ישיבת מליאה, כנסת 14, פרוטוקול מספר 234, 1998-07-28 00:00

דן תיכון: היום יום שלישי, ה' באב התשנ"ח, 28 ביולי 1998 – ישיבת הכנסת פתוחה.

דן תיכון: חבר הכנסת שבח וייס, איך אתה לא מתעייף?

דן תיכון: ראיתי אותך אתמול באחת בלילה.

שבח וייס: סימן שגם אדוני לא התעייף, כי ראה אותי באחת בלילה.

דן תיכון: לא יכולתי ללכת לישון כל עוד לא גמרת, וראיתי שבסוף, באחת, חסרה לך עוד איזו דקה, אז הלכת לפינה לדבר מן הרמקול.

שבח וייס: מישהו צריך לעבוד בבית.

דן תיכון: הלוואי שהיינו כבר מחר בערב או מחרתיים בבוקר.

דן תיכון: הודעה למזכיר הכנסת.

א' האן: ברשות יושב-ראש הכנסת, הנני מתכבד להודיע, כי הונחו על שולחן הכנסת:

א' האן: הצעת חוק יישום מזכר ההבנה בין מדינת ישראל לבין הממלכה הירדנית ההאשמית (שימוש משותף בשדה התעופה עקבה) (הוראת שעה) (תיקון), התשנ"ח–1998, שהחזירה ועדת הכלכלה לקריאה שנייה ולקריאה שלישית.

נסים דהן: זה עוד לא הונח, לא על שולחני.

א' האן: הצעת חוק מיסוי תשלומים ביום בחירות (תיקון), התשנ"ח–1998, שהחזירה ועדת הכספים לקריאה שנייה ולקריאה שלישית.

א' האן: תודה רבה.

דן תיכון: לפני כמה דקות בחרתי בחברי הכנסת המצטיינים, רציתי לבדוק את עצמי אם אני טועה.

דן תיכון: לא טעיתי, גם על-פי המצב הקיים ברגע זה באולם.

דן תיכון: רבותי, ביציע המכובדים נמצא ראש עיריית בואנוס-איירס, בלוויית שגריר ארגנטינה בישראל.

דן תיכון: אני מברך את שניהם, את ראש העיר, שהגיע לכאן בשבת לביקור קצר, בביקור פורה.

דן תיכון: (פיצויים ללא הוכחת נזק), התשנ"ח–1998

דן תיכון: הצעת חוק איסור לשון הרע (תיקון מס' 8) (פיצויים ללא הוכחת נזק), התשנ"ח–1998, קריאה ראשונה – של חבר הכנסת מאיר שטרית.

דן תיכון: יציג את ההצעה חבר הכנסת מאיר שטרית.

מאיר שטרית: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, החוק שמונח לפני הכנסת עבר בקריאה טרומית פה-אחד, על דעת כל חברי הכנסת, והועבר לוועדת הכלכלה ביום 15 בינואר 1997.

מאיר שטרית: מאחר שאינני ראש ועדה, החוק הזה קיבל טיפול רגיל, ולכן הוא מגיע רק היום לדיון; לקח יותר מחצי שנה בשביל להזיז חוק כל כך פשוט, שיש עליו הסכמה כמעט מקיר לקיר.

מאיר שטרית: אני מבקש להסביר את מהות החוק.

מאיר שטרית: במצב הנוכחי, רבותי חברי הכנסת, כאשר אדם תובע אדם אחר שהוציא עליו לשון הרע, לא מספיק שהוא צודק בתביעה.

מאיר שטרית: אם בית-המשפט מרשיע את זה שנתבע, זה עדיין לא נותן פיצויים לתובע.

מאיר שטרית: כדי שהתובע יקבל פיצויים על לשון הרע, הוא, התובע, צריך להוכיח שנגרם לו נזק.

מאיר שטרית: אני פונה אל חברי הכנסת ומבקש מהם לחשוב.

מאיר שטרית: נניח שמישהו אומר עליכם דברים שהם לחלוטין לא נכונים, אתם תובעים אותו לדין – הרי מה יש לבן-אדם חוץ משמו הטוב?

מאיר שטרית: אתם תובעים אותו לדין – תביעת דיבה על לשון הרע.

מאיר שטרית: אתם מגיעים לבית-המשפט, מתקיים דיון, השופט מחליט שהאיש אומנם הוציא עליכם לשון הרע, ולא דובים ולא יער.

מאיר שטרית: כדי לקבל פיצוי לא מספיק שזכית במשפט.

מאיר שטרית: מה אומר בדרך כלל הנתבע במשפטים היום?

מאיר שטרית: הוא אומר: אמת דיברתי, או: לא גרמתי שום נזק.

מאיר שטרית: נכון שאמרתי שאתה שקרן, נכון שאמרתי שעשית כך וכך, נכון שלא צדקתי כי לא עשית את זה, אבל נכון שפעם עשית דבר אחר, נכון שאחיך עשה כך וכך, וההורים שלך עשו את זה וזה, פעם היית במקום כזה וכזה?

דן תיכון: ומי בכלל אמר שיש לך שם טוב?

מאיר שטרית: כן, אין לך שם טוב, ולכן ממילא לא פגעתי בשום דבר.

מאיר שטרית: אתה צריך להביא עדים ולהוכיח, שנגרם לך נזק, שהפסיקו לדבר אתך, שהעבודה שלך נפגעה.

מאיר שטרית: זה אבסורד.

מאיר שטרית: לכן, במצב הנוכחי, אדוני היושב-ראש, כשיוצא לשון הרע על אדם, אמר לי עורך-דין אחד: אתה צריך להיות שטן או מלאך בשביל להגיש תביעת דיבה, כי אחרת אתה חסר אונים לגמרי מול בית-המשפט.

מאיר שטרית: בהצעת החוק אני מציע לשנות את המצב ולקבוע כדלקמן: כאשר אדם תובע תביעת לשון הרע והנתבע מורשע בלשון הרע, השופט רשאי לפסוק פיצויים לתובע – אחרי שהנתבע הורשע – עד 30,000 שקל ללא צורך בהוכחת נזק.

דן תיכון: למה רק 30,000?

זאב בוים: למה כל כך מעט?

מאיר שטרית: חבר הכנסת זאביק בוים, כשהגשתי את הצעת החוק הצעתי מינימום של 50,000 שקל כרצפה.

מאיר שטרית: אמרו נציגי משרד המשפטים, נציגי עורכי-הדין והעיתונות שהיו שם – קיבלתי את טענתם – שאי-אפשר לקבוע רצפה כזאת.

מאיר שטרית: מדוע?

מאיר שטרית: כי אם בבית-כנסת שניים רבים ואחד אומר לשני "שקרן", וההוא תובע אותו בתביעת דיבה, לא הגיוני שנחייב את השופט להטיל עליו 50,000 שקל.

מאיר שטרית: לכן, במקום המלה "מינימום" הסכמתי לשנות ולכתוב: השופט רשאי לקבוע עד התקרה, במקום רצפה.

מאיר שטרית: הוועדה לא הסכימה, לצערי הרב.

מאיר שטרית: בסחבת הדיונים לא הסכים חלק מחברי הוועדה לסכום של 50,000 שקל שהצעתי, והורידו ל-30,000 שקל.

מאיר שטרית: אני עדיין עומד על דעתי וחושב שצריך להעלות את הסכום, מאחר שהוא לא רצפה; צריך לתת סמכות יותר נרחבת לשופט להגדיל את העונש ללא צורך בהוכחת נזק.

מאיר שטרית: אני חושב, שכשיאושר החוק הזה, אדם כאשר הוא תובע אדם אחר על לשון הרע, והנתבע מורשע והוא לא צריך להוכיח נזק והוא ישלם פיצוי – זה ירתיע הרבה מאוד אנשים מלהוציא לשון הרע על חברם.

מאיר שטרית: זה יביא לכך שאנשים יכבדו את שמו הטוב של חברם.

מאיר שטרית: רבותי, מי שהוא איש ציבור יודע כמה חשופים אנשים, בעיקר אנשי ציבור, ללשון הרע.

מאיר שטרית: כל זב חוטם יכול להגיד עליך מה שהוא רוצה, ובמצב הנוכחי הוא לא יבוא על עונשו.

מאיר שטרית: זה ייקח זמן רב מאוד.

מאיר שטרית: הצעת החוק כפי שאני מציע אותה גם תקצר את זמן הדיון ותגרום לכך שהעונש יבוא די צמוד לזמן שבו נעשתה העבירה או הוגשה התביעה.

מאיר שטרית: אני מקווה שלא יהיה כלל צורך בשימוש בחוק הזה.

מאיר שטרית: הלוואי שאנשים ילמדו לכבד את שמו הטוב של אדם ולא ילעיזו עליו דברים שאין להם לא ידיים ולא רגליים.

מאיר שטרית: הרי מי שנזהר בלשונו גם נזהר לנפשו.

מאיר שטרית: אני אודה לחברי הכנסת אם יתמכו בקבלת החוק בקריאה ראשונה ובהעברתו לוועדת החוקה, חוק ומשפט.

דן תיכון: חבר הכנסת שטרית, אני רוצה לספר לך משהו.

דן תיכון: לפני חודש וחצי, במסגרת מועצת אירופה, התכנסו כל ראשי הפרלמנטים של אירופה בשטוקהולם, ויושב-ראש הפרלמנט האוסטרי הציג את הנושא שעל סדר-היום בצורה הבאה: בן-אדם הולך ברחוב ונשדד; שודדים ממנו 100 שקל.

דן תיכון: תופסים את השודד, מעמידים אותו לדין, והוא נשלח לבית-סוהר לשלוש שנים.

דן תיכון: לפוליטיקאי יש דבר אחד – שם.

דן תיכון: כששוברים והורסים את השם שלו, הוא אפילו לא יכול לתבוע לדין.

דן תיכון: מה יותר חשוב, 100 השקלים או השם של הבן-אדם?

דן תיכון: זה היה אחד הנושאים שהוצב על סדר-יומם של ראשי הפרלמנטים של כל מדינות אירופה.

דן תיכון: מה זה שם של בן-אדם?

דן תיכון: האם יש לו ערך כספי?

דן תיכון: האם כל אחד יכול לרמוס אותו?

דן תיכון: האם יש כללי אתיקה?

דן תיכון: מה קורה בבתי-המשפט בארץ?

דן תיכון: איך מתגונן אדם?

דן תיכון: איך הוא מגן על שמו?

מאיר שטרית: אתה צודק, אדוני היושב-ראש, אני מסכים עם כל מלה שאתה אומר.

מאיר שטרית: אני חושב, שרוב חברי הכנסת באולם הזה, או אנשי ציבור במשך שנים, היו בסרט הזה בצורה זו או אחרת.

מאיר שטרית: אני חושב שיש חשיבות גדולה מאוד לסיים את החקיקה בעניין הזה ולקדם מדרגה את ההליך של ההגנה על השם הטוב של אדם, לאו דווקא אם הוא איש ציבור – אפילו אדם רגיל.

מאיר שטרית: גם שמו של אדם רגיל הוא נכס חשוב מאוד בעיניו ובעיני משפחתו.

מאיר שטרית: אני מבקש לציין בפני חברי הכנסת, שהחוק אושר בוועדת החוקה פה-אחד, על דעת כל החברים.

דוד צוקר: לא פה-אחד.

מאיר שטרית: ככל שאני זוכר, זה היה פה-אחד.

דוד צוקר: – – –

מאיר שטרית: בהתנגדותו של חבר הכנסת צוקר.

מאיר שטרית: אני אודה, חברי הכנסת, אם החוק יועבר לוועדת החוקה, חוק ומשפט להכנה לקריאה שנייה ושלישית.

מאיר שטרית: תודה.

דן תיכון: תודה.

דן תיכון: אנחנו פותחים בדיון.

דן תיכון: שלוש דקות לכל דובר.

דן תיכון: חבר הכנסת אברהם שוחט, ואחריו – חבר הכנסת גדעון עזרא.

דן תיכון: בבקשה.

 אברהם-בייגה שוחט: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, אני אצביע בעד החוק, אבל אני רוצה בכל אופן להדליק כמה נורות אדומות.

 אברהם-בייגה שוחט: כולנו צריכים להביא בחשבון, שהאיזון הנכון בין היכולת לבקר, בין היכולת למתוח ביקורת, בין היכולת לתת חופש לעיתונות ובין היכולת לתת חופש לדבר באחריות – לפעמים הקווים לא כל כך ברורים.

 אברהם-בייגה שוחט: אם ישאלו אותי, למשל, על ביטחון מוחלט לגבי בדיקת העובדות והרתעה מיכולת הדיבור אשר עלולה להיגרם מחקיקות מסוימות כאלה ואחרות לעומת חופש הדיבור, שלפעמים עלול, חס וחלילה, לגרום נזק מסוים – אני אעדיף את חופש הדיבור עם אמירות שלפעמים עלולות לפגוע, לצערי הרב.

 אברהם-בייגה שוחט: אני איש ציבור לא שנה ולא שנתיים, אני מכהן בתפקיד ציבורי למעלה מ-30 שנה, חשוף לביקורת של הבוחרים, חשוף לביקורת של עיתונות, חשוף לביקורת של מבקר המדינה, חשוף לכל הביקורות האפשריות, ושלם עם עצמי בדרכי.

דן תיכון: מותר לשאול אותך שאלה?

 אברהם-בייגה שוחט: כן.

דן תיכון: האם חופש הדיבור הוא גם החופש לפרסם את תגובתך בעניין כלשהו, או שהוא מתבטא רק בזכותו של איש אחד לומר עליך מה שהוא רוצה ואתה לא רשאי להגיב?

 אברהם-בייגה שוחט: אדוני היושב-ראש, אין ספק שאני לא מדבר על אפשרות חד-כיוונית.

דן תיכון: אבל ככה זה.

 אברהם-בייגה שוחט: אין ספק.

 אברהם-בייגה שוחט: אני אגיד לך יותר מזה.

 אברהם-בייגה שוחט: כיוון ששאלת אותי, אני גם רוצה להגיד.

 אברהם-בייגה שוחט: אני קראתי בעיון – – –

דן תיכון: עזוב, עזוב.

 אברהם-בייגה שוחט: לא, אני רק רוצה להגיד מלה לעידודך.

 אברהם-בייגה שוחט: קראתי את הכתבה ביום שישי ואמרתי לאשתי, שאני לא מבין את הכתבה, שמתייחסת לאלף פרטים, אבל אף פרט לא עומד בפני עצמו מבחינת משהו.

 אברהם-בייגה שוחט: זאת אומרת – זו יצירת אווירה.

 אברהם-בייגה שוחט: אני אומר לך את זה בתור חיזוק וטפיחה על השכם בעניין הזה.

 אברהם-בייגה שוחט: אני לא אומר שאם צריך לבקר מישהו, לא לבקר אותו.

 אברהם-בייגה שוחט: אבל לכתוב כתבת צבע שאין בה חוט שדרה – מה אני אגיד לך?

 אברהם-בייגה שוחט: אז אני אומר את זה כאן.

 אברהם-בייגה שוחט: אבל אני רוצה להגיד בעניין חופש הדיבור, הבעת הדעה וההתבטאויות למיניהן.

 אברהם-בייגה שוחט: ידידי, חבר הכנסת שטרית, שמעתי אותך הבוקר מדבר, וכולנו, גם בחיים הפוליטיים, לא תמיד אומרים במדויק את האמת.

 אברהם-בייגה שוחט: אתה דיברת על נושא האבטלה, ואתה חבר כנסת מכובד ומוערך מאוד, גם על-ידי.

 אברהם-בייגה שוחט: אנחנו מכירים הרבה מאוד שנים.

 אברהם-בייגה שוחט: אבל כשאתה אומר, כדי להגן על הממשלה: אנחנו לא נפתור את בעיית האבטלה כמו שעשתה מפלגת העבודה דרך עבודות יזומות, והתכוונת ל-1992, כי אז היתה אבטלה גדולה, תרשה לי להגיד לך, שבין האמירה הזאת ובין האמת יש פער של כמעט חצי כדור הארץ.

דוד צוקר: מזרח-מערב או צפון-דרום?

 אברהם-בייגה שוחט: זה שני סיבובים של כדור הארץ.

מאיר שטרית: – – –

 אברהם-בייגה שוחט: היו בשוליים.

 אברהם-בייגה שוחט: מאיר, נוצרו חצי מיליון מקומות עבודה והיו 2,500 מקומות – – –

מאיר שטרית: לא שללתי את כל מה שעשיתם בתוכנית ההבראה.

 אברהם-בייגה שוחט: לא, לא.

 אברהם-בייגה שוחט: אתה אמרת: אנחנו נפתור את בעיית האבטלה לא כמו הממשלה הקודמת שעשתה עבודות יזומות.

מאיר שטרית: זאת תגובה על שאלה של הכתב.

מאיר שטרית: הוא שאל: אתם תחזרו לעבודות דחק?

מאיר שטרית: אמרתי לו: תסלח לי – – –

 אברהם-בייגה שוחט: גם זה לא נכון.

 אברהם-בייגה שוחט: היה ויכוח גדול והיתה הכרעה חד-משמעית, והשר רובינשטיין יודע לא ללכת לזה, חד-משמעית.

 אברהם-בייגה שוחט: אז בשוליים 1,000 מקרים חפרו בבית-שאן – בסדר, יש לזה גם פרמיה.

 אברהם-בייגה שוחט: 1,000 איש בקרן קיימת – בסדר.

 אברהם-בייגה שוחט: אבל נוצרו חצי מיליון מקומות עבודה מהצמיחה.

מאיר שטרית: בייגה, לזה התייחסתי.

מאיר שטרית: אני מסכים אתך.

 אברהם-בייגה שוחט: אני אוסיף רק מלה אחת, והיא מכוונת לראש הממשלה, לאמירה שלו שלשום בישיבת ממשלה, שפושעים ניהלו את המשק הישראלי בארבע שנות שלטוננו.

 אברהם-בייגה שוחט: אחרי זה הוא לקח רברס, אבל הרברסים שלו לא מקובלים עלי.

 אברהם-בייגה שוחט: אנחנו מדברים – אמירות ודיבורים; ותרשו לי להגיד: אני חושב שאמירה כזאת לא נופלת בצד החוקי.

 אברהם-בייגה שוחט: כולנו פוליטיקאים, מותר להגיד הכול, אבל נדמה לי, שאם אנחנו באים להגן על אנשים, לא רק על אנשי ציבור, על כלל עם ישראל, מן הראוי שגם ראש הממשלה בישיבת הממשלה ימצא דרך לדבר במונחים שמתאימים ליחסים בין האנשים ולא יביא את זה לקיצוניות כזאת.

 אברהם-בייגה שוחט: תודה רבה.

דן תיכון: תודה.

דן תיכון: חבר הכנסת גדעון עזרא, ואחריו – חבר הכנסת סאלח טריף.

דן תיכון: היה ואיננו.

גדעון עזרא: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אני תומך בהצעת החוק של חבר הכנסת מאיר שטרית.

גדעון עזרא: אני מבקש לומר, שאי-אפשר לעשות הכול על-ידי חוק.

גדעון עזרא: יש דברים שאפשר לעשות אותם גם בלי חקיקה מהמין הזה.

גדעון עזרא: אני חושב, שאנחנו בבית הזה צריכים לשמש דוגמה כיצד יכול אדם לדבר עם רעהו בלי להזדקק לחוק כזה.

גדעון עזרא: אני מבקש להגיד, שמאז אני חבר כנסת אני עד להתקפה על ראש הממשלה מפה עד להודעה חדשה.

גדעון עזרא: כשאתה שואל את עצמך, מה הסיבה להתקפה הזאת, מעבר לעובדה שהוא הצליח בבחירות, אתה מגיע למסקנה, שבמקום לתקוף אדם על הרעיונות שלו, במקום לתקוף אדם על הדרך שלו, אתה שומע התקפות אישיות.

גדעון עזרא: כשאתה שואל את עצמך, מדוע באות ההתקפות האישיות, נדמה לי שהתשובה היא בכך, שהמתקיפים, באופן אישי, אין להם עקרונות אחרים שבהם הם מחזיקים ואין להם עקרונות פרט לעובדה שעל-ידי השחרת פניו של אדם הם פוסלים את השיטה, הם פוסלים את הדרך, ובעיקר פוסלים את האיש.

גדעון עזרא: אני מאוד מקווה שאני לא אחטא, ואני חושב שמדי פעם גם אני חוטא בדברים האלו, אבל אני חושב, שאנחנו צריכים לדרוש מעצמנו, מכל אחד ואחד, ומאתנו בראש ובראשונה, שלא נחטא בדברים הללו ונוכל להגיד את הדברים שאנחנו חושבים גם בלי שנתקוף אנשים באופן אישי.

גדעון עזרא: הדבר האחרון, חשוב שידע אדם, לפני שהוא מוציא דברי בלע על אדם אחר, שהוא לוקח על עצמו סיכון ועל-ידי כך הוא יכול לפגוע בעניין.

גדעון עזרא: תודה.

דן תיכון: תודה.

דן תיכון: בהזדמנות זו אני רוצה להודיע, שאנחנו נפיץ את פסק-הדין של בג"ץ מהיום, שעוסק בעניין החלטת ועדת הכנסת בעניינו של חבר הכנסת דרעי.

דן תיכון: אני רוצה גם לנצל את ההזדמנות ולהודות ליועץ המשפטי של הכנסת, שהגן בהצלחה על הנושא הזה בפני בג"ץ, וכל אחד ישפוט גם את המאמר שלי בעקבות הדברים האלה.

דן תיכון: חבר הכנסת סאלח טריף – איננו.

דן תיכון: חבר הכנסת אופיר פינס, בבקשה.

דן תיכון: אחריו – חבר הכנסת שבח וייס.

אופיר פינס-פז: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, יכול להיות שבלהט הוויכוח אפשר להגיד הרבה מאוד דברים על חבר הכנסת מאיר שטרית, אבל מאיר שטרית הוא ליברל.

אופיר פינס-פז: הוא לא נגד חופש הביטוי.

אופיר פינס-פז: אני חושב שהצעת החוק הזאת היא במקומה, משום שאחת הבעיות הקשות ביותר שבתי-המשפט מתמודדים אתן סביב הסוגיה הספציפית הזאת היא הוכחת הנזק.

אופיר פינס-פז: הוכחת נזק באופן מוחשי היא דבר קשה מאוד, ויש על כך תלי תלים של התפלספויות והתדיינויות בבתי-משפט, משום שעד היום הפסיקה אומרת, שרק נזק לשמו של בן-אדם זה לא נזק מספיק, צריכים ממש לראות שהוא נפגע מכך; לא רק ששמו ניזוק, אלא שהדבר הזה גרם לו ממש לנזק, אפילו לנזק בלתי הפיך; שזה גרם לו ממש פגיעה קשה בכל מיני אספקטים של החיים.

אופיר פינס-פז: זה דבר שלא קל להוכיח אותו, קל מאוד לסתור אותו וקל להתמודד אתו.

אופיר פינס-פז: לכן, הרבה מאוד משפטי דיבה או מסתיימים בלא-כלום או נמשכים שנים, בעלויות כספיות בלתי מתקבלות על הדעת.

אופיר פינס-פז: אני חושב, שמבחינה זו, החוק הזה בהחלט במקומו.

אופיר פינס-פז: לפי דעתי, זה חוק שנותן תשובה על הרבה מאוד דברים שקורים היום בבתי-המשפט, והוא גם חוק מרתיע.

אופיר פינס-פז: אני חושב, שמרגע שהציבור ידע שיש חוק מהסוג הזה, מובן שזה יקל מאוד ויפשט מאוד את תהליכי השפיטה ויביא את הדברים האלה עד ביצוע מיידי.

אופיר פינס-פז: אני חושב, שגם סגנון הוויכוח הפוליטי והציבורי בכלל בחברה הישראלית יכול להשתנות.

אופיר פינס-פז: לכן אני חושב שאנחנו צריכים לתמוך בהצעת החוק הזאת ולהעביר אותה לדיון לקראת קריאה שנייה ושלישית.

אופיר פינס-פז: תודה.

דן תיכון: תודה.

דן תיכון: חבר הכנסת שבח וייס.

דן תיכון: אחריו – חבר הכנסת נסים דהן.

שבח וייס: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, חבר הכנסת מאיר שטרית, אנחנו עוסקים כאן בסוגיה שבגדול היא בלתי פתירה.

שבח וייס: למרות הכול, מה שאתה עושה בחוק הזה הוא חשוב.

שבח וייס: זה נוגע בבעיה קשה, מסובכת, מורכבת, נותן פתרונות צנועים מאוד.

שבח וייס: ואני אומר, בגדול הבעיה היא בלתי פתירה.

שבח וייס: יושב-ראש הכנסת הביא את הדוגמה מדיון ב-IPU.

דן תיכון: לא, במועצת אירופה.

שבח וייס: במועצת אירופה.

שבח וייס: בקטע שאני הייתי במועצת אירופה, בשליחות הכנסת, כמובן, לפני כחודש, היה כנראה המשך דיון או הצבעה על הצעות החלטה.

שבח וייס: כמובן, הסטריאוטיפ נגדנו, כאנשי ציבור, הוא כזה, שאנחנו באופן טבעי, כקבוצה או כבודדים, רוצים להתגונן מפני הכפשות.

שבח וייס: עצם העובדה שזה הסטריאוטיפ מקשה מאוד לעסוק בעניין הזה.

שבח וייס: במובנים מסוימים הייתי מעדיף שלא יעסוק בזה הפרלמנט.

שבח וייס: זה כאילו הפרלמנט בא לגונן על עצמו, על חבריו.

שבח וייס: זה מקבל דימוי גילדיסטי, גם אם הוא לא כזה, כי כאן נמצא הריכוז הגדול ביותר של אנשי ציבור שמעניינים את הציבור, שמתעניינים בציבור, והם חשופים או חשופים מאוד.

שבח וייס: אם כי זה לא הציבור האחד והיחיד.

שבח וייס: במובן זה, לו היו מוסדות, כמו שבזמננו קבענו את שכר חברי הכנסת ואת התנאים הנלווים באמצעות ועדה חיצונית, היה הרבה יותר נוח לוועדה חיצונית לעסוק בעניין הזה ולהגיע גם למסקנות לא פשוטות.

שבח וייס: יש קושי בעניין הזה.

שבח וייס: חלק גדול מן העיתונות לא אוהב את החוקים האלה, לא כולם, רובם, כפי שהוא לא אהב את חוק איסור פרסום שם חשוד, חבר הכנסת צבי ויינברג, אותו חוק שלפני הרבה שנים חיים הרצוג, זיכרונו לברכה, יחד אתי, כשהיינו חברי כנסת בוועדת החוקה, חוק ומשפט ניסינו לגלגל, ועצרנו את זה תחת לחץ כבד.

צבי ויינברג: – – –

שבח וייס: זה היה לפני המון שנים.

שבח וייס: כרגע אנחנו יותר מבוגרים, אנחנו לא פוחדים בכלל.

צבי ויינברג: – – –

שבח וייס: זו שאלה יפה.

שבח וייס: אני אתן לך תשובה מאוד אנושית ומאוד פשוטה.

שבח וייס: תעריך את זה לפחות.

שבח וייס: איש ציבור יכול להשקיע שנים במאמץ עילאי, לקבל אהדה רחבה מאוד ולהגיע להישגים חשובים מאוד למען אנשים אחרים בתחומי חקיקה וכיוצא באלה, ובמכת מחץ אחת מוטעית הוא יכול לאבד את כל עולמו.

שבח וייס: עכשיו, תלוי לאיזה מיליה הוא משתייך.

שבח וייס: במובן זה אני חושב לא אחת על הציבור החרדי, למשל, שם יש מידה כזאת גדושה של אחווה בתוכם, שגם כאשר אחד מאותם אנשי הציבור, בקרב אותו ציבור, במשך שנים עובר חוויה של חשיפה שלילית, יש לו שם אווירה חמה, משפחתית, שנותנת לו גיבוי.

שבח וייס: בציבור האחר, ברגע שיש ידיעה רעה, גם אם מסתבר שזאת היתה טעות או בידוי, או שיסוי, או הכפשה, אפילו באופן משפטי, התהליך הוא ארוך מאוד ולא יוצאים מזה חיים.

שבח וייס: גם כשאתה צודק אתה יוצא מזה פצוע, כי בקרב רוב הציבור מושרשת מאוד ההנחה שאין עשן בלי אש, והיא כל כך עמוקה ששום פיצוי לא יפצה, לגבי אנשים שאינם אנשי ציבור.

שבח וייס: אגב, כאשר אני אומר אנשי ציבור אני מתכוון לכל אנשי הציבור.

שבח וייס: רופאים הם אנשי ציבור, וספורטאים, אנשי תיאטרון, פוליטיקאים וכל האנשים שמתפרסמים, שידועים.

שבח וייס: זו קבוצה גדולה מאוד.

שבח וייס: נוסח הוויכוח הציבורי שלנו הוא קטלני, ואגב, גם בין העיתונאים, בינם לבין עצמם.

שבח וייס: ואסור להכליל, כמו שאסור להכליל בין פוליטיקאים או אקדמאים.

שבח וייס: כל אחד מהם הוא שונה.

שבח וייס: יש חוקרים שבודקים ובודקים, ולא מפרסמים, או בקושי מפרסמים, או בודקים ושואלים את הצד השני.

שבח וייס: אבל, אני אומר שזה עניין לא פתיר.

שבח וייס: בהצעה של חבר הכנסת מאיר שטרית יש פיצוי מסוים למי שנפגעו, אף שלא היה בהם פגם.

שבח וייס: אני אתמוך בהצעה הזאת.

שבח וייס: תודה רבה.

דן תיכון: תודה.

דן תיכון: חבר הכנסת נסים דהן.

דן תיכון: אחריו – חבר הכנסת מיכה גולדמן.

דן תיכון: הרשימה סגורה.

דן תיכון: יש כל כך הרבה נרשמים שבזה הרגע היא נסגרת.

נסים דהן: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, אתחיל בשאלה שאדוני היושב-ראש פתח בה בתחילת הדיון, והוא אמר שהיא נשאלה במועצת אירופה – מה יותר חשוב?

נסים דהן: אותם 100 שקלים, או שמו של האדם?

נסים דהן: על כך חכמינו זיכרונם לברכה כבר ענו ונתנו את התשובה: טוב שם משמן טוב.

נסים דהן: שם הוא הרבה יותר טוב מאותו שמן יקר.

נסים דהן: גם אם יהא זה השמן היקר ביותר, שמו של האדם חשוב לו יותר.

נסים דהן: ועוד נאמר: מוות וחיים ביד לשון.

נסים דהן: אבל, כשאני מזכיר פה את דברי חכמים, אני רואה את ההבדל הגדול בין חוק לשון הרע, שחלקו או תיקון בו מונח בפנינו, לבין איסור לשון הרע המקובל בעולם שחי על-פי ההלכה והמסורת.

נסים דהן: יש פה מין הרגשה, שאם אמת דיברתי, אז מותר להגיד הכול; הרגשה של רק אל תשקר.

נסים דהן: אתה תעבור על חוק לשון הרע אם יוכח ששיקרת.

נסים דהן: אבל אם אמרת דברים נכונים – אז מותר להגיד הכול.

נסים דהן: מותר להכפיש, מותר לחלל את כבודו של אדם, מותר לבזות את שמו, הכול מותר, כי אמרת את האמת, אף שלא היה בזה שום צורך, לא צורך ציבורי, לא צורך חברתי, לא צורך כלכלי, לא צורך ביטחוני, לא רצית להציל את החברה מאדם מושחת.

נסים דהן: אם היה איזה צורך – טוב, עוד אפשר להבין.

שבח וייס: דחף.

שבח וייס: רוע.

נסים דהן: אבל, אם לא היה שום צורך – רק הדחף לפטפט, או דחף של רוע – זה יהיה מותר על-פי חוק לשון הרע הקיים, כי אמת דיברתי.

נסים דהן: וחכמינו זיכרונם לברכה אמרו בדיוק להיפך: גם כשאמת דיברת, צריך שתהיה לזה מטרה נעלה וחשובה, שמצדיקה לומר רע אפילו כשזה אמת.

נסים דהן: אבל מה לעשות?

נסים דהן: אנחנו עסוקים בינתיים בחוק החילוני ולא בחוק הדתי של לשון הרע.

יונה יהב: חפץ חיים.

נסים דהן: נכון, אדוני, חבר הכנסת יהב.

נסים דהן: מי האיש החפץ חיים אוהב ימים לראות טוב; נצור לשונך מרע ושפתיך מדבר מרמה – זו סגולה לאריכות ימים.

נסים דהן: אבל מכיוון שאני לא פה כדי לחלק סגולות, אדוני היושב-ראש, אלא אנחנו מדברים על עצם החוק, אני תומך בחוק ולו רק מהסיבה הפשוטה, שמי שירצה להכפיש את שמו של אדם אחר יצטרך לחשוב פעמיים.

נסים דהן: גם אם זה לא יועיל הרבה, אבל זה יגרום להרהור שני – כל החוק הזה כדאי.

נסים דהן: תודה רבה.

דן תיכון: תודה.

דן תיכון: חבר הכנסת מיכה גולדמן.

דן תיכון: אחריו – חבר הכנסת ראובן ריבלין.

מיכה גולדמן: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, הצעת החוק של חבר הכנסת מאיר שטרית יש בה כדי להשלים, לסייע ולעזור לאלה אשר חושבים שכל נושא לשון הרע הוא איזו אמירה של דבר ברגע של חולשה, או "התחלקות" כזאת או אחרת, ואפשר לעבור לסדר-היום.

מיכה גולדמן: אני חושב, שגם התובע, ובוודאי הנתבע, צריך לחשוב ולשקול לא פעם אחת.

מיכה גולדמן: איך אנחנו אומרים לפעמים כלפי ילדים?

מיכה גולדמן: – תספרו עד שלוש לפני שאתם אומרים משהו.

מיכה גולדמן: אני אומר גם לנו, חברי הכנסת, הממלאים תפקידים ציבוריים, שלא פעם אחת אנחנו גם לא יודעים לנצור את לשוננו.

מיכה גולדמן: לפעמים אנחנו רואים, ולא פעם אחת, שהשפעתנו על ציבור צעיר, גם על נוער ובוודאי על ילדים, היא בכיוונים השליליים.

מיכה גולדמן: ודאי שבעזרת החוק הזה אנחנו יכולים להביא לחיים הרבה יותר טובים ולגדל כאן חברה הרבה יותר בריאה.

מיכה גולדמן: אבל כולנו חיים במציאות שיש בה גם סוג כזה של ציבור וסוג אחר של ציבור, ואנחנו צריכים לעשות הכול ולשאוף לחיים יותר טובים.

מיכה גולדמן: לכן אני חושב שבהצעת החוק של חבר הכנסת מאיר שטרית אנחנו רואים שכל מה שהיה עד עכשיו מוכיח משהו.

מיכה גולדמן: גם אם אמרת את מה שאמרת והתובע היה בטוח שעצם העובדה שהוא הלך ותבע אותו אדם יש בה כדי להראות על משהו, הרי ודאי שהיום, במציאות הקיימת, אתה יכול לראות בהליכים משפטיים שהכול התחיל בכותרות, באמירות ובתחושה שהנה, אתה מסוגל להביא לתביעה נגד אותו אדם שהוציא עליך לשון הרע.

מיכה גולדמן: אנחנו יודעים, שברוב המקרים, לצערנו, מרבית התלונות של לשון הרע התחילו ברעמים גדולים, ובסוף, באיזו פינה, באיזה עיתון – במקרים שיש בהם אולי אמירות יותר חריפות שנאמרו על-ידי אנשי ציבור – בעמוד פנימי, באיזו פינה, באותיות קטנות, אנחנו רואים את ההחלטה ובמה הדבר הסתיים.

קריאה: חמש או שש שנים.

מיכה גולדמן: זה במקרה הטוב.

מיכה גולדמן: כשאתה אומר חמש-שש שנים – אמרתי שזה במקרה הטוב.

מיכה גולדמן: אני חושב שהחוק הזה יכול להביא לכיוונים חדשים ולשיקולים אחרים.

שבח וייס: רוב האנשים בכלל לא פונים להגשת תביעה, כי גם אם הם צודקים הם חוששים שהעיתון יכתוש אותם.

מיכה גולדמן: זה יותר מזה.

מיכה גולדמן: הלוא אתה יודע – – –

שבח וייס: מי יכול להתייצב מולם?

מיכה גולדמן: אדוני סגן יושב-ראש הכנסת, חבר הכנסת שבח וייס, אתה יודע יפה מאוד, שלא פעם אחת אדם אמר את הדברים ברגע של כעס, ולאחר מכן יש חברים טובים, במרכאות או שלא במרכאות, שנהנים לחמם את האווירה.

שבח וייס: אנחנו עושים המון לשון הרע נגד אחרים.

מיכה גולדמן: ואז אנחנו יודעים שאלה שמדברים בפינה החשוכה הם לפעמים הרבה יותר מסוכנים מאלה שבאמת רוצים את התהליך הרגיל והנכון ומוצאים את הפתרונות.

מיכה גולדמן: אבל כולנו נקווה שבאמצעות החוק הזה נגיע לימים טובים ותקינים יותר.

מיכה גולדמן: תודה רבה, אדוני היושב-ראש.

דן תיכון: חבר הכנסת ראובן ריבלין, ואחריו – חבר הכנסת שלום שמחון.

ראובן ריבלין: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, חבר הכנסת שטרית, בזמן האחרון עברו בכנסת בקריאה טרומית כמה הצעות חוק שעסקו בהגבלת חופש הדיבור, והן באו לידי דיון בוועדת החוקה, חוק ומשפט.

ראובן ריבלין: חלקן באמת עבר את הגבול שבין הזכות של הציבור לדעת, החובה של התקשורת לפרסם, לבין זכותו של אדם גם לפרטיות וגם לשמו הטוב, והקונפליקט הזה והפער בין שתי החובות האלה, כמו גם הזכויות, עומדים לדיון מתמיד בכל חברה.

ראובן ריבלין: היתה הצעה של חבר הכנסת גפני, שחשבנו שהיא עוברת אותו גבול שיכולה עיתונות חופשית לעמוד בו.

ראובן ריבלין: הצעתו של חבר הכנסת שטרית, שגם נדונה בהכנתה לקריאה ראשונה אחרי הקריאה הטרומית, עוררה שאלות, וכמה חברי כנסת, ביוזמתו של חבר הכנסת דדי צוקר, שהיה יושב-ראש ועדת החוקה, חוק ומשפט בכנסת הקודמת, נפגשו עם מועצת העיתונות ועם רבים מהעורכים על מנת לדון באמת באותן סוגיות ובאותה יכולת של העיתונות עצמה לבוא ולרסן עצמה בכל הקשור לשמירת שמו הטוב של אדם זה או אחר.

ראובן ריבלין: זכות הציבור לדעת, כמו גם חופש הביטוי, אינם יכולים לבוא בניגוד או כנגד ההפקרות – – –

שבח וייס: זה קרב אבוד.

ראובן ריבלין: אני לא בטוח שהקרב אבוד.

ראובן ריבלין: בכל זאת אני מוכרח לומר, שבפגישות שהיו לנו ובתקנון האתי שמועצת העיתונות העמידה לנגד עיניה ובכוונה שבאה לידי ביטוי בהצעות החוק השונות, כאשר רבים מהחברים חשבו שאולי העיתונות עברה אותו גבול שבין חופש ביטוי להפקרות מוחלטת בכל מה שקשור לשמם הטוב של אנשים בכלל ואנשי ציבור בפרט, אנחנו באנו לידי דיון שבין המחוקק לבין אותם אנשים המופקדים על חופש הדיבור ואשר הם אלה המאפשרים לציבור לדעת בכל עת.

ראובן ריבלין: חברה שבה, באמצעים טכניים, נבלום את חופש הדיבור – יכולה להיות חברה שבסופו של דבר – – –

דן תיכון: אתה חושב שכזה הוא החוק?

ראובן ריבלין: לא, לא, חלילה.

שבח וייס: אדוני היושב-ראש, אפשר לשאול שאלה?

דן תיכון: מותר.

ראובן ריבלין: אני רק רוצה לסיים – – –

שבח וייס: אביא לך דוגמה מדוע, לדעתי, זה קרב אבוד.

שבח וייס: במקרה שמעתי תוכנית רדיו – – – איש נהדר, אמן, שלקח במקרה קטע מישיבת הכנסת, של תשובות על שאילתות, ואני לא הייתי כאן.

שבח וייס: במקרה – – – אגב, אני לא בתוכם, כך שאין לי עניין אישי – – –.

שבח וייס: באותו יום הם היו יום ולילה – – –

דן תיכון: זו לא הפעם הראשונה שהוא עושה את זה.

דן תיכון: כמעט מדי יום שישי.

שבח וייס: התלבש עליהם.

שבח וייס: הוא לא מתמצא במה שקורה בבית.

שבח וייס: – – – אין סוף – – –.

שבח וייס: קיבלו דעה רעה על שישה-שבעה מהאנשים הכי חרוצים בבית הזה – – –

ראובן ריבלין: נסים אלוני, שהיה אחד מגדולי המחזאים שלנו בעת החדשה, כאשר הוא רצה להתמודד עם שאלה שבה מנסים לפגוע בשמו הטוב של אדם כדי להתגונן מפני ביקורת ראויה, וכאשר הוא הביא אותו מערכון ידוע על "בית"ר ירושלים" – כאשר אדם נשאל על-ידי השופט: מדוע בחרת לצעוק על השופט?

ראובן ריבלין: הוא אמר:

ראובן ריבלין: כי השופט שרק "אופסייד" לצ'ארנוחה; והשופט אמר: צ'ארנוחה ב"אופסייד".

ראובן ריבלין: אמר לו: אמא שלך ב"אופסייד".

ראובן ריבלין: אמר לו: נכון, אמא שלי ב"אופסייד" אבל גם צ'ארנוחה ב"אופסייד".

ראובן ריבלין: נכון.

ראובן ריבלין: זאת אומרת, שאנחנו לא חסינים בעבודתנו הציבורית מפני הביקורת, ואם היינו חסינים מפני הביקורת, אנה היינו מגיעים?

דן תיכון: ביקורת – כן – – –

ראובן ריבלין: ביקורת גם לא צודקת.

ראובן ריבלין: אני מוכרח לומר, שבשבוע זה עשרה חברי כנסת מבאי הבית הקבועים – – –

שבח וייס: לכן זה קרב אבוד.

ראובן ריבלין: לא.

ראובן ריבלין: ישבו כאן בשעה מאוחרת בלילה משום שסדר-היום חייב אותנו כך, ודנו בחוק מאוד מעמיק, והיו דעות שונות, אבל בסופו של דבר כולם חשבו שהחוק ראוי להעברתו לדיון בוועדה, על כל האספקטים.

ראובן ריבלין: זה אמר שצריך שבחקיקה ראשית יהיו פרמטרים – – –

שבח וייס: היינו תשעה.

ראובן ריבלין: היינו תשעה והיושב-ראש היה העשירי.

ראובן ריבלין: והנה העיתונות באה ויכולה לומר, יחד עם חברי כנסת שאינם נמצאים פה באותן שעות מאוחרות, ולהוציא דיבתה של הכנסת רעה לאמור: חברי הכנסת כגנבים בלילה העבירו חוק.

ראובן ריבלין: איזה גנבים בלילה?

ראובן ריבלין: 120 חברי כנסת קיבלו ממני פתשגן כתב שבו אני מפרט בפרטי פרטים מדוע אני רוצה לתמוך בחוק הזה ומבקש מהם לעזור לי לתמוך בחוק א-פוליטי, בניגוד לעמדתה של הממשלה.

ראובן ריבלין: כולם, כשבאו לדבר כאן, גם היו מצוידים באותו דבר, והנה – – –

דן תיכון: תסיים, תסיים.

ראובן ריבלין: אשר לחוק שמוצע על-ידי חבר הכנסת שטרית, למעשה הדבר כבר הוסדר בחוק הקיים, ואני חושב, שכמאמרו של מנחם בגין, המובן מאליו טוב שייאמר, וטוב עושה חבר הכנסת שטרית שהוא מביא את החוק הזה לידי גיבוש וחקיקה, שכן שמו הטוב של אדם הוא דבר שהנזק שנגרם לו הוא נזק, כפי שנאמר, per se, הוא בפני עצמו.

ראובן ריבלין: לא צריך אפילו להוכיח את הנזק.

ראובן ריבלין: שמו הטוב של אדם – מי שפוגע בו פגע, והפגיעה מחייבת מתן פיצויים.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת שטרית ביקש גם לחסוך פרשיות שיבואו בעקבותיו של משפט פלילי הקשור בהוצאת דיבה, על-ידי כך שיימנע דיון מיותר אם בית-המשפט יפסוק גם אותם פיצויים כאשר הוא מרשיע בן-אדם לפי חוק פלילי.

ראובן ריבלין: הדבר ראוי, השאלה היא אם 30,000 הם סכום מספק.

ראובן ריבלין: אם חבר הכנסת שטרית בחר לעשות זאת – המגמה והכוונה ברורות, הן האיתות וההוראה שאכן כך צריך להיות בלי רצון לבוא ולהתעמת עם חופש הביטוי וחופש העיתונות.

ראובן ריבלין: לכן, אני מברך אותו.

ראובן ריבלין: ייתכן מאוד שבהכנה לקריאה השנייה ולקריאה השלישית נצטרך לבוא ולראות האם 30,000 שקל הם סכום מספק.

ראובן ריבלין: ייתכן מאוד שאפשר להגדיל את הסכום הזה על מנת שבאמת נוכל לחסוך, בהליך משפטי של תביעת פיצויים בנזיקין על הוצאת שם רע, בהליך אזרחי שיהיה הליך שיבוא בעקבותיו של ההליך הפלילי או במקביל לו.

ראובן ריבלין: תודה רבה.

דן תיכון: תודה.

דן תיכון: חבר הכנסת שלום שמחון, ואחריו – חבר הכנסת נסים זוילי.

דן תיכון: אם הוא לא יהיה – חבר הכנסת רענן כהן, ואם הוא לא יהיה – חבר הכנסת דדי צוקר.

שלום שמחון: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, לפי דעתי, הצעת החוק של חבר הכנסת מאיר שטרית היא הצעת חוק ראויה, ואני מתייחס אל העניין כאיש ציבור שבדרך כלל מוצא עצמו מותקף, לעתים על דברים שהוא לא עשה ולא ידע אפילו מקיומם.

שלום שמחון: בדרך כלל זה בא לידי ביטוי במקומונים של סוף השבוע, אצלם הידיים קלות בדרך כלל והם יורים לכל הכיוונים.

שלום שמחון: פלוני אמר, אז אני כותב, ואתה מוצא את עצמך כמי שצריך להגן על עצמך בלי שום דרך ובלי שום טכניקה.

שלום שמחון: בדרך כלל אומרים לך: אל תתגונן, אין צורך.

שלום שמחון: כתבו – יעטפו בזה דגים ביום ראשון בבוקר.

שלום שמחון: אבל אתה נשאר, בסופו של דבר, עם שמך הטוב.

שלום שמחון: לעתים מזומנות אתה גם מוצא אותם דברים מופיעים כראיות במשפט.

שלום שמחון: לפני כשנה כתב פלוני, בגלל סכסוך שכנים שהיה לו, מכתב הכפשה נגדי לשר העבודה והרווחה, וכעבור כמה חודשים אני מוצא אותו מכתב שלו – קראתי את המכתב, לא הכרתי את עצמי – כעבור כמה חודשים אני מוצא אותו מכתב כראיה בסכסוך השכנים הזה בבית-משפט.

שלום שמחון: אתה מוצא את עצמך פתאום צד לדברים שלא התכוונת אליהם כלל.

שלום שמחון: לכן, אני חושב שהצעת החוק ראויה.

שלום שמחון: אני חושב שהעונש שחבר הכנסת שטרית מציע הוא קטן, וצריך להחריף את העניין על מנת שהאנשים ידעו בטרם הם מחליטים לומר את מה שהם אומרים, שהם לוקחים על עצמם סיכון גדול.

שלום שמחון: אני חושב, שבין הקריאה הראשונה לבין הקריאה השנייה והשלישית חשוב מאוד שהדבר הזה יוחרף, ושלא יסתכם ברמה של ביקורת, כי חבר הכנסת ריבלין דיבר פה על רמה של ביקורת, ואני חושב, שגם כאשר מבקרים אדם, וחשוב לבקר איש ציבור, צריך לחשוב היכן מבקרים אותו ועל מה מבקרים אותו והאם יש גבול בין הביקורת הציבורית על אותו אדם לבין העובדה שיש פה הוצאת דיבה, שאחר כך אתה גם יכול להכחיש כמה שאתה רוצה, אבל בסופו של דבר אתה מוצא עצמך עם שם שהוא כבר לא כפי שהיה בעבר.

שלום שמחון: על כן אני חושב שצריך לתמוך בהצעת החוק הזאת.

שלום שמחון: תודה.

דן תיכון: תודה.

דן תיכון: חבר הכנסת רענן כהן, ואחריו – חבר הכנסת דדי צוקר.

דן תיכון: חבר הכנסת נסים זוילי איננו.

רענן כהן: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, מובן שאני תומך בחוק הזה.

רענן כהן: אני חושב שחסרים בחברה הישראלית האיזונים הדרושים.

רענן כהן: יש לנו ארץ יפה.

רענן כהן: יש לנו אנשים נפלאים.

רענן כהן: מה שקורה הוא, שיש במערכת התקשורת במדינת ישראל אולי יותר מדי כוח-אדם.

רענן כהן: ברגע שאין להם אינפורמציה ונתונים כדי להשחיר, לפעמים, אנשי ציבור או אנשים אחרים על לא עוול בכפם, הם מחפשים וכותבים את מה שהם כותבים, ואחר כך לך תוכיח שאין לך אחות.

רענן כהן: הדברים מסתיימים אולי בצורה לא רצינית, לא נעימה, ושמו הטוב של אותו אדם נפגע.

רענן כהן: אני רק לא מבין את חברי, חבר הכנסת מאיר שטרית, שמדבר על 30,000 שקל.

רענן כהן: הרי הכסף לא מעניין אותי.

רענן כהן: אני חושב, שצריך פה להעמיד את התקרה על 100,000 שקל, או אפילו יותר, אפילו שהכסף הזה ייתרם לאדם אחר.

רענן כהן: אין לי יכולת ליצור את האיזונים.

שלום שמחון: מה הם 100,000 שקל לעיתון מכובד?

רענן כהן: מבחינתי, זה כל סכום, כדי ליצור איזון, כדי שאדם לפני שהוא כותב דבר מה יבדוק את עצמו, יבדוק לעומק.

רענן כהן: אנו מגיעים לחברה שאין לה שום חשיבה, שום ראיה בדברים ושום – – –

יונה יהב: חבר הכנסת רענן כהן, מדובר בעוולת לשון הרע, שבה לא הוכח הנזק, כלומר לא נגרם לך נזק.

יונה יהב: לכן הפיצוי הוא סמלי ויש איזה היגיון מאחוריו.

רענן כהן: הרי אני בהזדמנות – – –

דן תיכון: איך אתה מוכיח שנגרם לך נזק?

יונה יהב: התפרנסתי מזה מצוין 20 שנה.

דן תיכון: אני יודע, אבל אתה יודע איזו דרך חתחתים עובר אדם שתובע.

יונה יהב: אתה תיתן לי לדבר, ואני אשיב על זה.

רענן כהן: חבר הכנסת יונה יהב, ידידי וחברי הטוב, צא וראה מה כותבים ובאיזו צורה כותבים.

רענן כהן: אני חושב, שכל אדם צריך לגלות אחריות מינימלית במה שהוא כותב.

רענן כהן: יכתוב דברי אמת – אני צריך לחזק אותו.

רענן כהן: הוא חייב לתת לציבור לדעת.

רענן כהן: אבל הוא חייב לבדוק את עצמו, האם הדברים שהוא כותב הם דברי אמת.

רענן כהן: אני לא מדבר על דברים בתוך הבית, אחד לשני, אלא על כך שכשעיתונאי כותב הוא צריך לגלות אחריות במה שהוא כותב ולא לומר אמירות שאין להן בסיס – ואחר כך לך תכחיש אותן.

רענן כהן: אין טעם להכחשה.

רענן כהן: שמו הטוב של איש הציבור הוא הדבר החשוב ביותר שיש לו.

רענן כהן: אני חייב ליצור את האיזונים המתאימים.

רענן כהן: אני אומר: תכתבו כל מה שתרצו, בתנאי שמה שאתם כותבים הם דברי אמת.

רענן כהן: מול זה אנחנו צריכים כל הזמן להתעמת ולשמור על שמם הטוב של האנשים.

רענן כהן: נדמה לי, שאנחנו צריכים למצוא איזון הרבה יותר חמור ממה שמוצע בחוק.

רענן כהן: חברי, חבר הכנסת מאיר שטרית, אני מאוד מופתע מכך שאתה אומר בחוק הזה, שהסכום הוא 30,000 שקל.

רענן כהן: מה הם 30,000 שקל מול השם הרע שמוציאים על אדם שמוכח שבאמת נעשה לו עוול?

אמנון רובינשטיין: זה לא נועד – – –

רענן כהן: תאמין לי שאני יודע למה נועד.

רענן כהן: אני מנצל את האמירה היום בנושא הזה, כדי להעלות את הסוגיה הזאת.

רענן כהן: יש הפקרות.

אמנון רובינשטיין: חבר הכנסת רענן כהן, אם זה למעלה מהסכום הזה וזה הופך להיות סכום עונשי או כספי, למשל אדם כמוני לא יתמוך בזה מפני שמדובר על מצב שבו אין הוכחה של נזק.

יונה יהב: בדיוק.

יונה יהב: זה מה שאמרתי.

דן תיכון: מה שעומד כרגע זו ההצעה והסכום של 30,000 שקל.

רענן כהן: זו קריאה ראשונה.

דן תיכון: אם הוועדה תחליט להעלות או להוריד – זה יבוא לכאן.

רענן כהן: נכון.

רענן כהן: זו קריאה ראשונה, וזו עדיין לא קריאה שנייה וקריאה שלישית.

דוד צוקר: לפי המגמה המסתמנת, זו השיטה לחיסול כלי תקשורת.

רענן כהן: אני מציע שלא תדברו.

רענן כהן: איזה "חיסול כלי תקשורת"?

רענן כהן: אתה מדבר על חיסול כלי התקשורת?

רענן כהן: אני בעד תקשורת – תקשורת של אמת.

רענן כהן: אני רוצה שהתקשורת תאמר את מה שהיא אומרת באיזו שהיא צורה, אבל שיאמרו את הדברים האמיתיים ולא ייקחו איש ציבור ויהפכו אותו לחתיכות בשר, ואחר כך לך תוכיח שאין לך אחות.

רענן כהן: צריך מעט צדק.

רענן כהן: תפקידנו לשמור על הציבור, על השם הטוב של האנשים, ולא שאחד יהיה בעד התקשורת והאחר יהיה נגד התקשורת.

רענן כהן: כולנו בעד תקשורת אמת, ואני לא מכיר כאן חבר כנסת אחד שאיננו בעד תקשורת אמת.

רענן כהן: חובתנו לשמור גם על שמם של אנשי הציבור.

רענן כהן: חבר הכנסת מאיר שטרית, אני מציע: צריך לבחון זאת, במסגרת החוק הזה, כדי להבטיח את כל האיזונים, ואם צריך להעלות ולשנות לקראת קריאה שנייה וקריאה שלישית – אני אעשה את הכול כדי לסייע בסוגיה הזאת.

רענן כהן: אדוני היושב-ראש, תודה רבה.

דן תיכון: תודה.

דן תיכון: ראיתי את חבר הכנסת נסים זוילי.

דן תיכון: מה קורה אתו?

דן תיכון: הוא הלך, וזה לא יעזור.

דן תיכון: עתה, חבר הכנסת דדי צוקר, ואחריו – חבר הכנסת זאב בוים.

דוד צוקר: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אני יכול לדלג על שלב תיאור המצב והליקויים העמוקים והיסודיים ברמה המקצועית של עבודת חלק מכלי התקשורת.

דוד צוקר: אני רוצה לדלג על החלק הזה, משום שאני מקבל את כל התיאורים, וכל אחד מאתנו יכול להפליג בהם באופן אישי ולא אישי, על מיומנותם ורמתם של עיתונים, כלי תקשורת, והנזק שיש בהם.

דוד צוקר: חברים, השאלה היא, מה היא התרופה הנאותה.

דוד צוקר: מוצעת כאן תרופה, שחבר הכנסת מאיר שטרית החל בה ב-30,000 שקל, חבר הכנסת ריבלין כבר שאל למה זה סכום כל כך נמוך, וחבר הכנסת רענן כהן הציע 100,000 שקל.

דוד צוקר: אדוני היושב-ראש, חברים יקרים, אני רוצה לומר לכם, שהצעה כזאת, אם היא תמשיך ותתגלגל, עלולה להתגלות כמיירט, כטיל נגד חופש העיתונות – כטיל נגד העיתונות ולא חופש העיתונות, כטיל שיירט ויקרקע עיתונים.

דוד צוקר: תבינו זאת.

דוד צוקר: האם זו התרופה הנאותה למצב שתואר פה באופן מדויק על-ידי חברים?

דוד צוקר: האם באמת אפשר להילחם בעוולות מן הסוג הזה על-ידי חקיקה פלילית או לא פלילית?

דוד צוקר: אני לא חושב כך.

דוד צוקר: בוועדת החוקה יש עכשיו חמש הצעות חוק, אדוני היושב-ראש, וכולן נועדו לפגוע בחופש הביטוי של עיתונים וכלי תקשורת אלקטרוניים.

דן תיכון: אבל, במה זה פוגע?

יונה יהב: תגיד את דעתך.

דוד צוקר: זה משום האימה שזה מסוגל להטיל והנזק הכספי הממשי.

דוד צוקר: ראית מה שאמר חבר הכנסת רענן כהן?

דוד צוקר: זה היה vox populi.

דן תיכון: בסדר, אבל הסכום הוא 30,000 שקל.

דוד צוקר: זה לא ייגמר ב-30,000 שקל.

דוד צוקר: זה לא יכול להיגמר ב-30,000 שקל.

קריאה: – – –

דוד צוקר: כן.

דוד צוקר: אני חושב שיש תרופה אחרת נכונה יותר, ובואו נעשה את זה.

דוד צוקר: ועדת-צדוק, שבדקה את הסוגיה באופן מקצועי לא מטעם כלי התקשורת, הציעה הצעה סבירה בעניין הזה.

דוד צוקר: גם חבר הכנסת ריבלין, שהזכיר זאת קודם, הוא אחד מאלה שמוכנים ללכת למהלך הזה.

דוד צוקר: המהלך הזה אומר: בואו נהפוך את תקנון האתיקה של מועצת העיתונות – לא של העיתונות – שבו אין רוב לעיתונות ואין רוב לעיתונאים, וניתן לו סטטוס של חוק.

דוד צוקר: כלומר, לא אנחנו נכתוב אותו, אבל ניתן לו סטטוס של חוק.

דוד צוקר: מועצת העיתונות, כלומר נציגי הציבור, המו"לים והעיתונאים, יהיו אלה שיקבעו את תקנות האתיקה, ותקנות אלה יחייבו את הציוויליזציה – שלעתים היא ירודה כל כך – של חלק מהמקומונים.

דוד צוקר: הרי זו ציוויליזציה איומה בחלק מהמקומות.

דוד צוקר: אבל, לא נלך באופן דרקוני ונקבע סכום של 30,000 שקל, שפירושו יהיה לשלוח טיל נגד עיתונים.

דוד צוקר: כך יהיה הסיפור בסוף.

דוד צוקר: זו הצעה פשוטה, והיא הצעה סבירה, שדוח ועדת-צדוק הציע.

דוד צוקר: יכולים להתאגד פה חברים מכל סיעות הבית, וכבר יש פה נכונות של קבוצת חברים.

דוד צוקר: פה באולם עצמו אני רואה כמה חברים שמוכנים ללכת על העניין הזה.

דוד צוקר: אבל, לפי הערכתי, מי שמתחיל היום בקביעת קנס – זה בעצם קנס על העיתון – ללא הוכחת נזק, יסיים את זה בקרקוע של העיתונים.

דוד צוקר: חמש תביעות בנוסח שהציע חבר הכנסת רענן כהן – עיתון מתחסל, עיתון נגמר.

שלום שמחון: אתה רוצה להיות חשוף כל הזמן?

דוד צוקר: לא שמעת מה שהצעתי?

דוד צוקר: הרי שמעת מה שהצעתי.

דוד צוקר: אם היית מקשיב, היית שומע.

דוד צוקר: הצעתי הצעה שהיא סבירה.

דן תיכון: המצב הנוכחי נוח בעיניך?

דוד צוקר: לא.

דוד צוקר: אמרתי שאני לא רוצה לחזור על דברים שאחרים אמרו פה, כי תיאור המצב – – –

יונה יהב: אבל העיתונות מתנגדת להצעה שלך.

יונה יהב: העיתונות מתנגדת להצעה שלך שאני שותף לה.

דוד צוקר: אני רוצה לענות ליושב-ראש, יש הרי סניוריטי.

דוד צוקר: אמרתי שאני לא רוצה להוסיף מלה על המצב הקיים, משום שהוא תואר מאוד נכון, ובחלק מהמקרים אפילו המעיטו.

דוד צוקר: שאלתי האם זו התרופה הנכונה.

דוד צוקר: אינני מאמין שתרופה שבה המחוקקים, שבאים במידה רבה גם להגן על עצמם, אם כי זו זכותם, יצליחו למנוע את התופעה.

דוד צוקר: אני מאמין במשמעת עצמית.

דוד צוקר: אם תקנון האתיקה יהפוך למחייב, ויש אתו סנקציות מאוד לא פשוטות, מאוד לא נוחות נגד מי שעובר עבירה, אני מאמין שזה הרבה יותר אפקטיבי מאשר כפייה מטעם המחוקק, שתהיה לא רק לא אפקטיבית אלא בסופו של דבר תסתיים בקרקוע של כלי תקשורת.

דן תיכון: אני רוצה לשאול אותך על משהו.

דן תיכון: אני לא רוצה להתייחס לדברים שפורסמו זה לא כבר, אבל עשיתי פעם אחת ניסיון.

דן תיכון: כתב עלי עיתון מסוים שש שורות, ומלבד השם שלי שום דבר בהן לא היה נכון.

דן תיכון: החלטתי שאני חייב להפסיק את התופעה הזו, ולא בפעם הראשונה.

דן תיכון: פניתי לבית-המשפט.

דן תיכון: שנה וחצי אני מקבל שאלונים, אתה שומע?

דן תיכון: – שאלונים שאני משתגע.

דוד צוקר: שנועדו להכפיש אותך בעצמם?

דן תיכון: כן.

דן תיכון: שש שורות בנות שלוש מלים כל שורה.

דן תיכון: שום דבר לא היה שם נכון מלבד השם שלי.

דן תיכון: אני מקבל מאות שאלות, אולי אני מגזים, עשרות רבות של שאלות.

דן תיכון: אני לא יוצא מזה.

דן תיכון: המשפט – שנה וחצי עברה, והוא עוד לא התחיל בכלל.

דוד צוקר: אדוני היושב-ראש, אני אענה לך רק דבר אחד.

דוד צוקר: לי יש ניסיון דומה עם כתב עת שתבעתי אותו על דיבה.

דוד צוקר: נכון, זה ארוך – שלוש שנים.

דוד צוקר: כתב העת הזה, לפי דעתי, שינה באופן יסודי את התנהגותו, משום שהוא – – –

זאב בוים: כמה כסף הוצאת על זה?

דוד צוקר: הכול חזר אלי כי זכיתי בתביעה.

דוד צוקר: לכן אני לא רוצה לומר, זה לא עלה לי.

זאב בוים: זה מישהו שיש לו כסף.

זאב בוים: מה קורה למי שאין לו כסף?

דוד צוקר: חברים, יהיה עכשיו נוח פה להתגולל על העיתונות כי ההתגוללות מוצדקת.

דוד צוקר: השאלה היא, מהי התרופה הנאותה כאשר יש מתח גדול בין שם טוב לבין חופש ביטוי.

דוד צוקר: אני מאמין, שהצעות ועדת-צדוק, שנועדו לאכוף את תקנות האתיקה על בסיס של חוק, תהיינה יותר אפקטיביות, יותר צודקות, ועיתונאים יצייתו להן הרבה יותר, מאשר שתהיה התקוממות נגד חקיקה מהסוג הזה, שעלולה להסתיים בסגירתם של עיתונים.

דן תיכון: תודה.

דן תיכון: חבר הכנסת זאב בוים, ואחריו – חבר הכנסת צבי ויינברג.

דן תיכון: אני קורא את הרשימה: חבר הכנסת יונה יהב, חבר הכנסת בני אלון, חבר הכנסת עזמי בשארה וחברת הכנסת גוז'נסקי.

דן תיכון: את רוצה לדבר?

תמר גוז'נסקי: כן.

זאב בוים: אדוני היושב-ראש, אני רוצה לברך את חבר הכנסת מאיר שטרית על ההצעת החוק הזאת.

זאב בוים: אצביע בעדה.

זאב בוים: אינני חושב שאנחנו צריכים לדאוג לחופש הדיבור, לחופש הביטוי בעל-פה, בכתב.

זאב בוים: תודה לאל, ברוך השם, יש לנו מלוא הטנא, די והותר.

זאב בוים: אין חשש שמישהו במשטר הדמוקרטי שלנו ינסה לסתום את הפיות.

זאב בוים: אני לא מסכים עם חבר הכנסת דדי צוקר.

זאב בוים: אינני יודע לגבי העמדה של העיתונאים והעיתונות ביחס לרעיון של אמנה בתחום הזה.

זאב בוים: כל אחד יש לו הניסיון שלו בעניין זה.

זאב בוים: אני עצמי ניסיתי כמה פעמים.

דוד צוקר: לא, לא אמנה.

זאב בוים: אני לא יודע איך קראת לזה ומה אומרת ועדת-צדוק.

דוד צוקר: לעגן את תקנון האתיקה בחוק.

דוד צוקר: "הארץ" התנגד לזה.

זאב בוים: חבר הכנסת שמחון הזכיר את עניין המקומונים, למשל, או את כתבי העת השבועיים האזוריים.

זאב בוים: יש גם דברים לפני זה, ואני לא רואה שמועצת העיתונות או מישהו מטפל.

זאב בוים: זה אחד המקצועות, אולי זה צריך להיות כך ואולי לא, אני לא בטוח שזה צריך להיות כך, אבל בבחינת "שמלה לכה קצין תהיה לנו", כל אחד יכול לכתוב ולהיות עיתונאי – זה אחד המקצועות הבודדים שאני מכיר.

זאב בוים: בשם חופש הביטוי, בשם חופש ההבעה, כל אחד כותב.

זאב בוים: מה התואר שלו?

זאב בוים: איזו הכשרה הוא עבר?

זאב בוים: מה הוא למד לצורך העניין הזה?

זאב בוים: איזו דיפלומה הוא נושא?

זאב בוים: העסק הזה פרוץ לגמרי.

זאב בוים: אולי ראוי שזה יהיה כך, לא בטוח.

זאב בוים: על כל פנים, זה נראה כאילו אנחנו איזו גילדה שמבקשת להגן על עצמה.

זאב בוים: יש בזה משהו.

זאב בוים: אנחנו בחרנו לעצמנו את המקצוע הזה להיות שליחי ציבור ועובדי הציבור ולעמוד מול ציבור.

זאב בוים: זה באמת בבחינת חשופים בצריח.

זאב בוים: השאלה, אם באמת כל אחד יכול.

אמנון רובינשטיין: יש אנשים שהם לא אנשי ציבור.

זאב בוים: גם זה יש, בוודאי.

זאב בוים: אנחנו נותנים דוגמאות על עצמנו מהניסיון של עצמנו, אבל נכון מה שאומר חבר הכנסת רובינשטיין.

זאב בוים: אני חושב, שהביטוי "לך תוכיח שאין לך אחות", כמעט כל אחד מאתנו התנסה בכך.

זאב בוים: זה ביטוי של חוסר אונים ודילמה גדולה מאוד, מה אתה עושה במצב שבו אתה מותקף, שמעלילים עליך; אין שום בסיס עובדתי, אין ראיות – דברים שכולנו התנסינו בהם.

זאב בוים: מטילים בוץ, רפש וטענות שווא, ותמיד השאלה היא – ולכן גם שאלתי בקריאת ביניים את חבר הכנסת דדי צוקר, כמה זה עלה לך.

זאב בוים: גם זאת שאלה.

זאב בוים: הון עתק אתה צריך להוציא בשביל להגן על משהו.

זאב בוים: חובת ההוכחה בעצם חלה עליך, וזה עולה כסף, ולא בטוח שתוציא את זה.

זאב בוים: לפעמים זה שמולו אתה צריך להתמודד אין לו בכלל העניין הזה.

זאב בוים: לפעמים זה יכול להיות עיתון גדול ולפעמים זה יכול להיות מישהו פרטי.

זאב בוים: יש עניין של חופש התגובה, שדיבר עליו כאן היושב-ראש הקודם, יושב-ראש הבית העלה זאת.

זאב בוים: אתה יכול למצוא חוסר פרופורציה בין כתבות גדולות, צבעוניות, ממקורות חד-צדדיים בעלי אינטרס, שבקושי יש להם מסד נתונים.

זאב בוים: ואחר כך, כשאתה כבר צריך ואתה מנסה להוכיח, אז אולי, באותיות קטנות, בעמוד האחורי תבוא תגובה מתנצלת או מכחישה.

זאב בוים: יש כאן ויכוח לגבי הסכום.

זאב בוים: אני חושב שהעניין הזה צריך לשמש הרתעה, ונדמה לי שזו כוונת המציע, שלא נגיע להתמודדויות האלה ולמימוש סעיפי הפיצוי בחוק, אלא שעצם האפשרות שמי שיעליל, על-פי לשון הרע, עלילת שווא, צפוי לעונש משמעותי – ואני אומר משמעותי; עוד יתווכחו כמה זה – יהיה בזה גורם הרתעה.

זאב בוים: ולכן, צריך לתמוך בחוק, ואני אתמוך בו.

זאב בוים: תודה.

אליעזר זנדברג: תודה לחבר הכנסת זאב בוים.

אליעזר זנדברג: אני מזמין את חבר הכנסת צבי ויינברג, ואחריו – חבר הכנסת שלמה בן-עמי.

יונה יהב: כבודו, אני לא מופיע?

אליעזר זנדברג: חבר הכנסת יהב – הדובר שלאחר חבר הכנסת בן-עמי.

צבי ויינברג: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אין שום ספק שעיתונות חופשית הכרחית לכל דמוקרטיה.

צבי ויינברג: אני אישית מוכן לעלות על בריקדות כדי להילחם בעד עיתונות חופשית ואמינה.

צבי ויינברג: אבל יש הבדל בין חופש להפקרות.

צבי ויינברג: באנגלית ההבדל יותר ברור בין FREEDOM לבין LICENSE .

צבי ויינברג: LICENSE פירושו הפקרות, במובן של חופש הביטוי.

צבי ויינברג: אבל יש הבדל בין חופש הביטוי לחופש הביזוי.

צבי ויינברג: שמו הטוב של בן-אדם הוא נכס צאן ברזל, כפי שאמר השופט סטרשנוב לפני כמה ימים.

שבח וייס: אתה יכול לשכלל את זה.

שבח וייס: לצערנו, כשרבין נרצח על רקע ההתפרעויות המילוליות, אמרתי שחופש הביטוי הוא חופש הבידוי, השיסוי, הגינוי וכו'.

צבי ויינברג: אני מודה לך על ההוספה.

צבי ויינברג: הכנסת כבר חוקקה חוק-יסוד: כבוד אדם וחירותו, אבל העיתונות בארץ ממשיכה לזלזל בעיקרון הבסיסי של כבוד האדם.

צבי ויינברג: לפני כשנתיים, באירופה, האיגוד האירופי החליט לאשר כמסמך אירופי את מה שקרוי שמבוסס על החוקים הצרפתיים במה שנוגע ללשון הרע ולהשמצה.

צבי ויינברג: החוקים הצרפתיים מחמירים ביותר.

צבי ויינברג: למשל, לפי החוקים האלה, הכותרת שהיתה ב"הארץ" לפני כמה ימים בנוגע לשמעון פרס – ושמעון פרס התלונן על כך, איך אפשר לכתוב כותרת כזו בלי לבדוק אתו את העניין – בצרפת, זה לא היה קורה.

צבי ויינברג: למה?

צבי ויינברג: כי לפי החוק הצרפתי, הכתב שמפרסם כתבה מוכרח להוכיח בבית-משפט אם יש תלונה נגדו, שהדברים שהוא כותב מבוססים על מחקר ולא על שמועות; שהדברים שכתב הם ללא דופי, שמה שהוא כתב כתוב בלשון מתונה, שאין בה איפה ואיפה.

צבי ויינברג: דווקא בימים האלה, כשנפל דבר במדינה, ומו"ל של העיתון השני בגודלו נשלח לבית-סוהר כיוון ששיקר, כיוון ששיחד, כיוון שהשתמש בעיתון שלו לא רק כדי להגן על עצמו, כדי להעלים מקוראיו את האמת על משפטו, דווקא בימים אלה חייבים אנחנו בכנסת לרסן את אלה בעיתונות, שבמקום להיות כלבי השמירה של הדמוקרטיה, הפכו לכלבים פראיים, לרוטוויילרים, המסכנים את הדמוקרטיה.

צבי ויינברג: תודה רבה.

אליעזר זנדברג: תודה לחבר הכנסת ויינברג.

אליעזר זנדברג: אני מזמין את חבר הכנסת שלמה בן-עמי.

אליעזר זנדברג: אחריו – חבר הכנסת יונה יהב.

שבח וייס: אגב, יונה יהב חיבר סיפור על לשון הרע.

שלמה בן-עמי: אדוני היושב-ראש, אני כמובן תומך בחוק של חבר הכנסת שטרית, אבל נדמה לי שמאחורי הנושא הזה ניצבת אחת הסוגיות היותר-סבוכות והיותר-קשות לפתרון באיתור האיזון שבין חופש הביטוי, דמוקרטיה ושמירה על שמו הטוב של האדם.

שלמה בן-עמי: אכן, כשוולטיר דיבר על זה שהוא מוכן להקריב את עצמו על זכותו של הזולת לומר את אשר על לבו ולומר את דעתו, הוא לא התכוון לזכות ההשמצה, הוא התכוון לזכות הבעת הדעה.

שלמה בן-עמי: וכאשר המקרא אומר שטוב שם משמן טוב – אני לא לגמרי בטוח שאני מסכים עם "יום המוות מיום היוולדו", אבל אני בהחלט מסכים עם "טוב שם משמן טוב" – – –

ראובן ריבלין: רק באותו הקשר.

שלמה בן-עמי: כן.

שלמה בן-עמי: וכאשר השאלות האלה עומדות כאן לדיון, חשוב ביותר שחברי הכנסת ואישי ציבור שאינם בהכרח חברי כנסת, לא ייצרו את התחושה שמדובר בהגנה על האיגוד המקצועי.

שלמה בן-עמי: חוק מן הסוג הזה יכול לקבל תמיכה מובנת מאליה מקיר אל קיר, אבל האיזון עם הצורך לשמור על חופש הדיבור ועל חופש האינפורמציה הוא למרות הכול עניין מאוד מרכזי ועניין קריטי.

שלמה בן-עמי: אנחנו כולנו, גם חברי האיגוד המקצועי הזה, חוטאים יום יום במניפולציה של סדר-היום.

שלמה בן-עמי: אנחנו כולנו חוטאים, מי יותר ומי פחות, בהעברת סדר-היום לפסים אישיים.

שלמה בן-עמי: הנושא המרכזי היום בפוליטיקה הישראלית איננו עתיד היחסים בינינו לבין הפלסטינים, אלא השאלה: האם בנימין נתניהו שקרן או לא שקרן?

שלמה בן-עמי: זה הפך לנושא המרכזי בסדר-היום הלאומי.

שלמה בן-עמי: אני לא אומר שהנושא לא חשוב, אני רק לא בטוח שאנחנו יכולים להכריע בו.

שלמה בן-עמי: הנושא המרכזי לפתע בשאלת מנבר לא היה אם מנבר בגד או לא, אלא אם רבין-פרס נמנעו מלחקור אותו בגלל שיקולים פוליטיים זרים.

שלמה בן-עמי: זה נכון שאחר כך באה ההכחשה, וזה בעצם לב-לבו של החוק הזה, כי מדובר על חקיקה בנושאים שאין בהם נזק בעליל, שאתה לא יכול להוכיח אותו.

שלמה בן-עמי: נכון שבאה ההכחשה, אבל אני בטוח שיש רבים מאוד בארץ שיאמרו היום: זה נכון שנתניהו הכחיש את הדבר הזה, אבל אתם יודעים, הוא הכחיש את זה מתוך הגינות.

שלמה בן-עמי: יש משהו בזה.

שלמה בן-עמי: לכן, אין תחליף לאתיקה הפנימית שלנו.

שלמה בן-עמי: אין תחליף לשפיטה הפנימית שלנו ולקודים מוסריים שלא כתובים בספר החוקים.

שלמה בן-עמי: יש פה קונספירציה לא כתובה בין תקשורת לפוליטיקה, שלפיה הפוליטיקאי ייכנס לפריים-טיים רק במידה שהוא יהיה יותר ויותר אלים.

שלמה בן-עמי: הבריונות מקבלת פרס, האמירה השקולה לא מגיעה לידיעת הציבור, וזאת הקונספירציה שעשינו בין שני המקצועות המבוזים ביותר בדעת הקהל, העיתונות והפוליטיקה.

אליעזר זנדברג: אני לא רוצה להישמע חלק מהקונספירציה, אבל הזמן תם.

אליעזר זנדברג: אני מבקש לסיים.

שלמה בן-עמי: אני מתכוון לקונספירציה לא כתובה, ויש איזה מאבק בין השניים מי יוריד את השני לתחתית הסולם, הפוליטיקאים את התקשורת או התקשורת את הפוליטיקאים.

שלמה בן-עמי: זאת המחלה שבה כולנו לוקים, ואני מסופק אם יש לזה פתרון בספר החוקים.

שלמה בן-עמי: זה נוגע עמוק מאוד בתרבות החיים הקלוקלת, שכולנו חוטאים בה.

אליעזר זנדברג: אני מודה לחבר הכנסת שלמה בן-עמי.

אליעזר זנדברג: אני מזמין את חבר הכנסת יונה יהב, ואחריו – חבר הכנסת בני אלון.

אליעזר זנדברג: אם הוא לא יהיה כאן – חבר הכנסת עזמי בשארה.

שבח וייס: אני מבקש להודיע, שיש ספר של חבר הכנסת יונה יהב בנושא לשון הרע.

אליעזר זנדברג: חבר הכנסת שבח וייס מבקש להודיע, שיש ספר של חבר הכנסת יונה יהב על לשון הרע.

אליעזר זנדברג: חבר הכנסת יהב, יש לך שלוש דקות לתמצת את הספר, אם אתה מעוניין לעשות זאת.

יונה יהב: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, היה לי הכבוד לעמוד בראש ועדת המשנה שמטפלת בחוק איסור לשון הרע, באותם חוקים שיושבים בהם על המדוכה בוועדת חוקה, חוק ומשפט, החוק של חבר הכנסת שטרית, שאנחנו נקראים לאשר אותו כאן, והחוק של פרופסור ויינברג ושלי.

יונה יהב: חוקים אלה באים ליצור שינויים בחוק העתיק הזה שהבית הזה קיבל בשנת 1965, לאחר מסע צלב ארוך ומייגע.

יונה יהב: במשך שלוש כנסות נדונו פה ענייני חוק איסור לשון הרע, ועשרות רבות של עורכי עיתונים מכל העולם הגיעו אל פתחה של ועדת החוקה, חוק ומשפט, בראשותו של חבר הכנסת אונא, עליו השלום, וניסו לשדל את הבית הזה לא לקבל את החוק.

יונה יהב: והנה, עברו 33 שנים ואנחנו רואים וחווים עיתונות עברית מאוד עצמאית, מאוד חקרנית, מאוד מתפתחת, ושמו הטוב של האדם קיבל הגנה, וזאת גם מצווה מדאורייתא.

יונה יהב: אפילו הרמב"ם אמר, שפגיעתה של לשון הרע קשה יותר מפגיעתה של החרב, כי החרב הורגת רק את זה שממולה, לשון הרע – בגלל התפרוסת הרבה – הורגת רבים במרחבים גדולים.

יונה יהב: רבותי, הדברים שאמר כאן

יונה יהב: חבר הכנסת דדי צוקר, אין להם שום בסיס.

יונה יהב: הם אפילו לא שווים את ההתייחסות שלי.

יונה יהב: אלה דברים בטלים, שאין להם מעמד לא משפטי ולא ציבורי, והסיבה היא, כי כל התיקונים האלה, התיקון של חבר הכנסת מאיר שטרית, שגם מופיע בהצעת החוק של פרופסור ויינברג ושלי, הם תיקונים ששופטי בית-המשפט העליון ביקשו באמירות אגב בפסקי-הדין שלהם.

יונה יהב: וכל זאת למה?

יונה יהב: במהפכה החוקתית הופר האיזון בין השמירה הטוטלית על שמו הטוב של האדם לבין חופש הביטוי.

יונה יהב: חופש הביטוי, בפסק-דין חבר הכנסת אברהם שפירא נגד אריה אבנרי, קיבל מעמד עליון, מעל זכויות היסוד של האדם במדינת ישראל.

יונה יהב: ברגע שהשופט ברק ושאר השופטים שחברו אליו בפסק-הדין החשוב הזה קבעו שהם עושים את המהפכה החוקתית ויוצרים מעמד עודף, עליון, לחופש הביטוי – הם אמרו באותה אמירה, שחייבים לקצר את ההליכים של השפיטה, חייבים להגדיל את הפיצויים בגין עוולות לשון הרע.

יונה יהב: זאת למה?

יונה יהב: כי הנכס היחיד שיש לבן-אדם הוא שמו הטוב, וחייבת העיתונות לבדוק את עצמה בדיקה מאוד קפדנית לפני שהיא משתמשת בעט, שהיא בעצם חרב.

אליעזר זנדברג: נא להתחיל לסיים.

יונה יהב: אני מאוד מתפלא על שאנחנו פועלים עקב בצד אגודל בעיבוד הפסיקה הזאת, כאשר במקביל קיים לחץ מצד העיתונות, שלא כל כך מקבלת את השינויים המוצעים בחוק.

יונה יהב: אין בדעת הבית הזה לפגוע בחופש הביטוי, אין לנו עניין כזה, אבל יש לנו עניין להעביר מסר, שהכתב, בבואו לשים את העט על הנייר, יחשוב פעמיים, ויבדוק את עצמו ואת העובדות שמובאות בפניו אלף פעמים, כי פגיעה בשמו הטוב של בן-אדם, גם אם אין נזק בצדה, זכאית לפיצויים, וזו מהותה של אותה הצעת חוק, ואני קורא לבית להתאחד סביבה.

יונה יהב: תודה.

אליעזר זנדברג: תודה, חבר הכנסת יהב.

אליעזר זנדברג: חבר הכנסת בנימין אלון – אינו נוכח.

אליעזר זנדברג: חבר הכנסת עזמי בשארה, בבקשה.

אליעזר זנדברג: עד שחבר הכנסת בשארה יגיע לדוכן, הודעה לסגנית מזכיר הכנסת.

אליעזר זנדברג: בבקשה.

ש' כרם: ברשות היושב-ראש, הנני מתכבדת להודיע, כי הונחו היום על שולחן הכנסת: לקריאה שנייה ולקריאה שלישית – הצעת חוק הלוואות לדיור (תיקון מס' 3), התשנ"ח–1998; והצעת חוק הנוער (טיפול והשגחה) (תיקון מס' 13), התשנ"ח–1998.

ש' כרם: תודה.

ש' כרם: (פיצויים ללא הוכחת נזק), התשנ"ח–1998

אליעזר זנדברג: חבר הכנסת בשארה, בבקשה, ואחריו – חברת הכנסת תמר גוז'נסקי, אחרונת הדוברים.

עזמי בשארה: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, החוק הזה כשלעצמו לא מעניין אותי כל כך, כי הוא מינורי מאוד.

עזמי בשארה: הוא לא כל כך מזיק.

עזמי בשארה: מדובר כאן בסך הכול על קנס אחרי הרשעה.

עזמי בשארה: אבל מה שמעניין אותי זו התופעה שקורית בוועדת החוקה, חוק ומשפט מאז אני יושב בה.

עזמי בשארה: אחרי שהתחלפו בזה אחר זה חברי הכנסת שאול יהלום וחנן פורת, יש שם ממש בית-חרושת של חוקים, שבאים להפוך אותנו, מצד אחד, למדינת הלכה, זה סיפור אחד, אבל הסיפור השני הוא פגיעה בחופש הביטוי.

