ישיבת מליאה, כנסת 14, פרוטוקול מספר 282, 1999-01-27 00:00

דן תיכון: היום יום רביעי, י' בשבט התשנ"ט, 27 בינואר 1999 – ישיבת הכנסת פתוחה.

דן תיכון: בשלב זה נתתי הוראה שלא להביא יותר הצעות חוק, לא בקריאה טרומית, לא בקריאה ראשונה, לא בקריאה שנייה ובקריאה שלישית, עד למועד שבו תתיישב דעתה של הכנסת.

דוד טל: למה, אדוני היושב-ראש?

דוד טל: דעתה של הכנסת לא מיושבת דיה?

דן תיכון: אתה רואה מה שנעשה בחוץ.

חיים אורון: – – –

דוד טל: אנחנו מתנהלים על-ידי התקשורת, אדוני היושב-ראש?

דן תיכון: לא, אנחנו לא מתנהלים על-ידי התקשורת, ואתה יודע שכמה דברים שנעשו כאן אתמול לא היו לרוחי, אבל אני גם לא השתלחתי.

דן תיכון: כשאני מפסיד, אני יודע לכבד את העובדה שאני נמצא במיעוט, וכמה מן התגובות לגבי אורחת הגמלים הן לא מדויקות, בלשון המעטה.

דן תיכון: כבר אמרתי, שאת נושא השכר של השרים, סגני השרים וחברי הכנסת צריך היה להעביר לוועדה ציבורית אובייקטיבית, אבל האוצר רצה לשמור לעצמו זכות וטו, ואני לא אתן לאוצר זכות וטו לנהל את ענייני הכנסת.

דן תיכון: זה לא יעלה על הדעת.

דן תיכון: זו פשוט חרפה לכנסת אם היא תצטרך שאיזה קומיסר מטעם האוצר יטפל בענייני השכר של השרים, סגני השרים, השופטים וכו', אבל הכנסת צריכה פעם אחת ולתמיד להחליט אם ענייני השכר מוצאים החוצה, ואני ממליץ שכל ההצמדות למיניהן – יעלה על הדעת שעכשיו מעלים את עניין ההצמדות?

דן תיכון: הכנסת דרשה לבטל את ההצמדות.

דן תיכון: משרד האוצר ומשרד המשפטים התנגדו לביטול ההצמדות בחקיקה, וכך זה נפל.

דן תיכון: אבל יש לי הרבה דברים לומר בנושא הזה.

דן תיכון: לא שאני בעד מה שהיה כאן אתמול, להיפך.

דן תיכון: רבותי, יש כאן מישהו שימסור הודעה מטעם הממשלה?

ראובן ריבלין: ראש הממשלה ימסור.

דן תיכון: מתי?

ראובן ריבלין: הוא כבר עולה.

ראובן ריבלין: הוא רוצה לדבר גם על העניין – – –

דן תיכון: הוא יכול לדבר על מה שהוא רוצה, אבל יש סדר, תזכור, יש נוהל ויש פרוצדורה.

קריאה: – – –

דן תיכון: אם השמועות יתאמתו, אנחנו נקיים דיון מיוחד בנושא הזה.

חנן פורת: אדוני היושב-ראש – – –

אלי גולדשמידט: – – –

דן תיכון: מה זה מעניין אותי אם אהוד ברק מאחר.

דן תיכון: זו כנסת, והיא נפתחת בשעה 10:00, וכל אחד יהיה כאן.

אלי גולדשמידט: לא צריך להגיד כל דבר במיקרופון.

דן תיכון: חבר הכנסת פורת, בבקשה.

חנן פורת: אדוני היושב-ראש, אני שותף מלא לזעם ולתחושת התסכול שלך בקשר להחלטות שנתקבלו אמש כמחטף בנושא הזה של שכר סגני השרים וכל הנלווים והצמודים אליהם.

חנן פורת: כבר אמש, במליאת הכנסת, אמרתי שזאת שערורייה וביקשתי לבדוק החלטה חוזרת.

חנן פורת: אבל – – –

חיים אורון: – – – על זה אין לך מה להגיד.

דן תיכון: לא אמרת במליאת הכנסת.

חנן פורת: אבל, אדוני – – –

דן תיכון: העדפת להשאיר אותי לבד.

חנן פורת: אמרתי זאת כבר אמש, מייד כששמעתי על כך.

חנן פורת: אדוני היושב-ראש, בקשה לי אליך, יש חוקים, בעיקר חוקי בחירות, וחוקים נוספים שמוסכמים על הכול.

דן תיכון: נוספים, כן הכול מוסכם.

חנן פורת: אני רוצה לבקש ממך, אתה – אם תיאות – ומי שתמצא לנכון, יבחנו אותם חוקים שאינם שנויים במחלוקת, אבל העברתם קריטית לצורך הנוהל התקין, גם לקראת הבחירות וכדומה, שתאשרו אותם להבאה עוד היום, כדי שיהיה ניתן להמשיך במהלך התקין והשוטף.

חנן פורת: אני ממש מבקש, כדי שלא ייווצר מצב שאנחנו בוועדות הכנו את הדברים האלה במאמץ מרוכז, ועכשיו הדברים ייתקעו.

חנן פורת: אז אנא, בחן אתה אותם חוקים שעליהם אין כל מחלוקת, ויהיה ניתן להעלות אותם עוד היום על סדר-יומה של הכנסת לאישור.

חנן פורת: תודה.

דן תיכון: חבר הכנסת שבח וייס.

שבח וייס: אדוני היושב-ראש, אני רוצה לפנות אליך.

שבח וייס: אנחנו העברנו בנשיאות החלטה – לדעתי, הוגנת מאוד, במידה רבה מאוד בהנהגתך, הסכמנו אתך, זה היה לפני שלושה שבועות – א.

שבח וייס: אמרנו שנצא לפגרה מוקדם יותר, אבל נקיים יום דיונים אחד בשבוע, זה היה הרעיון שלך, כדי שהכנסת כזרוע המפקחת על הממשלה תפעל; ב.

שבח וייס: אמרנו שבתקופה של הפריימריס של שתיים-שלוש המפלגות הגדולות לא תהיינה הצבעות בעניינים שנויים במחלוקת, אדוני היושב-ראש, וזה היה על דעת כל הנשיאות.

שבח וייס: אדוני המזכיר, תאפשר לי לדבר עם היושב-ראש.

שבח וייס: זו היתה החלטה מצוינת.

שבח וייס: קיבלנו אותה פה-אחד.

דן תיכון: ההחלטה היא גרועה מאוד, אין הצעת חוק שאין – – –

שבח וייס: זו היתה הצעה שלך.

שבח וייס: מה שקרה – קרה, זה רע מאוד, היו דברים טובים ולא טובים, אני מציע שתפעיל פה את מלוא סמכותך, ויש לך, שלא להעלות להצבעה שום הצעה שאין לגביה ממש הסכמה גורפת.

שבח וייס: זהו, אין מה לעשות, נמשיך עם הכנסת, אנחנו זקוקים לה, ולמנוע מעידות שהיו כאן בימים האחרונים.

דן תיכון: עכשיו יש הצעת אי-אמון בעקבות הצעת חוק שעברה אתמול בקריאה – אני לא יודע באיזו קריאה – שהפכה להצעת אי-אמון.

שבח וייס: בקריאה ראשונה.

דן תיכון: ואלה כל הדברים שיש לגביהם הסכמה.

דן תיכון: אין הסכמה לגבי שום הצעת חוק.

דן תיכון: שום הצעת חוק לא מוסכמת על כל חברי הבית, ולכן לא יהיו עוד הצעות חוק.

שבח וייס: אז לא יהיו הצבעות.

חנן פורת: אין שום בעיה.

דן תיכון: אין שום בעיה, זה רק עולה מיליארד שקל, שום בעיה אין.

דן תיכון: כל דבר עולה כאן מיליארד שקל.

דן תיכון: תשמע, אני מקבל חוות דעת מהאוצר על הצעות חוק שאין לגביהן חילוקי דעות, כל אחת יותר ממיליארד שקל.

חנן פורת: אדוני היושב-ראש, אנא בחן את הדברים.

חנן פורת: יעמדו לפניך החוקים – – –

דן תיכון: הכול יעבור דרכי.

דן תיכון: בשלב זה אין יותר הצעות חוק, נגמר.

דן תיכון: סוף עונת התפוזים.

דן תיכון: חבר הכנסת טל, בבקשה.

דוד טל: אדוני היושב-ראש, עם כל הכבוד, חברי הכנסת שטוענים שהיה אתמול מחטף – בפירוש הדבר לא הוא.

דוד טל: לא היה כאן שום מחטף.

דוד טל: היתה הצעה לסדר-היום, הביאו אותה, והיתה הצבעה כדת וכדין.

דוד טל: יתכבדו אותם חברי הכנסת מימין ומשמאל, אף לא חבר כנסת אחד מהספסלים של מפלגת העבודה ומהספסלים הללו, להוציא את חבר הכנסת רובי ריבלין, לא היה כאן.

חיים אורון: למה אתה אומר – – –

דוד טל: הם מקבלים שכר כדי לשבת כאן, הם מקבלים שכר כדי לעשות את עבודתם כאן.

דוד טל: אם הם דואגים כל כך הרבה לקופת הציבור, יואילו בטובם לשבת כאן ולעשות את מלאכתם נאמנה, ושלא יורידו דמעות תנין יום לאחר שמתקבלת החלטה דמוקרטית כזאת או אחרת.

דן תיכון: ראש הממשלה, בבקשה, יש לו גם כן הערה.

חיים אורון: אדוני היושב-ראש, אני מבקש את רשות הדיבור.

דן תיכון: אני לא מקפח איש, אתה רואה שאני נותן לכולם.

דן תיכון: גם חבר הכנסת גולדשמידט, שכועס עלי מאתמול – לא, אני צוחק.

בנימין נתניהו: אדוני היושב-ראש – חבר הכנסת טל, אני מדבר אליך, אני שומע אותך בהנאה רבה מדי יום, בדרך כלל לא רק שאני מסכים אתך, אני מסכים אתך בהסכמה גדולה – היום אני לא מסכים אתך.

בנימין נתניהו: בשנים האחרונות הצליחה הממשלה לשמור על מסגרת שכר ריאלי בסקטור הציבורי ולמנוע עליות שכר ריאליות.

בנימין נתניהו: עכשיו אנחנו נמצאים במהלך של משא-ומתן על הסכמי השכר 2000-1999, כדי להחזיר את המשק לתוואי של צמיחה, ואנחנו חייבים לשמור על הישגי מדיניות השכר של הממשלה ולמנוע פריצת שכר במגזר הציבורי.

בנימין נתניהו: זה הזמן שבו נדרשת מאנשי הציבור, מחברי הכנסת, דוגמה אישית.

בנימין נתניהו: מה שקרה פה אתמול הוא דבר חמור מאוד, ואני כן קורא לזה מחטף, מחטף לילי מכוער, משום שמה שהיה פה הוא שוד הקופה הציבורית.

בנימין נתניהו: מה שהיה פה זה לקחת כסף בשעה שאנחנו מנסים לרסן את צמיחת השכר וגידול השכר בסקטור הציבורי, וכאן לוקחים והולכים על 1,200 איש בכירים במשק, סגני שרים, ונותנים להם עשרות מיליונים של כסף, בשעה שאנחנו צריכים לבוא ולהגיד לציבור: נרסן עדיין.

בנימין נתניהו: אני יכול להעריך ולכבד חברי כנסת מהסיעות השונות שבאים ואומרים, אנחנו רוצים לתת לציבורים שונים, אנחנו רוצים לתת לכלל הציבור, על זה אפשר להתדיין, על זה אפשר להסכים וגם לא להסכים.

בנימין נתניהו: אבל אי-אפשר להסכים, פשוט אי-אפשר להסכים למצב, שחברי הכנסת באים ונותנים לעצמם.

בנימין נתניהו: איזה מין דוגמה זאת, איזה מין דבר זה?

בנימין נתניהו: ערב פיזורה של הכנסת באים ונותנים לעצמם.

בנימין נתניהו: אני התנגדתי למהלך הזה, אני אפילו לא ידעתי עליו, כשנודע לי הדבר ביקשתי מחבר הכנסת ריבלין, מסגן יושב-ראש הקואליציה שהיה כאן שיתנגד לזה, יסיר את זה, הוא הצביע נגד זה.

בנימין נתניהו: עכשיו אני מבקש לעשות דבר אחד.

בנימין נתניהו: אני מבקש להחזיר את זה לוועדת הכנסת.

בנימין נתניהו: אני מבקש שוועדת הכנסת תחזיר את זה למליאה, תהיה פה הצבעה חוזרת לבטל עוד היום את המעשה הזה, נבטל עוד היום – – –

דוד טל: לפי הודעתו של יושב-ראש הכנסת, אין היום הצבעות.

בנימין נתניהו: אדוני היושב-ראש, אם לא היום, תעשה זאת מחר.

בנימין נתניהו: אני מבקש לעשות זאת בהקדם האפשרי, כשהפרוצדורה, התקנון, יאפשרו.

דן תיכון: אדוני ראש הממשלה, אני לא רוצה להעמיד דברים על דיוקם, אבל נדמה לי שאינך יודע שכל ענייני השכר שקשורים לשרים, חברי הכנסת, סגני השרים ושופטים אמורים היו להיות מוצאים מידי הכנסת.

דן תיכון: הכנסת, על-פי הצעת החוק, לא רצתה לטפל בעניין הזה.

דן תיכון: כל העניין הזה טורפד על-ידי משרד האוצר, שהטיל וטו על הצעת ההחלטה הזאת, ומשרד האוצר דרש לשמר בידיו זכות וטו נגד כל החלטה של הכנסת, דבר שהוא בלתי אפשרי.

דן תיכון: בהצעת החוק הוצע לנתק את הקשר בין סגני השרים לכל המוצמדים.

דן תיכון: משרדי הממשלה נעמדו על הרגליים האחוריות ולא נתנו לבטל את הקשר הזה והביאו כל מיני נימוקים שאף אחד מהם לא היה קביל, רק כדי שהקשר הזה של ההצמדה יישמר.

דן תיכון: הייתי נגד ההחלטה ומנעתי את ההחלטה הזאת במשך שלוש שנים, אבל אני רוצה לומר לך, שגם הדברים שיצאו מהאוצר אתמול על אורחת הגמלים כביכול שצמודה לשכר סגני השרים, גם זה לא נכון, ולא מדובר ב-40 מיליון ולא מדובר ב-10 מיליונים.

דן תיכון: אבל ההחלטה אתמול לא היתה קבילה, ואני קורא לכנסת להוציא את כל ענייני השכר מן הכנסת עוד היום ולא להיכנע לווטו של משרד האוצר, שמוטל עלינו במשך שנים רבות.

דן תיכון: לאוצר אין מה לעשות בענייני השכר וגם לכנסת לא.

דן תיכון: צריך להקים ועדה ציבורית עצמאית, שאין עליה השפעה, והיא שתחליט והיא שתטפל.

חיים אורון: אדוני היושב-ראש, אני מבקש להוסיף.

דן תיכון: מייד אתה תוכל.

בנימין נתניהו: אדוני היושב-ראש, אני בוודאי מסכים להצעתך או לתפיסתך, שענייני – – –

משה פלד: כמו ועדת רוזן-צבי.

דן תיכון: לא, ועדה עצמאית שאין לה קשר, לא רוזן-צבי.

בנימין נתניהו: אדוני היושב-ראש, שמעתי את דבריך, עכשיו תשמע את דברי, בבקשה.

בנימין נתניהו: אני בוודאי מסכים לתפיסה שאומרת שחברי הכנסת אינם צריכים להיות אלה שקובעים את שכרם.

בנימין נתניהו: אם אכן תוצא סמכות ההחלטה הזאת מידי חברי הכנסת, לא נהיה עדים למעשה הלא-ראוי שראינו אותו אתמול וגם בפעמים אחרות, ולכן אני בהחלט שותף לתפיסה.

בנימין נתניהו: אין לנו אפשרות מעשית לעשות זאת היום.

בנימין נתניהו: הדבר המעשי שיש ביכולתנו לעשות היום הוא להחזיר את ההחלטה הזאת לוועדת הכנסת, מוועדת הכנסת להחזיר אותה למליאה, ולבטל את הדבר הזה, כדי להסיר את הכתם הזה.

דן תיכון: לא, זו לא הפרוצדורה.

בנימין נתניהו: למען הצדק.

בנימין נתניהו: אז תמצא, בבקשה, את הפרוצדורה הנכונה.

בנימין נתניהו: אתה פרלמנטר מנוסה, אתה ודאי תדע לבחור את הדרך הנכונה.

נואף מסאלחה: אדוני היושב-ראש, יש שישה סגנים, שיפטר אותם.

דן תיכון: אתה תפנה אלי בשם הממשלה ותבקש לבטל את ההחלטה הזאת, וההצעה שלך תוצג על שולחן – – –

שבח וייס: ונעלה אותה להצבעה.

בנימין נתניהו: אם כך, אני פונה אליך ותיכף אפנה אליך גם באופן רשמי בכתב:

בנימין נתניהו: אנחנו מבקשים לבטל את ההחלטה הזאת.

דן תיכון: בסדר, זו הדרך.

בנימין נתניהו: למען הסדר והצדק, אני רוצה לציין שסגן השר מיכאל איתן התנגד בתקיפות להצעה הזאת.

דן תיכון: זה נכון.

בנימין נתניהו: אני מבין שגם אתה התנגדת בתקיפות להצעה הזאת.

דן תיכון: כן.

דוד אזולאי: בגלל הפריימריס.

בנימין נתניהו: זה לא עניין של פריימריס.

דוד אזולאי: זה פריימריס.

בנימין נתניהו: זה לא עניין של פריימריס, זה עניין של סדר ציבורי, זה עניין של הדבר הנכון לעשות.

בנימין נתניהו: מה שנעשה פה אתמול זה הדבר הלא-נכון.

יצחק וקנין: זו צביעות.

יצחק וקנין: איפה כל חברי הכנסת?

בנימין נתניהו: מה שעשיתם פה – לקחתם לעצמכם.

דוד טל: מי לקח לעצמו?

דוד טל: איך אתה מדבר?

בנימין נתניהו: אתם באים ואומרים לתת לציבור, אני בעד לתת לציבור.

בנימין נתניהו: לקחתם לעצמכם, לקחתכם לעצמכם.

דוד טל: איפה היו חברי הכנסת שלך?

בנימין נתניהו: היו פה 13 חברי כנסת, אני לא יודע איפה היו חברי הכנסת, אני יודע איפה אני נמצא.

יצחק וקנין: שיבואו חברי הכנסת.

דוד טל: שיבואו להצביע בהצבעה דמוקרטית.

בנימין נתניהו: אני עומד פה נגד הדבר הזה, מי לקח פה לעצמו,ומה אתם מביאים גם לראש הממשלה ולשרים.

בנימין נתניהו: באיזו זכות?

בנימין נתניהו: אנחנו מייצגים מדיניות אחרת, לתת לעם – כן.

בנימין נתניהו: לתת לעצמנו – לא.

בנימין נתניהו: לכן הדבר הזה יבוטל.

יצחק וקנין: זו צביעות ממדרגה ראשונה.

נואף מסאלחה: הוא לא יכול לבטל.

בנימין נתניהו: אני מבקש ממך, אדוני היושב-ראש – – –

דן תיכון: תפנו.

בנימין נתניהו: אני מבקש ממך עכשיו – – –

דן תיכון: אם תפנו – – –

בנימין נתניהו: אני פונה אליך, תבטל את ההחלטה האומללה הזאת.

בנימין נתניהו: חברי הכנסת, אישי הציבור ונציגי הציבור ייתנו דוגמה לציבור.

בנימין נתניהו: ההחלטה הזאת תבוטל.

בנימין נתניהו: תודה.

דן תיכון: אם תהיה פנייה, העניין יוצג בפני המליאה בעתיד הקרוב ביותר, אבל קודם כול שתהיה פנייה.

דן תיכון: חבר הכנסת אורון, בבקשה.

ראובן ריבלין: – – –

דן תיכון: בסדר, רבותי, אני אתן לדבר.

דן תיכון: איפה היו כל יפי הנפש כשאני הבאתי הצעת החלטה להקים ועדה ציבורית?

דן תיכון: איפה היה שר האוצר הקודם?

יצחק וקנין: איפה הם היו אתמול?

חיים אורון: אדוני היושב-ראש, אני רוצה לתקן שלושה דברים.

חיים אורון: א.

חיים אורון: אתמול במליאת הכנסת הצביעו ארבעה חברי כנסת נגד ההחלה הרטרואקטיבית.

חיים אורון: חבר הכנסת רובי ריבלין, חבר הכנסת יוסי שריד, אנוכי ויושב-ראש הישיבה, לנקרי; ב.

חיים אורון: כאשר הובאה לוועדת הכנסת ולוועדת החוקה הצעת החוק להוציא את נושא שכר חברי הכנסת, אדוני ראש הממשלה, ממשלה שאתה עומד בראשה התנגדה.

דן תיכון: נכון.

חיים אורון: אי-אפשר להופיע פה כל פעם באיזה מין אופן שיורד מהשמים.

חיים אורון: פקידי האוצר ופקידים ממשרדים אחרים, בשלוש ישיבות מסודרות – –

דן תיכון: ניצלו את העובדה שהייתי בחוץ-לארץ.

חיים אורון: – – כאשר חבר הכנסת יהלום ואנוכי ויושב-ראש ועדת הכספים חבר הכנסת רביץ נאבקנו על הוצאת השכר וכל הנושאים שקשורים בשכר של חברי הכנסת מחוץ לכנסת – חבר הכנסת משה פלד, זו לא ועדת רוזן-צבי, ועדת רוזן-צבי היתה ועדה ממליצה, הכוונה היא פשוט להוציא את הנושא הזה מחוץ לכנסת.

חיים אורון: והערה שלישית, אדוני היושב-ראש, אני מודה – – –

דן תיכון: תספר גם את עניין ההצמדה.

חיים אורון: אדוני היושב-ראש, נכנסתי לישיבה אתמול די במקרה.

חיים אורון: תפסתי מה קורה.

חיים אורון: פניתי בצעקות לחברי הכנסת: אל תצביעו.

חיים אורון: ודבר חמור יותר, לא יכול להיות ששלושה מתוך שישה אנשים בלבד שהעניין נוגע להם באופן אישי, שלושה סגני שרים יושבים ומצביעים על 40 מיליון שקל.

חיים אורון: זו הידרדרות בלתי אפשרית, זה לא מקובל.

חיים אורון: אני מודיע פה, הגשתי לפני שעה תלונה לוועדת האתיקה על הנושא הזה, זה ניגוד עניינים בעליל, ואני מבקש מהיושב-ראש, אם אתה מחפש דרך אחרת למנוע את ביצוע ההחלטה – גם בגין התלונה לוועדת האתיקה.

דן תיכון: אני מציע לך לא לפנות לוועדת האתיקה.

דן תיכון: אם תעלה את זה בפני ועדת האתיקה, אתה פותח תיבת פנדורה, שסופה מי ישורנו.

דן תיכון: יש נוהל שקבוע בחוק-יסוד: הממשלה, מי שרוצה לערער יפנה ליושב-ראש הכנסת, יושב-ראש הכנסת יציב את הנושא על סדר-היום – – –

דוד טל: זה לא מנוגד לתקנון.

דן תיכון: עזוב, אני לא רוצה להגיד לך מה אתה נוגע בעניין חוק כלשהו.

דן תיכון: רבותי, חבר הכנסת מיכאל איתן, בבקשה.

דן תיכון: הממשלה רצתה זכות וטו בעניין שכר הבכירים ואני לא רציתי, רציתי להעביר את הנושא לוועדה ציבורית, והצעתי כאן הצעה שמית להקמת ועדה ציבורית.

דן תיכון: בבקשה.

חיים אורון: אני מסכים אתך.

מיכאל איתן: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, ראשית אני רוצה לציין שאכן היה מחטף.

מיכאל איתן: אני הגעתי ללשכתך אתמול כאשר נודע לי שהנושא הזה עומד על סדר-היום, וביקשתי ממך לא להעלות נושא כזה בימים האחרונים של הכנסת הנוכחית.

מיכאל איתן: ביקשתי ממך להתחשב בעובדה שבימים אלה – – –

דן תיכון: ואני פניתי אל סגני השרים והודעתי להם שיש בקשה שלך, אבל הם לא ויתרו.

מיכאל איתן: ביקשתי ממך שלא להעלות את הנושא על סדר-היום.

מיכאל איתן: אמרת לי בתשובה: בסדר, הנושא לא יעלה.

דן תיכון: יעלה ולא יוצבע.

מיכאל איתן: אמרת לי: יעלה אבל לא יצביעו עליו, כלומר ההצעה לא תתקבל במועד שנקבע.

מיכאל איתן: אני הייתי במליאה על סמך ההבטחה שלך.

מיכאל איתן: לא הגעתי לדיון והנושא הזה עבר במחטף, בדיוק כך.

מיכאל איתן: לאחר מכן ניגשתי אליך, שאלתי אותך כיצד קרה הדבר, ואתה אמרת לי שיש לברר את העניין.

מיכאל איתן: אני לא יודע מה תוצאות הבירור, אבל אני רוצה לומר, הצעה זו – – –

דן תיכון: אמרתי לך, אם תהיה פנייה של ראש הממשלה בשם הממשלה, העניין יוצב מחדש על סדר-היום.

מיכאל איתן: ההחלטה הזאת היא לא רק שערורייתית, היא יותר מכך.

מיכאל איתן: היא פשוט מטומטמת.

מיכאל איתן: בימים אלה, כאשר ראשי רשויות צריכים להשבית עובדים בשכר של 2,500 שקל, כאן היה צריך להבין מה תהיה התגובה הציבורית על ההחלטה הזאת.

מיכאל איתן: מי שאתמול הצביע עבור ההחלטה, הצביע והוכיח שהוא לא מבין מה המשמעות של ההחלטה.

דן תיכון: זו הודעה אישית?

דן תיכון: רבותי, זה לא יהיה מופע פריימריס.

דן תיכון: דבר לעניין.

יצחק וקנין: זה מופע פריימריס ולא יותר.

דן תיכון: עוד מעט תודיע מה מספרך בפריימריס.

מיכאל איתן: אני רוצה להוסיף.

מיכאל איתן: חטא על פשע הן האמירות האלה, שבאות מהקבוצה שיושבת כאן.

מיכאל איתן: לא מדובר בסגנים, יש רק שישה סגנים.

מיכאל איתן: מדובר באינטרסנטים אחרים שהפעילו את חברי הכנסת.

מיכאל איתן: מדובר בציבור אחר שנהנה מההחלטה.

דן תיכון: זה לא נכון.

מיכאל איתן: בעניין חטא על פשע אני רוצה לומר, שהקבוצה הזאת שיושבת כאן אומרת: פריימריס.

מיכאל איתן: יש בכנסת קבוצה שנלחמת במשך שנים על הוצאת קביעת שכר חברי הכנסת, לא פריימריס וכן פריימריס, ויש קבוצה שמתנגדת לכך.

מיכאל איתן: אני מקווה מאוד, שבעקבות מה שקרה היום, הכנסת תקבל החלטות שתשמנה סוף לשערורייה של העלאת השכר, מדי פעם, גם כשהיא מוצדקת.

דן תיכון: חבר הכנסת מאיר שטרית, אחריו – חבר הכנסת גולדשמידט.

דן תיכון: גם את רוצה לדבר?

דן תיכון: פעמיים לא ידברו.

דן תיכון: אני חוזר, היתה הצעה שלי, מעוגנת בחקיקה, וגם כהצעה בפני מליאת הכנסת להקים ועדה ציבורית עצמאית.

דן תיכון: אני אביא אותה בצמוד להחלטה לבטל את ההחלטה הקודמת, ונראה אם הכנסת תקבל אותה.

אלי גולדשמידט: – – –

דן תיכון: אני אביא שמות.

דן תיכון: יש שמות מאז.

מאיר שטרית: אדוני היושב-ראש, אין ספק שקבלת ההחלטה אתמול היתה הפרה של ההסכמה שהיתה גם בנשיאות וגם אתך, שלא מצביעים על הצעות בלתי מוסכמות.

מאיר שטרית: במצב שנוצר אחרי שההחלטה עברה, אני תומך בדבריו של ראש הממשלה ושל החברים האחרים, שצריך לבטל אותה.

מאיר שטרית: אדוני היושב-ראש, אני חושב שהדרך הנכונה ביותר לפתור את הבעיה, הדבר הנכון לעשות הוא לחזור להצעת החוק ההיא, המקורית, ואני אפנה גם אל ראש הממשלה, שהוא גם שר האוצר.

דן תיכון: לא.

דן תיכון: חבר הכנסת שטרית, אני רוצה להסביר לך.

דן תיכון: על-פי חוק-יסוד: הממשלה, יש שתי צורות שבהן נקבע שכר השרים או סגני השרים.

דן תיכון: אפשרות אחת, שהיושב-ראש יקים ועדה עצמאית ציבורית – –

מאיר שטרית: נכון, זה מה שאני מציע, אדוני.

דן תיכון: – – שתדון ללא משוא פנים בענייני השכר.

מאיר שטרית: אדוני, תשמע רק רגע את דברי.

דן תיכון: תן לי להסביר לך.

דן תיכון: הצעה כזאת הובאה על-ידי בפני המליאה בתחילת הקדנציה, ואני נכשלתי, קיפלתי את הזנב.

דן תיכון: אחר כך הכנו הצעת חוק שעל-פיה כל נושא השכר של כל הבכירים – שרים, סגני שרים, חברי כנסת, שופטים – יעבור לוועדה ציבורית.

דן תיכון: זה עמד להיות מוכרע ומאושר.

דן תיכון: מה שנעשה, היתה התערבות בוטה של שר האוצר דאז, והוא הכשיל את הצעת החוק.

דן תיכון: הוא ניצל את העובדה שאני הייתי בחוץ-לארץ אז.

מאיר שטרית: אדוני היושב-ראש, אני מודע לזה, כידוע לך.

מאיר שטרית: החוק שאתה יזמת אז עדיין קיים, הוא לא הובא למליאה ולא הוצבע.

דן תיכון: לא, לא, אגיד לך מה הבעיה.

דן תיכון: האוצר הכניס אלטרנטיבה נוספת, שעל-פיה תהיה לאוצר זכות וטו כנגד הוועדה הציבורית.

מאיר שטרית: אני מודע לכך.

מאיר שטרית: על כן אני מציע, אדוני, מאחר שהחוק קיים, אפשר להחזיר אותו במהלך הפגרה לוועדה, להוריד את האלטרנטיבה הנוספת שהאוצר מציע, להעביר אותו ככתבו וכלשונו, ולפטור את הכנסת ואת הבכירים מדיון בשכר השרים או חברי הכנסת, ולהעביר את זה כפי הצעת החוק המקורית.

מאיר שטרית: יושב פה ראש הממשלה, שהוא גם שר האוצר, ואני פונה אליו לתמוך בחקיקה הזאת.

מאיר שטרית: אם תהיה הסכמה לחקיקה מכל חלקי הבית – – –

דן תיכון: אם האוצר יוריד את האלטרנטיבה שלו, הצעת החוק תופשר מייד.

מאיר שטרית: זה מה שאני מציע, אדוני.

מאיר שטרית: ואם יש הסכמה של כל הבית להעביר את החוק הזה, אפשר גם בפגרה, ביום אחר, להביא את החוק ולשנות את העניין הזה.

דן תיכון: לצורך העניין, האוצר צריך למשוך את הצעתו.

מאיר שטרית: אני מציע שתשמע את דברי שר האוצר.

מאיר שטרית: לכן פניתי אליו לבקש את הסכמתו לעניין.

בנימין נתניהו: אדוני היושב-ראש, מה הדבר המהיר ביותר שיביא לביטול ההחלטה האומללה הזאת?

דן תיכון: השאלה היא לא מה הדבר המהיר ביותר שיביא לביטול ההחלטה.

דן תיכון: הבעיה היא איך עושים סדר בעניין הזה כדי להוריד אותו מעל סדר-היום הציבורי, כי הכנסת נמצאת במצוקה בכל פעם שענייני השכר עולים.

דן תיכון: גם כשלחברי הכנסת אין נגיעה בעניין הזה, עדיין משתלחים.

דן תיכון: לכן הוחלט להקים ועדה ציבורית עצמאית, שאיש לא יכול להפעיל עליה את השפעתו.

דן תיכון: האוצר טרפד את ההצעה הזאת.

אברהם פורז: אדוני היושב-ראש, אתה התחייבת – – –

דן תיכון: אם האוצר יאמר: אני מסיר את הווטו שלי, נוכל להתקדם ולגמור את העניין הזה.

אברהם פורז: אדוני היושב-ראש, האם התחייבת בפני סגן השר איתן אתמול שלא תהיה הצבעה, אלא רק דיון?

דן תיכון: חבר הכנסת פורז, אתמול לפני שירדתי לקבל את הנשיא, הודעתי שאין הצבעה.

דן תיכון: עלה לכאן סגן היושב-ראש, וכשהוא מכהן כממלא-מקום הוא רשאי להחליט ככל העולה – – –

אברהם פורז: אדוני היושב-ראש – – –

דן תיכון: אל תלמד אותי את התקנון.

דן תיכון: זה התקנון.

אברהם פורז: – – –

דן תיכון: חבר הכנסת פורז.

דן תיכון: רק רגע, חבר הכנסת שטרית, אתה רוצה לגמור?

מאיר שטרית: כן.

מאיר שטרית: הרי אני פניתי אל ראש הממשלה וביקשתי את התייחסותו לעניין.

מאיר שטרית: אבקש לתת לראש הממשלה להשיב על ההצעה שהעלינו עכשיו, להביא מחדש את הצעת החוק, בלי הסתייגות של האוצר.

מאיר שטרית: אם אפשר לשמוע את ראש הממשלה כשר האוצר.

דן תיכון: בבקשה, אדוני ראש הממשלה.

דן תיכון: רבותי, אני אאפשר לכם לדבר.

דן תיכון: אתם רואים שאני מקדיש לעניין הזה – – –

אלי גולדשמידט: – – –

דן תיכון: לא, אולי הוא יאפשר לנו לצאת לדרך.

דן תיכון: הרי זה מארב מתוכנן של שר האוצר דאז.

מאיר שטרית: אדוני היושב-ראש, זה יאפשר לגמור את העניין עוד בכנסת הזאת.

בנימין נתניהו: אדוני היושב-ראש, אני מבקש לעשות שני דברים.

בנימין נתניהו: דבר ראשון שאני מבקש לעשות הוא לבטל לאלתר את ההחלטה האומללה מאתמול.

בנימין נתניהו: במקביל, אין לי התנגדות, ואני מוכן כאן לקבוע מדיניות אחרת, בניגוד למה שהיה נהוג עד היום, שבה אנחנו נעביר את קביעת שכר חברי הכנסת והשרים לוועדה חיצונית.

בנימין נתניהו: אני פשוט לא רוצה לעכב את ביטול ההחלטה של אתמול.

יצחק וקנין: בוא נקבל החלטה.

אופיר פינס-פז: יש הצעת חוק, לא צריך לעכב.

אופיר פינס-פז: ביום שני אפשר לחוקק את זה.

בנימין נתניהו: אני לא רוצה לעכב.

בנימין נתניהו: אם ניתן לעשות את החקיקה הזאת מייד, והיא עונה גם על צורכי החקיקה הכללית, שאתה מדבר עליה, בצדק, אבל גם מבטלת לאלתר את ההחלטה של אתמול, אני מוכן לעשות זאת.

בנימין נתניהו: אם יש פער זמנים בין החקיקה שאנחנו מדברים עליה, להוציא את קביעת השכר החוצה לוועדה ציבורית, אני מבקש קודם כול לבטל את ההחלטה של אתמול.

דן תיכון: אפשר לעשות את זה בו-זמנית.

דן תיכון: לגבי שרים וסגני שרים, ולא חברי כנסת, אפשר לעשות זאת בהחלטת הכנסת.

בנימין נתניהו: אני מאשר, אם כך, כשר אוצר וכראש ממשלה, שעמדת משרד האוצר ועמדת הממשלה היא להוציא את קביעת השכר של חברי הכנסת מהכנסת לוועדה – – –

דן תיכון: לא של חברי הכנסת, של השרים וסגני השרים.

בנימין נתניהו: של השרים וסגני השרים.

בנימין נתניהו: למה לא של חברי הכנסת?

דן תיכון: זה רק בחוק שהאוצר מטרפד.

דן תיכון: את הקמת הוועדה הציבורית אני יכול לעשות בהחלטת מליאה.

בנימין נתניהו: בבקשה.

דן תיכון: אבל רק לגבי שרים וסגני שרים, ואני יכול לעשות את זה ביום שני.

בנימין נתניהו: אתה מקבל את תמיכתי.

דן תיכון: לגבי חברי כנסת ושופטים, אני צריך לעשות את זה באמצעות חקיקה.

בנימין נתניהו: אתה מקבל את תמיכתי המלאה לעשות זאת.

בנימין נתניהו: הדבר צריך להביא, וזאת ההבנה בינינו, לביטול ההחלטה השגויה והאומללה שנתקבלה כאן אתמול להעלות את שכרם של סגני השרים.

דן תיכון: תודה.

דן תיכון: חבר הכנסת גודלשמידט, בבקשה.

מאיר שטרית: אפשר לעשות את כל המהלך הזה ביום שני הבא.

דן תיכון: בסדר.

דן תיכון: תשמע, אני לא טרפדתי את ההחלטה שלי.

מאיר שטרית: – – –

דן תיכון: תשאל את חבר הכנסת אורון.

דן תיכון: נסעתי לאיזה יום לחוץ-לארץ, וטראח, האוצר הכניס לי את זה.

מאיר שטרית: אפשר לפי הצעתך לתקן את זה.

דן תיכון: אני אעשה את זה.

אלי גולדשמידט: אדוני היושב-ראש, קודם כול, למען הסדר, אני מציע שראש הממשלה ישיב לאחר שכל חברי הכנסת ידברו, ולא יופיע כל פעם – – –

ראובן ריבלין: הוא יכול להתערב מתי שהוא רוצה.

דן תיכון: הוא יכול.

אלי גולדשמידט: אני הצעתי.

אלי גולדשמידט: לא אמרתי שאסור לו, רק הצעתי.

זאב בוים: – – –

אלי גולדשמידט: בוקר טוב, חבר הכנסת בוים – – –

דן תיכון: חבר הכנסת גולדשמידט, עכשיו זה כבר מסע בחירות, חבל.

אלי גולדשמידט: אני בהחלט חושב, שחלק ממה שראש הממשלה עשה על הדוכן הזה הוא מסע בחירות של ראש הממשלה.

אלי גולדשמידט: מאוד מעניין שבסוף ארבע שנים הוא נזכר לעשות את הדברים שהוא היה צריך לעשות בתחילת הקדנציה.

דן תיכון: לא.

דן תיכון: לזכותו ייאמר שהוא חלוק אתי כבר שלוש שנים בעניין הזה.

ראובן ריבלין: – – –

אלי גולדשמידט: אני מבקש את זכות הדיבור.

ראובן ריבלין: רק מה שאתם אומרים זה לשם שמים.

דן תיכון: חבר הכנסת גולדשמידט, לגופו של עניין.

אלי גולדשמידט: אני רוצה לפנות לחברי מש"ס שיושבים כאן.

דוד טל: בגלל זה באת קרוב אלינו.

אלי גולדשמידט: נכון, באתי קרוב אליכם.

אלי גולדשמידט: תראו מה שאתם עושים.

אלי גולדשמידט: אתם ניצלתם מצב שאתם יודעים אותו היטב, ששתי המפלגות הגדולות עסוקות בימים אלה בבחירות פנימיות שיתקיימו בעוד שבוע ובעוד שבועיים – – –

דוד טל: – – –

אלי גולדשמידט: דוד טל, תן לי לדבר.

אלי גולדשמידט: גם ככה הרגת אתמול את התדמית של חברי הכנסת.

אלי גולדשמידט: תן לי לגמור משפט.

דוד טל: – – –

אלי גולדשמידט: אדוני היושב-ראש, אני רוצה את ההגנה שלך מפני סגן יושב-ראש הכנסת.

אלי גולדשמידט: זה סגן יושב-ראש הכנסת.

דן תיכון: חבר הכנסת טל, אם אתה רוצה לדבר, אני אתן לך.

אלי גולדשמידט: חבר הכנסת דוד טל, בש"ס לא עושים פריימריס.

אלי גולדשמידט: בש"ס לא צריך ללכת לציבור הבוחרים כדי לקבל אמון, אלא הולכים לדמות אחת והיא קובעת מי יהיו חברי הכנסת.

אלי גולדשמידט: יש לכם הרבה זמן.

אלי גולדשמידט: זה מאוד חיובי, ואולי נאמץ את השיטה הזאת.

אלי גולדשמידט: כרגע אנחנו בשיטה דמוקרטית, שונה מהשיטה שלכם.

אלי גולדשמידט: אני אומר לך, חבר הכנסת דוד טל וחברי שיושבים כאן: א.

אלי גולדשמידט: אתם מפלגה חברתית.

אלי גולדשמידט: אתם מייצגים שכבות מצוקה, אתם מובילים את המאבק החברתי, ותקעתם אתמול מסמר בארון של המאבק החברתי, בזה שעשיתם את המעשה של העלאת שכר סגני השרים.

אלי גולדשמידט: ב.

אלי גולדשמידט: אני רוצה לומר לכם: אנחנו, גם כך, נאבקים בתדמית מאוד קשה של חברי הכנסת.

אלי גולדשמידט: במה שעשיתם אתמול אתם גורמים שאני ואחרים נצטרך להסביר ולהגן, ואין על מה להגן.

אלי גולדשמידט: הציבור מקיא מהדרך שבה אנחנו נוהגים פה.

ראובן ריבלין: למה לא באתם להצבעה?

אלי גולדשמידט: אל תפריע לי.

ראובן ריבלין: למה לא באתם להצבעה?

אלי גולדשמידט: תן לי לסיים.

אלי גולדשמידט: רובי, אל תהיה תמים, גם החברים שלך לא היו פה.

ראובן ריבלין: החברים שלי בפריימריס – – –

אלי גולדשמידט: ואתה לא בפריימריס.

ראובן ריבלין: – – –

דן תיכון: חבר הכנסת גולדשמידט, אתה צריך לגמור.

אלי גולדשמידט: לא נותנים לי לדבר.

דן תיכון: הרי כבר נמצאה הדרך.

אלי גולדשמידט: לא נמצאה עוד הדרך.

אלי גולדשמידט: אדוני, הם מפריעים לי ואני מבקש שתשתיק אותם.

אלי גולדשמידט: אתם גורמים להרס התדמית של חברי הכנסת.

אלי גולדשמידט: אני פונה אליכם, באמת, אני פונה אליכם, אתם עובדים קשה ואתם חברי כנסת ראויים – –

יצחק וקנין: – – –

אלי גולדשמידט: – – תסכימו לביטול ההחלטה האומללה הזאת.

אלי גולדשמידט: מלה אחת לראש הממשלה, אנא ממך, אותה נחישות שאתה מגלה בנושא של שכר סגני השרים, שאני מברך עליה, אותה נחישות תגלה כאשר אתה עומד מול המסחטה של המיליארדים בתקציב שלך.

אלי גולדשמידט: גם המסחטה הזאת גורמת לפגיעה בשכבות ציבוריות רבות.

אלי גולדשמידט: תהיה אמיץ.

אלי גולדשמידט: כמו שאתה אמיץ כלפי חברי הכנסת, תהיה אמיץ כלפי שותפיך הקואליציוניים.

אלי גולדשמידט: תגלה אותו אומץ ואז תהיה ראוי למלה טובה על מה שעשית כאן.

אלי גולדשמידט: תודה.

נסים דהן: תעביר רק לקיבוצים.

אברהם יוסף לייזרזון: – – –

דן תיכון: רבותי, רשימת הדוברים היא: חבר הכנסת גדעון עזרא, חברת הכנסת תמר גוז'נסקי, ואחרון – חבר הכנסת אופיר פינס.

מאיר פרוש: גולדשמידט, אז מה, רק הקיבוצים יקבלו כסף?

דן תיכון: חבר הכנסת פרוש, בחייך, עזוב את העניינים האלה, הנושא די רגיש.

גדעון עזרא: אדוני היושב-ראש, אם אנחנו לא מסוגלים להחליט את ההחלטה היום ועכשיו – ותקרא לכל היועצים המשפטיים שלך ותמצא את הדרך לבטל את ההחלטה מאתמול, לבטל אותה כרגע ומייד.

גדעון עזרא: אני חושב שאסור לנו בשום פנים ואופן להיות דוגמה כל כך רעה לעם הזה, שיש לו כל כך הרבה בעיות.

גדעון עזרא: אדוני היושב-ראש, אני מבקש ממך, תמצא פתרון עכשיו, היום, ואל תשאיר את הדברים האלה לעוד יומיים או שלושה.

גדעון עזרא: תודה.

דן תיכון: חבר הכנסת גוז'נסקי, בבקשה.

תמר גוז'נסקי: אדוני היושב-ראש, קודם כול, אני רוצה להגן על חבר הכנסת לנקרי ולומר, שכאשר הוא עלה על הבימה היה ברור שניתנה לו הזכות להחליט להעמיד להצבעה או לא להעמיד להצבעה.

תמר גוז'נסקי: הוא עשה כפי שעשה.

תמר גוז'נסקי: נקודה שנייה, אין לי שום עניין מיוחד בהחלטה הזאת, ואני יכולה בשמחה רבה להצטרף לביטולה.

תמר גוז'נסקי: אבל אני רוצה לומר לחברי הכנסת ולכל הציבור, ב-1970 החליטה הממשלה על הצמדה של בכירים לסגני שרים.

תמר גוז'נסקי: אותה ממשלה שהחליטה על הצמדה לסגני שרים, יכולה לבטל את ההצמדה לסגני שרים.

תמר גוז'נסקי: אם כל הוויכוח היה על חמישה סגני שרים, זה לא היה נושא ולא שום דבר.

תמר גוז'נסקי: שאלת ההצמדה היא החלטת ממשלה שקיימת כבר כמעט 30 שנה, והיא קיימת וקיימת.

תמר גוז'נסקי: הדבר השלישי, שמעתי את הממונה על השכר קוצ'יק, שאמר: אוי ואבוי, איך אני מחר אצליח להקפיא שכר, אם העלו שכר.

תמר גוז'נסקי: אז אם זה מה שקרה, אני בכלל לא מודאגת ולא אכפת לי שלקוצ'יק תהיה בעיה.

