ישיבת מליאה, כנסת 14, פרוטוקול מספר 258, 1998-12-02 00:00

דן תיכון: היום יום רביעי, י"ג בכסליו התשנ"ט, 2 בדצמבר 1998 – ישיבת הכנסת פתוחה.

דן תיכון: סגן השר איתן ישנו?

שבח וייס: אדוני היושב-ראש, אני מציע למנות אותו, בהמלצת הכנסת, לשר.

שבח וייס: נעשה המלצה משותפת.

דן תיכון: איפה הוא?

דן תיכון: אנחנו לא יכולים להתקדם.

דן תיכון: אני מבין, חבר הכנסת דראושה, שהיה היום מקרה רצח שהוטל עליו איפול בשל החקירה שהחלה להתפתח.

דן תיכון: אם זה נכון מה שנאמר לפני שהוטל איפול על תהליך החקירה, אז הכנסת מגנה את מה שקרה, שהרי זה תהליך מאוד מסוכן, שבאותו רחוב, משני צדיו, קורים דברים כאלה, אבל, כבר אמרתי שהוטל איפול על כל העניין, ומה שהיה גלוי עד השעה 07:00 נסגר על-פי החלטת בית-המשפט.

דן תיכון: אנחנו שוקלים אם תהיה אפשרות להעלות את הנושא הזה על סדר-היום.

דן תיכון: מכל מקום, המקרה מזעזע ביותר, ואני מניח שהוא יגיע – – –

משה פלד: תנחומים למשפחה.

דן תיכון: מה?

משה פלד: תנחומים למשפחה.

דן תיכון: תנחומים למשפחה, בוודאי.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אני הגשתי שאילתא בעל-פה בעניין הזה.

דן תיכון: מי שהגיש זה דראושה או דהאמשה?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אני הגשתי.

דן תיכון: בסדר.

דן תיכון: אנחנו רוצים לאשר, ונאשר, אבל בכפוף להחלטת בית-המשפט, שאני לא יודע מה היא, אבל נדמה לי שבבוקר, בעת שידור החדשות, עלה מפקד המחוז ואמר שעד עכשיו זה היה גלוי, ומעכשיו זה מתחיל להיות חסוי.

דן תיכון: רבותי, אנחנו עוברים לסדר-היום.

דן תיכון: חבר הכנסת שמריהו בן-צור שואל את סגן השר מיכאל איתן בנושא: אי-הזמנת כתב "הצופה" לתדרוכי השב"כ – כמובן, באמצעות שאילתא בעל-פה.

דן תיכון: חבר הכנסת שמריהו בן-צור, בבקשה.

שמריהו בן-צור: תודה, אדוני היושב-ראש.

שמריהו בן-צור: ידוע לי, כי זה זמן הכתב הצבאי של עיתון "הצופה" אינו מוזמן לתדרוך של ראש השב"כ, שאליו מוזמנים שאר הכתבים הצבאיים.

שמריהו בן-צור: רצוני לשאול: 1.

שמריהו בן-צור: מדוע הכתב הצבאי של "הצופה" אינו מוזמן לתדרוכי השב"כ?

שמריהו בן-צור: 2.

שמריהו בן-צור: מה ייעשה בעניין זה?

דן תיכון: בבקשה.

מיכאל איתן: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, חבר הכנסת שמריהו בן-צור, ראשית, ברצוני להעיר שהשאילתות מוגשות אל ראש הממשלה, ואני משיב במקומו.

מיכאל איתן: שנית, בתגובה על השאילתא בעל-פה נמסר על-ידי דובר או יועץ ראש הממשלה לתקשורת, מר אביב בושינסקי, שעל-פי הפרקטיקה הקיימת, בעצה אחת עם ראש השב"כ וראש לשכתו הוחלט על קיום תדרוך בהרכב מצומצם ביותר.

מיכאל איתן: כתוב כאן: "על קיום התדרוך", כלומר, מנוסח התשובה עולה כי מדובר באירוע חד-פעמי.

מיכאל איתן: מציין יועץ ראש הממשלה לתקשורת: "זוהי זכותו הבלעדי של דובר משרד ראש הממשלה לנהוג כך, כשם שמדי פעם כתבי 'הצופה' מוזמנים לשיחת רקע (בלעדית עם ראש הממשלה).

מיכאל איתן: הדבר מקובל בכל מקום, במשטרה, בצה"ל ועוד".

מיכאל איתן: הוא מעיר או משיב: "2.

מיכאל איתן: בעתיד נשתדל להרחיב את המעגל עד כמה שניתן".

מיכאל איתן: אני יכול להוסיף ולומר לך, שאני מוכן לבדוק גם באופן אישי – אם אכן מדובר באירוע חד-פעמי ולא בדבר שבשגרה, אני מניח שכבוד חבר הכנסת לא היה עושה עניין, אלא שיש איזה חשש שאולי יש כאן מגמה.

מיכאל איתן: אני מוכן, בהחלט, לקיים את הבירור, לבדוק את הדבר, והוא בתחומי משרד ראש הממשלה.

מיכאל איתן: אעשה ככל אשר אוכל, כדי שאם קיימת מגמה כזאת, היא לא תישנה.

מיכאל איתן: אבל, אני יכול להעיר מנוסח התשובה שקיבלתי, שגם אם אני מעיין בה בקפידה, אני מוצא שאין כוונה לאיזה נוהג או דבר שחוזר על עצמו, אלא האירוע היה חד-פעמי.

דן תיכון: חבר הכנסת שמריהו בן-צור, שאילתא נוספת.

דן תיכון: אדוני סגן השר, בינתיים אתה יכול לשבת.

שמריהו בן-צור: אדוני היושב-ראש, התשובה אינה מספקת.

שמריהו בן-צור: הנייר שכתבו עליו את התשובה הזאת מסמיק מבושה, מעזות הפנים ומהשקר, משום שמדובר בשלוש פעמים שבהן לא הזמינו את כתב "הצופה", שהוא כתב ידוע ומקצועי.

שמריהו בן-צור: לא ייתכן בשום פנים ואופן, שעיתון שמייצג את הציונות הדתית לא יוזמן.

שמריהו בן-צור: נראה שהסיבה לכך נעוצה בכך שעיתון "הצופה" דאג לכך שהממשלה תחשוף את החלק החסוי מדוח שמגר בנושא "שמפניה" – אבישי רביב, ונראה שכנקמה על כך ראש השב"כ לא מזמין אותו.

שמריהו בן-צור: לכן, אני דוחה ולא מקבל את התשובה הזאת.

שמריהו בן-צור: האם לאדוני סגן השר יש תשובה אחרת, יותר אמיתית, או לפחות מתקרבת לאמת?

רפאל פנחסי: הוא אמר, שהוא מוכן לבדוק אישית.

דן תיכון: תודה.

דן תיכון: אדוני סגן השר, לא.

מיכאל איתן: אני לא רואה שיש שואלים נוספים.

דן תיכון: יש.

דן תיכון: תמתין.

דן תיכון: חבר הכנסת צבי הנדל שואל שאלה נוספת.

צבי הנדל: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, אדוני סגן השר, נוסף על מה ששאל ידידי חבר הכנסת שמריהו בן-צור, אני מתרעם על כך שמאז החליט היועץ המשפטי לממשלה להגיש כתב אישום נגד אבישי רביב, יש פגישות, וזה באותו הקשר, של שליחים כאלה או אחרים עם עדים פוטנציאליים שנותנים להם רמזים "דקים" כפיל, שלא יעזו להעיד נגד אבישי רביב במשפט.

צבי הנדל: באותו הקשר גם לא הוזמן כתב "הצופה".

צבי הנדל: מסביב לעניין הזה אני מציע – – –

חיים אורון: – – – זה משפט תלוי ועומד.

דן תיכון: רבותי.

דן תיכון: חבר הכנסת הנדל.

צבי הנדל: אני כבר מסיים.

דן תיכון: אתה צריך להיות זהיר, מאחר שאתה משמיע האשמות קשות וכבדות משקל, ולאחר מכן תצמח חקירה מן הדברים האלה.

דן תיכון: אתה ער לכך?

צבי הנדל: אני משמיע דברים חריפים.

דן תיכון: אתה מדבר על תיאום עדויות לכאורה.

חיים אורון: לא.

חיים אורון: על הדחת עדים.

יוסי שריד: הדחת עדים.

צבי הנדל: אני משמיע דברים חמורים מאוד, שכבר נכתבו בעיתון.

צבי הנדל: אני לא הראשון שאומר אותם.

יוסי שריד: הדחת עדים זה יותר חמור.

צבי הנדל: אדוני היושב-ראש.

דן תיכון: כן, חזור – – –

צבי הנדל: אני אומר דברים מאוד חמורים.

יוסי שריד: לא דברים חמורים, אלא דברים חמורים – בחולם.

שבח וייס: זו הסיבה שלא מזמינים – – –

צבי הנדל: יוסף שריד הצדיק, אם הייתי צריך לקבל ממך ציוני יושר וחוכמה, מצבי היה עגום – "א וילדער חכם".

יוסי שריד: דברים חמוריים ביותר.

צבי הנדל: אדוני היושב-ראש, אגב, ראוי שיושב-ראש סיעת מרצ – –

רן כהן: תפסיק לפגוע בשב"כ – – – נרצחו.

דן תיכון: חבר הכנסת רן כהן, אתה מוותר על – – –?

רן כהן: אתם תרחצו בניקיון כפיים.

צבי הנדל: מה אמרת?

רן כהן: על יגאל עמיר אתם תרחצו בניקיון כפיים ועל ברוך גולדשטיין – – –

שמריהו בן-צור: מה אתה – – –?

דן תיכון: חבר הכנסת רן כהן, אתה מוותר על השאילתא שלך?

רן כהן: שמעתי – – –

דן תיכון: מה?

רן כהן: זה לא אומר שאני – – –

דן תיכון: למה לא?

דן תיכון: אתה התחלפת עם חבר הכנסת דהאמשה.

דן תיכון: אבל, אם אתה כבר שואל, אז אני מחזיר לחבר הכנסת דהאמשה.

רן כהן: לא, לא שאלתי.

צבי הנדל: אדוני היושב-ראש, מאחר שחבר הכנסת יוסף שריד חושב שאני חמור ומאחר שחבר הכנסת רן כהן חושב שאני בעד הרצח ועוד מיני סיפורים, אני רוצה להבהיר באופן הכי ברור שבעולם: הנושא הוא רגיש מאין כמוהו.

צבי הנדל: האיש הזה, שנקרא אבישי רביב, היה סוכן שב"כ – –

דן תיכון: רבותי.

צבי הנדל: – – והכתים שמו של ציבור שלם בישראל בפרובוקציות שהוא יצר.

דן תיכון: לסיים.

צבי הנדל: עד היום מביאים לדוגמה את בגדי האס.

צבי הנדל: אס.

צבי הנדל: של רבין כדוגמה לכך שהימין עשה את זה, וכולם יודעים שאבישי רביב עשה את זה.

צבי הנדל: לכן, כשאני מדבר על שאלתו לגבי "הצופה", הדברים קשורים זה בזה.

צבי הנדל: אבישי רביב עומד עכשיו לדין בבית-משפט.

ענת מאור: מה עם הרבנים?

דן תיכון: לסיים.

צבי הנדל: לא הזמינו את כתב "הצופה", בגלל ההקשר הזה של אבישי רביב.

דן תיכון: מה היא השאלה?

צבי הנדל: השאלה שלי היא: מדוע השב"כ לא מתעסק עם אויבי ישראל והוא מתעסק עם דברים שוליים, שלצערי הגדול מורידים מערכו בעיני העם בציון?

אברהם פורז: חבר הכנסת עזרא צריך להשיב, אדוני היושב-ראש.

דן תיכון: תודה.

דן תיכון: שאילתא נוספת לחבר הכנסת רן כהן, במקום חבר הכנסת דהאמשה.

צבי הנדל: – – –

רן כהן: בשבילך אני באמת לא צריך תדריכים של יוסי שריד.

קריאה: יש אחריות קולקטיבית.

רן כהן: אדוני היושב-ראש, אני מצטרף לכל מלה שאמרת בגינוי הרצח שקרה הבוקר בירושלים ומשתתף בצער המשפחה השכולה.

רן כהן: באמת הגיע הזמן גם להתחיל לגלות רוצחים של בני משפחות ערביות, גם כשהם באים אולי ממגזר יהודי קיצוני ואלים.

רן כהן: פשוט הגיע הזמן.

גדעון עזרא: למה?

רן כהן: בקשר לתשובה של סגן השר מיכאל איתן, אני חייב ורוצה לשאול אותך שאלה.

רן כהן: אולי אפשר – – –

טלב אלסאנע: אתה לא רוצה שיגנו אותם.

רן כהן: תיכף אני אומר משהו אל הכתובת שלכם.

רן כהן: אל תדאג.

רן כהן: אתם חושבים שאתם תצאו נקיים אחרי זה?

רן כהן: חכה שנייה.

דן תיכון: חבר הכנסת טלב אלסאנע.

וליד צאדק חאג'-יחיא: צריך – – – את הגינוי.

וליד צאדק חאג'-יחיא: צריכים לעשות מעשה.

רן כהן: רבותי, יש פה מישהו שמתנגד לתפיסה של הרוצחים של מי שנרצח הבוקר?

רן כהן: אז תירגע.

צבי הנדל: איזה מגזר?

צבי הנדל: איזה מגזר?

צבי הנדל: – – –

גדעון עזרא: למה מגזר?

רן כהן: אמרתי – גם אם זה בא מחוגים קיצוניים ביותר.

רן כהן: אתה מתנגד לזה?

דן תיכון: חבר הכנסת רן כהן, מה שהם מלינים – אתה אמרת:

דן תיכון: הגיע הזמן שגם כנגד כאלה ייעשה מעשה.

דן תיכון: ניתן היה להבין שכאילו עד עכשיו לא עשו כלום, ואני בטוח שלא זו כוונתך.

עבד-אלוהב דראושה: עד עכשיו לא עשו.

רן כהן: אדוני היושב-ראש, א.

רן כהן: אני מודה לך על ההבהרה.

דן תיכון: בגלל זה קפץ חבר הכנסת גדעון עזרא.

גדעון עזרא: מה זה הדבר הזה?

עבד-אלוהב דראושה: – – – להביא את הרוצחים האלה – – –

רן כהן: אני רוצה להזכיר שאמרתי: גם אם זה בא מחוגים קיצוניים ביותר שמאיימים ברצח או רוצחים.

רן כהן: זה מה שאמרתי – למען הרגעת הרוחות.

רן כהן: הדבר השני – אני רוצה לשאול שאלה את סגן השר מיכאל איתן.

רן כהן: אמרת בתשובה שלך לחבר הכנסת שמריהו בן-צור, שמי שמתדרך הוא אביב בושינסקי, הדובר של ראש הממשלה.

מיכאל איתן: לא.

רן כהן: או שמעתי קטע כזה.

רן כהן: נדמה לי, שבאותם תדריכים הגיע הזמן שיהיה מצב שבו גם לשירות הביטחון הכללי תהיה יכולת דברור, ולו לדוגמה שהיתה כאן עכשיו.

רן כהן: בעצם חבר הכנסת צבי הנדל האשים את השב"כ פעמיים: פעם אחת שהוא מדיח עדים, בלי שהשב"כ יכול להתגונן, ופעם שנייה, שאם "שמפניה" רצח את יצחק רבין או אשם ברציחת יצחק רבין, זו הטלת כתם – –

צבי הנדל: מי אמר?

צבי הנדל: למה אתה משקר?

רן כהן: – – על השב"כ באחריות לרצח יצחק רבין.

צבי הנדל: אל תצטט אותי, לא אמרתי דבר כזה.

דן תיכון: מה השאלה, חבר הכנסת רן כהן?

צבי הנדל: לא יכול להיות דבר כזה.

רן כהן: אבל, אדוני, הוא לא יכול להפריע לי לשאול שאלה.

רן כהן: הוא דיבר כשניתנה לו רשות הדיבור וגם כשניתנת לי רשות הדיבור?

צבי הנדל: מה אמרתי?

רן כהן: אני אומר לך רק דבר אחד, חבר הכנסת צבי הנדל.

דן תיכון: מה השאלה?

רן כהן: תנו לשב"כ לעבוד באיתור אנשים שמהווים איום בסכנת רצח בחברה הישראלית.

צבי הנדל: מאה אחוז.

רן כהן: ומה שאתם עושים סביב כל פרשת "שמפניה" הוא, שאתם לא משאירים זאת לבית-המשפט, אלא אתם מוקיעים את השב"כ.

צבי הנדל: לא נכון – – –

דן תיכון: אדוני סגן השר מיכאל איתן.

דן תיכון: רשות הדיבור לשר המתאם.

צבי הנדל: אני מבקש להודיע הודעה אישית, אדוני.

דן תיכון: מייד לאחר שיגמור.

מיכאל איתן: רבותי חברי הכנסת, ראשית, אני רוצה להשיב לחבר הכנסת שמריהו בן-צור.

שמריהו בן-צור: אני מבקש שתשיב לי תשובה – – –

מיכאל איתן: אני משיב לך תשובה אמיתית, ועם כל הכבוד, יש לי ניסיון רב בבית הזה.

מיכאל איתן: אני מכיר את אלה שהיו בתפקידי, גם נציגים של הממשלה הזאת, גם נציגים של הממשלה הקודמת וגם לפני הקודמת, ואני לא מכיר הרבה מהם שהיו מוכנים להשיב כמו שהשבתי לך, לא להסתפק רק בתשובה ולהגיד לך אחר כך, דבר לקיר, אלא לקרוא את התשובה, להסביר אותה ולומר, שאם יש כאן עניין של מגמה בניגוד למה שאתה חושב או בהתאם למה שאתה חושב, אני מוכן לבדוק את העניין ולטפל בנושא לגופו.

מיכאל איתן: מדוע כאשר אתה מקבל תשובה כזאת אתה לא ממתין מעט ונותן איזה סיכוי לבירור העניין, אלא יוצא מייד במתקפה קשה מאוד נגד הדברים?

מיכאל איתן: אני רוצה לומר לך, חבר הכנסת שמריהו בן-צור, עם כל הכבוד לשאילתא בעל-פה, כאשר היא הוגשה, נאמר כאן:

מיכאל איתן: ידוע לי כי זה זמן "הצופה" אינו מוזמן לתדרוך של ראש השב"כ, שאליו מוזמנים שאר הכתבים הצבאיים.

מיכאל איתן: לא היה כתוב שום דבר מכל הדברים שאמרת.

מיכאל איתן: לא היה כתוב לא עניין רביב, לא עניין נקמה ולא עניין מגמה.

מיכאל איתן: לא היה כתוב דבר.

שמריהו בן-צור: ככה אני מפרש.

מיכאל איתן: עכשיו קיבלת תשובה.

שמריהו בן-צור: ככה אני מפרש, אדוני סגן השר.

מיכאל איתן: אדוני חבר הכנסת.

שמריהו בן-צור: אם כן, מדוע לא מזמינים?

שמריהו בן-צור: זאת הסיבה.

מיכאל איתן: עכשיו ביקשת לשאול, הוספת פרטים – אמרתי שהוספת פרטים – ונקיים על כך בירור.

שמריהו בן-צור: אני מקבל.

מיכאל איתן: אם אתה מקבל, ברוך השם, ונעבור הלאה.

מיכאל איתן: לגבי הדברים של חבר הכנסת צבי הנדל.

מיכאל איתן: ראשית, אני חושב שבלהט הוויכוח גם חבר הכנסת צבי הנדל אמר דברים שמהם עלול להשתמע כאילו השב"כ אינו מפנה את כל משאביו ואת כל מרצו למאבק בטרור, באויבי ישראל.

מיכאל איתן: גם מבחוץ וגם מבית יש, לצערי הרב, אויבים לדמוקרטיה, ואני משוכנע שחבר הכנסת צבי הנדל לא התכווון לדברים הללו; אין לי צל של ספק.

מיכאל איתן: כולנו יודעים את תרומתו הגדולה של השב"כ לביטחון ישראל, למניעת פיגועים, למאבקים יומיומיים, על מנת להבטיח את כולנו.

מיכאל איתן: אין לי צל של ספק, חבר הכנסת צבי הנדל, חבר הכנסת שריד וחבר הכנסת רן כהן, שבנושא הזה אין בינינו חילוקי דעות.

מיכאל איתן: אני יכול להבין, ואני חושב שגם על כך אין חילוקי דעות, שארגון שהוא ארגון של שירותים ביטחוניים, חשוב ויקר ככל שיהיה, אינו עומד מעל החוק, מעל לביקורת פרלמנטרית, והדבר הזה צריך להיעשות בצורה ראויה.

מיכאל איתן: אם יש איזו תלונה שהשב"כ עשה מעשים שהם בגדר עבירה על החוק – גם השב"כ כפוף לחוק.

מיכאל איתן: אפשר להגיש תלונה, יש מקומות שבהם אפשר לברר את התלונה.

מיכאל איתן: לפעמים צריך קצת להילחם על כך שהתלונה תבורר, להתעקש, אבל במדינת ישראל הצדק מופיע, בסופו של דבר.

מיכאל איתן: לפעמים זה לוקח הרבה זמן, אבל בסופו של דבר טחנות הצדק טוחנות ומוציאות את האמת לאור.

מיכאל איתן: אני רוצה לסכם את הנקודה.

מיכאל איתן: אחפש את התשובה, אבדוק את העניין, ואני רוצה להבהיר כאן פעם נוספת – אביב בושינסקי מסר את נושא הדברור, מאחר שהוא יועץ התקשורת של ראש הממשלה, ומשרד ראש הממשלה אחראי לשירותי הביטחון.

מיכאל איתן: לא עולה מהתשובה שהוא קיים את התדרוך.

מיכאל איתן: התדרוך היה בין ראש השב"כ לבין אנשים שהוזמנו אליו, ומטבע הדברים, התדרוך הזה יכול להיות סלקטיבי והוא יכול להיות כולל.

מיכאל איתן: לא צריך להיות מצב של החרמה, ולא יהיה מצב של החרמה.

מיכאל איתן: אם השתמע כך, אני חושב שהדבר לא היה במקום.

דן תיכון: תודה.

דן תיכון: חבר הכנסת הנדל – הודעה אישית, אבל לא יותר מדקה.

צבי הנדל: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, על מנת שאובן כהלכה – א.

צבי הנדל: אני מקבל את תשובתו והבהרתו של סגן השר לגבי השב"כ; ב.

צבי הנדל: לא אמרתי ולא רמזתי ש"שמפניה" הוא רוצח ויגאל עמיר הוא לא רוצח.

צבי הנדל: ברור העניין, איש מאתנו אינו טיפש.

צבי הנדל: אבל אמרתי, שראוי שנזכור, ש"שמפניה" היה פרובוקטור שגרם לנזק תדמיתי בל יתואר לציבור שלם בישראל, ועד היום בתודעה הציבורית זוכרים, שהלבשת יצחק רבין, זיכרונו לברכה, במדי אס.

צבי הנדל: אס., לא עלינו, כאילו נעשתה על-ידי הימין, אף שיודעים אנחנו היום, שמי שעשה זאת היה הפרובוקטור אבישי רביב, ועל כך אני מלין.

דן תיכון: תודה.

דן תיכון: סגן השר מיכאל איתן יעלה וישיב על שאילתות.

יוסי שריד: כבוד היושב-ראש, אני רוצה לשאול האם ההודעה האישית נמסרה לך בכתב.

דן תיכון: לא.

יוסי שריד: למה אתה לא מקפיד על התקנון?

יוסי שריד: האם בכל מקרה אתה לא מקפיד על התקנון?

דן תיכון: סלח לי מאוד.

יוסי שריד: לא, אני שואל אם בכל מקרה אתה לא מקפיד על התקנון.

דן תיכון: שמעתי את הערתך, מהיום והלאה אקפיד גם באשר אליך.

יוסי שריד: כן, אני שואל – – –

דן תיכון: הבנתי, צריך לשמור על התקנון, בהחלט אתה צודק.

יוסי שריד: אז למה נתת לו להודיע הודעה אישית ולא בסוף הדיון?

דן תיכון: אתה צודק.

דן תיכון: אמרתי שאתה צודק.

דן תיכון: גם באשר אליך נשמור על התקנון מהיום ואילך.

יוסי שריד: מאה אחוז.

דן תיכון: סגן השר מיכאל איתן, בבקשה.

דן תיכון: חבר הכנסת א' דרעי שאל את ראש הממשלה ביום ח' בחשוון התשנ"ט (28 באוקטובר 1998): "יום ליום" מצטט את דברי מנכ"ל רשת החינוך של ש"ס, ולפיו תלמידי תלמודי-התורה ובתי-הספר ברשת לא זכו למחשב בפרויקט הידוע כ"מחשב לכל ילד".

דן תיכון: רצוני לשאול: 1.

דן תיכון: כמה מחשבים חולקו עד כה? 2.

דן תיכון: לפי אילו קריטריונים הם חולקו?

דן תיכון: 3.

דן תיכון: האם תלמודי-התורה של רשת "מעיין החינוך התורני" ורשת החינוך העצמאי קיבלו מחשבים לפי מספר תלמידיהם?

מיכאל איתן: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 1.

מיכאל איתן: עד כה חולקו במסגרת הפרויקט "מחשב לכל ילד" 6,500 מחשבים למשפחות שנבחרו.

מיכאל איתן: 2.

מיכאל איתן: הקריטריונים לבחירת תלמידים שיוענקו להם מחשבים מחולקים לשניים: בחירת התלמיד ובחירת היישוב.

מיכאל איתן: בחירת התלמיד מתבצעת לפי המלצה של הרשות, ובאחריותה לבדוק את הנושאים הבאים: א.

מיכאל איתן: קשיים כלכליים; ב.

מיכאל איתן: מוטיבציה ויכולת של התלמיד; ג.

מיכאל איתן: תמיכת המשפחה; ד.

מיכאל איתן: קיומו של קו טלפון פעיל בבית.

מיכאל איתן: ראשיתו של תהליך הבחירה היא בהמלצת המורה, והוא נמשך דרך מנהל/ת המוסד החינוכי ובהצלבה עם מחלקת הרווחה.

מיכאל איתן: בחירת היישובים נעשית על-ידי ועדת משנה של המועצה הציבורית – ועדת יעדים חברתיים – בראשות "ג'וינט ישראל".

מיכאל איתן: בוועדה חברים נציגי משרד העבודה והרווחה, משרד השיכון, משרד הקליטה ו"מכון ברוקדייל".

מיכאל איתן: כל יישוב נבחר מקבל הקצאת מחשבים, אשר מחולקים על-פי שיקולי הרשות בין בתי-הספר, על-פי יעדיהם החברתיים והחינוכיים – לעתים על-פי שכונות, לעתים על-פי שכבת גיל ספציפית, או בכל שיטה אחרת התואמת את היעדים החינוכיים של הרשות ובכפוף לחוזה הביצוע.

מיכאל איתן: חבר הכנסת ר' אדרי שאל את ראש הממשלה ביום ט"ו בחשוון התשנ"ט (4 בנובמבר 1998): הפרויקט "מחשב לכל ילד" הוכרז כפרויקט הדגל של משרד ראש הממשלה בתחום החינוך לקדנציה הנוכחית.

מיכאל איתן: בהצעת התקציב ל-1999 אין מימון לפרויקט.

מיכאל איתן: רצוני לשאול: 1.

מיכאל איתן: מה נעשה עד כה למימוש הפרויקט?

מיכאל איתן: 2.

מיכאל איתן: האם משרדך צופה שניתן יהיה לסיים את הפרויקט במועדו?

מיכאל איתן: 3.

מיכאל איתן: כיצד מתיישב אי-מימון הפרויקט עם ההצהרות בדבר חשיבותו?

מיכאל איתן: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 1.

מיכאל איתן: הפרויקט מופעל זה שנה וחצי, מאז מאי 1997.

מיכאל איתן: עד היום הוא הופעל ב-60 רשויות.

מיכאל איתן: בפרויקט נכללו יישובי הפריפריה וכן שכונות עוני בערים הגדולות.

מיכאל איתן: עד כה חולקו כ-7,000 מחשבים לילדים הנמנים עם שלושת העשירונים הנמוכים ביישוב שנבחר לכך.

מיכאל איתן: כל ילד קיבל 60 שעות הדרכה עם בן משפחה נוסף.

מיכאל איתן: הילדים קיבלו את כל התוכנות והלומדות המתאימות להם מבין המצויות כיום בשוק.

מיכאל איתן: 2.

מיכאל איתן: הפרויקט מתוכנן לחמש שנים, ולחלוקה של כ-30,000 מחשבים.

מיכאל איתן: כיום אנו עומדים על איחור של שני רבעונים, הנובע מעבודה שנעשתה סביב הכנת המכרזים וחוזי ההתקשרות.

מיכאל איתן: איחור זה יצומצם בשנות הפעילות הבאות.

מיכאל איתן: 3.

מיכאל איתן: הפרויקט ממומן באופן שוטף על-ידי קרן העיזבונות, משרדי הממשלה והרשויות המקומיות.

מיכאל איתן: הסדר זה יימשך גם בשנה זו.

דן תיכון: תודה לסגן השר מיכאל איתן.

מיכאל איתן: תודה.

דן תיכון: סגן שר החינוך, התרבות והספורט ישיב על שאילתות.

דן תיכון: חבר הכנסת ב' בן-אליעזר שאל את שר החינוך, התרבות והספורט ביום כ"ב בחשוון התשנ"ט (11 בנובמבר 1998): לאור הגידול במספר הסטודנטים בשנים האחרונות, חל גידול גם במספר המוסדות המוכרים שאינם זוכים לסבסוד כלל.

דן תיכון: הסטודנטים במוסדות אלה משלמים שכר לימוד העולה על 20,000 ש"ח.

דן תיכון: רצוני לשאול: 1.

דן תיכון: מדוע לא מוקצה חלק מתקציב ההשכלה הגבוהה לסיוע ללומדים במוסדות אלה בהתאם למבחן אמצעים?

דן תיכון: 2.

דן תיכון: האם משרדך מודע לבעיה? 3.

דן תיכון: אילו צעדים ננקטים לטיפול בבעיה?

אליעזר זנדברג: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 1–3.

אליעזר זנדברג: סטודנטים בכל המוסדות להשכלה גבוהה, לרבות אלה שאינם נתמכים מתקציב המדינה, זכאים למלגות פר"ח וכן למענקים ולהלוואות מסובסדות בהתאם למבחן אמצעים.

אליעזר זנדברג: חבר הכנסת ב' בן-אליעזר שאל את שר החינוך, התרבות והספורט ביום כ"ב בחשוון התשנ"ט (11 בנובמבר 1998): ב-2 בנובמבר 1998 פורסם בעיתון, כי מערכת החינוך ברחובות מצויה בבעיה תקציבית חמורה עד כדי כך שתלמידים מתבקשים להביא מבתיהם נייר טואלט וחומרי ניקוי.

אליעזר זנדברג: עיריית רחובות מצויה בגירעון מתמשך, והדבר פוגע במערכת החינוך.

אליעזר זנדברג: רצוני לשאול: 1.

אליעזר זנדברג: האם משרדך מודע לחומרת הבעיה?

אליעזר זנדברג: 2.

אליעזר זנדברג: מה עושה משרדך כדי לסייע לאלפי התלמידים בעיר לאפשר קיום לימודים בתנאים בסיסיים?

אליעזר זנדברג: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 1.

אליעזר זנדברג: התשובה חיובית.

אליעזר זנדברג: 2.

אליעזר זנדברג: כל נושא העברת תקציבים ישירות אל בתי-הספר, אשר נבחן במשרדנו כפתרון לבעיה, דורש שינוי חקיקה והסכמת משרד האוצר לתהליך.

אליעזר זנדברג: לצערנו, אין אנו יכולים להעביר תקציב באופן ישיר לבתי-הספר.

אליעזר זנדברג: חבר הכנסת ע' דראושה שאל את שר החינוך, התרבות והספורט ביום כ"ב בחשוון התשנ"ט (11 בנובמבר 1998): משרד החינוך הודיע, שהוא מאמץ את תוכנית החומש ליישובים הבדואיים בנגב שסובלים מפיגור במערכת החינוך.

אליעזר זנדברג: הממשלה הניחה את הצעת תקציב הממשלה לשנת 1999.

אליעזר זנדברג: רצוני לשאול: 1.

אליעזר זנדברג: האם תממש הממשלה את תוכנית החומש למגזר הבדואי בנגב במלואה? 2.

אליעזר זנדברג: מה יבוצע בתקציב 1999?

אליעזר זנדברג: 3.

אליעזר זנדברג: כיצד תבוצע התוכנית בחמש השנים?

אליעזר זנדברג: אדוני היושב-ראש, חבר הכנסת דראושה, 1.

אליעזר זנדברג: משרדנו אימץ את תוכנית החומש למגזר הבדואי בנגב במלואה.

אליעזר זנדברג: ביצוע ההמלצות יהיה בכפוף לאישור התקציבי שיינתן מדי שנה במסגרת תקציב המדינה.

אליעזר זנדברג: 2.

אליעזר זנדברג: על-פי הסיכומים שהתקבלו בין משרדנו לנציגי האוצר, משרדנו יפעיל תוכנית חומש לפיתוח המערך הפיזי במגזר הבדואי.

אליעזר זנדברג: על-פי סיכום זה, יתוקצב המשרד ב-1999 בהתחלות בנייה של 113 כיתות לימוד לכלל המגזר הבדואי, מתוכן 80 כיתות למגזר הבדואי בדרום.

אליעזר זנדברג: בשנת 1999 יבוצע חלק מההמלצות בתוכנית החומש למגזר הבדואי בעיקר בתחומים הבאים: תגבור לתלמידי י"ב להגדלת מספר הזכאים לבגרות; סדנאות למנהלים ולגננות; הגדלת מספר משרות הקב"טים ומשרות הפסיכולוגים.

אליעזר זנדברג: במהלך 1999 יופעלו סעיפים נוספים בכפוף לאישור התקציבי.

אליעזר זנדברג: 3.

אליעזר זנדברג: התוכנית תבוצע במהלך חמש השנים הקרובות, כאמור בתשובה מס' 1, בכפוף לתקציב שיאושר בכל שנת תקציב.

אליעזר זנדברג: חבר הכנסת דראושה, אני רק רוצה להוסיף, שאתמול קיימנו כאן דיון בהצעה לסדר-היום בנושא.

אליעזר זנדברג: הנושא כולו הועבר להמשך דיון בוועדת החינוך של הכנסת, וציינתי כאן, שבשנת 1998 נוצר מצב שבו לא כל המשאבים שהופנו לצורך בנייה נוצלו, בין היתר מסיבות אובייקטיביות של היערכות והכנה.

אליעזר זנדברג: על כל פנים, המגמה של המשרד היא בפירוש חיובית, אימוץ התוכנית ופעולה תוך כדי שיתוף פעולה עם האוצר, על מנת למצוא מקורות כספיים לתגבור המשך הפעילויות הדרושות על-פי המלצת הוועדה.

דן תיכון: חבר הכנסת דראושה, שאלה נוספת.

עבד-אלוהב דראושה: אדוני היושב-ראש, כבוד סגן השר, התייחסת לעניינים הפיזיים, והזכרת ברפרוף, בלי פירוט, את העניינים הפדגוגיים.

עבד-אלוהב דראושה: כפי שידוע לך ולכולנו, הבעיות הפדגוגיות בנגב – לא רק החומריות והפיזיות – הן קשות.

עבד-אלוהב דראושה: יש כ-400 מורים בלתי מוסמכים בנגב שבכלל לא התייחסת אליהם.

עבד-אלוהב דראושה: כיצד ייערך משרדך במסגרת תוכנית החומש כדי להתגבר על הבעיה של המורים הלא-מוסמכים בנגב, המהווים בעיה קשה שמונעת את התקדמות מערכת החינוך הערבית בנגב?

אליעזר זנדברג: ציינתי והתייחסתי לעניין הפיזי, קרי, כיתות לימוד, מכיוון שהנושא הזה, לדעתי, הוא הנושא המרכזי, ובו הדגש, והמגמה של הממשלה הזאת היא מגמה חיובית, והייתי אפילו אומר שהיא שונה ממגמות של ממשלות קודמות ברצון ללכת לקראת המגזר הבדואי ולסייע.

אליעזר זנדברג: אני חושב שבעיית התשתית בעניין הזה היא החשובה ביותר.

אליעזר זנדברג: עם זאת, פירטתי בתשובה על השאילתא – תוכל לראות אחר כך בפרוטוקול – שיש פעולות גם בתחומים שכיוונת אליהם, ומה שאני מציע, על מנת לברר את הנושא יותר לעומק, הוא שתבוא לדיון בוועדת החינוך של הכנסת, שבו נפרט לפרטי פרטים גם את התוכניות וגם את המצוקות ואת הדרכים להתמודד אתן.

דן תיכון: שאילתא מס' 3650, של חבר הכנסת טלב אלסאנע, בנושא תקציב תרבות ערבית בדואית.

רן כהן: הוא איננו.

דן תיכון: בסדר, לפרוטוקול.

דן תיכון: הבנתי, חבר הכנסת רן כהן.

רן כהן: רק דיווחתי לך.

דן תיכון: בסדר, ראיתי אותו לפני דקה.

רן כהן: שמעתי שאמרת לחבר הכנסת שריד, שאתה רוצה מעכשיו – – –

דן תיכון: אני אוהב את הרעיון הזה, אני מוכרח לומר לך.

אליעזר זנדברג: הוא איננו.

דן תיכון: הוא היה לפני דקה, אבל לא ראיתי שיצא.

חיים אורון: הוא הלך לפגישה דחופה.

דן תיכון: כן, אני יודע.

דן תיכון: אני גם מבין לאן.

דן תיכון: חבר הכנסת ט' אלסאנע שאל את שר החינוך, התרבות והספורט ביום כ"ב בחשוון התשנ"ט (11 בנובמבר 1998): התרבות הערבית הבדואית איננה זוכה לטיפוח או לתקציב, אף שמדובר בתרבות ייחודית, העומדת בפני סכנת היעלמות.

דן תיכון: רצוני לשאול: 1.

דן תיכון: מדוע לא תתוקצב התרבות הערבית הבדואית בדומה לתרבות הערבית הדרוזית?

דן תיכון: 2.

דן תיכון: מה הוא התקציב המיועד למטרה הנ"ל בתקציב שנת 1999?

אליעזר זנדברג: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 1.

אליעזר זנדברג: רק בשנים האחרונות הוקמו רשויות מקומיות ביישובים הבדואיים.

אליעזר זנדברג: בשלוש השנים האחרונות גם הוקמו שתי עמותות לתרבות, אמנות וחינוך במגזר הבדואי בהמלצת מנהל המחלקה לתרבות ערבית – אחת בדרום ואחת בצפון, ושתיהן מקבלות הקצבות מהמשרד.

אליעזר זנדברג: מוזיאון שיבלי מקבל תקציב ממשרד החינוך והתרבות.

אליעזר זנדברג: הוקמו מתנ"סים מטעם חברת המתנ"סים ומשרד החינוך ביישובים רבים בדרום ובצפון.

אליעזר זנדברג: הוקמו ספריות ציבוריות מתוקצבות ממשרד החינוך ביישובים הבדואיים, שהסכימו לשתף פעולה עם המשרד.

אליעזר זנדברג: הפעילות השוטפת של משרד החינוך בתחומי תרבות מטעם מוסדות נתמכים מגיעה קודם כול ליישובים אלה.

אליעזר זנדברג: עמותת "אנסאן" מתוקצבת, והיא מקבלת על עצמה לעסוק בפזורה הבדואית – היישובים הלא-מוכרים בצפון.

אליעזר זנדברג: לשנת 1999 יתוקצבו פרויקטים ומוסדות לפי התכנון הנכון והמקובל תקנונית – דרך המחלקה לתרבות ערבית.

אליעזר זנדברג: 2.

אליעזר זנדברג: התקציב שיהיה למטרה הנ"ל, ב-1999, תלוי בבקשות שיוגשו למשרד עד סוף ינואר 1999 ממוסדות תרבות במגזר הבדואי ובהחלטות המועצה הציבורית והוועדות המקצועיות במחלקה לתרבות ערבית.

אליעזר זנדברג: חבר הכנסת מ' לוי שאל את שר החינוך, התרבות והספורט ביום כ"ב בחשוון התשנ"ט (11 בנובמבר 1998): ב-4 בנובמבר 1998 התפרסמה כתבה בעיתון "ידיעות אחרונות", ולפיה תלמידים אשר תקפו מינית שני בני נוער הלומדים באותו בית-ספר לומדים במחצית הראשונה של השבוע, ואילו התלמידים שהותקפו לומדים במחצית השנייה של השבוע.

אליעזר זנדברג: רצוני לשאול: 1.

אליעזר זנדברג: האם נכון הדבר?

אליעזר זנדברג: 2.

אליעזר זנדברג: אם כן – כיצד נוצר הסדר שכזה במדינה מתוקנת?

אליעזר זנדברג: 3.

אליעזר זנדברג: מה הם הצעדים שינקוט משרדך?

אליעזר זנדברג: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 1.

אליעזר זנדברג: התשובה חיובית, אם כי לא על דעת משרדנו.

אליעזר זנדברג: 2.

אליעזר זנדברג: להלן מכתבו של מנהל מחוז חיפה לאבי הילד: "1.

אליעזר זנדברג: על-פי חוק לימוד חובה, עליך לשלוח את ילדך לבית-הספר באופן סדיר, ובטוחני כי בית-הספר ינקוט את כל הצעדים המתחייבים לשמירה על ביטחונו ובטיחותו; 2.

אליעזר זנדברג: ההחלטה להרחיק את שני הילדים התוקפים מבית-הספר היא בעיניה.

אליעזר זנדברג: העברתם למוסד חינוכי אחר תתבצע לאחר שיימצא להם מקום מתאים, ואני פועל למציאת פתרון מיידי; 3.

אליעזר זנדברג: עניינם של שני הנערים נמצא בהליך משפטי, וכאשר יסתיים, נפעל על-פי הנחיות בית-המשפט".

אליעזר זנדברג: נכון להיום התלמידים הפוגעים לומדים במסגרות חינוך חלופיות.

אליעזר זנדברג: 3.

אליעזר זנדברג: המשרד עומד להוציא בקרוב נהלים לטיפול מערכת החינוך בפגיעות מיניות של תלמידים בתלמידים.

אליעזר זנדברג: במסגרת נהלים אלה יש התייחסות לכל הנושאים שבעיה זו מעוררת – איתור, טיפול בפוגעים ובנפגעים, היערכות בית-הספר.

אליעזר זנדברג: נהלים אלה ייתנו מענה גם על שאלת המשך הלימודים של תלמידים פוגעים ונפגעים בתוך אותה מסגרת חינוכית.

אליעזר זנדברג: חבר הכנסת ח' דיין שאל את שר החינוך, התרבות והספורט ביום ו' בכסליו התשנ"ט (25 בנובמבר 1998): כידוע לך, ביום הבחירות לא התקיימו לימודים בבתי-הספר עקב הצבת קלפיות במקום, ובשל כך הושבתו הלימודים.

אליעזר זנדברג: רצוני לשאול: 1.

אליעזר זנדברג: מדוע מוצבות קלפיות בבתי-הספר?

אליעזר זנדברג: 2.

אליעזר זנדברג: מדוע לא תישקל אפשרות הצבת קלפיות במוסדות ציבור על מנת לצמצם את הפגיעה בתלמידים?

אליעזר זנדברג: 3.

אליעזר זנדברג: מה ייעשה בנדון?

אליעזר זנדברג: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 1.

אליעזר זנדברג: הקלפיות הוצבו בבתי-הספר, מכיוון שבתי-הספר שייכים לרשויות המקומיות, והן מעוניינות לעשות בהם שימוש לצורך זה.

אליעזר זנדברג: 2.

אליעזר זנדברג: בהחלט נשקלה האפשרות להציב את הקלפיות במוסדות ציבור.

אליעזר זנדברג: השר הנחה את הנהלת המשרד להודיע, כי בבחירות הבאות לרשויות המקומיות לא יוצבו קלפיות במוסדות החינוך.

אליעזר זנדברג: חבר הכנסת ס' סלים שאל את שר החינוך, התרבות והספורט ביום ו' בכסליו התשנ"ט (25 בנובמבר 1998):

אליעזר זנדברג: לפני שנים רבות בוטלה המחלקה הערבית במשרדך והוחלט על פיזור למחוזות.

אליעזר זנדברג: במשרות הבכירות בלשכות מנהלי המחוזות אין כלל עובדים ערבים, ואיוש עובדים ערבים במשרות שונות נדיר.

אליעזר זנדברג: רצוני לשאול: 1.

אליעזר זנדברג: מה היא הסיבה למצב שנוצר?

אליעזר זנדברג: 2.

אליעזר זנדברג: מה ייעשה לתיקונו לאלתר?

אליעזר זנדברג: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 1–2.

אליעזר זנדברג: הטיפול במגזר הערבי עבר בזמנו למחוזות על-פי תוכנית הביזור למגזר הערבי.

אליעזר זנדברג: המשרד יקיים דיון לבחינת הביזור ולהשלמתו בכל תחומי הפעולה של המשרד.

אליעזר זנדברג: ראוי להדגיש, כי עם ביצוע הביזור נוספו משרות פיקוח והדרכה רבות ומספר המפקחים הוכפל במהלך ארבע השנים האחרונות.

אליעזר זנדברג: השאלה כנראה מתייחסת לעובדי המינהל במחוזות, וכאמור משרדנו יבחן את תוכנית הביזור על כל היבטיו, לרבות בחינת מספר העובדים המינהליים על-פי הצרכים.

אליעזר זנדברג: חבר הכנסת א"י לייזרזון שאל את שר החינוך, התרבות והספורט ביום ו' בכסליו התשנ"ט (25 בנובמבר 1998): פורסם, כי מערת קבורה יהודית קדומה חוללה ונחפרה באזור התעשייה של העיר מודיעין, סמוך ליישוב שוהם.

אליעזר זנדברג: כמו כן, נהרסו וחוללו לאחרונה קברים יהודיים קדמוניים בבית-שאן, בעוספיא ובכפר-קרע.

אליעזר זנדברג: רצוני לשאול: 1.

אליעזר זנדברג: האם הפרסום נכון?

אליעזר זנדברג: 2.

אליעזר זנדברג: אם כן – מדוע חוללו ונהרסו מערות הקבורה?

אליעזר זנדברג: 3.

אליעזר זנדברג: האם יינקטו צעדים כלשהם?

אליעזר זנדברג: 4.

אליעזר זנדברג: מה ייעשה למניעת הישנות חילול קברים יהודיים קדמוניים וחילולם?

אליעזר זנדברג: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 1–4.

אליעזר זנדברג: רשות העתיקות, לא רק שאינה מחללת קברים אלא היא מצילה קברים שנועדו להרס על-ידי גורמי הפיתוח.

אליעזר זנדברג: עקרונית, רשות העתיקות אינה יוזמת חפירות בקברים עתיקים.

אליעזר זנדברג: יתר על כן, בכל מקום שבו ניתן למנוע חפירת קברים, רשות העתיקות פועלת למנוע חפירתם.

אליעזר זנדברג: הרשות או גופים אחרים חופרים בהתאם לבחירת היזם המפתח רק בקברים העלולים ליהרס או להיפגע במהלך הפיתוח.

אליעזר זנדברג: חפירות ההצלה בקברים – זאת אם קיים הכרח – נערכות לצורכי פיתוח הארץ לבקשת היזמים.

אליעזר זנדברג: רשות העתיקות פועלת בעניין זה בתיאום ובשיתוף פעולה עם המשרד לענייני דתות, בהתאם לחוק ולהנחיות היועץ המשפטי לממשלה ולפסיקת בג"ץ.

אליעזר זנדברג: הרשות שולחת עותק מכל רשיון/הרשאה לחפירה ארכיאולוגית מייד עם הוצאתו למשרד הדתות, ובמקביל, כאשר ברור שמדובר בחפירת קברים מודיעים על כך למחלקה לענייני קבורה במשרד הדתות.

אליעזר זנדברג: הרשות לא רק שאינה מתנגדת, אלא היא אף מסייעת לאיש מטעם משרד הדתות, המסייע על-ידה, לבדוק שבמהלך החפירה יובאו העצמות לקבורה.

אליעזר זנדברג: כל העצמות ורקב העצמות נמסרים לעובד מטעם משרד הדתות באתר החפירה.

אליעזר זנדברג: הרשות אינה מבצעת כל מחקר אנתרופולוגי בעצמות, להוציא בדיקה בראייה בלבד, במהלך החפירה, על-ידי אנתרופולוג הרשות.

אליעזר זנדברג: לגבי בית-שאן, רשות העתיקות ביצעה חפירת הצלה לבקשת היזם – החברה הממשלתית לתיירות – וזאת לצורך הקמת אכסניית נוער.

אליעזר זנדברג: במהלך העבודות נתגלתה חווה חקלאית מהתקופה הביזנטית, ובהמשך הסתבר שמתחתיה נמצא קבר מהתקופה הרומית.

אליעזר זנדברג: הקבר נשדד כבר בעת העתיקה והפך להיות מחסן בתקופה הביזנטית.

אליעזר זנדברג: לא נתגלו בו עצמות או ממצאים אחרים, והיזם לא פנה לרשות להפסקת החפירה.

אליעזר זנדברג: בקשת סגן ראש העיר להפסקת החפירה הגיעה לאחר סיום העבודה במקום.

אליעזר זנדברג: כיוון שאינו היזם, אין לו מעמד בעניין.

אליעזר זנדברג: לגבי כפר-קרע, תועד, לא נחפר, קבר שנפתח שלא על-ידי הרשות בעת פעולת פיתוח מתחת ובסמוך למבנה קיים.

אליעזר זנדברג: לגבי עוספיא, מדובר במתקן תת-קרקעי – מערת מגורים – ולא בקבר.

אליעזר זנדברג: לגבי מודיעין – אזור התעשייה של העיר מודיעין אינו מצוי סמוך ליישוב שוהם.

אליעזר זנדברג: אפשר שהשאילתא מתייחסת לידיעה בתקשורת החרדית – לפיכך אני מעביר לפרוטוקול התייחסות הרשות שנשלחה לעיתונות למקרה זה.

אליעזר זנדברג: חבר הכנסת א' הירשזון שאל את שר החינוך, התרבות והספורט ביום ו' בכסליו התשנ"ט (25 בנובמבר 1998): נודע לי, כי ב-13 בספטמבר 1998 יצאה הוראה למשרד החינוך להפחית 2,000 בני נוער מתוך 12,000 מטופלים במסגרת עליית הנוער.

אליעזר זנדברג: רצוני לשאול: 1.

אליעזר זנדברג: באיזה דרג של המשרד התקבלה ההחלטה?

אליעזר זנדברג: 2.

אליעזר זנדברג: מדוע הופסק הטיפול ב-2,000 בני נוער?

אליעזר זנדברג: 3.

אליעזר זנדברג: האם משמעות הקיצוץ הנ"ל היא המגמה לסגירת עליית הנוער בישראל?

אליעזר זנדברג: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 1–2.

אליעזר זנדברג: החלטת המינהל לחינוך התיישבותי ועליית הנוער לעצור את קליטת התלמידים החדשים בהתשנ"ט נבעה מגזירות תקציביות חמורות שהטיל האוצר על המינהל, לפי החלטות הממשלה הבאות: א.

אליעזר זנדברג: החלטת ממשלה מס' 2654, שעיקרה קיצוץ של 750 חניכים בכל שנה במשך ארבע שנים – התשנ"ט–התשס"ב – בסך הכול 3,000 חניכים; ב.

אליעזר זנדברג: החלטות ממשלה מס' 4311 ו-4313, שעיקרן קיצוץ של 50 מיליון ש"ח מתקציב המינהל לשנת הכספים 1999.

אליעזר זנדברג: 3.

אליעזר זנדברג: אם יימשך הקיצוץ, יש סכנה לסגירת פנימיות ולחיסול החינוך הפנימייתי.

דן תיכון: תודה לסגן השר.

דן תיכון: (הצעת חבר הכנסת ד' צוקר)

דן תיכון: רבותי, אנחנו עוברים להצבעה.

דן תיכון: הצעת חוק הסדרת החזרתם של תושבי בירעם ואיקרית לכפריהם, של חבר הכנסת דוד צוקר, הצבעה בקריאה טרומית, העברה להכנה – –

רן כהן: זה היה רעיון של מנחם בגין.

דן תיכון: – – לקריאה ראשונה.

דן תיכון: לאיזו ועדה?

דוד צוקר: לוועדת הכלכלה.

נעמי בלומנטל: לוועדת הכספים.

דוד צוקר: זה מינהל מקרקעי ישראל, ולכן יש להעביר זאת לוועדת הכלכלה.

דן תיכון: כלכלה, כספים.

דן תיכון: ועדת הכנסת היא שתקבע.

דן תיכון: אנחנו מצביעים.

דן תיכון: רבותי, מי בעד?

דן תיכון: מי נגד?

דן תיכון: אפשר להצביע.

דן תיכון: הצבעה מס' 1 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 24 נגד – 31 נמנעים – אין ההצעה להעביר את הצעת חוק הסדרת החזרתם של תושבי בירעם ואקרית לכפריהם, התשנ"ח–1997, לדיון מוקדם בוועדה לא נתקבלה.

דן תיכון: בעד – 24, נגד – 31.

דן תיכון: ההצעה לא נתקבלה.

דן תיכון: (הצעת חברת הכנסת נ' חזן)

דן תיכון: רבותי, אנחנו עוברים לנושא הבא:

דן תיכון: הצעת חוק פיצוי מפוני הגדה המערבית וחבל עזה – של חברת הכנסת נעמי חזן; הצעת חוק פ/127.

נעמי חזן: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אני מתכבדת להציג הצעת חוק פיצוי מפוני הגדה המערבית וחבל עזה למליאת הכנסת בקריאה טרומית.

נעמי חזן: אדוני היושב-ראש, אודה לך אם תעזור לי קצת.

נעמי חזן: אין צורך בנושאים כבדים להרים את הקול.

דן תיכון: רק רגע.

דן תיכון: חבר הכנסת רמון.

דן תיכון: רבותי, נא לשבת.

נעמי חזן: אני מודה לך.

נעמי חזן: בדקות אלה אני מציגה הצעת חוק – – –

דן תיכון: רק רגע.

דן תיכון: סדרנים, בבקשה לסגור את הדלתות.

דן תיכון: חבר הכנסת ריבלין, אתם מפריעים.

דן תיכון: היא פשוט לא יכולה לדבר.

דן תיכון: בבקשה.

נעמי חזן: אני מודה לכם.

נעמי חזן: אני מודה לך, אדוני היושב-ראש.

נעמי חזן: כאמור, מדובר בהצעת חוק פיצוי מפוני הגדה המערבית וחבל עזה.

נעמי חזן: חברי הכנסת, אנחנו נמצאים עכשיו חמישה חודשים לפני התאריך הקובע בהסכמי השלום לסיום המשא-ומתן על הסדרי הקבע, ה-4 במאי 1999.

נעמי חזן: אנחנו נמצאים כעשרה ימים לאחר תחילת ביצוע הסכמי וואי.

נעמי חזן: נוצרה במדינת ישראל ובאזור מציאות חדשה, המחייבת התייחסות מעמיקה ומיידית לאחד מהנושאים הקשים והכאובים ביותר על סדר-היום של הסדרי הקבע בין ישראל לבין הפלסטינים, והוא נושא עתיד ההתנחלויות.

נעמי חזן: לצערי הרב, לממשלה הנוכחית אין כרגע מדיניות מגובשת לגבי הגישה שלה לשיחות בנושא עתיד ההתנחלויות, וחשוב מאוד שהיא תגבש מדיניות בימים הקרובים.

נעמי חזן: אבל בינתיים, אדוני היושב-ראש וחברי הכנסת, נוצר מצב, שמתקיימת מדיניות הלכה למעשה בשטח.

נעמי חזן: המדיניות בשטח, שמנסה במידה מסוימת לבטא רגישות כלפי המצוקה וחוסר הוודאות של המתנחלים, מתמקדת אך ורק בנושא אחד: נושא הבטחת הביטחון של היושבים בגדה המערבית וברצועת-עזה.

נעמי חזן: כתוצאה מכך גם הושקעו כספים רבים, ובשבועות ובחודשים הקרובים יושקעו כספים רבים למימון מערכות של כבישים עוקפים ומערכות מיגון.

נעמי חזן: אבל, מי שטוען לרגישות למצוקות של המתנחלים חייב גם לדעת, שקיימת קבוצה שלמה, גדולה, של אנשים היושבים עכשיו מעבר ל"קו הירוק", הרוצים להתפנות לתוך תחומי מדינת ישראל ואינם יכולים לעשות כן, כי לא הוקצבו הכספים למטרה הזאת.

צבי הנדל: גם בקריית-שמונה יש מי שרוצים לעבור לתל-אביב.

צבי הנדל: תעודדי אותם.

נעמי חזן: ברשותך, אדוני היושב-ראש, תרשה לי.

נעמי חזן: אם נסיגת השלטון הישראלי התחילה אתמול בבוקר, גם פינוי המתנחלים היה צריך להתחיל אתמול בבוקר.

צבי הנדל: אבל יש שלום.

נעמי חזן: אם הממשלה באמת מאמינה בכך שהסכם וואי הוא הסכם עמיד, מן הראוי שתחלץ את המיעוט היהודי מתוך השטח העומד להילחץ תחת ג'יבריל רג'וב וראזי ג'באלי לאורך שנים ודורות.

צבי הנדל: אבל יש שלום, למה להוציא אותם.

צבי הנדל: בשלום יש – – –

נעמי חזן: לכל הפחות – –

צבי הנדל: מה, את לא מאמינה שיש שלום?

נעמי חזן: – – עליה לפנות לאלתר אותם מתנחלים מודאגים.

עבד-אלוהב דראושה: – – –

צבי הנדל: אני זרקתי אבנים על ערפאת?

דן תיכון: טוב, רבותי, חבר הכנסת דראושה, חבר הכנסת הנדל.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: – – –

צבי הנדל: מה, היא לא מאמינה שיש שלום?

דן תיכון: בסדר, היא שמעה את השאלה הזאת בפעם הראשונה.

נעמי חזן: לכל הפחות – ותיכף אני אגיב, בזמני – לכל הפחות, עליה לפנות לאלתר אותם מתנחלים מודאגים, המעוניינים בפינוי, ולהציע להם פיצוי רשמי וסיוע הולם בשיקום חייהם ממערב ל"קו הירוק".

נעמי חזן: אני רוצה, חברי הכנסת, לחזור על המשפט הזה: לכל הפחות, על הממשלה – –

צבי הנדל: – – – אנשי ימין בכנסת.

נעמי חזן: – – לפנות לאלתר אותם מתנחלים מודאגים, המעוניינים בפינוי, ולהציע להם פיצוי רשמי וסיוע הולם בשיקום חייהם ממערב ל"קו הירוק".

נעמי חזן: חבר הכנסת צבי הנדל, אלה מלים המצוטטות ישירות מפיה של אמונה אלון, שכתבה אותן ב"ידיעות אחרונות", ב-18 בנובמבר 1998.

צבי הנדל: למה היא כתבה אותן?

נעמי חזן: אשה שאי-אפשר לומר עליה שאיננה נמנית עם אותם מתנחלים.

נעמי חזן: זו קריאה מהלב של קבוצה שלמה.

צבי הנדל: למה, למה, אבל למה?

דן תיכון: היא גם כתבה היום מאמר מעניין.

קריאה: – – –

צבי הנדל: היא יודעת שזה ארכי-בלוף – – – שיוצאים משם.

צבי הנדל: היא יודעת שאין שלום.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: הגיע הזמן שגם אתה תדע – – –

עבד-אלוהב דראושה: – – –

דן תיכון: חבר הכנסת הנדל.

דן תיכון: עד כאן, רבותי.

דן תיכון: חבר הכנסת דהאמשה.

דן תיכון: חבר הכנסת דראושה, אתה מפריע לה.

דן תיכון: באמת, היא מתרכזת, משנתה סדורה.

עבד-אלוהב דראושה: למה אתה עולה עלי?

עבד-אלוהב דראושה: כולם דיברו.

דן תיכון: לא, לא.

דן תיכון: אני לא עולה עליך.

עבד-אלוהב דראושה: אתה התחלת, ואני גמרתי מזמן.

