקרים בשטח, אנשי מודיעין בשטח מחפשים את הרוצח הנתעב.

אביגדור קהלני: אנחנו חוקרים בכל הכיוונים, אבל כמו שאמרתי קודם לכן, הכיוון הלאומני הוא הכיוון, ויש לנו סיבות לחשוב עליו.

אביגדור קהלני: אני רוצה להתייחס לכמה נקודות שהעליתם כאן.

אביגדור קהלני: ראשית, מובן שכולנו מגנים כל רצח שהוא.

אביגדור קהלני: הדברים שעלו כאן, שחייבים למצוא שיטות ברציחות האלה כדי לדרבן אנשים לתת יותר מודיעין ולחפש דרכים אחרות, כפי שחבר הכנסת גדעון עזרא ואחרים ציינו, מתן פרסים, "שידור חוקר" – הדברים האלה לא נפסלים מבחינתנו.

אביגדור קהלני: הדרכים האלה הן בדרך כלל דרכים שאנחנו נוקטים כשאנחנו מגיעים לאיזו נקודה של מבוי סתום וחוסר יכולת למצוא את הנאשמים, את הרוצחים.

אביגדור קהלני: אבל זה ייקח קצת זמן.

אביגדור קהלני: ייתכן שנפנה לכיוון הזה.

אביגדור קהלני: אני רוצה לגעת בנקודה נוספת שהועלתה כאן על-ידי חברינו הערבים – אם הרצח נעשה ממניעים לאומניים, כלפי אזרח ישראלי שהוא ערבי, או פעולה דומה לזה.

אביגדור קהלני: מישהו חייב לתת את הדעת לנושא הזה, ואני מבטיח לכם שאני אתן את הדעת לנושא הזה.

אביגדור קהלני: זה לא בתחום משרדי, אבל אין לי שום ספק שאנחנו חייבים לדון בדברים האלה.

אביגדור קהלני: אשר לערבים ישראלים היושבים בכלא על שיתוף פעולה עם אש"ף – כרגע מתקיים ויכוח קשה מאוד בינינו לבין הרשות הפלסטינית על שחרור אסירים.

אביגדור קהלני: אתם אומרים, שצריך לשחרר את אלה ששיתפו פעולה עם אש"ף, כיוון שאנחנו יושבים עם אש"ף.

אביגדור קהלני: לפי התפיסה הזאת, צריך לשחרר הרבה מאוד אסירים ישראלים על דברים אחרים שהם עשו.

אביגדור קהלני: אם נחליט שאנחנו עושים חנינה כוללת לישראלים במדינת ישראל ונשחרר אותם על פשעים שהם עשו כאזרחים ישראלים, נכליל את האנשים האלה בתוכם.

אביגדור קהלני: אדם שעשה פעולה נגד המולדת שלו, דינו איננו כמו זה שעשה פעולה כאשר הוא נמצא בצד השני של המתרס.

אביגדור קהלני: לכן אינני רואה את ההקבלה, למה צריך לשחרר את האנשים האלה ששיתפו פעולה עם אש"ף, כי הם עבדו נגד המולדת האחת ויחידה של כולנו.

אביגדור קהלני: לכן, זה לא נראה לי.

אביגדור קהלני: אשר לדבר החשוב ביותר, והוא המסר המרכזי שצריך להיות כאן, לדעתי – תהליך השלום.

אביגדור קהלני: אנחנו נתקלים בהרבה מאוד מכשולים, הרבה מאוד כאבים, הרבה מאוד אנשים שמנסים לחבל בתהליך הזה, שאינם מבינים לאן ההיסטוריה מובילה את כולנו.

אביגדור קהלני: וההיסטוריה מובילה את כולנו לעובדה אחת, ששני העמים יחיו כאן, בין הירדן לבין הים התיכון.

אביגדור קהלני: אנחנו חייבים למצוא את הדרך לחיות זה ליד זה וזה בתוך זה.

אביגדור קהלני: ותאמינו לי, כשאני מסתכל על האנשים שמסתובבים כאן, יש הרבה יותר מן המשותף מאשר מן המפריד.

אביגדור קהלני: וכל המכשולים הקטנים האלה, נראה לי לפעמים, שאנחנו מחפשים אותם כדי לעצור את התהליכים.

אביגדור קהלני: מנהיגים באשר הם, חייבים לדעת לעבור את המכשולים האלה ולהמשיך לנוע ולהסתכל לטווחים הרחוקים.

אביגדור קהלני: אף אחד מאתנו לא יעצור את התהליך הזה.

אביגדור קהלני: כל מכשול יעכב ויביא בעקבותיו יותר דם, וחייבים אנחנו לחפש את הדרכים לנוע בדרך שהתווינו לעצמנו, מירב או מרכז האנשים, מרכז המפה הפוליטית – אני לא מדבר על הקצוות שמנסים למשוך כל אחד למקומו.

אביגדור קהלני: זה מה שצריך להנחות אותנו, ונדמה לי שזה מנחה אותנו, לפחות אותי, ואני אעשה הכול כדי שהתהליך הזה יימשך, לטובת כולנו.

אביגדור קהלני: תודה רבה.

סאלח סלים: מה מציע כבוד השר?

אביגדור קהלני: אני מציע להסתפק בהודעה שלי.

אביגדור קהלני: אני מניח, שברגע שיהיו לי יותר נתונים, אשמח להביא אותם כאן, לבמת הכנסת.

סאלח סלים: תודה רבה.

סאלח סלים: חבר הכנסת טלב אלסאנע – איננו.

סאלח סלים: חבר הכנסת גדעון עזרא, מסתפק בתשובת השר?

גדעון עזרא: מסתפק.

סאלח סלים: חבר הכנסת וליד צאדק?

וליד צאדק חאג'-יחיא: מסתפק.

סאלח סלים: מסתפק בתשובת השר.

סאלח סלים: חבר הכנסת סאלח סלים מסתפק בתשובת השר.

סאלח סלים: חבר הכנסת אברהם יחזקאל – הלך.

סאלח סלים: לכן, תם הדיון בנושא.

סאלח סלים: תודה רבה, אדוני השר.

סאלח סלים: תנאי המעצר של העובדים הזרים ובעיית ילדיהם

סאלח סלים: אנחנו עוברים לנושא הבא:

סאלח סלים: תנאי המעצר של העובדים הזרים ובעיית ילדיהם – הצעה לסדר-היום מס' 5602.

שבח וייס: אני מגיש הצעה לסדר.

סאלח סלים: אתה רשום.

אברהם הירשזון: גם אני.

סאלח סלים: חבר הכנסת יצחק וקנין – הדובר היחיד בנושא הזה.

סאלח סלים: ישיב השר לביטחון פנים.

שבח וייס: אני חושב, שעל נושא עבודה זרה צריך לענות שר הדתות.

סאלח סלים: הדתות והמשטרה בישראל זה אותו דבר.

יצחק וקנין: אדוני היושב-ראש, אדוני השר, חברי חברי הכנסת, נושא העובדים הזרים מוכר לי היטב ומקרוב.

יצחק וקנין: זוהי בעיה מורכבת וטעונה, שבה עלינו להבחין בין זרים השוהים בצורה חוקית, שהמדינה זקוקה להם ומאפשרת להם תעסוקה ופרנסה, לבין אלו הנמצאים פה באופן בלתי חוקי.

יצחק וקנין: הללו חודרים לארץ באשרות תייר ונשארים פה, או שנכנסים ארצה באשרות מזויפות.

יצחק וקנין: מסורבי הכניסה ארצה מועברים מנמל התעופה בן-גוריון למתקן העצורים "ניצנים" בנתב"ג – שם מליצי למחנה אוהלים מוקף בגדר תיל ומכיל מאות אנשים המשתמשים בשירותים משותפים מחוץ לאוהל.

יצחק וקנין: אנשים אלו, אשר לעתים רק על סמך מראה חיצוני לא הוחלט האם לאפשר להם כניסה ארצה, אמורים לשהות תקופה קצרה במחנה עד לבירור הנושא.

יצחק וקנין: בפועל חולפים חודשים, ואנשים אלו מוחזקים בתנאים המנוגדים לחוק המעצרים, ללא אפשרות לפגוש שופט, לפגוש עורך-דין, או להשתחרר בערבות.

יצחק וקנין: מדוע חוק המעצרים החל על עצורים פליליים אינו חל גם על עצורים לצורך גירוש?

יצחק וקנין: אמר שר העבודה והרווחה, השר אלי ישי, כי לא מעוניינים להיטיב עם העצורים: "אין לנו שום רצון לטפל בהם, כי אנחנו לא רוצים אותם כאן".

יצחק וקנין: אומנם במחנה "ניצנים", בניגוד לאבו-כביר, זוכים העצירים לטיול יומי, אך תנאי הצפיפות בלתי נסבלים, הקור והחום גורמים למחלות, המגורים המשותפים של גברים, נשים וילדים לא מיטיבים עם המבוגרים ופוגעים באופן ממשי בילדים.

יצחק וקנין: נראה כי הילדים הם האוכלוסייה הפגיעה ביותר בנושא.

יצחק וקנין: הם אינם יכולים להגן על עצמם.

יצחק וקנין: ואם בילדים עסקינן, נושא זה מקיף גם את הזרים אשר אינם במעצר.

יצחק וקנין: עיריית תל-אביב כבר התריעה בעבר, כי אי-מתן זכויות בסיסיות לילדים אלו יפגע בהמשך באוכלוסייה המקומית.

יצחק וקנין: בעוד ההורים בעבודה, גדלים הילדים ללא פיקוח והשגחה, ויתירה מכך, רבים מהם נתונים בהזנחה פושעת ותחת התעללות.

יצחק וקנין: הילדים אינם זכאים להיכנס למשפחתונים, אין להם ביטוח בריאות, ולא אחת כאשר ילד חולה או זקוק לסיוע, ההורים אינם פונים לשירותי הרווחה מחשש שמא יגרשו אותם מהארץ.

יצחק וקנין: מבין הילדים המצויים בסכנת חיים והוריהם אינם מסוגלים לטפל בהם, בודדים מועברים לפנימייה או משפחה אומנת, עד שתופסים את ההורים ומגרשים אותם מהארץ.

יצחק וקנין: ברור החשש, כי הטבת תנאים לשוהים בארץ ללא אשרות חוקיות עלולה להוביל להשתקעות הזרים הנשארים ומשיכה לזרים נוספים, כך שתופעת העובדים הזרים הבלתי-חוקיים רק תתרחב.

יצחק וקנין: מצב זה קשה ורגיש.

יצחק וקנין: אין באמתחתי פתרון קונקרטי ומיידי לנושא הזרים.

יצחק וקנין: אין לצאת בהכרזות גורפות, כי יש לגרשם מייד מהארץ ולחסל את התופעה.

סאלח סלים: לסיים.

יצחק וקנין: אני כבר מסיים.

יצחק וקנין: הנושא מורכב ודורש דיון והגדרת מדיניות ברורה, חד-משמעית ומיידית, שעל-פיה ינהגו כל הרשויות.

יצחק וקנין: אולם את המכלאות לעובדים זרים חייבים לפרק כעת.

יצחק וקנין: מספיק שמענו כי הן יפורקו.

יצחק וקנין: כעת יש צורך במעשה.

יצחק וקנין: עלינו לשים על לבבנו ולמול עינינו בזמן הזה, כמו בימים ההם, את אחד העקרונות המרכזיים של תורת ישראל – אהבת הגר.

יצחק וקנין: ב-36 מקומות שונים מזהירה התורה את עם ישראל מפני הונאת הגר ומצווה לאוהבו: ואהבתם את הגר כי גרים הייתם בארץ מצרים.

יצחק וקנין: הקו המרכזי של התורה הוא מוסרי ושוויוני באופן ברור, בדרך שהקדימה את זמנה אלפי שנים.

סאלח סלים: לסיים, בבקשה.

יצחק וקנין: אני כבר מסיים, אדוני.

סאלח סלים: לפני שלוש דקות אמרת שאתה מסיים.

יצחק וקנין: עוד משפט.

יצחק וקנין: כעם שאבותיו סבלו מעבדות ומהיותם זרים במדינות שונות, חובה עלינו ליישם מסקנות מוסריות ולהתייחס בכבוד, שהרי נאמר:

יצחק וקנין: בצלם אלוקים ברא את האדם, וחביב אדם שנברא בצלם.

יצחק וקנין: תודה.

סאלח סלים: תודה רבה.

סאלח סלים: ישיב אדוני השר, השר לביטחון פנים, בבקשה.

סאלח סלים: חבר הכנסת ריבלין – – –

אברהם הירשזון: הוא מפריע.

סאלח סלים: זה שהוא מפריע אני יודע, אבל חבל שהוא לא שומע את האחרים.

סאלח סלים: הוא מפריע חלקית, החלק השני זה אתה, חבר הכנסת הירשזון.

סאלח סלים: בבקשה.

אביגדור קהלני: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, אכן אנחנו עוסקים פה בסוגיה כואבת, ולכל אחד זווית ראייה משלו.

אביגדור קהלני: אבל לפני זה הייתי רוצה לדבר על העובדים הזרים בבתי-הכלא "ניצן", "נווה-תרצה" ו"מעשיהו".

אביגדור קהלני: אני רוצה לתת נתונים מספר כדי שלפני שאנתח את הסוגיה, נבין במה מדובר.

אביגדור קהלני: המצבה הנוכחית של העובדים הזרים שנמצאים אצלנו במחנות היא 349 עובדים זרים.

אביגדור קהלני: ב"מעשיהו", בשני אגפים תקניים, בתנאים טובים מאוד נמצאים 250, ב"ניצן" – 54 באוהלים, ב"נווה-תרצה" – 45 נשים.

אביגדור קהלני: סך כל הגירוש מתחילת השנה – 4,202.

אביגדור קהלני: ב"מעשיהו" – 2,293; ב"ניצן" – 1,059; ב"נווה-תרצה" – 850.

אביגדור קהלני: נעשו מבצעים גדולים של המשטרה, שהזרימו אנשים ששהו בארץ שהייה בלתי חוקית והועברו לשב"ס.

אביגדור קהלני: נעשו מבצעים גדולים כאשר הביאו אנשים לשב"ס, מרחב ירקון, תחנות השכונות, תחנת באר-שבע, מרחב דן.

אביגדור קהלני: אני יכול לקרוא פה מספרים, לא זה מה שחשוב.

אביגדור קהלני: לאחרונה היו הרבה מאוד מבצעים שהביאו עובדים זרים אל אותם מחנות שאנחנו שומרים אותם בהם עד שהם נוסעים לארצותיהם.

אביגדור קהלני: זמן ההמתנה הממוצע לגירוש הוא שבוע עד שלושה שבועות.

אביגדור קהלני: ב"נווה-תרצה" ההמתנה הממוצעת ארוכה יותר, עקב בעיית זהויות בדויות והעדר אזרחות.

אביגדור קהלני: ב"נווה-תרצה", נשים לא שומרות תעודות, הן מעלימות את התעודות, הן עושות הכול כדי להישאר בארץ.

אביגדור קהלני: האנשים העצורים ב"ניצן" חופשיים כל היום בשטח המאהל, שהרי אי-אפשר לנעול אותם באוהל.

אביגדור קהלני: מקלחות – חופשי, טלפונים ציבוריים – חופשי, חבר הכנסת וקנין.

אביגדור קהלני: יש טלוויזיה אחת לכל האסירים וקנטינה על-פי הצורך.

אביגדור קהלני: ב"נווה-תרצה" סדר-היום דומה לזה של האסירות הפליליות; חלקן מועסקות בעבודה במתקן, ביחידה או במטבח הכלא.

אביגדור קהלני: כמות המועסקות נגזרת מהיצע העבודה העומד לרשות היחידה.

אביגדור קהלני: המגמה היא להוציא לעבודה כמה שיותר עצורות.

אביגדור קהלני: העצורות מקבלות קנטינה וטלפונים כמו הפליליות.

אביגדור קהלני: ב"מעשיהו", ככלל, השגרה באגפים 3 ו-4 הינה בכפוף ובהתאם לשגרה הנהוגה בבית-כלא "ניצן", כלומר די פתוח ודי נוח; פעמיים ביום טיול למשך שלוש שעות.

אביגדור קהלני: באגפים הותקנו מתקנים לשתייה ולסיגריות.

אביגדור קהלני: עצור רשאי להחזיק ברשותו עד כ-200 שקל לצורך רכישת סיגריות, שתייה, וכן הלאה.

אביגדור קהלני: 260 כלואים בכלא "מעשיהו", 120 באגף זרים ו-140 באגף אחר.

אביגדור קהלני: ב"ניצן" יש 90 מקומות באוהלים.

אביגדור קהלני: אלה התנאים שניתן לתת.

אביגדור קהלני: ב"נווה-תרצה" כמובן ניתן להכניס מספר הרבה יותר גדול של נשים.

אביגדור קהלני: ב"מעשיהו" מבקרים שגרירים, קונסולים, עורכי-דין, מעסיקים, בני משפחה, חברים, ארגונים שונים כמו "קו לעובד", וכן הלאה.

אביגדור קהלני: ב"ניצן" יש ביקור משפחות פעם אחת בשבוע.

אביגדור קהלני: ארגון "קו לעובד" עומד בקשר יומיומי עם האנשים, קונסולים מבקרים באופן שוטף וחופשי, וקיים קשר טוב עם משרד העבודה – היחידה לטיפול בזרים.

אביגדור קהלני: ב"נווה-תרצה" יש ביקורים פעם בשבוע.

אביגדור קהלני: אנחנו עושים הכול כדי לשמור על תנאים בסיסיים לאנשים האלה.

אביגדור קהלני: אנחנו יודעים שהאנשים האלה באו לעבוד במדינת ישראל, רוצים לעבוד כאן ולהרוויח את לחמם.

אביגדור קהלני: מדינת ישראל החליטה שהיא לא רוצה עבודה זרה במדינת ישראל.

אביגדור קהלני: אני רוצה לומר לך, כאחד שמסתובב הרבה בשטח, מכיר את הבעיות, בתל-אביב יש היום עשרות אלפים באזור התחנה המרכזית.

אביגדור קהלני: ילדיהם לומדים בבתי-הספר הישראליים.

אביגדור קהלני: יש כיתות שלמעלה מ-50% מהתלמידים בהן הם ילדי עובדים זרים, ואנחנו מממנים, כמובן, את חינוך החינם, ועוד כל מיני תופעות.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אמרת עשרות אלפים, האם אתה מתכוון לזה?

יצחק וקנין: יש להם אשרות כניסה?

אביגדור קהלני: בלי אשרות כניסה.

אביגדור קהלני: אתה חייב לתת להם את התנאים הבסיסיים.

אביגדור קהלני: לכל תלמיד אתה חייב לתת ללמוד, אתה חייב לתת לו צרכים אחרים שהוא חייב לקבל אותם, החל מקופת-חולים וכן הלאה.

אביגדור קהלני: מובן שמטעם ביטוח לאומי לא ישלמו לו אם הוא לא אזרח המדינה, אבל מדינת ישראל מספקת להם את צורכיהם.

אביגדור קהלני: אני הסתובבתי בתחנה המרכזית בתל-אביב, הסתובבתי בכמה כנסיות שהוקמו בתוך בתים, תשע היו לפני שנתיים, והיום יש כבר הרבה יותר.

אביגדור קהלני: צריך להתייחס לעובדים הזרים במלוא ההומניות.

אביגדור קהלני: אני מכיר בעובדה שהם בונים לנו את המדינה.

אביגדור קהלני: אני מכיר בעובדה הזאת.

אביגדור קהלני: אני מכיר בעובדה שבלעדיהם אולי לא ניתן להקים אותם דברים שאנחנו מקימים כיום, אבל אנחנו קבענו שיהיו בין 90,000 ל-100,000 עובדים זרים במדינה.

אביגדור קהלני: מהו המספר הנכון להיום, לדעתי, אף אחד לא יודע במדויק, אבל בין 200,000 ל-250,000 עובדים זרים נמצאים במדינת ישראל.

אביגדור קהלני: המדינה החליטה שהיא שולחת אותם חזרה הביתה.

אביגדור קהלני: אנחנו עושים הכול כדי להתייחס אליהם כאל בני-אדם.

אביגדור קהלני: אני ראיתי גם כן תמונות בטלוויזיה שהרתיחו אותי.

אביגדור קהלני: אני מכיר את התנאים, הייתי במחנה.

אביגדור קהלני: נתתי הוראה מיידית לשפוט את זה שאחראי במשמרת כאשר מישהו מגיש אוכל דרך הסורגים.

אביגדור קהלני: לא נסכים לדבר כזה.

אביגדור קהלני: אלה לא התנאים שאנחנו נותנים.

אביגדור קהלני: הם חיים במקומות הטובים ביותר.

יצחק וקנין: כמה גורשו?

אביגדור קהלני: גורשו הרבה.

אביגדור קהלני: בכל אופן, אנחנו קבענו לעצמנו את הנושא הזה כקו מנחה, ונמשיך בקו הזה.

אביגדור קהלני: אני מניח שזה לא נוח לחלק מאתנו, אבל אם אתה שואל אותי במי באמת צריך לטפל, צריך לטפל במעסיקים.

אביגדור קהלני: ואת זה אני מציע שתאמר לחברך מהסיעה, שהוא חברי שיושב לידי בשולחן הממשלה.

אביגדור קהלני: צריכים לשנות את הכיוון, לטפל במעסיקים שמעודדים את התופעה הזאת.

אביגדור קהלני: אבל בינינו, צריך לזכור דבר אחד, שאם העובדים הזרים לא יבנו לנו את הבית, כנראה לא יהיה מישהו אחר שיבנה את הבית.

יצחק וקנין: אפשר להביא 200,000 עובדים זרים, אבל חוקיים.

ראובן ריבלין: רוב המעסיקים הם מטופלים שזקוקים לטיפול סיעודי.

ראובן ריבלין: עשרות אלפי משפחות זקוקות למטפלים סיעודיים, ואלה האנשים היחידים שמסוגלים בארץ הזאת לטפל בהם.

אביגדור קהלני: רבותי, גם את העובדה הזאת אני מכיר.

אביגדור קהלני: אבל אם אתם שואלים אותי מה הייתי רוצה לראות כאן, הייתי רוצה לראות יותר את שכנינו הפלסטינים עובדים במדינת ישראל, ועל-ידי כך נספק להם עבודה, ועל-ידי כך נחזק את הקשר בינינו לבינם ונחזק את השלום.

אביגדור קהלני: כך אני הייתי רוצה, אף שבתוקף תפקידי כשר לביטחון פנים אני צריך לשאוף שיהיו רק עובדים זרים, וזה הכיוון שצריכים ללכת אליו.

אביגדור קהלני: אני מציע שתסתפק כרגע בהודעה שלי, אלא אם כן אתה עושה דברים אחרים.

סאלח סלים: תודה רבה, אדוני השר.

סאלח סלים: תודה רבה לחבר הכנסת וקנין שהסתפק בתשובתו של השר.

סאלח סלים: עכשיו אנחנו עוברים לנושא הבא: שאילתות בעל-פה לשר לביטחון פנים.

סאלח סלים: שאילתא מס' 307 מאת חבר הכנסת אחמד סעד בנושא: ההתקפה על פועלים ערבים בתל-אביב.

סאלח סלים: בבקשה.

אחמד סעד: אדוני היושב-ראש, אדוני השר, ביום ראשון, 6 בדצמבר 1998, לפנות בוקר, נעשה ניסיון להצית את דירתם של חמישה פועלים פלסטינים בשכונת כפר-שלם.

