ישיבת מליאה, כנסת 14, פרוטוקול מספר 241, 1998-10-26 00:00

דן תיכון: רבותי, נא לשבת.

דן תיכון: היום יום שני, כ"ו בחשוון התשנ"ט, 26 באוקטובר 1998, ישיבת הכנסת פתוחה.

דן תיכון: להלן סיכום תאונות הדרכים במשך השבוע האחרון: צוותי מגן-דוד-אדום טיפלו במהלך השבוע האחרון ב-631 תאונות דרכים ברחבי הארץ, בהן – שבעה פצועים קשה, 22 פצועים באורח בינוני, והשאר קל.

דן תיכון: בסך הכול 865 נפגעים, מתוכם נהרגו – אבוסוליס צדוק, יעל זיקרי, אבו-עראם לינה, וקסברג הנרי וילנה זדקוב.

דן תיכון: יהי זכרם ברוך.

דן תיכון: שוב אני מציע לעיין ברשימת הנספים.

דן תיכון: הרכבה מאוד מעניין.

דן תיכון: חברי הכנסת, היום מתארחים בכנסת ד"ר אדוארדו אלברטו דוהלדה, מושל הפרובינציה של בואנוס-איירס, שהיא הגדולה בפרובינציות המרכיבות את ארגנטינה, ורעייתו, הילדה ביאטריס גונזאלס, שהיא חברת פרלמנט נוסף על תפקידה כאם לחמישה ילדים.

דן תיכון: האורחים יושבים ביציע האורחים בחברת שגריר ארגנטינה בישראל מר גיל וחברי הפמליה הנכבדה, וכמובן יושב כאן שגריר ישראל בארגנטינה.

דן תיכון: אנחנו מקדמים את פניהם בברכה המסורתית: ברוכים הבאים.

דן תיכון: ד"ר דוהלדה כיהן בעבר כראש עיר; היה חבר פרלמנט, יושב-ראש הסנאט וסגן נשיא ארגנטינה, וקרוב לוודאי שיהיה מועמד לנשיאות בשנה הבאה.

דן תיכון: הישגיו במהלך שנות כהונתו בתפקידים ציבוריים זיכו אותו בשבחים ובהערכה רבה.

דן תיכון: אנחנו רוצים לראות בארגנטינאים שותפים נאמנים במלחמה בטרור.

דן תיכון: אני בטוח כי הם ימצו עד תום את החקירה בכל מה שקשור לשתי פעולות הטרור המפורסמות שפגעו ביהודי ארגנטינה – פיצוץ השגרירות ופיצוץ המרכז היהודי בבואנוס-איירס.

דן תיכון: אני פטור מלומר לידידי האורחים מהי משמעות הטרור.

דן תיכון: אציין רק זאת, על רקע ההסכם עם הפלסטינים, כי טרור ושלום לא הולכים יחד.

דן תיכון: ללא ביטחון לא יהיה שלום של אמת.

דן תיכון: ידידים נכבדים, זה שנים יש לנו קשרי ידידות אמיצים עם ארגנטינה ועם היהדות החמה והציונית שבארצכם.

דן תיכון: אני מקווה, כי ביקורך בארץ, ד"ר דוהלדה, יחזק ויהדק את הקשרים שנוצרו בינינו, הן במישור האישי והן במישור הארצי.

דן תיכון: אני מאחל לך הצלחה.

דן תיכון: תודה, רבותי.

דן תיכון: חברי הכנסת, אני מתכבד להודיע לכנסת, שעל-פי סעיף 43(א) לחוק-יסוד: הכנסת, עם התפטרותו של חבר הכנסת משה גפני מן הכנסת ביום רביעי, א' בחשוון התשנ"ט, 21 באוקטובר 1998, יבוא במקומו הרב אברהם יוסף לייזרזון מרשימת יהדות התורה המאוחדת – אגודת ישראל, דגל התורה.

דן תיכון: בהתאם לסעיף 15 לחוק-יסוד: הכנסת, אני מזמין את מר אברהם יוסף לייזרזון לעלות על הבמה.

רחבעם זאבי: אדוני היושב-ראש, זה בניגוד לתקנון.

רחבעם זאבי: סעיף 36(ג) קובע: "הצעות אי-אמון כאמור בסעיף זה יידונו בישיבת הכנסת הראשונה בשבוע לאחר הגשת ההצעה וידחו דיון בכל סעיף אחר".

רחבעם זאבי: אני מבקש פרשנות מהיועץ המשפטי.

דן תיכון: חבר הכנסת רן כהן ישנו?

דן תיכון: אתה תזמין אותי לארוחת צהריים, כן?

קריאות: – – –

דן תיכון: חבר הכנסת זאבי, זה נכון מה שאתה אומר, אבל הכנסת לא תהיה דקה אחת עם 119 חברי כנסת.

קריאות: – – –

דן תיכון: אבל, אם תעיין בתקנון – – –

רחבעם זאבי: היא תהיה עם 120 – – –

דן תיכון: לא.

דן תיכון: אתה פשוט טועה.

דן תיכון: הואל לשבת, בבקשה.

רחבעם זאבי: זו פעם שנייה, השבוע ובשבוע שעבר, שאתם דורסים – – – את התקנון לפי הצרכים שלכם.

דן תיכון: אני חייב לומר לך, שכשם שלפני שבוע חלקתי על דעתך – הכול ניתן לעשות בהסכמה.

דן תיכון: אני יכול לומר לך, אם תעיין בתקנון, לכאורה, אם היתה באה הממשלה היום ורוצה למסור הודעה מדינית, היא היתה קודמת להצבעת האי-אמון שלך.

רחבעם זאבי: – – – אתה יכול לעשות OVERRULING בתקנון – – – סעיף 148, בהסכמה.

דן תיכון: אני לא משתמש.

רחבעם זאבי: הסכמה זה גם אני.

רחבעם זאבי: אני, הקטן – – –

דן תיכון: אבל לא היית באותו יום.

דן תיכון: מה לעשות שלא באת לוועדת הכנסת.

רחבעם זאבי: – – – אתם מצפצפים על התקנון.

דן תיכון: אבל תן לנו באמת לכבד את הרב לייזרזון.

דן תיכון: הרב לייזרזון, אקרא בפניך את הצהרת האמונים של חבר הכנסת, ואתה תשיב: "מתחייב אני".

דן תיכון: וזה נוסח ההצהרה: "אני מתחייב לשמור אמונים למדינת ישראל ולמלא באמונה את שליחותי בכנסת".

אברהם יוסף לייזרזון: מתחייב אני.

זאב בנימין בגין: – – –

דן תיכון: רבותי, חבר הכנסת בגין מעיר לי, ובצדק, שחבר הכנסת גפני התפטר.

דן תיכון: אני חושב שחבר הכנסת גפני היה מטובי חברי הכנסת הנוכחית וזו שקדמה לנוכחית.

דן תיכון: הייתי בין אלה שליוו את עבודתו של חבר הכנסת גפני.

דן תיכון: לעתים חלקתי עליו, אבל אני מוכרח לומר שהוא עשה את עבודתו נאמנה.

דן תיכון: לי, אישית, הוא יחסר בכנסת הנוכחית.

דן תיכון: אני מאחל לו הצלחה בדרכו החדשה.

דן תיכון: רבותי, חברי הכנסת, נא לשבת.

דן תיכון: חבר הכנסת רן כהן, כבר הפסדת ארוחת צהריים היום.

רן כהן: תאמין לי, לא ידעתי שחברי כנסת כל כך – – –

דן תיכון: אבל אני ידעתי.

דן תיכון: רבותי, הוויכוח היה שחבר הכנסת רן כהן רצה למסור הודעה אישית, ואני אמרתי שגם על הפתיח יהיו חילוקי דעות, ואתה תשמע, וצדקתי.

דן תיכון: מאחר שחבר הכנסת אפי אושעיה הגיש את התפטרותו מתפקיד סגן יושב-ראש הכנסת, ואני מניח שהסיבה לכך היא הסכמה על רוטציה, אני מתכבד להביא בפניכם הצעה לבחירת סגן יושב-ראש הכנסת במקומו.

דן תיכון: לפני שאזמין את יושב-ראש סיעת העבודה, חבר הכנסת אלי גולדשמידט, להציג בפניכם את ההצעה, ברצוני להודות לחבר הכנסת אפי אושעיה, שבתקופה שהיה סגני מילא תפקידו באמונה ובכשרון וניהל את ישיבות הכנסת בצורה הטובה ביותר.

דן תיכון: חבר הכנסת אלי גולדשמידט, אני מתכבד להזמינך לגשת לדוכן ולמסור הודעתך.

רחבעם זאבי: אדוני, גם זה בניגוד לתקנון.

רחבעם זאבי: זה בוודאי – – – זה בניגוד לתקנון, ואתם ממשיכים לצפצף על התקנון, כשנוח לכם.

דן תיכון: חבר הכנסת זאבי, אני חוזר ואומר, כשם שהייתי בטוח בצדקתי בנושא הראשון שלך, בוודאי בשני, קרוב לוודאי גם בשלישי, יש לי, לצערי הרב, ניסיון בבחירת סגני יושב-ראש באמצע התקופה.

דן תיכון: אני עצמי נבחרתי פעמיים, וזה היה – – –

רחבעם זאבי: בתקנון כתובים דברים ברורים מאוד – – –

דן תיכון: לא.

דן תיכון: אני יודע מה כתוב – שסגן יושב-ראש ייבחר לתקופה של ארבע שנים.

רחבעם זאבי: לא, אדוני.

רחבעם זאבי: כתוב שהצעת האי-אמון קודמת – – –

דן תיכון: הבנתי, הבנתי.

דן תיכון: בבקשה.

אלי גולדשמידט: תודה.

אלי גולדשמידט: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, תרשו לי, לפני הצגת הדברים, להצטרף לתודתו של כבוד היושב-ראש לחברנו, חברי חבר הכנסת אפי אושעיה, שבאמת כיהן תקופה לא ארוכה כסגן יושב-ראש הכנסת, מילא את תפקידו באמונה והוכיח דבר לא מצוי כל כך במקומותינו, שהתחייבות שהוא נטל על עצמו, הוא מקיים אותה, ובחיים הפוליטיים צריך לברך על כך.

אלי גולדשמידט: אני חושב שהוא גילה בעניין הזה גם חברות, גם אמינות וגם הגינות רבה כלפי חבר מסיעה אחרת.

אלי גולדשמידט: אני רוצה לומר, שחברנו, חבר הכנסת סאלח סלים, יושב-ראש סיעת חד"ש, מועמד מטעמנו, אם אפשר לומר כך, מטעם האופוזיציה, במסגרת ההקצבה של סגני היושב-ראש, בהתאם לחלוקה הסיעתית פה בבית, ואני רוצה לציין שזאת הפעם הראשונה בהיסטוריה הפרלמנטרית של מדינת ישראל, שנציג של סיעה, שמרבית – אם אני יכול להגדיר זאת כך – מצביעיה הם ערבים, אני מקווה שאני מגדיר את הדברים נכון, זו הפעם הראשונה בתולדותיה של מדינת ישראל, שנציג של סיעה משמש – אם הוא ייבחר, ואני מקווה שייבחר – כסגן יושב-ראש כנסת.

אלי גולדשמידט: אני חושב, שמבחינה – – –

בנימין אלון: פעם ראשונה בתולדות מדינת ישראל, שחבר כנסת שקורא לרצוח אזרחי ישראל שסוחרים בקרקעות, נבחר לסגן יושב-ראש כנסת.

קריאות: – – –

אלי גולדשמידט: אני חושב, שמבחינה זו אנחנו מתברכים – – –

דן תיכון: רבותי, חבר הכנסת בני אלון, גמרנו.

דן תיכון: רבותי, נא לשבת.

דן תיכון: חבר הכנסת אורון.

אלי גולדשמידט: אני רוצה לומר, שזה אות כבוד לדמוקרטיה הישראלית, זה אות כבוד לבית הזה, ואני מאוד מקווה שהעניין הזה יהפוך להיות נורמטיבי, ומכאן ואילך הסיעות בכנסת – – –

מיכאל קליינר: חבל רק – – – שקרא להרוג כל מי שמוכר קרקעות ליהודים.

דן תיכון: רבותי, אנחנו נצביע בעוד כמה דקות.

אלי גולדשמידט: אני חושב שזה אות כבוד לכנסת, שסגני היושב-ראש שלה מגיעים על-פי החלוקה האמיתית והצודקת – – –

מיכאל קליינר: – – –

אלי גולדשמידט: – – – והם מגיעים לכל הסיעות בבית, ואני רוצה לומר שהיה פה עוול מסוים – – –

מיכאל קליינר: – – – לכל מי שמוכר קרקע ליהודים.

בנימין אלון: – – –

דן תיכון: חבר הכנסת בני אלון, האמן לי, כולם שמעו.

אלי גולדשמידט: אני רוצה לומר, שסיעת חד"ש וסיעת מד"ע ביחד מונות תשעה חברי כנסת.

קריאה: מד"ע-רע"ם.

אלי גולדשמידט: סליחה, מד"ע-רע"ם.

אלי גולדשמידט: שתי הסיעות יחד מונות תשעה חברי כנסת, ובמספר הזה של תשעה חברי כנסת, הן זכאיות לייצוג של חבר כנסת שישמש כסגן יושב-ראש כנסת, ובעצם הן היו צריכות ליהנות מהייצוג הזה עוד מתחילת הקדנציה.

אלי גולדשמידט: בכך מתוקן עוול, שאני מקווה שלא יחזור בעתיד, ובהקשר זה אני גם מבטא התנצלות מסוימת מצדי.

אלי גולדשמידט: אני רוצה לומר, שחבר הכנסת סאלח סלים, בן 44, אב לשלושה בנים, ראש מועצת אעבלין זה 13 שנה, איש הגליל, מהנהגת המפלגה הקומוניסטית הישראלית וחד"ש, משרת בכנסת זו הקדנציה השנייה, נמנה עם חברי הכנסת – ואפשר לומר זאת על מרבית חברי הכנסת, הן מסיעת חד"ש והן מסיעת מד"ע-רע"ם – חברי הכנסת החרוצים מאוד, הנמצאים פה עד השעות הקטנות, עד גמר פעילות הכנסת, פעילים מאוד בוועדות, ואני חושב שמביאים כבוד לדמוקרטיה הישראלית בפעילותם בכנסת זו.

אלי גולדשמידט: וחבר הכנסת סאלח סלים, כמובן, כמי שמשמש כיושב-ראש סיעת חד"ש, מבטא את הדברים.

אלי גולדשמידט: אני מקווה, שהסכם הרוטציה שקיים ביניכם לגבי סיעת מד"ע-רע"ם אכן ימומש במהלך השנתיים שנותרו עד תום הקדנציה.

אלי גולדשמידט: אני מבקש מחברי בכנסת להצביע בעד חבר הכנסת סאלח סלים כסגן יושב-ראש הכנסת.

דן תיכון: תודה.

אלי גולדשמידט: תודה לחברי הוותיק ממני, חבר הכנסת חגי מירום.

דן תיכון: תבקש ממנו שישב.

אלי גולדשמידט: חגי, הכיסאות פה נהדרים, אתה לא צריך לכרוע ברך, יש יופי של כיסאות.

אלי גולדשמידט: תודות ליושב-ראש הכנסת.

אלי גולדשמידט: אני מברך – כמיטב המסורת – את חבר הכנסת לייזרזון שהושבע לפני שעליתי לדוכן.

אלי גולדשמידט: אני מאחל לך כנסת פורייה, כנסת טובה, ותרשה לי – גם קצרה ככל האפשר, כי אנחנו רוצים בחירות מוקדמות, אבל מבחינתך – תצליח; עלה והצלח, בשם כולנו.

אלי גולדשמידט: תודה רבה.

דן תיכון: תודה.

דן תיכון: רבותי, אנחנו ניגשים להצבעה.

דן תיכון: מי בעד מינויו של חבר הכנסת סאלח סלים לסגן יושב-ראש.

דן תיכון: בעד? נגד?

דן תיכון: אפשר להצביע.

דן תיכון: הצבעה מס' 1 בעד ההצעה לבחור את חבר הכנסת ס' סלים לסגן יושב-ראש הכנסת – 57 נגד – 3 נמנעים – אין ההצעה לבחור את חבר הכנסת ס' סלים לסגן יושב-ראש הכנסת נתקבלה.

דן תיכון: בעד – 57, נגד – 3, אין נמנעים.

דן תיכון: חבר הכנסת רענן כהן טוען שהוא הצביע בעד.

שמעון פרס: אצלי זה לא תפס.

דן תיכון: גם חבר הכנסת פרס.

דן תיכון: איך הצבעת?

שמעון פרס: בעד.

דן תיכון: בעד.

דן תיכון: רבותי, תודה רבה.

דן תיכון: הודעה ליושב-ראש ועדת הכנסת.

דן תיכון: חבר הכנסת סאלח סלים, אני רואה שזו חגיגה גדולה.

דן תיכון: חבר הכנסת סאלח סלים, אתה מזמין את כולם לחאפלה באעבלין?

סאלח סלים: כולם מוזמנים.

דן תיכון: כולם מוזמנים.

דן תיכון: כן, אבל כשר.

דן תיכון: יושב-ראש ועדת הכנסת, בבקשה.

): אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, תרשה לי, אדוני היושב-ראש, לברך תחילה את הרב לייזרזון על היבחרו, ונאחל לו הצלחה; ואת חבר הכנסת סאלח סלים על היבחרו לסגן יושב-ראש הכנסת – בהצלחה.

): הנני מתכבד להודיע בזאת על חילופי אישים בוועדת החוקה, חוק ומשפט: מטעם סיעת הליכוד – במקום חבר הכנסת בני אלון יכהן חבר הכנסת זאב בוים.

): תודה.

דן תיכון: רבותי, אנחנו מתקדמים.

דן תיכון: הצעת סיעת מולדת להביע אי-אמון בראש הממשלה בשל תוצאות השיחות ב"אחוזת וואי".

דן תיכון: ינמק חבר הכנסת רחבעם זאבי, בבקשה.

רחבעם זאבי: אדוני היושב בראש, חברי הכנסת הנוכחים, נציגי משפחות נפגעי הטרור השובתים רעב ליד בית ראש הממשלה בירושלים, אדוני ראש הממשלה, "כל הגישה שלך נובעת מזה שאין לך יחס ערכי לארץ הזאת.

רחבעם זאבי: עבורך ועבור רבים מחבריך אין זו מולדת, אלא שטחי אדמה שאפשר לסחור בהם, לעשות בהם סחר-מכר, להחליפם במשהו או לוותר עליהם כליל, כאילו מדובר כאן בעסקי קרקעות" – את הדברים האלה אמר בכנסת ביום 28 ביוני 1995 חבר הכנסת נתניהו.

רחבעם זאבי: כלומר, בלשונו שלו: "אין לך יחס ערכי לארץ הזאת, עבורך אין זו מולדת, אלא שטחי אדמה שאפשר לסחור בהם, לעשות בהם סחר-מכר, לוותר עליהם כליל, כאילו מדובר כאן בעסקי קרקעות"; אני מודה שאני לא הייתי מנסח את זה יותר מוצלח מראש הממשלה נתניהו.

רחבעם זאבי: ובאותו יום אמר נתניהו ליצחק רבין, זכרו לברכה: "אתה יודע שיש לנו עסק עם רוצחים שפלים, שיש להם כוונה ברורה להמשיך במעשי הרצח לאחר שתמסור לידיהם שטחים נוספים".

רחבעם זאבי: אז מה קרה, מר נתניהו?

רחבעם זאבי: מה שאמרת אז ומה שכתבת ב"מקום תחת השמש" אינם דברי אמת?

רחבעם זאבי: האם היו כוזבים אז או שהם כוזבים היום?

רחבעם זאבי: אמרת גם את הדברים הבאים: "עכשיו, כדי לרצות את ערפאת, אתם עומדים לשחרר עוד מאות מחבלים ומרצחים.

רחבעם זאבי: על-ידי השחרורים האלה אתם מערערים את כל מערכת המשפט של המדינה ואתם מערערים את יסודות הצדק שעליהם מושתתת החברה שלנו".

רחבעם זאבי: ואמרת לרבין: "אינני יודע מה גדול ממה, החרפה או הטיפשות?

רחבעם זאבי: חרפת הכניעה או טיפשות האמונה העיוורת שלכם בהסכם עם אש"ף ששינה כביכול את כוונותיו להשמיד את ישראל".

רחבעם זאבי: בדברים האלה נתת ציון לעצמך – חרפה וטיפשות.

רחבעם זאבי: אתה אמרת זאת לרבין, ואנחנו חוזרים ואומרים זאת לך, במלים שלך.

רחבעם זאבי: ואתה צריך לבוא לקברו של רבין ולבקש סליחה.

רחבעם זאבי: העזת פנים ואמרת לרבין: "אתה אינך מפחד, אבל אנחנו מפחדים מאומץ הלב שלך.

רחבעם זאבי: אומץ הלב של אלוף ההתקפלויות, גיבור הכניעה, האדם שאיננו מסוגל להגיד את המלה 'לא' לערפאת".

רחבעם זאבי: עתה יכול נתניהו להתייצב עתה בפני הראי ולחזור על המלים – גיבור הכניעה, אלוף ההתקפלויות.

רחבעם זאבי: אמרת באותה הזדמנות גם: "אומץ לב במקום התרפסות של נכנעים, היאחזות יציבה בכל רחבי ארצנו במקום נסיגה מבוהלת".

רחבעם זאבי: מתוך חשש שתתבע ממני תמלוגים על זכויות יוצרים, אני מפסיק כאן להביא מדבריך, ואפשר לקיים סמינר ארוך על המשנה שלך מאתמול.

רחבעם זאבי: אתה טוען כי קיבלת ירושה קשה מקודמיך, ואתה, כביכול, הקטנת את הנזקים והשגת "הישגים חסרי תקדים".

רחבעם זאבי: זה לא נכון, וההסכם שחתמת עליו הוא כתב כניעה והתקפלות.

רחבעם זאבי: "לא קיבלתם מנדט לעשות את מה שאתם עושים" – זה ציטוט ממך, מר נתניהו.

רחבעם זאבי: הובלת אותנו בכחש, ואפילו קשה לומר שהומרצת, כי עבר עליך תהליך גרוע מזה.

רחבעם זאבי: נכנעת בכול, עם דיבורים רמים על זקיפות קומה לאומית; זחלת בפני הנבל מעזה ורעדת מפני הנשיא האמריקני, ושיקרת לעמך ולבוחריך, ואתה מוביל אותנו לתהום החיסול וההתבטלות.

רחבעם זאבי: אם ערפאת היה אומר שהשיג "הישגים חסרי תקדים", היה כיסוי לאמירה הזאת.

רחבעם זאבי: האם לכך התכוונת כשאמרת זאת?

רחבעם זאבי: אתה רק נתת ונתת ונתת, ולא קיבלת דבר.

רחבעם זאבי: נכשלת.

רחבעם זאבי: לא למדת דבר מכישלון הסכם חברון שאתה חתום עליו.

רחבעם זאבי: אמרת לנו אז, כי אתה תקבע את גודל השטח המפונה בפעימות השנייה והשלישית וכי תיתן רק 1%, אבל נתת כעת 27.3%, ולא רק 13% כפי שמופיע בפרסומים, וערפאת כבר שולט ב-40%.

רחבעם זאבי: סחרת באדמת המולדת, מכרת נחלת אבות, חיזקת את האויב, נכנעת לפריץ.

רחבעם זאבי: והרי רק לפני שבועיים אמרת כי בסיירת לימדו אותך לעמוד בלחצים.

רחבעם זאבי: שכחת כי ארץ-ישראל איננה נכס פרטי שלך, היא שייכת לאבותינו ולצאצאינו, היא שייכת לעם היהודי לדורותיו.

רחבעם זאבי: מי שמך לסחור במחוזות המולדת?

רחבעם זאבי: הכיצד קרה לך שהסכמת לשלם בפעם השנייה ובפעם השלישית על סחורה שלא נמסרה?

רחבעם זאבי: איזו נורמה היא זאת שמשלמים שוב ושוב ולא מקבלים את התמורה?

רחבעם זאבי: האם כך עושה החנווני עם לקוחו, או סוחר הרהיטים עם הקונה?

רחבעם זאבי: איך הסכמת שהנשק אשר ייאסף, אם ייאסף, מידי האוכלוסייה יישאר בידי ממשלת כנופיות אש"ף?

רחבעם זאבי: הרי הם ישובו ויחלקו אותו לאוכלוסייה ול"פתח" ביום שתפרוצנה מהומות ופעולות איבה.

רחבעם זאבי: ומה עם הנשק של "עודף השוטרים"?

רחבעם זאבי: ראה איך תמרן אותך ערפאת: הוא הכפיל את משטרתו מעל המסוכם ועכשיו הוא מסכים להקטין את המספר של החיילים שולפי ה"קלצ'ניקוב", ואנחנו צריכים לשלם בעד זה שוב, ואתה עוד רואה בכך "הישג חסר תקדים".

רחבעם זאבי: אתה יודע שערפאת מבריח במטוסו דברים אסורים, ועכשיו זה יהיה גם ברשיון.

רחבעם זאבי: אבל בקרוב הוא לא יצטרך לעשות זאת, משום שיעמוד לרשותו נמל ימי, ושם יבריחו הכול, אפילו תותחים, בוודאי נשק אנטי-טנקים ונגד מטוסים.

רחבעם זאבי: כאשר ייפלו המטוסים והמסוקים שלנו, וכאשר יבערו הטנקים שלנו, חס וחלילה וחס, אתה תגיד שזה לא "פייר" וכי הם הפירו את ההסכם.

רחבעם זאבי: אני קובע בסמכות מקצועית, שאי-אפשר למנוע הברחות דרך נמל ימי שיהיה בשליטתם.

רחבעם זאבי: אמרתי לך זאת פעמים מספר והסכמת אתי, אז מה קרה לך באוי-וואי פלנטיישן?

רחבעם זאבי: חבל שלא למדת ממשנתו של רבין, זכרו לברכה, באשר לסכנה של שילוב גורמים זרים בביטחון שלנו ובמלחמתנו בטרור.

רחבעם זאבי: אתה הסכמת שהאמריקנים יפקחו על הטרור, ולא חזית לאילו צרות הכנסת את ישראל.

רחבעם זאבי: כלום יכול פקיד או קצין אמריקני לעשות זאת?

רחבעם זאבי: הבטחת לעם שלום וביטחון, ולא הבאת אף אחד משניהם.

רחבעם זאבי: כן, הסברים מלומדים יהיו לך כאשר נספוד למתינו, וגם תדע אז להטיל זאת על אחרים – על קודמיך ועל שותפיך ועל האמריקנים ועל הערבים.

רחבעם זאבי: אבל הכתם הזה יישאר על שמלתך בדברי הימים של עמנו.

רחבעם זאבי: אני מנחש שתספר למקורביך על תוכנית הפעולה של הרשעות הפלסטינית כנגד הטרור, שהיא סודית וכמוסה, אבל באמת אין בה דבר.

רחבעם זאבי: ערפאת קצת יילחם ב"חמאס" וקצת יעודד אותו, כי האסטרטגיה שלו היא שילוב של דיפלומטיה בטרור.

רחבעם זאבי: מי פתי שיאמין ל"הישג חסר התקדים" הזה?

רחבעם זאבי: נוח לך היום להסתיר את התוכנית הזאת, כי הרי "השותף והידיד" מבקש זאת, אבל אין בה דבר והיא רק אחיזת עיניים.

רחבעם זאבי: אתה עצמך אמרת את הדברים הבאים – ציטוט מדויק מדברי נתניהו: "ההנחה של ממשלת רבין, שאפשר להפוך את ערפאת לקבלן משנה של ישראל שיילחם בטרור האסלאמי המכוון נגדנו, היתה הנחה מופרכת מיסודה".

רחבעם זאבי: אתה הסכמת כעת להימנעות מנקיטת צעדים שיפריעו לפתרון הקבע, דהיינו, הפסקת הבנייה הישראלית בירושלים ובהתנחלויות, כאשר הבנייה הערבית המואצת תימשך בכל אתר ואתר.

רחבעם זאבי: בהר-חומה לא יבנו וגם לא בהר-הזיתים וגם לא בהיאחזויות ביש"ע.

רחבעם זאבי: אתה, בנימין נתניהו, הסכמת לפרק יישוב יהודי – את עירית בשומרון.

רחבעם זאבי: רבין ופרס נמנעו מלעשות זאת, ואילו אתה נכנעת.

רחבעם זאבי: כן, תגיד שזוהי רק היאחזות נח"ל, דהיינו מחנה צבאי, אבל אנחנו יודעים שזהו החלוץ התקדימי של פירוק יישובים, שכנראה אין להם "מקום תחת השמש".

רחבעם זאבי: גם על כך הידד לנתניהו, חניך תנועת ז'בוטינסקי שחלמה ושרה על "שתי גדות לירדן, זו שלנו וזו גם כן".

רחבעם זאבי: ראינו אותך מוחא כפיים לערפאת בנאומו, שכלל הצהרה על כוונתו להכריז על מדינה פלסטינית, ולא עמדו לך התבונה והעוז לתבוע ממנו התחייבות הפוכה.

רחבעם זאבי: ראינו את שר הביטחון מתנשק עם מוחמד דחלאן, ואף כי שר החוץ לא לחץ את ידו של הרוצח, בינתיים, הרי כל שלושת השרים במשלחת סייעו בידך ויישאו באחריות ההיסטורית לכניעה הנפשעת הזאת.

רחבעם זאבי: גם הם ייזכרו לדיראון בדברי הימים של עמנו.

רחבעם זאבי: מותר לנחש כי עכשיו קלינטון ונתניהו יתפנו לשלב הבא של פירוק הנכסים שלנו: הם יתחילו בשיחות בערוץ הסורי, והדבר הראשון יהיה דרישה לוויתור שלנו על הגולן.

רחבעם זאבי: מר נתניהו, שבת עם בשורת שלום, המזכירה את בשורתו של צ'מברליין בשובו ממינכן, שעד מהרה התבררה כמיקח טעות איום שעלה בחייהם של מיליוני אנשים.

רחבעם זאבי: הלוואי שאתבדה ותדבק לשוני לחכי בשל המחשבות הנוראות האלה.

רחבעם זאבי: אדוני היושב-ראש, הרשה לי לסיים בפסוקים אחדים מספר שמואל א', שהם רלוונטיים מאוד: "ויאמר שמואל אל שאול לא אשוב עמך כי מאסתה את דבר ה' וימאסך ה' מהיות מלך על ישראל.

רחבעם זאבי: ויסב שמואל ללכת ויחזק בכנף מעילו ויקרע.

רחבעם זאבי: ויאמר אליו שמואל קרע ה' את ממלכות ישראל מעליך היום ונתנה לרעך הטוב ממך.

רחבעם זאבי: וגם נצח ישראל לא ישקר ולא ינחם כי לא אדם הוא להנחם".

רחבעם זאבי: תודה, אדוני.

דן תיכון: מזכיר הכנסת, בבקשה.

א' האן: ברשות יושב-ראש הכנסת, הנני מתכבד להודיע, כי הונחו היום על שולחן הכנסת:

א' האן: הצעת חוק איסור לשון הרע (תיקון מס' 6), התשנ"ט–1998, שהחזירה ועדת החוקה, חוק ומשפט לקריאה שנייה ולקריאה שלישית.

א' האן: לקריאה ראשונה – הצעת חוק התקציב לשנת הכספים 1999, התשנ"ט–1998.

א' האן: חוברת תקציב לאומי לשנים 1999–2001 מטעם משרד ראש הממשלה, משרד האוצר ובנק ישראל.

א' האן: לדיון מוקדם – הצעת חוק פ/2501, הצעת חוק חסינות חברי הכנסת, זכויותיהם וחובותיהם (תיקון – הגבלת חסינות), התשנ"ט–1998, של חבר הכנסת אברהם יחזקאל; והצעת חוק פ/2502, הצעת חוק לתיקון פקודת התעבורה (התרת נסיעת כלי רכב דו-גלגליים בנתיבי התחבורה הציבורית), התשנ"ט–1998, של חבר הכנסת אברהם יחזקאל.

א' האן: הודעת שר הבריאות בעקבות מסקנות ועדת העבודה והרווחה בנושא: תופעת הלידה הפונדקאית והיבטיה האתיים וההלכתיים; וכן הודעת שר האוצר בעקבות מסקנות ועדת העבודה והרווחה בנושא: נפגעי הגזזת, והערות יושב-ראש הוועדה.

א' האן: תודה רבה.

דן תיכון: תודה.

דן תיכון: חברי הכנסת, לאלה שאמורים היו לשים לב ולא שמו לב, חוק ההסדרים במשק המדינה עדיין לא הונח על שולחן חברי הכנסת בשל שיבושים ועיצומים במדפיס הממשלתי.

דן תיכון: החוק יודפס בכנסת, ולכן הוא יונח באיחור.

דן תיכון: אבל, כשהוא יונח, אנחנו נכריז על כך בכנסת.

דן תיכון: ישיב סגן השר מיכאל איתן, בבקשה.

דן תיכון: כן, רבותי, מקשר חדש, אני מבין.

דן תיכון: נאחל לו – – –

מיכאל איתן: אני לא יודע איזה מקשר אני, מקשר ימני או מקשר שמאלי?

דן תיכון: שניהם טובים.

דן תיכון: פושקש היה שמאלי.

מיכאל איתן: נדמה לי שפושקש היה חולצה מס' 9.

דן תיכון: לא, מעולם לא, הידקוטי.

מיכאל איתן: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, בישיבת שרי הליכוד שהתקיימה הבוקר בלשכתו של ראש הממשלה, ובה נמסרו למשתתפים הבהרות נוספות בדבר הסכם "וואי ריבר", אמר שר החוץ אריאל שרון, שהניסיון והוותק שלו באותו חדר היו הרבים ביותר והממושכים ביותר, כי מי שרוצה להבין היטב את תמונת המצב הנוכחית של התהליך המדיני צריך בעצם ללכת אחורה עד לימי קמפ-דייוויד.

מיכאל איתן: ואכן, הפסגה ב"וואי פלנטיישן" אינה אלא פרק נוסף בתהליך שנמשך שנים רבות; פרק נוסף בתהליך שתחנות הדרך שלו היו קמפ-דייוויד, ועידת מדריד ושיחות וושינגטון, הסכם אוסלו ואוסלו ב'.

מיכאל קליינר: כשמפלגת העבודה ניסתה לדחוק את זה לקמפ-דייוויד בכנסות קודמות, אתה ישבת פה וצרחת.

ראובן ריבלין: שבתת רעב.

אופיר פינס-פז: סילבן שלום לא רצה להגיד את מה שמיכאל איתן אומר.

ראובן ריבלין: שבתת רעב.

דן תיכון: חבר הכנסת ריבלין, הוא כבר שמע עשר פעמים.

מיכאל איתן: הסכם חברון וההסכם הנוכחי שיובא לאישור הממשלה והכנסת – – –

אופיר פינס-פז: אף אחד לא מוכן להגיד את מה שמיקי איתן אומר.

דן תיכון: אתה לא יודע על מה אתה מדבר, הוא המקשר בין הממשלה לכנסת והוא משיב.

מיכאל קליינר: אני אביא מהאיומים שלך, כשהם העזו להגיד, שאוסלו צאצא של קמפ-דייוויד – – –

מיכאל איתן: הצעקות לא תעזורנה.

מיכאל איתן: הצעקות לא תהפוכנה אותך, מר ריבלין, ליותר פטריוט או פחות פטריוט, אני מציע לך להקשיב בשקט.

מיכאל קליינר: לא בארגומנט הזה.

מיכאל איתן: אני לא מבין למה אתה נזעק.

מיכאל איתן: חבר הכנסת קליינר, הלכנו דרך ארוכה יחד באותו מחנה, ונדמה לי שגם היום, חרף חילוקי דעות, אנחנו באותו מחנה.

מיכאל איתן: אבל אני מציע לך, שנקיים את הוויכוח ונברר את העובדות ואת ממדי חילוקי הדעות בדרך של הידברות.

מיכאל קליינר: אז תוריד את קמפ-דייוויד.

מיכאל איתן: אני לא טענתי כרגע לשום פרשנות.

מיכאל איתן: אני ציינתי תהליך, ואני רוצה להזכיר לך, שבהסכם קמפ-דייוויד, החלק היותר-פרובלמטי לא היה הסכם השלום בין ישראל למצרים, אלא אותה תוכנית אוטונומיה.

מיכאל איתן: ולכן, אני לא מתייחס כרגע לדבר ערכי.

מיכאל איתן: אני אומר – מבחינה היסטורית ניתן בהחלט לנתח תהליך שהתחיל אז ואנחנו ממשיכים אותו בתחנות מסוימות עד היום לטוב ולרע.

מיכאל איתן: אני לא התייחסתי ערכית.

מיכאל קליינר: אתה יודע, כשהערבים רצו שיהיה כתוב שם "זכויות לאומיות", בגין לא הסכים, הוא אמר: זכויות לגיטימיות.

מיכאל איתן: בסדר, אני רוצה לומר לך, חבר הכנסת קליינר, אל תייחס – – –

רחבעם זאבי: זו לא אוטונומיה, זו מדינה פלסטינית.

דן תיכון: חבר הכנסת זאבי, יש לו קול יותר חזק משלך, תאמין לי.

דן תיכון: אני עוד זוכר.

רחבעם זאבי: למדתי ממנו לצעוק.

מיכאל איתן: חבר הכנסת זאבי, אני מוכן לענות בצורה שאוכל לענות אם אתם רוצים לקיים את הדיאלוג.

מיכאל איתן: אני עונה לו ואתה קורא קריאת ביניים, אני לא מצליח להקשיב.

מיכאל איתן: אתה רוצה שאענה לך, התאזר בסבלנות.

מיכאל איתן: ובכן, רבותי, להסכם הזה שיובא לאישור הממשלה והכנסת בימים הקרובים, יש חשיבות רבה בעיקר בגלל שתי סיבות מרכזיות, אם כי לא בלעדיות.

מיכאל איתן: אני אפרט אותן לאו דווקא לפי סדר החשיבות.

מיכאל איתן: הראשונה – בסעיף 4 להסכם נאמר, ששני הצדדים יחדשו מייד ועל בסיס מואץ את השיחות בדבר הסדר הקבע.

מיכאל איתן: המשמעות של האמירה הזאת, שאנחנו רואים בהסכם הזה, או שני הצדדים רואים בהסכם הזה מעין פרוזדור לטרקלין, שבאמצעותו אנחנו עוברים שלב חשוב: משלב של הסדרי ביניים לשלב של הסדרי הקבע.

מיכאל איתן: המעבר לשלב הסדרי הקבע, זהו הישג חשוב לראש הממשלה ולממשלה, שכבר לפני שנה הדגישו את החשיבות של המעבר משלב של הסדרי ביניים לשלב של שיחות וניסיון להגיע להסדר הקבע.

מיכאל איתן: הסיבה השנייה היא, שההסכם הזה הוא הסכם שעובר דרך מבחן הביטחון.

מיכאל איתן: ההסכם הזה הוא ההסכם הראשון מאז אוסלו, שבצד הוויתור הכואב הוא כולו ביטחון ומחויבות פלסטינית לבצע הליכים שיקדמו אותנו לא רק למתן ומתן ומתן של שטחים וויתורים ישראליים, אלא הפעם לשם שינוי יש התחייבות והתחייבות והתחייבות, ועשייה, ומנגנון משולב, שמתנה התקדמות מתן ישראלי במתן פלסטיני.

מיכאל איתן: ויתור כואב על שטחים מותנה – אני חוזר ואומר – מותנה בעשייה ובפיקוח על התחייבויות מלאות חוזרות ונשנות של הפלסטינים.

מיכאל איתן: תסתכלו על הצורה של ההסכם, על הסעיפים שבו, על ההתחייבות שבו, ותראו את ההבדל הגדול.

מיכאל איתן: סעיף אחר סעיף – התחייבות פלסטינית.

מיכאל איתן: מלחמה בטרור: תהיה תוכנית שתעובד במקביל ובמהלך היישום הישראלי למלחמה בתשתית הטרור.

סאלח טריף: זה לא היה בעבר?

זאב בוים: היה טרור.

מיכאל איתן: אני אגיד לך מה ההבדל, חבר הכנסת סאלח טריף.

דן תיכון: חבר הכנסת סאלח טריף, אין לך מה לעשות?

אופיר פינס-פז: אתה לא מתבייש, היום נהרג יהודי מקריית-ארבע.

דן תיכון: חבר הכנסת אופיר פינס, הואל לשבת.

מיכאל איתן: חבר הכנסת סאלח טריף, אם אתה שואל אותי במה ההבדל, בעבר כאשר ישראל התחייבה למסור שטחים וגם מסרה שטחים, היא קיבלה התחייבויות, וסמכו על רצונם הטוב של הפלסטינים, אמרו: ניתן ונראה מה יהיה.

מיכאל איתן: והתוצאה היתה, שאנחנו מסרנו, אבל בתגובה קיבלנו מכות טרור כואבות.

אלי גולדשמידט: אני רק מקווה שלא יהיו מכות טרור נוספות.

מיכאל איתן: ההבדל בין המתרחש עכשיו לפעמים הקודמות הוא, שהפעם אנחנו אומרים: אנחנו מוכנים להתחיל בביצוע.

מיכאל איתן: במקביל, אנחנו בוחנים לא הבטחות ריקות, אלא מה ייעשה בשטח.

מיכאל איתן: לא ייעשה בשטח – ייעצר המהלך.

מיכאל קליינר: האמריקנים, לא אנחנו.

מיכאל קליינר: האמריקנים יבדקו, לא אתה, ואתה צריך לסמוך – – –

רן כהן: אז אנחנו החלטנו האם הם עשו או לא.

רן כהן: עכשיו האמריקנים יחליטו.

דן תיכון: נדמה לי שחבר הכנסת איתן, סגן השר, הוא הנואם.

מיכאל איתן: אני חוזר ומונה, ההסכם הזה כולו ביטחון – מלחמה בטרור; מאסר טרוריסטים.

מיכאל איתן: לא יבוצע – לא ניתן.

מיכאל איתן: לא יבוצע – לא נשלים את המהלך.

מיכאל איתן: מניעת הדלת המסתובבת; איסוף הנשק הבלתי-חוקי – –

מיכאל קליינר: כמה טרוריסטים?

מיכאל איתן: – – מניעת ההסתה; שיתוף פעולה ביטחוני; צמצום המשטרה הפלסטינית; ביטול האמנה הפלסטינית על-ידי המל"פ; העברת חשודים ונאשמים.

מיכאל קליינר: מה ביטול?

מיכאל קליינר: למה אתה מטעה?

מיכאל קליינר: אין ביטול האמנה.

רן כהן: לא ביטול.

רן כהן: אישור מחדש ולא כינוס המל"פ.

מיכאל קליינר: איזה מל"פ?

מיכאל קליינר: אין ביטול האמנה.

דן תיכון: חבר הכנסת קליינר, מה קורה לך?

דן תיכון: הוא אומר מה שהוא רוצה לומר.

דן תיכון: אתה יכול להשיב לאחר מכן.

מיכאל קליינר: אני לא יכול, אדוני.

דן תיכון: אני לא מחלק את זכות הדיבור בסיעה שלך.

מיכאל קליינר: אין ביטול אמנה.

מיכאל קליינר: איפה כתוב ביטול אמנה?

מיכאל קליינר: תקרא לכנסת.

רן כהן: – – –

זאב בוים: אתה בעד או נגד?

רן כהן: אני בעד, אבל למה אתם משקרים לעם?

מיכאל קליינר: תגיד: אין ביטול אמנה, לא הצלחנו.

רן כהן: זה לא מל"פ וזה לא ביטול.

מיכאל איתן: אני לא מבין, חבר הכנסת רן כהן, בעצם, מה אתה כל כך מבסוט?

מיכאל איתן: נניח לרגע אחד שלא הצליחו להשיג ביטול, דבר שהוא לא נכון.

מיכאל איתן: מה אתה מבסוט מזה?

מיכאל איתן: אתה צריך להצטער על כך.

מיכאל איתן: מה אתה שואג פה שאגות שמחה?

מיכאל איתן: את מי אתה מייצג?

רן כהן: אני לא מבסוט.

רן כהן: תאמין לי, אני רותח מזעם על ההונאה הגדולה, שאתם מרמים את העם.

רן כהן: תגידו את האמת.

רחבעם זאבי: הוא לא מבסוט – – –

מיכאל איתן: האמת היא, שראש הסיעה שלך צריך לאכול סיגר.

מיכאל איתן: זאת האמת, ואתה לא תכסה אותה.

מיכאל איתן: הוא אמר: לא יהיה הסכם, ביבי לא מתכוון, הוא לא ייסע, הוא לא יחתום, ואם יעשה – אני אוכל סיגר.

מיכאל איתן: שמענו.

אלי גולדשמידט: ג'מאל יספק לו את הסיגר.

דן תיכון: קאמל קאמל, לא כמאל.

מיכאל איתן: לגבי השאלה בדבר הביטול.

מיכאל איתן: יהיה כינוס, הכינוס יכלול את המל"פ וההצעה בדבר הביטול – – –

מיכאל קליינר: איזה מל"פ?

מיכאל קליינר: חברי המל"פ, לא את המל"פ.

מיכאל איתן: הוא יכלול את המל"פ פלוס.

מיכאל איתן: אולי יהיו שרים שאינם חברי מל"פ, אבל המל"פ יהיה שם ותהיה הצבעה על ביטול סעיפים ספציפיים.

חיים אורון: מיקי, אתה בדרך כלל בחור הגון.

חיים אורון: כשאתה אומר את המשפט הזה תעשה: עלא עיני, כאילו – – –

דן תיכון: חבר הכנסת אורון, אני קורא אותך לסדר.

מיכאל איתן: אני מבין למה אתם כל כך מתרגזים.

חיים אורון: אני לא מתרגז, אני מבסוט.

מיכאל איתן: אנחנו זוכרים באיזה כינוס מגומגם, בהחלטה מעורפלת, שאף אחד לא יודע מה היא היתה, הוקמה איזו ועדה, היתה איזו הצבעה עמומה לחלוטין, ועל הדבר ההוא, המגוחך והמצחיק אמרתם – המאורע הכי חשוב במאה ה-20 במזרח התיכון.

מיכאל איתן: מה תגידו היום?

מיכאל איתן: מה תגידו היום, כאשר יאספו את כל המל"פ, כאשר יהיה כינוס קבל עם ועדה, כאשר אל כל בית ובית פלסטיני תועבר בשידור חי ישיבה שבה תבוטל האמנה הפלסטינית?

מיכאל איתן: כך אנחנו מקווים.

מיכאל איתן: אני מקווה שאתם שותפים לתקווה הזאת.

מיכאל איתן: אני מקווה שגם אתם מעוניינים בזה.

מיכאל איתן: אני מקווה שאתם לא מצטערים על כך.

רחבעם זאבי: – – –

מיכאל איתן: אני מבקש להמשיך הלאה.

מיכאל קליינר: – – – מה אתה עוצם את העיניים?

מיכאל איתן: מיכאל קליינר, אני לא עוצם את העיניים.

מיכאל איתן: נדמה לי שמי שעוצם את העיניים זה דווקא אתה וחבר הכנסת זאבי ואחרים.

מיכאל איתן: אני אומר למה.

מיכאל איתן: אני יודע שיש לנו כאן בעיה קשה מאוד, משום שאנחנו נאלצים למסור שטחים שהם מבחינתנו שטחי מולדת.

מיכאל איתן: זה לא קל לך, זה לא קל לי.

מיכאל איתן: שנינו, מגיל צעיר מאוד, תמכנו, עודדנו, הלכנו בשבילי יש"ע, הקמנו יישובים וקראנו לנוער להצטרף על בסיס הרעיון הזה.

מיכאל איתן: היום אנחנו עומדים מול מציאות קשה, שבה אנחנו צריכים לבחור בין הרצוי לבין המצוי.

מיכאל איתן: מיכאל קליינר, אנחנו לא נביאים שיכולים לדבר רק על מה שהיינו רוצים שיהיה, על האידיאל האולטימטיבי.

מיכאל איתן: אנחנו מוכרחים לשקול בין ברירות.

רחבעם זאבי: מה הכניע אתכם?

מיכאל איתן: אני לא יכול שלא להזכיר לידידי רחבעם זאבי את ההיסטוריה.