עזמי בשארה: אני חושב שחוקים לפגיעה בחופש הביטוי יבואו בזה אחר זה.

דוד צוקר: חמישה – – –

עזמי בשארה: ללא ספק יש שם נטייה לקבוע, כפי שקרה בחוק של חבר הכנסת חנן פורת, שאם אתה לא עוזר לזולת, תקבל קנס או משהו כזה.

עזמי בשארה: כלומר, יש שם ניסיון להפוך כללים, שהם בדרך כלל כללי מוסר ואתיקה, לחוקים פליליים, לחוקים אזרחיים וכו'.

עזמי בשארה: אני חושב, שאי-אפשר לקיים חברה דמוקרטית נורמלית אם אין הפרדה בין אתיקה לחוק, מבחינה פרוצדורלית.

עזמי בשארה: אין דרך להפוך כל כלל אתיקה לחוק בלי להרוס את האתיקה ואת החוק, בלי לפגוע באתיקה של האנשים ובשיקול המוסרי שלהם ובלי לפגוע בחוק, בצורת החוק, בניסוח החוק.

עזמי בשארה: אני חושב שזה מה שקורה כאן, ואני חושב שזו מגמה מסוכנת.

עזמי בשארה: אני לא רוצה להפחית מחשיבות הדברים שאמרו קודמי חברי הכנסת לגבי הסכנה – לדעתי, לא בתקשורת, אלא בכך שאנחנו חיים בחברה המונית, חברת המונים; ולא רק בתקשורת, דרך אגב.

עזמי בשארה: בכל דבר יש הורדה של הממוצע, של המכנה המשותף הנמוך של כללי השוק.

עזמי בשארה: יש ביקוש בכל דבר, בכל מוצר, לרבות התקשורת, יש חברה המונית.

שבח וייס: יש הימון.

עזמי בשארה: יש הימון, יש חברה המונית, יש אטומיזציה של האדם, של היחיד, ויש הפיכת האדם היחיד לקורבן של כוחות השוק שמתחילים לשלוט בכל דבר.

עזמי בשארה: דרך אגב, בגלל זה אני אחד מאוהדי הערוץ האחד בתקשורת, למשל בטלוויזיה, או שני ערוצים ציבוריים.

עזמי בשארה: אני לא בעד תחרות חופשית בכל דבר, לא בבריאות האדם ולא בנפשו, ובשבילי תקשורת זה נפש האדם.

עזמי בשארה: אני לא בעד תחרות חופשית שם.

עזמי בשארה: הבעיה בתקשורת, אדוני חבר הכנסת יהב – – –

יונה יהב: חבר הכנסת עזמי בשארה, זו טעות לחשוב שהחוק הזה מכוון רק נגד העיתונות.

יונה יהב: החוק הישראלי לא מבדיל בין לשון הרע בעיתונות לבין לשון הרע שבין אדם לחברו.

עזמי בשארה: חבר הכנסת יונה יהב, אני התנגדתי לחוק הזה בוועדה, אולי יחד עם חבר הכנסת צוקר בלבד; אולי עוד אחד או שניים התנגדו.

עזמי בשארה: הבעיה שלי היתה עם המגמה המתפתחת בוועדת החוקה, חוק ומשפט.

עזמי בשארה: אני רואה שקורה שם משהו מסוכן.

עזמי בשארה: אני גם חושב שמן הראוי שהציבור ידע כבר מה קורה שם, מבחינת כמות החקיקה, חוק אחר חוק, בדברים שכופים על מדינת ישראל, על החברה, כללים נורמטיביים מסוג מאוד מסוים, ודרך אגב, זו הבעיה שלי.

עזמי בשארה: כאשר מדובר בתקשורת של חברה המונית, הבעיה היא לא הדברים השקריים שהיא אומרת, אלא האמת שהיא אומרת, איזו אמת היא מדגישה.

עזמי בשארה: מישהו הביא כאן את העניין של מנבר.

עזמי בשארה: אם זה היה עם שמעון פרס ויצחק רבין, מילא.

עזמי בשארה: זה לא הנושא.

עזמי בשארה: הנושא הפך לנושא פנינת ינאי.

עזמי בשארה: אמת או לא אמת, זה לא חשוב, אבל איזו אמת מעניינת את התקשורת, זה הכי חשוב.

אליעזר זנדברג: אבקש לסיים.

עזמי בשארה: ודרך אגב, לא כל דבר שקרי שאומרים על אדם הוא השמצה.

עזמי בשארה: כבר מקיאבלי, ב-DISCOURS שלו, דיבר על ההבדל בין השמצה לבין משפט צדק והעדפה, וזה לא דבר חדש.

עזמי בשארה: האנושות מתלבטת בזה מהמאה ה-16.

עזמי בשארה: אנחנו צריכים לחפש את האיזון העדין, העדין, העדין, בין אתיקה לחוק, ומתי אנחנו רוצים לכפות אתיקה.

עזמי בשארה: נוסחה כזאת, כמו של צדוק: איגוד עיתונאים, כמו לשכת עורכי-הדין, עם שיניים, שיכול להעניש בצורה פנימית – זו, למשל, נוסחה סבירה ואפשרית.

אליעזר זנדברג: נא לסיים, חבר הכנסת בשארה.

עזמי בשארה: אני רק רוצה להוסיף דבר אחד.

עזמי בשארה: המצב במגזר הערבי גרוע הרבה יותר, שתדעו לכם.

עזמי בשארה: שם זה ג'ונגל לגמרי, לא אתיקה ולא קלתיקה.

עזמי בשארה: כל הסיפור הזה של עיתונים וצהובונים הוא מצב פרוע לגמרי, כותבים מה שרוצים, וראשי מערכים עושים חיסולי חשבונות אישיים עם פוליטיקאים וכו'.

עזמי בשארה: כל מה שאפשר – נכתב שם.

עזמי בשארה: הסיפור הזה של אגודת העיתונאים חשוב לי גם מבחינת כללים, גם לאגד את העיתונים במגזר הערבי.

עזמי בשארה: אני חושב שזו היתה יכולה להיות נוסחה טובה.

עזמי בשארה: תודה רבה לך, אדוני היושב-ראש.

אליעזר זנדברג: תודה לחבר הכנסת בשארה.

אליעזר זנדברג: אני מזמין את חברת הכנסת תמר גוז'נסקי, אחרונת הדוברים.

אליעזר זנדברג: לאחר מכן ישיב חבר הכנסת שטרית, אם הוא מבקש להשיב.

תמר גוז'נסקי: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, כולנו מודעים לכך שחיים ומוות ביד הלשון, אבל אנחנו צריכים למצוא את האיזון בין הצורך להגן על חופש הביטוי ועל חופש העיתונות לבין הצורך להגן על האזרח מפני הוצאת דיבה, מפני השמצה.

תמר גוז'נסקי: אני חושבת, שאם עיתונאים יפחדו ואם ניצור בארץ משטר של פחד מפני הוצאות דיבה, לא יהיה מי שיחשוף את פרשת בר-און – לא יהיה מי שיחשוף את פרשת בר-און.

תמר גוז'נסקי: מישהו אמר לעיתונאי, והעיתונאי סומך על אותו מישהו שאמר לו ומביא את הידיעה, ואחר כך זה מסתבר כך או מסתבר אחרת.

תמר גוז'נסקי: אם אנחנו לא רוצים עיתונות חוקרת בכלל, אנחנו צריכים להגיע ממש לדברים מאוד קיצוניים.

מקסים לוי: א

מקסים לוי: יש ציבור שנפגע מכתבה בזמן מערכת הבחירות ויוצא זכאי לאחר הבחירות – הנזק שנגרם לו הוא בלתי הפיך.

תמר גוז'נסקי: הרי בסופו של דבר אנחנו יודעים, שכאשר אישי ציבור מואשמים – וחבר הכנסת יונה יהב העיר שהחוק לא עוסק רק באישי ציבור, אבל הם יותר חשופים בצריח, לצורך העניין – או כאשר נאמר עליהם דבר, בהרבה מאוד מקרים זה לא נגמר באיזו ענישה, זה נכון, גם לא בענישה ציבורית, אבל אני חושבת שיש לנו בעיה מאוד רצינית.

תמר גוז'נסקי: לכן אני מסתייגת מהצעת החוק שהונחה לפנינו, שמדברת על ענישה ללא הוכחת נזק.

תמר גוז'נסקי: נקודה שנייה שאני רוצה להעלות: מי יכול לבוא ולהגיש תביעה על הוצאת דיבה?

תמר גוז'נסקי: אני חושבת שהנושא הזה הוא מאוד מאוד רציני.

תמר גוז'נסקי: כדי להגיש תביעה כזאת אתה צריך להיות אדם בעל אמצעים מאוד משמעותיים.

תמר גוז'נסקי: חבר הכנסת דדי צוקר לא סיפר לנו כמה הוא השקיע, אבל הוא אמר שהוא זכה בתביעה.

תמר גוז'נסקי: ואם הוא לא היה זוכה בתביעה?

תמר גוז'נסקי: מי יכול בכלל להגיש?

תמר גוז'נסקי: האם יש לנו מערכת שאומרת, שכולם שווים בפני החוק, שכולם אכן יכולים להגיש תביעת דיבה?

תמר גוז'נסקי: ובעצם יכולים להגיש תביעת דיבה רק בעלי אמצעים מאוד משמעותיים.

תמר גוז'נסקי: הדבר האחרון שאני רוצה לומר הוא, שאנחנו נמצאים בעידן של רייטינג מצד אחד, ושל הפרטה בתקשורת מצד שני.

תמר גוז'נסקי: אנחנו נמצאים בעידן שבו התקשורת במדינת ישראל נשלטת בידי שלוש קבוצות עיקריות של בעלי הון פרטיים.

תמר גוז'נסקי: ואני רוצה לומר, שבמצב כזה יש כמובן אפשרויות מאוד רציניות לתמרן דברים בכלל, בלי עניין של הוצאת דיבה, ואפשר לשנות ולעוות מציאות בלי שנתפוס אותם בהוצאת דיבה.

תמר גוז'נסקי: ואני חושבת, שהנקודות האלה, האפשרות הזאת שניתנת לתקשורת לומר דברים – כמו שאנחנו רואים לפעמים איך שני עיתונים גדולים מחליפים ביניהם מהלומות ואומרים דברים, והציבור לא יודע.

תמר גוז'נסקי: ואני חושבת שיש לנו בעיה של בקרה ציבורית, לא במובן של סתימת פיות, אלא במובן שגם מי שעושה תקשורת צריך להיות חשוף, צריך להיות שקוף בפני הציבור.

תמר גוז'נסקי: תודה.

אליעזר זנדברג: תודה לחברת הכנסת תמר גוז'נסקי.

אליעזר זנדברג: חבר הכנסת מאיר שטרית מבקש להשיב.

אליעזר זנדברג: בבקשה.

מאיר שטרית: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, ביקשתי להשיב למתדיינים, וראשית אני רוצה לומר לכל אלה שהשתתפו בדיון תודה רבה.

מאיר שטרית: אני שמח שהחוק קולע לדעתם של רבים מחברי הכנסת, ואני מקבל באהבה רבה את כל ההערות של כולם, ואני חושב שצריך להביא אותן בחשבון בדיון לקראת הקריאה השנייה והשלישית.

מאיר שטרית: אני חושב, חבר הכנסת כהן, שההצעה להעלות את שיעור הקנס – אני רציתי לומר, שבקריאה הטרומית של החוק אני הצעתי 50,000 שקל כרצפה, וקיבלתי את הערת משרד המשפטים שצריך לתת שיקול דעת לשופט, ובצדק, ויכול להיות באמת, שלאור הדברים של החברים בוועדת החוקה צריך לשקול את האפשרות להרים את התקרה של הקנס, לא את הרצפה, כדי לתת יותר מרחב ושיקול דעת לשופט גם להחמיר ולא רק להקל.

מאיר שטרית: אני מודה לחברי הכנסת ומבקש מכם תמיכה בחוק כדי להעבירו להכנה לקריאה שנייה ולקריאה שלישית בוועדת החוקה.

דן תיכון: תודה.

דן תיכון: אנחנו ניגשים להצבעה.

דן תיכון: הצעת חוק איסור לשון הרע (תיקון מס' 8) (פיצויים ללא הוכחת נזק) קריאה ראשונה – העברה להכנה לקריאה שנייה ושלישית בוועדת החוקה, חוק ומשפט.

דן תיכון: מי בעד?

דן תיכון: מי נגד?

דן תיכון: אפשר להצביע.

דן תיכון: הצבעה מס' 1 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לוועדה – 21 נגד – 2 נמנעים – 6 ההצעה להעביר את הצעת חוק איסור לשון הרע (תיקון מס' 8) (פיצויים ללא הוכחת נזק), התשנ"ח–1998, לוועדת החוקה, חוק ומשפט נתקבלה.

דן תיכון: להוסיף את חבר הכנסת בן-עמי – בעד או נגד?

דן תיכון: בעד.

דן תיכון: בעד – 22, נגד – 2, נמנעים – 6.

דן תיכון: החוק עובר להכנה לקריאה שנייה ושלישית בוועדת החוקה, חוק ומשפט.

דן תיכון: אני מודה לחברי הכנסת על הדיון המעניין שהתקיים כאן, ובוודאי יימשך גם בוועדת החוקה, חוק ומשפט.

דן תיכון: (קריאה שנייה וקריאה שלישית)

דן תיכון: אנחנו עוברים לסעיף הבא.

דן תיכון: צריך להתרגל למינוח הזה – סעיף ולא הצעה.

דן תיכון: הצעת חוק יישום מזכר ההבנה בין מדינת ישראל לבין הממלכה הירדנית ההאשמית (שימוש משותף בשדה התעופה עקבה) (הוראת שעה) (תיקון), קריאה שנייה וקריאה שלישית.

דן תיכון: יציג את ההצעה יושב-ראש ועדת הכלכלה.

דן תיכון: נדמה לי שהחוק הזה נדון כבר מזמן בקריאה ראשונה.

דן תיכון: נכון?

דן תיכון: ומה קרה לו במרוצת החודשים – – –

אמנון רובינשטיין: נכון.

אמנון רובינשטיין: לא אשמת הכנסת במקרה זה, אלא היו עיכובים שאולי אעמוד עליהם.

אמנון רובינשטיין: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, אחד האפיקים שבהם מתקיימים דיונים בין ישראל לבין הממלכה ההאשמית, לשמחתנו – אין הרבה אפיקים כאלה – נוגע לשדה התעופה בעקבה, האמור לשרת את שתי המדינות.

אמנון רובינשטיין: אני רוצה להבהיר לחברי הכנסת, שבשלב ראשון, שאותו אנחנו מבקשים להאריך, מדובר לא בשדה תעופה משותף אלא בשימוש משותף בשדה תעופה ירדני.

אמנון רובינשטיין: לאחר מכן אנחנו אמורים לעבור – אני מאוד מאוד מקווה שזה יתרחש – לשדה תעופה משותף, על כל המשמעויות – הכלכלית, התיירותית וגם המדינית – הכרוכות בכך.

אמנון רובינשטיין: אנחנו מבקשים, על-פי הצעת הממשלה, להאריך את הפעולות שנעשות על-פי מזכר ההבנה עד ל-30 ביוני 1999, כדי לאפשר לנו את המשך הפעולות האמורות להפעיל את שדה התעופה הזה בצורת השימוש המשותף.

אמנון רובינשטיין: אני רוצה לומר לחברי הכנסת, שמדובר גם בהקמת טרמינל חדש בעברונה, בצד הישראלי, האמור לשרת את הנוסעים ואת המטענים המגיעים לישראל, ואנחנו מקווים שהפרויקט הזה יוקם בקרוב וגם יספק עבודה לאילת.

אמנון רובינשטיין: בדיונים בוועדה הועלתה גם דאגה, שביטא אותה, בין השאר, חבר הכנסת שלמה בן-עמי, לגורל העובדים הישראלים העובדים היום בשדה התעופה באילת ובחברות ה"הנדלינג" העוסקות בטיפול בטיסות המגיעות לישראל והחשש שלהם מפני אבטלה באילת בנושא הזה.

אמנון רובינשטיין: אנחנו ביקשנו מרשות שדות התעופה שתדווח לנו, לא יאוחר מחודש ינואר 1999, על ההשפעה של פתיחת שדה התעופה הזה לטיסות מעורבות לא רק בחברת "אל על" על מצב התעסוקה בחברות הבידוק באילת.

אמנון רובינשטיין: אני רוצה להסביר, שעד עכשיו הטיסות האלה אמורות היו להיות רק של "אל על".

אמנון רובינשטיין: רשות שדות התעופה הירדנית, בצעד חד-צדדי, התירה טיסות מעורבות גם של חברות תעופה אחרות המגיעות עם נוסעים לירדן ולאילת.

אמנון רובינשטיין: זהו צעד חיובי כשלעצמו, גם צעד שיכול להגדיל את התיירות לאילת במצוקתה הגדולה, לאחר ירידה גדולה בתיירות.

אמנון רובינשטיין: אבל, מצד שני, זה גם צעד שיכול להשפיע על תעסוקתם של ישראלים בשדה התעופה באילת.

אמנון רובינשטיין: משום כך אנחנו רוצים לעקוב אחר ההתפתחות בעניין זה.

אמנון רובינשטיין: אני רוצה רק להשתמש בהזדמנות זו ולהביע את תקוותי, ששדה התעופה הזה יוקם אכן כשדה תעופה משותף, ושהוא יסמל גם תחילת הידברות מחודשת בין ישראל לבין הממלכה ההאשמית, הידברות שנמצאת היום במצב קשה מאוד עקב הנסיבות.

אמנון רובינשטיין: אני מבקש לקבל את החוק בקריאה שנייה ושלישית.

אליעזר זנדברג: תודה לחבר הכנסת רובינשטיין.

אליעזר זנדברג: זו גם ההזדמנות לברך אותו על כניסתו לתפקיד יושב-ראש ועדת הכלכלה של הכנסת.

אליעזר זנדברג: חברי הכנסת, הואיל ואין הסתייגויות, אנו ניגשים להצבעה בקריאה שנייה על חוק יישום מזכר ההבנה בין מדינת ישראל לבין הממלכה הירדנית ההאשמית (שימוש משותף בשדה התעופה עקבה) (הוראת שעה) (תיקון), התשנ"ח–1998.

אליעזר זנדברג: ניתן להצביע על סעיפים 1 ו-2.

אליעזר זנדברג: הצבעה מס' 2 בעד סעיפים 1–2 – 18 נגד – 2 נמנעים – 1 סעיפים 1–2 נתקבלו.

רענן כהן: אדוני היושב-ראש, אבקש לצרף את קולי.

דוד טל: אדוני היושב-ראש, טעיתי בהצבעה.

אליעזר זנדברג: 18 בעד, שני מתנגדים, נמנע אחד.

אליעזר זנדברג: אני מצרף את קולו של חבר הכנסת רענן כהן לתומכים.

אליעזר זנדברג: בסדר, נעשה סדר.

אליעזר זנדברג: חבר הכנסת דוד טל תומך בהצעת החוק ומבקש שהצבעתו תתוקן.

אליעזר זנדברג: חבר הכנסת רענן כהן תומך או מתנגד להצעת החוק?

אליעזר זנדברג: – תומך בה, ואני מצרף את קולו לתומכים.

אליעזר זנדברג: אם כך, 20 בעד, מתנגד אחד, נמנע אחד.

אליעזר זנדברג: גם חבר הכנסת יצחק כהן הצביע הפוך, אז הוא תומך.

אליעזר זנדברג: ובכן, 21 תומכים, אין מתנגדים, נמנע אחד.

אליעזר זנדברג: אני קובע כי הצעת החוק נתקבלה בקריאה שנייה.

בנימין אלון: אדוני היושב-ראש, גם אני הייתי כאן ולא הספקתי להצביע.

אליעזר זנדברג: אנו עוברים להצבעה בקריאה שלישית.

אליעזר זנדברג: ניתן להצביע.

אליעזר זנדברג: הצבעה מס' 3 בעד החוק – 17 נגד – אין נמנעים – 1 חוק יישום מזכר ההבנה בין מדינת ישראל לבין הממלכה הירדנית ההאשמית (שימוש משותף בשדה התעופה עקבה) (הוראת שעה) (תיקון), התשנ"ח–1998, נתקבל.

אליעזר זנדברג: 17 בעד, אין מתנגדים, נמנע אחד.

אליעזר זנדברג: אני קובע, כי הצעת חוק יישום מזכר ההבנה בין מדינת ישראל לבין הממלכה הירדנית ההאשמית (שימוש משותף בשדה התעופה עקבה) (הוראת שעה) (תיקון), התשנ"ח–1998, התקבלה גם בקריאה שלישית.

אליעזר זנדברג: אני מקווה שהפגיעה בעובדים באמת לא תהיה, כפי שציין חבר הכנסת רובינשטיין בדבריו.

אליעזר זנדברג: (קריאה שנייה וקריאה שלישית)

אליעזר זנדברג: אנו עוברים לנושא הבא שעל סדר-היום.

אליעזר זנדברג: הצעת חוק הלוואות לדיור (תיקון מס' 3), התשנ"ח–1998, קריאה שנייה וקריאה שלישית.

אליעזר זנדברג: יציג את ההצעה יושב-ראש ועדת הכספים, חבר הכנסת רביץ.

אליעזר זנדברג: בבקשה.

אליעזר זנדברג: יש הרבה מאוד הסתייגויות וגם הרבה מסתייגים; יותר הסתייגויות ממסתייגים.

אברהם רביץ: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, לא תמיד מזדמן לנו לדון בחוק שרבים כל כך מאזרחי המדינה מחכים לו, ממש מחכים לו.

אברהם רביץ: אין זה סוד שהדיונים בשינוי ובעדכון ההלוואות למשכנתאות נמשכים כבר זמן רב.

אברהם רביץ: ייתכן שחלק מהמשבר בענף הבנייה נגרם גם בשל כך שרבים מאזרחי המדינה מחכים ומצפים לראות מה אנחנו כאן בכנסת נחליט היום, על מנת שידעו את אשר לפניהם, את האמצעים העומדים לרשותם, כדי שיוכלו לרכוש דירה.

אברהם רביץ: אני מוכרח לומר במסגרת דברי ההקדמה שלי, שהחוק הזה אומנם הגיע אלינו די מהר, אבל הקדשנו לו שעות רבות.

אברהם רביץ: אני מוכרח לומר, שגם הצלחנו לשפר, לשנות ולהיטיב עם הציבור, עד כמה שהדבר ניתן.

אברהם רביץ: אני מביא היום את הצעת חוק הלוואות לדיור לקריאה שנייה ושלישית, אני מקווה בשעה טובה ומוצלחת.

אברהם רביץ: מתוך הנחה שאת עיקר סעיפי החוק אתם עדיין זוכרים מאז הקריאה הראשונה, אתעכב במיוחד על השינויים שחלו בחוק הזה מאז הקריאה הראשונה ועד היום, כפי שהחוק מונח לפניכם.

אברהם רביץ: אמנה את השינויים העיקריים שהכניסה ועדת הכספים במהלך הדיונים, לעומת נוסח הצעת החוק שעברה בקריאה ראשונה.

אברהם רביץ: סדר הסעיפים שונה, חברי הכנסת, וסעיף 1 עוסק בהגדרת זכאי.

אברהם רביץ: הגדרת זכאי שונתה, וכעת מוגדר זכאי כמי שהוא מחוסר דיור וזכאי לסיוע בדיור לפי הכללים, ולא לפי מספר נקודות מינימלי.

אברהם רביץ: כל הזכאים נכללים במסגרת חוק הלוואות לדיור, אם כי רמת הסיוע שונה בהתאם לקבוצת הניקוד.

אברהם רביץ: כל זה מפורט עתה בתוספת לחוק.

אברהם רביץ: אני מוכרח לומר, שבנקודה הזו האיר את עינינו חבר הכנסת חיים אורון, וביוזמתו שינינו את הגדרת הזכאי ואמרנו, שכל אדם שהוא מחוסר דיור, גם אם לא הגיע למינימום הניקוד המזכה בסבסוד, הוא עדיין נקרא זכאי, ומשום כך הוא נכלל במסגרת החוק.

אברהם רביץ: ההיבט המעשי של העניין, גם אם אין סבסוד לריבית, הוא, שיש הבטחה לגבי היקף ההלוואה.

אברהם רביץ: אם האיש הזה ייתקל באיזה קושי בבנק, הרי המדינה תעמוד מאחוריו.

אליעזר זנדברג: חבר הכנסת רביץ, כמה אנשים מבין הזוגות הצעירים, או מבין הזכאים לסבסוד, יוצאים ממעגל ההטבה הזו בעקבות התיקון בחוק?

 אברהם-בייגה שוחט: 45%.

אברהם רביץ: כן ולא, האמירה הכללית היא 45%, אבל זה כנראה לא כל כך מדויק, כי 45% כוללים רבים מאלה שבעבר לא לקחו הלוואות כלל.

אברהם רביץ: אנחנו מדברים על חלק גדול מהאנשים שלא לוקחים הלוואות, או לא לקחו הלוואות בעבר.

אברהם רביץ: אנחנו מדברים על חלק גדול מהאנשים שלא נזקקים להלוואות ולא נזקקו להלוואות גם בעבר.

אברהם רביץ: מבחינת ההבטחה לקבלת הלוואה בתנאי שוק, ההבטחה לקבלת הלוואה נמצאת, באשר גם הם מוגדרים כזכאים.

אברהם רביץ: סעיף 2 הוא תיקון טכני הנובע מכך שהגדרת זכאי שונתה.

אברהם רביץ: לפיכך היה צורך לתקן תיקון טכני ולכלול גם את סף ההלוואה הניתנת, דבר שבעבר לא צריך היה להיכלל, וגם את התקרה, והיא נעה מ-48,000 שקל לזוג או יחיד עם ניקוד מינימלי, והניקוד המינימלי במקרה כזה הוא לאלה שלא שירתו בצה"ל ורוכשים דירה במרכז הארץ, ועד המקסימום שהוא 237,000 שקלים.

אברהם רביץ: אין כאן שינוי מהותי, מכיוון שסכומים אלה היו קבועים גם קודם, זאת אומרת בקביעה הראשונה, אלא שהם לא נכללו בחוק, וכיום אנחנו כוללים אותם בתוך החוק.

אברהם רביץ: סעיף 3 מפנה לתוספת המפרטת את שלושת סוגי הריבית שמהם ייהנו שלוש הקבוצות העיקריות של הזכאים, והן נכללות בתוך מסגרת החוק.

אברהם רביץ: בחוק המונח לפניכם תראו את הטבלה.

אברהם רביץ: אני חייב לציין, כי זהו תיקון שהוועדה הכניסה במהלך הדיונים.

אברהם רביץ: חברי הכנסת, הריבית לקבוצת הניקוד עד 599 נקודות תהיה ריבית המשכנתאות הממוצעת של הבנקים, כפי שקובע בנק ישראל, ולא יותר מהריבית של הבנק שנותן את ההלוואה.

תמר גוז'נסקי: בשביל זה לא צריך חוק.

אברהם רביץ: כן צריך חוק, מכיוון שאפשר לחייב את הבנק המסוים לתת בריבית הממוצעת.

אברהם רביץ: לכן כן צריך חוק.

נסים דהן: אף אחד לא ייתן משכנתה.

נסים דהן: למה שייתן, אם אפשר לקחת ריבית גבוהה יותר?

אברהם רביץ: הריבית לקבוצת הניקוד מ-600 עד 999 נקודות תהיה 5%.5.

אברהם רביץ: הריבית לקבוצת הניקוד מ-1,000 נקודות ומעלה תהיה עד 4%.

אברהם רביץ: מובן שבעניין הזה אנחנו בוועדה חוללנו את השינוי.

אברהם רביץ: ההצעה המקורית דיברה על משהו אחר לחלוטין.

אברהם רביץ: סעיף 4 איננו סעיף חדש אלא מקומו חדש, והוא הסעיף המבטל את ההצמדה החלקית של קרן ההלוואה, שהיתה 80%.

אברהם רביץ: בשיעור אינפלציה הולך ויורד אין מקום להצמדה חלקית, יש באמת מקום להתברך בכך שהאינפלציה ירדה, לכן גם יכלו לבצע זאת.

אברהם רביץ: אני רוצה להוסיף, שלפי החישובים שנעשו, בשנים הראשונות התשלומים הם בעיקר על הריבית, ועל הריבית ממילא ההצמדה היתה 100% גם בעבר, כך שהפגיעה היא מינימלית.

אברהם רביץ: מפני שהסכמנו לפגיעה המינימלית הזו, שהיא לא משמעותית, בנינו על מקורות כדי לתת תשובות לתוכנית החדשה.

אברהם רביץ: סעיף 5 מחייב את השר לפרסם שינויים בריבית לאחר אישור הוועדה.

אברהם רביץ: תחילת החוק בעוד שבוע, בי"א באב, ואולם מסיבות טכניות אישרה הוועדה ארכה של שבועיים למימוש ההלוואה לפי חוק זה.

אברהם רביץ: צריך להכין הרבה ניירת מסביב, לכן נתנו את הארכה.

אברהם רביץ: בהוראות המעבר קבעה הוועדה בחוק את תקופת המעבר עד י"ב בטבת התשנ"ט, בעוד חמישה חודשים, כלומר עד 31 בדצמבר 1998.

אברהם רביץ: בתקופת המעבר יוכל מי שחתם על חוזה לבחור בין הוראות החוק הקודם לחוק החדש.

אברהם רביץ: מימוש ההלוואה צריך שיהיה כפי שקבע שר הבינוי והשיכון בצו, עד סוף שנת 1999.

אברהם רביץ: גם נפח ההלוואות, רבותי חברי הכנסת, הועלה בשיעור ניכר, ואני מקווה שזה יסייע גם לרוכשי הדירות בקבוצות החלשות וגם לשוק הדירות בכלל.

אברהם רביץ: אני רוצה להביא דוגמה אחת או שתיים להבדלים בנפח ההלוואות, במצב הקודם ובמצב הנוכחי.

אברהם רביץ: כדי להמחיש את ההבדל אלך למקסימום: זוג עם שישה ילדים ששירת שירות מלא בצה"ל קיבל בעבר 108,000 שקל, מתוכם 33,000 שקל כמענק.

אברהם רביץ: בתוכנית החדשה, במקום 108,000 שקל יקבל אותו זוג 236,000 שקל, שמתוכם 65,240 שקל מענק.

אברהם רביץ: נתתי כאן את המקסימום, כדי לסבר את האוזן, אבל בכל הפרמטרים יש הבדלים ממש משמעותיים בין המצב הקודם למצב הנוכחי.

אברהם רביץ: למשל, אותו זוג ללא שירות צבאי קיבל בעבר 72,000 שקל, מתוכם 22,000 שקל מענק, וכיום הוא יקבל 148,000 שקל, שמתוכם 41,000 שקל מענק.

אברהם רביץ: בשיטה החדשה, שהיא שיטת מניין חודשי השירות, קבענו מדרג – גם זה בשינוי מהחלטת הוועדה – של תוספת של 1% על כל חודש שירות, בניגוד להצעה המקורית, שבה זה היה רק 0%.8.

אברהם רביץ: באופן כזה שירות מלא יכול לזכות ב-60% יותר אותה קבוצת ניקוד מאשר אזרח שלא שירת.

אברהם רביץ: אני רוצה להוסיף, שבמענק מקום תינתן גם תוספת של 5,000 שקל.

אברהם רביץ: גם זה נכנס ברגע האחרון.

אברהם רביץ: עוד דבר שהוא חידוש ממש – הסיוע באזור עדיפות לאומית א' יינתן גם לקניית דירות מיד שנייה, ומספר הנקודות לזוג באזור עדיפות לאומית א' לא יפחת מ-1,500 נקודות.

אברהם רביץ: מעצם העובדה שזוג הולך להתגורר באזור עדיפות א' הוא מקבל במתנה 1,500 נקודות.

אברהם רביץ: כמו-כן, הממשלה הודיעה – אני הודעתי זאת בוועדה; זה אומנם לא כתוב בגוף החוק, אבל זה מחייב – כי היא תדון במציאת מקורות מימון גם לצורך סיוע לבעלי דירות בצפיפות, שאנחנו קוראים לזה "שלוש פלוס" בשיקום שכונות, ולבעלי דיור לשעבר שכיום אין להם דירה.

אברהם רביץ: כבר הובטח שהסבסוד של הריבית שלהם לא ייפגע מן המצב הנוכחי ויהיה להם עדכון.

אברהם רביץ: לא הצלחנו להגיע לסכום ברור או לאחוזים ברורים, אבל זה בוודאי לא יפחת מ-15%.

אברהם רביץ: חברי הכנסת, יש שורה של הסתייגויות.

אברהם רביץ: אני רוצה לומר לכם, שלי אין אפילו הסתייגות אחת נגד שום הסתייגות שהגישו כאן.

אברהם רביץ: כל ההסתייגויות טובות, אני שלם אתן ערכית, אין ויכוח.

אברהם רביץ: הנה, לחבר הכנסת בייגה שוחט יש הסתייגות שנתחיל את הסבסוד על הריבית מאפס, והוא שואל למה מתחילים זאת רק מ-599 נקודות.

 אברהם-בייגה שוחט: כמו היום.

אברהם רביץ: כן.

אברהם רביץ: ושניתן סבסוד בגובה של 5%, מה פתאום 5%.5? נו, מישהו יכול להתנגד לעניין הזה?

אברהם רביץ: אף אחד מאתנו לא מתנגד באמת.

אברהם רביץ: אני מוכרח לומר, שכדי לבצע את החוק הזה ואת ההטבות האלה היו צריכים להגיע כספים ממקורות שונים.

אברהם רביץ: חלק מן המקורות הם מתוך החוק עצמו, והבור צריך להתמלא מחולייתו.

אברהם רביץ: האוצר מגיע עם כסף ממקורותיו, משרד השיכון מגיע עם כסף חדש ממקורותיו, אבל זה עדיין לא מספיק.

אברהם רביץ: לכן, אנשי המקצוע במשרד השיכון בדקו וראו איפה נקודות התורפה ומה קורה עם קבוצות גיל, למשל קבוצה גדולה של הזוגות הצעירים, אלה שרוצים לרכוש דירה בשנה הראשונה, כי מהשנה השנייה ואילך כל אחד כבר משתייך לקבוצת ניקוד שמזכה אותו בסבסוד.

אברהם רביץ: אני רואה שאתה מנענע בראשך, למה?

חיים אורון: כי זוג נשוי עד שבע שנים מגיע ל-600 נקודות אם אין לו ילדים.

אברהם רביץ: חיים, למה אין לזוג נשוי ילדים?

אברהם רביץ: זוג נשוי יש לו ילדים.

חיים אורון: אני לא יכול לשאול שאלות כאלה פה בכנסת.

אברהם רביץ: קבוצת הדיון המקצועית מצאה, שזוג נשוי שאין לו ילדים – אני מרחם עליו שאין לו ילדים – נמצא במצב כלכלי איתן, והוא לא כל כך זקוק לסבסוד הזה כפי שזקוק לכך זוג שיש לו ילדים.

אברהם רביץ: מה לעשות?

אברהם רביץ: מכיוון שכולנו רוצים לעשות צדק פרוגרסיבי עם המעט שיש לנו – אנחנו לא עושים שוויוניות מטורפת – הרי מי שיש לו פחות צריך לקבל יותר מהחברה.

אברהם רביץ: לכן, חברי הכנסת, כולנו רוצים שהחוק הזה יעבור.

אברהם רביץ: אני כמובן לא אעשה גיוס כיוון שאנחנו לא מדברים על עניינים ערכיים, אבל אם נפליג באופן שלא נוכל לעמוד מאחורי החוק מבחינה תקציבית, אהיה חייב למשוך את החוק, ואז אחריתו מי ישורנה.

אברהם רביץ: אצלנו בוועדה כולנו אחראיים, אנחנו לא הולכים עם הראש בקיר, בפרט בחוק שבו אנחנו רוצים להביא בשורה לציבור.

אברהם רביץ: לכן, כל אחד יאמר את אשר על לבו מבחינה ערכית, אבל בסופו של דבר בואו נעביר את החוק כפי שהוא.

אברהם רביץ: יש הסתייגות אחת של חבר הכנסת נסים דהן, והוא אמר לי שהוא סיכם – אני סומך עליו – שאם אדם קנה דירה חודש לפני חלות החוק, הוא יוכל להיכלל בתוך החוק גם אם הוא חתם על חוזה קודם.

אברהם רביץ: זה לא נמצא כאן.

אברהם רביץ: אומר לי חבר הכנסת נסים דהן, שהוא קיבל על כך הסכמה, כי כנראה ראו שזה יכול לעמוד מבחינה תקציבית.

אברהם רביץ: אם ההסתייגות שלו תתקבל, אני לא אמשוך את החוק, אבל לגבי שאר ההסתייגויות אצטער, מה גם שאין לנו עוד הרבה ישיבות מליאה נוספות.

אברהם רביץ: אנא, בואו ונעביר את החוק כפי שהוא באופן שאוכל להעביר אותו עד הסוף בקריאה שנייה ושלישית.

אברהם רביץ: אני מודה לכם, חברי הכנסת.

אליעזר זנדברג: תודה לחבר הכנסת רביץ.

אליעזר זנדברג: רבותי, חברי הכנסת, 91 מסתייגים בהסתייגויות שונות.

אליעזר זנדברג: אם נתרגם זאת לזמן, זה יהיה מעבר לשש שעות.

אליעזר זנדברג: לכן, כל מסתייג יקבל ברצף את זמן סך כל הסתייגויותיו, ואין שום חובה לנצל את הזמן כולו.

אליעזר זנדברג: כל הסתייגות היא חמש דקות, כל ההסתייגויות יהיו ברצף, כקבוצה אחת, לכל מסתייג – – –

 אברהם-בייגה שוחט: לא, אתה לא יכול.

חיים אורון: לא, יש כללים, ואני מבקש שנלך על-פיהם.

חיים אורון: אני לא חושב שימצו את כל ההסתייגויות שיש פה, בואו נלך על קבוצות של שתי הסתייגויות בעשר דקות.

חיים אורון: אחרת, מה שיקרה הוא שאנשים שיושבים יותר מרבע שעה – – – אני יכול לעלות עכשיו ולדבר שעה.

אליעזר זנדברג: חבר הכנסת אורון, לא הבנתי שיש פה ניסיון כלשהו לסחוב את העניין עד תום.

אליעזר זנדברג: נפתח בסיבוב ראשון, שבו כל אחד מן המסתייגים ינמק שתי הסתייגויות.

אליעזר זנדברג: מי שיש לו פחות יסיים באותו סיבוב, היתר יעברו לסיבוב הבא.

אליעזר זנדברג: ראשונת המסתייגים, חברת הכנסת תמר גוז'נסקי – שתי הסתייגויות, עשר דקות בסך הכול.

אליעזר זנדברג: אחריה – חבר הכנסת אברהם שוחט.

אליעזר זנדברג: אני רוצה לציין ולהזכיר את הנוהל, שמי שאיננו מפסיד את תורו לגבי ההסתייגויות.

תמר גוז'נסקי: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, ועדת הכספים דנה והביאה לפנינו הצעת חוק מתוקנת לפי מידת הלחצים שהיתה באותן ישיבות שדנו בהצעת החוק.

תמר גוז'נסקי: למרות התיקונים שנעשו נשארתי בעמדתי נגד הצעת החוק שהובאה על-ידי הממשלה, ואני רוצה לפרט את ההתנגדות שלי ולהסביר את ההסתייגויות שלי.

תמר גוז'נסקי: חברי הכנסת, אנחנו עוסקים בשאלה קיומית לציבור ישראל, שאלת הדיור.

תמר גוז'נסקי: לכאורה, כל משפחה, כל אזרח במדינה, חייבים שתהיה להם קורת-גג, ובעצם היתה צריכה להיות אחריות מדינה לנושא הזה.

תמר גוז'נסקי: הגשתי הצעת חוק שקובעת את אחריות המדינה בתחום הזה, והיא התקבלה בקריאה טרומית ועברה לוועדת הכלכלה של הכנסת.

תמר גוז'נסקי: אבל אם אנחנו עוסקים בעניין המשכנתאות, היכן כאן הבעיה הגדולה של המשכנתאות?

תמר גוז'נסקי: בעיה מספר אחת של המשכנתאות היא העלייה התלולה במחירי הדיור ואי-עדכון המשכנתאות.

תמר גוז'נסקי: אם אנחנו לא פותרים את הבעיה הזאת בין מהצד של בלימת העלייה במחירי הדיור ובין מהצד של הגדלת המשכנתה, אם אנחנו לא עושים את הדבר הזה הפער גדל והולך.

תמר גוז'נסקי: אז אם אנחנו מדברים על כך שבאזורי פיתוח – אני לוקחת בכוונה אזורי פיתוח – כשנחקק חוק הלוואות לדיור, ב-1992, יכול היה זוג צעיר, בכספי המשכנתה, בתוספת הלוואת מקום, לממן את כל מחיר הדירה כמעט, היום, עם כל התוספות שמגיעות לו כמי שגר בעיר פיתוח, הסכום העומד לרשותו לא מגיע למחצית הדירה.

צבי הנדל: – – –

תמר גוז'נסקי: אני לא מדברת על ההתנחלויות, אני מדברת על ערי פיתוח שיש בהן הלוואות מקום.

תמר גוז'נסקי: אני מדברת על זוג בתחילת דרכו, לא על משפחה שכבר יש לה חמישה ילדים וכו'; זוג בתחילת דרכו.

תמר גוז'נסקי: צריך להגדיל את הבסיס.

תמר גוז'נסקי: בערים הגדולות זה ירד משיעור של כ-20% ל-7% ממחיר הדירה.

תמר גוז'נסקי: כלומר, הפער הזה הוא הפער הבלתי-נסבל.

תמר גוז'נסקי: הממשלה מחזיקה בשני הקצוות של העניין הזה.

תמר גוז'נסקי: לממשלה יש השפעה מכרעת בנושא מחירי הדיור; מכרעת, כי היא בעלת הקרקע, והקרקע היא מרכיב מרכזי במחיר הדיור.

תמר גוז'נסקי: היא גם יכולה לקבוע אלף ואחד תנאים לנושא הזה.

תמר גוז'נסקי: והיא לא עשתה דבר.

תמר גוז'נסקי: היא פירקה את חברות הדיור הציבורי שמיתנו את שוק הדירות.

תמר גוז'נסקי: כל השוק נשלט בידי חברות פרטיות, וכל שוק שנשלט בידי חברות פרטיות – יש כמה חברות ששולטות בשוק – הן מתאמות בקלות מחירים.

תמר גוז'נסקי: הן גם מתאמות היקפי בנייה.

תמר גוז'נסקי: היקפי הבנייה יורדים ויורדים בשלוש השנים האחרונות.

צבי הנדל: משפט אחד את מרשה?

אליעזר זנדברג: הזמן רץ, יש לך עוד שבע דקות.

אליעזר זנדברג: איך שתבחרי.

תמר גוז'נסקי: בבקשה.

צבי הנדל: זוג חיילים משוחררים בעיירת פיתוח יקבלו 350,000 שקל.

צבי הנדל: אי-אפשר לזלזל בזה.

תמר גוז'נסקי: אני דיברתי על המצב ערב חקיקת החוק הזה.

תמר גוז'נסקי: אני תיארתי את המצב הזה.

תמר גוז'נסקי: הדבר השני שאנחנו חייבים לדבר עליו הוא גובה המשכנתה.

תמר גוז'נסקי: עכשיו אני מגיעה לעניין החוק ולעניין המשכנתאות.

תמר גוז'נסקי: חברי הכנסת, אנחנו עוד צריכים לקבוע ביסודו של דבר איזה מדרג של הלוואות לדיור, ואני חושבת שהמדרג הנכון צריך להיות קשור לקביעת רמת ההכנסות של הזוג או של המשפחה או של חסר הדיור; נוסף על כך שמדובר על זוג נשוי, או נוסף על כך שמדובר על ילדים.

תמר גוז'נסקי: אם אין מדרג הכנסות, אנחנו נמצאים, לדעתי, בבעיה קשה ביותר.

תמר גוז'נסקי: לכן, הצעת החוק עם כל התיקונים שלה, תינתן בה היום עדיפות רבה מאוד למי שגר בהתנחלויות, למי שגר באזורי עימות, אבל היא איננה נותנת עדיפות למי שגר, למשל, בשכונה בתל-אביב, והשכונה יכולה להיות פשוטה מאוד עם דירות מאוד לא-יוקרתיות.

תמר גוז'נסקי: אני חושבת שאנחנו נמצאים במצב, שבו זוג מהמעמד הבינוני, שני בני הזוג עובדים – החוק החדש לא עוזר לו לרכוש דירה.

תמר גוז'נסקי: אני מדברת על בני זוג שאני יודעת ששניהם עובדים ושהם מגדלים ילד אחד או שניים, ואני חושבת שיש הרבה מאוד זוגות כאלה, והם לא יכולים להגיע לרכישת דירה אם אין לרשותם הון שניתן להם על-ידי ההורים בצורה כזאת או אחרת.

תמר גוז'נסקי: חברי הכנסת, הצעת החוק שלפנינו לא פותרת את הבעיה של הרוב המכריע של הזוגות, אלא להיפך, לגבי מספר ניכר של זוגות צעירים, במקום אותם 70,000 שחוקים משנת 1992, הם יקבלו היום פחות מ-50,000 שקל לפי הצעת החוק שמונחת לפנינו.

תמר גוז'נסקי: לגבי השאלה של הריבית.

תמר גוז'נסקי: חברי הכנסת, אם יש הצדקה בכלל לסבסד ריבית, זה למטרה הזאת.

תמר גוז'נסקי: אני חושבת, שכאשר אנחנו מדברים על 4% ריבית, זו גם כן היתה ריבית די גבוהה בהתחשב בכך שהיתה ריבית צמודה ב-100% למדד.

תמר גוז'נסקי: לכן תשלומי הריבית היו עול כבד מאוד, כבד מאוד, על הזוגות הצעירים, על חסרי הדיור, על אנשים צעירים שלא נישאים ורוצים לרכוש דירה.

תמר גוז'נסקי: עכשיו, חברי הכנסת, חלק ניכר מהזוגות הצעירים הולכים לשוק.

תמר גוז'נסקי: נכון שחבר הכנסת רביץ הסביר פה שזו תהיה ריבית ממוצעת למשכנתאות וכו', אבל הריבית הממוצעת למשכנתאות נקבעת בסך הכול על-ידי השוק.

תמר גוז'נסקי: מסכים אתי, אדוני?

תמר גוז'נסקי: היא נקבעת על-ידי השוק.

תמר גוז'נסקי: גם אם יש פערים קטנים בין הבנקים, בגדול אנחנו יודעים שהקבוצות הבנקאיות מתואמות.

תמר גוז'נסקי: לקחת זוג שקיבל את התואר "זכאי" ולא לתת לו בכלל שום ריבית מסובסדת – אני חושבת שזה לא פחות גרוע מאשר הורדת גובה המשכנתה שניתן לקבל.

תמר גוז'נסקי: באים כאן ואומרים: אבל חברי הכנסת, הוספנו תקציב מסוים למשכנתאות.

תמר גוז'נסקי: חברי הכנסת, הוספת התקציב למשכנתאות היא דבר טבעי ביותר, וההוספה הזאת היתה צריכה להיות בכל שנה.

תמר גוז'נסקי: אם אנחנו מדברים על כך שגדל מספר הזוגות, אם אנחנו מדברים שצריך להיות איזה מתאם בין ההלוואה הזאת, בין המשכנתה לבין מחיר הדירה, באופן אוטומטי היה צריך להיות מתאם שנתי למה שקורה.

תמר גוז'נסקי: אבל המתאם הזה לא קיים, ומדי פעם קובעים בהחלטות אוצר שיש תוספת כלשהי.

תמר גוז'נסקי: חברי הכנסת, ב-1997 נשארו בקופת האוצר מיליארד שקלים לא מנוצלים.

תמר גוז'נסקי: היה תקציב של 3 מיליארדים ומשהו, נוצלו 2 מיליארדים ומשהו ונשארו מיליארד שקלים.

תמר גוז'נסקי: את מיליארד השקלים האלה מישהו החזיר לזוגות הצעירים?

תמר גוז'נסקי: את מיליארד השקלים האלה מישהו החזיר לחסרי הדיור?

תמר גוז'נסקי: האם באה הממשלה ואמרה: אוי, רגע, נשארו לנו מיליארד שקלים, אז עכשיו נעשה דבר נפלא, א', ב', ג' לחסרי דיור?

תמר גוז'נסקי: האם נרכשו יותר דירות, למשל, לזכאים לדיור סוציאלי?

תמר גוז'נסקי: חיסלו את התור ואמרו: הנה, נעשה שימוש טוב?

תמר גוז'נסקי: לא.

תמר גוז'נסקי: לא עשו שום שימוש בכסף הזה.

תמר גוז'נסקי: ב-1998 היה צפוי, לפי הפרסום האחרון, שבקופת האוצר יישארו מיליארד שקלים וחצי.

תמר גוז'נסקי: זה צפי.

תמר גוז'נסקי: אז יש לנו מיליארד מ-1997, מיליארד וחצי מ-1998, יחד זה 2.5 מיליארדים, זה כמעט כמו כל תקציב ההלוואות לדיור ב-1996.

תמר גוז'נסקי: זאת אומרת, על-ידי אי-עדכון ועל-ידי אי-בניית קשר הגיוני כלשהו בין מחירי הדירות לבין המשכנתאות, נשארים בקופת האוצר סכומים אדירים.

תמר גוז'נסקי: נשארו לאוצר 2.5 מיליארד שקלים לא מנוצלים, והוא נתן עכשיו – שמעו שמעו – הוא נתן 600 או 700 מיליון שקל.

תמר גוז'נסקי: זאת אומרת, הוא נתן ממה?

תמר גוז'נסקי: מהכספים של הזוגות הצעירים שלא נוצלו?

תמר גוז'נסקי: אפילו לא את כל הסכום.

תמר גוז'נסקי: לכן, חברי הכנסת, אם אנחנו מביאים בחשבון את האי-ניצול – בגלל עליית המחירים, בגלל הריבית שהזוגות הצעירים לא יכולים לעמוד בה, בגלל השחיקה של המשכנאות, ומשום שיש אבטלה ומשום שיש בעיות כלכליות – אני חושבת, שנכון היתה עושה הממשלה אם היתה באה ואומרת: בסדר, הנה 2.5 מיליארדי שקלים, הנה אני מעדכנת.

תמר גוז'נסקי: הממשלה לא עשתה זאת.

תמר גוז'נסקי: לכן, שלא יבואו ויספרו לנו שהיום עושים טובה אדירה לזוגות הצעירים.

תמר גוז'נסקי: אני רוצה להוסיף ולומר, שבנושא הדיור יש לנו בעיות קשות ואנחנו הולכים אחורה.

תמר גוז'נסקי: למשל, ברמה של מה הוא המינימום שצריך זוג צעיר למגורים הולמים; מה אנחנו תופסים בכלל כמינימום שילד במדינת ישראל ב-1998 צריך לגור בו.

תמר גוז'נסקי: דבר אחרון.

תמר גוז'נסקי: פנתה אלי משפחה ממרכז הארץ, משפחה עם שני ילדים, עם בעיות חברתיות, סוציאליות, קשות ביותר.

תמר גוז'נסקי: הם גרים עם שני ילדים בחדר שגודלו 23 מ"ר.

תמר גוז'נסקי: זוג עם שני ילדים בחדר שגודלו 23 מ"ר.

תמר גוז'נסקי: האם לא הגיעה העת שבמדינת ישראל ייקבע איזה מינימום לקיום ברמה האנושית ביותר, שלא יגדלו ילדים בצפיפות דיור כזאת?

תמר גוז'נסקי: תודה.

אליעזר זנדברג: תודה לחברת הכנסת תמר גוז'נסקי.

אליעזר זנדברג: חבר הכנסת אברהם שוחט, בבקשה.

אליעזר זנדברג: עשר דקות, שתי הסתייגויות, ואתה תיוותר עם 13 הסתייגויות לאחר הסיבוב הזה.

אליעזר זנדברג: אחריו – חבר הכנסת אופיר פינס.

 אברהם-בייגה שוחט: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, אני רוצה לפתוח ולהגיד, שהחוק כפי שהוא מונח כאן היום, נוסף על דברים שהוכנסו לפרוטוקול של ועדת הכספים על-ידי הממשלה, שהם חלק בלתי נפרד מההסכמה לחקיקה כאן, זה אינו אותו חוק שהביאה הממשלה לקריאה ראשונה, לשמחתי הרבה.

 אברהם-בייגה שוחט: בחוק נעשו תיקונים רבים, ואני שמח על כך שמרכיבים גדולים בקואליציה הצטרפו לאופוזיציה, ואותם דברים שהממשלה באיוולתה – – –

צבי הנדל: חשבתי שאתה מפרגן לנו.

 אברהם-בייגה שוחט: אמרתי.

 אברהם-בייגה שוחט: הממשלה, באיוולת הבלתי-מוגבלת שלה, הביאה הצעת חוק בקריאה הראשונה אשר פגעה ב-75% מציבור הזוגות הצעירים במדינת ישראל.

 אברהם-בייגה שוחט: חבר הכנסת ריבלין, מכיוון שבוודאי תרצה להגן על הממשלה, אני אומר לך: על-פי ההצעה המקורית, 75% מהצעירים במדינת ישראל לא היו זכאים למשכנתה ממשלתית על-פי הניקוד שלהם.

ראובן ריבלין: 25% שהיו זכאים, בין כך וכך לא היו מגיעים לממש את זה.

 אברהם-בייגה שוחט: כן, הם היו מגיעים למצב טוב, שהסעיף היה מה שאומרים אצלנו סעיף ריק.

 אברהם-בייגה שוחט: הדבר השני: פגיעה בלתי מוסברת לחלוטין בערי הפיתוח.

 אברהם-בייגה שוחט: אני זכיתי ולמעלה מ-30 שנה עסקתי באספקטים השונים של ההתיישבות בערי הפיתוח.

 אברהם-בייגה שוחט: אחד המניעים ואחד הגורמים שהביאו לתנודת אוכלוסייה לערי הפיתוח היה האפשרות לקבל משכנתה נוחה בהיקף גדול יחסית למחיר הדירה.

 אברהם-בייגה שוחט: אותו זוג צעיר מהכרמל בחיפה שהחליט ללכת למעלות או לצפת או לכרמיאל, או הזוג מאזור המרכז שהלך לערד או לדימונה או לשדרות, עשה את זה בגלל הרבה מאוד שיקולים: פרנסה, איכות חיים, והרבה מאוד בגלל הדיור.

 אברהם-בייגה שוחט: באה הממשלה, שכפי שידוע, כל עניין ההתיישבות, הציונות, יישוב הגליל, יהודה ושומרון והנגב זה תמצית הווייתה, באה ומציעה לבטל דבר שהיה נכס צאן ברזל בתהליכי האכלוס.

 אברהם-בייגה שוחט: ומה זה היה, חבר הכנסת ריבלין?

 אברהם-בייגה שוחט: – שכל זוג צעיר שמחליט לבנות את ביתו או לרכוש דירה בערי הפיתוח מקבל משכנתה, ללא התחשבות בניקוד שלו, בהיקף של כ-120,000 שקל בריבית של 4%.

 אברהם-בייגה שוחט: באה הממשלה, אחרי שיקול דעת מעמיק, בוודאי זה גם אושר פה-אחד בישיבת הממשלה או בוועדת שרים לחקיקה, ואמרה: לא, הרף לך.

 אברהם-בייגה שוחט: רק מי שיהיו לו 1,500 נקודות, קרי 25% מהעוברים לערי הפיתוח, יקבל את המשכנתה הזאת.

 אברהם-בייגה שוחט: כל השאר יקבלו משכנתה רגילה, בלי סבסוד של הריבית, היום זה לא הרבה, זה רק 8% ריבית, ועם זה באה הממשלה והעבירה את החוק בקריאה ראשונה.

 אברהם-בייגה שוחט: לשמחתי הרבה, חברי הקואליציה בוועדת הכספים – וחבר הכנסת הנדל, שמע את הקומפלימנט – יותר חכמים מהממשלה, שלא לדבר על האופוזיציה, אבל חברי הקואליציה יותר חכמים מהממשלה, וזה לא קשה.

 אברהם-בייגה שוחט: והם אמרו: לא ייתכן דבר כזה, שכל ההתיישבות – גם ביהודה ובשומרון – כל ההתיישבות תיכנס לסד הבלתי-אפשרי, שמי שמחליט על הצעד הזה לא יקבל משכנתה בהיקף נאות ובריבית נמוכה.

 אברהם-בייגה שוחט: לכן הוצע בפרוטוקול של ועדת הכספים, שמינימום הניקוד בעיר פיתוח הוא 1,500.

 אברהם-בייגה שוחט: יבוא מישהו מתל-אביב לדימונה שיש לו רק 500 נקודות, הוא יירשם כבעל 1,500 נקודות.

אברהם הירשזון: בהסכמת הממשלה.

 אברהם-בייגה שוחט: לממשלה לא היתה ברירה.

אברהם הירשזון: לא, היא מוכנה לשמוע.

 אברהם-בייגה שוחט: הממשלה מוכנה לשמוע כאשר היא באה עם דברים – – –

ראובן ריבלין: הממשלה רצתה לתת לאופוזיציה הרגשה טובה.

אברהם הירשזון: ממשלה שמוכנה להקשיב לרחשי העם.

 אברהם-בייגה שוחט: הממשלה משכה את התשלומים בבריאות, היא הפכה את עניין המשכנאות.

 אברהם-בייגה שוחט: זאת אומרת, זו ממשלה שיושבת וחושבת באופן יסודי על כל הדברים.

 אברהם-בייגה שוחט: האמת היא שהיו אצלנו חברים שאמרו: מה אתה נלחם על זה?

 אברהם-בייגה שוחט: תן להם ש-75% מהזוגות הצעירים יגידו: תראו את האנשים האלה.

 אברהם-בייגה שוחט: מי הם 75% אלה?

 אברהם-בייגה שוחט: הם אלה שמשרתים בצבא, אלה שלאחר מכן משתלבים במשק, אלה שמשלמים את המסים, אלה שסוחבים אותנו קדימה – הם לא יקבלו כלום מהמדינה.

 אברהם-בייגה שוחט: מכיוון שנעשו שני השיפורים המרכזיים האלה, אחד עדיין לא לטעמי, יש לי על כך הסתייגות ואני אגיד מהי – שמעתי רמז מיושב-ראש ועדת הכספים, שאמר שאם נצליח בעזרתו של רובי ריבלין ובעזרתם של חברים אחרים מהקואליציה להעביר הסתייגות מסוימת, הוא ימשוך את החוק.

 אברהם-בייגה שוחט: אני מציע לו לא למשוך את החוק, ואני אגיד לך, חבר הכנסת ריבלין, על מה יש לנו שתי הסתייגויות.

 אברהם-בייגה שוחט: היום במדינת ישראל כל זוג צעיר, מחוסר דיור כמובן, מקבל מינימום משכנתה של 70,000 שקל ב-4% ריבית.

 אברהם-בייגה שוחט: זה משהו סימבולי, שמבטא בכל אופן איזו הערכה, איזו מעורבות של המדינה בשוליים שבשוליים.

 אברהם-בייגה שוחט: הושגה פשרה כדלקמן: הממשלה אמרה, עד 1,500 אין שום דבר.

 אברהם-בייגה שוחט: בעזרתו של מר רביץ, יושב-ראש ועדת הכספים, וחברים אחרים, במקום 1,500, נקודת החיתוך תהיה 1,000 נקודות, ומ-600 עד 1,000, במקום 4% ניתן 5%.5 גג.

 אברהם-בייגה שוחט: כלומר, במגרעת שיש לנו היום 8% ריבית, זה סבסוד של 2%.5.

 אברהם-בייגה שוחט: אנחנו גם מבטלים את העניין של 80%, ותבוא הצמדה מלאה.

 אברהם-בייגה שוחט: בתנאי האינפלציה הנוכחיים אין לזה משמעות רבה.

 אברהם-בייגה שוחט: אנחנו מציעים, רבותי חברי הכנסת, שהסידור הקיים, לא ייתוסף עליו דבר: כל זוג במדינת ישראל זכאי מאפס נקודות – מובן שאין אפס נקודות, אבל בואו נגיד מ-200 עד 1,000 נקודות – למשכנתה בשיעור של 5%.

 אברהם-בייגה שוחט: אבל גם אלה ששירתו בצבא והולכים לעבוד, לא לזרוק אותם החוצה מתוך המעגל אם הם לא מגיעים ל-600 נקודות.

 אברהם-בייגה שוחט: 600 נקודות זה יכול להיות שני אחים במשפחה וזוג שנשוי שלוש שנים.

ראובן ריבלין: מה שאתה אומר זה מצוין.

ראובן ריבלין: כמה זה עולה?

 אברהם-בייגה שוחט: בסביבות 25 מיליון שקל על 6 מיליארדי שקל משכנתאות.

 אברהם-בייגה שוחט: איך אני יודע שזה הסכום?

 אברהם-בייגה שוחט: כי ההורדה מ-1,000 ל-600 היא 8 מיליוני שקלים.

 אברהם-בייגה שוחט: אז תראה את החוכמה של הממשלה.

 אברהם-בייגה שוחט: ואני יודע מה חשבו חברי ועדת הכספים.

 אברהם-בייגה שוחט: גם היושב-ראש אמר: תאמינו לי, כל ההסתייגויות טובות.

 אברהם-בייגה שוחט: בגלל עקשנות בלתי מובנת לחלוטין של האוצר, אחרי שכופפו אותם בעניין ערי הפיתוח, אחרי שכופפו אותם מ-1,500 ל-1,000 ול-600, אנחנו באים ואומרים: אל תשנו לטובה.

 אברהם-בייגה שוחט: שיניתם לטובה לעולים, שיניתם לטובה כמה וכמה דברים, וזה מאה אחוז.

 אברהם-בייגה שוחט: אבל בתוך התוספת שנתתם, של עוד כ-900 מיליון שקל מהתקציב ועוד 300 מיליון שקל מהרעת תנאים של החבר'ה האלה, ועניין ההצמדה של ה-80%, יש 30 מיליון שקל.

 אברהם-בייגה שוחט: אלוהים אדירים.

 אברהם-בייגה שוחט: תנו הרגשה לבחור שגמר את "גולני", או את הצנחנים, אדוני שר החקלאות – – –

ראובן ריבלין: או את "גבעתי".

 אברהם-בייגה שוחט: או את "גבעתי", או אפילו את המודיעין, או אפילו אם הוא היה בשק"ם – – –

ראובן ריבלין: או בחיל האוויר.

 אברהם-בייגה שוחט: או אפילו בחיל האוויר.

 אברהם-בייגה שוחט: אפשר לדעת פה איפה כל אחד היה, איפה הבן שלו נמצא, איפה נטיית לבו.

 אברהם-בייגה שוחט: תנו את הדבר הזה.

 אברהם-בייגה שוחט: לכן, חבר הכנסת רובי ריבלין, אני פונה אליך ואל חבר הכנסת טל מש"ס, שחס וחלילה, משמעת קואליציונית – – –

ראובן ריבלין: מה אמרו הנימוקים של הממשלה שלא לקבל את ההסתייגות?

 אברהם-בייגה שוחט: לנימוקים של הממשלה אין לי הסבר.

 אברהם-בייגה שוחט: אין לי הסבר.

 אברהם-בייגה שוחט: אולי חבר הכנסת רביץ יסביר.

 אברהם-בייגה שוחט: אמרו שאלה ממילא מממשים.

 אברהם-בייגה שוחט: אמרו כל מיני דברים.

 אברהם-בייגה שוחט: לכן, אני מציע לקבל תמיכה להסתייגויות המינימליות האלה.

 אברהם-בייגה שוחט: אני בטוח, שהממשלה, מאחר שעוצמת הבעיה כל כך נמוכה, גם תקבל את העניין, והכנסת תיתן איזו הוקרה מינימלית.

 אברהם-בייגה שוחט: כל אחד מבין ש-70,000 שקל זה 20,000 דולר.

 אברהם-בייגה שוחט: בפריפריה ממילא מקבלים את זה.

 אברהם-בייגה שוחט: בירושלים זה לא הרבה כסף.

 אברהם-בייגה שוחט: זו אולי המזוזה ואולי גם המשקוף, או משהו כזה.

 אברהם-בייגה שוחט: אני מבקש מהכנסת, ראשית, להצביע בעד ההסתייגויות המהותיות.

 אברהם-בייגה שוחט: יש שם גם הסתייגויות לא מהותיות.

 אברהם-בייגה שוחט: שנית, אם ההסתייגות תתקבל, אני מבקש מיושב-ראש ועדת הכספים לא למשוך את החוק.

 אברהם-בייגה שוחט: תודה רבה.

אליעזר זנדברג: תודה לחבר הכנסת שוחט.

אליעזר זנדברג: אני מזמין את חבר הכנסת אופיר פינס-פז.

אליעזר זנדברג: יש לך שתי הסתייגויות, שתנמקן בעשר דקות.

אליעזר זנדברג: אחריו – חבר הכנסת מאיר שטרית.

אליעזר זנדברג: אחריו – חבר הכנסת חיים אורון.

אופיר פינס-פז: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, בשבוע שעבר, כשהחוק הזה הוצג כאן בקריאה ראשונה בדחיפות כזאת, הנוסח שהובא בפני חברי הכנסת היה נוסח חמור ביותר, שלא נתן שום תשובה אמיתית לא על הצרכים האובייקטיביים ולא על הצרכים הסובייקטיביים, לא על הבעיות המהותיות ולא – – –

ראובן ריבלין: חבר הכנסת שוחט הסביר לנו את העניין.

אופיר פינס-פז: אם אתה רוצה שארד ולא אדבר – אין שום בעיה.

ראובן ריבלין: להיפך.

ראובן ריבלין: חשבתי שבגלל הזמן – – –

אופיר פינס-פז: אם אני מפריע לך, אדוני חבר הכנסת ריבלין – – –

ראובן ריבלין: להיפך.

אופיר פינס-פז: אני מוכן לקצץ במספר ההסתייגויות שלי.

אופיר פינס-פז: אדבר עשר דקות ולא אדבר יותר.

אופיר פינס-פז: הנה, אני כבר אומר זאת לסגנית מזכיר הכנסת.

אליעזר זנדברג: נמקו את כל ההסתייגויות מבחינת זכות הדיבור.

אופיר פינס-פז: כפי שאמרתי, לגבי הנוסח שהובא לכאן – כל הפרוצדורה היתה מדהימה.

אופיר פינס-פז: הרי הממשלה לא ידעה כלל מה היא רוצה.

אופיר פינס-פז: בא מאיר שטרית, בינתיים לא חבר הממשלה, על-פי ידיעתי, וניסח איזה נוסח שאף אחד לא מבין איך הוא נוצר.

אופיר פינס-פז: הוא ניסה להגיע לכל מיני הסכמות בכנסת, והוא לא הצליח להגיע אליהן.

אופיר פינס-פז: אבל הוא אמר דבר שהפיס את דעתם של כמה מהחברים.

אופיר פינס-פז: הוא אמר: חבר'ה, הנוסח הוא נוסח רע, אבל הוא יעבור שינויים במהלך ההכנה לקריאה שנייה ושלישית בוועדת הכספים.

אופיר פינס-פז: הנוסח היה כל כך חמור וכל כך גרוע לא רק משום שהוא לא נתן תשובות מהותיות על הבעיות האמיתיות, אלא הוא התעלם באופן כמעט מופגן מהבעיה האקוטית האחרונה שעלתה על סדר-היום, וזו ריבית השוק הרצחנית, שהגיעה עד כדי 8%.

אופיר פינס-פז: בעצם, כל מי שנוגע במשכנתאות במצב הזה הוא פשוט מתאבד כלכלית.

אופיר פינס-פז: זאת אומרת, זה פשוט לקחת על עצמך מטלה שכנראה עד סוף ימי חייך לא תצליח לצאת ממנה.

אופיר פינס-פז: והצעת החוק מתעלמת לחלוטין מהמצב הזה, שקשור לכספים שמוקצים לטובת העניין, לכסף הפנוי, לבנקים למשכנתאות וכן הלאה.

אופיר פינס-פז: אני מוכרח להודות, שבמהלך הדיונים בוועדת הכספים, באמת הרבה בזכותו של יושב-ראש ועדת הכספים, מהרגע הראשון הוא קבע קביעה שהתלכדנו סביבה: אנחנו לא נחיה במסגרת התקציב שהממשלה הקציבה לטובת המשכנתאות.

אופיר פינס-פז: מה אמר מאיר שטרית בהצעה הראשונה שלו?

אופיר פינס-פז: הוא אמר: אנחנו נישאר במסגרת התקציב.

אופיר פינס-פז: אנחנו ניקח מחלק, מ-75% מהאוכלוסייה, ונעביר לסקטורים מסוימים באוכלוסייה, ונשמור על מסגרת התקציב – וזה דבר שלא עולה על הדעת.

אופיר פינס-פז: ברוב חוכמתו אמר רביץ מהרגע הראשון: זה לא יהיה.

אופיר פינס-פז: כך התקדמנו בעניין הזה.

אופיר פינס-פז: אין ספק, שהתוצאה הסופית, שהונחה כרגע על שולחן הכנסת לקריאה שנייה ושלישית, היא שיפור גדול מאוד, באמת שיפור רב לאין ערוך, לעומת הנייר הראשוני שעבר כאן בקריאה ראשונה.

אופיר פינס-פז: מה משמעות הפריצה התקציבית?

אופיר פינס-פז: – אינני יודע.

אופיר פינס-פז: אני לא בטוח שהתחשיבים נעשו.

אופיר פינס-פז: אבל, חבר הכנסת ריבלין, אין ספק שמדובר בסכום שעובר את מיליארד השקל.

אופיר פינס-פז: זו משמעות הפריצה התקציבית.

אופיר פינס-פז: אני לא רוצה לנתח כעת אם זה צודק או לא צודק, מאין יבוא הכסף ומאין לא יבוא הכסף.

אופיר פינס-פז: אבל זו ודאי המשמעות מבחינה זו, ולא היה מנוס מכך.

אופיר פינס-פז: לא היה אפשר לעדכן את המשכנתאות, לשנות את הקריטריונים ולטפל בבעיות קשות שהתעוררו בדרך בלי לפרוץ את מסגרת התקציב.

אופיר פינס-פז: מי שחשב אחרת – או שהוא היה נאיבי, או שהוא ניסה להונות את הכנסת.

אופיר פינס-פז: אבל גם בנוסח הסופי, שסוכם בוועדה, שחלקו היה פרי משא-ומתן ומיקח וממכר בין חברי הקואליציה, בין חברים אחרים ובין הממשלה, עדיין נותרו, חברי חברי הכנסת, שתי עוולות קשות מאוד, שאם הבית הזה ימחל עליהן וייתן להן לעבור – זה פשוט יהיה ביזיון.

אופיר פינס-פז: אין לי מלה אחרת.

אופיר פינס-פז: ניסו לפתור באופן יסודי בעיות מהותיות, או לשפר בצורה משמעותית מצבן של אוכלוסיות שיש לשפר את מצבן – ואני בא ואומר זאת באופן הכי מפורט על השולחן – ובכל זאת פגעו פגיעה קשה ברוב רובם של הזוגות הצעירים מחוסרי הדירות, שלרוע מזלם הם נולדו למשפחות של שלושה ילדים בלבד, שלרוע מזלם הם מחוסרי דיור שנה, שנתיים או שלוש שנים בלבד, ולא 20 שנה, שלרוע מזלם עדיין הם עובדים במדינת ישראל ומשתכרים איזה שכר אלמנטרי, והם לא יושבים על קופת המדינה מחוסר ברירה כנזקקי סעד.

אופיר פינס-פז: זה פשעם.

אופיר פינס-פז: ומה הוא הפשע השני שלהם, חברי חברי הכנסת?

אופיר פינס-פז: פשעם השני הוא, שהאופוזיציה, רחמנא ליצלן, שימשה להם לפה; שהאופוזיציה שימשה לפה לאותם משוחררי צה"ל, לאותם זוגות צעירים שהם 75% מאוכלוסיית מחוסרי הדיור במדינת ישראל.

אופיר פינס-פז: זה פשע שאין כדוגמתו.

אופיר פינס-פז: זה דבר שהממשלה הזאת לא מוכנה למחול עליו בשום פנים ואופן.

אופיר פינס-פז: גם אם זה עולה רק 25 מיליון שקל, חבר הכנסת שוחט, גם אם זה עולה 5 מיליוני שקלים, וגם אם זה יעלה שקל – הממשלה תתנגד.

אופיר פינס-פז: למה היא תתנגד?

אופיר פינס-פז: כי חבר הכנסת חיים אורון רוצה את זה, כי חבר הכנסת שוחט רוצה את זה, אני רוצה את זה ועוד חברים מהאופוזיציה רוצים את זה.

אופיר פינס-פז: זה כבר פוסל את כל ההצעות שלנו.

אופיר פינס-פז: אנחנו מוקצה.

אופיר פינס-פז: לנו אסור לדאוג לאנשים.

אופיר פינס-פז: מה זה, מלחמה על גבם של 75% מאוכלוסיית מחוסרי הדיור, חבר הכנסת ריבלין?

אופיר פינס-פז: אתם לא מתביישים?

ראובן ריבלין: כמה זה עולה?

אופיר פינס-פז: 25 מיליון שקל, אמר חבר הכנסת שוחט.

אופיר פינס-פז: זה טיפה בים לעומת מה שכל העניין הזה עולה.

 אברהם-בייגה שוחט: אפילו אם זה יהיה 40 מיליון שקל – על מה מדובר?

אופיר פינס-פז: באמת.

אופיר פינס-פז: על מה מדובר?

אופיר פינס-פז: על זה שלא רוצים לתת איזה קרדיט לאופוזיציה בעניין הזה?

אופיר פינס-פז: האם אין בושה?

אופיר פינס-פז: אין בושה?

אופיר פינס-פז: איזה מין דבר זה?

אופיר פינס-פז: על מה ההתעקשות הזאת?

אופיר פינס-פז: הרי אי-אפשר לספר לנו שזה סיפור של כסף, כי מבחינת כסף נפרצו כאן כל הסכרים.

אופיר פינס-פז: כל הסכרים נפרצו.

אופיר פינס-פז: זו התעקשות לשמה, כי לא מדובר בעניין סקטוריאלי, כי זה לא פותר בעיה של סקטור מסוים, צבוע, מפלגתי, שאיזו מפלגה פרסה עליו את כנפיה.

אופיר פינס-פז: זה כל הפשע של העסק הזה.

אופיר פינס-פז: ועל מה מדובר?

אופיר פינס-פז: מדובר על כך שהממשלה נותנת רשת ביטחון לא מספיק טובה בריבית.

אופיר פינס-פז: אנחנו רוצים שרשת הביטחון הזאת תהיה אמיתית; 5%.5 זו חוכמה קטנה לתת.

אופיר פינס-פז: המינימום שצריך לעמוד עליו – וחבר הכנסת רביץ רצה אותו ולא הצליח לגמור את זה בממשלה – זה 5%.

אופיר פינס-פז: זו רשת ביטחון אלמנטרית.

אופיר פינס-פז: האמת שצריך 4%, אבל 5% זה אלמנטרי.

אופיר פינס-פז: לא מוכנים בשום פנים ואופן.

אופיר פינס-פז: אנחנו מדברים, עכשיו, על קבוצה של בין 600 נקודות ל-1,000 נקודות, אבל אנחנו אומרים מעבר לזה.

אופיר פינס-פז: כשכל הסקטורים במדינת ישראל דואגים להם מכל הכיוונים, הרוב המכריע, הרוב הדומם של החברה הישראלית, שהם מחוסרי דיור, בין אפס ל-600 נקודות, הם צריכים להישחק, תסלחו לי על הביטוי, על-ידי ריבית השוק הרצחנית של 8%?

אופיר פינס-פז: מה, הם הפקר?

אופיר פינס-פז: מה, הם הפקר הציבור הזה?

אופיר פינס-פז: מאות אלפי אנשים.

אופיר פינס-פז: מה, אין להם זכויות במדינה הזאת, רק חובות?

אופיר פינס-פז: מפני שהם לא מפלגה ומפני שהם לא סקטור, אז אפשר להתעלם מקיומם?

אופיר פינס-פז: אפשר ככה לדרוס אותם ברגל גסה?

אופיר פינס-פז: מה, אין להם זכויות?

אופיר פינס-פז: האנשים האלה רק צריכים ללכת לצבא, לשלם מסים, לעשות כל דבר?

אופיר פינס-פז: כל פעם הממשלה הזאת עושה אותה טעות.

אופיר פינס-פז: אני עומד על כך, חבר הכנסת שטרית, שאתם תתקנו את העוולה הזאת.

אופיר פינס-פז: בין אפס ל-600 נקודות – הם לא צריכים להיות שפוטים לריבית הרצח הזאת של 8%.

אופיר פינס-פז: אין שום סיבה שהם יועלו לגרדום על-ידי הממשלה הזאת, ואלה סכומים קטנים.

אופיר פינס-פז: רשת הביטחון שאנחנו מבקשים, בסך 5%, לאוכלוסייה הזאת, היא, באמת, לא בסכומים שיכולים למוטט שום דבר שקשור לחוק המשכנתאות, ולכן אנחנו עומדים על כך, בכל תוקף, ששתי ההסתייגויות הללו תעבורנה, כאן, במליאה.

אופיר פינס-פז: הן צודקות, הן מאחדות, הן יוצרות אותה אחדות שמן הראוי שתהיה בחוק הזה, כי זה חוק שצריך לגעת בכל משפחה במדינת ישראל, ואם 70%–75% מהמשפחות מחוסרות הדיור ירגישו שדאגו לכולם, סידרו את העניינים לכולם ורק הם דפוקים ורק להם הממשלה הזאת לא מוכנה לעשות שום דבר, אני אומר לכם שהזעקה שתיזעק מהציבור הזה תהיה זעקה גדולה, וזה יהיה בומרנג קשה מאוד לממשלה ולקואליציה.

אופיר פינס-פז: אני כבר מזהיר אתכם.

אופיר פינס-פז: אני יודע מה מצפה, אני יודע מה מתוכנן, אני יודע שכל הכלים בעניין הזה ערוכים, כי הרוב הדומם הזה החליט שבעניין הזה הוא לא שותק.

אופיר פינס-פז: אני מציע לממשלה ולקואליציה לחשוב על העניין הזה בעוד מועד ולתקן את זה.

אופיר פינס-פז: זה כסף קטן, שפותר עוולה גדולה.

אופיר פינס-פז: תודה רבה, אדוני היושב-ראש.

אליעזר זנדברג: תודה לחבר הכנסת אופיר פינס-פז.

אליעזר זנדברג: חבר הכנסת מאיר שטרית – שתי הסתייגויות, ותודה לחבר הכנסת פינס-פז על שהוא ויתר על זכותו לנמק את יתר ההסתייגויות וחסך לנו 20 דקות בדיון הזה.

אליעזר זנדברג: לפני שחבר הכנסת שטרית מתחיל, הודעה לסגנית מזכיר הכנסת.

ש' כרם: ברשות יושב-ראש הישיבה, הנני מתכבדת להודיע, כי הונחו היום על שולחן הכנסת: לדיון מוקדם – הצעת חוק לתיקון פקודת החינוך (איסור שיווק ומכירת מוצרים), התשנ"ח–1998, מאת חבר הכנסת זאב בוים; הצעת חוק פקודת מס הכנסה (תיקון – תגמול חיילי מילואים), התשנ"ח–1998, מאת חבר הכנסת חיים רמון; הצעת חוק חסינות חברי הכנסת זכויותיהם וחובותיהם (תיקון – דין פלילי והליכים משפטיים), התשנ"ח–1998, מאת חבר הכנסת רפיק חג'-יחיא; הצעת חוק הביטוח הלאומי (תיקון – זכות לקצבה או למענק), התשנ"ח–1998, מאת חבר הכנסת ניסן סלומינסקי; הצעת חוק למניעת גנבתם של כלי רכב, התשנ"ח–1998, מאת חבר הכנסת רפיק חג'-יחיא; הצעת חוק חינוך ממלכתי (תיקון – חינוך ערבי), התשנ"ח–1998, מאת חבר הכנסת עזמי בשארה וקבוצת חברי הכנסת; הצעת חוק להנצחת זכרו של לוי אשכול, התשנ"ח–1998, מאת חבר הכנסת אופיר פינס-פז וקבוצת חברי הכנסת; הצעת חוק החברות הממשלתיות (תיקון – עקרונות ההפרטה), התשנ"ח–1998, מאת חברי הכנסת אמנון רובינשטיין, חיים אורון, אברהם הירשזון, אופיר פינס-פז ויורי שטרן; הצעת חוק שיפוט בתי-דין רבניים (נישואין וגירושין) (תיקון – סמכות שיפוט בעניינים אזרחיים), התשנ"ח–1998, מאת חבר הכנסת חנן פורת; הצעת חוק פיצויים לתושבי יהודה, שומרון וחבל-עזה, התשנ"ח–1998, מאת חברי הכנסת אופיר פינס-פז, עוזי ברעם, נעמי חזן, אפי אושעיה ויונה יהב; הצעת חוק שירות ביטחון (תיקון – ביטול שירות נשים בצה"ל), התשנ"ח–1998, מאת חבר הכנסת שמואל הלפרט; הצעת חוק הביטוח הלאומי (תיקון – דמי לידה למי ששירתה בשירות לאומי), התשנ"ח–1998, מאת חבר הכנסת חנן פורת; הצעת חוק שכר מינימום (תיקון – אחריות גוף מבוקר), התשנ"ח–1998, מאת חבר הכנסת חיים אורון; הצעת חוק הביטוח הלאומי (תיקון – קצבת תלויים וקצבת זיקנה), התשנ"ח–1998, מאת חבר הכנסת יוסי כץ; הצעת חוק המקרקעין (תיקון – התקנת מרפסת לנכה), התשנ"ח–1998, מאת חבר הכנסת אברהם רביץ; הצעת חוק הסעה בטיחותית למוסדות חינוך, התשנ"ח–1998, מאת חבר הכנסת צבי ויינברג; הצעת חוק יסודות התקציב (תיקון – קביעת יעדים),

ש' כרם: התשנ"ח–1998, מאת חבר הכנסת בנימין אלון; הצעת חוק שירות המדינה (מינויים) (תיקון – ייצוג הולם לאוכלוסייה הערבית), התשנ"ח–1998, מאת חבר הכנסת עזמי בשארה וקבוצת חברי הכנסת; הצעת חוק רישוי שירותי התעופה (תיקון – החלפת מוביל נקוב), התשנ"ח–1998, מאת חברי הכנסת אמנון רובינשטיין, מאיר שטרית, מיכה גולדמן ושמריהו בן-צור; הצעת חוק העסקת עובדים על-ידי קבלני כוח אדם (תיקון – החמרת ענישה ותנאים לקבלת רשיון), התשנ"ח–1998, מאת חבר הכנסת חיים רמון וקבוצת חברי הכנסת; הצעת חוק המועצה להשכלה גבוהה (תיקון – לימודים עצמאיים), התשנ"ח–1998, מאת חברי הכנסת עבד-אלוהב דראושה, טלב אלסאנע, עבד-אלמאלכ דהאמשה ותאופיק חטיב; הצעת חוק המועצה להשכלה גבוהה (תיקון – מרצים ופיקוח מוסד האם), התשנ"ח–1998, מאת חברי הכנסת עבד-אלוהב דראושה, טלב אלסאנע, עבד-אלמאלכ דהאמשה ותאופיק חטיב; הצעת חוק-יסוד: משק המדינה (תיקון – אישור הכנסת על תשלומי חובה), מאת חבר הכנסת אמנון רובינשטיין וקבוצת חברי הכנסת.

ש' כרם: לקריאה שנייה ולקריאה שלישית – מטעם ועדת החוקה, חוק ומשפט, הצעת חוק אימוץ ילדים (תיקון מס' 2) (תיקון מס' 3), התשנ"ח–1998.

ש' כרם: תודה.

ש' כרם: (קריאה שנייה וקריאה שלישית)

אליעזר זנדברג: חבר הכנסת שטרית, בבקשה.

מאיר שטרית: יש לי עשר דקות, אדוני?

אליעזר זנדברג: כן.

מאיר שטרית: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, בדיון על החוק הזה בקריאה הראשונה הבטחתי לכנסת ולציבור, שנכניס בחוק המשכנתאות, בין הקריאה הראשונה לקריאה השנייה והשלישית, תיקונים על-פי דרישת חברי הכנסת מסיעות שונות של הבית.

