ישיבת מליאה, כנסת 14, פרוטוקול מספר 287, 1999-04-19 00:00

דן תיכון: הודעה למזכיר הכנסת, בבקשה.

א' האן: ברשות יושב-ראש הכנסת, הנני מתכבד להודיע, כי היום הונחו על שולחן הכנסת – הצעת חוק מס הכנסה (פטור ממס על הכנסה מהשכרת דירת מגורים) (הוראת שעה) (תיקון מס' 6), התשנ"ט–1999; הצעת חוק מיסוי תשלומים בתקופת בחירות (תיקון מס' 2), התשנ"ט–1999; הצעת חוק מס רכוש וקרן פיצויים (תיקון מס' 28), התשנ"ט–1999; הצעת חוק השקעות משותפות בנאמנות (תיקון מס' 5), התשנ"ט–1999; הצעת חוק להגברת הצמיחה והתעסוקה ולהשגת יעדי התקציב לשנת 1998 (תיקוני חקיקה) (תיקון מס' 2), התשנ"ט–1999 – שהחזירה ועדת הכספים לקריאה שנייה ולקריאה שלישית בכנסת.

א' האן: הצעת חוק הדיינים (תיקון מס' 18), התשנ"ט–1999, שהחזירה ועדת החוקה, חוק ומשפט, לקריאה שנייה ולקריאה שלישית, שהונחה מחדש לשם הצבעה, גם על לוח התיקונים שצורף אליה.

א' האן: לקריאה ראשונה, מטעם הממשלה: הצעת חוק תאגידי מים וביוב, התשנ"ט–1999.

א' האן: הצעת החלטה בדבר שכר ראש הממשלה, השרים וסגני השרים – הארכת תוקף.

א' האן: עוד אודיעכם, כי ביום כ"ח בניסן התשנ"ט, 14 באפריל 1999, הונחה על שולחן הכנסת הצעת חוק החברות, התשנ"ט–1999, לקריאה שנייה ולקריאה שלישית.

א' האן: תודה רבה.

דן תיכון: חבר הכנסת דהן, בבקשה.

נסים דהן: אדוני היושב-ראש, אני מוכרח לציין, שלצערנו הרב, סדר-היום עדיין לא מונח על שולחן חברי הכנסת.

נסים דהן: אני מציע שנקיים הפסקה עד שנקבל את סדר-היום.

דן תיכון: רבותי, נתחיל בסדר-היום, כי היום קצר, חבר הכנסת דהן.

דן תיכון: אם לא נעמוד בסדר-היום, יכול להיות שלא תהיה לנו הזדמנות נוספת.

דן תיכון: בכוונתי לקיים עוד ישיבה, על-פי בקשת הממשלה, אבל אני כבר לא בטוח בכך.

דן תיכון: זה יהיה בין הסיבוב הראשון לסיבוב השני, אם יהיה סיבוב שני.

דן תיכון: תהיה ישיבה חגיגית של הכנסת, לציון 50 שנה לכנסת – ישיבה שנדחתה מאז ט"ו בשבט, בשל הפריימריס.

דן תיכון: (קריאה שנייה וקריאה שלישית)

דן תיכון: אנחנו מתחילים בסדר-היום: הצעת חוק החברות, התשנ"ט–1999, קריאה שנייה וקריאה שלישית.

דן תיכון: יציג את ההצעה בשם ועדת החוקה, חוק ומשפט חבר הכנסת אליעזר זנדברג.

דן תיכון: אני מבקש לחלק לחברי הכנסת הנמצאים כאן את החוק.

דן תיכון: בבקשה, חבר הכנסת זנדברג.

דן תיכון: זהו חוק חשוב במיוחד, רבותי, על-פיו תחיה כלכלת ישראל במשך 20 שנה לפחות.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אין לנו סדר-היום.

דן תיכון: אני יודע.

דן תיכון: לא היית כאן כאשר התייחסתי לכך.

אליעזר זנדברג: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, אני מתכבד להגיש בזאת, לקריאה שנייה ושלישית, את הצעת חוק החברות, התשנ"ט–1999.

אליעזר זנדברג: ביום שני, 28 בדמצמבר 1998, הסתיים במליאת ועדת החוקה, חוק ומשפט הדיון בהצעת חוק החברות החדש.

אליעזר זנדברג: הצעת החוק הועברה למליאת הוועדה בראשות חבר הכנסת חנן פורת לאחר כשלוש שנים שבהן נדונה בוועדת משנה של ועדת החוקה, חוק ומשפט, אשר אני עמדתי בראשה במהלך הקדנציה הזו, ובקדנציה הקודמת – בכנסת הקודמת – עמד בראשה חבר הכנסת דן מרידור.

אליעזר זנדברג: ההצעה כוללת 378 סעיפים.

אליעזר זנדברג: להצעת החוק שהגישה הממשלה קדמה הצעה של ועדת מומחים בראשות נשיא בית-המשפט העליון, השופט אהרן ברק, שהתבססה בעיקרה על עבודתו המקיפה של פרופסור אוריאל פרוקצ'יה.

אליעזר זנדברג: חוק החברות החדש ייכנס לתוקף ב-1 בפברואר 2000, ויבטל את פקודת החברות, למעט ההוראות של פקודת החברות הדנות בשעבודים ובפירוקים.

אליעזר זנדברג: אנו מקווים, כי בעתיד יובאו גם רפורמות בשני תחומים חשובים אלה להחלטה באמצעות חקיקה בכנסת.

אליעזר זנדברג: נקודת מוצא מרכזית בחוק היא קביעת המבנה והמשטר שבו פועלת החברה הציבורית, המוגדרת כחברה שמניותיה הוצעו לציבור על-פי תשקיף ומוחזקות בידי הציבור.

אליעזר זנדברג: המגמה היא להבטיח קיומם של בלמים ואיזונים לכוחו של הרוב ולכוחה של ההנהלה, על מנת שפעולתם תהיה לטובת החברה.

אליעזר זנדברג: אני מתכבד להביא בפניכם תיאור של תמצית החידושים הכלולים בחוק והשינויים שנתקבלו בדיוניהן של ועדת המשנה לעניין ההצעה ושל מליאת ועדת החוקה, חוק ומשפט.

אליעזר זנדברג: החלק הראשון לחוק עוסק בהגדרות אשר ישמשו בסיס לקריאת החוק, רובן הגדרות חדשות, ורק לגבי חלקן החלטנו להפנות להגדרות שבחוק ניירות ערך.

אליעזר זנדברג: החלק השני דן בייסוד החברה, ובו חידושים מספר שהציעה הוועדה בראשות הנשיא ברק, כגון יכולתו של יחיד לייסד חברה.

אליעזר זנדברג: סעיף 6 דן בהרמת מסך, קרי, בסמכות של בית-משפט להתעלם מאישיותה המשפטית הנפרדת של החברה, לרבות בדרך של ייחוס חובות החברה לבעלי המניות בה.

אליעזר זנדברג: נכללו שינויים מספר בסעיף זה, ועל השינויים האלה החליטה ועדת המשנה במסגרת הדיונים שקיימנו.

אליעזר זנדברג: מטרת השינויים היא ליצור את האיזון בין זכות ההתאגדות, והרצון למנוע שימוש לרעה באישיותה הנפרדת של החברה.

אליעזר זנדברג: בית-המשפט רשאי לחייב בעל מניות בחובות החברה, כאשר השימוש באישיות המשפטית הנפרדת נועד להונות, או כאשר החברה נוהלה באופן שאינו לטובת החברה.

אליעזר זנדברג: כמו כן, נוסף סעיף, סעיף 7, המאפשר לבית-המשפט להטיל מגבלות על ניהול חברות בידי מי שהיה בעל מניות בחברה או שימש בה כנושא משרה, ובית-המשפט קבע כי יש להרים את המסך ולהטיל עליו אחריות אישית לחובות החברה.

אליעזר זנדברג: בחלק זה כלול גם הסדר לגבי היזם, פעולותיו ותוקפן.

אליעזר זנדברג: בחלק זה הוראות לעניין אופן רישומה של חברה, תקנונה, שמה ומטרותיה.

אליעזר זנדברג: חשוב לציין, כי ועדת-ברק הציעה לבטל את הצורך בקיומו של תזכיר לחברה, ונקבעו הוראות מעבר לגבי חברות שלהן תזכיר.

אליעזר זנדברג: שינוי חשוב נוסף הוא ביטול ההבחנה בין החלטות רגילות להחלטות מיוחדות.

אליעזר זנדברג: ככלל, אלא אם נקבע אחרת בתקנון או בחוק, רשאית חברה לשנות את תקנונה ברוב רגיל.

אליעזר זנדברג: הצעה זו הוצעה לוועדת-ברק על-ידי פרופסור פרוקצ'יה ואומצה על-ידה.

אליעזר זנדברג: הצעת החוק מורה, כי בתום תקופת מעבר של שלוש שנים תשמש רשות ניירות ערך רשם החברות של חברות ציבוריות.

אליעזר זנדברג: החלק השלישי בהצעה דן במבנה החברה וקובע את האורגנים שלה וסמכויותיהם: האספה הכללית, הדירקטוריון והמנהל הכללי.

אליעזר זנדברג: בחברה פרטית אין חובה למנות מנהל כללי.

אליעזר זנדברג: במסגרת חלק זה מוסדר גם אופן כינוס האספה הכללית.

אליעזר זנדברג: לגבי חברה פרטית נקבע בסעיף 76, כי היא רשאית, אם הסכימו לכך כל בעלי מניותיה הזכאים להצביע, לקבל החלטות אף ללא התכנסות בפועל.

אליעזר זנדברג: חידוש שנוסף בדיוניה של ועדת המשנה, הנוגע לחברות ציבוריות, הוא לעניין קביעת הסדר מיוחד להצבעה בכתב, נושא שהוא בעל חשיבות רבה בחברה ציבורית ומוסדר גם במדינות אחרות בדרך דומה.

אליעזר זנדברג: ההסדר המוצע שונה בפרטיו מההסדר שנקבע בהצעה כפי שהוגשה באוקטובר 1995, אך זהה לו בעיקרון המנחה.

אליעזר זנדברג: במסגרת הסדר זה קובע סעיף 88 להצעת החוק אפשרות לדירקטוריון לפנות בכתב לבעלי המניות על מנת לשכנעם לגבי אופן הצבעתם בנושאים שלגביהם נשלח כתב הצבעה.

אליעזר זנדברג: זכות זו מוענקת גם למי שלבקשתו כונסה האספה הכללית.

אליעזר זנדברג: פנייה זו קרויה "הודעת עמדה".

אליעזר זנדברג: ההסדר בדבר הצבעה בכתב ובדבר הודעות עמדה, מטרתו לאפשר לבעלי המניות מקרב הציבור להצביע בנושאים החשובים להם ולפעול לשכנוע בעלי מניות אחרים, ללא טרחה מיוחדת מצדם, הנדרשת כיום בהעדר הסדר בדין.

אליעזר זנדברג: בכך יש כדי לתרום למעורבותם ולהשתת

אליעזר זנדברג: פותם בתהליך קבלת ההחלטות בחברה.

אליעזר זנדברג: סעיף 92 להצעת החוק קובע את תפקידיו של הדירקטוריון.

אליעזר זנדברג: בשונה מהמצב בפקודה הקיימת היום, פקודת החברות, תפקיד הדירקטוריון אינו לנהל את החברה, כי אם לפקח על פעולות המנהל הכללי ולהתוות את מדיניות החברה.

אליעזר זנדברג: בחברה פרטית, נקבע בסעיף 119, כי אם לא מונה מנהל כללי, תנוהל החברה בידי הדירקטוריון.

אליעזר זנדברג: בשל תפקיד חשוב זה יש משמעות מיוחדת לתפקיד יושב-ראש הדירקטוריון בחברה ציבורית, אשר לפי ההצעה אינו יכול לשמש גם כמנהל כללי.

אליעזר זנדברג: ועדת החוקה, חוק ומשפט קבעה לעניין זה הקלה, שלפיה אם תחליט האספה הכללית של החברה בהחלטה שתתקבל ברוב מיוחד ותוגבל לתקופה של שלוש שנים בכל פעם, ניתן יהיה להתיר ליושב-ראש הדירקטוריון לשמש גם בתפקיד מנהל כללי.

אליעזר זנדברג: אדוני היושב-ראש, זו נקודה חשובה מאוד בהצעת החוק.

אליעזר זנדברג: החלק הרביעי דן במינהל החברה, ולענייננו חשוב להדגיש את ההסדר הקבוע לעניין מרשם בעלי מניות מהותיים.

אליעזר זנדברג: בחלק זה מוסדר גם נושא רואה-החשבון והמבקר שהוא רואה-החשבון של החברה, המופקד על ביקורת הדוחות הכספיים – המבקר הפנימי, חובת עריכתם של דוחות כספיים מבוקרים והגשתם לבעלי המניות.

אליעזר זנדברג: ועדת החוקה, חוק ומשפט החליטה, כי כינויו של רואה-החשבון העוסק בביקורת הדוחות הכספיים של חברה יהיה "רואה-חשבון מבקר", על מנת להבחין בינו לבין רואי-חשבון אחרים הנותנים לחברה שירותים שונים.

אליעזר זנדברג: חשוב לציין, כי ועדת המשנה ביטלה את ההוראה שנקבעה בהצעת הממשלה בדבר חובת הגשת דוחות כספיים לרשם החברות, ובמקומם קבעה, בסעיף 174, את החובה על הדירקטוריון של חברה פרטית להצהיר בדוח השנתי, כי נערכו דוחות כספיים מבוקרים ואלה הוגשו לבעלי המניות בחברה.

אליעזר זנדברג: בהצעה מוצע לפטור חברות לא פעילות מהחובה לערוך דוחות כספיים.

אליעזר זנדברג: חשיבותם של הדוחות הכספיים בחברה בכך שהם מהווים כלי המשקף את הפעילות הכלכלית והכספית שבוצעה בחברה – הנכסים לעומת ההתחייבויות, האם לחברה יש רווח או הפסד ומה הם הגורמים שמהם ניתן לאתר את הסיבות למצבה הכספי של החברה.

אליעזר זנדברג: בכך מתאפשר לבעלי המניות בחברה – ובמקרה שבו החברה מסכימה, גם לנושי החברה – לברר את מצבה הכספי של החברה מראש, בטרם יינתן האשראי, או בדיעבד, אם חלילה נקלעה החברה לפירוק.

אליעזר זנדברג: הדוחות הכספיים יוצרים גם חובה לפעול באורח מסודר יחסית מדי שנה ובמהלכה.

אליעזר זנדברג: מטרת החובה ואכיפתה היא למנוע מצבים הקיימים בחברה הישראלית, שבהם חברות מגיעות לסף פירוק בלי שניתן לברר את הסיבות לכך ובלי שניתן יהיה לקבל תמונה מדויקת על הנכסים וההתחייבויות שלהן.

אליעזר זנדברג: החלק החמישי בהצעה דן בבעלי המניות בחברה, ובו חידושים מספר.

אליעזר זנדברג: ראשית, על-פי הצעת ועדת-ברק נקבע, כי בעל מניות בחברה ציבורית הוא גם כל מי שרכש מניה בבורסה והיא רשומה לזכותו אצל חבר בורסה, ולא כפי הדין הקיים, שרואה בחברה לרישומים בעל המניות.

אליעזר זנדברג: בחלק זה נקבעו גם הזכויות והחובות המוטלות על בעלי מניות.

אליעזר זנדברג: ועדת המשנה הכניסה שינויים מספר בהצעת החוק.

אליעזר זנדברג: ראשית, צומצמה זכות העיון של בעלי המניות במסמכי החברה, וזאת במטרה לאזן בין מעמד הדירקטוריון וההנהלה למעמדם של בעלי המניות.

אליעזר זנדברג: כנגד זה, הוגדרה במפורש זכותם של בעלי המניות לתבוע בשל ניהול החברה בדרך שיש בה משום קיפוח, בין שהקיפוח הוא של כלל בעלי המניות או של חלקם, לרבות במקרה שבו טרם בוצע הקיפוח אלא יש חשש מהותי כי יתרחש בעתיד.

אליעזר זנדברג: בסעיף 192 נקבעה, לפי הצעת ועדת-ברק, החובה על בעל מניות לנהוג בתום לב ובדרך מקובלת בהפעלת זכויותיו ולהימנע מניצול לרעה של כוחו בחברה, וזאת גם אם הוא נמנה עם מיעוט.

אליעזר זנדברג: בסעיף 193 נקבעה החובה לנהוג בהגינות, שהיא רמה גבוהה יותר של התנהגות.

אליעזר זנדברג: ועדת המשנה החליטה, כי יש להחיל נורמה זו על בעלי השליטה בחברה וכן על בעל מניות היודע שאופן הצבעתו יכריע בעניין החלטה המובאת לאספה הכללית או לאספת סוג.

אליעזר זנדברג: בעל מניות כזה משפיע על יתר בעלי המניות, ומכאן האינטרס לכפוף אותו לחובות התנהגות מוגברות יותר מאשר החובה הכללית לנהוג בתום לב.

אליעזר זנדברג: בחלק זה נקבע גם הסדר מפורט לגבי התביעה הנגזרת, ההגנה הנגזרת והתובענה הייצוגית, שהן אמצעי האכיפה העומדים לרשותם של בעלי המניות בחברה.

אליעזר זנדברג: החידוש לעניין תביעה נגזרת והגנה נגזרת הוא בעיגון הסטטוטורי של הכלים שהונחו עד כה בפסיקת בתי-המשפט בלבד.

אליעזר זנדברג: החלק השישי דן בנושאי המשרה בחברה, ובו הסדר חדש שקבעה ועדת המשנה למינויים של דירקטורים חיצוניים.

אליעזר זנדברג: חשיבותו של ההסדר החדש, שהוא מעניק לראשונה לבעלי המניות מקרב הציבור את הכוח להצביע בעד או נגד המועמד שמציע בעל השליטה לכהן כדירקטור חיצוני בחברה, ולהשפיע.

אליעזר זנדברג: אם יותר משני-שלישים מהציבור של הנוכחים באספה הכללית מתנגדים, המועמד לא ימונה.

אליעזר זנדברג: ההסדר הקיים כיום לקוי, מאחר שהוא מאפשר לבעל השליטה למנות כל אדם ברוב רגיל באספה הכללית, והמועמד מקבל אישור של ועדה חיצונית, המעיד אך ורק על העובדה כי אין לו זיקה כלכלית או עסקית לחברה או לבעל השליטה.

אליעזר זנדברג: במאמר מוסגר אני אומר, שכאן ניסינו ללכת לכיוון המהות של הדברים ולא רק להסתפק במבחן כלשהו, שלדעתנו היה עד היום מבחן טכני גרידא.

אליעזר זנדברג: כמו-כן נקבעו בוועדת החוקה הוראות מיוחדת לגבי פסלות לכהונה בחברה ציבורית של דירקטור שהורשע בעבירות מסוימות, שהן עבירות שבמהותן לא ראוי למנות מי שעבר אותן לדירקטור בחברה ציבורית.

אליעזר זנדברג: בחלק זה גם הסדר בכל סוגיית הפעולות והעסקאות הנגועות בניגוד עניינים.

אליעזר זנדברג: ההסדר החדש ברור יותר מההסדר הקיים בפקודה כיום ומאגד את ההסדרים הקיימים כיום גם בתקנות לפי חוק ניירות ערך לגבי עסקאות של חברה עם בעל השליטה בה ולגבי הקצאת ניירות ערך לבעלי עניין.

אליעזר זנדברג: הסדרים אלה מונעים מצב שבו מי שמפעיל את כוחה של החברה בהתקשרות מסוימת הוא אותו אדם שעמו מתקשרת החברה.

אליעזר זנדברג: חידוש חשוב שנקבע בהצעת החוק שהגישה הממשלה הוא בהיתר לחברה לפטור מראש נושא משרה שלה שהתרשל במילוי תפקידו ובכך הפר את חובת הזהירות כלפיה.

אליעזר זנדברג: לפי הדין הקיים, החברה רשאית לבטח נושא משרה, אבל היא אינה רשאית לפטור אותו מאחריותו.

אליעזר זנדברג: החידוש מאפשר לחברה שאינה רוצה לשלם את פרמיות הביטוח לקחת על עצמה את הסיכון לנזק שייגרם לה כתוצאה מהתרשלותו של נושא המשרה, ולוותר מראש על זכותה לתבוע את נושא המשרה אם יתרשל.

אליעזר זנדברג: יודגש, מדובר בהיתר בלבד, ואין חובה של החברה לפטור את נושא המשרה מאחריותו, ובכל מקרה, לא מדובר בהפרה של חובות האמונים של נושא המשרה ולא מדובר במקרים שבהם הפרת חובת הזהירות נעשתה בכוונה או בפזיזות או כדי להפיק רווח אישי.

אליעזר זנדברג: החלק השביעי דן בהון החברה, וגם בו חידושים מספר שהציעה ועדת-ברק, שעובדו וסוכמו בוועדת המשנה.

אליעזר זנדברג: החידוש החשוב בו הוא ההסדר הממצה לסוגיית החלוקה, קרי – הפחתת הונה העצמי של החברה, אשר כולל הן את המצבים של חלוקת דיבידנד והן את המצבים שבהם חברה רוכשת את מניותיה.

אליעזר זנדברג: בפרק זה מונח העיקרון, כי חברה יכולה לבצע חלוקה של רווחיה ובלבד שלא קיים חשש סביר שהחלוקה תמנע מהחברה את היכולת לעמוד בהתחייבויותיה.

אליעזר זנדברג: החידוש הנוסף הוא, שניתן לחלק, נוסף על רווחים שנצברו במהלך שנות פעילותה של החברה, גם רווחים שנצברו בשנתיים שקדמו למועד החלוקה.

דן תיכון: ומעבר לשנתיים?

אליעזר זנדברג: אדוני, זה מה שקובע כרגע החוק.

דן תיכון: הרי יש חברות שלא שילמו במשך עשרות שנים דיבידנד ויש להן קרנות בתוך החברה.

דן תיכון: מדוע לא יחלקו אותם כחלוף עשר שנים?

דן תיכון: למה רק שנתיים?

אליעזר זנדברג: כאשר קיימנו את הדיון חשבנו ששנתיים הן התקופה הנכונה מבחינת הסבירות לאזן בין המצב שהיה קיים היום לבין הרצון לבוא ולהתיר יותר.

דן תיכון: למה מגבילים בכלל?

דן תיכון: אם זה לא פוגע בחוסנה של החברה, למה לא תאפשר לה לחלק דיבידנד, אם אפשר?

אליעזר זנדברג: אני חושב, אדוני היושב-ראש, שזאת נקודה שבפירוש אפשר יהיה לדון ולהרחיב בה גם במהלך ההמשך.

אליעזר זנדברג: זאת ההצעה כפי שהיא כרגע.

אליעזר זנדברג: החלק השמיני בהצעה עוסק בנושא רכישת חברות, ועליו עמל גם חברי, חבר הכנסת יונה יהב, ותודתי נתונה לו, כשם שהיא נתונה לשני חברי הוועדה, ועדת המשנה, האחרים: חבר הכנסת דוד טל וחבר הכנסת, היום השר, סילבן שלום.

אליעזר זנדברג: ועדת המשנה בחרה להסדיר בפרק זה רק את המיזוג שבו חברה אחת נעלמת לתוך רעותה.

אליעזר זנדברג: המיזוגים האחרים, למשל כאשר חברה מקצה מניות לחברה אחרת, מוסדרים בעיקרם במסגרת ההסדר הדן בהקצאות פרטיות או בהסדר החל לעניין עסקות חריגות עם בעל שליטה.

אליעזר זנדברג: ההסדר שנקבע למיזוג בפרק זה מטרתו לאזן בין זכויותיהם של בעלי המניות וזכויותיהם של הנושים, בלי להתנות את המיזוג בצורך לקבל את אישור בית-המשפט או במתן זכות וטו לנושים.

אליעזר זנדברג: עם זאת, ההצעה מאפשרת לחברה לקבוע בתקנונה או בהסכם את הצורך בקבלת הסכמת נושה מסוים למיזוגה.

אליעזר זנדברג: המיזוג יתבצע בדרך של אישור הדירקטוריונים והאספות הכלליות של החברות המתמזגות.

אליעזר זנדברג: קודם לאישור הדירקטוריון, חייב הדירקטוריון לוודא כי המיזוג לא יפגע בנושים; לנושים ניתנת הודעה וגם זכות לפנות לבית-המשפט, אם הם נפגעים מהמיזוג.

אליעזר זנדברג: נוסף על המיזוג בדרך האמורה, מותיר החוק, כחלופה, את האפשרות למיזוג באישור בית-המשפט לפי הדין הקיים.

אליעזר זנדברג: חידוש חשוב בפרק זה נקבע בעקבות הצעת ועדת-ברק, בהתבסס על עבודתם המקיפה של פרופסור פרוקצ'יה ופרופסור בבצ'וק בנושא הצעות רכש מיוחדות בחברות ציבוריות.

אליעזר זנדברג: הכוונה להצעות רכש שמטרתן להשתלט בהשתלטות עוינת על חברה ציבורית, כשאין בה לשום בעל מניות יותר מ-25% מזכויות ההצבעה ומישהו מבקש לרכוש בה יותר מהשיעור האמור, או השתלטות על חברה ציבורית שאין בה בעל מניות המחזיק יותר מ-50% מזכויות ההצבעה ומישהו מבקש לרכוש בה יותר משיעור זה.

אליעזר זנדברג: לפי ההסדר החדש, במצבים אלה תתבצע ההשתלטות רק בדרך של הצעת רכש מיוחדת.

אליעזר זנדברג: הצעת רכש מאפשרת לבעלי המניות לדעת, כי יש מהלך ברור של השתלטות, בשונה מאיסוף מניות בבורסה, כשהדיווחים על החזקות בעלי עניין במניות מגלים רק את הרכישות שכבר בוצעו, ומכאן הבחירה שהרכישה תתבצע באמצעות הצעת רכש בלבד.

דן תיכון: חבר הכנסת אופיר פינס, עם כל הכבוד לך.

אליעזר זנדברג: הצעת רכש מיוחדת שונה מהצעת רכש רגילה בכך שהיא מוסיפה תנאי, והוא שהניצעים בהצעת הרכש רשאים נוסף על היענות להצעה גם להתנגד לה, ואם יש רוב למתנגדים, לא ניתן יהיה לקבל את הצעת הרכש המיוחדת.

אליעזר זנדברג: המנגנון של הצעת רכש מיוחדת עדיף מהצעת רכש רגילה.

אליעזר זנדברג: מנגנון זה מסיר את הלחץ על בעלי המניות להיענות להצעת רכש, אף אם המחיר בה אינו מספק לדעתם, הואיל והם צופים שאם תבוצע ההשתלטות ירד מחיר המניה למחיר נמוך מהמחיר המוצע, ומכאן הלחץ למכור ולא להיוותר כבעלי מניות מיעוט.

אליעזר זנדברג: אם רוב בעלי המניות סובר שזה המצב, בעלי המניות יתנגדו, והצעת הרכש המיוחדת תיכשל.

אליעזר זנדברג: החלק התשיעי ולפני האחרון כולל הוראות בנושאים שונים, בין היתר אשר לאכיפת החובות המוטלות על החברה הן כלפי בעלי מניותיה והן כלפי רשם החברות וכלפי הציבור.

אליעזר זנדברג: זכות ההתאגדות היא זכות שבצדה חובות מספר שיאפשרו להתמודד עם הפיקציה המשפטית הקרויה חברה.

אליעזר זנדברג: חובות אלה כוללות גם חובות מינהליות שמאפשרות מעקב פיקוח ובקרה, ולפיכך יש לוודא כי ייאכפו.

אליעזר זנדברג: מוצע מנגנון של עיצומים אזרחיים שיוטל על חברה שאינה מקיימת את חובות הדיווח המינימליות לרשם החברות, אשר מטרתן להבטיח כי החברה תפעל עד כמה שניתן באורח תקין ומסודר.

אליעזר זנדברג: החלק האחרון, העשירי, מסדיר את המעבר מהוראות הפקודה הקיימות כיום למשטר החדש שנקבע בחוק.

אליעזר זנדברג: כאמור, מוצע שתחילתו של החוק תהיה ב-1 בפברואר שנת 2000, וזאת על מנת לאפשר לחברות להתכונן ולהתארגן לשינויים הקיימים בו וכן להשלים את מלאכת התקנת התקנות הענפה הדרושה להפעלתו.

אליעזר זנדברג: כל התקנות לפי החוק החדש טעונות אישור ועדת החוקה, חוק ומשפט של הכנסת.

אליעזר זנדברג: אדוני היושב-ראש, לסיום דברי אומר: שמעתי את יושב-ראש ועדת החוקה בכנסת הקודמת, דדי צוקר, מספר, שחוק החברות הוא החוק הכבד ביותר שהונח על שולחן הכנסת, כלומר משקל הנייר בגרמים היה כבד ביותר.

אליעזר זנדברג: אני אומר לך, אדוני היושב-ראש, לא רק המשקל, אלא גם המהות, הופכים את הצעת החוק הזאת לאחת מהצעות החוק הרציניות ביותר כמדומני שהכנסת דנה בהן, לפחות בתקופה שבה אני מכהן או כיהנתי בכנסת.

אליעזר זנדברג: כאשר אני מסיים את דברי, אני רוצה רק להודות לכל אלה שלקחו חלק ועשו, והאמן לי, אדוני היושב-ראש, עשו מלאכה רבה – שורה ארוכה, מספר גדול של ישיבות, כמדומני כ-40 ישיבות קיימנו רק בוועדת המשנה בעניין הצעת החוק הזאת.

אליעזר זנדברג: כל ישיבה היתה ארוכה מן הרגיל – שלוש וארבע שעות.

אליעזר זנדברג: אדוני היושב-ראש, התרת לי, ותודה גם על כך, לקיים ישיבות במהלך הפגרה, לרבות שלוש ישיבות בעיר חיפה, דבר שלא נעשה מעולם עד היום, והוא תקדים, הייתי אומר תקדים מבורך.

יונה יהב: עיר הולדתו של היושב-ראש.

אליעזר זנדברג: אני רוצה להודות לכל הנציגים, אני רוצה להודות לאנשים השונים אשר סייעו כל כך הרבה על מנת להעביר או להביא את החוק הזה להצבעה בכנסת – לנציגי משרד המשפטים, ובראש ובראשונה לדוידה לחמן-מסר, הלא היא דידי, המשנה ליועץ המשפטי.

דן תיכון: אני מציע שתודה לכולם לאחר שהחוק יאושר.

דן תיכון: יכול להיות – – –

אליעזר זנדברג: אדוני היושב-ראש, אני מוכן לקבל את הצעתך.

אליעזר זנדברג: אני יוצא מנקודת הנחה שהחוק הזה אשור יאושר, כי אני לא רואה שום דרך אחרת.

אליעזר זנדברג: פשוט, אם החוק לא יאושר היום, החוק הזה יורד לטמיון, עבודה של 15 שנה.

אליעזר זנדברג: אני לא רואה חבר כנסת אחראי אחד כאן במליאה שירים את ידו נגד הצעת החוק, אבל אני מקבל את הצעתך זו, והואיל ואני אעלה פעם נוספת לומר את דברי הסיכום, אני אברך ואודה באותו שלב.

אליעזר זנדברג: עד כאן דברי, אדוני היושב-ראש.

אליעזר זנדברג: יש הערות להסתייגויות, ומן הסתם אני אעלה ואעיר אותן מאוחר יותר.

דן תיכון: רבותי, יש מסתייגים, ואני אנסה קודם כול לנער את כל אלה שלא הגיעו.

קריאה: – – –

דן תיכון: חבר הכנסת דוד טל – איננו; חבר הכנסת חגי מירום – איננו; חבר הכנסת דוד צוקר – איננו; חבר הכנסת עזמי בשארה – איננו.

דן תיכון: לפיכך, נמצאים חבר הכנסת יונה יהב, שיש לו שלוש הסתייגויות, וחבר הכנסת חיים אורון, שיש לו הסתייגות אחת.

דן תיכון: חבר הכנסת יונה יהב, לאחר שקיבלת היום מאמר מערכת ב"הארץ", אולי תבאר לנו מדוע אתה מוצג כנציג הכסף הגדול.

דן תיכון: בבקשה, 15 דקות.

חיים אורון: – – – זו אחת הפעמים היחידות שאני יכול להסכים עם נחמיה שטרסלר – – – שאני אסכים עם נחמיה שטרסלר בנושא כלכלי.

דן תיכון: בהכירי אותך ולא מהיום, נדמה לי שדווקא מצאת שפה משותפת אתו.

חיים אורון: תלוי במה, בנושאים מדיניים.

דן תיכון: זה לא בנושא מדיני.

חיים אורון: נושא כלכלי.

אפי אושעיה: אדוני היושב-ראש, רק הבהרה.

אפי אושעיה: אלה שאינם, גם אם מגיעים – – –

דן תיכון: גם אם הם מגיעים, בשל קוצר הזמן והאילוצים שחלים עלינו היום – היום יום הזיכרון גם כן, וכולנו צריכים להתפזר לכל מיני מקומות.

דן תיכון: מי שאיננו, איבד את זכותו לדבר.

דן תיכון: לפיכך, ידבר חבר הכנסת יונה יהב.

אפי אושעיה: אבל לא מצביעים על ההסתייגות שלו.

דן תיכון: בוודאי.

יונה יהב: איך כבודו עושה את זה?

דן תיכון: 15 דקות.

יונה יהב: על כל הסתייגות והסתייגות?

דן תיכון: תחלק לך את הזמן כפי שאתה מבין.

דן תיכון: יש לך חמש דקות לכל הסתייגות; שלוש – 15 דקות.

יונה יהב: אבל כרגע יש רק הסתייגות אחת שעומדת, או אני מדבר על כל השלוש?

דן תיכון: על השלוש.

דן תיכון: אני נותן לך 15 דקות.

יונה יהב: אני שמח, אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, שאדוני אזכר את מאמר המערכת המפורסם של נחמיה שטרסלר, שבו הוא קבע שאני נציג הכסף הגדול בכנסת ישראל, וגם שמח על כך שאני לא נבחרתי לכנסת החמש-עשרה.

יונה יהב: אני בא ואומר ומצהיר כאן – – –

דן תיכון: תרשה לי בהזדמנות זו – כפי שאתה רואה, הנבחרת הלאומית של צה"ל נוכחת ביציע המכובדים, ובשם הכנסת – אנחנו שמחים לארח את החיילים המצטיינים של צה"ל ל-1999.

דן תיכון: יש להם יום ארוך, ולא רק היום – עד יום העצמאות.

דן תיכון: בשם הכנסת נתונה לכם תודתנו על כל מה שאתם עושים לנו.

דן תיכון: תודה רבה לכם.

דן תיכון: בבקשה, חבר הכנסת יהב.

יונה יהב: יורשה לי בפתח הדברים להצטרף לברכות שהיושב-ראש השית על ראשי חיילים שיושבים כאן אתנו בגלריה.

יונה יהב: נבחרתם להיות המצטיינים של הצבא שלנו.

יונה יהב: אנחנו גאים בכם, מצדיעים לכם, מודים לכם שבאתם לחסות בצל קורתנו.

יונה יהב: חבל רק שזו תקופה של בין השמשות.

יונה יהב: כפי שאתם רואים, כנסת ישראל היום נמצאת בשטח ולא כל כך בבית פנימה.

יונה יהב: על כל פנים, הנושא שעומד על סדר-היום הינו עבודה יוצאת מגדר הרגיל שהתבצעה במשך שנים רבות על-ידי ועדה בראשותו של כבוד מי שהוא היום נשיא בית-המשפט העליון, השופט אהרן ברק, ובאה לתת אחת ולתמיד מסמך ישראלי שבא לשקף מציאות עסקית-כלכלית של מדינת ישראל ולשים סוף למין אנכרוניזם שהתגבש או גולם בפקודת החברות, שחוקקה ב-1929, כמדומני.

יונה יהב: ומאז כ-70 שנה לא נעשו בה עבודות לעומק ולא הביאו לבית הזה כל הצעה רצינית, כדי לשנות באופן מהותי את חיי החברות ואת חיי המסחר במדינת ישראל.

יונה יהב: אני יודע שהוועדה בראשותו של כבוד השופט ברק הסתמכה על עבודה שביצע פרופסור אוריאל פרוקצ'יה שיושב אתנו כאן ביציע המכובדים.

יונה יהב: הוא בהחלט זכאי לכל הכבוד הראוי על העבודה המסורה והמקיפה שנעשתה בהקשר זה.

יונה יהב: אני מצטרף, כמובן, למלים החמות ביותר של יושב-ראש ועדת המשנה, שהיה לי הכבוד להימנות עם חבריה, חבר הכנסת מודי זנדברג, שאמר וביטא את דעת כולנו, שעבודתה של המשנה ליועץ המשפטי לממשלה, עורכת-הדין דידי לחמן-מסר, ועבודתו של עוזרה הנאמן, ערן, היו עבודות יוצאות מגדר הרגיל.

יונה יהב: גם אם לעתים התכתשנו בהרמת קול, הרי לא לשם ההתכתשות היה העניין אלא כדי להבהיר דברים, או לפעמים לנסות להעביר אל תוך הוועדה, ובאמצעות שכנוע אל תוך גוף החקיקה, דברים שהם ראויים מבחינת השטח המשפטי, שיצא לנו לחיות אותו 20 שנה טרם התמנינו לתפקיד בכנסת.

יונה יהב: אני מקווה שהכול נעשה ברוח טובה ושבין כולנו נוצרה ידידות של ממש, שכן דיוני ועדת המשנה היו בהחלט על רמה מאוד גבוהה, היו ענייניים מאוד, והתוצר מונח כאן לפניכם.

יונה יהב: למרות העובדה שבדקה שלפני עלייתי לדוכן אמרה לי הגברת לחמן-מסר שהיא מתנגדת להסתייגויות, אנסה בכמה מלים לשכנע את חברי במליאה שיש היגיון בהצעות הללו.

יונה יהב: אני רוצה לומר לחברי, חבר הכנסת חיים אורון, שיש לי אליו ואל פועלו הערכה עצומה וכבוד, שהמגזר העסקי הכלכלי איננו מלה גסה.

יונה יהב: המגזר העסקי הכלכלי הוא התשתית האמיתית לחיי כלכלת המשק שלנו.

יונה יהב: בהחלט חייבים ליצור למגזר העסקי הכלכלי אקלים נכון לעבוד במסגרתו, ולא הכול צריך להתמצות באמצעות הפריזמה של פיקוח צמוד.

יונה יהב: כאן אני עובר להסתייגות שלי, האומרת שיש לאפשר לאספה הכללית להחליט, כי יושב-ראש הדירקטוריון יכהן גם כמנהל כללי של החברה, או שיוקנו לו סמכויות המנהל הכללי, כולן או מקצתן.

יונה יהב: לא נראה לי שניתן להתנגד להצעה שלי.

יונה יהב: מדובר בעיקר בחברות שהמחזור העסקי הכלכלי שלהן הוא נמוך.

יונה יהב: אם אנחנו משיתים עליהן הוראה שחובה לפצל בין שני התפקידים, בין יושב-ראש פעיל לבין מנהל כללי פעיל, אנחנו משיתים על קופת החברה הוצאה בלתי סבירה.

יונה יהב: לא רק זאת, אלא אנחנו יודעים שניתן לעקוף את ההוראה.

דן תיכון: מדובר בחברות ציבוריות?

יונה יהב: כן.

דן תיכון: בחברות ציבוריות הרשומות בבורסה?

יונה יהב: כן, כן.

דן תיכון: אז איך יש חברה דלה?

דן תיכון: הרי בדרך כלל אם היא רשומה בבורסה היא גייסה כסף מהציבור.

יונה יהב: לא, אבל יכול להיות אפילו שה-TURNOVER עומד על מיליון דולר, ואנחנו הרי יודעים מה זה מנכ"ל ואיזו הוצאה אמורה להיות בעצם המינוי של מנכ"ל.

יונה יהב: לכן אנחנו אומרים, שלאספה הכללית יש מספיק שיקול דעת לראות את כל הנתונים הכלכליים והאחרים ולומר אם יש מקום לעוד פונקציה כזאת.

 אברהם-בייגה שוחט: אבל היושב-ראש יכול להיות בשכר.

יונה יהב: בבקשה?

דן תיכון: שאחד מהם יהיה ללא שכר.

 אברהם-בייגה שוחט: מי אומר שצריך לשלם לו שכר?

יונה יהב: אני אומר, שמאוד בנקל יכול בעל שליטה, שהוא היושב-ראש והוא זה שמנווט את העניינים – ואנחנו הרי מכירים את המציאות הכלכלית במדינת ישראל – להפוך את עצם ההנחתה הזאת לפיקציה בכך שהוא ממנה את בנו, או שהוא ממנה את עושה דברו, או שהוא ממנה סתם איזו בובה שממלאת אותה פונקציה שאנחנו השתנו עליו על-פי החוק ולא התרנו כל שיקול דעת או כל הנחה.

דן תיכון: אבל בכל מקרה זה יהיה נכון.

יונה יהב: מה אני בא ואומר?

חיים אורון: – – –

יונה יהב: הרי בכל העולם המערבי, ההסתייגות שאני מבקש שתתקבל כאן היא דבר שהוא חיזיון נפרץ והוא מחיי היום-יום העסקיים.

דן תיכון: איפה?

דן תיכון: בארצות-הברית?

יונה יהב: אביא רק דוגמה אחת לגבי חברה קטנה מאוד, עם מחזור עסקי מאוד מצומצם.

יונה יהב: היא נקראת "מיקרוסופט".

יונה יהב: היושב-ראש והמנכ"ל שלה הם אותה דמות.

יונה יהב: אנחנו רק רואים שהתוצאות העסקיות של החברה הזאת מרקיעות שחקים משנה לשנה.

יונה יהב: אנחנו חייבים ליצור איזו אלסטיות ביכולת של בעלי השליטה לקבוע את המבנה העסקי שלפיו הם עובדים.

יונה יהב: לא קורה שום אסון אם קיימת זהות.

יונה יהב: הראיה, שב-50 שנה של עצמאות ישראל וב-70 שנה של החוק הזה היתה אפשרות של זהות, "אונה פרסונלס", בין היושב-ראש לבין המנכ"ל.

יונה יהב: שום אסון לא קרה.

דן תיכון: קרו הרבה אסונות.

יונה יהב: למשל, כבודך?

דן תיכון: חברות שלא התנהלו כהלכה.

יונה יהב: היו חברות שהיו בהן שתי הפונקציות האלה וגם כן – – –

דן תיכון: היו חברות שלא התנהלו כהלכה, משום שהמנכ"ל והיושב-ראש חד הם.

יונה יהב: אבל היו גם הרבה מאוד תוצאות, שאתה חווית וגם אני ראיתי אותן, של תוצאות עסקיות קשות מאוד, והיו שתי פונקציות כאלה.

דן תיכון: זה נכון, אבל הסבירות שזה יקרה כשאדם אחד ממלא את שתי הפונקציות היא גדולה יותר.

יונה יהב: אני לא מסכים להנחה הזאת של אדוני; לחלוטין אני לא מסכים.

יונה יהב: אני בהחלט לא חושב שצריכים להשית על החברה הוצאה נוספת, או מעמסה נוספת מבחינת התקנים, כאשר לאספה הכללית, שיש לה כל הסמכויות וכל החומר לדוש, לדון ולהחליט, יש כל הכוחות לבוא ולומר: אנא, הפרידו, או: אנא, אל תפרידו.

יונה יהב: זה עיקרה של ההסתייגות.

דן תיכון: האספה הכללית בדרך כלל נתונה להשפעתם של בעלי העניין.

דן תיכון: הם בלאו הכי עושים בחברה כבשלהם.

דן תיכון: אז מה אכפת לך שתהיה הפרדה בין שני התפקידים, כדי שלפחות תיאורטית לא ינגנו מנגינה אחת.

יונה יהב: אבל למה ליצור דבר שמבחינה כלכלית אי-אפשר לעמוד בו?

יונה יהב: לא תמיד אפשר לעמוד בו.

יונה יהב: למה לא לאפשר את האלסטיות הזאת?

יונה יהב: האלסטיות הזאת בעולם הכלכלי – – –

דן תיכון: אז שתימחק החברה מן הבורסה, אם אין לה אפשרות.

יונה יהב: לא, בחייך.

יונה יהב: הצעות רכש אנחנו רואים עכשיו ב"דלק".

יונה יהב: אנחנו רואים כמה קשה לו להשיג את הצעת הרכש עד תומה ולהפוך את החברה מציבורית לפרטית.

דן תיכון: ב"דלק" הסיבה היא אחרת.

דן תיכון: זה עניין של כדאיות.

יונה יהב: אבל, אדוני, בוא נלך על הדרך ההפוכה.

יונה יהב: איזה נזק נגרם בכך שיש הסתייגות מסוג זה, שמאפשרת את האלסטיות הכלכלית הזאת?

יונה יהב: למה לא לאפשר את האלסטיות הכלכלית הזאת?

יונה יהב: אין שום רע בעניין הזה.

דן תיכון: זה באמת לא הדבר העיקרי בחוק.

יונה יהב: לא, זה בהחלט לא הדבר העיקרי בחוק.

יונה יהב: בהסתייגות שלי לסעיף 131 אני מבקש להוסיף את המלה "רשאי", כדי לתת לעניין מונח הרבה יותר אלסטי גם בהקשר זה.

יונה יהב: אני רוצה לקרוא את הסעיף עצמו, סעיף 131, אם יורשה לי: "בעל מניה שהוא נאמן יירשם במרשם בעלי המניות, תוך ציון נאמנותו, ויראו אותו לעניין חוק זה כבעל מניה".

יונה יהב: לדעתי, מוסד הנאמנות בצורה שהוא מנוסח בסעיף 131, בצורה הדווקנית שבה הוא מנוסח, נפגע בצורה קרדינלית.

יונה יהב: אדם שהוא בעל מניות נאמן בשמו של אחר, בכך הוא רוצה ליצור איזו הסתתרות.

יונה יהב: הוא שם בחזיתו, on the face of it, אדם אחר ולא את עצמו.

יונה יהב: מאחר שלא הצלחתי לחלוטין לגרום שהסעיף הזה יקועקע במהות שבה הוא מסורטט כאן, ביקשתי להכניס את המלה "רשאי" ובצורה כזאת לאפשר את שיקול הדעת של הנאמן; אם הוא רוצה לחשוף עבור מי הוא נאמן, שיירשם במרשם בעלי המניות ככזה.

יונה יהב: אבל אם רוצים לשמור את הסודיות, אם רוצים לשמור את החשאיות, אם רוצים לשמור את המסך שירד, שאותה נאמנות אפשרה למסך הזה לרדת, מדוע לא לאפשר זאת?

יונה יהב: בצורה כזאת שאנחנו רושמים נאמן מתחיל החיטוט הזה, מתחיל החיפוש הזה, מתחילה חקירה הבולשת לראות מי הנאמן הזה, ובכך אנחנו מקעקעים את כל מוסד הנאמן.

יונה יהב: ההסתייגות האחרונה היא לגבי סעיף הדח"צים – הדירקטורים החיצוניים.

יונה יהב: כפי שאמר יושב-ראש ועדת המשנה, הצעת החוק הזאת מחליפה את שם הדמ"צ – הדירקטור מקרב הציבור – לשם "דירקטור חיצוני".

יונה יהב: אני אקרא את הסעיף המוצע, סעיף 239: "(א) בחברה ציבורית יכהנו שני דירקטורים חיצוניים" – בכך אין שינוי מהמקובל היום – "(ב) הדירקטורים החיצוניים ימונו על-ידי האספה הכללית ובלבד שיתקיים אחד מאלה: (1) במניין קולות הרוב באספה הכללית ייכללו לפחות שליש מכלל קולות בעלי המניות שאינם בעלי השליטה בחברה או מי מטעמם הנוכחים בהצבעה; במניין כלל הקולות של בעלי המניות האמורים לא יובאו בחשבון קולות הנמנעים; (2) סך קולות המתנגדים בקרב בעלי המניות האמורים בפסקה (1) לא יעלה על שיעור של 1% מכלל זכויות ההצבעה בחברה".

יונה יהב: התיקון שמוצע על-ידי הוא, שהדירקטורים החיצוניים ימונו על-ידי האספה הכללית, כפי שכתוב בהצעה המקורית, ברוב קולות, אלא אם כן התנגדו למינוי לפחות מחצית מכלל קולות בעלי המניות שאינם בעלי שליטה בחברה או מי מטעמם הנוכחים בהצבעה ומהווים לפחות 1% מכלל זכויות ההצבעה בחברה.

יונה יהב: במניין כלל הקולות של בעלי המניות האמורים יבואו בחשבון קולות הנמנעים.

יונה יהב: קראתי את מה שכתב היום הכתב המלומד נחמיה שטרסלר.

יונה יהב: הוא אומר, שלעולם לא יוכלו להשיג אותו מניין כפי שאני מציע בהצעת התיקון שלי.

יונה יהב: אני בהחלט חולק עליו גם מבחינת העניין וגם מבחינת הפרקטיקה היומיומית כפי שהתנסיתי בה.

יונה יהב: מדובר על מחצית מהנוכחים באספה, לא מחצית מהרשומים.

יונה יהב: אומנם, העניין הזה נותן הרבה יותר אלסטיות לבעלי השליטה, אבל אנחנו צריכים לזכור שנפרדנו מאותה ועדה שהיתה רק פרופורמה, שבדקה את המסמכים שהגיש המועמד להיות דח"צ וראתה אם אכן ההצהרות שלו מתאימות בשטח או לא, או אותה ועדת-נכט, שכל כך התהדרנו בה, שלא היתה בעלת משקל לקבוע אם אדם מסוים ייבחר כדירקטור חיצוני או לא.

יונה יהב: באופן שאנחנו מציעים כאן יש בהחלט הקלה, שבפירוש עונה על אותה שיטה אלסטית שאני מבקש שהחוק הזה יקנה למגזר העסקי הכלכלי כשהוא בא לנהל את עסקיו.

יונה יהב: בסך הכול אנחנו לא רוצים לשים עליו מוסרות, אלא לאפשר לו עבודה בנוחות מתוך בקרה, אבל בקרה סבירה.

יונה יהב: בהזדמנות זאת אני מבקש להודות ליושב-ראש ועדת המשנה, חבר הכנסת מודי זנדברג, על העבודה השקדנית והיוצאת מן הכלל, על האמון שהוא רחש לחברים שהשתתפו בישיבות, על הצורה הסבלנית שהוא ניהל בה את הישיבות האלה ועל העובדה שהוא הצליח תחת שרביטו להביא לידי סיום עבודה של 15 שנה.

יונה יהב: יישר כוח וכל הכבוד.

דוד טל: תודה רבה, חבר הכנסת יהב.

דוד טל: אדוני, חבר הכנסת חיים אורון, בבקשה, הסתייגות אחת.

חיים אורון: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אני רוצה לצרף את ברכותי לכל העוסקים במלאכה החשובה הזאת, לחבר הכנסת מודי זנדברג, יושב-ראש ועדת המשנה, ולכל האחרים, לאוריאל פרוקצ'יה ידידי שנמצא פה למעלה.

חיים אורון: לא הייתי שותף בוועדה ולא בוועדת המשנה, אבל אני יודע עד כמה ציפו במקומות שונים להשלמת העבודה הזאת.

חיים אורון: יישר כוח.

חיים אורון: לפני הצגת ההסתייגות שלי אני רוצה להגיד משפט אחד לגבי ההסתייגות האחרונה של חבר הכנסת יונה יהב.

חיים אורון: אני מודה, שלטעמי נושא אחד בחוק הזה נשאר לא פתור, ואין לי פתרון טוב יותר מזה שהיה בחוק המקורי, והוא עניין הדמ"צים; ושינוי השם לא משנה את המזל בהקשר זה.