מיכאל איתן: בזמן הפלמ"ח, שגנדי היה אחד מלוחמיו האמיצים, שרו את השיר: רבותי, ההיסטוריה חוזרת.

רחבעם זאבי: נו, אז מה?

רחבעם זאבי: ההיסטוריה של ארץ-ישראל.

רחבעם זאבי: למה ההיסטוריה זה גטו?

מיכאל איתן: תיכף תשמע.

מיכאל איתן: אני שואל אותך, חבר הכנסת זאבי, האומנם ההיסטוריה חוזרת?

מיכאל איתן: ב-16 בינואר 1992 התחנן לפניך יצחק שמיר ואמר לך ולשר נאמן כך: לא תמצאו ממשלה לאומית יותר מהממשלה הנוכחית.

מיכאל איתן: איני רוצה שתפרשו ואני לא מעוניין בהקדמת הבחירות.

מיכאל איתן: ישבתם אז בממשלה לאומית שיצחק שמיר עמד בראשה.

מיכאל איתן: הממשלה הזאת הלכה לוושינגטון והגישה שם מסמך שדיבר על רצונה להמשיך בתהליך מדריד ולבצע את תוכנית האוטונומיה.

מיכאל איתן: מה אמרתם אז כשבא אליכם שמיר ואמר: לא תמצאו ממשלה לאומית יותר מזאת?

מיכאל איתן: מה אמרתם אז כאשר הוא אמר לכם: לא כדאי להפיל את הממשלה הזאת וללכת לבחירות?

מיכאל איתן: אני אומר לך מה אמרתם אז, אתה והשר נאמן.

מיכאל איתן: אמרתם כך: עזיבתנו תביא לבחירות מוקדמות, ובחירות אלה יביאו וייתנו סיכוי להקמתה של ממשלה עוד יותר לאומית.

אורי אור: זה נכון.

מיכאל איתן: עוד יותר לאומית.

מיכאל איתן: ומה קרה?

אורי אור: זה מה שקרה.

מיכאל איתן: כאשר התפרסמו תוצאות הבחירות היתה כותרת: זעזוע במטה מולדת.

מיכאל איתן: חבר הכנסת רחבעם זאבי אומר: זו אכזבה עצומה לנאמני ארץ-ישראל.

מיכאל איתן: ואני שואל אותך: חבר, האומנם ההיסטוריה חוזרת?

מיכאל איתן: האומנם אתה מתכוון שההיסטוריה תחזור גם הפעם?

מיכאל איתן: אין לך ממשלה לאומית מזאת.

רחבעם זאבי: בנימין נתניהו איננו לאומי.

רחבעם זאבי: הוא פופוליסט.

רחבעם זאבי: הוא רוצה לשרוד.

מיכאל איתן: תראה מה עוללת.

מיכאל איתן: תראה למה גרמת.

רחבעם זאבי: עדיפה מפלגת העבודה, חס וחלילה, על פני בנימין נתניהו.

רחבעם זאבי: הוא מוכר את ארץ-ישראל בנזיד עדשים.

מיכאל קליינר: עכשיו תצטט את שמיר.

מיכאל קליינר: האם שמיר מסר את חברון?

מיכאל קליינר: האם שמיר מסר חצי מיהודה ושומרון?

שבח וייס: חבר הכנסת קליינר, עכשיו החלפתי את היושב-ראש.

שבח וייס: תן לי חצי דקה חסד.

שבח וייס: אני מבקש, חברים.

ראובן ריבלין: אבו-מאזן וביילין – – –

מיכאל קליינר: – – –

שבח וייס: חברי הכנסת קליינר וריבלין.

שבח וייס: חבר הכנסת ריבלין, תקשיב לי שנייה.

שבח וייס: כשאתה קורא קריאות ביניים עם חבר הכנסת קליינר, פשוט אין שומעים.

שבח וייס: אתה מבין?

שבח וייס: אתם צריכים לעשות תיאום ביניכם, הרמוניזציה.

שבח וייס: חוץ מזה, אתם צריכים לאפשר לסגן השר לסיים, כי הוא כבר מעבר לזמנו.

שבח וייס: בואו נסיים את הקטע הזה ונשמור את האנרגיות עד 20:00.

רחבעם זאבי: מה כתוב בעיתונים החדשים?

רחבעם זאבי: מה כתוב בעיתונים החדשים?

שבח וייס: חבר הכנסת זאבי.

רחבעם זאבי: כתוב שם: נתניהו מכר את ארץ-ישראל.

רחבעם זאבי: ואתה הולך עשר שנים אחורנית?

שבח וייס: חבר הכנסת זאבי, אנא.

מיכאל איתן: מה אני יכול לעשות?

מיכאל איתן: אני משתדל להפיק לקחים מטעויות שנעשו.

שבח וייס: סגן השר, נא לסכם.

מיכאל איתן: לא רצית את שמיר וקיבלת את רבין, זיכרונו לברכה, ואת פרס, עם תוכניות אוסלו.

מיכאל איתן: למה אתה לא לומד את הלקח ההיסטורי?

רחבעם זאבי: מפני שנתניהו גרוע מכל אפשרות.

מיכאל איתן: אגיד לך, ידידי – – –

שבח וייס: חבר הכנסת זאבי, זהו.

שבח וייס: תן לו לסיים.

שבח וייס: אני מבקש.

מיכאל איתן: – – – ידידי גנדי, אגיד לך.

מיכאל איתן: ערב הבחירות האחרונות, כאשר היתה לך אפשרות לבחור בין פרס לנתניהו, אתה קראת למצביעיך לתמוך בנתניהו, שהודיע מראש – – –

רחבעם זאבי: האמנתי לו, האמנתי לו.

רחבעם זאבי: אבל הוא עשה הכול להיפך.

מיכאל איתן: אני מצטט לך ממצע הליכוד.

מיכאל איתן: הוא הודיע מראש שהממשלה תמשיך לחתור ליישום התהליך המדיני.

שבח וייס: זה משפט סיכום מצוין.

מיכאל איתן: שהממשלה – – –

רחבעם זאבי: אבל לא למכור ארץ ולא להוריד יישוב.

שבח וייס: חבר הכנסת זאבי, עכשיו אני קורא אותך לסדר טרום קריאה ראשונה.

מיכאל איתן: אבל חבר הכנסת זאבי – –

שבח וייס: נא לסיים.

מיכאל איתן: – – אני מוכן להסכים אתך – – –

רחבעם זאבי: תרשה לי לשאול שאלה.

מיכאל איתן: אי-אפשר.

שבח וייס: חבר הכנסת זאבי.

רחבעם זאבי: האם במצע שלכם כתוב – להוריד יישובים?

רחבעם זאבי: אצל רבין, זיכרונו לברכה, כתוב: לא להוריד יישובים.

רחבעם זאבי: עכשיו אתם מורידים יישובים.

שבח וייס: חבר הכנסת זאבי, תקשיב לי שנייה.

שבח וייס: זה מאוד לא נעים.

רחבעם זאבי: יריתי אחרון.

שבח וייס: זהו.

שבח וייס: אתה בא להצעת אי-אמון.

שבח וייס: זה יהיה ממש מגוחך אם אצטרך להוציא אותך.

שבח וייס: כבר לא יהיה טעם לכל הדיון.

שבח וייס: לכן, אל תעמיד אותי בפני הדילמה הזאת.

מיכאל איתן: אנחנו פועלים בדיוק, בדיוק נמרץ, כפי שהתחייבנו, להביא לישראל שלום וביטחון.

מיכאל איתן: קיבלנו ירושה.

מיכאל איתן: הודענו מראש: ניאלץ לחיות על-פי הירושה הזאת ולכבד הסכם בין-לאומי, שעליו חתומים לא רק ישראל והפלסטינים, אלא גם ארצות-הברית ומדינות אירופה.

מיכאל איתן: אבל אמרנו: לא נלך באותה דרך, נחפש שינויים.

מיכאל איתן: וזאת אנחנו עושים.

שבח וייס: נא לסיים.

שבח וייס: תודה רבה.

מיכאל איתן: משפט אחרון.

מיכאל איתן: אני רוצה לסיים.

מיכאל קליינר: בהסכם חברון ביבי נתניהו אמר: לא יותר מ-2%.

שבח וייס: אל תאלצו אותי לקרוא לכם לסדר.

מיכאל איתן: אני רוצה לסיים, חבר הכנסת מיכאל קליינר.

שבח וייס: כדברי מיכאל אל מיכאל.

מיכאל איתן: כן, כדברי מיכאל אל מיכאל.

שבח וייס: זהו.

מיכאל קליינר: ראש הממשלה אמר בהסכם חברון – – –

שבח וייס: אחר כך תעשו בירור בסיעה.

מיכאל איתן: מיכאל, עזוב עכשיו את השאלה מי דייק באחוז או מי לא דייק באחוז.

מיכאל איתן: תסתכל קדימה, לאן להפנות – – –

שבח וייס: לא, לא.

מיכאל קליינר: הוא לא אמר בהסכם חברון לא יותר מ-2%?

מיכאל איתן: תן לי לומר שני משפטים ברציפות.

מיכאל איתן: לאן אנחנו – המחנה הלאומי כולו – צריכים להפנות היום את המרץ?

מיכאל איתן: להציל את ההתיישבות, לשמור על מה שאפשר, לחזק את היישובים, לחזק את המתיישבים.

קריאות: – – –

שבח וייס: לא, אל תלהיטו את הלהבה עוד הפעם.

שבח וייס: מספיק.

שבח וייס: מיקי, אתה מוכרח לסיים.

ראובן ריבלין: יש תוכנית אבו-מאזן–ביילין.

ראובן ריבלין: זו תוכנית שלהם.

ראובן ריבלין: אתה מדבר על לאומי?

שבח וייס: חבר הכנסת ריבלין, באמת, תן לו לסיים.

שבח וייס: תן לנו לנוע קדימה עם הדיון.

מיכאל איתן: השאלה היא: לאן להוציא עכשיו את המרץ?

שבח וייס: אני מבקש שלא להתחיל מן ההתחחלה.

מיכאל איתן: לא, אני מסיים במשפט הזה.

מיכאל איתן: תן לי רק לסיים את הרעיון הזה.

שבח וייס: בבקשה.

מיכאל איתן: השאלה היא, לאן להוציא את המרץ ואולי גם את התסכול שאנחנו מרגישים כתוצאה מזה?

מיכאל איתן: להפגנות של בודדים?

מיכאל איתן: לניסיונות לפצל עוד הפעם את המחנה הלאומי, כמו ב-1992?

מיכאל איתן: להביא לרסיסים?

מיכאל איתן: או לומר: 75%–80% מהציבור רוצה בהסכם, בואו ננצל את ההסכם – – –

מיכאל קליינר: רוב בוחרי נתניהו הם נגדו היום.

מיכאל איתן: בואו ננצל את ההסכם הזה על מנת לחזק את מפעל ההתיישבות.

ראובן ריבלין: מפלגת העבודה, אבו-מאזן.

שבח וייס: אל תפריעו.

שבח וייס: תנו לו לומר משפט סיכום, חברים.

שבח וייס: בבקשה.

מיכאל איתן: בואו נלך וננסה לאחד לא רק את המחנה הלאומי; אפשר לאחד את העם כולו בתמיכה בהתיישבות – –

שבח וייס: אדוני סגן השר, נא לסיים.

מיכאל איתן: – – בעיקרון שלא עוקרים יישובים, שמרבית המתיישבים על יישוביהם יסופחו למדינת ישראל.

מיכאל איתן: יש לזה רוב גדול.

מיכאל איתן: אם היום יהיה אפשר להעביר את הדבר הזה בהסכמה, אדרבה.

מיכאל איתן: ההפגנות הקיצוניות משניאות את המתנחלים על חלק גדול מהציבור.

ראובן ריבלין: אל תעשה את זה.

מיכאל איתן: אנחנו רוצים את דעת הקהל לטובת ההתיישבות.

מיכאל איתן: אנחנו רוצים, מיכאל, אתה ואני – – –

שבח וייס: אני מבקש לסיים.

שבח וייס: זה לא ייגמר כך.

מיכאל קליינר: כמה הפגנות כאלה אתה עשית?

שבח וייס: חברי הכנסת.

מיכאל איתן: משפט סיום.

שבח וייס: תראה, זה כבר משפט שישי מאז אני יושב פה.

שבח וייס: אני מבין שיש קושי.

שבח וייס: ראשית, אני מבקש שקט.

שבח וייס: שנית, נא לסיים.

מיכאל איתן: התפקיד של המחנה הלאומי היום הוא להיאבק על הביטחון, על ההתיישבות, על הכבישים להתיישבות, על יכולתם של היישובים להמשיך להתפתח.

מיכאל איתן: צריך להוכיח שההתיישבות אינה מכשול לשלום אלא היא מבחן לשלום.

שבח וייס: נא לסיים.

מיכאל איתן: תנו לנו, תנו לנו, מיכאל, למחנה הלאומי, לכלל המתיישבים ביש"ע ולכלל עם ישראל, דוגמה לליכוד ולהתלכדות סביב המאבק והחזית הקשה שצפויה לנו להגן על ההישגים בשטח.

שבח וייס: אני מודה מאוד לסגן השר מיכאל איתן.

שבח וייס: חברים יקרים, תראו, יש לנו בעיה עם הזמן.

שבח וייס: כל הציבור רואה כיצד אנחנו עוברים על הכללים כאן.

שבח וייס: עכשיו יש שעון מול פני הקהל.

שבח וייס: בעבר היה לנו פעמון כזה, וזה היה רמז אחר.

שבח וייס: אני מבקש ממש להקפיד על הזמן.

שבח וייס: חבר הכנסת שלמה בן-עמי, ראשון הדוברים מטעם האופוזיציה – חמש דקות.

שבח וייס: הוא ייתן לנו דוגמה של מועט המחזיק את המרובה.

שבח וייס: Non Multa Sed Multum.

שבח וייס: אם אני טועה – תתקן אותי.

שבח וייס: אתה פרופסור להיסטוריה.

שלמה בן-עמי: אדוני היושב-ראש, מבין דוברי האופוזיציה אני הייתי אחד היחידים שבירך על מינויו של אריאל שרון כשר החוץ.

שלמה בן-עמי: אמרתי שזה המיתוס האולטימטיבי של הימין הישראלי, ונראה איך הוא עומד בלחץ.

שלמה בן-עמי: הוא נסע כגיבור ישראל וחזר כהודיני.

שלמה בן-עמי: אתם זוכרים?

שלמה בן-עמי: הוא ביקש שיכבלו אותו, באזיקים ובכבלים.

שלמה בן-עמי: באיזו מהירות הגיבור האולטימטיבי של הימין הישראלי התפרק מכל הכבלים ומכל האזיקים.

שלמה בן-עמי: 13% – – –

רחבעם זאבי: רק מולדת לא.

שלמה בן-עמי: חוץ מהימין, חוץ ממולדת.

שלמה בן-עמי: דובר על 13%, שבשבילם היתה סכנה ביטחונית כזאת שאיימו להבעיר את וושינגטון.

שלמה בן-עמי: בכלל, השאלה היא, איך הגיעו לזה שמכתיבים לכם 13%?

שלמה בן-עמי: הרי לא אמורים להכתיב.

שלמה בן-עמי: זו החלטה של ממשלת ישראל.

שלמה בן-עמי: אבל הכתיבו להם.

שלמה בן-עמי: הסגרה – ויתרו על הסגרה מפה ועד הודעה חדשה.

שלמה בן-עמי: מקצה הארץ עד קציה.

שלמה בן-עמי: אין הסגרה.

שלמה בן-עמי: מל"פ – עכשיו שמענו, אני מתפלא עליך, באמת, סגן השר איתן, שגופך לא התמלא זיעה קרה, אולי הוא כן התמלא, מהסאלטות האלה שעשית כאן.

שלמה בן-עמי: הרי זה לא מל"פ.

שלמה בן-עמי: תארו לכם בארץ מצב כזה: לוקחים את גמלאי הכנסת, שמים עליהם את הנוער העובד, קצת "נעמת", קצת "אמנה", עושים ג'מבורי ביערות הכרמל ומודיעים שבוטל – לא שבוטל; מודיעים שאישרו את מה שלא בוטל לטענתם.

קריאה: מזמינים גם – – –

שלמה בן-עמי: זה ג'מבורי בהרי הכרמל.

קריאה: מזמינים גם – – –

שלמה בן-עמי: פעימה שלישית – אמר לכם נתניהו, אמר לכם, בלי שנסגור את הפעימה השלישית לא יהיה הסדר.

שלמה בן-עמי: לא נסגרה הפעימה השלישית.

שלמה בן-עמי: בואו אני אגיד לכם מתי היא תיסגר – היא תיסגר משום שבסבב הזה הוא לא הצליח למנוע את 4 במאי.

שלמה בן-עמי: נתן את כל מה שנתן ולא הצליח למנוע את 4 במאי, כי תהיה עוד פסגה לפני 4 במאי, ושם הוא יצטרך לשלם הרבה יותר מהאחוז בגודל תל-אביב.

שלמה בן-עמי: תכפיל את זה פי כמה, וזה לא המחיר הכבד ביותר.

שלמה בן-עמי: לשיטתכם, זה לא המחיר הכבד ביותר.

שלמה בן-עמי: המחיר הכבד ביותר הוא התפנית האסטרטגית הדרמטית שהתחוללה כאן ביחסים עם ארצות-הברית.

שלמה בן-עמי: ב"וואי פלנטיישן" נולדה חזית אסטרטגית פלסטינית-אמריקנית, ואתם יצרתם אותה.

שלמה בן-עמי: אתם יצרתם אותה, וזה הגיבור האולטימטיבי של כל הימין חוץ ממולדת.

שלמה בן-עמי: המחיר במטבע אמריקני, לשיטתכם, הוא הקשה ביותר; וההסדר הביטחוני.

שלמה בן-עמי: מה לא אמרתם על ההסדר הביטחוני?

שלמה בן-עמי: אני אומר לכם, אלה מבינינו שעשו בחינת פטור באנגלית – וזה כולם, כמובן – ויעשו השוואה אלמנטרית בין ההסכם של ינאי מדצמבר, אתה מכיר זאת יפה מאוד, חבר הכנסת גנדי, של דצמבר 1997, וההסכם הזה – ההסכם ההוא טוב יותר, ואני אגיד לך מדוע.

שלמה בן-עמי: ההסכם ההוא היה בבסיסו הסכם דו-צדדי.

שלמה בן-עמי: ההסכם הזה יש בו בורר שמחליט, הוא גם יכול להחליט במפורש, הוא יכול להחליט שאתה הוא האשם – ואתם יודעים מה עוד?

שלמה בן-עמי: ההסכם הזה, החדש, קובע בעצם, שכל מיני קבוצות של מתנחלים יכולות להיות מוגדרות על-ידי הבורר כטרוריסטים.

שלמה בן-עמי: על-פי הבורר, אין שום הגדרה.

שלמה בן-עמי: נאמר ששני הצדדים Terrorist Organizations – לא נאמר פלסטיניות, לשיטתכם.

שלמה בן-עמי: ואתם יודעים מה עוד?

שלמה בן-עמי: על-פי ההסכם החדש גם להפוך באסטה של תפוזים בשוק של חברון – עניין של יום ביומו – הוא מעשה טרור, ותקרא את הניסוח.

קריאות: – – –

שלמה בן-עמי: אני נואם נאום התפעלות – – –

שבח וייס: היום הכול התהפך פה.

שלמה בן-עמי: אני נואם נאום התפעלות.

עבד-אלוהב דראושה: חבר הכנסת שלמה בן-עמי, מתאים לך לנאום נאום שלום – – –

שלמה בן-עמי: כן, אני – – –

עבד-אלוהב דראושה: זה נאום שלא מועיל לך – – –

שלמה בן-עמי: אני מבקש ממך.

עבד-אלוהב דראושה: – – –

שלמה בן-עמי: אני מבקש ממך, תן לי – – –

עבד-אלוהב דראושה: – – –

שבח וייס: ההערה נשמעה, ועכשיו חבר הכנסת שלמה בן-עמי ממשיך.

קריאות: – – –

עבד-אלוהב דראושה: – – –

שבח וייס: מספיק.

עבד-אלוהב דראושה: – – –

שלמה בן-עמי: דראושה – – –

שבח וייס: שלמה, אני אתן לך את הזמן.

קריאות: – – –

שבח וייס: תן להם קצת להתקוטט.

קריאות: – – –

עבד-אלוהב דראושה: – – –

שבח וייס: חברים.

שבח וייס: חבר הכנסת דראושה, חבר הכנסת אפי אושעיה, אני רוצה להעיר הערה.

עבד-אלוהב דראושה: – – –

שבח וייס: חבר הכנסת דראושה – – –

עבד-אלוהב דראושה: – – –

שבח וייס: – – תקשיב – – –

עבד-אלוהב דראושה: – – –

שבח וייס: תקשיב לי.

עבד-אלוהב דראושה: – – –

שבח וייס: חבר הכנסת דראושה, הערתך הארוכה – – –

עבד-אלוהב דראושה: – – –

שבח וייס: אבל, חבר הכנסת דראושה, תקשיב לי, אתה לא יכול – – –

עבד-אלוהב דראושה: – – –

שבח וייס: תקשיב לי.

עבד-אלוהב דראושה: – – –

שבח וייס: חבר הכנסת דראושה – – –

עבד-אלוהב דראושה: – – –

שבח וייס: חבר הכנסת דראושה – – –

עבד-אלוהב דראושה: – – –

שבח וייס: חבר הכנסת דראושה, אני אצטרך לקרוא אותך לסדר.

שבח וייס: רק שנייה.

שבח וייס: רק רגע.

שבח וייס: חבר הכנסת דראושה, תקשיב לי רגע אחד.

שבח וייס: אתה לא קורא קריאת ביניים.

שבח וייס: בינתיים אתה נאמת נאום ביניים ארוך יותר מהנאום של חבר הכנסת שלמה בן-עמי.

שבח וייס: כשאני מעיר לך, תסתכל עלי רגע, תסתכל בכיוון שלי לפחות.

שבח וייס: רק שנייה, אני אחזיר לך את כל הזמן, חבר הכנסת שלמה בן-עמי.

שבח וייס: חברים, היום יהיו פה דברים מרתקים מאוד.

שבח וייס: הכול הפוך על הפוך על הפוך על הפוך.

שבח וייס: צריך סבלנות.

שבח וייס: זאת דרך רטורית של חבר הכנסת שלמה בן-עמי.

שבח וייס: זה לא שהוא שינה פתאום את השקפות השלום שלו.

שבח וייס: הרי אתה מבין את זה.

שבח וייס: אז בואו, תנו לו – – –

רחבעם זאבי: – – –

שבח וייס: בבקשה.

שבח וייס: קדימה.

שלמה בן-עמי: חבר הכנסת דראושה – – –

שבח וייס: עזוב, גמרנו.

עבד-אלוהב דראושה: – – –

שבח וייס: לא משנה.

עבד-אלוהב דראושה: – – –

שבח וייס: הערתך נשמעה.

שבח וייס: חבר הכנסת דראושה, זהו.

שלמה בן-עמי: נדמה לי – – –

שבח וייס: עכשיו הנואם הוא שלמה בן-עמי ולא אתה.

שלמה בן-עמי: אני בכל זאת רוצה להגיד מלה לחבר הכנסת דראושה.

שבח וייס: כמה שתרצה.

שבח וייס: חבר הכנסת פורז.

שלמה בן-עמי: חבר הכנסת דראושה – – –

שבח וייס: חבר הכנסת פורז, מספיק.

שלמה בן-עמי: חבר הכנסת דראושה, עם כל הכבוד וההערכה, יש לי הרגשה – – –

שבח וייס: רק שנייה.

שבח וייס: זמנך הסתיים.

שבח וייס: אני מוסיף לך שתי דקות שחבר הכנסת דראושה לקח לך.

שבח וייס: אל תפריע עכשיו.

שבח וייס: אני מבקש, אפי.

שלמה בן-עמי: יש לי הרגשה – – –

שבח וייס: אל תפריע.

שבח וייס: בבקשה.

שלמה בן-עמי: יש לי הרגשה שאנחנו לא מסכימים על דבר בסיסי אחד.

שלמה בן-עמי: מה הוא סוג המערכה שמתנהלת בישראל מאז נחת נתניהו בנמל התעופה בן-גוריון?

שלמה בן-עמי: מתרחשת פה מערכה לא על השלום; מתרחשת פה מערכה של מכונת תעמולה משומנת וארסית שעושה שחור ללבן ולבן לשחור.

שלמה בן-עמי: על זה הוויכוח.

שלמה בן-עמי: זה הוויכוח על עתידה של מדינת ישראל.

שלמה בן-עמי: כי אתה יודע, גם עם כל חשיבותו של השלום, האמן לי, אני משוכנע בזה – אמירת אמת, קואליציה מוסרית של הגינות בארץ הזאת חשובה לא פחות מן השלום.

שלמה בן-עמי: כאשר היום בא ראש הממשלה, נוחת בשדה התעופה ופותח בשיח של הסתה כלפי השמאל בנוסח פרון ומוסוליני – פעם, ברוסיה היו אומרים: הכה את היהודים, הצל את רוסיה.

שלמה בן-עמי: פה אומרים: הכה את השמאל, הצל את השלטון.

קריאות: – – –

מיכאל איתן: סליחה, אפשר לשאול אותך שאלה?

שלמה בן-עמי: ולכן אני אומר לך מה שיש כאן – – –

קריאות: – – –

שבח וייס: חברים, עליו לסיים.

שלמה בן-עמי: הוויכוח איננו – – –

שבח וייס: אני אאפשר לך אחר כך.

שלמה בן-עמי: הוויכוח איננו – אתה שומע, דראושה?

שלמה בן-עמי: הוא לא – – –

שבח וייס: רגע, אני אאפשר לך.

שלמה בן-עמי: – – – סעיפים של ההסכם.

קריאות: – – –

שבח וייס: רק רגע.

שבח וייס: חבר הכנסת שלמה בן-עמי, עליך לסיים ממש.

שבח וייס: נתתי לך את כל זמן הפציעות.

קריאה: – – –

שבח וייס: תודה רבה.

שלמה בן-עמי: אני – – –

קריאות: – – –

שבח וייס: חברים.

שלמה בן-עמי: כשהוא נסע לשם, אני אמרתי בטלוויזיה, שלוחי מצווה אינם ניזוקים, ואיחלתי לו כל טוב.

שלמה בן-עמי: מרגע שהוא נחת בארץ הוא איננו עושה אלא – –

שבח וייס: אני אבקש לא להפריע.

שלמה בן-עמי: – – שכתוב ההסכם שהוא כתב והסטה, מניפולציה, של סדר-היום לכיוון השמאל.

שלמה בן-עמי: הפנייה שלי אליכם – – –

שבח וייס: רגע, רגע, עליו לסיים.

מיכאל איתן: – – – מה אתם אומרים?

שלמה בן-עמי: הפנייה שלי אליכם – – –

מיכאל איתן: – – – על ראש הממשלה.

שלמה בן-עמי: אני מדבר בשמי – – –

מיכאל איתן: – – –

שבח וייס: סגן השר מיכאל איתן, אני לא יכול לבזבז כל כך הרבה זמן.

שלמה בן-עמי: אני פונה לאנשי הימין ואומר דבר כזה: אל תניחו שמישהו יזריק לוורידים שלכם את התרופה הבדוקה הזאת של סכסכנות כלפי השמאל כדי למכור את מה שבעיניכם הוא הנכס היקר ביותר – – –

שבח וייס: נא לסיים.

שלמה בן-עמי: – – – וזה השלטון שיש כאן.

שלמה בן-עמי: ולכן, אם צריך כאן להקים קואליציה – תקשיב לי טוב, דראושה – אם צריך להקים פה קואליציה, היא צריכה לא להיות רק קואליציה של סעיף א' או סעיף ב' אלא קואליציה מוסרית של אמת, של אמירת אמת.

שלמה בן-עמי: בדבר אחד אינכם יכולים להאשים – –

שבח וייס: נא לסיים.

שלמה בן-עמי: – – את האופציה האלטרנטיבית של מפלגת העבודה.

שלמה בן-עמי: היא לא אותתה ימינה ופנתה שמאלה.

שלמה בן-עמי: אתם מאותתים ימינה ופונים שמאלה.

שלמה בן-עמי: ברוכים תהיו, אבל לפחות אמרו את האמת.

שבח וייס: נא לסיים.

שבח וייס: אני מודה מאוד לחבר הכנסת שלמה בן-עמי.

שבח וייס: עכשיו היה צריך להיות מאיר שטרית, אלא שהוא מסדיר, כנראה, את הבחירות החדשות, לכן ידבר חבר הכנסת שלמה בניזרי.

שבח וייס: שמונה דקות לחבר הכנסת שלמה בניזרי – – –

רחבעם זאבי: – – –

שבח וייס: כן, אבל מכיוון שבעל התשובה היה סגן השר מיכאל איתן, אני מתייחס אליו כנציג – – –

רחבעם זאבי: – – – הצעת אי-אמון יש – – –

שבח וייס: חבר הכנסת זאבי, מייד נפתור – – –

רחבעם זאבי: – – –

שבח וייס: חבר הכנסת זאבי, אתה צודק בעיקרון.

שבח וייס: אני לא אפסיק את הדיון, כי אחרת אתה יודע מה המשמעות.

רחבעם זאבי: תזעיק אותם – – –

שבח וייס: יש פה שיטה אחרת – קודם היה מיכאל את מיכאל, עכשיו אחרי שלמה בא שלמה.

שבח וייס: קדימה.

שבח וייס: בבקשה.

שלמה בניזרי: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת – – –

רחבעם זאבי: – – –

שלמה בניזרי: אנחנו יושבים זה ליד זה.

שבח וייס: זה נכון.

שלמה בניזרי: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, אומנם קשה לי קצת ליישב את דעותי פה אחרי בליל הדברים ששמענו כאן.

שלמה בניזרי: בכלל, פה בכנסת נוצרה קואליציה מוזרה מאוד.

שלמה בניזרי: חבר הכנסת גנדי עם מרצ ועם דראושה, ופתאום אני רואה את הליכוד עובר לשמאל; השמאל פתאום מקטרגים מפה ומסנגרים שם.

שלמה בניזרי: אתמול השמאל בירך את ראש הממשלה ברכות מאליפות מדובבות בחוצותינו, אלופינו גנדי ואריק שרון.

שלמה בניזרי: ופתאום עכשיו אני שומע את חבר הכנסת בן-עמי זורק בליסטראות על ההסכם של הממשלה.

שלמה בניזרי: תחליטו אתם: מברכים או מקללים.

שלמה בניזרי: באתם לברך – נמצאתם מקללים, או שמא אינטרסים מסוימים של מפלגת העבודה הם שקובעים.

שלמה בניזרי: היא מרגישה פתאום: רגע, איזו אופציה אנחנו מהווים עבור השלטון היום.

שלמה בניזרי: זו שאלה שגם הליכוד יכול לשאול את עצמו.

שלמה בניזרי: אנחנו רואים היום מפלגת עבודה בגוף של הליכוד, ואני חושב שיש גם ליכוד בתוך העבודה.

שלמה בניזרי: מסכן הבוחר שאמור להצביע, כאשר הוא רואה את האנדרלמוסיה של הדעות הקיימות היום במדינת ישראל.

שלמה בניזרי: אני רוצה לספר לכם קוריוז קטן, מה שקרה לי לפני שנתיים ושלושה חודשים עם ראש הממשלה, כאשר הוא הזמין אותי לביתו כדי לשכנע אותי לקבל איזה תפקיד של סגן שר.

שלמה בניזרי: ישבתי אתו בביתו.

שלמה בניזרי: הוא קצת מכיר את דעותי, שאינן הימניות ביותר במדינת ישראל, אלא הן מרכזיות – בעד השלום, כפי שרבנינו הנחו אותנו.

שלמה בניזרי: ואז הוא תופס לי את היד ואומר: שלוימה, אל תדאג, אני מבטיח לך שההסכם יבוא, זה רק עניין של זמן.

שלמה בניזרי: תאמין לי.

שלמה בניזרי: באמת האמנתי לו, ואנחנו רואים שאכן ראש הממשלה הביא אותנו להסכם.

שלמה בניזרי: באמת איננו יכולים להתעלם מן העובדה שחתמנו על הסכם, אנחנו לא יכולים להתעלם מהעובדה שפתחנו בתהליך של עשיית שלום, שיש בו כמובן עליות ומורדות.

שלמה בניזרי: אל לנו להתעלם מאותם הסכמים שחתמנו עליהם, אל לנו להתעלם מאותם סיכונים וגם לא מאותם סיכויים שיכולים להוביל אותנו לשלום אמיתי.

שלמה בניזרי: כולנו זוכרים את הצעקות של גאולה כהן בזמנה, כאשר היה תהליך השלום עם מצרים, וברוך השם אנחנו זוכים כבר 20 שנה לשקט כל כך נפלא בגבולנו עם מצרים, שהוביל אותנו לשקט גם בגבול הצפוני, ואני חושב שגם לשלום עם ירדן.

שלמה בניזרי: כל זה בגלל עצם עשיית השלום עם מצרים.

אמנון רובינשטיין: אדוני סגן השר, למען הדיוק, השלום עם ירדן התאפשר רק בגלל ההסכם עם הפלסטינים.

שלמה בניזרי: אני חושב, שהיסוד שלו ושל כל ההסכמים, לרבות הסכם אוסלו, היה השלום עם מצרים.

שלמה בניזרי: אלמלא התחלנו שם, לא היינו מגיעים לכיוון מסוים.

שלמה בניזרי: ההבדל ביני לבין הרבה אנשים מהשמאל הוא, שכאשר אנחנו עושים הסכם של שלום ומוותרים על חלקים מארץ-ישראל, אנחנו אומרים: עין במר בוכה, ולב שמח.

שלמה בניזרי: לב שמח אולי על סיכוי לתהליך של שלום, אבל אני לא צוהל ברחובות קריה: הנה, ברוך השם ויתרנו על ארץ-ישראל.

שלמה בניזרי: אני חושב שצריך צניעות פה והכאב צריך להתבטא, כי בכל אופן ביטחונם של אנשים עלול להיפגע.

שלמה בניזרי: אנחנו הולכים ונותנים חלקים מארץ-ישראל, כאשר ארצנו כל כך מצומצמת.

שלמה בניזרי: עלינו להתחשב ברגשות של אחרים, ואני מברך על כך שמי שהביא אותנו לתהליך השלום זה הליכוד ולא השמאל.

שלמה בניזרי: כאשר השמאל הוביל אותנו לתהליך של שלום, זה יכול היה לגרום כאן למלחמת אחים.

שלמה בניזרי: כולנו זוכרים את המהומות שהיו פה.

שלמה בניזרי: כאשר תהליך השלום מובל היום על-ידי איש הימין – איך אמרו חב"ד: נתניהו טוב ליהודים.

שלמה בניזרי: מה הם יצעקו עכשיו?

שלמה בניזרי: זה באמת מאוד מעניין אותי.

שלמה בניזרי: כולם התאחדו סביב נתניהו, והנה האיש הזה דווקא הוא שהביא את השלום.

שלמה בניזרי: אתם יודעים איזו רגיעה יש היום ברחובות.

שלמה בניזרי: אני מתאר לעצמי בחלומי השחור, לו היה ההסכם הזה נחתם על-ידי פרס או מישהו אחר.

שלמה בניזרי: אתם יודעים מה היה קורה?

שלמה בניזרי: אני זוכר שכאשר אני ומפלגתי, שתמכנו בתהליך השלום בקדנציה הקודמת, כמובן עם הסתייגויות בנושא הביטחוני – רדפו אותנו בכל פינה.

שלמה בניזרי: באו אלי לביתי, רדפו אחרי לכותל המערבי.

אורי אור: זאת אומרת שאסור לדבר אמת.

אורי אור: תלך ותשקר להם, ואז הם יקבלו אותך יפה.

אברהם פורז: איך אתה מסביר את הדבר הזה?

שבח וייס: בקשר לדברים שלך, סגן השר בניזרי, התגוררתי אז כיושב-ראש הכנסת בדיוק מול ביתו של הרב עובדיה יוסף, ברחוב ז'בוטינסקי.

שבח וייס: אני זוכר את ההפגנות מול ביתו.

שלמה בניזרי: הפגנות שם, הפגנות מול ביתי.

שלמה בניזרי: מה צעקו לנו: די לאלמנות, די ליתומים, די לממשלת הדמים.

אברהם פורז: – – –

שבח וייס: חבר הכנסת פורז, אם תאמר את זה בקול יותר שקט, נשמע.

שבח וייס: מה היתה שאלתך?

אברהם פורז: אז יש בכך צביעות.

שלמה בניזרי: זה לא מדויק.

שלמה בניזרי: ריצת האמוק של ממשלת השמאל בקדנציה הקודמת, כאשר רצה לתהליך השלום, היתה מוגזמת.

שלמה בניזרי: היא לא רצה עם העם, היא רצה לבדה, היא רצה עם הפרטנר שלנו מן הצד השני, אבל היא שכחה חלק נכבד מהעם.

שלמה בניזרי: כאשר מקיימים תהליך שלום, אתה לא יכול לרצות רק את הצד של האויב ולשכוח חלק נכבד מהעם שלך.

שלמה בניזרי: זאת היתה הבעיה.

שלמה בניזרי: אני רק מדמיין לעצמי, לו הוביל פרס היה את התהליך עכשיו.

שלמה בניזרי: אילו הפגנות, אילו מלים, אילו פיצוצים היו פה בתוך מדינת ישראל, לצערנו הרב.

שלמה בניזרי: מה היה קורה פה.

שלמה בניזרי: אבל, ברוך השם, אשר ברוב חסדיו חמל עלינו והביא את הסכם השלום.

שלמה בניזרי: מה הם יגידו לו? מה הם יצעקו?

שלמה בניזרי: הם יפגינו?

שלמה בניזרי: הרי זה התסכול הגדול ביותר.

שלמה בניזרי: באמת, אתה רואה את השקט, בקושי הפגנות פה ושם.

שלמה בניזרי: אבל גם השקט הזה מפתיע אותי: מדוע אין הפגנות שמראות תסיסה בעם?

שלמה בניזרי: כנראה גם המתנחלים, גם אנשי הימין, אלה שבאמת מבינים ושוקלים את הדברים בתוך תוכם, יודעים שהשד אינו נורא כל כך, אפשר להסתדר גם עם הסכם כזה, זה המקסימום שיכולנו להשיג מבחינת צמצום ומזעור הנזקים.

שלמה בניזרי: לכן, אני מבין מדוע הם לא ממשיכים בהפגנותיהם, אלא נותנים לדבר לעבור.

שלמה בניזרי: אני חושב שראש הממשלה ניסה לסגור את החורים בגבינה השוויצרית.

שלמה בניזרי: אף שלפי דבריו של חבר הכנסת בן-עמי נראה לי שהוסיף בה עוד כמה חורים ועשה אותה מהודרת יותר כגבינה.

שלמה בניזרי: עם כל זאת, אני חושב שבמקום שהשמאל יחזק את ידיו של ראש הממשלה, הוא מרפה את ידיו בכך שהוא מנסה להעביר ביקורת נוקבת נגד ההסכם.

שלמה בניזרי: מה רציתם כל הזמן?

שלמה בניזרי: צעקתם: ביבי תקיים, ביבי תעשה.

שלמה בניזרי: ביבי עושה – ושוב הוא נתון לביקורת שלכם.

שלמה בניזרי: מילא, אני מבין את הביקורת של חבר הכנסת זאבי במאת האחוזים, אבל מה אתם רוצים?

שלמה בניזרי: יוסי שריד התבטא שראש הממשלה גרם נזק נוראי לנושא של פולארד.

שלמה בניזרי: מה הקשר, ריבונו של עולם?

שבח וייס: ומה דעתך בכל זאת על הדברים של חבר הכנסת שלמה בן-עמי, לגופם?

שלמה בניזרי: אני לא רוצה להיכנס עכשיו לגופם של דבריו.

שבח וייס: מה שהוא קבע שם, עד כמה שהבנתי, הוא נושא גלעיני מאוד לשיטתו.

שלמה בניזרי: לא באתי להיכנס עכשיו לפלפול לגופו של ההסכם.

שלמה בניזרי: באתי לדבר על העיקרון בהסכם, מכיוון שההסכם קיים, והשאלה היא רק קיומו של ההסכם.

שלמה בניזרי: מי שיצטרך להשיב על כך הוא מי שחתם על ההסכם – ראש הממשלה, אריק שרון ויצחק מרדכי, אנשי ביטחון מובהקים, אנשי צבא.

שלמה בניזרי: הם יצטרכו להתמודד מול שלמה בן-עמי.

שלמה בניזרי: אנחנו צריכים לתת את הרשת, את המטרייה, מכיוון שאנחנו תומכים בתהליך של שלום.

שלמה בניזרי: אני חושב שצריך לסייע לממשלה הזאת בכל כוחנו לקיים את ההסכם.

שלמה בניזרי: האמינו לי שרוב העם אומר היום, די, מספיק, בואו ניתן את הצ'אנס.

שלמה בניזרי: הכאב הגדול שלי הוא, אם כבר הגענו ל"וואי פלנטיישן", אם היתה פסגה כל כך רצינית, אם ראש הממשלה נאלץ לוותר כל כך, אדוני ראש הממשלה, למה לא השתדלת להגיע באותה חבילה להסכם הקבע?

שלמה בניזרי: תבין, העם רוצה לדעת מהי התחנה הסופית, מהי הכתובת הסופית שלנו.

שלמה בניזרי: האם זהו קצה הוויתורים שלנו?

שלמה בניזרי: האם גמרנו את הסיפור, או עדיין לא?

שלמה בניזרי: ומלה אחת בנושא הבחירות: המפד"ל מאיימת עלינו ומהלכת עלינו אימים, אנחנו נכנסים להצבעה וכו' וכו'.

שלמה בניזרי: אילו באמת רצתה המפד"ל להפיל את הממשלה – – –

שבח וייס: את זה נשמע אחר כך מחבר הכנסת פרופסור שאקי, אם הם רוצים להפיל את הממשלה.

שבח וייס: הוא נואם אחריך.

שלמה בניזרי: לו רצתה המפד"ל באמת להפיל את הממשלה, לא היו מכנסים את המרכז.

שלמה בניזרי: נראה לי שהמרכז הוא מקום המפלט שלהם, כדי לצאת מן הפלונטר שהם נכנסו לתוכו.

שלמה בניזרי: הם יודעים שבמשך ארבע שנים באופוזיציה הם יתייבשו עם המוסדות שלהם והרבה לא יוכלו להועיל.

שלמה בניזרי: כבר התבטא היטב ראש הממשלה שאמר אתמול: במקרה הטוב, תקבלו אותי; במקרה הגרוע, תקבלו ממשלה אחרת.

שלמה בניזרי: רבותי, גם אלה שבמפד"ל וגם אלה שבמקומות אחרים – אני חושב שזה הטוב ביותר.

שלמה בניזרי: ממשלה כזו דווקא תוביל אותנו לתהליך שלום.

שלמה בניזרי: זה מה שיוביל אותנו לשלום פנימי.

שבח וייס: אני מאוד מודה לסגן השר, במקרה הזה חבר הכנסת שלמה בניזרי.

שבח וייס: חבר הכנסת אבנר חי שאקי, שמונה דקות.

שבח וייס: אחריו – חבר הכנסת אמנון רובינשטיין, שמונה דקות.

שבח וייס: תראו באיזו סיטואציה אני: חבר הכנסת פרופסור שאקי היה מורה שלי בפקולטה למשפטים באוניברסיטת תל-אביב.

שבח וייס: חבר הכנסת הפרופסור אמנון רובינשטיין היה המורה שלי בפקולטה למשפטים.

שבח וייס: ואני צריך לחלק להם עכשיו רשות דיבור.

שבח וייס: טוב, בבקשה.

אבנר-חי שאקי: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת הנכבדים, הנושא שלפנינו הוא בעייתי, ואינני מאמין שיש אחד שאינו מתלבט עם עצמו, מפני שמצד אחד אין ספק שאין אחד שאינו רוצה בשלום, אין אחד שאינו רוצה לראות סוף לכל המלחמות, לכל הקזת הדמים, לכל מה שמתלווה למלחמות הנוראות הללו.

אבנר-חי שאקי: מצד שני, השאלה היא אם זה שלום אמת.

אבנר-חי שאקי: ולדעתי, כל הדיון, כל הוויכוח, כל הכעס על ההסכם שהושג ב"וואי פלנטיישן" הוא על כך שזה איננו נראה כפרוזדור אמת לשלום אמת.

אברהם פורז: תמורת שלום אמת אתה מוכן לוותר על יהודה ושומרון?

אבנר-חי שאקי: שלום אמת לא צריך להיות כרוך בוויתורים.

אבנר-חי שאקי: זאת השאלה.

רחבעם זאבי: – – –

אבנר-חי שאקי: קיבלתי זמן, אני מבקש לאפשר לי.

אבנר-חי שאקי: אחר כך נדון בחוץ.

שבח וייס: זה רעיון טוב.

אבנר-חי שאקי: כמשפטן עיינתי בהסכם.

אבנר-חי שאקי: אגב, הוא לא נקרא "הסכם" אלא "מזכר" – ממורנדום.

אבנר-חי שאקי: אבל נניח לפורמליות.

אבנר-חי שאקי: אני מוצא פגמים רבים, מה שנקרא "חורים" רבים במזכר הזה.

אבנר-חי שאקי: הדבר הראשון – שני הסעיפים הראשונים שבו הם ויתור על 13%, מצד אחד, ועוד 14%, מצד שני; 27% שעוברים לשלטונו של ערפאת, לשלטונה של הרשות הפלסטינית.

אבנר-חי שאקי: כלומר, הם דאגו לשריין את מה שהעיקר בעיניהם.

אבנר-חי שאקי: כשאני מסתכל בביטחון – ראש הממשלה הודיע לסיעת המפד"ל, הודיע לכנסת, הודיע לעם ישראל, שהוא הולך להסכם הזה, אבל הפעם בשונה מקודמו, מר רבין, זיכרונו לברכה, הוא רוצה קודם כול ביטחון ואחר כך שלום; שלום המושתת על ביטחון.

אבנר-חי שאקי: אני מעיין בביטחון ומה אני מוצא?

שבח וייס: חברת הכנסת דליה איציק, אנחנו רוצים לראות את פנייך, בבקשה.

אבנר-חי שאקי: שמורת הטבע, אותם 3%, ייקבעו על-ידי ערפאת ואנשיו.

אבנר-חי שאקי: הם ימקמו את המקום הזה והם יקבעו אם זאת תהיה שמורת טבע.

אבנר-חי שאקי: זאת אומרת, שלמעשה המלה האחרונה הושארה בידי ערפאת.

אבנר-חי שאקי: הדבר המקומם כל כך בביטחון הוא, שמשווים כאן את הטרור, את הפשעים ואת מעשי האיבה שעושים ה"חמאס", "הג'יהאד" וחלקים באש"ף נגד ישראל אל מה שקרוי שם "טרור" – פשעים ומעשי איבה של הישראלים.

אבנר-חי שאקי: איזה עוול בולט, איך אפשר לתאר כשווים את הרוצח ואת קורבנו?

אבנר-חי שאקי: את התוקף ואת הנתקף?

אבנר-חי שאקי: גם כאשר, למרבה הצער, עשו יהודים מעשים שלא ייעשו, וכולנו גינינו ונגנה אותם תמיד, עדיין זה היה תמיד מתוך הגנה, עדיין זה היה מפני שאנחנו הותקפנו ראשונים.

אבנר-חי שאקי: הביטחון הנדרש הוא לישראל ולישראלים, ולכן הסעיף הזה שמדבר על ביטחון תוך איזון כביכול בין הפלסטינים ובין הישראלים מטעה מיסודו, כי אין דומה מצבם של הישראלים למצבם של הפלסטינים בעניין הזה.

אבנר-חי שאקי: הישראלים אינם הולכים לתקוף פלסטינים.

אבנר-חי שאקי: אין כל כוונה לרצוח פלסטינים.

אבנר-חי שאקי: היו כמה מטורפים, וכל הציבור הישראלי והכנסת, ללא הבדל, גינו אותם; מה שאינני שומע, לצערי, בהנהגה הפלסטינית ובעולם הערבי.

אבנר-חי שאקי: לא שמעתי שמגנים את פיגועי ההתאבדות הנוראיים, המפלצתיים האלה.

