ישיבת מליאה, כנסת 14, פרוטוקול מספר 213, 1998-06-09 00:00

אליעזר זנדברג: אני פותח את ישיבת הכנסת היום, ט"ו בסיוון התשנ"ח, 9 ביוני 1998.

אליעזר זנדברג: הנושא הראשון שעל סדר-היום – הודעה למזכיר הכנסת.

אליעזר זנדברג: בבקשה.

א' האן: ברשות היושב-ראש, הנני מתכבד להודיע, כי הונחו היום על שולחן הכנסת מסקנות ועדת העבודה והרווחה בנושאים: א.

א' האן: נפגעי הגזזת; ב.

א' האן: תופעת הלידה הפונדקאית והיבטיה האתיים וההלכתיים.

א' האן: תודה רבה.

אליעזר זנדברג: תודה למזכיר הכנסת.

אליעזר זנדברג: תקצוב המועצה הדתית בגלל דוחות על עבודה בשבת;

אליעזר זנדברג: הנושא הבא שעל סדר-היום – דיון משולב בשלוש הצעות: א.

אליעזר זנדברג: פסיקת בג"ץ על סמכויות בתי-הדין הרבניים והרכב המועצות הדתיות, של חברי הכנסת אלכס לובוצקי ושמואל הלפרט; ב.

אליעזר זנדברג: תקצוב המועצה הדתית בגלל דוחות על עבודה בשבת, של חבר הכנסת שמואל הלפרט; ג.

אליעזר זנדברג: הליך בחירת שופטים, של חבר הכנסת שמואל הלפרט.

אליעזר זנדברג: הדיון, כאמור, הוא משולב.

אליעזר זנדברג: יפתח את הדיון חבר הכנסת שמואל הלפרט.

אליעזר זנדברג: אחריו – ראשון הדוברים, חבר הכנסת אלכס לובוצקי.

שמואל הלפרט: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, הדיון במליאת הכנסת מתקיים בעקבות שלוש הצעות לסדר-היום שהעליתי לדיון.

שמואל הלפרט: הצעה אחת עסקה בפסיקת בג"ץ על סמכויות בתי-הדין הרבניים והרכב המועצות הדתיות; הצעה שנייה הועלתה בעקבות האיומים של ראש עיריית אילת על הפסקת תקצוב המועצה הדתית באילת בגלל דוחות לעסקים על עבודה בשבת; וההצעה השלישית, שהוגשה תחילה כהצעת חוק והפכה להצעה לסדר-היום, עסקה בהליכי בחירת שופטים.

שמואל הלפרט: נדמה שדווקא עכשיו, כאשר צפוי שחוק ההמרה יובא לדיון ולקריאה שנייה ושלישית בוועדה ובמליאת הכנסת, טוב שמתקיים דיון סביב נושאים אלו באווירה שקטה יותר, כאשר יש לפחות נכונות להקשיב איש לרעהו.

שמואל הלפרט: כאשר פסק בג"ץ שיש להכניס נציג של הרפורמים והקונסרבטיבים, שאלתי כבר אז, לפני שנתיים: מה לרפורמים ולמועצות דתיות?

שמואל הלפרט: הרי הרפורמים, שמם מעיד עליהם, שהם אינם מקבלים את התורה והמצוות כפי שניתנו מסיני, אלא הם רוצים לשנות ו"לחדש" את ההלכה לפרטיה ברוח הזמן המודרני.

שמואל הלפרט: הם רוצים ליצור דת עם תורה חדשה כפי שהם מבינים.

שמואל הלפרט: אם כך, מה יש להם לחפש במועצות הדתיות, שכל תפקידן הוא לדאוג לציבור ולספק לו שירותי דת וצורכי דת?

שמואל הלפרט: קשה להבין מדוע הרפורמים כל כך מתנגדים לחוק ההמרה.

שמואל הלפרט: הרי הקונסרבטיבים לא מקבלים את הגיור הרפורמי.

שמואל הלפרט: הרי הם עצמם מודים שהגיור שלהם אינו גיור לפי ההלכה ודין התורה.

שמואל הלפרט: ובכן, אם מישהו כל כך רוצה להתגייר בהתאם לשיטה הרפורמית, הוא יוכל לעשות זאת בחוץ-לארץ.

שמואל הלפרט: למה צריך לבוא ולהרוס את הגיור כהלכה הקיים בישראל?

שמואל הלפרט: האם לא מספיק לרפורמים ההרס שהם גרמו לעם היהודי באמריקה הצפונית והדרומית ובאירופה, כאשר גרמו להתבוללות נוראה של מיליוני יהודים?

שמואל הלפרט: האם הם אינם מבחינים כי בעוד שניים או שלושה דורות ילך העם היהודי ויצטמצם בצורה מסוכנת בגלל ההתבוללות שהם גרמו לה?

שמואל הלפרט: הסטטיסטיקאי רוברט בקי פרסם כבר לפני כמה שנים, שבגלל תהליך ההתבוללות של הרפורמים והקונסרבטיבים ירד מספר היהודים בעולם בצורה דרסטית תוך שנים ספורות.

שמואל הלפרט: והנה, כאשר רק מעלים את האפשרות שחוק ההמרה יגיע לדיון בכנסת, מייד נשמע קול צעקה גדולה של הרפורמים, כאילו מי יודע מה הולך לקרות כאן.

נסים דהן: יש להם נציג טוב.

נסים דהן: למה שלא יצעקו?

שמואל הלפרט: יש להם כמה נציגים טובים, לצערנו הרב, לא רק נציג אחד.

שמואל הלפרט: אם היה להם רק נציג אחד, אז מילא.

נסים דהן: מי אלה?

שמואל הלפרט: בסך הכול מדובר בעיגון הסטטוס-קוו הקיים מאז קום המדינה, שלפיו רק גיור המאושר על-ידי הרבנות הראשית יוכר בישראל.

שמואל הלפרט: אני רוצה לצטט בעניין זה את דבריו של חבר הכנסת פרופסור אלכס לובוצקי, שבאותו דיון לפני שנתיים הודה בעצמו, כי "יש שם מצוקה קשה, במיוחד בתנועה הרפורמית, מכיוון שבמידה רבה נגמרו להם שם הנושאים שקושרים אותם באופן עמוק ואמיתי אל יהדותם, משום שזו תנועה שאינה דורשת מחבריה ומצפה מהם למחויבות אמיתית, פנימית, מעשית ויומיומית כלפי היהדות שלהם, אלא רק משהו מאוד ערטילאי.

שמואל הלפרט: נשאר להם קשר אחד – ישראל".

שמואל הלפרט: חבר הכנסת לובוצקי, אני רוצה לומר לך, שבמשך עשרות בשנים הפכו הרפורמים והקונסרבטיבים בארצות-הברית מיליוני יהודים לגויים.

שמואל הלפרט: וכיום הם החליטו לבוא לכאן, לארץ-ישראל, כי שם נגמר תפקידם, כפי שאתה עצמך אומר, והם רוצים להפוך כאן גויים ליהודים.

שמואל הלפרט: ראה איזה פלא.

שמואל הלפרט: ובכן, נדמה שפרופסור לובוצקי תיעד בצורה מדויקת והסביר בצורה הטובה ביותר מי הם הרפורמים.

שמואל הלפרט: ואם באמת הכול מודים, שלא רק שאינם מקיימים את התורה והמצוות, אלא ששום דבר כבר לא קושר אותם בכלל ליהדות מלבד מדינת ישראל – והלוואי שמדינת ישראל היתה קושרת אותם ליהדות, הרי הם תלשו מהסידור שלהם: "ולירושלים עירך ברחמים תשוב".

שמואל הלפרט: הם הוציאו מסדרי הקידושין שלהם: "עוד יישמע בערי יהודה ובחוצות ירושלים".

שמואל הלפרט: אתה בוודאי יודע את זה, חבר הכנסת לובוצקי.

שמואל הלפרט: הם השאירו רק: "עוד יישמע בערי ישראל".

שמואל הלפרט: הס מלהזכיר ערי יהודה וירושלים.

שמואל הלפרט: ובכן, מה להם ולגיור לפי דין תורה?

שמואל הלפרט: מה להם ולהלכה, אם כל מה שקושר אותם זה רק שמה של ישראל?

שמואל הלפרט: אפשר למצוא מספיק תכנים לקשר זה בלי שיהיה צורך לפגוע בתורה ובמצוותיה.

שמואל הלפרט: זו לא פעם ראשונה שמנסים "לחדש" ו"לרענן" את התורה והמצוות.

שמואל הלפרט: הדברים קרו לפני אלף שנים ולפני אלפיים שנים.

שמואל הלפרט: כולנו זוכרים את המתייוונים ואת יתר הכתות שניסו לשנות מהתורה.

שמואל הלפרט: אבל, מכל אלה לא נותר זכר.

שמואל הלפרט: הדבר היחיד שנשאר נצחי הוא תורת ישראל.

שמואל הלפרט: בזכותה שרד עם ישראל במשך אלפי שנות גלות, כאשר הוא שומר על ההלכה ועל המצוות לפרטיהן ודקדוקיהן.

שמואל הלפרט: וכבר אמרו חז"ל: אלף אלפים כשלמה בטלין ויו"ד מן התורה אינו בטל.

שמואל הלפרט: ברוח זו אני מבקש להתייחס גם לנושא השבת, שהועלה במסגרת הצעתי לסדר-היום בעניין המועצה הדתית באילת.

שמואל הלפרט: כבר הדגשתי אז, שלא ייתכן שראש עיריית אילת יאיים על שר העבודה והרווחה כאשר הוא אוכף חוק רשמי של המדינה, רק מפני שזה לא נוח לו.

שמואל הלפרט: הבעיה החמורה של התרחבות חילולי שבת קיימת, למרבה הצער, לא רק באילת, אלא במדינה כולה.

שמואל הלפרט: נדמה לי שכולנו צריכים להתאחד לפחות בנקודה זו של שמירת החוק הקיים במסגרת הסטטוס-קוו, שקיים מאז קום המדינה.

שמואל הלפרט: חברי הכנסת, ההצעות לסדר-היום שהעליתי עוסקות בהתייחסות מערכת השיפוט בישראל לתורה ולהלכה בכלל ולבתי-הדין הרבניים בפרט.

שמואל הלפרט: זמני אינו מאפשר לי להרחיב בסוגיה זו, אבל ברצוני לחזור ולהדגיש עיקרון אחד, שעליו עמדתי בנאומי במסגרת זו לפני כשנתיים.

שמואל הלפרט: כל הדיונים בבג"ץ ובבית-המשפט בערכאות העליונות מתקיימים תחת הרגשה כללית, שיש צורך בחוקה חדשה למדינת ישראל, חוקה שתכלול חוקי-יסוד חדשים, שהם קובעים יותר מכל דבר אחר.

שמואל הלפרט: עלינו לזכור, כי רוב עמי העולם שאבו את יסודות החוקים ההומניטריים והסוציאליים שלהם דווקא מתורת ישראל.

שמואל הלפרט: לא יעלה על הדעת שדווקא כאן, במדינת ישראל הריבונית, ניתפס וניאחז בחוקה האנגלית ובחוקה הטורקית – –

נסים דהן: ההודית במקרה הטוב.

שמואל הלפרט: – – ננסה לבנות לפיהן חוקה חדשה ונסרב לאמץ את חוקי התורה כחוקי יסוד של העם היהודי.

שמואל הלפרט: מכאן נובעת קריאתי לשופטי בג"ץ ולמערכת בתי-המשפט בישראל בכלל.

שמואל הלפרט: עם כל הכבוד לעצמאות הפסיקה המשפטית, השופטים חייבים לגלות רגישות כלפי בתי-הדין הרבניים וכלפי הציבור הדתי במדינה.

שמואל הלפרט: צריך לחשוב הרבה לפני שפוגעים ונוגסים בסמכות בתי-הדין הרבניים.

שמואל הלפרט: צריך להביא בחשבון, שכל פגיעה ונגיסה כזאת היא תחילתו של קרע נורא בעמנו; קרע שלא יוכל להתאחות כאשר, חס וחלילה, ייווצר מצב שלא יהיה מנוס מהקמת קהילות נפרדות ורשימות יוחסין.

שמואל הלפרט: תודה.

אליעזר זנדברג: תודה לחבר הכנסת שמואל הלפרט.

אליעזר זנדברג: אני מזמין את חבר הכנסת אלכסנדר לובוצקי, ראשון הדוברים על-פי הרשימה.

אליעזר זנדברג: רשימת הדוברים סגורה, אם כי לפי מצב הנוכחים בכנסת ובמליאה, כל מי שנמצא כאן ממילא רשום.

משה גפני: אם יבוא בכל זאת מישהו מהבחירות להסתדרות?

אליעזר זנדברג: נבחן את העניין לגופו.

אלכסנדר לובוצקי: נדמה לי, חבר הכנסת גפני, שתסכים אתי שנוכל אנחנו כאן, בדיון הדתי שמתפתח, הדתיים היהודים והדתי המוסלמי שבתוכנו, לדרוש עלינו ועל אלה שרצים היום בבחירות להסתדרות: הם רצים ואנחנו רצים, הם רצים בנושאים של חיי שעה, ואנחנו נדון כאן בענייני הרוח ובעניינים הנצחיים.

אלכסנדר לובוצקי: שוב אנחנו דנים, כמובן, בעניינים שמסעירים אותנו מדי פעם סביב נושאי דת ומדינה, והפעם יש כמה נושאים, אבל אני רוצה להתמקד בנושא של בתי-הדין הרבניים.

אלכסנדר לובוצקי: אני באמת אבקש את הקשבת

אלכסנדר לובוצקי: כם כדי להעלות בעיה כואבת.

אלכסנדר לובוצקי: הרשה לי, חבר הכנסת הלפרט, מאחר שאנחנו כבר מתווכחים פעמים רבות בנושא של הגיור ובנושא של חוק ההמרה וועדת-נאמן – בנושא הזה דעותינו חלוקות.

אלכסנדר לובוצקי: אבל, נדמה לי שזו תהיה הצגה – – –

נסים דהן: עוד לא חזרת בך?

נסים דהן: עליכם נאמר:

נסים דהן: אפילו – – – לא חוזרים בתשובה.

אלכסנדר לובוצקי: כדאי לך לעיין לעומק הדברים ולראות, שדווקא דרך ועדת-נאמן הגענו לפתרון של גיור אחד, אחיד, אורתודוקסי במדינת ישראל, שנעשה בהבנה עם כל חלקי העם, והוא הישג גדול גם לאורתודוקסיה, גם לזרמים האחרים, ובעיקר לעם ישראל.

משה גפני: אם, חלילה, אנחנו ניכשל במאבק והרפורמים יצליחו שתהיה להם דריסת רגל, אתה תהיה אשם בזה.

משה גפני: כיוון שמה שאתה עכשיו לוקח לזכותך – ההיסטוריה תרשום לחובתך.

משה גפני: אתה לוקח את הסיכון הגדול.

אלכסנדר לובוצקי: חבר הכנסת גפני, אני מקשיב לך, אבל אני באמת חושב שבאותו ביטחון שאתה בטוח שאני טועה – האמן לי שאני בטוח שאתה טועה.

משה גפני: אבל מאחורי עומדים גדולי התורה.

משה גפני: מי עומד מאחוריך?

משה גפני: הרפורמים?

אלכסנדר לובוצקי: אתה החלטת שהרפורמים.

משה גפני: תגיד לי שם של רב.

משה גפני: מי שמבין הכי הרבה בעניין הזה זה רבנים.

משה גפני: תגיד לי מי עומד מאחורי זה.

אלכסנדר לובוצקי: הופיעה כאן בכנסת קבוצה גדולה של רבנים, שסירבת להצטרף אליהם בגלל מה שחשבת.

אלכסנדר לובוצקי: אבל אני לא נזקק – – –

משה גפני: תאר לעצמך שנביא לדיון על מתמטיקה מורה בכיתה ג' בבית-ספר יסודי, לעומת פרופסור באחת האוניברסיטאות הגדולות בעולם.

משה גפני: איזו השוואה זאת?

אלכסנדר לובוצקי: אם אתה כבר נוגע בשאלה הזאת, שלא התכוונתי לגעת בה – האם אתה באמת חושב שדווקא מי ששוחה בים התלמוד יש לו תמיד גם ראייה היסטורית?

משה גפני: בוודאי.

אלכסנדר לובוצקי: אני לא רוצה לפגוע בך, אבל לצערי רבים מרבני ישראל מהחוג שאתה נמנה עמו עשו את השגיאה ההיסטורית הגדולה ביותר במאה ה-20 לפני השואה.

אלכסנדר לובוצקי: פסיקת ההלכה שלהם, שאמרה שאסור לעזוב את אירופה ואסור לעזוב את הארץ, היו לה תוצאות כל כך קשות, שמאז אני לא יכול לבוא ולהכפיף את עצמי לדעת תורה בנושאים פוליטיים.

משה גפני: מה זה קשור בכלל?

אלכסנדר לובוצקי: הקדוש-ברוך-הוא חנן אותי בשכל טוב, כדי שאשתמש בו ואפעיל אותו, ובעתיד לבוא הקדוש-ברוך-הוא ישפוט.

שמריהו בן-צור: אני רוצה לומר לכם, שעל דעת כל חברי הכנסת, המצב הזה של המליאה מאוד מוצא חן בעיני.

משה גפני: רק שמודי זנדברג יהיה דתי והכול יהיה בסדר.

שמריהו בן-צור: לא, יש רוב לדתיים.

שמריהו בן-צור: הכול טוב ויפה.

נסים דהן: חבר הכנסת לובוצקי – – –

שמריהו בן-צור: חבר הכנסת נסים דהן, אני מבקש.

שמריהו בן-צור: בואו לא נפתח עכשיו דיון.

שמריהו בן-צור: כל אחד רשום פה.

שמריהו בן-צור: תנו לו לסיים, הוא אפילו לא התחיל לדבר.

שמריהו בן-צור: אני מבקש, ותחת המלה "מבקש" אני מותח קו אדום.

שמריהו בן-צור: תודה.

אלכסנדר לובוצקי: אני בכל אופן רוצה לגעת בכמה מלים בנושא של בתי-הדין הרבניים מהיבט אחר לגמרי, ואני חושב שזה היבט שדווקא כדאי פעם שנסתכל דרכו לתוך העולם פנימה, מתוך המשותף לכל היושבים באולם, שחרדים לכבודם ולמעמדם של בתי-הדין הרבניים.

אלכסנדר לובוצקי: נמצא בפני מכתבו של הרב אלי בן-דהאן.

אלכסנדר לובוצקי: יכול להיות שאני חשוד בעיניכם, אבל הרב אלי בן-דהאן, מנהל בתי-הדין הרבניים, הוא יהודי יקר, תלמיד חכם, שעשה רבות לשיפור בתי-הדין.

אלכסנדר לובוצקי: במכתב שהוא הוציא לפני חודשיים לדייני ישראל הוא אמר דברים, שאני כאיש ציבור דתי אודה שיראתי מלומר אותם.

אלכסנדר לובוצקי: תמיד איש ציבור דתי עומד בפני הדילמה הזאת.

אלכסנדר לובוצקי: אם הוא רוצה לבקר את מה שקורה לחיי הדת במדינת ישראל, הוא חרד שמא יגרום לחילול השם, שמא יגרום להורדת קרנה של הדת במדינת ישראל.

אלכסנדר לובוצקי: ולכן אני תמיד מרגיש שפי חסום במובן כלשהו.

אלכסנדר לובוצקי: מצד שני, אם לא מביאים את הביקורת, גם לא עושים דבר לתקן את המצב.

אלכסנדר לובוצקי: והמכתב הזה באמת מצביע על בעיות מאוד קשות.

אלכסנדר לובוצקי: כותב הרב אלי בן-דהאן, ולא אקרא את כל המכתב בשל קוצר הזמן – הוא מתייחס לעובדה, שמאז נפתחו בתי-הדין לענייני משפחה, הציבור מצביע ברגליים.

אלכסנדר לובוצקי: בכל נושא שיש לציבור אפשרות לבחור בין בתי-הדין הרבניים לבין בתי-הדין לענייני משפחה, הציבור פונה לבתי-הדין לענייני משפחה.

אלכסנדר לובוצקי: הרב אלי בן-דהאן מצביע על כמה בעיות, והוא מתאר: כשהציבור משווה מה הוא רואה בשני בתי-הדין – כשהשופט פותח את הדיון, הוא יודע את התיק על בוריו כי הוא למד את תוכנו יום או לילה קודם לכן.

אלכסנדר לובוצקי: אין הוא שואל, מה הבעיה, או איך קוראים לכם.

אלכסנדר לובוצקי: הוא מודע לבעיה או לבעיות מתוך עיון מוקדם בתיק, והוא זה שמעורר את הבעיה ומציע את פתרונה.

אלכסנדר לובוצקי: לא כן המצב אצלנו, לדאבון לבנו, ודי לחכימא.

אלכסנדר לובוצקי: הוא ממשיך ואומר דברים שכואב לקרוא אותם וכואב להביא אותם.

אלכסנדר לובוצקי: נדמה לי שמאוד חשוב שהציבור הדתי בישראל, דווקא ממנו תבוא הביקורת ודווקא הוא יתעשת ויפתור את הבעיה הזאת.

אלכסנדר לובוצקי: הגשתי לפני כמה חודשים הצעת חוק, שכבר עברה כאן בקריאה טרומית, להעברת בתי-הדין הרבניים ממשרד הדתות למשרד המשפטים, כדי שתהיה בת מלך לפחות כמו פונדקית, כדי שמערכת המשפט הישראלית, הסטנדרדים שנהוגים בה יחולו גם בבתי-הדין הרבניים.

אלכסנדר לובוצקי: נדמה לי, חבר הכנסת גפני, שבזמנך הבעת נכונות לתמוך בכך.

אלכסנדר לובוצקי: אני מבקש שכשזה יבוא בקרוב לדיון בוועדת החוקה, חוק ומשפט, תעזור בדבר הזה, ונוכל אז להתאחד כדי להגדיל תורה ולהאדירה.

אלכסנדר לובוצקי: תודה רבה.

שמריהו בן-צור: אני מודה לך, חבר הכנסת לובוצקי.

שמריהו בן-צור: חבר הכנסת אליעזר זנדברג, בבקשה.

אליעזר זנדברג: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, ראשית, תודה ליושב-ראש שהסכים להחליף אותי.

אליעזר זנדברג: אני אשתדל לקצר, כי אני יודע שגם לך יש ענייניך שלך.

אליעזר זנדברג: רציתי לייחד כמה מלים לעניין המועצות הדתיות, ודרך זה לומר כמה משפטים שאולי נאמרו, אבל חשוב שחברי הכנסת – בעיקר אלה שאנחנו לא אחת מוצאים את עצמנו במחלוקת אתם, משני הצדדים של המתרס, ויושבים כאן חברי הכנסת שמייצגים את הציבור החרדי – יבינו.

אליעזר זנדברג: אני חושב, שהיום הציבור הלא-חרדי, הציבור החילוני, הציבור הלא-דתי בישראל מרגיש עצמו במידה רבה מאוד מאוים.

אליעזר זנדברג: אני לא אומר אם זה בצדק או לא בצדק, ודאי לא במסגרת הקצרה של הזמן, אבל התחושה הזאת קיימת.

אליעזר זנדברג: התחושה הזאת, בשעה שהיא קיימת, להערכתי היא פתח לסכנות רבות מאוד בקונפליקט הקיים בין אורחות חיים שונים במדינת ישראל היום.

אליעזר זנדברג: כמעט בכל נושא ונושא שעולה היום, שקשור לסוג כזה או אחר של כפייה, או השפעה של המגזר החרדי במדינת ישראל, אני שומע את ההתבטאויות האלה אצל האנשים.

אליעזר זנדברג: חלקם לא יודעים ולא מכירים, אבל הפער עצום.

אליעזר זנדברג: הפער העמוק הזה כבר נפער.

שמואל הלפרט: מה מפריעים לך – – –

אליעזר זנדברג: אני יכול להגיד פה מה נראה לי סביר ומה נראה לי לא סביר, אבל לא זו הנקודה.

אליעזר זנדברג: הנקודה היא אחרת, ואני חושב שהיא חשובה.

אליעזר זנדברג: למשל, חבר הכנסת גפני היה אתי בבית-ספר חילוני לחלוטין בצפון תל-אביב.

אליעזר זנדברג: הופענו יחד בפאנל.

אליעזר זנדברג: אני לא אדבר על זה שכמעט כל השאלות הופנו אליו ונשארתי קצת מובטל, אבל מילא.

אליעזר זנדברג: הנקודה היא, שהביקורת היתה במידה רבה מאוד ביקורת שהתבססה על תחושות, בחלק מהמקרים לא על עובדות.

אליעזר זנדברג: אבל התחושות האלה – כשזה קורה פעם זה בסדר, כשזה קורה לאדם אחד זה לא נורא.

אליעזר זנדברג: אבל אני אומר לכם, שברחבי הארץ כולה יש כאן תופעה ובעיה שצריך לדעת להתמודד אתה.

אליעזר זנדברג: אני חושב, שמקור התופעה הזאת אינו רק שינוי מגמה בציבור החילוני.

אליעזר זנדברג: אני חושב, שהמקור הוא בפירוש שורה של מעשים שבהם פוליטיקה ודת עורבבו והתערבבו יחדיו אולי יותר מדי.

אליעזר זנדברג: המקור הוא שורה של מקרים שבהם יש תחושה, שדווקא הנציגים הפוליטיים של המגזר החרדי הגיעו לנקודה שבה הם הפעילו את כוחם בצורה מאוד ברורה, מאוד קשה.

אליעזר זנדברג: התחושה היא גם לגבי דברים אחרים.

אליעזר זנדברג: ניקח את המועצות הדתיות.

אליעזר זנדברג: אני מדבר על הצד הטכני ביותר – משכורות.

אליעזר זנדברג: כאשר מתברר שהשכר במועצות הדתיות הוא כפי שפורסם, כאשר מתברר המספר הרב של מועצות ואנשים שמקבלים שם שכר, פעמים רבות אנשים שואלים את עצמם, שואלים אותי כשאני מופיע: למה צריך את כל הגוף הזה?

אליעזר זנדברג: למה אי-אפשר שבכל עירייה תהיה מחלקה קטנה שבה ייתנו את אותם שירותים דתיים – ואיש לא מזלזל בהם.

אלכסנדר לובוצקי: חברי הכנסת הלפרט וגפני הם לא הכתובת לכך.

אליעזר זנדברג: אני יודע, הם לא שייכים.

אליעזר זנדברג: אני מביא את הנקודה הזאת, כי אני רואה אותה כחשובה מאוד, כי בה לא מדובר בעיקרון ולא מדובר בערך, ובכל זאת הנושא הכספי מקומם את האנשים בצורה משמעותית.

משה גפני: תגיד איזה משפט על הציבור החילוני, למשל על המשכורות בהסתדרות, כדי שנדע.

אליעזר זנדברג: חבר הכנסת גפני, אני אגיד לך חד וחלק.

אליעזר זנדברג: אם המשכורות בהסתדרות מגיעות מהכיס של משלם המסים ומהתקציב הממשלתי, אני חושב בפירוש שצריך לעשות רוויזיה ולקצץ.

אליעזר זנדברג: להגיד לך מה בדיוק קורה שם היום – היום יש בחירות ואני לא יודע מה קורה בדיוק ברגע זה, אבל האמת היא שאני לא טיפלתי בנושא.

אליעזר זנדברג: הנקודה המרכזית היא, שיש תחושה של היקף, וההיקף הוא רלוונטי, לפחות בהסתדרות.

אליעזר זנדברג: לא שאני בא להגן עליהם, אבל יש תחושה שנעשו מעשים לקצץ ולשנות.

אליעזר זנדברג: גם אני לא בעד לבטל לאפס את מי שנותן שירותי דת.

אליעזר זנדברג: אני מדבר עכשיו על רוויזיה גם בצד הטכני.

אליעזר זנדברג: אבל, זמני מסתיים, ואני פשוט חייב להחליף את היושב-ראש.

אליעזר זנדברג: הוא יעלה ויאמר דברים אחרים, מן הסתם.

משה גפני: תקציב המועצות הדתיות הרבה יותר קטן מתקציב ההסתדרות.

אליעזר זנדברג: כן, אבל יש פונקציה של שירותים ופונקציה של פעולות ומאין זה בא, והתקציב של המועצות הדתיות מגיע ישירות מכספי המדינה.

אליעזר זנדברג: עד כאן דברי.

אליעזר זנדברג: תודה.

אליעזר זנדברג: אני מזמין את חבר הכנסת שמריהו בן-צור.

שמריהו בן-צור: אני מתאר לעצמי שהדברים שאומר יהיו מקובלים על החברים, כי כאשר אנחנו באים לדון בנושא של המועצה הדתית, אני מאמין שהמועצה הדתית מלווה את האדם מיום לידתו עד מאה-ועשרים, משום שהיא משרתת אותו ברגעים החשובים ביותר – אם זה בברית-מילה ואם זה בהכנה לבר-מצווה, אם זה בחתונה ואם זה, שלא נדע, בהלוויה וכיוצא בזה.

שמריהו בן-צור: לכן אני אומר, אלה שניסו לבטל את המועצה הדתית ולצרף אותה כאחת המחלקות – –

משה גפני: לא, לא.

שמריהו בן-צור: – – של העירייה, ושתהיה שליטה של ראש העיר ושל הסגנים על המועצה הדתית ועל עבודתה של המועצה הדתית – אני מאמין שתהיה בכך פגיעה רצינית ביותר בהלכה היהודית.

משה גפני: שזה יהיה גוף של הרבנות הראשית, אתה מסכים?

שמריהו בן-צור: נכון, כן.

שמריהו בן-צור: כמו שזה היה עד עכשיו.

משה גפני: לא, עם מיניסטריון.

משה גפני: לא קשור עם ועדות שרים ופוליטיקה.

שמריהו בן-צור: אבל גם הנושא של הרבנות הראשית, לצערי הגדול, הוא כבר לא א-פוליטי.

משה גפני: אז מה?

שמריהו בן-צור: אז מה?

שמריהו בן-צור: סליחה, אתה גוזל את זמני היקר.

משה גפני: שירותי בית-המשפט העליון זה לא פוליטי?

שמריהו בן-צור: עכשיו תגיד שהכול פוליטי.

משה גפני: נכון.

נסים דהן: נכון.

שמריהו בן-צור: בסדר.

שמריהו בן-צור: אני טוען, שההסדר הקיים לגבי המועצות הדתיות הוא טוב, אלא שזה טבעי שאנשים רוצים לשנות וזה טבעי מצד שני שצריך כן לשנות, כי כל ארגון, כל מוסד חייב לשנות.

שמריהו בן-צור: הוא לא יכול להישאר באותו מצב.

שמריהו בן-צור: אני מאמין, שהמועצה הדתית של היום, בפעילות שלה, היא שונה לגמרי, היא טובה יותר משהיתה לפני כמה שנים.

שמריהו בן-צור: זו נקודה אחת.

שמריהו בן-צור: נקודה שנייה, חוק ההמרה.

שמריהו בן-צור: אני מציע לחברים שלי, גם מסיעת ש"ס, גם מהדרך השלישית וגם מאגודת ישראל, לקבל את ההצעה של המפד"ל.

משה גפני: ודגל התורה לא טוב.

שמריהו בן-צור: דגל התורה זו אגודת ישראל, לא?

משה גפני: יהדות התורה.

שמריהו בן-צור: יהדות התורה, בסדר.