אחמד סעד: אחד מן הפועלים, אשר לכולם אישורי שהייה חוקיים בישראל, נפצע.

אחמד סעד: רצוני לשאול: 1.

אחמד סעד: האם ייחקר האירוע?

אחמד סעד: 2.

אחמד סעד: מה הם אמצעי האבטחה שנוקטת משטרת ישראל כדי להגן על פועלים פלסטינים מפני התקפות גזעניות?

אחמד סעד: תודה.

אביגדור קהלני: 1.

אביגדור קהלני: בעקבות הניסיון להצית את דירתם של חמישה פועלים ערבים בשכונת כפר-שלם, נפתח בתחנת השכונה תיק חקירה.

אביגדור קהלני: חקירת האירוע נמשכת, נבדקים כיווני חקירה שונים, ועדיין לא התברר המניע לאירוע.

אביגדור קהלני: בשלב זה אין כל הוכחה ממשית כי המניע לניסיון ההצתה הוא לאומני דווקא.

אביגדור קהלני: 2.

אביגדור קהלני: משטרת ישראל מתייחסת באופן רציני לכל מקרה של התנכלות לפועלים השוהים בארץ כחוק, וכל מקרה כזה מטופל לגופו של עניין.

אביגדור קהלני: אין שמירה קבועה על המקומות שבהם הם נמצאים, אבל משטרת ישראל מתייחסת אליהם ואיננה מבדילה לא בעדה, לא בצבע ולא במין.

אביגדור קהלני: היא מתייחסת לכל אדם שנמצא במדינה באותה מידת רצינות.

סאלח סלים: תודה רבה, אדוני השר.

סאלח סלים: חבר הכנסת אחמד סעד, שאלה נוספת.

אחמד סעד: אדוני השר, אני מודה לך על תשובתך.

אחמד סעד: ידוע לי, כי במדינות מסוימות, כמו אנגליה, למשל, נוהגת המשטרה להקצות חלק ממשאביה לפעולות במסגרת הקהילה, במטרה להפיג מתחים גזעניים, דתיים ואחרים.

אחמד סעד: האם לא יהיה זה נבון לשקול הפעלת תוכנית מעין זו כאן בישראל במקומות שבהם מתגוררים פועלים פלסטינים ופועלים זרים?

אחמד סעד: תודה רבה.

סאלח סלים: תודה רבה לחבר הכנסת אחמד סעד.

סאלח סלים: שאלה נוספת לחבר הכנסת שבח וייס.

שבח וייס: אדוני היושב-ראש, תודה רבה.

שבח וייס: אדוני השר, קודם כול, אני רוצה להביע הערכה של ממש לתשובה שלך בנושא שהעלה חברי, חבר הכנסת וקנין.

שבח וייס: אני חושב, ששר לביטחון פנים, שר משטרה אנושי – זה המיזוג הנכון, ואני רוצה להודות לך.

שבח וייס: זו תשובה אנושית, וכך צריך להיות כי הנושא הוא אנושי.

שבח וייס: לעניין הזה אין לי טענות.

שבח וייס: אני בטוח שהמשטרה עושה מאמץ אדיר בעניין זה, ואין לי ספק בזה.

שבח וייס: אני רוצה להביע, באמצעות המיקרופון הזה, את הכאב שלי כיהודי וכאדם על תופעות נוראות שהתפתחו בחברתנו, ללא הבדל של ימין ושמאל כרגע; אני חושב, שאני יכול לומר את זה בשם כל החברים כאן.

שבח וייס: קמו לנו פשוט פוגרומצ'יקים יהודים.

שבח וייס: זו זוועה.

שבח וייס: כשכולנו יצאנו מתוך ההיסטוריה שלנו, היינו קורבן קבוע למנוולים, לברברים כאלה, לכל מיני אנשים שמביישים את עמם, את משפחתם ואת שכונתם.

שבח וייס: חלק אנחנו תופסים, וחלק אנחנו לא תופסים.

שבח וייס: זו בושה כזאת.

שבח וייס: זה דבר מבייש כזה.

יצחק וקנין: אם זה יעזור – – –

שבח וייס: אני לא יודע.

שבח וייס: אני פונה כאן לרועים הרוחניים של הציבור – לרבנים, לאנשי מדינה, לסופרים ולמשוררים – בכל הזדמנות לגנות את התופעה הזאת בכל הופעה שלהם ברדיו, בטלוויזיה ובבתי-כנסת.

שבח וייס: אני משער, שקהל של 2 מיליוני יהודים הולך לבתי-כנסת.

שבח וייס: אני משער, שכמה מהפוגרומצ'יקים האלה, במקרה איכשהו, מזדמנים שם לאיזה בית-כנסת.

סאלח סלים: תודה רבה.

שבח וייס: זאת לא שאלה.

שבח וייס: זאת משאלה.

סאלח סלים: חבר הכנסת וייס, תודה רבה.

סאלח סלים: שאלה נוספת לחבר הכנסת דהאמשה.

סאלח סלים: לקצר, בבקשה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: כבוד היושב-ראש, כבוד השר, לתומי, אני רוצה אכן לסמוך על חקירת המשטרה, אבל לא שמעתי תשובה ברורה בקשר למהלך החקירה במקרה הזה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: האם יש תוצאות?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: האם אכן זה מוביל לאיזה כיוון?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: נדמה לי, שאפילו באותו מקום היתה גם לפני כמה שנים, אולי כמה שנים טובות, שרפה של פועלים פלסטינים מעזה, ושם התוצאות היו הרבה יותר חמורות.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: רק לפני רגע דנו בפועלים הזרים ועד כמה הם גורמים לבעיות.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: האם לא יהיה זה נכון שמדיניות המשרד גם תהיה בכיוון הזה שעדיף לנו בכל זאת – ובמיוחד אם נשכיל לחזור לשפיות ולקדם את תהליך השלום – להתעסק עם הפועלים האלה ולא לשרוף את בתיהם מאשר ליפול בבעיות הרבות והמסובכות של פועלים זרים?

סאלח סלים: תודה רבה.

סאלח סלים: חבר הכנסת הירשזון, בבקשה, אבל בקיצור נמרץ, כדי שאולי תעזור לי גם להפסיק לעשות אספות שם.

אברהם הירשזון: אומר בקיצור: אני מוצא לנכון באמת בנושא הזה להצטרף לדבריו החמים והנכונים של חבר הכנסת שבח וייס.

אברהם הירשזון: צריך באמת שהתופעה הזאת תגונה על-ידי כל חלקי הבית, וההסברה בנושא הזה תהיה על דעת כל חלקי הבית.

אברהם הירשזון: לכן, ביקשתי גם לעלות ולהביע את דעתי.

אברהם הירשזון: תודה רבה.

סאלח סלים: תודה רבה.

סאלח סלים: זה קצר ולעניין.

סאלח סלים: אדוני השר לביטחון פנים, בבקשה.

אביגדור קהלני: אדוני היושב-ראש, חברי, בהמשך לסוגיה שעסקנו בה של התקפה על פועלים ערבים בתל-אביב, אני רוצה לומר לחבר הכנסת אחמד סעד: אנחנו עדים למתחים שקיימים בין ערבים ליהודים במדינת ישראל.

אביגדור קהלני: לפעמים, המתחים האלה מגיעים למצב שבו אנשים מטפלים זה בזה לא בדיבורים.

אביגדור קהלני: אנחנו לא יכולים ליצור מנגנוני הגנה, אבל אנחנו כתובת לכל אדם שפונה אלינו.

אביגדור קהלני: היום אנחנו מגיעים הרבה יותר מהר לכל מקום.

אביגדור קהלני: ראיתי את התמונות של אותו צריף, שניסו לשרוף אותו מבחוץ, ואני לא יודע כרגע לקבוע חד-משמעית שזה באמת נעשה ממניעים לאומניים.

אביגדור קהלני: אנחנו מתייחסים לזה בשיא הרצינות.

אביגדור קהלני: אני זוכר את המקרים בעבר ומה קרה, ואני חושב שבהחלט אנחנו צריכים להתייחס לזה במלוא הרצינות – לתת אותו ביטחון שזקוקים לו העובדים האלה שבאים לעבוד בעצם, שאנחנו נותנים לכל אדם אחר במדינת ישראל.

אביגדור קהלני: חבר הכנסת וייס, אני מקבל את הקריאה שלך ומצטרף אליה גם כן.

אביגדור קהלני: מי ייתן ונשנה כולנו את דפוסי ההתנהגות שלנו.

אביגדור קהלני: חבר הכנסת דהאמשה, אמרתי בתחילת הדברים שאנחנו נמצאים כרגע ממש בתוך החקירה.

אביגדור קהלני: אין לנו תוצאות של החקירה.

אביגדור קהלני: אמרתי מעל הבמה קודם לכן, שאף שזה בניגוד לתפקידי – תפקידי הוא לתת ביטחון פנים, ובביטחון פנים אתה צריך להעדיף שיהיו פה עובדים זרים, כי הם בעצם נותנים תחושה שהם לא מביאים אתם אנשים כלשהם שמנסים לפגוע בנו – כיוון שאני מסתכל בראייה ארוכת טווח אני בעד עובדים פלסטינים – –

שבח וייס: אתה צודק.

אביגדור קהלני: – – שירויחו את לחמם פה ויקשרו את הקשר אתנו, ועל-ידי כך ניתן ליצור עבודה משותפת, חיים משותפים ואמון הדדי.

אביגדור קהלני: נבנה את הדברים תוך כדי כך.

אביגדור קהלני: לכן, אני בעד שעובדים זרים ייסעו לבתיהם, וחברינו או שכנינו הפלסטינים יעבדו אתנו.

שבח וייס: הפרדה מהותית וקשר – – –

סאלח סלים: תודה רבה, אדוני השר.

סאלח סלים: אנחנו עוברים לשאילתא הבאה, שאילתא מס' 308, מאת חבר הכנסת יצחק וקנין, בנושא: פגיעתם של כלבים בחסרי הגנה.

סאלח סלים: כלבים – כלבים?

קריאה: כלב.

סאלח סלים: כלב?

יצחק וקנין: כלב.

קריאה: כל כלב ביג'י יומו.

סאלח סלים: חבר הכנסת וקנין, בבקשה.

יצחק וקנין: אדוני היושב-ראש, אדוני השר, פעמים רבות התרענו על הסכנה שבכלבים המתנפלים על ילדים וישישים, ובשנה האחרונה אירעו כמה מקרים קשים ביותר.

יצחק וקנין: בשבוע שעבר שוב התנפל כלב "אמסטף" על הילד ישראל יעקובוביץ, שניצל בנס ממוות.

יצחק וקנין: ברצוני לשאול: 1.

יצחק וקנין: מה עושה המשטרה בנדון?

יצחק וקנין: 2.

יצחק וקנין: מדוע לא יועמדו לדין בעלי הכלבים הפוגעים?

סאלח סלים: תודה רבה.

סאלח סלים: אדוני השר, בבקשה.

שבח וייס: למה הכלבים נטפלים רק לילדים – – –

יצחק וקנין: אחר כך אענה לך.

אביגדור קהלני: אדוני היושב-ראש, חבר הכנסת יצחק וקנין – – –

סאלח סלים: חבר הכנסת וקנין, השר משיב לך.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת שבח וייס שואל קושיה, האם כלבים הם חילונים.

שבח וייס: שאלה שלא לעניין – – –

אביגדור קהלני: אדוני היושב-ראש, האם אני יכול להשיב?

סאלח סלים: עד שיבררו אם הכלבים חילונים או לא חילונים, למה הגעתם?

סאלח סלים: אדוני השר, בבקשה.

אביגדור קהלני: חבר הכנסת יצחק וקנין, אני רוצה לומר, שאני בדקתי את הנושא הזה.

אביגדור קהלני: בבירור שנעשה במרחב ירקון נמצא, כי לא הוגשה תלונה בגין המקרה מושא שאילתא זו.

אביגדור קהלני: קצין תלונות הציבור של מחוז תל-אביב שוחח טלפונית עם הוריו של הנער שננשך על-ידי הכלב.

אביגדור קהלני: לדבריהם, עדיין לא הגישו תלונה במשטרה, ויעשו זאת בימים הקרובים.

אביגדור קהלני: המשטרה תבדוק את הנושא לאחר שתוגש, כאמור, תלונה רשומה.

אביגדור קהלני: כמוך, אני חושב, שכל כלב שמסתובב חופשי ופוגע באדם – צריך לשפוט את בעליו.

אביגדור קהלני: זה בניגוד לחוק.

אביגדור קהלני: כך אנחנו, בדרך כלל, מקפידים לעשות.

סאלח סלים: אדוני השר, תודה רבה.

סאלח סלים: שאלה נוספת לחבר הכנסת וקנין.

יצחק וקנין: הבעיה שאני העליתי פה היא לא רק בעיה של כלבים, ויש בעיה לא פחות שכיחה.

יצחק וקנין: באזור שאני גר בו יש בעיה של שוטטות פרות.

יצחק וקנין: בשעות הלילה המצב בכבישים קשה מאוד.

יצחק וקנין: יש תאונות דרכים כל שני וחמישי, ואני אומר את הדברים באחריות.

יצחק וקנין: פרות משוטטות.

יצחק וקנין: בעלי הפרות לא נקנסים, ונגדם לא מופעלת שום סנקציה.

יצחק וקנין: לצערי הרב, יש תאונות עם פרות שגורמות – עד כדי מוות – פציעות קשות מאוד.

יצחק וקנין: לכן אני חושב שצריך למצוא את הדרך של ענישה מרבית בנושאים הללו.

סאלח סלים: תודה רבה.

סאלח סלים: שאלה נוספת לחבר הכנסת ראובן ריבלין.

ראובן ריבלין: אדוני היושב-ראש, אדוני השר, רק על הכלבים לדבר ידעתי, ועל הפרות – אשאיר את העניין לחברי, חבר הכנסת וקנין.

ראובן ריבלין: הכלב הוא חברו של האדם, ואני לא מכיר הרבה חברים שיש לי כמו הכלב שלי.

ראובן ריבלין: הכלב – יש לו תכונות משלו, וצריך ללכת אתו כשהוא קשור.

ראובן ריבלין: עם זאת, בשל כלב כזה או אחר אל נוציא דיבתם של הכלבים הטובים רעה.

ראובן ריבלין: יש תקנות ויש חוקים, שלפיהם צריך לנהוג, וצריך לקשור את הכלב כשהולכים למקום שיש בו אנשים מתהלכים.

ראובן ריבלין: לכלבים יש תכונה, שלפעמים הם חושבים שמישהו רוצה ברעתם.

ראובן ריבלין: בסך הכול, רוב הכלבים הם נפלאים וטובים, והם רק משפרים את חיינו, את איכות חיינו ואת איכות סביבתנו.

ראובן ריבלין: בהחלט, צריך להעמיד אותם אנשים שיש להם כלבים שהם גם מועדים – –

יצחק וקנין: – – –

ראובן ריבלין: – – לאיזו פורענות – לשמור על דרכם.

ראובן ריבלין: כמו שיש בין האנשים אנשים פורעים, וכמו שיש בין האנשים אנשים שאינם שומרים חוק, כך יש גם כלבים שאינם טובים.

ראובן ריבלין: נדע לשמור על פרופורציות מתאימות ונדע גם איך להתנהג בחיינו אלה כלפי אלה.

ראובן ריבלין: גם כאשר אין לאדם כלב הוא יכול להיות אדם טוב.

סאלח סלים: תודה רבה.

סאלח סלים: שאלה נוספת לחבר הכנסת הירשזון.

אחמד סעד: חבר הכנסת ריבלין, יש אנשים יותר מסוכנים מכלבים.

שבח וייס: הכלבים לא סובלים טריק כפועלים ערבים.

אברהם הירשזון: אדוני היושב-ראש, אדוני השר, רק כדי לסיים את דבריו של חבר הכנסת רובי ריבלין – יש פתגם שאומר:

אברהם הירשזון: הכלב הוא חברו הטוב ביותר של האדם.

אברהם הירשזון: אני חושב, שלצד הנזקים שאנחנו מדברים עליהם פה, אפשר לראות שילדים רבים מוכי גורל, כאשר הם משתמשים בכלבים, הכלבים עוזרים להם רבות.

אברהם הירשזון: בל נשכח את כלבי הנחייה ועוד ועוד.

יצחק וקנין: – – –

אברהם הירשזון: אתה תדבר בשמך, לא בשמי, אני מבקש ממך.

יצחק וקנין: הבעיה היא לא הכלבים.

אברהם הירשזון: חבר הכנסת וקנין, אני יכול לסיים את השאלה שלי?

יצחק וקנין: – – –

אברהם הירשזון: אתה לא נותן לי לדבר.

סאלח סלים: חבר הכנסת וקנין, אתה מפריע.

יצחק וקנין: תחזיק פה כלבים.

אברהם הירשזון: חבר הכנסת וקנין, הם היו מתנהגים פה יותר טוב, תאמין לי.

אברהם הירשזון: אדוני השר, אני מבקש להעיר עוד הערה אחת.

אברהם הירשזון: בדבריך אמרת, עדיין לא הוגשה תלונה במשטרה, ולכן אנחנו לא מטפלים בבעיה הזאת, והתמקדת בבעיה מסוימת, במקרה מסוים.

אברהם הירשזון: אני חושב שהבעיה היא לא המקרה הזה, כי מתוך המקרה הזה אתה צריך להקיש על הכלל.

אברהם הירשזון: יש מקרים שבהם המשטרה צריכה לנהוג כלפי בעלים, באמת לא כלפי הכלבים, במדיניות מסוימת, וצריכה להיות מדיניות מסוימת של אכיפה, כדי שלא יגיע המצב לידי כך שמדי פעם נקרא בעיתון, וזו לא הפעם הראשונה שאנחנו קוראים בעיתון, שילד ננשך, שזקן ננשך.

אברהם הירשזון: אני רוצה להפנות תשומת לבך לבעיה נוספת, שלדעתי משליכה לאחר מכן גם על פגיעה בבני-אדם.

אברהם הירשזון: במדינת ישראל מתקיימות במשך שנים מלחמות כלבים, כאשר לצד הברבריות עושים הון עתק של כסף.

אברהם הירשזון: אני מבקש לדעת, האם יש מדיניות של המשטרה בשנים האחרונות כדי להשתלט על התופעה הזאת, שהולכת ומשתרשת בחברה הישראלית.

אברהם הירשזון: לשבח וייס אני רוצה לומר, שמעתי הרבה מאוד נאומים שלך בתשובה על שאילתות ולא הערתי.

סאלח סלים: תודה רבה לחבר הכנסת הירשזון.

סאלח סלים: אדוני השר, בבקשה.

שבח וייס: חבר הכנסת הירשזון, לא הבנתי.

אברהם הירשזון: פעם אחרת.

שבח וייס: אני בחיים לא מעיר לחברים.

אברהם הירשזון: סליחה.

אביגדור קהלני: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, אני מוכרח לומר, שהסוגיה שעלתה היא קצת פיקנטית ומעוררת חיוך.

אביגדור קהלני: אני לא יודע היכן הפרות מסתובבות.

אביגדור קהלני: חבר הכנסת וקנין, תגיד לי היכן, ואנחנו ננסה לעזור לך בנושא הזה.

סאלח סלים: לאן הוא הלך?

אברהם הירשזון: לקשור את הפרות.

אביגדור קהלני: אני רוצה לומר לחברי הכנסת ריבלין והירשזון, שבסך הכול אני מקבל את רוח דבריהם.

אביגדור קהלני: אני לא יודע על מלחמות כלבים, חבר הכנסת הירשזון; אם נדע, נטפל בזה.

אביגדור קהלני: יכול להיות שחלק מאנשי יודעים על הדברים, לי זה פחות מוכר.

אביגדור קהלני: ראיתי בסרטים את הדברים האלה.

אביגדור קהלני: אני בהחלט חושב, שכל מי שיצא להגנת הכלבים, יצא בצדק.

אביגדור קהלני: תודה.

סאלח סלים: תודה רבה, אדוני השר.

סאלח סלים: הדיון בסוגיה הזאת תם.

סאלח סלים: "המכון לקבלה" של ד"ר ברג

סאלח סלים: אנחנו עוברים לנושא הבא – הצעה דחופה לסדר-היום, מס' 5603, בנושא: "המכון לקבלה" של ד"ר ברג; או בורג.

קריאות: ברג.

שבח וייס: אני מציע להתפשר – ד"ר בורג.

סאלח סלים: בורג?

אברהם הירשזון: "מכון לקבלה" של ברג.

סאלח סלים: עומד להשיב סגן השר לענייני דתות יגאל ביבי.

סאלח סלים: המשתתף הראשון, חבר הכנסת שמריהו בן-צור – איננו.

סאלח סלים: המשתתף אחריו – חבר הכנסת נסים דהן, בבקשה, שלוש דקות.

נסים דהן: מי עונה?

סאלח סלים: סגן השר לענייני דתות יגאל ביבי.

נסים דהן: האמת היא, שמי שצריך לענות זה השר לביטחון פנים.

נסים דהן: כל הנושא פה קשור לשר לביטחון פנים.

נסים דהן: אדוני השר לביטחון פנים, אולי יש לך שתי דקות לשמוע גם את הנושא הזה?

נסים דהן: אומנם זה לא תפקידך, אבל זה בתחום אחריותך.

אלכסנדר לובוצקי: אני אענה לך בשמו.

נסים דהן: אתה תעצור אותו בשמו?

אברהם הירשזון: זה קבלה זה?

אברהם הירשזון: זה קבלת שבת.

שבח וייס: הם עושים כסף בלי קבלה.

סאלח סלים: בבקשה, חבר הכנסת דהן.

נסים דהן: תודה רבה, אדוני היושב-ראש.

סאלח סלים: השעון לא מפסיק ללכת.

סאלח סלים: אתה מנהל פה משא-ומתן, והשעון עובד.

נסים דהן: יא חביבי.

סאלח סלים: תרביץ.

ראובן ריבלין: דבר, אחר כך הוא ייתן לך עוד שתי דקות.

נסים דהן: עדיין לא התחלתי לדבר, וכבר נגמר הזמן.

סאלח סלים: התחלת, שכחת את החלק עם השר.

אברהם הירשזון: הוא לא יודע, הוא בית הלל, הוא לא בית שמאי.

נסים דהן: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, אני רוצה להעלות כאן נושא שהתפרסם לאחרונה בכלי התקשורת, והוא אותו מכון לקבלה של אותו ברג.

נסים דהן: התורה הקדושה – ואם אני מזכיר את התורה, תרשו לי משפטים מספר על מה שקרה היום, אותה החלטה מפורסמת של בג"ץ, ששוללת את החוקיות של אותה דחייה ששר הביטחון נתן עד היום לבחורי הישיבות, לאלה שממיתים עצמם באוהלה של תורה, וקובעת שצריך לקבוע הסדר אחר, או לעגן את זה בחקיקה בדרך זו או אחרת.

נסים דהן: חבל שלא שומעים אותי הרבה מחברי הכנסת, אבל גם לנבחרת המובחרת שנמצאת פה ושומעת, אני רוצה לומר כמה משפטים.

נסים דהן: לימוד התורה כערך עליון לעם היהודי – אין מעליו כל ערך אחר.

נסים דהן: התורה הקדושה, לימוד התורה – – –

ראובן ריבלין: צריך להקפיד שחלילה מישהו לא יישא את שם התורה לשווא.

נסים דהן: תקשיב עד הסוף.