חיים אורון: בעניין הזה אנחנו בבעיה.

חיים אורון: כשאתה ואני משוחחים בעניין הזה עם חלק מחברינו הטובים ביותר שמשמשים כדמ"צים בחברות גדולות ובחברות גדולות עוד יותר, יש לנו סיבה טובה להרבה שאלות.

חיים אורון: היו לי הצעות בכיוון אחר לחלוטין.

חיים אורון: אני מודה, שבשלב מסוים של החקיקה שוכנעתי לרדת מהן, כי השתכנעתי שהן לא מספיק בשלות.

חיים אורון: אני מוכרח להעיד על עצמי שלא היה לי זמן להתפנות ולגבש הצעה אחרת, ויכול להיות שאין פתרון יותר טוב.

חיים אורון: המגמה שמופיעה בהצעתך היא בוודאי לא בכיוון המחשבה שלי: להפחית עוד את משקלם, לתת לבעלי שליטה מעמד עוד יותר חזק.

חיים אורון: למה, זה מה שחסר להם עכשיו?

חיים אורון: יש מלה נוחה – "יתר גמישות"; משמעות הגמישות היא, שיכול להיות שבסופו של דבר נקבל תמונה יותר חמורה מאשר עכשיו.

יונה יהב: למה להלך אימים?

יונה יהב: זה ביזנס.

יונה יהב: מה הם עושים נגד?

חיים אורון: לא, אם זה ביזנס למה צריך את כל המבנה הזה?

חיים אורון: הוא יודע הכי טוב, הוא מסתדר לבד.

חיים אורון: הרי מדובר פה בחברה ציבורית.

חיים אורון: חלק מרכזי בחוק הזה הוא הגנה על אותם בעלי מניות שאינם בעלי שליטה; הם לא תמיד מצויים בחומר אבל הם סומכים על הדוחות.

חיים אורון: היושב-ראש תיכף יוריד אותי, כי זמני קצר.

דוד טל: לא, אם זה ימנע ממך להגיד את עמדתך אאפשר לך עוד דקה.

חיים אורון: אני פונה לחברי הכנסת, יכול להיות שגם חבר הכנסת מודי זנדברג יעשה את זה.

חיים אורון: לטעמי, גם סעיף 239 כפי שהוא מופיע בהצעת החוק המקורית הוא מינימום שבמינימום.

חיים אורון: אני מקווה שבהמשך יהיה ניתן לשכלל ולגבש יותר את מעמדם של הדמ"צים, או הדח"צים או שמות אחרים.

חיים אורון: כרגע לא מקובלת עלי הצעתך, שמשמעותה עוד הפחתה במעמדם.

חיים אורון: אני רוצה להציע את הצעתי.

חיים אורון: הצעתי מדברת רק על הזכות בחברה פרטית שיש בה מעל 200 עובדים.

חיים אורון: זכותם של העובדים באותה חברה לראות את הדוחות של החברה הזאת באופן מסודר ובמתכונת שמוסכמת עם בעלי החברה.

חיים אורון: יש שותף אחד בכל החברות שנמצא בנחיתות, והוא ציבור העובדים.

חיים אורון: אני לא מדבר על חברה קטנה של 15, 20 או 30 עובדים; חברה של 200 עובדים זו כבר חברה, והעובדים הם חלק מאוד מרכזי בתוכה.

חיים אורון: על מה מדובר?

חיים אורון: על זכותם לדעת מה יש בדוחות.

חיים אורון: למשל, רק הבוקר יש שביתה באחד המקומות – זה לא פותר את העניין הזה – כשפתאום 300 עובדים ב"חרסה" בבאר-שבע מצאו את עצמם במצב שמכרו אותם; נודע להם מהעיתון שמכרו אותם למישהו אחר.

חיים אורון: אני לא מציע שתהיה להם זכות וטו על המכירה, אני לא מציע שהם יוכלו למנוע פעולה של הבעלים, אבל צריך להביא לידיעתם את הדבר האלמנטרי, שמכרו אותם לבעלים אחרים בתוך לילה; זה נודע להם פתאום.

אליעזר זנדברג: ההצעה שלך עוסקת בעיון.

חיים אורון: אני הלכתי למקרה קיצוני.

חיים אורון: העיון בדוחות מאפשר לציבור העובדים שמצוי במפעל אינפורמציה; לא מדובר באדם זר, שזה מקור פרנסתו.

חיים אורון: אם מותר לומר, מתברר יותר ויותר שזה ההון הצבור הכי חשוב של המפעל הזה.

חיים אורון: אני לא רוצה לפגוע בשום הון, אבל זה לגיטימי בשביל להגן על הון מטריאלי.

חיים אורון: נעשה את כל ההסדר הזה בשביל שישופר מעמדם של עובדים לא בתחום השליטה, לא בתחום הניהול אלא בתחום האינפורמציה.

חיים אורון: תהיה להם יותר אינפורמציה מה קורה במקום העבודה שבו הם עובדים לפעמים חמש שנים, לפעמים 30 שנה, ותורמים בו את כל הידע שלהם, את כל רצונם.

חיים אורון: כפי שאתה אומר, אי-אפשר לראות בבעלי העסקים את האויב של המערכת הכלכלית; בוודאי לא הם אויבי המערכת הכלכלית, בוודאי אי-אפשר לראות בעובדים של אותו מקום עבודה את מי שרוצה את רעתו.

חיים אורון: אני לא מצליח להבין למה היתה התנגדות כזאת לקבלת ההסתייגות.

חיים אורון: אני מקווה שבמליאת הכנסת יימצא רוב שיאפשר לעובדים במפעל או במקום עבודה – לא תמיד זה מפעל, זה יכול להיות משרד אדריכלים או משרד מחשבים – של יותר מ-200 עובדים, שעובדיו יוכלו לעיין בדוחות באופן מוסדר ועל-ידי נציגות מסודרת.

חיים אורון: זה מופיע בהצעת החוק.

חיים אורון: אגב, חוקים מהסוג הזה או פרטים מהסוג הזה מופיעים בכמה ארצות בעולם.

חיים אורון: תודה רבה.

דוד טל: תודה רבה, חבר הכנסת אורון.

דוד טל: חברי הכנסת, אנחנו עוברים להצבעה.

דוד טל: אדוני מבקש להשיב?

דוד טל: יש לו כל הזכות להשיב.

אליעזר זנדברג: אדוני היושב-ראש, אני מבקש להשיב על ההסתייגויות, למסתייגים, ואני אתחיל עם הסתייגותו הראשונה של חבר הכנסת יונה יהב, שעוסקת, בעצם, בשילוב של שני סעיפים – סעיף 95 וסעיף 121.

אליעזר זנדברג: ראשית, אני רוצה לציין כמה עובדות.

אליעזר זנדברג: לפי ההצעה המקורית של ועדת-ברק, מאחר שתפקיד הדירקטוריון הוא לפקח על ההנהלה, נקבע כי היושב-ראש לא יכהן כמנהל הכללי, כי אז יושב-ראש הגוף המפקח הוא המפוקח בעצמו, וזה בעצם ההיגיון שעומד מאחורי ההצעה הקיימת ולא עומד למסתייגים במקרה הזה.

אליעזר זנדברג: אבל, ולאחר דיונים במליאת הוועדה, קבענו פשרה; הפשרה המופיעה בסעיף 121(ג) להצעת החוק, כלומר בסיטואציה מסוימת האספה הכללית רשאית, בהסכמת שני-שלישים מבעלי המניות מקרב הציבור, לוותר על ההפרדה בתפקידים ולהסכים שיכולת הפיקוח תוחלש, זאת מאחר שנקודת המוצא היא שיכולת הפיקוח הנפרד נועדה להבטיח את בעלי המניות מקרב הציבור, ואם אלה מוכנים לוותר על כך, זו זכותם.

אליעזר זנדברג: אבל ההגבלה היתה גם בזמן; כלומר, שינוי שכזה חל לפרק זמן מסוים.

אליעזר זנדברג: אני חושב, אדוני היושב-ראש, שההצעה שקיבלנו כהצעת פשרה היא ההצעה הטובה והנכונה, כיוון שאם נקבל את הסתייגותו של חבר הכנסת יהב, שהיא, למעשה, להשמיט את הצורך בקבלת הסכמת בעלי המניות מקרב הציבור, הרי בכל מקרה באספה הכללית יש רוב קולות לבעל השליטה, והוא בדרך כלל זה שממנה את היושב-ראש למנכ"ל.

אליעזר זנדברג: מכאן שקבלת ההסתייגות פירושה מתן זכות לבעל השליטה להחליט בעצמו, ללא צורך בהסכמה פוזיטיבית של המיעוט, אם תתבצע ההפרדה האמורה בין היושב-ראש למנכ"ל.

אליעזר זנדברג: אמר כאן חבר הכנסת יונה יהב, שיש סיטואציות שבהן יש בבורסה חברות דלות, ובשם האחריות, כך אמר בעצם חבר הכנסת יהב, אנחנו יכולים לצפות שלבעלי המניות יש אחריות מסוימת.

אליעזר זנדברג: הם לא באים לשם סתם כדי לעשות כל מיני דברים בלתי אחראיים.

אליעזר זנדברג: בשם אותה אחריות אני סבור, שבסיטואציות האלה יימצאו אותם שני-שלישים של בעלי מניות מקרב הציבור, או הכמות הנדרשת של בעלי מניות מקרב הציבור שיסכימו להצעה לפרק זמן מסוים.

אליעזר זנדברג: אני חושב, אדוני היושב-ראש, שזו השיטה הנכונה על מנת לשמור על האיזון.

אליעזר זנדברג: קבלת ההסתייגות פירושה, שההחלטה בידי בעל השליטה הממנה ממילא את בעלי התפקידים בחברה, ומטרת ההפרדה – שמירה על אינטרס של בעלי המניות מהציבור – תסוכל.

אליעזר זנדברג: אשר לסעיף 131, כאן חבר הכנסת יונה יהב מציע להקל בכל הנוגע לחובה לציין את נאמנותו של נאמן כשהוא נרשם במרשם בעלי המניות, והוא מציע שלא לחייב אותו באופן פוזיטיבי, אלא לומר שהוא רשאי לבוא ולרשום את הנאמנות.

אליעזר זנדברג: בהסתייגות האמורה מוצע, כפי שאמרתי, להפוך את החובה לרשות בלבד.

אליעזר זנדברג: אם ההסתייגות תתקבל, עלולה להיגרם, לדעתי, תקלה רבה לתקנת הציבור, מאחר שלא יהיה ידוע מי הוא נאמן.

אליעזר זנדברג: הסעיף המוצע איננו פוגע בחובת הסודיות החלה על נאמן.

אליעזר זנדברג: אין כאן חובה על נאמן לחשוף עבור מי הוא מחזיק בנאמנות את המניות, אין כאן חובה לקבוע עבור מי הוא נאמן, אלא את עצם הנאמנות, וזו, לדעתי, דרישה מקובלת וחיונית לסדר הציבורי.

אליעזר זנדברג: הסעיף השלישי הוא סעיף 239 – הסתייגותו של חבר הכנסת יונה יהב לסעיף 239.

אליעזר זנדברג: אני סבור, שהעלאת הרף, כפי שמציע חבר הכנסת יונה יהב – אני אקצר כאן – העלאת הרף של המתנגדים למחצית, בעוד שעל-פי החוק המוצע נדרשת רק תמיכת שליש, מסכלת את המטרה העומדת ביסוד ההסדר המוצע, ולפיו לא ההתנגדות חשובה כי אם התמיכה במועמד, וידוע שקשה, קשה לאסוף בעלי מניות על מנת שיבואו בכמות הזאת.

אליעזר זנדברג: זאת ועוד: השגת שיעור של מחצית מקרב בעלי המניות מהציבור כמתנגדים להקמה היא בלתי אפשרית, כפי שאמרתי.

אליעזר זנדברג: בדרך כלל בעלי מניות מקרב הציבור נמנעים מלהופיע לאספות כלליות, לפיכך הצורך בהשגת שליש תומכים אפקטיבי בהרבה למען האינטרס המובהק של מינוי דירקטור חיצוני ראוי, שאיננו תלוי בבעל השליטה בחברה.

אליעזר זנדברג: קבלת ההסתייגות תשים לאל את המטרה העומדת ביסוד קיומו של הדירקטור – – –

דן תיכון: איך, בסוף, יתמנה דמ"צ – דירקטור מטעם הציבור?

אליעזר זנדברג: זה יהיה דח"צ, אדוני.

יונה יהב: – – –

דן תיכון: מה?

יונה יהב: – – –

דן תיכון: איך הוא יתמנה בסוף?

אליעזר זנדברג: אני אסביר לך, אדוני היושב-ראש.

דן תיכון: למה אני אומר לך?

דן תיכון: כי היה לי חלק בעניין יצירת המאפיינים ליצור הזה שנקרא דמ"צ, ואני רוצה לומר לך, שכל הדמ"צים – אולי מלבד אחד או שניים; כל השאר אכזבו ושימשו כנציגים של בעלי העניין.

אליעזר זנדברג: מכאן, אדוני היושב-ראש, בדיוק הסיבה והטעם לכך שאנו מציעים הצעה אחרת.

אליעזר זנדברג: ההצעה שלנו – – –

דן תיכון: תפרט איזו הצעה יש לך כדי למנוע מהדמ"צ להיות שלוחו של בעל העניין שממנה אותו.

אליעזר זנדברג: ההצעה היא מבחן כפול או מבחן משולש – – –

דן תיכון: בלאו הכי הרי זה יבוא בהמלצתו.

אליעזר זנדברג: לא, אדוני.

אליעזר זנדברג: הדירקטורים החיצוניים ייקבעו, ייבחרו, לאחר שיקבלו תמיכה של שליש מבעלי המניות שאינם בעלי עניין, כלומר שליש מקולות בעלי המניות מקרב הציבור, או ששיעור המתנגדים לא עלה על 1%.

אליעזר זנדברג: כך אנחנו מבטיחים, שבעל השליטה, שממילא – – –

דן תיכון: אבל אלה לא באים כלל לאספות הכלליות.

אליעזר זנדברג: כן, אבל אדוני היושב-ראש, זה בדיוק העניין.

דן תיכון: באספות הכלליות יהיו בעלי העניין ונציגי קרנות הנאמנות וקופות הגמל.

דן תיכון: איך אתה מבטיח שהדמ"צ יהיה נציג אותנטי של הציבור – –

אליעזר זנדברג: אני מבטיח, אדוני היושב-ראש, על-ידי זה – –

דן תיכון: – – ולא של בעלי העניין?

אליעזר זנדברג: – – שאני קובע אחד משני מסלולים שיאפשרו, למי שמעוניין לבוא ולהתנגד, או לחלופין למי שמעוניין לבוא ולהבטיח את התמיכה, לפעול באחד מהם; או לגייס שליש מקולות בעלי המניות מקרב הציבור או לדאוג ששיעור המתנגדים לא יעלה על 1%.

אליעזר זנדברג: כאן, אדוני היושב-ראש, אני חושב שהלכנו בדרך אחרת, שונה.

אליעזר זנדברג: נוסף על כך, אדוני היושב-ראש – – –

דן תיכון: אני שואל, מדוע לא תנתק את הקשר בין הדמ"צ לבעלי העניין?

דן תיכון: הדמ"צ מייצג את בעלי המניות מקרב הציבור.

דן תיכון: אם הוא התמנה או הומלץ על-ידי מישהו שהוא בעל עניין, הוא ייצג תמיד את האינטרס של בעל העניין – ותאמין לי שאין חכם כבעל ניסיון.

דן תיכון: אני ראיתי דמ"צים שמעיר להם בעל העניין באמצע הישיבה: אדוני, אתה צריך לזכור מי משלם לך.

אליעזר זנדברג: אדוני היושב-ראש, אני אסביר לך.

אליעזר זנדברג: ראשית, זה כבר לא דמ"צ אלא דח"צ.

אליעזר זנדברג: שנית, לא בעל מניות כזה או אחר ממנה אותו, אלא האספה הכללית.

אליעזר זנדברג: בעניין הזה, לפחות מהבחינה הפורמלית, זה המצב.

אליעזר זנדברג: אבל קבענו שהחברה לא תמנה דמ"צ כזה באמצעות מנגנון האישור ולא תוכל לאשר עסקאות עם בעלי עניין.

אליעזר זנדברג: אבל מעבר לזה אני רוצה לומר לך, אדוני היושב-ראש, שהרחבנו את מעגל החבויות, את מעגל האחריות של הדירקטורים, לרבות הדירקטורים החיצוניים.

אליעזר זנדברג: קבענו סייגים ומבחנים שהם הרבה יותר חמורים מבחינת המהות מאשר הישגים ומבחנים שקיימים היום.

אליעזר זנדברג: אנחנו מקווים, ושוב אני חייב לומר, הלוא אין כאן שום נושא שאפשר לומר שהוא נכון במלוא מאת האחוזים של ודאות לעומת אפס אחוז, מן הצד השני.

אליעזר זנדברג: ניסינו לבנות כאן מנגנון שלדעת כל המומחים הוא מנגנון סביר ונכון וראוי – –

דן תיכון: השאלה, תאמין לי – – –

אליעזר זנדברג: – – ומאפשר את היכולת של הדח"צ לבוא ולהתנגד או לפעול, אפילו בשם השוט שמופעל עליו, במידת האחריות שלו לפעולות שהוא מאשר או לא מאשר.

דן תיכון: איך?

דן תיכון: איך?

אליעזר זנדברג: קבענו כאן שורה של הוראות שעוסקות באחריות – פירטתי בדברי לפני כן.

אליעזר זנדברג: קבענו, למשל, אדוני היושב-ראש, אותן הוראות שמגינות או קובעות כיצד ימנו אותו; איזה מנגנון מקרב בעלי המניות של הציבור יבוא ויקבע ויאשר את המינוי.

אליעזר זנדברג: כלומר, הרחקנו לכת בעניינים הללו, תוך שיתוף אותם גורמים לא נגועים או שאינם קשורים לבעלי השליטה במנגנון המינוי, תוך הגברת האחריות שיש על אותו דח"צ במהלך תפקידו ותוך קביעת סייגים במקרים שבהם אותו דח"צ לא מונה כלל.

אליעזר זנדברג: כך ניסינו לבנות איזו מערכת משולבת, שהיא שונה במהותה מהמערכת הקיימת היום.

אליעזר זנדברג: יבוא אדוני היושב-ראש ויגיד: זה לא מספיק – אפשר לעיין בפרוטוקולים ולראות כיצד גם על הנושאים האלה התנהלו מאבקים ודיונים, ואני חושב שההצעה שקיבלנו היא הצעה סבירה מבחינת האיזון שבה.

דן תיכון: אני שואל אם אין דרך לנתק את הקשר בין הדמ"צ או בין הדח"צ, כך אתה קורא לו?

אליעזר זנדברג: דח"צ – דירקטור חיצוני.

דן תיכון: – – – הקשר בין הדמ"צ לבין בעלי העניין.

דן תיכון: לנתק לחלוטין את הקשר – –

אליעזר זנדברג: אני לא יודע מה – – –

דן תיכון: – – כך שאני אוכל לשבת בחברות שלו אף שהוא לא רוצה אותי.

אליעזר זנדברג: אדוני היושב-ראש, אותך אפשר להציע – – –

חיים אורון: – – –

דן תיכון: בסדר.

דן תיכון: זה מה שאני שואל.

אליעזר זנדברג: אדוני היושב-ראש, כל אחד יכול להציע אותו דירקטור חיצוני – – –

דן תיכון: הרי מה הבעיה?

דן תיכון: תסלח לי, מה הבעיה?

דן תיכון: אנחנו עומדים בפני תופעה שבעצם בעלי העניין, אני לא רוצה לומר "עושקים" את בעלי המניות מקרב הציבור כשהם קובעים לעצמם משכורות עתק והוצאות ללא סוף, ללא יחס בכלל לביצועים של החברה.

דן תיכון: השאלה היא, מה יכול הדמ"צ, שחייב בעצם להיות המתריע בשער, לעשות?

דן תיכון: בעצם, הוא חייב להיות משתף הפעולה של בעלי העניין, ושוב נמשיך לראות את התופעה הזאת, שחברות שלא מרוויחות כסף, שכר הבכירים שלהן, בעלי העניין, מרקיע שחקים ללא יחס בכלל למידת התרומה שלהם לעבודת החברה.

אליעזר זנדברג: אדוני היושב-ראש, אני מפריד בין נושא השכר, שהוא נושא כבד בפני עצמו, לבין תפקידים נוספים שיש לדח"צ – – –

דן תיכון: לא, לא, אבל אחד מהתפקידים שלו זה לא לתת לעשוק את – – –

אליעזר זנדברג: אני מסכים, אדוני היושב-ראש, אבל אני חושב שנושא הדח"צ רחב יותר.

אליעזר זנדברג: אגב, להערכתי, הנושא של שכר הבכירים צריך להיפתר באמצעות כלים אחרים, אבל בוא נעזוב את זה לרגע בצד.

דן תיכון: הוא לא נפתר.

אליעזר זנדברג: לא אמרתי שנפתר; אמרתי: צריך להיות.

אליעזר זנדברג: יש כאן שורה של עניינים שכל אחד ואחד מהם בשלב אחר מאפשר להגביר את הפיקוח.

אליעזר זנדברג: אם דיברנו, למשל, על מידת האחריות שיש לדח"צ בהיותו דירקטור בנסיבות מסוימות, אם דיברנו על כך שהוא צריך תמיכה מסוימת או צריך למנוע התנגדות של חלק מסוים מבעלי המניות מטעם הציבור, המשמעות היא שיש סוג של חובה או פנייה גם אליהם.

אליעזר זנדברג: כפי שאמרת, אותו דח"צ נבחר ולאחר מכן היושב-ראש אומר לו: בזכותי אתה כאן – או משהו בדומה לזה.

אליעזר זנדברג: אם הוא מציית לו, בפעם הבאה – הלוא המבחן הוא תמיד לסיבוב הבא, כי אחרי שאדם נבחר, הוא כבר נבחר – – –

דן תיכון: ממילא הוא נבחר לקדנציה אחת, לחמש שנים.

אליעזר זנדברג: אדוני, בעניין הזה ידוע לכול, שגם בעלי המניות מקרב הציבור, על-פי ההסדר החדש ולא על-פי ההסדר שחבר הכנסת יהב מציע – על-פי ההסדר החדש שמופיע בחוק, יש להם האפשרות לבוא ולהתנגד, לבוא ולמנוע במידת הנדרש, על-פי החלטתם.

אליעזר זנדברג: כך שניסינו להסביר את הדברים האלה – – –

דן תיכון: אבל מה המשקל שלהם באספה הכללית?

אליעזר זנדברג: המשקל שלהם, כפי שציינתי – – –

דן תיכון: נניח שאני בעל מניה אחת בחברה X, לצורך העניין "אפריקה", ואני רוצה להתנגד לדח"צ או לדמ"צ.

דן תיכון: מה אני יכול לעשות באספה הכללית?

דן תיכון: יש לי מניה אחת.

אליעזר זנדברג: על-פי סעיף 239(ב)(1):

אליעזר זנדברג: מניה אחת לא תספיק – – –

דן תיכון: מה היא כותבת לך שם?

דן תיכון: מניה אחת לא תספיק, כן?

אליעזר זנדברג: הם מדברים, פה, על – – –

דן תיכון: אבל אני טרחתי לעבור ואני רוצה להיות, אתה יודע מה?

דן תיכון: אחד הדברים – – –

אליעזר זנדברג: אז אתה יכול לנסות לשכנע ולפעול, אדוני היושב-ראש.

דן תיכון: אחד הדברים שמוצאים חן בעיני – שמראש, לפנסיה, לבוא לאספות כלליות ולהתחיל לעשות את המוות לבעלי העניין.

אליעזר זנדברג: אני משוכנע, אדוני היושב-ראש, שאז אתה תמצא כמה כלים אחרים, יעילים מאוד, במסגרת חוק החברות החדש, שיעזרו לך להגיע אל אותה כמות מינימלית של בעלי מניות מטעם הציבור שיכולים לבוא ולהתנגד או למנוע את אישורו של הדח"צ, כמו, למשל, האפשרות לפנות אליהם, לבקש מהם שישלחו כתב עמדה; לפנות אליהם ולבקש מהם שישתתפו ויקבעו עמדה כזאת או אחרת גם אם הם לא באים, כי חלק מהבעיה של בעלי המניות מקרב הציבור הוא העובדה שהם לא שותפים פעילים.

אליעזר זנדברג: אנחנו בנינו שורה ומערכת של כלים.

אליעזר זנדברג: הוא יכול לבוא ולשכור אותם, אדוני היושב-ראש, אבל הכול משתלב יחדיו.

אליעזר זנדברג: יש שורה של כלים אשר יאפשרו לאותם בעלי מניות לבוא ולומר את דברם גם בנסיבות שבהן פיזית הם אינם מגיעים לדיון באספה.

אליעזר זנדברג: בדרך הזאת, במסגרת הזאת, אדוני היושב-ראש, אם אתה או אחרים יחליטו לקומם או לגרום לכך שאנשים, בעלי מניות מטעם הציבור, יחשבו פעם או פעמיים אם הם רוצים לאשר או להתנגד או לקבוע עמדה או לבוא ולהשתתף בדרך כזאת או אחרת באספה – תוכל לעשות זאת, ואז, אם תאסוף את המינימום הנדרש של בעלי מניות, תוכל להשפיע.

דן תיכון: תאמין לי שיהיה מעתה ואילך – – –

אליעזר זנדברג: הלוא גם אתה, אדוני היושב-ראש, לא היית רוצה – – –

דן תיכון: תאמין לי שמעתה ואילך יהיה מעניין, מאחר שאני מחזיק כמויות של מניות לא גדולות אבל בהרבה, אני מבטיח לך שיהיה מעניין.

דן תיכון: האספות הכלליות תהיינה מעניינות.

אליעזר זנדברג: אני אשמח, אדוני היושב-ראש, אולי עוד ניפגש בחלק מהאספות האלה.

אליעזר זנדברג: אני רוצה להשיב עוד על הסתייגות אחת של חבר הכנסת חיים אורון; מטרת ההסתייגות או ההצעה היא לאפשר לכל עובד בחברה פרטית שמעסיקה למעלה מ-200 עובדים לעיין בדוחות הכספיים של החברה.

אליעזר זנדברג: מדובר בחברות שאינן רשומות בבורסה.

אליעזר זנדברג: אני רוצה לציין, אמרתי את הדברים האלה במסגרת הצגת הצעת החוק.

אליעזר זנדברג: היתה הצעה, שכל אדם יוכל לעיין בדוחות הכספיים של החברות הפרטיות, לא רק העובדים, אלא גם גורמים אחרים – – –

חיים אורון: – – –

אליעזר זנדברג: סליחה, אני רוצה להסביר, חבר הכנסת אורון.

אליעזר זנדברג: לא רק העובדים אלא גם – – –

דן תיכון: השאלה, חבר הכנסת אורון, אם אתה שואל אותי, החוק הזה פרוץ ככברה, אבל האם הוא עדיף על פני מה שהיה בעבר?

דן תיכון: אין ספק.

דן תיכון: השאלה היא, אם לא מאשרים אותו היום – צריך להתחיל את כל הסיפור הזה מחדש, ואתה יודע, זה ייקח עוד 20 שנה.

חיים אורון: – – –

אליעזר זנדברג: אדוני היושב-ראש, סליחה, אני רוצה להתייחס להצעה או להסתייגות הספציפית של חבר הכנסת אורון, שאני חושב שאסור לקבל אותה, כיוון שדווקא קבלתה יוצרת מצב מעוות ולא הוגן.

נסים דהן: – – – אפשר להחיל על ההצעה דין רציפות.

דן תיכון: חוק הרציפות הוחל על ההצעה הזאת יותר מפעם אחת.

דן תיכון: לכן, אם היא נופלת, היא נופלת לחלוטין – צריך להתחיל להגיש מחדש את הצעת החוק.

אליעזר זנדברג: אנחנו דחינו את העיקרון של חשיפת דוחות כספיים של חברות פרטיות לעיון.

אליעזר זנדברג: לא קיבלנו את העיקרון, כי חששנו שבכך ייפגע המהלך התקין של העסקים – סודיות מסחרית, ועוד.

אליעזר זנדברג: אני חושב, שאם נשנה את העמדה הזאת ונקבע זכות עיון רק לעובדים – לא לנושים, לא ללקוחות, לא לספקים – יצרנו עיוות כפול ומכופל.

אליעזר זנדברג: לכן אני חושב, שהעניין הזה – ואני מציע לך, חבר הכנסת אורון, אולי מן הראוי לבוא ולבדוק את הסוגיה כולה של זכות העיון במסגרת אחרת.

אליעזר זנדברג: החוק הזה נכנס לתוקפו ב-1 בפברואר שנת 2000.

אליעזר זנדברג: יש מספיק זמן לקיים דיונים נוספים, אבל אני חושב שקבלת ההסתייגות היום – –

דן תיכון: אין זמן, אין זמן.

אליעזר זנדברג: – – תיצור עיוות חמור יותר מההצעה המקורית, ולדעתי, את שתיהן יש לדחות, כי יש בהן, לצד בעייתיות רבה בהגדרה של עובדים ומה היא זכות עיון וכדומה, עיוות גדול ופגיעה בסודיות מסחרית ובחיי המסחר בכלל.

אליעזר זנדברג: תודה רבה.

דן תיכון: תודה – – –

אליעזר זנדברג: לסיכום, אני מבקש לדחות את כל ההסתייגויות.

דן תיכון: רבותי, אנחנו ניגשים להצבעה לפני שאני מתחלף.

דן תיכון: הצעת חוק החברות בקריאה שנייה.

דן תיכון: אדוני המזכיר, תעקוב אחרי צורת ההצבעה.

דן תיכון: חבר הכנסת דוד טל, מה עם ההסתייגות שלך?

דן תיכון: הוא איננו?

נסים דהן: לא נוכח.

דן תיכון: יצא.

דן תיכון: הוא היה כאן.

דן תיכון: יצא והלך.

דן תיכון: ההסתייגות של חבר הכנסת מאיר שטרית ודוד טל לשם החוק נופלת.

דן תיכון: רבותי, לשם החוק ומסעיף 1 עד 120 אין הסתייגויות.

דן תיכון: מי בעד, מי נגד?

דן תיכון: אפשר להצביע.

דן תיכון: הצבעה מס' 1 בעד סעיפים 1–120 – 25 נגד – אין נמנעים – אין סעיפים 1–120 נתקבלו.

דן תיכון: בעד – 25, אין מתנגדים, אין נמנעים.

דן תיכון: נוסח החוק לסעיפים משם החוק עד סעיף 120 – אושר על-פי המופיע בנייר שלפנינו.

דן תיכון: לסעיף 121 יש הסתייגות של חברי הכנסת יונה יהב ודוד טל.

דן תיכון: מי בעד ההסתייגות, מי נגד?

דן תיכון: אפשר להצביע.

דן תיכון: הצבעה מס' 2 בעד ההסתייגות של חברי הכנסת י' יהב וד' טל לסעיף 121 – 8 נגד – 14 נמנעים – 1 ההסתייגות של חברי הכנסת י' יהב וד' טל לסעיף 121 לא נתקבלה.

דן תיכון: בעד – 8, נגד – 14, נמנע אחד; ההסתייגות לא התקבלה.

דן תיכון: מי בעד נוסח הוועדה לסעיף 121?

דן תיכון: אפשר להצביע.

דן תיכון: הצבעה מס' 3 בעד סעיף 121, כהצעת הוועדה – 25 נגד – אין נמנעים – 1 סעיף 121, כהצעת הוועדה, נתקבל.

דן תיכון: סעיף 121, לפי נוסח הוועדה, אושר.

דן תיכון: 25 בעד, אין מתנגדים, נמנע אחד.

דן תיכון: לסעיף 122 אין הסתייגות.

דן תיכון: מי לנוסח הוועדה?

דן תיכון: אפשר להצביע.

דן תיכון: הצבעה מס' 4 בעד סעיף 122 – 29 נגד – אין נמנעים – אין סעיף 122 נתקבל.

דן תיכון: סעיף 122 אושר על-פי נוסח הוועדה.

דן תיכון: בעד – 29, אין מתנגדים, אין נמנעים.

דן תיכון: לסעיף 123, חבר הכנסת דדי צוקר הגיע.

דן תיכון: אנחנו מצביעים בעד ההסתייגות שלו, נגד ההסתייגות שלו.

דן תיכון: מי בעד, מי נגד?

דן תיכון: אפשר להצביע.

דן תיכון: הצבעה מס' 5 בעד ההסתייגות של חבר הכנסת ד' צוקר לסעיף 123 – 17 נגד – 12 נמנעים – אין ההסתייגות של חבר הכנסת ד' צוקר לסעיף 123 נתקבלה.

דן תיכון: בעד – 17, נגד – 12, ההסתייגות התקבלה.

דן תיכון: מי לנוסח – – –

יורי שטרן: הוא רוצה לשנות את ההצבעה.

דן תיכון: אני כבר לא משנה, כי זה לא משנה.

דן תיכון: רבותי, מי בעד סעיף 123 בקריאה שנייה, על-פי הנוסח החדש – אפשר להצביע.

דן תיכון: הצבעה מס' 6 בעד סעיף 123, עם ההסתייגות שנתקבלה – 22 נגד – 1 נמנעים – אין סעיף 123, עם ההסתייגות שנתקבלה, נתקבל.

דן תיכון: בעד – 22, נגד – 1, אין נמנעים.

דן תיכון: הנוסח החדש של סעיף 123 אושר.

דן תיכון: רבותי, לסעיפים 124 עד 130 אין הסתייגויות.

דן תיכון: מי בעד נוסח הוועדה – יצביע; מי נגד – גם כן יצביע.

דן תיכון: הצבעה מס' 7 בעד סעיפים 130-124 – 21 נגד – אין נמנעים – אין סעיפים 130-124 נתקבלו.

דן תיכון: בעד – 21, אין מתנגדים, אין נמנעים; סעיפים 124 עד 130 אושרו על-פי נוסח הוועדה.

דן תיכון: לסעיף 131 קיימת הסתייגות של חברי הכנסת יונה יהב ועזמי בשארה.

דן תיכון: מי בעד ההסתייגות, מי נגד – יצביע.

דן תיכון: הצבעה מס' 8 בעד ההסתייגות של חברי הכנסת י' יהב וע' בשארה לסעיף 131 – 6 נגד – 19 נמנעים – 1 ההסתייגות של חברי הכנסת י' יהב וע' בשארה לסעיף 131 לא נתקבלה.

דן תיכון: שישה בעד, 19 נגד, נמנע אחד.

דן תיכון: ההסתייגות לא נתקבלה.

דן תיכון: סעיף 131 על-פי נוסח הוועדה – מי בעד, מי נגד?

דן תיכון: אפשר להצביע.

דן תיכון: הצבעה מס' 9 בעד סעיף 131, כהצעת הוועדה – 26 נגד – אין נמנעים – 1 סעיף 131, כהצעת הוועדה, נתקבל.

דן תיכון: בעד – 26, אין מתנגדים, נמנע אחד.

דן תיכון: סעיף 131 בנוסח הוועדה נתקבל.

דן תיכון: מסבירים לי שהייתי צריך להצביע על סעיפים 124 עד 130 ולא 125.

דן תיכון: אני מתקן את הטעות הזאת.

דן תיכון: לסעיפים 132 עד 152 אין הסתייגויות.

נסים דהן: עד סעיף 159.

נסים דהן: המסתייגים לא נמצאים.

דן תיכון: עד סעיף 171.

דן תיכון: אולי גם סעיף 172.

דן תיכון: עד סעיף 172.

דן תיכון: מי בעד נוסח הוועדה עד לסעיף 172?

דן תיכון: אפשר להצביע.

דן תיכון: הצבעה מס' 10 בעד סעיפים 172-132 – 27 נגד – אין נמנעים – אין סעיפים 172-132 נתקבלו.

דן תיכון: בעד – 27, נגד – אין, נמנעים – אין.

דן תיכון: כאמור, סעיפים 132 עד 172 אושרו על-פי נוסח הוועדה.

דן תיכון: אנחנו עוברים לסעיף 173, הסתייגותו של חבר הכנסת חיים אורון.

דן תיכון: מי בעד?

דן תיכון: מי נגד?

דן תיכון: אפשר להצביע.

דן תיכון: הצבעה מס' 11 בעד ההסתייגות של חבר הכנסת ח' אורון לסעיף 173 – 9 נגד – 17 נמנעים – אין ההסתייגות של חבר הכנסת ח' אורון לסעיף 173 לא נתקבלה.

דן תיכון: בעד – 9, נגד – 17, אין נמנעים.

דן תיכון: ההסתייגות של חבר הכנסת אורון לא נתקבלה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אני מבקש להוסיף את קולי.

דן תיכון: אין.

דן תיכון: סעיף 173 על-פי נוסח הוועדה – מי בעד?

דן תיכון: מי נגד?

דן תיכון: אפשר להצביע.

דן תיכון: הצבעה מס' 12 בעד סעיף 173, כהצעת הוועדה – 27 נגד – אין נמנעים – 1 סעיף 173, כהצעת הוועדה, נתקבל.

דן תיכון: בעד – 27, אין מתנגדים, נמנע אחד.

דן תיכון: סעיף 173 על-פי נוסח הוועדה אושר.

דן תיכון: לסעיפים 174 עד 238 אין הסתייגויות.

דן תיכון: נצביע על-פי נוסח הוועדה.

דן תיכון: מי בעד?

דן תיכון: מי נגד?

דן תיכון: אפשר להצביע.

דן תיכון: הצבעה מס' 13 בעד סעיפים 238-174 – 30 נגד – אין נמנעים – אין סעיפים 238-174 נתקבלו.

דן תיכון: בעד – 30, אין מתנגדים, אין נמנעים.

דן תיכון: סעיפים 174 עד 238 אושרו על-פי נוסח הוועדה.

דן תיכון: לסעיף 239 קיימת הסתייגות של חבר הכנסת יונה יהב.

דן תיכון: מי בעד?

דן תיכון: מי נגד?

דן תיכון: אפשר להצביע.

דן תיכון: תנו לחבר הכנסת יונה יהב ניצחון אחד.

דן תיכון: הצבעה מס' 14 בעד ההסתייגות של חבר הכנסת י' יהב לסעיף 239 – 10 נגד – 19 נמנעים – אין ההסתייגות של חבר הכנסת י' יהב לסעיף 239 לא נתקבלה.

דן תיכון: בעד – 10, נגד – 19.

חיים אורון: אדוני היושב-ראש, הצבעתי בטעות.

דן תיכון: זה לא משנה את התוצאה.

דן תיכון: רבותי, ההסתייגות של חבר הכנסת יונה יהב לא נתקבלה.

דן תיכון: סעיף 239 על-פי נוסח הוועדה – אפשר להצביע.

דן תיכון: הצבעה מס' 15 בעד סעיף 239, כהצעת הוועדה – 29 נגד – אין נמנעים – אין סעיף 239, כהצעת הוועדה, נתקבל.

דן תיכון: בעד – 29, אין מתנגדים, אין נמנעים.

דן תיכון: סעיף 239 אושר על-פי נוסח הוועדה.

דן תיכון: לסעיפים 240 עד 378 אין הסתייגויות.

דן תיכון: אנחנו מצביעים על-פי נוסח הוועדה.

דן תיכון: מי בעד?

דן תיכון: מי נגד?

דן תיכון: הצבעה מס' 16 בעד סעיפים 378-240 – 22 נגד – אין נמנעים – 1 סעיפים 378-240 נתקבלו.

דן תיכון: סעיפים 240 עד 378 אושרו ברוב של 22, אין מתנגדים, נמנע אחד.

דן תיכון: רבותי, הצעת חוק החברות, התשנ"ט–1999 אושרה בקריאה שנייה.

דן תיכון: חבר הכנסת מודי זנדברג, אפשר לעבור לקריאה שלישית אף שנתקבלה הסתייגות אחת?

אליעזר זנדברג: כן.

דן תיכון: בסדר.

דן תיכון: אף שהתקבלה הסתייגותו של חבר הכנסת דדי צוקר.

דן תיכון: רבותי, אנחנו עוברים לקריאה שלישית.

דן תיכון: הצעת חוק החברות, התשנ"ט–1999, בקריאה שלישית – מי בעד?

דן תיכון: מי נגד?

דן תיכון: אפשר להצביע.

דן תיכון: הצבעה מס' 17 בעד החוק – 31 נגד – אין נמנעים – אין חוק החברות, התשנ"ט–1999, נתקבל.

דן תיכון: בעד – 31, אין מתנגדים, אין נמנעים.

דן תיכון: הצעת חוק החברות, התשנ"ט–1999, אושרה בקריאה שלישית.

דן תיכון: מי רוצה לברך?

דן תיכון: חבר הכנסת מודי זנדברג, בבקשה.

אליעזר זנדברג: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, תם ונשלם.

דן תיכון: תם ולא נשלם.

אליעזר זנדברג: תם ונשלם, אני אומר, אדוני היושב-ראש, חוק החברות החדש.

אליעזר זנדברג: זאת ההזדמנות להודות לכל אלה שעשו את הדרך הארוכה מאוד בליווי החוק וסייעו רבות לחקיקתו.

שבח וייס: רק רגע.

שבח וייס: חברי הכנסת, עכשיו אנחנו בקטע של שלמי תודה, אז נא להקשיב.

אליעזר זנדברג: אם נלך כרונולוגית, אדוני היושב-ראש, הרי שבראש ובראשונה מן הראוי להודות לחברי הוועדה בראשות נשיא בית-המשפט העליון השופט ברק, אשר גיבשו את הצעת החוק את הגיבוש הראשוני שלה – מאיר חת, זאב שר, מאיר גבאי, אליהו לחובסקי, עמיהוד בן-פורת, יוסף גרוס – – –

שבח וייס: רק שנייה.

שבח וייס: חברים, חברי הכנסת חנן פורת, דוד טל, נעמי חזן.

שבח וייס: חברת הכנסת חזן, אווירת פגרה, מה לעשות.

שבח וייס: חבר הכנסת דוד טל, סגן היושב-ראש דוד טל, לא שומעים.

שבח וייס: טוב, בוא ננסה.

אליעזר זנדברג: וכמובן, תודה מיוחדת לפרופסור פרוקצ'יה, הנמצא עמנו ביציע, על ליווי הצעת החוק לאורך הדרך כולה, על העזרה והסיוע גם ברגעים קשים וסוערים במהלך דיוני הוועדה גם לפני, ואני יודע – גם אחרי.

אליעזר זנדברג: תודה גם לאלה שליוו את הצעת החוק בשלב הקודם – מיכל אגמון, יעל אחילאה.

אליעזר זנדברג: תודה לאנשי משרד המשפטים שעסקו בנוסח החוק – נוגה ענתבי וטל כהן.

אליעזר זנדברג: לרשות לניירות ערך ששיתפה פעולה לאורך הדרך – רונית דהן, רחל אילן, שמעון וייס.

אליעזר זנדברג: הממונה על ההגבלים העסקיים דודי תדמור.

אליעזר זנדברג: תודה מיוחדת לנציגי משרד המשפטים אשר עמלו על הצעת החוק יום ולילה, ואני יכול להעיד, אדוני היושב-ראש, גם ביום וגם בלילה.

אליעזר זנדברג: תודה לעורך-הדין ערן רוזמן, תודה למתמחה יפעת מינצר.

אליעזר זנדברג: תודה גדולה ומיוחדת במינה לדידי, דוידה לחמן-מסר, המשנה ליועץ המשפטי לממשלה, שהיתה המנוע שהאיץ, הריץ וסייע רבות על מנת שהצעת החוק הזאת תהפוך לדבר חוק במדינת ישראל.

אליעזר זנדברג: היו לנו ימים של ויכוחים, היו לנו ימים של שיחות, היו לנו ימים של דיונים פוריים, על כולם היא ניצחה וסייעה רבות ותרמה על מנת שנגיע למשהו קונקרטי.

אליעזר זנדברג: תודה מיוחדת במינה לשלמה שהם, היועץ המשפטי של ועדת החוקה, חוק ומשפט של הכנסת, שהיה לצדי וסייע בעדי רבות לאורך הצעת החוק ומלאכת החקיקה כולה.

אליעזר זנדברג: תודה גם לצוות שלו, המתמחות הילית ברק, ולפני כן – דנה לביא.

אליעזר זנדברג: תודה מיוחדת למי שעומדת בראשות הוועדה, מנהלת הוועדה, דורית ואג.

אליעזר זנדברג: ליושבי-ראש הוועדה, בעבר שאול יהלום והיום חנן פורת; לחברי ועדת המשנה, יונה יהב שסייע רבות, דוד טל, השר סילבן שלום, ליושב-ראש הכנסת אשר עזר לקדם את דיוני הוועדה, ועדת המשנה, גם בתקופות פגרה.

אליעזר זנדברג: תודה גם לכל הגופים, הגורמים, האנשים הנציגים שבאו להשתתף בדיונים.

אליעזר זנדברג: אין ספק שהדיונים האלה היו פוריים יותר ויעילים בזכות תרומתם.

אליעזר זנדברג: אני רוצה להודות לחברי הכנסת שאישרו את הצעת החוק, ואני משוכנע שהכלי הזה הוא כלי ראוי ונכון ומתאים לצעוד בו אל שנת 2000 בכל מה שנוגע לפעולותיהן של חברות בישראל.

אברהם פורז: אדוני היושב-ראש – – –

שבח וייס: רק שנייה, רק רגע, אני אאפשר לך.

שבח וייס: קודם שר המשפטים ואחר כך אאפשר לך.

שבח וייס: חברי הכנסת לנדאו, כץ, בלומנטל, אנא.

שבח וייס: בבקשה.

צחי הנגבי: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אני מבקש להצטרף לדברי הברכה החמים שהושיע כאן יושב-ראש ועדת המשנה, שעסקה בחוק הזה תקופה ארוכה, חבר הכנסת מודי זנדברג.

צחי הנגבי: לא בכל יום מזדמן לכנסת לאשר הצעת חוק חדשנית, מקיפה, בת 378 סעיפים, אשר העבודה עליה בכנסת בלבד ארכה שנים הרבה, ובסופו של דבר, לאחר שטובי המומחים סייעו להכנתו של החוק הזה, יצאה מתחת ידם מלאכה יפהפייה.

צחי הנגבי: זו איננה מלאכה פשוטה לגבי חקיקה מודרנית שבאה להחליף פקודה מנדטורית שנוהגים בה כבר 50 שנה.

צחי הנגבי: אכן, תחילתה של ההצעה הזאת, אדוני היושב-ראש, בעבודה מקיפה של פרופסור אוריאל פרוקצ'יה מן האוניברסיטה העברית בירושלים, אשר לבקשתו של משרד המשפטים הכין הצעה מקיפה לרפורמה בדיני החברות.

צחי הנגבי: עם קבלת הצעתו של פרופסור פרוקצ'יה, מונתה ועדה של מומחים; אני מתאר לעצמי שהנושא הזה עלה היום בדברי הצגת החוק.

צחי הנגבי: ליושב-ראש הוועדה מונה בשעתו נשיא בית-המשפט העליון בדימוס השופט יצחק כהן, זיכרונו לברכה.

צחי הנגבי: הוא נפטר בטרם עת ובטרם החלה הוועדה לעסוק במלאכתה, ותחתיו מונה הנשיא אהרן ברק.

צחי הנגבי: חברי הוועדה היו – וגם להם מגיעה ברכה, האדונים עמיהוד בן-פורת, מאיר גבאי, יוסף גרוס, מאיר חת, אליהו לחובסקי וזאב שר.

צחי הנגבי: הוועדה, אדוני היושב-ראש, החלה בדיוניה בשנת 1985, לפני 14 שנים.

צחי הנגבי: היא קיימה עשרות ישיבות.

צחי הנגבי: מרכזת הוועדה בתחילת הדרך היתה עורכת-הדין עליזה אליצור, שהוחלפה לאחר מכן על-ידי הגברת דוידה לחמן-מסר, כיום המשנה ליועץ המשפטי לממשלה, ומי שהוגדרה בצדק על-ידי חבר הכנסת מודי זנדברג כמנוע, אני מוסיף, הבלתי-נלאה שמאחורי פעולת החקיקה של החוק הזה.

צחי הנגבי: לידה סייעה בשעתה הגברת מיכל אגמון.

צחי הנגבי: בדיוני הוועדה השתתפו דרך קבע נציגי הרשות לניירות ערך, האדונים אריה מינטקביץ ושמעון וייס, וכן יושב-ראש הבורסה דאז, מר חיים שטסל, זיכרונו לברכה, ומר סם ברונפלד.

צחי הנגבי: מטעם משרד המשפטים ליוו את עבודתה של הוועדה גם הגברת תמר פנחסוביץ והגברת טנה שפניץ, המשנה ליועץ המשפטי לממשלה, שאף היא תרמה תרומה נכבדה לעבודת הוועדה, וסייעו גם הגברת יעל אחילאה ואביטל בירגר.

צחי הנגבי: אני רוצה להודות גם למי שהובילו לאחר הקריאה הראשונה, כאן בכנסת, את עבודת החקיקה המקיפה, לחבר הכנסת דן מרידור שהתחיל לכהן כיושב-ראש ועדת המשנה בוועדת החוקה, ולאחר מכן החליף אותו חבר הכנסת אליעזר מודי זנדברג, שבזכותו הגענו לסיום העבודה, למרות כל הקשיים שניצבו בדרך.

צחי הנגבי: עבודת הוועדה ארכה למעלה משלוש שנים וחצי.

צחי הנגבי: בעשרות ישיבות הופיעו בפניה גופים רבים שטרחו והגיעו כדי להשפיע מניסיונם ומידיעותיהם ולסייע בעיצובו של החוק שאושר לפני דקות לא רבות.

צחי הנגבי: אכן, עבודה יסודית שראוי מאוד שהכנסת תתברך עוד ברבות כמותה.

צחי הנגבי: אני מודה גם ליושב-ראש ועדת החוקה של הכנסת, חבר הכנסת חנן פורת, ליועץ המשפטי של הוועדה עורך-הדין שלמה שהם, למנהלת הוועדה הגברת דורית ואג, לאנשי משרד המשפטים שכבר הזכרתי וגם אלה שטרם הזכרתי, ערן רוזמן, גברת נוגה ענתבי, גברת טל כהן ממחלקתה, ולכל הגופים השונים שסייעו להכין את החוק הזה.

צחי הנגבי: נציגי לשכת עורכי-הדין, איגוד החברות הנסחרות בבורסה, נציגי לשכת רואי-החשבון, התאחדות התעשיינים ועוד.

צחי הנגבי: החוק ייכנס לתוקפו בעוד תקופה לא רבה, 2 בפברואר.

צחי הנגבי: עדיין לפנינו מלאכה רבה בהתקנת תקנות, בהכנת המערכת של רשם החברות.

צחי הנגבי: אנחנו נישא במלאכה הזאת בהצלחה.

צחי הנגבי: אדוני היושב-ראש, אני מודה לכנסת על הפעולה הברוכה שבוצעה כאן היום.

צחי הנגבי: עלו והצליחו.

שבח וייס: אני מודה מאוד לשר המשפטים.

שבח וייס: עכשיו יעלה יושב-ראש ועדת החוקה, חוק ומשפט, חבר הכנסת חנן פורת, ואחר כך פרוטקציה לחבר הכנסת פורז.

שבח וייס: פרוטקציה קצרה.

שבח וייס: באמצעות התודות אפשר להבין כמה אנשים נתנו פה כתף לחוק המסובך והחשוב הזה.