שמריהו בן-צור: העיקר, תקבלו את הצעת המפד"ל.

שמריהו בן-צור: אני נפגשתי עם הרבנים הראשיים יחד עם סיעת המפד"ל.

שמריהו בן-צור: שאלנו אותם שאלה פשוטה: מה אכפת לכם אם יקום מכון שיהיו בו כל מיני אנשים?

שמריהו בן-צור: הלוא כדי שהם יעברו את הגיור הם חייבים ללמוד את כל ההלכות על-פי האורתודוקסיה, על-פי ההלכה היהודית האמיתית, על-פי הרבנות.

שמריהו בן-צור: מה אכפת לכם?

שמריהו בן-צור: אתם יודעים מה?

שמריהו בן-צור: לא קיבלתי תשובה כי הם מסכימים, הם רק לא מוכנים להגיד את זה בפה מלא.

שמואל הלפרט: מפני שרצו לתת דריסת רגל – – –

שמריהו בן-צור: איזו דריסת רגל?

שמריהו בן-צור: אתה יודע שכל אדם יכול לפתוח מכון לגיור?

שמריהו בן-צור: כל אדם, אפילו חבר הכנסת דהאמשה יכול לפתוח מכון לגיור, מה אכפת לו.

שמואל הלפרט: זה משהו אחר, אבל לא לגיטימציה לגיור – – –

שמריהו בן-צור: לגיטימציה זה המבחן שייערך על-פי ההלכה היהודית כפי שהרבנות קובעת.

שמריהו בן-צור: מסקנה: לקבל את מסקנות ועדת-נאמן, משום שהן היחידות שיכולות לשמור על שלמות העם.

שמריהו בן-צור: תודה רבה.

משה גפני: אפשר לשאול שאלה?

אליעזר זנדברג: שאלה אחת קצרה, תשובה עוד יותר קצרה.

משה גפני: בפעם הבאה שאתה הולך אל הרבנים הראשיים אל תלך עם סיעת המפד"ל, תלך אתי, כי אני קיבלתי מהרבנים הראשיים תשובה מפורטת וארוכה.

שמריהו בן-צור: למה, הם מפחדים מאתנו?

אליעזר זנדברג: חבר הכנסת גפני, זו לא שאלה, זו אמירה.

אליעזר זנדברג: תודה לחבר הכנסת שמריהו בן-צור.

אליעזר זנדברג: אני מזמין את חבר הכנסת נסים דהן.

אליעזר זנדברג: אחריו ברשימה – חבר הכנסת בנימין אלון.

אליעזר זנדברג: שלוש דקות לכל דובר.

נסים דהן: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת שנמצאים אתנו, פרופסור לובוצקי, תרשה לי בתחילת דברי להגיב על אמירה שאמרת כאן, לדעתי חמורה מאוד מבחינתך.

נסים דהן: כי אם היה אומר את זה אדם מן השורה, אדם מן השורה יכול להרשות לעצמו להיות פופוליסטי, לעמוד כאן ולומר אמירות לא מדויקות, לא נכונות.

נסים דהן: פרופסור למתמטיקה, שאמון על החשיבה המדויקת, על ניתוחים מדעיים, שיאמר כאלה שטויות מעל הבמה הזאת?

יגאל ביבי: אתה יכול לחזור על זה?

נסים דהן: אני אגיד.

נסים דהן: אומר כאן פרופסור לובוצקי, שהרבנים שפסקו את הפסק, שימו לב, לפני מלחמת העולם השנייה, 30 שנה, שכל זמן שיהודים יכולים לשמור על יהדותם באירופה, עדיף שיישארו באירופה כדי לשמור על יהדותם ולא יהיו במקום אחר בעולם, וזה לא משנה איפה, גם בארץ-ישראל, אם זה יוביל אותם להתפרקות מיהדות – הפסק הזה היה מוטעה.

נסים דהן: למה?

נסים דהן: כי אחרי 30 שנה באה השואה האיומה.

נסים דהן: מה אתה עושה?

נסים דהן: אתה לוקח את אלה שהתנגדו לאותו פסק, אם היו, ונותן להם תואר של נביאים.

נסים דהן: הם ידעו שתהיה שואה, הם ידעו עוד יותר, שרומל ייעצר באל-עלמיין.

אליעזר זנדברג: היות שההערה שלך היא הערה שמכנה את חבר הכנסת לובוצקי כאומר דברי שטות, שים לב לקונטקסט שבו היא נאמרה.

אליעזר זנדברג: היא נאמרה בתשובה על אמירה שדבריו ודעותיו נפסלים בקנה מידה היסטורי, וההתייחסות היתה שרבנים יודעים דברים לאורך זמן.

נסים דהן: אני רוצה להוכיח לו את האבסורד הגדול באמירה.

אליעזר זנדברג: אז תאמר שהיא אבסורדית.

אליעזר זנדברג: זה דבר אחר מלומר: דבר שטות.

נסים דהן: כי היה צריך לחשוד באלה שהם פעמיים נביאים.

נסים דהן: פעם אחת, כי הם ידעו שהשואה תהיה בכל אירופה בבת אחת, דבר שעל-פי ההיגיון לא היה צפוי, גם לא לדעת החכם הגדול ביותר.

נסים דהן: ועוד יותר, שרומל ייעצר באל-עלמיין.

נסים דהן: אתה מתאר לעצמך שכאלה נביאים גדולים היו באותה תקופה?

נסים דהן: ועכשיו, מבחינת ההיגיון.

נסים דהן: דווקא הפסק הזה היה בעל ההיגיון הגדול ביותר.

נסים דהן: עם שמפוזר בעשר מדינות, קשה יותר להשמידו מעם שנמצא במרוכז.

נסים דהן: כי לפי התיאוריה שלך, אם לא היה פסק כזה, רוב העם היה מתרכז, כמו היום, בארץ-ישראל.

נסים דהן: הרי זה האסון הגדול ביותר לאומה שעומדת תחת איום השמדה, להיות מרוכזת במקום אחד.

נסים דהן: זה ההיגיון הבריא ביותר.

נסים דהן: אז לעמוד פה ולומר שזה שהם פסקו לא לבוא ולהיות מרוכזים בארץ-ישראל זה היה נגד כל ההיגיון?

אלכסנדר לובוצקי: חבר הכנסת דהן, האם אוזניך שומעות את מה שפיך אומר?

אלכסנדר לובוצקי: אתה מגדיר את קיבוץ הגלויות כסכנה הכי גדולה.

נסים דהן: כל זמן שאנחנו עומדים בסכנה קיומית – כן, חבר הכנסת לובוצקי.

נסים דהן: זה ספק?

נסים דהן: קיבוץ הגלויות האמיתי זה כשיהיה "וגר זאב עם כבש", שם יהיה קיבוץ הגלויות האמיתי.

נסים דהן: וכי כשאנחנו עומדים בסכנה קיומית, לרכז את כולם במקום אחד זה לא סכנה קיומית לעם שלם?

אלכסנדר לובוצקי: אני מבין נכון?

אלכסנדר לובוצקי: אתה אומר: אל תעלו לארץ, נפזר את – – –

נסים דהן: נאמר: העלייה לארץ-ישראל היא ביד גדולי התורה כמאזניים, מתי לשלול ומתי לחייב.

נסים דהן: עם כל הכבוד, אתה בא וטוען שהפסק שלהם היה נגד כל היגיון.

נסים דהן: אדרבה, אם לא היתה מצוות יישוב ארץ-ישראל, ההיגיון הוא דווקא לפזר ולהפריד כמה שיותר, כדי לא ליצור מצב, חס ושלום, של אפשרות השמדה המונית של עם שלם במקום מרוכז אחד.

נסים דהן: אבל זה לא ענייננו, אני רוצה לגשת לעצם העניין.

אליעזר זנדברג: אני מבקש שתתחיל לסיים, כי הזמן כבר הסתיים ועבר.

נסים דהן: אדוני היושב-ראש, ברשותך, משפטים אחדים על נושא הדיון.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: עכשיו עוברים למדעים מדויקים.

נסים דהן: הנושא הראשון, הכרסום שחל במעמדם של הרבנות הראשית ובתי-הדין הרבניים במדינת ישראל בגלל ההתערבות של פסיקות בג"ץ.

נסים דהן: רבותי, זה לא סוד.

נסים דהן: זו בעצם היתה המדיניות מיום שקמה המדינה.

נסים דהן: כשאבות המדינה הקימו את סמכויות הרבנות תחת שלטון חוק המדינה ולא רצו להפריד את הדת מהמדינה, רצו שהדת תהיה שפחה נחרפת תחת חוק המדינה.

נסים דהן: זו בדיוק היתה המטרה.

נסים דהן: אז אנחנו לא צריכים להתפלא שהיום מכרסמים בסמכויות.

נסים דהן: מעולם לא נתנו להם סמכויות כדי להיות באמת עצמאים.

נסים דהן: אם נתנו להם סמכויות, הן היו בתנאי כזה, שמתי שירצו יוכלו לכרסם בהן.

נסים דהן: לכן אני קצת מתפלא על חברי מהמפד"ל שפתאום נבהלו שמכרסמים בסמכויות של הרבנות.

נסים דהן: אני מתפלא שלא עשו את זה מזמן, לפני 30 שנה.

נסים דהן: אני בכלל מתפלא שנתנו להם איזו סמכות רגעית של כמה עשרות שנים, אם היתה להם.

נסים דהן: לכן, חברי חברי הכנסת, לא זה מה שמדאיג אותי.

נסים דהן: מה שמדאיג אותי, אני חושב שזה קץ הדמוקרטיה במדינת ישראל, ההתערבות הבוטה בעבודה של גופים שהוקמו כחוק, כמו המועצות הדתיות, דרך התקציבים.

נסים דהן: חברי יושב-ראש ועדת הכספים זוכר, שבאחד הדיונים בוועדת הכספים על תקציב רשות השידור נקעה נפשנו מרשות השידור וחשבנו לעשות שם סדר דרך התקציבים.

נסים דהן: אתם יודעים מה אמרו כל יפי הנפש?

נסים דהן: – אתה לא מתבייש?

נסים דהן: יש לך מחלוקת על תכנים, אז אתה רוצה להקפיא להם תקציבים?

נסים דהן: למועצות דתיות מותר לעשות את זה.

נסים דהן: יש מחלוקת על התכנים של המועצות הדתיות – דבר ראשון מקפיאים להן תקציב.

נסים דהן: לרשות השידור אסור לעשות את זה, כי שם זו התערבות בוטה בדמוקרטיה של מדינת ישראל, כך טענו חברי הכנסת מהשמאל.

נסים דהן: אבל התערבות בוטה דרך התקציבים של המועצות הדתיות, כשלא מוצאים חן בעיני חלק מהאנשים התכנים של המועצות הדתיות – זה לגיטימי לכאורה.

אליעזר זנדברג: אני מבקש לסיים.

אליעזר זנדברג: קיבלת כפליים זמן.

נסים דהן: אדוני היושב-ראש, אני מודה לך על כפליים זמן שנתת לי.

נסים דהן: אני חושב שלא הפסדנו הרבה, כיוון ששאר חברי, גם אלה שלא נמצאים וגם אלה שנמצאים כאן, תרמו לנו את זמנם.

אליעזר זנדברג: תודה לחבר הכנסת דהן.

אליעזר זנדברג: אני מזמין את חבר הכנסת בנימין אלון.

אליעזר זנדברג: אחריו – חבר הכנסת משה גפני.

אליעזר זנדברג: אני מבקש להקפיד על מסגרת הזמן.

אליעזר זנדברג: חברי הכנסת, את הדיון אנחנו מקיימים על-פי הסדר שבו הנואם מציג את דבריו ומדבר כאן, בסמוך אלי, מעל הדוכן, ולא במסגרת ויכוח סביבתי.

אליעזר זנדברג: עם כל הכבוד, גם לחשיבות הנושא, לכל אחד מהמשתתפים כאן יש ותהיה הזכות לבוא ולומר את דבריו.

אליעזר זנדברג: אני מבקש לאפשר לנואם לומר את דבריו מעל הדוכן.

אליעזר זנדברג: בבקשה.

בנימין אלון: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, יש דיון משולב בכמה נושאים, וקשה עלי הדבר, כי בנושא מעורבות הבג"ץ בפסיקות בתי-דין רבניים יש לי לומר דברים נחרצים.

בנימין אלון: פשוט אצטט ואקרא דברים שנאמרו על-ידי גדולי המשפטנים בנושא, בביקורת חריפה מאוד על פסיקותיו של השופט ברק ועל מעורבותו הן בפסק-דין בבלי והן בפסקי-דין אחרים.

בנימין אלון: בנושא המועצות הדתיות משנתי איננה כמשנת המפלגות הדתיות בתחומים מסוימים.

בנימין אלון: אני בעד חיזוקן של המועצות הדתיות, אבל לא כמו שזה מופיע היום.

בנימין אלון: לכן, אם תצא הודעה מסכמת, אני לא יודע בדיוק מה תסכמו.

בנימין אלון: אבל, אני אייחד את דברי לנושא מעורבות הבג"ץ בפסיקת בתי-הדין הרבניים.

בנימין אלון: אקרא, למרות הנגיעה שלי בדבר – – –

משה גפני: לא ידעת שזה הנושא?

בנימין אלון: בוודאי.

בנימין אלון: רק אמרתי שיש פה שני נושאים.

בנימין אלון: יש נושא המועצות הדתיות.

קריאות: – – –

אליעזר זנדברג: אולי ניתן לנואם לומר את דבריו?

אליעזר זנדברג: אז נוכל לדעת איפה הוא נמצא מבחינת עמדותיו, חבר הכנסת גפני.

בנימין אלון: אם היושב-ראש ירשה לי, אני רוצה להעיר הערה לגבי הדיון המשולב.

בנימין אלון: אלה נושאים שונים.

בנימין אלון: אני לא חושב שצריך לדחוף – ואני מבקש להעיר על כך לנשיאות הכנסת – כל נושא של דתיים ביחד, לדיון משולב.

בנימין אלון: לי יש משנה סדורה בנושא.

אליעזר זנדברג: ההערה התקבלה.

אליעזר זנדברג: נבקש להעביר את העניין לתשומת לבה של נשיאות הכנסת לגבי הפעם הבאה שבה אנחנו נקיים דיון בנושאים כאלה.

אליעזר זנדברג: בבקשה.

בנימין אלון: או.

בנימין אלון: קיי.

בנימין אלון: , אבקש מחילה על ההערה.

בנימין אלון: אתייחס עכשיו לנושא.

בנימין אלון: אני מתנצל, ואולי אין זה ראוי, אך אצטט את אבי מורי, ממאמר שהוא פרסם בספר הזיכרון לאריאל רוזן-צבי, זיכרונו לברכה, ביחס לפסיקותיו של השופט ברק על מעורבות הבג"ץ בבתי-הדין הרבניים.

בנימין אלון: כמובן, אני לא יכול לקרוא הכול.

בנימין אלון: הוא כותב דברים חריפים.

בנימין אלון: רק אומר, שהשופט ברק, לפי הביקורת של השופט אלון, חורג מהכלל שנהוג היה בהרבה פסיקות בבית-המשפט העליון לפניו, של הדין הולך אחר הדיין.

בנימין אלון: כלומר, כשדנים בבית-דין רבני, אזי הדין הוא רק לפי ההלכה, לפי המשפט העברי, לפי דינו של הדיין; כשדנים בבית-דין שרעי – דנים לפי ההלכה המוסלמית; כשדנים בבית-משפט אזרחי – דנים לפי החוק הישראלי.

בנימין אלון: השופט ברק פסק בפסק-דין בבלי, שעל בתי-הדין הרבניים, כשהם עוסקים, למשל, בחלוקת רכוש, יחול החוק האזרחי, ודיינים יצטרכו לפסוק לפי החוק האזרחי ולא לפי ההלכה שלה נשבע הדיין, גם בתוקף החוק הישראלי האזרחי וגם בתוקף הנוהג ופסיקות בית-המשפט שקדמו לו.

בנימין אלון: אקרא כמה שורות מספר הזיכרון לאריאל רוזן-צבי – "רב-תרבותיות במדינה דמוקרטית ויהודית".

בנימין אלון: אני קורא מעמוד 375: "תם ונשלם.

בנימין אלון: מהפכה חדשה באה לעולם.

בנימין אלון: וכדרכה של מהפכה, הנשק הוא לא קונבנציונלי, אמירות ופסיקות קודמות של בית-המשפט העליון, שהן גוף פסק-הדין ויסודו, נהפכות לאמרות אגב".

בנימין אלון: כך השופט ברק מתייחס לפסיקות של שופטים עליונים שקדמו לו, שטוענות שהדיין צריך להיות צמוד להלכה בכל דיוניו בבית-הדין הרבני.

בנימין אלון: על דברים שאמרו שופטים עליונים שקדמו לו, אומר השופט ברק: אלה הן אמרות אגב.

בנימין אלון: אני ממשיך לצטט: "ואם לא די בכך, הרי, כך נקבע, אמרות אלה בטעות יסודן, ומן הראוי לסטות מהן.

בנימין אלון: שומר משפטו ירחק מהן".

בנימין אלון: באמת הזמן אזל.

בנימין אלון: אומר רק דבר אחד: קראתי שהשופט ברק נתן נאום ואמר, שכל מי שמבקר את המעורבות של השופט אינו מבין משפט מה הוא.

בנימין אלון: אני מאוד מכבד – כמו כל חברי הכנסת, כך אני מתאר לי – את השופט ברק, את הידע שלו ואת המסירות שלו לנושא שהוא אמון עליו והוא מייצג אותו.

בנימין אלון: אבל אני חושב שהשופט ברק צריך לדעת, שיש בבית-המשפט העליון של אז ושל היום שיטות שונות גם בנושא מעורבות הבג"ץ בפסיקות בית-הדין הרבני.

בנימין אלון: לדעתי, הכנסת צריכה לומר את דברה בצורה ברורה בנושא הזה.

בנימין אלון: אם זה לא יהיה מספיק בדיון רגיל בסדר-היום, אני חושב, אדוני סגן השר, שמן הראוי אפילו ליזום חקיקה בנושא, שתבהיר שבתי-הדין הרבניים נאמנים להלכה ולדין הרבני בשבתם כבית-דין רבני, ולא לשום מערכת חקיקה אחרת.

בנימין אלון: הדין הולך אחר הדיין.

בנימין אלון: לדעתי, חשוב שהמחוקק יאמר את דברו בצורה מפורשת בנושא.

בנימין אלון: תודה.

אליעזר זנדברג: תודה לחבר הכנסת בנימין אלון.

אליעזר זנדברג: אני מזמין את חבר הכנסת משה גפני.

אליעזר זנדברג: אחריו – חבר הכנסת עבד-אלמאלכ דהאמשה.

משה גפני: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, אני רוצה לדבר על עיקר הנושא שלשמו העלה חבר הכנסת הלפרט את הדיון, קרי, נושא מערכת המשפט.

משה גפני: אבל אני רוצה לומר, ברשותך, אדוני היושב-ראש, ממש משפט או שניים לגבי דברים שנאמרו קודם.

משה גפני: ראשית, לגבי נושא המועצות הדתיות – אין שום קשר בין זה לבין העניין של מי שמרגיש מאוים.

משה גפני: דווקא מי שמרגיש מאוים זה הציבור החרדי במדינת ישראל.

משה גפני: אבל נעזוב את האיומים.

משה גפני: בנושא המועצות הדתיות יש חילוקי דעות קשים.

משה גפני: אתה תראה זאת.

משה גפני: הרי זה יגיע כאן לדיון, מכיוון שזה כבר עבר בקריאה טרומית.

משה גפני: יהיה ויכוח בתוך המפלגות הדתיות והחרדיות ובתוך המפלגות החילוניות, שיש להן אינטרסים במועצות הדתיות.

משה גפני: לכן, אין לזה שום קשר.

משה גפני: אני, למשל, כמו חלק מחברי, תומך בביטול המועצות הדתיות ומציע להקים גוף מינהלי שיהיה תחת הרבנות הראשית.

משה גפני: אין לזה קשר לעניין של בזבוז כספים.

משה גפני: בדיוק היום אנחנו בבחירות להסתדרות, שהן כל כולן בזבוז כסף שאין כדוגמתו.

משה גפני: כשאנחנו רואים את דוח-קוצ'יק על הרשויות המקומיות ועל כך שאי-אפשר לאחד שום רשות מקומית, מכיוון שצריך לשלם משכורות עתק, יותר משל חברי כנסת, אני מציע שלא לדבר על המועצות הדתיות בהקשר של בזבוז כספים, אלא בהקשרים אחרים, היינו שצריך להתייעל וכו'.

משה גפני: חבר הכנסת לובוצקי, אני לא יודע למה זה היה קשור לעניין, אבל לא היית צריך להביא את הדוגמה של מה שהיה לפני השואה.

משה גפני: יש לי הרבה מה לומר בעניין הזה.

משה גפני: מה שהיית צריך זה להתייחס לתקופת המתייוונים.

משה גפני: זו התקופה שעליה אנחנו מדברים, תקופה של עשיית שינויים והתאמת היהדות למה שהגויים, היוונים, עשו.

משה גפני: אילולא עמדו אז בתוקף החשמונאים, המכבים, ולא ויתרו על קוצו של יו"ד, והיה אז איזה חבר הכנסת לובוצקי, או איזה שר נאמן, שהיה אומר "בואו נתפשר" – היום לא היינו כאן.

משה גפני: הרי אתה יודע זאת.

משה גפני: אתה אומנם מתמטיקאי, אבל תשאל היסטוריונים והם יגידו לך, שאם אז היו חבר הכנסת לובוצקי והשר יעקב נאמן, היום לא היינו כאן כיוון שלא היה עם יהודי.

אלכסנדר לובוצקי: אלה בכלל לא דברים דומים.

משה גפני: זה בדיוק המקרה.

משה גפני: אין מקרה דומה נוסף.

משה גפני: יש אולי מקרים דומים נוספים, אבל בוודאי לא המקרה שאתה הבאת.

משה גפני: לגופו של עניין, אדוני היושב-ראש, אני רוצה לומר משהו לגבי מערכת בתי-הדין הרבניים ומערכת המשפט.

משה גפני: אני קראתי את דבריו של כבוד נשיא בית-המשפט העליון, השופט אהרן ברק, וכבר אמרתי את זה כאן לא אחת, אני מאוד מכבד את השכלתו, את כישוריו, את האינטליגנציה שלו, את הידע שלו בנושא של מערכת פסיקות כאלה ואחרות, ואני פשוט נעלבתי מן הדברים, וזו לא פעם ראשונה שהוא אומר את זה.

משה גפני: הוא אומר, יש לי פה הדברים, הם מונחים פה על שולחני, הוא אומר – – –

אליעזר זנדברג: אני מוסיף דקה.

משה גפני: הוא אומר: הבורות, אלה שלא מבינים במערכת השפיטה.

משה גפני: בואו נתאר לעצמנו, זאת אומרת כך – כל מה שהוא אומר, זה ברור, זה נובע מתוך ידע ומתוך השכלה ומתוך הכול – – –

קריאה: – – –

משה גפני: אני מבקר את השקפת עולמו, את הפסיקה שלו בעניין הזה, אני מחוקק כמו כל חברי הבית הזה, נבחרתי על-ידי הציבור, ואני חושב שהוא לא צריך להתערב, בית-המשפט העליון לא צריך להתערב בנושאים של דת ומדינה, בנושאים של השקפת עולם, זה לא עניין לפסיקה של בית-משפט עליון שלא נבחר על-ידי הציבור.

משה גפני: למה הוא קורא לי בור?

משה גפני: למה הוא קורא לי בור?

משה גפני: למה הוא אומר שאני לא יודע?

משה גפני: בואו נתאר לעצמנו שנשיא בית-הדין הרבני הגדול יבוא, כאשר הכנסת תדון על איזה נושא, והוא יגיד שחברי הכנסת הם בורים בכל מה שקשור לנושא של יהדות.

משה גפני: היתה קמה כאן צעקה שלא היתה כדוגמתה: באיזו רשות בכלל נשיא בית-הדין הרבני אומר דבר כזה?

משה גפני: אמירות כאלה של נשיא בית-המשפט העליון – זו לא פעם ראשונה שהוא אומר את זה.

משה גפני: אני לא בור.

משה גפני: למדתי יותר שנים ממנו.

משה גפני: אני מכבד אותו מאוד, אני לא אומר לו לא להביע את עמדתו ואת השקפת עולמו, והוא לא יגיד לי לא להביע את עמדתי ואת השקפת עולמי.

משה גפני: אבל אני כן אגיד לו, אני מכבד אותו מאוד, אני אגיד לו שאני מחוקק ואני מבקש:

משה גפני: בדברים שהכנסת לא קבעה שאתה צריך להתערב בהם – אל תתערב, במיוחד לא בנושאים שהם בהשקפת עולם, מכיוון שאם הוא יתערב בנושאים שקשורים לדת ומדינה, בנושאים שקשורים לאמונות ולדעות, בנושאים שקשורים להשקפת עולם, אז אנחנו נבוא ונאמר לו: עם כל הכבוד, אם אתה רוצה להביע – –

אליעזר זנדברג: נא לסיים.

משה גפני: – – עמדה שבהשקפת עולם – אני מסיים בזה – להביע עמדה בנושאים שהם בהשקפת עולם, אז בבקשה, שבית-המשפט ייבחר על-ידי הציבור.

משה גפני: הרי לא יכול להיות, שתהיה קבוצה, נבחרת ככל שתהיה וחשובה ככל שתהיה, ואני אומר שוב שאני מכבד אותה מאוד, אבל היא תייצג השקפת עולם שאיננה מייצגת את רוב האוכלוסייה במדינת ישראל.

משה גפני: היא לא מייצגת את רוב השקפות העולם במדינת ישראל.

משה גפני: אם הוא לא יתערב – בבקשה, הנה מה טוב בפסיקה, בשפיטה, במה שצריך לפסוק שיפסוק.

משה גפני: אם הוא יתערב בנושאים שבהשקפת עולם – –

אליעזר זנדברג: תודה.

משה גפני: – – אנחנו נציע, ואני חושב שלא יהיה מנוס מלקבוע, שבית-המשפט העליון ייבחר על-ידי הציבור.

משה גפני: תודה רבה.

אליעזר זנדברג: תודה לחבר הכנסת גפני.

אליעזר זנדברג: אני מזמין את חבר הכנסת עבד-אלמאלכ דהאמשה, ואחריו – חבר הכנסת אבנר שאקי.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: כבוד היושב-ראש, חברי הכנסת, בתחילת הדיון התבדח עמי אחד מחברי הכנסת, ידיד טוב שצחק: מה לך ולדיון הזה?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: זה רק של הדתיים היהודים.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אמרתי לו: תקשיב ותשמע שזה כן נוגע לי.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אני לא רוצה להיכנס עכשיו לבעיה הקונסטיטוציונית שאכן זה נוגע לי, אפילו אם זה בעניין הדת היהודית.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אנחנו פה כנסת, וזה נוגע לכל אחד מהחברים, אבל זה נוגע לי בצורה אחרת.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אני אומר שזה נוגע לי, ובלב לבו של הציבור במדינת ישראל שאיננו זוכה להכרה בזכותו הלגיטימית, שאין עליה חולק, שגם דייניו וגם רבניו יהיו מתוכו ולפי קריטריונים דתיים בלבד.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אני מתכוון לציבור המוסלמי, ואני מבקש את אוזנך ואת לבך, סגן השר לענייני דתות חבר הכנסת יגאל ביבי.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: מעל הדוכן הזה, לפני חודשיים-שלושה בערך, הפלת הצעת חוק שלנו לתקן משהו בנושא של מינוי קאדים.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: בשבועות האחרונים אנחנו שומעים, שגם מינוי אימאמים נתון לוועדה שהרכבה פוליטי, אשר שומעת לא רק למפלגות ולאינטרסנטים ולשרים ולאנשי ממשלה, אלא גם לשב"כ; לשב"כ.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אתם מבינים, חברי הכנסת?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: השב"כ יקבע מי יהיה האימאם שאני אתפלל אחריו במסגד ואם זה אימאם זה או אימאם אחר; השב"כ יקבע אחרי מי אני אתפלל ואחרי מי הציבור המוסלמי יתפלל.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אני לא מדבר עכשיו על בתי-המשפט ולא על הדיינים או על הקאדים, שהם באותו קנה מידה כמו דיינים, ופוסקי הלכה מוסלמים.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: גם האימאם, שמנהיג את התפילה במסגד ואליו חוזרים בכל שאלת יום יום, מה מותר ומה אסור, לא רק שפקידוני המשרד לענייני דתות ממנים, ולפי שיקולים פוליטיים של שר זה או שר אחר או מפלגה זו או מפלגה אחרת – אלא גם של השב"כ.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: איפה אנחנו חיים?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: איך אפשר באמת לתאר ולסבול מצב כזה?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: עד מתי?

יגאל ביבי: אפשר לשאול אותך שאלה?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: ודאי.

יגאל ביבי: האם אתה מוכן להגיש הצעת חוק, שאימאם שייכנס למסגד ויסית נגד המדינה יהיה אסור לו להופיע במסגד?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אדוני, אין הסתה במסגד.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אימאם עושה את מלאכתו, והוא יעשה אותה גם במסגד וגם מחוץ למסגד.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אם ניכנס לצד הפוליטי אז – – –

אליעזר זנדברג: אני מבקש לסיים גם את התשובה וגם את הדברים.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: – – – אתה לא תקבע לי, לפי הדת שלי, מי מסית ומי לא מסית.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: הרי יש לנו גם רבנים.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: יש בציבור הזה גם דתיים ויש דעות חלוקות.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אתה מונע מאיש דת יהודי לומר דעות שנויות במחלוקת בבית-הכנסת שלו?

יגאל ביבי: רב שיגיד דברים נגד המדינה – – –

עבד-אלמאלכ דהאמשה: דיין, רב שמטיף נגד – – –

יגאל ביבי: – – – לפי החוק.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: יש במדינה הזאת רבנים ודיינים שלא מכירים כלל בקיומה של המדינה, מה דעתך?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אתה מכיר אותם, אני מכיר אותם וכולנו מכירים אותם.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: יש להם דעות שנויות במחלוקת.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אז תלך לקבוע להם שם בבית-הכנסת – – –

אליעזר זנדברג: שנייה, אני מציע, חבר הכנסת דהאמשה, תן לסגן השר, הוא רוצה לומר לך דבר חשוב.

יגאל ביבי: אלה אפילו ביטוח לאומי לא לוקחים.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אדוני, לא לוקחים ביטוח לאומי – זה משהו אחר.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: הם לוקחים מה שהם רוצים – – –

יגאל ביבי: אימאם מקבל משכורת מהמדינה ותוקף – – – נגד המדינה.

יגאל ביבי: תעשה חוק נגד זה – נשקול משהו אחר.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אנחנו מביאים חוקים ואתה מפיל אותם.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: הזכרתי רק עכשיו שהפלת הצעת חוק.

עבד-אלוהב דראושה: – – –

אליעזר זנדברג: אני מבקש לסיים, חבר הכנסת דהאמשה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אני רוצה רק לסכם, כי הנושא חשוב מאוד.

אליעזר זנדברג: בבקשה, לסיכום כמה משפטים.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אני חושב, שאין איש שמכבד את עצמו ואת המוסר שלו ואת הכבוד הלאומי שלו, שמתערב בדתו של האחר וכופה עליו, לפי שיקולים פוליטיים של שב"כ ושל אינטרסנטים, מי יהיה האימאם.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: לא יכול להיות דבר כזה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: לא יקום ולא יהיה.