תמר גוז'נסקי: אבל אני רוצה לשאול: כאשר הוחלט לפני שנים שבמשרד האוצר יהיו שמונה מנכ"לים, שמונה אנשים בעלי שכר של מנכ"ל, כאשר הוחלט על שכר בכירים, על חוזי בכירים עם כל התנאים שיש שם – על זה אף אחד לא מדבר.

תמר גוז'נסקי: זאת החלטת ממשלה.

תמר גוז'נסקי: זאת החלטת ממשלה ולא החלטת כנסת.

תמר גוז'נסקי: למה יש שמונה מנכ"לים במשרד האוצר?

תמר גוז'נסקי: למה יש שכר בכירים כפי שיש?

תמר גוז'נסקי: לכן, טול קורה מבין עיניך, ראש הממשלה.

תמר גוז'נסקי: אם אתה בא לכנסת, בטל הצמדה, אתה; בטל אתה את הקשר לסגני השרים, של כל אותם 1,000 אנשים שאתה מדבר עליהם.

תמר גוז'נסקי: ואחר כך באים לכנסת.

תמר גוז'נסקי: הכנסת יכולה, אני מניחה, לבטל את ההחלטה, אבל לא ביטלנו את בעיית ההצמדה, והיא תלויה רק בממשלה.

דן תיכון: חבר הכנסת אופיר פינס, ואחריו – האחרון, חבר הכנסת בניזרי, כנציג סגני השרים.

עמיר פרץ: – – –

דן תיכון: לא יהיו יותר.

דן תיכון: כל הכנסת רוצה, כל אחד רוצה.

דן תיכון: אתה תטיל כאן פצצה, אני יודע.

עמיר פרץ: אני פונה אליך, עם כל הכבוד לך.

דן תיכון: אני יודע, אתה תביא את כץ.

עמיר פרץ: אני מבקש ממך, אתה לא תסתום לי את הפה.

דן תיכון: אני לא סותם.

עמיר פרץ: – – –

דן תיכון: אני מציע לך לא להעז לקחת.

עמיר פרץ: אתה לא יכול – – – אנחנו נאבקים על הצעה להוסיף 50 שקל לעובדים.

דן תיכון: לא זה העניין כאן.

דן תיכון: זה בדיוק מה שפחדתי שתאמר.

עמיר פרץ: אתה לא יכול לסתום לי את הפה, יש לי רשות דיבור.

ראובן ריבלין: מה עם הכספים של "משען"?

עמיר פרץ: – – –

דן תיכון: זה בדיוק מה שרציתי שלא יהיה כאן.

זאב בוים: מה עם הכספים של "משען"?

עמיר פרץ: – – –

זאב בוים: לקחתם כסף מהזקנים.

אופיר פינס-פז: אדוני היושב-ראש, מה שקרה כאן אתמול בלילה, זה שיא השיאים של הגועל נפש בפוליטיקה.

אופיר פינס-פז: ישבה כאן קבוצה של בני אדם שהחליטו לדאוג לעצמם, וחלק מהם הם אנשים שמתיימרים לדבר בשם שכבות המצוקה.

אופיר פינס-פז: איך אתם לא מתביישים להסתכל בעיניים של הציבור שתומך בכם?

דן תיכון: אתה רוצה לדבר לגופו של עניין?

אופיר פינס-פז: לגופו של עניין.

אופיר פינס-פז: חבר הכנסת מאיר שטרית ואני מכינים עכשיו ומגישים לך מכתב פורמלי, שאפשר להצביע עליו, שבו אנחנו מבקשים לבטל את ההחלטה עוד היום.

אופיר פינס-פז: הכנסת הזאת לא יכולה היום להישאר – – –

דן תיכון: מספיק, אל תנצל את זה לצורך הפריימריס.

דן תיכון: שב, אני יודע מה לעשות.

דן תיכון: יש פנייה של ראש הממשלה, אני לא צריך עכשיו פנייה שלך.

אופיר פינס-פז: אני מציע – – –

דן תיכון: שב.

דן תיכון: גמרת.

אופיר פינס-פז: אני מציע – – –

דן תיכון: לא.

דן תיכון: גמרת.

דן תיכון: שב.

דן תיכון: אל תנצל את העובדה שנתתי לך זכות דיבור ותטיף מוסר.

דן תיכון: שב, הואל לשבת.

דן תיכון: הואל לשבת, בבקשה.

דן תיכון: חבר הכנסת בניזרי, אחרון וגמרנו.

קריאות: – – –

דן תיכון: כל אחד יגיד לי עכשיו שהוא יגיש, והוא יגיש, ויהיו 120 שיגישו.

דן תיכון: תבוא להצביע, זה יהיה יותר טוב.

קריאות: – – –

שלמה בניזרי: אדוני היושב-ראש, מגיעות לי עשר דקות – – –

דן תיכון: בבקשה.

שלמה בניזרי: לאחר שהסיעה שלי הושמצה על לא עוול בכפה, הייתי רוצה עשר דקות מעל הדוכן לפחות – – –

דן תיכון: לא, לא, משם.

שלמה בניזרי: זו חוצפה מה שנעשה.

דן תיכון: משם.

שלמה בניזרי: נתחיל דווקא עם ראש הממשלה – –

דן תיכון: אתה יכול לומר מה שאתה רוצה משם.

שלמה בניזרי: – – שלכבוד הפריימריס החליט להיראות כיפה נפש ולעשות את זה על חשבון הסגנים וסיעת ש"ס.

שלמה בניזרי: אתמול בסדר-היום הופיע, כבר בבוקר: דיון בנושא של סגני שרים.

שלמה בניזרי: זכותם.

שלמה בניזרי: אתה יודע שאנחנו היינו אתך במשא-ומתן מתחילת הקדנציה, כי לא ייתכן שסגן שר, שעובד במשרה מלאה – אנחנו עובדים פה, חברי הכנסת עובדים שלושה ימים לפחות בכנסת, אנחנו נמצאים במשרדים כל השבוע, ואנחנו מקבלים פחות מיושב-ראש הכנסת – – –

ראובן ריבלין: – – –

שלמה בניזרי: סליחה, אל תבלבל את המוח גם אתה.

ראובן ריבלין: – – –

שלמה בניזרי: אנחנו עובדים פה ומקבלים פחות מסגן יושב-ראש הכנסת ומיושב-ראש ועדה – – –

קריאה: – – –

דן תיכון: שאתה צוחק?

שלמה בניזרי: אנחנו בסך הכול ביקשנו – – –

דן תיכון: אתה צוחק?

שלמה בניזרי: אדוני היושב-ראש – – –

יהושע מצא: הוא רוצה להתחלף אתו – – –

דן תיכון: אתה היית מסכים, לא?

קריאות: – – –

שלמה בניזרי: אנחנו מקבלים פחות מחבר כנסת רגיל – – –

רן כהן: – – –

שלמה בניזרי: תסלח לי, אתה מוכן לתת לי לדבר?

רן כהן: אני התפטרתי – – –

שלמה בניזרי: אתה התפטרת כי ישי קיבל את התפטרותך, ואל תהיה יפה נפש – – –

קריאות: – – –

שלמה בניזרי: פיטרו אותך במרצ, ואתה משחק אותה עכשיו יפה נפש.

שלמה בניזרי: יש לנו רק יפי נפש במקום הזה.

קריאות: – – –

שלמה בניזרי: אדוני היושב-ראש, אתה מוכן להגן עלי כדי שאני אוכל לדבר קצת?

דן תיכון: כן.

שלמה בניזרי: לא ייתכן שהושמצנו מאתמול בלילה כאילו שדדנו את הקופה הציבורית.

שלמה בניזרי: אנחנו ביקשנו השוואה לשכר.

שלמה בניזרי: הרי אתה בעצמך הצגת את החוק מהבמה, לא אנחנו הצגנו אותו.

שלמה בניזרי: אתה הצגת.

שלמה בניזרי: לא אמרתי שתמכת; הצגת, כי הבנת שזה צעד לגיטימי של חברי הכנסת, של הסגנים, לבוא ולבקש.

שלמה בניזרי: אלה מדברים פה על שוד הקופה הציבורית.

שלמה בניזרי: בוא אזכיר להם, לפני שבועיים עבר פה, בכנסת, חוק שמשריין 60 מיליון לקולנוע הישראלי.

שלמה בניזרי: אלה הולכים מתעשרים על חשבוננו לעשות כמה סרטי תועבה וזימה במדינת ישראל – – –

קריאות: – – –

שלמה בניזרי: 60 מיליון תיתן להם.

קריאות: – – –

שלמה בניזרי: פתאום הם דואגים לנו לכספים.

קריאות: – – –

שלמה בניזרי: רגע, חכה אני אסגור אתכם את החשבון עוד.

שלמה בניזרי: 17 מיליארד שקל לקיבוצים שנתנו להם פה, דאגו לקופה הציבורית, דאגו למסכנים בחברה הישראלית.

שלמה בניזרי: כמה חוקים אתם מעבירים פה בכנסת – – –

קריאות: – – –

שלמה בניזרי: רגע, אני רוצה רק לדעת, הרי כל כמה חודשים מעדכנים לנו את השכר בעלות הרבה יותר גבוהה משכר של אנשים במשק.

שלמה בניזרי: למה כולכם לא קמים לבוא ולהגיד: בואו נוותר על השכר הזה?

שלמה בניזרי: איך אנחנו מקבלים שכר של עדכון?

קריאות: – – –

שלמה בניזרי: תסלח לי, אתם לא יודעים על מה אתם מדברים.

שלמה בניזרי: אתם יודעים רק לבוא ולצעוק מול הרמקולים, להראות לעם ישראל את יופייכם ואת המידות שלכם.

שלמה בניזרי: מה הטענה על ש"ס?

שלמה בניזרי: ש"ס לא – – –

דן תיכון: חבר הכנסת בניזרי, אלה סגני השרים, זה לא ש"ס.

שלמה בניזרי: התקיפו את חברי.

שלמה בניזרי: רגע, אני לא מבין.

שלמה בניזרי: חברי הכנסת שלנו כאלה חרוצים, הם כל יום נמצאים פה, והם לא התאחדו אתמול ולא עשו איזה מחטף לילי מכוער.

שלמה בניזרי: הם היו פה נוכחים, היתה חברת הכנסת גוז'נסקי, היה חבר הכנסת לנקרי, היו עוד חברים אחרים שהיו נוכחים במליאה.

שלמה בניזרי: מי חטף?

שלמה בניזרי: הרי זה היה בסדר-היום; אז על מה אתם מדברים כל הזמן?

שלמה בניזרי: לכן, אדוני, אם עיניכם צרה כל כך בסגני השרים – תאמינו לי, שחיה אחיה גם בלי ה-5% האלה.

שלמה בניזרי: ביקשנו את זה והבאנו את זה בפני היושב-ראש, כי הוא אמר שצריכה לקום ועדה.

שלמה בניזרי: לא קמה ועדה.

שלמה בניזרי: הוא עבר בכנסת – לא רוצים.

שלמה בניזרי: אדוני היושב-ראש, אני פונה אליך, אין פה כל סגני השרים, אני בכל אופן פונה, אם הכנסת תרצה היום לבוא ולהעביר את זה בכנסת – אני ודאי שלא אתנגד, כי בסך הכול עשינו פה הליך דמוקרטי.

שלמה בניזרי: לא היה פה שום מחטף.

שלמה בניזרי: אם אתה מבין שזה לא בסדר – רק תגיד לכולם שלפני כמה חודשים, פה – זה לא היה 1,300 – אתה אמרת מעל במת הכנסת:

שלמה בניזרי: אנחנו צמודים לשישה בכירים בכנסת, רק לשישה בכירים.

שלמה בניזרי: פתאום אנחנו כבר נהיינו 1,300 בכירים, פתאום 40 מיליון.

שלמה בניזרי: איש לא שמע את הסיפורים הללו.

שלמה בניזרי: אם אדוני חושב שצריך להביא פה החלטה – אני אתמוך בהחלטה הזאת ולא אתנגד – – –

קריאות: – – –

שלמה בניזרי: אני אצביע גם.

קריאות: – – –

שלמה בניזרי: גם אני אצביע.

קריאות: – – –

שלמה בניזרי: אני מציע, בבקשה.

שלמה בניזרי: אני מציע, תסיר, בבקשה – – – שהיה אתמול.

שלמה בניזרי: תודה רבה.

דן תיכון: רבותי, ההצעה תהיה כזאת: ראש הממשלה יפנה אלי בבקשה לערוך רוויזיה – – –

קריאות: – – –

דן תיכון: ההצעה הזאת – – –

משה פלד: שר האוצר.

דן תיכון: ההצעה הזאת תעלה על סדר-היום בצמוד והיא תוכרע.

דן תיכון: יתקיים דיון.

דן תיכון: מי שרוצה לומר את אשר יש לו לומר – מוזמן אז לבוא, אבל יהיו לצערי שוב שני חברי כנסת בלבד.

דן תיכון: בד בבד – – –

קריאות: – – –

דן תיכון: זה לא הולך ככה.

דן תיכון: צריך להציב על סדר-היום.

דן תיכון: זה לא הולך ככה.

דן תיכון: בד בבד אני אחזור להצעתי מתחילת הקדנציה, להקים ועדה ציבורית שתדון בענייני – – –

קריאה: – – –

דן תיכון: מייד, מייד – – – ביום שני, להקים ועדה ציבורית שתדון בענייני השכר של השרים וסגני השרים.

דן תיכון: אם חברי כנסת נוספים ירצו להתיר את הפלונטר שמצוי בוועדת החוקה, חוק ומשפט, שעוסק בעניין שכר חברי הכנסת והשופטים, זאת אומרת ליטול את הנושאים האלה מידי הכנסת ולהעביר אותם לוועדה ציבורית ללא זכות התערבות של האוצר, ללא זכות וטו, לרבות ביטול ההצמדה – אני חוזר ואומר:

דן תיכון: לרבות ביטול כל ההצמדות וכל הקשר בין שכר סגני שרים לשכר המנכ"לים – הם יכולים לעשות זאת.

דן תיכון: אם הם יבואו אלי ויגידו שהם רוצים להעביר את החוק הזה בקריאה שנייה ובקריאה שלישית, אני אתמוך בעניין הזה.

דן תיכון: תודה רבה.

דן תיכון: אדוני ראש הממשלה – הודעת ראש הממשלה על צירופו של מר משה ארנס כשר נוסף בממשלה, בתפקיד שר הביטחון.

דן תיכון: ימסור את ההודעה ראש הממשלה.

דן תיכון: אני רוצה לראות כמה אנשים יהיו כשאני אעלה את הנושא הזה.

יהושע מצא: לו היית מעלה את זה, אדוני היושב-ראש – – –

דן תיכון: לא, אני לא יכול.

דן תיכון: זה צריך להיות – – –

יהושע מצא: יש לך פה – – –

דן תיכון: זה צריך להיות על סדר-היום.

יהושע מצא: הסמכות שלך לקבוע מייד סדר-יום – – –

דן תיכון: את הסמכות שלי אני יודע.

דן תיכון: לא.

דן תיכון: אדוני ראש הממשלה.

דן תיכון: כשם שלא האשימו את הכנסת במחטף, לא יהיה מחטף בכיוון ההפוך.

דן תיכון: זה יהיה נושא על סדר-היום.

דן תיכון: מי שרוצה לבוא – יוכל לבוא.

קריאות: – – –

דן תיכון: זה יהיה ביום שני.

דן תיכון: שתי ההצעות תבואנה ביום שני, לא כמקשה אחת.

בנימין נתניהו: אדוני היושב-ראש, אני רוצה לפעול כעצתך, ואני מעביר לך, כבר עכשיו, מכתב – –

דן תיכון: תודה.

בנימין נתניהו: – – רשמי, בבקשה להביא לביטול ההחלטה עוד היום, מאחר שהכנסת עומדת להתפזר בימים הקרובים.

בנימין נתניהו: אני מודה לך על עזרתך.

בנימין נתניהו: מכובדי חברי הכנסת, אדוני היושב-ראש, אני מבקש להביא בפני הכנסת, בהתאם לחוק-יסוד: הממשלה, את מינויו של משה ארנס כשר הביטחון.

בנימין נתניהו: משה ארנס הוא בעל רקע אישי מיוחד, שמכשיר אותו לתפקיד הזה בשעה הזאת.

בנימין נתניהו: הוא היה נציג בית"ר, ממקימי היישוב מבוא-ביתר פה, ליד ירושלים, הוא שימש בסגל ההוראה בפקולטה לאווירונאוטיקה בטכניון, הוא היה מהנדס ראשי של התעשייה האווירית, הוא זכה בפרס ביטחון ישראל, הוא שימש כאן חבר כנסת בבית הזה, הוא שימש אחר כך יושב-ראש ועדת החוץ והביטחון, אחר כך שגריר ישראל בוושינגטון, אחר כך שר הביטחון, אחר כך שר החוץ, ואחר כך שוב שר הביטחון.

בנימין נתניהו: אני חושב שקשה למצוא אדם עם רקע כל כך שלם ומקיף של בעיות הביטחון הלאומי של מדינת ישראל כמו משה ארנס.

בנימין נתניהו: בכל התפקידים הללו הוא הביא לבעיית הביטחון של מדינת ישראל מחשבה רעננה על תפיסת הביטחון, על הקשר בין הטכנולוגיה לבין הביטחון, על היחסים האסטרטגיים עם ארצות-הברית – והוא היה אחד הראשונים, ממניחי היסודות של היחסים האלה – והוא הביא לשינויים מבניים בצה"ל, כמו רעיון מפקדת חילות השדה, שהוא היה מהדוחפים העיקריים שלה.

בנימין נתניהו: זה אדם מנוסה, שקול, בהיר מחשבה, אחראי במעשה.

בנימין נתניהו: אדם עתיר ניסיון כזה, ברוך כשרונות ותכונות, הוא האדם המתאים ביותר לקבל על עצמו את תפקיד הביטחון בשעה זו.

בנימין נתניהו: יש דבר נוסף שעושה אותו מתאים לתפקיד הזה – משה ארנס מאמין בדרך שלנו.

בנימין נתניהו: הוא מאמין בשלום, הוא רוצה להתקדם בשלום, והוא יודע היטב שהשלום יושג רק על-ידי התעקשות על עקרון ההדדיות, כפי שאנחנו מתעקשים, וגם – –

אופיר פינס-פז: ככה דיברת על איציק מרדכי.

בנימין נתניהו: – – על יסודות הביטחון.

אופיר פינס-פז: ככה גם דיברת על איציק מרדכי.

בנימין נתניהו: אני מצפה שכל חברי הבית יתאחדו בתמיכה במינויו של משה ארנס לתפקיד שר הביטחון של מדינת ישראל.

בנימין נתניהו: אני פונה גם אל חברי הכנסת הערבים, שזוכרים אותו בוודאי כשר שקידם מאוד את מגזר המיעוטים, אולי יותר מכל שר אחר שעסק בנושא.

בנימין נתניהו: בוודאי אף אחד לא קידם יותר.

בנימין נתניהו: אני חושב, שמכל הטעמים הללו יהיה ראוי, אם כל חברי הכנסת, עד האחרון שבהם, ייתנו את התמיכה למינוי הראוי הזה של משה ארנס כשר הביטחון.

אלי גולדשמידט: אדוני ראש הממשלה, אתה לא אומר דברי פרידה מאיציק מרדכי?

דן תיכון: תודה.

אלי גולדשמידט: אתה לא אומר מלה טובה על איציק מרדכי אחרי שנתיים וחצי?

אלי גולדשמידט: מלה בשביל איציק.

ראובן ריבלין: למה לא נפרדת מחגי מירום?

ראובן ריבלין: אתה נואם לכולם.

אלי גולדשמידט: אדוני היושב-ראש, פרידה מאיציק מרדכי.

אלי גולדשמידט: שנתיים וחצי הוא עבד אתו.

דן תיכון: כל מה שיש לך לומר תוכל לומר בעת הדיון.

ראובן ריבלין: מה עם נסים זוילי?

אלי גולדשמידט: מסכן איציק מרדכי.

צבי הנדל: מה עם זוילי?

דן תיכון: אנחנו פותחים בדיון.

דן תיכון: הודעות סיעות בשיעור חמש דקות לסיעה.

דן תיכון: סיעות הליכוד והעבודה – עשר דקות.

דן תיכון: ראשון הדוברים – חבר הכנסת אהוד ברק, בבקשה.

אלי גולדשמידט: מסכן איציק.

אלי גולדשמידט: איפה איציק.

אלי גולדשמידט: אתה הולך לצלצל לאיציק מרדכי, אדוני ראש הממשלה?

ראובן ריבלין: תכין עוד כמה מכתבי פרידה, תאמין לי.

דן תיכון: חבר הכנסת ריבלין, אני עצרתי את השעון.

דן תיכון: אני פשוט אפסיק את הדיון.

דן תיכון: בבקשה.

אהוד ברק: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, קודם כול אני רוצה לברך על ההחלטה שנתקבלה פה ולהביע את תקוותי שהמחטף המוזר הזה, שבו רואים כל אזרחי המדינה איך המחוקקים עצמם שולחים את ידם אל כיסו של הציבור ומוציאים משם כסף, לטובת סגני השרים במקרה הזה, הדבר הזה ייפסק ויחזור אל מקומו הטבעי.

אהוד ברק: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, פרופסור משה ארנס, מיוריאל, בני המשפחה, אין חשוב כביטחון ישראל.

אהוד ברק: זהו היקר בפיקדונות שמופקד בידי שר.

אהוד ברק: אמהות ואבות בישראל מפקידים את בניהם, נשים את בעליהן, ילדים את הוריהם, כולנו את חיינו ואת ביטחון המדינה ועתידה.

אהוד ברק: יצחק מרדכי, שראיתי אותו נלחם בחירוף נפש בחווה הסינית, מוביל את חייליו במבצע ליטני, מוביל את האוגדה שלו במבצע "שלום הגליל"; יצחק מרדכי, שפרופסור ארנס ואני מינינו לאלוף פיקוד צפון, היה ראוי לפרידה יותר מכובדת מתפקידו – לא בשידור חי בטלוויזיה, שמבזה את תפקיד שר הביטחון ומביך כל אזרח החרד לאורח החיים ולתרבות השלטון במדינה.

אהוד ברק: נתונה לו למרדכי הוקרת כולנו על שהיה אי של יציבות בממשלה הגרועה הזאת.

אהוד ברק: האפשרות שתיק הביטחון יישאר בידי ראש הממשלה מטרידה רבים, בעיקר כאשר ראש הממשלה עסוק כל-כולו במסע בחירות.

אהוד ברק: לנוכח המצב הזה, לתקופת ארבעת החודשים שעוד נותרו לממשלה הרעה הזאת, מינוי של פרופסור מישה ארנס הוא דבר ראוי ונכון.

אהוד ברק: יש בינינו, פרופסור ארנס, חילוקי דעות מדיניים רחבים.

אהוד ברק: אלו הדברים שבהם יש לך הסכמה עם דרכו של ראש הממשלה, המובילה למיטב הכרתנו למבוי סתום, וחלילה לחידוש שפיכות דמים מיותרת.

דוד טל: אתה יכול לציין מה חילוקי הדעות, שנבין מה חילוקי הדעות?

אהוד ברק: אבל יש בינינו הסכמה על תרבות פוליטית, על תרבות של יחסים, על מקומם של אמון ואמינות ותשתיתה של כל מנהיגות.

אהוד ברק: אלו הנושאים שבהם אתה עשוי למצוא את עצמך מתנגש עם ראש הממשלה, כפי שהתנגשו דן מרידור ובני בגין ודוד לוי ויעקב נאמן, ולאחרונה גם יצחק מרדכי.

אהוד ברק: אני מאחל לך, שההתנגשויות האלה לא יקרו במהלך ארבעת החודשים הקרובים.

אהוד ברק: פרופסור ארנס נשא בכל התפקידים המרכזיים והטביע את עקבותיו בביסוס התעשייה המתקדמת בישראל, התעשייה הביטחונית, בכנסת, בשגרירות בארצות-הברית וכשר ביטחון ושר חוץ.

אהוד ברק: נפגשתי אתו רבות.

אהוד ברק: הוא מינה אותי לראש אמ"ן ולרמטכ"ל, יחד מינינו את יצחק מרדכי לאלוף פיקוד הצפון, את אמנון שחק לאלוף פיקוד המרכז, ושנים מאוחר יותר לראש אמ"ן.

אהוד ברק: פעלנו יחד שנים, ולמדתי להכיר אותו ולהוקיר את יושרו, את אמינותו, את גישתו המקצועית והנקייה אל עבודתו ואת הדרך שבה הוא משלב את ניסיונו הטכנולוגי, המדיני והציבורי ביריעת שיקולים רחבה.

אהוד ברק: אנחנו לא נתנגד למינויו כשר ביטחון.

אהוד ברק: אני מאחל לפרופסור ארנס שישכיל להיות גם הוא מקור של יציבות, שיקול דעת ואחריות, שכל כך חסרים בממשלה הזאת, לפחות בארבעת החודשים האלה שעוד נותרו לה לכהונתה, לפני שהעם יאמר את דברו, ואין לי כל ספק שיעביר אותה אל ספסלי האופוזיציה, כדי שממשלה טובה ממנה תקום ותוביל את מדינת ישראל מהמבואות הסתומים האלה בכל התחומים אל עתיד אחר, אל דרך אחרת, אל שלום עם קווים ביטחוניים, עם אחריות ביטחונית, עם מאבק נחרץ בטרור, במעשים ולא רק בדיבורים, עם שינוי סדר העדיפויות הפנימי של מדינת ישראל.

אהוד ברק: להעמיד בראש כל הדברים את החינוך מגיל שלוש וארבע, דרך יום לימודים ארוך, לא בתוכניות של הממשלה אלא בשטח, ב-3,500 בתי-ספר במדינה, ואת הכניסה החופשית למכללה או לאוניברסיטה לכל צעיר וצעירה בישראל.

אהוד ברק: ממשלה שתחרות על דגלה רגישות חברתית, צדק, תחושה של שליחות, של הצורך להביא את החברה בישראל לא רק אל החזית של חברות מתקדמות בפתחה של המאה ה-21, אלא אל חזית החברות שיש בהן איכות חיים פנימית, איכות של יחסים בין האזרחים, סובלנות פנימית ואהבת אחים.

אהוד ברק: חברת המופת הזאת לא תוקם על-ידי ממשלה כזאת, היא תוקם על-ידי הממשלה שנקים לאחר הבחירות, ונצעיד את כולנו אל אופקים אחרים ואל דרך חדשה.

דוד טל: איך אתה מדבר על אהבת אחים בשעה שאתה מנהל מסע השמצה?

חיים דיין: היתה לך הזדמנות לאחד את העם ולא קיבלת את זה.

חיים דיין: זה מה שיצר את הפילוג בעם.

שבח וייס: חברי הכנסת, אני רוצה להודות לחבר הכנסת אהוד ברק על דבריו.

שבח וייס: אין כל טעם לקרוא קריאות ביניים אחרי שהנואם סיים את דבריו.

שבח וייס: מה שיש לכם להעיר, תעבירו לנואם בפתק.

דוד טל: אתה אמור להיות מנהיג העם.

אברהם יוסף לייזרזון: כבוד היושב-ראש, קריאות הביניים יימשכו כל עוד שלטי ההסתה של מר ברק מתנוססים בחוצות – – – גם אם ירד מהבמה.

שבח וייס: זה נשמע כאיום.

שבח וייס: כאן יש תקנון, ואנחנו נרגיע את כולם.

נסים דהן: – – –

שבח וייס: חבר הכנסת נסים דהן, תיזהר, משום שחבר הכנסת לייזרזון הבטיח שיהיו לך עכשיו קריאות ביניים.

דוד טל: כל אחד היה מבין – – –

שבח וייס: חבר הכנסת דוד טל, מה קורה לך?

שבח וייס: אתה ממש שינית ממזגך.

שבח וייס: אתה אדם כל כך מתון והכול, ופתאום איזו אנרגיה כזאת.

חיים אורון: לפי הצעקות במליאה.

שבח וייס: איזו לבה – כמו וזוב או אתנה.

שמואל הלפרט: אי-אפשר לדבר ולעשות הסתה.

שבח וייס: חברים, נא להירגע.

שבח וייס: חבר הכנסת הלפרט, נא להירגע.

שבח וייס: חבר הכנסת הלפרט, אתה ודאי לא תרצה להפריע לנואם.

חיים דיין: – – – בצומת בר-אילן.

חיים דיין: למה הוא לא תלה את זה שם?

שבח וייס: חבר הכנסת חיים דיין, עכשיו חבר הכנסת דהן.

שבח וייס: יש חמש דקות.

שבח וייס: חבר הכנסת דהן, תגיד לחבר'ה שלך שיעזרו לך.

נסים דהן: אם יהיה קצת שקט, אני אשמח.

שבח וייס: אני ארגיע אותם.

שבח וייס: אל תדאג.

שבח וייס: חכה.

שבח וייס: הזמן עוד לא נמדד, ותקבל אותו במלואו.

שבח וייס: עכשיו, שקט.

שבח וייס: חבר הכנסת לייזרזון, מה יש לך נגד חבר הכנסת דהן?

אברהם יוסף לייזרזון: אתה יודע נגד מי.

שבח וייס: אז תן לו לדבר.

שבח וייס: חבר הכנסת דהן, בבקשה.

נסים דהן: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, אדוני השר, חבר הכנסת עמור, השר המיועד מר משה ארנס, היו לי הזכות והכבוד, הבוקר, כשהגעתי לבניין הכנסת, להיכנס בשערי הכנסת באותן שניות שבהן נכנס מר משה ארנס.

נסים דהן: היתה לי הזכות ללוות אותו בצעדיו הראשונים בבניין בתפקידו החדש כשר הביטחון.

נסים דהן: אמרתי לו, ואני אומר זאת שוב, שאני מאחל לו הצלחה בתפקיד הישן-חדש שהוא קיבל על עצמו.

שבח וייס: חברים.

שבח וייס: חברי הכנסת ביבי והלפרט.

נסים דהן: יש לי אפילו הצעה כחבר כנסת חדש, ואני רואה בזה אפילו מעלה גדולה, שבנסיבות שנוצרו נבחר שר ביטחון שהיה תקופה לא קצרה בחיים הציבוריים והשקיף עלינו קצת מבחוץ.

נסים דהן: הוא לא צנח אלינו מהצבא.

נסים דהן: הוא היה בחיים הפרטיים, והוא מקבל על עצמו תפקיד כזה חשוב.

נסים דהן: הוא יכול לראות בפרספקטיבה רחבה יותר את הצרכים האמיתיים של ביטחון העם.

נסים דהן: עם רקורד מרשים כמו שלו הוא יכול לנווט את ההחלטות שקשורות לביטחון העם הזה בכובד ראש – לא מתוך ראיית כוחנות, שהיא נטייה טבעית של מי שהשתחרר לא מזמן מהצבא – –

שבח וייס: חברים יקרים, מר יעקובזון, נציג אגף הדוברות, אנא.

נסים דהן: – – מכס של רמטכ"ל או אלוף פיקוד נחת לתפקיד של שר ביטחון.

נסים דהן: מובן שלכאורה זה נקרא הקשר טבעי, אבל יש בזה חיסרון מסוים של הרגשת כוחנות של "כוחי ועוצם ידי".

נסים דהן: ההרגשה הזאת אין למר ארנס.

נסים דהן: הוא חי כאיש פרטי, כאיש עסקים.

נסים דהן: הוא רואה את הצרכים של הביטחון של עם ישראל מבחוץ, והוא יודע שכוחנות היא לא הפתרון לביטחון.

נסים דהן: כוח צריך שיהיה.

נסים דהן: צריך שנשמור על כוח, אם אנחנו רוצים לחיות בביטחון ובשלום עם אויבינו.

נסים דהן: אבל, הפתרון לביטחון הוא בוודאי לא הרגשת הכוחנות.

נסים דהן: זו אחת המעלות הגדולות של מר ארנס, שאני בטוח שיבואו לידי ביטוי בתפקידו כשר הביטחון.

נסים דהן: עוד עצה שאני יכול לתת כחבר כנסת חדש – אני הקטן אתן לך עצה.

נסים דהן: מר ארנס, אתה בוודאי לא צריך לעצות שלי, אבל אם פעם תשתמש בזה, והיה זה שכרי.

נסים דהן: יש ויכוח גדול בעם, מה הם הצרכים, או יותר נכון: מה הוא התפקיד שממלא הצבא בעם?

נסים דהן: האם זה רק תפקיד של שמירה על ביטחון, או שיש לזה עוד השלכות חברתיות אחרות מעבר לתפקידו של צבא כצבא?

נסים דהן: האם צבא הוא דבר שבדיעבד?

נסים דהן: כיוון שאין ברירה, יש מלחמות ויש אויבים, צריך להחזיק צבא, ואם כבר מחזיקים צבא – הוא צריך להיות הצבא החזק ביותר, המשוכלל ביותר והאמיץ ביותר.

נסים דהן: אבל, צבא הוא דבר בדיעבד.

נסים דהן: היינו שמחים להגיע ליום שלא צריכים צבא.

נסים דהן: יש כאלה שחושבים שצבא הוא לכתחילה, כי הצבא פותר גם בעיות חברתיות, כי הצבא יוצר את הישראלי החדש וכי הצבא יוצר את הצבר שחלמו עליו בגולה.

נסים דהן: רק דרך הצבא אפשר לעשות את זה.

נסים דהן: אני אומר, שצבא הוא טוב לשעתו, כשצריך צבא.

נסים דהן: אבל, יותר טוב כשלא צריך צבא.

נסים דהן: זו התפיסה שצריכה ללוות אותנו.

שבח וייס: "וכתתו חרבותם לאתים".

נסים דהן: כלומר, להגיע ליום שצבא הוא בדיעבד, גמור ומיותר, וכשאין ברירה – מחזיקים, וכשמחזיקים – צריך שהוא יהיה הצבא הטוב ביותר.

נסים דהן: אבל, הוא בדיעבד, ולכתחילה היה ראוי שלא נצטרך לזה.

נסים דהן: צריך לשאוף ללכתחילה הזאת, וצריך להגיע בשאיפות שלנו למצב הזה, הנורמלי, האמיתי, שלא צריך צבא.

נסים דהן: לפעמים, ולא לפעמים, אלא רק באמצעים מדיניים צריך לעשות את זה.

שבח וייס: חבר הכנסת נסים דהן.

נסים דהן: רק הפתרון המדיני יביא לפתרון האמיתי, ולא הפתרון של כוחנות, כי כוחנות היא לא פתרון.

נסים דהן: מר ארנס, אני מאחל לך את מלוא ההצלחה.

נסים דהן: אני בטוח שאתה תצליח וכישרונותיך יובילו אותך להצלחה.

נסים דהן: אנחנו, חברי הכנסת, עומדים לשירותך תמיד.

נסים דהן: תודה רבה.

שבח וייס: תודה רבה לחבר הכנסת נסים דהן.

שבח וייס: עתה, חבר הכנסת חנן פורת – חמש דקות, ורק חמש דקות.

שבח וייס: אחריו – חבר הכנסת רן כהן, ואחריו – חבר הכנסת רומן ברונפמן.

חנן פורת: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, לפני שאתייחס לסדר-היום ואברך את מישה ארנס לרגל התמנותו לשר הביטחון, לתפקיד הנכבד הזה, אני רוצה להידרש בשתי מלים לדיון הסוער שהיה פה קודם לכן.

חנן פורת: מורי ורבותי, מונח לפני מסמך – הצעת חוק שעברה והוכנה לקריאה ראשונה, שחתומים עליה הרב רביץ, יושב-ראש ועדת הכספים, והשר שאול יהלום, שאז היה יושב-ראש ועדת החוקה, חוק ומשפט.

חנן פורת: ההצעה הזאת באה להסדיר, בצורה מתוקנת, את שכרם של חברי הכנסת, השרים ונושאי המשרה בישראל.

חנן פורת: היא פותחת וקובעת ועדה ציבורית שתקבע את השכר לנושאי המשרה.

חנן פורת: היא קובעת כיצד תתמנה הוועדה – על-ידי נשיא המדינה, בהמלצת יושב-ראש הכנסת, ראש הממשלה ונשיא בית-המשפט העליון.

חנן פורת: הכול ברור ויפה.

חנן פורת: היתה פה רק שאלה אחת לגבי חלק מנושאי המשרה: האם יש מקום לאפשרות בקרה של ועדת הכספים בדעת שליש מחבריה?

חנן פורת: היו שתי גרסאות לעניין.

חנן פורת: אני, בשעה שהתמניתי להיות יושב-ראש ועדת החוקה, חוק ומשפט, נטלתי את הצעת החוק הזאת וביקשו ממני ואמרו שחייב להיות תיאום עם יושב-ראש הכנסת, כדי שהצעת החוק הזאת תעבור.

חנן פורת: באתי אל דן תיכון, כיושב-ראש הכנסת, וביקשתי ממנו אפשרות להתחיל לנהל את הדיונים בוועדה – הוועדה המשותפת.

חנן פורת: דן אמר לי: אם לא תתקבל גרסתי – אני מקפיא את הדיון בוועדה.

חנן פורת: כיוון שהיה מדובר פה במינוי ועדה משותפת – ועדת כספים וועדת חוקה, חוק ומשפט – לא היה אפשר להמשיך את הדיון בלא שהוועדה הזאת תתמנה.

חנן פורת: כך נתקע העניין.

חנן פורת: אני רוצה לקבוע פה, שגם אם היה רצון טוב ליושב-ראש הכנסת להביא את הדברים האלה לכלל סיום, הדרך שנקט היתה זו שמנעה את האפשרות שהחוק הזה יחוקק והכול היה בא על מקומו בשלום.

חנן פורת: חבל מאוד הדבר.

שבח וייס: חבר הכנסת חנן פורת, ברשותך – – –

חנן פורת: אני לא רוצה – – –

שבח וייס: תסלח לי, אך זכותי להתערב.

שבח וייס: עם כל הכבוד, זה לא תלוי בך.

שבח וייס: מה עוד שיש לי נגיעה לעניין.

חנן פורת: בבקשה.

שבח וייס: תסלח לי.

שבח וייס: ראשית, יש לי נגיעה לעניין.

שבח וייס: שנית, זכותי להגן על דן תיכון.

שבח וייס: שלישית, אני רוצה להגן עליו.

צבי הנדל: לא במקום שלא צריך.

שבח וייס: חבר הכנסת צבי הנדל, פה אתה תראה שצריך – בסדר?

שבח וייס: אני לא הולך לתקוף פה.

שבח וייס: אני רוצה להסביר את העניין.

שבח וייס: אתה תקבל את מלוא זמנך.

שבח וייס: היתה מסורת בכנסת של ועדות ציבוריות לקביעת שכר חברי כנסת, כידוע לך.

שבח וייס: התחיל בה, נדמה לי, שלמה הלל, המשיך כמובן דב שילנסקי – ידידי שניהם – ואני המשכתי בה.

שבח וייס: היתה ועדת רוזן-צבי בתקופתי, בעלת משקל מוסרי וציבורי רב.

חנן פורת: אבל רק כהמלצה.

שבח וייס: רק שנייה.

שבח וייס: כל ההמלצות של ועדת רוזן-צבי היו מקובלות על ועדת הכנסת, כולן.

חנן פורת: נכון.

שבח וייס: כך שבפועל, חברי כנסת אימצו את הכול.

שבח וייס: אגב, היו דברים שאני למשל לא הסכמתי להם בוועדת רוזן-צבי, והם קיבלו את ההמלצות שלה.

שבח וייס: בא דן תיכון, כשנבחר ליושב-ראש כנסת, והלך לדעתי שלב אחד נוסף קדימה בכיוון נכון.

חנן פורת: נכון.

שבח וייס: תן לי רגע.

שבח וייס: הוא אמר: בואו נתנתק לגמרי, נקבע ועדה שהחלטותיה תהיינה סופיות, ללא שום מעורבות של ועדת כספים, לא שליש, לא רבע, לא חמישית ולא עשירית.

שבח וייס: זה כל הייחוד, אחרת היתה לנו נוסחת רוזן-צבי, זכרו לברכה, איש נפלא, מורה, תלמיד של פרופסור שאקי, וכן הלאה.

אבנר-חי שאקי: תלמיד – – –

שבח וייס: ולכן, צדק יושב-ראש הכנסת בכך שהתעקש לנתק זאת לחלוטין מן הכנסת, לחלוטין, כי אחרת יכולנו לחזור לנוסחת רוזן-צבי.

שבח וייס: ותאמינו לי, שאם היינו עושים את זה היו נמנעות המון תקלות שפוגעות בנו כחברי כנסת, כישות פרלמנטרית, כמוקד הדמוקרטיה הישראלית.

שבח וייס: זה העניין.

שבח וייס: עכשיו בואו נחזור לענייננו.

חנן פורת: תודה, אבל אני חייב בכל זאת להגיב על דבריך ולומר: בהצעת החוק פה, שהיתה על דעתו של דן, יש גרסה ראשונה, שלפיה הוועדה הציבורית תקבע את השכר לנושאי משרה המפורטים בתוספת הראשונה, דהיינו, לגבי יושב-ראש הכנסת, ראש הממשלה, שר, סגן שר וחבר כנסת, וקביעותיה תהיינה סופיות.

שבח וייס: כן.

חנן פורת: זו ההצעה.

חנן פורת: היו פה שתי אלטרנטיבות.

חנן פורת: אני רציתי – – –

שבח וייס: האלטרנטיבות – – –

חנן פורת: – – – באלטרנטיבה הראשונה, דן מנע את הדיון כל עוד זה לא יוכרע קודם לכן.

שבח וייס: נכון, כי אלטרנטיבות הן טריק.

חנן פורת: אבל לא אכנס – – –

שבח וייס: אבל נכנסת בו.

חנן פורת: או.

חנן פורת: קיי., תודה.

שבח וייס: קדימה, עכשיו לעניין.

שבח וייס: אני מחזיר לך את כל הזמן – חמש דקות, מוקדשות לשר הביטחון.

חנן פורת: אני מודה לך מאוד.

חנן פורת: אני רק רוצה להשמיע כאן הודעה מטעם ועדת החוקה, חוק ומשפט, שאשמח לקיים את הדיון בהצעת החוק הזאת בגרסה הראשונה שלה, מייד, אפילו במהלך הפגרה.

חנן פורת: תודה.

שבח וייס: בבקשה.

חנן פורת: עכשיו, אדוני היושב-ראש, אינני יכול לפתוח בברכות על מינויו של מישה ארנס לפני אמירת דבר אשר לשר הביטחון שהפסיק את כהונתו ללא עת, חברנו איציק מרדכי.

חנן פורת: אני רוצה לומר, שאנחנו, כנערים, חונכנו על "לתת" של איציק מרדכי.

חנן פורת: הדברים שהוא אמר אז בריאיון בלתי נשכח עם גאולה כהן היו תלויים בכל ישיבה, אולפנה ומוסד חינוכי בקרב הציבור הדתי הלאומי.

חנן פורת: הערצנו אותו, הערצנו אותו עוד בהיותו לוחם בחווה הסינית, הערצנו אותו גם בהיותו אלוף פיקוד מרכז, ואני עצמי, לא מעט קשרים היו לי אתו בתוקף תפקידו זה, ולאחר מכן פיקוד דרום, פיקוד צפון.

חנן פורת: צר לי מאוד שכך הוא סיים את תפקידו.

חנן פורת: צר לי שכך חלפה תהילת עולם, ואני אומר זאת לא מן השפה ולחוץ.

חנן פורת: דומה שהשגיאה של איציק מרדכי במה שעשה עכשיו היתה בראש ובראשונה שגיאה מוסרית.

חנן פורת: אינני בא לדון על השאלה לאן היה עליו ללכת על-פי תפיסתו, אבל מי שסבור, למשל, שיש מקום לפשרה טריטוריאלית ברמת-הגולן, מי שסבור שהעמדות של המרכז – ואין שום שוני בהקשר זה בין המרכז לבין מפלגת העבודה – הן השקפת עולמו, היה צריך באומץ לב להסיק את המסקנות, להתפטר, ואז לגשש את דרכו בחיים הציבוריים, והיה זוכה לכל הכבוד.

חנן פורת: הדרך הזאת של ניהול משא-ומתן תוך כדי ישיבה בממשלה היא דרך שאינה עולה בקנה מידה מוסרי עם מה שחונכנו עליו אצל איציק מרדכי, וכל כך כואב לי על כך, ואין ספק גם שהדבר הזה ייזקף לחובתו במערכת הבחירות הנוכחית.

חנן פורת: אבל בכל זאת, עם כל הדברים שאני אומר, אנחנו צריכים לדעת להעריך את הישגיו, את אישיותו, ואולי גם את חום הלב שלו בקשר עם הפצועים, עם משפחות השכול, ואני מעיד על כך שבדברים אלה ראית איש שכולו לב, ודבר זה לעולם לא יישכח, גם חרף שגיאותיו הקשות מבחינה מוסרית וציבורית, לאחרונה.

חנן פורת: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, אני רוצה לקדם בשמחה גדולה את מינויו של מישה ארנס לתפקיד שר הביטחון, דווקא מפני שהוא בא, אפשר לומר, מן המערכת האזרחית, ואין התפקיד הזה תפקיד ששמור רק ליוצאי צבא.

חנן פורת: מישה ארנס איננו דמות חדשה, לא בפוליטיקה וגם לא כשר הביטחון, אבל אני, בהיותי חבר בוועדת חוץ וביטחון, הן במלחמת המפרץ, הן בימים שקדמו ובימים שלאחריה, למדתי להתרשם התרשמות עמוקה מאוד ממה שמאפיין את מישה ארנס יותר מכל דבר אחר: יושר; יושר אינטלקטואלי ויושר ציבורי.

חנן פורת: ידעת, גם במקרה שחלקת עליו, שהשיקול שלו הוא שיקול ענייני, שאיננו מוסט על-ידי שום חשבון – לא חשבון פוליטי, לא חשבון אישי, חשבון של טובת העניין כפי שהוא מבין אותו, ואת התכונה הזאת הוא נושא אתו בשעה שהוא בא היום להיות שר הביטחון דווקא בממשלה שלעתים חשבונות פוליטיים מטלטלים אותה מגל אל גל.

חנן פורת: אני רוצה להוסיף ולומר: מישה ארנס הוא איש אוהב ארץ-ישראל ואוהב ההתיישבות.

חנן פורת: עוד מהיותו חבר מושב שיתופי אז, מבוא-ביתר, דרך אהבתו המיוחדת לחברון, ליישוב היהודי בחברון ולקריית-ארבע, ודאגתו להתיישבות, שוב עם אותו יושר אינטלקטואלי, שלא בכול הסכים לדברינו, אבל מתוך אהבת אמת למפעל ההתיישבות ביש"ע.

חנן פורת: אני רוצה לומר לך, מישה, אתה ניצב בפני מבחנים קשים מאוד.