נסים דהן: עם ישראל מצא את הדרכים כיצד לשמר את הערך העליון הזה, ולכן לאורך ההיסטוריה של עם ישראל כל אויבי העם הצליחו להשמיד, הצליחו להגלות, הצליחו למרר את החיים לעם ישראל.

נסים דהן: דבר אחד לא הצליחו – להפסיק את לימוד התורה בעם היהודי.

נסים דהן: התורה מצאה את הדרכים כמו מים שסותמים את דרכם.

נסים דהן: התורה נמשלה למים.

נסים דהן: כשסותמים את המעיין שרוצה להתפרץ – סותמים במקום אחד, הוא ימצא את הדרכים להתפרץ במקום אחר.

נסים דהן: לכן התורה נדדה מסורא לנהרדעא, מנהרדעא לבבל, מבבל לישראל, מישראל לספרד, מספרד לקירואן, מקירואן למצרים, ממצרים לאיטליה, מאיטליה שוב לישראל.

נסים דהן: ואם יסתמו את המעיין בישראל, התורה תנדוד למקום אחר.

נסים דהן: זה מה שיקרה.

נסים דהן: לא יצליחו לסתום את המעיין הזה של לימוד התורה – גם המקסימום שיעשו.

נסים דהן: אני עוד לא יודע מהו ההסדר שיגיעו אליו בתוך שנה.

נסים דהן: אבל מרכז התורה בעם כבר נדד פעם אחת מארץ-ישראל, וזה היה בגלל הגלות ובגלל הגזירות של הגויים.

נסים דהן: הפעם הוא עלול לנדוד בגלל הגזירות של העם היהודי נגד לימוד התורה בארצו.

נסים דהן: מרכז התורה ינדוד, חס ושלום.

נסים דהן: אני לא יודע לאיזה הסדר יגיעו.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת דהן, אף אחד לא נשא את שם התורה לשווא, לא בזה מדובר.

נסים דהן: חבר הכנסת ריבלין, תקשיב טוב.

נסים דהן: אני לא יודע לאיזה הסדר יגיעו בעוד שנה.

נסים דהן: אבל אם ההסדר יהיה שיגבילו, יצמצמו, יתערבו בלימוד התורה בעם ישראל, התורה תיסתם פה, לימוד התורה ייסתם פה – ייפתח במקום אחר.

משה פלד: לא על זה הבג"ץ.

ראובן ריבלין: יש לי שאלה אליך, אני לא נגדך.

נסים דהן: אני לא מאיים, תרשו לי, הדברים כואבים, ואתם אפילו לא קולטים.

נסים דהן: אתם אפילו לא תופסים את עומק הדברים, כי אתם מתפרצים.

ראובן ריבלין: אני רוצה לשאול אותך.

נסים דהן: תקשיב, חבר הכנסת ריבלין.

ראובן ריבלין: אני מקשיב.

נסים דהן: אביך, אבי אביך מסר את נפשו על לימוד התורה.

נסים דהן: כאשר לא נתנו לו ללמוד במצרים, הוא נדד לאיטליה, וכאשר לא נתנו לו ללמוד באיטליה – הוא נדד לקירואן, וכאשר לא נתנו לו ללמוד בקירואן – הוא נדד לספרד.

ראובן ריבלין: מה היית אומר – – –

נסים דהן: תקשיב, חבר הכנסת ריבלין, אתה אפילו לא שומע, אני עונה לך על השאלה לפני שאתה שואל.

נסים דהן: אתה אפילו לא שומע את התשובה.

ראובן ריבלין: מה היית אומר – – –

משה פלד: – – –

נסים דהן: שמעתי את השאלה לפני ששאלת, אני עונה לך.

ראובן ריבלין: אני רוצה להגן על אלה שלומדים.

נסים דהן: שאלת, הבנתי את השאלה שלך.

נסים דהן: אני שומע את השאלה בטון.

נסים דהן: אני חוזר ואומר: לימוד התורה הוא הערך העליון ביותר, יותר מארץ, יותר מאומה, יותר ממשפחה, יותר מהכול.

נסים דהן: הרמב"ם פוסק – תקשיב לפסק הרמב"ם – שאם חס ושלום ימנעו את לימוד התורה, חייבים לנדוד מארץ-ישראל.

נסים דהן: הרמב"ם פוסק, שאם לא נותנים ללמוד תורה בארץ-ישראל, חייבים לעזוב את ארץ-ישראל.

נסים דהן: כך פוסק הרמב"ם.

ראובן ריבלין: חס וחלילה.

סאלח סלים: חבר הכנסת ריבלין, הוא מדבר כבר חמש דקות, ואתה מתערב בדבריו.

סאלח סלים: עליך לסיים, בבקשה.

נסים דהן: זה מה שיעשו, אם לא ייתנו ללמוד תורה בטהרתה, ללא התערבות, ללא תכתיבים.

נסים דהן: אם זה מה שיקרה, התורה תנדוד מארץ-ישראל למקום אחר.

נסים דהן: אם בארצו של העם היהודי לא ייתנו ללמוד תורה בצורה חופשית, אלא יתחילו להתערב ויגידו: אתה תלמד לפי הבנתי, לפי הבנת בג"ץ, לפי הבנת רן כהן, לפי הבנת ריבלין – אסור ללמוד תורה כזו.

ראובן ריבלין: אני לא מבין למה אתה מגן על אנשים שלא ממיתים עצמם באוהלה של תורה ונושאים את שם התורה לשווא.

נסים דהן: מי שלא ממית עצמו – אני לא צריך בג"ץ בעבורו.

נסים דהן: חבר הכנסת ריבלין, אתה לא שומע.

נסים דהן: מי שלא לומד תורה, לא צריך בג"ץ בעבורו – אני שולח אותו לצבא.

סאלח סלים: חבר הכנסת דהן, תודה רבה.

נסים דהן: הרבנים שולחים אותו לצבא, אנחנו שלחנו אותו לצבא.

נסים דהן: כאשר הפסקתי ללמוד, הרב שלי אמר לי: קודם כול לצבא.

נסים דהן: כאשר החתן שלי הפסיק ללמוד, אני שלחתי אותו לצבא.

נסים דהן: מה זה השטויות האלה?

נסים דהן: אבל אתם רוצים להתערב ולהחליט איך ילמדו תורה בישיבות?

נסים דהן: שהישיבות תלמדנה לפי הדרך של רן כהן?

נסים דהן: שהישיבות תלמדנה לפי הצעת בג"ץ?

נסים דהן: הרי זו הטיפשות הגדולה ביותר.

ראובן ריבלין: חס וחלילה.

נסים דהן: מי שלא מבין בלימוד תורה, הוא יתערב.

סאלח סלים: תודה רבה לך.

נסים דהן: עכשיו לעצם העניין.

סאלח סלים: איזה עניין?

סאלח סלים: אתה מדבר כבר שבע דקות.

סאלח סלים: מכון ברג נפל בין הרגליים, לא הבנו עליו שום דבר.

נסים דהן: דקה על ברג.

סאלח סלים: דקה אחת.

נסים דהן: התורה מתחלקת לפרד"ס, ראשי תיבות – פשט, רמז, דרש וסוד.

נסים דהן: החלק הגבוה ביותר בלימוד התורה הוא סוד.

נסים דהן: סוד התורה הוא הכלי.

סאלח סלים: חבר הכנסת דהן, פה זה כנסת, לא בית-כנסת.

נסים דהן: אני מסביר, רצית לדעת מה זה קבלה.

נסים דהן: אדוני היושב-ראש מתעניין מה זו קבלה.

סאלח סלים: פה כנסת, לא בית-כנסת.

סאלח סלים: זה שיעור בתורה.

נסים דהן: קבלה היא החלק בסודות התורה, שמנתחים בה את צורת קיום העולם מיום בריאתו, עם השתלשלות הקיום מבורא העולם עד הכיסא שאנחנו רואים מול העיניים.

נסים דהן: זוהי קבלה.

נסים דהן: קבלה מסבירה איך הקדוש-ברוך-הוא מחזיק את העולם מרגע שברא אותו, דרך התגלגלות, גלגלים וכל מיני דברים, עד שאתה רואה כיסא או אדם.

סאלח סלים: הבנתי שהוא הולך לדבר על ברג.

נסים דהן: זה ברג.

נסים דהן: מה זה מכון ברג?

נסים דהן: הוא אומר, רבותי, אני יודע את הסודות.

נסים דהן: אגלה לכם, אבל לפני שאני מגלה, תן לי 1,000 שקל.

נסים דהן: זה מה שעושה ברג.

נסים דהן: אני מוכן לגלות, אבל חבר הכנסת לובוצקי, אם אתה רוצה שאגלה לך – 1,000 שקל ביד, בלי קבלה.

נסים דהן: זו הבעיה.

נסים דהן: אני מכיר קבוצת נשים בלונדון, נשים גויות שלומדות קבלה מהברג הזה.

נסים דהן: אני שואל אותן, בשביל מה אתן הולכות, והן אומרות: זה מעניין, הוא מספר לנו סודות, הוא מספר לנו איך זה מתגלגל.

נסים דהן: שאלתי, זה בחינם?

נסים דהן: הן אמרו, מה בחינם?

נסים דהן: כל פעם שאנחנו באות – 50 לירות שטרלינג.

נסים דהן: 200 נשים כאלה, כל אחת 50 לירות שטרלינג – שופ לאכ פרנסה.

נסים דהן: הרמאות הזו, השרלטנות הזאת צריכה להיפסק.

נסים דהן: זו לא דרכה של תורה.

נסים דהן: אנחנו לא תומכים בדרך הזו.

נסים דהן: צריך לעקור את זה משורש.

נסים דהן: ראשית, הוא מלמד שם שטויות, הוא לא מלמד בכלל קבלה, הוא עושה רוח של קבלה.

נסים דהן: שנית, הוא גובה כסף שלא כדין.

נסים דהן: צריך להפסיק את זה מייד.

נסים דהן: זו לא דרכה של תורה.

סאלח סלים: תודה רבה.

סאלח סלים: אני מאוד מודה לך.

סאלח סלים: ישיב סגן השר לענייני דתות, חבר הכנסת יגאל ביבי.

סאלח סלים: בבקשה.

סאלח סלים: חבר הכנסת דהן, דיברת תשע דקות, וזה לא הוגן.

נסים דהן: אדוני היושב-ראש, אני מוכן לעשות אתך הסכם.

נסים דהן: בפעם הבאה שתהיה לי הצעה לסדר-היום, לא אדבר בכלל.

סאלח סלים: אז אפשר להגיש הצעה רגילה של עשר דקות ולעשות לנו שיעור בתורה.

סאלח סלים: ניהנה לשמוע את זה, אבל לא על חשבון אחרים.

סאלח סלים: גם התורה אומרת שצריך להיות היגיון.

יגאל ביבי: כבוד היושב-ראש, כנסת נכבדה, לא התכוונתי לדבר על פסיקת בג"ץ.

יגאל ביבי: אני רק רוצה לומר לחבר הכנסת דהן, שברוך-השם יש לימוד תורה היום בארץ-ישראל כפי שלא היה מאז מתן תורה בהר-סיני.

יגאל ביבי: עם כל הכבוד לבג"ץ ולפסיקות אחרות, לא ייפסק לימוד תורה, והתורה הולכת ומתרבה בארץ-ישראל.

יגאל ביבי: אני חושב שחבר הכנסת ריבלין צודק.

יגאל ביבי: אם יש כאלה שמשתמטים ואינם ממיתים עצמם באוהלה של תורה, צריך לטפל בהם בכל חומרת קיום החוק.

סאלח סלים: סליחה, אדוני סגן השר.

סאלח סלים: חבר הכנסת כהן, רק נכנסת וכבר דיברת עם חמישה.

סאלח סלים: חמסה.

סאלח סלים: אתה מפריע לכולם לשמוע, מפריע לסגן השר, אנא ממך, שב.

יגאל ביבי: כסגן שר הדתות, אני רוצה לומר מלה אחת: ידועה דרכי, אני בעד זה שישרתו בצבא וגם ילמדו תורה.

יגאל ביבי: אבל אני אומר, שאם היו עוד 20,000 שהיו רוצים ללמוד תורה באמת, הייתי מאושר מאוד.

יגאל ביבי: זה דבר טוב, זה זול, זה טוב לכלכלה של המדינה, ואני יכול לנתח את זה פעם אחת בהסברים.

יגאל ביבי: בחורי הישיבה, עלותם למדינה קטנה מאוד.

יגאל ביבי: אלה שלומדים תורה באמת, הם נכס גדול לעם ישראל.

יגאל ביבי: היהודים הדתיים צריכים להילחם במשתמטים, אלה שמנצלים את הנושא בצורה לא טובה.

יגאל ביבי: דעתי על בג"ץ ידועה.

יגאל ביבי: אני חושב שאמרתי את זה לא פעם אחת.

יצחק כהן: תחזור עליה.

יגאל ביבי: אני חושב שהם קצת מנותקים, הם צריכים להיות יותר מציאותיים.

יגאל ביבי: הכנסת הזאת צריכה לקיים פעם אחת דיון רציני בנושא.

יגאל ביבי: זה לא נושא לדיון היום.

יגאל ביבי: לגבי ההצעה לסדר-היום בעניין "מכון הקבלה" של ד"ר ברג, הנושא שעל סדר-היום הוא אחד הנושאים שרבים מבקשים לבדוק ולברר, אך עד היום לא עשינו כאן בכנסת רבות לבירור הנושא.

יגאל ביבי: לפני כ-12 שנה הקימה הכנסת ועדה בראשות חברת הכנסת תעסה-גלזר, שדנה בנושא הכתות בישראל והדרכים למנוע את פעילותן.

יגאל ביבי: לצערי הרב, מאז ועד עכשיו לא התקדמנו בדרכי העבודה, כיצד למנוע התפשטות הכתות.

יגאל ביבי: להיפך, כתות נוספות חדרו לקהילה הישראלית והחלו לפעול ברשות הרבים בלא הפרעה מצד השלטונות.

יגאל ביבי: אני מאוד חושש, חבר הכנסת דהן, שבשנה הבאה נראה כאן זרם של כתות, לקראת חגיגות שנת 2000.

יגאל ביבי: אני יודע שהמשטרה כבר מחפשת כתות של מתאבדים שבאים לארץ הקודש, ואין לי ספק שבשנת 2000 תהיה עבודה רבה למשטרה, בגלל הכתות הרבות שתבואנה.

יגאל ביבי: לפני שבועות מספר ישבה במשרדנו אמא של חייל, אשר מיררה בבכי על הארגון של ד"ר ברג.

יגאל ביבי: לטענתה, מדובר בכת מסוכנת, שעושה שטיפת מוח באמצעות שכנוע תמים לכאורה, על-ידי הזמנה להצטרף לשיעורי קבלה.

יגאל ביבי: אותה אמא אמרה, שהילדים שנסחפים לכת, חיים בה בקומונה, וכל עיסוקם הוא לדאוג לגייס כסף בצורות שונות לאותה קומונה.

יגאל ביבי: הם מוכרים ספרים ונוקטים שיטות נוספות של גיוס כספים.

יגאל ביבי: אינני מכיר באופן אישי את הנושא, ולדעתי, מרבית חברי הכנסת מכל סיעות הבית לא מכירים אותו לעומק.

יגאל ביבי: אי-לכך אני סבור, שיש מקום להעביר את הנושא לדיון רציני ומעמיק, בהשתתפות "יד לאחים" וארגונים אחרים שמכירים את הנושא.

יגאל ביבי: אני סבור שיש להעביר את הנושא לטיפול ועדת הפנים.

נסים דהן: מקובל.

סאלח סלים: יש בקשה להסיר.

סאלח סלים: חבר הכנסת הירשזון.

סאלח סלים: זה הזמן היחיד שהוא מדבר אלינו, כאשר אנחנו נותנים לו להסיר.

סאלח סלים: אליכם הוא מדבר כל הזמן, והוא מפריע לנו כל הזמן.

אברהם הירשזון: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, רוב דבריו – – –

סאלח סלים: חבר הכנסת שמואלי, תשמעו לפחות חבר שלכם, שיושב לידכם.

אברהם הירשזון: את רוב דבריו, חבר הכנסת דהן נשא לא על הנושא שלשמו הוא עלה, אלא על נושא פולמוסי אחר ושונה, שבמסגרת הזמן הקצר, לא זה הזמן להתווכח עליו באמת, אבל בנושא של "מכון הקבלה" וכל הכתות, אני הייתי מבקש:

אברהם הירשזון: ככל שנתעסק בזה בכנסת פחות, זה פחות יעורר הדים.

אברהם הירשזון: ככל שנתעסק בזה יותר, זה רק יעורר יותר הדים ויביא עוד אנשים שיהיו חברים בגופים האלה.

אברהם הירשזון: לכן אני הייתי מציע באמת להסתפק בדברי התשובה, ונסיר את זה מסדר-היום.

אברהם הירשזון: לא נתעסק בזה, לא בוועדת הפנים לא בוועדות אחרות.

אברהם הירשזון: חבל על הזמן.

סאלח סלים: אבל אם הוא היה מסתפק, לא היית מדבר.

אברהם הירשזון: אני מציע לו.

סאלח סלים: כן, כן.

סאלח סלים: אתה עושה יפה.

ראובן ריבלין: הוא מציע להסיר.

סאלח סלים: חבר הכנסת דהן.

נסים דהן: – – –

סאלח סלים: חבר הכנסת דהן מסתפק בתשובת סגן השר.

סאלח סלים: תודה רבה.

סאלח סלים: אנחנו עוברים לנושא הבא.

קריאות: – – –

ראובן ריבלין: – – – תצביע, או להוריד או לוועדה.

סאלח סלים: צריך לשאול אותו?

נסים דהן: אדוני, יש כאן טעות, אני טעיתי בפירוש התקנון.

נסים דהן: אם השר מבקש להעביר לוועדה, אני לא יכול לבקש להסתפק.

סאלח סלים: טוב, אנחנו ניגשים להצביע על העברת הנושא לוועדת הפנים, לפי הצעת סגן השר.

סאלח סלים: ההצבעה החלה.

סאלח סלים: מי בעד, מי נגד, מי נמנע?

סאלח סלים: הצבעה מס' 19 בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה – 10 בעד ההצעה שלא לכלול את הנושא בסדר-היום – 1 נמנעים – אין ההצעה להעביר את הנושא לוועדת הפנים ואיכות הסביבה נתקבלה.

סאלח סלים: עשרה בעד, אחד מתנגד, אין נמנעים.

סאלח סלים: ההצעה עוברת לוועדת הפנים של הכנסת.

סאלח סלים: תודה רבה.

סאלח סלים: אנחנו עוברים לנושא הבא.

סאלח סלים: הנושא הבא הוא הצעה רגילה: תקציב משרד הדתות למוסלמים, של חבר הכנסת תאופיק חטיב.

קריאה: מוש הון.

סאלח סלים: כיוון שהוא מוש הון ואיננו, תודה רבה, ואנחנו עוברים – – –

יגאל ביבי: אני רוצה לומר ליושב-ראש, שזה לא הוגן שחברי כנסת לא באים.

יגאל ביבי: אם היו מודיעים את זה לפני שעתיים, שלוש שעות – – – חמש שעות ממתין.

ראובן ריבלין: אתה יכול להשיב לו בלי זה.

סאלח סלים: נכון.

יגאל ביבי: אני יכול להשיב בלי זה?

סאלח סלים: אתה יכול להשיב על דברים שהוא לא אמר?

סאלח סלים: זה יפה, הוא צריך להשיב על דברים שהוא לא אמר.

משה פלד: לא, לא.

משה פלד: לפרוטוקול.

סאלח סלים: יש לך תשובה מוכנה?

קריאות: – – –

ראובן ריבלין: סגן השר צודק במאה אחוז.

ראובן ריבלין: מטריחים אותו, הוא בא – –

סאלח סלים: הוא צודק, צודק, אבל – – –

ראובן ריבלין: – – והמציע לא נמצא פה.

יגאל ביבי: לטלפן, להודיע – – –

אברהם הירשזון: אדוני היושב-ראש, אני מציע שסגן השר ישיב, ובשבוע הבא המציע יעלה את הנושא.

סאלח סלים: אני מסכים.

סאלח סלים: אדוני סגן השר, אני מסכים.

קריאה: – – –

סאלח סלים: אני יודע שאין דבר כזה.

סאלח סלים: זה עושה סמטוחה.

סאלח סלים: מה זה, שהוא ישיב על דבר שלא נאמר.

סאלח סלים: איזה הצעות אלה?

סאלח סלים: תודה רבה.

סאלח סלים: פסק-דין המתיר את העבודה של החנויות בקיבוצים בשבתות ותגובת ראש הממשלה

סאלח סלים: אנחנו עוברים לנושא הבא.

סאלח סלים: הנושא הבא – הצעות דחופות מס' 5584, 5593 ו-5605 בעניין פסק-דין המתיר את העבודה של החנויות בקיבוצים בשבתות ותגובת ראש הממשלה.

סאלח סלים: ראשון הדוברים – חבר הכנסת אלכס לובוצקי.

יצחק כהן: פרופסור אלכסנדר לובוצקי.

סאלח סלים: טוב, גם אני יודע.

סאלח סלים: חבר הכנסת אלכס לובוצקי.

סאלח סלים: גם חשוב מה שאמרת, חבר הכנסת יצחק כהן, אבל גם חשוב שתקשיב.

יצחק כהן: אני עכשיו אקשיב לו, אני לא אפריע לו.

סאלח סלים: כן, אני יודע, כי זה נוגע לקיבוצים גם כן.

אלכסנדר לובוצקי: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, אנחנו עדים, זה זמן מה, לתהליך גסיסתו של הסטטוס-קוו במדינת ישראל, ויכול להיות שהיום אפשר להכריז על מותו הסופי של הסטטוס-קוו.

נסים דהן: רגע, אתה מוכן שהשר ישמע אותך?

אלכסנדר לובוצקי: אני אשמח.

משה פלד: שני שרים ישמעו אותו.

אלכסנדר לובוצקי: אני אשמח שהשר ישמע אותי, אני רק לא רוצה להפסיד את זמני עד שתגמרו לדבר.

סאלח סלים: לא, סליחה.

סאלח סלים: חברי הכנסת, שר העבודה והרווחה משיב על ההצעות האלה.

קריאה: הוא פה.

סאלח סלים: הוא פה, אבל אתם מפריעים לו.

סאלח סלים: תודה רבה, אדוני השר.

סאלח סלים: בבקשה.

סאלח סלים: על חשבוני, לא על חשבונך.

אלכסנדר לובוצקי: אדוני היושב-ראש, אדוני השר, אני חושב שיכול להיות שהיום אפשר להכריז על מותו הסופי של הסטטוס-קוו במדינת ישראל, הסטטוס-קוו שנהג מאז קום המדינה, למשל בעקבות פסיקת הבג"ץ שבעצם אומרת שעל הכנסת לעצב מחדש הסדר בנושא הזה, והנושא המדובר כאן כרגע הוא עוד דוגמה בעצם לתהליך הקריסה של הסטטוס-קוו.

אלכסנדר לובוצקי: אומר בכנות: אני לא מתכוון לשבת שבעה על מותו של הסטטוס-קוו.

אלכסנדר לובוצקי: הסטטוס-קוו, אף שקודש על-ידינו ב-50 השנה האחרונות והפך להיות מעין הדיבר ה-11 של עשרת הדיברות, בעצם היה איזה הסדר פונקצונלי שקובע בהקמת המדינה.

אלכסנדר לובוצקי: אמרו: הבה לא נריב.

אלכסנדר לובוצקי: ניקח את המצב שהיה עד אז, נקבע אותו ונמשיך אתו, כדי שלא נריב.