אליעזר זנדברג: תודה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: מסית, לא מסית – זאת בעיה אחרת.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אם הוא מסית – תגיש נגדו משפט.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: מה הבעיה?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: יש לנו חוק במדינה הזאת, יש חוקים, יש עבירות, יש משפטים – – –

אליעזר זנדברג: אני מבקש לסיים.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אם הוא מסית ועובר עבירה – תגיש נגדו תיק.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אבל מי שניגש לוועדת המינויים וזוכה בציונים הגבוהים ביותר והוא איש דת מסור ומבין, זורקים אותו הצדה כי השב"כ התנגד ומביאים מישהו מטעם, זאת דת וככה יעשה – – –

אליעזר זנדברג: תודה רבה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: עד מתי?

אליעזר זנדברג: תודה לחבר הכנסת דהאמשה.

אליעזר זנדברג: אני מזמין את חבר הכנסת אבנר חי שאקי, ואחריו – חבר הכנסת עבד-אלוהב דראושה.

אבנר-חי שאקי: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, הזמן הקצר העומד לרשותי מחייב אותי להצטמצם, ואני עומד להצטמצם בהיבט המשפטי נטו של העניין.

אבנר-חי שאקי: יש חוק הדיינים במדינה ויש חוק השופטים.

אבנר-חי שאקי: כתבתי על זה, דיברתי על זה עם רוב שופטי בית-המשפט העליון בעבר וכיום, ואני רוצה לחזור כאן ולהפנות את תשומת לב כולכם.

אבנר-חי שאקי: יש הבדל יסודי ביותר – אותו דבר לגבי חוק הקאדים השרעיים – בין חוק השופטים לבין חוק הדיינים, ולא במקרה.

אבנר-חי שאקי: המחוקק, קרי הכנסת, שם לב לכך, שמן ההכרח שיהיה הבדל בשאלה מה הוא הדין שעל-פיו דנים בבית-משפט ומה הוא הדין שעל-פיו דנים בבית-הדין הרבני במקרה זה.

אבנר-חי שאקי: אומר חוק השופטים: מרות.

אבנר-חי שאקי: אין לשופט מרות בענייני שפיטה זולתי החוק.

אבנר-חי שאקי: זה כל כך קצר וקולע.

אבנר-חי שאקי: אין לשופט מרות בענייני שפיטה זולתי החוק.

אבנר-חי שאקי: השופט לא כפוף לא לממשלה, לא לשום דבר, רק לחוק עצמו.

אבנר-חי שאקי: מה אומר חוק הדיינים בסעיף המקביל, מרות, של אי-תלות של הדיין?

אבנר-חי שאקי: אין לדיין מרות בענייני שפיטה זולתי הדין שעל-פיו הוא דן.

אבנר-חי שאקי: האם שמתם לב, ידעתם זאת, מישהו מכם?

אבנר-חי שאקי: אם כן – כל הכבוד לכם.

אבנר-חי שאקי: הפניתי את תשומת לבם של שופטי בית-המשפט העליון, האם מקרה הוא?

אבנר-חי שאקי: כאן אומרים: אין מרות אלא החוק.

אבנר-חי שאקי: מה שמחייב את השופט הוא החוק שמתקבל בכנסת.

אבנר-חי שאקי: אילו רצתה הכנסת להכפיף את הדיינים אך ורק לחוק של הכנסת, לא היה צריך אלא להעתיק את הסעיף הזה בחוק הדיינים: אין לדיין מרות בענייני שפיטה זולתי החוק; אבל לא – זולתי הדין שעל-פיו הוא דן.

אבנר-חי שאקי: ראשית, לגבי הדין בהגדרתו בחוק הפרשנות – יושב כאן משפטן כיושב-ראש שלנו היום, והוא ודאי יודע ש"דין" הוא המושג הרחב ביותר, והוא כולל חוק, תקנות ודינים דתיים, בין שבכתב ובין שעל-פה; היינו, הן שאלות ותשובות ופסיקה של בתי-דין רבניים והן דברים שעברו במשך השנים במסורת של הרבנות וכך הלאה.

אבנר-חי שאקי: זאת אומרת, שכשדיין דן בשאלה, ידידי חבר הכנסת אלון, על-פי החוק הוא אינו צריך לדון אלא לפי הדין שעל-פיו הוא דן.

אבנר-חי שאקי: איזה הוא הדין שעל-פיו דן הדיין בבית-הדין הרבני?

אבנר-חי שאקי: קח את חוק שיפוט בתי-דין רבניים (נישואין וגירושין), סעיף 2: "נישואין וגירושין של יהודים ייערכו בישראל על-פי דין תורה".

אבנר-חי שאקי: בפסיקה של בית-המשפט העליון, דין תורה כולל תורה שבעל-פה ותורה שבכתב.

אבנר-חי שאקי: השופט זילברג המנוח, מורי ורבי, הסביר שהכוונה עד היום הזה ועד בכלל.

אליעזר זנדברג: רק בקיצור, כי הזמן הסתיים.

אבנר-חי שאקי: אני גומר.

אבנר-חי שאקי: עכשיו יש תדהמה נוספת.

אבנר-חי שאקי: מה מצהיר שופט ומה מצהיר דיין?

אבנר-חי שאקי: זו הצהרה, שלמעשה צריכה לבטא איזו כפיפות הוא עומד לקבל על עצמו.

אבנר-חי שאקי: השופט מצהיר: "אני מצהיר בזה אמונים למדינת ישראל ולחוקיה" – מה שמצהיר כל חבר כנסת כאן, מהמקום הזה.

אבנר-חי שאקי: מה מצהיר דיין כשהוא מקבל את תפקיד הדיין?

אבנר-חי שאקי: – "אני מצהיר בזה אמונים למדינת ישראל".

אבנר-חי שאקי: שאלתי את שופטי בית-המשפט העליון: איפה "ולחוקיה"?

אבנר-חי שאקי: אם היתה כוונה להכפיף אותו לכל חוק של הכנסת – –

אליעזר זנדברג: תודה.

אבנר-חי שאקי: – – מה יותר קל מאשר לומר "ולחוקיה", כמו שאומרים אצל השופטים?

אבנר-חי שאקי: גם האי-תלות וגם ההצהרה של השופטים שונות יסודית, מהותית ועקרונית מן ההצהרה והאי-תלות של הדיין.

אליעזר זנדברג: חבר הכנסת שאקי, תודה.

אבנר-חי שאקי: משמע, שלנגד עיני המחוקק, קרי הכנסת, עמד ההבדל היסודי הזה, שדיין יהודי בבית-דין רבני ומוסלמי בבית-דין שרעי, עומד לנגד עיניו מה שהוא רואה כדין דתי אלוקי.

אבנר-חי שאקי: אני מדבר כיהודי, אז אני יודע שדין תורה בעינינו ניתן בסיני, וכאן אין מה לגרוע ואין מה להוסיף, חלילה.

אבנר-חי שאקי: דין תורה הוא דין שניתן בסיני למשה.

אבנר-חי שאקי: משה קיבל תורה מסיני – אומר הרמב"ם בהקדמה שלו: גם התורה שבכתב וגם התורה שבעל-פה קיבל משה מסיני, והוא מסר ליהושע וכו'.

אבנר-חי שאקי: את זה חייב הדיין לקבל.

אבנר-חי שאקי: על-פי זה הוא דן.

אבנר-חי שאקי: כאשר רוצה המחוקק להחיל חוק של הכנסת על דיינים, הוא צריך לומר זאת במפורש, ואז ייאמר: חוק זה יחול גם על בתי-דין דתיים, וכו'.

אבנר-חי שאקי: משמע שבסוגיה הזאת של בג"ץ ובתי-דין רבניים – הסמכויות – אני חוזר ופונה לשופטי בית-המשפט העליון ולידידי הנשיא ברק, שאני מוקיר ומעריך לא רק את כשרונותיו אלא את יכולתו האינטלקטואלית ואת חריפותו, ואני ער לספרו האחרון, הכרך השלישי של המשפט החוקתי, שבו הוא מקדיש מקום נכבד למשפט העברי, והוא מדבר עליו במושגים שונים מאשר הציבור ובאופן מלא הערכה והוקרה למשפט העברי.

אבנר-חי שאקי: בעניין הזה, כל החוק הזה הוא כזה, כמו שהבאתי בפניכם.

אבנר-חי שאקי: לדעתי, הפירוש שניתן לו איננו נכון, בכל הכבוד.

אבנר-חי שאקי: כתבתי זאת ואמרתי זאת, אבל אם יש ספקות, נוכל לתקן כאן תיקון כזה במלה או בשתי מלים נוספות כדי שלא יהיה מקום לשום הרהור או ערעור, כי הדין האלוקי בעיניו של אדם דתי בבית-דין דתי הוא העליון והוא הדין שעל-פיו הוא דן.

אבנר-חי שאקי: תודה.

רפאל אדרי: אדוני חבר הכנסת אבנר חי שאקי, אני מודה לך.

רפאל אדרי: רשות הדיבור לחבר הכנסת עבד-אלוהב דראושה.

רפאל אדרי: אחריו – חבר הכנסת דוד אזולאי.

רפאל אדרי: אדוני, בבקשה.

עבד-אלוהב דראושה: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, זו פעם ראשונה ב-15 השנים שאני בכנסת שבה אני רואה את עצמי תומך במה שאמר קודמי, חבר הכנסת אבנר שאקי.

עבד-אלוהב דראושה: זו הפעם הראשונה שאני תומך במה שאמרת.

עבד-אלוהב דראושה: אני בעד שבתי-דין רבניים יקבלו את מלוא הסמכויות ואת מלוא העצמאות ואני בעד שהמועצות הדתיות היהודיות יקבלו את התקציבים והסמכויות המגיעים להן, בדיוק כפי שאני רוצה שבתי-הדין השרעיים המוסלמיים יקבלו את הסמכויות ואת התקציבים המגיעים להם.

עבד-אלוהב דראושה: אבל, לצערי הרב, מרבית הדוברים התעלמו מכך שקיימת אפליה גסה נגד בתי-הדין השרעיים המוסלמיים.

עבד-אלוהב דראושה: הם אומנם דאגו לרבנים היהודים, ואני גם תומך בזה, וגם למועצות הדתיות היהודיות, ואני בעד סמכויות נרחבות ותקציבים ואפשרויות לתפעול, אבל מצב בתי-הדין השרעיים המוסלמיים ירוד.

עבד-אלוהב דראושה: מי שפוגע בבתי-הדין השרעיים המוסלמיים זה דווקא הנציגים של המפלגות הדתיות שהם בתפקידי סגני שרים כאן וגם היו קודם בתפקידי שרים.

עבד-אלוהב דראושה: אני מתפלא על כך, שדווקא חבר הכנסת סגן השר יגאל ביבי, שיושב כאן עם כיפה על הראש כאדם דתי, בעצמו פוגע בבתי-הדין השרעיים המוסלמיים.

עבד-אלוהב דראושה: הרב גמליאל, נציג ש"ס, גם הוא פוגע בבתי-הדין השרעיים המוסלמיים.

עבד-אלוהב דראושה: שני סגני השרים תחת המטרייה של השר, איש המפד"ל, הרב יצחק לוי, פוגעים יום-יום בבתי-הדין השרעיים המוסלמיים.

עבד-אלוהב דראושה: רק לאחרונה התערב חבר הכנסת יגאל ביבי, סגן השר, בצורה גסה והורה לאב בית-הדין השרעי המוסלמי, לנשיא בית-הדין השרעי המוסלמי, ומנע ממנו לפסוק פסיקה בעניין הלכתי מוסלמי טהור שקשור בווקף מוסלמי.

עבד-אלוהב דראושה: הוא צלצל אליו והורה לו לא לפסוק.

עבד-אלוהב דראושה: אני מתפלא איך היה לך אומץ לב ציבורי – – –

יגאל ביבי: זה לא נכון.

עבד-אלוהב דראושה: איך אתה הורית לו להוציא דבר כזה?

יגאל ביבי: לא נכון.

עבד-אלוהב דראושה: אבל, לא רק זאת.

עבד-אלוהב דראושה: גם ד"ר נסים דנה – –

יגאל ביבי: לא נכון.

עבד-אלוהב דראושה: – – מפני שהקאדי אחמד נאטור, נשיא בית-הדין השרעי, העז לנאום נאום דתי בכנס של אימאמים ומואזינים מוסלמים בנצרת, הוא שלח לו מכתב איומים והאשים אותו, וכאילו שהוא רוצה לפטר אותו – אב בית-דין שרעי.

עבד-אלוהב דראושה: אני מתפלא עליכם, איך אתם נוהגים בצורה ירודה, שלא יאה למערכת דמוקרטית ולא יאה אפילו לאיש דת.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: – – –

יגאל ביבי: – – –

עבד-אלוהב דראושה: יותר מזאת, אני שואל אותך, סגן השר יגאל ביבי: אתם לא מתביישים?

עבד-אלוהב דראושה: אתם לא מתביישים שמנהל המחלקה האסלאמית במשרד הדתות הוא יהודי?

עבד-אלוהב דראושה: אתם לא מתביישים אחרי 50 שנה?

עבד-אלוהב דראושה: למה שלא יהיה מוסלמי?

עבד-אלוהב דראושה: שיהיה מוסלמי מטעם.

עבד-אלוהב דראושה: חבר הכנסת דהאמשה, דיברת על התערבות השב"כ.

עבד-אלוהב דראושה: שיהיה מוסלמי מטעם.

עבד-אלוהב דראושה: אין מוסלמי אחד שיכול להיות מנהל המחלקה האסלאמית במשרד הדתות?

עבד-אלוהב דראושה: בושה וחרפה.

עבד-אלוהב דראושה: רק במדינת ישראל דבר כזה יכול להיות.

עבד-אלוהב דראושה: אם היה מנהל מחלקה דתית יהודית במרוקו מוסלמי, מה הייתם אומרים על זה?

עבד-אלוהב דראושה: הייתם אומרים: גזענות.

עבד-אלוהב דראושה: אבל המלך חסן לא היה עושה את זה, כי הוא אדם מאמין ואדם ישר והוא לא יעשה את זה ליהודים.

עבד-אלוהב דראושה: אבל אתם, כאן, במדינה שאתם אומרים: הדמוקרטיה היחידה במזרח התיכון, מרשים לעצמכם, אתם האנשים הדתיים – שיש לי כבוד גדול אליכם, גם לדת היהודית, גם לרבנים וגם לחברי הכנסת היהודים – כשאתם נושאים בתפקיד סגן שר או שר דתות, לנהוג בצורה דיקטטורית.

עבד-אלוהב דראושה: זה לא רק שב"כ, וגם השב"כ מתערב, אלא בצורה פסולה שהיא לא דמוקרטית, היא לא אנושית והיא לא דתית.

עבד-אלוהב דראושה: אז קודם כול, תחליפו את מנהל המחלקה האסלאמית.

עבד-אלוהב דראושה: תמנו אדם מוסלמי דתי מאמין, שיהיה מטעם, וזה לא אכפת לי – מטעם המפד"ל, מטעם ש"ס.

עבד-אלוהב דראושה: הרי אתם ממנים כל הזמן מטעם ש"ס ומפד"ל ראשי מועצות ופקידים.

עבד-אלוהב דראושה: תמנו עוד פקיד.

עבד-אלוהב דראושה: זה לא אכפת לי.

עבד-אלוהב דראושה: אבל שיהיה מוסלמי ויבין מה זה אסלאם.

עבד-אלוהב דראושה: אל תתערבו בענייני בתי-הדין השרעיים המוסלמיים.

עבד-אלוהב דראושה: אני אומר לך, ידידי יגאל ביבי, אני מאוד מעריך אותך, נכנסנו לכנסת ביחד בשנת 1984.

עבד-אלוהב דראושה: אני אומר לך, ההתערבות שלך בעניין הקאדי אחמד נאטור היתה התערבות פסולה, לא במקומה.

עבד-אלוהב דראושה: מכאן אני קורא לך להפסיק את ההתערבות הזאת ולאפשר לנשיא בית-הדין השרעי להוציא את פסיקתו הדתית, ההלכתית, כפי שנהוג לגבי בתי-הדין היהודיים, שאני מתייחס אליהם במלוא הכבוד ובמלוא ההערכה, ורוצה שיהיו עצמאים ובעלי יכולת לפסוק.

רפאל אדרי: אני מודה לך, אדוני חבר הכנסת דראושה.

רפאל אדרי: אני מבין, אדוני סגן השר יגאל ביבי, שנשמע תשובה על הצעתו של חבר הכנסת דראושה בקשר למינוי מנהל המחלקה האסלאמית במשרד הדתות.

אברהם רביץ: היהודים תמיד רצו שיהיה גוי ולא רב מטעם.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: שיהיה ירא שמים.

עבד-אלוהב דראושה: שיהיה אדם דתי.

עבד-אלוהב דראושה: לא אכפת שיהיה מהמפד"ל או מש"ס, אבל רק שיהיה אדם דתי.

רפאל אדרי: אבל, אדוני חבר הכנסת דראושה, אמרת דבר נכון, שבמרוקו במשרד מסוג זה ראש המחלקה לענייני דתות, במיוחד הדת היהודית, הוא יהודי.

רפאל אדרי: אני מציין עובדה.

רפאל אדרי: גם נשיא בית-המשפט העליון במרוקו הוא יהודי, דרך אגב.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: שם אין ש"ס ואין מפד"ל.

רפאל אדרי: נשמע עכשיו את חבר הכנסת דוד אזולאי, בבקשה.

רפאל אדרי: אחריו – חבר הכנסת תאופיק חטיב; איננו.

רפאל אדרי: אחריו – חבר הכנסת אברהם רביץ.

דוד אזולאי: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, מדי פעם אנו עדים לתופעה של התערבות בית-המשפט, ששם עצמו מעל לבית-הדין הרבני ומנסה לכרסם במעמד בתי-הדין הרבניים.

דוד אזולאי: ברשותי רשימה של לפחות 13 מקרים כאלה, שבית-המשפט העליון התערב התערבות גסה וניסה לשנות פסקי-דין רבניים.

דוד אזולאי: כפי שבית-הדין לא יכול להתערב בהליך של בית-המשפט העליון, הגיע הזמן שגם בית-המשפט לא יתערב בהליך שיפוטי של בית-הדין הרבני הדן על-פי ההלכה, כי בכך אנחנו בעצם גורמים נזק בלתי רגיל לבתי-הדין הרבניים ולאלה הבאים להישפט שם.

דוד אזולאי: נשיא בית-המשפט העליון, עם כל הכבוד, אינו עומד מעל המחוקק, ומותר לנו לבקר את בית-המשפט וגם את נשיא בית-המשפט העליון.

דוד אזולאי: הגיע הזמן לשנות את שיטת הבחירה.

דוד אזולאי: לא ייתכן שנשיא בית-המשפטי העליון ירגיש עצמו מעל כולם, אותו אי-אפשר לבקר, ומי שמבקר אותו הוא בור; היות שעם כל הכבוד לו, הוא נבחר על-ידי קבוצה קטנה, מצומצמת מאוד, ואנחנו, הנבחרים, נבחרנו על-ידי ציבור רחב, ומותר לנו לבקר גם את בית-המשפט וגם את נשיא בית-המשפט העליון.

דוד אזולאי: הנשיא יודע לדבר נגד מבקריו, אבל לא שמעתי אותו מעולם מדבר, פועל ועושה נגד עינוי הדין הנמשך בבית-המשפט.

דוד אזולאי: יבורך חבר הכנסת חנן פורת על יוזמתו הברוכה, שבמסגרת תפקידו כיושב-ראש ועדת החוקה הוא פועל ובודק באילו בתי-משפט מתקיימת סחבת בתיקים במשך שנים רבות והדבר גורם לעוגמת נפש מיותרת למתדיינים שם.

דוד אזולאי: אם נשיא בית-המשפט העליון לא יטפל באופן מיידי בעינוי הדין בכל בתי-המשפט בארץ, האזרחים יאבדו את אמונם בבית-המשפט.

דוד אזולאי: כבר היום נשמעים קולות נגד בית-המשפט על עינוי הדין.

דוד אזולאי: אדוני היושב-ראש, המועצה הדתית בעכו מושבתת זה למעלה משבוע ימים.

דוד אזולאי: אני מבקש לאפשר לי להתייחס לעניין הזה.

דוד אזולאי: המועצה הדתית בעכו שובתת על כך שהעובדים שם לא קיבלו את משכורותיהם מפני שהעירייה לא העבירה את חלקה, וכתוצאה מכך העובדים אינם מוכנים לקבור, אינם עורכים חופה וקידושין במקום, והדבר גורם להתמרמרות רבה בקרב התושבים בעכו.

דוד אזולאי: אני חושב, שהגיע הזמן שהמועצות הדתיות יהיו עצמאיות ולא יהיו סמוכות על שולחנה של הרשות ונתונות לחסדי ראש העיר, אשר ברצותו נותן וברצותו אינו נותן, ועל-ידי כך נגרם נזק קשה לאזרחים ונוצרת תדמית גרועה למועצות הדתיות, שמוכנות לתת את השירות הטוב ביותר לאזרחיהן.

דוד אזולאי: כבר ראינו את הדוגמה שהזכיר כאן קודם הרב הלפרט, באילת.

דוד אזולאי: כאשר המועצה הדתית החליטה לנקוט על-פי החוק אמצעים שעמדו לרשותה, ראש העיר יצא נגדה באיומים להפסיק את התקציבים המגיעים לה בזכות ולא בחסד.

דוד אזולאי: אני חושב שהגיע הזמן ששר האוצר, במקום שיקום ויגיד לבטל את המועצות הדתיות, קודם כול יאחד רשויות ובאופן אוטומטי יאחד מועצות דתיות.

דוד אזולאי: בכך נחסוך הרבה כסף, נשפר את השירות לתושבים – ולא כל פעם לבוא ולנפנף בחיסכון על-ידי קיצוץ וסגירת מועצות דתיות.

דוד אזולאי: בכך לא נפתור את הבעיה.

דוד אזולאי: תודה.

רפאל אדרי: אני מודה לך, אדוני חבר הכנסת דוד אזולאי, על דבריך.

רפאל אדרי: רשות הדיבור לחבר הכנסת תאופיק חטיב.

רפאל אדרי: אחריו – חבר הכנסת אברהם רביץ.

רפאל אדרי: בבקשה, אדוני.

רפאל אדרי: אנחנו דנים באותו נושא: פסיקת בג"ץ על סמכויות בתי-הדין הרבניים והרכב המועצות הדתיות.

תאופיק חטיב: כבוד היושב-ראש, חברי חברי הכנסת הנוכחים, מאחר ששמעתי את הדיון במה שנוגע לנושא האימאמים, רציתי רק להוסיף דברים, שידידי חבר הכנסת דהאמשה כאשר ענה לסגן השר לא התייחס אליהם, והיה חשוב להבהיר את הדברים לכל אלה ששמעו את סגן השר ויצאו משוכנעים בעמדה הנחרצת כביכול של משרד הדתות.

תאופיק חטיב: דיברו כאן על הרכב ועדה שממנה אימאמים.

תאופיק חטיב: קודם כול צריך להבהיר: המועמדים להיות אימאמים עוברים מבחן מקצועי בוועדה מקצועית של קאדים.

תאופיק חטיב: הקאדים נותנים את הציון, אבל אין להם סמכות למנות.

תאופיק חטיב: אחרי שהם מקבלים את התיקים, מעבירים אותם לוועדה שמורכבת מסגן שר הדתות ועוד שלושה אנשים שהשר ממנה.

תאופיק חטיב: אותה ועדה בודקת את התיקים על-פי המבחנים העיוניים.

תאופיק חטיב: חשוב מאוד שאנשי המפד"ל ישמעו את הדברים, זה ממש נוגע להם.

רפאל אדרי: חברי הכנסת העומדים, אודה לכם אם תואילו לשבת.

תאופיק חטיב: הם כל כך מתערבים ונכנסים עד לעצמות של בתי-הדין, האימאמים והמסגדים.

תאופיק חטיב: צריך להבין, שאותה ועדה שבודקת את התיקים שהוכנו על-ידי הוועדה המקצועית המורכבת מקאדים, אותה ועדה קובעת את המינוי, כי לוועדה המקצועית אין סמכות למנות.

תאופיק חטיב: במקרה האחרון, שהיה לפני שבוע, כאשר שלושה מועמדים ניגשו לבחינה בוועדה המקצועית, אחד קיבל ציון 29, נכשל; השני – ציון 57, נכשל, כי ציון 60 עובר; השלישי קיבל ציון 68.

תאופיק חטיב: המינוי ניתן לזה שקיבל 57.

תאופיק חטיב: אמרו לזה שעבר את המבחן: אתה לא יכול לקבל את המינוי.

תאופיק חטיב: מדוע?

תאופיק חטיב: אמרו לו: אין הכשר מהביטחון שתקבל את המינוי כאימאם.

אברהם רביץ: כי הוא לא ציוני.

תאופיק חטיב: חשוב לציין יותר מזה, לא רק שהוא לא ציוני, זה חלק קטן – – –

עבד-אלוהב דראושה: הוא לא היה קוויזלינג.

תאופיק חטיב: אם הוא היה בוחר מפד"ל, תאמין לי שהביטחון היה בסדר.

תאופיק חטיב: הבעיה שהוא גם לא בוחר מפד"ל.

תאופיק חטיב: מה שנאמר לו שם, יותר מזה: אם תעזוב את המסגד ותרצה להיות מורה, נעזור לך.

תאופיק חטיב: מה, מורה פחות בעייתי בביטחון מאשר אימאם במסגד?

תאופיק חטיב: חוץ מזה, שמעתי את ההערה של סגן השר על נושא המסיתים.

תאופיק חטיב: איך אפשר לקבוע בין שלושה מועמדים, שעדיין רק נבחנו, שאחד מהם אמור להיות מסית והשני לא?

תאופיק חטיב: חוץ מזה, איך אפשר לקבוע, ואולי נברר את זה בבג"ץ בעוד שבועיים-שלושה, בדיוק בנושא הזה של האימאם, איך אפשר לקבוע שהשב"כ אמר לסגן השר, או למוסא בן-חיים, הממונה על המחלקה המוסלמית, את זה אל תמנה ואת זה כן תמנה.

תאופיק חטיב: בשביל מה ועדה מקצועית ובחינות?

תאופיק חטיב: אולי אפשר להעביר את האנשים האלה ישירות למוסא בן-חיים וליגאל ביבי, יסתכלו על הצורה שלהם ויגידו: אנחנו ממנים את פלוני אלמוני ונגמר הסיפור.

תאופיק חטיב: למה צריך ועדה מקצועית, בחינות, טרטורים, ירושלים–באקה-אל-ע'רביה והלוך וחזור?

תאופיק חטיב: למה צריך את זה?

תאופיק חטיב: אני מבין שהזמן שלי הסתיים.

תאופיק חטיב: לא נכנסתי למינוי של מנהל בתי-הדין השרעיים, למינוי הקאדים ולמצב בתי-הדין.

תאופיק חטיב: אני אנסה לנצל את הדיון המשולב, שיהיה יותר מאוחר, ואשלב את זה.

תאופיק חטיב: תודה רבה.

רפאל אדרי: אני מודה לך, חבר הכנסת חטיב.

רפאל אדרי: רשות הדיבור לחבר הכנסת אברהם רביץ.

רפאל אדרי: אחריו – חבר הכנסת סאלח סלים.

רפאל אדרי: אני מבקש להסב את תשומת לבנו לכך שאין דיון משולב נוסף.

רפאל אדרי: זה הדיון.

אברהם רביץ: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אני דווקא רוצה לפתוח בנושאים שהועלו כאן על-ידי חברי הכנסת הערבים.

אברהם רביץ: אני מוכרח לומר, שאני לא מצוי בנושאים, בפרטי הנושאים, אולי יש סיבות ואולי אין, אבל אני מוכרח לומר לכם, שבעניין הזה אני אתכם לכל אורך הדרך.

אברהם רביץ: אני חושב, שלא ייתכן שרשות חילונית תכתיב לרשות דתית את כללי ההתנהגות, במיוחד במה שנוגע לפסיקה שנובעת מתוך התפיסה הדתית.

אברהם רביץ: אני מחכה לשמוע את סגן השר, וכנראה יש הסברים לדברים שנשמעו כאן, אבל ברמה העקרונית אני בהחלט חושב, שיש לאפשר לחברה המוסלמית בתי-דין שיפסקו עבורם את אורח חייהם.

אברהם רביץ: זאת בדיוק התפיסה הבסיסית שעליה אנחנו נשענים, מבחינת בתי-הדין היהודיים.

אברהם רביץ: הדברים האלה טעונים הסבר, אדוני סגן השר, ואני בטוח שתיתן הסבר לדברים.

אברהם רביץ: אני רוצה לחזור ולגעת בנקודה המרכזית ביותר והכואבת ביותר, לדידי.

אברהם רביץ: יש במדינת ישראל מערכת משפט.

אברהם רביץ: בתוך מערכת המשפט הכירה מדינת ישראל במערכת המשפט של בתי-הדין הרבניים, הגבילה את מערכת המשפט הזאת בתחומים מאוד מסוימים, בעיקר בנישואים ובגירושים.

אברהם רביץ: זאת השנה העשירית או ה-11 שלי בכנסת, הייתי חבר במשך שנים רבות בוועדת החוקה, חוק ומשפט, ואני מוכרח לומר, שבאופן מתוחכם ביותר, שנה אחר שנה, גם בחקיקה ראשית, ובעיקר בחקיקות משנה, מכרסמים בסמכות של בתי-הדין הרבניים.

אברהם רביץ: אבל, טוב, זאת עושה הכנסת.

אברהם רביץ: נראה לי שזה לא ראוי בהגדרה, לא ראוי מן המקור, שבית-המשפט הגבוה לצדק תהיה לו המלה האחרונה לגבי בתי-הדין הרבניים.

אברהם רביץ: לבתי-הדין הרבניים יש גם בית-דין לערעורים, בית-דין גבוה לערעורים, והוא דן ופוסק לפי הפרמטרים, לפי החוקים ולפי תפיסת העולם של המערכת הדתית.

שבח וייס: ברשות היושב-ראש וברשות חבר הכנסת רביץ, זה רק באותם מקרים שיש בהם סימן של חריגה מסמכות.

אברהם רביץ: אבל הוא קובע שזו חריגה מסמכות.

אברהם רביץ: הרי זו הבעיה.

שבח וייס: מישהו צריך לקבוע.

אברהם רביץ: חבר הכנסת שבח וייס, הרי אתה המשפטן שבינינו, יחד עם פרופסור שאקי.

שבח וייס: אני תלמיד שלו.

אברהם רביץ: אפילו תלמיד שלו.

אברהם רביץ: הרי זה בדיוק הנושא של הוויכוח הקיים.

שבח וייס: מי אתה מציע שיקבע?

אברהם רביץ: בית-הדין הגבוה לערעורים של בתי-הדין.

אברהם רביץ: יש בית-דין גבוה לערעורים.

בנימין אלון: אבל זה לא רק בחריגה.

שבח וייס: זה לא רק, לא רק.

בנימין אלון: בפסק-דין בבלי אומר בג"ץ: אתם בזה תכריעו לא לפי הדין הרבני.

אברהם רביץ: כל נושא הכריכה, חבר הכנסת שבח וייס, הרי אתה יודע מה שקורה היום.

אברהם רביץ: הריצה, התחרות מי יגיע קודם למחוזי או לבתי-הדין.