מאיר שטרית: אני שמח לומר לכנסת וגם לציבור, שאומנם בין הקריאה הראשונה לקריאה השנייה והשלישית, בדיון עם שר הבינוי והשיכון ושר האוצר ומשרד ראש הממשלה וחברי כנסת שונים מסיעות הבית, הוחלט על שינוי בחוק בנוסח ובכיוון שהצעתי, אפילו עם תוספות.

מאיר שטרית: ברשותכם, אני מבקש, אדוני היושב-ראש, להסביר מה השינויים שחלו בחוק – –

אליעזר זנדברג: בוא נבקש רק מחברי הכנסת ריבלין, הירשזון – – –

מאיר שטרית: – – לקראת הקריאה השנייה והקריאה השלישית – –

אליעזר זנדברג: – – – להאזין לשינויים.

מאיר שטרית: – – בהשוואה להצעת החוק שהוגשה בקריאה הראשונה לכנסת.

מאיר שטרית: כזכור לכם, בקריאה הראשונה – כל הזוגות שצוברים ניקוד מ-1,400 ומעלה היו מקבלים משכנתה בריבית של 4%, מסובסדת.

מאיר שטרית: כל האחרים היו אמורים לקבל משכנתה בריבית שוק.

מאיר שטרית: כפי שהודעתי אז, הדבר הזה שונה ביותר ממה שהודעתי בקריאה הראשונה.

מאיר שטרית: כיום, על-פי מה שמוצע עכשיו לכנסת לאשר, כל הזוגות הצעירים מ-1,000 נקודות ומעלה יקבלו משכנתה בריבית של 4%.

מאיר שטרית: כל הזוגות מ-599 נקודות עד 1,000 נקודות, שזו קבוצה של כ-7% מהזוגות הצעירים, יקבלו משכנתה בריבית מסובסדת של עד 5%.5.

מאיר שטרית: עדיין, אני אומר את זה בפירוש, עדיין קבוצת הזוגות שיש לה עד 599 נקודות אומנם מקבלת משכנתאות, כאשר התקציב למשכנתאות האלה בא מהממשלה, אבל בריבית שוק.

מאיר שטרית: בתנאים של היום, למשל, ריבית השוק היא קשה.

חיים אורון: – – –

מאיר שטרית: סליחה?

חיים אורון: התקציב – – –.

חיים אורון: התקציב מגויס במקרים – – –

מאיר שטרית: יש, חבר הכנסת ג'ומס, נפח גדול מהתקציב הזה ממומן, ונותנים רשת ביטחון לבנקים על-ידי הממשלה.

מאיר שטרית: אתה יודע את זה כמוני – – –

חיים אורון: – – –

מאיר שטרית: – – – אז אני לא רוצה להמעיט את זה לחלוטין.

מאיר שטרית: אני רוצה לומר, שקבוצת הזוגות הצעירים עד 599 נקודות, נכון לעכשיו, יקבלו משכנתה בריבית שוק, והריבית של היום היא גבוהה, ואני מודה, העיר לי חבר הכנסת בייגה שוחט, שר האוצר לשעבר, וגם ג'ומס וגם חברים אחרים, רובי ריבלין, הירשזון, חברי ש"ס ואחרים, שמדובר, באמת, בקבוצת זוגות צעירים גדולה.

מאיר שטרית: מדובר על כ-43% מהזוגות הצעירים בקבוצה הזאת, שבעצם יקבלו משכנתה בריבית שוק.

מאיר שטרית: קבוצת הצעירים הזאת, אני רוצה לומר את זה, אומנם אחרי זמן מה הם צוברים נקודות ועוברים את 600 הנקודות, מגיעים ל-1,000 נקודות, ואז נכנסים אוטומטית לזכאות הקודמת, אבל בכל זאת, בשנים הראשונות שלהם הם אינם זכאים לסבסוד של הריבית.

מאיר שטרית: בקבוצה הזאת של עד 600 נקודות, להם עדיין אין תשובה מספקת, אם כי אני רוצה לומר גם לכנסת וגם לאחרים, קבוצת הזוגות הזאת, על-פי הנתונים שיש בידי, רוכשת, 90% מהם רוכשים דירות בתוך שנתיים.

מאיר שטרית: לפי הנתונים שנאספו בחמש השנים האחרונות, 90% מהזוגות האלה רוכשים דירה בתוך שנתיים.

מאיר שטרית: זאת אומרת, זאת הקבוצה היותר-חזקה בקרב הזוגות הצעירים.

מאיר שטרית: פרט לשינוי הזה, חברי הכנסת, כפי שהבטחתי, שינינו – – –

חיים אורון: שטרית, שנתיים מהנישואים – – –

מאיר שטרית: זה מה שאמרתי.

חיים אורון: – – – בין השאר משום – – – מועד הנישואים היום התאחר מאוד.

מאיר שטרית: ודאי.

חיים אורון: זאת אומרת, שאתה מדבר על אנשים בני 27, 28, 30 – – –

מאיר שטרית: אתה לא מציע שנכריח אותם להתחתן בגיל 18.

חיים אורון: לא, לא, אני רק אומר – – –

 אברהם-בייגה שוחט: – – –

ראובן ריבלין: היום גרים יחד חמש שנים לפני שמתחתנים.

מאיר שטרית: להרבה מהם יש דירות גם קודם.

חיים אורון: – – – משכנתה.

מאיר שטרית: פרט לתיקון הזה – – –

קריאות: – – –

ראובן ריבלין: – – –

מאיר שטרית: נכון.

משה גפני: – – –

מאיר שטרית: פרט לתיקון הזה – – –

קריאות: – – –

מאיר שטרית: רבותי, פרט לזוגות הללו – – –

ראובן ריבלין: – – –

אליעזר זנדברג: חבר הכנסת ריבלין, בוא ניתן לחבר הכנסת שטרית להסביר את השינויים.

אליעזר זנדברג: הוא באמצע דבריו.

מאיר שטרית: פרט לתיקונים הללו, כפי שגם הבטחתי לכנסת, אכן הכנסנו בחוק הזה תיקון לגבי המשרתים בצה"ל.

מאיר שטרית: במקום 0%.8 על כל חודש שירות – כל מי ששירת בצה"ל מקבל תוספת למשכנתה של 1%, במקום 0%.8 על כל חודש שירות, ואני רוצה להסביר את זה.

מאיר שטרית: זאת אומרת, שאם שני בני הזוג שירתו בצה"ל, יחד זה 60 חודשים, כי הבן משרת 36 חודש, שלוש שנים, והבת – 24, זה 60 חודשים, בני זוג ששירתו שניהם בצה"ל יקבלו תוספת של 60% על נפח המשכנתה שקיבלו עד היום.

מאיר שטרית: זה שיפור משמעותי מאוד לטובתם של משרתי צה"ל.

מאיר שטרית: נוסף על כך, בכל אזורי עדיפות לאומית א', לפי תיקון שהוכנס בחוק, שקובע רצפה לכל הזוגות בלי יוצא מן הכלל, גם לזוגות החזקים, של 1,500 נקודות פלוס תוספת לנפח המשכנתה.

מאיר שטרית: דהיינו, זה משפר את נפח המשכנתה שלהם שתגיע ללמעלה מ-200,000 שקל פלוס מענק של למעלה מ-70,000 שקל מתוך זה.

מאיר שטרית: כלומר, יש פה שיפור משמעותי לגבי כלל הזכאים באזורי עדיפות א'.

מאיר שטרית: יותר מזה, אני חושב שהחוק הזה, לפני השינויים, והוא נשאר כזה, נותן תשובה טובה מאוד לאוכלוסיית העולים שנשארו בלי דיור, לאוכלוסיית המשפחות ברוכות הילדים שאין להן פתרון דיור ובעיקר לאוכלוסיות החלשות – לאלה שנשואים למעלה מעשר שנים עם ילדים ללא דירה.

מאיר שטרית: להם החוק הזה הוא מהפכה, כיוון שהם מקבלים משכנתה גבוהה מאוד בריבית מסובסדת וגם מענקים, מתוך רצון להקל על האוכלוסייה שבאמת נמצאת במצוקה במשך עשר שנים ויותר, ולתת לה את התנאים הטובים ביותר כדי שאלה שבאוכלוסייה הזאת יגיעו לדירה משלהם.

מאיר שטרית: לכן, אדוני היושב-ראש, אני חושב שהבטחה שנתתי לכנסת לפני הקריאה הראשונה, חרף הצעקות, מולאה לא רק במלואה אלא מעבר לכך.

מאיר שטרית: אני מקווה, שהיום הכנסת אכן תאשר את החוק הזה, כי אני יודע שזוגות רבים בארץ מחכים לשיפור במשכנתאות וגם כל שוק הדירות מחכה לשיפור במשכנתאות.

מאיר שטרית: אני רוצה לומר, לגבי עניין 599 הנקודות, שצריך אולי גם פה לעשות משהו.

מאיר שטרית: כשארד מהבמה, אבדוק את העניין הזה, ואולי אחזור בסיבוב הבא של ההסתייגויות שלי עם איזה דבר חדש.

מאיר שטרית: מעבר לדברים האלה, אדוני היושב-ראש, אני רוצה לסיים ולומר עוד משפט אחד: צריך להיות ברור, שכל כללי המשכנתאות האלה אינם פותרים את הבעיות של אוכלוסיות מיוחדות.

מאיר שטרית: לדוגמה: קיבלתי טלפון, ולא אזכיר את כל השם, ממשפחת אשכנזי – האב נכה, והבן ביקש לשרת בצה"ל וקיבל פטור משירות מטעמי בריאות.

מאיר שטרית: הוא התנדב, ושלוש פעמים ביקש להתגייס, ודחו אותו שלוש פעמים, כי צה"ל לא יכול היה לקבלו לשירות.

מאיר שטרית: ברור, שכשאחד כזה הולך לשירות ולא יכול לשרת בגלל מצב בריאותו, הוא לא זכאי לסיוע הנוסף בגין שירות בצה"ל, כי הוא לא שירת בצה"ל.

מאיר שטרית: לדעתי, לאוכלוסיות האלה צריך למצוא פתרון אחר, כי אני חושב שבתנאים האלה גם משכנתה רגילה עם השירות בצה"ל לא היתה פותרת להם את הבעיה.

מאיר שטרית: יכול להיות שכאן הפתרון צריך להיות בדרך של ניקוד גבוה על בסיס של בריאות למי שהיה מוכן לשרת בצה"ל, כדי לאפשר לו קבלת דירה בשכירות או משכנתה יותר גבוהה שתאפשר לו להתמודד עם התשלום.

מאיר שטרית: אני חושב שמוכרחים לחפש פתרון מעבר לחוק של היום.

מאיר שטרית: אני חושב, שהממשלה צריכה לחפש פתרונות לאוכלוסיות מיוחדות.

מאיר שטרית: חברי הכנסת, יכול להיות שהחוק שהעברתי בשבוע שעבר, החוק של דירות להשכרה, שנותן אפשרות ליזמים פרטיים לבנות דירות להשכרה לטווח ארוך, יכול להיות פתרון לאוכלוסיות מסוג זה, כך שהמדינה תוכל להעמיד דירות בשכירות סוציאליות לאוכלוסיות מיוחדות שהיא צריכה לסייע להן.

מאיר שטרית: אני מקווה שכך יקרה בעתיד גם ליתר הדירות.

מאיר שטרית: אני חושב, שמכלל פתרונות הדיור – – –

חיים אורון: – – – עם כל הכבוד.

אליעזר זנדברג: אני מציע שתסתכל על השעון כשהוא התחיל לדבר ועכשיו ותגיד לי את ההפרש – פחות מעשר דקות.

אליעזר זנדברג: זה תשע דקות ועשר שניות.

מקסים לוי: אתה יודע כמה – – – אוכלוסייה סוציאלית?

מאיר שטרית: אני יודע.

מאיר שטרית: אתה מדבר על דירות נ"ר.

מקסים לוי: כן.

מקסים לוי: למעשה, ביטלו את כל התקציב לזה.

מאיר שטרית: דירות נ"ר – משרד השיכון קונה מדי שנה בקושי 200 דירות.

מקסים לוי: השנה?

מאיר שטרית: אמרתי: בקושי 200 דירות בכל שנה, ולא רק השנה; כלומר, כל השנים.

מאיר שטרית: חבר הכנסת מקסים לוי, זה לא פתרון.

מאיר שטרית: זה פתרון לא מספיק.

מאיר שטרית: לא היית בכנסת הקודמת, אך בכנסת הקודמת העליתי הסתייגות שביקשה מהממשלה להקציב מיליארד שקל לקניית דירות נ"ר, ושר השיכון אמר שזה בלתי אפשרי והתקציב מאפשר רק 200 דירות.

אליעזר זנדברג: נא לסיים.

מאיר שטרית: אדוני, אני כבר מסיים.

מאיר שטרית: סיפרתי לשר השיכון דאז, שיש 2,000 משפחות שמחכות בתור, ויש להן אישור ביד, לדירות נ"ר, והן לא יכולות להיכנס לדירת נ"ר, כי אין דירות ואין כסף לקנות דירות.

מאיר שטרית: סיפרתי לו סיפור על מישהו שהלך לקבל שירותים מסוימים, ודוחפים אותו מדלת לדלת והכול בלובי מפואר, וכשהוא יוצא וחוזר חזרה הוא מוצא את עצמו בחוץ אחרי שהוא שילם.

מאיר שטרית: הוא נכנס בדלת הראשית ושואל: מה קורה פה?

מאיר שטרית: שילמתי.

מאיר שטרית: מה עם השירות?

מאיר שטרית: אומרים לו: אדוני, השירות שאתה מבקש, אין לנו, אבל איך השירות שלנו?

מאיר שטרית: מטרטרים אותם במיליון ועדות, ולא יצא כלום.

מאיר שטרית: לכן, הפתרון הזה הוא מאוד מוגבל.

אליעזר זנדברג: נא לסיים.

מאיר שטרית: חבר הכנסת מקסים לוי, אני חושב שהצעת החוק שעברה בשבוע שעבר בקריאה טרומית בכנסת, לגבי דירות להשכרה, יכולה לתת פתרון משמעותי מאוד לאוכלוסיות האלה.

מאיר שטרית: אני מקווה מאוד, שנצליח בכנסת הזו להביא אותה גם לקריאה ראשונה, לקריאה שנייה ולקריאה שלישית.

מאיר שטרית: תודה.

אליעזר זנדברג: תודה לחבר הכנסת שטרית.

אליעזר זנדברג: עתה, חבר הכנסת חיים אורון, ואחריו – חברת הכנסת ענת מאור, ואם היא לא תהיה כאן – חבר הכנסת אברהם פורז.

חיים אורון: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, ובעיקר חבר הכנסת מאיר שטרית, אני מודה, ואין לי שום קושי להודות, שהצעת החוק כפי שהיא יצאה מהוועדה טובה לאין שיעור מההצעה שהוגשה לוועדה.

חיים אורון: חבר הכנסת מאיר שטרית, אני מברך על כך את כל מי שנתן לזה יד מחברי הקואליציה, מיושב-ראש הקואליציה, משר השיכון וכו'.

חיים אורון: אבל, אני רוצה להגיד לחברי הכנסת, כדי שלא תהיה טעות, שמתוך 100% זכאים – ומדובר בשנתון שהוא בן 24,000 משפחות או יחידות, ואין אלה תמיד משפחות, סדר גודל של מעל 45,000–40,000 נפש בשנה זכאים – בחתך כזה מצבם של 45% מהציבור הזה הורע, 12% מציבור זה מצבו נשאר אותו דבר, והשאר – מצבם שופר: חלק כמעט בשום דבר, וחלק בשיעור משמעותי.

חיים אורון: בסיבוב הזה אני רוצה להתייחס בעיקר לשאלה הזאת, ואני אומר זאת לך, חבר הכנסת זאב בוים, ולשר החקלאות.

חיים אורון: יש פה שאלה עקרונית לגבי מדינת ישראל וסל הצרכים שהיא נותנת לכל אחד מבניה בשיעורים מאוד שונים, בפרוגרסיביות, שיש מעט תחומים שהיא כל כך גדולה ומוצדקת, מהלוואה של 67,000 שקל בריבית שוק ועד הלוואה ומענק כוללים של 236,000 שקל, שבתוכם יש כמעט 60,000 שקל מענק.

חיים אורון: אני בעד הפערים האלה בתחום הזה של זכאות לדיור, אבל אני שואל את השאלה שהיא ביסוד הוויכוח: האם יכול להיות שתימצא משפחה – ואל תסחבו אותי לעשירון העליון.

חיים אורון: אילו היה לי כלי טכני לבודד את העשירון העליון מהדיון הייתי מבודד אותו – ואנחנו מדברים פה על עשירונים מסוימים.

חיים אורון: מי זה?

חיים אורון: כל אחד מאתנו מכיר אותם.

חיים אורון: חלק מאתנו, אלה בניו: הוא והיא עובדים, הם בשנותיהם הראשונות עם תואר ראשון ולפעמים עם תואר שני, יחד הם משתכרים 8,000 שקל, 7,000 שקל או 10,000 שקל, יש להם ילד אחד או שני ילדים והוצאות גדולות על ילדים עם אגרות גדולות לחינוך והם נמצאים בשיעורי מס ההכנסה השוליים הכי גבוהים, ולהם אומרת המדינה: אתם במשכנתה אפס.

חיים אורון: זה מה שהולכים להחליט פה היום.

חיים אורון: אל תנגחו את השכבות החלשות או את בעלי הניקוד הגבוה, ודרך אגב אלה לא תמיד שכבות חלשות, ותיכף אגיד על זה משהו.

חיים אורון: אל תנגחו אותם בקבוצה הזאת.

חיים אורון: יש כל מיני סוגים של דמגוגיה, ואחד מהסוגים של הדמגוגיה הוא כששואלים אותי: אתה רוצה לעזור – וקוראים לזה שכבת ביניים – על חשבון מישהו עם 2,200 נקודות?

חיים אורון: אני לא רוצה על חשבונו, אבל גם לא יכול להיות שכל השיפור הזה שבו מדובר, בעצם מי שילם אותו?

חיים אורון: לא אלה שקנו דירות לפני שנה ולא אלה שהם בשיעורי הכנסה מאוד גבוהים.

חיים אורון: בעצם, את המשאב העיקרי – היו שינויים בתוכו.

חיים אורון: 400–300 מיליון שקל הסיטו ותרמו בעלי זכאות קודמת – אלה שירדו, חבר הכנסת זאב בוים.

חיים אורון: אז, אומרים לי: לגביהם זה לא משמעותי.

חיים אורון: קודם כול, זה משמעותי.

חיים אורון: תדברו אתם, ותשמעו כמה זה משמעותי.

חיים אורון: אבל, גם המסר פה חשוב.

חיים אורון: אני אומר לכם זאת מתוך שיחות.

חיים אורון: חברי כנסת אומרים: דיברו אתי המון אנשים, והם קיבלו שתי שיחות טלפון.

חיים אורון: אני אומר לכם, שדיברו אתי המון אנשים, ולא היו שתי שיחות טלפון מאותן קבוצות שנמצאות ופזורות על פני כל האוכלוסייה.

חיים אורון: כאשר המדדים לצבירת הנקודות הם לא מצב כלכלי, כי אין כלים למדוד זאת – ונשאיר את זה לדיון אחר – וכאשר הפרמטרים היחידים הם נישואין, מספר שנות נישואין, מספר ילדים ומספר אחים, ונותנים בונוס מאוד גבוה, שבקצה הוא אולי מוגזם, למספר ילדים ולמספר אחים – נוצרת מערכת שיוצרת בעיה.

חיים אורון: חברי הכנסת רובי ריבלין ודן תיכון, תקשיבו לי, התשובה לקבוצה הזאת של אנשים בעלי ניקוד מאפס עד 600, שהם לבה של החברה הישראלית הצעירה, מרוב המפלגות, היא לא בסדרי גודל של מיליארדים, היא גם לא בסדרי גודל של מאות אלפים.

חיים אורון: חבר הכנסת רובי ריבלין שאל אותי: תגיד, גו'מס, כמה זה בדיוק – ובייגה שוחט אמר מעל הדוכן.

חיים אורון: כאשר שינו את הריבית ב-5%.5 בערך ל-10% מהאוכלוסייה, אמרו לנו, זה 6 או 8 מיליוני שקל.

חיים אורון: אם אנחנו רוצים להוסיף עכשיו 45% מהאוכלוסייה ב]92א שיעורים, נאמר שנגיע ל-50 מיליון שקל.

חיים אורון: אני שואל אתכם פה בלי קשר לקואליציה ואופוזיציה, בנושא כל כך רגיש, בפצע כל כך פתוח, כשכבר נשמעות טענות כלפי העדפת יתר של קבוצות כאלה ואחרות, כאשר לא דנים בחוק כזה כל שנה ולא משנים את הכללים כל שנה, הוויכוח האמיתי הוא – וחבר הכנסת זאב בוים שמע אותי אומר זאת בוועדת הכספים – האם אנחנו רוצים לקיים מדינת רווחה או מדינת סעד.

חיים אורון: זה לא נכון לומר שכאשר נותנים תשובה לקבוצה החלשה בלבד פתרנו את הבעיה.

חיים אורון: נכון, הקבוצה החלשה בלבד זקוקה לעזרה הזאת.

חיים אורון: אוי לחברה שלא תיתן לה אותה.

חיים אורון: אבל לא יכול להימשך המצב, שבתחומים רבים יותר ויותר אותה שכבה שקוראים לה ביניים – יש לזה איזה דימוי משונה – אותה שכבה שנושאת ברוב נטל המס וברוב נטל העבודה וברוב נטל המילואים, לקבוצה הזאת נבוא ונגיד: אתם מקבלים מכסה בריבית שוק.

חיים אורון: יש פה הסתייגויות.

חיים אורון: מה אומרת ההסתייגות שלי בסעיף הזה?

חיים אורון: היא אומרת דבר פשוט: שבניקוד מאפס עד 1,000 מקבלים משכנתה בריבית של 5%.

חיים אורון: גם זו ריבית גבוהה.

חיים אורון: כולם יודעים, שכשמדובר בשיעורי המשכנתאות שדנים בהם פה, ב-70,000, 80,000 ו-90,000, זה שליש, זה רבע, זה 20% ממחיר הדירה.

חיים אורון: כל השאר, לפי נתונים שישנם, מגיע לגבי משפחות רבות לשיעורים של עד 250,000 שקל.

חיים אורון: היום זוהי משכנתה ב-8%.

חיים אורון: מי שלוקח אותה הולך, אני לא רוצה להגיד להתאבד, הולך להיכנס לסיכון כלכלי, כי יש סכנה שהוא לא יעמוד בה – ב-250,000–200,000 שקל.

חיים אורון: מה אנחנו עושים פה?

חיים אורון: בחלק ראשון שהוא הסכום הבסיסי, אנחנו אומרים ותובעים: אל תוציאו אותה החוצה, אל תשאירו אותה במספרים בלבד.

חיים אורון: בסיבובים הבאים – – –

אליעזר זנדברג: בסיבוב אחד.

אליעזר זנדברג: הסיבוב הבא הוא האחרון.

אליעזר זנדברג: חילקנו לשניים.

חיים אורון: למה?

חיים אורון: יש לי הסתייגויות.

חיים אורון: אני מתכוון בסיבוב הבא.

חיים אורון: בסיבוב הבא אני רוצה להתמודד עם השאלה היותר-קשה: איך מתמודדים עם שאלת האפשרות של משפחות צעירות לרכוש דיור לא רק בהיבט של גובה המשכנתה אלא בחיבור של היקף המשכנתה ומחיר הדירה, ואני חושב שפספסנו בדיונים הללו בכך שלא התמודדנו גם עם השאלות הללו, אבל זה יהיה בסיבוב הבא.

אליעזר זנדברג: תודה לחבר הכנסת חיים אורון.

אליעזר זנדברג: חברת הכנסת ענת מאור, ואחריו – חבר הכנסת אברהם פורז.

ענת מאור: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אנחנו מגישים מחר הצעה לפיזור הכנסת.

ענת מאור: ההצעה באה בגלל המדיניות הכל-כך מסוכנת, השלומיאלית והצינית לגבי הרס תהליך השלום, כך שנדמה היה לנו, ואני בטוחה שאנחנו צודקים בכך, שאין מנוס מכך שראש הממשלה יחזיר את המנדט לעם והכנסת תציל אותנו מפני תבערה נוראית.

ענת מאור: והנה, בעוד אנחנו דנים, כל שבוע ובעצם כל יום, הממשלה מספקת לנו את ההסבר להקדמת הבחירות בכל חזית אחרת.

ענת מאור: הנושא הזה של הדיור, השערורייה שמתקיימת סביבו בשבועיים-שלושה האחרונים היא תמצית, היא גרעין של כל המחדלים של הממשלה הזאת.

ענת מאור: היום אנחנו מתבשרים שהאבטלה עברה כבר את ה-200,000.

ענת מאור: איך נאמר היום בוועידת ההסתדרות?

ענת מאור: סף הרגישות כבר מתחיל לרדת.

ענת מאור: כבר מסתגלים, כבר מתרגלים.

ענת מאור: עוד אשה ועוד גבר אין להם ממה לפרנס, אין להם במה לגמור את החודש.

ענת מאור: היום קיבלנו את האינפורמציה על מערכת הבריאות, ומחר תתקיים ישיבה דחופה של ועדת העבודה והרווחה להצלת מערכת הבריאות הקורסת.

ענת מאור: אנחנו יודעים באיזו ציניות זה ייתקל בממשלה אטומת לב, כשוועדת הכספים בקושי הצליחה לבלום את ההצעה להטיל עוד הפעם הכול על החולים.

ענת מאור: ואני לא רוצה לדבר על החינוך.

ענת מאור: חברים וחברות, נושא הדיור מצטרף לפילוסופיה חברתית-כלכלית אחת שבה מתכוונים לפגוע בצורה ברורה בכל המעמד הבינוני.

ענת מאור: מה זה המעמד הבינוני?

ענת מאור: המעמד הבינוני הוא בעצם השדרה הרחבה של הציבור הישראלי, משפחות שמשתכרות 5,000 ו-6,000 שקלים בחודש.

ענת מאור: אני לא מדברת על העשירים שמקבלים עשרות אלפי שקלים לחודש, כי להם הממשלה הזו מתחנפת ודואגת.

ענת מאור: אבל כנראה באותה עת היא רוצה ליצור צבא עניים שיהיו תלויים בה.

ענת מאור: אחרת אי-אפשר להבין את מחול השדים החמור בעניין הדיור.

ענת מאור: במה דברים אמורים?

ענת מאור: בעת ובעונה אחת אנחנו גם נתקלים בהדיפת חוק הדיור הציבורי על-ידי ממשלה עיוורת לצורכיהם של 120,000 אנשים בדיור הציבורי, כשהצעת החוק שהגשנו, בראשות חבר הכנסת רן כהן, היא אחראית, היא מתונה, אין בה חלוקת מתנות.

ענת מאור: אני מקווה שהכנסת לא תאפשר לממשלה לשבור את החוק הזה ביום רביעי בכל שעה שתהיה.

ענת מאור: אז אומרים "לא" לצרכים אמיתיים של 120,000 משפחות בעיירות הפיתוח, בשכונות המצוקה, שלאורך השנים משלמות שכר דירה, והם כמעט כמו צמיתים של חברות הדיור הציבוריות, ובאותה עת מביאים לנו הצעת חוק של משכנתאות, שיש בה כל ההיבטים האנטי-חברתיים והפוליטיים הגסים שהם כבר לא שקופים.

ענת מאור: במה הדברים אמורים?

ענת מאור: אנחנו מתבשרים מהקואליציה: תיקנו את החוק, הבטחנו ותיקנו.

ענת מאור: הרי חוסר האמינות הפכה לאמנות היחידה של הממשלה הזאת.

ענת מאור: מביאים דבר רע מאוד, עושים לו תיקון קוסמטי ואומרים: הנה, הבטחנו – קיימנו.

ענת מאור: אני אומרת: הבטחנו – הטעינו.

ענת מאור: אי-אפשר לנהל את הכול בפעלולים ובתעלולים.

ענת מאור: מה חושבים?

ענת מאור: שהכנסת אינה מבינה עניין?

ענת מאור: שהאזרחים אינם מבינים עניין?

ענת מאור: הרי הצעת חוק המשכנתאות היא הצעה גרועה, כי היא פוגעת באופן ברור במרבית תושבי המדינה, והקודים – כשאומרים הרבה ילדים ולפי מספר האחים והאחיות, ברור שנותנים את המשכנתאות ואת הדירות לחרדים; וכשאומרים לפי אזורי עדיפות, נותנים להתנחלויות.

ענת מאור: ובמי פוגעים?

ענת מאור: בשדרה הרחבה של הציבור.

ענת מאור: אומרים לנו: עשינו שינוי.

ענת מאור: כן, נותנים הקלה בריבית.

ענת מאור: איזו ריבית?

ענת מאור: איזו משפחה תוכל לקחת משכנתה, משפחה צעירה, בנים ובנות שלנו עם ילד, שניים או שלושה, לפי בחירתם?

ענת מאור: חברות וחברי הכנסת, חבר הכנסת אמנון רובינשטיין כשהיה שר – ואני לא אומרת שפתרנו את כל הדברים בזמננו, כי נושא המשכנתאות, לצערי הרב, מלווה את הזוגות הצעירים לאורך הרבה שנים, אבל לפחות היו הקלות, לא החמרה – הוא עשה אז חשבון, חבר הכנסת זאב בוים – – –

זאב בוים: – – –

ענת מאור: בעבר, על מנת לקחת משכנתה ולהגיע למצב שאתה בעל דירה, היה צורך בשלוש-ארבע שנות עבודה.

ענת מאור: בתקופה שהוא דיבר עליה היה צורך בשבע-שמונה שנות עבודה.

ענת מאור: היום בוודאי עשר שנות עבודה ו-11 ו-12 רק כדי להגיע לזכות הבסיסית שתהיה קורת-גג, בזכות ולא בחסד, לרוב אזרחי ואזרחיות מדינת ישראל.

ענת מאור: וההטעיה והניסיון להוליך שולל את הזוגות הצעירים, את המפרנסים במדינה, את ערביי ישראל, את אנשי עיירות הפיתוח, ולהטעות את הכנסת ולומר:

ענת מאור: הבטחנו לכם לשפר את החוק – – –

זאב בוים: אולי תסבירי לי, מה ההבדל בין החרדים ובין הערבים?

ענת מאור: אין הבדל – – –

זאב בוים: תחליטי, יש לך טענות על סקטור מסוים, זה כולל גם את הערבים.

ענת מאור: חבר הכנסת בוים, אתה מוכן להביא לי נתונים כמה מערביי ישראל קיבלו משכנתה?

זאב בוים: אבל נקבעו קריטריונים.

ענת מאור: חבר הכנסת בוים, אני מבקשת לקבל ממך נתונים, כמה מערביי ישראל קיבלו משכנתה בשנתיים שאתם בשלטון?

ענת מאור: אני לא אומרת שבזמננו היה בסדר.

ענת מאור: זה חלק מהטעיה, אתה יודע שהם כמעט ולא מקבלים משכנתאות ואתה בכוונה מטעה.

וליד צאדק חאג'-יחיא: אני מדבר אחרייך, אני אסביר.

ענת מאור: הרי אתה יודע היטב מי מקבל משכנתה.

ענת מאור: על מה אתה מדבר, חבר הכנסת בוים?

ענת מאור: אתה לא יודע לאן זה ילך?

ענת מאור: זה חלק מתרבות ההטעיה, זה חלק מתרבות האי-אמינות.

ענת מאור: השקר הפך לנורמה של הטעיות ונתונים מעוותים.

זאב בוים: אני מכבד את מה שאמר חבר הכנסת אורון, אבל אני לא מקבל את הדמגוגיה שלה.

ענת מאור: חבר הכנסת בוים, אני רוצה לומר לך את הבעיה שלנו, שוועדת הכספים ואנשי מקצוע מסבירים לך מבחינה מקצועית ואתה מאזין ברוב קשב ואתה יודע שהם צודקים, אבל הטענה שלי שהחוק הזה הוא חוק פוליטי – – –

זאב בוים: את יושבת בוועדת הכספים?

זאב בוים: את סתם מדברת, את אפילו לא יודעת על מה.

זאב בוים: את מדברת בססמאות.

ענת מאור: החוק הוא חוק פוליטי, הוא לא ססמאות.

ענת מאור: המאבק הוא פוליטי ציבורי, הוא לא מקצועי.

ענת מאור: אדוני היושב-ראש, אני מבקשת קריאת ביניים אחת אבל לא יותר.

זאב בוים: היא מנהלת אתי דו-שיח, לא אני אתה.

ענת מאור: חבר הכנסת בוים, חבר הכנסת אורון אכן עשה כאן שכנוע מקצועי, אבל אני רוצה לומר לחברי הכנסת ולאזרחי המדינה, שהחוק הזה מבחינה מקצועית הוא כמו רשת, הוא כמו גבינה, לא שוויצרית אלא גבינה שהכול נוטף ממנה, זה ברור שהוא לא עומד בשום קריטריון.

ענת מאור: לכן, הוויכוח הוא לא מקצועי, הוויכוח הוא פוליטי.

ענת מאור: יש כאן הטעיה מכוונת, יש כאן החלטה פוליטית לתת דירות למתנחלים, דירות לחרדים.

ענת מאור: אני בעד לתת להם דירות, אבל החוק פוגע ברוב האוכלוסייה הישראלית, בזוגות צעירים, באנשים מפרנסים – – –

יצחק כהן: תצביעו נגד.

יצחק כהן: את יודעת מה קיבלו הקיבוצים?

זאב בוים: את התבלבלת בסדר-היום, את מדברת על סעיף אחר.

ענת מאור: חבר הכנסת בוים, אתה יודע טוב מאוד שלא התבלבלתי, ואתה יודע היטב שחלק מהפילוסופיה שלכם זה להרוס את מדינת הרווחה, ליצור את צבא העניים שיהיה תלוי בדיור, בבריאות ובפרנסה.

ענת מאור: את עקרונות היסוד המגיעים לכל אזרחית ואזרח בזכות ולא בחסד אתם הורסים ומפוררים.

ענת מאור: אבל הקצב שאתם עושים את זה – לא רק שאי-אפשר לסיים לבנות בניין, לא רק שאי-אפשר להספיק לקבל משכנתה, מדובר בקצב מסחרר של הרס.

ענת מאור: לכן, אני מאמינה ומקווה שהכנסת לא תאפשר את העברת החוק החמור הזה, ומחר תחליט על הקדמת הבחירות, וכך נביא בשורה גם בנושא השלום והסיכוי לקדמו מחדש וגם בנושא הדיור, אי-אישור החוק הזה ואישור חוק הדיור הציבורי ביום רביעי.

ענת מאור: תודה רבה.

אפי אושעיה: תודה רבה לחברת הכנסת ענת מאור.

אפי אושעיה: חבר הכנסת אברהם פורז – לא נוכח.

אפי אושעיה: נמחקו ההסתייגויות.

אפי אושעיה: חבר הכנסת וליד צאדק, בבקשה.

וליד צאדק חאג'-יחיא: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, שמחתי מאוד לשמוע את שאלתו של חבר הכנסת בוים לחברת הכנסת ענת מאור: למה את קושרת את החרדים עם הערבים?

וליד צאדק חאג'-יחיא: נכון שיש דברים משותפים.

וליד צאדק חאג'-יחיא: בשני המגזרים יש עוני – – –

יצחק כהן: שאלתי אותה אם היא יודעת מה עשה גדיש לקיבוצים.

וליד צאדק חאג'-יחיא: כעת אני מדבר על חבר הכנסת בוים, אחר כך אתייחס לשאלתך, חבר הכנסת יצחק כהן.

וליד צאדק חאג'-יחיא: בשני המגזרים יש משפחות ברוכות ילדים, אבל ההבדל בין המגזר הערבי לבין המגזר החרדי הוא גדול מאוד.

וליד צאדק חאג'-יחיא: חברים, בהזדמנות זאת אני רוצה לספר על התלאות והבעיות שנתקלים בהן הערבים, אזרחי מדינת ישראל, בתוך המדינה.

וליד צאדק חאג'-יחיא: ראשית, נתון מאוד מדהים – – –

אפי אושעיה: הם מקבלים הלוואות?

וליד צאדק חאג'-יחיא: הם מקבלים הלוואות, אבל עד שהם מקבלים את ההלוואות הם עוברים ייסורים ותלאות.

וליד צאדק חאג'-יחיא: ראשית, מבקשים מהם תעודה שאין להם בית.

וליד צאדק חאג'-יחיא: במקרים רבים האבא או הסבא הוריש לילד בית מלפני 60–50 שנה, ויש לו חלקה בבית הזה, היא אולי שווה 20 אגורות, 20 שקלים, 200 שקלים, לא יותר, מכיוון שזה במרכז הכפר או באזור עתיק.

וליד צאדק חאג'-יחיא: ולכן הסירוב הוא מוחלט.

וליד צאדק חאג'-יחיא: דבר שני, לצערי, במגזר הערבי נהוג, שכאשר מוכרים לא רושמים בטאבו את המגרשים, וזו בעיה.

וליד צאדק חאג'-יחיא: הגשתי הצעה לשר המשפטים לפטור את הערבים והיהודים שעדיין לא העבירו את נכסיהם בטאבו ולהתחיל לעשות את זה מעכשיו, מכיוון שזה יכניס מיליארדים רבים לאוצר המדינה.

וליד צאדק חאג'-יחיא: אני נמצא במשא-ומתן עם שר האוצר בנדון.

וליד צאדק חאג'-יחיא: ולכן, כאשר מבקשים את נסח הטאבו, הוא לא נמצא בידו.

וליד צאדק חאג'-יחיא: וכאשר רוצים לעשות זאת רטרואקטיבית, צריך לחזור לארבעה-חמישה בעלים קודמים כדי להוכיח את העניין.

וליד צאדק חאג'-יחיא: בינתיים בעל המגרש בונה את הבית, מכשיר את הבית, כי אין לו לאן ללכת עם ילדיו ועם משפחתו, ואז באים ממשרד השיכון ואומרים לו: כבר בניית את הבית, טייחת את הבית, יש חשמל, בשביל מה לך הכסף הזה?

וליד צאדק חאג'-יחיא: בעיה נוספת, כאובה מאוד: מחירי מגרשי הבנייה במגזר הערבי מרקיעים שחקים.

וליד צאדק חאג'-יחיא: למשל בטייבה, מחיר מגרש של 400 מ"ר מגיע ל-90,000 ו-100,000 דולר.

וליד צאדק חאג'-יחיא: במקום שייטיבו עם הערבים ועם משפחות ברוכות ילדים – נכון שלמשפחות ברוכות ילדים יש קריטריונים וניקוד גבוה, נכון שתוספת אחים זה תוספת ניקוד, אבל יש הטבות מסוימות הניתנות לאזורי פיתוח, לאזורי עדיפות לאומית ולאזור התפר – – –

אפי אושעיה: או ליוצאי צבא.

וליד צאדק חאג'-יחיא: או ליוצאי צבא.

וליד צאדק חאג'-יחיא: אנחנו רוצים להחליף את קצבאות יוצאי הצבא בהטבות, וזה כדי לשמר את הפער בין הערבים לבין היהודים.

וליד צאדק חאג'-יחיא: בכפרים או בעיירות קטנות אין אדמות מדינה הניתנות לערבים.

וליד צאדק חאג'-יחיא: המכרז שיצא, אם הוא באזור יהודי – הוא מנוע מלקנות את המגרש הזה, ולכן אין בכפרים הערביים אדמות לצורך בנייה במחירים מוזלים כמו אלה שנמכרים בשוק החופשי.

וליד צאדק חאג'-יחיא: אין ספק שיש דברים טובים, אבל ביצועו של החוק, למרות המגרעות שיש, קרי: אזורי פיתוח ויוצאי צבא, הקריטריונים או הדברים שצריכים לבצע כדי לקנות את המגרש ולקבל את ההלוואה – הדרך מאוד מאוד ארוכה ומסובכת.

וליד צאדק חאג'-יחיא: ולכן יש צורך, ואני חושב שהגיע הזמן, שלפחות חוקים מ-1998, 1999, לא יהיו מפלים ולא יהיו בהם שתי דרגות ושני קריטריונים לערבים וליהודים.

וליד צאדק חאג'-יחיא: הגיע הזמן, ב-1998, שלפחות חוקי אפליה שהם כתם שחור בכל חוקה בעולם ייפלו ולא ימצאו מקום בספר החוקים הישראלי.

וליד צאדק חאג'-יחיא: עם זאת, יש לנו הסתייגויות ויש לנו דברים שאנחנו יכולים להוסיף בעניינים האלה, ואני חושב שצריך להסיר כמה מגבלות שיכולות להגביל את הערבים ולמנוע מהם לבנות כיתר האנשים.

וליד צאדק חאג'-יחיא: לכן, תקוותי היא שלא יהיו קריטריונים ודירוגים שמפלגים בין יהודים לבין ערבים, ועל המחוקק לדעת גם את המציאות כפי שהיא במגזר הערבי, מכיוון שמי שחוקק את החוקים האלה – אני לא מדבר ספציפית על החוק הזה – לפעמים לוקח קטגוריה חברתית מסוימת ובונה לפיה את החוק, כאילו כל ישראל, כל החברה, היא חתך חברתי אחד.

וליד צאדק חאג'-יחיא: לכן זה לא מתאים.

וליד צאדק חאג'-יחיא: אולי זה נעשה במתכוון, אולי לא במתכוון, אבל צריכים ללמוד גם כן את הרקע החברתי שעליו נשען החוק, כי חוק שאינו מתאים לרוח החברה ולמאוויי החברה – החוק הזה קודם כול לא יתאים לחברה, וגם קשה מאוד ליישמו ולהפיק ממנו את התועלת המקווה ממנו.

וליד צאדק חאג'-יחיא: תודה רבה לך, אדוני היושב-ראש.

אפי אושעיה: תודה רבה לך, חבר הכנסת וליד צאדק.

אפי אושעיה: חבר הכנסת דוד צוקר, בבקשה, שתי הסתייגויות.

אפי אושעיה: אחריו – חבר הכנסת אמנון רובינשטיין.

דוד צוקר: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, חבר הכנסת רביץ, בדקות שעומדות לרשותי אני רוצה לגעת בתפיסה החברתית, או באחת המשמעויות של התפיסה החברתית שעומדת מאחורי הצעת החוק הזו, מאחורי הקצאת הנקודות והתרגום של הנקודות לכסף, ולעסוק בשאלה שאפשר לעסוק בה גם באלף סוגיות אחרות, אבל פה היא באה לידי ביטוי מובהק, והיא: מי משלם, מי נהנה, על מי רובץ איזה נטל, ומי יכול לשאת באיזה נטל.

דוד צוקר: אמרתי שזה נוגע גם לשאלות חברתיות אחרות, אבל גם כאן יש אותה תפיסה, שמעריכה או מניחה, שהמעמד הבינוני, השכירים, ילדיהם של שכירים, בניהם של שכירים, בנותיהם של שכירים, זוג צעיר עם ילד, זוג צעיר שעדיין אין לו ילד, או זוג צעיר שיש לו שני ילדים, שכירים – ההנחה הרווחת, גם בהצעת החוק הזו, היא, שזה בעצם עטין שאפשר לסחוט אותו כמעט עד אין סוף.

דוד צוקר: גם בהצעת החוק הזו בעצם הקבוצה המקופחת ביותר איננה החלשים, בהגדרה; כמובן, גם לא החזקים.

דוד צוקר: האוריינטציה איננה החלשים.

דוד צוקר: האוריינטציה של החוק הזה היא בעצם, שיש קבוצה אחת שמותר לקחת ממנה כמעט הכול, או, אם אתם רוצים, מותר לזכות אותה במעט מאוד, משום שהיא בעצם לא סובלת מאוד.

דוד צוקר: היא מתפרנסת מיגיע כפיה.

דוד צוקר: ואף שהיא לשדה של החברה – והמעמד הבינוני הזה הוא בעצם עמוד השדרה של כל החברות בעולם המערבי – – –

אפי אושעיה: הוא משלם המסים, למעשה.

דוד צוקר: הוא משלם המסים.

דוד צוקר: הוא נמצא בעשירון השישי-שביעי, נניח אפילו מהשישי-שביעי ומעלה.

דוד צוקר: זה נשמע לנו כאילו זה בחצי העליון של החברה.

דוד צוקר: מדובר במשכורות של כמה, של 5,000 שקל בחודש, 6,000 שקל בחודש?

דוד צוקר: וזה לשדה של החברה.

דוד צוקר: זה נכון בכל העולם המערבי.

דוד צוקר: המעמד הבינוני הזה בעצם נושא על גבו, פרט לתשלום המסים – הוא משלם המסים העיקרי – גם את המוסדות הכלכליים העיקריים, את עיקר המשרות החשובות שמפרנסות חברה, ובעצם אנחנו באים ואומרים לו: מה אומרת העובדה שאתה חוט השדרה של החברה הזאת?

דוד צוקר: היא אומרת שמותר לנו לקנוס אותך הרבה יותר מאשר כל קבוצה אחרת.

דוד צוקר: דע לך, חבר הכנסת רביץ, שבכל העולם המערבי קרסה מדינת הרווחה כאשר המעמד הבינוני הזה קם ואמר: אנחנו לא רוצים, איננו יכולים עוד לכופף את הגב.

דוד צוקר: והסדקים במדינת הרווחה והקעקועים שלה והמעבר לפריבטיזציה פראית החל בצפון אירופה – המעמד הבינוני בא ואמר בשלב מסוים: כל אחד לנפשו, אנחנו לא מוכנים להיות משלמי המסים העיקריים, משלמי הביטוח העיקריים, לדעת שרוב ההכנסה שנלקחת מאתנו אינה חוזרת אלינו, לא בצורת שירותים ולא בשום צורה אחרת.

דוד צוקר: אחד הדברים שאתה מצפה שיחזרו אליך בצורת שירות הוא בהחלט המשכנתה.

אפי אושעיה: זה יכול להיות המקרה היחיד, למעשה, כי הם לא נזקקים לא לביטוח הלאומי, לא לשירותים אחרים.

אפי אושעיה: הפעם היחידה שהם נזקקים לכך היא כאשר הם נישאים ורוצים לקנות דירה, ואז הם זקוקים לעזרה.

דוד צוקר: נכון.

דוד צוקר: והצעת החוק שמונחת לפנינו אינה יכולה לזכות בגלל זה לתמיכה, לפחות מצד מי שחושב שהוא צריך לייצג את הקבוצה הזאת.

דוד צוקר: חבר הכנסת רביץ, אני רוצה את אוזנך לשנייה.

דוד צוקר: הצעת החוק הזאת באה ואומרת לציבור הזה: אנחנו לא מתגמלים אותך, למרות התפקיד שלך בחברה.

דוד צוקר: אני בא ואומר את הדברים האלה לא כבר-פלוגתא מפלגתי.

דוד צוקר: אני חושב שהייתי צריך לומר אותם גם בהקשרים אחרים, ואני חושב שמה שאני אומר יכול לומר גם חבר כנסת מן הליכוד או חבר כנסת מן העבודה או חבר כנסת מכל אחת מסיעות הבית, אם הוא מתבונן בחברה הזאת, בציר המרכזי שלה, נאמר, אנשים גילאי 20 וכמה שנים, בעשור הזה של החיים שלהם שבו הם מתבססים, והחברה הישראלית באה ואומרת להם: לא מגיע לכם.

דוד צוקר: למי מגיע?

דוד צוקר: אנחנו ניקח מכם את הביטוח הלאומי, ניקח מכם מס הכנסה, אבל במוצר הבסיסי הזה שנקרא דירה נתגמל אתכם פחות מכול.

דוד צוקר: אני סבור, שהצעת החוק הזו לא יכולה לזכות לתמיכה, חבר הכנסת רביץ, משום שהיא לוקה באותה שגיאה שתביא לקריסת מדינת הרווחה.

דוד צוקר: לא אתה – ונדמה לי שגם רוב חברי הכנסת שאני רואה פה לפני באולם – לא רוצים להיות אמריקה בשירותי הבריאות.

דוד צוקר: אנחנו לא רוצים להיות אמריקה, אבל זה יוביל לאמריקה, משום שבשלב מסוים הקבוצה הזו תבוא ותאמר: אנחנו גם לא רוצים ביטוח בריאות ממלכתי, משום שאנחנו משלמים הרבה, אבל מקבלים מעט.

דוד צוקר: וזו תהיה תגובה אנושית מאוד, טבעית מאוד.

דוד צוקר: איך אני יודע?

דוד צוקר: כי זה כבר קרה בעוד כמה מקומות בעולם.

דוד צוקר: ולכן אני פונה ואומר לחברי הכנסת: מוכרחים – ויש פה הזדמנויות בהסתייגויות שונות להצעת החוק הזאת – לבוא ולחלק קצת אחרת את הנתח הזה שהקציבה המדינה, כדי לדאוג לאותה קבוצה, שבלעדיה אין חברה מתועשת, שבלעדיה אין חברה יצרנית, וחבריה מתפלגים על כל הקשת הפוליטית, גם זאת אי-אפשר להכחיש, והם מיוצגים בכל קצווי הקשת הפוליטית.

דוד צוקר: צריך לבוא ולומר: אנחנו רוצים לתקן את הצעת החוק הזו באופן שהקבוצה הזאת לא תימצא מקופחת בתחום המשכנתאות, כמו בתחומים אחרים, מבריאות ועד חינוך.

דוד צוקר: ואני מציע לחברים להצביע עבור אותן הסתייגויות שמסוגלות לתגמל את הקבוצה הזאת מעבר לתגמול שהיא זכאית לו בהצעת החוק הזו.

אפי אושעיה: תודה רבה לחבר הכנסת צוקר.

אפי אושעיה: חבר הכנסת אמנון רובינשטיין – לא נוכח.

אפי אושעיה: חבר הכנסת יוסי שריד – לא נוכח.

אפי אושעיה: חברת הכנסת נעמי חזן, בבקשה.

אברהם רביץ: אני יכול להשיב?

רן כהן: אחרי.

אפי אושעיה: כן, אדוני יושב-ראש הוועדה.

אברהם רביץ: אחריך לא יהיה לי מה להשיב.

רן כהן: אחרי יהיה לך עוד הרבה מה להשיב.

רן כהן: יהיה לך מעניין.

אפי אושעיה: אדוני יושב-ראש ועדת הכספים, כבר הזמנתי את חברת הכנסת חזן.

אפי אושעיה: ברשותך, תשיב אחריה.

נעמי חזן: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, לוקחים רעיון מצוין, מתחילים לעבוד עליו, משנים אותו, ויוצאים עם דבר שהוא מעוות לחלוטין, שלא משרת את המטרה ולא יוצר את התנאים המינימליים שאנחנו כחברה ישראלית חייבים לאזרחים רבים במדינה.

נעמי חזן: הנושא של עדכון המשכנתאות הוא נושא שנמצא על סדר-יומנו כבר שנים רבות, וגם בקדנציה הקודמת חשבתי, שיש לעדכן את המשכנתאות בצורה משמעותית, לאפשר ליותר ויותר אזרחים לרכוש דירות בתנאים סבירים.

נעמי חזן: וצר לי על כך שלא הספקנו לחולל גם את השינוי הזה.

נעמי חזן: אני מצרה על כך.

נעמי חזן: ועל כן, האם צריך לשנות את הכללים, לעדכן את המשכנתאות, ולאפשר ליותר אזרחים לרכוש דירות?

נעמי חזן: אין ספק בכך.

נעמי חזן: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, חבר הכנסת רביץ, שכל כך תומך בהצעת החוק הזאת, אם אנחנו נעביר את החוק במתכונתו הנוכחית, אני חושבת שאנחנו עושים עוול, ועוול איום ונורא, שקשה יהיה לתקן אותו, להרבה מאוד אזרחים.

נעמי חזן: אני רוצה לגעת בשתי בעיות מרכזיות בחוק הזה.

נעמי חזן: החוק הזה לא בא קודם כול, לדעתי, לשרת זוגות צעירים שרוצים לרכוש את הדירה הראשונה שלהם.

נעמי חזן: והבעיה השנייה, הזכיר אותה עמיתי וידידי חבר הכנסת צוקר, שמי שניזוק מהצעת החוק, כפי שהיא מופיעה, זה דווקא אותם אנשים שמשתכרים בכבוד, השכירים שמקבלים שכר ממוצע במשק.

נעמי חזן: אני רוצה להתייחס נקודה נקודה לשתי הנקודות המרכזיות.

אפי אושעיה: גברתי, גם אלה עם המשכורות הנמוכות משתכרים בכבוד; לא מספיק, אבל בכבוד.

נעמי חזן: משתכרים משכורות נמוכות, שעומדות על 3,000, 4,000, 5,000, נאמר אפילו 6,000 שקל.

נעמי חזן: אבל אני רוצה קודם כול להתייחס לזוגות הצעירים.

נעמי חזן: התנאים שהוצבו כאן למעשה מונעים כמעט מזוג צעיר לרכוש דירה, כי הניקוד לילדים לא קיים.

נעמי חזן: זוגות צעירים עם ילד, שני ילדים, הם בכלל לא בקטגוריה של הניקוד הגבוה.

נעמי חזן: אדוני יושב-ראש ועדת הכספים, אתה יודע זאת היטב.

נעמי חזן: תיקח זוג צעיר ממוצע במדינת ישראל.

נעמי חזן: שני בני הזוג יוצאי צבא, אחרי צבא הלכו ולמדו, התחתנו, רק התחילו לעבוד, מקבלים משכורות נמוכות.

נעמי חזן: יש ילד אחד וכבר אי-אפשר לחיות בתנאי שכירות, מה גם ששכירת דירה היום זה עסק מאוד מאוד מאוד כבד ורציני.

נעמי חזן: הם רוצים להוציא משכנתה, איפה הם יהיו מבחינת הניקוד שאתם הצבתם פה?

נעמי חזן: – עד 599 נקודות.

נעמי חזן: רוב הזוגות הצעירים יהיו בקטגוריה הראשונה, שיקבלו ריבית ממוצעת של הבנקים למשכנתאות, אך לא יותר מהריבית הנהוגה בבנק שנותן את ההלוואה.

נעמי חזן: זה הכול.

נעמי חזן: איך הם יקנו דירה, אני פשוט לא מבינה את זה.

נעמי חזן: הם לא נכללים בהסדר הזה.

נעמי חזן: מחובתנו לדאוג לדורות הבאים, אבל זוגות צעירים בתחילת דרכם לא נכללים בהסדר הזה.

נעמי חזן: חבר הכנסת רן כהן, שוודאי וודאי ירחיב את הדיבור על המצוקה של הזוגות הצעירים יוצאי צבא הממוצעים, עם ילד אחד או שניים, יודע בדיוק על מה אני מדברת.

נעמי חזן: אבל תגיד לי, חבר הכנסת כהן, גם לך יש ילדים בגיל הזה; האם יש להם אפשרות על-פי ההסדר בחוק המוצע בכלל להגיע למימוש קניית דירה?

נעמי חזן: אני לא רואה את זה.

נעמי חזן: אני מאוד אשמח, חבר הכנסת רביץ, אם תיתן תשובה לעשרות אלפי זוגות צעירים, איך הם צריכים לקנות דירה.

נעמי חזן: ומה לעשות?

נעמי חזן: אין להם שמונה אחים ואחיות, הם סתם זוגות צעירים, מלח הארץ, שרוצים לקנות דירה.

נעמי חזן: זו הבעיה הראשונה.

נעמי חזן: אני קראתי את החוק, שמעתי הסברים על החוק.

נעמי חזן: אגב, החוק כתוב בצורה כזאת, שכמעט אי-אפשר להבין אותו מבחינת המשמעות המעשית, וכל הסבר רק מסבך ומורכב אבל לא עוזר.

נעמי חזן: אני באה בשם הזוגות הצעירים ושואלת שאלה מאוד מאוד פשוטה: האם גם להם אין הזכות לרכוש דירה, ואם כן, מה הם יקבלו מזה?

נעמי חזן: אין כמעט אפשרות לעשות את זה ולממש את האפשרות הזאת.

נעמי חזן: אני רוצה להגיע לסוגיה השנייה.

נעמי חזן: הצעת החוק הזאת, כפי שהיא כתובה כרגע, מיטיבה דווקא עם אנשים שלא יוצאים כל בוקר לעבודה בשעה 08:00, או לפעמים ב-07:00, 07:30, וחוזרים הביתה, ויש להם משכורת ממוצעת, אני שוב אומרת, בין 3,000 ל-6,000–7,000 שקלים בחודש.

נעמי חזן: אנחנו פה מפקירים את השכירים, בעיקר את מעמד הביניים.

נעמי חזן: אנחנו לא יכולים להמשיך לעשות את זה ולחשוב שהדבר יעבור בשתיקה.

נעמי חזן: כל מיני קבוצות ייחודיות זוכות על-פי הצעת החוק להטבות מופלגות; לא סתם להטבות, להטבות מופלגות.

נעמי חזן: אבל – ושוב יעזור מייד אחרי חבר הכנסת רן כהן – השכיר הממוצע, נגיד אפילו עם שלושה ילדים, וחמישה אחים ואחיות, מאין תבוא הישועה פה?

נעמי חזן: תגיד לי, חבר הכנסת רביץ, ניסית בזמן האחרון לבדוק מחיר של דירה של שלושה חדרים בשכונות החדשות בירושלים?

נעמי חזן: אתה תמצא דירה כזאת בפחות מ-350,000–400,000 שקלים?

נעמי חזן: אין בנמצא דבר כזה.

אחמד סעד: בשקלים או בדולרים?

נעמי חזן: סליחה, אמרתי בכוונה שקלים, מפני שאם תסתכל, חבר הכנסת סעד, באפשרויות פה, רק מבחינת גובה המשכנתה, צריך למצוא באיזה מקום, משפחה ממוצעת, קודם כול 200,000–250,000 שקלים מחוץ להסדרי המשכנתה, אי-אפשר לעשות את זה.

נעמי חזן: אנחנו מדברים על בני אדם שמחכים תקופה ארוכה לעדכון משכנתאות.

אפי אושעיה: חברת הכנסת חזן, נא לסיים.

נעמי חזן: אני כבר מסיימת, אדוני.

נעמי חזן: משום שאני יושבת הרבה במקומך אני לגמרי מבינה אותך.

אפי אושעיה: לא, במיוחד שיש לך אחר כך עוד הרבה הסתייגויות.

אפי אושעיה: את יכולה להמשיך.

נעמי חזן: אני יודעת שיש לי הרבה הסתייגויות, הרי אני פותחת עכשיו את השיחה, אני לא מסיימת.

נעמי חזן: רק משפט מסכם.

נעמי חזן: זה לא עדכון משכנתאות, אדוני יושב-ראש ועדת הכספים, זה עיוות של כל הנושא.

נעמי חזן: תודה רבה.

אפי אושעיה: תודה רבה.

אפי אושעיה: אדוני יושב-ראש ועדת הכספים חבר הכנסת רביץ, בבקשה.

אפי אושעיה: אחריו יגיש את הסתייגויותיו חבר הכנסת רן כהן.

רן כהן: אני אוכל לתקן את יושב-ראש ועדת הכספים.

רן כהן: הוא לא רצה לתקן אותי.

אפי אושעיה: חבר הכנסת סעד, אתה אחרי חבר הכנסת רן כהן.

סאלח סלים: מתי אני?

אפי אושעיה: אתה כנראה מיצית את האפשרויות שלך.

אברהם רביץ: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, מותר לחברה להתפלג באופן שיהיו חלקים ממנה שתפיסת העולם שלהם תהיה סוציאליסטית, והאחרים – קפיטליסטית, שחלק אחד חושב שצריכים לארגן את מדיניות המסים באופן פרוגרסיבי, ואחר יאמר: לא, רגרסיבי.

אברהם רביץ: מותר הכול.

אברהם רביץ: זוהי חברה מגוונת.

אברהם רביץ: ולכן יכול שבחברה יהיו באמת כאלה שיאמרו: מדוע אלה שיש להם, או שיש להם יותר, חייבים לדאוג לאלה שאין להם?

אברהם רביץ: מדוע אלה שאין להם, החלשים ביותר – או מדוע אלה שיש להם קצת יותר צריכים לשאת על כתפיהם את אלה שאין להם, את החלשים ביותר?

אברהם רביץ: יש חברות כאלה והיו תמיד ולעולמים.

אברהם רביץ: אני סברתי, שכאן במדינת ישראל כמעט לכולם, לפחות בריש גלי – בפרהסיה – השאיפה היא להקים כאן חברה צודקת, חברה מתחשבת, חברה שהחזקים יותר בה יסייעו לחלשים במדיניות המסים, במדיניות הכלכלית, ובמקרה זה במדיניות המשכנתאות.

אברהם רביץ: זוהי חברה בריאה.

אברהם רביץ: הדבר הלא-נורמלי שיש כאן הוא, שקמים אנשים שהתדמית החברתית והציבורית שלהם היא כזאת, שהם בעצם דואגים לחלשים, אבל כאשר הממשלה מביאה חוק שמשפר את מצבם של החלשים – נכון, במידה מסוימת על חשבון החזקים – קמים כאן חברי כנסת בזה אחר זה ואומרים בלי בושה: מה, שוב אנחנו, אותו ציבור?

אברהם רביץ: ומתארים אותו בצבעים פסטורליים: הוא קם ב-07:00 לעבודה, ואחרים לא קמים לעבודה.

אברהם רביץ: אותו ציבור צריך לשאת בעול?

אפי אושעיה: חברת הכנסת חזן, כדאי לך להקשיב.

אברהם רביץ: ראיתי שהיא ברחה.

אברהם רביץ: היא לא רוצה לשמוע דברי קושט.

נעמי חזן: לא ברחתי, אני כאן.

אברהם רביץ: על כך אני מתפלא.

אברהם רביץ: אינני רוצה לחזור על דברים שאמרתי לגברת חזן.

ראובן ריבלין: אדוני משיב לכל המסתייגים?

אברהם רביץ: לא, לא, אני משיב בקטע שגרם לי לקום ולהשיב.

ראובן ריבלין: חשבתי שאתה משיב לכולם.

אברהם רביץ: לא, לא, השמחה עוד מוקדמת.

אברהם רביץ: לכן, אני באמת מתפלא על חברי, חברי הכנסת שדיברו לפני.

אברהם רביץ: אני בטוח שחבר הכנסת רן כהן, שבאמת דואג לחלשים, זאת לא תהיה התזה שלו.

אברהם רביץ: כנראה הוא יבוא עם ביקורת עניינית אחרת, אבל לא נראה לי שחבר הכנסת רן כהן יעלה לכאן ויאמר: מה זה, החזקים יסייעו בידי החלשים?

אברהם רביץ: אני לא חושב, זה לא מתאים לחבר הכנסת רן כהן.

אברהם רביץ: אבל חבריו שהופיעו לפניו, זאת היתה התזה שלהם, והם צריכים ללמוד מוסר מחבר הכנסת כהן.

אברהם רביץ: מילא, תפיסת עולם, תפיסת עולם, מה אני אעשה עם זה, אבל יש גם מספרים, חברי הכנסת.

אברהם רביץ: כאשר עומדת כאן חברת הכנסת, פרופסור נעמי חזן, ואומרת שקראה את החוק, היה ראוי שתקרא גם את הטבלאות.

אברהם רביץ: הדברים פורסמו.

אברהם רביץ: אני לא רוצה לעייף את חברי הכנסת, אני רוצה לומר מה היה לפני ומה אחרי.

אברהם רביץ: אני לא אומר שאפשר לרכוש דירה בכספים שהוקצו, ודאי שאי-אפשר, ודאי שחבר הכנסת מקסים לוי יהיה צודק בכל טענה שלו בעניין.

אברהם רביץ: אי-אפשר.

אברהם רביץ: השאלה היא אחרת – מה עושה החוק הזה, האם הוא שיפר את המצב או לא שיפר את המצב.

אברהם רביץ: לפי דעתי, הוא שיפר את המצב כמעט לכל המגזרים, חוץ מהקבוצה החזקה ביותר, שהיא קבוצה גדולה.

אברהם רביץ: אבל כדי לצאת מהקבוצה החזקה, אני רוצה לתת כמה מספרים שיאירו את עינינו.

מקסים לוי: חבר הכנסת רביץ, יש לי שאלה.

אברהם רביץ: בבקשה.

מקסים לוי: אתה מדבר על האוכלוסייה החזקה.

אברהם רביץ: חזקה יותר.

מקסים לוי: אתה מדבר על 70% המהווים את שכבות הביניים, ואתה אומר שזוג צעיר שיתחתן השנה יקבל 70,000 שקל, סכום שיכסה בקושי את הוצאות המע"מ.

אברהם רביץ: נכון, נכון, אני מסכים אתך, אין ויכוח בינינו.

מקסים לוי: כפי שאמרת, לקחו תקציב ואמרו: עם זה תבנה.

אברהם רביץ: חבר הכנסת מקסים לוי, אין בינינו ויכוח על כך שזה לא מספיק וזה באמת לא עונה על הצרכים.

אברהם רביץ: אבל חברת הכנסת נעמי חזן הזכירה מספרים, ואני חוזר על המספרים: אדם שבא ממשפחה שיש בה חמישה אחים ואחיות משני הצדדים ויש לו ילד אחד, מה קורה עם משפחה כזאת?

אברהם רביץ: לא עשו למענו דבר.

אברהם רביץ: אומר לכם מה קורה אתה: משפחה כזאת – ואני מסתכל בטבלה – בסיבוב הקודם היו לה 1,360 נקודות, ובמצב הנוכחי יש לה 1,800 נקודות.

אברהם רביץ: מבחינת הסיוע הקודם, ואני מדבר על אלה ששירתו שירות מלא בצה"ל, היא קיבלה קודם 70,000 שקל, וזאת ללא מענק.

אברהם רביץ: על-פי הסיוע הנוכחי, משפחה כזו מקבלת 172,000 שקל.

חיים אורון: כמה נקודות יש לה?

אברהם רביץ: 1,800 נקודות.

חיים אורון: קודם היו לה.

אברהם רביץ: לא, קודם היו 1,360 נקודות.

חיים אורון: עם 1,360 נקודות, היו לה 90,000 שקל.

אברהם רביץ: היו לה 70,000 שקל.

אברהם רביץ: יש לי טבלה מקצועית לפני.

אברהם רביץ: על-פי הסיוע הנוכחי, אני יכול גם לפרט: אחים ואחיות נותנים לו 1,200 נקודות, שנת נישואין – 250 נקודות, ילד אחד – עוד 350 נקודות; ביחד 1,800 נקודות.

אברהם רביץ: מי שלא שירת בצה"ל מקבל 108,000 שקל, מתוך זה 30,000 מענק, במקום 46,000 שקל.

אברהם רביץ: מי ששירת בצה"ל, במקום 70,000 שקל, מקבל 172,800 שקל, ומתוך זה – 47,710 שקל מענק.

אברהם רביץ: רבותי, אני יודע מה מחיר הדירות, במקרה יודע, כי גם לי יש ילדים.

אברהם רביץ: אני מסכים שזה לא מספיק, אבל לבוא ולבטל במחי יד: לא עשיתם כלום, לא עשיתם דבר, ורק להתקיף?

חיים אורון: לא, לא, אנו יודעים שכל העניין מהאמצע ומטה, מ-1,400 נקודות ומטה, יש בו שיפור.

אברהם רביץ: יש שיפור, וגם למעלה יש שיפור.

חיים אורון: למעלה אין.

אברהם רביץ: מה אין?

אברהם רביץ: אתן לך את הלמעלה-למעלה: בין שישה ל-12 ילדים, על-פי המצב הקודם קיבלו 108,000 שקלים.

חיים אורון: אצלי למעלה זה 50%.

אברהם רביץ: אהה, אני מסכים אתך, אמרתי את זה, בסדר.

אברהם רביץ: לא היית בתחילת דברי: חלק מה-45% אומר שאין הבור מתמלא מחולייתו, אז חלק הגיע מחולייתו.

אברהם רביץ: ומכיוון ששנינו נולדנו בחברה צודקת וסוציאליסטית ומתחשבת בחלשים ובעניים אנחנו אומרים, שאלה שיש להם צריכים לעזור לאלה שאין להם.

אפי אושעיה: תודה, אדוני, יושב-ראש ועדת הכספים.

אפי אושעיה: חבר הכנסת רן כהן, שתי הסתייגויות.

אפי אושעיה: אחרי חבר הכנסת רן כהן – חבר הכנסת אחמד סעד.

רן כהן: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, יש מעט פעמים שחבר כנסת שמח מאוד על שיושב-ראש ועדת הכספים דיבר לפניו.

רן כהן: הפעם אני מאוד שמח שחבר הכנסת רביץ התפרץ לפני ודיבר, מכיוון שאני רוצה להעמיד את הדברים במקומם, גם אם אנחנו חלוקים בכמה דברים.

רן כהן: קודם כול, אני מבקש להסיר ספק.

רן כהן: נואף, שומעים אותך גם ברמאללה, אז אנא.

טלב אלסאנע: למה דווקא ברמאללה?

רן כהן: גם בטייבה.

רפיק חג' יחיא: למה דווקא רמאללה?

רפיק חג' יחיא: למה דווקא?

רן כהן: כי ברמאללה מאזינים לנו, אני מקווה, בקשב רב יותר מאשר אתה מקשיב.

טלב אלסאנע: יש היגיון בדברים.

נואף מסאלחה: זוהי הצעה גזענית.

רן כהן: חלאס, עושים בדיחה, גמרנו.

נואף מסאלחה: זו הצעה גזענית.

רן כהן: זו הצעה גזענית?

רן כהן: למה, אתה חושב שברמאללה לא מאזינים.

רן כהן: אתה גזען, אתה חושב שהם סתומים.

רן כהן: אני חושב שיש להם אוזניים פתוחות.

רן כהן: גמרנו את הוויכוח.

רן כהן: עכשיו בוא נתווכח רק על הלוואות לדיור.

אפי אושעיה: נשארו לך שבע דקות.

רן כהן: חבר הכנסת רביץ, אני רוצה לומר לך באופן הברור ביותר, קודם כול ניחשת אותי נכון, שלא יהיו פה שום אי-הבנות.

רן כהן: לא רק שעיני לא צרה בתמיכה שניתנת לקבוצות החלשות ביותר, אלא שאני אומר לך באופן הגלוי ביותר שאני בעד.

רן כהן: אתה לא ניחשת אותי במקרה, משום שאתה יודע – רבותי, אני מודה שאפילו מפה אני לא מסוגל לדבר מרוב להט שאתם נמצאים בו פה.

רפיק חג' יחיא: תתנצל – – –

רן כהן: עשה לי טובה, אני נאבקתי על שלום עם העם הפלסטיני עוד לפני ששמעו את ההצהרות שלך.

רפיק חג' יחיא: מה אמרתי?

רפיק חג' יחיא: מה זה העם הפלסטיני?

רן כהן: אני מבקש שתירגע, די, מספיק.

אפי אושעיה: סליחה, חבר הכנסת רן כהן.

אפי אושעיה: חברי הכנסת.

רן כהן: אני לא מבין את העניין הזה.

אפי אושעיה: באמת, לפני שאנחנו הולכים לאיבוד.

רן כהן: אדוני, אני לא מבקש סליחה מאף אחד.

רפיק חג' יחיא: העם הפלסטיני מעליך.

רן כהן: ביקשתי שתיתנו לי לדבר, זה תרבותי, אז אנא תקשיב.

טלב אלסאנע: מה זה, דבר לעניין.

אפי אושעיה: חבר הכנסת טלב אלסאנע, היתה התלוצצות ואתם הופכים את זה לוויכוח.

רן כהן: באמת, אולי תמצאו לכם איזה נושא יותר טוב.

רפיק חג' יחיא: אתה לא מעניין, לא רוצים לשמוע אותך.

רן כהן: אדון רפיק חג'-יחיא, חבר הכנסת, כל מה שביקשתי הוא שתיתנו לי לדבר באווירה טובה.

רפיק חג' יחיא: למה ערבבת את העם הפלסטיני?

רן כהן: שאלת אותי למה רמאללה, אמרתי שאני מאמין שברמאללה מאזינים.

רן כהן: מה קרה?

רפיק חג' יחיא: אמרת רמאללה, אז שאלנו.

רן כהן: מה, נעלבתם?

רן כהן: נפגעתם?

אפי אושעיה: סליחה, חברי הכנסת.

רן כהן: אדוני, בן-אדם שמרגיש את עצמו שווה לא נעלב מהערה ברוח טובה.

אפי אושעיה: טוב, תודה.

טלב אלסאנע: חבר הכנסת רן כהן, מה זה, אפילו בעירק לא מדברים בצורה כזאת, בשחצנות.

אפי אושעיה: חבר הכנסת טלב אלסאנע, היתה התלוצצות והפכתם את זה לוויכוח בין-ערבי?

אפי אושעיה: באמת.

טלב אלסאנע: איזו שחצנות.

רן כהן: תסלח לי, דווקא עכשיו הוא הצחיק אותי.

רן כהן: תאמין לי, איך בעירק מדברים – אנחנו נשב ונדבר ונשוחח על העניין.

אפי אושעיה: כן, בבקשה, חבר הכנסת רן כהן.

רפיק חג' יחיא: – – – בעם הפלסטיני.

רן כהן: תאמין לי, לא ידעתי שאנשים מסוגלים – – –

אפי אושעיה: חברי הכנסת, מה שאתם עושים לא בסדר.

אפי אושעיה: חבר הכנסת רן כהן מהלוחמים הגדולים לשוויון, ודווקא אותו אתם – – –

רן כהן: עזוב את זה.

רן כהן: תודה רבה, אני מאוד מודה לכם.

רן כהן: עכשיו מותר לי לדבר?

רפיק חג' יחיא: כן.

רן כהן: אני מודה לכם.

רפיק חג' יחיא: אבל תתנצל.

רן כהן: לפני מי אני אתנצל?

קריאה: בפני חג'.

רן כהן: לא נולד מישהו שבפניו אני אתנצל, שמעת?

רן כהן: לא נולד מישהו שלא פגעתי בו שאני אתנצל לפניו.

רן כהן: אף אחד לא יכריח אותי להתנצל על דבר שלא טעיתי בו.

רן כהן: ביקשתי לדבר, וכאן זה דמוקרטיה, תלמד את זה.

רפיק חג' יחיא: ביקשנו יפה שתתנצל.

רן כהן: תודה רבה, אדוני.

אפי אושעיה: סליחה, חברי הכנסת.

אפי אושעיה: חבר הכנסת רפיק חג'-יחיא, חבר הכנסת רן כהן התלוצץ ועשיתם ויכוח, וזה באמת לא בסדר.

רן כהן: אני לא רוצה לדבר.

אפי אושעיה: חבר הכנסת אחמד סעד, בבקשה, הסתייגות אחת.

אפי אושעיה: חבר הכנסת רן כהן, כשתבחר לחזור לדוכן אנחנו נאפשר לך.

רן כהן: אני מוותר, אני לא רוצה טובות מאף אחד.

אברהם רביץ: אז מה אני אשם?

אפי אושעיה: בבקשה, חבר הכנסת אחמד סעד.

רן כהן: תאמין לי, רציתי לקיים דיון, אבל יש אנשים שלא מסוגלים להקשיב.

אחמד סעד: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, בהתחלת השבוע – – –

רן כהן: זאת הפעם הראשונה ב-14 שנה שאני יורד מהדוכן, פעם ראשונה; 14 שנה אף אחד לא הוריד אותי מהדוכן.

רפיק חג' יחיא: למה אתה עושה מזה – – –

אפי אושעיה: סליחה, חבר הכנסת רפיק חג'-יחיא, אני מבקש ממך.

רן כהן: תגיד, אתה לא מתבייש?

אפי אושעיה: בבקשה, חבר הכנסת סעד.

אחמד סעד: חבל, ויכוח על לא דבר.

אחמד סעד: כל הוויכוח הזה לא שווה; בחייכם, תתביישו.

קריאות: – – –

אפי אושעיה: חבר הכנסת רפיק חג'-יחיא, אני קורא אותך לסדר פעם ראשונה.

אפי אושעיה: חבר הכנסת רפיק חג'-יחיא, אני קורא אותך לסדר פעם שנייה.

אפי אושעיה: אני מבקש להוציא אותו מהאולם.

רפיק חג' יחיא: – – –

רן כהן: – – –

אפי אושעיה: חבר הכנסת רפיק חג'-יחיא, צא מהאולם בבקשה, אני מבקש ממך לצאת מהאולם.

רן כהן: אני אפס?

רן כהן: למה מי אתה?

רן כהן: אני רן כהן שקיבל רשות דיבור – – –

רפיק חג' יחיא: – – –

אפי אושעיה: אני מבקש מהסדרנים להוציא את חבר הכנסת רפיק חג'-יחיא מהאולם.

רן כהן: רשות דיבור רגילה קיבלתי.

רן כהן: אני צריך לבקש ממך אישור?

רפיק חג' יחיא: – – –

רן כהן: אתה הורדת אותי, אתה לא מתבייש?

אפי אושעיה: חברי הכנסת, חבר הכנסת רפיק חג'-יחיא, אני מבקש ממך לצאת מהאולם לכמה דקות.

אפי אושעיה: אני מבקש ממך לצאת מהאולם.

רפיק חג' יחיא: על מה קראת לי?

אפי אושעיה: משום שלא נשמעת להוראות של היושב-ראש, אני מבקש ממך – – –

רפיק חג' יחיא: – – –

אפי אושעיה: אדוני, אני אכריז על הפסקה וזה גם כן לא יהיה לך נוח.

אפי אושעיה: תצא מן האולם, אני מבקש ממך.

רפיק חג' יחיא: מה קרה?

אפי אושעיה: אני מבקש ממך לצאת מהאולם.

אחמד סעד: איתלע, יא אבו-מודאר.

רפיק חג' יחיא: הוא בא ומשמיץ אז אני לא אענה לו?

אפי אושעיה: חברי הכנסת, חמש דקות הפסקה.

אפי אושעיה: (הישיבה נפסקה בשעה 19:46 ונתחדשה בשעה 19:51.

אפי אושעיה: )

אפי אושעיה: אני מחדש את הישיבה.

אפי אושעיה: חבר הכנסת אחמד סעד, בבקשה.

אפי אושעיה: אחריו – חבר הכנסת שאול שמחון.

אחמד סעד: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, לצערי הרב, מה שקרה מצער מאוד, ועל לא דבר.

אחמד סעד: אדוני היושב-ראש, בהתחלת השבוע, כשהניחו את החוק החדש לדיון בוועדת הכספים, אמרתי שהחוק הזה, לפני התיקונים, מתאים לו הפתגם הערבי שאומר: אג'א יכחלהא פה-עמאהא.

אחמד סעד: בא לאפר אותה וגרם לה לעיוורון.

אחמד סעד: כי אנחנו, לא לילד הזה חיכינו.

אחמד סעד: כבר הרבה זמן היו הרבה דרישות, ומכל מיני גורמים וסיעות בכנסת, לעדכן את חוק המשכנתאות.

אחמד סעד: לפי המתכונת החדשה, אני התנגדתי לחוק מכמה סיבות.

אחמד סעד: סיבה ראשונה: במקום ב-80% קשורה במדד, ההצעה החדשה – ב-100%.

אחמד סעד: במקום שבעבר היו מסבסדים את הריבית לפי המתכונת הישנה, לא מסבסדים את הריבית.

אחמד סעד: סיבה שנייה: החוק הזה לא פותר את הבעיות של שכבות שלמות של זוגות צעירים ושל תושבים שחיים מתחת לקו העוני וסביב לו.

אחמד סעד: סיבה שלישית: לפי המתכונת של החוק הזה נמשכת האפליה של האוכלוסייה הערבית.

אחמד סעד: אפילו אחרי העדכון הערבים לא זוכים בנקודות.

אחמד סעד: הם לא יוצאי צבא, הם לא בני עיירות פיתוח, הם לא באזורי עדיפות לאומית א'.

אחמד סעד: הקריטריון היחיד שכאילו מיטיב עם הערבים הוא מספר האחים של הבעל ושל האשה ומספר הילדים.

אחמד סעד: חוץ מזה החוק הזה לא מיטיב עם הערבים.

אחמד סעד: בקשר לזוגות הצעירים ולשכבות החלשות, נכון אמר חבר הכנסת רביץ, יושב-ראש ועדת הכספים, שאחרי התיקונים המצב השתפר.

אחמד סעד: אני שואל: מצבם של מי השתפר?

אחמד סעד: יש שכבות שלמות שלא יכולות, אפילו עם כל השיפור הזה, להשתמש במשכנתאות.

אחמד סעד: פועל שיש לו חמישה או שישה ילדים, שמקבל 3,000 שקל בחודש, אפילו אם לו ולאשתו יש עשרה אחים, האם הוא יכול לשלם, חוץ מהשיפור שהיה, עוד 150,000, עוד 100,000 דולר, עוד 70,000 דולר?

אחמד סעד: היתה לי הסתייגות לסעיף 4, שכאילו רוצים לעקוף ולא להגיד 100%, ואני ביקשתי למחוק אותו.

אחמד סעד: הוא מדבר על שיעור עליית המדד, זאת אומרת 100%.

אחמד סעד: לכן אני חושב, שאם באמת יש גישה לעזור לאלו שזקוקים לעזרה, החוק הזה לא מיטיב אתם.

אחמד סעד: הוא מיטיב עם מגזרים מסוימים של שכבות הביניים, עיירות פיתוח ואזורי עדיפות לאומית, אבל חוץ מזה הוא לא פותר בצורה מהותית את בעיית המשכנתאות.

אחמד סעד: תודה רבה.

אפי אושעיה: תודה רבה לך, חבר הכנסת סעד.

אפי אושעיה: חבר הכנסת שלום שמחון, בבקשה.

אפי אושעיה: אחריו – חבר הכנסת צבי הנדל.

שלום שמחון: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, אני רוצה לומר כמה מלים לגבי החוק וגם לגבי ההסתייגות שאני מציע.

שלום שמחון: אני חושב שתפקידו של החוק שאנחנו מדברים עליו כרגע הוא בסופו של דבר לחלק את העוגה, ואין שום ספק שהצעת החוק כפי שהוגשה על-ידי הממשלה בתחילת הדרך היא לא הצעת החוק שבסופו של דבר מונחת כאן הערב.

שלום שמחון: אין ספק שנעשתה פה עבודה גדולה גם על-ידי יושב-ראש ועדת הכספים וגם על-ידי חברי חבר הכנסת צבי הנדל, שעסק בעניין מקרוב ובסך הכול עשה מהפך גדול מאוד במה שאני מתייחס אליו – יישובי הפריפריה, שהיו אמורים להינזק באופן מאוד משמעותי בהצעת החוק המקורית של הממשלה.

שלום שמחון: כפי שאמרתי, תפקיד המשכנתאות הוא בסופו של דבר לנסות ולחלק את העוגה, וכאשר מחלקים את העוגה גם צריך לראות איך פורסים את האוכלוסייה.

שלום שמחון: אני חושב, שברמה של פריסת האוכלוסייה, כדי לעודד אוכלוסייה רבה ככל האפשר להגיע ולגור ביישובי הפריפריה, גם בקו העימות בצפון וגם בנגב, היתה צריכה להינתן עדיפות הרבה יותר גבוהה מזו שניתנה בהצעת החוק הזאת, אף שהתיקונים שהושגו לא גרמו נזק גדול מדי לאותם אזרחים שרוצים לבנות את ביתם באותם מקומות.

שלום שמחון: אבל גם בהטבות הנוכחיות אין די כדי לעבות את יישובי הפריפריה.

שלום שמחון: אני חשבתי, וגם ההסתייגות שהגשתי מדברת על כך, שצריכה להינתן עדיפות נוספת לאזרחים שרוצים להתגורר בפריפריה, על-ידי כך שלא תובא בחשבון אותה דירה שהם מחזיקים בעיר או במקום אחר במרכז הארץ, על מנת שיהיה להם איזה תמריץ לבוא ולהתיישב בקו העימות או ביישובים האחרים בפריפריה.

שלום שמחון: על מה אני מדבר?

שלום שמחון: יש יישובים, בעיקר בנגב, חדשים וצעירים, שכאשר אדם רוצה להתיישב בהם, בעיקר במושבים, הוא צריך למכור את ביתו.

שלום שמחון: אבל לפני שהוא בונה את עצמו ביישוב החדש ולפני שהוא יודע מקרוב שאכן החקלאות שלשמה הוא בא לאותו יישוב מסוגלת לפרנס אותו ואת משפחתו, אין שום סיבה בעולם שהוא יבנה שם בית וימכור את ביתו בעיר, כי עדיין יש הרבה אי-ודאות לגבי המקום החדש שהוא יושב בו.

שלום שמחון: וכך קורה שבחלק מאותם יישובים – ותיכף אבהיר את עצמי, כבוד הרב – – –

אברהם רביץ: אני רוצה להבין.