אלכסנדר לובוצקי: במציאות, מה שקרה זה שאנחנו כל הזמן רבים סביב הנושאים הללו.

אלכסנדר לובוצקי: אחת הדוגמאות המובהקות זה הנושא שלנו היום – נושא השבת, שבאמת התפתח במדינת ישראל לסתירה גדולה.

אלכסנדר לובוצקי: מצד אחד, לדוגמה, ניקח את העיר ירושלים.

אלכסנדר לובוצקי: בירושלים פתוחים פאבים ודיסקוטקים בעיר – –

ראובן ריבלין: רחמנא ליצלן.

אלכסנדר לובוצקי: – – אבל תיאטרון ירושלים סגור.

יצחק כהן: אתה רוצה שהוא ייפתח?

אלכסנדר לובוצקי: אני אציע, יש לי הצעה.

יצחק כהן: אתה רוצה שהוא ייפתח?

אלכסנדר לובוצקי: יש לי הצעה, אתה תשמע אותי עד הסוף.

סאלח סלים: חבר הכנסת יצחק כהן, מה קרה לך?

יצחק כהן: – – –

אלכסנדר לובוצקי: החנויות בקיבוצים נפתחות, ואין פוצה פה ומצפצף.

אלכסנדר לובוצקי: מנסה משרד העבודה והרווחה למנוע את העניין, אבל למעשה מתקשה לעמוד בפרץ.

אלכסנדר לובוצקי: בעצם, מערך השבת במדינת ישראל מתמוטט.

אלכסנדר לובוצקי: נדמה לי שצריך לעצב מחדש, בהסכמה, את אופי השבת במדינת ישראל.

אלכסנדר לובוצקי: אני חושב, שמרבית, אם לא כל הציבור, מעוניין ששבת במדינת ישראל תיראה אחרת מאשר יום חול.

אלכסנדר לובוצקי: לא היינו רוצים, חלילה לנו – ואני יודע שלדעה הזאת שותפים רבים שהם עצמם אינם שומרי שבת – הם לא היו רוצים ששבת במדינת ישראל תיראה כיום חול, כאחד מימי השבוע.

אלכסנדר לובוצקי: חלק מאופיה היהודי של מדינת ישראל הוא האווירה המיוחדת והפרהסיה המיוחדת של – – –

ראובן ריבלין: אני, כירושלמי, רוצה לומר לך: בצעירותי, כשנסעתי לחיפה, כל שבת הייתי – – – "השבת המנוח" הזה.

ראובן ריבלין: לא ידעתי מה זה "השבת המנוח" הזה, עד שנסעתי לחיפה, ראיתי אוטובוסים נוסעים, חנויות פתוחות.

ראובן ריבלין: עכשיו אני יודע מה זה "השבת המנוח".

סאלח סלים: תודה.

אלכסנדר לובוצקי: אני יודע, רבותי חברי הכנסת, שאני חוגג את שבתי על-ידי הליכה לבית-הכנסת, על-ידי שהייה עם ילדי, לימוד פרשת השבוע אתם – זאת השבת שלי, כך אני רוצה שהיא תהיה.

אלכסנדר לובוצקי: אבל אני יודע שאני לא יכול לצפות שכך תהיה השבת של רובי, שנדמה לי הולך למשחקי "בית"ר ירושלים", ואני יכול – – –

ראובן ריבלין: אני לא נותן לך דוח מה אני עושה בבוקר.

סאלח סלים: חבר הכנסת ריבלין.

אלכסנדר לובוצקי: ואני מקווה שהולך בבוקר לבית-הכנסת, ואולי אחר הצהריים למגרש הכדורגל.

סאלח סלים: חבר הכנסת הירשזון.

אלכסנדר לובוצקי: אני רוצה להציע כאן הצעה.

אלכסנדר לובוצקי: ההצעה הזאת – – –

סאלח סלים: חברי הכנסת.

אלכסנדר לובוצקי: אני רוצה להציע כאן הצעה, שאני מאמין שיכולה להיות – – –

סאלח סלים: סליחה, חבר הכנסת פנחסי.

רפאל פנחסי: כן, אדוני.

סאלח סלים: חבר הכנסת הירשזון, להיכן שאתה הולך, שם אתה עושה אספה.

רפאל פנחסי: – – –

סאלח סלים: אז אנא, להקשיב בבקשה.

סאלח סלים: בבקשה, חבר הכנסת לובוצקי.

אלכסנדר לובוצקי: אני רוצה להציע הצעה, שאני חושב שהיא יכולה להיות מקובלת על-ידי מרבית הציבור בישראל, ולו בדיעבד.

יצחק כהן: לא ענית לי על תיאטרון ירושלים.

יצחק כהן: תענה לי על תיאטרון ירושלים.

אלכסנדר לובוצקי: אני אענה לך, תשמע.

אלכסנדר לובוצקי: תן רגע לדבר.

אלכסנדר לובוצקי: ההצעה הזאת היא הצעה מתוך אמנה שחוברה על-ידי חבר הכנסת יוסי ביילין, על-ידי קבוצה של רבנים מתנועת "מימד" ועל-ידי עבדכם הנאמן.

סאלח סלים: לסיים, בבקשה.

אלכסנדר לובוצקי: היא מבוססת למעשה על רעיונות קודמים באמנות קודמות של הקיבוץ הדתי ושל הרב יואל בן-נון ופרופסור רות גביזון.

סאלח סלים: תסכם.

אלכסנדר לובוצקי: היא אומרת כך, ואני אסכם: ניתן לעשות הבחנה בעניין השבת בין פעילות מסחרית גרידא לבין פעילות של תרבות, בילוי ונופש.

סאלח סלים: חבר הכנסת ריבלין, מה קרה?

סאלח סלים: אתם רוצים לישון כאן?

סאלח סלים: חבר הכנסת יצחק כהן, אתה מפריע.

סאלח סלים: לא, אני לא מרשה.

אלכסנדר לובוצקי: – – – לאפשר פתיחה בשבת של תרבות, בילוי ונופש – כן, לרבות תיאטרון ירושלים, אבל לאסור פתיחה של כל חנויות המסחר, לרבות הקניונים בקיבוצים, ירידי דירות וכדומה.

אלכסנדר לובוצקי: אני יכול לתת הרבה מאוד הנמקות.

יצחק כהן: אני לא שמעתי, היושב-ראש הפריע לי.

יצחק כהן: אתה יכול לחזור על זה?

סאלח סלים: אתה לא שומע, כי כל הזמן מדברים שם.

סאלח סלים: לא, אל תחזור, חבר הכנסת לובוצקי.

סאלח סלים: זמנך תם, אדוני חבר הכנסת לובוצקי.

אלכסנדר לובוצקי: כן, אבל מפריעים לי, לצערי.

סאלח סלים: אתה רק מפריע, חבר הכנסת כהן, ואתה רוצה שהוא יחזור עוד הפעם?

סאלח סלים: תסיים, בבקשה.

סאלח סלים: משפט סיום.

אלכסנדר לובוצקי: אני חושב, שהגעה להסדר כזה יכולה באמת להביא אותנו למה שאנחנו כולנו מתפללים לו – שבת, שהיא שבת שלום.

סאלח סלים: תודה רבה.

אלכסנדר לובוצקי: ומשפט אחרון, כבקשה לנואם שאחרי, חבר הכנסת משה פלד, איש התנועה הקיבוצית.

אלכסנדר לובוצקי: מאוד מעניין אותי לשמוע את תגובתך על הרעיון: האם כאיש התנועה הקיבוצית תהיה מוכן שהקיבוצים יסגרו את הקניונים בשבת, במסגרת עסקת חבילה כוללת לעיצוב מחדש של אופי השבת במדינת ישראל, כאשר אתרי תרבות, בילוי ונופש – אפשר לפתוח, ולעומת זאת – –

אברהם הירשזון: ואם הוא יסכים, אתה חושב – – –

סאלח סלים: לך קוראים משה פלד?

אלכסנדר לובוצקי: – – קניונים, לרבות קניונים בקיבוצים וכל הפעילות המסחרית, יהיו סגורים.

אלכסנדר לובוצקי: אני מחכה לתשובתך.

סאלח סלים: תודה רבה.

סאלח סלים: חבר הכנסת משה פלד, בבקשה.

יצחק כהן: חבר הכנסת לובוצקי, אין דרך שלישית בהלכה.

סאלח סלים: חבר הכנסת יצחק כהן, אתה רוצה שאני אקרא אותך לסדר?

אלכסנדר לובוצקי: – – –

יצחק כהן: – – –

סאלח סלים: חבר הכנסת יצחק כהן, אתה רוצה שאני אקרא אותך לסדר?

יצחק כהן: חס וחלילה.

סאלח סלים: אז אני קורא לך לשתוק, יותר טוב מאשר לקרוא אותך לסדר.

רפאל פנחסי: – – –

אברהם יוסף לייזרזון: – – –

סאלח סלים: חברי הכנסת.

סאלח סלים: חבר הכנסת הירשזון.

אברהם הירשזון: אני הולך לספסלי הליכוד.

משה פלד: כבוד היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, מכיוון שלא הייתי פה כל היום, אני לא יודע אם מליאת הכנסת עסקה בידיעה הקשה ביותר שהופיעה היום בעיתונים במדינת ישראל לגבי האסון שקרה אתמול.

משה פלד: ברשותך, אדוני יושב הראש, אתמול קרה אסון נורא באום-אל-פאחם.

משה פלד: שלושה תינוקות של משפחה, משפחת מחאמיד, נשרפו במיטתם, בביתם באום-אל-פאחם.

משה פלד: אמרתי שאינני יודע אם הבית הזה עסק באסון הזה.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת האשם מחאמיד הזכיר את זה.

משה פלד: האשם מחאמיד הזכיר את זה.

משה פלד: אני רוצה להצטרף ולשלוח מכאן, ברשותך, היושב-ראש, את תנחומי ואת תנחומי הבית כולו למשפחת מחאמיד על מותם של אימאן בת השנה וחצי, של היבא בת השנתיים וחצי ושל איהאב בן הארבע.

משה פלד: אסון נורא, אסון כואב למשפחת מחאמיד ולאום-אל-פאחם כולה.

משה פלד: כולנו משתתפים אתכם בצערכם.

משה פלד: קשה לעבור מהאסון הזה לנושא שעליו מדובר, ואעשה זאת בקיצור.

משה פלד: גם אני חושב, חבר הכנסת לובוצקי, שהולך ומתמוסס הסטטוס-קוו שנקרא יחסי דת ומדינה.

משה פלד: אחרי 50 שנה, נדמה לי שכל הנושא שנקרא דת ומדינה חייב לעבור בדיקה מחודשת, דיון מחודש.

משה פלד: אינני רוצה להיות דוברם של הקיבוצים.

משה פלד: גם אינני דוברה של התנועה הקיבוצית.

משה פלד: אני רק יודע, שבקיבוצי, בית-השיטה, נסגרה חנות המפעל לפני עשר שנים – זו של מפעל השימורים – והכנסות המפעל לא ירדו.

רפאל פנחסי: נסגרה בשבת.

משה פלד: כן, נסגרה.

רפאל פנחסי: לא, שלא יובן כאילו נסגרה לגמרי.

משה פלד: לא, לא.

סאלח סלים: חס וחלילה.

רפאל פנחסי: אז תגיד את זה.

משה פלד: חנות המפעל נסגרה בשבת לפני כעשר שנים, והכנסות המפעל לא ירדו.

משה פלד: אינני מכיר את כל קיבוצי התנועה הקיבוצית.

משה פלד: אני גם לא דובר של התנועה הקיבוצית.

משה פלד: אני רק רוצה לומר, ראשית, שאני מכבד את בית-המשפט הישראלי.

משה פלד: יש לי כבוד מלא להחלטות בית-המשפט.

משה פלד: לא אצא בהתקפת מצח על בית-המשפט הישראלי.

משה פלד: עם זאת, אני רוצה לומר שנדמה לי ששתי ההחלטות הללו, גם בנושא המדובר של הקניונים של הקיבוצים בשבת וגם בנושא שהיה היום בבג"ץ, גיוס בני הישיבות, מחייבות הקמת ועדה פרלמנטרית – לא מועצה ציבורית או עמותה כזאת או אחרת – ועדה של הבית הזה שתדון מחדש ותפרוס את כל המשמעויות ואת כל השאלות העולות מן הסטטוס-קוו שנקבע לפני 50 שנה על-ידי ראש הממשלה הראשון, דוד בן-גוריון.

סאלח סלים: תסיים, בבקשה.

משה פלד: אני כבר מסיים.

משה פלד: ואם זאת תהיה תוצאת הבג"ץ, הרי השגנו את הטוב.

משה פלד: בית-המשפט קצב היום זמן של 12 חודשים.

משה פלד: השעון התחיל לתקתק מהיום.

משה פלד: זה מחייב אותנו, כנבחרי ציבור, כחברי כנסת.

משה פלד: כנסת ישראל נושאת היום על גבה את האחריות לקיומה של החברה הישראלית.

משה פלד: אינני רוצה לשמוע מחברי כנסת, דתיים או חרדים, שהם יעזבו את המדינה.

משה פלד: אני לא רוצה שהם יעזבו את המדינה.

משה פלד: אני גם לא רוצה שהתנועה הקיבוצית תהיה מחוץ למחנה, כמו שכבר היה מישהו שפירש את פסק – – –

ראובן ריבלין: אנחנו גם לא רוצים לשמוע אף אחד מאיים שהוא יעשה את זה.

משה פלד: נכון.

סאלח סלים: לסיים, בבקשה.

משה פלד: אני יודע שאף אחד לא יעזוב, אבל אני מודיע, רבותי: האחריות מונחת על גבנו, כנבחרי ציבור, ואנחנו צריכים להקים ועדה של הבית הזה, במסגרת החוק.

משה פלד: תודה רבה.

סאלח סלים: תודה רבה.

סאלח סלים: בשמי ובשם כל חברי הכנסת אני שולח את תנחומינו למשפחת מחאמיד, על הטרגדיה הנוראה שקרתה לשלושת הילדים, תינוקות שנשרפו במיטתם.

סאלח סלים: בשם כל חברי הכנסת – אלה שנמצאים כאן, ואלה שאינם נמצאים כאן – אנחנו שולחים את תנחומינו ומאחלים למשפחה לא לראות עוד מקרים כואבים מאוד כאלה.

סאלח סלים: תודה.

סאלח סלים: רשות הדיבור לחבר הכנסת אבנר חי שאקי.

ראובן ריבלין: אין אף אחד.

סאלח סלים: אבל אני מוכרח להגיד את השמות.

רפאל פנחסי: אני פה.

רפאל פנחסי: למה אתה אומר את זה?

רפאל פנחסי: הליכוד שווה – – –

סאלח סלים: חברי הכנסת, מה קרה לכם?

סאלח סלים: חבר הכנסת פנחסי, מה קרה לך?

ראובן ריבלין: סליחה, רק חבר הכנסת פנחסי נמצא.

סאלח סלים: חבר הכנסת אברהם רביץ – איננו באולם.

סאלח סלים: חבר הכנסת רפאל פנחסי, בבקשה.

סאלח סלים: שלוש דקות.

יצחק כהן: אדוני היושב-ראש, הנושא כל כך חשוב.

יצחק כהן: תן לו את שלוש הדקות של חבר הכנסת שאקי ואת שלוש הדקות של חבר הכנסת רביץ, והוא ידבר תשע דקות.

סאלח סלים: גם אם הייתי נותן לו 20 דקות, אתה מפריע לו 22 דקות.

יצחק כהן: אתה התלבשת עלי.

סאלח סלים: לא, אני לא יודע מה קרה לך היום.

סאלח סלים: חזרת עם מרץ כזה – – –

יצחק כהן: כשאני רואה את לובוצקי, אני מקבל דיזנטריה.

סאלח סלים: בבקשה.

רפאל פנחסי: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, מובן שגם אני מצטרף לדברי הניחומים למשפחת מחאמיד על האסון שקרה להם.

רפאל פנחסי: שלא ידעו עוד צער.

רפאל פנחסי: אני רוצה להעלות את ההחלטה החמורה של השופט ארי תיבון, שאין להגדיר את דתה של אגודה שיתופית, וממילא אין חוק שעות עבודה ומנוחה חל כלפי הקיבוצים.

רפאל פנחסי: זו החלטה שערורייתית וחסרת תקדים.

רפאל פנחסי: כבר עד כה היה ויכוח אם החוק חל לגבי אגודות שיתופיות, והיועץ המשפטי לממשלה קבע שכן.

רפאל פנחסי: כך גם מסתבר מבחינת ההיגיון והשוויון.

רפאל פנחסי: השופט תיבון פסק באופן גורף והרחיק לכת וקבע שדתם לא בהכרח יהודית.

רפאל פנחסי: מעבר למשמעות החוקית וההלכתית, יש כאן פריצת גדר והפרה בוטה של הסטטוס-קוו.

רפאל פנחסי: זאת ועוד, יש כאן פגיעה אנושה ברבבות מפרנסים זעירים, שהם מנועים וגם אינם מעוניינים לפתוח את עסקיהם בשבת, ואפשר וייכפה עליהם חילול שבת.

רפאל פנחסי: לכן אני חושב, שהנושא הזה – איך שופטים מפרשים את החוקים – במשך 50 שנה אף אחד לא פירש פירוש כזה, ופתאום זה ברור שהשופטים תמיד מחפשים את הדרך איך לפרש נגד הדת ונגד הדת היהודית, כי יושבים שם אנשים לא דתיים.

רפאל פנחסי: אדוני השר, אני פונה אליך, הגיעה כבר העת להגיש חוק – למה באמת הממשלה לא מגישה חוק – כדי שהדברים יהיו ברורים ולא יהיו מגומגמים, וכל שופט יבוא ויסביר לפי ראות עיניו ולפי השקפת עולמו איך שהוא חושב לפרש את החוק.

רפאל פנחסי: יש חוק שעות עבודה ומנוחה, יש גם אגודות שיתופיות, ולא יודעים מהי דתן.

רפאל פנחסי: אז מה, הם לא יהודים, הם באו מהירח?

רפאל פנחסי: הם גרים בעולם של לא דת נוצרית, לא מוסלמית ולא יהודית, אז מה כן?

רפאל פנחסי: הרי גם לאחרים יש.

רפאל פנחסי: הוא טוען שהוא לא יודע לאיזו דת הם שייכים, אז הם לא שייכים לעם היהודי?

רפאל פנחסי: לאיזו דת הם שייכים?

רפאל פנחסי: לכן אני חושב שהגיעה השעה שיהיה בנושא הזה חוק מפורש – – –

ראובן ריבלין: חבר הכנסת פנחסי, אם החוק לא ברור – קודם כול יכול להיות שהחוק ברור.

ראובן ריבלין: אם הוא ברור והשופט פירש אותו לא נכון – – –

סאלח סלים: חבר הכנסת פנחסי, זה על חשבון זמנך.

רפאל פנחסי: אם החוק ברור, למה עד היום השופטים האחרים לא פירשו את זה?

רפאל פנחסי: הרי היו כבר לפניו שופטים אחרים שפסקו – – –

ראובן ריבלין: אני לא רוצה להביע חוות דעת משפטית, אבל גוף משפטי שאינו אדם אי-אפשר להחיל עליו דת כזאת או אחרת, יש בזה היגיון משפטי.

ראובן ריבלין: אנחנו יכולים לשנות את זה ולומר גם אגודה, או גם – – – זה צריך להיות כתוב – – –

סאלח סלים: חבר הכנסת ריבלין, אתה דיברת יותר מבעל הזכות.

ראובן ריבלין: – – –

נסים דהן: – – – רק ליהודים.

סאלח סלים: חבר הכנסת דהן, איפה היית עד עכשיו?

סאלח סלים: חסרת לנו.

סאלח סלים: רק אתה היית חסר.

רפאל פנחסי: חבר הכנסת ריבלין, אני שואל אותך שאלה, מה שידידי חבר הכנסת נסים דהן שאל.

רפאל פנחסי: האדמות של הקיבוצים הן אדמות של הקרן הקיימת.

רפאל פנחסי: לקרן הקיימת, לפי החוקה שלה, מותר לתת אדמות רק ליהודים.

רפאל פנחסי: אם הם לא שייכים לדת היהודית, איך נתנו להם אדמות?

רפאל פנחסי: איך הקיבוצים האלה קיבלו אדמות?

רפאל פנחסי: למה לא נתנו את זה – – –

ראובן ריבלין: או החוק טעה, או השופט טעה, או – – –

סאלח סלים: לא.

רפאל פנחסי: תענה.

רפאל פנחסי: זה סותר אחד את השני.

סאלח סלים: משפט סיום, בבקשה.

רפאל פנחסי: אדוני היושב-ראש, אני כבר מסיים.

רפאל פנחסי: לכן אני חושב שהחלטת השופט הרחיקה לכת.

רפאל פנחסי: הוא לא חשב לאן זה יכול להוביל.

רפאל פנחסי: כפי שאמרתי עכשיו, לכאורה הם צריכים להחזיר את כל האדמות שלהם, הם לא שייכים לעם היהודי, שחל עליו חוק שעות עבודה ומנוחה, אז ממילא גם האדמות לא שייכות להם, כי אסור להם לעבד אותן.

רפאל פנחסי: לכן, אדוני השר, צריך לחוקק חוק שהדברים יהיו ברורים, ולא יבוא כל שופט ולפי השקפת עולמו יפרש את הפירושים.

רפאל פנחסי: תודה רבה, אדוני היושב-ראש.

סאלח סלים: תודה רבה.

סאלח סלים: שר העבודה והרווחה ישיב.

סאלח סלים: בבקשה.

אליהו ישי: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת – – –

סאלח סלים: חבר הכנסת פנחסי, אתה רוצה לשמוע את תשובת השר?

רפאל פנחסי: בהחלט, אדוני היושב-ראש.

אליהו ישי: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, אין ספק שבעיני הפסיקה הזאת מוזרה מאוד, וקשה להבין אותה.

אליהו ישי: אני תמה בכלל מעצם ההחלטה שלו, משום שעם כל הכבוד, מאחורי תאגיד עומדים אנשים.

אליהו ישי: חבר הכנסת ריבלין, אתה משפטן.

אליהו ישי: מה יעשה אותו שופט אם תאגיד מסוים עבר על החוק, אנשיו פעלו בניגוד לחוק, או שהיתה להם כוונה פלילית?

אליהו ישי: מה יגיד השופט?

אליהו ישי: תאגיד אין לו מצפון, אין לו דת, גם אין לו כוונה פלילית, אז בוא לא נאשים את האנשים שעומדים מאחוריו.

אליהו ישי: הרי ברור לכולנו, שמאחורי תאגיד עומדים אנשים, וכל התביעה היא גם על האנשים.

אליהו ישי: זה פשוט לא ברור ולא מובן.

אליהו ישי: לצערי הרב, אנחנו מדברים גם על שעות עבודה ומנוחה.

אליהו ישי: מי חוקק את החוק הזה?

אליהו ישי: מי חוקק את החוק?

אליהו ישי: הכנסת חוקקה.

אליהו ישי: ומה היתה הכוונה, ומה היתה מטרת החוק?

אליהו ישי: יום מנוחה לעובד.

אליהו ישי: מטבע הדברים, וכבר פסק בג"ץ באחת מהפסיקות שלו ואמר כך: אין זה מקרה שהחוק הורה שהמנוחה השבועית היא גם סוציאלית, וגם שמירת השבת כקניין דתי, רוחני, של העם היהודי במדינת ישראל.