אברהם רביץ: הרי זה ביזיון אחד גדול.

אברהם רביץ: אם כבר נתנו סמכות לבתי-הדין לדון במעמד האישי, היו צריכים לתת זאת בכבוד, ולא כל יום לכרסם מכל הכיוונים.

אברהם רביץ: אני רוצה לסיים, אני יודע שזמני חלף.

אברהם רביץ: אני אסיים באמירה שאמר לאחרונה שופט בית-המשפט העליון, ואני רואה בה אולי נקודת אור, אתם תעזרו לי, בטקס השבעת השופטים האחרון.

אברהם רביץ: חבר הכנסת בני אלון, תקשיב היטב לדברים, ומי יודע, אולי יש שם איזה שינוי.

אברהם רביץ: הוא אומר, ואני לא מצטט מלה במלה, אלא אומר את התוכן: הגיע הזמן שאנחנו, השופטים, לא נדון רק לפי מצב הרוח הפופולרי הקיים כיום בחברה הישראלית, אלא נתחשב בעומקים של החברה הישראלית.

שבח וייס: מי אמר את זה?

אברהם רביץ: השופט ברק.

שבח וייס: הנשיא.

אברהם רביץ: הנשיא.

אברהם רביץ: שנתחשב בעומקים של החברה הישראלית.

אברהם רביץ: זו אמירה מאוד מעניינת, אבל יש לי רק שאלה אחת, שהייתי מאוד רוצה שהוא יבהיר לי: האם באותם עומקים של החברה הישראלית אנחנו קיימים?

אברהם רביץ: האם אנחנו מהווים את אותם עומקים, את השורשים, שאותם מוצאים בחברה הישראלית?

אברהם רביץ: אם אנחנו גם שם, אז הוא מתחיל לחזור בתשובה.

אברהם רביץ: תודה.

נסים דהן: יש עומקים ויש תהומות.

נסים דהן: אנחנו בתהומות.

רפאל אדרי: אני מודה לך, אדוני חבר הכנסת אברהם רביץ, על דבריך.

רפאל אדרי: אני מזמין את חבר הכנסת סאלח סלים; איננו.

רפאל אדרי: חבר הכנסת שבח וייס – בבקשה, אדוני.

רפאל אדרי: אפשר לומר שאתה אחרון הדוברים.

רפאל אדרי: אדוני סגן השר מסכם.

שבח וייס: חברי היושב-ראש, אני רוצה להודות לך אישית על שאפשרת לי להשתלב בדיון באיחור.

שבח וייס: מילאתי את חובתי ההסתדרותית ונסעתי לחיפה עירי להצביע.

משה גפני: היו בחירות להסתדרות היום?

שבח וייס: כן, ודאי.

שבח וייס: היו בחירות וייצגתי שם הפעם גם את ש"ס וגם את הליכוד, והצבעתי לעמיר פרץ.

דוד אזולאי: עם אחד ולב אחד.

שבח וייס: כן, גם את זאב בוים ייצגתי הפעם.

בנימין אלון: יש הסתדרות?

שבח וייס: יש.

שבח וייס: חזקה.

נסים דהן: חדשה.

שבח וייס: חדשה וחזקה.

זאב בוים: יש חיים חדשים.

זאב בוים: גם חד"ש הצטרפה לקואליציה הזאת.

שבח וייס: זה לא פסול.

שבח וייס: אנחנו יחד בכנסת ויחד בהסתדרות וזה בסדר גמור.

זאב בוים: ברוח חזון המזרח התיכון החדש.

שבח וייס: חברים, רציתי להעיר הערה בעקבות משפט הסיום של חברי, חבר הכנסת רביץ, לגבי המעמקים.

שבח וייס: אני חושב שהרעיון הוא טוב.

שבח וייס: יש מסורת בבית-המשפט העליון בארצות-הברית, למשל, ה- SUPREME COURT, שגם הייצוג שם, ואני משתמש במלה ייצוג, מתחשב במעמקים של החברה האמריקנית.

שבח וייס: קשה להעלות על הדעת בדור האחרון או בשני הדורות האחרונים שלא יהיה שם יהודי, למשל, אף שיהודים מהווים אולי 2% או 2.3% בתוך האומה האמריקנית.

שבח וייס: היום קשה להעלות על הדעת שלא יהיה שם שחור או שחורה.

אברהם רביץ: – – – שחורה – – – יהודייה.

שבח וייס: אגב, זה ביטוי למעמקים, זאת אומרת, שבית-המשפט, דווקא ברמה ההיא, הגבוהה ביותר, צריך גם לשקף, אפילו על-ידי השתייכות אתנית של חבריו, את המעמקים, את הרבדים, את מצב הרוח, את התרבות, את הפלורליזם, או את הפדרליזם, אם להשתמש במונחים אמריקניים – פדרליזם שם זה לא רק צורת ארגון; זה בסיס חשוב בעת כתיבת החוקה האמריקנית.

שבח וייס: גם אצלנו כך היה.

שבח וייס: בית-המשפט העליון הראשון נבחר אז, דרך אגב, על-ידי הכנסת, כי זה היה לפני חוק השופטים.

שבח וייס: היו בו חמישה שופטים.

שבח וייס: אחד מהם היה פרופסור אסף.

שבח וייס: הוא לא היה עורך-דין.

שבח וייס: הוא היה פרופסור למשפטים, משפטן חשוב באוניברסיטה העברית, אדם דתי, מסורתי.

בנימין אלון: הוא היה פרופסור לתלמוד.

שבח וייס: גם תלמוד הוא בוודאי חלק מן המשפט העברי, בהרחבה, והמסורת הזאת פחות או יותר נשמרה, בצדק.

משה גפני: הוא היה אחד מתוך חמישה.

שבח וייס: אני מבין לאן אתה חותר.

שבח וייס: אגב, היום יש שלושה מתוך 12, אולי זה נשמר.

שבח וייס: זה לא הולך בדיוק לפי אחוזים, אבל זה הכיוון, ואני חושב שכך צריך להיות.

שבח וייס: אני רוצה בכל זאת להביע תמיכה בשיטת מינוי שופטים הקיימת אצלנו, שיש בה גם מסלול שדרכו זורמים המעמקים מבחינת הייצוג, לדעתי גם שלושת השופטים שיושבים שם בהרכב של ועדת המינויים, ובוודאי גם שני חברי כנסת, שני שרים, שמזרימים לשם, לצד הבחינה המקצועית של המועמדים, גם מידה מסוימת של ראיית עולם – אני לא רוצה לצמצם את זה ואני אומר "ראיית עולם" – וזה משתקף במינויים.

שבח וייס: תבדקו, היום בין שופטי ישראל יש גיוון גדל והולך: גם הרבה יותר אנשים, וזה גם מיעוט חברתי וקבוצות נוספות באוכלוסייה.

שבח וייס: משפט אחד בקשר למועצות הדתיות, כי זה דיון משולב, אף שהדברים לא קשורים כל כך.

שבח וייס: מה שמקשר אותם זה דת, אבל זה חישוק חלש.

שבח וייס: אני חושב, שהרעיון של ביטול המועצות הדתיות ושילובן ההוגן בעיריות, עם תקציב מוגדר, עם יכולת לספק את השירותים הדתיים – זה סידור נכון מכל בחינה שהיא, ואני מבין שזה מתחיל לנוע.

שבח וייס: יש גם תמיכה בקרב הממסד הדתי בכיוון הזה, ואני חושב שאנחנו בכנסת נצטרך לסייע בחקיקה ולהזיז את התהליך הזה, כדי שיתממש.

שבח וייס: תודה רבה, אדוני.

רפאל אדרי: אני מודה לך, אדוני חבר הכנסת שבח וייס, על דבריך.

רפאל אדרי: חברי הכנסת, ברשותכם, אני מבקש לברך את התלמידים והמורים בבית-הספר התיכון "נווה הדסה", האורחים של חבר הכנסת נסים דהן.

רפאל אדרי: אני מבקש לאחל לכם הצלחה בלימודים ובכל מעשי ידיכם ובדרככם.

רפאל אדרי: תודה.

רפאל אדרי: אני מזמין את סגן השר, חבר הכנסת יגאל ביבי.

רפאל אדרי: אדוני, בבקשה, אחרון הדוברים.

רפאל אדרי: סיעה שרצונה להגיש הצעת סיכום, הדרך פתוחה בפניה.

רפאל אדרי: בינתיים, ברשותי רק הצעת סיכום אחת, של סיעת העבודה.

נסים דהן: יש עוד.

רפאל אדרי: אמרתי: בינתיים, אדוני.

רפאל אדרי: בבקשה, אדוני.

יגאל ביבי: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, אני חושב שנעשתה כאן טעות בכך שהדיון הוא דיון משולב בכמה נושאים.

יגאל ביבי: כל נושא הוא נושא בפני עצמו.

יגאל ביבי: אני אתחיל בנושא הראשון: התערבות בית-המשפט העליון.

יגאל ביבי: השבוע אמר שוב נשיא בית-המשפט העליון, שמי שלא יודע מה הוא בית-משפט יגיד שבית-המשפט לא צריך להתערב בעניינים של אמונות ודעות.

יגאל ביבי: אני חושב, שבנושא הזה של התערבותו היתירה של בית-המשפט בנושאים של אמונות ודעות – ואמרתי את זה גם כחבר הכנסת – אם השופט ברק ימשיך בשיטה הזאת, לא תהיה ברירה אלא לשנות את השיטה של בחירת השופטים, שנהוגה עד היום.

יגאל ביבי: לדעתי, בית-המשפט העליון כורת את הענף שעליו סמכנו כל השנים.

יגאל ביבי: אני מתפלא על שהכנסת לא הזדעזעה לאחר התחקיר המקיף של עיתון "ידיעות אחרונות" בשבועות האחרונים על מערכת המשפט, על עינויי הדין, על הדוגמאות המזעזעות שהיו בכתבות בדבר 20 שנה משפט, עשר שנים משפט, בדברים של זוטות.

יגאל ביבי: לדעתי, לאחר התחקירים והמאמרים שנכתבו על בית-המשפט העליון ומערכת בתי-המשפט, אנחנו צריכים היינו להצדיע לבתי-הדין הרבניים.

יגאל ביבי: כל מי שיעשה עבודת מחקר כדי להשוות את היעילות, את ההספק של בתי-הדין הרבניים – אף שיש לנו גם ביקורת על בתי-הדין הרבניים – לעומת בתי-המשפט הרגילים, יצדיע למערכת בתי-הדין הרבניים, ואני מציע שהכנסת תדון על המצב שהגענו אליו במדינת ישראל, שאין דין, אין משפט, אין צדק; יש עינוי דין, אנשים לא הולכים לבתי-המשפט, כי הם יודעים שאין שם צדק.

יגאל ביבי: צדק שנעשה אחרי 20 שנה הוא לא צדק, וזה מה שצריך לעניין את השופט ברק, ודווקא בדברים האלה, המהותיים, של צדק מינימלי, של חוסר עינוי דין, לא מטפלים?

יגאל ביבי: מטפלים בדברים שלא צריך לטפל בהם.

יגאל ביבי: מי שיראה מה שהולך בבית-המשפט העליון, שתיקים מחכים שם שנים, ייווכח שהכול אקטיביזם שיפוטי, הכול פרוץ, הכול שפיט, כל אחד הולך לשם, והבדיחה מספרת: כששני אנשים רבים, אחד אומר: תיזהר, אני אלך לבג"ץ.

יגאל ביבי: זה הפך לכל כך זול.

יגאל ביבי: לכן אני חושב שצדקו כאן פרופסור שאקי וחבר הכנסת אלון.

יגאל ביבי: צריך לקרוא לבית-המשפט – ואני מציע שאולי ועדת החוקה תעשה את זה – ולומר לו את החוק, כפי שהציגו.

יגאל ביבי: יש חוק בישראל, ועם כל הכבוד, יש בית-מחוקקים, ודיין דן לפי הדין שהוא דן, ואם הוא לא יעשה כך, צריך אולי למצוא חוק, מבהיר חוק, אני יודע מה?

שמואל הלפרט: הוא לא דיין.

יגאל ביבי: הוא לא דיין, אבל הופכים אותו לדיין.

יגאל ביבי: לכן אני חושב שחבר הכנסת אלון צדק.

יגאל ביבי: אם בית-המשפט העליון ימשיך לא לשמור על החוק, נצטרך לעשות חוק, שבית-המשפט העליון ישפוט לפי החוק.

שבח וייס: אתה יודע שזו הביקורת הכי קשה על בית-המשפט העליון שנשמעה פה בבית?

יגאל ביבי: לא, תקרא את כל העיתונות, תקרא את – – –

שבח וייס: אתה מייצג את הממשלה.

יגאל ביבי: תשמע משפטנים, לא אותי.

יגאל ביבי: תשמע איך מדברים גדולי המשפטנים.

יגאל ביבי: עשיתי כנס של משפטנים.

יגאל ביבי: הם נדהמים ממה שהולך.

יגאל ביבי: ואיך היתה הכותרת ב"ידיעות אחרונות"?

יגאל ביבי: – שהוא מתפלא על האדישות הזאת של הציבור, של העם, של העם הנאור, איך הוא שותק על הרס מערכת המשפט במדינת ישראל.

יגאל ביבי: אין מערכת משפט.

שמואל הלפרט: פרופסור וייס, נגד חוקי התורה מותר לדבר ונגד חוקי המדינה אסור לדבר?

שבח וייס: לדבר מותר, אבל יש פה התקפה מוחצת.

שמואל הלפרט: מה השגיאה הגדולה של סגן השר?

יגאל ביבי: רגע, אתה לא קראת את התחקיר של "ידיעות אחרונות"?

יגאל ביבי: אתה לא קראת את הדוגמאות המזעזעות?

יגאל ביבי: אתה לא ראית את הדמעות של האנשים?

יגאל ביבי: לא ראית את דמעות העשוקים?

יגאל ביבי: מה, אנחנו נהיה אדישים לסבל של התושבים?

יגאל ביבי: אנחנו לא מייצגים את האוכלוסייה?

יגאל ביבי: הגיע הזמן להגיד שהמלך עירום.

נסים דהן: יש לו מזל שהוא לא מש"ס ולא מאגודת ישראל.

נסים דהן: זו היתה הכותרת בעיתונים.

שבח וייס: חבר הכנסת דהן, ההסתדרות מצילה אותו.

נסים דהן: יש לו מזל.

נסים דהן: אנחנו לא אמרנו רבע מהדברים האלה, ואכלו אותנו – – –

יגאל ביבי: לגבי הדברים שהעלו חברי הכנסת מהסקטור הערבי, אני רוצה לומר להם כך: אני חושב, שלראשונה קיבלתי יועץ ערבי, לא יהודי, שהוא יועץ שלי לענייני ערבים.

יגאל ביבי: אני חושב שהרבה שנים לא עשו את זה.

יגאל ביבי: ולראשונה, בוועדה שממיינת אימאמים ומראיינת, הכנסתי נציג ערבי.

יגאל ביבי: אני הכנסתי יועץ שלי לענייני ערבים שהוא ערבי, והוא יראיין והוא יטפל והוא יעשה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: זה מאוד גדול, מאוד חשוב, כל כך גדול – – –

יגאל ביבי: כך אמר חבר הכנסת דראושה.

יגאל ביבי: חבר הכנסת דראושה אמר: תכניסו מפד"ל, תכניסו ש"ס, העיקר שיהיה שם ערבי.

יגאל ביבי: אז הכנסנו.

יגאל ביבי: גם ש"ס הכניסה וגם מפד"ל הכניסה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: הוא אמר את זה בהגזמה ובצחוק.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אם לקחת את זה ברצינות, אוי ואבוי.

יגאל ביבי: רגע, אתם לא רוצים שנכניס ערבי?

יגאל ביבי: אז לא נכניס ערבי.

יגאל ביבי: מה אתם רוצים?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: ש"ס תקבע לנו מי יהיה אימאם ומי יהיה קאדי?

יגאל ביבי: ערבי בוועדה לא מתאים?

יגאל ביבי: אדם אקדמאי.

נסים דהן: אתה תקבע?

יגאל ביבי: אז מי יקבע, אתה תקבע?

יגאל ביבי: מי יקבע?

יגאל ביבי: מי צריך לקבוע?

רפאל אדרי: לא, חברי הכנסת, אני מבקש, אפשרתי לו – – –

עבד-אלמאלכ דהאמשה: – – –

נסים דהן: – – –

רפאל אדרי: אדוני חבר הכנסת דהאמשה ואדוני חבר הכנסת דהן, אני אפשרתי – – –

עבד-אלמאלכ דהאמשה: – – –

נסים דהן: אתה אל תתערב.

רפאל אדרי: אדוני חבר הכנסת דהן, אפשרתי כמה קריאות ביניים בלי להתערב.

רפאל אדרי: אנא מכם.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: – – –

רפאל אדרי: אדוני חבר הכנסת דהאמשה, אני מבקש מכם.

רפאל אדרי: אף אחד לא מקשיב לכם.

רפאל אדרי: אף אחד לא שומע את קריאות הביניים.

רפאל אדרי: אפשרתי קריאות ביניים בשקט.

יגאל ביבי: אתם יודעים את דעותי, אתם יודעים את מאבקי – – –

עבד-אלמאלכ דהאמשה: – – –

רפאל אדרי: אדוני, אולי גם נקשיב.

רפאל אדרי: חבר הכנסת דהאמשה, אולי נקשיב עכשיו לתשובה על שאלה בקשר למינוי מנהל המחלקה האסלאמית.

רפאל אדרי: תיכף נשמע.

יגאל ביבי: אתם יודעים את דעותי – – –

דוד אזולאי: בוועדה למינוי קאדים – – –

עבד-אלמאלכ דהאמשה: מי ממנה את הרבנים?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: למה לא תהיה ועדה שתמנה – – –

דוד אזולאי: אין ועדה למינוי רבנים, עוברים מבחנים.

רפאל אדרי: חברי הכנסת, אני מבקש.

רפאל אדרי: חברי הכנסת אזולאי ודהאמשה, אמרתם בנאומים שלכם את מה שהיה לכם לומר.

רפאל אדרי: אנא מכם, כעת תנו לסגן השר לסיים את דבריו.

רפאל אדרי: בבקשה, אדוני.

יגאל ביבי: אני רוצה לומר כך – – –

משה גפני: יש ועדה למינוי דיינים, וזו הוועדה היחידה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: יש ועדה של שני שרים – – –

יגאל ביבי: רבותי, חבר הכנסת דהאמשה, רבותי היקרים, עם כל הכבוד, את שופטי ישראל ממנים בוועדה שיש בה שני שרים שהם פוליטיים ושני חברי כנסת שהם פוליטיים, זה לא פסול.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אבל לפי כישורים של השופטים, לפי כישורים מקצועיים – – –

יגאל ביבי: הוועדה שלנו, הוועדה שממנה אימאמים, היא מקצועית.

יגאל ביבי: אין שם אף פוליטיקאי.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אבל זרקתם אותם.

יגאל ביבי: יושב שם – – –

רפאל אדרי: אדוני חבר הכנסת דהאמשה.

יגאל ביבי: יושב שם ד"ר דנה, שהוא מנהל אגף כבר 20 שנה.

יגאל ביבי: יושב שם מר בן-חיים, שהוא לא מהמפד"ל ולא מש"ס; הוא כבר יושב שם 30 שנה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: כן, 30 שנה, והוא מקבל חוות דעת מהשב"כ, ועל-פי זה הוא ממנה.

רפאל אדרי: אדוני חבר הכנסת דהאמשה, לא בדרך הזאת פותרים.

רפאל אדרי: ידוע לך, אדוני.

יגאל ביבי: והוא אדם מקצועי.

יגאל ביבי: אנשים מקצועיים יושבים – – –

עבד-אלמאלכ דהאמשה: – – –

רפאל אדרי: אני מבין אותך, אבל אנא ממך, אפשרתי לך כמה קריאות ביניים.

יגאל ביבי: אני רוצה להודיע כאן, שפניתי למשרד האוצר בדרישה תקיפה ביותר להגדיל תקציב כדי לקבל עוד אימאמים, עוד משרתים במסגדים, מחזיקים של המסגדים, עוד תקציבים לבניית כל שירותי הדת הדרוזיים, הנוצריים והמוסלמיים.

דוד אזולאי: מה עם קאדים?

דוד אזולאי: זו המצוקה האמיתית.

יגאל ביבי: נכון.

יגאל ביבי: אנחנו רוצים גם עוד תקנים למינוי קאדים.

יגאל ביבי: לגבי מה שמסיתים נגדי – – –

עבד-אלמאלכ דהאמשה: להחזיק את הנושא כאילו זו אחוזה פרטית של שר זה או אחר?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: צריך להוציא אותו לשיקולים מקצועיים.

יגאל ביבי: למי?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: שיקולים מקצועיים ענייניים של קאדים, של אימאמים.

דוד אזולאי: ועדה למינוי קאדים.

יגאל ביבי: אני לא מבין אתכם.

נסים דהן: – – –

רפאל אדרי: אני מבקש להזכיר שאנחנו נמצאים במליאת הכנסת ולא בישיבת ועדה.

יגאל ביבי: רבותי, אני מוכרח לומר: מתקיפים אותי בזמן האחרון שהתערבתי – – –

רפאל אדרי: אדוני סגן השר, נתתי לך פי-שניים מהזמן המותר.

יגאל ביבי: אני מוכרח לומר דבר אחד.

יגאל ביבי: לא הגעתי למועצות הדתיות.

רפאל אדרי: אני מבקש לסיים.

רפאל אדרי: תודה.

יגאל ביבי: מאשימים אותי, שהתערבתי בשיקוליו של נשיא בית-הדין לערעורים.

יגאל ביבי: זו חוצפה לומר את הדברים האלה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: לא בשיקוליו.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אומרים שנתת לו פקודה לא לתת פסק-דין.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אומרים שהוא קיבל טלפון ופקס – – –

יגאל ביבי: אני רוצה לומר לך, פנו אלי לפני כמה חודשים ואמרו שיש סכסוך בין-לאומי בין הנוצרים לבין המוסלמים במקום – – –

עבד-אלמאלכ דהאמשה: – – –

יגאל ביבי: כן, זה יכול להיות בין-לאומי.

יגאל ביבי: במקום הכי מקודש לנצרות, בנצרת.

יגאל ביבי: כמה אנשים שלכם, אני לא יודע מי, באו ותפסו שטח ורוצים 20 מטר מהמקום המקודש ביותר לנוצרים – רוצים להקים מסגד.

יגאל ביבי: פלשו לשם – – –

עבד-אלמאלכ דהאמשה: זה שטח של הווקף בנצרת – – –

יגאל ביבי: אני יודע מה זה – – –

קריאות: – – –

רפאל אדרי: אני מבקש, אדוני חבר הכנסת דהאמשה.

יגאל ביבי: שקט רגע.

יגאל ביבי: תן לי להגיד משפט, חבר הכנסת דהאמשה.

רפאל אדרי: אדוני סגן השר, אני מבקש לסיים.

יגאל ביבי: רבותי, אני רציתי למנוע משבר וסכסוך.

יגאל ביבי: מספיק שיש סכסוך בין המוסלמים – – –

רפאל אדרי: אדוני סגן השר, זמנך תם.

רפאל אדרי: אני מבקש לסיים.

יגאל ביבי: ולכן, אמרו לי שאולי נשיא בית-הדין לערעורים יהיה בורר בעניין.

יגאל ביבי: אפילו שזה לא סמכותו, אני ברצון טוב אמרתי: כן, למה לא, תהיה בורר.

יגאל ביבי: ברגע שהנושא הלך לבית-משפט, וזה בבית-משפט, אין טעם שהוא יתערב בעניין הזה.

יגאל ביבי: אמרתי לו, זה בבית-משפט – – –

רפאל אדרי: אבל, אדוני, זו לא שעת שאלות ותשובות.

יגאל ביבי: זה העניין.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: – – –

רפאל אדרי: אדוני חבר הכנסת דהאמשה.

יגאל ביבי: לכן, הלכנו לפי הדין – – –

רפאל אדרי: אני מבקש.

יגאל ביבי: אם יש לך אחריות, תגיד לחבר'ה האלה שפלשו לשטח הזה, שכל גדולי הדת – המופתי הירושלמי – –

עבד-אלמאלכ דהאמשה: לא פלשו, הם בשטח שלהם, שטח הווקף.

יגאל ביבי: – – והמופתי של ירדן קבעו שזה לא השטח של הווקף.

רפאל אדרי: תודה.

רפאל אדרי: אני מודה לך, אדוני.

יגאל ביבי: אתם עושים פרובוקציות.

יגאל ביבי: מספיק שנאה בארץ הזאת – – –

רפאל אדרי: אני מודה לך, אדוני סגן שר הדתות, על דבריך.

רפאל אדרי: חברי הכנסת – – –

שבח וייס: אבקש הצעה לסדר הדיון.

רפאל אדרי: אדוני, הצעה לסדר.

משה גפני: אני רשום להצעה אחרת.

רפאל אדרי: לא, לסדר הדיון.

רפאל אדרי: יש הצעות סיכום ויש הצעות לסדר הדיון.

רפאל אדרי: חבר הכנסת שבח וייס, בבקשה.

שבח וייס: אדוני היושב-ראש, אני מבקש גם סובלנות מצד חברי כאן, כי יכול להיות שההצעה שלי היא בעייתית במידה מסוימת.

שבח וייס: היום הבחירות להסתדרות, אשר על כן, פנו כמה מפלגות, אלה ששותפות – אני יודע על מפלגתי לפחות – לממלא-מקום יושב-ראש הכנסת, חבר הכנסת מאיר שטרית, סגן יושב-ראש הכנסת, וביקשו, לפי המסורת המקובלת בבית הזה בימים כאלה, לא להעלות לדיון נושאים השנויים במחלוקת.

שבח וייס: הנושא הראשון של היום הוא לא רק שנוי במחלוקת, הוא שנוי במחלוקת קשה.

שבח וייס: ראינו חלק מזה עכשיו, ואיש לא ביים את זה.

קריאה: אתה בנשיאות.

שבח וייס: אני לא קבעתי את זה, תן לגמור; זאת פנייה של ממש.

שמואל הלפרט: אם כך, לא היו צריכים לקיים דיון.

רפאל אדרי: אני מבקש.

רפאל אדרי: אדוני, אני אתן לך את רשות הדיבור.

רפאל אדרי: אני אתן לחבר הכנסת רשות להצעה אחרת.

רפאל אדרי: בבקשה, אדוני.

שבח וייס: אני לא קובע.

שבח וייס: מי שיקבע בסוף יהיה יושב-ראש הישיבה.

שבח וייס: מי שיקבע בסופו של דבר יהיה סגן היושב-ראש רפי אדרי, שהוא עם כל הסמכויות של היושב-ראש כרגע, כשהוא מנהל את הישיבה.

שמואל הלפרט: – – –

שבח וייס: למה אתה לא מאפשר לי לבטא את פנייתי?

רפאל אדרי: אדוני, אנא ממך, אני אתן רשות להשמיע גם דעה אחרת.

שבח וייס: אני מציע שתנהג כלפי כמו שאני נוהג כלפיך כשאתה דובר ואני מנהל את הישיבה.

שבח וייס: אני מעלה עניין אמיתי, מה שיפסוק היושב-ראש – יפסוק.

שבח וייס: הנושא הזה לא רק שהוא שנוי במחלוקת, אלא הוא אחת המחלוקות הקשות שבאו לביטוי גם כאן.

שבח וייס: הנה באו כאן חברים שמותר להם לעשות את זה והשתלחו השתלחות גורפת במערכת המשפט בבית-המשפט העליון – אגב, מסורתית.

שבח וייס: זה חלק מהעניין.

דוד אזולאי: – – –

שבח וייס: תתקבלנה כאן הצעות סיכום בתוקף ההרכב.

שבח וייס: תתקבלנה הצעות שיכול להיות שעל-פיהן הכנסת מגנה גינוי כזה ואחר את בית-המשפט העליון וכן הלאה, ואם אני עוד משלב בזה את נאומו של סגן השר לענייני דתות וכן הלאה – זה נושא שנוי במחלוקת.

שבח וייס: אני מבקש – הדיון התקיים – שאת הצעות הסיכום לפחות, נאשר או לא נאשר ביום אחר, כדי לשמור על ההחלטה, כי להצעת סיכום כבר יש משקל.

שבח וייס: לדיון יש משקל.

שבח וייס: הצעת סיכום היא מסמך של המליאה עם כל המשמעויות שלה.

שבח וייס: זאת בקשתי – לקיים את מה שהובטח לפחות לסיעתי.

רפאל אדרי: אני מודה לחבר הכנסת שבח וייס.

רפאל אדרי: הצעה אחרת לחבר הכנסת משה גפני.

קריאה: – – –

רפאל אדרי: חבר הכנסת משה גפני הציע הצעה, הוא היה הראשון.

רפאל אדרי: אם יש לך הצעה אחרת אחרי חבר הכנסת גפני, אני אתן לך, אבל אם זאת ההצעה, אנא ממך – תקבל זאת בהבנה.

רפאל אדרי: בבקשה, אדוני חבר הכנסת משה גפני.

אברהם רביץ: יש כאן שאלה.

אברהם רביץ: חבר הכנסת וייס אומר שהבטיחו את זה לסיעתו.

משה גפני: לא, לא.

משה גפני: הרב רביץ, אני אסביר.

שבח וייס: הוא שאל אותי, לא אותך, עם כל הכבוד.

שבח וייס: הוא לא חבר בנשיאות.

שבח וייס: בישיבת הנשיאות הודיע ממלא-מקום יושב-ראש הכנסת, חבר הכנסת שטרית, בישיבה שהתקיימה אתמול בבוקר, שהוסכם – אגב, כמקובל לפי המסורת הפרלמנטרית, בשל העובדה שרבים לא יהיו כאן בגלל הבחירות להסתדרות; אני עשיתי זאת כיושב-ראש כאשר היתה רק אגודת ישראל.

שבח וייס: וזה נושא שנוי במחלוקת קשה.

שמואל הלפרט: איזה מין דבר זה?

שמואל הלפרט: מקיימים דיון ואחר כך לא משתלם לקיים הצבעה – – –

רפאל אדרי: רשות הדיבור לחבר הכנסת גפני.

רפאל אדרי: בבקשה, אדוני.

שבח וייס: – – – לא אמרתי בכוונה, כדי למנוע מחלוקת היום.

משה גפני: אדוני היושב-ראש, אני רוצה להעיר הערה לפני ההצעה לסדר.

משה גפני: רציתי להגיד את זה בנאומי, אבל בגלל קוצר הזמן לא אמרתי את זה.

משה גפני: בימים שבהם אין הצבעות, כפי שמוסכם כאן בכנסת מאז ומתמיד, מעלים שני נושאים שהם לא חשובים לאף אחד: הנושאים של המסכנים והחלשים, כפי שהיה כאן לפני שבועיים, והנושא של הדתיים והחרדים.

משה גפני: אלה דברים שלא מעניינים אף אחד.

שבח וייס: למה?

משה גפני: ככה זה.

משה גפני: זה המצב.

משה גפני: עלה כאן נושא שאיננו שנוי במחלוקת, והנושא היחיד הוא הנושא של בתי-הדין הרבניים, להוציא את המועצות הדתיות, שעל זה החלטנו לא לדבר יותר, כי יש הצעת חוק, יש חילוקי דעות במפלגות החרדיות ובמפלגות החילוניות.

משה גפני: כשלא היית כאן דיברתי על זה.