חנן פורת: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, אני מצטרף לכל הברכות המרובות שנאמרו כאן, ולא אשוב ואמנה – – –

שבח וייס: לא, זה לא היה רמז, אתה יכול עוד הפעם.

שבח וייס: בעיקר את השם פרוקצ'יה, כי פרופסור פרוקצ'יה המבוגר יותר היה מורה אהוב שלי.

חנן פורת: אין צורך לחזור ולמנות כרוכל את כל השותפים הרבים לחוק.

חנן פורת: אני רוצה רק לציין שוב את עבודתו המסורה של יושב-ראש ועדת המשנה מודי זנדברג, שעשה כאן עבודה רבה ונאמנה.

חנן פורת: אולי מותר לי בכל זאת להוסיף ולומר, שהיתה אחת מטעם משרד המשפטים, שהיתה הדינמו של כל החוק הזה, הלוא היא דידי לחמן-מסר, שאפשר שאלמלא העבודה הבלתי-נלאית שלה בחוק המורכב והמסובך הזה, הארוך בתולדות הכנסת, לתשומת לבך גם כסטטיסטיקאי, חוק שמקפל בתוכו 378 סעיפים, מורכב מעשרה חלקים, עוסק בסוגיות כל כך מורכבות, לא היה בא בסופו של דבר – – –

שבח וייס: חברי הכנסת, יש פה דיון.

שבח וייס: חבר הכנסת דראושה.

חנן פורת: אדוני היושב-ראש, אני חייב להודות, שלי, כיושב-ראש הוועדה, זומנה הזדמנות מאוד מרתקת לעסוק בסוגיות שבדרך כלל אינני עוסק בהן.

חנן פורת: היו סוגיות שהיו שנויות במחלוקת בוועדת המשנה, והובאו בסופו של דבר למליאת הוועדה, ואגב כך התוודענו למבקרים הפנימיים, לרואי-החשבון, לתעשיינים ועוד ועוד קבוצות, שמצד אחד היו לובי של לחץ, ומצד שני גם ידעו ללמוד ולהאזין איש לרעהו, לגשר ולפשר ביניהם כדי להגיע לסיכום הכולל.

חנן פורת: אני חושב, שהחוק היסודי הזה באמת קובע גדרים, ובעיקר בא להגן על בעלי המניות, אלה שאינם בעלי זכות שליטה, באמצעים שונים ומורכבים, מהדירקטורים החיצוניים דרך ההפרדה בין יושב-ראש הדירקטוריון למנהל, למנכ"ל, אלא במקרים יוצאי דופן.

חנן פורת: כל הדברים הללו באמת מעמידים אותנו במסגרת מתוקנת מאוד, שגם אם תגרום קשיים ביישום שלה בשלבים הראשונים, אין ספק שתביא לידי תיקון בכל ההוויה הזאת של החברות בישראל בצעדינו לקראת שנת 2000.

חנן פורת: אני שמח שהחוק הזה עבר ואושר במליאת הכנסת, ואני חושב שלכבוד הוא לכנסת, בשלהי כהונתה, שהיא זכתה להיות שותפה בחיקוקו של חוק זה שנמשך שנים כה רבות ושהיו שותפים לו גורמים כל כך נכבדים.

חנן פורת: מכאן ואילך, כמובן המציאות תאמר את דברה, אם יהיה רצון אמיתי וכן לא לעקוף את החוק הזה ולא להתחכם לו, אלא ללכת באמת על-פי העקרונות שהוא קבע, כדי שמערכת החברות בישראל תהיה מערכת מתוקנת שתהיה לטובת החברות ולטובת מדינת ישראל כולה.

חנן פורת: תודה רבה.

שבח וייס: חבר הכנסת פורז, מהמקום.

אברהם פורז: אדוני היושב-ראש, רציתי לציין שזו דוגמה בולטת לכך שחבר כנסת משקיע עבודה אדירה, אני מתכוון לחבר הכנסת מודי זנברג, והדברים כמעט ולא באים לידי ביטוי.

שבח וייס: זו כמעט תעמולת בחירות.

אברהם פורז: לא, אני מדבר בכלל.

ראובן ריבלין: יש לך עוד דוגמאות?

אברהם פורז: יש לי עוד הרבה דוגמאות.

אברהם פורז: העניין הוא, שלצערנו הרב, בעבודה הפרלמנטרית הרצינית, של עשרות ישיבות של חקיקה – לא מתעניינים.

אברהם פורז: זה מגיע היום בקושי לזה שמישהו זוכר משהו, וזה חבל, כי בסופו של דבר חשיבותה של הכנסת היא במה שעושים פה.

אברהם פורז: לפעמים אני מתקומם על כך שנבחרים אנשים לכנסת, ואחר כך לא עושים שום דבר, אך הם כוכבי התקשורת.

אברהם פורז: תודה.

שבח וייס: תודה רבה.

שבח וייס: היתה פה אמירה מאוד מעניינת, שיש קשר בין העבודה בכנסת לבין התוצאות בפריימריס.

שבח וייס: (קריאה שנייה וקריאה שלישית)

שבח וייס: חבר הכנסת ראובן ריבלין מוזמן להביא לפנינו את הצעת חוק ההוצאה לפועל (תיקון מס' 20), התשנ"ט–1999, לקריאה שנייה וקריאה שלישית, בשם ועדת חוקה, חוק ומשפט.

שבח וייס: בבקשה.

ראובן ריבלין: אדוני היושב-ראש, אדוני יושב-ראש ועדת החוקה, חוק ומשפט – שאנחנו מאחלים לו החלמה שלמה ומהירה, אדוני שר המשפטים שהיה כאן, חברי חברי הכנסת, אני מתכבד בזאת להגיש לקריאה שנייה ושלישית את הצעת חוק ההוצאה לפועל (תיקון מס' 19), התשנ"ט–1999.

ראובן ריבלין: מטרתו של חוק זה הינה ייעול ויישום חוק ההוצאה לפועל, לאור עקרונות היסוד של מדינת ישראל, כפי שהם באים לידי ביטוי בחוק-יסוד: כבוד האדם וחירותו.

ראובן ריבלין: מערכת ההוצאה לפועל בישראל טעונה שיפור רב – – –

שבח וייס: חבר הכנסת ריבלין, רק שנייה אחת.

שבח וייס: היתה פה טעות קלה.

שבח וייס: בסדר-היום כתוב – תיקון מס' 20, ולמעשה זה תיקון מס' 19.

שבח וייס: לכן מה שאתה אמרת זה נכון, ולא מה שאני הודעתי.

שבח וייס: נא להמשיך.

ראובן ריבלין: אני מודה לך על הפניית תשומת הלב של הפרוטוקול לנושא זה.

ראובן ריבלין: מדובר בתיקון מס' 19.

ראובן ריבלין: בעקבות תיקון מס' 15 לחוק ההוצאה לפועל, לפני כחמש שנים, ובעקבות פסיקת בית-המשפט העליון, נקלענו למצב שבו המערכת לוקה בחוסר יעילות בתפקידה העיקרי, דהיינו – הצורך ללפעול למען ביצוע פסקי-דין, ולביצוע שטרות ושיקים, וגביית הכספים בגינם, ולפגיעות תכופות מדי בזכויות הפרט ובחירויות, כתוצר לוואי קשה של מערכת הגבייה באמצעות ההוצאה לפועל.

ראובן ריבלין: יש כאן איזה קונפליקט בין החייב לבין הנושה; בין נושה, שנתן את מיטב כספו לחייב, אשר מחויב במדינת חוק וסדר להחזיר הלוואה שלקח, ואשר הוא סרבן תשלום, מסיבה זו או אחרת, לבין זכותו של אדם שהוא חייב, ואשר נבצר ממנו לשלם, לפעמים שלא באשמתו, ואשר עדיין לא הגיע לכדי מצב של פשיטת רגל.

ראובן ריבלין: הדילמה, ההתנגשות בין החובה להחזיר חוב לבין חובתנו כציבור, כחברה, לשמור גם על כבודו של החייב, מוצאת את ביטוייה גם בתיקונים שאנו מביאים כאן.

ראובן ריבלין: לפיכך, ועל סמך הסתירה הזו בין הצרכים השונים, הונחה על שולחן הכנסת, בתמוז התשנ"ט, יולי 1997, הצעת החוק אשר אנחנו מביאים היום.

ראובן ריבלין: היא הובאה אז לקריאה ראשונה.

ראובן ריבלין: מטרתה היתה להתמודד עם הקשיים אשר הועלו כאשר דיברנו על היחסים בין נושים לחייבים.

ראובן ריבלין: בדיונים בהצעת החוק לקראת קריאה שנייה ושלישית בוועדת חוקה, חוק ומשפט הוחלט על הקמת ועדת יחיד, בראשותו של היועץ המשפטי של הוועדה, השופט בדימוס שלמה שהם, שהוא גם יועצה המשפטי של ועדה זו, ועוסק בצורה רצינית ועמוקה בכל אותם נושאים שהוועדה דנה בהם, במהלך היום-יום, ובעיקר באותו נושא שאנחנו דנים בו היום, ואשר לשמו הקמנו את הוועדה, ועדת-שהם.

ראובן ריבלין: ועדת-שהם ישבה על המדוכה וזימנה גורמים שונים הנוגעים בדבר.

ראובן ריבלין: בדיוניה השתתפו נציגי בתי-המשפט, נציגי ההוצאה לפועל, נציגי לשכת עורכי-הדין, נציגי איגוד הבנקים, ועוד רבים אחרים.

ראובן ריבלין: כמו כן נדונו פניות רבות של אזרחים, שהאירו את עיני הוועדה לראות ליקויים שונים בהסדר הקיים.

ראובן ריבלין: הוועדה הגישה את מסקנותיה באוקטובר האחרון, אוקטובר 1998.

ראובן ריבלין: רוב המלצותיה נתקבלו, ועיקריה באים לידי ביטוי בהצעת החוק המונחת היום לפניכם.

ראובן ריבלין: מסקנות הוועדה מבטאות את שביל הזהב שבין שני הקטבים שציינו לעיל: הרצון לאפשר קיומה של מערכת הוצאה לפועל יעילה ומהירה, אל מול הרצון למנוע פגיעה בזכויות האזרח.

ראובן ריבלין: ביטא זאת השופט בדימוס שלמה שהם בדוח שהגיש הוועדה באומרו: "אנו רואים את הפתרון במרחב שבו ניתן ליצור מערכת יעילה יותר, אך גם שומרת יותר על חירויות הפרט.

ראובן ריבלין: פתרון יצירתי איננו חייב בהכרח לבוא על חשבון אינטרס ראוי ומוגן של צד אחר".

ראובן ריבלין: ואכן, למיטב הבנתנו, מיטיבה הצעת חוק זו למצוא את האיזון הראוי.

ראובן ריבלין: להצעת החוק חידושים מספר.

ראובן ריבלין: הבולט בהם הינו זה הקשור לתיקון סעיף 7 לחוק ההוצאה לפועל, ואשר עניינו המצאת האזהרה לחייב.

ראובן ריבלין: על-פי ההצעה, על חייב שנמנע מלשלם את חובו להתייצב לחקירת היכולת בדבר יכולת הפירעון שלו בתוך 21 יום מיום קבלת ההמצאה.

ראובן ריבלין: והיה והחייב איננו מתייצב, הרי שדינו כדין המשתמט מתשלום, על כל המשתמע מכך.

ראובן ריבלין: פירוש הדבר, שבמצב כזה בתנאים מסוימים יכול ראש ההוצאה לפועל להוציא צו מאסר נגד החייב.

ראובן ריבלין: המצב הנוכחי, שבו אין הסדר כזה, מאפשר לחייבים שלא להתייצב לחקירת יכולת, לעתים גם אחרי שנתיים ויותר, בלי שלראש ההוצאה לפועל נתונה סמכות לפתוח בהליכי מאסר.

ראובן ריבלין: מצב זה מוביל לחוסר יעילות בולט, כמו גם ליצירת עומס רב על המערכת בגין הסחבת הרבה.

ראובן ריבלין: בהסדר זה אנו מוצאים איזון ראוי.

ראובן ריבלין: מחד גיסא אין מאפשרים לפגוע בזכויות האזרח בלי לאפשר לו להציג את עמדתו.

ראובן ריבלין: זו הסיבה להסדרת נוהלי המצאת האזהרה לחייב, כפי שהוצגו לעיל.

ראובן ריבלין: מאידך גיסא, לאחר שהאזהרה נתקבלה על-ידו, הרי שעליו מוטלת החובה להוכיח כי הינו חדל פירעון.

ראובן ריבלין: אם הלה לא הרים את נטל הראיה בתוך זמן סביר, ואף לא התייצב אצל ראש ההוצאה לפועל לשם כך, הרי שהסמכות היא בידי ראש ההוצאה לפועל לנקוט הליכי מאסר נגדו.

ראובן ריבלין: הצעת החוק גם משווה את נוהלי המצאת האזהרה לחייב לאלו של המצאת כתבי בית-דין, כפי שאלה מוסדרים בתקנות סדר הדין האזרחי.

ראובן ריבלין: חידוש נוסף של ההצעה עניינו הענקת שיקול דעת לפקידי ההוצאה לפועל בעת ביצוע פעולותיהם.

ראובן ריבלין: כך, למשל, יכול קבלן ההוצאה לפועל לעכב את ביצוע פעולות העיקול לזמן קצר, זאת אם הינו נוכח כי המשך הביצוע גורם לעיוות ברור, או אם הוא רואה כי יש לאפשר לחייב להביא לידיעתו עובדות חשובות, רלוונטיות.

ראובן ריבלין: שוב, אנחנו רואים בכך ביטוי נאות לאיזון הראוי בין שני הקטבים שביניהם מצויה הצעת חוק זו.

ראובן ריבלין: לפנינו הצעת חוק יסודית, אשר הושקע בה עמל רב, ויבוא על הברכה השופט בדימוס שהם.

ראובן ריבלין: אנו מאמינים כי היא אכן תייעל את מערכת ההוצאה לפועל בצורה ניכרת, ובמקביל תצמצם את הפגיעות בזכויות הפרט.

ראובן ריבלין: ברצוני להודות לכל אשר עמלו על גיבוש הנוסח הקיים, לשופט שלמה שהם, היועץ המשפטי לוועדת חוקה, חוק ומשפט, אשר ועדת היחיד שבראשותו גיבשה את ההצעה העיקרית, לשופט בר-אופיר, אשר השקיע רבות מידיעותיו רבות ההיקף ורחבות ההיקף, מניסיונו המשפטי ומאופן חשיבתו המשפטית.

ראובן ריבלין: תודה מיוחדת גם לנשיא רוני בודסקי, המשנה למנהל בתי-המשפט, אשר השקיע ממיטב מרצו כדי לתרום את חלקו לגיבושה של ההצעה; לנציגי לשכת עורכי-הדין; לגברת דוידה לחמן-מסר, המשנה ליועץ המשפטי לממשלה, אשר עמלה רבות על מנת להביא לניסוח ראוי של חוק ההוצאה לפועל.

ראובן ריבלין: כולם יבואו על הברכה.

ראובן ריבלין: נמצאים אתנו ילדים של בית-הספר.

ראובן ריבלין: הם חוזים בהליכי חקיקה.

ראובן ריבלין: אנחנו מדברים על חוק שהוא חוק חשוב מאוד, על מנת שנוכל לנהל את עניינינו, כאשר אנשים מחויבים להחזיר חוק שהם נטלו מחברם, ולעומת זאת אנחנו רוצים להקפיד על כך שגם אדם שנטל איזו הלוואה מחברו, בכל זאת ישמור על צלמו ולא נתעמר בו ונמצה אתו את הדין, עד כדי כך שהוא יבוזה או שתבוא עליו חרפה.

ראובן ריבלין: אדוני היושב-ראש, אני מבקש להביא את ההצעה לקריאה שנייה ושלישית.

ראובן ריבלין: אני מודה.

שבח וייס: אני מאוד מודה לחבר הכנסת ריבלין.

שבח וייס: חברי הכנסת, כדי למנוע אי-הבנות, יכול להיות שהתיקון הזה מספרו 19, יכול להיות 20.

שבח וייס: לפיכך, אנשי משרד המשפטים וכל מי שממונה על הדפסת החוק יתקינו את המספר המדויק, וזה לא יפגע בעובדה שאנחנו עומדים ככל הנראה לאשר עכשיו את החוק.

שבח וייס: אני מקווה שזה תקין מבחינה קונסיטיטוציונית.

שבח וייס: המסתייגת האחת והיחידה שהיתה לחוק ההוצאה לפועל, חברת הכנסת תמר גוז'נסקי, לא נמצאת אתנו כאן, ולפיכך אין הסתייגות.

שבח וייס: אם כן, אני מעמיד עכשיו להצבעה את הצעת חוק ההוצאה לפועל (תיקון מס' 19) – או 20, כפי שהערתי קודם – התשנ"ט–1999, משם החוק דרך כל הסעיפים ועד אחרון הסעיפים, ועד המלה האחרונה של החוק, קריאה שנייה כהצעת הוועדה.

שבח וייס: ההצבעה החלה.

שבח וייס: הצבעה מס' 18 בעד סעיפים 11-1 – 6 נגד – אין נמנעים – אין סעיפים 11-1 נתקבלו.

שבח וייס: שישה תומכים, אין מתנגדים, אין נמנעים.

שבח וייס: אני קובע שהצעת החוק אושרה בקריאה שנייה.

שבח וייס: חברי הכנסת, אנחנו עוברים לקריאה שלישית ואחרונה על הצעת חוק ההוצאה לפועל (תיקון מס' 19) – או 20 – התשנ"ט–1999.

שבח וייס: הצבעה מס' 19 בעד החוק – 7 נגד – אין נמנעים – אין חוק ההוצאה לפועל (תיקון מס' 19), התשנ"ט–1999, נתקבל.

שבח וייס: שבעה תומכים, אין נמנעים, אין מתנגדים.

שבח וייס: החוק אושר.

שבח וייס: חבר הכנסת חנן פורת יאמר מלים אחדות כיושב-ראש ועדת החוקה, חוק ומשפט.

חנן פורת: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, אני רוצה לציין שהחוק שאושר כעת בקריאה שנייה ושלישית הוא אחד החוקים החשובים ביותר שהובאו לכנסת במהלך כהונתה.

חנן פורת: אולי הדבר הזה נשמע בומבסטי, גם על רקע המליאה הדלה, גם על רקע העובדה שכמעט שלא היו הסתייגויות, אבל אני רוצה לציין, שהמצב של ההוצאה לפועל במדינת ישראל כפי שהוא קיים היום הוא כל כך בלתי נסבל, שלאמיתו של דבר – לעתים בשל עודף רצון לשמור על זכותו של האזרח, ובצדק, מפני אפשרות של פגיעה בו – שותקה ההוצאה לפועל כמעט לחלוטין, והעובדה שהאדם טען שהוא איננו יכול לשלם, וכתוצאה מכך היה יכול להיכנס למערכת משפטית ארוכה ומייגעת בלי שהוטלו סנקציות עליו, הן מבחינת לוח הזמנים, הן מבחינת דרך החקירה וכדומה, הביאה למצב שבו במקרה הטוב האדם שהיה זכאי לקבל את הונו עמד חסר אונים, ובמקרה הרע הוא נזקק לגבייה שחורה.

חנן פורת: בהומור שחור היו אומרים, שבמקום גביות יש לנו גוויות, ואכן הדברים הללו, ככל שהם הומור שחור, היו גם, לאמיתו של דבר, מציאות נוראה קיימת.

חנן פורת: אני רוצה להודות מכל לב – זאת הזדמנות בשבילי לומר את זה גם במבט רחב יותר – ליועץ המשפטי של הוועדה, השופט בדימוס שלמה שהם, שבמקרה זה נטל על עצמו גם את התפקיד של הכנת החוק לפרטיו, והכין הצעת חוק שמחד גיסא היא הצעת חוק מאוד מאוד פרקטית, מתחשבת במי שאכן אין בידו לשלם, אבל מאידך גיסא כופה עליו סדרי דיון שיחייבו אותו להוכיח שאכן אין הוא יכול לעמוד בנטל התשלומים.

חנן פורת: בדרך זו, אני מאוד מקווה, שעם יישומו של החוק הזה, שמערכת ההוצאה לפועל זקוקה לו כאוויר לנשימה, נהיה עדים לסדרי תשלומים מתוקנים יותר, ובכלל למדינה מתוקנת יותר, שבה גם הגבייה השחורה לא תרים ראש ולא תביא ל"מחץ ראש על ארץ רבה".

חנן פורת: הרבה תודה.

שבח וייס: תודה רבה לחבר הכנסת חנן פורת.

ראובן ריבלין: מי היה יושב-ראש ועדת המשנה?

חנן פורת: חבר הכנסת יונה יהב.

שבח וייס: חבר הכנסת יונה יהב היה שותף להרבה חקיקה.

שבח וייס: לדאבון לב, חברי מפלגת העבודה בחיפה לא שמעו על זה.

שבח וייס: נראה שהשידורים מגיעים עד חדרה.

ראובן ריבלין: לא, בעניין זה הם לא יכלו לשמוע.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת יהב הוא חבר כנסת מאוד פעיל.

ראובן ריבלין: (קריאה שנייה וקריאה שלישית)

חנן פורת: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, את הגשת חוק עוולות מסחריות אותיר לחבר הכנסת יונה יהב, שהיה יושב-ראש ועדת המשנה לחקיקה מקיפה בסוגיה זו.

חנן פורת: אני רוצה לציין, שבשלהי כהונתה של הכנסת אנחנו מביאים לכאן חוקים שאין ערוך לחשיבותם לסידורה של מדינה מתוקנת מבחינה כלכלית וחברתית.

חנן פורת: כך חוק החברות, כך חוק ההוצאה לפועל וכך חוק עוולות מסחריות, שכאמור יוגש על-ידי חבר הכנסת יונה יהב.

חנן פורת: אני מודה גם באופן מיוחד לגברת טנה שפניץ, שליוותה במסירות רבה את החוק הזה מטעם משרד המשפטים.

חנן פורת: מצאתי לנכון לבקש להקדים את הדברים כדי לציין – – –

שבח וייס: אנחנו כבר בסעיף הצעת חוק עוולות מסחריות?

חנן פורת: כן.

שבח וייס: אבל לא הצגתי את הסעיף.

שבח וייס: בוא נעשה סדר.

שבח וייס: אנחנו נמצאים כעת בדיון על סעיף ד' בסדר-היום: הצעת חוק עוולות מסחריות, התשנ"ט–1999.

שבח וייס: יגיש אותו חבר הכנסת יונה יהב.

חנן פורת: ברשותך, אני רוצה להקדים עוד משפט.

חנן פורת: החוק הזה, שמפרט דברים שנוגעים לגנבת עין, לגזל סוד, סוגיות מאוד מורכבות, לתיאור כוזב, וקובע גם אכיפה בדברים האלה, הוא חוק מאוד מורכב.

חנן פורת: הוא גם היה נושא לדיונים רבים בוועדת המשנה, וגם במליאה שלנו.

חנן פורת: אני מצאתי לנכון, רבותי חברי הכנסת – ואני אומר את הדברים האלה לחבר הכנסת רובי ריבלין, שהיה שותף לרוב דיוני הוועדה.

חנן פורת: אני רוצה לציין באופן מיוחד את האווירה הטובה והעניינית ששררה בוועדת חוקה, חוק ומשפט, בכל הסוגיות, הן אלה שהיו שנויות במחלוקת והן אלה שלא היו שנויות במחלוקת, ומתוך חברי הוועדה, ללא הבדל גוון, ימין ושמאל, דתיים ושאינם מוגדרים ככאלה, בתוך אותה אווירה עניינית ונעימה ששררה בוועדה, על כל פנים בשעה שאני זכיתי לנהל אותה, אני רוצה לציין באופן מיוחד את תרומתו של חבר הכנסת יונה יהב.

דורון שמואלי: מה עם חבר הכנסת ריבלין, למה אתה שוכח אותו?

חנן פורת: אמרתי.

חנן פורת: אבל עכשיו אנחנו עוסקים בחבר הכנסת יונה יהב, שיבוא להציג את החוק הזה.

חנן פורת: אני גם רוצה לומר, שאני מאוד מצר על כך שככל הנראה לא נזכה לראות אותו מכהן כחבר הכנסת.

דורון שמואלי: הוא לא עזב מפלגה.

דורון שמואלי: הוא לא עשה מה שאתה עשית.

חנן פורת: תודה.

שבח וייס: לא ידעתי שאתה ממונה על המפד"ל.

דורון שמואלי: לא עושים דבר כזה.

דורון שמואלי: אם לא מצליחים בבחירות, מקבלים את דין הבוחר, ולא הולכים למפלגה אחרת.

דורון שמואלי: לא עושים דבר כזה.

חנן פורת: אם אתה רוצה לברר אתי את הסוגיה הזאת, אני מרשה לעצמי לברר אתך את הדברים האלה באופן מאוד מאוד ענייני, אבל אני לא אגרר לכך.

דורון שמואלי: לא עוזבים מפלגה אם מפסידים בבחירות.

חנן פורת: לא אגרר לדיון בעניין הזה.

חנן פורת: אם אתה רוצה, תברר את הדברים אתי אחר כך.

שבח וייס: חבר הכנסת פורת, תנמק גם את ההסתייגות שלך.

שבח וייס: בבקשה.

חנן פורת: אני רוצה לסיים ולומר, שחבר הכנסת יונה יהב באמת תרם תרומה מאוד מאוד משמעותית לדיוניה של הוועדה, וגם בהיותו ברצון ליושב-ראש ועדות משנה שקבענו לו.

חנן פורת: אני מבקש לנצל את ההזדמנות הזאת להיפרד ממנו בהרבה הערכה וכבוד, ולקוות שעוד נכונו לו עלילות ועוד נזכה לראות אותו בחיים הציבוריים, ונזכה גם לשיתוף פעולה.

חנן פורת: כה לחי.

חנן פורת: תודה.

שבח וייס: תודה רבה לחבר הכנסת חנן פורת.

שבח וייס: חבר הכנסת יונה יהב, בבקשה.

יונה יהב: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, נפל בחלקי הכבוד להביא בפני הבית לאישור, בשלהי הכנסת הארבע-עשרה, את חוק העוולות המסחריות, התשנ"ט–1999, חוק שוועדה בראשותי עיבדה אותו לחקיקה, ומליאת ועדת החוקה, חוק ומשפט אישרה את נוסחו כפי שאנחנו מביאים אותו לפני הבית.

יונה יהב: החוק הזה הוא חוק מאוד משמעותי ומהווה איזה חוט שדרה בחיי המסחר ובחיים הכלכליים בכלל במדינת ישראל.

יונה יהב: אני רוצה לומר כאן, שאנחנו חייבים בעת האזנה לדברים ואישורם להטמיע בתוכנו את העובדה, שהחוק הזה מאפשר תחרות, אפילו תחרות פרועה, כי כאן המקום לומר, שתחרות פרועה איננה תחרות בלתי הוגנת, ועל מנת לאפשר את התחרות עשינו כמה – – –

שבח וייס: אולי לא "פרועה" אלא "אגרסיבית"?

שבח וייס: כי פרועה – זה כמעט כמו העימות שהיה אצל נסים משעל.

יונה יהב: אם כי המלה "פרועה" איננה על גבולות האסור, ולכן אנחנו מאפשרים כאן איזו פעילות כלכלית שנקראת תחרות, כדי להוזיל את השירותים וכדי שצרכן הקצה, אותו פרט שאנחנו כל כך יראים לגבי מעמדו ולגבי תפקודו הכלכלי, יהיה הזוכה הגדול ממה שאנחנו מחוקקים כאן.

יונה יהב: שם החוק שונה מ"איסור תחרות לא הוגנת" ל"חוק העוולות המסחריות", לנוכח העובדה שנמחקו מההצעה הוראות מספר.

יונה יהב: שינוי משמעותי לעניין זה הוא הוויתור על הסעיף הראשון, אשר קבע, שמי שעוסק במכירה של נכס או במתן שירות, לא יעשה מעשה הנוגד את הלכות התחרות ההוגנת.

יונה יהב: נוסף על כך נקבע, שבלי לגרוע מאמירה זו, יראו את המעשים המנויים בפרק הראשון כנוגדים את הלכות התחרות ההוגנת.

יונה יהב: הוועדה החליטה למחוק את הסעיף הזה ולהשאיר רק את העוולות הספציפיות המנויות בחוק, כי רצינו ליצור את המצב שחווים היום במשק המתפתח של מדינת ישראל, ש"בזק" מוזילה את שירותי הטלפון לצרכן הקצה, "סלקום" ו"פלא-פון" כנ"ל, והתחרות הזאת, שהיא תחרות באמת קשוחה בין ענקים, מתאפשרת.

יונה יהב: לא רצינו להגיע למצב שבו בתי-המשפט יפרשו את האמירה הכוללת של סעיף 1 בחוק ויפגעו בתחרות שאנחנו כל כך כמהים שאכן תתרחש במשק.

יונה יהב: הצעת החוק מבקשת לדאוג לתחרות בין עסקים, כפי שאמרתי, שאין חולק שקיומה הוא לטובת הציבור כולו, בדרך של שמירה על הלכות מסחר הוגנות.

יונה יהב: פגיעה בדרך לא הוגנת, כאשר היא הגורמת לבעלי עסקים שנפגעו ממנה לחסל את עסקיהם, עלולה לצמצם את התחרות ובכך לפגוע בציבור.

יונה יהב: במשק כמו המשק בישראל יש, לפחות בשלב זה, לשים דגש בהגברת התחרות ולעשות מאמצים מיוחדים כדי להגביר אותה.

יונה יהב: החשש הממשי הוא, שהוראה כללית מדי מאפשרת למתחרים עסקיים, במיוחד לגדולים ביניהם, לעשות שימוש ביד קלה בזכות התביעה, ולכן עלולים לכפות על מתחריהם הליכים משפטיים שייתכן שקשה יהיה להם להתגונן נגדם.

יונה יהב: מה עוד שייתכן שעצם קיום ההליכים המשפטיים עלול להקשות עליהם, גם אם בסופו של דבר יזכו במשפט.

יונה יהב: משום כך הוחלט בוועדה, שעדיף לוותר על ההוראה הכללית, כפי שאמרתי בתחילת הדברים, ולהסתפק בעוולות המיוחדות שנקבעו בחוק זה ובתיקון לחוק הגנת הצרכן, המקנה לבעל עסקים זכות תביעה לפי עילת ההטעיה שבחוק הגנת הצרכן, זאת כאשר מדובר במעשה או במחדל העלולים להטעות צרכן.

יונה יהב: מעבר לכך יש לזכור, שלמתחרה שנפגע באופן מהותי מתחרות לא הוגנת עומדים סעדים נוספים.

יונה יהב: מתחרה כזה יוכל לתבוע לפי חוקי הקניין הרוחני, במיוחד כאשר בנושאים מסוימים עומדת בפתח חקיקה חדשה שתיתן הגנות מסוימות גם למדגמים לא רשומים ולסימני מסחר מפורסמים.

יונה יהב: סעד אחר יוכל המתחרה שנפגע לשאוב מעוולת הרשלנות הכללית, ולפי הפסיקה האחרונה גם מחוק עשיית עושר ולא במשפט.

יונה יהב: כל אלה הביאו את הוועדה למסקנה, שעדיף לוותר על ההוראה הכללית, לאחר דיונים מאוד מעמיקים בנושא, ולחכות להתפתחות הפסיקה לפי החוק שמוצג עתה בפני המליאה ובמידת הצורך ניתן יהיה לשוב ולתקן את החוק כאשר יתברר שההוראה אומנם חסרה.

יונה יהב: ההגנה על סודות מסחריים היא נושא בעל חשיבות במשק המודרני.

יונה יהב: עד לחקיקת חוק זה ניתנה ההגנה לפי מקורות משפטיים שונים.

יונה יהב: עתה לראשונה מוסדרת הסוגיה באופן כולל.

יונה יהב: השינויים בהצעת החוק הם במידה רבה בהצגת הדברים.

יונה יהב: מניסוח הוועדה עולה בבירור, שקיימים שלושה מצבים מרכזיים של גזל סוד מסחרי – הנטילה, השימוש והקבלה.

יונה יהב: כל אלה, כמובן, רק אם הם בוצעו ללא הסכמת בעל הסוד.

יונה יהב: הנטילה, כדי שתיחשב כגזל, צריכה להיות באמצעים פסולים.

יונה יהב: הנוסח בהצעת החוק היה "אמצעים לא חוקיים או לא הוגנים".

יונה יהב: שינוי הנוסח נועד למנוע פרשנות רחבה מדי למונח סתום כמו "לא הוגנים"; פרשנות שהיתה עלולה לפגוע בסחירותו של הסוד.

יונה יהב: גם על כך חשבנו בוועדה.

יונה יהב: לעניין הנטילה הובהר, כבר בהקשר זה, שאין זה משנה אם הסוד ניטל מבעליו או מאדם אחר שהסוד היה בידיעתו.

יונה יהב: המצב השני של גזל סוד הוא שימוש בסוד, הכולל גם העברה, בניגוד לחיוב חוזי או לחובת אמון.

יונה יהב: המצב השלישי הוא של עצם קבלת סוד מסחרי, בין שנעשה בו שימוש ובין שלא, ובלבד שהמשתמש ידע בפועל כי הסוד המסחרי הגיע אליו כתוצאה מההעברה בניגוד לחיוב חוזי ולחובת האמון או לאחר שניטל באמצעים פסולים.

יונה יהב: הוראה זו תחול גם על מצב שבו ברור שהמשתמש עצם את עיניו, שם עצמו כאילו הוא לא יודע שהסוד הגיע אליו כמתואר לעיל.

יונה יהב: יש להדגיש, כי אין כל חשיבות אם הסוד ניטל מבעל הסוד באמצעים פסולים והועבר למקבל ישירות, או שהוא הועבר ישירות למקבל בניגוד לחיוב חוזי, או שהוא "התגלגל" למקבל.

יונה יהב: כלומר, אין זה משנה אם הסוד הגיע למקבל במישרין מהנוטל או מהמשתמש, או שהוא הגיע אליו כאשר בדרך היו אנשים אחרים שקיבלו את הסוד והעבירו אותו הלאה.

יונה יהב: העיקר הוא, שהמקבל יודע כי הסוד הגיע אליו, בסופו של דבר, כתוצאה מכך שמישהו נטל אותו באמצעים פסולים, או העבירו בניגוד לחיוב חוזי או לחובת האמון.

יונה יהב: דברים אלה נכונים גם אם מי מהמקבלים בשרשרת ההעברה היה תם לב ולא ידע כי הסוד ניטל או הועבר בניגוד לחיוב חוזי או לחובת אמון.

יונה יהב: כאמור, די ש"המקבל הסופי", מקבל הקצה, יודע שהסוד ניטל באמצעים פסולים או הועבר בניגוד לחיוב חוזי או לחובת אמון אל אדם כלשהו במועד כלשהו וכתוצאה מפעולות אלה הגיע הסוד לידיו, כדי שייחשב כגזלן.

יונה יהב: לפי הנוסח שאומץ בידי הוועדה, בעל הסוד יכול "לעקוב" אחר הסוד הנגזל ולדרוש סעדים נגד מי שהסוד נמצא אצלו.

יונה יהב: בכך חוזקה זכותו של בעל הסוד.

יונה יהב: לעומת זאת, קיימת הכבדה שלא היתה בהצעת החוק, והיא, שהטוען לבעלות על הסוד צריך להוכיח שמקבל הסוד ידע בפועל או שעצם את עיניו מלראות שמדובר בהעברה אסורה.

יונה יהב: הפרק השלישי והחשוב בהצעת החוק עוסק בסעדים.

יונה יהב: פרק זה קובע, שהפרת הוראות החוק המוצע מהווה עוולה נזיקית אשר דיני הנזיקין הכלליים חלים עליה.

יונה יהב: נוסף על כך נקבעו סעדים מיוחדים בשל עוולת גנבת עין וסוד מסחרי.

יונה יהב: הצורך בסעדים מיוחדים נובע הן מקיום חשש שהנתבע יעלים את הראיות שברשותו והן כדי להבטיח שהסעד הסופי אכן יביא להפסקת ההפרה של ההוראות האמורות.

יונה יהב: סעדים אלה מאפשרים, בעיקרם, כניסה ותפיסה של ראיות ונכסים של הנתבע ולעתים גם של צד שלישי.

יונה יהב: החקיקה המוצעת מגבשת במידה רבה את הפרקטיקה הקיימת בבתי-המשפט, ותרומתה בעיקר ביצירת הליכים אחידים תוך כדי שמירת הזכויות של כל הצדדים.

יונה יהב: על מנת להגן על זכויות הצד שנגדו ניתן צו, נדרש כתנאי למתן הצו שיופקדו ערובה ועירבון.

יונה יהב: לעירבון נקבע סכום מזערי ומרבי.

יונה יהב: הוועדה הוסיפה לבית-המשפט גם את הסמכות להגדיל את סכום העירבון, מעבר לקבוע בחוק, אם הוא משתכנע במהלך המשפט שהדבר מוצדק.

יונה יהב: מאליו מובן, שאם הנפגע עלול להיות צד שלישי שבחזקתו הנכסים, יש מקום לשמירה מיוחדת על זכויותיו, ואומנם כך נעשה.

יונה יהב: בהצעת החוק, לעניין הודעות לצד שלישי, זכותו להצטרף בכל שלב ובזכויות דומות.

יונה יהב: הוועדה הוסיפה את הפירוט של שיקולים מרכזיים שבהם מתחשב בית-המשפט כאשר הוא בא לתת את הצו, והם קיום זכויות של הצד השלישי בנכסים ובראיות, וטיבן של זכויות אלה.

יונה יהב: השיקול השני הוא בחינת האפשרות שהצד השלישי הוא שותפו של המעוול.

יונה יהב: ולסיום, שני שינויים שנעשו בפרק הרביעי של הצעת החוק.

יונה יהב: סעיף 23 המוצע מסדיר את ההגנה על סודות מסחריים במסגרת הליכים משפטיים.

יונה יהב: המטרה היא למנוע ולהגביל במידת האפשר נזקים העלולים להיגרם בעקבות חשיפת סודות מסחריים לצדדים שלישיים תוך כדי הליכים משפטיים.

יונה יהב: סעיף 23 נוסח מחדש ונעשו בו כמה שינויים: כיום הוא בנוי לפי "מדרגות".

יונה יהב: המדרגה הראשונה מסמיכה את בית-המשפט לנהל בדלתיים סגורות דיונים שבהם עלולים להתגלות סודות מסחריים.

יונה יהב: המדרגה השנייה מסמיכה את בית-המשפט להוציא צווים האוסרים פרסום סודות מסחריים שהתגלו בדיון המשפטי, וזאת כפי שהוצע בהצעת החוק.

יונה יהב: המדרגות האחרונות נועדו להגן על הסוד המסחרי מפני חשיפה בלתי מבוקרת לצדדים שלישיים ולצדדים לדיון.

יונה יהב: המדרגה השלישית, החלה על כל המשפטים, פליליים ואזרחיים, מסמיכה את בית-המשפט להוציא צווים בדבר דרכי הגשת ראיות.

יונה יהב: הכוונה לצווים שתכליתם להגן על סודות מסחריים בדרכים שונות וגמישות, כמו למשל, הגבלת הגילוי לחוג מצומצם של הצדדים, החתמת צדדים לדיון ובאי-כוחם על התחייבות להשתמש במידע רק לצורך הדיון, והחזקת ראיות רגישות בתנאים מוגנים מן הרגיל.

יונה יהב: המדרגה הרביעית, החלה רק על משפטים אזרחיים, מסמיכה את בית-המשפט להוציא צווים בדבר אי-גילוי ראיה שיש בה משום סוד מסחרי, בשל חששות לפגיעה בכללי הצדק הטבעי.

יונה יהב: סעיף זה הינו מצומצם למדי וכולל בלמים, כדי שבית-המשפט לא ייתן צווים כאלה כדבר שבשגרה.

יונה יהב: בית-המשפט יורה על אי-גילוי ראיה שיש בה סוד מסחרי, רק אם ראה שהגילוי עדיף מן הצורך לגלותה לשם עשיית צדק.

יונה יהב: תנאי נוסף הוא, שבית-המשפט ישתכנע שאין די באמצעים המוסדרים במדרגות הקודמות כדי להועיל ולהגן על הסוד המסחרי.

יונה יהב: בקיצור, החוק שמונח כאן לפני הכנסת הוא חוק מהפכני – מחד גיסא הוא בא להסדיר את הדינמיות של חיי המסחר, אבל מאידך גיסא הוא שם בלמים בפני תחרות בלתי הוגנת.

יונה יהב: הוא הופך כל עבירה על החוק הזה לעוולה נזקית, שלנעוול יש, כמובן, זכות תביעה כלפיה.

יונה יהב: אני מקווה שהחוק הזה יאושר.

יונה יהב: עצם העובדה שהחוק הזה מובא להצבעה בישיבה האחרונה של כנסת זו הוא בהחלט אות כבוד.

יונה יהב: אני מודה למשרד המשפטים, ובראש ובראשונה לעורכת-הדין טנה שפניץ, על העזרה בהכנת החוק ובעבודת ועדת המשנה.

יונה יהב: אני מודה על האמון הרב שרחש לי יושב-ראש הוועדה, חבר הכנסת חנן פורת, בכך שהפקיד בידי את יושבות-ראש ועדת המשנה לחוק כל כך מורכב וכל כך מסובך.

יונה יהב: אדוני היושב-ראש, אני מוצא לנכון, ברשותך, לנצל את העובדה שאני עומד כאן כדי לומר בכמה דקות מלות פרידה.

יונה יהב: אני רוצה לנצל את רשות הדיבור שניתנה לי בישיבה האחרונה בקדנציה זו כדי לומר כמה מלות פרידה; הבית הזה על יושביו, חברי הכנסת ועובדיו, זכאים למלות פרידה חמות ממני.

יונה יהב: הגעתי לבית הזה לא כחלק מתכנון, וגם עזיבתי איננה חלק מתכנון.

יונה יהב: האמת, רציתי להמשיך במלאכה שהחילותי בה, אך פסק הבוחר קבע אחרת, ואני מכבד זאת בכל לב.

יונה יהב: הבית הזה על יושביו האיר לי פנים, ואני מחזיר לו אהבה.

יונה יהב: בכוחות משותפים של חברים מכל גוני הקשת הפוליטית הצלחתי להביא אל תוך הבית את דברו של המגזר העסקי הכלכלי, ואני גאה בכך, את דברם של האמנים בישראל, את דברם של האלמנות והיתומים, שלהם שימשתי כפה, וכל אלה זכו להצעות חקיקה שיזמתי, ובעזרת חברי הכנסת מכל גוני הקשת הפוליטית הצלחתי להופכן לחלק מספר החוקים הישראלי.

יונה יהב: אני מרגיש חובה נעימה ביותר להודות, לצד חברי הכנסת מכל סיעות הבית, לעובדים הנהדרים של כנסת ישראל.

יונה יהב: מעולם לא חוויתי חוויית עבודה במוסד ציבורי שכל עובדיו, ללא יוצא מן הכלל, רק מבקשים לעזור ולעזור, ועל כך מגיעה להם תודה גדולה וחיבוק גדול.

יונה יהב: אני יוצא את דלתות הבית הזה בסיפוק רב, ועם כבוד גדול למה שהוא מייצג.

יונה יהב: אני מבטיח להישאר בתמונה הציבורית.

יונה יהב: לכן אני נפרד מכם בלהתראות.

שבח וייס: תודה רבה לחבר הכנסת יונה יהב.

שבח וייס: אלה באמת דברים נרגשים.

שבח וייס: אני חושב שזוהי דוגמה מופתית לקבלת כללי משחק של תנועה.

דוד טל: גם סיעת ש"ס מצטרפת לברכות.

שבח וייס: יופי.

שבח וייס: אני מאחל לחברי יונה יהב הרבה הצלחה.

שבח וייס: אני בטוח שהוא עוד ישוב לבית הזה, הוא עוד איש צעיר.

שבח וייס: כאשר תהיינה בחירות יותר הוגנות, יותר מסודרות, עם פחות טריקים ופחות שטיקים – הוא יחזור.

שבח וייס: מתי זה יהיה, רק אלוהים יודע.

שבח וייס: אנחנו מאפשרים עכשיו לגברת שושנה כרם, סגנית מזכיר הכנסת, למסור לנו הודעה.

שבח וייס: אחר כך נמשיך בדיוננו.

ש' כרם: ברשות היושב-ראש, הנני מתכבדת להודיע, כי הונחו עתה על שולחן הכנסת, לקריאה שנייה ולקריאה שלישית, מטעם ועדת החוקה, חוק ומשפט, הצעת חוק הבחירות לכנסת החמש-עשרה ולראש הממשלה (הוראת שעה) (תיקון), התשנ"ט–1999, וכן הצעת חוק ההסגרה (תיקון מס' 6), התשנ"ט–1999.

ש' כרם: תודה.

שבח וייס: תודה רבה, גברתי.

שבח וייס: (קריאה שנייה וקריאה שלישית)

שבח וייס: חבר הכנסת יהב, אתה כבר נימקת את ההסתייגות שלך, נכון?

שבח וייס: רשומה אצלי הסתייגות שלך לשם החוק.

שבח וייס: האם אתה מסיר אותה?

יונה יהב: כן.

שבח וייס: בסדר.

שבח וייס: לחבר הכנסת חנן פורת, הסתייגות לסעיף הראשון.

שבח וייס: עד חמש דקות.

שבח וייס: כמה שפחות, יותר טוב.

חנן פורת: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, תודה לחבר הכנסת יונה יהב על הצגת הדברים הנאותה ועל הדברים הנרגשים שאמר לסיום.

חנן פורת: כולנו ליווינו אותו בלב נרגש.

חנן פורת: אדוני היושב-ראש, ההסתייגות שלי אינה הסתייגות שולית, היא הסתייגות מהותית ביותר, ואכן גם חבר הכנסת יונה יהב התייחס אליה בדבריו.

חנן פורת: אני סבור, על-פי ההצעה הראשונה של הוועדה שהכינה את החוק הזה, שיש מקום לקביעה עקרונית, שלפיה מי שמוכר נכס או נותן שירות דרך עיסוק, לא יעשה מעשה הנוגד את הלכות התחרות ההוגנת.

חנן פורת: לעניין זה יראו מעשה האסור לפי הוראת פרק זה כמעשה הנוגד את הלכות התחרות ההוגנת.

חנן פורת: יש בדברים האלה קביעה עקרונית כוללת, שנותנת בידי בית-המשפט את האפשרות לחרוג מהדברים הספציפיים של תחרות בלתי הוגנת, כפי שמובאת כאן בחוק, ולתת לכך משקל רחב יותר.

חנן פורת: אני רוצה לציין, שהמשנה ליועץ המשפטי, פרופסור נחום רקובר, שהביא בוועדה דברים חשובים מאוד על עשיית עושר ולא במשפט, הראה דוגמאות שונות לכך שהחוק בהקשרים הקונקרטיים והספציפיים שלו לא מכסה.

חנן פורת: לכן אנו הולכים כאן בעצם בכלל פרט וכלל, שאי אתה דן אלא כעין הפרט, אם להשתמש במידותיה של תורה.

חנן פורת: דהיינו, אתה אומר קודם כול את העיקרון, שמסחר בלתי הוגן על-פי תחרות בלתי הוגנת הוא פסול ועל-פי זה לא כל תחרות מותרת.

חנן פורת: לאחר מכן אתה מפרט את הדברים באופן קונקרטי, וכאשר תדון אחר כך בדברים, תדון כעין הפרט, אבל לא תוך כדי היצמדות לפרטים באופן מדוקדק, אלא תוך אפשרות של הרחבתם.

חנן פורת: אני רוצה לציין, שבוועדה היו מומחים חשובים מאוד לענייני הלכות מסחר ולנושא של תחרות בלתי הוגנת, שתמכו בהסתייגות שלי, וכאמור אפילו הביאו אותה כהצעה ראשונה.

חנן פורת: אני מודע לכך שיש בכך הרחבה מסוימת, אבל חזקה על בית-המשפט שיהיה לו שיקול דעת מספיק נבון, כדי לא להחיל את ההצעה באופן גורף, אלא על-פי העקרונות שמנויים כאן, ועל כן ציינו, שלעניין זה יראו מעשה האסור לפי הוראות פרק זה כמעשה הנוגד את הלכות התחרות ההוגנת.

חנן פורת: אני חושב שההסתייגות הזאת, שהיא הסתייגות שנותנת לחוק ממד הרבה יותר רחב ומקיף, היא חשובה, ומן הראוי להחיל אותה.

חנן פורת: היא גם הולמת ותואמת את עקרונות המשפט העברי.

חנן פורת: תודה.

שבח וייס: חברים, אנחנו עוברים להצבעה על הצעת חוק עוולות מסחריות, התשנ"ט–1999, בקריאה שנייה.

שבח וייס: חבר הכנסת יונה יהב הסיר את הסתייגותו לשם החוק.

שבח וייס: לפיכך, אנחנו יכולים להצביע עכשיו על שם החוק בקריאה שנייה.

שבח וייס: הצבעה מס' 20 בעד שם החוק – 11 נגד – אין נמנעים – אין שם החוק נתקבל.

שבח וייס: 11 – בעד, אין מתנגדים ואין נמנעים.

שבח וייס: אני קובע ששם החוק אושר בקריאה שנייה.

שבח וייס: חברים, נצביע עכשיו על הסתייגותו של חבר הכנסת חנן פורת לסעיף הראשון בחוק הזה, לפני סעיף 1, כי זה עיקרון חדש.

שבח וייס: הצבעה מס' 21 בעד ההסתייגות של חבר הכנסת ח' פורת לפני סעיף 1 – 1 נגד – 12 נמנעים – אין ההסתייגות של חבר הכנסת ח' פורת לפני סעיף 1 לא נתקבלה.

שבח וייס: תומך אחד.

שבח וייס: אני מוכרח לציין שבעל ההסתייגות דבק בהצעתו.

שבח וייס: גם זה הישג גדול.

שבח וייס: 12 מתנגדים, אין נמנעים.

שבח וייס: ההסתייגות נדחתה.

שבח וייס: לפיכך, חברים, אנחנו יכולים להצביע עכשיו על החוק כולו בקריאה שנייה, מן הסעיף הראשון עד סעיף 29, לרבות סעיף 29, ללא הסתייגויות.

שבח וייס: הצבעה מס' 22 בעד סעיפים 29-1 – 13 נגד – אין נמנעים – אין סעיפים 29-1 נתקבלו.

שבח וייס: 13 תומכים, אין מתנגדים, אין נמנעים.

שבח וייס: אני קובע שההצעה אושרה בקריאה שנייה.

שבח וייס: חברי הכנסת, אנחנו עוברים עכשיו לקריאה שלישית של הצעת חוק עוולות מסחריות, התשנ"ט–1999, כהצעת הוועדה, ללא הסתייגויות.

שבח וייס: הצבעה מס' 23 בעד החוק – 12 נגד – אין נמנעים – אין חוק עוולות מסחריות, התשנ"ט–1999, נתקבל.

שבח וייס: 12 תומכים, אין מתנגדים, אין נמנעים.

שבח וייס: אני קובע, שהצעת חוק עוולות מסחריות, התשנ"ט–1999, אושרה בקריאה שלישית.

שבח וייס: (קריאה שנייה וקריאה שלישית)

שבח וייס: אנחנו עוברים להמשך סדר-היום: הצעת חוק הדיינים (תיקון מס' 18), התשנ"ט–1999, לקריאה שנייה ולקריאה שלישית.

שבח וייס: אני צריך למסור לפרוטוקול הודעה שקשורה לחוק הדיינים.