אליהו ישי: את זה בית-משפט העליון אמר; זה לא אני אומר, כשר העבודה והרווחה, שנושא השבת הוא חשוב לי מאוד.

אליהו ישי: אני רוצה לחזור, ברשותכם, אדוני היושב-ראש, לעצם הפסיקה של השופט.

אליהו ישי: בית-משפט פסק במקרים רבים, שאי-אפשר לפרש חוק – ואתה משפטן, חבר הכנסת רובי ריבלין – על דרך הצמצום שבו, אלא על דרך מתן משמעות הגיונית וטבעית ללשון החוק.

אליהו ישי: כשאתה בא ותובע לגבי אגודה שיתופית, הרי מתחילה פה התפוררות של החוק.

אליהו ישי: מה תאמר אתה, כשופט, כשבאגודה שיתופית קיבוצים כן יפתחו בשבת, אבל בקניונים, במרכזי ערים – לא.

אליהו ישי: איפה התחרות ההוגנת?

אליהו ישי: מה יגידו הקניונים במרכזי הערים?

אליהו ישי: מה יגידו החנויות ואגודת הסוחרים?

אליהו ישי: להם אסור לפתוח?

אליהו ישי: או שמא אחרי שהקיבוצים פותחים, לאחר מכן ייפתחו גם הקניונים, ולאחר מכן גם כן העסקים הקטנים.

ראובן ריבלין: ישאל אדוני את עצמו, אם יש חנות של אזרח נוצרי בישראל בתל-אביב, האם הוא יכול לפתוח את החנות?

אליהו ישי: החוק אומר בפירוש: 75% רוב יהודי.

אליהו ישי: אם במקרה הוא רוצה לפתוח חנות והוא לא יהודי, במקום שרובו יהודי, על-פי חוק אסור לו.

אליהו ישי: כמו כן, יהודי שרוצה לבוא לרמאללה או לבוא ליישוב ערבי אחר, ורוצה לפתוח בשבת, אסור לו.

ראובן ריבלין: – – –

אליהו ישי: בדיוק.

אליהו ישי: לכן כל הפסיקה הזאת מאוד מוזרה.

אליהו ישי: אני לא רוצה להתבטא ביתר חריפות, משום שאנחנו צריכים להסתכל גם על שוויון החוק, וגם על המטרות.

אליהו ישי: מה שהולך וקורה פה, בעצם הפסיקה הזאת – ובעצם ההידרדרות הולכת ומחריפה, לצערי הרב.

אליהו ישי: אתה אומר לסקטור החרדי: 50%–60%–70% מהציבור היהודי בעם ישראל הוא או חרדי מסורתי, או שומר מסורת, או ציבור לא דתי אבל כזה שלא רוצה לעבוד בשבת.

אליהו ישי: אני מכיר המון כאלה, שמגישים גם מכתבים שמעסיקים אותם בכוח בשבת.

אליהו ישי: פנתה אלי גברת במכתב לפני שבועיים, ובו היא אומרת לי: אני לא דתייה, אני הולכת לים בשבת.

אליהו ישי: אני לא דתייה, אבל אני לא רוצה לעבוד בשבת.

אליהו ישי: אני רוצה לנוח ביום השבת.

אליהו ישי: אבל אם אני לא אעבוד, יפטרו אותי מהעבודה.

אליהו ישי: מה בעצם קורה?

אליהו ישי: כל יהודי שבא לעבוד, אומרים לו: אדוני – אתה דתי, אתה לא מקבל עבודה, כי פה אנחנו רוצים שתעבוד בשבת.

אליהו ישי: פשוט מאוד, שמים שלט בחוץ, כביכול כל יהודי שרוצה לבוא יכול לעבוד; אין פה מקום ליהודי דתי.

אליהו ישי: זה כמו שאני הייתי שם שלט באיזה מפעל ואומר: אין מקום לכושי, אין מקום לערבי, אין מקום לנשים להיכנס לעבודה הזאת.

אליהו ישי: זה בדיוק מה שקורה.

אליהו ישי: כל מי שפותח בשבת, פועל בניגוד לחוק, בניגוד לשוויון, וקובע שפה אין מקום ליהודי דתי לעבוד.

אליהו ישי: לעצם הצעת החוק, חבר הכנסת פנחסי, אני שמח להודיע לך שהכנתי תזכיר חוק; החוק הזה הוא חוק שהיה מוכן לפני קרוב לשנה.

אליהו ישי: ברגע שהיתה דעה שאגודה שיתופית יכולה לפתוח בשבת – ואני זוכר את ההצעה לסדר-היום שלך, חבר הכנסת פנחסי, נברתי בחומר במשרד העבודה והרווחה, ומצאתי שיש חוות דעת משפטית של יוסף חריש, היועץ המשפטי דאז, שקבע שאגודה שיתופית אין הבדל בינה לבין מקום אחר ביישובים בארץ, ועל סמך זה אימץ זאת אליקים רובינשטיין, היועץ המשפטי של היום.

אליהו ישי: יותר תמוה בעיני השופט שפסק וקבע, שאגודה שיתופית יכולה לעבוד בשבת.

אליהו ישי: אני אקרא לכם את החוק.

אליהו ישי: פרק שלישי, סעיף 9: איסור העבדה במנוחה השבועית.

אליהו ישי: העבדת עובד במנוחה השבועית אסורה, אם לא התירו אותה על-פי חוק.

אליהו ישי: איסור בימי המנוחה הקבועים כמשמעותם בפקודת סדרי השלטון, בימי מנוחה כאמור לא יעבוד חבר של האגודה השיתופית בבית-מלאכה, פרק ב', חבר הכנסת ריבלין אתה משפטן.

אליהו ישי: בימי מנוחה כאמור לא יעבוד חבר של אגודה שיתופית בבית-מלאכה או במפעל תעשייה של האגודה, או בבית-מלאכה או מפעל תעשייה בשירות, אלא אם כן יש אישור מיוחד.

אליהו ישי: זאת אומרת, גם האגודה השיתופית על-פי החוק הקיים – – –

משה פלד: הוא פסק שזה לא עבודה, זה מסחר.

אליהו ישי: אני לא יודע מה הוא פסק.

אליהו ישי: בוא נלך הלאה.

אליהו ישי: בסעיף 27, פרק ו': אחריותם של חברי ההנהלה ושל מנהלים.

אליהו ישי: (א) חברה, אגודה שיתופית, או כל חבר אנשים אחר, שהעבידו בניגוד לחוק זה שלא בהתאם לתקנות או להיתר שהינו על-פי החוק.

אליהו ישי: זאת אומרת, שגם במקרה הזה, רבותי חברי הכנסת, השופט פעל בצורה שאני לא מבין אותה.

אליהו ישי: גם אותה אגודה שיתופית היתה חייבת לקבל היתר משר העבודה והרווחה.

אליהו ישי: לכן, אומנם אנחנו מציעים הצעת חוק שמדברת על הנושא הזה, אבל גם על-פי החוק הקיים, תאגיד, אגודה שיתופית – אני קורא את זה מתוך החוק וזה יהיה בסיס, חלק מהטיעונים שלנו בבית-המשפט – – –

רפאל פנחסי: למה שלא תגיש ערעור על ההחלטה של השופט?

אליהו ישי: ודאי שהגשנו.

רפאל פנחסי: לפחות תגיד גם את זה – – –

אליהו ישי: אני אסיים את דברי וזה יהיה הסיום שלי.

ראובן ריבלין: כשיהיו כל הנימוקים – – – הכנסת מעל בית-המשפט.

רפאל פנחסי: חבר הכנסת ריבלין, זה רציני מדי – – –

ראובן ריבלין: – – –

סאלח סלים: חבר הכנסת ריבלין – –

ראובן ריבלין: – – – באנגליה יש בית-הלורדים.

ראובן ריבלין: אצלנו יש בית-המשפט הגבוה ובאנגליה יש בית-הלורדים.

רפאל פנחסי: אם זה ככה, הכנסת אמרה את דברה בנושאים – – –

סאלח סלים: חבר הכנסת פנחסי.

רפאל פנחסי: – – –

ראובן ריבלין: – – –

סאלח סלים: מה קרה לכם?

אליהו ישי: חבר הכנסת פנחסי, קודם לא שמעת אותי בנקודה מאוד חשובה.

סאלח סלים: סליחה, אדוני השר.

סאלח סלים: חבר הכנסת ריבלין, אתה מביא לכל הבלגן הזה פה, כי אתה לא נותן לשום נואם להמשיך ולגמור, הם מגיבים ואז מתפתח דו-שיח.

סאלח סלים: אתה רשום להסיר או להצעה אחרת.

נסים דהן: תן לו שבע שנים בית-סוהר.

ראובן ריבלין: לפי הסמכויות שניתנו לך פה, אתה יכול להכניס אותי לבית-סוהר.

רפאל פנחסי: אתה אמרת שהכנסת היא כמו בית-משפט, אז בואו נקבל החלטה ששופטים אותך לשבע שנים.

נסים דהן: מינימום שבע שנים, עד אחרי הבחירות.

סאלח סלים: מתי אתם מתכוונים לסיים?

סאלח סלים: בבקשה, אדוני השר.

אליהו ישי: אדוני היושב-ראש, ברשותך, אני מבקש מחבר הכנסת פנחסי, ואני רוצה לקרוא את הנקודה שהעיר עליה.

אליהו ישי: למרבה הצער, השופט התעלם מחוק קיים.

אליהו ישי: הוא לא צריך ללכת ולפרש מה זו אגודה שיתופית ומה דתה של האגודה השיתופית ומי עומד מאחורי האגודה השיתופית.

אליהו ישי: אני אקרא לך: "אחריותם של חברי ההנהלה ושל מנהלים.

אליהו ישי: (א) חברה, אגודה שיתופית או כל חבר אנשים אחר, שהעבידו בניגוד לחוק זה או שלא בהתאם לתקנות או להיתר שניתנו לפיו, רואים כאחראי לעבירה גם כל חבר הנהלה, מנהל או פקיד של אותו חבר אנשים ואפשר להביאו לדין ולהענישו כאילו עבר הוא את העבירה – – –".

רפאל פנחסי: תשלח את זה לשופט.

אליהו ישי: זאת אומרת, שגם אגודה שיתופית לא יכולה להפעיל.

אליהו ישי: החוק קיים, זה כבר לא חוק חדש, זו לא הצעת החוק שלי, זה לא תיקון להצעת החוק שלי, חבר הכנסת פנחסי, זה חוק קיים משנת 1969.

אליהו ישי: זה תיקון להצעת החוק משנת 1969.

אליהו ישי: לכן, אדוני היושב-ראש, אנחנו נערער כמובן לבית-הדין הארצי לעבודה ונטען את הטיעונים שהעלינו כאן.

אליהו ישי: במקביל לערעור לבית-הדין הארצי לעבודה הכנו גם הצעת חוק שתפרט בצורה ברורה יותר, כדי שלא יהיה מצב של פרשנות כזאת או אחרת, על מנת להביא לפחות לתיקון האפליה הזאת ולמנוע בעתיד תחרות לא הוגנת.

סאלח סלים: תודה רבה, אדוני השר – רק לא אמרת מה הצעתך.

אליהו ישי: אני מציע להעביר את ההצעה לוועדת העבודה והרווחה.

סאלח סלים: ההצעה היא להעביר לוועדת העבודה והרווחה.

סאלח סלים: הצעה אחרת לחבר הכנסת לייזרזון.

סאלח סלים: בבקשה, חבר הכנסת לייזרזון – דקה.

אברהם יוסף לייזרזון: דקה מאז שאני מתחיל לדבר.

סאלח סלים: נו, מתחיל גם השעון.

אברהם יוסף לייזרזון: ההכנות לא נחשבות.

אברהם יוסף לייזרזון: פסק-הדין של השופט תיבון בבית-הדין לעבודה על אי-החלת חוק שעות עבודה ומנוחה על אגודות שיתופיות, קרי הקיבוצים, מהווה פגיעה חדשה וחסרת תקדים בחומת השבת ובצביונה במדינת ישראל.

אברהם יוסף לייזרזון: היא מעוררת סערה ציבורית קשה בקרב מאות אלפי שומרי השבת ומקדשיה, מעוררת ומביאה לקרע ולשסע נוראי בעם כאן.

אברהם יוסף לייזרזון: אני קורא לממשלת ישראל ולחברי הכנסת – ואני שמח לשמוע מידידנו שר העבודה, הרב ישי, שהוא יגיש כשר העבודה ערעור.

אברהם יוסף לייזרזון: אני חושב, שהיהדות החרדית נמצאת במטח של פגיעות בלתי נסבלות מצד בית-המשפט, במיוחד בשבועות האחרונים.

אברהם יוסף לייזרזון: אני חייב לומר לכנסת: נקעה נפשם של מאות אלפי אזרחים מההתערבות הבלתי-נסבלת של בתי-המשפט בערכי היסוד ובמהות חיינו בדברים המקודשים – הקדוש והיקר לנו מדורי דורות, מאז מעמד הר-סיני.

אברהם יוסף לייזרזון: מר לובוצקי העלה כאן הצעה של ניתוח השבת: בידור – כן, עסקים – לא.

אברהם יוסף לייזרזון: אני רוצה לומר לך, מר לובוצקי, יהודי שומר מצוות, כל הפתרונות – ואני אומר את זה גם לבית-המשפט וגם לחברי הכנסת ולכל יהודי – כל הניסיונות לקרוע קרעים מהשבת, ציפור הנפש ותעודת הזהות של עם ישראל לדורותיו, לא יועילו ולא יצליחו.

אברהם יוסף לייזרזון: השבת היא מעל כולם.

אברהם יוסף לייזרזון: אלפי שנים מהדהד ברמה הצו האלוקי של "זכור את יום השבת לקדשו".

אברהם יוסף לייזרזון: זה לא יעזור, ואני מבקש לזרז ולהביא תיקון מיידי לחוק, משום שאנחנו, סיעת יהדות התורה, ואני בטוח שכל הנציגים החרדים, לא יהיו שותפים ולא יכולים להיות שותפים – ואף שותפות עם השלטון – כל עוד לא יתוקנו התיקונים האלו שיאפשרו לחיות בארץ-ישראל ברוח ישראל ובמורשת התורה.

סאלח סלים: תודה רבה, חבר הכנסת לייזרזון.

סאלח סלים: הכול בעזרת השם.

סאלח סלים: תודה רבה.

סאלח סלים: חבר הכנסת הירשזון – – –

אברהם יוסף לייזרזון: לייזרזון.

סאלח סלים: לייזרזון, מה אני אמרתי?

סאלח סלים: עכשיו זה הירשזון.

סאלח סלים: יש גם הירשזון לא רק לייזרזון.

אברהם הירשזון: אדוני היושב-ראש, אדוני השר, אני מבקש לנצל את ההזדמנות.

אברהם הירשזון: אני ברוב עוונותי הייתי באחת החנויות של הקיבוצים האלה שפתוחות בשבת, מה לעשות.

אברהם הירשזון: נסעתי, ביקרתי, ראיתי.

אברהם הירשזון: ראיתי שם עובדים זרים שעובדים בשבת בחנויות של הקיבוצים.

אברהם הירשזון: הרי לעובדים הזרים אתה נותן רשיונות.

אברהם הירשזון: לקראת הדיון בוועדת העבודה והרווחה אני מבקש לדעת, איך זה שבחנויות האלה של הקיבוצים, שהם בוודאי שומרים חוק וסדר, יש עובדים זרים באותן חנויות שאתה אמור לתת להם רשיונות והם עובדים בשבת?

אברהם הירשזון: תודה רבה.

סאלח סלים: תודה רבה.

סאלח סלים: חבר הכנסת ראובן ריבלין, אתה רואה, אתה מדבר ומשתתף.

ראובן ריבלין: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, ובעיקר חבר הכנסת פנחסי, בעקרון הפרדת הרשויות – פסק-דין של בית-משפט הוא פסק-דין תקף עד אשר לא שונה.

ראובן ריבלין: אני לא רוצה להתייחס כרגע להיגיון שבפסק-הדין, ואני רוצה גם להפנות את תשומת לב בית-המחוקקים לכך שאנחנו לא בית-משפט לערעורים על פסקי-הדין.

ראובן ריבלין: אנחנו יכולים להביע ביקורת ולומר שיש לנו רושם ששיקולים זרים ולא ענייניים הנחו שופט זה או אחר.

ראובן ריבלין: עם זאת, מובן שהסמכות היא אחת משתיים – אם צדק השופט ואנחנו חושבים שאי-אפשר לחיות עם פסיקתו, חובתנו כמחוקקים לשנות את החוק.

ראובן ריבלין: אם טעה השופט, חובתנו להביא זאת כממשלה לפני בית-המשפט לערעורים, כאשר בין שאר הנימוקים ניתן להביא את הנימוק שיש חשש ששיקול זר עמד לעיניו של השופט.

ראובן ריבלין: אני רק מוכרח לומר, שעל הנמקתו המלומדת של השר הנכבד והנחמד אשר עמד לפנינו היתה תשובה ומענה בפסק-הדין, שיכול להיות נכון או לא נכון מבחינה משפטית, כאשר הוא הבחין בין עבודה לבין מסחר, בין מלאכה לבין מסחר.

ראובן ריבלין: בעניין זה הוא טועה או לא טועה.

ראובן ריבלין: אבל אני מציע, שלא אנחנו נהיה אלה שנביא את הנימוקים האלה, אלא בית-המשפט לערעורים ידון בעניין בכל חומרתו, ואם יש צורך – גם יעיר הערה.

סאלח סלים: תודה רבה.

סאלח סלים: הצעת השר היתה להעביר את הנושא לוועדת העבודה והרווחה.

סאלח סלים: חבר הכנסת לובוצקי, האם אתה מסכים?

אלכסנדר לובוצקי: כן.

סאלח סלים: חבר הכנסת משה פלד?

משה פלד: מסכים.

סאלח סלים: חבר הכנסת רפאל פנחסי?

רפאל פנחסי: אני רוצה דיון במליאה.

סאלח סלים: אנחנו עוברים להצבעה.

סאלח סלים: מי שבעד – דיון במליאה.

רפאל פנחסי: הצבעה נפרדת.

סאלח סלים: אנחנו עוברים להצבעה על שתי ההצעות של שני חברי הכנסת שהסכימו להצעת השר.

סאלח סלים: להצעתו של חבר הכנסת פנחסי נחזור עוד מעט.

סאלח סלים: ההצעה היא להעביר את הנושא לדיון בוועדת העבודה והרווחה.

סאלח סלים: הצבעה מס' 20 בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה – 14 נגד – 1 נמנעים – אין ההצעה להעביר את הנושא שהעלו חברי הכנסת מ' פלד וא' לובוצקי לוועדת העבודה והרווחה נתקבלה.

סאלח סלים: 14 בעד, אחד נגד, אין נמנעים.

סאלח סלים: ההצעות הדחופות של חברי הכנסת משה פלד ואלכס לובוצקי עוברת לדיון בוועדת העבודה והרווחה.

סאלח סלים: אנחנו עוברים להצבעה שנייה על הצעה אחרת, של חבר הכנסת פנחסי, לקיים דיון במליאה.

סאלח סלים: מי בעד?

סאלח סלים: מי נגד?

סאלח סלים: ההצבעה החלה.

סאלח סלים: הצבעה מס' 21 בעד ההצעה לכלול את הנושא בסדר-היום – 15 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה לכלול את הנושא שהעלה חבר הכנסת ר' פנחסי בסדר-היום של הכנסת נתקבלה.

סאלח סלים: 15 בעד, אין מתנגדים, אין נמנעים.

סאלח סלים: ייערך דיון במליאה על הצעת חבר הכנסת פנחסי בנושא: פסק-דין המתיר את העבודה של החנויות בקיבוצים בשבתות ותגובת ראש הממשלה.

סאלח סלים: תודה רבה.

סאלח סלים: אנחנו עוברים לנושא הבא: שאילתות ותשובות לשר הפנים.

סאלח סלים: בבקשה, אדוני השר.

סאלח סלים: חבר הכנסת נ' מסאלחה שאל את שר הפנים ביום כ"ז באדר התשנ"ח (25 במרס 1998):

סאלח סלים: ב-12 בפברואר 1998 פנתה גברת נ"ע – שמה המלא מופיע במקור – תושבת שכונת בית-צפאפא, העובדת אצלי כעוזרת פרלמנטרית, ובעלת אזרחות ישראלית, למשרד הפנים בירושלים בבניין-ג'נרלי להירשם כנשואה.

סאלח סלים: מכיוון שהיא נשואה לתושב בית-צפאפא בעל תעודת זהות ישראלית – ואיננו אזרח – ביקשו ממנה לפנות לסניף מזרח-ירושלים.

סאלח סלים: גם שם סירבו לרשום אותה כנשואה בטענה שהיא אזרחית והתיק שלה נמצא במערב העיר.

סאלח סלים: רצוני לשאול: 1.

סאלח סלים: האם יש עניין שמונע מאזרחים שנשואים לתושבים לקבל טיפול במחלקות שבבניין-ג'נרלי?

סאלח סלים: 2.

סאלח סלים: אם כן – לאן עליהם לפנות?

סאלח סלים: 3.

סאלח סלים: האם פרסם משרד הפנים מודעות בנושא זה?

אליהו סויסה: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 3-1.

אליהו סויסה: ככלל, שירותי מינהל האוכלוסין ניתנים בלשכות האזוריות במקום מגוריו של המבקש, אולם קיימת אפשרות להגשת בקשות לקבלת שירות בכל אחת מהלשכות האזוריות למינהל אוכלוסין.

אליהו סויסה: נוהל זה אינו חל על שירותים המחייבים תיק אישי.

אליהו סויסה: במקרה כזה מופנה המבקש ללשכה במקום מגוריו.

אליהו סויסה: בכל הקשור לשירותים בירושלים, ניתנה על-ידי הנחיה למתן שירות בלשכה בבניין-ג'נרלי לכל תושבי ירושלים – אזרחי מדינת ישראל, לרבות אלה המתגוררים במזרח-ירושלים.

אליהו סויסה: חבר הכנסת א' דרעי שאל את שר הפנים ביום ט' בסיוון התשנ"ח (3 ביוני 1998):

אליהו סויסה: את רחוב פנים-מאירות בירושלים חוצים מדי יום אלפי אנשים, ובשעות הבוקר והצהריים חוצים את הכביש אלפי ילדים בדרכם לבתי-הספר ולגני-הילדים.

אליהו סויסה: לאורך קטע ארוך אין כל מעברי חצייה.

אליהו סויסה: רצוני לשאול: 1.

אליהו סויסה: מדוע אין מעבר חצייה ברחוב פנים-מאירות באזור מס' 17, שם עוברים אלפי ילדים? 2.

אליהו סויסה: האם תבחן עיריית ירושלים בקשה זו?

אליהו סויסה: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 2-1.

אליהו סויסה: מעיריית ירושלים נמסר לנו, כי ברחוב פנים-מאירות הותקנו פסי הרעדה על מנת להביא לבטיחות החוצים את הכביש, וכן בוחנת העירייה אפשרות להוסיף ברחוב מעבר חצייה.

אליהו סויסה: חבר הכנסת א' פינס-פז שאל את שר הפנים ביום ל' בסיוון התשנ"ח (24 ביוני 1998): סלילתו של כביש הגישה החדש לשכונת פסגת-זאב בירושלים הופסקה לפני יותר מחצי שנה בשל כמה קברים אשר התגלו בתוואי הכביש והתנגדותה של "אתרא קדישא" להמשך הסלילה.