חנן פורת: הסכמי אוסלו והסכמי וואי מעמידים אותנו בפני מבחן קשה מאוד בהתמודדות מול הישות הפלסטינית, ההולכת ולובשת צורה שעלולה להוביל לסכנות קשות, כבדות מאוד.

שבח וייס: נא לסיים.

חנן פורת: אני מייד מסיים.

חנן פורת: אני מאמין, ששוב באותה אחריות, אבל באותה תפיסת עולם ובאותו חוט שדרה שעליו גדלת, אותו קיר ברזל של ז'בוטינסקי במובן הנכון שלו, שרק עמידה תקיפה ואיתנה עד תום יכולה גם להביא מתוך עוז לשלום, תמשיך לנהוג, ואנחנו בכל אופן מחזיקים לך אצבעות, מאחלים לך הצלחה מכל הלב, ומקווים שהתפקיד הזה לא יהיה תפקיד ארעי וחולף, אלא תוכל לשאת אותו בגאון ומתוך עוז להביא את עם ישראל עד חוף מבטחים של שלום.

חנן פורת: תודה.

שבח וייס: תודה רבה לחבר הכנסת חנן פורת.

שבח וייס: חבר הכנסת רן כהן, ואחריו – חבר הכנסת רומן ברונפמן.

שבח וייס: לאחר מכן – חברת הכנסת תמר גוז'נסקי.

רן כהן: אדוני היושב-ראש, פרופסור ארנס, חברות וחברי הכנסת, תמיד לא נוח להתנגד למינוי של אדם, וקל יותר להתנגד למדיניות ולדרך מאשר לאדם, ועוד אני מוכרח להודות, שברמה האישית לי באופן אישי יש עם זה אפילו כמעט בעיה.

רן כהן: בתקופתו של שר הביטחון משה ארנס, בתקופה הראשונה אני חושב, גם קיבלתי את דרגות האלוף-משנה וגם את הפיקוד על אחת היחידות המפוארות ביותר בצנחנים, ובאמת ברמה האישית העניין נראה לא נוח, אבל באמת עוד פחות נוח להתנגד לאדם ולמינויו של אדם בעל סבר פנים נעים ותרבות דיבור מאופקת וחיובית כמו של פרופסור ארנס, ובזה נגמרו המחמאות.

רן כהן: שלא תהיה מודאג, אני לא אקלקל לך.

חנן פורת: אל תהיה בגדר של מתחיל בשבח – – –

רן כהן: ולמרות זאת, אנחנו במרצ נצביע נגד המינוי הזה, קודם כול משום שאין לנו אמון בממנה, מר נתניהו.

רן כהן: ראש הממשלה הזה, שדרכו הביטחונית והמדינית הרפתקנית ומסוכנת, וסימניה הכואבים ביותר הם הפקרת חיי אזרחים וחיילים בהחלטה לפתוח את המנהרה, שעלתה בדם רב, ובפעולת הנפל בפרשת משעל בירדן, ובשחרור החפוז והבהול, המפוחד, של אבי המחבלים ומפוצצי האוטובוסים, השיח' אחמד יאסין – אותו שחרר ביבי נתניהו, ושזה יהיה ברור לכולם.

חיים דיין: אתם – – –

רן כהן: ראש הממשלה הזה, שחתם על הסכם וואי והקפיא אותו, ממנה שר ביטחון שהתנגד מלכתחילה להסכם וואי ושהתנגד מלכתחילה להסכם השלום באוסלו, כדי לחסל סופית את תהליך השלום – זאת כוונת ראש הממשלה – ולסכן את ישראל במלחמות ובפיגועים חדשים.

רן כהן: אין לנו אמון אישי בממנה ואין לנו אמון בדרכו של הממונה.

רן כהן: אדוני היושב-ראש, בנבדל מתרבות דיבורו המאופקת של מר ארנס, לא מדובר במדינאי מאופק כמו שנדמה בטעות.

רן כהן: מר ארנס פעל ותמך ברעיונות צבאיים הרפתקניים – כך פורסם – שהיו אפילו מסוכנים, ואפילו קיצוני כמו ראש הממשלה לשעבר יצחק שמיר היה מתון ומאופק לעומת רעיונותיו.

רן כהן: לפני כמה ימים הזהרתי מהשימוש בהרפתקנות צבאית לקראת הבחירות בידי נתניהו, ואני עומד על דעתי מתוך ידיעת העובדות, ואין לנו שום סיבה להירגע כאשר אנחנו יודעים היום שיצחק מרדכי פוטר בדרך מחפירה ומונה ארנס תחתיו.

רן כהן: הסכנה מהרפתקנות צבאית בראשות נתניהו קיימת, ולא נוכל שלא להזהיר מפניה.

רן כהן: אדוני היושב-ראש, עם מינויו של מר ארנס קמה הקומבינה המיושנת ביותר בתפיסותיה המדיניות, הביטחוניות והצבאיות ובאידיאולוגיה הפוליטית שלה: נתניהו, שרון וארנס.

רן כהן: האם יש שלושה אנשים שמייצגים יותר את השקיעה בעבר של הסכסוך הישראלי-הערבי, את הפנאטיות המסוכסכת, המלחמתית, ואת האי-אמון בשלום ובתקווה לפתרון?

רן כהן: אין כמו השלישייה הזאת.

רן כהן: קומבינת העבר – זה מה שקם היום לפנינו – שבראשה נתניהו, וצלעותיה אריק שרון של מלחמת לבנון ופרופסור ארנס, כפי שהגדיר כאן חנן פורת ברוחב לב, של הקיצוניות ההתנחלותית – פסולה בעינינו ונצביע נגדה.

רן כהן: זו קומבינה שתמיד מציגה את עוצמתה האדירה של ישראל, עוצמתה האדירה של ישראל, כעלובה ונמוכה – –

שבח וייס: נא לסכם.

רן כהן: אני מסיים.

רן כהן: – – כשמדובר בפתרון הסכסוך בינינו לבין הפלסטינים והקמת ישות פלסטינית לא חמושה עם צבא, על-ידינו.

רן כהן: אז אנחנו עלובים.

רן כהן: ולעומת זאת, היא מציגה תמיד את ישראל כשמשון הגיבור שלא צריך את השלום, ואת השלום כאיזה מין תוספת לא חיונית, שאין בה הכרח, ואפילו את אלה שחותרים לשלום – כמי שמבטאים איזו חולשה.

שבח וייס: נא לסיים.

רן כהן: אם זאת הקומבינה המוצגת היום בפנינו, אין לנו שום סיבה לתמוך לא במי שעומד בראש הקומבינה ולא במי שממונה היום להצטרף אליה.

רן כהן: תודה רבה.

שבח וייס: תודה רבה.

שבח וייס: אני מודה לחבר הכנסת רן כהן.

שבח וייס: חבר הכנסת רומן ברונפמן, ואחריו – חברת הכנסת תמר גוז'נסקי.

שבח וייס: שימו לב איך שראש הממשלה מכתיב את הלקסיקון.

שבח וייס: עכשיו כולם מדברים על קומבינה.

שבח וייס: בלי משים, גם מבקריו מאמצים את הטרמינולוגיה שלו.

שבח וייס: זה מעניין.

חיים דיין: מי שמומחה בקומבינות, זה בדיוק הם.

שבח וייס: טוב, עכשיו רומן ברונפמן ולא חיים דיין.

רומן ברונפמן: אדוני היושב-ראש, אדוני משה ארנס, כנסת נכבדה, אני חושב שהביטויים ששמענו פה עכשיו: "הקומבינות" ו"הם" ו"אנחנו", הם בדיוק הביטויים שצריכים לעבור מן העולם אם אנחנו רוצים להנהיג את מדינת ישראל לקראת שנת 2000 כמדינה מאוחדת וחזקה.

רומן ברונפמן: לגבי מינויו העתידי של משה ארנס לתפקיד שר הביטחון – מצד אחד, אני רוצה לברך אותו ולאחל לו הצלחה רבה בתפקיד.

רומן ברונפמן: התפקיד חשוב מאין כמוהו, במיוחד בתקופה שבה אנחנו עומדים, ערב הסכמי הקבע עם העם הפלסטיני, ואני מאמין שכפי שראש הממשלה בנימין נתניהו עבר מטאמורפוזה מסוימת מחלום ארץ-ישראל השלמה לוויתור טריטוריאלי מוסכם, שיש לו קונסנסוס רחב מאוד בעם היהודי ובמדינת ישראל, כך גם משה ארנס, שהיה כבר פעם-פעמיים שר הביטחון בממשלות קודמות, ילווה את התהליך של התמתנות, התמרכזות במה שנקרא ריאל-פוליטיק שנהוג היום בכל העולם, ואני מקווה – גם במזרח התיכון.

רומן ברונפמן: אני מאמין שה-COMMON SENSE והחשיבה הגלובלית שיש, להערכתי, למשה ארנס יגברו על האידיאולוגיה שהיום מחזיקים – לא הייתי אומר שוליים, אבל חלק קטן מאוד של הציבור בארץ, והגישה הפרגמטית, הריאליסטית, האמיתית, תגבר על הרצון לשלוט על עם אחר ולשלוט על שטח שהעם יושב בו.

רומן ברונפמן: עם זאת, אני צריך להגיד עוד מלה על העיתוי שבו נכנס משה ארנס למשרד הביטחון.

רומן ברונפמן: אני לא חושב שיש כל קשר בינו לבין אופן פיטוריו של השר מרדכי, אבל אני חייב לנצל את ההזדמנות ולהגיד, שמה שהיה נדרש כמינהל תקין זה הזמנת השר לשעבר יצחק מרדכי למשרד ראש הממשלה והודעה מראש על כך שראש הממשלה מתכוון לפטר אותו ממשרד הביטחון.

רומן ברונפמן: אני מאחל למשה הרבה הצלחה, אני מעריך אותו בהרבה מאוד תחומים, וכפי שאמרתי, עם התמתנות, פרגמטיות וריאל-פוליטיק, אני חושב שהוא יהיה שר ביטחון מעולה, למען המדינה, למען כל תושביה.

שבח וייס: אני מודה מאוד לחבר הכנסת ברונפמן.

שבח וייס: זו גם הזדמנות לציין, חבר הכנסת ברונפמן, את היכולת היוצאת מן הכלל שלך לומר דברים בקיצור, בתמציתיות, וכל מה שיש להגיד בחמש דקות אפשר להגיד גם בשלוש או בשתי דקות.

שבח וייס: חברת הכנסת תמר גוז'נסקי, ואחריה – חבר הכנסת לייזרזון.

תמר גוז'נסקי: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, סיעת חד"ש-בל"ד תצביע נגד מינויו של מר משה ארנס לתפקיד שר הביטחון.

תמר גוז'נסקי: אנחנו רואים בהצבעה הזאת קודם כול הצבעה נגד מדיניותו של נתניהו, שהורסת את התהליך המדיני ויוצרת מצב מסוכן ביותר ביחסים בינינו לבין הפלסטינים, תוך איום על כל מערכת היחסים עם העולם הערבי.

תמר גוז'נסקי: אני חושבת, שממשלת נתניהו היא במובהק ממשלת המתנחלים ופועלת במובהק נגד האינטרסים הלאומיים של מדינת ישראל ושל שני העמים, היהודי והערבי.

תמר גוז'נסקי: אבל, נוסף על האמירה הכללית-העקרונית הזאת של ההתנגדות שלנו לממשלה, אני גם רוצה לומר, שמר משה ארנס ייכנס לממשלה בתקופה שבה ראש הממשלה מפעיל שיטות שהוא עצמו, מר ארנס, עוד לפני שנים, יצא נגדן.

תמר גוז'נסקי: אני רוצה להזכיר, שמר ארנס, שהיה בממשלה ופרש וחזר, אמר ב-1992 על מפלגת הליכוד את המלים הבאות: יריבות מתמדת, מלווה בהשמצות, עלבונות והדלפות מרושעות בעיתונות, על-פי רוב לא נכונות.

תמר גוז'נסקי: הכול בתוך המפלגה, מפלגת הליכוד.

תמר גוז'נסקי: האם זה לא בדיוק – ואולי אפילו חמור יותר – המצב היום בתוך הליכוד ובתוך הממשלה?

תמר גוז'נסקי: ראה דרך פיטוריו של שר הביטחון מרדכי, ראה פרשת בר-און, ראה כל ההיסטוריה של ראש הממשלה נתניהו בדרכו לחזק את מעמדו בשלטון, תוך רמיסת אנשים שעובדים עתו ולצדו, תוך רמיסת ערכים דמוקרטיים.

תמר גוז'נסקי: לכן מר ארנס מצטרף לממשלה שאכן מאפיינות אותה השמצות, אכן מאפיינות אותה הדלפות מרושעות וכו'.

תמר גוז'נסקי: אני גם חושבת שיש לנו צורך להזכיר לציבור את עמדותיו הידועות של מר ארנס, שאותן הוא יביא עמו לתפקידו כשר הביטחון.

תמר גוז'נסקי: אני רוצה להזכיר לציבור, שמר ארנס הצביע נגד הסכמי קמפ-דייוויד, כאשר הוא הודיע ברבים שהוא לא מוכן להיות שר שמוריד התנחלויות.

תמר גוז'נסקי: כאשר הגיעו הסכמי אוסלו, התנגד מר משה ארנס בחריפות להסכמי אוסלו.

תמר גוז'נסקי: לכן מר משה ארנס בעצם מביא אתו לממשלה את הקו הנצי, שמתנגד לכל הסדר מדיני, החל בהסדר שהיה בזמנו עם מצרים, וכרגע לתהליך השלום עם הפלסטינים.

תמר גוז'נסקי: כך הוא יהיה שר ביטחון מתנגד אוסלו, מתנגד ההסכמים עם הפלסטינים, מתנגד של תהליך השלום.

תמר גוז'נסקי: אני רוצה להזכיר עוד, שבמלחמת המפרץ, ב-1991, היה זה מר ארנס שדרש ועמד על תקיפת עירק, והיה זה ראש הממשלה דאז, שמיר, שהתנגד.

תמר גוז'נסקי: לכן ארנס מייצג את הקו היותר-נצי גם בתוך המפלגה הנצית הזאת ששמה ליכוד.

תמר גוז'נסקי: ועוד משהו – על דמוקרטיה.

תמר גוז'נסקי: כאשר היתה פרשת השב"כ ואוטובוס קו-300, כאשר השב"כ רצח שבויים שהוא לקח בפרשת קו-300, וניסו אז, כזכור, להכפיש את יצחק מרדכי, שבנס כמעט ניצל מאותה הכפשה; כאשר בסופו של דבר העניין יצא, היתה סדרת טלוויזיה יוצאת מן הכלל, שהראתה איך הדברים האלה קרו – מר משה ארנס התנגד לחקירה ממשלתית של פרשת השב"כ.

תמר גוז'נסקי: הוא אמר שזו תהיה שערורייה אם המשטרה ובית-המשפט יעסקו בפרשת קו-300.

תמר גוז'נסקי: זאת אומרת, לשיטתו של מר ארנס, שאוהב להציג את עצמו כאדם מאוד דמוקרטי, היה עדיף שאנחנו לא נדע את האמת על פרשת קו-300 עד היום.

תמר גוז'נסקי: היה עדיף שזה יהיה קבור, ושהשב"כ ימשיך בפרקטיקה שהוא הצהיר עליה בפומבי, שצריך לשקר בבתי-משפט כדי להגן זה על זה וכדי להגן על המעשים הנפשעים של השב"כ.

תמר גוז'נסקי: לכן, חברי הכנסת, נוסף על ההתנגדות העקרונית למדיניותה של ממשלת נתניהו, נוסף על כל מה שיש לנו לומר על ראש הממשלה ומדיניותו, אני חושבת, שמר משה ארנס, במדיניותו, בהשקפותיו, בעמדותיו, בהיסטוריה שהוא מביא, הוא בהחלט סכנה לביטחונה ולשלומה של מדינת ישראל – –

בנימין אלון: בגלל שני מחבלים באוטובוס.

תמר גוז'נסקי: – – ולכן אני חושבת שיש לנו כל ההצדקה, גם המדינית וגם המוסרית, להצביע נגד מינויו.

תמר גוז'נסקי: תודה.

שבח וייס: אני מאוד מודה לחברת הכנסת תמר גוז'נסקי.

שבח וייס: חבר הכנסת אברהם יוסף לייזרזון, בבקשה.

בנימין אלון: בגלל שני מחבלים רוצחים – – –

תמר גוז'נסקי: שיקרו בשב"כ – – –

בנימין אלון: בגלל שני מחבלים שרצו לפוצץ אוטובוס שלם.

בנימין אלון: איזו נאמנות לביטחון ישראל.

תמר גוז'נסקי: הוא לא רצה שנדע את האמת.

בנימין אלון: אותם צריך לרוצץ.

תמר גוז'נסקי: – – –

בנימין אלון: שני מחבלים שרצו לפוצץ אוטובוס, זה קנה מידה של ביטחון ישראל.

שבח וייס: חבר הכנסת אלון וחברת הכנסת תמר גוז'נסקי, עכשיו פסוקו של יום של חבר הכנסת לייזרזון, נא לא להפריע.

אברהם יוסף לייזרזון: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, לפני שאני ממלא את תפקידי בהבעת ברכותינו לשר החדש – היה כאן הבוקר דיון סוער ומתוח מאוד בקשר לכל הנושא שכולנו היינו שותפים לו.

שבח וייס: לא כולנו.

אברהם יוסף לייזרזון: הטיעון המרכזי שהיה כאן הבוקר הוא, שהיתה החלטה בין כל המפלגות הגדולות, בנשיאות הכנסת, שלא להעלות להצבעה נושאים השנויים במחלוקת ולדחות אותם.

אברהם יוסף לייזרזון: זה היה הטיעון המרכזי.

אברהם יוסף לייזרזון: אמש העלתה כאן חברת הכנסת יעל דיין הצעת חוק ששנויה מאוד במחלוקת, עד שאני נאלצתי להציע לראות בהצבעה זו הצבעת אי-אמון בממשלה, בניגוד לכל הסיכומים שלא מעלים הצעות חוק.

אברהם יוסף לייזרזון: לדעתנו, זו הפרה חמורה של ההסכם שהיה בנשיאות הכנסת, ולזה אף אחד לא התייחס כאן הבוקר.

שבח וייס: דווקא אתמול בערב התייחסנו לזה.

אברהם יוסף לייזרזון: אבל מדברים פה וטוענים – הייתכן?

אברהם יוסף לייזרזון: אז גם זה – הייתכן?

אברהם יוסף לייזרזון: מה האפליה הזאת בין חוק לחוק?

אברהם יוסף לייזרזון: רצוני להביע בראשית דברי הערכה לראש הממשלה, מר בנימין נתניהו, שבשעת משבר פנימי קשה התעלה על פני כל חישוב וקרא והזמין ותיק ומנוסה כמו פרופסור משה ארנס, שכידוע לכולנו, אינו פנים חדשות לא בציבוריות הישראלית ולא בתחום הביטחון.

אברהם יוסף לייזרזון: הוא כבר כיהן גם, כידוע, בשתי כהונות כשר ביטחון, שלגביהן כולם – מלבד מה ששמענו מחברת הכנסת שניצבה כאן לפני דיבורים חריגים, יוצאי דופן – מקיר אל קיר, כל העם וכל חברי הכנסת, כל השותפים להנהגת העם בציון, מאוחדים בדעה שהוא מילא את תפקידו בעבר בהצלחה רבה ופעל לשביעות רצון כולם.

אברהם יוסף לייזרזון: למשמע הדברים קודם, חשבתי להוסיף תודה והערכה גם לשר המיועד, מר משה ארנס, ולשבח לא רק את ראש הממשלה אלא גם אותו, על שהוא נעתר לצאת מחיים שקטים יותר, שלווים יותר, ולחוש את כובד האחריות בשעה זו ולהיענות להזמנתו של ראש הממשלה לקבל את התפקיד הזה.

אברהם יוסף לייזרזון: מתוך היכרות קצרה אתו – הוא כבר חווה עכשיו, עוד לפני המינוי, את הטעם, את החצים ואת הבליסטראות הלא-מוצדקים שהוטחו כלפיו.

אברהם יוסף לייזרזון: אבל, אלה הם החיים הפוליטיים.

אברהם יוסף לייזרזון: יש לקוות, מר ארנס, שהמינוי ימנע זעזועים במערכת הביטחון, שאליבא דכל הדעות חייבת להיות מנותקת כליל מכל הסערות הפוליטיות והציבוריות, ועליה להיות מרוכזת בתפקידה החיוני האחד והיחיד: הגנה על יושבי הארץ הזאת מכל צר ואויב.

אברהם יוסף לייזרזון: יחד עם האיחולים והברכות, אסור לנו להסיח דעתנו לרגע מכך שאנחנו זקוקים, בכל עת ועידן ובכל רגע ובכל שבריר של שנייה, לרחמי שמים, כנאמר בתהילים מפי נעים זמירות ישראל: "אם ה' לא ישמור עיר שוא שקד שומר".

אברהם יוסף לייזרזון: ברור ומובן מאליו שחייבים לנקוט את כל הצעדים הביטחוניים הנדרשים בדרך הטבע להגנה, אך לזכור ולא לשכוח, שהביטחון האמיתי והבטוח ביותר הוא האמונה בבורא עולם, ה' אלוקי ישראל, אשר עיניו צופיות לארץ הזאת מראשית שנה ועד אחרית שנה; ה' השוכן בציון, כפי שהמציאות מוכיחה בעליל.

אברהם יוסף לייזרזון: סיעת יהדות התורה מאחלת לשר החדש, כי יזכה ובימיו תשכון הארץ לבטח ויקוים הפסוק "ונתתי שלום בארצכם ושכבתם ואין מחריד".

אברהם יוסף לייזרזון: אני מאחל לו, בשם סיעת יהדות התורה, שהכהונה לא תהיה קצרצרה, רק בתקופת התפר, לכמה חודשים, אלא שימשיך בתפקידו הבכיר והאחראי גם בממשלה שתבוא עלינו לטובה ולברכה.

אברהם פורז: בממשלת העבודה?

אברהם יוסף לייזרזון: ואני מקווה שכשר ביטחון.

אברהם יוסף לייזרזון: מי שהגן כל השנים על ההסדר הקיים מאז קום המדינה והבטיח את המשך ההסדר והקיום של לומדי תורה בארץ-ישראל ללא משטינים וללא מפריע – שזו תהיה הפעולה הראשונה שלו כשר ביטחון ותהיה לו הזכות לחוקק את החוק המיוחל להבטחת קיומה של תורה בארץ אבות.

אברהם יוסף לייזרזון: תודה.

שבח וייס: תודה רבה לחבר הכנסת לייזרזון.

שבח וייס: חבר הכנסת יהודה הראל, ואחריו – חבר הכנסת תאופיק חטיב.

שבח וייס: חבר הכנסת דראושה, איך קורס הטיס?

עבד-אלוהב דראושה: הוא כבר טייס, אבל לא טייס קרבי אלא אזרחי.

שבח וייס: הטובים לטיס.

שבח וייס: חבר הכנסת הראל, בבקשה.

יהודה הראל: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, מר מישה ארנס, גם אני אגיד בתחילה מלה על האירוע שהיה כאן אתמול.

יהודה הראל: כולם כבר יודעים וכולם כבר מרגישים, שהאירוע הזה מעמיד בעמדה מביישת את כולנו, את הכנסת ואת המערכת השלטונית בארץ בכלל, והייתי מאושר אם אלה שבטעות יזמו והשתתפו, ייזמו עכשיו את החזרה מזה, אם יש דרך.

יהודה הראל: צריך עוד להעיר על הרעה החולה שהיא בבסיס העניין, והכנסת הבאה, אני מקווה, תעסוק בה, והיא נושא ההצמדות – שיטת ההצמדות האדירה שכולם נמצאים בה בארץ.

יהודה הראל: כל תושבי ישראל ברשת ההצמדות.

יהודה הראל: זה לא נכון כלכלית, זה לא נכון חברתית, זה לא נכון פוליטית, זה לא נכון משום בחינה שהיא.

יהודה הראל: זה לא מתאים לתקופה שלנו, גם כלכלית, וצריך לחתוך את זה פעם אחת ולתמיד.

יהודה הראל: ועכשיו – לנושא.

יהודה הראל: אנחנו, סיעת הדרך השלישית, מברכים מאוד על המינוי של מישה ארנס.

יהודה הראל: אני נזכר, ותתקן אותי אם אני טועה, ב-1982, כשיצחק רבין, זיכרונו לברכה, החליף את מישה ארנס – – –

שבח וייס: יש כאן בעיה מעניינת, חבר הכנסת הראל.

שבח וייס: מישה ארנס לא יכול עכשיו לתקן אותך, כי לפי שעה הוא לא חבר כנסת ולא שר.

יהודה הראל: הוא יכול בתום דברי, כשאגש אליו.

שבח וייס: אבל אחרי שנשביע אותו ודאי תהיה לו אפשרות, אם יחפוץ בכך, לענות ולהודות ולתקן.

שבח וייס: בינתיים הוא יוכל לתקן אותך בפתק, ואני אואיל להעביר לך את הפתק.

יהודה הראל: אם אני לא טועה, ב-1982, כשיצחק רבין, זיכרונו לברכה, החליף את מישה ארנס, אני קצת זוכר את הדברים שאמר יצחק רבין על מישה ארנס.

שבח וייס: באיזו שנה?

יהודה הראל: 1982?

שבח וייס: לא.

שבח וייס: 1982 – לא.

שבח וייס: ממשלת האחדות קמה בסוף 1984.

שבח וייס: את זה מותר לי לתקן.

יהודה הראל: כן, ב-1984.

יהודה הראל: אני זוכר את הביטוי "אציל נפש".

יהודה הראל: אני צודק?

יהודה הראל: לנענע בראש אתה יכול.

משה פלד: כך אמר.

יהודה הראל: כלומר, כך הבנתי את זה אז, ואני מבין את זה כך עד היום; סגנון אחר בפוליטיקה, סגנון אחר, תרבותי – סגנון שאנחנו כל כך צמאים לו בבניין הזה, בפוליטיקה, בתקשורת, ברחוב, בכל מקום.

יהודה הראל: אני רחוק מלזלזל בדבר שנקרא סגנון.

יהודה הראל: יש ערך גדול לסגנון, והלוואי שהסגנון הזה ידבק בממשלה, בכנסת, בציבור, בנו.

יהודה הראל: אני מאחל את זה גם לעצמי.

יהודה הראל: אני צריך להגיד עוד דבר.

יהודה הראל: מכל האישים הבכירים בפוליטיקה הישראלית, עמדותיו של מישה ארנס, כפי שבאו לידי ביטוי לאורך הדרך, ובעיקר בצורה מרוכזת בזמן האחרון – אין עמדות שיותר קרובות לעמדות שלי מאשר העמדות האלו.

יהודה הראל: אני אזכיר את הדברים שלא הצלחתי להבהיר כאן את הצירוף שלהם, והוא מעורר תמיד תמיהות.

יהודה הראל: איך מישה ארנס התנגד לנטישת חבל ימית ולהסכם קמפ-דייוויד ותמך, אם אני לא טועה, ביציאה מעזה – יש רבים כאן שלא תופסים את זה; איך הוא אומר שהוא מסכים להסכם אוסלו וליישומו, ומתנגד או רואה כשגיאה נוראית את הכוונה, שלא התגשמה בינתיים, לסגת ממדבר יהודה ומבקעת-הירדן; התמיכה הנחרצת שלו בגולן.

יהודה הראל: כלומר, לא על-פי גבולות המנדט אלא על-פי המציאות בשטח, צורכי הביטחון, המציאות הדמוגרפית בשטח.

יהודה הראל: הגישה הזאת, שאני מעל הדוכן הזה ניסיתי להגיד אותה הרבה פעמים ולא כל כך הצלחתי להסביר אותה, תקבל, אני מקווה שיותר מחודשים ספורים, ייצוג בממשלה, גם בתוכן וגם בסגנון.

יהודה הראל: מבחינה זו אני יכול להגיד, באופן אישי אני רואה בך, מר מישה ארנס, נציג שלי בממשלה, במשרד הביטחון, בקביעת המדיניות.

שבח וייס: נא לסכם.

יהודה הראל: אני מאחל לך, אבל לא צריך לאחל לך הצלחה, היו לך מספיק הצלחות, וזה לא הנושא; אני מאחל לכולנו, ובכלל זה למי שיש להם בנים בצבא, שתצליח כפי שאנחנו מאמינים שתצליח.

יהודה הראל: תודה רבה.

עבד-אלוהב דראושה: הכי חשוב שיתרום לקידום תהליך השלום.

משה פלד: זה לא תלוי בו.

עבד-אלוהב דראושה: זה תלוי בו.

שבח וייס: תודה רבה לחבר הכנסת הראל.

שבח וייס: בינתיים חבר הכנסת הראל כבר צירף את מישה ארנס לדרך השלישית.

שבח וייס: עכשיו חבר הכנסת בני אלון.

שבח וייס: אתה בוודאי לא תצרף את מישה ארנס למולדת, אחרת זה יהיה נורא, כל אחד מצרף אותו אליו.

תאופיק חטיב: אדוני היושב-ראש, זה לא התור שלי?

שבח וייס: סליחה, טעות שלי.

שבח וייס: עכשיו חבר הכנסת חטיב.

שבח וייס: קודם כבר הזמנתי אותו.

שבח וייס: פשוט הוא נעלם לי ולא ידעתי שהוא כאן.

בנימין אלון: הוא יכול לדבר בשם מולדת.

בנימין אלון: ..

תאופיק חטיב: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, לפי בקשתו של מר בני אלון, מה שאני אגיד זה מייצג גם את מולדת.

תאופיק חטיב: כך הוא אמר עכשיו.

תאופיק חטיב: הצהרה בומבסטית ביום הלפני אחרון של הכנסת.

תאופיק חטיב: אני גם מברך את ידידינו המורים ואחינו התלמידים, ואני אומר להם "אהלן וסהלן ביכום".

שבח וייס: מאין הם?

שבח וייס: מג'לג'וליה?

תאופיק חטיב: לא.

תאופיק חטיב: כולם הם אחינו גם אם הם לא מג'לג'וליה.

שבח וייס: אבל זה סתם מעניין, גם אני אצטרף לברכה.

שבח וייס: אני מצטרף לברכה.

עבד-אלוהב דראושה: הם הבנות והבנים שלנו.

תאופיק חטיב: תהינו בסיעה בנושא המינוי של מר ארנס לתפקיד שר הביטחון, וניסינו לבחון את הנושא מכל הבחינות, ממש בחינה אובייקטיבית.

תאופיק חטיב: העמדה ההתחלתית שלנו היתה כביכול שהיינו צריכים להתנגד למינוי בגלל עמדתו של מר ארנס בנושא השלום, הסכמי וואי, הסכמי אוסלו.

תאופיק חטיב: אבל מאחר שביקשנו לתת למר ארנס קרדיט לעתיד לבוא, החליטה הסיעה לא להתנגד למינוי – להימנע, ולתת את הקרדיט הזה, כי אנו סיעה של שלום, והשלום הוא בראש מעיינינו, ואנו מקווים שהמינוי הזה יסייע להבאתו של השלום, לדחיפתו של התהליך שהולך וקופא, ואט אט כל יום הוא הופך להיות מסוכן יותר בקפיאתו.

תאופיק חטיב: אנו מקווים שהריאל-פוליטיק של מר ארנס והרציונל הבריא שלו יגברו בממשלה הזאת וימנעו הרפתקאות מסוכנות, שעלולות להיות עקב הבחירות הקרובות ועקב כך שראש הממשלה בוודאי ירצה שהעם ישכח את הכישלונות של הממשלה, את כל מחדליה.

תאופיק חטיב: כי יש סכנה פוטנציאלית שראש הממשלה ייכנס להרפתקאות עם שכנים קרובים, ואולי גם אם שכנים יותר רחוקים, כדי לחפות על אותם מחדלים וכישלונות.

תאופיק חטיב: אנחנו מקווים שמר ארנס יהווה בלם לממשלה וימנע הרפתקה כזאת שתכניס את המזרח התיכון לסחרור שאין ממנו יציאה.

תאופיק חטיב: אנו חושבים, שממשלת נתניהו היא ממשלה מסוכנת, כושלת וצריכה להיעלם מהנוף הפוליטי בכלל.

תאופיק חטיב: בכל זאת, אנו נותנים קרדיט לשר שנכנס לממשלה בהימנעותנו.

תאופיק חטיב: כל זאת מתוך אחריות, כי בארבעת החודשים הקרובים הממשלה הולכת ונעשית ימנית יותר וקיצונית יותר.

תאופיק חטיב: שרים מתונים עוזבים אותה, שרים עם ראייה מפוכחת יוצאים ממנה, לכן היא הופכת למסוכנת יותר.

תאופיק חטיב: אולי כניסתו של מר ארנס אליה תמנע את ההידרדרות ימינה, תמנע את הסכנות הטמונות בהתהוותה של ממשלה ימנית, קיצונית, והוא יהווה, כפי שאמרתי, בלם לראש הממשלה, בלם למניעת הרפתקאות מסוכנות, שיביאו רק אסונות.

תאופיק חטיב: אחרי 50 שנה שבהן העמים באזור מחכים לסיום של איבה, עוינות, מלחמות – מאז 1993 יש תהליך שקצת צלע בשנתיים האחרונות, בשנה הזאת הוא הולך וקופא, וכל זאת ממניעים פוליטיים-פנימיים של ראש הממשלה ושל ממשלתו, כדי להיות יותר מקורבים וקרובים לצד הימני המסוכן בישראל.

תאופיק חטיב: אני מקווה שהחודשים הקרובים יחלפו ללא כל הרפתקה, ואז נגיע לחוף בטוח יותר עם ממשלה כזאת או אחרת, שונה מהממשלה הזאת, שתמשיך בתהליך שהחל ב-1993 ותביא שלום ושגשוג לאזור ושוויון לתושבים הערבים.

תאופיק חטיב: תודה רבה.

משה פלד: תודה רבה.

משה פלד: חבר הכנסת בני אלון, בבקשה.

בנימין אלון: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, מכובדנו שר הביטחון לשעבר ובעתיד הקרוב משה ארנס לא זקוק למילותי ולהסכמתנו.

בנימין אלון: אני חושב שאני בין אחרוני הנואמים, והארכיון של עם ישראל, של מדינת ישראל, מלא בפרטים שאינני צריך עכשיו לשוב ולהעלות אותם, של עשייה.

בנימין אלון: אני חושב שהממשלה והמדינה מתברכות בשר ביטחון טוב.

בנימין אלון: אדוני שר הביטחון לעתיד, הייתי רוצה להסב את תשומת לבך.

בנימין אלון: אני מאחל רפואה שלמה למלך חוסיין מעבר הירדן, אבל אנחנו גם צריכים להסב את תשומת לבנו לרגישות המדינית והביטחונית – – –

אברהם פורז: אתה לא אומר מעבר הירדן המזרחי – – –

בנימין אלון: אמרתי עבר הירדן.

בנימין אלון: אנחנו צריכים להסב את תשומת לבנו לרגישות המדינית והביטחונית וגם לכוננות שהוטלה שם עם השינויים שעשה חוסיין לפני צאתו לארצות-הברית.

בנימין אלון: אנחנו מודעים היטב לתוכנית השלבים של אש"ף מ-1974.

בנימין אלון: מאז כל ראשי הממשלה נפלו בפח של תוכנית השלבים בזה אחרי בזה, בתוכנית האסטרטגית של ערפאת מול הטקטיקות והשליפות של הדמוקרטיה הישראלית, שמתחלפת ומתחבטת ומכה את זה ואת זה ואינה רואה את התמונה הכוללת בטווח הזמן המספיק כדי להבין מה קורה כאן.

עבד-אלוהב דראושה: אש"ף הכיר בזכות הקיום של מדינת ישראל.

עבד-אלוהב דראושה: תתייחס גם לזה.

בנימין אלון: בתוכנית השלבים הזאת, אדוני השר, יש סעיף 5, שהוא הסעיף הקרוב, כי ארבעת הקודמים לו כבר בוצעו כמעט.

בנימין אלון: עדיין אין להם מדינה רשמית, אבל באלג'יריה, כבר לפני עשר שנים הוא הכריז על המדינה, והוא רוצה ב-4 במאי להשלים את זה.

בנימין אלון: סעיף 5 עוסק במהפכה הדמוקרטית שתהיה בירדן.

בנימין אלון: סעיף 5 מזכיר: אנחנו לא שוכחים את הבגידה של חוסיין בפלסטינים, לא מספטמבר 1970 ולא ב-1973, כשהוא לא הצטרף לאסד ולסאדאת, ואפילו התריע בפני גולדה מאיר על המלחמה.

עבד-אלוהב דראושה: מה אתה מנסה לסכסך בין אחים?

בנימין אלון: לכן, בסעיף 5 של תוכנית השלבים, שהוא הסעיף הקרוב אלינו, עתידים הפלסטינים, שכיום מונים יותר מ-70% מאזרחי ממלכת ירדן, בשעת כושר מדינית לתפוס את השלטון בירדן ולעשות שם, במקום מונרכיה, שעבר זמנה ברוב מדינות העולם, לרבות באזור שלנו, להקים שם מדינה דמוקרטית.

בנימין אלון: אנחנו, אדוני השר לעתיד, עומדים היום בפני שלב קריטי.

בנימין אלון: ערב ה-4 במאי, שבו העולם יכיר במדינונת הפלסטינית פה, בעבר הירדן המערבי, וערב ההשתלטות הפלסטינית על ירדן באמצעים כביכול דמוקרטיים, תקום שם מדינה פלסטינית גדולה יותר.

עבד-אלוהב דראושה: זה בכלל לא בא בחשבון.

וליד צאדק חאג'-יחיא: אתה מנהל את העולם.

בנימין אלון: המדינונת הפלסטינית שתקום פה תקבל כמובן את התכתיבים של ברק או של שחק או של נתניהו?

בנימין אלון: כאילו שיש הבדל.

בנימין אלון: שלושתם מתנשאים על הפלסטינים ושלושתם אומרים להם: אנחנו נגיד לכם אם יהיה לכם חיל אוויר או לא; אנחנו נגיד לכם איזו עצמאות תהיה לכם; אנחנו נגיד לכם איזו מדינה אנחנו מאשרים לכם, בלי חוץ וביטחון.

בנימין אלון: פה תהיה מדינונת פלסטינית, שכל העולם יכיר בה כמדינה, שגם חברי הכנסת הפלסטינים בכנסת כבר מזמן רואים בו את הראיס ואת הנשיא.

בנימין אלון: הם אף פעם לא קוראים לו יושב-ראש, כמו שכאילו חברי הכנסת האחרים קוראים לו.

בנימין אלון: ואז התסריט הבא קורה, והוא קרוב מאוד, אדוני השר לעתיד, וזה הדבר החמור ביותר שעומד לפתחך ולפתחנו.

בנימין אלון: בקעת-הירדן, עם אולי 1,300 אזרחים ישראלים מבוגרים, תחצוץ בין שתי מדינות פלסטיניות, מדינה מחומשת, שתיכבש בצורה דמוקרטית על-ידי הרוב הפלסטיני, ומדינונת כביכול שקמה פה.

בנימין אלון: ואז – ובזאת אני מסיים, אדוני – מה נשאר לנו, השר הנגבי, משתי גדות לירדן, זו שלנו וזו גם כן?

בנימין אלון: מפלסטין, שהיתה בזמן הצהרת בלפור בשתי גדות הירדן, שתי מדינות פלסטיניות, אחת בגדה המזרחית ואחת בגדה המערבית.

בנימין אלון: ואנחנו נהיה מוכים ומבוישים במחלוקות פנימיות מגוחכות.

בנימין אלון: אני מאחל למדינת ישראל, ששר הביטחון הבא יהיה כמו שהיה תמיד, שר עירני, לא שבוי בקונצפציות שהכו אותנו במלחמת יום כיפור; שר שאינו שבוי בשטויות של שירים על שלום, שקוראים לו שלום בעברית, ו-PEACE באנגלית, וג'יהאד בערבית; שר פתוח, שר עירני – –

עבד-אלוהב דראושה: סלאם – – –

בנימין אלון: – – שר שדואג לביטחון ישראל ולא לקשקושים מדיניים, ולא להיות סוכן ה-CIA בישראל.

בנימין אלון: אנחנו לא זקוקים לזה.

עבד-אלוהב דראושה: אפשר לשאול שאלה?

משה פלד: סליחה, רגע, אל תרד, הוא רוצה לשאול אותך שאלה.

בנימין אלון: בבקשה, אדוני.

אברהם פורז: – – –

בנימין אלון: לפני כן אומר, שקראתי שאדוני פורש מן הכנסת ויישאר יושב-ראש מד"ע.

בנימין אלון: עם כל הכבוד האישי, אני מאחל לאדוני הצלחה ובריאות והמשך ההנהגה של המפלגה שלך.

עבד-אלוהב דראושה: תודה רבה על הברכה.

עבד-אלוהב דראושה: אני רוצה לשאול.

עבד-אלוהב דראושה: היום פסלת אפשרות של הקמת מדינה פלסטינית ליד מדינת ישראל ודיברת עדיין על תיאוריה של שתי גדות לירדן.

עבד-אלוהב דראושה: דברים כאלה הם ממש הזיות.

עבד-אלוהב דראושה: אתה מבין את זה.

עבד-אלוהב דראושה: היום יש מציאות, שיש מדינת ישראל בגבולות 1967, יש מדינת ירדן, שהיא מדינה ירדנית לכל דבר.

עבד-אלוהב דראושה: שום פלסטיני לא שואף לכבוש את המדינה הזאת, ויש מקום למדינה פלסטינית בגדה המערבית וברצועת-עזה, שתחיה בשלום בין שתי המדינות – בין מדינת ישראל למדינת ירדן.

עבד-אלוהב דראושה: מה פסול בכך – – –

משה פלד: תודה רבה.

משה פלד: תשובה קצרה, בבקשה.

וליד צאדק חאג'-יחיא: הוא רוצה לחיות על החרב.

בנימין אלון: זמני תם, וחבר הכנסת דראושה יודע כמובן שלא נשכנע זה את זה, השקפותינו קצת שונות.

בנימין אלון: אני חושב שמה שאתה קורא הזיה היום, אתה תקרא בעיתונות בשבתך באכסאל עוד מעט.

בנימין אלון: תודה.

משה פלד: תודה רבה.

משה פלד: הודעה לסגנית מזכיר הכנסת, בבקשה.

ש' כרם: ברשות היושב-ראש, הנני מתכבדת להודיע, כי הונחו עתה על שולחן הכנסת: לקריאה שנייה ולקריאה שלישית, מטעם ועדת החוקה, חוק ומשפט – הצעת חוק הבחירות לכנסת ולראש הממשלה (תיקון מס' 37), התשנ"ט–1999; והצעת חוק המפלגות (תיקון מס' 9), התשנ"ט–1999.

ש' כרם: תודה.

משה פלד: תודה.

משה פלד: חבר הכנסת אברהם פורז, בבקשה.

עבד-אלוהב דראושה: זה הנאום האחרון?

משה פלד: לפני האחרון.

אברהם פורז: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, השאלה הראשונה שאני רוצה לתת עליה את התשובה היא, מדוע בכלל אני מדבר – אני מדבר כי היום יש דיון סיעתי, ובשבוע שעבר הכירה הכנסת בהתפצלות של סיעת מרצ לשתי סיעות נפרדות – סיעת שינוי וסיעת מרצ.

אברהם פורז: לפי הגודל, סיעת מרצ היא הגדולה, ולכן שינוי כסיעה עצמאית בכנסת יש לה זכות להשתתף בדיון סיעתי, ולכן אני מדבר.

אברהם פורז: שינוי נפרדה ממרצ בעיקר על רקע חילוקי דעות עמוקים מאוד בתחום הכלכלי-החברתי, לא בתחומים אחרים.

אברהם פורז: בתחום הכלכלי-החברתי מרצ היא מפלגה סוציאליסטית, רדיקלית, ואילו שינוי היא מפלגה ליברלית.

אברהם פורז: אנחנו מאמינים בכלכלת שוק, בהפרטה, בכל אותם דברים שהסוציאליסטים לא אוהבים.

אברהם פורז: ומרצ היא בעיני משהו שמאוד מאוד דומה למפ"ם של העבר עם הנהגה קצת אחרת, אבל פחות או יותר עם הטעם של העבר.

אברהם פורז: אשר לעניין עצמו, האמת היא, שגם היום, לאחר הרבה שנים שמשה ארנס נמצא בפוליטיקה, לא כל כך ברורות לי עמדותיו.

אברהם פורז: אני יודע שמצד אחד הוא רצה לצאת מעזה, ומצד שני אני יודע שהוא לא תמך בהסכמי קמפ-דייוויד.

אברהם פורז: אני יודע שהוא התנגד להסכמי אוסלו, לפחות לפי הביקורת שהוא השמיע על ראש הממשלה והתמודד נגדו – אני מניח שהסיבה היתה בעיקר חתימת הסכמי וואי.

אברהם פורז: לכן, אם מותר לי לנסות למפות אותו, אני חושב שבעמדותיו משה ארנס הוא הקרוב ביותר לבני בגין.

אברהם פורז: הבה לא נטעה במניירות, בנימוס, בלשון הנקייה ובתרבות – – –

צבי הנדל: בני בגין לא מנומס?

צבי הנדל: גם הוא מנומס.

עבד-אלוהב דראושה: מנומס קיצוני.

אברהם פורז: אני מציע שלא נחשוב שאדם שהוא מתון בדיבורו ונוח ואדיב ובעל תרבות הוא גם מתון מאוד בעמדות האחרות.

צבי הנדל: הוא אוהב את העם ואת הארץ.

וליד צאדק חאג'-יחיא: הוא מונה את תכונותיו של השר העתידי משה ארנס.

אברהם פורז: ולכן, אם מותר לי לומר, משה ארנס בעמדותיו היום כנראה הרבה יותר קרוב לבני בגין מאשר לנתניהו או לשרים האחרים הנחשבים למתונים.

אברהם פורז: אני מניח, שאם משה ארנס היה נמצא עם נתניהו ב"וואי פלנטיישן", הוא היה אומר לו: אל תחתום.

אברהם פורז: כך אני מניח.

צבי הנדל: ברוך השם.

עבד-אלוהב דראושה: אפילו שרון הסכים.

אברהם פורז: ואני, כפי שאתם יודעים, חושב, שהסכמי וואי – הוא גם קרוב למיכאל קליינר, בסדר?

מיכאל קליינר: שכנעת אותי עכשיו להצביע בעדו.

תמר גוז'נסקי: לא היה ספק – – –

אברהם פורז: לכן, כמי שתמך מאוד גם בקמפ-דייוויד וגם באוסלו וכמובן בוואי – – –

צבי הנדל: למה?

צבי הנדל: זה מביא שלום?