שבח וייס: הודעת הסבר ליושב-ראש הכנסת: בהצבעה על הצעת חוק הדיינים נפלה טעות ולא נתקיימה הצבעה על לוח התיקונים.

שבח וייס: בשל כך, על-פי חוות דעת משפטית, יש להצביע מחדש על לוח התיקונים, ובשל כך ההצבעה בקריאה שלישית בטלה.

שבח וייס: עכשיו הערה ליושב-ראש הכנסת, יש פה הודעה והערה: יש להצביע בקריאה שנייה על לוח התיקונים להסתייגויות, על שתי הסתייגויות יחד.

שבח וייס: לאחר מכן יש להצביע על לוח התיקונים הנמצא בדף הלבן או בעמוד האחורי של ההסתייגויות.

שבח וייס: אני מוכרח לומר לכם שאני לא הבנתי מאומה.

שבח וייס: אני מזמין עכשיו את יושב-ראש ועדת החוקה, חוק ומשפט, חבר הכנסת פורת.

שבח וייס: זה היום שלך.

שבח וייס: אני מזמין גם את חברי דוד טל.

שבח וייס: אם הוא יסכים להחליף אותי לרבע שעה זה יהיה נפלא.

דוד טל: אני רוצה להצביע.

שבח וייס: אבל אתה יכול גם להצביע מפה.

שבח וייס: אה, אתה צריך להדריך את החבר'ה, בסדר.

חנן פורת: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, מורי ורבותי, אני מבקש במקרה הזה באמת תשומת לב, כיוון שנפלה כאן, כשגגה היוצאת מפי השליט, טעות שהביאה לידי כך שהגענו עד קריאה שנייה ושלישית בלא שהדברים כפי שנקבעו בוועדה הובאו כראוי למליאת הכנסת, וכתוצאה מכך גם ההצבעה היתה שגויה.

חנן פורת: דברי ההסבר בקשר לחוק הדיינים היו נאותים.

חיים אורון: על איזה חוק אנחנו מדברים?

חנן פורת: חוק הדיינים.

חיים אורון: אנחנו לא מצליחים למצוא את הטקסט שלו.

חנן פורת: דברי ההסבר היו נאותים באותה שעה שהדברים הובאו כאן להצבעה לקריאה שנייה ושלישית.

חנן פורת: התיאום עם כל הגורמים היה נאות.

חנן פורת: דא עקא, כיוון שלוח התיקונים שהוצג לפני המליאה בסופו של דבר לא הובא לידי חברי הכנסת, ההצבעה היתה פשוט באופן טכני שגויה.

חנן פורת: אנחנו באים כאן להסיר מכשול ולהסיר טעות.

חנן פורת: עכשיו אבהיר את הדברים בצורה הפשוטה ביותר.

חנן פורת: חוק הדיינים מקפל בתוכו באופן כולל שתי סוגיות: הסוגיה האחת – מינוי של משנה לנשיא אבות בתי-הדין, הלוא הוא הרב הראשי לישראל.

חנן פורת: בעצה אחת עם הרבנות הראשית מצאנו לנכון לקבוע משרה של משנה לנשיא אבות בתי-הדין, שתעזור לרב הראשי, שלפי טיבו של עניין עסוק בעניינים ציבוריים רחבים הרבה יותר מאשר תחום בתי-הדין, וכתוצאה מכך לא תמיד ניתנת לו האפשרות לפקח באופן קונקרטי על עבודתם של בתי-הדין, לייעל אותם, לקבוע את ההרכבים וכדומה.

חנן פורת: זאת הצעה שהובאה גם על דעת הדיינים וגם על דעת הרבנות הראשית לישראל, והיא הצעה נאותה שמוצאת את ביטויה בחוק הזה.

חנן פורת: הסוגיה השנייה היתה סוגיה של מינוי ראשי אבות בתי-הדין בכל אזור ואזור, כדי לאפשר ולייעל את עבודתם של בתי-הדין.

חנן פורת: הסוגיה הזאת היו לה פנים לכאן ולכאן: מצד אחד, היה בה רצון ליטול גם כלים נאותים שקיימים היום בבתי-המשפט הכלליים; מצד שני, היא זכתה להסתייגות רבה מצד הדיינים, כיוון שהם היו סבורים שההצעה כמות שהיא אינה בשלה והיא תעשה דברים שעלולים לפגוע בעבודה השוטפת הנעשית כיום בבתי-הדין הרבניים, והם ביקשו לדחותה.

חנן פורת: הוועדה נחלקה: היו כאלה שהיו סבורים שבכל זאת צריך לקבל את ההצעה.

חנן פורת: אני וחבר הכנסת הרב לייזרזון היינו סבורים, שבסיטואציה כזאת לא מן הדין לכפות על המערכת של הדיינים, שעובדת ומתפקדת כהלכה ולכבוד למדינת ישראל, דברים שעדיין אינם נכונים ובשלים לקבל אותם.

חנן פורת: היינו סבורים, שגם אם יובאו הדברים, הם צריכים להיות מובאים בשלב מאוחר יותר, לאחר תיאום מלא עם מערכת בתי-הדין הרבניים.

חנן פורת: ההצעה של הוועדה היתה לקבל את הסעיף הזה בקשר לראשי אבות בתי-הדין.

חנן פורת: ההצעה שלנו היתה להסתייג.

חנן פורת: דא עקא, כאמור, ההסתייגות הזאת לא הובאה בצורה נאותה לפני מליאת הכנסת, כתוצאה מהשמטה.

חנן פורת: אף שבלוח התיקונים הופיע הדבר, בסופו של דבר הוא לא הגיע לידיעתם של חברי הכנסת.

חנן פורת: על-פי חוות דעתו של היועץ המשפטי שלנו, השופט בדימוס שלמה שהם – וחוות דעת זו זכתה גם לאישורו של צבי ענבר, היועץ המשפטי לכנסת – הוסכם, שאף שהחוק עבר בקריאה שנייה ושלישית, הואיל והיתה בו שגגה, ועל-פי סעיפים נאותים בתקנון הכנסת ניתן להביא אותו לדיון חוזר, והוא מובא לדיון חוזר.

חנן פורת: אני רוצה להסב את תשומת לבם של חברי הכנסת:

חנן פורת: אם לא נתקן היום ונאשר את ההסתייגויות שלנו, דהיינו ההסתייגות של חבר הכנסת לייזרזון ושלי, נמצא אפוא, שבדיעבד תאושר ההכרעה כפי שהיתה בפעם הקודמת, למגינת לבה של מערכת בתי-הדין והדיינים.

חנן פורת: ואני חושב שזה יהיה לא נאות, משום שלא היינו עושים את זה לגבי מערכת בתי-המשפט הכלליים אם היינו מתקנים חוקים שהיו עומדים בניגוד ובלא תיאום עם המערכת של בתי-המשפט.

חנן פורת: על כן אני מבקש מכל חברי הכנסת לתמוך בהסתייגות שלי ושל חבר הכנסת לייזרזון, על-פי לוח התיקונים שהועבר, כדי שהחוק יצא מתוקן ובסופו של דבר יעסוק רק בנושא של מינוי משנה לנשיא אבות בתי-הדין.

חנן פורת: גם זהו תיקון ראוי, שיקדם את מערכת בתי-הדין הרבניים ויצעיד אותה לכלל סדרים נאותים.

חנן פורת: תודה רבה.

שבח וייס: תודה.

שבח וייס: גם לעניין זה יש הסתייגויות, כמובן.

חנן פורת: הסברתי כבר.

חנן פורת: ההסתייגויות הן שלנו והסברתי גם את ההסתייגויות.

שבח וייס: חברי הכנסת, לתשומת לבכם, עוברים להצבעה.

שבח וייס: עכשיו אנחנו מצביעים על ההסתייגויות של חבר הכנסת – אני מתנצל בפניכם, יש פה התייעצות חשובה, התייעצות עם היועץ המשפטי מר שלמה שהם.

שבח וייס: חברים, לפי הייעוץ המשפטי האינטנסיבי והמדויק שקיבלתי, תחילה אנחנו מצביעים על ביטול הקריאה השלישית – קצת מסובך – להצעת חוק הדיינים (תיקון מס' 18).

דוד טל: סליחה, עבר חוק.

דוד טל: לא יכול להיות.

חנן פורת: אני הסברתי את זה.

שבח וייס: רגע, הצבעה שלישית בטלה.

שבח וייס: אני מודיע שהיא בטלה, לא מצביעים.

דוד טל: לא יכול להיות דבר כזה.

דוד טל: התקבל חוק בישראל.

דוד טל: אף אחד לא מוסמך לבטל את החוק, אלא אם כן יגיש הצעת חוק חדשה.

שבח וייס: חבר הכנסת דוד טל, רק שנייה.

שבח וייס: הטענה היא, שבעצם, כאילו לא התקיימה הקריאה השלישית, כי היא לא היתה תקינה.

שבח וייס: מה דעתך על הטענה הזאת?

דוד טל: אני לא יועץ משפטי.

דוד טל: אני מציע שנתייעץ עם ענבר – – – התקבל חוק בישראל.

קריאות: – – –

שבח וייס: מייד אני אאפשר לכם, חברים.

שבח וייס: זה לא פשוט, אני מבין.

דוד טל: התקבל חוק בישראל.

שבח וייס: רק שנייה, חבר הכנסת דוד טל, אני מבין את ההערה שלך.

שבח וייס: אנחנו הרי רוצים לברר את זה באופן הוגן.

שבח וייס: חבר הכנסת חנן פורת, אני מבקש לא להפעיל לחץ לא מתון ולא לא מתון.

שבח וייס: אני רוצה לשמוע.

רחבעם זאבי: – – –

שבח וייס: מייד, חבר הכנסת זאבי.

שבח וייס: הטענה שלך, חבר הכנסת דוד טל, היא, שהתקבל חוק – נקודה.

שבח וייס: היועץ המשפטי של הכנסת, היועץ המשפטי צבי ענבר, וגם היועץ המשפטי של הוועדה, היועץ המשפטי שלנו, השופט בדימוס שלמה שהם, סבורים, על-פי חוות דעתם המקצועית, הבלתי-תלויה, שבעצם כאילו לא היתה קריאה שלישית; זאת אומרת, לא היה חוק עד כה, לא הצביעו על כל סעיפיו.

שבח וייס: זוהי הטענה.

שבח וייס: יש פה כמובן עניין לא פשוט.

שבח וייס: אני רוצה להעיר הערה.

חנן פורת: הדפים לא הובאו לחברים – – –

שבח וייס: רק שנייה.

שבח וייס: חבר הכנסת חנן פורת, עם כל הכבוד, אנחנו לא נפעל בעניין זה תחת לחץ.

שבח וייס: נברר את העניין.

שבח וייס: חבר הכנסת זאבי.

רחבעם זאבי: אדוני היושב בראש, אני מציע שלא תקבל החלטה כעת, כי היא תשמש תקדים, ויכול להיות שאתה תתחרט עליה; לא יכול להיות – סביר מאוד שתתחרט עליה.

רחבעם זאבי: אני מציע לעשות הפסקה בנושא הזה, או הפסקה בכלל, ולקרוא ליועץ המשפטי להתייעצות אתך בלשכתך.

רחבעם זאבי: אם יש נוגעים בדבר נוספים, תקרא להם אליך.

שבח וייס: בואו, אני רוצה להציע הצעה.

רחבעם זאבי: אל תקבל החלטה כעת.

שבח וייס: אני שומע אתכם היטב, חברים.

שבח וייס: כן, חבר הכנסת דוד טל.

דוד טל: אדוני היושב-ראש, אני סבור שיש לנו כאן בעיה, ואשר על כן אני מציע לדחות – להוריד את הנושא הזה מסדר-היום עד שנדון בו לעומק ונבהיר את הדברים הבהר היטב, כדי ששגגה לא תצא מתחת ידינו.

שבח וייס: תודה רבה.

שבח וייס: חבר הכנסת אורון, רצית להעיר משהו.

שבח וייס: זה דיון פרוצדורלי חשוב, אני אאפשר אם יש עוד מישהו שרוצה להעיר.

חיים אורון: אדוני היושב-ראש, יש פה שני רבדים לדיון.

חיים אורון: בשניהם אני לא מצוי – אני מצהיר; לכן אני אובייקטיבי.

חיים אורון: אני מבין שיש מחלוקת לגופו של התיקון, נכון?

חיים אורון: ובצד המחלוקת לגופו של התיקון יש השאלה – בדרך כלל, כשאנחנו מדברים על תקלה טכנית, מדברים על מצב שבו יש תיקון שהוא בדרך כלל די מוסכם.

חיים אורון: פה, בגין התקלה הטכנית, בעצם עולה דיון שהוא במחלוקת בתקופת בין השמשות, ואני מבין שהוא גם נתון במחלוקת חריפה.

חיים אורון: שמעתי פה כל מיני אמירות למי טלפנו.

חיים אורון: לכן אני מציע – אני ממש לא יודע על מה מדובר ואני לא יודע לצדו של מי אני – שלא ייווצר תקדים, שהיות שלא הונח לוח תיקונים, בעצם הקריאה השלישית לא תקפה, והיות שהקריאה השלישית לא תקפה, ניתן לשנות את החוק.

חיים אורון: זה די מרחיק לכת.

שבח וייס: יש לי פתרון זמני, חברים.

שבח וייס: לדעתי, ההחלטה בדבר אי-תקפותו של חוק, שעל פניו התקבל בקריאה שלישית, לא יכולה להתקבל רק על-פי חוות דעת של יועצים משפטיים, עם הרבה כבוד שאני רוחש גם למוסד של ייעוץ משפטי, ודאי לשני האישים – גם לצבי ענבר וגם לשלמה שהם.

שבח וייס: אני לא יושב-ראש הכנסת, אני עכשיו ממלא את מקומו כאן.

שבח וייס: אני חושב שאת ההחלטה הזאת אני מחזיר עכשיו ליושב-ראש הכנסת, חברי דן תיכון.

שבח וייס: זה עניין עקרוני מכדי שאני אקבל כאן.

שבח וייס: יושב-ראש הכנסת – זו הסמכות המוחלטת; הוא יחליט אם להחזיר את הנושא לנשיאות, לאן להחזיר אותו.

שבח וייס: אני קובע בזאת, חברים, שכרגע הנושא לא יוצבע ויושב-ראש הכנסת דן תיכון ידריך אותנו מה לעשות, אם בהמשך היום או ביום אחר.

שבח וייס: אין ערעור על החלטתי זו כרגע, תודה.

שבח וייס: אנחנו עוברים להמשך – הודעה ליושב-ראש ועדת הכנסת.

שבח וייס: סגן היושב-ראש יהודה לנקרי, אתה מוכן להחליף אותי, חברי ד"ר לנקרי?

יהודה לנקרי: הודעה ליושב-ראש ועדת הכנסת, בבקשה, חבר הכנסת פנחסי, יושב-ראש ועדת הכנסת.

): אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, הריני מתכבד להודיע בזאת על חילופי אישים מטעם סיעת המפד"ל בוועדת הכנסת כדלקמן: במקום חבר הכנסת צבי הנדל יכהן חבר כנסת ניסן סלומינסקי.

): אדוני היושב-ראש, הודעה נוספת שעליה צריך להצביע.

מיכאל קליינר: רגע, סליחה, אדוני.

מיכאל קליינר: אני לא יודע אם הוא מוסמך.

יהודה לנקרי: כן, חבר הכנסת קליינר.

מיכאל קליינר: אדוני היושב-ראש, חבר הכנסת צבי הנדל איננו יותר חבר סיעת המפד"ל, הוא חבר סיעת אמונים.

בנימין אלון: אבל הוא על המכסה של המפד"ל.

מיכאל קליינר: אין מכסות.

מיכאל קליינר: הרי דובר בפירוש בוועדת הכנסת, ואמר גם היועץ המשפטי של הכנסת, שכאשר מדובר בחברים שעברו מסיעה לסיעה, הרי לא ייתכן שיהיו סיעות שלא מיוצגות; זה היה בדיון על שטרן ונודלמן, כשעוד היו בסיעת ישראל בעלייה.

מיכאל קליינר: כל עוד אתה בתוך הסיעה, אפשר להחליף אותך ללא כל בעיה.

מיכאל קליינר: כאשר עברת לסיעה אחרת, צריך לדאוג שהסיעה האחרת תקבל את הייצוג על-פי התקנון.

מיכאל קליינר: לכן אני מבקש לעכב את העניין הזה, לשמוע את חוות דעתו של היועץ המשפטי, ורק אז להביא זאת בפנינו.

יהודה לנקרי: מה דעתו של יושב-ראש ועדת הכנסת?

): אדוני היושב-ראש, חבר הכנסת, הנושא עלה בוועדת הכנסת.

יהודה לנקרי: חבר הכנסת קליינר, ניתנת לך תשובה על-ידי היושב-ראש.

): חבר כנסת קליינר, הנושא עלה בדיון בוועדת הכנסת.

): כשחבר הכנסת סלומינסקי הופיע והצביע, אני טענתי שהוא לא חבר, כי למעשה חבר הכנסת הנדל הוא החבר.

): היועץ המשפטי של ועדת הכנסת צבי ענבר פסק, שמאחר שחבר הכנסת הנדל ייצג את המפד"ל וחבר הכנסת סלומינסקי הוא מטעם המפד"ל, יכול בהחלט חבר הכנסת סלומינסקי להשתתף בהצבעות במקום חבר הכנסת הנדל.

): הפנייה לחילופי אישים ניתנה על-ידי יושב-ראש סיעת המפד"ל שמריהו בן-צור, והמכתב שלו חתום פה בידי.

): הוא מבקש להחליף את חבר הכנסת הנדל עם חבר הכנסת סלומינסקי, והתקדימים עד היום הם, שיושב-ראש סיעה יכול להחליף.

): אותו דבר היה בישראל בעלייה – הדוגמה שנקטת – חבר הכנסת ברונפמן, כיושב-ראש סיעה, החליף את חבר הכנסת שטרן מוועדת חוץ וביטחון.

מיכאל קליינר: כאשר הוא עדיין היה חבר ישראל בעלייה.

): חבר הכנסת קליינר, כפי שאתה בעצמך ציינת, מי שצריך להכריע בעניין הוא היועץ המשפטי של הוועדה.

): הוא כבר אמר את דעתו.

): ההודעה שלי בסך הכול מוגבלת בחוות דעת נוספת של היועץ המשפטי צבי ענבר.

): אם צבי ענבר יגיד שההודעה לא תקפה, נחזור לדון בנושא.

מיכאל קליינר: אחרת הכנסת איננה משקפת – – –

): אנחנו לא מצביעים.

): זאת בסך הכול הודעה שאני מודיע, שסיעת המפד"ל החליפה את חבר הכנסת הנדל בסלומינסקי.

): אם היועץ המשפטי של הכנסת, צבי ענבר, יגיד שיש משהו בדבריך, נפעל בהתאם לחוות דעתו.

יהודה לנקרי: אני מודה לך, אדוני יושב-ראש הוועדה.

): הודעה נוספת.

יהודה לנקרי: בבקשה.

): אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, ועדת הכנסת החליטה בישיבתה ביום ה' בניסן התשנ"ט, 22 במרס 1999, להקים ועדה משותפת של ועדת החוקה, חוק ומשפט וועדת החוץ והביטחון בהתאם לחוק חופש המידע, התשנ"ח–1998, העומד להיכנס לתוקפו בחודש מאי הקרוב.

): הוועדה המשותפת תהיה בת שישה חברים – שלושה חברים מכל ועדה, ובראשות חבר ועדת החוקה, חוק ומשפט.

): מטעם ועדת החוקה, חוק ומשפט – חברי הכנסת דדי צוקר – יושב-ראש, דוד טל ורובי ריבלין.

): מטעם ועדת החוץ והביטחון – חברי הכנסת אלכס לובוצקי, צבי ויינברג ויהודה לנקרי.

): אבקש אישורה של הכנסת להרכב ועדה משותפת זו.

): תודה רבה.

יהודה לנקרי: תודה.

יהודה לנקרי: ובכן, אנחנו ניגשים להצביע על ההודעה הזאת.

רחבעם זאבי: אפשר בהרמת יד.

יהודה לנקרי: מי בעד?

יהודה לנקרי: מי נגד?

יהודה לנקרי: הצבעה מס' 24 בעד הצעת ועדת הכנסת – 9 נגד – אין נמנעים – אין הצעת ועדת הכנסת נתקבלה.

יהודה לנקרי: ברוב של תשעה, ללא מתנגדים, ללא נמנעים – – –

): אפשר לצרף גם את הצבעתי.

יהודה לנקרי: בצירוף הצבעתו של יושב-ראש ועדת הכנסת, חבר הכנסת פנחסי.

יהודה לנקרי: אם כן, עשרה בעד.

יהודה לנקרי: אנחנו רושמים לפנינו ומאשרים את ההודעה הזאת.

יהודה לנקרי: (קריאה שנייה וקריאה שלישית)

יהודה לנקרי: חברי הכנסת, אנחנו עוברים לסעיף הבא בסדר-יומנו:

יהודה לנקרי: הצעת חוק ההסגרה (תיקון מס' 6) (סייג להסגרת אזרח), התשנ"ט–1999, בקריאה שנייה ובקריאה שלישית.

יהודה לנקרי: יציג את ההצעה יושב-ראש ועדת החוקה, חוק ומשפט, חבר הכנסת חנן פורת.

חנן פורת: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, החוק המוצג לפניכם הינו חוק טעון מבחינה אמוציונלית, ציבורית ומשפטית.

חנן פורת: אף-על-פי-כן, לטעמה של ועדת החוקה, חוק ומשפט, המביאה אותו לאחר הכנה לקריאה שנייה ולקריאה שלישית, הרי הוא חוק ראוי למדינת ישראל.

חנן פורת: צריך לציין, שעל-פי הנוהג שהיה קיים מקדמת דנא, במקרים שהיתה בקשת הסגרה לאדם, אזרח, תושב מדינת ישראל, שעבר עבירה בהיותו בחוץ-לארץ, במדינה שיש עמה הסכם הסגרה, על-פי בקשתה של אותה מדינה, הוא הועבר לשם משפט ולנשיאת עונשו באותה מדינה.

חנן פורת: ב-1978, בהשראתו של ראש הממשלה המנוח מנחם בגין, שונה החוק ונקבע שלא יוסגר אזרח מדינת ישראל שהיה אזרח בעת שנעברה עבירה לידי מדינה זרה בכל מקרה ועניין.

חנן פורת: החוק הזה כמות שהוא עומד בניגוד לאמנות ההסגרה הבין-לאומיות, מכביד מאוד על ישראל לבקש הסגרה של פושעים שפגעו באזרחיה שלה, אם נמלטו לארץ אחרת, מכביד מאוד גם את המציאות של קיום משפט בישראל, כיוון שהרבה פעמים צריך להביא עדים מחוץ-לארץ וכיוון שההליכים של המשפט במקרה כזה הרבה יותר מורכבים ומסובכים; ומעל לכול, הוא עלול ליצור מצב שבו ישראל תהווה מקום מקלט לפושעים.

חנן פורת: אזרחי ישראל שנמצאים בחוץ-לארץ עוברים עבירות חמורות – פשע של רצח, אונס, מאפיה וכדומה, נמלטים לארץ וכביכול אוחזים בקרנות המזבח.

חנן פורת: על כן שוקד משרד המשפטים זה שנים על תיקונו של החוק הזה, וועדת החוקה, חוק ומשפט בראשותי מצאה לנכון לאשר ולהביא את החוק הזה להכנה לקריאה שנייה ולקריאה שלישית על-פי החוק המוצע.

חנן פורת: אני מבקש, רבותי, את תשומת לבם של חברי הכנסת, כיוון שהנושא הוא באמת רגיש ומורכב.

חנן פורת: על-פי הצעת החוק, אם האדם שעבר עבירה בהיותו בחוץ-לארץ הינו אזרח מדינת ישראל וגם תושב מדינת ישראל, דהיינו, מרכז חייו הוא בה, או-אז אם תהיה בקשת הסגרה כלפיו ובקשת ההסגרה הזאת תאושר על-פי כל ההליכים הנאותים, תהיה ההסגרה לצורך עמידתו למשפט – אני מדגיש: לצורך עמידתו למשפט – באותה ארץ שביקשה את ההסגרה אם יש בינינו הסכמים בעניין הזה, אבל הוא יחזור לאחר שהואשם וקיבל את גזר-הדין לשם ריצוי עונשו בישראל.

חנן פורת: לעומת זאת, אם אותו אדם רק אזרח מדינת ישראל, ואינו תושב בה, כגון מישהו שיש לו אזרחות ישראלית אבל מעולם לא חי בארץ, או-אז לאחר שברח לארץ יוסגר גם לשם העמדתו למשפט וגם לשם ריצוי עונשו באותה מדינה שביקשה זאת.

חנן פורת: זהו בפשטות החוק.

חנן פורת: כאמור, אנחנו, הוועדה, שלמים עמו ומביאים אותו פה לקריאה שנייה ולקריאה שלישית.

חנן פורת: היתה נקודה אחת שהיתה שנויה במחלוקת בתוך הוועדה, וגם בינה לבין משרד המשפטים.

חנן פורת: אומר, ראשית, את מה שסוכם היום בוועדה, ובסופו של דבר הוסכם גם על-ידי משרד המשפטים והוא מוצע כאן בהצעת החוק הקיימת.

חנן פורת: על-פי הצעת החוק כפי שהיא מונחת לפניכם, אם השאלה נוגעת למקרים שבהם אדם עבר עבירה עוד לפני תחילתו של החוק הזה, לפני שהחוק התקבל – האם במקרה שהוא אזרח ואיננו תושב ניתן יהיה להסגיר אותו גם לשם נשיאת עונשו בארץ נוכרייה?

חנן פורת: החלטת הוועדה היתה, שלא יוסגר שום אדם בשום מקרה לשם נשיאת העונש אם העבירה שעבר היתה לפני שהחוק הזה נכנס לתוקף.

חנן פורת: זאת היתה הצעתו של חבר הכנסת הרב בני אלון; היא הוסכמה גם על שאר חברי הוועדה ומצאה את ביטויה בסייג סעיף 1.

חנן פורת: אדם שעבר עבירת הסגרה לפי חוק זה, ובעת הגשת בקשת ההסגרה הוא אזרח ישראלי ותושב ישראל, לא יוסגר אלא אם כן יתקיימו בו שני אלה.

חנן פורת: דהיינו, רק אם בקשת ההסגרה היתה בשעה שהוא אזרח ישראלי הוא לא יישא את עונשו בחוץ-לארץ.

חנן פורת: בהזדמנות זאת אני מנצל את עמידתי כאן כדי להציג את הסתייגותי שלי.

חנן פורת: אני תבעתי הסתייגות יותר מקיפה.

יהודה לנקרי: שלך ושל חבר הכנסת דוד טל.

חנן פורת: כן, אני כבר מציג את ההסתייגות שלי ושל חבר הכנסת דוד טל, אלא אם כן גם הוא ירצה להוסיף דברים.

חנן פורת: אני חשבתי, וגם על-פי חוות דעת של יועצים משפטיים, שמן הנכון שחוק כל כך טעון לא יחול בכלל באופן רטרואקטיבי, אלא מכאן ולהבא.

חנן פורת: דהיינו, שהחוק הזה יקבע, שלאחר שהוא מחוקק באמת, ניתן יהיה להסגיר אדם שעבר עבירה בשינויים המתחייבים אם הוא אזרח ישראלי, אם הוא תושב ישראלי – על-פי מה שמוצע פה בחוק.

חנן פורת: אבל החוק הזה לא יחול, לא לעניין הסגרה לעמידה במשפט ולא לעניין נשיאה בעונש, על אזרחים ישראלים שעברו את העבירה לפני שהחוק הזה נכנס לתוקף.

חנן פורת: יש פה שינוי משמעותי ביותר לגביהם, ולא נכון שדבר כזה יחול באופן רטרואקטיבי, גם אם פורמלית, לגבי סדרי דין, ניתן להחיל את החוק באופן רטרואקטיבי.

חנן פורת: על כן אני מבקש ממליאת הכנסת לתמוך בהצעת ההסתייגות שלי – ואני מוסיף אותה עכשיו לא כיושב-ראש הוועדה אלא כחבר הוועדה שמסתייג – ולא להחיל את החוק הזה רטרואקטיבית בשום מקרה ובשום עניין.

חנן פורת: תודה רבה.

יהודה לנקרי: אני מודה לך, אדוני, יושב-ראש ועדת החוקה, חוק ומשפט.

יהודה לנקרי: נעבור להנמקת ההסתייגויות.

יהודה לנקרי: לחבר הכנסת בנימין אלון יש הסתייגות לשם החוק.

אמנון רובינשטיין: מי מדבר נגד ההסתייגות של חבר הכנסת חנן פורת?

יהודה לנקרי: אנחנו עוד לא עוברים לשלב ההצבעות, יש לנו לפני כן שלב ההנמקות.

בנימין אלון: אדוני היושב-ראש, ברשותך, אתייחס להערה של חבר הכנסת רובינשטיין.

בנימין אלון: עיקר הנדון כאן הוא ריצוי העונש והבירור המשפטי – זו החלוקה בין ההצעה לבין ההסתייגות של חבר הכנסת חנן פורת.

אמנון רובינשטיין: ריצוי העונש יהיה בכל מקום.

בנימין אלון: לא, זה לא מה שהיה אמור להיות מן ההתחלה, אסביר לאדוני.

בנימין אלון: מבחינת הטענה של הצדק שנטענת כאן, אם המשפט לא מנוהל במקום שבו התבצעה העבירה, יהיה פגם בצדק בנוגע לחיקור העדים ולדברים אחרים; הם ייפגעו.

בנימין אלון: לעומת זאת, לא יהיה שום פגם בכך שאדם ירצה את עונשו במדינת ישראל, עם כל הרגישויות בדברים האלה.

בנימין אלון: גם אם אדם יוסגר לצורך משפטו לארצות-הברית, וארצות-הברית תתחייב, למשל, שלצורך ריצוי העונש היא מחזירה את האדם לכאן, אין בכך פגם בצדק שיתגלה או ישתבש כתוצאה מכך שהמשפט לא מתנהל במקום העבירה.

בנימין אלון: לכן מלכתחילה הוגשה הצעה מחמירה יותר, שטענה כי אם בשעת בקשת ההסגרה האדם איננו אזרח ישראלי, לא יהיה עליו הסייג של ריצוי העונש פה.

בנימין אלון: אני מבהיר מה שרוצה חבר הכנסת פורת.

בנימין אלון: כלומר, מה שמתבקשים חברי הכנסת הוא לאשר שבשעת בקשת ההסגרה, אם האדם הוא אזרח ותושב, כלומר הוא חי כאן בזמן האחרון – הרי לוקח זמן לקבל את התושבות הזאת – גם אם מוגשת בקשת הסגרה על עבירה שנעשתה קודם, כשהוא לא היה תושב בזמן בקשת ההסגרה, היא תוגש והמשפט ינוהל שם בתנאי אחד: ריצוי העונש יהיה כאן.

בנימין אלון: חבר הכנסת פורת רוצה שייקבע, שאם בזמן ביצוע העבירה האדם לא היה אזרח, זה נגמר, כי זו כאילו ענישה רטרואקטיבית.

בנימין אלון: הטענה הנגדית היא, שענישה רטרואקטיבית היא רק בדין המהותי ולא בדין הפרוצדורלי, ופה אנחנו עוסקים בדין הפרוצדורלי.

בנימין אלון: אני מסביר את דבריך – – –

חנן פורת: לא.

חנן פורת: אם הוא לא היה אזרח הוא יוסגר – – –.

חנן פורת: אם הוא היה אזרח ולא היה תושב בעת ביצוע העבירה, אני אומר שלא יחול עליו החוק הזה באופן רטרואקטיבי, כי יצטרכו להסגיר אותו לא להכרעת משפט ולא לריצוי העונש.

אמנון רובינשטיין: – – –

חנן פורת: החוק הזה יהיה רק מכאן ולהבא ולא יחול על – – –

בנימין אלון: אסביר בקצרה.

בנימין אלון: לדעתי, עיקר מה שאנחנו מצווים לעשות פה הוא להתחשב ברגישות היהודית והאנושית ביחס לריצוי העונש; משום כך חתמנו אמנה.

בנימין אלון: כישראלים שמכבדים את האזרחים שלנו, גם לא-יהודים, וכיהודים שרגישים לנקודה של נוכחות בבית-כלא זר, אנחנו רגישים לנושא של ריצוי העונש.

בנימין אלון: לעומת זאת, לעצם המשפט והבירור שלו, אנחנו לא יכולים להרשות לעצמנו להיות מדינת מקלט לחבורות פשע מאורגנות, גם אם הן חבורות ישראליות.

אמנון רובינשטיין: כל הכבוד.

בנימין אלון: לבושתנו, יש היום באירופה ובמקומות שונים בעולם חבורות פשע מאורגנות.

בנימין אלון: אנחנו יודעים שניהול משפט בנושאים של פשע מאורגן זה דבר מאוד מסובך, יש חובת ההוכחה, העדים והרגישות.

בנימין אלון: לכן, לגבי ניהול המשפט ובקשת היושר – שאנחנו מצפים לשכמותה גם ממדינות אחרות – בנושא הזה אנחנו צריכים לקבל את החוק כמות שהוא.

בנימין אלון: לעומת זאת, אם עבריין ישראלי עם תעודת זהות ישראלית, שבזמן האחרון הוא גם גר כאן, יימצא בבית-דין באיטליה, בצרפת או בארצות-הברית כעבריין שחייב לרצות את עונשו – אם יש דין מוות הוא לא יוסגר, משום שלפי חוק ההסגרה הקיים אנחנו לא נסגיר למקום שיש בו דין מוות, כי אצלנו אין דין מוות; לכן אין אמנה בנושא הזה.

יהודה לנקרי: חבר הכנסת אלון, זמנך תם אבל לא דיברת על ההסתייגות שלך לשם החוק.

בנימין אלון: טוב, אני מדבר רק כדי להסביר את העניין.

בנימין אלון: לכן אני מסיים – – –

ענת מאור: אדוני היושב-ראש, היה צלצול?

ענת מאור: שאנשים יבואו.

בנימין אלון: אני מסיים את דברי, אדוני היושב-ראש.

בנימין אלון: החוק הזה נותן לנו את ההרגשה הטובה, כיהודים וכאזרחים ישראלים, שבמקרה שיימצא העבריין הוא ירצה את עונשו כאן.

בנימין אלון: הוא לא מכביד על הרגשתנו כישראלים וכיהודים בכך שאנחנו מקלים על עבריינים שכולנו בושים בהם וכולנו חושבים שהם מוציאי דיבת הארץ רעה באופן שהבירור המשפטי ייעשה כאן והם ינצלו זאת מראש להסתרת ראיות במציאות שלמה שאיננו רוצים להיות לעזר לה.

בנימין אלון: תודה.

יהודה לנקרי: אני מודה לך, חבר הכנסת אלון.

יהודה לנקרי: ובכן, אנחנו ניגשים להצביע על ההסתייגויות.

אמנון רובינשטיין: לא עברו חמש דקות מהצלצול.

יהודה לנקרי: היה צלצול?

יהודה לנקרי: היה צלצול, חבר הכנסת רובינשטיין ועברו חמש דקות.

ראובן ריבלין: כולנו יודעים שיש הפרעות.

יהודה לנקרי: אם כן, אנחנו ניגשים להצביע על ההסתייגות של חבר הכנסת בנימין אלון.

בנימין אלון: אני מסיר אותה.

יהודה לנקרי: אתה מסיר אותה.

יהודה לנקרי: אנחנו מצביעים על שם החוק כנוסח הוועדה.

יהודה לנקרי: הצבעה מס' 25 בעד שם החוק – 10 נגד – אין נמנעים – אין שם החוק נתקבל.

יהודה לנקרי: ברוב של עשרה, ללא מתנגדים וללא נמנעים, מתקבל נוסח הוועדה לשם החוק.

יהודה לנקרי: אנחנו עוברים הלאה.

יהודה לנקרי: נצביע על הסתייגותו של חבר הכנסת חנן פורת, שהוא גם יושב-ראש הוועדה, לאחרי סעיף 1.

יהודה לנקרי: הצבעה מס' 26 בעד ההסתייגות של חברי הכנסת ח' פורת וד' טל אחרי סעיף 1 – 2 נגד – 7 נמנעים – אין ההסתייגות של חברי הכנסת ח' פורת וד' טל אחרי סעיף 1 לא נתקבלה.

יהודה לנקרי: ברוב של שבעה נגד, שניים בעד, אפס נמנעים נדחית ההסתייגות של חבר הכנסת חנן פורת.

יהודה לנקרי: אם כן, נצביע על סעיף 1.

יהודה לנקרי: הצבעה מס' 27 בעד סעיף 1 – 11 נגד – אין נמנעים – אין סעיף 1 נתקבל.

יהודה לנקרי: ברוב של 11, ללא מתנגדים וללא נמנעים, נתקבל נוסח הוועדה.

יהודה לנקרי: אחרי שהצבענו בקריאה שנייה, נעבור לקריאה שלישית.

יהודה לנקרי: אפשר להצביע.

יהודה לנקרי: הצבעה מס' 28 בעד החוק – 10 נגד – אין נמנעים – אין חוק ההסגרה (תיקון מס' 6), התשנ"ט–1999, נתקבל.

יהודה לנקרי: ברוב של עשרה, ללא מתנגדים, ללא נמנעים, מתקבלת הצעת חוק ההסגרה (תיקון מס' 6), התשנ"ט–1999, בקריאה שנייה ושלישית.

יהודה לנקרי: חבר הכנסת פורת, כמה מלים לסיכום.

חנן פורת: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, אני שמח מאוד על שחוק זה נתקבל, ואני חושב שהוא באמת ראוי למדינה מתוקנת כמדינת ישראל – וכבר ציינו זאת – שלא תהפוך להיות מדינת מקלט, לא לפשע מאורגן ולא לפשע שאינו מאורגן.

חנן פורת: אין ספק, שאילו החוק הזה היה קיים קודם לכן, פרשה כל כך אפלה כמו פרשת שינביין לא היתה נדרשת כלל לדיון משפטי סבוך, ובמקרה כזה היה מוסגר האדם החשוד בפלילים כה חמורים למשפט וגם לנשיאת העונש בארצות-הברית.

חנן פורת: עם זאת, אני שמח, ואני רוצה לציין כאן – מצד אחד טרח משרד המשפטים, ונמצאת כאן גלוריה וייסמן.

חנן פורת: אבל, באמת, החל מהיועץ המשפטי עצמו, ששיקע עצמו בחוק זה, דרך המשנה ליועץ המשפטי יהודית קרפ, עורכת-הדין עירית קאהן וגלוריה וייסמן – כולם טרחו ועמלו כדי שהחוק הזה יבוא לאישור, ואני מודה לכולם על כך.

חנן פורת: אני מוצא לנכון – ואני אומר את הדברים האלה לגלוריה, שיושבת כאן, עמנו, וליועץ המשפטי שלנו, שלמה שהם – להראות דווקא דרך חוק זה את האיזון הנכון ואת שיתוף הפעולה ושילוב העבודה שבין עבודתו של משרד המשפטים ופרקליטות המדינה לבין ועדת הכנסת, ועדת החוקה, חוק ומשפט.

חנן פורת: אילולא התקיים הדיון היום בוועדת החוקה, חוק ומשפט, ממש ברגע האחרון, אפשר שהיינו מוציאים תקלה מתחת ידינו, והיינו יוצרים מצב שבו גם במקרים שקדמו לחוק הזה, שקדמו לחקיקתו של החוק שזה עתה אישרנו, היה אזרח ישראלי, שאפשר שנמצא כאן שנים רבות, מוסגר לא רק לשם עמידתו למשפט, אלא גם לשם נשיאת עונשו בארץ נוכרייה כשהוא רחוק מביתו, רחוק ממשפחתו.

חנן פורת: על כל פנים, חקיקה רטרואקטיבית כגון זו בוודאי היתה יוצרת סערה ציבורית גדולה.

חנן פורת: כתוצאה מהדיון המשותף, מהאיזון הנכון שבין ועדת החוקה, חוק ומשפט לבין עמדתם של המערכת המשפטית, של משרד המשפטים, אני חושב שהוצאנו חוק מתוקן מתחת ידינו, שמצד אחד יעמיד את מדינת ישראל כשותפה באמנות הבין-לאומיות, ימנע ממנה להפוך להיות מקום לפשע, ומצד שני יש בו הרגישות הראויה לגבי מקרים שהיו בעבר, של ישראלים שלא יישאו את עונשם בארץ נוכרייה.

חנן פורת: אני חושב שזו דוגמה יפה מאוד לעבודה הנאותה שנעשית בכנסת, ואני רוצה בהזדמנות זו שוב להודות ליועץ המשפטי שלנו, שלמה שהם, שידע לאזן בין הגישות השונות ולהביא בסופו של דבר למעשה מתוקן שיצא מתחת ידינו.

חנן פורת: תודה רבה.

יהודה לנקרי: תודה לך על התודות, אדוני יושב-ראש ועדת החוקה, חוק ומשפט.

יהודה לנקרי: אף אתה ראוי כמובן על המלאכה הזאת למלוא השבח ולאיחולים להמשך הצלחתך.

יהודה לנקרי: לפני שאנחנו עוברים לסעיף נוסף בסדר-היום, כמה הודעות לסגן יושב-ראש הכנסת.

יהודה לנקרי: "ראש הממשלה ביקשני להודיע, על-פי סעיף 36(א) לחוק-יסוד: הממשלה, כי – א.

יהודה לנקרי: ראש הממשלה מילא את מקומו של שר החוץ, והשר אליהו ישי מילא את מקומו של שר התשתיות הלאומיות בעת היעדרו מהארץ מיום י"ט בניסן התשנ"ט, 5 באפריל 1999; ב.

יהודה לנקרי: השר צחי הנגבי מילא את מקומו של שר הבריאות בעת היעדרו מהארץ מיום כ"ז בניסן התשנ"ט, 13 באפריל 1999; ג.

יהודה לנקרי: שר החוץ ושר התשתיות הלאומיות חזר ארצה ביום כ"ז בניסן התשנ"ט, 13 באפריל 1999; ד.

יהודה לנקרי: שר הבריאות חזר ארצה ביום ב' באייר התשנ"ט, 18 באפריל 1999.

יהודה לנקרי: "

יהודה לנקרי: התשנ"ט–1999

יהודה לנקרי: וכעת נדון בסעיף הבא, סעיף ח' בסדר-היום, הצעת חוק ההמרה ליורו.

יהודה לנקרי: יש שינוי: הצעת חוק הבחירות לכנסת החמש-עשרה ולראש הממשלה (הוראת שעה) (תיקון), התשנ"ט–1999 – קריאה שנייה ושלישית.

יהודה לנקרי: יציג את ההצעה יושב-ראש ועדת החוקה, חוק ומשפט, חבר הכנסת פורת.

יהודה לנקרי: חבר הכנסת אורון, אתה מפריע לנו להזמין את חבר הכנסת פורת, יושב-ראש הוועדה, להציג את הצעת חוק הבחירות לכנסת החמש-עשרה ולראש הממשלה (הוראת שעה) (תיקון).

יהודה לנקרי: ובכן, חבר הכנסת ריבלין, שכוחו יופה על-ידי יושב-ראש הוועדה, יציג את הצעת החוק.

ראובן ריבלין: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, אדוני יושב-ראש ועדת החוקה, חוק ומשפט, אנחנו מבקשים להביא לקריאה שנייה ושלישית את הצעת חוק הבחירות לכנסת החמש-עשרה ולראש הממשלה (הוראת שעה) (תיקון), התשנ"ט–1999.

ראובן ריבלין: בהתאם להצעת חוק זו, יוכלו נכים להצביע בכל קלפי ברחבי הארץ בהצבעה במעטפה כפולה, אם כי הדבר יוצר קושי לא מועט מהטעם שהיום אין לנו ספחים בתעודות הזהות, ופעמים יהיה קשה לבחון אם אותו אדם גר באותה סביבה ורק מבקש לבחור קלפי שתוכל לאפשר לו את הגישה הנוחה, או שמא הוא גר במקום אחר, והדברים האלה יכולים לגרום לשיבושים כאלה או אחרים.

ראובן ריבלין: בכל זאת, אנחנו מביאים להצבעה את ההצעה לקריאה שנייה ושלישית, על מנת שאדם שמפאת מצבו הגופני מוגבל בניידות, ומסיבה זו אינו יכול להצביע במקום הקלפי ששמו כלול ברשימת הבוחרים בה, יוכל להצביע בכל קלפי שנמצאת בסביבת מגוריו ומאפשרת גישה נוחה לקלפי, וכך יוכל כל אדם לא רק לממש את זכותו, אלא גם לעשות את חובתו כאזרח שיכול להשפיע ולקבוע מה יהיו פני הכנסת הבאה ומי יהיה ראש ממשלת ישראל הבא, על-פי בחירתם של כל אזרחי ישראל.

ראובן ריבלין: אדוני היושב-ראש, אני מבקש להביא את ההצעה לקריאה שנייה ושלישית, ואני מודה, כמובן בשם הוועדה, לכל מי שטרחו ועמלו על הבאת החוק הזה, לרבות האנשים הטובים היושבים בוועדת הבחירות המרכזית, תמר אדרי וכל הצוות שלה, כמו גם לשופט בדימוס שלמה שהם, היועץ המשפטי של ועדת החוקה, חוק ומשפט, ולדורית ואג, ולכל שאר החברים העושים במלאכה.

ראובן ריבלין: תודה רבה, אדוני.

יהודה לנקרי: תודה לחבר הכנסת ראובן ריבלין.

יהודה לנקרי: חבר הכנסת בני אלון ינמק את הסתייגותו.

יהודה לנקרי: בבקשה, חבר הכנסת אלון.

יהודה לנקרי: אני מבין שגם היא בעורף העניין.

בנימין אלון: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, היתה לי הזכות להציג את החוק החשוב הזה בקריאה ראשונה, וכבר אז שיבחתי את אגודת "בזכות", שנציגיה נמצאים פה, ולא אחזור על דברים שאמרתי אז.

בנימין אלון: במדינה כמו שלנו, סוערת כל כך, שאדם שמפסיד בה "מבזק-חצי" של חדשות מרגיש שהוא מחוץ לעניינים, לא ייתכן שאלפים ואולי מאות אלפי אזרחים שיש להם מוגבלות לא יוכלו לבטא את הזכות היסודית הדמוקרטית של בחירות, משום סיבות טכניות של אנשים שקשה עליהם ההליכה, העלייה במדרגות לקומה שנייה של בית-ספר שבו נמצאת הקלפי.

בנימין אלון: ולמרות המצב הזה שדחף אותנו לחקיקה חפוזה, לא ייתכן שלא ניתן התייחסות לנושא הזה.

בנימין אלון: ואכן, ניתנה כאן התייחסות למרות הקושי שבדבר, כי המוגבלים יצביעו בהצבעה במעטפה כפולה, והמעטפות יגיעו לבניין הזה אחרי שיעברו מהוועדה המחוזית וייספרו, ויכול אפילו להיות מצב, שאם אנשים רבים ינצלו את זכותם החוקית, תהיה לו השלכה חוקית שתאחר את הבחירות בסיבוב השני.

בנימין אלון: כי אם, תיאורטית, בגלל חג השבועות לא יספיקו לספור את כל המעטפות, תהיה למצב השלכה.

בנימין אלון: זאת הוראת שעה – אנחנו נלמד מן הניסיון של הבחירות האלה.

בנימין אלון: ביתרת הזמן שעומד לרשותי, אני רוצה להרחיב בנקודה הזאת, שכל בחירות אומרים: אלו בחירות גורליות.

בנימין אלון: בכל בחירות יש לנו התחושה שאלה בחירות שיקבעו.

בנימין אלון: הבחירות האלו – אני אומר את מה שאומרים כל פעם ביתר שאת – ייערכו ב-17 במאי, כשב-4 במאי נחגוג את ל"ג בעומר.

בנימין אלון: ל"ג בעומר יוצא ב-4 במאי, וחוץ מחגיגת ל"ג בעומר נחגוג את ביטול תוקפו של הסכם הביניים, אוסלו, שהחל ב-4 במאי 1994, ופג תוקפו החוקי, ברוך השם, ב-4 במאי 1999, הוא ל"ג בעומר התשנ"ט.

בנימין אלון: לבחירות האלה אנחנו הולכים כשאנחנו משוחררים מכבלי הסכם הביניים של אוסלו, נהר וואי וחברון, הסכם שגרם להרבה שפיכות דמים, ויכול היה לגרום להרבה יותר שפיכות דמים, חלילה וחס.

בנימין אלון: אחרי הבחירות תיבחר ממשלה שתדון בעיקר, שתעשה שלום קבוע ולא שלום זמני, שתדון בעניין ירושלים, בעניין זכות השיבה.

בנימין אלון: מה היא זכות השיבה, למי היא ניתנת?

בנימין אלון: האם יוכלו כל מיליוני הפליטים הפלסטינים לחזור לשכם, לג'נין?

בנימין אלון: האם יוכלו לחזור גם לאן שהם רוצים לחזור – ליפו, לחיפה?

בנימין אלון: האם ירושלים אכן תחולק ותהיה בירת המדינה הפלסטינית?

בנימין אלון: האם תהיה מדינה פלסטינית?

בנימין אלון: האם יהיה לה חופש תנועה לירדן ומשם לעירק וכנ"ל הפוך, מעירק לירדן ואליה?

בנימין אלון: האם אנחנו ערוכים לשאלות הגורליות האלו, שמאז קום המדינה לא היו שאלות קיומיות יותר מהן?

בנימין אלון: אנחנו נחגוג ב-4 במאי, הוא ל"ג בעומר, את סיום הסכמי הביניים שאינם מתייחסים אל העיקר, שנותנים כאן רצף טריטוריאלי, וכאן מגישים על מגש של כסף לערפאת הזדמנות להכריז על מדינה.

בנימין אלון: הנה עכשיו מוכרז סגר לכבוד יום העצמאות, ואז יש לו שמונה ערים מנותקות זו מזו.

בנימין אלון: הוא איננו יכול להכריז על מדינה כשהערבים רואים שזאת לא מדינה.

בנימין אלון: ברוך השם שעצרנו את היכולת שלו להכריז על מדינה ב-4 במאי.

בנימין אלון: ברוך השם שב-17 במאי, הוא יום הבחירות, יוכלו כל אזרחי ישראל, אלו שהיו להם קשיים טכניים להגיע ואלו שאין להם קשיים טכניים – ואני קורא לכל אזרחי ישראל לחזור ולהצביע, למי שיצביעו.

בנימין אלון: מה שלא יצביעו, אני מאמין שאפשר לתקן, ואני מאמין שיהיה טוב.

בנימין אלון: אני מאמין שניתן לעצור את הסחף הזה של הוויתורים ולהתייחס ברצינות לעתידנו הקיומי אחרי החגיגה הגדולה של ל"ג בעומר, הוא ה-4 במאי, יום שבו יפוג התוקף של הסכם אוסלו.

בנימין אלון: תודה רבה.

יהודה לנקרי: אני מבין שבמחיר הזה אתה מוכן להסיר את ההסתייגות שלך.

יהודה לנקרי: חברי הכנסת, לאחר שחבר הכנסת בני אלון הסיר את הסתייגותו, אני מזמין אתכם להצבעה.

יהודה לנקרי: מצביעים על שם החוק כנוסח הוועדה.

יהודה לנקרי: הצבעה מס' 30 בעד שם החוק – 9 נגד – אין נמנעים – אין שם החוק נתקבל.

יהודה לנקרי: ברוב של תשעה, ללא מתנגדים, ללא נמנעים, מתקבל שם החוק לפי נוסח הוועדה.

יהודה לנקרי: לסעיף 1 אין הסתייגויות.