אליהו סויסה: בינתיים עומדים תושבי השכונה מדי יום בפקקים הארוכים בירושלים.

אליהו סויסה: רצוני לשאול: 1.

אליהו סויסה: מדוע לא נמשכת סלילת הכביש למרות נחיצותו הרבה לתושבי השכונה?

אליהו סויסה: 2.

אליהו סויסה: האם יחודשו העבודות בקרוב, ואם כן – מתי?

אליהו סויסה: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 2-1.

אליהו סויסה: מייד עם גילוי הקברים בתוואי הכביש והפסקת העבודות נכנס לתמונה יושב-ראש תנועת ש"ס, חבר הכנסת הרב אריה דרעי, ועם ראש העירייה וגורמים נוספים הביאו להמשך העבודה וסלילת הכביש הושלמה.

אליהו סויסה: דומני שזו הדרך לטפל במקרים מעין אלה, ולא משנה אם מדובר בקברים יהודיים או באחרים, כבוד המת חשוב לא פחות מכבוד החי.

אליהו סויסה: חבר הכנסת י' וקנין שאל את שר הפנים ביום כ"ג בסיוון התשנ"ח (17 ביוני 1998): מוסד "סולם" לילדים מוגבלים מטפל בכ-150 ילדים תושבי ירושלים, ובהעדר מבנה מפוזרים הילדים בארבעה מבנים, דבר שמזיק לפעילות הטיפולית וגורם גם להוצאות יקרות של שכר דירה.

אליהו סויסה: רצוני לשאול: מדוע לא מקציבה עיריית ירושלים מבנה למען הילדים?

אליהו סויסה: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) המצוקה בהקצאת שטחים ובניינים לצורכי ציבור בירושלים ידועה.

אליהו סויסה: בשנים האחרונות יש התפתחות חיובית ופתיחות מצד הקהילה החרדית לנושא הטיפול בחינוך המיוחד.

אליהו סויסה: התפתחות חיובית זאת מעלה את הצורך באיתור שטחים ביתר שאת וביתר עוז, וכפי שנמסר לי על-ידי ראש עיריית ירושלים, הנושא מטופל באופן חיובי.

אליהו סויסה: חבר הכנסת ד' טל שאל את שר הפנים ביום כ"ג בסיוון התשנ"ח (17 ביוני 1998):

אליהו סויסה: רצ"ב מאמר שפורסם בביטאון המינהל ברמות, הקורא לפעול נגד בתי-הספר של ש"ס ונגד הציבור הדתי בכללותו.

אליהו סויסה: מדובר בעלון שממומן בכספי כל תושבי רמות, גם הדתיים וגם אנשי ש"ס, ואמור להיות פה לכולם.

אליהו סויסה: רצוני לשאול: 1.

אליהו סויסה: מה הוא תקציבו של העלון?

אליהו סויסה: 2.

אליהו סויסה: מי מממנו?

אליהו סויסה: 3.

אליהו סויסה: האם שוקל משרדך לפנות לעירייה למנוע שימוש בו נגד תושבים שאותם הוא אמור לייצג?

אליהו סויסה: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 1.

אליהו סויסה: תקציב העלון הוא 8,190 ש"ח.

אליהו סויסה: 2.

אליהו סויסה: המימון הוא באמצעות גיוס מודעות, פרסום ומתן חסויות.

אליהו סויסה: 3.

אליהו סויסה: הגוף המוציא את העלון הינו גוף מערכתי שאינו כפוף להוראות עיריית ירושלים.

אליהו סויסה: חבר הכנסת י' כהן שאל את שר הפנים ביום כ"ג בסיוון התשנ"ח (17 ביוני 1998): העיתון "יום ליום" מביא – רצ"ב צילום הידיעה – את טענת תושבי הקריה החרדית בקריית-גת, ולפיה העירייה מזניחה את השכונה ופוגמת בחובתה.

אליהו סויסה: העירייה מכחישה.

אליהו סויסה: רצוני לשאול: 1.

אליהו סויסה: התואיל להורות על בדיקת מצבה של השכונה?

אליהו סויסה: 2.

אליהו סויסה: מה היא תדירות פינוי האשפה בכל שכונות העיר ומה בשכונה זו?

אליהו סויסה: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 2-1.

אליהו סויסה: הקריה החרדית שוכנת ברובע אתרי המקרא.

אליהו סויסה: בלב הרובע קיימת טיילת "כנען", שהינה היפה ביותר בעיר – לטענת ראש העירייה.

אליהו סויסה: לאחרונה שופצו מבנים וטופל הגינון בפינות רבות בשכונה – פרויקט אפרופים.

אליהו סויסה: בכל הקשור לשטחים הציבוריים, הטיפול הוא ברמה גבוהה.

אליהו סויסה: קיימת בעיה בשטחים הפרטיים שבאחריות התושבים.

אליהו סויסה: חוסר המודעות מצד התושבים גורמת לתחושת הזנחה.

אליהו סויסה: הפעולות שהעירייה מבצעת – פינוי אשפה, פינוי גזם, טאטוא רחובות, ניכוש עשבייה – מבוצעות בתדירות קבועה על-פי תוכנית בכל רחבי העיר.

אליהו סויסה: חבר הכנסת ה' מחאמיד שאל את שר הפנים ביום כ"א בתמוז התשנ"ח (15 ביולי 1998): ידוע לי, כי עשרות בתים נמצאים בסכנת הריסה ופינוי במזרח-ירושלים.

אליהו סויסה: סבל רב נגרם לתושביהם ולתושבים שבתיהם כבר נהרסו.

אליהו סויסה: רצוני לשאול: האם שוקלים להקפיא את צווי ההריסה עד שיימצא פתרון כולל ויסודי לבעיה?

אליהו סויסה: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) אין כל כוונה להקפיא את הפעולות כנגד הבנייה הבלתי-חוקית.

אליהו סויסה: תופעה זו פוגעת ביכולת התכנון, ובראש ובראשונה בתושבים, שמהם נמנעים השירותים והתשתיות.

אליהו סויסה: התעלמות מתופעה זו משמעותה קריסת שלטון החוק והסדר, מה עוד שאינני מוצא כל הצדקה לבנייה ללא היתר.

אליהו סויסה: חברת הכנסת ת' גוז'נסקי שאלה את שר הפנים ביום י"ד בתמוז התשנ"ח (8 ביולי 1998):

אליהו סויסה: פורסם כי שש רשויות מקומיות – הרצלייה, נתניה, תל-אביב, רמלה, מועצה אזורית דרום-השרון ומועצה מקומית רמת-השרון – הקימו תחנות מעבר לפינוי פסולת בלא שמולאו דרישות החוקיות להקמתן: הן הוקמו באזורים שלא יועדו לכך בתוכניות המיתאר ובלי שהוכנו תוכניות מפורטות.

אליהו סויסה: רצוני לשאול: 1.

אליהו סויסה: האם משרדך מאשר מידע זה?

אליהו סויסה: 2.

אליהו סויסה: מה ייעשה כדי לכפות את הדרישות החוקיות להקמת התחנות?

אליהו סויסה: 3.

אליהו סויסה: האם יבוטלו האתרים הלא-חוקיים?

אליהו סויסה: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 1.

אליהו סויסה: הקמת תחנות מעבר לפינוי פסולת, כפי שפורסם בדין-וחשבון מבקר המדינה, ואשר ממנו כנראה יצא המידע לעיתונות, אכן נעשתה בלי שננקטו ההליכים הנדרשים בחוק.

אליהו סויסה: נראה שהסיבה לכך נעוצה בהנחיית המשרד לאיכות הסביבה לסגירת אתר חירייה והעברת האשפה לדרום הארץ.

אליהו סויסה: 3-2.

אליהו סויסה: משרד הפנים פנה לוועדות הנוגעות בדבר כדי שיפעלו בהתאם להוראות החוק, כאשר המטרה היא לאשר תחנות מעבר לאחר שימולאו כל התנאים האמורים בחוק.

אליהו סויסה: חבר הכנסת א' כבל שאל את שר הפנים ביום י"ד בתמוז התשנ"ח (8 ביולי 1998):

אליהו סויסה: על-פי תקן הכבאות העולמי NFPA, לכל 1,000 תושבים נדרש כבאי אחד.

אליהו סויסה: בישראל יש כבאי אחד לכל 6,500 תושבים.

אליהו סויסה: למיטב ידיעתי, יש בארץ כ-1,500 כבאים בפועל, ומתוכם כ-500 אינם מבצעיים ועוסקים במינהלה.

אליהו סויסה: רצוני לשאול: 1.

אליהו סויסה: האם נכון שישראל אינה פועלת על-פי התקן העולמי?

אליהו סויסה: 2.

אליהו סויסה: מדוע ועדת-גינוסר אינה מסיימת את עבודתה זה כשנתיים?

אליהו סויסה: 3.

אליהו סויסה: האם אין חשש לנוכח המצב הנוכחי?

אליהו סויסה: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 1.

אליהו סויסה: אין תקן עולמי שלפיו פועלים שירותי הכבאות.

אליהו סויסה: באמריקה ובארצות נוספות מקובל לתקנן את שירותי הכבאות לפי יחס של כבאי לכל 1,000 תושבים, כל זאת בהתחשב במרכיבי הסיכון הספציפיים, כגון מבנים מעץ, גורדי שחקים ועוד.

אליהו סויסה: בישראל קיים תקן כולל של 1,610 כבאים בכל מגוון התפקידים.

אליהו סויסה: 2.

אליהו סויסה: ועדת-גינוסר סיימה את עבודתה והגישה לי את הדוח לפני כחודשיים.

אליהו סויסה: בדצמבר הקרוב יוגש הדוח לממשלה לשם קבלת החלטה.

אליהו סויסה: 3.

אליהו סויסה: בדוח ועדת-גינוסר יש המלצות לרה-ארגון של שירותי הכבאות.

אליהו סויסה: יישום הדוח הוא ערובה לעמידה סבירה בפני הסיכונים העומדים בפנינו ויביא לשינוי משמעותי בהיערכותם של שירותי הכבאות למקרי חירום.

אליהו סויסה: חבר הכנסת ש' בן-צור שאל את שר הפנים ביום כ"א בתמוז התשנ"ח (15 ביולי 1998): מתחקיר של הרשות לצרכנות בהסתדרות עולה, כי בקילומטרים רבים של חופים האסורים לרחצה אין שילוט מתאים.

אליהו סויסה: בחוק הסדרת מקומות רחצה, התשכ"ד–1964, סעיף 2 לחוק, מוטלת חובת השילוט על הרשויות המקומיות או על המדינה.

אליהו סויסה: רצוני לשאול: 1.

אליהו סויסה: מתי בוצעה לאחרונה בדיקה של שילוט החופים?

אליהו סויסה: 2.

אליהו סויסה: מה היו תוצאות הבדיקה? 3.

אליהו סויסה: מה גודלו התקני של שלט, ובאיזה מרחק זה מזה על השלטים להיות מוצבים?

אליהו סויסה: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 2-1.

אליהו סויסה: בתקן משרד הפנים בנושא פיקוח על מקומות רחצה, לרבות בריכות שחייה, חופים מוכרזים ומקומות אסורים לרחצה, יש בכל הארץ רק שבעה מפקחים, ואלה אמורים לפקח על כל אתרי הרחצה המוכרזים ברחבי הארץ, לרבות חופי ים.

אליהו סויסה: מטבע הדברים, אין אפשרות בנסיבות אלה לקיים פיקוח שוטף ומוגבר על כל האתרים, ומדי פעם נעשות ביקורות מדגמיות ו/או על-פי תלונות מן הציבור.

אליהו סויסה: לגופו של עניין, אין אפשרות לערוך ביקורת בבת-אחת לאורך כל חופי הים התיכון, ים-סוף, הכינרת וים-המלח – כ-290 ק"מ אורך.

אליהו סויסה: הביקורות שבוצעו לאחרונה היו במועצה האזורית עמק-חפר, בחופי תל-אביב, אשקלון והמועצה האזורית חוף-אשקלון.

אליהו סויסה: 3.

אליהו סויסה: גודלו התקני של שלט הוא 80120X ס"מ.

אליהו סויסה: המרחק מהמים נקבע לפי שיקול דעתה של הרשות המקומית.

אליהו סויסה: חבר הכנסת ד' צוקר שאל את שר הפנים ביום כ"ח בתמוז התשנ"ח (22 ביולי 1998): נמסר לי, כי נשים המבקשות להוסיף את שם המשפחה של בעליהן לשם נעוריהן נדרשות להשאיר את תעודת הזהות לתקופה של כשלושה שבועות במשרד הפנים, בעוד החלפת שם הנעורים בשם הבעל מתבצעת במקום.

אליהו סויסה: רצוני לשאול: 1.

אליהו סויסה: האם יש הבדל בין ההליכים?

אליהו סויסה: מדוע?

אליהו סויסה: 2.

אליהו סויסה: האם לא מהווה הדבר הפרה של חוק השמות?

אליהו סויסה: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 2-1.

אליהו סויסה: בקשה להוספת שם המשפחה של הבעל לשם הנעורים של האשה מבוצעת במקום, כפי שגם החלפת שם הנעורים בשם הבעל נעשית במקום.

אליהו סויסה: במקרה ספציפי זה, כנראה הבקשה הוגשה באחד הסניפונים, וככל השירותים המתבקשים בסניפונים, הבקשה מועברת ללשכה הרלוונטית.

אליהו סויסה: חבר הכנסת ד' אזולאי שאל את שר הפנים ביום כ"ח בתמוז התשנ"ח (22 ביולי 1998): יושב-ראש אגף הרווחה בהסתדרות הביא לידיעתך ולידיעתנו סקר שערכה הרשות להגנת הצרכן, ולפיו נמצאו ליקויים בנושא שילוט בחופי הרחצה: קטעי חוף גדולים לא משולטים כלל, שילוט דהוי ולא קריא, ועוד.

אליהו סויסה: רצ"ב צילום המכתב.

אליהו סויסה: רצוני לשאול: 1.

אליהו סויסה: האם הפרטים נכונים?

אליהו סויסה: 2.

אליהו סויסה: האם נבחנו הצעותיהם?

אליהו סויסה: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 2-1.

אליהו סויסה: בתקן משרד הפנים בנושא פיקוח על מקומות רחצה, לרבות בריכות שחייה, חופים מוכרזים ומקומות אסורים לרחצה, יש בכל הארץ רק שבעה מפקחים, ואלה אמורים לפקח על כל אתרי הרחצה המוכרזים ברחבי הארץ, לרבות חופי ים.

אליהו סויסה: מטבע הדברים, אין אפשרות בנסיבות אלה לקיים פיקוח שוטף ומוגבר על כל האתרים, ומדי פעם נעשות ביקורות מדגמיות ו/או על-פי תלונות מן הציבור.

אליהו סויסה: לגופו של עניין, אין אפשרות לערוך ביקורת בבת-אחת לאורך כל חופי הים התיכון, ים-סוף, הכינרת וים-המלח – כ-290 ק"מ אורך.

אליהו סויסה: הביקורות שבוצעו לאחרונה היו במועצה האזורית עמק-חפר, בחופי תל-אביב, אשקלון והמועצה האזורית חוף-אשקלון.

אליהו סויסה: חבר הכנסת ר' פנחסי שאל את שר הפנים ביום כ"ח בתמוז התשנ"ח (22 ביולי 1998): במענה על שאילתא של חבר הכנסת אריה דרעי השבת, כי תפנה שוב לראש עיריית ירושלים לשקול את הבקשה להציב פסי הרעדה ברחובות המ"ג ופנים-מאירות בירושלים.

אליהו סויסה: כמו-כן הבאת את עמדת העירייה, שסקר מלמד שאין בכך צורך.

אליהו סויסה: רצוני לשאול: 1.

אליהו סויסה: אם אין בכך צורך, מדוע בהמשך הרחוב – רחוב סורוצקין – הותקנו פסי הרעדה?

אליהו סויסה: 2.

אליהו סויסה: האם פנית לראש העירייה שישקול שוב את הנושא?

אליהו סויסה: 2-1.

אליהו סויסה: לאור בקשות חוזרות ונשנות של התושבים, ערכה המחלקה להסדרי תנועה בחינה נוספת והוחלט על התקנת אמצעי ריסון מהירות.

סאלח סלים: שאלה נוספת לחבר הכנסת פנחסי, בבקשה.

רפאל פנחסי: אדוני היושב-ראש, אדוני השר, חברי הכנסת, לא הבנתי מתשובת השר אם עשו משהו ברחוב פנים-מאירות.

אליהו סויסה: אמרתי שבדקו את המצב שוב והחליטו כן להתקין.

רפאל פנחסי: קודם כול, תודה רבה על התשובה.

רפאל פנחסי: השאלה שלי: מה המדיניות של משרד הפנים?

רפאל פנחסי: מי קובע איפה מותר לעשות פסי הרעדה ואיפה אסור לעשות פסי הרעדה?

רפאל פנחסי: למשל, כמו בבני-ברק, עיר ברוכת ילדים, יש שם רחובות שחייבים לעשות בהם פסי הרעדה ומשום-מה הדבר מתמהמה.

רפאל פנחסי: שאלתי היא לאדוני השר: האם זה בסמכות משרד הפנים או המשטרה?

רפאל פנחסי: מי צריך להחליט איפה עושים ואיפה לא עושים?

אליהו סויסה: הסמכות להתקנת מתקנים כאלה היא של העירייה, המועצה המקומית, וכמובן על-פי חוות דעת של ועדת הבטיחות של העירייה.

אליהו סויסה: בכל מקום כזה שקיימת בו בעיה בודקת את הנושא ועדת הבטיחות, ואם היא ממליצה, העירייה מתקינה.

אליהו סויסה: במקרה הספציפי שעליו מדובר, ברחוב פנים-מאירות, לאחר בדיקה נוספת החליטה העירייה כן להתקין.

סאלח סלים: תודה רבה, אדוני השר.

סאלח סלים: חבר הכנסת מ' נודלמן שאל את שר הפנים ביום י"ג באב התשנ"ח (5 באוגוסט 1998): בארץ קיים מחסור גדול בחול לבנייה, אך אין הדבר מפריע לכריית חול בלתי חוקית.

סאלח סלים: נודע לי, כי היועץ המשפטי לממשלה אסר כריית חול שלא על-פי חוק התכנון והבנייה, בעוד משרדך הוציא תקנה המאפשרת קיום עבודות כריית חול באתרים מסוימים ללא היתר.

סאלח סלים: רצוני לשאול: 1.

סאלח סלים: האם הדברים נכונים?

סאלח סלים: 2.

סאלח סלים: האם ידועים האזורים שבהם תתאפשר כריית החול ללא היתר?

סאלח סלים: 3.

סאלח סלים: מה יעשה משרדך להגנת משאבי החול בישראל?

אליהו סויסה: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 2-1.

אליהו סויסה: למשרדנו לא ידוע על קיומה של תקנה המאפשרת כריית חול ללא תכנון וללא היתר.

אליהו סויסה: 3.

אליהו סויסה: כל בקשה לכריית חול לאחד ממוסדות התכנון תטופל ותקודם כמיטב יכולתנו.

סאלח סלים: אנחנו עוברים עכשיו לשאילתות ותשובות לשר החינוך, התרבות והספורט.

סאלח סלים: חבר הכנסת אליעזר זנדברג, סגן שר החינוך, התרבות והספורט, בבקשה.

סאלח סלים: חבר הכנסת ה' מחאמיד שאל את שר החינוך, התרבות והספורט ביום ו' בכסליו התשנ"ט (25 בנובמבר 1998): ידוע לי, כי מנהל מחוז הצפון מסרב לתוספת תקני פיקוח לגני-הילדים במגזר הערבי.

סאלח סלים: שלוש מפקחות יש במגזר שכולל 38% מהמחוז, בעוד במגזר הממלכתי-דתי, למשל, הכולל כ-9% מהמחוז, יש חמש מפקחות.

סאלח סלים: רצוני לשאול: 1.

סאלח סלים: האם מודע משרדך למצב הזה, איך הוא מסביר אותו, ועל איזה בסיס נקבעת החלוקה לתקנים?

סאלח סלים: 2.

סאלח סלים: מה ייעשה בנדון?

סאלח סלים: חבר הכנסת ש' בן-עמי שאל את שר החינוך, התרבות והספורט ביום י"ג בכסליו התשנ"ט (2 בדצמבר 1998): ידוע לי, כי על יותר מ-300 גני-ילדים ממונה רק מפקחת אחת, דבר שבוודאי מקשה ביותר את תפקודה השוטף.

סאלח סלים: עקב כך הורה מנהל המחוז לאחת המפקחות לפקח רק על גני-הילדים הרשמיים, עד שיוגדל מספר המפקחים.

סאלח סלים: הוראה זאת נוגדת את צו הפיקוח על בתי-ספר, שעל-פיו חובת המדינה לפקח על כל גני-הילדים.

סאלח סלים: רצוני לשאול: 1.

סאלח סלים: האם הנתונים נכונים?

סאלח סלים: 2.

סאלח סלים: אם כן – איך קרה הדבר שמשרד החינוך פועל לנוכח חוק מפורש?

סאלח סלים: 3.

סאלח סלים: האם יתקן משרד החינוך את המצב, איך ומתי?

סאלח סלים: חבר הכנסת ע' דראושה שאל את שר החינוך, התרבות והספורט ביום י"ג בכסליו התשנ"ט (2 בדצמבר 1998): כתוצאה ממחסור בתקנים של מפקחות על גני-הילדים בחינוך הערבי, המפקחות אינן מפקחות על גני טרום-חובה במגזר הערבי.

סאלח סלים: מצב זה פוגע בילדים ובמערכת.

סאלח סלים: רצוני לשאול: 1.

סאלח סלים: מי מפקח על גני טרום-חובה בחינוך הערבי?

סאלח סלים: 2.

סאלח סלים: האם ייתוספו תקנים לפיקוח על גני-ילדים בחינוך הערבי?

סאלח סלים: 3.

סאלח סלים: אם כן – כמה וכיצד?

אליעזר זנדברג: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) משרדנו מודע לצורך בתוספת משרות פיקוח לגני-הילדים במגזר הערבי.

אליעזר זנדברג: המשרד עושה מאמץ רב לתגבר תחום זה.

אליעזר זנדברג: בשנה האחרונה היתוספה משרה ושליש משרה של פיקוח לגני-הילדים במגזר הערבי.

אליעזר זנדברג: במסגרת תוכנית החומש שאושרה, נבחנת אפשרות לתוספת משרות שתהיה מותנית באישור משרד האוצר.

אליעזר זנדברג: עם אישורו של משרד האוצר נשמח לתגבר את הפיקוח בגני-הילדים במגזר הערבי.

אליעזר זנדברג: חבר הכנסת ב' בן-אליעזר שאל את שר החינוך, התרבות והספורט ביום ו' בכסליו התשנ"ט (25 בנובמבר 1998): נודע לי, כי כ-500 תלמידים בלכיש לא לומדים כארבעה ימים, היות שלבתי-הספר שלהם נגמר הכסף.

אליעזר זנדברג: כתוצאה מהגירעון של המועצה אין מי שיממן את ההסעות, את שכר המנקות ואת שירותי המזכירות.

אליעזר זנדברג: חילופי ההאשמות בין משרד הפנים לראש המועצה אינם מועילים.

אליעזר זנדברג: רצוני לשאול: 1.

אליעזר זנדברג: האם משרדך החינוך מודע לבעיה? 2.

אליעזר זנדברג: מה נעשה כדי להשיב את התלמידים ללימודים?

אליעזר זנדברג: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 2-1.