עבד-אלוהב דראושה: מזמן, אדוני.

דן תיכון: בסדר, בסדר.

דן תיכון: הרי אני שומר עליך.

דן תיכון: יום אחד – – –

נעמי חזן: אני מודה לך, אדוני.

נעמי חזן: אדוני, מי שמכהן כחבר כנסת זמן קצר יודע שהוא צריך להתרגל, או היא צריכה להתרגל לכך שיקטעו אותה, המשנה הסדורה נשארת בראש, והיא תגיע גם לכדי ביטוי בהמשך דברי.

נעמי חזן: זה חוסר אחריות ממדרגה ראשונה לומר שהממשלה הזאת רגישה למאוויים של המתנחלים ולא לאפשר לאותם מתנחלים פינוי כאשר הם דורשים זאת, ולכך צריך ליעד משאבים.

נעמי חזן: הדרישה שאני מעלה כאן

נעמי חזן: במסגרת הצעת חוק היא לאפשר פינוי מרצון של מתנחלים, תוך מתן פיצוי נאות לכל מי שיושב בשטח החל מיום קבלת החוק.

נעמי חזן: בסופו של עניין, אין ספק שכל ממשלה שהיא תצטרך להגיע להסדר פיצוי עם המתנחלים, אבל מה שנוצר עכשיו הוא מצב שחבר הכנסת צבי הנדל ואחרים, שטוענים לכתר של מתיישבים מתנחלים, מופקרים על-ידי הממשלה, כי לא מוצע הסדר סביר.

צבי הנדל: לא, כי צריך להפסיק את התהליך הזה.

צבי הנדל: הוא תהליך רצחני, לא שלום.

תמר גוז'נסקי: – – –

נעמי חזן: ולא רק זה, אלא בן- הערובה הגדול ביותר בבית הזה הוא חבר הכנסת צבי הנדל, שמרשה לעצמו ולמשפחתו ולחברים שגרים אתו להפוך לקלפי מיקוח במשא-ומתן.

נעמי חזן: זה לא אנושי וזה לא נכון, וחמור מזה, זה לא מבטא את הרצון של הרוב המכריע בקרב המתנחלים, שמחפשים לעצמם – –

צבי הנדל: – – –

אחמד סעד: – – –

שמריהו בן-צור: – – –

נעמי חזן: – – ולבני משפחתם הסדר הולם.

נסים דהן: – – –

נעמי חזן: חבר הכנסת צבי הנדל וחבר הכנסת שמריהו בן-צור וחבר הכנסת נסים דהן – –

נסים דהן: כמה נותנים?

נסים דהן: – – – מספיק שבועיים.

נעמי חזן: – – וחבר הכנסת תאופיק חטיב, אם אתם לא תצביעו בעד החוק הזה, תדעו שאתם תהיו – – –

נסים דהן: אני רוצה לדעת מראש כמה אני מקבל.

קריאה: בריש גלי אני מתנגד.

קריאות: – – –

נעמי חזן: אם לא תצביעו בעד החוק הזה, אתם תהיו אחראים ישירות להפקרת ביטחונם ועתידם של אזרחי מדינת ישראל, שאתם מתיימרים להציגם ולייצגם בכנסת ישראל.

נעמי חזן: חברת הכנסת מאור, מרוב צעקות לא שמעתי, לצערי הרב, ואני שמחה על שחבר הכנסת בני אלון נכנס, כי אני מצפה ממנו, בעקבות הדברים שנאמרו על-ידי, שיצביע עבור הצעת חוק סבירה ורגישה, שתאפשר פיצוי לאותם מתנחלים הרוצים להתפנות על-פי דרישתה של – –

יצחק וקנין: לא מגיעים להם פיצויים.

נעמי חזן: – – אמונה אלון, בעיתון "ידיעות אחרונות" מ-18 בנובמבר.

דן תיכון: גברתי, על-פי התקנון זמנך בתוספת זמן כבר עבר מזמן.

נעמי חזן: תודה.

נעמי חזן: אני מבקשת מחברי הכנסת מכל סיעות הבית – –

קריאות: – – –

נעמי חזן: – – לעשות מעשה היום, ועל-ידי הצבעתם עבור הצעת החוק הזאת לבטא את הרגישות שהם כל כך, כל כך שמחים לגלות במלים.

נעמי חזן: תודה.

דן תיכון: תודה.

דן תיכון: ישיב סגן השר והשר המתאם חבר הכנסת מיכאל איתן.

מיכאל איתן: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת – – –

ניסן סלומינסקי: – – –

עבד-אלמאלכ דהאמשה: – – –

דן תיכון: חבר הכנסת דהאמשה, הרי זה לא יכול להיות שחצי מהזמן מאז פתחנו את הישיבה יוקדש לך.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: – – –

דן תיכון: אז אל תפריע, בבקשה.

מיכאל איתן: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, חבר הכנסת צבי הנדל, תראה כמה עצוב, כמה מדאיג, כמה מסוכן מה שמתרחש כאן בכנסת ישראל, כאשר עומדים שני נושאים, בזה אחר זה, וחברי כנסת, ציונים, יהודים, שמכירים בקיומה של מדינת ישראל ובזכותנו ההיסטורית על ארץ-ישראל – –

יצחק וקנין: רוצים למכור אותה.

מיכאל איתן: – – אני לא אומר וסביבותיה, אבל על ארץ-ישראל – באותו שבריר, באותה שעה, מצביעים בעד החזרת עקורי אקרית ובירעם לכפריהם, וחמש דקות אחר כך מתגייסים בלהט לפינוי המתיישבים היהודים מיש"ע.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: – – –

תמר גוז'נסקי: – – –

שמריהו בן-צור: זו ציונות.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: – – –

מיכאל איתן: את זה אני מפנה אליך, חבר הכנסת צבי הנדל, כי הבעיות המרכזיות, כפי שאתה רואה, הן עוד לפנינו, ואנחנו מוכרחים להתאחד על מנת להגיע להגנה על העקרונות הבסיסיים של הציונות.

מיכאל איתן: ואם צריך לחפש איזו פשרה בין כל אלה שאומרים, אנחנו רוצים לשמור על זכות היהודים לשבת בארץ-ישראל, גם אם עושים ויתורים על מנת להגיע להסדר שלום – החלופות הן לא קלות, אבל צריך לדעת מול מי אנחנו עומדים.

מיכאל איתן: ואתה רואה מה מתרחש לנגד עיניך.

מיכאל איתן: עומדים פה, נלחמים בכוח להחזיר את גלגלי ההיסטוריה לאחור, אל התקופה שלפני 1948, ל-1947, כאשר זה טוב, ומייצגים כאן את העניין הפלסטיני, נלחמים בכוח לשנות את המציאות שנוצרה אחרי 1967, עוד הפעם בניגוד מוחלט – – –

עבד-אלמאלכ דהאמשה: – – –

מיכאל איתן: אין הומניות, אין זכויות, אין זכות הפרט לגור בביתו.

מיכאל איתן: הכול בלוף, של הנאורות, כביכול.

מיכאל איתן: כאשר זה משרת את העניין הערבי, מדברים פה בשם הנאורות; כאשר מדובר כאן בפגיעה בזכותם של מתיישבים לגור בארץ-ישראל, היא אינה עוד.

מיכאל איתן: מחפשים אז טרנספר – אולי לא בכוח בינתיים – בתשלום.

מיכאל איתן: אני רוצה לראות מדוע לא היה אפשר לפתור בתשלום את הבעיה של אקרית ובירעם.

בנימין אלון: נכון.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: בית-המשפט – – –

מיכאל איתן: למה?

מיכאל איתן: שם זה פסול.

מיכאל איתן: חברת הכנסת ד"ר נעמי חזן אומרת: לא, זה לא ייתכן.

קריאות: – – –

בנימין אלון: אבל באקרית ובירעם, למה לא פיצויים?

בנימין אלון: רק אדמה חשובה?

בנימין אלון: – גם כסף.

מיכאל איתן: לכן אני רוצה לומר, שההצעה לא רק שהיא לא במקומה; אני חושב שאין בה גם שום מצפון.

מיכאל איתן: אם יש ביטוי דמעות תנין, זה בדיוק הביטוי המתאים למה שקרה כאן בנאומה של חברת הכנסת נעמי חזן.

מיכאל איתן: היא באה לייצג עכשיו את האינטרס של המתנחלים.

מיכאל איתן: למה?

תמר גוז'נסקי: המתנחלים – – –

מיכאל איתן: הם עוברים זמן קשה, הם נאבקים שם, גם כקבוצות וגם כבודדים.

מיכאל איתן: לבוא הנה ולהגיד, אני מייצגת עכשיו, אני רוצה את טובתם, אני רוצה שייתנו להם כסף וכו' וכו' – מה זה?

מיכאל איתן: זה רציני?

מיכאל איתן: זה מתאים?

מיכאל איתן: הבעיה היא בעיה קשה.

מיכאל איתן: אנחנו רוצים דו-קיום, אנחנו רוצים שיהודים וערבים יוכלו לחיות בארץ הזאת.

מיכאל איתן: אנחנו לא רוצים טרנספר.

מיכאל איתן: אנחנו לא מציעים טרנספר של ערבים ולא מוכנים לטרנספר של יהודים.

תאופיק חטיב: – – –

מיכאל איתן: ובכל הסיטואציה הזאת, דינה של ההצעה הזאת להידחות מכול וכול.

מיכאל איתן: היו דברים מעולם, אנשים יאמרו לי, אבל הסיטואציות כרגע הן שונות לחלוטין.

מיכאל איתן: אנחנו מקווים שאכן נצליח להשיג שלום, אבל היישובים הם לא מכשול לשלום, הם המבחן לשלום.

מיכאל איתן: הם המבחן לשלום.

מיכאל איתן: בצדק נשאלת כאן: מה, את לא מאמינה שאותם אנשים, שאת רוצה לתת להם יכולת לקיים מדינה עצמאית שם, יוכלו לשמור על הביטחון?

מיכאל איתן: הם לא יוכלו לשמור על הביטחון?

מיכאל איתן: אני קורא כאן שאת מציעה גם לפנות אנשים מרמת-הגולן, שעליה חל החוק הישראלי.

מיכאל איתן: אז איפה יהיה קו הגבול?

נעמי חזן: אתה לא קראת נכון – – –

קריאה: – – –

מיכאל איתן: סליחה, זו הצעת החוק של חברת הכנסת ענת מאור.

מיכאל איתן: היא כללה גם את רמת-הגולן.

מיכאל איתן: אני מתנצל.

מיכאל איתן: הטעות לא היתה גדולה, אבל אני מתנצל עליה.

נעמי חזן: – – –

מיכאל איתן: ולכן אני מציע להסיר את הצעת החוק מסדר-היום.

תמר גוז'נסקי: מיכאל איתן, אני מאחלת לך, שעוד בימיך, גם תפנו וגם – – –

דן תיכון: את רוצה להשיב, חברת הכנסת נעמי חזן?

דן תיכון: בבקשה.

נעמי חזן: חבר הכנסת סגן השר מיכאל איתן אמר שהוא מדבר בשם הציונות הנאורה, ואני רוצה לומר לך, אדוני, שאתה בדבריך ייצגת, לצערי הרב, שלא כדרכך, את הציונות החשוכה.

נעמי חזן: מי שטוען שהוא דואג לאזרחי מדינת ישראל ומבטא את רצונם של אזרחי מדינת ישראל, גם אלה שיושבים מעבר ל"קו הירוק", אולי כדאי שיקשיב לדבריהם, ויש קבוצה לא מבוטלת הרוצה להתפנות ולא יכולה לעשות זאת מטעמים כלכליים.

נעמי חזן: אתה, כנציג הממשלה, חייב לאפשר את האפיק הזה.

נעמי חזן: לא עשית זאת, צר לי.

נעמי חזן: ואני אגיד לך, שציונות נאורה היא גם אותה ציונות שביטא מנחם בגין ב-1982, כאשר הורה על פינוי ימית.

נעמי חזן: חברי הכנסת, אני מבקשת את תמיכתכם בחוק.

נעמי חזן: תודה.

דן תיכון: תודה.

דן תיכון: רבותי, אנחנו ניגשים להצבעה.

צבי הנדל: אדוני היושב-ראש, ביקשתי הודעה אישית.

דן תיכון: בסדר, עוד לא נגמר הדיון.

דן תיכון: רבותי, אנחנו ניגשים להצבעה על הצעת חוק פיצוי מפוני הגדה המערבית וחבל עזה, של חברת הכנסת נעמי חזן, העברה להכנה לקריאה ראשונה – לאיזו ועדה?

קריאות: – – – כספים.

דן תיכון: ועדת הכספים.

דן תיכון: רבותי, מי בעד ומי נגד?

דן תיכון: אפשר להצביע.

קריאות: – – – הצבעה מס' 2 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 20 בעד ההצעה להסיר מסדר-היום את הצעת החוק – 33 נמנעים – אין ההצעה להסיר מסדר-היום את הצעת חוק פיצוי מפוני הגדה המערבית וחבל עזה, התשנ"ו–1996, נתקבלה.

דן תיכון: בעד – 20, נגד – 33, אין נמנעים.

דן תיכון: הצעת החוק לא עוברת להכנה לקריאה ראשונה.

דן תיכון: בינתיים, הודעה ליושב-ראש ועדת הכנסת.

דן תיכון: חבר הכנסת הנדל, אתה צריך לכתוב לי את ההודעה האישית שלך בכתב, לא את הנושא.

צבי הנדל: מסרתי מכתב.

דן תיכון: יושב-ראש ועדת הכנסת, בבקשה.

): אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, הנני מתכבד להודיע בזאת על חילופי אישים בוועדת החוץ והביטחון מטעם סיעת העבודה: במקום חבר הכנסת רענן כהן כממלא-מקום ייכנס חבר הכנסת שלמה בן-עמי כממלא-מקום.

): תודה.

דן תיכון: תודה.

דן תיכון: הודעה אישית לחבר הכנסת הנדל.

נסים דהן: בסוף הדיון.

צבי הנדל: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, חברת הכנסת נעמי חזן אמרה, שאני הופך את בני משפחתי לבני-ערובה בחוסר אחריות.

צבי הנדל: על כך ביקשתי הודעה אישית, להסביר לחברת הכנסת נעמי חזן, שאני כן מאמין בשלום אמת וכן מאמין בכוח עמידתו של עם ישראל, אם המנהיגות לא תלך כסומא בארובה.

צבי הנדל: לכן, אני לא מרגיש שאני מחזיק את בני משפחתי כבני-ערובה – אלה עוסקים בציונות האמיתית, ואתם בתבוסתנות ובוויתורי שווא.

צבי הנדל: את אינך מאמינה בשלום, לכן את דואגת לביטחוננו.

דן תיכון: תודה.

נעמי חזן: אני מבקשת הודעה אישית.

דן תיכון: תגישי לי בכתב, גברתי, תכתבי בכתב את הכול.

דן תיכון: תודה.

נעמי חזן: הודעה אישית על-פי התקנון היא בתום הישיבה.

דן תיכון: גברתי, את הנוהג לבקש בכתב רצה חבר הכנסת שריד, שהוא גם מקורב אלייך.

דן תיכון: (הצעת קבוצת חברי הכנסת)

דן תיכון: הצעת חוק לתיקון פקודת העיריות (תקציב חינוך), התשנ"ח–1998; הצעת חוק פ/2427, של קבוצת חברי הכנסת.

דן תיכון: ינמק חבר הכנסת האשם מחאמיד.

דן תיכון: בבקשה.

האשם מחאמיד: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אנחנו עומדים בפני שביתה כללית של הסטודנטים באוניברסיטאות זה כמה שבועות.

האשם מחאמיד: אני רוצה להביע תמיכה בסטודנטים, אלה ששבתו רעב ואלה שממשיכים להיאבק קשה כדי לקבל זכויותיהם.

האשם מחאמיד: אדוני היושב-ראש, כאן אני רוצה לחזור צעד אחד אחורה, לשלב בית-הספר התיכון – בתי-ספר תיכוניים מושבתים בשל אי-תשלום שכרם של המורים וקריסת יכולתם לרכוש פת לחם ואף בשל קריסת מעמדם בחברה.

האשם מחאמיד: ראו מה קורה בכפר-יסיף, בדבורייה, בסח'נין, בערערה – – –

דוד טל: חברי הכנסת, אפשר לבקש את תשומת לבכם לדובר.

דוד טל: עם כל הכבוד, שיחות בטלות – בחוץ.

האשם מחאמיד: אדוני היושב-ראש, התחלתי למנות את המקומות שיש בהם שביתות כל הזמן.

האשם מחאמיד: הזכרתי את כפר-יסיף, דבורייה, סח'נין, ערערה, עראבה, עין-מאהל, כפר-כנא, עילוט ומקומות אחרים רבים.

האשם מחאמיד: כמו כן, בסקטור היהודי – בנתניה יש בעיות בין ועדי ההורים, ועדי מורים ובין העירייה.

האשם מחאמיד: אדוני היושב-ראש, המורים בבית-הספר התיכון ערערה – 63 מורים במספר – לא קיבלו משכורות במשך שישה חודשים רצופים.

האשם מחאמיד: ואחר כך צריכים לקבל תעודת בגרות עם ציונים גבוהים כדי להתחרות בתלמידים אחרים ולהתקבל למקצועות השונים, ואף לעבור מבחנים פסיכוטכניים, שלדעת רוב המומחים אינם משקפים את הידע האמיתי של בני תרבויות שונות.

האשם מחאמיד: אדוני היושב-ראש, אלפי תלמידים מושבתים מדי שנה, משום שכספים המיועדים למורים ולמערכת החינוך מופנים בכוונה לערוצים אחרים – על-פי רוב הם מעוקלים באוצר השלטון המקומי, על אפם ועל חמתם של ראשי הרשויות המקומיות.

דוד טל: חבר הכנסת דוד צוקר, אדוני מפריע לדובר.

דוד טל: אני רוצה שלפחות אדוני יקשיב לו.

דוד צוקר: מרוב דאגת יתר, משום שהבעתי את פליאתי והשתוממותי על כך שהקואליציה – – –

האשם מחאמיד: אדוני היושב-ראש, תודה רבה לך על שהשתקת את חבר הכנסת צוקר.

האשם מחאמיד: אדוני היושב-ראש, כאשר פונים למשרד החינוך ומבקשים העברת המשכורות ישירות למורים, המשרד טוען שהדבר אינו אפשרי, כי הוא חייב להעביר את הכסף דרך אוצר השלטון המקומי.

האשם מחאמיד: הדבר הזה גורם סבל רב, כפי שאמרתי, למורים ולמשפחותיהם, לתלמידים ולעתידם הקרוב.

האשם מחאמיד: אדוני היושב-ראש, אני מודע לכך שהבעיה קיימת במיוחד בקרב האוכלוסייה הערבית בשל האפליה בתקציבים – – –

יצחק כהן: והחרדית.

האשם מחאמיד: – והחרדית, דבר שגורם לשיתוק ולגירעונות שבגינם גם המשכורות של המורים וגם כספים המופנים למערכת החינוך מעוקלים, ואז המורים והתלמידים נופלים בין הכיסאות.

האשם מחאמיד: אדוני היושב-ראש, ההצעה הזאת מתואמת עם חלק לא מבוטל של ראשי רשויות ועם חלק לא מבוטל של ועדי מורים ושל ועדי הורים.

האשם מחאמיד: בעבר העליתי הצעה לסדר-היום, ואז ענה לי סגן השר לשעבר משה פלד – אדוני, אני מבקש את הקשבתך – ענית לי ואמרת, שאתה תומך בחקיקה אשר תמנע המשך מצב עגום זה, ואף ביקשת אם אפשר להכין הצעה כזאת.

משה פלד: נכון.

האשם מחאמיד: אדוני היושב-ראש, כמו כן מתואמת ההצעה עם יושב-ראש הקואליציה.

האשם מחאמיד: אני מבקש להדגיש כאן – גם יושב-ראש הקואליציה לא מקשיב לי – שההצעה תקודם לקריאה ראשונה, ואני מקווה לשנייה ולשלישית עם יושב-ראש הקואליציה.

מאיר שטרית: – – – בהסכמה.

האשם מחאמיד: בדיוק כמו שאמרתי.

האשם מחאמיד: מה זה בהסכמה?

האשם מחאמיד: מה ההבדל?

האשם מחאמיד: עכשיו אנחנו ב"וואי פלנטיישן"?

דוד טל: חבר הכנסת מחאמיד, אתה אומר שההצעה תובא לקריאה ראשונה בהסכמת הגורמים המתאימים במשרדים הרלוונטיים?

האשם מחאמיד: כן.

האשם מחאמיד: דרך יושב-ראש הקואליציה, חבר הכנסת מאיר שטרית.

דוד טל: עם כל הכבוד הראוי.

דוד טל: תודה.

האשם מחאמיד: כבודו שמור.

האשם מחאמיד: אדוני היושב-ראש, אני מבקש לתמוך בהצעה משום שהיא הצעה נכונה מאוד.

דוד טל: בכל לב.

דוד טל: תודה רבה.

דוד טל: אדוני סגן שר החינוך, התרבות והספורט.

אליעזר זנדברג: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, הצעת החוק באה לשנות את סעיף 211 לפקודת העיריות (נוסח חדש), שעניינו העברה מסעיף הוצאה אחד שבתקציב העירייה למשנהו ולמנוע מראש העירייה להעביר כספים שהוקצו לחינוך לסעיף הוצאה אחר.

אליעזר זנדברג: ועדת השרים לענייני חקיקה החליטה, בניגוד לעמדת משרדנו, חבר הכנסת מחאמיד, להתנגד לשינוי בהצעת החוק, מאחר שברצון הממשלה לאפשר גמישות בהקצאת תקציבי העיריות.

אליעזר זנדברג: קודם כול, אני שמח על הסיכום שהושג כאן ומברך עליו.

אליעזר זנדברג: אני יכול לומר לך, שכצומת אנחנו נמצאים בצד השני של הקשת הפוליטית, אנחנו בפירוש בעד תוכנית חומש בחינוך, שחלק ממנה הוא באמת שריון התקציבים הייעודיים לחינוך לצרכים האלה.

אליעזר זנדברג: מצד שני, יש נקודה שצריך – ואני מניח שהיא תידון במסגרת הוועדה, כאשר הצעת החוק תעבור את הקריאה הטרומית – יש בהצעה הזאת מעין אי-אמון ביכולת של ראשי הערים לנהל כהלכה לפחות את מערכת החינוך במישור התקציבי שלה.

יצחק כהן: איפה העובדות?

אליעזר זנדברג: אני לא בא לטעון שהמצב לא כזה או כן כזה.

אליעזר זנדברג: אני רק אומר שעצם ההצעה יש בה משום אי-אמון כזה.

אליעזר זנדברג: זה פן אחר של הנושא כולו, אבל בוועדה ידונו גם באספקטים האלה.

אליעזר זנדברג: תודה.

דוד טל: תודה רבה.

דוד טל: חברי הכנסת, אנחנו עוברים להצבעה על הצעת חוק לתיקון פקודת העיריות (תקציב חינוך), התשנ"ח–1998, של חבר הכנסת האשם מחאמיד וקבוצת חברי הכנסת.

דוד טל: מי בעד?

דוד טל: מי נגד?

דוד טל: אפשר להצביע.

דוד טל: הצבעה מס' 3 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 31 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הצעת חוק לתיקון פקודת העיריות (תקציב חינוך), התשנ"ח–1998, לדיון מוקדם בוועדת הפנים ואיכות הסביבה של הכנסת נתקבלה.

דוד טל: להלן התוצאות: 31 בעד, אין מתנגדים, אין נמנעים.

דוד טל: אני מוסיף גם את קולותיהם של חברי הכנסת דהן ודראושה, ואנחנו מגיעים ל-33 בעד, אין מתנגדים ואין נמנעים.

דוד טל: אשר על כן, הצעת החוק תעבור לוועדת הפנים ואיכות הסביבה.

דוד טל: התשנ"ח–1998

דוד טל: תודה רבה.

דוד טל: רבותי, אנחנו עוברים לנושא הבא: הצעת חוק פ/2225, הצעת חוק תגמולים לאסירי ציון ולבני משפחותיהם (תיקון – הגדרת אסיר ציון), התשנ"ח–1998, מאת חבר הכנסת ראובן ריבלין.

דוד טל: בבקשה.

ראובן ריבלין: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, חוק תגמולים לאסירי ציון ולבני משפחותיהם קובע בסעיף 1(א), כי אסיר ציון הינו מי שהיה במאסר או שהיה שישה חודשים לפחות במעצר או בהגליה, בגלל פעילותו הציונית, בארץ שבה פעילות זו היתה אסורה, והכול כמובן אם הוא אזרח ישראלי מכוח השבות ותושב ישראל.

ראובן ריבלין: מי שהיה במאסר, או שהיה שישה חודשים לפחות במעצר, או בהגליה בארץ אויב בגלל יהדותו או בגלל יחסי האיבה של אותה ארץ כלפי ארץ-ישראל, גם הוא זכאי להיכלל תחת ההגדרה "אסיר ציון".

ראובן ריבלין: גם מי שהיה תושב ארץ-ישראל לפני הקמת המדינה והיה בהגליה שנה לפחות על-פי צו הגליה שניתן בשל פעילותו למען הקמת המדינה, והכול אם הוא אזרח ותושב ישראל.

ראובן ריבלין: חוק אסירי ציון במתכונתו הנוכחית קובע שורה של זכויות שזכאים להן מי שהוכרו כאסירי ציון.

ראובן ריבלין: עד כאן טוב ויפה.

ראובן ריבלין: אך יש רבים וטובים אחרים, אנשי מחתרות בארץ-ישראל – "ההגנה", האצ"ל והלח"י – שנלחמו נגד המנדט הבריטי ונעצרו בארץ-ישראל או הוגלו ממנה, ובכל זאת לא נכללים בתחומי ההגדרה.

ראובן ריבלין: מדובר בלוחמים שהוגלו לתקופה של פחות משנה, או שנאסרו והוחזקו בתחומי הארץ אז.

ראובן ריבלין: המשמעות היא, שמי שלחם בשורות המחתרת והיה עצור בארץ-ישראל, או שהוגלה לחו"ל על-ידי השלטון הבריטי לתקופה שפחותה משנה, מופלה לרעה לעומת אחינו אסירי ציון שהוגלו למשל על-ידי השלטון הסובייטי בגין פעילותם הציונית הברוכה.

ראובן ריבלין: הווי אומר, אדם שנעצר ב"שבת השחורה" למשל, וישב במחנה המעצר בלטרון תשעה או עשרה חודשים במעצר מינהלי, לא זכאי להיכלל בהגדרה אסירי ציון ולקבל אותן זכויות סוציאליות שלהן זכאי מי שנעצר על-ידי הקג"ב, למשל, לתקופה העולה על שישה חודשים.

ראובן ריבלין: בל נשכח במי מדובר: מדובר באנשי המחתרות שפעלו למען הקמת המדינה, מחתרת "ההגנה", מחתרת האצ"ל והלח"י, והם כבר נענשו על-ידי הבריטים, ומובן שלא עולה על הדעת להענישם פעם נוספת, או להפלותם לרעה מול אחרים.

ראובן ריבלין: אין זמן טוב יותר משנת היובל לתקן את המעוות.

ראובן ריבלין: מוצע לפיכך להשוות את תקופת המאסר או ההגליה המגדירה אדם שנאסר או הוגלה על-ידי השלטון הבריטי בארץ-ישראל, כאסיר ציון, לזו המגדירה כאסיר ציון מי שהוגלה או נאסר כאמור על-ידי מדינה אחרת, בגין פעילותו הציונית בהתאם להגדרה הקיימת בחוק.

ראובן ריבלין: מתפקידנו, וחובתנו, במקרה זה לכמת את מידת הסבל או הכאב שנגרם לאסיר ציון באשר הוא, שלחם ופעל למען מדינת ישראל והגשמת הרעיון הציוני.

ראובן ריבלין: כשעוסקים בחקיקה סוציאלית, אין לנו ברירה אלא לתרגם מונחים של סבל לשפה כלכלית.

ראובן ריבלין: מנתוני המוסד לביטוח לאומי, המופקד על ביצוע החוק הקיים, עולה, כי בסך הכול זוכים לתגמולים מכוח החוק הקיים פחות מ-700 אסירי ציון בשנה, ומספר זה, לצערנו הרב, הולך ופוחת.

ראובן ריבלין: כלומר, עלותו של החוק הקיים פוחתת אף היא ככל שעוברות השנים.

ראובן ריבלין: עד מאה-ועשרים שנה כמובן לכל אותם אסירי ציון עם שאר אזרחי ותושבי מדינת ישראל.

ראובן ריבלין: מתוך החיסכון הזה לקופת המדינה מוצע לממן את עלותו התקציבית הזניחה של התיקון המוצע.

ראובן ריבלין: גם עלות זו, יחד עם עלות הביצוע של החוק הקיים, הרי תלך ותפחת, לצערנו הרב, מטבע הדברים וכדרכו של אדם.

ראובן ריבלין: בהצעה מוצע להחיל את ההגדרה המתוקנת לאסירי ציון רטרואקטיבית מתחילת החוק העיקרי שהתקבל בשנת 1992.

ראובן ריבלין: כל הצעה שמדברת על החלה הדרגתית עתידית של התיקון המוצע מחטיאה את המטרה, אבל אם יהיה צורך לעשות זאת, אדוני השר, גם את זה נעשה, כיוון שמדובר באוכלוסייה מזדקנת, שלצערנו הרב – – –

דוד טל: לאיזה שר אדוני פונה?

ראובן ריבלין: לשר אלי ישי, שהביע את הסכמתו להעברת החוק בקריאה טרומית.

ראובן ריבלין: בעוד שנים אחדות כבר לא יחיו בינינו אותם גיבורים אשר בזכות מאבקם הוקמה מדינת ישראל.

ראובן ריבלין: הבה נאפשר לאסירי ציון לסיים את חייהם בכבוד, מתוך הכרה ממלכתית בפועלם ההירואי.

ראובן ריבלין: זוהי הצעת חוק מינימליסטית, בלתי מהפכנית בעליל, שכל תכליתה לתקן עיוות שנגרם על-ידי החוק הקיים והגדרותיו הנוכחיות.

ראובן ריבלין: אני מודה לחברי הכנסת על הקשבתם ומבקש לאשר את הצעת החוק בקריאה טרומית, על מנת להעבירה להכנה לקריאה ראשונה.

ראובן ריבלין: תודה רבה.

דוד טל: תודה.

דוד טל: חברי הכנסת, אנחנו עוברים להצבעה.

מיכאל איתן: רגע, יש הצעה להסיר.

נעמי בלומנטל: אני מבקשת להסיר את ההצעה.

דוד טל: יש פה מזכירות.

דוד טל: אני לא מנהל את המזכירות.

דוד טל: אדוני השר, אתה רוצה להשיב או שניתן להסיר?

דוד טל: חברת הכנסת נעמי בלומנטל, בבקשה.

נעמי בלומנטל: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, פורמלית ביקשתי להסיר, רציתי להבהיר מעט את הדברים.

נעמי בלומנטל: אנחנו בוועדת העלייה והקליטה העברנו חוק אסירי ציון, שהוא חוק מאוד מוצלח, הייתי אומרת, כי הוא עושה טוב ומתקן עוול של הרבה מאוד שנים שנגרם לאסירי ציון, בין שהם היו בארצות מחבר העמים, ובין שהיו אלה ארצות כמו עירק ואתיופיה.

נעמי בלומנטל: אבל במשך כל השנים האלה, מלבד ההכרה שהיתה בסוכנות, היתה הכרה של אנשי המחתרות שנעצרו כאן על-ידי המנדט הבריטי והוגלו לקניה ולאריתריאה.

נעמי בלומנטל: לא נכללו כאסירי ציון אנשים שהיו בכלא בארץ; הרי זה עוול נורא שנעשה להם, בין שהם היו אסורים ובין שהם היו עצורים.

נעמי בלומנטל: החוק שהעברנו כולל את האנשים האלה, ואני רוצה להודות באמת לממשלת ישראל ולחברי הוועדה שתמכו.

נעמי בלומנטל: הלכנו עם החוק הזה במשך תקופה מאוד ארוכה, ואני רוצה להודות, כמובן, למציע החוק, חבר הכנסת עמנואל זיסמן.

נעמי בלומנטל: כללנו בין אסירי ציון, כאמור, גם את הישראלים שנלחמו למען ציון במחתרות.

נעמי בלומנטל: היו ביניהם גם אנשי "ההגנה", גם אנשי הלח"י והאצ"ל, אבל שלא הוגלו, אלא גם כאלה שהיו כאן במאסר או במעצר.

נעמי בלומנטל: הצעת החוק של חבר הכנסת רובי ריבלין, שיש לתמוך בה, מדברת על כך, שגם אותם אנשים שהיו רק תקופה קצרה יותר – נדמה לי שבחוק מופיע שנה – חצי שנה, גם הם יזכו להכרה כאסירי ציון.

נעמי בלומנטל: כך שפורמלית ביקשתי להסיר, ולמעשה רציתי להסביר טוב יותר את מה שכבר העברנו, את מה שיש לתקן.

נעמי בלומנטל: אני מוכרחה לומר, שאני בטוחה שגם הממשלה תיאות להשיב לאותם אסירי ציון כגמולם.

נעמי בלומנטל: תודה רבה.

דוד טל: אדוני השר, בבקשה.

אליהו ישי: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, ראשית אני שמח להודיע פה, שהצעת חוק תגמולים לאסירי ציון ולבני משפחותיהם עברה לפני חודשים מספר ביוזמתי, ואי-אפשר שלא לומר – עם הרבה זכויות לחבר הכנסת שבח וייס, שתמך, גם בי, והיה הנחשון, הראשון, לא בין הנחשונים הראשונים, להצעת החוק הזאת.

אליהו ישי: אני שמח מאוד שנפלה בחלקי הזכות להביא את הצעת החוק לכנסת, שוב ביוזמתו, והיום הצעת התיקון של חבר הכנסת רובי ריבלין שידיו רב לו, גם כמשפטן, וגם כחבר כנסת חרוץ ובקיא.

נעמי בלומנטל: סליחה, כבוד השר, היתה הצעה אחרת בעבר של חבר הכנסת שבח וייס.

נעמי בלומנטל: עכשיו מדובר בהצעה של חבר הכנסת עמנואל זיסמן, שאנחנו העברנו בוועדת העלייה והקליטה.

אליהו ישי: אני מעודכן.

אליהו ישי: תמיד אומרים שהיסודות נמצאים מתחת לאדמה.

אליהו ישי: אני תמיד אוהב להזכיר את היסודות בנושא זה של זכות יסוד.

אליהו ישי: אני אוהב להזכיר את זה, וכמובן אני מברך ומשבח את כל מי שהיה שותף לכך.

אליהו ישי: אני רוצה לומר, שחבר הכנסת רובי ריבלין הציע, שהתיקון יתקבל בהבנה ובסיכום עם המוסד לביטוח לאומי.

אליהו ישי: אני חושב, שבהצעת חוק כזאת בפרט, צריך לעשות הכול על מנת לשפר, על מנת שהחוק יהיה טרי מאוד.

אליהו ישי: כל הצעה שתשפר ותייעל, אני רק יכול לברך עליה.

דוד טל: תודה רבה, אדוני; אני מודה לך מאוד.

דוד טל: חברי הכנסת, אנחנו עוברים להצבעה על הצעת חוק התגמולים לאסירי ציון ולבני משפחותיהם (תיקון – הגדרת אסיר ציון), התשנ"ח–1998.

דוד טל: חברי הכנסת, אנחנו עוברים להצבעה, מי בעד, מי נגד, מי נמנע?

דוד טל: הצבעה מס' 4 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 20 בעד ההצעה להסיר מסדר-היום את הצעת החוק – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הצעת חוק התגמולים לאסירי ציון ולבני משפחותיהם (תיקון – הגדרת אסיר ציון), התשנ"ח–1998, לדיון מוקדם בוועדה שתקבע ועדת הכנסת נתקבלה.

דוד טל: ובכן, בעד – 20, אין מתנגדים, אין נמנעים.

דוד טל: אשר על כן, הצעת חוק תגמולים לאסירי ציון ולבני משפחותיהם תועבר – לאיזו ועדה, חבר הכנסת ריבלין?

ראובן ריבלין: לוועדת העבודה והרווחה.

דוד טל: לוועדת העבודה והרווחה.

נעמי בלומנטל: אדוני היושב-ראש, לוועדת העלייה והקליטה.

דוד טל: לוועדת העליה והקליטה, ואם תריבו, נעביר את הנושא לוועדת הכנסת שתחליט.

דוד טל: חברי הכנסת, ההצעה תועבר לוועדת הכנסת, שתחליט בנושא כמו בכל מקרה של מחלוקת.

שבח וייס: אני מבקש דקה.

דוד טל: בבקשה, חבר הכנסת שבח וייס מבקש לומר מלה.

שבח וייס: תודה רבה.

שבח וייס: אני מאוד מודה לך, אדוני היושב-ראש.

שבח וייס: השר הזכיר את חלקי בגלגול הראשון של החוק, ואני מאוד מרוצה אם מאמצים רעיון ומגלגלים אותו.

שבח וייס: תמכתי בהצעת החוק, ורציתי לומר שזוהי דוגמה של חקיקה – כמו במקרה של ספיבק בזמנו ועוד 15 איש – שבה בכסף קטן אפשר לעשות צדק גדול.

שבח וייס: אני אומר, שבחקיקה כזאת הכנסת צריכה להיות נדיבה, יעילה ומהירה, וזאת עוד דוגמה לכך.

שבח וייס: אני מרוצה שזהו הכיוון.

דוד טל: תודה רבה.

דוד טל: (הצעת חבר הכנסת י' יהב)

דוד טל: חברי הכנסת, אנחנו עוברים להצעת חוק זכויות יוצרים (תיקון – אחריות בעלים של אולם שמחות), התשנ"ז–1997 – הצעת חוק פ/1051, של חבר הכנסת יונה יהב, שעלה ובא.

יונה יהב: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, הצעת החוק פשוטה בתכלית, והיא באה להפסיק אחת ולתמיד את האי-צדק שמתרחש בניהול אולמי שמחות.

יונה יהב: עד היום, לפי חוק זכויות יוצרים, כאשר בעל אולם משכיר לחוגגים או לאירוע מסוים את אולם השמחות שלו, ובמסגרת השמחה בעל השמחה מזמין תזמורת והיא מנגנת – כל האגודות שיש להן זכויות על השירים האלה תובעות את מה שמגיע להן לא מהנגנים אלא מבעל האולם.

יונה יהב: הרעיון הזה, להפוך את בעלי האולמות לגובים בשם אגודות זכויות היוצרים, הוא לא הגון, לא נכון ולא ישר.

יונה יהב: הרעיון שבבסיס החוק הזה – ששמעתי שהקואליציה תומכת בו – הוא להעביר את הנטל לנגנים.

יונה יהב: הם חייבים לשלם לאגודות לזכויות היוצרים.

נסים דהן: כמה כסף זה?

יונה יהב: זה לא עניין של כסף.

יונה יהב: לאקו"ם יש תעריפון על-פי החוק.

נסים דהן: כמה כסף זה?

יונה יהב: אני לא יודע כמה כסף זה.

יונה יהב: יש תעריפים הקבועים בחוק, אני לא יודע מה התעריפים.

יונה יהב: אם אתה מנגן, אתה צריך לשלם.

יונה יהב: למה אני כבעל אולם צריך לשלם?

נסים דהן: במה מדובר?

יונה יהב: אני לא יודע במה מדובר.

יונה יהב: תלוי באיזו תדירות אתה מנגן את השירים ואילו שירים.

יונה יהב: לכן אני מבקש מחברי הבית להתאחד סביב הצעת החוק הפשוטה הזאת, שבאה לעשות צדק עם בעלי האולמות.

יונה יהב: מגיע להם שהצדק הזה ייעשה.

יונה יהב: תודה.

דוד טל: תודה רבה.

דוד טל: אדוני השר איננו.

דוד טל: חבר הכנסת דדי צוקר מבקש להסיר.

דוד טל: בבקשה.

דוד צוקר: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אני באמת מצטער שהצעת החוק הזאת הובאה על-ידי חבר הכנסת יונה יהב, שעומד בראש הלובי לעידוד התרבות, משום שמשמעות הצעת החוק – ועסקתי בתיקונים בחוק זכויות יוצרים פעמיים בקדנציה הקודמת – היא חד-משמעית: האמנים לא יקבלו את הכסף שהם ראויים לו על יצירתם.

דוד צוקר: זו המשמעות היחידה של הצעת החוק הזאת.

נסים דהן: דדי, אתה מוכן להסביר לנו בכמה כסף מדובר?

דוד צוקר: לא, אני חושב שבעניין הזה חבר הכנסת יהב ענה לך נכון.

דוד צוקר: לא יודעים בדיוק מה הסכומים הגדולים, אבל כאשר מדובר נאמר באירוע גדול, יכול להיות שמדובר בכמה מאות שקלים.

דוד צוקר: לא יותר מזה.

דוד צוקר: לא מדובר כאן באיזו הכבדה נוראה, אך בסך הכול מבחינת האמן מדובר בהרבה מאוד כסף.

דוד צוקר: אני אומר לך, יונה, זו פגיעה באקו"ם, זו פגיעה באמנים.

דוד צוקר: אני יודע איזה לובי האמנים יעשו אחרי שזה יתקבל, אם זה יעבור בקריאה טרומית, כי יש לכך רק משמעות אחת:

דוד צוקר: אקו"ם לא יכול לרדוף אחרי כל די.

דוד צוקר: ג'יי.

דוד צוקר: , אחרי שהוא מסיים לנגן.

דוד צוקר: אין שום אפשרות כזאת.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת צוקר, תסביר לי כדי שאבין.

ראובן ריבלין: מה שהחוק אומר הוא שהם כן יגבו את הכסף, אבל הם רשאים לגבות אותו מהדי.

ראובן ריבלין: ג'יי.

דוד צוקר: יפה.

ראובן ריבלין: אבל הם צריכים להראות שהם מחויבים.

דוד צוקר: זאת אומרת, החובה לשלם מוטלת על הדי.

דוד צוקר: ג'יי., ואתה תרדוף אחרי הרוח.

דוד צוקר: אני אומר לך, לאמנים יש עם זה ניסיון עצום, ולכן תיקנו את החוק לפני שנים מספר ואמרנו שהחובה מוטלת על בעל האולם, כשם שמוטלת עליו חובה בענייני בריאות, בטיחות וגיהות ומכבי אש, ומוטלות עליו חובות עירוניות.

דוד צוקר: אנחנו רואים כאן עוד חובה מטעם החוק, כי בכל מקום אחר חייבים לשלם לאמן: בתחנת רדיו, בבית-ספר או במקומות אחרים.

דוד צוקר: חייבים לשלם להם, אבל המקום היחיד שבו נאמר לו שירוץ אחרי הדי.

דוד צוקר: ג'יי.

דוד צוקר: הוא באולמות.

דוד צוקר: אני לא רואה כאן סיבה לשרת את האינטרס של בעלי האולמות, תוך פגיעה כל כך קשה באמנים ובזכות היוצרים שלהם.

דוד צוקר: לכן אני מציע לא לאשר את הצעת החוק, אם אנחנו רוצים להגן על האמנים ולא על האולמות.

דוד טל: תודה רבה.

דוד טל: חברי הכנסת, אנחנו עוברים להצבעה על הצעת החוק של חבר הכנסת יהב:

דוד טל: הצעת חוק זכויות יוצרים (תיקון – אחריות בעלים של אולם שמחות), התשנ"ז–1997.

נסים דהן: אני יכול לשאול שאלה לפני ההצבעה?

דוד טל: אנחנו עוברים להצבעה: מי בעד?

דוד טל: מי נגד?

ראובן ריבלין: ההצעה תעבור לוועדת החוקה.

נסים דהן: לוועדת הכספים.

דוד טל: לוועדת הכנסת.

דוד טל: הצבעה מס' 5 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 18 בעד ההצעה להסיר מסדר-היום את הצעת החוק – 2 נמנעים – אין ההצעה להעביר את הצעת חוק זכויות יוצרים (תיקון – אחריות בעלים של אולם שמחות), התשנ"ז–1997, לדיון מוקדם בוועדה שתקבע ועדת הכנסת נתקבלה.

דוד טל: ובכן, בעד 18, שני מתנגדים, אין נמנעים.

דוד טל: ההצעה נתקבלה והיא תועבר לוועדת הכנסת שתחליט איזו מהוועדות תדון בנושא.

דוד טל: אני מוסיף את חברי הכנסת אחמד סעד וסאלח סלים להצבעה בעד הצעת החוק.

נסים דהן: רציתי לשאול, האם זה יוריד את המחיר שצריכים זוגות צעירים לשלם היום לאולם השמחות?

נסים דהן: האם זה יחסוך להם כמה מאות שקלים?

דוד טל: הנושא עובר לוועדת הכנסת, אשר תחליט.

דוד טל: בטרם נמשיך בסדר-היום, חברת הכנסת נעמי חזן רוצה למסור הודעה.

נעמי חזן: אני מודה לך.

נעמי חזן: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, חבר הכנסת צבי הנדל, בהודעתו האישית לפני דקות ספורות, האשים אותי בתבוסתנות ובאי-תמיכה בשלום.

נעמי חזן: כדאי שחבר הכנסת הנדל, המתהדר בתמיכה בשלום, יבחן את עצמו וידע אחת ולתמיד, ששלום אמת מחייב רגישות לדרישות שני הצדדים.

נעמי חזן: אין שלום ללא פשרה ועשיית צדק, חבר הכנסת הנדל.

נעמי חזן: תודה לך, אדוני היושב-ראש.

דוד טל: תודה, גברתי.

דוד טל: (הצעת חבר הכנסת א' פינס-פז)

דוד טל: אנחנו עוברים לנושא הבא: הצעת חוק ועדות חקירה (תיקון – ועדת חקירה ממשלתית), התשנ"ח–1998, של חבר הכנסת אופיר פינס-פז.

דוד טל: בבקשה, חבר הכנסת פינס.

אופיר פינס-פז: תודה, אדוני היושב-ראש.

אופיר פינס-פז: חברי חברי הכנסת, יש מצב שלא התחיל היום, לפי מיטב זיכרוני, חבר הכנסת שבח וייס כתב עליו עוד לפני שנים רבות – מצב שבו לממשלה יש קושי גדול מאוד לחקור את עצמה.

אופיר פינס-פז: במקרים יוצאי דופן גם בדרמטיות שלהם ובדרך כלל גם בטרגיות שלהם, מקימים ועדת חקירה ממלכתית, שהיא מוסד שאני מוצא כי הוא ראוי וגם הוכיח את עצמו במשך השנים.

אופיר פינס-פז: אלא מה הבעיה: באמת אפשר להשתמש במוסד הזה רק במקרים מאוד מאוד יוצאי דופן ולא באופן שגרתי ושוטף.

דוד טל: וגם לא באופן גורף.

אופיר פינס-פז: נכון, גם לא באופן גורף.

אופיר פינס-פז: ולכן, מה קורה בפועל: כאשר יש כשל גדול מאוד, שהוא לא בקנה מידה של ועדת חקירה ממלכתית, השר מקים ועדת חקירה.

אופיר פינס-פז: מי שזוכר, למשל, אחרי אסון המכבייה; מי שזוכר, אחרי אסון ערד.

נסים דהן: שרפות.

אופיר פינס-פז: נכון, נושא השרפות, או לאחר קריסת הגג בבאר-שבע והאסון בירושלים, הוקמו ועדות חקירה על-ידי שר החינוך.

אופיר פינס-פז: מייד לאחר אסונות אלה, השרים הזדרזו – וזה נאמר לזכותם – והקימו ועדות חקירה בצורה ספורדית וספונטנית.

אופיר פינס-פז: לצערי – ואני חוזר ואומר, לצערי – בדרך כלל הציבור, ובעיקר בני המשפחות הנפגעות, לא מאמינים לוועדות החקירה ולממצאים שלהן.

אופיר פינס-פז: תגידו מה שתגידו, הם אומרים את זה.

אופיר פינס-פז: הצדק חייב להיעשות, הצדק חייב להיראות, והציבור חייב להאמין במכשיר הזה.

אופיר פינס-פז: לכן אני מציע בהצעת החוק שלי ליצור מצב סטטוטורי, שמתחת לוועדת חקירה ממלכתית ניצור מכניזם, ניצור מכשיר של ועדת חקירה ממשלתית בראשות שופט, ועדת חקירה בלתי תלויה, שתחייב גם את השר וגם את הממשלה כולה, לרבות יועציה המשפטיים, כדי שכאשר נידרש לבדוק כשל במערכת השלטונית שלנו, הציבור יהיה אכן משוכנע שהכשל הזה והמחדל הזה נבדקו בצורה הראויה והאמינה ביותר.

אופיר פינס-פז: נדמה לי שזהו מכשיר שחסר היום במערכת השלטון הישראלית.

שבח וייס: מה ההבדל בין זה לבין ועדת חקירה ממלכתית הקיימת היום?

אופיר פינס-פז: ההבדלים הם גדולים.

אופיר פינס-פז: ועדת חקירה ממלכתית, למשל, ממנה נשיא בית-המשפט העליון, והיא פועלת על-פי סמכויות של זימון עדים ודברים מרחיקי-לכת מהסוג הזה.

אופיר פינס-פז: בניתי את המכשיר הזה על בסיס ועדת חקירה ממלכתית, אלא שבכוונה הורדתי בסטנדרדים.

שבח וייס: מה עם צה"ל?

אופיר פינס-פז: צה"ל איננו בעניין, אלא רק משרדי ממשלה, משום שצה"ל הוא סוגיה נפרדת, ולא רציתי בהצעת החוק הזאת כבדרך אגב להיכנס לנושא החקירות בצה"ל, שהוא נושא נפרד.

דוד טל: כאשר אתה אומר משרדי ממשלה, אתה מתכוון גם למשרד הביטחון?

אופיר פינס-פז: אני אומר גם משרד הביטחון, כי לא הוצאתי אותו מן הכלל, אבל בוודאי לא צה"ל.

אופיר פינס-פז: חברים, אני מבקש להעביר את הצעת החוק הזאת.

אופיר פינס-פז: בשיחה שקיימתי עם יושב-ראש הקואליציה התחייבתי בפניו – משום שיש בבית היום רוב לקואליציה, אין לי בכך ספק – לא לקדם את הצעת החוק בקריאה ראשונה, אלא בהסכמה משותפת.

אופיר פינס-פז: אני רוצה ללבן את הדברים בוועדה מוועדות הכנסת.

אופיר פינס-פז: נראה לי שהוועדה לביקורת המדינה היא ועדה ראויה לשם כך.

נעמי בלומנטל: אולי ועדת הכנסת.

אופיר פינס-פז: אני מודה לכם מאוד.

דוד טל: תודה.

דוד טל: חבר הכנסת שטרית מבקש להסיר?

מאיר שטרית: לא.

דוד טל: חבר הכנסת טלב אלסאנע.

טלב אלסאנע: כבוד היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, ביום שני העלה חברי, חבר הכנסת וליד צאדק, הצעה להקמת ועדת חקירה פרלמנטרית בעניין אום-אל-פאחם.

טלב אלסאנע: לדעתי, מטרת הקמת הוועדה היא לתת לנו תשובות על כל השאלות שאנחנו מעלים כאן – מה בדיוק קרה באום-אל-פאחם.

ראובן ריבלין: אם יבוא העניין בפניך, לפי מה תקבע – לפי האמת או לפי השקפת עולמך?

טלב אלסאנע: לפי הקריטריונים שלך, אסור למנות שופטים שהם בני-אדם.

ראובן ריבלין: להיפך.

טלב אלסאנע: כי גם לשופטים יש דעות אישיות, אבל יש העובדות, יש הנתונים ויש הראיות.

טלב אלסאנע: אתה צריך לסמוך גם על ההיגיון ועל ההגינות של חברי הוועדה.

ראובן ריבלין: אני סומך על הגינות של אנשים שיכולים לשפוט בלי לחץ.

טלב אלסאנע: חבר הכנסת ריבלין, אתה יודע מה קרה באום-אל-פאחם?

טלב אלסאנע: אין לך היום תשובות, אתה לא רוצה לדעת מה קרה שם, אתה לא מעוניין לדעת את האמת, על מנת למנוע הישנות אירועים כגון אלה?

טלב אלסאנע: מה קרה שם בדיוק: אם אנחנו לא יודעים, אנחנו לא יכולים להסיק את המסקנות.

טלב אלסאנע: אם לא נסיק את המסקנות, זהו פתח לכך שהדברים האלה יחזרו על עצמם.

טלב אלסאנע: לכן, כל מה שנאמר כאן הוא, שתוקם ועדת חקירה פרלמנטרית, שיהיו בה נציגי כל הבית הזה – גם מהשמאל, גם מהימין וגם מהאמצע.

טלב אלסאנע: והם יבדקו, ישמעו וייכנסו בעובי הקורה – על מנת ללמוד ולדעת מי בדיוק יזם את האירוע, איך זה התרחש ומי אשם, ויסיקו את המסקנות, על מנת לתת את המענה על מה שהתרחש בעבר, וגם על מנת למנוע התרחשות כזאת בעתיד.

טלב אלסאנע: הבעיה של אום-אל-פאחם היא בעיה שטרם נפתרה.

טלב אלסאנע: הסיבות לפיצוץ הקודם עדיין קיימות, והן יכולות להיות הסיבה לאירועים חדשים בעתיד.

טלב אלסאנע: רק אתמול היה אירוע נוסף: בפעם הראשונה השתמשה המשטרה ביחידת מסתערבים ותקפה באלימות רבה כפר בדואי בנגב, שנקרא שבט תרבין-אלסאנע.

טלב אלסאנע: מה זאת אומרת, יחידות המסתערבים הידועות לשמצה, שהוקמו באזור רצועת עזה ובגדה המערבית, הופעלו כאן.

דוד טל: סליחה, חבר הכנסת אלסאנע, רשום כאן שאתה מבקש להסיר את הצעת החוק.

דוד טל: מדוע אתה מבקש להסיר?

טלב אלסאנע: אגיע לזה.

דוד טל: אתה צריך להסביר, מדוע אתה מבקש להסיר את הצעת החוק.

טלב אלסאנע: בוודאי.

טלב אלסאנע: יש לי עוד ארבע דקות.

דוד טל: לא, אין לך עוד ארבע דקות.

דוד טל: יש לך רק עוד שתי דקות.

טלב אלסאנע: היחידות האלה, שהוקמו בשטחים הכבושים, מוכנסות כדי לטפל באזרחים הערבים בתוך גבולות המדינה.

טלב אלסאנע: לאן אנחנו הולכים?

טלב אלסאנע: לאן אנחנו רוצים להגיע?

טלב אלסאנע: את מי זה משרת?

טלב אלסאנע: איפה ההיגיון, איפה השכל, איפה האחריות?

טלב אלסאנע: לכן, לכנסת יש הכלים על-פי התקנון.

טלב אלסאנע: כשכל חברי הכנסת מנשלים את הכנסת מהמנגנון הזה, מהיכולת שלה לפעול, לבדוק ולחקור, ומונעים ממנה בהצבעה פוליטית להקים ועדת חקירה פרלמנטרית – לדעתי זה לא אחראי.

דוד טל: הכול פוליטיקה.

טלב אלסאנע: קודם אפשר היה להאשים את המשרד לביטחון פנים.

טלב אלסאנע: השר קהלני פעל בחוסר אחריות, הוא שלח את המשטרה ואת משמר הגבול, אשר ירו באנשים חפים מפשע.

טלב אלסאנע: אבל שיבואו 30 חברי כנסת ויצביעו כאן נגד – זה סימן שזה לא עניין של אדם אחד או שר אחד, אלא של מנטליות ששולטת גם בכנסת, וזה דבר פסול.

טלב אלסאנע: ולכן, כאשר חבר הכנסת אופיר פינס מעלה כאן את ההצעה, אנחנו צריכים לשקול אותה בכובד ראש.

טלב אלסאנע: אני חושב שהכנסת טעתה טעות גדולה בכך שלא אפשרה הקמת ועדת חקירה פרלמנטרית, כדי שנדע את האמת על מה שהיה.

דוד טל: ולכן אתה מבקש להסיר את ההצעה?

טלב אלסאנע: כן.

טלב אלסאנע: אשקול את ההצעה הזאת.

דוד טל: אני מודה לך.

דוד טל: חברי הכנסת, אנחנו עוברים להצבעה: מי בעד ומי נגד הצעת החוק של חבר הכנסת אופיר פינס-פז – הצעת חוק ועדות חקירה (תיקון – ועדת חקירה ממשלתית), התשנ"ח–1998.

דוד טל: אדוני יושב-ראש הקואליציה, מה קרה שיש לקואליציה רוב?

מאיר שטרית: יש ממשלת אחדות, אדוני.

דוד טל: אהה, שמעתי שהוויכוח ברגע זה, בשניות הללו, הוא אם חבר הכנסת לוי יקבל את תיק האוצר או את תיק התשתיות.

מאיר שטרית: זו סיבה טובה לממשלת אחדות.

דוד טל: זו סיבה טובה לממשלת אחדות.

דוד טל: הצבעה מס' 6 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 22 בעד ההצעה להסיר מסדר-היום את הצעת החוק – 1 נמנעים – אין ההצעה להעביר את הצעת חוק ועדות חקירה (תיקון – ועדת חקירה ממשלתית) התשנ"ח–1998, לדיון מוקדם בוועדה שתקבע ועדת הכנסת נתקבלה.

דוד טל: 22 בעד, מתנגד אחד בלבד, אין נמנעים.

דוד טל: הצעת החוק של חבר הכנסת אופיר פינס-פז תעבור לוועדת הכנסת, שתחליט לאיזו ועדה היא תעבור.

דוד טל: הוויכוח סביב הבנייה בפרויקט ממילא בירושלים

דוד טל: חברי הכנסת, אנחנו ממשיכים בסדר-היום: הצעות לסדר-היום מס' 5531, 5555 ו-5549 – הוויכוח סביב הבנייה בפרויקט ממילא בירושלים.

דוד טל: חבר הכנסת אבי יחזקאל – איננו.

דוד טל: רשות הדיבור לחבר הכנסת צבי הנדל.

צבי הנדל: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, אדוני סגן השר המכהן כשר, אני לא מכיר את הפרטים ואת פרטי הפרטים הקשורים בפרויקט ממילא ואת הדקויות, אם יש אישור של ועדה לבניין ערים או אין אישור של ועדה לבניין ערים.

צבי הנדל: אני יודע דבר אחד, שבבית הזה לא אחת עולה הבעיה של המתח שנוצר בתוך עם ישראל סביב אלף ואחת סיבות.

צבי הנדל: אחת הסיבות שהיום קורעות את החברה בישראל היא המחלוקת שיש בין דתיים לשאינם דתיים, בין ימין לשמאל, לפעמים זה משמש בערבוביה.

צבי הנדל: אני חושב, שמן הראוי ומן הנכון – – –

מאיר פרוש: זו אחת הסיבות.

מאיר פרוש: והסיבה, מה היא?

צבי הנדל: הסיבה שהיהודים רבים.

מאיר פרוש: זו הסיבה.

מאיר פרוש: שם אתה מקבל?

צבי הנדל: בין ימין לשמאל?

צבי הנדל: לא.

צבי הנדל: אני חושב שיש דברים ברמה אידיאית שלא מתקפלים בהם, ואני חושב שהסיבה בממילא – – –

אברהם פורז: – – –

צבי הנדל: הבנתי אותו היטב.

דוד טל: חבר הכנסת פורז, יש להם הקודים והמכנה המשותף לקודים.

דוד טל: הם מבינים איש את רעהו.

צבי הנדל: אני רק רוצה לומר, שאחרי שהחברה שבונה והיזם הוציאו מכתב התחייבות שהם לא מתכוונים להפעיל את הפרויקט בשבת, ומאחר שירושלים היא בירתה של ישראל ויש לנו עניין גדול לא לחדד ויכוחים, אלא להקהות ויכוחים, לקרב לבבות, אני חושב שמן הראוי היה, שבפרויקט מרכזי כזה לא יריבו.

צבי הנדל: אם רוצים להקים קניון, רוצים להקים שם בתי-קולנוע, הרי על מה מדובר?