יהודה לנקרי: אם כן, נעבור להצבעה על סעיף 1.

יהודה לנקרי: הצבעה מס' 31 בעד סעיף 1 – 9 נגד – אין נמנעים – אין סעיף 1 נתקבל.

יהודה לנקרי: ברוב של תשעה, ללא מתנגדים, ללא נמנעים, מתקבל סעיף 1 כנוסח הוועדה.

יהודה לנקרי: אנחנו עוברים כעת להצבעה על כל הצעת החוק בקריאה שלישית.

יהודה לנקרי: הצבעה מס' 32 בעד החוק – 7 נגד – אין נמנעים – אין חוק הבחירות לכנסת החמש-עשרה ולראש הממשלה (הוראת שעה) (תיקון), התשנ"ט–1999, נתקבל.

יהודה לנקרי: ברוב של שבעה, ללא מתנגדים, ללא נמנעים, מתקבל חוק הבחירות לכנסת החמש-עשרה ולראש הממשלה (הוראת שעה) (תיקון), התשנ"ט–1999.

יהודה לנקרי: (קריאה שנייה וקריאה שלישית)

יהודה לנקרי: אנחנו עוברים לסעיף הבא בסדר-היום, והפעם אכן מדובר ביורו – הצעת חוק ההמרה ליורו, התשנ"ט–1999, בקריאה שנייה ובקריאה שלישית.

יהודה לנקרי: יציג את ההצעה יושב-ראש ועדת הכלכלה, חבר הכנסת אמנון רובינשטיין.

אמנון רובינשטיין: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, קודם כול, עניין סמנטי.

אמנון רובינשטיין: לא יורו אלא אירו – אירופה.

אמנון רובינשטיין: הממשלה החליטה, בהסכמת הוועדה, שהמטבע ייקרא ארו או אירו, אבל לא יורו.

אמנון רובינשטיין: הצעת החוק הזאת היא פשוטה, אני לא רוצה להיכנס לכל פרטי הפרטים, כי יש לנו יום עמוס בהרבה הצעות חוק.

אמנון רובינשטיין: תכליתה של הצעת החוק להתאים את הקמת המטבע האירופי, שאני באורח אישי מקווה שיום אחד נהיה חלק ממנו – – –

אברהם פורז: אדוני יושב-ראש הוועדה, אי-אפשר כרגע לשנות את השם ולקרוא לו באל"ף – אירו.

אברהם פורז: למה שזה יופיע בספר החוקים בתור יורו?

אמנון רובינשטיין: הסברתי שזה לא מופיע.

אמנון רובינשטיין: יש טעות בהדפסה בסדר-היום.

אמנון רובינשטיין: הצעת החוק כפי שהיא מובאת וכפי שהיא הופיעה היא – אירו.

אמנון רובינשטיין: אירופה ולא יורופה.

אמנון רובינשטיין: הצעת החוק הזאת שאני מבקש להביא לקריאה שנייה ושלישית מסדירה את ההתייחסות של המשק הישראלי גם לאקו וגם לאירו.

אמנון רובינשטיין: כידוע לכם, נכנס האירו כמטבע לכל מדינות האיחוד האירופי.

אמנון רובינשטיין: ישראל סוחרת עם האיחוד האירופי, יש תנאים של הלוואה, ויש צורך בהתאמה טכנית.

אמנון רובינשטיין: הממשלה ביקשה לתת קדימה לחוק הזה כדי להתאים את אורחות החיים של המשק הישראלי להתפתחות החשובה והדרמטית באירופה.

אמנון רובינשטיין: כאמור, אני מקווה שיום אחד ישראל גם תהיה חלק מההסדרים האלה, כדי להעצים את כלכלת ישראל ולהביא את המשק הישראלי לשגשוג.

אמנון רובינשטיין: אני מבקש להעביר את הצעת החוק ללא הסתייגויות בקריאה שנייה ושלישית.

יהודה לנקרי: אני מודה לך, חבר הכנסת רובינשטיין, יושב-ראש ועדת הכלכלה.

יהודה לנקרי: חברי הכנסת, אנחנו עוברים להצבעה על הצעת החוק בקריאה שנייה ובקריאה שלישית.

יהודה לנקרי: כאמור, אין הסתייגויות.

יהודה לנקרי: אנחנו מצביעים.

יהודה לנקרי: הצבעה מס' 33 בעד סעיפים 1–5 – 5 נגד – אין נמנעים – אין סעיפים 1–5 נתקבלו.

יהודה לנקרי: ברוב של חמישה וקולו של יושב-ראש הוועדה, חבר הכנסת רובינשטיין, דהיינו שישה, ללא מתנגדים, ללא נמנעים, מתקבלת הצעת חוק ההמרה לאירו, התשנ"ט–1999, בקריאה שנייה.

יהודה לנקרי: אנחנו עוברים לקריאה שלישית.

יהודה לנקרי: אפשר להצביע.

אמנון רובינשטיין: חבר הכנסת אורון, לא הצבעת.

חיים אורון: גם פה וגם פה – – – הצבעה מס' 34 בעד החוק – 5 נגד – אין נמנעים – אין חוק ההמרה לאירו, התשנ"ט–1999, נתקבל.

יהודה לנקרי: ברוב של שישה לרבות קולו של יושב-ראש הוועדה, חבר הכנסת אמנון רובינשטיין – – –

חיים אורון: – – –

אמנון רובינשטיין: אני לא אלשין עליך ללוקסמבורג, אל תדאג.

יהודה לנקרי: חברי הכנסת, אל תפריעו לי במתן התוצאה, בכל אופן.

יהודה לנקרי: ברוב של שישה, לרבות קולו של יושב-ראש הוועדה, חבר הכנסת אמנון רובינשטיין, ללא מתנגדים, ללא נמנעים, מתקבלת בקריאה שלישית הצעת חוק ההמרה לאירו, התשנ"ט–1999.

יהודה לנקרי: (קריאה שנייה וקריאה שלישית)

יהודה לנקרי: אנחנו עוברים לסעיף הבא: הצעת חוק הספנות (כלי שיט) (תיקון), התשנ"ט–1999, קריאה שנייה וקריאה שלישית.

יהודה לנקרי: יציג את ההצעה יושב-ראש ועדת הכלכלה, חבר הכנסת הפרופסור אמנון רובינשטיין.

אמנון רובינשטיין: אדוני היושב-ראש, קודם כול אני מתנצל על כך שהפרעתי לך בעת קריאת התוצאות, אבל הבטחתי לחבר הכנסת אורון שאני לא אלשין עליו בפני האיחוד האירופי.

יהודה לנקרי: אני מקבל את ההתנצלות.

אמנון רובינשטיין: כנסת נכבדה, הדיון בהצעת חוק הספנות (כלי שיט) (תיקון) נמשך הרבה זמן, כיוון שהיה פער בין דברי ההסבר לבין החוק עצמו וביקשנו את תיקון הסעיף.

אמנון רובינשטיין: הסעיף אומר, שלא יתקשר אדם בעסקה למכירת כלי שיט ישראלי, שכתוצאה ממנו יותר ממחצית כלי השיט תהיה בבעלותו של מי שאינו אזרח ישראלי.

אמנון רובינשטיין: היום החוק מחמיר יותר ודורש אישור לכל העברה כזאת.

אמנון רובינשטיין: הדבר אינו עולה בקנה אחד עם חוק-יסוד: חופש העיסוק, והממשלה עצמה ציינה זאת.

אמנון רובינשטיין: אני חושב שהיוזמה הממשלתית הזאת היא יוזמה טובה, שעולה בקנה אחד גם עם חוקי היסוד וגם עם משק חופשי ותחרותי.

אמנון רובינשטיין: אני מבקש להצביע בעבור החוק הזה בקריאה שנייה ושלישית.

יהודה לנקרי: כאמור, אין הסתייגויות.

יהודה לנקרי: ובכן, אנחנו עוברים להצבעה על סעיפי החוק, מ-1 עד 3, ללא הסתייגויות, בקריאה שנייה.

יהודה לנקרי: אפשר להצביע.

יהודה לנקרי: הצבעה מס' 35 בעד סעיפים 1–3 – 4 נגד – אין נמנעים – אין סעיפים 1–3 נתקבלו.

יהודה לנקרי: ברוב של ארבעה, ללא מתנגדים, ללא נמנעים, מתקבלת בקריאה שנייה הצעת חוק הספנות (כלי שיט) (תיקון), התשנ"ט–1999.

יהודה לנקרי: אנחנו עוברים לאישורה בהצבעה בקריאה שלישית.

יהודה לנקרי: הצבעה מס' 36 בעד החוק – 4 נגד – אין נמנעים – אין חוק הספנות (כלי שיט) (תיקון), התשנ"ט–1999, נתקבל.

יהודה לנקרי: ברוב של ארבעה, ללא מתנגדים, ללא נמנעים, מתקבלת בקריאה שלישית הצעת חוק הספנות (כלי שיט) (תיקון), התשנ"ט–1999.

יהודה לנקרי: (קריאה שנייה וקריאה שלישית)

יהודה לנקרי: כל הנושאים הבאים שעל סדר-יומנו, שנוגעים לוועדת הכספים, יביא בשם יושב-ראש ועדת הכספים חבר הכנסת מיכאל קליינר, ואני מזמין אותו להציג את הצעת חוק השקעות משותפות בנאמנות (תיקון מס' 5), התשנ"ט–1999, קריאה שנייה וקריאה שלישית.

מיכאל קליינר: אדוני היושב-ראש, אדוני היושב-ראש, אני מתכבד להביא בפניך ובפני הכנסת את הצעת חוק השקעות משותפות בנאמנות (תיקון מס' 5).

מיכאל קליינר: הצעת החוק שמונחת לפניכם היא תיקון יסודי ומקיף, הייתי אומר, לחוק שהתקבל בשנת 1994, שמטרותיו לרכז את כל סמכויות הפיקוח של מנהלי הקרנות והנאמנים בידי רשות ניירות הערך, ולא להמשיך בפיצול שהיה קיים בין הרשות לממונה על שוק ההון באוצר.

מיכאל קליינר: נוסף על כך, בעקבות פתיחת שוק ההון הישראלי לפעילות של גורמים מחוץ-לארץ והצעת יחידות של קרנות זרות לציבור בארץ, גם הנושא הזה הוסדר בחקיקה.

מיכאל קליינר: הורחבה חובת הגילוי הנאות והושם דגש במניעת הפגיעה בתחרותיות בין הקרנות.

מיכאל קליינר: עלה והוסדר נושא ניגוד העניינים של מנהלי הקרנות, ובשורה טובה לקראת החגים הבאים – הקטנת סכומי הקנסות האזרחיים.

יהודה לנקרי: יפה.

מיכאל קליינר: הגענו למסקנה שהם גדולים מדי.

מיכאל קליינר: הקטנו אותם.

מיכאל קליינר: התיקון הזה הוכן במשך סדרה ארוכה של ישיבות בוועדת המשנה לשוק ההון בראשותי, ובהזדמנות זו אני רוצה להודות לכל הגורמים שסייעו בעבודה הארוכה, המפרכת, היסודית.

יהודה לנקרי: וגם לחבר הכנסת דהאמשה, שחילץ אותנו מבדידותנו המזהרת.

מיכאל קליינר: כן.

מיכאל קליינר: אני אמרתי: "אדוני היושב-ראש, אדוני היושב-ראש", כי לא ידעתי מה התקדימים.

מיכאל קליינר: אני מוכרח להגיד שאני מסיים קדנציה שלישית בכנסת הזאת ופעם ראשונה יכולתי לדבר אל הכיסאות בלבד, נוסף כמובן על היושב-ראש שיושב כאן מתוקף חובתו.

מיכאל קליינר: אז אני מברך אותך, ואתה כרגע הכנסת.

מיכאל קליינר: הישיבות שקיימנו היו רבות משתתפים.

מיכאל קליינר: עבדנו בפורום של נציגי הרשות לניירות ערך, בייחוד, וכאן חייבים להזכיר את שמעון וייס, היועץ המשפטי של הרשות, וגברת שרה פרוש, הממונה על הקרנות, אנשי הבורסה, בנק ישראל, האוצר, משרד המשפטים, הבנקים ומנהלי הקרנות שאינם בנקים.

מיכאל קליינר: החוק שמונח בפניכם לאישור שונה מהנוסח שעבר בקריאה ראשונה, ואני אעמוד על עיקרי השינויים שהכנסנו בחוק, כאמור חוק ארוך.

מיכאל קליינר: בסעיף 11 להצעת החוק, שבו מדובר על מנהלי קרן, הייתי אומר שעידנו את תנאי הכשירות לגבי עובדי מנהל הקרן.

מיכאל קליינר: האיסורים היו מאוד גורפים.

מיכאל קליינר: אנחנו הגבלנו וקבענו, שהם יחולו רק לגבי עובדים של מנהל קרן, שמשתתפים בפועל בקבלת החלטות על ניהול תיק השקעות ורק הם יהיו חייבים ברשיון לעיסוק בניהול השקעות.

מיכאל קליינר: בסעיף 16 להצעת החוק, זהו סעיף העוסק בהגבלות אישיות על דירקטור, על עובד של מנהל קרן, בנוגע לאותן הגבלות לגבי קנייה ומכירה של ניירות ערך בבורסה, מיתנו את ההגבלות על ההחזקה וקבענו, שהתנאים המחמירים יותר יחולו רק על חבר ועדת השקעות, שכמובן יש לו מגע ישיר, או מועסק בידי מנהל הקרן שמשתתפים בקבלת ההחלטות בקשר לניהול תיק ההשקעות של הקרן.

מיכאל קליינר: כדי לשמור על תחרות הוגנת בין הקרנות, קבענו בסעיף 25, שאפשר ליצור שיעורי עמלה שונים לפי סוגים שונים של יחידות, סוגים שונים של איגרות, אבל לגבי כל סוג יהיה שיעור הוספה או עמלה אחיד כדי למנוע מבנק אחד להציע עמלה נמוכה יותר לגבי אג"חים של אותו בנק לעומת בנקים אחרים.

מיכאל קליינר: אמרנו, אם מדובר באג"ח מול אג"ח, נניח מדדי, תצטרך להיות אותה עמלה, אם של הבנק שמוכר ואם בנק אחר; ברור שלא אותה עמלה לגבי אג"ח צמוד שקלי או אג"ח דולרי.

מיכאל קליינר: פה יכולה להיות שונות, אבל בכל קבוצה יש אחידות.

מיכאל קליינר: בסעיף 29 להצעה, העוסק בכמות המרבית של יחידות של קרן פתוחה שאדם רשאי להחזיק – ובנושא זה יש איזו מגבלה חוקית – הבעיה איננה המגבלה אלא הידיעה.

מיכאל קליינר: כלומר, היה איזה איסור בעל אופי עונשי, או איסורי, או עבירה על איסור, וברור שכאשר אדם קונה יחידה מסוימת הוא לא תמיד יודע מה הוא סך כל היחידות שלו, אם עלה שערן, והוא יכול שלא בכוונה למצוא שסך הכול באותה קנייה עבר איזו מגבלה.

מיכאל קליינר: לכן אמרנו, שקנה המידה שאליו ישוו את סך ההחזקה בידי היחיד יהיה לגבי החודש שעבר.

מיכאל קליינר: לגבי מפיץ קרן קבעה הוועדה הקלה, והיא אמרה שהמגבלה המוטלת על מפיץ היא רק לגבי העסקה שלפניו והוא לא אחראי לגבי כלל העסקות של מבצע העסקה.

מיכאל קליינר: לגבי סעיף 32 להצעה, המתייחס לסעיף 58 לחוק – ושם מדובר בהעברת יחידות – קבעה הוועדה מה תהיה הדרך של העברת יחידות.

מיכאל קליינר: בסעיף 38 להצעה, כלומר בסעיף 67 לחוק, העוסק בעסקה בין קרן לבין גופים קרובים, קבענו הקלה.

מיכאל קליינר: הרף לאיסור עסקה על-פי ההצעה בקריאה הראשונה היה לגבי אדם המחזיק 58% מהמניות.

מיכאל קליינר: אנחנו אמרנו שהרף יהיה 10% מהמניות, ומבחינה זו הקלנו על קבוצה שלמה של אנשים.

מיכאל קליינר: לגבי איסור קבלת טובות הנאה של מנהל קרן אבחנו בעיה מסוימת ולכן קבענו בסעיף 44(1), ששירותים או דיור מחברה שמנהל הקרן מקבל ממי ששולט בו לא יהיו בחזקת טובת הנאה.

מיכאל קליינר: כלומר, אם נותנים לך משרד, או אם נותנים לך שירותי טלפונים – למשל על-ידי החברה-האם שלך – זה לא ייחשב כטובת הנאה.

מיכאל קליינר: עכשיו אני עובר לנושא שהחמרנו בו, כי פה קשור טוהר המידות, או אפילו מראית עין של טוהר המידות.

מיכאל קליינר: לגבי דירקטור שנכח או הצביע בדיון שהוא בעל עניין בו קבעה הוועדה בסעיף 45, כי תהיה סמכות לרשות לניירות ערך לבקש מבית-המשפט להעבירו מכהונתו.

מיכאל קליינר: כלומר, לא מדובר בענישה אוטומטית.

מיכאל קליינר: הדבר תמיד יכול להיעשות בתום לב.

מיכאל קליינר: אבל קבענו דרך שאדם ידע, שאם לא בתום לב הוא נכח בהצבעה שהוא לא היה צריך להיות בה, או הצביע בהצבעה שהוא בעל עניין בה, יכול להיות גם תהליך עונשי.

יהודה לנקרי: האם זה לא בסמכות הדירקטוריון לנקוט אמצעים?

מיכאל קליינר: כן, אבל קודם לא.

מיכאל קליינר: הדירקטוריון תמיד יכול.

מיכאל קליינר: אבל פה גם לגבי ניירות ערך ניתנה סמכות.

מיכאל קליינר: כמובן, זה רק באישור בית-המשפט.

מיכאל קליינר: בסעיף 66, העוסק בשמירת ספרי הקרן ודרישת הרשות למידע, קבעה הוועדה, כי לרשות תהיה הסמכות לקבוע מה יהיו הנתונים שעל מנהל הקרן לשמור.

מיכאל קליינר: פה בשלב מסוים רצו להביא לנו הצעה יותר מפורטת, שעל-פיה נקבע בחוק איך שומרים את ספרי הקרן.

מיכאל קליינר: שכנעתי את הוועדה, שברוב הישיבות היתה מורכבת ממני, בדומה לדיון כאן, שהמחוקק לא צריך לעסוק בכל דבר ונשאיר משהו לתקנות.

מיכאל קליינר: כלומר, כשהרשות תקבע תקנות צריכה להיות לה הסמכות.

מיכאל קליינר: יש על כך ויכוח, וזו מחלוקת שקיימת בין הבורסה לבין מנהלי התיקים, שכן כל דבר כזה עולה כסף.

מיכאל קליינר: ברור שלא צריך להחמיר יותר מדי, כי בסופו של דבר את המחיר משלמים הלקוחות.

מיכאל קליינר: גובים מהם עמלה אם יש עלויות.

מיכאל קליינר: אבל אמרנו שנשאיר זאת לרשות.

מיכאל קליינר: אני רוצה להודות פעם נוספת לא רק לכל אלה שהזכרתי, אלא גם ליועצת הכלכלית של ועדת הכספים, סמדר אלחנני, שליוותה אותנו, ולאנה שניידר, היועצת המשפטית של הוועדה, שנמצאת כאן.

מיכאל קליינר: מר קרשנר, אני רוצה להודות לאנה שניידר שליוותה אותנו בכל הישיבות.

מיכאל קליינר: היא עשתה עבודה מסורה מול נציגי הממשלה ובאמת השלימה חקיקה, ולכל מי שקשור בתחום הזה ועוסק בו תהיה הקלה והבהרה.

מיכאל קליינר: בדרך כלל באנו לקראת העוסקים בתחום, באנו לקראת הציבור, ואני חושב שזו חקיקה בהחלט חשובה.

מיכאל קליינר: היא אומנם טכנית, אבל היא חשובה.

מיכאל קליינר: אין הסתייגויות לחוק, והוא מובא פה-אחד לקריאה שנייה ושלישית.

יהודה לנקרי: אדוני, ממלא-מקום יושב-ראש הוועדה, אני מודה לך על ההצגה הרהוטה מאוד של הצעת החוק החשובה הזאת.

יהודה לנקרי: חברים, אנחנו ניגשים להצביע על הצעת החוק מסעיף 1–71, ללא הסתייגויות, בקריאה שנייה.

יהודה לנקרי: הצבעה מס' 37 בעד סעיפים 1–71 – 3 נגד – אין נמנעים – אין סעיפים 1–71 נתקבלו.

יהודה לנקרי: ברוב של שלושה, ללא מתנגדים וללא נמנעים, מתקבלת הצעת חוק השקעות משותפות בנאמנות (תיקון מס' 5), התשנ"ט–1999, בקריאה שנייה.

יהודה לנקרי: אנחנו עוברים להצבעה על הצעת החוק, סעיפים 1–71, בקריאה שלישית.

יהודה לנקרי: הצבעה מס' 38 בעד החוק – 4 נגד – אין נמנעים – אין חוק השקעות משותפות בנאמנות (תיקון מס' 5), התשנ"ט–1999, נתקבל.

יהודה לנקרי: ברוב של ארבעה, ללא מתנגדים וללא נמנעים, מתקבלת בקריאה שלישית, מסעיף 1 ועד 71, הצעת חוק השקעות משותפות בנאמנות (תיקון מס' 5), התשנ"ט–1999.

יהודה לנקרי: חברי הכנסת, הודעה לסגנית מזכיר הכנסת.

יהודה לנקרי: אחר כך, חבר הכנסת קליינר ימשיך להעלות הצעות חוק.

ש' כרם: ברשות היושב-ראש, הנני מתכבדת להודיע, כי הונחו עתה על שולחן הכנסת – לקריאה ראשונה, מטעם חברי הכנסת:

ש' כרם: הצעת חוק הגנת הדייר [נוסח משולב] (תיקון מס' 3), התשנ"ט–1999, של חברי הכנסת אברהם פורז, אברהם הירשזון ומקסים לוי; הצעת חוק המסייעים לנטרול תוצאות אסון צ'רנוביל, התשנ"ט–1999, של חברי הכנסת סופה לנדבר, יוסי כץ, יורי שטרן ומיכאל נודלמן; וכן הצעת חוק מסירת מידע לעובד (עיקר תנאי העבודה), התשנ"ט–1999, של קבוצת חברי הכנסת.

ש' כרם: תודה.

יהודה לנקרי: תודה לסגנית מזכיר הכנסת.

יהודה לנקרי: (תיקוני חקיקה) (תיקון מס' 2), התשנ"ט–1999

יהודה לנקרי: אנחנו ממשיכים בסדר-יומנו.

יהודה לנקרי: סעיף י"א נוגע להצעת חוק להגברת הצמיחה והתעסוקה ולהשגת יעדי התקציב לשנת 1998 (תיקוני חקיקה) (תיקון מס' 2), התשנ"ט–1999, בקריאה שנייה ובקריאה שלישית.

יהודה לנקרי: יציג את ההצעה ממלא-מקום יושב-ראש ועדת הכספים, חבר הכנסת מיכאל קליינר.

יהודה לנקרי: בבקשה.

מיכאל קליינר: בשם יושב-ראש ועדת הכספים אני מתכבד להביא לקריאה שנייה ושלישית את הצעת חוק להגברת הצמיחה והתעסוקה ולהשגת יעדי התקציב לשנת 1998 (תיקוני חקיקה) (תיקון מס' 2), התשנ"ט–1999.

מיכאל קליינר: החוק העיקרי קובע, בין היתר, כי שיעור המענקים למפעלים מאושרים באזור פיתוח א', לפי חוק לעידוד השקעות הון, יהיה בשנת 1999 כדלקמן: למפעלים תעשייתיים על תוכניות השקעה של עד 140 מיליון ש"ח – 22%, לעומת 24% בשנת 1998, ולמפעלי תיירות שהם בתי-מלון או חניונים – 22%, לעומת 24% בשנת 1998.

מיכאל קליינר: בשל מצב האבטלה במשק ושיעור הצמיחה הנמוך הצפוי במשק עד שנת 1999 הוחלט שלא להקטין את שיעור המענקים לשנת 1999 ולהותיר על כנם את שיעורי המענקים כפי שהיו בתוקף בשנת 1998.

מיכאל קליינר: מובן שזו הקלה בשיעורים של 2% – 24% לעומת 22%.

מיכאל קליינר: כמו כן הוחלט לקבוע, כי שיעור המענקים לבניינים תעשייתיים באזור פיתוח א' על תוכניות השקעה עד 140 מיליון ש"ח, שאושרו בשנת 1998 או שיאושרו בשנת 1999, יהיה 24%.

מיכאל קליינר: בעת הדיון בוועדה נתקבלה הצעת יושב-ראש ועדת הכספים, חבר הכנסת רביץ, להחיל את החוק, לרבות התיקון, גם על מפעל תיירותי המצוי בקיבוץ חפץ-חיים, בתחום השיפוט של המועצה האזורית נחל-שורק.

מיכאל קליינר: פירוש הדבר, שההשקעות במפעל התיירותי של הקיבוץ, שהוא היחיד המשמש את הציבור החרדי בארץ, יכולות ליהנות ממענק בשיעור של 24%.

מיכאל קליינר: לחוק הזה יש הסתייגות של שר האוצר.

מיכאל קליינר: אבל אני רוצה לומר מראש, שיושב-ראש הוועדה הנחה אותי, שאם תתקבל ההסתייגות יש למשוך את הצעת החוק.

יהודה לנקרי: אני מודה לך, אדוני, ממלא-מקום יושב-ראש ועדת הכספים, ואני שמח להזמין את שר האוצר מאיר שטרית.

קריאה: – – –

יהודה לנקרי: אני אמרתי שאני שמח להזמין אותו, כי בתוקף תפקידי בפעם הראשונה עולה בידי להזמין את שר האוצר החדש, שינמק את הסתייגותו.

מאיר שטרית: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, במקום פסקה (2) של מה שהוא קרא בהצעת החוק הזו – הצעת החוק הזו נועדה להגדיל את המענק לעידוד השקעות הון על-ידי הממשלה מ-22% ל-24%.

מאיר שטרית: לצערי, בוועדת הכספים הועברה הסתייגות ספציפית, לתת אותה הטבה בעידוד השקעות הון למקום ספציפי, כאשר מדובר על קיבוץ חפץ-חיים, לפרויקט ספציפי.

מאיר שטרית: אי-אפשר לעשות חקיקה כזו באופן ספציפי, כי אם למקום א' מותר, אז למה למקום ב' אסור?

מאיר שטרית: מחר, בעקבות חפץ-חיים, תעמוד רשימה של תור ארוך מאוד, של קבוצות נוספות ואנשים נוספים שרוצים אותו דבר.

מאיר שטרית: לכן אני מבקש, אדוני היושב-ראש וחברי הכנסת, שבפסקה (2) נחזור למתכונת שבמקום 22% יבוא 24%.

מאיר שטרית: המטרה של ההסתייגות שלי היא למנוע את ההטבה הייחודית, הספציפית, למקום מסוים.

מאיר שטרית: אני חושב – – –

מיכאל קליינר: – – –

מאיר שטרית: אם אתם לא תמשכו את החוק – אני אמשוך את החוק, אז תחליטו מה אתם רוצים.

מאיר שטרית: אם אתם רוצים להיטיב עם התעשייה הישראלית בארץ – – –

צבי הנדל: מה זה, באיומים?

מאיר שטרית: לא באיומים.

מאיר שטרית: הוא אומר: נמשוך את החוק.

מאיר שטרית: אני אומר: גם זה, לא באיומים.

מיכאל קליינר: אז לא שמעת.

מיכאל קליינר: אני מדבר כאן בשם היושב-ראש.

מיכאל קליינר: יש לי הנחיה של יושב-ראש ועדת הכספים למשוך את החוק אם תתקבל ההסתייגות שלך – חבל שלא נוכל להילחם באבטלה.

צבי הנדל: אדוני השר, על הנקודה הזו היתה הסכמה רחבה, לרבות – – – היתה התנגדות של הנציג מהאוצר רק בגלל חשש להשפעות רוחב.

מאיר שטרית: זה בדיוק העניין.

צבי הנדל: מאחר שמדובר על דבר ספציפי, אין לזה השפעות רוחב.

צבי הנדל: ממילא ועדת-טל קבעה עקרונית כללים – – – אני מבקש משר האוצר – – –

יצחק כהן: זה אתר מאוד ייחודי.

יצחק כהן: אין שני לו.

מאיר שטרית: חברים, אז תסבירו לי למה האתר הזה עומד על 2% לכאן או לכאן.

מאיר שטרית: זה הדבר הקובע אם לבנות את האתר הזה?

יצחק כהן: כן.

מאיר שטרית: באמת?

מאיר שטרית: יצחק, בחייך, אני מכיר אותך כחבר כנסת רציני, בקיא, משכיל ויודע.

שמואל הלפרט: זה אתר ייחודי לציבור החרדי.

מאיר שטרית: אבל תסביר לי, חבר הכנסת הלפרט – למה אתה חושב ש-2% אלה הם הדבר הקובע לגבי האתר הזה?

מאיר שטרית: למה זה כל כך חשוב?

מיכאל קליינר: ולמה בכל החוק שאנחנו מגישים אנחנו מאמינים שזה יעודד הקמה של – – –

מאיר שטרית: החוק הזה שאתה מגיש הוא לא למרכז הארץ, הוא לפריפריה.

מאיר שטרית: במרכז הארץ אין בעיה של תעסוקה, אין בעיה של מקומות תיירות.

מאיר שטרית: אתה נותן עדיפות לפריפריה, כי אנחנו רוצים – – –

מיכאל קליינר: זו תיירות ספציפית לחרדים.

מאיר שטרית: חבר הכנסת קליינר, אתה יודע כמוני, שאם יש אבטלה בארץ היא מרוכזת באזורים פריפריאליים, שאין בהם תעסוקה.

מאיר שטרית: לכן המדינה אומרת: במקומות האלה אנחנו רוצים לשפר את המענקים, כדי לאפשר למפעלים נוספים – – –

מיכאל קליינר: לכן אדוני לא צריך לטרפד את החוק.

מיכאל קליינר: אתה מטרפד את החוק.

מאיר שטרית: חבר הכנסת קליינר, אינני רוצה לטרפד את החוק, להיפך.

מאיר שטרית: אני מעוניין להעביר את החוק, תאמין לי.

מאיר שטרית: אני מעוניין.

מאיר שטרית: אני רואה עין בעין אתך ועם חברי הכנסת את הצורך שלנו לחזק את הפריפריה.

מאיר שטרית: אני רוצה לבקש מכם גם כן שלא לטרפד את החוק בכיוון ההפוך, כי תבינו: ברגע שאתם עושים חריג אחד, יבואו מחר עשרות אחרים בעקבותיו.

מאיר שטרית: אתה לא יכול לעמוד ולומר: אני מגן על זה, ועל זה – לא.

מאיר שטרית: אם האתר הזה היה קם בפריפריה, לא היתה בעיה.

מאיר שטרית: הוא היה מקבל 24%.

מאיר שטרית: אתם מדברים פה על אתר ספציפי, מסוים, במרכז הארץ, וזה בעייתי.

ראובן ריבלין: לא טוב שתהיה חקיקה ספציפית.

ראובן ריבלין: חקיקה ספציפית היא לא ראויה.

ראובן ריבלין: אתה לא יכול לומר: זה נוגע – – – וגם לג'ינג'י מגינוסר.

מאיר שטרית: נכון.

מאיר שטרית: זה מה שעשו פה.

מאיר שטרית: לכן אני מבקש מכם, חברי הכנסת, וממך, מיכאל קליינר, בתור יושב-ראש ועדת הכספים, לא למשוך את החוק, ולהעביר את ההסתייגות הזו – – –

ראובן ריבלין: רגע, צריך גם קולות, צריך לקרוא לאנשים.

יהודה לנקרי: אגב, אדוני השר, הם אינם רשאים למשוך את החוק, אלא להפסיק את הדיון.

יהודה לנקרי: החוק יישאר על סדר-יומה של הכנסת.

מאיר שטרית: למשוך את החוק – כוונתי להחזיר אותו לוועדה.

מאיר שטרית: הם יכולים.

מאיר שטרית: חבר הכנסת קליינר, אני חושב שחשוב מאוד כן להעביר את החוק, ולתת 24% לכל הפריפריה.

מאיר שטרית: אני לא רוצה להחזיק את כל הפריפריה ערובה בידיים של חפץ-חיים, עם כל הכבוד.

מאיר שטרית: אני חושב שזה לא הגון ולא צודק.

מאיר שטרית: יש לחבר הכנסת רביץ בעיה בעניין הזה?

מאיר שטרית: תאמין לי, אתה יודע בדיוק כמוני – אתם מתפרצים לדלת פתוחה.

מאיר שטרית: אילו יכולתי, לא הייתי נותן 2% אלא 10%, רק לא על בסיס החוק הזה.

צבי הנדל: יש לי הצעה.

צבי הנדל: הואיל ואני מכיר לא מקרה אחד ולא שניים שנפתרו במסגרת תהליך של רצון טוב, אפשר לעשות טיפול נקודתי מסיבות ענייניות – – –

מאיר שטרית: לא במסגרת החוק.

צבי הנדל: בקשתי משר אוצר, על מנת לפתור את הבעיה, ששר האוצר יודיע לנו שהוא מוכן לשבת ולבדוק את העניין בצורה חיובית.

מאיר שטרית: בהחלט, בהחלט.

מאיר שטרית: חבר הכנסת הנדל, אני מקבל את הצעתך.

מאיר שטרית: היא הצעה נבונה, ואני אומר לך בפירוש: אני מוכן לשבת עם הגורמים הרלוונטיים לפרויקט הזה ספציפית ולבדוק אם יש דרך שאני יכול לעזור לו, לא במסגרת חקיקה ספציפית, כי היא פוגעת בנו.

מאיר שטרית: היא פוגעת בחוק עצמו, ואני לא חושב שזה נכון וראוי לעשות חקיקה ספציפית על מקום מסוים, בניגוד לחוק הכללי.

מאיר שטרית: מצד שני, יהיה בעיני לא ראוי שהוועדה תעכב את כל הפריפריה בהגדלת שיעור המענקים מ-22% ל-24% בגלל מקום אחד ספציפי.

צבי הנדל: תלוי איך מסתכלים.

צבי הנדל: הוועדה רואה שאתה מעכב, כי הוועדה הסכימה לזה.

מאיר שטרית: אתה הצעת הצעה, אני אומר לך שאני מקבל אותה.

מאיר שטרית: מה יותר "פייר" מזה והגון מזה?

מאיר שטרית: אם נוכל לפתור את הבעיה בדרך אחרת, אני חושב שלא הגון לעשות דבר ספציפי מסוים בחקיקה, כי מחר, על כל חוק אחר, יקום חבר כנסת בוועדת הכספים ויאמר: בסדר, אבל רק בתנאי שתעשו גם את הדבר הספציפי הזה בתוך החוק.

מאיר שטרית: ואני אומר לך מראש – היות שאני מכיר את העניין, אני מוכן לשבת אתם, לנסות לעזור כמיטב יכולתי.

יהודה לנקרי: חבר הכנסת יורי שטרן, בבקשה.

דן תיכון: הצרות שלך בחוק הזה מתחילות עם כניסתי.

דן תיכון: תסביר לי, אני רוצה לשאול אותך שאלה, אדוני שר האוצר.

יורי שטרן: בדיוק עמדתי להגיד משהו.

יורי שטרן: אזורים בעדיפויות לתיירות – – – שונים מעדיפויות לתעשייה – – –

מאיר שטרית: זה בכלל לא נוגע לכאן, לא נוגע לחוק הזה.

יורי שטרן: אני מסכים עם ההצעה של צבי הנדל.

יורי שטרן: אני רוצה לשאול אותך – – – זה לא נוגד את עקרונות חוק – – –

מאיר שטרית: חבר הכנסת שטרן, אני אומר לך בלב נקי:

מאיר שטרית: אני מוכן לבדוק את הנושא, מתוך אהדה לנושא.

מאיר שטרית: אני לא רוצה להתחייב ולהגיד משהו בלי בדיקה.

מאיר שטרית: אני מוכן לשבת עם אנשי משרד התיירות, ללמוד את הנושא.

מאיר שטרית: אם אני יכול לעזור, אני מבטיח שאני אעזור, FAIR ENOUGH?

מאיר שטרית: אני לא חושב שראוי בתוך חוק של תעשייה להכניס משהו לתיירות.

מאיר שטרית: זה לא רלוונטי, לא לעניין, יש לזה השלכות רוחב אחרות.

מאיר שטרית: זה לא נכון.

מאיר שטרית: הסברתי.

מאיר שטרית: תודה רבה.

דן תיכון: רגע, מה אתה בורח?

דן תיכון: אני רוצה לשאול אותך, אדוני.

מאיר שטרית: בוא נצביע.

דן תיכון: רבותי, אנחנו ניגשים להצבעה בקריאה שנייה.

מיכאל קליינר: – – –

דן תיכון: על מה אתה משיב?

דן תיכון: אנחנו סגרנו את הכול כדי להצביע.

מיכאל קליינר: אני הולך להפיל את החוק, אני מושך אותו בחזרה.

דן תיכון: למה?

מיכאל קליינר: כי אני לא אפר מלה של רביץ.

מיכאל קליינר: חברים, שר האוצר דיבר כמסתייג; בתור ממלא-מקום יושב-ראש הוועדה, אני רוצה להשיב.

מיכאל קליינר: מדובר בהצעה שנתקבלה פה-אחד בוועדת הכספים; אני לא הייתי בישיבה הזאת.

מיכאל קליינר: ההסתייגות היא של יושב-ראש הוועדה, שמטעמו אני מגיש את החוק.

מיכאל קליינר: ההנחיה הברורה שיש לי מיושב-ראש הוועדה – ואינני חופשי לסגת ממנה – היא, שאם תתקבל ההסתייגות של שר האוצר, אמשוך את החוק.

מיכאל קליינר: כך אנהג, כיוון שאני ממלא שליחות באמונה, ואין לי סמכות לחזור בי מהשליחות.

מיכאל קליינר: לכן, אדוני שר האוצר, אחת משתיים – – –

דן תיכון: אתה מבין שמדובר כאן בחוק לעידוד השקעות הון.

מיכאל קליינר: כן, כן, אני מבין.

מיכאל קליינר: אני הבאתי אותו, אני נימקתי אותו, אני הסברתי אותו, אני תומך בו.

דן תיכון: יש לי הרושם שאתה לא יודע מהו החוק הזה.

דן תיכון: מה זה אתה תומך בו?

דן תיכון: אתה רוצה שהמדינה תישאר עכשיו בלי החוק לעידוד השקעות הון?

מיכאל קליינר: סליחה, שר האוצר רוצה.

מיכאל קליינר: יש הצעה של הוועדה.

מיכאל קליינר: כמו שמקובל כאן לגבי הרבה מאוד הצעות של ועדה, ההנחיה של יושב-ראש ועדת הכספים היא, שאם תתקבל הסתייגות כלשהי – – –

ראובן ריבלין: חבר הכנסת קליינר, ההסתייגות היא הגיונית?

ראובן ריבלין: אני שואל אותך כאדם מלומד וכחבר כנסת.

מיכאל קליינר: תן לי לדבר.

מיכאל קליינר: אני פטור מלהשיב.

מיכאל קליינר: אני ממלא שליחות, ואמלא אותה באמונה.

דן תיכון: הבנתי, שמעתי אותך.

מיכאל קליינר: לכן, חשוב שתדעו, שהמשמעות היא, שאם תתקבל הצעת ההסתייגות, החוק החשוב הזה, שדואג לעיירות הפיתוח, שמעודד הקמת מפעלים, שמעודד הקמת מבני תעשייה – לא יהיה.

מיכאל קליינר: לכן אני מבקש להצביע נגד ההסתייגות של שר האוצר.

מיכאל קליינר: מי שמצביע בעדה, פירושו שהוא מצביע נגד החוק ונגד הגדלת המענקים.

מיכאל קליינר: אפשרות שנייה, אדוני השר, אם אפשר לדחות – – –

ראובן ריבלין: אנו בני ערובה לסעיף שאינו ממין העניין.

זאב בוים: אתה לא נוהג כיושב-ראש הוועדה.

זאב בוים: אילו היה כאן יושב-ראש הוועדה, הוא היה מקבל את ההצעה.

מיכאל קליינר: חבר הכנסת בוים, אם תחשוב במקום לצעוק, הבעיה תיפתר.

מיכאל קליינר: אדוני שר האוצר, מה שאני מציע, אם אפשר ברשות היושב-ראש, הוא לדחות את ההצבעה עד לסוף הדיון בסדר-היום.

מיכאל קליינר: אם אקבל מהיושב-ראש הקבוע של הוועדה הנחיה לקבל את ההצעה של חבר הכנסת הנדל, יותר מאשר אשמח.

דן תיכון: רבותי, אני מנהל את הישיבה, ולא חבר הכנסת קליינר וגם לא שר האוצר.

דן תיכון: אני עובר להצבעה.

דן תיכון: אנו מצביעים בקריאה שנייה על הצעת החוק להגברת הצמיחה והתעסוקה ולהשגת יעדי התקציב לשנת 1998 (תיקוני חקיקה) (תיקון מס' 2).

דן תיכון: חבר הכנסת קליינר, אם יש אדם שמכיר את החוק הזה והשקיע בו עשרות שנים, זה אני.

דן תיכון: לעכב את החוק הזה, משמעותו להרוס את כל מבנה ההשקעות במדינת ישראל.

דן תיכון: לשם החוק אין הסתייגות.

דן תיכון: מי בעד שם החוק?

דן תיכון: הצבעה מס' 39 בעד שם החוק – 15 נגד – אין נמנעים – אין שם החוק נתקבל.

דן תיכון: בעד – 15, אין מתנגדים, אין מסתייגים.

דן תיכון: שם החוק אושר בקריאה שנייה.

דן תיכון: לגבי סעיף 1, יש הסתייגות של שר האוצר.

דן תיכון: מי בעד?

דן תיכון: הצבעה מס' 40 בעד ההסתייגות של שר האוצר מ' שטרית לסעיף 1 – 10 נגד – 5 נמנעים – אין ההסתייגות של שר האוצר מ' שטרית לסעיף 1 נתקבלה.

דן תיכון: לגבי סעיף 1 בקריאה שנייה, על-פי הנוסח החדש שהתקבל, אפשר להצביע.

דן תיכון: הצבעה מס' 41 בעד סעיף 1, כהצעת הוועדה ועם ההסתייגות שנתקבלה – 13 נגד – אין נמנעים – אין סעיף 1, כהצעת הוועדה ועם ההסתייגות שנתקבלה, נתקבל.

דן תיכון: בעד – 13, אין מתנגדים, אין נמנעים.

דן תיכון: סעיף 1 אושר על-פי הנוסח החדש.

דן תיכון: לסעיף 2 אין הסתייגות.

דן תיכון: מי בעד? מי נגד?

דן תיכון: הצבעה מס' 42 בעד סעיף 2 – 14 נגד – אין נמנעים – אין סעיף 2 נתקבל.

דן תיכון: בעד – 14, אין מתנגדים, אין נמנעים.

דן תיכון: החוק אושר בקריאה שנייה.

דן תיכון: אדוני, מה אתה רוצה?

מיכאל קליינר: כממלא מקום יושב-ראש ועדת הכספים, אני מבקש להחזיר את החוק לוועדת הכספים.

דן תיכון: אדוני שר האוצר, גם לך יש עמדה בעניין הזה.

דן תיכון: מה אתה רוצה?

ראובן ריבלין: בשם הקואליציה, אני רוצה להציע.

דן תיכון: לקואליציה אין מעמד.

דן תיכון: מעמד יש רק לשני האנשים האלה.

זאב בוים: תן לשר האוצר לדבר.

זאב בוים: יש לו מעמד.

ראובן ריבלין: אדוני היושב-ראש, אנחנו מבקשים להחליף את ממלא-מקום יושב-ראש הקואליציה.

דן תיכון: רבותי, אני עובר להצבעה, מאחר שיש כאן חילוקי דעות.

דן תיכון: הצעת חוק להגברת הצמיחה והתעסוקה ולהשגת יעדי התקציב לשנת 1998 (תיקוני חקיקה) (תיקון מס' 2), עם ההסתייגות שנתקבלה, בקריאה שלישית.

דן תיכון: תאמין לי, יש לי אלף שאלות יותר חשובות משל קליינר ורביץ גם יחד.

דן תיכון: מי בעד, מי נגד?

דן תיכון: אפשר להצביע.

דן תיכון: הצבעה מס' 43 בעד החוק – 16 נגד – 1 נמנעים – אין חוק להגברת הצמיחה והתעסוקה ולהשגת יעדי התקציב לשנת 1998 (תיקוני חקיקה) (תיקון מס' 2), התשנ"ט–1999, נתקבל.

דן תיכון: בעד – 16, מתנגד אחד, אין נמנעים.

דן תיכון: החוק אושר בקריאה שלישית, לרבות ההסתייגות.

דן תיכון: (קריאה שנייה וקריאה שלישית)

דן תיכון: רבותי, הצעת חוק מיסוי תשלומים בתקופת בחירות (תיקון מס' 2).

דן תיכון: יציג את ההצעה יושב-ראש ועדת הכספים.

מיכאל קליינר: במקומי יציג את הצעת החוק חבר הכנסת צבי הנדל.

דן תיכון: בסדר.

צבי הנדל: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, חוק מיסוי תשלומים בתקופת בחירות (תיקון מס' 2), התשנ"ט–1999.

צבי הנדל: החוק העיקרי קובע, כי תשלומים עד לסכום תקרה קבוע משולמים על-ידי משלם שהוא אחד מאלה: מפלגה, רשות הממונה על ביצוע בחירות, מועמד לבחירות מוקדמות, סיעה או מועמד לרשות מקומית, למי שמועסק על-ידו בתקופת בחירות בלבד בעבודה, בשירות, בהובלה או בהסעה, או למי שמקבל החזר הוצאות בשל הבחירות – חייבים במס מיוחד בשיעור קבוע של 25%, בלא זכות לניכוי, לזיכוי, לפטור או להפחתה כלשהם.

צבי הנדל: על המשלם חלה חובת ניכוי במקור, כפי שקבע שר האוצר בתקנות.

צבי הנדל: החוק קובע, כי בשל תשלומים שאינם עונים על ההגדרה האמורה, כיוון שסכומם עולה על התקרה הקבועה בחוק, חלה על המשלם חובת ניכוי במקור לפי כללים לעניין זה, שקבע שר האוצר בתקנות, דהיינו – 50%.

צבי הנדל: לנוכח הניסיון שהצטבר בהפעלת החוק הוחלט להבהיר, כי הוראות המיסוי המיוחדות הקבועות לפי החוק אינן חלות על תשלום המשתלם בעבור פעולה שהיא במהלך העסקים הרגיל של המקבל, ולהסמיך את שר האוצר – שר האוצר, אני מסמיך אותך, ואתה לא מקשיב לי – באישור ועדת הכספים, לקבוע כללים לניכוי במקור גם בשל תשלומים אלה.

צבי הנדל: כן הוחלט להבהיר, כי התיקון המוצע יחול גם על הבחירות הקרובות לכנסת החמש-עשרה ולראש הממשלה, וכי הוא יחול גם על תשלומים שניתנו בתקופת הבחירות, כהגדרתם בסעיף 1 לחוק בפסקה (2), גם אם התיקון המוצע יפורסם לאחר תחילתה.

צבי הנדל: הוועדה דנה בבקשת עובדי ועדת הבחירות המרכזית לכלול אותם גם בין מקבלי התשלומים שמהם מנכים 25% בלבד ולא 50%.

צבי הנדל: העובדים טענו, שהעבודה בוועדת הבחירות הינה מבצע שנמשך כארבעה חודשים.

צבי הנדל: רוב עובדי הוועדה הינם עובדי מדינה, שעובדים על חשבון חופשת מנוחה במקומות עבודתם, או נוסף על מקום עבודתם, והעבודה היא אינטנסיבית ומשקיעים בה שעות עבודה רבות.

צבי הנדל: ועדת הכספים לא קיבלה את הבקשה, מחשש שהיא תהווה פרצה שתשמש תקדים לקבוצות עובדים אחרות במשק.

צבי הנדל: אין הסתייגויות לחוק.

יהודה לנקרי: תודה לך, חבר הכנסת הנדל.

יהודה לנקרי: חברי הכנסת, אנחנו עוברים להצבעה.

יהודה לנקרי: אין לנו הסתייגויות להצעת החוק הזאת.

יהודה לנקרי: אם כן, אנחנו עוברים להצבעה בקריאה שנייה על הצעת חוק מיסוי תשלומים בתקופת בחירות (תיקון מס' 2), התשנ"ט–1999, אפשר להצביע.

יהודה לנקרי: הצבעה מס' 44 בעד סעיפים 1–3 – 2 נגד – אין נמנעים – אין סעיפים 1–3 נתקבלו.

יהודה לנקרי: ברוב של שניים, ללא מתנגדים, ללא נמנעים, עוברת הצעת החוק בקריאה שנייה, וכעת אנחנו ניגשים לקריאה שלישית.

יהודה לנקרי: חברי הכנסת, אתם יכולים, בהחלט, להצטרף להצבעות.

יהודה לנקרי: אפשר להצביע.

יהודה לנקרי: הצבעה מס' 45 בעד החוק – 3 נגד – אין נמנעים – אין חוק מיסוי תשלומים בתקופת בחירות (תיקון מס' 2), התשנ"ט–1999, נתקבל.

יהודה לנקרי: שיפרנו את התוצאה; ברוב של שלושה, ללא מתנגדים, ללא נמנעים, עוברת הצעת חוק מיסוי תשלומים בתקופת בחירות (תיקון מס' 2), התשנ"ט–1999, בקריאה שלישית.

יהודה לנקרי: (קריאה שנייה וקריאה שלישית)

יהודה לנקרי: אנחנו ממשיכים בסדר-יומנו, ואנחנו לסעיף י"ג – הצעת חוק מס רכוש וקרן פיצויים (תיקון מס' 28), התשנ"ט–1999, קריאה שנייה וקריאה שלישית.

יהודה לנקרי: יציג את ההצעה ממלא-מקום יושב-ראש ועדת הכספים, חבר הכנסת מיכאל קליינר.

יהודה לנקרי: בבקשה.

מיכאל קליינר: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, החוק העיקרי קובע, כי ישולמו פיצויים בעד נזק כהגדרתו בסעיף 35, וכי שר האוצר יקבע בתקנות, באישור ועדת הכספים, בין היתר את הזכאות לפיצויים ואת שיעורם.

מיכאל קליינר: אולם, אין בחוק בנוסחו היום הוראה בדבר המועד למתן הודעה על הנזק ולהגשת התביעה בשלו.

מיכאל קליינר: הוחלט לקבוע, כי הודעה כאמור תוגש למנהל בתוך שבועיים מיום קרות הנזק, וכי התביעה תוגש בתוך שלושה חודשים ממועד זה.

מיכאל קליינר: בסך הכול מדובר בחוק שיש בו תקנות אבל אין להן חקיקה מסמיכה לפי פרשנות בית-משפט, ולכן מוספת לאותן תקנות, כרגע, חקיקה, כדי שיהיה להן מאין לנבוע.

מיכאל קליינר: אין לחוק הסתייגויות, הוא טכני בעיקרו, ואני מבקש לאשר אותו בקריאה שנייה ובקריאה שלישית.

יהודה לנקרי: תודה לחבר הכנסת קליינר.