צבי הנדל: יש ביטחון בארץ?

אברהם פורז: משום שאני רוצה לומר לך, חבר הכנסת הנדל – –

וליד צאדק חאג'-יחיא: חבר הכנסת צבי הנדל, תן לדיון להתנהל על מי מנוחות.

אברהם פורז: – – מאחר שאני לא כל כך צעיר וגם עדיין לא סובל מאובדן מוחלט של הזיכרון, אני זוכר מה אמרו על הסכמי קמפ-דייוויד.

אברהם פורז: אלה שהיו נגדם אמרו – – –

צבי הנדל: זה מדינה.

צבי הנדל: מה אתה משווה?

אברהם פורז: אני אומר מה אמרו מתנגדי קמפ-דייוויד.

אברהם פורז: הרי את שר המשפטים דהיום הורידו באמצעות מנוף מהגג.

צבי הנדל: אז לא עפו אוטובוסים באוויר.

אברהם פורז: היו רבים אחרים.

אברהם פורז: תנועת התחיה קמה על ההתנגדות לקמפ-דייוויד, על זה היא נבנתה.

אברהם פורז: ואנשים כמו שמיר וארנס, שהתנגדו להסכמי קמפ-דייוויד, התנגדו גם אז.

אברהם פורז: היו להם טיעונים אפוקליפטיים, שההסכם הזה לא יחזיק מעמד, ועם חילופי השלטון במצרים תהיה קטסטרופה.

צבי הנדל: ערפאת דומה לישראל?

אברהם פורז: בעיניהם קמפ-דייוויד היה קטסטרופה, ולשמחתנו הקטסטרופה לא התגשמה.

אברהם פורז: לכל אחד מאתנו יש חששות, אבל הקטסטרופות לא התגשמו.

צבי הנדל: למה, כי הם רצחו רק תיירים של אוטובוס אחד במצרים?

אברהם פורז: אני רוצה לומר לך, שבעיני הפלסטינים וערפאת לא יותר טובים ולא יותר גרועים מכל אומה ערבית אחרת.

אברהם פורז: ואם אנחנו רוצים להגיע לשלום, מה לעשות שאנחנו נמצאים אתם פה?

אברהם פורז: אנחנו לא נמצאים בחבל ארץ אחר של העולם ולא יכולים לנהל משא-ומתן עם עם אחר.

צבי הנדל: ערפאת היה פה?

צבי הנדל: הבאנו אותו.

צבי הנדל: אתה הבאת אותו.

אברהם פורז: ערפאת אומנם היה בתוניס, אבל גם ז'בוטינסקי היה בגולה, רק את עצמותיו בסוף הביאו.

אברהם פורז: העם הפלסטיני היה פה, נשאר פה ויהיה פה.

אברהם פורז: טרנספר לא ניתן לעשות – – –

מיכאל קליינר: – – –

וליד צאדק חאג'-יחיא: חבר הכנסת קליינר, אני מבקש, תן לו לסיים את דבריו.

מיכאל קליינר: קריאת ביניים ראשונה.

מיכאל קליינר: מה ההתרגשות?

מיכאל קליינר: ההבדל בין מצרים לבין הרשות הוא, שמצרים מעולם לא רצתה את תל-אביב ולא רצתה את חיפה, וערפאת רוצה את תל-אביב ואת חיפה – – –

אברהם פורז: אני רוצה לומר לך, חבר הכנסת קליינר, ב-1948, כשהצבא המצרי פלש, הוא הפציץ את תל-אביב והוא היה בשערי אשדוד, והיה בכוונתו להגיע לתל אביב – –

מיכאל קליינר: כדי לסייע – – –

אברהם פורז: – – ובכל זאת חלק מהצבא המצרי היה בכיס פאלוג'ה, והסורים הגיעו לצפון וכבשו חלקים בגליל ונעצרו במשמר-הירדן, ובדגניה התקיים קרב – – –

מיכאל קליינר: קמפ-דייוויד – – –

וליד צאדק חאג'-יחיא: לא גמרת את קריאת הביניים?

אברהם פורז: בכל זאת לא שמענו אתכם אומרים שאנחנו לא יכולים לנהל משא-ומתן עם מצרים.

אברהם פורז: אני לא יודע מה היתה דעתך על קמפ-דייוויד, אולי אתה תמכת, אני לא זוכר, אבל היו רבים וטובים במחנה שלך – – –

מיכאל קליינר: תנוח דעתך, התנגדתי.

אברהם פורז: התנגדת.

אברהם פורז: אז לפחות היום תודה שטעית.

מיכאל קליינר: לא.

אברהם פורז: אתה חושב שעד היום היינו צריכים להיות בשארם-אל-שיח'?

אברהם פורז: כמה מלחמות לדעתך היינו מנהלים עם מצרים אילולא עשינו את קמפ-דייוויד?

מיכאל קליינר: התנגדתי לקמפ-דייוויד בגלל הסכם המסגרת עם מדינות ערב, ששם את היסוד – – –

וליד צאדק חאג'-יחיא: חבר הכנסת קליינר, אני מבקש להפסיק, ותן לחבר הכנסת אברהם פורז לסיים.

אברהם פורז: חברים יקרים, אתם כנראה חושבים שאפשר לאכול את העוגה וגם להשאיר אותה שלמה.

אברהם פורז: אתם רוצים שלום אבל בלי שום ויתור.

אברהם פורז: זה לא ילך.

אברהם פורז: אני רוצה להגיד לכם, לפחות דבר אחד אני יכול לומר לשבחו של ארנס; שמעתי אותו אומר:

אברהם פורז: הסכמים שנחתמו צריך לכבד, כי מדינה מכבדת את ההסכמים שלה.

אברהם פורז: צריך גם ללכת הלאה, רבותי, אנחנו נמצאים היום במצב – – –

צבי הנדל: הוא התכוון שהצד השני צריך לכבד גם.

וליד צאדק חאג'-יחיא: חבר הכנסת אברהם פורז, אני מבקש לסיים.

אברהם פורז: חבר הכנסת הנדל, היושב-ראש לא נותן לי, תאמין לי, אני יכול לנהל אתך דיאלוג, מצדי לא אכפת.

וליד צאדק חאג'-יחיא: גם אני אשמח לנהל דיאלוג, אבל אני לא רוצה לנצל את הבמה.

אברהם פורז: אבל היושב-ראש עוד מעט יפסיק אותי, ואז אני לא אוכל לומר את יתרת דברי.

וליד צאדק חאג'-יחיא: שני משפטי סיום.

אברהם פורז: שני משפטים ואני מגיע לקראת הסוף.

עבד-אלוהב דראושה: הפלסטינים מכבדים את ההסכם.

צבי הנדל: רוצחים – – –

וליד צאדק חאג'-יחיא: חבר הכנסת צבי הנדל, אני מבקש שקט.

וליד צאדק חאג'-יחיא: חבר הכנסת דראושה, אל תיגרר לוויכוח הזה.

אברהם פורז: אין לנו ברירה אלא להתקדם לשלום תוך כדי ויתורים, כי בלי ויתורים לא יהיה שלום.

אברהם פורז: השלום חיוני לא רק לביטחון שלנו, הוא גם חיוני לכלכלה שלנו.

אברהם פורז: בלי כלכלה משגשגת מצבנו יהיה רע.

אברהם פורז: לעניין מינויו של משה ארנס.

אברהם פורז: אני רוצה לומר לכם, שהאלטרנטיבה שיש בפנינו, אנשי האופוזיציה, היא זאת: או לתמוך במינויו של ארנס, או להותיר את נתניהו בתפקיד שר הביטחון.

אברהם פורז: אם אני צריך לבחור בין שני הדברים הללו, וחרף כל הדברים הרעים כביכול שאמרתי על ארנס, על נציותו, וכביכול הדברים הטובים שאמרתי על נתניהו, על מתינותו, אני אהיה שקט יותר אם אדע, שמשה ארנס הוא שר הביטחון ולא בנימין נתניהו.

אברהם פורז: לכן אני אתמוך במינויו לשר הביטחון.

וליד צאדק חאג'-יחיא: תודה רבה, חבר הכנסת אברהם פורז.

וליד צאדק חאג'-יחיא: אני חושב שמה שאמרת בסוף, שהתכונות האישיות גם כן מרתיעות לפעמים ממעשים פזיזים וממעשים בלתי מוסריים; אני חושב שהשר העתידי ארנס ניחן במוסר, ואנחנו מקווים שזה ירתיע אותו מלעשות דברים פרובוקטיביים.

וליד צאדק חאג'-יחיא: אני מזמין את חבר הכנסת משה פלד לדבר – עשר דקות.

וליד צאדק חאג'-יחיא: בבקשה, אדוני.

משה פלד: כבוד היושב-ראש, חברי הכנסת, מר ארנס ידידי, גברת ארנס, החתן, הנכדים, עוזר השר, דודו, גם אני רוצה לברך על מינוי מר ארנס לתפקיד שר הביטחון, על כניסתו לתפקיד.

משה פלד: בשנה האחרונה נפגשתי פעמים מספר עם מישה ארנס במשרדו ובביתו.

משה פלד: ניסיתי לדבר על לבו שיחזור אל הנהגת המדינה.

משה פלד: ניסיונו הרב, התרבות הפוליטית, נעימות הליכותיו, כך אמרתי לו בפגישותי, יכולים לתרום תרומה גדולה ורבה לתרבות הפוליטית במדינת ישראל.

משה פלד: היום כולם מדברים על הידרדרותה של התרבות הפוליטית.

משה פלד: אתייחס אליה אחר כך בדברי.

משה פלד: אני שמח על הצטרפותך, מר ארנס, לצוות המוביל של מדינת ישראל.

משה פלד: אני חושב, שניסיונך הרב והיכרותך את המערכת, הן את המערכת השלטונית במדינת ישראל, את המערכת המיניסטריאלית בישראל, את מערכת הביטחון במדינת ישראל, יכולים לתרום תרומה רבה, תרומה גדולה, למערכת השלטון בכלל במדינת ישראל.

משה פלד: דיבר חבר הכנסת בני אלון על המצב הרגיש והעדין הקיים בימים אלה ממזרח לנו, במדינת ירדן.

משה פלד: יכול להיות שזו גם הזדמנות לאחל מכאן רפואה שלמה למלך חוסיין, אבל המצב בירדן רגיש.

וליד צאדק חאג'-יחיא: מקווים שהשמועות לא נכונות.

משה פלד: המצב במדינת ירדן רגיש מאוד.

משה פלד: יש לו משמעויות קשות מאוד לביטחונה, לקיומה, לריבונותה של מדינת ישראל.

משה פלד: משמעויות קשות מאוד; לא ארחיב, כיוון שחבר הכנסת בני אלון דיבר על כך.

סאלח טריף: מה רגיש?

סאלח טריף: מינוי יורש עצר?

משה פלד: כן, מינוי יורש עצר, אבל יש כאלה שנושפים לו בעורף, ליורש העצר שמינו.

וליד צאדק חאג'-יחיא: נקווה שהשמועות לא נכונות.

משה פלד: אני מקווה שהשמועות אינן נכונות, ובכל זאת, צריך להיות מאוד מאוד עירני ועם כל החושים מחודדים.

משה פלד: ניסיונו הרב של מר ארנס יצטרך לסייע לו, לעזור לו, בטיפול בבעיה הנמשכת, בטיפול בסוגיה שנקראת המלחמה בטרור בלבנון.

משה פלד: מצד אחד להיות קשוב לציבור, וכולנו מכירים את החוסן הלאומי שנמצא בגרף יורד, שבא לידי ביטוי בהפגנות כאלה ואחרות, אפילו פוליטיקאים מדברים על נסיגה חד-צדדית – שם תידרש חסינות מדינית, חסינות פוליטית, חוסן מדיני.

משה פלד: ניסיונו הרב חייב לתרום גם לסוגיה, שתהיה אולי הסוגיה המרכזית בכנסת הבאה, סוגיית המשא-ומתן עם סוריה.

משה פלד: פה צריך להבין, ואני שמח שמר ארנס מבין היטב, שברמת-הגולן אין דבר כזה שנקרא פשרה.

נואף מסאלחה: למה?

משה פלד: את זה אומרים כל גורמי המודיעין במדינת ישראל.

משה פלד: ברמת-הגולן אין דרך שלישית, חבר הכנסת זיסמן.

נואף מסאלחה: זה נכון.

משה פלד: ברמת-הגולן יש רק שתי דרכים.

נואף מסאלחה: או למעלה או למטה.

עמנואל זיסמן: – – –

משה פלד: יש רק שתי דרכים.

משה פלד: או – – –

עמנואל זיסמן: – – –

משה פלד: ברמת-הגולן, חבר הכנסת זיסמן, לא יעזור לך, אין דרך שלישית ברמת-הגולן.

משה פלד: ברמת-הגולן זה או לחזור לקו המים או להישאר על קו התלים.

משה פלד: רק שתי דרכים ברמת-הגולן, ואני שמח מאוד שמר ארנס חושב ויודע בדיוק את מה שאמרתי עכשיו.

משה פלד: אני שמח.

חיים אורון: אל תדאג לזה.

משה פלד: ניסיונך הרב, מר ארנס, יצטרך לסייע לך בטיפול בפצצה המתקתקת שנקראת פצצת חברון.

משה פלד: ואני מציע לך, כשר ביטחון, לא להקשיב יותר מדי לפוליטיקאים בני חלוף; להקשיב היטב למתיישבים החיים בחברון יום-יום וסובלים את נחת זרועם של הטרוריסטים הפלסטינים, שמזנבים בהם, שפוגעים בהם, שרוצחים בהם, שהורגים אותם.

עמנואל זיסמן: מה תהיה העמדה של סגן השר מצומת, מודי זנדברג, בעניין הזה?

ראובן ריבלין: – – –

משה פלד: הבוקר שמעתי את חבר הכנסת יוסי שריד מדבר – – –

עמנואל זיסמן: חבר הכנסת מודי זנדברג, איך הוא עבר למפלגה כזאת שרוצה – – –

משה פלד: כמו שחבר הכנסת לובוצקי עבר לאותה מפלגה.

משה פלד: מה אתה שואל אותי שאלות, מה אני בוחן כליות ולב?

סאלח סלים: לאן אתה עובר, זה מה שחשוב.

משה פלד: שמעתי הבוקר את דבריו של חבר הכנסת יוסי שריד על מינויו של ארנס, ואני רוצה לקבוע, שדווקא בגלל התנגדותו של יוסי שריד למינוי ארנס, דווקא בגלל זה משה ארנס מתאים לתפקידו.

משה פלד: דווקא בגלל זה, בגלל עמדותיו הפוליטיות, בגלל נחישותו הפוליטית.

משה פלד: דווקא בגלל זה הוא מתאים לתפקיד שהוא נכנס אליו בעוד דקות ספורות.

רן כהן: זה דווקא טיעון טוב.

משה פלד: אני רוצה לומר לחבר הכנסת אהוד ברק – חבל לי שהוא איננו כאן.

משה פלד: אהוד ברק דיבר על תרבות פוליטית, כשהוא דיבר בערגה על חבר הכנסת איציק מרדכי.

משה פלד: אני רוצה לומר לך, אהוד, ולכל מזילי הדמעות על פיטוריו של שר הביטחון – התנהגותם של חבר הכנסת מרדכי ושל אמנון ליפקין, זה כשר ביטחון וזה כרמטכ"ל, היא היא הגורמת לקריסתה של התרבות הפוליטית בישראל.

נואף מסאלחה: למה?

נואף מסאלחה: הוא עזב משרד ביטחון למען עקרונות.

משה פלד: התנהגותם היא הגורמת להתרסקותן ולחיסולן של נורמות השלטון במדינת ישראל.

משה פלד: היא היא הגורמת, גם שם נרמסה התרבות הפוליטית.

טלב אלסאנע: – – –

נואף מסאלחה: הוא ויתר על משרד הביטחון, אתה לא ויתרת על סגן שר.

משה פלד: התנהגותם של השניים היא הגורמת למצב של סכנה לדמוקרטיה בישראל – –

נואף מסאלחה: איפה אתה עכשיו, בצומת?

משה פלד: – – היא התגלמותו של המוסר הכפול.

משה פלד: זה שלוחש על אוזנו של סגן ראש המוסד, חבר הכנסת מרדכי.

רן כהן: זה שלוחש על אוזנו של הרב כדורי.

משה פלד: תיזהר שלא יעשו לך תרגיל.

משה פלד: לאחר שכל הליך מינויו של הרמטכ"ל היה תרגיל אחד גדול ומכוער, איננו יכולים לדבר על נורמות שלטוניות ועל תרבות פוליטית אחרת.

משה פלד: טול קורה מבין עיניך.

משה פלד: תודה.

דן תיכון: תודה.

דן תיכון: רבותי, נא לשבת, אנחנו ניגשים להצבעה.

עמנואל זיסמן: איפה הליכוד?

דן תיכון: חבר הכנסת זיסמן, אתה מפריע לי כרגע.

דן תיכון: אנחנו ניגשים להצבעה על אישור הודעת ראש הממשלה על צירופו של מר משה ארנס כשר נוסף בממשלה בתפקיד שר הביטחון.

דן תיכון: מי בעד?

דן תיכון: מי נגד?

דן תיכון: אפשר להצביע.

דן תיכון: הצבעה מס' 2 בעד הודעת ראש הממשלה – 31 נגד – 10 נמנעים – 6 הודעת ראש הממשלה בדבר צירוף שר נוסף בממשלה נתקבלה.

דן תיכון: בעד – 31, נגד – 10, שישה נמנעים.

דן תיכון: הודעת ראש הממשלה על צירופו של מר משה ארנס כשר נוסף בממשלה, בתפקיד שר הביטחון, אושרה.

דן תיכון: מר משה ארנס, אנא עלה למסור את התחייבותך לשמור אמונים למדינת ישראל ולחוקיה.

דן תיכון: בבקשה.

463: אני, משה ארנס, בן טוביה ורוזה, זכרם לברכה, מתחייב כחבר הממשלה לשמור אמונים למדינת ישראל ולחוקיה, למלא באמונה את תפקידי כחבר הממשלה ולקיים את החלטות הכנסת.

דן תיכון: אני מבקש להוביל את השר למקומו ליד שולחן הממשלה.

דן תיכון: רבותי, חמש דקות הפסקה לצורך ברכות.

סאלח סלים: כל שבוע עושים דבר כזה.

סאלח סלים: (הישיבה נפסקה בשעה 12:33 ונתחדשה בשעה 12:35.

סאלח סלים: )

דן תיכון: רבותי, אני מחדש את הישיבה לשתי דקות.

דן תיכון: בעוד שתי דקות סיעת מד"ע רוצה למסור הודעה אישית, בעקבות ההימנעות שלה.

דן תיכון: חבר הכנסת אלסאנע, בבקשה, בקיצור.

דן תיכון: אבקש מאחד הסגנים להחליף אותי.

דן תיכון: חבר הכנסת פלד, בבקשה.

טלב אלסאנע: כבוד היושב-ראש, גבירותי ורבותי חברי הכנסת, סיעת מד"ע-רע"ם החליטה להימנע בהצבעה זו.

טלב אלסאנע: בעצם היתה לנו התלבטות בין התנגדות לבין הימנעות.

טלב אלסאנע: ההתנגדות היא מפני שאנחנו לא מסכימים, לא הסכמנו ולא מסכימים לדרכה של הממשלה ולפעילותו של ראש הממשלה הן בתחום השלום והן בתחום השוויון.

טלב אלסאנע: אנחנו התנגדנו ומגנים את הדרך שבה הוא פעל נגד שר הביטחון יצחק מרדכי, שהיה בממשלה המצפן, ולדעתי המצפון האחד והיחיד והקול השקול והשפוי בממשלה זו.

טלב אלסאנע: איך שהוא פגע בו ואיך שפיטר אותו – הדרך הזאת מלמדת על תאוות שלטון, שכל האמצעים מקדשים את המטרה.

טלב אלסאנע: לכן, הדרך הזאת היתה אחת הסיבות ששקלנו התנגדות.

טלב אלסאנע: דבר שני, מדברים רבות על השלום, חותמים על הסכמים, אבל לא פועלים לקיימם.

טלב אלסאנע: נחתם הסכם אוסלו הראשון, נחתם הסכם "וואי פלנטיישן", אבל לאחר החגיגה ולחיצות הידיים בבית הלבן מגיעים לכאן ולאחר מכן מיישרים קו עם קליינר ועם ארץ-ישראל הגדולה – –

משה פלד: תזכיר אותי גם.

טלב אלסאנע: – – כשבעצם כולנו יודעים שאין ארץ-ישראל גדולה.

טלב אלסאנע: יש מדינת ישראל, יש מדינה פלסטינית, יש ירדן, יש מדינות ערב, יש גבולות.

טלב אלסאנע: המושג ארץ-ישראל הוא לא מושג מדיני, ויש צורך לדבר על מדינה, מדינת ישראל.

טלב אלסאנע: כשהביאו את הסכם "וואי פלנטיישן" לכאן תמכנו בו, כי ראינו שיש בשורה: השלום, כחוד החנית של מחנה השלום במדינה – תמכנו מתוך תקווה שהממשלה תוביל לכיוון אחר.

טלב אלסאנע: אבל עוד לא הספיקה הדיו להתייבש על ההסכם, ראש הממשלה כבר חזר בו מההסכם והחל לפעול בצורה אחרת ולהגיע להסכמים עם חבר הכנסת ניסן סלומינסקי, איך אפשר לא לקיים את ההסכם ובכל זאת להטיל את האחריות על הצד הפלסטיני, להאשים את הפלסטינים בכישלונות של הממשלה הנוכחית.

טלב אלסאנע: הדבר הזה הוא אכזבה גדולה; לא רק אכזבה אלא סטירת לחי לכל המאמינים בשלום.

טלב אלסאנע: הוא חושף את הפרצוף האמיתי של ראש הממשלה כמי שמבטיח ולא מקיים, כשהוא חותם ומתכוון לדבר אחר – מעשה רמייה שהיה ב"וואי פלנטיישן", שם הציגו מצב שרוצים שלום, אבל בעצם לא רוצים בו.

טלב אלסאנע: לא התכוונו לממש את ההסכם.

טלב אלסאנע: בכל זאת נמנענו בסופו של דבר, ומדוע?

טלב אלסאנע: מפני שאף שאנחנו חולקים על דעותיו הפוליטיות של משה ארנס, אנחנו לא יכולים להתעלם מהממד האישי, מהליברליות שלו, מהרגישות שלו לזכויות אדם ולזכויות אזרח.

טלב אלסאנע: אני אישית נפגשתי אתו בנושאים רבים שנגעו לציבור הערבי והבדואי, וראיתי את מידת האהדה שלו, את הגישה הנכונה שלו.

טלב אלסאנע: ובכל זאת ראינו לנכון לא להצביע נגד האיש.

טלב אלסאנע: אנחנו נגד מדיניות הממשלה, נגד הממשלה, אבל לא מוכנים להפקיד את משרד הביטחון, את תיק הביטחון, בידי נתניהו, שיכול להוביל אותנו להרפתקה צבאית על מנת להפוך אותה לחלק מתעמולת הבחירות שלו כדי לגייס קולות על חשבון השלום והביטחון באזור.

טלב אלסאנע: לכן אמרנו, עדיף שתיק הביטחון יהיה בידיו האחראיות של משה ארנס מאשר בידיו של ראש ממשלה לא אחראי, ולכן נמנענו בהצבעה על מינויו של משה ארנס לתפקיד שר הביטחון.

טלב אלסאנע: אנחנו מאחלים לו הצלחה, הצלחה שתוביל לקידום השלום, והצלחה שתתרום גם לשוויון זכויות אמיתי במדינת ישראל.

משה פלד: תודה רבה.

משה פלד: אני מבקש להוסיף את קולו של חבר הכנסת עוזי לנדאו לקולות הבעד בהצבעה על מינוי שר הביטחון משה ארנס.

משה פלד: שאילתות לשר החקלאות ואיכות הסביבה.

משה פלד: חבר הכנסת א' יחזקאל שאל את השר לאיכות הסביבה ביום כ"ב בחשוון התשנ"ט (11 בנובמבר 1998): בעקבות הפרסום ב"ידיעות אחרונות" על פגיעה בצינור שפכים בנחל שורק, ושכתוצאה ממנה חלחלו שפכים רדיואקטיביים למי התהום של יבנה, רצוני לשאול: 1.

משה פלד: האם הנתונים בפרסום נכונים?

משה פלד: 2.

משה פלד: אם כן – מי אחראי לפיקוח על הצינורות?

משה פלד: 3.

משה פלד: כיצד מתבצע הפיקוח ובאיזו תדירות נערכות בדיקות ריכוז חומרים רדיואקטיביים?

משה פלד: 4.

משה פלד: מה היה הריכוז בעת הפגיעה?

משה פלד: 5.

משה פלד: מדוע לא תוקן הצינור מייד עם גילויו?

רפאל איתן: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, 1.

רפאל איתן: הנתונים שפורסמו אינם נכונים.

רפאל איתן: הצינור של המכון למחקר גרעיני – שורק – אומנם נפגע, אולם השפכים לא היו רדיואקטיביים.

רפאל איתן: במכון קיימת הפרדה מוחלטת בין שפכים סניטריים לבין שפכים רדיואקטיביים וכימיים.

רפאל איתן: שפכים אלה מטופלים במכון המחקר הגרעיני.

רפאל איתן: בעת הפגיעה נבדקו השפכים על-ידי נציגי המשרד לאיכות הסביבה, ולא נמצאו בהם כל סימנים המעידים על זיהום רדיואקטיבי.

רפאל איתן: 2.

רפאל איתן: המכון הוא האחראי לתקינות צינורות השפכים.

רפאל איתן: 5-3.

רפאל איתן: מיום שהודיע המשרד לאיכות הסביבה למכון למחקר גרעיני – שורק – על התקלה בקו הביוב, פעל שורק באופן מיידי לתיקון הפיצוץ בקו.

רפאל איתן: תודה רבה.

משה פלד: שאלה נוספת, בבקשה.

אברהם יחזקאל: אדוני השר, מיום שהיתה דליפה ונודע עליה, עברו בערך כ-12 יום עד שתיקנו את העניין.

אברהם יחזקאל: אני מקבל את מה שאמרת.

אברהם יחזקאל: נכון, הנורמות היו מקובלות בנושא הרדיואקטיבי.

אברהם יחזקאל: אבל 12 יום מיום דליפה, אדוני השר, זה קצת בעיה באזור שם.

אברהם יחזקאל: האם אתה מסכים אתי על זה?

אברהם יחזקאל: תודה.

רפאל איתן: אין לי מה להוסיף על מה שאמרתי.

אברהם יחזקאל: זו תשובה טובה.

אברהם יחזקאל: תודה.

אברהם יחזקאל: חבר הכנסת ד' מגן שאל את השר לאיכות הסביבה ביום כ"ב בחשוון התשנ"ט (11 בנובמבר 1998): על רקע הכוונה להסכים להקמת נמל בעזה, רצוני לשאול: מה היא עמדת משרדך ומה תהיה השפעת הקמת נמל זה על החופים הסמוכים מצפון לנמל?

רפאל איתן: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול)

רפאל איתן: במסגרת תסקיר השפעה על הסביבה שהוכן לפרויקט ותוספות שבוצעו לעבודה המקורית, סוכמה הצעת המנגנון שנועד לצמצם את הבעיה באמצעות העברת חול מדרום לצפון הנמל.

רפאל איתן: הנושא נדון בוועדת הנמל המשותפת הישראלית-הפלסטינית, שמשתתפת בה נציגת המשרד לאיכות הסביבה.

רפאל איתן: הוועדה שוקדת להבטיח את האינטרס הישראלי ככל שניתן.

רפאל איתן: חבר הכנסת ר' אלול שאל את השר לאיכות הסביבה ביום כ"ב בחשוון התשנ"ט (11 בנובמבר 1998): לאחרונה התפרסם, כי אנטנות לשידור וקליטה של תקשורת סלולרית מופעלות בטרם נקבלו רשיונות על-פי חוק, וכי בדיקות ומדידות הקרינה נערכות רק שבועות לאחר תחילת הפעלת המשדרים.

רפאל איתן: רצוני לשאול: 1.

רפאל איתן: האם נכון הדבר, ואם כן – מדוע?

רפאל איתן: 2.

רפאל איתן: האם נפסלו עד כה לשימוש בגין אי-עמידה בדרישות המשרד אנטנות ו/או אתרי שידור?

רפאל איתן: כמה?

רפאל איתן: בשימוש אילו חברות היו אנטנות אלה?

רפאל איתן: 3.

רפאל איתן: האם התשלום עבור בדיקות הקרינה נעשה במישרין על-ידי החברה הנבדקת?

רפאל איתן: אם כן – האין בכך טעם לפגם?

רפאל איתן: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול)

רפאל איתן: 2.

רפאל איתן: עד כה לא נפסלו אתרי שידור לשימוש בגין אי-עמידה בדרישות בטיחות אלקטרומגנטית.

רפאל איתן: לחלק מההיתרים הוצמדו תנאי הפעלה מיוחדים כגון: גידור האנטנה, הגבהה נוספת של התורן וכו'.

רפאל איתן: 3.

רפאל איתן: התשלום נעשה ישירות על-ידי שלושת המפעילות הסלולריות לבודקים המוסמכים.

רפאל איתן: בהתחשב בעובדה שהבודקים מייצגים גופים רציניים כגון ממ"ג שורק, רפא"ל וכו', אין טעם לפקח בהליך התשלום.

רפאל איתן: אגף הקרינה מקיים מדי פעם בדיקות "על" של מוקדי השידור.

רפאל איתן: על מנת לשפר את הביקורת של המשרד, הוצע להפעיל בקרה של היחידות הסביבתיות נוסף על הבדיקות של הבודקים המוסמכים.

רפאל איתן: חבר הכנסת א' דרעי שאל את השר לאיכות הסביבה ביום ו' בכסליו התשנ"ט (25 בנובמבר 1998): תושבים במושב חמד שליד בית-דגן הביאו לידיעתי, כי במושב פועל בור ספיגה פתוח, הגורם לריחות צחנה ולהרעלת האוויר ומהווה מפגע סביבתי ותברואי בלתי נסבל.

רפאל איתן: לדברי התושבים, כל גוף מתנער מאחריותו לתיקון המצב.

רפאל איתן: רצוני לשאול: 1.

רפאל איתן: האם ידוע לכם על כך? 2.

רפאל איתן: התסכימו לבדוק מקרה זה?

רפאל איתן: 3.

רפאל איתן: מי אחראי לתיקון הליקוי?

רפאל איתן: 4.

רפאל איתן: התסכימו לאכוף תיקון המפגע?

רפאל איתן: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 1.

רפאל איתן: במשרדנו לא נתקבלה שום פנייה בעניין בור ספיגה במושב חמד.

רפאל איתן: 2.

רפאל איתן: בבירור שנערך עם מזכיר היישוב, מר נסים טל, ביום 1 בדצמבר 1998 נמסר, כי מדובר בצינור המוביל את שפכי בית-דגן וחמד לנחל שפירים.

רפאל איתן: 3.

רפאל איתן: בנושא זיהום הנחל מצינור זה מתנהל כיום תיק חקירה בסיירת לאיכות הסביבה, הנמצא בשלבים מתקדמים לקראת העברתו ללשכה המשפטית והגשת כתב אישום.

רפאל איתן: חבר הכנסת ו' צאדק חאג'-יחיא שאל את השר לאיכות הסביבה ביום י"ג בכסליו התשנ"ט (2 בדצמבר 1998): מחנות צבא והתנחלויות הסמוכות למחנה אל-פארעה, ליד כפר טובאס בגדה, ממשיכים להשליך פסולת באתר הפסולת המוקם על אדמות מחנה אל-פארעה, דבר המרעיל את הסביבה והורס יבול חקלאי שממנו מתפרנסים תושבי המחנה.

רפאל איתן: רצוני לשאול: 1.

רפאל איתן: האם תלונות בנושא זה הגיעו למשרדך?

רפאל איתן: 2.

רפאל איתן: מה ייעשה בסוגיה הומניטרית זו?

רפאל איתן: 1.

רפאל איתן: בבדיקת הנושא על-ידי משרדי הובהר, שאין השלכת פסולת בצורה יזומה לאזור מחנה אל-פארעה על-ידי קבלנים המפנים אשפה מבסיסי צה"ל באזור ומההתיישבות היהודית שבצפון השומרון.

רפאל איתן: 2.

רפאל איתן: היות שכך, אין צורך בפעילות מיוחדת בנושא הזה מצד המשרד.

משה פלד: שאלה נוספת.

משה פלד: בבקשה.

וליד צאדק חאג'-יחיא: תודה רבה, אדוני השר.

וליד צאדק חאג'-יחיא: מבדיקה אישית נוכחתי לדעת, שיש כמה מקומות שהמתיישבים והצבא זורקים בהם את האשפה; אשפה לא כל כך נעימה – יש בה כל מיני דברים שגורמים למחלות ולריחות.

וליד צאדק חאג'-יחיא: אני מבקש ממך לבדוק את העניין שנית ולוודא שאכן האשפה שהמתנחלים זורקים לא נמצאת שם.

וליד צאדק חאג'-יחיא: אי-אפשר להפוך את הגדה המערבית לפח אשפה.

וליד צאדק חאג'-יחיא: בסופו של דבר, כמו שאתה יודע, איכות הסביבה לא יודעת גבולות, אז זה משפיע גם בתוך "הקו הירוק".

וליד צאדק חאג'-יחיא: אני מבקש לבדוק את זה מחדש, כי במו עיני ראיתי את ערמות האשפה המזהמות את הסביבה שם.

רפאל איתן: אין לי מה להוסיף על מה שאמרתי.

רפאל איתן: אבל היות שזה מקום רגיש, עם בעיות רגישות, אני אפנה את תשומת לב האחראים שלנו לאזור הזה, כדי שישימו לב למה שקורה שם בדיוק, ואם יש חריגות או לא, אף שעניינית אין לי מה להוסיף על מה שאמרתי.

וליד צאדק חאג'-יחיא: אפשר לדעת איפה הם זורקים את האשפה שם?

משה פלד: השר יבדוק.

משה פלד: תודה.

משה פלד: חבר הכנסת ש' וייס שאל את השר לאיכות הסביבה ביום י"ג בכסליו התשנ"ט (2 בדצמבר 1998): רצוני לשאול: מה היא מדיניות המשרד לאיכות הסביבה בנושא שימור חופי ישראל והגנה מפני פלישות נדל"ניות לחופים?

רפאל איתן: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) המשרד לאיכות הסביבה רואה בחומרה רבה ובדאגה את הפגיעה בחופים, ובמיוחד חופי הים התיכון.

רפאל איתן: לחצי פיתוח במרכז הארץ גורמים לתכנוני בנייה מסיביים לאורך חזית הים, בתחומים עירוניים וגם בשטחים פתוחים.

רפאל איתן: בעבר גובשה תוכנית מיתאר ארצית לחוף הים התיכון, כדי לתת מסגרת מוסכמת להתייחסות להצעות פיתוח בחוף, אך מסגרת זו הוכחה כלא-מספיקה, כיוון שהיא אינה נותנת הנחיה כלשהי לגבי הבנייה המסיבית בחופים עירוניים.

רפאל איתן: נוסף על כך, אושרו הקלות לאיסור הבנייה בתחום 100 מטר מקו החוף, ובפועל קיימת בנייה – בעיקר גדרות, קירות וסוללות – בתחום 100 המטרים, המהווה חריגה מאיסור הבנייה.

רפאל איתן: המשרד לאיכות הסביבה בדעה שיש צורך דחוף לחזק את המסגרות המשפטיות לשמירת חוף הים לטובת הציבור.

רפאל איתן: בימים הקרובים תוגש הצעת המשרד לחוק לשמירת הסביבה החופית.

רפאל איתן: לאחר קבלת הערות משרדי הממשלה, תוגש הצעת החוק לוועדת השרים לחקיקה ותעלה להצבעה בכנסת.

רפאל איתן: חבר הכנסת א' גבאי שאל את השר לאיכות הסביבה ביום כ' בכסליו התשנ"ט (9 בדצמבר 1998): בעיתונות פורסם – רצוף בזה – כי ענן ברום נחת על בית-ספר באשדוד, וכי שישה ילדים נפגעו.

רפאל איתן: על-פי הפרסום, מקור הברום הוא בדליפה מנמל אשדוד, ייתכן מפגיעה של טרקטור במיכל הברום.

רפאל איתן: רצוני לשאול: 1.

רפאל איתן: האם הפרסום נכון?

רפאל איתן: 2.

רפאל איתן: אם כן – כיצד מפקח המשרד ובודק שלא יישנה המקרה?

רפאל איתן: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול)

רפאל איתן: 2.

רפאל איתן: המשרד לאיכות הסביבה ואיגוד ערים אשדוד–חבל-יבנה מפקחים על בסיס יומי על הנעשה בנמל בעניין החומרים המסוכנים: א.

רפאל איתן: לנמל יש תיק מפעל, נוהל חירום ואנשים מיומנים לטיפול בתקלות ובאירועי חומרים מסוכנים; ב.

רפאל איתן: לחומרים מסוכנים מסוימים יש הגבלות על משך השהייה בנמל, לברום זמן שהייה מקסימלי של 48 שעות; ג.

רפאל איתן: בנמל יש סככה מרוחקת, לטיפול ולנטרול חומרים מסוכנים.

רפאל איתן: עם זאת, יש להדגיש, כי ברום הוא חומר מסוכן ביותר, והוא עובר בנמל אשדוד בכמויות גדולות ובמכלים גדולים.

רפאל איתן: על מנת לצמצם ככל האפשר את הסיכון לאוכלוסייה מהעברת הברום דרך הנמל, יש להעביר את כל הטיפול בברום במסגרת הרחבת הנמל לחלקו החדש, הצפוני והמרוחק מאזורי מגורים.

רפאל איתן: נושא זה נבדק והומלץ בהערכת סיכונים שערך הנמל לגבי הרחבת הנמל.

רפאל איתן: חבר הכנסת ע' ברעם שאל את השר לאיכות הסביבה ביום כ' בכסליו התשנ"ט (9 בדצמבר 1998): בעקבות ידיעה על סגירת המפעל "קומפוסט 2000" למיון ולמיחזור פסולת, רצוני לשאול: 1.

רפאל איתן: כיצד מטפל משרדך בפסולת שאותה אמור למחזר מפעל זה? 2.

רפאל איתן: האם קיימת תוכנית כוללת במשרדך לשיפור מיחזור הפסולת בארץ?

רפאל איתן: 3.

רפאל איתן: אם ייסגר המפעל, האם יקום במקומו אחר?

רפאל איתן: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול)

רפאל איתן: 2.

רפאל איתן: א.

רפאל איתן: המשרד פועל ליישומן ולביצוען של תקנות איסוף ופינוי פסולת למיחזור (חובת פינוי פסולת למיחזור), התשנ"ט–1998.

רפאל איתן: תקנות אלה מחייבות רשויות מקומיות להפחית בהדרגה את כמות הפסולת המועברת להטמנה על-ידי העברתה למיחזור באחוזים הבאים: לפחות 10% עד סוף שנת 1999; לפחות 15% עד סוף שנת 2000; לפחות 25% עד סוף שנת 2007.

רפאל איתן: ב.

רפאל איתן: המשרד מסייע לרשויות מקומיות ב-50% מסך עלות תשתית מערכי ההפרדה והמיחזור במגבלות התקציב הקיים – מקצצות גזם, כלובי ודחסני קרטון, מכלי איסוף "PET", מכלי קומפוסטציה ביתיים ועוד.

רפאל איתן: ג.

רפאל איתן: המשרד בודק את אפשרות הסיוע לרשויות מקומיות המפנות פסולת למיחזור, כאשר קיימת עדיפות למיחזור חומר אורגני רקבובי לקומפוסט, פלסטיק ועוד.

רפאל איתן: ד.

רפאל איתן: המשרד, בשיתוף משרדי הממשלה הנוגעים לעניין – התמ"ס, האוצר, בריאות ומשפטים – וכן בשיתוף עם התאחדות התעשיינים, לשכות המסחר, מרכז השלטון המקומי וארגוני צרכנים, פועל להכנת הצעת חוק בנושא צמצום פסולת האריזות, מודלים כוללים לטיפול בפסולת האריזות.

רפאל איתן: מודלים אלה יובילו להפחתה בכמות ובנפח האריזות המיוצרות ולהגברת השימוש החוזר, המיחזור וההשבה.

רפאל איתן: 3.

רפאל איתן: מיחזור הינו עסק כלכלי.

רפאל איתן: המפעל "קומפוסט 2000" הינו מפעל רווחי, אך אינו מסוגל לשלם את החזרי ההון על הלוואות אשר לקח.

רפאל איתן: לכן, אם ייסגר המפעל, ייתכן שיירכש על-ידי גורם פרטי אחר, או יקום במקומו מפעל חלופי.

רפאל איתן: חבר הכנסת ט' אלסאנע שאל את השר לאיכות הסביבה ביום ד' בטבת התשנ"ט (23 בדצמבר 1998): נודע לי, כי בחודש בדצמבר 1998 היו כמה אירועים של דליפת גזים רעילים באתר הפסולת הרעילה ברמת-חובב.

רפאל איתן: רצוני לשאול: 1.

רפאל איתן: מה הוא מספר התאונות של דליפת הגזים באתר הפסולת ברמת-חובב בשנת 1998?

רפאל איתן: 2.

רפאל איתן: מה ייעשה כדי למנוע את הישנות האירועים הנ"ל?

רפאל איתן: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול)

רפאל איתן: 2.

רפאל איתן: המשרד לאיכות הסביבה נוקט פעולות רבות למניעת הישנות אירועים: א.

רפאל איתן: המשרד הקצה 13 מיליון שקל לאתר הפסולת לביצוע עבודות שיקום מיידיות, לרבות דרישות בטיחותיות הנובעות מעוולות העבר.

רפאל איתן: ב.

רפאל איתן: המשרד והיחידה הסביבתית כתבו תנאים מיוחדים ברשיון העסק של האתר, להסדרת ההיבטים הבטיחותיים ומניעת אירועים בתחום האתר.

רפאל איתן: ג.

רפאל איתן: למשרד ועדת פיקוח על אתר הפסולת, המורכבת מנציגי אגף חומרים מסוכנים, מחוז דרום, והיחידה הסביבתית.

רפאל איתן: הצוות מבקר באתר בתדירות, חושף ליקויים ודורש דרישות רבות, וכן עורך תחקורים לגבי האירועים באתר ומפקח על יישום המסקנות.

רפאל איתן: כמו כן, הוא יוזם פתרונות במקרים מיוחדים.

רפאל איתן: ד.

רפאל איתן: המשרד פועל להגדלת יכולת השרפה של המשרפה הפועלת באתר, על מנת להקטין את כמויות הפסולת המאוחסנות באתר.

דוד מגן: מה קורה עם השאילתא שלי?

רפאל איתן: לא היית.

רפאל איתן: יש לי תשובה אבל לא היית.

משה פלד: יש לך השאילתא של חבר הכנסת דוד מגן?

משה פלד: תענה לו.

רפאל איתן: (קורא את התשובה על שאילתא מס' 3629, ראה לעיל)

משה פלד: תודה.

משה פלד: אנחנו עוברים לשאלות לשר החקלאות ופיתוח הכפר.

משה פלד: חבר הכנסת א' אושעיה שאל את שר החקלאות ופיתוח הכפר ביום ח' בחשוון התשנ"ט (28 באוקטובר 1998): בחודשים האחרונים הוחלפו 1,500 פועלים תאילנדים ב-1,500 פועלים סינים לעבודה בחקלאות.

משה פלד: רצוני לשאול: 1.

משה פלד: מה היא הסיבה להחלפה, והאם היא נעשתה על-פי רצונם ובקשתם של החקלאים?

משה פלד: 2.

משה פלד: על-פי אילו קריטריונים שובצו העובדים הסינים, ולמי?

משה פלד: 3.

משה פלד: האם התאפשר לחקלאים, שהם בעלי הוויזות, לבחור את החברה המספקת את העובדים?

רפאל איתן: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול)1.

רפאל איתן: הסיבה להחלפת הפועלים היא רצונו של משרד החקלאות לגוון את מקורות הפועלים.

רפאל איתן: התמקדות במקור אחד של פועלים יוצרת כמה בעיות: א.

רפאל איתן: תלות ברצונו של מקור אחד ליצור קשרי עבודה עם ישראל או לנתקם; ב.

רפאל איתן: מניעת מונופול המייקר את המחירים הנגבים מהעובדים בארץ מוצאם.

רפאל איתן: 2.

רפאל איתן: על-פי הקריטריונים הקיימים כיום לעובדים התאילנדים.

רפאל איתן: 3.

רפאל איתן: נושא בחירת החברה המספקת את העובדים נמצא כיום בדיונים בין משרד החקלאות למשרד העבודה, כשהמגמה היא פתיחת השוק כך שכל חקלאי יהיה רשאי להתקשר עם כל לשכה פרטית שקיבלה רשיון מהשר לתיווך בין-ארצי.

רפאל איתן: חבר הכנסת ש' שמחון שאל את שר החקלאות ופיתוח הכפר ביום כ"ז בכסליו התשנ"ט (16 בדצמבר 1998): דוח מקצועי של השירות המטאורולוגי מצביע, שגל החום של אפריל 1998 היה חריג, במיוחד בדרום הארץ, וכתוצאה מכך נגרמו נזקים לענף הפירות ולהדרים, שהוערכו על-ידי שמאים בכ-60 מיליון ש"ח.

רפאל איתן: רצוני לשאול: נוכח ממצאים אלו, מדוע לא תפעיל את סמכותך להמליץ לממשלה להכריז על נזקים אלו כעל אסון טבע?

רפאל איתן: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול)

רפאל איתן: כיום נמצא משרד החקלאות במשא-ומתן עם משרד האוצר, על מנת לשלם פיצויים לנפגעים מגל החום.

רפאל איתן: המלצה על הכרזה תטרוף את הקלפים במשא-ומתן, ואי לכך לא ייחתם הסדר אשר ייטיב עם החקלאים הנפגעים.

רפאל איתן: חבר הכנסת ע' זיסמן שאל את שר החקלאות ופיתוח הכפר ביום י"ח בטבת התשנ"ט (6 בינואר 1999): מפרסום בעיתונות עולה, כי מחקר מצא שפוטנציאל הבנייה הבלתי-מנוצל במגזר הכפרי בישראל מגיע ל-240,000 יחידות דיור.

רפאל איתן: רצוני לשאול: 1.

רפאל איתן: האם ידוע הדבר למשרדך?

רפאל איתן: 2.

רפאל איתן: האם ימומש הפוטנציאל כדי להגדיל את היצע הדיור ולהפחית את המחירים בענף זה?

רפאל איתן: 3.