אליעזר זנדברג: עם היוודע דבר השביתה ערכו הנהלת המשרד ומפקחי בתי-הספר שיחות עם ועדי ההורים ואנשי המועצה.

אליעזר זנדברג: השבתת הלימודים נעשתה על-ידי ההורים, מאחר שההסעות לא הופעלו.

אליעזר זנדברג: משרד החינוך הציע כמה פתרונות חלופיים, אולם בשל לחצי השובתים ההצעות לא מומשו.

אליעזר זנדברג: במהלך כל ימי השביתה פעלו בתי-הספר כרגיל, המורות נכחו בבית-הספר, והתלמידים שהגיעו למדו.

אליעזר זנדברג: ביום שני, 30 בנובמבר 1998, הוסר איום השביתה, הלימודים בבתי-הספר התנהלו כסדרם.

אליעזר זנדברג: חבר הכנסת ע' בשארה שאל את שר החינוך, התרבות והספורט ביום ו' בכסליו התשנ"ט (25 בנובמבר 1998): נמסר לי, שבביקורך בנגב הצהיר כבודך, כי בדעתו ליישם את דוח-כץ לתוכנית חומש במגזר הבדואי בנגב כבר בשנת התקציב הקרובה.

אליעזר זנדברג: בתקציב משרד החינוך לשנת 1999 לא הצלחנו לאתר תקציב מיוחד לעניין זה.

אליעזר זנדברג: רצוני לשאול: 1.

אליעזר זנדברג: מה הוא התקציב למגזר הבדואי בנגב לשנים 1998 ו-1999?

אליעזר זנדברג: 2.

אליעזר זנדברג: מה הוא התקציב הנוסף ליישום דוח-כץ?

אליעזר זנדברג: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) משרדנו אימץ את תוכנית החומש למגזר הבדואי בדרום.

אליעזר זנדברג: ביצוע ההמלצות כפוף לאישור התקציבי שיינתן מדי שנה בתקציב המדינה.

אליעזר זנדברג: 1.

אליעזר זנדברג: המגזר הבדואי מתוקצב במסגרת סעיפי התקציב של המשרד, ועל-פי הנחיות השר ניתנת העדפה בסעיפי התקציב השונים למגזר הבדואי בדרום.

אליעזר זנדברג: הדבר בא לידי ביטוי בתקציבים מיוחדים לתגבור לתלמידי י"ב להגדלת מספר הזכאים לבגרות, סדנאות למנהלים ולגננות, הגדלת מספר משרות הקב"סים – קציני ביקור סדיר – ומשרות הפסיכולוגים.

אליעזר זנדברג: 2.

אליעזר זנדברג: על-פי הסכם מיוחד עם האוצר סוכם, כי משרדנו יתוקצב בשנת 1999 ב-113 התחלות בנייה של 113 כיתות לימוד לכלל המגזר הבדואי, מהן 80 כיתות למגזר בדרום.

אליעזר זנדברג: הדבר ייעשה במסגרת תוכנית חומש לפיתוח המערך הפיזי במגזר הבדואי.

אליעזר זנדברג: אשר לתחום הפדגוגי – יינתן תגבור כאמור לעיל, וכן חלק יחסי מתקציב מיוחד שניתן למגזר הערבי בהיקף של 15 מיליון ש"ח, לצורך יישום חלק מהמלצות תוכניות החומש.

אליעזר זנדברג: חבר הכנסת ש' בן-עמי שאל את שר החינוך, התרבות והספורט ביום י"ג בכסליו התשנ"ט (2 בדצמבר 1998): משמעות החלטת הממשלה היא, שעד שנת 2001 יפוטרו כל עובדי הטלוויזיה החינוכית.

אליעזר זנדברג: החלטה זו מסכנת את מעמדה של הטלוויזיה החינוכית, שתפקידה להתמודד עם נושאים השנויים במחלוקת בחברה הישראלית.

אליעזר זנדברג: היא אמורה להיות אלטרנטיבה לערוצים המסחריים, שלא מחויבים כלל לנושאים הללו.

אליעזר זנדברג: רצוני לשאול: 1.

אליעזר זנדברג: מה היא עמדתו של משרד החינוך, התרבות והספורט בעניין זה?

אליעזר זנדברג: 2.

אליעזר זנדברג: מה יעשה משרד החינוך כדי למנוע את סגירתה של הטלוויזיה החינוכית?

אליעזר זנדברג: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול)

אליעזר זנדברג: מהלך זה יאפשר צמצום של מצבת כוח-האדם של הטלוויזיה החינוכית.

אליעזר זנדברג: מצבת העובדים בטלוויזיה החינוכית מסתכמת ב-400 עובדים, מהם כ-170 בשיא כוח-האדם, כ-120 על-פי הסכם וכ-90 במסגרת משימות חולפות.

אליעזר זנדברג: התהליך עצמו לא יהיה כרוך בפיטורים, אלא באי-איוש משרות מתפנות.

אליעזר זנדברג: בשום אופן אין כוונה לסגור את הטלוויזיה החינוכית.

אליעזר זנדברג: חבר הכנסת ש' בן-עמי שאל את שר החינוך, התרבות והספורט ביום י"ג בכסליו התשנ"ט (2 בדצמבר 1998):

אליעזר זנדברג: החלטת הממשלה מס' 4314 לביטול מימון השוטרים במגרשי הספורט באה במקביל לעלייה החדה במקרי האלימות בחברה הישראלית.

אליעזר זנדברג: החלטה זו פירושה הפסקה טוטלית של הפעילויות השוטפות במגרשי הכדורגל והכדורסל, מכיוון שהגופים הללו לא יוכלו לשאת בהוצאות הכספיות.

אליעזר זנדברג: רצוני לשאול: 1.

אליעזר זנדברג: מה הביא את משרד החינוך, התרבות והספורט לבצע את הקיצוץ, ועוד באמצע העונה?

אליעזר זנדברג: 2.

אליעזר זנדברג: איך יפתור משרד החינוך את הבעיה, ובעזרת אילו כלים?

אליעזר זנדברג: חבר הכנסת ס' טריף שאל את שר החינוך, התרבות והספורט ביום י"ח בכסליו התשנ"ט (7 בדצמבר 1998): החלטת הממשלה מס' 4314 לביטול מימון השיטור במגרשים באה נוכח העלייה החדה במקרי האלימות בחברה הישראלית.

אליעזר זנדברג: החלטה זו משמעותה ביטול כל פעילויות הספורט במגרשי הכדורגל והכדורסל.

אליעזר זנדברג: רצוני לשאול: 1.

אליעזר זנדברג: מה הניע את משרד החינוך לבצע את הקיצוץ באמצע העונה?

אליעזר זנדברג: 2.

אליעזר זנדברג: כיצד תיפתר הבעיה?

אליעזר זנדברג: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 2-1.

אליעזר זנדברג: בגלל הצורך בשיטור לבטיחות ולביטחון הציבור נדון העניין במשרדי ואחר כך בוועדת החינוך של הכנסת.

אליעזר זנדברג: בדיון בוועדת החינוך של הכנסת מ-18 בנובמבר 1998 הודעתי: א.

אליעזר זנדברג: אין בעיה של מימון השיטור עד סוף דצמבר 1998; ב.

אליעזר זנדברג: מינואר עד סוף מאי, קרי, עד סוף העונה, אטפל במימון השיטור עד סוף העונה מהתקציב הכללי של משרד החינוך, הואיל והחלטת הממשלה התקבלה באמצע עונת המשחקים; ג.

אליעזר זנדברג: אמנה ועדה מיוחדת, שתבחן את כל נושא השיטור ותמליץ על דרכי הפעלה וגם על דרכי מימון השיטור לעונת המשחקים 1999/2000.

אליעזר זנדברג: חבר הכנסת ו' צאדק חאג'-יחיא שאל את שר החינוך, התרבות והספורט ביום י"ג בכסליו התשנ"ט (2 בדצמבר 1998):

אליעזר זנדברג: הדוח האחרון של המשוב הארצי למערכת החינוך מעלה ממצאים מפתיעים לגבי הישגי תלמידי כיתות ז' וח' במקצוע הערבית בבתי-ספר שבהם מתקיימים הלימודים בערבית.

אליעזר זנדברג: הממצאים מלמדים על קשיים ניכרים בשליטה בכל כשירויות השפה הערבית – קריאה, כתיבה ולשון – בקרב התלמידים הנ"ל.

אליעזר זנדברג: רצוני לשאול: האם יישם משרדך את המלצות הדוח במטרה לשפר את מערך ההוראה בבתי-הספר הערביים, ואם כן – איך ומתי?

אליעזר זנדברג: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול)

אליעזר זנדברג: האגף לחינוך ותרבות לערבים מטפל בהרכבת צוות מקצועי בראשותו של המפמ"ר – מפקח מרכז – לערבית, בשלב סופי, לדיון בהמלצות ובמסקנות.

אליעזר זנדברג: לאחר מכן יורכב צוות מיוחד למשוב הארצי בערבית – מגזר ערבי.

אליעזר זנדברג: לאור ההצעות של הצוות המקצועי, הנושא יועבר לגופים הרלוונטיים להמשך.

אליעזר זנדברג: יש לציין, שיש תחומים רבים הנמצאים בתהליכי שיפור לאור הנדון, כי הם קשורים לעבודה היומית של בעלי התפקידים במערכת – מפקחים, מנהלים, מדריכים ומורים.

סאלח סלים: עד כאן.

סאלח סלים: תודה רבה לאדוני סגן השר.

סאלח סלים: עימות עדתי בקרב תלמידי "גימנסיה הרצלייה"

סאלח סלים: אנחנו עוברים לנושא האחרון לערב זה, והוא הצעות דחופות לסדר-היום – מס' 5446, 5449, 5453, 5462, 5466, 5473, 5480 ו-5487 – בעניין: עימות עדתי בקרב תלמידי "גימנסיה הרצלייה".

סאלח סלים: ראשון המשתתפים, חבר הכנסת אברהם הירשזון, בבקשה; שלוש דקות.

אברהם הירשזון: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, בעיתון "ידיעות אחרונות" הופיעה כתבה גדולה: "הטיול השנתי של תיכון הפך ל'קרב' אשכנזים-מזרחים.

אברהם הירשזון: 'היו צריכים לעשות שואה לשחורים', הכריז במיקרופון האוטובוס תלמיד אשכנזי משכבת י"ב ב'גימנסיה הרצלייה', שטיילה באילת.

אברהם הירשזון: לאחר מכן עשו האשכנזים סלקציה, וריכזו את המזרחים בספינה אחת.

אברהם הירשזון: המזרחים הגיבו" וכו' וכו'.

אברהם הירשזון: אדוני סגן השר, אני רואה בחומרה רבה מאוד את מה שקרה בטיול השנתי.

אברהם הירשזון: אבל אני בטוח ש"גימנסיה הרצלייה" היא גימנסיה רצינית, המורים והמנהל יעשו את מה שהם צריכים לעשות ויראו כיצד ניתן למצות את הנושא בבית-הספר.

אברהם הירשזון: אני פונה אליך כסגן שר חינוך חדש, זאת הפעם הראשונה על הדוכן הזה שאני פונה אליך, ואומר לך שזה קצה הקרחון.

אברהם הירשזון: לכן אינני רוצה להתייחס אליו בכלל.

אברהם הירשזון: הקרחון העדתי הוא גדול ועמוק ונעוץ בכל נושא האינטגרציה, שמהלכת עלינו אימה במשך למעלה מ-20 שנה, כאשר האינטגרציה צריכה להפגיש אנשים מעדות מסוימות, משכבות מסוימות, מהדרום, מהצפון, כדי שהם ייפגשו, אבל לא רק כדי שהם ייפגשו, אלא כדי שמחלוקות ביניהם ייפתרו.

אברהם הירשזון: והנה מסתבר היום, 50 שנה אחרי שקמה מדינת ישראל, שאנחנו עדים לאותן תופעות שהיו כמעט לפני 50 שנה.

אברהם הירשזון: לפעמים זה יותר צר, לפעמים זה פחות צר, אבל אנו עדים להן.

אברהם הירשזון: לכן החומרה היא רבה וגדולה מאוד.

אברהם הירשזון: העליתי את הנושא הזה בכנסת העשירית, ואז לא זכיתי לתשובה.

אברהם הירשזון: אני פונה אליך היום.

אברהם הירשזון: אתה יכול לבוא ולהשיב לי מעל הדוכן הזה את התשובות שהפקידות של משרד החינוך מכינה באופן קבוע לסגני שרים ולשרים.

אברהם הירשזון: אני מצפה ממך, כסגן שר שהוא שונה, שהוא מקורי יותר, שתבוא ותאמר, שהאינטגרציה נכשלה ולא מיצתה את עצמה, משום שבמשך כל השנים, מי שבדק את האינטגרציה זה אותם אנשים שעשו את האינטגרציה.

אברהם הירשזון: אי-אפשר לתת לאדם שעשה את העניין לבדוק את עצמו, כי הוא מאוהב בדברי עצמו.

אברהם הירשזון: האם נשאלו שאלות?

אברהם הירשזון: אולי פנים רבות לאינטגרציה?

אברהם הירשזון: אולי צריך לעשות את זה לא רק בבית-הספר?

אברהם הירשזון: אולי צריך לעשות את זה גם בחינוך העל-יסודי?

אברהם הירשזון: אולי יש נושאים אחרים שצריך לעשות אותם באינטגרציה הזאת, כי המפגש הוא חשוב?

אברהם הירשזון: אבל אם אחרי 30 שנה היא לא הצליחה, והיא לא הצליחה, צריך קודם כול לקום ולהודות ולומר: היא לא הצליחה.

אברהם הירשזון: אני רוצה לומר מלה אחרונה, ברשותך, אדוני היושב-ראש.

אברהם הירשזון: בבחירות האחרונות לרשויות המקומיות קמה רשימה חדשה בתל-אביב, "דור שלם דורש שלום", רשימה טובה, מכובדת, נאבקה כדי לקבל את תיק החינוך בעיריית תל-אביב.

אברהם הירשזון: גם הליכוד נאבק לקבל את תיק החינוך בעיריית תל-אביב.

אברהם הירשזון: לגיטימי גם מצד זה ולגיטימי גם מצד זה.

אברהם הירשזון: כל אחד רוצה להטביע את חותמו, ויפה שכל אחד רוצה דווקא את תיק החינוך ולא את תיק ההנדסה או דברים אחרים.

אברהם הירשזון: כאשר הליכוד יצא במודעה ואמר: אנחנו שואפים לקבל את תיק החינוך, התגובה של "דור שלם דורש שלום" היתה: מה אתם מעדיפים, אזרחי תל-אביב, שתיק החינוך יהיה בידי "דור שלם" או בידי איתן סולמי?

אברהם הירשזון: מה זה אומר?

אברהם הירשזון: זה אומר שמצביעים על אדם.

אברהם הירשזון: הוא הספרדי מהדרום, מהשכונות, מה הוא מבין בחינוך – אנחנו מבינים בחינוך.

אברהם הירשזון: זה מקור הרע, זה מקור הבעיה.

אברהם הירשזון: על זה צריך לתת את התשובות.

אברהם הירשזון: זה מה שחמור אחרי 30 שנה.

אברהם הירשזון: לכן, אדוני, צריך להעלות את הדברים מעל דוכן הכנסת ולהביא פעם אחת לפקיעת המורסה שאוכלת כל חלקה טובה בציבוריות הישראלית.

אברהם הירשזון: תודה רבה.

סאלח סלים: תודה רבה.

סאלח סלים: חבר הכנסת אחמד סעד, שלוש דקות.

סאלח סלים: חבר הכנסת יצחק וקנין, אתה רשום.

סאלח סלים: אתה מתכוון להשתתף?

יצחק וקנין: בטח.

סאלח סלים: בבקשה.

נסים דהן: אני אבקש ממנו לקצר.

אחמד סעד: אדוני היושב-ראש, אדוני סגן השר, חברי חברי הכנסת, התקרית שאירעה במהלך טיול תלמידי "גימנסיה הרצלייה" חמורה בעיני לא רק כשלעצמה, אלא גם, ואולי במיוחד, בגלל ההקשר הרחב שלה בתרבות הפוליטית בישראל.

אחמד סעד: הבעיה שלנו כאן היא לא הטמפרמנט החם המתפרץ לעתים בצורה בוטה.

אחמד סעד: נימוסים והליכות הם דבר חשוב, אבל לא ראשון במעלה.

אחמד סעד: הבעיה שלנו היא העידוד שניתן במדינת ישראל, מאז קומה, לדה-לגיטימציה של האחר.

אחמד סעד: ראשית, יש המושג הזה "כור היתוך", המשמש ככותרת לרבים מבין הפרויקטים שאותם קידמו ומקדמים בישראל.

אחמד סעד: מושג זה מוליך שולל אנשים רבים, הסוברים כי הכוונה היא לסולידריות, לאחווה, לסובלנות ולדו-קיום.

אחמד סעד: למעשה, כור ההיתוך כשמו כן הוא.

אחמד סעד: הוא ממיס את תרבותם ואישיותם הייחודית של אלו הבאים בשעריו ויוצק אותם אל תוך תבניות אחידות, חסרות ייחוד וסתמיות.

אחמד סעד: כך באה אל העולם אותה מוטציה מוזרה הקרויה "צבר", אשר אינה אלא השתקפות רגשות הנחיתות של מהגרים ממזרח-אירופה אל נוכח שכניהם עובדי האדמה, הפטריוטים הגאים בתרבותם.

אחמד סעד: הצבר היה כמובן אשכנזי, בריא, חסון וצעיר ומלא בוז אל אלו אשר הזכירו לו את מורשתו ההיסטורית.

אחמד סעד: את ביטוייו האכזריים של בוז זה תיארו היטב חוקרים אשר עסקו ביחסו של היישוב ה"צברי" אל מהגרי צפון-אפריקה ואל מדיניות הסלקציה הנוראה שנגזרה מיחס זה.

אחמד סעד: אותה מנטליות צברית היא גם זו אשר הפיקה את היחס המתנשא והמבזה של היישוב הציוני אל תושביה האותנטיים של הארץ הזו, הלוא הם הפלסטינים.

אחמד סעד: על זה אני לא אדבר, דיברנו על זה הרבה.

אחמד סעד: אבל הקסם הצברי לא החזיק מעמד.

אחמד סעד: היום, בשנת ה-50 למדינה, ניתן לראות כיצד הוא מתפוגג ונעלם בין גלי הרב-תרבותיות, הרב-לאומיות, המתגברים בארץ, שכן סוף סוף קמים היום האחרים, אויביו של הצבר: המזרחים, הערבים, העולים החדשים המסרבים להתפרק מתרבותם ודורשים הכרה בייחודם ובלגיטימיות של קיומם הקולקטיבי.

אחמד סעד: תודה רבה.

סאלח סלים: תודה רבה.

סאלח סלים: חבר הכנסת עמנואל זיסמן – איננו.

סאלח סלים: חבר הכנסת יצחק וקנין, בבקשה; שלוש דקות.

יצחק וקנין: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, אף שעברו ימים מספר מהטיול השנתי של "גימנסיה הרצלייה" והנושא לכאורה לא רלוונטי, לצערנו לא נס ליחו.

יצחק וקנין: נושא טעון זה, בעל משקעי העבר וכנראה גם ההווה, אם לא יעלה לתודעה הציבורית, עלול להטמיע דפוסים כואבים בחברה הישראלית.

יצחק וקנין: בשיחה ישירה עם מחנכת כיתה י"ב נאמר לנו, כי מדובר בטיול שלא היה.

יצחק וקנין: לא היתה כל התבטאות במיקרופון על אודות שואה לשחורים.

יצחק וקנין: החלוקה לספינות נעשתה בידי ועד השכבה, ותחושות הקיפוח היו רק רגשי נחיתות של תלמידים בודדים.

יצחק וקנין: מאידך גיסא, על-פי דבריה, טופל הנושא עוד באותו לילה על-ידי המורים, כאשר התקיימו שיחות עם תלמידים עם רגשי נחיתות, החשים מקופחים.

יצחק וקנין: ואני מקשה ושואל לתומי, רבותי: אם המורים לא ידעו, ואם מדובר בקבוצה קטנה של תלמידים, כיצד זה ניהלו המורים שיחות עם התלמידים אל תוך הלילה?

יצחק וקנין: בשאלה על אופן חלוקת התלמידים לספינות, השיבה גילה המורה, כי זו היתה החלוקה הכי חכמה, על-פי חברים.

יצחק וקנין: אם כך, טעינו.

יצחק וקנין: משמע, האינטגרציה נכשלה, שהרי תלמידים אלו למדו במשך שש שנים במסגרת אינטגרטיבית, ובטיול הסיום של השכבה, החלוקה על-פי חברים היתה, ספרדים-אשכנזים, החברים הכי טובים, כך נאמר.

יצחק וקנין: גם יושב-ראש מועצת התלמידים טוען, כי הדברים נאמרו בקרב קבוצה קטנה של תלמידים, והם אינם מבינים מדוע מכפישים את שם בית-הספר כולו.

יצחק וקנין: את החלוקה לשיט הלילי הוא הגדיר כ"פאשלה", אך הדגיש כי החלוקה נעשתה מתוך רצון להיות עם החברים הכי טובים.

יצחק וקנין: שיחות אלו הזכירו לי את משפטו המפורסם של יצחק רבין ז"ל, שאמר כי מאחורי "יהיה בסדר" חבוי, בדרך כלל, כל מה שאינו בסדר.

יצחק וקנין: ויש לי תחושה, כי אף שמנסים כעת לשדר שהכול בסדר, פיצוץ זה אינו קורה פתאום; המכות והביטויים, גם אם נאמרו מפי בודדים, אינם בחלל ריק.

יצחק וקנין: כאשר נדרש מנהל "גימנסיה הרצלייה", דרור אלוני, להגיב על הפרשה, הוא לא הכחיש מאומה, הוא לא התעלם מקיום הבעיה, אלא אמר, כי אסור לשכוח, שבית-הספר הוא בבואה של החברה בתל-אביב, ושהתנהגות התלמידים משקפת את ההתנהגות של הסביבה.

יצחק וקנין: צודק בדבריו המנהל אלוני: כל תלמיד הינו בבואה של סביבתו.

יצחק וקנין: אולם האין למר אלוני כל יומרות או כוונות לחנך, להנחיל ערכים לנוער?

יצחק וקנין: האין הוא נושא באחריות פיקודית כלשהי?

יצחק וקנין: אין איש צריך להשיב על שאלות אלו.

יצחק וקנין: חובה על מנהל בית-ספר באשר הוא לחנך, להציב סייגים לתלמידים ולמורים.

יצחק וקנין: "גימנסיה הרצלייה" הינה בית-ספר אינטגרטיבי.

יצחק וקנין: באופן מוצהר ושיטתי יש קליטה של תלמידים משכונות התקווה, יד-אליהו, נחלת-יצחק וצפון תל-אביב.

יצחק וקנין: ניתן לייפות את המצב ולומר, כי האינטגרציה הינה על-פי אזורי מגורים, ובצפון תל-אביב גרים גם ספרדים, אך ניתן גם לקרוא לילד בשמו: קליטה של תלמידים ספרדים אל בית-הספר.

יצחק וקנין: שאלה לי אליכם: האם האינטגרציה כוללת גם את צוות המורים?

יצחק וקנין: שאלנו גם את תלמיד הגימנסיה שאלה זו, ואני מצטט את תשובתו: אני מזועזע מעצם השאלה, כך אמר אותו תלמיד.

יצחק וקנין: כל המזכירות בבית-הספר הן ספרדיות, וגם אב הבית האחראי לצד הטכני של בית-הספר הוא ספרדי.