אבנר-חי שאקי: איננו שומעים גינוי על ההכרזות של ה"חמאס", ואינני יודע אם כל חברי הכנסת יודעים, שבמצע של ה"חמאס" כתוב, ש"אנחנו מצווים על-ידי הנביא מוחמד ללחום ביהודים ולהרוג יהודים כל אימת שאנו מוצאים אותם" – FIND THEM.

אבנר-חי שאקי: דבר מחריד, ולא קם אחד, לא בכנסת ולא מחוצה לה, שיאמר סעיף אימים כזה.

אבנר-חי שאקי: כל עוד הוא קיים במסמך הזה, האנשים הללו בחזקת פושעים.

אבנר-חי שאקי: במקום זאת, שיח' יאסין מייד אחרי שהתפרסם ההסכם מודיע מעזה לעיני מצלמות, לעיני העולם כולו – אנחנו מצפצפים על ההסכם, נמשיך ללחום ביהודים, נמשיך להרוג יהודים.

אבנר-חי שאקי: הסתה אנטישמית גזענית מן הסוג הפרוע ביותר, ודבר לא נעשה כדי לכלוא אותו, את הרוצח הזה.

אבנר-חי שאקי: זאת אומרת, ההסתה נמשכת.

אבנר-חי שאקי: הביטחון לא הובטח.

אבנר-חי שאקי: יש הרבה גמגום גם בסוגיית ביטול האמנה.

אבנר-חי שאקי: אם כבר עושים דבר, צריך לעשות אותו כדת וכדין.

אבנר-חי שאקי: אם קבעו שהמועצה הלאומית הפלסטינית היא הגוף המוסמך, אין לך טבעי מזה שהגוף הזה הוא שיבטל.

אבנר-חי שאקי: הפה שאסר הוא הפה שיתיר.

אבנר-חי שאקי: הפה שתקף ואיים צריך להפסיק את האיום.

אבנר-חי שאקי: במקום זאת יצרו מערכת של גורמים בנוכחותו של הנשיא קלינטון, שיש לי כל הכבוד אליו, אבל ודאי שזה איננו מה שהובטח לישראל.

אבנר-חי שאקי: אין לנו ביטחון שהמסמך הזה מבטל לחלוטין את האופציה של ערפאת להכריז מדינה פלסטינית.

אבנר-חי שאקי: ההיפך הוא הנכון.

אבנר-חי שאקי: ערפאת הכריז בו ביום – במו אוזני שמעתי במוצאי שבת שהוא אומר: זכותה של הרשות הפלסטינית להכריז מדינה פלסטינית ב-4 במאי 1999.

אבנר-חי שאקי: משמע, מה שהתחייבנו ב"וואי פלנטיישן" הוא דבר אחד, ומה שאני מסוגל לעשות ורוצה לעשות זה דבר שני.

אבנר-חי שאקי: כשאני לוקח את כל זה ומעמיד כנגד את מה שהובטח על-ידי מר נתניהו, אני אומר לו: אדוני ראש הממשלה, אתה יודע מדוע החולשה שלך ושל חבריך, שבתוכם, לצערי, כאלה שאני מעריץ ומוקיר כגדולי אנשי הצבא בישראל?

אבנר-חי שאקי: מפני שלא הלכתם לעניין מתוך אמונה בצדקת הדרך.

אבנר-חי שאקי: לא האמנתם ולא התבססתם על זכותנו ההיסטורית.

אבנר-חי שאקי: רבותי חברי הכנסת, אני מופרע כל הזמן, ואני מבקש מהיושב-ראש לעזור לי.

שבח וייס: לא, אתה לא מופרע לעולם; פשוט מפריעים לך.

שבח וייס: חבר הכנסת שריד, יש התעניינות בהתעניינות שלך בנאום.

יוסי שריד: – – –

אבנר-חי שאקי: אני אזמין אותך, ידידי חבר הכנסת שריד, כי יש, נדמה לי, כמה דברים שאולי בכל זאת יעניינו אותך.

אבנר-חי שאקי: השבוע בדיוק התחלנו לקרוא פרשת "לך לך", והפסוק הראשון בפרשה הזו אומר: "לך לך מארצך וממולדתך ומבית אביך אל הארץ אשר אראך".

אבנר-חי שאקי: משמע, ההתגלות הראשונה של הקדוש-ברוך-הוא לאברהם אבינו כללה את ההבטחה של הארץ הזאת.

אבנר-חי שאקי: עברו 3,736 שנה מאז קיבל אברהם אבינו, עליו השלום, את ההבטחה הזו, שעברה גם ליצחק וגם ליעקב.

אבנר-חי שאקי: אנחנו כאן לא רק כדי לעסוק בענייני ביטחון, חקלאות ותעשייה; אנחנו כאן כי יש לנו זכות היסטורית, זכות דתית היסטורית, כי אנחנו נמצאים כאן בארץ ההבטחה.

אבנר-חי שאקי: לכן אין זה מספיק שמוצאים פתרונות לענייני ביטחון מסוימים.

אבנר-חי שאקי: אתה אינך עוזב מולדת, אתה אינך נוטש את הבית שלך רק משום הסדר זה או אחר.

אבנר-חי שאקי: אני רוצה להזכיר, רבותי חברי הכנסת – – –

שבח וייס: חברים, אני מבקש.

אבנר-חי שאקי: ענת, מעולם לא הפרעתי לך, אני מקווה שלא תעשי לי את זה דווקא.

שבח וייס: אבל תראה איזה הרכב של מרצ, כל הסיעה.

אבנר-חי שאקי: אני רוצה לומר לכל חברי הכנסת, שהנשיא טרומן, האיש שהכיר במדינת ישראל 11 דקות אחרי שבן-גוריון המנוח הכריז על הקמת המדינה, כותב בספר זיכרונותיו: מה שהביא אותי להכיר במדינת ישראל זמן קצר כל כך אחרי שבן-גוריון הכריז על כך – מפני שבהיותי ילד לימדה אותי אמי את התנ"ך ולימדה אותי שאלוהים הבטיח לאברהם, יצחק ויעקב את הארץ הזאת.

אבנר-חי שאקי: אז מה שהנשיא טרומן הבין, מה שהנשיא טרומן ראה – את הבסיס המוסרי לזכותנו על הארץ הזו, ראש ממשלה בישראל וקודמיו אינם מזכירים אפילו לצורך הדיון, ואני מתפלא על כך.

אבנר-חי שאקי: אני קורא לך, אדוני ראש הממשלה, אם לא תבסס את תביעותינו גם להבא, גם לגבי הפעימה הבאה, גם לגבי הסדר הקבע, אם לא נבוא בשם הזכות ההיסטורית הזאת נוסף על הצרכים הביטחוניים, נוסף על כל השאר, הרי תמיד יגברו עליך לחצים מצד האמריקנים, הערבים ואחרים.

אבנר-חי שאקי: אבל מי שטוען בשם הזכות הזו, מי שמאמין בה, מי שחושב שזכותו בארץ הזו היא נחלת עולם, הוא לא יוותר בנקל.

אבנר-חי שאקי: ממילא תבינו שסיעת המפד"ל מתנגדת להסכם, תתנגד להסכם, היא תצביע נגדו הן בממשלה, הן בכנסת, מפני שלא יעלה על הדעת שנתמוך בהסכם מלא חורים.

אברהם פורז: אתם פורשים מהקואליציה?

שבח וייס: לא להפריע, כי חבר הכנסת שאקי צריך לסיים.

אברהם פורז: אתם פורשים מהקואליציה?

שבח וייס: חבר הכנסת פורז, זה יתבהר בשנתיים הקרובות.

אברהם פורז: אבל שיגיד אם הם פורשים.

שבח וייס: זה יתבהר בשנתיים הקרובות.

אברהם פורז: אבל שיגיד.

שבח וייס: אני אומר בשמו.

שבח וייס: זה יתבהר בשנתיים הקרובות.

אברהם פורז: אין לי זמן לחכות שנתיים.

שבח וייס: תתאזר בסבלנות.

שבח וייס: שנתיים ועוד ארבעה ימים.

אבנר-חי שאקי: אין הסגרה, דבר אלמנטרי.

אבנר-חי שאקי: שובתים פה רעב הורים שכולים, ואיך ייתכן שראש ממשלה יוותר על הזכות הבסיסית של הורה שכול לראות את רוצח בנו נידון ומובל לדין?

דוד צוקר: יש גם לנו הורים שכולים.

דוד צוקר: מספיק עם השטויות האלה.

שבח וייס: נא לסיים.

אבנר-חי שאקי: תדבר בלשון פרלמנטרית.

אבנר-חי שאקי: אם תדבר גסות, אני אשיב לך כפליים.

אבנר-חי שאקי: דבר בכבוד, אתה נמצא בכנסת ישראל ולא ברחוב.

שבח וייס: חבר הכנסת שאקי סיים, ואל תפריעו לו.

דוד צוקר: הורים שכולים הם – – –

אבנר-חי שאקי: הורים שכולים הם הורים שכולים, ואל תזלזל בהם, בזכות בניהם אתה כאן, בזכות הקורבנות אנחנו במדינה הזאת.

דוד צוקר: תקשיב לי טוב – – –

שבח וייס: אני מבקש שתפסיק עם זה.

שבח וייס: יש לך זכות דיבור עוד מעט, ואז תענה לו.

דוד צוקר: – – – הורים שכולים פזורים בכל המחנות.

אבנר-חי שאקי: שני משפטים מסכמים.

שבח וייס: נראה פעם אחת שני משפטים.

אבנר-חי שאקי: אני קורא לראש הממשלה לתקן במשהו את המעוות ולמזער את הנזק על-ידי זה, שמצד אחד יעמוד על קוצו של יו"ד במילוי כל דרישה וכל התחייבות פלסטינית, שידאג שכל ההתחייבויות המגומגמות, כגון עניין ההסגרה, כגון עניין האמנה, כגון כל השאר, שאכן הפלסטינים יעמדו בתוקף על מימושן.

אבנר-חי שאקי: אנחנו לא נוכל לתת יד להסכם נקוב ככברה בטעויות ובדברים הפוגעים באינטרסים החיוניים של עם ישראל ומדינת ישראל.

שבח וייס: תודה רבה.

שבח וייס: אני מאוד מודה לחבר הכנסת שאקי.

שבח וייס: חבר הכנסת אמנון רובינשטיין, בבקשה.

רחבעם זאבי: אדוני היושב-ראש, אפילו סגן השר איננו.

רחבעם זאבי: אין סגן שר, אין שר, אין ממשלה.

שבח וייס: מייד נברר את זה.

שבח וייס: חבר הכנסת רובינשטיין, תן לי להתייחס להערה של חבר הכנסת זאבי.

שבח וייס: גברתי סגנית המזכיר, הגברת שושנה כרם.

יוסי שריד: אדוני היושב-ראש, אולי בכל זאת יוכל חבר הכנסת שאקי לענות על שאלתו של אברהם פורז.

אבנר-חי שאקי: מה היתה השאלה?

יוסי שריד: האם הם עומדים לפרוש מהקואליציה?

שבח וייס: אני נתתי תשובה במקומו, זה יתבהר בשנתיים הקרובות.

שבח וייס: הוא קיבל תשובה ממני, ואני בטוח שהמפד"ל חותמת על התשובה.

רחבעם זאבי: מה יהיה עם שר?

שבח וייס: פניתי לסגנית מזכיר הכנסת, היא תנסה לגייס איזה נציג של הזרוע המבצעת.

שבח וייס: כן, חברת הכנסת דליה איציק.

דליה איציק: אדוני היושב-ראש, אני רוצה לתמוך בשאלתו של חבר הכנסת זאבי.

דליה איציק: נדמה לי שבמיוחד עכשיו אתה היית צריך לעמוד על זה, או לסגור את הכנסת או לעמוד על כך שיהיה פה סגן שר שישמע את כל הדברים.

שבח וייס: גברתי, אני אשיב לך.

חיים אורון: לא צריך סגן שר.

רחבעם זאבי: צריך.

שבח וייס: חבר הכנסת אורון, רק שנייה.

שבח וייס: חברים, אני אשיב גם לחבר הכנסת זאבי וגם לחברתי, חברת הכנסת דליה איציק.

רחבעם זאבי: אני לא חברך?

שבח וייס: אני אשיב לשני החברים.

שבח וייס: גם כאשר הייתי יושב-ראש כנסת, באופן עקרוני בנסיבות כאלה מעולם אני לא הפסקתי ישיבה.

שבח וייס: למה?

שבח וייס: המשמעות היא שהשרים יכתיבו לנו את קצב החיים הפרלמנטריים.

שבח וייס: אני חושב שהם צריכים להיות פה.

שבח וייס: חוץ מזה, זה נחשב תמיד לגימיק מצד יושב-ראש ישיבה, ואני השתדלתי שלא לעשות את זה.

רחבעם זאבי: גימיק בעברית זה איחזוז.

שבח וייס: פעלול.

שבח וייס: אני לא סוגר ישיבה, אנחנו פרלמנט עצמאי.

אמנון רובינשטיין: אתה צודק לחלוטין.

אברהם פורז: מפני שהאמריקנים מעורבים כל כך בתהליך, הם יכולים לשלוח שר שלהם.

שבח וייס: שר אמריקני, זה רעיון.

שבח וייס: חבר הכנסת רובינשטייין, בבקשה.

אמנון רובינשטיין: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, בראשית דברי אבקש להתייחס לשני עניינים.

אמנון רובינשטיין: קודם כול, לרצח הנפשע והמתועב שבוצע בקריית-ארבע, שעיתויו מייד לאחר השגת מזכר ההבנה בוושינגטון.

אמנון רובינשטיין: אני רוצה להביע את הזעזוע שלי.

אמנון רובינשטיין: אנחנו עדיין לא יודעים במה מדובר, זה לא פורסם; גם להשתתף באבל המשפחה, הידידים והחברים, וגם לפנות לרשות הפלסטינית ולומר לה חד-משמעית: בלי מלחמת חורמה ברוצחים האלה, בלי מלחמת חורמה בהסתה לרצח, בלי תפנית מוחלטת בעניין של היחס לישראל ולישראלים, לא יעזרו הסכמים כדי לחיות בשלום, כפי שכולנו רוצים.

אמנון רובינשטיין: אנחנו חייבים לשים קץ למעשים הנפשעים האלה, לרצח בני אדם, לרצח ישראלים, לרצח יהודים ולרצח השלום.

אמנון רובינשטיין: דבר שני, אדוני היושב-ראש, שמעתי את ראש הממשלה אומר, מייד עם רדתו מהמטוס, שממשלתו של יצחק רבין, זיכרונו לברכה, הסכימה לנסיגה של 90% מהגדה בפעימות השנייה והשלישית.

אמנון רובינשטיין: כיוון שיצחק רבין המנוח לא נמצא כאן כדי להגן על עצמו בפני השקר הזה, וכיוון ששוחחתי אתו פעם ופעמיים על העניין הזה, אני רוצה לפנות אל שר הביטחון מעל הדוכן הזה: הוא יודע את האמת, יש מסמכים, יש מפות שהכין צה"ל.

אמנון רובינשטיין: אני מבקש ממנו ותובע ודורש ממנו שהוא יאשר או יכחיש את ההאשמה הנלוזה הזאת.

אמנון רובינשטיין: רבותי חברי הכנסת מימין ומשמאל, הדברים אינם נכונים, לא היה ולא נברא.

אמנון רובינשטיין: יצחק רבין המנוח חשב, שבסך הכול בשלוש הפעימות אי-אפשר להגיע ליותר מ-50% מהשטח, כדי שיישארו לישראל קלפים למיקוח.

אמנון רובינשטיין: כל מי שאומר אחרת הוא משקר ומנצל את העובדה שיצחק רבין לא יכול להתגונן בפני האשמות שווא והאשמות השקר האלה.

אמנון רובינשטיין: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, כמו רובנו, למעט חלק מאתנו, ישבתי וצפיתי בשידור מוושינגטון, ויש לי הערה אחת קטנה, אישית.

אמנון רובינשטיין: התרוצצו בי שני רגשות מנוגדים.

אמנון רובינשטיין: רגש אחד הוא רגש של סיפוק גדול.

אמנון רובינשטיין: אני שמח שהליכוד מוליך מהלך של שלום ופשרה.

אמנון רובינשטיין: אני ראיתי את הידידות הזאת, את הלחיצות, ראיתי איך מי שאמר שלא ילחץ יד מוחא כף.

אמנון רובינשטיין: הבדל גדול.

דליה איציק: כמעט הרג את ערפאת.

שבח וייס: היה עצוב מאוד שרבין לא היה שם.

אמנון רובינשטיין: אני ראיתי את כל ההילולה הזאת, וחשבתי לעצמי: רבותי, על מה היתה השנאה הגדולה הזאת שכוונה נגד המחנה שלנו?

אמנון רובינשטיין: על מה כל ביטויי האלימות וההסתה ואנשים שנפלו ונהרגו ונרצחו בידי יהודים?

אמנון רובינשטיין: אמיל גרינצווייג וראש הממשלה יצחק רבין, גיבור ולוחם מלחמות ישראל, על מה הם נרצחו?

אמנון רובינשטיין: מה רצינו בסך הכול?

אמנון רובינשטיין: לא ביקשנו שיתנשקו, לא ביקשנו שיתיידדו; ביקשנו, קודם כול, שישוחחו עם אש"ף וינסו להגיע להסכם, זה כל מה שביקשנו.

אמנון רובינשטיין: על כך לובתה כאן שנאה אדירה כלפינו, כלפי המחנה שלנו וכלפי כל אחד ואחד מאתנו.

אמנון רובינשטיין: היום אנחנו יודעים שהוויכוח הוכרע, יהיו עוד קשיים, אבל הדרך ברורה, והיא דרכנו.

אמנון רובינשטיין: אומרים, מה ההבדל ביניכם לבינם?

אמנון רובינשטיין: יש הרבה הבדלים, אבל על הבדל אחד אני חייב לדבר.

אמנון רובינשטיין: אנחנו צופים, רואים מראש, אנחנו מקדימים מבט וגם מקדימים תרופה למכה.

אמנון רובינשטיין: זה ההבדל.

אמנון רובינשטיין: הם באים אחרינו באיחור, בסכלות, בטיפשות, לאחר שהוקרב קורבן של דם ודמים.

אמנון רובינשטיין: אנחנו נתמוך במזכר ההבנה, מה שנקרא פתאום "הסכם שלום", והוא יעבור בכנסת, כפי שגם עבר הסכם קמפ-דייוויד, אתנו ובעזרתנו – לא הליכוד העביר.

אמנון רובינשטיין: הליכוד לא יכול להעביר שום דבר בלעדינו, לא את הסכם קמפ-דייוויד ולא את המזכר הזה.

אמנון רובינשטיין: בלי תמיכת מפלגת העבודה ומרצ הוא לא יכול לעשות דבר.

אמנון רובינשטיין: אנחנו עשינו בלעדיו.

אמנון רובינשטיין: עשינו שלום היסטורי, פרצנו דרך עם ירדן, עם הפלסטינים, או להיפך – עם הפלסטינים ועם ירדן, בלעדיהם.

אמנון רובינשטיין: ההיסטוריה חוזרת, כמו בקמפ-דייוויד, אבל ההיסטוריה חוזרת תמיד באיחור, והיא חוזרת לאחר שישראל משלמת מחיר.

אמנון רובינשטיין: מצד אחד, אני באמת שמח ומפרגן לראש הממשלה, מפרגן לליכוד, אפילו שמח שהליכוד עשה זאת, אבל מצד שני, יש גם רגש נגדי, שמתקומם בתוכי וגם מסתער על האתיקה החדשה של ראש הממשלה.

אמנון רובינשטיין: אני שומע עיתונאים שמשבחים את ראש הממשלה על מה שהוא אומר על כך היום; בסדר, זה משרת מטרה מסוימת, אבל רבותי, איך אפשר לשבור את כל הכללים המינימליים של אמירת אמת, של יושר ציבורי, להגיד אתמול "לא, לא, בשום פנים ואופן, על גופתנו, ייהרג ובל יעבור", ולמחרת, כהרף עין להגיד "כן"?

אמנון רובינשטיין: לומר יום אחד "לא יעלה על הדעת", ולמחרת לנסח את ה"לא יעלה על הדעת" על זה במסמך כתוב?

אמנון רובינשטיין: אני מבקש רק להביא דוגמה אחת, רבותי חברי הכנסת, והיא דוגמה מאוד מאוד חשובה, ואני חושב שכל אזרח בישראל צריך לזכור את הדוגמה הזאת.

אמנון רובינשטיין: בדצמבר 1997 התכנס צוות ביטחוני בראשותו של האלוף שלמה ינאי ונציג ראש השב"כ, והכין טיוטה משותפת עם הרשות הפלסטינית בענייני ביטחון.

אמנון רובינשטיין: 13 סעיפים, אם זיכרוני לא מטעה אותי, והכול היה מוכן, בלי ה-CIA, בלי אמריקה, בלי שום דבר.

חיים רמון: – – –

אמנון רובינשטיין: לא, לא.

אמנון רובינשטיין: לא בצורה הזאת.

אמנון רובינשטיין: סליחה.

חיים אורון: התיווך היה – – –

אמנון רובינשטיין: התיווך.

אמנון רובינשטיין: אתה לא שומע מה שאני אומר, חבר הכנסת רמון – בלי נוכחות אופרטיבית של ה-CIA.

חיים רמון: ההסכם לא היה – – –

אמנון רובינשטיין: בוודאי.

אמנון רובינשטיין: רבותי, תבינו, חבר הכנסת רמון, הבדל מהותי, תהומי ויסודי.

אמנון רובינשטיין: כעת בא ראש הממשלה ופסל והטיל וטו על ההסכם החשוב הזה, השקיע את ישראל למשבר בלתי רגיל והזמין לכאן את הגברת אולברייט – ושמים וארץ – ומה אמר ראש הממשלה?

אמנון רובינשטיין: שמעו היטב.

אמנון רובינשטיין: הוא אמר: ההסכם הזא לא בא בחשבון בגלל שתי סיבות.

אמנון רובינשטיין: קודם כול, אנחנו לא נחתום על שום הסכם שאין בו הסגרת רוצחים.

אמנון רובינשטיין: ושנית, יש כאן – שומו שמים – הדדיות בין ישראל לבין הרשות הפלסטינית.

אמנון רובינשטיין: "אין להעלות על הדעת", ואני מצטט, אמר ראש הממשלה, "שנחתום על מזכר הבנה שממנו משתמע כי גם ישראל מבצעת פעולות טרור".

אמנון רובינשטיין: וכך, בגלל הסיבה הזאת, מנע ראש הממשלה חתימתו של מזכר הבנה כל כך חשוב והשקיע אותנו במשבר עמוק, מתמשך, בגלל העיקרון.

אמנון רובינשטיין: כעת מה קורה בוושינגטון?

אמנון רובינשטיין: כל ההתנגדות של ראש הממשלה נמוגה כעשן, אין לה זכר, והוא חותם על המסמך הבא: "הצד הישראלי מסכים לבצע את כל הפעולות הנדרשות כדי למנוע פעולות טרור, פשע ועוינות נגד התושבים הפלסטינים או רכושם".

אמנון רובינשטיין: ויש התחייבות משפטית לטפל בעניין הזה.

אמנון רובינשטיין: כלומר, ישראל והרשות הפלסטינית זה אותו דבר.

אמנון רובינשטיין: אנחנו לא אמרנו זאת.

יוסי שריד: – – –

אמנון רובינשטיין: מרצ לא אמרה מעולם שהטרור המוסלמי נגדנו, עם האוטובוסים המתפוצצים, הוא כמו הפעולות נגד הערבים בשטחים, אף שגינינו את שניהם.

אברהם פורז: עמי פופר וברוך גולדשטיין – – –

אמנון רובינשטיין: אני רוצה לומר דבר אחד – יש כאן מעשה שלא ייאמן.

אמנון רובינשטיין: ראש הממשלה מעכב תהליך מדיני בגלל עניין אידיאולוגי קדוש ומקודש, מוחה אותו מעל פני האדמה.

אמנון רובינשטיין: אבל לא רק זאת הוא עשה, הוא נפל על ברכיו, זחל על גחונו והסכים גם להדדיות בנושא ההסתה.

אמנון רובינשטיין: הוא מקים ועדה מעורבת שבה האמריקנים והפלסטינים ידונו בתלונות של ערפאת נגד חברי כנסת, נגד עיתון "הצופה", נגד ערוץ-7, נגד ראש הרשימה של מולדת – – –

דליה איציק: נגד מוסה פלד.

אמנון רובינשטיין: – – – בהסתה גזענית.

אמנון רובינשטיין: מישהו מאתנו הציע הצעה כזאת אי-פעם?

אמנון רובינשטיין: אני לא אומר זאת כדי – – –

שבח וייס: אתה לא חושב שחבל שלא הצענו את זה?

אמנון רובינשטיין: אני לא אומר זאת כדי לפגוע בהסכם.

אמנון רובינשטיין: אני רוצה להוליך למסקנה – מייד אגיע אליה – לגבי אישיותו של ראש הממשלה הזה.

אמנון רובינשטיין: משום כך, אל יגידו לי: אתה עושה מעשה של שיתוף פעולה עם הימין הקיצוני.

אמנון רובינשטיין: לא, תגיעו לזה, עוד מעט.

שבח וייס: חבר הכנסת רובינשטיין, יש לך עוד 18 שניות, לך לא הפריעו.

שבח וייס: אני אוסיף לך עוד דקה, אני לא יכול יותר, עם כל חיבתי, ממש.

אמנון רובינשטיין: אדוני היושב-ראש, אישרת להרבה חברי כנסת.

שבח וייס: כי הפריעו להם.

שבח וייס: אני אתן לך בלי שהפריעו לך.

קריאות: אפשר להפריע לו.

חיים אורון: נפריע לו, אנחנו מפריעים כל הזמן.

שבח וייס: תנסה לסכם, בכל זאת.

אמנון רובינשטיין: אני מסכם; שתי הערות.

אמנון רובינשטיין: ראש הממשלה הצליח לעשות את הבלתי-אפשרי – גם לסכסך בינינו לבין ארצות-הברית, נשיאה, שרת החוץ שלה, רוב הקונגרס, רוב היהדות הלא-אורתודוקסית, וגם משימה כמעט בלתי אפשרית – לסכסך בינינו לבין ניוט גינגריץ', ידידו הטוב, וחבריו הרפובליקנים.

אמנון רובינשטיין: אני שואל את עצמי: זה אדם שהיה אזרח אמריקני, השתקע באמריקה, מדבר אנגלית אמריקנית מופלאה, יוצאת מהכלל – –

דליה איציק: קוראים לזה "יורד", אדוני.

אמנון רובינשטיין: – – בעצם, רוב חבריו הם אמריקנים עתירי השפעה, והוא מצליח לעשות מה שלא הצליח שום ראש ממשלה, לרבות אדם שלא ידע אנגלית היטב – לריב עם האמריקנים ולהשקיע אותנו בסכסוך מתמיד באמצעות נוכחות אופרטיבית של ה-CIA כאן, ופירושו של דבר חיכוך וחילופי האשמות לנצח.

אמנון רובינשטיין: למה ירמזון דברי?

אמנון רובינשטיין: לעובדה שראש הממשלה הזה פשוט לא יודע לנהל משא-ומתן.

אמנון רובינשטיין: אולי זה פגם שאי-אפשר להתגבר עליו.

אמנון רובינשטיין: הוא מטפס על עצים גבוהים לפני, נתקף בהלה בעצם השעה, ונופל אחרי.

אמנון רובינשטיין: הוא מאבד עשתונות מקצועי ופאניקיסט סדרתי, והוא גם לא מסוגל בשום פנים ואופן לומר דבר אמת.

שבח וייס: נא לסיים.

אמנון רובינשטיין: אסור להפקיד בידי איש זה ניהול משא-ומתן נוסף.

אמנון רובינשטיין: אנחנו נצביע נגד הצעת אי-האמון ובעד אישור ההסכם.

שבח וייס: תודה רבה.

שבח וייס: אני מודה לחבר הכנסת אמנון רובינשטיין.

שמריהו בן-צור: – – –

קריאות: – – –

חיים אורון: אמנון, אנחנו נימנע.

שבח וייס: רבותי, אני מקצה לכם דקה לחילופי דברים.

חיים אורון: אדוני היושב-ראש, היות שזה – – – אנחנו נימנע באי-אמון.

חיים אורון: מרצ תימנע ולא תצביע נגד.

שבח וייס: אני רושם את זה לפרוטוקול.

שבח וייס: הפרוטוקול רשם את ההודעה של יושב-ראש סיעת מרצ?

שבח וייס: חבר הכנסת צבי ויינברג, עשר דקות, ואחר כך – חבר הכנסת עזמי בשארה.

רחבעם זאבי: ועדיין לא בא שר לכבד אותנו.

שבח וייס: בבקשה.

שבח וייס: גברתי סגנית המזכיר, יש לך אילו בשורות מהמזנון?

קריאה: סגן השר פה.

שבח וייס: כן, סגן השר כאן.

שבח וייס: נדמה לי שגם חבר הכנסת פלד עדיין סגן שר.

שבח וייס: שני סגני שרים שווה שר.

שבח וייס: חבר הכנסת צבי ויינברג, בבקשה.

צבי ויינברג: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, לפי הסקרים, קרוב ל-80% של העם תומכים בהסכם שהושג ב"וואי פלנטיישן".

צבי ויינברג: אני חושב שלא מעייפות, כמו שאומרים הפרשנים; זה לא מפני שהיתה כאן איזו הונאה של העם.

צבי ויינברג: אני חושב שבעיקר מפני שהעם שואל את עצמו את השאלה הבסיסית המקורית: מה היא האלטרנטיבה?

צבי ויינברג: מה היא האלטרנטיבה ל"וואי פלנטיישן"?

צבי ויינברג: עוד סיבוב דמים?

צבי ויינברג: אז ננצח.

צבי ויינברג: אז נהרוג עוד כמה אלפים.

צבי ויינברג: מה יהיה אחרי זה?

צבי ויינברג: יהיה עוד סיבוב, ועוד סיבוב.

צבי ויינברג: אין שום ספק, שאפילו אם יש סיכוי קטן להגיע לאיזה מצב של אי-לוחמה, אפילו איזה שלום קר עם הפלסטינים – המאמץ שווה.

רחבעם זאבי: בשיטה הזאת, תיתן גם את ירושלים ותיתן גם את תל-אביב.

רחבעם זאבי: תמיד יאיימו עליך בסיבוב דמים.

צבי ויינברג: אני מברך את ראש הממשלה, את השרים מרדכי, שרון ושרנסקי, על ההסכם שהם חתמו.

צבי ויינברג: אמר כאן חבר הכנסת רובינשטיין – – –

שבח וייס: חבר הכנסת ויינברג, רק שנייה.

שבח וייס: בפרוזדור יש רעש, אולי אפשר לעזור לי ולסגור את הדלת, לטובת העניין.

שבח וייס: אני אחזיר לך את הזמן.

שבח וייס: אני רוצה שדבריך יישמעו.

שבח וייס: בבקשה, אתה יכול להמשיך.

צבי ויינברג: אמר כאן לפני כמה דקות חבר הכנסת רובינשטיין, שאין בהסכם שהושג שום שיפור לעומת תוכניות אחרות.

צבי ויינברג: הוא הזכיר את המזכר של האלוף ינאי, שכנראה סוכם לפני שבעה חודשים.

צבי ויינברג: אני רוצה, חברי הכנסת, לצטט רק שני גורמים: הכתב הצבאי של עיתון "הארץ" זאב שיף – וגם העיתון וגם הכתב הזה לא ידועים כידידי ואוהדי בנימין נתניהו – ורק בנוגע למזכר הביטחוני שהושג, כותב זאב שיף: "המזכר הביטחוני עם הפלסטינים שופר לאין ערוך".

צבי ויינברג: אני חושב שזאת הודעה מטעם גורם חשוב ומבקר תמידי של הממשלה.

צבי ויינברג: רון בן-ישי, הכתב הצבאי של "ידיעות אחרונות", כותב גם כן בנוגע למזכר הביטחוני: "הפרק הביטחוני בהסכם וואי מרשים מאוד ומבטיח" – מרשים מאוד ומבטיח.

צבי ויינברג: וכמובן לכולנו ברור שזה הסעיף העיקרי בהסכם.

צבי ויינברג: חשובים כל ההסכמים וכל הסיכומים האחרים שכבר קראנו עליהם בכל התחומים, אבל זה ההסכם העיקרי.

צבי ויינברג: עד עכשיו, מאז הסכמי אוסלו, בכל הסיכומים והדיונים לא היה שיתוף פעולה כה הדוק שהפלסטינים הבטיחו לכוחות הביטחון שלנו.

צבי ויינברג: אני חושב שאולי בפעם הראשונה יבינו הפלסטינים, וכנראה לפחות יאסר ערפאת ויועציו ב"וואי פלנטיישן" הבינו, שבלי מלחמה, מלחמת חורמה בטרור, הם לא ישיגו את מבוקשם הבסיסי.

צבי ויינברג: המלחמה בטרור היא האינטרס העליון לא רק שלנו, אלא גם של הרשות הפלסטינית.

צבי ויינברג: אני חושב שאולי הם יתחילו להבין, שאם הם יעשו את הכול כדי להפסיק את הרצח – ולדאבוני גם היום קרה רצח בחברון, של עולה חדש מארגנטינה – אנחנו כמובן לא יכולים לבוא מייד בטענות לג'יבריל ולהגיד: הנה, אתה כבר לא מקיים.

צבי ויינברג: נקווה שזה יהיה המקרה האחרון בסדרת הרציחות, אבל אני חושב ומקווה שהפלסטינים מתחילים להבין ויבינו, שאם הם יעשו מאמץ עליון בנוגע לטרור, יילחמו בטרור עד חורמה, הם יקבלו כמעט את כל מבוקשם, הם יקבלו מדינה – – –

טלב אלסאנע: מה זאת אומרת, יילחמו בטרור עד חורמה?

שבח וייס: חבר הכנסת טלב אלסאנע, יש לי הרגשה שהנאום הזה הוא הנאום הכי שלומי שהושמע היום; תעקוב אחריו, כי קודם היו ניתוחי הסכמים.

טלב אלסאנע: לא יקרה אסון, רק קריאה אחת, לא נורא.

צבי ויינברג: חבר הכנסת טלב אלסאנע, אם ה-CIA, שעכשיו בפעם הראשונה יהיה מעורב בפיקוח לפחות על המלחמה הפלסטינית נגד הטרור, ואם אנחנו, כוחות הביטחון שלנו וגם ה-CIA יודיעו לנו שהם רואים עכשיו שהפלסטינים באמת לוחמים בטרור בכל מאמציהם – מובן שגם אני מודה שאי-אפשר לעצור כל מתאבד, אי-אפשר להבטיח מאה אחוז של הגנה נגד טרור; כולנו מבינים זאת, אבל אם אנחנו נבין – גם הכוחות שלנו וגם לפי הדיווחים של ה-CIA שהם באמת לוחמים בטרור – אני חושב שהעם במדינה הזאת יהיה מוכן לבוא לכל פשרה ולבוא לקראת הפלסטינים ולתת להם גם את הכבוד, גם תנאים כלכליים טובים, גם מסחר – – –

טלב אלסאנע: הם לא מחפשים כבוד.

טלב אלסאנע: הם מחפשים את האדמות שלהם, הם מחפשים את הזכויות שלהם.

צבי ויינברג: על אילו אדמות אתה מדבר?

צבי ויינברג: על תל-אביב, על חיפה?

צבי ויינברג: על אילו אדמות אתה מדבר?

צבי ויינברג: אם מדובר על פשרה בגדה המערבית, ביהודה ושומרון – על כך מדובר בהסכם.

צבי ויינברג: אכן תהיה פשרה.

צבי ויינברג: אני לא יודע אם זה יהיה 90% של הסכם ביילין–אבו-מאזן או 92%, אבל תהיה פשרה בין 40%, שהם מקבלים כבר עכשיו, וההסכם של ביילין–אבו-מאזן.

צבי ויינברג: אבל אם הם יעשו את המקסימום, ברור לכולנו, לפי כל הסקרים, שהעם בארץ, שצמא לשלום – היה סקר לפני שבוע ימים באחד העיתונים, בערב שבת: מה מבוקשו העיקרי של העם בארץ?

צבי ויינברג: כ-70% אמרו: שלום; 2% דיברו על אושר; 3% דיברו על ילדים, על נכדים; 4% דיברו על אהבה.

צבי ויינברג: 70% דיברו על שלום.

שבח וייס: על אהבת השלום.

שבח וייס: כדי שיהיה יחד 76% – 82%.

אחמד סעד: אבל מה המחיר שהם מוכנים לו?

שבח וייס: תראה, חבר הכנסת – – –

צבי ויינברג: אני חושב, ידידי אחמד סעד, שגם אתה יודע – גם אתה קורא את העיתונות הישראלית, גם אתה במדינה הזאת – שהעם מוכן לכל מיני פשרות אם יובטחו להם חיים בטוחים, שהאבא או האמא לא יפחדו שהילד לא חזר מבית-הספר וכו'.

צבי ויינברג: לכן, כמו שאמרתי, אני מקווה שהפלסטינים הבינו את האינטרס העליון שלהם בנוגע ללוחמה בטרור.

צבי ויינברג: יש עוד נקודה אחת בהסכם של "וואי פלנטיישן" שגם היא חידוש, שגם הוא לא היה לפני כן, והיא המלחמה נגד ההסתה, נגד הפרופגנדה האנטישמית, האנטי-יהודית בכלי התקשורת הפלסטיניים.

צבי ויינברג: אי-אפשר להתחיל – – –

שבח וייס: לא, יש הדדי, גם להיפך.

עזמי בשארה: איפה שמעת על פרופגנדה אנטישמית?

עזמי בשארה: – – –

צבי ויינברג: אני קראתי ואני ראיתי התבטאויות אנטישמיות בכלי התקשורת של פלסטינים וכולנו ראינו את הילדה בת השבע ששרה שיר שהיא מוכנה להיות שהיד.

עזמי בשארה: – – – צריך לחסוך – – –

עבד-אלוהב דראושה: מה זה אנטישמיות?

עבד-אלוהב דראושה: היא יכולה להיות קיצונית, אבל לא אנטישמית.

עבד-אלוהב דראושה: ערבים לא יכולים להיות אנטישמים.

עבד-אלוהב דראושה: אנחנו שמים.

עבד-אלוהב דראושה: תפסיקו – – –

שבח וייס: זה סמנטי.

צבי ויינברג: אתה יודע, הדבר הזה, שאתם שמים ולכן אתם לא אנטישמים, זה סילוף – – –

עבד-אלוהב דראושה: איך אני יכול להיות אנטישמי?

עבד-אלוהב דראושה: נגד עצמי?

צבי ויינברג: אתה לא מבין את המלה אנטישמיות.

צבי ויינברג: לאנטישמיות אין שום שייכות לשמיות.

שבח וייס: זה רק ליהודים.

צבי ויינברג: זו אחת האי-הבנות הגדולות.

צבי ויינברג: אנטישמי זה שם של שנאת יהודים.

עבד-אלוהב דראושה: ערבים לא יכולים להיות אנטישמים.

שבח וייס: חבר הכנסת דראושה, סליחה, רק רגע, אתה באת רק כרגע.

שבח וייס: צבי ויינברג פה כבר תשע דקות והיה לו ממש נאום הכי יוני היום.

שבח וייס: אז אל תתלבש עכשיו עליו.

שבח וייס: אני מבקש לסיים.

צבי ויינברג: אדוני היושב-ראש, אני מסיים ואני חושב רק ששתי הנקודות האלה מהוות חידוש ושיפור על הצעות ההסכם הקודמות ויש לברך את הממשלה על ההישגים האלה.

צבי ויינברג: אני מודה לך.

שבח וייס: אני מודה מאוד לחבר הכנסת ויינברג.

שבח וייס: חבר הכנסת עזמי בשארה, ואחריו – חבר הכנסת אברהם רביץ.

שבח וייס: עשר דקות.

שבח וייס: בינתיים הודעה לסגנית מזכיר הכנסת, הגברת שושנה כרם.

שבח וייס: בבקשה.

ש' כרם: ברשות היושב-ראש, הנני מתכבדת להודיע, כי הונחו היום על שולחן הכנסת – החלטת ועדת הכנסת מהיום בדבר סדרי הדיון בהצעת התקציב ובחוק התקציב לשנת 1999 והצעות החוק הנלוות.

ש' כרם: הצעת חוק הפיקוח על המטבע (תיקון מס' 3), התשנ"ט–1998, שהחזירה ועדת הכספים לקריאה שנייה ולקריאה שלישית.

ש' כרם: ועוד מטעם ועדת הכספים: החלטת הוועדה לגבי צו תעריף המכס והפטורים ומס קנייה על טובין (תיקון מס' 27), התשנ"ט–1998, וכן הוראות צו היטלי סחר (היטל בטחה על ייבוא טובין להגנה על הייצור המקומי) (הוראת שעה) (תיקון מס' 2), התשנ"ט–1998.

ש' כרם: תודה.

שבח וייס: אני מאוד מודה.

שבח וייס: חבר הכנסת עזמי בשארה, בבקשה.

עזמי בשארה: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אני מסכים בהחלט עם הערכת היושב-ראש, שהנאום של חבר הכנסת ויינברג היה מאוד יוני, ואין לי ספק ואין לי שום חשד לגבי רצונו בשלום וכו'.

עזמי בשארה: אנחנו נשארנו תקועים עם השאלה, מה הוא שלום אמת באזור הזה, ואני לא מדבר על צדק אבסולוטי; אני מדבר על צדק יחסי.

עזמי בשארה: וחבר הכנסת ויינברג בקיא בשפות, מה שנקרא – reasonable justice, Reasonable peace.

עזמי בשארה: אני חושב, שההסכם הזה אפילו לא מתקרב לשם, אפילו לא צעד בכיוון; זאת דעתי.

עזמי בשארה: ההסכם שנחתם ב"וואי ריבר", ב"אחוזת וואי" במרילנד הוא הסכם בסך הכול לביצוע ההסכם.

עזמי בשארה: אתה יודע, כל ההפקה ההוליוודית הזאת שנעשתה מסיבות פנימיות אמריקניות ומסיבות אחרות לשלושת המנהיגים שמעורבים בדבר, שהיו צריכים את ההפקה ההוליוודית הזאת, עם כל הדרמה, עם הבאת המלך חוסיין החולה – פשוט אפשר להזיל דמעה על הסיפור הזה; כל ההפקה הזאת, זה פשוט לא ייאמן.

עזמי בשארה: כל הדבר הזה הוא על ביצוע סעיף בחוזה שנחתם.

עזמי בשארה: דרך אגב – – –

צבי ויינברג: היה שיפור במזכר הביטחוני, וזה חשוב מאוד.

עזמי בשארה: ודרך אגב, גם החוזה ההוא שנחתם היה חוזה לביצוע חוזה.

עזמי בשארה: אני מפחד שנצטרך עוד הסכם לביצוע ההסכם הזה.

עזמי בשארה: פשוט לא ייאמן איך אנחנו מתגלגלים, איך אנחנו עושים הפקות ועל מה אנחנו מדברים.

עזמי בשארה: היה הסכם שלא בוצע.

עזמי בשארה: דרך אגב, מי שלא ביצע אותו היה מפלגת העבודה – הסכם חברון.

עזמי בשארה: אחר כך היה הסכם שנקרא הסכם חברון לביצוע ההסכם הקודם.

עזמי בשארה: עכשיו אנחנו חוגגים הסכם לביצוע הסכם קודם, כאילו זה "ורט" שהוא מיוחד למידה מיוחדת לביצוע הסכמים.

עזמי בשארה: מה שקרה הוא, ששום דבר לא השתנה.

עזמי בשארה: שום דבר.

עזמי בשארה: מה שהשתנה הוא, שישראל הצליחה לכפות עוד תנאים על הפלסטינים.

עזמי בשארה: אין מה לכפות מהבחינה הזאת.

עזמי בשארה: מעולם לא הלכתי שבי אחרי הדיבורים בחצי המפה הפוליטית הישראלית, שהבעיה של נתניהו היא שהוא שקרן.

עזמי בשארה: אני לא מסכים עם זה.

עזמי בשארה: אני חושב שהבעיה שלנו היא עם האמת של נתניהו, לא עם השקר שלו.

עזמי בשארה: נתניהו אמר שהוא יעשה פריסה מחדש.

עזמי בשארה: מתי הוא לא אמר שהוא יעשה פריסה מחדש?

עזמי בשארה: אני לא מסכים.

עזמי בשארה: אני לא שמעתי אותו אומר שהוא לא יעשה פריסה מחדש.

עזמי בשארה: הוא אמר תמיד שהוא יעשה בתנאים מסוימים, והוא הצליח להביא לישיבת פסגה על התנאים הללו.

עזמי בשארה: הוא כפה תנאים ביטחוניים על הצד הפלסטיני, תנאי אחר תנאי, כאשר הוא משתמש בכוחו להכתיב לא על סמך איזה עיקרון של צדק, לא איזה עיקרון שאנחנו חותרים אליו, לא על איזה בסיס שהמשא-ומתן הזה מבוסס עליו, אלא על הכוח הישראלי, הכוח להרוג.

עזמי בשארה: יש לישראל כוח להכתיב, לשכתב, לפרש את מה שכתוב, להתכחש למה שכתוב, להכתיב תנאים חדשים, להכתיב דברים ליוזמה האמריקנית עצמה, ולדעתי זו הבעיה של כל המשא-ומתן הזה, שהוא בנוי על מאזן כוחות ולא על איזה עיקרון משותף ישראלי-פלסטיני של צדק או צדק יחסי.

עזמי בשארה: הגדרה עצמית – זכות הגדרה עצמית של העם הפלסטיני.

עזמי בשארה: ראש הממשלה של ישראל מגיע לנמל התעופה, וחוץ מזה שהוא מתחיל במסע הבחירות בהסתה נגד מפלגת העבודה, מרצ וכו', הוא מתחיל להתחנף למתנחלים.

עזמי בשארה: הוא פותח מערכת בחירות בעצם ברגע שהוא מגיע לנמל התעופה.

עזמי בשארה: הוא מדבר על המוסד העליון – רצה לדבר על המל"פ – המוסד העליון של – ואז הוא נזכר שהוא צריך להגיד העם הפלסטיני.

עזמי בשארה: הוא חשב לרגע ואמר: של הציבור הפלסטיני.

עזמי בשארה: לאיש הזה לא יוצאות המלים "העם הפלסטיני".

עזמי בשארה: הוא לא מכיר בעם הפלסטיני, שלא לדבר על זכות הגדרה עצמית.

צבי ויינברג: אולי בהקשר זה המלה ציבור היתה יותר מתאימה מעם.

עזמי בשארה: בסדר.

עזמי בשארה: או.קיי., אם זה עניין של הקשרים.

עזמי בשארה: אבל אני מציע לך להגיש לו שאילתא ולשאול אותו.

עזמי בשארה: אני בטוח שהאיש הזה לא אוהב להשתמש במלים "עם פלסטיני", לא רק שהיא לא עלתה על שפתיו, הוא פשוט לא אוהב להשתמש במלה הזאת.

עזמי בשארה: הוא עוד לא הגיע לשם.

עזמי בשארה: אני חושב שהאיש לא מגיע.

עזמי בשארה: אמרו: כמה צעדים מתחילים בכמה צעדים.

שבח וייס: אבל בנאום בוושינגטון אני שמעתי ממישהו – PEOPLES, שני עמים.

עזמי בשארה: יכול להיות שבאנגלית זה יותר קל לו.

עזמי בשארה: כמו שלמנוח מנחם בגין היה יותר קל להגיד legitimate rights if the Palestinian people, באנגלית, בהסכם קמפ-דייוויד, כאשר בעברית מדובר בערביי ארץ-ישראל.

עזמי בשארה: אתה זוכר את הוויכוח הזה?

שבח וייס: ודאי שאני זוכר.

עזמי בשארה: בעברית – ערביי ארץ-ישראל.

עזמי בשארה: על כל פנים, אני לא רואה כאן שום סיבה לחגיגה.

עזמי בשארה: להיפך, אני רואה קולוניאליזם מסוג חדש.

עזמי בשארה: אני רואה התערבות בריבונות פלסטינית כלשהי בעתיד.

עזמי בשארה: אומנם אני מסכים עם חבר הכנסת ויינברג ועם שאר חברי הכנסת.

עזמי בשארה: יש חשש, יש חשש מאלימות נגד אזרחים.