רפאל איתן: מה הם הצעדים שיינקטו כדי לממש פוטנציאל זה?

רפאל איתן: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול)1.

רפאל איתן: לא. 2.

רפאל איתן: מימוש פוטנציאל הבנייה מותנה בכמה גורמים, ובעיקר בשיתוף פעולה מצד האגודות השיתופיות, ביקושים למגורים בעיקר באזורי הפריפריה ותוכניות סיוע ועידוד ממשלתיות.

רפאל איתן: גורמים אלה אינם בתחום אחריותו של משרד החקלאות.

רפאל איתן: 3.

רפאל איתן: משרד החקלאות יוזם ודוחף הרחבת הבנייה במגזר הכפרי.

רפאל איתן: תוכנית שגובשה במשרד בנושא הבנייה הכפרית אומצה על-ידי ועדות התכנון ומועצת מקרקעי ישראל, ומצאה את ביטויה בתוכניות מיתאר סטטוטוריות.

רפאל איתן: חבר הכנסת א' פורז שאל את שר החקלאות ופיתוח הכפר ביום כ"ה בטבת התשנ"ט (13 בינואר 1999): בנושא הרעבת תרנגולות מטילות, רצוני לשאול: 1.

רפאל איתן: האם נהוגה בישראל שיטת גידול שלפיה תרנגולות בנות כשנה עוברות הרעבה של כשלושה שבועות, ובמהלכה הן משירות את נוצותיהן, ולאחר מכן, משחוזרים להאכילן, הן מגדלות נוצות ומטילות שוב ביצים?

רפאל איתן: 2.

רפאל איתן: האם כ-20% מהן מתות?

רפאל איתן: 3.

רפאל איתן: האם אין בכך התעללות?

רפאל איתן: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול)

רפאל איתן: 2.

רפאל איתן: בתקופת הצום ולאחריה אין תמותה חריגה.

רפאל איתן: 3.

רפאל איתן: לדעת המומחים העוסקים בשיטה זה שנים, אין בשיטה זו משום התעללות בתרנגולות.

משה פלד: תודה רבה, כבוד השר.

משה פלד: אנחנו עוברים לשאילתות לשר המשפטים.

משה פלד: בבקשה.

משה פלד: חבר הכנסת ע' בשארה שאל את שר המשפטים ביום כ' באדר התשנ"ח (18 במרס 1998): ב-9 במרס 1998 פורסם, שמשרדכם עומד להקים צוותים מיוחדים, שיעברו על תיקיהם של כל האסירים במדינה, לקראת חגיגות שנת היובל, בלי שהללו יגישו בעצמם בקשות לחנינה.

משה פלד: רצוני לשאול: 1.

משה פלד: האם ייבדקו תיקיהם של האסירים אזרחי המדינה, שהוגדרו בעבר כביטחוניים?

משה פלד: אם לא – מדוע?

משה פלד: 2.

משה פלד: מה על האסירים, בייחוד אלה שלא הורשעו ברצח, לעשות כדי להיכלל בהליך זה?

צחי הנגבי: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול)

צחי הנגבי: בקשות אלה נדונות בהליך שגרתי במחלקת החנינות במשרד המשפטים ובמחלקת החנינות במשכן הנשיא, לצורך גיבוש הנתונים בטרם ההחלטה.

צחי הנגבי: חבר הכנסת ד' אזולאי שאל את שר המשפטים ביום כ"ג בסיוון התשנ"ח (17 ביוני 1998): רצוני לשאול: 1.

צחי הנגבי: מאז קום המדינה, נגד אילו שרים הוגשו תלונות על סיוע למקורבים והעדפת עמותות פוליטיות מקורבות?

צחי הנגבי: 2.

צחי הנגבי: כמה ממקרים אלו נבחנו בפרקליטות?

צחי הנגבי: 3.

צחי הנגבי: מה הוחלט לגבי כל מקרה ומקרה, ומדוע? 4.

צחי הנגבי: האומנם לא הוגשו עד כה כתבי אישום נגד מנכ"לים ושרים בגין סיוע לגופים פוליטיים מקורבים?

צחי הנגבי: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול)

צחי הנגבי: העמדה לדין בגין סיוע למקורבים חבר הכנסת י' וקנין שאל את שר המשפטים ביום כ"ג בסיוון התשנ"ח (17 ביוני 1998):

צחי הנגבי: נגד חבר הכנסת דרעי הוגש כתב-אישום "ציבורי" – ולא בעניין טובת הנאה אישית.

צחי הנגבי: עורך-הדין ארנון טוען, שמאז קום המדינה לא הועמד לדין אדם על עבירות כאלו.

צחי הנגבי: פורסמו מקרים של שרים – בן-אליעזר, קיסר – שסייעו לעמותות ולגופים מקורבים, ודאי פוליטיים, וגם צוינו בדוחות המבקר לדורותיהם.

צחי הנגבי: רצוני לשאול: מדוע חבר הכנסת דרעי הוא הראשון שהוגש נגדו כתב אישום כזה?

צחי הנגבי: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) שאלתו של חבר הכנסת וקנין מסתמכת על דברים שאמר עורך-הדין יגאל ארנון בעת הדיון בוועדת הכנסת בבקשת היועץ המשפטי לממשלה להסיר את חסינותו של חבר הכנסת הרב אריה דרעי.

צחי הנגבי: במהלך דיוני הוועדה מסר היועץ המשפטי לממשלה התייחסות מפורטת לטענותיו של עורך-הדין ארנון, גם לאלה שעניינן איפה ואיפה כביכול, כנטען.

צחי הנגבי: מוצע להפנות את חבר הכנסת וקנין לפרוטוקולים של דיוני הוועדה.

צחי הנגבי: חבר הכנסת ע' דהאמשה שאל את שר המשפטים ביום י"ד בתמוז התשנ"ח (8 ביולי 1998): לבית-המשפט המחוזי הוגש ת"פ 419/98 בגין המנוח פואז עבאס, ובו הואשם אדם אחד בהריגה – סע' 298 – בעניין רצח המנוח פואז עבאס.

צחי הנגבי: רצוני לשאול: 1.

צחי הנגבי: האם אכן הואשם אדם אחד בלבד ובהריגה בלבד?

צחי הנגבי: מדוע?

צחי הנגבי: 2.

צחי הנגבי: מה היו השיקולים והאם היה לכך תקדים בעבר?

צחי הנגבי: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול)

צחי הנגבי: 2.

צחי הנגבי: שיקולי הפרקליטות שעה שהגיעה להסדר עם החשוד, ולפיו יועמד לדין בעבירת הריגה ולא בעבירת רצח, נבעו מכך שלא היו ראיות מספיקות להוכחת עבירת הרצח.

צחי הנגבי: משפחת המנוח פנתה בנושא לפרקליטת מחוז הצפון, ובא-כוחה נתקבל לשיחה אצל פרקליטת מחוז הצפון כדי להסביר בפירוט את נסיבות התיק.

צחי הנגבי: כמו כן, לאחרונה פנה אביו של המנוח במכתב לפרקליטת המדינה וקיבל תשובה מפורטת בנושא.

צחי הנגבי: חבר הכנסת א' הירשזון שאל את שר המשפטים ביום כ"ח בתמוז התשנ"ח (22 ביולי 1998): מפרסומים בעיתונים עולה, כי משרד הפנים יוזם תעודות זהות חכמות.

צחי הנגבי: בנתב"ג החלו להפעיל מכשירים לסריקת כף יד כאמצעי זיהוי.

צחי הנגבי: רצוני לשאול: 1.

צחי הנגבי: האם היוזמות הנ"ל נעשו בהתייעצות עם משרד המשפטים?

צחי הנגבי: 2.

צחי הנגבי: האם המשרד ער לפגיעות האפשריות של אמצעי הזיהוי הנ"ל בחירות הפרט ובזכותו לפרטיות?

צחי הנגבי: 3.

צחי הנגבי: כאשר כבר היום פרוצים מאגרי המידע בפני כל החפץ לחדור אליהם, כיצד תובטח הגנת הפרטיות עם הפעלת אמצעי הזיהוי המתוחכמים הנ"ל?

צחי הנגבי: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול)

צחי הנגבי: אשר לשימוש במכשירים לזיהוי טביעות כף היד בנמל התעופה, הדבר נעשה בשלב זה על בסיס וולונטרי, על מנת לזרז את תהליך הבדיקה בכניסה לישראל.

צחי הנגבי: אין הדבר כרוך בפגיעה בפרטיות.

צחי הנגבי: 3-2.

צחי הנגבי: בשלב זה, אין כל הצעה אופרטיבית לחייב את תושבי המדינה לתת טביעות של אצבעות היד או של כף היד.

צחי הנגבי: כל הצעה שתועלה תיבדק על-ידי משרד המשפטים, בין השאר על מנת להבטיח הגנה נאותה על הפרטיות.

צחי הנגבי: אם יוצעו תיקוני חקיקה בנושא, מובן שהיבט הפרטיות ייבחן גם על-ידי הכנסת.

צחי הנגבי: חבר הכנסת ר' פנחסי שאל את שר המשפטים ביום כ"ח בתמוז התשנ"ח (22 ביולי 1998): לפי "השבוע בירושלים" – רצוף בזה צילום הידיעה – הורשע הרב י"ע, שהתפרע בהפגנה לא חוקית, בהסתמך על עדות השוטר אב"ס – השמות המלאים מופיעים במקור – שהכה אותו ושנגדו, נגד השוטר, הוגשו עשרות תלונות על אלימות, שעל חלקן הורשע.

צחי הנגבי: רצוני לשאול: 1.

צחי הנגבי: האם הפרטים נכונים?

צחי הנגבי: 2.

צחי הנגבי: אם כן – כמה תלונות הוגשו נגד השוטר ומה העלו?

צחי הנגבי: 3.

צחי הנגבי: האם ניתן להסתמך על עדות כזאת?

צחי הנגבי: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול)

צחי הנגבי: עם זאת, יש לציין, כי לפי רישומי המחלקה לחקירות שוטרים לא עומדת לחובת השוטר נשוא השאילתא כל הרשעה.

צחי הנגבי: 2.

צחי הנגבי: מאותם טעמים לא ניתן לומר כמה תלונות הוגשו נגד השוטר, אם הוגשו.

צחי הנגבי: 3.

צחי הנגבי: אשר לשאלה אם ניתן להסתמך על עדות השוטר, הרי שזו שאלה שעל בית-המשפט להכריע בה, וכפי שעולה מהכתבה בית-המשפט עשה כן.

צחי הנגבי: חבר הכנסת ר' פנחסי שאל את שר המשפטים ביום כ"ח בתמוז התשנ"ח (22 ביולי 1998): השבועון "יום השישי" חושף מקרה, לכאורה, של שוטר שעצר אזרח חרדי שנפצע על-ידי ערבים.

צחי הנגבי: רצופה בזה הכתבה שפורסמה.

צחי הנגבי: הוגשה תלונה למח"ש.

צחי הנגבי: רצוני לשאול: 1.

צחי הנגבי: האם נחקר המקרה?

צחי הנגבי: 2.

צחי הנגבי: אם כן – ממי נגבו עדויות עד כה?

צחי הנגבי: 3.

צחי הנגבי: מה העלו העדויות, כל אחת מהן?

צחי הנגבי: 4.

צחי הנגבי: מה העלתה החקירה עד כה?

צחי הנגבי: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 1.

צחי הנגבי: במחלקה לחקירות שוטרים נחקרת תלונת מר זילברמן, במסגרת תיק מח"ש 2269/98; החקירה טרם הסתיימה.

צחי הנגבי: 3-2.

צחי הנגבי: מאחר שהמחלקה לחקירות שוטרים לא נוהגת להתייחס לתיקי חקירה אשר טרם נתקבלה בהם החלטה, לא ניתן להתייחס לשאלות אלה.

צחי הנגבי: 4.

צחי הנגבי: עם סיום חקירת מח"ש ועם קבלת ההחלטה בתיק, אוכל להודיעך החלטתם.

צחי הנגבי: חבר הכנסת ד' טל שאל את שר המשפטים ביום כ"ח בתמוז התשנ"ח (22 ביולי 1998): מעת לעת משיב השר לביטחון פנים בתשובה על שאילתות, כי נושאים שונים לא נחקרו, כיוון שלא הוגשה תלונה, אף שהדבר ידוע למשטרה.

צחי הנגבי: לעומת זאת, ידוע לי שבעבירות חשד הסתה יש הנחיה בפרקליטות לחקור בכל מקרה.

צחי הנגבי: רצוני לשאול: 1.

צחי הנגבי: האם ללא תלונה אין כל אפשרות לבצע חקירה?

צחי הנגבי: 2.

צחי הנגבי: מה הן הנחיות הפרקליטות לחקירות משטרה גם ללא תלונה?

צחי הנגבי: 3.

צחי הנגבי: האם בחשד עבירות הסתה הפרקליטות מורה לחקור גם ללא הגשת תלונה?

צחי הנגבי: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 2-1.

צחי הנגבי: הנושא של פתיחה בחקירה מוסדר בסעיף 59 לחוק סדר הדין הפלילי [נוסח משולב], התשמ"ב–1982, אשר זו לשונו: "נודע למשטרה על ביצוע עבירה, אם על-פי תלונה ואם בכל דרך אחרת, תפתח בחקירה; אולם בעבירה שאינה פשע רשאי קצין משטרה בדרגת פקד ומעלה להורות שלא לחקור, אם היה סבור שאין בדבר עניין לציבור או אם היתה רשות אחרת מוסמכת על-פי דין לחקור בעבירה".

צחי הנגבי: מכאן עולה, כי המשטרה מוסמכת לפתוח בחקירה גם אם לא הוגשה תלונה, ובלבד שהמידע שבפניה אכן מבסס חשד לביצוע עבירה פלילית.

צחי הנגבי: עם זאת יש לזכור, כי המשטרה יכולה לנהל חקירות רק כאשר יש בידיה ראשית ראיה המאפשרת לנהל חקירה ולהתחקות אחר מבצעי העבירה.

צחי הנגבי: רבים המקרים שבהם, בהעדר מתלונן ספציפי, לא ניתן לנהל חקירה בשל טעם ראייתי זה.

צחי הנגבי: בעבירות הסתה חל הכלל הקבוע בסעיף 59 לחוק סדר הדין הפלילי, כבכל עבירה אחרת.

צחי הנגבי: עם זאת, מחמת עקרון חופש הביטוי והחובה לכבד אותו ולשמור עליו, וכן מחמת מורכבות הבדיקה אם יש בהתבטאות פלונית משום עבירה פלילית לכאורה, אזי בחלק נכבד מהמקרים פותחת המשטרה בחקירה בעבירות הסתה לגזענות, המרדה וכיוצא בזה רק לאחר התייעצות מקצועית עם פרקליטות המדינה.

צחי הנגבי: 3.

צחי הנגבי: ההחלטה לפתוח בחקירה אינה טכנית.

צחי הנגבי: החשד המביא לפתיחה בחקירה חייב להיות מבוסס, אחרת אין אפשרות להורות על חקירה.

צחי הנגבי: מטעם זה הגשת שאילתא או העברת מידע למשטרה, אין פירושם האוטומטי פתיחה בחקירה.

צחי הנגבי: כל מקרה חייב להישקל לגופו, ויש לבחון אם יש בדברים כפי שהועברו כדי להיות בפני עצמם בסיס חדש לביצוע עבירה פלילית.

צחי הנגבי: חבר הכנסת י' כהן שאל את שר המשפטים ביום כ"ח בתמוז התשנ"ח (22 ביולי 1998): "הארץ" מ-28 בפברואר 1997 מדווח – רצוף בזה צילום הידיעה – כי עמותת "עם חופשי" פנתה ליועץ המשפטי לממשלה בבקשה כי יעכב הליכי משפט לעסקים הפועלים בשבת, ואם יסרב, תעתור לבג"ץ.

צחי הנגבי: רצוני לשאול: 1.

צחי הנגבי: האומנם פנתה עמותת "עם חופשי" ליועץ המשפטי לממשלה? 2.

צחי הנגבי: אם כן – מה השיבם?

צחי הנגבי: 3.

צחי הנגבי: מה היא עמדת הפרקליטות בעניין זה? 4.

צחי הנגבי: נגד כמה מפעלים הוגשו כתבי-אישום בגין העסקת עובדים בשבת בחמש השנים האחרונות?

צחי הנגבי: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 1.

צחי הנגבי: עמותת "עם חופשי" פנתה ליועץ המשפטי לממשלה בבקשה כי יעכב הליכי משפט לעסקים הפועלים בשבת.

צחי הנגבי: 2.

צחי הנגבי: העוזר הבכיר ליועץ המשפטי לממשלה השיב לבאי-כוח העמותה, כי: א.

צחי הנגבי: בהתאם להנחיית היועץ המשפטי לממשלה, מיום 1 במאי 1984, בקשה לעיכוב הליכים צריכה להיות מוגשת באופן אינדיבידואלי, בצירוף כתב האישום הספציפי לגבי מבקש פלוני.

צחי הנגבי: לא ניתן לבקש עיכוב הליכים באופן "קבוצתי".

צחי הנגבי: ב.

צחי הנגבי: הנחיית היועץ המשפטי לממשלה, הנ"ל, קובעת, כי "הבקשה לעיכוב הליכים תוגש ליועץ המשפטי לממשלה באמצעות הגוף התובע".

צחי הנגבי: אין מדובר בעניין פורמלי גרידא.

צחי הנגבי: לשם מתן החלטה שקולה וראויה בבקשה לעיכוב ההליכים, ודרישת חוות דעת עובדתית ומשפטית של הגוף התובע, ביחס לכל רכיבי הבקשה.

צחי הנגבי: ג.

צחי הנגבי: מהפנייה עולה, כי אין טענה שכתבי אישום אשר הוגשו נגד בעלי עסקים שעסקיהם פעלו בשבת, הוגשו בחוסר סמכות.

צחי הנגבי: אין צורך להכביר מלים על כך שהסוגיה טעונה, וכי מדובר בנושא שלא זו בלבד שהדעות לגביו חלוקות, אלא שהמחלוקת נוגעת בעניין ערכי הנמצא במוקד ויכוח חברתי, אם לא לומר – קיטוב, בציבוריות הישראלית.

צחי הנגבי: מציאת איזון ראוי בסוגיה זו היא משימה קשה.

צחי הנגבי: עם כל הקושי שבדבר, לא ימנע היועץ המשפטי לממשלה את עצמו מלהכריע בכל מקרה קונקרטי של בקשה לעיכוב הליכים שתובא להכרעתו.

צחי הנגבי: ואולם, העמדה העקרונית הבסיסית היא זו שנקבעה על-ידי המחוקק הראשי בחוק שעות עבודה ומנוחה.

צחי הנגבי: להבדיל ממקרים של שינויים חברתיים המקדימים את פעולת המחוקק ושהיועץ המשפטי בעבר נתן להם ביטוי על-ידי מדיניות האכיפה, איננו סבורים כי כאן ניתן להצביע על שינוי המצדיק סטייה ממצוות המחוקק בדרך של שינוי מהותי במדיניות העמדה לדין; יש מקום, כאמור, לבחון כל מקרה לגופו, על-פי הכללים המקובלים לגבי בקשות לעיכוב הליכים.

צחי הנגבי: שינוי העתים יכול שיביא למחשבה מחודשת על אודות האיזון הראוי בסוגיה זו.

צחי הנגבי: עניין זה, על-פי טיבו, ראוי שהרשות המחוקקת תענה בו, לא היועץ המשפטי לממשלה, על דרך של בקשה "כללית" לעיכוב הליכים.

צחי הנגבי: חבר הכנסת ר' ברונפמן שאל את שר המשפטים ביום ו' באב התשנ"ח (29 ביולי 1998): בנושא תיקי חקירה על פגיעת אזרחים ישראלים בפלסטינים, רצוני לשאול: 1.

צחי הנגבי: כמה תיקי חקירה בנושא פגיעת אזרחים ישראלים בפלסטינים – בגופם וברכושם – הועברו ממשטרת חברון לפרקליטות, בהמלצה להגשת כתב אישום מאז הסכם חברון?

צחי הנגבי: 2.

צחי הנגבי: כמה כתבי אישום הגישה הפרקליטות לבתי-המשפט מבין תיקי חקירה אלו?

צחי הנגבי: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 1.

צחי הנגבי: להלן נתונים שהועברו אלינו ממשטרת ישראל, מחוז ש"י, במענה על השאילתא: בשנת 1996 נפתחו בסך הכול 183 תיקים; לפרקליטות הועברו שני תיקים; לתביעות ש"י הועברו 57.

צחי הנגבי: בשנת 1997 נפתחו בסך הכול 213 תיקים; לפרקליטות הועברו 13 תיקים; לתביעות ש"י הועברו 68.

צחי הנגבי: בשנת 1998 נפתחו בסך הכול 198 תיקים; לפרקליטות הועברו 14 תיקים; לתביעות ש"י הועברו 73.

צחי הנגבי: 2.

צחי הנגבי: לצערנו, אין אפשרות לדלות מהמערכת הממוחשבת המרכזת את נתוני הפרקליטות את הנתונים על-פי החתך המבוקש, קרי – מספר התיקים העוסקים בפגיעות אזרחים ישראלים בפלסטינים אשר הסתיימו בהעמדה לדין.

צחי הנגבי: חבר הכנסת ח' פורת שאל את שר המשפטים ביום ו' באב התשנ"ח (29 ביולי 1998): על-פי דוח ועדת-שמגר, לסוכן השב"כ א"ר – שמו המלא מופיע במקור – נסגרו כמה תיקים במשטרה על-ידי פרקליטות המדינה.

צחי הנגבי: רצוני לשאול: 1.

צחי הנגבי: מה הוא מספר החקירות שנפתחו נגד הנ"ל ומה הוא מספר התיקים שנסגרו ומאיזו סיבה? 2.

צחי הנגבי: האם מתנהלת חקירה נגד הנ"ל, וכמה זמן היא נמשכת? 3.

צחי הנגבי: האם נתבקש הנ"ל לחקירה במשטרה?

צחי הנגבי: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 3-1.

צחי הנגבי: כידוע, לפני למעלה מחודשיים החליט היועץ המשפטי לממשלה להעמיד את רביב לדין בגין אי-מניעת פשע ובעבירות של דברי שבח למעשי אלימות ובגין עריכת "טקס השבעה" בהר-הרצל בספטמבר 1995.

צחי הנגבי: רביב נחקר גם בקשר לתלונות אחרות שהוגשו לאחר פרסום החלק המסווג של דוח ועדת הנשיא שמגר.

צחי הנגבי: לאחר בחינת מכלול חומר החקירה שנאסף בחקירת תלונות אלה הוחלט, כי יש בעיית בחומר הראיות, נוסף על כך שהתלונות הוגשו באיחור.

צחי הנגבי: כפי שנכתב בהחלטת היועץ המשפטי לממשלה, סגירת תיקים פליליים שנפתחו נגד רביב, לאורך השנים שבהן היה סוכן, עד 1995, נעשתה באורח ספורדי במשטרה, ובשני מקרים על-ידי הפרקליטות והיועץ המשפטי לממשלה, כשלא ברור אם למחליטים – שחלקם ידעו שרביב הוא סוכן שב"כ וחלקם לא – היתה תמונה מלאה של המעשים; באחד מן התיקים הועמד רביב לדין והורשע.

צחי הנגבי: כדי שלא לפגוע בזכויותיו של רביב במשפט שמתנהל נגדו, לא יפורטו התיקים שנסגרו.

צחי הנגבי: חבר הכנסת י' וקנין שאל את שר המשפטים ביום ח' בחשוון התשנ"ט (28 באוקטובר 1998): ר"א – שמו המלא מופיע במקור – עובד עיריית ירושלים, טוען כי הוכה על-ידי שוטרים ממחוז ירושלים.

צחי הנגבי: לאחר ארבע שעות שבהן שכב עירום, שוחרר לאחר התערבות קצין שהכירו.

צחי הנגבי: רצוף בזה פרסום בעיתון.

צחי הנגבי: רצוני לשאול: 1.

צחי הנגבי: מה העלתה חקירת מח"ש?

צחי הנגבי: 2.

צחי הנגבי: מה טענו השוטרים?

צחי הנגבי: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול)

צחי הנגבי: בדיקת הטענות נגד חוקרי מר אביגדור ליברמן חבר הכנסת נ' דהן שאל את שר המשפטים ביום ח' בחשוון התשנ"ט (28 באוקטובר 1998): במענה על שאילתא השיבני שר המשפטים, כי הטענות נגד חוקרי מר אביגדור ליברמן נבדקו במח"ש.

צחי הנגבי: רצוף בזה הצילום.

צחי הנגבי: רצוני לשאול: 1.

צחי הנגבי: האומנם נחקרו תלונותיו של מר ליברמן נגד חוקרי יאח"ה – היחידה הארצית לחקירות הונאה? 2.

צחי הנגבי: אם כן – מה העלתה חקירת מח"ש?

צחי הנגבי: 3.

צחי הנגבי: האם נגבתה עדות ממר ליברמן?

צחי הנגבי: 4.

צחי הנגבי: ממי גבו עדויות במהלך בדיקת טענות מר ליברמן נגד חוקריו?

צחי הנגבי: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 4-1.

צחי הנגבי: במחלקה לחקירות שוטרים לא אותרה כל תלונה של מר ליברמן נגד חוקרי יאח"ה, ולמיטב ידיעתם, לא הוגשה על-ידי מר ליברמן תלונה כזאת.

צחי הנגבי: עם זאת, לאור התבטאות של אחר, דוד רכטר, באמצעי התקשורת באשר לחקירתו ביאח"ה, נגבתה הודעתו ביוזמת מח"ש.

צחי הנגבי: שיתוף הפעולה מצדו היה חלקי בלבד, ובחומר שנאסף לא היה כדי לגבש כל עבירה מצד החוקרים כלפי מי מהנחקרים.

צחי הנגבי: חבר הכנסת י' כהן שאל את שר המשפטים ביום ח' בחשוון התשנ"ט (28 באוקטובר 1998): העיתונאים דנקנר ומיברג, במאמרם ב"מעריב" – הרצוף בזה – תמהים מדוע לא פסלה עצמה פרקליטת מחוז תל-אביב, עורכת-הדין רוזנטל, בפרשת האזנות הסתר וקיבלה החלטות בעניין נמרודי ובעניין מוזס חרף "ידידותה העמוקה וקשריה" עם העיתונאי גילת, איש "ידיעות אחרונות", ידידות שבגינה פסלה עצמה בתיק אחר.

צחי הנגבי: רצוני לשאול: 1.

צחי הנגבי: האם הפרטים נכונים?

צחי הנגבי: 2.

צחי הנגבי: אם כן – מדוע לא פסלה עצמה?

צחי הנגבי: 3.

צחי הנגבי: האם אכן בחודשי בדיקת התיקים נגד מוזס ונגד נמרודי שוחחה הגברת רוזנטל עם העיתונאי מרדכי גילת?

צחי הנגבי: 4.

צחי הנגבי: מדוע החליטה להגיש כתב אישום נגד נמרודי ולא להגיש נגד מוזס?

צחי הנגבי: אדוני היושב-ראש, חבר הכנסת כהן, שאילתא מס' 3576 עסקה בכתבתם של העיתונאים דנקנר ומיברג בעניינה של פרקליטת מחוז תל-אביב, גברת מרים רוזנטל.

צחי הנגבי: 3-1.

צחי הנגבי: הפרטים המופיעים בכתבה אינם מדויקים.

צחי הנגבי: אכן, כפי שנמסר לנו, גברת מרים רוזנטל, פרקליטת מחוז תל-אביב (פלילי), ומר מרדכי גילת, מיודדים, ולכן תיק החקירה בקשר ל"בית הלבן", שבו אחד הנחקרים היה מר גילת, לא טופל על-ידה.

צחי הנגבי: כך, מייד כשנודע כי במשטרה נחקרה פרשה שבה נחקר גם מר גילת, ניתנה על-ידי גברת רוזנטל הוראה למשטרה כי התיק לא יגיע לשולחנה ולא יטופל על-ידה.

צחי הנגבי: גברת רוזנטל טיפלה בתיק האזנות הסתר שנפתח נגד האדונים מוזס ורוזנברג, בהיותה פרקליטת מחוז תל-אביב (פלילי).

צחי הנגבי: אין כל סיבה שגברת רוזנטל לא תטפל בתיק, מאחר שאין כל היכרות או נגיעה בינה לבין מר מוזס או מר רוזנברג.

צחי הנגבי: גברת רוזנטל מעולם לא שוחחה עם מר גילת לגבי התיקים נגד מוזס ונגד נמרודי, ואני מצר על כך ששאילתא כזאת נשאלת כאשר אין לה בסיס עובדתי.

צחי הנגבי: 4.

צחי הנגבי: ההחלטה בתיק האזנות הסתר כנגד האדונים מוזס ורוזנברג התקבלה לאחר ישיבות ודיונים שהתקיימו בלשכת פרקליטת המדינה ועל דעת היועץ המשפטי לממשלה.

צחי הנגבי: בנושא אי-הגשתו של כתב אישום נגד בכירי "ידיעות אחרונות" – כידוע, תלויה ועומדת כעת עתירה בבית-המשפט העליון, אין אפשרות להתייחס לגופם של דברים.

צחי הנגבי: רק אציין, על מנת להעמיד דברים על דיוקם, ובהתייחס למה שכבר ממילא פורסם בעת סגירתו של התיק האמור, כי לא היה כל הסכם עם העד זאב לאופר, והסכם כזה גם לא אושר מעולם על-ידי בית-המשפט.

צחי הנגבי: ההסכם היחיד שהיה הוא דווקא בין מר לאופר לבין "מעריב".

צחי הנגבי: לעדותו המושלמת של מר לאופר לא נמצא חיזוק או סיוע ממשי, הנדרש על-פי הדין, שיאפשר הגשת כתב אישום נגד חיים רוזנברג, מה גם שנגד מר מוזס לא נמסרה על-ידי מר לאופר עדות ישירה.

משה פלד: תודה.

משה פלד: שאלה נוספת.

יצחק כהן: אני מסתפק בדברים.

נסים דהן: אדוני היושב-ראש, אם דילגו עלי אני מבקש לחזור, מכיוון שהייתי בלשכת היושב-ראש.

משה פלד: שאילתא מס' 3640:

משה פלד: סגירת תיק נגד מפרסמי פרסום מסית ופוגע.

משה פלד: בבקשה.

משה פלד: חבר הכנסת י' כהן שאל את שר המשפטים ביום כ"ב בחשוון התשנ"ט (11 בנובמבר 1998): מזכיר סיעת ש"ס התלונן נגד האחראים למיצג שהציג חרדי בדמות קרנף, כשתביעתו להורות על חקירה פלילית, בדומה למקרה של כרוז החזיר שהפיצה טטיאנה סוסקין, שהועמדה לדין והורשעה.

משה פלד: המשטרה סגרה את התיק.

משה פלד: מצורפים הפרסום וההחלטה.

משה פלד: רצוני לשאול: 1.

משה פלד: האם שונה דין הפגיעה בדתיים מוסלמים מבדתיים יהודים?

משה פלד: 2.

משה פלד: היסכים היועץ המשפטי לבחון מקרה זה?

צחי הנגבי: 2-1.

צחי הנגבי: הדרך לערור על החלטת המשטרה לסגור תיק חקירה קבועה בחוק.

צחי הנגבי: יש להגיש ערר מנומק על ההחלטה, והעניין ייבחן בדרך המקובלת.

משה פלד: תודה.

משה פלד: שאלה נוספת, חבר הכנסת כהן.

יצחק כהן: אני חושב שאכן הוגש ערר.

יצחק כהן: שנית, אותי מעניינת דווקא דעתו האישית של שר המשפטים.

צחי הנגבי: שר המשפטים איננו ערכאת ערעור על משטרת ישראל.

צחי הנגבי: אני לא מכיר את פרטי הנושא, אינני יכול לשים את עצמי במקומו של מי שמופקד בדרג המקצועי של המשטרה לגבש החלטה.

צחי הנגבי: לפי הנתונים שנמסרו לי, לא הוגש ערר על החלטת המשטרה, ואם היה מוגש כזה – בוודאי היתה ניתנת תשובה.

יצחק כהן: עדיין תמוהה בעיני השאלה: מדוע המשטרה סגרה את התיק?

צחי הנגבי: מר יעקובזון, אני מבקש, אם אתה מכיר את תפקיד הלחשן, הלחשן תמיד מוסתר מעין כול, אני מקווה שכך גם יהיה.

יצחק כהן: שאלתי היא, מדוע בכל זאת סגרה המשטרה את התיק?

צחי הנגבי: את השאלה הזאת יש להפנות אולי לשר לביטחון פנים.

צחי הנגבי: אני לא יכול לתת מענה בשם המשטרה, אני רק עניתי, שבכל הנוגע לערר – – –

יצחק כהן: השאלה הופנתה לכבוד השר, מכיוון שבמשרד המשפטים יש מחלקה נגד הסתה, ולכן זה מיועד למשרד המשפטים ולא לשר לביטחון פנים.

צחי הנגבי: אינני יודע, אדוני, האם הוגשה תלונה ליחידה הנאבקת בהסתה ובהמרדה.

צחי הנגבי: אני מבין מכם, גם על-פי החומר שצורף לשאילתא, חבר הכנסת כהן, שהוגשה תלונה למשטרה.

צחי הנגבי: על-פי החוק, למשטרה יש סמכות לפתוח בחקירה ולסגור תיק חקירה כאשר נסגר תיק חקירה – החוק וההליך של הגשת ערר.

צחי הנגבי: כיוון שלא הוגש ערר – לפחות לנגד עיני לא מונח ערר – אני לא יכול להתייחס, וגם לא קיבלתי נתונים בעניין זה.

יצחק כהן: אדוני, אני מבהיר את עצמי פעם נוספת.

יצחק כהן: למשטרה הוגשה תלונה, וזה טיפול במקביל.

יצחק כהן: במשרד המשפטים קיימת מחלקה שמטפלת בבעיות שמתעוררות כתוצאה מהסתה נגד ציבור.

יצחק כהן: בלי שום קשר לתלונה שהוגשה, משרד המשפטים היה צריך לקחת את העניין ולטפל בו בעצמו, בצורה יזומה.

יצחק כהן: האם זה נעשה?

צחי הנגבי: זה לא נעשה וזה גם לא ייעשה, כיוון שמי שמופקד על אכיפת החוק בישראל הוא לא הדרג הפוליטי, לא אני ולא אתה.

יצחק כהן: לא, אני מדבר על הדרג המקצועי.

משה פלד: זה לא יכול להתנהל כך.

משה פלד: היתה לך שאלה נוספת ובזה זה נגמר.

צחי הנגבי: אני אולי רק אסכם, כי אני מבין שמעבר לעניין הספציפי חשובה לך גם הסוגיה של מדיניות מול הסתה.

צחי הנגבי: בהקשר של מדיניות, אכן יש משקל לעמדתם של שרים או לעמדתו של בית-המחוקקים.

צחי הנגבי: אנחנו שוללים הסתה מכל כיוון, הסתה נגד חרדים היא ודאי דבר מתועב כשלעצמו, כי היא מזכירה תופעות אנטישמיות שידענו בעברנו הלא-רחוק, והן מקוממות בעיקר כשהן מתרחשות במדינת ישראל הריבונית.

צחי הנגבי: אין לי, ואני חושב שטוב שאין לי, סמכות כלשהי בעניין הגשת תלונה או פעולה בעקבות הגשת תלונה.

צחי הנגבי: זה איננו תפקידו של שר, לא משנה באיזו מפלגה הוא נמצא.

משה פלד: תודה.

יצחק כהן: בכל אופן, אדוני, לסיכום, אני מבקש שיראה את השאילתא שלי בנושא הזה כהגשת תלונה לאותה מחלקה במשרד המשפטים שמטפלת בפעולות כנגד הסתה.

יצחק כהן: תודה.

צחי הנגבי: זכותו של כל אדם לפנות בתלונה גם למשרד המשפטים, ואם הדבר ייעשה, ודאי יהיה טיפול ענייני ומיידי.

בנימין אלון: מהרגע שזה מובא לידיעתו.

צחי הנגבי: אני לא מגיש תלונות למשרד המשפטים.

בנימין אלון: אחרי שהוגשה שאילתא, העניין הובא לידיעתו.

בנימין אלון: חבר הכנסת א' הירשזון שאל את שר המשפטים ביום כ"ב בחשוון התשנ"ט (11 בנובמבר 1998): מידיעה ב"ידיעות אחרונות" מיום 16 באוקטובר 1998 מתברר, כי רחמנותם של בתי-המשפט ביחס לעברייני מין בקטינים רבה.

בנימין אלון: רצוני לשאול: 1.

בנימין אלון: האם נשקל לתקן את החוק באופן שיקבע עונשי מינימום לעברייני מין בקטינים?

בנימין אלון: 2.

בנימין אלון: האם נשקל להקים בתי-דין מיוחדים שישפטו בעבירות מין כלפי קטינים על מנת שהטיפול יהיה ייחודי ומהיר?

בנימין אלון: 3.

בנימין אלון: האם יוקמו צוותי משימה מיוחדים לפרקליטות ולמשטרה, שיבטיחו חקירה נאותה בתיקים מסוג זה?

צחי הנגבי: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול)

צחי הנגבי: 3-2.

צחי הנגבי: התשובה שלילית.

צחי הנגבי: ואולם, הפרקליטות שמה דגש בטיפול בתיקי עבירות מין, אשר בא לידי ביטוי בתחומים הבאים: א.

צחי הנגבי: הקמת מרכזי סיוע לקורבנות עבירות מין – בשיתוף שדולת הנשים, הוקמו מרכזי סיוע לקורבנות עבירות מין ליד הפרקליטויות, על מנת לסייע לקורבן במהלך ההליך הפלילי.

צחי הנגבי: הפרויקט מופעל בשיתוף משרד המשפטים ופועל זו השנה השנייה בפרקליטות מחוז תל-אביב ופרקליטות מחוז מרכז.

צחי הנגבי: מחודש מאי 1997 הוא פועל גם בפרקליטות מחוז ירושלים.

צחי הנגבי: ב.

צחי הנגבי: העלאת רף הענישה בעבירות מין – הפרקליטות עושה רבות להעלאת רף הענישה בעבירות מין ואלימות במשפחה, במסגרת הערעורים על קולת העונש שהיא מגישה לבית-המשפט העליון.

צחי הנגבי: היו מקרים שהעונש הוחמר על המקסימום – 20 שנה.

צחי הנגבי: ג.

צחי הנגבי: מדיניות מעצרים – מדיניות הפרקליטות היא לערער על שחרור ממעצר עד תום ההליכים במקרים של שחרור ממעצר בעבירות רצח, עבירות אלימות חמורות ועבירות מין, למרות הקושי הקיים בעניין זה בעידן של חוק-יסוד: כבוד האדם וחירותו וחוק המעצרים החדש, אשר הסיטו את נקודת האיזון מהאינטרס של ביטחון הציבור אל חירות הפרט, זכויות החשוד והנאשם.

משה פלד: שאילתא מס' 3702, של חבר הכנסת יצחק כהן: פיצויים לשופטת בדימוס עדנה ארבל.

משה פלד: בבקשה.

משה פלד: חבר הכנסת י' כהן שאל את שר המשפטים ביום כ"ז בכסליו התשנ"ט (16 בדצמבר 1998): "מעריב" טוען, שהגברת עדנה ארבל קיבלה פיצויים חריגים, אף שהנציבות לא מצאה הצדקה לחריגה זו.

משה פלד: מצורפים פרסומים בנושא.

משה פלד: רצוני לשאול: 1.

משה פלד: מה הוא סכום הפיצויים שניתנו לגברת ארבל?

משה פלד: 2.

משה פלד: האם מדובר בחריגה?

משה פלד: 3.

משה פלד: אם כן – מי אישרה, ומדוע? 4.

משה פלד: האם שולם מס על הפיצויים?

משה פלד: 5.

משה פלד: האם ייבחן הנושא מחדש?

צחי הנגבי: אני שמח על שהשאילתא הזאת נשאלה.

צחי הנגבי: אומנם עבר זמן רב מאז הפרסום הפגום שהיה לפני כמה חודשים, אבל חשוב באמת שהאינפורמציה במלואה תוצג בפני בית-המחוקקים, מכיוון שהפרסום עשה עוול לעובדת ציבור מסורה, פרקליטת המדינה, ללא התבססות כלשהי על נתונים עובדתיים.

צחי הנגבי: 5-1.

צחי הנגבי: קבלת הפיצויים על-ידי גברת ארבל היתה על-פי החלטת נציב שירות המדינה דאז, מר גבאי, ובתוקף סמכותו.

צחי הנגבי: יצוין, כי עם התמנותה של גברת ארבל לשופטת, בשנת 1988, ולאחר שהוגשה בקשתה לפיצויים, נמסר לה בכתב על-ידי נציבות שירות המדינה, כי הנושא מצוי בדיון עקרוני עם משרד המשפטים ו"ההחלטה שתתקבל תחול כמובן גם על גברת ארבל".

צחי הנגבי: בעקבות זאת לא בחרה גברת ארבל באחת משתי האופציות האחרות, של צירוף זכויות או הקפאה, שהיו פתוחות לפניה אז.

צחי הנגבי: כאשר נסתיים הדיון והוחלט על מתן פיצויים לעובד מדינה המתמנה לשופט, פנתה גברת ארבל למנכ"ל משרד המשפטים, ובעקבות זאת ניתנה החלטת הנציב ביחס אליה.

צחי הנגבי: הפיצויים היו אפוא על-פי סמכות כדין.

צחי הנגבי: גברת ארבל ויתרה בקבלת הפיצויים על כל זכאות פנסיונית לתקופת עבודתה בת 15 שנים ויותר בפרקליטות המדינה.

צחי הנגבי: אשר לסכום הפיצויים – הסכום חושב על-פי המקובל, לפי שנות העבודה שבגינן ניתנו הפיצויים.

צחי הנגבי: תודה, אדוני.

משה פלד: תודה.

משה פלד: שאלה נוספת?

יצחק כהן: הייתי שמח אם השר היה משיב לי על השאלות שנשאלו בשאילתא, למשל על שאלה 1.

צחי הנגבי: אדוני חבר הכנסת כהן, נתתי תשובה מפורטת ביותר – – –

יצחק כהן: מה, למשל, הסכום?

צחי הנגבי: אני חושב, שבשאילתא, נושאים הנוגעים לנושאים אישיים אינם מעניינו של בית-המחוקקים כולו.

צחי הנגבי: מבחינתי השאלה החשובה היתה השאלה שאתה הדגשת – סליחה, מר יעקובזון – עם כל הכבוד, השאלה שהדגשת גם בשאלה 2, גם בשאלה 3 וגם בשאלה 5, אלה השאלות הנוגעות למה שצריך להטריד אותך ואותי: טוהר המידות בשירות הציבורי.

צחי הנגבי: האם הדברים נעשו כדין, ואם כן – על-פי איזו סמכות?

צחי הנגבי: על כך ניתן מענה מפורט ביותר.

משה פלד: תודה.

משה פלד: חבר הכנסת א' הירשזון שאל את שר המשפטים ביום כ' בכסליו התשנ"ט (9 בדצמבר 1998): בכתבה שהתפרסמה במקומון "ידיעות חיפה" (מצורפת) מתואר מקרה של אשה בת 72, שהקרן לטיפול בחוסים פרסה עליה את חסותה ומעניקה לה 50 ש"ח להוצאות מחיה חודשיות.

משה פלד: רצוני לשאול: 1.

משה פלד: מה הוא תפקידו של האופוטרופוס ביחס לחוסים שהוא אמור להגן עליהם?

משה פלד: 2.

משה פלד: מה הוא טיב היחסים בין הקרן לטיפול בחוסים ובין האפוטרופוס הכללי?

משה פלד: 3.

משה פלד: למיטב ידיעתי, הוקמה ועדה לטיפול בנושא החוסים, שטרם הניבה תוצאות.

משה פלד: מה הוא תפקידה של הוועדה וכיצד היא פועלת בעניין זה?

צחי הנגבי: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 1.

צחי הנגבי: לפי סעיף 33 לחוק הכשרות המשפטית והאפוטרופסות, התשכ"ב–1962, אפוטרופוס על חסוי מתמנה על-ידי בית-המשפט, על-פי בקשת בן משפחה או נציג היועץ המשפטי לממשלה במשרד הרווחה.

צחי הנגבי: תפקידו של האפוטרופוס לדאוג לכל ענייניו של חסוי ולפעול "לטובת החסוי כדרך שאדם מסור היה נוהג בנסיבות העניין" (סעיף 41 לאותו חוק).

צחי הנגבי: 2.

צחי הנגבי: הקרן לטיפול בחסויים היא הקדש, אשר הוקם בשנת 1977 על-ידי האפוטרופוס הכללי, במיוחד לשם קבלת מינוי כאפוטרופוס במקרים שבהם לא נמצא מועמד מתאים לתפקיד זה.

צחי הנגבי: הקרן מנוהלת על-ידי חבר נאמנים, אנשי ציבור, ועל-ידי הנהלה מקצועית.

צחי הנגבי: כיום מטפלת הקרן בכ-2,400 חסויים ועוד בכ-1,700 מקבלי קצבה מן המוסד לביטוח לאומי שאינם חסויים.

צחי הנגבי: הקרן לטיפול בחסויים היא אפוטרופוס לכל דבר, ובמעמדה זה היא נתונה לפיקוח האפוטרופוס הכללי בכל הקשור לניהול רכוש החסויים ולשימוש בכספם, כמתחייב מסעיפים ו'5 ו-53 לחוק הכשרות המשפטית.

צחי הנגבי: 3.

צחי הנגבי: בעקבות פרסום שהיה בעיתונות על מצבם של חסויים, חולי נפש וניצולי שואה, החליטו שרי המשפטים והבריאות להקים ועדה ציבורית לבדיקת מצבם של חסויים אלה, ובראשה השופט בדימוס יעקב בזק.

צחי הנגבי: הוועדה החלה בפעולתה בחודש ספטמבר 1998, והיא עומדת לסיים את עבודתה בזמן הקרוב.

צחי הנגבי: אשר לפרסום במקומון "ידיעות חיפה" על מצבה של חסויה בת 72, הנמצאת בטיפול הקרן לטיפול בחסויים – מדובר בחסויה שהכנסתה היחידה היא מקצבת המוסד לביטוח לאומי בסכום של כ-1,200 שקל בחודש.

צחי הנגבי: בעבר בזבזה החסויה את כספי הקצבה בשבוע הראשון של החודש, ולכן ביקשו גורמי הרווחה שהקרן לטיפול בחסויים תשלם מכספי החסויה במישרין עבור צרכיה השוטפים, כגון מזון, חשמל, ארנונה, טלפון וכו'.