צבי הנדל: על בתי-קולנוע ולא על איזה משהו מופקר לחלוטין.

צבי הנדל: סרטים מוקרנים בכל הארץ, ואני מניח שאם ירצו להקים שם גם בתי-מדרש, ייתנו.

צבי הנדל: במקרה כזה, שבו אפשר בקלות לקרב לבבות ולא לחדד קטבים, היה חשוב מאוד לו אלה שעוסקים במלאכה היו חושבים פעמיים או חוזרים בהם ומתירים לפרויקט כזה לקום.

צבי הנדל: אני אומר את זה כאדם דתי.

צבי הנדל: אומנם, אני לא גר בירושלים, אבל ירושלים יקרה לכולנו.

צבי הנדל: אין לנו עניין היום, יש מספיק בעיות בתוך העם הזה שקורעות אותו ולא צריך לחפש מתחת לאדמה.

צבי הנדל: נראה לי שבתי-קולנוע בממילא זה כמעט לחפש מתחת לאדמה צרות שאין ראוי שיקרעו את העם.

צבי הנדל: כמשפט מסכם – אני חייב לומר, שלפני שעליתי לבמה הזאת דיברתי עם כמה אנשים.

צבי הנדל: החוכמה הכי קטנה שאני יכול לעשות היא למצוא חן בעיני אלה שכיפת שמים לראשם ולריב עם אותה קבוצה שנקראת היהדות הדתית החרדית.

צבי הנדל: דיברתי לא עם חרדי אחד ולא עם שניים, מייצגי ציבור, מהבכירים שבהם.

צבי הנדל: מאחר שלא ביקשתי את רשותם לומר את שמותיהם, לא אגיד, אך גם הם אינם מרוצים מכך שעל נקודה כזאת מתנהל מאבק.

צבי הנדל: רק אחרי שקיבלתי את חוות דעתם, החלטתי לדבר.

צבי הנדל: אני גם לא רוצה לקרוע קרע אתם, ולכן אני מציע – לאחר ששמעתי גם את הצד הזה, גם את אקירוב, שפגשתי אתמול, וגם מנהיגות מהקבוצה החרדית, אני מציע לשבת מסביב לשולחן ולמצוא את הפתרון, ולא להיתלות בדברים שוליים שקורעים את החברה בישראל, ובעיקר נושא שקורע את החברה בירושלים.

דוד טל: תודה.

דוד טל: חבר הכנסת אברהם פורז, בבקשה.

אברהם פורז: אדוני היושב-ראש, אדוני סגן השר, בעצם יותר ממה שאני רוצה לומר אני רוצה לשאול.

אברהם פורז: אני מקווה שסגן השר בתשובתו ייתן לנו את התשובות הנכונות.

אברהם פורז: פרויקט ממילא הוא פרויקט בירושלים, פרויקט יפה, שבחלקו כבר בנוי מלון "הילטון" החדש בירושלים.

אברהם פורז: הנשיא קלינטון כנראה יתאכסן במלון הזה כשיגיע לירושלים.

אברהם פורז: הפרויקט הזה, שיש בו חלקים מאוד יפים, של שימור בתים מתחילתה של ירושלים, בחלקם על-ידי פירוקם ובנייתם מחדש, כבר נמצא בשלבי בנייה.

אברהם פורז: אחד הקטעים של הפרויקט הזה הוא קטע מסחרי, שבו יש מעורבות של החברה הממשלתית-העירונית "קרתא", שהיא בעצם הגוף היזמי שאמור להוליך את הפרויקט הזה.

אברהם פורז: בקטע המסחרי נתגלעו חילוקי דעות בין החברה שבונה, חברת "אלרום" של אקירוב, לבין חברת "קרתא".

אברהם פורז: אני רוצה לשאול אותך, אדוני סגן השר, את השאלה: האם חברת "קרתא", שיש לה זכויות של בעלות על הנכס מכוח הסכם כלשהו, כנראה עם מינהל מקרקעי ישראל, לא חותמת על הבקשה להיתר משום שיש דברים שאינם בסדר בפרויקט מבחינת אחוזי בנייה, מבחינת קווי בניין ומבחינת זכויות, או שלא חותמים משום שלא רוצים שיקומו שם בתי-קולנוע?

אברהם פורז: מה שאני יודע, ואני ביררתי קצת את העניין הזה, יש כרגע תוכנית שאומרת, שהשטח הזה הוא שטח למחסנים.

אברהם פורז: אבל, כפי שאנחנו יודעים, חותמים על בקשה להיתר למחסנים, ואם בעתיד תאושר תוכנית לבתי-קולנוע, מפעילים בתי-קולנוע.

אברהם פורז: לא תאושר תוכנית לבתי-קולנוע – משאירים את זה לייעוד אחר.

אברהם פורז: אבל לא יכול להיות מצב, בסיטואציה של הגינות בין הגוף הציבורי לבין הגוף הפרטי, שעוצרים את הפרויקט עד שהעניין הזה יתברר.

אברהם פורז: אני יכול לומר לך, אדוני סגן השר, כמי שעסק הרבה שנים בתכנון ובנייה – כך נוהגים.

אברהם פורז: אני רוצה שתאמר לנו ביושר ובהגינות.

אברהם פורז: חבר הכנסת רביץ התבטא במפורש בעיתון – אני לא שמעתי אותו – שבדרך לכותל מן הראוי שלא יהיו בתי-קולנוע.

אברהם פורז: נכון שבעצם כמעט כל מקום הוא בדרך לכותל, אפילו הכנסת היא בדרך לכותל.

אברהם פורז: אבל, מכל מקום מותר לי לומר – – –

דוד טל: הכנסת היא בדרך לכותל, ואפילו אין בה אף לא בית-קולנוע אחד.

אברהם פורז: אבל לעומת זאת, יש פה תיאטרון האבסורד שגם הוא לא הכי נוח.

אברהם פורז: מכל מקום, מי שמכיר קצת את הגיאוגרפיה של ירושלים, פרויקט ממילא נמצא בכלל מחוץ לחומות, ואפילו לא בעיר העתיקה.

אברהם פורז: שער יפו הוא לא הכניסה לרובע היהודי, אלא דווקא הכניסה לרבעים האחרים של העיר.

אברהם פורז: במובן זה אנחנו הרי יודעים שיש ציבור שרוצה לראות קולנוע בירושלים.

אברהם פורז: אנחנו גם יודעים, אדוני סגן השר, ואני אומר לך את זה, כי אתה אולי לא מצוי בעניין הזה, שבתי-קולנוע בתוך פרויקט מסחרי חשובים למסחר.

אברהם פורז: זאת משום שחלק גדול מן הבאים לקניונים האלה באים כי בתי-הקולנוע מושכים אותם.

אברהם פורז: זה לא סתם שענף הקולנוע בישראל, ובכלל בעולם כולו, עובר בשנים האחרונות שינוי.

אברהם פורז: אנחנו רואים שבתי-הקולנוע הוותיקים והגדולים במרכזי הערים נסגרים, אלה של 3,000 מקומות, במקומם נפתחים בקניונים בתי-קולנוע קטנים יחסית, עם הרבה מאוד סרטים שמתחלפים.

אברהם פורז: מאחר שאתה אחראי מטעמו של ראש הממשלה למשרד הבינוי והשיכון, וחברת "קרתא" היא חברה שלכם, אני רוצה שתשיב לנו ביושר ובהגינות: האם חברת "קרתא" לא חותמת על בקשה להיתרים בגלל בעיות אחרות או מהטעם שלא רוצים בתי-קולנוע במקום הזה בירושלים?

אברהם פורז: דבר אחרון, הובא לידיעתי, וגם על זה אני רוצה שסגן השר ישיב, שהיתה התחייבות של החברה שלא להפעיל את בתי-הקולנוע האלה בערב שבת ובשבת, כך שאם בכלל מתנגדים, אז האלמנט הכללי של קולנוע הוא פאזה אחרת.

דוד טל: תודה.

דוד טל: אדוני סגן השר, בבקשה.

מאיר פרוש: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, חברת "קרתא" היא מה שמכונה חברה מעורבת, כלומר, היא ממשלתית ועירונית כאחת.

מאיר פרוש: על-פי חוק החברות הממשלתיות, ממנים כידוע השרים את חברי הדירקטוריון, לאחר התייעצות עם הוועדה לבדיקת מינויים.

מאיר פרוש: הדירקטוריון הוא זה שבוחר באחד מחבריו ליושב-ראש.

מאיר פרוש: החלטה זו טעונה אישור השרים גם לאחר התייעצות עם הוועדה לבדיקת מינויים.

מאיר פרוש: הדירקטוריון הוא שממנה את המנכ"ל.

מאיר פרוש: אם כן, כל התהליך הזה בוצע ב"קרתא" בלשון וברוח החוק.

מאיר פרוש: יתר על כן, סעיף 4 בחוק החברות הממשלתיות קובע, כי "חברה ממשלתית תפעל לפי השיקולים העסקיים שעל-פיהם נוהגת לפעול חברה לא-ממשלתית".

מאיר פרוש: השיקולים הללו הם של חברי הדירקטוריון בלבד, ואין השרים מעורבים בהם כלל.

מאיר פרוש: וגם זה מבוצע בלשון החוק.

מאיר פרוש: כלומר, אין בהחלטת הדירקטוריון הכוונה או השפעה של שר זה או אחר, סגן שר זה או אחר, לרבות סגן השר שעונה על ההצעות הדחופות.

מאיר פרוש: אני רוצה גם להביא לתשומת לב חברי הכנסת את סעיף 32 של חוק החברות הממשלתיות: (א) חובה על הדירקטוריון של חברה ממשלתית, בלי לגרוע משאר תפקידיו – (1) לקבוע את המדיניות הכללית של החברה בתחום מטרותיה ואת פעולותיה הפיננסיות; (2) לקבוע מדי שנה – (א) תקציבה השנתי של החברה ודרך ביצועו והשימוש במקורות העומדים לרשותה; (ב) תוכנית הפעולה של החברה לאותה שנה ותוכניותיה לטווח ארוך; (ג) תקן עובדי החברה והמועסקים בשירותה; (3) לעקוב ברציפות אחרי הגשמת המדיניות, התוכניות והתקציבים של החברה.

מאיר פרוש: כך שאני רוצה לומר לך, אדוני היושב-ראש, שאני לא מתערב, גם אין בכוונתי להתערב בדרכי הפעולה ובהחלטות הדירקטוריון של "קרתא".

מאיר פרוש: אבל, כיוון שידעתי שהנושא הזה עולה כאן לסדר-היום וחבר הכנסת פורז גם שאל שאלות ישירות, ביקשתי מיושב-ראש הדירקטוריון של "קרתא" דוח על הנושא שהועלה בתקשורת, והוא ביקש למסור את הדברים הבאים, ואני מצטט: "חברת 'קרתא' הודיעה ליזם, מר אלברט אקירוב, שהיא מעוניינת לחתום על הבקשות להיתרי בנייה כדי להמשיך בבניית פרויקט ממילא.

מאיר פרוש: מאידך, החברה לא תעשה כן אם הבקשות נוגדות את תוכנית המיתאר, וזאת בהסתמך על החוק ועל ההסכם בין הצדדים"; אלה הדברים שיושב-ראש הדירקטוריון של "קרתא" ביקש למסור בעקבות ההצעות הדחופות לסדר-היום.

מאיר פרוש: כך שאני רוצה לומר, ל"קרתא" יש דירקטוריון.

מאיר פרוש: אני מתאר לעצמי, שאם תוצאות ההצבעה ב"קרתא" היו הפוכות, שישה בעד לחתום וחמישה נגד, לא היו בכלל כותרות.

מאיר פרוש: מכיוון שהיו שישה נגד חתימת התוכניות וחמישה בעד, זה נהפך לנושא שידידי חבר הכנסת הנדל אומר שזה קורע את החברה בירושלים.

מאיר פרוש: אני יכול להבין את אשר על לבו של חבר הכנסת הנדל.

מאיר פרוש: אולי כאשר הוא לחוץ מדי בגלל נושאים אחרים שקורעים את העם, הוא מנסה להעביר את זה לנושא אחר שקורע את העם.

מאיר פרוש: אתה יודע שחודשים רבים ניסו להפחיד את הציבור בירושלים, שצריכים להציל את ירושלים – ממי?

מאיר פרוש: מהחרדים ומאולמרט.

מאיר פרוש: חודשים רבים חשבו, מי יודע מה הססמאות האלה יביאו, בוודאי יביאו 99% מתושבי ירושלים להצביע.

מאיר פרוש: אתה יודע בדיוק כמה אנשים התייחסו ברצינות לדבר הזה.

ראובן ריבלין: כבוד סגן השר – – –

מאיר פרוש: חבר הכנסת ריבלין, אני יודע שאתה ירושלמי ותיק, וכל נושא שנוגע לירושלים מביא אותך לקרוא קריאת ביניים.

ראובן ריבלין: – – –

מאיר פרוש: אני גם יודע מה אתה רוצה לומר, אבל לא זה הנושא.

מאיר פרוש: זה לא נושא שקורע את החברה, הוא נושא שאתו אחרים רוצים לקרוע את החברה.

מאיר פרוש: אם קרה שאלה הצביעו כך וברוב של קול אחד זה נפל, זה הפך נושא.

מאיר פרוש: אם הפרטים שנמסרו בתקשורת הם נכונים או לא, אני לא אחראי להם, אני אחראי למה שנתבקשתי למסור על-ידי יושב-ראש הדירקטוריון.

אברהם פורז: כבוד סגן השר, הנציגים שהצביעו נגד האישור, הם הצביעו רק בגלל אי-התאמה טכנית או שהם נגד בתי-הקולנוע?

מאיר פרוש: תאמין לי שלא בדקתי למחרת מי הצביע בעד ומי הצביע נגד.

אברהם פורז: אבל בכל זאת אתה השר האחראי.

מאיר פרוש: גם אסור לי להתערב.

אברהם פורז: אתה יודע את האמת.

מאיר פרוש: אני מודיע לך שלא בדקתי אפילו.

מאיר פרוש: אם יושב-ראש הדירקטוריון מודיע שהם לא חתמו או שהם לא הסכימו לזה מכיוון שזה נוגד את תוכנית המיתאר, אז זה נוגד את תוכנית המיתאר.

דוד טל: חבר הכנסת פורז, אנחנו יודעים, שכל אחד מאתנו, לרבות השופטים, לרבות שופטי בית-המשפט העליון, בלי לפגוע בכבודו של איש מהם, מערב בעבודתו את השקפת עולמו בצורה כזאת או אחרת.

דוד טל: אנחנו מצפים שהשופטים יהיו נקיים מזה עד כמה שאפשר, אבל אי-אפשר שבעבודתך לא תערב את השקפת עולמך.

אברהם פורז: אני מבין.

אברהם פורז: אדוני היושב-ראש, זכותו של סגן השר לומר, אם הוא חושב שהנציגים החרדים והדירקטוריון – – –

דוד טל: אולי הוא לא יודע.

דוד טל: הוא אמר שהוא לא יודע.

מאיר פרוש: אני לא בדקתי ולא מתפקידי לענות, לא מתפקידי גם להתערב שם.

מאיר פרוש: ידעתי שישאלו את השאלות האלה, ואז אמרתי מה שיושב-ראש הדירקטוריון ענה, שלא חתמו מכיוון שזה נוגד את תוכנית המיתאר.

מאיר פרוש: זה מה שיש לי למסור.

מאיר פרוש: תודה רבה.

דוד טל: אדוני סגן השר, מה אתה מציע – להסתפק, להעביר את זה לוועדה, דיון במליאה?

מאיר פרוש: מסרתי את ההודעה של יושב-ראש דירקטוריון חברת "קרתא".

מאיר פרוש: אני חושב שאפשר להסתפק בהודעה הזאת.

דוד טל: חבר הכנסת ראובן ריבלין יציע להסיר את הצעת חבר הכנסת צבי הנדל.

ראובן ריבלין: אדוני היושב-ראש, חבר הכנסת הנדל, אדוני השר, אנחנו הירושלמים וכל תושבי ישראל יכולים לומר: לא תישא את שם ירושלים לשווא.

ראובן ריבלין: נדמה לי שפה צדדים פוליטיים ומסחריים מבקשים לשאת את שם ירושלים לשווא.

ראובן ריבלין: אני לא בטוח שבזעקה אין אינטרסים כלכליים.

ראובן ריבלין: אינטרסים כלכליים הם אינטרסים חוקיים, לגיטימיים, כי כל בן-אדם צריך להשיג כמה שהוא יכול יותר כאשר הוא נכנס לעסקה.

ראובן ריבלין: אבל, כאשר הוא זועק זעקות חמס על דברים שאינם נכונים, אסור שנאפשר לו זאת, בוודאי לא לתת לו את הבמה הזאת כדי לקדם את עסקיו.

ראובן ריבלין: הוא הדין במרקם היחסים המאוד-עדין בירושלים בין כל תושביה.

ראובן ריבלין: אנחנו הצלחנו להסתדר פחות או יותר.

ראובן ריבלין: פעמים יש עליות, פעמים יש ירידות.

ראובן ריבלין: כל צד היום יודע היטב, גם לפי תוצאות הבחירות, איפה כל אחד עומד, והמרקם הזה צריך להישמר על-ידי כולנו.

אברהם פורז: אתה נגד בתי-קולנוע בממילא?

ראובן ריבלין: קודם כול, לא יעלה על דעתי להיות נגד בית-קולנוע באיזה מקום בעיר.

ראובן ריבלין: יכול להיווצר ויכוח רציני האם גם חברת הכנסת חזן, כירושלמית וכמעורה בירושלים, יכולה לשאול את השאלה: האם אנחנו צריכים לפתוח בתי-קולנוע בשבת דווקא בירושלים.

ראובן ריבלין: יש גישה כזאת, יש גישה אחרת.

ראובן ריבלין: אני רוצה לסכם, אדוני, על דעתך בוודאי.

ראובן ריבלין: לא תישא את שם ירושלים לשווא.

דוד טל: תודה לך.

דוד טל: חברת הכנסת גוז'נסקי מבקשת להסיר את הצעתו של חבר הכנסת פורז.

תמר גוז'נסקי: אני מבקשת להעביר לוועדה.

דוד טל: גברתי, רשום – להסיר את הצעתו של חבר הכנסת פורז.

תמר גוז'נסקי: אולי אני יכולה לשנות, ברשותך.

דוד טל: יש אחרים שביקשו להעביר לוועדה.

תמר גוז'נסקי: בסדר.

תמר גוז'נסקי: אדוני היושב-ראש, אדוני סגן השר, אני מבינה שכל אחד נלחם על דעותיו, על השקפותיו.

תמר גוז'נסקי: על זה אין לי ויכוח.

תמר גוז'נסקי: אני רק שואלת:

תמר גוז'נסקי: אם מדינת ישראל מתכוונת להיערך לשנת 2000, שבה אמורה להגיע לישראל תיירות אדירת ממדים.

תמר גוז'נסקי: למה אנשים יבואו, מה הסיבות הדתיות והלא-דתיות שהם יבואו – זה עניינם.

תמר גוז'נסקי: אבל אנחנו כמדינה צריכים להיות מאוד מעוניינים שהמיליונים האלה יגיעו.

תמר גוז'נסקי: אם אנחנו מעוניינים שהם יגיעו, האם אנחנו לא מעוניינים לפתח את ירושלים באופן שגם תייר ימצא לו מקום?

תמר גוז'נסקי: מה המחשבה הזאת שאי-אפשר לפתח כלכלית את ירושלים, צריך לקבור אותה וכו'?

תמר גוז'נסקי: אם יש החלטות של דירקטוריון, כאלה ואחרות, לא אנחנו נפתור אותן כאן.

תמר גוז'נסקי: אבל אדוני סגן השר, המדיניות צריכה להיות לא לסגור את ירושלים אלא לפתח אותה, לפתוח אותה ולאפשר לכל אחד לחיות לפי דרכו.

תמר גוז'נסקי: תודה.

דוד טל: תודה רבה, גברתי.

דוד טל: חבר הכנסת עבד-אלמאלכ דהאמשה מבקש להעביר לוועדה את הצעתו של חבר הכנסת צבי הנדל.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: כבוד היושב-ראש, חברי הכנסת, אנחנו דנים בנושא של בנייה כזאת או אחרת בירושלים, כאשר היום השכם בבוקר נרצח בעיר תושב ירושלים המנוח אוסאמה נאטשה, אב לשישה ילדים קטינים, כאשר קם ללכת לעבודתו בעירייה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: הייתי מצפה שגם בנושא הזה נאמר דברים.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אני חושב שכולנו מגנים את הרצח ומקווים שהרוצח הסדרתי ייתפס סוף-סוף ויבוא על עונשו.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: כולנו משתתפים באבל הזה, וכולנו היינו רוצים שלא לראות עוד מקרים כאלה בירושלים.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: תודה רבה.

דוד טל: תודה רבה.

דוד טל: חבר הכנסת וייס – – –

מאיר פרוש: כמה הצעות לסדר-היום אפשר לבקש להסיר?

דוד טל: שניים יכולים לבקש להסיר ושניים יכולים לבקש להעביר לוועדה.

קריאה: אבל סגן השר מסכים להעביר את הנושא לוועדה.

דוד טל: לא, אדוני.

דוד טל: סגן השר אמר שיש להסתפק בדברים.

מאיר פרוש: לא שמעתי את החברים שמבקשים להעביר את הנושא לוועדה – – –

קריאות: לוועדה, לוועדה.

מאיר פרוש: אני מוכן שהנושא יידון בוועדת הכלכלה.

דוד טל: אין בעיה להעביר את הנושא לוועדה.

נעמי חזן: – – –

דוד טל: תודה רבה, גברתי.

דוד טל: נסתפק בזה ונצביע.

דוד טל: נעבור להצבעה.

דוד טל: לאיזו ועדה אתם רוצים להעביר את הנושא?

קריאות: לוועדת הכלכלה.

דוד טל: אם כן, נצביע על הצעת חברי הכנסת צבי הנדל ואברהם פורז בנושא: הוויכוח סביב פרויקט ממילא בירושלים.

דוד טל: מוצע כי הנושא יידון בוועדת הכלכלה של הכנסת.

דוד טל: אפשר להצביע.

דוד טל: הצבעה מס' 7 בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה – 10 בעד ההצעה שלא לכלול את הנושא בסדר-היום – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הנושא לוועדת הכלכלה נתקבלה.

דוד טל: עשרה בעד, אין מתנגדים ואין נמנעים.

דוד טל: אשר על כן, ההצעות לסדר-היום בנושא: הוויכוח סביב הבנייה בפרויקט ממילא בירושלים, תועברנה לדיון בוועדת הכלכלה של הכנסת.

דוד טל: יחסי העבודה במשרד החוץ

דוד טל: נעבור להצעות הבאות לסדר-היום מס' 5547, 5567 ו-5568, בנושא: יחסי העבודה במשרד החוץ.

דוד טל: רשות הדיבור לחברת הכנסת נעמי חזן.

דוד טל: אחריה – לחבר הכנסת אופיר פינס-פז.

דוד טל: אחריו – לחבר הכנסת גדעון עזרא.

דוד טל: גברתי, חברת הכנסת נעמי חזן, בבקשה.

נעמי חזן: אדוני היושב-ראש, לפני שתפעיל את השעון, רצוני לשאול אם אין שר שישיב בסוגיה?

דוד טל: ברגע זה אנחנו מתייעצים בנושא.

דוד טל: חברי הכנסת, וגברתי שנמצאת על דוכן הנואמים, שר החוץ רוצה מאוד להתייחס לנושא.

דוד טל: אשר על כן הוא יהיה כאן בשעה 13:30 ולא לפני כן.

דוד טל: הוא נמצא בצפון.

דוד טל: בשעה 13:30, בהנחה שהשר יגיע לכאן, ניתן לו להגיב, ולאחר מכן נצביע על הנושא הזה.

נעמי חזן: בסדר.

נעמי חזן: תודה רבה.

אופיר פינס-פז: לא הבנתי.

אופיר פינס-פז: האם השר ישיב?

דוד טל: בעזרת השם, הוא אמור להגיע לכאן בשעה 13:30 ולהשיב.

נעמי חזן: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, קולט אביטל, האשה הבכירה ביותר בשירות החוץ הישראלי, הושעתה אתמול בניגוד לחוק לתקופה של שבועיים.

זאב בוים: מה זה בניגוד לחוק?

גדעון עזרא: היא הבכירה ביותר?

גדעון עזרא: ממתי היא הבכירה ביותר?

נעמי חזן: היא הכי בכירה בשירות החוץ הישראלי.

גדעון עזרא: מה פתאום?

גדעון עזרא: מה פתאום?

קריאה: כאשה, כאשה.

נעמי חזן: אתה תדבר בזמנך, חבר הכנסת עזרא.

נעמי חזן: תקשיב לדברי.

נעמי חזן: מעולם לא הושעה אדם ממשרד החוץ בחשד להדלפות, והמשרד דולף כמו בור ללא תחתית.

זאב בוים: זה רק עושה את העניין ליותר חמור, גברת חזן.

גדעון עזרא: זה יותר חמור.

נעמי חזן: חכה רגע, חבר הכנסת עזרא, ותקשיב עד סוף דברי.

נעמי חזן: אני גם אפריע לך וגם לחבר הכנסת בוים.

נעמי חזן: אפריע לכם בהמשך.

אופיר פינס-פז: גם אני אפריע לכם.

דוד טל: אתה לא יודע להפריע.

דוד טל: יש לך אמא מחנכת.

גדעון עזרא: בלי איומים.

נעמי חזן: אני רוצה לומר בצורה המוסמכת ביותר: לא קולט אביטל הדליפה את המסמך.

גדעון עזרא: ועדת חקירה.

נעמי חזן: לא קולט אביטל הדליפה את המסמך, ואביא את הראיות.

נעמי חזן: ראשית, עיקרי המסמך פורסמו בספטמבר בעיתון "ידיעות אחרונות", על-פי כתבה של שמעון שיפר.

נעמי חזן: שנית, כתב הארץ ירח טל, שפרסם את המסמך פעם נוספת, צלצל למנכ"ל משרד החוץ והודיע חד-משמעית, שלא קולט אביטל היא המקור לקבלת המסמך.

נעמי חזן: זה נאמר בצורה חד-משמעית.

נעמי חזן: הוא לא אמר מי המקור, אבל הוא הודיע שהיא איננה המקור להדלפת המסמך.

נעמי חזן: לכן, נשאלת שאלה אחרת, שהיא חמורה ביותר: מי הדליף לעיתונות שיש חשד שקולט אביטל הדליפה?

נעמי חזן: כי את האדם הזה חייבים לחקור ולא אדם אחר.

זאב בוים: אז תהיה ועדת חקירה.

נעמי חזן: בעצם ההדלפה של החשד יש עלילת דם ופגיעה בקולט אביטל.

נעמי חזן: לא ייתכן שכנסת ישראל תשב בשקט כאשר העובדות ידועות, הכתב מכחיש, הידיעה כבר פורסמה קודם ומישהו מנהל עלילת דם נגד בכירה ביותר במשרד החוץ.

זאב בוים: יש כתב כזה.

זאב בוים: האם הוא האורים-ותומים?

זאב בוים: האם הוא ישרוף את מקורותיו?

דוד טל: חבר הכנסת בוים, אני מבקש לא להפריע לה.

זאב בוים: האם הוא ישרוף את מקורותיו?

דוד טל: אני מבקש לא להפריע לה.

נעמי חזן: אני מבקשת זמן פציעות.

ראובן ריבלין: יש לי שאלה.

דוד טל: גברתי, האם את מוכנה לענות על שאלה של חבר הכנסת ריבלין?

נעמי חזן: אם תרשה לי לסיים את דברי.

דוד טל: לא על חשבונך.

נעמי חזן: לא על חשבוני.

אברהם פורז: לדעתי, היא פוטרה בגלל מוצאה הרומני.

אברהם פורז: אני אומר לכם.

אברהם פורז: זו הסיבה היחידה.

נעמי חזן: ואולי גם משום שהיא אשה.

דוד טל: חבר הכנסת פורז, דברי הגזענות האלה לא מתאימים לכך.

ראובן ריבלין: חברת הכנסת חזן, אני רוצה לדעת אם את לא חושבת שהדבר נתון לשיקול בית-המשפט?

ראובן ריבלין: לביקורת?

נעמי חזן: לא אדוני, לא אדוני, כי זו עלילת דם.

נעמי חזן: העובדות שהצגתי כאן – שאלת ואשיב – – –

דוד טל: גברתי, רשמתי לך עוד דקה.

דוד טל: בבקשה.

נעמי חזן: העובדות שהצגתי כאן – – –

זאב בוים: – – –

נעמי חזן: אי-אפשר כך, אדוני.

דוד טל: אני מבקש לא להפריע לה בדקה שנותרה לה.

דוד טל: בבקשה.

נעמי חזן: העובדות שהצגתי כאן היו ידועות להנהלת המשרד לפני ההדלפה והפרסום של החשד, ודאי וודאי לפני ההשעיה.

נעמי חזן: הפרסום גרם להשעיה, ההשעיה גרמה לפרסום, וזו עלילת דם.

נעמי חזן: הנזק שהוסב כאן הוא לא רק נגד קולט אביטל, אלא נגד כל משרד החוץ ושירות החוץ הישראלי.

נעמי חזן: זה נזק אדיר למדינת ישראל.

נעמי חזן: מי שמקל ראש בדברים האלה, צר לי על כך.

נעמי חזן: לכן, אני דורשת שלוש דרישות לאלתר: א.

נעמי חזן: להחזיר מיידית את קולט אביטל לעבודה ולהשעות את ההשעיה, בהתחשב בכך שהעובדות שהובאו כאן ידועות לראשי המשרד; ב.

נעמי חזן: לחקור חקירה יסודית את הנעשה במשרד החוץ, שכן באותו שבוע התפטר מתפקידו גם סמנכ"ל המשרד לענייני צפון-אמריקה, מיכאל שילה, בגלל יחסים עכורים במשרד.

דוד טל: ומה היא הדרישה השלישית?

נעמי חזן: ג.

נעמי חזן: פיקוח ישיר של הכנסת על משרד החוץ.

נעמי חזן: אין פיקוח באמצעות ועדת החוץ והביטחון, משום שוועדת החוץ והביטחון עוסקת רק בענייני ביטחון ולא עוסקת בנעשה במשרד החוץ.

נעמי חזן: תודה, אדוני.

דוד טל: תודה, גברתי.

דוד טל: חבר הכנסת פינס, בבקשה.

דוד טל: הצעה רגילה.

ראובן ריבלין: מי ישיב על ההצעה?

דוד טל: ישיב שר החוץ, אבל לא בעת הזאת, אלא בשעה 13:30.

דוד טל: אני מניח שהוא יגיע, בעזרת השם.

דוד טל: חבר הכנסת פינס, לכמה דקות אתה זקוק?

אופיר פינס-פז: לחמש דקות.

נעמי חזן: תסלח לי, להצעה רגילה שקיימת נוסף על הצעה דחופה יש בדיוק אותו זמן כמו להצעה דחופה.

נעמי חזן: זו החלטה של הנשיאות.

דוד טל: גברתי, את צודקת.

דוד טל: אתה רוצה שאקשה על חבר הכנסת פינס?

נעמי חזן: לא.

דוד טל: לא רציתי שאחר כך יגידו שהשקפת עולמי פוגעת.

דוד טל: חבר הכנסת פינס, רציתי לבוא לקראתך.

דוד טל: אני מצטער.

דוד טל: עמיתתך מהשמאל לא מאפשרת לי זאת.

דוד טל: אני מוכרח לתת לך זמן לפי מה שהתקנון אומר.

אופיר פינס-פז: אדוני היושב-ראש, תנוח דעתך.

אופיר פינס-פז: אני רגיל לכך שחברי מרצ בדרך כלל מפרגנים רק לעצמם.

אופיר פינס-פז: זה בסדר.

נעמי חזן: וחברי העבודה מתנהגים בצורה הכי תרבותית.

אופיר פינס-פז: חברי העבודה מתנהגים עם מרצ בכפפות של משי.

נעמי חזן: כן, כן.

אופיר פינס-פז: קצת יותר מדי.

נעמי חזן: ראינו את כפפות המשי.

אופיר פינס-פז: אבל לא חשוב.

אופיר פינס-פז: לא חשוב.

זאב בוים: אל תריבו.

זאב בוים: אתם עוד עשויים לשבת בקואליציה יחד.

אלי בן-מנחם: גם אתה עשוי לשבת אתנו בקואלציה.

אלי בן-מנחם: תשבו אתנו.

אופיר פינס-פז: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, קולט אביטל נאשמת על-ידי שר החוץ שהיא הדליפה את התוכנית שלה לעיתון.

אופיר פינס-פז: אשמה.

אופיר פינס-פז: למה?

אופיר פינס-פז: כי זה היה מהפקס של האגף שלה, מאחד הפקסים באגף שלה, שמונה עשרות עובדים, עם עשרות פקסים.

אופיר פינס-פז: זה היה במקרה מהאגף שלה.

אופיר פינס-פז: אינני יודע אם היא הדליפה.

אופיר פינס-פז: אינני יודע אם היא לא הדליפה.

אופיר פינס-פז: אגיד לכם מה אני כן יודע.

אופיר פינס-פז: אני יודע שאם היו משעים את כל המדליפים משירות המדינה, תאמינו לי – המדינה היתה יכולה למכור קומות שלמות, בניינים שלמים, לסקטור העסקי ולסקטור הפרטי.

אופיר פינס-פז: תגידו, באיזו מדינה אנחנו חיים?

אופיר פינס-פז: בפעם הראשונה בהיסטוריה של מדינת ישראל עובד מושעה מעבודתו על רקע הדלפה.

אופיר פינס-פז: אתם שומעים מה שאתם עושים?

אופיר פינס-פז: אתם מבינים מה שאתם עושים?

אופיר פינס-פז: מה חטאה של קולט אביטל – –

גדעון עזרא: – – –

אופיר פינס-פז: – – שהיא היתה קונסול כללי בניו-יורק – –

גדעון עזרא: – – –

אופיר פינס-פז: – – בתקופת הממשלה הקודמת – –

גדעון עזרא: – – –

אופיר פינס-פז: – – וייצגה בצורה נאמנה את השקפות העולם והמדיניות שנקבעה על-ידי הדרג הפוליטי בתקופה הקודמת.

אופיר פינס-פז: מה, זה חטא כל כך נורא?

אופיר פינס-פז: מה, זה פשע?

גדעון עזרא: הדלפה – לא נורא?

אופיר פינס-פז: אני שואל אותך, חבר הכנסת עזרא – –

גדעון עזרא: – – –

אופיר פינס-פז: – – זה שהיא שירתה בנאמנות ממשלה עם תפיסת עולם ודרך מדינית, זה פשע?

גדעון עזרא: – – – אתה יודע את זה?

אופיר פינס-פז: אדוני, אל תקבע מי הדליף ומי לא הדליף – – –

אלי בן-מנחם: – – – שהדליף לביבי נתניהו – – –

אופיר פינס-פז: אני אומר לכם – –

גדעון עזרא: – – –

אופיר פינס-פז: – – מה שאתם עושים זה דבר שלא ייעשה.

קריאות: – – –

אופיר פינס-פז: תאמין לי, המקארתיזם בארצות-הברית הוא צחוק לעומת מה שקורה היום בממשל של מדינת ישראל, ממשל של טרור, הפחדה, נקמנות, רדיפה אחרי טובי אנשינו בשירות המדינה.

אופיר פינס-פז: מה זה?

אופיר פינס-פז: מה זה הדבר הזה?

אופיר פינס-פז: מגיע שר חוץ חדש ומחליט שמי שהוא לא ליכודניק ומי שלא בא מבית ז'בוטינסקי צריך ללכת הביתה?

אופיר פינס-פז: ואיך ללכת הביתה?

אופיר פינס-פז: 38 שנים האשה הזאת משרתת את מדינת ישראל.

אופיר פינס-פז: אתם לא מתביישים?

אופיר פינס-פז: אין לכם כבוד אלמנטרי?

אופיר פינס-פז: מה, היא מינוי פוליטי של מישהו?

זאב בוים: – – –

אופיר פינס-פז: מה, אני מיניתי אותה?

אופיר פינס-פז: מה, היא באה באיזה הסדר?

קריאות: – – –

אופיר פינס-פז: 38 שנים היא משרתת את מדינת ישראל, היא מעמודי התווך של משרד החוץ.

אופיר פינס-פז: תתביישו לכם, איך אתם מתנהגים.

קריאות: – – –

אופיר פינס-פז: הבולדוזר הזה, שפחד לבוא לפה – – –

דוד טל: הוא יבוא; יבוא.

אופיר פינס-פז: שיבוא, נראה אותו.

אופיר פינס-פז: קשקשן.

דוד טל: הוא יבוא.

קריאות: – – –

דוד טל: אני מבקש לסיים, אופיר.

קריאות: – – –

אופיר פינס-פז: כן, אני מתקומם ואני – – –

קריאות: – – –

דוד טל: אני מבקש לסיים.

אופיר פינס-פז: אני רוצה לומר לך, שאני כל כך כועס על השר שרון – –

קריאות: – – –

אופיר פינס-פז: – – משום שהוא עושה כאן ציד מכשפות אחרי אשה, בצורה מקארתיסטית שפלה – –

קריאות: – – –

אופיר פינס-פז: – – של לתפוס ולהגיד שהדליפו.

אופיר פינס-פז: אתה יודע מה?

אופיר פינס-פז: אני אגיד לכם את דעתי – – –

דוד טל: משפט אחרון.

אופיר פינס-פז: משפט אחרון; אני לא אתפלא אם מישהו מאנשי לשכת שר החוץ הלך לאגף אירופה, הלך לפקס, הדליף לעיתון וצלצל לעיתון שפתח בחקירה.

דוד טל: תודה רבה.

אופיר פינס-פז: תודה רבה.

קריאות: – – –

דוד טל: חבר הכנסת גדעון עזרא.

זאב בוים: רק בראש העקום שלכם זה יכול להיות.

גדעון עזרא: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אני רוצה להגיד, שאני מקווה שבסופו של דבר יימצא, שקולט אביטל, אין לה חלק בהדלפה והיא תוחזר לעבודתה, אבל אני שואל פה: האם אתם יודעים מה גודל המכה של ההדלפות?

גדעון עזרא: יושב פה אורי אור, והוא יודע כמה ישיבות ישבנו בוועדת החוץ והביטחון ואמרנו: איך נלחמים בהדלפות?

גדעון עזרא: עכשיו יש חוט מוביל כזה או אחר ומצביעים על חשוד פוטנציאלי.

גדעון עזרא: שמעתי אתמול ברדיו, הציעו לה לעבור טיפול כזה או אחר, והיא לא רצתה, מסיבות השמורות עמה.

גדעון עזרא: על-פי אישורי הנציבות – – –

אופיר פינס-פז: איזה טיפול?

גדעון עזרא: תסלח לי.

אופיר פינס-פז: מה זה טיפול?

גדעון עזרא: על-פי אישורי הנציבות השעו אותה – – –

נעמי חזן: – – –

גדעון עזרא: סליחה, סליחה, סליחה.

קריאות: – – –

גדעון עזרא: אתה לא מכיר שום דבר; אתה לא יודע שום דבר.

קריאות: – – –

גדעון עזרא: אני מבקש.

גדעון עזרא: מדליף פוטנציאלי נפל ברשת של המדליפים.

גדעון עזרא: אנחנו לא ניתן לדברים ללכת קדימה, והלוואי שהיא לא הדליפה.

קריאות: – – –

גדעון עזרא: העובדה שקולט אביטל חשבה בקול רם, כשהיא עובדת מדינה, להצטרף למפלגת העבודה וכולנו עברנו על זה לסדר-היום, זה כן תקין?

אופיר פינס-פז: על מה אתה מדבר?

גדעון עזרא: אתה לא יודע.

אופיר פינס-פז: – – –

נעמי חזן: – – –

גדעון עזרא: קולט אביטל, עובדת בכירה – – –

קריאות: – – –

נעמי חזן: – – –

דוד טל: חברת הכנסת חזן.

גדעון עזרא: קולט אביטל, עובדת בכירה, מקבלת הנחיה – – –

דוד טל: חבר הכנסת אופיר פינס-פז – – –

גדעון עזרא: קולט אביטל, עובדת בכירה, הגברת הזאת לא מקבלת את הוראות מנהליה ורוצה מחר שעובדים אחרים יקבלו את ההוראות שלה?

גדעון עזרא: בושה וחרפה.

גדעון עזרא: ככה לא מנהלים – –

נעמי חזן: – – –

דוד טל: חברת הכנסת חזן.

גדעון עזרא: – – וככה לא עובדים.

דוד טל: חברת הכנסת חזן.

גדעון עזרא: משרד החוץ – –

דוד טל: חברת הכנסת חזן, אני קורא אותך לסדר בפעם הראשונה.

גדעון עזרא: – – חי הרבה בלעדיה ויחיה טוב מאוד אחריה, ומי אתה, אופיר פינס-פז, שתקרא לשר החוץ קשקשן?

גדעון עזרא: איך אתה מעז בכלל – – –

אופיר פינס-פז: – – –

דוד טל: חבר הכנסת אופיר פינס-פז, אני קורא אותך לסדר פעם ראשונה.

גדעון עזרא: תתבייש לך.

גדעון עזרא: תודה.

אופיר פינס-פז: – – –

דוד טל: חבר הכנסת אופיר פינס-פז, אני לא רוצה לקרוא אותך פעם שנייה.

דוד טל: תודה.

דוד טל: חברי הכנסת, כאמור, שר החוץ ישוב בשעה 13:30 בערך וישיב, ואז נקיים את ההצבעות – – –

ראובן ריבלין: היום?

דוד טל: כן, כן, היום.

נעמי חזן: – – – אדוני להודיע לנו בעוד מועד כדי שנוכל להיות במליאה.

דוד טל: גברתי המזכירה, לתשומת לבך.

דוד טל: האשליות שמטפח ראש הממשלה בקרב תושבי יהודה ושומרון

דוד טל: חברי הכנסת, אנחנו עוברים להצעה הבאה לסדר-היום, מס' 5523: האשליות שמטפח ראש הממשלה בקרב תושבי יהודה ושומרון – של חבר הכנסת אורי אור.

דוד טל: ישיב השר המקשר מיכאל איתן.

אורי אור: בשמחה רבה.

אורי אור: אדוני היושב-ראש, סגן השר מיכאל איתן, אני שמח שאתה משיב, כי אני באמת לא רוצה לעשות מהעניין ויכוח פוליטי.

אורי אור: דווקא אני שומע שגם לך יש דעות ותוכניות שמדברות על זה שביהודה ושומרון יהיו יישובים, ואני כרגע אומר: רבים, מעטים, שיהיו בשליטת הרשות הפלסטינית, או אם ירצו – יתפנו בהסדר הקבע.

אורי אור: מה שאני בא וטוען פה, רבותי חברי הבית, באמת מעל לוויכוח פוליטי – שצריך להתחיל לומר את האמת למתיישבי יהודה ושומרון, והיא קשה.

אורי אור: אני, רבותי, לא הלכתי לראות את המפות, כי אין לי לב לראות את השטחים שמועברים לרשות הפלסטינית.

אורי אור: ואני תומך בהסכם.

אורי אור: כל חיי הפוליטיים וגם לפני כן, תמיד אמרתי: מתיישבי יהודה ושומרון.

אורי אור: לא אמרתי: מתנחלים, ולא אמרתי: תושבים ארעיים.

אורי אור: אבל, צריך לומר לאנשים את האמת, ולא יכול ראש הממשלה, ב-24 בנובמבר, כשהוא מבקר בכדים, בגנים ובחומש להבטיח להם, שהם יישארו חלק ממדינת ישראל.

אורי אור: הוא לא יכול להבטיח להם, כי אנחנו פה יודעים שזה לא בטוח שהם יישארו חלק ממדינת ישראל.

אורי אור: להשקיע בברכת שחייה במרכז קהילתי – יפה מאוד, אבל יש בזה טעם לפגם שאתה בא ואומר להם: רבותי, אתם תהפכו ותהיו חלק ממדינת ישראל.

אורי אור: גם לא יכול ראש הממשלה לבוא ולומר: רבותי, תהליך הפעימות הגיע למעשה לסיומו, ולא ייקחו יותר מזה ולא יקבלו יותר מזה גם אם ירצו.

אורי אור: הוא לא יכול לבוא ולומר: כל היישובים ביהודה ובשומרון יישארו חלק ממדינת ישראל.

אורי אור: מוכרחים לומר לאנשים את האמת.

אורי אור: האמת היא עצובה, האמת כואבת, וברור לנו, שיישובים שנמצאים באזורים צפופי אוכלוסייה, אם זה נצרים, אם זה כפר-דרום, והיה אם נגיע להסדר הקבע – ואני מקווה מאוד שנגיע להסדר הקבע – הרי על התושבים תהיה בהחלט בעיה להחליט, ואני מקווה שיהיה הסדר כזה ששום יישוב לא יוזז ממקומו, אבל הם יצטרכו להחליט אם הם רוצים להיות תחת שלטון של רשות פלסטינית, או חס וחלילה להתפנות, כמו יישובים ערביים שיצטרכו להחליט.

אורי אור: אנחנו יודעים מה הם יחליטו – אם הם נשארים תחת שלטון מדינת ישראל, ולהערכתי הם יחליטו כך.

אורי אור: ובכן, כדי למנוע מצב של טרגדיות אנושיות, חשוב שראש הממשלה, כאשר הוא בא לחומש, כאשר הוא בא לכדים וכאשר הוא בא לגנים – שלא ירחיק את האנשים מן האמת.

אורי אור: יאמר להם: רבותי, אתם מובלעות.

אורי אור: אנחנו בונים לכם באמת את המיגון המתאים, ולא להקל ראש.

אורי אור: אני מסכים שהמיגון הזה נבנה רק לעת סכנה.

אורי אור: אף אחד מאתנו פה איננו יודע אם תבוא שעת סכנה ומתי היא תבוא, אבל בהחלט חייבים להקים את המיגון, חייבים לארגן אותו וחייבים לסדר אותו.

אורי אור: עוד לא נגמר המיגון, מבטיח ראש הממשלה לתושבים: אנחנו, רבותי, נסדר שהמיגון והגדרות יהיו בהתאם לתוכנית המיתאר ולא ליישוב.

אורי אור: הרי גם את זה אי-אפשר למלא, ויודע ראש הממשלה שאיננו יכול לגדר ולעשות את המיגון ליישובים סביב תוכניות המיתאר.

אורי אור: לכן, רבותי, אני חושב, שראש הממשלה גורם עוול לאותם אנשים.

אורי אור: אינני רוצה לומר אם זה מאות או אלפים, אבל אלה קבוצות גדולות של אוכלוסייה שגרות ביהודה ובשומרון.

אורי אור: הוא מבטיח להם הבטחות חסרות שחר ומרחיק אותם מן האמת.

דוד טל: חבר הכנסת אור, הם יודעים את האמת.

דוד טל: הם יודעים שיהיו מובלעות.

אורי אור: האמת היא לא רק מובלעות.

אורי אור: הרי המובלעות הן חלק מתהליך.

אורי אור: הרי גם אתה וגם אני וגם חברי סגן השר מיכאל איתן יודעים שזה לא סוף פסוק.

אורי אור: כמו שנצרים וכפר-דרום הם מובלעות, אנחנו נצטרך פה להחליט ביום בהיר אחד אם אנחנו רוצים להשאיר מובלעות ביישוב פלסטיני כל כך צפוף.

אורי אור: הפלסטינים, שאתם אתה מנהל את המשא-ומתן, יכול להיות שהם יגידו לך: בבקשה, תשאירו אותם, אבל הם יהיו בשליטת רשות ישראלית.

אורי אור: הרי לא יעלה על דעתך – ואני לא אוהב את המשפט הזה – שאנחנו נגיע להסדר קבע עם הפלסטינים וכל היישובים יישארו במקומם וכולם יהיו תחת שליטת ממשלת ישראל.

אורי אור: גם אתה יודע, ויודע חבר הכנסת סגן השר מיכאל איתן, שזה לא נכון.

אורי אור: צריכים להציג זאת לאנשים.

אורי אור: יש התחבטות, אז אתה מציג להם שיש דעות שונות וגם לחלק מהיישובים או אחרים.

אורי אור: אבל מגיע לאנשים שיתחילו לשמוע את האמת.

אורי אור: טענתי היא, שפחות אפשר להשתמש באנשים כבקלף מיקוח.

אורי אור: חלק מהאנשים – והאנשים מדברים אתנו, עם כולנו, ואנו אנשי ציבור – גם בכדים וגם בחומש הציגו – – – דרך אגב, חלק מהם, ואני לא רוצה לפגוע באנשים אחרים שאני רואה אותם בראש חוצות בהפגנות, מצאו חן בעיני.

אורי אור: הם אמרו: זה הבית שלי.

אורי אור: אני אוהב אותו.

אורי אור: גם לא אכפת לי להישאר ברשות הפלסטינית.

אורי אור: זו גישה שדווקא מראה שיש לאנשים קשר לבית שהם בנו שם.

אורי אור: יש אנשים שנמצאים שם עשרות שנים, בנו בית וגידלו ילדים, והם מרגישים שזה הבית שלהם.

אורי אור: בעיני, דרך אגב, זה הרבה יותר אמיתי מאשר כאשר מישהו בא וחורץ לשון נגד ראש הממשלה, נגד ההסכם וכל דבר ואומר שהוא מפקיר אותו.

אורי אור: הוא אומר: לא.

אורי אור: אם אני אגיע להסדר כזה, אני אשאר פה כי זה הבית שלי.

אורי אור: זה מקובל עלי.

אורי אור: אני רוצה מראש הממשלה רק דבר אחד – שיאמר לאנשים את האמת, ויאמר שהוא רוצה להגיע להסדר.

אורי אור: אני מקווה שנגיע להסדר.

אורי אור: ההסדר יהיה כזה, שאותם אנשים יגיעו להחלטה גורלית, ואני לא רוצה שישתמשו בהם כבקלף מיקוח.

אורי אור: תודה רבה.

דוד טל: חבר הכנסת אור, תודה לך.

דוד טל: אדוני השר המקשר, בבקשה.

מיכאל איתן: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, אני לא רוצה להפוך את ההצעה הזאת לסדר-היום לאיזה ויכוח שהמטרה שלו היא לנגח זה את זה.

מיכאל איתן: הוויכוח מטרתו היא אולי לחפש את הדברים המשותפים והמאחדים.

אורי אור: גם אני ניסיתי.

מיכאל איתן: אבל כדי להתחיל – אתה יודע שאי-אפשר בלי משהו מהפולמיקה, מהוויכוח – אני אעלה משהו לא מתוך כוונה לקנטר, אלא דווקא מתוך כוונה לשים את הדברים בפרספקטיבה ולהראות באיזה מקום נמצא ראש הממשלה.

מיכאל איתן: בוא ונשאל את עצמנו, מה היה בזמן תהליך אוסלו, כאשר יצחק רבין, זיכרונו לברכה, הלך לתהליך, והיו כאן הרבה אנשים, ואולי רוב המחנה שלו, שאמרו: התהליך הזה מוביל בעצם לוויתור על יהודה ושומרון ולהקמת מדינה פלסטינית בתיקוני גבול כאלה או אחרים.

מיכאל איתן: היתה אז מידה רבה יותר של צדק אם הוא היה בא ואומר לתושבים: תשמעו, אתם צריכים להתחיל להתפנות.

מיכאל איתן: מובן שהוא לא אמר.

אורי אור: לא הזכרתי את המלה להתפנות.

מיכאל איתן: בסדר.

אורי אור: זה חשוב מאוד.

מיכאל איתן: בסדר, אני מסכים.

מיכאל איתן: דרך אגב, אני יכול לומר לך, שנדמה לי שבפגישות משותפות שהיו לנו עם יצחק רבין, זיכרונו לברכה, ואפילו בפורום שאני חושב שישבנו ביחד אתו, הגישה שלו היתה – הוא אמר לי פעם: מיקי, אני, בדרכי, אעשה את המקסימום ואצליח להשיג את המירב עבור ההתיישבות ביש"ע.

מיכאל איתן: הוא לא אמר לי שום דבר, ואני לא מצטט דברים.

מיכאל איתן: היום כל אחד מצטט – – –

אורי אור: זה משפט שמתאים לו.

אורי אור: הוא לא אמר: לא יהיה לעולם ועד.

מיכאל איתן: אני לא אמרתי.

מיכאל איתן: לי הוא לא אמר.

מיכאל איתן: אני יודע שכל אחד מצטט אותו.

אורי אור: מה שאתה אומר הוא אמר.

אורי אור: נתניהו אומר: לעולם ועד תישארו פה.

דוד טל: לא.

דוד טל: זאת אמר גם חבר הכנסת ברק: עוד הרבה "בית-אלים".

מיכאל איתן: את זה אמר ברק.

אורי אור: אני דיברתי על כדים וחומש.

מיכאל איתן: חומש.

מיכאל איתן: חומש שייך דווקא לחבר הכנסת דוד טל.

דוד טל: לא, גם לך.

דוד טל: הוא שייך לך בדיוק כמו שהוא שייך לי.

אורי אור: חומש הוא של כולנו.

מיכאל איתן: של כולנו.

מיכאל איתן: גם חומש של כולנו.

מיכאל איתן: עכשיו אתה בא בטענות אל ראש הממשלה, שדבר ראשון הלך לתושבי גנים וכדים, לחזק את רוחם.

מיכאל איתן: כאשר הוא בא לגנים וכדים, הוא מביא את ה"אני מאמין" שלו לאנשים שהלכו לשם בפקודת בממשלה, בהוראת הממשלה.

מיכאל איתן: הם מתיישבים שם על-פי החלטות ממשלת ישראל, וממשלת ישראל אחראית לנוכחותם שם.

שבח וייס: לא בפקודה, אלא בהסכמה.

מיכאל איתן: סליחה, בהסכמה.

מיכאל איתן: זה על-פי החלטת ממשלה.

מיכאל איתן: דרך אגב, הממשלה גם נתנה להם סיוע מרחיק לכת, על מנת שהם יוכלו לבנות את בתיהם שם.

מיכאל איתן: גם הממשלות שבאו בעקבות ממשלת הליכוד ששלחה אותם לשם, ממשלות שגם בהן אתם הייתם שותפים, המשיכו לפתח את היישובים ביש"ע.

ראובן ריבלין: בעידוד הממשלה.

מיכאל איתן: בעידוד.

מיכאל איתן: הם תיקנו אותי, וקיבלתי את התיקון.

מיכאל איתן: עכשיו השאלה היא מה צריכה לעשות הממשלה.

מיכאל איתן: כולנו יודעים שאנחנו נמצאים בתהליך מדיני, ובתהליך המדיני הזה לנו יש שאיפות ולפלסטינים יש שאיפות.

מיכאל איתן: כולנו יודעים שאם יש מחויבות לתהליך המדיני, במקרה הטוב ביותר אנחנו נצטרך לוותר על מקצת משאיפותינו, ובמקרה מוצלח פחות נצטרך לוותר על יותר, אלא אם כן התהליך המדיני הזה לא יתרחש.

מיכאל איתן: בהנחה שהממשלה הנוכחית אכן התחייבה, הנחה שהיא אמת, הלכה לציבור הבוחרים – כל המחנה הגדול הזה הלך לציבור הבוחרים ואמר: יש לנו מחויבות להמשיך בתהליך המדיני.

מיכאל איתן: אמר זאת בנימין נתניהו, ואמר זאת הליכוד במצעו.

מיכאל איתן: על הבסיס הזה נבחר בנימין נתניהו ונבחרה הממשלה.

מיכאל איתן: יש לה מחויבות לתהליך המדיני.

מיכאל איתן: חבר הכנסת אורי אור, אתה אומר – – –

אורי אור: שמעתי מחב"ד שאמרו להם אחרת.

מיכאל איתן: חב"ד טוענים שלהם היתה התחייבות אחרת.

אורי אור: זה בכתב?

מיכאל איתן: אני יודע מה היה כתוב במצע הליכוד-גשר-צומת, ואני מצטט, וזה פורסם ברבים ערב הבחירות: הממשלה מחויבת לכבד את ההסכמים הבין-לאומיים, והיא תמשיך בתהליך המדיני וכו'.

מיכאל איתן: זה נאמר במפורש, ואיש לא החביא זאת.

מיכאל איתן: אני יכול להוסיף ולומר, שבערב הבחירות נשאל המועמד לראשות הממשלה, בנימין נתניהו, האם הוא ייפגש עם ערפאת.

מיכאל איתן: בפעם הראשונה עדיין היה לו הקושי להגיד זאת אפילו, והוא הבין שאי-אפשר להגיד לא.

מיכאל איתן: הוא אמר: אני אשלח את שר החוץ שייפגש.

מיכאל איתן: אבל אחר כך שאלו אותו עוד הפעם, בהזדמנות אחרת, והוא אמר:

מיכאל איתן: אם אני אהיה ראש ממשלה, וזה יהיה אינטרס חיוני של המדינה – מובן שאני אצטרך להיפגש עם ערפאת.

מיכאל איתן: כלומר, היתה הבנה כזאת ערב הבחירות.

מיכאל איתן: מה שחב"ד טוענים – אני באמת לא יודע על מה הם מסתמכים.

מיכאל איתן: אבל זה פורסם וזה נאמר, ולא היתה כוונה להוליך שולל אף אחד.

מיכאל איתן: עכשיו, איך מיישבים בין הדברים?

מיכאל איתן: מצד אחד, רצון לקדם את התהליך המדיני.

מיכאל איתן: מצד שני, ההתיישבות היא בשר מבשרנו.

מיכאל איתן: זה הליכוד, זו מדינת ישראל, זו התנועה הציונית, אלה אזרחי ישראל ואלה אנשים שיושבים שם, שאנחנו רואים בהם חלוצים.

מיכאל איתן: גם אלה שחולקים על דעתם הפוליטית, לא אני, מעריכים ומכבדים את העובדה, שהם לוקחים על עצמם סיכונים אישיים על מנת לשבת שם בשליחות של ציבור גדול, גם אם הוא לא נמנה עם הציבור שלהם.

מיכאל איתן: יש כאן איזה ממד של – – –

אורי אור: ודאי שצריך להגיד להם את האמת.

מיכאל איתן: נכון.

מיכאל איתן: אז צריך להגיד להם את האמת.

מיכאל איתן: מה אנחנו אומרים להם?

מיכאל איתן: מה אומר להם ראש הממשלה?

מיכאל איתן: ראש הממשלה והממשלה הנוכחית אומרים להם: ראו, אנחנו מחויבים גם לתהליך המדיני וגם מחויבים להמשך קיומכם ונוכחותכם ביש"ע.

מיכאל איתן: אנחנו נילחם ונעשה ככל יכולתנו לצמצם את הסיכונים הביטחוניים שאתם נתונים בהם.

מיכאל איתן: נעשה ככל יכולתנו לאפשר לכם לקיים איכות חיים ורמת חיים שווה ככל האפשר לכל תושב אחר במדינת ישראל.

מיכאל איתן: ואנחנו ניאבק בכל דרך אפשרית על מנת להשיג את המטרות האלה, גם בתנאים שבהם אנחנו מקיימים את התהליך המדיני.

מיכאל איתן: אתה לבד, חבר הכנסת אורי אור, אתה הצעת כמה פתרונות, זרקת כאן בלי להציע, אבל אמרת, יכולות להיות עוד כל מיני אפשרויות.

מיכאל איתן: לא אני, אתה אמרת.

אורי אור: – – – ראש הממשלה.

מיכאל איתן: אמרת: תשמע, יכול להיות שיהיה שלום אמיתי ותושבים יהודים יוכלו לחיות ביישוביהם שלהם.

מיכאל איתן: אומנם השטח יהיה תחת שליטה פלסטינית, אבל התושבים – אתה לא אמרת את זה, אני אוסיף, אתה אולי תסכים לפתרון כזה.

מיכאל איתן: דרך אגב, שמאלנים ממך במחנה שלך הסכימו.

מיכאל איתן: יוסי ביילין חתם על מסמך שאומר: 1.

מיכאל איתן: מרבית המתיישבים, על יישוביהם, יסופחו למדינת ישראל, אז אתם אין בעיה, כי הם יסופחו במסגרת הסדר הקבע.

מיכאל איתן: מרבית היישובים על יישוביהם – – –

שבח וייס: על יישוביהם – – –

מיכאל איתן: כן, כך כתוב במסמך.