עזמי בשארה: נכון, נכון.

עזמי בשארה: אני מסכים לכל זה.

עזמי בשארה: אני יודע שזה קיים בציבור הישראלי.

עזמי בשארה: אבל אני חושב שהדרישה הישראלית, המושג הישראלי, ביטחון, לא כולל את זה; כולל גם את זה, אבל כולל בעיקר דרישה להתערב במנגנוני הביטחון הפוליטיים הפלסטיניים, כדי להיות שותף לקביעות פוליטיות גורליות בעתיד הפלסטיני – גם ישראל וגם ארצות-הברית.

עזמי בשארה: וזה קולוניאליזם מסוג חדש.

עזמי בשארה: מה שקם כאן באזור ביחסים בין הישראלים לבין הפלסטינים זה משטר אפרטהייד.

עזמי בשארה: ומה שקם בצד השני זה כמו בדרום-אפריקה.

עזמי בשארה: זה שישראל כופה את עצמה בחיים הפנימיים הפלסטיניים, אני כבר רואה את התוצאות.

עזמי בשארה: אני בטוח שלא הרבה אנשים בכנסת דואגים לגורלה של החברה הפלסטינית, אבל אני דואג לגורלה של החברה הפלסטינית.

עזמי בשארה: אני רוצה חברה פלסטינית דמוקרטית.

עזמי בשארה: אני רוצה ממסד.

עזמי בשארה: אני רוצה שלטון חוק בחברה הפלסטינית, ואני רואה שהתערבות מבחוץ בטענה של ביטחון ישראל, CIA – הגענו לכך שה-יהיה המשגיח על החברה הפלסטינית.

עזמי בשארה: זו התנועה הלאומית הפלסטינית?

עזמי בשארה: זו התנועה לשחרור הלאומי הפלסטיני?

עזמי בשארה: ה-CIA יהיה עכשיו בעמדת השגחה?

עזמי בשארה: אני לא רוצה את הגורל המר הזה.

עזמי בשארה: אני לא חושב שאנחנו צועדים בכיוון הנכון.

צבי ויינברג: האם ה-CIA זה לא מחיר קטן מאוד?

עזמי בשארה: לא, לא, לא.

עזמי בשארה: זה מחיר גדול מאוד.

עזמי בשארה: אני אגיד לך למה, כי הרי לא מדובר כאן בריבונות, כאשר יש הסכמים הדדיים, מדובר כאן בישות לא ריבונית בכלל.

עזמי בשארה: אף אחד גם לא מתכוון להכיר בריבונות.

עזמי בשארה: מדובר בחלק קטן מהשטחים.

עזמי בשארה: מדובר בכך שמינו את אריאל שרון לשר החוץ, כשכולם כאן מדברים: זה מסר למתנחלים.

עזמי בשארה: לדעתי, זה מסר לערבים.

עזמי בשארה: זה סוג של פתרון הקבע.

עזמי בשארה: סוג פתרון הקבע זה אלון פלוס, כלומר האזורים הערביים המאוכלסים ביותר.

עזמי בשארה: לא אכפת לשרון שהם ייקראו אי-פעם מדינה, כל עוד ההתנחלויות יישארו ורוב השטחים יישאר בידי ישראל, יהיו הגבלות על כושר ההכרעה הפוליטי והכלכלי והביטחוני של הישות הפלסטינית הזאת, לא יהיה פתרון צודק לבעיית הפליטים, לא יהיה שום פתרון בירושלים – בכיוון הזה צועדת הממשלה הזאת.

עזמי בשארה: אני לא רואה שום עיקרון משותף עם האנשים הללו, להגיע לאיזה הסכם קבע.

עזמי בשארה: יש לי מסר לחבר'ה בצד השמאלי של הבית, כשאני עומד כמובן בצד הימני.

עזמי בשארה: אני שומע את הביקורת של ברק על ההסכם, הוא מנסה להתקיף אותו מימין.

עזמי בשארה: פשוט לא ייאמן, לא למדו כלום.

עזמי בשארה: מסרו יותר מדי אדמות לערבים – זאת הבעיה.

עזמי בשארה: זה פשוט לא ייאמן.

עזמי בשארה: אתה יודע מה?

עזמי בשארה: אני חושש, שכאשר האנשים האלה יגיעו לממשלה, הם לא יהיו מסוגלים לבצע את ההסכם הזה, כמו שקרה לנו בהסכם חברון.

עזמי בשארה: אני רוצה מהם מסר ברור שהם חזקים והם יכולים לבצע הסכמים.

עזמי בשארה: כי הנימות שאני שומע זה רק להחליף וכו'.

עזמי בשארה: היום היה ממש פינוק לבני אלון, על-ידי חברי מפלגת העבודה, בוועדת חוקה, חוק ומשפט.

עזמי בשארה: פשוט, בני אלון הפך להיות קורבן.

עזמי בשארה: השתגעתי מהדבר הזה – רק פרגמטיזם יש בעולם?

עזמי בשארה: אני לא רואה איפה העיקרון המשותף אתם.

עזמי בשארה: אני גם לא רואה בהבטחות שלהם שאם הם יעלו הם יקיימו את ההסכם הזה, כי אני רואה התקפות מימין.

עזמי בשארה: אני רוצה דברים ברורים מראש האופוזיציה ברק.

עזמי בשארה: אני עומד על כך.

עזמי בשארה: כבר כמה פעמים אנחנו מסבירים לו, אנחנו רוצים ממנו דברים ברורים לגבי ביצוע ההסכמים ומה הפתרון שלו, איך נראה פתרון הקבע שלו.

עזמי בשארה: ממה שאני שומע היום, אני לא רואה הבדלים.

עזמי בשארה: הוא אומר לא בעניין ירושלים, הוא לא אומר לא בעניין ההתנחלויות.

עזמי בשארה: הוא היה בבית-אל והבטיח שם הבטחות.

עזמי בשארה: הוא מבקר את הממשלה מימין בעניין החזרת האדמות.

עזמי בשארה: אני רוצה דברים ברורים.

עזמי בשארה: אנחנו לא סתם נספח שלהם.

עזמי בשארה: אנחנו רוצים לשמוע דברים ברורים לגבי ההסכם, לגבי ביצועו ולגבי העתיד, כי השלב הבא הוא לא הסכם מרילנד.

עזמי בשארה: התקופה הבאה שאליה תיבחר מפלגת העבודה היא תקופת הדיון, המשא-ומתן על הסכם הקבע.

עזמי בשארה: מה העמדה לגבי הסכם הקבע?

עזמי בשארה: ההבדל בין העבודה לבין הליכוד בעניין יהיה שם הרשות הפלסטינית, אם יקראו לה מדינה או לא יקראו לה מדינה – זה לא מעניין אותי, שיקראו לה אימפריה.

עזמי בשארה: ללוב קוראים ג'מהריה, אז מה אכפת לי?

עזמי בשארה: שיקראו לה אימפריה, מה אכפת לי השם – יקראו לה מדינה או לא, ויקבעו את הסמכויות שלה.

עזמי בשארה: זה לא מספיק לי.

עזמי בשארה: אני רוצה דברים ברורים.

עזמי בשארה: בענייני אפוטרופסות חוקיים, אנחנו לא מבקשים את השמים, אנחנו רוצים צדק יחסי.

עזמי בשארה: בלי שלום צודק – מכאן אני מגיע למה שהתחלתי בו בנאום הזה – בלי שלום צודק, גם לא יהיה שלום ממושך, גם לא יהיה שלום מתמיד, גם לא יהיה פתרון קבע.

עזמי בשארה: פתרון קבע הוא פתרון המבוסס על צדק ולא על מאזן כוחות, על כוחו של מישהו להכתיב את תנאיו, איך קובעים הסכם, הוא מכתיב את פרשנותו להסכם ומכתיב את מה שהוא לא מסוגל לבצע.

עזמי בשארה: ככה לא עושים פתרון קבע.

עזמי בשארה: צריך לפחות עיקרון אחד של צדק יחסי שיהיה משותף בינינו – זכות ההגדרה העצמית, למשל.

עזמי בשארה: נתחיל מפה.

עזמי בשארה: אבל יש לנו ראש ממשלה שעד עכשיו מתקשה להגיד "העם הפלסטיני".

עזמי בשארה: אני רואה לאן הוא חותר.

עזמי בשארה: יש לי בעיה עם הדבר הזה.

עזמי בשארה: אני גם לא בטוח, כפי שאמרתי לכם.

עזמי בשארה: זה בכלל הסכם לבצע הסכם.

עזמי בשארה: אני לא בטוח שלא נצטרך עוד הסכם על מנת לבצע את ההסכם הזה.

עזמי בשארה: אני מודה לך, אדוני היושב-ראש.

שבח וייס: תודה רבה לחבר הכנסת עזמי בשארה.

שבח וייס: חבר הכנסת אברהם רביץ.

שבח וייס: אחריו – חבר הכנסת אלכס לובוצקי.

אברהם רביץ: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אני מוכרח לומר, שכאדם שמאמין בהבטחותיו של הקדוש-ברוך-הוא, ברגעים אלה ובזמנים אלה כולי אחוז שרעפים ואני מרגיש שאני צריך ללמוד את הסוגיה ההיסטורית שאנחנו חיים בה כיום.

אברהם רביץ: הקדוש-ברוך-הוא הבטיח לנו: הנני נותן לכם את בריתי שלום.

אברהם רביץ: זו הבטחה שיהיה לנו שלום, והקדוש-ברוך-הוא גם הבטיח לנו את ארץ-ישראל בגבולותיה ההיסטוריים, כפי שהם מופיעים בתורה כמה וכמה פעמים.

אברהם רביץ: בהיסטוריה שלנו היו תקופות שהיו לנו יותר חלקים מארץ-ישראל ותקופות אחרות שהיו לנו פחות, אפילו פחות מהיום.

אברהם רביץ: אני אומר לעצמי, רבותי חברי הכנסת: אין כל ספק שהקשר של העם היהודי אל ארץ-ישראל ומימוש הזכות שלנו לארץ-ישראל תלויים בדרכי ההתנהגות שלנו לפי התנאים שהקדוש-ברוך-הוא נתן לנו בהם את הארץ.

אברהם רביץ: אין חוכמות בעניין הזה.

אברהם רביץ: נדמה לי שנכון לומר, אנחנו לא יכולים להכניס את זה לקומפיוטר, אין לנו המבחנה – אבל נכון לומר, שככל שנהיה ראויים יותר, כך תהיה לנו הארץ יותר, ובשלום, וכן להיפך.

אברהם רביץ: כשאנחנו מסתכלים על התקופה הזאת של ההיסטוריה שלנו ואנחנו רואים אחרי כל המשאים-והמתנים, אחרי ההסכמים, ולב מלכים ושרים ביד השם, שבסופו של דבר זה מה שיש לנו, חבר הכנסת זאבי, סימן שלכך אנו ראויים.

אברהם רביץ: נכון, יש מצוות השתדלות, אבל כאשר אנחנו לוקחים את שני הדברים יחד, את השלום, שזה שמו של הקדוש-ברוך-הוא, ואת ארץ-ישראל, ואנחנו עומדים בתווך, אנחנו חייבים לבדוק את עצמנו באיזו מידה אנחנו ראויים, לכמה ואיך.

אברהם רביץ: אני לא יודע אם זה הזמן לקטרג.

אברהם רביץ: אינני מדבר על אחרים, אני באמת מדבר על עצמי, על עצמנו.

אברהם רביץ: אין לי ספק שעוד יבוא יום ונהיה ראויים יותר ואז תקוים בנו ההבטחה האלוקית, שתהיה הארץ הזאת לשלום ולעמנו.

אברהם רביץ: לכן, אם לב מלכים ושרים ביד השם, אני חושב שהתשובה היא לא בהתחכמות של משא-ומתן כזה או אחר.

אברהם רביץ: אני יודע שהדברים שאני אומר לא שייכים כמעט לנוף של האולם הזה, אבל הם שייכים לקיום של העולם הזה.

אברהם רביץ: אבל מוטב, יהודים מאמינים, שנאמר לעצמנו את האמת.

אברהם רביץ: אם זה מה שיש, סימן שלא הגענו ליותר.

אברהם רביץ: אין בעיה לבקר את התוכנית הזאת שחתמו עליה עכשיו.

אברהם רביץ: ודאי שיש עליה ביקורת, ויש גם דברים חיוביים רבים מאוד.

אברהם רביץ: אבל המסקנה שלפי דעתי כל יהודי מאמין צריך להגיע אליה היא, שאנחנו חייבים להיות ראויים יותר כדי שהארץ הזאת תהיה בידינו.

אברהם רביץ: זה כתוב במפורש בתורה: אם בחוקותי תלכו ואת מצוותי תשמורו – וכל הברכות הנאמרות שם – ונתתי שלום בארץ.

אברהם רביץ: נכון, יש ביטחוניסטים יותר טובים ממני שאומרים: רק רגע, כל נקודת המוצא שלנו היא בכלל נקודת מוצא ביטחונית.

אברהם רביץ: אם חלילה נמסור שטחים לידי עם שאינו אוהב אותנו, אנה אנו באים?

אברהם רביץ: זה שיקול מסוג אחר; כנגדו יש שיקולים הפוכים בדיוק, ואני הקטן וגדולים ממני לא יכולים לומר בבטחה מה הוא השיקול הנכון יותר מבחינה ביטחונית בהסתכלות הכללית של הקיום שלנו כאן.

אברהם רביץ: אינני עושה את השיקולים האלה בהקשר של הדבר הזה ולא בהקשר של הקיום שלנו בארץ.

אברהם רביץ: בהקשר הקיום שלנו בארץ אני שוקל את מה שרבים נוטים לקרוא "השיקולים ההיסטוריים", אבל אני קורא לילד בשמו – שיקולי ההבטחה האלוקית, שארץ-ישראל תהיה לעם ישראל.

אברהם רביץ: אין ספק שהדבר הזה תלוי בהתנהגות שלנו, אם אנו ראויים להיות אותו עם שצריך להוביל ולהיות אור לגויים בצדק, במוסר, בהתנהגות שבין אדם לחברו, בינינו, ולהיות למשל לאומות העולם.

רחבעם זאבי: יש גם ציווי "והורשתם" – במדבר ל"ג.

אברהם רביץ: יש גם הציווי "והורשתם"; בוודאי, חבר הכנסת זאבי.

שבח וייס: והורשתם, מה שנשאר, כמו בכל ירושה.

אברהם רביץ: ודאי שיש הציווי והורשתם", ולכן אנחנו פה, בגלל ה"והורשתם".

אברהם רביץ: כיוון שהורישו לנו אנחנו באמת פה.

אברהם רביץ: אבל אנחנו חייבים להיות ראויים להיות כאן.

אברהם רביץ: וזה לא נוגע כלל, חברי הכנסת הערבים – – –

טלב אלסאנע: רציתי להגיד, הרי אנחנו בניו של אברהם אבינו.

אברהם רביץ: כולנו.

טלב אלסאנע: גם יצחק וגם ישמעאל.

טלב אלסאנע: לכן גם "והורשתם" פירושו יחד, לשני הבנים.

שבח וייס: בגלל חוק שיווי זכויות האשה אני מציע להזכיר גם את האמהות.

אברהם רביץ: אני לא רוצה להתפלפל אתך איך הלכה ההבטחה, מה נתנו, למי נתנו את הר שעיר וכו'.

אברהם רביץ: אתה עורך-דין.

אברהם רביץ: אם נצטרך עורך-דין בשביל ענייני הירושה, אני אזמין אותך אז.

אברהם רביץ: אבל הירושה של ארץ-ישראל זו ירושה לעם היהודי.

אברהם רביץ: עם זאת, גם אם היא ירושה לעם היהודי – "הנני נותן לכם את בריתי שלום", ואנחנו חייבים לעשות מאמץ עליון לחיות בשלום, שלא תהיה כאן שפיכות דמים חס ושלום; לחיות בכבוד, בכבוד הדדי.

אברהם רביץ: אני יודע שאני מסיט את הדיון, חבר הכנסת זאבי, אבל אתה מכיר את השפה הזאת.

אברהם רביץ: בית-המדרש הזה אינו רחוק ממך.

אברהם רביץ: לא הכול נמדד בכוחנו, לא הכול נמדד בצבאנו, ולא הכול נמדד בחישובים מדיניים כאלה ואחרים.

אברהם רביץ: הקשר לארץ-ישראל נמדד בראש ובראשונה בזכאות שלנו, שנובעת מההתנהגות המוסרית, הערכית; היא שזיכתה אותנו לארץ הזאת, שעיני השם עליה מראשית שנה ועד אחרית שנה.

אברהם רביץ: מותר להגיד את הדברים האלה פעם אחת כאשר אנחנו עוסקים ברגעים היסטוריים גדולים, ואנחנו באמת נקווה.

אברהם רביץ: אין סדר לדברים.

אברהם רביץ: אולי לפני הגאולה העתידה בסדר ההיסטורי קודם נגיע ל"הנני נותן לכם את בריתי שלום", שנער וילד יהודי, ילדה וילד מכל העמים הגרים כאן, יוכלו לחיות בשלום ולעבוד את השם, כל אחד לפי דרכו.

שבח וייס: תודה רבה.

שבח וייס: חבר הכנסת רביץ, אני אנצל על הגבול, על התפר, את העובדה שאני עכשיו מנהל את הישיבה.

שבח וייס: היתה לי הזכות לשבת גם בדיונים ההם, בקדנציה של יצחק רבין, זכרו לברכה.

שבח וייס: אני מאזין לנאומים, זה דיון מרתק ברוח טובה.

שבח וייס: למה נאום מזהיר כזה למען השלום לא שמענו מצדכם נניח עד 1995–1996?

שבח וייס: תסלח לי על השאלה, כי זה מעסיק אותי מאוד מאוד, השאלה המוסרית הזאת.

אברהם רביץ: אני אומר לך, אדוני היושב-ראש, באופן הכן ביותר.

אברהם רביץ: אצלנו, בראש ובראשונה, עומד לנגד עינינו – ואתה נתת לזה פעם אחת ביטוי – המשך קיומו של העם היהודי כעם יהודי.

אברהם רביץ: מדינה – זה אחר כך.

אברהם רביץ: אנחנו מאוד חששנו, אינני יודע אם זה היה נכון, אבל מאוד חששנו שאותו שלטון, בגלל חלק ממרכיביו, עלול להפנות את העם היהודי לזהות ולהזדהות אחרת, למחיקה של ההזדהות היהודית, ואצלנו זה יותר חשוב גם מן הנאום הזה.

שבח וייס: אני מאוד מודה לך על התשובה הכנה שלך.

שבח וייס: חבר הכנסת אלכס לובוצקי.

שבח וייס: אחריו – חבר הכנסת עבד-אלוהב דראושה.

שבח וייס: מאוד מעניין מה שפה קורה היום.

שבח וייס: אתם שמים לב, חברים?

אלכסנדר לובוצקי: אדוני היושב-ראש, חברי פרופסור שבח וייס, אני רוצה דווקא להתחיל את הנאום שלי בתשובה אחרת, אבל דומה, על שאלתך.

שבח וייס: אתם לא הייתם אז בכנסת.

שבח וייס: דווקא שני חברים שהם ממייסדי הדרך השלישית, הצביעו ב-5 באוקטובר 1995 נגד יצחק רבין, נגד ההסדר.

שבח וייס: תמיד מדברים על אלכס גולדפרב וגונן שגב, ואת זה ככה משכיחים.

שבח וייס: תסלח לי שאני פה מסמל את הזיכרון, כי הייתי בתפקיד שם.

אלכסנדר לובוצקי: טוב עשו שהצביעו נגד, ואומר לך, דווקא כמתנחל, תושב גוש-עציון, אדם דתי, אבל כמי שתומך בפשרה טריטוריאלית, מדוע אותו הסכם שהביא יצחק רבין לא יכול היה להיות מקובל עלינו.

אלכסנדר לובוצקי: משום – וכאן אני רוצה בהחלט להצטרף לדבריו של הרב רביץ – שהפעלתם מערכת ששידרה רמיסה של כל העקרונות הציוניים שלנו.

אלכסנדר לובוצקי: אני זוכר את ישיבת הממשלה על הסכם אוסלו ב'.

אלכסנדר לובוצקי: יצא אחד השרים – אני לא רוצה להזכיר את שמו – ואמר, בניצחון, בשמחה לאיד, על הליכוד: נגמר חלום ארץ-ישראל השלמה.

אלכסנדר לובוצקי: האמן לי, אני יודע שנגמר.

אלכסנדר לובוצקי: אני חושב שצריך היה לצאת מרצועת-עזה.

שבח וייס: אני, אגב, מזכיר את הקטע הזה בספרי על כישלון הבחירות של מפלגת העבודה.

אלכסנדר לובוצקי: צריך היה לצאת משכם, אבל צריך היה לקרוע קריעה בבגד ולהגיד: לאסוננו, לא זכינו לממש בדורנו את ארץ-ישראל השלמה.

שבח וייס: אבל לא היה אז ראש הממשלה רבין, אתה יודע.

אלכסנדר לובוצקי: לא היה ראש הממשלה רבין, אבל אני אומר שהשלטון שידר רמיסה של כל הערכים שלנו.

אלכסנדר לובוצקי: כשבא היום בנימין נתניהו עם הסכם, צריך להודות ביושר אינטלקטואלי, שבמידה רבה הרי הוא מיישם פתרון מבית-מדרשה של מפלגת העבודה.

אלכסנדר לובוצקי: אני מבין את התסכול של חבר הכנסת זאבי וחבר הכנסת אלון, מולדת, המפד"ל וכל אלה שפעלו להבאתו לשלטון ואומרים: הלשם כך עבדנו, כדי שהוא יממש בעצם בצורה זו או בצורה אחרת, עם שיפור זה עם שיפור אחר – אבל יש להודות על האמת, יש כאן המשכו של התהליך שהתחיל באוסלו.

אלכסנדר לובוצקי: אני מבין את התסכול ואני אומר: ובכל זאת, אולי יש כאן באיזה מקום עורמת ההיסטוריה, משום שאם נגזר עלינו, בעצב רב, בכאב רב אני אומר את זה, להביא לחלוקת הארץ, אוי ואבוי לנו אם באותה הזדמנות גם נביא לחלוקת העם.

אלכסנדר לובוצקי: יכול להיות שאפילו בנימין נתניהו מבצע אותה מדיניות, יש בכך טובה.

אלכסנדר לובוצקי: ואני יודע שזה גם מתסכל אתכם.

אלכסנדר לובוצקי: אני שומע אתכם.

אלכסנדר לובוצקי: בעצם במקום לקפוץ משמחה, אתם מתוסכלים, אתם רוצים להפיל את הממשלה, אתם מוכנים לחבור למולדת ולמפד"ל כדי להפיל את הממשלה, כדי שלא לאפשר לו לבצע אותו פתרון, משום שבסופו של דבר, תסלח לי שאני אומר את זה, מניעה אתכם רדיפת השלטון.

שבח וייס: אני כאן מנהל את הישיבה, אני לא יכול לענות לך.

שבח וייס: אולי דליה איציק תענה לך, או אלי גולדשמידט, כי אני לא יכול לענות לך.

אלכסנדר לובוצקי: הפקיעו את הספסלים.

שבח וייס: השארתם אותי לבד, אז אני מנסה ברמיזות לייצג את המפלגה שלי, אבל אני לא יכול.

דליה איציק: מה הוא אמר?

שבח וייס: לא נחזור על זה.

אלכסנדר לובוצקי: אני אחזור על זה בצורה אחרת.

אלכסנדר לובוצקי: אומר לך, אדוני היושב-ראש, אנחנו בדרך השלישית לא היינו מעולם חסידים גדולים של הסכם אוסלו, אבל חשבנו שצריך לתת לזה את ההזדמנות.

אלכסנדר לובוצקי: חשבנו שצריך לנסות להמשיך את המהלך.

אלכסנדר לובוצקי: אתם יודעים, בשנתיים האחרונות הפעלנו לחצים כבדים על ראש הממשלה.

אלכסנדר לובוצקי: נדמה לי שעד היום לא התפרסם במלואו מכתב שכתבנו לו רק לפני חצי שנה.

אלכסנדר לובוצקי: כשראינו שהמכתב הזה לא עושה את שלו, הצבענו בסוף המושב הקודם על הקדמת הבחירות כדי לגרום לו ללכת לתהליך.

אלכסנדר לובוצקי: הסיבה שעמדה לנוכח עינינו היתה, שלא יעשה בנימין נתניהו את הטעות של קודמיו, שלא ילך בקואליציה צרה ויבצע מדיניות שמקובלת על חלק קיצוני של העם.

אלכסנדר לובוצקי: אין לנו ברירה, אנחנו חייבים להתאחד סביב מדיניות ששני הצדדים יכולים לחיות אתה; אני אפילו לא אומר להסכים אתה.

אלכסנדר לובוצקי: אלא שבאמת המחלוקת היא אולי קשה.

אלכסנדר לובוצקי: אבל חייבים להתאחד סביב מדיניות שאפשר לחיות אתה בשני הצדדים.

אלכסנדר לובוצקי: אני מוכרח לומר כאן למפלגת העבודה: ההתנהגות שלכם היא מחפירה.

דליה איציק: איך אתה לא מתבייש?

דליה איציק: שמעת אותו אתמול?

זאב בוים: – – –

דליה איציק: דיברתי אתך?

דליה איציק: שב בשקט.

זאב בוים: המורה מבית-הספר – – – זה ברוח הדברים שאת רוצה ממילא.

דליה איציק: – – –

זאב בוים: מה שהוא לא יעשה – – – הוא הלוא מדבר בשמך.

אלכסנדר לובוצקי: אתם חוזרים על אותה טעות שעשה בנימין נתניהו בקדנציה הקודמת, שרצה לחבור אל המפלגות הערביות כדי להביע אי-אמון בממשלה על רקע של הפקעת קרקעות בירושלים.

אלי גולדשמידט: אלכס, זה לא הוגן.

אלי גולדשמידט: אנחנו נותנים רשת ביטחון.

אלי גולדשמידט: למה אתה אומר את זה?

שבח וייס: בקלות כזו נותנים רשת ביטחון, אז נותנים לנו.

אלכסנדר לובוצקי: רשת הביטחון שלכם, עם כל הכבוד, היא די מפוקפקת.

אלכסנדר לובוצקי: הרי היום נלחמתם כאריות על הקדמת הבחירות ואין הבדל, בואו לא נתפלפל.

אלי גולדשמידט: אני רוצה להגיד לך.

שבח וייס: תן לו, כי בכל זאת זו האשמה כלפי מפלגה.

שבח וייס: תן לו דקה.

אלכסנדר לובוצקי: אני אתן לו לענות.

אלכסנדר לובוצקי: אנחנו חברים טובים ואני מקשיב לו תמיד בשמחה.

אלי גולדשמידט: מאיר שטרית פנה אלי בשבוע שעבר וביקש שניתן רשת ביטחון לשבועיים.

אלי גולדשמידט: מאיר שטרית לא ביקש מאתנו – זה לא אומר שהייתי נענה אם הוא היה מבקש – להפסיק את ההליכים להקדמת הבחירות.

אלי גולדשמידט: הוא ידע שיש הליך להקדמת הבחירות.

אלי גולדשמידט: לפני שבוע הוא לא תפס את הנושא של הקדמת הבחירות כדבר שפוגע בנושא של מימוש ההסכם, אלא הוא ביקש מאתנו שלא נפיל את ראש הממשלה באי-אמון עד לגמר ההסכם.

אלי גולדשמידט: לזה נענינו, עד לגמר אישור ההסכם.

אלי גולדשמידט: רק השבוע פתאום עלה העניין של הקדמת הבחירות, כשאנחנו אומרים שתאריך הבחירות יהיה חודשיים אחרי גמר ביצוע ההסכם.

אלי גולדשמידט: אז אנחנו מכשילים?

אלכסנדר לובוצקי: ידידי חבר הכנסת גולדשמידט, עם כל הכבוד, השאלה היא לא פורמלית, מה הוא ביקש.

אלכסנדר לובוצקי: מי כמוך יודע, שגם שמעון פרס, לפני הבחירות, אף שהיה לו הסכם מפורש עם הפלסטינים, לא פינה את חברון מפחד הבחירות.

אלכסנדר לובוצקי: אם יוכרז על בחירות חדשות, בנימין נתניהו לא יבצע את ההסכם.

אלכסנדר לובוצקי: זה טוב, זה רע, זה נכון, זה לא נכון – זאת המציאות.

אלכסנדר לובוצקי: והרי זוהי בדיוק הסיבה לכך שמולדת והמפד"ל רוצות להקדים את הבחירות.

אלכסנדר לובוצקי: האם הן פתאום רוצות להקדים את הבחירות כדי להעלות אתכם לשלטון?

אלכסנדר לובוצקי: מה קרה שחברו לפתע מולדת, המפד"ל, העבודה, מרצ וחד"ש?

אלכסנדר לובוצקי: מה קרה?

אלכסנדר לובוצקי: ברור שזאת הסיבה.

אלכסנדר לובוצקי: לכן, לא הייתי מיתמם בעניין הזה.

אלכסנדר לובוצקי: אבל אני רוצה להפנות את דברי היותר-משמעותיים דווקא לחברי במפד"ל.

אלכסנדר לובוצקי: דווקא כאיש הציונות הדתית אני מרגיש היום מאוד נבוך ורע עם העמדה של המפד"ל.

שבח וייס: חבר הכנסת יצחק כהן, אתה תוכל לענות אולי בשם המפד"ל.

שבח וייס: לכן, תקשיב לו.

אלכסנדר לובוצקי: לציונות הדתית יש תפקיד חשוב מאוד בחברה הישראלית.

אלכסנדר לובוצקי: הציונות הדתית צריכה להוות את ראש הגשר בין החברה בישראל, על כל מגזריה, הדתיים, החרדיים ובמיוחד החילוניים, לבין היהדות.

אלכסנדר לובוצקי: כאשר המפד"ל תופסת עמדה כל כך קיצונית, כל כך בוטה, בקצה האחד של מגוון הדעות בחברה הישראלית, היא לא תוכל לשמש כאותו ראש גשר.

אלכסנדר לובוצקי: אני בהחלט מכבד את העמדה של מולדת.

אלכסנדר לובוצקי: מולדת קמה כתנועה על הנושא הזה.

אלכסנדר לובוצקי: זה תפקידה.

אלכסנדר לובוצקי: בסדר.

אלכסנדר לובוצקי: אני יכול לחלוק עליה או לא לחלוק עליה, אבל אני מכבד את העמדה.

אלכסנדר לובוצקי: אבל כשמדובר במפד"ל – כשתפקידיה המסורתיים של הציונות הדתית צריכים להשתרע על כל מגוון החיים של מדינת ישראל, לטפל בכל הנושאים – הפכה המפד"ל למפלגה של נושא אחד, שהיא נושאת אותו ברמה, יותר טוב, פחות טוב, לא לי לשפוט, לא אני מיניתי אותה לכך, לא אני בחרתי בה.

שבח וייס: חבר הכנסת לובוצקי, אני מוסיף לך שתי דקות שגזלנו ממך.

שבח וייס: בבקשה.

אלכסנדר לובוצקי: אני מודה לך, אדוני היושב-ראש.

אלכסנדר לובוצקי: אני בהחלט חושב שיש כאן בעיה קשה.

אלכסנדר לובוצקי: לצערי, זה לא נגמר בנושא המדיני.

אלכסנדר לובוצקי: בשנה האחרונה, כשפעלתי בנושא של חוק ההמרה, בנושא הדתי, גיליתי שקיצוניות בנושא אחד מובילה לקיצוניות בנושא אחר.

אלכסנדר לובוצקי: המפד"ל לקחה את העמדות הקיצוניות ביותר גם בנושא הדתי, ולא רק בנושא המדיני.

אלכסנדר לובוצקי: נראה שיש כאן משהו פסיכולוגי, שאתה נכנס לאיזה מסלול של הקצנה ואתה שוכח את טובת כלל ישראל.

אלכסנדר לובוצקי: חברי בציונות הדתית, אין לנו ברירה אלא להבין שתפסת מרובה לא תפסת.

אלכסנדר לובוצקי: אנחנו חייבים לדאוג לכך, שהציונות הדתית תמשיך להיות ראש גשר לחברה הישראלית כולה.

אלכסנדר לובוצקי: אי-אפשר להעמיד את כל הציונות הדתית על נושא אחד, על הנושא של ארץ-ישראל, והוא חשוב לי מאוד.

אלכסנדר לובוצקי: בחיי הבוגרים, זה למעלה מ-15 שנה אני תושב גוש-עציון והתנחלות.

אלכסנדר לובוצקי: השקעתי הרבה מחיי כדי לפתח את מפעל ההתיישבות ביש"ע.

אלכסנדר לובוצקי: הוא יקר לי מאוד.

אלכסנדר לובוצקי: לא ייתכן שהנושא הזה יהיה הנושא הבלעדי בסדר-היום הישראלי.

אלכסנדר לובוצקי: לא ייתכן שזה יהיה הנושא הבלעדי של הציונות הדתית.

אלכסנדר לובוצקי: יש לה הרבה יותר מדי תפקידים והרבה יותר חשיבות מכדי שהיא תקדיש את עצמה אך ורק לנושא אחד, חשוב ככל שיהיה.

אלכסנדר לובוצקי: תודה רבה.

שבח וייס: אני מאוד מודה לחבר הכנסת לובוצקי.

שבח וייס: חבר הכנסת עבד-אלוהב דראושה, עשר דקות.

שבח וייס: אחריו – חבר הכנסת בני אלון.

בנימין אלון: אלכס, האם יש משהו שאתה אוהב עד הסוף ובלי פשרות?

אלכסנדר לובוצקי: אני חושב שהחיים האמיתיים הם בדיוק האיזון בין ערכים שונים, וזה קשה, וזה מורכב.

אלכסנדר לובוצקי: בגלל זה אני דרך שלישית ולא מולדת.

אלי גולדשמידט: בחיים האנושיים אין דיוק כפי שהוא קיים במתמטיקה.

שבח וייס: חבר הכנסת אלי גולדשמידט, רשות הדיבור עכשיו היא לחבר הכנסת דראושה.

שבח וייס: בטח יהיה לו מה להשמיע גם למפלגת העבודה, המפלגה שלי.

עבד-אלוהב דראושה: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אנחנו מברכים על ההסכם, הסכם הפשרה שהגיעו אליו בוושינגטון ראש ממשלת ישראל ונשיא מדינת פלסטין, ראש הרשות הפלסטינית, מר יאסר ערפאת.

עבד-אלוהב דראושה: אומנם עדיין לא הכירו בכנסת במדינה הפלסטינית, אבל היא קיימת בפועל.

עבד-אלוהב דראושה: העולם כולו מקבל את יאסר ערפאת כנשיא מדינת פלסטין.

עבד-אלוהב דראושה: גם אם חלק מהבית הזה לא רוצה להכיר במדינה הפלסטינית, בסופו של דבר גם הם יכירו בכך.

עבד-אלוהב דראושה: בסופו של דבר גם הם יכירו בכך.

עבד-אלוהב דראושה: אני חושב, שאותם חברי כנסת שהיום מסרבים להכיר בישות הפלסטינית, ברשות הפלסטינית ובמדינה הפלסטינית, ייעלמו מהנוף הפוליטי הישראלי.

עבד-אלוהב דראושה: אותה סיעה קטנה, שהגישה היום הצעת אי-אמון, אולי לא תהיה כלל בכנסת הבאה.

עבד-אלוהב דראושה: אני חושב, שהציבור הישראלי כבר מאס בסיעות כאלה פנאטיות, קיצוניות, שלא מייצגות לא את השאיפה לשלום, לא את השאיפה לדו-קיום ולא את השאיפה לשגשוג ולחיים משותפים באזור הזה.

עבד-אלוהב דראושה: האם יהודים יכולים לחיות כאי בודד במזרח התיכון?

עבד-אלוהב דראושה: רק אם עושים שלום עם העולם הערבי ישראל יכולה לשרוד.

עבד-אלוהב דראושה: לא על החרב ישראל יכולה לחיות, אלא רק דרך השלום ודרך עשיית השלום.

עבד-אלוהב דראושה: לגבי מה שעשה ראש הממשלה בוושינגטון – הוא צעד יד ביד עם יאסר ערפאת לקידום תהליך השלום.

עבד-אלוהב דראושה: אני מברך אותו על כך.

אלי גולדשמידט: ושום זכוכית לא התנפצה.

עבד-אלוהב דראושה: שום זכוכית לא התנפצה.

עבד-אלוהב דראושה: הם ישבו בשקט.

עבד-אלוהב דראושה: זה טוב.

עבד-אלוהב דראושה: את הצעת האי-אמון הגישו רק כדי להראות את עצמם וכדי להראות כמה הם קיצוניים.

עבד-אלוהב דראושה: אבל זה לא עוזר.

דליה איציק: הם רק תאבי שלטון.

שבח וייס: הם בסוף יגידו שהתמונה ההיא היתה בסך הכול תעמולה ל"פניציה".

עבד-אלוהב דראושה: אדוני היושב-ראש, תראה מה שקורה.

עבד-אלוהב דראושה: הימין הפנאטי והקיצוני במדינת ישראל קורא לראש הממשלה "בוגד"; "הסכם בגידה".

עבד-אלוהב דראושה: הסירוב הפלסטיני הקיצוני קורא ליאסר ערפאת: "נכנעת", "זה הסכם כניעה".

עבד-אלוהב דראושה: ואני, כאיש שלום, חושב שאין כאן בגידה ואין כאן כניעה.

עבד-אלוהב דראושה: יש הסכם פשרה, וההסכם הזה מנסה לשווק סחורה לשני הצדדים: הסכם ביטחוני למדינת ישראל והסכם שמחזיר קרקע פלסטינית לעם הפלסטיני.

עבד-אלוהב דראושה: ה-13% הללו הם אדמה פלסטינית.

עבד-אלוהב דראושה: זו לא אדמה ישראלית וזו לא אדמה יהודית, כפי שמנסים לטעון כאן.

עבד-אלוהב דראושה: זו אדמה פלסטינית שנכבשה ב-1967 ועכשיו חלק ממנה מוחזר.

עבד-אלוהב דראושה: התפלאתי שדווקא אהוד ברק, שאני מעריך אותו מאוד, אמר אתמול: החזירו יותר מדי שטח, היה צריך להפעיל יותר שכל.

עבד-אלוהב דראושה: זאת אומרת – לעשות צחוק מהפלסטינים ומהעולם.

עבד-אלוהב דראושה: זה לא יאה לאהוד ברק, ואני מייעץ לו כידיד וכחבר שיחזור בו מהסגנון הזה של הדיבורים ומהסגנון הזה של המחשבה.

דליה איציק: חבר הכנסת דראושה, כשאתה מצטט – תצטט במדויק.

דליה איציק: הוא לא אמר – לעשות צחוק מהפלסטינים.

עבד-אלוהב דראושה: לא, לא, אני מנתח.

עבד-אלוהב דראושה: הוא אמר: זה יותר מדי שטח והיה צריך להפעיל יותר שכל.

עבד-אלוהב דראושה: זאת אומרת שהוא פיקח והוא רוצה לשחק משחק כזה, כאילו לשכנע את הפלסטינים שיקבלו פחות שטח.

עבד-אלוהב דראושה: צריך להבין.

בנימין אלון: למה אתם מתנצלים?

שבח וייס: חברת הכנסת איציק, בכל זאת את צריכה להסביר את זה קצת יותר.

אלי גולדשמידט: אבל זאת היה תגובה שלו על האשמה.

עבד-אלוהב דראושה: חברת הכנסת איציק, את יודעת שאני מעריך את אהוד ברק.

עבד-אלוהב דראושה: אבל אני חושב שהתבטאויות כאלה מרחיקות אותי ממנו.

עבד-אלוהב דראושה: היא מרחיקה ממנו לפחות אותי ואת חברי.

דליה איציק: האם אתה רוצה שאסביר לך ביושר?

שבח וייס: ביושר ובקיצור.

דליה איציק: אהוד ברק היה לפלסטינים יותר קשה מכמה בחינות.

דליה איציק: הבחינה האחת היתה שהוא היה רב על כל תג ופרט בנושא ביטחון.

דליה איציק: הוא איש כזה ורוב תחומי חייו הוא עסק בזה.

דליה איציק: אבל כשהוא היה אומר מלת אמת לערפאת, זו היתה לא כמעט מלת אמת, לא בערך ולא על-יד, אלא זה מה שהיה.

דליה איציק: לכן, חשוב להבחין בין הדברים.

דליה איציק: פה יש סגנון מתלהם של ראש הממשלה, מן הצד האחד, ומאידך גיסא יש – – –

שבח וייס: זהו.

שבח וייס: קריאת הביניים המותרת הסתיימה.

עבד-אלוהב דראושה: אני מקנא בך שאת משוכנעת בדברים הללו.

דליה איציק: אני משוכנעת בזה.

עבד-אלוהב דראושה: בכל אופן, אני לא מקבל את הסגנון הזה.

עבד-אלוהב דראושה: זה סגנון אומלל שמזיק למחנה של ברק ומזיק לברק כמנהיג מפלגת העבודה ששואף להיות ראש ממשלה.

עבד-אלוהב דראושה: אני אומר את הדברים הללו בכנות, כיוון שאני רוצה שתהליך השלום יתקדם.

עבד-אלוהב דראושה: אין לי אמון בראש הממשלה, אין לי אמון בשר החוץ, אין לי אמון בממשלה הזאת, אבל יש לי אמון בהסכם הזה, ולכן אנחנו תומכים בו.

עבד-אלוהב דראושה: אני מברך את אלה שעשו את ההסכם הזה.

עבד-אלוהב דראושה: מי שחושב אחרת – זכותו לחשוב אחרת.

עבד-אלוהב דראושה: לכן, אדוני היושב-ראש, אנחנו בסיעת מד"ע-רע"ם אנשים שמאמינים בשלום ורוצים שלום.

עבד-אלוהב דראושה: אני אומר לך בכנות: אין אצלי הבדל אם יעשה שלום ביבי נתניהו, או יעשה שלום רוני מילוא, או יעשה שלום אהוד ברק.

עבד-אלוהב דראושה: השלום בשבילי יותר חשוב מהשמות.

עבד-אלוהב דראושה: אם אהוד ברק יעשה שלום – אני אברך אותו ואתמוך בו.

עבד-אלוהב דראושה: אם ביבי נתניהו יעשה שלום – אני אתמוך בו – – –

שבח וייס: לא, הסדר הוא הפוך.

שבח וייס: אם תתמוך בו – הוא יעשה שלום.

עבד-אלוהב דראושה: אני אתמוך בו אם הוא ישכנע אותי שהוא רוצה לעשות שלום.

עבד-אלוהב דראושה: עד היום הוא לא שכנע אותי, ואני מדבר על אהוד ברק.

עבד-אלוהב דראושה: אני גם לא תמכתי בנתניהו מפני שלא השתכנעתי שהוא רוצה שלום.

עבד-אלוהב דראושה: אבל הוא עשה בימים האחרונים צעד אחד גדול בכיוון הנכון, ולכן, מתוך רצון טוב, כדי לאפשר את מימוש ההסכם, אנחנו נצביע היום נגד הצעת האי-אמון של מולדת וגם נצביע נגד כל הצעה אחרת שתהיה קשורה להסכם הזה ותנסה להפיל את הממשלה על הרקע של ההסכם הזה.

עבד-אלוהב דראושה: אני מרחיב את רשת הביטחון שלנו יותר משתי ההשוואות שדיברת עליהן, ידידי – – –

שבח וייס: אתה עושה את הביטוח ג'נרלי.

עבד-אלוהב דראושה: אני נותן הארכה כל עוד – –

אלי גולדשמידט: אנחנו ביטוח חובה צד ג' – – –

עבד-אלוהב דראושה: – – הוא מקדם את תהליך השלום, כל עוד הוא מיישם את ההסכם וכל עוד הוא בא לקראת הפלסטינים והעולם.

עבד-אלוהב דראושה: אני לא אתן את היד שלי, והסיעה שלנו לא תיתן את היד שלה להפלת הממשלה הזאת.

עבד-אלוהב דראושה: אדוני היושב-ראש, אני רוצה לדבר לא רק על הסכם ביניים – – –

שבח וייס: עד עכשיו זה היה מבוא, חבר הכנסת דראושה?

עבד-אלוהב דראושה: זאת היתה גם מהות וגם מבוא, אבל אני רוצה להמשיך.

שבח וייס: עוד שלוש דקות.

עבד-אלוהב דראושה: אני רוצה להזכיר לכנסת, במיוחד לסיעת העבודה: כל מי שמדבר על שלום וחושב ששלום וכיבושים יימשכו – טועה.

עבד-אלוהב דראושה: כל מי שחושב שהוא יכול לדבר על שלום ולשקר לאנשים ולחשוב שהמשך ההתנחלויות, המשך הכיבושים והמשך השליטה בעם אחר, זה יכול להימשך – טועה.

עבד-אלוהב דראושה: רק הסכם שלום שיש בו הבנה לצרכים של העם הפלסטיני, הסכם שלום שיש בו הכרה בזכות ההגדרה של העם הפלסטיני, הסכם שלום שיביא לקץ הכיבוש ולהקמת מדינה פלסטינית עצמאית בגדה המערבית וברצועת-עזה, ובירתה ירושלים המזרחית – אין פלסטיני שיהיה מוכן למחיר נמוך מזה.

עבד-אלוהב דראושה: ומי שחושב שהוא יכול להשאיר את ירושלים, כולה, בירת ישראל המאוחדת לנצח בלי להכיר בזכויות של הפלסטינים – לא יעשה שלום.

עבד-אלוהב דראושה: אני אומר לכם: רק שלום שבמסגרתו תוקם מדינה פלסטינית עצמאית בגדה המערבית וברצועת-עזה ובירתה ירושלים המזרחית – זה הסכם שלום שיתקבל על הפלסטינים, על העולם הערבי ועל העולם כולו.

עבד-אלוהב דראושה: היום יש מעורבות אמריקנית, אירופית, ערבית, בין-לאומית בהסכם שהיה ובהסכמים שיבואו, ולכן אנחנו, כחלק ממחנה השלום במדינת ישראל, כנושאים את דגל השלום האמיתי, אנחנו סיעת מד"ע-רע"ם נצביע היום נגד הצעת האי-אמון, כיוון שאנחנו רוצים שנראה שתהליך השלום מתקדם ואנחנו נפעל בעתיד לגופו של עניין.

עבד-אלוהב דראושה: כאשר הממשלה תתקדם בתהליך השלום – אנחנו נתמוך בהתקדמות.

עבד-אלוהב דראושה: אבל אם הממשלה תיסוג מהסכם שלום או מהסכם ביניים ותפעל כדי למצוא עילות לטרפד את ההסכם – אנחנו נפעל נגד הממשלה הזאת.

עבד-אלוהב דראושה: מה שיכריע בשבילנו זה תהליך השלום.

עבד-אלוהב דראושה: תהיה נסיגה מהאדמות הפלסטיניות הכבושות – אנחנו נתמוך בכל נסיגה.

עבד-אלוהב דראושה: נתמוך בכל הסדר שיביא לקידום תהליך השלום.

עבד-אלוהב דראושה: אדוני, זאת העמדה שלנו.

עבד-אלוהב דראושה: אנחנו נהיה עקביים בעמדה הזאת כפי שהיינו תמיד, וגם בחודשים הקרובים נפעל ברוח הזאת.

שבח וייס: אני מודה מאוד לחבר הכנסת דראושה.

שבח וייס: חבר הכנסת בנימין אלון – עשר דקות.

שבח וייס: לאחר מכן, חברת הכנסת דליה איציק – חמש דקות.

שבח וייס: הסיעות הגדולות חילקו את העוגה שלהן למנות קטנות יותר.

שבח וייס: בבקשה.

בנימין אלון: אדוני היושב-ראש – –

שבח וייס: הזמן מתחיל עכשיו.

בנימין אלון: – – כנסת נכבדה – –

שבח וייס: חברים.

בנימין אלון: – – אני פונה, בעיקר, אל אותם – –

שבח וייס: חבר הכנסת דראושה, אנא.

בנימין אלון: – – נאמני ארץ-ישראל, אותם יהודים טובים שאינם מתביישים באהבתם לארץ-ישראל ואינם רואים במולדת מלה גסה ואינם קונים את השקרים של השלום המדומה; אלה שגם ברגעים האלה וגם עם כל המרירות שיש להם נגד ההסכם ממשיכים לבקש ממני רק בקשה אחת: רק אל תפיל את ביבי.