צחי הנגבי: נוסף על כל אלה מקבלת החסויה 50 שקל בחודש כדמי כיס לצרכים קטנים.

צחי הנגבי: לפי פרטים שנמסרו על-ידי הקרן לטיפול בחסויים, הוצאות הקרן עבור החסויה עולות על הכנסות החסויה מקצבת הביטוח הלאומי, ולדוגמה – בחודש אוקטובר 1998 הסתכמו ההוצאות בכ-300 שקל יותר מן ההכנסות.

צחי הנגבי: אשר למצב הדירה – מן הפרטים שהתקבלו מן הקרן עולה, כי החסויה אינה מאפשרת למטפלת או למנקים מטעם הקרן לנקות את הדירה, ומצב זה הוא בידיעת גורמי הרווחה המטפלים.

צחי הנגבי: לאחרונה ניצלה הקרן את העובדה שהחסויה אושפזה וערכה מבצע ניקיון יסודי של הדירה.

צחי הנגבי: עוד עולה מתגובת הקרן לטיפול בחסויים, כי בשל מצבה של החסויה נשקלת אפשרות להעבירה למסגרת סיעודית מתאימה.

צחי הנגבי: חבר הכנסת א' סעד שאל את שר המשפטים ביום כ"ז בכסליו התשנ"ט (16 בדצמבר 1998): ועדת האו"ם לזכויות כלכליות, חברתיות ותרבותיות פרסמה חוות דעת, שלפיה החקיקה הישראלית, המדגישה את היותה של ישראל מדינה יהודית, מעודדת את אפליית האזרחים הערבים.

צחי הנגבי: כמו כן, מתחה הוועדה ביקורת על מדיניות הסגרים והריסות הבתים בשטחים.

צחי הנגבי: רצוני לשאול: 1.

צחי הנגבי: האם מודע משרד המשפטים לחוות דעת זו? 2.

צחי הנגבי: כיצד יפעל משרדך ביחס לממצאי חוות דעת זו ולמסקנותיה?

צחי הנגבי: 1.

צחי הנגבי: מדינת ישראל חתומה על האמנה בדבר זכויות כלכליות, חברתיות ותרבותיות, והיא הגישה לפני כשנה דוח מקיף ומפורט לוועדת האו"ם, שעוסק באמנה הזאת.

צחי הנגבי: כמו כן, הגישה דוח משלים כמענה על עשרות שאלות בכתב שהופנו אליה על-ידי הוועדה.

צחי הנגבי: נציגי המדינה השיבו בעל-פה על השאלות הרבות של חברי ועדת האו"ם במשך יומיים של דיונים שהתקיימו בז'נבה במחצית חודש נובמבר 1998.

צחי הנגבי: בתחילת דצמבר 1998 נתקבלו בידי נציגי המדינה מסקנות הוועדה והמלצותיה.

צחי הנגבי: לצערנו, המסקנות הללו וההמלצות הללו מתעלמות באופן בוטה מן האמור בדוח שהגישה המדינה ובתשובותיה של המדינה, והן לוקות בחד-צדדיות ובחוסר איזון.

צחי הנגבי: מדינת ישראל הביעה במכתב רשמי ששלחה לוועדה את הסתייגותה מן המסקנות ומן ההמלצות.

צחי הנגבי: 2.

צחי הנגבי: מובן שבכוונת משרד המשפטים להתייחס לגוף הממצאים והמסקנות ככל שהדבר נדרש לפי העניין וככל שהעניין מצוי בתחום הביצוע של משרדנו.

משה פלד: תודה.

משה פלד: שאלה נוספת, בבקשה.

אחמד סעד: אדוני היושב-ראש, אדוני השר, אם ישראל חתמה על האמנה לזכויות כלכליות, איך אתה מסביר את הסגר ואת הריסת הבתים בשטחים הפלסטיניים?

אחמד סעד: תודה.

צחי הנגבי: חבר הכנסת סעד יודע, שעם כל הכבוד לאמנות בין-לאומיות יש גם מציאות, והמציאות היא, שכאשר יש פיגועים מתחייבת החלטה השומרת על ביטחון אזרחי ישראל, ואחת ההחלטות הנדרשות היא החלטה על סגר.

צחי הנגבי: אין בכך סתירה לשום היבט ולשום סעיף של האמנה.

צחי הנגבי: בכל מה שנוגע להריסת בתים – נהרסים בתים במדינת ישראל עשרות בשנים, של יהודים, של ערבים, על-פי החוק.

צחי הנגבי: אני חושב שהיקף הריסת הבתים במגזר היהודי עולה לאין ערוך, לצערי, על הריסת בתים שנבנים באורח בלתי חוקי ביהודה, בשומרון ובחבל-עזה.

משה פלד: תודה.

משה פלד: חבר הכנסת ט' אלסאנע שאל את שר המשפטים ביום כ"ז בכסליו התשנ"ט (16 בדצמבר 1998): ב-6 באוגוסט 1998 נורה ונהרג המנוח סלמאן אבו-ג'לידאן על-ידי איש שמורת הטבע.

משה פלד: האירוע נחקר על-ידי משטרת באר-שבע, והתיק הועבר לפרקליטות מחוז דרום.

משה פלד: רצוני לשאול: 1.

משה פלד: האם החקירה בפרשה דלעיל הסתיימה? 2.

משה פלד: האם יוגש כתב אישום נגד היורה?

משה פלד: אם כן – מתי?

צחי הנגבי: השאילתא של חבר הכנסת טלב אלסאנע נוגעת למר אבו-ג'לידאן, שנהרג על-ידי איש שמורות הטבע באוגוסט 1998.

צחי הנגבי: בימים אלה הועבר התיק – בימים אלה, הכוונה בדצמבר, כי השאילתא ניתנת היום, בינואר – אבל אפשר לומר, שבסוף דצמבר הועבר התיק מהמשטרה לפרקליטות המדינה.

צחי הנגבי: לאחר בדיקתו כמקובל יוחלט האם להגיש כתב אישום נגד האיש שירה במר ג'לידאן.

משה פלד: תודה.

משה פלד: שאלה נוספת, בבקשה.

טלב אלסאנע: כבוד היושב-ראש, כבוד השר, אירוע זה, כפי שציינת, היה בחודש אוקטובר 1998 – – –

צחי הנגבי: אוגוסט.

טלב אלסאנע: אוגוסט.

טלב אלסאנע: מאז חלפו כחמישה חודשים.

טלב אלסאנע: מדובר במעשה מזעזע מאוד, שבו קופחו חייו של צעיר בדואי שהיה בדרכו חזרה לבית משפחתו.

טלב אלסאנע: היורה שוחרר באופן מיידי כמעט, דבר שיצר פגיעה באמון בין האזרחים, בין התושבים, לבין מערכת אכיפת החוק – המשטרה או מערכת בית-המשפט.

טלב אלסאנע: מדובר על חיי אדם.

טלב אלסאנע: זו לא גנבה, זו איננה עבירת רכוש, זה לא שמישהו נחבל.

טלב אלסאנע: מישהו מת, מישהו נרצח, מישהו נהרג, דבר חמור, מזעזע מאוד.

טלב אלסאנע: טובת המערכת לגלות לאנשים, לגלות לנו, שהעניין נבדק ונחקר ומה קרה ואיך קרה ואיך התרחש שאדם שהיה בדרכו הביתה נהרג ולא הגיע לבית משפחתו.

טלב אלסאנע: הזמן חולף, ולהגיד שהמשטרה אומרת: העברנו לפרקליטות, הפרקליטות אומרת: לא קיבלנו, היום אומרים שזה רק היום, בחודש דצמבר זה הועבר לפרקליטות.

טלב אלסאנע: מדוע לא מוגש כתב אישום?

טלב אלסאנע: מתי יוגש כתב אישום?

טלב אלסאנע: זה בעצם מה שאמר גם חבר הכנסת וקנין.

טלב אלסאנע: אנחנו מגישים שאילתא כדי שנקבל תשובה, ומה שקורה הוא שהשר המופקד מעביר את זה לגורם המוסמך, והוא יוצא ידי חובה על-ידי מתן תשובה סתמית: הועבר לפרקליטות.

טלב אלסאנע: בסדר, מועבר לפרקליטות, מתי הפרקליטות תגיש כתב אישום?

טלב אלסאנע: מדוע שר המשפטים לא דרש מהם לדעת מתי יוגש כתב אישום, לוח כרונולוגי, כדי שתהיה לנו תשובה.

משה פלד: תודה רבה.

משה פלד: בבקשה.

צחי הנגבי: חבר הכנסת טלב אלסאנע, אין לי שום ספק שאתה עושה כל שביכולתך כדי להביא לכך שימוצה הצדק כפי שאתה מאמין בו, אבל בישראל החוק הסמיך רשויות ממלכתיות לבחון בשבע עיניים כל תלונה ולסיים חקירה תוך ודאות מוחלטת שנבחנו כל ההיבטים הנוגעים לנושא שהוא נשוא החקירה.

צחי הנגבי: לעתים אומרים: אל-עג'לה מן אל-שיטאן – החיפזון הוא מהשטן, עוד חודש, עוד שבועיים, עוד שלושה זה חשוב, אבל הכי חשוב זה באמת שבסופו של דבר, כאשר מוגש תיק הוא יהיה שלם, עם כל חוות הדעת המקצועיות הרלוונטיות.

צחי הנגבי: כשמדובר בתיק שמוגש על-ידי המשטרה – היא הגוף המוסמך להחליט מתי תמה החקירה.

צחי הנגבי: נדמה לי שפרק זמן שבין אוגוסט 1998 לדצמבר 1998, כמה חודשים, הוא בהחלט לא פרק זמן שמראה על השתהות מיותרת או על סחבת מיותרת.

צחי הנגבי: אני מעריך, שגם הפרקליטות, כפי שבדרך כלל מתייחסים מאוד ברצינות לתיק שנוגע לאובדן חיי אדם, תעשה את המאמץ הנדרש כדי להשלים את הטיפול ולגבש החלטה.

צחי הנגבי: מדובר בסך הכול בשבועות ספורים מאז הגיע התיק למשטרה, ואני מעריך שלא נדרשת התערבותי בשלב הזה.

צחי הנגבי: אם באמת תעבור תקופה בלתי נסבלת ולא תהיה החלטה בפרקליטות – נהוג, אכן, לפנות אל הדרג הפוליטי, ואני בהחלט אהיה רגיש לפנייה כזאת כאשר היא תגיע במועד.

משה פלד: תודה.

משה פלד: חבר הכנסת ש' שמחון שאל את שר המשפטים ביום כ"ז בכסליו התשנ"ט (16 בדצמבר 1998):

משה פלד: לפני כשבועיים פורסם בעיתונות שמשרדך מתכוון להביא לסיום את פרשת אקרית ובירעם.

משה פלד: רצוני לשאול: 1.

משה פלד: האם פרסומים אלה נכונים?

משה פלד: 2.

משה פלד: אם כן – מה הן ההצעות לפתרון?

משה פלד: 3.

משה פלד: האם שותפו תושבי המקום בהצעות לפתרון, והאם הוא על דעתם?

צחי הנגבי: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 1.

צחי הנגבי: שר המשפטים התבקש לבחון לעומק את נושא אקרית ובירעם ולהגיש את המלצותיו לקבינט.

צחי הנגבי: 2.

צחי הנגבי: הדיון בקבינט טרם נסתיים, ולכן אין זה אפשרי בעת הזאת לחשוף את הצעות שר המשפטים באופן מפורט.

צחי הנגבי: כללית, כבר פורסם כי ההמלצות אינן שונות מהמלצות קודמות של השר הנוכחי ושל השר ליבאי.

צחי הנגבי: 3.

צחי הנגבי: ההמלצות גובשו בעקבות שיחות עם כלל הגורמים הנוגעים בדבר, והן אינן משקפות בהכרח את דעתו של כל גורם וגורם.

צחי הנגבי: חבר הכנסת א' אושעיה שאל את שר המשפטים ביום כ"ז בכסליו התשנ"ט (16 בדצמבר 1998): שביתת הסטודנטים הסתיימה, וסטודנטים רבים חזרו ללימודים כאשר עומדים נגדם כתבי אישום, והם צפויים לעמוד למשפט.

צחי הנגבי: רצוני לשאול: 1.

צחי הנגבי: כמה כתבי אישום הוגשו בסך הכול נגד הסטודנטים שהשתתפו בהפגנות?

צחי הנגבי: 2.

צחי הנגבי: האם נשקל ביטול גורף של כתבי האישום, בהתחשב בתמיכה הציבורית במאבק הסטודנטים ובהשלכות של הגשת כתבי האישום על עתיד הסטודנטים?

צחי הנגבי: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 1.

צחי הנגבי: נכון ליום 28 בדצמבר 1998 הוגשו 19 כתבי אישום נגד סטודנטים.

צחי הנגבי: מתוכם נמחקו עד יום זה שלושה כתבי אישום.

צחי הנגבי: 2.

צחי הנגבי: מחלקת חקירות במשטרת ישראל הוציאה הנחיות שאושרו על-ידי היועץ המשפטי לממשלה ופרקליטת המדינה.

צחי הנגבי: על-פי הנחיות אלו, לא תהיה סגירה גורפת של תיקי חקירה, וכל מקרה יישקל לגופו, על-פי שורה של קריטריונים המפורטים בהנחיות, שעיקרם חומרת העבירות המיוחסות לחשודים.

צחי הנגבי: חבר הכנסת ע' בשארה שאל את שר המשפטים ביום ד' בטבת התשנ"ט (23 בדצמבר 1998): לאחרונה פורסם, שכבודך אימץ את המלצות ועדת-ליבאי בעניין עקורי אקרית ובירעם, שנדחו בשעתן על-ידי ועד העקורים.

צחי הנגבי: רצוני לשאול: 1.

צחי הנגבי: מדוע, למרות פניותיהם, לא מתקיים משא-ומתן עם נציגי הוועד?

צחי הנגבי: 2.

צחי הנגבי: מדוע אינכם מקיימים את החלטות בית-המשפט העליון מ-1951 ומ-1952 ומחזירים לעקורים את כל אדמותיהם?

צחי הנגבי: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 1.

צחי הנגבי: המשא-ומתן התנהל על-ידי השר ליבאי וצוות השרים בראשותו.

צחי הנגבי: מאז גובשו ההמלצות המקוריות נועד גם שר המשפטים הנוכחי עם נציגי התושבים השונים ושמע את עמדותיהם.

צחי הנגבי: 2.

צחי הנגבי: הנושא תלוי ועומד בפני בית-המשפט הגבוה לצדק, וכמו כן בפני ועדת השרים לענייני ביטחון לאומי.

צחי הנגבי: חבר הכנסת נ' דהן שאל את שר המשפטים ביום י"ח בטבת התשנ"ט (6 בינואר 1999): "ידיעות אחרונות" מדווח – מצורפת הידיעה – שפרקליטות המדינה קיבלה את טענת השרה לשעבר שולמית אלוני וסגרה את התיק הפלילי נגדה.

צחי הנגבי: הגברת אלוני טענה – למבקרת ולמשטרה – בדיוק כחבר הכנסת דרעי, שהיתה כאן העדפה מתקנת.

צחי הנגבי: רצוני לשאול: 1.

צחי הנגבי: האם מקובלת על הפרקליטות הנהגת העדפה מתקנת?

צחי הנגבי: 2.

צחי הנגבי: האם מונהג דין אחד לאלוני ודין שונה לדרעי?

צחי הנגבי: אם כן – מדוע?

צחי הנגבי: בעיתון "ידיעות אחרונות" פורסם, כי נסגר התיק נגד שולמית אלוני.

צחי הנגבי: מדובר היה בחשדות פליליים שהועלו נגדה על-ידי מבקרת המדינה לשעבר מרים בן-פורת, כך נכתב בעיתון "ידיעות אחרונות".

צחי הנגבי: חבר הכנסת נסים דהן שאל, בעקבות הדיווח הזה, האם מקובלת על הפרקליטות הנהגת העדפה מתקנת.

צחי הנגבי: כוונתו לכך, כי הגברת אלוני טענה לפי אותו עיתון, כי בדיוק כחבר הכנסת דרעי, היתה כאן העדפה מתקנת.

צחי הנגבי: שאלתו השנייה של חבר הכנסת דהן היתה, האם הונהג דין אחד לאלוני ודין שונה לדרעי ואם כן מדוע.

צחי הנגבי: התשובה שהפרקליטות ביקשה שאמסור היא כדלקמן: 1.

צחי הנגבי: רשות מינהלית מוסמכת לפעול לקידום עקרון השוויון בדרך של העדפה מתקנת, ובלבד שעיקרון זה ייושם בסבירות, תוך שמירה על טוהר מידות ובהתאם לכללי המשפט הציבורי.

צחי הנגבי: 2.

צחי הנגבי: לגבי השאלה השנייה, האם יש דין אחד לכזה ודין אחר לאחר, התשובה היא: לא.

צחי הנגבי: הפרקליטות בוחנת כל תיק לגופו, על-פי חומר הראיות והעניין הציבורי שהתיק מגלה.

צחי הנגבי: השיקולים שעמדו בבסיס החלטתו של היועץ המשפטי לממשלה, בהמלצת פרקליטות המדינה, שלא לנקוט הליכים פליליים נגד הגברת שולמית אלוני, יימסרו בהקדם, ובין השאר משום שלא היתה תשתית המבססת חשד לכך שדבק גוון פלילי במעשיה של הגברת אלוני.

משה פלד: תודה.

משה פלד: שאלה נוספת.

נסים דהן: תודה.

נסים דהן: אדוני היושב-ראש, קודם כול אני מבקש לפנות אליך.

נסים דהן: נהוג בבית הזה שחבר כנסת שנכנס במהלך השאילתות, קודם שנגמרה קריאת השאילתות, חוזרים אליו גם אם הוא הפסיד, במיוחד שאני לא הפסדתי והייתי פה בשעה שנקרא שמי.

נסים דהן: אדוני השר, תרשה לי לנחש ניחוש, ואני לא מבקש תשובה עכשיו.

צחי הנגבי: ניחוש פרוע.

נסים דהן: ניחוש לא כל כך פרוע.

נסים דהן: בפתיחה שלך התחלת שלא כדרך כל הפתיחות: אני קורא את התשובה שהפרקליטות נתנה.

נסים דהן: אני מנחש שאדוני השר בכלל לא שלם עם התשובה הזאת.

נסים דהן: אני לא מבקש תשובה.

סאלח טריף: מה זאת אומרת?

סאלח טריף: חשובה לי התשובה.

נסים דהן: אני מניח הנחה, שאדוני השר בכלל לא שלם עם התשובה הזאת.

נסים דהן: על פניה, היא כל כך מצחיקה, ואני רואה שהשר אפילו צוחק מהתשובה.

נסים דהן: איך ייתכן ששר במדינת ישראל פשוט לא שלם עם התשובה הזאת?

נסים דהן: מה שאומרת התשובה היא, שלפרקליטות יש שיקול דעת, ושיקול הדעת של הפרקליטות מופעל רק אם איש שמאל אומר את הטענה.

נסים דהן: ברגע שאת אותה טענה יאמר איש ימין, ובמקרה הזה דתי חרדי וספרדי – במקרה הזה שיקול הדעת של הפרקליטות לא גובל בסבירות.

נסים דהן: אדוני השר, אני הייתי מציע: תזמין את אלה שכתבו את התשובה למשרדך, תנער אותם כמו שמנערים לולב – –

סאלח טריף: תכה בהם.

נסים דהן: – – ואני מבטיח לך שהאבק שיצא מהניעור הזה יכסה לך את כל השולחן.

משה פלד: תודה רבה.

משה פלד: הוא לא מחכה לתשובה.

צחי הנגבי: אני חושב, שמר דהן אמר שאין לו שאלה נוספת אלא רק הערה.

משה פלד: הוא גם לא מחכה לתשובה.

צחי הנגבי: נכון.

משה פלד: לכן, המשכתי לקרוא.

נסים דהן: לשאילתא – – –

משה פלד: התשובה על שאילתא מס' 3959, של חבר הכנסת בן-מנחם, שאיננו כאן – לפרוטוקול.

משה פלד: חבר הכנסת א' בן-מנחם שאל את שר המשפטים ביום י"ח בטבת התשנ"ט (6 בינואר 1999): מכתבה שפורסמה בעיתון "ידיעות אחרונות" ב-27 בדצמבר 1998 – מצורפת – עולה, כי אזרח לא נענש בחומרה על עבירת סמים לאחר שנתפס וברשותו 5.5 ק"ג מריחואנה.

משה פלד: רצוני לשאול: 1.

משה פלד: האם מקרה זה אינו מהווה תקדים לעידוד שימוש בסמים וגידול מריחואנה לשימוש עצמי?

משה פלד: 2.

משה פלד: כיצד יפעל משרדך בנדון על מנת שמקרים כאלה לא יקרו בעתיד?

צחי הנגבי: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 2-1.

צחי הנגבי: אין באפשרות פרקליטות המדינה להתייחס לתיק הספציפי שעליו נסובה הכתבה, כיוון שלא ניתן לאתרו על-פי הפרטים המצויים בכתבה – חוסר בפרטים מזהים.

צחי הנגבי: לפיכך, אין לשלול אף את האפשרות שמדובר בתיק המטופל על-ידי התביעה המשטרתית.

צחי הנגבי: מכל מקום, משטרת ישראל והפרקליטות מקדישים משאבים רבים לטיפול בתיקי הסמים ובביעור הנגע.

משה פלד: עתה, שאילתא מס' 3968, של חברת הכנסת גוז'נסקי, בנושא: טיפול בפניות של פלסטינים לבתי-דין לעבודה.

משה פלד: בבקשה.

משה פלד: חברת הכנסת ת' גוז'נסקי שאלה את שר המשפטים ביום י"ח בטבת התשנ"ט (6 בינואר 1999): עובד פלסטיני הפונה לבית-דין לעבודה כדי לתבוע את שכרו, נתקל במחסומים בלתי עבירים: תשלום דמי ערובה – עד 5,000 שקל; מימון מתורגמן על חשבונו; מימון הוצאות גם כאשר אי-הופעת העובד נגרמה בשל סירוב המינהל להעניק רשיון כניסה לישראל.

משה פלד: רצוני לשאול: 1.

משה פלד: מה הוא היקף הפניות של עובדים פלסטינים לבתי-דין לעבודה ומה הן נושאיהן?

משה פלד: 2.

משה פלד: מה ייעשה כדי להסיר את המחסומים שפורטו לעיל, אשר מחייבים פועלים חסרי כול להשיג אלפי שקלים כדי שיוכלו בכלל להגיש תביעה?

צחי הנגבי: 2-1.

צחי הנגבי: בתי-הדין לעבודה אינם מציינים בספרי הרישום את כתובותיהם של הצדדים, כך שאין בידינו נתונים על היקף הפניות של עובדים פלסטינים.

צחי הנגבי: אשר למתורגמן לשפה הערבית – השפה הערבית היא שפה רשמית בישראל, ואין מקום להטיל, לפיכך, על צד להביא מתורגמן על חשבונו.

צחי הנגבי: בתי-דין לעבודה מזמינים מתורגמן כל אימת שמתעורר צורך בכך.

צחי הנגבי: כאשר ד"ר סטפן אדלר, נשיא בית-הדין הארצי לעבודה, שמע כי בבית-הדין בתל-אביב נוהגים אחרת, הוא הורה לחזור לנוהל שהיה קיים בתל-אביב ועדיין קיים כעת, כלומר, הוא היה קיים בתל-אביב עד לפני חודשים אחדים, והוא עדיין קיים כעת.

צחי הנגבי: כדי למנוע אי-הבנות, הופנתה הוראתו זו לכל בתי-הדין לעבודה ברחבי הארץ.

צחי הנגבי: אשר לעניין הפקדת הערובה ולהטלת הוצאות – ראשית, אין מדובר בדבר שבשגרה אלא רק כאשר צד מבקש זאת.

צחי הנגבי: שנית, ההחלטה בנושאים אלה היא בתחום שיקול הדעת השיפוטי של כל שופט ובהתאם לנסיבות.

צחי הנגבי: בעניין זה קיימת פסיקה, ואין אפשרות לתת הנחיה כללית לבתי-הדין לעבודה.

משה פלד: תודה.

משה פלד: שאלה נוספת.

תמר גוז'נסקי: אדוני היושב-ראש, אדוני השר, קודם כול, אני שמחה שבעיית המתורגמן נפתרה, כפי שאדוני מסר, ושלפי ההוראה של נשיא בית-הדין הארצי לעבודה לא יידרשו יותר עובדים פלסטינים שאינם יודעים עברית לממן מתורגמן.

תמר גוז'נסקי: הבעיה העיקרית היא כזאת: הרי המטרה של בתי-הדין לעבודה, בהקשר זה, היא לאפשר לעובדים, במקרה הזה עובדים פלסטינים, למצות את הזכויות שלהם.

תמר גוז'נסקי: אבל, אם דורשים מפועל פלסטיני להביא ערבות של 5,000 שקלים, הוא לא יכול להביא את הכסף הזה.

תמר גוז'נסקי: כלומר, מציבים מכשול, והוא לא יכול אפילו להגיע לדיון.

תמר גוז'נסקי: הדבר השני הוא, שאם המינהל האזרחי או ועדת התיאום לא נותנים לו להיכנס לישראל והוא לא מגיע למשפט, וזו לא אשמתו בכלל, אז מטילים עליו הוצאות.

תמר גוז'נסקי: נכון שצריך להיות דין אחיד והכול, אבל אם אנחנו רוצים לאפשר להם למצות את הזכויות, מן הראוי שמשרד המשפטים יחד עם בתי-הדין לעבודה – תמצאו דרך כדי להקל עליהם.

תמר גוז'נסקי: תודה.

צחי הנגבי: אני מודה לך על ההערה.

צחי הנגבי: אנחנו בהחלט נבדוק את העניין הזה בהתייחס לסוגיה שהעלתה הגברת גוז'נסקי.

משה פלד: תודה.

משה פלד: שאילתא מס' 3984, של חבר הכנסת יוסי שריד, שאיננו כאן – לפרוטוקול.

משה פלד: חבר הכנסת י' שריד שאל את שר המשפטים ביום כ"ה בטבת התשנ"ט (13 בינואר 1999): בעקבות חקירה שמתנהלת זה כחמש שנים כנגד הארגון למימוש האמנה על ביטחון סוציאלי – ישראל–מערב-גרמניה, רצוני לשאול: 1.

משה פלד: מדוע חקירה זו נמשכת זמן כה רב?

משה פלד: 2.

משה פלד: מתי בדעת הפרקליטות להגיש כתב אישום?

צחי הנגבי: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 2-1.

צחי הנגבי: בימים אלו מתנהלת חקירה בחשד לעבירות פליליות של הארגון למימוש האמנה לביטחון סוציאלי – ישראל–מערב-גרמניה.

צחי הנגבי: החשד הוא לעבירת מרמה/עושק, מס, ביטוח ופיקוח על מטבע חוץ.

צחי הנגבי: חקירה זו סבוכה במיוחד, הן בשל היקפה הכספי – מאות מיליוני מארק גרמני – והן בשל מיקום מרבית הפעילות בנושא בחוץ-לארץ.

צחי הנגבי: עוד יצוין, כי החקירה מתייחסת לפעולות הנוגעות לעשרות אלפי אנשים.

צחי הנגבי: בעבר התנהלו כמה חקירות בנושא זה; הן הובילו למבוי סתום, והמשטרה המליצה בלית ברירה על סגירת התיק מחוסר ראיות.

צחי הנגבי: מפאת חשיבות הנושא ורגישותו, הועבר העניין לטיפול המחלקה הכלכלית בפרקליטות המדינה.

צחי הנגבי: במסגרת החקירה הנוכחית, אשר החלה ביום 17 בספטמבר 1997, שולבו שתי רשויות חקירה – מס הכנסה והמשטרה.

צחי הנגבי: החקירה מתמקדת עתה בנושאים שונים, תוך שימוש בחומר חקירה חדש אשר לא היה בידי הרשות החוקרת בעבר.

צחי הנגבי: לסיכום, יודגש כי החקירה נמצאת בעיצומה, והיא זוכה לטיפול הולם וראוי מצד רשויות החקירה והפרקליטות.

צחי הנגבי: עם זאת, בשלב זה לא ניתן לגבש החלטה על הגשת כתב אישום.

צחי הנגבי: לכשיסתיימו הליכי החקירה יוחלט אם יש מקום להעמיד לדין את מי מהמעורבים בפרשה.

צחי הנגבי: עוד יצוין, כי כיום תלוי ועומד הנושא בפני בג"ץ, במסגרת עתירתו של ד"ר יעקב אורטל, בג"ץ 8030/98.

משה פלד: שר המשפטים, עכשיו אני רוצה לשאול אותך.

צחי הנגבי: אני מסכים.

משה פלד: מסכים.

משה פלד: שאילתא מס' 3349 של חבר הכנסת דהאמשה, בנושא: חקירת מותו של פואז עבאס.

משה פלד: בבקשה.

צחי הנגבי: (קורא את התשובה על שאילתא מס' 3349, ראה לעיל)

משה פלד: תודה.

משה פלד: שאלה נוספת.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: כבוד השר, יש פה שאלה שאולי אדוני לא כל כך שם לב אליה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אנחנו יודעים, כמשפטנים, שבפשעים חמורים לא לוקחים את הפושע העיקרי, את המבצע העיקרי, ועושים אתו עסקה כלשהי.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: עסקאות, מבחינת ראיות והקלות ודברים כאלה, נעשות עם עבריינים, עם שותפים, אבל לא עם העבריין העיקרי.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: בתיק הזה, כמדומני, מדובר בעבריין העיקרי שביצע או שהיה המבצע העיקרי של כל הפשע.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: האם יש לזה תקדים?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: איך זה מתיישב עם כל ההיסטוריה המשפטית שאנחנו יודעים ולומדים, שלפיה לא עושים עסקה עם הפושע העיקרי?

משה פלד: תודה.

צחי הנגבי: חבר הכנסת דהאמשה, כפי שהבהרתי, המושג עסקה בא ללמד, בדרך כלל, על איזו הסכמה שבה שני הצדדים משיגים, אם לא את כל מה שהיו רוצים, חלק ממה שהיו רוצים.

צחי הנגבי: תפקיד הפרקליטות הוא להשיג הרשעה של עבריין.

צחי הנגבי: כאשר אין אפשרות להשיג, לדעת הפרקליטות, משיקולים של ראיות ושל ההיבטים המקצועיים של התיק, הרשעה לעבירה של רצח – הרי ודאי שאדוני מסכים שעדיף להעמידו לדין בגין עבירה של הריגה מאשר שלא להעמידו לדין בכלל.

צחי הנגבי: כך שאני לא חושב שהמושג עסקה בהקשר זה פירושו עסקה שנעשתה על מנת להקל עם הנאשם, אלא על-פי האופי המסוים של אותו תיק חקירה.

משה פלד: תודה.

משה פלד: עתה שאילתא 3199 של חבר הכנסת יצחק וקנין: העמדה לדין בגין סיוע למקורבים.

צחי הנגבי: (קורא את התשובה על שאילתא מס' 3199, ראה לעיל)

דוד אזולאי: – – –

צחי הנגבי: אצלנו רשום – – –

משה פלד: סליחה.

משה פלד: עתה שאילתא מס' 3199, של חבר הכנסת דוד אזולאי, בנושא: העמדה לדין בגין סיוע למקורבים.

קריאה: – – –

צחי הנגבי: אצלנו רשום – – –

משה פלד: סליחה.

משה פלד: שאילתא מס' 3196, של חבר הכנסת דוד אזולאי: העמדה לדין בגין סיוע למקורבים.

משה פלד: מה הייתם עושים פה בלי יעקובזון, תגיד לי?

משה פלד: מה היינו עושים פה בלעדיו?

נסים דהן: היתה בעיה גדולה לעם ישראל.

משה פלד: איזה צדיק.

צחי הנגבי: מה יעקובזון היה עושה בלי סיעה כל כך נמרצת וחרוצה?

קריאה: היה מעסיק אותך.

נסים דהן: בש"ס – – – 20 חברי כנסת.

דוד טל: עוד מעט יאשימו אותנו שאנחנו חטפנו שאילתות.

קריאות: – – –

דוד טל: עוד מעט יאשימו אותנו שחטפנו שאילתות.

צחי הנגבי: אבל למה אתם לא נותנים ליעוקבזון לרוץ לכנסת?

נסים דהן: – – – הוא מוותר.

נסים דהן: הוא מעדיף – – – עשרה – – –

יצחק כהן: – – – אשכנזי.

צחי הנגבי: אני מבקש למחוק מן הפרוטוקול את הערתו האחרונה של חבר הכנסת כהן.

משה פלד: מה שאלת על יעקובזון?

קריאה: לא חשוב.

צחי הנגבי: לא נורא.

צחי הנגבי: כיוון שהיושב-ראש במקרה הזה הוא כמו יעקובזון, לא הייתי רוצה שישמע את התשובה.

צחי הנגבי: (קורא את התשובה על שאילתא מס' 3196, ראה לעיל) אני לא יכול, לצערי, לספק את הסקרנות שמתעוררת גם אצלי כשאני קורא את השאלה הזאת, כיוון שאין במחשבים של פרקליטות המדינה – –

דוד טל: לא ייתכן, לא ייתכן.

צחי הנגבי: – – מידע מאז קום המדינה על תלונות על סיוע למקורבים – –

דוד טל: בוועדת הכספים אישרנו למעלה מ-420 מיליון למחשוב.

צחי הנגבי: – – והעדפת עמותות פוליטיות מקורבות.

צחי הנגבי: אני גם יכול לומר, שהתלונות בדרך כלל לא מוגשות לפרקליטות, אלא הן מוגשות למשטרה, ולכן אולי כדאי להפנות שאילתא דומה או זהה למשטרת ישראל, ואולי אצלה אצור מידע על תלונות.

צחי הנגבי: כידוע, תיקים מבשילים במשטרה, ולאחר שתלונה נמצאת בעלת משקל כזה או אחר, מוגשת גם המלצה לפרקליטות, ורק אז הפרקליטות נכנסת בעובי הקורה.

צחי הנגבי: לכן, נכון לעכשיו, אין אפשרות לתת מענה על השאלות הסטטיסטיות האלה.

משה פלד: שאלה נוספת, בבקשה.

דוד אזולאי: אדוני השר, תיארתי לעצמי שזו תהיה תשובתך על השאילתא שלי, אבל בכל אופן הייתי מבקש, אולי הפעם לא תסתפק במה שמכתיבים לך ותיקח את הנושא הזה באמת לידיים – תבדוק את זה בצורה יסודית.

דוד אזולאי: ואני שואל: מה הסיבה לכך שעד היום לא הוגשו כתבי אישום, והרי אתה ועוד רבים כמוך יודעים את האמת?

דוד אזולאי: למה, למה, למה עד היום הדבר הזה לא נעשה?

דוד אזולאי: תודה.

משה פלד: תודה.

צחי הנגבי: תודה.

צחי הנגבי: קודם כול, אני בהחלט נענה לקריאה.

צחי הנגבי: השאלה ששאל חבר הכנסת אזולאי היא שאלה חדשה, היא לא הופיעה בשאילתא: מדוע עד היום לא הוגשו כתבי אישום?

צחי הנגבי: הוא שאל שאלה קודמת – –

דוד אזולאי: – – –

צחי הנגבי: – – האומנם לא הוגשו – בסעיף 4; וכאמור, מבחינה סטטיסטית לא היתה דרך לנסות ולפלח סוגים של תלונות, אבל השאלה עכשיו יותר מחודדת, ואני בהחלט אעביר אותה: מדוע מאז קום המדינה לא הוגשו כתבי אישום – אני מבין שהמדובר הוא נגד מנכ"לים ושרים – –

דוד אזולאי: – – – לא הכניסו את דרעי לקטגוריה הזאת?

צחי הנגבי: – – בגין סיוע לגופים פוליטיים מקורבים.

דוד אזולאי: – – – לא הכניסו את דרעי לקטגוריה הזאת?

צחי הנגבי: הבנתי.

משה פלד: תודה.

משה פלד: שאילתא מס' 3434, של חבר הכנסת דוד טל.

דוד אזולאי: אני מקווה, אדוני השר.

דוד אזולאי: אתה יודע את האמת, שגם עליך עובדים בתשובות האלה.

צחי הנגבי: חבר הכנסת אזולאי, אני מקווה שאתה רק מתבדח.

צחי הנגבי: (קורא את התשובה על שאילתא מס' 3434, ראה לעיל) גם התשובה הזאת, אדוני חבר הכנסת טל, כמו יתר חברי הכנסת של ש"ס, הוכנה על-ידי פרקליטות המדינה.

צחי הנגבי: לא מדובר בהכתבה של תשובה, אלא בהיותי מי שנושא באחריות מיניסטריאלית בלבד לכל האגפים והמחלקות במשרד המשפטים.

צחי הנגבי: אני אינני מופקד ואין לי אחריות, וטוב שאין לי אחריות, על הסוגיות המקצועיות של העמדה לדין.

צחי הנגבי: לא היינו רוצים שהעמדה לדין בישראל תיעשה בידי פוליטיקאים.

צחי הנגבי: היום זה פוליטיקאי מכיוון כזה, מחר זה פוליטיקאי מכיוון אחר, ולכן שיטת הפרדת הרשויות במדינת ישראל ושיטת המינהל הציבורי התקין הכתיבה, שגם במשרדים שיש בראשם שר פוליטי, יש אגפים מקצועיים.

צחי הנגבי: גם המשטרה, כך אני מעריך, מכינה את התשובות לשר לביטחון פנים, והוא איננו מחליט את מי לחקור והיכן יש לסגור תיק חקירה.

צחי הנגבי: לכן, כאשר יש שאילתא שנוגעת לסוגיות האלה, חובתנו כשרים להתייצב בפני הבית ולמסור את הנתונים כפי שהם מוכנים על-ידי אנשי הדרג המקצועי במשרדנו.

צחי הנגבי: אני עוד לא מצאתי פתרון אחר לעניין הזה, ונדמה לי שזהו הפתרון הנכון.

צחי הנגבי: גם במשרד הפנים, שבראשו עומד איש של ש"ס, יש אגפים מסוימים שבהם הסמכות איננה מצויה בידי שר הפנים, אלא בידי עובדים כמו מנכ"ל משרד הפנים או ועדות ממונות שמצויות במשרד הפנים או אנשים בעלי סמכות מעין שיפוטית, וכאשר נשאלות שאלות לשר הפנים, או לשר העבודה והרווחה בהקשר זה, שגם הוא ממפלגתכם, הוא לא יכול להתערב – כך אני מקווה – בהחלטות המקצועיות של הדרג שמופקד על הנושאים האלה על-פי חוק, במשרדו שלו, וגם הוא קורא את התשובות כפי שמכינים לו.

צחי הנגבי: הוא יכול כמובן להתעניין באופן יותר מעמיק, אבל הוא לא יכול, כך אני מעריך, לתת תשובה שונה מהנתונים המקצועיים העובדתיים.

משה פלד: תודה.

משה פלד: שאלה נוספת.

רפאל פנחסי: אני יכול לבקש לחזור על השאילתות שלי?

דוד טל: אדוני היושב-ראש, אדוני השר, לאור תשובותיך – – –

צחי הנגבי: אדוני, לכם אין פריימריס.

צחי הנגבי: אני לא מבין איך אתם יושבים פה כל – – –

רפאל פנחסי: אנחנו פעילים – – –

צחי הנגבי: או לליכוד או למערך.

דוד טל: אמרתי לך, אדוני השר.

דוד טל: מחר אתם תאמרו שחטפנו שאילתות.

דוד טל: אני בטוח בזה.

דוד טל: ראה, חצי מהאולם הזה שייך לש"ס כרגע.

רפאל פנחסי: אתמול בערב במקרה היתה פה נוכחות – – –

דוד טל: אז עכשיו יש רוב לחברי הכנסת של ש"ס, ותאמרו שחטפנו שאילתות.

רפאל פנחסי: כל החוקים אתמול בערב עברו בקולותיהם של בין ארבעה לחמישה מצביעים.

צבי ויינברג: אדוני שר המשפטים, בסך הכול אנשי ש"ס מבקשים שתחזור על השאילתות.

דוד טל: אדוני השר, עם כל הכבוד, לאור תשובותיך – – –

צבי ויינברג: אנשי ש"ס מבקשים שתחזור על התשובה.

צחי הנגבי: אין בעיה.

משה פלד: בבקשה, שאלה נוספת.

דוד טל: אדוני השר, בעקבות תשובותיך, אני מציע לך בחברות הראויה שבינינו, לענות להבא שאין לך מה להוסיף על מה שכבר אמרת בתשובה הקודמת.

דוד טל: זה יכול לפטור אותך, זה אולי יהיה מכובד יותר מהתשובות שאנחנו מקבלים פה.

צחי הנגבי: זה גם יחסוך הרבה זמן.

דוד טל: גם תחסוך הרבה זמן.

דוד טל: אני מבטיח לך, שאת הפתרון לתשובות לא רציניות ניתן בקדנציה הבאה, נמצא את הדרך לזה.

דוד טל: לעצם העניין.

דוד טל: במשרד המשפטים יש מחלקה בראשותה של עורכת-הדין דליה ששון, כמדומני, שתפקידה לבדוק ולבחון, וכל אימת שמתגלה הסתה או חשד להסתה היא פותחת בחקירה, היא לא מחכה לא לשר לביטחון פנים, לא למשטרה ולא לגוף אחר, זו סמכותה לפתוח בחקירה.

דוד טל: השאלה היא: מדוע לא נוהגים כך עם הציבור הדתי, היכן שמתפרסם שיש הסתות, הסתות רציניות וקיצוניות?

צחי הנגבי: אדוני, אני רוצה לאמץ את הצעתך ולהשיב כי אין לי מה להוסיף על תשובתי הקודמת.

משה פלד: שאילתא מס' 3432 – של חבר הכנסת פנחסי.

משה פלד: חשבנו שגמרנו את זה מהר?

צחי הנגבי: למדנו תמיד שעם אנשי ש"ס הכול צריך לאט.

משה פלד: בסבלנות ובאהבה.

צחי הנגבי: ובכבוד הדדי.

צחי הנגבי: (קורא את התשובה על שאילתא מס' 3432, ראה לעיל)

משה פלד: תודה.

משה פלד: שאלה נוספת.

רפאל פנחסי: אדוני השר, אדוני היושב-ראש, התשובות שאתה מביא לנו כאן אינן מלאות ומדויקות.

רפאל פנחסי: אתה אומר לי: לא היתה הרשעה.

רפאל פנחסי: נכון שהיו נגדו תלונות?

רפאל פנחסי: הדבר נחקר?

רפאל פנחסי: מי חוקר את התלונות האלה?

רפאל פנחסי: האם המשטרה חוקרת את עצמה, או שיש גורם חיצוני שבודק את הדברים האלה?

רפאל פנחסי: אפילו סגן השר מיכאל איתן היה מזועזע, הוא רצה לדעת כיצד המשטרה ומערכת המשפט מסתמכות על שוטרים שנמצאו לא נקיים.

רפאל פנחסי: אתה בא פה ואומר שאין הרשעה.

רפאל פנחסי: יכול להיות שפעם מחליפים שם בשם כזה, דברים נעלמים או משהו דומה, ואז אנחנו לא מקבלים תשובות ברורות וחותכות אם כן או לא.

צחי הנגבי: התשובה לגבי הרשעתו היתה חותכת, היא היתה: לא.

רפאל פנחסי: השאלה שלי היא, אם היו תלונות והיתה אחר כך חקירה.

צחי הנגבי: אני עונה לך אחת לאחת.

צחי הנגבי: קודם כול שאלת למה לא עונים תשובה חותכת.

צחי הנגבי: אני משיב לעניין השאלה שלך האם הפרטים נכונים – בפרטים כוונתך למה שהופיע בכתבה.

צחי הנגבי: בכתבה נאמר – אני קורא – השוטר הורשע בהשתמשות באלימות פיזית קשה, בהדחת עדים ובשיבוש הליכי חקירה.

צחי הנגבי: זה שקר, הוא לא הורשע, ולכן בעניין הזה נאמרה תשובה חותכת.

רפאל פנחסי: אבל הוא הכה.

צחי הנגבי: הכה?

צחי הנגבי: גורם מוסמך קובע, האם השימוש בכוח היה סביר או בלתי סביר.

צחי הנגבי: אני מעריך שאין בישראל שוטר שלא הכה, השאלה היא אם השימוש בכוח היה סביר או לא סביר.

יצחק כהן: ראינו זאת אתמול בכתבה על "כנופיית מע"צ".

צחי הנגבי: לגבי השאלה כמה תלונות הוגשו – כבר נאמר שאי-אפשר לומר כמה תלונות הוגשו, אם הוגשו, מכיוון שזה מידע שהמחלקה לחקירות שוטרים לא חושפת, ובצדק.

רפאל פנחסי: אם נגד שוטר אחד הוגשו כמה תלונות, זה מוכיח שיש דברים בגו.

רפאל פנחסי: לא כולם משקרים, לא כולם מתלוננים.

רפאל פנחסי: אין הרשעה כי אין עדים, שוטר לא מעיד נגד שוטר, ואי-אפשר להפליל אותו.

רפאל פנחסי: אם רואים שנגד שוטר מסוים יש מספר רב של תלונות, זה אומר דורשני.

רפאל פנחסי: אולי הוא לא יפקח על קהל בהפגנות.

צחי הנגבי: זה נושא שמסעיר את הרוחות, ואפשר לכבד את ההתפרצות הזאת.

צחי הנגבי: המחלקה לחקירות שוטרים היא גוף שאינו נוהג לטייח תלונות נגד שוטרים.

צחי הנגבי: מאות תלונות כאלה שהתקבלו מצאו את מקומן בסופו של דבר בהליכים של העמדה לדין.

צחי הנגבי: חלק גדול מן המקרים שבעטיים הועמדו שוטרים לדין הסתיימו בהרשעתם.

צחי הנגבי: כאשר הוקמה המחלקה לחקירות שוטרים, הדבר נועד לשים קץ לתופעה שהמשטרה חוקרת את עצמה.

צחי הנגבי: אני חושב שכל הגופים המקצועיים וגם הגופים התקשורתיים שעוסקים במעקב אחר המחלקה לחקירות שוטרים יכולים לומר במלוא המהימנות, שמדובר במחלקה שהצדיקה את המהפכה בכל הנושא של אכיפת החוק נגד שוטרים.

צחי הנגבי: אני אומר זאת כשר המופקד על המחלקה הזאת, מסייר בה, נועד עם אנשיה ועוקב באופן שוטף אחרי הנתונים של פעילותה.