אברהם רביץ: אם אתה מדבר על אדם שרוצה לנסות חיים חדשים, חקלאיים, הוא בא ליישוב – – – אז האדם הזה לא הולך לדרוש בית.

שלום שמחון: זה בדיוק העניין.

שלום שמחון: זה בדיוק מה שעמדתי להגיד ברגע זה.

שלום שמחון: על מנת שאפשר יהיה לפתח יישוב חדש בנגב הרחוק, לדוגמה, או בגוש-קטיף אפילו, על מנת שאפשר יהיה להתיישב בו, נבנתה שם שכונה בבנייה תקציבית.

שלום שמחון: הוא לא יוכל להיכנס אליה אם הוא לא ירכוש בה בית.

שלום שמחון: התנאי הראשון על מנת שהוא לא יגור בקרוון הוא שהוא ירכוש את הבית הזה.

שלום שמחון: אחרת או שהוא יגור בקרוון או שהוא לא יגיע לשם.

שלום שמחון: התפקיד של אותה חברה שבנתה את הבתים האלה הוא למכור אותם.

שלום שמחון: לכן, הוא לא יכול לקנות, כי הוא משקיע כרגע בחממות ובפיתוח המשק החקלאי שלו, וממילא אין לו כסף והוא צריך להתחייב למכור את הדירה שהיתה לו בעיר.

שלום שמחון: אני מציע לאפשר לאלה שמגיעים להתיישבות בנקודות היישוב האלה לקבל משכנתה כמו כל אחד אחר.

שלום שמחון: דבר זה יגרום לשני מצבים: א.

שלום שמחון: הוא יהווה תמריץ לאזרחים שרוצים לבוא ולהתיישב ביישובי הפריפריה ולבנות את ביתם; ב.

שלום שמחון: הוא יגרום לכך שמושבים לא ימשיכו להיות 10, 15 ו-20 שנה ריקים מאדם.

שלום שמחון: כי מה קורה במושב כמו כמהין?

שלום שמחון: יש שם 13 משפחות, היישוב הזה לא מתרחב כבר יותר מעשר שנים.

שלום שמחון: מה קורה בקדש-ברנע?

שלום שמחון: יש שם 30 משפחות כבר יותר מ-15 שנה.

שלום שמחון: אבל לעומת זאת, אם בשלב הקליטה היו מאפשרים להם משכנתה נוספת – בבירור שעשיתי עם חבר הכנסת צבי הנדל בוועדת הכספים הוא אמר לי, שהיה איזה סידור, שמי שקיבל את ההלוואה הקודמת שלו לפני עשר שנים יכול לקבל משכנתה נוספת.

שלום שמחון: מבירור שעשיתי עם אותו חבר ממשרד השיכון שהיה אצלך בוועדה, אדוני יושב-ראש ועדת הכספים, עלה שאין דבר כזה, אלא מדובר בהלוואה קטנה של 15,000 שקלים, שלא מהווה שום תמריץ.

שלום שמחון: לכן באה ההסתייגות שלי, להכיר גם באדם שיש לו דירה בעיר, במקום אחר, כאשר הוא בא לגור ביישובי הפריפריה, לאפשר לו לקבל משכנתה ולהתיישב.

שלום שמחון: אני חושב שזה יכול, בסופו של דבר, לעבות את יישובי הפריפריה.

שלום שמחון: לסיום דברי, שוב אני רוצה לומר לכם מלה טובה על המלאכה הגדולה שעשיתם, כי גם אם יש ויכוח על הצעת החוק, הוא ויכוח בשוליים.

שלום שמחון: אני חושב שעשיתם מלאכה רבה והצלחתם לכופף את הממשלה.

שלום שמחון: אני אומר זאת גם לכבוד יושב-ראש ועדת הכספים הרב רביץ וגם לחבר הכנסת צבי הנדל.

שלום שמחון: תודה רבה.

אפי אושעיה: יישר כוח, חבר הכנסת שמחון.

אפי אושעיה: אני מודה לך מאוד.

אפי אושעיה: חבר הכנסת רן כהן, בבקשה.

צבי הנדל: – – –

אפי אושעיה: חבר הכנסת הנדל, אתה צודק.

אפי אושעיה: אפשרנו לחבר הכנסת רן כהן.

אברהם יחזקאל: כבוד היושב-ראש, היה צלצול.

אפי אושעיה: היה צלצול שהודיע שהתחדשה הישיבה אחרי הפסקה של חמש דקות.

רן כהן: אני מודה לך מאוד על שנתת לי אפשרות לחזור ולדבר.

רן כהן: אני מודה על האמת, שאני החלטתי לחזור ולדבר, כי אני לא רוצה להיכנע לבריונות באולם הכנסת.

רן כהן: אני חושב שחשוב מאוד לבצר את האפשרות לדבר ולקיים דיאלוג דמוקרטי כאן.

רן כהן: אני מבקש לחזור ולפנות אליך, חבר הכנסת רביץ.

רן כהן: אולי בכל זאת אמשיך באותה נקודה שניסיתי להתחיל בה.

רן כהן: אני אומר לך באופן הישר וההגון ביותר, ואתה ניחשת אותי נכון:

רן כהן: אני בעד תמיכה שניתנת לקבוצות החלשות ביותר.

רן כהן: לא רק שעיני לא צרה בדפוס הזה, אלא כפי שאתה יודע, מחר יבוא לכאן חוק הדיור הציבורי, שהיה לי הכבוד ליזום אותו יחד עם חברי הכנסת מקסים לוי, רומן ברונפמן, ענת מאור ושבח וייס, שליווה את כל העניין הזה בוועדה לאורך כל הדרך, ובעיקר בהנהגתו של חבר הכנסת אבי יחזקאל בראש ועדת הכלכלה, ואני מקווה מאוד שיושב-ראש הקואליציה מאיר שטרית לא ימשיך לחבל בחוק הזה ויהיה אפשר להביא אותו, סוף-סוף, לידי גמר.

שלום שמחון: מחר יהיה אי-אמון וזה יידחה.

רן כהן: גם לתרגילים שנעשים בפרוצדורה חוקית בכנסת יש גבול של מיאוס ושל סלידה.

רן כהן: אם ייעשה גם מחר השימוש בכלי הזה, שנעשה, אם אתה זוכר, לפני שיצאנו לפגרה הקודמת, כדי להרוויח עוד פגרה שבה פוגעים בעשרות אלפי דיירים כדי שלא יזכו לראות גם עוד שלושה חודשים ברכישת דירותיהם, אז לביבי נתניהו ולמאיר שטרית יבוא החשבון מאותם דיירים.

רן כהן: אני רוצה לומר לך, חבר הכנסת רביץ, מה מדאיג אותי מאוד.

רן כהן: מדאיג אותי מאוד, שבעצם אותה תפיסה סולידרית, שאתה ואני מסכימים עליה, שצריך לסייע לקבוצות חלשות, לא בנויה כתפיסה כוללת.

רן כהן: מדוע?

רן כהן: משום שבעצם הדעת נותנת, שאם רוצים לסייע לחלשים ביותר, צריך לקחת מהחזקים ביותר ושתהיה איזו הומוגניות בסיוע הזה.

רן כהן: אילו באו לכאן הצעות שהיו אומרות: 4%–5% של האוכלוסייה, שהם בני העשירים הגדולים ביותר, שבעודם ילדים כבר רכשו להם הוריהם דירות, מגרשים, נכסים, חסכונות ודברים אחרים – אלה לא יקבלו, או אלה יקבלו הלוואה במחיר השוק.

רן כהן: עם זה אין לי בעיה.

רן כהן: הבעיה היא, חבר הכנסת רביץ, שהפגיעה היא בכ-57% של זכאים שנמצאים במדרג הזה, והם לא נולדו, למזלם או לחוסר מזלם, במשפחה גדולה, וגם להם בעצמם אין הרבה מאוד ילדים.

רן כהן: אבל אלה הם קבוצת ההשקעה הישראלית, שגם היא ראויה לתמיכה.

רן כהן: תרשה לי לומר לך עוד דבר.

רן כהן: אחד העקרונות שהובילו אותי לחוק הדיור הציבורי היה שאנחנו מדינה קולטת עלייה.

רן כהן: דבר זה מעלה שתי סוגיות.

רן כהן: אחת, שמי שקולט את העלייה הם אותם בנים ובנות שגדלים בארץ הזאת, הולכים לשרת בצבא, גומרים את הצבא, הולכים ללמוד, משקיעים את כל כוחם ואונם כדי להגיע למקצועות פוריים, מתחילים לשלם מסים, וממסיהם, מעבודתם, ממאמציהם אנחנו קולטים עלייה, ובצדק.

רן כהן: מה אנחנו נותנים לאותה עלייה?

רן כהן: אנחנו נותנים תעסוקה ודיור.

רן כהן: לעומת זאת, לאותם בנים ובנות של המדינה הזאת, שהם יצרני הכוח לקלוט, כלומר לעשות את המעשה הזה של קליטת העלייה, להם אנחנו אומרים: לכם – כלום.

רן כהן: אני אומר לך עוד דבר.

רן כהן: הלוא חברה צריכה גם לקיים איזה גמול מוקדם למי שבעתיד יקיים אותה.

רן כהן: הלוא כל הקבוצה הזאת אמורה להיות קבוצת היצרנים העתידיים, שמהם ייקחו גם את המסים, גם את השירות בצבא, גם את ימי המילואים, גם את המאמצים – אגב, גם את פריון העבודה.

רן כהן: כדי שהקבוצה הזאת תהיה מסוגלת להחזיר כהנה וכהנה לחברה את יכולתה, החברה צריכה לתת לה מעין הלוואה עתידית.

רן כהן: אם היום באים ואומרים לה: תיקחי הלוואה במחיר השוק, מה נתנו לה?

רן כהן: לא נתנו לה כלום.

רן כהן: כלומר, צריכה להיות איזו פרופורציה בין הקבוצה העשירה ביותר, שהיא קבוצת המיליונרים, שלא צריכה לקבל, לבין הקבוצה הרוויה ביותר באחים ובילדים, שמקבלת הכי הרבה – שתהיה קבוצה הומוגנית באמצע שגם היא תקבל משהו.

רן כהן: אז 5% ריבית.

רן כהן: אבל להגיד מחירי שוק, שזה היום 8%, אם אני לא טועה, 7%.5, נחמה קטנה.

רן כהן: אבל זו איננה הטבה כלל.

רן כהן: להגיד שהשכבה שמקבלת את כל הסיוע תקבל 60,000 מענק ועוד 4% – המשמעות שלה על כל 100,000 שקל היא 4,000 שקל תמיכה בשנה, וגם זה עוד מענק.

רן כהן: אבל לקבוצה הזאת שום דבר?

רן כהן: הבעיה של הפרופורציות כאן משתבשת, חבר הכנסת רביץ, זאת בעצם טענתי.

רן כהן: אני רוצה לומר עוד טיעון אחד, ברשות היושב-ראש, ובזאת לסיים.

רן כהן: בעצם, במה כולנו מתעסקים, חבר הכנסת רביץ?

רן כהן: כולנו מתעסקים באיך לתת סיוע לרכישת דירות יקרות.

רן כהן: אנחנו לא מדברים בדיון הזה על החצי העיקרי של הדיון, למה במדינת ישראל הדיור יקר כל כך, שצריך להשקיע בו כל כך הרבה שנות חיים?

רן כהן: זאת בעצם הבעיה.

רן כהן: אבל זה לא הזמן לטפל בזה, אלא רק בסוגיה אחת והיא, האם הממשלה והחוק הזה מספיק מכבידים על תקציב הממשלה כדי שכל ממשלה תראה מטרה לעצמה להוזיל את מחירי הדיור.

רן כהן: ואני אומר לך, בתוכנית הזאת אין שום מאיץ להוזיל את מחירי הדיור.

רן כהן: למה?

רן כהן: כי אומרים ל-57%: תסתדרו לנפשותיכם, תלכו למחיר השוק, מחיר השוק פראי, תהיו עבדים לדירה, תהיו עבדים להלוואה, תהיו עבדים לגורל חייכם, שאנחנו, אבותיכם, סביכם, קבענו אותו.

רן כהן: מה הסבים שלנו קבעו?

רן כהן: הם קבעו דבר אחד, שבמדינת ישראל אין דיור בהשכרה, אין כמעט דיור זול, ו-1.2 מיליון משפחות הן כבר בעלים של דירה.

רן כהן: בעוונותי הרבים, אני רוצה שגם ל-120,000 דיירי הדיור הציבורי תהיה דירה.

רן כהן: ואעשה זאת, ואלחם על כך.

רן כהן: אבל אנחנו בעצם אומרים לכל הזוגות הצעירים שלנו: ככה, קבענו לגביכם, שאם אתם רוצים ביטחון סוציאלי, שאם אתם רוצים לנהוג על-פי הנורמה, שאם אתם רוצים להיות שווים לכולם – תהיו עבדים לדירה; אנחנו, החברה הישראלית, קבענו, שמצד אחד הדירה מאוד יקרה, ומצד שני, לא כל כך נעזור לכם לרכוש אותה.

רן כהן: נדמה לי שלא רק שזה לא "פייר", אלא זה לא חכם.

רן כהן: תודה רבה.

אפי אושעיה: תודה רבה לחבר הכנסת רן כהן.

אפי אושעיה: חבר הכנסת צבי הנדל, בבקשה.

אפי אושעיה: יש לך שתי הסתייגויות.

אחמד סעד: האם יש עוד מסתייגים רבים?

אפי אושעיה: לא, אחר כך חבר הכנסת נסים דהן, אם יהיה נוכח; חבר הכנסת שטרן, אם יהיה נוכח, וחבר הכנסת שוחט, אם יהיה נוכח.

אפי אושעיה: בינתיים הם לא נוכחים.

צבי הנדל: יש לי הרגשה טובה מכך שהיתה לי הזכות, יחד עם חברי, כמייצג את מפלגתי בוועדת הכספים, להיות שותף לחוק הזה.

צבי הנדל: אני שמח שבעתיים על שהצלחנו גם יחד לעשות בו כמה שינויים חשובים.

צבי הנדל: אין סוף לטוב, והאויב של הטוב הוא העוד יותר טוב.

צבי הנדל: אפשר היה לתקוע את החוק הזה באמתלות כאלה או אחרות.

צבי הנדל: תמיד יש סעיף כזה או אחר שניתן היה לעשות אותו אולי יותר טוב.

צבי הנדל: אבל המצב שהיה עד היום היה גרוע.

צבי הנדל: במשך שש שנים לא שינו את נושא המשכנתאות.

צבי הנדל: היה איזה שינוי קטן באמצע, לא משמעותי.

צבי הנדל: במשך שנים, מבחינת ערך הכסף, ערכה של המשכנתה ירד ל-50%.

צבי הנדל: תוסיפו לזה את עליית מחירי הדירות.

צבי הנדל: זו היתה שחיקה ריאלית במשכנתאות, שהגיעה ללמעלה מ-60%.

צבי הנדל: לא היה אפשר לעשות עם משכנתה כזאת כמעט מאומה.

צבי הנדל: לכן היה חשוב מאוד להעביר את החוק הזה, גם בשביל אותם זוגות החפצים לרכוש דירה וגם בשביל המדינה כולה, שמשוועת לעבודה, לתנופת בנייה, להרמת הכלכלה, לתזוזה קדימה.

צבי הנדל: לכן אני רואה חשיבות גדולה בהעברת החוק הזה.

צבי הנדל: לגבי הפרטים שבו – ודאי שמאוד שמחתי על כמה תיקונים חשובים שהייתי שותף להם.

צבי הנדל: אחד מהם, שבעיני הוא מאוד משמעותי, הוא בנושא אזורי הפיתוח ועיירות הפיתוח.

צבי הנדל: ברגע שנתקבלה ההחלטה והגענו להסכמה עם האוצר ועם הממשלה, נכון להיום יש מדרגה תחתונה, מעין רצפה, שלפיה מי שעובר לאזור פיתוח או לעיירת פיתוח, גם אם אין לו הניקוד הגבוה, הוא יוכל לקבל משכנתה של למעלה מ-200,000 שקל.

צבי הנדל: תוסיפו על זה 57% תוספת אם שני בני הזוג הם משוחררי צה"ל.

צבי הנדל: כך, אתה מגיע ליותר מ-300,000 שקל משכנתה.

צבי הנדל: זאת היתה נקודה אחת.

עמנואל זיסמן: מה עם מי שרוצה לגור דווקא בירושלים?

צבי הנדל: זאת היתה נקודה אחת.

צבי הנדל: נקודה שנייה – משוחררי צה"ל.

צבי הנדל: נכון להיום נערכו שינויים.

צבי הנדל: ערכנו תיקונים חשובים, לדעתי.

צבי הנדל: על כל חודש שירות מקבלים תוספת של 1%.

צבי הנדל: כלומר, אם שני בני הזוג שירתו בצבא או בשירות לאומי – 36% תוספת זכאי לקבל הגבר ולזה מצטרפת תוספת של 21%, וביחד 57%.

צבי הנדל: כלומר, אם הזוג שירת בצבא הוא יקבל – על גובה הזכאות – תוספת של כמעט 60%.

צבי הנדל: זה לא היה קודם לכן.

צבי הנדל: זה היה 40%.

צבי הנדל: יש מי שאומרים שזה היה 50%.

צבי הנדל: תלוי איך בודקים זאת, מלמעלה או מלמטה.

צבי הנדל: מדובר עכשיו בתוספת של כמעט 60%.

צבי הנדל: זו הטבה נהדרת.

צבי הנדל: הדבר האחרון שהייתי שותף לו הוא נושא הריבית למדרגות הביניים, לא ריבית שוק, אלא ריבית של 5.5%, ולמדרגות הגבוהות – 4% ריבית.

צבי הנדל: זו ריבית מסובסדת.

צבי הנדל: רק למדרגה הנמוכה ביותר, לאנשים שמצבם הכלכלי טוב יותר, הריבית תהיה ריבית שוק.

צבי הנדל: גם כאן צריך להבין, שכמעט כל מי שמצוי במדרגה הזאת יכול, בתוך שנה או קרוב לשנה, או אולי שנתיים, לעבור למדרגה השנייה אם הוא לא רכש דירה, ואז גם הוא יזכה בריבית המסובסדת.

צבי הנדל: אבל, הדבר המרכזי בעיני – ובו אסיים – הוא, שאם יש זוג צעיר שאינו מסוגל לרכוש דירה, שיש לו קשיים במרכז הארץ, כי המשכנתה לא מספיקה לו, כי מחיר הדירה יקר, זו ההזדמנות וזו המדיניות.

צבי הנדל: אני רוצה שזוג צעיר יצא לאזורי הספר.

צבי הנדל: אין שם סכנות, אלא חייבים להגיע למצב של פיזור אוכלוסין.

צבי הנדל: חשוב מאוד שיגדל מספר הזוגות הצעירים בגליל, בנגב, במרחבי יש"ע.

צבי הנדל: חשוב מאוד שהם לא יישארו וייתקעו בתל-אביב הפקוקה, או בגוש-דן, או אפילו בירושלים.

צבי הנדל: לכן נראה לי, שהרצפה הזאת באזורי פיתוח, או בעיירות פיתוח, היא לא רק עניין כלכלי טהור, היא לא רק עניין כספי, אלא יש לה ערך עצום מבחינת פיזור האוכלוסייה ומבחינת אותה ציונות שבעיני היא עדיין – ולא במרכאות – חשובה מאוד.

צבי הנדל: על כך תודתי לכל מי שעסק במלאכה ועזר לנו עד עכשיו להביא את החוק לקריאה שנייה ושלישית כאן במליאה.

צבי הנדל: תודה.

אפי אושעיה: אני מודה לך.

אפי אושעיה: היטבת להציג את דבריך.

אפי אושעיה: אני מבין שמיצית את ההסתייגויות שלך.

צבי הנדל: כן.

אפי אושעיה: אני מודה לך מאוד.

אפי אושעיה: חבר הכנסת נסים דהן – אינו נוכח.

אפי אושעיה: חבר הכנסת יורי שטרן – אינו נוכח.

יורי שטרן: למה?

יורי שטרן: אני נוכח.

אפי אושעיה: הגעת?

אפי אושעיה: חבר הכנסת יורי שטרן, הסתייגות אחת, חמש דקות.

חיים אורון: מי אחריו?

אפי אושעיה: אחריו – חבר הכנסת שוחט, שאינו נוכח, חבר הכנסת שטרית וחבר הכנסת חיים אורון, אחרון הדוברים.

יורי שטרן: כבוד היושב-ראש, חברי הכנסת, אי-עדכון המשכנתאות גרם נזקים כבדים מאוד למשפחות רבות, רבות מדי הייתי אומר, בארץ.

יורי שטרן: הוא גרם נזק לכלכלה בכך שהוא בעצם עצר במידה רבה את תנופת הבנייה והכניס את ענף הבנייה להקפאה.

יורי שטרן: הוא גרם בכך גם לאובדן מקומות עבודה, ולא רק בענף הבנייה אלא בענפים הרבים שסמוכים לו.

יורי שטרן: לכן, טוב שאחרי תקופה כה ממושכת – שבפועל נמשכה מ-1992, כי עדכון המשכנתאות שהיה ב-1995 היה בשוליים, היה עדכון ממש קוסמטי – באה הממשלה סוף סוף והיא מציעה תוספות לחלק של אוכלוסיית הזכאים.

יורי שטרן: אני מצטער על כך שחלק מהזוגות הצעירים יוצאים נפגעים מהסידור החדש.

יורי שטרן: אני מקווה שהפגיעה הזאת תהיה פחות כואבת מאשר ההישג, או היתרון שההסדר החדש נותן למשפחות רבות שמחכות שנים לדיור.

יורי שטרן: אני מקווה גם, שבתוך זמן לא ממושך נוכל לתקן גם את הפגם הזה בחוק החדש ולהחזיר ואף להגדיל את הסבסוד ליתר הזוגות הצעירים.

יורי שטרן: אבל, לחוק הזה חיכינו הרבה מאוד זמן.

יורי שטרן: הממשלה היתה אמורה להעבירו לכנסת עוד בתחילת השנה.

יורי שטרן: אחר כך דיברו על אמצע השנה, על יוני-יולי, ואנשים חיכו, לא קנו דירות, ובסוף התייאשו.

יורי שטרן: גם אלה שקיוו שסוף סוף יגיע תורם לקבל משכנתה מוגדלת התייאשו והתחילו לקנות דירות.

יורי שטרן: לכן ההסתייגות שלי, התוספת שלי לחוק מדברת על כך, שלהסדר החדש, לתוספות החדשות, יינתן תוקף לפחות של חודשיים אחורה, אני אומר: לפחות, כי אנחנו, בזמננו, כתבנו מכתב לשר האוצר ולסגן שר הבינוי והשיכון וביקשנו מהם להכריז מראש, שכאשר ייכנס ההסדר לתוקף הוא יחול גם על אלה שחתמו חוזים בתקופה ממושכת של שלושה חודשים עד חצי שנה לפני כניסת החוק לתוקף – גם על מנת לעורר את הביקושים בתחום הדיור.

יורי שטרן: זה לא הושג, אבל לפחות הדבר המינימלי לאותן המשפחות שחיכו, חיכו עד יוני-יולי, התייאשו, והנה באה הממשלה סוף סוף ומתקנת את העיוות ומוסיפה קצת כסף לחוגים מסוימים, שהמשפחות האלה לא תצאנה מכאן פראייריות ותקבלנה את התוספת שמגיעה לפי ההסדר החדש גם כאשר הן כבר מימשו את הזכאות שלהן בתקופה של החודשיים האחרונים.

יורי שטרן: ודאי לגבי אלה שרק חתמו חוזה ועדיין חיכו להסדר החדש – מגיעה להם תוספת.

יורי שטרן: אני חושב, שזה הצדק המינימלי לגבי המשפחות האלה, שהוא יתקן במקצת את הנזק שגרמנו בגלל הסחבת, האיחורים, העובדה שהחוק הזה בא רק עכשיו, בסוף המושב, ולא לקראת הקיץ, כמו שקיווינו.

אפי אושעיה: תודה לך, חבר הכנסת שטרן.

אפי אושעיה: חבר הכנסת מאיר שטרית.

מאיר שטרית: כמה הסתייגויות יש לי, אדוני?

מאיר שטרית: שלוש?

אפי אושעיה: לא, אדוני.

אפי אושעיה: נשארו לך ארבע הסתייגויות, אבל – – –

מאיר שטרית: ארבע.

מאיר שטרית: עכשיו אני אדבר על שתיים.

אפי אושעיה: אתה מדבר על שתיים, חבר הכנסת אורון ידבר על שתיים ונעבור להצבעה, אדוני.

מאיר שטרית: למה?

אפי אושעיה: על-פי סיכום שהשיג חבר הכנסת אורון עם סגנית המזכיר, על דעתך, כך נאמר לי.

מאיר שטרית: אני לא יודע על זה, על כל פנים.

חיים אורון: הורדנו את ההסתייגויות.

חיים אורון: אתה מדבר, אני אדבר, ומצביעים.

מאיר שטרית: אתך לא דיברתי בכלל, אדוני.

אפי אושעיה: אדוני יושב-ראש הקואליציה, סגנית המזכיר – – –

חיים אורון: – – –

אפי אושעיה: סליחה, חבר הכנסת אורון.

אפי אושעיה: חבר הכנסת אורון הציע להסיר עשרות הסתייגויות של סיעתו הרשומות כבר – – –

מאיר שטרית: אני רוצה להבין.

אפי אושעיה: הסיר את כל ההסתייגויות, נשארו שתי הסתייגויות – – –

מאיר שטרית: שלי ושתיים שלו.

אפי אושעיה: שלך שתיים ושתיים של חבר הכנסת אורון.

אפי אושעיה: בזה מסתיים הדיון.

מאיר שטרית: בבקשה.

אפי אושעיה: בבקשה, אדוני.

מאיר שטרית: אני מסכים, אורון.

מאיר שטרית: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, דיברתי בחלק הקודם, על שתי ההסתייגויות הקודמות, והסברתי מה השינויים שחלו בחוק, שהוא כמובן משופר הרבה יותר מהחוק הקודם.

מאיר שטרית: אני יודע, כאמור, שהחוק לא פותר כל בעיה לכל אחד, ודאי שלא, אבל יש בו שיפור משמעותי מאוד לאוכלוסיות החלשות במדינה.

מאיר שטרית: עליתי לדבר, אדוני, כי שמעתי את אחד הדוברים, את חבר הכנסת רן כהן, מדבר על הדיור הציבורי, ועכשיו אני יכול לדבר בניחותא על העניין הזה ולהסביר את הסוגיה לחברי הכנסת ולציבור שצופה בנו.

מאיר שטרית: אני לא רוצה שמישהו יחשוב את עצמו לצדיק, ואני רוצה לומר בפירוש על הבמה, שחוק הדיור הציבורי, כפי שהוא מוצע על-ידי חבר הכנסת רן כהן וחבריו, הוא חוק מסוכן, לא אחראי, שיהרוס לחלוטין את הדיור הציבורי.

מאיר שטרית: וברשות

מאיר שטרית: כם, אני אנצל את הדקות שלי להסביר לחברי הכנסת הנוכחים מדוע.

מאיר שטרית: על-פי הצעת החוק של חבר הכנסת רן כהן – ואני, אגב, נותן לו תמיד את הקרדיט על זה שהוא יזם את החוק, ובגללו הבאתי את ההצעה על החלטת הממשלה, כדי שהממשלה תקבל החלטה על מכירת הדירות לדיירי הדיור הציבורי, ומגיע לו הקרדיט הזה, בכל לבי אני עושה זאת.

מאיר שטרית: אבל הצעת החוק שלו איננה נכונה ואיננה צודקת.

מאיר שטרית: בהצעת החוק שלו, כפי שהוא מעלה אותה, הוא מציע הנחה של עד 85% מערך הבית, עד תקרה של 150,000 דולר, לפי קריטריון אחד בלבד.

מאיר שטרית: הקריטריון הוא מספר שנות המגורים, זה הכול, כאשר על-פי הצעתו בעשר השנים הראשונות אדם יקבל 4% הנחה לשנה, בעשר השנים הבאות הוא יקבל 3% הנחה לשנה, בעשר השנים לאחר מכן – 2% הנחה לשנה.

מאיר שטרית: אם זאת הצעת חוק, תסבירו לי אתם למה שאנשים יקנו את דירותיהם.

מאיר שטרית: אם החוק קיים לנצח, אם אדם לא הגיע למלוא ההנחות שהוא צבר – הוא יחכה.

מאיר שטרית: זאת תוכנית חיסכון הכי טובה.

מאיר שטרית: כל שנה הוא יקבל עוד 4% מתנה.

מאיר שטרית: תסבירו לי אתם, רבותי, למה זוג צעיר, שמדברים בהם עכשיו, ששירת בצה"ל, לא מגיע לו גם כן פרס כזה – 4% ממחיר הדירה מתנה לשנה?

מאיר שטרית: למה רק מי שגר בדיור ציבורי?

מאיר שטרית: אני לא נגד הדיור הציבורי, עובדה, כפי שהבטחתי לכנסת, העברתי בממשלה החלטה שמציעה למכור לדיירי הדיור הציבורי את דירותיהם ב-75% הנחה – עד 75% בפריפריה ועד 70% הנחה במרכז, כאשר ההנחות האלה ניתנות אחרי שממחיר הדירה הבסיסי, לפי שמאי ממשלתי, מורידים 20% מהמחיר.

מאיר שטרית: זאת אומרת, קודם כול יש הנחה ראשונה – 20%, ועל זה נותנים הנחות כפי שאני תיכף אפרט, על-פי הצעת הממשלה, שיגיעו עד 75% מהמחיר שאחרי ההנחה של 20%; במרכז – 70% הנחה.

מאיר שטרית: מה, זה רע לדיירי הדיור הציבורי?

מאיר שטרית: בצורה צודקת יותר, הוגנת יותר, על בסיס קריטריונים צודקים יותר של אזור המגורים, של מספר השנים במגורים, של מספר הנפשות למשפחה, כדי שבאמת בעל משפחה גדולה עם יותר ילדים, יותר חלש – יקבל הנחה יותר גדולה.

מאיר שטרית: אגב, אני רוצה לומר את זה באחריות, כי מספרים לציבור כל מיני בלופים.

מאיר שטרית: ההנחות במרכז הארץ בכסף יותר גדולות מההנחות בפריפריה בצורה משמעותית, יותר גדולות.

מאיר שטרית: נכון – – –

יורי שטרן: מוגבל – – –

מאיר שטרית: ההנחות מוגבלות, אדוני, עד לסכום של 220,000 שקל.

מאיר שטרית: אני רוצה לומר לך, שההנחות במרכז יותר גדולות בכסף מאשר בפריפריה – – –

אפי אושעיה: כי הערך הרבה יותר גבוה.

מאיר שטרית: אני אסביר.

מאיר שטרית: אלא מה?

מאיר שטרית: כי אחוז מערך הדירה – ההנחות במרכז יותר קטנות.

מאיר שטרית: זה נכון, אבל אל תשכחו שאפשר להגיע עד 70% הנחה במרכז הארץ ורבים מגיעים ל-70% – – –

אברהם יחזקאל: – – –

מאיר שטרית: גם למי?

מאיר שטרית: לא הבנתי.

אברהם יחזקאל: – – –

יורי שטרן: – – –

מאיר שטרית: מה אמרת, חבר הכנסת שטרן?

יורי שטרן: הגבול, עד כמה שאני למדתי, הגבול העליון – – –

מאיר שטרית: זה מה שאמרתי; 225,000 שקל.

יורי שטרן: אם אתה עושה חישוב – – –

מאיר שטרית: חבר הכנסת שטרן, רוב רובן של הדירות בארץ, לרבות במרכז הארץ, לא מגיעות למחיר של 110,000 דולר.

מאיר שטרית: 90% מהדירות בארץ, לרבות במרכז הארץ, הן פחות מ-110,000 דולר בדיור הציבורי.

מאיר שטרית: יש לי ניתוח המחירים בכל עיר, בכל מקום, בנתונים המדויקים שלהם.

מאיר שטרית: לכן, רבותי, הבלופים שמוכרים לציבור – הם לא לעניין, ואני רוצה להסביר לכם בניחותא מה לא נכון בהצעה של חבר הכנסת רן כהן.

מאיר שטרית: הכיוון נכון, ההיגיון נכון; נתתי לו תשובה בהחלטת הממשלה, ואני נותן קרדיט לחבר הכנסת רן כהן ולחברי הכנסת האחרים שהציעו את זה.

מאיר שטרית: הכיוון נכון, אבל אסור לשפוך את המים יחד עם התינוק.

מאיר שטרית: מה לא נכון בהצעה?

מאיר שטרית: קודם כול, אמרתי שאם זה חוק – אף אחד לא ימהר לקנות.

מאיר שטרית: כל אחד יצבור את הזכויות כמה שהוא יכול יותר.

מאיר שטרית: אם זה חוק, כל שינוי שאתה רוצה לעשות בחוק, אם, נניח, יסתבר מחר שטעית, משהו לא עובד בסדר, אתה צריך חקיקה מחודשת.

מאיר שטרית: אם זאת החלטת ממשלה – אתה לא צריך חקיקה.

מאיר שטרית: אם מחר יסתבר לנו שאנשים לא קונים את דירותיהם, כי ההנחות לא מספיקות – הממשלה תשב, תשנה את גובה ההנחה, תוך רגע משנים את גובה ההנחות.

מאיר שטרית: אפשר לשנות את זה כל רגע.

מאיר שטרית: דבר שני.

מאיר שטרית: על-פי הצעתו של חבר הכנסת רן כהן, הוא אומר שהממשלה תשלם פיצוי בגובה ההנחה לכל חברה שאיננה חברה ממשלתית.

מאיר שטרית: דהיינו – תקשיבו, רבותי חברי הכנסת – חברת "עמיגור", שמחזיקה 20,000 דירות ועוד 10,000 דירות לחברות עירוניות נוספות, תקבל פיצוי על גובה ההנחה ממחיר הדירות.

מאיר שטרית: עכשיו אני אעשה אתכם חשבון קטן.

מאיר שטרית: ניקח רק את "עמיגור" בתור דוגמה – חברה ששייכת לסוכנות היהודית.

מאיר שטרית: לחברה הזאת יש 20,000 דירות; נאמר שמחיר דירה ממוצעת שם הוא 80,000 דולר; נאמר שההנחה הממוצעת היא לא 85% שמציע רן כהן, אלא 50%.

מאיר שטרית: אני זהיר.

מאיר שטרית: זאת אומרת, ההנחה הממוצעת על דירה, והיא יותר גבוהה על-פי הנתונים שלי, אני רוצה להיות זהיר – 40,000 דולר לדירה.

מאיר שטרית: 20,000 דירות כפול 40,000 דולר הם 800 מיליון דולר.

מאיר שטרית: 3.5 מיליארדי שקלים.

מאיר שטרית: יראה נא לי רן כהן מאיפה בדיוק הוא מציע שניקח 3.5 מיליארדי שקלים לשלם את זה לסוכנות?

מאיר שטרית: אחת משתיים, או שניקח את הכסף כשימכרו את כל הדיור הציבורי ב"עמידר" – ניקח אותו ונשלם אותו לסוכנות, או שהממשלה צריכה לקצץ בשנה הבאה מתקציבה, כל שנה את החלק היחסי בתקציב כדי לתת אותו לסוכנות.

מאיר שטרית: זה הגיוני בעיני מישהו?

יורי שטרן: – – –

מאיר שטרית: סליחה, לפי החלטת הממשלה כל הדיירים, לרבות דיירי "עמיגור", לרבות הדיירים האחרים, ללא יוצא מן הכלל, יחולו עליהם אותן הנחות, אותם כללים.

מאיר שטרית: רק אנחנו לא משלמים ל"עמיגור", אדוני.

מאיר שטרית: חבר הכנסת שטרן, אני אסביר לך.

יורי שטרן: איך הממשלה יכולה להחליט?

מאיר שטרית: חבר הכנסת שטרן, אענה לך.

מאיר שטרית: אתה יודע שהייתי בסוכנות הרבה שנים.

מאיר שטרית: עד 1994 היו הנחות של 50% לדיירי הדיור הציבורי בכל הארץ, לרבות "עמיגור".

מאיר שטרית: "עמיגור" נהגה בדיוק כמו הממשלה ונתנה הנחות.

מאיר שטרית: היא לא ביקשה שום פיצוי, והיא לא קיבלה שום פיצוי.

מאיר שטרית: אני חושב, שזה לא עניינם של דיירי "עמיגור" איזה הסדר יהיה בין הממשלה לבין הסוכנות.

מאיר שטרית: הם יקבלו אותן הנחות.

חיים אורון: זה הכול ביניהם.

מאיר שטרית: הממשלה החליטה, שהיא מקבלת צוות שרים שינהל משא-ומתן עם הסוכנות ויגיע אתה להסדר.

מאיר שטרית: הדיירים לא צריכים לסבול מזה.

מאיר שטרית: אני אומר לכם באחריות, שכל דיירי "עמיגור" ייהנו בדיוק מאותן הנחות.

מאיר שטרית: אני אתנגד להפעיל את המבצע הלכה למעשה, לפני שגומרים את ההסדר הזה עם הסוכנות ועם חברות אחרות.

מאיר שטרית: מאחר שאני שותף למשא-ומתן הזה, תאמינו לי – חבר הכנסת שטרן, אני לא אומר דברים באוויר – שההסדר נראה באופק.

מאיר שטרית: עם כל הכבוד, הוא לא יעלה למדינה 3.5 מיליארדי שקלים.

יורי שטרן: אפשר לתקן דברים?

מאיר שטרית: אפשר לסכם דברים בסוכנות.

יורי שטרן: לא.

יורי שטרן: אפשר לתקן דברים בהחלטת הממשלה?

מאיר שטרית: ודאי, אפשר לתקן כל דבר.

מאיר שטרית: רבותי, הדבר השלישי הוא, שעל-פי הצעתו של חבר הכנסת רן כהן החוק אומר: תיקח את הכסף שאתה מקבל מהציבור ותבנה אתו דירות.

מאיר שטרית: אני אומר לך, שלא יישאר כסף.

מאיר שטרית: כל הכסף שיילקח מדיירי הדיור הציבורי "עמידר", צריך לשלמו לסוכנות ולחברות העירוניות.

מאיר שטרית: זה הגיוני בעיני מישהו?

מאיר שטרית: חבר הכנסת אורון, בקריאה ראשונה, לפי החוק והתקנון של הכנסת, לפי סעיף 123 או 138 אסור להביא לכנסת חוק בקריאה ראשונה בלי להצביע על מקור המימון של הכסף.

חיים אורון: זה חוק יסודות התקציב, אבל לא חשוב.

אברהם יחזקאל: זה בחוק יסודות התקציב.

מאיר שטרית: אם אני לא טועה, סעיף 138 בתקנון אומר שאסור להביא חוק לקריאה ראשונה בלי להצביע בחוק על מקורות המימון.

מאיר שטרית: אני מציע לך: תראה את חבר הכנסת פורז, שמביא הצעת חוק היום או מחר, ויש לנו שני דפים שלמים.

מאיר שטרית: הוא מציע לקצץ מתקציב X כך וכך ומזה כך וכך.

מאיר שטרית: תקרא לגבי חוק יום חינוך ארוך בקריאה ראשונה את ההצעות שהבאתי מאיפה לקחת את זה.

חיים אורון: אצל חבר הכנסת רן כהן כתוב, מהרזרבה.

מאיר שטרית: לא.

מאיר שטרית: אצל חבר הכנסת רן כהן כתוב – – –

חיים אורון: אם לא – נכתוב.

מאיר שטרית: אגיד לך מה כתוב.

מאיר שטרית: אצל חבר הכנסת רן כהן כתוב – ואני לא מאשים אותו, וזו אחריות של המזכירות – מתקציב המדינה.

אפי אושעיה: חבר הכנסת אורון, יש רזרבה בכלל?

מאיר שטרית: כתוב: מתקציב המדינה.

מאיר שטרית: אין רזרבה כזאת.

אפי אושעיה: אמר שר האוצר – – –

מאיר שטרית: כתוב: מתקציב המדינה.

מאיר שטרית: לגבי תקציב המדינה, חבר הכנסת אורון, אתה יושב כמוני בוועדה וראית אילו התחבטויות יש כדי להוסיף כסף לביטחון.

מאיר שטרית: מישהו יכול להוסיף היום מיליארדים של שקלים לנושא כזה?

מאיר שטרית: רבותי, קצת אחריות והגינות.

מאיר שטרית: לכן אני אומר, באחריות: אין שום רבותא בהעברת חוק.

מאיר שטרית: אני בעד העברת חוק כללי – ואני מסכים, ואמרתי לחבר הכנסת רן כהן וגם הצעתי לו זאת – שיאמר שדיירי הדיור הציבורי יהיו רשאים לרכוש את דירותיהם בהנחה.

מאיר שטרית: אני בעד זה.

מאיר שטרית: לקבוע את ההסדרים וכן הלאה?

מאיר שטרית: נצטרך את זה בחקיקה ראשית?

מאיר שטרית: הממשלה תקבע.

מאיר שטרית: לגבי זה, עשינו החלטת ממשלה.

מאיר שטרית: יש ויכוח בינינו על גובה ההנחות?

מאיר שטרית: אז נתווכח על זה.

מאיר שטרית: אבל כשמציעים הנחה עד גובה 75% בפריפריה ו-50% במרכז – זה הוגן, לדעתי, ולאנשים אין סיבה לקטר על זה או לבוא בטענות.

מאיר שטרית: אם כך, לפי גרסה של אלה שבאים בטענות זה לא מספיק.

מאיר שטרית: למה 85% מספיק, חבר הכנסת אורון?

מאיר שטרית: בוא ונהיה לארג'ים עד הסוף.

מאיר שטרית: ניתן לכולם פתק: 100%.

מאיר שטרית: אני מודיע לכם, שהדירה שלכם היא מתנה.

מאיר שטרית: שלום לכם.

מאיר שטרית: כל טוב ותהיו בריאים.

מאיר שטרית: נגמור ונסגור את העסק.

מאיר שטרית: נסגור את השירות הציבורי.

מאיר שטרית: ואחרי זה מה?

מקסים לוי: זה היה – – –

מאיר שטרית: אם יהיה חוק כזה קבוע, מי הממשלה שתבנה מחר אפילו דירה ציבורית אחת ביודעה שהיא מפסידה אותה מהיום שנכנס לשם דייר?

עמנואל זיסמן: ממשלה, יש לה – תבנה.

מאיר שטרית: אנחנו מציעים פתרון, שנותן הנחות משמעותיות מאוד, עד 75%, ואם התקרה לא מספיקה – נשנה אותה, ואם אנשים לא יקנו – נגדיל את ההנחה.

עמנואל זיסמן: – – –

מאיר שטרית: אבל, רבותי, לא ייקוב הדין את ההר, וזו לא דרך לפתור בעיות במדינה.

אפי אושעיה: תסכם, בבקשה.

מאיר שטרית: אדוני היושב-ראש, אני מודה לך.

מאיר שטרית: אני מודה לכם על ההאזנה.

מאיר שטרית: תודה רבה.

אפי אושעיה: תודה רבה.

אפי אושעיה: חבר הכנסת חיים אורון הוא אחרון הדוברים, ויסכם את הדיון חבר הכנסת רביץ, יושב-ראש ועדת הכספים.

קריאה: אחר כך תתחיל ההצבעה?

אפי אושעיה: לאחר שיסכם חבר הכנסת רביץ, נעבור להצבעה.

קריאה: – – –

אפי אושעיה: נכון.

חיים אורון: אני מציע שיתחילו לצלצל.

אפי אושעיה: כשיעלה חבר הכנסת רביץ, אנחנו נצלצל.

חיים אורון: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, ההסברים של חבר הכנסת שטרית היו חשובים מאוד – ידידי מאיר שטרית, מה לעשות – לסרט אחר, ביום אחר ובהצגה אחרת.

חיים אורון: ירדת מהדוכן ואמרת שאתה הולך לבדוק – –

מאיר שטרית: הלכתי.

חיים אורון: – – וחזרת בלי תשובה, כי לא אמרת אותה פה.

חיים אורון: אני אגיד את התשובה עכשיו.

מאיר שטרית: חבר הכנסת אורון, אם היה לי – הייתי אומר.

חיים אורון: אני אומר את התשובה עכשיו – לא לך, ולא אגיד מי אמר לי, אבל אני אומר לפרוטוקול.

חיים אורון: חבר הכנסת מאיר שטרית, תקשיב לי היטב.

מאיר שטרית: אני מקשיב.

חיים אורון: שר האוצר העל של מדינת ישראל, משה ליאון, אמר למי שאמר: ההסתייגות של חבר הכנסת אורון טובה ונכונה.

חיים אורון: לא ניתן את זה לאופוזיציה.

חיים אורון: חבר הכנסת אברהם הירשזון, חברת הכנסת נעמי בלומנטל, חבר הכנסת רביץ וחבר הכנסת גפני, ההסתייגות הזו היא למכירה פומבית בלי מחיר.

חיים אורון: מי שרוצה – שיאמץ אותה.

חיים אורון: אני מוותר על זכות היוצרים ומוותר על הבעלות, אם זה מה שמונע.

חיים אורון: מי שהציע את ההסתייגות – אם זה מונע שתעבור ההצעה על חוק משכנתאות פה אחד בכנסת ותאפשר לתת תשובה לא שלמה, חבר הכנסת רביץ, ולא מלאה, קחו אותה אליכם.

חיים אורון: לכן לא מקבלים אותה?

חיים אורון: חבר הכנסת דהן וחבר הכנסת רביץ, אני רוצה שתדעו במה מדובר.

חיים אורון: ישבנו ובדקנו, מאז עלתה ההצעה הזו פה, עם אנשי האוצר, והמחמירים אומרים שזה 60–50 מיליון שקל.

נסים דהן: 25 מיליון שקל בלבד.

חיים אורון: הממעיטים, ואינני רוצה להיכנס פה ולהכניס את ראשי במחלוקת המתמטית הזאת, אומרים: 25 מיליון שקל בתקציב משכנתאות של 6 מיליארדי שקלים.

חיים אורון: אני שואל אתכם: האם לא היה נכון לקבל את ההסתייגות הזאת עכשיו?

חיים אורון: זה חשוב במסר שיוצא מהבית הזה.

חיים אורון: זה חשוב ל-50% מהציבור.

חיים אורון: אני אומר לכם: אל תגידו שמצבם לא הורע.

חיים אורון: מצבם הורע.

חיים אורון: מה זה נקרא – ואמרתי זאת בישיבות ועדת הכספים – שביטלו את ההצמדה?

חיים אורון: חברי הכנסת, נכון שהשנה ההצמדה באינפלציה נמוכה, משקלה נמוך.

חיים אורון: אבל כשחוקקו את החוק הזה אמרו: 80% רק צמוד, והתכוונו לכך שה-20% הללו ייתנו 2%–3% בשנה, כי דיברו על אינפלציה של 10%, 11% ושל 12%.

חיים אורון: ואז, 80% הצמדה נתן כל שנה 2%–3%, ובמשך 30–20 שנה, חבר הכנסת רביץ, בעצם החלק הזה של ההלוואה נשחק.

חיים אורון: בעצם 20% מההלוואה היה מתנה.

חיים אורון: את זה הורידו.

חיים אורון: נוסף על כך, העלו את הריביות.

חיים אורון: אנחנו באים אליכם ואומרים: אנחנו לא רוצים את הכול.

חיים אורון: אנחנו מוותרים על הגדלת הנפחים.

חיים אורון: כל הסיפור הוא 50 מיליון שקל.

חיים אורון: למי?

חיים אורון: לאותה קבוצה בחברה הישראלית שנושאת בעיקר הנטל.

חיים אורון: אל תביאו לי עוד פעם את ה-10% שהם לא צריכים.

חיים אורון: עזבו את העניין הזה ותציעו הצעה ש-10% עם הכנסות גבוהות או עם רכוש גדול – נוותר להם על המשכנתאות.

חיים אורון: הם ממילא לא מממשים אותן, והם לא צריכים אותן.

חיים אורון: אני מדבר על אותה קבוצה, ודיברנו על כך קודם כאן, ואני עוזב את הנושאים האחרים, כי נראה לי שעכשיו, בשעה הזאת, ערב ההצבעה, מה שנשאר בסופו של דבר הוא הנקודה הזאת – לצאת לציבור ולומר: ציבור יקר, לא יכולים להשלים את הכול עכשיו.

חיים אורון: נמשיך להתווכח.

חיים אורון: התכוונתי לדבר על זה היום, וויתרתי על זה, על אפשרות של רשת ביטחון רחבה יותר, כמו שמקובל בטובות ובמתוקנות שבארצות, שאדם יכול לקבל משכנתאות גם של 80% ממחיר דירתו וגם של 90% ממחיר הדירה.

 אברהם-בייגה שוחט: אתה האחרון?

חיים אורון: כן, כי פה החבר'ה התחילו לברוח.

חיים אורון: מחקנו וקבענו הצבעה ב-20:30.

חיים אורון: נכנסים הנה חברי כנסת, ואני אומר לכם: אסור – ואל תפחדו מהאיום שזה יפיל את החוק – לתת את המשכנתה הקטנה של 76,000 שקל.

חיים אורון: על מה מדובר פה?

חיים אורון: זה בעלות של 5%, ועל זה מדובר, כלומר, מדובר על 76,000 שקל, כך שהבן שלי, הבן שלך והבן שלו יוכלו לבוא ולהגיד: קיבלתי מהמדינה 20%, רבע ממחיר הדירה, ואני לא מדבר על דירות של 500,000 דולר, אלא על דירות של 300,000–400,000 שקלים.

חיים אורון: אתם יודעים שאלה הדירות המינימליות היום.

חיים אורון: על מה מדובר כאן?

חיים אורון: על זה עושים גיוסים ועל זה אומרים שימשכו את החוק?

 אברהם-בייגה שוחט: לא ימשכו את החוק, תאמין לי.

חיים אורון: אני אומר לכם, חברי הקואליציה, הלכנו דרך ארוכה בוועדת הכספים, התקרבנו מאוד.

חיים אורון: לא ישבנו ואמרנו: רגע אחד, נותנים פה, תנו גם שם.

חיים אורון: יעיד יושב-ראש ועדת הכספים.

חיים אורון: ישבנו בוועדת הכספים ולא אמרנו: רגע אחד, מעלים למטה, תעלו למעלה, והתווכחנו.

חיים אורון: אמרנו: אנחנו מבינים שצריך לעזור לשכבות החלשות.

חיים אורון: נסים דהן, אנחנו מבינים שצריכים לעזור, ובדין, לקבוצות שאתה ייצגת אותן בוועדת הכספים.

חיים אורון: אני אומר לכם, שלא היה משקל מתאים בוועדת הכספים למחצית הציבור שנפגע מהחוק הזה, ואפשר לתקן את זה עכשיו, ברגע האחרון, על-ידי קבלת ההסתייגות הזו.

חיים אורון: זה לא פורץ את מסגרת התקציב.

חיים אורון: עובדה שבמעבר לוועדת הכספים הוסיפו 300 מיליון שקל, ותמכנו בזה.

חיים אורון: אנחנו מדברים היום על 50 מיליון שקל למחצית הציבור.

חיים אורון: אני קורא לכם, שברגע זה מורא הקואליציה לא ייפול עליכם.

חיים אורון: מאיר שטרית הבטיח לחזור עם תשובה.

חיים אורון: הוא אפילו לא התייחס לזה.

חיים אורון: הוא דיבר על החוק של רן כהן, כי פה הוא בא למכור משהו.

חיים אורון: זו חובתו לתת תשובה לציבור הזה, כמו חובתנו.

חיים אורון: אני מקווה, שלפחות ההסתייגות הזאת ועוד הסתייגות נוספת, אבל לפחות ההסתייגות הזו תעבור.

חיים אורון: אני אומר בשם סיעת מרצ ונדמה לי גם בשם סיעת העבודה, שאם ההסתייגות הזו תעבור, אנחנו נצביע בעד החוק.

נסים דהן: ומחר תפילו את הממשלה.

חיים אורון: מחר יום חדש.

אפי אושעיה: חבר הכנסת נסים דהן, דקה הערה מהמקום.

נסים דהן: תודה, אדוני היושב-ראש.

נסים דהן: אני רוצה לנמק את ההסתייגות שלי במשפט קצר.

נסים דהן: היות שהיו משפחות, ומספרן אינו גדול אלא מאוד מצומצם, ששמעו שהממשלה הולכת לעדכן את המשכנתאות וקנו דירות מתוך תקווה שהם ייכללו בעדכון, אבל בגלל חשבונות צרים של האוצר מחילים את העדכון רק מיום ראשון והלאה או מיום שני והלאה – הצעתי את ההסתייגות שלי.

נסים דהן: לפי ההסתייגות הזו, החוק יחול גם על אותן משפחות שקנו על סמך זה שהמשכנתאות יעודכנו.

נסים דהן: מדובר רק במשפחות חלשות ביותר עם ניקוד של מעל 2,200, שאלה המשפחות המסכנות ביותר בעם ישראל.

נסים דהן: הן קנו דירות בחודש האחרון בתקווה שיצליחו לתפוס את העדכון של המשכנתה, ורק מפני שהאוצר רוצה לחסוך את 200,000 השקל הוא מונע זאת מהן.

נסים דהן: לכן הגשתי את הסתייגותי במטרה שהחוק יחול גם עליהן.

נסים דהן: אני מבקש מכל חברי להצטרף להסתייגות שלי.

נסים דהן: יש לי סיכום עם משרד ראש הממשלה שהוא לא יתנגד להסתייגות הזאת, ואני מבקש מחברי להעביר אותה.

אפי אושעיה: אדוני, יושב-ראש ועדת הכספים, חבר הכנסת רביץ, יסכם את הדיון.

אפי אושעיה: גברתי סגנית המזכיר, בבקשה.

ש' כרם: ברשות היושב-ראש, הנני מתכבדת להודיע, כי הונחה הערב על שולחן הכנסת, לקריאה שנייה ולקריאה שלישית, מטעם ועדת הפנים ואיכות הסביבה – הצעת חוק הרשויות המקומיות (מימון בחירות) (תיקון מס' 5), התשנ"ח–1998.

ש' כרם: תודה.

ש' כרם: (קריאה שנייה וקריאה שלישית)

אפי אושעיה: אנו חוזרים להצעת חוק הלוואות לדיור (תיקון מס' 3), התשנ"ח–1998.

אפי אושעיה: מסכם את הדיון יושב-ראש ועדת הכספים, חבר הכנסת רביץ.

אפי אושעיה: בבקשה.

אברהם רביץ: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אמרתי בראשית הדיון, בעת הצגת החוק, שאין בינינו ויכוחים ערכיים לגבי ההסתייגויות השונות.

אברהם רביץ: אני רוצה לומר דבר נוסף: הופרחו כאן באוויר מלים גדולות – כמו עשיית צדק, וכמו להיות ישרים והגונים עם שכבות כאלה ואחרות.

אברהם רביץ: חברים, אנחנו לא מתווכחים בינינו מהו הדבר הטוב יותר בשביל כלל האוכלוסייה.

אברהם רביץ: אבל זה לא החוק הראשון שיש לנו דיונים אל תוך הלילה, דיונים ממושכים וויכוחים בינינו ובין הממשלה והאוצר ובין חברי הכנסת, ומשרד השיכון בתווך.

אברהם רביץ: כולנו היינו רוצים לבוא לכאן היום עם בשורה לכולם וגם לומר שהנה העברנו את החוק פה-אחד.

אברהם רביץ: חוקים רבים היינו רוצים להעביר פה-אחד.

אברהם רביץ: אבל מה לעשות, חבר הכנסת חיים אורון?

אברהם רביץ: תמיד יש 50 מיליון השקלים האחרונים שעליהם יש ויכוח האם ניתן להשיג את הכסף הזה למטרה הזאת ומהיכן וממי להוריד.

אברהם רביץ: ודאי שהיה אפשר לעשות כאן

אברהם רביץ: חישוב אחר ולמלא את הבור מחוליה אחרת ולהוריד משכבות אחרות על מנת לשפר את מצבם של אלו שנמנים עם השכבות החזקות יותר והם נפגעו כתוצאה מן החוק הזה.

 אברהם-בייגה שוחט: 45%.

אברהם רביץ: 45% זה דמגוגיה.

 אברהם-בייגה שוחט: זה לא דמגוגיה.

אברהם רביץ: זה בדיוק דמגוגיה, כי מתוך ה-45% יש חלק גדול מאוד של כאלה שגם בתנאים הקודמים לא ניצלו את המשכנתה בכלל; לא ניצלו מכיוון שהם אינם צריכים את הדבר הזה, וזה לא התענוג הכי גדול וזה גם לא נותן תשובה.

אברהם רביץ: רבותי, אנחנו מדברים על כ-70,000 שקל, ובהפרש ליחיד או לזוג, נכון להיום, לפי דבריכם, של 1%.5 או 2% ריבית.

אברהם רביץ: על זה קמה הצעקה הגדולה, ואני לא יכול להיענות לבקשתך, חבר הכנסת שוחט.

אברהם רביץ: היינו יכולים להתמודד על כך יותר בוועדה, וגם אז הייתם מגיעים לכאן עם הצעות הרבה יותר טובות, כי גם לי עצמי יש הצעות יותר טובות.

אברהם רביץ: כל ההצעות שלכם הוצעו על-ידי למשרד האוצר ולמשרד ראש הממשלה.

 אברהם-בייגה שוחט: זה לא נכון.

חיים אורון: – – –

אברהם רביץ: אבל אתה יודע, לפי הדף שיש בידך, בתוך כמה זמן אותה קבוצה שאתה מגן עליה קונה דירה היום?

אברהם רביץ: בתוך שנתיים כולם קונים דירות.

אברהם רביץ: כמה הלירות העלובות האלה משנות?

דן תיכון: שקלים, לא לירות.

אברהם רביץ: לא, אני אומר לירות מבחינתם.

אברהם רביץ: לכן, רבותי חברי הכנסת, החוק הזה הוא פשרה.

אברהם רביץ: היינו רוצים יותר.

אברהם רביץ: כולנו היינו רוצים יותר.

אברהם רביץ: אם היינו באופוזיציה – – –

 אברהם-בייגה שוחט: אבל עכשיו נותנים פחות ממה שיש היום.

אברהם רביץ: לא, רק לקבוצה אחת, שבין כך ובין כך לא ניצלה את הכסף בחלקה הגדול.

 אברהם-בייגה שוחט: אם היא לא מנצלת, מה אכפת לתת?

אברהם רביץ: היינו רוצים יותר ואנחנו נותנים יותר לקבוצות החלשות, שכולכם, כולנו, דואגים להן כל השנה.

אברהם רביץ: והנה הגענו לפתרון באמת על-ידי פגיעה מסוימת בשוליים.

אברהם רביץ: לכן, חברים, אני מציע לחברי הכנסת, עם כל הצער שבדבר ועם כל הרצון שלנו לשפר את המצב עוד יותר – אבל זו הפשרה שהשגנו זה עתה, לאחר מאבקים לא קלים ולאחר תקופה ארוכה מאוד שלא עודכנו המשכנתאות, ובית ישראל מחכה לבשורה שנביא לו הלילה.

אברהם רביץ: זו לא הבשורה הכי טובה, אבל בכל אופן ייפתח כאן פתח לזוגות צעירים רבים לרכוש דירות, ואולי זה גם יביא לצמיחה בענף הבנייה, שהוא אחד המובילים במדינת ישראל.

דן תיכון: לא לצמיחה, להתאוששות.

אברהם רביץ: להתאוששות בענף הבנייה.

אברהם רביץ: אני מסכים אתך, אדוני היושב-ראש.

אברהם רביץ: אני מציע לכל חברי הכנסת להצביע בעבור הפשרה שהשגנו ברוב עמל בוועדת הכספים של הכנסת ולוותר על כל ההסתייגויות.

אברהם רביץ: הבה ונצביע כולנו יחד.

אברהם רביץ: תודה.

דן תיכון: רבותי, נא לשבת.

דן תיכון: חבר הכנסת גולדשמידט, חבר הכנסת שטרית, איזו הצבעה?

מאיר שטרית: אלקטרונית.

דן תיכון: אנחנו ניגשים להצבעה על שם החוק.

מאיר שטרית: אני מבקש להסיר את כל ההסתייגויות שלנו.

חיים רמון: חבר הכנסת שטרית, עכשיו לא בורחים.

חיים רמון: אין לך רוב, אתה בורח.

דן תיכון: חבר הכנסת רמון, אנחנו ניגשים להצבעה.

דן תיכון: רבותי, הצעת חוק הלוואות לדיור (תיקון מס' 3) – לשם החוק, הסתייגותה של חברת הכנסת תמר גוז'נסקי.

תמר גוז'נסקי: אני מסירה את ההסתייגות.

דן תיכון: מסירה.

דן תיכון: חבר הכנסת אברהם שוחט – מסיר.

דן תיכון: חבר הכנסת חיים אורון וקבוצתו – מסירים.

דן תיכון: שם החוק על-פי נוסח הוועדה – אפשר להצביע.

דן תיכון: הצבעה מס' 4 בעד שם החוק – 46 נגד – 26 נמנעים – 2 שם החוק נתקבל.

דן תיכון: בעד – 46, נגד – 26, שני נמנעים.

דן תיכון: שם החוק אושר בקריאה שנייה.

דן תיכון: לסעיף 1 קיימת הסתייגות של חבר הכנסת שלום שמחון.

דן תיכון: אתה מסיר?

שלום שמחון: אני לא מסיר.

דן תיכון: מי בעד ההסתייגות של חבר הכנסת שלום שמחון?

דן תיכון: בעד, נגד – אפשר להצביע.

דן תיכון: הצבעה מס' 5 בעד ההסתייגות של חבר הכנסת ש' שמחון לסעיף 1 – 31 נגד – 42 נמנעים – 2 ההסתייגות של חבר הכנסת ש' שמחון לסעיף 1 לא נתקבלה.

דן תיכון: בעד – 31, נגד – 42, שני נמנעים, ההסתייגות לא התקבלה.

דן תיכון: סעיף 1, על-פי נוסח הוועדה, מי בעד?

דן תיכון: מי נגד?

דן תיכון: אפשר להצביע.

דן תיכון: הצבעה מס' 6 סעיף 1, כהצעת הוועדה – 43 נגד – 32 נמנעים – 1 סעיף 1, כהצעת הוועדה, נתקבל.

דן תיכון: בעד – 43, נגד – 32, נמנע אחד.

דן תיכון: סעיף 1 התקבל על-פי נוסח הוועדה.

דן תיכון: לסעיף השני, בקריאה שנייה, הסתייגותו של חבר הכנסת אברהם שוחט – אפשר להצביע.

דן תיכון: הצבעה מס' 7 בעד ההסתייגות של חבר הכנסת א' שוחט לסעיף 2 – 33 נגד – 43 נמנעים – 1 ההסתייגות של חבר הכנסת א' שוחט לסעיף 2 לא נתקבלה.

דן תיכון: בעד – 33, נגד – 43, נמנע אחד, ההסתייגות לא התקבלה.

דן תיכון: אנחנו מצביעים על הסעיף השני, לפי נוסח הוועדה.

דן תיכון: בעד ונגד – אפשר להצביע.

דן תיכון: הצבעה מס' 8 בעד סעיף 2, כהצעת הוועדה – 44 נגד – 31 נמנעים – 1 סעיף 2, כהצעת הוועדה, נתקבל.

דן תיכון: בעד – 44, נגד – 31, נמנע אחד, הסעיף השני התקבל על-פי נוסח הוועדה בקריאה שנייה.

דן תיכון: חבר הכנסת הנדל, מה עם ההסתייגות שלך?

צבי הנדל: מסיר.

דן תיכון: ההסתייגות יורדת.

דן תיכון: אנחנו מצביעים על סעיף 3, על-פי נוסח הוועדה.

דן תיכון: מי בעד?

דן תיכון: מי נגד?

דן תיכון: אפשר להצביע.

דן תיכון: הצבעה מס' 9 בעד סעיף 3 – 44 נגד – 31 נמנעים – 1 סעיף 3 נתקבל.

דן תיכון: בעד – 44, נגד – 31, נמנע אחד, סעיף 3 התקבל בקריאה שנייה.

דן תיכון: חבר הכנסת אורון, אפשר לעבור להצבעה בהרמת ידיים?

חיים אורון: לא.

דן תיכון: סעיף 4, הסתייגותה של חברת הכנסת גוז'נסקי.

תמר גוז'נסקי: מסירה.

דן תיכון: קבוצת שוחט?

 אברהם-בייגה שוחט: מסיר.

דן תיכון: קבוצת חבר הכנסת אורון?

חיים אורון: מסיר.

דן תיכון: חבר הכנסת אחמד סעד?

אחמד סעד: מסיר.

דן תיכון: אנחנו מצביעים על סעיף 4, על-פי נוסח הוועדה – אפשר להצביע.

דן תיכון: הצבעה מס' 10 בעד סעיף 4 – 44 נגד – 31 נמנעים – 1 סעיף 4 נתקבל.

דן תיכון: בעד – 44, נגד – 31, נמנע אחד, סעיף 4 התקבל על-פי נוסח הוועדה.

דן תיכון: רבותי, בהרמת ידיים, לסעיף 5 אין הסתייגויות.

דן תיכון: מי שהוא בעד נוסח הוועדה ירים את היד.

דן תיכון: בעד סעיף 5 – רוב

דן תיכון: סעיף 5 נתקבל.

דן תיכון: סעיף 5 התקבל על-פי נוסח הוועדה.

דן תיכון: אנחנו עוברים להצבעה על סעיף 6.

דן תיכון: הסתייגות לקבוצת אורון – מי בעד?

דן תיכון: מי נגד?

דן תיכון: הצבעה מס' 11 בעד ההסתייגות של קבוצת חבר הכנסת ח' אורון לסעיף 6 – 34 נגד – 41 נמנעים – 2 ההסתייגות של קבוצת חבר הכנסת ח' אורון לסעיף 6 לא נתקבלה.

דן תיכון: בעד – 34, נגד – 41, שני נמנעים, ההסתייגות לא התקבלה.

דן תיכון: סעיף 6, על-פי נוסח הוועדה – מי בעד?

דן תיכון: מי נגד?

דן תיכון: הצבעה מס' 12

דן תיכון: רק רגע, ההצבעה בוטלה.

דן תיכון: בעמוד שלאחר מכן יש הסתייגות של חבר הכנסת אברהם שוחט.

דן תיכון: מי בעד ההסתייגות?

דן תיכון: מי נגד?

דן תיכון: אפשר להצביע.

דן תיכון: הצבעה מס' 13 בעד ההסתייגות של חבר הכנסת א' שוחט לסעיף 6 – 31 נגד – 44 נמנעים – 2 ההסתייגות של חבר הכנסת א' שוחט לסעיף 6 לא נתקבלה.

דן תיכון: בעד – 31, נגד – 44, נמנעים – 2, ההסתייגות לא נתקבלה.

דן תיכון: אנחנו עוברים להצבעה על סעיף 6, על-פי נוסח הוועדה – אפשר להצביע.

דן תיכון: הצבעה מס' 14 בעד סעיף 6, כהצעת הוועדה – 43 נגד – 32 נמנעים – 3 סעיף 6, כהצעת הוועדה, נתקבל.

דן תיכון: בעד – 43, נגד – 32, נמנעים – 3, סעיף 6 על-פי נוסח הוועדה התקבל.

דן תיכון: סעיף 7, חבר הכנסת שוחט מסיר את הסתייגותו.

דן תיכון: חבר הכנסת אורון – מסיר.

דן תיכון: חבר הכנסת הנדל – מסיר.

דן תיכון: אנחנו מצביעים על סעיף 7 על-פי נוסח הוועדה.

דן תיכון: בעד ונגד – אפשר להצביע.

דן תיכון: הצבעה מס' 15 בעד סעיף 7 – 44 נגד – 31 נמנעים – 1 סעיף 7 נתקבל.

דן תיכון: בעד – 44, נגד – 31, נמנע אחד; סעיף 7, על-פי נוסח הוועדה, אושר.

אברהם יחזקאל: היום אתם באים להצביע, מחר תברחו מפה.

דן תיכון: חבר הכנסת אבי יחזקאל, אנחנו באמצע הצבעה.

אברהם יחזקאל: שאלתי, איפה הם יהיו מחר?

דן תיכון: אנחנו באמצע הצבעה.

דן תיכון: לסעיף 8(1), הסתייגות של קבוצת שוחט – מוריד.

דן תיכון: קבוצת אורון – מוריד.

דן תיכון: חבר הכנסת נסים דהן?

נסים דהן: להצביע.

דן תיכון: להצביע.

דן תיכון: מי בעד ההסתייגות של חבר הכנסת נסים דהן?

דן תיכון: אפשר להצביע.

דן תיכון: הצבעה מס' 16 בעד ההסתייגות של חבר הכנסת נ' דהן לסעיף 8(1) – 45 נגד – 29 נמנעים – 1 ההסתייגות של חבר הכנסת נ' דהן לסעיף 8(1) נתקבלה.

דן תיכון: בעד – 45, נגד – 29, נמנע אחד.

דן תיכון: אנחנו מצביעים על הסתייגותו של חבר הכנסת יורי שטרן.

דן תיכון: בעד, נגד – אפשר להצביע.

דן תיכון: הצבעה מס' 17 בעד ההסתייגות של חבר הכנסת י' שטרן לסעיף 8(1) – 43 נגד – 30 נמנעים – 2 ההסתייגות של חבר הכנסת י' שטרן לסעיף 8(1) נתקבלה.

דן תיכון: בעד – 43, נגד – 30, נמנעים – 2, גם ההסתייגות של חבר הכנסת יורי שטרן התקבלה.

דן תיכון: רבותי, אנחנו ניגשים להצבעה על סעיף 8(1) כולל שתי ההסתייגויות שנתקבלו.

דן תיכון: מי בעד, מי נגד – אפשר להצביע.

דן תיכון: הצבעה מס' 18 בעד סעיף 8(1), כהצעת הוועדה – 71 נגד – אין נמנעים – 4 סעיף 8(1), כהצעת הוועדה ועם ההסתייגויות שנתקבלו, נתקבל.

דן תיכון: 71 בעד, אין מתנגדים, ארבעה נמנעים.

דן תיכון: סעיף 8(1) אושר, כולל שתי ההסתייגויות.

דן תיכון: סעיף 8(2).

דן תיכון: חבר הכנסת שוחט מוריד את ההסתייגות.

דן תיכון: חבר הכנסת אורון, מה אתך?

דן תיכון: אתה מוריד את ההסתייגות?

חיים אורון: – – –

דן תיכון: לסעיף 8(2) אין הסתייגות.

דן תיכון: מי בעד ומי נגד סעיף 8(2) על-פי נוסח הוועדה?

דן תיכון: אפשר להצביע.

דן תיכון: הצבעה מס' 19 בעד סעיף 8(2) – 45 נגד – 29 נמנעים – 3 סעיף 8(2) נתקבל.

דן תיכון: בעד – 45, נגד – 29, שלושה נמנעים.

דן תיכון: סעיף 8(2) אושר בקריאה שנייה.

דן תיכון: רבותי, לסעיף 9 יש הסתייגות לקבוצת אורון.

חיים אורון: מוריד.

דן תיכון: חבר הכנסת הנדל מוריד את ההסתייגות.

דן תיכון: רבותי, סעיף 9, על-פי נוסח הוועדה – מי בעד?

דן תיכון: מי נגד?

דן תיכון: אפשר להצביע.

דן תיכון: הצבעה מס' 20 בעד סעיף 9 – 44 נגד – 32 נמנעים – 1 סעיף 9 נתקבל.

דן תיכון: בעד – 44, נגד – 32, נמנע אחד.

דן תיכון: סעיף 9 אושר על-פי נוסח הוועדה.

דן תיכון: אדוני יושב-ראש ועדת הכספים, איפה אתה?

חיים אורון: – – –

דן תיכון: אני יודע, אני יודע, חבר הכנסת אורון.

רן כהן: – – –

דן תיכון: אדוני יושב-ראש ועדת הכספים, אם אתה לא אומר לי, החוק עובר לוועדה.

אברהם רביץ: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, מרוב להיטות לעשות טוב לציבור – – –

קריאות: – – –

אברהם רביץ: תפסיקו לדבר עכשיו.

אברהם רביץ: הרי שתי ההסתייגויות האלה סותרות זו את זו.

אברהם רביץ: הן לא יכולות לחיות בכפיפה אחת, ולכן אינני מושך את החוק.

אברהם רביץ: אנחנו נצביע בקריאה שלישית, אבל נצטרך לעשות תיקון בוועדה ונביא אותו במועד מאוחר יותר.

קריאות: – – –

אריה מכלוף דרעי: אדוני היושב-ראש, אני יכול לומר משפט אחד, בבקשה?

דן תיכון: כן.

קריאות: – – –

אריה מכלוף דרעי: אבל איך אפשר?

אריה מכלוף דרעי: אדוני היושב-ראש, אני מציע שנקיים עכשיו הצבעה על ההסתייגות של חבר הכנסת נסים דהן.

קריאות: – – –

אריה מכלוף דרעי: רגע, דקה.

אריה מכלוף דרעי: מה קרה לכם?

אריה מכלוף דרעי: הדמוקרטים הגדולים.

אריה מכלוף דרעי: דקה.

דן תיכון: חבר הכנסת אורון, חבר הכנסת אורון, מה היא צועקת שם לידך?

קריאות: – – –

דן תיכון: חבר הכנסת דרעי, אתה מסיים את המשפט?

דן תיכון: אתה מסיים?

אריה מכלוף דרעי: אדוני היושב-ראש, אולי אפשר לקבל 30 שניות.

אריה מכלוף דרעי: תפסיקו לצעוק.

אריה מכלוף דרעי: מה קרה?

אריה מכלוף דרעי: תקשיב עד הסוף, חבר הכנסת צוקר.

אריה מכלוף דרעי: חופש הביטוי.

אריה מכלוף דרעי: מה קרה?

אריה מכלוף דרעי: השכל לא נמצא רק בצד שלכם.

דוד צוקר: נכון.

אריה מכלוף דרעי: אז תקשיבו.

אריה מכלוף דרעי: בעל כורחכם תקשיבו.

אריה מכלוף דרעי: עם כל הכבוד, קיבלתי רשות.

אריה מכלוף דרעי: אדוני היושב-ראש, שתי סיבות למה אפשר להצביע, לפי דעתי.

אריה מכלוף דרעי: ראשית, לא סיימנו עדיין את ההצבעה בקריאה שנייה.

אריה מכלוף דרעי: שנית, לא הצבענו עדיין בקריאה שלישית.

אריה מכלוף דרעי: ההסתייגות של חבר הכנסת נסים דהן סותרת למעשה את ההסתייגות של חבר הכנסת יורי שטרן, שבכלל ההסתייגות שלו יש גם ההסתייגות של חבר הכנסת נסים דהן.

אריה מכלוף דרעי: הוא ביקש חודש, והוא ביקש חודשיים.

אריה מכלוף דרעי: אני מציע שאת ההסתייגות של חבר הכנסת נסים דהן נעלה להצבעה ונוריד אותה, ואז תישאר רק ההסתייגות של חבר הכנסת יורי שטרן.

אריה מכלוף דרעי: אם לא – – –

קריאות: – – –

דן תיכון: רק אחד, חבר הכנסת אורון.

חיים אורון: אדוני היושב-ראש, סעיף 127 בתקנון נכתב בדיוק למטרה הזאת.

חיים אורון: כאשר החוק איננו בשל לקריאה שלישית, מחזירים אותו לוועדה עם סימון הסעיף שמחזירים אותו, וחייבת להתבצע הצבעה בקריאה שלישית בהזדמנות אחרת.

חיים אורון: לא ניתן להצביע בקריאה שלישית – – –

דן תיכון: מה פתאום?

דן תיכון: סעיף 127 זה משהו אחר לגמרי.

קריאות: – – –

חיים אורון: זה בדיוק המצב הזה.

דן תיכון: יושב-ראש הוועדה – – –

חיים אורון: תן לי להשלים, אני כבר מסיים.

חיים אורון: לא ניתן להצביע בקריאה שלישית על חוק שיש בו סתירה פנימית.

חיים אורון: לכן הוא צריך לחזור לוועדה.

דן תיכון: אדוני יושב-ראש ועדת הכספים, בבקשה.

אברהם רביץ: אדוני היושב-ראש, אני חוזר ואומר: אני מבקש להצביע בקריאה שלישית על החוק הזה, ואחר כך נשבור את הראש.

דן תיכון: רבותי, אין לי אלא מה שיש לי.

דן תיכון: אני עובר להצבעה.

תמר גוז'נסקי: – – –

דן תיכון: לא, חזרי למקומך.

תמר גוז'נסקי: אדוני היושב-ראש, אני רוצה להציע משהו.

נעמי חזן: – – –

אברהם פורז: – – –

דן תיכון: אני יודע מה שאומר סעיף 130.

דן תיכון: אני עובר להצבעה.

תמר גוז'נסקי: אני רוצה להציע משהו.

דן תיכון: לא, אני עובר להצבעה.

דן תיכון: שבי במקומך.

תמר גוז'נסקי: אני מבקשת להציע משהו לסדר.

נעמי חזן: – – –

אברהם פורז: – – –

דן תיכון: אני יודע, אני יודע מה כתוב שם.

תמר גוז'נסקי: אני מבקשת להציע לך משהו.

קריאות: – – –

תמר גוז'נסקי: אדוני, אני מבקשת להציע משהו.

תמר גוז'נסקי: אדוני היושב-ראש – – –

דן תיכון: לא, לא, אני לא נתתי לך רשות לדבר.

תמר גוז'נסקי: אני מבקשת להציע משהו לסדר.

קריאות: – – –

דן תיכון: אדוני יושב-ראש ועדת הכספים, אדוני, בו תתקרב לכאן.

אברהם יחזקאל: חבר הכנסת אלי גולדשמידט, תעלה למעלה לדוכן.

ענת מאור: מה זה?

ענת מאור: – – –

חגי מירום: חבר הכנסת יחזקאל, תראה מה נעשה שם.

דן תיכון: חבר הכנסת רביץ, אני שואל אותך פעם נוספת.

אריה מכלוף דרעי: אדוני היושב-ראש, נציג הממשלה – – –

קריאות: – – –

דן תיכון: אדוני יושב-ראש ועדת הכספים, אני מדבר אליך.

דן תיכון: אני מפנה את תשומת לבך לסעיף 130(ב) לתקנון: "על אף האמור בסעיף קטן (א) רשאי נציג הממשלה, או יושב-ראש הוועדה בשמה, לבקש במקרים מיוחדים שהקריאה השלישית תתקיים מייד או שהקריאה השלישית תידחה לשבוע נוסף, והודעה על כך תימסר לכנסת".

דן תיכון: מה אתה מחליט?

קריאות: – – –

דן תיכון: רק רגע.

דן תיכון: אתה רוצה להוסיף משהו?

אברהם רביץ: אדוני היושב-ראש, אם יתאפשר לי, אני מבקש להוריד את ההסתייגות הזאת לוועדה עכשיו, את הסעיף עם ההסתייגות – – –

דן תיכון: אי-אפשר.

אברהם רביץ: מה כן אפשר, אדוני?

דן תיכון: אפשר לקחת לוועדה או להמשיך בהצבעה.

אברהם רביץ: אני לוקח לדיון עכשיו בוועדה, ובעוד חצי שעה אנחנו נעלה את זה למליאה.

דן תיכון: רק רגע.

דן תיכון: חבר הכנסת שטרית, בבקשה.

מאיר שטרית: אדוני היושב-ראש, על-פי התקנון, סעיף 130(א) אומר שנתקבלו שתי גרסאות סותרות.

דן תיכון: אתה רק מחזק את מה שאני אומר.

מאיר שטרית: סעיף 130(א) אומר: "נתקבלה הסתייגות בקריאה השנייה או הוצבע בה על גרסאות שונות לסעיף אחד" – זה ה-CASE שלפנינו – "תתקיים הקריאה השלישית בשבוע שלאחר השבוע בו הסתיימה הקריאה השנייה, והוועדה רשאית, לפני הקריאה השלישית, להביא בהצעת החוק את שינויי הנוסח המחויבים בעקבות ההסתייגות".

מאיר שטרית: אבל סעיף 130(ב) אומר: "על אף האמור בסעיף קטן (א) – – –

חיים אורון: יושב-ראש הוועדה הודיע.

חיים אורון: מה אתה רוצה מאתנו?

מאיר שטרית: רגע, תסלח לי רגע.

מאיר שטרית: מותר לי לדבר ולהביע את דעתי.

מאיר שטרית: אדוני, בסעיף 130(ב) נאמר: "על אף האמור בסעיף קטן (א) רשאי נציג הממשלה, או יושב-ראש הוועדה בשמה – – –

דן תיכון: אבל אני כבר קראתי את זה.

דן תיכון: אתה חוזר על דברי.

מאיר שטרית: אבל רשאי נציג הממשלה לבקש הצבעה למרות זאת עכשיו.

מאיר שטרית: אני מבקש בשם הממשלה להצביע עכשיו על החוק בקריאה שלישית.

חיים אורון: הוא כבר הודיע.

 אברהם-בייגה שוחט: הוא כבר הודיע.

 אברהם-בייגה שוחט: הוא מעוניין להוריד לוועדה.

דן תיכון: אתה לא נציג הממשלה.

מאיר שטרית: אדוני שר הקליטה, אתה מבקש – – –

דן תיכון: רבותי, רבותי.

דן תיכון: רק רגע.

דן תיכון: חבר הכנסת רביץ, אני חוזר וקורא בפניך את סעיף 130(ב).

דן תיכון: אתה צריך לתת לי תשובה, ולא – אני אפנה לנציג הממשלה.

חיים אורון: הוא כבר הודיע.

ענת מאור: הוא כבר הודיע.

נעמי חזן: הוא כבר הודיע.

 אברהם-בייגה שוחט: הוא כבר הודיע.

דן תיכון: רק רגע, אבל אני עדיין לא הצבעתי ולא החלטתי.

דן תיכון: "על אף האמור בסעיף קטן (א)" – חבר הכנסת רביץ, אני קורא בפניך פעם נוספת את האפשרויות שעומדות בפניך.

דן תיכון: חבר הכנסת צוקר.

דן תיכון: "על אף האמור בסעיף קטן (א) רשאי נציג הממשלה", שזה לא אתה, "או יושב-ראש הוועדה בשמה, לבקש במקרים מיוחדים שהקריאה השלישית תתקיים מייד או שהקריאה השלישית תידחה לשבוע נוסף, והודעה על כך תימסר לכנסת".

דן תיכון: מה אתה מחליט?

 אברהם-בייגה שוחט: הוא כבר הודיע.

 אברהם-בייגה שוחט: אתה לא יכול – – –

סאלח טריף: הוא כבר הודיע.

דן תיכון: חבר הכנסת רביץ, מה אתה מחליט?

חיים אורון: הוא כבר החליט.

אברהם רביץ: אני מחליט להצביע עכשיו.

דן תיכון: תודה.

דן תיכון: נא לשבת.

דן תיכון: אנחנו ניגשים להצבעה.

דן תיכון: רבותי, הצעת חוק הלוואות לדיור (תיקון מס' 3), התשנ"ח–1998, בקריאה שלישית.

דן תיכון: מי בעד?

דן תיכון: מי נגד?

דן תיכון: אפשר להצביע.

דן תיכון: הצבעה מס' 21 בעד החוק – 42 נגד – 11 נמנעים – 3 חוק הלוואות לדיור (תיקון מס' 3), התשנ"ח–1998, נתקבל.

דן תיכון: בעד – 42, נגד – 11, שלושה נמנעים.

דן תיכון: חוק הלוואות לדיור (תיקון מס' 3), התשנ"ח–1998, אושר בקריאה שלישית.

דן תיכון: תודה.

דן תיכון: (קריאה שנייה וקריאה שלישית)

שמריהו בן-צור: אנחנו עוברים לסעיף הבא: הצעת חוק להסדרת הביטחון בגופים ציבוריים, התשנ"ח–1998, קריאה שנייה וקריאה שלישית.

שמריהו בן-צור: יציג את ההצעה יושב-ראש ועדת הפנים ואיכות הסביבה.

שמריהו בן-צור: בבקשה.

סאלח טריף: אדוני היושב-ראש, המהומה רבה והאנשים עוד מתרגשים.

סאלח טריף: אולי אדוני ירגיע אותם.

שמריהו בן-צור: אני מבקש.

סאלח טריף: חברי הכנסת.

סאלח טריף: אדוני ראש הממשלה.

שמריהו בן-צור: אדוני ראש הממשלה.

סאלח טריף: חברים, יש עוד חוקים בכנסת.

שמריהו בן-צור: אדוני ראש הממשלה.

סאלח טריף: חיים, יש עוד חוקים בכנסת.