בנימין אלון: אז אני רוצה להרגיע אותם.

בנימין אלון: הנה הם שמעו עכשיו, אין חשש.

בנימין אלון: יש לבנימין נתניהו, איך אמר חבר הכנסת דראושה?

בנימין אלון: – ביטחון, יותר ממפלגת העבודה הוא נותן לו.

בנימין אלון: בנימין נתניהו לא נופל, כי חבר הכנסת דראושה וחבריו תומכים בו ומצילים אותו.

עבד-אלוהב דראושה: – – –

בנימין אלון: חבר הכנסת דראושה, שאמר שזו בושה שערבים משרתים בצה"ל; חבר הכנסת דראושה, שאומר שזו בושה שערבים משרתים בצה"ל – – –

עבד-אלוהב דראושה: בצבא הכיבוש?

בנימין אלון: בצבא כיבוש.

בנימין אלון: הוא חוזר על זה עכשיו.

עבד-אלוהב דראושה: – – –

זאב בוים: – – –

בנימין אלון: מפלגת העבודה – – –

שבח וייס: חבר הכנסת בוים, עוד מלה אחת – לא תהיה לך תמיכה.

שבח וייס: תהיה זהיר עכשיו.

בנימין אלון: מפלגת העבודה, היום, מכינה כבר – – –

קריאות: – – –

שבח וייס: בני, תן להם קצת.

שבח וייס: אני אחזיר לך את כל הזמן.

שבח וייס: תן להם דקה לאוורור.

שבח וייס: זהו?

שבח וייס: בבקשה להמשיך.

בנימין אלון: מפלגת העבודה, היום, כבר מכינה את הבלוק החוסם הבא, שהיא רוצה לזכות בו בבחירות הבאות ודואגת שחבר הכנסת סאלח סלים, בהסכמת אפי אושעיה שמוותר, הוא סגן יושב-ראש הכנסת, כשהמשטרה חוקרת את מה שהוא אמר כאן ובכל מיני מקומות אחרים והכול מתועד – שצריך לעשות קציצות וצריך להרוג אזרחי ישראל ערבים שמוכרים קרקעות ליהודים.

תמר גוז'נסקי: – – –

טלב אלסאנע: רק מפני שהוא ערבי.

טלב אלסאנע: אתה כל היום מסית – – –

בנימין אלון: חבר הכנסת אלסאנע, שקורא לנקום את הדם – –

קריאות: – – –

בנימין אלון: – – מהפקח שעשה את עבודתו במסגרת החוק.

קריאות: – – –

שבח וייס: חברים, רגע, רגע.

שבח וייס: הגל הזה מספיק.

קריאות: – – –

טלב אלסאנע: מי שחשוד – – –

שבח וייס: בסדר, חברים.

שבח וייס: אני חושב שהתאזנתם.

שבח וייס: עכשיו הוא ימשיך.

שבח וייס: קדימה.

בנימין אלון: אז יש רשת ביטחון, כל הכבוד לך, בנימין נתניהו, אתה יכול להמשיך.

בנימין אלון: דראושה וחבריו תומכים בך – – –

עבד-אלמאלכ דהאמשה: בשלום תומכים, לא – – –

בנימין אלון: אתה הרי יודע את האמת, אדוני ראש הממשלה, שהם לא רוצים שלום, וכל מה שהם מדברים זאת מדינה פלסטינית.

בנימין אלון: אתה הרי יודע את האמת, שבעיתונות הערבית לא מדברים על שלום, מדברים על מדינה פלסטינית.

בנימין אלון: אתה, אדוני ראש הממשלה, יודע את האמת, שבעוד שישה חודשים הם מקימים מדינה פלסטינית, והם יעמידו אותך אל עמוד הקלון וישרפו את תמונתך יחד עם דגל ישראל בכל הערים שאתה מפנה להם, בשכם ובעזה.

בנימין אלון: כמה שנאה נוספה בכל ארץ-ישראל, בשכם, בעזה, בחברון, במקומות שאנחנו נסוגונו משם, ואתה יודע את זה, אבל אתה ציני, אדוני ראש הממשלה, ואתה אומר במצח נחושה: מה, אתה ממולדת, אתה לא למדת כלום לקח?

בנימין אלון: ואתה אומר בתקשורת: הם יכעסו והם יירגעו.

בנימין אלון: הם יירגעו.

בנימין אלון: ציניות בהתגשמותה.

בנימין אלון: תשלח את כל אנשי הימין לצלצל אלינו וללחוץ עלינו.

בנימין אלון: איש לא לחץ עליך ללכת לאמריקה ולהרים מאשפתות נשיא לא מוסרי, שקיבל שבוע של צילומים בטלוויזיה, למען העם האמריקני יראה את פרצופו ולא יתרכז באיבריו האחרים.

בנימין אלון: איש לא לחץ עליך, זה מה שאתה רצית, אדוני ראש הממשלה, ואני יודע את האמת כמו שאתה יודע את האמת.

בנימין אלון: כי אתה ציני ואינך ציוני ואהבתך לארץ-ישראל היא גרסא דינקותא עמומה.

דליה איציק: מומרת, לא עמומה.

בנימין אלון: כל מה שנשאר לך, כשאתה נוחת בנמל התעופה, זה להשתלח במפלגת העבודה?

בנימין אלון: מה ההבדל בינך לבינם?

בנימין אלון: בעוד שישה חודשים אולי העם הזה עומד בפני מלחמה.

בנימין אלון: זו ההנהגה הלאומית שלך?

בנימין אלון: מה אתה חושב, שכך מכינים עם?

בנימין אלון: למה אני מדבר על שישה חודשים של 4 במאי?

בנימין אלון: אולי מייד, בעוד שבועיים, מתחיל הלחץ עליך.

בנימין אלון: רשת הביטחון שלהם תתפוגג.

דוד צוקר: לא, לא.

בנימין אלון: הם לא אוהבים אותך והם לא אהבו אותך והם לא סומכים עליך והם חפצים בנפילתך.

דוד צוקר: לא.

שבח וייס: סמוך על המפד"ל שהוא לא יצטרך את רשת הביטחון שלנו.

בנימין אלון: אולי בעוד שבועיים הפעימה השלישית, שהראית לי כל כך הרבה פעמים שהיא תהיה 1%, ככה, עם האצבע, כמו שהיית בטוח שהפעימה השנייה תהיה ככה, ויתחילו עליך הלחצים, וחברי הכנסת הפלסטינים יחגגו.

בנימין אלון: ודאי שייתנו לך רשת ביטחון יותר גדולה ממה שנותנים לך בעבודה, כי ה-CHAIRMAN, יאסר ערפאת, הנשיא, אומר להם לתת.

בנימין אלון: הוא הפרטנר שלך.

תמר גוז'נסקי: – – –

עבד-אלמאלכ דהאמשה: זו הסתה שלך.

בנימין אלון: איזה חיבוק חם נתת ליד שלו.

בנימין אלון: לא הסתפקת בלחיצת יד מעושה כמו יצחק רבין המנוח.

בנימין אלון: השהית, התעכבת.

בנימין אלון: היה לך נעים, אדוני ראש הממשלה?

דליה איציק: חבר הכנסת אלון, הוא לא ידע שיאסר ערפאת איש חלש?

דליה איציק: הוא לחץ את היד מאוד חזק.

דליה איציק: הוא היה יכול להפיל אותו.

תמר גוז'נסקי: כל פעם שיש איזה סימן של שלום חבר הכנסת אלון נכנס להיסטריה.

בנימין אלון: חברת הכנסת גוז'נסקי – – –

תמר גוז'נסקי: ממה אתה פוחד?

בנימין אלון: חברת הכנסת גוז'נסקי, את היחידה מהמפלגה שלך שאני מאמין לך שאת אומרת שלום ומתכוונת שלום, כי את גדלת על שלום ושוויון של קומוניסטים, ואת אומרת שלום כי כך את, מהראש שלך, אף שאת יודעת שהשלום הקומוניסטי זה חזון שלא יחזור.

בנימין אלון: אבל בציניות שלהם הם רוצים מדינה.

בנימין אלון: זה מה שהם רוצים, והם בכלל לא מדברים על שלום והם יודעים שזה לא קשור לשלום.

טלב אלסאנע: תפסיק עם מה שהם רוצים.

בנימין אלון: ודאי שכך בכל הערים הערביות.

עבד-אלוהב דראושה: אתה איש השלום הדגול.

עבד-אלוהב דראושה: אתה איש השלום, אנחנו לא.

עבד-אלוהב דראושה: רק אתה איש השלום.

עבד-אלוהב דראושה: בושה וחרפה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: – – –

בנימין אלון: היום בחברון, בגבעת-האבות, הרגו המחבלים את דני ורגס.

בנימין אלון: השאירו אשה בהיריון עם שני יתומים.

בנימין אלון: זרקו את הגופה שלו, גנבו את הרכב שלו והמשיכו הלאה.

דוד צוקר: אתה יודע שכבר היתה תגובה היום, היה מעשה נקמה.

צבי הנדל: זה אותו דבר?

דוד צוקר: כן.

צבי הנדל: אני מאחל שלך שלא תעמוד בניסיון כזה בחיים.

דוד צוקר: אמרתי שזה אותו דבר.

דוד צוקר: בשני המקומות נרצח אדם חף מפשע.

בנימין אלון: היום כמו בימים אחרים, אדוני ראש הממשלה, אתה אינך מוכן להודות שנכשלת בחברון.

בנימין אלון: אתה התגאית בהישגים ביטחוניים ואינך מוכן ללכת לשם ולהביט בעיני המתיישבים ולהודות, אף שקציני הצבא שם אומרים זאת, שהתפיסה המדינית-הביטחונית שלך כשלה בחברון.

בנימין אלון: אינני בז לשאלה שמציקה להרבה מאלו שצופים בנו עכשיו: האם לא למדתם לקח מכך שהוקדמו הבחירות בזמנו של יצחק שמיר ובמקום שמיר קיבלו את אוסלו?

בנימין אלון: אף שכידוע לכם, דוד לוי ואריק שרון ו"החישוקאים" וכל ההתנהגות המופתית של הליכוד אז היתה כזאת, שגם אם חצי שנה אחר כך היו הבחירות, מסתבר שהיו תוצאות דומות.

בנימין אלון: למרות זאת, השאלה היא כמובן שאלה, והאחריות היא כמובן כבדה.

בנימין אלון: אל יחשוב איש שאנחנו לא מתלבטים, שאנחנו לא כואבים, שלא בכינו בפני ראש הממשלה, שלא אמרנו לו: אתה במו-ידיך, אל תיקח כמובן מאליו שאנחנו בכל מקרה שפוטים שלך ובכל מקרה נאמר שאין אלטרנטיבה.

בנימין אלון: לכן הכאב הוא גדול.

בנימין אלון: אנחנו לא נוקמים.

בנימין אלון: אנחנו עירניים ומודאגים, אבל אין אני מסוגל לראות את זחיחות הדעת שמובילה את עם ישראל למדינה פלסטינית ואולי למלחמה, בכל אופן, לאירוע טראומטי, שכל ראשי הממשלה ממפלגת העבודה תמיד לחמו נגדו ואמרו: מדינה – רק מדינת ישראל בין הירדן לים.

אפי אושעיה: זה לא מדינה מה שיש לפלסטינים עכשיו?

אפי אושעיה: יש להם דרכון, דגל – – –

בנימין אלון: הם פחדו מהדבר הזה.

בנימין אלון: לא ייתכן ששישה חודשים וחצי לפני האירוע הטראומטי הזה, שאולי ילווה במלחמה ואולי לא, תמשיך ממשלה צולעת.

בנימין אלון: למה אני צריך את איציק מרדכי כשר ביטחון ואת אריק שרון כשר חוץ, כשכל השמאל יבוז ויצעק, ועל כל צעד ושעל ערפאת יכרסם בין שני הגושים האלה, שההבדל ביניהם כזה קטן, ויחגוג על המחלוקת הזו ועל הפירוד הזה, ובזחיחות דעת כזו?

בנימין אלון: מה נשאר לליכוד האידיאולוגי מהאידיאולוגיה שלו?

בנימין אלון: רק שנאה שבטית למפא"יניקים?

בנימין אלון: זה כל מה שנשאר, מפני שהם מפא"יניקים?

נואף מסאלחה: זאבי פלמ"חניק.

בנימין אלון: לכן, אני מוכרח לומר, ואני מסיים בזה, אדוני היושב-ראש, ההתלבטות, ההתייסרות היא קשה, אבל אתה אינך יכול להשליך אותה מולנו, ואתה אינך יכול לנקות את עצמך מאשמה.

בנימין אלון: אמרת שאתה מוכן להקריב קורבן פוליטי בשביל השלום הזה, שאתה בסתר לבך לפחות פעם האמנת שהוא לא קשור לשלום, אבל ארץ-ישראל וחייהם של אזרחי מדינת ישראל וסכנת מלחמת האחים והמלחמה בינינו לבין הערבים, שבחצי השנה הקרובה יכולה להתממש, חלילה – – –

עבד-אלוהב דראושה: לא תהיה.

בנימין אלון: הם אינם קורבן שאתה רשאי להקריב.

עבד-אלוהב דראושה: אתה רוצה, אבל לא תהיה.

בנימין אלון: לכן, אני קורא לך בזאת לגלות מנהיגות ולהתפטר.

אליעזר זנדברג: תודה לחבר הכנסת בנימין אלון.

אליעזר זנדברג: אני מזמין את חברת הכנסת דליה איציק, בבקשה.

אליעזר זנדברג: לרשותך, חמש דקות.

אליעזר זנדברג: אחריה – חבר הכנסת צבי הנדל; אחריו – חבר הכנסת דדי צוקר.

דליה איציק: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, זה יום קשה מאוד.

דליה איציק: זה יום קשה מאוד לקבוצה הקוראת לעצמה "המחנה הלאומי".

דליה איציק: תאמין לי, חבר הכנסת בני אלון, הקשבתי לכל מלה שלך, ואני משוכנעת שהיא באה עמוק מהבטן ומהלב, אבל אני שואלת אותך, חבר הכנסת בני אלון: הרי אתה איש חכם, באמת חכם, הרי יש לך ניסיון עם המחנה הקרוי "הלאומי".

דליה איציק: אתה רוצה דוגמאות?

דליה איציק: כל מה שהשמאל אומר, כאילו התנפץ היום החזון של ארץ-ישראל השלמה, שנתניהו ניפץ אותו – קשקוש.

דליה איציק: לא נתניהו ניפץ אותו.

דליה איציק: כשהסכמנו על חלוקת הארץ הזאת, הליכוד קיבל והסכים.

דליה איציק: כשאבא בגין, עליו השלום, קיבל את השלטון והסכים, בעידודו של אדון שרון, היו אלה הם הראשונים שפירקו התנחלויות עם בולדוזרים, והם, המחנה הלאומי, עשו את זה בחדווה ובששון.

דליה איציק: ואתם, יש לכם משהו בגנטיקה שלכם, אתם אוהבים שמרמים אתכם, אתם יודעים שאתם מרומים.

דליה איציק: מה, לא ידעת שהוא שקרן?

דליה איציק: יש נושא אחד שהוא לא שיקר בו?

דליה איציק: אני שואלת אותך, תגיד לי, איך נפלת?

דליה איציק: יש נושא אחד שבו האיש הזה לא משקר?

דליה איציק: נושא אחד, פרטי, אישי?

עמנואל זיסמן: הוא אמר שהוא יעשה פעימה ויש פעימה.

נואף מסאלחה: אנחנו נעביר, הם מהקואליציה – 35, אנחנו הרוב – 56 נעביר את הפעימה.

אליעזר זנדברג: חבר הכנסת מסאלחה, אני מבקש לאפשר לחברת הכנסת איציק להשלים את דבריה.

זאב בוים: יש נושא שקשור לנתניהו שאת לא מתנפלת עליו?

אליעזר זנדברג: את לא חייבת לענות לו.

דליה איציק: אדוני היושב-ראש, כואב לי הלב על המתנחלים, כי חלקם מאמינים באמונה שלמה, הם נלחמים על מה שהם חושבים שהוא הבית שלהם.

דליה איציק: אני יכולה להבין את זווית הראייה שלהם.

דליה איציק: אני רק לא יכולה להבין איך פעם אחר פעם אתם נופלים שדודים וקורבן.

דליה איציק: איך?

דליה איציק: במיוחד בפני איש הזה.

דליה איציק: הוא אלוף התקשורת, אף אחד לא ייקח לו את זה.

דליה איציק: תראה איך שנתיים הוא שיטה בכולם כל הזמן, ומי שמשטה כל הזמן בכולם, גם בקרובים לו ביותר; הוא משטה גם בך, בני אלון, אתה לא יותר חשוב לו מרעייתו.

דליה איציק: מי שעושה את זה, עושה את זה פעם אחר פעם לכולם.

דליה איציק: ויכולתם להבין את כללי המשחק, ולא רציתם, כי אתם מעדיפים שירמו אתכם.

דליה איציק: איך יצדיקו החברים שלך כאן את ישיבתם על הכיסא, אם הם כאילו יגלו שלא מרמים אותם?

דליה איציק: הרי הם יצטרכו לפנות את הכיסא, אז זה נוח להם.

דליה איציק: כאילו מרמים אותם, הוא יודע שהוא מרמה אותם, ומפגש האינטרסים המלוכלך הזה מתקיים.

דליה איציק: אדוני היושב-ראש, בנימין נתניהו עשה מעשה, אי-אפשר לקחת את זה ממנו, עשה גם עשה, והבין שבלי שלום אין סוף למערכת הדמים הזאת.

דליה איציק: אבל בנימין נתניהו רימה חלק גדול מן הציבור וממשיך לרמות אותו.

דליה איציק: הוא פשוט מדהים, האיש הזה, תאמין לי, אין לו מנגנון בושה, אבל אי-אפשר שלא להעריץ את זה.

צבי הנדל: תצביעי בשבילו.

דליה איציק: איך האיש הזה פונה אליכם ואומר: "לא נורא, הם יירגעו".

דליה איציק: כאילו מדובר בשמלה לשרה נתניהו.

דליה איציק: לא ייאמן.

דליה איציק: "לא נורא", נגיד להם.

דליה איציק: הוא יהרוג אתכם ברכות, חבר הכנסת בני אלון, ב-LOVE, CARE, TENDERNESS.

דליה איציק: הוא יגיד לכם מלים טובות, וכך הוא יהרוג את הרעיון.

דליה איציק: פעם אחת אמר לי מדינאי חשוב מאוד במדינה הזאת: דליה, תפסיקי להתנפל עליו, הוא המכשיר להרוג את הימין, הוא המכשיר לחסל את המחנה הלאומי שאת כל כך מתנגדת לתפיסת העולם שלו.

זאב בוים: ואת מזילה דמעות תנין על זה.

דליה איציק: בכל יום אתה רואה את האמת, אתה קורא אותה לנגד עיניך.

דליה איציק: שער בנפשך שהיה בא בנימין נתניהו, מדינאי שעשה מעשה, ונושא נאום מדיני יפה בשדה התעופה, וקורא לך, וקורא לי ולחברי, וקורא לכולם ואומר: חברים, לא העת לפלגנות, לא העת לסכסכנות.

דליה איציק: נושא נאום גדול, כיאה לרגע הזה.

דליה איציק: אבל זה באופי שלו, הוא סכסכן, הוא פלגן, והוא יודע שזה מדבר לחלק מהציבור שלך.

דליה איציק: אתה צדקת, זה כמו תופי טם-טם, אומרים להם "מפא"יניקים", והם נדלקים.

זאב בוים: יש לך משהו להגיד לגופו של ההסכם?

דליה איציק: אני שואלת אותך, מי בעל הזכויות הגדול ביותר בארץ הזאת, אהוד ברק או – – –

זאב בוים: יש לך משהו להגיד לגופו של הסכם?

זאב בוים: הרי הכול לגופו של בנימין נתניהו.

נואף מסאלחה: היא תצביע בעדו.

נואף מסאלחה: מה אתה רוצה?

אליעזר זנדברג: חבר הכנסת בוים, חברת הכנסת איציק סיימה את הזמן, ואני מבקש משפט אחרון לסיום.

אליעזר זנדברג: חבר הכנסת מסאלחה.

דליה איציק: אני שואלת אותך, חבר הכנסת בני אלון, מי יותר בעל זכויות בארץ הזאת?

דליה איציק: מי שכמעט ירד מכאן?

דליה איציק: הרי זאת האמת, לא נעים להודות, הרי כדאי להיפגש בה – –

זאב בוים: זה ברמה האישית.

דליה איציק: – – מול אדם שלחם על הארץ הזאת, האיש המצול"ש ביותר בצה"ל.

דליה איציק: סהדי במרומים שהתכוונתי לשאת פה נאום אחר.

דליה איציק: שמעתי אותו אתמול והזדעזעתי ואמרתי: ריבונו של עולם, מנין החוצפה של האיש הזה?

אליעזר זנדברג: תודה לחברת הכנסת דליה איציק.

דליה איציק: תגיד לכולם.

אליעזר זנדברג: הזמן תם מזמן, ואני קובע את הסדר.

אליעזר זנדברג: חברת הכנסת דליה איציק, זמנך עבר.

דליה איציק: אילו היה בא ואומר, הגעתי למסקנה, לא היתה לי ברירה.

דליה איציק: אני אומרת לך, חבר הכנסת בני אלון: תלמד טוב טוב את ההסכם.

דליה איציק: אתמול בערב ישבתי עד השעות המאוחרות – – –

אליעזר זנדברג: חברת הכנסת איציק, לא נחזור עוד פעם לעניין, אני מבקש לסיים.

דליה איציק: לכולם נתנו דקה, תן לי לפחות לסיים.

אליעזר זנדברג: אני לא יודע מה נתנו לכולם.

אליעזר זנדברג: עד עכשיו לא נתתי לאיש דקה, נא לסיים.

אליעזר זנדברג: דקה עברה, שתי דקות עברו.

דליה איציק: האיש, נכון שהוא נלחם כמו אריה, נפל כמו זבוב יחד עם אריק שרון.

דליה איציק: וכשהוא מינה את אריק שרון היית צריך להבין שיש פה תרגיל; הוא לא מינה את אריק שרון סתם.

דליה איציק: הוא לא ראה אותו ראוי להיות בממשלה, פתאום הוא ראה אותו ראוי להיות שר חוץ.

דליה איציק: לכן, אדוני היושב-ראש, למרות הכול אנחנו לא נתנהג בחוסר אחריות.

דליה איציק: יכולתי לשאת נאום אחר, להזכיר את כל ההסתה של נתניהו.

אליעזר זנדברג: הזמן תם לכל נאום שהוא, אז נא לסיים.

דליה איציק: אנחנו נצביע, כי השלום חשוב לנו, אבל לי אין אמון באיש השקרן הזה.

אליעזר זנדברג: תודה לחברת הכנסת דליה איציק.

אליעזר זנדברג: חבר הכנסת צבי הנדל, שבע דקות לרשותך.

אליעזר זנדברג: אחריו – חבר הכנסת דדי צוקר, ואחריו – חבר הכנסת יצחק כהן.

צבי הנדל: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, הלוואי שיכולתי להשתתף בבדיחות ולשמוח שמחה מזויפת; הלוואי שיכולתי עדיין לקרוא לתהליך הזה באומץ לב – חוצפה ממדרגה ראשונה – תהליך שלום.

צבי הנדל: לצערי הגדול, ידידי חבר הכנסת זאב בוים, רצית ושאלת קודם את חברת הכנסת דליה איציק, אם יש לה מה להגיד לגופו של הסכם.

צבי הנדל: אני אומר לך כמה דברים לגופו של הסכם, ואני אומר את זה בצער רב, אחרי ששמעתי אתמול את ראש הממשלה, ושמעתי גיבור ישראל, שר החוץ, עומד על הבמה ומספר, מי עוד יכול להשיג הישגים יותר טוב מאתנו?

נסים דהן: ההסכם הזה טוב או לא?

צבי הנדל: כמה נקודות, עוד לא התעמקתי בכול, אבל הוא נותן 13% ומתוך זה 3% שמורת טבע.

צבי הנדל: מי יקבע איפה שמורת הטבע?

צבי הנדל: היית מעלה על דעתך, העקומה ביותר, שערפאת יקבע איפה תהיה שמורת טבע?

נואף מסאלחה: למה לא?

צבי הנדל: זה ההסכם.

צבי הנדל: זאת אומרת, הוא יכול להחליט, פה תהיה שמורת טבע, והוא לא צריך להתייעץ אתך; כך כתוב בהסכם.

צבי הנדל: בהסכם אוסלו כתוב, שלאחר הפעימה השלישית, גם אחרי הפעימה השלישית, לא ייגעו במחנות צה"ל ולא ייגעו באזורי ביטחון.

צבי הנדל: בהסכם הזה, בפעימה השנייה מפנים לפחות שישה בסיסים ואזורי אימונים, שטחי אש.

דוד צוקר: אם לא היו מפנים, היית תומך?

צבי הנדל: אני אענה לך, ידידי דדי צוקר.

תמר גוז'נסקי: שמורת הטבע היתה נקבעת – – – מה עם הארנבות?

צבי הנדל: גם לך אני אענה.

צבי הנדל: אני לא יודע מה זה ארנבות, אבל אני אענה לך.

תמר גוז'נסקי: בשמורת הטבע.

צבי הנדל: היו כבר כמה ראשי ממשלה, והרבה זמן מדברים על מעבר בטוח.

צבי הנדל: היה קטע אחד שבגללו העניין לא סוכם, כי הם דרשו חסינות מלאה לכל מי שעובר, וישראל דרשה זכות וטו על מי שמותר לו לעבור.

צבי הנדל: למשל, רוצח מבוקש לא יכול להיות חסין כשהוא עובר במעבר הבטוח.

צבי הנדל: ברוך השם, סיכמנו את הנושא הזה, כי ישראל ויתרה גם על זה.

צבי הנדל: זה כבר לא יש"ע ולא כלום, זה מעבר בטוח בתוך מדינת ישראל.

צבי הנדל: אחר כך לא סוכם העניין של שדה התעופה.

צבי הנדל: רצית פרטים, למה לא סוכם.

צבי הנדל: ישראל התעקשה, שאת הטעות הזאת, שנעשתה פעם אחת, ויצחק רבין, זיכרונו לברכה, הצטער עליה צער גדול, והוא התבטא בעניין הזה, שהוא נתן שהשיירה של ערפאת, כשהיא עוברת את הגבול, היא לא תיבדק.

צבי הנדל: על זה היה הוויכוח – האם מטוס הג'מבו שיהיה בו נוסע בשם יאסר ערפאת יוכל להיבדק על-ידי ישראל או לא?

צבי הנדל: על זה לא סוכם עד היום.

צבי הנדל: היום זה סוכם, ברוך השם; ויתרנו בעניין הזה.

דוד צוקר: חשבתי לתומי שאתה איש ישראל השלמה – – –

צבי הנדל: אני מבקש, אצלך זה בדיחות, תן לי לגמור.

דוד צוקר: אני אומר ברצינות.

צבי הנדל: אני אשמע אותך, אבל לא על חשבון הזמן שלי, אדוני היושב-ראש.

אליעזר זנדברג: אתה לא חייב לענות לו, אתה יכול להמשיך לדבר.

אליעזר זנדברג: איש לא חייב אותך להשיב לחבר הכנסת דדי צוקר.

צבי הנדל: אחר כך אמר ראש הממשלה, שביטול האמנה הפלסטינית על-ידי המל"פ, זאת פסגת שאיפותיו, על זה הוא לא יוותר.

צבי הנדל: על זה הוא לא יוותר, כי הרי כל טמבל מבין שלא יכול להיות שאדם יושב בתהליך שלום – כך קוראים לזה – ויש לו אמנה, עשרת דיברות כאלה, שלפיה הוא צריך לרצוח את מי שיושב מולו, צריך לבטל את זה.

צבי הנדל: ומי שהחליט, המל"פ – לא רוצה לחזור על זה, ועל זה יישבר הכול.

צבי הנדל: רבותי, לא המל"פ יבטל את האמנה הפלסטינית על-פי ההסכם.

עמנואל זיסמן: גם המל"פ.

צבי הנדל: לא המל"פ.

צבי הנדל: המל"פ יוזמן.

צבי הנדל: ואדוני הנכבד, הדרך השלישית, אני רוצה שתדע, יש או אמת או שקר, אין דרך שלישית.

עמנואל זיסמן: כל העולם יראה איך בנוכחות קלינטון מבטלים את האמנה.

רחבעם זאבי: – – –

צבי הנדל: לכן אני רוצה שתדעו – הוא אמר שהוא ייכנס – – –

קריאה: – – –

צבי הנדל: קראתי את זה.

אליעזר זנדברג: חברי הכנסת זאבי וזיסמן.

קריאות: – – –

צבי הנדל: חבר הכנסת זיסמן, חבר הכנסת זיסמן, יש לי שאלה אליך.

צבי הנדל: אני מאמין – – –

עמנואל זיסמן: – – –

אליעזר זנדברג: חבר הכנסת זיסמן, חבר הכנסת הנדל מבקש להשיב לך.

עמנואל זיסמן: העיקר הוא שיהיה שידור טלוויזיה בכל העולם.

רחבעם זאבי: זה לא חוקי.

רחבעם זאבי: צריך שני-שלישים מהמל"פ – – –

קריאות: – – –

צבי הנדל: אני מצטער, אני לא יכול לדבר כך.

אליעזר זנדברג: חברי הכנסת גנדי וזיסמן.

אליעזר זנדברג: חברת הכנסת איציק.

אליעזר זנדברג: רבותי חברי הכנסת, מה הסערה?

אליעזר זנדברג: תנו לנואם לדבר, הוא רוצה להשיב לך, חבר הכנסת זיסמן.

עמנואל זיסמן: – – – בעד קלינטון.

דוד צוקר: – – –

קריאות: – – –

צבי הנדל: אני שמעתי, רק אתה לא שומע אותי.

צבי הנדל: אני הפסדתי שתי דקות.

אליעזר זנדברג: הפסדת בדיוק 20 שניות, תמשיך.

צבי הנדל: לא, לא.

אליעזר זנדברג: אני רואה, אל תגיד.

צבי הנדל: חבר הכנסת זיסמן, אני לא כועס עליך, כי כנראה לא קראת את ההסכם.

צבי הנדל: ההבדל בינינו, שאני קראתי אותו היטב והתעמקתי בו, וכנראה אתה לא קראת את ההסכם.

צבי הנדל: ואם תגיד לי שקראת, אני אתנצל.

צבי הנדל: אני אומר לך, תקרא את ההסכם.

צבי הנדל: מה שהיה אפשר לכתוב בחצי שורה כתבו בעשר שורות בשביל לתמרן ולטמטם.

צבי הנדל: הדבר האחרון בהסכם הזה, הקטעים שאני קראתי בו, אחד הדברים המרכזיים – – – יש לי בקשה, גנדי.

אליעזר זנדברג: חבר הכנסת זאבי.

אליעזר זנדברג: חבר הכנסת צוקר, אתה הדובר הבא.

אליעזר זנדברג: אני מבקש לאפשר לו לסיים.

אליעזר זנדברג: זה יהיה בסוף על חשבון זמנך.

אליעזר זנדברג: בבקשה.

צבי הנדל: הדבר האחרון והמרכזי בעיני, מר דדי צוקר, תקשיב טוב, אני עונה לך עכשיו.

נסים דהן: חבר הכנסת דדי צוקר.

צבי הנדל: חבר הכנסת, ידידי הטוב דדי צוקר, מה שאתה רוצה אני אגיד.

צבי הנדל: אני רוצה שתדע, שלפני שיצא ראש הממשלה שלנו לארצות-הברית – – – הוא הזמין כל מיני חברי כנסת, גם אותי הוא הזמין, והיתה לנו שיחה לא של דקה אחת ולא של שתיים – – –

אליעזר זנדברג: הזמן תם, נא לסיים.

צבי הנדל: זמני לא תם.

אליעזר זנדברג: אני אומר לך, זמנך תם.

צבי הנדל: זה שתי הדקות שהפריעו לי.

אליעזר זנדברג: אני ספרתי גם את השניות, ועם כל הכבוד, תשלים.

חיים רמון: הפריעו לו מאוד, לדעתי.

אליעזר זנדברג: חבר הכנסת רמון, תודה על העזרה.

אליעזר זנדברג: כשתשב פה, תחליט אתה.

צבי הנדל: אני אומר לך, חבר הכנסת דדי צוקר, שאמרתי לראש הממשלה: אני מבקש ממך שתעמוד רק על מה שאני מאמין שאתה מסוגל לעמוד עליו, שמדינת ישראל חייבת לעמוד עליו, ולא על דברים שאי-אפשר לעמוד עליהם.

צבי הנדל: ואחד הדברים המרכזיים זה שלא ירמסו עד עפר את הכבוד הלאומי, לא האישי שלי, לי אין בעיות עם זה, את הכבוד הלאומי של כולנו, שלא ייווצר מצב שתהליך מתקיים כבר חמש שנים, ואפשר לרצוח יהודים כאן בארץ-ישראל, והרוצח יישאר גיבור לאומי וישרת כקצין בשב"כ הפלסטיני.

צבי הנדל: ולסיום, אני רוצה להגיד, שאחרי שהבנו שוועדות הביטחון והמעקב הן של ארצות-הברית ושל אש"ף, ואנחנו רק משקיפים, לא נמצאים בוועדות האלה, אחרי שראינו את כל הסעיפים, אני חייב להודות ולומר בכאב, כי קיוויתי לתנאים אחרים בממשלה הזאת.

צבי הנדל: ובאחריות מלאה, כאדם שהיו לו הרבה שעות אוסלו א' עם יצחק רבין, זכרו לברכה, אני אומר את זה באחריות מלאה ובחד-משמעיות – יצחק רבין לא היה חותם בחיים על הסכם כזה, בחיים, בוודאי לא חמש שנים אחרי שהוא ראה מי הפרטנר.

צבי הנדל: רק הימין יכול.

צבי הנדל: רק בנימין נתניהו יכול.

צבי הנדל: תודה.

אליעזר זנדברג: תודה לחבר הכנסת צבי הנדל.

אליעזר זנדברג: חבר הכנסת דדי צוקר, בבקשה, לרשותך חמש דקות.

אליעזר זנדברג: אחריו – חבר הכנסת יצחק כהן; אחריו – חבר הכנסת אלי גולדשמידט.

אליעזר זנדברג: אדוני השר סילבן שלום, חבר הכנסת חיים רמון, אני אבקש לאפשר לחבר הכנסת דדי צוקר לפתוח בדבריו.

סאלח טריף: לפתוח ולסיים.

אליעזר זנדברג: לסיים אחרי שהוא יפתח, אחרי חמש דקות.

אליעזר זנדברג: בבקשה, חבר הכנסת צוקר.

דוד צוקר: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, לא צריך להגזים ולחשוב שזהו סופה של הדרך ופתרון הקבע מאחורי הכותל, אבל צריך להיות גדולים מספיק, גם אם עשה זאת יריב פוליטי מר, לבוא ולומר: זהו צעד חשוב, דרמטי, גדול, נוסף בדרך להסדר.

דוד צוקר: אני רוצה להפנות את עיקר דברי, חבר הכנסת צבי הנדל, אל המתנחלים, אל אלה שבאמת היום הזה, הימים הללו, בעבורם הם באמת הימים הקשים ביותר, ימים של תבוסה.

דוד צוקר: חבר הכנסת צבי הנדל, כמו שאמרתם כאשר יצאנו מימית – נכשלתם כי לא התנחלתם בלבבות.

דוד צוקר: חשבתם שאתם שליחי האומה, ונשארתם שם לבד.

צבי הנדל: 55% אמרו אתמול בסקר "מעריב" שהם רצו שיסגירו רוצחים לישראל.

צבי הנדל: האומה יודעת את האמת, אבל הטיפשים שהובילו את האומה לא יודעים את האמת.

דוד צוקר: חבר הכנסת צבי הנדל, תקשיב לי טוב.

דוד צוקר: אני מדבר על מפעל ההתיישבות.

דוד צוקר: חשבתם – – –

צבי הנדל: אל תטיף לי, תבדוק אצלך.

אליעזר זנדברג: חבר הכנסת הנדל, הערת את ההערה שלך.

אליעזר זנדברג: תן להשיב בבקשה.

דוד צוקר: חשבתם שנשלחתם לשם ואתם שליחי האומה – –

צבי הנדל: בוודאי, לדורותיה.

דוד צוקר: – – ונותרתם לבדכם.

דוד צוקר: חבר הכנסת צבי הנדל, תראה מסביב את הציבור הישראלי, תראה את התמיכה בהסכם הזה, בעם הזה לשדרותיו, ותבין שאתם מיעוט קטן, כי לא התנחלתם בלבבות.

דוד צוקר: חשבתם שלהתנחל על קרקע – על-פי רוב לא שלכם – די בזה.

נסים דהן: זה שלהם.

דוד צוקר: אבל העם זה, מאז תהליך אוסלו, בכל צומת וצומת מפנה את עורפו ואת גבו ואומר לכם:

דוד צוקר: אתם לבדכם ואתם מיעוט, כי נכשלתם כישלון גדול.

דוד צוקר: אלו ימי התבוסה שלכם, חבר הכנסת הנדל.

צבי הנדל: תגיד לי, מסיק זיתים בשביל ערבים זה לא – – –?

צבי הנדל: מי – – – ימסוק זיתים לערבים – – –

דוד צוקר: בוא נדבר עכשיו על זה, חבר הכנסת צבי הנדל.

דוד צוקר: אני ראיתי את יצהר.

דוד צוקר: יצהר, לא בטוח שזו התנחלות, יכול להיות שזה דומה יותר למוסד לאנשים עם מופרעות קשה, יכול להיות שזו לא התנחלות.

דוד צוקר: אני ראיתי את עצי הזית השרופים, ראיתי את עצי התאנה השרופים – –

צבי הנדל: בכרמל?

דוד צוקר: – – וראיתי את השקדים השרופים, והם הביטוי הקיצוני האולטימטיבי, אני מקווה הלא-מאפיין, אבל ביטוי שלכם למהות יחסי שכנות.

דוד צוקר: אתם המכשול הגדול מול רוב עם ישראל, המכשול הגדול בדרך לסיכוי להסדר; אולי לא הסדר, אבל לסיכוי להסדר.

בנימין אלון: אני שומע ממך יחס לעץ.

דוד צוקר: אין מכשול גבוה יותר, עיקש יותר, לעתים מרושע, אבל בעיקר לא דמוקרטי, משום שהוא לא שועה למה שהעם הזה רוצה.

דוד צוקר: ומרביתו של העם הזה, חבר הכנסת צבי הנדל, רוצה הסדר.

דוד צוקר: הוא מאמין בהסדר.

צבי הנדל: הוא רוצה שלום, לא שקר.

דוד צוקר: נכון.

דוד צוקר: ואתה, אל תעמוד פה עם כל נימוקי הביטחון שלך.

דוד צוקר: אתה לא רוצה לתת גרגר חול אחד לגויים, זה הסיפור שלך, ואתה עומד פה רבע שעה עם הסדרי ביטחון.

צבי הנדל: חבר הכנסת צוקר, שיהיו להם ערי מקלט, שיוכלו לרצוח ולהתחבא.

צבי הנדל: אתה לא מתבייש?

צבי הנדל: על מי אתה מגן?

דוד צוקר: אני ממך ממש לא מתבייש, אבל ממש לא מתבייש.

קריאות: – – –

חיים אורון: – – –

ראובן ריבלין: – – –

אליעזר זנדברג: חבר הכנסת אורון, חבר הכנסת ריבלין, חבר הכנסת הנדל, בואו נירגע.

אליעזר זנדברג: סיבוב אחד הסתיים.

דוד צוקר: חבר הכנסת הנדל, תבוא ותאמר לי מהי זכותו של מיעוט קטן כל כך לבוא ולהכשיל את סיכויי ההסדר, או לטרפד את סיכויי ההסדר ל-80%–85% מהחברה הישראלית שרוצים את זה?

דוד צוקר: מי אתם שתבואו ותחסלו ותפגעו בסיכויי ההסדר הזה?

דוד צוקר: מי אתם?

ראובן ריבלין: – – –

גדעון עזרא: למה אתה רוצה להוריד את הממשלה – – –

דוד צוקר: מי זה ציבור המתנחלים הזה שיבוא וינסה לתקוע מקלות בגלגלי ההסדר?

דוד צוקר: מי אתם?

ראובן ריבלין: חבר הכנסת צוקר, תן לי לשאול אותך שאלה.

קריאות: – – –

אליעזר זנדברג: רבותי חברי הכנסת, שלב, שלב.

צבי הנדל: עברו את הגבול בזמנו?

אליעזר זנדברג: חבר הכנסת הנדל.

אליעזר זנדברג: רבותי חברי הכנסת, נא להירגע.

אליעזר זנדברג: תנו לו להמשיך בדבריו.

אליעזר זנדברג: חבר הכנסת הנדל, לפני חמש דקות עמדת כאן ודיברת.

אליעזר זנדברג: רק אם הוא רוצה להשיב לך, ובשלב הזה הוא לא רוצה – אז נא להמשיך.

דוד צוקר: אדוני היושב-ראש, המיקרופונים לא עובדים.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת צוקר, אפשר לשאול אותך שאלה?

אליעזר זנדברג: שנייה, רבותי חברי הכנסת, המיקרופון לא עובד, וחבר הכנסת צוקר לא יכול להשיב לך.

ראובן ריבלין: חיים, לא תהיה פעימה.

חיים רמון: עכשיו אני שמח.

צבי הנדל: תלכו משם.

דוד צוקר: אני רוצה לסיים בפנייה אל ציבור המתנחלים.

ראובן ריבלין: אתה חכם, החברים שלך טיפשים.

דוד צוקר: אני מבקש לסיים בפנייה לציבור המתנחלים: אין לכם זכות, איש לא נתן לכם את הזכות לטרפד את הרצון החופשי – – –

צבי הנדל: איזה זכות?

צבי הנדל: – – –

אליעזר זנדברג: חבר הכנסת הנדל, אני מבקש לאפשר לו לסיים את המשפט.

דוד צוקר: צבי הנדל, אני מסיים את הפנייה הזאת.

ראובן ריבלין: למה לך – – –

אליעזר זנדברג: חבר הכנסת ריבלין, אני מבקש לאפשר לחבר הכנסת צוקר לסיים את המשפט האחרון בדבריו.

רחבעם זאבי: כל ההתנחלויות הן החלטות ממשלות ישראל.

רחבעם זאבי: אתה אומר: מי שם אתכם?

רחבעם זאבי: משמאל ומימין – – –

ראובן ריבלין: – – –

אליעזר זנדברג: חבר הכנסת ריבלין, אני קורא אותך לסדר פעם ראשונה.

דוד צוקר: חבר הכנסת זאבי, אני רוצה לסיים רק חצי משפט.

דוד צוקר: כן, הכול בהחלטות ממשלה.

דוד צוקר: הם חשבו שהם נשלחו, והם נשלחו והם נותרו שם לבדם, כי רוב הציבור הישראלי לא רוצה את הגדה, הוא רוצה את ההסדר, הוא רוצה ניסיון לפיוס, ואני פונה למתנחלים – – –

עמנואל זיסמן: רובם יישארו בהסכם.

דוד צוקר: תישארו בהסכם; רק בלי לכפות את דעתם.

אליעזר זנדברג: הזמן הסתיים.

אליעזר זנדברג: אז אם אתה רוצה לפנות למתנחלים – משפט אחרון.

עמנואל זיסמן: – – –

אליעזר זנדברג: חבר הכנסת זיסמן, אני קורא אותך לסדר.

זאב בוים: בשם מי אתה מדבר?

ראובן ריבלין: הוא מדבר בשם הרוב.

אליעזר זנדברג: חבר הכנסת צוקר, אני מבקש לסיים.

אליעזר זנדברג: הזמן תם.

אליעזר זנדברג: אתה לא חייב לענות על כל השאלות האלה.

אליעזר זנדברג: אני לא מסכים שתענה להם.

אליעזר זנדברג: תודה.

דוד צוקר: מאה אחוז.

דוד צוקר: תן לי רק לסיים את הדברים.

אליעזר זנדברג: תאמר את המשפט האחרון.

חיים אורון: אתם מיעוט, כל השאר לא חשוב.

אליעזר זנדברג: אני מבקש לאפשר לחבר הכנסת צוקר להשלים את המשפט האחרון.

דוד צוקר: אני רוצה לומר לכם, חבר הכנסת ריבלין: זה נכון, רוב הציבור הישראלי חבר אל מי שהחזיק בהשקפות האלה 25–20 שנה ונראינו כסהרורים בפאתי המחנה – – –

ראובן ריבלין: דרסת את המיעוט.

ראובן ריבלין: אתה היית מיעוט קטן.

חיים אורון: זכותו של אדם להיות מיעוט.

אליעזר זנדברג: נא לסיים.

דוד צוקר: ואתם חברתם אלינו, ואל תרשה למיעוט הקטן הזה, האלים הזה, להכשיל את הסיכוי להסדר.

ראובן ריבלין: לצערי הרב הוא הצליח.

אליעזר זנדברג: תודה לחבר הכנסת דדי צוקר.

אליעזר זנדברג: רבותי חברי הכנסת, חבר הכנסת חיים רמון יאמר את דבריו.

אליעזר זנדברג: לא שומעים אותי.

אליעזר זנדברג: אפשר לתת לי מיקרופון?

אליעזר זנדברג: חבר הכנסת אורון, נא לשבת.

אליעזר זנדברג: בבקשה, חבר הכנסת רמון, לרשותך חמש דקות.

נסים דהן: אם אפשר להוסיף לו עוד חמש דקות.

נסים דהן: הוא מדבר לעניין.

אליעזר זנדברג: אתה מוותר על הזמן של חבר הכנסת כהן?

נסים דהן: אני מוותר על הזמן שלי.

אליעזר זנדברג: לך אין זמן, חבר הכנסת דהן.

חיים רמון: אין לי מיקרופון; עכשיו יש לי.

חיים רמון: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אני באמת מברך על ההסכם הזה, בגלל הרבה מאוד טעמים.

חיים רמון: מי שיודע, אני הטלתי ספק רב אם ראש הממשלה יגיע להסכם כזה.

נסים דהן: – – –

חיים רמון: הגיע הסכם כזה.

זאב בוים: הבטחת שתאכל סיגר.

חיים רמון: אני בינתיים אכלתי הרבה מאוד ארוחות על כך שראש הממשלה – יושבים פה באולם שניים, אני לא נוקב בשמות, שטעו ביחס לזה.

חיים רמון: אני בא ואומר, שבמשך תקופה ארוכה, וכן, כך הוא נהג, הטלתי ספק בכך שראש הממשלה יגיע להסכם הזה.

חיים רמון: אבל אני מאוד שמח שהוא הגיע.

ראובן ריבלין: הרגעת אותי כל הזמן.

ראובן ריבלין: אמרת לי כל הזמן: חבר הכנסת ריבלין, אל תדאג.

חיים רמון: נכון.

חיים רמון: אני מתנצל על שהרגעתי אותך.

חיים רמון: לפחות שנה היית רגוע.

חיים רמון: אני ממש באמת שמח, מהרבה מאוד טעמים, באמת מהרבה מאוד טעמים, ותקצר היריעה, אבל אחד הטעמים המרכזיים שאני שמח על כך שההסכם הזה נחתם הוא, שעם ישראל יוכל לראות כיצד נושאים את שם הביטחון לשווא.

חיים רמון: כולם יודעים ששום דבר מהדברים שראש הממשלה טען שהוא מעכב בעטיים את ההסכם לא יצאו מן הכוח אל הפועל.

חיים רמון: מי שייקח את ההסכם, שאפשר היה לחתום עליו לפני שנה והיום – לא קרה בו שום דבר.

חיים רמון: הגדיל לעשות שר החוץ שאמר: רבותי, 13% פלוס 14.2% היו נתונים, לא היו כלל בוויכוח.

חיים רמון: אפילו לא הוצאנו הגה, לא ניסינו להגיד 9%, 10%.

חיים רמון: אני מקווה שכולם פה עוד זוכרים מה לא אמרו, בשם הביטחון, כמובן, לא בשם דברים אחרים, אילו מרעין בישין, אילו אסונות – – –

עמנואל זיסמן: אתה קראת את המזכר הביטחוני?