צחי הנגבי: מדובר במחלקה מקצועית, שחלק גדול מאנשיה אינם שוטרים, לא היו שוטרים ולא יהיו שוטרים; חלק אחר, אף שהיו שוטרים ואפילו יהיו שוטרים בעתיד, עושים עבודה מקצועית כי הם יודעים שעמדת הפיקוד העליון של המשטרה, בראשו מפכ"ל המשטרה, היא עמדה נחרצת נגד שימוש בלתי סביר בכוח.

צחי הנגבי: אין דבר שגורם יותר פגיעה במעמדה של המשטרה מאשר כשהיא פועלת באלימות בלתי סבירה, לאו דווקא בהקשרים של הפגנה פוליטית כזאת או אחרת אלא בכלל נגד ציבור או נגד בודדים תוך מהלך של אכיפת החוק.

צחי הנגבי: נדמה לי שבעניין הזה הנתונים מדברים בעד עצמם.

משה פלד: שאילתא מס' 3433.

משה פלד: בבקשה

צחי הנגבי: (קורא את התשובה על שאילתא מס' 3433, ראה לעיל.)

משה פלד: תודה.

משה פלד: שאלה נוספת, בבקשה.

רפאל פנחסי: אדוני היושב-ראש, אדוני השר, רבותי חברי הכנסת, האם השר יוכל להגיד מתי במח"ש, במשך חמש שנים, נמצאה תלונה של חרדי שהם באמת טיפלו בה כדבעי – הם מטייחים תמיד.

רפאל פנחסי: הראיה, השאילתא שלי הוגשה ב-22 ביולי 1998, לפני יותר משבעה חודשים, ותשובת השר היום: עדיין החקירה לא הסתיימה.

רפאל פנחסי: חקירה פשוטה, כאשר עוצרים חרדי שנפצע על-ידי ערבי, מתלוננים נגד השוטר, ותשובת השר היום: עדיין לא הסתיימה החקירה.

רפאל פנחסי: מתי היא תסתיים – בקדנציה הבאה, כאשר יהיה שר משטרה אחר או שר משפטים אחר, והוא ייתן תשובה אחרת?

רפאל פנחסי: הראיה, אותה יחידה שאתה משבח אותה כל כך, התפרסם השבוע בעיתון שאחד מאנשיה נתפס בגנבה בחנות.

רפאל פנחסי: לא כולם טלית שכולה תכלת – אני לא רוצה להסיק מהפרט על הכלל – אבל לא יכול להיות שאחרי שמונה חודשים תיתן לי תשובה שהחקירה לא הסתיימה.

צחי הנגבי: אני מעריך תמיד את הלהט שמלווה את העיסוק של חבר הכנסת פנחסי בשאילתות.

צחי הנגבי: צריך להבין, אדוני, שמדובר במחלקה שמתמודדת עם עומס בלתי רגיל, כמו כל המחלקות בפרקליטות, של תלונות ובדיקות, עם כוח אדם מצומצם, ואי-אפשר להבטיח לכל תלונה טיפול מלכותי פרטי, כי ממילא הדבר יבוא על חשבון מתלוננים אחרים, שגם להם אולי יימצאו חברי כנסת שיעמדו כאן ויזעקו בלהט מדוע החקירות שלהם מתעכבות.

צחי הנגבי: לכן צריך לקבל את זה כגזירה משמים בכל מה שנוגע להשתהות הטיפול.

רפאל פנחסי: כל מה שנוגע לחרדים מקבל סדר עדיפויות אחר.

רפאל פנחסי: תן לי דוגמה לטיפול ראוי בחרדי שהתלונן.

צחי הנגבי: אי-אפשר לבוא בטענות למחלקה לחקירות שוטרים על רקע של אפליית חרדים, זה דבר לא מבוסס ולא עובדתי.

משה פלד: אין להם פריימריס, יש להם זמן, הכול בסדר.

נסים דהן: משלמים לנו משכורת כדי לעבוד בבית הזה, ולא כדי לעשות פריימריס.

משה פלד: רפול אימץ את השיטה.

משה פלד: שאילתא מס' 3463.

משה פלד: בבקשה.

צחי הנגבי: (קורא את התשובה על שאילתא מס' 3463, ראה לעיל).

צחי הנגבי: זו היתה תשובתו של היועץ המשפטי לממשלה, לעמותת "עם חופשי".

משה פלד: תודה.

משה פלד: שאלה נוספת בבקשה.

יצחק כהן: אני משבח את היועץ המשפטי, שאכן דחה אותה.

יצחק כהן: אבל השאלה היא, האם אכן פנו לבג"ץ בעקבות זאת שהוא דחה אותה, או שהם סתם שקרנים.

צחי הנגבי: לגבי השאלה החדשה הזאת אין לי תשובה, כיוון שבשאילתא לא היתה שאלה כזאת הנוגעת לשאלה אם היתה פנייה לבג"ץ.

יצחק כהן: יש בשאילתא.

צחי הנגבי: תבדוק, אדוני.

צחי הנגבי: יש ארבע שאלות, אף אחת מהן לא שואלת אם היתה פנייה לבג"ץ.

צחי הנגבי: אבל לפנים משורת הדין ולרגל שנת היובל, אני אבדוק את הנושא הזה ואמסור לך.

משה פלד: תודה.

משה פלד: השאילתא הבאה היא בעניין בדיקת הטענות נגד חוקרי אביגדור ליברמן.

משה פלד: בבקשה.

דוד טל: תשקול את המלים.

צחי הנגבי: הרבה זמן לא שמענו פה את שמו של אביגדור ליברמן.

דוד טל: לא העלית את שמו על דל שפתיך.

צחי הנגבי: בפריימריס אני כל הזמן מעלה את שמו.

רפאל פנחסי: לך אין פריימריס, מה אתה בוכה?

רפאל פנחסי: אתה צריך להיות בסדר עם המרכז.

צחי הנגבי: סליחה, רק לפני יומיים גמרנו פריימריס – 52,000 בוחרים.

רפאל פנחסי: זה לממשלה.

צחי הנגבי: היה לי תפקיד פורמלי בעל חשיבות בפריימריס האלה.

צחי הנגבי: אבל אני שוקל להגיש ערעור על התוצאות, 81% זה לא מספיק.

רפאל פנחסי: הוא מתמודד מולו והיום מינו אותו לשר הביטחון, איזה מין התמודדות זו?

צחי הנגבי: זאת השיטה.

משה פלד: תשובה על שאילתא מס' 3575.

משה פלד: בבקשה.

צחי הנגבי: (קורא את התשובה על שאילתא מס' 3575, ראה לעיל)

משה פלד: תודה.

משה פלד: שאלה נוספת, בבקשה.

נסים דהן: אדוני השר, תודה.

נסים דהן: אבל כיוון שאלה שכתבו את התשובה לא ענו על כמה שאלות, אני אחזור עליהן שוב, לצערי הרב.

נסים דהן: שאלתי בשאלה מס' 3, האם נגבתה עדות ממר ליברמן, אחרי שהמחלקה לחקירות שוטרים פתחה בחקירה.

נסים דהן: בשאלה מס' 4 שאלתי, ממי גבו עדויות מעבר למר רכטר במהלך בדיקת טענות מר ליברמן נגד חוקריו.

נסים דהן: על שתי השאלות האלה טרם קיבלתי תשובה.

צחי הנגבי: אדוני, קיבלת תשובה חד-משמעית.

צחי הנגבי: לא היתה תלונה של מר ליברמן, ובאין תלונה גם אין טענה.

נסים דהן: אדוני המשיך, שאותה מחלקת חקירות כן חקרה את מר רכטר.

נסים דהן: זאת אומרת, שהיתה חקירה.

נסים דהן: עובדה שגבו עדות ממר רכטר במסגרת חקירה.

נסים דהן: אם פותחים חקירה, הייתי מצפה מחוקרים מנוסים דבר ראשון לפנות למר ליברמן, שהגיש את התלונה הרשמית לפחות בכלי התקשורת.

נסים דהן: הרי בכלי התקשורת הוא כן התלונן עליהם.

צחי הנגבי: אתה יודע שיש הבדל בין כלי התקשורת לבין המציאות.

צחי הנגבי: מי כמוך יודע.

נסים דהן: מי כמוך וכמונו יודע שיש הבדל גדול.

נסים דהן: אני קורא פה מכתב של שר המשטרה, מר אביגדור קהלני, שמודיע במפורש שהוגשה תלונה למחלקה לחקירות שוטרים.

נסים דהן: אותו מכתב צירפתי לאדוני.

נסים דהן: מר קהלני הוא שר במדינת ישראל, אחראי למשטרה, והוא מודיע במפורש: "הוגשה תלונה למח"ש בהתאם לבקשתו של מר ליברמן".

סאלח טריף: צריכה להיות חקירה נוספת.

משה פלד: תודה.

צחי הנגבי: אין לי מה להוסיף על השאילתא.

רפאל פנחסי: יש סתירה בין צד אחד לצד שני.

רפאל פנחסי: השר קהלני אומר שהוגשה תלונה.

צחי הנגבי: כבר אמרתי שהנושא נבדק במחלקה לחקירות שוטרים.

צחי הנגבי: לא מצאו תלונה של מר ליברמן.

צחי הנגבי: השר קהלני, עם כל הכבוד, לא אומר מלה על כך שהוגשה תלונה.

צחי הנגבי: אני מחזיק את זה ביד.

נסים דהן: יש צילום.

צחי הנגבי: השר קהלני לא – – –

משה פלד: רבותי, אני מבקש, אנחנו כבר הרבה מעבר לזמן.

צחי הנגבי: אולי תאמר למר יעקובזון שיפסיק להטעות אתכם.

צחי הנגבי: מר קהלני לא אמר מלה אחת שעל-פיה ניתן להסיק שמר ליברמן הגיש תלונה.

צחי הנגבי: יש פה טענות נגד חוקרי ליברמן.

צחי הנגבי: זה משהו מעורפל, משהו בלתי ברור, הוא לא קשור לליברמן עצמו, וכפי שאמרתי לכם, מר ליברמן, ככל הידוע לי, לא הגיש תלונה בעניין חקירתו.

צחי הנגבי: מי שהתבטא התבטאות שבעקבותיה נגבתה עדותו היה מר רכטר.

משה פלד: תודה.

צחי הנגבי: תודה.

משה פלד: אנחנו ממשיכים בסדר-היום.

משה פלד: שר התשתיות יענה על שאילתא בעל-פה מס' 329, של חבר הכנסת סאלח טריף.

משה פלד: בבקשה, חבר הכנסת סאלח טריף.

סאלח טריף: אדוני היושב-ראש, אדוני השר, נסיעתי היום – אומנם היום זה לפני שבועיים, אבל זה עדיין יכול להיות אקטואלי – מעכו לירושלים ארכה ארבע שעות וחצי בשל פקקי התנועה שנוצרו בעקבות עבודות מע"צ.

סאלח טריף: רצוני לשאול: 1.

סאלח טריף: מי הם הגורמים המאשרים למע"צ לעבוד בכבישים עורקיים בשעות העומס של היום?

סאלח טריף: 2.

סאלח טריף: מדוע לא מבצעים עבודות אלו בשעות הלילה?

סאלח טריף: 3.

סאלח טריף: מדוע משרד התשתיות אינו מאמץ פתרון זה?

משה פלד: תודה.

משה פלד: שר התשתיות הלאומיות, בבקשה.

אריאל שרון: 3-1.

אריאל שרון: משטרת ישראל היא הגורם המאשר למע"צ את שעות ביצוע העבודות בכבישים, ולא אחת אף מכתיבה את שעות העבודה.

אריאל שרון: רק בכבישים עתירי תנועה, שבהם לא ניתן לבצע עבודות בשעות היום בשל עומסי התנועה, מתבצעות העבודות בלילה, על-פי דרישת המשטרה ובהיתר מיוחד לכך.

משה פלד: רבותי, חבר הכנסת פנחסי, כבוד שר המשפטים, עשו את הדיון הזה בחוץ, בבקשה.

אריאל שרון: האפשרות לביצוע נרחב יותר של עבודות לילה נבדקת, אולם יש לזכור כי העבודה בלילה מורכבת יותר ומחייבת התארגנות מיוחדת, המייקרת את עלות הפרויקט, היא פחות איכותית ורמת הטיב והדיוק שלה פחותים.

אריאל שרון: כמו כן, קיימת בעיית רעש למגורים סמוכים, דבר הנוגד את חוק שעות העבודה והמנוחה.

אריאל שרון: הצעדים הננקטים במטרה להקל על הנהגים במקרים של עבודות בשעות היום: א.

אריאל שרון: מע"צ שוכרת שוטרים לצורך הכוונת התנועה והפנייתה למעקפים ולכבישים חלופיים; ב.

אריאל שרון: מוצבים תמרורים, שלטים, אביזרי בטיחות, מהבהבים וכדומה; ג.

אריאל שרון: מע"צ מפרסמת בכלי התקשורת – רדיו ועיתונות – הודעות על עבודות בצירים מרכזיים וסגירתם לתנועה והפניה לצירים חלופיים.

אריאל שרון: תודה.

משה פלד: בבקשה, שאלה נוספת לחבר הכנסת סאלח טריף.

סאלח טריף: אדוני השר, אני מודה לך על התשובה.

סאלח טריף: אומנם אדוני הוא גם שר החוץ, ואולי הוא הרבה פחות בכבישי הארץ, אבל אני מדבר על שתי האוטוסטרדות הראשיות שלנו: חיפה–תל-אביב ותל-אביב–ירושלים.

סאלח טריף: באמצע שעות היום – עבודות פשוטות ולא קשות, ואתה רואה פקקים אדירים, ואנשים עוצרים חברי כנסת בדרך ואומרים: למה זה קורה?

סאלח טריף: למען השם, אי-אפשר לבצע את זה בלילה?

סאלח טריף: ראינו את זה באירופה, ראינו את זה בארצות-הברית.

סאלח טריף: אין שום הצדקה.

סאלח טריף: אני יודע את יכולתו של כבוד השר לשנות טעויות כאלה.

סאלח טריף: לפי דעתי, זו טעות, זה סבל רב לאנשים, ואין שום סיבה בעולם שזה לא יתבצע בלילה.

סאלח טריף: אני פשוט מעיר, ואני חושב שזה חשוב מאוד.

סאלח טריף: גם כך אנחנו סובלים קשה מאוד מהפקקים בדרכים.

משה פלד: תודה רבה.

משה פלד: שאלה נוספת לחבר הכנסת סאלח סלים.

משה פלד: בבקשה.

סאלח סלים: אדוני השר, אדוני היושב-ראש, אני במקרה גר באותו אזור של חבר הכנסת טריף, ובאמת הנסיעת לוקחת לפעמים שלוש שעות או שלוש שעות וחצי.

סאלח סלים: לפני כמה שנים נהגתי לבוא משם וראיתי שכמעט בכל פינה יש עבודות – של מע"צ או לא של מע"צ, אבל הרחבת כבישים והרחבת רחובות שהם צירים ראשיים שמקשרים את המדינה.

סאלח סלים: היום יש מעט עבודות פיתוח, ויש פקקים גדולים כאלה.

סאלח סלים: לכן אני חושב לפעמים מה יהיה בעוד שלוש-ארבע שנים.

סאלח סלים: אם לא מטפלים בבעיה מהיום, המדינה תהיה פקק אחד סתום, וזה יקשה על כל האזרחים, על כל התושבים שנוסעים.

סאלח סלים: בדרך כלל מסתכלים כמה שנים, עשר שנים לפחות, אבל נראה שהיום זה כמעט סתום.

סאלח סלים: מה יהיה בעוד כמה שנים?

משה פלד: תודה רבה.

משה פלד: חבר הכנסת ויינברג, בבקשה.

משה פלד: עוד שאלה אחת, אדוני השר.

צבי ויינברג: אדוני השר, אני רוצה להצטרף לשאלתו של חבר הכנסת טריף.

צבי ויינברג: אני פשוט משתומם על מה ששמעתי עכשיו בתשובתך, שמע"צ טוענת שכיוון שזה עולה יותר כסף וכיוון שזה מצריך התארגנות מחודשת, ומדובר על חוק שעות עבודה ומנוחה, אי-אפשר לעשות עבודות בלילה.

צבי ויינברג: אדוני, אני מוכרח להגיד לך: אני מכיר כמה וכמה מדינות שגרתי בהן.

צבי ויינברג: בכל המדינות המתוקנות שאני מכיר, העבודות, במיוחד בכבישים ראשיים, נעשות רק בלילה, כדי לא להפריע לתנועה.

צבי ויינברג: אם צריך לשנות נהלים, חוקים – מוכרחים לעשות את זה.

צבי ויינברג: אי-אפשר לשתק את הצירים המרכזיים משום שמע"צ לא יודעת להתארגן, לא משום שזה עולה קצת יותר כסף או משום שהעובדים צריכים לישון.

צבי ויינברג: אם כן, יישנו בשעות אחרות.

צבי ויינברג: מי שעובד בעבודה מסוימת, עובדים במכבי-אש או עובדים בחברת החשמל, צריכים לדעת שיש להם עבודה גם בלילה.

צבי ויינברג: לא יכול להיות שבגלל חוסר התארגנות כזאת כל המדינה, או צירים מרכזיים בה יהיו משותקים.

צבי ויינברג: אני מצטרף לחבר הכנסת טריף ורוצה לחזק את שאלתו.

משה פלד: תודה רבה.

משה פלד: כבוד השר, בבקשה.

אריאל שרון: תודה.

אריאל שרון: לגבי השאלה הנוספת הראשונה, נתתי תשובה ברורה.

אריאל שרון: אני שמח שיש הזדמנות, וזה חשוב שחברי כנסת יכולים לשאול דווקא בימים כאלה, אבל כבר נתתי תשובה.

אריאל שרון: נעשים תיקונים ביום, עובדים גם בלילה, ויש מקומות שזה אפשרי, יש מקומות שזה לא אפשרי, תלוי בסוג העבודה.

אריאל שרון: לגבי השאלה בעניין התנועה הכבדה – מדובר במדינה קטנה, ויש, לצערי, בינינו מי שרוצים אף להקטינה יותר, ואם אינני טועה, נדמה לי שאפילו שואל השאלה הנוספת נמנה עמם.

סאלח טריף: זו היתה רק – – –

סאלח סלים: לא, אני לא רוצה להקטין אותה.

אריאל שרון: לו היתה המדינה גדולה יותר, אני חושב שהתנועה היתה קלה יותר.

אריאל שרון: מדובר במדינה קטנה מאוד, קטנטונת, עם מספר עצום של כלי רכב, וזו הבעיה.

אריאל שרון: אני גם לא מציע להתלונן יתר על המידה.

אריאל שרון: אמר מישהו מהשואלים, שמאחר שאני שר חוץ אני בוודאי רואה פחות מה שבפנים.

אריאל שרון: אני רוצה להגיד לך, שיש בכך גם יתרון, כי אתה רואה יותר מה שקורה בחוץ.

אריאל שרון: ותרשה לי להגיד לך: תיכנס לאחת מן הערים הגדולות בחוץ ותעמוד הרבה יותר.

אריאל שרון: אי-אפשר רק להתלונן כל היום.

אריאל שרון: אם זה לצורך הופעה בטלוויזיה – זה חשוב, זה טוב, ערב בחירות, כולם צריכים את זה, אני מקבל את זה בהבנה; אבל אם זה לצורך העובדות עצמן, נדמה לי שאצלנו הכניסה לערים היא עדיין הרבה יותר קלה מאשר במקומות אחרים, אבל אדרבה, אני מציע שתמליץ.

אריאל שרון: רבותי, כולם שאלו.

אריאל שרון: אני מציע שתמליץ על מדינה גדולה יותר, ואז התנועה תהיה קלה יותר.

סאלח סלים: – – –

אריאל שרון: ולגבי השאלה השלישית, אני חושב שזה יהיה לא נכון לטעון שמע"צ לא יודעת להתארגן.

אריאל שרון: היא יודעת להתארגן בצורה מצוינת, והיא עושה עבודות יפות ביותר, ברמה הגבוהה ביותר.

אריאל שרון: הסברתי את הסיבות מדוע עובדים ביום, כשיש מקומות שעובדים בהם גם בלילה, אבל בכל מקרה, אני שמח שיכולתי לענות לכם, ובעיקר – שיכולתם לשאול.

משה פלד: תודה.

משה פלד: הודעה לסגנית מזכיר הכנסת, בבקשה.

ש' כרם: ברשות היושב-ראש, הנני מתכבדת להודיע, כי הונחה עתה על שולחן הכנסת הודעה בדבר דיון והחלטה חדשים בנושא הכרזת מצב חירום.

ש' כרם: תודה.

משה פלד: תודה.

משה פלד: שר התשתיות ישיב על שאילתות.

משה פלד: חבר הכנסת ש' וייס שאל את שר התשתיות הלאומיות ביום ב' בסיוון התשנ"ח (27 במאי 1998): רצוני לשאול: 1.

משה פלד: מה הן התוכניות החדשות והמעודכנות לפיתוח תשתיות במסגרת ההשקעה החדשה שהחליטה עליה ממשלת ישראל לאחרונה?

משה פלד: 2.

משה פלד: אילו מהן מופנות לאזור חיפה והצפון?

אריאל שרון: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול)1.

אריאל שרון: ממשלת ישראל, בישיבתה ביום 12 במאי 1998, החליטה על צעדים להאצת הצמיחה, אשר במסגרתם אושרה תוספת לתקציבי הפיתוח של רכבת ישראל, מע"צ וכביש חוצה-ישראל.

אריאל שרון: התוספת התקציבית משמשת ותשמש את הגופים המתוקצבים באופן הבא: כביש חוצה-ישראל – האצת ביצוע מחלף-קסם.

אריאל שרון: מע"צ – תוספת פרויקטים חדשים, האצת ביצוע פרויקטים המשכיים ועבודות אחזקה.

אריאל שרון: רכבת ישראל – תגבור הפעילות בקו תל-אביב

אריאל שרון: –באר-שבע, שיפור קו לוד–רחובות והקמת שתי תחנות בתוואי איילון.

אריאל שרון: 2.

אריאל שרון: בין התקציבים המופנים לאזור חיפה והצפון מצויים שישה פרויקטים חדשים של מע"צ: כביש 75: מגדל-העמק–נצרת; כביש 85: כרמיאל–צומת-חנניה; כביש 60: העלייה לנצרת; כביש 722: צומת-התשבי–צומת-השומרים; כביש 89: מעלות–תפן.

אריאל שרון: כביש 77: צומת בית-רימון–צומת-גולני.

אריאל שרון: חבר הכנסת ר' ברונפמן שאל את שר התשתיות הלאומיות ביום ב' בסיוון התשנ"ח (27 במאי 1998): לפי העיתונות, החליטו משרדך ומינהל מקרקעי ישראל שלא לשווק את הקרקעות לבניית 60,000 דירות בגלל המיתון.

אריאל שרון: רצוני לשאול: 1.

אריאל שרון: האם המידע נכון, ואם כן – מדוע המינהל נכשל בשיווק על-פי החלטת הממשלה?

אריאל שרון: 2.

אריאל שרון: מדוע ממשיך המינהל לפסול מכרזים כאשר המחירים המוצעים נמוכים?

אריאל שרון: 3.

אריאל שרון: האם אין מחירי הקבלנים משקפים את ערך הקרקע בתקופת מיתון?

אריאל שרון: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול)

אריאל שרון: 2.

אריאל שרון: על-פי הנחיית היועץ המשפטי לממשלה, המינהל, כנאמן הציבור, אינו יכול למכור קרקע שמחירה נמוך באופן בלתי סביר מהמחיר שנקבע על-ידי השמאי הממשלתי.

אריאל שרון: במכרזים האחרונים, בהסתמך על חוות דעת זו, נפסלו הצעות מספר, והעניין עומד כיום להכרעה בבית-המשפט.

אריאל שרון: 3.

אריאל שרון: מחירי הקבלנים היו עשויים לשקף את ערך הקרקע לולא היתה קיימת בעיית מימון, שזו הבעיה המרכזית כיום בשוק הנדל"ן, והיא שהובילה כנראה לכך שהמכרזים המדוברים נסגרו ללא הצעות כלל, או עם מציע בודד.

אריאל שרון: חבר הכנסת ז' בוים שאל את שר התשתיות הלאומיות ביום כ"ג בסיוון התשנ"ח (17 ביוני 1998): צריכת המים ביישובי הנגב גוברת בימי הקיץ החמים.

אריאל שרון: ידוע לי, כי נזקים כבדים נגרמים כתוצאה ממדיניות "מקורות" לצמצם את המים בשעות צריכה מוגברות.

אריאל שרון: רצוני לשאול: 1.

אריאל שרון: מה הוא מקורה של מדיניות "מקורות" זו, והאם היא מתואמת עם משרדך?

אריאל שרון: 2.

אריאל שרון: כיצד תיפתר מצוקת המים של יישובי הדרום?

אריאל שרון: חבר הכנסת ז' בוים שאל את שר התשתיות הלאומיות ביום ז' בתמוז התשנ"ח (1 ביולי 1998): צריכת המים ביישובי הנגב גוברת בימי הקיץ החמים.

אריאל שרון: נזקים כבדים נגרמים כתוצאה ממדיניות "מקורות" לצמצם את המים בשעות צריכה מוגברות.

אריאל שרון: רצוני לשאול: 1.

אריאל שרון: האם משרדך מודע למדיניות זו של "מקורות"?

אריאל שרון: 2.

אריאל שרון: כיצד תיפתר מצוקת המים של יישובי הדרום?

אריאל שרון: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול)

אריאל שרון: "מקורות" מקדמת את גידול הצריכה הצפוי על-ידי הקמת איגום רחב ממדים ופיתוח מערכות הספקה באזור.

אריאל שרון: עם זאת, יש לזכור כי אין מנוס מהכרה בעובדה, כי בישראל קיימות מגבלות לגבי השימוש במים.

אריאל שרון: הפתרון לכך מצוי תחילה בטיהור שפכים ובהשבתם לשימוש חוזר, ומאוחר יותר – בהתפלה.

אריאל שרון: טיהור שפכים והשבתם נמצאים בפיתוח מתמיד ובהיקף רחב, וכעת אנו פועלים על מנת להבטיח כי במהלך העשור הקרוב נוכל לספק גם מים מותפלים.

אריאל שרון: חברת הכנסת נ' חזן שאלה את שר התשתיות הלאומיות ביום ט' בסיוון התשנ"ח (3 ביוני 1998): כביש מס' 75, חיפה–נצרת, חוצה את קריית-טבעון, ועוברות בו יותר מ-20,000 מכוניות ביממה.

אריאל שרון: בכביש עומסי תנועה קשים, המהווים מטרד לתושבים.

אריאל שרון: כעת מע"צ מתכננת להרחיב את הכביש לארבעה מסלולים, דבר שיקשה אף יותר על התושבים.

אריאל שרון: רצוני לשאול: 1.

אריאל שרון: האם משרדך מודע לכך ששר התחבורה ומנכ"ל משרד התשתיות תומכים בסלילת כביש עוקף?

אריאל שרון: 2.

אריאל שרון: כיצד ניתן להסביר את הסתירה בין עמדת המשרד לתוכניות מע"צ? 3.

אריאל שרון: מדוע לא ייסלל כביש עוקף לטבעון, שיחלק את עומס התנועה עם כביש 75?

אריאל שרון: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 3-1.

אריאל שרון: לא ידוע לנו על עמדה אחרת של משרד התשתיות, אשר עומדת בסתירה לתוכניותיה של מע"צ.

אריאל שרון: כביש מס' 75 הוא כביש ארצי, המוביל ממטרופולין חיפה למטרופולין נצרת, והוא בעל נפחי תנועה גדולים, ועל כן מתחייבת הרחבתו, לאור הפקקים הנוצרים בו.

אריאל שרון: גם הרחבת כביש אזורי מס' 722 וגם סלילת כביש מס' 762 ככביש אזורי נוסף יפחיתו את התנועה בכביש מס' 75 ויקלו במידת מה את עומס התנועה בו, אך לא יוכלו לבוא במקומו, באשר כל כביש משמש לתנועה העוברת לכיוונים שונים.

אריאל שרון: בין הכבישים האזוריים לכביש החוצה פזורים יישובים רבים, והאדמות שם הן שטחים חקלאיים וירוקים, ועל כן אין מקום להכנסת כביש ראשי נוסף, אלא קיימת עדיפות ברורה להפיכת כביש 75 לכביש דו-מסלולי.

אריאל שרון: חבר הכנסת ד' ראם שאל את שר התשתיות הלאומיות ביום ט"ז בסיוון התשנ"ח (10 ביוני 1998): פורסם, כי הנהלת מינהל מקרקעי ישראל תאפשר לרוכשי דירות חדשות לרשום את הבעלות בדירה על שמם במקום חוזה חכירה לדורות עם המינהל, כפי שהיה נהוג עד כה.

אריאל שרון: רצוני לשאול: האם שינוי זה יחול גם על בעלי דירות ישנות?

אריאל שרון: אם לא – מדוע?

אריאל שרון: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול)

אריאל שרון: מצב מי התהום בישראל חבר הכנסת א' גולדשמידט שאל את שר התשתיות הלאומיות ביום ז' בתמוז התשנ"ח (1 ביולי 1998):

אריאל שרון: בעקבות ממצאי הדוח השנתי שפורסם על-ידי השירות ההידרולוגי בנושא מי התהום בישראל, רצוני לשאול: 1.

אריאל שרון: האם יש סכנה שזיהום המים יפגע באוכלוסייה אזרחית או בתוצרת חקלאית?

אריאל שרון: 2.

אריאל שרון: כיצד יפתור משרדך את הבעיות העולות בדוח, ועיקרן הרעה באיכות המים והידלדלות המקורות?

אריאל שרון: 3.

אריאל שרון: האם יושקעו משאבים ותשתיות לפיתוח מקורות מים חלופים?

אריאל שרון: אם כן – אילו?

אריאל שרון: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 3-1.

אריאל שרון: איכות המים לשימושים השונים נמצאת בניטור ובבקרה מתמידים, והדוח של השירות ההידרולוגי הוא אחת העדויות לכך.

אריאל שרון: נציב המים קובע בבירור, כי אין כל סכנה לפגיעה באוכלוסייה אזרחית מזיהום מים.

אריאל שרון: כדי לקיים אספקת מים לחקלאות ברמת מליחות שלא תפגע בקרקע ובצמח, יהיה צורך להשקיע השקעות ניכרות בסילוק מלחים מהמים.

אריאל שרון: לצערי, עדיין לא עלה בידי לשכנע את משרד האוצר כי השקעה בשמירה על איכות המים והקרקע היא השקעה לאומית בתשתית אסטרטגית, וכי אין להתלותה ולהתנותה במדיניות מחירי המים.

אריאל שרון: חבר הכנסת ט' אלסאנע שאל את שר התשתיות הלאומיות ביום כ"א בתמוז התשנ"ח (15 ביולי 1998): הכביש המהיר שעובר מטייבה, שהוחל בהרחבתו ובסלילתו לפני כמה שנים, עדיין לא הושלם.

אריאל שרון: בכביש נגרמת תאונות רבות וקשות.

אריאל שרון: רצוני לשאול: 1.

אריאל שרון: מתי יושלמו העבודות בכביש?

אריאל שרון: 2.

אריאל שרון: מה הן תוכניות פיתוח מערכת הכבישים באזור טירה-טייבה-קלנסואה, ומתי יצאו לפועל?

אריאל שרון: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) העבודות בכביש 444 בקטע אייל–טירה – הכוללות את הפיכת הכביש לדו-מסלולי, רמזור בצומת טירה והסדרת הכניסה לאזור התעשייה החדש בטירה – הושלמו.

אריאל שרון: המשך העבודה מצומת טירה צפונה ועד טייבה תלוי באישור תב"ע – תוכנית בניין ערים – הנמצאת בדיונים מתקדמים בוועדה המחוזית לתכנון ובנייה.

אריאל שרון: צפוי כי העבודה במקום תתחדש לקראת אביב 1999.

אריאל שרון: קטע הכביש מטייבה לקלנסואה שופץ לאחרונה, וכן קטע באורך 1.5 קילומטר בכביש 5614, מקלנסואה צפונה, הורחב לכביש דו-מסלולי על-ידי העירייה, במימון מע"צ.

אריאל שרון: כביש 5614 צפונה שופץ ורובד לאחרונה; בימים האחרונים יחל ביצוע רמזור במפגש עם כביש 57.

אריאל שרון: חבר הכנסת ט' אלסאנע שאל את שר התשתיות הלאומיות ביום ל' בסיוון התשנ"ח (24 ביוני 1998): מצב התשתיות ברחובות ובשכונות ביפו, ובעיקר בשכונת עג'מי, ובחלקים נרחבים משכונת לב-יפו, ממשיך להיות מוזנח ביותר, והחברות המופקדות על פיתוח יפו כמעט משותקות.

אריאל שרון: רצוני לשאול: 1.

אריאל שרון: מתי יזכו תושבי השכונות הנ"ל בתנופה של פיתוח ותשתית?

אריאל שרון: 2.

אריאל שרון: האם ישותפו נציגי האוכלוסייה בקביעת המדיניות וסדר העדיפויות בפיתוח?

אריאל שרון: אם לא – מדוע?

אריאל שרון: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 2-1.

אריאל שרון: המינהל ועיריית תל-אביב-יפו סיכמו להפעיל חברה אשר תעסוק בתכנון ופיתוח ביפו.

אריאל שרון: במסגרת זו הוצאו 67 מיליון שקלים לתכנון ופיתוח בשלוש השנים האחרונות.

אריאל שרון: קצב התכנון והפיתוח ביפו מותנה בגביית הוצאות פיתוח בעת שיווק קרקעות במקום.

אריאל שרון: לצורך העניין הוקמה ועדת היגוי משותפת לעירייה, למינהל מקרקעי ישראל, למשרד הבינוי והשיכון ולנציגי התושבים במקום.

אריאל שרון: ועדת ההיגוי מתכנסת אחת לחודש, ונדונים ומסוכמים בה נושאים אלו.

אריאל שרון: חבר הכנסת ט' אלסאנע שאל את שר התשתיות הלאומיות ביום ל' בסיוון התשנ"ח (24 ביוני 1998): השכונה הבדואית נג'ידאת, בכפר בועינה-נג'ידאת, סובלת ממצוקת דיור.

אריאל שרון: לפני יותר מתשעה חדשים הוקצו מגרשי בנייה באזור הררי, אולם משרד החקלאות מתנגד להתיר לרוכשים לפתח את מגרשיהם.

אריאל שרון: רצוני לשאול: 1.

אריאל שרון: האם משרדך איננו דואג לפיתוח מלא של המגרשים?

אריאל שרון: אם לא – מדוע?

אריאל שרון: 2.

אריאל שרון: מדוע לא פותרים את הבעיה עם משרד החקלאות על מנת לזרז הקצאת המגרשים?

אריאל שרון: 3.

אריאל שרון: מה היא מדיניות משרדך לפתרון בעיית הדיור בשכונה הבדואית נג'ידאת?

אריאל שרון: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול)

אריאל שרון: על מנת לאפשר את מימוש הבנייה, היה צורך לפנות לשר החקלאות ולבקש את אישורו לשינוי גבולות שמורת יער.

אריאל שרון: שכן, כ-84 דונם מתוך שטח התוכנית נכללו בתחום שמורת יער, דבר שצוין במסמכי המכרז.

אריאל שרון: במאי 1998 התקבל אישור שר החקלאות לשינוי הגבולות, ובכך נפתרה הבעיה.

אריאל שרון: חבר הכנסת ש' שמחון שאל את שר התשתיות הלאומיות ביום כ"ב בחשוון התשנ"ט (11 בנובמבר 1998): ידוע לי, כי בשנים האחרונות הצטברו בקרן לאיזון דמי מים כספים בשיעור של כ-500 מיליון ש"ח.

אריאל שרון: החקלאות מעבירה כ-30 מיליון מ"ק מדי שנה לטובת העיר.

אריאל שרון: רצוני לשאול: האם ידאג משרדך לכך שהכסף ישמש, בין היתר, להקמת מפעלי אספקה להעברת הקולחין המטוהרים מהמגזר האורבני במרכז הארץ לאזורים החקלאיים בפריפריה?

אריאל שרון: אם לא – מדוע?

אריאל שרון: חבר הכנסת ש' שמחון שאל את שר התשתיות הלאומיות ביום י"ד בתמוז התשנ"ח (8 ביולי 1998):

אריאל שרון: בשנים האחרונות הצטברו בקרן לאיזון דמי מים כספים בשיעור של כ-500 מיליון ש"ח.

אריאל שרון: רצוני לשאול: 1.

אריאל שרון: כיצד יפעל משרדך לשימוש בקרן זו? 2.

אריאל שרון: האם ידאג משרדך שהכסף יגיע לשימוש לפיתוחי מים חלופיים, כמפעלי אספקה להעברת הקולחין המטוהרים מהמגזר האורבני במרכז הארץ לאזורי הפריפריה?

אריאל שרון: אם לא – מדוע?

אריאל שרון: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 2-1.

אריאל שרון: הכספים שהצטברו בקרן האיזון יינתנו כמענקים לשם הקמת מפעלי השבת קולחים.

אריאל שרון: האיזון הנאות בין מקורות הקולחים לבין יעדי הביקוש הפוטנציאליים נעשה בתכנון ארוך טווח.

אריאל שרון: חבר הכנסת א' כבל שאל את שר התשתיות הלאומיות ביום כ"א בתמוז התשנ"ח (15 ביולי 1998): היישוב נווה-מונוסון הוא יישוב שקט בפרברי העיר.

אריאל שרון: בשנים האחרונות נפגעה איכות חיי התושבים, עקב הפיכת כביש מס' 461 לכביש מהיר, המשרת את היישובים החדשים מודיעין, מכבים, רעות וכו' והרחבת יישובים קיימים כיהוד ואור-יהודה.

אריאל שרון: הכביש הורחב, נוספו בו נתיבים ועומד לקום בו מחלף גדול.

אריאל שרון: רצוני לשאול: האם שוקלת מע"צ להאריך את בניית קטע הקיר האקוסטי שהוחלט על בנייתו מצומת הסביונים (יהוד) עד לבריכה עוד ב-300 מ' – מהבריכה ועד לכניסה ליישוב?

אריאל שרון: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) סוכם בין מע"צ לבין המועצה המקומית נווה-מונוסון, כי מע"צ תתכנן את המיגון האקוסטי במימון המועצה המקומית, ואכן התכנון בשלבי סיום.

אריאל שרון: המיגון האקוסטי יבוצע במהלך שנת 1999, בהתאם לאפשרויות התקציביות.

אריאל שרון: חבר הכנסת ח' פורת שאל את שר התשתיות הלאומיות ביום כ"ח בתמוז התשנ"ח (22 ביולי 1998): נודע לי, כי לאחרונה העלה מינהל מקרקעי ישראל במאות אחוזים את דמי החכירה לבתים צמודי קרקע.

אריאל שרון: נמסר לי, כי בשנה שעברה דמי החכירה היו כמה מאות שקלים, אך בשנה זו מדובר באלפי שקלים.

אריאל שרון: רצוני לשאול: 1.

אריאל שרון: האם נכון הדבר?

אריאל שרון: 2.

אריאל שרון: מדוע ההעלאה החדה?

אריאל שרון: 3.

אריאל שרון: האם נשקל לבטל את ההחלטה? 4.

אריאל שרון: למצער, האם תתאפשר פריסה רחבה של הסכום?

אריאל שרון: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 4-1.

אריאל שרון: עם קבלת התמונה הכוללת בנושא הגדלת דמי ההיוון, הוריתי להקפיא את יישום החלטה 823 של מועצת מקרקעי ישראל, שעניינה עדכון דמי החכירה בבנייה צמודת קרקע, וזאת עד לבחינה מחודשת של ההחלטה והשלכותיה.

אריאל שרון: בישיבת מועצת מקרקעי ישראל האחרונה, שהתקיימה ביום 19 בנובמבר 1998, הוחלט לפרוס את העלאת דמי החכירה על פני חמש שנים, באופן הדרגתי.

אריאל שרון: חבר הכנסת ש' בן-צור שאל את שר התשתיות הלאומיות ביום כ"ח בתמוז התשנ"ח (22 ביולי 1998): ממידע שהגיע לידי עולה, כי ועדים של אגודות שיתופיות חקלאיות עושים שימוש בהחלטות 717, 727 ו-737 של מינהל מקרקעי ישראל באופן הפוגע בחלק מחברי האגודות.

אריאל שרון: רצוני לשאול: 1.

אריאל שרון: האם מתבצע פיקוח על החלטות ועדי האגודות?

אריאל שרון: 2.

אריאל שרון: האם נשקל ליזום הוראה שתקבע כי תוכניות פיקוח יבוססו ככל הניתן על עתודה קרקעית בלתי מחולקת?

אריאל שרון: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 2-1.

אריאל שרון: מינהל מקרקעי ישראל מקפיד לפעול על-פי הכללים שנקבעו בהחלטות מועצת מקרקעי ישראל 717, 727 ו-737.

אריאל שרון: אין זה מתפקידו של מינהל מקרקעי ישראל לפקח על האגודות השיתופיות החקלאיות.

אריאל שרון: חבר אגודה שיתופית חקלאית הרואה עצמו נפגע מהחלטות האגודה, רשאי לפעול על-פי תקנון האגודה וכן לפנות לרשם האגודות השיתופיות.

אריאל שרון: חבר הכנסת ס' סלים שאל את שר התשתיות הלאומיות ביום ח' בחשוון התשנ"ט (28 באוקטובר 1998): ב-21 ביולי 1998 פורסם בעיתון "אל-אתיחאד", שקרן-הקיימת לישראל והממשלה מסייעות לתנועת אלע"ד – אל עיר דוד – ומעניקות לה גיבוי להשתלטות על בתים של פלסטינים בסילואן.

אריאל שרון: רצוני לשאול: 1.

אריאל שרון: האם נכון הדבר?

אריאל שרון: 2.

אריאל שרון: אם כן – האם פעולותיה של עמותת אלע"ד מתיישבות עם מדיניות הממשלה?

אריאל שרון: 2.

אריאל שרון: לאילו עמותות נוספות העוסקות בייהוד ירושלים המזרחית מסייעת הממשלה?

אריאל שרון: 3.

אריאל שרון: מה הם היקפי התמיכה הממשלתיות בעמותות אלה?

אריאל שרון: 4-1.

אריאל שרון: לא ידוע לי על תמיכה ממשלתית בעמותת אלע"ד.

אריאל שרון: משרד התשתיות הלאומיות ומינהל מקרקעי ישראל לא סייעו לעמותת אלע"ד, ואין בתקציבם שום סכום שהוקצב להעברה לעמותות במזרח-ירושלים ולעמותות בכלל.

אריאל שרון: אני מוכרח לציין, ואציין זאת בצער, שמדובר בגופים חשובים מאוד, שמבצעים מטרות לאומיות חשובות מאוד.

אריאל שרון: אני מודה שאני מצר על כך שהן לא מופיעות בתקציב.

משה פלד: תודה.

משה פלד: אין שאלה נוספת.

משה פלד: חבר הכנסת ר' אדרי שאל את שר התשתיות הלאומיות ביום י"ג באב התשנ"ח (5 באוגוסט 1998):

משה פלד: לפני ימים אחדים התבשרנו על סגירת קו הרכבת תל-אביב–ירושלים, ובמקביל על שיבושים בתנועת הרכבות לדרום.

משה פלד: כל זאת על רקע הקמפיין החדש, המעודד, ובצדק, שימוש ברכבת.

משה פלד: רצוני לשאול: 1.

משה פלד: מה הן התוכניות העתידיות לגבי קו רכבת בין שתי הערים הגדולות?

משה פלד: 2.

משה פלד: כמה זמן יידרש לפתיחת הקו שוב?

משה פלד: 3.

משה פלד: מה נעשה ומה מתוכנן להיעשות בתחום שיפור התשתית ואיכות השימוש ברכבות בישראל בכלל?

אריאל שרון: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 1.

אריאל שרון: לקו הרכבת תל-אביב–ירושלים קיימות שתי תוכניות.

אריאל שרון: האחת, המיידית, כוללת שדרוג הקו הקיים בין תל-אביב לבין ירושלים, בעלות של כ-180 מיליון שקל.

אריאל שרון: השנייה היא קו חדש כפול ומחושמל, העובר דרך נתיב בן-גוריון, שזמן הנסיעה הכולל בו יהיה כחצי שעה, ועלות ביצועו מוערכת בכ-500 מיליון דולר.

אריאל שרון: 2.

אריאל שרון: הממשלה קיבלה החלטה לשקם את הקו במתכונת BOT, באמצעות המגזר העסקי הפרטי.

אריאל שרון: הנושא בטיפול משרד ראש הממשלה, משרד האוצר ומשרד התשתיות הלאומיות, במטרה לפרסם בזמן הקרוב בקשה לקבלת הצעות לשיקום הקו.

אריאל שרון: אף שמשרד התשתיות הלאומיות סבור כי יש לבצע את שיקום הקו במימון המדינה, בהעדר תקציב הוחלט שלא לפעול לשינוי החלטת הממשלה.

אריאל שרון: פתיחת הקו מחדש תיעשה בתוך שנה וחצי מיום קבלת ההחלטה על תחילת שיקומו.

אריאל שרון: 3.

אריאל שרון: הוכנה תוכנית "רכבת 2000", שהיא תוכנית עשור, המציגה הכפלת מסילות ושיפור עצום בכל התשתית הרכבתית בארץ.

אריאל שרון: עם השלמתה אנו צופים שנוכל להסיע 50 מיליון נוסעים בשנה.

אריאל שרון: כעת אנו בעיצומם של דיונים עם האוצר לאישור התוכנית ודרכי מימושה.

אריאל שרון: בינתיים הוכפלו הקווים תל-אביב–חיפה ותל-אביב–לוד, משופץ הקו לוד–באר-שבע, ובמהלך שנה זו יוכפל קו לוד–רחובות.

אריאל שרון: מעבר לכך, הוגשה הצעת חוק בכנסת המשנה את מבנה הענף בצורה יסודית ומאפשרת גם יזמות פרטית בענף.

אריאל שרון: חבר הכנסת ע' בשארה שאל את שר התשתיות הלאומיות ביום י"ג באב התשנ"ח (5 באוגוסט 1998): נמסר לי, שהשטח שהתפנה בשכונת ג'ואריש בעקבות פינוי משפחת קראג'ה יוקצה על-ידי מינהל מקרקעי ישראל לבניית בתים שיאוכלסו גם במשתפי פעולה.

אריאל שרון: בשכונה, הסובלת מבעיות חברתיות קשות, חסרים מבני ציבור וקיימת מצוקת דיור.

אריאל שרון: רצוני לשאול: 1.

אריאל שרון: האם מידע זה נכון?

אריאל שרון: 2.