שמריהו בן-צור: אני רוצה לומר לחברי הכנסת שאנחנו ממשיכים.

שמריהו בן-צור: תודה.

שמריהו בן-צור: אדוני שר החינוך.

שמריהו בן-צור: חבר הכנסת חיים רמון.

שמריהו בן-צור: חברת הכנסת נעמי בלומנטל.

שמריהו בן-צור: חבר הכנסת זאב בוים.

שמריהו בן-צור: הסדרנים שם, אני מבקש לסגור את הדלת.

שמריהו בן-צור: נא לסגור את הדלתות.

שמריהו בן-צור: הסדרנים, אני מבקש.

שמריהו בן-צור: חבר הכנסת ריבלין.

שמריהו בן-צור: מה זה?

שמריהו בן-צור: די.

שמריהו בן-צור: חבר הכנסת חיים רמון, אל תנצל את טוב לבי.

שמריהו בן-צור: די.

שמריהו בן-צור: תודה.

שמריהו בן-צור: חבר הכנסת רענן כהן, אתה מפריע לאיש התנועה שלך.

שמריהו בן-צור: בבקשה.

סאלח טריף: אדוני היושב-ראש, כנסת גועשת, חברי הכנסת, נא להירגע.

סאלח טריף: אני מתכבד להביא בשם ועדת הפנים ואיכות הסביבה של הכנסת – חבר הכנסת גולדשמידט, זה מפריע לי – שורה של חוקים שאנחנו השלמנו את חקיקתם בחודשים האחרונים בוועדת הפנים ואיכות הסביבה, חוקים חשובים ביותר.

סאלח טריף: היום אנחנו באמת מביאים לידי סיום חקיקה את החוקים האלה, והחוק הראשון הוא הצעת חוק שהעלה חבר הכנסת רענן כהן.

סאלח טריף: חבר הכנסת רענן כהן איננו כאן?

רענן כהן: אני פה, אדוני.

סאלח טריף: שלום, אדוני.

סאלח טריף: אני רציתי לברך אותך וחיפשתי אותך.

סאלח טריף: חבר הכנסת רענן כהן, שמצטיין בהעלאת חוקים יעילים מאוד, ציבוריים וחשובים, שבפעם הזאת גם הביא את הממשלה לידי כך שהיא תבוא ותציע את הצעותיה בתוך החוק הזה, והצעת החוק הזאת היא באמת מיזוג של הצעתו של חבר הכנסת רענן כהן ודברים נוספים שהובאו על-ידי הממשלה.

סאלח טריף: ולכן אני באמת רוצה לברך את חבר הכנסת רענן כהן על החוקים החשובים שהוא מביא לכנסת והם באים לידי סיום בחקיקה כאן.

סאלח טריף: הצעת חוק זו, שאני מביא לקריאה שנייה ושלישית, מתייחסת להסדרת הביטחון בגופים ציבוריים.

סאלח טריף: הצעת החוק של חבר הכנסת רענן כהן נדונה בכנסת בקריאה ראשונה ביום 26 בינואר 1998 והועברה לוועדת הפנים ואיכות הסביבה.

סאלח טריף: החוק הזה בא לקבוע אמות מידה להכשרתם המתאימה ולהעסקתם של קציני ביטחון מוסדיים, שיופקדו על ביטחונם של עובדי מוסדות, על אבטחת הרכוש, הציוד, הכספים והמידע האישי והכלכלי.

סאלח טריף: מוצע לקבוע בחוק הזה, כי הכשרת ממוני הביטחון תאושר ותפוקח על-ידי השב"כ או המשטרה, בהתאמה לסוג המוסד המאובטח.

סאלח טריף: אני מבקש מחברי הכנסת לתמוך בהצעת החוק הזו למען ביטחון התושבים ומוסדות הציבור ולאשרה בקריאה שנייה ובקריאה שלישית.

סאלח טריף: בין הגופים המאובטחים על-פי הצעת החוק נמצאים משרדי הממשלה, מפעלי מערכות הביטחון, רשות שדות התעופה, רשות הנמלים והרכבות, הסוכנות היהודית, רשות השידור, בנק ישראל, "בזק", חברת החשמל, חברות אנרגיה ונפט, רשות העתיקות והרשות לשמירת הטבע והגנים הלאומיים.

סאלח טריף: אלה חלק מהגופים הציבוריים והמוסדיים שאנחנו מביאים בהצעת החוק הזאת, שלמעשה מפרטת בפירוט רב מאוד את הסמכויות של ממוני הביטחון, את התנאים לקבלת אישור למינוי ממוני ביטחון, וכמובן את מסלול ההכשרה שצריך לעשות, כדי שאפשר יהיה להיות ממוני ביטחון.

סאלח טריף: אין ספק שכל הכללים שקבענו, לרבות ועדת ערר שתדון במקרים של פסילת אדם כזה או אחר לתפקיד ממונה ביטחון, וסמכויות ועדת הערר, מי יהיה בה ומי רשאי לתת את המינוי הזמני, וסמכויות הקצין המוסמך לתת את ההנחיות – כל אלה הם חלק מהנהלים החשובים ביותר שמוסדו בחוק החשוב הזה, שלמעשה מסדיר פעם אחת ולתמיד בצורה מאוד יעילה וטובה את כל נושאי האבטחה בגופים ציבוריים.

סאלח טריף: נושאי הביטחון בגופים אלה הם מהחשובים ביותר.

סאלח טריף: לא אחת היינו עדים לכתבות בתקשורת על הביטחון המופקר במוסדות שבהם נכנסים ויוצאים מאות ואלפי אנשים.

סאלח טריף: לכן אני חושב, שהצעד שנעשה היום למיסודו של הנושא הזה הוא חשוב ביותר לביטחון הציבור ולביטחון המוסדות האלה.

סאלח טריף: אני רוצה לברך את חבר הכנסת רענן כהן.

סאלח טריף: אני רוצה לבקש מכם פעם נוספת לתמוך בחוק הזה.

סאלח טריף: יש פה כמה הסתייגויות, ואשיב עליהן בהקדם.

שמריהו בן-צור: תודה רבה.

שמריהו בן-צור: אכן, באמת, יש שלוש הסתייגויות של חברת הכנסת תמר גוז'נסקי.

שמריהו בן-צור: חבר הכנסת רענן כהן ידבר אחריה.

תמר גוז'נסקי: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, הצעת החוק שהניח חבר הכנסת רענן כהן, בוודאי היתה מלווה במחשבות ובכוונות טובות.

תמר גוז'נסקי: ההסתייגויות שלי וההתייחסות השלילית שלי לחוק הזה נוגעות למגמה שחבר הכנסת רענן כהן נותן לה ביטוי בחוק הזה, ולא רק בחוק הזה, והיא הביטחוניזם המופרז, שבא בעצם למסד את המעורבות קודם כול של השב"כ בנעשה במוסדות שבאופיים הם מוסדות ציבוריים ומוסדות אזרחיים.

תמר גוז'נסקי: הדבר הזה הוא עניין מאוד מהותי בחייה של מדינת ישראל.

תמר גוז'נסקי: נכון שאנחנו נמצאים בתקופה שבה התהליך המדיני יותר מתקוע, שבה יש חשד סביר בהחלט שהממשלה הזאת לא מתכוונת לבצע אף לא אחת מההתחייבויות שלה לפי ההסכמים עם הפלסטינים, ושהיא איננה מתכוונת לחדש את המשא-ומתן לשלום עם סוריה.

תמר גוז'נסקי: מצב הביטחון בארץ כתוצאה מכך עלול להיות גרוע, ואנחנו עלולים להגיע לסחרחורת של עימותים ולמצבים קשים.

תמר גוז'נסקי: ללא ספק, כל אחד מאתנו חייב לעשות את המירב שהוא יכול כדי לקדם את התהליך המדיני וכדי להכריח את הממשלה למלא אחר ההתחייבויות שלה כן לסגת מהשטחים, כן להגיע להסדר קבע, כן להגיע למצב שבו נוכל לחיות אלה בצד אלה – ישראלים ופלסטינים, כל אחד במדינתו.

תמר גוז'נסקי: אבל, חבר הכנסת רענן כהן לא מציע בחוק הזה שום דבר שיקדם את השלום, הוא מציע דבר אחר בכלל, הוא מציע למשל, שממונה על ביטחון בחברת תעופה יצטרך לקבל אישור של השב"כ.

תמר גוז'נסקי: איזו חברת תעופה?

תמר גוז'נסקי: גם חברות תעופה ישראליות?

תמר גוז'נסקי: גם חברות תעופה זרות?

תמר גוז'נסקי: למה צריך מישהו לאשר את קצין הביטחון במשרדי קרן-הקיימת לישראל?

תמר גוז'נסקי: מה זה שייך לחוק במדינת ישראל?

תמר גוז'נסקי: לכן, חברי הכנסת, אנחנו מדברים על הצעת חוק שמאחוריה עומדת פילוסופיה ביטחוניסטית ברמה הגרועה ביותר: אנחנו צריכים שהשב"כ יחטט בכל דבר, בכל נושא.

תמר גוז'נסקי: יש, כידוע, רשתות שיווק שמעסיקות מנימוקים שלהן קציני ביטחון.

תמר גוז'נסקי: קציני הביטחון האלה צריכים לדאוג, בין היתר, למניעת גנבות.

תמר גוז'נסקי: זה דבר חשוב ברשת שיווק גדולה.

תמר גוז'נסקי: בוודאי צריכים להיות קציני ביטחון עוד בהרבה מאוד מקומות אחרים, והקצינים האלה עובדים ומתפקדים.

תמר גוז'נסקי: מי צריך היה בכלל את החוק הזה?

תמר גוז'נסקי: בלי חוק אין קציני ביטחון?

תמר גוז'נסקי: עכשיו אומרים, יש בעיה.

תמר גוז'נסקי: יש בעיה עם עובדים.

תמר גוז'נסקי: אתם יודעים מה הבעיה של העובדים בחברות האלה: שהאנשים שעומדים בדלת, האנשים שעומדים בכניסה לקולנוע, האנשים שעומדים בדלת המרכול ואומרים לאזרחים, אומרים ללקוחות לפתוח תיקים וכו' – האנשים האלה ברוב המקרים הם עובדי חברות כוח-אדם, העובדים בתנאים גרועים ביותר, בניצול קשה, בשכר גרוע.

תמר גוז'נסקי: אלה אנשים שבדרך כלל עובדים שעות רבות בלי לקבל פיצוי על השעות הנוספות.

תמר גוז'נסקי: מדובר הרבה פעמים בעולים חדשים, מדובר בחיילים משוחררים שמחפשים עבודה ולא מוצאים ומסכימים לעבוד בתנאים האלה.

תמר גוז'נסקי: החוק הזה לא עוסק כלל בנושא הזה, הוא לא מבטיח להם תנאי עבודה הוגנים.

תמר גוז'נסקי: מה פתאום?

תמר גוז'נסקי: מה למציע החוק הזה ומה לוועדה המכובדת, ועדת הפנים, לעסוק בתנאי העבודה של העובדים באותן חברות שמספקות את שירותי הביטחון בפועל?

תמר גוז'נסקי: הצעת החוק עוסקת בעיקר בשאלה מי יהיה קצין הביטחון.

תמר גוז'נסקי: חברי הכנסת, אנחנו נמצאים היום במצב שבו ממילא בהרבה מאוד גופים גם קבלה לעבודה מחייבת אישור של שירותי הביטחון.

תמר גוז'נסקי: היו זמנים שמורים במגזר הערבי לא יכלו לקבל עבודה אלא אם קיבלו אישור.

תמר גוז'נסקי: הרבה מאוד מורים פוטרו מהעבודה בשל העובדה שלא קיבלו אישור.

תמר גוז'נסקי: חברי הכנסת, עברנו את הימים הקשים האלה.

תמר גוז'נסקי: היום זה עדיין קיים, במידה לא כל כך בוטה, אבל זה עדיין קיים.

תמר גוז'נסקי: אם אנחנו נמצאים בעידן של ממשלה שרוצה שכל המציאות של חיינו תמשיך להיות ביטחוניסטית עוד הרבה מאוד שנים – אנחנו צריכים להתנגד להצעת החוק הזו.

תמר גוז'נסקי: חברי הכנסת, אם אנחנו מדברים על ביטחון, מחר תעמוד מול הכנסת משמרת של קבוצת "ארבע אמהות".

תמר גוז'נסקי: היה טוב אם כולנו היינו יוצאים ומעודדים את האמהות האלה, שעושות עבודת קודש, בניסיון לשכנע את הציבור ולשכנע את הממשלה, שצריך להגיע לשלום ולהוציא את הבנים מלבנון.

תמר גוז'נסקי: אני חושבת שיש פה מערכה אמיתית על השלום, והנה הפעולה של הקבוצה הזאת.

תמר גוז'נסקי: צריך היה למצוא דרך שהממשלה הזאת תאזין ותקשיב לאותן אמהות, לאותן נשים, לאותם הורים שאומרים: רגע, בשביל מה?

תמר גוז'נסקי: בשביל מה צה"ל נשאר כל כך הרבה שנים בדרום-לבנון?

תמר גוז'נסקי: ביטחון אין מכך, שלום אין מכך, והממשלה מתעקשת.

תמר גוז'נסקי: הממשלה הבטיחה שהיא מקבלת את החלטת מועצת הביטחון 425, ואו-טו-טו, או-טו-טו יוצאים מלבנון.

תמר גוז'נסקי: מי יוצא מלבנון?

תמר גוז'נסקי: איש לא יוצא מלבנון.

תמר גוז'נסקי: לדעתי, הם הולכים ומעמיקים את השהות האיומה, הנוראה והמיותרת הזו בלבנון.

תמר גוז'נסקי: לכן, חברי הכנסת, אני מציע לחברי הכנסת שלא לתמוך בהצעת החוק המונחת לפנינו.

תמר גוז'נסקי: תודה.

שמריהו בן-צור: תודה רבה.

שמריהו בן-צור: חבר הכנסת ניסן סלומינסקי נמצא פה?

שמריהו בן-צור: לא נמצא.

שמריהו בן-צור: יש הסתייגות של חבר הכנסת רענן כהן.

סאלח טריף: אולי אדוני יאפשר לי להשיב?

שמריהו בן-צור: לחבר הכנסת רענן כהן יש הסתייגות, לא? תוספת.

שמריהו בן-צור: נשמע אותו, ולאחר מכן את אדוני יושב-ראש הוועדה.

סאלח טריף: אולי אשיב על ההסתייגות של חברת הכנסת תמר גוז'נסקי?

שמריהו בן-צור: בבקשה, אולי בינתיים יגיע חבר הכנסת רענן כהן.

סאלח טריף: אדוני היושב-ראש, מייד אאפשר לחבר הכנסת רענן כהן להציג את הסתייגותו.

סאלח טריף: אני לא יכול להתעלם מהדברים שאמרה חברתי, חברת הכנסת גוז'נסקי.

סאלח טריף: כשאנחנו מדברים בנושאים ביטחוניים, השאלה היא מי יפקח על זה.

סאלח טריף: מי יפקח – המפלגות?

סאלח טריף: יש שב"כ, יש משטרה, אלה הגופים שאמונים על ענייני הביטחון.

תמר גוז'נסקי: למה הכנסת את השב"כ, למה לא הסתפקת במשטרה?

סאלח טריף: משום שיש גופים כאלה שהמשטרה לא יכולה לטפל בהם, למשל אבטחת ראש הממשלה.

תמר גוז'נסקי: מה זה שייך לחוק הזה?

תמר גוז'נסקי: אבטחת ראש הממשלה היא בחוק הזה?

תמר גוז'נסקי: מה אתה מדבר?

סאלח טריף: יש דברים שאת לא רואה שהם נספחים לחוק וצריכים להיות באחריות השב"כ.

סאלח טריף: לא סתם קבענו זאת, לא סתם היתה חלוקה בין שירות הביטחון הכללי לבין משטרת ישראל.

תמר גוז'נסקי: השב"כ לא מקיים את זה עכשיו בלי החוק הזה?

סאלח טריף: את יודעת שבלי החוק הזה הדברים התנהלו כך.

סאלח טריף: אני רוצה להגיד לך באופן המפורש ביותר, שהמשטרה נלחמה גם על הסמכויות והזכויות שלה, כדי להיות אחראית, אבל במדינתנו, במצב שבו היא נתונה, יש גופים ציבוריים ואחרים שטוב שהשב"כ הוא זה שמפקח עליהם באופן ישיר, אדוני היושב-ראש.

סאלח טריף: לכן קבענו בעניין הזה כללים ברורים וחד-משמעיים ולא הבנתי את ההערה שלך בדבר הביטחוניזם המופלג שאנחנו מביאים בהצעת החוק.

סאלח טריף: תודה, אדוני.

שמריהו בן-צור: אני מודה לך.

שמריהו בן-צור: בבקשה, חבר הכנסת רענן כהן.

שמריהו בן-צור: בגלל האיחור – רק שלוש דקות.

שמריהו בן-צור: יש לך הסתייגות אחת.

סאלח טריף: הוא מציע החוק, הוא רשאי לקבל חמש דקות.

שמריהו בן-צור: שלוש דקות פלוס שלוש דקות – יש לך שש דקות.

רענן כהן: קודם כול, אני מבקש להודות ליושב-ראש הוועדה, חברי חבר הכנסת סאלח טריף.

רענן כהן: לפנינו ראש ועדה שלקח ועדה והפך אותה לאחת הוועדות הטובות ביותר בכנסת.

רענן כהן: ברשותך, ראויים אתה והצוות שלך לכל התודה על מה שעשית ועל מה שתמשיך לעשות.

רענן כהן: הכנסת כולה צריכה לומר לך תודה רבה, כי לפני יומיים התחלפת עם חבר הכנסת מיכה גולדמן.

רענן כהן: תרשה לי להודות לך על העבודה הנפלאה שנעשתה על-ידינו.

רענן כהן: אני גם רוצה להודות לשר אביגדור קהלני שלא יכול היה להגיע לכאן היום לדיון.

רענן כהן: הוא התעלם מכל השיקולים האישיים והנחה את כל עוזריו להצטרף להצעת החוק שלי, המונחת כאן.

רענן כהן: אני מתכבד להביא היום בפניכם להצבעה בקריאה שנייה ושלישית את הצעת החוק להסדרת הביטחון בגופים ציבוריים, התשנ"ח–1998.

רענן כהן: אין כאן ביטחון יתר, נהפוך הוא, עשינו הכול כדי להמעיט בביטחון במוסדות העיקריים והלכנו בעיקר למוסדות הציבוריים.

רענן כהן: מדינת ישראל והכנסת יכולות להתברך בחוק זה, המתקבל בשנת היובל למדינה על דעת כל המוסדות ורשויות הביטחון: משטרה, שב"כ, משרד הביטחון ומשרדי הממשלה השונים.

רענן כהן: אדוני היושב-ראש, החוק הזה תחילתו כבר ב-1992, אולי לפני זה, אני עובד עליו הרבה שנים כדי שנוכל להגיע להבנה ולהסכמה עם כל המוסדות, עם כל משרדי הממשלה.

רענן כהן: אני שמח שיחד עם חברי "הפורום לביטחון ואבטחה בישראל", שבראשו עומד שאול ציטיאט, שיושב כאן, ועם מאות אנשי צוות שהיו כאן – נשארנו לשעות המאוחרות והם לא יכלו להישאר, ואני רוצה לשלוח להם ברכה על העבודה המשותפת שעשינו.

רענן כהן: אנחנו פועלים לגיבוש החוק ולהעברתו, על מנת לתרום לשלומם של אזרחי המדינה, על מנת למלא את חובתנו הציבורית ולשמור על ביטחון התושבים.

רענן כהן: בימים אלו, שאנו עדים בהם לעלייה חסרת תקדים של רמת הפשיעה, עלייה של 37% בפשיעה במרכז הארץ, יש לחוק הזה משמעות מיוחדת.

רענן כהן: דווקא בתקופה קשה זו אנו זקוקים במדינה – –

תמר גוז'נסקי: זה לא יציל שום נאנסת, זה לא יעזור לה.

רענן כהן: – – למכפיל כוח לכוחות הביטחון, ובעיקר למשטרת ישראל, הנושאת באחריות הכבדה של השמירה על הסדר הציבורי.

רענן כהן: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, איננו יכולים להתכחש לכך שגם אם המשטרה תתגבר את כוחותיה היא אינה יכולה לתת שירותי אבטחה ישירים באמצעות שוטריה לכל גוף או מוסד שהוא יעד לפיגוע חבלני או לפגיעה אחרת בשלום הציבור.

רענן כהן: אין לנו אלא לממש את חובתנו לביטחון הציבור על-ידי הטלת חובות לנקיטת צעדים הכרחיים לשם שמירה על רמת ההכשרה והיכולות המבצעיות של אותם גופים.

רענן כהן: עלינו להקפיד על כשירותם של המשמשים כממונים על הביטחון במוסדות שעליהם מוטלת החובה, והם הם שיקבעו את רמת הביטחון באותם הגופים.

רענן כהן: תמצית החוק, חברי חברי הכנסת: א.

רענן כהן: הטלת חובה על הגופים הציבוריים ועל המוסדות הנותנים שירות לציבור הרחב.

רענן כהן: משטרת ישראל וגורמי ביטחון נוספים, שייקבעו על-ידי השר, יסווגו גופים שהם יעד אפשרי לפגיעה ברמת סיכון גבוהה, ועליהם תוטל החובה למנות ממונה ביטחון מטעמם.

רענן כהן: אי-מינוי ממונה ביטחון יהווה עבירה פלילית.

רענן כהן: ב.

רענן כהן: ממונה הביטחון יהיה עיסוק הטעון רישוי על-ידי ועדה שתמונה על-ידי השר לביטחון פנים, שבראשה יעמוד שופט והיו בה נציגי משטרת ישראל ושירות הביטחון הכללי.

רענן כהן: התנאים לקבלת רישוי לעיסוק יהיו בעיקרם הכשרה, ניסיון בפעולות אבטחה והעדר עבר פלילי.

רענן כהן: ג.

רענן כהן: החוק מעניק סמכות למשטרת ישראל ולשירות הביטחון הכללי להנחות את ממוני הביטחון לקיים הכשרה מקצועית ייעודית המותאמת להגדרת תפקידו ולקיים בקרה אחר מילוי ההוראות.

רענן כהן: אי-מילוי ההנחיות יוכל לשמש בסיס לשלילת הרשיון מאת הממונה על הביטחון על-ידי ועדת הרישוי.

רענן כהן: חברי הכנסת, נכבדי, המשטרה סבלה עד היום ממחסור בכוח אדם ולא ניתן לאמוד את הנזק הביטחוני לסדר הציבורי.

רענן כהן: ביכולתנו לתת לה תגבור משמעותי ומכפיל כוח בעוצמה הגלומה בממונים בגופים השונים ובקציני הביטחון ברחבי הארץ.

רענן כהן: החוק אינו חוק מפלגתי, זה חוק חוצה מחלוקות ומחנות, זה חוק שכל כולו לטובת מדינת ישראל, אזרחיה וכל תושביה, היהודים והערבים כאחד, לטובת החברה הישראלית כולה, בלי הבדל – – –

תמר גוז'נסקי: אתה רוצה לחזק את השב"כ?

רענן כהן: שום חיזוק שב"כ, את ממציאה המצאות שאינן בחוק.

רענן כהן: כאן אנחנו רוצים לשמור על אזרחי מדינת ישראל כולם, ללא הבדל דת וגזע.

רענן כהן: אני לא מבין את האמירה שלך, שאיננה בחוק.

רענן כהן: אני האחרון שאציע משהו שבא לחזק דבר כדי לפגוע באזרחי מדינת ישראל, יהודים וערבים כאחד.

רענן כהן: הביטחון במדינה הוא של כולנו, וכולנו חייבים להבטיח שהביטחון הזה אכן מתקיים, לטובת אזרחי מדינת ישראל.

תמר גוז'נסקי: חסר צדק חברתי במדינת ישראל, לא ביטחון.

תמר גוז'נסקי: תבין את זה, רענן.

רענן כהן: אני רוצה להעיר הערה ולומר משפט מסכם.

רענן כהן: בהצעה המקורית נכללו בתוספת בחוק רוב המוסדות הציבוריים הגדולים, כגון בנקים, מוסדות בריאות, קופת-חולים, מוסדות השכלה גבוהה, תעשייה, רשתות שיווק, רשויות מקומיות, ובעיקר התחבורה הציבורית, שהיא יעד הפיגוע הזמין הבעייתי והרציני ביותר.

רענן כהן: על-פי הידוע לי, מחברי ה"פורום לביטחון ואבטחה בישראל" – –

תמר גוז'נסקי: החוק לא בא משב"כ.

רענן כהן: – – שהם הקב"טים הארציים שיזמו ודחפו במשך כעשר השנים האחרונות, הם מצאו – – –

שמריהו בן-צור: תודה.

רענן כהן: חברי הכנסת, זה חוק, אולי מהחוקים החשובים ביותר למדינת ישראל.

רענן כהן: זה חוק שבא להבטיח את הביטחון של כולנו, ואזרחי מדינת ישראל זקוקים לחוק הזה.

רענן כהן: אני פונה אל חברת הכנסת תמר גוז'נסקי ורוצה לומר לך באופן הברור ביותר, החוק הזה הוא לטובת כלל אזרחי מדינת ישראל.

רענן כהן: אם נוצר לך איזה עיוות, אני מאוד מצטער ואני פונה אלייך ואומר: כולנו יחד היום, כל חברי הכנסת הנמצאים כאן נותנים כתף, על דעת הממשלה, על דעת המערכת, כדי להעביר אותו.

תמר גוז'נסקי: כתף למה, למיליטריזם?

רענן כהן: אני מבקש שוב להודות ליושב-ראש הוועדה, חבר הכנסת סאלח טריף, ולכל עוזרי הוועדה, שסייעו להבאת החוק הזה.

רענן כהן: תודה רבה.

רענן כהן: תודה רבה, כמובן, לשר לביטחון פנים אביגדור קהלני.

שמריהו בן-צור: אנחנו ניגשים להצבעה בקריאה שנייה על חוק להסדרת הביטחון בגופים ציבוריים, התשנ"ח–1998.

שמריהו בן-צור: לסעיפים 3–1 אין הסתייגויות.

שמריהו בן-צור: מי בעד ומי נגד נוסח הוועדה?

שמריהו בן-צור: הצבעה מס' 22 בעד סעיפים 1–3 – 16 נגד – 2 נמנעים – אין סעיפים 1–3 נתקבלו.

שמריהו בן-צור: בעד סעיפים 1–3 – 16, נגד – 2, אין נמנעים.

שמריהו בן-צור: הסעיפים עברו בקריאה שנייה כהצעת הוועדה.

שמריהו בן-צור: אנחנו עוברים לסעיף 4, הסתייגות של חברת הכנסת תמר גוז'נסקי.

תמר גוז'נסקי: אני מסירה.

שמריהו בן-צור: את מסירה.

שמריהו בן-צור: אנחנו ניגשים להצבעה על סעיפים 4–16 כהצעת הוועדה.

שמריהו בן-צור: מי בעד?

שמריהו בן-צור: מי נגד?

שמריהו בן-צור: הצבעה מס' 23 בעד סעיפים 4–16 – 15 נגד – 2 נמנעים – 1 סעיפים 4–16 נתקבלו.

שמריהו בן-צור: בעד – 15, נגד – 2, אחד נמנע.

שמריהו בן-צור: חברת הכנסת תמר גוז'נסקי, את מסירה את ההסתייגות שלך לסעיפים 5–19?

שמריהו בן-צור: מסירה.

שמריהו בן-צור: לסעיפים 17–19 אין הסתייגויות.

שמריהו בן-צור: אני מעמיד סעיפים אלה להצבעה כהצעת הוועדה.

שמריהו בן-צור: מי בעד?

שמריהו בן-צור: מי נגד?

שמריהו בן-צור: הצבעה מס' 24 בעד סעיפים 17–19 – 16 נגד – 2 נמנעים – 1 סעיפים 17–19 נתקבלו.

שמריהו בן-צור: בעד – 16, נגד – 2, אחד נמנע.

שמריהו בן-צור: סעיפים 17–19 נתקבלו בקריאה שנייה.

שמריהו בן-צור: חברת הכנסת גוז'נסקי, את מסירה את הסתייגותך לסעיף 17?

שמריהו בן-צור: מסירה.

נסים דהן: אני מבקש לצרף את קולי בעד.

שמריהו בן-צור: אני מצרף את קולך.

שמריהו בן-צור: סעיף 20, כהצעת הוועדה – מי בעד?

שמריהו בן-צור: מי נגד?

שמריהו בן-צור: הצבעה מס' 25 בעד סעיף 20 – 17 נגד – 2 נמנעים – 1 סעיף 20 נתקבל.

שמריהו בן-צור: בעד – 17, נגד – 2, נמנע אחד.

שמריהו בן-צור: סעיף 20, כהצעת הוועדה, נתקבל בקריאה שנייה.

שמריהו בן-צור: לסעיפים 21–22 אין הסתייגויות.

שמריהו בן-צור: מי בעד ומי נגד סעיפים 22–21, כהצעת הוועדה?

שמריהו בן-צור: הצבעה מס' 26 בעד סעיפים 21–22 – 16 נגד – 1 נמנעים – 1 סעיפים 21–22 נתקבלו.

שמריהו בן-צור: בעד – 16, נגד אחד, נמנע אחד.

שמריהו בן-צור: סעיפים 21–22 עברו בקריאה שנייה כהצעת הוועדה.

שמריהו בן-צור: אחרי סעיף 22 – חבר הכנסת סלומינסקי לא נמצא באולם.

שמריהו בן-צור: לסעיף 23 אין הסתייגויות.

שמריהו בן-צור: מי בעד סעיף 23, כהצעת הוועדה?

שמריהו בן-צור: מי נגד?

שמריהו בן-צור: הצבעה מס' 28 בעד סעיף 23 – 15 נגד – 2 נמנעים – 1 סעיף 23 נתקבל.

שמריהו בן-צור: 15 בעד, שניים נגד, נמנע אחד.

שמריהו בן-צור: סעיף 23 עבר כהצעת הוועדה.

שמריהו בן-צור: לתוספת הראשונה והשנייה אין הסתייגויות.

שמריהו בן-צור: מי בעד ומי נגד הצעת הוועדה?

שמריהו בן-צור: הצבעה מס' 29 בעד התוספת הראשונה והשנייה – 14 נגד – 2 נמנעים – 2 התוספת הראשונה והשנייה נתקבלו.

שמריהו בן-צור: 14 בעד, שניים נגד, שני נמנעים.

שמריהו בן-צור: התוספת הראשונה והשנייה, כהצעת הוועדה, נתקבלה.

שמריהו בן-צור: לתוספת השלישית – הסתייגות של חבר הכנסת רענן כהן.

שמריהו בן-צור: מי בעד?

שמריהו בן-צור: מי נגד?

רענן כהן: אני מסיר אותה.

שמריהו בן-צור: אתה מסיר.

שמריהו בן-צור: התוספת השלישית, כהצעת הוועדה – מי בעד?

שמריהו בן-צור: מי נגד?

שמריהו בן-צור: הצבעה מס' 30 בעד התוספת השלישית – 13 נגד – 3 נמנעים – 2 התוספת השלישית נתקבלה.

שמריהו בן-צור: בעד – 13, נגד – 3, שני נמנעים.

שמריהו בן-צור: הצעת חוק להסדרת הביטחון בגופים ציבוריים התקבל בקריאה שנייה.

שמריהו בן-צור: אנחנו עוברים להצבעה על החוק בקריאה שלישית.

שמריהו בן-צור: מי בעד?

שמריהו בן-צור: מי נגד?

שמריהו בן-צור: הצבעה מס' 31 בעד החוק – 16 נגד – 3 נמנעים – 3 חוק להסדרת הביטחון בגופים ציבוריים, התשנ"ח–1998, נתקבל.

שמריהו בן-צור: בעד – 16, שלושה נגד, שלושה נמנעים.

שמריהו בן-צור: חוק להסדרת הביטחון בגופים ציבוריים, התשנ"ח–1998, של חבר הכנסת רענן כהן, נתקבל בקריאה שלישית.

שמריהו בן-צור: ברכות לחבר הכנסת רענן כהן.

רענן כהן: תודה רבה.

שמריהו בן-צור: הודעה לסגן מזכיר הכנסת, בבקשה.

ד' לב: ברשות היושב-ראש, הנני מתכבד להודיע, כי הונחו על שולחן הכנסת מסקנות הוועדה לבחינת בעיית העובדים הזרים בנושא: זכויות סוציאליות של עובדים זרים.

ד' לב: תודה.

שמריהו בן-צור: תודה.

שמריהו בן-צור: (קריאה שנייה וקריאה שלישית)

שמריהו בן-צור: אנחנו עוברים להצעת חוק הרשויות המקומיות (בחירות) (תיקון מס' 27), התשנ"ח–1998, קריאה שנייה וקריאה שלישית.

שמריהו בן-צור: יושב-ראש הוועדה, בבקשה.

סאלח טריף: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, ראשית אני מברך את חבר הכנסת רענן כהן על קבלת החוק החשוב, ואני מודה לחברי הכנסת על ההצבעה.

סאלח טריף: אני מתכבד להביא הצעת חוק שנייה, שהיא לא פחות חשובה, הצעת חוק של חבר הכנסת רן כהן.

סאלח טריף: זה לא החוק הראשון שחבר הכנסת רן כהן מביא לוועדה לקריאה שנייה וקריאה שלישית.

סאלח טריף: הצעת חוק הרשויות המקומיות (בחירות) (תיקון מס' 27), התשנ"ח–1998, של חבר הכנסת רן כהן, כאמור, נדונה במליאת הכנסת בקריאה ראשונה ביום 26 בינואר 1998, והועברה לוועדת הפנים ואיכות הסביבה של הכנסת.

סאלח טריף: הצעת חוק זו מציעה לקבוע הוראה, כי רשימת מועמדים אשר מטרותיה או מעשיה שוללים את קיומה של מדינת ישראל כמדינתו של העם היהודי, או שוללים את האופי הדמוקרטי של המדינה, או מסיתים לגזענות, לא תוכל להשתתף בבחירות לרשויות המקומיות.

סאלח טריף: הוראה כזו, אגב, מצויה בחוק-יסוד: הכנסת, והיא חלה על הבחירות לכנסת.

סאלח טריף: זאת אומרת, מה שקיים עד עכשיו בחוק בכל הנוגע למפלגות ולחברי כנסת שמגיעים מטעם מפלגות הכנסת, אנחנו מחילים זאת על הסיעות שמתמודדות ברשויות המקומיות.

סאלח טריף: אני רואה שיש התלחשויות, ולכן אני מבהיר, כי מי שנמצא כאן ולא שולל את אופיה היהודי והדמוקרטי של המדינה והוא נגד הסתה לגזענות וכן הלאה, הוא זה שצריך לתמוך בחוק הזה בנוגע לבחירות לרשויות המקומיות.

סאלח טריף: אין שום סיבה שמה שיש פה לא יהיה קיים בשלטון המקומי.

סאלח טריף: כמו כן, מוצע בהצעת חוק זו לקבוע מנגנון ייחודי, שעל-פיו ייקבע כי רשימת מועמדים היא רשימה המנועה מלהשתתף בבחירות לרשויות המקומיות.

סאלח טריף: לפי מנגנון זה, ועדת הבחירות של הרשות המקומית, או היועץ המשפטי לממשלה, יכולים לעתור לוועדת הבחירות המרכזית בבקשה לקבוע כי רשימה מסוימת היא רשימה המנועה מלהשתתף באותן בחירות.

סאלח טריף: על החלטתה של ועדת הבחירות המרכזית יכול היועץ המשפטי לממשלה, או בא-כוח של אותה רשימה שנפסלה, לערור לבית-המשפט העליון, והחלטתו של בית-המשפט העליון תהיה סופית.

סאלח טריף: להצעת חוק זו לא הוגשו הסתייגויות.

סאלח טריף: אני מבקש מחברי הכנסת וממליאת הכנסת לאשר את הצעת החוק הזו בקריאה שנייה ובקריאה שלישית.

סאלח טריף: תודה.

שמריהו בן-צור: תודה.

שמריהו בן-צור: רציתי לשאול אותך, האם החוק יחול על הבחירות הבאות?

סאלח טריף: כמובן.

סאלח טריף: אנחנו עשינו זירוז של ההליכים כדי להחיל אותו כבר על הבחירות הקרובות, שיהיו, בעזרת השם, ב-10 בנובמבר 1998.

שמריהו בן-צור: חבר הכנסת רן כהן.

רן כהן: אדוני היושב-ראש, קודם כול אני רוצה להודות ליושב-ראש הוועדה, חבר הכנסת סאלח טריף, ולחברי הוועדה.

רן כהן: מדובר אכן בניסיון ההכרחי שלנו למנוע, כפי שאנחנו מונעים בבחירות לכנסת מרשימות גזעניות או רשימות השוללות את אופיה הדמוקרטי של המדינה או את היותה מדינת העם היהודי להשתתף בבחירות – כך גם לגבי הרשויות המקומיות.

רן כהן: רבותי חברי הכנסת, התמודדות בבחירות, גם ברשויות המקומיות, משמעותה לגיטימציה וצבירת כוח.

רן כהן: על כן, אם אנחנו רוצים למנוע, באופן ריאלי, מרשימות גזעניות, שמטיפות לגזענות ולשנאה, להתמודד ולצבור כוח ולגיטימציה, אין לנו דרך אלא לקבל את הצעת החוק הזו, והיא תחול, כפי שאמר חבר הכנסת סאלח טריף, כבר בבחירות הקרובות.

רן כהן: אני רוצה שתדעו, ממידע שיש לי, יש כבר בבחירות האלה רשימות יוצאות "כך", "כהנא חי", שמתארגנות להתמודד ולצבור כוח ולגיטימציה.

רן כהן: לכן העניין הוא בהחלט מעשי.

רן כהן: תודה רבה.

שמריהו בן-צור: תודה רבה לחבר הכנסת רן כהן.

שמריהו בן-צור: אנחנו ניגשים להצבעה בקריאה שנייה על חוק הרשויות המקומיות (בחירות) (תיקון מס' 27), התשנ"ח–1998.

שמריהו בן-צור: יש רק סעיף אחד לחוק, שהוא הוספת סעיפים 39א עד 39ד.

שמריהו בן-צור: אנחנו ניגשים להצבעה לפי נוסח הוועדה.

שמריהו בן-צור: מי בעד?

שמריהו בן-צור: מי נגד?

שמריהו בן-צור: הצבעה מס' 32 בעד סעיף 1 – 12 נגד – אין נמנעים – 3 סעיף 1 נתקבל.

נסים דהן: אפשר לצרף את קולי.

שמריהו בן-צור: בעד – 12, אין נגד, שלושה נמנעים.

שמריהו בן-צור: אני מצרף את קולו של חבר הכנסת נסים דהן בעד, את קולו של חבר הכנסת חיים אורון בעד, גם את קולו של חבר הכנסת שבח וייס בעד.

שמריהו בן-צור: אנחנו ניגשים להצבעה בקריאה שלישית על חוק הרשויות המקומיות (בחירות) (תיקון מס' 27), התשנ"ח–1998, כהצעת הוועדה.

שמריהו בן-צור: מי בעד ומי נגד?

שמריהו בן-צור: בבקשה.

שמריהו בן-צור: הצבעה מס' 33 בעד החוק – 14 נגד – אין נמנעים – 3 חוק הרשויות המקומיות (בחירות) (תיקון מס' 27), התשנ"ח–1998, נתקבל.

שמריהו בן-צור: בעד – 14, אין נגד, שלושה נמנעים.

שמריהו בן-צור: החוק התקבל בקריאה שלישית, כפי שהציעה הוועדה.

שמריהו בן-צור: אנחנו מברכים את חבר הכנסת רן כהן.

שמריהו בן-צור: (הסדרי בחירות) (מס' 3), התשנ"ח–1998

שמריהו בן-צור: אנחנו עוברים לחוק הבא: הצעת חוק הרשויות המקומיות (תיקוני חקיקה) (הסדרי בחירות) (מס' 3), התשנ"ח–1998, קריאה שנייה וקריאה שלישית.

שמריהו בן-צור: חבר הכנסת סאלח טריף, יושב-ראש הוועדה, בבקשה.

סאלח טריף: אדוני היושב-ראש, אני רוצה להודות לך ולחברי הכנסת על ההצבעה על קבלת הצעת החוק החשובה של חבר הכנסת רן כהן זה עתה בכנסת – והיא תיושם בבחירות הקרובות.

סאלח טריף: אני מתכבד להביא בפניכם לקריאה שנייה ולקריאה שלישית את הצעת חוק הרשויות המקומיות (תיקוני חקיקה) (הסדרי בחירות) (מס' 3), התשנ"ח–1998.

סאלח טריף: זה חלק מסדרת החוקים שחוקקנו בחודשים האחרונים כדי לתקן עיוותים שהיו בבחירות לרשויות המקומיות בשנים הקודמות.

סאלח טריף: אלו תיקונים חשובים ביותר, שנעשו בעצה אחת עם משרד הפנים, כמובן, ועם עורך-הדין אהוד שילת, שהוא אחד המומחים לעניין קיום הבחירות ברשויות המקומיות.

סאלח טריף: מקורה של הצעת חוק זו בהצעת חוק פרטית של חברי הכנסת ענת מאור ואופיר פינס-פז.

סאלח טריף: ההצעה נדונה במליאת הכנסת בקריאה ראשונה ביום 23 ביוני 1998 והועברה לוועדת הפנים ואיכות הסביבה.

סאלח טריף: הצעתם של חברי הכנסת מאור ופינס-פז מציעה לאסור שימוש כפול בזכות ההצבעה בתקופה של שנה, ובכך למנוע "נדידת" תושבים מעיר לעיר כדי להטות את תוצאות ההצבעה.

סאלח טריף: נחיצותה של הצעת חוק זו באה כתוצאה מתופעה של שינוי כתובות, לאו דווקא עקב מעבר אמיתי מעיר לעיר.

סאלח טריף: על-ידי כך נוצר מצב, שבתוך פרק זמן קצר יכולים בוחרים להצביע בבחירות ברשויות מקומיות שונות, שכן יש רשויות מקומיות שבהן הבחירות אינן מתקיימות במועד הבחירות הכלליות.

סאלח טריף: זה ידוע לכולם, והיו דברים מעולם.

נסים דהן: כמו קריית-שמונה.

סאלח טריף: היו דברים.

סאלח טריף: אינני רוצה להזכיר כאן שמות ומקומות.

עמנואל זיסמן: בני-ברק.

עמנואל זיסמן: זו דוגמה יותר טובה מקריית-שמונה.

סאלח טריף: נכון.

סאלח טריף: יש מקרים קלאסיים, שבהם לתושבים יש מטען דמוקרטי כבד מאוד, הם אוהבים להצביע פעמיים-שלוש במשך השנה.

נסים דהן: איפה?

סאלח טריף: במקומות מסוימים.

סאלח טריף: אנחנו רוצים למנוע מהם את התיאבון הפוליטי הזה.

נסים דהן: מי שהעביר את החפצים שלו באמת?

סאלח טריף: לא, אין בעיה.

עמנואל זיסמן: הבנתי שזה בגלל הערכים הדמוקרטיים – להצביע.

סאלח טריף: בוודאי.

סאלח טריף: אני חושב שרצונם של כל חברי הכנסת בבית הזה הוא למנוע תופעות שליליות כאלה, שבאות להטות את הכף לצד זה או אחר, לא משנה מי, לא משנה מה.

סאלח טריף: אולם, מאחר שקבלת הצעת חוק זו גוררת בעקבותיה שינויים טכניים רבים, כגון שינוי פנקס הבוחרים ואולי אפילו מעבר לניהול שני פנקסי בוחרים נפרדים, קבענו כי הוראה זו, של איסור שימוש כפול בזכות ההצבעה בתקופה של שנה, תיכנס לתוקפה רק בבחירות הכלליות הבאות, המיועדות להתקיים בשנת 2003.

סאלח טריף: אולם קבענו, כי על שר הפנים להגיש בתוך שנה לוועדה הצעת חוק המסדירה את כל השינויים הדרושים.

סאלח טריף: זאת עקב הסתייגותו של חבר הכנסת גפני.

סאלח טריף: הרב גפני הגיש הסתייגות, ואנחנו תיקנו ברוח ההסתייגות הזו בגוף החוק, בהסכמת המציעים ובהסכמת משרד הפנים, כמובן, שהתחולה של החוק, כיוון שצריך לעשות פנקסים כפולים וכן הלאה, תהיה בבחירות הבאות, בשנת 2003.

סאלח טריף: אני רוצה לציין, שהיום יש בסמכות שר הפנים להעמיד אנשים שעוברים עבירה כזאת לדין.

סאלח טריף: כלומר, היום אנחנו יכולים לטפל בתופעה החריגה והלא-נכונה הזאת.

סאלח טריף: הנושא השני בהצעת החוק שלפניכם, רבותי, בא להסדיר את מועדי הבחירות למועצות שהבחירות בהן לא התקיימו ביום הבחירות הכללי.

סאלח טריף: סעיף 5 לחוק הרשויות המקומיות (תיקוני חקיקה) (הסדרי בחירות) (מס' 2), התשנ"ח–1998, הסדיר את מועדי הבחירות למועצות שהבחירות בהן לא התקיימו ביום הבחירות הכללי.

סאלח טריף: סעיף זה קבע, בין היתר, כי במועצות אשר הבחירות בהן התקיימו בתקופה שבין שנה אחרי הבחירות הכלליות האחרונות שכבר התקיימו, אך פחות מארבע שנים לפני יום הבחירות הכלליות הקרוב, יקבע שר הפנים את יום הבחירות הבאות למועצה באמצע התקופה שבין היום שבו נערכו הבחירות האחרונות למועצה לבין יום הבחירות הכלליות השני.

סאלח טריף: הבחירות שאחרי כן תתקיימנה ביום הבחירות הכלליות השני.

סאלח טריף: סעיף 2 בהצעת החוק שלפני

סאלח טריף: כם מוסיף על הוראה זו מעין הוראת מעבר וקובע, כי הסדר זה יחול על כל המועצות שהבחירות בהן לא התקיימו ביום הבחירות הכלליות, מלבד על מועצות שהמועצה שם כיהנה יותר משלוש שנים אך פחות מארבע שנים.

סאלח טריף: לגבי מועצות אלה, ההסדר ייכנס לתוקפו לגבי כל מועצה ומועצה מייד לאחר הבחירות שיתקיימו למועצה, בתום חמש שנות כהונה.

סאלח טריף: לגבי הוראה זו הוגש גיליון תיקונים, שבא להסדיר כי הוראת סעיף 2 להצעת החוק תיכנס לתוקפה באותו יום שבו נכנס לתוקפו חוק הרשויות המקומיות (תיקוני חקיקה) (הסדרי בחירות) (מס' 2), התשנ"ח–1998, שפורסם באותו יום שבו הונחה הצעת חוק זו.

סאלח טריף: אני רוצה לציין, ברשותכם, גם לפרוטוקול וגם לחברי הכנסת, שלמעשה – – –

שמריהו בן-צור: סליחה, חבר הכנסת רומן ברונפמן, באמת.

סאלח טריף: חבר הכנסת ברונפמן, לך יש הצעת חוק שאני מביא גם אותה לאחר כבוד למליאה, ואתה לא מקשיב.

שמריהו בן-צור: באמת, אני מדבר ברצינות.

שמריהו בן-צור: שקלתי לתת לחבר הכנסת אופיר פינס-פז, כמציע החוק, את הזכות לדבר.

שמריהו בן-צור: עכשיו אני שוקל אם למנוע זאת.

סאלח טריף: לא, לא, תתאפק.

שמריהו בן-צור: לכן אני מבקש, די.

סאלח טריף: אל תכעיסו את היושב-ראש.

שמריהו בן-צור: חבר הכנסת נסים דהן, חבר הכנסת עזמי בשארה, יש כלל ידוע ונקוט מימי קדם, שאין מפנים גב ליושב-ראש.

נסים דהן: אבל זה מחוץ למקום הישיבה, אדוני.

שמריהו בן-צור: אפילו.

שמריהו בן-צור: במליאה – לא.

סאלח טריף: אתה במליאה, חבר הכנסת דהן.

שמריהו בן-צור: לא, במליאה – לא.

נסים דהן: עד איפה זה המליאה?

שמריהו בן-צור: חבר הכנסת נסים דהן, תעשה הפסקה בהערות שלך.

שמריהו בן-צור: תודה.

סאלח טריף: אני רוצה לציין בפני חברי הכנסת, וגם לפרוטוקול, שלמעשה מה שאנחנו מתקנים כאן היה במסגרת הסתייגות שהיתה צריכה להיכנס באותו חוק שהזכרתי.

סאלח טריף: משום שהיתה טעות ולא יכולנו להסדיר את העניין הזה, והחוק חוקק במהירות לבקשת משרד הפנים, נאלצנו להביא את התיקון החשוב וההוגן הזה בהצעת החוק הנוכחית בהסכמתם של המציעים וגם לבקשתו של משרד הפנים.

סאלח טריף: אני מאוד מקווה שהתיקון יתקבל על-ידיכם.

סאלח טריף: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, הנושא השלישי המוסדר בהצעת חוק זו הוא קביעת החובה להפקדת עירבון בשיק בנקאי על-ידי בא-כוח קבוצת בוחרים המציגה מועמד מסוים לכהונת ראש הרשות.

סאלח טריף: הסדר דומה מצוי לגבי קבוצת בוחרים המגישה רשימת מועמדים למועצה.

סאלח טריף: להצעת חוק זו הוגשה הסתייגות של חבר הכנסת בני אלון.

סאלח טריף: אני מדגיש כי הסתייגותו מתייחסת רק לסעיף 1 להצעת החוק – ואני לא רואה אותו כאן – ורק לעניין ההוראה למניעת הצבעה כפולה בבחירות לרשות מקומית.

סאלח טריף: אני מציע לחברי הכנסת לדחות את הסתייגותו של חבר הכנסת בני אלון ולאשר את החוק הזה בקריאה שנייה ושלישית.

סאלח טריף: אני מודה לך, אדוני היושב-ראש.

שמריהו בן-צור: תודה רבה.

שמריהו בן-צור: כאמור, יש שתי הסתייגויות.

שמריהו בן-צור: אני צריך לשקול אם לתת לחבר הכנסת אופיר פינס לדבר.

שמריהו בן-צור: אבל ניתן לך שתי דקות, וגם לחברת הכנסת ענת מאור.

ענת מאור: זה בסוף.

ענת מאור: זה לאחר ההסתייגויות.

שמריהו בן-צור: לפי מה שמוסרים לי, הנוהל הוא שקודם כול מדבר המציע.

ענת מאור: לא, לא.

ענת מאור: המציעים מדברים בסוף.

סאלח טריף: מה זה משנה?

שמריהו בן-צור: כך כתוב:

שמריהו בן-צור: מייד לאחר הרצאת יושב-ראש הוועדה או חבר הוועדה שנתמנה על-ידיו, תינתן רשות הדיבור, למשך שלוש דקות – ואצלי, מאחר שאני מנהל את הישיבה, זה רק שתי דקות – לחבר הכנסת שהציע הצעת חוק באותו נושא.

שמריהו בן-צור: לכן, קראתי זאת אף שזה לא מנוקד, ואנחנו נפעל לפי זה.

שמריהו בן-צור: בבקשה.

אופיר פינס-פז: אדוני היושב-ראש, אני עדיין לא יכול לברך על המוגמר כי עוד לא הגענו למוגמר.

קריאה: – – –

אופיר פינס-פז: טוב, יש תקנון, אולי נשנה אותו.

אופיר פינס-פז: אתה חבר ועדת הכנסת.

אופיר פינס-פז: אפשר לשנות אותו באמת, כך אני מציע.

משה גפני: הנוהל תמיד היה, שהמציע מקבל את רשות הדיבור לאחר מכן.

אופיר פינס-פז: לכן אני לא מברך.

שמריהו בן-צור: היא תברך.

שמריהו בן-צור: אתה תדבר.

שמריהו בן-צור: אתה גומר את הזמן עוד מעט.

אופיר פינס-פז: אני רוצה לומר, שלפי דעתי זו הצעת חוק שסותמת פרצה הקוראת לגנב, ואני לא אומר שיש גנבים, ואני לא אומר שמישהו עשה עבירה.

אופיר פינס-פז: אני בוודאי לא יודע.

אופיר פינס-פז: אבל יש כאן פרצה, שמן הראוי שהכנסת תחסום אותה.

אופיר פינס-פז: הפרצה הזאת נוצרת בעיקר משום שקל מאוד להעביר כתובת במדינת ישראל.

שמריהו בן-צור: זה חוק מתחייב.

אופיר פינס-פז: לכן, החוק הזה הוא באמת חוק מתחייב, כפי שאומר היושב-ראש.

אופיר פינס-פז: אני רוצה להודות לצוות של ועדת הפנים של הכנסת, מנהלת הוועדה והיועצת המשפטית, שסייעו בניסוח החוק, בהעברה שלו ובדיון עליו בוועדת הפנים.

אופיר פינס-פז: כמובן, אני רוצה להודות ליושב-ראש הוועדה ולעמיתתי ענת מאור, שחשבנו יחד, עשינו ופעלנו יחד, והגענו עד הלום.

שמריהו בן-צור: תודה.

שמריהו בן-צור: חברת הכנסת ענת מאור, האם את רוצה להגיד משהו?

שמריהו בן-צור: וכי לא? יש איזה מגנט בין פיו או פיה של חבר/ת כנסת לבין המיקרופון.

שמריהו בן-צור: האם זה לא כך, חבר הכנסת שבח וייס, שיש איזה מיגנוט בין המיקרופון לבין הפה של חבר כנסת?

ענת מאור: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, זה מיגנוט מאוד חשוב, שכן הצעת החוק היא חשובה ביותר על מנת להבטיח שרצון הבוחר אכן יתממש.

ענת מאור: זה בעצם לב הדמוקרטיה.

ענת מאור: ברגע שיש סילופים, מדעת או שלא מדעת, זה בעצם פוסל, כפי שאמרה מבקרת המדינה שסיימה את תפקידה, את שיקוף רצון הבוחרים בדמוקרטיה.

ענת מאור: הדברים אמורים בכך שמעורבות אדם בבחירות היא מאוד חשובה, אבל הוא צריך להשפיע רק פעם אחת בבחירות לרשויות המקומיות.

ענת מאור: חברות וחברי הכנסת, אנחנו כן יודעים על תופעות גם באותה מערכת בחירות שבה יש נדידת קולות, כפי שצוין בחוק, על מנת להשפיע, בין עיר לעיר.

ענת מאור: העברת כתובת פיקטיבית היא עבירה פלילית גם היום.

ענת מאור: אבל כך מונע החוק את הצורך במעקב של משרד הפנים, לבדוק רישום כתובות, דבר שפשוט קשה לעשותו.

ענת מאור: אני חושבת שהכנסת צריכה להמשיך בחקיקה שתתקן כל מצב שבו עלול להיות קל מדי לסלף בחירות, כמו, למשל, החזרת ספח הבחירות.

ענת מאור: בסוף דברי אני רוצה להודות ליושב-ראש הוועדה, חבר הכנסת סאלח טריף, על הקידום המושכל והנבון.

ענת מאור: קיבלנו את הצעות הפשרה, כי הן היו נכונות.

ענת מאור: בין היתר, הצעת החוק תיכנס לתוקף רק בעוד חמש שנים, על מנת שההפעלה תהיה בצורה אמינה.

ענת מאור: אני רוצה להודות לצוות המקצועי.

ענת מאור: תודה רבה.

שמריהו בן-צור: אני מודה לך.

שמריהו בן-צור: חבר הכנסת גפני, הנה כי כן הגיע תורך.

שמריהו בן-צור: יש לך הסתייגות אחת.

ראובן ריבלין: למה צלצלו?

שמריהו בן-צור: צלצלו כי הוא מסיים במשפט אחד.

ראובן ריבלין: מי?

שמריהו בן-צור: חבר הכנסת גפני, כדרכו בקודש.

קריאה: אבל משפט אחד.

משה גפני: לא, לא, יש לי מה לומר על החוק.

שמריהו בן-צור: זה משפט מורכב.

ראובן ריבלין: כמה זמן?

משה גפני: חמש דקות.

שמריהו בן-צור: אני מקצץ זאת לשלוש דקות.

משה גפני: לא, לא, אדוני היושב-ראש.

שמריהו בן-צור: כולם יודעים שכך אני מנהל את הישיבה.

משה גפני: אשתדל לומר את דברי במהירות.

משה גפני: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, אדוני יושב-ראש ועדת הפנים וחברי הכנסת המציעים, יש לי הסתייגות מהחוק עצמו.

שמריהו בן-צור: חבר הכנסת איתן כבל.

איתן כבל: רציתי לברך את חבר הכנסת גפני על שהוא זכה במקום הראשון מבחינת הנוכחות.

איתן כבל: איפה היית ב-1%?

משה גפני: אגיד לך אחר כך.

משה גפני: זו היתה טעות.

משה גפני: אדוני היושב-ראש, אני רוצה להקדים ולומר לחברי הכנסת – וחברי הכנסת המציעים וגם יושב-ראש הוועדה אמרו זאת – שאם מישהו מעביר כתובת באופן פיקטיבי, הוא עובר על חוק פלילי ודינו מאסר שלוש שנים.

משה גפני: לא עליהם אנחנו מדברים.

משה גפני: עבירות אלה מעוגנות בחוק.

משה גפני: אם יש מי שמרמה ומנצל את זכותו לעבור למקום שהוא איננו עובר לגור בו – דינו מאסר, וזה מעוגן בחוק הפלילי.

משה גפני: לא עליהם אנחנו מדברים.

משה גפני: אנחנו מדברים בהצעת החוק הזאת על אזרח מדינת ישראל שגר בחיפה ונענה לאתגר לעבור לגור בקריית-שמונה.

משה גפני: הוא עבר לגור בקריית-שמונה, ובחיפה היתה ועדה קרואה והתקיימו שם בחירות.

משה גפני: כעבור עשרה חודשים מאז התקיימו הבחירות הוא עבר לגור בקריית-שמונה.

משה גפני: הוא עבר לגור שם עם משפחתו והוא נהיה שם מורה, או אח, או אחות, או לא חשוב מה.

משה גפני: הוא הלך לגור שם, ובחמש השנים הבאות הוא איננו משתתף, על-פי החוק המוצע, בבחירות הדמוקרטיות שתקבענה מי יהיה ראש העיר שלו, מי יהיו חברי מועצת העיר.

משה גפני: ואני מדבר על אותו אדם ישר מחיפה שעבר למקום אחר, או על מישהו שגר באילת ועבר לגור בדימונה, ובאילת היתה מועצה ממונה.

משה גפני: אני לא מנהל מאבק על החוק הזה.

אופיר פינס-פז: אבל הוא מימש את זכותו.

אופיר פינס-פז: הוא לא יכול לממש את הזכות פעמיים.

משה גפני: הוא מימש את זכותו בחיפה.

משה גפני: בחיפה היתה מועצה ממונה, שתפקידה הסתיים, והוא בחר בחיפה.

משה גפני: לאחר עשרה חודשים – – –

אופיר פינס-פז: חבר הכנסת גפני, אם הוא לא הודיע שהוא עבר מחיפה לעפולה – זה עניין אחד.

משה גפני: לא, הוא לא הודיע.

משה גפני: הוא לא התכוון לעבור.

משה גפני: כעבור עשרה חודשים הוא עבר.

אופיר פינס-פז: בשביל זה קבענו שנה.

משה גפני: מאה אחוז.

משה גפני: אני לא מנהל על זה מאבק.

משה גפני: אני רק רוצה שחברי הכנסת ידעו, שהמציאות של מי שמשקר, וזה לא מעוגן בחוק הזה, זאת עבירה על החוק הפלילי באופן חד-משמעי.

משה גפני: אנחנו מדברים על אדם הגון, עד עכשיו הוא גר באילת, הוא עובר לגור בדימונה.

משה גפני: בסדר.

משה גפני: אז אני אומר שאני לא מנהל על זה מאבק.

משה גפני: לי היה חשד, לכן הגשתי הסתייגות, שהצעת החוק הזאת הובאה עכשיו כיוון שהשנה היו בחירות בבני-ברק, ולכן אני ביקשתי וחברי הוועדה ביקשו את הנתונים; זה חשוב לי מאוד, אדוני היושב-ראש, לומר את זה לכנסת ולציבור – – –

שמריהו בן-צור: בבקשה.

משה גפני: ביקשתי ממשרד הפנים את הנתונים, האם במהלך השנה הנוכחית אנשים בבני-ברק עברו לגור במקומות אחרים יותר מאשר בשנים עברו – בשנה שעברה, לפני שנתיים, לפני שלוש שנים.

משה גפני: והנה הנתונים הרשמיים של משרד הפנים – – –

ענת מאור: חבר הכנסת גפני, מעניין איך קיבלת.

ענת מאור: אני – – –

שמריהו בן-צור: תלוי מי מבקש.

משה גפני: זה היה בוועדה.

משה גפני: חברת הכנסת ענת מאור, אני קיבלתי את זה בוועדה.

ענת מאור: – – –

שמריהו בן-צור: לא, לא, זה תלוי מי מבקש, תלוי איך מבקשים ותלוי איפה מבקשים.

משה גפני: חבל שהיושב-ראש יצא.

שמריהו בן-צור: די, תודה.

משה גפני: חברת הכנסת ענת מאור – – –

שמריהו בן-צור: מה אומרים – – –

משה גפני: – – – אני את הנתון הזה – – –

שמריהו בן-צור: מה אומרים הנתונים?

משה גפני: הנתונים אומרים, שמספר האנשים העוברים – 730, 720, זה בדיוק – –

שמריהו בן-צור: בכל שנה.

משה גפני: – – כמו בכל שנה ולא קרה שום דבר.

משה גפני: זה דבר אחד.

משה גפני: אז קודם כול אני רוצה שיהיה ברור, וחברי הכנסת המציעים הסכימו לעניין הזה, שזה לא חוק על בני-ברק, מפני שבבני-ברק לא קרה שום דבר, אפילו שהיו שם בחירות השנה.

משה גפני: אנשים עוברים לגור במקום אחר, ועוברים לגור במקום אחר כמו בכל עיר, וכמו בכל שנה, כמו בכל מקום, ולא ניצלו את המציאות הזאת שיוכלו להצביע פעמיים – – –

שמריהו בן-צור: טוב שהבהרת.

משה גפני: הדבר האחרון, ובזה אני מסיים: היתה בעיה אמיתית שאמר אותה – אדוני היושב-ראש, טוב שנכנסת.

משה גפני: הנתון הזה של משרד הפנים – זה הובא לוועדה.

משה גפני: אלה הנתונים של בני-ברק, נכון?

משה גפני: הדבר האחרון: היתה בעיה.

משה גפני: לו היו מקבלים את הצעת החוק הזאת עכשיו וזה היה לבחירות הנוכחיות – לא היה אפשר לממש אותה, פשוט מכיוון שאז מה היה קורה?

משה גפני: יש פנקס הבוחרים, שהוא פנקס אחד.

משה גפני: אתה לא יכול לבוא עם אותו פנקס בוחרים ולשאול כל אחד: תגיד לי, אתה עכשיו מצביע בעפולה, אתה הצבעת השנה או לא הצבעת השנה?

משה גפני: הוא מופיע בפנקס הבוחרים.

שמריהו בן-צור: די.

שמריהו בן-צור: דיברת שבע דקות.

משה גפני: אדוני היושב-ראש, אני מודה לך על רוחב לבך – – –

שמריהו בן-צור: זה ידוע לכולם – – –

משה גפני: זה ידוע, ואני רוצה להגיד זאת קבל עם ועולם.

משה גפני: אני הגשתי הסתייגות לחוק, ובהזדמנות הזאת, יחד עם חברי הכנסת המציעים, אני רוצה לשבח את יושב-ראש ועדת הפנים ואיכות הסביבה, שמסיים עכשיו את תפקידו.

משה גפני: אני אומר לכם, אני אינני חבר ועדת הפנים ואיכות הסביבה, הייתי בהרבה ישיבות שם באופן יוצא מן הכלל, והוא ניהל את הוועדה, והנה גם החוק הזה הוא אחת הדוגמאות.

משה גפני: ברגע שהוא השתכנע שאכן יש בעיה – ולא להגיש את ההסתייגות שלי כהסתייגות – הוא משך את החוק, הביא את זה לדיון נוסף בוועדה, ובשום שכל הביא חוק שאני לא מסכים לו באופן עקרוני – –

שמריהו בן-צור: תודה.

משה גפני: – – אבל הבאת את זה כמו שאתה יודע לעשות – –

שמריהו בן-צור: תודה.

משה גפני: – – ואני מברך אותך.

משה גפני: תודה רבה.

שמריהו בן-צור: תודה.

שמריהו בן-צור: אני רואה שחבר הכנסת בנימין אלון לא נמצא פה, ולכן ההסתייגות שלו יורדת.

שמריהו בן-צור: אתה רוצה להשיב, חבר הכנסת סאלח טריף?

שמריהו בן-צור: נכון שאתה לא רוצה?

שמריהו בן-צור: אם כך, אנחנו ניגשים להצבעה בקריאה שנייה על חוק הרשויות המקומיות (תיקוני חקיקה) (הסדרי בחירות) (מס' 3), התשנ"ח–1998.

שמריהו בן-צור: מונח כאן לוח תיקונים.

שמריהו בן-צור: לחוק יש 5 סעיפים.

שמריהו בן-צור: לשם החוק – אתה מוותר על ההסתייגות שלך?

משה גפני: אני מוותר.

שמריהו בן-צור: מאחר שאין הסתייגויות, ניגש להצבעה בקריאה שנייה כהצעת הוועדה על שם החוק ועל סעיפים 1 עד 5.

שמריהו בן-צור: מי בעד?

שמריהו בן-צור: מי נגד?

שמריהו בן-צור: הצבעה מס' 34 בעד סעיפים 1–5 – 12 נגד – אין נמנעים – 1 סעיפים 1–5 נתקבלו.

שמריהו בן-צור: בעד – 12, אין נגד, נמנע אחד.

שמריהו בן-צור: שם החוק וסעיפים 1 עד 5 התקבלו לפי הצעת הוועדה בקריאה שנייה.

שמריהו בן-צור: אחרי סעיף 5 – אין צורך, הוא לא נמצא.

שמריהו בן-צור: אנחנו ניגשים להצבעה בקריאה שלישית.

שמריהו בן-צור: מי בעד?

שמריהו בן-צור: מי נגד?

שמריהו בן-צור: בבקשה.

שמריהו בן-צור: הצבעה מס' 35 בעד החוק – 11 נגד – אין נמנעים – 1 חוק הרשויות המקומיות (תיקוני חקיקה) (הסדרי בחירות) (מס' 3), התשנ"ח–1998, נתקבל.

שמריהו בן-צור: בעד – 11, אין נגד, נמנע אחד.

שמריהו בן-צור: חוק הרשויות המקומיות (תיקוני חקיקה) (הסדרי בחירות) (מס' 3), התשנ"ח–1998, של חברי הכנסת אופיר פינס-פז וענת מאור, התקבל בקריאה שלישית.

שמריהו בן-צור: תודה.

שמריהו בן-צור: ברכות.

שמריהו בן-צור: קריאה שנייה וקריאה שלישית)

שמריהו בן-צור: אנחנו ניגשים להצעת חוק רישוי עסקים (תיקון מס' 15), התשנ"ח–1998, קריאה שנייה וקריאה שלישית.

שמריהו בן-צור: מי בעד, מי נגד, בבקשה.

סאלח טריף: אני בעד, אדוני היושב-ראש.

קריאה: – – –

סאלח טריף: אין הסתייגויות.

סאלח טריף: יש מסתייג אחד שאיננו כאן, אבל זאת הצעת חוק גדולה וחשובה, אדוני היושב-ראש – – –

שמריהו בן-צור: תנסה לומר לנו את העיקר.

סאלח טריף: אני אנסה להסביר, בקיצור נמרץ, את הצעת החוק; אני אקצר.

נסים דהן: – – –

סאלח טריף: חבר הכנסת דהן, אתה מחברי הכנסת היעילים והטובים, ואני רוצה לומר לך, שזאת הצעת חוק שעמלנו עליה רבות בישיבות רבות, וראוי וחשוב שגם אתם וגם הציבור תדעו על מה אנחנו מצביעים, במיוחד שאנחנו מכינים חוק במדינת ישראל, ואני חושב שראוי יהיה לדבר ולהסביר וגם להודות ליועצת המשפטית של הוועדה, הגברת מירי פרנקל-שור, ולגברת יפה שפירא, מנהלת הוועדה, שסייעו לי ועבדו רבות כדי שנגיע עד כאן.

סאלח טריף: הנני מתכבד להביא את הצעת החוק הזאת, הצעת חוק רישוי עסקים (תיקון מס' 15), התשנ"ח–1998, לקריאה שנייה ולקריאה שלישית.

סאלח טריף: הצעת חוק זו היא הצעת חוק ממשלתית, והיא נדונה בקריאה ראשונה ביום 10 בנובמבר 1997, זאת אומרת לפני כשמונה-תשעה חודשים.

סאלח טריף: הצעת חוק זו מטרתה העיקרית היא, כמובן, לייעל את הליכי הרישוי.

סאלח טריף: יש שתי בעיות עיקריות, חברי הכנסת הנכבדים, שהצעת החוק הזאת באה לתת עליהן מענה.

סאלח טריף: הבעיה הראשונה היא טיפול ממושך של רשויות הרישוי ממועד בקשת רשיון על-ידי בעל עסק ועד מתן הרשיון.

סאלח טריף: בעיה שנייה: היות שרשויות הרישוי מעוניינות לראות את פעולת העסק בטרם ייתנו את הרשיון הקבוע לעסק, נוצר מצב בלתי נסבל, שלפיו עסקים רבים פעלו בידיעת רשויות הרישוי ללא רשיון במשך תקופות ארוכות.

סאלח טריף: שהרי רשויות הרישוי מעוניינות לצפות ולהתרשם מפעילות העסק בטרם ייתנו את הרשיון הקבוע.

סאלח טריף: בעניין זה היו גם פניות מטעם בתי-המשפט לתקן את המצב הבלתי-נסבל הזה.

סאלח טריף: הצעת החוק המונחת לפניכם נותנת מענה על בעיות אלה וקובעת, כי שר הפנים, באישור ועדת הפנים ואיכות הסביבה של הכנסת, רשאי לקבוע תקנות בדבר קביעת מועדים לטיפול בבקשות לרשיון ולהיתר זמני.

סאלח טריף: כמו-כן רשאי השר – כאמור, שר הפנים – לקבוע, באישור הוועדה, ועדת הפנים ואיכות הסביבה של הכנסת, מועדים למתן החלטות על-ידי הרשות המקומית ועל-ידי השרים הנוגעים בדבר, הכול על מנת לזרז את הליכי הטיפול בבקשות.

סאלח טריף: עוד קובעת הצעת החוק, כי בידי רשות הרישוי לתת היתר זמני להפעלת עסק טעון רישוי לפני מתן רשיון קבוע להפעלת העסק.

סאלח טריף: ההיתר הזמני מאפשר לבעל העסק להפעילו, בלי שהוא עובר על החוק, בכל התקופה שבה רשות הרישוי מעוניינת לבחון את פעולתו, וכל זאת בטרם מתן הרשיון הקבוע.

סאלח טריף: הצעת החוק כוללת גם תיקונים נוספים להליך הרישוי ולייעולו, והיא קובעת ונותנת אפשרות שבעל העסק יוכל לקבל מגורמי הרישוי השונים, עוד בטרם פנה לקבל את הרשיון עצמו, חוות דעת מקדמית באשר לתנאים שיהא עליו למלא כדי לקבל את הרשיון.

סאלח טריף: כך יוכל בעל עסק לכלכל את מעשיו מראש והליך קבלת הרשיון יהיה הרבה יותר יעיל.

סאלח טריף: דבר נוסף שקובעת הצעת החוק הוא ייעול הליכי הטיפול בבקשה על-ידי קביעה של שר הפנים, אילו מסמכים יש לצרף לבקשה לרשיון או להיתר הזמני.

סאלח טריף: צירופם של מסמכים אלה יקל על רשויות הרישוי בבדיקת הבקשה.

סאלח טריף: כמו-כן קובעת הצעת חוק זו, כי רשות רישוי או השרים רשאים להסתייע בבעלי מקצוע שקיבלו הסמכה בהתאם לתנאים שבחוק זה, אך הם אינם עובדי מדינה או עובדי הרשות המקומית, זאת לשם בדיקה האם עסק עומד בתנאי החוק והתקנות.

סאלח טריף: לשם קביעה זו של בעלי המקצוע ניתנה להם, בהצעת חוק זו, הסמכות להיכנס למקומות שונים כדי לבדוק את העסק.

סאלח טריף: הצעת החוק מתייחסת גם לפניית בית-המשפט הגבוה לצדק בעניין ייעול הליכי בקשות הרשיון, באופן שהיא מרחיבה את זכות הערעור לבית-משפט השלום – חבר הכנסת ריבלין, היות שאתה משפטן – או לבתי-המשפט לעניינים מקומיים גם במקרים של דחיית בקשה לרשיון, וזאת על מנת להימנע מהצורך לפנות לבג"ץ, עם העומס הגדול המוטל על בג"ץ.

סאלח טריף: להצעת חוק זו הוגשה הסתייגות.

סאלח טריף: אשיב עליה במידת הצורך.

סאלח טריף: אני פונה אליכם, חברי הכנסת, ומבקש מכם להצביע על החוק ולאשרו בקריאה שנייה ובקריאה שלישית.

סאלח טריף: זה חלק מהעבודה המאוד-מאומצת שהיתה בוועדת הפנים ואיכות הסביבה בחודשים האחרונים.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת סאלח טריף, היום יש בוועדת החוקה, חוק ומשפט חוק בתי-המשפט המינהליים.

ראובן ריבלין: יכול להיות, שיש פה איזו סתירה מיניה וביה בין – – –

שמריהו בן-צור: לא.

שמריהו בן-צור: מה זה שייך?

סאלח טריף: אני מניח, שאם תהיה איזו הצעת חוק חדשה שיש בה חדשנות לגבי בתי-המשפט, העניין הזה יותאם ויתוקן כמובן בהמשך.

סאלח טריף: אינני רואה שום סתירה בין החוק הזה, שבא להסדיר את כל נושא רישוי העסקים ולייעל את ההליכים ולפשטם, לבין מה שאדוני אומר.

סאלח טריף: אדוני היושב-ראש, אני מודה לך.

שמריהו בן-צור: תודה לאדוני יושב-ראש הוועדה.

שמריהו בן-צור: אנחנו ניגשים להצבעה על חוק רישוי עסקים (תיקון מס' 15), התשנ"ח–1998, בקריאה שנייה, על-פי הצעת הוועדה, לסעיפים 1 עד אחרי סעיף 33.

שמריהו בן-צור: מי בעד?

שמריהו בן-צור: מי נגד?

שמריהו בן-צור: בבקשה.

שמריהו בן-צור: הצבעה מס' 36 בעד סעיפים 1–33 – 12 נגד – אין נמנעים – אין סעיפים 1–33 נתקבלו.

שמריהו בן-צור: בעד – 12, אין נגד ואין נמנעים.

שמריהו בן-צור: הצעת חוק רישוי עסקים (תיקון מס' 15), התשנ"ח–1998, עברה בקריאה שנייה כפי שהציעה הוועדה.

שמריהו בן-צור: אנחנו ניגשים להצבעה לקריאה שלישית.

שמריהו בן-צור: מי בעד?

שמריהו בן-צור: מי נגד?

שמריהו בן-צור: בבקשה.

שמריהו בן-צור: הצבעה מס' 37 בעד החוק – 12 נגד – אין נמנעים – אין חוק רישוי עסקים (תיקון מס' 15), התשנ"ח–1998, נתקבל.

שמריהו בן-צור: בעד – 12, אין נגד ואין נמנעים.

שמריהו בן-צור: חוק רישוי עסקים (תיקון מס' 15), התשנ"ח–1998, עבר בקריאה שלישית.

שמריהו בן-צור: תודה לך, אדוני יושב-ראש הוועדה.

שמריהו בן-צור: (קריאה שנייה וקריאה שלישית)

שמריהו בן-צור: אנחנו ניגשים לחוק הבא:

שמריהו בן-צור: הצעת חוק לתיקון פקודת העיריות (מס' 68), התשנ"ח–1998.

שמריהו בן-צור: בבקשה.

סאלח טריף: אדוני היושב-ראש, אתה כל הזמן מבקש להצביע מייד.

סאלח טריף: אני מבין את כוונתך, ואני אעשה כמצוותך, בקיצור נמרץ.

שמריהו בן-צור: בבקשה.

סאלח טריף: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת – – –

ראובן ריבלין: יש הסתייגויות?

שמריהו בן-צור: לא.

סאלח טריף: חבר הכנסת ריבלין, אין.

סאלח טריף: הסר דאגה מלבך.

סאלח טריף: הנני מתכבד להביא לפני הכנסת לקריאה שנייה ולקריאה שלישית את הצעת חוק לתיקון פקודת העיריות (מס' 68), התשנ"ח–1998.

סאלח טריף: הצעת חוק זו של חבר הכנסת רומן ברונפמן נדונה במליאת הכנסת בקריאה ראשונה ביום 6 ביולי 1998 והועברה לוועדת הפנים ואיכות הסביבה של הכנסת.

סאלח טריף: הצעת חוק זו מציעה לקבוע, כי ברשויות מקומיות שבהן לפחות 10% מתושבי המקום עלו לארץ אחרי 1 בינואר 1990, תבחר מועצת העירייה ועדה לקליטת עלייה שתטפל בכל עניין הנוגע לקליטתם של העולים החדשים ותסייע להם להיקלט במקומות מגוריהם.

סאלח טריף: להצעה זו הוגשה הסתייגות, אבל בעל ההסתייגות איננו כאן.

סאלח טריף: אמרתי שאין הסתייגויות, כי אנחנו לא נדון בה.

סאלח טריף: אני מבקש מהמליאה לאשר את הצעת החוק הזו בקריאה שנייה ובקריאה שלישית, כי היא חשובה באמת לעולים החדשים, לחשיבות שהמדינה רואה בטיפול בעלייה.

סאלח טריף: אני מברך את חבר הכנסת רומן ברונפמן על הבאת החוק עד כאן.

שמריהו בן-צור: תודה רבה.

שמריהו בן-צור: אנחנו עוברים להצבעה על הצעת חוק לתיקון פקודת העיריות (מס' 68), התשנ"ח–1998, קריאה שנייה, כפי שהכינה הוועדה, על סעיפים 1 עד 3.

שמריהו בן-צור: מי בעד?

שמריהו בן-צור: מי נגד?

שמריהו בן-צור: בבקשה.

שמריהו בן-צור: הצבעה מס' 38 בעד סעיפים 1–3 – 7 נגד – אין נמנעים – 1 סעיפים 1–3 נתקבלו.

סאלח טריף: אדוני, תוסיף את הקול שלי.

שמריהו בן-צור: בעד – 8, אנחנו מוסיפים את חבר הכנסת סאלח טריף, נגד – אין, נמנע אחד.

שמריהו בן-צור: הצעת חוק לתיקון פקודת העיריות (מס' 68), התשנ"ח–1998, עברה בקריאה שנייה.

שמריהו בן-צור: אנחנו עוברים להצבעה בקריאה שלישית.

שמריהו בן-צור: מי בעד?

שמריהו בן-צור: מי נגד?

שמריהו בן-צור: בבקשה.

שמריהו בן-צור: הצבעה מס' 39 בעד החוק – 7 נגד – אין נמנעים – אין חוק לתיקון פקודת העיריות (מס' 68), התשנ"ח–1998, נתקבל.

שמריהו בן-צור: בעד – 8, אנחנו מוסיפים את חבר הכנסת סאלח טריף, אין נגד ואין נמנעים.

שמריהו בן-צור: חוק לתיקון פקודת העיריות (תיקון מס' 68), התשנ"ח–1998, של חבר הכנסת רומן ברונפמן, עבר בקריאה שלישית.

שמריהו בן-צור: ברכות למציע.

שמריהו בן-צור: (קריאה שנייה וקריאה שלישית)

שמריהו בן-צור: אנחנו ניגשים לחוק הבא:

שמריהו בן-צור: הצעת חוק הרשויות המקומיות (מימון בחירות) (תיקון מס' 5), התשנ"ח–1998.

שמריהו בן-צור: יושב-ראש ועדת הפנים ואיכות הסביבה, בבקשה.

שבח וייס: אני חושש שההצעה לא כאן.

סאלח טריף: לא.

סאלח טריף: אדוני טעה.

שמריהו בן-צור: אדוני, למה?

סאלח טריף: יש נושא איסור שהייה שלא כדין.

שבח וייס: לא.

שבח וייס: הסדר הפוך.

שמריהו בן-צור: אני הולך לפי הסדר.

שמריהו בן-צור: אני חוזר: עתה, הצעת חוק הרשויות המקומיות (מימון בחירות) (תיקון מס' 5), התשנ"ח–1998.

שמריהו בן-צור: אדוני היושב-ראש, בסדר?

סאלח טריף: כן.

סאלח טריף: אני טעיתי.

שלום שמחון: אני מבקש לדבר בסוף הדיון על החוק.

שבח וייס: זו הצעת חוק של חבר הכנסת שלום שמחון – – –

חגי מירום: זה של חבר הכנסת שלום שמחון ושל חבר הכנסת חגי מירום.

שמריהו בן-צור: זו קריאה שנייה וקריאה שלישית.

שמריהו בן-צור: הצעת החוק היא של חברי הכנסת חגי מירום ושלום שמחון.

חגי מירום: אנחנו מבקשים שחבר הכנסת שלום שמחון ידבר בשמנו.

שמריהו בן-צור: את זה נראה לפי ההתנהגות, ויהיה בסדר.

חגי מירום: היא תהיה טובה.

סאלח טריף: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, בשורת החוקים החשובים שניסינו להביא ולהשלים את חקיקתם במהלך החודשים האחרונים היתה הצעת החוק הזו – הצעת חוק הרשויות המקומיות (מימון בחירות) (תיקון מס' 5), התשנ"ח–1998.

סאלח טריף: הצעת החוק הזאת היא של חברי הכנסת הנכבדים שלום שמחון וחגי מירום, והיא נדונה בקריאה ראשונה ביום 27 ביולי 1998 והועברה לוועדת הפנים ואיכות הסביבה.

ראובן ריבלין: האם זה חוק השהייה?

סאלח טריף: לא, זה יהיה החוק הבא – חוק השהייה.

שמריהו בן-צור: זה החוק הבא.

סאלח טריף: למעשה, על-פי חוק הרשויות המקומיות (מימון בחירות), התשנ"ג–1993, ניתן לסיעות ולרשימות המתמודדות בבחירות בעיריות ובמועצות מקומיות מימון בחירות בשיעורים הקבועים בחוק.

סאלח טריף: באמצעות מימון זה זוכים גם המועמדים לכהונת ראש העירייה או ראש המועצה המקומית למימון, שכן, על-פי חוק הרשויות המקומיות (בחירת ראש הרשות וסגניו וכהונתם), התשל"ה–1975, שאינו חל על מועצות אזוריות, המועמד לכהונת ראש הרשות המקומית חייב להיות – – –

עזמי בשארה: מה זה היום הזה בוועדת הפנים עם מועצות אזוריות, שהייה שלא כדין?

סאלח טריף: אדוני, אנחנו עושים ניקיון.

עזמי בשארה: אנחנו בהנהלת הסוכנות היהודית.

עזמי בשארה: זה לא ייאמן.

סאלח טריף: לא הבנתי אותך.

עזמי בשארה: לא חשוב.

עזמי בשארה: מה המועצות האזוריות עושות חוץ – – –

סאלח טריף: אולי אדוני יסביר את ההערה שלו.

שמריהו בן-צור: רגע, סליחה.

שמריהו בן-צור: מה קרה?

שמריהו בן-צור: השעה היא רק 22:20.

עזמי בשארה: הרצף הזה בוועדת הפנים – זה לא ייאמן.

עזמי בשארה: יש גם ועדת העלייה.

שמריהו בן-צור: חבר הכנסת עזמי בשארה.

עזמי בשארה: – – – קריאת ביניים.

שמריהו בן-צור: זכותך.

שמריהו בן-צור: אז, זהו, סיימנו.

שמריהו בן-צור: בבקשה, תמשיך.

סאלח טריף: אדוני היושב-ראש, תודה, אבל אני מוכרח להשיב לחבר הכנסת עזמי בשארה.

סאלח טריף: חבר הכנסת עזמי בשארה, אולי אתה לא יודע, אבל אני סיימתי את כהונתי בוועדת הפנים.