מיכאל איתן: מרבית המתיישבים ביש"ע, על יישוביהם, יסופחו למדינת ישראל.

מיכאל איתן: חתם על זה יוסי ביילין.

ראובן ריבלין: מרבית זה מעלה-אדומים, אריאל – – –

מיכאל איתן: רגע, זה לא משנה.

מיכאל איתן: זו פרשה אחרת.

ראובן ריבלין: מרבית – – –

מיכאל איתן: למה תמיד?

מיכאל איתן: אני לא מבין, רובי.

מיכאל איתן: יש לי שאלה: לא חתם על זה רובי ריבלין, לא חתם על זה אפילו אורי אור.

מיכאל איתן: אני מביא אדם שמזוהה עם עמדות מאוד מאוד – אם אפשר להגיד שמאל וימין בתחום הזה – מאוד מאוד ותרניות ובניגוד לקו שלך.

מיכאל איתן: אני מביא אותו ואני אומר: אפילו הוא, אפילו הוא חתם על מסמך שאומר שני דברים חשובים מאוד שיכולים להיות חשובים למתיישבים ביש"ע: 1.

מיכאל איתן: מרבית המתיישבים ביש"ע יסופחו למדינת ישראל, על יישוביהם, ויהיו חלק ממדינת ישראל.

מיכאל איתן: זו בשורה חשובה, למה אנחנו צריכים להמעיט ממנה?

מיכאל איתן: הדבר השני שהוא חתם עליו אומר כך: לא יפונה שום יישוב יהודי, אפילו לא במסגרת הסדר שלום, זאת אומרת לא יהיה פינוי יישובים.

מיכאל איתן: אנחנו צריכים להגיע להסדר קבע, שבמסגרתו יישארו היישובים היהודיים.

מיכאל איתן: דבר שלישי שכתוב שם, וזה נוגע קצת למה שאמר חבר הכנסת אורי אור, שהיישובים, כלומר גם היישובים, גם התושבים, גם אלה שיישארו בתוך הרצף של הטריטוריה הפלסטינית, יהיו סידורים מיוחדים שבהם הם יוכלו לשמור על חייהם כפרטים וכקהילות ועל זיקתם למדינת ישראל.

בנימין אלון: אדוני סגן השר, אתה מציב לך אתגר, אתה בורח לידידך ביילין.

בנימין אלון: הוא שואל אותך, נציג הממשלה, האם זה הגיוני להקים מדינה פלסטינית עוינת, שמציפה את כל היישובים, ובמקביל לדבר – – –

ראובן ריבלין: 7.5 מיליוני תושבים ב-2025.

מיכאל איתן: אז אני אענה לך.

בנימין אלון: – – – במפלגת העבודה, ששנים הוביל קו ציוני, אקטיבי, ואתה הצטרפת עם ביילין לאיזה – – – הוא שואל אותך, אתה משיב לו בביילין.

מיכאל איתן: באמת, חבר הכנסת בני אלון, לא מתאים בסוגיה כל כך רגישה לעשות מניפולציות כל כך זולות.

מיכאל איתן: זה לא מתאים, באמת, אם אתה מתייחס ברצינות.

מיכאל איתן: אני מתייחס אליך ברצינות, אני חושב שאנחנו מנסים, מוגיעים את מוחנו ומנסים לשתף פעולה על מנת לעזור להתיישבות, וזה לא מתאים שתעשה מזה מניפולציה.

מיכאל איתן: אני אגיד לך למה, במה אני רואה מניפולציה.

דוד טל: אדוני הסגן המקשר, אני מבקש לסיים.

מיכאל איתן: חבר הכנסת אורי אור לא העלה את הדברים בכיוון שאתה העלית, הוא לא דיבר על זה בכלל.

מיכאל איתן: הוא שאל, מה אומרת היום ממשלת ישראל למתיישבים ביש"ע ואיך היא מציגה בפניהם את המצב, והאם יש בכך משום הונאתם – – –

אורי אור: אם ציטטת אותי, אני אמרתי שראש הממשלה איננו אומר אמת.

מיכאל איתן: איננו אומר להם את האמת.

מיכאל איתן: על כך אני אומר לחבר הכנסת אורי אור: ראש הממשלה אומר להם את האמת.

דוד טל: תודה.

מיכאל איתן: אני מייד מסיים, עוד משפט.

מיכאל איתן: אני סבור שראש הממשלה אומר להם את האמת, וחבר הכנסת אורי אור הזכיר משהו שאני רוצה לחזור עליו.

מיכאל איתן: אולי אנחנו יכולים פעם אחת גם ללמוד משהו משכנינו.

מיכאל איתן: יש להם ביטוי שנקרא "צומוד".

מיכאל איתן: הם נאחזים באדמה, בקרקע.

מיכאל איתן: אם זאת ארץ-ישראל, וזאת ארץ-ישראל, ויש יישובים יהודיים, ניאחז ביישובים, ניאחז בקרקע, ניאחז, ונלך לתהליך מדיני בלי לוותר על העיקרון הזה – –

דוד טל: תודה.

מיכאל איתן: – – ונשמור על זכותם של יהודים בכל מקום בארץ-ישראל להמשיך לחיות עם זיקה למדינת ישראל, גם כפרטים וגם כקהילות, וניתן להגיע, למיטב אמונתי, להתמיד בקו הזה, ניתן להיאבק עליו.

מיכאל איתן: צריך לבוא עם הרבה אומץ, הרבה נכונות, ואפשר יהיה גם להצליח בו.

דוד טל: תודה רבה.

מיכאל איתן: ולכן, זה לא שקר וזו לא הטעיה כשאנחנו אומרים: צריך לייצר את ציר ההתיישבות, לייצב אותו, להשקיע בו, להיאבק עליו, לקיים אותו ולעודד את המתיישבים שם להמשיך ולהיות החלוצים שמחזיקים את ציר ההתיישבות, שהוא בעצם ציר המגן של התנועה הציונית כולה.

דוד טל: תודה לסגן השר מיקי איתן.

דוד טל: חבר הכנסת ריבלין מבקש להסיר את ההצעה.

דוד טל: מה אדוני סגן השר מבקש?

מיכאל איתן: להעביר לוועדה.

אורי אור: לוועדת החוץ והביטחון.

ראובן ריבלין: אדוני היושב-ראש, אדוני השר המתאם, אני מהצד האחר של המפה הפוליטית וההיבט הפוליטי, חושב שחבר הכנסת אורי אור אומר את האמת הפשוטה.

ראובן ריבלין: כל מי שמסכים להסכם וואי, והצביע בעבורו, וממשלת ישראל הסכימה, גם אם הוא אומר את האמת לציבור, הציבור צריך להבין את האמת שהוא אומר לו.

ראובן ריבלין: "צומוד" זה גם "וואלה אשי".

ראובן ריבלין: כשאומר הערבי "צומוד", הוא גם אומר לך: אפילו לא על סנטימטר אחד אני מוכן לוותר.

ראובן ריבלין: ארץ-ישראל, או שהיא שלנו, "צומוד", או שהיא לא שלנו.

ראובן ריבלין: אם היא לא שלנו – ויש אותם יישובים שבהם לא יהיו מרבית התושבים שיסופחו למדינת ישראל, מיעוט קטן, שיכול להיות 20 יישובים, 40 יישובים – אותם יישובים שנתן כדוגמה חבר הכנסת אורי אור, ברוב הגינותו – והוא אחד מהאנשים היותר-עקביים במסעם הציוני ובעמדתם הציונית.

ראובן ריבלין: הוא לא נד באותה רוח שלפעמים השמאל במפלגתו מביא עליו.

ראובן ריבלין: והוא אומר זאת בפירוש, ואני מוכרח להצטרף לחששותיו של אורי אור ולומר זאת בפה מלא.

ראובן ריבלין: כאשר אנחנו מדברים גם על הסכם ביילין-איתן או ביילין–אבו-מאזן, אנחנו מדברים פה על מצב שהוא מצב פתיחה.

ראובן ריבלין: השאלה אם אותם אנשים שעודדו אותם ללכת ולשבת בארץ-ישראל, על מנת לחיות בארץ-ישראל, יבואו ויאמרו:

ראובן ריבלין: אנחנו במצב כזה יכולים לשבת באשר עודדו אותנו לשבת.

דוד טל: תודה.

דוד טל: אני מודה לך מאוד.

דוד טל: חברי הכנסת, אנחנו עוברים להצבעה אם להעביר את ההצעה לסדר-היום: האשליות שמטפח ראש הממשלה בקרב תושבי יהודה ושומרון, לוועדת החוץ והביטחון של הכנסת.

דוד טל: אפשר להצביע.

דוד טל: הצבעה מס' 8 בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה – 7 בעד ההצעה שלא לכלול את הנושא בסדר-היום – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הנושא לוועדת החוץ והביטחון נתקבלה.

דוד טל: אם כן, אני רואה שזה פה-אחד.

דוד טל: שבעה בעד, אין מתנגדים, אין נמנעים.

דוד טל: אשר על כן, ההצעה תעבור לוועדת החוץ והביטחון של הכנסת.

דוד טל: המדיניות המונטרית בתחום הריבית והמדד

דוד טל: אנחנו עוברים להצעות הבאות לסדר-היום: המדיניות המונטרית בתחום הריבית והמדד; מס' 5388, 5394, 5411 ו-5424.

דוד טל: חבר הכנסת נסים דהן – לא נמצא.

דוד טל: חבר הכנסת מיכאל נודלמן, בבקשה.

שבח וייס: אדוני היושב-ראש, דווקא בנוכחות החבר שלי, סגן השר מיכאל איתן, אני חושב שהוא עונה יוצא מן הכלל על כל הנושאים, באמת.

שבח וייס: הוא איש יסודי, מתכונן, אבל בנוכחותו אני אומר, ואני המלצתי ליושב-ראש הכנסת שאנחנו נמליץ למנות אותו כשר, מפני שהוא עושה – – –

דוד טל: התואר שלו זה השר המקשר.

שבח וייס: אבל זה לא טוב, זה לא טוב לבית, אני אומר לכם – אף שהוא מעניין יותר מרוב השרים – שכל יום רביעי וגם ביום שלישי, תשב קבוצת חברי כנסת עם מיכאל איתן.

שבח וייס: אנחנו – – – להעביר את זה לחדר שלי או לתא טלפון.

שבח וייס: זה לא סידור טוב לפרלמנט.

דוד טל: אני מציע שאדוני יעלה את הנושא הזה בישיבת נשיאות הכנסת הקרובה, ואני מניח שתמצא לה כמה תומכים.

דוד טל: בבקשה, אדוני.

מיכאל נודלמן: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, הממשלה שלנו חרתה על דגלה להיאבק להשגת יעדים כלכליים, הממוקדים בשני תחומים: הגברת הצמיחה ומיגור האבטלה.

מיכאל נודלמן: בפועל כל צעדי הממשלה מוכיחים, כי אינפלציה נמוכה היא כמעט היעד הבלעדי של הממשלה ושל נגיד בנק ישראל.

מיכאל נודלמן: זה שנתיים המציאות מוכיחה, שהאבטלה עולה, והמיתון משתרר, ועכשיו גם יעד האינפלציה השאפתני שקבעה הממשלה הוא כבר בגדר אוטופיה, כך שגם בלענו צפרדעים, גם קיבלנו מכות וגם גורשנו מהעיר.

מיכאל נודלמן: והפתרון שמציע לנו נגיד בנק ישראל, בדמות הגדלת הריבית ב-4%, מבטיח רק קשיים נוספים וחניקת הפעילות במשק.

מיכאל נודלמן: למאבק באינפלציה היה צריך להתגייס לפני ובזמן הפיחות בשקל, על-ידי מעבר לפרסום מחירים בשקלים לפני הפיחות ועל-ידי התערבות בשווקים הפיננסיים בזמן הפיחות, אבל ודאי שלא על-ידי הטלת נטל נוסף על המשק אחרי הפיחות.

מיכאל נודלמן: לפיכך אני קורא לנגיד ולשר האוצר להוריד את הריבית, על מנת לתת מרווח נשימה למשק.

מיכאל נודלמן: אין ספק, כי מבחינה מקרו-כלכלית, למדד האינפלציה ולגירעון תקציבי יש חשיבות רבה, אולם חשוב יותר למדינה לדאוג לקצב הצמיחה.

מיכאל נודלמן: אני בטוח שתקציב המדינה גדול מספיק ומאפשר לנקוט צעדים לצמצום האבטלה בלי לספוג גירעון.

מיכאל נודלמן: נשאלות כאן שתי שאלות.

מיכאל נודלמן: ראשית, אפשרות לגייס מסים וכל התשלומים שמרכיבים את התקציב, ושנית, חלוקה נכונה של התקציב, בהתאם לסדר העדיפויות הלאומי.

מיכאל נודלמן: התשובה על השאלה הראשונה נמצאת בידי הממשלה, ואילו השאלה השנייה מצריכה הגדרה ברורה של מטרות הממשלה וניסוח תוכניות לשם ביצוע מטרות אלה.

מיכאל נודלמן: אפילו הדיון בתקציב לא מאפשר לראות את סדר העדיפויות של הממשלה.

מיכאל נודלמן: המשאבים נמרחים על פני משרדים רבים, והתמונה המצטיירת לפני אינה מעוררת אופטימיות, בעיקר כשאני מסתכל על סעיף התמיכות, על סעיף הבריאות, על הסעיף התקציבי של מו"פ – מחקר ופיתוח.

מיכאל נודלמן: ביקשתי שיעשו תיקונים בשיטת הצגת התקציב והדיון בו.

מיכאל נודלמן: שמחתי לראות כי שר האוצר קיבל את המלצותי.

מיכאל נודלמן: אני בטוח, כי מצפה לנו מאבק רציני לייעול השימוש בתקציב ולהכוונתו ליעדים לאומיים, דבר אשר יאפשר גם לטפל בבעיות סקטוריאליות.

מיכאל נודלמן: תודה רבה.

דוד טל: תודה רבה.

דוד טל: חבר הכנסת זאב בוים, בבקשה.

דוד טל: אחר כך ישיב סגן השר, השר המקשר, חבר הכנסת מיכאל איתן.

זאב בוים: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, שני דברים והיפוכם: הריבית והמדד.

זאב בוים: אתה מוריד את הריבית, המדד רץ קדימה; אתה מעלה את הריבית, המדד יורד.

זאב בוים: היו ויש יתרונות חשובים למדיניות המונטרית המרסנת, כפי שהיא באה לידי ביטוי במדיניות בנק ישראל, נגיד בנק ישראל, בשנים האחרונות.

זאב בוים: צריך לזכור, האינפלציה היא הידרה בת שבעה ראשים, והיא טרם הודברה.

זאב בוים: אנחנו אולי שכחנו, אבל זה לא היה לפני כל כך הרבה זמן: היפר-אינפלציה של מאות אחוזים, שהרסה לנו את החיים.

זאב בוים: מה שאנחנו לא מסוגלים לעשות היום בעניינים שנראים כעניינים ברומה של המדינה – למשל, הסדר הקבע, התהליך המדיני – לעשות ממשלת אחדות לאומית, עשתה אז, באמצע שנות ה-80, ההיפר-אינפלציה.

זאב בוים: היא אילצה אותנו להקים ממשלת אחדות לאומית ולחבר מאמץ כדי להצליח לכלוא את המפלצת ולשים אותה בכלוב.

זאב בוים: אז היו ראש הממשלה שמעון פרס והמנוח שר האוצר יצחק מודעי.

זאב בוים: מבחינה זו יש לברך את הנגיד על השימוש שהוא עשה במכשיר הריבית.

זאב בוים: הוא דאג לכך שהאינפלציה לא תרים ראש, ובאופן שיטתי, בכלי הזה, הצליח להוריד את המדד למשהו שדומה לזה שקיים במדינות אירופה.

זאב בוים: כאמור, יש לכך יתרונות גדולים.

זאב בוים: כאשר המדד נמוך, יש לו השפעה ישירה ומיידית, גם אם לא תמיד מורגשת, על כל משק בית בישראל: במחירים הנמוכים של המוצרים, במחירי משכנתאות, שאינם קופצים.

זאב בוים: יש רווחים שלא תמיד מורגשים, ומורגשים גם יחד, אבל יש למדיניות זו גם מחירים קשים.

זאב בוים: הריבית הגבוהה, זו שכובשת את האינפלציה, באותה שעה בדיוק היא חונקת את המשק, וכשהמשק חנוק ואינו צומח, והריבית מונחת כאבן ריחיים על צווארו – מכאן הדרך סלולה לאבטלה שהולכת וגדלה, הולכת ותופחת.

זאב בוים: אדוני היושב-ראש, מדינת ישראל לא יכולה להרשות לעצמה 9% אבטלה ויותר, כי אנחנו לא מדברים פה באחוזים.

זאב בוים: אנחנו מדברים פה בנפשות, במפרנסים ראשונים של משפחות, במשפחות חד-הוריות.

זאב בוים: אנחנו מדברים על שיעור אבטלה שהוא תמיד יותר גבוה באזורי הפריפריה, בערי פיתוח – גבוה הרבה יותר מהממוצע הארצי.

זאב בוים: הריסון התקציבי והמונטרי שנקטה הממשלה בשנתיים הראשונות לקיומה היה כורח המציאות, פועל יוצא של ירושה קשה שקיבלה הממשלה מקודמתה.

זאב בוים: אבל לא ניתן להמשיך לרסן ולכבוש את כוחות היצירה המצויים במשק, והגיעה העת לשנות כיוון: להוריד ריבית, גם במחיר מסוים של עליית המדד – צריך לעשות זאת באופן מבוקר – להתיר את הרסן בתקציב, אפילו במחיר של הגדלה מסוימת של הגירעון, ולאפשר בצורה כזאת יצירה מחודשת של מקומות עבודה, ועל-ידי כך – צמצום האבטלה.

זאב בוים: אדוני היושב-ראש, בתקופה זו אנחנו מייחלים לחורף אמיתי ולגשמי ברכה, ואלה בוששים לבוא, לדאבוננו.

זאב בוים: כל אשר ביכולתנו לעשות כדי להשפיע על מזג האוויר – ובזאת בוודאי תסכים אתי, אדוני היושב-ראש – הוא להתפלל בדבקות לקדוש-ברוך-הוא שישיב את הרוח ויורד את הגשם.

זאב בוים: אבל כשמדובר בכלכלת ישראל – היא בידינו.

זאב בוים: לא בתפילה, אלא במעשי ידינו, והגיעה העת שהממשלה תשנה את כיוון חרטום הספינה, כדי לעלות על הגלים הנכונים: הורדת הריבית, הגדלה מסוימת של הגירעון בתקציב, כדי להביא את המשק אל חוף מבטחים.

דוד טל: תודה רבה, אני מודה לך.

דוד טל: אדוני סגן השר ישיב על ההצעות לסדר-היום של חברי הכנסת מיכאל נודלמן וזאב בוים, בנושא: המדיניות המונטרית בתחום הריבית והמדד.

דוד טל: לאחר מכן ישיב שר החוץ על הצעות לסדר-היום של חברת הכנסת נעמי חזן, של חבר הכנסת אופיר פינס ושל חבר הכנסת גדעון עזרא, ותהיה הצבעה.

מיכאל איתן: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, האמת היא, שאיש מהמציעים איננו כאן.

דוד טל: אני מוכרח לומר, שחבר הכנסת מיכאל נודלמן נקרא בדחיפות ליושב-ראש הכנסת, בנושא דחוף ומאוד מסוים.

מיכאל איתן: אני מניח שגם האחרים לא הלכו כרגע לבלות, וכל אחד ועיסוקו.

דוד טל: כן, אבל במקרה זה הוא התנצל מראש.

מיכאל איתן: בסדר.

מיכאל איתן: אני מרגיש קצת במבוכה, אני כבר רגיל הרבה פעמים לדבר לפרוטוקול.

מיכאל איתן: הרבה פעמים דיברתי אל אולם ריק, ואל שולחן ממשלה ריק לא פעם אחת, אבל זו הפעם הראשונה שאני נתקל בעניין הזה, שאני צריך להשיב לחברים שהציעו ואין לי בעצם אל מי להשיב.

דוד טל: אדוני יכול לוותר על הזכות הזאת אם הוא לא רוצה.

מיכאל איתן: אני אשיב לפחות לחלק מהצופים שכרגע עוקבים אחר הדיון הזה.

מיכאל איתן: ובכן, הנושא של המדיניות המונטרית הוא נושא שבאמת מהווה איזו זירה להתנצחויות ולוויכוחים – חלקם בהחלט לגיטימיים – בין ציבורים שונים שהיו רוצים בהחלט שהממשלה תענה על – – –

דוד טל: הנה אחד מהמציעים.

דוד טל: עכשיו ביתר שאת וביתר עוז.

זאב בוים: סליחה.

מיכאל איתן: תודה.

מיכאל איתן: – – – שהיו בהחלט רוצים שהממשלה תעשה פעילויות רבות; למשל, תגבה מסים.

מיכאל איתן: הרי כל מה שהממשלה עושה היא מממנת בסופו של דבר מכספם של האזרחים, או שהיא לוקחת הלוואות והיא מממנת את זה ממה שהיא תגבה כמסים בעתיד.

מיכאל איתן: לממשלה אין מכשיר פלא שיכול לייצר כסף סתם כך; או לקחת מסים, או לייצר חובות.

מיכאל איתן: אז יש הרבה מאוד אנשים, וזה בהחלט לגיטימי, שקבוצות פוליטיות אומרות לממשלה: אנחנו דורשים תוספת תקציבים לעניינים שלנו, ויש הרבה מאוד עניינים חשובים.

מיכאל איתן: יש עניינים של ביטחון, יש עניינים של רווחה, יש עניינים של אבטלה, יש עניינים של חינוך, וכל אחד בא רק עם עניין צודק.

מיכאל איתן: ובסופו של דבר איך עונים על כל הדרישות האלה?

מיכאל איתן: אומרים: תגבילו את הגירעון.

מיכאל איתן: היינו כבר בסרטים האלה.

מיכאל איתן: המשק הישראלי עמד במצב – – –

חיים אורון: לפי דעתי אתה עכשיו אומר את זה לשר האוצר הבא, תשגיח.

חיים אורון: לא בטוח מה יהיה מחר.

חיים אורון: שר האוצר הבא הוא דוד לוי.

דוד טל: חבר הכנסת אורון, אני סבור שאתה יודע בדיוק מי יהיה שר האוצר הבא.

חיים אורון: לא.

חיים אורון: שמעתי עכשיו ברדיו שדוד לוי יהיה שר האוצר, יהיה נאום אחר לגמרי.

דוד טל: אשר על כן אמרתי, שאתה יודע מי יהיה שר האוצר הבא.

חיים אורון: הנאום שלו בבעיה.

שבח וייס: בינתיים נאמן עלינו מיכאל איתן.

חיים אורון: אריק חייך חיוך רב-משמעות.

זאב בוים: במעבר בין שר האוצר לשר התשתיות – – –

מיכאל איתן: הממשלה הנוכחית זכתה לכך, ואני אומר במפורש, זכתה לכך שאת המדיניות הכלכלית מנווטים שלושה אנשים.

מיכאל איתן: האחד – שר האוצר, השני – נגיד בנק ישראל, והשלישי – ראש הממשלה.

מיכאל איתן: אפשר לומר, ללא שום צל של ספק, שראש הממשלה הנוכחי, אני חושב שהוא אולי הראשון מבין ראשי הממשלה, שמקדיש זמן לנושאים כלכליים, יותר מכל ראש ממשלה אחר, מבין את הנושא – –

חיים אורון: ארבעה חודשים הוא לא נפגש עם הנגיד.

מיכאל איתן: – – ומשתדל ככל יכולתו לנווט מדיניות כלכלית על-פי הידוע במדינות המפותחות, ולא על-פי נורמות שאבד עליהן כלח ברפובליקות סוציאליסטיות כאלה או אחרות.

מיכאל איתן: ויש בעיות, אני לא אומר שאין בעיות.

מיכאל איתן: אבל הממשלה מייצבת קו – וחבר הכנסת זאב בוים, אני רוצה שאתה תדע – על-פי מדדים בין-לאומיים.

מיכאל איתן: היום כאשר אתה בא לעולם הגדול והולך ליועצים, ושואל במדינות זרות איפה כדאי להשקיע כסף, אז אומרים לך: בכל מדינה שאתה משקיע, תלוי כמה ריבית אתה מקבל בין השאר בגלל הסיכון שאתה שם כסף, אולי לא תקבל אותו חזרה.

מיכאל איתן: וזה נקרא פרמיית סיכון.

מיכאל איתן: פרמיית הסיכון במדינת ישראל היום היא נמוכה, וזו התעודה הטובה ביותר למדיניות הכלכלית שמנווטת על-ידי הנגיד והאוצר.

מיכאל איתן: אל תשים לב מה אומרים כאן אנשים, כי כל אחד מדבר ממצוקתו, מהאינטרס שלו.

מיכאל איתן: אחד לביטחון, אחד לחינוך, אחד לרווחה, והכול חשוב.

מיכאל איתן: אבל את תעודת החוסן של הכלכלה נותן מי שמוכן לשים כסף במדינה הזאת, ובודק כמה סיכון יש עליה.

מיכאל איתן: ותעודת הצטיינות יש לכלכלה הישראלית ולמדיניות המונטרית לא מהאופוזיציה ולא מהקואליציה, אלא מאותם אנשים שמסכנים את המוניטין שלהם כיועצים ואומרים, לכו תשימו כסף במדינת ישראל.

חיים אורון: למה זה ירד מ-80%?

מיכאל איתן: רגע, רגע.

מיכאל איתן: בזכות מה זה קרה?

מיכאל איתן: בזכות העובדה, שנגיד בנק ישראל, שהיה גם נגיד בתקופת הממשלה הקודמת, וגם בתקופות – – –

דוד טל: אדוני סגן השר, סליחה – חבר הכנסת שמואלי, לא מקובל בשום פנים.

חיים אורון: אדוני, אתה לא שמת לב שזה ירד מ-80%?

חיים אורון: למה אתה לא עונה?

מיכאל איתן: אני שואל, בזכות מה זה קרה?

זאב בוים: – – – אני חושב שזה – – – הכלכלית, אבל אם אין איתנות חברתית זאת – – – לאורך זמן.

מיכאל איתן: חבר הכנסת זאב בוים, עם כל הכבוד, אתמול פורסם דוח העוני; אין לי כאן.

מיכאל איתן: אני יכול להראות לך.

מיכאל איתן: אתה מדבר על בעיה חברתית.

מיכאל איתן: פורסמו שם מדדי האי-שוויון החברתי משנת 1979.

מיכאל איתן: יש שם גרף.

מיכאל איתן: הגרף הזה ב-1979 הולך בצורה פחות או יותר מאוזנת, פתאום עולה לשיא של כל הטבלה, באיזו שנה?

זאב בוים: 1996.

מיכאל איתן: 1996.

מיכאל איתן: מי היה אז בשלטון?

זאב בוים: מפלגת העבודה.

זאב בוים: ג'ומס.

מיכאל איתן: החברים האלה.

מיכאל איתן: מה קרה כשממשלת הליכוד הגיעה לשלטון?

מיכאל איתן: – הגרף ירד.

מיכאל איתן: אנחנו הורדנו ב-10% את ממדי האי-שוויון.

מיכאל איתן: הורדנו ב-10%.

מיכאל איתן: לא ב-1%, לא ב-2%, לא ב-3%.

מיכאל איתן: ב-10% תמימים הורדנו את ממדי האי-שוויון.

תמר גוז'נסקי: מהשנה שעברה לשנה – – –

מיכאל איתן: חברת הכנסת גוז'נסקי מציעה לי כאן כל הזמן להפנות כספים לטובת המגזר המפסיד הפרטי.

מיכאל איתן: כשהיא היתה בבלוק החוסם, האי-שוויון היה הכי גדול.

מיכאל איתן: שמעת, חבר הכנסת בוים?

מיכאל איתן: כשהיא היתה בגוש החוסם, חברת הכנסת גוז'נסקי, שדואגת כל כך לממדי השוויון, שהכסף לא ילך רק לעשירונים העליונים, רק להם, כשהיא נתנה את קולה ואת תמיכתה הפוליטית לממשלה ולמדיניות, אז ממדי האי-שוויון היו בשיא כל הזמנים.

תמר גוז'נסקי: עכשיו אני צריכה הודעה אישית.

מיכאל איתן: נו, אז ממנה אתה רוצה לקבל עצות?

דוד טל: אני מבקש לסיים.

מיכאל איתן: לכן, מה שאני מבקש לומר – – –

זאב בוים: יש לי בעיה עם האבטלה בערי הפיתוח.

דוד טל: חבר הכנסת בוים, עוד מעט הוא יגיד, אם יש לי חברים כאלה אני לא צריך אויבים.

מיכאל איתן: חבר הכנסת זאב בוים, אחד הדברים הגרועים שקורים לקואליציה זה שאנחנו לא עושים עבודה יסודית ונכנעים לכל מיני דמגוגיות שאין להן שום בסיס בנתונים.

מיכאל איתן: תראה מה קרה, תסתכל בגרפים.

דוד טל: תודה.

מיכאל איתן: מייד, עוד שני משפטים.

מיכאל איתן: תסתכל מה קורה כאן בגרפים.

שבח וייס: מה זה הגרף הזה?

דוד טל: זה הגרף של ממדי העוני.

מיכאל איתן: לא, זה לא ממדי העוני.

מיכאל איתן: כאן יש אינפלציה וציפיות לאינפלציה.

מיכאל איתן: הצעדים שנקטו בתקופה האחרונה בנק ישראל והאוצר ביחס למה שקרה – זו תוצאה של מה שקורה בעולם.

מיכאל איתן: בכל המדינות בעולם יש ירידה בתמ"ג, בציפיות לגידול בתמ"ג.

מיכאל איתן: יש ירידה בגידול של התמ"ג בכל המדינות.

מיכאל איתן: יש מדינות שנפגעו הרבה יותר מאתנו.

מיכאל איתן: ישראל נפגעה יחסית מעט, וננקטו צעדי תגובה.

מיכאל איתן: תסתכל מה קורה בגרף.

מיכאל איתן: על-פי צעדי התגובה שננקטו, נבלמה מייד המגמה של הציפיות לאינפלציה.

דוד טל: תודה.

מיכאל איתן: זה לא קל.

מיכאל איתן: אבל לפעמים, ברגעים קשים, צריך לתת גיבוי כשמישהו נלחם על צעדים לא כל כך פופולריים.

מיכאל איתן: כולנו צריכים להדק את החגורה.

מיכאל איתן: אבל זה נותן לנו עתיד יותר טוב.

מיכאל איתן: מי שקורא כאילו את הקריאה: תפתחו את החגורה, תתירו את הרסן – משעבד את העתיד.

מיכאל איתן: זה לא לטובתנו.

מיכאל איתן: זה לא לטובת הממשלה.

מיכאל איתן: זה לא לטובת המדינה ברגעים הקשים האלה, כשכל הכלכלה העולמית נאבקת.

מיכאל איתן: יש כאן עניינים שתלויים בדירוג האשראי שלנו, בקשר שלנו למשק הגלובלי.

מיכאל איתן: אנחנו צריכים לתת אמון מלא בשני אנשים, שהם האנשים שכרגע מובילים, יחד עם ראש הממשלה – בנגיד ובשר האוצר.

דוד טל: תודה.

מיכאל איתן: ושניהם כאחד אומרים – ואני מסיים בחמש מלים – – –

דוד טל: אבל אתה מסיים כבר עשר דקות.

מיכאל איתן: חמש מלים.

מיכאל איתן: שניהם אומרים בלשון אחת, וזה מסר למשק שאני משדר אותו מפה: אנחנו נחושים, אנחנו רוצים לשמור על רמת אינפלציה נמוכה ולייצב את המשק, אנחנו לא ניכנע ללחצים.

מיכאל איתן: מוטב שהמשק יסגל את עצמו למסר שנשלח אתמול מישיבת הממשלה, וזה היה מסר כפול גם מהשר וגם מהנגיד.

מיכאל איתן: כאשר נצטרך לתת תשובות על הבעיות החברתיות, מוטב שנהיה עם משק כלכלי חזק, כי התשובות תהיינה הרבה יותר טובות.

דוד טל: תודה רבה.

דוד טל: מה אדוני מציע?

מיכאל איתן: אני מציע להעביר את הנושא לוועדת הכספים.

דוד טל: תודה.

דוד טל: חבר הכנסת שבח וייס – דקה, אדוני.

דוד טל: אתה מבקש להסיר את הצעתו של חבר הכנסת זאב בוים.

דוד טל: בבקשה.

שבח וייס: אדוני היושב-ראש, אני מבקש באמצעות הערוץ הזה להביע בפעם החמישים או השבעים מאז אני בכנסת ספק אדיר לגבי רוב הסטטיסטיקות שמשתמשים בהן כאן.

שבח וייס: השימוש כאן בסטטיסטיקות הוא משעשע.

שבח וייס: אני לא רוצה להגיד שהוא מתעתע, כי אם אומר שהוא מתעתע, זה סימן שאני מייחס חשיבות לסטטיסטיקות.

שבח וייס: אתן דוגמה או שתיים, לרבות קו העוני.

שבח וייס: אם אומרים סטטיסטיקה לגבי שנה מסוימת, שבה השלטון התחלף באמצע, אנחנו הרי לא יודעים לאיזה חלק של השלטון זה שייך.

שבח וייס: דוגמה נוספת – אם באותה שנה היתה עלייה אדירה, אז באופן טבעי באותה שנה יש עלייה מסוימת, כי כשהעולים באים, בדרך כלל שנת ההתחלה היא שנת עוני.

שבח וייס: אם מדברים על הכנסה לנפש, זה דבר מדהים, כי אם הדולר משתנה ב-10% ביום, ההכנסה לנפש על-פי כל התחשיבים יורדת מ-17,000 ל-13,000.

שבח וייס: בקיצור – רוב המספרים שמביאים לכאן, ברוב הזמן שאני פה בכנסת – ואגב, זה נעשה משני הצדדים – הם קשקוש.

שבח וייס: תודה.

דוד טל: תודה.

דוד טל: חבר הכנסת נודלמן לא נמצא כאן, ולכן, חבר הכנסת בני אלון, אתה לא יכול לבקש להסיר את הצעתו.

דוד טל: מי בעד ומי נגד העברת הנושא לוועדת הכספים?

דוד טל: הצבעה מס' 9 בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה – 14 בעד ההצעה שלא לכלול את הנושא בסדר-היום – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הנושא שהעלה חבר הכנסת ז' בוים לוועדת הכספים נתקבלה.

דוד טל: 14 בעד, אין מתנגדים, אין נמנעים.

דוד טל: אני קובע שההצעה לסדר-היום תועבר לוועדת הכספים של הכנסת.

דוד טל: יחסי העבודה במשרד החוץ

דוד טל: אדוני שר החוץ יעלה וישיב לחברת הכנסת נעמי חזן, לחבר הכנסת אופיר פינס-פז ולחבר הכנסת גדעון עזרא, בנושא: יחסי העבודה במשרד החוץ.

דוד טל: לאחר מכן תיערך הצבעה.

שבח וייס: סליחה, אני לא קולט את הנושא.

דוד טל: הנושא הוא: יחסי העבודה במשרד החוץ בעניין פיטוריה של הקונסול לשעבר קולט אביטל.

שבח וייס: אמרתי שאני לא קולט.

דוד טל: אתה לא קולט.

דוד טל: אז אני לא אביטל, אני טל.

שבח וייס: בזה אפשר לסכם את הדיון.

אריאל שרון: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה – – –

דוד טל: חברי הכנסת, אני מבקש את תשומת לבכם.

דוד טל: אדוני סגן השר.

דוד טל: חברת הכנסת גוז'נסקי.

דוד טל: בבקשה, אדוני.

אריאל שרון: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, ראשית, אני רוצה להביע את צערי על כך שלא הייתי נוכח בזמן שחברי הכנסת העלו את ההצעה.

אריאל שרון: בדרך כלל אני משתדל להיות כאן, ונדמה לי שזה אולי המקרה הראשון שקרה לי בכל השנים.

שבח וייס: נכון.

אריאל שרון: אבל אני, כמובן, אענה על הדברים.

דוד טל: קיבלנו את ההודעה ומסרנו לדוברים שאכן כבוד השר יאחר.

דוד טל: קראנו לדוברים כדי להיות נוכחים כאן כרגע.

דוד טל: בבקשה.

אריאל שרון: דבר ראשון – אני רוצה לגעת בנושא יחסי העבודה במשרד החוץ.

אריאל שרון: מרגע הגיעי למשרד החוץ, ואולי אחרי תקופה ממושכת שמשרד החוץ לא הופעל בגלל העדר שר שישב שם במקום, הכנסתי את משרד החוץ ואת מחלקותיו לפעילות, והיום הם מעורבים כולם במלאכת העשייה.

אריאל שרון: כולם משתתפים בדיונים.

אריאל שרון: אני מעריך, שבתוך פרק זמן לא ארוך יחזור משרד החוץ וימלא את תפקידיו כפי שמתבקש, בעיקר נוכח הבעיות המורכבות שאנחנו ניצבים בפניהן.

אריאל שרון: התפטרותו של סמנכ"ל צפון-אמריקה, מר מיכאל שילה, והחקירה המתנהלת בעניינה של סמנכ"ל אירופה, הגברת קולט אביטל, הם שני אירועים שסמיכות הזמנים ביניהם מקרית לחלוטין.

אריאל שרון: מר מיכאל שילה החליט על פרישה שמונה חודשים לפני המועד המתוכנן מסיבותיו שלו, שאותן מנה בפני הגורמים הרלוונטיים במשרד.

אריאל שרון: כל פגיעה כזאת או אחרת לא נגרמה על-ידי גורם כלשהו במשרד.

אריאל שרון: על-פי סיכום עמו, ימונה מחליפו בוועדת המינויים הקרובה.

אריאל שרון: במקרה של הגברת קולט אביטל נפתחה חקירה פנימית, והנושא מטופל על-ידי הגורמים המוסמכים.

אריאל שרון: קיבלתי את הגברת אביטל לשיחה על-פי בקשתה.

אריאל שרון: לאחר השיחה שערכתי עמה ועם גורמים משרדיים נוספים החלטתי לאשר את החלטת המנכ"ל לגבי השעייתה עד תום החקירה.

אריאל שרון: עם זאת הוחלט – ואני החלטתי זאת ואף הנחיתי – לפנות לגורם החוקר ולבקש זירוז החקירה ככל שניתן.

אריאל שרון: אני רוצה להגיד, שאני מכיר את הגברת קולט אביטל שנים רבות.

אריאל שרון: מרגע כניסתי לעבודה היא שותפה בכל הדיונים והמפגשים שהיו.

אריאל שרון: אין לי דבר אישי נגדה.

אריאל שרון: אלמלא מכתבים שקיבלתי, לא הייתי יודע.

אריאל שרון: אני מודה שלא ידעתי אף פעם על מעורבות עמוקה כזאת של גורמים פוליטיים בנושא הזה.

אריאל שרון: לא בדקתי אף פעם את השתייכותה המפלגתית.

אריאל שרון: אינני יודע את השתייכותו המפלגתית של מישהו במשרד שם.

אריאל שרון: זה גם לא מעניין אותי.

אריאל שרון: גם במשרד השני, שאני עדיין מחזיק בו, מעולם לא שאלתי מה העמדה המפלגתית לא של מנהל חברת החשמל ולא של המנכ"ל שלי.

אריאל שרון: בדרך כלל, במינויים המקצועיים עשיתי תמיד כל מאמץ – ויש פה חברי כנסת שיודעים זאת – לא להכניס מינויים שאינם מן השורה הראשונה.

אריאל שרון: אני לא פוסל אדם בעל עמדה מפלגתית למלא תפקיד.

אריאל שרון: דרך אגב, אינני יודע מה עמדתו המפלגתית של מנכ"ל משרד החוץ.

אריאל שרון: לא שאלתי אותו.

אריאל שרון: הנושא הזה בכלל לא מעניין אותי.

אריאל שרון: כך נהגתי תמיד.

אריאל שרון: לפיכך, אבקש להסיר את ההצעות מסדר-היום.

שמריהו בן-צור: יש הצעות אחרות?

שמריהו בן-צור: אין.

נעמי חזן: הצעה אחרת.

שמריהו בן-צור: הצעה אחרת, בבקשה.

שמריהו בן-צור: רגע, איזו הצעה אחרת?

נעמי חזן: להעביר לוועדה.

אופיר פינס-פז: אפשר לשאול שאלה?

שמריהו בן-צור: בבקשה.

שמריהו בן-צור: שאלה קודמת להצעה.

אופיר פינס-פז: איך אתה מסביר, אדוני השר, את זה שזו הפעם הראשונה במשרד החוץ שעובד מושעה על רקע דבר כזה, דווקא אצלך.

שמריהו בן-צור: קרה.

אריאל שרון: אולי אתה מוכן לגשת לרמקול, שאוכל לשמוע אותך טוב יותר?

שמריהו בן-צור: קרה, קרה, פעם ראשונה, מה.

אופיר פינס-פז: רציתי לשאול אותך, אדוני השר – – –

שמריהו בן-צור: אי-אפשר לפתוח במסכת שאלות.

אופיר פינס-פז: רק שאלה, שאלה.

שמריהו בן-צור: שאלה.

אופיר פינס-פז: לנוכח הדברים שלך, האם זה לא מעורר אצלך תמיהות – אצלי זה ודאי מעורר תמיהות – שדווקא אצלך, בתוך פרק זמן כל כך קצר שאתה מכהן כשר חוץ, לראשונה בתולדותיו של משרד החוץ מושעית עובדת בכירה על הרקע הזה, וזה על רקע דבריך, שלא אכפת לך ואתה לא מתעניין בדברים הפוליטיים ובעמדות הפוליטיות וכדומה.

אריאל שרון: לא, זה לא מעורר אצלי כל תמיהה, אין מקום לכל תמיהה.

שמריהו בן-צור: תודה.

שמריהו בן-צור: הצעה אחרת.

שמריהו בן-צור: הצעת אחרת להצעת השר?

ענת מאור: כן, להעביר לוועדה.

שמריהו בן-צור: בבקשה, תיגשי למיקרופון.

נעמי חזן: אתה מרשה לי שאלה, אדוני?

שמריהו בן-צור: רגע, רגע, רגע.

נעמי חזן: אדוני היושב-ראש, פשוט השר לא היה כאשר ההצעות הועלו, ועל כן אני חושבת שמן הנכון – – –

שמריהו בן-צור: מה ההצעה, גברתי?

ענת מאור: שהוא ישיב פשוט על שאלה.

זאב בוים: למה יש זכות דיבור לגברת חזן?

זאב בוים: אני רוצה לדעת.

זאב בוים: היא דיברה בעניין הזה, למה היא מדברת עכשיו?

שמריהו בן-צור: חברת הכנסת נעמי חזן, נקודה.

נעמי חזן: הרי הרשית לחבר הכנסת אופיר פינס.

זאב בוים: למה יש זכות דיבור לחברת הכנסת חזן?

תמר גוז'נסקי: ככה זה בחיים.

שמריהו בן-צור: חבר הכנסת זאב בוים.

שמריהו בן-צור: סליחה, יש לך הצעה אחרת?

נעמי חזן: כן, אדוני.

שמריהו בן-צור: את לא יכולה, שבי בבקשה, תני לה להציע במקומך.

נעמי חזן: לא, אדוני, סליחה, מותר לי להציע להעביר לוועדה את הצעתו של חבר הכנסת פינס.

שמריהו בן-צור: תודה.

שמריהו בן-צור: אני מבקש מחברת הכנסת נעמי חזן, היית בין המציעים – – –

נעמי חזן: אבל השר לא נכח, אדוני, ועל כן, הרשית לחבר הכנסת פינס לשאול שאלה, אני חושבת שמן הראוי שתרשה גם לי.

שמריהו בן-צור: אני מבקש, תאפשרי לחברת הכנסת ענת מאור להציע הצעה.

נעמי חזן: אני רוצה להבין, על סמך מה הרשית לחבר הכנסת פינס לשאול את השר?

שמריהו בן-צור: אמרתי שאני מאפשר רק לו.

שמריהו בן-צור: תודה.

חיים אורון: היא רוצה לשאול שאלה, מה קרה?

נעמי חזן: אדוני, אני חושבת שאתה נוהג איפה ואיפה.

שמריהו בן-צור: טוב, תודה.

נעמי חזן: ובהתחשב בעובדה שהשר לא היה, מן הראוי שתיתן למציעים לשאול את השר שאלה.

שמריהו בן-צור: אני מבקש ממך לאפשר לחברת הכנסת ענת מאור לשאול שאלה.

שבח וייס: הצעה.

שמריהו בן-צור: להציע הצעה.

שמריהו בן-צור: זה בסדר, חבר הכנסת שבח וייס, גם אתה טועה, עם כל הכבוד, אז אל תעיר הערות, שמעו את ההערה שלך.

שמריהו בן-צור: אל תעיר יותר הערות, שמעו את ההערות שלך.

ענת מאור: אדוני היושב-ראש, אני פונה לחברי הכנסת, להעביר את הנושא לוועדה.

ענת מאור: הכנסת כולה צריכה לשמור על כבודה מול הממשלה.

שמריהו בן-צור: בסדר.

ענת מאור: סליחה, יש לי דקה.

שמריהו בן-צור: בבקשה.

ענת מאור: אם השר כל כך בטוח שזה לא מהלך פוליטי, אם נציב שירות המדינה בטוח שאין פה פגיעה חמורה בתקשי"ר המדינה ואין פה ציד מכשפות ופוליטיזציה, אדרבה, שיופיעו בפני ועדה, שישמע את כל הטיעונים הנגדיים.

ענת מאור: השר אפילו לא מצא לנכון לכבד את הכנסת בנוכחותו.

ענת מאור: ולכן, מעבר למחלוקת הפוליטית, יש פה דבר חמור ביותר – יש פה מעשה שהוא לא מקובל במדינת ישראל לאורך שנים.

ענת מאור: על-פי הבדיקה שעשיתי עם נציב שירות המדינה, לא בטוח, חבר הכנסת פינס, שאין פה עבירה על התקשי"ר.

ענת מאור: יש כאן הדחה.

שמריהו בן-צור: את מציעה להעביר לוועדה?

ענת מאור: לכן אני אומרת לכל סיעות הבית, להעביר לוועדה.

שמריהו בן-צור: אנחנו ניגשים להצבעה.

שמריהו בן-צור: יש שתי הצעות: הצעה של השר – – –

אריאל שרון: להסיר.

שמריהו בן-צור: להסיר.

שמריהו בן-צור: ויש הצעה נוספת – להעביר לוועדת החוץ והביטחון.

שמריהו בן-צור: אמת, חברת הכנסת ענת מאור?

ענת מאור: לוועדת החוץ והביטחון.

אריאל שרון: אדוני היושב-ראש, אני בעד להסיר.

שמריהו בן-צור: להסיר.

שמריהו בן-צור: אנחנו ניגשים להצבעה?

שמריהו בן-צור: מי בעד להסיר?

שמריהו בן-צור: – בבקשה.

שמריהו בן-צור: זה מול זה.

זאב בוים: בעד – להסיר.

שמריהו בן-צור: בעד – להסיר, נגד – – – הצבעה מס' 10 בעד – 11 נגד – 11 נמנעים – אין

קריאה: תבטל את ההצבעה.

שמריהו בן-צור: חכה רגע, רגע, רגע, לא מצביעים, לא מצביעים.

שמריהו בן-צור: אני מסביר עוד הפעם.

שמריהו בן-צור: זה לא אושר, זה עובר לוועדה.

שמריהו בן-צור: סליחה, אני חוזר, מי שמצביע בעד זה להסיר.

ענת מאור: זה לא אושר, זה עובר לוועדה.

יוסי שריד: ההצבעה כבר היתה.

שמריהו בן-צור: אני קובע, לא אתה קובע.

יוסי שריד: אתה לא יכול, לא חוזרים על ההצבעה.

שמריהו בן-צור: יוסף שריד, אני קובע, עם כל הכבוד, שב.

יוסי שריד: לא חוזרים על הצבעה.

שמריהו בן-צור: יוסי שריד, אני מבקש ממך, שב או שתצא החוצה.

שמריהו בן-צור: אנחנו ניגשים להצבעה, בעד – להסיר, נגד – בעד ההצעה של חברת הכנסת ענת מאור.

חגי מירום: יוסי, אל תצביעו.

ענת מאור: היושב-ראש, היתה הצבעה.

שמריהו בן-צור: אנחנו ניגשים להצבעה.

חגי מירום: אל תצביעו.

שמריהו בן-צור: אל תצביע, אל תצביע.

יוסי שריד: סלח לי, אתה לא יכול לעשות דברים כאלה, עם כל הכבוד.

שמריהו בן-צור: אנחנו עושים עכשיו הצבעה – מי בעד להסיר.

יוסי שריד: אתה לא יכול לעשות הצבעה.

ענת מאור: היתה הצבעה.

יוסי שריד: אל תצביעו.

אופיר פינס-פז: על מה מצביעים?

חגי מירום: עזוב, זה משחק מכור.

שמריהו בן-צור: אתה אל תשתמש במלים כאלה.

יוסי שריד: אתה מנהל קרקס.

שמריהו בן-צור: אתה קרקס.

שמריהו בן-צור: אנחנו ניגשים להצבעה – מי בעד או נגד להסיר את ההצעה.

שמריהו בן-צור: ניגשים להצבעה, בבקשה.

שמריהו בן-צור: בעד להסיר או נגד.

שמריהו בן-צור: הצבעה מס' 11 בעד – 19 נגד – 1 נמנעים – 1 ההצעה שלא לכלול את הנושא בסדר-היום של הכנסת נתקבלה.

שמריהו בן-צור: בעד – 19, נגד – 1, נמנע אחד, ההצבעה בעד התקבלה.

שמריהו בן-צור: ההצעה הוסרה מסדר-היום.

יוסי שריד: אתה מנהל קרקס.

ענת מאור: אדוני היושב-ראש – – –

מיכאל איתן: אבל הוא טעה, זה לא עובר.

קריאות: – – –

שמריהו בן-צור: לא, לא, זה לא ככה.

רחבעם זאבי: אין הצבעה שנייה.

נעמי חזן: אם מצביעים עוד הפעם – חמש דקות צלצול לזמן גיוס.

שמריהו בן-צור: חברת הכנסת נעמי חזן, אני מציע שתיגשי לוועדת פירושים.

אופיר פינס-פז: תעביר לוועדת פירושים.

חיים אורון: זה כבר עבר לוועדת פירושים.

חיים אורון: הדוח על ממדי העוני

שמריהו בן-צור: אנחנו עוברים להצעות לסדר-היום מס' 5545, 5556, 5564 ו-5562 בנושא: הדוח על ממדי העוני.

שמריהו בן-צור: ראשון – חבר הכנסת חיים אורון.

חיים אורון: מי עונה לנו?

שמריהו בן-צור: על-פי מה שכתוב, שר העבודה והרווחה.

שמריהו בן-צור: האם שר העבודה והרווחה נמצא?

שמריהו בן-צור: תתחיל, בבקשה.

מיכאל איתן: אדוני היושב-ראש, אפשר דקה אחת?

שמריהו בן-צור: בנושא הקודם, לא.

מיכאל איתן: הערה עקרונית.

מיכאל איתן: אני יושב כאן בתפקיד שלי, שבוע-שבועיים רצוף.

מיכאל איתן: זו כבר פעם שנייה או שלישית שיש בלגן מפני שאין הנחיה מפורשת איך להעמיד את ההצעות האלה להצבעה.

מיכאל איתן: תשבו ותגמרו עם זה פעם.

שמריהו בן-צור: טוב.

חגי מירום: גם האופן שבו זה הוקרא שגוי, האם הצביעו בעד ההצעה או נגד ההצעה?

שמריהו בן-צור: חבר הכנסת חיים אורון, בבקשה.

שמריהו בן-צור: חבר הכנסת חגי מירום.

מיכאל איתן: יש דיון – – –

שמריהו בן-צור: חבר הכנסת מיכאל איתן, די, תודה.

שמריהו בן-צור: בבקשה, שלוש דקות.

חיים אורון: אדוני היושב-ראש – –

שמריהו בן-צור: אדוני חגי מירום – גם חגי, גם מירום וגם מפריע.

חיים אורון: אני מבקש לדעת, אולי רשום אצלכם מי עונה על ההצעה הזאת?

תמר גוז'נסקי: אנחנו נענה לעצמנו, אין דבר.

חיים אורון: אדוני היושב-ראש, אני אומר זאת לנשיאות.

חיים אורון: אני לא תומך אף פעם בהצעה של חברי כנסת שלא לקיים את הדיון כשאין נציג ממשלה.

חיים אורון: אבל אם זה הופך לשיטה, אז גם שלא יבואו לענות לנו אחר כך, כשנוח להם.

חיים אורון: אז נדע שהכנסת מתנהלת בלי שרים – – –

שבח וייס: יש מיקי איתן.

חיים אורון: לא, הוא לא עונה על הסעיף הזה.

חיים אורון: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, השבוע הוגש דוח העוני.

חיים אורון: שמענו בדבריו של השר המקשר, סגן השר מיכאל איתן, שמאותו רגע שהוא קיבל את התפקיד הזה, הוא כנראה החליט לשמש יחצ"ן של הממשלה, בלי שום קשר לעובדות, לנתונים ולמה שקורה.

חיים אורון: התפרסם השבוע דוח העוני.

חיים אורון: הממצא המהותי הראשון שמופיע בדוח העוני הזה הוא העובדה שמופיעה גם בשורה הראשונה של הדוח מגמה של ירידה בתחולת העוני.

חיים אורון: שלא תהיה כאן שום טעות, מגמה של ירידה באזור של ה-30%, לא מגמה באיזה מקום שם, והמגמה הזאת נבלמה.

חיים אורון: חבר הכנסת איתן הציג גרפים – הגרף המהותי בהקשר שלנו הוא, שאנחנו נשארים זה שנתיים ברמה של 33%.

חיים אורון: 2–33%.3.

חיים אורון: אני מראש מקבל שהפסיקים אחרי הנקודה בהקשר זה הם לא מה שקובעים.

חיים אורון: העובדה האחת הקובעת היא, שאנחנו מתייצבים על רמת קו עוני מאוד מאוד גבוהה.

חיים אורון: העובדה השנייה, שהיא חמורה אף יותר, היא, שכאשר בוחנים את הנתונים הללו בתוך שורה של קבוצות משמעותיות, כמו הקשישים, משפחות מרובות ילדים, ערבים, משפחות חד-הוריות – יש בתוך כל הקבוצות הללו גידול בממדי תחולת העוני.

חיים אורון: כך שבעצם הממוצע, השמירה על הקו, אדוני היושב-ראש, מוצגת על-ידי כך, שדווקא בקבוצות האחרות באוכלוסייה הזאת, שבדרך כלל הן החזקות ביותר שבתוכה, בהן אומנם היתה ירידה.

חיים אורון: אבל בקבוצות שמבחינה חברתית הן מוקד המצוקה, מוקד המצוקה ארוכת הטווח, הקושי הגדול הוא לחלץ אותן – בקבוצות הללו יש תהליך מתמשך של העמקה, של גידול.

חיים אורון: ומה שחמור ביותר הוא העברת מצב העוני מדור לדור ואי-היחלצותן של אוכלוסיות שלמות מן המצוקה הנוראית הזאת.

חיים אורון: בכלל, הדיבור הזה על קו עוני ועל ממוצעים בעצם עושה את העניין נוח הרבה יותר.

חיים אורון: זה מאפשר לא להישיר מבט אל משפחה מסוימת עם שלושה-ארבעה-חמישה-שישה ילדים, לפעמים אב או אם שסמוכים על שולחנה, כל המשפחה כולה חווה חוויה מתמשכת, לאורך שנים, של עוני.

חיים אורון: זו הבעיה הגדולה שלנו, ויש לה השלכות רבות בתחומים שונים.

חיים אורון: מי שבוחן קצת יותר את הנתונים ועושה את ההבחנה היותר-משמעותית של מה שנקרא קו העוני הכלכלי, אותו קו עוני שמופיע לפני שמתערבת הממלכה, לפני שמתערבים תשלומי הביטוח הלאומי, לפני שמנגנון המס נכנס לפעולה – רואים, שהחברה הישראלית מתייצבת לאורך שנים על קבוצה בסדר גודל של 30% – ובאמת תעזבו את שני הפסיקים שאחרי הנקודה.

חיים אורון: כאשר המערכת פועלת, היא מוציאה מתוכה את התוצאה החמורה הזאת.

חיים אורון: בתוך הקבוצה הזאת, אדוני השר, נמצאים הרבה מאוד אנשים שעובדים במשרה מלאה, בעבודה מלאה, ולא מצליחים לחלץ את עצמם ואת משפחתם מתוך המצוקה הזאת.

חיים אורון: אנחנו בעצם מגיעים לוויכוח הגדול, שהוא ביסוד המחלוקת הזאת – ואני שמח, אדוני השר, שאתה נמצא כאן – בשאלה איזה חלק בבעיה הזאת כרוך בשאלת תשלומי העברה של הביטוח הלאומי וכו', ומה חובתנו לפעול כך שמתוך הפעולה הכלכלית עצמה יקטן מספרם של הנזקקים לכל המערכות התומכות הללו.

חיים אורון: זה מתחבר לשאלת שכר המינימום – – –

שבח וייס: בעיקר לשאלת שכר המקסימום.

חיים אורון: יש לכך השלכה גם על שכר המקסימום.

אליהו ישי: היתה עלייה בשכר המקסימום – – –

חיים אורון: זה מתחבר גם להצעה שמונחת על שולחן הכנסת.

חיים אורון: היא עדיין לא עברה, ואני מקווה שהיא גם לא תעבור בשבוע הבא.

חיים אורון: בנתונים כאלה מדברים על שחיקה מתוכננת – לא על שחיקה שקורית בפועל – גם של שכר המינימום וגם של הקצבאות, על-ידי פטנט חדש של עדכון חד-שנתי.

חיים אורון: איך זה ישפיע כאן?

חיים אורון: וזה בלי יכולת להתמודד עם השאלה המרכזית.

חיים אורון: כולנו יודעים, שבמציאות של שיעורי האבטלה בעוצמות שאנחנו מדברים עליהן אין שום תחזית.

חיים אורון: אדוני השר, אתמול חזרת אופטימי יחסית מישיבת הממשלה.

חיים אורון: קראתי הבוקר את הדיווחים ושמעתי הבוקר בוועדת הכספים.

חיים אורון: שמחה זו, מה לך?

חיים אורון: אתמול בישיבת הממשלה הנגיד יצא שוב מנצח, לפי דעתי, ואתם יצאתם בתור מקוננים.

חיים אורון: עד מתי?

חיים אורון: אחד מקפלי האשמה של המדיניות הזאת נמצא כאן.

שמריהו בן-צור: תודה לחבר הכנסת חיים אורון.

שמריהו בן-צור: חבר הכנסת אליהו גבאי – לא נמצא.

שמריהו בן-צור: חבר הכנסת עמיר פרץ – לא נמצא.

שמריהו בן-צור: חבר הכנסת אברהם לייזרזון, בבקשה.

אברהם יוסף לייזרזון: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, נתוני דוח העוני שהתפרסם בימים אלה, שלפיהם מספר העניים בישראל מגיע כיום ל-729,000, מדאיגים ומכאיבים עד מאוד, במיוחד כשמספר הילדים בהם מגיע ל-319,000.

אברהם יוסף לייזרזון: כמעט קשה להאמין, שבתקופה שבה רמת החיים מגיעה לשיאים שלא נודעו בעבר, חיה בצד אוכלוסייה שבעה אוכלוסייה כה גדולה של עניים.

אברהם יוסף לייזרזון: לפי הנתונים הרשמיים שפורסמו, אחת מכל שבע משפחות בישראל חיה כיום במצב של עוני, ובעיר כמו בני-ברק כ-42% מהאוכלוסייה חיים במצב של עוני משווע.

אברהם יוסף לייזרזון: כאשר יש שיעורים כאלה של עוני, הרי זו תעודת עניות לחברה כולה, במיוחד בעידן המודרני, שבו הסעד והתמיכה לשכבות החלשות ממוסדים וקבועים בחוקים ובתקנות, ולמרות כל זאת העוני משווע וזועק מפינות כה רבות.