משה גפני: הצעתי לבטל את המועצות הדתיות ואת ההסתדרות.

משה גפני: זה לא קשור לעניין, על זה אנחנו לא מדברים.

משה גפני: אנחנו מדברים רק על חיזוק מעמדם של בתי-הדין הרבניים, כשלכאורה זה איננו שנוי במחלוקת.

משה גפני: זה גם מופיע בהצעת הסיכום שלנו.

משה גפני: הרי אתה יודע שיכולות להיות התבטאויות של חברי כנסת על נושא שאיננו קשור כלל לעניין ופתאום תוקפים גוף חיצוני, ואת זה הרי לא מנעת ואתה לא יכול למנוע.

משה גפני: מה שיקרה זה, שבעצם ביום כזה, שהוא יום חלש מאוד מכיוון שחברי הכנסת רובם לא נמצאים כאן, אנחנו דנים על בתי-הדין הרבניים, ולא עוד אלא אנחנו מקבלים החלטה שהיום מצביעים.

משה גפני: אגב, זה לא בסמכותו של היושב-ראש, זה בהתאם לתקנון.

משה גפני: מה החלטתם בנשיאות שלא מביאים ביום כזה?

משה גפני: לא מביאים דברים שנויים במחלוקת, ולכן החליט יושב-ראש הכנסת, בעקבות החלטת הנשיאות, להביא את הנושאים הללו, שהם לא חשובים לאיש.

משה גפני: לא להביא הצעת סיכום, חבר הכנסת זאב בוים?

משה גפני: הרי זאת החלטת הנשיאות, לקיים דיון, להביא הצעת סיכום, שלא חשובה לאיש, לחזק את בתי-הדין הרבניים.

משה גפני: זאת הצעת הסיכום שלנו, ואני מציע לקבל אותה.

משה גפני: אני בטוח שאין זה בסמכותו של היושב-ראש.

רפאל אדרי: אני מודה לך, אדוני חבר הכנסת משה גפני.

רפאל אדרי: חבר הכנסת בנימין אלון – בבקשה, אדוני.

בנימין אלון: אדוני היושב-ראש, אני באמת מוחה.

בנימין אלון: חבר הכנסת וייס, לדעתי, הגיע בסוף הדיון.

בנימין אלון: אולי הוא שמע בחדרו את תחילת הדיון, אולי לא.

בנימין אלון: אבל נאמרו פה דברים, ואי-אפשר לזלזל בחברי כנסת.

בנימין אלון: נאמרו פה דברים, שלפחות חברי הכנסת שאמרו אותם לא חשבו שזו השתלחות.

בנימין אלון: לומר על חברי הכנסת שדיברו "משתלחים" זו השתלחות, חבר הכנסת וייס.

בנימין אלון: גם הצעת הסיכום היא הצעת סיכום מאוד סבירה; כל הצעות הסיכום שמועלות כאן, מטעם העבודה ומטעם יהדות התורה ומולדת, מטעם מד"ע-רע"ם.

בנימין אלון: אני חושב, אדוני היושב-ראש, שיש בזה מידה של התנשאות.

בנימין אלון: להגיע לסוף הדיון, לומר על החברים שדנו שהם השתלחו בבית-משפט – גם יש פה סתימת פיות.

בנימין אלון: זה בפירוש נושא שדובר בו בצורה מכובדת ביותר, הגונה ביותר, ואני לא רואה כל סיבה לעצור דיון באמצעו בגלל תחושה של חבר.

רפאל אדרי: אני מודה לך, אדוני חבר הכנסת אלון.

רפאל אדרי: חבר הכנסת זאב בוים – בבקשה, אדוני.

זאב בוים: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, עלה בדעתי ומחשבתי הראשונה היתה שחבר הכנסת שבח וייס צודק.

זאב בוים: אבל שמעתי את דבריהם של חברי הכנסת שבאו אחריו, ובכל זאת אני חושב שראוי לסכם את הדיון בהצעת סיכום ובהצבעה, משום נימוקים שכבר עלו.

זאב בוים: בכל זאת, ראוי לשים לב לדברים שהצביע עליהם חבר הכנסת שבח וייס, על העניין של הנוהג והמסורת לגבי מקרים שבהם חלק ניכר מחברי הבית נעדר מסיבות כאלה ואחרות, מוצדקות, כדי להתחשב בדבר הזה.

זאב בוים: הקריאה הזאת, חבר הכנסת שבח וייס, ראוי שנחזיר אותה אל הנשיאות.

זאב בוים: היא זו הקובעת את סדר-היום של המליאה, כדי שבמצבים כאלה לא יכניסו לסדר-היום נושאים מסוג זה, שעליהם יכולה אחר כך לבוא מחלוקת, או חילוקי דעות לפחות.

רפאל אדרי: תודה, אדוני חבר הכנסת בוים.

רפאל אדרי: בבקשה, חבר הכנסת וייס.

שבח וייס: חבר הכנסת אלון האשים אותי בכך שבאתי לכאן בסוף הדיון.

שבח וייס: ההערה הזאת היתה מיותרת.

שבח וייס: אני משתתף קבוע במליאה; מאוד.

בנימין אלון: בדיון הזה.

שבח וייס: בדיון הזה שמעתי שלושה נאומים.

שבח וייס: אם לא הייתי שומע את תוכנם לא הייתי קם בכלל להעיר.

שבח וייס: זאת הערה לא הוגנת.

שבח וייס: אני, למשל, לך לא הייתי מעיר, כי אני יודע שגם אתה משתתף קבוע בדיונים.

שבח וייס: הנשיאות לא קובעת את סדר-היום במליאה.

שבח וייס: את סדר-היום קובע יושב-ראש הכנסת, או ממלא-מקומו.

שבח וייס: רק נאמר לנו בנשיאות מה שנאמר.

שבח וייס: אני חשבתי שזה יהיה הוגן לא להביא את הצעות הסיכום להצבעה.

שבח וייס: ראיתי, למשל, את הצעת הסיכום של חבר הכנסת דהאמשה, אין שם כל בעיה.

שבח וייס: הקטע היחיד שמעסיק אותי כאן זה היחסים בין הרשויות לבין בית-המשפט העליון.

דוד אזולאי: אז כדאי שתשמע את הסיכום.

שבח וייס: יחליט היושב-ראש מה שיחליט.

שבח וייס: הערתי מה שהערתי, אני חושב שאני צודק, אבל יכריע היושב-ראש.

רפאל אדרי: אני מבין שיש כאן בעיה.

רפאל אדרי: בדיון שהשתתפתי בו אתמול, בישיבת נשיאות הכנסת, היתה הודעה של ממלא-מקום יושב-ראש הכנסת, שכל נושא קונטרוברסלי לא יבוא להצבעה.

רפאל אדרי: אני גם רוצה להאיר את עינינו ולהסב את תשומת לבנו לסעיף ז' בסדר-היום, שאנחנו דנים בו היום, הנושא של יחס משרד החינוך והתרבות לילדים חרדים, של חבר הכנסת אברהם רביץ.

רפאל אדרי: יהיה דיון, אבל לא תתקיים הצבעה.

רפאל אדרי: וזה מוסכם והוסכם על דעת ממלא-מקום היושב-ראש, ועד כמה שידוע לי – גם על דעת המציע.

רפאל אדרי: אני רוצה שהכול יהיה ברוח טובה ובהבנה.

רפאל אדרי: אני גם מנסה, על מנת שלא אכריע בצורה לא מקובלת, להשיג את ממלא-מקום יושב-ראש הכנסת בטלפון, בינתיים ללא הצלחה, כדי לשמוע את דעתו.

רפאל אדרי: אני מציע שבינתיים נשמע את כל הצעות הסיכום.

רפאל אדרי: יכול להיות שאנחנו כולנו יכולים להתאחד, ובינתיים אולי נוכל להשיג על קו הטלפון את ממלא-מקום יושב-ראש הכנסת.

רפאל אדרי: נכון הוא, שעד היום, ואני אולי בין הוותיקים בבית הזה, בדרך כלל כשיש בקשה, כשיש נושא מסוג זה כמו בחירות להסתדרות או פנייה אחרת של הסיעות, מכבדים את הפנייה.

רפאל אדרי: אדוני חבר הכנסת רביץ, אתה רוצה לומר משהו?

רפאל אדרי: בבקשה.

אברהם רביץ: אני חושב שאתה הקדמת אותי, אבל אני רוצה לחזק את דבריך.

אברהם רביץ: אני מכיר את הצעות הסיכום, חבר הכנסת שבח וייס.

אברהם רביץ: אין שום הצעת סיכום שבאה להכפיש.

אברהם רביץ: בסך הכול באה לחזק את מעמד בתי-הדין – – –

רפאל אדרי: יכול להיות שנוכל להגיע להבנה.

רפאל אדרי: אני מודה לך, אדוני, על שחיזקת את הצעתי.

רפאל אדרי: בפנינו שלוש הצעות סיכום – האחת בשם סיעת העבודה, השנייה בשם הסיעות ש"ס, מפד"ל, יהדות התורה ומולדת, והשלישית מטעם סיעת מד"ע-רע"ם.

רפאל אדרי: אדוני חבר הכנסת וייס, אנא הצעת הסיכום שלך בשם סיעת העבודה.

רפאל אדרי: אחריו – חבר הכנסת הלפרט, בשם הסיעות שהזכרתי.

שבח וייס: גם בהצעת הסיכום הייתי דבק בנושאים שהיו כאן.

שבח וייס: 1.

שבח וייס: הכנסת תבחן ביסודיות את מבנה המועצות הדתיות תוך חתירה לאיחודן עם הרשויות המקומיות – –

נסים דהן: נגד.

שבח וייס: רגע, תקשיב, ההמשך נהדר.

שבח וייס: – – ותוך הקפדה יתירה על המשך מתן השירותים הדתיים ברמה נאותה.

שבח וייס: 2.

שבח וייס: הכנסת תמשיך ותתמיד בתמיכתה בשיטת מינוי השופטים בישראל, שיטה שהוכיחה עצמה במשך כ-50 שנה כהוגנת – –

נסים דהן: נגד.

שבח וייס: – – וכשומרת על רמתם המקצועית והגינותם של השופטים.

רפאל אדרי: תודה.

רפאל אדרי: אני מודה לחבר הכנסת שבח וייס.

רפאל אדרי: אני מזמין את חבר הכנסת שמואל הלפרט להגיש הצעת סיכום בשם סיעות ש"ס, מפד"ל, יהדות התורה ומולדת.

רפאל אדרי: אדוני, בבקשה.

שמואל הלפרט: הצעת סיכום של סיעות ש"ס, מפד"ל, יהדות התורה ומולדת: 1.

שמואל הלפרט: הכנסת קוראת למערכת המשפטית האזרחית להקפיד על הוראת חוק הדיינים ועל הפסיקות השונות הקובעות כי אין לדיין מרות בענייני השפיטה זולתי הדין שעל-פיו הוא דן, קרי – דין תורה.

שמואל הלפרט: 2.

שמואל הלפרט: הכנסת קוראת לבג"ץ שלא להתערב בפסיקות בתי-הדין הרבניים.

שמואל הלפרט: 3.

שמואל הלפרט: הכנסת תיזום חקיקה שתמנע כל אי-בהירות בסוגיה זו.

שמואל הלפרט: תודה.

רפאל אדרי: אני מודה לך, אדוני חבר הכנסת שמואל הלפרט.

רפאל אדרי: אני מזמין את חבר הכנסת עבד-אלמאלכ דהאמשה להגיש את הצעת הסיכום מטעם סיעת מד"ע-רע"ם.

רפאל אדרי: אדוני, בבקשה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: 1.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: הכנסת קוראת למתן חופש דת ומצפון לכל תושבי המדינה ואזרחיה ובמיוחד לנושאי תפקידים דתיים, שיפוטיים או מעין שיפוטיים – חופש לפסוק לפי צו מצפונם ובהתאם לדין הדתי הנוגע בעניין.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: 2.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: הכנסת קוראת למשרד הדתות ולממונים עליו לעשות למען לתת בידי הקאדים והאימאמים את מלוא הזכות והחופש לנהוג לפי מצוות דתם ללא התערבות כלשהי מגורם חיצוני כלשהו, גם לא הדרג הממנה או הממונה לפי הייררכיה פוליטית או מינהלית כלשהי.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: 3.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: הכנסת קוראת לשרי המשפטים והדתות, יחד ולחוד, ליזום רפורמה חקיקתית מתאימה כך שקאדים בבתי-הדין השרעיים ואימאמים במסגדים מוסלמיים ושאר נושאי תפקידים דתיים ייבחרו ו/או ימונו לפי קריטריונים ענייניים של כישורים והתאמה מקצועית בלבד; ולהרחיק מעניין המינוי כל צל של מעורבות או השפעה פוליטית או אחרת, וקריטריונים ענייניים וכשירות והתאמה מקצועית יקבעו בעניין זה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: תודה רבה.

רפאל אדרי: אני מודה לך, אדוני חבר הכנסת עבד-אלמאלכ דהאמשה, על הצעתך.

רפאל אדרי: רשות הדיבור לחבר הכנסת שבח וייס, בבקשה.

שבח וייס: אדוני היושב-ראש, הסעיף בהצעת הסיכום של חבר הכנסת הלפרט התובע שבית-המשפט הגבוה לצדק לא יתערב בפסקי-דין ובתהליכי שיפוט של המערכת הרבנית, הוא שנוי עמוק במחלוקת, משום שהמוסד האחד והיחיד שעל-פי דין עוסק בשאלות של אולטרה-וירס, חריגה מסמכות, הוא הבג"ץ, והוא בקטע זה בית-משפט של כל המערכות המינהליות והמשפטיות.

שבח וייס: אם תתקבל הצעתו של חבר הכנסת הלפרט, והיא תתקבל, המשמעות היא, שהכנסת עושה החלטה בהרכב חסר, בניגוד למוסכם, בנושא שיורד בתחום מסוים לשורשים של מחלוקת ציבורית בישראל.

נסים דהן: יש לי הצעה.

רפאל אדרי: אדוני חבר הכנסת אליעזר זנדברג, בבקשה.

רפאל אדרי: אני נותן לו את רשות הדיבור מפני שהוא גם חבר הנשיאות ואתמול הוא גם השתתף בישיבה.

רפאל אדרי: אני מבקש לשמוע את דעתך, אדוני.

אליעזר זנדברג: אדוני היושב-ראש, אני מבקש להמשיך את הערתו של חבר הכנסת וייס.

אליעזר זנדברג: אני זוכר שבקדנציה הקודמת, בשעה 01:00 כמדומני התקבלה כאן החלטה במסגרת דיון על פעולות שנעשות ברשות הנמלים, שעל ראש הממשלה להתפטר לאלתר, ולא יאוחר מ-30 יום.

אליעזר זנדברג: אומנם אין תוקף משפטי להחלטה כזאת, אבל הדיון הציבורי התפתח בעקבות אותה החלטה – ולא אגיד מי היה האשם והאחראי לאותו "אמבוש" שעשתה האופוזיציה דאז.

אליעזר זנדברג: אבל אני חושב ומפנה את מידת האחריות לחברי הכנסת שיושבים כאן ומתכוונים לתמוך בהצעה של חבר הכנסת הלפרט.

אליעזר זנדברג: יש כאן איזה מסר שיוצא לציבור כולו.

אליעזר זנדברג: אפשר להתווכח מה תפקידו של בית-המשפט העליון, מה מידת הביקורת, אבל אי-אפשר לומר שאין ביקורת ואסור שתהיה ביקורת בכלל.

אליעזר זנדברג: הרי גם בביקורת נכללים דברים שהם פסולים מעיקרם ואין מחלוקת שהם פסולים אם הם קיימים פעם אחת או פעמיים.

אליעזר זנדברג: משמעות ההחלטה היא כל כך גורפת והמסר הוא כל כך בוטה, ולדעתי גם מסוכן, שהייתי מציע – ואני לא מתכוון לשנות את עמדתכם העקרונית – לבחון איזה ניסוח שמתאים גם לעמדתכם, משקף את המחאה או הרצון שאתם רוצים להביע, אבל לא בצורה כל כך גורפת, לדעתי.

אליעזר זנדברג: תודה.

רפאל אדרי: תודה לחבר הכנסת זנדברג.

רפאל אדרי: חבר הכנסת ראובן ריבלין – בבקשה, אדוני.

רפאל אדרי: אני מצטער שאני נותן ביטוי למירב הדעות כאן, אבל אני עושה זאת כדי שנוכל להכריע.

ראובן ריבלין: אדוני היושב-ראש, אני מודה לך על שאפשרת לי לדבר.

ראובן ריבלין: חברי חברי הכנסת המציעים, הייתי מאוד רוצה להצביע בעד הצעת החוק, אבל הצעת חוק צריכה להיות אחת משתיים.

נסים דהן: זו לא הצעת חוק, זו הצעת סיכום.

ראובן ריבלין: הצעת סיכום.

ראובן ריבלין: אני מוכן להצביע גם בעד הצעת חוק, אבל מקומה של הצעת הסיכום הוא בהצעת חוק.

ראובן ריבלין: הכנסת רשאית, כמובן, לקבל כל הצעת חוק, אבל אני חושב שלא ראוי שאנחנו נצביע על הצעת סיכום כפי שהיא נוסחה, משום שכוונתה אולי לחוקק חוק שיגביל את בג"ץ.

ראובן ריבלין: אלה דברים, שאם רצונה של הכנסת לבוא לידי גמירת דעת בנושא זה, יגישו הצעת חוק, הכנסת בוודאי תדון בכך, ואז הכנסת כמחוקק בסמכותה לחוקק כל חוק שהיא רוצה.

ראובן ריבלין: סמכותו של בית-המשפט הגבוה לצדק לפרש את החוקים של בית-המחוקקים של מדינת ישראל וכך הוא צריך לעשות, והחלטה של הכנסת לא ראוי שתהיה מנוסחת בצורה כזאת שלמעשה אין לה משמעות, אבל בתוך הציבור היא יכולה לגרום לתוצאה שאיש מאתנו לא רוצה לקבל.

ראובן ריבלין: אם נכונים דבריכם, נגיש הצעת חוק ונדון בה ונראה אם באמת צריך ללכת בדרך של חקיקה או בדרך של הבעת דעתו של המחוקק בנושא זה.

ראובן ריבלין: אם לא, אני מציע למתן בהרבה את הצעת ההחלטה כפי שנוסחה על-ידיכם.

רפאל אדרי: תודה לחבר הכנסת ריבלין.

רפאל אדרי: חבר הכנסת אבנר חי שאקי – בבקשה, אדוני.

אבנר-חי שאקי: אדוני היושב-ראש, דיברנו, ואני חושב שיש ממש בעניין הדין המהותי.

אבנר-חי שאקי: הסברתי שלפי חוק הדיינים ולפי חוק השופטים, יש הבדל בין הדיינים לבין השופטים, בזה שנאמר שם שהשופט דן לפי החוק בעוד הדיין דן לפי הדין שעל-פיו הוא דן.

אבנר-חי שאקי: כך כתוב בחוק.

אבנר-חי שאקי: זה בצד של הדין.

אבנר-חי שאקי: בעניין הסמכות, למשל, צדק טבעי, צודק חבר הכנסת וייס, סגן יושב-ראש הכנסת.

אבנר-חי שאקי: לא לזה היתה הכוונה, ואני חושב, הרב הלפרט, שאת המשפט הזה יש להוציא כדי שבאמת נוכל כולנו להתאחד.

אבנר-חי שאקי: תודה.

רפאל אדרי: אדוני חבר הכנסת וייס, אם נוציא את המשפט הזה, נוכל להתאחד על הצעת סיכום?

שבח וייס: אני לא אתמוך, אבל אני לא – – –

רפאל אדרי: לא, לא, אני רק מנסה.

רפאל אדרי: חברי הכנסת, אני רוצה להתייעץ אתכם בקול רם.

רפאל אדרי: יושבים פה שלושה חברי נשיאות הכנסת.

רפאל אדרי: יכולתי להכריע לפני כן, אבל אתמול היה דיון קצר בנשיאות הכנסת.

רפאל אדרי: היתה הודעה חד-משמעית, שכל נושא שיש בו מחלוקת לא יועבר לא לדיון ולא להצבעה.

רפאל אדרי: יש לנו כאן דוגמה בסעיף ז' שציינתי.

רפאל אדרי: הרי אנחנו הולכים לדון ולא להצביע.

רפאל אדרי: אני מציע, לאחר ששמענו את הצעות הסיכום, אולי אפשר להביא הצעה שמקובלת עליכם במועד אחר, אולי גם על דעת סיעות אחרות מהבית, כדי שתאחד את כולנו.

רפאל אדרי: הרי יש מספיק מחלוקות בציבור, ואתם בוודאי – אני מדבר ופונה לסיעות הדתיות – לא הייתם רוצים להוסיף מחלוקת.

רפאל אדרי: נכון שמותר לי להכריע ולפסוק.

אברהם רביץ: יש הסכמה, אדוני.

רפאל אדרי: כן, אדוני.

אברהם רביץ: יש הסכמה להוציא את סעיף 2, שאומר לבג"ץ שלא להתערב וכו' וכו'.

שבח וייס: אדוני היושב-ראש, אני חושב שהוצאת הסעיף, המחלוקת הקשה, משנה את האווירה.

שבח וייס: תפסוק כפי שתפסוק.

שבח וייס: אני לא אוכל לתמוך בהצעה, ואני חושב שהוצאת הסעיף מוציאה את עניין המחלוקת הקשה מהודעת השר.

רפאל אדרי: תודה, אדוני.

רפאל אדרי: חבר הכנסת ריבלין, אני מבין שזה מקובל על כולנו.

רפאל אדרי: אני פוסק שאנחנו נצביע.

רפאל אדרי: חבר הכנסת הלפרט, אתה מסכים לתקן את הודעת הסיכום שלך ולהוציא את סעיף 2?

שמואל הלפרט: כן.

רפאל אדרי: אני מודה לך, אדוני.

רפאל אדרי: חברי הכנסת, אנחנו עוברים להצבעה.

משה גפני: יש בעיה לגבי ההצעה של חבר הכנסת דהאמשה.

רפאל אדרי: אני מבין שצריך להגיע להבנה ולהסכמה, אני לא רוצה להוסיף מחלוקת.

רפאל אדרי: מוטב שהדיון יימשך עוד עשר דקות, עוד רבע שעה, מאשר לגרום אי-הבנות ומחלוקת שהיא לא לעניין.

רפאל אדרי: בבקשה, אדוני.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: כבוד היושב-ראש, חברי הכנסת, בסעיף הראשון של הצעתי קראתי לאפשר לכל אלה שנושאים תפקידים דתיים שיפוטיים או מעין שיפוטיים לפסוק לפי מצפונם ולפי הוראות דתם, כן, הוראות הדין מחייב אותם.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: זה בדיוק מה שהצעתי וזה מה שכתוב.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אם זה לא כך, אז אני מתקן את הצעתי ברוח הזו, שכל פוסק יפסוק לפי הוראת הדין בחופש מלא ובמצפון מלא.

משה גפני: למוסלמים לפי הדת המוסלמית וליהודים לפי הדת היהודית.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: ודאי, אין שום ספק.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: ואם זה מנוסח אחרת, מה שאני אומר עכשיו זה מה שקובע.

רפאל אדרי: אני מודה לך, אדוני.

רפאל אדרי: חברי הכנסת, אנחנו עוברים להצבעה.

רפאל אדרי: מי להצעת הסיכום של מד"ע-רע"ם, כפי שהובאה על-ידי חבר הכנסת דהאמשה?

רפאל אדרי: ההצבעה החלה.

רפאל אדרי: אני מצטער, זה לא עובד.

רפאל אדרי: נעבור להצבעה ידנית.

נסים דהן: ההצעה בעל-פה.

רפאל אדרי: שהובאה בכתב ותוקנה בעל-פה.

רפאל אדרי: בעד הצעת הסיכום שהביא חבר הכנסת ע' דהאמשה – רוב

רפאל אדרי: נמנעים – 2

רפאל אדרי: בעד – רוב, נגד – אין, שני נמנעים.

רפאל אדרי: הצעתו של חבר הכנסת דהאמשה שהובאה בשם מד"ע-רע"ם אושרה.

רפאל אדרי: חברי הכנסת, אנחנו עוברים להצבעה על הצעת הסיכום של סיעות ש"ס, מפד"ל, יהדות התורה ומולדת, כפי שהובאה על-ידי חבר הכנסת הלפרט.

רפאל אדרי: מי בעד?

רפאל אדרי: מי נגד?

רפאל אדרי: בעד הצעת הסיכום שהביא חבר הכנסת ש' הלפרט – 10

רפאל אדרי: נמנעים – 3

רפאל אדרי: בעד – 10, אין נגד, שלושה נמנעים.

רפאל אדרי: ההצעה נתקבלה.

שבח וייס: אני לא משתתף בהצבעה הזאת.

רפאל אדרי: אדוני לא השתתף בהצבעה.

רפאל אדרי: תודה.

רפאל אדרי: אבל אדוני השתתף בהצבעה הקודמת.

רפאל אדרי: מי להצעת סיעת העבודה, כפי שהובאה על-ידי חבר הכנסת שבח וייס?

רפאל אדרי: בעד הצעת הסיכום שהביא חבר הכנסת ש' וייס – 5

רפאל אדרי: נמנעים – 3

רפאל אדרי: חמישה בעד, חמישה נגד, שלושה נמנעים.

רפאל אדרי: ההצעה לא נתקבלה.

רפאל אדרי: חברי הכנסת, אנחנו עוברים לנושא הבא: יחס משרד החינוך והתרבות לילדים חרדים, של חבר הכנסת אברהם רביץ.

רפאל אדרי: אני מודיע כאן שלא תתקיים הצבעה.

נסים דהן: סליחה, הנושא שלי לפני כן.

רפאל אדרי: נושא אתר דודאים ירד.

רפאל אדרי: כעת נדון בנושא:

רפאל אדרי: אזור סחר חופשי גם בירושלים – של חבר הכנסת נסים דהן.

רפאל אדרי: אדוני, בבקשה.

נסים דהן: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, אחרי ששמעתי כמה מחברי מסבירים אילו נושאים נקבעים לימים טרופים אלו, אני לא יודע אם לצחוק או לבכות על כך שהנושא שלי נקבע להיום.

נסים דהן: מצד אחד, אומר חבר הכנסת גפני, נושאים שלא מעניינים אף אחד נקבעים ליום כמו היום.

נסים דהן: אז זה צריך להדאיג אותי, כי נושא כמו שלי לא מעניין אף אחד.

נסים דהן: מצד שני, אומר חבר הכנסת שבח וייס, קובעים רק נושאים שאין בהם מחלוקת.

נסים דהן: אז אני מתחיל לשמוח, כי נושא כמו שלי אין בו מחלוקת.

נסים דהן: אני לא יודע מה לעשות.

נסים דהן: נראה לפי הצעות ההחלטה שלכם בסוף.

נסים דהן: חברי חברי הכנסת, הנושא שאני מעלה התעורר בעקבות חוק קיים במדינת ישראל.

נסים דהן: במדינת ישראל, למי שלא יודע אני אזכיר, יש חוק שנותן אפשרות לסחר חופשי בתחום מסוים במדינת ישראל.

נסים דהן: כל אזרחי המדינה חייבים לשלם מע"מ, כל אזרחי המדינה משלמים את כל מסי המדינה, רק במקום אחד יש הקלות, באילת.

נסים דהן: אזור סחר חופשי באילת פוטר ממסים את תושבי אילת, פוטר את התיירים באילת, את המבקרים באילת.

נסים דהן: הם, למשל, לא ישלמו שם מע"מ.

נסים דהן: פעם הפטור היה הרבה יותר רחב.

נסים דהן: ראו שיש פרצות וניצול לרעה של החוק, צמצמו אותו למוצרים שהם לא בני-קיימא, למצרכים, אבל לגבי מוצרים בסכומים גדולים צמצמו את החוק, לצערי.

נסים דהן: זה המצב, יש באילת אזור סחר חופשי.

נסים דהן: הרציו שעמד מאחורי הצעת החוק הנ"ל אמר: אילת היא עיר מבודדת, עיר שלא היתה שאיפה להגיע אליה, לא היה רצון לפתח שם את חיי המסחר.

נסים דהן: אילת היא עיר רחוקה מאוד ממרכז הארץ, ואמרו שצריך לעודד את הנעשה בה.

נסים דהן: אחת מצורות העידוד היתה בכך שפטרו את האזור הזה ממסים.

נסים דהן: אומנם החוק השיג את מטרתו.

נסים דהן: היום אזור אילת הוא אזור מאוד פורח, מבחינה תיירותית לפחות.

נסים דהן: בתי-מלון מתחדשים שם חדשות לבקרים.

נסים דהן: אני לא יודע אם המסחר התפתח שם בקצב מהיר כזה, אבל יודעי דבר אומרים שהחוק שינה ותרם לשגשוגה של העיר אילת.

נסים דהן: מורי ורבותי חברי הכנסת, אדוני היושב-ראש, יש עוד כמה סיבות שאמנה אותן כאן, שבגינן ראוי שאזור מסוים ייקבע כאזור סחר חופשי.

נסים דהן: לכן, מאותן סיבות ראוי שהכנסת תחוקק חוק ותרחיב ותחיל את חוק אזור סחר חופשי באילת גם בתחום העיר ירושלים.

נסים דהן: לצערי הרב, בהתנגדות עיקשת של שר האוצר ושל משרד האוצר הצעת החוק שהגשתי הפכה להיות הצעה לדיון בסדר-היום של היום, אומנם על-פי הסכמתי.

נסים דהן: וזו ההצעה שאני מדבר עליה עכשיו.

נסים דהן: חברי חברי הכנסת, אני בכל אופן לא מתייאש מהעמדה שאני רוצה להביע כאן, שאותה הבעתי בעבר כשהחוק הזה עלה לדיון.

נסים דהן: לדעתי, ראוי ונכון הוא שאזור ירושלים יהיה אזור סחר חופשי, מהטעמים שאמנה כאן.

נסים דהן: אתחיל בטעם הראשון.

נסים דהן: היה ראוי שכל אלה שרצו לקבע את ירושלים כעיר הבירה הבלתי-מחולקת של עם ישראל יתמכו בחוק.

נסים דהן: למה?

נסים דהן: מכיוון שהחוק קובע, בראש ובראשונה, אזור.

נסים דהן: אם החוק של המס, שלכאורה כולו בא רק לענייני מס, יתקבל, הרי ממילא ייקבע אזור ירושלים.

נסים דהן: כך אנחנו תוחמים את גבולות העיר ירושלים היום.

נסים דהן: בלי ויכוחים פוליטיים, מדיניים, אלא מתוך עמדה כלכלית לכאורה, קובעים עמדות מדיניות.

נסים דהן: אני מתפלא על הליכוד ועל שר האוצר, שתומך בממשלת הימין, שבא מממשלת הימין, שבזמנו התנגד לחוק.

נסים דהן: הוא היה צריך לקפוץ על החוק.

נסים דהן: דרך החוק הזה הוא יכול היה לקבוע את הגבולות של העיר ירושלים היום, ולא להשאיר זאת לוויכוחים פוליטיים בעתיד, מכיוון שבמסגרת החוק חייב להיקבע גבול.

נסים דהן: אבל, נעזוב את זה.

נסים דהן: לא זה עיקר המטרה שלי.

נסים דהן: אני רק אומר מה היתה צריכה להיות עמדת הימין.

נסים דהן: הוא היה צריך לקפוץ על המציאה, אבל הוא לא עשה זאת בפועל.