עזמי בשארה: אתה עושה סיום מצוין.

עמנואל זיסמן: אתה מסיים עכשיו.

סאלח טריף: כן, אבל אני מוכרח להסביר לו שהחוקים שהכנו עד עכשיו, הבאנו אותם בתור חקיקה.

סאלח טריף: אינני מבין מה הן טענותיו של חבר הכנסת עזמי בשארה לחוק מימון בחירת ראש המועצות האזוריות.

סאלח טריף: אם יש לך טענות, אשמח לשמוע אותן גם לא במסגרת המליאה.

ראובן ריבלין: אתה רוצה להחזיר את ההצעה לוועדה?

ראובן ריבלין: אתה מתכוון להחזיר את ההצעה לוועדה?

סאלח טריף: חס וחלילה.

שמריהו בן-צור: חבל על הזמן.

שמריהו בן-צור: די.

סאלח טריף: חשבתי שיש טענות ליושב-ראש ועדת הפנים למה הוא הביא לחקיקה.

שמריהו בן-צור: למה אתה מושך?

סאלח טריף: אני מוכרח לפעמים להשיב.

ראובן ריבלין: יש הסתייגות?

סאלח טריף: לא, אין הסתייגות.

שמריהו בן-צור: הלאה.

שלום שמחון: חבר הכנסת ריבלין, זה בתמיכת הממשלה.

סאלח טריף: אינני מבין.

סאלח טריף: חבר הכנסת חגי מירום, אולי תשוחח עם חבר הכנסת בשארה ותבין מה הוא רוצה ממני.

שמריהו בן-צור: חבר הכנסת מירום, די.

שמריהו בן-צור: חבר הכנסת חגי מירום, אתה מתעלם מההערה שלי.

חגי מירום: – – –

שמריהו בן-צור: אני ביקשתי שתשב ותשמע.

שמריהו בן-צור: יש מישהו יקר שהציע הצעת חוק.

שמריהו בן-צור: שני אנשים טובים הציעו חוק כזה ורוצים להעביר את ההצעה בקריאה שנייה ובקריאה שלישית, ואתה מפריע ליושב-ראש הוועדה.

חגי מירום: אדוני מתאר לו שאני מאוד מעריך את יושב-ראש הוועדה, אבל אני צריך לדאוג שהחוק יעבור.

שמריהו בן-צור: הוא יעבור.

שמריהו בן-צור: אל תדאג.

סאלח טריף: החוק יעבור ובגדול.

סאלח טריף: חבר הכנסת חגי מירום, אל תדאג.

שמריהו בן-צור: תקצר.

סאלח טריף: רבותי, כמו שאמרתי, כל הנוהל הזה שקיים לגבי הבחירות ומימון בחירות לראשות המועצה והעירייה ולחברי המועצה והעירייה ברשויות המקומיות לא קיים.

סאלח טריף: מובן שלעומת זאת, בבחירות למועצות האזוריות המועמד לכהונת ראש המועצה האזורית אינו חייב להיות קשור כלל לרשימת המועמדים למועצה; גם אם החוק היה מחייב קשר כזה, הדבר לא היה מזכה אותו במימון, שכן החוק אינו מעניק מימון כלשהו לרשימות המתמודדות בבחירות למועצת מועצה אזורית, שהרי בחירות אלה נערכות ביישובים קטנים – חלקם יישובים שיתופיים כמו קיבוצים, מושבי עובדים וכדומה – – –

תמר גוז'נסקי: כולם מכירים את כולם.

תמר גוז'נסקי: למה צריך את הכסף?

שמריהו בן-צור: די.

שמריהו בן-צור: מה קרה לכם?

סאלח טריף: חברת הכנסת גוז'נסקי, אני מכיר אותך שנים טובות, התפרצויות כאלה מזמן לא היו.

סאלח טריף: על מה הכעס?

תמר גוז'נסקי: אני שואלת – – –

עזמי בשארה: על החוקים שאתם מפציצים אותנו בהם.

סאלח טריף: אני חושב שהדמוקרטיה היא בנפשכם.

סאלח טריף: מדברים כאן על בחירות דמוקרטיות של המועצות האזוריות.

סאלח טריף: על מה טענותיכם?

סאלח טריף: אני לא מבין.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: ביישובים קטנים כאלה של – – –

שמריהו בן-צור: אתה לא מבין שזו מועצה אזורית?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: יישובים קטנים הוכנסו למועצות האלה.

סאלח טריף: חבר הכנסת דהאמשה, אני רוצה להסביר לך, שאנחנו מדברים על הצעת חוק שמתייחסת למועצות אזוריות.

סאלח טריף: מועצות אזוריות כוללות בדרך כלל עשרות רבות של יישובים.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: קח את משגב, למשל.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: יש שם 16,000 תושבים בסך הכול, ו-200,000 דונם.

תמר גוז'נסקי: למה צריך להיבחר בבחירות ישירות?

תמר גוז'נסקי: מה קרה?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: – – –

סאלח טריף: צריך להבחין בין מה שהוא אומר, שהוא לגיטימי לחלוטין ויכול גם להיות נכון – ואני יודע כמה נכון הדבר, שיש הרבה שטחים שלקחו מיישובים ערביים לטובת מועצות אזוריות, שזו בעיה אחת קרדינלית, חשובה – לבין זה שיש מועצות אזוריות שיש להן ראשי רשויות ויש להן חברי רשויות.

סאלח טריף: לכן קבענו, בתיאום עם משרד מבקר המדינה, מה לעשות לגבי אותן רשויות.

סאלח טריף: זה דבר אחד וזה דבר אחר.

סאלח טריף: על כן, תרשו לי להמשיך.

סאלח טריף: אני לא יודע איפה הפסקתי.

שמריהו בן-צור: בסוף.

סאלח טריף: אני רואה שהסוף מתקרב.

סאלח טריף: ..

תמר גוז'נסקי: – – –

סאלח טריף: חברת הכנסת גוז'נסקי, אולי לא ינעם לך כל כך שאני מדבר – – –

תמר גוז'נסקי: לא.

סאלח טריף: אני מסיים.

סאלח טריף: אדוני היושב-ראש, לקראת הסוף כל ההערות גורמות לצחוק ואי-אפשר להתאפק.

סאלח טריף: אין כאן מים, אדוני היושב-ראש, אני נחנק.

שמריהו בן-צור: הוא עומד כאן שעה וחצי.

ראובן ריבלין: עוד יאשימו אותנו שהחוקים מתקבלים – כגנבים בלילה.

שמריהו בן-צור: שום גנבים.

שמריהו בן-צור: אנשים רגועים והכול טוב ויפה.

שמריהו בן-צור: יש לנו עוד 20 חוקים היום.

שמריהו בן-צור: זה בסדר.

סאלח טריף: התוצאה, אדוני היושב-ראש, היא אפוא, שהמועמדים בבחירות לראש מועצה אזורית אינם זוכים למימון כלשהו, אף שמערכת הבחירות שלהם מתנהלת בכל תחום המועצה האזורית והיא כרוכה בהוצאות רבות.

סאלח טריף: להצעת חוק זו לא הוגשו הסתייגויות, ואני מבקש ממליאת הכנסת לאשר את הצעת החוק הטובה של חברי הכנסת שלום שמחון וחגי מירום בקריאה שנייה ובקריאה שלישית.

סאלח טריף: תודה, אדוני היושב-ראש.

סאלח טריף: אני מצטער על הצחוק.

שמריהו בן-צור: זה בסדר.

שמריהו בן-צור: חבר הכנסת שלום שמחון, רצית להגיד משהו?

ראובן ריבלין: אפשר להצביע, אדוני היושב-ראש.

שמריהו בן-צור: אנחנו ניגשים להצבעה, בסדר?

חגי מירום: ביקשנו שחבר הכנסת שלום שמחון ידבר.

שמריהו בן-צור: אתה רוצה לדבר?

שמריהו בן-צור: בבקשה, חצי דקה.

שמריהו בן-צור: תגיד תודה לוועדה ולחגי מירום.

שלום שמחון: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, אני רוצה לפני ההצבעה להודות לחברים שנוכחים פה על חוק ראשי המועצות האזוריות (מימון בחירות).

שלום שמחון: מובן שאני רוצה להודות לוועדת הפנים, לאהוד שילת ממשרד הפנים וליועצת המשפטית, איילת, וכמובן לשותפי לחוק, חבר הכנסת חגי מירום, שהחוק הזה הוא המשך לחוק אחר שלו, שעוסק ביום בחירות לכל ראשי המועצות האזוריות בארץ.

שלום שמחון: כולנו יודעים שיש שינויים גדולים בתחומי המועצות האזוריות, שינויים מרחיקי לכת, שינויים מבניים, שינוי של יישובים שלמים מיישובים חקלאיים ליישובים כפריים.

תמר גוז'נסקי: הם צריכים את כל הצרות של העירונים?

שלום שמחון: יש מועצות אזוריות עם עשרות מושבים, ומכיוון שאנחנו לא מעוניינים שראשי המועצות האזוריות יהיו תלויים בקבלנים על מנת לממן את הבחירות שלהם, הבאנו את הצעת החוק הזאת.

שלום שמחון: אני מקווה שבעתיד נביא הצעת חוק נוספת, שהמטרה שלה היא לשנות מבנה נוסף על קיומן של עיריות מרחביות באזורים.

שלום שמחון: כמובן, תודה למירי פרנקל-שור ולחברים שיצביעו בעד.

שמריהו בן-צור: גם אנחנו מודים.

שמריהו בן-צור: אנחנו ניגשים להצבעה על הצעת חוק הרשויות המקומיות (מימון בחירות) (תיקון מס' 5), התשנ"ח–1998, כפי שאישרה הוועדה.

שמריהו בן-צור: מי בעד סעיפים 1 עד 24, לרבות 24?

שמריהו בן-צור: הצבעה מס' 40 בעד סעיפים 1–24 – 16 נגד – 5 נמנעים – אין סעיפים 1–24 נתקבלו.

שמריהו בן-צור: בעד – 16, נגד – 5, אין נמנעים.

שמריהו בן-צור: הצעת חוק הרשויות המקומיות (מימון בחירות) (תיקון מס' 5), התשנ"ח–1998, עברה בקריאה שנייה.

שמריהו בן-צור: אנחנו עוברים להצבעה בקריאה שלישית.

שמריהו בן-צור: הצבעה מס' 41 בעד החוק – 17 נגד – 5 נמנעים – אין חוק הרשויות המקומיות (מימון בחירות) (תיקון מס' 5), התשנ"ח–1998, נתקבל.

שמריהו בן-צור: בעד – 17, נגד – 5, אין נמנעים.

שמריהו בן-צור: החוק עבר בקריאה שלישית.

שמריהו בן-צור: תודה למציעים.

שמריהו בן-צור: התשנ"ח–1998

שמריהו בן-צור: אנו עוברים לסעיף הבא: הצעת חוק שהייה שלא כדין (איסור סיוע) (הוראות שעה) (תיקון מס' 3), התשנ"ח–1998, בקריאה שנייה ושלישית.

שמריהו בן-צור: יציג את ההצעה יושב-ראש ועדת הפנים ואיכות הסביבה.

סאלח טריף: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, היתה לי הזכות, חבר הכנסת שבח וייס, לעמוד בראשות ועדת הפנים ואיכות הסביבה של הכנסת במשך השנתיים האחרונות.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: – – –

סאלח טריף: חברי הכנסת, אני רוצה לספר לכם דברים שתשמחו לשמוע.

סאלח טריף: היו לי הכבוד והזכות לעמוד בראשות ועדת הפנים ולהיות אולי הראשון השובר מוסכמות ונבחר ליושב-ראש ועדה סטטוטורית בכנסת.

סאלח טריף: אני מציין בכבוד וגם בגאווה, שעוד לפני כן, בשנת 1991, כיהנתי כחבר בוועדת הכספים, אשר לא כללה בתוכה עד אז אף לא חבר כנסת ערבי אחד במשך ההיסטוריה של הכנסת ומדינת ישראל.

סאלח טריף: אני מציין זאת בראשית דברי, כדי להבליט את העובדה החשובה הזאת, שמשמעותה הכוללת, חבר הכנסת פורז, כלפי הציבור היא השתלבות אמיתית של ציבור המיעוטים בישראל ונבחריו בחיי המדינה ומוסדותיה.

סאלח טריף: לדידי, זהו אחד הנדבכים החשובים ביותר לדו-קיום ולהבנה בתוך המדינה.

סאלח טריף: אין ספק כי בשנתיים האלה, בהיותי יושב-ראש הוועדה, פעלתי בהתאם להשקפת עולמי ולצו מצפוני הפוליטי, החברתי והאישי, אבל הקפדתי הקפדה יתירה על הליכה בדרך הממלכתית המאוזנת והראויה, ובמיוחד עמדותי הבלתי-המתפשרות – – –

עמנואל זיסמן: תקרא לאט, קשה להבין אותך.

סאלח טריף: אתה צודק, חשבתי שלא מקשיבים ולכן דיברתי יותר לפרוטוקול.

סאלח טריף: אני רוצה שחברי ישמעו אותי, אבל הם לא רוצים, מה אני יכול לעשות?

סאלח טריף: הנושא חשוב מאוד, ואני מעריך מאוד את חבר הכנסת זיסמן, כי הוא רוצה לשמוע אותי.

סאלח טריף: רבותי, הקפדתי הקפדה יתירה על הליכה בדרך הממלכתית, המאוזנת והראויה.

סאלח טריף: במיוחד עמדתי על עמדותי הבלתי-מתפשרות בכל מה שהיה קשור בביטחון המדינה ובביטחון אזרחיה.

סאלח טריף: חבר הכנסת עזמי בשארה, כל פעם שאני אומר משפט אתה קופץ.

סאלח טריף: אני חוזר ומבהיר היטב – היו לי ויכוחים רבים אתך – שפעלתי על-פי השקפתי הפוליטית, לפי צו מצפוני, אבל בדבר אחד הייתי ברור בצורה חד-משמעית, בכל מה שקשור לביטחון המדינה וביטחון אזרחיה.

עזמי בשארה: ביטחון המדינה, זה לא השקפה פוליטית.

סאלח טריף: פעם אחת פעלתי מבחינה פוליטית כפי שמצאתי לנכון, ואני רוצה שתבין, שהיו דברים שעמדתי עליהם ואני מדגיש אותם כאן.

סאלח טריף: בקשר לכך, פעלתי באופן נמרץ, ללא פניות ובצורה אחראית, אף שנתקלתי פה ושם בעמדות פוליטיות כאלה ואחרות, אשר עיכבו לא אחת חקיקה חשובה.

חגי מירום: סאלח, יאללה.

סאלח טריף: רבותי, אני רוצה לומר כמה דברים, אל תפריעו לי.

שמריהו בן-צור: בבקשה, זכותך לדבר, אתה יושב-ראש הוועדה.

סאלח טריף: אדוני היושב-ראש, אני אומר, שלא אחת נתקלתי בעמדות כאלה ואחרות במהלכי חקיקה, שעיכבו למעשה חקיקה חשובה בכנסת והניחו מכשולים בדרך השלמתה.

סאלח טריף: ועדת הפנים ואיכות הסביבה היא אחת הוועדות החשובות ביותר בכנסת, והנושאים שהיא מופקדת עליהם הם נושאים חשובים שיש להם השלכה ישירה על התנהלות חיינו, וביניהם נושאי ביטחון, פנים, איכות סביבה, שירותי דת, רשויות מקומיות, מעברי גבול, נושאי אזרחות, מועצות דתיות וכדומה.

סאלח טריף: חבר הכנסת ריבלין, אתה אומנם חבר שלי, אבל בסיום תפקידי אני אומר דברים ואתה מפריע לי.

שמריהו בן-צור: זה החוק האחרון שהוא מגיש כיושב-ראש הוועדה, לכן הוא מבקש שישמעו אותו.

סאלח טריף: תודה.

סאלח טריף: אולם ולמרות כל התפקידים הקלאסיים האלה של ועדת הפנים, ניסיתי להביא אותה ואת חבריה למחוזות נוספים וחשובים, כמו יחסינו עם השכנים הפלסטינים בתחומים שקשורים לאופי פעילות הוועדה ובתחומים שאני מודה שהם חרגו לפעמים מהגבול הדק והמטושטש של עבודתנו.

סאלח טריף: עשיתי זאת מתוך אמונה מלאה כי אני עושה למען השלום, למען ההבנה ולמען קירוב דעות על-ידי יצירת דיאלוג פורה במפגשים החשובים שקיימנו.

סאלח טריף: במהלך הפעילות הזאת קיימנו כמה סיורים ומפגשים חשובים מאין כמותם.

סאלח טריף: אזכיר אחד מהם – הסיור בירדן והמפגש המרתק עם המלך חוסיין.

סאלח טריף: ובהזדמנות הזו אני רוצה לאחל לו בשמי ובשם כל הבית בריאות שלמה והחלמה מהירה.

סאלח טריף: בירדן נפגשנו עם ראש הממשלה, ד"ר מג'אלי, אחד מעמודי התווך של הסכם השלום בין ישראל לירדן.

סאלח טריף: נפגשנו ושוחחנו עם שרי החוץ והפנים של ירדן.

סאלח טריף: זו היתה הזדמנות היסטורית לחברי כנסת מסיעות שונות של הבית להיפגש עם עמיתיהם בירדן ולשוחח על השלום, על היחסים ועל העתיד בין שתי המדינות.

סאלח טריף: אציין בצער, כי לא הצלחתי להביא למפגש בין חברי פרלמנט ישראלים וירדנים, דבר המצער אותי עד מאוד, אך כולי תקווה כי גם בעתיד הקרוב נצליח להביא למפגשים כאלה, שרק יהדקו את היחסים.

סאלח טריף: רבותי, ועדת הפנים ואיכות הסביבה סיירה בבית-לחם ובתחומי הרשות הפלסטינית ונפגשה עם יושב-ראש הרשות יאסר ערפאת.

בנימין אלון: זה לא היה מתוכנן.

בנימין אלון: אתה לא צריך להתנצל בפניהם.

בנימין אלון: הפגישה עם ערפאת לא היתה במנדט שלך.

בנימין אלון: זו לא תעודת כבוד לוועדה.

בנימין אלון: גם אם הם מציקים לך – אתה לא צריך לפחד מהם, אל תפחד מהם.

תמר גוז'נסקי: מי פוחד?

תמר גוז'נסקי: מה קרה לך?

בנימין אלון: אתה קצין בצבא, אתה לא צריך להתנצל בפניהם.

סאלח טריף: אתה מכיר אותי כאדם פחדן?

סאלח טריף: כאדם שחושש ממישהו?

סאלח טריף: אני אומר את דעותי, לא פוחד ממך, לא פוחד מאחרים, הם לא בדיוק מה שאתה חושב, הם לא מה שאחרים חושבים, ואני גאה להציג אותם כאן בכנסת.

סאלח טריף: לפעמים זה לא ינעם לאוזניך, מה אני יכול לעשות?

בנימין אלון: הביקור אצל ערפאת לא היה מתוכנן בוועדה, אתה יודע את זה וקיבלת על זה הערה מיושב-ראש הכנסת.

סאלח טריף: אני אומר את מה שאני חושב, ואני מקווה שלפחות תכבד את דברי ואת השקפתי, והיא שונה מהשקפת עולמך.

שמריהו בן-צור: חבר הכנסת אלון, תן לו לומר שני משפטים אחרונים.

סאלח טריף: זאת היתה אחת הפגישות הטעונות והמתוחות ביותר שנכחתי בהן, אבל ללא ספק נעשה צעד בכיוון של הידברות ודו-שיח כחלק מתהליך הפיוס ההיסטורי עם הפלסטינים ועם מנהיגם.

סאלח טריף: רבותי חברי הכנסת, רצוני לספר לכם בקצרה על עובדות חשובות וקצרות – – –

עמנואל זיסמן: הוא מתרגש.

שמריהו בן-צור: אני מקווה שהוא לא יפרוש מהכנסת.

סאלח טריף: אדוני היושב-ראש, במהלך עבודתי נתקלתי בדברים שמן הראוי להביא אותם לידיעת חברי הכנסת, גם אם השעה קצת מאוחרת.

סאלח טריף: אני רוצה לומר, לא שיערתי קודם את חריפותן של הבעיות.

סאלח טריף: מדובר במדיניות וביחס כלפי מיעוטים בישראל, היחס כלפי הציבור הערבי.

סאלח טריף: בעניין הזה, צר לי לומר לכם, כי עד עצם היום הזה מתנהלת מדיניות של אפליה, שבחלקה היא גזענית ובחלקה האחר היא אינטרסנטית פוליטית ממדרגה ראשונה.

סאלח טריף: אדוני היושב-ראש, מדיניות מפלה זו פוגעת בערכי היסוד של זכויות האדם במולדתו ובמדינתו והופכת את עצם קיומו הפיזי והרוחני בישראל לבעיה בפני עצמה.

סאלח טריף: צר לי כי בנאום הסיכום של תפקידי אני צריך לומר לכם דברים אלה, אשר מפריעים לי באופן אישי ומכאיבים לי עד עמקי לבי בהיותי אזרח נאמן, מסור ופטריוט.

שמריהו בן-צור: חבר הכנסת טריף, זה לא נהוג.

סאלח טריף: רבותי, אי-אפשר לסתום פיות.

שמריהו בן-צור: כן, אבל יש גבול.

סאלח טריף: אני רוצה לומר דברים שלפעמים אנחנו לא אוהבים לשמוע אותם, אבל תאמין לי, אדוני היושב-ראש, אסור לטאטא דברים אל מתחת לשטיח, מוטב קצת סבלנות; נשמע זה את זה, נחשוב אחר כך, וכל אחד יחליט לעצמו.

סאלח טריף: אני אומר את הדברים מתוך ניסיון, תאמין לי, במלוא האובייקטיביות.

סאלח טריף: אולי לא תקבל זאת, אבל תחשוב על מה שאני אומר.

שמריהו בן-צור: אם לא הייתי נתון ללחץ המחוגים, הייתי מסכים אתך.

סאלח טריף: עוד חמש דקות ואני מסיים.

שמריהו בן-צור: לא, אני מבקש לסיים.

עמנואל זיסמן: אנחנו רוצים לדון בחוק אסירי ציון לפני חצות.

סאלח טריף: אני מייד מסיים.

סאלח טריף: אני מתחייב לסיים בתוך חמש דקות.

שמריהו בן-צור: לא, אני מבקש לסיים.

שמריהו בן-צור: אני מבקש דקה לכל היותר.

סאלח טריף: אם אדוני רוצה להגביל יושב-ראש ועדה – שעל-פי התקנון הוא יכול לדבר – אני ארד.

שמריהו בן-צור: יושב-ראש ועדה לא יכול לדבר כמה שהוא רוצה, עם כל הכבוד.

שמריהו בן-צור: שר לא יכול לדבר כמה שהוא רוצה.

סאלח טריף: רבותי, אני מוסר כמה דברים, וזה ייקח לי עוד חמש דקות.

שמריהו בן-צור: לא, אני מבקש לסיים.

שמריהו בן-צור: באמת, יש גבול.

סאלח טריף: אני מצטער מאוד, אבל כאשר הדברים לא נעימים לאוזנם של חברי הכנסת הם לא רוצים לשמוע כלל.

שמריהו בן-צור: חבר הכנסת סאלח טריף, עם כל הכבוד, אתה מדבר 25 דקות.

שמריהו בן-צור: מולי יש שעון ואני רואה זאת בבירור.

שמריהו בן-צור: יש לי כאן שלושה שעונים.

סאלח טריף: זה ייקח עוד חמש דקות.

סאלח טריף: אני רוצה לומר לכם בקיצור נמרץ, שיש פגיעה בזכויות יסוד של אזרחים לפי כל הכללים הלאומיים והבין-לאומיים, כאשר מעל 12,000 תיקים שוכבים ומעלים אבק זה שנים בארכיון של מינהל האוכלוסין של משרד הפנים; תיקים של איחוד משפחה, בעל ואשה, בן או בת וכדומה.

סאלח טריף: אין מטפלים בהם, ואין משיבים עליהם, רק פה ושם ובעקבות בג"ץ.

סאלח טריף: אף לא אגזים אם אומר, כי גם בבג"ץ, בבית-המשפט העליון, לא מטפלים בעתירות כאלה שנים, כדי לא לקבוע הלכה שיש בה משום תקדים או בעיה למדיניות משרדי הממשלה.

סאלח טריף: זו אחת הבעיות הכאובות ביותר, אשר פוגעות לא רק בסדרי חייהם של האזרחים הערבים במדינה, אלא הן פוגעות במעמקי נפשם ורוחם ומטילות צל כבד ומשפיעות ללא ספק ולאורך זמן על יחסם למדינה ולמוסדותיה.

סאלח טריף: נושא התכנון והבנייה: במגזר היהודי יש פעילות נמרצת ושינוי חקיקה לצורך פיתוח ובינוי, בעוד במגזר הערבי יש מדיניות של מחנק, סגירה, צמצום והריסת בתים.

סאלח טריף: אלה חלק מהדברים שרציתי להצביע עליהם, ויש עוד דברים רבים.

סאלח טריף: אתם מלחיצים אותי, אבל אוציא דוח מסודר, מאורגן, לידיעת כל חברי הכנסת.

סאלח טריף: אני לא מבין על מה הלחץ.

סאלח טריף: לא ידעתי שאבוא היום בסוף סדר-היום, כי הייתי מתוכנן לתחילת הדיון.

סאלח טריף: אני אומר לך, אדוני היושב-ראש, טוב יהיה להעביר לכל אחד דברים חשובים, שהוא יחשוב עליהם.

עמנואל זיסמן: הלילה יש עוד 21 חוקים.

סאלח טריף: חבר הכנסת זיסמן, אתה ותיק ויודע שביומיים האחרונים יש עבודה ללא הפסקה, כמו בתל-אביב.

שמריהו בן-צור: יש עוד 22 חוקים.

סאלח טריף: וכאן, אדוני היושב-ראש, אני רוצה לומר, שבהצעת החוק המונחת לפניכם, הצעת החוק האחרונה, בדבר איסור שהייה שלא כדין (איסור סיוע) (הוראות שעה) – – –

עמנואל זיסמן: מה אומר החוק?

סאלח טריף: החוק המקורי נחקק, כמובן, בשנת 1996 ותוקפו נקבע לשנה אחת, ובשנת 1997 הוארך תוקפו בשנה נוספת, ובחודש מרס 1998 הוארך תוקפו בשלושה חודשים, עד ליום 14 ביוני 1998.

סאלח טריף: עתה מוצע להאריך את תוקפו של החוק עד ליום 14 במרס בשנת 2000.

סאלח טריף: תוקפו של החוק פג, כאמור, ביום 14 ביוני 1998, ולכן נקבעה הוראת מעבר, שלפיה לא יועמד אדם לדין בגין עבירה שנעברה בתקופה שבין היום שבו פג תוקף החוק לבין מועד פרסומו של החוק המונח לפניכם.

סאלח טריף: חברי הכנסת, השיקולים הביטחוניים שעמדו בבסיסו של החוק והביאו לחקיקתו בעינם עומדים, ולפיכך יש מקום להאריך את תוקפו של החוק לתקופה נוספת, כדי להמשיך ולתת מענה על הסכנה המוחשית לביטחונם של תושבי המדינה מצד אלה הנכנסים למדינה או השוהים בה ללא היתר.

סאלח טריף: לבסוף, אדוני היושב-ראש, אני רוצה להודות לאלה שהיו אמונים בוועדה על מלאכת החקיקה.

סאלח טריף: חקיקה רבה נעשתה בוועדה במהלך כהונתי כיושב-ראש ועדת הפנים ואיכות הסביבה.

סאלח טריף: דנו ב-84 חוקים בקירוב.

סאלח טריף: אני רוצה להודות לכל הנציגים של משרדי הממשלה אשר השתתפו בישיבות הוועדה, העירו והאירו את עינינו בסוגיות שונות, לנציגי הרשויות המקומיות, לנציגי השלטון המקומי, לנציגי המשטרה ושירותי הביטחון ולנציגי כל הגופים השונים אשר השתתפו בעבודת הוועדה.

סאלח טריף: אדוני היושב-ראש, תודה חמה ומיוחדת לגברת נוגה ענתבי, הממונה על נוסח החוק במשרד המשפטים, ולעורכת-הדין טל כהן העובדת עמה, אשר טורחות ועמלות מאחורי הקלעים ומשקיעות מחשבה ומאמץ בלתי נלאה, ונותנות תמיד פתרונות לכל הקשיים שמתעוררים.

סאלח טריף: ובסוף, ברשותכם, תודה מיוחדת לגברת יפה שפירא, שנמצאת עמנו כאן, מנהלת הוועדה, ולגברת שוש אזולאי, מזכירת הוועדה, על מסירות אין קץ לעבודת הוועדה – בזכות עבודתן החשובה מתבצעים עבודת החקיקה, הסיורים והדיונים באופן יעיל ושוטף.

עמנואל זיסמן: – – –

ראובן ריבלין: נא לצלצל.

סאלח טריף: לא אשכח את עורכת-הדין מירי פרנקל-שור, אשר עשתה מלאכה טובה, נאמנה ומסורה במשך כל השנתיים שעבדתי עמה, ואני מודה לה ולכם מכל הלב.

שמריהו בן-צור: תודה.

עמנואל זיסמן: לחברים שלך אתה לא מודה?

סאלח טריף: לא נותנים לי.

סאלח טריף: תן לי.

סאלח טריף: אני אודה גם לחברי הוועדה הנאמנים והמסורים, אשר לא פעם התווכחו, אבל שמרו תמיד על חברות.

סאלח טריף: אני מודה לך, אדוני היושב-ראש.

שמריהו בן-צור: תודה.

שמריהו בן-צור: אנחנו מודים לך, חבר הכנסת סאלח טריף, על עבודתך כיושב-ראש ועדת הפנים ואיכות הסביבה.

שמריהו בן-צור: אנחנו ניגשים להצבעה בקריאה שנייה על הצעת חוק שהייה שלא כדין (איסור סיוע) (הוראות שעה) (תיקון מס' 3), התשנ"ח–1993.

שמריהו בן-צור: מי בעד סעיפים 1 ו-2 כפי שהציעה הוועדה?

שמריהו בן-צור: הצבעה מס' 42 בעד סעיפים 1–2 – 15 נגד – 10 נמנעים – אין סעיפים 1–2 נתקבלו.

שמריהו בן-צור: בעד – 15, נגד – 10, אין נמנעים.

שמריהו בן-צור: הצעת החוק עברה בקריאה שנייה.

שמריהו בן-צור: אנחנו עוברים להצבעה בקריאה שלישית.

שמריהו בן-צור: מי בעד?

שמריהו בן-צור: מי נגד?

שמריהו בן-צור: הצבעה מס' 43 בעד החוק – 13 נגד – 10 נמנעים – 1 חוק שהייה שלא כדין (איסור סיוע) (הוראות שעה) (תיקון מס' 3), התשנ"ח–1998, נתקבל.

שמריהו בן-צור: בעד – 13, נגד – 10, נמנע אחד.

שמריהו בן-צור: חוק שהייה שלא כדין (איסור סיוע) (הוראות שעה) (תיקון מס' 3), התשנ"ח–1998, עבר בקריאה שלישית.

שמריהו בן-צור: תודה.

שמריהו בן-צור: (קריאה שנייה וקריאה שלישית)

שמריהו בן-צור: אנחנו ניגשים להצעת החוק הבאה:

שמריהו בן-צור: הצעת חוק למניעת אלימות במשפחה (תיקון מס' 4), התשנ"ח–1998.

שמריהו בן-צור: יושב-ראש ועדת החוקה, חוק ומשפט, בבקשה.

שמריהו בן-צור: חבר הכנסת סאלח טריף, אתה העברת היום שבעה חוקים, והיה לך נאום חוצב להבות.

סאלח טריף: לא אפשרו לי – – –

שבח וייס: לא אפשרו לו להתבטא.

חנן פורת: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, אם יושב-ראש ועדת הפנים העביר שבעה חוקים, אני אמור להעביר עוד הלילה, ככל הנראה, עשרה חוקים, ואני מקווה שהם אכן יעברו ברוח טובה.

חנן פורת: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, הצעת החוק שלפנינו היא הצעת חוק שהיוזמה לה באה – וזה דווקא חידוש מרענן ומפתיע – מחברת הכנסת יעל דיין ומחבר הכנסת יוסי ביילין.

שמריהו בן-צור: אין דפים צהובים.

חנן פורת: הצעת החוק הזאת, עניינה פשוט: לאפשר לבתי-הדין הדתיים – בית-הדין הרבני, בית-הדין השרעי, הנוצרי והדרוזי – להוציא צווי הרחקה של בעלים אלימים ממשפחותיהם ולמנוע נזקים ואסונות גם באותם מגזרים שאינם נזקקים בדרך כלל לבתי-המשפט לענייני משפחה.

חנן פורת: הצעת החוק הזו באה להשלים חסר ולתקן לקונה, שלפעמים עלולה אפילו להיות גובלת בדיני נפשות.

חנן פורת: על-פי הצעת החוק הזאת, יתקין שר הדתות, בהתייעצות עם שר המשפטים, תקנה דומה לתקנות שהותקנו בבתי-המשפט לענייני משפחה, תזכירים וכדומה.

חנן פורת: אני רוצה לשבח באופן מיוחד את חברת הכנסת יעל דיין, שבמסירות רבה ובדרבון רב הביאה את הצעת החוק הזאת עד לשלב של קריאה שנייה וקריאה שלישית, והדבר הזה ייאמר לזכותה, שאחרי ריחוק מהתחום הזה, זעקתן של אותן נשים במגזרים השונים – לעתים המגזר החרדי, לעתים מגזר אחר – באה לאוזניה וגם לאוזנינו בוועדה, ונזקקנו לה.

חנן פורת: על כן, אני חושב שהצעת חוק זו זכאית לתמיכה מצד כל חלקי הבית.

חנן פורת: תודה.

שמריהו בן-צור: תודה.

שמריהו בן-צור: אין הסתייגויות.

שמריהו בן-צור: אנחנו ניגשים להצבעה בקריאה שנייה על שלושה סעיפים, כפי שהוועדה מציעה, בהצעת חוק למניעת אלימות במשפחה (תיקון מס' 4), התשנ"ח–1998, של חברי הכנסת יעל דיין ויוסי ביילין.

שמריהו בן-צור: מי בעד?

שמריהו בן-צור: מי נגד?

שמריהו בן-צור: הצבעה מס' 44 בעד סעיפים 1–3 – 12 נגד – אין נמנעים – 1 סעיפים 1–3 נתקבלו.

שמריהו בן-צור: בעד – 12, אין מתנגדים, נמנע אחד.

שמריהו בן-צור: הצעת החוק עברה בקריאה שנייה.

שמריהו בן-צור: אנחנו ניגשים להצבעה על החוק בקריאה שלישית, כפי שהציעה הוועדה.

שמריהו בן-צור: מי בעד?

שמריהו בן-צור: מי נגד?

שמריהו בן-צור: הצבעה מס' 45 בעד החוק – 15 נגד – אין נמנעים – 1 חוק למניעת אלימות במשפחה (תיקון מס' 4), התשנ"ח–1998, נתקבל.

שמריהו בן-צור: בעד – 15, אין מתנגדים, נמנע אחד.

שמריהו בן-צור: חוק למניעת אלימות במשפחה (תיקון מס' 4), התשנ"ח–1998, כפי שהציעה הוועדה, עבר בקריאה שלישית.

שמריהו בן-צור: (קריאה שנייה וקריאה שלישית)

שמריהו בן-צור: אנחנו ניגשים להצעת חוק כרטיסי חיוב (תיקון מס' 3), התשנ"ח–1998, בקריאה שנייה ובקריאה שלישית.

שמריהו בן-צור: יציג את הצעת החוק יושב-ראש ועדת החוקה, חוק ומשפט.

שמריהו בן-צור: בבקשה.

שמריהו בן-צור: כאן אני רואה דפים צהובים.

חנן פורת: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, אני רוצה לבשר לכם על מנהג חדש שבא למדינה, וכרטיסי חיוב שמו.

חנן פורת: למי שאיננו מכיר, השם העממי הוא "ארנק אלקטרוני", ועניינו פשוט.

חנן פורת: יש כרטיסים שמונפקים על-ידי חברות שממונות לשם כך.

חנן פורת: הכרטיסים האלה משמשים במקום כסף מזומן, וכמו בפעימות מונה בכרטיסי "בזק", שככל שאתה מצלצל יורד המספר, כך גם כאן יש ירידה של הסכום הצבור בתוך "הארנק האלקטרוני" הזה, עד שהוא מגיע לכלל סיומו.

חנן פורת: לאחר מכן ניתן להטעין את הכרטיסים האלה ולקבל באמצעותם סכומים נוספים.

חנן פורת: זה דומה במידה רבה לכרטיסי אשראי, אלא שמכיוון שאנחנו עוסקים פה בדבר חדש, נזקקנו לחקיקה שהוצעה על-ידי הממשלה, ולפיה, בעיקר אם אדם מאבד את הכרטיס הזה, דינו של הכרטיס כמו כרטיסי האשראי, שכידוע לכם, במקרה של אובדן, אם האדם מצהיר על כך, והצהיר בעוד מועד, הוא איננו חייב אם אדם אחר ניצל את הכרטיס, השתמש בכרטיסי האשראי וכדומה.

חנן פורת: בקיצור, החוק הזה בא להתאים את הדין של כרטיסי החיוב לכרטיסי האשראי, אבל בשוני אחד חשוב: מכיוון שבעצם הסכום שנמצא בעין בכרטיס מהווה מעין ארנק, מעין כסף בעין – –

שבח וייס: עד 400 שקל.

חנן פורת: סוכם שעד 400 שקלים, נכון.

חנן פורת: – – יישא המאבד בהוצאות, ורק מסכום של 400 ואילך תישא החברה המנפיקה.

חנן פורת: והוא הדין לגבי טעינה חוזרת שבמקרה כזה.

חנן פורת: בשאר הדברים – הדברים מאוד דומים.

חנן פורת: היה לנו פה דיון על פרטים, שלא אלאה אתכם בו, אני חושב שהגענו להצעת חוק מתוקנת, שנקווה שכולנו לא נזדקק לה.

חנן פורת: תודה.

שמריהו בן-צור: תודה.

שמריהו בן-צור: אנחנו ניגשים להצבעה על הצעת חוק כרטיסי חיוב (תיקון מס' 3), התשנ"ח–1998, בקריאה שנייה על שבעת הסעיפים, כפי שהציעה הוועדה.

שמריהו בן-צור: מי בעד?

שמריהו בן-צור: מי נגד?

שמריהו בן-צור: בבקשה.

שמריהו בן-צור: הצבעה מס' 46 בעד סעיפים 1–7 – 16 נגד – אין נמנעים – אין סעיפים 1–7 נתקבלו.

שמריהו בן-צור: בעד – 16, אין נגד, אין נמנעים.

שמריהו בן-צור: הצעת החוק עברה בקריאה שנייה.

שמריהו בן-צור: אנחנו עוברים להצבעה בקריאה שלישית.

שמריהו בן-צור: מי בעד?

שמריהו בן-צור: מי נגד?

שמריהו בן-צור: בבקשה.

שמריהו בן-צור: הצבעה מס' 47 בעד החוק – 16 נגד – אין נמנעים – אין חוק כרטיסי חיוב (תיקון מס' 3), התשנ"ח–1998, נתקבל.

שמריהו בן-צור: 16 בעד, אין נגד, אין נמנעים.

שמריהו בן-צור: חוק כרטיסי חיוב (תיקון מס' 3), התשנ"ח–1998, עבר בקריאה שלישית.

שמריהו בן-צור: אמרתי שהצעת החוק עברה בקריאה שנייה וגם בקריאה שלישית.

אברהם פורז: אמרת.

אברהם פורז: (קריאה שנייה וקריאה שלישית)

שמריהו בן-צור: אנחנו עוברים להצעת חוק הבחירות (דרכי תעמולה) (תיקון מס' 16), התשנ"ח–1998.

שמריהו בן-צור: בבקשה, אדוני יושב-ראש ועדת החוקה, חוק ומשפט.

חנן פורת: תודה לך, אדוני היושב-ראש, על ניהול מיומן של הישיבה.

חנן פורת: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, לפנינו כאן הצעת חוק מורכבת וטעונה, אבל לפי דעתי חשובה, שבאה לעשות צדק גם עם המתמודדים בבחירות האזוריות והמקומיות, גם עם כלי הרדיו האזוריים, וגם באה כדי למנוע במידה רבה את השימוש ברדיו הפיראטי, שעולה כפורח בתקופת הבחירות, כלי הרדיו הפיראטיים למיניהם, כתוצאה מחוסר היכולת להשתמש עד עצם היום הזה ברדיו האזורי.

חנן פורת: הצעת החוק, שהיוזמים לה הם חברי הכנסת פיני בדש, זאב בוים ואופיר פינס-פז, באה לומר בפשטות, שניתן יהיה באמצעות הרדיו האזורי, 30 יום לפני הבחירות – דהיינו, משעה שהרשימות של המועמדים מוגשות לעיריות ולמועצות המקומיות והאזוריות, ניתן יהיה להשתמש ברדיו האזורי לצורך תעמולה.

חנן פורת: בשונה מבעיתונות הפרטית, שכל אחד יכול לקנות כחפצו, הואיל ויש לנו כאן רדיו שנתון לפיקוח של הרשות השנייה, ומדובר פה ברשויות ציבוריות מוכרות, וגם הזמן הוא זמן קצוב, סוכם, שברדיו הזה, על-פי הצעת החוק שלפנינו, יהיה שוויון בחלוקה של הזמן, יהיה פה מחיר שווה לכול, ולא יהיה אפשר להעדיף.

חנן פורת: יהיה פיקוח על הרדיו האזורי באמצעות תקנות שתתקין הרשות השנייה, שיש בה מעין אותן תקנות הנהוגות גם לגבי פרסומים אחרים, אבל כמובן בשים לב לכך שאנחנו עוסקים בתעמולת בחירות, ומובן גם שאם תהיינה תלונות, הן תוגשנה לוועדת הבחירות הראשית, כמו שהדברים אמורים להיות לגבי תעמולה ברדיו הממלכתי בבחירות לכנסת.

חנן פורת: אני רוצה להדגיש, לפנינו כאן ניסיון ראשון לתעמולה בתשלום, אבל, בהדגשה יתירה, ללא תוספות של כסף למתמודד על-פי החוקים.

חנן פורת: הוא רק יוכל לשקול כחפצו האם להעביר את זה לרדיו או לעיתונות, ואני מקווה מאוד שהניסיון הזה יצליח, ואם הוא יצליח, נוכל במידת הצורך גם להרחיב אותו בהמשך.

חנן פורת: אני מאוד מודה למציעים, וגם למשרד המשפטים, שחרף החששות בתחילה נרתם בהתלהבות מרובה בסופו של דבר להצעת החוק הזאת.

חנן פורת: אני גם רוצה להודות לרשות השנייה, לנחמן שי ולכרמית פנטון, היועצת המשפטית, שליוו את הצעת החוק הזאת וקיבלו על עצמם אחריות להתקנת התקנות הנאותות.

חנן פורת: תודה רבה.

שבח וייס: אני מאוד מודה לחבר הכנסת חנן פורת.

שבח וייס: רבותי, יש כאן כמה מסתייגים.

שבח וייס: אני אודה להם אם הם יקצרו בדבריהם עד כמה שאפשר.

שבח וייס: חבר הכנסת בנימין אלון, יש לך שתי הסתייגויות.

שבח וייס: לחבר הכנסת ריבלין שתי הסתייגויות.

שבח וייס: מוותר.

שבח וייס: מוותרים על ההסתייגויות או מוותרים על ההנמקה?

ראובן ריבלין: אני מוותר.

שבח וייס: ויתרנו.

שבח וייס: בבקשה, חבר הכנסת אלון.

שבח וייס: אנחנו אפילו מוכנים להפעיל את המיקרופונים באולם עבור המסתייגים, אם ירצו.

פיני בדש: בני, קצר.

בנימין אלון: אין דבר, תישארו קצת, מה יש?

שבח וייס: בבקשה, חבר הכנסת אלון.

בנימין אלון: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, יישר כוח למציעים.

בנימין אלון: לא נורא, חבר הכנסת פיני בדש, קצת.

בנימין אלון: אני מצטער שלא הוספתי הסתייגות – אני רק עכשיו נזכר – שזה יחול גם על ערוץ-7.

פיני בדש: תתחיל לחמם את החוק.

חיים אורון: – – –

ענת מאור: – – –

שבח וייס: חבר הכנסת אלון, שם יש תעמולת בחירות כל השנה.

בנימין אלון: אדוני יושב-ראש ועדת החוקה, היה אפשר, למשל, להוסיף בחוק הזה, שהחוק יחול גם על רדיו שמשדר מחוץ למים הטריטוריאליים כבר למעלה מעשר שנים.

תמר גוז'נסקי: איפה מים טריטוריאליים?

תמר גוז'נסקי: זה בבית-אל.

בנימין אלון: אז זה היה חל גם על ערוץ-7, כי זה באמת – – –

תמר גוז'נסקי: איזה מים טריטוריאליים?

תאופיק חטיב: הוא צודק.

שבח וייס: חברת הכנסת גוז'נסקי.

שבח וייס: חבר הכנסת בשארה.

שבח וייס: חבר הכנסת חטיב.

שבח וייס: תנו לנו לנוע אל הבוקר בשלום.

שבח וייס: קדימה.

שבח וייס: כולם צודקים, אנחנו צריכים לגמור היום את הישיבה תוך שלוש-ארבע שעות.

בנימין אלון: הואיל והזכרנו את הנושא של ערוץ-7, אני תפילה שבמהרה יימצא סידור חוקי לערוץ כדי שהוא לא יצטרך לשלם כל כך הרבה כסף – – –

חיים אורון: זה לא עניין של תפילות.

תמר גוז'נסקי: לכן הם הורידו את הצעת האי-אמון.

פיני בדש: זה לא תופס לגבי ערוץ-7.

שבח וייס: תודה רבה, גברתי.

שבח וייס: חבר הכנסת בדש, אתה מיהרת קודם.

אברהם פורז: כל מפלגה היא תחנת רדיו בעצמה – – –

שבח וייס: חבר הכנסת פורז, רעיון לא רע.

שבח וייס: אחרי הפגרה, במושב הבא נעביר אותו.

בנימין אלון: כדי שאנשי ערוץ-7, שיש להם כל כך הרבה מאזינים, לא יצטרכו לבזבז כל כך הרבה כסף להחזיק אונייה מחוץ למים הטריטוריאליים, וכדי להראות לכולם שהם לא רוצים לעבור על החוק – והם משרתים את הציבור למעלה מעשר שנים – לכן חשוב מאוד שראש הממשלה יקיים את הבטחתו וימצא במהירות האפשרית סידור חוקי, שהם יוכלו לעגון על היבשה.

בנימין אלון: אני מדבר כאן בשם ציבור גדול מאוד, שמעוניין – – –

שלום שמחון: יש איזו הבטחה שהוא קיים, חוץ מההודעה לעיתונות שלך?

שבח וייס: חבר הכנסת שלום שמחון, בואו נתקדם.

בנימין אלון: בזמנו היה ביקור של ראש הממשלה באונייה של הערוץ, ואני מקווה שהוא באמת ימצא כבר סוף סוף את הסידור הזה.

בנימין אלון: רבותי, ביחס להצעת החוק שהובאה כאן, שאיננה קשורה לערוץ-7, יש לי רק הסתייגות אחת, ואני רוצה להסביר אותה.

בנימין אלון: אם היא תתקבל עליכם, אני אשמח.

בנימין אלון: חבר הכנסת פורז, אודה לך אם תקשיב לי.

בנימין אלון: ההסתייגות היחידה שיש לי, שהיא משותפת לי ולחבר הכנסת ריבלין – חבר הכנסת פורז, אני זקוק להקשבה שלך, אם אתה מוכן – ההסתייגות שלי ושל חבר הכנסת ריבלין היא, שבדבר הזה הרשות השנייה לא תינזק ושתהיה לה, כמו שיש לה כיום בחוק, חסינות ביחס לשידורי טלוויזיה של הערוץ השני, אם מישהו שם עבר – – –

פיני בדש: זה קיים.

בנימין אלון: זה לא סודר, זה נכנס רק בהסתייגות.

פיני בדש: זה קיים.

בנימין אלון: לא נכון, זה רק בהסתייגות.

בנימין אלון: לכן ההסתייגות הזאת מוסיפה את ההגנה הזאת לרשות השנייה.

אברהם פורז: – – –

שבח וייס: חבר הכנסת פורז, תן לנו לסיים.

שבח וייס: יש עוד 16 חוקים הלילה.

בנימין אלון: זאת לבקשת הרשות השנייה.

בנימין אלון: אשמח אם יושב-ראש הוועדה יתייחס לכך.

בנימין אלון: אני מסיים במה שפתחתי, מעבר לעניין הזה, שתהיה הצלחה לשידורים המקומיים ברדיו המקומי.

בנימין אלון: אני מקווה, שבמהרה ייתוסף לרשת המקומית של הרדיו האזורי גם רדיו יש"ע.

בנימין אלון: כידוע לכם, אזור יש"ע הוא אזור גדול, מגוש-קטיף עד ג'נין, עד כדים וגנים.

בנימין אלון: זהו אזור גדול מאוד, שישמעו אותו בכל רחבי ארץ-ישראל וייהנו מהשידורים שלו.

בנימין אלון: תודה.

תמר גוז'נסקי: חיל היש"ע.

שבח וייס: אני מאוד מודה לחבר הכנסת אלון.

שבח וייס: חבר הכנסת אלון, אתה שומר על ההסתייגות שלך?

בנימין אלון: רק בעניין הרשות השנייה.

שבח וייס: אני רוצה להגיע אתכם להסכם, חברים, בואו נמהר ולא על חשבון העומק והתוכן, אלא על חשבון הערות הביניים.

שבח וייס: חבר הכנסת פורת, קדימה.

חנן פורת: לא אתייחס לערוץ-7.

חנן פורת: מובן שבשעה שיקבל את האישור, יש לקוות בקרוב, הוא יימנה עם כלל תחנות הרדיו האזורי.

חנן פורת: אני רוצה לומר, שהרשות השנייה קיבלה על עצמה, וכל הכבוד על כך, את האחריות להתקנת הכללים.

חנן פורת: היא לא צריכה לפקח כמו שהיום מפקחים על כל שידור בקשר לבחירות הממלכתיות, וממילא האחריות שלה היא רק באותם תחומים שלהם היא קיבלה אחריות.

חנן פורת: הדברים האלה הובהרו בוועדה, ואין צורך כלל בהסתייגות שהציג חבר הכנסת הרב בני אלון.

חנן פורת: אני רוצה לסיים ולומר, החוק הזה הוא חוק ענייני מאוד, שבא לעשות מידת מה של זכות וצדק גם עם הרדיו האזורי, שנמצא כיום ברוב המקומות על הפנים, ולאפשר לו במינון נכון את האפשרות להיות שותף בדרכי התעמולה הלגיטימיות, ובפיקוח הרבה יותר טוב מאשר בעיתונות ובמקומות פרטיים אחרים.

חנן פורת: לכן, אני מבקש מכולם להצטרף לאישורו של חוק זה.

חנן פורת: תודה.

שבח וייס: חברים, אנחנו עוברים להצבעה בקריאה שנייה: הצעת חוק הבחירות (דרכי תעמולה) (תיקון מס' 16), התשנ"ח–1998.

שבח וייס: לשם החוק יש הסתייגות של חבר הכנסת אלון.

שבח וייס: אתה מסיר אותה?

בנימין אלון: מסיר.

שבח וייס: רבותי, אנחנו מצביעים על שם החוק, בקריאה שנייה, כהצעת הוועדה.

שבח וייס: הצבעה מס' 48 בעד שם החוק – 13 נגד – 2 נמנעים – 1 שם החוק נתקבל.

שבח וייס: 13 בעד, שני מתנגדים, נמנע אחד.

שבח וייס: אני קובע ששם החוק אושר בקריאה שנייה.

שבח וייס: יש הסתייגויות של חבר הכנסת צוקר.

שבח וייס: הוא איננו, לכן אנחנו לא מצביעים עליהן.

שבח וייס: לסעיף 1 אין הסתייגויות.

שבח וייס: אה, חבר הכנסת צוקר, אתה כאן.

שבח וייס: אתה רוצה שנצביע על ההסתייגויות שלך?

דוד צוקר: כן.

שבח וייס: טוב, חברים.

שבח וייס: סעיף 1, ללא הסתייגויות, בקריאה שנייה.

שבח וייס: ההצבעה החלה.

שבח וייס: הצבעה מס' 49 בעד סעיף 1 – 13 נגד – 5 נמנעים – אין סעיף 1 נתקבל.

שבח וייס: 13 תומכים, חמישה מתנגדים, אין נמנעים.

שבח וייס: אני קובע שסעיף 1 אושר בקריאה שנייה כהצעת הוועדה.

שבח וייס: חבר הכנסת צוקר, אתה רוצה לנמק את כל ההסתייגויות שלך יחד.

דוד צוקר: – – –

שבח וייס: ברחמנות.

שבח וייס: סליחה, אתה לא היית כאשר התחלתי את ההצבעה, לפיכך אני לא יכול להרשות לך לנמק את ההסתייגויות שלך.

שבח וייס: ההסתייגויות שלך לא קיימות, כי התחלנו בהצבעה.

חיים אורון: – – –

שבח וייס: שישב, אתחיל להצביע.

שבח וייס: רבותי, אנחנו עוברים עכשיו לסעיף 2, כהצעת הוועדה.

שבח וייס: דדי, לא היית כאן, מה לעשות.

שבח וייס: איחור קל קובע לפעמים.

שבח וייס: הצבעה מס' 50 בעד סעיף 2 – 13 נגד – 5 נמנעים – 1 סעיף 2 נתקבל.

שבח וייס: 13 תומכים, חמישה מתנגדים, נמנע אחד.

שבח וייס: אני קובע שהסעיף אושר בקריאה שנייה.

שבח וייס: לסעיף 3 יש הסתייגות של חברי הכנסת בנימין אלון וראובן ריבלין.

ראובן ריבלין: אני מסיר.

שבח וייס: מצביעים רק על ההסתייגות של בנימין אלון.

שבח וייס: מי בעד ההסתייגות?

שבח וייס: הצבעה מס' 51 בעד ההסתייגות של חבר הכנסת ב' אלון לסעיף 3 – 4 נגד – 15 נמנעים – אין ההסתייגות של חבר הכנסת ב' אלון לסעיף 3 לא נתקבלה.

שבח וייס: ארבעה תומכים, 15 מתנגדים, אין נמנעים.

שבח וייס: אני קובע שההסתייגות של בני אלון נדחתה.

שבח וייס: לפיכך, אנחנו מצביעים על סעיף 3 ללא הסתייגות, כהצעת הוועדה, בקריאה שנייה.

שבח וייס: הצבעה מס' 52 בעד סעיף 3, כהצעת הוועדה – 13 נגד – 5 נמנעים – 1 סעיף 3, כהצעת הוועדה, נתקבל.

שבח וייס: 13 תומכים, חמישה מתנגדים, נמנע אחד.

שבח וייס: אני קובע שסעיף 3 אושר בקריאה שנייה כהצעת הוועדה.

שבח וייס: סעיפים 4 ו-5, כהצעת הוועדה – אין הסתייגויות.

שבח וייס: ההצבעה החלה.

שבח וייס: הצבעה מס' 53 בעד סעיפים 4–5 – 13 נגד – 5 נמנעים – 1 סעיפים 4–5 נתקבלו.

שבח וייס: 13 תומכים, חמישה מתנגדים, נמנע אחד.

שבח וייס: אני קובע שסעיפים 4 ו-5 כהצעת הוועדה אושרו בקריאה שנייה.

שבח וייס: אנחנו עוברים להצבעה על החוק בקריאה שלישית: חוק הבחירות (דרכי תעמולה) (תיקון מס' 16), התשנ"ח–1998, קריאה שלישית ואחרונה, ללא הסתייגויות, כי הן לא התקבלו.

שבח וייס: הצבעה מס' 54 בעד החוק – 13 נגד – 5 נמנעים – 1 חוק הבחירות (דרכי תעמולה) (תיקון מס' 16), התשנ"ח–1998, נתקבל.

שבח וייס: רבותי, 13 תומכים, חמישה מתנגדים, נמנע אחד – החוק התקבל בקריאה שלישית ויעבור לספר החוקים ולביצוע.

שבח וייס: אנחנו עוברים להמשך סדר-היום שלנו.

דוד צוקר: – – –

שבח וייס: עכשיו, רבותי, בקשה לי אליכם ולחבר הכנסת חנן פורת:

שבח וייס: כיוון שהצוות הזה שיושב כאן הוא גם הצוות ששמע את החוק בקריאה ראשונה, לא צריך להאריך בהסבר.

שבח וייס: אפשר להסתפק בהסבר קצר.

שבח וייס: זהו הצוות הקבוע של המליאה.

שבח וייס: חבר הכנסת פורת.

שבח וייס: (קריאה שנייה וקריאה שלישית)

שבח וייס: הצעת חוק גיל הנישואין (תיקון מס' 4), התשנ"ח–1998.

שבח וייס: בבקשה.

חנן פורת: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, אני עושה את הדברים בתמציתיות הראויה.

חנן פורת: לפנינו הצעת חוק – – –

דוד צוקר: עיתונאים שמראיינים אותנו, הם בעלי העסק.

דוד צוקר: הם טלפנו עלינו ולחצו עלינו, והם הצליחו להשפיע על חנן פורת ועל אופיר פינס-פז.

שבח וייס: ההערה שלך נרשמה.

שבח וייס: אנחנו ממשיכים.

חנן פורת: אלה דברי הבל.

חנן פורת: לי אין שום נגיעה בזה, אין לי שום קשר לעניין.

חנן פורת: זהו דבר שיש בו יושר וצדק.

חנן פורת: חבר הכנסת צוקר, נכנסת למלכודת שאינך יודע כיצד לצאת ממנה.

דוד צוקר: מוכרים נכסים בנזיד עדשים.

חנן פורת: מה הקשר שיש לי עם רשויות מקומיות בכלל; מצאת נושא לריב עליו.

שבח וייס: חבר הכנסת פורת, תחזור לעניין גיל הנישואין.

שבח וייס: חבר הכנסת צוקר, אני לא רוצה לקרוא אותך לסדר בשעה כל כך מאוחרת.

שבח וייס: עכשיו עוסקים בחוק גיל הנישואין.

שבח וייס: חברי הכנסת גוז'נסקי וצוקר, החוק כבר נחקק, מחאות מחר בתקשורת, רצוי גם ברדיו האזורי.

חנן פורת: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, לפנינו הצעת חוק שאין צודקת ממנה, שהוצעה על-ידי חבר הכנסת פרופסור אבנר שאקי, והיא באה לתקן לקונה.

חנן פורת: עד עצם היום הזה, על-פי החוק במדינת ישראל, יש גיל מינימום לנישואין של נערות: רק מגיל 17 ואילך ולא קודם לכן.

חנן פורת: לעומת זאת, לגבי בנים, אין הגבלה, ובאופן תיאורטי יכול ילד בן 13 או בן 14 להינשא, ואין בכך שום פגם ושום פגיעה.

חנן פורת: ברור שהדבר הזה איננו רצוי ואיננו נכון, והוא גם איננו הולם את מה שקיים בכל המדינות המתוקנות בעולם.

חנן פורת: על כן, הוצע בחוק הזה, שעבר בקריאה ראשונה, להשוות את גיל הנערים לגיל הנערות, כאשר גיל המינימום הוא גיל 17.

חנן פורת: להזכירכם, גם בחוק לגבי גיל המינימום לנערות יש מקרים מיוחדים שבהם ניתן להקדים את גיל המינימום לנישואין בהסכמת שופט, כמו במקרים, לא עלינו, של היריון מוקדם או במקרים אחרים של צורכי המשפחה.

חנן פורת: החוק הזה הוא חוק טבעי, ואני חושב שמקומו בספר החוקים של מדינת ישראל.

חנן פורת: תודה.

שבח וייס: תודה רבה.

שבח וייס: מסתייגים.

שבח וייס: חברת הכנסת ענת מאור, הסתייגות.

שבח וייס: אני מבקש לקצר באופן מדהים, אם אפשר.

שבח וייס: יש לך הסתייגות אחת.

שבח וייס: בבקשה.

ענת מאור: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אני רוצה לברך את המציע.

ענת מאור: אנחנו קבוצה של חברי כנסת שהצטרפה להצעת החוק.

ענת מאור: הצעה זו באה גם לעשות שוויון ערך בין מעמד של נערה לבין מעמד של נער.

ענת מאור: אנחנו יודעים שחלק מן הבעיות – יש טוענים שאלה כמה מאות מקרים, יש טוענים שיש יותר מ-1,000 מקרים – שנישואי בוסר יכולים לגרום, וגורמים, בעייתיות במבנה המשפחה ובגידול הילדים.

ענת מאור: לפיכך, כשדולה למען הילד – בהזדמנות זו אני רוצה להודות למועצה לשלום הילד, שליוותה את הצעת החוק – אנחנו תומכים בהחלט בהצעת החוק.

ענת מאור: אני רוצה להודות ליושב-ראש ועדת החוקה, חוק ומשפט חנן פורת על קידום הצעת החוק.

ענת מאור: תודה רבה, אדוני היושב-ראש.

שבח וייס: אני מודה לך מאוד.

שבח וייס: חבר הכנסת ראובן ריבלין, שתי הסתייגויות.

ראובן ריבלין: מוותר על ההסתייגויות.

שבח וייס: מסיר, יופי.

שבח וייס: חבר הכנסת חגי מירום לא נוכח אתנו הפעם.

שבח וייס: חבר הכנסת דדי צוקר, יש לך שתי הסתייגויות.

שבח וייס: בבקשה.

שבח וייס: לאחר מכן נעבור להצבעה, חברים.

ראובן ריבלין: אולי חבר הכנסת צוקר יסביר לי למה הוא צודק תמיד ואף פעם אני לא יכול להיות צודק?

דוד צוקר: חבר הכנסת ריבלין, היום בילינו כשעתיים וחצי יחד, וברוב הדברים היינו תמימי דעים, לגבי הרפורמה הגדולה במערכת המשפט.

דוד צוקר: לא היינו תמימי דעים, אני הייתי תמים דעים אתך, גם עם חנן, ומול בני – – –

ראובן ריבלין: עניין של עיתון – – – הדמוקרטיה – – –

שבח וייס: חבר הכנסת ריבלין, נדמה לי שוויתרת על ההסתייגות.

דוד צוקר: מר ריבלין, אני רוצה להסביר לך משהו.

דוד צוקר: זו הפעם הראשונה, שמדינת ישראל, באמצעות החוק, מכרה זמן אוויר למפלגות.

דוד צוקר: עד עכשיו זה היה נכס ציבורי שחולק חינם למפלגות כחלק מן השירות הדמוקרטי, בשוויוניות, ואתם החלטתם, בראשותה של תנועת "תורה ועבודה", למכור גם את הנכס הזה.

דוד צוקר: זה מה שהחלטתם היום.

דוד צוקר: בבחירות הבאות זה יהיה בערוץ-2 ובערוץ הראשון, אף שמדובר – – –

ראובן ריבלין: אנחנו מפריטים את הבחירות.

דוד צוקר: זו הפרטה ואמריקניזציה של הבחירות – – –

שבח וייס: חבר הכנסת צוקר, בהסתייגויות מקובל לדבר על ההסתייגות.

שבח וייס: קדימה.

דוד צוקר: אני רוצה לדבר פחות מעשר דקות.

דוד צוקר: אני רוצה להסביר לכם ולתת לכם חומר למחשבה, לפני שאתם מצביעים.

דוד צוקר: בשנה האחרונה היו במדינת ישראל 36 בחורים בלבד – 36 בחורים כאלה – שהיו בני פחות מ-17.

בנימין אלון: ל"ו.

דוד צוקר: כל ה-36 קיבלו היתר מן המוסדות הדתיים שלהם, כי היו פה מקרים של נהגים אתניים, עדתיים, של מסורות משפחתיות, חלקם היו מוסלמים, חלקם היו יהודים, וכולם קיבלו היתרים.

דוד צוקר: זאת כל הבעיה.

תמר גוז'נסקי: בשביל מה הם היו צריכים היתר, אם זה לא היה אסור על-פי חוק?

דוד צוקר: זה כל היקף הבעיה.

דוד צוקר: אם המוסדות המוסמכים מבינים שיש מקרים שבהם צריך לחרוג מן הנורמה – לא תמיד חובה להתנהג על-פי נורמה, יש קבוצות שמותר להן לחרוג מן הנורמה, בעיקרון תסכימו אתי שלא הכול צריכים לנהוג על-פי נורמה שהרוב גיבש, יש קבוצות מיעוט קטנטנות שרוצות לחרוג מן הנורמה באופן חופשי – נשאלת השאלה האם צריכה המדינה – – –

תמר גוז'נסקי: למה יש לנו חוק נגד ביגמיה?

דוד צוקר: – – – נשאלת השאלה מדוע צריכה המדינה להתערב, להיכנס לחדר השינה של אנשים שבאופן חופשי, מטעמים של מנהגים, של מסורת ושל נורמות בחרו להתחתן לפני שהגיעו לגיל 17?

דוד צוקר: זו כל השאלה.

דוד צוקר: האם למדינה מותר לעשות כל דבר, תמיד, גם ברשות הפרט?

דוד צוקר: אני חושב, שלא תמיד המדינה צריכה להרשות לעצמה להיכנס לתחומי הפרט ולקבוע נורמות שסותרות נהגים ומסורות – – –

תמר גוז'נסקי: למה לא הצעת לבטל את הגבלת הגיל לגבי נשים?

דוד צוקר: המספרים שם שונים לגמרי.

דוד צוקר: את יודעת שיש 2,000 בנות שנישאות לפני שהגיעו לגיל 17?

דוד צוקר: הן מקבלות היתרים לכך.

דוד צוקר: כלומר, אנחנו עוסקים בסימבוליקה שלא מתמודדת עם המציאות, כי במציאות מוסדות הדת של כל הדתות – גם של היהודים, גם של המוסלמים וגם של הנוצרים – מתירים את החריגה.

דוד צוקר: נשאלת השאלה: מדוע אנחנו צריכים שהמדינה, באמצעות חוק, תיכנס לחדר השינה, מתחת לחופה ולקידושין של אנשים שבוחרים באופן חופשי להינשא כדת וכדין?

דוד צוקר: נדמה לי שהיא לא צריכה.

תמר גוז'נסקי: גם בגיל 12?

שבח וייס: לא, לא.

שבח וייס: חברת הכנסת גוז'נסקי, מה יהיה?

שבח וייס: חברים, אנחנו עוברים להצבעה.

שבח וייס: חבר הכנסת פורת, בבקשה.

חנן פורת: מורי ורבותי, במשפט אחד אני רוצה לציין, שגם הנציגים של העדה החרדית היו בוועדה, הזמנו אותם, והם תמכו בחוק הזה.

חנן פורת: דבר נוסף.

חנן פורת: עלי לומר: חוק אכן קובע נורמה.

חנן פורת: מי שיודע על המקרים של טרגדיות שהוצגו בפנינו בוועדה, לרבות דברים שהגיעו למשפטים, מבין שהחברה צריכה לשאת אחר כך גם באחריות לילדים שנולדים לפני הזמן ולבעיות קשות נוספות.

חנן פורת: זכותה וחובתה של חברה להתערב במינימום הנדרש.

חנן פורת: לכן אני בעד בחוק.

שבח וייס: חברים, מצביעים.

שבח וייס: הצעת חוק גיל הנישואין (תיקון מס' 4).

שבח וייס: חבר הכנסת אופיר פינס יאמר דברים אחדים כאחד היזמים, או שנצביע?

ענת מאור: פרופסור שאקי.

שבח וייס: שניכם תדברו?

שבח וייס: חבר הכנסת שאקי, בבקשה.

שבח וייס: כידוע, חבר הכנסת שאקי מתמצת ומקצר תמיד, כך שלא תהיה בעיה.

אבנר-חי שאקי: כל מדינות התרבות הנאורות באירופה ובעולם קיבלו את העיקרון הזה.

אבנר-חי שאקי: אין שום היגיון לאפשר לבן 13–14 לשאת אשה, כשהוא תלמיד תיכון, לפעמים הוא עדיין בבית-הספר היסודי.

אבנר-חי שאקי: ובכן, אלה הבלים.

אבנר-חי שאקי: אסור שמצב זה יימשך.

אבנר-חי שאקי: פעם 13 היה גיל בהלכה, אבל גם רבנים הבינו מזמן, שגיל 15 היה למזונות – אני לא רוצה להיכנס לפרטים.

אבנר-חי שאקי: לכן גיל 17 הוא סביר.

אבנר-חי שאקי: אני שמח לראות, שבעניין הזה, ללא הבדל השקפה של ימין, מרכז, שמאל – זו טובת השוויון החברתי בישראל – – –

תמר גוז'נסקי: מדובר על נשים.

אבנר-חי שאקי: אני מבקש לתמוך בהצעה ללא הבדל מפלגה.

שבח וייס: תודה רבה לחבר הכנסת שאקי, המורה שלי למשפט דתי, בין-דתי, בין-עדתי, פרטי, בין-לאומי, בפקולטה למשפטים באוניברסיטת תל-אביב.

שבח וייס: הוא דיבר כאן כבר-סמכא.

שבח וייס: רבותי, הצעת חוק גיל הנישואין (תיקון מס' 4), התשנ"ח–1998 – עוברים להצבעה.

שבח וייס: אם כן, לשם החוק יש הסתייגות של חברי הכנסת ענת מאור וראובן ריבלין.

ראובן ריבלין: מוותרים.

שבח וייס: לכן, אנחנו מצביעים על שם החוק, כהצעת הוועדה, בקריאה שנייה.

שבח וייס: ההצבעה החלה.

שבח וייס: הצבעה מס' 55 בעד שם החוק – 13 נגד – 2 נמנעים – 2 שם החוק נתקבל.

שבח וייס: 13 תומכים, שני מתנגדים, שני נמנעים.

שבח וייס: אני קובע ששם החוק אושר.

שבח וייס: תעקבו אחרי.

שבח וייס: לסעיף 1 הסתייגות של חבר הכנסת דדי צוקר וחבר הכנסת ראובן ריבלין.

שבח וייס: חבר הכנסת צוקר, אני רוצה לדעת, אם אתה רוצה שנצביע על ההסתייגות שלך או שאתה רוצה להמשיך את השיחה שלך.

שבח וייס: ההסתייגות של חברי הכנסת צוקר, מירום, ריבלין לסעיף 1 – מי בעד ההסתייגות?

ראובן ריבלין: אני מסיר.

שבח וייס: טוב, קדימה.

שבח וייס: הצבעה מס' 56 בעד ההסתייגות של חברי הכנסת ח' מירום וד' צוקר לסעיף 1 – 4 נגד – 9 נמנעים – 4 ההסתייגות של חברי הכנסת ח' מירום וד' צוקר לסעיף 1 לא נתקבלה.

שבח וייס: ארבעה תומכים, תשעה מתנגדים, ארבעה נמנעים.

שבח וייס: ההסתייגות נדחתה.

שבח וייס: סעיף 1 כהצעת הוועדה בלי הסתייגות.

שבח וייס: ההצבעה החלה.

שבח וייס: הצבעה מס' 57 בעד סעיף 1, כהצעת הוועדה – 14 נגד – 2 נמנעים – 1 סעיף 1, כהצעת הוועדה, נתקבל.

שבח וייס: 14 תומכים, שני מתנגדים, נמנע אחד.

שבח וייס: אני קובע שהסעיף אושר כהצעת הוועדה.

שבח וייס: סעיף 2.

שבח וייס: מי בעד ההסתייגות של חבר הכנסת דוד צוקר לסעיף 2?

שבח וייס: ההצבעה החלה.

שבח וייס: הצבעה מס' 58 בעד ההסתייגות של חבר הכנסת ד' צוקר לסעיף 2 – 4 נגד – 12 נמנעים – 1 ההסתייגות של חבר הכנסת ד' צוקר לסעיף 2 לא נתקבלה.

שבח וייס: ארבעה בעד, 12 מתנגדים, נמנע אחד.

שבח וייס: אני קובע שההסתייגות נדחתה.

שבח וייס: לפיכך, סעיף 2 כהצעת הוועדה בקריאה שנייה – ההצבעה החלה.

שבח וייס: הצבעה מס' 59 בעד סעיף 2, כהצעת הוועדה – 13 נגד – 2 נמנעים – 2 סעיף 2, כהצעת הוועדה, נתקבל.

שבח וייס: 13 תומכים, שני מתנגדים, שני נמנעים.

שבח וייס: אני קובע שהסעיף אושר בקריאה שנייה כהצעת הוועדה.

שבח וייס: לסעיפים 3–6 אין הסתייגויות; כהצעת הוועדה, בקריאה שנייה – ההצבעה החלה.

שבח וייס: הצבעה מס' 60 בעד סעיפים 3–6 – 13 נגד – 2 נמנעים – 2 סעיפים 3–6 נתקבלו.

שבח וייס: 13 תומכים, שני מתנגדים, שני נמנעים.

שבח וייס: אני קובע שסעיפים 3–6 כהצעת הוועדה אושרו בקריאה שנייה.

שבח וייס: רבותי, עכשיו אנחנו עוברים להצבעה על החוק כולו.

שבח וייס: הצעת חוק גיל הנישואין (תיקון מס' 4), התשנ"ח–1998, בקריאה שלישית בלי הסתייגויות, כהצעת הוועדה – ההצבעה החלה.

שבח וייס: הצבעה מס' 61 בעד החוק – 13 נגד – 2 נמנעים – 2 חוק גיל הנישואין (תיקון מס' 4), התשנ"ח–1998, נתקבל.

שבח וייס: 13 תומכים, שני מתנגדים, שני נמנעים.

שבח וייס: החוק התקבל ואושר בקריאה שלישית.

שבח וייס: (קריאה שנייה וקריאה שלישית)

שבח וייס: אנחנו עוברים להמשך סדר-היום.

שבח וייס: הצעת חוק עזרה משפטית בין מדינות.

שבח וייס: חבר הכנסת ריבלין ייתן לנו דוגמה של קיצור מובהק וטוטלי.

שבח וייס: בבקשה.

ראובן ריבלין: אדוני היושב-ראש, אדוני יושב-ראש ועדת החוקה, חוק ומשפט, היה לי הכבוד לשמש כיושב-ראש ועדת משנה של ועדת החוקה, חוק ומשפט – – –

דוד צוקר: אולי זה לא יבוא לידי ביטוי, משום שמבקשים פה לקצר.

ראובן ריבלין: אינני מתכוון להחסיר אפילו מלה אחת מהנאום שהכנתי לגבי חוק זה.

ראובן ריבלין: אדוני היושב-ראש, כפי שאמרתי, היה לי הכבוד לשמש כיושב-ראש ועדת משנה מטעם ועדת החוקה, חוק ומשפט, אשר טיפלה ודנה וגם קיבלה את ההכרעות בהכנה לקריאה שנייה ושלישית של חוק העזרה המשפטית בין מדינות, התשנ"ח–1998.

ראובן ריבלין: חוק זה נתקבל בעקבות אמנה שעליה חתמה מדינת ישראל והתחייבה על-פיה לעגן הוראות אמנה זו בהוראות החוק המוצע, שאני מביא עכשיו בפניכם לקריאה שנייה ושלישית.

ראובן ריבלין: החוק קובע מסגרת חדשה של עזרה משפטית בין ישראל לבין מדינות אחרות תוך התייחסות לאמנה ולאמנות בדבר עזרה משפטית שישראל חתומה עליהן.

ראובן ריבלין: הגישה החדשה המובעת בחוק הביאה להקמת רשות מרכזית לטיפול בבקשות לעזרה משפטית.

ראובן ריבלין: מובן שחוק זה מעורר בעיות של זכויות אזרח בתוך המסגרת של חוק העזרה המשפטית בין מדינות, והשאלה העיקרית היא, איך להשיג איזון מתקבל על הדעת בין הצורך המובן לשיתוף פעולה בין-לאומי, שהוא כורח המחייב גם בעניינים אזרחיים וגם בעניינים פליליים, כגון מלחמה בין-לאומית בפשע – כל זאת על כף המאזניים, מצד אחד, לבין ההכרה בזכויות האזרחיות של כל מדינה ומדינה לגבי אזרחיה מהצד האחר.

ראובן ריבלין: עלינו לשקול כמובן את ההבדלים בחקיקה שמשקפת תרבות של כל מדינה ומדינה, כמו גם את ההיסטוריה המשפטית של כל מדינה אשר הביאה לידי חקיקה כזו או אחרת, או על-ידי התפתחות משפטית של Common Low לעומת חוקים חרותים.

ראובן ריבלין: החוק המוצע נותן ביטוי לתפקידה הכפול של ישראל הן כמעניקה עזרה משפטית והן כמקבלת עזרה משפטית.

שבח וייס: חברי הכנסת צוקר, בשארה וענת מאור, אני מבקש לאפשר לנו להמשיך.

שבח וייס: חברת הכנסת ענת מאור, אנא בטובך.

שבח וייס: יש קהל של צופים שרוצה בוודאי להקשיב ואתם מפריעים לו.

ראובן ריבלין: אני מוכרח לומר, ידידי חברי הכנסת, שעל חוק זה עמלנו במספר לא מבוטל של ישיבות ועדה שהתקיימו בימי ראשון וחמישי, ואני עוד אתן את הקרדיט לאנשים שמגיע להם.

ראובן ריבלין: אלה שלא השתתפו בחקיקת החוק ועכשיו מבקשים לשוחח על עניינים אחרים, אני ממליץ להם ללכת לאכסדרה מאחור ולהמשיך שם את דיוניהם ושיחותיהם האישיות.

ראובן ריבלין: החוק מתכוון למצוא, כמובן, איזון בין שתי הפונקציות שעליהן דיברנו.

ראובן ריבלין: החוק מחולק לפרקים, והפרקים הם אלה: פרק א' הוא פרק ההגדרות, ופרק ההגדרות הוא אשר חייב אותנו להשוות בין ההגדרות הכלולות והנמצאות בחוקים ובעיקר בחוקים המרכזיים של מדינת ישראל, לבין אותן הגדרות השגורות בז'רגון הבין-לאומי, הן הבין-הלאומי הפרטי והן הבין-הלאומי הפומבי.

ראובן ריבלין: סעיף ההגדרות הוא כמובן סעיף שלא היו עליו כל הסתייגויות.

ראובן ריבלין: ההגדרות התקבלו לאחר שיקול דעת רב, ועל כך נתונה התודה גם לאנשי משרד המשפטים, גם לאנשי משרד החוץ ובעיקר לאנשי לשכת עורכי-הדין.

ראובן ריבלין: בפרק ב' הוראות כלליות בדבר מהות העזרה המשפטית, קביעת הרשות המוסמכת לאישור ביצוע עזרה משפטית שהיא בהתאם לחוקינו, שר המשפטים, הקובעת תנאי סף לדיון בבקשות לעזרה משפטית שהוגשו על-ידי מדינות חוץ, עילות הסירוב לבקשות אלה וכפיפות לדין הישראלי, שנאמר על כל פעולה יחולו הוראות הדין בישראל, קביעת בית-המשפט המוסמך לעניין חוק זה שהוא בענייננו בית-משפט השלום.

ראובן ריבלין: על כללי שמירת המידע שמועבר למדינת החוץ הרחבנו את הדיבור בוועדה ושקדנו עליהם ישיבות רבות.

ראובן ריבלין: חלק מהכללים האלה הובא לדיון גם בפני מליאת הוועדה ובהשתתפות חברי הכנסת דוד צוקר ובני אלון, שטרחו להגיע לאותה ישיבה על מנת להביע את דעתם גם בעניין זה.

ראובן ריבלין: שהרי לא ייתכן, שאם אנחנו הבענו את עצמנו בכל הקשור למידע שהוא חסוי בישראל, שנעבירו בנקל לארצות חוץ.

ראובן ריבלין: אנחנו ביקשנו בחוק זה גם לקיים חובה לשומרו על-פי ההגנות לפרטיות הקיימות בישראל ולהעברתו אך ורק לגוף המקביל לגוף המוסמך בישראל שם, ורק לשם קבלת המידע.

ראובן ריבלין: פרק ג' מפרט את סוגי הפעולות לעזרה משפטית – המצאת מסמכים, גביית ראיות והעברות חפצים.

ראובן ריבלין: החוק מפרט את הדרכים להמצאת מסמכים והכללים שיחולו על המצאת המסמכים.

ראובן ריבלין: החוק קובע את דיני הראיות וכללי גביית הראיות שיחולו בנסיבות המיוחדות של גביית ראיות לפי חוק זה.

ראובן ריבלין: הוועדה החליטה, כי לא ראוי להמשיך במצב הקיים, שעל-פיו אדם שאינו שופט שומע ראיות במסגרת הבקשה לעזרה משפטית.

ראובן ריבלין: חשבנו על עורכי-דין ותיקים, חשבנו על פונקציות משפטיות כאלה או אחרות, וקבענו כולנו יחד, בעצה אחת, שנושא זה צריך להיות נתון לקביעתה של רשות משפטית.

ראובן ריבלין: נושא זה תוקן, ורק שופט או רשם יכול לשמוע ראיות במסגרת העזרה המשפטית – בעניינים פליליים, כמובן.

ראובן ריבלין: בעניינים אזרחיים יוכל גם עורך-דין בעל ותק של חמש שנים, לפחות, היכול לשמש ולהתמנות כשופט, אם תמצא הוועדה את האפשרות למנותו לכך, בעל כושר להיות שופט, אבל עדיין עורך-דין.

ראובן ריבלין: כמו-כן נקבעה הדרך להעברת הראיות למדינה המבקשת, לרבות העברת חפץ הדרוש לשם ראיה בדיון משפטי כזה או אחר.

ראובן ריבלין: בסעיף 3 לחוק הנמצא בפרק ג' נקבעו ההוראות אשר להעברת אדם למדינה אחרת כדי להעיד או לסייע בחקירה.

ראובן ריבלין: אני מוכרח לומר, שבעניין זה של העברת אדם למדינה אחרת קיימנו את הכלל העקרוני, שלא תהיה כל העברת אדם או מסירתו למדינה אחרת, אלא בהסכמתו.

ראובן ריבלין: מובן שחוק זה אינו קשור לחוק ההסגרה, שהוא בעניין אחר, אלא לצורך עדותו באיזו רשות משפטית אחרת.

חנן פורת: – – – שעומד על סדר-יומה של הוועדה.

ראובן ריבלין: בוודאי.

ראובן ריבלין: אותם חוקים שעומדים על סדר-יומה של הוועדה.

ראובן ריבלין: מובן שאנחנו טרחנו לשאול ועדיין שואלים בכל הכנסים הבין-לאומיים איזה סוג של הוכחות וראיות יהיה נדרש מהמדינה המבקשת כדי לנקוט אמצעים נגד אזרח זר בטריטוריה זרה.

ראובן ריבלין: כיצד ניתן לגשר בין שיטות משפט שונות, כאשר אנו מדברים על ראיות קבילות הניתנות על-ידי עד במדינה זרה, שבה השיטה שונה מזו הנהוגה במדינתו הוא?

ראובן ריבלין: כיצד ניתן לחקור בחקירת שתי וערב בארץ שבה השיטה המשפטית אינה נוהגת בשיטה זו אלא בשיטה האינקוויזיטורית?

ראובן ריבלין: האם יכולה מדינה שמבקשת סיוע לעשות שימוש בראיה מעבר לשימוש שבגינו היא ביקשה אותה בקשה?

ראובן ריבלין: רוב האמנות המטפלות בעזרה משפטית כוללות את החובה שלא לעשות שימוש בראיות לבד מהמטרה שלשמה נתבקשו.

ראובן ריבלין: יש לנו גם בעיה של החרמות, יש בעיה של הקפאת רכוש.

ראובן ריבלין: כל הדברים האלה חשובים כאשר אנחנו, בשטח הבין-לאומי, נלחמים בפשע הבין-לאומי, מלחמה בסמים ובפשעים כלכליים.

ראובן ריבלין: הדברים האלה, כמובן, כאשר יש בקשות להעביר איזה חפץ, נושא לראיה משפטית במדינה אחרת, מעוררים שאלות של זכות הקניין במדינה שממנה מבקשים להעביר את הנכס.

ראובן ריבלין: גם בעניינים אלה טיפל חוק זה, ובעזרה רבה ובעצה שקיבלנו בהשוואה משפטית ובחקירה לגבי מצב השוואתי במדינות אחרות, הגענו לאותן החלטות והן באות לידי ביטוי בחוק זה.