אברהם יוסף לייזרזון: חברי הכנסת, אני מציע בזאת שלא נסת

אברהם יוסף לייזרזון: פק בביקורת על מערכות שירותי הרווחה, שבוודאי ובוודאי צריכות לבדוק את עצמן ולמצוא את הדרכים לפתרון ולתיקון המעוות, אלא גם לחפש את שורשי הבעיה המעיקה בהתרופפות האחריות שצריך כל יחיד לחוש כלפי כלל החברה.

אברהם יוסף לייזרזון: נחזור להאזין לקריאת הנביא ישעיהו: "הלוא פרס לרעב לחמך ועניים מרודים תביא בית כי תראה ערם וכסיתו ומבשרך לא תתעלם".

אברהם יוסף לייזרזון: אומנם, סדר הבריאה השמימי נקבע כך, שיחיו בעולם עשירים לצד עניים, אבל האיש העשיר ובעל האמצעים מצווה ונתבע לסייע לאיש העני ולחלוק עמו מברכת עושרו.

אברהם יוסף לייזרזון: תורתנו הקדושה אומרת: "וכי ימוך אחיך ומטה ידו עמך והחזקת בו גר ותושב וחי עמך".

אברהם יוסף לייזרזון: וכן נאמר: "כי יהיה בך אביון מאחד אחיך באחד שעריך בארצך, לא תאמץ את לבבך כי פתוח תפתח את ידך לו".

אברהם יוסף לייזרזון: על-פי תפיסה תורתית יהודית זו התקיימו מאז ומתמיד החיים הקהילתיים בעם ישראל.

אברהם יוסף לייזרזון: מבחן האמון של העשיר, היודע שעושרו הוא אך ורק פיקדון משמים בידיו, התבטא תמיד במידת נכונותו להיענות לצורכי העני.

אברהם יוסף לייזרזון: דבר זה קיים, ברוך השם, גם היום, בקרב חוגים רבים ורחבים במדינה.

אברהם יוסף לייזרזון: אני יכול להעיד זאת לא רק על עשירים ממש, אלא גם על אברכים שבקושי מכלכלים את חייהם, ובכל זאת הם מפרישים מעשר כספים מהכנסתם הדלה.

אברהם יוסף לייזרזון: אכן, בתקופתנו דרושים שירותי רווחה ממלכתיים, ויש לתקן, כפי שאמרתי, כל מה שטעון תיקון, ולאלתר.

אברהם יוסף לייזרזון: אבל צריך, עם זאת, חברי הכנסת, לעורר מחדש את הנימים החבויות בלב כל יהודי לאהבת הצדקה ולרדיפת החסד, כנאמר בפסוק: "איש לרעהו יעזרו ולאחיו יאמר חזק".

אברהם יוסף לייזרזון: עלינו ליצור יחד מסגרת התנדבותית רחבת היקף, שעשירים ובעלי אמצעים יתרמו במסגרתה כדי לסייע לאוכלוסייה הדלה והענייה, וכך נחזיר לכולנו את העטרה היהודית העתיקה, שבה התברכנו כל שנות קיומנו בהיותנו לעם סגולה, כפי שחכמינו זיכרונם לברכה אומרים במסכת יבמות: שלושה סימנים יש באומה זו, באומה היהודית – רחמנים, ביישנים וגומלי חסדים.

אברהם יוסף לייזרזון: תודה רבה.

שמריהו בן-צור: ברוך תהיה.

שמריהו בן-צור: תודה, חבר הכנסת לייזרזון.

שמריהו בן-צור: אדוני שר העבודה והרווחה, תשובתך, בבקשה.

אליהו ישי: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, האמת היא, שכשמדברים על נתוני עוני, אין דבר קשה מהצורך לדבר על מספרים ועל סטטיסטיקות – 16.2, יציבות, אין יציבות, ירידה, עלייה.

אליהו ישי: גם בשנה שעברה היתה ירידה, ושנה קודם לכן היתה ירידה בממדי העוני.

אליהו ישי: אי-אפשר לבוא לפה – ולא באתי לפה והתחלתי לשמוח ולצהול שיש ירידה.

אליהו ישי: אומנם זה טוב, מגמה חיובית; עכשיו המצב הרבה יותר קשה, ואני אתייחס לכך.

אליהו ישי: אבל גם כשמדברים על מגמת ירידה, כשאנו רואים לנגד עינינו מאות משפחות – ילדים, בני נוער, שנמצאים מתחת לקו העוני, הרי שהדבר הזה מזעזע את כולנו.

שבח וייס: בעיקר משפחות ברוכות ילדים.

שבח וייס: זה עוני של ילדים.

אליהו ישי: זו דווקא נקודה נוראית, שלצערנו הרב, עד היום תחולת העוני בקרב המשפחות מרובות הילדים עלתה עלייה יחסית משמעותית, דווקא בגלל השחיקה בקצבאות.

אליהו ישי: ובצדק אמר חבר הכנסת אורון, שאם בשכר המינימום לגבי אוכלוסיית השכירים אתה רואה שאין ירידה בתחולת העוני אלא יש עלייה, זאת אומרת שהמצב השתפר שם, וזאת כתוצאה משכר המינימום.

חיים אורון: בגלל שכר המינימום.

אליהו ישי: נכון.

אליהו ישי: ואם שכר המינימום ירד, גם האוכלוסייה הזאת תיפגע.

אליהו ישי: זאת אומרת, האוכלוסייה שעובדת ובקושי מתקיימת – נניח אדם שצריך לפרנס את משפחתו; הוא יוצא בשעה 07:00 או 06:00 לעבודה, עובד שמונה שעות, מקבל שכר מינימום, והוא נקרא עני והוא חי מתחת לקו העוני.

אליהו ישי: לכן אינני אוהב לדבר על מספרים ונתונים.

אליהו ישי: אני מכיר את המצוקות האלה לא מסטטיסטיקה ולא מהספרים, וקשה מאוד כשמדברים על זה, וזה לא סוד.

אליהו ישי: אף שבקרב אוכלוסיית העולים והשכירים, ששם תחולת העוני השתפרה ואין ירידה, יש עלייה, אנחנו לא יכולים להתנחם בזה, משום שהמשפחות ברוכות הילדים, אוכלוסיית הקשישים, תחולת העוני בקרבם, לצערי הרב, הולכת ומחריפה.

אליהו ישי: אני מוכרח לומר, דווקא כחבר הממשלה, ההצעה המקורית שהממשלה הביאה – ראשית, ביטלנו הרבה גזירות בדרך, בדיון בממשלה, לאחר הדיון בממשלה לגבי העדכונים ביחס לאינפלציה.

אליהו ישי: ביטלנו שורה ארוכה של גזירות, אבל זה עדיין לא מספיק, משום שאם באמת נעביר את התקציב כמו שהוא, אנחנו בעצם לא יכולים לומר שזו גזירה משמים בלבד, אלא מעשה ידינו.

אליהו ישי: נכון שכתוב "לא יחדל אביון מקרב הארץ", כמו שאמר חבר הכנסת לייזרזון, שתמיד תמצא גם עניים.

אליהו ישי: השאלה היא, איך אנחנו נותנים לעניים האלה להתפרנס, אם אנחנו דואגים להם להתפרנס בכבוד עם מצוקת העוני.

אליהו ישי: ובכלל, השאיפה החשובה שלי ומה שאני רואה כאחת הנקודות החשובות ביותר זה להתחיל לתת לאותה אוכלוסייה לא רק דג, אלא גם חכה; להתחיל להוציא אותם מהמעבר הבין-דורי הזה של העוני, להתחיל לראות איך לפתח אותם ולסייע להם ולתת להם שוויון הזדמנויות גם בחינוך וגם בהכשרה, והם ימצאו את השתלבותם במעגל החברה כולה.

אליהו ישי: צריך לזכור דבר נוסף, שעוני זה לא משרד העבודה והרווחה בלבד.

אליהו ישי: עוני זה נתונים של שיכון, חינוך, בריאות ורווחה.

אליהו ישי: לכן, הנושא הזה כולל את כולנו, הממשלה כולה.

אליהו ישי: אנחנו, במסגרת משרד העבודה והרווחה, הכנו הצעת חוק לגבי משפחות ברוכות ילדים, ואני מקווה שבמסגרתה נוכל לתת מענה על העוני בקרב המשפחות ברוכות הילדים.

עבד-אלוהב דראושה: ללא אפליה בין יהודים לערבים?

אליהו ישי: אין שום אפליה.

אליהו ישי: לדעתי, גם אסור להביא חוק שמפלה בין יהודי לערבי.

עבד-אלוהב דראושה: הבעיה היא עם היישום, אדוני השר.

אליהו ישי: אני לא מאמין, שאדם, פקיד, עובד מדינה, שר, יכול לפעול בניגוד לחוק שעומד מול עיניו.

אליהו ישי: הוא צריך ליישם את החוק ככתבו וכלשונו.

אליהו ישי: יש פרויקט של ילדים בסיכון, והחלטתי להתמקד באמת באוכלוסיות נזקקות במיוחד ולשקם אותן ולהשקיע בהן, כי זה משאב אנושי חשוב מאוד וזה גם משאב כלכלי.

אליהו ישי: אם נשקיע בהם בזמן הנכון, נחלץ אותם ממצוקת העוני ומהבעיה הקשה ומהסביבה החמורה שהם שרויים בה, נוכל לדאוג לכך שהם לא יהיו דור שני לעוני.

אליהו ישי: כמובן, הרחבת הכשרה מקצועית.

אליהו ישי: המועצה החברתית למלחמה בעוני – בימים הקרובים נגיש את ההמלצות לראש הממשלה, ואני מאוד מקווה שנוכל להשיג תקציב לפרויקט הזה, משום שרק אם כולנו בממשלה ניכנס בכוחות משותפים, קואליציה ואופוזיציה, נוכל להתמודד עם הבעיה הקשה והנוראית הזאת.

אליהו ישי: לסיום דברי, אין ספק, שאם הצעת התקציב הנוכחית תעבור כמות שהיא, היא רק תכביד ותגרום לכך שבמו-ידינו אנחנו גורמים להיווצרות יותר עניים במדינת ישראל, ואמרתי זאת אתמול, בישיבת ממשלה.

אליהו ישי: אנחנו חייבים לפעול על מנת לשנות חלק גדול מהצעת התקציב.

אליהו ישי: אני מקווה שנצליח, כפי שעשינו בשנים קודמות.

אליהו ישי: צריך גם לזכור, שיש גורמים נוספים שגרמו לעלייה בתחולת העוני והאבטלה הקשה.

אליהו ישי: חלק מהאבטלה הוא תוצרת בית, לצערי הרב; יש גם גורמים נוספים.

אליהו ישי: אני נאבק בדרך כלל באבטלה שבאה מתוצרת בית.

אליהו ישי: יש גם לנו כממשלה מה לעשות, ודעותי ברורות, והמאבק שלי מול הנגיד ומול האוצר ידוע לכולם.

אליהו ישי: אני מקווה, שבכוחות משותפים, כסיעה, נעשה ונתרום את חלקנו במאבק משותף לקראת דצמבר, כדי שהתקציב יתוקן.

שמריהו בן-צור: מה אתה מציע, אדוני השר?

אליהו ישי: אני מציע להעביר את הנושא לדיון בוועדת העבודה והרווחה.

אליהו ישי: תודה.

שמריהו בן-צור: תודה.

שמריהו בן-צור: אבל, חבר הכנסת שבח וייס מבקש להסיר את הצעתו לסדר-היום של חבר הכנסת חיים אורון.

שמריהו בן-צור: בבקשה.

שבח וייס: אדוני היושב-ראש, אדוני השר, אני אומנם מבקש להסיר את הצעתו של חבר הכנסת אורון, אבל חבר הכנסת לייזרזון אמר, שיש כאילו סידור שמימי, שלפיו יש עשירים ועניים.

שבח וייס: כנראה, משום שעד עכשיו כל התנועות הסוציאליסטיות והסוציאל-דמוקרטיות לא הצליחו לשנות את הסידור הזה, אני מתחיל, מדי פעם בפעם, באיזו סטיכיה לחזור לסידורים השמימיים.

שבח וייס: אבל העניין הגדול הוא, אדוני השר, לא רק בהעלאת הרמה אלא במצב של הפרשי השכר המדהימים שיש במדינת ישראל, ש-15%–20% מן האוכלוסייה עושים פה חיים מטורפים כאשר הם כמעט בלתי נגועים.

שבח וייס: דבר שני, ואת זה אני אומר לחברי חבר הכנסת אורון, מדיניות רווחה אוניברסלית טובה מאוד לחברה שההבדלים בין המעמדות בה לא גדולים מדי.

שבח וייס: במדינה שבה מדיניות הרווחה היא אוניברסלית, שנהנים ממנה גם אותם 20%–30%, שעושים חיים מטורפים עם מקורות מצומצמים, נגזלים מקורות מאלה שזקוקים לטיפול נקודתי.

שבח וייס: שתי הנקודות האלה במקרו, חוץ מאחוז כזה או אחר של עלייה בעוני, בתחום הזה הייתי מאוד שמח אם היתה פעולה.

שמריהו בן-צור: תודה.

שמריהו בן-צור: חבר הכנסת שמואל הלפרט – דקה.

שמריהו בן-צור: אחריו – חברת הכנסת תמר גוז'נסקי – דקה.

שמואל הלפרט: אדוני היושב-ראש, הסיבה העיקרית לכך שיש 319,000 ילדים החיים מתחת לקו העוני במדינת ישראל ולהתרחבות העוני בקרב משפחות ברוכות ילדים היא שחיקת קצבאות הילדים.

שמואל הלפרט: הקצבאות נשחקו במשך הזמן בכ-50%.

שמואל הלפרט: אדוני השר, קצבאות הילדים אינן מתנה שממשלת ישראל נותנת לילדים, הם החזר כספי ביטוח לאומי שכל אזרח משלם, והן תוצאה של ועדת בן-שחר, שביטלה את מדרגות מס הכנסה.

שמואל הלפרט: כיום, רווק ואבא לעשרה ילדים משלמים אותו מס.

שמואל הלפרט: לכן אני פונה לשר האוצר ולממשלת ישראל להחזיר את הקצבאות לערכן הריאלי, ועל-ידי זה ייחלצו רבבות משפחות מתחת לקו העוני.

שמואל הלפרט: תודה.

עבד-אלוהב דראושה: – – – הערבים והחרדים הם בעלי משפחות ברוכות הילדים.

עבד-אלוהב דראושה: רצו לדפוק את המשפחות החרדיות והערבים.

תמר גוז'נסקי: אדוני היושב-ראש, צדק ידידי כשהדגיש את עניין הילדים.

תמר גוז'נסקי: מחצית מהמשפחות מתחת לקו העוני אלה משפחות עם ילדים, והשנה נוספו עוד 20,000 ילדים מתחת לקו העוני.

תמר גוז'נסקי: לכן, הבעיה שהדוח הזה שם בפנינו היא במידה רבה בעיית ילדים, ובתוך הבעיה הזאת במידה רבה היא בעיית הילדים הערבים.

תמר גוז'נסקי: מחצית מהמשפחות שירדו והידרדרו מתחת לקו העוני הן משפחות ערביות, אף שחלקן באוכלוסייה הוא כמובן קטן בהרבה.

תמר גוז'נסקי: אני מבקשת להעיר הערה קצרצרה.

תמר גוז'נסקי: סגן השר מיכאל איתן תקף אותי קודם, ואני רוצה להסביר.

תמר גוז'נסקי: הדוח על ממדי העוני עוסק בפערים בין השכירים לבין עצמם.

תמר גוז'נסקי: הדוח הזה לא עוסק בפער החברתי, האמיתי, בין השכירים לבין בעלי ההון, בעלי החברות והעצמאים, שההכנסה הממוצעת שלהם הרבה יותר גבוהה.

תמר גוז'נסקי: לכן, לבוא פה לכנסת ולהגיד, שהדוח הזה מוכיח שהממשלה הזאת היא טובה לעניים, היא טובה לעובדים, עם אבטלה כל כך גדולה, עם ירידה כל כך גדולה בהכנסות של המשפחות עם הילדים, זו פשוט עזות מצח.

תמר גוז'נסקי: תודה.

שמריהו בן-צור: אני מודה לך, חברת הכנסת תמר גוז'נסקי.

שמריהו בן-צור: חבר הכנסת חיים אורון, אתה מסכים להצעת השר להעביר את הנושא לוועדה?

חיים אורון: כן.

שמריהו בן-צור: חבר הכנסת לייזרזון, אתה בעד העברת הנושא לוועדה?

אברהם יוסף לייזרזון: כן.

שמריהו בן-צור: אנחנו ניגשים להצבעה.

שמריהו בן-צור: מי בעד, מי נגד?

שמריהו בן-צור: ההצבעה החלה.

שמריהו בן-צור: הצבעה מס' 12 בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה – 10 בעד ההצעה שלא לכלול את הנושא בסדר-היום – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הנושא לוועדת העבודה והרווחה נתקבלה.

שמריהו בן-צור: בעד – 10, נגד – אין, אין נמנעים.

שמריהו בן-צור: ההצעות של חברי הכנסת חיים אורון ואברהם יוסף לייזרזון עוברות לוועדת העבודה והרווחה.

שמריהו בן-צור: ניסיון המיסיון להמיר דתם של יהודים בבאר-שבע

שמריהו בן-צור: אנחנו עוברים לנושא הבא: ניסיון המיסיון להמיר דתם של יהודים בבאר-שבע; הצעות לסדר-היום מס' 5524 ו-5561.

שמריהו בן-צור: חבר הכנסת יצחק וקנין – איננו.

שמריהו בן-צור: חבר הכנסת שמואל הלפרט, בבקשה.

שמואל הלפרט: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, הכת המיסיונרית "היהודים המשיחיים" תכננה לקיים בעיצומה של השבת האחרונה טקס הטבלה לנצרות ל-23 יהודים במעמד מאות מתומכיהם במנזר "האבות" בבאר-שבע.

שמואל הלפרט: בין המועמדים להטבלה היו ילדים, נערים ומבוגרים, ורק בנס נמנע הטקס המביש בעקבות פעילות של ארגון הפעילים "יד לאחים", שאנשיו ארגנו הפגנה ספונטנית עם יותר מ-1,000 מתושבי באר-שבע שהגיעו למקום.

שמואל הלפרט: כבוד קדושת האדמו"ר מהוסאקוב, ניצול השואה, המתגורר בבאר-שבע, אמר, כי הוריו ובני משפחתו עלו על המוקד בתקופת השואה על-ידי בני אותה כת מיסיונרית.

שמואל הלפרט: אני מחזיק בידי עיתון "ידיעות חיפה" מי"ט בתשרי התשנ"ט, עם כותרת ענק: "23 יהודים הוטבלו לנצרות בערב יום הכיפורים".

שמואל הלפרט: ההטבלה לנצרות נערכה באולם אירועים בהר-הכרמל.

שמואל הלפרט: מקרים דומים התרחשו בקיבוץ געש, המעניק באופן קבוע אכסניה למאות מיסיונרים.

שמואל הלפרט: טקסי הטבלה לנצרות נערכים בחוף ימה של תל-אביב.

שמואל הלפרט: בקיבוץ געש נערכו כבר ארבע פעמים לפחות טקסי הטבלה לנצרות של אנשים הרוצים לזכות בהטבות כלכליות.

שמואל הלפרט: פעילי המיסיון, ציידי הנפשות, יודעים לנצל חולשות וקשיים כלכליים ומוצאים כר נרחב לפעילותם בקרב העולים מחבר העמים ומאתיופיה, בעיקר במקומות שבהם יש ריכוז גדול של עולים חדשים.

שמואל הלפרט: תמורת כל אדם המצטרף לשורותיהם מקבל המיסיונר סכום של 5,000 דולר, וכשממיר הדת הוא יהודי, התמורה גדולה עוד יותר.

שמואל הלפרט: מתוך תקציב של מיליארד וחצי דולר, שהווטיקן הקציב למטרות מיסיון בעולם, כמיליארד דולר הוקצו ל-600 הכתות המיסיונריות הפועלות בישראל.

שמואל הלפרט: לקראת שנת 2000 מתכוונים המיסיונרים להגביר את פעילותם בארץ, בהיקף נרחב ומשמעותי, גם באמצעים פסולים של פיתויים כלכליים.

שמואל הלפרט: אומנם קיים חוק האוסר פיתוי להמרת דת תמורת הבטחות כלכליות, אולם חוק זה אינו נאכף, כמו שרוב החוקים הדתיים אינם נאכפים.

שמואל הלפרט: אדוני היושב-ראש, הכנסת חייבת להתייחס לנושא בכובד ראש ובחרדה לקראת שנת 2000.

שמואל הלפרט: המיסיונרים רואים תאריך זה כבעל חשיבות ומשמעות מיוחדת לשם הגברת פעילותם הענפה והמסוכנת בארץ, תוך השקעת משאבים רבים.

שמואל הלפרט: מחובתנו לחוקק חוק האוסר כל צורה של פיתוי להמרת דת, בלי היסוסים ובלי לפחד מ"מה יאמר הווטיקן".

שמואל הלפרט: לעם היהודי יש חשבון ארוך עם הווטיקן, לרבות השתיקה הרועמת והעזרה השקטה להשמדת שליש מהעם היהודי בשואה הנוראה, במלחמת העולם השנייה.

שמואל הלפרט: משרד התיירות חייב לגלות עירנות רבה לקראת הסכנות החמורות של פעילות מיסיונרית המונית העלולה לשטוף את המדינה.

שמואל הלפרט: אומנם תפקידו לדאוג להגדיל את מספר התיירים והכנסות המדינה, אבל, חלילה מלעשות זאת על חשבון נפשות ישראל תמימות ועל חשבון העברה על הדת.

שמואל הלפרט: אדוני היושב-ראש, בכל הדורות ובכל הגלויות, באינקוויזיציות ובאמנציפציות, מסרו בני ישראל את נפשם בבחינת "ייהרג ואל יעבור" ולא נכשלו בעבודה זרה.

שמואל הלפרט: לא יעלה על הדעת, שבמדינת ישראל העצמאית ישתוללו המיסיונרים ויעשו ככל העולה על רוחם באין מפריע ויצודו נפשות טהורות.

שמואל הלפרט: מדינת ישראל חייבת להכריז קבל עולם כולו, שהיא לא תאפשר שום פעילות מיסיונרית מכל סוג שהוא לקראת שנת 2000.

שמואל הלפרט: תודה.

שמריהו בן-צור: ישיב סגן השר לענייני דתות אריה גמליאל, בבקשה.

אריה גמליאל: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, זה 17 שנים פועלות בבאר-שבע שתי כתות שמטרתן להעביר יהודים קשי-יום על דת ישראל.

אריה גמליאל: שתי הכתות הן "עדי השם" ו"עדי אהבה".

אריה גמליאל: מטרת כתות אלה בבאר-שבע והכתות האחרות בכל הארץ היא לגייס יהודים שמצבם הכלכלי והנפשי קשה ולשכנע אותם להתנצר.

אריה גמליאל: זו תופעה שאנחנו חייבים לגנות בצורה הברורה והחד-משמעית ביותר.

אריה גמליאל: החוק הנוכחי, המטפל בנושא המיסיון, קובע, שאם ובמידה ששכנעו אדם תמורת כסף או שווה כסף או טובת הנאה להמיר את דתו, זוהי פעולה בלתי חוקית.

אריה גמליאל: כדי להעמיד אדם לדין בעניין זה יש לתפוס אותו בפועל בעת מתן טובת ההנאה או הכסף, פעולה שהיא קשה ובלתי מעשית, כיוון שברור שזו היתה מטרתו וכך הוא פעל, אך לא ניתן להוכיח זאת מעבר לכל ספק סביר, כנדרש בכל הליך פלילי.

אריה גמליאל: לדעתי, יש מקום לשנות את החוק ולקבוע באופן ברור, כי כל ניסיון להעביר אדם על דתו הוא פעולה בלתי חוקית.

אריה גמליאל: ראוי לציין, כי בבאר-שבע ניסו בשבת להטביל יהודים ולהעבירם לנצרות.

אריה גמליאל: אך ההפגנה של 1,000 המפגינים מנעה פעילות זו.

אריה גמליאל: ההפגנה התנהלה בלי אלימות, כפי שביקש מהמפגינים רב העיר הרב הגאון יהודה דרעי שליט"א.

אריה גמליאל: משרד הדתות יזם הקמת ועדת שרים בעניין זה, כדי לטפל בבעיה בצורה יסודית.

אריה גמליאל: אולם המשרד לביטחון פנים סירב לשתף פעולה.

אריה גמליאל: לדעתי, השר לביטחון פנים היה צריך לתת תשובות ולהשיב גם על הצעה זו.

שמריהו בן-צור: תודה רבה.

שמריהו בן-צור: מה אתה מציע, אדוני סגן השר?

אריה גמליאל: אני מציע להעביר את הנושא לדיון בוועדת הפנים ואיכות הסביבה.

שמריהו בן-צור: חבר הכנסת הלפרט, האם אתה מסכים לזה?

שמואל הלפרט: כן.

שמריהו בן-צור: אנחנו ניגשים להצבעה.

שמריהו בן-צור: מי בעד העברת הנושא לוועדה?

אברהם יוסף לייזרזון: ביקשתי להציע הצעה אחרת.

שמריהו בן-צור: הצעה אחרת לחבר הכנסת לייזרזון.

שמריהו בן-צור: בבקשה, אדוני.

אברהם יוסף לייזרזון: אדוני היושב-ראש, אי-אכיפת חוק ברור ומפורש, שיש לו שיניים, נגד ציידי הנפשות במדינה הביאה לכך, שבתקופה האחרונה, כפי ששמענו קודם מהרב הלפרט ומסגן שר הדתות, הם הרימו ראש.

אברהם יוסף לייזרזון: מעולם לא העזו במדינה, במשך כל שנות קיום המדינה, לצאת בפומבי.

אברהם יוסף לייזרזון: הם היו נוהגים לעשות כל השנים את פעילותם החתרנית במחבואים.

אברהם יוסף לייזרזון: היום הם מעזים לצאת אף במודעות בעיתונות החופשית והם מתרעמים באגרסיביות ובניסוח אגרסיבי נגד הניסיון לבלום אותם.

אברהם יוסף לייזרזון: הסלחנות כלפיהם הביאה לכך שיש להם הרגשה שהם יכולים לעשות במדינה ככל העולה על רוחם, בהפקרות מוחלטת.

אברהם יוסף לייזרזון: אני רוצה לומר, שכאשר רבנים נכנסים אל מחנות צה"ל להטיף ליהדות ולחזרה בתשובה, בולמים אותם, מרסנים אותם, מרחיקים אותם.

שמריהו בן-צור: מה אתה מציע?

אברהם יוסף לייזרזון: אבל חיילי צה"ל – – –

שמריהו בן-צור: זה לא נהוג.

שמריהו בן-צור: זה לא נהוג.

שמריהו בן-צור: מה אתה מציע?

אברהם יוסף לייזרזון: אני מסיים.

אברהם יוסף לייזרזון: אבל חיילי צה"ל הולכים לכומר באבו-גוש, פסיכולוג, כפי שפורסם, והם שומעים ממנו דברים.

אברהם יוסף לייזרזון: מדובר על אלפי חיילים, כפי שפורסם ב"ידיעות אחרונות".

שמריהו בן-צור: חבר הכנסת לייזרזון, מה אתה מציע?

אברהם יוסף לייזרזון: אומר מה אני מציע.

אברהם יוסף לייזרזון: על שולחנה של ועדת החוקה, חוק ומשפט מונחת הצעת חוק של חבר הכנסת הרב פנחסי; זו הצעת חוק ברורה.

שמריהו בן-צור: מה אתה מציע?

שמריהו בן-צור: אתה יכול להציע לדון בוועדה, או במליאה, או להסיר.

שמריהו בן-צור: מה אתה מציע?

אברהם יוסף לייזרזון: אני מציע להעביר את הנושא לוועדת החוקה, חוק ומשפט ולהביא לזירוז ולהחשת הטיפול בחוק נגד המיסיון.

ראובן ריבלין: בעצם, חבר הכנסת לייזרזון מציע להסיר את ההצעה מסדר-היום.

שמריהו בן-צור: אתה יכול לבקש להסיר את הנושא מסדר-היום.

שמריהו בן-צור: אנחנו ניגשים להצבעה.

שמריהו בן-צור: שימו לב, אנחנו ניגשים להצבעה על הצעה מול הצעה.

שמריהו בן-צור: יש הצעה של חבר הכנסת לייזרזון – – –

ראובן ריבלין: ההצעה של חבר הכנסת לייזרזון היא להסיר את הנושא מסדר-היום.

שמריהו בן-צור: לא, לוועדת החוקה.

ראובן ריבלין: אין דבר כזה.

ראובן ריבלין: הוא יכול רק לבקש להסיר את הנושא מסדר-היום.

שמריהו בן-צור: חבר הכנסת הלפרט, אתה בעד העברת הנושא לוועדת הפנים.

שמריהו בן-צור: נכון?

שמואל הלפרט: כן.

שמריהו בן-צור: הצבעה בעד פירושה שמעבירים את הנושא לוועדת הפנים ואיכות הסביבה.

שמריהו בן-צור: הצבעה נגד פירושה להסיר את הנושא מסדר-היום.

שמריהו בן-צור: אנחנו ניגשים להצבעה.

שמריהו בן-צור: הצבעה מס' 13 בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה – 8 בעד ההצעה שלא לכלול את הנושא בסדר-היום – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הנושא לוועדת הפנים ואיכות הסביבה נתקבלה.

שמריהו בן-צור: בעד – 8, אין נגד, אין נמנעים.

שמריהו בן-צור: הנושא יעבור לדיון בוועדת הפנים ואיכות הסביבה.

שמריהו בן-צור: נעבור לנושא הבא: תוכנית "החרצופים", של חבר הכנסת חגי מירום.

שמריהו בן-צור: לא רואים לא חג ולא מרום.

שמריהו בן-צור: נמל התעופה בדהנייה

שמריהו בן-צור: נעבור להצעות הבאות לסדר-היום, מס' 5506, 5530 ו-5540, בנושא: נמל התעופה בדהנייה.

שמריהו בן-צור: חברת הכנסת נעמי בלומנטל – איננה.

שבח וייס: היא נחתה בדהנייה.

שמריהו בן-צור: חבר הכנסת רחבעם זאבי.

ראובן ריבלין: הוא לא נחת.

שמריהו בן-צור: חבר הכנסת עבד-אלוהב דראושה, בבקשה.

עבד-אלוהב דראושה: נחתתי שם, אבל אני כאן.

ראובן ריבלין: דראושה הוא נוכח-נפקד.

עבד-אלוהב דראושה: נחתתי שם, אבל אני כאן.

שבח וייס: אדוני היושב-ראש, עד שחבר הכנסת דראושה ידבר, אני מבקש ליישר את ההדורים בינינו.

שמריהו בן-צור: בבקשה.

שבח וייס: היתה פשוט אי-הבנה כשראיתי את המהומה שהיתה קודם סביב ההצבעה.

שבח וייס: חברת הכנסת ענת מאור רצה למיקרופון ואמרה שהיא רוצה לשאול שאלה.

שבח וייס: אני אמרתי שמדובר בהצעה לסדר-היום, ואתה חשבת שאני מעיר לך.

שבח וייס: זה לא שהערתי לך, הערתי לגבי המצב.

שמריהו בן-צור: טעיתי שהערתי לך.

שמריהו בן-צור: אני מבקש סליחה.

שבח וייס: אין בעיה.

שבח וייס: אני מוכן לטעות, אבל לא היתה שום כוונה רעה.

עבד-אלוהב דראושה: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אני מתפלא על כך שמישהו בנשיאות או במזכירות הפך את שם ההצעה שלי – מ"שדה התעופה הבין-לאומי בעזה" ל"שדה התעופה בדהנייה".

עבד-אלוהב דראושה: אני לא יודע למה הם הפכו את זה.

עבד-אלוהב דראושה: דהנייה זה כפר של משת"פים, בין מצרים, ישראל ורצועת-עזה.

עבד-אלוהב דראושה: בכלל, זה לא שדה התעופה.

עבד-אלוהב דראושה: קראו לזה שדה התעופה בדהנייה, כאילו שזה שדה התעופה של המש"תפים, בעוד שמדובר בשדה תעופה בין-לאומי של עזה, שהוחלט עליו בהסכם וואי.

מיכאל איתן: זה שיתוף פעולה בין-לאומי.

שמריהו בן-צור: אני מסתכל עכשיו על ההסכם באנגלית.

עבד-אלוהב דראושה: כתוב שם: שדה התעופה הבין-לאומי של עזה.

שמריהו בן-צור: אבדוק זאת ואגיד לך.

עבד-אלוהב דראושה: כתוב שם: International, ולא דהנייה.

עבד-אלוהב דראושה: אני מקווה שהכנסת, הממשלה וכולנו נשתחרר מהשם הזה, שהוא שם גנאי.

עבד-אלוהב דראושה: הרי רוצים לבנות אמון בין שני העמים.

עבד-אלוהב דראושה: כשאתם קוראים לזה דהנייה, זאת אומרת שאתם הופכים את שדה התעופה למשת"פים, וזאת לא היתה הכוונה של הרשות הפלסטינית, או של ממשלת ישראל, או של הנשיא קלינטון, או של כל מי שהתערב בנושא הסכם וואי.

ראובן ריבלין: אגיד לך למה זה קרה.

ראובן ריבלין: דהנייה זה שטח שיפוט שלא הועבר בהתאם להסכם אוסלו, בשלב א', לרשות הפלסטינית.

ראובן ריבלין: דהנייה נמצאת עד היום בשטח גוש-קטיף, בשטח ישראל.

ראובן ריבלין: למה אמרו דהנייה?

ראובן ריבלין: זה אחד הסיפורים.

ראובן ריבלין: אבל אני מקבל את דעתך בעניין הזה.

עבד-אלוהב דראושה: אני מקווה שגם אתה תסכים אתי, שלבניית האמון בין מדינת ישראל למדינת פלסטין, בין העם הפלסטיני לעם הישראלי, עדיף שנאמר את הדברים בצורה נכונה, כלומר שזה שדה התעופה הבין-לאומי של עזה.

עבד-אלוהב דראושה: כך זה מוכר בעולם.

ראובן ריבלין: אם הבנת את הסכם אוסלו, אז לפי הסכם אוסלו נושא הכניסה והיציאה הוא בשליטת ישראל.

שמריהו בן-צור: יש לך עוד דקה.

עבד-אלוהב דראושה: מה זה עוד דקה?

עבד-אלוהב דראושה: עוד לא דיברתי, אדוני.

עבד-אלוהב דראושה: הוא דיבר יותר ממני.

שמריהו בן-צור: ראשית, אתה יצאת נגד השם דהנייה.

שמריהו בן-צור: דהנייה זה שם יפה.

שמריהו בן-צור: זה שמן.

שמריהו בן-צור: דהן.

עבד-אלוהב דראושה: לא, זה שם של משת"פים, אדוני.

שמריהו בן-צור: דהנייה זה שמן.

שמריהו בן-צור: זה משהו טוב.

עבד-אלוהב דראושה: אני רוצה לומר, שביום שישי טסנו, חברי הסיעה שלנו, במטוס פרטי ששכרנו מחברה בחיפה לשדה התעופה הבין-לאומי בעזה.

עבד-אלוהב דראושה: ראינו שם שדה תעופה בין-לאומי מפואר, יפה.

בנימין אלון: שמענו, בין-לאומי, בין-לאומי.

עבד-אלוהב דראושה: שדה התעופה הזה מהווה פתח לעצמאות פלסטינית – – –

בנימין אלון: – – –

שמריהו בן-צור: בסדר, בסדר.

עבד-אלוהב דראושה: מה, אתה משגיח – – –

שמריהו בן-צור: למה אתה עונה לכל העולם?

עבד-אלוהב דראושה: אני לא עונה לכל העולם.

שמריהו בן-צור: תמשיך.

שמריהו בן-צור: אני נותן לך עוד דקה.

עבד-אלוהב דראושה: אדוני, אני מקווה שתאפשר לי לומר עוד כמה דברים בקצרה.

שמריהו בן-צור: בבקשה, בבקשה, אבל לא עד הסוף.

עבד-אלוהב דראושה: שדה התעופה הזה בא כתוצאה מהסכם וואי, שאני תמכתי בו, אני מברך עליו.

עבד-אלוהב דראושה: אני מאמין שדברים כאלה בונים את האמון בין שני העמים, וכאיש שמאמין שיש צורך להגיע לשלום אמת בין ישראל לבין הפלסטינים, בין ישראל לבין העולם הערבי, אני מקווה שהממשלה תיישם את הסכם "וואי פלנטיישן" במלואו, ושיהיה ביצוע מלא ויישום מלא של ההסכם משני הצדדים.

עבד-אלוהב דראושה: אני בעד ביצוע מלא משני הצדדים, ואני חושב שצריך להגיע להסכם גם על נמל ימי ועל פתיחת המעברים, כפי שהוסכם עליהם, שחרור האסירים לפי ההסכם והתקדמות בתהליך השלום.

עבד-אלוהב דראושה: אני לא מבין למה מגבילים את הכניסה לשדה התעופה הזה למטוסים ישראליים ולמה מונעים גם ממטוסים של חברת התעופה הפלסטינית לנחות בישראל.

עבד-אלוהב דראושה: אדוני סגן השר, אני הייתי ממליץ שממשלת ישראל תלך לפתיחות בנושא הזה – –

שמריהו בן-צור: תודה.

עבד-אלוהב דראושה: – – תאפשר למטוסים ישראליים לנחות בשדה התעופה של עזה – –

שמריהו בן-צור: תודה.

עבד-אלוהב דראושה: – – ותאפשר למטוסים אזרחיים פלסטיניים לנחות בשדות התעופה בישראל – –

שמריהו בן-צור: תודה.

עבד-אלוהב דראושה: – – לפי המגבלות הביטחוניות.

עבד-אלוהב דראושה: אני בעד שיהיו הסדרים ביטחוניים, אבל לאפשר לאזרחים פלסטינים לבוא במטוסים לישראל ולאפשר – –

שמריהו בן-צור: חבר הכנסת דראושה.

עבד-אלוהב דראושה: אני גומר, אדוני.

שמריהו בן-צור: אתה עומד כאן – – –

עבד-אלוהב דראושה: – – לאזרחים ישראלים – –

שמריהו בן-צור: שמענו.

עבד-אלוהב דראושה: – – לנחות בעזה ולטוס לעזה – – –

שמריהו בן-צור: שמענו.

עבד-אלוהב דראושה: זה יבנה את האמון, יאפשר – –

שמריהו בן-צור: תודה.

עבד-אלוהב דראושה: – – התקדמות הסכם מסחר בין ישראל לבין הפלסטינים, לטובת כולנו.

שמריהו בן-צור: תודה רבה.

עבד-אלוהב דראושה: אני ראיתי שיש מוכנות – –

שמריהו בן-צור: תודה.

עבד-אלוהב דראושה: – – פלסטינית בצד הזה.

עבד-אלוהב דראושה: אני מקווה שתהיה גם מוכנות – –

שמריהו בן-צור: תודה.

עבד-אלוהב דראושה: – – ישראלית מלאה לשיתוף פעולה כזה.

שמריהו בן-צור: חבר הכנסת דראושה.

שמריהו בן-צור: תודה.

שמריהו בן-צור: תשובת סגן השר מיכאל איתן, בבקשה.

מיכאל איתן: – – – חבר הכנסת רחבעם זאבי.

מיכאל איתן: יש גם לו הצעה.

שמריהו בן-צור: קראתי לו ולא ראיתי אותו.

רחבעם זאבי: ידעתי שיש הצעה לחבר הכנסת מירום – – –

שמריהו בן-צור: כן, אבל הוא לא היה מסיבות מסוימות שאנחנו – – –

קריאות: – – –

שמריהו בן-צור: תשכנע את חבר הכנסת רחבעם זאבי.

שמריהו בן-צור: חבר הכנסת דראושה, זה לא יעזור; אתה לא תשכנע אותו, והוא לא ישכנע אותך.

בנימין אלון: – – –

עבד-אלוהב דראושה: – – –

שמריהו בן-צור: די, בסדר.

עבד-אלוהב דראושה: אנחנו בני אדם.

שמריהו בן-צור: נכון.

שמריהו בן-צור: לפחות בני אדם.

שמריהו בן-צור: לא מלאכים.

שמריהו בן-צור: בבקשה, אדוני.

רחבעם זאבי: אדוני היושב בראש, חברי הכנסת הנוכחים, ב"אחוזת וואי" הסכימו ראש הממשלה וצוות שריו להפעלת נמל התעופה הפלסטיני בדהנייה, וההסכמה הזאת פורטה בהסכם בן 78 עמודים החתומים בידי תת-אלוף ישראלי ותת-אלוף פלסטיני.

רחבעם זאבי: קראתי את ההסכם, וחשכו עיני למקרא הדברים.

רחבעם זאבי: לפי הדברים האלה תעתעו בנו הפלסטינים, ונציגנו חתם על הסכם שכולו רצוף בחורים ביטחוניים חמורים.

עבד-אלוהב דראושה: – – –

רחבעם זאבי: על-פי ההסכם הזה – חבר הכנסת דראושה, אני לא הסכמתי לאף מלה שאמרת – – –

עבד-אלוהב דראושה: – – –

רחבעם זאבי: לא הפרעתי לך באף מלה.

רחבעם זאבי: תתכבד, תשמע אותי כפי ששמעתי אותך.

עבד-אלוהב דראושה: אני רק אמרתי: שנתיים של משא-ומתן, זו התוצאה של – – –

רחבעם זאבי: מה זה חשוב אם זה שנתיים או שש שנים?

רחבעם זאבי: אני לא הפרעתי לך.

רחבעם זאבי: גם אתמול, כשצעקת על משת"פים, גם היום, כשצעקת על משת"פים, לא סיפרת, למשל, שהדוד שלך היה משת"פ.

עבד-אלוהב דראושה: הדוד שלי לא היה משת"פ.

רחבעם זאבי: הדוד שלך היה משת"פ – –

עבד-אלוהב דראושה: – – –

רחבעם זאבי: – – אז תשב בשקט.

עבד-אלוהב דראושה: אתם סתם – – –

שמריהו בן-צור: רגע, רגע, אני רואה שיש התפתחות.

שמריהו בן-צור: תן לו לסיים.

שמריהו בן-צור: אחר כך.

עבד-אלוהב דראושה: אתה אומר דברים – – – תתבייש לך.

רחבעם זאבי: גם אביו של אחמד טיבי היה סוכן של השב"כ הישראלי, גם כן משת"פ.

עבד-אלוהב דראושה: תתבייש לך שאתה אומר דברים – –

רחבעם זאבי: אני אתבייש.

עבד-אלוהב דראושה: – – ואתה לא – – –

רחבעם זאבי: אם תשתיק אותו אני אמשיך.

שמריהו בן-צור: אני מבקש.

שמריהו בן-צור: די.

שמריהו בן-צור: תודה.

עבד-אלוהב דראושה: – – – תתבייש לך.

שמריהו בן-צור: די.

קריאות: – – –

שמריהו בן-צור: די.

שמריהו בן-צור: תמשיך.

רחבעם זאבי: על-פי ההסכם הזה יוכלו הפלסטינים להבריח ארצה את כל מי שירצו ויוכלו להכניס נשק ואמצעי לחימה בלי שנוכל למנוע זאת.

רחבעם זאבי: הפלסטינים יקבלו את הנוסעים בבואם, הפלסטינים ישמרו על המטוסים באזור החנייה, הפלסטינים ישמרו על הנוסעים ועל הכבודה, הפלסטינים יבדקו את הנוסעים ואת הכבודה, הפלסטינים ילוו את הבאים בתנועתם מאזור לאזור בתוך נמל התעופה, הפלסטינים ילוו את הכבודה.

רחבעם זאבי: על-פי ההסכם הזה לא יעברו בדיקות ביטחוניות הראיס, המטוס שלו והנלווים אליו – והרי אנחנו יודעים לאשורו של דבר כי ערפאת כבר ניצל את מטוסו ואת רכבו להברחת אנשים ואמצעי לחימה.

רחבעם זאבי: בנושא הזה יש למדינת ישראל ולזרועות הביטחון שלה ניסיון רב.

רחבעם זאבי: המוביל הלאומי שלנו, "אל על", הוא המאובטח ביותר בעולם.

רחבעם זאבי: בנמל התעופה הבין-לאומי שלנו, נתב"ג, ננקטו אמצעי האבטחה והמניעה הטובים ביותר עד כדי טורח לבאים, גם ליוצאים.

רחבעם זאבי: אבל את כל זה שכחנו כאשר באנו לחתום על הסכם עם הרשעות הפלסטינית, ואינני יודע להסביר מה גרם לכך – עייפות הממשל או טמטום, או גרוע משני אלה ואולי כל אלה.

רחבעם זאבי: מאז התקפת הטרור של הצבא האדום היפני בנמל התעופה בן-גוריון, בשנת 1972, כאשר נרצחו 26 אנשים ונפצעו 76, עשתה מדינת ישראל כברת דרך רצינית בנושא הזה, והרבה מדינות ביקשו ללמוד זאת מאתנו.

רחבעם זאבי: עכשיו רק אנחנו לא רוצים ללמוד מעצמנו, ונותנים דרור להפקרות ולטיפשות.

שמריהו בן-צור: נא לסיים, בבקשה.

רחבעם זאבי: אני בשני המשפטים האחרונים.

שמריהו בן-צור: בבקשה.

רחבעם זאבי: אני אומר זאת לא כדי לנגח ולא כאיש אופוזיציה, אלא מתוך חרדה עמוקה וכמי ששימש יועץ למלחמה בטרור לראש הממשלה יצחק רבין, זכרו לברכה, והיה שותף לבניית מערכת האבטחה.

רחבעם זאבי: דבר ממה שגיבשנו אז לא נלמד על-ידי יורשינו.

רחבעם זאבי: עוד מעט יגיע תורו של הנמל הימי בעזה להיפתח, ואני מקווה שממשלת החרפה והטיפשות תתפכח עד אז, ובטרם יוחדרו לארצנו כלי נשק, לרבות נשק אנטי-טנקי ונשק אנטי-מטוסי, נגד מטוסים – אני מקווה, אבל אינני בטוח, שאפשר לסמוך על הממשלה הזאת, ממשלת החרפה והטיפשות.

רחבעם זאבי: הערה אחרונה, אדוני.

רחבעם זאבי: שמעתי פה מפי קודמי, חבר הכנסת דראושה, על הצורך בבניית אמון בין שני העמים.

רחבעם זאבי: מי שצפה אמש בטלוויזיה ראה את אבו-עלא מסית את הפרחחים ברחובות לבניית אמון על-ידי זריקת אבנים בתור קלצ'ניקובים על היהודים.

רחבעם זאבי: אכן, בניית אמון בין שני העמים.

רחבעם זאבי: תודה.

שמריהו בן-צור: תודה לחבר הכנסת רחבעם זאבי.

שמריהו בן-צור: סגן השר מיכאל איתן, בבקשה.

מיכאל איתן: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, חבר הכנסת רחבעם זאבי, ערב הבחירות האחרונות פרסמו בנימין נתניהו, הליכוד-גשר-צומת, את תוכניתם המשותפת לקראת הבחירות, תוכנית שהיתה אמורה להתבצע אם הליכוד ונתניהו ירכיבו את הממשלה הבאה.

מיכאל איתן: בתוכנית הזאת נאמר במפורש, שבנימין נתניהו וממשלת הליכוד, אם תוקם, ימשיכו את התהליך המדיני, יפעלו לקידום תהליך השלום תוך שינוי בסגנון, בדרך של הממשלה הקודמת.

מיכאל איתן: יתר על כן, באחת – – –

רחבעם זאבי: ממשלת רבין לא היתה עושה הסכם כזה, עם חורים כאלה.

מיכאל איתן: יתר על כן, באחת – – –

רחבעם זאבי: – – –

מיכאל איתן: נדמה לי שאמרת לחבר הכנסת דראושה שאתה לא הפרעת לו ושאתה מבקש ממנו שהוא לא יפריע לך.

רחבעם זאבי: – – –

מיכאל איתן: אני לא הפרעתי לא לך ולא לו.

מיכאל איתן: אני מבקש שלא תפריע לי.

רחבעם זאבי: כאשר אתה עלית לדוכן עשית לי שירות כזה, שאני אחזיר לך אותו אלף מונים – – –

מיכאל איתן: אז אני רוצה להודיע לך, חבר הכנסת רחבעם זאבי, שכל מה שאתה אומר משם נשמע בקושי אפילו שאתה צועק חזק.

מיכאל איתן: כל מה שאני אומר כאן, אפילו בלחש מאוד, נשמע היטב.

רחבעם זאבי: אז למה אתה מעיר לי?

מיכאל איתן: לכן, מה שאני מציע לך הוא: למה לך לבזבז את האנרגיה – –

רחבעם זאבי: אז למה אתה מעיר לי?

מיכאל איתן: – – ולצעוק כמו איזה פרחח?

מיכאל איתן: בוא וננהל את זה בצורה אינטליגנטית.

מיכאל איתן: אני אקשיב לך ואתה תקשיב לי.

מיכאל איתן: שיטת הצעקות היא לא לטובתך.

מיכאל איתן: אתה נלחם – – –

רחבעם זאבי: כמות הצעקות שאתה צעקת עולה אלף מונים על מה שאני עושה.

רחבעם זאבי: אתה כאופוזיציה – – –

מיכאל איתן: שיטת הצעקות – לא רק שהיא לא מועילה לך – –

רחבעם זאבי: אתה צעקת – – –

מיכאל איתן: – – היא גם מוכיחה שאתה אדם חסר דעת ואתה גם אסטרטג – – –

שמריהו בן-צור: סגן השר.

בנימין אלון: מה זה?

מיכאל איתן: מה זה – שיטת צעקות?

מיכאל איתן: מה זה נותן?

רחבעם זאבי: אתה המצאת את הצעקות.

שמריהו בן-צור: סליחה.

מיכאל איתן: אתה לא תפריע – – –

רחבעם זאבי: אתה אבי הפרחחות.

מיכאל איתן: אתה לא תפריע.

רחבעם זאבי: אתה אבי הפרחחות.

מיכאל איתן: אתה תצעק.

מיכאל איתן: כל פעם שאני אעלה לכאן, אני אדבר בנחת במיקרופון.

מיכאל איתן: ישמעו אותי הצופים ביציע, ישמע אותי עם ישראל, והמצלמות שיראו אותך צועק ומשתולל לא ישמעו מלה ממה שאתה אומר.

מיכאל איתן: אז למה לך?

שמריהו בן-צור: למה המלים האלה?

רחבעם זאבי: אתה צעקת.

מיכאל איתן: אני בסך הכול חס על כבודך.

רחבעם זאבי: לא אמרת, כשאתה צעקת – – – בשבתך באופוזיציה – – –

מיכאל איתן: אני חס על כבודך.

מיכאל איתן: אתה היית אלוף בצה"ל.

מיכאל איתן: אתה אדם שמסמל משהו.

מיכאל איתן: לא חבל שתתנהג כאן בצורה מבישה?

שמריהו בן-צור: אדוני סגן השר, אני מבקש ממך.

שמריהו בן-צור: די.

רחבעם זאבי: – – – אתה לא ראוי להיות פה של אף אחד.

מיכאל איתן: אתה לא שם לב שכל מה שאתה אומר הוא לא ראוי.

רחבעם זאבי: אתה אבי הפרחחות.

וליד צאדק חאג'-יחיא: פרחחות, אבא של הפרחחות – מה זה?

שמריהו בן-צור: אני לא מבין.

שמריהו בן-צור: אדוני סגן השר, אתה מתעלם מההערה שלי.

מיכאל איתן: אני לא מבין.

שמריהו בן-צור: אתה ממשיך ומדבר.

מיכאל איתן: אז מה אתה רוצה שאני אעשה?

שמריהו בן-צור: אני מבקש שתיגש לנושא.

מיכאל איתן: אני מבקש שאתה תעצור – – –

שמריהו בן-צור: לא.

שמריהו בן-צור: אני מבקש ממך שתיגש לנושא.

שמריהו בן-צור: אתה התחלת בנושא הזה.

בנימין אלון: אדוני סגן השר, מה ההתנשאות הזאת?

בנימין אלון: מה זה?

שמריהו בן-צור: די.

שמריהו בן-צור: גמרנו.

בנימין אלון: שעת המחנך?

שמריהו בן-צור: די.

שמריהו בן-צור: זו טעות.

מיכאל איתן: כאשר הליכוד – – –

טלב אלסאנע: אני מתפלא, אתה אומר להם, והם ממשיכים.

טלב אלסאנע: מה זה?

שמריהו בן-צור: חבר הכנסת דראושה, אתה יכול להוציא אותו החוצה?

עבד-אלוהב דראושה: אתה המורה, ולא אני.

שמריהו בן-צור: עד עכשיו היה שקט.

שמריהו בן-צור: פתאום הוא צץ לי עכשיו.

עבד-אלוהב דראושה: אתה המורה.

טלב אלסאנע: – – –

שמריהו בן-צור: די.

שמריהו בן-צור: סליחה.

שמריהו בן-צור: בבקשה.

מיכאל איתן: כאשר הליכוד הלך לבחירות, הוא פרסם את תוכניתו המדינית.

מיכאל איתן: כאשר בנימין נתניהו הציג את מועמדותו, הוא אפילו נשאל האם הוא ילחץ את ידו של ערפאת וייפגש אתו.

מיכאל איתן: הוא אמר: אם אני אהיה ראש ממשלה, על-פי התוכנית שאנחנו מצהירים, אני אצטרך לקדם את התהליך המדיני, לכבד התחייבויות בין-לאומיות, ואם אצטרך – אני אפגש אתו.

רחבעם זאבי: מה זה קשור לחורים בתוכנית הביטחונית?

רחבעם זאבי: מה זה קשור?

מיכאל איתן: ההודעות האלה – – –

רחבעם זאבי: התוכנית מלאה חורים.

רחבעם זאבי: מה זה קשור?

שמריהו בן-צור: די.

שמריהו בן-צור: תן לסגן השר לסיים את התשובה שלו – – – רבע שעה.

רחבעם זאבי: קודם הוא זורק ציונים.

שמריהו בן-צור: אני מסכים אתך.

שמריהו בן-צור: תודה.

רחבעם זאבי: הוא לא אומר על החורים.

מיכאל איתן: אני מבקש את הגנתך, ואתה לא – – –

שמריהו בן-צור: חבר הכנסת רחבעם זאבי, תן לו לסיים את התשובה שלו.

מיכאל איתן: ההודעות האלה, ערב הבחירות, לא מנעו מסיעת מולדת ומחבר הכנסת רחבעם זאבי לתמוך ולקרוא לתמוך בבנימין נתניהו כמועמד מולדת לראשות הממשלה.

מיכאל איתן: למה?

מיכאל איתן: כי הייתם פרקטיים ואמרתם: הברירה היא – – –

רחבעם זאבי: לא.

רחבעם זאבי: ביקשנו סליחה על הטעות הנוראית.

שמריהו בן-צור: חבר הכנסת רחבעם זאבי, די.

מיכאל איתן: הברירה היתה אז בין שמעון פרס לבנימין נתניהו.

מיכאל איתן: מאחר שאתם מפלגה קטנה, אמרתם: נשלים עם הרע במיעוטו.

מיכאל איתן: המציאות לפעמים מביאה אלטרנטיבות לא כפי שכל אחד מאתנו רוצה.

מיכאל איתן: עכשיו, נבוא לנושא שבו אנחנו דנים.

מיכאל איתן: המציאות היא, שיש לנו תהליך שבו אנחנו נוטלים סיכונים על מנת לקדם תוכנית מדינית שאנחנו משתדלים לשפר אותה כמיטב יכולתנו.

מיכאל איתן: השאלה כרגע היא: את המחיר אנחנו משלמים.

מיכאל איתן: האם גם ניטול את הסיכון וגם נחבל בסיכוי?

מיכאל איתן: אני דווקא שואל אותך.

מיכאל איתן: אני מכיר הרבה מצביעי מולדת, והם עצמם אומרים: אין לנו התנגדות שהפלסטינים יחיו את החיים שלהם.

מיכאל איתן: אומרים זאת הרבה מאוד מהם.

מיכאל איתן: יש להם הרבה השגות על עניינים ביטחוניים.

רחבעם זאבי: להכניס אמל"ח לארץ אין להם התנגדות?

רחבעם זאבי: להכניס טילים נגד מטוסים אין להם התנגדות?

מיכאל איתן: לזה יש לנו התנגדות משותפת.

רחבעם זאבי: להכניס – – –

שמריהו בן-צור: חבר הכנסת רחבעם זאבי.

רחבעם זאבי: קודם הוא העליב אותי וקרא לי פרחח – –

שמריהו בן-צור: בסדר.

שמריהו בן-צור: די.

רחבעם זאבי: – – ונתן לי ציונים – – –

מיכאל איתן: תסלח לי, הוא מדבר יותר ממני.

שמריהו בן-צור: אתה צודק.

שמריהו בן-צור: חבר הכנסת זאבי, אני מכיר אותך שנים, אני מבקש.

ראובן ריבלין: 7.5 מיליוני פלסטינים – – – בדהנייה.

שמריהו בן-צור: חבר הכנסת ריבלין, תן לו, באמת.

מיכאל איתן: לזה יש לנו התנגדות משותפת.

מיכאל איתן: כלומר, אנחנו מאפשרים, בהסכמה, פתיחת שדה תעופה.

מיכאל איתן: אם הוא יהיה למטרות שלום ויביא בסופו של דבר לכך שאנשים יבואו, ויבואו תיירים, ואולי אפילו תושבי נצרים ירצו לנחות ליד הבית וירדו שם וילכו ברגל הביתה, אם נגיע ליחסים של שלום, ואני כן מסכים לבדוק כל אפשרות ששדה התעופה הזה ישרת את שתי האוכלוסיות וישרת מטרות של שלום – אז אני לא חושב שצריך להתנגד.

מיכאל איתן: אם, כמו שאתה אומר, שדה התעופה הזה יהפוך שדה תעופה של ייבוא טרור, ייבוא אמצעי לחימה, ייבוא מחבלים וייבוא גורמים שיביאו כאן להסתה, לפירוד, לשנאה ולאלימות – אז אני אהיה שותף אתך במאבק לסגירת שדה התעופה.

שמריהו בן-צור: מה אתה מציע?

רחבעם זאבי: אתה קראת את ההסכם?

שמריהו בן-צור: די.

שמריהו בן-צור: אדוני, מה אתה מציע, בבקשה?

מיכאל איתן: אני מסיים.

שמריהו בן-צור: תסיים.

רחבעם זאבי: קראת את ההסכם?

רחבעם זאבי: לא קראת אותו.

שמריהו בן-צור: חבר הכנסת רחבעם זאבי.

מיכאל איתן: אני לא מזלזל – – –

רחבעם זאבי: תבוא לפה להסביר – – –

שמריהו בן-צור: עוד הפעם, חבר הכנסת זאבי.

קריאה: לא שומעים אותך ממילא.

מיכאל איתן: לא שומעים מלה שהוא אומר, והוא ממשיך עם הצעקות.

שמריהו בן-צור: חבר הכנסת זאבי, די.

שמריהו בן-צור: אדוני סגן השר, מה אתה מציע?

מיכאל איתן: לכן, אני מציע, שאנחנו ניתן סיכוי מתוך ידיעה שיש סיכון.

מיכאל איתן: אבל, בואו וניתן סיכוי.

מיכאל איתן: נשמור בשבע עיניים, אבל ניתן סיכוי.

מיכאל איתן: לכן, אני מציע שהנושא הזה יעבור לוועדה.

מיכאל איתן: אני מתאר לעצמי ומקווה, שבוועדה אפשר יהיה לדון בכל הנושאים שהועלו כאן – גם בסיכונים הביטחוניים שיש, אבל מצד שני גם בסיכויים להשתמש בשדה התעופה הזה לטובת אוכלוסיות רבות בארץ הזאת, לטובת כלכלה, לטובת פריחה ולטובת שלום.

שמריהו בן-צור: תודה רבה.

שמריהו בן-צור: חבר הכנסת וליד צאדק מבקש להסיר את ההצעה של חבר הכנסת דראושה.