יהודה לנקרי: חברי הכנסת, אם כן, אנחנו מצביעים בקריאה שנייה על הצעת חוק מס רכוש וקרן פיצויים (תיקון מס' 28), התשנ"ט–1999, סעיפים 1 ו-2.

יהודה לנקרי: אפשר להצביע.

יהודה לנקרי: הצבעה מס' 47 בעד סעיפים 1–2 – 7 נגד – אין נמנעים – אין סעיפים 1–2 נתקבלו.

יהודה לנקרי: ברוב של שבעה, ללא מתנגדים וללא נמנעים, הצעת החוק עוברת בקריאה שנייה.

יהודה לנקרי: אנחנו ניגשים לקריאה השלישית.

יהודה לנקרי: חברי הכנסת, אפשר להצביע.

יהודה לנקרי: הצבעה מס' 58 בעד החוק – 5 נגד – אין נמנעים – אין חוק מס רכוש וקרן פיצויים (תיקון מס' 28), התשנ"ט–1999, נתקבל.

יהודה לנקרי: ברוב של חמישה, ללא מתנגדים, ללא נמנעים, מתקבלת בקריאה שלישית הצעת חוק מס רכוש וקרן פיצויים (תיקון מס' 28), התשנ"ט–1999.

קריאה: לא שומעים, אדוני היושב-ראש.

יהודה לנקרי: יש מי שיכול להגביר את הקול?

יהודה לנקרי: לא שומעים את היושב-ראש מספיק.

קריאה: איזה חוק עכשיו?

יהודה לנקרי: אנחנו דיברנו על הצעת חוק מס רכוש וקרן פיצויים (תיקון מס' 28), התשנ"ט–1999, וקיבלנו אותה בקריאה שלישית.

יהודה לנקרי: (תיקון מס' 6), התשנ"ט–1999

יהודה לנקרי: אנחנו עוברים להצעת החוק הבאה, סעיף י"ד בסדר-היום: הצעת חוק מס הכנסה (פטור ממס על הכנסה מהשכרת דירת מגורים) (הוראת שעה) (תיקון מס' 6), התשנ"ט–1999, קריאה שנייה וקריאה שלישית.

יהודה לנקרי: יציג את ההצעה חבר הכנסת מיכאל קליינר, בבקשה.

מיכאל קליינר: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, חוק מס הכנסה (פטור ממס על הכנסה מהשכרת דירת מגורים) (הוראת שעה) (תיקון מס' 6), התשנ"ט–1999.

מיכאל קליינר: ביוני 1990 פורסם חוק מס הכנסה (פטור ממס על הכנסה מהשכרת דירת מגורים); היה זה בעיצומה של העלייה הגדולה, במטרה לעודד בעלי דירות מגורים שאינן משמשות למגורי בעליהן להשכיר את הדירות וכך לגרום להיצע גדול יותר של דירות מגורים להשכרה.

מיכאל קליינר: זה נועד, כאמור, להקל את המצוקה הקשה בדיור שנוצרה בעקבות גלי העלייה הברוכה, בעיקר מברית-המועצות לשעבר, בסוף שנות ה-80 ובתחילת שנות ה-90.

מיכאל קליינר: החוק קובע, שיחיד שהיתה לו בשנת מס הכנסה מדמי שכירות מהשכרת דירות מגורים שאינן משמשות לו כעסק, יהיה פטור ממס על הכנסה זו עד לתקרה הקבועה בחוק.

מיכאל קליינר: ביום 31 בדצמבר 1998 היתה התקרה 6,800 שקלים בחודש.

מיכאל קליינר: תקרה זו מתעדכנת בתחילת כל רבעון על-פי שיעור עליית המדד.

מיכאל קליינר: לגבי מי שהכנסתו משכר דירה עלתה על הסכום הנ"ל, הפטור מופחת בהדרגה – כל שקל של הכנסה העולה על הסכום הפטור יופחת מסכום הפטור.

מיכאל קליינר: הפטור ניתן בגין השכרת דירה לשוכר שהוא יחיד או לשוכר שהוא חבר בני אדם, שעיקר פעילותו מתן דיור לזכאים שקבע משרד הבינוי והשיכון, קליטת עלייה או מטרות בריאות או סעד, והוא שוכר את הדירה שלא למטרות רווח אלא כדי שיגור בה יחיד שאינו עובד באותו חבר בני אדם.

מיכאל קליינר: יש לציין כי פטור לגבי השכרה לחבר בני אדם טעון אישור הנציב ופרסום הודעה ברשומות.

מיכאל קליינר: הוחלט להאריך את תוקפו של החוק בשנה נוספת.

מיכאל קליינר: אין הסתייגויות לחוק, ואני מבקש להעביר אותו בקריאה שנייה ובקריאה שלישית.

יהודה לנקרי: תודה לחבר הכנסת מיכאל קליינר.

יהודה לנקרי: חברי הכנסת, אנחנו ניגשים להצבעה בקריאה שנייה על הצעת חוק מס הכנסה (פטור ממס על הכנסה מהשכרת דירת מגורים) (הוראת שעה) (תיקון מס' 6), התשנ"ט–1999.

יהודה לנקרי: אפשר להצביע על סעיפים 1 ו-2.

יהודה לנקרי: הצבעה מס' 49 בעד סעיפים 1–2 – 8 נגד – אין נמנעים – אין סעיפים 1–2 נתקבלו.

יהודה לנקרי: ברוב של שמונה, ללא מתנגדים, ללא נמנעים, מתקבלת בקריאה שנייה הצעת החוק שאותה אנחנו מבקשים לאשר בהצבעה בקריאה שלישית.

יהודה לנקרי: אפשר להצביע על סעיפים 1 ו-2.

יהודה לנקרי: הצבעה מס' 50 בעד החוק – 7 נגד – אין נמנעים – אין חוק מס הכנסה (פטור ממס על הכנסה מהשכרת דירת מגורים) (הוראת שעה) (תיקון מס' 6), התשנ"ט–1999, נתקבל.

יהודה לנקרי: ברוב של שבעה, ללא מתנגדים, ללא נמנעים, מתקבלת הצעת חוק מס הכנסה (פטור ממס על הכנסה מהשכרת דירת מגורים) (הוראת שעה) (תיקון מס' 6), התשנ"ט–1999, סעיפים 1 ו-2.

שלום שמחון: – – –

יהודה לנקרי: חבר הכנסת שלום שמחון ביקש להוסיף דבר מה.

שלום שמחון: – – –

יהודה לנקרי: בעד.

יהודה לנקרי: אם כן, אנחנו ברוב של שמונה.

מיכאל קליינר: אני מבקש, לקריאה השנייה – – –

יהודה לנקרי: ולכלול את חבר הכנסת קליינר בהצבעה בקריאה השנייה.

יהודה לנקרי: (קריאה ראשונה)

יהודה לנקרי: סדר-יומנו מביא את שר האוצר להציג את הצעת חוק הסדרים במשק המדינה (היטלים וארנונה) (תיקון מס' 15), התשנ"ט–1999, קריאה ראשונה.

יהודה לנקרי: בבקשה, שר האוצר מר מאיר שטרית.

מאיר שטרית: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, הצעת חוק הסדרים במשק המדינה (היטלים וארנונה) (תיקון מס' 15), התשנ"ט–1999.

מאיר שטרית: הצעת החוק המונחת בפניכם עוסקת בנושא: הטבות ליישובי פיתוח.

מאיר שטרית: נושא זה נמצא במחלוקת ציבורית זה תקופה ארוכה, והטעם לכך הוא, שההטבות הקיימות ניתנו שלא על בסיס קריטריונים אחידים.

מאיר שטרית: בעקבות ביקורת זו מונתה ועדה ציבורית בראשות כבוד השופט בדימוס טל, אשר קבע שורה של קריטריונים לחלוקת ההטבות האמורות.

מאיר שטרית: משרדי הממשלה הרלוונטיים עוסקים בימים אלה בגיבוש המלצות להצעת החוק, אולם בינתיים – – –

שלום שמחון: "ימים אלה" נמשכים כבר שלוש שנים.

מאיר שטרית: מה אני יכול לעשות, ידידי?

מאיר שטרית: אולם בינתיים המצב המשפטי הוא, שתוקף התקנות להענקת ההטבות הקיימות ליישובים פקע ב-1 בינואר 1999.

מאיר שטרית: זאת אומרת, אני קיבלתי את זה כבר עשוי בדיעבד.

מאיר שטרית: התוקף למתן ההטבות פקע ב-1 בינואר, עוד לפני שהייתי שר האוצר.

מאיר שטרית: נכון לעכשיו בעצם, כל התשלומים וההטבות שניתנים לערי פיתוח, ניתנים אף שפקע תוקף התקנות, מתוך תקווה שהחוק הזה יאושר.

מאיר שטרית: לפיכך מוצע בהצעת חוק זו, כשלב ביניים, עד לגיבוש הצעת החוק ברוח המלצות ועדת-טל, להאריך את תוקף מתן ההטבות הקיימות ליישובים עד תום שנת המס.

מאיר שטרית: זאת אומרת, עד דצמבר 1999, מתוך תקווה שהממשלה הבאה, תהיה אשר תהיה, אני מניח שתצטרך להתמודד עם הבעיות שיש בהצעות של השופט טל, לקבל החלטה סופית ולהביא אותה לכנסת לאישור.

מאיר שטרית: אני מקווה שהפעם זה לא יארך עוד שלוש שנים.

מאיר שטרית: אני יכול לומר רק דבר אחד ולהתחייב, חבר הכנסת שמחון: אם אני אהיה שר האוצר בממשלה הבאה, אני מתחייב לגמור את העניין הזה בוודאי לפני תום שנת המס.

שלום שמחון: אנחנו מאוד מודאגים שלא תהיה, לכן אולי תסדר את זה עכשיו?

מאיר שטרית: לכן אני בוודאי מתחייב לגמור את זה לפני תום שנת המס הבאה.

אופיר פינס-פז: אדוני שר האוצר, אפשר לגמור את זה השנה.

אופיר פינס-פז: אין שום סיבה שתהיה שר אוצר בקדנציה נוספת אם לא גמרת את זה בקדנציה הנוכחית.

אופיר פינס-פז: צריך לגמור את זה.

מאיר שטרית: יש על ההמלצות ויכוח חריף מאוד ורב מאוד בין משרדי ממשלה שונים עם יישובים רבים בארץ.

מאיר שטרית: אגב, משמאל ומימין.

שלום שמחון: אבל יש יישובים שאין עליהם ויכוח.

אופיר פינס-פז: קראת את ההמלצות?

מאיר שטרית: ודאי.

אופיר פינס-פז: ההמלצות עושות גזירה שווה.

מאיר שטרית: נכון.

מיכאל קליינר: הוא שר אוצר חודשיים.

אופיר פינס-פז: הוועדה סיימה את תפקידה לפני – – –

מאיר שטרית: אופיר, אילולא היו בעיות הייתי מגיש את ההמלצות כמו שהן לאישור הכנסת.

מאיר שטרית: לצערי הרב, יש בעיות רבות וערעורים רבים על החלטות הוועדה, וצריך לדון בערעורים הללו.

מאיר שטרית: יש ערעורים של יישובים רבים.

מאיר שטרית: יש המון בעיות.

שלום שמחון: יש יישובים שאין עליהם ויכוח.

מאיר שטרית: נכון.

מאיר שטרית: אז מה, אני אעביר חלק כן וחלק לא?

מאיר שטרית: מה ההבדל?

שלום שמחון: על חלק אין ויכוח.

מאיר שטרית: אבל מה ההבדל אם אני מעביר חלק כן וחלק לא?

מאיר שטרית: מה עשינו?

מאיר שטרית: כל הרעיון הוא להסדיר את העניין הזה אחת ולתמיד.

שלום שמחון: יש יישובים ששש שנים אומרים להם שהם לא בוויכוח.

שלום שמחון: יש מכתבים של המשרד.

מאיר שטרית: הרי מה שאתה אומר הוא, שמאחר שלפי השופט טל ההטבות תינתנה למי שנמצא במרחק 9 קילומטרים מהגבול, וזה מהקריטריון הקובע, יוצא אפוא, שאתה מוציא יישובים מסוימים מתוך סל ההטבות, יישובים שנמצאים ממש על קו הגבול, ובמרחק 500 מטר ממנו יישוב שלא היה כלול, כן נכנס.

מאיר שטרית: זה יוצר המון בעיות.

מאיר שטרית: זה לא יישוב אחד או שניים, אלא הרבה יישובים.

מאיר שטרית: אילו זו היתה בעיה אחת או שתיים, הייתי אומר – לקולא.

מאיר שטרית: הייתי אומר, יש עוד לשני יישובים בעיות?

מאיר שטרית: תן גם לשני יישובים אלו ונגמור את העניין.

מאיר שטרית: לצערי, זה לא המצב.

שלום שמחון: יש יישובים שהם במרחק 8 קילומטרים.

שלום שמחון: הם כבר שש שנים במרחק 8 קילומטרים.

שלום שמחון: זה לא השתנה.

מאיר שטרית: לכן אני אומר לך, חבר הכנסת שמחון, אם היתה בעיה בשניים-שלושה יישובים, הייתי אומר: ניחא, נלך לקולא על כולם.

מאיר שטרית: הבעיה הרבה יותר מסובכת וגדולה, ולכן, לצערי הרב, אי-אפשר לפתור אותה בטיפול פרטני, נקודתי, כזה או אחר.

מאיר שטרית: אחרת הייתי עושה את זה על המקום ומגיש את דוח ועדת-טל.

מאיר שטרית: אני לא אוהב לגלגל דברים הלאה.

מאיר שטרית: מה הבעיה שלי?

מאיר שטרית: מה מציק לי?

מאיר שטרית: אם הוויכוח הזה יימשך ותוקף מתן ההטבות פקע ב-1 בינואר, בשלב כלשהו יצטרכו להפסיק את ההטבות לערי הפיתוח, וודאי שאף אחד אינו רוצה בזה.

מאיר שטרית: אני חושב, שבמצב שנוצר היום, אין לנו ברירה, לפחות לא לי כשר האוצר, אחרי שתוקף התקנות למתן ההטבות הקיימות כבר פקע וועדת השופט טל הגישה המלצות שאינן מוסכמות על הרבה מאוד גורמים ויש עליהן ויכוח, אין לי ברירה אלא לתת זמן לדון בהמלצות של ועדת-טל.

מאיר שטרית: אני לא רוצה לשנות אותן, רק לסדר את מה שצריך לסדר ולהגיש את המלצות ועדת-טל לכנסת.

שלום שמחון: אני חושב שאתה לא מקשיב.

שלום שמחון: יש יישובים שלא קשורים לוועדת-טל.

נסים דהן: – – –

שלום שמחון: הם אינם קשורים לוועדת-טל.

שלום שמחון: אלה יישובים שהיו תקועים בגלל הבג"ץ, ואתה ממרס 1999 שר האוצר.

שלום שמחון: יכולת להכניס אותם למסגרת התקנות.

שלום שמחון: הם לא קשורים כלל לוועדת-טל.

שלום שמחון: מדובר בשלושה מושבים ובקיבוץ אחד שצריכים להיות בפנים.

מאיר שטרית: הנקודה היא כזאת:

מאיר שטרית: אם אני לוקח לעצמי חופש לשנות משהו בתוך המצב הקיים היום ולוקח יישוב אחד ומכניס אותו, אני פורץ את כל העניין.

מאיר שטרית: כל מי שרואה את עצמו נפגע יפנה לבג"ץ, ואלה שלא נכנסו, יפנו לבג"ץ.

מאיר שטרית: העסק לא יזוז.

מאיר שטרית: זו הבעיה שלי.

מאיר שטרית: זה לא עניין של רצון רע.

מאיר שטרית: ברגע שאני פורץ את ההסדר הקיים בדבר אחד, אני פורץ פתח.

מאיר שטרית: אני לא יכול להסביר למה ההוא כן וזה לא.

מאיר שטרית: או לשבת ולהקדיש ימים ולילות, שאין לי – לשבת עם כל אחד אחד ולשמוע את טענותיהם.

שלום שמחון: אני אנסה להסביר לך מעל הבמה, אם תהיה פה.

מאיר שטרית: אני אהיה פה.

מאיר שטרית: אבל אני אומר לך, שלום, במצב הקיים היום אני לא מחזיר את הגלגל אחורה.

מאיר שטרית: אני עדיין אומר, שההמלצות שיובאו לכנסת יהיו המלצות ועדת-טל אחרי שיהיה בהן דיון ואחרי שנוכל לפתור את הבעיות שהתעוררו בעקבות ההמלצות.

מאיר שטרית: נביא אותן בשנה הבאה.

מאיר שטרית: השנה כבר מחצית השנה עברה.

מאיר שטרית: אנחנו באמצע שנת התקציב.

מאיר שטרית: אני חושב שיהיה לא הגיוני להשאיר את המצב באוויר בלי לאשר את ההטבות הקיימות, מחד גיסא, ומאידך גיסא, גם לא לאשר את המלצות ועדת-טל.

מאיר שטרית: גם אם הייתי מגיש היום את המלצות ועדת-טל לכנסת, הסיכוי שהיו מגיעים להסכמה בתוך הכנסת, בוועדת הכספים, על ועדת-טל, ומעבירים את ההמלצות לקריאה שלישית – הסיכוי היה קטן מאוד, והיינו נשארים באוויר, בלי זה ובלי זה.

מאיר שטרית: מזה אני חושש.

מאיר שטרית: אינני רוצה לפגוע ביישובי הפיתוח הקיימים היום.

מאיר שטרית: לכן אני מציע, שנאריך את תוקף התקנות עד לסוף השנה התקציבית.

מאיר שטרית: אני מתחייב, אם אני אהיה שר האוצר, אם ירצה השם, שבשנה הזאת אביא את המלצות ועדת-טל אחרי דיונים, עם התיקונים, לאישור הכנסת, ברוח ועדת-טל.

מאיר שטרית: כי אני מאמין בזה.

מאיר שטרית: אני חושב שצריך ליצור קריטריון ברור לגמרי, שאין עליו חולקים ואף אחד לא יכול לפרוץ אותו, לא משמאל ולא מימין.

מאיר שטרית: בעניין זה ועדת-טל עשתה עבודה.

מאיר שטרית: אני חושב שצריך לטפל רק בשוליים שלה.

מאיר שטרית: לכן, מה שאני מבקש מחברי הכנסת, כדי שהיישובים לא ייפגעו, הוא שיינתן לנו הזמן הדרוש להביא את המלצות ועדת-טל לאישור הכנסת.

מאיר שטרית: תודה, אדוני, ואודה לכם אם תאשרו את החוק בקריאה ראשונה, כדי שאפשר יהיה להעביר אותו לוועדת הכספים.

מאיר שטרית: אני מבין, חבר הכנסת קליינר, שוועדת הכספים תתכנס בעוד חצי שעה?

מיכאל קליינר: לא, מייד בתום ההצבעה.

מאיר שטרית: היא תתכנס מייד כדי להכין את הצעת החוק לקריאה שנייה ולקריאה שלישית, כדי שנביא בשורה באמת לערי הפיתוח, שההטבות שלהן לא ייפגעו השנה.

מאיר שטרית: תודה, אדוני.

יהודה לנקרי: אני מודה לך, אדוני שר האוצר.

יהודה לנקרי: אנחנו פותחים בדיון קצר.

יהודה לנקרי: יש שני דוברים רשומים שאישרו את רצונם להתבטא, במסגרת שלוש דקות כל אחד.

יהודה לנקרי: חבר הכנסת אופיר פינס, ואחריו – חבר הכנסת שלום שמחון.

יהודה לנקרי: בזאת רשימת הדוברים נעולה.

שלום שמחון: חבר הכנסת דהן, הבטחת לדאוג למושב פקיעין.

שלום שמחון: תעלה לדבר.

שלום שמחון: זאת ההזדמנות.

יהודה לנקרי: לא, איש אינו יכול לדבר כעת זולתכם – חבר הכנסת אופיר פינס, ואחר כך חבר הכנסת שלום שמחון.

אופיר פינס-פז: אדוני היושב-ראש, אדוני שר האוצר, חברי חברי הכנסת, אני חושב שמה שהממשלה עושה בהצעת החוק הזאת זה דבר שלא ייעשה.

אופיר פינס-פז: אני רוצה לצטט מאותה ועדה שהזכיר שר האוצר, ועדת-טל, שהממשלה הזאת הקימה אותה.

אופיר פינס-פז: לא הממשלה הקודמת, לא הממשלה הבאה.

אופיר פינס-פז: הקימו ועדה בראשות שופט בית-המשפט העליון צבי טל, שניסתה לעשות עבודה רצינית ולהביא פתרון למצב שהוא בלתי אפשרי, ואני מצטט מה הוועדה כותבת, שתדעו: "רשימת היישובים הנהנים מהטבות מס לפי התקנות הקיימות נקבעה ללא אמות מידה כלשהן".

אופיר פינס-פז: את זה אתם רוצים להמשיך?

אופיר פינס-פז: אחר כך טוענת הוועדה: "ולכן קיימים בה עיוותים רבים.

אופיר פינס-פז: בין אלה ניתן למנות אי-שוויון בין יישובים סמוכים" – חבר הכנסת שמחון תיכף יציין אותם.

אופיר פינס-פז: יישוב ליד יישוב, קילומטר הבדל, חצי קילומטר הבדל; אחד מקבל, אחד לא מקבל.

אופיר פינס-פז: את זה אנחנו צריכים להמשיך?

אופיר פינס-פז: בזה אנחנו צריכים לתמוך?

אופיר פינס-פז: למה?

אופיר פינס-פז: כי מישהו באוצר לא רצה לעשות שיעורי בית והחליט לזרוק את המלצות הוועדה?

אופיר פינס-פז: אני בהתחלה חשבתי, שיש כאן מישהו שרוצה לעשות איזה חיסכון, מישהו רוצה לעשות דברים לא מובנים.

אופיר פינס-פז: מה מסתבר?

אופיר פינס-פז: שהמלצות הוועדה, שקובעות שני קריטריונים אובייקטיביים – מרחק, פשוט מרחק: מרחק מהגבול, מרחק מהמרכז, לא משנה, 10 ק"מ – 10% מס, עד 15 ק"מ – 5% מס; כל היישובים שבתוך זה נכנסים; מי שלא – לא נכנס.

אופיר פינס-פז: תדעו לכם שהרשימה הנוכחית הורכבה בכל מיני דילים פוליטיים.

אופיר פינס-פז: אגב, לא רק על-ידי הממשלה הזאת.

אופיר פינס-פז: אני לא בא לומר דבר לא נכון.

אופיר פינס-פז: הרשימה הזאת הורכבה לאורך השנים על-פי כל מיני לחצים של ממשלות למיניהן – – –

יהודה לנקרי: תיקוני שבס ותיקוני ליברמן.

אופיר פינס-פז: תיקונים כאלה, תיקונים אחרים, חברי כנסת התערבו.

אופיר פינס-פז: כך נוצר מין מיש-מש בלתי הגיוני, בלתי סביר, ובלשון הוועדה: "מעוות לחלוטין".

אופיר פינס-פז: באה ועדה, הציעה קריטריונים אובייקטיביים.

אופיר פינס-פז: אבל מה פתאום שהממשלה הזאת תעשה משהו על-פי קריטריונים אובייקטיביים?

אופיר פינס-פז: ממה היא תתפרנס?

אופיר פינס-פז: מאובייקטיביות?

אופיר פינס-פז: מצדק?

אופיר פינס-פז: מיושר?

אופיר פינס-פז: מה פתאום.

אופיר פינס-פז: הממשלה הזאת תתפרנס רק מפוליטיקה.

אופיר פינס-פז: אף שעל-פי המלצות הוועדה נכנסים לתוך הקריטריונים עוד למעלה מ-100 יישובים שהיום הם מקופחים, יש לממשלה בעיה אחת: ביישובים שיוצאים, כי לא מגיע להם, פשוט לא מגיע להם משום בחינה סבירה, יש כמה יישובים בהתנחלויות, שהם חושבים שהם מזוהים אתם.

אופיר פינס-פז: ובגלל זה באים לכנסת ומבקשים מאתנו לתמוך בדבר שאסור לתמוך בו, שאי-אפשר יותר לתמוך בו, בדבר שהממשלה הזאת קבעה שאי-אפשר יותר לתמוך בו, בדבר שהממשלה הזאת, כתוצאה מהמצב המעוות, הקימה לגביו ועדה נוספת.

אופיר פינס-פז: ואני רוצה לומר לכם כאן:

אופיר פינס-פז: אם אתם הולכים בדרך הזאת, אדוני שר האוצר – אדוני שר האוצר, אדוני שר האוצר, אני פונה אליך.

אופיר פינס-פז: אדוני שר האוצר, אני שוב פונה אליך: אם מנוי וגמור אתך בכל זאת לתמוך בהצעה הנוכחית, שאני חולק עליה, כי היא מעוותת לחלוטין, כפי שאתה בעצמך אמרת – –

מאיר שטרית: שאלה מה האלטרנטיבה.

אופיר פינס-פז: – – לפחות תעשה צדק.

אופיר פינס-פז: יש לנו רשימה של יישובים, שעל-פי כל קנה מידה אובייקטיבי, גם על-פי המלצות ועדת-טל – – –

מאיר שטרית: לכל אחד יש רשימה שלו.

שלום שמחון: לא נכון.

אופיר פינס-פז: אדוני, אי-אפשר.

אופיר פינס-פז: אתה מביא את הרשימה שלך, בכל הכבוד הראוי.

מאיר שטרית: נרחיב את ערי הפיתוח לכל הארץ.

אופיר פינס-פז: לא.

אופיר פינס-פז: על-פי המלצות ועדת-טל, רק על-פי המלצות ועדת-טל תרחיב.

מאיר שטרית: לכן אמרתי.

אופיר פינס-פז: אל תוציא.

אופיר פינס-פז: תרחיב.

מאיר שטרית: זו הדרך הקלה ללכת בה.

אופיר פינס-פז: ודאי, אבל זו לפחות דרך יותר צודקת.

מאיר שטרית: אופיר, אם היה מדובר בשניים-שלושה יישובים – – –

שלום שמחון: מדובר על המספר הזה.

קריאות: – – –

אופיר פינס-פז: אני אתן לך את שמות היישובים שעניינם פשוט זועק לשמים: פקיעין החדשה, שדה-אליעזר, עין-יעקב, געתון, נאות-הכיכר, עין-תמר – על-פי ועדת-טל הם כלולים.

אופיר פינס-פז: מדוע שלא תצרף אותם?

אופיר פינס-פז: למה הם צריכים לסבול כל כך הרבה שנים?

מאיר שטרית: – – – יש בעיות מצד שני – – – ארוכות – – –

אופיר פינס-פז: הבנתי שיש בעיות להוציא מהרשימה.

אופיר פינס-פז: הבנתי שיש בעיות להוציא.

מאיר שטרית: – – – גם להכניס.

אופיר פינס-פז: לפחות תוסיף.

אופיר פינס-פז: אם אתה לא יכול להוציא, לפחות תוסיף.

מאיר שטרית: גם להכניס.

אופיר פינס-פז: לא, על זה אין ויכוח.

אופיר פינס-פז: יש דבר אחד שנתון בוויכוח, ובזה אני מסיים, וזו העיר עכו.

אופיר פינס-פז: על עכו יש ויכוח, ובעניין הזה, אני אומר לכם: אני הולך עם חברי מש"ס.

אופיר פינס-פז: אני חושב, שבעכו – כתוצאה מכך שנתנו לנהרייה, לקריית-שמונה וכן הלאה עכו מתרוקנת מאנשיה.

מאיר שטרית: על-פי ועדת-טל, היא בחוץ.

אופיר פינס-פז: נכון.

אופיר פינס-פז: אני אומר: יש עיר שהיא באמת שנויה במחלוקת, זו העיר עכו.

מאיר שטרית: אני אומר לך: על-פי ועדת-טל, היא בחוץ.

אופיר פינס-פז: אני יודע, אני יודע שעכו בחוץ.

מאיר שטרית: מאחר שאני חושב שעכו כן זקוקה לטיפול – –

אופיר פינס-פז: נו, ומה תעשה בזה?

מאיר שטרית: – – צריך לראות מה לעשות.

מאיר שטרית: כשנגיש את המסקנות לכנסת, יש זמן לטפל בבעיה של עכו, ואולי להכניס גם אותה פנימה בצורה זו או אחרת.

מאיר שטרית: לכן, אני אומר לך – – – עם ועדת-טל היום – – – יפילו אותי בבית-משפט.

מאיר שטרית: אני לא יכול להגן על זה.

מאיר שטרית: לכן, אני אומר: בוא נמתין בסבלנות כמה חודשים, יכולה להיות ממשלה אחרת, אני לא יודע.

מאיר שטרית: אם אני אהיה, אני מבטיח לך בשנה זו להביא את מסקנות ועדת-טל, לטפל בבעיית עכו באותה הזדמנות ולמצוא דרכים איך לטפל בסוגיות – היום אני לא יכול לתת תשובה.

רענן כהן: – – – ייתכן מאוד שתהיה ממשלה חדשה.

אופיר פינס-פז: א.

אופיר פינס-פז: ודאי תהיה ממשלה חדשה, רק שכנראה בראשותנו – – –

מיכאל קליינר: – – –

קריאות: – – –

אופיר פינס-פז: אני אומר לך – – –

יהודה לנקרי: חבר הכנסת פינס, צריך לסיים.

אופיר פינס-פז: אני מסיים.

אופיר פינס-פז: אני רוצה להזכיר לבית הזה, שהתחייבנו בחוק ההסדרים שאת בעיית עכו אנחנו פותרים.

אופיר פינס-פז: עכשיו הגענו להזדמנות לפתור אותה, ואנחנו שוב אומרים שאנחנו לא יכולים לפתור אותה ואולי נפתור אותה פעם אחרת.

אופיר פינס-פז: תדעו לכם שמה שקורה בעכו זה שהעיר הולכת לאיבוד.

אופיר פינס-פז: עשיתי שם ביקור, זה פשוט מצב נורא, נורא, נורא.

יהודה לנקרי: אני יכול להסכים אתך, חבר הכנסת פינס.

אופיר פינס-פז: אזרחיה החזקים עוזבים, נוטשים בהמוניהם, אני רוצה שתדעו את זה.

אופיר פינס-פז: אם לא אכפת לכנסת הזאת מה קורה בעיר כמו עכו, שיבושם לנו, נחיה אנחנו בבניין שלנו, נשים פס על כולם ונתעלם מכל מצוקה אמיתית, שאין לי ספק שצריך לפתור אותה.

אופיר פינס-פז: בעניין הזה אני אומר:

אופיר פינס-פז: אנחנו נבוא לוועדת הכספים, אני אומר את עמדתנו.

אופיר פינס-פז: אם השר שטרית יהיה נחוש בדעתו לשמור על הרשימה, אנחנו נבקש לפחות אם לא לגרוע יישובים, להוסיף כמה יישובים שעל-פי כל רמה אלמנטרית של סבירות, גם על-פי מסקנות ועדת-טל וגם על-פי השכל הישר, צריכים להיות בפנים ונצרף אותם לרשימה.

אופיר פינס-פז: אין שום מניעה לצרף יישובים חדשים נוספים, כמה יישובים נוספים, לרשימה הארוכה כאורך הגלות שקיימת היום.

אופיר פינס-פז: תודה.

יהודה לנקרי: תודה, חבר כנסת אופיר פינס-פז.

יהודה לנקרי: אני אבקש מחבר כנסת שמחון להישאר באמת אחרון הדוברים.

יהודה לנקרי: נשמטו מתשומת לבי הרשמתו ואישורה של חבר הכנסת רחבעם זאבי, ועל כן אבקש ממנו לדבר ואחר כך אתן לך את זכות הדיבור.

יהודה לנקרי: חבר הכנסת זאבי, mon General, vous êtes invité à prendre la parole.

רחבעם זאבי: mon Ambassadeur, אני מודה לך.

רחבעם זאבי: אדוני היושב בראש, חברי הכנסת הנוכחים, אני מבקש מהשר – – –

יהודה לנקרי: אני מבקש משר האוצר ומחבר הכנסת רענן כהן – –

רענן כהן: – – – דברים הכי חשובים.

יהודה לנקרי: – – וכן מיושב-ראש ועדת החינוך, להאזין בהאזנה דרוכה לאלוף זאבי.

עמנואל זיסמן: – – –

רחבעם זאבי: אדוני היושב בראש, חברי הכנסת הנוכחים, הנושא הנדון – הצעת החוק הזאת הובאה לוועדת הכנסת בשבוע שעבר, עם בקשה של הממשלה לפטור מחובת הנחה.

רחבעם זאבי: ואני, כדרכי בוועדה זה 12 שנה, מתנגד לפטור מחובת הנחה, אלא אם יש סיבה שהצדיקה זאת, סיבה של דחיפות או של גורם חיצון, כוח עליון שחייב את הממשלה לעשות את זה, ומוכרחים להזדרז.

רחבעם זאבי: התנגדתי לפטור מחובת הנחה, לא התנגדתי לחוק.

רחבעם זאבי: אני תומך בחוק, וגם אם היה מתקבל הפטור ביום רביעי שעבר, זה לא היה נדון לפני היום.

רחבעם זאבי: כלומר, גם במסלול הטיפול שזה נעשה, שההצעה הובאה רק היום למליאה – היום יצא החוק הזה עם חותמת של הכנסת.

רחבעם זאבי: כלומר, לא מנעתי או חיבלתי או השהיתי או עיכבתי את החוק, אבל זה לא הפריע לחבר הכנסת סלומינסקי לצאת בתרועה רבה בתקשורת, של מפלגתו – –

ניסן סלומינסקי: אתה אישרת כמה הצעות חוק – – –

רחבעם זאבי: – – והוא ניסה גם בעיתונים אחרים לספר, שרחבעם זאבי – –

יהודה לנקרי: חבר הכנסת סלומינסקי.

רחבעם זאבי: – – מתנגד לחוק הזה, והוא פועל נגד האינטרס של המתנחלים.

רחבעם זאבי: להגיד את זה עלי זה לא יותר מאשר שקר, עוול, הזניה של המלים שאתה משתמש בהן.

אופיר פינס-פז: מי זה?

רחבעם זאבי: מי זה?

רחבעם זאבי: חבר הכנסת סלומינסקי, שנמצא במצב של מבוכה, כי מפלגתו מקבלת – –

ראובן ריבלין: לא יעלה על הדעת.

רחבעם זאבי: – – סקרים עלובים מאוד ועצובים מאוד – לא לשמחתי, בפירוש לא לשמחתי – –

ראובן ריבלין: לא יעלה על הדעת.

רחבעם זאבי: – – אבל להשיג אהדה או כותרות או תמיכה או מצביעים על-ידי זה שהוא יצביע על מפלגה אחות, שעמדת יחד אתה בצמתים ובכיכרות; רצנו יחד על הגבעות כדי להילחם בממשלת אוסלו – להשתמש בדרך הנלוזה הזאת, זה לא יותר מאשר דבר בזוי שמצאתי לנכון להגיב עליו כאן

רחבעם זאבי: מעל במת הכנסת כדי שייכנס ל"דברי הכנסת", כדי שהעם בישראל ידע, שהכותרת המפוצצת הזאת ב"הצופה", שיצאה מתחת ידך, איננה אלא שקר מתועב.

רחבעם זאבי: אין בבית הזה איש שתמך ותומך יותר במתנחלים מאשר עבדך; אין.

רחבעם זאבי: אני הקימותי יישובים בכל התפקידים שלי: בצבא, בפיקוד המרכז, רק בבקעת-הירדן הקימותי 12 יישובים, בבקעה – –

ניסן סלומינסקי: – – – אף אחד לא אמר את הדבר הזה.

רחבעם זאבי: – – אני לא יודע כמה יישובים אתה הקמת.

רחבעם זאבי: אני ומפלגתי כל הזמן תומכים ביישובים.

רחבעם זאבי: כל התקציבים שאנחנו קיבלנו בכל ההסדרים עם הממשלה הלכו רק ליישובים.

רחבעם זאבי: לנו אין קרנות, לנו אין עמותות, לנו אין – –

ניסן סלומינסקי: אבל אף אחד לא אומר שאתה לא תומך במתנחלים.

ניסן סלומינסקי: מה אתה מספר?

רחבעם זאבי: – – פטנטים כמו שיש לכם, לנו אין פטנטים כמו של המפד"ל.

רחבעם זאבי: הכול הלך ליישובים, ולא התנינו שום דבר בכך שהם יצביעו א', ב' או ג'.

רחבעם זאבי: אנחנו לא הולכים בדרך הנלוזה שלכם.

רחבעם זאבי: אבל כשאני מתנגד עקרונית, ויעידו על זה חברי בוועדת הכנסת – –

ניסן סלומינסקי: – – – היום אישרת כמה חוקים.

רחבעם זאבי: – – שזה 12 שנה אני מתנגד להפוך את ועדת הכנסת לחותמת גומי של הממשלה – –

יהודה לנקרי: חבר הכנסת זאבי.

ניסן סלומינסקי: – – – אבל אישרת כמה חוקים כאלה.

רחבעם זאבי: – – גם כשתמכתי בממשלה, גם כשהייתי באופוזיציה.

יהודה לנקרי: חבר הכנסת זאבי, תרשה לי, בבקשה.

יהודה לנקרי: אני חושב שהמסר הובהר.

רחבעם זאבי: אני גומר את הנושא הזה.

יהודה לנקרי: אם יש לך משפטים לסיים בעניין הצעת החוק, אודה לך, כי זמנך עבר.

רחבעם זאבי: בכל שנות חברותי בוועדת הכנסת, שלוש כנסות: השתים-עשרה, השלוש-עשרה והארבע-עשרה, באופן עיקש, באופן עקבי, התנגדתי לפטור מחובת הנחה – –

ניסן סלומינסקי: באותה ישיבה אישרת כמה חוקים.

ניסן סלומינסקי: על מה אתה מדבר?

רחבעם זאבי: – – כדי לא להפוך את הכנסת לחותמת גומי, ואתה, אתה יודע שככה אני נהגתי, וכל חברי ועדת הכנסת יעידו שכך נהגתי.

ניסן סלומינסקי: – – – מה אתה מספר סיפורים?

רחבעם זאבי: למה אתה צועק, הרי יש לך עיתון "הצופה", תכתוב את השקרים שלך בעיתון "הצופה".

ניסן סלומינסקי: – – –

יהודה לנקרי: חבר הכנסת זאבי.

רחבעם זאבי: למה אתה צועק כמו כרוכיה?

רחבעם זאבי: לך לכתב שלך ששמו זיפט או זפט, או משהו דומה, ותיתן לו לכתוב את זה.

יהודה לנקרי: חבר הכנסת זאבי, אני מבקש ממך.

יהודה לנקרי: חרגת מהזמן.

רחבעם זאבי: מלה אחת תרשה לי על החוק עצמו.

יהודה לנקרי: אז על החוק עצמו, וסיים.

רחבעם זאבי: התיקון של החוק שמוצע פה על-ידי האוצר הוא צודק שבצודקים.

רחבעם זאבי: נהגו כך כל הממשלות, אלא שהממשלות הקודמות נתנו רשימה שמית.

רחבעם זאבי: רשימה שמית עשתה עוולות, היתה ביקורת ציבורית, בתוכה גם ביקורת צודקת, ולכן הממשלה התפנתה ועסקה והכינה רשימה חדשה, ואני תומך בתיקון הזה בכל מאודי.

יהודה לנקרי: אני מודה לך, חבר הכנסת זאבי.

יהודה לנקרי: אחרון הדוברים הוא חבר הכנסת שלום שמחון.

שלום שמחון: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, אדוני שר האוצר, הבטחת שאתה מקשיב לי.

ראובן ריבלין: אנחנו מצביעים בעד – – –

שלום שמחון: אנחנו מצביעים בעד, אבל הוא הבטיח שהוא יקשיב לי ואני רוצה להגיד לו בדיוק, כדי שפעם אחת "נערי האוצר" לא יספרו לו סיפורים; ואני אגיד לו את כל האמת.

ראובן ריבלין: שר האוצר – – –

שלום שמחון: אדוני שר האוצר, מאחר שאין לך "שעות נערי האוצר" אתך, אני רוצה לנצל את ההזדמנות הזאת כדי להסביר לך את השתלשלות העניינים, כדי שתבין שיש ארבעה-חמישה יישובים, לא יותר מזה, שהאמת היא שכבר שמונה שנים מחכים להטבה הזאת, ואני אמנה אותם: מושב פקיעין, פקיעין החדשה – יאשר את זה חבר הכנסת דהן; מושב עין-יעקב, קיבוץ געתון, מושב שדה-אליעזר.

שלום שמחון: אלה הם היישובים, אולי שכחתי עוד אחד; ושני יישובים נוספים: נאות-הכיכר ועין-תמר.

שלום שמחון: אני רוצה להסביר לך את השתלשלות העניינים.

שלום שמחון: מאחר שהיה בג"ץ בשנת 1991, הבג"ץ הזה תקע את היכולת של שר האוצר לצרף לרשימה יישובים חדשים.

שלום שמחון: עם כינונה של הכנסת הנוכחית, שימיה מסתיימים עוד מעט – העניין הזה השתחרר במרס 1997 בוועדת הכספים; מאותה עת שר האוצר מוסמך להכניס יישובים חדשים.

שלום שמחון: היה סיכום של יושב-ראש הוועדה עם השר הקודם, יעקב נאמן, שאת חמשת היישובים שמניתי עכשיו הוא יוכל להכניס.

שלום שמחון: בינתיים הוא התפטר; לקח קצת זמן ואתה הגעת.

שלום שמחון: ואני חושב שאת העוול הזה שנעשה לחמשת היישובים שנמצאים בקו העימות אפשר לתקן ולצרף אותם גם עכשיו.

שלום שמחון: אין סיבה, כולם נמצאים פחות מ-9 קילומטרים מהגבול; אין ויכוח על העניין של 9 קילומטרים.

שלום שמחון: אגב, אני רוצה לומר לך מלה לגבי 9 הקילומטרים.

שלום שמחון: גם כאן יש החלטה פוליטית, בוא נגיד את האמת.

שלום שמחון: הכוונה היתה להוציא את שבי-ציון ואת כפר-הוורדים, יעני – העשירים; היתה כוונה להוציא אותם מהרשימה.

שלום שמחון: אתן לך דוגמה.

שלום שמחון: מושב בן-עמי צפוני יותר מנהרייה.

שלום שמחון: לפי ועדת-טל הוא בחוץ.

שלום שמחון: למה?

שלום שמחון: כי כל נהרייה צריכה להיות בפנים.

שלום שמחון: אבל אני לא מתייחס כרגע למה שהיה.

שלום שמחון: אני מתייחס לכאלו שבכל רשימה שלא תהיה הם יהיו בפנים.

שלום שמחון: הם מחזיקים ניירות של לשכת ראש הממשלה, הם מחזיקים ניירות של משרד הביטחון, הם מחזיקים את כל הניירות הדרושים על כך שמגיע להם.

שלום שמחון: להיפך, היית צריך לבוא ולומר להם: מגיע לכם רטרואקטיבית.

שלום שמחון: אני לא מבקש את זה.

שלום שמחון: אני מבקש שבהזדמנות של היום, שכבר לא תהיה – אני מבטיח לך שגם בממשלה הבאה, גם אם אתה תהיה שר האוצר, אתה תעמוד פה בדצמבר ותגיד: עוד כמה ימים אנחנו מגישים את הרשימה.

מאיר שטרית: לא אני.

שלום שמחון: תאמין לי, תקשיב לי.

שלום שמחון: לכן אני חושב, שעל חמשת היישובים האלה תהיה הסכמה בוועדת הכספים.

שלום שמחון: אני מדבר על היישובים שמניתי.

שלום שמחון: תאמין לי, החתמתי את כל חברי ועדת הכספים בזמנם, והגשתי את הנייר הזה לשר האוצר יעקב נאמן.

שלום שמחון: יושב-ראש ועדת הכספים רביץ הגיע לסיכום עם השר יעקב נאמן, הגיש לו מכתב בשמו ובשם הוועדה, ששר האוצר יגיש את היישובים האלה.

שלום שמחון: הוא הגיש את כל היישובים.

אופיר פינס-פז: אלה יישובים שלנו.

אופיר פינס-פז: הוא ישאיר אותם בחוץ.

שלום שמחון: מה העניין?

שלום שמחון: בעין-יעקב יש רק מצביעי עבודה.

שלום שמחון: במושב פקיעין מצביעים 70% לש"ס ולליכוד, אז מה?

שלום שמחון: אז אני אומר לא לצרף אותם?

שלום שמחון: מגיע להם בצדק.

שלום שמחון: ה"קטיושות" נופלות גם עליהם.

שלום שמחון: אין שום סיבה שאני, כתושב במושב אבן-מנחם, אקבל את ההטבה הזאת ופקיעין ועין-יעקב לא יקבלו אותה.

שלום שמחון: מגיע להם.

שלום שמחון: משום שלא היה להם כסף להגיש בג"ץ כמו כפר-הוורדים הם צריכים להיות בחוץ שמונה שנים?

שלום שמחון: זאת האמת.

שלום שמחון: תשחרר לנו את האפשרות הזאת, נגיש אותם לקראת הקריאה השנייה והקריאה השלישית.

שלום שמחון: זה לא פוגע בשום דבר, הם יהיו בפנים בכל תנאי, אין מה לערער עליהם והכול בסדר.

שלום שמחון: האמן לי, שר האוצר, תעשה משהו לכבוד יום העצמאות לחמשת היישובים האלה, שכבר שמונה שנים סובלים, מאחר שלא היה להם כסף לבג"צים.

שלום שמחון: הם יישובים חלשים, מה לעשות?

יהודה לנקרי: אני מודה לך, חבר הכנסת שמחון.

יהודה לנקרי: שר האוצר מבקש להשיב.

מאיר שטרית: חברי חבר הכנסת שמחון, אני רוצה לומר שאני מודע לכל מה שאמרת.

מאיר שטרית: קראתי את החומר ואת הניירות בעניין.

מאיר שטרית: אני רוצה להגיד לך, חבר הכנסת פינס, אין פה שום עניין פוליטי.

מאיר שטרית: אני לא יודע מי היישובים – – –

אופיר פינס-פז: יש.

אופיר פינס-פז: הרשימות של היישובים – – –

מאיר שטרית: לא לי, לא אצלי.

מאיר שטרית: אני לא יודע מי היישובים.

מאיר שטרית: אני אומר לך עוד פעם, אני לא יודע מי היישובים הללו, מי גר שם.

מאיר שטרית: לדעתי, זה גם לא צריך לעניין אותי, כשר האוצר; הם אזרחי ישראל, ואם הם נופלים בקריטריונים שווים הם צריכים להיות ברשימה.

מאיר שטרית: אבל אני רוצה לומר לך, אין פה שום עניין פוליטי.

מאיר שטרית: היה עניין פוליטי כשהוציאו את כל יישובי יהודה ושומרון ממפת ערי הפיתוח בממשלה הקודמת.

מאיר שטרית: זה עניין פוליטי.

סופה לנדבר: – – –

אופיר פינס-פז: לא היה ויכוח.

אופיר פינס-פז: אתה שומע את רשימות כל היישובים.

מאיר שטרית: זה היה פוליטי, אשכרה.

מאיר שטרית: אף-על-פי שהמרחק שלהם מהגבול יותר קצר מזה של יישובים אחרים – אותם הוציאו.

מאיר שטרית: אנחנו אז הצענו את ההצעה ללכת על מרחק מסוים מהגבול EN BLOC מסביב.

מאיר שטרית: לצערי, ההצעה לא התקבלה.

מאיר שטרית: אני בכלל לא בדקתי את זה פוליטית.

מאיר שטרית: אין לי מושג מי האנשים שיושבים שם, ואני ער לכל מה שחבר הכנסת שמחון אמר, והוא צודק.

מאיר שטרית: מה יותר מזה?

מאיר שטרית: אבל, ברגע שאני פורץ מקום אחד בניגוד להסדר הקיים, אני לא אוכל כאוצר לעמוד מול שום תביעה של שום יישוב אחר שיבוא ויגיד: למה הוא כן ואני לא, גם לי יש נימוקים.

מאיר שטרית: חבר הכנסת שלום שמחון, אני רוצה לומר לך, פרט ליישובים שמנית, יש לי עוד רשימה של יישובים שמבקשים להיכנס לרשימה.

מאיר שטרית: הזכרת את עכו, היא דוגמה טובה.

מאיר שטרית: עכו היא דוגמה שלא נמצאת בתוך הקריטריונים של טל.

מאיר שטרית: עכו היא דוגמה שצודק לתת לה הטבה של ערי פיתוח בגלל המצב המיוחד בה.

עבד-אלוהב דראושה: הרוב המסיבי, כמעט כל היישובים הערביים.

מאיר שטרית: לכן אני אומר, כן, יש המון בעיות ואי-אפשר לתת להם תשובה היום.

מאיר שטרית: תאמינו לי, אם היה – אתם יודעים אני לא מעכב דברים, והכרת אותי מספיק זמן, חבר הכנסת שלום שמחון, כדי לדעת שאם אני אומר לך משהו אני עומד בו.

מאיר שטרית: אני לא אעמוד פה, תרשום – אם אהיה שר האוצר אני לא אעז לעמוד על הבמה לקראת דצמבר ולהגיד לך: רבותי, אני רוצה עוד דחייה.

מאיר שטרית: לא יקום ולא יהיה, ככל שאני אחראי לעניין.

מאיר שטרית: הבטחתי לכנסת, ואני עומד בהבטחותי בדרך כלל, שאני מתחייב לפני סוף דצמבר, הרבה לפני סוף דצמבר – אם ירצה השם, אני אמשיך בתפקידי – להביא לכנסת את ההחלטות של ועדת-טל עם התיקונים המתחייבים בעניין.

מאיר שטרית: ואני לא רוצה לפגוע בכל היישובים שכבר פקעה הזכות שלהם להנחות מינואר.

מאיר שטרית: אם לא נחליט בכנסת עכשיו, נצטרך להפסיק את ההטבות האלה לכל ערי הפיתוח.

מאיר שטרית: וכולם מודאגים מול הטיעון הזה של שמונת היישובים, כל יום מצלצלים כל יישובי הפיתוח: מה עם ההטבות.

מאיר שטרית: חבר הכנסת אופיר פינס, אני אומר לך, אין לי שום כוונה רעה, אתה יודע את זה; באמת בלב נקי – שום כוונה רעה.

ראובן ריבלין: תשאיר את זה – – –

מאיר שטרית: הרי כל ההבדל בינינו אולי שלושה או שישה חודשים, זה הכול.

מאיר שטרית: היישובים הללו סבלו כבר שמונה שנים.

מאיר שטרית: אני מתנצל בפניהם.

מאיר שטרית: לצערי, לא הייתי אחראי לזה.

מאיר שטרית: אני רק חודשיים אחראי לעניין.

מאיר שטרית: ואני אומר לך, הם סבלו, הם צודקים, הם ייכללו בהטבות ערי הפיתוח, אין ספק בכך; החל מינואר שנה הבאה, 2000, היישובים שמנית יהיו שם.

מאיר שטרית: יש תיקונים נוספים שצריך לעשות.

מאיר שטרית: אני מבקש מכם את הבנתכם וסבלנותכם.

מאיר שטרית: לצערי, אני אומר לך, חבר הכנסת אופיר פינס, הלוואי, אבל לצערי לא הייתי אחראי לזה, אחרת זה לא היה נסחב עד היום.

מאיר שטרית: הייתי גומר את זה מזמן.

מאיר שטרית: ברגע שהגיע אלי העניין הזה, אני על המקום כינסתי ישיבה, חתכתי את העניין, ראיתי שאין מוצא אחר, רק להביא את המצב הקיים, וגם זה צריך את ההחלטה שלי.