אריאל שרון: האם ישקול משרדך ייעוד השטח לצורכי ציבור, או הקצאתו לבנייה לזוגות צעירים?

אריאל שרון: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 2-1.

אריאל שרון: מינהל מקרקעי ישראל ועיריית רמלה מתכננים את השטח שהתפנה על-ידי משפחת קראג'ה למגורים.

אריאל שרון: הרשות המקומית רשאית לקבל עד 40% משטח התוכנית ללא תמורה עבור מבני ציבור, וכמו כל תוכנית, גם תוכנית זו תכלול מבני ציבור.

אריאל שרון: בתום התכנון ישווק השטח על-ידי מינהל מקרקעי ישראל, בהתאם לחוק חובת המכרזים ונוהלי המינהל.

אריאל שרון: אין כל בסיס לנאמר בשאילתא בדבר אכלוס הבתים על-ידי משתפי פעולה.

אריאל שרון: חבר הכנסת מ' נודלמן שאל את שר התשתיות הלאומיות ביום ח' בחשוון התשנ"ט (28 באוקטובר 1998): הזיהום הנגרם עקב שימוש בדלק ובדיזל בתחבורה ציבורית ופרטית גורם לנזקים לבריאות הציבור.

אריאל שרון: רצוני לשאול: 1.

אריאל שרון: האם נבחנה במשרדך הכדאיות הסביבתית והכלכלית של מעבר לשימוש בגז נוזלי לתחבורה?

אריאל שרון: 2.

אריאל שרון: אם כן – אילו צעדים ננקטו לצורך כך?

אריאל שרון: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 2-1.

אריאל שרון: משרד התשתיות הלאומיות, ביחד עם משרד התחבורה והמשרד לאיכות הסביבה, מקדם עתה פרויקט ניסיוני, שבמסגרתו יופעלו בגוש-דן כמה אוטובוסים של קואופרטיב דן ומשאיות אשפה של עיריית תל-אביב באמצעות גפ"מ – גז פחממני מעובה.

אריאל שרון: לנושא זה יש גם השלכות אחרות כבדות משקל, כגון בטיחות, מיקום מתקני מילוי הגז לכלי הרכב והגדלת מקדם הסיכון אם האוטובוס המונע בגפ"מ ישמש יעד לביצוע פעולות טרור.

אריאל שרון: נושאים אלו, כמו גם התועלת שבשימוש בגפ"מ לאיכות הסביבה, ייבחנו במסגרת הפרויקט האמור לעיל.

אריאל שרון: חבר הכנסת י' כץ שאל את שר התשתיות הלאומיות ביום ט"ו בחשוון התשנ"ט (4 בנובמבר 1998): נודע לי, כי הימאים הישראלים המשרתים באוניית הפחם "לה-פמפה" קיבלו הודעת פיטורין, וכי המטענים החיוניים, כגון דלק, פחם ודגנים, מובלים על-ידי אוניות זרות.

אריאל שרון: רצוני לשאול: כיצד נערך המשרד לטיפול בבעיה בעת חירום?

אריאל שרון: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) ועדת השרים למאגרים ולרמות מלאי של נפט גולמי, מוצרי נפט ופחם, החליטה, כי בשעת-חירום יישען המשק בשלב ראשון על אספקה ממאגרים קיימים.

אריאל שרון: נוסף על כך, הממשלה קיבלה השבוע החלטה לשמר כושר הובלה ימי של נפט גולמי ופחם לשעת חירום באמצעות צי ברזל של שתי מכליות נפט ושתי אוניות פחם, והקציבה לכך את הנדרש.

אריאל שרון: משרד התשתיות הלאומיות, באמצעות מינהל הדלק, מממן ומפקח על רמות המלאי.

אריאל שרון: רמות המלאי הקיימות מספיקות לתקופת חירום, שבמהלכה, אם יהיה צורך, תוכל הממשלה להביא מטעני דלק ופחם על בסיס שוק חופשי.

אריאל שרון: חבר הכנסת א' סעד שאל את שר התשתיות הלאומיות ביום כ"ב בחשוון התשנ"ט (11 בנובמבר 1998):

אריאל שרון: ב-4 בנובמבר 1998 פורסמה בעיתון "הארץ" ידיעה, ולפיה מתגבשת בקרן-הקיימת לישראל ובממשלה תוכנית להפרדה בין מינהל מקרקעי ישראל לבין קרן-הקיימת לישראל.

אריאל שרון: על-פי הידיעה, הסיבה העיקרית לצעד זה היא הרצון לאפשר לקרן-הקיימת לישראל להקצות קרקעות ליהודים בלבד.

אריאל שרון: רצוני לשאול: 1.

אריאל שרון: האם אכן מתגבשת תוכנית כזאת?

אריאל שרון: 2.

אריאל שרון: האם אין בהעברת הטיפול בקרקעות מדינה מגורם ממלכתי לגורם סקטוריאלי משום פגיעה בריבונות המדינה?

אריאל שרון: 3.

אריאל שרון: האם אין בניסיון להביא למצב שבו תתאפשר הקצאת אדמות ליהודים בלבד משום גזענות?

אריאל שרון: 3-1.

אריאל שרון: הרעיון להפרדת קרן-הקיימת לישראל ממינהל מקרקעי ישראל אומנם עלה לאחרונה בכלי התקשורת, ואולם הוא עדיין לא נבחן על-ידי אף רשות.

אריאל שרון: המוטיב המרכזי שעומד מאחורי רעיון ההפרדה הוא דרישת קרן-הקיימת לישראל, שהיא חברה פרטית, בבעלות העם היהודי, לעמוד בעקרונות האמנה הקיימת בינה לבין מדינת ישראל, זאת נוסף על הניסיון ליצור שוק נדל"ן משוכלל, כך שתיווצר תחרות לפחות בין שני גופים שינהלו את הקרקעות בישראל.

משה פלד: שאלה נוספת לחבר הכנסת סעד, בבקשה.

אחמד סעד: כבוד השר, הכוונה בשאילתא שלי היא לא שאני נגד העברת קרקע ליהודים, כל הכוונה שלי היא – – –

אריאל שרון: תסלח לי, אני פשוט לא שמעתי או נדמה לי שאני לא שומע.

אריאל שרון: אתה לא נגד מה?

אחמד סעד: הכוונה שלי היא לא נגד העברת קרקע ליהודים.

אריאל שרון: איך אדם במדינה יהודית יכול להיות נגד העברת קרקע ליהודים?

אריאל שרון: לכן לא הבנתי לרגע, סליחה.

אחמד סעד: תן לי לגמור את המשפט ותדע מה המטרה שלי.

אחמד סעד: המטרה שלי היא לא להעביר את קרקע המדינה לגוף שהגישה שלו היא לא גישה רצויה במדינה, גישה האוסרת לתת קרקע לערבים אלא רק ליהודים.

אחמד סעד: לכן על הבסיס הלא-שוויוני הזה שאלתי את השאלה הזאת.

אריאל שרון: אני רוצה להסב את תשומת לבך לכך, שחלק ניכר מקרקעות המדינה שהיום מנוהלות על-ידי המינהל הן קרקעות של הקרן הקיימת.

אריאל שרון: יש בהחלט עניין בעיקר לצרכים שלנו.

אריאל שרון: אני רק יכול לומר, שבאחת מהמסקנות של ועדת-רונן בזמנה עלה רעיון מכירת קרקע, למכור את הנכסים.

אריאל שרון: הקרן הקיימת מתנגדת למכירת הנכסים, כי זה נוגד את עקרונות הקרן הקיימת, ולכן נעשה כאן איזה ניסיון או היתה מחשבה, זה לא נבחן מעולם, לעשות סדר בדברים, באופן שבערים למשל, במקומות שניתן למכור, שיהיה אפשר למכור ולהפוך את הדיירים – וזה לא קשור אם זה ביישוב יהודי או ביישוב ערבי או בכל יישוב אחר – לעשות איזה סדר בדברים האלה.

אריאל שרון: אבל, מה שמטריד אותי קצת בנימת הדברים שלך הוא, שכאילו אתה אומר שאין לך התנגדות שיימכרו קרקעות ליהודים.

אריאל שרון: מה זאת אומרת, הרי מדובר במדינה יהודית, שבה חיים גם אחרים ויש להם כל הזכויות, אבל דבר אחד צריך להיות ברור: אנחנו חיים במדינה יהודית, וזו הפינה הקטנה היחידה בעולם של העם היהודי.

אחמד סעד: אנחנו אזרחי המדינה.

משה פלד: תודה.

משה פלד: כבוד השר, אם תוכל לחזור על השאילתא הראשונה, הנייר הראשון שהורדת – שאילתא מס' 2968 של חבר הכנסת וייס: תוכניות חדשות לפיתוח תשתיות.

אריאל שרון: אני אנסה לאתר אותה.

שבח וייס: אני מודה לך מאוד, אדוני השר.

אריאל שרון: ממשלת ישראל, בישיבתה ביום 12 במאי 1998, החליטה על צעדים להאצת הצמיחה, אשר במסגרתם אושרה תוספת לתקציבי הפיתוח של רכבת ישראל, מע"צ וכביש חוצה-ישראל.

אריאל שרון: התוספת התקציבית משמשת ותשמש את הגופים המתוקצבים באופן הבא: כביש חוצה-שראל – האצת ביצוע מחלף-קסם; אגב, בוצע.

שבח וייס: היתה גם פתיחה.

אריאל שרון: כן, זו היתה ממש עבודה בלתי רגילה, אחת מהעבודות היפות ביותר – לא רק מבחינה הנדסית, אלא גם תוך שמירת ערכי נוף וטבע.

אריאל שרון: וכך גם המחלף האחר ליד מודיעין שהוא ממש דוגמה מבחינת גינון וטיפוח הנוף שם.

אריאל שרון: מע"צ – תוספת פרויקטים חדשים, האצת ביצוע פרויקטים המשכיים ועבודות אחזקה.

אריאל שרון: רכבת ישראל – תגבור הפעילות בקו תל-אביב–באר-שבע, שיפור קו לוד–רחובות והקמת שתי תחנות בתוואי איילון.

אריאל שרון: בין התקציבים המופנים לאזור חיפה והצפון מצויים תקציבים לשישה פרויקטים חדשים של מע"צ: כביש 75, מגדל-העמק–נצרת; כביש 85, כרמיאל–צומת-חנניה; כביש 60, העלייה לנצרת, עלייה שצריכה לתת את האפשרות להתגבר על הפיתולים; כביש 722, צומת- התשבי–צומת-השומרים; כביש 89, מעלות–תפן; כביש 77, צומת בית-רימון–צומת-גולני.

אריאל שרון: אני רוצה לומר, שבקידום נושא הרכבת בכלל לא נשארו תקציבים.

אריאל שרון: לא יהיה אפשר לבוא ולומר שלא השתמשנו בתקציבים.

אריאל שרון: מיצינו את התקציב עד תום.

משה פלד: שאלה נוספת לחבר הכנסת וייס.

שבח וייס: אדוני השר, אני מודה לך מאוד על שנעתרת והשבת לי למרות האיחור.

אריאל שרון: אני הייתי צריך להעריך שאתה לא תעזוב את אולם המליאה.

אריאל שרון: זו טעות שלי.

שבח וייס: אני משתדל – אנחנו פה צבא הקבע של המליאה – למרות הפריימריס להיות פה.

שבח וייס: יש לי שאלה ספציפית לגבי מחוז חיפה, שאני באופן טבעי רואה את עצמי גם כנציג שלו.

שבח וייס: אצלנו עניין רכבת הפרברים היה בתנופה מסוימת, והייתי רוצה לדעת אם יש לכם תוכניות קונקרטיות ואם יש איזה דברים שבזמן הנראה לעין יגרמו לכך שיהיה לנו קצת יותר קל לנוע שם, כשרכבת הפרברים והמחלפים שצריך לסיים בעצם ישפרו את המצב.

אריאל שרון: שאלת לגבי רכבת פרברים?

שבח וייס: גם זה, וגם יש עוד שני מחלפים – אחד בתוכנית ואחד בהאצה.

אריאל שרון: אני חושב, שבקרוב אני עומד לחנוך את התחנה הגדולה הזאת בדרום העיר.

אריאל שרון: אנחנו השלמנו כמובן את הרכבת הדו-מסלולית, ופה ושם אנחנו מבצעים עוד עבודות תיקונים מחיפה לתל-אביב.

אריאל שרון: מעכו התנועה מתנהלת במהירות, בעצם מנהרייה, ויש לנו המעבר שם, שהוא קצת יותר אטי בתוך עכו.

אריאל שרון: רכבת הפרברים משרתת פרברים, אבל אני עוד במחשבה שנצטרך לקשר את כרמיאל, שצריכה להיות מקושרת לחיפה, כי מדובר באותו אזור.

אריאל שרון: אני מקווה שבקדנציה הבאה אוכל להשלים את העבודות האלה.

יורי שטרן: ביבי אמר שתהיה שר החוץ.

אריאל שרון: למדתי שזה דבר נהדר להיות גם בחוץ וגם בפנים.

שבח וייס: אדוני השר, במסגרת "ישראל אחת".

אריאל שרון: כן, אנחנו מדינה אחת.

אריאל שרון: אתה מתכוון למגמות אחרות, כי אני שומע לאחרונה שהפלסטינים – דרך אגב, יש לי אתם מגע כל הזמן – התחילו לדבר על החלטה 181, שהיא החלטה שבעצם מבתרת את ישראל לשניים, כלומר, יהיה מסדרון בשליטתם שיקשר את יהודה לחבל-עזה.

אריאל שרון: אז אם לזה התכוונת, אז ישראל תמשיך להיות ישראל אחת, כי זה בוודאי דבר שלא יקרה אף פעם.

שבח וייס: אתה מדבר על גיאוגרפיה, ואני מדבר על פוליטיקה.

משה פלד: אנחנו עוברים לשאילתא מס' 3583.

ראובן ריבלין: – – –

משה פלד: זה בהסכמת השר.

ראובן ריבלין: השר בשבתו כשר התשתיות.

משה פלד: עכשיו בשבתו כשר התשתיות, ואחר כך יש שאילתות לשר החוץ.

אריאל שרון: זה רק כדי להראות לך כמה טוב לעסוק בשני הנושאים.

אריאל שרון: טוב להיות שר, אני מקווה שתעשה את זה בקרוב.

משה פלד: לא, הוא ויתר על זה.

משה פלד: הוא כבר קבע את עצמו כיושב-ראש הכנסת.

משה פלד: אני מאחל לך.

ראובן ריבלין: אני לא קבעתי.

ראובן ריבלין: העיתונות קבעה.

משה פלד: דווקא אני חושב שזו בחירה טובה.

ראובן ריבלין: אחרי שאני אהיה שר בממשלה, אני אסכים לזה.

אריאל שרון: (קורא את התשובה על שאילתא מס' 3583, ראה לעיל)

משה פלד: תודה.

משה פלד: שאלה נוספת?

מיכאל נודלמן: מתי זה יתבצע?

אריאל שרון: זו באמת שאלה טובה.

אריאל שרון: העניין עם פרופסור נודלמן הוא, שתמיד צריכים להיות צפויים למלכודות.

משה פלד: הוא פרופסור, הוא מדען, זה לא צחוק.

מיכאל נודלמן: זה מתוך רצון טוב.

אריאל שרון: למיטב ידיעתי, אם אינני טועה, זה צריך להתבצע עכשיו.

אריאל שרון: ליתר ביטחון, מאחר שאתה איש של מדעים מדויקים, אני אתן לך את המועד המדויק מתי הדבר הזה יתבצע.

אריאל שרון: יש לי עתה תשובה, אתה רואה באיזה קצב המשרד עובד?

אריאל שרון: הניסיון התחיל.

אריאל שרון: חבר הכנסת א' שוחט שאל את שר התשתיות הלאומיות ביום כ"ט בחשוון התשנ"ט (18 בנובמבר 1998): הובא לידיעתי, כי מינהל מקרקעי ישראל הקפיא את פינוי התושבים מאזור כפר-שלם.

אריאל שרון: הקפאת הפינוי פוגעת בתושבים שהופסק הדיון בפיצויים המגיעים להם ועוצרת את הבנייה החדשה במקום.

אריאל שרון: רצוני לשאול: 1.

אריאל שרון: מדוע הוקפאו הפינויים?

אריאל שרון: 2.

אריאל שרון: מה יעשה משרדך בנדון?

אריאל שרון: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 2-1.

אריאל שרון: השאילתא הופנתה אלי ביום 18 בנובמבר 1998.

אריאל שרון: יום למחרת אושר במועצת מקרקעי ישראל הסכם בעניין כפר-שלם, אשר נחתם על-ידי משרד האוצר, מינהל מקרקעי ישראל וחברת "חלמיש".

אריאל שרון: ההסכם האמור מסדיר את נושא פינוי התושבים מכפר-שלם ואת תשלום הפיצויים למשפחות המפונות ובכך מאפשר פיתוח, בנייה ושיווק במקום.

אריאל שרון: ביצוע ההסכם מותנה באישורו של שר האוצר ובאישור דירקטוריון חברת "חלמיש".

אריאל שרון: חבר הכנסת ה' מחאמיד שאל את שר התשתיות הלאומיות ביום ו' בכסליו התשנ"ט (25 בנובמבר 1998): בכתבה שפורסמה ביום שישי, 13 בנובמבר 1998, ב"ידיעות אחרונות", נמצאו ממצאים שליליים על אודות מצב הכבישים בארץ.

אריאל שרון: 50% מהכבישים לא מתאימים לנהיגה בטוחה.

אריאל שרון: רצוני לשאול: 1.

אריאל שרון: האם משרדך מודע לממצאים אלה?

אריאל שרון: 2.

אריאל שרון: מה יעשה משרדך בנדון לנוכח הקטל המתמשך בכבישים?

אריאל שרון: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 2-1.

אריאל שרון: הממצאים שהוזכרו אינם מדויקים, היות שהכבישים שפורטו בכתבה אינם מהווים 50% מכלל הכבישים בארץ, וודאי שלא נכון לומר ש-50% מהכבישים בארץ אינם מתאימים לנהיגה בטוחה.

אריאל שרון: עם זאת, הכבישים שהוזכרו הם כבישים שמע"צ אכן מתכוונת לשפר במסגרת תוכנית העבודה של שנת 1999.

אריאל שרון: במסגרת האפשרויות התקציביות מבצעת מע"צ עבודות פיתוח, הרחבה ושיפור של רשת הכבישים וכן עבודות אחזקה שוטפת בכל רחבי הארץ.

אריאל שרון: מלבד זאת, קיימת תוכנית רב-שנתית משותפת למע"צ ולרשות הלאומית לבטיחות בדרכים לטיפול בנקודות תורפה.

אריאל שרון: שתי הפעולות האלו יחד עשויות להפחית את מספר התאונות והקטל בדרכים.

אריאל שרון: חבר הכנסת ז' בוים שאל את שר התשתיות הלאומיות ביום י"ג בכסליו התשנ"ט (2 בדצמבר 1998): במסגרת החלטות מועצת מינהל מקרקעי ישראל בדבר מדיניות אחידה למתן הנחות בקרקע (החלטה מס' 817), בוטלו תשע החלטות הנוגעות להנחות במחירי המקרקעין.

אריאל שרון: בהוראת המעבר הוחלט לבטל את ההנחות גם לאלה שהוגשו שבועיים לפני 1 בינואר 1998 – מועד היישום להחלטה הנ"ל.

אריאל שרון: רצוני לשאול: 1.

אריאל שרון: האם נכון שהוראות מעבר נותנות מרווח זמן להתארגנות מיום היישום קדימה?

אריאל שרון: 2.

אריאל שרון: מדוע הוראות המעבר במקרה זה מבטלות הנחות אחורה?

אריאל שרון: 3.

אריאל שרון: כמה נפגעו כתוצאה מהוראות המעבר? 4.

אריאל שרון: האם נשקל לתקן את הוראות המעבר?

אריאל שרון: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 4-1.

אריאל שרון: הנתונים כפי שנמסרו בגוף השאילתא אינם מדויקים.

אריאל שרון: מועצת מקרקעי ישראל בישיבתה ביום 10 בפברואר 1998 החליטה על מתן הנחות בקרקע בהתאם למפת העדיפות הלאומית כפי שנקבעה על-ידי הממשלה.

אריאל שרון: משרד ראש הממשלה הפיק טבלה ומפה אשר הגדירו את מצב היישובים השונים, והבהרות אחרונות בנושא ניתנו על-ידי משרד ראש הממשלה ב-14 באוקטובר 1998.

אריאל שרון: בהתאם לכך קבעה הנהלת המינהל, כי הבקשות להקצאת קרקע על בסיס תוכנית בניין עיר בתוקף, שלגביהן נקבעו הסדרי פיתוח ואשר ניתן היה לבצע לגביהן הקצאה והגיעו למינהל עד 15 באוקטובר 1998, אם יש בהן החמרה במצב החדש – יבוצעו על-פי מצב קודם.

אריאל שרון: לאור זאת ברור כי הוראות הביצוע מקלות ואינן מחמירות.

אריאל שרון: חבר הכנסת י' שטרן שאל את שר התשתיות הלאומיות ביום כ' בכסליו התשנ"ט (9 בדצמבר 1998): בעיתון "הארץ" מ-15 בנובמבר 1998 פורסם, כי מינהל מקרקעי ישראל לא משווק קרקע, כדי לשמור על רמת מחירים גבוהה.

אריאל שרון: רצוני לשאול: 1.

אריאל שרון: האם הפרסום הזה נכון?

אריאל שרון: 2.

אריאל שרון: אם כן – מי נתן את ההוראה?

אריאל שרון: 3.

אריאל שרון: כיצד נשמר אינטרס האזרחים לקנות דירה במחיר ריאלי?

אריאל שרון: 4.

אריאל שרון: כיצד מדיניות זו מסתדרת עם היעד של שיווק הקרקעות לבניית 60,000 דירות ב-1988, כפי שנקבע בהחלטות הממשלה?

אריאל שרון: 3-1.

אריאל שרון: הפרסום אינו נכון.

אריאל שרון: מינהל מקרקעי ישראל מעולם לא הפסיק לשווק קרקע כדי לשמור על רמת מחירים גבוהה או מכל סיבה אחרת.

אריאל שרון: אינטרס האזרחים לקנות דירה במחיר ריאלי נשמר על-ידי שיווק כל הקרקעות למגורים המאושרות על-ידי רשויות התכנון במכרזים פתוחים בשוק החופשי.

אריאל שרון: 4.

אריאל שרון: הממשלה אומנם קבעה יעד שיווק של 60,000 יחידות דיור בשנת 1998, מתוך מגמה להגיע להיצע מסיבי שישפיע על השוק.

אריאל שרון: אולם, בנתונים הקיימים היום גם היצע קטן יחסית משפיע על השוק.

אריאל שרון: נוסף על כך, מינהל מקרקעי ישראל עוסק בעיקר בשיווק.

אריאל שרון: אישור התכנון, שבלעדיו אין שיווק, מצוי בתחום אחריותו של משרד הפנים.

אריאל שרון: אם משרד הפנים יביא לאישור תוכניות בניין עיר רבות יותר, יוכל המינהל לשווק 60,000 יחידות דיור ואף יותר.

אריאל שרון: יש גם סיבות נוספות.

אריאל שרון: מדובר במדינה קטנה מאוד, יש הרבה מגבלות, גם של משרד הביטחון, כי מתקרבים לשטחי אש.

אריאל שרון: אני רוצה לומר בעיקר, שהמצב בשוק הנדל"ן הוא כזה שלא מגיעים אפילו למחירים הכי נמוכים שיכולים להיות.

אריאל שרון: הוצאת הקרקעות האלה עכשיו, במחיר כזה, וזה לא משפיע כשלא בונים, לא זאת הסיבה, במחיר נמוך כזה עכשיו, תגרום לכך, שמאחר שלא בונים, הקרקע הזאת תוחזק, ובסופו של דבר זה יהפוך מנוף אדיר להתעשרות של בודדים ולא ישפיע.

אריאל שרון: לכן גם היועץ המשפטי לממשלה קבע איזו תקרה, וגם פה זה נמוך בצורה בלתי רגילה.

אריאל שרון: יש גורם אחד שמוכן לשלם מחירים, וזה כנראה סיוע למכירה ממקומות אחרים.

אריאל שרון: היה לנו עכשיו מקרה בירושלים, של מגרש במה שהיה פעם אזור התפר.

אריאל שרון: היום מדובר בעיר אחת לעולם.

אריאל שרון: אבל היה מגרש ששום משווק – אני אפריז כאן, כי בעיני אזרח לא יהודי הוא גם ישראלי, אבל זה מעניין לראות, כי יש כאן משהו בנושא הזה.

אריאל שרון: אף חברה לא היתה מוכנה לשלם יותר מ-2 מיליוני דולרים על החלקה הזאת, אבל תושב מזרח-ירושלים הציע לחלקה הזאת 9.5 מיליוני דולרים ורכש את המגרש.

אריאל שרון: הוא כמובן אזרח ישראלי.

אריאל שרון: זה מראה על המקומות היחידים שבהם מוכנים היום לשלם מחירים גבוהים.

אריאל שרון: המחיר הוערך על-ידי השמאי ב-7 מיליוני דולרים.

אריאל שרון: הוא הציע ישר 9.5 מיליוני דולרים.

אריאל שרון: ללא הנד עפעף המגרש הועבר לידיו.

אריאל שרון: זאת אומרת, אנחנו יודעים שיש היום גורמים מבחוץ, שמונעים בעיקר על-ידי הרשות הפלסטינית, שעושים מאמצים להשתלט על נכסים בתוככי ישראל.

משה פלד: הרשות הפלסטינית קונה אדמות בירושלים?

אריאל שרון: לא אמרתי קונה.

אריאל שרון: היא מעודדת ואף מסייעת כספית.

אריאל שרון: מי אמר רק בירושלים?

משה פלד: אני דווקא שואל על ירושלים, בתוך ירושלים.

אריאל שרון: אם אזרחים ערבים עושים מאמצים לקנות, תוך מתן תשלומים גבוהים מאוד, בהחלט.

אריאל שרון: איזו שאלה זו?

אריאל שרון: אני מוכן לספק לך מידע לגבי מקומות אחרים.

אריאל שרון: זו בהחלט בעיה שקיימת.

אריאל שרון: יש פה תופעה.

ראובן ריבלין: בירושלים, וגם בגליל.

משה פלד: שאלה נוספת לחבר הכנסת יורי שטרן.

יורי שטרן: אני מודה על התשובה.

משה פלד: אתה מבין את שאלתי.

משה פלד: רציתי להקשות בעניין ירושלים.

יורי שטרן: כשמדובר בתשובה על שאילתא שהוגשה בנובמבר, זאת אומרת שעברו חודשיים, וחבל.

יורי שטרן: לנושא עצמו, אולי זאת התקופה, כשמחירי הקרקעות זולים כפי שהם היום, להציע קרקעות לבנייה להשכרה, לבנייה לפתרונות סוציאליים.

יורי שטרן: זאת אומרת, להשתמש בקרקעות כקרקעות הלאום, ולא לעשות כפי שעשה המינהל במשך תקופה מאוד-מאוד ארוכה על-ידי הוצאת כסף מהציבור תמורת הקרקעות, כאילו המחיר הוא הדבר הבסיסי שעליו צריכים להסתכל.

יורי שטרן: מבחינת המדיניות הלאומית, ואתה בהחלט שייך לאסכולה שרואה את הנכסים האלה כנכסי לאום שמשרתים מדיניות כוללת – האם זו לא התקופה להשתמש סוף-סוף בקרקעות בשביל להגיע לפתרונות דיור?

משה פלד: תודה.

אריאל שרון: אני הייתי זה, ונדמה לי שאתה או חברים אחרים בסיעת

אריאל שרון: כם – אני כבר לא יודע באיזו סיעה אתה היום – – –

יורי שטרן: היום אין בעיה.

אריאל שרון: לא, לא, אני יודע.

אריאל שרון: זה למידע שלי.

אריאל שרון: גם אני רוצה לדעת מה מתרחש.

אריאל שרון: גם אני צריך להיבחר, אבל אין ברירה.

אריאל שרון: אני הייתי זה שהביא את התיקון הזה.

אריאל שרון: הרי פעם היה מצב שאם לא מגיעים ל-50% – – –

יורי שטרן: חבר הכנסת מיכאל נודלמן ואני בין מציעי החוק בנושא הזה.

אריאל שרון: אני לא יודע איפה שניכם היום, אבל לא חשוב.

אריאל שרון: העיקר שאתם בארץ ובפעילות חשובה.

יורי שטרן: אנחנו ממציעי החוק יחד עם – – –

אריאל שרון: אני הרי זוכר את פועלכם אתי בנושאים אלה, ואני אכן שיניתי את העניין, כי הנוהג בזמנו היה, שמוצע שטח קרקע למכירה, ואם לא הגיע ל-50% מהערכת שמאי, המכרז מתבטל.

אריאל שרון: אני הכנסתי אז את השינוי האומר: אם מגרש לא הגיע ל-50% מהערכת שמאי, בתוך שבועיים ולא יותר מוציאים מכרז מחודש, והקרקע נמכרת בכל מחיר.

אריאל שרון: הגיע המצב לידי כך, שנכסי מדינה יקרי ערך ניתנו כמעט באפס מחיר.

אריאל שרון: אם הדבר הזה היה משפיע, זה דבר אחד.

אריאל שרון: אלא מה?

אריאל שרון: צוברים את הקרקע, ומאחר שהיא חינם, גם אלה שצוברים את הקרקע יש להם היכולת להחזיק בקרקע.

אריאל שרון: היתה גם התערבות של היועץ המשפטי לממשלה בנושא הזה, ונקבע דבר מרחיק לכת, ואני רוצה לומר מה הוא בדיוק המצב היום.

אריאל שרון: היום יורדים עד 25% ממחיר השמאי, ומחיר השמאי היום גם כן תלוי במצב השוק.

אריאל שרון: זאת אומרת, זה מגיע למחירים נמוכים מאוד.

אריאל שרון: אבל שמעתי גם את הצעתך או את דרישתך או את דרישת

אריאל שרון: כם לדבר שלדעתי הוא מאוד מוצדק, כי אני חושב שהדבר הראשון הכי חשוב היום הוא להביא מיליון עולים.

אריאל שרון: זה מה שצריך לעשות היום.

אריאל שרון: נדמה לי שראיתי איזו הצעה או תביעה ל-5,000 יחידות דיור תקציביות.

יורי שטרן: לקליטת עלייה.

אריאל שרון: לקליטת עלייה.

אריאל שרון: אני רואה בזה דבר מאוד חשוב.

אריאל שרון: אני לא מדבר כרגע על המגבלות הכספיות הקשות שהמדינה מצויה בהן.

אריאל שרון: אבל, מאחר שדבר כזה ישנו, הנה דוגמה ממש יוצאת מהכלל, שהיום כדאי לנצל את העובדה שמחירי הקרקעות ירדו עד כדי כך לפרויקטים מיוחדים שאתם מדברים עליהם.

אריאל שרון: כך צריך לנהוג, לדעתי.

אריאל שרון: יש דרך לפתור את הבעיה.

אריאל שרון: חבר הכנסת ע' בשארה שאל את שר התשתיות הלאומיות ביום כ"ז בכסליו התשנ"ט (16 בדצמבר 1998): נמסר לי, כי בביקורך בכפר דריג'את שבאזור כסייפה שבנגב הודעת, כי הכפר, בן מאות השנים, שגרים בו כ-1,000 איש, יוכר בקרוב.

אריאל שרון: השבוע הוצאו צווי הריסה לכמה בתים בכפר.

אריאל שרון: רצוני לשאול: 1.

אריאל שרון: מדוע מתעכבת ההכרה בכפר, ומתי תוכרז?

אריאל שרון: 2.

אריאל שרון: באילו כפרים נוספים אתם מתעתדים להכיר?

אריאל שרון: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 2-1.

אריאל שרון: מתכנני המינהלה לקידום הבדואים בנגב עוסקים בתכנון מרכז שירותים באזור דריג'את, ובהמשך בתכנון יישוב במקום.

אריאל שרון: מרכז השירותים שיוקם כולל בית-ספר בנוי, מרפאה לבריאות המשפחה – טיפת-חלב – ומרכז אזרחי.

אריאל שרון: כמו כן מתוכננים כביש גישה, קו חשמל, קו מים ושירותי תקשורת.

אריאל שרון: אין מדובר בהכרה בכפרים אלא בהקמת יישובים חדשים שאליהם יעברו תושבים מהפזורה, אשר חיים כיום בתנאים קשים, ללא שירותים אלמנטריים.

אריאל שרון: נציגי הבדואים שותפים בתכנון היישובים החדשים.

אריאל שרון: חבר הכנסת א' הירשזון שאל את שר התשתיות הלאומיות ביום ד' בטבת התשנ"ט (23 בדצמבר 1998): שר החקלאות ופיתוח הכפר התבטא כאילו אנו עומדים בפני קטסטרופה במשק המים ולכן אנו חייבים להתחיל מייד בהתפלת מי ים.

אריאל שרון: רצוני לשאול: 1.

אריאל שרון: האם במסגרת תוכניות ההתפלה הובאה בחשבון תוכניתו של פרופסור דן זסלבסקי, הקרויה "ארובות שרב"?

אריאל שרון: 2.

אריאל שרון: האם בדק משרדך את העלויות השונות של תוכניות ההתפלה, ומה היא התוכנית המפיקה את המים הזולים ביותר?

אריאל שרון: 3.

אריאל שרון: האם קיימות תוכניות שהתפלת המים אינה ההפקה היחידה בהן, כדוגמת "ארובות שרב", המפיקות הן מים מותפלים והן אנרגיה?

אריאל שרון: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 1.

אריאל שרון: כן, במסגרת בחינת תוכניות ההתפלה נבחנה גם תוכניתו של פרופסור דן זסלבסקי, הקרויה "ארובות שרב".

אריאל שרון: 2.

אריאל שרון: כן, משרד התשתיות הלאומיות בודק מדי פעם בפעם את עלות ההתפלה בשיטות השונות.

אריאל שרון: ברוב המקרים האוסמוזה ההפוכה היא השיטה הזולה ביותר.

אריאל שרון: במקרים שבהם קיימת אפשרות לנצל, במתקן משולב, את החום העודף של תחנת כוח, עדיפה שיטת הזיקוק הרב-שלבי.

אריאל שרון: 3.

אריאל שרון: קיימות שיטות המנצלות את החום הנפלט מתחנות כוח, כדי לייעל את תהליך ההתפלה, וכאן עיקר התרומה של השילוב.

אריאל שרון: נבדקות גם תוכניות נפרדות להפקת אנרגיה ולהתפלת מים וגם תוכניות משולבות.

אריאל שרון: בכל מקרה, אם קיימת הצעה כלשהי, כגון "ארובות שרב", להפקת אנרגיה זולה, אין זה הכרח שמפיק האנרגיה ימכור אותה למתפיל המים במחיר ההפקה ולא במחיר השוק.

משה פלד: אנחנו עוברים לשאילתות לשר החוץ.

משה פלד: חבר הכנסת א' פורז שאל את שר החוץ ביום כ"א בתמוז התשנ"ח (15 ביולי 1998): שר האוצר הסכים להצעתי לתבוע מממשלת רומניה את האפשרות שהגמלאים יוכלו להמיר את הפנסיות המגיעות להם למטבע חוץ ולהעבירן לישראל, זאת בהתחשב בכך שבישראל אלפי פועלים רומנים המעבירים לרומניה מאות מיליוני דולרים בשנה.

משה פלד: רצוני לשאול: מה נעשה עד כה בעניין?

משה פלד: חבר הכנסת א' פורז שאל את שר החוץ ביום כ"ז בכסליו התשנ"ט (16 בדצמבר 1998): בנושא פנסיות מרומניה במטבע-חוץ, רצוני לשאול: מדוע ישראל אינה תובעת מממשלת רומניה שגמלאים שעלו מרומניה לישראל יוכלו להמיר את הפנסיות המגיעות להם מרומניה למטבע חוץ ולהעבירן לישראל, וזאת בהתחשב בכך שיש בישראל עשרות אלפי פועלים רומנים המעבירים לרומניה מדי שנה מאות מיליוני דולרים?

אריאל שרון: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) להלן תשובתנו: להערכתנו, מדובר בנושא שנופל תחת הקטגוריה של עניינים פנים-מדינתיים, ולכן אין אנו מוצאים לנכון להתערב ישירות בנושא מתן גמלאות או המרתן למטבע חוץ.

אריאל שרון: ייתכן שנקיטת עמדה שונה מזו המקובלת היום כלפי רומניה תחייב נקיטת גישה זהה כלפי מדינות נוספות במזרח-אירופה.

אריאל שרון: אנו ממליצים להעלות את הבקשה בצינורות פרלמנטריים או בפגישות עם אישים רומנים.

אריאל שרון: חבר הכנסת א' רביץ שאל את שר החוץ ביום כ"א בתמוז התשנ"ח (15 ביולי 1998):

אריאל שרון: נודע לי מפי פעילי "יד לאחים" העוסקים בטיפול ובמניעה בתחום השפעה של המיסיון על הדור הצעיר, כי קיימת פנייה של משרד החוץ למשטרת ישראל לבלום את פעילותם.

אריאל שרון: רצוני לשאול: 1.

אריאל שרון: האם אכן פנה משרד החוץ בעניין זה למשטרה?

אריאל שרון: 2.

אריאל שרון: מה בדעת משרד החוץ ומשטרת ישראל לעשות בנדון?

אריאל שרון: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) להלן תשובתנו: 1.

אריאל שרון: פעילות מיסיונרית ו/או אנטי-מיסיונרית אינה בתחום טיפולו של משרד החוץ, וממילא לא היתה כל פנייה שלו למשטרת ישראל בתחום זה.

אריאל שרון: 2.

אריאל שרון: משרד החוץ הפנה את תשומת לבה של משטרת ישראל לתלונות שהגיעו ישירות אליו, לכמה נציגויות בחוץ-לארץ.

אריאל שרון: הן קיבלו התייחסות בדוח השנתי של מחלקת המדינה של ארצות-הברית על מצב זכויות אדם, על-אודות תגובותיה של משטרת ישראל על תלונות שהוגשו על-ידי כת "עדי השם" על חבלה במזיד ברכוש ועל התנכלויות מילוליות ופיזיות כלפי משתתפים מחוץ-לארץ בפעילות הכת.

אריאל שרון: תגובות המשטרה על תלונות אלו התפרשו כחוסר נכונות לטפל במפירי חוק וזכו משום כך לאותה ביקורת.

אריאל שרון: לנוכח האמור לעיל התבקשה משטרת ישראל לתת לתלונות על הפרת החוק את תשומת הלב המתבקשת, כך שלא תהיה כל עילה להתייחס לכך, בין ישירות על-ידי המעורבים בדבר ובין בפורומים ובדוחות בעלי תהודה בין-לאומית.

אריאל שרון: חבר הכנסת צ' ויינברג שאל את שר החוץ ביום י"ג בכסליו התשנ"ט (2 בדצמבר 1998):

אריאל שרון: בארץ חיים היום כ-250 עולים מחבר המדינות אשר השתתפו בחיסול תוצאות האסון בצ'רנוביל.

אריאל שרון: מצב בריאותם ירוד, והם אינם מסוגלים לעבוד במלוא כוחם כדי לממן את הטיפול הרפואי.

אריאל שרון: רצוני לשאול: האם משרד החוץ שוקל לפנות למדינות החבר ולדרוש מהן להעביר אל הליקווידטורים פיצויים, דמי קצבת זיקנה ודמי טיפול רפואי?

אריאל שרון: משרד החוץ כבר פנה בעבר פעמים מספר לחבר המדינות בנושא הליקווידטורים.

אריאל שרון: אנו מנהלים מגעים מתמשכים עם הגורמים הרלוונטיים לפתרון הבעיה, שהיא אכן מוכרת וכואבת לכולנו.

אריאל שרון: התשובה נכתבה כנראה עוד לפני ביקורי ברוסיה, כי מה שאני אומר כאן כבר עשיתי.

אריאל שרון: אנו שוקלים אפשרות להעלות את הנושא פעם נוספת בדרג בכיר ביותר כבר בביקורי הקרוב באוקראינה, בתחילת החודש הבא.

אריאל שרון: באוקראינה אני אעלה את הנושא, אבל היתה לנו גם בעיה ברוסיה בנושא דומה לזה.

אריאל שרון: אני טיפלתי בסוגיה הזאת בביקורי האחרון.

אריאל שרון: ב-9 בפברואר אצא לביקור קצר באוקראינה, ושם אעלה את הנושא הזה בוודאות.

משה פלד: שאלה נוספת לחבר הכנסת ויינברג, בבקשה.

צבי ויינברג: אדוני שר החוץ, אני מודה לך על תשובתך.

צבי ויינברג: נדמה לי שזאת הפעם הראשונה, כפי ששמעתי עכשיו, שאתה בעצמך טיפלת בנושא כבר בביקורך האחרון במוסקבה ויש לך כוונה גם לטפל בעתיד.

צבי ויינברג: זו פעם ראשונה שאני שומע שמשרד החוץ באמת התייחס לדבר הזה בצורה רצינית.

צבי ויינברג: אני רוצה להדגיש, שיש תקדימים רבים של מדינות שמתערבות בעד אזרחיהן אצל מדינות אחרות, וכאן מדובר אולי בקטסטרופה הבין-לאומית הכי רחבה והכי חשובה, לפחות בתקופתנו, ומדובר, אפשר להגיד, אפילו על התחייבות בין-לאומית כלפי האנשים האלה, שבעצם הצילו את העולם מקטסטרופה הרבה יותר גדולה.

צבי ויינברג: מדובר על אנשים שנכנסו לתוך הכור בצ'רנוביל וסיכנו את חייהם כדי שהכור לא יתפוצץ לגמרי.

צבי ויינברג: לכן אני מודה לך, כפי שאמרתי, וגם מקווה שלא תרפה מהעניין, כי יש לו כל מיני תקדימים בין-לאומיים, ובמיוחד במקרה הזה, כשמדובר על אסון בממדים גלובליים, בין-לאומיים.

צבי ויינברג: אני מודה לך.

אריאל שרון: תודה.

אריאל שרון: אך טבעי הדבר בעיני שטיפלתי בנושא הזה.

אריאל שרון: לדעתי, משרד החוץ צריך לטפל בעניינים של אזרחי ישראל, ואני אפילו מרחיק לכת.

אריאל שרון: לו היית נלווה למסעי ברוסיה היית שומע את עמדותי הברורות והחד-משמעיות בנושאים יהודיים, בנושא האנטישמיות.

אריאל שרון: העליתי את זה בכל דרג, מיושב-ראש הדומא ועד למר פרימקוב, ראש ממשלת רוסיה, בכל כלי התקשורת, ואמרתי בצורה הברורה ביותר, שישראל, שהיא מדינת היהודים, רואה כאחריותה את מה שקורה ליהודים במקומות אחרים בעולם.

אריאל שרון: נושא האנטישמיות בעיני הוא אחד הנושאים החמורים ביותר.

אריאל שרון: הודעתי שלא רק אנחנו לא נוכל להשלים עם זאת, אלא יהיו לזה, לדעתי, השלכות מרחיקות לכת בעולם החופשי ביחס לרוסיה.

אריאל שרון: הקשר שלי בנושא הזה הובהר.

אריאל שרון: כל דיון שהיה שם, ולא חשוב אם זה היה עם ראש הממשלה או בכל דרג שנפגשתי שם – עם שר החוץ, עם שר ההגנה, עם שר הפנים, עם יושב-ראש הדומא – פתחתי אותו במלים: אני יהודי.

אריאל שרון: אני בראש ובראשונה יהודי, ואני באתי כאן לייצג את מדינת היהודים, את הדאגה לביטחונה, לקיומה ולעתידה של מדינת היהודים.

אריאל שרון: אני רואה את זאת כתפקידי, ובעיקר מאחר שאני מקווה שאנחנו נזכה, אם נדע ליצור כאן את התנאים הנאותים, להביא עוד מיליון עולים ממה שהיתה פעם ברית-המועצות – ראיתי את הנושא הזה כבעל חשיבות ממדרגה ראשונה.

אריאל שרון: יש נושאים של פנסיה וכל מיני דברים – גם זה נושא שהעליתי במהלך הביקור שלי שם.

אריאל שרון: וכמו שעסקתי בנושאים אסטרטגיים ברמה אזורית בין-לאומית, לא חששתי ולא חשבתי לרגע שאני לא צריך לטפל בנושאים האלה.

אריאל שרון: כך נהגתי וכך אנהג.

אריאל שרון: תודה.

משה פלד: תודה.

משה פלד: חבר הכנסת ש' בן-צור שאל את שר החוץ ביום ד' בטבת התשנ"ט (23 בדצמבר 1998): בחודש נובמבר שנה זו התקיים בבואנוס-איירס בארגנטינה שבוע הקולנוע הישראלי.

משה פלד: השגרירות הישראלית בארגנטינה נתנה את חסותה לאירוע זה, אף שהתקיים, בין השאר, בשבת, 13 בנובמבר 1998.

משה פלד: רצוני לשאול: 1.

משה פלד: האם קיימות הנחיות לשגרירויות בנושא זה?

משה פלד: 2.

משה פלד: מה יעשה משרדך בנדון?

אריאל שרון: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול)

אריאל שרון: הסינמטק הינו מוסד ארגנטיני, הפועל כעמותה עצמאית, בשיתוף עם התיאטרון העירוני של בואנוס-איירס, מקרין סרטים בכל ימות השבוע ופתוח לציבור הרחב.

אריאל שרון: לשגרירות אין כל נגיעה לאופן הקרנת הסרטים ומועדיהם, ואולם את ערב פתיחת השבוע, במעמדנו, שחל במוצאי שבת, 7 בנובמבר, דחינו במיוחד לאחרי יציאת השבת.

אריאל שרון: שגרירותנו כבר ענתה ברוח זו על מכתב בנושא מאת מועצת התאחדות הרבנים האותודוקסים בארגנטינה, מיום 4 בנובמבר 1998.

אריאל שרון: כמו כן, שר החינוך, הרב יצחק לוי, פנה אלי בנושא זה, וגם חבר הכנסת הרב אברהם רביץ.

אריאל שרון: שניהם קיבלו תשובות בכתב ברוח זו, לאחר הבירור עם השגרירות.

משה פלד: בכך סיימנו את סדרת השאילתות.

טלב אלסאנע: יש לי שלוש שאילתות לשר התשתיות.

משה פלד: עבר זמנן.

משה פלד: הן עברו לפרוטוקול.

משה פלד: תמצא אותן בפרוטוקול.

משה פלד: ישיבת הכנסת נעולה.

משה פלד: הישיבה הבאה – ביום שני, ט"ו בשבט, 1 בפברואר, יום כינונה של הכנסת.

משה פלד: תודה.