קריאה: – – –

רחבעם זאבי: בצדק.

שמריהו בן-צור: די.

שמריהו בן-צור: בבקשה, דקה.

וליד צאדק חאג'-יחיא: אדוני היושב-ראש, אני חושב שהצעד הזה של פתיחת שדה התעופה בדהנייה – – –

רחבעם זאבי: זה לא שדה.

רחבעם זאבי: זה נמל – נמל תעופה.

שמריהו בן-צור: די.

שמריהו בן-צור: חבר הכנסת זאבי, מה קרה היום?

רחבעם זאבי: זו הערה חברית.

שמריהו בן-צור: בסדר.

רחבעם זאבי: שדה תעופה זה – – – AIRPORT זה נמל תעופה.

שמריהו בן-צור: טוב.

וליד צאדק חאג'-יחיא: PALESTINIAN AIRPORT – אני חושב שזה יותר טוב.

שמריהו בן-צור: הלאה.

וליד צאדק חאג'-יחיא: אני חושב שזה צעד לבניית אמון – צעד שיביא רווחה לתושבים הפלסטינים בעזה, לתושבי הגדה המערבית.

וליד צאדק חאג'-יחיא: אני חושב, שמהעניין הזה צריך להסיק הרבה יותר מסקנות.

וליד צאדק חאג'-יחיא: חבר הכנסת זאבי, אל לנו לחשוש שכל הזמן אנחנו עושים שלום כדי לחשוב על מלחמה.

וליד צאדק חאג'-יחיא: אנחנו כורתים שלום, ואנחנו חושבים על מלחמה כאילו אנחנו בהמשך של מלחמה, ואפילו יותר מזה.

וליד צאדק חאג'-יחיא: אף אחד – – –

רחבעם זאבי: אבו-עלא הזכיר – – –

וליד צאדק חאג'-יחיא: אתה סילפת את מה שאמר אבו-עלא.

וליד צאדק חאג'-יחיא: הוא אמר:

וליד צאדק חאג'-יחיא: אנחנו רוצים – – –

שמריהו בן-צור: חבר הכנסת וליד צאדק.

וליד צאדק חאג'-יחיא: – – – אנחנו בגופנו, בעצמנו, נעצור את העניין הזה.

ראובן ריבלין: הוא אמר – – – ולא ג'יהאד.

וליד צאדק חאג'-יחיא: כשאתה מדבר על הרשעות הפלסטינית, למה אתה מצפה?

שמריהו בן-צור: חבר הכנסת וליד צאדק.

רחבעם זאבי: – – – אחרים.

וליד צאדק חאג'-יחיא: למה ממך זה כשר, ומאתנו – לא?

וליד צאדק חאג'-יחיא: מכיון שיש פה קיצונים ויש פה קיצונים.

שמריהו בן-צור: חבר הכנסת צאדק, תודה.

וליד צאדק חאג'-יחיא: לכן, אני חושב שזה צעד טוב, צעד שיש להמשיך בו, והוא יהיה מופת ודוגמה לכולנו.

שמריהו בן-צור: תודה.

שמריהו בן-צור: חבר הכנסת ראובן ריבלין מבקש להסיר את הצעת חבר הכנסת רחבעם זאבי.

שמריהו בן-צור: בבקשה.

ראובן ריבלין: אדוני היושב-ראש, אדוני השר המתאם, על שלושה פשעי אוסלו ועל דהנייה לא אשיבנו.

ראובן ריבלין: השבוע פרסמו ערפאת והמועצה הפלסטינית את התחזית, שבשנת 2025 יהיו ביהודה, שומרון וחבל-עזה 7.5 מיליוני ערבים.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת ביילין, השר לשעבר, 7.5 מיליוני ערבים פלסטינים.

קריאות: – – –

ראובן ריבלין: ודהנייה הוא ה"ישראבלוף" שאנחנו יצרנו באוסלו, לאמור, שדה תעופה שלישראל תהיה שליטה עליו.

ראובן ריבלין: איך תהיה שליטה עליו?

ראובן ריבלין: הוא לא יהיה שדה התעופה של עזה, אלא הוא יהיה בדהנייה.

ראובן ריבלין: למה?

ראובן ריבלין: כי דהנייה, אותו כפר שיצא שמו לרעה בציבור הפלסטיני, כי משתפי פעולה היו יושבים בו, הוא בשטח שיפוט ישראל, ולכן המטוסים ינחתו בעזה, אבל נקודת הביקורת תהיה בדהנייה.

ראובן ריבלין: לא בעזה, לא בדהנייה – "ואללה עזה, ואללה בטיח", זה יהיה פלסטין, וכאן הקמתם את המדינה הפלסטינית, God forbid.

שמריהו בן-צור: תודה.

קריאות: – – –

עבד-אלוהב דראושה: – – – מיליון תחת שלטון ישראלי – – –

חיים רמון: – – –

ראובן ריבלין: – – –

קריאות: – – –

שמריהו בן-צור: תודה.

שמריהו בן-צור: חבר הכנסת חיים רמון.

עבד-אלוהב דראושה: אתה מצפה ש-7.5 מיליוני פלסטינים יהיו תחת כיבוש ישראלי?

שמריהו בן-צור: סגן השר, סגן השר, אתה אתי?

שמריהו בן-צור: לאיזו ועדה הצעת, בבקשה?

מיכאל איתן: ועדת החוץ והביטחון.

שמריהו בן-צור: חבר הכנסת רחבעם זאבי, אתה בעד להעביר לוועדת החוץ והביטחון?

רחבעם זאבי: כן, אדוני.

שמריהו בן-צור: בעד.

שמריהו בן-צור: חבר הכנסת דראושה, אתה בעד להעביר לוועדת החוץ והביטחון?

עבד-אלוהב דראושה: ועדת הכלכלה.

שמריהו בן-צור: תענה על השאלה שלי, אני מבקש ממך.

עבד-אלוהב דראושה: אני בעד הוועדה.

שמריהו בן-צור: ועדת הכנסת תחליט.

שמריהו בן-צור: אנחנו ניגשים להצבעה.

שמריהו בן-צור: מי בעד?

שמריהו בן-צור: מי נגד?

שמריהו בן-צור: בבקשה.

קריאה: – – –

שמריהו בן-צור: ועדת הכנסת תחליט לאיזו ועדה, בסדר?

שמריהו בן-צור: תודה; אנחנו עוברים עוד מעט להצעה של "החרצופים".

שמריהו בן-צור: הצבעה מס' 14 בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה – 11 בעד ההצעה שלא לכלול את הנושא בסדר-היום – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הנושא לוועדה שתקבע ועדת הכנסת נתקבלה.

שמריהו בן-צור: בעד – 11, נגד – אין, אין נמנעים.

שמריהו בן-צור: ההצעות בנושא נמל התעופה בדהנייה יעברו לוועדת הכנסת, אשר תחליט על הווועדה שתדון בהן.

שמריהו בן-צור: תוכנית "החרצופים"

שמריהו בן-צור: אנחנו עוברים לנושא הקודם: תוכנית "החרצופים", הצעה לסדר-היום מס' 5537.

שמריהו בן-צור: חבר הכנסת חגי מירום, בבקשה.

קריאות: – – –

שמריהו בן-צור: חבר הכנסת רחבעם זאבי.

ראובן ריבלין: אדוני היושב-ראש – – –

שמריהו בן-צור: אני מצרף את ההצבעה של חבר הכנסת ראובן ריבלין.

שמריהו בן-צור: תודה.

שמריהו בן-צור: חבר הכנסת דראושה, תודה.

שמריהו בן-צור: אנחנו מבקשים שקט.

שמריהו בן-צור: בבקשה, חבר הכנסת חגי מירום.

חגי מירום: אדוני היושב-ראש, ראשית אני רוצה להודות לך על שהחזרת אותי לסדר-היום.

חגי מירום: אני מתנצל מאוד על כך שעקב העובדה שסדר-היום הוחש לא הצלחנו לעקוב אחרי החשתו, ואני מודה לך על שנתת לי אפשרות לומר דברים.

חגי מירום: חברי חברי הכנסת, חופש הביטוי הוא עיקרון חשוב מאוד במדינה דמוקרטית, ואין כל ספק שתוכנית סאטירה היא תוכנית רצויה וראויה.

חגי מירום: סאטירה כשלעצמה היא דבר מצוין.

חגי מירום: אנחנו זוכרים סאטירות פוליטיות מאוד קשות לשלטון, כמו למשל התוכנית "ניקוי ראש", שמר מוטי קירשנבאום היה הרוח החיה – –

ראובן ריבלין: אביה מולידה.

חגי מירום: – – ואביה מולידה, ואפילו זכה להיכלל בין הזכאים לקבל את פרס ישראל בגין תוכנית הסאטירה הזאת.

חגי מירום: גם תוכנית "החרצופים" היא תוכנית סאטירה.

חגי מירום: סאטירה מטבעה היא מרגיזה, מעוררת, מקוממת, בעיקר את השלטון, אבל לא רק, וייאמר לשבחה של תוכנית "החרצופים", שבדרך כלל היא יורדת על כולם: על ימין ועל שמאל, על דמויות כאלה או דמויות אחרות, ובסך הכול זו תוכנית שאני נהנה ממנה.

חגי מירום: אבל, סאטירה, לפי דעתי, אסור שתעליב, שתפגע באדם כאדם, שתציג אותו או תכנה אותו בכינויי גנאי.

חגי מירום: פשוט לא מתאים שהיא תכנה אותו בכינויי גנאי, או תעליב, או תפגע בו כאדם.

חגי מירום: והתוכנית האחרונה, שבה הוצג חבר הכנסת דוד לוי כזונה, ממש נגועה באיסור לשון הרע – –

יצחק כהן: יש פה ילדים.

חגי מירום: – – ממש נגועה בדיבה, והיא מהווה, לפי דעתי, תפנית באופן שבו תוכנית סאטירה מתנהגת.

חגי מירום: לא מדובר, אם כן, בסאטירה, אלא פשוט בסטירה, סטירת לחי מצד תוכנית, תוך שימוש בכוח העצום שלה, במדיה, ביכולת להגיע לאלפי אנשים הביתה, ותוך פגיעה באיש.

חגי מירום: אני רוצה לומר לחברי – חוק איסור לשון הרע מגדיר מהי לשון רע והוא אומר: "לשון הרע היא דבר שפרסומו עלול להשפיל אדם בעיני הבריות או לעשותו מטרה לשנאה, לבוז או ללעג מצדם" – ונדמה לי שזה, כפי שזה הוצג, בהחלט יכול לפעול כלפי חבר הכנסת דוד לוי – "לבזות אדם בשל מעשים, התנהגות או תכונות המיוחסים לו" – זה בשל מעשים – "לפגוע באדם, במשרתו, אם משרה ציבורית ואם משרה אחרת, בעסקו, במשלח ידו או במקצועו".

חגי מירום: ואני אומר לכם, שלפי דעתי המרחק שבין מה שעשתה תוכנית "החרצופים" לבין הוראות חוק איסור לשון הרע הוא לא גדול.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת מירום, לבי עם דוד לוי, כפי שאתה יודע.

ראובן ריבלין: עם זאת, לפי מה שאמרת, אין אפשרות לבקר שום פוליטיקאי.

חגי מירום: לא, לא, תסלח לי.

דוד צוקר: הוא לא אמר את זה.

חגי מירום: תסלח לי, אני לא אמרתי כך.

חגי מירום: להיפך.

חגי מירום: אני רוצה, ואני כאן כדי להיאבק על זכותה של תוכנית "החרצופים" להמשיך ולהישמע ולהיראות – –

תמר גוז'נסקי: חגי מירום – – – כתוב גם בעיתון – – –

חגי מירום: – – אבל אני חושב, שבמקום שבו יש חריגה גסה מהתנהגות נורמלית, צריך להוקיע את זה.

חגי מירום: ואני רוצה להגיד כאן אולי משפט אחרון.

שמריהו בן-צור: חבר הכנסת צוקר, הוא רוצה להגיד משפט אחרון.

חגי מירום: חברים, אני לא זרקתי פה את הביטויים שיכולתי לזרוק אותם כלפי התוכנית הזו, ואני לא מעוניין לזרוק את הביטויים האלה, אבל אני רוצה להגיד לכם פה: דוד לוי, כמו רוב האנשים שיושבים באולם הזה, הוא אדם פוליטי, ער, סוער, פוגע, נפגע – הכול; אבל אין הצדקה, אין הצדקה לכך שסאטירה הופכת למין וולגריזציה מהסוג שהיה בתוכנית האחרונה.

חגי מירום: את המחאה הזאת, כמי שהוא היום באופוזיציה וצופה אולי בהצטרפות של דוד לוי מחר לממשלה, אני רוצה לשאת כאן ולומר: אין לי בקשה שהכנסת תסתום את הפה לתוכנית "החרצופים", אני איאבק על זכותה להמשיך ולהתקיים.

ראובן ריבלין: – – –

חגי מירום: אני חושב שאפשר לשדר מפה את המסר האומר: סאטירה – כן, העלבה ופגיעה באדם בנוסח שהתבצע – לא.

שמריהו בן-צור: זה טוב לסיום.

חגי מירום: תודה רבה.

שמריהו בן-צור: תודה.

תמר גוז'נסקי: חגי מירום, בכתב מותר?

שמריהו בן-צור: סגן השר מיכאל איתן, בבקשה.

חגי מירום: למה בכתב כן?

תמר גוז'נסקי: – – –

צבי הנדל: על שרי המפד"ל, מה שהיה, זה בסדר?

חגי מירום: ואם היה לא בסדר, אז זה היה בסדר?

ראובן ריבלין: יש הבדל בין וולגריזציה לבין סאטירה, שהיא ביקורת לשמה – – –

שמריהו בן-צור: בבקשה, אדוני סגן השר.

מיכאל איתן: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, קשה לי לעמוד כאן כנציג הממשלה ולהביא את דבר הממשלה בנושא כזה.

שבח וייס: בדיוק.

מיכאל איתן: ולכן, אני רוצה לומר: יש בכנסת איזו פרוצדורה, שלפעמים חבר כנסת מציע הצעה לסדר-היום, והשר המשיב מציע לחבר הכנסת להסתפק בדברי תשובתו.

דוד צוקר: – – –

מיכאל איתן: הפעם אני מציע להפוך את היוצרות – –

חגי מירום: להסתפק באי-תשובתו.

מיכאל איתן: – – ושהממשלה – אני, בשם הממשלה, מבקש להסתפק בדבריו של חבר הכנסת המציע.

מיכאל איתן: אני מציע שהוא מצדו יסתפק בתשובתי זו.

מיכאל איתן: הדברים נאמרו, נרשמו, ואני חושב שבכך אנחנו יכולים לעבור לסדר-היום, כאשר כולנו שותפים בעצם לדברים האלה.

חגי מירום: מקבל את זה.

שמריהו בן-צור: תודה.

שבח וייס: – – –

שמריהו בן-צור: אבל אתה ביקשת להסיר, איך אתה מציע, חבר הכנסת שבח וייס?

דוד צוקר: חגי יחליט, חגי עוד מהסס.

חגי מירום: תן לי להסס איזו דקה לצורך זה שאני אחשוב עוד רגע ואתן לך תשובה.

שבח וייס: אדוני היושב-ראש, אני מזדהה עם כל מלה שחגי אמר כאן.

שבח וייס: אני רק רוצה באמת משפט בהקשר של דוד לוי.

שבח וייס: ראשית, העלבון השיטתי שלו בהקשר הרבה יותר עמוק בתוכנית הזאת היה כשקראו לו "מופלטה", והמבין יבין.

שבח וייס: זה הדבר העמוק, זה הוולגרי.

שמריהו בן-צור: תודה.

שמריהו בן-צור: חבר הכנסת הכנסת חגי מירום, אתה מסכים?

שמריהו בן-צור: אנחנו ניגשים להצבעה.

חגי מירום: אין צורך להצביע, אדוני.

חגי מירום: אני מסתפק באי-תשובתה של הממשלה.

שמריהו בן-צור: מסתפק.

שמריהו בן-צור: תודה רבה.

שמריהו בן-צור: חבר הכנסת מירום הסתפק בדבריו.

שמריהו בן-צור: שמעת, חבר הכנסת חגי מירום?

שמריהו בן-צור: אתה מסתפק בדברים שלך, כן?

חגי מירום: אני מסתפק מאוד בדברי ובאי-תשובה של הממשלה.

שמריהו בן-צור: הבנתי.

שמריהו בן-צור: ואתה באת על סיפוקך, למרות הספק שלך לגבי הממשלה.

קריאות: – – –

שמריהו בן-צור: אנחנו עוברים לנושא הבא.

שמריהו בן-צור: לא נמצא כאן אתנו שר הביטחון.

וליד צאדק חאג'-יחיא: אז מה אני אעשה?

שמריהו בן-צור: לכן אנחנו עוברים לנושא הבא, זה נושא מאוד רציני, ואני מבקש את תשומת לבם של חברי הכנסת: שבעה הרוגים בלבנון בשבועיים האחרונים ומדיניות הממשלה.

שמריהו בן-צור: ראשון הדוברים, חבר הכנסת דוד צוקר.

דוד צוקר: אני מבקש שלא להתחיל בדיון לפני ששר הביטחון יופיע.

שמריהו בן-צור: רק רגע, בבקשה, נברר מה המצב.

קריאה: הוא איננו במליאה.

תמר גוז'נסקי: הוא איננו.

תמר גוז'נסקי: מה אתה צריך לשאול?

שמריהו בן-צור: הוא לא נמצא כאן, הוא איננו.

שמריהו בן-צור: חבר הכנסת דוד צוקר, אם מסרו לך לאחר מכן פרטים למה הוא לא נמצא, אני מבקש שתתחיל.

שמריהו בן-צור: בבקשה.

דוד צוקר: אני הבינותי שהוא צריך להיות כאן.

תמר גוז'נסקי: – – –

דוד צוקר: על דעת חברי הכנסת שלפני חבר הכנסת יצחק כהן, אנחנו נותנים לחבר הכנסת יצחק כהן להיות ראשון, ואני אחריו.

שמריהו בן-צור: חבר הכנסת יצחק כהן, בבקשה.

מיכאל איתן: – – –

שמריהו בן-צור: בבקשה, אדוני סגן השר.

מיכאל איתן: אדוני היושב-ראש, אני הבנתי ששר הביטחון מעוניין לבוא ולהשיב.

מיכאל איתן: הנושא הוא נושא – – –

שמריהו בן-צור: מאוד רציני.

מיכאל איתן: אני גם שמעתי היום תביעות צודקות ששר הביטחון ישיב.

מיכאל איתן: אני מבקש, אם אפשר, לעבור בינתיים לנושאים אחרים על סדר-היום.

מיכאל איתן: אני אגש לברר.

מיכאל איתן: אולי כמו שקרה לחבר הכנסת מירום, בגלל – – –

תמר גוז'נסקי: גם על הנושא הבא הוא משיב.

שמריהו בן-צור: גם הנושא הבא קשור לשר הביטחון, ולצערנו הגדול, גם הוא נושא מאוד רגיש.

תמר גוז'נסקי: – – –

וליד צאדק חאג'-יחיא: אולי אדוני ידחה את זה לישיבה הבאה?

מיכאל איתן: – – –

וליד צאדק חאג'-יחיא: אולי תנעל את הישיבה?

שמריהו בן-צור: לא, לא.

שמריהו בן-צור: אדוני סגן השר, ראשית, הנושאים האלה הם נושאים אחרונים בסדר-היום.

שמריהו בן-צור: יש שתי אפשרויות – אני מבקש את תשומת לבך, חבר הכנסת שבח וייס, אני מבקש לשמוע את חוות דעתך – אפשרות ראשונה, שאנחנו ממשיכים בלי השר; אפשרות אחרת, שאנחנו נועלים את הישיבה עכשיו.

שמריהו בן-צור: שני הנושאים האלה – וגם השאילתות לשר הביטחון – הם דברים מאוד חשובים, מאוד מאוד רציניים.

שמריהו בן-צור: אני רוצה לומר את דעתי.

שמריהו בן-צור: לדעתי, אנחנו צריכים לשים כאן נקודה.

שמריהו בן-צור: זו דעתי, אבל אני אשמח לקבל – – –

דוד צוקר: אדוני היושב-ראש, בגלל היעדרו של שר הביטחון לא יתקיים דיון?

דוד צוקר: המשמעות היא – – –

שמריהו בן-צור: לא, לא, יש לזה סיבה מסוימת.

דוד צוקר: איזו סיבה?

מיכאל איתן: אדוני היושב-ראש, חבר הכנסת צוקר, אני מבקש חמש דקות על מנת לברר.

מיכאל איתן: יכול להיות שיש איזו בעיה.

מיכאל איתן: אני רוצה שנדע את המידע לפני שמחליטים.

שמריהו בן-צור: בבקשה, חבר הכנסת שבח וייס.

רחבעם זאבי: – – –

שמריהו בן-צור: בבקשה, חבר הכנסת זאבי.

רחבעם זאבי: אדוני היושב בראש, אני מציע שתנעל את הישיבה, אבל הסעיפים האלה יהיו בראש סדר-היום בשבוע הבא.

דוד צוקר: בשום פנים ואופן.

דוד צוקר: אני לא מוכן שהכנסת תעבור את השבוע הזה בלי שהיא נותנת את דעתה לנושא.

דוד צוקר: ההצעה של חבר הכנסת מיכאל איתן היא סבירה.

שמריהו בן-צור: חמש דקות.

קריאה: חמש דקות הפסקה.

שמריהו בן-צור: חבר הכנסת שבח וייס, מקובל?

שבח וייס: אני חושב שחוש השיפוט שלך פה הוא הקובע.

שמריהו בן-צור: אבל אני מתייעץ אתך.

שבח וייס: אני הייתי מאפשר בכל זאת חמש דקות המתנה, בגלל חשיבות הנושא, אבל זה חוש השיפוט שלך.

שמריהו בן-צור: אני מקבל את ההצעה של החברים.

שמריהו בן-צור: נעשה כאן הפסקה של חמש דקות.

שמריהו בן-צור: תודה.

שמריהו בן-צור: (הישיבה נפסקה בשעה 15:34 ונתחדשה בשעה 16:19.

שמריהו בן-צור: )

דן תיכון: רבותי, הישיבה מתחדשת.

דן תיכון: חבר הכנסת צבי הנדל שואל את שר הביטחון בנושא: כניסת משאיות ישראליות לנצרים.

דן תיכון: בבקשה.

צבי הנדל: אדוני היושב-ראש, כבוד השר, חברי חברי הכנסת, המשטרה הפלסטינית מנעה ביום ראשון השבוע, פעם נוספת, לאחר כמה פעמים, ממשאיות ישראליות להיכנס לנצרים שבחבל עזה, וזו לא הפעם הראשונה שדבר זה קורה.

צבי הנדל: ברצוני לשאול: 1.

צבי הנדל: מדוע לא נסגר מסוף קרני מייד למשאיות, כתגמול?

צבי הנדל: 2.

צבי הנדל: כיצד מתכוון השר למנוע הישנות המקרים בעתיד ולשמור על ריבונותה הבלעדית של ישראל בנושא זה.

בנימין אלון: זה לא נוסח השאילתא.

צבי הנדל: זה בדיוק נוסח השאילתא.

תמר גוז'נסקי: תקרא את הנייר הלבן.

דן תיכון: חבר הכנסת הנדל, זה לא הנוסח שהופץ כאן.

דן תיכון: זה אולי מה שאתה ביקשת, אבל זה לא היה שינוי מהפכני.

דן תיכון: אדוני השר, בבקשה.

יצחק מרדכי: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, מכובדי חבר הכנסת הנדל, אכן במהלך התקופה האחרונה, לאחר שאישרנו הכנסת משאיות ומערבלי בטון, זה שבועות מספר הפלסטינים עורמים קשיים ומונעים מקצת מהמשאיות להגיע לנצרים, והעיכובים האלה הם בניגוד להסכם.

יצחק מרדכי: לאחר שפניות חוזרות ונשנות לגורמי התיאום ברשות הפלסטינית לא הועילו, על דעתי הורה אלוף פיקוד הדרום למנוע כניסת גורמים מרכזיים מהרשות הפלסטינית, גורמים המכונים VIP, עד אשר יאפשרו למשאיות הללו להגיע למחוז חפצן.

יצחק מרדכי: לאחר פעילות זו של צה"ל אפשרו הפלסטינים הכנסת משאיות ואושרה כניסת ה-VIP.

יצחק מרדכי: מידת המעורבות והחיכוך באזור רצועת-עזה ידועה ואיננה חדשה.

יצחק מרדכי: אנחנו נמשיך לעמוד על צורכי ההתיישבות, על הכנסת אותם אמצעים חיוניים ליישובים הישראליים, ובכל פעם שיתגלו אי-הבנות, או יהיו ניסיונות למנוע כניסת אמצעים או משאיות, יינקטו אותם צעדים שנראים בעינינו חיוניים וחשובים כדי להחזיר את הסדר על כנו.

דן תיכון: תודה.

דן תיכון: שאלה נוספת לחבר הכנסת הנדל.

צבי הנדל: כבוד השר, אני מקווה שהמלה "חיוניים" נאמרה בדרך הלשון המקובלת, כי אני לא יודע מי צריך לקבוע מה זה חיוני.

צבי הנדל: אם אני רוצה לקנות כיסא נדנדה לילדים, האם זה חיוני או לא?

צבי הנדל: אני רק רוצה להדגיש, שהנושא של העיכובים גרם לכך שספקים ואנשים אחרים לא מוכנים להגיע אלא תמורת תעריף מיוחד – לאלה שמוכנים להגיע – וחלקם, למשל אלה שהגיעו ביום ראשון, הגיעו לשם ב-06:30, ונכנסו ליישוב אחרי הלחץ שהשר מדבר עליו, ואני מודה על הלחץ הנגדי שהיה, רק ב-21:00.

צבי הנדל: זאת אומרת, הם חיכו למעלה מ-14–12 שעות.

צבי הנדל: זו לא הפעם הראשונה.

צבי הנדל: הלוואי שזו תהיה הפעם האחרונה.

צבי הנדל: ידוע לי שאין היום גם סיכום שמכאן ואילך יוכלו להיכנס לכל יישוב באשר הוא, לרבות נצרים, לפי מידת הצורך.

צבי הנדל: היחיד שיכול לא לאפשר זו מדינת ישראל, קרי, הריבון במקום, צה"ל.

צבי הנדל: אני מבקש מהשר ושואל מה צריך או ניתן לעשות על מנת שדבר כזה לא יישנה, בעוד הפלסטינים עומדים על כך גם היום שהם מבינים שבוואי נחתם הסכם, ועל-פי ההסכם אין פעילות חד-צדדית ובנייה בתוך תחום היישוב.

צבי הנדל: זו, לטענתם, פעילות חד-צדדית.

דן תיכון: תודה.

דן תיכון: עוד לא, אדוני השר.

דן תיכון: חברת הכנסת גוז'נסקי.

תמר גוז'נסקי: אדוני השר, אני מבקשת לשאול, האם יש תוכניות של משרדך או של הממשלה בנושא הגדלת מספר האישורים לפועלים פלסטינים שיוצאים מהרצועה, או לפתיחת מפעלים נוספים באזור קרני?

דן תיכון: תודה.

דן תיכון: אדוני השר, בבקשה להשיב.

דן תיכון: סליחה, חבר הכנסת בני אלון רוצה להוסיף עוד שאלה.

דן תיכון: יש מקום.

דן תיכון: הוא עשה את זאת באיחור.

בנימין אלון: תודה, אדוני היושב-ראש, חשבתי שנקלטתי קודם.

בנימין אלון: אדוני השר, לגבי נצרים – 13 קילומטרים חוף עדיין ברשות ישראל, ומתוך כל החוף הארוך הזה יש בסך הכול נקודה קטנה במלון, ועוד נקודה בחוף אשלים, וההשתוללות של בנייה בלתי חוקית ואי-שמירה על הנכסים שלנו על החוף הקטן שיש לנו במדינה ועדיין גם שם – האם אדוני יכול להרגיע אותנו, שלא תהיה שם קביעה חד-צדדית, שתגרום לנזק בלתי הפיך, ולהיפך, שאנשי נצרים ומקומות אחרים יוכלו לממש את זכותם על החוף?

דן תיכון: תודה.

דן תיכון: אדוני השר, בבקשה.

יצחק מרדכי: אדוני, חבר הכנסת צבי הנדל, אתה כאיש המקום מודע לקשיים שיש, ואכן, ברצועת-עזה ובמועצת חוף-עזה יש לא אחת אי-הבנות, אף שהדברים צריכים להיות מובנים עד תום.

יצחק מרדכי: גם בהסכמי וואי, גם לפני הסכמי וואי וגם אחרי הסכמי וואי, היה ברור וידוע, שכאשר יישובים יקבלו אישורים לצורך בנייה בתוך היישוב, האמצעים צריכים להגיע לתוך היישוב.

יצחק מרדכי: אכן, יש מדי פעם הפרעות, וכפי שאתה יודע, המבנה הציבורי שהולך ונבנה בנצרים, בעבר היה קושי לממש את זה והיום זה מתממש.

יצחק מרדכי: אנחנו נעשה את כל הפעולות הנדרשות מחד גיסא לאפשר למשאיות ולמערבלי הבטון להגיע, ומאידך גיסא לא להגיע להתנגשות, כי כל התנגשות שם במקום במערכת טעונה – והיא טעונה לא בגלל נצרים, היא טעונה גם בגלל דברים אחרים – יכולה לשבש את מערך החיים שם.

יצחק מרדכי: אני חושב שצה"ל נוהג כשורה וברגישות המתאימה, והוא עמד על כך שהמשאיות האלה תגענה למחוז חפצן.

יצחק מרדכי: וכל מי שעובד ברצועה ובמקומות אחרים, בוודאי בנצרים, אני משוכנע שהוא מביא בחשבון את הקשיים שעלולים להיווצר כתוצאה מבעיות ביטחוניות או כתוצאה מחיכוכים בשטח.

יצחק מרדכי: גברתי, אנחנו אכן מאפשרים ורוצים שאזור התעשייה קרני יפרח ויתקיים.

יצחק מרדכי: בהסכמים בין משרדי לרשות הפלסטינית עשינו את כל הפעולות הנדרשות כדי שייפתח בזמן.

תמר גוז'נסקי: מתי?

יצחק מרדכי: החודש.

יצחק מרדכי: הוא יכול להיפתח אפילו לפני כן.

יצחק מרדכי: הייתי שם פעמיים בזמן האחרון, עם סגן היושב-ראש אבו-מאזן ועם אנשיו ועם אנשים שמופקדים שם.

יצחק מרדכי: אני חושב שזה נכון שאזור התעשייה הזה ישקוק חיים ופעילות תעשייתית אשר תאפשר מקורות פרנסה לתושבי רצועת-עזה.

יצחק מרדכי: בין המשקיעים יש גם משקיעים ישראלים, משקיעים זרים ממדינות ערב וממדינות אחרות, ואני חושב שזו אחת הדרכים לבנות יכולות כלכליות ברצועה ולאפשר הוצאה והכנסה של סחורות על בסיס צורכי הביטחון בצורה המהירה האפשרית, ומערכות המסחר יתנהלו כסדרן.

יצחק מרדכי: כפי שאת יודעת, גברתי, המשרד שלי עושה מאמצים גדולים, חרף הסיכונים, לא להטיל סגרים ולא לעשות פעולות שיהיה בהן משום שיבוש מערך החיים הן בעבודה והן בתחום הכלכלי.

יצחק מרדכי: נמשיך לעשות כך כמיטב יכולתנו.

יצחק מרדכי: אדוני חבר הכנסת אלון, אני מציע לקרוא היטב את ההסכם.

יצחק מרדכי: צה"ל עושה את כל הפעולות הנדרשות כדי שלא תהיה פעילות בלתי חוקית במקומות שציינת, לרבות סיורים שלי שם במקום, ונקבעו סידורים כדי שמחד גיסא לא תהיינה פעולות בלתי חוקיות ומאידך גיסא הנושאים הנתונים במחלוקת יידחו עד השלבים שבהם נגיע להסדרי הקבע.

יצחק מרדכי: בתחומים מסוימים יש, אכן, יותר מאשר מחלוקת.

יצחק מרדכי: צה"ל אכן עושה ככל יכולתו, ובהצלחה, כדי למנוע פעולות בלתי חוקיות בתחומים שהוא מופקד עליהם ואחראי להם.

דן תיכון: תודה.

דן תיכון: רבותי, חבר הכנסת וליד חאג'-יחיא שואל את שר הביטחון בנושא: שימוש בכדורי מתכת מצופים גומי.

דן תיכון: בבקשה.

וליד צאדק חאג'-יחיא: אדוני היושב-ראש, כבוד השר, דוח "בצלם" מראה, שמאז 1987 נהרגו 57 פלסטינים כתוצאה מירי כדורי מתכת מצופים גומי, בהם 28 ילדים.

וליד צאדק חאג'-יחיא: נוסף על כך נפגעו מאות פלסטינים.

וליד צאדק חאג'-יחיא: רצוני לשאול: 1.

וליד צאדק חאג'-יחיא: האם משתמשים באמצעי קטלני לפיזור הפגנות כשאין סכנת חיים?

וליד צאדק חאג'-יחיא: מדוע?

וליד צאדק חאג'-יחיא: 2.

וליד צאדק חאג'-יחיא: האם נעשו פעולות במערכת הביטחון על מנת למצוא אמצעים לא קטלניים?

וליד צאדק חאג'-יחיא: תודה.

דן תיכון: תודה.

דן תיכון: ישיב שר הביטחון, בבקשה.

יצחק מרדכי: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, מכובדי חבר הכנסת חאג'-יחיא, 2–1.

יצחק מרדכי: כדורי הגומי יוצרו לשם פיזור הפגנות, ונקבעו כללי שימוש מחמירים בנושא.

יצחק מרדכי: צה"ל משתמש באמצעים לפיזור הפגנות כגון רימוני גז, אלות, חצציות.

יצחק מרדכי: לעתים מתגלים אמצעים אלו כבלתי יעילים לפיזור ההמון המתפרע, ולכן, על בסיס הצורך המבצעי, מתבצע המעבר לשימוש בכדורי גומי.

יצחק מרדכי: חשוב לזכור, כי החיילים המתבקשים להתמודד מול המון מתפרע נמצאים בסיכון רב כתוצאה משימוש המפגינים בבקבוקי תבערה, באבנים ובשאר אמצעים מסוכנים.

יצחק מרדכי: אני ממליץ לאדוני רק לעיין במה שקרה היום בצומת מפקדת יו"ש ולראות באיזה איפוק התנהגו חיילי צה"ל, לרבות השימוש בכדורי גומי.

יצחק מרדכי: במערכת הביטחון הושקעו מאמצים רבים למצוא אמצעים שיהיו יעילים בפיזור המון, ועם זאת לא יהיו קטלניים.

יצחק מרדכי: נכון להיום, במצב הנוכחי שאנו מתמודדים עמו נמצא, כי כדור הגומי הוא האמצעי הטוב ביותר.

יצחק מרדכי: הוא התגלה כיעיל, יחסית, בפיזור ההמון המתפרע, ועם זאת אינו קטלני בסבירות גבוהה.

יצחק מרדכי: עם זאת, יטיב אדוני חבר הכנסת לעשות אם יפנה לכל אלה שמתפרעים ולכל אלה שמפירים את הסדר ומשתמשים באמצעים קשים ומאלצים את צה"ל לבצע פעילות כוחנית, לרבות ירי כדורי גומי כדי לפזר המון מתפרע.

יצחק מרדכי: אני מניח שחיילי צה"ל ואנוכי היינו שמחים לולא היה צורך להפעיל את האמצעים האלה, ובלית ברירה מפעילים את האמצעים הללו, כדי להתגבר על הבעיות החמורות שמתרחשות בשטח וכדי לשמור על הסדר והחוק במרחבי יהודה, שומרון ועזה, אותם מרחבים שצה"ל מופקד עליהם.

דן תיכון: תודה.

דן תיכון: שאלה נוספת לחבר הכנסת וליד חאג'-יחיא.

וליד צאדק חאג'-יחיא: תודה רבה, אדוני שר הביטחון.

וליד צאדק חאג'-יחיא: אני חושב, שהיום אנחנו עוברים על העניין הזה, של ירי בכדורי מתכת מצופים גומי, לסדר-היום כאילו זו גזירה שבשגרה.

וליד צאדק חאג'-יחיא: ב-11 בנובמבר 1997 נפצע עלי ג'ואריש, בן השמונה, מכדור מתכת מצופה גומי, שנורה על-ידי חייל צה"ל וחדר למוחו.

וליד צאדק חאג'-יחיא: הוא מת מפצעיו ימים מספר לאחר מכן, ב-19 בנובמבר 1997.

וליד צאדק חאג'-יחיא: בעיתון "הארץ" פורסמו תוצאות התחקיר של צה"ל כאילו החיילים פעלו לפי הנהלים.

וליד צאדק חאג'-יחיא: מקור צבאי בכיר צוטט כדלקמן: זה עצוב שמת ילד וגם קשה לומר, אך הוא נהרג לפי ההוראות.

וליד צאדק חאג'-יחיא: ארבעה חודשים לאחר מכן נהרג עוד ילד.

וליד צאדק חאג'-יחיא: הפעם היה זה סאמר באסם כראמה, בן ה-13, שנפצע בראשו מכדור גומי בחברון.

וליד צאדק חאג'-יחיא: אני מראה לך, אדוני השר, את תמונתו כאשר הוא היה במצב של גסיסה.

וליד צאדק חאג'-יחיא: רצוני לשאול, כמה ילדים עוד צריכים להיהרג על-פי ההוראות, על מנת שתמצאו לנכון לתת פירוט ולשנן את ההוראות בצורה יותר קפדנית, כאשר יורים במרחק של 10 או 12 מטרים?

דן תיכון: טוב שתיקנת את עצמך.

דן תיכון: חבר הכנסת סאלח סלים, בבקשה.

סאלח סלים: אדוני השר, רציתי לשאול, האם יש מדינה דמוקרטית אחת בעולם שמשתמשת בכדורי גומי.

סאלח סלים: הזדמן לי כבר לראות את כדורי הגומי האלה, זו פלדה מצופה.

יצחק כהן: בעירק.

סאלח סלים: אבל ישראל זו דמוקרטיה, ואתה משווה אותה לעירק?

סאלח סלים: יש פה סדאם כנראה.

סאלח סלים: אני מסכים אתך אם אתה משווה את ישראל לעירק.

דן תיכון: חבר הכנסת סאלח סלים, אתה צריך לדבר אלי.

סאלח סלים: זה ציפוי של גומי קטן.

סאלח סלים: לפני יומיים שמעתי שהוראות הצבא הן שיירו ברגליים או בחצי התחתון של הגוף.

סאלח סלים: מה קורה כאשר פוגעים באנשים בראש?

גדעון עזרא: – – –

סאלח סלים: אם ההוראות הן בחצי התחתון של הגוף, ויש כמות של אנשים שנפגעו בראש, האם מישהו הועמד לדין?

דורון שמואלי: האם יש הנחיות לזורקי אבנים איפה לפגוע, ברגליים או בראש?

סאלח סלים: זה הנאום הראשון שלך, אני מברך אותך על זה שכבר התחלת.

ראובן ריבלין: הערה חכמה, תקשיב לו.

סאלח סלים: תאמין לי, אין לכם מה להתגאות בזה.

סאלח סלים: אין לכם מה להתגאות בזה, לירות בילדים בראש זו לא גאווה.

סאלח סלים: צריך להתבייש בזה.

ראובן ריבלין: מי ששולח את הילדים גם צריך להתבייש בזה.

דן תיכון: תודה.

דן תיכון: חבר הכנסת צבי הנדל, בבקשה.

ראובן ריבלין: מי ששולח את הילדים גם צריך להתבייש.

ראובן ריבלין: מי שמסכן אותם, מי ששולח את הילדים – – –

גדעון עזרא: אין קריאות ביניים.

דן תיכון: רבותי, הוא צודק.

דן תיכון: חבר הכנסת ריבלין, אין קריאות ביניים.

וליד צאדק חאג'-יחיא: גם המתנחלים – – –

דן תיכון: חבר הכנסת חאג'-יחיא.

דן תיכון: חבר הכנסת ריבלין.

ראובן ריבלין: אנחנו לחמנו על המדינה שלנו.

ראובן ריבלין: אנחנו לא שלחנו את הילדים שלנו.

וליד צאדק חאג'-יחיא: – – –

דן תיכון: חבר הכנסת חאג'-יחיא, אני קורא אותך לסדר פעם ראשונה.

וליד צאדק חאג'-יחיא: – – –

דן תיכון: חבר הכנסת חאג'-יחיא, אני קורא אותך לסדר פעם שנייה.

דן תיכון: זו שאילתא בעל-פה שלך, אז תלמד להקשיב.

דן תיכון: אין קריאות ביניים.

צבי הנדל: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, כבוד השר, צר לי ששר הביטחון צריך לעמוד כאן נוכח פני האומה ולתת הסברים לשאלות קנטרניות שגם אחרון האויבים שלנו בשטח – – –

טלב אלסאנע: זו חוצפה.

דן תיכון: רבותי, הרי אני אמרתי וביקשתי.

טלב אלסאנע: אבל יש גבול לחוצפה.

טלב אלסאנע: ילדים מתו, בני אדם מתו.

וליד צאדק חאג'-יחיא: – – –

דן תיכון: חבר הכנסת וליד חאג'-יחיא.

צבי הנדל: יש גבול לחוצפה – אנחנו דורשים משר הביטחון נוכח כל העולם לעמוד ולהסביר באוזניו של אחרון הרוצחים והמארגנים את ההסתה, וגם היום, איך צה"ל צריך להגיב על מנת שאותו רוצח בפוטנציה ידע האם ההנחיות הן 50, 60, 70 מטר, גומי כזה או גומי אחר.

תמר גוז'נסקי: – – –

צבי הנדל: אני מציע, ואני שואל את שר הביטחון, האם לא ראוי שכל הנתונים האלה לא יהיו ידועים לכל העולם?

צבי הנדל: האם חוסר איפוק לא יביא ליתר הצלת חיי אדם?

צבי הנדל: האם אם לא נהיה מאופקים, אותם מחרחרי ריב ומלחמה, אותם אנשי אש"ף לא יצאו לרחובות כי ידעו שלא משתלם?

צבי הנדל: האיפוק מזמין הפגנות ומזמין פעולות איבה.

טלב אלסאנע: – – –

דן תיכון: תודה.

דן תיכון: ישיב שר הביטחון.

טלב אלסאנע: – – –

צבי הנדל: אל תשלחו אותם לחזית.

טלב אלסאנע: אלה ילדים בני שש, שבע.

צבי הנדל: אל תשלחו אותם.

דוד צוקר: – – –

טלב אלסאנע: זה פאשיזם.

דן תיכון: ישיב שר הביטחון, בבקשה.

דן תיכון: רבותי.

דן תיכון: חבר הכנסת הנדל.

דן תיכון: חבר הכנסת טלב אלסאנע.

דן תיכון: חבר הכנסת חטיב.

דן תיכון: בבקשה.

יצחק מרדכי: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, צה"ל מופקד על שטחי יהודה ושומרון וחבל עזה.

יצחק מרדכי: מדי פעם בשטחים הללו יש, לצערנו, פעולות טרור, יש פעולות של הפרות סדר, ויש פעולות של הפרות סדר המלוות באלימות ובשימוש באמצעים שגורמים נזק בלתי הפיך.

יצחק מרדכי: צה"ל עומד במצבים עדינים מאוד ולא נוחים, והוא מפעיל, על בסיס שיקול דעת של מפקדיו, אותם אמצעים אשר ישרתו את המטרה, והמטרה העיקרית היא לפזר את הפרות הסדר בלי לגרום נזקים.

יצחק מרדכי: רק באותם מקרים שבהם אין ברירה ולא נענים לקריאות ולא נענים לכל האמצעים המודרגים המופעלים, מופעלים אותם אמצעים חיוניים כדי לפזר הפגנות.

יצחק מרדכי: אני מצטער על כל ילד בכל מקום שנפגע ללא צורך.

יצחק מרדכי: אבל צריך לשאול את השאלה, איך הילדים מגיעים לאותם מקומות?

יצחק מרדכי: מה מעשיהם במקומות שיש בהם אלימות והפרות סדר?

יצחק מרדכי: האם מישהו משלב אותם בתוך האירועים הללו, ולאיזה מטרות?

יצחק מרדכי: נכון יהיה שכל אחד בבית הזה גם יקרא קריאה וגם יעשה מעשה כדי להקטין את האלימות הקיימת בשטח.

יצחק מרדכי: אני גא להיות מופקד על חיילי צה"ל ומפקדיו, אשר עושים כל מאמץ, יותר מכל צבא אחר בעולם, כדי לצמצם את היקף הנפגעים תוך לקיחת סיכונים, ובוודאי כדי לא לפגוע בילדים.

יצחק מרדכי: חברי חברי הכנסת, אני מציע שניטול קורה מבין עינינו ונראה מה קורה במקומות אחרים בעולם.

יצחק מרדכי: בארצות הסובבות אותנו ובמקומות אחרים היו מפעילים בהפגנות מהסוג הזה אמצעים אחרים לחלוטין.

יצחק מרדכי: יש גם מדינות דמוקרטיות שבהן מפעילים אמצעים קשים יותר ואולי מסוכנים יותר מהאמצעים המופעלים על-ידינו.

דוד צוקר: אין מדינה דמוקרטית – – –

צבי הנדל: בלוס-אנג'לס, נגד הכושים.

טלב אלסאנע: אני מסכים עם הדוגמה הזאת.

טלב אלסאנע: היא מצוינת.

דן תיכון: חבר הכנסת הנדל.

דן תיכון: רבותי.

יצחק מרדכי: חבר הכנסת דדי צוקר, אני מציע אפילו כאן לשמור על תרבות הדיון.

יצחק מרדכי: יש משטרות בעולם שמפעילות אש, אש חיה, במצבים שבהם חיילי צה"ל מהססים אם להפעיל כדורי גומי או לא.

יצחק מרדכי: חיילי צה"ל ומפקדיו פועלים במדינה דמוקרטית על בסיס החוק, על בסיס הפקודות, וכל מקרה נבדק לגופו.

יצחק מרדכי: וכאשר יש בו נפגעים – הוא גם מתוחקר עד תום.

יצחק מרדכי: אין צבא אחר זך, טהור ומבצע את משימותיו כיאות, ובכל מקרה שיש טעות או שמשהו איננו פועל כראוי, הצבא דואג לחקור את האירועים ולטפל בהם באמצעים העומדים לרשותו.

יצחק מרדכי: מה שנדרש מהמקום הזה באמת הוא שתצא קריאה לכולנו לעשות כל מה שאפשר כדי למנוע אלימות וחיכוכים וכדי שנוכל לחיות במערכת אחת ולא נידרש לאותם אמצעים מינימליים חיוניים כדי להשיב סדר וחוק על כנם.

דן תיכון: תודה.

דן תיכון: שבעה הרוגים בלבנון בשבועיים האחרונים ומדיניות הממשלה

דן תיכון: רבותי, אנחנו מתקדמים.

דן תיכון: הצעות לסדר-היום מס' 5505, 5511, 5512, 5514, 5515 5522, 5551, 5542, 5550, 5553 ו-5563, בנושא: שבעה הרוגים בלבנון בשבועיים האחרונים ומדיניות הממשלה.

דן תיכון: ראשון, חבר הכנסת דדי צוקר – שלוש דקות.

דוד צוקר: סליחה, אדוני היושב-ראש, חבר הכנסת יצחק כהן קיבל הסכמה מאתנו לדבר לפני.

דן תיכון: חבר הכנסת יצחק כהן, שלוש דקות.

דן תיכון: רבותי, רשומים 12 חברי כנסת.

דן תיכון: בבקשה.

יצחק כהן: אדוני שר הביטחון, חברי חברי הכנסת, בראשית דברי אני רוצה לשלוח תנחומים למשפחות החללים ואיחולי החלמה לפצועים.

יצחק כהן: השבוע שעבר היה אחד הקשים לעם ישראל בכלל ולמשפחות החיילים בדרום-לבנון בפרט.

יצחק כהן: בניגוד לדברים שנשמעו השבוע, אדוני שר הביטחון, לי כן יש אמון בך וביכולתך לנהל את המערכה וביכולתך להוציא את צה"ל מדרום-לבנון.

יצחק כהן: יש לי אמון מלא בך, אדוני שר הביטחון.

יצחק כהן: במשך 16 שנות שהייתנו בלבנון לא נמצא שום פתרון מלבד העובדה, עובדה ברורה ובדוקה ומנוסה, שככל ששוהים בביצה הלבנונית מצבנו רק הולך ומחמיר, הולך ומסתבך.

יצחק כהן: היתרון היחסי שבו היינו בכל שלב ושלב במערכה העקובה מדם בלבנון, מתחילתה ב-1982 ועד היום – כל יתרון שהושג, השהייה בדרום-לבנון גרמה לכך שאנחנו נאבד אותו.

יצחק כהן: כל יתרון הולך ונמוג עם הזמן, וככל שאנחנו מעכבים את יציאתנו מדרום-לבנון מצבנו הולך ומידרדר.

יצחק כהן: בלבנון הזמן פועל תמיד לרעתנו.

יצחק כהן: בלבנון מעולם לא פעל הזמן לטובתנו.

יצחק כהן: והמוזר ביותר, אדוני, הוא, שאנו פועלים על-פי אינטרס סורי, המעוניין שנישאר בדרום-לבנון ולהשתמש בזרוע שהזדמנה לו בדמות ה"חיזבאללה" להכות ולהטריד אותנו ללא הפסק, ולהפוך את המצב בדרום-לבנון קלף מיקוח סורי במשא-ומתן עם ישראל.

יצחק כהן: בכל פעם שאסד מבין שיש כוונה כזו או אחרת לצאת מדרום-לבנון – על-פי החלטה 425 או בנסיגה חד-צדדית – הוא מתחיל להזיע.

יצחק כהן: הוא מייחל שנמשיך ונשהה שם, בדרום-לבנון.

יצחק כהן: זה רצונה של סוריה, אדוני, ואנו כמו סומים בארובה עושים את רצונה של דמשק.

יצחק כהן: שוללי הנסיגה מהלכים אימים עלינו, שה"חיזבאללה" יעביר את התקפותיו ליישובי הצפון.

יצחק כהן: וכי מה מונע היום מלתקוף את יישובי הצפון?

יצחק כהן: האם רצועת הביטחון, שהיא צרה מכדי להרחיק את קני הארטילריה וה"קטיושות", היא מצליחה להרחיק אותם?

יצחק כהן: האם חיילי צה"ל, שעושים שם לילות כימים, הם מצליחים להרחיק את לוחמי ה"חיזבאללה" מהגדר?

יצחק כהן: נוכחנו לדעת, לצערנו, אדוני, שה"חיזבאללה" יכול לעבור את רצועת הביטחון.

יצחק כהן: משום-מה הוא לא עשה זאת – לא מפני שרצועת הביטחון עיכבה אותו או מנעה ממנו, אלא מפני שזה רצונה של סוריה בלבד.

יצחק כהן: האם זה התשלום שחיילי צה"ל צריכים לשלם?

יצחק כהן: בשבוע שעבר שמענו את חבר הכנסת האלוף במילואים אורי אור אומר שאין פתרון.

יצחק כהן: אם אין פתרון, ודאי ששהיית חיילי צה"ל בדרום-לבנון לאורך זמן איננה הפתרון.

יצחק כהן: מכיוון שאין זה הפתרון, שיצאו מדרום-לבנון.

יצחק כהן: זה לא הפתרון.

יצחק כהן: ולסיום, בכל רגע ורגע במציאות שלאחר אסון, בכל רגע ורגע נמצאים, לצערי הגדול, במציאות של חלילה לפני אסון, וכל רגע ורגע הוא המתאים ביותר, כי יש לצאת מדרום-לבנון, ויפה שעה אחת קודם.

יצחק כהן: רבים-רבים חוששים מההיבט של הכבוד הלאומי של מדינת ישראל.

יצחק כהן: במקרה שלנו, אדוני, נראה כביכול חולשה בהתקפלות כוחותינו בדרום-לבנון.

יצחק כהן: רבותי, הגיע הזמן שנדע, שהכבוד הלאומי הוא הרגע שבו מישירים מבט לעיני אותם הורים ואותם חיילים שאנו שולחים ללבנון, ודואגים לא רק לשלומם, אלא גם לשלומם של תושבי הצפון במדינת ישראל.

יצחק כהן: תודה רבה.

יצחק כהן: השם עוז לעמו ייתן, השם יברך את עמו בשלום.

דן תיכון: חבר הכנסת דדי צוקר, ואחריו – חבר הכנסת אבנר חי שאקי.

דוד צוקר: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אדוני השר, אם תקשיב היטב – אני בטוח שתעשה את זה – לדברי הדוברים כאן, גם אלה שלא יסכימו לחלוטין לעמדה הגורסת פינוי לבנון ללא וטו סורי, אתה תרגיש שיש כאן אי-שקט בבית, משהו קורה בבניין הזה בכל אגפיו – אי-נחת ואי-שקט ואי-הסכמה עם המדיניות הקיימת.

דוד צוקר: רבים עוד לא הגיעו למסקנה שאנחנו מנסים לשכנע באשר לצדקתה, אבל גם אלה שעדיין לא הגיעו לזה אינם שקטים ומתקשים להגן על הגרסה הנוכחית ב-15 השנים האחרונות של ישראל.

דוד צוקר: אני עליתי לכאן, אדוני השר, רק כדי לשאול אותך שתי שאלות, לא כדי לומר לך שקורה משהו בכנסת.

דוד צוקר: אתה תרגיש את זה לבד.

דוד צוקר: השאלה הראשונה, מדוע אף ממשלה בישראל, ב-15 השנים האחרונות, לא הורתה לצה"ל, לא ביקשה מצה"ל את הבקשה הפשוטה: הגש לי תוכנית הגנה על ישראל מן הגבול הבין-לאומי?

דוד צוקר: אף ממשלה בישראל לא באה מתוך נקודת המוצא הזאת ואמרה לצה"ל: הגש לי תוכנית של הגנה על ישראל מן הגבול הבין-לאומי, כי הנחת היסוד היתה שאפשר לשמור על גבול הצפון רק מתוך לבנון.

דוד צוקר: זאת היתה הנחת היסוד.

דוד צוקר: משום שמה שקרה כאן, השיקול הצבאי, נקודת הראות הצבאית השתלטה על המחשבה המדינית, זה מה שקרה כאן.

דוד צוקר: אני רוצה לדעת, מדוע אף ממשלה בישראל לא ביקשה בקשה פשוטה מן הסוג הזה?

דוד צוקר: והאם אתה חושב או לא חושב שממשלת ישראל צריכה לבקש את הבקשה הזאת מצה"ל: הגש לי תוכנית מתוך נקודת מוצא מדינית שאומרת שעל מדינה מגינים מתוך גבולה?

דוד צוקר: שאלה שנייה, כמה פעמים, אדוני השר, בחמש השנים האחרונות הגיע ה"חיזבאללה" לגבול הצפון?

ראובן ריבלין: – – –

דוד צוקר: רובי, אני לא יכול.

דוד צוקר: יש לנו זמן קצר.

דן תיכון: חבר הכנסת ריבלין, תן לו לגמור.

דוד צוקר: כמה פעמים בחמש השנים האחרונות הגיע ה"חיזבאללה" לגבול?

דוד צוקר: ואם הוא הגיע אותו מספר פעמים שאני חושב שהוא הגיע אל הגדר, האם הכושר השדאי או היכולת החיילית או הכישורים המקצועיים של ה"חיזבאללה" מנעו מהם להגיע לגדר, או שמא משהו אחר עצר אותם?

דוד צוקר: או אם אתה רוצה את השאלה באופן אחר: האם ייתכן שה"חיזבאללה" לא הגיע לגדר המערכת כי אין לו עניין להגיע לגדר המערכת, כי יש לו עניין אחר, של מלחמה בכובש ישראלי ושחרור האדמה הלבנונית?

דוד צוקר: האם יכול להיות שזאת הסיבה שהוא לא הגיע לגבול הצפון?

דוד צוקר: התשובות שלך, אדוני השר, על שתי השאלות הללו, לי לפחות, אולי עשויות להפריך כמה מיתוסים.

דוד צוקר: אולי התשובות שלך יפריכו ויאווררו כמה אמיתות – שאינן אמת – על ה"חיזבאללה", על כוונותיו, על הצבא מול הממשלה.

דוד צוקר: משפט אחרון, אני אומר אותו בכוונה המלאה ביותר.

דוד צוקר: היית כבר אלוף פיקוד מצוין, פיקוד הצפון, יותר מפעם אחת.

דוד צוקר: עכשיו המבחן הוא לא אם אתה שר צבא, אלא האם אתה מדינאי ושר ביטחון שלא רואה את הדברים מגובה הגבעה, שאתה צריך לראות את המג"ד המצוין שיושב שם והמח"טים המשובחים שיושבים שם, אלא אתה רואה את זה מגובה כיסאו של שר הביטחון ומבין שפתרון צבאי כפי שהוצג עד היום היה לא-אמת.

דן תיכון: תודה.

דן תיכון: חבר הכנסת אבנר חי שאקי.

דן תיכון: אחריו – חבר הכנסת גדעון עזרא.

דן תיכון: שלוש דקות, רבותי.

חיים רמון: שלושה רגעים.

דן תיכון: רגע זה זמן בלתי מוגבל.

דן תיכון: זה מה שאתה אוהב.

חיים רמון: זה מה שהתכוונתי, אדוני.

ראובן ריבלין: שלושה רגעים זה לא נורא, אבל עשרה רגעים – – –

דן תיכון: חשבתי שהלכת כבר הביתה.

דן תיכון: פתאום צצת לנו.

חיים רמון: אני רשום כאן.

דן תיכון: אני רואה.

אבנר-חי שאקי: אדוני היושב-ראש, אדוני השר, חברי הכנסת, ראשית כול – תנחומים למשפחות השכולות ואיחולי החלמה לפצועים.

אבנר-חי שאקי: לבנו עם הלוחמים בלבנון.

אבנר-חי שאקי: בין שאלה הן ארבע אמהות, בין שאלה הם שלושה אבות, בין שאלה הם אלופים מהוללים, בעלי שם גדול ומפואר בצה"ל – אלה המבקשים יציאה חד-צדדית מאמינים, שבצורה זו יפחת מספר האבדות, יפחת השכול.

אבנר-חי שאקי: כל המטרה היא, שבסופו של דבר 16 שנים של שהייה בלבנון לא יסתיימו, חלילה, באכזבה.

אבנר-חי שאקי: לכן האופציות הפתוחות הן אלה: האופציה הצבאית, שאומרת להכות בתשתיות האסטרטגיות של לבנון כדי שתחוש גם היא, ואנשיה יאמרו לה: תאמר סוריה אשר תאמר, חשוב לנו שהישראלים לא יכו בנו; או לקבל את ההצעה המוצעת היום על-ידי בכירים לשעבר בצה"ל, אישי ביטחון מובהקים כמו אריק שרון, כמו אלוף עמירם לוין, כמו אלוף יוסי פלד, ששמעתים במו-אוזני מקבלים את ההצעה של נסיגה חד-צדדית.

אבנר-חי שאקי: שמעתי את שר הביטחון, שמעתי את הרמטכ"ל, קראתי את כל מה שניתן לקרוא.

אבנר-חי שאקי: אני מבין שהדעה השלטת בין המקצוענים, למרות הכול, היא, שיציאה חד-צדדית תפגע, היא עלולה להגדיל את מספר האבדות, עלולה לפגוע יותר.

אבנר-חי שאקי: לכן, אני פונה אליך, אדוני שר הביטחון, במה שנראה לי כפתרון הביניים, שאין להימנע ממנו, והוא, שאותה לבנון, שמרגישה שיש לה גב סורי ולכן אין לה מה לחשוש, אותה סוריה, שחושבת שכשיושב אסד שם הוא יקבע בלוח השחמט שלו כמה יפגעו בישראלים, כמה ישראלים ימותו עד שישראל תקום ותאמר לו, כל הגולן שלך – ידעו שהם טועים, גם הלבנונים וגם הסורים.

אבנר-חי שאקי: ידוע לי בבטחה, שישראל לא תסכים לעולם לוותר על כל הגולן, כחלומו הפראי של אסד.