ראובן ריבלין: לעניין זה נקבעו כללים כיצד לשמור על זכויותיו של האדם המועבר, ובעיקר נקבע כי אין להעבירו ללא הסכמתו, כי יש לשמור על זכויותיו, ואם נגרם לו נזק, תישא המדינה המבקשת, ומדינת ישראל תהיה אחראית לנזקים אלה.

ראובן ריבלין: לא השארנו את הדבר בידי המדינה המבקשת, אלא המדינה מתחייבת, קודם כול, כלפי אותו אדם אשר מסכים להישלח למדינה אחרת על מנת לסייע באיזה הליך משפטי, ובלבד שמדינת ישראל היא זו שתיתן לו את כל הערבויות, שאם ייגרם לו נזק הרי הוא יפוצה על כך.

ראובן ריבלין: בסימן 4 נקבעו פעולות חקירה שיבוצעו בישראל עבור מדינות החוץ, והן חקירה, חיפוש ותפיסה והכללים לביצוע פעולות אלה.

ראובן ריבלין: בסימן 5 נקבעו דרכי העברת מידע והכללים.

ראובן ריבלין: בסימן 6 נקבעו כללי חילוט רכוש בישראל על-פי בקשת מדינת החוץ.

ראובן ריבלין: בפרק ד', שאליו אני מבקש להפנות את תשומת לבם של חברי הכנסת, יש לוח תיקונים בדף מצורף שהוגש על-ידי הוועדה.

ראובן ריבלין: אנחנו נצביע על החוק כפי שהוגש בדף התיקונים.

ראובן ריבלין: בפרק ד' פורטו הבקשות לעזרה משפטית מטעם מדינת ישראל, הדרך לבקש בקשות אלה, המצאת המסמכים, גביית ראיות מטעם מדינת ישראל במדינה אחרת, הצגת חפץ המתבקש בישראל מאת מדינה אחרת וכן הוראות בדבר החזקת אסיר זר בישראל ובקשות לבצע פעולות חקירה ופעולות חיפוש ותפיסה וחילוט במדינה אחרת.

ראובן ריבלין: פרק ה' מכיל הוראות שונות אשר לתוספת הראשונה המפרטת את הגופים שדינם לעניין חוק זה כדין המדינה האחרת, והם ה"אינטרפול", ה"אירופול", הקהילה האירופית, הארגון האירופי לסחר חופשי – אפט"א – בית-הדין הבין-הלאומי לעבירות שבוצעו ביוגוסלביה ולעבירות שבוצעו ברואנדה.

ראובן ריבלין: כמו כן מכיל פרק זה הוראות בדבר הסמכת שופט בדימוס לשמוע ראיות על-פי חוק זה והוראות מעבר ותחילה.

ראובן ריבלין: לפי ההצעה המוגשת לפניכם, תחילת תוקפו של החוק שישה חודשים מיום פרסומו.

ראובן ריבלין: יבואו על הברכה, אדוני היושב-ראש, אנשי משרד המשפטים, ובעיקר עורכת-הדין גלוריה ויסמן ועורכת-הדין אירית קאהן, שהיא הממונה מטעם משרד המשפטים על נושאים אלה הקשורים באמנה ובעזרה המשפטית בין מדינות.

ראובן ריבלין: יבואו על הברכה אנשי משרד החוץ: חמדה גולן, קרן שחר–בן-עמי, איש משרד הביטחון עורך-הדין ישי יודקביץ, אנשי המשרד לביטחון פנים: סגן ניצב אלינוער מזוז, עליזה יעקובי, רב-פקד ז'קלין אלבוחר, רב-פקד שירלי הגדיש, פקד איילת כהן ועורך-הדין עודד ברוק.

ראובן ריבלין: מהנהלת בתי-המשפט עורכת-הדין הילה עובדיה, ואני מוכרח להוסיף את השתתפותם של חברי לשכת עורכי-הדין, ובראשם עורך-הדין משה ענבר, אשר היה לעזר רב בחקיקת חוק זה, ויבוא על הברכה על הדברים שהוא הביא לנו על מנת שנוכל לשקול את כל הדברים ההשוואתיים בין חוקי מדינת ישראל לחוקי המדינות הזרות, והיכולת להגיע בהפניית הדינים לניסוח מתאים, שיוכל להביא לידי חקיקת חוק מושלם.

ראובן ריבלין: כמובן, יבואו על הברכה השופט שהם, היועץ המשפטי של הוועדה, עם המתמחה מלאת המרץ והיוזמה, מנהלת הוועדה.

ראובן ריבלין: יבואו כולם על הברכה והתודה.

ראובן ריבלין: אני מבקש, אדוני היושב-ראש, להצביע על החוק בקריאה שנייה ושלישית.

שבח וייס: אני מודה מאוד לחבר הכנסת ריבלין.

שבח וייס: יש הסתייגויות של חבר הכנסת אלון.

שבח וייס: חבר הכנסת אלון מוותר.

שבח וייס: חבר הכנסת צוקר?

דוד צוקר: מוותר.

שבח וייס: מוותר.

שבח וייס: אם כן, אנחנו עוברים להצבעה בקריאה שנייה, הצעת חוק עזרה משפטית בין מדינות, התשנ"ח–1998, לרבות הדף הנוסף שנקרא לוח תיקונים לחוק עזרה משפטית וכן הלאה.

שבח וייס: במקום פרק ד': שונות, יבוא פרק ה': שונות.

שבח וייס: רבותי, מכיוון שאין לנו הסתייגויות בקריאה שנייה, נצביע על סעיפים 62–1 כולל, וגם התוספת הראשונה והשנייה, כולל הכול.

שבח וייס: הצבעה מס' 62 בעד סעיפים 1–62 והתוספת הראשונה והשנייה – 12 נגד – אין נמנעים – 3 סעיפים 1–62 והתוספת הראשונה והשנייה נתקבלו.

שבח וייס: 12 תומכים, אין מתנגדים, שלושה נמנעים.

שבח וייס: אני קובע, שהחוק אושר בקריאה שנייה, כהצעת הוועדה.

שבח וייס: אנחנו נוסיף את חבר הכנסת יורי שטרן.

שבח וייס: 13 תומכים.

שבח וייס: חברים, אנחנו עוברים עכשיו לקריאה שלישית, הצעת חוק עזרה משפטית בין מדינות, התשנ"ח–1998 – ההצבעה החלה.

שבח וייס: הצבעה מס' 63 בעד החוק – 14 נגד – אין נמנעים – 3 חוק עזרה משפטית בין מדינות, התשנ"ח–1998, נתקבל.

שבח וייס: 14 תומכים, אין מתנגדים, שלושה נמנעים.

שבח וייס: אני קובע, שחוק עזרה משפטית בין מדינות, התשנ"ח–1998, אושר בקריאה שלישית.

שבח וייס: תודה רבה לכל היזמים ולכל מי שפעל לקידומו ולגיבושו של החוק הזה.

שבח וייס: (קריאה שנייה וקריאה שלישית)

שבח וייס: אנחנו עוברים להמשך סדר-היום: הצעת חוק העונשין (תיקון מס' 52), התשנ"ח–1998.

שבח וייס: חבר הכנסת חנן פורת, יושב-ראש ועדת החוקה, חוק ומשפט, בבקשה.

חנן פורת: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, החוק שלפניכם אינו עוד חוק אחד יותר מדי, אלא חוק חשוב ביותר, שהוא בעצם שילוב וגם סלקציה מסוימת של שורה שלמה של חוקים שנוגעים לענייני זנות, תועבה ועבירות מין.

שבח וייס: מיון.

שבח וייס: סלקציה זו מלה עם יותר מדי זיכרונות.

חנן פורת: החוק הזה מתמקד בעיקר בשניים-שלושה תחומים.

חנן פורת: התחום האחד הוא הפרסום.

חנן פורת: פרסום תחומי זנות ותועבה, שמצד אחד, לאושרנו, מצד שני, לצערנו, דווקא הטכנולוגיה המודרנית ובכללה המחשב והאינטרנט מספקים אפשרויות שונות ומשונות של כל מיני פרסומי פורנוגרפיה.

חנן פורת: אנחנו מודעים לכך שיש קושי מסוים בהטלת הגבלות על התחום הזה, אבל איננו יכולים להימנע, וזו הצעת החוק, מלהביא אותם תחומים חמורים שנעשים באמצעות המחשב והאינטרנט בפורנוגרפיה קשה, לכלל הגדרת הפרסום שעליה חלים הדינים ודיני העונשין.

חנן פורת: ובכן, בראש ובראשונה מוצע לכלול בפרסום גם את התחום הזה.

חנן פורת: הנקודה השנייה שנושקת לראשונה היא דגש מיוחד בשימוש בקטינים לצורכי פורנוגרפיה, תועבה, פרסומים מעוותים וכדומה.

חנן פורת: דווקא לאחרונה היינו עדים, ולא רק בארץ, לכך שהתחום הזה הפך להיות פרוץ בהולנד, בגרמניה, תוך כדי ניצול כל מיני עיוותים של אנשים שלוקים בפדופיליות, אבל ממשיכים ומשרים את האווירה הזאת על זולתם.

חנן פורת: החוק הזה מציע עונשים חמורים לגבי הנושא של שימוש בדמותם של קטינים וכן בפרסום מתן שירות של מעשה זנות של קטינים.

חנן פורת: לפי הצעת החוק הזאת, המוסר מידע או מפרסם פרסום על מתן שירות של מעשה זנות כשנותן השירות הוא קטין – דינו מאסר חמש שנים.

חנן פורת: והוא הדין אם המפרסם הוא מפרסם ורוצה לנצל, כביכול, דמותו של קטין, אף-על-פי שאין אותו אחד קטין.

חנן פורת: אז, כמובן, העונש הוא פחות, קרי: מאסר של שישה חודשים.

חנן פורת: אני רוצה לציין, שבהצעת החוק הזאת שילבנו הצעת חוק פרטית, שעליה חתומים רבים, בין השאר מבין הנוכחים כאן, חברי הכנסת תמר גוז'נסקי, יוסי כץ, אפי אושעיה, עזמי בשארה, עבד-אלוהב דראושה, אברהם הירשזון, נעמי חזן, דוד טל, יצחק כהן, ענת מאור, אדיסו מאסלה, האשם מחאמיד, מרינה סולודקין, סאלח סלים, פרופסור אבנר שאקי ווליד חאג'-יחיא.

חנן פורת: כל אלה חברו יחדיו להצעת חוק פרטית בדבר פרסום דמותו של קטין לצורכי תועבה.

חנן פורת: החוק הזה עוד מרחיב את הצעת החוק הפרטית שלהם ומציין, ש"המפרסם פרסום תועבה ובו דמותו של קטין, לרבות הדמיית קטין או ציור של קטין – דינו מאסר חמש שנים.

חנן פורת: והוא הדין במשתמש בגופו של קטין לעשיית פרסום תועבה".

חנן פורת: זאת אומרת, לא רק בתמונות מדובר פה, אלא ממש בשימוש בגופו של קטין, ואו אז דינו מאסר שבע שנים.

חנן פורת: אם זה נעשה על-ידי מי שאחראי לו, אפוטרופוס – העונש חמור עוד יותר, ודינו מאסר עשר שנים.

שבח וייס: אם אפשר לצמצם – אודה לך.

חנן פורת: תרשה לי.

שבח וייס: אני מרשה לך, אבל תשתדל לעזור לנו.

חנן פורת: אני משתדל לצמצם מאוד.

חנן פורת: אני רוצה לומר, שיש פה בחוק נקודה טעונה, שלא אחת התלבטנו בה בוועדה, אבל מצאנו לנכון בכל זאת לאסור גם אותה בחוק, והיא החזקת פרסומי תועבה שנוגעים לקטינים.

חנן פורת: החזקת פרסום כזה, אף-על-פי שלכאורה הוא מוחזק על-ידי האדם כפרט, בעצם העובדה שהוא קונה זאת והופך זאת לדבר שהוא מחזיק בו דרך קבע – וסייגנו: לא בתום לב ולא באקראי – אם במצב כזה אדם נתפס, דינו מאסר שנה, למעט המחזיק באקראי ובתום לב.

חנן פורת: מובן שאותם פרסומים שנוגעים לקטינים לא נוגעים למקרה שהדבר הזה הוא פרסום בעיתונות לשם דיווח על תופעה חמורה וכדומה, וגם את הדבר הזה סייגנו בחוק.

חנן פורת: אני רוצה להוסיף היבט אחד שבו נוגע החוק הזה, והוא פרסומי תועבה, לאו דווקא לגבי קטינים, שנעשה בעיתונות, כגון: שירותי זנות, ליווי וכדומה.

חנן פורת: על-פי הצעת חוק זו – אומנם אם הדבר הזה מתפרסם במסגרת עיתון שהוא מיוחד לפרסומים כאלה, תוך כדי ציון בולט שבכך מדובר, אין הדבר הזה אסור.

חנן פורת: אבל על-פי הצעת חוק זו, מכאן ולהבא לא יוכלו עיתונים לפרסם שירותי זנות כחלק אורגני בעיתונים הנפוצים, מפני שאדם איננו מחויב להכניס תועבה אל ביתו, וכשהוא קונה עיתון הוא חייב שהדבר הזה ייכנס לביתו.

חנן פורת: על-פי הצעת חוק זו, על פרסום כזה להתפרסם בנפרד מדברי פרסום אחרים ולהימסר לאדם רק לפי בקשתו, כשמצוין בצורה בולטת שזו מגמתו.

חנן פורת: אני אומנם מודה שהתקשורת לא רוותה כל כך הרבה נחת מההצעה הספציפית הזאת.

חנן פורת: אבל בסופו של דבר הבינו כולם, שאי-אפשר לחייב אדם, שתוך כדי רכישת עיתון הוא יכניס את כל דברי התועבה הזאת אל תוך ביתו אם אין רצונו בכך.

חנן פורת: עם זאת, מי שירצה, יהיה זכאי להשתמש בזה, כשהפרסום הוא נפרד.

חנן פורת: אדוני היושב-ראש, אני רוצה לתת תודה מיוחדת קודם כול לעורכת-הדין גלוריה ויסמן, שליוותה במסירות וגם מתוך אכפתיות רבה את הצעת החוק הזאת.

חנן פורת: אני רוצה לתת תודה מיוחדת לאדם שהוא אנונימי לרובנו ושמו ניאזוף, שטרח, לחץ ואפילו הטריד הרבה מאוד, בתחושה שהחוק הזה הוא חוק חשוב לשמירה על איזה נורמות אלמנטריות של מוסר בישראל.

חנן פורת: אני גם רוצה לאחל לו רפואה שלמה, מפני שהוא חולה קשה, ונקווה שאולי גם הדבר הזה קצת יסייע לו, הידיעה שהחוק הזה, שהוא מסר עליו את נפשו, עבר.

חנן פורת: אני רוצה לתת תודה לשופט בדימוס שלמה שהם, שמלווה אותנו בוועדה כיועץ משפטי וטרח הרבה מאוד גם בקשר לחוק זה, תוך ניסוח מדויק של הסוגיות הרגישות.

חנן פורת: כמובן, אני רוצה להודות להלית עוזרתו ולדורית המנהלת של הוועדה.

חנן פורת: הם יושבים כאן בשעה המאוחרת הזאת של הלילה טרוטי עיניים, ומאחלים, מצד אחד, שהחוקים יעברו, ומצד שני, שהם יוכלו ללכת לישון בזמן.

חנן פורת: אני מקווה שלחוק הזה תהיה תרומה משמעותית לאיזו מידה של טהרה ונורמות אלמנטריות של מוסר, בעיקר בקשר להתייחסות לפשע הנורא הזה של שימוש בקטינים במדינת ישראל.

חנן פורת: תודה.

שבח וייס: אני מודה מאוד לחבר הכנסת חנן פורת.

שבח וייס: הודעה לסגנית מזכיר הכנסת.

ש' כרם: ברשות היושב-ראש, הנני מתכבדת להודיע, כי הונחה היום על שולחן הכנסת הצעת חוק ההדדיות בקיום הסכמים (העברת חשודים), התשנ"ח–1998, שהחזירה ועדת החוקה, חוק ומשפט, לקריאה שנייה ולקריאה שלישית.

ש' כרם: תודה.

שבח וייס: אני מודה לך מאוד.

שבח וייס: (קריאה שנייה וקריאה שלישית)

שבח וייס: חבר הכנסת חנן פורת, יושב-ראש ועדת החוקה, חוק ומשפט, דיבר על טרוטי עיניים.

שבח וייס: אני מקווה שהוא יתחשב בהם גם בהמשך ויביא בחשבון שהחוקים מונחים על שולחננו, קראנו אותם, אנחנו יודעים קרוא וכתוב, והוא יסייע לנו – באמת מתוך הוקרה לפעילות הנהדרת של ראשי הוועדות – לא להיות טרוטי עיניים עד הבוקר.

שבח וייס: הסתייגות אחת לחבר הכנסת דוד צוקר.

דוד צוקר: אני מוותר.

שבח וייס: תודה.

שבח וייס: נעבור להצבעה בקריאה שנייה על הצעת חוק העונשין (תיקון מס' 52), התשנ"ח–1998.

שבח וייס: אין הסתייגויות.

שבח וייס: לפיכך, נצביע על סעיפים 1–7, כולל, כהצעת הוועדה.

שבח וייס: ההצבעה החלה.

שבח וייס: הצבעה מס' 64 בעד סעיפים 1–7 – 18 נגד – אין נמנעים – אין סעיפים 1–7 נתקבלו.

תמר גוז'נסקי: בתור יוזמת, אני מבקשת לנמק דקה מהמקום.

שבח וייס: בסדר גמור, אין שום בעיה.

שבח וייס: אני רק מקווה שלא כל היוזמים ירצו לנמק, כי אז יהיו כאן 13 יוזמים.

שבח וייס: 18 תומכים, אין מתנגדים, אין נמנעים.

שבח וייס: אני קובע שהחוק אושר בקריאה שנייה כהצעת הוועדה.

שבח וייס: נעבור להצבעה בקריאה שלישית על הצעת חוק העונשין (תיקון מס' 52), התשנ"ח–1998, כהצעת הוועדה ובלי הסתייגויות.

שבח וייס: ההצבעה החלה.

שבח וייס: הצבעה מס' 65 בעד החוק – 18 נגד – אין נמנעים – אין חוק העונשין (תיקון מס' 52), התשנ"ח–1998, נתקבל.

שבח וייס: 18 תומכים, אין מתנגדים, אין נמנעים.

שבח וייס: אני קובע שהחוק אושר.

שבח וייס: כמובן, אני מודה לכל מי שטרח, יזם, גיבש ואישר את החוק.

שבח וייס: תודה רבה.

שבח וייס: רשות הדיבור לחברת הכנסת תמר גוז'נסקי.

שבח וייס: אתן לך דקה אחת בשם קבוצת היזמים.

תמר גוז'נסקי: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אני רוצה לציין את החשיבות של פריצת הדרך בהתייחסות לנושא עבירות מין כשמדובר בזנות של קטינים.

תמר גוז'נסקי: נוסף על הדברים החשובים שאמר פה יושב-ראש הוועדה, אני רוצה להוסיף שזו הפעם הראשונה בחוק הישראלי שאנחנו מתייחסים גם לעבירות נגד קטינים, שמתרחשות בעצם בחוץ-לארץ.

תמר גוז'נסקי: אני חושבת שכאן אנחנו תורמים תרומה משלנו למאבק העולמי נגד השימוש בקטינים בעבירות זנות.

תמר גוז'נסקי: אני מבקשת להצטרף לתודות לגברת גלוריה ויסמן, לשופט שלמה שהם, לדורית ואג, מנהלת הוועדה, וגם ליושב-ראש הוועדה.

תמר גוז'נסקי: אני מקווה מאוד, שהחקיקה של יתר החלקים של החוק, שעדיין מונחים בוועדה, תסתיים בהתחלת המושב הבא.

שבח וייס: אני מודה לך מאוד, חברת הכנסת תמר גוז'נסקי.

שבח וייס: (קריאה שנייה וקריאה שלישית)

שבח וייס: רבותי, נעבור לסעיף הבא בסדר-היום: הצעת חוק השימוש בתאריך עברי, התשנ"ח–1998.

שבח וייס: בבקשה.

שבח וייס: אנחנו היום בה' באב התשנ"ח.

שבח וייס: זה כבר בהתאם לחוק.

שבח וייס: בבקשה.

חיים אורון: בפרקי אבות, בפסקה 4, נאמר שכל המקצר זוכה.

חנן פורת: אקצר מאוד.

שבח וייס: אל תפריעו לו.

שבח וייס: הוא רק מתחיל, והוא יסיים תוך שנייה.

חנן פורת: אני חייב עדיין חוב של תודה בקשר לחוק הקודם.

שבח וייס: אולי תודה על כל החוקים יחד?

חנן פורת: אני חייב תודה לאלה שניסחו את החוק במשרד המשפטים, עורכת-הדין נוגה ענתבי ועורכת-הדין טל כהן.

חנן פורת: יבואו על הברכה.

שבח וייס: תודה.

חנן פורת: אעבור עתה להצעת חוק זו.

חנן פורת: לפנינו פה הצעת חוק שמובאת לקריאה שנייה ושלישית, שהיוזם שלה הוא פרופסור אבנר שאקי.

חנן פורת: לאמיתו של דבר, היא באה לעגן דברים שקיימים בנוהג ובתקנות.

חנן פורת: במידה רבה הם כבר קיימים במדינת ישראל.

חנן פורת: מדובר בקביעת התאריך העברי במכתבים רשמיים של משרדי ממשלה, של מועצות מקומיות וכדומה.

חנן פורת: החוק הזה בא לקבוע, מורי ורבותי, אנא – – –

שבח וייס: חברים יקרים, כל מתכנסי ההצבעה העתידה לבוא, נא לשבת ולאפשר לו לסיים.

חנן פורת: החוק הזה אומר בפשטות, שבמועצות וברשויות הציבוריות של המדינה ומוסדותיה, רשות מקומית, מוסד חינוך רשמי וכדומה, יצוין התאריך העברי בכל מכתב רשמי ובכל הודעה רשמית לציבור בשפה העברית המתפרסמת מטעמה.

חנן פורת: מובן שהחוק הזה מציין במפורש, שאותן מועצות שאין שפתן עברית, בדרך כלל, כמו המועצות המקומיות הערביות וכדומה, לא יזדקקו לחוק זה, והחוק הזה, כמובן, גם לא יחול על מוסדות השכלה ששפת ההוראה בהם איננה עברית.

חנן פורת: אני רוצה להדגיש, שהחוק הזה לא בא, לאמיתו של דבר, לבטל כלל את התאריך הלועזי שקיים בלאו הכי באופן נורמטיבי, אבל הוא בא לומר, שבצבא, שבמערכות משרדי הממשלה, במערכות המועצות, יהיה התאריך העברי בד בבד עם ידיעת התאריך הלועזי, כי לעתים, כתוצאה מכך שחסר התאריך העברי, יכולים לתת לך תאריך לועזי, והוא נופל, פתאום, על ט' באב או אפילו על איזה חג, בלי שמישהו שם לב לכך.

שבח וייס: בבקשה.

חנן פורת: ציון התאריך העברי יהיה ביטוי לזהותה היהודית של המדינה, בלא שהוא צריך להיות בבחינת גרימת נזק.

חנן פורת: אני רוצה מאוד להודות לחבר הכנסת פרופסור אבנר שאקי, שטרח ועמל כדי שהחוק הזה יבוא לידי ביטוי, ולאנשי משרד המשפטים ששיתפו פעולה, גם לאנשי רשויות הצבא, שבשמחה היו נכונים לתת עוד ביטוי, ולו סמלי, אבל סמל חשוב מאוד לזהותה היהודית של מדינת ישראל.

חנן פורת: תודה רבה.

שבח וייס: תודה רבה.

שבח וייס: רבותי, לחוק הזה יש כמה מסתייגים.

שבח וייס: אני מבקש שכל אחד מהם ישמיע את דבריו בקיצור, אם אפשר.

שבח וייס: חבר הכנסת ראובן ריבלין, אחריו – חבר הכנסת בנימין אלון, אחר כך – חבר הכנסת דדי צוקר, אחר כך – חבר הכנסת עזמי בשארה.

שבח וייס: אם תעשו זאת בקצב סביר, מכיוון שאנחנו ממש מבינים את החוק, זה יהיה יוצא מן הכלל.

ראובן ריבלין: אדוני היושב-ראש, יושב-ראש ועדת החוקה, חוק ומשפט – – –

שבח וייס: לא להפריע.

ראובן ריבלין: – – – חבר הכנסת אבנר שאקי, אני, ראובן ריבלין, חבר כנסת בישראל, נולדתי בכ"ה באלול התרצ"ט, למניינם – 9 בספטמבר 1939.

ראובן ריבלין: פעם ב-19 שנה יום הולדתי נופל גם ב-9 בספטמבר, אבל בכל שנה יום הולדתי הוא בכ"ה באלול.

ראובן ריבלין: כך חגגתי את כל מועדי יום ההולדת שלי במשך 58 שנות חלדי, כך חגגתי את הבר-מצווה, כך היתה פרשת השבוע שבה עליתי לתורה.

ראובן ריבלין: התאריך העברי הוא הנכס של עמי, של ארצי, של מולדתי, של משפחתי, ואין בלתו.

ראובן ריבלין: אני לא מתנגד, כמובן, לספור את השנים למניינם, ובכל עת אני אומר, שהיום הוא, נדמה לי, ו' באב, למניינם 26 בחודש יולי.

ראובן ריבלין: אין בכך שום פגם.

ראובן ריבלין: אני מברך את חבר הכנסת אבנר שאקי, וההסתייגות שהגשתי היא רק על מנת לברכו.

ראובן ריבלין: אני חושב שאני גם אתמוך בהסתייגותו של חבר הכנסת דוד צוקר, אשר מביעה, בצורה ברורה, את האפשרות שלנו גם להכיר כדבר מובן מאליו בתאריך שבו נולדנו ושעל-פיו מנינו את שנותינו וגם באותו תאריך השגור על-ידי רוב אזרחי העולם – –

שבח וייס: תודה.

ראובן ריבלין: – – אשר אנחנו חלק ממשפחת העמים.

ראובן ריבלין: תודה רבה.

שבח וייס: אני מודה מאוד.

שבח וייס: רבותי, לפני דקה היה 28 ביולי, ה' באב, עכשיו, ממש, מתחיל 29 ביולי, ו' באב, בשנייה זו.

שבח וייס: חבר הכנסת בנימין אלון, בבקשה.

שבח וייס: הנה אתה פותח יום חדש.

שבח וייס: דקה בתוך ו'.

שבח וייס: ו' באב, זה יוצא חרוז.

בנימין אלון: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה – – –

שבח וייס: דדי, רובי, לא להפריע.

בנימין אלון: תודה.

שבח וייס: חבר הכנסת בשארה, רק שנייה.

בנימין אלון: אני מברך את חבר הכנסת פרופסור שאקי שמעלה את הצעת החוק, שקרוב לוודאי תתקבל היום – – –

שבח וייס: אל תפריעו.

בנימין אלון: יש הסתייגות – – –

שבח וייס: חבר הכנסת ריבלין, לא הפריעו לך.

שבח וייס: לא "פייר".

בנימין אלון: אדוני היושב-ראש, אני רוצה להסביר משהו, כדי שלא תהיה טעות.

בנימין אלון: יש הסתייגות לחוק של חבר הכנסת צוקר, ואני מתנגד לה.

בנימין אלון: אדוני היושב-ראש, לפי ההסתייגות של חבר הכנסת צוקר ייווצר מצב חדש בחוק – אדוני יושב-ראש הוועדה, אם אפשר, חנן.

בנימין אלון: ההסתייגות של חבר הכנסת צוקר, אם תתקבל, תיצור מצב שאני חייב לציין תאריך נוצרי, לועזי, אזרחי, תקראו לו איך שתקראו לו, שזה דבר – – –

תמר גוז'נסקי: במסמך רשמי.

בנימין אלון: אבל זה לא היה קיים עד היום בחוק, אז בשביל זה באנו?

קריאות: – – –

שבח וייס: זה קורה כאשר מחוקקים.

בנימין אלון: אני לעומת זאת – – –

שבח וייס: מחוקקים אז מסתבכים.

בנימין אלון: לעומת זאת, אני מציע, בהסתייגות שלי, אם היא תתקבל, שמובן שיהיה אפשר להביא גם את התאריך הלועזי, כי יש כאלה שרגילים לתאריך הלועזי, אז יובא גם הלועזי.

בנימין אלון: אבל לא חובה להביא את הלועזי, זה ההבדל.

בנימין אלון: אני לא חושב שצריכה להיות חובה.

בנימין אלון: פרופסור שאקי לא בא אלינו לחייב אותנו להכניס תאריך לועזי.

בנימין אלון: לעומת זאת, הגיוני ביותר, שליד התאריך העברי יובא גם תאריך לועזי.

בנימין אלון: מה יש?

בנימין אלון: זה הגיוני, כל אחד יעשה זאת, וזאת ההסתייגות שלי.

בנימין אלון: לדעתי, גם בלי ההסתייגות שלי אין עם זה בעיה, אבל ליתר בהירות באה ההסתייגות, שמבהירה שאין מטרת החוק הזה לשבש את החיים ולהכניס את האנשים לפחדים, שמעכשיו יצטרכו ללכת עם לוחות אחרים או משהו כזה.

בנימין אלון: זה לא נכון.

בנימין אלון: רבותי, התאריך העברי הוא דבר שאנחנו רגילים אליו.

בנימין אלון: צריך רק מדי פעם להתרגל אליו יותר.

בנימין אלון: הנה, אביא לכם דוגמה למה טוב התאריך העברי – – –

נסים דהן: – – –

בנימין אלון: הרב דהן, בזכות התאריך העברי, למשל, נודע לנו, לכל חברי הכנסת שאינם רגילים, שבתשעת הימים לא עושים משא-ומתן עם גויים.

בנימין אלון: איך היינו יודעים שבתשעת הימים, מראש חודש אב עד ט' באב, לא טוב לעשות משא-ומתן עם גויים, שהוא לא מצליח, אם היינו עובדים רק לפי התאריך הלועזי?

בנימין אלון: לכן, חבר כנסת דרעי, הבאתי דוגמה למה התאריך העברי חשוב.

בנימין אלון: ויש עוד דוגמאות אחרות.

בנימין אלון: אנחנו ערב ט' באב, כל אחד יודע את המשמעות של התאריך הזה.

בנימין אלון: אין אנחנו באים פה להכביד על החיים של איש, ישתמשו כולם איך שהם משתמשים.

בנימין אלון: מובן שהמוסלמים, שרגילים לתאריך שהם רגילים אליו, ישתמשו בו, ואני חושב שהחוק הזה הוא הגיוני – –

שבח וייס: בני.

בנימין אלון: – – הוא דקלרטיבי ומהותי יחדיו.

בנימין אלון: אני מקווה שהוא יתקבל, וההסתייגות שלי תתקבל, אני מקווה, וההסתייגות של חבר הכנסת צוקר לא תתקבל.

שבח וייס: אני מודה לך מאוד, חבר הכנסת אלון.

שבח וייס: חבר הכנסת דוד צוקר, בבקשה.

שבח וייס: אחריו – חבר הכנסת עזמי בשארה.

שבח וייס: דדי גם יודיע לנו אם הוא נולד באב או באלול או בניסן.

דוד צוקר: חברי חברי הכנסת, אדוני היושב-ראש, אני פונה בעיקר אל אנשי המפד"ל כאן, לומר להם שני דברים.

דוד צוקר: ראשית, אני בעד חוק ציון תאריך עברי, שיהיה ברור.

דוד צוקר: אני מציע שלא להפוך את החוק הזה למוקד של קטטה נוספת.

דוד צוקר: ממש מבקש מכם.

דוד צוקר: כל ההצעה שלי איננה כמו ההצעה של בני אלון שאומר: מותר לכם להשתמש בתאריך לועזי, נעשה טובה.

דוד צוקר: כל מה שאני אומר הוא: בסוף החוק הזה, שמציין את התאריך העברי כאיזה סמבול לאומי, כבר אמרתי שאני בעדו, כל מה שאני מבקש הוא לומר, שאחרי הציון של התאריך העברי יופיע גם התאריך הלועזי.

דוד צוקר: זה כל מה שאני מבקש, כי רבים מאתנו, ברוב אורחות חיינו, חיים על-פי התאריך הלועזי.

דוד צוקר: זאת כל הבקשה.

דוד צוקר: אפשר להפוך זאת למוקד של ריב, זה בסדר; אני חושב שזה מיותר.

דוד צוקר: אני בעד ציון התאריך העברי.

דוד צוקר: ראוי שבמדינה הזאת זה יהיה כך, אני בעד זה שייאמר בסוף החוק מה שמובן מאליו ואנחנו עושים ממילא, שיצוין גם תאריך לועזי, ולא על-פי גישתו של בני אלון שאומר: טוב, נו, מותר לכם, לא נפריע לכם, יש ברירת מחדל.

דוד צוקר: לא.

דוד צוקר: בואו נעשה זאת – –

שבח וייס: תודה.

דוד צוקר: – – מכובד, כפי שהחיים נוהגים.

שבח וייס: תודה רבה.

שבח וייס: חבר הכנסת אבנר שאקי, מה יהיה אם מישהו לא ימלא אחרי החוק הזה?

שבח וייס: אין פה סעיף פנולוגי, נכון?

שבח וייס: זה חוק בשביל כיף.

שבח וייס: אין פה סעיף פנולוגי; אין ענישה.

שבח וייס: זה כזה כיף.

שבח וייס: בבקשה, חבר הכנסת עזמי בשארה.

שבח וייס: עכשיו חבר הכנסת בשארה, בבקשה.

קריאה: – – –

שבח וייס: אני מבין, אבל אני השני שיכתוב מסמך רשמי בלי תאריך עברי, לא יקרה כלום, נכון?

שבח וייס: אולי אקבל נזיפה בעתיד.

שבח וייס: בבקשה.

עזמי בשארה: אדוני היושב-ראש, לא מדובר על מישהו אלא על רשויות שלטוניות.

שבח וייס: מישהו.

שבח וייס: נניח, עיריית נצרת.

עזמי בשארה: לא מדובר על מישהו.

עזמי בשארה: בסופו של דבר, מדובר על מוסדות ורשויות.

שבח וייס: ודאי.

עזמי בשארה: על כך מדובר.

עזמי בשארה: לכן גם כל הסיפור על כך שמישהו לא ישתמש.

עזמי בשארה: אנשים יצייתו לחוק.

עזמי בשארה: מדובר ברשויות שלטון.

עזמי בשארה: אדוני היושב-ראש, אני חושב, שוודאי שמותר לאדם להתנהג לפי המורשת שלו, להחיות את המורשת שלו וגם לציין תאריכים לפי המורשת שלו.

עזמי בשארה: מי אני שאתנגד לדבר כזה?

עזמי בשארה: אני לא מתנגד כלל לדבר כזה.

עזמי בשארה: אבל אני מתנגד לכך, שבמדינה מתוקנת ומודרנית יהפכו זאת לחוק.

עזמי בשארה: כלומר, אתה תחייב אנשים להשתמש בתאריך עברי או בתאריך דתי כלשהו.

עזמי בשארה: התאריך הגריגוריאני – כשאתה מחייב אנשים ומחייב מוסדות – – –

שמריהו בן-צור: – – –

שבח וייס: לא.

שבח וייס: הוא התכוון למוסדות כמו מה שאני התכוונתי קודם במלה "מוסדות", אף שקיבלתי הערה.

ראובן ריבלין: מישהו היה יכול לומר – – –

עזמי בשארה: רק במדינת ישראל – – –

שבח וייס: חבר הכנסת צוקר.

שבח וייס: חבר הכנסת אבנר שאקי.

שבח וייס: חבר הכנסת צוקר, תן לנו לחוקק.

עזמי בשארה: רק במדינת ישראל קוראים לתאריך הגריגוריאני תאריך נוצרי.

עזמי בשארה: לא קוראים לו כך בסין או ביפן.

עזמי בשארה: אינני מבין מה קורה פה.

אבנר-חי שאקי: אבל גרגוריוס היה אפיפיור.

עזמי בשארה: כן, אבל זה כבר תאריך אזרחי.

חנן פורת: זו השנה לאותו האיש.

עזמי בשארה: זה כבר תאריך אזרחי בכל העולם.

עזמי בשארה: אתה חי בתהליך גלובליזציה בעולם, וזה התאריך שמשתמשים בו בכל העולם.

עזמי בשארה: זה כמו להגיד: הקפיטל הוא תופעה נוצרית.

עזמי בשארה: ההון הוא לא תופעה נוצרית.

עזמי בשארה: זו כבר תופעה בין-לאומית.

עזמי בשארה: זה התאריך שלפיו אנשים חיים בעולם ומסדרים את מקומם בקוסמוס, בהיסטוריה ובזמן.

עזמי בשארה: התאריך האחר, העברי, וזה שבאסלאם, הוא מורשת.

עזמי בשארה: מותר להשתמש בו, אבל להפוך את היוצרות כך שהוא יהיה חובה וההוא יהיה מותר – זה מה שאני לא מבין.

עזמי בשארה: רציתם לחייב – בסדר, תחייבו.

עזמי בשארה: אבל לגבי זה שהתאריך הגריגוריאני, התאריך האזרחי, יהיה רשות, וההוא יהיה חובה – יש מוסדות שלטוניים שפעם יישלטו על-ידי כוחות מסוימים, ואנשים פשוט לא יבינו את המכתבים שלהם, כי מותר להם שלא להשתמש בתאריך האזרחי.

עזמי בשארה: אנשים לא יבינו באילו תאריכים מדובר.

ראובן ריבלין: התאריך הגריגוריאני – – –

עזמי בשארה: לא ידעו איך למקם את עצמם בזמן, וזה יגרום לבלבול.

עזמי בשארה: אתה עושה את זה רשות ואת ההוא חובה, וזה פשוט מוזר.

עזמי בשארה: אם אתם רוצים לחייב – בסדר, תחייבו.

עזמי בשארה: אבל תחייבו גם את התאריך האזרחי, כדי שנבין.

עזמי בשארה: אם פעם רשות שלטונית תרצה לציין רק את התאריכים העבריים, אנחנו לא נבין את המכתבים שלהם.

אבנר-חי שאקי: איש לא אמר: רק.

עזמי בשארה: מדובר בעניינים פרקטיים.

עזמי בשארה: עזוב אותי עכשיו מהסימבוליקה, פרופסור שאקי.

עזמי בשארה: מדובר בעניינים מעשיים.

עזמי בשארה: אני בעד סימבוליקה, בסדר?

עזמי בשארה: אתה רצית שזה יהיה.

עזמי בשארה: אבל עכשיו אני מדבר על דברים מעשיים.

עזמי בשארה: מדובר כאן במורשת.

עזמי בשארה: אתה חושב, שבעולם הערבי, בארצות האסלאמיות, מחייבים תאריך היג'רי, ואם הם לא מצייתים, העם יבין על מה הם מדברים?

עזמי בשארה: כשאומרים שנת 1219, מישהו יבין מה זה?

רומן ברונפמן: – – –

עזמי בשארה: מה קורה לכם?

עזמי בשארה: אני לא מבין מה קורה.

עזמי בשארה: לדעתי, זו לאומנות.

שבח וייס: אתה בהחלט מבין מה קורה.

עזמי בשארה: זה סתם להבדיל את עצמך מהאחר.

עזמי בשארה: אתה סתם רוצה ליצור בועה.

עזמי בשארה: בשביל מה כל הסיפור הזה?

עזמי בשארה: זו סתם לאומנות.

עזמי בשארה: זו לא דת.

עזמי בשארה: דת זה עניין שברשות ולא בחובה.

עזמי בשארה: זו החלטה מוסרית, וכל אחד ישתמש איך שבא לו.

עזמי בשארה: רוצה לחייב – תחייב.

עזמי בשארה: אתה הופך את השנה האזרחית לשנת רשות.

עזמי בשארה: אתה רוצה מדינה מתוקנת או לא מדינה מתוקנת?

עזמי בשארה: אני לא מבין מה קורה פה.

עזמי בשארה: אדוני היושב-ראש, תודה.

שבח וייס: תודה רבה.

עזמי בשארה: אני מציע להצביע בעד ההסתייגות שלי, שמשום-מה היא כמו ההסתייגות של חבר הכנסת דדי צוקר, אבל לא הוזכרה.

עזמי בשארה: מותר לי להתערב בוויכוח היהודי הזה?

שבח וייס: מדוע?

שבח וייס: אתה מופיע כאן?

עזמי בשארה: אני חלק – – –

שבח וייס: חבר הכנסת עזמי בשארה, אתה מופיע.

ראובן ריבלין: אתה זר שווה זכויות במדינה הזו.

עזמי בשארה: בדיוק.

עזמי בשארה: חבר הכנסת רובי ריבלין, תודה.

עזמי בשארה: לגבי ההסתייגות שלי, זה אותו תוכן.

ראובן ריבלין: אתה לא צריך לומר לי תודה – – –

שבח וייס: חבר הכנסת ריבלין, הם בכלל לא באים להצביע.

עזמי בשארה: חבר הכנסת ריבלין, זה אותו תוכן.

עזמי בשארה: אני בעד שתצביעו בבקשה על ההסתייגות שלי לסעיף 2.

שבח וייס: תודה רבה.

שבח וייס: בוא נעבור הלאה.

ראובן ריבלין: – – –

שבח וייס: חבר הכנסת ריבלין, אני מבקש לא להעיר הערות לגבי אנשים שבכלל לא מופיעים פה.

שבח וייס: עוברים להצבעה.

חנן פורת: אדוני היושב-ראש, רגע.

שבח וייס: חבר הכנסת חנן פורת, אתה הורג אותי.

שבח וייס: טוב.

דוד צוקר: – – –

שבח וייס: מה אני יכול לעשות?

שבח וייס: יש לו זכות.

שבח וייס: הוא הבטיח לי שהוא יקצר, אבל זה לא הולך.

שבח וייס: לא הולך לי אתו.

שבח וייס: מה אני יכול לעשות.

שבח וייס: חבר הכנסת חנן פורת, בבקשה.

חנן פורת: משפט אחד בלבד.

שבח וייס: איזה משפט אחד.

שבח וייס: חבר הכנסת אבנר שאקי, אני לא יכול להכריח אותו.

שבח וייס: הוא הבטיח לי שהוא יקצר, וזה לא הולך לי.

שבח וייס: בבקשה.

חנן פורת: אני מבקש לומר משפט אחד בלבד.

חנן פורת: לא היינו נזקקים לחוק הזה כלל, אלמלא היתה פה פרצה.

חנן פורת: אם מישהו היה סבור שהחוק הזה בא כדי למנוע את השימוש בתאריך הלועזי, אז אני רוצה להסכים לכך, אף שזה היה מובן מאליו, שנקבל את הצעתו של חבר הכנסת הרב בני אלון, שאומרת שאין בדבר הזה כלל כדי למנוע.

תמר גוז'נסקי: אוי, באמת.

חנן פורת: אבל אני לא חושב שאנחנו צריכים לעגן בחקיקה ראשית חיוב בדבר שהוא כל כך נורמטיבי.

עזמי בשארה: – – –

שבח וייס: חבר הכנסת צוקר וחבר הכנסת בשארה, הייתי נותן לכם עצה לו יכולתי.

שבח וייס: זה חוק כל כך חשוב, והיה צריך לעשות מאמץ לגייס גם את הסיעה הזאת שאף פעם לא מגיעה.

דוד צוקר: הם לא מגיעים לשום דבר.

שבח וייס: אני יודע.

שבח וייס: לדאבוני, זו הסיעה שלי.

שבח וייס: תאמינו לי, שהערב אפשר להעביר את כל החוקים.

שבח וייס: ההצבעה החלה.

חיים אורון: את הרדיו המקומי.

שבח וייס: את כל החוקים אפשר פה להעביר.

שבח וייס: הם לא קיימים בכלל.

שבח וייס: רבותי, נא לעקוב אחרי.

שבח וייס: הצעת חוק השימוש בתאריך עברי, התשנ"ח–1998 – לשם החוק יש הסתייגות של חברי הכנסת ראובן ריבלין ובנימין אלון.

בנימין אלון: מסירים.

שבח וייס: מסירים.

שבח וייס: לשם החוק – הסתייגות של חברי הכנסת דדי צוקר ועזמי בשארה.

נסים דהן: מסירים.

תמר גוז'נסקי: מסירים?

דוד צוקר: לשם החוק – מסירים.

שבח וייס: מסירים.

שבח וייס: לשם החוק – כהצעת הוועדה, בקריאה שנייה.

שבח וייס: ההצבעה החלה.

שבח וייס: הצבעה מס' 66 בעד שם החוק – 21 נגד – 7 נמנעים – אין שם החוק נתקבל.

נסים דהן: חבר הכנסת דהאמשה, שו מאלכ?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: למה צריך שזה יהיה בחוק?

שבח וייס: חבר הכנסת דהאמשה, תשאל מחר את כל החברים שיושבים לידך למה זה בחוק.

שבח וייס: 21 תומכים, שבעה מתנגדים ואפס נמנעים.

שבח וייס: אני קובע, ששם החוק אושר בקריאה שנייה.

שבח וייס: תפנו את השאלות למישהו אחר ולאלה שלא הגיעו ולא מגיעים אף פעם להצבעות.

עמנואל זיסמן: – – – מסית.

שבח וייס: אני לא מסית.

שבח וייס: זה קבוע ככה.

שבח וייס: אני אומר מה שאני חושב.

שבח וייס: חבר הכנסת זיסמן, אתה יודע למה.

שבח וייס: לסעיף 1 אין הסתייגויות.

שבח וייס: זו קריאה שנייה.

שבח וייס: ההצבעה החלה.

שבח וייס: הצבעה מס' 67 בעד סעיף 1 – 18 נגד – 9 נמנעים – אין סעיף 1 נתקבל.

טלב אלסאנע: אדוני היושב-ראש, אני לא יודע איך המדינה התקיימה בלי החוק הזה 50 שנה.

שבח וייס: רבותי, סעיף 1, כהצעת הוועדה, בקריאה שנייה.

טלב אלסאנע: אדוני היושב-ראש, איך המדינה התקיימה 50 שנה בלי החוק הזה?

שבח וייס: 18 תומכים, תשעה מתנגדים ואפס נמנעים.

שבח וייס: הסעיף אושר.

שבח וייס: סעיף 2 – הסתייגות של חבר הכנסת עזמי בשארה.

שבח וייס: מי בעד ההסתייגות?

שבח וייס: ההצבעה החלה.

שבח וייס: הצבעה מס' 68 בעד ההסתייגות של חבר הכנסת ע' בשארה לסעיף 2 – 12 נגד – 16 נמנעים – אין ההסתייגות של חבר הכנסת ע' בשארה לסעיף 2 לא נתקבלה.

שבח וייס: 12 תומכים, 16 מתנגדים ואין נמנעים.

שבח וייס: אני קובע, שההסתייגות נדחתה.

שבח וייס: סעיף 2 – הסתייגות של חבר הכנסת דדי צוקר.

שבח וייס: רבותי, ההצבעה החלה.

שבח וייס: חבר הכנסת נודלמן רוצה לכתוב הכול בתאריך עברי.

שבח וייס: הצבעה מס' 69 בעד ההסתייגות של חבר הכנסת ד' צוקר לסעיף 2 – 15 נגד – 7 נמנעים – אין ההסתייגות של חבר הכנסת ד' צוקר לסעיף 2 נתקבלה.

שבח וייס: 15 בעד, שבעה מתנגדים ואפס נמנעים.

שבח וייס: אני קובע, שההסתייגות התקבלה.

שבח וייס: סעיף 2, עם ההסתייגות של חבר הכנסת ד' צוקר – ההצבעה החלה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: – – –

שבח וייס: לא לצעוק בזמן ההצבעות.

שבח וייס: זה אפשרי בין ההצבעות.

שבח וייס: הצבעה מס' 70 בעד סעיף 2 – 25 נגד – 1 נמנעים – 1 סעיף 2, כהצעת הוועדה ועם ההסתייגות שנתקבלה, נתקבל.

שבח וייס: 25 תומכים, מתנגד אחד ונמנע אחד.

שבח וייס: הסעיף אושר עם ההסתייגות של חבר הכנסת דדי צוקר.

מיכאל קליינר: – – – אני משנה את ההצבעה.

שבח וייס: סעיף 3 – הסתייגות של חבר הכנסת אלון.

שבח וייס: מי בעד ההסתייגות של חבר הכנסת אלון בסעיף השלישי?

שבח וייס: ההצבעה החלה.

שבח וייס: הצבעה מס' 71

בנימין אלון: מסיר.

שבח וייס: הסיר.

שבח וייס: תודה.

שבח וייס: אני מבטל את ההצבעה.

שבח וייס: חבר הכנסת ריבלין, אנא.

שבח וייס: סעיף 3 בלי הסתייגויות, כהצעת הוועדה.

שבח וייס: ההצבעה החלה.

שבח וייס: בבקשה.

שבח וייס: הצבעה מס' 72 בעד סעיף 3 – 19 נגד – 7 נמנעים – 2 סעיף 3 נתקבל.

שבח וייס: 19 תומכים, שבעה מתנגדים ושני נמנעים.

שבח וייס: אני קובע שהסעיף התקבל.

שבח וייס: חבר הכנסת טלב אלסאנע, מספיק.

שבח וייס: סעיפים 4–5, כהצעת הוועדה, ואין הסתייגויות.

שבח וייס: הצבעה מס' 73 בעד סעיפים 4–5 – 19 נגד – 5 נמנעים – 3 סעיפים 4–5 נתקבלו.

שבח וייס: חברת הכנסת תמר גוז'נסקי, את בכלל לא הצבעת.

שבח וייס: 19 תומכים, חמישה מתנגדים ושלושה נמנעים.

שבח וייס: אני קובע, שהסעיפים אושרו בקריאה שנייה.

טלב אלסאנע: היושב-ראש, החוק הזה – – –

שבח וייס: אני מבקש ממך לא לדבר עכשיו, בזמן הצבעה.

קריאה: – – –

שבח וייס: רבותי, החוק אושר בקריאה שנייה, לרבות ההסתייגות של חבר הכנסת צוקר.

שבח וייס: אדוני היושב-ראש, אפשר לעבור להצבעה אף שההסתייגות נתקבלה?

שבח וייס: אני שואל את חבר הכנסת חנן פורת.

חנן פורת: אני לא מושך את החוק.

שבח וייס: הצעת חוק השימוש בתאריך עברי, התשנ"ח–1998, קריאה שלישית.

שבח וייס: ההצבעה החלה.

שבח וייס: הצבעה מס' 74 בעד החוק – 19 נגד – 5 נמנעים – 4 חוק השימוש בתאריך עברי, התשנ"ח–1998, נתקבל.

שבח וייס: החוק אושר בקריאה שלישית.

שבח וייס: עוברים הלאה.

שבח וייס: (קריאה שנייה וקריאה שלישית)

שבח וייס: הסעיף הבא: הצעת חוק הנוער (טיפול והשגחה) (תיקון מס' 13), התשנ"ח–1998.

חנן פורת: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, לפנינו כאן הצעת חוק שאין פשוטה ואין מוסרית וצודקת ממנה.

חנן פורת: זו הצעת החוק שהוגשה בשעתה על-ידי חבר הכנסת אברהם הירשזון.

חנן פורת: החוק הזה קובע, שכשם שאסור לפרסם או אפילו לרמוז על ילד, אח, שמייחסים לו עבירה של שחיתות מידות או עבירות מין שעשה, כן אסור לפרסם שמו של ילד שנעברה בו עבירת מין.

חנן פורת: מפני שילד כזה, אף-על-פי שהוא כשלעצמו איננו אשם בכך, הכתם הזה יכול לרבוץ עליו כל ימי חייו.

חנן פורת: החוק הזה בא אפוא להוסיף דבר שהוא מובן מאליו אבל לא היה עד כה בחוק, ולקבוע שאלה שנעברה בהם עבירת מין אסור לפרסם את שמותיהם כדי למנוע את האפשרות לזהותם בעתיד.

שבח וייס: אני מאוד מודה לחנן פורת.

שבח וייס: חברים, אנחנו עוברים להצבעה על הצעת חוק הנוער (טיפול והשגחה) (תיקון מס' 13), התשנ"ח–1998.

שבח וייס: כיוון שאין כאן הסתייגויות, מצביעים בקריאה שנייה על סעיף 1 מראשיתו ועד סופו.

שבח וייס: הצבעה מס' 75 בעד סעיף 1 – 16 נגד – אין נמנעים – אין סעיף 1 נתקבל.

שבח וייס: 16 בעד, אין מתנגדים ואין נמנעים.

שבח וייס: אני קובע שהחוק אושר בקריאה שנייה.

שבח וייס: רבותי, עוברים לקריאה שלישית על הצעת חוק הנוער (טיפול והשגחה) (תיקון מס' 13), התשנ"ח–1998.

שבח וייס: הצבעה מס' 76 בעד החוק – 19 נגד – אין נמנעים – אין חוק הנוער (טיפול והשגחה) (תיקון מס' 13), התשנ"ח–1998, נתקבל.

שבח וייס: 19 בעד, אין מתנגדים ואין נמנעים.

שבח וייס: אני יכול לקבוע, רבותי, שהחוק אושר בקריאה שלישית.

שבח וייס: תודה רבה לחבר הכנסת הירשזון, ליושב-ראש הוועדה ולכל מי שסייע בגיבוש החוק ובהעברתו.

שבח וייס: תודה רבה.

שבח וייס: (קריאה שנייה וקריאה שלישית)

שבח וייס: אנחנו עוברים להצעת חוק אימוץ ילדים (תיקון מס' 2) (תיקון מס' 3), התשנ"ח–1998.

שבח וייס: חבר הכנסת דדי צוקר, זה החוק שאתמול העברנו בקריאה ראשונה.

שבח וייס: חוק מאוד אנושי.

דוד צוקר: תודה, אדוני היושב-ראש.

דוד צוקר: רק כדי לסבר את האוזן ולהסביר את מה שנדמה לי שידוע לרובנו – אם נאשר את החוק הזה בקריאה שנייה ושלישית מייד, נסיים תהליך בעצם של עזרה ראשונה, פעולת חירום, שנועדה לסייע למספר לא ידוע של זוגות, יחידים, בעיקר זוגות, שנסעו לאמץ ילד בחוץ-לארץ ועקב תקלות שאחראית להן המדינה – המדינה במובן של ממשלה וכנסת – עקב תקלות מסוגים שונים, נמנע מהם לסיים את הליך האימוץ שהם כבר החלו בו.

דוד צוקר: הצעת החוק הזו, שלא אכנס לפרטיה, נועדה להאריך את פרק הזמן שבו ניתן להשלים את תהליך האימוץ, ובעצם להפוך ללגלי את מה שאנשים עשו באופן שלא הלם לחלוטין את החוק; והם עשו כן לא משום שהם עבריינים, לא משום שהם אנשים שרצו לעבור על החוק, אלא משום שנקלעו למצוקת אמת, למצוקה קשה מאוד.

דוד צוקר: הם לא היו יכולים לאמץ, הם חשוכי ילדים, לא היה אפשר תקופה ארוכה לאמץ ילדים מחוץ-לארץ, והם בחרו דרכים שלא תמיד התיישבו עם החוק.

דוד צוקר: פה אנחנו באים בעצם ליישר קו, לאפשר להם להשלים אימוץ ולהפוך את פעולתם לחוקית.

דוד צוקר: היתה פה פעולת חירום מהירה מאוד, שהיו מעורבים בה היועץ המשפטי לממשלה, ועדת שרים לענייני חקיקה, היועץ המשפטי של ועדת החוקה, וד"ר פרץ סגל ממשרד המשפטים, שאני מבקש להודות לו ולאחרים שהזכרתי את שמותיהם.

דוד צוקר: אודה לכם אם תאשרו את החוק היום בקריאה שנייה ובקריאה שלישית.

שבח וייס: רבותי, אנחנו עוברים להצבעה בקריאה שנייה: הצעת הוועדה – סעיף 1 עד סעיף 3.

שבח וייס: הצבעה מס' 77 בעד סעיפים 1–3 – 17 נגד – אין נמנעים – 2 סעיפים 1–3 נתקבלו.

שבח וייס: בעד – 17, נגד – אין, שני נמנעים.

שבח וייס: אני קובע שהחוק אושר בקריאה שנייה.

שבח וייס: רבותי, אנחנו עוברים עכשיו להצבעה בקריאה שלישית.

שבח וייס: הצבעה מס' 78 בעד החוק – 16 נגד – אין נמנעים – 2 חוק אימוץ ילדים (תיקון מס' 2) (תיקון מס' 3), התשנ"ח–1998, נתקבל.

שבח וייס: 16 תומכים, אין מתנגדים, שני נמנעים.

שבח וייס: אני קובע שהחוק אושר, ומודה לכל מי שטרח.

שבח וייס: חבר הכנסת צוקר, עשית פה מפעל אנושי ממדרגה ראשונה.

שבח וייס: תודה רבה.

שבח וייס: חבר הכנסת אורון, רצית לומר משהו?

חיים אורון: לא.

חיים אורון: אני חושב שנעמי בלומנטל התחילה את ההיעדרות מהערב.

שבח וייס: אה, לקראת מחר?

שבח וייס: (קריאה שנייה וקריאה שלישית)

שבח וייס: אנו עוברים להצעת חוק תגמולים לאסירי ציון ולבני משפחותיהם (תיקון מס' 3), התשנ"ח–1998.

שבח וייס: תציג את החוק חברת הכנסת נעמי בלומנטל, יושבת-ראש ועדת העלייה והקליטה.

נעמי בלומנטל: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, אני חושבת שבהחלט יש לנו במה להתגאות כשאנחנו מעלים הצעת חוק זו, שהיא הצעה מוסרית מאוד, נכונה מאוד ובהחלט דבר בעתו.

נעמי בלומנטל: מדובר על חוק התגמולים לאסירי ציון ולבני משפחותיהם, ולפני שאדבר על עיקרי החוק ברצוני להודות, כמובן, לחברי ועדת העלייה והקליטה שנטלו חלק באופן מאוד פעיל בחקיקת החוק הזה, ובראש ובראשונה, כמובן, לקודמי בתפקיד, חבר הכנסת עמנואל זיסמן, שהביא את החוק בפני הוועדה.

נעמי בלומנטל: אני מוכרחה לומר, חבר הכנסת זיסמן, שכל כך התאמצת, שמרוב הרצון הטוב שהיה לך להיטיב עוד ועוד, החוק הפך להיות מאוד מאוד עמוס.

נעמי בלומנטל: לפיכך, היינו צריכים פה ושם לשנות כמה דברים כדי להכניס אותם למסגרת יצירתית, ויצאנו לדרך.

נעמי בלומנטל: ברצוני לציין שני חברי כנסת נוספים שנמצאים אתנו הערב כאן, שאינם חברי ועדה אבל הופיעו באופן פעיל בוועדה לשם חקיקת החוק הזה, הרי הם חברי הכנסת יורי שטרן ומיכאל נודלמן.

נעמי בלומנטל: כמו-כן ברצוני להודות – וזאת בתחילת דברי עדיין – לאנשי הביטוח הלאומי, עורכת-הדין ג'ודי וסרמן, אורה יוגב ורבקה פריאור, וכן לאנשי לשכת הקשר, משרד הקליטה, העובדים המסורים בכל המשרדים, משרד האוצר – כפי שאתם מתארים לעצמכם, באופן בסיסי היה קשה לו עם החוק בשל העלות הבלתי-נמוכה – משרד המשפטים והסוכנות היהודית.

נעמי בלומנטל: תודות מיוחדות למנהלת הוועדה וילמה מאור ולמזכירת הוועדה ציפי גלעדי.

נעמי בלומנטל: הייתי רוצה להביע כאן הערכה מיוחדת בשמנו, בשם חברי הוועדה, ליועץ המשפטי השופט שלמה שהם, שבאמת עשה יחד עם כולנו עבודה נמרצת ומהירה כדי להביא את החוק להצבעה לפני פגרת הקיץ.

נעמי בלומנטל: אשר לחוק עצמו, יש בו כמה חידושים.

נעמי בלומנטל: הייתי רוצה בדברי ההקדמה לומר – שהרי הוא משלים חוק קיים כבר משנת 1992 – שהחוק הזה עושה צדק עם ציבור יקר מאוד, שהוכיח בעליל את נאמנותו לרעיון הציוני, את נאמנותו למדינה, וזה היום שבו אנחנו, כמדינת ישראל, ככנסת ישראל, פורעים חוב מוסרי, ואנחנו עושים את זה בהרבה מאוד אהבה.

נעמי בלומנטל: אני חושבת שמן הראוי לומר בגאווה, שבממשלה הנוכחית – שתאריך ימים, כידוע – מכהנים שני שרים שהם אסירי ציון לשעבר, והם לא התפלאו שהחוק מובא בשעת לילה זו.

יורי שטרן: שעת בוקר.

נעמי בלומנטל: בדיוק.

דוד צוקר: גם לפי התאריך הלועזי וגם לפי התאריך העברי זה יום חדש.

שבח וייס: חצות וחצי, ו' באב.

נעמי בלומנטל: הייתי אומרת, שאולי אין שעה ראויה משעה זו להביא חוק זה בפני הכנסת, שהרי אסירי ציון באשר הם, אם זה היה ברוסיה, בברית-המועצות לשעבר, בעירק, באתיופיה, מלאכתם נעשתה הרבה מאוד בלילות.

יורי שטרן: לא נתנו להם לישון, זה חלק מהעינויים.

נעמי בלומנטל: לא נתנו להם לישון, הוא שאמרתי.

נעמי בלומנטל: האמת הווירטואלית, שהציעו לי להעלות את הצעת החוק בשעה הרבה יותר מוקדמת, אבל אמרתי, ברוח הדברים, ברוח האנשים שעסקו בפעילות בעלייה למדינת ישראל, בהקרבה רבה, במסירות – מתאימה להם שעת לילה זו, לכן אנחנו באמת מברכים – – –

שבח וייס: ולא כל חברת כנסת זוכה שבעלה ישב ביציע ויעקוב אחרי הפעילות הפרלמנטרית שלה.

ראובן ריבלין: לא כל בעל זוכה שאשתו תנאם מעל במת הכנסת.

רומן ברונפמן: גם לא כל אשה.

נעמי בלומנטל: בכל כנסת וכנסת יש 10% נשים.

שבח וייס: פחות, 8%.

נעמי בלומנטל: 8%.

נעמי בלומנטל: הוא מומחה גדול בנושא של ייצוג נשים בפוליטיקה וודאי בכנסת ישראל.

נעמי בלומנטל: אגב, אם אנחנו מדברים על נשים, היו לא מעט אסירות ציון, פעילות עלייה, ואני מוכרחה לומר מההיסטוריה של מדינת ישראל עצמה, הרי היו אסירות ציון, שלצערי, כשהפכנו להיות למדינה – ועל כך כולנו שמחים – אותן פעילות הורידו מאוד את רמת הפעילות שלהן.

נעמי בלומנטל: השעון כבר מצלצל, לא רציתי להאריך, אבל בכל זאת, עוד שתי דקות רק לומר: החידוש בחוק הנוכחי הוא בכך שהוא מכליל קודם כול גם אנשים מאוד יקרים שישבו בתקופת המנדט בכלא בישראל או במעצר בישראל, אנשים שעד היום לא הוכרו כאסירי ציון – הרי יש בזה חידוש – בעיקר אנשי הלח"י, האצ"ל, "ההגנה", שישבו כאן בארץ בתקופת השלטון הבריטי במאסר או במעצר.

נעמי בלומנטל: החוק מדבר על כך שאסירים יוכרו כאסירי ציון מחצי שנה לישיבתם ולא מאוחר יותר.

נעמי בלומנטל: דבר נוסף שיש בחוק הזה – יש פריצה באשר לכל החקיקה של הביטוח הלאומי.

נעמי בלומנטל: במידה מסוימת הרגשנו אחריות גדולה מאוד, אבל עם זאת, מפאת החוב המוסרי שאנחנו חבים לאותם אנשים שפעלו בצורה הירואית שכזאת, הוחלט לעשות פריצה זאת, שהרי זו פעם ראשונה שמדובר באנשים שאינם נכים ואינם סובלים ממצוקה כלשהי, אלא ממצוקת כיס, משום שבכל זאת יש בחוק מבחן הכנסה, וכאן הם יזכו לתגמול חודשי.

נעמי בלומנטל: דבר נוסף שהיתוסף בחוק הזה – תוקן עוול שנעשה לאסירי ציון בעבר, ומגדילים באופן משמעותי את סל ההטבות שיקבלו אותם אנשים מעתה ואילך.

נעמי בלומנטל: יש לנו הסתייגות, ואני מבקשת שחברי הכנסת יתמכו בה.

נעמי בלומנטל: מדובר בכך שהחוק יתחיל ב-1 בינואר 1999, ויש הסכמה לעניין זה.

נעמי בלומנטל: לכן אני מבקשת את התמיכה שלכם לכך, אתם תראו את זה באחת ההסתייגויות.

נעמי בלומנטל: בתום דברי ברצוני לומר עוד דבר אחד.

נעמי בלומנטל: בחוק המקורי של חבר הכנסת זיסמן נאמר, שמדובר בחוק שבא גם להיטיב ולפצות את פעילי העלייה.

נעמי בלומנטל: קשה היה לנו, על אף ניסיונות של חודשים ארוכים, למצוא את הקריטריונים שעל-פיהם נוכל להגדיר מיהו פעיל עלייה.

נעמי בלומנטל: הגענו למצבים או להגדרות שנראו ברוב המקרים אבסורדיים, אם כי אנחנו בטוחים, שאותם פעילי עלייה עשו את מלאכתם, או מעבר לזה, נאמנה, במסירות.

נעמי בלומנטל: אבל מכיוון שלא יכולנו להגיע לקריטריונים ברורים ואחידים – כי אם זה פעיל עלייה מאתיופיה, לדוגמה, הרי עצם רשימת שמות היהודים שנמצאים בכפר זה או אחר, עצם כתיבת השמות, היה בזה משום עבירה וסכנה – לפיכך הובטח לנו, ואני אומרת את זה בשם אותם שרים, שתוקם קרן מיוחדת שתפעל בקשר לפיצויים לאותם פעילי עלייה.

נעמי בלומנטל: אני מודה לכם, חברי הכנסת, לממשלה, ולאסירי ציון ולפעילי העלייה, שבזכותם, בין השאר, עלייה כל כך רחבה, מיוחדת ומכובדת הגיעה אלינו לארץ.

נעמי בלומנטל: תודה רבה.

שבח וייס: אני מודה לחברת הכנסת בלומנטל.

שבח וייס: חבר הכנסת זיסמן, אתה מוזמן גם כמסתייג, גם כיזם, גם כמי שגילה פעילות מרתקת בנושאים אלה בקדנציה הקודמת.

שבח וייס: בבקשה.

עמנואל זיסמן: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, הצבעתי בעד חוק התגמולים לאסירי ציון ולבני משפחותיהם שחברת הכנסת לשעבר שושנה ארבלי-אלמוזלינו הביאה בכנסת השתים-עשרה.

עמנואל זיסמן: בכנסת השלוש-עשרה, עם כניסתי לתפקיד כיושב-ראש ועדת העלייה והקליטה, גיליתי שהחוק שהתקבל הוא חשוב ביותר, אבל לא מושלם.

עמנואל זיסמן: למעשה, יזמתי את הצעת החוק הזו, ואחרי חקיקה של שלוש שנים, לצערי, הקדמת הבחירות במאי 1996 הביאה לידי כך שהחוק הגיע רק לקריאה ראשונה.

עמנואל זיסמן: אני רוצה להודות לחברת הכנסת בלומנטל ולחברים בוועדת העלייה והקליטה, כי הם התגברו על כמה מכשולים: 1.

עמנואל זיסמן: נוקשות החוק; 2.

עמנואל זיסמן: הכנסת שינויים; 3.

עמנואל זיסמן: הסכמתם להפרדה.

עמנואל זיסמן: אולי היינו צריכים להסכים לכך עוד לפני חודשים רבים, אבל טוב שהגענו גם לזה.

עמנואל זיסמן: אני במפורש הלכתי גם לקראת פעילי העלייה, ואולי אני יותר אובייקטיבי מחברים אחרים בוועדת העלייה והקליטה, ואני מקווה שבחורף אנחנו נאשר גם את החלק של פעילי העלייה.

עמנואל זיסמן: אני רוצה לסיים ולומר, שאין לי ספק שרוב רובם של אסירי ציון ראויים לכך, ונגרם נזק בכך שרבים נמצאים במצב כלכלי קשה – אני לא רוצה להזכיר שמות – והחוק הזה יש בו לא רק כדי להביע הערכה והוקרה להם, אלא גם כדי לשפר את מצבם.

עמנואל זיסמן: אני גם רוצה להזכיר את השר אדלשטיין ואת השר שרנסקי, ראשי הפורום הציוני, שליוו אותי בראשית החקיקה, ואני מודה לכם על כך.

עמנואל זיסמן: אני רוצה רק לציין, שיושבת-ראש הוועדה, חברת הכנסת נעמי בלומנטל, הזכירה שאנחנו נאלצנו לרשום את ההסתייגות, כי צריך לשלם להם מ-1 בינואר 1999, אבל, כנראה בגלל קוצר הזמן, היא לא הזכירה את סעיף 10(ב), שאומר שאם יהיו קשיים טכניים בביטוח הלאומי הם יקבלו את מה שמגיע להם רטרואקטיבית.

עמנואל זיסמן: לכן, בזה הלכנו גם לקראת הביטוח הלאומי והאוצר.

עמנואל זיסמן: אני גם מבין שהאוצר הגיש פה הסתייגויות, אבל הוא לא עומד עליהן.

עמנואל זיסמן: אני רוצה לומר בסיפוק ובגאווה, שהשלמנו מלאכה חשובה ביותר, למען מאות אנשים שתרמו ועשו למען מדינת ישראל, ביטחונה, עצמאותה והתפתחותה.

שבח וייס: אני מאוד מודה לחבר הכנסת זיסמן.

שבח וייס: אחרון המסתייגים – חבר הכנסת יורי שטרן.

שבח וייס: יש לך הסתייגות אחת.

יורי שטרן: – – –

שבח וייס: אינני יודע.

שבח וייס: אתה רשום אצלי.

שבח וייס: תאמר כמה דברים, ואנחנו נעבור להצבעה.

שבח וייס: בוודאי יש לך מה לומר בחוק חשוב כזה.

יורי שטרן: אנחנו באמת עבדנו קשה על החוק הזה.

יורי שטרן: זה אחד החוקים המעטים שמשכו לוועדת העלייה והקליטה גם חברי כנסת שאינם חברי הוועדה, כי ראו חשיבות רבה בחקיקה זאת.

יורי שטרן: באו נציגי ארגונים.

יורי שטרן: אני חושב שאנחנו עשינו מאמץ גדול כדי לפצות ולתגמל גם את פעילי העלייה.

יורי שטרן: לצערי, לא מצאנו בינתיים את הנוסח המתאים, אבל אני מקווה – וזאת גם מחויבות של יושבת-ראש הוועדה, של יוזם החוק ושל חברי הוועדה – שבחודשים הקרובים, בתחילת המושב הבא, אנחנו נשלים את המלאכה הזאת, ובזה באמת ניתן את המעט שניתן לתת לאנשים שעבודתם הציונית חיזקה את מדינת ישראל במשך עשרות שנים, בתנאים מאוד קשים, והחקיקה שלנו היא גם הבעת תודה להם וגם תרומה כלשהי שלנו לתודעה הציונית במדינת ישראל.

שבח וייס: תודה רבה, חבר הכנסת שטרן.

שבח וייס: רבותי, למעשה אין לנו כאן הסתייגויות, חוץ מהסתייגות אחת של חברת הכנסת נעמי בלומנטל, והיא תדריך אותנו כשנגיע לזה.

שבח וייס: בסדר?

נעמי בלומנטל: בסעיף 10.

שבח וייס: רבותי, אנחנו מצביעים על חוק תגמולים לאסירי ציון ולבני משפחותיהם (תיקון מס' 3), התשנ"ח–1998, מסעיף 1 ועד 9, לרבות סעיף 9, בקריאה שנייה, כהצעת הוועדה.

שבח וייס: כל ההצעות האחרות הוסרו.

שבח וייס: ההצבעה החלה.

שבח וייס: הצבעה מס' 79 בעד סעיפים 1–9 – 13 נגד – אין נמנעים – אין סעיפים 1–9 נתקבלו.

שבח וייס: והרי התוצאות של ההצבעה הזאת: 13 תומכים, אין מתנגדים, אין נמנעים.

שבח וייס: אני קובע שהסעיפים הללו אושרו בקריאה שנייה.

שבח וייס: לסעיף 10 יש הסתייגות של חברת הכנסת נעמי בלומנטל ושל חברי הכנסת מיכה גולדמן, יורי שטרן ואחרים.

שבח וייס: מי בעד ההסתייגות של קבוצת נעמי בלומנטל?

שבח וייס: ההצבעה החלה.

שבח וייס: הצבעה מס' 80 בעד ההסתייגות לסעיף 10 – 13 נגד – אין נמנעים – אין ההסתייגות של חברי הכנסת ע' זיסמן, מ' גולדמן, נ' בלומנטל, י' שטרן ומ' סולודקין לסעיף 10 נתקבלה.

שבח וייס: 13 תומכים, אין מתנגדים, אין נמנעים.

שבח וייס: אני קובע שההסתייגות התקבלה.

שבח וייס: רבותי, עכשיו נצביע על סעיף 10, לרבות ההסתייגות שנתקבלה, בקריאה שנייה.

שבח וייס: ההצבעה החלה.

שבח וייס: הצבעה מס' 81 בעד סעיף 10, כהצעת הוועדה ועם ההסתייגות שנתקבלה – 13 נגד – אין נמנעים – אין סעיף 10, כהצעת הוועדה ועם ההסתייגות שנתקבלה, נתקבל.

שבח וייס: 13 תומכים, אין מתנגדים, אין נמנעים.

שבח וייס: אני קובע, שסעיף 10, לרבות ההסתייגות, אושר בקריאה שנייה.

שבח וייס: לסעיף 11 אין הסתייגויות.

שבח וייס: אנחנו מצביעים עליו בקריאה שנייה.

שבח וייס: מי תומך?

שבח וייס: הצבעה מס' 82 בעד סעיף 11 – 13 נגד – אין נמנעים – אין סעיף 11 נתקבל.

שבח וייס: רבותי, 13 תומכים, אין מתנגדים, אין נמנעים.

שבח וייס: אני קובע, שסעיף 11 התקבל בקריאה שנייה, כהצעת הוועדה.

שבח וייס: חברת הכנסת נעמי בלומנטל, כיושבת-ראש הוועדה, האם את מוכנה שנצביע על החוק אף שהסתייגותך התקבלה?

נעמי בלומנטל: בהחלט כן.

שבח וייס: זה דבר מרנין ומרתק.

ראובן ריבלין: זה מפתיע אותך.

שבח וייס: כן.

שבח וייס: אנחנו נצביע עכשיו בקריאה שלישית על חוק תגמולים לאסירי ציון ולבני משפחותיהם (תיקון מס' 3), התשנ"ח–1998.

שבח וייס: ההצבעה החלה.

שבח וייס: הצבעה מס' 83 בעד החוק – 13 נגד – אין נמנעים – אין חוק תגמולים לאסירי ציון ולבני משפחותיהם (תיקון מס' 3), התשנ"ח–1998, נתקבל.

שבח וייס: אני רואה שזה יאושר, ולכן אני כבר מברך את כל היזמים, משושנה ארבלי-אלמוזלינו, דרך חבר הכנסת עמנואל זיסמן, דרך חברת הכנסת נעמי בלומנטל וכל יתר החברים שהצטרפו למשימה הזאת.

שבח וייס: תודה רבה.

שבח וייס: 13 תומכים, אין מתנגדים, אין נמנעים.

שבח וייס: חוק תגמולים לאסירי ציון ולבני משפחותיהם (תיקון מס' 3), התשנ"ח–1998, אושר, רבותי.

שבח וייס: אנחנו עושים הערב גם מלאכת חקיקה מאוד מעניינת וחשובה, הרבה חוקים עם עומק חברתי וסוציאלי.

שבח וייס: (קריאה שנייה וקריאה שלישית)

שבח וייס: רבותי, אנו עוברים לסעיף הבא.

שבח וייס: אני מזמין עכשיו את חבר הכנסת מקסים לוי, יושב-ראש ועדת העבודה והרווחה, שיש לו כשרון מיוחד להביא חוקים ללא הסתייגויות.

שבח וייס: זה איזה קסם כזה, ואני מציע שהוא יעביר קורס ליתר ראשי הוועדות.

שבח וייס: כנראה הוא מצליח לגבש עבודת יחידה.

שבח וייס: בבקשה, הצעת חוק הבטחת הכנסה (תיקון מס' 13), התשנ"ח–1998.

שבח וייס: כבודו, בבקשה.

מקסים לוי: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, אתכבד להביא לקריאה שנייה ולקריאה שלישית את הצעת חוק הבטחת הכנסה (תיקון מס' 13), התשנ"ח–1998.

מקסים לוי: לפי חוק הבטחת הכנסה הקיים, כאשר יש לאדם נכס או רכוש אחר, מביאים בחשבון לצורך בדיקת זכאותו כאילו מופקת מהנכס ריבית בשיעור של 8% לשנה.

מקסים לוי: מציאות החיים מלמדת, שאנשים רבים שנמצאים במצוקה אינם זכאים להבטחת הכנסה מהמוסד לביטוח לאומי בגלל חיסכון כלשהו שיש להם ושאותו צברו בעמל רב במשך שנות חייהם.

מקסים לוי: החוק שלפני

מקסים לוי: כם בא לתקן מצב זה ולקבוע, כי סכום כסף שאינו עולה על סכום השווה לשכר הממוצע כפול ארבע, דהיינו כ-25,000 שקל, לא ייחשב כהכנסה לצורך הזכאות להבטחת הכנסה.

קריאה: – – –

שבח וייס: חבר הכנסת פינס, הערתך תירשם בפרוטוקול.

מקסים לוי: לגבי אדם שיש עמו בן זוג או ילד, נקבע סכום בגובה של השכר הממוצע כפול שש, דהיינו כ-30,000 שקל.

מקסים לוי: אני מבקש להודות לחבר הכנסת יורי שטרן על הצעתו ותרומתו לחקיקת החוק.

מקסים לוי: אני יכול לומר, שעשינו את זה בתהליך מאוד מזורז, אבל בחשיבה מדוקדקת, כאשר עניין זה מביא בסופו של דבר תועלת לרבים מן האנשים שחסכו בחייהם קצת כסף, או שהיה להם רכוש מסוים, ונמנעה מהם קבלת הבטחת הכנסה.

מקסים לוי: אני חושב שהחוק הזה במיוחד, וחוקים אחרים שיבואו, באים לתקן עוולות, וכבר אמרנו בשבוע שעבר, שאולי פעם אחת ולתמיד יעשו רפורמה בחוק הביטוח הלאומי, ואולי במושב הבא, חברי הכנסת, יצטרכו לתקן משהו, ולא לתקן עוולות שנעשו על-ידי חוק הביטוח הלאומי שחוקק לפני הרבה זמן, והוא לא ממוסד, הוא לא מסודר.

שבח וייס: אני מאוד מודה לחבר הכנסת מקסים לוי.

שבח וייס: חבר הכנסת שטרן, אתה רוצה לומר איזו מלה טובה לפני הצבעה?

שבח וייס: המיקרופון שלך.

שבח וייס: שא דברך לאומה, למי שעוד לא נרדם ועוד עוקב אחרינו.

יורי שטרן: אני מצטרף לדברי יושב-ראש הוועדה מקסים לוי.

יורי שטרן: בהצעת חוק זו, כמו בסדרת הצעות חוק שנדונו באחרונה, אנחנו מתקנים את המצב בשני התחומים: ראשית, מעוטי יכולת, אנשים שבאמת קשה להם בחיים, מקבלי הבטחת הכנסה, בתנאים שבהם אין לנו שום אפשרות להוסיף על הסכום הבסיסי שהם מקבלים – לפחות אנחנו משפרים את תנאי חייהם במעטפת של החקיקה הקיימת.

יורי שטרן: שנית, אנחנו עושים את המצבים האלה להפיכים, כי עד כה ההיגיון בחקיקה היה לקבוע מצב שבו אדם נשאר עני לאורך כל הדרך ואין לו שום אפשרות להתמודד עם החיים.

יורי שטרן: אני רוצה להודות למנכ"ל היוצא של הביטוח הלאומי, יוסי תמיר, לעובדי הביטוח הלאומי, ליועץ המשפטי של הוועדה, משה בוטון, וליושב-ראש הוועדה מקסים לוי, שבלי עזרתם לא הייתי יכול לקדם את החקיקה הזאת, גם לנסח אותה כמו שצריך.

יורי שטרן: אני מנצל את ההזדמנות להודות להם.

שבח וייס: תודה רבה לחבר הכנסת שטרן.

שבח וייס: רבותי, אנחנו עוברים להצבעה.

שבח וייס: הצעת חוק הבטחת הכנסה (תיקון מס' 13), התשנ"ח–1998, קריאה שנייה כהצעת הוועדה מן הסעיף הראשון עד הסעיף השני, לרבות הסעיף השני.

שבח וייס: ההצבעה החלה.

שבח וייס: הלילה עוד ארוך.

שבח וייס: עד אור הבוקר ועד שחר ינצנץ.

שבח וייס: הצבעה מס' 84 בעד סעיפים 1–2 – 16 נגד – אין נמנעים – אין סעיפים 1–2 נתקבלו.

שבח וייס: 16 תומכים, אין מתנגדים, אין נמנעים.

שבח וייס: אני קובע שהצעת החוק אושרה בקריאה שנייה כהצעת הוועדה.

שבח וייס: רבותי, הצעת חוק הבטחת הכנסה (תיקון מס' 13), התשנ"ח–1998, קריאה שלישית.

שבח וייס: ההצבעה החלה.

שבח וייס: חבר הכנסת צוקר, לא תרצה לתרום את האצבע שלך לקריאה שלישית?

שבח וייס: תיכנס להיסטוריה של החקיקה של הכנסת.

שבח וייס: זהו.

שבח וייס: הצבעה מס' 85 בעד החוק – 16 נגד – אין נמנעים – אין חוק הבטחת הכנסה (תיקון מס' 13), התשנ"ח–1998, נתקבל.

שבח וייס: 16 תומכים, אין מתנגדים, אין נמנעים.

שבח וייס: אני קובע שהחוק אושר בקריאה שלישית.

שבח וייס: (תיקון מס' 2), התשנ"ח–1998

שבח וייס: חברי הכנסת, אנחנו ממשיכים את סדר החקיקה שלנו.

שבח וייס: חבר הכנסת מקסים לוי, יושב-ראש ועדת העבודה והרווחה, הצעת חוק התגמולים (ילד שנתייתם עקב מעשה אלימות במשפחה) (תיקון מס' 2), התשנ"ח–1998.

שבח וייס: נדמה לי שזאת הצעה של חברת הכנסת ענת מאור, שהיתה לי הזכות להציג אותה במקומה בקריאה ראשונה לפני יומיים.

שבח וייס: בבקשה.

ראובן ריבלין: יש הסתייגויות?

שבח וייס: אין הסתייגויות.

שבח וייס: מקסים לוי מעבד חוקים כך שאין הסתייגויות.

שבח וייס: בבקשה.

מקסים לוי: לגבי ההסתייגויות, בזמן שחברי הוועדה יושבים ומציעים, אנחנו מנסים להגיע לפשרה מסוימת עם כל משרדי הממשלה – – –

שבח וייס: ואתה מצליח.

מקסים לוי: הצעת חוק התגמולים (ילד שנתייתם עקב מעשה אלימות במשפחה) (תיקון מס' 2), התשנ"ח–1998.

מקסים לוי: אני מתכבד להביא לקריאה שנייה ולקריאה שלישית את הצעת חוק התגמולים (ילד שנתייתם עקב מעשה אלימות במשפחה) (תיקון מס' 2).

מקסים לוי: בשנת 1995, בעקבות רצח שאירע במשפחה בצפון הארץ, חוקק חוק המאפשר מתן קצבה מהמוסד לביטוח הלאומי לכל ילד שנתייתם עקב מעשה אלימות במשפחה.

מקסים לוי: בזמנו הוכנס החוק לתוקף לתקופה של 12 חודשים מיום פרסומו.

מקסים לוי: מתברר כיום שתחולת החוק אינה מאפשרת לשלם קצבה לילד מצפון הארץ שבגינו, למעשה, נחקק החוק.

מקסים לוי: מוצע, לכן, לתקן את החוק ולהחילו למפרע לתקופה של שישה חודשים נוספים, כך שהוא יחול גם על המקרה הנדון.