מאיר שטרית: החלטתי כי אין ברירה, אי-אפשר להשאיר דברים באוויר.

מאיר שטרית: ואני מתחייב בפניך, חבר הכנסת שלום שמחון, שאם אני אהיה שר, הרבה לפני סוף דצמבר הנושא יבוא לכנסת, כדי לתת זמן מספיק לכנסת לדון ולהחליט.

מאיר שטרית: לכן אני מבקש מכם לתמוך בהצעת החוק בקריאה ראשונה.

שלום שמחון: אם תהיה באופוזיציה תצביע נגד הממשלה.

מאיר שטרית: גם על זה אני מתחייב.

מאיר שטרית: כאופוזיציה אני לא צריך להגיד שאני אתך.

יהודה לנקרי: תודה לשר האוצר.

יהודה לנקרי: חברים, אנחנו ניגשים להצבעה, ואני מבקש שחברי הכנסת יתכוננו להצביע בקריאה ראשונה על הצעת חוק הסדרים במשק המדינה (היטלים וארנונה) (תיקון מס' 15), התשנ"ט–1999.

יהודה לנקרי: אנחנו יכולים להצביע.

יהודה לנקרי: הצבעה מס' 51 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לוועדה – 16 נגד – 2 נמנעים – אין ההצעה להעביר את הצעת חוק הסדרים במשק המדינה (היטלים וארנונה) (תיקון מס' 15), התשנ"ט–1999, לוועדת הכספים נתקבלה.

יהודה לנקרי: ברוב של 16 – – –

רחבעם זאבי: למה זכות המפד"ל לתמוך בחוק הזה?

ניסן סלומינסקי: תשאל איפה אתם.

יגאל ביבי: – – –

יהודה לנקרי: חבר הכנסת זאבי.

יהודה לנקרי: חבר הכנסת סלומינסקי, חבר הכנסת זאבי, אל תפריעו לי לקרוא את התוצאה.

יהודה לנקרי: חבר הכנסת זאבי, אנא ממך, תן לי לקרוא את התוצאה.

יהודה לנקרי: בעד – 16; בעד – 17, עם צירוף קולו של חבר הכנסת בני אלון; נגד – 2, נמנעים – אין.

יהודה לנקרי: מתקבלת הצעת חוק הסדרים במשק המדינה (היטלים וארנונה) (תיקון מס' 15), התשנ"ט–1999, בקריאה ראשונה.

יהודה לנקרי: אני מודיע שהחוק עובר מיידית להכנה לקריאה שנייה ולקריאה שלישית בוועדת הכספים.

יהודה לנקרי: הוועדה מתכנסת מיידית.

יהודה לנקרי: הודעה לסגן מזכיר הכנסת.

ד' לב: ברשות היושב-ראש, הנני מתכבד להודיע, כי הונחה על שולחן הכנסת, לקריאה שנייה ולקריאה שלישית: הצעת חוק חינוך חינם לילדים המאושפזים בבתי-החולים, התשנ"ט–1999, שהחזירה ועדת החינוך והתרבות.

ד' לב: תודה.

יהודה לנקרי: ובכן, חבר הכנסת דוד טל היה כאן ואמור היה להחליף אותי.

יהודה לנקרי: האם הוא במשכן?

יהודה לנקרי: הוא יגיע.

יהודה לנקרי: (קריאה ראשונה)

יהודה לנקרי: אנחנו עוברים לסעיף הבא בסדר-היום: הצעת חוק המסייעים לנטרול תוצאות אסון צ'רנוביל, התשנ"ט–1999, של חברי הכנסת סופה לנדבר, יוסי כץ, יורי שטרן ומיכאל נודלמן, בקריאה ראשונה.

יהודה לנקרי: תציג את הצעת החוק חברת הכנסת נעמי בלומנטל, יושבת-ראש ועדת העלייה, הקליטה והתפוצות.

יהודה לנקרי: בבקשה.

נעמי בלומנטל: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, חברי הליקווידטורים, המנטרלים, אני שמחה לבשר מעל במה נכבדה זו, כי חוק הליקווידטורים מאסון צ'רנוביל, שנדון ארוכות בוועדת העלייה, הקליטה והתפוצות, גבר על כל המכשולים והמהמורות שעמדו בדרכו ועולה סוף סוף להצבעה בקריאה ראשונה.

נעמי בלומנטל: המטרה היא שניתן יהיה להחיל עליו את דין הרציפות בכנסת החמש-עשרה.

נעמי בלומנטל: פעלנו רבות בוועדה על מנת לשכנע את הגורמים הרלוונטיים כי קבוצת הליקווידטורים שנשלחה על-ידי שלטונות ברית-המועצות לשעבר לבלום את תוצאות האסון בצ'רנוביל הינה קבוצה ייחודית, שמילאה שליחות חיונית וחשובה, שהשלכותיה חרגו מעבר לגבולות רוסיה ואוקראינה.

נעמי בלומנטל: אני מאמינה שרוב תושבי מדינת ישראל יודעים במה מדובר באסון צ'רנוביל.

נעמי בלומנטל: אולי לא כולנו יודעים שיש בארץ קבוצה נכבדה של מדענים, אנשים שעסקו בפועל תוך סיכון חייהם בנטרול של החומרים האקטיביים שפעלו שם.

נעמי בלומנטל: היה חשוב לחוקק בדחיפות את החוק, כיוון שקבוצה חריגה זו, הקבוצה המיוחדת הזאת, הלכה והתמעטה בשל מחלתם של חלק מהאנשים וגילם.

נעמי בלומנטל: על-פי הצעת החוק, אחד מבתי-החולים ישמש כמרכז רפואי למעקב אחר הליקווידטורים וילדיהם.

נעמי בלומנטל: הליקווידטורים יהיו זכאים לקבל טיפולים רפואיים.

נעמי בלומנטל: התרופות אשר יומלצו על-ידי הרופאים המטפלים במרכז הרפואי יינתנו ללא תשלום.

נעמי בלומנטל: עוד קובעת ההצעה, כי הליקווידטורים יהיו זכאים לעדיפות בהלוואות לדיור וייכללו ברשימת זכאי הדיור הציבורי.

נעמי בלומנטל: הליקווידטורים יזכו בכל שנה גם לקצובת הבראה ונופש למשך שמונה ימים.

נעמי בלומנטל: אנחנו ניסינו להביא לכך שההטבות תהיינה מעבר לכך; נראה, אולי בקריאה השנייה והשלישית נצליח להשיג עבורם יותר.

נעמי בלומנטל: הייתי רוצה להודות בראש ובראשונה לכם, לליקווידטורים, על הפעילות הנמרצת שלכם בוועדת העלייה והקליטה, על כך שסיברתם את אוזנינו על כל התלאות שעברו עליכם.

נעמי בלומנטל: אני רוצה להודות לכם לא רק בשמי ובשם הכנסת – ויעלו להודות לכם גם חברי כנסת אחרים – אלא גם בשם אוכלוסיית העולם.

נעמי בלומנטל: ושלא נדע עוד אסונות מסוג זה.

נעמי בלומנטל: אני רוצה להודות למר קלנטירסקי, ראש הקבוצה, זו עבודה באמת טובה – והרבה תודה.

נעמי בלומנטל: אני רוצה להודות לשר הקליטה על כך שהממשלה, בעזרת ראש הממשלה והשרים לענייני חקיקה, נענו.

נעמי בלומנטל: וכמובן לחברי הכנסת לנדבר, שטרן, נודלמן וכץ על כך שהעליתם את הצעת החוק הזאת.

נעמי בלומנטל: אני מקווה שבכנסת הבאה החוק יעבור, מי ייתן עם עוד ועוד הטבות.

נעמי בלומנטל: אני מודה לחברי חברי הכנסת שהיו שותפים לחקיקת החוק הזה.

נעמי בלומנטל: אני מקווה שהצעת החוק הזאת תזכה לאמונם של כל חברי הכנסת, כיוון שהיא עושה צדק עם קבוצה של אנשים שסיכנו את עצמם למען אחרים.

נעמי בלומנטל: אני מאחלת לכם, הליקווידטורים, בריאות טובה מאוד ואריכות ימים.

נעמי בלומנטל: תודה רבה.

דוד טל: תודה רבה, גברתי, חברת הכנסת בלומנטל.

דוד טל: חבר הכנסת בני אלון, בבקשה.

נעמי בלומנטל: יש זכות למציעים.

דוד טל: אף לא אחד מהם ביקש.

דוד טל: מי שיבקש איעתר לו ברצון רב.

בנימין אלון: יש לפני, לא אשררו את זה.

דוד טל: קיבלתי רשימה מהמזכיר וביררתי.

קריאה: – – –

דוד טל: רבותי חברי הכנסת, אין לי שום בעיה בנושא הזה.

דוד טל: חברת הכנסת סופה לנדבר, ראשונת הדוברים, אחריה – חבר הכנסת יוסי כץ, אחריו – חבר הכנסת יורי שטרן, אחריו – חבר הכנסת נודלמן.

דוד טל: אחריהם כל מי שיאשרר בחמש הדקות הקרובות את השתתפותו בדיון.

דוד טל: אני מתכוון לסגור את הרשימה בעוד חמש דקות.

יולי יואל אדלשטיין: בשם הממשלה.

דוד טל: בשם הממשלה – מתי שאדוני ירצה.

דוד טל: רק תאמר לי קצת לפני כן.

דוד טל: גברתי, בבקשה.

סופה לנדבר: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, ליקווידטורים נכבדים, עכשיו, בימים אלה, כאשר אנחנו רואים בטלוויזיה כמעט כל יום את המראות הקשים ביותר בקוסובו ואת העזרה ההומניטרית המבורכת של מדינת ישראל, אני נזכרת תמיד שגם במדינת ישראל יש יהודים שזקוקים לאותה עזרה הומניטרית.

סופה לנדבר: לפעמים כאשר אנחנו מושיטים את היד לאנשים בעולם כולו אנחנו שוכחים שאצלנו, בתוכנו, יש אנשים שזקוקים לעזרה ההומניטרית וחייבים לקבל אותה.

סופה לנדבר: אבל מה אפשר לעשות שהשנים מתחלפות, לעתים גם אנחנו כעם כולו, וממשלת ישראל, הממשלה של בנימין נתניהו, שוכחת שיש פה אנשים שצריך לעזור להם ולתת להם יד.

סופה לנדבר: אני מאוד מברכת את הליקווידטורים ורוצה להביע צער מקרב לב על אותם ליקווידטורים שלא הגיעו לכנסת לקריאה הראשונה ולאותם ליקווידטורים שיכול להיות שלא יספיקו להגיע לקריאה השנייה והשלישית.

סופה לנדבר: אני רוצה להגיד, שלפעמים קורה גם במדינת ישראל, וקרה במדינה הזאת בשנים האלה, שראש הממשלה שכח אותם אנשים שהוא היה חייב לנשק להם לא יד אחת, אלא את שתי הידיים.

סופה לנדבר: אבל מה אפשר לעשות שהוא מספיק לנשק את היד של הרב עובדיה ולא מספיק בבת אחת לנשק את שתי הידיים גם אצל הרב וגם אצל הליקווידטורים.

נעמי בלומנטל: די, מספיק.

נעמי בלומנטל: ראש הממשלה אישר את החוק הזה.

נעמי בלומנטל: למה לדבר כך?

נעמי בלומנטל: מלה אחת טובה.

סופה לנדבר: יושבת-ראש ועדת העלייה והקליטה, אני רוצה להגיד שלא מספיק לנסוע לרוסיה, לא מספיק לגרד שם את הקולות.

סופה לנדבר: אני פה בדעה אחת עם שר הקליטה יולי אדלשטיין, שלא עושים שם תעמולת בחירות.

נעמי בלומנטל: – – –

דוד טל: חברת הכנסת סופה לנדבר, אנחנו לא עושים מסע בחירות כרגע.

סופה לנדבר: צריך לעזור לאנשים שחייבים לעזור להם.

נעמי בלומנטל: – – – גועל נפש, במקום לברך את החוק.

נעמי בלומנטל: תתביישי לך.

סופה לנדבר: בחוק הזה חסר לי – זו לפחות ההרגשה שלי, שעקרו מהחוק הזה את כל ההטבות שאנחנו דרשנו מחברת הכנסת נעמי בלומנטל להביא בקריאה הראשונה, השנייה והשלישית.

סופה לנדבר: החוק הזה היה חייב לעבור הרבה יותר מוקדם מאשר עכשיו, בסיום הקדנציה.

נעמי בלומנטל: למה את מדברת דברים שהם לא אמת?

סופה לנדבר: אני מאחלת לליקווידטורים, שבקדנציה הבאה ראש הממשלה, שמקרב לב אני מאמינה שזה לא יהיה ביבי נתניהו, יעביר את הצעת החוק מייד, כי הממשלה צריכה להעביר חוק כזה כסיוע הומניטרי – עזרה לליקווידטורים שאנחנו, חלק מאתנו, חייבים להם את החיים.

סופה לנדבר: אני חושבת שמדינות שהיו בגבול, קרוב למקום שבו היה הכור הגרעיני ובמקום שבו פעלתם, צריכות להושיט לכם יד.

סופה לנדבר: אני מאמינה שממשלת ישראל הבאה תעשה הכול כדי להעביר את החוק הזה מייד אחרי שהוא יעלה.

סופה לנדבר: תודה רבה.

סופה לנדבר: אני מאחלת הצלחה והמון המון בריאות לליקווידטורים שאיבדו את הבריאות.

סופה לנדבר: אני מאחלת לכם מקרב לב שתזכו לכך שהחוק הזה יעבור מייד.

דוד טל: תודה רבה לחברת הכנסת לנדבר.

דוד טל: גברתי, היה טוב יותר אם גברתי היתה מברכת על החוק, זה ציון דרך בנושא הזה.

דוד טל: לא כדאי היה להכניס כרגע עניינים אחרים.

דוד טל: חבר הכנסת יוסי כץ – לא נמצא.

דוד טל: חבר הכנסת יורי שטרן, בבקשה, בוא אמור את דברך מעל דוכן הכנסת.

דוד טל: אחריו – חבר הכנסת מיכאל נודלמן, אחריו – חבר הכנסת בני אלון.

יורי שטרן: כבוד היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, אני מצטרף לדבריך, כבוד היושב-ראש, שהחוק הזה הוא בבחינת ציון דרך.

יורי שטרן: הוא ציון דרך לפחות בשלושה תחומים.

יורי שטרן: האחד – בכך שמדינת ישראל תכיר בו במעשי גבורה שנעשו על-ידי יהודים שעלו ארצה, או בטרם עלו ארצה, בחוץ-לארץ.

יורי שטרן: אנחנו עשינו את זה פעם בנוגע למעשי גבורה שנעשו במלחמת העולם השנייה, בגטאות.

יורי שטרן: אנחנו מכירים באנשים שנלחמו אז.

יורי שטרן: אני חושב שמאז לא היו מעשי גבורה אחרים, חוץ מפעילות ציונית של אסירי ציון, שקיבלו הכרה רשמית בחקיקה במדינת ישראל, ולכן החוק הזה מהווה תקדים חשוב מאוד, כי האנשים האלה באופן משמעותי וישר ביותר, הצילו את העולם והצילו את מדינת ישראל, בין היתר מהסכנה הרדיואקטיבית הנוראית.

יורי שטרן: התקדים השני הוא בכך שבחקיקה הזאת מדינת ישראל מקבלת על עצמה את טיוטת החוק שאנחנו מאשרים היום.

יורי שטרן: זה עוד לא מספיק.

יורי שטרן: אנחנו חייבים לתקן את זה.

יורי שטרן: מדינת ישראל מקבלת על עצמה אחריות להבטחת הזכויות הסוציאליות של העולים, שנפגעו בעקבות עלייתם ארצה.

יורי שטרן: מדובר במדינות רבות, רוסיה, אוקראינה, בלרוס קזחסטאן – מספרן גדול מאוד.

יורי שטרן: הן חייבות למאות אלפי עולים את זכויות הפנסיה שלהם, את הפיצויים בתחומים השונים שבהם נפגעו, כמו תאונות עבודה או תאונות אחרות, והן לא משלמות.

יורי שטרן: במקרה של צ'רנוביל הדבר בולט במיוחד, ולכן בחקיקה הזאת אני מקווה שנבטיח את חובת מדינת ישראל להגן על הזכויות הסוציאליות של העולים, שמגיעות להם מארצות מוצאם, ובזה גם נפרוץ את הדרך.

יורי שטרן: התקדים השלישי מתייחס לאוכלוסייה הרבה יותר רחבה של נפגעי אסון צ'רנוביל.

יורי שטרן: הרי האנשים שאנחנו מדברים עליהם היום הם אנשים שבגופם חילצו אותנו מהסכנה הזאת.

יורי שטרן: הם באו לחסל את התוצאות של האסון בצ'רנוביל, אבל עשרות אלפי אנשים אחרים שעלו ארצה נחשפו לקרינה.

יורי שטרן: יש להם בעיות רפואיות וסוציאליות מיוחדות במדינת ישראל עד כה, במשך תשע-עשר השנים מאז העלייה, ולא חשוב איזה ממשלות עברו.

יורי שטרן: הלוואי שהייתי אופטימי כמו סופה לנדבר והייתי חושב שממשלה אחרת היתה מתקנת את המצב.

יורי שטרן: עובדה שהיתה ממשלה אחרת והיא לא עשתה כלום.

יורי שטרן: לכן – – –

סופה לנדבר: החוק הזה היה בממשלה הזאת.

יורי שטרן: אני מבקש לקזז את זה מזמני.

יורי שטרן: בחוק הזה יש תקדים חשוב בהכרת המעמד הבריאותי והסוציאלי המיוחד.

נעמי בלומנטל: מה עם הממשלה הקודמת?

נעמי בלומנטל: אל תרדי לרמה כזאת, חבל.

נעמי בלומנטל: כיוון שיש שביתה במשרד המשפטים, את מכפישה?

סופה לנדבר: – – –

יורי שטרן: אני מבקש לקזז את זה מזמני.

יורי שטרן: אני מרגיש את עצמי כמו בשוק מחנה-יהודה, סליחה.

דוד טל: חברות הכנסת הנכבדות, חברת הכנסת סופה לנדבר, את רוצה לאפשר לנו – חברת הכנסת סופה לנדבר, אני קורא לך, חברת הכנסת סופה לנדבר ומבקש ממך ומחברת הכנסת נעמי בלומנטל.

דוד טל: חברת הכנסת סופה לנדבר, אני קורא אותך לסדר פעם ראשונה.

דוד טל: קראתי אותך לסדר פעם ראשונה, גברתי.

יורי שטרן: היות שדעותי הפוליטיות שונות מאלה של סופה לנדבר, אני מקווה מאוד שלא ננסה אפילו ממשלה אחרת ואת טיפולה בנושא הזה.

דוד טל: חברת הכנסת סופה לנדבר, אני מאוד מבקש.

דוד טל: אני מאפשר, אבל היום צריך לזכור, ערב יום הזיכרון, ואנחנו רוצים לסיים מוקדם.

דוד טל: בבקשה.

יורי שטרן: בחוק הזה יש בפעם הראשונה הכרה במעמד רפואי וסוציאלי מיוחד של נפגעי הקרינה בצ'רנוביל.

יורי שטרן: אומנם אנחנו מתייחסים כעת רק לקבוצה קטנה של אנשים שנשלחו לחיסול תוצאות האסון, אבל מובן שאם אנחנו מדברים נגיד על הקמת מרכז רפואי מיוחד, אז הבעיות הרפואיות המיוחדות הן לא רק אלה של הליקווידטורים, של המנטרלים, כפי שהציעה נוגה ענתבי את המלה היותר-עברית, אף שהיא גם לועזית, אלא של כל אלה שקיבלו מנות קרינה גדולות באסון.

יורי שטרן: לכן אני חושב שהחקיקה הזאת חשובה מאוד.

יורי שטרן: עבדנו עליה קשות, היו התנגדויות רבות מצד משרדי ממשלה שונים.

יורי שטרן: היתה ועדה בין-משרדית שהגיעה לתוצאות לא מספקות, אבל גם בהן היתה איזו התחלה נכונה.

יורי שטרן: בעבודה על הצעת חוק זו, בין הקריאה הראשונה לקריאה השנייה והשלישית, אנחנו צריכים להרחיב, לפרט ולהוסיף כמה סעיפים שיתייחסו לזכויות הדיור של הליקווידטורים, שיתייחסו להיבט מאוד חשוב של הגנה משפטית וייצוג האינטרסים שלהם והתביעות שלהם מול ממשלות ארצות מוצאם, כי הרי אלה חייבות לשלם לאנשים האלה, ולא ממשלת ישראל.

יורי שטרן: ממשלת ישראל תתנדב לעשות את העבודה.

יורי שטרן: יש סעיפים שקשורים לביטוח בריאות, כי שום חברת ביטוח פרטית לא מוכנה לבטח אותם – זו עובדה שאני אישית בדקתי – וכדומה.

יורי שטרן: אני מקווה שאת העבודה הרבה הזאת נעשה בתוך זמן מאוד קצר ונגיע לקראת סוף השנה לחקיקה מלאה בנושא הזה.

יורי שטרן: עוד מלות תודה – אני, אחד ממציעי החוק, רוצה להודות גם לחברי שעבדו על זה.

יורי שטרן: לחברת הכנסת נעמי בלומנטל, שבתור יושבת-ראש ועדת העלייה והקליטה לא רק עזרה לקדם את החקיקה, אלא גם עבדה קשות על כך שהחוק הזה יעלה היום להצבעה בקריאה ראשונה.

יורי שטרן: לדן תיכון, יושב-ראש הכנסת, שאישר את זה – – –

דוד טל: לכל העושים במעשה.

יורי שטרן: ולראש הממשלה, שאימץ את הגישה החיובית שלנו, של כל נציגי העלייה הרוסית בכנסת, להצעת החוק.

סופה לנדבר: ראש הממשלה רצה שזה יהיה חוק של ממשלת ישראל.

יורי שטרן: ולכן היום אנחנו מעלים את הצעת החוק בהסכמת הממשלה.

יורי שטרן: תודה.

דוד טל: תודה.

דוד טל: אני מודה לך, אדוני, חבר הכנסת.

דוד טל: חבר הכנסת מיכאל נודלמן, בבקשה.

דוד טל: רבותי חברי הכנסת, אני סוגר את הרשימה, ואשר על כן אחרי חבר הכנסת נודלמן, יעלו חבר הכנסת אלון, חבר הכנסת רחבעם זאבי וחברת הכנסת מרינה סולודקין.

דוד טל: תסיים חברת הכנסת נעמי בלומנטל, והשר יוכל להשיב כאוות נפשו, בכל זמן שירצה נאפשר לו.

מיכאל נודלמן: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, בדיוק לפני עשר שנים, באפריל 1989, כל העולם היה מזועזע ומפוחד מהאסון הנורא שקרה בצ'רנוביל.

מיכאל נודלמן: צבא ומומחים אזרחיים נשלחו לכיבוי השרפה ולמניעת התפשטות החומרים הרדיואקטיביים אל הסביבה.

מיכאל נודלמן: לאף אחד מהאנשים האלה, שנקראים עכשיו הליקווידטורים, לא היה מושג אם הכור יתפוצץ.

מיכאל נודלמן: לאף אחד לא היה מושג אם יחזור משם הביתה חי ובריא.

מיכאל נודלמן: העולם לא ידע אסון שכזה בעבר, ולכן לא ידעו כיצד להתמודד עמו.

מיכאל נודלמן: אנשים אלה, שיושבים פה ביציע, תמורת מחיר חייהם ובריאותם הצילו את העולם מסכנה רדיואקטיבית.

מיכאל נודלמן: כמה מאות מהם, יהודים, עלו ארצה בעלייה האחרונה.

מיכאל נודלמן: לצערנו, הביורוקרטיה הישראלית לא יכולה להבין מה עשו האנשים האלה בשביל העולם כולו.

מיכאל נודלמן: החוק שיזמנו, ארבעת חברי הכנסת, התעכב תקופה ממושכת בקריאה ראשונה, כאשר נדון בוועדת הקליטה, עקב התנגדות נציגים ממשרדי ממשלה שונים.

מיכאל נודלמן: סוף סוף התקבל ניסוח החוק בקריאה ראשונה בוועדה והומלץ לקריאה ראשונה במליאה.

מיכאל נודלמן: כעת הממשלה תומכת בהצעת החוק הזאת, ולכן אני קורא לכל חברי הכנסת לתמוך בה.

מיכאל נודלמן: אף שלא משנה מה ניתן לאנשים האלה – זה לא מספיק לעומת מה שהם עשו.

דוד טל: תודה לך, חבר הכנסת נודלמן.

דוד טל: חבר הכנסת בני אלון, בבקשה.

בנימין אלון: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, הצעת החוק של חברי הכנסת סופה לנדבר, יורי שטרן, מיכאל נודלמן ויוסי כץ, באמת יש לה חשיבות, הייתי אומר, מעבר להישגים פה ושם שאין הרבה בחוק הזה, הטבות בדיור ציבורי ודברים שכאלה.

סופה לנדבר: – – –

דוד טל: חברת הכנסת סופה לנדבר, נתתי לך לדבר.

דוד טל: דיברת גם למעלה.

יורי שטרן: – – –

בנימין אלון: חברת הכנסת סופה לנדבר, אני מאמין שגם בהמשך הטיפול בחוק אפשר יהיה לשכלל – – –

דוד טל: גברתי יודעת שלפעמים עדיף ציפור אחת ביד מאשר שתיים על העץ.

דוד טל: זה צעד ראשון לקראת ההמשך, לקראת הבאות.

דוד טל: ולקראת הבאות, בעזרת השם, נקווה שנוכל להרחיב יותר ויותר.

בנימין אלון: אני אתייחס, ברשותכם, לצד העקרוני שבזה.

בנימין אלון: העיקרון הוא, אלו שממשלת ברית-המועצות של אז קראה להם או גייסה אותם לבוא ולעזור כדי להציל את הארצות שקשורות לאסון של הדליפה הנוראה, אלה שניזוקו ונשארו בברית-המועצות מקבלים טיפול, מקבלים מה שצריך.

בנימין אלון: היהודים שעלו לארץ בגל העלייה, שכולנו מתגאים בו ורואים בו ממש נס עצום של עשר השנים האחרונות – לא יכול להיות שאלו שמגיעים לכאן, בגלל העלייה הזאת לארץ, שכל כך רצינו אותה וכל כך רצינו שהם יגיעו לכאן, יינזקו.

בנימין אלון: יתירה מזאת, יש לנו פה גם חוב מוסרי של הכרת תודה על מעשים שעשו אנשים כדי לנסות להציל.

בנימין אלון: לא ניתן היה להציל הכול, ועובדה שהם עצמם ניזוקו.

בנימין אלון: שם החוק לא טוב.

בנימין אלון: צריך להחליף את המלה ליקווידטורים.

יורי שטרן: מנטרלים.

בנימין אלון: כן, מנטרלים או משהו כזה, כי זה שם שאומר שכאילו, חס ושלום, הם מחוסלים.

בנימין אלון: הם לא מחוסלים.

בנימין אלון: הם חיים והם אתנו.

בנימין אלון: יש קשיים, אבל הם זכו להימצא כאן, וכולנו לא שוכחים את כל האירועים ההיסטוריים, שלא ייאמנו.

בנימין אלון: אני כאדם מאמין מאמין שהקדוש-ברוך-הוא מסדר את כל הדברים, אף שזה נראה לא הגיוני לפעמים.

בנימין אלון: אבל בואו לא נשכח שהאירוע הנורא הזה האיץ את כל הפרסטרויקה וגרם למהפכות, וכל העלייה הגדולה גם היא קשורה לכל השינוי השלטוני שהיה.

בנימין אלון: אינני בא כאן כהיסטוריון לומר, שהאסון בצ'רנוביל הוא הנקודה ששינתה את ההיסטוריה של ברית-המועצות וגרמה לעלייה הגדולה שהקדוש-ברוך-הוא זיכה אותנו בה.

בנימין אלון: אבל ברור שכרונולוגית, אם תסתכלו, יש קשר בין הדברים.

בנימין אלון: שנת 1986 היתה שנה היסטורית משמעותית בהחלטות ובתחושה של גורבצ'וב ושל כל העולם כולו ובהרגשה האישית שלו, שלא יהיה אפשר להסתיר הרבה ולא יהיה אפשר לעצור.

בנימין אלון: אני מסיים בדברי שבח ליוזמי החוק, בתקווה שהם ימשיכו לעקוב אחרי ביצוע הצעת החוק וימשיכו גם לעקוב אחרי אותם מנטרלים.

בנימין אלון: אני מאחל להם שיהיו בריאים ושימשיכו להרגיש שהם נמצאים בבית שלהם כאן במדינת ישראל.

בנימין אלון: תודה.

דוד טל: תודה רבה.

דוד טל: אני מדלג על חבר הכנסת זאבי.

דוד טל: ברגע שהוא יגיע אני אאפשר לו לדבר, אבל בינתיים רשות הדיבור לחברת הכנסת מרינה סולודקין.

דוד טל: אחריה, כאמור, חברת הכנסת נעמי בלומנטל, אלא אם כן כבוד השר יבקש לדבר.

מרינה סולודקין: כבוד היושב-ראש, כנסת נכבדה, אני מאוד שמחה שסוף-סוף, בעזרת קבינט השרים עולה הצעת חוק הליקווידטורים להצבעה בכנסת.

מרינה סולודקין: הצעת החוק הזו עלתה לדיון בסיעת ישראל בעלייה כאחת מהצעות החוק הראשוניות שעסקנו בהן בסיעה.

מרינה סולודקין: בכנסת הארבע-עשרה נוצר מצב פרדוקסלי.

מרינה סולודקין: מרבית החוקים של סיעת ישראל בעלייה, שהתכוונו לסייע לקבוצות ספציפיות בקרב העולים החדשים, כולם נתקעו בתור להצבעה לפני הקריאה ראשונה.

מרינה סולודקין: חוקים אחרים של הסיעה זכו להתנגדות חריפה מצד פקידי המשרדים השונים בתירוץ שהחקיקה הישראלית לא חלה על סקטורים נפרדים באוכלוסייה.

מרינה סולודקין: כך, למשל, ניהלנו מאבק קשה מאוד על העברתו של חוק התגמולים לאסירי ציון.

מרינה סולודקין: חוק מעמד הווטרנים של מלחמת העולם השנייה זכה להתנגדות בישיבות הנהלת הקואליציה בראשות מי שהיה אז יושב-ראש הנהלת הקואליציה חבר הכנסת מאיר שטרית.

מרינה סולודקין: יושב-ראש ועדת העבודה והרווחה מקסים לוי פשוט לא הביא את חוק הווטרנים לדיון בוועדה, ודרש שהוא יועבר לדיון בוועדת השרים לענייני עלייה.

מרינה סולודקין: החוק שלי, שבא להקל על ניצולי השואה החיים בינינו, טורפד פעמים רבות הן בהנהלת הקואליציה, הן בהצבעות במליאה, ושנה וחצי המתין לדיון בוועדת העבודה והרווחה.

מרינה סולודקין: גם את חוק הליקווידטורים יכולנו להעביר לפני שנה.

מרינה סולודקין: אני רואה במצב זה הפרה בוטה של העבודה הפלרמנטרית.

מרינה סולודקין: אני משוכנעת שבכנסת החמש-עשרה יהיה צורך לנקוט יד קשה במיוחד נגד ראשי הוועדות שיעכבו מסיבות פוליטיות הצעות חוק חשובות.

מרינה סולודקין: יותר מכך, אני סבורה שבכנסת הבאה יהיה צורך לבנות מנגנון שיפקח גם על עבודת יושב-ראש הכנסת, כיוון שהמצב שנוצר נמצא, בין השאר, גם באחריותו.

מרינה סולודקין: החוק שאנו מצביעים עליו היום מעניק זכויות מסוימות לעולים חדשים אשר סיכנו בפועל את חייהם בעבודה באתר הגרעיני בצ'רנוביל לאחר התאונה ב-1986.

מרינה סולודקין: אני מאוד מקווה שהצעת החוק הזאת תהיה חלק מההסכמים הקואליציוניים של סיעת ישראל בעלייה בכנסת החמש-עשרה, כך שחוק הליקווידטורים יעבור בקריאה שנייה ובקריאה שלישית כבר במהלך השנה הראשונה של הקדנציה הבאה.

מרינה סולודקין: תודה רבה.

דוד טל: תודה רבה.

דוד טל: חברת הכנסת נעמי בלומנטל, בבקשה.

נעמי בלומנטל: אני רוצה להודות שוב לכל מציעי החוק, בלי הבדלים של השקפת עולם.

נעמי בלומנטל: אנחנו אומנם נמצאים בתקופה של קצת מתח, אנחנו עומדים בפני בחירות כלליות וכל אחד היה רוצה כמובן לזכות שהמפלגה שלו תקבל את מירב הקולות.

נעמי בלומנטל: אפשר להבין את זה.

נעמי בלומנטל: עם זאת, אני קוראת לחברי, חברי הוועדה שהיו שותפים לחקיקת החוק, לנהוג בממלכתיות, ובאמת לראות את הכול לטובת הליקווידטורים ולזכר אלה שלא זכו להיות אתנו בקריאה ראשונה זו.

נעמי בלומנטל: אני שוב רוצה להודות גם לשר הקליטה, לראש הממשלה ולממשלת ישראל.

נעמי בלומנטל: אם היו אי-אלו עיכובים בחקיקת החוק, הרי שהם היו גם בשל השביתה שהיתה באחד המשרדים וגם מפני שחוק אחד היה בוועדה אחרת ודרושים היו פרוצדורה וזמן עד ששני החוקים אוחדו בוועדת העלייה והקליטה.

נעמי בלומנטל: אבל אפשר לברך על המוגמר, ואני באמת מקווה שלקראת הקריאה השנייה והשלישית, מי שיהיה יושב-ראש ועדת העלייה, הקליטה והתפוצות של הכנסת הבאה – אני אשמח להיות, אבל גם אם יהיה מישהו אחר, אני בוודאי אעודד ואעשה כל מאמץ כדי לעזור ולקדם את חקיקת החוק הזה.

נעמי בלומנטל: אני רוצה להוסיף עוד תודה אחת מיוחדת למנהלת הוועדה גברת וילמה מאור ולמזכירת הוועדה גברת ציפי גלעדי על הסיוע הבלתי-נלאה שלהן בקידום ובהבאת החוק לקריאה ראשונה.

נעמי בלומנטל: תודה רבה וכל טוב לכולנו.

נעמי בלומנטל: בהצלחה.

דוד טל: תודה רבה גברתי.

דוד טל: אדוני השר, אחרון הדוברים, בבקשה.

יולי יואל אדלשטיין: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, לפני ימים מספר נוכחנו בוועדת שרים לענייני חקיקה, יחד עם שר המשפטים ונציגי משרדי ממשלה שונים, אותם מתנגדים שכבר הוזכרו בדברי חברי כנסת שונים שדיברו כאן, אותם מתנגדים ממשרדי ממשלה שונים ניסו לתרץ.

יולי יואל אדלשטיין: איך?

יולי יואל אדלשטיין: חיפשו תקדימים, או בעצם, העדר תקדימים.

יולי יואל אדלשטיין: דיברו על השלכות רוחב כרגיל, ועל כל מיני תירוצים ידועים.

יולי יואל אדלשטיין: אני חושב שאנחנו צריכים לזכור היום, כשהחוק הזה עולה, ובעזרת השם בעוד כמה דקות הוא גם עובר בקריאה ראשונה וחל עליו דין רציפות, שלאסון צ'רנוביל כנראה אין, וכולנו מקווים שגם לא תהיה שום השוואה; שום תקדים ושום דבר שאליו נוכל להשוות אותו.

יולי יואל אדלשטיין: מה שקרה ב-26 באפריל 1986 ייזכר כנראה בתולדות האנושות כתאונה הכי קטלנית בכל התקופה הזאת של שימוש באנרגיה גרעינית, ואנחנו לפחות אולי מכירים תודה היום לקבוצת אנשים שלא רק נפגעו – יש אכן עשרות אלפי אנשים שנפגעו – אלא כפי שכבר נאמר כאן:

יולי יואל אדלשטיין: בצורה פעילה, באופן מעורר הערכה ובמסירות נפש עמדו וחסמו בידע שלהם, במקצועיות שלהם ובעצם בגופם את התפשטות האסון הגרעיני; ומי יודע לאן זה היה מתפשט אלמלא אותן פעולות.

יולי יואל אדלשטיין: אנחנו יודעים שעד היום העולם מודאג מהתוצאות האפשריות של אותו אסון בכור.

יולי יואל אדלשטיין: אנחנו יודעים שהיו פעולות מיוחדות של האומות המאוחדות, לרבות השתתפות כספית של מדינת ישראל, ואני חושב שאין דבר טבעי יותר מלהיטיב בצורה מסוימת עם אותם אנשים, שכפי שכבר נאמר כאן וכפי שגם אני אמרתי, באופן פעיל ביותר עמדו בפרץ וניסו לחסום את התפשטות החומרים הרדיואקטיביים.

יולי יואל אדלשטיין: אני מפנה את תשומת הלב לסיכום של מציעי החוק, שיש כמה דברים שכבר אושרו בוועדת השרים לענייני עלייה וקליטה, אותה ועדה בין-משרדית שקמה בעקבות ההחלטה, והם נעדרים מהצעת החוק.

יולי יואל אדלשטיין: אני מדבר, למשל, על בדיקות רפואיות, אני מדבר, למשל, על הכרה בנכי אסון צ'רנוביל כבנכי עבודה.

יולי יואל אדלשטיין: הייתי מציע למציעי החוק, כנראה כבר בתחילת הכנסת החמש-עשרה – ללא כל קשר לסיעות שמהן באו, אופוזיציה, קואליציה – לנסות לשפר כל מה שאפשר בהצעת החוק.

יולי יואל אדלשטיין: אני מברך את כל המציעים.

יולי יואל אדלשטיין: אני מברך את יושבת-ראש ועדת העלייה והקליטה, שפעלה רבות, ואת כל חברי הכנסת שאולי לא נמצאים בין המציעים הרשמיים של החוק.

דוד טל: זה בתנאי שחברת הכנסת לנדבר לא מתנגדת.

סופה לנדבר: – – –

יולי יואל אדלשטיין: אני מציע לכולנו לזכור, למרות תקופת הבחירות וכל שאר הדברים, שבנושאים של קליטת העלייה, אני לפחות יכול לומר שנהגתי תמיד בצורה עניינית, ואני מקווה מאוד שכל מציעי החוק אכן יעשו כך גם בכנסת הבאה.

יולי יואל אדלשטיין: תודה רבה.

דוד טל: תודה.

דוד טל: חברי הכנסת, אנחנו עוברים להצבעה על הצעת חוק המסייעים לנטרול תוצאות אסון צ'רנוביל, התשנ"ט–1999, קריאה ראשונה.

דוד טל: אפשר להצביע.

דוד טל: הצבעה מס' 52 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לוועדה – 11 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הצעת חוק המסייעים לנטרול תוצאות אסון צ'רנוביל, התשנ"ט–1999, לוועדת העלייה, הקליטה והתפוצות נתקבלה.

דוד טל: 11 בעד, אין מתנגדים, אין נמנעים.

דוד טל: אני מוסיף את קולו של חבר הכנסת גולדשמידט.

דוד טל: הצעת החוק אושרה, והיא תועבר לוועדת העלייה, הקליטה והתפוצות להכנה לקריאה שנייה ושלישית.

דוד טל: הודעה לסגן מזכיר הכנסת.

דוד טל: בבקשה, אדוני.

ד' לב: ברשות היושב-ראש, הנני מתכבד להודיע, כי הונחה על שולחן הכנסת, לקריאה שנייה ולקריאה שלישית: הצעת חוק חינוך ממלכתי (תיקון מס' 7), התשנ"ט–1999, שהחזירה ועדת החינוך והתרבות.

ד' לב: תודה.

דוד טל: תודה.

דוד טל: (קריאה ראשונה)

דוד טל: חברי הכנסת, אנחנו עוברים לנושא הבא:

דוד טל: הצעת חוק לתיקון פקודת הראיות (מס' 13) (עדות שותף), התשנ"ט–1999, קריאה ראשונה.

דוד טל: יציג את ההצעה כבוד שר המשפטים צחי הנגבי.

דוד טל: אדוני השר, בבקשה.

דוד טל: רשימת הדוברים לפני.

דוד טל: מי שיאשרר בעשר הדקות הקרובות, יוכל לומר את דברו.

דוד טל: לאחר מכן אסגור את הרשימה.

צחי הנגבי: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, חוק לתיקון דיני ראיות (הגנת ילדים), התשט"ו–1955, הינו חוק יחיד במינו בספר החוקים של מדינת ישראל.

צחי הנגבי: תמציתו באיסור שהוא קובע להעיד בפני בית-המשפט.

צחי הנגבי: ילד שטרם מלאו לו 14 והיה קורבן או עד לעבירה מן העבירות המכונות באותו חוק "עבירה נגד המוסר", או שהוא חשוד בעשייתן, אלא אם הרשה זאת חוקר נוער, כמשמעו באותו חוק, וההיתר שהוא מתיר לקבל כראיה בבית-המשפט דיווח של חוקר נוער על הודאה שהוא גבה מן הילד מחוץ לבית-המשפט לגבי הביצוע של אותה עבירה.

צחי הנגבי: החשיבות העיקרית של החוק הזה, אדוני היושב-ראש, היא בכך שהוא מגן על ילדים שהיו קורבנות לעבירות מין או להתעללות או לשידול לזנות; וכמובן אין צורך להכביר מלים על עוצמת הטראומה הכרוכה באירועים כאלה.

צחי הנגבי: החוק נועד להגן עליהם מפני טראומה נוספת שעלולה להיגרם אם הם יידרשו לתת עדות בבית-המשפט, וזאת כמובן בלי לוותר על הראיה המכרעת שבאה מפיהם כדי להרשיע בפלילים את מבצע העבירה.

צחי הנגבי: עם זאת, היות שמדובר בהסדר חריג, שמכשיר ראיה שהיא בגדר עדות שמיעה, החוק קובע, שאין להרשיע נאשם על סמך אותה ראיה, דהיינו על סמך הודאת ילד בפני חוקר ילדים, אלא אם נמצא לחומר הראיות עצמו, זה שהובא בפני בית-המשפט, סיוע בראיה אחרת.

צחי הנגבי: ההצעה שהממשלה מביאה היום בפני הכנסת לאישורה מבקשת לקבוע חובה שתחול על חוקר נוער.

צחי הנגבי: דרך אגב, אנחנו מציעים לשנות את שמו לחוקר ילדים, שהוא שם שבעינינו הולם יותר את תפקידו.

צחי הנגבי: אם כן, ההצעה שאנחנו מביאים לאישור הכנסת מבקשת לקבוע חובה שתחול על חוקר נוער לתעד חקירת ילד שהוא ניהל על-פי הוראות החוק באמצעות הקלטה והסרטה במכשיר וידיאו.

דוד טל: אדוני השר, בכל החוקים האחרים שמופיעות המלים "חוקר נוער" יבואו המלים "חוקר ילדים"?

צחי הנגבי: אנחנו רוצים לשנות את שמו של חוקר נוער לחוקר ילדים.

דוד טל: ואז בכל מקום שמופיע "חוקר נוער" יופיע "חוקר ילדים"?

צחי הנגבי: כן, בהחלט.

צחי הנגבי: לחובה הזאת, לתעד את החקירה בווידיאו, אנחנו מציעים לקבוע מספר קטן של חריגים, שבהם תתועד החקירה באמצעות הקלטה קולית, או, כאפשרות אחרונה, בכתב, כפי שסעיף 6 להצעה מפרט בפניכם.

צחי הנגבי: אם כן, החובה להקליט את חקירת הילד בווידיאו היא לב לבה של ההצעה.

צחי הנגבי: יתר הוראות החוק המוצע קובעות כללים משלימים נוספים לחובת ההקלטה, כגון בעניין עריכת תמליל ההקלטה, פירוט דרכי האיות של הסניגוריה בהקלטה, קביעת איסור פלילי למתן פרסום להקלטה.

צחי הנגבי: כל זאת על מנת להגן על צנעת הפרט של הילד שהוקלט ועל שלומו הנפשי.

צחי הנגבי: הצעת החוק הזאת, אדוני היושב-ראש, היא פרי אחת מהמלצותיה של הוועדה לסדר דין פלילי, שבראשה עומד שופט בית-המשפט העליון, כבוד השופט אליהו מצא.

צחי הנגבי: המטרה שלה היא לאפשר לבית-המשפט להתרשם באופן בלתי אמצעי מהודאתו של הילד או מהודאותיו – – –

ראובן ריבלין: אדוני היושב-ראש – – –

צחי הנגבי: חבר הכנסת רובינשטיין הכפיל את מספר הנוכחים במליאה.

צחי הנגבי: המטרה היא, כאמור, לאפשר לבית-המשפט להתרשם באופן בלתי אמצעי מהודאת הילד, כפי שנגבתה בידי חוקר הילדים מחוץ לבית-המשפט.

צחי הנגבי: היות שמדובר, כפי שהסברנו, בראיה שהיא בדרך כלל ראיה מכרעת, חשובה ביותר ההתרשמות של בית-המשפט מהודאת הילד.

צחי הנגבי: לשם כך אבקשכם לאשר את ההצעה.

צחי הנגבי: אני אוסיף עוד כמה דברים יותר מאוחר.

צחי הנגבי: ייתכן שיש דברים שצריך להוסיף.

צחי הנגבי: קיבלתי פתק שמדובר בדברים נוספים שאני צריך לומר.

צחי הנגבי: אומר אותם במהלך דברי הדוברים או לאחריהם.

דוד טל: תודה רבה לך, אדוני השר.

דוד טל: היות שאף אחד מחברי הכנסת לא אשרר, אנחנו נעבור להצבעה.

דוד טל: מי בעד ומי נגד הצעת חוק לתיקון פקודת הראיות (מס' 13) (עדות שותף), התשנ"ט–1999, קריאה ראשונה?

דוד טל: בבקשה, ניתן להצביע.

דוד טל: הצבעה מס' 53 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לוועדה – 4 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הצעת חוק לתיקון פקודת הראיות (מס' 13) (עדות שותף), התשנ"ט–1999, לוועדת החוקה, חוק ומשפט נתקבלה.

דוד טל: ארבעה בעד, אין מתנגדים, אין נמנעים.

דוד טל: אשר על כן, הצעת חוק לתיקון פקודת הראיות (מס' 13) (עדות שותף), התשנ"ט–1999, עברה בקריאה ראשונה והיא תועבר לוועדת החוקה, חוק ומשפט להכנה לקריאה שנייה ושלישית.

דוד טל: חברי הכנסת, אנחנו עוברים – – –

צחי הנגבי: אני מבקש לתקן.

דוד טל: בבקשה, אדוני.

צחי הנגבי: אדוני היושב-ראש, רק למען הסר ספק, מה היה שם ההצעה כפי שקראת?

דוד טל: הצעת חוק לתיקון פקודת הראיות (מס' 13) (עדות שותף).

צחי הנגבי: אוסיף כמה דברי הסבר, אף-על-פי שזה לאחר ההצבעה וזה לא ישנה את ההצבעה.

דוד טל: אדוני, זה לא ישנה את ההצבעה.

צחי הנגבי: זה לא ישנה את ההצבעה.

צחי הנגבי: זה רק לצורך הפרוטוקול, כי הסתבר לי שחלק מהדברים שנמסרו היו – – –

ראובן ריבלין: יש תיקון – – –

צחי הנגבי: בדיוק.

צחי הנגבי: קיבלתי פתק, ואומר את התיקון הרלוונטי לעדות שותף, כי מה שנקרא פה קודם לכן נגע לעניין של הקלטה בווידיאו, וזה דבר שלא אמור להיות על סדר-היום כרגע.

צחי הנגבי: בשנת 1976 קבע בית-המשפט העליון הלכה, המתייחסת לעדות שותפים לעבירה.

צחי הנגבי: לפי הלכה זו, אף-על-פי שעדות שותף נגד שותפו לעבירה, הניתנת כאשר משפטיהם נפרדים, היא קבילה, הרי, כך נקבע, הפרקטיקה הנכונה צריכה להיות, שאין להעיד נאשם אחד נגד נאשם שני, אפילו אם הוגשו נגדם כתבי אישום נפרדים, כל זמן שיש חשש כי העד עלול לצפות לטובת הנאה על-ידי המתקת דינו במשפט התלוי ועומד נגדו.

צחי הנגבי: זו ההלכה המפורסמת הידועה בשמה "הלכת קינזי".

צחי הנגבי: הטעם העיקרי שעמד בבסיס ההלכה הזו היה, שהעד השותף – – –

דוד טל: סליחה, הלכת מה?

צחי הנגבי: קינזי.

צחי הנגבי: הערעור הפלילי שבו נדונה הסוגיה הזאת היה ערעור של קינזי נגד מדינת ישראל.

צחי הנגבי: הטעם העיקרי שעמד בשעתו בבסיס ההלכה הזאת היה, שהעד השותף עלול למסור עדות שקר בשל ציפייתו לטובת הנאה לעצמו במשפט שלו, בדרך של המתקת דינו.

צחי הנגבי: טעמים נוספים שאפשר להזכיר הם העובדה שעדות כזו מחייבת את השותף לחשוף את קו הגנתו בטרם עת, וכן יש חשש מהפללה עצמית, אם כי מענה מסוים על חשש הזה מצוי בסעיף 47 לפקודת הראיות, שם נקבע חיסיון מפני הפללה עצמית ומפני הימנעות משימוש בראיה כזו במשפטו של העד.

צחי הנגבי: דא עקא, הלכת קינזי, שמקורה היה, כאמור, ברצון להגן על זכויות נאשמים, יצרה שורה של בעיות, שתוצאת הלוואי שלהן אף היא מהווה פגיעה בנאשמים.

צחי הנגבי: לאור זאת הושמעו במהלך השנים בספרות ובפסיקה קריאות לעיין מחדש בהלכה האמורה, והקריאות האלה מתחזקות לנוכח מגמות כלליות בדיני הראיות, ששמים בהן דגש יתר במשקל הראיה במקום בעצם קבילותה.

צחי הנגבי: אפשר למצוא מקרים רבים שבהם קיים חשש, שאיננו נופל מהמצב שבו דנה הלכת קינזי, לסילוף האמת מצד העד, ולמרות זאת עדותו מושמעת בבית-המשפט, כשלכל היותר נדרשת לעדות הזאת תוספת ראייתית מסוימת.

צחי הנגבי: כך, למשל, עד מדינה, שעלול להתאים את עדותו לציפיות של התביעה, כדי שלא יוגש נגדו כתב אישום, והעדות הזאת למעשה, למרות החשש הזה, מתקבלת, כשהחוק נתן מענה על חשש מעיוות האמת בדרישה של סיוע לעדות בחומר הראיות, סעיף 54א(א) לפקודת הראיות.

צחי הנגבי: יש חשש דומה כשמדובר בעד שההליכים נגדו עוכבו והוא עלול לעוות את עדותו כדי שההליכים האלה לא יחודשו, או לגבי עד שמנהל משפט אזרחי נגד נאשם ועלול לנסות להשחיר את פניו של הנאשם על מנת להיטיב את מצבו בתביעה האזרחית.

צחי הנגבי: בכמה פסקי-דין כבר הסתמן עד כה כרסום בהלכת קינזי.

צחי הנגבי: למשל, אזכיר את הטענות שיש להחיל זאת גם על עדי הגנה.