אבנר-חי שאקי: לכן חשוב שהדברים ייאמרו.

אבנר-חי שאקי: הדברים אינם נאמרים.

אבנר-חי שאקי: מה שחסר לנו במדיניות הישראלית בכל השנים, בממשלה הקודמת ובממשלה הזאת, הוא אמירות ברורות וחד-משמעיות.

אבנר-חי שאקי: למרבה הצער, דווקא אלה שאינם צודקים, דווקא ערפאת במגע אתנו, דווקא אסד בחלומו לקבל מחדש את רמת-הגולן, אף שהוא פתח במלחמה נגדנו ואסור לתת לו פרס שהוא יקבל את כל מה שהיה לו, הם סוברים שהם יודעים מה הם רוצים, ולצערי חלק בישראל התחיל להאמין: אסד לעולם לא יוותר, אין טעם לטפל בעניין בלי לרצות את אסד.

אבנר-חי שאקי: התשובה בוודאי צריכה להיות: אין לי צל צלו של ספק בעוצמה האמיתית של צה"ל, ברוך השם.

אבנר-חי שאקי: יש אמון מלא בך, אדוני שר הביטחון, הן ביכולת המקצועית והן ביכולת של צה"ל, אבל חייבים הלבנונים והסורים לחוש את ידינו ואת כוחנו, היינו תשתיות החשמל, הכבישים, הגשרים, תחנות הרכבת המרכזיות.

אבנר-חי שאקי: הם חייבים לחוש בכאב רב מה פשר הדבר ששולחים אנשים יום-יום לנסות במטעני צד, במארבים, בירי מקרוב, במכוניות תופת, בכל השיטות הנבזיות הללו להרוג חיילים לשם הרג.

טלב אלסאנע: מה היה ב-1982?

אבנר-חי שאקי: אני מדבר.

אבנר-חי שאקי: אתה דיברת.

דן תיכון: חבר הכנסת אלסאנע, אל תפריע לו.

אבנר-חי שאקי: המומחה הגדול לביטחון ישראל.

אבנר-חי שאקי: ישראל יצאה ב-1982, כי היא רצתה להכות את אש"ף והיא יכלה לגמור אותו עד הסוף.

אבנר-חי שאקי: לצערי, לא שמעו אז להצעות לחסל את מפקדת אש"ף בביירות.

אבנר-חי שאקי: נתנו לו לצאת, ולכן יש היום רשות פלסטינית.

אבנר-חי שאקי: אנא, אדוני שר הביטחון, את זה היינו רוצים לשמוע ממך, למה אנחנו מנסים כל הזמן לומר: רק לא להרגיז את הדב הזה, אותו אסד.

אבנר-חי שאקי: טורקיה ידעה לאיים עליו, והוא נרתע.

אבנר-חי שאקי: הוא איננו בעל כוח אין-סופי.

אבנר-חי שאקי: הוא יודע את מגבלותיו, הוא יודע את העליונות הצבאית האסטרטגית של ישראל, אלא שהיא אינה משתמשת בה.

אבנר-חי שאקי: הגיע הזמן שהלבנונים יחושו ויאבדו הרבה מחייליהם, הרבה מאזרחיהם, הרבה מהתשתיות שלהם, ואז יבינו שכדאי לקחת את ה"חיזבאללה" ולשלוח אותו למקום שממנו הוא בא.

אבנר-חי שאקי: האירנים יכולים לעזור מרחוק, העזרה הממשית זו ממשלת לבנון, צבא לבנון וסוריה.

אבנר-חי שאקי: הם חייבים לחוש את הדבר, וזה רק על-ידי שינוי ההיערכות ושינוי האסטרטגיה שלנו איך לוחמים, לא ב"חיזבאללה" אלא בשולחיו הסורים.

אבנר-חי שאקי: הם הכתובת האמיתית והיחידה.

דן תיכון: תודה.

דן תיכון: חבר הכנסת גדעון עזרא.

דן תיכון: אחריו – חבר הכנסת תאופיק חטיב.

גדעון עזרא: אדוני היושב-ראש, אדוני שר הביטחון, חברי הכנסת, אני מבקש לומר, שאם אנחנו בודקים את כל הפרמטרים שלנו בלבנון, הפרמטרים נמצאים בירידה.

גדעון עזרא: האוכלוסייה שקיבלה אותנו בברכה, היום איננה כזאת.

גדעון עזרא: האוכלוסייה שהיתה משוכנעת שאנחנו יכולים לעשות הכול, היום איננה מאמינה לנו.

גדעון עזרא: הגנרל לאחד הולך ומזדקן, ויחד עם זה השחיתות בדרום-לבנון הולכת וגדלה.

גדעון עזרא: הבגידות בקרב צבא דרום-לבנון נמצאות בקו עלייה.

גדעון עזרא: יותר מזה, יש בגידות שהולכות ועולות גם בקרב הקצינים הנוצרים אל מול צבא לבנון, שמעביר את האינפורמציה ל"חיזבאללה".

גדעון עזרא: רק היום קראנו בעיתון על קצין כזה בג'זין, שנשפט בימים אלו.

גדעון עזרא: תפקוד צד"ל נמצא בירידה.

גדעון עזרא: המוטיבציה שלו נמצאת בירידה.

גדעון עזרא: אני מדבר על שיחות שהיו לי עם לבנונים רק בימים האחרונים.

גדעון עזרא: שיתוף הפעולה בין סוריה ל"חיזבאללה" נמצא בעלייה.

גדעון עזרא: בשנה האחרונה היו פיגועים איכותיים ומספריים יותר מאשר שהיו אי-פעם בלבנון.

גדעון עזרא: מדובר בלמעלה מ-1,000 פיגועים.

גדעון עזרא: על איכות הפיגועים אפשר להגיד, ש-16 חיילים נהרגו השנה ממטעני צד, שישה נוספים נהרגו כתוצאה מההפגזות, ואף לא חייל אחד נפל כתוצאה מההתנגשויות שלנו עם ה"חיזבאללה", שם היתה ידנו על העליונה.

גדעון עזרא: ה"חיזבאללה" ממשיך לא לספק לנו מטרות.

גדעון עזרא: הם יודעים לחסות בצל הכפריים.

גדעון עזרא: הבנות "ענבי זעם" אוכלות אותנו בכל פה.

גדעון עזרא: אורי לובראני, מתאם הפעולות בלבנון, נמצא בתפקידו זו השנה ה-16, אם אני לא טועה.

גדעון עזרא: שום רעיון יצירתי לא עולה, שום דבר לא חדש, שום דבר לא נכון.

גדעון עזרא: אני שואל: מדוע אנחנו, מדינה שידעה להגיב על כל פעולה שהיתה נגדה מ-1948, מוצאת את עצמה היום בהגנה כפי שאנחנו נמצאים?

גדעון עזרא: אני דורש פתרונות יצירתיים חדשים עכשיו.

גדעון עזרא: אנחנו צריכים להפסיק את הירידה במורד שבו אנחנו נמצאים.

גדעון עזרא: זה לא יביא אותנו לעלייה.

גדעון עזרא: יהיו הפתרונות אשר יהיו, ככה אי-אפשר להמשיך.

גדעון עזרא: תודה.

דוד טל: תודה.

דוד טל: חבר הכנסת תאופיק חטיב.

דוד טל: אחריו – חברת הכנסת תמר גוז'נסקי.

דוד טל: חבר הכנסת רמון, האם לקראת הסוף אתה מתחלף עם חבר הכנסת עוזי לנדאו?

חיים רמון: לא, כבר אין צורך.

חיים רמון: כבר התחלפתי.

דוד טל: אני מוכן להחזיר את הדבר לקדמותו.

חיים רמון: אינני חוזר בי, אלא אם מישהו יבקש.

תאופיק חטיב: כבוד היושב-ראש, השקיעה בבוץ הלבנוני, למי שלא זוכר, החלה ב-1982.

תאופיק חטיב: אז אומצה התזה של שרון-רפול להרחיק את ארגוני אש"ף 40 ק"מ צפונה.

תאופיק חטיב: כל התזה הזאת קרסה, ושלוש שנים מאוחר יותר כולם הבינו שזו היתה טעות.

תאופיק חטיב: אולם מאז ועד היום לא קמה ממשלה שתיקח יוזמה ותוביל לכיוון של פתרון.

תאופיק חטיב: עד עכשיו, מאז 1948, הפתרון היחיד שניתן לסכסוך מסוים באזור היה על-ידי מנחם בגין, זיכרונו לברכה, כאשר ידע והבין היטב, שמי שרוצה שלום משלם מחיר.

תאופיק חטיב: המחיר היה נסיגה מכל השטח המצרי הכבוש.

תאופיק חטיב: התוצאה היתה שלום עם מצרים.

תאופיק חטיב: אומנם לשיטתם של אחרים זה איננו השלום הכי חם בעולם, אבל לפחות אין מצב מלחמה עם מצרים.

תאופיק חטיב: כך צריך להיות בגדה.

תאופיק חטיב: כך צריך להיות בעזה.

תאופיק חטיב: כך צריך להיות בלבנון.

תאופיק חטיב: כך צריך להיות ברמת-הגולן.

תאופיק חטיב: כולם יודעים, שמה שקורה בלבנון קשור עם רמת-הגולן.

תאופיק חטיב: רמת-הגולן היא שטח סורי כבוש.

תאופיק חטיב: זה שחלק מהמפה הימנית בישראל לא רוצה לסגת מאף שעל – זה עדיין לא נותן את הלגיטימציה והופך את השטח הזה לשטח לא-סורי.

תאופיק חטיב: אם ממשלת ישראל רוצה באמת בשלום, היא חייבת להיות במגע ישיר עם סוריה, מגע של שלום, גם אם הנושא הזה דורש ויתור על רמת-הגולן, כי מי שרוצה שלום מחפש שלום ולא מחפש שטחים.

תאופיק חטיב: אי-אפשר גם להחזיק בשטחים וגם לדרוש שלום.

תאופיק חטיב: אני חושב, שכל אלה שלא רוצים לסגת, בסופו של דבר יתברר שהם מיעוט.

תאופיק חטיב: אבל מי שצריכה להחליט זו הממשלה.

תאופיק חטיב: לצערי, מאז 1977 ועד היום לא קמה ממשלה שתחליט בנושא הזה בנחרצות ותגיד שאכן מי שלא מוותר על שטחים לא מקבל שלום.

תאופיק חטיב: כל השאר מסביב הוא סתם דמגוגיה.

תאופיק חטיב: מעבירים את הזמן וממשיכים בסכסוך הקיים עד אין סוף.

תאופיק חטיב: אם רוצים שלום, צריכים לסגת, גם אם המתנחלים זועמים, גם אם ההתיישבות ברמה זועמת.

תאופיק חטיב: זו אדמה שצריך לוותר עליה ולקבל תמורתה שלום, ותו לא.

תאופיק חטיב: תודה.

דוד טל: תודה רבה.

דוד טל: חברת הכנסת תמר גוז'נסקי – בבקשה, גברתי.

דוד טל: אחריה, כאמור – חבר הכנסת יוסף ביילין.

דוד טל: אחריו – חבר הכנסת יהודה הראל, חבר הכנסת בנימין אלון, חבר הכנסת יורי שטרן, חבר הכנסת חיים רמון וחבר הכנסת עוזי לנדאו.

חיים רמון: החזרת אותי?

דוד טל: החזרתי אותך, אלא אם כן מישהו יתנגד.

חיים רמון: תברר עם עוזי לנדאו.

דוד טל: אשאל את עוזי לנדאו.

תמר גוז'נסקי: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אדוני השר, הקורבנות שנפלו בשבוע שעבר היו, לכאבי הגדול, קורבנות איומים, אבל גם קורבנות שווא.

תמר גוז'נסקי: אני עוד זוכרת את ההפגנות שהיו לפני מלחמות לבנון ב-1982.

תמר גוז'נסקי: אז, כמובן, לא העלינו בדעתנו, שב-1998 עוד נדבר על לבנון.

תמר גוז'נסקי: אבל מה קורה עכשיו?

תמר גוז'נסקי: אנחנו נשארים בלבנון, לכאורה, משתי סיבות: סיבה אחת – כי צריך לעמוד מול ה"חיזבאללה", שקם בגלל מלחמת לבנון 1982; וסיבה שנייה – אנחנו צריכים לדאוג לחיילים השכירים, לצבא השכיר של לאחד, שגם הוא קם משום שהקמנו אותו.

תמר גוז'נסקי: זאת אומרת, אנחנו עשינו דבר נורא ואיום.

תמר גוז'נסקי: נכנסנו ללבנון, כבשנו את דרום-לבנון, אחר כך היתה המלחמה והגענו עד ביירות.

תמר גוז'נסקי: יצרנו בתוך לבנון גם צבא שכיר, גם צבא של משתפי פעולה וגם ארגון עממי למדי שמתנגד לכיבוש הזה.

תמר גוז'נסקי: עכשיו אנחנו אומרים: מאחר שיצרנו את שני הדברים האלה, איך נצא?

תמר גוז'נסקי: לפי ההיגיון הזה אף פעם לא יהיה אפשר לצאת.

תמר גוז'נסקי: הם תמיד יהיו שם.

תמר גוז'נסקי: ה"חיזבאללה" תמיד יהיו שם, וצד"ל, אם נשלם להם כסף, תמיד יהיו שם.

תמר גוז'נסקי: אז אף פעם לא יהיה אפשר לצאת.

תמר גוז'נסקי: לכן, אין פתרון אם נחכה שה"חיזבאללה" יפסיק להילחם, או שצד"ל יתפרק.

תמר גוז'נסקי: הפתרון הוא רק פתרון מדיני.

תמר גוז'נסקי: בהקשר זה נשמעו דברים נוראיים ואיומים.

תמר גוז'נסקי: אני רוצה להסב את תשומת הלב לכותרות שהיו בעיתונות בשבוע האחרון, שארצות-הברית מזהירה מפני פעולה צבאית שישראל תנקוט נגד סוריה.

תמר גוז'נסקי: אני לא יודעת בדיוק מה התוכניות.

תמר גוז'נסקי: קראתי רק את מה שכתוב בעיתונים.

תמר גוז'נסקי: אבל אם, אדוני שר הביטחון, יש איזו מחשבה שאנחנו יכולים לפגוע ב"חיזבאללה" באמצעות מלחמה עם סוריה, או אם אנחנו חושבים שצריך להחריף את המתיחות בצפון, זה דבר חמור ביותר, מסוכן ביותר.

תמר גוז'נסקי: זה דבר שרק מלמד, שאם אתה על דרך לא נכונה אתה מידרדר לתשובות לא נכונות, בין שהתשובה הלא-נכונה היא לחפור שם, להתחפר שם ולהעמיד את החיילים, את הבנים שלנו, בעצם כמטרות בפני אלה שיורים, ובין שהמטרה היא לנקוט פעולה אקטיבית, לנתק את החשמל לביירות, להילחם בסוריה וכו'.

תמר גוז'נסקי: אדוני שר הביטחון, יש קשר בין סוריה ללבנון.

תמר גוז'נסקי: צריך לצאת מלבנון כבר עכשיו.

תמר גוז'נסקי: צריך להידבר עם סוריה.

תמר גוז'נסקי: אני לא חושבת שאם נהיה ליד הגבול הלבנוני מהצד שלנו תהיה לנו בעיה לדבר עם סוריה.

תמר גוז'נסקי: הבעיה היא לדבר עם סוריה – אנחנו יודעים.

תמר גוז'נסקי: הבעיה היא מה הגורל של רמת-הגולן, העתיד של רמת-הגולן, הדרישה הסורית להחזרת רמת-הגולן כמו שהוחזרה סיני וכו'.

דוד טל: תודה.

תמר גוז'נסקי: לכן אני מציעה, אדוני שר הביטחון, שנעשה את שני הדברים; גם נפתח מחדש במשא-ומתן עם סוריה וגם נוציא את חיילינו מלבנון מהר ככל האפשר.

תמר גוז'נסקי: תודה.

דוד טל: תודה.

דוד טל: חבר הכנסת יוסי ביילין, בבקשה.

דורון שמואלי: אדוני היושב-ראש, אפשר הצעה לסדר הדיון?

דוד טל: אתה יכול לומר מה שאתה רוצה.

חיים רמון: חבר כנסת חדש.

חיים רמון: תן לו הזדמנות, אדוני היושב-ראש.

דוד טל: היות שאני מכיר אותך, אני יודע לאן אתה חותר.

רענן כהן: – – –

דורון שמואלי: כבוד היושב-ראש – – –

דוד טל: בבקשה.

דורון שמואלי: אני מבקש מהדובר הבא, שאני בהחלט מאוד מאוד מכבד אותו, כאבא לבן שלפני עשרה ימים השתחרר משירות של שלוש שנים רק בלבנון ביחידה מובחרת, למען הבנים וההורים המודאגים, וכולנו מודאגים, זו ההזדמנות שלך להתנצל בפני שר הביטחון על מה שנאמר, שהוא מהמר בדם חיילינו, כי אם היו לי כמה שעות שינה טובות בשלוש השנים האלה, הן בזכותו של שר הביטחון.

דורון שמואלי: זו הזדמנות להרגיע את ההורים.

תמר גוז'נסקי: זו לא הצעה לסדר – – –

דוד טל: תודה רבה.

דוד טל: חברת הכנסת גוז'נסקי, חבר הכנסת רמון אפשר, בגלל חבר כנסת חדש – – –

קריאות: – – –

דוד טל: – – – אפשר לו.

חיים רמון: אדוני היושב-ראש, יש לי עוד בקשה; שתשובתו של חבר הכנסת ביילין לחבר הכנסת דורון שמואלי תהיה לא על חשבון זמנו.

דוד טל: בהחלט.

דוד טל: יתירה מכך, אני מוכן לאפשר לו – – –

קריאות: – – –

דוד טל: חבר הכנסת רמון, אני מוכן לאפשר לו שלוש דקות נוספות, תמימות, רק בגלל ההתנצלות.

דוד טל: אם זה רק יביא שלום במחננו, מי אנחנו שנצא נגד זה?

דוד טל: בבקשה, חבר הכנסת ביילין.

יוסי ביילין: כבוד היושב-ראש, חברי הכנסת, אדוני השר, חבר הכנסת דורון שמואלי, הוויכוח הוא לא ויכוח אישי.

יוסי ביילין: שר הביטחון הוא האיש האחרון שהייתי רוצה להתעמת אתו.

יוסי ביילין: אני רואה את התמונות בעיתונים, שלי ושלו, וזה לגמרי מיותר.

יוסי ביילין: מי שמציע לצאת מלבנון באופן חד-צדדי אבל אחראי, במסגרת 425, במסגרת "ענבי זעם", לא סתם לקפל את הזנב בין הרגליים וללכת, הוא אחראי לא פחות ממי שמציע להישאר שם בלי תוחלת, כאשר אין משא-ומתן עם סוריה כבר שלוש שנים.

יוסי ביילין: כי הרי הסיפור האמיתי היה, שאילו היה משא-ומתן עם סוריה – אפשר היה להגיד: מחכים לסיומו ובמסגרתו נצא משם.

יוסי ביילין: על זה כמעט היה קונסנסוס באולם הזה.

יוסי ביילין: אבל אין משא-ומתן כזה, וכשאין משא-ומתן כזה, בעיני להישאר בלבנון ולשלם את המחיר הזה כל שבוע, כל שבוע, כשאתה לא מגן באמת על יישובי הצפון משם יותר מאשר מהגבול הבין-לאומי, זה מחיר מיותר.

יוסי ביילין: אני לא חושב שכאן מדובר בהימור.

יוסי ביילין: אני מצטער על כך ששר הביטחון הציג את התפיסה החד-צדדית כתפיסה מהמרת, ואני מצטער שאני לא התעליתי על עצמי ולא השתמשתי במושג אחר מזה שהשתמש שר הביטחון בעצמו.

יוסי ביילין: אני מעריך את שר הביטחון, אני חושב שהוא עושה כל מה שהוא יכול במסגרת שהוא רואה כנכונה, ואני חושב שהוא מאוד טועה.

יוסי ביילין: אני חושב שהאנשים שם משלמים מחיר מיותר, ואני חושב שיש פתרונות אחרים, וחלק מהם הוצגו כאן.

יוסי ביילין: אני חושב שהסיבה העיקרית להישארות שלנו שם היא משום שהמערכת, הממשלה, מבינה, שאם נצא משם ותהיה "קטיושה" אחת באיזה מקום מעבר לקו, בתחום של ישראל, יגידו: תראו, עזבתם באופן לא אחראי, והנה, נפלה "קטיושה".

יוסי ביילין: אבל כל עוד אנשים נהרגים בלבנון – זה מאלוהים.

יוסי ביילין: כאשר יצאו אנשים להפגנות, לרחוב, כמו ביום שישי הקרוב, אני מקווה, ב"סינמטק", ב-12:30, הייתי רוצה לראות שם אנשים, הממשלה תבין שהציבור לא משלים עם זה – – –

דוד צוקר: ה"סינמטק" בתל-אביב.

יוסי ביילין: לא לקבל את זה כדבר מובן מאליו.

דן תיכון: רבותי, רבותי, זה לא – – –

יוסי ביילין: חי עם זה, לא חי עם זה – – –

דוד צוקר: שאנשים לא ילכו בטעות – – –

דן תיכון: אתה – – – שוב פעם.

דוד צוקר: אני לא רוצה שהוא יטעה אנשים.

יוסי ביילין: רק אז הממשלה תשב עוד יום ועוד יומיים ועוד שלושה ימים ותבקש את הפתרונות שחבר הכנסת עזרא ביקש אותם, ואז יגידו בסוף, כמו שאנחנו אמרנו ב-1985, וחבל שלא אמרנו את זה עד הסוף, אלא עד רצועה שנדמתה לנו – ואני הייתי אז מזכיר הממשלה – כדבר זמני, של חודשים, שנה, ונתקענו עם זה ונתקענו עם זה ונתקענו עם זה ושכחנו לצאת.

דן תיכון: לסיים.

יוסי ביילין: אני מצטער, פה נאמר לי דבר אחר.

דן תיכון: מה?

דוד טל: – – – עוד שלוש דקות.

יוסי ביילין: הוסיפו לי עוד שלוש דקות.

דן תיכון: תשמע, הסכנה היא לא שהוסיפו לך; שהוסיפו לרמון.

דוד טל: אדוני היושב-ראש – – –

יוסי ביילין: אני מצטער, כי אחרת לא הייתי פותח בזה.

דוד טל: אדוני היושב-ראש, אני אמרתי, אחרי ההצעה של חבר הכנסת שמואלי, שחבר הכנסת ביילין יתנצל בפני השר – – – אני מוכן להוסיף לו עוד שלוש דקות להתנצלות בפני השר – – –

דן תיכון: תמשיך, תמשיך.

דוד טל: – – –

דן תיכון: בינתיים – – –

דוד טל: – – –

יוסי ביילין: לדעתי, הטעות הקשה ביותר היא להציג את מה שקורה היום במערכת הביטחון כקונסנסוס, וזה בעצם מה שאתה עושה, אדוני השר.

יוסי ביילין: שוב, אני לא חושד בכוונותיך חלילה, אני בטוח שהן טובות, אני בטוח שאתה רוצה, לא פחות ממני, שזה יהיה בסדר, אבל אתה יודע ואני יודע מי האנשים בתוך המערכת שאומרים דברים אחרים.

יוסי ביילין: שאל את סגן ראש המוסד, שאל את ראש השב"כ, שאל את מפקד פיקוד צפון לשעבר, שהוא איש המוסד, שאל את ראש מטה פיקוד צפון הקודם, תשאל את קצין מודיעין ראשי הקודם – הם כולם עדיין במערכת, הם לא פוליטיקאים קצינים לשעבר שאליהם שלחת אותי.

יוסי ביילין: איך זה יכול להיות שאנשים כל כך בכירים במערכות הכי רגישות שממונות על הצפון הם האנשים שבאים ואומרים: צריך לצאת משם, ואתה אומר שהמערכת מאוחדת?

יוסי ביילין: מילא היית אומר: אני לא מוכן לקבל את דעתם – זה מאוד לגיטימי; אבל להגיד שיש למעשה רק דעה אחת?

יוסי ביילין: יש דעה רחבה שאומרת שם – ואנשים שמשתחררים באים אלי ואומרים: יוסי, תצעק יותר, תצעק יותר, כי לא שומעים אותנו בפנים.

יוסי ביילין: גם באגף תכנון, אגב – לא ציינתי את זה.

יוסי ביילין: הטענה, ופה, אדוני השר, היה לי קשה מאוד לקבל את זה, שמי שלא לוחם לא יכול להציע הצעות.

יוסי ביילין: אני מקווה שאתה לא אומר את זה חלילה לשרי הממשלה, כי כמה מהם לא לוחמים.

יוסי ביילין: זו אמירה חמורה מאוד מאוד.

יוסי ביילין: מה, מי שהולך עם קרקפות סביב הבטן שלו מותר לו לדבר על דברים מדיניים וביטחוניים, ומי שלא – לא?

יוסי ביילין: אולי אני יכול להגיד לך משהו אישי?

יוסי ביילין: טעית.

יוסי ביילין: טעית, וכיוון שאתה ממונה על המערכת הזאת, אני מאפשר לך לפתוח את התיק האישי, מספר אישי 985052, רב-סמל ביילין יוסף.

יוסי ביילין: תפתח את התיק, תראה את המלחמות, תראה את האותות.

יוסי ביילין: אתה פטור מהתנצלות.

דן תיכון: תודה.

דן תיכון: חבר הכנסת יהודה הראל – איננו.

דן תיכון: חבר הכנסת בני אלון, בבקשה.

בנימין אלון: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, אדוני השר, אני רוצה לשבח את הדובר שלך, מר בניהו, הוא עלה לשידור כשלא רצה להתעמת עם אמא שדרשה שבנה יצא מלבנון, והוא אמר לה רק דבר אחד: אצלנו הוא לא ילד; אצלנו הוא לוחם.

בנימין אלון: אני כיוונתי לדעתו, ואותן מלים אמרתי לנציגות "ארבע אמהות", שבאו לדבר אתי.

ראובן ריבלין: מי אמר את זה?

בנימין אלון: אבי בניהו, הדובר.

בנימין אלון: יש לי בן, שהשם ינצרהו וישמרהו, שנמצא במוצב שם, והוא הבן, אבל הוא לוחם, ואני לא הייתי רוצה להגיע למצבים של הפלת מורך בלב האזרחים.

בנימין אלון: היום זה כאן, מחר זה במקום אחר.

בנימין אלון: כשקרה אסון המסוקים, שיכול היה לקרות בבקעה וקרה בבקעה, היו מייד הפגנות מול לשכת השר.

בנימין אלון: וכשקורה מה שקורה לשייטת – וחס וחלילה, אני מקווה שלא יקרה לעולם אסון שכזה, אבל אסון שכזה עלול לקרות גם אם יחזרו לגדר ולגבול הבין-לאומי, ואז יצאו לפעולת עומק כזאת בשטח; אז מנצלים את הפאניקה ואת המורך ומארגנים הפגנות, ומי יכול לומר משהו?

בנימין אלון: הלם, הלם.

בנימין אלון: זה לא עניין של התנצלויות אישיות, חבר הכנסת ביילין, זה עניין של מדיניות אחראית.

דוד צוקר: אנחנו רוצים את הגישה הכי אחראית.

בנימין אלון: אני חושב שאנחנו כולנו היינו צריכים – אין לי הצעה יצירתית, ואני מצר על כך שאין לי יכולת, אין לי המידע ואין לי המודיעין כדי שתהיה לי הצעה יצירתית, ואין לי הידע כדי להחליט, האם באמת מטרת ה"חיזבאללה" היא ירושלים, כמו שאמר בזמנו קצין אמ"ן, שהיום הוא אלוף הפיקוד, יעלון, או שמטרת ה"חיזבאללה" היא – עד הגבול הבין-לאומי, כארגון מקומי.

בנימין אלון: והרי איך אחליט אם אין לי המידע הזה?

בנימין אלון: אני מצר על כך שבחוסר יצירתיות, שלפעמים נובע מחוסר ידע או מחוסר מודיעין ומאילוצים עובדתיים, נאלצים לפעמים פשוט להתיש את הצד השני.

בנימין אלון: אבל להתיש את הצד השני אפשר, אם לא מותשים מבית.

בנימין אלון: וכאן, אדוני השר, אני מוכרח לומר, יכול להיות שבמצב החברתי שלנו היום, אי-אפשר להתיש את הצד השני, כי אתה תותש מבית.

תמר גוז'נסקי: כי אנחנו נורמלים.

בנימין אלון: כי לא תהיה יכולת לשר, יהיה החזק ביותר שיהיה, ולצבא, ויהיה המתוחכם ביותר שיהיה – לדבר בהיגיון ולשכנע עם שכבר עבר חוויות של למות בלי נשק בידו, כצאן לטבח.

בנימין אלון: לשכנע בהיגיון שיכול להיות שיש פה דברים אכזריים, שיקול קר שמחייב אותנו להתיש ולהחזיק אצבעות, כי אחרת המחיר יהיה יקר יותר.

בנימין אלון: יאמרו באשר למחיר, כי כל אחד הוא עולם בפני עצמו, וזה נכון.

בנימין אלון: יתישו ויתישו בהפגנות את כולנו.

תמר גוז'נסקי: מה יתישו?

תמר גוז'נסקי: בנושאים מדיניים?

בנימין אלון: חברת הכנסת גוז'נסקי, מי שרוצה להתקפל, אומר את זה גם כאן.

בנימין אלון: אני רוצה לסיים את דברי: אני מאחל ללוחמים שלנו, שאני מכיר חלק מהם, שיצליחו, חוץ מהמלחמה שלהם בחזית, להקרין אותה רוח בריאה, אותה מוטיבציה נפלאה.

בנימין אלון: כולם רצים ליחידות הכי קרביות, מכל הערים והעיירות.

בנימין אלון: שיצליחו להקרין את הבריאות הזאת גם עלינו, על הזקנים, על המבוגרים, ונפסיק לקרוא להם ילדים.

בנימין אלון: נתגאה בהם, כי הם ראויים לגאווה הזאת שאני מקווה שקיימת אצל כולנו.

דן תיכון: תודה.

דן תיכון: חבר הכנסת יורי שטרן.

יורי שטרן: כבוד היושב-ראש, כבוד שר הביטחון, חברי הכנסת, אנחנו דנים בנושא שקרוב לכל משפחה בארץ.

יורי שטרן: זה לא דיון תיאורטי, זה לא דיון שמתקיים במדינות אחרות על דברים שמתרחשים בחזיתות מאד-מאוד רחוקות.

יורי שטרן: אצלנו זה בבית, אצלנו זה ליד הבית.

יורי שטרן: אמר חבר הכנסת אלון שהבן שלו במוצב, ובנו של חבר כנסת אחר השתחרר, ובני יהיה שם בעוד חודש.

יורי שטרן: לכן, זהירות מסוימת במלים שאנחנו משתמשים בהן היא מחויבת המציאות.

יורי שטרן: אני לא איש צבא, ורוב הדנים פה אינם מתמצאים בשיקולים האסטרטגיים.

דוד צוקר: שיקולים אסטרטגיים הם לא שיקולים צבאיים.

דוד צוקר: הם חלק מהשיקולים הצבאיים.

יורי שטרן: את השיקולים הצבאיים יש להשאיר לאנשי המקצוע.

דוד צוקר: צבא זה לא רק אסטרטגיה.

זאב בוים: אתה יודע הכול, גם על אסטרטגיה.

זאב בוים: תן לו אפשרות לדבר.

דוד צוקר: הצבא אינו רק אסטרטגיה.

זאב בוים: אתה יודע הכול.

דן תיכון: אתה מפריע לו כרגע.

דן תיכון: בבקשה, חבר הכנסת בוים.

יורי שטרן: אני מתנגד לכך שנקודת המוצא בדיונים שלנו תהיה איזו אשליה, שאם נעשה עוד צעד ועוד צעד, עוד נסיגה ועוד ויתור – נחיה כמו מדינות אירופה: יהיה לנו שלום, בנינו לא ייפלו, השכנים שלנו יאהבו אותנו.

יורי שטרן: זו אשליה, המציאות שלנו קשה, במציאות הקשה הזאת אנחנו מקבלים החלטות קשות.

יורי שטרן: ולכן, מי שחושב שבגלל הכאב והשכול של היום, אנחנו צריכים לקבל החלטות מיידיות וחפוזות, מביא לנו כאב ושכול עוד יותר גדולים בעתיד.

יורי שטרן: אני לא קובע פה אם אנו צריכים או לא צריכים לסגת.

יורי שטרן: אני מאמין שצריך להיות דיון הרבה יותר רציני, אם מה שאנחנו עושים היום מספק, אם הוא עונה על הנתונים החדשים בשטח.

יורי שטרן: אבל זה שקבלת ההחלטות תתבצע ותוכרע בתנאים של הפגנות ובתנאים של כאבים של היום הזה – – –

תמר גוז'נסקי: אז מה יש?

יורי שטרן: שום דבר חוץ מהכאבים העתידיים זה לא יביא לנו.

תמר גוז'נסקי: וזה קשור גם בוויכוח בעד ונגד ההתנחלויות.

יורי שטרן: אני מציע, שהוויכוח הזה, כפי שהוא מתנהל היום, לא יהפוך את חיילינו בלבנון לפראיירים, כאשר מפה, מן הבית, הם שומעים, שבעצם השירות שלהם שם הוא מיותר.

יורי שטרן: הרי זה המסר, שהם נופלים חינם חלילה.

יורי שטרן: זה מה שאסור לנו לעשות.

יורי שטרן: הם הגנו עלינו, הם מגינים עלינו, הם עושים דבר למעננו, למען כולנו, ולכן גם הוויכוחים האלה צריכים להביא בחשבון את מה שאנחנו אומרים לאותם בנים, שמתוך דאגה להם עושים את כל השיקולים האלה.

יורי שטרן: אני קורא לך, שר הביטחון, לנהל וליזום דיונים הרבה יותר עמוקים ורחבים בנושא ההיערכות שלנו בלבנון – מהם הכלים שעומדים לרשותנו ואיך להעניש את הצד השני.

יורי שטרן: הרי אנחנו יודעים איפה נוחתים המטוסים שמביאים נשק ל"חיזבאללה", מי מגן עליהם, מי תומך בהם ומה הכלים שעומדים לרשותנו.

יורי שטרן: צריך לנהל ויכוח, ולא להיכנע לשום קוניונקטורה אחרת, כי הרי ההחלטה של היום היא גם החלטה לגבי המלחמות והקורבנות של מחר.

דן תיכון: תודה.

דן תיכון: הצעה רגילה לחבר הכנסת עוזי לנדאו, שלוש דקות.

עוזי לנדאו: שלוש דקות?

דן תיכון: שלוש דקות, מה לעשות.

דוד טל: אם הצעה רגילה מצטרפת להצעה דחופה, זה שלוש דקות.

דן תיכון: שמעת.

דן תיכון: כבר יש אנשים שיודעים טוב.

חיים רמון: זה שינוי חדש, אדוני היושב-ראש.

דן תיכון: לא.

חיים רמון: זה חדש.

חיים רמון: בטוח.

חיים רמון: איפה הסעיף?

דן תיכון: מה לעשות, זו החלטה של קודמי.

חיים רמון: אדוני היושב-ראש, אני לא רוצה להפריע לחבר הכנסת עוזי לנדאו, אבל היו כאן כמה פעמים שהחלטה כזאת לא היתה קיימת, ובהצעות רגילות שהצטרפו להצעות דחופות דיברו עשר דקות.

עוזי לנדאו: עשר דקות.

עוזי לנדאו: זו זכות של חבר הכנסת.

תמר גוז'נסקי: זה היה בכנסת הקודמת.

חיים רמון: גם בכנסת הזאת.

דן תיכון: אני יכול לומר לך שלא אני קבעתי את ההחלטה הזאת.

דן תיכון: ממילא תבין, אילו הצעה רגילה היתה עומדת על סדר-היום של נשיאות הכנסת, אזי לא היו רגילות.

חיים רמון: זה נכון.

דן תיכון: לכן, כאשר אתה מצטרף להצעות דחופות, זה אפילו לפנים משורת הדין, כי הרי חבר סיעתך כבר דיבר.

עוזי לנדאו: לא, אני חושב שזה אחרת, אדוני היושב-ראש:

עוזי לנדאו: הצעה רגילה קודמת להצעה דחופה ודוחה אותה.

דן תיכון: למה להתווכח.

דן תיכון: אני לא קבעתי את הכלל הזה.

חיים רמון: זה לא מבוסס על שום סעיף בתקנון.

דן תיכון: אבל כך – – –

חיים רמון: לא, אני לא מכיר את ההחלטה הזאת, אם יש – תופעל מייד, או תופעל בעוד שלוש דקות, אחרי חבר הכנסת לנדאו.

חיים רמון: אני לא מכיר סעיף כזה בתקנון.

דן תיכון: חבר הכנסת חיים רמון, ראשית, זה על חשבון זמננו.

דן תיכון: שנית, הצעה רגילה מוגשת עד יום שני בשעה 12:00.

דן תיכון: לכן, צר לי לומר לך, שאתה הנהגת את המנהג הזה בכנסת הקודמת, לבוא לאחר שכולם כבר הגישו ופתאום להגיש הצעה רגילה.

עוזי לנדאו: אדוני היושב-ראש, הגשתי הצעה רגילה עוד בשבוע שעבר.

דן תיכון: אני עוד תמהתי.

דן תיכון: לא, מתי שבסיעה שלך הגישו.

עוזי לנדאו: גם בסיעה שלי הגישו לפני יום שני ב-12:00.

דן תיכון: אם היתה הצעה רגילה, לא היו הצעות דחופות.

חיים רמון: אתה מייחס לי דברים – – –

דן תיכון: לא היו הצעות דחופות.

דן תיכון: תאמין לי, תמהתי עוד בכנסת הקודמת, שנתנו לך להצטרף כשני לסיעה בהצעה רגילה לאחר הזמן.

דן תיכון: חבר הכנסת לנדאו, קדימה.

עוזי לנדאו: אדוני היושב-ראש, איך כתוב שם – – –

דן תיכון: השעה כבר מאוחרת.

עוזי לנדאו: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, יש טרור בלבנון משום שהמדיניות של ישראל כולה התגוננות, כולה שכפ"צים, כולה תעודת ביטוח למי שעומד מאחורי הטרור, שדבר לא יקרה לו.

עוזי לנדאו: טיבה של מדיניות ישראל היום הוא, שישראל איננה מוכנה להבטיח את תושבי הגליל בכל מחיר, היא מוכנה שיפגעו מדי פעם בחייליה, ואיננה מוכנה לגבות את מלוא המחיר ממי שעומד מאחורי הטרור, אלה הם הסורים.

עוזי לנדאו: הביטוי המיוחד לכללים אלה הוא בפרי הבאושים של "ענבי זעם".

עוזי לנדאו: משמעותם: מותר לפגוע בחיילי צה"ל, אבל אסור לפגוע באזרחי לבנון, שמבתיהם פוגעים בחיילי צה"ל.

עוזי לנדאו: אין שלום לגליל, מפעם לפעם "קטיושות", אבל יש שלום, שקט וביטחון לחיילי ואזרחי לבנון והסורים השוהים שם.

עוזי לנדאו: מדיניות זו הופכת את הצפון לבן-ערובה בידי ה"חיזבאללה".

עוזי לנדאו: יש פגיעה קשה בתחושת הביטחון, בתיירות, בכלכלה של יישובי הצפון.

עוזי לנדאו: כללים אלה טובים לסורים, ללבנונים, ל"חיזבאללה", ולכן הטרור ממשיך וגובר.

עוזי לנדאו: האבסורד בכל הסוגיה הוא: אנחנו מאשימים את הסורים, אבל איננו מגישים להם את החשבון לפירעון.

עוזי לנדאו: אנחנו מטילים את האחריות על הלבנונים, אבל התביעה שלנו נשארת באוויר.

עוזי לנדאו: במלים אחרות, אדוני השר, אנחנו נשארים עם הדיבורים וההאשמות, והם נשארים עם המעשים ועם הטרור.

עוזי לנדאו: זו הסיבה שיש תמריץ לטרור.

עוזי לנדאו: משמעות הדברים שלנו לסורים – רבותי, יש לכם חסינות.

עוזי לנדאו: אתם תשלחו את אנשי ה"חיזבאללה", אבל אתם, האשמים האמיתיים, מחוסנים.

עוזי לנדאו: תעודת ביטוח יש לכם, אנחנו ממשיכים להתעסק רק עם ה"חיזבאללה".

עוזי לנדאו: ולכן יש הסלמה בלתי פוסקת בטרור, וכולם רואים אותנו במלוא חולשתנו.

עוזי לנדאו: אדוני שר הביטחון, בוויכוח הזה יש שתי הצעות לכאורה שבאות בחשבון, אחת מדברת על נסיגה חד-צדדית והאחרת מדברת על נסיגה בתנאים של הסכם; חלק בהדרגה, חלק לא בהדרגה.

עוזי לנדאו: זו טעות קשה.

עוזי לנדאו: אם כל מה שנעשה זה שנשנה היערכות, במקום מאחורי קו אחד נעמוד וניערך מאחורי קו אחר, בלי לשנות את כללי המשחק, יוביל המצב הזה את הטרור להתקפות על הקו החדש.

עוזי לנדאו: לכן, מה שצריך לראות זה איך נוטלים את התמריץ לטרור ממי שעומד מאחוריו, כלומר הסורים.

עוזי לנדאו: ואם את זה לא עשינו – לא עשינו דבר.

עוזי לנדאו: אומרים, ל"חיזבאללה" לא יהיה תמריץ.

עוזי לנדאו: ה"חיזבאללה" הוא סוכן סורי, הוא אחד מני רבים שיש בלבנון.

עוזי לנדאו: ואם הוא לא יפעל נגדנו, הסורים ימצאו שלוח אחר.

עוזי לנדאו: לבנון מפוצלת, מפורדת, חסרים שם מי שישלחו בנו פצצות, "קטיושות"?

עוזי לנדאו: לכן, אדוני השר, יסוד היסודות טמון בתשובה על שאלת המפתח: איך לנטרל את התמריץ הסורי לטרור, ומי שלא ייתן תשובה על כך לא עשה דבר.

עוזי לנדאו: גרוע מזה, אם נאמר סורים, אבל נפגע ב"חיזבאללה", זו תשובת הגרועים לטייח.

עוזי לנדאו: גרוע מזה, מי שמציע להוסיף ולפגוע ב"חיזבאללה" כשהסורים עומדים מאחורי זה, מציע לנו לחטוף ולשתוק.

עוזי לנדאו: הסיבה שאין משיבים על השאלה הזאת שאני מעלה, לצערי הרב, אדוני היושב-ראש היא בגלל חולשה של כל ממשלות ישראל האחרונות, לרבות זו.

עוזי לנדאו: לא בן-גוריון היה משיב כך, לא בגין היה משיב כך, לא רבין של שנות ה-70 היה משיב כך, אבל ישראל היום היא אחרת.

עוזי לנדאו: מי שרוצה לראות מהו היגיון ברור במזרח התיכון, צריך להצפין ולהתבונן בטורקיה.

עוזי לנדאו: הטורקים נתקלו באותה בעיה.

עוזי לנדאו: אבל הטורקים עם בריא, נורמלי.

עוזי לנדאו: אמרו לסורים דבר פשוט: חברים, אם אתם תוסיפו לשלח בנו את הטרור של ה-PKK, דיר באלכ, אתם מסתבכים במלחמה.

עוזי לנדאו: יומיים לקח לאסד הבלתי-מנוצח להיכנע לחלוטין, להתקפל.

עוזי לנדאו: אז אני לא מציע לאיים באורח כה קיצוני.

חיים רמון: את האיום תציע – – –

עוזי לנדאו: חיים, תשיב לי במסגרת שלוש הדקות שלך, בסדר?

חיים רמון: רציתי לשאול.

עוזי לנדאו: אני אענה לך, אני משיב לך.

דן תיכון: חבר הכנסת רמון, זה יורד מהמכסה שלך.

חיים רמון: שתקתי מייד.

דן תיכון: גם הכפלתי לכם את המכסה וגם אתם – – –

עוזי לנדאו: אתה צודק, אדוני היושב-ראש, אני מודה לך על הראשון ואני מבקש להמשיך על האחרון.

עוזי לנדאו: ועל כן, הסיפור הוא די ברור.

עוזי לנדאו: צריך ללמוד מן הטורקים; לא לאיים על הסורים במלחמה, אבל להבהיר לסורים שהם ישלמו מחיר.

עוזי לנדאו: מלה אחת לאנשי הנסיגה החד-צדדית, לביילין, לרמון ולכל האחרים.

עוזי לנדאו: לא כולכם, אבל חלקכם הגדול, בעצם מתכוונים, מוכנים, רוצים לרדת מרמת-הגולן כפתרון על-פי תפיסתכם.

עוזי לנדאו: עכשיו, כשאתם אומרים לנו היום: שלב א' – צעד אמיץ, נא היסוגו לקו מטולה, אביבים, דוב"ב, קריית-שמונה, עד נהרייה, ניסוג לקו הבין-לאומי, ואז, אם אנחנו נשאל אם הם יירו עלינו, איך אומר חבר הכנסת ביילין?

עוזי לנדאו: – צה"ל הגדול.

עוזי לנדאו: היה ונסוגונו לקו הזה, כאשר שוב יירו עלינו וייפלו "קטיושות" בקריית-שמונה וייפלו חללים, הרוגים אזרחים, ואנחנו נאמר: מה הלאה?

עוזי לנדאו: הם יבואו ויאמרו לנו – לא צה"ל חזק – הם יאמרו לנו: כיוון שנשפך דם בבירנית, בזרעית, באבן-מנחם, לא נוותר על רמת-הגולן?

עוזי לנדאו: כולה?

עוזי לנדאו: לרדת מהגולן.

עוזי לנדאו: אדמה חשובה יותר מחיים?

עוזי לנדאו: אנחנו הרי מכירים את הסיפור הזה.

עוזי לנדאו: ואז, אם נמשיך את ההיגיון הזה ונבוא ונאמר: בסדר, נסוגונו משם, נסוגונו גם מרמת-הגולן, ועכשיו יהיה צבא סורי על פאתי הרמה, על המצוק, ויתקוף את קריית-שמונה, ומה יהיה אז?

עוזי לנדאו: תבואו ותגידו לנו: צה"ל הגדול, צה"ל החזק.

עוזי לנדאו: אני מכיר את מילון החולשה האורווליאני הזה.

עוזי לנדאו: כל פעם שמישהו ממחנכם אומר היום בישראל "צעד אמיץ", אני יודע שהוא מדבר על נסיגה.

עוזי לנדאו: כל פעם שמישהו מדבר על כושר ההרתעה של צה"ל, אני יודע שאין הרתעה, שהחולשה בולטת, וממהרים ומדברים על צה"ל החזק וצה"ל הצבא הגדול ביותר בעולם.

עוזי לנדאו: וכשמדברים על ידו הארוכה של צה"ל, אני יודע שיש ניסיון להשתמט מהתמודדות עם הטרור.

עוזי לנדאו: וכאשר באות המלים ששמן "פתרון יצירתי", אני יודע שאיזו הצעה אידיוטית ממשמשת ובאה מאחורי הפינה.

עוזי לנדאו: זה בדרך כלל המילון האורווליאני שלנו.

עוזי לנדאו: מה לעשות.

תמר גוז'נסקי: זה המורה שלך ביילין, הציע נסיגה.

עוזי לנדאו: ואני אשאל אתכם, חבר הכנסת ביילין, חבר הכנסת רמון: אם צה"ל כל כך חזק, למה לא מפעילים אותו היום כמו שצריך?

עוזי לנדאו: כשאתם אומרים "צעד אמיץ", אני מסכים שאכן דרוש כרגע צעד אמיץ – לדבר לעצמנו בראש ובראשונה אמת.

עוזי לנדאו: האומץ הנדרש היום מהנהגה במדינת ישראל הוא לומר אמת לעצמה ולציבור.

עוזי לנדאו: מה שהיום קובע את ההתנהגות שלנו בלבנון זה לא ההיגיון המדיני והצבאי, אלא החולשה.

עוזי לנדאו: יש חולשה היום בחברה שלנו, משום שיש כרסום גדול בתחושת הצדק של המעשה הציוני.

עוזי לנדאו: והחולשה היא לא רק בחברה, החולשה היא גם בהנהגה המדינית שלנו.

עוזי לנדאו: הטרור מריח את החולשה, מקשיב לבכיינות העולה בתוכנו, והיא כשמן בעצמותיו.

עוזי לנדאו: לכן הטרור מכה ומתגבר.

עוזי לנדאו: ונאמר לא רק לאנשי הנסיגה החד-צדדית, אלא גם ל"ארבע אמהות" את הדבר הבא: הפגנותיהן, מצגי ההתאבדות שלהן, הדיבורים על כך שהן ייפגשו עם מזכיר האו"ם כדי ללחוץ על ישראל מבחוץ לעשות בעבורה – – –

תמר גוז'נסקי: אמהות יקרות.

תמר גוז'נסקי: לא להשמיץ אותן.

עוזי לנדאו: – – – מה שהיא תעשה, הם מביטוייה המובהקים של החולשה במדינת ישראל היום.

עוזי לנדאו: ה"חיזבאללה" מקשיב לדבריהן, לצערי הרב, והוא מתעודד מביטויי החולשה האלה וממריץ בנו מכות טרור נוספות.

דוד צוקר: הקלטות של ה"חיזבאללה" משפיעות יותר.

עוזי לנדאו: יש במעשיהן נזק לתדמית ההרתעה, חבר הכנסת צוקר.

עוזי לנדאו: הן מחלישות את צד"ל ואת בעלי בריתנו, והן מציגות את ישראל כמי שאין צורך ולא רצוי ואין הוא בעל ברית ראוי.

עוזי לנדאו: וככל שמתרבות הפגנותיהן, כך מתרבים הפיגועים על בנינו, שהם בניהן.

תמר גוז'נסקי: שקר וכזב.

עוזי לנדאו: "ארבע אמהות" – יש להן לב, אבל הן מחוסרות אחריות.

תמר גוז'נסקי: אמהות אחראיות.

עוזי לנדאו: כוונותיהן טובות, אבל תוצאות מעשיהן הרסניות.

דוד צוקר: עוזי לנדאו מצא את האשם – – –

דן תיכון: חבר הכנסת דדי צוקר, לא הפריעו לך.

עוזי לנדאו: אדוני היושב-ראש, אין הנחות ואין דרך קצרה לטיפול בסוגיית לבנון.

עוזי לנדאו: רק מי שהשתחרר מפיק ברכיו ויעמוד מול הטרור, יכניע אותו.

עוזי לנדאו: רק מי שמוכן להיאבק על כבודו, על חייו, על מולדתו, יזכה בשלום.

עוזי לנדאו: אני בעד לצאת בשלום מלבנון, חבר הכנסת רמון, חבר הכנסת ביילין, אבל שלום ביציאה מלבנון זה לא רק שלום לרמת-אביב ג', אלא גם לקריית-שמונה.

עוזי לנדאו: שלום איננו רק לשיינקין פינת מלצ'ט.

עוזי לנדאו: זה שלום לאביבים, לדוב"ב, לאבן-מנחם, לזרעית – –

תמר גוז'נסקי: – – – הצפון.

עוזי לנדאו: – – לבירנית, ליראון, לברעם, לאדמית, לראש-הנקרה, לנהרייה וליישובים באזור הזה.

דוד צוקר: וגם – – –

דן תיכון: לסיים.

עוזי לנדאו: כשחיילינו מגוננים מרצועת הביטחון כיום על גבול הצפון, לא עליו בלבד הם מגוננים, אלא על ביטחונה ושלומה של ישראל, אדוני השר.

דן תיכון: לסיים.

עוזי לנדאו: אני קורא לבדק בית יסודי במדיניות ממשלת ישראל.

עוזי לנדאו: אני קורא לבדק בית שישנה את כללי המשחק, שיאמר לסורים דבר פשוט: ישראל לא תסבול עוד פגיעה – לא בתושביה ולא בחייליה, ומי שיפגע ישלם מחיר כבד.

עוזי לנדאו: יש אינטרסים סוריים רבים בלבנון, כלכליים וצבאיים, ויש ללבנון עצמה אינטרסים.

דן תיכון: לסיים.

עוזי לנדאו: אני מסיים מייד, אדוני היושב-ראש.

תמר גוז'נסקי: את מלחמת 73' שכחת.

תמר גוז'נסקי: – – –

עוזי לנדאו: חברת הכנסת גוז'נסקי.

דן תיכון: חברת הכנסת גוז'נסקי.

תמר גוז'נסקי: – – – את כל הקורבנות של – – –

עוזי לנדאו: אם חברת הכנסת גוז'נסקי שאלה שאלה, אני חייב דקה להשיב לה.

תמר גוז'נסקי: מה קורה לך?

עוזי לנדאו: אדוני היושב-ראש, צריך שיהיה ברור לסורים, שיש להם מיליון עובדים סורים בלבנון, כי הכלכלה הלבנונית לא תעבוד ובעקבותיה תסבול קשה הכלכלה הסורית.

דוד צוקר: – – –

עוזי לנדאו: אם חיילים ישראלים עולים על מטענים, לא יעלה על הדעת שיהיה שלום לחיילי סוריה והם ייסעו שם בלי שיעלו על מוקשים.

תמר גוז'נסקי: כמה עוד קורבנות?

תמר גוז'נסקי: כמה?

עוזי לנדאו: אדוני היושב-ראש, זה ההיגיון שאני מציע.

דוד צוקר: – – – בוא ונעלה על דמשק.

דן תיכון: חבר הכנסת עוזי לנדאו, לסיים.

עוזי לנדאו: אני סבור, שדיברנו די במדינת ישראל.

עוזי לנדאו: איימנו די הצורך.

עוזי לנדאו: אדוני היושב-ראש, לצערי הרב, נביחתנו היום קשה מנשיכתנו.

עוזי לנדאו: אני קורא לשנות את כללי המשחק חד-צדדית, ורק אחר כך נוכל לצאת מלבנון חד-צדדית עם דירוג ובלי דירוג, וכאשר זאת נעשה – גם ישבו עמנו כדי לדון על הסכם.

עוזי לנדאו: זהו גם הבסיס היציב היחיד למשא-ומתן עם סוריה בעתיד שיש עמו שלום וביטחון.

עוזי לנדאו: תודה רבה.

דן תיכון: תודה.

דן תיכון: עתה, חבר הכנסת חיים רמון.

רפיק חג' יחיא: אני מבקש לתת לחבר הכנסת חיים רמון אותו זמן – – –

דוד טל: זו הצעה רגילה ארוכה.

רפיק חג' יחיא: לאנשי הימין אתה נותן יותר.

דוד טל: אם זה היה ש"סניק, לא היית נותן לו.

דן תיכון: אתה מעריך אותי, כנראה, יותר מדי טוב.

חיים רמון: עכשיו, אני יכול לפתוח.

חיים רמון: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אדוני השר, אני חושב, שהדבר הכי חשוב בנושא הזה הוא לדבר אמת פשוטה וברורה.

חיים רמון: אדוני השר, לצערי, שוב שמעתי אותך היום חוזר על אמירה שיוצרת אשליה כאילו יש לך איזה פטנט של 425, שהוא כן הסכם או לא הסכם ושאפשר להגיע לאיזה שינוי במצב בלבנון בלי שיש הסכמה עם סוריה או בלי שיוצאים חד-צדדית.

חיים רמון: אדוני השר, אני מבקש ממך: יש לך עמדה.

חיים רמון: תאמר אותה בצורה הכי נקייה ומדויקת.

חיים רמון: היא קשה.

חיים רמון: היא בעייתית.

חיים רמון: עמדתך היא, שאנחנו נישאר במצב הנוכחי בלבנון פחות או יותר, ואני מדבר בצד המדיני, עד אשר הסורים ייכנסו אתנו למשא-ומתן על-פי תנאינו ולא על-פי תנאיהם.

זאב בוים: אתה מוכן על-פי תנאיהם.

חיים רמון: לא.

זאב בוים: כן.

חיים רמון: למה אתה צועק?

חיים רמון: אני עומד להשלים את המשפט, ובעניין הזה אני אפילו חושב שיש צדק בעמדת הממשלה, שאני לא מסכים עם הרבה דברים בה.

חיים רמון: חבר הכנסת בוים, הפתעתי אותך.

חיים רמון: אז אל תקפוץ סתם.

חיים רמון: אבל, תגיד את זה, ועד אז תגיד ביושר, שמדי שנה בשנה אנחנו נשלם על העמדה הזאת, שאתה חושב שהיא חיונית להגנה על גבול הצפון, ב-25 הרוגים ו-40 פצועים.

חיים רמון: תאמר את זה, ותעמוד על העמדה הזאת, ושלא כל פעם יגידו שעושים עוד פעם דיונים כי נהרגו עוד שני חיילים ונהרגו עוד ארבעה חיילים; השנה, לשמחתנו אבל גם לאסוננו, נהרגו פחות מאשר בשנה שעברה, ואני לא רוצה לפתוח פה לשטן.

חיים רמון: כלומר, הקונצפציה, במידה מסוימת, היא אפילו פחות גרועה מאשר בשנה שעברה.

חיים רמון: אבל תאמר את זה, ולא כל פעם שנופלים חיילים עושים כאילו דיונים מחדש וראש הממשלה נוסע ללבנון והקבינט נוסע ללבנון ומתדיינים.

חיים רמון: למה?

חיים רמון: בכך אתם מערערים את העמדה שלכם.

חיים רמון: אין עמדה אחרת מבחינתך, כי העמדה השנייה האחרת היא יציאה חד-צדדית.

חיים רמון: אין משהו באמצע.

עוזי לנדאו: יש.

חיים רמון: נכון.

חיים רמון: אני אגיע לעמדה שלך.

חיים רמון: אם יהיה לי זמן, אגיע לעמדה שלך.

תמר גוז'נסקי: כן, לכבוש את דמשק?

דוד צוקר: – – –

חיים רמון: חבר הכנסת לנדאו, אני רוצה לומר לך שאתה גם בעמדה – – –

זאב בוים: – – – תבוסתנים כולכם.

חיים רמון: מפריעים לי.

חיים רמון: חבר הכנסת לנדאו, גם – – –

תמר גוז'נסקי: מה תבוסתנים?

תמר גוז'נסקי: – – – את החיים של הבנים.

זאב בוים: יש פה ריח של תבוסתנות.

תמר גוז'נסקי: האמהות – – –

זאב בוים: תבוסתנות.

חיים רמון: הם מפריעים.

דן תיכון: חברת הכנסת גוז'נסקי, מה קורה לך?

דן תיכון: חברת הכנסת גוז'נסקי, מספיק.

קריאות: – – –

דן תיכון: חבר הכנסת בוים, מספיק.

דן תיכון: תנו לדבר.

חיים רמון: אני רוצה להגיד, שגם אצל חבר הכנסת לנדאו יש אלמנט חד-צדדי, והוא אמר את זה, ואני רק לא מבין למה צריך להפציץ את הסורים עם רצועת הביטחון.

חיים רמון: דרך אגב, אני חושב, שאם אנחנו ניערך מחדש על קו הגבול הבין-לאומי – ובניגוד למה שאתה מנסה פה להסית, כאילו יש אנשים שדואגים לצפון תל-אביב ואתה דואג לקריית-שמונה, אבל את ההסתה הפרועה הזאת מפיך כבר שמענו הרבה פעמים – אני, חבר הכנסת חיים רמון, מודיע לך, שאם אנחנו ניערך מחדש לאורך קו הגבול הבין-לאומי ותיפול שערה משערות ראשו של ילד מדוב"ב וייפצע זקן בקריית-שמונה, אני אציע להפעיל את כל האמצעים שיש בידי צה"ל נגד הסורים, כי הם אחראים.

חיים רמון: אבל אני אינני מבין – – –

עמנואל זיסמן: – – –

עוזי לנדאו: למה אתה לא מפעיל היום?

ראובן ריבלין: למה אתה לא עושה את זה היום?

חיים רמון: אסביר לך למה אני לא עושה את זה היום.

חיים רמון: חבר הכנסת לנדאו, אסביר לך למה אני לא עושה את זה היום.

חיים רמון: מה קרה?