נסים דהן: הוא פשוט לא קלט איזו מציאה היתה בידו.

נסים דהן: הוא יכול היה לקבוע את גבולות העיר ירושלים דרך חוק פשוט לכאורה של מסים.

נסים דהן: חבר הכנסת ריבלין, יש לכם הצתה מאוחרת.

נסים דהן: יש לכם הצתה מאוחרת.

ראובן ריבלין: אני מוכרח לומר שקלטנו אתכם מזמן.

נסים דהן: לא קלטתם.

נסים דהן: עובדה שאחר כך התחרטתם.

נסים דהן: יש לכם הצתה מאוחרת.

נסים דהן: אבל זו בעיה שלכם.

נסים דהן: לצערי הרב, לליכוד יש תמיד הצתות מאוחרות.

אברהם רביץ: מהי עלות הצעת החוק שלך?

נסים דהן: נגיע לזה, אדוני.

ראובן ריבלין: לא צריך להחיל את החוק על יהודה ושומרון דרך חוקי מסים.

ראובן ריבלין: צריך שיהיה אומץ להחיל זאת במקום – – –

נסים דהן: הרי את זה אתם לא מסוגלים לעשות.

נסים דהן: האומץ הזה אין לכם.

נסים דהן: לפחות דרך המיסוי תעשו משהו.

ראובן ריבלין: אנחנו יהודים מאמינים.

ראובן ריבלין: אנחנו ישנים עם נעליים, כי אנחנו יודעים שהמשיח יגיע.

נסים דהן: אתם רק ישנים עם הנעליים בכיוון ההפוך.

ראובן ריבלין: לא, לא.

נסים דהן: זו הבעיה.

נסים דהן: אתם ישנים עם נעליים בכיוון ההפוך.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת דהן, אנחנו מאמינים גדולים.

נסים דהן: חבר הכנסת ריבלין, מי שרוצה לחזק את ירושלים לאור הנטישה שכולם מדברים עליה, צריך לנהוג בהתאם.

נסים דהן: בגלל קשיי תעסוקה, בגלל חוסר דיור מתאים, בגלל בעיות חברתיות קשות, משפחות נוטשות את ירושלים.

נסים דהן: זה לא סוד שהחיים בירושלים הם לא קלים, גם מבחינה ביטחונית.

נסים דהן: אנחנו רוצים למשוך אליה תושבים.

נסים דהן: אנחנו רוצים לחזק את מעמדה של ירושלים בקרב העם היהודי.

נסים דהן: זה דבר ראשון.

נסים דהן: אנחנו גם רוצים לחזק את מעמדה כעיר הבירה של העם היהודי בארץ-ישראל.

נסים דהן: אנחנו רוצים גם להבליט את הייחודיות של העיר ירושלים.

נסים דהן: היינו צריכים לעשות מעשה ששייך רק לירושלים.

נסים דהן: מה יותר מאשר לקבוע אותה כאזור סחר חופשי?

נסים דהן: מה יותר מזה מקל על העיר ירושלים?

נסים דהן: מה שתרם לפריחה הכלכלית של אילת, למה שהוא לא יתרום לעיר ירושלים ויביא לפריחה כלכלית בה?

נסים דהן: ירושלים היא לא עיר של בתי-חרושת, ירושלים היא לא עיר שאפשר לגבות בה מסים מחרשתנים, מעשירים, מעתירי ממון.

נסים דהן: ירושלים היא עיר של פקידים, ירושלים היא עיר של "עמך", או "עמכו", דבר שחבר הכנסת וייס לא אוהב שאומרים.

שבח וייס: אני מאוד אוהב.

שבח וייס: למה לא?

נסים דהן: אהה, אתה אוהב.

נסים דהן: היינו צריכים לחזק את מעמדם ולתת להם אפשרות קיום יותר מכובדת.

נסים דהן: אפשר היה לעשות כן אילו היינו פוטרים אותם ממע"מ.

נסים דהן: הלחם היה קצת יותר זול, גם הסיגריות היו קצת יותר זולות וגם החלב היה יותר זול.

נסים דהן: גם המקרר היה יותר זול.

נסים דהן: כל המצרכים שיהודים רוצים לקנות היו עולים פחות, ב-17% פחות.

תאופיק חטיב: אתה מרוקן את החוף.

תאופיק חטיב: מי יבוא לכאן מתל-אביב?

ראובן ריבלין: היית צריך לקנות בשוק שחור.

ראובן ריבלין: אנשים יבואו מתל-אביב לקנות לחם – – –

נסים דהן: אם אתה חושב שלמישהו משתלם לנסוע מתל-אביב לירושלים כדי לקנות לחם – זה כמו שאתה לא שולל שמישהו ייסע מדימונה לאילת כדי לקנות לחם.

נסים דהן: אבל בכל זאת חוקקת את החוק באילת ולא חששת שיבואו מדימונה, מאופקים, משדרות, מנתיבות ומכל ערי הנגב לאילת רק כדי לקנות.

נסים דהן: לא חששת מזה.

רפיק חג' יחיא: האם אוכל לשאול שאלה?

רפאל אדרי: שאלה, אדוני, בבקשה.

רפיק חג' יחיא: האם הוא מתכוון לכלול גם את מזרח-ירושלים?

נסים דהן: האם אני צריך לענות, או שאדוני צריך לענות?

רפאל אדרי: השאלה היא אליך, אדוני.

רפאל אדרי: אתה הוא המציע.

רפאל אדרי: הרעיון הוא שלך.

נסים דהן: ידידי היקר, טוב ששאלת.

נסים דהן: אני רק אמרתי בתחילת דברי, שלליכוד יש הצתה מאוחרת.

נסים דהן: אני רואה שיש עוד כמה אנשים שיש להם הצתה מאוחרת.

ראובן ריבלין: האם אצלכם בסיעה החליטו להפריד את מזרח-ירושלים?

ראובן ריבלין: ירושלים יש רק אחת.

רפיק חג' יחיא: שאלתי את השאלה בשם עצמי.

נסים דהן: התשובה היא פשוטה.

נסים דהן: הגבולות של העיר ירושלים לצורכי מס ייקבעו לפי חוקי המס.

נסים דהן: אני לא מדבר עכשיו על קביעות פוליטיות-מדיניות.

נסים דהן: אני בא ואומר שיש לפטור את תושבי ירושלים ממס.

נסים דהן: עד איפה בירושלים יפטרו ממס?

נסים דהן: על כך נחליט כשנשב בוועדה.

נסים דהן: בינתיים זה לא חוק.

נסים דהן: זו רק הצעה לסדר-היום.

נסים דהן: פעם היה חוק שעבר.

נסים דהן: אבל אני לא מדבר עכשיו על גבולות מדיניים ופוליטיים, כי אני לא מנהל משא-ומתן עם ערפאת.

תאופיק חטיב: זה אפילו דיון.

נסים דהן: נכון.

נסים דהן: זה אפילו דיון.

נסים דהן: לכן, חברי חברי הכנסת, אולי זו תהיה רק הצעה איך לשפר את מעמדה של ירושלים.

נסים דהן: כל הצעה בכיוון הזה, של ירושלים כמרכז העם היהודי, של ירושלים כעיר הבירה של העם בישראל, של ירושלים כמרכז ההוויה הרוחני של כל העם באשר הוא בעולם – כל הצעה שתחזק את המעמד הזה תבורך.

נסים דהן: אני הצעתי את אחת ההצעות.

נסים דהן: תודה רבה.

רפאל אדרי: אני מודה לך, אדוני חבר הכנסת נסים דהן, על הצעתך.

רפאל אדרי: חברי הכנסת, אנחנו עוברים לדיון בנושא אזור סחר חופשי גם בירושלים.

רפאל אדרי: ראשון הדוברים – חבר הכנסת איש ירושלים ראובן ריבלין.

ראובן ריבלין: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, כאיש ירושלים קשה לי להתנגד להצעות חוק – – –

רפאל אדרי: זו הצעה לסדר-היום, אדוני, זו לא הצעת חוק.

ראובן ריבלין: הצעת החוק הפכה להיות הצעה לסדר-היום.

ראובן ריבלין: כל הצעה שבאה לשפר את מעמדה של ירושלים היא הצעה שקשה לי להתנגד לה.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת שבח וייס, הפרופסור לעניין זה, כתב כמה ספרים.

ראובן ריבלין: באחד מן הספרים על הפרלמנט הישראלי הוא הבחין בין הצעת חוק להצהרת חוק.

ראובן ריבלין: פעמים רבות הוא מדבר על הצהרת חוק, שבה חבר הכנסת רוצה לבוא ולהאדיר את שמו, או להתפרסם בעטיה, וזה בהחלט לגיטימי, כי אחד מתפקידיו הראשונים של חבר הכנסת הוא לדאוג לכך שהוא ייבחר גם בפעם הבאה, ואחר כך לדאוג גם לשאר העניינים, על מנת שהוא יוכל להאדיר תורה גם בפעם הבאה.

ראובן ריבלין: ואם הוא לא ייבחר, הרי איך הוא יוכל להביא את דברו לעם?

ראובן ריבלין: והרי דבריו הם חשובים מאוד.

ראובן ריבלין: אבל לפעמים יש הצהרת חוק שהיא ראויה, שמתוך שלא לשמה אולי יצא לשמה, כי הזעקה של חבר הכנסת דהן היא אל ממשלת ישראל, מדוע תביא חוקים על ירושלים – חוק ירושלים, חוק אדיר, כל ממשלות ישראל, אם היתה זאת ממשלת רבין, אם היתה זאת ממשלת פרס או היתה זאת ממשלת בגין או ממשלת שמיר, כולם דיברו והיללו ודרשו בשלומה של ירושלים, דרשו בשלומה והיו אומרים לה: שלום ירושלים, אבל איש למעשה לא דאג לה בצורה ממשית, משום שכל הצהרות החוק, או אותם חוקים שבאו ודיברו בצורך לחזק את ירושלים, למעשה לא הביאו לה איזה דבר ממשי.

ראובן ריבלין: צריך לומר, שבעשר השנים האחרונות, שלוש הממשלות האחרונות בהחלט שיפרו את ירושלים ו"צ'יפרו" אותה, בלשון העם, במובן זה שנתנו לה מענק מיוחד, ובאמת עבודות פיתוח רבות נעשו בה, אבל ירושלים זקוקה ומוכרחה לקבל סיוע ממשלתי ישיר ולא עקיף.

ראובן ריבלין: למה לנו להשוות את ירושלים לאילת?

ראובן ריבלין: אילת היא עיר אטרקציה.

ראובן ריבלין: האם יעלה על הדעת שירושלים היא אטרקציה?

ראובן ריבלין: האם יעלה על הדעת שמישהו רוצה לגור בירושלים רק משום שיש 17% מע"מ פחות?

ראובן ריבלין: הוא רוצה לגור בה קודם כול משום שהוא רואה בירושלים מקום מגורים שבלעדיו אין – – –

נסים דהן: – – –

ראובן ריבלין: הוא רואה בירושלים את מרכז חייו.

ראובן ריבלין: ירושלים, נכון לדורותיה, היתה או עיר שלטון, זאת אומרת של פקידים, או עיר אוניברסיטאית, של תלמידי חכמים.

ראובן ריבלין: צריכה הממשלה לבוא ולחזק את האוניברסיטה בירושלים, לבוא ולומר: כל בחור וטוב בארץ ירצה ללמוד רק בירושלים, משום שניתן לו מענק לימודים בירושלים, ניתן לו מענקי מחקר ותקציבי מחקר על מנת שבאמת ירושלים תוכל להיות אותו מקום שבו מרכז רוחני.

ראובן ריבלין: הואיל וזמני תם, אני בהחלט הייתי מסכים גם שבירושלים יהיו פחות 17% מע"מ, אבל מה נעשה וקופת המדינה זקוקה לפרנס את הארץ כולה, בכלל זה את ביטחון המדינה, את חינוך המדינה וכל אותם דברים?

ראובן ריבלין: לבוא ולומר שבירושלים, שהיא עיר מרכזית, פתאום נבוא ונעשה בה אזור סחר חופשי – נמצא עצמנו במצב קצת אבסורדי.

ראובן ריבלין: אילת, למרות יופיה והתענוג הרב שיש לאדם לבוא אליה, היא אטרקציה, אז נתנו לה אטרקציה נוספת.

ראובן ריבלין: אל נערבב קודש בחול ואל נערבב, כמובן, את ירושלים בחול המועט שיש באילת.

ראובן ריבלין: תודה רבה.

רפאל אדרי: אני מודה לך, אדוני חבר הכנסת ראובן ריבלין, על דבריך.

רפאל אדרי: רשות הדיבור לחבר הכנסת שבח וייס.

רפאל אדרי: אחריו – חבר הכנסת עבד-אלמאלכ דהאמשה; אינו נוכח.

רפאל אדרי: אחריו – חבר הכנסת אלי גבאי.

שבח וייס: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, קודם כול אני רוצה לומר לחברי חבר הכנסת דהן בקשר למלה "עמכו".

שבח וייס: חבר הכנסת דהן – –

נסים דהן: אני שומע, אדוני.

שבח וייס: – – אתה, משום-מה, הסקת איזו מסקנה.

שבח וייס: אני נזכר שלפני חודש וחצי נסענו יחד לפולין, ובאוטובוס, בדרך לאושוויץ, סיפרתי לכם איזה סיפור אישי ודיברתי שם על המשמעות של המלה "עמכו".

שבח וייס: אתה בוודאי לא התכוונת ברצינות כאשר אמרת שאני לא כל כך אוהב את המלה הזאת.

נסים דהן: כאשר מזכירים אותה במליאה אתה לא כל כך אוהב זאת.

שבח וייס: זאת מלה קרובה מאוד אלי, ואני לא רוצה להתנשא אבל גיליתי את המונח "עמכו" בילדותי, ואם היית קורא את ספרי ואת מאמרי – אני עוסק ב"עמכו" הרבה יותר מאשר בכרישי הארץ ובטייקונים.

שבח וייס: אבל זה לסדר הדיון.

שבח וייס: אני מזדהה במידה רבה מאוד עם ההערות של חברי חבר הכנסת ריבלין.

שבח וייס: כמובן, אם נגלגל את הדיון למקומה של ירושלים בתודעתנו, בעולם הרגש שלנו, ירושלים היא בירת ישראל, וכל מי שניסה להטיל דופי במפלגתי ובאופן קונקרטי בשמעון פרס בעת מערכת הבחירות, באופן ציני, מתבהם, שהוא יחלק את ירושלים – זאת היתה בעיני באמת ירידה לתהום של פרופגנדיזם.

שבח וייס: זה לא ויכוח על היות ירושלים בירת ישראל.

שבח וייס: ירושלים היא בירת ישראל על דעת מפלגתי, היא צריכה להישאר בריבונות ישראל בכל סידור מדיני, אני אומר: בריבונות ישראל.

שבח וייס: הנושא שמעלה חבר הכנסת דהן הוא נושא שצריך להיגזר מתוך שיקול כלכלי, האם במדינה בת 6 מיליוני תושבים – כן, 6 מיליונים, 5 מיליוני יהודים וכמיליון ערבים, אני מדבר על "הקו הירוק", זאת היא מדינת ישראל, אני מדבר על מדינת ישראל – אפשר להוציא עיר, וכשהיא כבר מאוחדת, היא כבר בת 600,000 תושבים, ועוד רוצים להכניס לשם את מבשרת ואת כל היישובים – אני מקווה שלא יעשו את זה כי זאת תהיה פגיעה, הייתי אומר, כמעט בחירות ההתאגדות של התושבים – אז רוצים להוציא ציבור של 600,000, עם פוטנציאל, כך אני מקווה, של 700,000 תושבים, להוריד במכה את רמת המיסוי שלהם, זה מפתה מאוד.

שבח וייס: אני יודע שיש בחיפה איזה רצון, סביב הקישון, לעשות אזור סחר חופשי, אנחנו נהיה בסוף קונפדרציה של אזורים של סחר חופשי, ומכיוון שאנחנו דנים גם עם ארצות-הברית על צמצום עד כדי ביטול הסיוע האמריקני, וזה נכון לעשות, נצטרך לבקש סיוע מירדן, או ידידי פרופסור בן-עמי דיבר היום בתוכנית מעניינת מאוד על קלדוניה, סיוע מקלדוניה וממיקרונזיה, ואני לא בטוח שהן תצלחנה לקיים את כלכלת ישראל.

שבח וייס: לפיכך, אני מתנגד לרעיון המוצע.

רפאל אדרי: אני מודה לך, אדוני חבר הכנסת שבח וייס.

רפאל אדרי: רשות הדיבור לחבר הכנסת עבד-אלמאלכ דהאמשה, ואחריו – לחבר הכנסת אלי גבאי.

רפאל אדרי: כאמור, אנחנו דנים בנושא:

רפאל אדרי: אזור סחר חופשי גם בירושלים.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: כבוד היושב-ראש, חברי הכנסת, אני הייתי מצפה מחבר כנסת שבאמת חי בירושלים ורואה את המציאות של ירושלים להציע הצעת חוק שנוגעת למציאות הזאת, שרואה אותה ומטפלת בה, לא ללכת אחר דמיונות וחזיונות עתידיים, שאף אחד לא יודע אם בכלל יהיה להם אי-פעם מקום להתממש.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: בירושלים, היום, חבר הכנסת דהן, נמצאים מי שהורסים את העיר הזאת, נמצאים מי שלא רוצים שתהיה, פעם אחת ולתמיד, עיר של שלום, של שוויון ושל אחוות תושבים; נמצאים מי שרק אתמול נכנסו, בסיוע של המשטרה, באישון לילה, כגנבים, גנבי לילה בשתיים בלילה, לפנות בוקר, לבתים של התושבים הערבים בסילואן, הוציאו אותם מבתיהם, זרקו אותם לרחוב עם המיטלטלין, עם הילדים, עם התינוקות, ונכנסו במקומם.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: ב-08:00 כבר היה משהו אחר, אבל ב-02:00 התחילו לעשות את זה – – –

אליעזר זנדברג: – – –

זאב בוים: – – –

עבד-אלמאלכ דהאמשה: המשפחות האלה הן תושבות ירושלים והן בעלות זכויות בירושלים.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: הן חיו פה, אבא וסבא.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: חבר הכנסת ריבלין, אתה ירושלמי, אתה בעד – – –

ראובן ריבלין: מישהו גירש אותן?

ראובן ריבלין: הן פלשו.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: נישלו אותן, כן.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: זרקו אותן.

זאב בוים: – – –

עבד-אלמאלכ דהאמשה: זרקו את בתו של בעל הבית – –

קריאות: – – –

עבד-אלמאלכ דהאמשה: – – היורשת החוקית של הבית של אבא שלה.

רפאל אדרי: אני מבקש.

רפאל אדרי: אפשרתי קריאות ביניים – –

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אמרו לה: אבא שלך נפקד – – –

רפאל אדרי: – – בלי להתערב.

רפאל אדרי: אנא מכם.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אבא שלך נפקד ואת לא יורשת אותו – – –

זאב בוים: – – –

רפאל אדרי: אנא ממך, אדוני חבר הכנסת בוים – – –

ראובן ריבלין: – – –

רפאל אדרי: לא, אדוני חבר הכנסת ריבלין, אני לא התערבתי בשלוש קריאות ביניים שלכם.

רפאל אדרי: אנא מכם.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: מצב רמייה, שוד לאור היום, באישון לילה.

ראובן ריבלין: – – –

זאב בוים: – – –

עבד-אלמאלכ דהאמשה: את בתו של בעל הבית זרקו החוצה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: את פאטמה זרקו החוצה, ומה הטענה?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אבא שלך נפקד.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: מה זאת אומרת נפקד?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: זה הבית של אבא שלה, היא חיה בו מאז נולדה – –

ראובן ריבלין: – – –

עבד-אלמאלכ דהאמשה: – – ובאים אנשי עמותה זאת ואחרת ואומרים: קנינו את זה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: איפה קנית את זה?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: מהאפוטרופוס?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: תמורת 5 שקלים או חצי שקל או רבע שקל?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: כך קונים את זה?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: זורקים את בעל הבית – – –

ראובן ריבלין: – – –

רפאל אדרי: אדוני חבר הכנסת ריבלין – – –

עבד-אלמאלכ דהאמשה: זה מה שסוכם עם הממשלה – – –

רפאל אדרי: אדוני חבר הכנסת ריבלין – – –

עבד-אלמאלכ דהאמשה: ירושלים זקוקה לאחדות, לשוויון, לאהבה – –

ראובן ריבלין: – – –

רפאל אדרי: אדוני חבר הכנסת ריבלין, דיברת.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: – – ולשלום, לא להצהרות כאלה ולא לשודדים לאור היום.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: לא כך תחיה ירושלים.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אתם חייבים להכיר במציאות כפי שהיא, שבירושלים חי עם אחר מאות בשנים בזכות מלאה בבתיו, על אדמתו, במולדתו, ומגיע לו לחיות ולא תוכלו לנשל אותו משם.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: כל עוד לא תבינו את המציאות הזאת, אין מה לדבר לא על בירה ולא על ירושלים ולא על הצעות כאלה.

ראובן ריבלין: – – –

זאב בוים: – – –

עבד-אלמאלכ דהאמשה: תודה רבה.

רפאל אדרי: אני מודה לך, אדוני חבר הכנסת עבד-אלמאלכ דהאמשה.

רפאל אדרי: אני מזמין את חבר הכנסת אלי גבאי.

רפאל אדרי: בבקשה, אדוני.

רפאל אדרי: אחריו – חבר הכנסת אליעזר זנדברג.

קריאות: – – –

רפאל אדרי: חברי הכנסת, חברי הכנסת, כל אחד מתבטא – – –

קריאות: – – –

רפאל אדרי: חברי הכנסת, אני מבקש.

רפאל אדרי: אף אחד לא מקשיב לכם בדרך הזאת – – –

קריאות: – – –

רפאל אדרי: חבר הכנסת דהאמשה וחבר הכנסת דהן, הרי אף אחד לא מקשיב לכם ואף אחד גם לא מבין מה אתם אומרים.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: – – –

רפאל אדרי: לא, לא, אדוני דהאמשה, אמרת מה שאמרת, כל מה שרצית לומר, והגנתי עליך.

רפאל אדרי: אנא ממך, תגן גם עלי.

רפאל אדרי: בבקשה, אדוני.

אליהו גבאי: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, למען הדיוק אני רוצה להגיב בכמה משפטים על דבריו של חבר הכנסת דהאמשה.

תאופיק חטיב: אני מגיב אחריך.

אליהו גבאי: אני רוצה לומר לך, שבעיר, באזור סילואן, באזור עוספיה, בונים אלפי דירות ללא קבלת רשיון וללא תכנון בנייה – –

עבד-אלמאלכ דהאמשה: כי הם לא יכולים לקבל, וגם לא נותנים להם.

אליהו גבאי: – – עיריית ירושלים מאשרת.

אליהו גבאי: הייתי חבר ועדת התכנון, ואישרנו כל בקשה שהגיעה.

אליהו גבאי: ברוב המקרים אלה לא דירות לאנשי מצוקה, אלא בונים בניינים גדולים קרוב לכביש ועל המדרכות – לית דין ולית דיין.

אליהו גבאי: אני קורא מעל במה זו למדינת ישראל ולעיריית ירושלים לאכוף אותם חוקים שקיימים בעיר באזור מסוים על כל האזורים, כדי להביא למצב של שוויון זכויות בעיר.

תאופיק חטיב: שוויון זכויות רק – – –

אליהו גבאי: לצערי, מוקמים בניינים שלמים ללא רשיון.

אליהו גבאי: מה שקורה בסילואן הוא, שחלק גדול מהבניינים שם היו בניינים של העדה התימנית לפני קום המדינה, וחלקם הוחזרו לאנשים מסוימים.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: בוא ותחזיר את הבתים במוסררה וברחביה.

אליהו גבאי: אבל אם אנשים רוצים להחזיר, למה לא ניתן להם?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: – – –

רפאל אדרי: חבר הכנסת דהאמשה, אפשרתי לך לדבר.

רפאל אדרי: אדוני, אנא ממך.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: כל אלה שלפני קום המדינה – – – בסדר.

רפאל אדרי: לא.

רפאל אדרי: אני כבר לא מסכים לדרך הזו.

רפאל אדרי: תודה.

אליהו גבאי: חלק גדול מהבניינים האלה אנשים תפסו ללא רשות, והם מנסים להחזיר אותם לבעלים בתשלום.

אליהו גבאי: אם זה נעשה בדרך יפה, למה להסית אותם?

אליהו גבאי: יעשו זאת בצורה חברית, ביחסי שכנות טובים.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: ראינו אתמול איזה יפה היה.

אליהו גבאי: תאמין לי, שהרבה רוצים להחזיר את הדירות לבעליהן המקוריים ולהתיישב אלה לצד אלה ללא ויכוחים וללא שנאה.

אליהו גבאי: אתה יכול לתרום לשכנות של שלום במקום ליצור מצב של פרופגנדה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: – – – אתה רואה את זה יום יום.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אני יוצר מצב?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: חס וחלילה.

אליהו גבאי: עכשיו, בוא ונדבר לעניין.

אליהו גבאי: ציפיתי גם לשאול ממך כמה רעיונות על כלכלתה של ירושלים ולהתייחס לחוק היפה שהציע חבר הכנסת נסים דהן, ולא לדבר רק על נושא הבנייה, נושא סילואן.

תאופיק חטיב: לא נשאר זמן.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: קודם יחיו אנשים, ואחר כך תדברו על כלכלה.

אליהו גבאי: רבותי, כל מדינה דואגת לכלכלתן של עריה, קל וחומר כאשר מדובר בעיר בירה.

אליהו גבאי: לצערנו, בירת ישראל, ירושלים, יש לה מיעוט הכנסות ממקורות כלכלה, כיוון שהרוב בה הוא מוסדות דת, תרבות, השכלה גבוהה ומשרדי ממשלה.

אליהו גבאי: מקורות ההכנסה לפיתוחה הכלכלי ולשגשוגה הם מעטים מאוד.

אליהו גבאי: גם חוק ירושלים, אשר נחקק כאן בכנסת ישראל, מענק ירושלים, לא מביא לה משאבים רבים, ולמעשה המענק בא לכסות גירעונות.

אליהו גבאי: לכן אני חושב, שכל יוזמה שבאה לתרום לכלכלתה של העיר, לפיתוחה ולשגשוגה, כדי למשוך אליה צעיר וכדי שלא רק מוסדות ממשלתיים ישכנו בה אלא גם גורמים ותעשייה – – –

שבח וייס: אתה יודע כמה השלום יתרום לשגשוגה של ירושלים?

שבח וייס: יגיעו מיליוני תיירים.

אליהו גבאי: אני חושב שהשלום יתפתח כאשר הכלכלה תהיה מפותחת.

אליהו גבאי: כאשר חיים אלה בצד אלה, עובדה זו תתרום לשלום.

אליהו גבאי: כלומר, בואו נחיה יחד, וזה יביא את השלום.

אליהו גבאי: חיים יחד יוצרים את השלום.

אליהו גבאי: כאשר תהיה כאן כלכלה מפותחת, תעשיית היי-טק, שוק סחר חופשי, כפי שזה הוצע, ואולי עוד כמה נושאים, כמו בורסה נוספת שיפתחו כאן, עוד קרקעות זמינות לבנייה, פטור בחלק מהמסים, בנייה לזוגות צעירים ובנייה להשכרה – הדברים האלה הם הערובה לפיתוחה ולשגשוגה של ירושלים.

אליהו גבאי: לצערנו, עולים שהגיעו לארץ לא שוכנו בירושלים כי לא היו בה מקורות תעסוקה.

אליהו גבאי: אלה בצד אלה – מוסדות דת, תרבות וחברה לצד מוסדות של כלכלה ומסחר.

אליהו גבאי: אני חושב שהעיר הזאת, שהיא יקרה לכולנו, לכל יהודי באשר הוא שם, חלק מבשרנו ומעצמנו, שאנחנו מתפללים אליה, חשוב שתשגשג מבחינה כלכלית, כי זה גם יביא לשכנות טובה ולחברה טובה.

אליהו גבאי: לצערי, גם הכנסות התושבים בעיר, בגלל סוג התעסוקה שלהם, נמוכות מאוד.

אליהו גבאי: רק אם נפתח את תעשיית ההיי-טק ואת אזור סחר חופשי, יהיה בכוחן של המשפחות להתפרנס יותר בכבוד ולהביא לשגשוגה של העיר.

אליהו גבאי: תודה רבה.

רפאל אדרי: אדוני חבר הכנסת אלי גבאי, אני מודה לך.

רפאל אדרי: רשות הדיבור לחבר הכנסת אליעזר זנדברג.

רפאל אדרי: אחריו – חבר הכנסת תאופיק חטיב.

אליעזר זנדברג: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, שמעתי בחדרי דברים שאמר חבר הכנסת שבח וייס, ואני חייב לומר, שבכל מקום כל אדם רוצה כמובן לתת ולהיטיב, ובוודאי עם ירושלים.

אליעזר זנדברג: אבל השאלה היא מה הם המבחנים ומה ההיגיון שעומד מאחורי ההצעה, אם נקבל אותה ונהפוך אותה לחוק, במובנים של הטבה באזור סחר חופשי כאן, כאשר יש גם מקומות אחרים, ואולי הם גם כבר מתדפקים על הדלת, שמבקשים להחיל לגביהם אותן הטבות או אותם עקרונות.

אליעזר זנדברג: אני חושב שצריך להגיע לפתרון בעיות בדרך עמוקה יותר ושונה מהדרך הזאת.

אליעזר זנדברג: זו היתה הערה אחת.

אליעזר זנדברג: כיוון שיש לי, נדמה לי, שלוש דקות ומיציתי דקה, את שתי הדקות האחרות אני רוצה להקדיש גם, כמובן, לנושא סילואן, שהועלה כאן על-ידי חבר הכנסת דהאמשה.

אליעזר זנדברג: הייתי שם אתמול.

אליעזר זנדברג: חבר הכנסת דהאמשה, אני אומר לך שקל מאוד לעשות כל מיני ויכוחים – –

זאב בוים: – – – פוזות.

אליעזר זנדברג: – – פוזות, פרובוקציות והסתות.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: – – –

אליעזר זנדברג: אני לא אמרתי שאתה עשית, ורק אמרתי שזה נורא קל באופן כללי.

אליעזר זנדברג: לא להתרגז.

אליעזר זנדברג: אני רוצה להציע הצעה, ואני חושב שגם אתה, גם אני וכולנו צריכים ללכת על-פי אותו קו.

אליעזר זנדברג: אם מבחינה חוקית יש לאדם זכות על נכס מסוים, אני חושב שכאן לא צריך למקד את עיקר ההתנגדות ולבוא ולעשות אותן פרובוקציות הפוכות שנועדו למנוע ממנו את הזכות.

אליעזר זנדברג: אני חושב שזה הקו שצריך להנחות את כולם.

אליעזר זנדברג: דרך אגב, כשהייתי – וניסיתי לדבר עם כל מיני אנשים, ולא רק עם האנשים היהודים שנכנסו לשם – הבנתי בצורה ברורה, שבעניין הזה יש זכות.

אליעזר זנדברג: כשיש זכות וזה עבר החלטות של בית-משפט וכמה ערכאות דנו, אני חושב שזה מאוד לא נכון ומאוד לא אחראי מצד אנשי ציבור לנצל את המצב הזה על מנת לגרום להסתה ולליבוי.