יצחק וקנין: איך אתם מעזים לשאול שאלה כזאת, הוא אומר לנו.

יצחק וקנין: אם כן ואם לאו, כיצד זה עמדו מנגד צוות מורים ומחנכים, ראו כיצד התלמידים מחולקים לספינות שונות, כיצד אמירות מילוליות מתגרות הופכות לקטטות אלימות, והם: עיניים להם ולא יראו, אוזניים להם ולא ישמעו.

יצחק וקנין: בסרט הווידיאו של התלמידים נראים התלמידים המתקוטטים ואלה שהפרידו ביניהם, אך, רבותי, המורים לא נראו.

יצחק וקנין: לצערי, אין ביכולתנו לומר: ידינו לא שפכו את הדם הזה.

יצחק וקנין: יתירה מכך, אם נבחן את התופעה לעומק בחתך רוחב ואורך, נראה כי יש התפרצויות מכל שכבות החברה: מנהיגים, אנשי ציבור, סופרים, תלמידים וסתם אזרחים מהשורה.

יצחק וקנין: לעתים אני חושש, כי אם לא נבער את הנגע מקרבנו, יתקיים בנו הפסוק: "מהרסיך ומחריביך ממך יצאו".

יצחק וקנין: תודה.

סאלח סלים: תודה רבה.

סאלח סלים: חבר הכנסת עמנואל זיסמן – איננו.

סאלח סלים: חבר הכנסת ניסן סלומינסקי – איננו.

סאלח סלים: חבר הכנסת עבד-אלמאלכ דהאמשה, בבקשה, שלוש דקות.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, הנושא, כפי שכולנו מבינים ויודעים, הוא תופעה של גזענות, תופעה של איפה ואיפה, תופעה של משהו נורא הפושה בתוכנו, והדבר הזה איננו חדש.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: כולנו יודעים שזה לא חדש, זה לא נולד ב"גימנסיה הרצלייה" לפני שלושה שבועות ולא בעניין האחרון הזה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אני רוצה לציין עוד דוגמה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אנחנו חושבים לתומנו, אם זו גזענות כלפי הערבים, הרי יש 50 שנות איבה, יש חילוקי דעות, יהיה שלום, לא יהיה שלום, והערבים הם שותפים, לא שותפים, הם שקרנים, הם תמיד מפירים את ההסכמים, תמיד הם לא צודקים – והנה, תראו לאן זה מוביל בסוף, לחברה שסועה וחולה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: מישהו מכם יודע כי אתמול נדקר באשדוד נהג אוטובוס רק כיוון שהוא ערבי?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: הוא נהג, הוא הביא פועלים.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: בא אדם מכובד מאשדוד, יהודי טוב, כמו שאומרים, הוא שואל אותו: אתה ערבי מעזה, נכון?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: הוא אמר לו: כן, אני ערבי מעזה, הבאתי פועלים.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: הוא לקח את הסכין ותקע אותה בגב.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: האיש ברח והאנשים לקחו אותו לבית-חולים.

אליעזר זנדברג: באשדוד?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: כן, זה באשדוד, יש לי השמות.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: הנהג שנדקר שמו סאבר אל-המס.

אליעזר זנדברג: ספר על יהודים, דקרו גם יהודים.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: רק רגע, אני אספר, אל תדאג.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: הנה, אתה רואה, אפילו כך אתה מגן על הגזענות, במקום להכות על חטא ולהגיד: אכן, זו תופעה מגונה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אתה רוצה שידברו, בסדר.

אליעזר זנדברג: אני מגנה את הצביעות.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: לא, אין פה שום צביעות, להיפך.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: תן לי רק להשלים את המשפט: מי שנדקר הוא סאבר אל-המס, ומי שדקר הוא יונתן גודייב מאשדוד.

יצחק וקנין: אנחנו מגנים את זה שדקר.

יצחק וקנין: פעם אחת תקום ותגנה אותם ערבים שפוגעים.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: גינינו תמיד את דקירתם של חפים מפשע.

אליעזר זנדברג: אז תגיד את זה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: לא שמעת כי אתה אטום ואתה לא רוצה לשמוע.

סאלח סלים: אדוני סגן השר, אתה הולך להשיב.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: גינינו ואנחנו מגנים, אבל לא זה המקום לומר זאת עכשיו.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אתה צריך להרגיש בוש ונכלם, ולומר: אני כסגן שר החינוך הייתי צריך לשים לב לזה קודם.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אתה יכול לומר רק דבר אחד: תופעה מגונה, תופעה מביכה, מבישה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: זה הדבר היחיד שניתן לומר.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: כל מלה אחרת מתפרשת כאילו אתה מגן על הדוקר הזה.

אליעזר זנדברג: למה?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: שים לב, אילו זה היה קורה כפי שקרה פעם, שערבי – – –

סאלח סלים: אדוני סגן השר, אתה הולך להשיב.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: סגן השר, אילו היה קורה שערבי דקר יהודי, בתל-אביב או באשדוד, פועל מעזה דקר יהודי באשדוד – – –

אליעזר זנדברג: אתה לא היית אומר על זה מלה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: עזוב אותי, אם הייתי אומר.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: תמיד גיניתי פגיעה בחפים מפשע, אבל מה אתם הייתם אומרים?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: מה אתה ושכמותך?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: המדינה היתה קמה ולא יושבת.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: למה?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: רק כיוון שהמקרה הפוך.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: דמם של הערבים פחות אדום.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אני אתן לך עוד דוגמה.

סאלח סלים: לסיים.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אתמול בבוקר, באום-אל-פאחם, שלושה תינוקות נשרפו חיים.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אני יודע שחבר הכנסת פלד שיתף פעולה והשתתף בצערה של המשפחה, אבל אני אומר, איפה הפרופורציה?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אילו זה היה קורה בתל-אביב, כל המדינה היתה רועשת, כל הכנסת היתה משתתפת בצערה של המשפחה, וכל הדברים היו נשמעים אחרים.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: שים לב.

אליעזר זנדברג: הכנסת עשתה את זה, איפה היית?

יצחק וקנין: דהאמשה, לא היית פה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אני הייתי פה, הייתי פה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: מי שהזכיר את זה היו חברי הכנסת מחאמיד ומשה פלד, ואף אחד אחר לא, וגם לא הכנסת כולה.

יצחק וקנין: אתם לא מגנים כל תופעה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: עכשיו אתה אומר לי, כן, אז שים לב, מה הפירוש – – –

אברהם הירשזון: אדוני היושב-ראש, אני מבקש את התערבותך, ותאמר לו, שאתה כיושב-ראש השתתפת גם בשם כל חברי הכנסת; אל תהיה רשע.

סאלח סלים: נכון.

סאלח סלים: אני אגיד לו לאחר שהוא יסיים.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אתה יודע מה, אני מקבל שגם היושב-ראש, מר סאלח סלים, השתתף, ואני רוצה בהזדמנות הזאת להביע צער, וכולנו נשתתף בו, אבל אני רוצה להבין דבר נוסף – – –

אברהם הירשזון: על תנגן על דם.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: חבר הכנסת הירשזון, אנחנו לא מנגנים על דם, אתם מנגנים על דם.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אתה אומר לי את זה?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אתם רוקדים על דם?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: שותים דם וחיים בדם.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אתה אומר את זה לי?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: איפה אתה חי?

אברהם הירשזון: מי שמך להיות רוקד על דם?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: איפה אתה חי?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אני יודע מי רוקד על דם ומי חי מדם, ומי מבדיל בין דם לדם, אנחנו רואים את זה יום יום.

אברהם הירשזון: תתבייש לך.

סאלח סלים: חבר הכנסת הירשזון.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: צריך להכות על חטא ולומר: אני משתתף בצער המשפחה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אני רוצה לומר עוד דבר אחד: איפה יש עיר במדינת ישראל עם 30,000 תושבים שאין בה רכב כיבוי אש?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: רק באום-אל-פאחם.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: למה אין להם רכב כיבוי אש, למה אין מגן-דוד-אדום?

סאלח סלים: חבר הכנסת דהאמשה, לסיים בבקשה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: למה אין רכב כיבוי אש?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: למה אין מגן-דוד-אדום שם?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: איפה זה קיים?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אפילו בכל כפר קטן עם 1,000 תושבים יש מגן-דוד אדום ורכב כיבוי אש.

סאלח סלים: חבר הכנסת דהאמשה, תסיים בבקשה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: במקום להכות על חטא ולהגיד שזה דבר מביך, דבר מביש, צריך לומר שזה כן כואב.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: לא צריך להגן על הכאב הזה אלא לראות אותו בפרופורציה הנכונה, ועל זה אני זועק פה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אני אחראי לדם?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אני רוצה דם?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: מה פתאום, יש גבול גם לחוצפה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: העובדות מראות מי רוקד על הדם.

סאלח סלים: תודה רבה.

יצחק וקנין: אתה מסית ומדיח.

יצחק וקנין: אתה חוצפן.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אתה חוצפן.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: חוצפן מי שמתנכל לאמת, מי שלא מודה בעובדות ומי שמדבר דברי שקר.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: חוצפה זה לא לומר את האמת.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: חוצפן הוא מי שלא מודה בעובדות, מי שמדבר דברי שקר.

סאלח סלים: תלכו לריב למטה, לא פה.

סאלח סלים: חבר הכנסת דהאמשה, סיימת?

סאלח סלים: חברי הכנסת, זה לא היה כדאי, אנחנו בנושא האחרון, ולא היה כדאי לשלהב את האווירה.

סאלח סלים: חברי הכנסת, תירגעו.

יצחק וקנין: הוא עובר כל גבול.

יצחק וקנין: תתבייש לך.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אתה חצוף.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: תתבייש לך.

אברהם הירשזון: הוא חצוף.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אתה חצוף פי-אלף.

סאלח סלים: חבר הכנסת הירשזון, חבר הכנסת דהאמשה, תירגעו.

סאלח סלים: הדובר האחרון הוא חבר הכנסת עמיר פרץ, שאיננו, לכן יענה סגן שר החינוך, התרבות והספורט.

סאלח סלים: בבקשה.

אליעזר זנדברג: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, אני רוצה לפתוח גם בתנחומים וגם בהתנצלות.

אליעזר זנדברג: תנחומים למשפחה באום-אל-פאחם על האסון, והתנצלות בפני חבר הכנסת דהאמשה, שהעובדות קלקלו לו את התיאוריה.

אליעזר זנדברג: חבר הכנסת דהאמשה בא לפה והתחיל להסביר כמה אנשים בבניין הזה רעים, מרושעים, אטומים, אנשים בעלי לב רע.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: לא אמרתי את הדברים הללו.

אליעזר זנדברג: אבל מה לעשות, בבניין הזה אחד אחרי השני עלו ושלחו תנחומים והשתתפו בצער, ולא רק היושב-ראש, אלא מכל קצות הקשת הפוליטית.

אליעזר זנדברג: אני לא מבין את חבר הכנסת דהאמשה.

אליעזר זנדברג: מה אתה רוצה?

אליעזר זנדברג: ציינת את משה פלד.

אליעזר זנדברג: משה פלד, אי-אפשר לחשוד בו שהוא שייך למחנה השמאל בישראל, הלוא הוא חלק מקבוצה שנמצאת בצד הימני – חזית ארץ-ישראל, והוא משתתף בתנחומים.

אליעזר זנדברג: אתה בא לפה ומתחיל לספר לנו על הגזענות ומתחיל להטיף לנו את הסיפורים שלך.

אליעזר זנדברג: אתה ניזון מהדם הזה.

אליעזר זנדברג: אתה ניזון מההטפות, אתה מקיים את המצע הפוליטי שלך על השנאה, על הטפה ועל סכסוך.

אליעזר זנדברג: אני מעולם לא שמעתי את חבר הכנסת דהאמשה עולה כאן אחרי איזה אירוע חבלני ומגנה את האנשים שפגעו.

אליעזר זנדברג: אני לא שמעתי אותו שולח תנחומים למשפחה יהודית אחת שנפגעה באיזה אירוע.

אליעזר זנדברג: אני לא שמעתי אותו אומר מלה על החייל שכמעט ביצעו בו לינץ'.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אתה טועה.

אליעזר זנדברג: אני לא שמעתי אותך אומר מלה על האנשים שבימים האחרונים, אחרי שכבר חתמו על הסכם, אחרי שכבר עשו צעד קדימה בתהליך השלום, רגמו באבנים מכוניות של ישראלים.

אליעזר זנדברג: אתה צריך, יחד עם כל חברי הבית הזה, לגנות את אויבי השלום המשותף.

אליעזר זנדברג: הרי כולם רוצים שלום, ומי שזורק אבנים ותוקף את השלום הוא האויב שלך, חבר הכנסת דהאמשה.

אליעזר זנדברג: אתה צריך לגנות אותו, והגיע הזמן שתוריד מעליך לפחות חלק ממידת הצביעות שאתה ניחן בה בהופעות שלך בבית הזה, מעל הבמה הזאת ומעל הדוכן הזה.

אליעזר זנדברג: הגיע הזמן שתתחיל לדבר לעניין ותדבר כפי שצריך.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: צביעות זה לא לראות את העובדות ולנקוט איפה ואיפה.

אליעזר זנדברג: תנהג בצורה הוגנת והגונה בזמן שאתה מגנה מעשי אלימות מצד אחד, ותדע גם לגנות מעשי אלימות מהצד השני.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: ידעתי מה עשיתי כל הזמן.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אתה לא יודע מה אתה עושה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אני גיניתי – – –

אליעזר זנדברג: אני גם לא אתייחס להערותיו הסמי-פסיכולוגיות של חבר הכנסת סעד לגבי השתקפות רגשי הנחיתות של מהגרים ממזרח-אירופה באופיו של הצבר.

אליעזר זנדברג: אני לא רוצה להיכנס לשאלות של רגשי נחיתות בכלל, כי זה לא התפקיד כאן, ואני גם לא אמון על פסיכולוגיה.

אליעזר זנדברג: אבל אני חושב, חבר הכנסת סעד, שגם אתה הרחקת לכת בהזדמנות החגיגית וניסית לראות כיצד אפשר לשים רגל על מנת להפריד, על מנת לסכסך.

אליעזר זנדברג: אני מכבד מאוד את הדברים שלך, לא פעם ישבתי כסגן יושב-ראש וניהלתי ישיבות והקשבתי לדברים שלך, ובכלל זה, אני זוכר, נאום אחד שנאמת כאן אחרי שחזרת מהודו מכינוס חשוב.

אליעזר זנדברג: אני מאוד מעריך את הדברים שלך, בדרך כלל.

אליעזר זנדברג: אני לא מסכים אתם, אבל מעריך הרבה פעמים את הדברים, והפעם מאוד הופתעתי מהנימה הכל-כך רחוקה מהדברים הענייניים שאתה נוהג לומר בדרך כלל.

אליעזר זנדברג: רבותי, נדמה לי שהנושא של הצעה לסדר-היום הוא אירוע מסוים שקרה ב"גימנסיה הרצלייה", ואני רוצה לגעת בו עצמו ממש בכמה משפטים בודדים, כי אני חושב שחברי הכנסת שדיברו כאן על נושא האינטגרציה בכללותו, לאו דווקא על העניין עצמו, השתמשו באירוע אולי כגורם להעלות את הנושא.

אליעזר זנדברג: חשוב לציין את העובדות – שנעשה בירור.

אליעזר זנדברג: הגורמים המוסמכים מכחישים את הסיפורים ולא את העובדות שפורסמו כעובדות כמעט באופן מוחלט.

אליעזר זנדברג: אני לא אכנס כאן לפירוט, כיוון שחברי הכנסת רפרפו ודילגו על הנושא הזה, אבל בפירוש דברים כמו "שנאת אשכנזים", "שנאת ספרדים", לא היו ולא נבראו.

אליעזר זנדברג: גם אם חבר הכנסת וקנין העלה את השאלה, למה עסקו בנושא עד אמצע הלילה אם לא היה ולא נברא – עשו את זה היות שדברים מסוימים קרו.

אליעזר זנדברג: זה לא שלא היה אירוע בכלל, אלא שהדברים תוארו בצורה הרבה יותר קיצונית, כמו אותו נאום באוטובוס וכדומה.

אליעזר זנדברג: טוב עשו שעסקו בנושא גם אל תוך הלילה.

אליעזר זנדברג: בכל מקרה, אחרת, מה היינו אומרים?

אליעזר זנדברג: היו אומרים שעברו על זה לסדר-היום, היו אומרים שלא עשו מספיק, היו אומרים: המורים הלכו לישון ולא דיברו.

אליעזר זנדברג: אז כשהמורים מדברים – גם זה לא בסדר.

אליעזר זנדברג: אבל, רבותי, אני באמת חושב שהנושא המרכזי הוא נושא של הצלחה או כישלון של האינטגרציה.

אליעזר זנדברג: אני חייב לומר, שהדיון הזה, או המקרה הספציפי, אין בו כדי ללמד על התופעה כולה, ובעניין הזה אני לא יודע אם אני חולק על חבר הכנסת הירשזון או מסכים אתו לגבי קרחון וקצהו, כי אני לא יודע אם זה אומר שאין בו כדי ללמד כיוון שהתופעה היא חמורה יותר או חמורה פחות.

אליעזר זנדברג: אני גם לא יודע מה זה כישלון או הצלחה.

אליעזר זנדברג: לא צריך למדוד כל דבר מול משהו.

אליעזר זנדברג: כישלון זה דבר יחסי.

אליעזר זנדברג: אני שואל אותך, חבר הכנסת הירשזון: אם לא היתה אינטגרציה, האם אתה סבור שהמצב היה טוב יותר?

אליעזר זנדברג: אני לא משוכנע שלי יש, עם הידע שיש לי, תשובה נחרצת שאומרת, שבאמת היה אחרת וטוב יותר.

אליעזר זנדברג: אני, אגב, גם לא משוכנע בכישלון, כפי שאתה משוכנע ואומר: כשול כשלה האינטגרציה.

אליעזר זנדברג: אני משוכנע שאפשר וצריך לעשות יותר.

אליעזר זנדברג: אני חושב שהדברים צריכים לגלוש או לעבור אל מעבר לשעות הלימוד בבית-הספר.

אליעזר זנדברג: אני חושב שהדברים צריכים לגעת, ובמידה רבה אני חושב שהם גם נוגעים במישורים הרחבים יותר של החיים של כל אחד ואחד מאתנו – במשפחה, בחברה, בשכונה, בעיר שאנחנו מתגוררים בה.

אליעזר זנדברג: אגב, אני לא יודע אם אינטגרציה זה רק בין אשכנזים לספרדים.

אליעזר זנדברג: אני חושב, שאינטגרציה צריכה להיות בין שכבות סוציו-אקונומיות שונות, ואני לא משוכנע שבכל שכבה תמצא אנשים ממוצא מסוים ורק ממוצא מסוים.

אליעזר זנדברג: אני לא יודע אם זה נחשב כישלון או הצלחה כאשר במדינת ישראל אחד מתחומי הבידור הפופולריים ביותר הוא לעשות חיקויים של אנשים ממוצאים שונים ולהדביק להם סטיגמות באמצעות החיקוי, שזה לא שייך לבית-הספר וזה לא שייך לתלמידים שבאים ללמוד ביחד.

אליעזר זנדברג: אני לא יודע אם אתה מודד הצלחה או כישלון על-פי היכולת ללמוד יחד ולהגיע להישגים במסגרת הלימודים, ללא כל קשר למקום שממנו באת.

אליעזר זנדברג: כך שהשאלה היא הרבה יותר מורכבת, הרבה יותר רחבה.

אליעזר זנדברג: אני לא קורא פה את התשובה הרשמית של המשרד, כי באמת רובה עסק בנושא עצמו, ואני חושב, שלאחר שוועדת החינוך דנה בנושא והוא סוקר בכלי התקשורת, אין מקום לחזור עליו.

אליעזר זנדברג: ציינתי שמה שצוין בכלי התקשורת הוא חסר פרופורציה, מוגזם ומנופח מעבר למה שקרה באמת.

אליעזר זנדברג: אבל אני חושב שצריך לבחון את הנושא כולו, ואני באמת בעד שהדברים האלה יקבלו את הנפח הראוי, ויתקיימו כאן דיונים.

אליעזר זנדברג: וכידוע, הדיונים, לאו דווקא במליאה אלא בוועדות של הכנסת, הם דיונים שמגיעים אליהם גם אנשים כמו נציגי משרד החינוך, נציגים של כל מיני קבוצות, תנועות וגופים שעוסקים בנושא.

אליעזר זנדברג: חלקם חושבים כך וחלקם חושבים אחרת.

אליעזר זנדברג: הנושא הוא רציני וכבד, ואני בפירוש אתמוך בהעברתו לדיון במסגרת כזו אם חברי הבית ירצו לעשות כן.

אליעזר זנדברג: תודה רבה.

סאלח סלים: דיון איפה?

אליעזר זנדברג: אני לא יכול להציע, למיטב ידיעתי, להעביר את הדיון לוועדה.

קריאה: – – –

אליעזר זנדברג: נכון, עכשיו אני בהפוך.

אליעזר זנדברג: בדרך כלל, הייתי בצד האחר.

אליעזר זנדברג: אני מציע להעביר את הנושא לוועדת החינוך של הכנסת, אם זה מקובל על המציעים.

אליעזר זנדברג: לדעתי, זהו הפורום הנכון, ואפשר יהיה לקיים בו דיון רציני, ואני מקווה – דיון לעניין, ולא בסגנון שהתנהל כאן בחלקו.

סאלח סלים: אדוני סגן השר, תודה רבה.

סאלח סלים: חבר הכנסת הירשזון, אתה מסכים להצעה, או שיש – – –?

אברהם הירשזון: ראשית, אני רוצה להודות לסגן השר על השאלות הרבות שהוא הציג.

אברהם הירשזון: אני חושב שזה באמת מצריך חשיבה יותר רחבה, ובהחלט המקום הוא ועדת החינוך.

סאלח סלים: תודה רבה.

סאלח סלים: חבר הכנסת אחמד סעד, אתה מסכים להצעת סגן השר להעביר את הנושא לוועדת החינוך והתרבות?

אחמד סעד: בסדר.

סאלח סלים: מסכים?

אחמד סעד: מסכים.

סאלח סלים: תודה.

סאלח סלים: חבר הכנסת יצחק וקנין?

יצחק וקנין: מסכים.

סאלח סלים: מסכים.

סאלח סלים: חבר הכנסת עבד-אלמאלכ דהאמשה?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: מסכים.

סאלח סלים: מסכים.

סאלח סלים: יפה.

סאלח סלים: על דבר אחד סיכמנו כולנו ביחד.

סאלח סלים: תודה רבה.

סאלח סלים: אנחנו עוברים להצבעה.

סאלח סלים: ההצבעה החלה.

סאלח סלים: הצבעה מס' 22 בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה – 6 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הנושא לוועדת החינוך והתרבות נתקבלה.

סאלח סלים: שישה בעד, אין מתנגדים ואין נמנעים.

סאלח סלים: חברי הכנסת, ההצעה עוברת לוועדת החינוך והתרבות.

סאלח סלים: כידוע, השבוע הבא הוא שבוע חנוכה, ולכן הדיונים יתקיימו ביום שני הבא בשעה 15:00, ולא בשעה 16:00 כרגיל.

סאלח סלים: ביום שני בשעה 15:00 הכנסת תחדש ותפתח את דיוניה פעם נוספת.

סאלח סלים: הדיון להיום תם.

סאלח סלים: הישיבה נעולה.