חיים רמון: אנחנו הסכמנו – – –

עמנואל זיסמן: להחזיר את הגולן ואחרי זה גם את הגליל – – –

תמר גוז'נסקי: – – –

זאב בוים: מה רע?

קריאות: – – –

דן תיכון: רבותי.

דן תיכון: חבר הכנסת זיסמן.

חיים רמון: הוא לא מדבר בכלל.

דן תיכון: חבר הכנסת סאלח סלים.

חיים רמון: אני אסביר לך למה אני לא עושה את זה היום.

חיים רמון: אנחנו הסכמנו שאנחנו נמצאים בשטח ככובש, על דעת כל הממשלות, ובשטח הזה יש לגיטימציה ללבנונים, קרי ה"חיזבאללה", להילחם נגדנו.

חיים רמון: חבר הכנסת לנדאו, כשאנחנו לא שם, אין זכות לאף אחד להילחם נגדנו.

חיים רמון: אם הסורים באמת יפעילו אז את ה"חיזבאללה" כסוכן, הסורים הם האויב ובסורים צריך לפגוע ובסורים צריך לפגע.

טלב אלסאנע: מה קרה?

טלב אלסאנע: בניגוד – – –

זאב בוים: על-פי הסורים, גם – – –

חיים רמון: תן לי לדבר.

דן תיכון: חבר הכנסת בוים.

זאב בוים: יש תיאוריה של סוריה הגדולה.

ראובן ריבלין: – – –

דן תיכון: חבר הכנסת בוים, אתה מאמין שתצליח לשכנע אותו?

דן תיכון: חבר הכנסת ריבלין, אתה מאמין שתצליח לשכנע אותו?

דן תיכון: אין סיכוי.

חיים רמון: חבר הכנסת לנדאו, ההיערכות לאורך קו הגבול הבין-לאומי מקנה לנו, מכל הבחינות, את הזכות להגן באופן טוטלי על עצמנו.

חיים רמון: אם מישהו יפגע באזרחים, ואנחנו כפי שאתה אומר נקבע שהסורים הם האחראים הבלעדיים, נפגע בסורים.

חיים רמון: תאר לך, שהסורים היו פוגעים בנו ברמת-הגולן.

חיים רמון: לא היינו מגיבים?

חיים רמון: היינו מגיבים.

חיים רמון: ברגע שאנחנו לאורך קו הגבול הבין-לאומי בלבנון ולבנון נשלטת על-ידי סוריה ומפגעים בנו, באזרחים, על-ידי סורים – אנחנו נגיב.

תמר גוז'נסקי: מה זה: נגד סורים?

חיים רמון: נגד הסורים.

חיים רמון: כנגד מי נגיב?

חיים רמון: היום, באים ואומרים לנו: רבותי, אתם על אדמת לבנון.

חיים רמון: אתם כובשים בלבנון – –

עוזי לנדאו: – – –

חיים רמון: חבר הכנסת לנדאו.

חיים רמון: – – נלחמים נגד החיילים שבלבנון.

חיים רמון: עכשיו, איך אני יודע שהסורים לא רוצים שנצא?

חיים רמון: איך אני יודע שזה טוב להיערך לאורך הגבול באופן חד-צדדי?

חיים רמון: אם הסורים נגד, ואנחנו יודעים שהם מאוד מאוד לא רוצים, ואם ה"חיזבאללה" נגד – לפי כלל אצבע, עוזי לנדאו ואדוני שר הביטחון, אנחנו צריכים להיערך; לא יכול להיות שמה שטוב לסורים ומה שטוב ל"חיזבאללה" טוב גם לנו.

חיים רמון: זה לא יכול להיות, כמעט על-פי ההיגיון.

עוזי לנדאו: אתה מתנגד לשלום בינינו לבין סוריה, כי זה טוב להם וטוב לנו.

חיים רמון: חבר הכנסת לנדאו, אני מדבר בזמן מלחמה.

חיים רמון: עכשיו אומרים לנו, אין דבר כזה, אין חיה כזאת, יציאה חד-צדדית.

חיים רמון: ב-1985 היה אותו ויכוח כאן, בממשלה, בכל מקום, על יציאה חד-צדדית.

חיים רמון: נפלו כל יום קורבנות, אמרו לנו: אם נצא חד-צדדית, צה"ל יתמוטט, כוח ההרתעה יתמוטט, מדינת ישראל תתמוטט, הצפון יעלה בלהבות – ודרך אגב, בדרך כלל אותם אנשים.

דוד צוקר: ואסור להיות בכיינים.

חיים רמון: איבדנו, והכול יקרה – – –

דן תיכון: אתה עוזר לו?

דוד צוקר: כן.

דן תיכון: תודה.

בנימין אלון: ועד היום אנחנו שם.

חיים רמון: לא.

חיים רמון: מה קרה?

חיים רמון: אני אסביר לך מה קרה.

חיים רמון: ויצאנו מהרי השוף ויצאנו מביירות ויצאנו מנוכחות של 15,000 חיילים ויצאנו מנוכחות כזאת שבה כל יום היה הרוג; כל יום היה הרוג וכל יום היה פצוע.

חיים רמון: ויצאנו משם, וההחלטה היתה לצאת עד קו הגבול הבין-לאומי – – – חבר הכנסת טלב אלסאנע, אנא ממך.

טלב אלסאנע: אבל למה לא יצאתם אז מהכול?

חיים רמון: אני מסביר.

חיים רמון: אם תיתן לי לדבר, אני אסביר.

חיים רמון: – – – היתה החלטה לצאת עד הגבול הבין-לאומי, "קו סגול", ולתת גיבוי לצד"ל.

חיים רמון: והיה אלוף דאז, אהוד ברק, ראש אמ"ן, והוא אמר שצריך להיערך לאורך קו הגבול הבין-לאומי ולהגן עליו בהגנה ניידת.

חיים רמון: דרך אגב, אותו ויכוח שהיה עם קו בר-לב.

דוד צוקר: למה הוא שינה את עמדתו?

חיים רמון: אם תיתנו לי לדבר, אני אשיב.

קריאות: – – –

ראובן ריבלין: גבול ישראל זה נהר העוואלי?

ראובן ריבלין: חבר הכנסת רמון, אני פשוט לא מכיר את המפה – – –

דן תיכון: רבותי, אני אפסיק.

דן תיכון: חבר הכנסת ריבלין.

דן תיכון: חבר הכנסת רמון, אפילו – – –

חיים רמון: בשום פנים ואופן.

קריאה: – – –

חיים רמון: מכיוון – – –

ראובן ריבלין: – – – גבול העוואלי הוא אמר.

חיים רמון: מה פתאום.

דן תיכון: חבר הכנסת רמון, כבר עברו תשע דקות.

חיים רמון: אבל אדוני, מתשע הדקות אפילו לא דיברתי נטו כמו שדיבר – – –

דן תיכון: תאמין לי שיותר.

חיים רמון: לא.

חיים רמון: הרבה פחות.

דן תיכון: תאמין לי שיותר.

חיים רמון: אני מאוד מבקש.

חיים רמון: אז תבקש שאיש לא יפריע לי שלוש דקות.

חיים רמון: זה בלתי אפשרי.

דן תיכון: חבר הכנסת ריבלין, הוא צריך לסיים והוא טוען שאתה לא נותן לו.

ראובן ריבלין: אדוני היושב-ראש, אנחנו צריכים לדעת את מפת ישראל, האם הגבול הבין-לאומי הוא נהר העוואלי.

ראובן ריבלין: כך אמר אהוד ברק – – –

חיים רמון: חבר הכנסת ריבלין, אתה טועה.

חיים רמון: איך אני יודע שאתה טועה?

דן תיכון: מה זה חשוב מה חשב אז חבר הכנסת ברק?

חיים רמון: כי רק לפני חצי שעה ישבתי עם יושב-ראש מפלגת העבודה, חבר הכנסת אהוד ברק, במזנון, ואמרתי לו שאני עומד להגיד את הדברים האלה על הגבול הבין-לאומי.

חיים רמון: הוא אמר, נכון.

חיים רמון: מה לעשות.

דורון שמואלי: אבל זה לא מוכיח שזה נכון.

קריאות: – – –

חיים רמון: מה לעשות, מה לעשות, מה לעשות.

חיים רמון: חבר הכנסת ריבלין – – –

דן תיכון: רק רגע.

דן תיכון: חבר הכנסת ריבלין.

חיים רמון: חבר הכנסת ריבלין, אנא ממך, באחריות אני אומר לך – –

דן תיכון: דקה, ואתה גומר.

חיים רמון: – – זאת היתה אז הצעתו של אלוף, ראש אמ"ן, אהוד ברק, חבל שזו איננה עמדתו היום.

חיים רמון: חבל מאוד.

חיים רמון: אבל זו היתה עמדתו, כי הוא אמר שיקרה מה שקרה עם קו בר-לב.

חיים רמון: יהיו מוצבים, יהיו דרכי גישה – – –

יצחק מרדכי: הוא היה אחר כך רמטכ"ל.

חיים רמון: נכון, אני לא – – – אני בא וטוען שהיו דרכים – – –

ראובן ריבלין: הוא בתור רמטכ"ל, לא – – –

חיים רמון: חבר הכנסת, אני מבקש שלא תיתן לריבלין הוראות.

דן תיכון: תשמע, לא זכור לי שביום רביעי בשעה כזאת היה ויכוח כזה ונכחו כל כך הרבה חברי כנסת, אבל אתה גומר עכשיו.

חיים רמון: אני מסיים, אני מבקש לסיים.

דוד צוקר: לא היה עוד שבוע כזה כבר הרבה זמן.

חיים רמון: היו הצעות כאלה, ולא בתכנון ולא באיזו אסטרטגיה, והדבר הכי נורא שאתם אומרים בדעתכם – ואני בעד נסיגה מרחיקת לכת בגולן תמורת שלום וסידורי ביטחון – זה שאתם מסגירים את צה"ל ואת חיילינו ואת יישובינו לידי אסד, ואסד רחוק מלהיות חסיד אומות העולם, והוא לא יעשה לנו שום הנחות.

חיים רמון: ומי שחושב, שתמורת הוויתור שלנו ברמת-הגולן, הוא לא יתבע במלואו את מחיר היציאה שלנו מלבנון, הוא טועה.

חיים רמון: הוא לא יעשה לנו שום הנחה, אדוני שר הביטחון.

חיים רמון: ואנחנו, אם ממשיכים במדיניות שלך, נכנסים למשא-ומתן עם סוריה מעמדה של חולשה, מעמדה נחותה, מעמדה שבה אנחנו לא נשיג – גם כך המשא-ומתן יהיה קשה – כאשר יש לנו לבנון ברקע, ואנחנו יודעים שבהסכם עם סוריה יש לנו גם לבנון, גם לקבל את זה שההרג שלנו ייפסק; נהיה חלשים מול הסורים.

חיים רמון: ולכן, כל קשר מרצוננו – זה להיות בני-ערובה – – –

זאב בוים: מה יש להיות יותר חלשים?

חיים רמון: – – – זה להיות בן-ערובה.

דן תיכון: רבותי.

חיים רמון: אני מסיים.

חיים רמון: – – – זה להיות בן-ערובה, אדוני שר הביטחון.

חיים רמון: ולכן, אני מציע לך – יש אלטרנטיבה אחת.

חיים רמון: תמיד הגנו, תמיד, על הגבולות, מתוך קו הגבול הבין-לאומי, וזה מה שצריך לעשות עכשיו.

חיים רמון: צריך לעשות את זה בצורה מושכלת, בצורה אחראית, ולא להמשיך במציאות הנוכחית, שהיא לא הימור, אבל היא ודאות של מוות ידוע מראש של 25 חיילים שלנו בשנה.

דן תיכון: תודה.

דורון שמואלי: רק שאלה.

דן תיכון: אין עוד שאלות.

חיים רמון: חבר כנסת חדש.

דן תיכון: אין עוד שאלות, אדוני.

חיים רמון: אני מציע שתשאל אותו.

חיים רמון: תשאל אותו, תשאל אותו.

דן תיכון: רבותי, חבר הכנסת רמון.

זאב בוים: חיים רמון, ברגע זה קידשת את גבולות – – – 1949.

דן תיכון: אדוני שר הביטחון, נא להשיב.

דוד צוקר: זה נכון.

תמר גוז'נסקי: – – – יש בזה משהו.

קריאות: – – –

דן תיכון: חבר הכנסת צוקר.

זאב בוים: תשמע מה מאשר דדי צוקר.

זאב בוים: במה שאמרת עכשיו, קידשת את גבולות שביתת הנשק של 1949.

דן תיכון: חבר הכנסת בוים.

דן תיכון: כל אחד משחק שחמט עם עצמו.

דן תיכון: בבקשה.

תמר גוז'נסקי: – – – הסכם וואי.

בנימין אלון: לפחות בלי הסכם רודוס – – –

דן תיכון: הו, רודוס, חזרנו לרודוס.

דן תיכון: עוד מעט נגיע לתזמורת צה"ל.

קריאות: – – –

דן תיכון: רבותי.

דן תיכון: חבר הכנסת בוים.

דן תיכון: חבר הכנסת בוים, אפשר להתחיל?

דן תיכון: חבר הכנסת טלב אלסאנע, אפשר להתחיל?

טלב אלסאנע: כבוד היושב-ראש, יש הסכמה שיש דבר טוב גם ל"חיזבאללה", גם לסורים וגם לישראל – זה השלום.

דן תיכון: חבר הכנסת טלב אלסאנע, אפשר להתחיל?

עמנואל זיסמן: "חיזבאללה" הוא נגד השלום.

דן תיכון: בבקשה.

קריאות: – – –

דן תיכון: בבקשה, רבותי.

דן תיכון: חבר הכנסת טלב אלסאנע.

דן תיכון: אדוני שר הביטחון, בבקשה.

יצחק מרדכי: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, בראשית דברי אני מבקש לשלוח מכאן את תנחומי הכנים למשפחות שאיבדו את יקיריהן ושילמו מחיר יקר כדי שנוכל לחיות בביטחון בכל פינה במדינת ישראל.

יצחק מרדכי: אני רוצה לשלוח מכאן איחולי החלמה לפצועי צה"ל הנמצאים בבתי-החולים השונים.

יצחק מרדכי: הרופאים וצוות האחיות עושים כמיטב יכולתם כדי להבריאם ולהביאם לתפקוד מלא.

יצחק מרדכי: אדוני היושב-ראש, הנושא שאנחנו עוסקים בו הוא מהנושאים החשובים שהחברה בישראל מתלבטת בהם, דנה בהם אחת לפרק זמן מסוים, וחשוב שגם כנסת ישראל תדון ותשמע בצורה תרבותית ועניינית אפשרויות שונות וכיווני חשיבה שונים.

יצחק מרדכי: אדוני היושב-ראש, לו היו היום חברי הבית בפיקוד הצפון ושמעו את אלוף פיקוד הצפון ואת מטה פיקוד הצפון, את מפקדי האוגדות ואת הלוחמים, אני משוכנע שהיו מצטרפים לדברים שאני הולך להגיד כאן – שאני מאמץ את רוחם ואת כוחם, אני מחזק את ידיהם ואני תומך בהם בכל לבי שימשיכו למלא את משימותיהם, ואני מאחל להם שיחזרו בשלום לבתיהם.

יצחק מרדכי: אדוני היושב-ראש, עם וצבא צריכים לדעת להגן על אזרחיהם ועל מדינתם בכל מקום שבו נשקף איום לאזרחי המדינה.

יצחק מרדכי: תפקידו של צה"ל ותפקידה של מערכת הביטחון להתמודד בכל מקום שנדרש ולתת את הפתרון שנראה בעיניהם, נכון לתקופה זו, כדי לתת את מירב הביטחון האפשרי לאזרחי מדינת ישראל.

יצחק מרדכי: אנחנו רוצים לחיות כעם בין כל העמים; אנחנו רוצים למנוע שכול ואבל מאם ומאב שמאבדים את יקירם, ואנחנו רוצים למנוע את הכאב העצום והמתמשך של פצועי צה"ל.

יצחק מרדכי: אבל אנחנו גם יודעים את האיומים והסכנות הקיימים מסביבנו ומחייבים התמודדות רצופה, יומיומית, היום ולאורך זמן, כדי שנוכל להתקיים ולקיים חיים ריבוניים וחיים פתוחים במדינת ישראל.

יצחק מרדכי: השנתיים וחצי האחרונות הן השנתיים וחצי היותר-טובות, זה יותר מעשור שנים, לתושבי גבול הצפון.

יצחק מרדכי: הן מהשנים היותר-טובות: פריחה מכל עבר; קריית-שמונה גדלה ומתפתחת; ילדים הולכים לגן ולבית-הספר; זקנים וישישים הולכים לכל מקום שהם רוצים; תיירות בכל פינה; גם המצב הכלכלי לא רע, הייתי רוצה שיהיה טוב יותר; אין אימה ואין פחד; אוטובוסים לא מוגנים; רכבים לא משוכפ"צים; ואזרחים מעבדים את המטעים עד המטר האחרון לאורך הגבול, ללא שום הגבלה.

יצחק מרדכי: זה דבר שאנחנו מחויבים אליו בפני כל אזרח במדינת ישראל, ואנחנו צריכים לעשות את המקסימום כדי לתת אותו.

יצחק מרדכי: תפקידנו להגן על אזרחי המדינה, ואזרחי המדינה בצפון ראויים לביטחון, כפי שראויים לו אזרחי ישראל בכל מקום שהם נמצאים בו, בתוך-תוכי מדינת ישראל ובכל מקום אחר.

יצחק מרדכי: ולביטחון הזה יש, לצערי הרב, מחיר יקר.

יצחק מרדכי: אנחנו עושים כמיטב יכולתנו, עם טובי המפקדים שיש לנו, עם טובי הלוחמים ואמצעי הלחימה, כדי להגן, לאורך הגבול ובאזור הביטחון, כנגד עדת מרצחים הקיימת באזור הביטחון ומעבר לו; בעיקר מעבר לו.

יצחק מרדכי: עדת המרצחים הזאת, שנקראת "חיזבאללה", נתמכת על-ידי תושבים בדרום-לבנון, נתמכת על-ידי הממשל הלבנוני, נתמכת על-ידי אירן וסוריה ומקבלת מהן סיוע ישיר.

יצחק מרדכי: המטרות העיקריות של ארגון הטרור הזה, שנקרא "חיזבאללה", המונע על-ידי אידיאולוגיה טרוריסטית והמונע על-ידי תפיסת עולם חומייניסטית – הוא רוצה לפגע בצה"ל, רוצה לשבש את מערך החיים בצפון המדינה.

יצחק מרדכי: וכל עוד ההתמודדות היא באזור הביטחון, היא איננה מגיעה אל מעבר לגבול.

יצחק מרדכי: היא מגיעה סמוך לגבול.

יצחק מרדכי: אנחנו בוחנים את פעילותנו כנגד ה"חיזבאללה" כמעט כל יום, ובצורה שיטתית – פעם בכמה חודשים.

יצחק מרדכי: בחודש הראשון שבו התמניתי לשר הביטחון קבעתי לצה"ל לבחון את כל ההיערכות והפעילות של צה"ל בלבנון, לבחון את כל החלופות, ולצאת מנקודת הנחה, שכל פתרון שיוצע יידון בצורה רצינית ובצורה עניינית.

יצחק מרדכי: דיונים מהסוג הזה התקיימו שלוש פעמים מאז היותי שר הביטחון.

יצחק מרדכי: בפעם האחרונה היו דיונים בנובמבר אשתקד, ונבחנו כל החלופות וכל האפשרויות.

דוד צוקר: כל החלופות?

יצחק מרדכי: כל החלופות.

דוד צוקר: למה לא ביקשת מהם פעם אחת:

דוד צוקר: תנו תוכנית – – –

יצחק מרדכי: לא הפרעתי לך אף לא פעם אחת.

דוד צוקר: לא, אני מסייע לך.

יצחק מרדכי: אני לא הפרעתי לך ולו פעם אחת.

יצחק מרדכי: נבחנו כל החלופות.

דוד צוקר: – – –

יצחק מרדכי: אם אתה מטיל ספק בכנות דברי – – –

דוד צוקר: לא נבחנו.

יצחק מרדכי: ואמרת גם קודם מלים שלא היית צריך להגיד אותן.

דוד צוקר: שמה?

יצחק מרדכי: שכאילו איננו מדווחים אמת ואיננו אומרים את כל האמת.

יצחק מרדכי: אמרת זאת במלים אחרות.

יצחק מרדכי: לא אשתמש במלותיך.

יצחק מרדכי: לכן אני מבקש ממך – – –

דוד צוקר: תמצא את זה בפרוטוקול.

יצחק מרדכי: אני מבקש ממך, אדוני חבר הכנסת, לא להפריע לי.

דוד צוקר: – – –

דן תיכון: חבר הכנסת צוקר, תן לדבר.

דוד צוקר: אני רק אחזור ואומר – – –

דן תיכון: חבר הכנסת דדי צוקר, תן לדבר.

דוד צוקר: חלופה אחת לא נבדקה.

דן תיכון: חבר הכנסת דדי צוקר, אמרת זאת ארבע פעמים.

דן תיכון: אני שמעתי.

יצחק מרדכי: ניתן בידי הגורמים המקצועיים לבחון את כל האפשרויות, את כל החלופות.

יצחק מרדכי: יש הגורסים שצריך להרחיב את אזור הביטחון; יש הגורסים, כפי ששמעתם פה, שיש להכניס למעטפת העימות את הסורים, את הלבנונים, את כל מי שמחובר, בצורה ישירה או עקיפה, לפעילות הטרור נגדנו; ויש מי שטוען, שיש לבצע נסיגה בצורה חד-צדדית עד הקו הבין-לאומי.

יצחק מרדכי: ואני אומר לך: כל האפשרויות האלה נבחנו.

יצחק מרדכי: ואני אומר לך, ששמעתי בעבר בקשב רב כל צליל ומלה, כל הצעה ורעיון, ומותר היה להתווכח עם ההצעות האלה ולראות עד היכן הן מגיעות, ביסודיות, לבחון את הנתונים והאפשרויות ודרכי הפעולה העומדות לפני צה"ל.

יצחק מרדכי: ואומר לך יתירה מזו: במוצאי שבת – הקדמנו את הערכת המצב מיום שלישי למוצאי שבת, מכורח הנסיבות – כל החלופות עמדו פתוחות בפני צה"ל, ולא ידעתי מה תהיינה ההמלצות המגובשות של צה"ל.

יצחק מרדכי: כל ראשי מערכת הביטחון היו שם, ועודדתי, עודדנו את האנשים לומר את דעתם.

יצחק מרדכי: לא רק שאנחנו לא מונעים מאנשים לומר את דעתם בתוך המערכת הביטחונית ובתוך צה"ל, בכל התחומים; נהפוך הוא, אנחנו עומדים על כך, אני עומד על כך, לרבות בישיבות הממשלה והקבינט, שדעתם של האנשים תישמע, גם בוועדת החוץ והביטחון.

יצחק מרדכי: ומשנבחנו פעם נוספת כל החלופות, גם אם זה לא מוצא חן בעיני אדם אחד או שניים – וגם בתוך המערכת הצבאית יכול להיות שקצין זה או אחר חושב אחרת, וזה לגיטימי לחשוב אחרת בתוך המערכת – אני אומר לכם: רוב רובם של מפקדי צה"ל חושבים, בתנאים הקיימים היום, מול לימוד נתוני המודיעין ואפשרויות הפעולה, שהדרך הנכונה מבחינה צבאית היא הדרך שבה פועלים היום, כמובן עם שיפורים ומרחבי פעולה נוספים חיוניים וחשובים תמיד, ובהם נדון.

יצחק מרדכי: יש הצעות לי, ויש הצעות לגורמים אחרים, ונעשה את המיטב, ואם יהיה צורך מבחינה אופרטיבית, נבצע דברים אחרים נוספים.

יצחק מרדכי: לא כאן נדבר עליהם.

יצחק מרדכי: גם אותם נעשה.

יצחק מרדכי: ובצד הגיבוי המלא והמוחלט שאני נותן לחיילי צה"ל ולמפקדיו בלבנון ובכל מקום שהם פועלים בו – גברתי תמר גוז'נסקי, דם בנינו לא לשווא, ודם בנינו, לצערי הרב, זה דורות רבים.

יצחק מרדכי: אנחנו מתקיימים ומקיימים חיים ריבוניים כאן.

יצחק מרדכי: אני האיש שמופקד על הביטחון, ועל-פי פקודותי ופקודות הרמטכ"ל ומפקדי צה"ל יוצאים אנשים למשימותיהם, ואני נושא באחריות עליונה לחייהם וגם למצב הביטחוני שאנחנו חיים בו.

יצחק מרדכי: ואני מאחל לעצמי, שלעולם לא נצטרך לתת פקודה לצה"ל לצאת למלחמה.

יצחק מרדכי: אעשה הכול כדי למנוע מלחמות, אבל אעשה הכול, כחובתי המצפונית, לתת את הביטחון המרבי לתושבי מדינת ישראל, בכל מקום שהם נמצאים, ולעסוק בתחומי ביטחון ולעסוק בתחום של חיי נפשות.

יצחק מרדכי: לצערי הרב – – –

תמר גוז'נסקי: אדוני השר, מה שקורה עכשיו בלבנון הוא לא מלחמה?

יצחק מרדכי: לצערי הרב, זה עולה בחיי אדם, והאלטרנטיבות האחרות טומנות בחובן סיכונים וסכנות, ולא רק אני אשמע את מה שנאמר כאן.

טלב אלסאנע: מה שצה"ל עושה בלבנון – – –

יצחק מרדכי: נחזור – – –

טלב אלסאנע: מה הממשלה עושה?

יצחק מרדכי: סליחה רגע, תן לי לגמור.

דן תיכון: חבר הכנסת טלב אלסאנע.

יצחק מרדכי: תן לי לגמור, אני אגיד לך מה הממשלה עושה.

טלב אלסאנע: רוצים לראות מה הממשלה עושה, לא מה שצה"ל עושה.

יצחק מרדכי: תן לי, בבקשה, לדבר.

יצחק מרדכי: גם ממה ששמעתי כאן מחבר הכנסת רמון, שניסוג לקו הבין-לאומי, ועל "קטיושה" אחת או אירוע אחד הוא אומר: ניכנס, גם אם צריך מלחמה בסורים – – –

חיים רמון: לא להיכנס.

יצחק מרדכי: לא ניכנס, נפעל.

חיים רמון: אדוני שר הביטחון, ב"ענבי זעם" הכינו מכה קשה, חייל ישראלי אחד לא עבר את קו הגבול, אף חייל ישראלי לא נפגע.

יצחק מרדכי: תן לי רגע אחד להגיד לך – – –

טלב אלסאנע: – – –

ראובן ריבלין: – – –

דן תיכון: רבותי, חבר הכנסת ריבלין, לכל אחד יש השקפת עולם משלו.

דן תיכון: יש מי שטוען שכל הצרות הן בגלל "ענבי זעם".

יצחק מרדכי: אני עוד אעשה חשבונות גם עם "ענבי זעם".

חיים רמון: שר הביטחון ציין שיש שקט בצפון שנתיים וחצי, הוא לא ציין – – –

יצחק מרדכי: אני אומר את כל מה שיש לי להגיד, חבר הכנסת חיים רמון.

דן תיכון: יש טענות גם כלפי "ענבי זעם".

ראובן ריבלין: גם אתה בתבונתך – – –

דן תיכון: חבר הכנסת ריבלין.

יצחק מרדכי: אני שמעתי היטב את הדברים, ואין ערובה לחבר הכנסת חיים רמון או לחבר כנסת אחר או לאיש אחר, שאם נפעל בצורה זו או אחרת לא נוכל להגיע להידרדרות חמורה, שתדרדר אותנו למצבים מסוכנים הרבה יותר ומורכבים הרבה יותר.

יצחק מרדכי: שמעתי גם את חבר הכנסת עוזי לנדאו מהקצה השני של קשת העשייה.

יצחק מרדכי: מהבמה הזאת ראש הממשלה ושר הביטחון יצחק רבין היה אומר: כאשר זה צועק מהקצה הזה, והשני צועק מהקצה ההוא, נראה שהצדק נמצא באיזה מקום באמצע.

דוד צוקר: אתה לא באמצע – – –

דוד טל: דדי, תן לנו לשמוע, עם כל הכבוד.

דן תיכון: תגיד לי, מה אתה היית אומר עלי אם אני הייתי משסע כל אחד?

דן תיכון: תן לו לדבר בשקט.

יצחק מרדכי: מול ניתוחי האפשרויות – היום גם שמעתי בקשב רב על קבינט מפקדי ולוחמי צה"ל.

יצחק מרדכי: אני אומר לכם, בתנאים הקיימים באזור הביטחון, מול ארגון טרור שנקרא "חיזבאללה", בהשוואה לארגוני טרור במלחמות מהסוג הזה, פעולות ביטחון שוטף מהסוג הזה, צה"ל משיג את מטרותיו, וצה"ל עושה מלאכה נאמנה, שאין לה אח ורע בתולדות המלחמה בטרור.

יצחק מרדכי: אין לה אח ורע.

יצחק מרדכי: משנה לשנה המצב באזור הביטחון מורכב יותר ולא פשוט יותר.

יצחק מרדכי: חרף האירועים וחרף המצב המסובך, בזכות היצירתיות של צה"ל, חבר הכנסת גדעון עזרא, והפעילות, שאיננה זוכה לעין בוחנת וסוקרת, פעילות רצופה ומתמשכת, קשה ובלתי מתפשרת, משיגים תוצאות.

יצחק מרדכי: ראה, בכל העשור האחרון כמעט כל שנה נהרגים יותר מ-100 מחבלים – גם לנו יש אבדות, לצערי הרב, וגם אנחנו משלמים מחיר.

יצחק מרדכי: נסו למצוא דוגמאות כאלה במקומות אחרים בעולם בהתמודדות מול טרור.

יצחק מרדכי: רק בזכות לבם וכושר לחימתם של מפקדי וחיילי צה"ל, אנחנו משיגים – –

תמר גוז'נסקי: זה טרור?

תמר גוז'נסקי: זו מלחמה.

דוד צוקר: טרור זה נגד אזרחים.

יצחק מרדכי: – – תוצאות במלחמת טרור וגרילה כפי שהיא מתנהלת.

יצחק מרדכי: ועל-ידי מי היא מתנהלת?

יצחק מרדכי: ועל-ידי מי היא מגובה בתוך לבנון?

יצחק מרדכי: ציינתי פה מי מגבה את המערכות האלה.

יצחק מרדכי: ובמקום שמכאן ומכל מקום נחזק ונאמץ את החיילים ואת הלוחמים שנמצאים שם – –

טלב אלסאנע: מה עם הממשלה?

יצחק מרדכי: – – אנחנו מנסים לפגוע בשתי מערכות, שאין יקרות מהן.

יצחק מרדכי: פעם אחת בלוחמים, ופעם שנייה בבני המשפחות.

טלב אלסאנע: מה עושה הממשלה?

יצחק מרדכי: אני אומר לכם את זה – – –

חיים רמון: אדוני השר, יש לנו ויכוח רק אתך.

חיים רמון: אין לנו ויכוח עם צה"ל.

יצחק מרדכי: אתי?

יצחק מרדכי: תן לי – – –

חיים רמון: אדוני השר, אין לנו ויכוח עם אף אחד, רק אתך.

חיים רמון: כל מה שאתה אמרת – – –

דן תיכון: חבר הכנסת רמון.

חיים רמון: יש גבול.

חיים רמון: זה בלתי אפשרי.

חיים רמון: רק אתך התווכחנו.

יצחק מרדכי: אני מתייחס לדברים שנאמרו פה, לרבות הדברים שנאמרו השבוע בבית הזה.

חיים רמון: התווכחנו רק אתך – – –

עמנואל זיסמן: – – –

דוד צוקר: שלא יערבו את צה"ל.

דוד צוקר: בכל הכבוד, גם אנחנו דיברנו עם כמה הורים.

דן תיכון: חבר הכנסת רמון.

דן תיכון: חבר הכנסת דדי צוקר.

יצחק מרדכי: היום שמעתי היטב את העצב והכאב של כמה מפקדי צה"ל, שדקלמו כמה משפטים שנאמרו.

יצחק מרדכי: ראיתי איך הדברים שנאמרו חותכים בגופם כתער.

דוד צוקר: ואנחנו נהנים מזה.

דוד צוקר: ..

יצחק מרדכי: אתה עושה את זה.

דן תיכון: רבותי, אני אפסיק את הדיון.

דן תיכון: אם לא יהיה כאן כוח לשמוע זה את זה, אני אפסיק את הדיון.

דן תיכון: האמן לי, שאני מאפשר את כל ההצעות הדחופות והרגילות לסדר-היום.

דן תיכון: הוגשו בסך הכול ארבע הצעות, הייתי גומר אתן בעשר דקות.

יצחק מרדכי: אני אומר לך, אדוני היושב-ראש, חלק מהדברים שנאמרו זוכה, לצערי הרב, לחיוכים ולסיוע בחוצות ביירות ובפרברי דמשק.

קריאה: אוהו.

יצחק מרדכי: אוהו.

טלב אלסאנע: זו לא התייחסות לעניינים.

טלב אלסאנע: זה רלוונטי?

טלב אלסאנע: מה זה קשור?

דן תיכון: חבר הכנסת טלב אלסאנע, אני קורא אותך לסדר פעם ראשונה.

יצחק מרדכי: אדוני היושב-ראש, זו הממשלה – – –

טלב אלסאנע: אתה מאומן לקרוא אותי לסדר בכל ישיבה.

דן תיכון: אני קורא אותך לסדר פעם שנייה.

טלב אלסאנע: אני אתנדב לצאת.

דן תיכון: אל תאלץ אותי.

יצחק מרדכי: אדוני היושב-ראש, זו הממשלה הראשונה שקיבלה החלטה ביוזמתי לקבל את החלטות האו"ם 425 ו-426.

יצחק מרדכי: אף ממשלה קודמת לא עשתה זאת.

תמר גוז'נסקי: נו?

תמר גוז'נסקי: מה הלאה?

יצחק מרדכי: נו?

יצחק מרדכי: ויתירה מכך, ממשלות קודמות לא רק שלא קיבלו את זה – – –

תמר גוז'נסקי: רע מאוד.

יצחק מרדכי: – – – לא הצליחו להניע שום תהליך, לא אמיתי ולא מדומה.

יצחק מרדכי: ולא הצליחו להשיג שום פריצת דרך מדינית.

יצחק מרדכי: על מה אתם מדברים?

יצחק מרדכי: מישהו שיוכיח לי את זה, מישהו שיראה לי את זה.

תמר גוז'נסקי: תדברו עם הסורים.

יצחק מרדכי: חבר הכנסת דדי צוקר, המפלגה שלך היתה בממשלה שהרימה את ידה במבצע "ענבי זעם" ובמבצע דין-וחשבון, ולא פרצה שום פריצת דרך מדינית.

יצחק מרדכי: אז למי אתה מטיף?

דוד צוקר: היא ניסתה לעשות משהו עם סוריה.

דן תיכון: רבותי, אני מייד מפסיק את הדיון לחמש דקות.

זאב בוים: תוציא אותו החוצה.

זאב בוים: הוא מפריע לשמוע.

עמנואל זיסמן: תוציא אותו.

דן תיכון: אדוני השר, נא להמשיך.

בנימין אלון: הם לא יכולים לשמוע – – –

דן תיכון: חבר הכנסת בני אלון, מה שקורה כאן משקף, לצערי, את מה שקורה בחוץ.

יצחק מרדכי: אדוני היושב-ראש, כל אלה שהטיפו ומטיפים כאן – מוטב שיעשו זאת כאן.

יצחק מרדכי: בתקופה שהם היו בממשלה הם היו שותפים לקבלת החלטות.

יצחק מרדכי: דומני שאפילו את ההחלטות שהממשלה הזאת קיבלה הם לא קיבלו.

יצחק מרדכי: אני קורא מכאן כמעט בכל יום לסוריה לחזור לשולחן המשא-ומתן.

יצחק מרדכי: אנחנו אימצנו וקיבלנו את החלטות 425 ו-426.

יצחק מרדכי: מה הן אומרות?

יצחק מרדכי: הן אומרות שאנחנו מוכנים לצאת מלבנון – –

חיים רמון: לא.

יצחק מרדכי: – – בשני תנאים פשוטים.

יצחק מרדכי: האחד, שיהיה כוח צבאי שיגיע אתנו להסכם ויצטרך לקבל שם אחריות.

יצחק מרדכי: והדבר המרכזי השני – שלא יפגעו ולא ישחטו באנשי דרום-לבנון שזה 20 שנה נלחמים אתנו, והם שכנינו מעבר לגדר.

יוסי ביילין: זה 425?

יצחק מרדכי: אלה הדברים הפשוטים ביותר.

חיים רמון: זה לא 425.

יצחק מרדכי: 425 אומרת נסיגה תוך סידורים ביטחוניים.

חיים רמון: אין דבר כזה.

חיים רמון: לא כתוב.

יצחק מרדכי: יש דבר כזה.

דן תיכון: חבר הכנסת רמון, אתה מסתפק בדברי השר?

חיים רמון: כן.

יצחק מרדכי: 425 לא אומרת נסיגה חד-צדדית בלי תנאים.

יצחק מרדכי: 425 אומרת – – –

חיים רמון: לא נכון, אדוני השר.

חיים רמון: כל אחד יודע את זה.

חיים רמון: 425 – גם את זה אתה יודע – – –

יצחק מרדכי: אני אומר לך שזה כן נכון.

יצחק מרדכי: תסלח לי מאוד.

דן תיכון: רבותי, מה קורה כאן?

דן תיכון: לא תעשה את זה עוד הפעם.

דן תיכון: אתה לא תביא כלום, אדוני.

דן תיכון: אני לא אתן להעביר.

יצחק מרדכי: כשאני בוחן, אדוני היושב-ראש, מצד אחד הממשלה הזאת והקבינט, לאחר דיונים חוזרים ונשנים, ולאחר ששמע את כל גורמי הביטחון פעם אחר פעם ומאמץ את הדרך שנראית בעיניו נכונה ובעיני אנשים המופקדים על כך, כדרך נכונה לפעול.

יצחק מרדכי: הוא מאפשר ביטחון מרבי אפשרי בתנאים שאנחנו חיים בהם לאורך גבול הצפון.

יצחק מרדכי: הוא עושה גם מאמצים מדיניים כדי לקדם תהליכים מדיניים – גם בלבנון, בפני עצמה, וגם עם סוריה.

יצחק מרדכי: הוא מוכן להידבר עם הסורים.

טלב אלסאנע: לרבות פשרה טריטוריאלית עם סוריה?

יצחק מרדכי: אני רק אומר לך, ששמעתי מהבמה הזאת, יותר מפעם אחת, חברי כנסת שאמרו לי גם לגבי הפעימה השנייה: אמרת שזה יהיה, וזה לא יקרה.

יצחק מרדכי: הם רצו לאכול כובעים וסיגרים.

יצחק מרדכי: אני אומר לך, שהממשלה הזו – –

זאב בוים: הם התחייבו.

חיים רמון: אתה התחייבת שזה יהיה לפני שנה.

דן תיכון: חבר הכנסת רמון, הדיון הוא על לבנון.

יצחק מרדכי: – – ואני בתוכה, תעשה, ואעשה כמיטב יכולתי, כדי לחדש את ההידברות עם הסורים, כדי להשיג הסכם בלבנון, שלא ייתן פתרון למראית עין לתקופה קצרה ויביא אותנו למלחמות, אלא פתרון שיוביל אותנו להסכם שנוכל להחזיק בו שנים רבות.

יצחק מרדכי: מדינאים אמיתיים מסתכלים לטווח ארוך, ויש להם כושר עמידה ויכולת ניווט כדי להגיע לתוצאה הרצויה.

יצחק מרדכי: הם אינם יכולים לבחון השכם והערב אם איזה מהלך פופוליסטי ימצא חן בעיני אנשים, ומחר בבוקר הוא יתבצע או לא יתבצע.

יצחק מרדכי: אני מחזק את ידיהם של האמהות והאבות ושל כל אלה שילדיהם נמצאים בלבנון.

יצחק מרדכי: לכולנו היו ילדים בלבנון ובני משפחה מקרבה ראשונה שנמצאים בדרום-לבנון ופועלים למען ביטחוננו.

יצחק מרדכי: אני מחזק את תושבי מדינת ישראל, שמצמיחים מתוכם מפקדים ולוחמים עם מוטיבציה עצומה.

יצחק מרדכי: לו היתה הרוח הזו של הלוחמים בכל העם הזה, כל מערכות חיינו היו נראות אחרות.

יצחק מרדכי: כל אשר אומר, אדוני היושב-ראש – מותר להתווכח, מותר להתדיין, ואם פגעתי באיזה מקום באיש כלשהו, לרבות בחבר הכנסת ביילין, באופן אישי אני מתנצל, כי לא ציינתי מי לחם יותר ומי לחם פחות.

יצחק מרדכי: אני הפניתי את תשומת הלב באותו דיון תקשורתי לכך, שמוטב לשאול גם בתוך המפלגה שלו כמה אישים ביטחוניים שבכל זאת כל חייהם עסקו בתחום הזה.

יצחק מרדכי: יכול להיות שבאסטרטגיה הם לא טובים כל כך כמו אחרים וכמו אישים אחרים שיש להם ניסיון עשיר, גם צבאי וגם אסטרטגי – – –

דוד צוקר: צבאי, לא אסטרטגי.

זאב בוים: – – –

יצחק מרדכי: אני אומר לך, חבר הכנסת דדי צוקר, מה שרואים מכאן לא רואים משם.

דן תיכון: זה נכון.

יצחק מרדכי: להמון אנשים שאין להם אחריות הדברים נראים אחרת.

יצחק מרדכי: אני מדבר כאן על אנשים שנשאו שנים רבות באחריות.

יצחק מרדכי: מצד אחד אומרים קיבעון, אבל מצד שני במשך שנים מערכת שלמה חוזרת ובוחנת ובודקת, חוזרת ובודקת את הנתונים ומנסה למצוא את הדרך איך מצד אחד לתת ביטחון ולא להיגרר למלחמות, ומצד שני למצוא דרכים להתקדם בדרכים מדיניות.

יצחק מרדכי: נכון, אפשר לעמוד עם סטופר ולומר: יוזמה זו או אחרת לא השיגה תוצאות.

חיים רמון: אחרי 15 שנים, סטופר היא לא מלה מוגזמת.

יצחק מרדכי: אבל יש למדינת ישראל, יש לעם ישראל העוצמה והיכולת להגן על ביטחונו.

יצחק מרדכי: יש לצה"ל היכולת להתמודד עם טרור ולגבות ממנו מחיר.

ראובן ריבלין: – – –

חיים רמון: – – –

דן תיכון: חבר הכנסת חיים רמון.

דן תיכון: חבר הכנסת ריבלין, אתה כבר לא יכול לשבת.

ראובן ריבלין: הגב שלי כואב.

דן תיכון: הגב שלך כואב, אז תן לגמור.

חיים רמון: – – – כל המטכ"ל היה בעד – – –

ראובן ריבלין: – – – מבצע "ענבי זעם".

דן תיכון: חבר הכנסת רמון.

דן תיכון: חבר הכנסת ריבלין, עד כאן.

יצחק מרדכי: אדוני היושב-ראש, לבי לבי עם משפחות הנופלים.

יצחק מרדכי: אומר לכם רק משפט אחד, ואינני יודע אם המשפחה מרשה לי לומר אותו.

יצחק מרדכי: השבוע ביקרתי אצל משפחת פרץ בגבעת-זאב.

יצחק מרדכי: את האמא ראיתי לפני שנה, בפתיחת שנת הלימודים, כאשר באתי לגבעת-זאב עם מנהלת בית-הספר.

יצחק מרדכי: ישבתי בתוך המשפחה, ואני, המבוגר, הייתי בהלם למשמע הדברים.

יצחק מרדכי: בטרם צאתי, ילד בן שמונה, ששיכל את אחיו הבכור, והוריו לידו, יש לו אח נוסף שמשרת בסיירת גולני, והאב שירת בחטיבת גולני, אומר לי: השר, יש לי בקשה אליך.

יצחק מרדכי: אל תצאו מלבנון ללא הסדר, ללא הבטחת הילדים בצפון.

תמר גוז'נסקי: – – –

יצחק מרדכי: אני מציע לך ללכת לשם, לשמוע את האנשים, לא לשמוע רק באופן חד-צדדי.

יצחק מרדכי: מותר לשמוע גם אחרים.

תמר גוז'נסקי: אין לי בעיה – – –

ראובן ריבלין: – – –

יצחק מרדכי: הדבר האחרון שאני רוצה לומר, אדוני היושב-ראש – דברים שנשמעו בין כותלי הבית הזה על שר הביטחון, שנושא באחריות לביטחון המדינה ולביטחון החיילים, מוטב שלא היו נאמרים על-ידי אדם שעיניו בראשו.

יצחק מרדכי: תודה רבה.

דן תיכון: תודה.

דן תיכון: אני מבין שקיימת הצעה להסתפק בדברי השר.

חיים רמון: לי אין בעיה.

קריאות: להסתפק – – –

דן תיכון: אני כנראה טועה בהשקפת עולמי.

דן תיכון: היו ארבע הצעות דחופות לסדר-היום, ואני הפכתי את זה לנושא שהדיון נמשך בו כבר שעתיים במקום דיון במליאת הכנסת.

דן תיכון: אני מציע להסתפק בהודעת השר.

יוסי ביילין: אני מבקש דיון.

יוסי ביילין: אני מבקש להצביע על זה.

דן תיכון: אתה רוצה לקיים דיון.

דן תיכון: אתה לא אמרת את זה לפחות.

חיים רמון: בעצם דבריו הוא אמר.

דן תיכון: טוב, אם אחד מתנגד, אז הכול פתוח.

נסים דהן: אם כך, אני מציע להסיר מסדר-היום, ונעשה הצבעה.

דן תיכון: רבותי, אני בכל זאת מציע להסתפק.

דן תיכון: הרי בלאו הכי יש לך הזדמנות – – –

נסים דהן: אם לא, אני מציע להסיר.

דוד צוקר: אם אדוני יאמר שמסתפקים בדברי השר, אבל לא בהכרח מקבלים אותם – – –

דן תיכון: אני אמרתי להסתפק בדברי השר.

זאב בוים: – – –

דוד טל: אל תעשה טובות – – –

דן תיכון: חבר הכנסת דדי צוקר, אני אמרתי להסתפק בדברי השר, ולא אמרתי שתקבל.

דן תיכון: חבר הכנסת ביילין, הכול תלוי בך.

יוסי ביילין: אני מבקש דיון.

חיים רמון: אדוני היושב-ראש, מכיוון שכל השאר יכולים להסתפק, אני לפחות מסתפק, אני אומר זאת באופן פרוצדורלי אבל לא באופן מהותי, אז אם נשאר אחד – רק על אחד תהיה הצבעה.

דוד צוקר: אני מוכן להסתפק בלי שזה מחייב.

דן תיכון: חבר הכנסת ביילין, יש הצעה להסיר את הצעתך, וכולם מסתפקים.

דן תיכון: אני עובר להצבעה.

דן תיכון: מי בעד קיום דיון במליאת הכנסת בהצעתו של חבר הכנסת ביילין?

דן תיכון: אפשר להצביע בעד ונגד.

דן תיכון: הצבעה מס' 15 בעד ההצעה לכלול את הנושא בסדר-היום – 7 בעד ההצעה שלא לכלול את הנושא בסדר-היום – 11 נמנעים – אין ההצעה שלא לכלול את הנושא שהעלה חבר הכנסת י' ביילין בסדר-היום של הכנסת נתקבלה.

דן תיכון: שבעה בעד, 11 נגד, אין נמנעים.

דן תיכון: לא יתקיים דיון במליאה בהצעתו של חבר הכנסת ביילין.

דן תיכון: מדיניות צה"ל בעניין קבורת שרידי גופות חיילים

דן תיכון: רבותי, אנחנו עוברים לנושא האחרון – הצעות לסדר-היום מס' 5467, 5479 ו-5495, בנושא: מדיניות צה"ל בעניין קבורת שרידי גופות חיילים.

דן תיכון: חבר הכנסת אופיר פינס-פז; שלוש דקות, הפעם לא יהיו ויתורים.

אופיר פינס-פז: למה?

אופיר פינס-פז: רק אתי לא יהיו ויתורים?

נסים דהן: הוא היחיד שנמצא.

אופיר פינס-פז: אדוני היושב-ראש, אדוני שר הביטחון, אני מבקש את תשומת לבך לנושא אחר לחלוטין מהנושא שעליו דובר רק עכשיו, והנושא הוא קבורת חלקי גופות או שרידי גופות של חיילים שנפלו.

אופיר פינס-פז: הנושא מועלה רק עתה בשל עיכוב שהיה כתוצאה מבירור שעשתה הנשיאות עם ועדת החוץ והביטחון, אבל ודאי שהוא עולה בשעה שעדיין לא הוחלט איך מטפלים בעניין.

אופיר פינס-פז: לפחות לא הוחלטו דברים שאני יודע עליהם.

אופיר פינס-פז: הייתי אומר כבר בפתיח, שהמשפט שאני מוצא שהוא הקולע ביותר למצב שקיים בסוגיה המאוד-טרגית הזאת הוא, שהדרך לגיהינום רצופה כוונות טובות.

אופיר פינס-פז: אני לא חושד ולו לרגע אחד בכוונות הטובות של אותם קצינים ורבנים בצה"ל שעשו את הדברים, אבל הכוונות הטובות הובילו למעשים נוראיים ולמציאות בלתי אפשרית ובלתי אנושית.

אופיר פינס-פז: זעקת ההורים והמשפחות השכולות היא בשני מישורים, אדוני השר.

אופיר פינס-פז: ראשית, בדרך הטיפול של צה"ל בגופות בניהן, או בחלקי הגופות ובשרידים; ושנית, בהתייחסות אל המשפחות עצמן.

אופיר פינס-פז: הדבר שהזעיק אותי, יותר מכל דבר אחר, הוא התגובה של דובר צה"ל, יום אחד לאחר שהדברים נאמרו, ואני רוצה לצטט בקצרה.

אופיר פינס-פז: אומר דובר צה"ל: מבירור עולה, כי על-פי הנוהל הקיים בצה"ל מקדמת דנא לא עודכנו המשפחות בנושא קבורה מאוחרת של חלקי גופות חללינו, וכך נהג צה"ל גם במקרה הזה.

אופיר פינס-פז: זיהוי חלקי גופות וקבורתם בוצעו על-ידי הסמכות המקצועית העליונה.

אופיר פינס-פז: יש עוד דברים, ובסוף הוא אומר:

אופיר פינס-פז: בעקבות מקרה זה נקבע להסדיר נהלים חדשים בדבר העברת ההודעה למשפחות, בטרם קבורת גופות חללים.

אופיר פינס-פז: התגובה הזאת בעצם מעידה, שמה שנתגלה באורח מקרי לחלוטין, כתוצאה משידור מקרי בטלוויזיה הלבנונית, הוא בעצם דבר שקרה במשך אולי עשרות בשנים, בלי שאף אחד ידע מזה.

אופיר פינס-פז: אני שואל את עצמי, ואני בטוח שאתה שואל את עצמך, איך היום מעכלות המשפחות השכולות ומה הן חושבות על מה שקרה אתמול, שלשום, לפני שנה, לפני עשר שנים, לפני 20 שנה.

אופיר פינס-פז: כאן נפתחים פצעים ישנים, כאן נפתחות פרשיות שחשבנו שהן כבר הגלידו איכשהו.

אופיר פינס-פז: אני רוצה לקצר מאוד, אדוני השר.

אופיר פינס-פז: הייתי מבקש ממך – ואתה יודע שיש לי אליך מלוא ההערכה, אבל כאן נמדדים הדברים – ניצבות בפניך שתי אפשרויות: או לתת גיבוי בלתי מסויג, או לומר: אני את הפרשה הזאת מבקש לבדוק עד תום, משום שאי-אפשר להשאיר אותה במצב שהיא נמצאת היום.

אופיר פינס-פז: גם אם ישונו הנהלים, כפי שאמר דובר צה"ל, זה לא פותר את העניין.

אופיר פינס-פז: מסתבר שיש בצבא שלנו אנשים שעושים החלטות שהן בעיני החלטות לא אנושיות, והאנשים האלה הם לא אלוהים ולא שליחיו של אלוהים עלי-אדמות.

אופיר פינס-פז: מאין יש להם עזות המצח, קור הרוח ועוז הרוח – אלוהים יודע.

אופיר פינס-פז: אבל עובדה, הם עשו את זה.

אופיר פינס-פז: לכן אני מבקש ממך, אדוני שר הביטחון, תפעל לחיטוי הפצע הנורא הזה באמצעות ועדת חקירה ממלכתית, באמצעות ועדת חקירה בלתי תלויה או בכל דרך ציבורית אחרת, ורק שהעניין ייבדק עד תום, יוסקו המסקנות, כדי שכולנו נדע שדברים מצמררים ונוראיים מהסוג הזה לא יחזרו על עצמם.

אופיר פינס-פז: תודה.

דן תיכון: תודה.

דן תיכון: אדוני שר הביטחון, אנא תשובתך.

יצחק מרדכי: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, חבר הכנסת פינס, ראשית, אני מביע צער וכאב על כך ש-13 משפחות כואבות על כך שאיבדו את בניהן בפעולה בדרום-לבנון.

יצחק מרדכי: אני מצטער צער רב על שנגרם סבל נוסף למשפחות אשר חלקי גופות של בניהן הובאו לקבר ישראל.

יצחק מרדכי: על-פי הנהלים ועל-פי המנהגים וההלכה אשר היתה קיימת בצה"ל מיום קיומו, לאחר הבאת החלל לקבורה בקבר ישראל על-פי ההלכה, אם נמצאו חלקי גופה נוספים בסמוך או מאוחר יותר, הם חוברו אל הקבר כדי לחבר עצם אל עצמה ולפעול על בסיס ההלכה היהודית המחייבת שכל איבר ועצם שיימצאו יובאו לקבורה בישראל.

יצחק מרדכי: במקרה דנן, בצד ניהול משא-ומתן קשה ומפרך להחזיר את גופתו של איתמר איליה, זיכרונו לברכה, לקבר ישראל – ואני יודע את מר גורלה של משפחת איליה, שהמתינה תקופה ארוכה כדי שתוכל לזכות לקבר ישראל – הוחזרו גם חלקי גופה נוספים.

יצחק מרדכי: נעשו בדיקות על-ידי המומחים כדי לאמת שייכות של אותם חלקי גופות אל חללים, ובשני קברים נטמנו אותם חלקי גופות.

יצחק מרדכי: בדיעבד נודע, כי היו בקשות של המשפחות מגורמים מסוימים בצה"ל שהדבר יובא לידיעתן, בעוד הגורם המוסמך לקבורה קבר את חלקי הגופות בלי שעשה זאת בתיאום עם המשפחות.

יצחק מרדכי: הוא עשה זאת על בסיס הנוהג שהיה קיים וההלכה שהיתה מצויה בידיו.

יצחק מרדכי: כאן נגרם כאב ועוול נוסף למשפחות עצמן.

יצחק מרדכי: המשפחות פנו לגורמים שונים כדי לחקור את העניין, ולכן קבענו שני דברים מרכזיים.

יצחק מרדכי: בעצה אחת עמי הורה הרמטכ"ל לבחון את הנוהל והנוהג של הבאת חלקי גופה לקבורה, איך לשנות אותו כך שאם יהיה צורך, להביא לידיעת המשפחות.

יצחק מרדכי: הדבר השני המרכזי שעל הפרק הוא, אילו צעדים יש לנקוט במקרה האחרון, שבו שתי משפחות, משפחת טיבי ומשפחת גולן, נפגעו מכך פגיעה קשה.

יצחק מרדכי: בימים הקרובים אני מתכוון לטפל בכך באופן אישי, גם במה שנעשה לא כשורה וגם לראות איך לשנות את הנוהל והנוהג, שיהיה גם תואם הלכה וגם לא יפגע במשפחות השכולות שאיבדו את יקיריהן.

דן תיכון: תודה.

דן תיכון: חבר הכנסת פינס-פז, האם אתה מסתפק בתשובת השר?

אופיר פינס-פז: אני בעד דיון במליאה.

ראובן ריבלין: ועדת החוץ והביטחון.

דן תיכון: אתה יודע שבלאו הכי הנושא כבר נדון ועוד יידון בוועדת החוץ והביטחון.

אופיר פינס-פז: לכן אני מציע להעביר לוועדה.

דן תיכון: תודה.

דן תיכון: רבותי, מסתפקים בתשובת השר.

דן תיכון: הודעה לסגנית מזכיר הכנסת.

ש' כרם: ברשות היושב-ראש, הנני מתכבדת להודיע, כי הונחה היום על שולחן הכנסת הצעת חוק לתיקון סדרי הדין האזרחי (המדינה כבעל דין) (תיקון), התשנ"ט–1998, שהחזירה ועדת החוקה, חוק ומשפט לקריאה שנייה ולקריאה שלישית.

ש' כרם: תודה.

דן תיכון: רבותי, הישיבה תינעל בעוד דקה.

דן תיכון: הישיבה הבאה – ביום שני ב-16:00.

דן תיכון: אני חוזר ואומר, זו ישיבה מעניינת, לפחות על-פי סדר-היום נכון לזה הרגע.

ראובן ריבלין: אדוני היושב-ראש, אני יכול להעיר הערה?

דן תיכון: כן.

ראובן ריבלין: אנשים בולמים אפשרות להגיש הצעות לסדר-היום, כי הם מגישים אותן כהצעות דחופות בנושאים חשובים ביותר.

ראובן ריבלין: לאחר מכן חברי כנסת אחרים לא יכולים להתבטא באותו עניין, והם לא מופיעים באותם מקומות, באותן הצעות שהם ביקשו להעלותן באופן דחוף על סדר-יומה של הכנסת.

דן תיכון: לא הבנתי מה שאתה אומר.

ראובן ריבלין: יכול אדם אחד מסיעה להגיש דחופה הצעה לסדר-היום.

ראובן ריבלין: אם ההצעה הדחופה לסדר-היום נתפסה על-ידי חבר אחר מסיעתו, מנועה ממנו האפשרות להשמיע את דבריו, אלא אם כן הוא מגיש הצעה רגילה, שגם אז צריך את אישור הנשיאות.

דן תיכון: לא צריך את אישור הנשיאות.

ראובן ריבלין: לא ייתכן, אדוני היושב-ראש, שחברים יגישו הצעה דחופה לסדר-היום, וכאשר הצעתם תתקבל על-ידי הנשיאות היא תיקבע לדיון בפני המליאה והם לא יופיעו.

ראובן ריבלין: צריך שתהיינה סנקציות.

ראובן ריבלין: אם אדם הגיש בקשת הצעה לסדר-היום, והוא לא נמצא באולם בשעה שהיה צריך להעלותה, ואין הסיבה מספקת, כגון שנבצר ממנו מסיבות ראויות, תימנע ממנו האפשרות להגיש הצעות לסדר-היום שלושה שבועות.

דן תיכון: נדון בהצעתך לייעול.

דן תיכון: אני רוצה לומר, שיש נושאים שאני נוהג בהם בליברליות.

דן תיכון: למשל בנושא הזה, כשמספר ההצעות היה קטן, אני נוהג אחר כך לאפשר לעוד סיעות להיכנס.

דן תיכון: כל הנושא הזה של הצעה רגילה, כפי שאמרתי, נכנס בדלת האחורית בכנסת הקודמת, והוא לא הגיוני, הוא גם לא הוגן.

דן תיכון: מה קורה?

דן תיכון: הוא ראה שהנושא עולה לסדר-היום, ואז הוא הצטרף בהצעה רגילה.

דן תיכון: אילו הוא היה מצטרף בתחילת אותו יום, קרוב לוודאי שכל ההצעות האחרות הדחופות לא היו מאושרות.

דן תיכון: אני לא מאושר, אבל זה תקדים שקבע קודמי.

דן תיכון: אחר כך עוד לבוא ולרצות עשר דקות – זה בכלל נוהג פסול בעיני.

דן תיכון: תודה רבה, רבותי.

דן תיכון: לפחות הדיון היה ענייני ושיקף את מה שקורה.

דן תיכון: ישיבת הכנסת הסתיימה.