אליעזר זנדברג: אני מבין את מי שכואב לו ואומר: רק רגע, ערבים מכרו ליהודים.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: – – – מבחינה משפטית – – –

אליעזר זנדברג: הרי יש גם החלטות לקבוע להוציא להורג את אלה שמוכרים קרקע ליהודים.

אליעזר זנדברג: ערבים שמכרו קרקע ליהודים נידונו למוות על-ידי גורמים אסלאמיים, על-ידי גורמים ערביים אחרים.

אליעזר זנדברג: זה דבר ידוע לכולם.

אליעזר זנדברג: נכון שבעניין הזה צריך להתגייס ולמנוע את התופעה – –

תאופיק חטיב: יהודים – – –

אליעזר זנדברג: – – ונכון שזה קובע, אבל אם יש חוק במדינת ישראל וזה כבר עבר את הערכאות המשפטיות – דווקא לזה אתה נתפס?

אליעזר זנדברג: דווקא על זה אתה הולך?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: שוד לאור היום – – – זה מראה – – –

אליעזר זנדברג: ישבתי כאן ושמעתי אותך אומר: נכנסו כמו גנבים בשתיים בלילה.

אליעזר זנדברג: אני שואל אותך: אם זה היה בשמונה בבוקר, עמדתך היתה שונה?

אליעזר זנדברג: אם זה היה בצהריים, עמדתך היתה שונה?

אליעזר זנדברג: אתה מוסיף הפרזה על הפרזה, הגזמה על הגזמה, כדי להגיע, בסופו של דבר, לעמדה קיצונית ביותר.

אליעזר זנדברג: אני חושב שזה לא הזמן, לא המקום ולא ה-CASE הנכון עבורך לבוא ולעשות את הדברים האלה.

אליעזר זנדברג: יש מקרים אחרים, שבהם נושא החוק שנוי במחלוקת ואפשר להתווכח.

אליעזר זנדברג: אבל, דווקא לקחת את העניין הזה?

אליעזר זנדברג: לכן, אני פונה אליך – –

עבד-אלמאלכ דהאמשה: – – –

אליעזר זנדברג: – – דווקא בעניין הזה תבוא, תהיה פעם ישר עם עצמך ותהיה פעם ישר עם הציבור ותאמר לו דברי אמת.

אליעזר זנדברג: אם יש מצב חוקי מסוים לאחר שבית-משפט כבר פסק, צריכים לכבד.

אליעזר זנדברג: הרי אני שומע אותך כאן בעניינים אחרים, שקשורים לזכויות ערבים, מטיף פעם אחר פעם למען עקרונות הצדק, למען עקרונות המשפט, שמירת זכויות וכדומה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: גם בזה – – –

אליעזר זנדברג: אז תעשה גם דין לעצמך ותדאג שאנשים שלכאורה אתה טוען שאתה מייצג יפעלו על-פי אותם עקרונות.

אליעזר זנדברג: תודה רבה.

זאב בוים: מה שמשרת את הערבים – – –

רפאל אדרי: אדוני חבר הכנסת זנדברג, תודה על דבריך.

רפאל אדרי: אני מזמין את חבר הכנסת תאופיק חטיב, ואחריו – חבר הכנסת אברהם רביץ, שהוא אחרון הדוברים.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: גם במקרה הזה.

אליעזר זנדברג: לא נכון.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: – – –

אליעזר זנדברג: יש פסק-דין.

רפאל אדרי: אנא מכם.

רפאל אדרי: הרי לא מקשיבים לכם בדרך הזאת.

שבח וייס: מסתבר שהיום הכול שנוי במחלוקת.

רפאל אדרי: כן.

רפאל אדרי: לא מקשיבים בדרך הזאת.

רפאל אדרי: יש דרכים אחרות לשכנע.

רפאל אדרי: אדוני, בבקשה.

תאופיק חטיב: כבוד היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, נראה לי שבכלל נושא הדיון הזה הוא, כפי שאמרו, נושא הצהרתי יותר מאשר נושא רציני באמת, כי אף אחד לא מעלה על הדעת להתחיל לחפש כל יום איזו עיר כדי לפטור אותה ממסים.

תאופיק חטיב: אז יקרה כמו שקרה בהתנחלויות בתחילת הדרך, כאשר נתנו להן אזורי עדיפות, ועד היום יש לחלק מהן אזורי עדיפות, ואז כל בעל עסק חכם שכר איזה צריפון של ארבעה מ"ר בהתנחלות, ומשם כביכול הוא שיווק את כל הסחורה, אף שמקום הסחורה שלו נשאר באיזה מקום באזור התעשייה בסגולה, בכפר-סבא או בתל-אביב.

תאופיק חטיב: דרך המחסן או הצריפון הקטן הזה הוא ניהל את הרישומים הרשמיים, כדי להיות פטור מכל מיני עמלות ותשלומים.

תאופיק חטיב: אם זה יקרה, ביום מן הימים כל תושבי גוש-דן, העסקנים למיניהם ובעלי העסקים והמסחר, ינסו לשכור ולחכור צריפון קטן בירושלים, והיא תהפוך כביכול לעיר בת 2 מיליוני תושבים שאינם כאן, אבל יירשמו כדי לזכות בפטור.

תאופיק חטיב: כך חצי מתושבי מדינת ישראל יהיו פטורים.

תאופיק חטיב: נראה לי שזה קצת מגוחך.

תאופיק חטיב: חבר הכנסת מודי זנדברג, שכבר יצא, מלין על מה שקורה ברשות הפלסטינית, שמתנכלים לערבים שמוכרים אדמות ליהודים.

תאופיק חטיב: רציתי לשאול: לפי חוקי מדינת ישראל מותר למכור אדמות מדינת ישראל לערבים?

אברהם רביץ: ודאי שכן.

תאופיק חטיב: מה כן?

אברהם רביץ: מה, אתה לא יכול לקנות את הדירה שלי?

תאופיק חטיב: לא.

אברהם רביץ: למה לא?

זאב בוים: אם יש לך נכס אתה לא יכול למכור?

אברהם רביץ: אני לא יכול לקנות בית בטייבה?

תאופיק חטיב: קודם כול, קונים עכשיו אדמות בגדה.

אברהם רביץ: אתה יכול לקנות את הדירה שלי?

תאופיק חטיב: איש הגדה לא יכול לקנות אצלך, אבל גם קרקע אני לא יכול לקנות.

נסים דהן: קנייה מרצון ממוכר מרצון, מה הבעיה?

תאופיק חטיב: אתה לא יכול למכור לי – – –

זאב בוים: – – –

רפאל אדרי: חברי הכנסת, הוויכוח הזה הוא לא למליאת הכנסת, בדרך הזאת.

רפאל אדרי: אנא מכם, את הוויכוח הזה תעבירו לוועדה.

זאב בוים: – – –

רפאל אדרי: אולי קצת שקט, כדי שתבינו על מה מדובר.

תאופיק חטיב: זאב בוים, אתה צועק יותר מדי בדרך כלל.

תאופיק חטיב: אתה יודע?

תאופיק חטיב: אם פעם תקשיב, יהיה לך יותר נוח.

זאב בוים: אני יכול לעשות שתי פעולות בבת-אחת: להקשיב ולצעוק.

תאופיק חטיב: אני לא בטוח שאתה יכול לעשות זאת.

תאופיק חטיב: דע לך, לפני קום המדינה היו רציחות של יהודים על-ידי יהודים בגלל כל מיני פעולות עם שלטונות זרים כאן.

תאופיק חטיב: זה קורה.

אליהו גבאי: איפה?

תאופיק חטיב: לך להיסטוריה ותקרא.

תאופיק חטיב: אם אתה לא יודע לקרוא, תשכור מישהו שיקרא בשבילך.

רפאל אדרי: תודה לחבר הכנסת תאופיק חטיב.

רפאל אדרי: רשות הדיבור לחבר הכנסת אברהם רביץ, אחרון הדוברים.

רפאל אדרי: לאחר מכן ניגש להצעות הסיכום.

רפאל אדרי: בינתיים הגיעו אלי שתי הצעות סיכום: של העבודה ושל ש"ס.

אברהם רביץ: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, כבן ירושלים אני הרבה דורות פה.

נסים דהן: שמעת, חטיב?

נסים דהן: הרב רביץ בירושלים הרבה דורות.

נסים דהן: אתה רוצה להוציא אותו מכאן?

תאופיק חטיב: מי אמר שרוצים להוציא מכאן?

רפאל אדרי: זה לא על סדר-היום.

רפאל אדרי: חברי הכנסת, דיברתם והבעתם את דעתכם, אנא מכם.

אברהם רביץ: אני רוצה לומר, שאותי לימדו שארץ-ישראל נקנית בייסורים, וקל וחומר ירושלים.

אברהם רביץ: אני לא מכיר דור אחד שהגיע לכאן, לירושלים, בגלל תנאים כלכליים שפירים או משופרים.

אברהם רביץ: אני חושב שלירושלים צריך להיות קסם מסוג אחר.

אברהם רביץ: מה שמשך אותי לירושלים, למשל – נולדתי בתל-אביב, אומנם הורי באו מירושלים – זה לא שום הטבה אלא ירושלים.

אברהם רביץ: אני רוצה לומר לך, חבר הכנסת נסים דהן, שאלתי אותך בקריאת ביניים שאלה וכנראה לא הספקת לענות, כי הזמן היה קצר.

אברהם רביץ: שאלתי כמה זה יעלה לאזרחי מדינת ישראל.

נסים דהן: 25 מיליון שקל.

אברהם רביץ: לא, הרבה יותר.

נסים דהן: 25 מיליון שקל בדיוק.

אברהם רביץ: נדמה לי שבדיור בלבד זה יעלה את המחיר הזה.

נסים דהן: לא הצעתי בדיור.

אברהם רביץ: אבל זה לא רק בדיור, זה בכול.

נסים דהן: הצעתי כמו באילת.

נסים דהן: כמו שבאילת אין לדיור – גם פה לא.

אברהם רביץ: אנחנו הולכים וצועדים לקראת ביטול פטורים.

אברהם רביץ: הייתי מעדיף לחסל את הפטור שיש לנו באילת.

אברהם רביץ: אני לא רואה שום סיבה הגיונית לכך.

אברהם רביץ: כי מה פירושו של דבר שנותנים פטור לאזור מסוים?

אברהם רביץ: הפירוש של זה הוא, שכלל אזרחי המדינה מממנים את תושבי ירושלים בצרכים הקיומיים שלהם.

רפאל אדרי: ברשותך, חבר הכנסת דהן אמר 25 מיליון שקל.

רפאל אדרי: לפי החישובים שלי, 200,000 משפחות, זאת אומרת לכל משפחה 125 שקל.

רפאל אדרי: זו כל ההטבה שאדוני מציע?

אברהם רביץ: זה לא יכול להיות.

רפאל אדרי: לא יכול להיות שזה 25 מיליון שקל.

אברהם רביץ: אני קונה את זה ב-25 מיליון שקל.

נסים דהן: 25 מיליון שקל יהיה ההפרש שהמדינה תצטרך לשלם.

נסים דהן: זה הסכום שהמדינה תצטרך אולי לשאת בעלויות בין ההכנסות ממס הכנסה לבין ביטול המע"מ, כי כשאדם לא משלם מע"מ יש הכנסה ממס הכנסה בגובה של 50% על הרווחים.

רפאל אדרי: אבל זו הטבה.

אברהם רביץ: לא, זה מבודד.

אברהם רביץ: על כל פנים, חברים, אני לא חושב שאנחנו צריכים ללכת בכיוון הזה.

אברהם רביץ: חבר הכנסת דהאמשה, אני אומר את מה שאני רוצה לומר בצורת שאלה – – –

רפאל אדרי: אבקש לאפשר לנואם להמשיך.

רפאל אדרי: אנא מכם.

אברהם רביץ: האם כסממן אמיתי של שלום – וגרים בירושלים, כפי שאמרת, שני עמים – לא ראוי, שאם תושבים יהודים, בגלל כל מיני נסיבות, גם רגשיות, גם היסטוריות, אבל הכול על-פי חוק, באים לדור יחד עם תושבים ערבים – האם לא ראוי שיקבלו אותם ב"אהלן וסהלן"?

אברהם רביץ: למה לא?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: ואם יבואו בצד האחר לגור, גם יקבלו אותם?

אברהם רביץ: כן, למה לא?

אברהם רביץ: למה לעשות מזה עניין?

אברהם רביץ: לא הייתי שם עכשיו – – –

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אם יבוא אחד לליפתא מחר, או לעין-כרם – – –

אברהם רביץ: שמעתי, חבר הכנסת דהאמשה, שבכפר סילואן המשפחות האלה גרות בשכנות טובה עם השכנים הערבים שם.

אברהם רביץ: זה יכול לקרות.

אברהם רביץ: אני אומר לך, שאם אנחנו מדברים שלום זה מה שצריך לקרות, כי אחרת לא יקרה שום דבר.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: כאשר באים באמת לגור בשלום יחד, שיהיה הדדי, זה בסדר.

רפאל אדרי: אני מודה לך, אדוני חבר הכנסת רביץ.

רפאל אדרי: אנחנו עוברים להצעות סיכום בנושא: אזור סחר חופשי גם בירושלים.

רפאל אדרי: ראשון המציעים בשם הגדולים, ליכוד, ש"ס, מפד"ל – יביא את ההצעה חבר הכנסת נסים דהן.

רפאל אדרי: אדוני, בבקשה.

נסים דהן: חברי חברי הכנסת, תרשו לי רק להבהיר: אמרתי שהעלות של החוק היא 25 מיליון שקל.

נסים דהן: אני יוצא מהנחה נכונה – – –

אברהם רביץ: לחודש אולי.

נסים דהן: רגע; אדוני היושב-ראש, אני לא חשוד בעיניך שאינני מבין בענייני כספים.

נסים דהן: אנחנו יוצאים מהנחה, שהעידוד של האוכלוסייה יגביר את ההכנסה, וממילא הכנסות המדינה יגדלו במס הכנסה.

נסים דהן: אומנם במע"מ הן יקטנו, אבל במס הכנסה הן יגדלו.

נסים דהן: הפער הצפוי, לפי בדיקות שעשיתי, בין ההכנסות ממס הכנסה שיגדלו לבין אותו ויתור שהמדינה תוותר במע"מ – – –

אברהם רביץ: מה זה משנה איפה משלם אדם מס הכנסה, בעפולה או בירושלים?

נסים דהן: אבל אם אנחנו מעודדים, יותר תיירים יבואו לפה, כמו באילת.

נסים דהן: תיירים יבואו לפה יותר.

רפאל אדרי: אדוני, אני מבקש את תשומת לבך, אתה צריך לקרוא את הצעת הסיכום.

נסים דהן: מייד.

נסים דהן: רק רציתי להסביר משהו.

נסים דהן: עכשיו הכול ברור.

רפאל אדרי: בבקשה, אדוני.

נסים דהן: כן, כן, רק רציתי להסביר משהו.

נסים דהן: עכשיו הכול ברור.

נסים דהן: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, אני קורא בזאת הצעת סיכום מטעם סיעות הליכוד, ש"ס ומפד"ל על נושא הדיון – אזור סחר חופשי גם בירושלים: 1.

נסים דהן: הכנסת חוזרת ומדגישה את מחויבותה לשלמותה ולחיזוקה של העיר ירושלים.

נסים דהן: 2.

נסים דהן: הכנסת קוראת לממשלה לעשות צעדים משלימים להקלת מצוקת הדיור, במיוחד למשפחות הזקוקות בירושלים.

נסים דהן: 3.

נסים דהן: הכנסת קובעת, כי ירושלים ראויה לסיוע ולהקלה בחוקי המס לתושבי ירושלים, כאזור פיתוח א'; אני מדגיש – אזור פיתוח א' ולא אזור סחר חופשי.

נסים דהן: קיבלתי חלק מהמסקנות שלכם.

נסים דהן: 4.

נסים דהן: הכנסת קוראת לממשלה להקצות את המשאבים המתאימים לפיתוחה ולשגשוגה של העיר ירושלים.

רפאל אדרי: אני מודה לך, אדוני חבר הכנסת נסים דהן, על הצעת הסיכום.

רפאל אדרי: אני מזמין את חבר הכנסת שבח וייס, שיגיש הצעת סיכום בשם סיעת העבודה.

רפאל אדרי: בבקשה, אדוני.

שבח וייס: אדוני היושב-ראש, אני חושב שצריך לשנות את כותרת הדיון.

שבח וייס: ברגע שחבר הכנסת נסים דהן, בעל היוזמה, יורד מן הרעיון של אזור סחר חופשי, למעשה צריך לשנות את כותרת הדיון כולו.

נסים דהן: הנושא היה אזור סחר חופשי, המסקנות – – –

שבח וייס: הצעת סיכום מטעם סיעת העבודה בנושא אזור סחר חופשי גם בירושלים: הכנסת תומכת בכל רעיון שיסייע לשגשוגה הכלכלי של ירושלים בירת ישראל.

שבח וייס: ירושלים בריבונות ישראל חשוב שתתפתח לטובתם של כל תושביה, היהודים והערבים, תושבים בני כל הדתות, ועל כן היא ראויה לסיוע ממשלתי ישיר ונדיב.

שבח וייס: לעניין אזור סחר חופשי – החלטות ממין זה צריכות להיגזר מראייה כלכלית רחבה וכוללת, ולא מראייה מקומית, תוך הבאה בחשבון של שיקולים ישראליים פנימיים ושל מדיניות החוץ של ישראל, וגם שיקולים בין-לאומיים.

רפאל אדרי: תודה לאדוני חבר הכנסת שבח וייס.

רפאל אדרי: אני מזמין את חבר הכנסת תאופיק חטיב, שיגיש הצעת סיכום בשם מד"ע-רע"ם.

רפאל אדרי: אדוני, בבקשה.

תאופיק חטיב: הצעת סיכום של סיעת מד"ע-רע"ם: 1.

תאופיק חטיב: הכנסת קוראת לממשלה לעשות לשוויון בתוך ירושלים, לא רק בענייני הריסות, אלא גם בנוגע לאפשרויות בנייה והתפתחות, לרבות במזרח העיר.

נסים דהן: בשביל מה אתה צריך לעשות את זה?

נסים דהן: זה שנוי במחלוקת.

תאופיק חטיב: כן, נכון.

תאופיק חטיב: 2.

תאופיק חטיב: הכנסת קוראת לממשלה להפסיק את שלילת תעודות הזהות מתושבי מזרח-ירושלים.

תאופיק חטיב: 3.

תאופיק חטיב: הכנסת קוראת לממשלה להפסיק את המדיניות המכוונת לרוקן את מזרח העיר מתושביה.

תאופיק חטיב: 4.

תאופיק חטיב: הכנסת קוראת לממשלה למנוע מקבוצות פרובוקטיביות של תלמידי ישיבות להצית אש גם בירושלים.

רפאל אדרי: אני מודה לך, אדוני חבר הכנסת חטיב, על הצעתך.

רפאל אדרי: אנחנו עוברים להצבעה.

רפאל אדרי: אנחנו נצביע ידנית.

שבח וייס: חבר הכנסת חטיב, אני מבקש למחוק את המלים "תלמידי ישיבות" ולהשאיר "קבוצות פרובוקטיביות".

תאופיק חטיב: כן, כן, אני מתקן.

רפאל אדרי: תודה, מתקנים.

רפאל אדרי: חברים, אנחנו נצביע ידנית.

רפאל אדרי: מי להצעת הסיכום של מד"ע-רע"ם, הצעת הסיעות הקטנות?

רפאל אדרי: בעד הצעת הסיכום שהביא חבר הכנסת ת' חטיב – 5

רפאל אדרי: הצעת הסיכום שהביא חבר הכנסת ת' חטיב נתקבלה.

רפאל אדרי: חמישה בעד, ארבעה נגד.

רפאל אדרי: הצעת הסיכום של מד"ע-רע"ם אושרה.

רפאל אדרי: אנחנו עוברים להצעת הסיכום של סיעת העבודה.

רפאל אדרי: בעד הצעת הסיכום שהביא חבר הכנסת ש' וייס – רוב

רפאל אדרי: הצעת הסיכום שהביא חבר הכנסת ש' וייס נתקבלה.

רפאל אדרי: פה-אחד, אין מתנגדים.

רפאל אדרי: הצעת סיעת העבודה אושרה על דעת כל הנוכחים.

רפאל אדרי: אנחנו עוברים להצעת הסיכום של סיעות הליכוד, ש"ס ומפד"ל.

רפאל אדרי: בעד הצעת הסיכום שהביא חבר הכנסת נ' דהן – רוב

רפאל אדרי: הצעת הסיכום שהביא חבר הכנסת נ' דהן נתקבלה.

רפאל אדרי: הצעת הליכוד אושרה.

רפאל אדרי: אני מודה למציעים ולמצביעים.

רפאל אדרי: אנחנו עוברים לנושא הבא שעל סדר-היום: יחס משרד החינוך והתרבות לילדים חרדים – דיון על הצעה לסדר-היום של חבר הכנסת אברהם רביץ.

רפאל אדרי: אני מבקש להודיע שלא תתקיים הצבעה על הצעה זאת.

רפאל אדרי: תודה.

אברהם רביץ: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, רק לפני כמה ימים עמדתי כאן לפניכם והצגתי מסכת עצובה מאוד של אפליה נגד חלק מהציבור בישראל.

אברהם רביץ: הדברים שלי אז נאמרו בעקבות דבריה השגויים, לדעתי, של מבקרת המדינה, כאשר היא, כנראה מתוך אינפורמציה מועטה שהיתה בידה, אמרה שהציבור הזה מופלה דווקא לטובה.

אברהם רביץ: אז התקבלה ההצעה שלי לדון במליאה בנושא הזה.

אברהם רביץ: מאותם ימים ליום זה עשיתי עוד מעט עבודה, כדי לראות עד כמה ובמה דברים אמורים.

אברהם רביץ: אני חושב, שאזרחי מדינת ישראל ראוי להם שידעו את האמת בסוגיה הזאת, במיוחד בוויכוח הציבורי הקשה, הממשיך להתנהל עד היום הזה, בשאלת היחס של החברה בישראל אל הציבור החרדי במדינת ישראל.

אברהם רביץ: ויכוחים יש להם מקום בדמוקרטיה, אבל אחד הדברים החשובים, שצריכים להיות תשתית לוויכוחים, הוא ידיעת העובדות, ידיעת האמת.

אברהם רביץ: כאשר הוויכוחים גולשים מעבר לאידיאולוגיה ומתחילים לסמן את הציבור החרדי בכך שזה ציבור שיושב על הקופה הציבורית וסוחט אותה, וכל דברי הגינוי הנאמרים היום בחללה של החברה הישראלית, אני חושב שראוי שיתקיים דיון במליאה למען אזרחי מדינת ישראל כולם, כדי להפריך ולדעת את האמת.

אברהם רביץ: גם הפעם לקחתי כמה עובדות שאין עליהן ויכוח; הלוא הם הכתובים בספר, חלקם בספר התקציב של מדינת ישראל.

אברהם רביץ: יש בספר התקציב של מדינת ישראל סעיף המדבר על פעולות לקידום החינוך העל-יסודי.

אברהם רביץ: יש שם שני סעיפים, זה ליד זה, סעיף 47 וסעיף 48, שניהם באותו דף.

אברהם רביץ: ראו את ההבדל ביני לבין זולתי.

שבח וייס: למה תמכת בתקציב?

שבח וייס: אני לא שואל את זה בציניות.

אברהם רביץ: אני אומר לך למה תמכתי.

אברהם רביץ: אני עונה לך, ועצוב לשמוע את התשובה שלי.

אברהם רביץ: אם לא הייתי תומך בתקציב, גם את המעט שקיבל הציבור שאני מייצג הוא לא היה מקבל בכלל.

אברהם רביץ: מה לעשות?

אברהם רביץ: אנחנו חיים בעולם של פשרות ומשתדלים לשרוד, לצוף על פני המים.

אברהם רביץ: והנה, ראה, יש דבר כזה שנקרא פעולות לקידום החינוך העל-יסודי; סעיף ליד סעיף, בחינוך הכללי – 61,588,000, ובחינוך החרדי, ופה מדובר על ילדי פנימיות – 11,051,000.

אברהם רביץ: ואני לקחתי גם את מספר הילדים.

שבח וייס: כמה בחינוך המפד"לי?

אברהם רביץ: אינני יודע, אני לא יודע.

אברהם רביץ: אני חושב שהמפד"לי נמצא יחד עם החינוך הכללי, כך דומני.

שבח וייס: אז אולי הפרופורציות נכונות?

אברהם רביץ: רק רגע, אני אגיד לך מה עשיתי.

אברהם רביץ: לקחתי את עלות הילד – הרי יש מספר הילדים, וזאת הנקודה – ועשיתי חשבון אריתמטי פשוט: בחינוך הכללי נמצאים 3,150 ילד, ובחינוך החרדי – 1,800 ילד, והכול לפי מבחני הכנסה, כולם נמצאים באותה קטגוריה, ובחינוך הכללי, אדוני היושב-ראש, מקבל ילד 19,500 שקל, ובחינוך החרדי – אותו ילד, אותם תנאים סוציאליים, אותו מוסד – הוא מקבל 6,140 שקל.

אברהם רביץ: פחות משליש, אדוני.

אברהם רביץ: כבר הזכרתי את זה, אבל אני רוצה להזכיר את זה שוב, כי אני נמצא במשא-ומתן עם הממלכה.

אברהם רביץ: חברי הכנסת, בחינוך החרדי יש היום חסר של 800 כיתות חינוך במדינת ישראל.

אברהם רביץ: בונים – וזאת לפי הסכמה לאומית – אזורים שלמים עבור הציבור החרדי.

אברהם רביץ: זו הסכמה ג'נטלמנית, שאלה עם אורח חייהם יגורו לחוד, ואלה לחוד, ולא יפריעו אלה לאלה.

אברהם רביץ: ומה לעשות, יש בציבור הזה ילדים.

אברהם רביץ: ובנו ערים נצורות בישראל: את ביתר, את בית-שמש, את קריית-ספר, את אלעד, את מעברת עמישב.

שבח וייס: עמנואל.

אברהם רביץ: בעמנואל יכול להיות שזה מסודר, לא בדקתי, אבל אני מדבר על השנים האחרונות.

אברהם רביץ: רבותי, ברוב המקומות האלה רוב הילדים לומדים במקלטים ובפרוזדורים ובדירות מגורים, ואני, יושב-ראש ועדת הכספים, צריך לפעול עם כל התחכום והנחמדות שלי ולנהל משאים-ומתנים על עוד כיתה ועוד כיתה.

אברהם רביץ: ואני אומר להם: רבותי, למה זאת הבעיה שלי?

אברהם רביץ: תראו לי עוד חבר כנסת שצריך להתמודד על כיתות לחברים שלו.

אברהם רביץ: אולי במגזר הערבי הדבר הזה גם קיים, יכול להיות.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: הרבה יותר גרוע.

אברהם רביץ: אולי יותר גרוע, יכול להיות, ובאמת צריך לתקן, אם זה כך.

אברהם רביץ: אז אני מדבר גם בשמכם.

אברהם רביץ: אם אנחנו רוצים להיות חברה בריאה, עם כל חילוקי הדעות שלנו, הרי יש דברים שהם בסיסיים, חברי הכנסת, יש זכויות שאינן נגזרות מהחובות, אלא מעצם קיומנו האנושי.

אברהם רביץ: אינני מדבר על זכויות יתר.

אברהם רביץ: אני מדבר על לוח, גיר, תקרה, כיסא, ספסל לילד בבית-ספר.

אברהם רביץ: רבותי חברי הכנסת, הזכרתי זאת פעמים מספר מעל הבמה הזאת, העניין עדיין לא סודר, ואני לא אחדל ולא אפסיק לדבר על כך: יש החינוך המיוחד, של הילדים המסכנים ביותר.

אברהם רביץ: במגזר החרדי, במוסדות פטור, יש 33,000 תלמידים, וגם שם, כמו בכל החברה הישראלית, יש 4% ילדים שזקוקים לחינוך המיוחד, והם לא מקבלים, חרף כל הלחצים שלי, עם כל מיני תחכומים, עם כל מיני תירוצים.

אברהם רביץ: אני הגשתי הצעת חוק שעברה בקריאה טרומית.

אברהם רביץ: אולי נוכל לקדם את זה לפי חוק, אבל למה צריך לעשות את זה בדרך זאת דווקא?

אברהם רביץ: עוד דברים, גם כן לא גדולים: מפעל הפיס משתתף ברכישת ציוד.

אברהם רביץ: באותה עיר – לחינוך הכללי הוא ייתן X, ולחינוך החרדי, אם הוא נותן, הוא נותן 65%.

אברהם רביץ: ככה זה, מנהג.

שבח וייס: אולי אתם לא קונים מספיק כרטיסים?

אברהם רביץ: אומרים לי שדווקא כן קונים.

אברהם רביץ: אני שאלתי את השאלה הזאת, והם באמת עובדים לפי אזורים.

אברהם רביץ: כצל'ה אמר פעם דבר מיותר בעניין הזה.

שבח וייס: צריך "פייס" בחיים.

זאב בוים: אתה צריך פיאות.

אברהם רביץ: במשרד החינוך והתרבות יש סעיף תקציבי שמדבר על השתלמויות למורים.

אברהם רביץ: בסעיף הזה יש 14 מיליון ו-763,000 שקל.

אברהם רביץ: במוסדות של הת"תים, ואלה שוב אותם 33,000 תלמידים, גם שם יש מורים, והאמינו לי, הם זקוקים להשתלמות.

אברהם רביץ: אגורה אחת אינה מופנית אליהם.

אברהם רביץ: תופעה נוספת: מאחר שאין בונים כיתות עבור החינוך שלנו, מה עושים?

אברהם רביץ: הזכרתי כבר: שוכרים דירות.

אברהם רביץ: מה לעשות?

אברהם רביץ: פה זה כבר תלוי בנדיבות לבו של ראש העיר, של ראש הרשות.

אברהם רביץ: אם הוא נדיב לב – הוא ייתן עד 75%, ואם לא – הוא לא ייתן דבר.

אברהם רביץ: דרך אגב, בירושלים לא נותנים אגורה אחת עבור הת"תים ששוכרים דירות למטרה זו.

שבח וייס: אבל אתם בשלטון בעיר.

אברהם רביץ: אנחנו בשלטון, אבל ראו נא גם ראו, הרי שוב חוזרת השאלה הראשונה שלך; הרי אתה תשאל: אם כן, למה אתם מסכימים להיות שם בשלטון?

אברהם רביץ: – כי את השרת הם כן נותנים לנו, ואנחנו אומרים תודה רבה על כך.

אברהם רביץ: בירושלים נותנים לנו.

אברהם רביץ: יש ערים שבהן לא נותנים לנו שרתים ולא נותנים לנו מזכירות, לא נותנים.

שבח וייס: אני חושב שאתם צריכים להצביע בשביל שטרית.

אברהם רביץ: בשביל שטרית, והוא כן ייתן?

אברהם רביץ: יש לנו ניסיון לא כל כך טוב עם שטרית, מה אני אגיד לך.

זאב בוים: זו כמעט תעמולת בחירות.

שבח וייס: – – –

אברהם רביץ: חבר הכנסת שבח וייס, יש תוכנית נחמדה מאוד במשרד החינוך שנקראת "מחר 98".

אברהם רביץ: שמעתם על זה?

אברהם רביץ: אלה המחשבים לגני-הילדים.

זאב בוים: פרופסור הררי.

אברהם רביץ: נכון.