חיים רמון: אם יהיה לי זמן, גם על זה אני אדבר אתך.

חיים רמון: המזכר הביטחוני של דצמבר יותר טוב מזה, אבל גם זה לא חשוב.

עמנואל זיסמן: זה חשאי, איך קראת את זה?

חיים רמון: אני ראיתי וקראתי.

חיים רמון: כל דבר חשאי הוא גלוי.

חיים רמון: ואני אומר לכם, אמרו: על זה כבר אין ויכוח.

חיים רמון: באו אנשים – שר הביטחון – ואמרו: זה אסון, חורבן בית שלישי, אם ניתן.

חיים רמון: 13%, 14.2%, השטח שניתן ויהיה מדינה פלסטינית, הוא פי חמישה ממה שנתן יצחק רבין, זיכרונו לברכה; ועל זה אמרו עליו את כל הדברים.

חיים רמון: ובעוד שלושה חודשים – – –

עמנואל זיסמן: 91% מהשטח – – –

אליעזר זנדברג: חבר הכנסת זיסמן, נא להירגע.

אליעזר זנדברג: היית מאוד פעיל עד עכשיו, בלטת בנוכחותך החשובה.

אליעזר זנדברג: תן לו להשלים את המשפט, יש לו עוד שתי דקות.

חיים רמון: אין לי שתי דקות.

חיים רמון: לא דיברתי.

אליעזר זנדברג: דיברת שלוש דקות, בבקשה.

אליעזר זנדברג: חבר הכנסת רמון, חבל להתווכח, תתקדם.

חיים רמון: אני אומר, עוד שלושה חודשים ו-50% מגב ההר יהיו מוגדרים כמדינה פלסטינית.

חיים רמון: ומה סיפרו לנו על זה האנשים האלה מפה?

חיים רמון: מה הם אמרו על הדברים האלה?

חיים רמון: ואני חושב שכך צריך להיות, כי צריכה להיות הפרדה בינינו לבינם וצריך להיפרד לשלום.

חיים רמון: אבל נסו את העניין הזה, ובפעם הבאה, אזרחי ישראל, שאריאל שרון ובנימין נתניהו ודומיהם יבואו אליכם ויגידו: אי-אפשר לוותר על שני מילימטר פה ועשרה סנטימטר שם, או 10%, אל תעזו להאמין להם.

חיים רמון: הם מתעתעים בכם, הם מספסרים בשם הביטחון, הם לא מתכוונים לשום מלה.

חיים רמון: עובדה, מתי הם שיקרו לכם, כשאמרו לכם שזה אסון עכשיו, או שזה הסכם טוב?

חיים רמון: אחת משתיים.

חיים רמון: נדמה לי שחבר הכנסת לובוצקי אמר דבר מאוד חשוב לגבי ראש הממשלה כשהוא הצביע בעד הקדמת הבחירות.

חיים רמון: היתה לי טעות – אמר חבר הכנסת לובוצקי – אני ידעתי שראש הממשלה לא נאמן לאמת, אבל חשבתי שהוא משקר לימין, לימין הקיצוני, ולי הוא אומר אמת.

חיים רמון: לכן לא היתה לי בעיה.

חיים רמון: בחודש יולי חשב אלכס לובוצקי, הוא גילה שכנראה הוא משקר לו, ואז הוא הגיע למסקנה, ואני חושב שחבל שהוא לא דבק בה, שראש ממשלה שמתעתע, שמאחז עיניים, אי-אפשר לדעת מתי הוא יאחז את עיני הימין ומתי הוא יאחז את עיני האמצע ומתי הוא יאחז את עיני השמאל; תמיד ראש ממשלה כזה אסור שיהיה ראש ממשלה.

חיים רמון: אסור.

חיים רמון: עכשיו זה זמן פציעות.

אליעזר זנדברג: זמן פציעות קצר מאוד.

חיים רמון: זמן פציעות קצר.

חיים רמון: אבל אני אומר, היום מגישים אי-אמון, ובאמת זה חיזיון לא נפרץ שמפלגת אופוזיציה, כשמציעים אי-אמון איננה מצביעה אי-אמון בראש הממשלה.

חיים רמון: כך אנחנו נוהגים מתוך אחריות, מתוך אמונה, אולי אמונה – – –

עמנואל זיסמן: כמה זמן זה יימשך?

חיים רמון: יש לי זמן פציעות, אל תפריע לי.

חיים רמון: אני לא שומע אותך וגם היא לא שומעת, אז בשביל מה?

עמנואל זיסמן: יישום ההסכם – – –

אליעזר זנדברג: חבר הכנסת זיסמן, זה לא ריאיון.

אליעזר זנדברג: תן לו לסיים את הדברים.

אליעזר זנדברג: זמנו תם ואנחנו צריכים להקפיד על מסגרת הזמנים.

עמנואל זיסמן: שישכנע אותי.

חיים רמון: אם ייתנו לי זמן בלתי מוגבל אני אשכנע אותך, למרות – – –

אליעזר זנדברג: הזמן כן מוגבל וככל הנראה הוא לא יוכל לשכנע אותך.

אליעזר זנדברג: נא לסיים, חבר הכנסת רמון.

חיים רמון: עוד מלה אחת ואני מסיים.

חיים רמון: ומה עושה ראש הממשלה?

חיים רמון: הדבר הראשון, הוא חוזר ומוציא דיבה ביודעין על ראש הממשלה יצחק רבין, זכרו לברכה.

חיים רמון: הוא הרי כבר יודע – לא כמו בעבר כאשר אולי הוא לא ידע – שיצחק רבין מעולם לא התכוון להעביר במסגרת הסכם הביניים, בשלוש הפעימות, יותר מ-50%.

חיים רמון: הוא יודע; שישאל את אנשי הצבא.

חיים רמון: הוא יכול לשאול את רב-אלוף במיל' ליפקין-שחק.

חיים רמון: הוא אולי חשוד בעיניו – שישאל את רב-אלוף לא במיל' מופז.

חיים רמון: הוא היה שם באוסלו ב'.

חיים רמון: אני באופן אישי שמעתי מיצחק רבין בשיחה, מה הוא מתכוון לעשות.

חיים רמון: והוא חוזר ובמזיד הוא מעז להסית נגד יצחק רבין, זכרו לברכה, וכנגד שמעון פרס.

חיים רמון: ובשביל מה?

חיים רמון: כדי להציג מצג שווא, כאילו הוא השיג איזה הישג.

חיים רמון: אין בכך שום ממש: הוא לא השיג שום דבר, הוא הלך בעקבות יצחק רבין, רק בצורה מקרטעת.

חיים רמון: אני אומר לכם, אני תומך בהסכם הזה והוא טוב, אבל אם הסכם אוסלו נקרא גבינה שוויצרית מלאה חורים, ליד ההסכם הזה שיש בו כל כך הרבה חורים, הוא גבינת פרמזן מוצקה.

חיים רמון: בכל הסכם יש חורים, אין הסכם בלי חורים.

ראובן ריבלין: יש דבר משותף לשניכם: העם מאמין לך כמו שהוא מאמין לראש הממשלה.

עמנואל זיסמן: לפי מה שאתה אומר, הוא הרוויח 8% לעם ישראל – – –

אליעזר זנדברג: חבר הכנסת זיסמן, אני מבקש לאפשר לחבר הכנסת יצחק כהן להתחיל בדבריו.

יצחק כהן: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, הסכם "וואי פלנטיישן" טומן בחובו תמיהות וקושיות לא מעטות.

יצחק כהן: אולי נפתוליו וחבלי לידתו ארכו הרבה זמן – למעלה משנתיים – והם בבואה למציאות הקודרת האופפת את המזרח התיכון זה עידן ועידנים.

יצחק כהן: וכל זה, ידידי חבר הכנסת זאבי, עדיין כאין וכאפס לעומת מה שאין בו.

יצחק כהן: הבעיות האמיתיות עדיין לפנינו, ובמוקדם או במאוחר יצטרכו למצוא גם להן פתרונות: ירושלים, "זכות השיבה", המעבר הבטוח, מהות האוטונומיה, כן מדינה פלסטינית, כן הכרזה או לא הכרזה, גורלן של ההתנחלויות ברצועת-עזה וביהודה ושומרון.

יצחק כהן: הסברה היא שאת הבעיות האלה יש לדחות בינתיים למועד מאוחר יותר; יש בה אולי היגיון ומחשבה נבונה.

יצחק כהן: בניית אמון, אומרים לנו, הליכה עקב בצד אגודל, עידוד הרחוב הפלסטיני המתון אל מול הטרור המאיים – כל אלה מכריעים את הכף, כך אומרים לנו, לטובת השהיית הפתרונות של השאלות המסובכות שמניתי.

יצחק כהן: אך לצערי, עדיין עלינו לשאול שאלות ולתמוה תמיהות גם באשר להסכם שהוא נושא הדיון היום.

יצחק כהן: ההחלטה על כינוס המל"פ לא היתה חלק מההסכם הקודם?

יצחק כהן: אולי ותיקי הבית יגידו לי.

יצחק כהן: גודלה של המשטרה הפלסטינית לא היה אחד מסעיפי ההסכם הקודם?

יצחק כהן: המלחמה הבלתי-מתפשרת בטרור, זה משהו חדש?

יצחק כהן: כלי הנשק הלא-חוקיים ואיסופם?

יצחק כהן: הסגרת רוצחים?

יצחק כהן: כל אלה ואחרים היו אבני יסוד שנוסחו ונחתמו כבר בעבר, וברגעים אלה טוב, חשוב וכדאי לכולם לזכור את ראש הממשלה המנוח יצחק רבין, שהתחיל את התהליך.

יצחק כהן: ושוב, ידידי הרב נסים דהן, שוב אותה סחורה נסחרת שוב ושוב, נמכרת על-ידי אותו מוכר, נקנית על-ידי אותו קונה, ומשלמים עליה טבין ותקילין פעם אחר פעם.

יצחק כהן: כדאי לכל שוחר שלום באשר הוא לתמוה באשר למידת הנחישות האמיתית של הפרטנרים שלנו בצד הפלסטיני.

יצחק כהן: אך למרות הכול באתי לברך, מפני שאנו שמחים על חתימת ההסכם, מפני שאין לנו דרך אחרת, רק דרך השלום; לברך, משום שלא הוצגה על-ידי המתנגדים, חברי היקרים מהימין, ולו תוכנית אחת בעלת סיכוי כאלטרנטיבה.

יצחק כהן: על חרבך תחיה, ידידי, אינה הברכה לבית ישראל.

יצחק כהן: למדנו מלחמה, משום שאילצו אותנו.

יצחק כהן: את החרב יש לאחוז רק בלית ברירה.

יצחק כהן: חשוב להדגיש זאת שוב ושוב, שאם חלילה וחס תיכפה עלינו מלחמה בשל אי-קיום ההסכמים, בשל טרור שירים ראש, בשל קואליציה של מדינות עוינות – ידעו בחזית ובעורף שקברניטי המדינה עשו כל אשר בידם לצעוד בדרך השלום; לוותר, ליטול סיכונים.

יצחק כהן: לא יטיל איש ספק בנחיצות, אותה תחושה חשובה שתהיה בתרמילו של כל אחד.

יצחק כהן: לא יהיה מחר או מחרתיים ספק הקל שבקלים, שלמען ילדינו עשינו את כל אשר לאל ידנו.

יצחק כהן: שלישית, חברי הכנסת, אנחנו חייבים, בין שנרצה ובין שנמאן, להביט נכוחה אל ידידותיה של ישראל.

יצחק כהן: לא קל להשיב תשובות כהלכה כמדינה יהודית על שאלות שמטיחים בנו.

יצחק כהן: מישהו מעלה על הדעת שליטה נאורה על מיליוני אנשים?

יצחק כהן: מישהו מעלה על הדעת אחריות לכלכלתם, לפרנסתם, לבריאותם ולרווחתם של אותם מיליונים?

יצחק כהן: יותר מאשר כיצד תשיב לידידים ולאפיקורסים אולי גם נבין כי שכן רעב הוא גם שכן מסוכן, אובד עצות וחורש מזימות.

יצחק כהן: היחסים עם ארצות-הברית – על הנכס הזה, של מעצמה שכה היטיבה עמנו, חייבים לשמור מכל משמר.

יצחק כהן: אני מבקש לומר כאן, שהלוואי שלא נפגעו אותם יחסים בלהט המשא-ומתן.

יצחק כהן: אותם מתנגדים להסכם יכולים אולי בהבל פה, אבל לא יותר מזה, ליטול סיכונים באשר ליחסים המיוחדים, ובמיוחד אשר לסיוע הביטחוני והאזרחי רחב ההיקף הקיים בינינו לבין ארצות-הברית.

יצחק כהן: מאין שואבים אותם חברים את היכולת לתקוף את ההסכם ואת מחבריו?

יצחק כהן: מבנימין נתניהו הנושא באחריות לביטחון כראש ממשלה?

יצחק כהן: מיצחק מרדכי או אולי מאריאל שרון, שברצונם הוא יקיר הימין הישראלי וברצותם – הביא עמו הסכם חמור ומוקצה?

יצחק כהן: צביקה, שמעת את הדברים שאמרת על אריק?

יצחק כהן: עד לפני שבוע אחזת בדעה אחרת לגמרי.

צבי הנדל: הוא קיבל בזמנו תיק ביטחון – – –

יצחק כהן: מאין נובע הזלזול, שכותרתו היא הפסוק – כוחי ועוצם ידי?

יצחק כהן: ראיתי מודעות וסטיקרים: "אנחנו עם חזק".

יצחק כהן: איזה שטויות והבלים.

יצחק כהן: מה זה "אנחנו עם חזק"?

צבי הנדל: הלוואי שהמנהיגות היתה כמו העם.

יצחק כהן: בעולם של לוויינים, מטוסים מאוישים ומזל"טים, טילים בליסטיים ואימת הלוחמה הגרעינית, הכימית והביולוגית; מאין נובע הזלזול בעתידה של מדינת ישראל?

יצחק כהן: וכנגד זה, חברי הכנסת, הזלזול של אותם מתנגדים וההתקפה על ראש הממשלה שדאג לגורלו של פולארד, לגורלו העלום של רון ארד, לגורלם של לוחמי סולטן-יעקוב, או אולי לאבסורד שבגורלו של עזאם עזאם.

יצחק כהן: על כך צריך לשבח את ראש הממשלה.

יצחק כהן: במקורותינו, רבותי, ניתן לשאוב תעצומות נפש רבים, באשר לסייעתא דשמיא, לנסים הרבים שזיכנו בהם הקדוש-ברוך-הוא, אך כל זאת תחת הכותרת: ונשמרתם מאוד לנפשותיכם.

יצחק כהן: השמירה היא בחזקתנו, תוך כדי סיוע תמידי מהשוכן במרומים.

יצחק כהן: בפרשת תולדות תוהה רבקה אמנו באשר להתרוצצות הבנים בקרבה: ותאמר אם כן, למה זה אנכי, ותלך לדרוש את ה'.

יצחק כהן: ויאמר לה ה': שני גויים בבטנך ושני לאומים ממעייך ייפרדו.

יצחק כהן: בואו נמעיט במחלוקות, בעיקר נמעיט בדמגוגיה, כאילו הנושאים והנותנים למען המדינה כשלו במלאכתם.

יצחק כהן: אדרבה, נטל האחריות וכובד המשא, אסור שיישאו אותו לבדם.

יצחק כהן: בואו נטה שכם גם אנו, כל חלקי הבית, ימין ושמאל, יהודים וערבים.

יצחק כהן: ולסיום, רבותי, אני פונה לראש הממשלה מר בנימין נתניהו, לשר הביטחון מר איציק מרדכי, לשר החוץ אריק שרון, באותו אומץ לב, אבקש מכם בכל לשון של בקשה ותחינה: אנא הוציאו את צה"ל מדרום-לבנון.

יצחק כהן: הסיכונים שנטלתם בחתימה על ההסכם ב"וואי פלנטיישן" – ועל כך מגיע לכם יישר כוח, על הדרך ועל האומץ – הם לאין ערוך גדולים וקשים מהחלטה לא קלה ולא פשוטה ומסוכנת וטומנת בחובה קשיים רבים, והיא להוציא את צה"ל מדרום-לבנון.

יצחק כהן: אנא, השהייה של הבחורים בדרום-לבנון כאשר הם חשופים לפגיעות, והתועלת של הפעילות במאזן האסטרטגי הכולל, היא לא קריטית לגורלם של תושבי הצפון.

יצחק כהן: ניתן אף לקבל החלטה באומץ ובנחישות; החלטה מסוכנת פחות מתהליך אוסלו.

יצחק כהן: החזירו את הבחורים הביתה, כי זה נתון רק להחלטה אמיצה שלכם.

אליעזר זנדברג: תודה, זמנך תם, לא נפתח בנאום נוסף.

אליעזר זנדברג: זמנך תם, ואני לא זוכר שהיו לך הפרעות.

אליעזר זנדברג: אני מבקש שתסיים, עם כל הכבוד.

יצחק כהן: במקביל, תחזירו את פולארד.

יצחק כהן: זה לא נתון להחלטה שלכם אלא להחלטה של ביל קלינטון.

יצחק כהן: ולסיכום: לא בכוח ולא בחיל, כי אם ברוחי, אמר השם.

יצחק כהן: תודה רבה.

אליעזר זנדברג: תודה לחבר הכנסת יצחק כהן.

אליעזר זנדברג: אני מזמין את חבר הכנסת אלי גולדשמידט – חמש דקות לרשותך.

אליעזר זנדברג: אחריו – חבר הכנסת מאיר שטרית, שהוא אחרון הדוברים.

אליעזר זנדברג: עד עכשיו לא שמעתי שנציג מטעם הממשלה מבקש להשיב, לכן לאחר דבריו של חבר הכנסת שטרית תתקיים ההצבעה.

אליעזר זנדברג: חמש דקות, חבר הכנסת גולדשמידט, בבקשה.

אלי גולדשמידט: אדוני היושב-ראש, עוד מעט סגן שר, רבותי חברי הכנסת, כיושב-ראש סיעת העבודה ומרכז האופוזיציה אני מתכבד להודיע, שאנחנו לא נתמוך בהצבעת האי-אמון הזו היום.

אלי גולדשמידט: נענינו לפנייתו של ראש הממשלה, שהועברה אלינו באמצעות חבר הכנסת מאיר שטרית, עוד בשבוע שעבר, בקשה שהועברה מ"וואי פלנטיישן", שלא יהיה מצב שבו ראש הממשלה יגיע עם הסכם, בכנסת תהיה הצבעת אי-אמון וראש הממשלה ייפול בהצבעת האי-אמון וכתוצאה מזה ההסכם לא ייכנס לתוקף, לא יאושר וכמובן לא יבוצע.

אלי גולדשמידט: אנחנו אופוזיציה אחראית.

אלי גולדשמידט: אנחנו אופוזיציה שחושבת שראש הממשלה הזה אינו ראוי לכהן בתפקידו, ואנחנו חושבים שצריך לקיים בחירות מוקדמות.

אלי גולדשמידט: אנחנו חושבים שהוא צריך להיות מוחלף במישהו טוב יותר; לטעמנו, באהוד ברק.

אלי גולדשמידט: אבל, אנחנו לא נשלם, בגלל השאיפות שלנו להחליף את השלטון – שהן שאיפות לגיטימיות של אופוזיציה – מחיר של הקרבת תהליך השלום.

אלי גולדשמידט: ולכן, אנחנו היום לא נצביע יחד עם חבר הכנסת רחבעם זאבי בהצבעת האי-אמון.

רפיק חג' יחיא: חלק כן יצביעו.

אלי גולדשמידט: אנחנו אומרים, קודם כול, אנחנו מברכים את ראש הממשלה ואת שריו, שהגיעו להסכם ב"וואי פלנטיישן".

אלי גולדשמידט: לא אנסה לעשות כאן את החשבון של מה יש בהסכם ומה אין בהסכם.

אלי גולדשמידט: אומר רק זאת, ציפיתי מראש הממשלה, כשהוא עמד באולם המזרחי בבית הלבן ונאם את נאומו וזכר להגיד תודה לגמאל, THE PURVE

אלי גולדשמידט: YOR OF CIGARS, מספק הסיגרים שלו במהלך הפסגה ב"וואי פלנטיישן" – אני מאוד מעריך אותו גמאל שסיפק לו סיגרים – אבל אם אותו גמאל היה ראוי לאמירת תודה מראש הממשלה, יצחק רבין, זיכרונו לברכה, היה ראוי לא פחות להבעת תודה ואולי גם לבקשת סליחה.

אלי גולדשמידט: אבל אישיותו של ראש הממשלה איננה מגיעה לגבהים שראוי שתהיה אישיותו של ראש ממשלה בישראל, שברגע היסטורי הוא יוכל להגיד מלה טובה על האדם שפרץ את הדרך לשלום, האדם שהכשיר את הקרקע למהלך הזה והאדם ששילם בחייו על המהלך הזה.

אלי גולדשמידט: ראש הממשלה היה איש קטן, הוא לא היה מסוגל להגיד מלה ליצחק רבין ז"ל.

אלי גולדשמידט: זה ראש הממשלה שלנו.

אלי גולדשמידט: המלך חוסיין במחלתו ידע באצילות הנפש שלו לעמוד ולומר מלה ליצחק רבין.

אלי גולדשמידט: יאסר ערפאת ידע להגיד מלה ליצחק רבין.

אלי גולדשמידט: בנימין נתניהו אמר תודה למספק הסיגרים שלו ב"וואי פלנטיישן".

אלי גולדשמידט: וכעבור ימים מספר, כשהוא יודע שהאופוזיציה היא אופוזיציה אחראית והיא נותנת לו את רשת הביטחון, הדבר הראשון שהוא עשה כשהוא ירד ממטוסו במסיבת העיתונאים זה לפתוח במסע הסתה שכולו שקר וכזב, שאנחנו הצענו לפלסטינים במסגרת הפעימות 90% משטח הגדה המערבית, או יהודה ושומרון.

אלי גולדשמידט: בושה וחרפה שראש ממשלה משקר.

אלי גולדשמידט: בנימין נתניהו, אתה ראש ממשלה, תכניס לך את זה לראש, אתה לא פוליטיקאי קטן ועלוב, אחרון הפוליטיקאים; תפסיק לשקר, תפסיק לרמות.

אלי גולדשמידט: אפשר לשקר לציבור פעם, פעמיים, שלוש פעמים, אתה תיכנס לספרי ההיסטוריה כראש ממשלה שקרן ומסית ומדיח.

אלי גולדשמידט: במקום לבוא לנמל התעופה בן-גוריון ולהגיד לציבור הישראלי: עשיתי צעד לקראת השלום, צעד כואב, צעד קשה.

אלי גולדשמידט: והוא היה מגן על כך שהוא השיג הישגים.

אלי גולדשמידט: בסדר, נתווכח אילו הישגים הוא השיג, זה סיפור אחר.

אלי גולדשמידט: במקום לבוא ולהיות ממלכתי, במקום לבוא כראש הממשלה של כל העם, הוא ירד לדרגה הנמוכה ביותר, של מה שהוציא שם רע לפוליטיקאים בכל הדורות.

אלי גולדשמידט: תתבייש לך, ראש הממשלה, ואף שאנחנו לא מאמינים בך, לא מאמינים לך, אנחנו בכל זאת לא נפיל אותך, כי השלום חשוב לנו עוד יותר.

אלי גולדשמידט: תודה רבה.

אליעזר זנדברג: תודה לחבר הכנסת אלי גולדשמידט.

אליעזר זנדברג: חבר הכנסת מאיר שטרית, אחרון הדוברים; לרשותך 20 דקות.

אליעזר זנדברג: לא חייבים כמובן להשתמש בכל מכסת הזמן.

מאיר שטרית: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, אחרי תקופה ארוכה מאוד שרבים מחברי הבית הזה – – –

אברהם פורז: אדוני יושב-ראש הקואליציה, אתם מגייסים נגד האי-אמון?

מאיר שטרית: כן, אנחנו מגייסים.

מאיר שטרית: הגיע הזמן שנתחיל להצליח בהצעות אי-אמון.

אליעזר זנדברג: להזכירך, עד עכשיו לא נכשלת, אם היית נכשל – לא היית יושב-ראש הקואליציה, היינו לפני בחירות.

מאיר שטרית: לאחר תקופה ארוכה שבה רבים מחברי הבית אמרו וטענו וחזרו וטענו, שראש הממשלה לא יקדם את תהליך השלום ולא יגיע להסכם עם הפלסטינים, הנה, בסופו של דבר, באה המציאות וטופחת על פניהם.

מאיר שטרית: ראש הממשלה יחד עם צוות השרים שיצא ל"וואי פלנטיישן" ניהל משא-ומתן קשה, ארוך, ואני חושב שהצליחו להגיע להסכם, שבנסיבות הנוכחיות אי-אפשר להגיע להסכם טוב ממנו.

מאיר שטרית: אין שום ספק בכך שבהסכם יש ויתורים הדדיים.

מאיר שטרית: מי שחושב שיוכל להגיע להסכם בדיוק כמו שהוא רוצה, פירושו של דבר שהוא רוצה לנהל משא-ומתן עם עצמו.

מאיר שטרית: אם אתה רוצה להגיע להסכם שלום, אתה צריך לדעת שיש לזה מחיר, והשאלה היא איזה מחיר אתה משלם.

צבי הנדל: איזה ויתור?

מאיר שטרית: אני חושב שהממשלה הגיעה למינימום הוויתורים האפשריים מבחינתה, ובמצב שאפשר להגיע להסכם.

מאיר שטרית: אפשר לטעון ולומר, אנחנו לא רוצים הסכם, לא רוצים שלום, נחזור למצב של הסלמה, של הידרדרות במערכת היחסים, של הידרדרות למלחמה; חלילה, זו לא גישתי, אלה גם לא קווי היסוד של הממשלה.

מאיר שטרית: הממשלה הזו התחייבה להמשיך בתהליך השלום תוך שמירה על האינטרסים הביטחוניים של מדינת ישראל, תוך הבטחת ביטחונם של אזרחי ישראל.

מאיר שטרית: והיו בעיות ביישום.

מאיר שטרית: הממשלה ניסתה במשא-ומתן עם הפלסטינים לעמוד על כך שאכן ימולאו התנאים שהפלסטינים התחייבו עליהם בהסכם אוסלו – דהיינו, להעמיד את המשטרה הפלסטינית על המספר החוקי של אנשיה; לאסוף את כלי הנשק.

צבי הנדל: אין סעיף כזה.

מאיר שטרית: יש.

צבי הנדל: אין סעיף כזה.

מאיר שטרית: חבר הכנסת הנדל, קראתי את ההסכם ואני מודיע לך – – –

צבי הנדל: תראה לי אותו.

מאיר שטרית: אני אראה לך.

מאיר שטרית: אם אראה לך אותו, תצביע יחד אתי בכל דבר?

מאיר שטרית: בבקשה.

מאיר שטרית: אני אראה לך בכתובים, איסוף כלי הנשק הלא-חוקיים.

נסים דהן: אין כזה נשק, כל הנשק לא חוקי.

מאיר שטרית: מעצר של כל המחבלים שעשו פיגועים בישראל והעמדתם לדין תחת בקרה אמריקנית – אלה דברים שכתובים הלכה למעשה בהסכם; לא רק כתובים, חבר הכנסת הנדל – – –

צבי הנדל: זה כתוב כבר חמש שנים.

מאיר שטרית: חבר הכנסת הנדל, אבל ההבדל הוא פשוט.

צבי הנדל: הם מוכרים אותה סחורה.

צבי הנדל: הם שקרנים.

מאיר שטרית: חבר הכנסת הנדל, תחליט.

מאיר שטרית: אם אתה אומר שזה קיים חמש שנים ולא עשו את זה, זאת אומרת שהסחורה לא היתה קיימת.

מאיר שטרית: בהסכם שעשו היום – נכון, יש ויתור.

מאיר שטרית: יש אומנם ויתור מצדנו, אבל הפעם מותנית כל נסיגה בהסכם בביצוע של סעיף א', ב', ג', ד'.

מאיר שטרית: לכל קטע יש ממש מעקב, ומעקב אחרי ביצוע.

מאיר שטרית: לא תהיה נסיגה בשלב א' לפני ביצוע ההסכם על-ידי הפלסטינים בשלב א' שלהם.

מאיר שטרית: יש לוח זמנים מוגדר, יש מערכת מעקב ובקרה.

צבי הנדל: ואחרי חודשיים הם יפירו את ההסכם.

מאיר שטרית: חבר הכנסת הנדל, אם אתה צודק בדבריך, אז מה היה ערפאת צריך לעשות?

מאיר שטרית: הרי הוא היה צריך לחתום מראש על כל דבר שביבי מבקש.

צבי הנדל: ערפאת לא ויתר על כלום.

מאיר שטרית: לא נכון, אתה טועה.

צבי הנדל: הדבר היחיד שהיה ניתן למחיקה הוא הסגרת רוצחים.

צבי הנדל: על זה הוא לא ויתר.

צבי הנדל: על כינוס המל"פ הוא לא ויתר.

מאיר שטרית: חבר הכנסת הנדל, לצערי, אתה טועה בקריאת ההסכם ובפרשנות שלו, ותרשה לי להסביר.

מאיר שטרית: ראשית, לגבי העניין של המחבלים.

מאיר שטרית: אני מסכים אתך שישראל ויתרה בנקודה הזאת, שלא דרשה את הסגרת המחבלים לידי ישראל.

מאיר שטרית: אבל אתה גם צריך להבין שמבחינת הצד השני, ותנסה לשים את עצמך בנעליים שלו – – –

צבי הנדל: – – – האמריקנים.

צבי הנדל: גם לזה הם לא הסכימו.

מאיר שטרית: חבר הכנסת הנדל, תן לי לענות לך.

מאיר שטרית: תסכים אתי שזה מעשה מאוד קיצוני מבחינתם.

מאיר שטרית: עכשיו הגיעו להסכמה – – –

צבי הנדל: לרצוח יהודים זה לא קיצוני?

מאיר שטרית: רגע, מאוד קיצוני.

מאיר שטרית: הגיעו להסכמה שכל המחבלים הללו ייעצרו, יישפטו תחת בקרה אמריקנית, כדי שלא יהיה מצב של דלת מסתובבת.

מאיר שטרית: הלוא מה מטרתנו?

צבי הנדל: מה יקרה שלושה חודשים אחרי שהם ישוחררו?

מאיר שטרית: חבר הכנסת הנדל, לשיטתך, אילו ערפאת לא היה רוצה לקיים את ההסכמים הללו, הוא היה חותם על הכול מראש – – –

צבי הנדל: הסגרת מחבלים – כמו ילדים מפגרים – – –

אליעזר זנדברג: חבר הכנסת הנדל, שאלת 20 שאלות עד עכשיו.

אליעזר זנדברג: ספרתי.

אליעזר זנדברג: תן לחבר הכנסת שטרית להשיב.

מאיר שטרית: חבר הכנסת הנדל, כשאתה הולך לעשות הסכם עם מישהו, אי-אפשר לצאת מנקודת הנחה שאתה עושה הסכם כדי שיפירו אותו.

מאיר שטרית: כי אם זו נקודת המוצא, אל תיפגש, אל תעשה הסכם, אל תדבר.

מאיר שטרית: נקודת המוצא גם שלנו וגם של הפלסטינים צריכה להיות שעושים הסכם כדי לכבד אותו.

מאיר שטרית: ואני אומר לך, חבר הכנסת הנדל, בכוונת הממשלה לכבד את ההסכם מצדנו.

צבי הנדל: אתה מאמין במה שאתה אומר?

מאיר שטרית: כן.

צבי הנדל: אתה מאמין שערפאת יעצור את הקצינים מהשב"כ הפלסטיני?

מאיר שטרית: כן.

מאיר שטרית: אם הוא לא יעשה את זה, לא תבוצע נסיגה בשלבים – – –

צבי הנדל: לא, הוא ישחרר אותם אחרי הנסיגה.

מאיר שטרית: חבר הכנסת הנדל, אילו היתה גרסתך נכונה, ערפאת היה חותם מראש על כל הסכם שישראל מציעה לו, אם הוא לא רוצה לקיים אותו.

מאיר שטרית: היה חותם על הכול ולא עושה כלום.

צבי הנדל: ישראל לא הציעה לו את זה, הוא לא חתם על זה.

צבי הנדל: ישראל רצתה הסגרה לישראל, והוא לא חתם.

מאיר שטרית: חבר הכנסת הנדל, הדבר השלישי – לגבי ביטול האמנה.

מאיר שטרית: נניח שהיו מכנסים רק את המל"פ.

צבי הנדל: לא אני רציתי את זה, ראש הממשלה אמר שרק 66% – – –

מאיר שטרית: מאה אחוז.

מאיר שטרית: נניח שהיו מכנסים רק את המל"פ ומקבלים החלטה.

מאיר שטרית: תגיד לי אתה מה עדיף בעיניך.

מאיר שטרית: האם לא עדיף שבמצב שהגיעו אליו יכונס המל"פ, כל הארגונים הפלסטיניים, המועצה המחוקקת – – –

זאב בנימין בגין: לא יכונס המל"פ, תשכח מזה.

זאב בנימין בגין: תקרא את הסעיף.

מאיר שטרית: אני קראתי, חבר הכנסת בגין.

זאב בנימין בגין: לא יכונס המל"פ.

מאיר שטרית: לבדו – לא.

זאב בנימין בגין: לא יכונס כלל.

זאב בנימין בגין: תסלח לי, עם כל הכבוד, ברשות היושב-ראש, צריך להבהיר את העובדות, ברשותך.

מאיר שטרית: אני מוכן להביא את ההסכם.

זאב בנימין בגין: היושב-ראש ערפאת, יושב-ראש המועצה הפלסטינית, יושב-ראש המועצה המחוקקת יזמינו את חברי המועצה הלאומית – –

מאיר שטרית: הפלסטינית, נכון.

זאב בנימין בגין: – – את חברי המועצה המחוקקת.

זאב בנימין בגין: אלה שירצו יבואו, אלה שלא ירצו לא יבואו, ויהיה להם פיקניק על שפת הים.

זאב בנימין בגין: זה כל הסיפור.

מאיר שטרית: אתה צודק.

מאיר שטרית: חבר הכנסת בגין, זאת אומרת – – –

רן כהן: חבר הכנסת בגין – – – לוותר, אלא לאשרר מחדש את הוויתור.

גדעון עזרא: – – –

אליעזר זנדברג: רבותי חברי הכנסת, בואו נאפשר לחבר הכנסת שטרית להשיב.

גדעון עזרא: – – –

זאב בנימין בגין: – – –

רן כהן: – – –

אליעזר זנדברג: חבר הכנסת בגין, שאלת שאלה, הערת הערה, בוא ניתן לחבר הכנסת שטרית להשיב.

אליעזר זנדברג: חבר הכנסת כהן.

אליעזר זנדברג: חברי הכנסת עזרא וכהן, אני מבקש.

אליעזר זנדברג: נשאלה שאלה, הועלה נושא, חבר הכנסת שטרית ישיב כרצונו, אם הוא רוצה.

מאיר שטרית: אני מאוד שמח שחבר הכנסת רן כהן מצטרף.

רן כהן: – – –

ראובן ריבלין: – – –

אליעזר זנדברג: חבר הכנסת רן כהן, אני מבקש ממך.

אליעזר זנדברג: חבר הכנסת ריבלין, עד כאן.

אליעזר זנדברג: אני מבקש מכם.

מאיר שטרית: אני מאוד שמח, חבר הכנסת כהן, לראות אותך מצטרף לחוגי הימין.

מאיר שטרית: זה מאוד נדיר.

מאיר שטרית: אדוני היושב-ראש, צריך שהדברים ייאמרו.

רן כהן: אני לא משקר.

מאיר שטרית: על-פי ההסכם יוזמנו חברי המל"פ וחברי המועצה המחוקקת וגופים אחרים.

עמנואל זיסמן: – – –

אליעזר זנדברג: חבר הכנסת זיסמן.

אליעזר זנדברג: חבר הכנסת זיסמן, אני קורא אותך לסדר פעם ראשונה.

אליעזר זנדברג: חבר הכנסת כהן, אני קורא אותך לסדר פעם ראשונה.

אליעזר זנדברג: חבר הכנסת זאבי.

מאיר שטרית: על-פי ההסכם יוזמנו חברי המל"פ וחברי המועצה המחוקקת וחברים של הגופים הפלסטיניים השונים בעצרת גדולה, בנוכחותו של הנשיא קלינטון, ויבטלו את האמנה ברוב גדול, לא בהיחבא.

זאב בנימין בגין: לא, לא.

מאיר שטרית: בגלוי, תחת מצלמות טלוויזיה בערבית, שכל העולם הערבי יראה.

מאיר שטרית: מה יותר חזק מזה שיבוא פארוק קדומי ויצביע בעד ביטול האמנה?

מאיר שטרית: רבותי, אני מתפלא עליכם, תחשבו רגע בהיגיון, מה אנחנו רוצים מהפלסטינים?

צבי הנדל: אתה מתפלא עלינו?

מאיר שטרית: חבר הכנסת הנדל, אנחנו רוצים מהפלסטינים דבר אחד, שהמנהיגות הפלסטינית תודיע בכל מקום, בפירוש ובגלוי, שהם מבטלים את הסעיפים שקוראים להשמדת ישראל.

מאיר שטרית: עכשיו עושים את האירוע הזה קבל עם ועולם.

רחבעם זאבי: זה לא חוקי.

רחבעם זאבי: שני-שלישים – – –

מאיר שטרית: הוא ירכז תשומת לב מלאה של כל העולם שיסתכל בזה.

מאיר שטרית: זה לא מספיק?

מאיר שטרית: חבר הכנסת זאבי, אני חושב ששום ממשלה אחרת לא יכלה להגיע להסכם טוב יותר, אלא אם אתה רוצה לפרק את הסכמי השלום, וזו לא הכוונה.

מאיר שטרית: אני רוצה לומר יותר מזה.

מאיר שטרית: אני מזהיר.

מאיר שטרית: אני שומע שמועות, שהימין יכול להקים מפלגת ימין חדשה, לרוץ לבד לבחירות.

מאיר שטרית: רבותי, את הטעות הזאת עשיתם ב-1992, ואז הפסדנו בבחירות.

מאיר שטרית: כך צמח הסכם אוסלו.

מאיר שטרית: אני אומר: היו זהירים.

מאיר שטרית: הרי מה האלטרנטיבה לעניין הזה?

מאיר שטרית: תבוא ממשלה יותר ימנית, יותר אוהבת ארץ-ישראל מהממשלה הקיימת היום?

מאיר שטרית: לא תהיה.

מאיר שטרית: ואני אומר לכם, אתם צריכים להיות זהירים ולא לשפוך את התינוק עם המים.

מאיר שטרית: מרגע שנחתם הסכם, אין לי ספק שהוא יאושר בממשלה ובשבוע הבא הוא יובא לאישור הכנסת.

מאיר שטרית: אני אומר לכם, רבותי, ובעיקר אני אומר לחברי מפלגת העבודה ומרצ, ואני משבח אתכם על כך, את חבר הכנסת אלי גולדשמידט וחבר הכנסת אורון, יושבי-ראש הסיעות, שעל סמך פנייתי אליהם בשבוע שעבר הסכימו להודיע שהם מתחייבים, כדי להבטיח שההסכם אכן יאושר בכנסת, לא להצביע בשבועיים הקרובים שום הצבעת אי-אמון בממשלה.

מאיר שטרית: חברי הכנסת, אם אתם חפצים באמת ביישום ההסכם – ואני אומר לכם, אנחנו מעוניינים ליישם את ההסכם – תלכו, תעצרו את הסוסים שלכם.

מאיר שטרית: אל תעשו מעשים נחפזים של תמיכה בפיזור הכנסת, כיוון שהמשמעות היא סתירה מוחלטת של אותה רשת ביטחון.

מאיר שטרית: אם כוונתכם לתת רשת ביטחון להסכם השלום, תנו אותה עד הסוף, עד לגמר יישום ההסכם, ואז תפזרו את הכנסת.

מאיר שטרית: אנחנו לא מפחדים מבחירות.

חיים אורון: מועד הבחירות ביוני.

מאיר שטרית: חבר הכנסת אורון, בוא לא ניתמם.

מאיר שטרית: מרגע שאתה קובע תאריך בחירות, מתחילה מערכת בחירות.

מאיר שטרית: חברים, אני מזהיר אתכם, מרגע שקבעתם תאריך בחירות ומתחילה תעמולת בחירות, אתם מסכנים את יישומו של הסכם השלום.

מאיר שטרית: אני קורא לכם, לראשי המפלגות ולראשי הסיעות לחשוב פעמיים, לא לתת יד למהלך שייזום חבר הכנסת פורת מתוך כוונה לטרפד את ההסכם.

מאיר שטרית: אתם נותנים לו ביד חרב להרוס או לטרפד את ההסכם.

מאיר שטרית: אתם עושים טעות פוליטית איומה.

מאיר שטרית: זה אלף-בית בפוליטיקה, ואני לא מבין אתכם.

מאיר שטרית: אני אומר בגלוי, אנחנו לא מפחדים מפיזור הכנסת ומהליכה לבחירות, אבל בואו נלך אחרי יישום ההסכם, לא לפניו, כי אחרת אתם תימצאו עושים את החטא הכי גדול שיכולתם לעשות.

מאיר שטרית: אנחנו נאבקים פה שנתיים להביא להסכם שלום.

מאיר שטרית: ההסכם מגיע; עכשיו תלכו לפיזור הכנסת?

מאיר שטרית: אצה הדרך, למי?

מאיר שטרית: אתם חושבים שבאמת תנצחו בבחירות?

מאיר שטרית: לא תנצחו.

מאיר שטרית: אני אומר לכם בזהירות, אל תהרסו את מה שהושג היום.

מאיר שטרית: תנו גיבוי לממשלה לתקופה של יישום ההסכם.

מאיר שטרית: חבר הכנסת אורון, מקובל עלי.

מאיר שטרית: אם תראו שנעשות פרובוקציות מצד הממשלה, שמפירים את יישום ההסכם, שלא רוצים ליישם את ההסכם – אתם חופשיים.

מאיר שטרית: חבר הכנסת אורון, אני אומר לך, שראש הממשלה, בתקווה שהכנסת תאשר את ההסכם, מתכוון ליישם את ההסכם, לא לשחק עם זה; והוא רוצה.

מאיר שטרית: תנו את הזמן הדרוש ליישום ההסכם.

מאיר שטרית: הליכה לבחירות היא שינוי מוחלט של המצב.

מאיר שטרית: אל תבואו בטענות אם מחר הליכה לבחירות תעצור את הסכמי השלום.

מאיר שטרית: אתם יכולים לבוא בטענות לעצמכם בלבד.

מאיר שטרית: חבר הכנסת אורון, ממה נפשך?

מאיר שטרית: קל מאוד לראש הממשלה לרצות את חבר הכנסת חנן פורת.

מאיר שטרית: כל מה שהוא צריך לעשות הוא להודיע לחבר הכנסת פורת ולשותפיו: אני מבטל את ההסכם.

מאיר שטרית: מת העניין?

מאיר שטרית: פורת יבטל את הוועדה, לא יהיה עוד דיון בוועדת החוקה, העניין יידחה בשנתיים; זה ברור לך.

מאיר שטרית: גם אתה לא תמים.

מאיר שטרית: אתה בכנסת הרבה שנים, כמוני.

מאיר שטרית: גם זה ברור לך.

מאיר שטרית: אז תחשבו רגע בהיגיון.

מאיר שטרית: מה בוער?

מאיר שטרית: אם אתם רוצים לפזר את הכנסת בעוד ארבעה חודשים – ייגמר יישום ההסכם בעוד שלושה חודשים, תביאו אז לפיזור הכנסת.

מאיר שטרית: אם כוונת

מאיר שטרית: כם אמיתית, בואו נעשה את זה ככה, בהגינות, ביושר.

מאיר שטרית: גם אתה מבין את זה פוליטית, שאי-אפשר להתחמק מהסוגיה.

מאיר שטרית: אנשים שיושבים על הספסל הזה מבינים אותי ויודעים את זה.

אורי אור: איזה תאריך אתה מציע?

מאיר שטרית: אני מציע תאריך, מייד לאחר יישום ההסכם.

מאיר שטרית: תאמין לי, חבר הכנסת אור, אני לא נבהל משום תאריך.

רן כהן: אם ראש הממשלה מאמין שההסכם הזה הוא הסכם שלום טוב גם לו גם למדינה, מבחינתו זה קמפיין הכי טוב לבחירות.

רן כהן: מבחינתו, היום האחרון לביצוע ההסכם זה יום הבחירות.

רן כהן: מה אכפת לך?

רן כהן: בוא נקבע שמעכשיו – ארבעה חודשים.

מאיר שטרית: חבר הכנסת רן כהן, כל מה שאני אומר הוא פשוט.

מאיר שטרית: הרי גם אתה יודע ומבין בפוליטיקה ובקיא בפוליטיקה.

מאיר שטרית: עובדה, העברת את חוק הדיור הציבורי נגד רצוני.

רן כהן: עובדה שאתם מנסים לדחות אותו.

רן כהן: לא יעזור לכם.

מאיר שטרית: לא אני, ידידי.

מאיר שטרית: אני אמרתי את דעתי על החוק.

מאיר שטרית: אבל נעזוב את זה.

דן תיכון: מה, אתה מודאג שחוק ההסדרים יעבור?

דן תיכון: יש לי חדשות בשבילך.

רן כהן: אדוני יושב-ראש הכנסת, כמה שהממשלה הזאת תדחה את זה – היא תיפול יותר.

מאיר שטרית: אתה מבין כמוני, שמרגע שיש תאריך לפיזור הכנסת מתחילות מערכת בחירות ותעמולת בחירות מכל הכיוונים.

מאיר שטרית: ברור לך, ואתה לא תמים, שמהלך כזה, לדעתי, מסכן את היכולת ליישם את ההסכם הזה; אין ספק בכך.

מאיר שטרית: כל מי שעיניו בראשו רואה את זה.

מאיר שטרית: ואני שואל: מה המהירות?

מאיר שטרית: למה השיטה של מהר שלל חש בז?

מאיר שטרית: השלטון עוד לא בכיס של אף אחד.

מאיר שטרית: בוא נמתין כמה חודשים, ניישם את ההסכם, ואז נבוא לשיטתכם ונדון.

מאיר שטרית: לכן, אדוני היושב-ראש, אני מציע לחברי הכנסת לדחות את הצעות האי-אמון.

דן תיכון: תודה.

דן תיכון: הודעה למזכיר הכנסת.

א' האן: ברשות יושב-ראש הכנסת, הריני מתכבד להודיע, כי הונחה היום על שולחן הכנסת – הצעת חוק הסדרים במשק המדינה (תיקוני חקיקה להשגת יעדי התקציב והמדיניות הכלכלית לשנת הכספים 1999), התשנ"ט–1998.

א' האן: תודה רבה.

דן תיכון: שימו לב לחוק הזה.

דן תיכון: בפעם הראשונה אין כאן פירוט של כל החוקים.

דן תיכון: העמוד הראשון נעלם.

אברהם פורז: אדוני היושב-ראש, צריך להקפיד לקרוא לזה "עידוד הצמיחה והתעסוקה".

רן כהן: הוא לא יודע שזה יותר עבה מכל שנה.

רחבעם זאבי: זה לא יעבור – – –

דן תיכון: רבותי, לא נקדים את המאוחר למוקדם.

דן תיכון: יש לנו הצעת סיעת מולדת להביע אי-אמון בראש הממשלה בשל תוצאות השיחות ב"אחוזת וואי".

דן תיכון: מי בעד?

דן תיכון: מי נגד הצעת האי-אמון?

דן תיכון: אפשר להצביע.

דן תיכון: הצבעה מס' 2 בעד ההצעה להביע אי-אמון בראש הממשלה – 8 נגד – 21 נמנעים – 15 ההצעה של סיעת מולדת להביע אי-אמון בראש הממשלה לא נתקבלה.

דן תיכון: בעד – 8, נגד – 21, 15 נמנעים.

דן תיכון: הצעת האי-אמון לא עוברת.

דן תיכון: (קריאה ראשונה)

דן תיכון: רבותי, הצעת חוק הגנת הצרכן (תיקון מס' 7), קריאה ראשונה והעברה להכנה לקריאה שנייה ושלישית.

דן תיכון: באיזו ועדה זה היה?

מאיר שטרית: כלכלה.