מקסים לוי: הצעת החוק מוגשת ללא הסתייגויות, ואני מציע לאשרה בקריאה שנייה ובקריאה שלישית.

שבח וייס: אני מאוד מודה לחבר הכנסת מקסים לוי.

שבח וייס: חברת הכנסת ענת מאור, את רוצה לומר דבר ברכה?

ענת מאור: תודה רבה.

שבח וייס: יופי.

שבח וייס: יש לי שאלה, הערב אושרו שני חוקים שלך?

ענת מאור: כן.

ענת מאור: הערב אושרו חוקים רציניים.

שבח וייס: כן, אז את ככה נכנסת, ליד חבר הכנסת יוסי כץ, לשורת הראשונים בחקיקה.

שבח וייס: נדמה לי שיש לשניכם 12 ברגע זה, אלא אם כן עד הבוקר יהיה לך כבר ה-13.

שבח וייס: חבר הכנסת יוסי כץ, יש לך חברה שותפה במירוץ.

אופיר פינס-פז: ליוסי יש עוד שניים בקנה.

שבח וייס: רבותי, הצעת חוק התגמולים (ילד שנתייתם עקב מעשה אלימות במשפחה) (תיקון מס' 2), התשנ"ח–1998.

שבח וייס: אנחנו עוברים להצבעה בקריאה שנייה.

שבח וייס: כל הסעיף הראשון והיחיד בקריאה שנייה.

שבח וייס: ההצבעה החלה.

שבח וייס: כבר לא תספיק להיכנס, דדי, זה יהיה לשנה הבאה.

שבח וייס: שלח הצבעותיך על פני המים, ברוב ימים תמצאם בספר הסטטיסטיקה.

שבח וייס: הצבעה מס' 86 בעד סעיף 1 – 11 נגד – אין נמנעים – אין סעיף 1 נתקבל.

שבח וייס: היו"ר ש' וייס: 11 תומכים, אין מתנגדים, אין נמנעים.

שבח וייס: אני קובע שהחוק אושר בקריאה שנייה.

שבח וייס: חבר הכנסת אורון, מייד נפתור גם את הבעיה שלך.

בנימין אלון: – – –

מיכאל נודלמן: – – –

חיים אורון: התחילו סטטיסטיקה – כמה מתוך הזמן שאתה נמצא במליאה אתה יושב על הכיסא.

חיים אורון: אני יושב על הכיסא – – –

שבח וייס: תיכף נעשה דיון על הסטטיסטיקה.

שבח וייס: רבותי, לא באמצע ההצבעה על החוק.

שבח וייס: בהפסקה.

דוד צוקר: יש לו פצעי לחץ.

שבח וייס: חבר הכנסת צוקר, רבותי, אני הודעתי על התוצאות: בקריאה שנייה החוק אושר כהצעת הוועדה.

שבח וייס: הצעת חוק התגמולים (ילד שנתייתם עקב מעשה אלימות במשפחה) (תיקון מס' 2), התשנ"ח–1998, בקריאה שלישית ואחרונה, רבותי.

שבח וייס: ההצבעה החלה.

שבח וייס: איזו מתיחות.

שבח וייס: הצבעה מס' 87 בעד החוק – 14 נגד – אין נמנעים – אין חוק התגמולים (ילד שנתייתם עקב מעשה אלימות במשפחה) (תיקון מס' 2), התשנ"ח–1998, נתקבל.

שבח וייס: 14 תומכים, אין מתנגדים, אין נמנעים.

שבח וייס: החוק אושר.

שבח וייס: חוק התגמולים (ילד שנתייתם עקב מעשה אלימות במשפחה) (תיקון מס' 2), התשנ"ח–1998, אושר.

שבח וייס: אני מברך את חברת הכנסת ענת מאור ואת יושב-ראש הוועדה.

שבח וייס: כל מעשה אנושי כזה נזקף לזכותכם.

שבח וייס: זה לילה של חקיקה אנושית.

שבח וייס: (קריאה שנייה וקריאה שלישית)

שבח וייס: חוק פיצויי פיטורים (תיקון מס' 18), התשנ"ח–1998.

שבח וייס: חבר הכנסת מקסים לוי, יושב-ראש ועדת העבודה והרווחה, בבקשה, אתה מוזמן להציגו בפנינו.

מקסים לוי: אני כל הזמן עולה ויורד מהדוכן.

מקסים לוי: בשביל הדיאטה זה טוב מאוד.

שבח וייס: אתה יכול להישאר לשבת פה ואני אוסיף את קולך.

מקסים לוי: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, אני מתכבד להביא בקריאה שנייה ובקריאה שלישית את הצעת חוק פיצויי פיטורים (תיקון מס' 18), התשנ"ח–1998.

מקסים לוי: כידוע, לפי המצב המשפטי הקיים, סכומים ששולמו במקום פיצויי פיטורים, או ששולמו לקופת גמל לתשלום פיצויי פיטורים, אינם ניתנים להעברה, לשעבוד או לעיקול בכל דרך שהיא, ואף אינם מהווים חלק מנכסי המעביד במקרה של פירוק או פשיטת רגל.

מקסים לוי: בתקופה האחרונה החלו נושים להטיל עיקול על כספים ששולמו לקרנות הפנסיה, בטענה שהחוק הקיים לא מגן על הכספים הללו מפני עיקול או שעבוד.

מקסים לוי: לכן מוצע להרחיב את תחולת החוק באופן שהוא יאסור עיקול או שעבוד גם על כספים ששולמו, או שהופרשו עבור עובד שכיר, לקופת גמל לקצבה, לצורך תשלום פנסיות.

מקסים לוי: במהלך הדיונים בוועדה הוצע להחיל הגנה זו גם על כספים שמשולמים לביטוח מנהלים עבור שכירים.

מקסים לוי: בסוגיה זו התעוררה בוועדה שאלה, אם יש להגן גם על סכומים אלה מפני עיקול.

מקסים לוי: מאחר שהנושא בעייתי ביותר, הוחלט שלא להתייחס בחוק באופן מפורש לביטוח מנהלים.

מקסים לוי: מובן שבמידה שההפרשות לביטוח מנהלים לעובדים שכירים ייחשבו כקופת גמל לקצבה, דהיינו, יופרשו במטרה לצבור זכויות פנסיוניות בתשלום חודשי, בדומה להפרשות לקופות גמל רגילות, נראה לוועדה כי הגנה מפני עיקול תחול גם במקרה זה.

מקסים לוי: אני מבקש להודות לחבר הכנסת יוסי כץ על הצעתו ותרומתו לקידום הנושא.

מקסים לוי: אנחנו יכולים להבין, שבמקרים אלה כבר יש הגנה על קצבאות הילדים, יש הגנה על כספי הביטוח הלאומי, הגנה על הפנסיה; וזאת הסכנה, אדוני היושב-ראש, מפני מצב המיתון במדינת ישראל, שבו למעשה סוגרים ולמעשה מפרקים מפעלים על-ידי כונס נכסים.

מקסים לוי: אני חושב שיש חשיבות רבה לשמירה על כספי האנשים שמשלמים, או מגינים על זכויותיהם, ואין לשעבד את הדברים האלה, ואפילו לא תהיה זיקה מסוימת שאדם יצטרך לפנות לבית-המשפט כדי להגן על הפנסיה שלו, או על קצבת הילדים שלו, או על כספי הביטוח הלאומי.

שבח וייס: אני מאוד מודה לחבר הכנסת מקסים לוי.

שבח וייס: חבר הכנסת יוסי כץ, זהו כבר החוק ה-13 שלך.

שבח וייס: המירוץ הזה בינך לבין חברת הכנסת מאור הוא ממש מרתק.

שבח וייס: בבקשה.

שבח וייס: עד הבוקר עוד יהיו תוצאות, זה כמו מונדיאל, אבל זאת באמת חקיקה חשובה, תאמין, מאוד חשובה.

יורי שטרן: – – –

שבח וייס: לא, שנתיים, חצי קדנציה.

יוסי כץ: אדוני היושב-ראש, אני מבקש להביע בשעה כל כך מאוחרת הערכה לחברי הכנסת החרוצים שנמצאים כאן במליאה ועושים מלאכת קודש למען הציבור בחקיקת חוקים ששומרים על שלטון החוק, על זכויות האזרח ועל רווחה חברתית.

יוסי כץ: תודה רבה לחבר הכנסת מקסים לוי, יושב-ראש ועדת העבודה והרווחה, ליועץ המשפטי של הוועדה, עורך-הדין משה בוטון, שיש לו יד ורגל בניסוח החוק ובגיבושו הסופי, לכל מי שהיה מעורב בזה, גם לאנשי משרד המשפטים, ולחברי הכנסת שיצביעו בעד הצעת החוק.

יוסי כץ: תודה.

שבח וייס: תודה רבה לחבר הכנסת יוסי כץ.

שבח וייס: אגב, דיברת על שעה מאוחרת, אני מקבל כאן פתק מידידנו הטוב מר צלניק, זה האיש שבקיר, האיש המסור, עובד הכנסת שמקליט אותנו, והוא כותב לי: התאריך העברי חל עם צאת הכוכבים, לעומת התאריך הלועזי החל בשעה 24:00.

שבח וייס: זה בהמשך למה שאמרתי קודם.

שבח וייס: אני אכן מודה לו על האינפורמציה.

שבח וייס: כלומר, אנחנו כבר הרבה שעות בתוך ו' באב.

שבח וייס: ויהי בוקר, וביום שלישי פעמיים כי טוב, אבל אנחנו כבר ביום רביעי.

שבח וייס: מה לעשות.

שבח וייס: עוברים להצבעה: חוק פיצויי פיטורים (תיקון מס' 18), התשנ"ח–1998, סעיף 1, קריאה שנייה, כהצעת הוועדה.

שבח וייס: הצבעה מס' 88 בעד סעיף 1 – 12 נגד – אין נמנעים – אין סעיף 1 נתקבל.

שבח וייס: 12 תומכים, אין מתנגדים, אין נמנעים.

שבח וייס: אני קובע שהצעת החוק אושרה כהצעת הוועדה בקריאה שנייה.

שבח וייס: רבותי, קריאה שלישית: חוק פיצויי פיטורים (תיקון מס' 18), התשנ"ח–1998.

שבח וייס: הצבעה מס' 89 בעד החוק – 12 נגד – אין נמנעים – אין חוק פיצויי פיטורים (תיקון מס' 18), התשנ"ח–1998, נתקבל.

שבח וייס: 12 תומכים, אין מתנגדים, אין נמנעים.

שבח וייס: החוק אושר בקריאה שלישית.

שבח וייס: (קריאה שנייה וקריאה שלישית)

שבח וייס: חבר הכנסת מקסים לוי, יושב-ראש ועדת העבודה והרווחה, אתה מוזמן להעלות את הצעת חוק הביטוח הלאומי (תיקון מס' 28), התשנ"ח–1998.

שבח וייס: אני לא זוכר לילה שבו חתמתי על כל כך הרבה חוקים.

שבח וייס: בבקשה.

מקסים לוי: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, אני מתכבד להביא לקריאה שנייה ולקריאה שלישית את הצעת חוק הביטוח הלאומי (תיקון מס' 28).

מקסים לוי: על-פי חוק הביטוח הלאומי, זכאי עולה נכה לקצבת נכות בתום שנתיים מיום עלייתו.

מקסים לוי: לצורך קביעת הזכאות, ניתן לבדוק אותו רק בתום 21 חודש מעלייתו.

מקסים לוי: הצעת החוק שלפני

מקסים לוי: כם באה להתמודד עם הבעיה, שעולים נכים צריכים להמתין שנתיים ימים עד לקביעת זכאותם לקצבת נכות, כאשר בינתיים הם מקבלים מהמוסד לביטוח לאומי הבטחת הכנסת בלבד.

מקסים לוי: מוצע, לכן, לתקן את החוק באופן שבמקום שנתיים מיום עלייתו ארצה, יהיה העולה זכאי כבר בתום שנה לקצבת נכות, אם התמלאו בו התנאים המזכים לכך.

מקסים לוי: לצורך כך יוכל העולה להיבדק לקביעת זכאותו כבר אחרי תשעה חודשים מיום עלייתו.

מקסים לוי: אני מבקש להודות לחברי הכנסת רומן ברונפמן ויוסי כץ על יוזמתם ותרומתם לחקיקה.

מקסים לוי: לחוק אין הסתייגויות, ואני מציע לאשרו בקריאה שנייה ובקריאה שלישית.

שבח וייס: תודה רבה.

שבח וייס: חבר הכנסת יוסי כץ, החוק ה-14 שלך ממחצית הקדנציה.

שבח וייס: חבר הכנסת רומן ברונפמן, בבקשה.

שבח וייס: איזה כיף, יושב-ראש חיפאי, שני יזמים חיפאים, אנחנו פה המשולש היום.

שבח וייס: בבקשה.

רומן ברונפמן: אדוני היושב-ראש, חברי, אני רוצה להודות לשני חברי בכנסת, יושב-ראש ועדת העבודה והרווחה מקסים לוי וחבר הכנסת יוסי כץ, שבמאמצים משותפים הגענו לקריאה שנייה ושלישית של החוק הזה.

רומן ברונפמן: לחוק הזה יש נימה אישית: אמי, זיכרונה לברכה, עלתה ארצה יחד אתי ב-1980, ואני זוכר היטב שהצטרכנו להמתין שנתיים עד שהיא יכלה להגיש את המסמכים לצורך הכרתה כנכה.

רומן ברונפמן: זו היתה הצעת החוק הראשונה שהבאתי לקריאה טרומית בכנסת הארבע-עשרה.

רומן ברונפמן: תודה רבה.

שבח וייס: אני מאוד מודה לחבר הכנסת ברונפמן.

שבח וייס: רבותי, אנחנו עוברים להצבעה: הצעת חוק הביטוח הלאומי (תיקון מס' 28), התשנ"ח–1998, בקריאה שנייה, סעיפים 1 ו-2 כהצעת הוועדה.

שבח וייס: הצבעה מס' 90 בעד סעיפים 1–2 – 13 נגד – אין נמנעים – אין סעיפים 1–2 נתקבלו.

שבח וייס: 13 בעד, אין מתנגדים, אין נמנעים.

שבח וייס: סעיפים 1 ו-2 נתקבלו כהצעת הוועדה.

שבח וייס: אנחנו עוברים להצבעה בקריאה שלישית על הצעת חוק הביטוח הלאומי (תיקון מס' 28), התשנ"ח–1998.

שבח וייס: אני מברך מאוד את היזמים, את יושב-ראש הוועדה, את חבר הכנסת יוסי כץ ואת חבר הכנסת רומן ברונפמן על הצעה כל כך אנושית.

שבח וייס: הצבעה מס' 91 בעד החוק – 13 נגד – אין נמנעים – אין חוק הביטוח הלאומי (תיקון מס' 28), התשנ"ח–1998, נתקבל.

שבח וייס: 13 תומכים, אין נמנעים, אין מתנגדים.

שבח וייס: החוק אושר.

שבח וייס: מדובר, כאמור, כחוק הביטוח הלאומי (תיקון מס' 28), התשנ"ח–1998.

שבח וייס: (קריאה שנייה וקריאה שלישית)

שבח וייס: אנחנו עוברים להמשך.

שבח וייס: רבותי, הצעת חוק התגמולים לנפגעי פעולות איבה (תיקון מס' 16), התשנ"ח–1998.

שבח וייס: אני מקווה שמר ספיבק מכפר-סבא ומר מרקוביץ מירושלים, ועוד איזה 20 משפחות שהחוק נועד לעזור להן, עוקבים אחרינו בערוץ-33.

שבח וייס: חבר הכנסת מקסים לוי, בבקשה.

מקסים לוי: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, אני מתכבד להביא לקריאה שנייה ולקריאה שלישית את הצעת חוק התגמולים לנפגעי פעולות איבה (תיקון מס' 16), התשנ"ח–1998.

מקסים לוי: על-פי המצב החוקי הקיים, מי שנפגע בפעולת איבה והוא זכאי גם לתגמול אחר, לפי חוק אחר שמכוחו משתלם תגמול מאוצר המדינה, נדרש לבחור בין שני התגמולים.

מקסים לוי: מצב זה של איסור על כפל גמלאות יצר כמה עיוותים, והצעת החוק שלפניכם באה לתקנם.

מקסים לוי: קורה, לדוגמה, שאדם הזכאי לתגמולים לפי חוק נרדפי הנאצים נפגע בפעולת איבה, ואז הוא נדרש לבחור בין התגמול המגיע לו כנפגע נאצים לבין התגמול כנפגע איבה.

מקסים לוי: מוצע בחוק לתקן מצב זה ולאפשר לזכאי לקבל גמלאות הן מכוח חוק נפגעי פעולות איבה והן מכוח חוק אחר, כגון חוק נכי רדיפות הנאצים.

מקסים לוי: גם ילד שנתייתם משני הוריו בעקבות פעולת איבה חייב לבחור בין התגמול המגיע לו, בין קצבת שאירים לבין קצבה של נפגעי איבה, ובתגמול מכוחו של הורה אחד בלבד.

מקסים לוי: החוק מציע לתקן עיוות זה ולאפשר ליתום משני הוריו, הזכאי עקב היותו יתום גם לקצבת שאירים וגם לקצבת נפגעי איבה, לקבל גמלאות מכוחו של כל אחד מההורים על-פי אחד מהחוקים הללו.

מקסים לוי: מדובר בקבוצה קטנה של אנשים שגורלם המר הפך אותם לקורבנות של שני מקרים טרגיים.

מקסים לוי: אני מציע לאפשר לאנשים אלו לקבל גמלאות המגיעות להם מכוח אירועים מסוימים, ובכך לתקן עוול של ממש.

מקסים לוי: אני מבקש להודות לכמה חברי כנסת שנקטו יוזמה להעלאת הנושא לפתרונו.

מקסים לוי: לפני שאסיים, אני רוצה לציין את העבודה שלא רואים, הנעשית בתוך ועדת העבודה והרווחה.

מקסים לוי: לא רבים באים לוועדה, אבל אני יכול לציין כמה שמות – את תמר, את ענת, את אפי, את יוסי כץ, שבאמת מתמידים.

מקסים לוי: הלוואי שבכנס הבא יירשם מי נעדר מהוועדות, משום שגם אלה שמגישים חוקים לפעמים לא באים.

מקסים לוי: העבודה בחוקים האלה נעשתה במרץ רב, כדי להגיע לכך שהם יובאו כבר עתה, לפני הפגרה.

מקסים לוי: אני רוצה לסיים במשה בוטון, היועץ המשפטי, שמלווה את הוועדה באופן נפלא.

מקסים לוי: אני מקווה שהוא ימשיך לעבוד אף שהוא הגיע לגיל הפרישה.

מקסים לוי: אני מקווה שיושב-ראש הכנסת ימשיך להעסיקו כאן בוועדה, כדי שהוא ימשיך לתרום.

מקסים לוי: אני חייב לומר, שהוא נשאר לילות וימים כדי שהחוקים האלה יובאו לכאן.

מקסים לוי: גם את שירלי, מנהלת הוועדה, ואת אתי אני רוצה לציין לשבח על כך שגם הן עסקו בעבודה הקשה כדי להכין את החקיקה כאן.

מקסים לוי: אני גם רוצה להודות לאפרת וליוסי, העוזרים, שגם הם נרתמו בימים האחרונים כדי שההצעות האלה יובאו לכאן.

מקסים לוי: כולי תקווה שההצעות האלה אולי ייתנו לאותם אנשים עוד ב-1 בחודש הבא את התגמולים המגיעים להם.

שבח וייס: תודה רבה.

שבח וייס: רבותי, אני רוצה לבקש את סליחתכם ואת רשותכם, למרות השעה המאוחרת, לנצל את הזכות שיש לי על הגבול.

שבח וייס: אני אומנם לא יזם החוק, אבל אני אחד הדוחפים של החוק, ועשינו כך כדי שהממשלה תביא אותו ונקצר כאן פרוצדורות.

שבח וייס: שמעתי שהיום משוחחים הרבה על הסטטיסטיקה, זה לא מוסיף לי שום נקודה, זה בכלל לא חשוב.

שבח וייס: אני חושב שהחוקים שנחקקו ונחקקים כאן – זו המלאכה העיקרית, החשובה והגדולה; כל היתר זה נחמד, משעשע, אבל לא כל כך חשוב.

שבח וייס: אלה הדברים הגדולים.

שבח וייס: נח קליגר מ"ידיעות אחרונות" פרסם ידיעה על גורלו של יעקב ספיבק מכפר-סבא.

שבח וייס: שלמה אברמוביץ מ"ידיעות אחרונות" עשה על זה עבודת תחקיר מקיפה מאוד.

שבח וייס: היתה שם טרגדיה נוראה של אדם שהוא ניצול שואה, פגוע ונכה, שהלך לו בדיזנגוף-סנטר באותו יום ארור ונורא של הפיגוע ונפגע עוד הפעם, והסתבר לו שהוא לא יכול לקבל שתי מנות של תמלוגים, אפשר לחשוב מי יודע על מה מדובר.

שבח וייס: מסתבר שיש עוד מקרים כאלה, שלביורוקרטיה לא היו כוחות הנפש לקבל כאן איזו החלטה חריגה מול מצב חריג.

שבח וייס: אני נזעקתי כתוצאה מקריאת הכתבה הזאת וגייסתי את מקסים לוי, שהתגייס במלוא כוחו לעניין, ואני אסיר תודה לו.

שבח וייס: אנחנו הפעלנו לחץ על שר האוצר, הפעלנו לחץ על שר העבודה והרווחה, ואני רוצה להודות להם.

שבח וייס: שר האוצר נעתר לעניין, ושר העבודה והרווחה אלי ישי גם כן השקיע בזה את כל לבו, ובשלב מסוים התערב כאן חבר הכנסת חנן פורת.

שבח וייס: אנחנו יכולים לעשות חסד עם 30–20 איש שנפלו קורבן לסוג מסוים של אטימות.

שבח וייס: אני מודה לכולם מקרב לב.

שבח וייס: נעבור להצבעה.

שבח וייס: הצעת חוק התגמולים לנפגעי פעולות איבה (תיקון מס' 16), התשנ"ח–1998, קריאה שנייה, רבותי, מן הסעיף הראשון עד הסעיף השישי, כולל – ההצבעה החלה.

שבח וייס: הצבעה מס' 92 בעד סעיפים 1–6 – 16 נגד – אין נמנעים – אין סעיפים 1–6 נתקבלו.

שבח וייס: 16 תומכים, אין מתנגדים, אין נמנעים.

שבח וייס: אני קובע שהצעת החוק אושרה בקריאה שנייה.

שבח וייס: אנחנו עוברים עכשיו להצבעה על הצעת חוק התגמולים לנפגעי פעולות איבה (תיקון מס' 16), התשנ"ח–1998, בקריאה שלישית.

שבח וייס: רבותי, ההצבעה החלה.

שבח וייס: הצבעה מס' 93 בעד החוק – 15 נגד – אין נמנעים – אין חוק התגמולים לנפגעי פעולות איבה (תיקון מס' 16), התשנ"ח–1998, נתקבל.

שבח וייס: 15 תומכים, אין מתנגדים, אין נמנעים.

שבח וייס: אני קובע שהחוק אושר.

שבח וייס: הצעת חוק התגמולים לנפגעי פעולות איבה (תיקון מס' 16), התשנ"ח–1998, אושרה, רבותי.

שבח וייס: (קריאה שנייה וקריאה שלישית)

שבח וייס: אנחנו ממשיכים בחקיקה שלנו: הצעת חוק מס ערך מוסף (תיקון מס' 19), התשנ"ח–1998.

שבח וייס: בבקשה, בשם ועדת הכספים יביא את ההצעה חבר הכנסת אופיר פינס.

שבח וייס: חבר הכנסת מקסים לוי, שוב אני רוצה להודות לך מקרב לב על כל מה שעשית היום, בעיקר על החוק הזה.

שבח וייס: עשינו ממש מפעל כמו שדדי צוקר עשה לגבי האימוץ.

שבח וייס: כבודו, בבקשה.

אופיר פינס-פז: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, הצעת חוק מס ערך מוסף (תיקון מס' 19), התשנ"ח–1998, המונחת לפניכם לקריאה שנייה ולקריאה שלישית, היא פרי יוזמתו של חבר הכנסת אופיר פינס, ועניינה השוואת העונשים הקבועים כיום בחוק מס ערך מוסף תוך התאמתם בקירוב לעונשים הקבועים בפקודת מס הכנסה.

אופיר פינס-פז: מטרותיה של הצעת החוק: הגברת ההרתעה, ובעיקר הגברת המאבק ברעה החולה של החשבוניות המזויפות הפושה כיום במדינה.

אופיר פינס-פז: במהלך דיוני הוועדה, להבדיל מפקודת מס הכנסה ובשונה מהצעת החוק המקורית, שעברה בכנסת בקריאה ראשונה ב-20 ביולי 1998, נקבע דירוג פנימי נוסף ברמת הענישה כדלקמן:

אופיר פינס-פז: העבירות הנעשות בכוונה להתחמק ממס דינן מאסר חמש שנים או קנס בסך 300,000 שקלים חדשים; אך אותן עבירות, כאשר הן נעברות בנסיבות מחמירות, דינן מאסר שבע שנים – – –

ראובן ריבלין: זה אלטרנטיבית – או 300,000 שקל או מאסר חמש שנים?

אופיר פינס-פז: כן.

אופיר פינס-פז: כך מנוסח החוק.

שבח וייס: מה ששואל חבר הכנסת ריבלין, שהוא מחוקק מנוסה, האם על ה"או" הזה מחליט השופט או הנאשם?

שבח וייס: כי אחרת העשירים יכולים לפדות את עצמם.

ראובן ריבלין: נראה לי שיש פה טעות.

אופיר פינס-פז: אני אקרא לך.

אופיר פינס-פז: את הנאום הזה הכין לי מזכיר הוועדה.

שבח וייס: אני מבקש לא להטיל אף פעם אחריות על כותבי הנאומים.

שבח וייס: מי שמוכן לקרוא נאום שכתבו לו אחראי לתוכנו.

אופיר פינס-פז: בוודאי, אני רק רוצה לראות בדיוק מה כתוב בנוסח החוק.

אופיר פינס-פז: כותב הנאום צדק, זה ציטוט ישיר מפקודת מס הכנסה ומחוק מס ערך מוסף.

אופיר פינס-פז: אם אתה חולק על זה, אתה רשאי להציע הצעת חוק פרטית ולתקן את זה.

אופיר פינס-פז: מסתבר שבעבירות מסים יש "או".

אופיר פינס-פז: אני חוזר לנוסח החוק: אך אותן עבירות, כאשר הן נעברות בנסיבות מחמירות, דינן מאסר שבע שנים או קנס בסך 750,000 שקלים.

אופיר פינס-פז: הביטוי "נסיבות מחמירות" איננו ביטוי סתמי, אלא הוגדר באופן מפורש בהצעת החוק, כך שהרשעה שטרם חלפו שלוש שנים מאז ניתנה בעבירות המפורטות בסעיף קטן (ב), וכן הגשת שישה אישומים לפחות נגד אדם בתקופה של שלוש שנים בשל עבירות המפורטות בסעיף קטן (ב), מהוות "נסיבות מחמירות".

אופיר פינס-פז: חברי כנסת, הצעת החוק עם מדרג העונשים הנ"ל, שעליו החליטה ועדת הכספים, מביאה לאיזון ברמת הענישה המבוססת על כוונתו של העבריין, תדירות העבירות שביצע או החשדות שכנגדו, וסכומי המס שהתכוון להעלים; כמו-כן להשוואת הענישה בין חוק מס ערך מוסף לבין פקודת מס הכנסה.

אופיר פינס-פז: אני מבקש מכם לתמוך בהצעת החוק, שבמקרה היא שלי, גם בקריאה שנייה ושלישית.

אופיר פינס-פז: תודה.

שבח וייס: חבר הכנסת פינס הוא חבר כנסת חדש, שנתיים, אבל הצטרף יפה למשפחת המחוקקים.

שבח וייס: חבר הכנסת נסים דהן, בבקשה, יש לך הסתייגויות.

שבח וייס: כבודו יבוא וינמק אותן.

נסים דהן: מוותר.

שבח וייס: מוותר.

שבח וייס: לחבר הכנסת דהן תמיד יש סולידריות עם המליאה, אין בעיות אתו.

שבח וייס: חברים, אנחנו מתחילים.

שבח וייס: הצעת חוק מס ערך מוסף (תיקון מס' 19), התשנ"ח–1998 – אין הסתייגויות.

שבח וייס: חבר הכנסת דהן, ויתרת על ההסתייגויות בלחץ של חבר הכנסת אורון, אין מה לעשות.

שבח וייס: לפיכך אנחנו מצביעים על החוק בקריאה שנייה, סעיף אחד מאוד ארוך ומפותל.

שבח וייס: ההצבעה החלה.

שבח וייס: חבר הכנסת חטיב, יש לך הזדמנות להצטרף להיסטוריה של המצביעים.

שבח וייס: הצבעה מס' 94 בעד סעיף 1 – 10 נגד – אין נמנעים – אין סעיף 1 נתקבל.

שבח וייס: עשרה תומכים, אין מתנגדים, אין נמנעים.

שבח וייס: אני קובע שהחוק אושר בקריאה שנייה כהצעת הוועדה.

שבח וייס: אנחנו עוברים עכשיו להצבעה בקריאה שלישית על חוק מס ערך מוסף (תיקון מס' 19), התשנ"ח–1998.

שבח וייס: הצבעה מס' 95 בעד החוק – 11 נגד – אין נמנעים – 5 חוק מס ערך מוסף (תיקון מס' 19), התשנ"ח–1998, נתקבל.

שבח וייס: 11 תומכים, אין מתנגדים, חמישה נמנעים.

שבח וייס: אני קובע, שחוק מס ערך מוסף (תיקון מס' 19), התשנ"ח–1998, אושר בקריאה שלישית.

שבח וייס: חבר הכנסת פינס, תודה רבה לך ולכל מי שסייע לך לגבש ולהביא את החוק הזה לקו הגמר.

שבח וייס: לפני שאני מתחלף עם חברי חבר הכנסת מסאלחה, אני רוצה להודות לכם על שיתוף הפעולה.

שבח וייס: כאן קבוצה מגובשת של חברים שבעצם מקיימים את הכנסת, בוועדות, במליאה, ואנחנו מאפשרים לאחרים לומר שהם חברי כנסת ואנחנו מקיימים אותה, וזה בסדר גמור.

שבח וייס: תודה רבה.

שבח וייס: (קריאה ראשונה)

נואף מסאלחה: הצעת חוק ביטוח בריאות ממלכתי (תיקון מס' 9) (דרכי השלמת מימון), התשנ"ח–1998, קריאה ראשונה – של חברי הכנסת חיים אורון, אבנר חי שאקי, תמר גוז'נסקי, עזמי בשארה, נסים דהן, האשם מחאמיד, סאלח סלים ואחמד סעד.

נואף מסאלחה: יציג את ההצעה חבר הכנסת חיים אורון.

נואף מסאלחה: בבקשה.

חיים אורון: אדוני היושב-ראש, אני מבין שהקואליציה, חבר הכנסת ריבלין, למדה מהתרגיל של מחר גם לגבי חקיקה.

חיים אורון: היא בורחת מהחקיקה.

חיים אורון: אני רוצה להציג בקריאה ראשונה הצעת חוק של קבוצת חברי כנסת, שעיקרה חיוב הממשלה להעביר את מה שמתחייב מחוק הבריאות, מעבר לתשלומי מס הבריאות, על-פי מועדים קבועים, עד ה-6 בכל חודש, ולא כפי שקורה לעתים עכשיו, שהסכום וחלקים מתוכו הם נושא למשא-ומתן יותר רחב ויותר כולל באשר להעברה לקופות-החולים, עם כל המשמעויות הקשות של התופעה הזאת לגבי קופות-החולים.

חיים אורון: לא ארחיב את הדיבור על הבעיה של מערכת הבריאות וכו' וכו', בשעה יותר מוקדמת הייתי עושה את זה.

חיים אורון: כרגע אני מציג את ההצעה הזאת בקצרה, ואני מקווה שהיא תאושר על-ידי חברי הכנסת.

נואף מסאלחה: תודה רבה.

נואף מסאלחה: חברי הכנסת, אנחנו מתחילים בדיון, במסגרת שלוש דקות.

נואף מסאלחה: חבר הכנסת תאופיק חטיב – איננו באולם.

תמר גוז'נסקי: מוותרים.

דוד צוקר: אדוני היושב-ראש, הצעת החוק מדברת בעד עצמה.

נואף מסאלחה: חבר הכנסת שבח וייס.

נואף מסאלחה: חבר הכנסת טלב אלסאנע.

נואף מסאלחה: חבר הכנסת שבח וייס, אתה רוצה לנאום על חוק הבריאות?

שבח וייס: לא, נצביע.

נואף מסאלחה: תודה רבה.

נואף מסאלחה: חבר הכנסת נסים דהן, אתה רוצה לדבר?

נואף מסאלחה: בבקשה.

נסים דהן: אדוני היושב-ראש, תודה רבה על שנתת לי לומר כמה מלים.

נסים דהן: אני לא אעייף אתכם ולא אגזול מזמנכם יותר מדי, מעל הצורך הסביר.

נסים דהן: חברי חבר הכנסת אורון, כשאנחנו ביחד הצענו את החוק, יצאנו מהנחה שהממשלה תכסה את 100% הגירעון.

חיים אורון: נכון.

נסים דהן: לצערי הרב, אתה יודע שזה לא הולך כך.

נסים דהן: 1/12 לא יפתור לנו את הבעיה.

נסים דהן: זה יהיה מין הקדמת תשלום.

נסים דהן: להקדמת תשלום לא צריך חוק.

נסים דהן: יש היום הסדר עם האוצר, וכל מי שנסמך על תקציב מדינה יכול להגיע להסדר להקדמת תשלום.

נסים דהן: כשאנחנו הצענו את החוק, היינו בטוחים ש-1/12 מכסה את הגירעון החודשי לפחות, כי הממשלה חייבת לכסות את הגירעון.

תמר גוז'נסקי: – – –

נסים דהן: בדיוק.

נסים דהן: לכן עליתי לכאן כדי לומר לחברי חבר הכנסת אורון ולכל המציעים:

נסים דהן: אנחנו נצטרך לתקן את החוק פעמיים – גם שזה יהיה 1/12 מהגירעון שהצטבר, וגם שיעבירו אותו כל חודש.

תמר גוז'נסקי: וצמוד.

נסים דהן: צמוד, כולל ריבית והצמדה.

נואף מסאלחה: תודה רבה.

נואף מסאלחה: חברי הכנסת, אנחנו עוברים להצבעה בקריאה ראשונה על הצעת חוק ביטוח בריאות ממלכתי (תיקון מס' 9) (דרכי השלמת המימון), התשנ"ח–1998, של חבר הכנסת חיים אורון ואחרים.

נואף מסאלחה: מי בעד אישור הצעת החוק והעברתה לוועדת העבודה והרווחה להכנתה לקריאה שנייה ושלישית?

נואף מסאלחה: הצבעה מס' 96 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לוועדה – 12 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הצעת חוק ביטוח בריאות ממלכתי (תיקון מס' 9) (דרכי השלמת המימון), התשנ"ח–1998, לוועדת העבודה והרווחה נתקבלה.

נואף מסאלחה: 12 בעד, אין נגד, אין נמנעים.

נואף מסאלחה: הצעת החוק אושרה ומועברת לוועדת העבודה והרווחה להכנה לקריאה שנייה ושלישית.

נואף מסאלחה: (קריאה ראשונה)

נואף מסאלחה: חברי הכנסת, אנחנו עוברים להצעת חוק הגנת הצרכן (תיקון מס' 7), התשנ"ח–1998, בקריאה ראשונה.

נואף מסאלחה: יציג את ההצעה שר התעשייה והמסחר.

נואף מסאלחה: בבקשה, אדוני.

נתן שרנסקי: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת הנכבדים, בוקר טוב.

נתן שרנסקי: מאז נכנסתי למשרד, כבר שנתיים, אנחנו עושים שינויים בסדרי העדיפויות, ואחד מהם – שמנו דגש מיוחד בכל הנושא של צרכנות ונקטנו כמה צעדים בנושא של צרכנות, שהאחרון בהם הוא צו סימון מחירים, שנכנס לתוקף רק לפני כמה ימים.

נתן שרנסקי: מובן שכל הצעדים האלה מטרתם לדאוג לאינטרסים של הצרכן ולחזק את התחרותיות.

נתן שרנסקי: התיקון לחוק הגנת הצרכן שמונח היום לפניכם מטפל בכמה נושאים, ואולי המרכזי בהם הוא שינוי גובה הקנסות, כי אנחנו מציעים להגדיל את הקנסות פי-עשרה, מקצת פחות מ-20,000 שקל בערך עד היום, עד 200,000 שקל, ובמקרה של תאגיד – עד 400,000 שקל.

נתן שרנסקי: בהתייחס לצו סימון מחירים: אנחנו תגברנו את מערך הפקחים מ-50 ל-150, אבל ברור שרק אם צרכן יהיה עירני מספיק לנושא אפשר לשמור על החוק.

נתן שרנסקי: נושאים אחרים שהחוק מתייחס אליהם: חובה ליידע את הציבור על פרסומת מסחרית במסווה של כתבה.

נתן שרנסקי: זאת אומרת, שאם כתבה היא פרסום, צריך להיות כתוב שזה פרסום.

נתן שרנסקי: ארגון מסחרי לא יכול להציג את עצמו כארגון המגן על הצרכן.

שבח וייס: אדוני השר, אתה יודע שיש פטנטים כאלה, לוקחים איזה עיתונאי לא מיומן, עושים לו שיט באיזה מקום, והוא כותב – – – והכרטיסים נוזלים.

נתן שרנסקי: תאמין לי, אני יודע, ועוד איך יודע.

נתן שרנסקי: עד כמה שאפשר, נטפל בזה.

נתן שרנסקי: דרך החוק אנחנו מנסים לטפל, כי לאחרונה מתחיל להיות יותר ויותר מקובל להכניס פרסום במסווה של כתבה עצמאית.

נתן שרנסקי: כמו שאמרתי, לפעמים ארגונים שמייצגים אינטרסים של יצרן או סוחר מנסים להציג את עצמם כמייצגים אינטרסים של הצרכן, והחוק בא למנוע זאת.

נתן שרנסקי: יש ממונה על הגנת הצרכן במשרד התעשייה והמסחר, ואנחנו העלינו תקן, עשינו מכרז, ועכשיו זה תפקיד מאוד מכובד.

נתן שרנסקי: לפי החוק עד היום, הממונה על הגנת הצרכן יכול לזמן לחקירה, אבל מי שזומן לחקירה לא חייב להתייצב.

נתן שרנסקי: התיקון מחייב אותו להתייצב לחקירה.

נתן שרנסקי: בחוק יש סעיף האוסר ניצול הצרכן בשל אי-ידיעת השפה.

נתן שרנסקי: אנחנו יודעים על הרבה מקרים של השכרת דירה, או מקרים אחרים, כאשר מישהו נותן שירות ומנצל את העובדה שהצרכן לא יודע את השפה.

נתן שרנסקי: עכשיו זה יהיה בניגוד לחוק.

דוד צוקר: אדוני השר, אני מוכרח להעיר הערה.

דוד צוקר: אנחנו יושבים פה מותשים לגמרי.

דוד צוקר: אדוני מציג את העניין – – – אנחנו גמורים.

נתן שרנסקי: עוד שני סעיפים וגמרנו, ונלך לישון.

נתן שרנסקי: בסדר.

נתן שרנסקי: אנחנו גם קובעים תקנות למתן תעודות אחריות והספקת השירותים הדרושים.

נתן שרנסקי: אני מציע להעביר את החוק לוועדת הכלכלה.

נתן שרנסקי: תודה רבה.

נואף מסאלחה: תודה רבה.

נואף מסאלחה: חברי הכנסת, אנחנו מתחילים בדיון.

קריאות: מוותרים.

נואף מסאלחה: חבר הכנסת שבח וייס.

שבח וייס: מוותר.

נואף מסאלחה: חבר הכנסת טלב אלסאנע, בבקשה.

טלב אלסאנע: כבוד היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, לדעתי, הצעת החוק הזו היא הצעת חוק נכונה, ואנחנו נתמוך בה.

טלב אלסאנע: על-פי דיני החוזים הקיימים יש הגנה מפני הטעיה.

טלב אלסאנע: כשההטעיה נוגעת במרכיב יסודי ומהותי בעצם העסקה, על-פי החוק יש תרופה לאותו צרכן, או לאותו צד של החוזה שהוטעה ובעקבות זאת נכנס לאותה התקשרות.

טלב אלסאנע: הוא יכול להודיע על ביטול עקב הפרת הסכם ועקב הטעיה.

טלב אלסאנע: לכן, כשהפרסום היה מטעה במרכיב מהותי בעסקה, מנסים לתת את התרופה, זה מופיע, אלא שהצעת החוק הזו מרחיבה את היריעה כשמדובר בפרסום.

טלב אלסאנע: זאת אומרת, אותו פרסום אסור לו להטעות, גם על מנת שלא לאפשר כניסה להתקשרות חוזית עקב טעות או הטעיה.

טלב אלסאנע: עד היום, בפרסומים רבים אנשים היו רואים את החלק הראשון.

טלב אלסאנע: זאת אומרת, אומרים שאתה קונה את המוצר ב-500 שקלים, ומתחת לזה כותבים שיש עוד עשרה תשלומים של 500 שקלים.

טלב אלסאנע: אדם חושב שהוא קונה את המוצר ב-500 שקלים, הוא לא שם לב לאותם סעיפים באותיות קטנות, שאפשר לראות אותם במיקרוסקופ.

טלב אלסאנע: לכן באה הצעת החוק הנכונה הזו כדי להגן על אותם אנשים שמתקשרים עקב טעות כזו, עקב פרסום מטעה שכל המטרה שלו היא להיטיב עם בעלי העסקים או הספקים או אותם אנשים שיש להם יכולת להיכנס לאמצעי התקשורת או לעיתונות ולפרסם את המוצרים שלהם.

טלב אלסאנע: אני מברך את השר על הצעתו זו, ואנחנו נתמוך בה, כי היא נכונה ונותנת תרופה לצרכנים מפני עושק, מפני ניצול על-ידי בעל הכוח ובעל היכולת.

נואף מסאלחה: תודה.

נואף מסאלחה: חבר הכנסת חיים אורון.

חיים אורון: מוותר.

נואף מסאלחה: מוותר.

נואף מסאלחה: חבר הכנסת תאופיק חטיב – איננו.

נואף מסאלחה: אנחנו עוברים להצבעה.

חיים אורון: אדוני היושב-ראש, לפי סעיף 19 לחוק-יסוד: הממשלה, אני מבקש לראות בהצבעה על החוק הזה הצבעת אי-אמון.

נואף מסאלחה: תודה רבה.

נואף מסאלחה: ההצבעה תהיה במועד אחר.

שבח וייס: השר שרנסקי, אתה שחמטאי מהולל, אבל זה פטנט; אני אחר כך אסביר לך למה עשינו את זה.

נתן שרנסקי: הצרכן סובל.

שבח וייס: הצרכן יחכה עוד כמה שבועות.

שבח וייס: אם אתם בפגרה תביאו משהו ותבקשו אמון, יצטרכו לעשות אז גם אי-אמון, ואנחנו, באמצעות האי-אמון שלנו, אולי נוכל להפיל אתכם.

שבח וייס: חבר הכנסת דוד צוקר, תסביר לשר שרנסקי את הטריק הפרלמנטרי הלגיטימי.

שבח וייס: (השוואת סמכויות שיפוט), התשנ"ח–1998

שבח וייס: נושא הדיון, רבותי, הצעת חוק בית-המשפט לענייני משפחה (תיקון מס' 4) (השוואת סמכויות שיפוט), התשנ"ח–1998, של קבוצת חברי כנסת, קריאה ראשונה.

שבח וייס: יציג את החוק חבר הכנסת נואף מסאלחה.

שבח וייס: חברי הכנסת שטרן, ריבלין, נודלמן, שרנסקי ואורון.

שבח וייס: חבר הכנסת אורון, תעזור לי שם.

שבח וייס: חברי הכנסת דהן וריבלין.

שבח וייס: אני מבקש לאפשר להמשיך בסדר-היום.

שבח וייס: מורי ורבותי, ציפורי הלילה של הפרלמנט הישראלי, תנו לנו להמשיך.

שבח וייס: חבר הכנסת מסאלחה, בבקשה.

נואף מסאלחה: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, היות שהשעה מאוחרת, או מוקדמת, לפנות בוקר, אני לא רוצה להלאות אתכם בהרבה דיבורים.

נואף מסאלחה: הצעת החוק הוגשה לפני כשנה וחצי.

נואף מסאלחה: חתמו עליה 54 חברי כנסת.

נואף מסאלחה: הכוונה היא להשוות את המצב של האזרחים המוסלמים והאזרחים הנוצרים למצבם של האזרחים היהודים – –

נסים דהן: לא כדאי לך.

נסים דהן: אני אומר לך: לא כדאי לך.

נואף מסאלחה: – – והאזרחים הדרוזים.

נואף מסאלחה: הכוונה היא לתת – – –

נסים דהן: זה כרסום בזכויות.

נואף מסאלחה: חבר הכנסת נסים דהן, אתה רואה?

נואף מסאלחה: אני הייתי יושב-ראש ישיבה ואפשרתי לך הכול.

שבח וייס: חברי הכנסת ריבלין, אופיר פינס, תעזרו לי שם.

שבח וייס: רבותי, אנחנו ממש עייפים ולכן אל תפריעו.

נואף מסאלחה: אני לא מתעלם מכך שהחוק, מצד אחד, בא לעזור לנשים בענייני מזונות, לילדים, לשאירים.

נואף מסאלחה: הוא נוגע בהרבה דברים.

נואף מסאלחה: הוא לא נוגע בנישואין ובגירושין.

נואף מסאלחה: אני יודע שיש מחלוקת בציבור הערבי, אבל רובו של הציבור הערבי בעד החוק הזה.

נואף מסאלחה: אני מאמין שאנחנו צריכים להתקדם בחוק הזה, כדי שיהיה שוויון למשפחה הערבייה, כמו שיש שוויון למשפחה היהודייה, על מנת להופיע בפני בתי-דין לענייני משפחה.

נואף מסאלחה: זה התיקון שאנחנו מציעים, ואני מבקש מחברי הכנסת לתמוך בו.

נואף מסאלחה: תודה רבה.

שבח וייס: רבותי, אנחנו עוברים לדיון.

נסים דהן: נעבור להצבעה.

שבח וייס: אלא אם כן אי-אפשר.

נסים דהן: אדוני היושב-ראש, יש לי הצעה לסדר הדיון, אם אתה עובר להצבעה.

שבח וייס: בבקשה?

נסים דהן: אני מבקש לראות בהצבעה זו הצבעת אי-אמון.

שבח וייס: אי-אמון לא עכשיו, אלא אחרי שיסתיים הדיון.

נסים דהן: אמרת שעוברים להצבעה.

שבח וייס: לא, לא, אמרתי שאנחנו עוברים לדיון.

שבח וייס: זה יהיה בסדר, אאפשר לך, נסים.

שבח וייס: חבר הכנסת עבד-אלמאלכ דהאמשה, שלוש דקות לרשותך.

שבח וייס: אחריו – חבר הכנסת חיים אורון, אם ירצה.

שבח וייס: חבר הכנסת נואף מסאלחה, ברשותך, האם אתה מוכן לנהל את הישיבה עכשיו?

שבח וייס: כי אני כבר ממש עייף.

שבח וייס: רבותי, בינתיים נסים דהן הודיע את מה שהוא הודיע.

שבח וייס: הוא יודיע על כך באופן רשמי.

שבח וייס: זאת אומרת שלא תהיה הצבעה היום.

שבח וייס: חבר הכנסת מסאלחה, אנא בטובך.

קריאות: – – –

ראובן ריבלין: חברי הכנסת, עכשיו יש דיון.

ראובן ריבלין: אנחנו רוצים גם לישון.

נואף מסאלחה: חברי הכנסת.

נואף מסאלחה: חבר הכנסת טלב אלסאנע, אני מבקש שתירגע.

נואף מסאלחה: חבר הכנסת עבד-אלמאלכ דהאמשה הוא ברשות הדיבור.

נואף מסאלחה: בבקשה, אדוני, שלוש דקות.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: כבוד היושב-ראש, כנסת נכבדה, החוק הזה הוא חוק אחד בשרשרת של עשרות חוקים במשך כל שנות קיום המדינה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: בחוקים האלה נתקבלו תיקונים ונתקבלו חיקוקים אשר פגעו בדת המוסלמית, בבתי-הדין השרעיים ובציבור המוסלמי כולו.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: באותם זמנים חברי כנסת שהיו כאן יכול להיות שידעו, יכול להיות שלא ידעו, יכול להיות שהתנגדו, יכול להיות שלא התנגדו, אבל בכל מקרה החיקוקים האלה עברו.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אני עומד כאן היום כדי להודיע לכולם, שחקיקה כזאת לא תמשיך לעבור.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: גם אם תהיה הצבעה, גם אם יהיה לך רוב – החוק הזה לא יעבור.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: גם אם הוא יעבור בהצבעה, הוא יבוטל בהקדם האפשרי.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: כאשר אומרים במדינת ישראל שצריך לכבד את אמונתם ואת כבודם של האנשים, הרי אלף-בית של האמונה הזאת הוא לא לפגוע בדת שלהם.

תמר גוז'נסקי: יש פה בעיה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: חברת הכנסת תמר גוז'נסקי, לא את תקבעי לנשים המוסלמיות לאן הן תלכנה להישפט.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: לא את תקבעי.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: לא את תקבעי.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: לא את תקבעי.

תמר גוז'נסקי: יש ברירה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: לא את תקבעי.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אין שום ברירה.

תמר גוז'נסקי: אל תצעק עלי.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: החוק המוסלמי קובע והנשים המוסלמיות הן שיקבעו לאן ללכת.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: לא את תקבעי בשבילן.

תמר גוז'נסקי: תן להן את זכות הבחירה.

תמר גוז'נסקי: תן להן לבחור.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: לא את תקבעי.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: לא את תקבעי.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: היו זמנים שקבעת.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: היו 50 שנה שבהן שיחקת בעניין הזה כפי שרצית, את ושכמותך.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: הגיע הזמן לשים לזה קץ, ואנחנו נשים לזה קץ.

תמר גוז'נסקי: אתה חצוף, אתה יודע?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: כן, ודאי.

תמר גוז'נסקי: אתה חצוף.

תמר גוז'נסקי: אתה חצוף.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: – – – שיחקתם בזה, ואתם לא מכבדים דת.

נואף מסאלחה: חבר הכנסת דהאמשה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אתם לא מכבדים רגשות, אתם לא מכבדים אמונה.

נואף מסאלחה: חבר הכנסת דהאמשה, אני נותן לך עוד דקה.

נואף מסאלחה: גמרת את שלוש הדקות, ואני נותן לך עוד דקה.

נואף מסאלחה: אני מבקש שתסיים.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אני רוצה להתייחס עכשיו לגופו של עניין.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: החוק הזה בא לגרוע באופן מהותי וטוטלי מסמכותם של בתי-הדין השרעיים.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אם החוק הזה יתקבל כנוסחו, לא תוכל אשה ולא יוכל איש שיש לו מחלוקת לפנות לבית-הדין השרעי בעניינים, להוציא גירושין ונישואין.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: זאת אומרת, הווקף שלנו, הווקפים של המוסלמים יידונו בבתי-הדין למשפחה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: ענייני אבהות, ענייני אפוטרופסות, עניינים כמו מי אבא של זה וענייני מזונות – כל הדברים האלה, שמעוגנים בהלכה המוסלמית וחייבים להיות נשפטים לפי הדת המוסלמית, ילכו לבתי-דין למשפחה, לבתי-הדין של המדינה.

תמר גוז'נסקי: הוא פשוט משקר.

תמר גוז'נסקי: זה לא נכון.

תמר גוז'נסקי: הוא עורך-דין והוא משקר.

נואף מסאלחה: חבר הכנסת דהאמשה, תודה רבה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אומר עוד משפט.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: גם אם יאמר מי שיאמר, שבתי-הדין ישפטו לפי הדין הדתי ולפי הדין האישי, הרי השופטים באותם בתי-דין למשפחה לא יהיו מסוגלים לשפוט לפי הדין האישי.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: הם לא למדו אותו, הם לא מסוגלים לפרש אותו והם לא יוכלו לקבוע הלכה לפיו.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אף אם נניח שהם כן יכולים – ודאי וודאי שהשופטים השרעים והמוסלמים הם הם המוסמכים, הם הם הראויים לקבוע והם הם הראויים לפרש את ההלכה המוסלמית ולשפוט את האנשים האלה.

נואף מסאלחה: תודה רבה.

נואף מסאלחה: חבר הכנסת עזמי בשארה, בבקשה.

נואף מסאלחה: אחריו – חבר הכנסת חיים אורון.

נסים דהן: די, לילה טוב, תלכו לישון.

נסים דהן: הערב אין הצבעה.

עזמי בשארה: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, לא רציתי לדבר, אבל לאחר דבריו של חברי עבד-אלמאלכ דהאמשה אני חייב להתבטא כאן, כי אני ממש חלוק עליו וחלוק על האופן שבו הוא הציג את הדברים.

עזמי בשארה: העניין של דיני אישות והעניין של שוויון האשה הוא, לדעתי, המבצר האחרון של הריאקציה בחברה הערבית.

עזמי בשארה: אין מה לדבר על כך שאי-אפשר לדבר בצורה שחברי עבד-אלמאלכ דהאמשה דיבר, ובאותה נשימה גם לדבר על שוויון האשה.

עזמי בשארה: מה שהחוק הזה בא להציע זה בסך הכול השוואת התנאים בבתי-הדין השרעיים והכנסייתיים, הנוצריים, לבתי-הדין היהודיים והדרוזיים.

עזמי בשארה: זה הכול.

עזמי בשארה: זה אותו מעמד.

עזמי בשארה: זה מה שהוא בא להבטיח.

עזמי בשארה: המצב הקיים בנוגע לאשה היהודייה ובנוגע לאשה הדרוזית צריך להתקיים גם בנוגע לאשה המוסלמית ולאשה הנוצרית.

עזמי בשארה: מדובר כאן לא באיסור או בפגיעה בבתי-דין שרעיים.

עזמי בשארה: מדובר כאן בהפיכת העניין הזה לעניין של בחירה לאשה.

עזמי בשארה: אם זו אשה דתייה, או מסורתית וכו' – היא יכולה לבחור ללכת לבתי-דין שרעיים.

עזמי בשארה: אולם, המצב הקיים היום לא נותן לאשה שום בחירה בעניינים מאוד חשובים הנוגעים לסטטוס שלה ולעתידה.

עזמי בשארה: אני חושב שזה מצב בלתי תקין, והגיע הזמן שייעשה משהו.

עזמי בשארה: כאן מדובר במשפט אזרחי, ולדעתי זה אלף-בית בכל רפורמה חברתית בחברה הערבית.

עזמי בשארה: צריך ללכת בכיוון הזה.

עזמי בשארה: לא צריך לפגוע בכלל באוטונומיה של בתי-הדין השרעיים.

עזמי בשארה: להיפך, אני מגן על האוטונומיה שלהם, על הכוח שלהם ועל התקציב שלהם.

עזמי בשארה: בכלל, אני בעד שהם יצאו ממשרד הדתות ושיהיו מערכת שיפוטית במשרד המשפטים, או בכלל להוציאם מכל משרד שהוא.

עזמי בשארה: אני מגן על זכותם, אני מגן על האוטונומיה שלהם, ואני רוצה למנוע מצב שבו פקיד ממשלתי, כמו נסים דהן, יתערב בחייהם.

עזמי בשארה: בשבילי זה ברור לגמרי.

עזמי בשארה: אבל בסופו של דבר, האשה, אם היא מודרנית, אם היא לא דתית, אם היא רוצה משפט אזרחי – שתלך למשפט האזרחי.

עזמי בשארה: אני לא יודע למה זה צריך להפריע לך.

תמר גוז'נסקי: חבר הכנסת עזמי בשארה, גם גבר.

עזמי בשארה: כן, וגם גבר צריך זאת.

עזמי בשארה: אני לא מבין למה זה צריך להפריע לנו שתהיה זכות בחירה לאשה.

עזמי בשארה: אשה מסורתית ואשה דתייה – – –

עבד-אלמאלכ דהאמשה: – – –

נואף מסאלחה: חבר הכנסת עזמי בשארה, תנסה לסיים.

עזמי בשארה: סיימתי.

עזמי בשארה: נמשיך לדון בזה.

עזמי בשארה: אני מקווה שזה יגיע לוועדה, ואז אפשר יהיה לרשום הסתייגויות ולהמשיך הלאה.

עזמי בשארה: אבל עקרונית – – –

יצחק כהן: זה לא יגיע לדיון.

נואף מסאלחה: חבר הכנסת כהן, אתה אל תהיה בטוח.

נואף מסאלחה: עם כל הכבוד לך, אל תהיה בטוח.

יצחק כהן: זה לא יגיע לדיון.

נואף מסאלחה: זה לא רק עוד יגיע – – –

יצחק כהן: לא יגיע.

נואף מסאלחה: ראס בן עאנכ, אני אומר לך את זה.

יצחק כהן: לא יגיע.

נואף מסאלחה: תמשיך לעשות עסקות, אתה.

יצחק כהן: לא יגיע.

נואף מסאלחה: חבר הכנסת חיים אורון – איננו.

נואף מסאלחה: חברת הכנסת ענת מאור.

יצחק כהן: לא יגיע.

נואף מסאלחה: אנחנו נראה.

נואף מסאלחה: אתה הצעת אי-אמון בממשלה?

קריאות: – – –

נואף מסאלחה: יפה, יפה.

נואף מסאלחה: חברת הכנסת ענת מאור.

נואף מסאלחה: אחריה – חבר הכנסת אחמד סעד.

נואף מסאלחה: בבקשה.

ענת מאור: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת – –

נואף מסאלחה: חבר הכנסת עזמי בשארה.

נואף מסאלחה: כן, בבקשה.

ענת מאור: – – אנחנו – – –

נואף מסאלחה: חבר הכנסת טלב אלסאנע.

נואף מסאלחה: רק רגע, רק רגע.

נואף מסאלחה: עם כל הכבוד, אין לך שום זכות שכל אחד מדבר מלה – אתה צריך להתקיף אותו כדי לכפות את הדעה שלך.

נואף מסאלחה: אנא ממך.

נואף מסאלחה: אתה רוצה לדבר – היית נרשם.

נואף מסאלחה: אם נרשמת, אני אתן לך לדבר.

נואף מסאלחה: תעזוב.

נואף מסאלחה: בבקשה.

ענת מאור: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אנחנו הערב לא מצביעים, אבל אני חושבת שעצם הדיון חשוב מאוד.

ענת מאור: אדוני היושב-ראש, חבר הכנסת נואף מסאלחה, אני רוצה לברך אותך מאוד על הובלת החוק הזה ועל העובדה שכ-30 או 50, ציינת, חתמו על החוק – –

נואף מסאלחה: 54.

ענת מאור: – – אני בתוכם, ורבים מאוד מאתנו.

ענת מאור: ראשית אני רוצה להסב תשומת לב לכך שבכנסת הקודמת הקמנו את בתי-המשפט לענייני משפחה, ויש פה אפליה של המגזר המוסלמי והנוצרי, שהחוק הזה לא חל עליהם.

קריאות: – – –

ענת מאור: במפגשים – – –

קריאות: – – –

נואף מסאלחה: חבר הכנסת כהן.

קריאות: – – –

נואף מסאלחה: חבר הכנסת נסים דהן.

נואף מסאלחה: חבר הכנסת נסים דהן.

ענת מאור: חבר הכנסת דהאמשה, אני רוצה לציין, שבמפגשים עם הרבה נשים, ולא רק נשים, במגזר הערבי, הועלתה טענה כנגדנו, איך יכול להיות – – –

נואף מסאלחה: חברת הכנסת תמר גוז'נסקי, תירגעי.

נואף מסאלחה: אני מבקש גם שאתה תירגע לאט לאט.

נואף מסאלחה: בבקשה.

קריאות: – – –

נואף מסאלחה: חברת הכנסת ענת מאור ברשות הדיבור.

נואף מסאלחה: בבקשה.

ענת מאור: אני רוצה להסב את תשומת הלב – חבר הכנסת דהאמשה, אתה דיברת ואחרים – לכך שבמפגשים עם נשים ערביות ובמפגשים גם עם אוכלוסיות של נשים וגברים הוטחה כנגדנו טענה, בצדק, שאנחנו לא דאגנו, כבית-המחוקקים, לשוויון זכות בחירה, לא כפייה, לכל אזרח ואזרחית במדינה, יהודי, דרוזי, מוסלמי, נוצרי, האם הוא רוצה להמשיך לפי המסורת שלו או שהוא רוצה ללכת לבית-משפט לענייני משפחה.

ענת מאור: שנית, חברות וחברי הבית, היתה לי הזכות להיות עם נציגי הכנסת בביקור בבית-המשפט לענייני משפחה ברמת-גן – פשוט יצרנו משהו לתפארת מבחינת הכלים, מבחינת ההליכים.

ענת מאור: יותר מזה: בתי-הדין הרבניים, עם המנכ"ל אלי בן-דהאן – דעתי ידועה, אבל אני רוצה לשבח את השיפורים שנעשו בבתי-הדין הרבניים כתוצאה מן העובדה שהנשים עמדו בפני האפשרות לבחור, והתורים שם והיחס יותר טוב – – –

נואף מסאלחה: את צריכה לסיים.

ענת מאור: אני רוצה להזכיר לחברי הבית – אני מסיימת – שרק הערב העברנו הצעת חוק, שהפכה בעצם לחוק חשוב מאוד, ולפיה מעתה ואילך הסמכות להטיל מניעה בעניין אלימות במשפחה היא גם על בית-דין רבני כמו על בית-משפט לענייני משפחה.

ענת מאור: לכן אני פונה אל חברי הבית, מעבר לכל מחלוקת, לדעת שיש פה חוק חיובי ביותר, שגם בא לבטל אפליה בין המגזר היהודי למגזר המוסלמי והנוצרי, לא בא לכפות, מעבר למחלוקות שלנו, הוא בא לאפשר את זכות הבחירה לכל אשה ולכל גבר, האם הוא ממשיך לפי מסורתו או הולך למען הסדרת ענייניו הבין-אישיים לבית-דין לענייני משפחה.

ענת מאור: תודה רבה.

נואף מסאלחה: תודה רבה.

נואף מסאלחה: חבר הכנסת אחמד סעד.

נואף מסאלחה: אחריו – חבר הכנסת ראובן ריבלין.

נואף מסאלחה: חברי הכנסת דראושה ותאופיק חטיב.

אחמד סעד: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, החוק הזה בא היום אחרי הקריאה הטרומית, שהיתה לפחות – – –

נואף מסאלחה: יותר משנה.

אחמד סעד: יותר משנה, וזה לא פלא שאחרי יותר משנה היתה כוונה לשבת עם כל אלה שמתנגדים לחוק, לשמוע אותם, להתווכח כמו אחים, על כל העניינים.

אחמד סעד: פה הגישה היא לא נגד בתי-הדין השרעיים, אלא אנחנו יוצאים מנקודת ראות של זכות האדם, הזכות הבסיסית לאדם, גם למוסלמי, גם לנוצרי, כמו ליהודי וכמו לדרוזי – למה לא לתת את חופש הבחירה?

אחמד סעד: החוק לא אומר שהוא מבטל את בתי-הדין השרעיים או שהוא רוצה לפגוע בהם.

אחמד סעד: הוא בא – – –

עבד-אלמאלכ דהאמשה: החוק מבטל.

אחמד סעד: הוא לא מבטל – – –

עבד-אלמאלכ דהאמשה: – – –

קריאות: – – –

אחמד סעד: למה אין סמכות?

תמר גוז'נסקי: – – –

קריאות: – – –

אחמד סעד: מי שרוצה.

אחמד סעד: אני יכול לכפות עליך?

קריאות: – – –

אחמד סעד: אם לא היו הרבה דרישות, למה בא החוק?

קריאות: – – –

אחמד סעד: למה בא החוק?

קריאות: – – –

אחמד סעד: מבחינה הגיונית, למה בא החוק?

אחמד סעד: כי יש חלקים שיש להם הרבה טענות, הם רואים שהם מקופחים, ולכן אנחנו רוצים לתת להם את זכות הבחירה, וזה הדבר האלמנטרי.

אחמד סעד: עד הקריאה השנייה והקריאה השלישית אנחנו גם כן נראה, ובמקום שאפשר שתהיה הסתייגות אולי נשפר במשהו, אבל העניין הבסיסי הוא זכות הבחירה.

אחמד סעד: לכן אני חושב שהחוק הזה לא נגד האסלאם, הוא לא נגד בתי-הדין השרעיים – – –

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אתה טועה, חבר הכנסת סעד.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: פשוט רימו אותך.

נואף מסאלחה: חבר הכנסת עבד-אלמאלכ דהאמשה, אתה חושב שאתה צדיק הדור ואנשים מרמים?

נואף מסאלחה: יש לך החוק כתוב שחור על גבי לבן.

נואף מסאלחה: אף אחד לא יכול לרמות.

נואף מסאלחה: כל חבר כנסת קיבל את החוק ביד.

נואף מסאלחה: בבקשה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אם אתה חושב כך, אתה מרומה.

אחמד סעד: היתה שנה וחצי, למה לא באתם לשבת יחד ולדון על זה, להתווכח על זה?

אחמד סעד: אתה תראה שאין כוונה בכלל לפגוע בבתי-הדין השרעיים.

אחמד סעד: תודה רבה.

נואף מסאלחה: תודה רבה.

נואף מסאלחה: חבר הכנסת ראובן ריבלין.

נואף מסאלחה: אחריו – חבר הכנסת טלב אלסאנע.

ראובן ריבלין: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, אני הייתי בין האנשים שחתמו על הצעת החוק הזאת מתוך כוונה, באמת, להביא למצב של שוויוניות בין יהודים ולא-יהודים בארץ הזאת.

ראובן ריבלין: יש בעיה, ותיכף אני אסביר אותה.

ראובן ריבלין: לנו היהודים, למשל, יש בית-הדין הרבני, וכמה מהקבוצות החרדיות אינן מכירות בסמכותו, והן פונות לבית-דין של העדה החרדית, מהטעם הפשוט שהן, מתוך רצון וולונטרי, מבקשות להתדיין בפני אותם אנשים בבחינת בוררות, והחוק מתיר להם זאת.

ראובן ריבלין: גם החוק בישראל – – –

נסים דהן: – – –

ראובן ריבלין: חכה, חכה, חבר הכנסת דהן.

ראובן ריבלין: אני יודע שאתם מלומדים, אין כמוכם ואין מעליכם, מכם יצאה תורה ותצא תורה, רק אמרתי לכם שיש כמה דברים בסיסיים שעדיין לא הספקתם ללמוד, כי התחלתם ישר מהסוף.

ראובן ריבלין: ואני מוכרח לומר שאני מלא התפעלות והתפעמות לפעמים מגודל הידע וגודש הידע שלכם, רק יש דברים בסיסיים בתחתית שאתם לא למדתם אותם, כי אתם, בכשרונכם, הספקתם להגיע מייד לפסגה.

ראובן ריבלין: אתם מתחילים לבנות את הבניין מלמעלה למטה.

ראובן ריבלין: הבנתי.

ראובן ריבלין: עכשיו תשמע.

ראובן ריבלין: בתי-הדין למשפחה התאפשרו לגבי העדה היהודית משום שהיו כאן עדות בישראל בתקופה המנדטורית, או בתקופה שבה שלטו בנו, יהודים וערבים בארץ-ישראל, מדינות זרות, אם היו אלה העות'מאנים, אם היו אלה הבריטים, והמקור של כל השיפוט בארץ הזאת הוא בחוקים האלה.

ראובן ריבלין: לגבי יהודים ולגבי דרוזים, החוק מאפשר לנו ללכת גם בצורה מקבילה לבתי-דין אזרחיים, והיהודים יכולים להישפט לפי החוק הישראלי או חוק המקום, בית-דינא דמלכותא, מה שאנחנו קוראים.

ראובן ריבלין: כאשר חתמתי על הצעת חוק זו לא הייתי ער לבעיה מרכזית מאוד בנושא של המוסלמים, ונדמה לי שגם של הנוצרים, שכן החוק דבר המלך במועצתו אינו מאפשר לשפוט אותם אלא לפי הדין המוסלמי ולפי הדינים הנוצריים לעדותיהם.

ראובן ריבלין: יוצא אפוא, שאם רצוני למלא אחר הוראות החוק, ואני נמנה עם יוזמיו, מתוך כוונה לשוויוניות מלאה ולמתן אפשרות לכל אזרח בישראל, יהודי ולא יהודי – ואינני נכנס עכשיו לזה, כי פעם אחת אמרתי "ערבי ודרוזי" והתחלתם לצעוק עלי, ומאז למדתי לומר "יהודי ולא יהודי".

עזמי בשארה: יותר קל: ערבי ויהודי.

ראובן ריבלין: אני לא אומר "ערבי ויהודי", אני אומר "יהודי ולא יהודי".

ראובן ריבלין: עכשיו אתה אומר "ערבי ויהודי", ויבוא דרוזי ויאמר "אני לא ערבי", ויבוא צ'רקסי ויאמר "אני לא ערבי".

עזמי בשארה: אף אחד לא אומר לך.

עזמי בשארה: אף דרוזי לא אומר את זה.

נואף מסאלחה: אתה אומר מה שאתה רוצה.

ראובן ריבלין: חוץ מזה, כמו שאומר היושב-ראש, אני אומר מה שאני רוצה.

ראובן ריבלין: אני לא אומר זאת על מנת לצער מישהו.

ראובן ריבלין: אני אמרתי זאת מתוך רצון באמת להגיע למצב שבו תהיה אלטרנטיבה, שתהיה זכות הברירה לכל אזרח בישראל, איש או אשה, ללכת ולפנות לכל בית-דין שהוא רוצה.

ראובן ריבלין: יקירי, צאו ולמדו שאני גם חבר, על-פי החלטתכם ולפי בחירתכם, בוועדה למינוי שופטים.

ראובן ריבלין: בוועדה למינוי שופטים אנחנו בוחנים אדם על מנת לראות כמה תכונות, ובעיקר לראות את היכולת שלו ואת הידע שלו לשפוט את העם ולעשות צדק.

ראובן ריבלין: אם נמשיך היום ונלך בדרך חוק זה – ואני מוכרח לומר שמבחינה אזרחית אני חושב שחוק זה הוא חיוני, כי הוא נותן את האפשרות ואת הבחירה בידי אחד מבני הזוג לבוא ולהתדיין במקום, וזו שוויוניות מלאה, משום שהדרך הזו היא דרך ראויה – יש לי בעיה: מה יקרה אם וכאשר תבוא אותה אשה בפני בית-הדין למשפחה, ידידי הטוב והיוזם העיקרי של חוק זה, ותאמר: אני מוסלמית, או אני נוצרייה, לפי אחת העדות הנוצריות, ואני צריכה להישפט בנושא המעמד האישי שלי?

ראובן ריבלין: חבר הכנסת כץ יודע, שרבים וטובים הם שופטי ישראל, מוסלמים, דרוזים, נוצרים, יהודים או צ'רקסים, אבל כאשר אני בא ומעמיד בן-אדם שישפוט בין אשה מוסלמית לבין בעלה, הוא צריך להבין בחוק המוסלמי.

ראובן ריבלין: וכאן נוצרת בעיה רצינית ביותר.

ראובן ריבלין: את הבעיה הזו אני מביא בפניכם, חברי חברי הכנסת.

ראובן ריבלין: זו בעיה, שאני מוכרח לומר שאינני יודע איך לפתור אותה בין קריאה שנייה לקריאה שלישית.

ראובן ריבלין: תודה רבה.

נואף מסאלחה: תודה רבה.

נואף מסאלחה: עתה חבר הכנסת טלב אלסאנע, ואחרון הוא חבר הכנסת תאופיק חטיב.

עבד-אלוהב דראושה: – – –

ראובן ריבלין: – – –

טלב אלסאנע: כבוד היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, אתחיל דווקא במקום שסיים חבר הכנסת רובי ריבלין.

טלב אלסאנע: כולנו יודעים, שבבתי-המשפט האזרחיים בישראל יושבים שופטים שלמדו בפקולטה למשפטים בישראל, וכל אחד שלמד בפקולטה למשפטים, אפילו אני, מלמדים אותו משפט עברי.

טלב אלסאנע: כל משפטן במדינת ישראל כבר למד את המשפט העברי, והוא יכול לדון בענייני מעמד אישי של יהודים.

יוסי כץ: אני למדתי משפט מוסלמי, וקיבלתי ציון 98.

נואף מסאלחה: חבר הכנסת ריבלין.

ראובן ריבלין: – – – אדוני היושב-ראש.

טלב אלסאנע: מצד שני, כמה שופטים או משפטנים במדינת ישראל לומדים את המשפט המוסלמי?

טלב אלסאנע: הם בודדים.

טלב אלסאנע: אנחנו רוצים להגיד להם: אתם, שלא למדתם משפט מוסלמי, תדונו בעניין של סכסוך בין מוסלמים.

טלב אלסאנע: אנחנו עושים עוול.

טלב אלסאנע: אנחנו עושים עיוות.

טלב אלסאנע: חברי אומרים, שאנחנו רוצים בטובת האשה.

טלב אלסאנע: לגבי טובת האשה, צריך לדאוג לה גם בכלכלה ובמציאת מקורות תעסוקה.

טלב אלסאנע: אבל הרי אנחנו לא משנים את המאטריה ולא משנים את הדין שעל-פיו דנים, כי אם זה בית-דין שרעי, השופט ידון על-פי הדין האישי, ואם זה בבית-המשפט למשפחה, הוא ידון על-פי הדין האישי.

טלב אלסאנע: אז מה בעצם שינינו?

טלב אלסאנע: אנחנו שינינו רק את השופט, כי הדין הוא אותו דין ורק השופט משתנה – שם יש שופט מוסלמי, וכאן יש שופט יהודי.

טלב אלסאנע: בעצם, בחוק הזה אנחנו אומרים: אין לנו אמון בשופטים מוסלמים.

טלב אלסאנע: יש לנו אמון בשופטים יהודים.

טלב אלסאנע: וזאת מפני שאנחנו לא משנים את המאטריה.

טלב אלסאנע: הוא, כאן ושם, ידון על-פי הדין האישי, ואולי רק המבנה ישתנה.

טלב אלסאנע: בית-המשפט למשפחה יהיה – – –

רפיק חג' יחיא: תפסיקו לפגוע בכס השיפוט.

רפיק חג' יחיא: אתם וחבר הכנסת ריבלין ממשיכים לפגוע בכס השיפוט בישראל.

טלב אלסאנע: תרשה לי.

טלב אלסאנע: חבר הכנסת רפיק חג'-יחיא, אגיד לך: לכן, אין היגיון בחוק הזה.

טלב אלסאנע: אין טעם בחוק הזה.

טלב אלסאנע: הוא רק יעשה עוול.

טלב אלסאנע: אי-אפשר להגיד לכל בעל ואשה שמסתכסכים: תלכו ותלמדו קורס בעברית על מנת שתופיעו בפני שופט יהודי שבקיא בשפה העברית.

רפיק חג' יחיא: אז מכשירים שופטים.

טלב אלסאנע: או שאנחנו צריכים לקחת את כל השופטים בישראל וללמדם את השפה הערבית.

טלב אלסאנע: חבר הכנסת נואף מסאלחה, לפני שהחוק הזה ייכנס לתוקף, אפשר ללמד את כל השופטים בישראל את השפה הערבית, ללמד את כל המוסלמים את השפה העברית, ללמד את כולם את ה"שריעה" המוסלמית ולמנות 50% מהשופטים שיהיו מוסלמים.

טלב אלסאנע: חוק כזה הוא לא הגיוני ואין בו טעם.

טלב אלסאנע: לכן הייתי מבקש שתחזור בך מהחוק הזה.

טלב אלסאנע: אני מבין את המניעים, אני מבין שאתה רוצה להיטיב, אבל לפעמים אתה רוצה להיטיב ויוצא שאתה מזיק.

נואף מסאלחה: תודה רבה.

נואף מסאלחה: אני אמליץ בהצעת החוק למנות את השופטים מש"ס.

נואף מסאלחה: תירגע.

נואף מסאלחה: האחרון הוא חבר הכנסת תאופיק חטיב.

תאופיק חטיב: אני מוותר.

נסים דהן: עכשיו התור שלי.

נואף מסאלחה: האחרון הוא חבר הכנסת תאופיק חטיב.

נואף מסאלחה: אתה מוותר?

רפיק חג' יחיא: הוא מוותר.

נואף מסאלחה: בסדר.

נואף מסאלחה: חבר הכנסת נסים דהן, בבקשה.

נסים דהן: אדוני היושב-ראש, על-פי התקנון, כיוון שנגמר הדיון ואנחנו היינו צריכים לעבור להצבעה, הגשתי לאדוני היושב-ראש מכתב.

נסים דהן: ירשה לי היושב-ראש, בכמה משפטים ובכמה שניות, להסביר את מניעי המכתב.

נסים דהן: סוף-סוף שואלים אותנו מה אנחנו עושים.

נואף מסאלחה: בבקשה.

נסים דהן: אני פונה אל כל חברי הכנסת הערבים – המוסלמים והנוצרים: הדת והמסורת הן הדבר היחיד שיכול לשמור על אופי האומה.

נסים דהן: אל תיתנו שיפגעו לכם במסורת.

נסים דהן: עשינו טעות בדת היהודית וקיבלנו על עצמנו חוקים שהתברר שכל מטרתם היתה לכרסם בדת ובמסורת.

נסים דהן: אל תעשו את הטעות שעשו היהודים.

נסים דהן: תשמרו על המסורת שלכם עד קצה גבול היכולת, כך שלא תהיה פגיעה אפילו בקוצו של יו"ד מהמסורת שלכם, אם אתם רוצים לשמר את אופי הדת שלכם.

נסים דהן: זה הלקח שלמדנו.

נסים דהן: אני מבקש לראות בהצעה הזאת הצעת אי-אמון, אם היא תעבור.

נואף מסאלחה: חבר הכנסת דהן, תודה רבה.

עבד-אלוהב דראושה: משפט אחד.

נואף מסאלחה: עתה חבר הכנסת דראושה, ואחריו – חבר הכנסת יוסי כץ.

עבד-אלוהב דראושה: אדוני היושב-ראש, ראשית, אני רוצה להביע את הערכתי ואת יחס הכבוד שאני רוחש לסיעת ש"ס, שהתגייסה כדי לבוא ולסייע לנו בהפלת חוק רע זה.

עבד-אלוהב דראושה: אני אחד הידועים בכנסת בתמיכה במעמד האשה, אני חבר בוועדה לקידום מעמד האשה והייתי כל הזמן חבר הכנסת הערבי היחיד, וכך גם היום, שהוא חבר הוועדה לקידום מעמד האשה, איש לא יכול לחשוד בי שאני נגד זכויות הנשים.

עבד-אלוהב דראושה: אבל אני לא חושב שיכולים להבטיח זכויות נשים על-ידי פגיעה בערכים דתיים ובמסורת.

עבד-אלוהב דראושה: כפי שאמר חבר הכנסת דהן, אנחנו צריכים לשמור על המסורת, על הערכים הדתיים, וזה משרת את כולנו.

עבד-אלוהב דראושה: לכן, אני אומר שוב: אני מעריך את גישת ש"ס ואת חברי הכנסת האחרים שהתכוונו להצביע נגד החוק הזה.

עבד-אלוהב דראושה: אני מקווה, שחוק זה ייעלם ולא יחוקק בכנסת, כי הוא מזיק לנשים, מזיק לאסלאם ומזיק לנצרות.

עבד-אלוהב דראושה: הוא רק גורע מסמכויות בתי-הדין השרעיים ובתי-הדין הכנסייתיים, והוא לא יועיל לנשים.

נואף מסאלחה: חבר הכנסת דראושה, תודה רבה.

נואף מסאלחה: אומנם אני יושב-ראש הישיבה, אבל אני מגיש החוק.

נואף מסאלחה: אני לא רוצה לנאום כאן, ומגיעה לי כאן תשובה של חמש דקות.

נואף מסאלחה: אני רוצה להגיד לך, שמקובל עלי מה שאמרת בהתחלה, וזו דעתך, שאתה לוחם למען מעמד האשה.

נואף מסאלחה: יש כאן מחלוקת.

נואף מסאלחה: עובדה, ששנה וחצי לא הגשנו את החוק.

נואף מסאלחה: אני לא הגשתי אותו יחד עם החברים.

נואף מסאלחה: הוא עבר בקריאה טרומית לפני כשנה.

נואף מסאלחה: דבר זה נעשה ביוזמתי, כי יש מחלוקת אמיתית.

נואף מסאלחה: מה שאני לא מקבל הוא שזו כאילו פגיעה בדת ופגיעה בנצרות.

נואף מסאלחה: נמשיך להתווכח.

נואף מסאלחה: זה ויכוח.

עבד-אלוהב דראושה: זה מה שפסק השופט – – –

עבד-אלמאלכ דהאמשה: יש לי הצעה – – –

נואף מסאלחה: רק רגע.

נואף מסאלחה: חבר הכנסת דהאמשה, לא.

נואף מסאלחה: נתתי לך.

נואף מסאלחה: עתה יאמר חבר הכנסת כץ מלה, שכן צריכים לסיים את הישיבה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: זה לאור המלים שלך.

נואף מסאלחה: אני לא רוצה לקפח אותך.

נואף מסאלחה: דיברת, ונתתי דקה או שתי דקות.

נואף מסאלחה: חבר הכנסת יוסי כץ, אני עניתי לחבר הכנסת דראושה.

נואף מסאלחה: חבר הכנסת דהאמשה, לפי התקנון מגיעות למגיש ההצעה חמש דקות להשיב.

נואף מסאלחה: אני לא רוצה לנצל זאת.

נואף מסאלחה: הערתי לידידי דראושה מלה.

נואף מסאלחה: דעתו שונה – מותר.

נואף מסאלחה: חבר הכנסת יוסי כץ, אחרון.

נואף מסאלחה: בבקשה משפט.

יוסי כץ: שני משפטים בתור סטודנט בפקולטה למשפטים שקיבל במחזור שלו 98 במשפט מוסלמי – – –

טלב אלסאנע: כמה למדו שם?

טלב אלסאנע: בטח רק אחד.

יוסי כץ: עשרות תלמידים.

יוסי כץ: אגב, רובם מוסלמים.

יוסי כץ: אני אהבתי מאוד את המקצוע הזה, כי הוא מקצוע מעניין.

יוסי כץ: אבל עכשיו לגופו של עניין.

יוסי כץ: אני חושב שההגינות כלפי סגן יושב-ראש הכנסת, חבר הכנסת מסאלחה, מחייבת שנאמר לפחות דבר אחד: הצעת החוק הזו הוגשה על-ידו בכוונה טובה וברצון לשפר את המצב החברתי.

יוסי כץ: זה לפחות צריך להיות מוסכם על כולנו.

עבד-אלוהב דראושה: אנחנו לא מאשימים אותו שהוא רוצה לפגוע באסלאם.

יוסי כץ: זה לא מוטל בספק, אני חושב, וצריך להגיד זאת בקול רם, ולו משום העובדה שהוא נשאר כאן ומנהל את הישיבה הזו עד שעה כל כך מאוחרת, והצעה זו לא תגיע להצבעה היום בגלל תרגיל פרלמנטרי של ש"ס ומד"ע.

נואף מסאלחה: תרגיל לגיטימי.

יוסי כץ: הנאמנות הזו ראויה להערכה בפני עצמה.

יוסי כץ: הייתי מציע לך, חבר הכנסת מסלאחה, לקיים מחוץ למליאת הכנסת דיון יסודי חוזר בעניין הזה, לנסות לשכנע את החברים.

יוסי כץ: אתם צריכים לקחת מאוד ברצינות את הדברים שעומדים מאחורי הצעת החוק הזו, ולא להתייחס אליה רק בהיבט הדתי.

יוסי כץ: אבל זה מחייב דיון יסודי מחוץ לכותלי המליאה.

נואף מסאלחה: תודה.

נואף מסאלחה: אנחנו נקיים דיון.

נואף מסאלחה: חברי הכנסת, הצבעה תהיה בוודאי הצבעת אמון אחרי הפגרה.

נואף מסאלחה: תם סדר-היום.

נואף מסאלחה: ישיבת הכנסת הבאה – הבוקר בשעה 11:00.

נואף מסאלחה: ישיבת הכנסת נעולה.

נואף מסאלחה: תודה רבה.