אברהם רביץ: ורואים בזה את העתיד ומדברים אתנו ואומרים: בואו ונכשיר את הציבור הזה, אולי הציבור הזה בסופו של דבר הוא ציבור כשרוני, אינטליגנטי.

אברהם רביץ: אין אפילו מחשב אחד מתוכנית "מחר 98" בגני-הילדים שלנו, אף לא אחד.

אברהם רביץ: אנחנו לא קיימים בשבילם.

אברהם רביץ: סיימתי את זמני?

אליעזר זנדברג: כן, הוספתי אומנם דקה, אבל הזמן תם.

שבח וייס: אדוני היושב-ראש, אנחנו מעטים כאן, זה דיון אינטימי, תרשה לי לשאול.

אליעזר זנדברג: כן, אמרתי שהוספתי זמן קצר; אבל, בבקשה, שאלה אחרונה.

שבח וייס: תסביר לנו אתה, חבר הכנסת רביץ, איך מבקרת המדינה – – –

אברהם רביץ: אני אגיד לך מה קרה למבקרת, אני אגיד לך מה קרה לה.

אברהם רביץ: אני אומר לך: אני באמת מכבד אותה.

אברהם רביץ: אני מכיר אותה ברמה האישית ואני מכבד אותה.

אברהם רביץ: הכשילו את המבקרת.

אברהם רביץ: במה הכשילו אותה?

אברהם רביץ: באו ואמרו לה עובדות אמיתיות.

אברהם רביץ: אמרו לה שעשו העדפה בדירות להשכרה לחרדים, וזה נכון.

אברהם רביץ: אומנם תיקנו עוול שהיה משנים קודמות, אבל לא חשוב, וסיפרו לה שבכמה מקומות היו דברים שאינם הוגנים בדיווחים, וזה נכון, והיא לא ראתה את התמונה הכללית.

אברהם רביץ: הרי היא לא קראה לי ולא שאלה אותי: חבר הכנסת רביץ, אולי אתה יודע איפה כואב לכם?

אברהם רביץ: אני לא בא להכחיש את דברי המבקרת הכתובים עלי ספר.

אברהם רביץ: אני טוען בפני חברי שיש לתקן, ואם יש עוולות חייבים לסלק את האחראים לכך, אבל בדברי הצגת הספר – שם טעתה המבקרת, טעתה בגדול.

אברהם רביץ: אדוני היושב-ראש, אני באמת לא רוצה לגזול את זמן המליאה.

אברהם רביץ: קראתי 20% ממה שיש לי בידי.

אברהם רביץ: אני לא מדבר על כך שיש שם תנועות נוער ומתנ"סים.

אברהם רביץ: הלוואות מבנק יהב – גם פה, בחינוך העצמאי, יש מורים.

אברהם רביץ: הם לא יכולים לקבל הלוואות.

אליעזר זנדברג: כמדומני, גם מורים שלא בחינוך העצמאי לא מקבלים.

אליעזר זנדברג: נדמה לי שלגבי מורים זה לא בנק יהב, אלא בנק אחר, בנק מסד.

אליעזר זנדברג: כך אני חושב לפחות.

אברהם רביץ: לא חשוב, בבנק יהב מקבלים מורים בחינוך – – –

אליעזר זנדברג: כן, מסד, לא יהב.

אברהם רביץ: מסד.

שבח וייס: יהב זה לעובדי מדינה.

אברהם רביץ: לא חשוב, אני באמת לא רוצה לגזול את זמנכם.

אברהם רביץ: אני מכבד את זמנה של הכנסת, רק אני אומר לכם: זה בחינוך ובדברים אחרים.

אברהם רביץ: אני אסיים רק בדבר אחד: גנים.

אברהם רביץ: יש לנו אזורים, ורוצים גני נוי, רוצים קצת להרחיב את האופקים, ליהנות קצת גם מהסביבה שלנו.

אברהם רביץ: בירושלים, שהיא העיר שלנו, אנחנו מקבלים רק 1% מההוצאות של גני נוי לשכונות.

אברהם רביץ: רק דבר אחד.

אברהם רביץ: אני יכול להבין, יכולים לתת לנו תשובות על כל דבר, אבל אנא, אזרחי מדינת ישראל, טוב מאוד להיות איש חרדי, כי הוא איש שחי באמונתו, אבל לא מבחינה כלכלית ולא מן הבחינות של ההעדפות הכספיות.

אברהם רביץ: לא מבחינה זו, רק מבחינה רוחנית.

אברהם רביץ: תודה, אדוני.

אליעזר זנדברג: תודה לחבר הכנסת אברהם רביץ.

אליעזר זנדברג: אני מזמין את חבר הכנסת שבח וייס.

שבח וייס: תהיה יהודי בביתך ונוי בצאתך.

אליעזר זנדברג: חבר הכנסת שבח וייס, בבקשה.

שבח וייס: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אני עקבתי בדריכות אחרי הדברים של חבר הכנסת רביץ גם בסיבוב הראשון וגם עכשיו, משום שאני חושב שיש לי רגישות ללא תנאי לכל סוג של עוול; עוול שעושים לבני אדם, יהודים ולא-יהודים.

שבח וייס: אני חושב, שההבדלים האלה ברמת התמיכה והתקצוב הממלכתי מקורם ההיסטורי הוא באותו מצב של ימי ראשית המדינה, כאשר הציבור האגודאי לקבוצותיו, מתוך אידיאולוגיה ידועה, התקשה להתחבר חיבור ישיר, פורמלי וגורף לסידורים המדינתיים.

שבח וייס: אני לא בא לעשות אתכם חשבון בעניין הזה.

שבח וייס: אני מעדיף קושי להתחבר לממלכה מאשר עודף ממלכתיות ואטטיזם שמוליד לאומנות וכיוצא באלה, מה שאין אצלכם, מבחינת השקפה כוללת.

שבח וייס: באותו שלב שנחקק חוק החינוך הממלכתי, הוא הסדיר ברמה הממלכתית הגורפת בעצם שני זרמים, כלומר הזרם הכללי – אגב, תוך ביטול זרם העובדים והזרמים האחרים, שזוהי פגיעה קשה מאוד בתנועות הפוליטיות של ציבור העובדים, אבל היתה הכרעה בן-גוריונית שביקשה בדרך זו לצמצם כיתתיות, לשיטתו, "ממעמד לעם".

שבח וייס: זה המשך הנוסחה "ממעמד לעם" שלו משנות ה-30.

שבח וייס: על כך כתב יצחק בן-אהרון, בין היתר, ספר חשוב – "בעין הסערה" – שגם מטפל בנושא הזה.

שבח וייס: והחינוך המפד"לי, אני אקרא לו, הממלכתי-דתי.

שבח וייס: מדוע אני אומר מפד"לי?

שבח וייס: לא כדי לפגוע בהם.

שבח וייס: ברגע שאתם לא הייתם בתמונה, זה בערך היה מפד"לי.

שבח וייס: אתם הייתם במובן מסוים בתוך הממלכה, אבל מחוצה לה.

שבח וייס: את זה צריך לתקן.

שבח וייס: יכול להיות שצריך לתקן את זה ברמה של חוק.

שבח וייס: אני לא חושב שיכול להיות אזרח במדינת ישראל שיש לו נפש אנושית שיסבול כל סוג של קיפוח, מה עוד שמדובר על קיפוח ילדים.

שבח וייס: ואני במתכוון מנתק את זה מהוויכוחים הקשים שיש לנו בענייני דת ומדינה ומהוויכוחים שניהלנו כאן לפני שעה וחצי בעניין מעמדו של בית-המשפט העליון ביושבו כבית-משפט גבוה לצדק.

שבח וייס: אני מנתק מזה גם את הגיוס של בחורי ישיבה.

שבח וייס: זה דיון חשוב מאוד שיש לדון בעניין הזה.

שבח וייס: כולנו יודעים מה הם חילוקי הדעות ומה עומקם.

שבח וייס: אבל, הילד והילדה החרדים הם עוד לא חיילים, הם ילדים.

שבח וייס: אנחנו לא יודעים לאיזה כיוון הם יגדלו.

שבח וייס: חלק חוזרים בתשובה, חלק חוזרים בשאלה, ולא שאני מאחל לכם את זה, הם זכאים ליחס שווה לחלוטין, כמו ילדים ערבים במדינת ישראל.

שבח וייס: לכן, כל יוזמה של חוק שתסדיר את עניין השוויון המוחלט בין כל הילדים של כל אזרחי ישראל – אתה תקבל את תמיכתי בה.

שבח וייס: תודה.

אליעזר זנדברג: תודה לחבר הכנסת שבח וייס.

אליעזר זנדברג: חבר הכנסת נסים דהן איננו כאן.

אליעזר זנדברג: אחריו – אני, אני מנוע מלשאת את דברי בנושא, אם כי יש לי הרבה מה לומר, מכיוון שאני יושב כרגע במקום שבו אני נמצא.

שבח וייס: אם תיתן לי את העניבה, אני אחליף אותך.

אליעזר זנדברג: ואסור לי להוריד אותה, כי אז אני אשב כאן בלי עניבה, חבר הכנסת וייס, וזאת הדילמה הגדולה.

אליעזר זנדברג: כך אני הבנתי.

אליעזר זנדברג: חבל.

אליעזר זנדברג: חבר הכנסת תאופיק חטיב – איננו.

אליעזר זנדברג: חבר הכנסת עבד-אלמאלכ דהאמשה, בבקשה.

שבח וייס: חבל שלא אמרת לי קודם, הייתי לוקח מהסדרן.

אברהם רביץ: אני אתן לך עניבה.

אליעזר זנדברג: אם זה יסתדר.

אליעזר זנדברג: אם לא – – –

שבח וייס: אצל קדיש לוז זה לא היה, אבל מאז סבידור, זיכרונו לברכה – – – זה בסדר.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: כבוד היושב-ראש, חברי הכנסת, גם אני הייתי שותף לדיון הקודם שבו העלה חבר הכנסת רביץ את הצעתו.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: גם אז אמרתי, שלבי לבי לכל אלה שבאמת אינם זוכים לשוויון ולמתן הזדמנויות שוות בתוך האוכלוסייה עצמה, בין שהם יהודים ובין שהם ערבים, 50 שנה לאחר קום המדינה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אני חושב שיש פה עוול שכולנו – בלי לשאול על דעות פוליטיות ועל מפלגות ועל זרמים, העניין הזה חוצה מפלגות – חייבים לתקן אותו, את המצב הנורא הזה, בכל מקום שהעוול מתקיים.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: לדוגמה, חבר הכנסת רביץ, שמעתי שאתה אומר שהיו חסרים שם 1,000 חדרי בתי-ספר.

אברהם רביץ: 800.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: 800, טוב, אני לא רוצה לטעות, אבל כמדומני שבסיכום האחרון בוועדת החינוך לגבי החינוך הערבי דובר על כך שצריך לבנות 2,000 חדרים, ומזה לא נבנה כלום עד היום.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: החינוך הערבי התחיל את שנת הלימודים האחרונה בשביתה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: לא אטעה אם אומר, שלא היה יום בשנת הלימודים כולה, זו שאנחנו עכשיו בסופה, שלא היתה בו שביתה באיזה בית-ספר ערבי פה או שם.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: בשבוע שעבר היו אמורים פרנסי הציבור הערבי – בוועדת המעקב העליונה לעניין החינוך הערבי – להפגין פה בכנסת, ורק כיוון שביום שני יצא במקרה שלא התקיימה ישיבה של הכנסת, ההפגנה נדחתה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: לדוגמה, עוד פעם, בעיר עכו, למשל, בעיר העתיקה שלה מתרכזים רוב התושבים הערבים שלה – 16,000 תושבים.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אתה יודע כמה בתי-ספר יש להם?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: יש להניח שתאמר אולי שלושה, ארבעה, חמישה, כפי שנהוג בכל עיר בישראל; שם יש בית-ספר אחד, בית-ספר יסודי אחד, שמכיל את כל 1,600 התלמידים בצורה זו או אחרת בדחיסה, בתנאים-לא-תנאים.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אין שום תשתית יסודית כמו שקיימת בכל בית-ספר.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אנשים אלימים, פושעים, יכולים להיכנס מתי שהם רוצים, להפריע ללימודים, להפריע לכיתות.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אין מקלטים ואין שום חדרים ולא שום אמצעים נוספים, ואני מדבר על עכו, על עיר מעורבת.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אני לא מדבר על הנגב ולא על הגליל הרחוק ולא על הכפרים הבלתי-מוכרים ולא על מקומות שאין בהם בכלל בתי-ספר, ואין לימודים, וחייבים לנסוע בהם או לפעמים ללכת ברגל בנגב 8-7 קילומטרים, 10 קילומטרים, או לרכוב על חמור או על סוס כדי להגיע לבית-ספר.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: תאר לך ילד בן חמש שנים שצריך לרכוב או ללכת ברגל בנגב, החשוף גם לקור וגם לחום, 7, 8 ו-10 קילומטרים – ואני הייתי במקומות האלה, ואני מכיר אותם – כדי להגיע לבית-הספר יום יום, גם בבוקר וגם בערב.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אני לא רוצה להרחיב.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: הדברים דוקרים את העין.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: ואכן, מן הדין ומן הצדק שנתעורר כולנו יחד.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: הדברים האלה באמת בנפשנו, בנפש כולנו.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: זה לא עניין פוליטי, לא עניין של התנצחות.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: חבל אם יש כאלה שסבורים אחרת.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: ברשותך, כבוד היושב-ראש, אני רק אסכם בקצרה את הדברים גם בשפה הערבית.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: (נושא דברים בשפה הערבית; להלן תרגומם לעברית: רבותי המאזינים, נושא הדיון היום הוא החינוך.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: חבר הכנסת שדיבר לפני העלה הצעה לסדר-היום בדבר האפליה נגד השכבה הדתית בקרב העם היהודי, אשר אינה זוכה לשוויון בנושא החינוך.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אני מסכים עמו.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אני דוגל בכך שיהא שוויון בתחום הזה, ולא רק לשכבה הדתית, כי אם לכל שכבות העם ומגזריו השונים בארץ הזו.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: ציינתי, כי הרוב הסובל מן האפליה, מן התקציב המצומצם ומן הגירעון הבסיסי באמצעי הלימוד וההוראה, הוא הסטודנטים הערבים והתלמידים בבתי-הספר הערביים.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: הצבעתי על העיר עכו, אשר יש בה בית-ספר אחד בלבד, המאוכלס עד אפס מקום ב-1,600 תלמידי בית-הספר היסודי.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אין כל מקבילה לבית-הספר הזה, ואין בו דברים מסוג הכיתות המיוחדות וחדרי המקלט, המצויים בכל בתי-הספר בכל רחבי הארץ.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אני טוען, כי על כל חברי הכנסת מכל המפלגות להסכים עם הנושא הזה, בלי להתחשב בהשתייכותם הפוליטית, כדי שלא יהיו פה, 50 שנה לאחר הקמת המדינה, בתי-ספר הזוכים לתקציבים ולתנאים משופרים ובתי-ספר שעדיין חיים כבתקופה קדומה, ותלמידיהם נאלצים לצעוד ברגל 10, 8 או 7 קילומטרים מדי יום על מנת להגיע לבתי-הספר שלהם.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: כך גם המצב בנגב ובגליל, אשר אין בהם, במרבית המקומות, אפילו כיתות לימוד.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: שנת הלימודים נפתחה בשביתה של המגזר הערבי, והשביתות נמשכו אפילו עד סוף השנה; האחרונה שבהן היתה אמורה להתקיים בשבוע שעבר ונדחתה משום שבאותו היום לא נתקיימו ישיבות הכנסת.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: תודה רבה לכם.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: )

שבח וייס: חבר הכנסת זנדברג.

שבח וייס: הצלחתי לשאול את המקטורן ואת העניבה מהסדרן ברוך, ואני מודה לו.

שבח וייס: הפעם האחרונה ששאלתי בגדים היתה ב-1994, כשנסענו לוושינגטון עם יצחק רבין, זיכרונו לברכה.

שבח וייס: לקראת הסעודה עם הנשיא קלינטון אני ועוד שניים-שלושה חברים במשלחת הלכנו לשאול טוקסידו, עניבת פרפר.

זאב בוים: אפילו הסדרן של הכנסת לא יכול היה להשאיל לך טוקסידו.

שבח וייס: בבקשה, חבר הכנסת אליעזר זנדברג.

אליעזר זנדברג: תודה ליושב-ראש שהסכים להחליף עמי ותודה לברוך.

אליעזר זנדברג: אדוני היושב-ראש, שמעתי בקשב רב את הדברים שאמר חבר הכנסת רביץ, ואני לא מודע לדברים ברמת הידע, כפי שהוא יודע אותם.

אליעזר זנדברג: חבר הכנסת רביץ חש צורך לעלות כאן ולהגן על ציבור שהוא שלוחו כאן בפנינו, לומר את הדברים וללמד פעם נוספת על תופעה שאנחנו עדים לה בחברה הישראלית.

אליעזר זנדברג: אני לא יודע אם העובדות נכונות או לא נכונות, אבל התחושות מכל הכיוונים שמשהו כאן צריך להיות אחרת, הן תחושות נכונות.

אליעזר זנדברג: יש תחושות מצד הציבור החילוני, שכבר עמדתי על חלקן בדברים שאמרתי לפני כן, וכשאני שומע את חבר הכנסת רביץ, אני ער לכך שקיימות תחושות אחרות, גם של קיפוח, ואולי גם סוג של לחץ או תחושה שמאיימים על הציבור החרדי, ברמת הביקורת, בסוג הביקורת שמופנית כלפיו, גם בנושאים שקשורים בכספים, גם בנושאים שקשורים בחינוך וגם בנושאים אחרים.

אליעזר זנדברג: אני חושב, שבבית הזה כולם יסכימו, שצריכים לנהוג על-פי קריטריונים זהים וצריכים לנהוג על-פי קריטריונים של שוויון.

אליעזר זנדברג: השוויון הזה, כך אני חושב, צריך להתבטא גם בזכויות וגם בחובות.

אליעזר זנדברג: השוויון הזה צריך למצוא את ביטויו בדרך שבה כל אזרח במדינת ישראל יקבל את אשר מגיע לו על-פי קריטריונים ברורים, אבל גם יבצע את שיש לבצע על-פי אותם קריטריונים.

אברהם רביץ: – – –

שבח וייס: חבר הכנסת זנדברג, ברמה האנושית, האלמנטרית, של זכויות אדם, האם אתה סבור שכיוון שילד שלומד בבית-ספר חרדי אולי לא ישרת בצבא, זה כבר קשור לזה שצריך לשנות את התקצוב של החינוך שלו?

אליעזר זנדברג: לא אמרתי את זה.

שבח וייס: אמרת את זה.

אליעזר זנדברג: לא אמרתי "אבל" אחרי המשפטים שאמרתי עד עכשיו.

אליעזר זנדברג: כל מה שאמרתי אלה עקרונות שלדעתי לפיהם אנחנו צריכים להתנהג, או לפעול וליישם.

אליעזר זנדברג: יש, כמובן, סיטואציות שבהן מחליטים לקדם קבוצה או אוכלוסייה מסוימת, אני לא מדבר דווקא על חרדים או מיעוטים, בגלל רקע סוציו-אקונומי וכדומה.

אליעזר זנדברג: יש מקרים שבהם נותנים הטבות והנחות לשכבות אוכלוסייה מסוימות, או לאוכלוסיות במצב רפואי מסוים.

אליעזר זנדברג: אבל אם אנחנו מדברים על המסגרת הכוללת, אני חושב שאלה שני העקרונות שאנחנו צריכים לנסות ולקבוע את הכללים לפיהם.

אליעזר זנדברג: אני חושב שיש מקום, אני לא יודע באיזו דרך לעשות את זה, אולי להקים סוג של ועדה, שתכלול גם פוליטיקאים וגם אנשים אובייקטיביים, ותנסה לבדוק את הדברים לרוחב.

אליעזר זנדברג: כי למעשה, כאשר ניתן משהו שהוא מעבר, עולה הטענה שמדובר כאן בתיקון עוול היסטורי, עוול של שנים.

אליעזר זנדברג: כאשר במקום אחר הדברים לא ניתנים, ואולי כיוון שניתנו במישור שלישי במסגרת התיקון, אומרים שיש כאן עוול.

אליעזר זנדברג: ואני חושב שלא צריך, חבר הכנסת וייס, למנוע חינוך מילד כיוון שאולי הוא ילך או לא ילך לצבא.

אליעזר זנדברג: זה לא העניין בכלל.

אליעזר זנדברג: צריכים לדאוג, שכל אחד ואחד במדינת ישראל יקבל את החינוך הטוב ביותר שאפשר לתת על-פי קריטריונים הגיוניים ושוויוניים, שאנחנו נסכים עליהם, ולאחר מכן צריך לדאוג שכל אחד יעשה.

אליעזר זנדברג: צריך לדאוג שבסופו של דבר ילדים שגדלו ימלאו גם את החובות, אבל זה לא שייך לזה.

שבח וייס: הוא רוצה שהחבר'ה שלך ילכו לגדנ"ע.

אליעזר זנדברג: לא, אני לא מנסה עכשיו לקבוע את הדברים שבמחלוקת.

אליעזר זנדברג: אני מנסה לחשוב אולי יש מקום להקים סוג כזה של ועדה, אולי אפילו כאן, במסגרת איזו ועדה פרלמנטרית שתבדוק את הדברים – שהרי אנחנו לא באים לקבוע מסקנה אופרטיבית, מיידית, וגם לא ליצור מחלוקת – בצורה שיבואו אנשים, יציגו את הדברים, ואולי דווקא אם בוועדה כזאת יהיו חברים מכל הקשת הפוליטית, המסקנות שלה יהיו יותר מקובלות ברמת הקונסנסוס, ולא יהיו מוחשדות בדעה לכאן או לכאן.

אליעזר זנדברג: זו הצעתי.

אליעזר זנדברג: תודה.

שבח וייס: חבר הכנסת רביץ, אתה יחד אתו בקואליציה, נכון?

שבח וייס: חילוקי הדעות שלכם עם צומת הרבה יותר עמוקים מאשר שלכם אתנו, אתה יודע?

שבח וייס: בכול, דרך אגב.

שבח וייס: גם בתחום המדיני.

שבח וייס: לתשומת לבך.

שבח וייס: כבודו, קח את הפיקוד ואני אחזיר את המדים לברוך.

שבח וייס: חבר הכנסת זאב בוים, הנואם הבא.

זאב בוים: אדוני היושב-ראש, שמעתי את הדוברים בנושא הזה.

זאב בוים: לדברים של חבר הכנסת דהאמשה אני לא רוצה להתייחס, מכיוון שהוא עצמו לא מוכן להסתכל על כמה יש בכוס.

זאב בוים: בשבילו היא ריקה גם אם יש שם משהו.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: לא.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: מי אומר את זה?

זאב בוים: זה מה שנשמע.

זאב בוים: שום דבר לא עשו, יש כך וכך כיתות.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אם חסרות 40 כיתות, זה לא אומר שאין כיתות.

זאב בוים: בנגב, בכל הנוגע לבדואים, אני רואה ועוקב, וגם דואג ככל שביכולתי כדי לקדם את הנושאים הנוגעים לחינוך במגזר הבדואי, ויש שם התקדמות.

זאב בוים: אתה לא מוכן לומר שום דבר על ההתקדמות הזאת.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אם יש התקדמות, אני לא אומר שלא, אבל אני מדבר על מה שקיים.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: יש חסר יסודי.

זאב בוים: אתה לא מוכן להזכיר אפילו מאמץ מיוחד לנסות לסגור פערים ולעשות אפליה מתקנת, למשל בחינוך.

זאב בוים: זה לא מתאים לתזה שלך, אז זה "יוק", זה לא קיים.

זאב בוים: לכן, אתך אין לי עניין.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: זה לא תזה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אל תשים דברים בפי.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אמרתי את מה שאני יודע.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אתה יודע על מאמץ מיוחד לתקן?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: תגיד לנו את זה.

זאב בוים: לך אני לא אגיד.

זאב בוים: איפה שצריך להגיד אני אגיד.

זאב בוים: חבר הכנסת רביץ, אני רוצה לספר מההתנסות האישית שלי על משהו שמראה שאפשר גם אחרת.

זאב בוים: בהיותי ראש העיר של קריית-גת, בשנים האחרונות שבהן היתה בנייה מסיבית על רקע קליטת העלייה הגדולה, ונבנו שכונות חדשות בעיר, הגיעו אלי פרנסים של הציבור החרדי, בראשם עמד חיים מילר, שכבר אז היה סגן ראש עיריית ירושלים.

זאב בוים: הם פנו אלי כראש העיר של קריית-גת וביקשו שתוקצה, במסגרת השכונות החדשות, שכונה חרדית.

זאב בוים: אני מוכרח להודות, שבהתחלה היתה לי הסתייגות, מכיוון שזו היתה תקופה שבה נסגרו כבישים ונזרקו אבנים על רקע השבת, וחשבתי שעלול להיות מצב כזה שאוכלוסייה חרדית תבוא לקריית-גת ותפר את שלוות היישוב.

זאב בוים: ואז הם אמרו לי: בדוק עם ראשי רשויות אחרות שבהן בנו שכונות כאלה, מחוץ לירושלים ומחוץ לבני-ברק, ושאל את דעתם.

זאב בוים: בדקתי בערד, אצל אברהם שוחט, שהקים שכונה כזאת, ואצל צבי צילקר באשדוד.

זאב בוים: ואחרי ששמעתי ובדקתי חשבתי שיהיה נכון להיענות לבקשה, גם בשל צרכים מקומיים.

זאב בוים: גם בקריית-גת היתה אוכלוסייה חרדית שהיה לה עניין להתרכז כדי למנוע חיכוך מעצם הדיור זה בצד זה.

זאב בוים: לפעמים זה יוצר חיכוך.

זאב בוים: כך נבנתה קריה חרדית בקריית-גת, כאשר מועצת העירייה ואני, בצד הגדרת תחומי השכונה, בהסכמה ובהבנה עם נציגי הציבור החרדי שביקשו לבוא ולאכלס, קבענו מראש שטחים למוסדות ציבור ובהחלטת מועצה בגושים וחלקות הקצינו על-פי הצרכים המיוחדים של העדה החרדית.

זאב בוים: אנחנו בחנו עם משרד החינוך מה הם צריכים בתחום החינוך, לגני-ילדים ולבתי-ספר וכדומה, והכול עוגן; לא רק עוגן, אלא כיוון שלא היו מספיק שטחים לצורכי ציבור, עשינו שינוי ייעוד כדי לפנות שטחים למוסדות האלה, וכך למעשה מי שמגיע היום לקריית-גת, יש שכונה דתית-חרדית בעיר שיש לה המוסדות שלה.

זאב בוים: חלק גדול מהמוסדות נבנה מכספי המדינה, לפעמים ב"מצ'ינג" שהביאו התושבים, במוסדות מסוימים, הכול על-פי התכנון המקורי, כדת וכדין.

זאב בוים: כשאני שומע את התיאורים שאתה מתאר, אני אומר שזוהי דוגמה לכך שאפשר גם אחרת, אבל על זה אני רוצה להוסיף משהו ובזה אסיים.

זאב בוים: זו דוגמה שאולי מלמדת, אני לא יודע איך להגיד, כי חלק מהעניין זה גם אווירה.

זאב בוים: יש עובדות מצד אחד ואווירה מצד שני.

זאב בוים: מאין נוצרת האווירה הזו, שבעקבותיה מסתירים עובדות, מסלפים עובדות או לא רוצים לדעת על עובדות – זוהי שאלה גדולה, וזה המשך הסיפור.

זאב בוים: אחרי כל מה שתיארתי, אני רוצה להזכיר את חיים מילר, שהכרתי אותו אז והיה לנו קשר עבודה יוצא מן הכלל, אף שיש דברים שבהם אני לא מסכים אתו, אבל אלה עניינים אחרים.

זאב בוים: אולי אוסיף מלה אחת.

זאב בוים: רוב האוכלוסייה שהגיעה הם זוגות צעירים, עם ילדים קטנים.

זאב בוים: דבר ראשון היה צריך לדאוג לגני-ילדים לילדים הקטנים.

זאב בוים: אולי זאת פעם ראשונה, שאני בניסיון שלי – הקמנו בית-ספר, ת"ת, גם לבנים וגם לבנות, שכמעט הייתי אומר מחכה לתלמידים.

זאב בוים: בדרך כלל במערכת החינוך במדינת ישראל אין דבר כזה.

זאב בוים: התלמידים מחכים לכיתות ולא להיפך.

זאב בוים: גם במגזר היהודי, בוודאי במגזר הערבי.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: כן?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: יש בתי-ספר שמחכים לתלמידים?

זאב בוים: בוודאי.

זאב בוים: אני יכול להגיד לך איזה מבנים ארעיים, איזו דחיסות בלתי רגילה, איזו סגירת מקלטים במגזר היהודי, אבל זה לא העניין עכשיו.

זאב בוים: תקשיב רק למה שאני אומר.

זאב בוים: אמרתי, במגזר הערבי בוודאי מחכים, אבל גם במגזר היהודי מחכים.

זאב בוים: פה לא היה דבר כזה.

זאב בוים: בא אלי חיים מילר, ואני מזכיר את זה מכיוון שהוא מתגאה בזה.

זאב בוים: יום אחד הוא אומר לי: תשמע, בית-ספר יסודי ממלכתי על-שם בגין, 300 מטר מגבולות השכונה החרדית, צריך להיות בית-ספר שלנו.

זאב בוים: בהתחלה חשבתי שהוא צוחק, אבל הסתבר שהוא לא צחק.

זאב בוים: ומאז הוא התחיל "לפמפם" לי, שראוי את בית-הספר הזה לפנות מתושביו בחינוך הכללי ולתת אותו לקריה החרדית.

זאב בוים: לא עזר לו, אבל הוא לא התייאש.

זאב בוים: ואני מודיע לך, הוא הביא אלי בחול המועד סוכות 1995 את יושב-ראש האופוזיציה דאז, בנימין נתניהו, לביקור בעיר, רק על הסוגיה הזאת, כדי שילחץ עלי שאסכים לתוכנית הזאת.

זאב בוים: הדבר לא הסתייע בידו, אני כמובן דחיתי את הפנייה המוזרה הזאת בעיני, הלא-ראויה, הלא-צודקת, שהיתה בבחינת "אחוז בזה וגם מזה אל תנח ידך".

זאב בוים: זה הדליק אצלי נורה אדומה, וגם בקרב הציבור בקריית-גת בכלל – הציבור המסורתי, הציבור החילוני, הציבור הקריית-גתי כמו שהוא.

זאב בוים: כשאני מדבר על אווירה שאחרי זה יוצרת מצבים מעוותים ולא טובים, כמו שאתה תיארת, אולי יש חלק בזה גם לחלק, אני מקווה קטן, של פוליטיקאים, פרנסים של הציבור החרדי, שמוציאים במעשיהם, אולי מתוך כוונה טובה, שם רע למגזר.

אליעזר זנדברג: תודה לחבר הכנסת זאב בוים.

אליעזר זנדברג: רבותי חברי הכנסת, הצבעה או סיכום של הדיון לא יהיו היום, כך סוכם מראש.

אליעזר זנדברג: בכך מסתיים סדר-היום של מליאת הכנסת להיום.

אליעזר זנדברג: הישיבה הבאה תתקיים מחר, יום ד', ט"ז בסיוון, 10 ביוני, בשעה 11:00.

אליעזר זנדברג: אני נועל את הישיבה.