דן תיכון: מי בעד?

דן תיכון: מי נגד?

דן תיכון: אפשר להצביע.

דן תיכון: הצבעה מס' 3 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לוועדה – 39 נגד – אין נמנעים – 1 ההצעה להעביר את הצעת חוק הגנת הצרכן (תיקון מס' 7), התשנ"ח–1998, לוועדת הכלכלה נתקבלה.

דן תיכון: בעד – 39, אין מתנגדים, נמנע אחד.

דן תיכון: החוק עובר להכנה לקריאה שנייה ושלישית.

דן תיכון: (קריאה ראשונה)

דן תיכון: הצעת חוק בית-המשפט לענייני משפחה, קריאה ראשונה והכנה לקריאה שנייה ושלישית בוועדת החוקה, חוק ומשפט – מי בעד?

דן תיכון: מי נגד?

דן תיכון: אפשר להצביע.

דן תיכון: הצבעה מס' 4 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לוועדה – 33 נגד – 7 נמנעים – 2 ההצעה להעביר את הצעת חוק בית-המשפט לענייני משפחה (תיקון מס' 4) (השוואת סמכויות שיפוט), התשנ"ח–1998, לוועדת החוקה, חוק ומשפט נתקבלה.

דן תיכון: בעד – 33, נגד – 7, נמנעים – 2.

דן תיכון: תודה.

דן תיכון: (קריאה שנייה וקריאה שלישית)

דן תיכון: הצעת חוק לשון הרע (תיקון מס' 6), התשנ"ט–1998, קריאה שנייה וקריאה שלישית.

דן תיכון: יביא את החוק חבר הכנסת יונה יהב.

יונה יהב: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, בשם ועדת החוקה, חוק ומשפט, אני מתכבד להביא לקריאה שנייה ושלישית את הצעת החוק של חבר הכנסת מאיר שטרית, שעיקרה שינוי מאוד מהותי בחוק איסור לשון הרע.

דן תיכון: רק רגע, רבותי.

יונה יהב: אני מביא בשם ועדת החוקה, חוק ומשפט הצעת חוק שעברה כמעט פה-אחד, בהסתייגות של חבר אחד בוועדה, ועיקרה פיצויים ללא הערכת נזק בגין ביצוע עוולת לשון הרע.

יונה יהב: עד היום התגבשה אומנם בפסיקה הזכות הזאת לקבל פיצויים, אף-על-פי שלא הצליח הנעוול להוכיח את הנזק שלו.

יונה יהב: והנה, אנחנו אפשרנו זכות זו בהצעת החוק הזאת.

יונה יהב: והיתה הצעת חוק דומה גם של פרופסור ויינברג ושלי על אותו עיקרון, שלפיו תהיה סמכות לבית-המשפט, גם בהליך אזרחי וגם בהליך פלילי.

יונה יהב: אף שהנעוול לא הוכיח נזק, הוא יכול לתבוע פיצויים עד גובה של 30,00 ש"ח, שצמודים למדד יולי שנה זו.

אברהם פורז: יש קביעה בנושא בדיני הנזיקין.

אברהם פורז: לא היתה סטייה מדיני הנזיקין לגבי פיצוי ללא הוכחת נזק.

אברהם פורז: השאלה היא, עד היכן אפשר לסטות?

יונה יהב: אתה צודק.

יונה יהב: אנחנו החלטנו לסטות מהעיקרים הבסיסיים של דיני הנזיקין, וזאת מהטעם הפשוט, שברגע שאנחנו מגיעים לסיטואציה מהסוג שמוגדר כאן בהצעת החוק, אין חולק על כך שהעוול בוצע.

יונה יהב: כלומר, יש הוצאת לשון הרע כנגד אדם מסוים, אבל אי-אפשר לגבש בדיוק את ההוכחה של הנזק הזה.

יונה יהב: על עצם העוולה – – –

אברהם פורז: איך בבית-המשפט – – –

דן תיכון: האם היית פעם אחת בבית-משפט במשפט כזה?

אברהם פורז: כן.

דן תיכון: האם אתה ראית איך התובע הופך לנאשם?

אברהם פורז: זה לא שייך.

דן תיכון: מה זה לא שייך?

דן תיכון: מה זה לא שייך?

דן תיכון: שואלים אותך "קלוץ קאשעס".

דן תיכון: האם ראית את השאלונים של העיתונים?

אברהם פורז: זה לא שייך.

דן תיכון: מה לא שייך?

דן תיכון: תוכיח שהיה לך שם טוב.

דן תיכון: תוכיח שהיה לך שם טוב.

אברהם פורז: העניין הוא שדיני הנזיקין קובעים אותו דבר.

יונה יהב: בשעה שהוחק ב-1965 חוק איסור לשון הרע נעשתה בו הפרדה מפקודת הנזיקין, חבר הכנסת פורז.

יונה יהב: אנחנו ניגשים לעניין הזה בגישה שונה לחלוטין.

יונה יהב: גם השופט ארבל, שהיום הוא מנהל בתי-המשפט, אמר, שכשהוא ישב בדין במשפטים מסוג זה, לעתים מאוד מזומנות הוא הרגיש שבעצם העובדה שהחוק לא מאפשר לו, אלא רק הפסיקה שהתגבשה, לזכות את הנעוול בפיצויים, הוא עושה בעצם עוול על עוול.

יונה יהב: העובדה היא שנעשתה עבירת לשון הרע, ולפעמים היא מאוד מהותית, אף-על-פי שאתה לא מסוגל להוכיח את הנזק, מכיוון שמה שיש לאדם בראש ובראשונה זה שמו הטוב.

יונה יהב: לאחר הפסיקה המאוד-מהותית בעניין של אברהם שפירא נגד אריה אבנרי, חופש הביטוי, כזכות יסוד של האדם, הועלה כנורמה עליונה מעל כל זכויות היסוד האחרות.

יונה יהב: אני בטוח שאתה יודע את פסק-הדין הזה.

יונה יהב: הגיע הזמן לסגת לחלוטין מהראייה הנזקית הזאת ולאפשר תשלום פיצויים גם לאדם שהעוולה בוצעה נגדו, אבל הוא לא הצליח להרים את נטל ההוכחה הנקודתי לגבי הנזק הממשי שהעוולה הזאת גרמה לו.

יונה יהב: ולא רק זאת, אלא אנחנו גם יוצרים כאן כלי לקיצור ההליכים.

יונה יהב: את הפיצויים האלה אפשר לפסוק לא רק בהליך אזרחי, אלא גם בהליך הפלילי.

יונה יהב: לכן, לאחר שכבר קיבלת את פסק-הדין בהליך פלילי, אינך צריך לחזור להליך אזרחי כדי לקבל את הפיצוי.

אברהם פורז: אבל גם בהליך פלילי מותר, לפי החוק הקיים, לפסוק פיצוי.

יונה יהב: נכון, נכון.

יונה יהב: אנחנו לקחנו את מה שנקבע בחוק הפלילי בצורה מאוד כללית והטמענו זאת בחוק איסור לשון הרע.

יונה יהב: אנחנו חושבים שעשינו דבר חשוב במקרה הזה.

יונה יהב: אדוני היושב-ראש, אני מבקש להביא זאת להצבעה.

דן תיכון: תודה רבה.

דן תיכון: לחבר הכנסת דדי צוקר ארבע הסתייגויות.

דן תיכון: 20 דקות לרשותך.

דן תיכון: בבקשה.

דוד צוקר: חברי חברי הכנסת, אני רוצה להזהיר את אלה שיצביעו מתוך האזנה והקשבה.

דוד צוקר: אני רוצה להזהיר את מי שמתעניין במה שקורה.

דוד צוקר: מובא היום למליאה חוק ראשון, חבר הכנסת וייס, מתוך חמישה חוקים, שגם אם זו לא כוונתם, תוצאתם האחת היא פגיעה בחופש הביטוי.

דוד צוקר: יש כוונות טובות.

דוד צוקר: השאלה איננה שאלה של כוונות, אלא שאלה של תוצאות.

דוד צוקר: אני אומר לכם, שבוועדת החוקה התגבשה חזית שמרנית, בעייתית לחופש הביטוי, שבשם עקרונות חשובים מנסה לקעקע עקרונות חשובים יותר באיזון הזכויות.

דוד צוקר: זכרו, זה החוק הראשון, ומייד אחריו יגיעו עוד ארבעה חוקים, שיפגעו באופן ממשי בחופש הביטוי.

דוד צוקר: וזה במדינה שבה חופש הביטוי איננו מעוגן בחוקה שלנו.

דוד צוקר: החוקה מגינה על שמו הטוב של אדם, וטוב שכך.

דוד צוקר: היא איננה מאזנת את זה, כפי שהיה נדרש, כפי שחברה דמוקרטית זקוקה לו, היא איננה מאזנת את הזכות לשם טוב עם הזכות לחופש הביטוי.

דוד צוקר: הצעת החוק הזאת חורגת – ומעניין למה – מן הכלל שנקבע בדיני הנזיקין וקבוע בדיני הנזיקין בכל מקום ובכל זמן, שכדי לקבוע את שיעור הפיצוי, אחרי שהוכחה הוצאת שם רע, יש לקבוע את מידת הנזק, את עומקו של הנזק.

דוד צוקר: מדוע הכלל הזה לא יחול גם כאן?

דוד צוקר: אולי כדי להרתיע עיתונאים?

דוד צוקר: אולי כדי להרתיע עיתונות?

דן תיכון: מה דעתך על העיתונות בישראל?

דן תיכון: מה יש לאדם יותר מאשר השם שלו?

דן תיכון: למה כששודדים אדם וגונבים ממנו 20 שקל, הגנב מועמד לדין ונידון למאסר, אבל כששודדים מאדם את השם שלו אי-אפשר לעשות דבר?

דוד צוקר: למרות זה שאדוני היושב-ראש אומר מתחילת הדיון בעניין הזה את עמדתו באופן חד-משמעי, מה שנראה לי מעט בעייתי, אומר לך – – –

דן תיכון: למה בעייתי?

דוד צוקר: נראה לי.

דן תיכון: אני יכול לומר לך שאני חבר כנסת בדיוק כמוך.

דן תיכון: לא אירתע מאיומים.

דן תיכון: אתה מאיים עלי?

דן תיכון: אתה מהלך עלי אימים?

דוד צוקר: סליחה.

דן תיכון: אמרת, למרות.

דן תיכון: מה זה למרות?

דוד צוקר: מותר לי לומר את דעתי על זה, סליחה.

דן תיכון: בסדר, בסדר.

זאב בוים: חבר הכנסת צוקר, למה זה בעייתי?

זאב בוים: תחשוב איך לסגת מהבעייתיות הזאת.

דוד צוקר: בוא נחזור לעניין הזה.

דוד צוקר: זה באמת לא הדבר החשוב.

דוד צוקר: אדוני היושב-ראש, הזכות לחופש הביטוי איננה השאלה כאן, משום שפה אנחנו מדברים בשלב שהוא אחרי שנקבע שאכן הוציאו לו שם רע שלא כדין.

דוד צוקר: זה בשלב הזה.

דוד צוקר: זה לא בשלב הראשוני.

דוד צוקר: נקבע שאכן הוצא לו שם רע.

דוד צוקר: מה בא החוק ואומר?

דוד צוקר: בכל מקרה, בלי קשר לנסיבות, המו"ל או העיתונאי יצטרכו לשלם את 30,000 הש"ח.

דן תיכון: העיתונאי, העורך והמו"ל.

דוד צוקר: כל מי שאחראי לכתיבה יצטרך לשלם 30,000 ש"ח.

דן תיכון: כל אחד.

דוד צוקר: אני רואה, למשל, את הנסיבות הבאות: אני מוציא עיתון, אני מוציא עליך שם רע בטעות, ולמחרת תיקנתי את כל העניין.

דוד צוקר: תיקנתי את זה כי נפלה טעות, או התברר שהפרסום היה פרסום שווא.

דוד צוקר: אתה יודע שגם במקרה הזה אתה תהיה זכאי לקבל את פיצוי המינימום הזה, את 30,000 הש"ח.

דוד צוקר: אני יכול לתת לך שורה של תסריטים שעלו בוועדה.

דן תיכון: אבל אני יכול לתת לך תסריטים הפוכים.

דוד צוקר: תסריטים הפוכים בוודאי קיימים.

דן תיכון: אני יכול לתת תסריטים הפוכים על כך שאדם לא יודע מה רוצים ממנו.

דן תיכון: כתבו משהו נגדו, והוא לא יודע מאין זה מתחיל והיכן זה נגמר.

דן תיכון: אני באמת שואל אותך – ואז אתה מבקש שהעיתון יתנצל.

דן תיכון: הוא לא רוצה להתנצל.

דן תיכון: מה אתה עושה?

דוד צוקר: אני הולך לבית-המשפט – – –

דן תיכון: כמה שנים אתה מבלה בבית-המשפט?

דוד צוקר: עניין השנים לא ישתנה כאן, אני מציע שתלמד.

דוד צוקר: עניין השנים לא ישתנה כאן.

דוד צוקר: יישאר אותו מספר שנים – – –

קריאות: – – –

דוד צוקר: חברים, אני יודע שהדבר הכי קל – – –

אברהם פורז: אני יכול להעיר הערה, ברשותך?

אברהם פורז: אדוני היושב-ראש, לפי דיני הנזיקין, אמא שרואה את הילד נדרס מול עיניה לא מקבלת פיצוי – – – כי יש איזה – – – של הצמדה לנזק – – –

דוד צוקר: אני מציע – – –

דן תיכון: חבר הכנסת פורז, אני לא יודע מה הניסיון שלך, אבל לכל אחד מאתנו יש ניסיון.

קריאה: – – –

דן תיכון: לא יודע.

דוד צוקר: אדוני היושב-ראש, הביוגרפיה של כל מי שיושב כאן מלאה גם עם משפטי דיבה וגם עם השמצות – צודקות ולא צודקות.

דוד צוקר: אני מציע לנו שקצת נחלץ את עצמנו מהביוגרפיה האישית שלנו ונראה את זה ברמה החוקתית.

דוד צוקר: נדמה לי שאנחנו יוצרים פה מצב לא מאוזן, שייצור איום על כותבים ועל עיתונות, ולמה לשלול מבית-המשפט, אדוני היושב-ראש, חבר הכנסת בוים, למה לשלול מבית-המשפט את הסמכות, את היכולת, את התפקיד של שיקול מידת הנזק?

זאב בוים: אני אגיד לך למה.

זאב בוים: כי אני צריך ללכת לבית-המשפט להוכיח שאין לי אחות וזה עולה לי הרבה הרבה כסף.

דוד צוקר: לא, זה אחרי.

דוד צוקר: זאב, אם היית מקשיב, על זה עניתי ליושב-ראש.

דוד צוקר: השלב הזה הוא כבר – – –

זאב בוים: – – –

דוד צוקר: זאב, תקשיב לי.

זאב בוים: – – –

דוד צוקר: זאב, תקשיב.

זאב בוים: – – –

דוד צוקר: זאב, תקשיב לי.

דוד צוקר: אנחנו מדברים על השלב – – –

זאב בוים: – – – יכול לכתוב מה שהוא רוצה.

דוד צוקר: מאה אחוז.

דוד צוקר: לא רצית להקשיב.

דוד צוקר: היתה לי תשובה.

דוד צוקר: אני אומר לך עוד הפעם, תקשיב.

דוד צוקר: אנחנו מדברים על גובה הפיצוי לא על עצם השאלה אם הוא הוציא עלי שם רע – – –

נסים דהן: – – –

קריאות: – – –

זאב בוים: – – –

דן תיכון: רבותי, לתת לו לדבר.

דן תיכון: יש לו הרבה זמן, אבל גם הזמן הרב התקצר.

דוד צוקר: נדמה לי שמה שאתם צריכים להחליט עליו זה האם כל אחד נשאר נעוץ בביוגרפיה שלו ובעלבונות שלו ובפגיעות שהוא ספג, או שמא אנחנו מסוגלים לחלץ את עצמנו מזה ולראות תמונה רחבה יותר של חקיקה, שזו הראשונה מבין חמש הצעות חוק, כמו שאמרתי, ועוד הקלה שבהם.

דוד צוקר: אם היום אנחנו מתירים את הרצועה הזאת, אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אם היום נתיר את הרצועה, זה אור ירוק לוועדת החוקה, חוק ומשפט לשמש בפעם הראשונה כוועדה בכנסת שאני מכיר, שנלחמת בחופש הביטוי, שנאבקת בחופש הביטוי, ומפירה איזון באופן שצריך לקומם אותנו כאזרחים שרוצים לחיות בחברה דמוקרטית, שנבחנת לא בשאלה אם יש לה פרלמנט או אין לה אלא בשאלה האם היא מקיימת זכויות פרט, חירויות יסוד בסיסיות.

דוד צוקר: זאת השאלה.

דוד צוקר: על-פי זה אני מבקש שתצביעו.

דן תיכון: תודה.

יונה יהב: צריך להשיב?

דן תיכון: לא.

דן תיכון: יש לך הסתייגות אחת?

יונה יהב: – – –

דן תיכון: אני לא מבין.

דן תיכון: חבר הכנסת מאיר שטרית – – –

יונה יהב: החליף אתי.

דן תיכון: החליף אתך.

דן תיכון: חבר הכנסת בני אלון, שתי הסתייגויות, עשר דקות.

תמר גוז'נסקי: – – –

דן תיכון: אני רואה שזה מטריד אותך.

חיים אורון: – – –

דן תיכון: חבר הכנסת אורון, כפי שאתה מבין זה ניסוי.

דן תיכון: כל אחד ילמד ויפיק לקחים.

דן תיכון: השעון הזה, אם אני אוריד את השכבות שמכסות אותו – לא תוכל לראות; הוא יסנוור.

דן תיכון: אין ספק שהוא גדול מדי – – –

חיים אורון: ובוהק.

דן תיכון: ובוהק.

דן תיכון: השאלה היא, האם הוא תורם משהו או לא תורם משהו לקיצור הדיון ולחלוקה שווה יותר של הזמנים?

דן תיכון: חברת הכנסת גוז'נסקי אומרת: כן.

דן תיכון: אנחנו מנסים, רואים, נלמד ונפיק לקחים.

חיים אורון: אדוני היושב-ראש – – –

בנימין אלון: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה – – –

דן תיכון: ללא ספק יהיו כמה מקופחים.

דן תיכון: איך אמר חיים רמון?

דן תיכון: – מי צריך את השעון הזה?

אברהם פורז: אדוני היושב-ראש – – – של המשטרה מצטלם הפושע עם המספר הסידורי.

אברהם פורז: זה מזכיר לי את זה.

בנימין אלון: אדוני – – –

דן תיכון: רק רגע, יש לנו זמן.

דן תיכון: חבר הכנסת פורז, זה ברור.

דן תיכון: אנחנו נפיק את כל הלקחים.

דן תיכון: כל אחד שיש לו הערות מוזמן לשלוח ללשכת היושב-ראש – – –

ענת מאור: – – –

דן תיכון: מה את אומרת?

דן תיכון: אני לא שומע.

ענת מאור: – – –

דן תיכון: עכשיו אני בוודאי לא שומע כי דדי צוקר מפריע.

אברהם פורז: – – –

דן תיכון: מה?

דן תיכון: מה אתה אומר?

דן תיכון: מה?

אברהם פורז: – – –

דן תיכון: אני יכול לומר לך, שזה נהוג היום כמעט בכל הפרלמנטים, ללא יוצא מן הכלל.

קריאות: – – –

דן תיכון: הבעיה?

דן תיכון: יש המון בעיות.

תמר גוז'נסקי: כמו בשעון דיגיטלי.

תמר גוז'נסקי: שחור על רקע ירקרק בהיר – – –

דן תיכון: למה?

דן תיכון: יש בקונגרס האמריקני שלוש נורות.

דן תיכון: כשנדלקת הנורה האדומה – גמרת; הרמקולים מנותקים.

בנימין אלון: אולי נעביר את זה לוועדת העיצוב?

קריאות: – – –

דן תיכון: תשמע, הכול שאלה של אסתטיקה.

דן תיכון: יש כאלה שאוהבים לגור בזבל.

דן תיכון: מה אני יכול לעשות?

תמר גוז'נסקי: – – –

דן תיכון: בסדר, אמרתי.

דן תיכון: האם אני אחזור עשר פעמים על כך שזה גדול מדי?

דן תיכון: אני חוזר ואומר שזה גדול מדי.

דן תיכון: קדימה, רבותי.

קריאות: – – –

סאלח סלים: אדוני היושב-ראש, עליהם אני לא מתפלא – – –

בנימין אלון: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה – – –

קריאות: – – –

דן תיכון: הערתי; יש כאלה שאוהבים לגור בזבל.

דן תיכון: יגורו.

חיים אורון: האדום הזה הוא ירוק.

דן תיכון: מה?

חיים אורון: האדום הזה הוא ירוק.

בנימין אלון: אדוני היושב-ראש, אם הם ימשיכו לדבר, עוד מעט יהיה כתוב פה אפס-אפס – – –

קריאות: – – –

חיים אורון: במפלגה הקומוניסטית האיטלקית, אחרי המשבר בברית-המועצות – – – ירוק – – –

דן תיכון: ואתה רואה?

דן תיכון: הם עלו – – –

חיים אורון: היתה להם ססמת בחירות: הירוק הזה הוא אדום.

דן תיכון: חבר הכנסת אורון, אני לא יודע מה אתה יודע על המפלגה הקומוניסטית האיטלקית, אבל ראש הממשלה הנוכחי הוא בוגר לשעבר וזה קורה בכמה מדינות נוספות, מה שמלמד שיש סיכוי לחברת הכנסת גוז'נסקי.

דן תיכון: היא חושבת, שנים, שעוד תחזור העדנה.

קריאות: – – –

דן תיכון: תסתכל, זה רושם גם כמה בזבזנו.

חיים אורון: פעם גרתי על-יד מכבי אש – – – הפעמון הזה נוראי.

דן תיכון: אמרתי לך, חבר הכנסת אורון, אני צריך לחזור בפעם הרביעית?

חיים אורון: – – –

דן תיכון: איזה פעמון?

חיים אורון: – – –

דן תיכון: אבל זה פעמון שיש כאן שנים, נדמה לי.

חיים אורון: לא.

חיים אורון: החליפו.

דוד צוקר: כמו יציאה להפסקת עשר.

נסים דהן: – – –

דן תיכון: רבותי, אנחנו מתחילים.

דן תיכון: הפעמון הוחלף?

דן תיכון: רבותי, קדימה.

דן תיכון: הוא צריך ללכת.

דן תיכון: אתה אל תלך; אני רוצה לדבר אתך.

בנימין אלון: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, אני חולק על דברי קודמי, חבר הכנסת צוקר, ואף שחבר הכנסת מאיר שטרית דאג היום לכך שזה יהיה נאום הפרידה שלי בתור חבר ועדת החוקה, חוק ומשפט, אין לי אלא לשבח אותו כמגיש הצעת חוק טובה, צודקת, והאיזון שדאג לו חבר הכנסת צוקר, אני חושב לא מאוזן בצורה קיצונית במציאות הנוכחית.

בנימין אלון: חוק איסור לשון הרע, כידוע לכם, הוא היום חוק ייחודי.

בנימין אלון: יש בו צד של נזיקין, של עוולה אזרחית, ויש בו צד פלילי מיוחד; אחד החוקים היחידים שבהם לא רק מדינת ישראל יכולה לתבוע את האדם אלא גם האדם הפרטי יכול להגיש קובלנה פלילית כנגד מי שפגע בו.

בנימין אלון: מציע חבר הכנסת שטרית הצעה טובה, ואני אתמוך בה, רק אומר מה ההסתייגות שלי.

בנימין אלון: אני רוצה קצת לחדד את היעילות של דבריו.

בנימין אלון: מציע חבר הכנסת שטרית: היה והוגשה קובלנה, והרשיע בית-המשפט את הנאשם וקבע שיש פה לשון הרע – כלומר, אנחנו לא ממשיכים להגן על חופש הדיבור בצורה קיצונית ומופקרת שמביאה לאנרכיה, כמו שמציע חבר הכנסת צוקר.

בנימין אלון: לא מדובר על סתימת פיות.

בנימין אלון: מדובר על מקרה שבית-המשפט קבע שיש כאן לשון הרע.

בנימין אלון: אבל בשיטה הקיימת, כשאני רוצה להגיד שנפגעתי, מעבר לאגרה שאני צריך לשלם מייד, וזה אלפי שקלים, לפי שווי התביעה, ומעבר לעלות של עורך-הדין ומעבר לכל הוצאות הביורוקרטיה והסחבת שקיימות, מעבר לכל זה – אני צריך להוכיח על-פי שאלון שיגיש לי הצד השני, להוכיח שלא נגרם לי נזק באמת.

דן תיכון: שלא היה לך בכלל שם טוב.

בנימין אלון: ואיך הצד השני יוכיח שלא נגרם לי נזק אמיתי אם בין כך ובין כך אני מופקר.

בנימין אלון: אביא לכם דוגמה, דבר שקרה לי.

בנימין אלון: אחרי שנבחרתי לכנסת החלטתי לבטל את התביעה שהגשתי.

בנימין אלון: בעיתון "כל העיר" כתבו בכותרת גדולה, וזהו עיתון די נפוץ: הימין מודאג מהפסקת פיגועי ה"חמאס".

בנימין אלון: בפתיח כתבו בשמי, כאילו, עם נקודתיים – הרב בני אלון: הפסקת פיגועי ה"חמאס" מדאיגה אותי.

בנימין אלון: ובתוך הכתבה כותבים: למרבה המזל, אלון עדיין לא יכול לארגן פיגועים של ה"חמאס".

בנימין אלון: במקום זה הוא מנסה להתסיס את סביבתו הקרובה.

בנימין אלון: הגשתי תביעה.

בנימין אלון: בסופו של דבר, אחרי שנבחרתי לכנסת וכבר היתה לי חסינות, ואני כאילו רשאי לדבר בצורה יותר חופשית, וגם העור שלי נהיה יותר משוריין, עור של פיל בגלל הרבה דברים אחרים, מכל מיני גידופים שנשמעים גם כאן וגם במקומות אחרים – אחרי כל ההוצאות, הגעתי אתם להבנה, ובעמוד 33 כתבו במסגרת מין התנצלות כזו, והם מסבירים למה התכוונו.

בנימין אלון: הם התכוונו לכך שאני אמרתי, וכאן יש מרכאות, שהטרור הפלסטיני לא מוגר אלא למראית עין, והפסקה שקרית זו מדאיגה אותי, מפני שהפיגועים עלולים להתחדש ביתר שאת ובתנאים קשים יותר בעבורנו.

בנימין אלון: "כל העיר" מתנצל אם הכותרת והפתיח שניתנו לדבריו של הרב אלון הוצאו מהקשרם.

בנימין אלון: לפי דרישתי, הם גם נתנו איזו תרומה לבית-החולים "שערי צדק".

בנימין אלון: הסתפקתי בזה, אבל, רבותי, הפער בין מה שיש בהתנצלות במסגרת קטנה בעמוד 17 לבין הכותרות, שאם בני אלון היה יכול, הוא היה מארגן פיגוע "חמאס", והוא מודאג מכך שאין פיגוע "חמאס", הוא פער גדול.

יונה יהב: בחוק שיגיע לאישורה של הכנסת נאמר, כי התיקון בעיתון חייב להיות באותו מקום ובאותו גודל של הידיעה.

בנימין אלון: הפער הוא כזה גדול.

בנימין אלון: באמת אינני חס על עצמי, פרנסתי היום היא להתעסק בצווחות, בצעקות ובגידופים של הפוליטיקה, אז יש לי עור של פיל.

בנימין אלון: אבל איך שר אריק איינשטיין: עיתונאי קטן שלי, איך אתה נרדם?

בנימין אלון: מה עם אזרח פשוט ששפכו את דמו, והוא צריך עכשיו להתחיל להוכיח בשאלון, כי עורך-דין עשיר של מערכת העיתון מתחיל לחפש עליו חומר על-ידי בלשים, כל מיני דברים, כדי להוכיח שהעיתון לא באמת ביזה אותו, כי הוא היה מבוזה מאז ומעולם?

בנימין אלון: מתחילים לחפש דברים ולשאול אותו שאלות, והוא צריך להופיע בבית-משפט, כדי שיהיה תוקף לתביעה אזרחית שלו.

בנימין אלון: מה שמציע חבר הכנסת שטרית הוא, שאם לאדם יש סבלנות והוא רוצה ללכת במסלול הזה ומוכן ללכת, ימשיך ללכת.

בנימין אלון: אבל יש אופציה אחרת: אם הרשיע בית-המשפט וקבע שכאן יש לשון הרע, רשאי בית-המשפט להטיל קנס.

בנימין אלון: חבר הכנסת שטרית מציע להטיל קנס של 30,000 ש"ח.

בנימין אלון: אני קורא לכך קנס יותר מאשר פיצוי, כי זה לא פרופורציונלי לנזק, אבל יש בזה משהו שמרגיע את הכבוד ואת הנפש של האדם שכבודו הושחת.

בנימין אלון: הרבה מאוד אנשים לא רוצים לעשות הון מתביעות שכאלה, אבל גם אינם רוצים להיות מבוזים ומושפלים על-ידי ההפקרות הלשונית שחבר הכנסת צוקר כל כך מגן עליה.

בנימין אלון: שעיתונאי לא יפחד משום דבר?

בנימין אלון: לחבר הכנסת יש מאזן אימה, יש חברי כנסת אחרים שעוקבים אחריו, יש עיתונאים שעוקבים אחריו.

בנימין אלון: מהו מאזן האימה שמאיים על עיתונאים?

בנימין אלון: הם רשאים בלי שום פחד לעשות מה שהם רוצים.

בנימין אלון: המחוקק קבע איזו הרתעה, כדי שהעיתונאי ייזהר, ונתן את חוק איסור לשון הרע, ואנחנו רוצים לשכלל את החוק הזה, כדי שיהיה מאזן של זהירות – מאזן אימה זה אולי חריף מדי – של חשיבה לפני שמוציאים מלה, שהסופר יטבול את עצמו לפני שהוא טובל את עטו בקולמוס, כפי שהתבטא הרב קוק.

בנימין אלון: שהעיתונאי יחשוב קצת על מה שקורה כאן.

בנימין אלון: לכן, בהסתייגות שלי אני מציע, שבמקום 30,000 ש"ח יהיו 50,000 ש"ח.

בנימין אלון: אם תתקבל ההסתייגות, זה יהיה יותר סביר ויותר יכאב למערכת העיתון או לאדם.

בנימין אלון: זה לא חייב להיות העיתון, זה יכול להיות אדם שכותב מכתב ומפיץ אותו ב-1,000 עותקים, ומוציא לשון הרע על אדם אחר וחושב שלא קרה שום דבר, ובית-המשפט קובע שיש כאן לשון הרע, ועכשיו צריך להוכיח שלא נגרם לך נזק, ובעצם אז מה אם אמרו עליך שאתה נואף ורוצח, הנה הבלש הוכיח שבאמת אתה קצת נואף ואתה אולי באמת גם קצת רוצח.

בנימין אלון: אני בהחלט משבח את הצעת החוק הזו ומקווה שהיא תתקבל.

בנימין אלון: אני מקווה שגם ההסתייגות שלי תתקבל ותיתן לחוק יותר תוקף.

בנימין אלון: גם אם לא תתקבל, זה לא סוף העולם.

בנימין אלון: אני מקווה מאוד, שחבר הכנסת שטרית, יושב-ראש הקואליציה, יחזור בתשובה ואוכל להמשיך להשתתף בוועדה החשובה זאת, אחרי שהליכוד עצמו יבין שהוא חצה קווים אדומים מבחינה עקרונית, בהסכם הנורא הזה שהוא הביא לנו, ואז הם עצמם יבקשו דרך לצאת ממנו.

בנימין אלון: אבל פה אני כבר גולש לנושא אחר, וכבר כתוב עלי פה שאני אפס-אפס-אפס, אז אסיים, אדוני היושב-ראש.

בנימין אלון: תודה רבה.

דן תיכון: תשמע, אני יכול לומר לך, שבכדורסל אפס-אפס זה מספר חשוב ביותר – שחקן לשעבר, חשוב ביותר, ב"בוסטון סלטיקס".

דן תיכון: חבר הכנסת חגי מירום – איננו.

דן תיכון: חבר הכנסת סאלח טריף – איננו.

דן תיכון: חבר הכנסת צבי ויינברג – איננו.

דן תיכון: נשאר חבר הכנסת מאיר שטרית בשלוש הסתייגויות.

דן תיכון: חבר הכנסת בני אלון, אם אתה רוצה שיצביעו בעד ההסתייגות שלך אתה צריך להישאר כאן.

מאיר שטרית: אדוני היושב-ראש, אני רוצה להודות לחברי הוועדה שהצטרפו להצעת החוק שלי ותמכו בה.

דן תיכון: היא עוד לא עברה.

מאיר שטרית: שתמכו בה עד עכשיו, בקריאה טרומית ובקריאה ראשונה.

מאיר שטרית: החוק צודק ונכון.

מאיר שטרית: החוק בא לתקן עוול משווע: כאשר מוציאים דיבה על אדם והוא תובע למשפט, לא די בכך שהוא מוכיח שהנתבע הוציא דיבה ואמר דבר שקר, הוא גם צריך להוכיח שנגרם לו נזק.

מאיר שטרית: החוק הזה מציע, שלא יהיה צורך בהוכחת נזק, ובית-המשפט יוכל לפסוק לו פיצויים עד 30,000 שקל.

מאיר שטרית: ההסתייגות שלי מציעה: עד 50,000 שקל.

מאיר שטרית: נוסף על כך ההסתייגות שלי מציעה, שאם עשו זאת בזדון ונגרם לו נזק בכוונה תחילה, הקנס יהיה כפול.

מאיר שטרית: אודה לכם אם תתמכו בשתי ההסתייגויות האלה.

דן תיכון: תודה.

דן תיכון: רבותי, אנחנו עוברים להצבעה בקריאה שנייה.

יונה יהב: אני רוצה להוסיף מלה.

דן תיכון: בבקשה.

יונה יהב: אני רוצה לומר, שהצעת החוק במקורה, למעט ההסתייגויות, נתקבלה גם על-ידי נציגות העיתונאים, וועדת המשנה קיבלה אותן פה-אחד.

יונה יהב: בהחלט חשוב שהמצביעים ידעו את הנקודה הזו.

דן תיכון: תודה.

דן תיכון: רבותי, אנחנו עוברים להצבעה: חוק איסור לשון הרע, קריאה שנייה.

דן תיכון: הסתייגות לשם החוק של חבר הכנסת דדי צוקר – מי בעד?

דן תיכון: מי נגד?

דן תיכון: הצבעה מס' 5 בעד ההסתייגות של חבר הכנסת ד' צוקר לשם החוק – 5 נגד – 18 נמנעים – 2 ההסתייגות של חבר הכנסת ד' צוקר לשם החוק לא נתקבלה.

דן תיכון: חבר הכנסת יונה יהב, ההסתייגות שלך הוסרה?

יונה יהב: כן.

דן תיכון: לשם החוק, על-פי נוסח הוועדה – מי בעד?

דן תיכון: מי נגד?

דן תיכון: אפשר להצביע.

דן תיכון: הצבעה מס' 6 בעד שם החוק, כהצעת הוועדה – 22 נגד – 5 נמנעים – 1 שם החוק, כהצעת הוועדה, נתקבל.

דן תיכון: בעד – 22, נגד – 5, נמנע אחד.

דן תיכון: שם החוק אושר בקריאה שנייה.

דן תיכון: לסעיף 1, הסתייגותו של חבר הכנסת דדי צוקר.

דן תיכון: אפשר להצביע ידנית, רבותי?

דן תיכון: אני מצביע ידנית.

דן תיכון: מי בעד הסתייגותו של חבר הכנסת דדי צוקר?

דן תיכון: מי נגד?

דן תיכון: בעד ההסתייגות של חבר הכנסת ד' צוקר לסעיף 1 – מיעוט

דן תיכון: ההסתייגות של חבר הכנסת ד' צוקר לסעיף 1 לא נתקבלה.

שבח וייס: אפשר להצביע על הכול ידנית.

דן תיכון: לא, יש כמה סעיפים שיצטרכו להצביע עליהם אלקטרונית.

דן תיכון: רבותי, הסתייגותם של חברי הכנסת מאיר שטרית, צבי ויינברג ובני אלון – להעלות את הקנס מ-30,000 ש"ח ל-50,000 ש"ח.

דן תיכון: הצבעה אלקטרונית.

דן תיכון: הצבעה מס' 7 בעד ההסתייגות של חברי הכנסת מ' שטרית, צ' ויינברג וב' אלון לסעיף 1 – 18 נגד – 7 נמנעים – 2 ההסתייגות של חברי הכנסת מ' שטרית, צ' ויינברג וב' אלון לסעיף 1 נתקבלה.

דן תיכון: חבר הכנסת מירום איננו.

דן תיכון: מי בעד ההסתייגות של חבר הכנסת דדי צוקר לסעיף 1?

דן תיכון: בעד ההסתייגות הראשונה של חבר הכנסת ד' צוקר לסעיף 1 – מיעוט

דן תיכון: ההסתייגות הראשונה של חבר הכנסת ד' צוקר לסעיף 1 לא נתקבלה.

דן תיכון: בעד ההסתייגות השנייה של חברי הכנסת מ' שטרית, צ' ויינברג וב' אלון – רוב

דן תיכון: ההסתייגות השנייה של חברי הכנסת מ' שטרית, צ' ויינברג וב' אלון לסעיף 1

דן תיכון: הצבעה

דן תיכון: נגד – רוב

דן תיכון: חבר הכנסת מאיר שטרית, ההסתייגות האחרונה בסעיף 7א המוצע.

יונה יהב: אלקטרונית.

דן תיכון: למה?

יונה יהב: זה חשוב.

דן תיכון: בסדר.

דן תיכון: יש בקשה להצבעה אלקטרונית באשר להסתייגותו של חבר הכנסת מאיר שטרית.

דן תיכון: הצבעה מס' 8 בעד ההסתייגות של חבר הכנסת מ' שטרית לסעיף 1 – 17 נגד – 10 נמנעים – 2 ההסתייגות של חבר הכנסת מ' שטרית לסעיף 1 נתקבלה.

דן תיכון: בעד – 17, נגד – 10, שני נמנעים.

דן תיכון: ההסתייגות נתקבלה.

דן תיכון: בעצם כל ההסתייגויות של חבר הכנסת מאיר שטרית נתקבלו.

דן תיכון: אני עובר להצבעה על סעיף 1 על-פי הנוסח החדש שנתקבל לאחר שנתקבלו ההסתייגויות של חבר הכנסת מאיר שטרית וחבורתו.

דן תיכון: מי בעד?

דן תיכון: מי נגד?

דן תיכון: הצבעה מס' 9 בעד סעיף 1, עם ההסתייגויות שנתקבלו – 20 נגד – 6 נמנעים – 2 סעיף 1, עם ההסתייגויות שנתקבלו, נתקבל.

דן תיכון: בעד – 20, נגד – 6, שני נמנעים.

דן תיכון: חבר הכנסת יונה יהב, האם אני יכול להמשיך בקריאה שלישית לאחר שנתקבלו הסתייגויות?

דוד צוקר: רק יושב-ראש הוועדה מוסמך.

דן תיכון: הוא מייצג את הוועדה.

אברהם פורז: אלא אם כן הוא קיבל דירקטיבה מפורשת מראש.

דן תיכון: רבותי, אני עובר להצבעה בקריאה שלישית לאחר שקיבלתי אישור מממלא-מקום יושב-ראש הוועדה לצורך החוק הזה.

דן תיכון: מי בעד חוק איסור לשון הרע (תיקון מס' 6) בקריאה שלישית?

דן תיכון: הצבעה מס' 10 בעד החוק – 20 נגד – 6 נמנעים – 1 חוק איסור לשון הרע (תיקון מס' 6), התשנ"ט–1998, נתקבל.

דן תיכון: בעד – 20, נגד – 6, נמנע אחד.

דן תיכון: החוק עבר בקריאה שלישית.

דן תיכון: חוק איסור לשון הרע (תיקון מס' 6), התשנ"ט–1998, עבר בקריאה שלישית.

דן תיכון: הקנס – 50,000 שקל.

דן תיכון: חבר הכנסת מאיר שטרית, אתה רוצה לומר משהו?

מאיר שטרית: אם אני יכול.

דן תיכון: כן, אתה יכול.

תמר גוז'נסקי: אתה לא מוכרח.

מאיר שטרית: אדוני היושב-ראש, אני מבקש להגיד תודה לחברי הכנסת שתמכו בחוק החשוב הזה.

מאיר שטרית: אני מבקש להודות לחבר הכנסת יונה יהב, שהוא ממלא-מקום יושב-ראש הוועדה, שבעניין הזה נהג במלוא ההגינות.

מאיר שטרית: צריך לומר שהיה ויכוח על הנושא בוועדה בישיבות רבות, אבל אני חושב שתיקנו היום תיקון מאוד חשוב כדי לשמור על שמם הטוב של האנשים, לאו דווקא אנשי ציבור, שאנשים ידעו שיש ערך לשם טוב, אסור לפגוע בו, ואם פוגעים בו עלולים לשלם על זה קנס.

מאיר שטרית: אני מקווה שהחוק יתרום גם לעיתונות מקצועית יותר, אחראית יותר, שלפני שהיא כותבת על אנשים היא תבדוק את העובדות כהווייתן.

מאיר שטרית: אין כוונתי, חלילה וחס, להגביל בצורה כלשהי את חופש הביטוי או הדיבור או הכתיבה, אבל צריך לעשות את זה מתוך אחריות.

מאיר שטרית: אינני מאמין שיש מישהו מחברי הכנסת שתומך בזה שיכתבו דברים לא אחראיים על אנשים, בלי לבדוק אותם תחילה, בלי לאשש אותם ולאמת אותם.

מאיר שטרית: אני מודה לכם, רבותי.

מאיר שטרית: (קריאה שנייה וקריאה שלישית)

סאלח סלים: אנו עוברים לנושא הבא: הצעת חוק שירות ביטחון (תיקון מס' 10), התשנ"ט–1998, בקריאה שנייה וקריאה שלישית.

סאלח סלים: חבר הכנסת אורי אור, בבקשה.

ראובן ריבלין: יש הסתייגויות?

אורי אור: אין הסתייגויות.

אורי אור: אדוני היושב-ראש – – –

סאלח סלים: אולי תרשה לי?

אורי אור: בשמחה רבה.

אורי אור: רציתי לברך אותך.

סאלח סלים: אני רוצה להגיד כמה מלים בהיותי מנהל את הישיבה בפעם הראשונה.

סאלח סלים: אני רוצה להודיע, שבאתי לכאן בלי שום הדרכה, וזה בגללי, לא בגלל איש.

סאלח סלים: אני מקווה שאצליח לנהל את הישיבות כמו שצריך, באופן דמוקרטי.

סאלח סלים: אני רוצה להודות לחברי הכנסת שבחרו בי, אלה שהצביעו בשבילי ואלה שלא הצביעו בשבילי לתפקיד סגן יושב-ראש הכנסת.

סאלח סלים: זה באמת רגע היסטורי לא רק בגלל היותי ערבי, אלא כי יש ערבים שנבחרו למשרה הזו לא מהיום – –

נואף מסאלחה: אבל זה לא כמוך.

סאלח סלים: – – אלא עוד משנות ה-60, לפני עשרות שנים, אבל הערבים האלה שנבחרו הם לא כמוני.

סאלח סלים: אני ממנהיגי המפלגה הקומוניסטית הישראלית, ואני חושב שזה המפנה החשוב.

סאלח סלים: אני עוד צעיר, אבל אמרו לי שהיתה איזו ססמה במדינה זו, שאמרו – לא חרות ולא מק"י.

נסים דהן: אלה ששמו אותך שם אמרו את זה.

סאלח סלים: לא חשוב.

סאלח סלים: החשוב הוא שהססמה הזו נשברה אחרי 30 שנה, אבל בשבילנו, חברי המפלגה הקומוניסטית, עברו 50 שנה עד שהגענו לתפקיד סגן יושב-ראש הכנסת.

סאלח סלים: אני גאה במשרה הזו, ואני, בלב שלם וגלוי – אני מייצג פה את היהודים ואת הערבים במדינה הזו.

סאלח סלים: אני מייצג את האזרחים, אני מייצג את הפועלים, אני מייצג את "הדפוקים", את כל האנשים שוחרי השלום ואת מחנה השלום במדינה הזו בלי שום הבדל.

סאלח סלים: אני מקווה, שאצליח לנהל את הישיבות בדרך דמוקרטית, בשותפות עם חברי הכנסת, בשמירה על תקנון הכנסת ותקנות הכנסת.

סאלח סלים: אני מאוד מודה לכם.

נואף מסאלחה: החוק הראשון שאתה מעביר הוא חוק שירות ביטחון.

סאלח סלים: לא אני המכריע, כך נפל בחלקי.

זאב בוים: אתה לא צריך להתנצל.

שבח וייס: אני רוצה לומר משהו, ברשותך.

סאלח סלים: בבקשה.

שבח וייס: אני רוצה, כמובן, לברך אותך בכל הלב ולומר שני דברים למען הפרוטוקול: קודם כול, הפעם לא רק שזה לא בלי חרות ומק"י אלא חרות הצביעה בעד מק"י.

שבח וייס: וזה, אגב, לא פעם ראשונה.

שבח וייס: זה היה גם בזמן חוק הממשל הצבאי.

סאלח סלים: לא שמעתי, אולי תחזור?

שבח וייס: לא רק שכבר נגמר הסיפור של בלי חרות ובלי מק"י, אלא שחרות הצביעה בשביל מק"י.

שבח וייס: אני רוצה לברך אותך בכל הלב ורק להוציא טעות אחת, שהיא נפוצה מאוד היום.

שבח וייס: מה הטענה שאני שומע פה בפרוזדורים?

שבח וייס: – שבעבר לא היה מעולם נציג של מפלגה ערבית בתפקיד הזה.

שבח וייס: גם זה לא נכון, משום שמק"י תמיד היתה מפלגה יהודית-ערבית.

שבח וייס: אני חושב שכדאי לציין זאת מכל הבחינות, גם למען ההיסטוריה וגם למען האמת.

שבח וייס: אני מברך אותך בכל הלב, ואני בטוח שתצליח.

סאלח סלים: חבר הכנסת ראובן ריבלין, בבקשה.

ראובן ריבלין: אדוני היושב-ראש, אני רוצה לברך אותך ואת מדינת ישראל שזכינו לרגע זה, שבו חבר כנסת, אזרח ישראלי, שאינו יהודי, שהוא מוסלמי – – –

נואף מסאלחה: נוצרי.

ראובן ריבלין: נוצרי, סליחה.

ראובן ריבלין: שהוא בן העם הערבי, שהוא ממפלגה לא ציונית, במסגרת הדמוקרטיה של מדינתנו נבחר לסגן יושב-ראש הכנסת בקולותיהם של רבים מחברי הכנסת ובהם קולותיהם של חברי מהליכוד.

ראובן ריבלין: אני מברך אותך ומברך את מדינת ישראל על רגע זה.

סאלח סלים: אני מאוד מודה לך, חבר הכנסת ריבלין.

סאלח סלים: תודה רבה.

סאלח סלים: חבר הכנסת אפי אושעיה מבקש להגיד משהו, ומשום שהוא התפטר בשבילי, אז יש לו הזכות להגיד כמה מלים.

אורי אור: הייתם אומרים לי, הייתי יושב עוד קצת.

סאלח סלים: לא, אנחנו רוצים אותך על-ידינו, חבר הכנסת אורי אור.

אפי אושעיה: אדוני היושב-ראש, רק רציתי להבהיר, אני כמובן מצטרף לכל הברכות, אבל בתחילת השנה הזאת היה סיכום בין הסיעות שלנו שאני אתפטר ואתה תיכנס לתפקיד סגן היושב-ראש.

אפי אושעיה: לצערי, בשבוע הראשון של המושב הזה היו שמועות כאילו לא אתפטר, ואני שמח שהסיעה שלי מכבדת הסכמים.

אפי אושעיה: אני סמוך ובטוח, שאתה תצליח למלא את השליחות, ובהצלחה גדולה מאוד.

אפי אושעיה: שיהיה לך בהצלחה.

אפי אושעיה: תודה.

סאלח סלים: תודה רבה לחבר הכנסת אפי אושעיה, אני באמת רוצה להודות לך על כך שעמדת בהסכם, והשמועות האלה, הרי אתה יודע, בפוליטיקה אתה צריך להתרגל לשמועות.

סאלח סלים: אני רוצה להודות לכל אלה שבירכו אותי.

סאלח סלים: הטלפון הראשון שקיבלתי היה מנשיא המדינה.

סאלח סלים: אני מאוד מודה לו, זה ריגש אותי שהוא התקשר ובירך אותי.

סאלח סלים: שר האוצר אומר לי שזה יום גדול לדמוקרטיה הישראלית.

סאלח סלים: אני באמת מעריך את זה.

סאלח סלים: אני מקווה שנפעל ביחד.

סאלח סלים: אני יודע שנבחרתי עכשיו, בזמן מאוד חשוב, מאוד מסובך.

סאלח סלים: אנחנו נעבוד ביחד למען התקדמות תהליך השלום, למען שני העמים באזור הזה.

סאלח סלים: תודה רבה.

סאלח סלים: אני מאוד מודה לכם.

סאלח סלים: עכשיו הגיע התור שלך, חבר הכנסת אורי אור, בבקשה.

אורי אור: אדוני היושב-ראש, אני רוצה לברך אותך על התמנותך לסגן יושב-ראש הכנסת.

אורי אור: אני מברך את חבר הכנסת סלים על כך שהוא התמנה לתפקידו זה.

אורי אור: אני רוצה להגיד לחברי, ושמעתי את ההערות, הרי כל אחד זוקף לעצמו חלקים בהצלחתו של חבר הכנסת סלים להיות פה אתנו כסגן יושב-ראש הכנסת והיום – מנהל הישיבה.

אורי אור: מק"י זה לא מק"י, וחד"ש זה לא חד"ש, וחרות זה לא חרות, והעבודה זה לא מפא"י.

אורי אור: העולם שלנו עשה צעדים רבים ב-50 השנה האחרונות.

אורי אור: לא עכשיו כל אחד ישפוט את ההיסטוריה וינתח אותה, משום שכל הדוגמאות שנשמעו בהערות – מה שנכון עתה לא היה נכון לפני 50 שנה, ואפשר לעשות את הניתוחים היום.

אורי אור: שמענו כאן היום את הוויכוחים בין חבר הכנסת שטרית לבין חלקים מחרות הוותיקה.

אורי אור: זו אותה חרות?

אורי אור: האם חד"ש היום זו אותה חד"ש?

ראובן ריבלין: האמת היא ששטרית הוא לא אותה חרות.

אורי אור: וגם חד"ש של חבר הכנסת סלים וחברת הכנסת גוז'נסקי זה לא רק מה שאנחנו זוכרים מן העבר.

אורי אור: הכול השתנה.

אורי אור: לשמחתי הרבה העולם השתנה, ואני שמח שהדמוקרטיה שלנו, בחלקה לפחות, ערה לשינויים.

אורי אור: אם אתה ואני מברכים את חבר הכנסת סלים על תפקידו, זה חלק מהמהות של השינוי שאין אף אחד פסול.

אורי אור: אני מקווה שלא ירחק היום ונראה שרים ערבים מכל המפלגות, חברים בקואליציה בתפקידים בכירים, וזה תלוי רק בנו.

אורי אור: עכשיו, רבותי, אני חוזר לחוק שלי, שעבר פה בקריאה ראשונה, בלי הסתייגויות, ואני מציע אותו פה לקריאה שנייה ולקריאה שלישית, ואני אעשה את זה בקצרה.

אורי אור: לפי המצב החוקי נכון להיום חיילים שחולים במחלה שלא קשורה לשירותם הצבאי צריכים להשתחרר באותו יום, לעבור לטיפול קופות-החולים.

אורי אור: זה היה נכון עד היום.

אורי אור: מה קורה כשבחור בן 18, חס וחלילה, מתגלה אצלו לאוקמיה, סרטן, מחלה שאיננה קשורה לשירותו הצבאי?

אורי אור: הצבא היה חייב לשחרר אותו.

אורי אור: נוסף על המשבר שעובר החייל שהתגלתה אצלו מחלה מסוג כזה יש משבר נוסף, כשפתאום הוא מתנתק מהיחידה, הוא מתנתק מהגדוד, הוא מתנתק מהטיפול הרפואי שהצבא אחראי לו, אם כי זה אותו טיפול.

אורי אור: הוא שוכב באותו בית-חולים, אותה קופת-חולים מטפלת בו, קופת-החולים שהוא שייך אליה.

אורי אור: לכן, מצאתי את זה כדבר שאיננו נכון, ובאנו ואמרנו שחייל שהתגלתה אצלו מחלה יוכל להתנדב עד ל-180 יום מיום אבחון המחלה, ואז יטפל בו הצבא.

אורי אור: עד שהוא יועבר לקופת-חולים, יעברו כ-180 יום.

אורי אור: לא מחייבים את החייל.

אורי אור: אם חייל איננו רוצה, הוא לא חייב.

אורי אור: אני רוצה להסביר לאנשים ולומר עוד שני משפטים לפני ההצבעה.

אורי אור: זה אותו רופא, זה אותו בית-חולים, אבל המשמעות היא שהמפקד נשאר אחראי לחייל, זה אומר שיביאו לו עיתון לבית-החולים כל בוקר – חיילת לבושה מדים או חייל לבוש מדים, ותהיה לו טלוויזיה לחייל.

אורי אור: יישאר הקשר עם היחידה כל זמן שהחייל ירצה – עד 180 יום.

אורי אור: זו מהות החוק, לא היו לו מתנגדים, ואני מבקש מחברי שנמצאים פה להעביר אותו בקריאה שנייה ובקריאה שלישית.

אורי אור: אדוני היושב-ראש, אני שמח מאוד שהצבא ומערכת הביטחון הסכימו והבינו שיש פה בעיה, ובדיונים שעשינו בוועדת החוץ והביטחון ישבו קופות-החולים וסגרו גם את הוויכוחים, הכספיים כמובן, בתחום הזה.

אורי אור: אני מודה פה לכל האנשים, גם בוועדת החוץ והביטחון וגם במערכת הביטחון ובצה"ל שעזרו בהכנת החוק.

אורי אור: אני פונה לחברי שנמצאים פה לאשר את החוק בקריאה שנייה ובקריאה שלישית.

אורי אור: תודה רבה, אדוני.

סאלח סלים: תודה רבה לחבר הכנסת אורי אור.

סאלח סלים: אנחנו עוברים להצבעה בקריאה שנייה.

סאלח סלים: כפי שידוע, יוזם החוק הוא חבר הכנסת אורי אור.

סאלח סלים: ההצבעה היא עם לוח תיקונים לחוק שירות הביטחון (תיקון מס' 10).

סאלח סלים: סעיף 1, כהצעת הוועדה.

סאלח סלים: אתם רוצים הצבעה אלקטרונית או הצבעה ידנית?

סאלח סלים: מי בעד סעיף 1, ירים את היד.

סאלח סלים: בעד סעיף 1 – רוב

סאלח סלים: נמנעים – אין

סאלח סלים: הצעת החוק התקבלה בקריאה שנייה.

סאלח סלים: אנחנו עוברים להצבעה בקריאה שלישית.

סאלח סלים: נעבור להצבעה אלקטרונית.

סאלח סלים: הצבעה מס' 11 בעד החוק – 10 נגד – אין נמנעים – אין חוק שירות ביטחון (תיקון מס' 10), התשנ"ט–1998, נתקבל.

סאלח סלים: עשרה בעד, אין מתנגדים, אין נמנעים.

סאלח סלים: הצעת החוק עברה בקריאה שלישית עם לוח התיקונים.

סאלח סלים: תודה רבה.

סאלח סלים: (קריאה שנייה וקריאה שלישית)

סאלח סלים: אנחנו עוברים להצעת חוק הנכים (תגמולים ושיקום) (תיקון מס' 19), בקריאה שנייה ובקריאה שלישית.

סאלח סלים: יציע את ההצעה יושב-ראש ועדת העבודה והרווחה, חבר הכנסת מקסים לוי.

סאלח סלים: בבקשה.

מקסים לוי: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אני מתכבד להביא בקריאה שנייה ובקריאה שלישית את הצעת חוק הנכים (תגמולים ושיקום) (תיקון מס' 19), התשנ"ט–1998.

מקסים לוי: בתיקון לחוק הנכים (תגמולים ושיקום) שהתקבל ביום 11 במרס 1997, תוקן סעיף 43 לחוק הנכים.

מקסים לוי: נקבע בו, שהטיפול הרפואי לנכים שדרגת נכותם פחותה מ-10% יינתן באמצעות קופות-החולים ויחול עליהם חוק ביטוח בריאות ממלכתי.

מקסים לוי: יש לציין, שהטיפול הרפואי לנכים שדרגת נכותם בין 10% ל-20% הוסדר כבר קודם לכן, כך שגם נכים אלו יטופלו באמצעות קופות-החולים.

מקסים לוי: עם קבלת החוק נקבע בו, שסעיף 43 יתוקן לשנה, לתקופה שבין מרס 1997 למרס 1998, עד לבדיקת משרד הבריאות לגבי ההיערכות התקציבית הנדרשת.

מקסים לוי: התיקון שהוצע לוועדת העבודה והרווחה דן בהארכת ההסדר בשנה נוספת בלבד.

מקסים לוי: אולם הוועדה, לאחר שנתנה את דעתה לכל ההיבטים ושמעה את כל הצדדים הנוגעים בדבר, סבורה שמן הראוי לעגן את התיקון בהסדר קבוע ולא להאריכו בשנה אחת נוספת בלבד.

מקסים לוי: החוק הוחל למפרע החל ממרס 1998, כיוון שלמעשה המשיכו בנוהג של מתן שירותים על-ידי קופות-החולים והחוק בא לתת תוקף חוקי להסדר הקיים.

מקסים לוי: מן הראוי לציין, שמשרד הביטחון מעביר למשרד הבריאות מדי שנה את הסכומים הדרושים לטיפול בחולים אלה, ומשרד הבריאות מעביר אותם לקופות-החולים.

מקסים לוי: להצעת החוק אין הסתייגויות, ואני מבקש לאשרה בקריאה שנייה ושלישית.

סאלח סלים: תודה רבה לחבר הכנסת מקסים לוי.

סאלח סלים: אנחנו עוברים להצבעה בקריאה שנייה על הצעת חוק הנכים (תגמולים ושיקום) (תיקון מס' 19), התשנ"ט–1998, לפי הצעת הוועדה, על שני סעיפים: 1 ו-2.

סאלח סלים: אפשר להצביע.

סאלח סלים: מי בעד?

סאלח סלים: מי נגד?

סאלח סלים: הצבעה מס' 12 בעד סעיפים 1–2 – 9 נגד – 1 נמנעים – אין סעיפים 1–2 נתקבלו.

סאלח סלים: תשעה בעד, אחד נגד, אין נמנעים.

סאלח סלים: הצעת החוק עברה בקריאה שנייה.

סאלח סלים: אנחנו עוברים להצבעה בקריאה שלישית.

סאלח סלים: מי בעד הצעת החוק בקריאה שלישית?

סאלח סלים: ההצבעה החלה.

סאלח סלים: הצבעה מס' 13 בעד החוק – 11 נגד – אין נמנעים – אין חוק הנכים (תגמולים ושיקום) (תיקון מס' 19), התשנ"ט–1998, נתקבל.

סאלח סלים: 11 בעד, אין מתנגדים, אין נמנעים.

סאלח סלים: הצעת החוק עברה בקריאה שלישית.

סאלח סלים: (תיקוני חקיקה), התשנ"ט–1998

סאלח סלים: אנחנו עוברים להצעת חוק לגביית אגרות ומתן תוקף לתשלומים בעד בחינות ברפואה וברוקחות (תיקוני חקיקה), קריאה שנייה וקריאה שלישית.

סאלח סלים: יציג את ההצעה יושב-ראש ועדת העבודה והרווחה, חבר הכנסת מקסים לוי.

סאלח סלים: בבקשה.

חיים דיין: עוד לא נכנסת – – –

סאלח סלים: אני מאוד מודה לך.

סאלח סלים: אני מקווה שאני אעבור את הטסט.

סאלח סלים: טוב, עד שאני אשתלב ואני אתפנה, אני אתפנה גם אליך.

מקסים לוי: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אני מתכבד להביא לקריאה שנייה ולקריאה שלישית את הצעת החוק לגביית אגרות ומתן תוקף לתשלומים בעד בחינות ברפואה וברוקחות (תיקוני חקיקה), התשנ"ט–1998.

מקסים לוי: בישראל נהוגות בחינות מקצוע בתחומים מקצועיים, בין השאר בתחומים הקשורים לבריאות הציבור, וביניהם ברפואה וברוקחות.

מקסים לוי: מטרת הבחינות היא להבטיח את הרמה המקצועית של מי שמורשה לעסוק בתחומים אלה.

מקסים לוי: עריכת הבחינות דורשת היערכות מורכבת, הכוללת, כמובן, עלות כספית ניכרת.

מקסים לוי: על מנת לכסות את ההוצאות הכרוכות בעריכת הבחינה, תרגום, בדיקה וכיוצא בהם, נדרשים הניגשים לבחינה לשלם אגרה.

מקסים לוי: מטרת החוק היא להסדיר את נושא תשלום האגרה לבחינות למומחים במקצוע הרפואה ולרוקחים.

מקסים לוי: גובה האגרה ייקבע בתקנות על-ידי משרד הבריאות, באישור ועדת העבודה והרווחה של הכנסת, כפי שמופיע כבר כיום בחוק המסמיך.

מקסים לוי: החוק שלפני

מקסים לוי: כם בא להסדיר באופן חוקי את הגבייה שנעשתה בשנים האחרונות בעבור בחינות אלו.

מקסים לוי: עד כה גבה משרד הבריאות כספים מנבחנים, מתוך הנחה שיש לו סמכות לעשות זאת, שכן מדובר בדמי טיפול, שהיו למעשה מחיר הבחינה, ולא באגרות.

מקסים לוי: בעקבות תביעות שהוגשו על-ידי נבחנים אחדים לבתי-המשפט, נתנו בתי-המשפט המחוזיים פירושים שונים לחוק.

מקסים לוי: האחד קבע שאכן מדובר בדמי טיפול שמותר לגבותם, והאחר קבע שמדובר באגרה, שלא היתה למשרד הבריאות סמכות לגבותה לפני שהנושא יוסדר בחוק.

מקסים לוי: ועדת העבודה והרווחה בחנה את הסוגיה מכל היבטיה.

מקסים לוי: הוועדה סבורה שמוצדק שכל נבחן ישלם בעבור ההוצאות הכרוכות בעריכת הבחינה.

מקסים לוי: יתר על כן, מדובר במיליונים רבים של שקלים שיהיה על המדינה להחזירם אם החוק לא יוחל למפרע.

מקסים לוי: אי לכך, הוועדה השתכנעה בחשיבות הצעת החוק שהובאה על-ידי הממשלה.

מקסים לוי: לחוק אין הסתייגויות, ואני מבקש, לכן, לאשרו בקריאה שנייה ושלישית.

סאלח סלים: תודה רבה, חבר הכנסת מקסים לוי.

סאלח סלים: חברי הכנסת, אנחנו עוברים להצבעה על הצעת חוק לגביית אגרות ומתן תוקף לתשלומים בעד בחינות ברפואה וברוקחות (תיקוני חקיקה), התשנ"ט–1998, שלושה סעיפים – 1, 2 ו-3 – בקריאה שנייה.

סאלח סלים: ההצבעה החלה.

סאלח סלים: מי בעד?

סאלח סלים: מי נגד?

סאלח סלים: הצבעה מס' 14 בעד סעיפים 1–3 – 11 נגד – 1 נמנעים – אין סעיפים 1–3 נתקבלו.

סאלח סלים: 11 בעד, אחד נגד, אין נמנעים.

סאלח סלים: הצעת החוק עברה בקריאה שנייה, לפי הצעת הוועדה.

סאלח סלים: אנחנו עוברים להצבעה בקריאה שלישית.

סאלח סלים: ההצבעה החלה.

סאלח סלים: מי בעד?

סאלח סלים: מי נגד?

סאלח סלים: מי נמנע?

סאלח סלים: הצבעה מס' 15 בעד החוק – 10 נגד – 1 נמנעים – אין חוק לגביית אגרות ומתן תוקף לתשלומים בעד בחינות ברפואה וברוקחות (תיקוני חקיקה), התשנ"ט–1998, נתקבל.

סאלח סלים: עשרה בעד, אחד נגד, אין נמנעים.

סאלח סלים: הצעת החוק עברה בקריאה שלישית, התקבלה לפי הצעת הוועדה.

סאלח סלים: תודה רבה לחברי הכנסת.

סאלח סלים: (קריאה שנייה וקריאה שלישית)

סאלח סלים: אנחנו עוברים לנושא הבא: הצעת חוק מס קנייה (טובין ושירותים) (תיקון מס' 14), בקריאה שנייה ובקריאה שלישית.

סאלח סלים: יציג את הצעת החוק חבר הכנסת נסים דהן בשם ועדת הכספים.

סאלח סלים: בבקשה.

אפי אושעיה: יש הסתייגויות, אדוני היושב-ראש?

נסים דהן: יש הסתייגות אחת, והמסתייג לא נמצא.

נסים דהן: אדוני היושב-ראש, תרשה לי, בתחילת דברי בהצגת החוק, לברך אותך.

נסים דהן: זו הפעם הראשונה שאדוני יושב-ראש הישיבה כשאני מציג הצעת חוק ונואם פה מעל בימת המליאה.

נסים דהן: אני רוצה לאחל לך את מלוא ההצלחה, ואיך אומרים אצלנו – מברוכ.

סאלח סלים: תודה רבה.

נסים דהן: חברי חברי הכנסת, הצעת החוק המונחת לפניכם לקריאה שנייה ולקריאה שלישית נועדה להבהיר את המצב המשפטי המתייחס לחיוב טובין במס קנייה.

נסים דהן: הווי אומר, שבסעיף 3(א) לחוק, החוק קובע כי שר האוצר רשאי לקבוע טובין טעוני מס שלא מן הסוגים המפורטים בתוספת לחוק.

נסים דהן: במלים אחרות, טובין המפורטים בתוספת לחוק, לא ניתן להטיל עליהם מס קנייה.

נסים דהן: בפרט (11) לתוספת מפורטים הטובין הבאים, מהם אותם טובין שהשר לא יכול להטיל עליהם, ואני קורא את נוסח החוק: "מכונות ומכשירים המיוחדים לחקלאות, לתעשייה ולמלאכה, לייצור מאור וכוח וחלקים המיוחדים להם, למעט מכונות ומכשירים מהסוגים ששר האוצר קבע אותם בצו".

נסים דהן: בתי-המשפט נקטו פרשנות מרחיבה מאוד לגבי היקף פרט (11) הנ"ל, ולפיה כלול בפרט זה כל מכשיר המשמש למלאכה כלשהי, ולא ניתן להטיל במקרה כזה מס קנייה.

נסים דהן: חברי הכנסת, הצעת החוק שלפניכם מתקנת את פרט (11) לתוספת, ובה מובהר שהאיסור להטיל מס קנייה חל על מכונות ומכשירים וחלקיהם המשמשים אך ורק בחקלאות או אך ורק בתעשייה, וזאת כדי לצמצם את הפירושים הנרחבים שבתי-משפט נתנו לכל מיני מכונות כאלה ואחרות שיכולות לשמש גם לחקלאות, אבל גם לייעודים אחרים, וזאת לא היתה כוונת המחוקק.

נסים דהן: חברי הכנסת, אני מציע לתמוך בהצעת החוק ולהצביע בעדה בקריאה שנייה ובקריאה שלישית, אף שיש להצעת החוק הסתייגות אחת, אבל המסתייג – חבר הכנסת בייגה שוחט – לא נמצא.

נסים דהן: ממילא אני מבין, אדוני היושב-ראש, שנוכל לעבור להצבעה בקריאה שנייה ובקריאה שלישית.

נסים דהן: תודה.

סאלח סלים: תודה רבה לחבר הכנסת נסים דהן.

סאלח סלים: הסתייגות אחת הוגשה מטעם חבר הכנסת בייגה שוחט, ומכיוון שהוא איננו לא נעמיד אותה להצבעה.

סאלח סלים: אנחנו עוברים להצבעה בקריאה שנייה על חוק מס קנייה (טובין ושירותים) (תיקון מס' 14), בקריאה שנייה, סעיף 1, לפי הצעת הוועדה.

סאלח סלים: ההצבעה החלה.

סאלח סלים: הצבעה מס' 16 בעד סעיף 1 – 7 נגד – 1 נמנעים – אין סעיף 1 נתקבל.

סאלח סלים: שבעה בעד, אחד מתנגד, אין נמנעים.

סאלח סלים: אני מחפש את המתנגד, אבל אני רואה ששם תפוס משהו והוא מתנגד כל הלילה ואף אחד לא יושב שם.

אליעזר זנדברג: זה אתה.

זאב בוים: זה המושב שלך.

סאלח סלים: אני?

סאלח סלים: לא, אני הצבעתי בעד.

סאלח סלים: איך זה?

סאלח סלים: סאלח סלים מצביע שם נגד.

סאלח סלים: טוב, מתקנים.

סאלח סלים: שמונה בעד, אין מתנגדים, אין נמנעים.

סאלח סלים: הצעת החוק נתקבלה בקריאה שנייה לפי הצעת הוועדה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: בבקשה תוסיף אותי.

סאלח סלים: אנחנו עוברים להצבעה בקריאה שלישית.

סאלח סלים: ההצבעה החלה.

סאלח סלים: הצבעה מס' 17 בעד החוק – 9 נגד – אין נמנעים – אין חוק מס קנייה (טובין ושירותים) (תיקון מס' 14), התשנ"ט–1998, נתקבל.

סאלח סלים: עכשיו המתנגד נעלם.

סאלח סלים: תשעה בעד, אין מתנגדים, אין נמנעים.

סאלח סלים: הצעת החוק עברה בקריאה שלישית כהצעת הוועדה.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת דהן, תציג את כל החוקים יחד.

נסים דהן: התקנון לא מרשה.

סאלח סלים: התקנון לא מרשה, אדוני חבר הכנסת ריבלין.

סאלח סלים: מכיוון שאני מבין בתקנון טוב מאוד, אני נותן לך תשובה כזו.

סאלח סלים: (קריאה שנייה וקריאה שלישית)

סאלח סלים: אנחנו עוברים לנושא הבא:

סאלח סלים: הצעת חוק לתיקון פקודת מס הכנסה (מס' 118), התשנ"ט–1998, קריאה שנייה וקריאה שלישית.

סאלח סלים: יגיש את ההצעה בשם יושב-ראש ועדת הכספים חבר הכנסת נסים דהן.

סאלח סלים: בבקשה.

נסים דהן: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, ראשית, אני רוצה לתקן: אומנם הצעת החוק המונחת לפניכם נקראת הצעת חוק לתיקון פקודת מס הכנסה (מס' 118), בפועל זה רק 117, כיוון שאחת מהצעות התיקון שהיו כאן, אם היא היתה מתקבלת, היא היתה הצעה 118, בפועל החזרנו אותה לוועדה על-פי הצעת המציע, ולכן בעצם אפילו שכתוב אצלכם 118, הצעת החוק המונחת לפניכם בקריאה שנייה ובקריאה שלישית היא תיקון מס' 117.

נסים דהן: אם אותה הצעת חוק שהוחזרה לוועדה תתקבל, היא תהיה מס' 118.

נסים דהן: אם כן, הצעת החוק לתיקון פקודת מס הכנסה – בפועל מס' 117 במקום 118 – המונחת לפניכם לקריאה שנייה ולקריאה שלישית עניינה תיקון נושאים אחדים בפקודת מס הכנסה.

נסים דהן: יצוין כי ביום 19 באוקטובר 1998 החליטה הכנסת להרשות לוועדה לפצל את הצעת החוק ולא להביא לקריאה שנייה ולקריאה שלישית סעיף המתייחס לתיקון סעיף 9(7א) לפקודה הדן בכפל פטור ממס על מענק פרישה, וזאת לאור העובדה שהדיונים בסעיף זה טרם נסתיימו ואילו יתר הנושאים, שיפורטו להלן, אושרו בוועדה ללא הסתייגויות.

נסים דהן: אלה הנושאים המובאים בפניכם לקריאה שנייה ולקריאה שלישית: סעיף 1 להצעת החוק – ערעור על החלטת פקיד השומה בקשר לאי-רישום תקבול.

נסים דהן: סעיף 145ב לפקודת מס הכנסה מעניק סמכות לפקיד השומה לפסול ספרים של נישום בשל אי-רישום תקבול או אי-ניהול קופה רושמת, זולת אם שוכנע כי היתה סיבה מספקת לאי-רישום.

נסים דהן: על החלטת פקיד השומה רשאי הנישום לערער.

נסים דהן: בשל פסיקה סותרת בעניין המועד להגשת הערעור מוצע להבהיר את המצב המשפטי ולקבוע במפורש, כי על החלטה כאמור תהיה זכות ערעור בתוך 60 ימים מיום מתן ההחלטה או יחד עם הערעור על השומה שנערכה בעקבות אי-רישום התקבולים.

נסים דהן: סעיפים 2 עד 7 להצעת החוק – הוצאות עודפות.

נסים דהן: מקדמות בשל הוצאות עודפות נגבות על-פי סעיף 181ב לפקודה בשל הוצאות שאינן מותרות בניכוי או בשל הוצאות שהוצאו מעבר לסכומים שהוגבלו.

נסים דהן: מוצע לאפשר קיזוז מקדמות בשל הוצאות עודפות ששולמו ביתר כנגד חיוב במקדמות רגילות שיש לשלמן לגבי אותו חודש לפי סעיף 175 לפקודה.

נסים דהן: הווי אומר, שאם בעבר היית צריך לשלם את המקדמות כסדרן, ואם מגיע לך החזר, תקבל שיק ממס הכנסה, בא התיקון לומר שיש בזכותך לקזז אותן מקדמות ששילמת ביתר מהמקדמות שיבואו אחר כך ולא תצטרך לחכות לאותו שיק של מס הכנסה.

סאלח סלים: סליחה, אדוני, אפשר לשאול שאלה?

נסים דהן: אדוני היושב-ראש, בבקשה.

סאלח סלים: פנו אלי אנשים, אמרו שהם שילמו מקדמה, והשיק חזר.

נסים דהן: של מס הכנסה?

סאלח סלים: לא, של האזרחים.

נסים דהן: אנחנו לא מדברים על זה, אנחנו מדברים על מה ששילמת למס הכנסה.

סאלח סלים: אני מבין, אבל זו סוגיה אחרת.

חיים דיין: מה ששילמת הלך.

נסים דהן: הוא מדבר על משהו אחר.

נסים דהן: הוא מדבר על כללי משחק.

נסים דהן: אדם קנה רהיט, נתן מקדמה והשיק חזר.

נסים דהן: עכשיו הוא רוצה לשאול מה יהיה הדין החוקי של אותה עסקה, אבל אנחנו לא דנים בזה.

נסים דהן: יש כאן עורך-דין שבוודאי ייתן לך תשובה יותר מדויקת ממני.

נסים דהן: אני גם יכול לענות, אבל אני משאיר את זה לעורך-דין.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: עורך-דין של הכנסת במקרה הזה.

סאלח סלים: הוא מומחה בדברים אחרים, אדוני חבר הכנסת דהן.

נסים דהן: אני חושב שגם בזה הוא מתמצא.

נסים דהן: כל עורך-דין בתהליך לימוד המשפטים – זה אחד מהכללים הראשונים שהוא לומד.

ראובן ריבלין: האם אתה מדבר על מע"מ או על מס הכנסה?

נסים דהן: אני לא מדבר לא על מע"מ ולא על מס הכנסה.

נסים דהן: אני מדבר על עסקה רגילה.

נסים דהן: אדם קנה ארון בחנות, נתן מקדמה בשיק והשיק חזר.

נסים דהן: הארון הזה שייך לקונה או לא שייך לקונה?

נסים דהן: זה מה שאדוני היושב-ראש שאל.

נסים דהן: אני מדבר על משהו אחר.

ראובן ריבלין: יש כישלון תמורה.

נסים דהן: תגיד מה שתרצה, אבל אנחנו לא מדברים על זה.

נסים דהן: רבותי, אנחנו גלשנו מהנושא.

ראובן ריבלין: למה הסוגיה הזאת עלתה?

נסים דהן: כי אני מדבר על מקדמות של מס הכנסה ומע"מ, והיושב-ראש חשב שאנחנו מדברים גם על מקדמות של עסקה.

נסים דהן: כמו-כן מוצע להוסיף סעיף הסמכה המאפשר לקבוע בתקנות חובת הגשת דוח שנתי המסכם את כלל ההוצאות העודפות שהוצאו, מה שלא היה מקובל עד היום בחוק.

נסים דהן: לאור פסיקה שקבעה לאחרונה חובת תשלום מקדמות בשל הוצאות עודפות גם על שותפות, בהיותה "חבר בני-אדם", מוצע להוסיף הוראה שחובה זו תחול רק כאשר אחד השותפים חייב בעצמו בהוצאות עודפות, וזאת כדי שלא להטיל נטל זה על שותפות שהשותפים בה הם כולם יחידים.

נסים דהן: הווי אומר, הם לא חברה אלא שותפות.

נסים דהן: נושא נוסף מתייחס לקיזוז.

נסים דהן: מקדמה בשל הוצאה עודפת ששולמה בסכום העולה על חוב המס לאותה שנה לא מוחזרת לנישום, אלא מקוזזת בשנות המס הבאות כנגד חוב מס באותן שנים.

נסים דהן: מוצע לאפשר קיזוז כאמור גם כנגד מס שבח ולהוסיף הוראה הקובעת כי יש לעדכן את הסכום המקוזז.

נסים דהן: אני רק לא מבין למה היה צריך את העדכון הזה, אבל אני מתאר לעצמי שהמשפטנים שלנו הגיעו למסקנה זאת כיוון שככל הידוע מס שבח הוא חלק ממס הכנסה.

ראובן ריבלין: הוא חלק ממס הכנסה כאשר חל מס הכנסה.

נסים דהן: בוודאי.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת דהן, יש לי שאלה אליך: האם החוק הזה הוא יוזמה ממשלתית?

נסים דהן: כן, הצעת חוק זאת היא יוזמה ממשלתית.

ראובן ריבלין: כמה חברי ועדה השתתפו בדיון הזה?

נסים דהן: לא הייתי יושב-ראש הוועדה כשדנו בזה, הייתי אחד החברים בוועדה, כמו כל ישיבה שאני משתתף בה.

ראובן ריבלין: זו היתה ועדת משנה.

נסים דהן: לא, זה דווקא נדון בוועדה הראשית.

נסים דהן: היה פיצול של החוק; חלק מהתיקונים חזרו לוועדה.

נסים דהן: אלה הפרטים שאני יכול לתת לך על מה שקרה שם.

נסים דהן: אתה שואל כמה השתתפו באותו יום שהתיקון הזה נדון בו?

נסים דהן: אולי שניים-שלושה.

נסים דהן: זה מספק אותך, אדוני?

ראובן ריבלין: לא, כי זה חוק חשוב.

נסים דהן: עוד מוצע לקבוע, כי חוב מקדמות בשל הוצאות עודפות שלא שולם במועד יישא ריבית והפרשי הצמדה בעד התקופה שמתום שנת המס ועד יום התשלום כפי שנושא כל חוב מס אחר.

נסים דהן: אני מתפלא שזה לא היה עד היום.

נסים דהן: היינו צריכים לתקן זאת, שחוב יישא הוצאות וריבית.

נסים דהן: כמו-כן מוצע לקבוע, כי אם לא ציין אדם את המועד לתשלום המקדמה ובשל כך נקבעה המקדמה בסכום כולל לתקופה מסוימת, יראו את המועד לתשלומה, לעניין חישוב הקנס, כמחצית התקופה שלגביה נקבעה המקדמה.

נסים דהן: חברי חברי הכנסת, הנושאים האמורים אושרו בוועדה ללא הסתייגויות.

נסים דהן: אני מבקש מכם לתמוך בהצעת החוק כהצעת הוועדה ולהצביע בעדה בקריאה שנייה ובקריאה שלישית.

נסים דהן: אני רוצה להוסיף משפט, חברי חברי הכנסת, אני לא יודע כמה פעמים בבית הזה נתקלנו בחוקים שהממשלה יוזמת וכל מטרתם להקל עם האזרח.

סאלח סלים: תודה רבה לחבר הכנסת נסים דהן.

סאלח סלים: אנחנו עוברים להצבעה בקריאה שנייה על הצעת חוק לתיקון פקודת מס הכנסה (מס' 118), שהפכה להיות 117, כל הסעיפים, מ-1 עד 8.

סאלח סלים: ההצבעה החלה.

סאלח סלים: הצבעה מס' 18 בעד סעיפים 1–8 – 8 נגד – אין נמנעים – אין סעיפים 1–8 נתקבלו.

סאלח סלים: בעד – 8, אין מתנגדים, אין נמנעים.

סאלח סלים: הצעת החוק נתקבלה בקריאה שנייה לפי הצעת הוועדה.

סאלח סלים: אנחנו עוברים להצבעה בקריאה שלישית.

סאלח סלים: ההצבעה החלה, בבקשה.

סאלח סלים: הצבעה מס' 19 בעד החוק – 8 נגד – אין נמנעים – אין חוק לתיקון פקודת מס הכנסה (מס' 117), התשנ"ט–1998, נתקבל.

סאלח סלים: שמונה בעד, אין מתנגדים, אין נמנעים.

סאלח סלים: הצעת חוק לתיקון פקודת מס הכנסה התקבלה בקריאה שלישית.

סאלח סלים: תודה רבה לחברי הכנסת.

סאלח סלים: (קריאה שנייה וקריאה שלישית)

סאלח סלים: אנחנו עוברים לנושא הבא: הצעת חוק מס הכנסה (תיאומים בשל אינפלציה) (תיקון מס' 11).

סאלח סלים: יגיש את הצעת החוק בשם ועדת הכספים חבר הכנסת נסים דהן.

סאלח סלים: בבקשה.

נסים דהן: תודה רבה, אדוני היושב-ראש.

נסים דהן: על-פי בקשת חברי המאחרים בנשף, אנחנו נקצר.

נסים דהן: אבל, אדוני היושב-ראש, לאחר שיתקבלו כל החוקים יורשה לי לומר כמה מלות תודה לאלה שעסקו בהכנתם.

נסים דהן: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, בהצעת החוק המונחת לפניכם לקריאה שנייה ולקריאה שלישית מוצעים תיקונים אחדים לחוק מס הכנסה (תיאומים בשל אינפלציה).

נסים דהן: חוק זה כפי שהוא כיום מטיל חובה במס הכנסה על הכנסות מניירות ערך הנסחרים בבורסה בידי נישומים שהם בדרך כלל חברות, הן בשל עליית ערך מניותיהם שנרכשו בשנת מס מסוימת ועד תום אותה שנת מס גם אם לא נמכרו, והן בשל רווח שנוצר במכירת ניירות ערך.

נסים דהן: לעומת זאת, החוק אינו מטיל חיוב במס כאמור על בעלי שליטה המחזיקים לפחות ב-10% מזכויות ההצבעה, אלא מחייב אותם רק על עליית הערך של נייר הערך בשנה שבה נמכר.

נסים דהן: יוצא מכך, שאם ערכו של נייר הערך ירד בשנת המכירה, לבעל השליטה נוצר הפסד, וזוהי הקלה שמפלה בין סוגי הנישומים ואין לה הצדקה.

נסים דהן: לפיכך מוצע, כי החיוב במס בשל עליית ערכו של נייר הערך יוטל בעת מכירת ניירות הערך ולא על בסיס חיוב הרווח הנצבר בשנת הרכישה של נייר הערך.

נסים דהן: עם זאת, התיקון לא בא לפגוע באותם מקרים שבהם עליית הערך של מניות שליטה אירעה עד למועד תחילתו של התיקון.

נסים דהן: עליית ערך כזו לא תחויב במס.

נסים דהן: נושא נוסף שמוצע להסדירו בהצעת החוק מתייחס לאי-תחולת החוק על נישומים מסוימים.

נסים דהן: סעיף 27 לחוק כפי שהוא כיום עניינו באי-תחולת החוק על נישומים מסוימים אם נתמלאו לגביהם תנאים מסוימים, אלא אם כן בחרו שהחוק בכל זאת יחול עליהם.

נסים דהן: מוצע להוסיף כתנאי לאי-תחולת החוק קביעה, כי רק אם לא היו ברשות הנישום שהוא בעל העסק או חברת מעטים ניירות ערך בשנת המס.

נסים דהן: כמו-כן מוצע להרחיב את רשימת הנישומים שעליהם לא יחול החוק, אלא אם כן בחרו בכך, ולכלול בה גם יחיד שאינו חייב לנהל את פנקסיו בשיטה הכפולה, עד גובה מסוים, וכן שותפות של יחידים וחברה שכל בעלי מניותיה הם יחידים.

נסים דהן: חברי הכנסת, הצעת החוק שלפני

נסים דהן: כם באה לתקן עיוותים וליצור מיסוי פשוט יותר, צודק יותר, והיא אושרה על-ידי הוועדה ללא הסתייגויות.

נסים דהן: אני מבקש מכם לתמוך בהצעה ולהצביע בעדה בקריאה שנייה ובקריאה שלישית.

נסים דהן: אני מקווה שגם הבנתם את החוק.

סאלח סלים: לא חשוב אם הם הבינו, העיקר להצביע.

סאלח סלים: חבר הכנסת נסים דהן, אני מאוד מודה לך.

סאלח סלים: חברים, אנחנו עוברים להצבעה בקריאה שנייה על הצעת חוק מס הכנסה (תיאומים בשל אינפלציה) (תיקון מס' 11), לפי הצעת הוועדה הכוללת שישה סעיפים.

סאלח סלים: ההצבעה החלה.

סאלח סלים: הצבעה מס' 20 בעד סעיפים 1–6 – 9 נגד – אין נמנעים – אין סעיפים 1–6 נתקבלו.

סאלח סלים: תשעה בעד, אין מתנגדים, אין נמנעים.

סאלח סלים: הצעת החוק עברה בקריאה שנייה לפי הצעת הוועדה.

סאלח סלים: אנחנו עוברים להצבעה בקריאה שלישית.

סאלח סלים: ההצבעה החלה.

סאלח סלים: מי בעד?

סאלח סלים: מי נגד?

סאלח סלים: הצבעה מס' 21 בעד החוק – 9 נגד – אין נמנעים – אין חוק מס הכנסה (תיאומים בשל אינפלציה) (תיקון מס' 11), התשנ"ט–1998, נתקבל.

סאלח סלים: תשעה בעד, אין מתנגדים, אין נמנעים.

סאלח סלים: הצעת החוק עברה בקריאה שלישית לפי הצעת הוועדה.

סאלח סלים: (קריאה שנייה וקריאה שלישית)

סאלח סלים: אנחנו עוברים לנושא הבא, ולידיעת חברי הכנסת, הנושא הבא הוא האחרון: הצעת חוק מס שבח מקרקעין (תיקון מס' 43), קריאה שנייה וקריאה שלישית.

סאלח סלים: יציג את ההצעה חבר הכנסת נסים דהן בשם ועדת הכספים.

נסים דהן: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, אני מתכבד להגיש בפניכם את הצעת חוק מס שבח מקרקעין (תיקון מס' 43), התשנ"ט–1998.

נסים דהן: הצעת החוק המונחת לפניכם לקריאה שנייה ולקריאה שלישית עניינה בהסמכת שר האוצר לקבוע כללים למסירת מידע חלקי לגבי עסקות מקרקעין, בלי לכלול במידע זה את שמות הצדדים לעסקה.

נסים דהן: הקמת מאגר מידע כאמור תביא להתייעלות הדיונים לעניין מס שבח הן בשלב ההשגה והן בשלב הערר בפני ועדת ערר.

נסים דהן: כמן-כן עשויה מסירת המידע להביא להשתכללות שוק הנדל"ן באופן כללי.

נסים דהן: הואיל ומדובר בפרטים על מכירת זכויות במקרקעין, החליטה ועדת הכספים במהלך הדיון – וזה, אני מתאר לעצמי, מטריד את חבר הכנסת ריבלין, ומצאנו לכך פתרון – ועדת הכספים החליטה במהלך הדיון בהצעת החוק להטיל פיקוח פרלמנטרי על הפרטים שייכללו במאגר המידע, ונקבע כי התקנות שיתקין שר האוצר, בהתייעצות עם שר המשפטים, יהיו טעונות גם אישור של ועדת הכספים.

נסים דהן: חבר הכנסת ריבלין, אם זה מטריד אותך, תבוא לוועדה.

ראובן ריבלין: יש לי שאלה אחת אליך.

ראובן ריבלין: אנחנו מחוקקים את החוק הזה, האם בחוק כתוב בצורה מפורשת, שחוק זה לא יופעל אלא אם יהיו תקנות?

נסים דהן: אדוני היושב-ראש, אני חושב שהתשובה היא חד-משמעית.

ראובן ריבלין: אני אומר לך שזה לא כך.

נסים דהן: אני קורא לך בלשון החוק, אני מקווה שהוא מונח לפניך: "שר האוצר, באישור ועדת הכספים, יקבע הוראות לביצוע סעיף זה".

נסים דהן: זאת אומרת, שר האוצר לבדו לא יכול לעשות מה שהוא רוצה, הוא צריך את אישור ועדת הכספים.

ראובן ריבלין: קודם כול, גם לפי חוק מאגרי מידע.

נסים דהן: נכון מאוד.

נסים דהן: חוק מאגרי מידע אומר, שמי שמנהל מאגרי מידע צריך להודיע לרישום.

נסים דהן: יותר מזה הוא לא חייב לעשות כלום.

נסים דהן: פה יש הגבלה עוד יותר חמורה.

נסים דהן: הוא מודיע, ואנחנו גם נגביל אותו בוועדת הכספים, מה הם הפרטים שייכללו באותו מידע.

נסים דהן: זאת אומרת, שם פרטי ושם משפחה ומספר תעודת הזהות, למשל, לא ייכללו באותו מידע, כיוון שזה לא מעניין אף אחד מי קנה ומי מכר.

נסים דהן: מעניין אותנו בכמה, כדי שאם מישהו יגיש מחר ערר על שדה סמוך או על קרקע סמוכה, נוכל לומר לו: ידידי היקר, אתה טוען שהמחיר שם הוא X, אני מביא לך עשר ראיות מקרקעות סמוכות שהמחירים שם הם Y.

אליעזר זנדברג: אין פה הגבלה למאגר, אלא רק לשימוש בו.

נסים דהן: לא, לא.

נסים דהן: סליחה, על הפרטים שייכללו במאגר יש הגבלה.

ראובן ריבלין: יש חוק מאגרי מידע.

נסים דהן: נכון, והבהרתי לך, חבר הכנסת ריבלין, שחוק מאגרי מידע מצריך בסך הכול הודעה לרשם מאגרי מידע שיש לי מידע כזה.

ראובן ריבלין: חוק מאגרי מידע וחוק צנעת הפרט קובעים בדיוק מה הן זכויותיו של כל אזרח בכל מה שקשור בזה.

ראובן ריבלין: זה חוק ספציפי.

ראובן ריבלין: האם ברור שחוק זה לא יוכל להתחיל להיות מופעל אלא לאחר ששר האוצר התקין תקנות באישור שר המשפטים?

נסים דהן: אני אומר לך עוד יותר, חבר הכנסת ריבלין: לא רק באישור שר המשפטים, גם באישור ועדת הכספים.

ראובן ריבלין: תודה רבה, בסדר.

ראובן ריבלין: היועצת המשפטית אומרת בצורה מפורשת שכך הוא הדבר.

נסים דהן: כן, כך כתוב.

נסים דהן: קראתי לכם את הסעיף.

ראובן ריבלין: החוק בסדר.

אליעזר זנדברג: יש נוסח חמור יותר, שאומר שחוק לא ייכנס לתוקף אלא אם כן הותקנו תקנות, ואז – – –

נסים דהן: זה החוק הראשי.

נסים דהן: וגם צריך אישור ועדת הכספים.

נסים דהן: חברי הכנסת ריבלין וזנדברג מוזמנים לוועדה כשהנושאים האלה יעלו שוב במסגרת התקנות של האוצר.

אליעזר זנדברג: אם נהיה בקדנציה הבאה.

נסים דהן: אני מתאר לעצמי שלא יהיו בחירות בקרוב.

נסים דהן: תהיה רגוע, אתה תדון בתקנות האלה.

נסים דהן: אף אחד מכם לא רוצה בחירות ולכן לא יהיו בחירות.

נסים דהן: זה ההסבר הפשוט ביותר.

נסים דהן: אף אחד מכם לא רוצה בחירות.

נסים דהן: חוץ מהנואם פה, שלא אכפת לו אם יהיו בחירות, השאר לא רוצים בחירות, אז לא יהיו בחירות.

נסים דהן: חברי חברי הכנסת, אני מבקש מכם לתמוך בהצעת החוק ולהצביע בעדה בקריאה שנייה ושלישית, אף שיש הסתייגויות.

נסים דהן: המסתייג לא נמצא כאן.

נסים דהן: אדוני היושב-ראש, אחרי שהחוק יתקבל בקריאה שנייה ובקריאה שלישית, תרשה לי לומר כמה מלות תודה למי שעסק בהכנתו.

סאלח סלים: תודה רבה לחבר הכנסת דהן.

סאלח סלים: אנחנו עוברים להצבעה בקריאה שנייה על הצעת חוק מס שבח מקרקעין (תיקון מס' 43), התשנ"ט–1998.

סאלח סלים: לפני כן, אני מודיע פה שיש הסתייגות אחת לחוק הזה ובעל ההסתייגות הזו הוא חבר הכנסת בייגה שוחט.

סאלח סלים: מכיוון שהוא איננו כאן, אנחנו לא מצביעים על ההסתייגות שלו.

סאלח סלים: לכן אנחנו עוברים להצבעה על החוק בקריאה שנייה, לפי הצעת הוועדה.

סאלח סלים: הצעת החוק כוללת סעיף אחד.

סאלח סלים: הצבעה מס' 22 בעד סעיף 1 – 7 נגד – אין נמנעים – אין סעיף 1 נתקבל.

סאלח סלים: שבעה בעד, אין מתנגדים, אין נמנעים.

סאלח סלים: הצעת החוק התקבלה בקריאה שנייה.

סאלח סלים: אנחנו עוברים להצבעה בקריאה שלישית על הצעת החוק, כפי שהציג אותה חבר הכנסת נסים דהן.

סאלח סלים: ההצבעה החלה.

סאלח סלים: הצבעה מס' 23 בעד החוק – 7 נגד – אין נמנעים – אין חוק מס שבח מקרקעין (תיקון מס' 43), התשנ"ט–1998, נתקבל.

סאלח סלים: שבעה בעד, אין מתנגדים, אין נמנעים.

סאלח סלים: הצעת החוק עברה בקריאה שלישית, כהצעת הוועדה.

סאלח סלים: חברי חברי הכנסת, חבר הכנסת נסים דהן יגיד כמה מלים במיוחד לאלה שפעלו ועבדו בהכנת החוק הזה.

סאלח סלים: בבקשה.

נסים דהן: תודה, אדוני היושב-ראש.

נסים דהן: חברי חברי הכנסת, זו הזדמנות להודות לכל צוות הוועדה, ובראשו היועצת המשפטית המסורה שלנו, אנה שניידר, הנמצאת אתנו כאן.

נסים דהן: רוב תודות, מלוא השבח על העבודה המסורה והמדויקת שהיא עשתה.

נסים דהן: לא נשכח את סמדר אלחנני שלנו, היועצת הכלכלית של הוועדה.

נסים דהן: תודה גם לכל חברי הוועדה שמשתתפים ועוסקים בהכנת החוקים, וגם לך, אדוני היושב-ראש, שנתת לנו רגע של עונג בנוכחותך בהעברת החוקים האלה.

נסים דהן: תודה רבה.

סאלח סלים: תודה רבה.

סאלח סלים: רבותי חברי הכנסת, הישיבה היום תמה.

סאלח סלים: אני מודיע על נעילת הישיבה.

סאלח סלים: הישיבה הבאה תתקיים מחר, 27 באוקטובר, בשעה 16:00.

סאלח סלים: תודה רבה וערב טוב.