צחי הנגבי: השופטת שטרסברג-כהן כתבה, כי "לטעמי, ראוי לשקול ביטולה של הלכת קינזי, ועל כל פנים, בין אם יש להשאירה על מכונה ולהמשיך לנהוג על-פיה, ובין אם הגיעה העת לבטלה, אין מקום להרחיבה ויש לצמצמה לד' אמותיה כל עוד שרירה וקיימת היא".

צחי הנגבי: בהמשך צוין עינוי הדין שעלול להיגרם לנאשם, שעשוי להמתין שנים רבות להמשך משפטו כתוצאה מהפעלת ההלכה.

צחי הנגבי: עוד נקבע בבית-המשפט, כי זכותו של נאשם שלא לחשוף את קו הגנתו לא יכולה להועיל לו כנגד החובה שקיימת לו למסור עדות במשפטו של אדם אחר.

צחי הנגבי: בשל כל האמור לעיל, סעיף 7א(א) מאפשר לנאשם להעיד נגד שותפו, גם אם המשפט שלו טרם נסתיים.

צחי הנגבי: המענה על חששות של עיוות האמת יינתן בדרישת החיזוק, שממילא קיימת בכל מקרה של העדת שותף לעבירה, לפי סעיף 54א לפקודת הראיות.

צחי הנגבי: האמור בסעיף 7א(ב), שלפיו אין בסעיף המוצע כדי לשנות את הדין החל על עדות נאשמים, בא להבהיר, שאין לפרש את האמירה שלפיה ניתן להזמין נאשם לעדות במשפטו של שותפו לעבירה, המואשם בכתב אישום נפרד ממנו, כאילו היא שוללת את הזמנתו לעדות באותו משפט, כשהדבר אפשרי לפי התנאים שבסעיף 155 לחוק סדר הדין הפלילי [נוסח משולב], שקובע כדלקמן: "155.

צחי הנגבי: פסק-דין של נאשם שהודה: (א) נאשמו כמה נאשמים בכתב אישום אחד ומהם הודו בעובדות שיש בהן כדי הרשעתם ומהם שלא הודו בכך, לא יגזור בית-המשפט את דינם של הנאשמים שהודו לפני שנסתיים בירור המשפט של הנאשמים שלא הודו; ואולם – (1) נאשם שהודה כך, והתובע או הסניגור מודיעים שהוא ייקרא להעיד במשפטם של יתר הנאשמים, לא יעיד אלא לאחר שנגזר דינו; (2) בנסיבות מיוחדות שירשום בית-המשפט רשאי הוא לגזור את דינו של הנאשם שהודה לפני סיום משפטם של האחרים".

צחי הנגבי: סעיף קטן (ב) באותו סעיף אומר: "לעניין סעיף זה, גזירת דין – לרבות מתן צו מבחן ללא הרשעה או צו שירות לתועלת הציבור ללא הרשעה".

צחי הנגבי: אדוני היושב-ראש, אינני יודע אם מן הראוי לעשות הצבעה נוספת או לא.

דוד טל: לא, אין צורך.

צחי הנגבי: אלה הדברים שהובהרו.

דוד טל: אין צורך.

דוד טל: החוק התקבל כפי שהצגת אותו.

צחי הנגבי: תודה רבה.

דוד טל: אדוני יישאר.

דוד טל: מדוע עוזב אותנו אדוני?

דוד טל: יש לנו הצעת חוק נוספת.

ראובן ריבלין: אני מבקש לומר כמה דברים לגופו של החוק.

דוד טל: לגופו של החוק?

דוד טל: האם אתה חושב שיהיה נכון לעשות זאת עכשיו?

דוד טל: אם אדוני מאוד חייב, בבקשה.

ראובן ריבלין: אדבר מהצד.

ראובן ריבלין: אדוני היושב-ראש, אני מאשרר את הצבעתי גם לאחר ההבהרות של השר, כי נפלה פה איזו אי-הבנה.

דוד טל: שגגה יצאה.

ראובן ריבלין: לא שגגה, אלא צריך על כל דבר לדון על מנת שנדע שאנחנו בכוונה מתכוונים בהצבעתנו לאותו דבר שאנחנו מצביעים בו.

ראובן ריבלין: בעניין זה הייתי מבקש להעיר רק הערה אחת.

ראובן ריבלין: יש באמת דילמות משפטיות רציניות בכל הקשור לשותפים לדבר עבירה, כשאחד מעיד נגד חברו.

ראובן ריבלין: כאשר מדובר בהעמדה במבחן, למשל, בהחלט יכול להיות איזה פיתוי בפני אחד משותפים לדבר עבירה לדבר סרה בחברו ולהעיד נגדו, כאשר הוא יודע, או מסכים עם התביעה, שבמקום להיות מורשע, או אפילו אם הוא הורשע, לקבל צו העמדה למבחן, כי סעיף 3 לחוק העמדת עבריינים במבחן מדבר על מצב שבו עבריין, בין שהוא הורשע ובין שהופסקו הליכים נגדו, יכול להיות מועמד למבחן.

ראובן ריבלין: לכן, נדבר בעניין זה ובהסתייגות זאת, כשנביא זאת, כמובן, להכנה לקריאה שנייה ושלישית, בין השמשות, בוועדת חוקה, חוק ומשפט.

דוד טל: תודה רבה, אדוני.

דוד טל: אני יצאתי מתוך הנחה שכל מי שהצביע קרא את הצעת החוק וידע על מה הוא הצביע.

דוד טל: (קריאה ראשונה)

דוד טל: בבקשה, אדוני השר.

דוד טל: נעבור להצעת חוק איסור הלבנת הון, התשנ"ט–199, בקריאה ראשונה.

צחי הנגבי: תודה רבה, אדוני היושב-ראש.

צחי הנגבי: הצעת החוק שמונחת בפני המליאה התגבשה במסגרת המחויבות להגביר את המאבק כנגד עבריינות בתחום הסמים המסוכנים ונגד פשע מאורגן, כאשר התופעה של הלבנת הון מלווה את התחומים הללו והולכת ותופסת לה דפוסים מתוחכמים יותר, מורכבים יותר, והיקפה גם הוא משמעותי יותר.

צחי הנגבי: ברחבי העולם מוכרת המלחמה בהלבנת ההון כאסטרטגיה עיקרית למאבק נגד עבירות סמים ונגד פשע מאורגן, ומדינת ישראל גם היא מצווה לקום ולעשות מעשה בתחום חשוב זה.

צחי הנגבי: אדוני היושב-ראש, הלבנת הון, על-פי הגדרתה, היא פעולה ברכוש שמקורו בפעילות עבריינית, שנועדה לטשטש את מקורו הבלתי-חוקי של הרכוש הזה ולשוות לו אופי תמים, אופי חוקי, וזאת תוך שימוש מובנה במערכות פיננסיות מקומיות ועולמיות, תוך ניצול יעילותן והגלובליזציה שלהן, בין היתר במגמה להטמיע את הרכוש בהן, כך שלא ניתן יהיה לשחזר את המקור העברייני שלו.

נסים דהן: אפשר לקבל כמה דוגמאות?

צחי הנגבי: חס וחלילה.

צחי הנגבי: בין האמצעים האופייניים להלבנת הון ניתן למנות: הברחת כסף למדינות שבהן הפיקוח על המטבע רופף וחוקי הסודיות הבנקאית שם חמורים; העברות אלקטרוניות בדויות של כספים; פיצול הפקדות והעברות לסדרת פעולות פטורות מחובת דיווח ותיעוד; שימוש בחברות אמיתיות או בחברות בדויות; דיווחים מטעים לרשויות השונות בדבר רווחי הון, ייבוא וייצוא; עסקות הלוואה בדויות; השקעות בנכסי ערך או בחברות עתירות ממון – וכן כיוצא באלה דרכים של הלבנת הון.

צחי הנגבי: אדוני היושב-ראש, יש שני היבטים למלחמה בהלבנת הון כאסטרטגיה ממוקדת במאבק נגד עבריינות הסמים וכנגד הפשע המאורגן:

צחי הנגבי: האחד – למנוע שימוש חוזר בהון לצורך מימון עסקות עברייניות נוספות, והשני – תמריץ שלילי לעבריינות על-ידי מניעת הרווח הצפוי, הרווח הפוטנציאלי.

צחי הנגבי: בשל האופי הבין-לאומי של שיטות הלבנת ההון והתחכום הרב שהן מתאפיינות בהן, עולה הצורך בשיתוף פעולה בין-לאומי בין מדינות ובין רשויות החוק שלהן לבין עצמן והמוסדות הפיננסיים שלהן בינם לבין עצמם.

צחי הנגבי: דבר זה, מחייב, כמובן, ראשית כול, חקיקה מקיפה ותואמת בין המדינות הללו.

צחי הנגבי: ובאמת, היום, אדוני היושב-ראש, מדינות רבות מאוד מכירות בחובה להתארגן בשיתוף פעולה בין-לאומי מקיף יבשות כדי להיאבק בעבריינות הבין-לאומית, הסמים המסוכנים, בפשעים חמורים אחרים ובפשע המאורגן.

צחי הנגבי: ביטוי להכרה בין-לאומית זו ניתן למצוא באמנת האו"ם נגד הסחר הבלתי-חוקי בסמים נרקוטיים, חומרים פסיכוטרופיים מ-1988, והיא מוכרת בשם "אמנת וינה".

צחי הנגבי: אמנה זו קוראת לשיתוף פעולה עולמי, כדי למנוע תופעות של הלבנת הון ולהפליל אותן, בעיקר כשמדובר בהון שמקורו בסחר בסמים.

צחי הנגבי: כך גם באמנת מועצת אירופה בדבר הלבנת הון, חיפוש, תפיסה והחרמה של רכוש שמקורו בעבירות מ-1990 ובדירקטיבה של מועצת אירופה – 91/308 EU Money Laundering Directive – שעוסקות בהלבנת רכוש שמקורו בעבירות חמורות בכלל.

צחי הנגבי: ב-1988 פרסמו שבע המדינות המתועשות את "מסמך בזל", שקבע דרכים למנוע שימוש עברייני במערכות בנקאיות, ושנה מאוחר יותר, ב-1989, הקימו בפריס בחסות המדינות המתועשות כוח משימה בין-לאומי – FATF – Financial Action Force Task, המרכז דרכים למאבק בהלבנת ההון.

צחי הנגבי: אדוני היושב-ראש, אומנם מדינת ישראל חתמה על "אמנת וינה", אבל היא טרם אשררה אותה, משום שאין לנו חקיקה הולמת בתחום איסור הלבנת הון כפי שהאמנה מחייבת.

צחי הנגבי: מאותה סיבה אנו גם לא נכללים בכוח המשימה שהזכרתי לעיל של המדינות המתועשות.

צחי הנגבי: לפיכך, החקיקה שיוצאת היום לדרך בכנסת תאפשר לנו את ההשתתפות בהיערכות הבין-לאומית הכוללת לעניין חשוב זה.

צחי הנגבי: יש חשש שישראל תשמש כר נרחב לפעילות של הלבנת הון גם אם תהליכי השלום יתקדמו.

צחי הנגבי: ברור שקידום התהליך המדיני יכול לאפשר שווקים רציניים יותר, שווקים נרחבים יותר, זרימת כספים לאזור ונתיבים חדשים לסחר בסמים.

צחי הנגבי: יש תופעות של התחזקות הפשע המאורגן בחבר המדינות.

צחי הנגבי: ליברליזציה בתחום הפיקוח על המטבע ועידוד השקעות פיננסיות בישראל – כל הדברים האלה יכולים להביא להתפתחותה הצפויה של המוטיבציה להלבנת הון.

צחי הנגבי: כמו כן, יש בארץ כללים נוקשים של סודיות בנקאית, והם נהוגים בבנקים בישראל ויכולים לסייע לתחושה שישראל מהווה כר פורה ונרחב להלבנת הון.

צחי הנגבי: אדוני היושב-ראש, על החקיקה הזאת ישבנו בצוותים משותפים למשרד המשפטים, למשטרה, למכס, לרשויות המס השונות, לבנק ישראל ולאיגוד הבנקים.

צחי הנגבי: המדיניות שגובשה משותפת לכולם, ולמעשה היא מהווה פרי שיתוף פעולה בין-משרדי ובין-מערכתי איכותי ביותר.

צחי הנגבי: הכללים שגובשו בהצעת החוק מהווים מדיניות שהולמת את המציאות שקיימת בישראל, ויש בהם גם עקרונות וגם דרכים של התארגנות אדמיניסטרטיבית שיישום החוק מכתיב לנו.

צחי הנגבי: הדברים מופיעים בהצעה שלפניכם, ואני רק אדגיש את העקרונות:

צחי הנגבי: קביעת העבירות של הלבנת הון ועשיית פעולה ברכוש אסור; הטלת חובות מיוחדות על גופים פיננסיים כדי להקל איתור, חקירה והעמדה לדין של מלביני הון; הטלת חובות דיווח על כל אדם בעת שהוא נכנס לישראל לגבי מזומנים בהיקף מעל סכום מסוים שמצוי ברשותו; קביעת עיצום כספי, סנקציה, בשל הפרת החובות האמורות; חילוט רכוש שנגוע בהלבנת הון; והקמת מאגר מידע מיוחד, במסגרת משרד המשפטים, שבו יישמרו הדיווחים השונים של הגופים הפיננסיים ושל אנשים פרטיים שנכנסים לישראל או שיוצאים ממנה.

צחי הנגבי: אני רק ארחיב בדברים המהותיים.

צחי הנגבי: לעניין העבירות, שתי העבירות העיקריות שמוצעות כאמור הן עבירה של הלבנת הון ועשיית פעולה ברכוש אסור.

צחי הנגבי: העבירה של הלבנת הון, שהיא החמורה מבין שתי העבירות המוצעות, מתייחסת לכל סוג של רכוש שמקורו באחת מן העבירות שמפורטות בתוספת הראשונה לחוק; אלה עבירות מאוד חמורות, שניתן להפיק בהן רווח רב, ולגביהן עבריינים משתמשים במסכת של דרכים כדי להסוות ולהסתיר את מקורו האסור של הרכוש.

צחי הנגבי: מובן שכדי להרשיע בעבירה הזו, שדינה מאסר עשר שנים, חובה להוכיח שהפעולות שנעשו ברכוש נעשו למטרה מיוחדת שהיא, בין היתר, להסתיר או להסוות את מקורו של הרכוש, את זהות בעלי הזכויות בו, את מיקומו של הרכוש, את תנועותיו או עשיית פעולה בו.

צחי הנגבי: העבירה השנייה שמוצעת היא עבירה של עשיית פעולה ברכוש שקשור לעבירה.

צחי הנגבי: זו עבירה שמתייחסת למקרה שבו אדם עושה פעולה ברכוש, שקשור לאחת העבירות המפורטות בתוספת הראשונה, לא למטרה של הלבנת הרכוש אבל מתוך ידיעה שמקור הרכוש הוא בעבירה.

צחי הנגבי: אדוני היושב-ראש, אנחנו מציעים להגביל את העבירה הזאת לסוגי רכוש מסוימים, נכסי דלא ניידי, אבנים ומתכות יקרות, חפצי אמנות, ניירות ערך ועוד, וגם לשווי מסוים של אותו רכוש.

צחי הנגבי: לעניין החובות המוטלות על גופים פיננסיים, החקיקה בנושא הלבנת הון מלווה, בדרך כלל, בהטלה של חובות שונות על גופים פיננסיים, שהפעילות העבריינית ברכוש חייבת להתבצע דרכם.

צחי הנגבי: החובות האלה כוללות את זיהויו של הלקוח, דיווח על פעולות פיננסיות חשודות או על פעולות פיננסיות לפי קריטריונים מסוימים, למשל הפקדות במזומנים בסכומים ניכרים, שמירת רשומות – הכול, כדי שתהיה אכיפה יעילה של האיסורים שמוצעים וכן כדי לאתר פעולות חשודות כפעולות של הלבנת הון בעוד מועד.

צחי הנגבי: מוצע להטיל את החובה הזאת על תאגידים בנקאיים, חברות ביטוח, חברי בורסה, מנהלי תיקים וכן על כמה גורמים נוספים שמפורטים בתוספת השלישית שמצורפת להצעת החוק.

צחי הנגבי: בד בבד עם הטלת אותן חובות מוצע לפטור אותם מאחריות פלילית או מאחריות אזרחית לפי כל דין או הסכם בשל גילויים ודיווחם על-פי החוק.

צחי הנגבי: ההתערבות בזכות לפרטיות, בסודיות הבנקאית וביחסי הנאמנות שבין הלקוח לבין הגוף הפיננסי מוצדקת לנוכח חיוניות החובות המוטלות על הגוף הפיננסי במלחמה בתופעה של הלבנת הון, וכן בשל הצורך להגן על המוסדות האלה מפני ניצולם בידי עבריינים, מפני פגיעה בשמם הטוב, מפני פגיעה בתקינות עסקיהם.

צחי הנגבי: לגבי הדיווח על מזומנים בעת הכניסה לישראל או היציאה ממנה, מוצע שתוטל חובת דיווח על כל הנכנס לישראל או יוצא ממנה, באשר לכספים שהוא מעביר, אם שיעור הכספים עולה על סכום מסוים.

צחי הנגבי: אנחנו הצענו 40,000 שקל.

צחי הנגבי: חובת הדיווח מן הסוג הזה מקובלת בהרבה מאוד מדינות בעולם.

צחי הנגבי: היא תמנע הברחתם של מזומנים לתוך המערכת הפיננסית של המדינה או של מדינה אחרת, שהיא אחת הדרכים המקובלות להלבנת הון.

צחי הנגבי: לגבי עיצום כספי, היו לנו הרבה מאוד דיונים עם נציגים של ארגונים פיננסיים מסוימים, ולאחר שהסתיימו הדיונים האלה הוחלט לקבוע, שהפרת החובות האלה על-ידי מישהו מעובדי הארגון הפיננסי תחייב את הארגון, אבל לא באחריות פלילית אלא בעיצום כספי שאיננו בעל אופי פלילי ואין כרוכות בו תוצאות עונשיות אחרות, כמו רישום פלילי.

צחי הנגבי: הסנקציה הזאת מוצעת גם על אי-קיום חובת הדיווח שמוטלת על אדם בעת הכניסה לישראל והיציאה ממנה, אבל במקביל, במקרים מתאימים בהקשר זה אנחנו מציעים גם סנקציה פלילית.

צחי הנגבי: לגבי חילוט הרכוש, בפקודת הסמים המסוכנים שנקבעה יש הוראות שנקבעו כבר לפני עשר שנים בעניין חילוט של רכוש.

צחי הנגבי: אנחנו חושבים, שההוראות האלה הוכחו כיעילות ביותר במאבק נגד העבריינים, כיוון שבהקשר של סמים, שבו מדובר ברווח פוטנציאלי עצום, כאשר יש אפשרות שהרווח הכלכלי הזה לא יגיע לכיסיהם, יש בכך ממד של הרתעה.

צחי הנגבי: בנושא מאגר המידע, נדרש להבטיח איסוף ושמירה ראויים של כל הדיווחים הנדרשים מצד אחד על-פי החוק, ומצד שני להבטיח שהמידע הזה יוגן באופן מקסימלי, והפרטיות שנוגעת לאנשים שנוגעים בדבר תישמר.

צחי הנגבי: ההצעה היא להקים מאגר מידע שינוהל על-ידי רשות מוסמכת; היא זו שתחליט גם בדבר העברת המידע לגורמים המוסמכים.

צחי הנגבי: אנחנו רוצים להגביל את הגישה למאגר הזה רק למטרות שהחוק מגדיר ולבעלי תפקידים מסוימים.

צחי הנגבי: מוצע שהמידע הזה יועבר רק למשטרת ישראל או לשירות הביטחון הכללי, וגם זאת לצורך המטרות של מלחמה בעבירות הלבנת הון, של מניעת מעשי טרור או פגיעה בביטחון המדינה.

צחי הנגבי: צריך להדגיש, אדוני היושב-ראש, שמידע שהועבר מן המאגר יש לעשות בו שימוש אך ורק לעניינים הנוגעים לביצוע החוק או לשם הגנה על ביטחון המדינה או לשם הגנה על ביטחון הציבור, אבל מוצע לאפשר שימוש חוזר במידע לאותן מטרות שהמידע הועבר בשלהן.

צחי הנגבי: חשוב להדגיש, אדוני היושב-ראש, שהחקיקה הזאת חיונית.

צחי הנגבי: כבר לפני שנים החלו לעסוק בה.

צחי הנגבי: נדרשה התעמקות מרבית בכל פרט ופרט.

צחי הנגבי: המלאכה הושלמה, סיימנו אותה, אנחנו מביאים אותה לקראת סיום הכנסת, כדי שהיא תעמוד לנגד עיניה של הכנסת הבאה לאחר העברתה בקריאה הראשונה.

צחי הנגבי: זה כלי חשוב מאוד במאבק נגד הסמים המסוכנים, נגד הפשע המאורגן.

צחי הנגבי: הדבר הזה נותן לישראל הכשר שהיא משתתפת ומערבת את עצמה במאמצים הבין-לאומיים בתחומים האלה.

צחי הנגבי: ללא חקיקה אין אפשרות להיות שותפים למאבק הבין-לאומי.

צחי הנגבי: ככל שבעולם הפשע מתרבות הדרכים המתוחכמות להתחזק מבחינה כלכלית, לצבור הון באופן שיטתי, באופן מורכב, כדי להמשיך ולחזק את יכולתם של העבריינים להשיג את זממם, כך המערכת שלנו, מערכת אכיפת החוק על כל הרשויות שלה, מתחייבת להיערכות מתאימה, יעילה ואפקטיבית מול כל סוגי העבריינות הללו.

צחי הנגבי: אסור לנו, אדוני היושב-ראש, לפגר מאחור.

צחי הנגבי: אנחנו צריכים להיאבק ולא להרים ידיים, לא להשלים עם תחכומם של העבריינים ולא להיות חסרי אונים.

צחי הנגבי: זו המדיניות שהכנסת אימצה מאז ומעולם, ואני משוכנע שהיא גם תאמץ אותה בהתייחסותה להצעת החוק הנוכחית, שכבר הוכיחה את עצמה במדינות מערביות רבות אחרות.

צחי הנגבי: אני מבקש, אדוני היושב-ראש, שהצעת החוק הזאת תועבר לוועדת החוקה, חוק ומשפט.

דוד טל: תודה רבה, אדוני.

דוד טל: חבר הכנסת אופיר פינס, בבקשה.

דוד טל: אחריו – חברת הכנסת נעמי בלומנטל.

דוד טל: יש עוד מישהו שרוצה לדבר?

דוד טל: אני סוגר את הרשימה.

אופיר פינס-פז: אדוני היושב-ראש, אדוני השר, ודאי שאני מברך על הצעת החוק, הצעת חוק חשובה ביותר, שטוב שבאה על שולחן הכנסת, אני מניח אחרי עבודה מאומצת של זרועות שונות של הממשלה.

אופיר פינס-פז: עם זאת צריך לזכור, שאנחנו מביאים את ההצעה הזאת יחסית מאוחר, ולא בכדי אמר שר המשפטים מה שאמר על חתימת הסכם וינה ועל העובדה שאנחנו לא שותפים לצוות המשימה הבין-לאומי, משום שתהליך החקיקה אצלנו התעכב.

אופיר פינס-פז: וכשבדברי ההסבר בהצעת החוק אני רואה שקיימת סכנה שאם החוק הזה לא יחוקק ישראל תהפוך להיות מכבסת כספים בין-לאומית, נדמה לי שאין מקום לדבר בלשון עתיד, כי לפי מיטב ידיעתי זה המצב, נכון להיום, במדינת ישראל, שכבר הפכנו מכבסת כספים של כסף שחור בין-לאומי, מכל מיני מקומות, ואנחנו באמת יעד מרכזי של גורמי פשע בין-לאומיים בעניין הזה.

אופיר פינס-פז: נכון שלא הזדמן לי לבקר הרבה בעולם, אבל מדי פעם אתה רואה באיזו צורה מקבלים אותך במקומות אחרים, איזה בדיקות, איזה הצהרות, איזה מדורים אתה צריך לעבור כשאתה נכנס לתחנת גבול באיזו מדינה, ולהגיע למדינת ישראל – זאת פשוט קייטנה.

אופיר פינס-פז: גבולות מדינת ישראל פרוצים, גם הגבולות האוויריים וגם הגבולות היבשתיים, וזה באמת חלק מהבעיה.

אופיר פינס-פז: מי שקצת מתמצא בעניין הזה יודע, וגם המומחים בממשלה יודעים, שגבולות מדינת ישראל פרוצים לכל רוח ואין שום בעיה, נכון להיום – אני מקווה שהמצב הזה ישתנה – גם להעביר לכאן סכומי כסף גדולים וגם רכוש וגם דברים אחרים.

אופיר פינס-פז: לצערי, זאת המציאות הקיימת, והיא לא רק סכנה עתידית.

אופיר פינס-פז: אשר לחובת הדיווח, נאמרו כאן דברים חשובים באשר לחובת הדיווח, ואני מקבל אותם, אבל אני רוצה להזכיר, שאחד הכלים הכי מרכזיים להתמודדות, גם עם העלמות מס, גם עם כסף שחור וגם עם הלבנת כספים, הוא חובת הדיווח הכללית.

אופיר פינס-פז: לצערי, היה כאן שר אוצר, יעקב נאמן, אם אתם לא זוכרים, שהיה חסיד גדול של השיטה הזאת, ואני חשבתי שהוא צודק מאוד, זאת שיטה שנהוגה בארצות-הברית ועוד בכמה מדינות בעולם.

אופיר פינס-פז: אני שומע שהממשלה הנוכחית – שמעתי כמה הצהרות, גם היה אצלנו נציב מס הכנסה שהודיע שכולם מסתלקים מהשיטה הזאת והיא לא הולכת להיות מיושמת, ונדמה לי שבעניין הזה יש לנו קצת סתירה פנימית, משום שחובת דיווח ספציפית על הדברים שבהם מדובר בהצעת החוק היא בסדר גמור, אבל היא לא פותרת את הבעיה ולא נותנת מספיק כלים ואמצעים לרשויות החוק השונות להתמודד באופן רציני עם בעיות הלבנת הכספים.

אופיר פינס-פז: אני רוצה להזכיר לכולנו, כי הדברים לא עולים כל כך מהדברים שנשמעו כאן – הבעיה של הלבנת כסף היא לא רק בעיה שהעולם בא אלינו ומנסה לעשות את הדברים האלה אצלנו.

אופיר פינס-פז: לצערי הרב, יש גם לא מעט אזרחי מדינה ששותפים, בצורה אקטיבית או בצורה פסיבית, לתהליך הגדול הזה, ויש לי תחושה שהם מקבלים פטור בהצעת החוק הזאת.

אופיר פינס-פז: זאת כאילו הצעת חוק בין-לאומית, שבמקרה צריך לחוקק אותה פה, בלי להתייחס לבעיות קשות מאוד שקיימות במדינת ישראל בדיוק בתחום הזה, או תוך כדי עצימת עין.

דוד טל: אבקש לסיים.

אופיר פינס-פז: אני כבר מסיים.

אופיר פינס-פז: הדבר היחיד שרציתי לשאול את השר נוגע להיערכות משטרת ישראל בעניין הזה.

אופיר פינס-פז: האם תקום יחידה מיוחדת?

אופיר פינס-פז: האם יקרה משהו מיוחד?

אופיר פינס-פז: כי ראיתי שיש היערכות מיוחדת של משרד המשפטים.

אופיר פינס-פז: האם גם המשרד לביטחון פנים אמור להיערך באופן אחר מההיערכות העכשווית, להתמודדות יותר משמעותית עם הבעיות האלה, אף שמשטרת ישראל היום סובלת קשות מדה-לגיטימציה קשה מאוד.

אופיר פינס-פז: ובהקשר זה ראוי לומר מלה על מה שאמר היום מר אביגדור ליברמן, לשעבר מנכ"ל משרד ראש הממשלה, על משטרת ישראל – שהיא חבורה של כל מיני, אני לא רוצה – – –

דוד טל: לא, לא, לא, אל – – – אותו.

דוד טל: הוא לא אמר על משטרת ישראל, הוא דיבר על אגף מסוים – – –

אופיר פינס-פז: על האגף לחקירות.

דוד טל: על אגף חקירות, נכון.

אופיר פינס-פז: הוא השמיץ קשות את האגף הזה, אני חושב שהוא אמר דברי בלע שראויים לכל גינוי של הבית הזה מקיר אל קיר.

אופיר פינס-פז: אני חושב שהאיש הזה מסוכן, האיש הזה עושה שימוש ציני, בדברי נאצה בוטים – – –

דוד טל: חבר הכנסת אופיר פינס-פז, אתה אחרי הזמן, גלשת בזמן ואתה גולש בדברים.

אופיר פינס-פז: אני רוצה לסיים.

אופיר פינס-פז: אני רוצה לומר, אני פשוט רוצה לנצל את ההזדמנות, אדוני היושב-ראש, כי אני חושב שהדברים שנאמרו הם כל כך חמורים, שראוי שהכנסת תאמר – – –

דוד טל: הדברים שלך מאוד מאוד חשובים, אבל במסגרת אחרת.

אופיר פינס-פז: אני נותן פה הודעת גינוי שלי לדברי הבלע והנאצה של אביגדור ליברמן, שעשה בהם שימוש ציני לצורכי תעמולת הבחירות שלו.

אופיר פינס-פז: הוא חושב, כנראה, שהוא צריך להיות חבר כנסת בזכות זה שהוא יסית נגד המשטרה ויקבל קולות של עבריינים שהורשעו.

אופיר פינס-פז: זה דבר מרחיק לכת.

אופיר פינס-פז: אני קורא לכל הכנסת לגנות את התופעה הזאת, ואני מביע משאלה, אדוני היושב-ראש, שמקומו של אביגדור ליברמן לא יהיה בין באי הבית הזה בכנסת הבאה.

אופיר פינס-פז: תודה.

דוד טל: חברת הכנסת נעמי בלומנטל, אחרונת הדוברים.

דוד טל: בבקשה, גברתי.

דוד טל: לאחר מכן נעבור להצבעה, אלא אם שר המשפטים ירצה להגיב על הדברים.

דוד טל: אם שר המשפטים לא יהיה, ניגש להצבעה.

דוד טל: גברתי, בבקשה.

נעמי בלומנטל: תודה רבה.

נעמי בלומנטל: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, רציתי לדבר על חוק איסור הלבנת ההון, אבל נוכח דבריו הקשים של חבר הכנסת אופיר פינס על מר אביגדור ליברמן, שאיננו נמצא כאן, אני מוצאת לנכון להגן עליו בכך שאומר, שאביגדור ליברמן, כאשר תקף – אני לא קראתי את דבריו, ואני בטוחה שאין לו שום דבר – – –

אופיר פינס-פז: אני מציע שתקראי את דבריו לפני שאת מגינה.

נעמי בלומנטל: בסדר.

נעמי בלומנטל: בכל אופן, אני רוצה לבוא ולומר, שאם יש אי-אלו דברים – לא קראתי את דבריו, אני אומרת מראש – אבל אם יש אלו דברים בקשר להדלפות שיוצאות כל הזמן מאגף החקירות של המשטרה, אני חושבת שגם המשטרה בהקשר זה צריכה לעשות חשבון נפש.

מיכאל נודלמן: – – –

נעמי בלומנטל: חבר הכנסת נודלמן, אולי תוכל לקבל את רשות הדיבור ולומר אחר כך את דברך מן הצד.

נעמי בלומנטל: אבל מר ליברמן איננו כאן, ואני חושבת – – –

ראובן ריבלין: שחבר הכנסת פינס ישאל את דיניץ, את החברים שלו.

דוד טל: חבר הכנסת ריבלין, אני לא אאפשר כרגע.

אופיר פינס-פז: – – –

נעמי בלומנטל: אני חושבת שאתה עושה עוול למישהו שאיננו נמצא כאן, שלא יכול להגן על עצמו ולומר דברו.

נעמי בלומנטל: אני גם חושבת שבהחלט יש לגיטימיות בריצה של המפלגה ישראל ביתנו לכנסת, כאשר אביגדור ליברמן עומד בראשה.

נעמי בלומנטל: אני מכירה אותו, ואני מוכרחה לומר לך, שבעיני הוא אדם ערכי ואדם שיש בו מנהיגות, ואני חושבת שאתה עושה לו עוול בדבריך כאן מעל במת הכנסת כאשר אתה מגנה אותו.

דוד טל: ועכשיו לעניין הצעת חוק איסור הלבנת הון.

ראובן ריבלין: המשטרה מודה שהיא מנהלת חקירה באמצעות הדלפות.

דוד טל: חבר הכנסת ריבלין, אדוני רוצה להפריע לחברת הכנסת הנכבדה, נעמי בלומנטל?

דוד טל: זה נאה?

דוד טל: זה יאה?

ראובן ריבלין: לא יעלה על דעתי אלא לחזק את דבריה.

דוד טל: אז אדרבה, יוכיח לי אדוני שהוא מאפשר לה.

נעמי בלומנטל: תודה רבה.

נעמי בלומנטל: הייתי רוצה לברך את שר המשפטים ואת הממשלה הנוכחית על הבאת הצעת החוק, ואת משרד המשפטים שנציגיו נמצאים כאן.

נעמי בלומנטל: אני זוכרת, בהיותי חברה בוועדה למאבק בנגע הסמים, עוד בהיותנו באופוזיציה, דיברנו שוב ושוב על הצורך, הכל-כך מהותי באמת, בחקיקת חוק של איסור הלבנת הון.

נעמי בלומנטל: משום מה, היתה ממשלה קודמת שהיתה ערה לכך, ועם זה החוק לא חוקק.

נעמי בלומנטל: לכן אני מברכת על כך שהגענו היום למצב שבו החוק באמת הופך להיות חוק משמעותי, חוק שיהיה אבן-פינה בחקיקה הישראלית בהקשר של מאבק ללא פשרות בפשע, בעיקר בפשע של סחר בסמים.

נעמי בלומנטל: הרעה החולה של הסמים פשתה בעולם ומדרדרת כל חלקה טובה בארצות העולם השונות.

נעמי בלומנטל: לצערנו, גם בארץ יש יותר מדי שימוש בסמים, הן בקרב בני נוער, הן בקרב אנשים מבוגרים.

נעמי בלומנטל: יש מכורים לסמים, יש משתמשים, ואנחנו יודעים שזאת הדרך הקלה ביותר להרוויח כסף ולעשות הון על חשבון בריאותם, נפשם, חייהם של אזרחים חפים מפשע.

נעמי בלומנטל: לכן לא נצליח בחוק הזה למנוע לגמרי, אבל לפחות נצליח לתחום מעט, להגביל את השימוש בסמים, ולכן אני רואה מקום לברך על העלאת החוק הזה.

נעמי בלומנטל: אנחנו מדינה שלא היתה בה שום כוונה, חלילה, לעודד פשע, אלא מדינה שקלטה אל תוכה יהודים מכל רחבי תבל, ומעוניינת להמשיך ולקלוט עלייה בשנים הבאות, בצורה עוד יותר מסיבית.

נעמי בלומנטל: לכן, אולי היו שנים שבהן אנשים הגיעו מארצות שאין בהן דמוקרטיה, שאין בהן שלטון חוק, ובארץ ניסו לנהוג יותר כבית הלל לגבי הכנסת הון לארץ.

נעמי בלומנטל: אני חושבת שהיום ישראל איתנה יותר, רשויות החוק ברחבי תבל, אני מקווה, התחזקו, כך גם אצלנו, ולפיכך, סוף סוף הגענו אל החוק הזה.

נעמי בלומנטל: תודה רבה.

דוד טל: תודה, גברתי.

דוד טל: חברי הכנסת, אנחנו עוברים להצבעה על הצעת חוק איסור הלבנת הון, התשנ"ט–1999, בקריאה ראשונה.

דוד טל: בהנחה שהצעת החוק תעבור, היא תעבור לוועדת החוקה, חוק ומשפט.

דוד טל: הצבעה מס' 54 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לוועדה – 4 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הצעת חוק איסור הלבנת הון, התשנ"ט–1999, לוועדת החוקה, חוק ומשפט נתקבלה.

דוד טל: בעד – 4.

דוד טל: אני מוסיף את קולה של חברת הכנסת נעמי בלומנטל.

דוד טל: אני מניח שהשר אינו מתנגד, לכן אני מוסיף את קולו של שר המשפטים.

דוד טל: אם כך, שישה בעד, אין מתנגדים ואין נמנעים.

דוד טל: הצעת חוק איסור הלבנת הון, התשנ"ט–1999, תועבר לוועדת החוקה, חוק ומשפט, להכנה לקריאה שנייה ולקריאה שלישית.

דוד טל: (קריאה ראשונה)

דוד טל: אנו עוברים לסעיף הבא: הצעת חוק ההגבלים העסקיים (תיקון מס' 5), התשנ"ט–1999.

דוד טל: חבר הכנסת ריבלין – – –

ראובן ריבלין: אני מאוד רוצה להגיש את הצעת החוק, אבל אני לא השר.

דוד טל: אתה עוד תהיה, בעזרת השם.

דוד טל: אתה עוד תהיה.

אופיר פינס-פז: עוד חזון למועד.

אופיר פינס-פז: אתה עוד צעיר.

אופיר פינס-פז: עוד נכונו לך עלילות.

ראובן ריבלין: אופיר, אתה צעיר.

דוד טל: אדוני שר המשפטים, בבקשה.

צחי הנגבי: ראשית, אני רוצה להצטרף לברכות לחבר הכנסת רובי ריבלין – – –

דוד טל: מכל הלב.

צחי הנגבי: – – – מצעירי הכנסת.

צחי הנגבי: אני רוצה להודות לגלוריה וייסמן על העבודה הרבה שהשקיעה בחוק איסור הלבנת הון, ולאחל לה הצלחה בהמשך ליווי החוק הזה.

דוד טל: אני מצטרף לברכות, עורכת-הדין גלוריה וייסמן.

צחי הנגבי: אדוני היושב-ראש, המטרה העיקרית של חוק ההגבלים העסקיים היא לשמור על התחרות במשק ולייעלה לרווחת הציבור והצרכן.

צחי הנגבי: אין ספק שכבר היום החוק הזה ממלא תפקיד מרכזי בחיי המשק והכלכלה.

צחי הנגבי: כיום, לאחר שכבר יש ניסיון מצטבר בהפעלת החוק, חל גידול במודעות הציבורית להוראותיו השונות.

צחי הנגבי: חשיבותה של ההגנה על התחרות נשתרשה הן בציבור והן בבתי-המשפט ובבית-הדין להגבלים עסקיים, אשר זה חמש שנים מתמקד בנושא וכבר נתן פסקי-דין חשובים, אשר תרמו רבות לתחרות במשק.

צחי הנגבי: התיקונים שמוצעים היום בחוק, אדוני היושב-ראש, הם כדלקמן: 1.

צחי הנגבי: המטרה העיקרית של התיקון היא למקד את החוק בתופעות השליליות העיקריות שנובעות מתופעת הקרטל ולסנן החוצה ממעגל הפיקוח אותם הסדרים אשר על סמך ניסיון מצטבר ברשות ההגבלים העסקיים ראויים לפטור.

צחי הנגבי: לדוגמה, הסדרי בלעדיות בין גורמים שאין להם משקל מהותי בשוק, הסדרים של מחקר ופיתוח שהוכחו כמועילים בתנאים מסוימים ועוד.

צחי הנגבי: להסדרים כאלה מוצע "פטור מסוג".

צחי הנגבי: המטרה היא, במקום לתת פטור אינדיבידואלי ייקבעו בחקיקת משנה סוגי הסדרים כובלים, שעל-פי ניסיון ישראלי ובין-לאומי לא פוגעים בתחרות במשק.

צחי הנגבי: 2.

צחי הנגבי: בצד ההקלה הזאת מבקש החוק להעמיק את יכולת האכיפה של הרשות במקרים הקשים של קרטלים ומונופולים שנזקם לציבור גדול וקשה.

צחי הנגבי: מוצע כאן להתאים את רשות ההגבלים העסקיים לרשויות חקירה עצמאיות אחרות המנהלות חקירות, דוגמת הרשות לניירות ערך ורשויות המס.

צחי הנגבי: לכן, יש לשפר את ההוראות הפליליות של חוק ההגבלים העסקיים.

צחי הנגבי: במסגרת זאת יעוגנו בחוק חובה של המוזמנים להתייצב לחקירה, אפשרות לתפיסת מסמכים וצילומים וכו'.

צחי הנגבי: כמו כן, אדוני היושב-ראש, מוצע להחמיר בענישה על עבירות חמורות שגרמו נזק חמור במיוחד לציבור הצרכנים.

צחי הנגבי: 3.

צחי הנגבי: מוצע לייסד את המנגנון של הוצאות צו מוסכם.

צחי הנגבי: שינוי זה מאפשר לרשות להגבלים עסקיים להתקשר עם אדם שהפר את הוראות החוק בהסכם במתכונת מיוחדת של צו מוסכם, שבו האדם יתחייב לתקן את התוצאות של הפרת החוק שהוא ביצע, לשלם קנס לאוצר המדינה ולהימנע בעתיד מהפרת החוק.

צחי הנגבי: הצו יאושר על-ידי בית-המשפט.

צחי הנגבי: יש בכך יתרון גדול, כי תהיה אכיפה יעילה של החוק בלי להזדקק לצורך לנקוט הליכים פליליים רבים וממושכים.

צחי הנגבי: הדבר יאפשר לרשות ההגבלים העסקיים להתמקד בביקורת של עבירות קשות במיוחד.

צחי הנגבי: תיקונים אחרים שמוצעים בהצעה שלפניכם: החלפת הוועדה המייעצת לעניין מיזוג חברות, ועדה לפטורים ומיזוגים שתכלול מעתה אנשי אקדמיה, עובדי מדינה ואנשי הסקטור הפרטי בתחומי המשפט והכלכלה.

צחי הנגבי: הוועדה המייעצת תייעץ בכל הנוגע למתן פטורים להסדרים כובלים ולאישור מיזוגים.

צחי הנגבי: הצעת החוק הזאת נעשתה על סמך ניסיון רב של רשות ההגבלים העסקיים.

צחי הנגבי: נמצא אתנו כאן ראש הרשות, שבוודאי ליווה את ההצעה הזאת עד ליטושה הסופי.

צחי הנגבי: הממשלה רואה חשיבות רבה באישורה של ההצעה, שתשפר כאמור את החירות במשק לטובת כלל הציבור, תקל על הסקטור העסקי ותצעיד את רשות ההגבלים העסקיים קדימה, כדי להתמודד ביעילות עם אותם אתגרים שהיא כבר מתמודדת אתם תקופה ארוכה, והיא תמשיך לעשות זאת גם בהמשך.

צחי הנגבי: אני מבקש להעביר את ההצעה הזאת לוועדת הכלכלה, כדי להכין אותה לקריאה שנייה ושלישית.

דוד טל: תודה רבה.

דוד טל: חברי הכנסת, אנחנו עוברים להצבעה על הצעת חוק ההגבלים העסקיים (תיקון מס' 5), התשנ"ט–1999, בקריאה ראשונה.

דוד טל: אם היא תעבור, נעביר אותה לוועדת הכלכלה.

דוד טל: אפשר להצביע.

דוד טל: מי בעד, מי נגד, מי נמנע?

דוד טל: הצבעה מס' 55 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לוועדה – 6 נגד – 1 נמנעים – אין ההצעה להעביר את הצעת חוק ההגבלים העסקיים (תיקון מס' 5), התשנ"ט–1999, לוועדת הכלכלה נתקבלה.

דוד טל: אם כן, בעד – 6, מתנגד אחד ואין נמנעים.

דוד טל: אשר על כן, אני קובע שהצעת חוק ההגבלים העסקיים (תיקון מס' 5) תועבר לוועדת הכלכלה של הכנסת להכנה לקריאה שנייה ושלישית.

דוד טל: (קריאה ראשונה)

דוד טל: חברי הכנסת, אנחנו עוברים לנושא הבא:

דוד טל: הצעת חוק הגנת הדייר [נוסח משולב] (תיקון מס' 3), התשנ"ט–1999, של חברי הכנסת אברהם פורז, אברהם הירשזון ומקסים לוי – קריאה ראשונה.

דוד טל: יציג את ההצעה חבר הכנסת אברהם פורז.

אמנון רובינשטיין: אדוני היושב-ראש, בהיעדרו של חבר הכנסת אברהם פורז – – – אני כיושב-ראש הוועדה – – – מבקש – – –

דוד טל: זה מסתדר עם התקנון?

דוד טל: אם זה מסתדר עם התקנון, בבקשה, אדוני.

אמנון רובינשטיין: יש לזה תקדים.

דוד טל: אני שאלתי לגבי תקנון.

דוד טל: תקדימים – – –

אמנון רובינשטיין: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, אני מגיש בפניכם הצעת חוק בקריאה ראשונה שהיא בגדר פלא.

אמנון רובינשטיין: מה הפלא, מה הנס?

אמנון רובינשטיין: שהיא הצעת חוק שהתקבלה על דעת בעלי הבתים וארגוני הדיירים, וגם הסוחרים – –

ענת מאור: – – –

אמנון רובינשטיין: – – דבר שמתרחש רק פעם באלף שנה.

אמנון רובינשטיין: והסיבה להסכמה היא, שהצעת החוק הזאת לא נוגעת לא בדמי השכירות, לא בדמי מפתח ולא בעילות פינוי.

אמנון רובינשטיין: היא עושה שורה של הנחות במס שתכליתן לעודד מכירה או מבעל-בית לדייר או מדייר לבעל-בית, והיא גם קובעת מגבלה על המשך משטר דמי המפתח כאשר אין דייר מוגן.

אמנון רובינשטיין: משום כך היא נתקבלה בתמיכה, ואני רוצה לציין גם את העזרה הגדולה של הארגונים השונים – של ארגון הגנת הדייר, של איגוד הסוחרים ושל איגוד בעלי הבתים, ואני לא רוצה לפרט את זה.

אמנון רובינשטיין: זה נעשה בהסכמה עם האוצר.

אמנון רובינשטיין: אגב, שר האוצר היה אחד היוזמים, אבל זה נעשה גם לפני שהוא היה לשר אוצר, בהסכמה עם מינהל הכנסות המדינה ועם הממשלה.

אמנון רובינשטיין: אני מבקש להעביר את הצעת החוק בקריאה ראשונה, כך שהיא תוכל לקבל את דין הרציפות בכנסת הבאה.

דוד טל: תודה רבה.

דוד טל: חברי הכנסת, אנחנו עוברים להצבעה על הצעת חוק הגנת הדייר [נוסח משולב] (תיקון מס' 3), התשנ"ט–1999.

דוד טל: מי בעד?

דוד טל: מי נגד?

דוד טל: אפשר להצביע.

דוד טל: הצבעה מס' 56 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לוועדה – 5 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הצעת חוק הגנת הדייר [נוסח משולב] (תיקון מס' 3), התשנ"ט–1999, לוועדת הכלכלה נתקבלה.

דוד טל: אם כן, חמישה בעד, אין מתנגדים, אין נמנעים.

דוד טל: אשר על כן, אני קובע שהצעת חוק הגנת הדייר [נוסח משולב] (תיקון מס' 3) תועבר לוועדת הכלכלה של הכנסת.

דוד טל: הצעת חוק לתיקון פקודת המשטרה (מס' 17), התשנ"ט–1999, קריאה ראשונה.

דוד טל: יציג את ההצעה סגן השר מיכאל איתן.

קריאה: – – –

דוד טל: לא נמצא.

דוד טל: הצעת חוק הסדרים במשק המדינה (היטלים וארנונה) (תיקון מס' 15), התשנ"ט–1999, קריאה שנייה וקריאה שלישית.

דוד טל: יציג את ההצעה בשם ועדת הכספים חבר הכנסת קליינר.

ראובן ריבלין: עוד לא עלו מהוועדה.

ראובן ריבלין: (קריאה שנייה וקריאה שלישית)

דוד טל: הצעת חוק הפיקדון על מכלי משקה, התשנ"ט–1999, קריאה שנייה וקריאה שלישית.

דוד טל: יציג את ההצעה יושב-ראש ועדת הכלכלה של הכנסת, פרופסור אמנון רובינשטיין.

דוד טל: שמא תואיל בטובך, את תשומת לבך אני מבקש.

אמנון רובינשטיין: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, דיברתי קודם על נס שיתוף הפעולה עם הדיירים ועם בעלי הבתים.

אמנון רובינשטיין: גם כאן יש לי איזה נס זוטא קטן, כיוון שהצעת חוק הפיקדון על מכלי משקה, עקב הפשרות שהתקבלו בה, מקובלת על התאחדות התעשיינים, ואני מודה להם על התמיכה בהצעת חוק זו ואני רוצה להסביר.

אמנון רובינשטיין: הצעת החוק היא לא הצעת חוק מיחזור – היא תומכת במיחזור.

אמנון רובינשטיין: חברי הכנסת אולי לא יודעים זאת, אבל מדינת ישראל מייבאת פסולת של בקבוקים לשימוש חד-פעמי מגרמניה.

אמנון רובינשטיין: היא אחת היבואניות הגדולות של הפסולת הזאת, בשעה שיש לה חומר הגלם בארץ – מתגלגל ברחובות, על שפת הים, על חוף הכינרת, בכבישי הארץ.

אמנון רובינשטיין: כל המטרה של החוק הזה, חוק צנוע מאוד, היא להחיל פיקדון על מכל משקה לשימוש חד-פעמי, כאשר מקבלים בחזרה את הפיקדון אם מחזירים את הבקבוק.

אמנון רובינשטיין: אנחנו משוכנעים שגם עקב זה תקום תעשייה כמו שצמחה בכל מדינות אירופה של שימוש בפסולת הבקבוקים הזאת.

אמנון רובינשטיין: אנחנו עשינו פשרות בחוק הזה.

אמנון רובינשטיין: קודם כול, עשינו פשרה – חברי סיעת ש"ס ביקשו שהחוק הזה לא יחול על בקבוקים שקיבולתם ליטר וחצי או יותר.

אמנון רובינשטיין: אנחנו הסכמנו לכך, משום שהם טענו שמדובר במשפחות רבות ילדים, משפחות במצוקה, שהן המשתמשות בבקבוקים הגדולים.

אמנון רובינשטיין: כמו כן הסכמנו, לפי תביעת חברי מפלגת העבודה וחברים אחרים, שחובת קבלת הבקבוקים הריקים והמכלים הריקים, כאמור בסעיף 6(ג)(1), לא תחול על בית-עסק קטן, בית-עסק ששטח רצפתו פחות מ-28 מטרים רבועים.

אמנון רובינשטיין: משום כך, רבותי חברי הכנסת, אני ממש מבקש להסיר את כל ההסתייגויות.

אמנון רובינשטיין: החוק הזה הוא חוק של פשרה, ואם הוא יצליח, אנחנו נמשיך בכיוון זה ואולי גם נחזק את האלמנט של המיחזור שבו.

אמנון רובינשטיין: החוק הזה נועד לעשות שני דברים חיוניים לישראל.

אמנון רובינשטיין: קודם כול, למנוע את הלכלוך ואת הזיהום שממש מכאיב את העין.

אמנון רובינשטיין: בארץ קטנה, יפה וצפופה כמו שלנו כואב הלב לראות את הפסולת הזאת של בקבוקים ריקים, והאמת היא שזאת פסולת מיוחדת במינה – היא תמיד נמצאת במקומות הבילוי והבידור של הישראלים, משום ששם הם שותים בימי הקיץ החמים.

אמנון רובינשטיין: זה שונה מאריזות אחרות.

אמנון רובינשטיין: כאן, הטלת חובת פיקדון, כפי שהיא מוטלת כמעט בכל מדינות אירופה ובחלק גדול ממדינות ארצות-הברית, מוכיחה את עצמה, ולכן זה חוק שמביא לניקיון.

אמנון רובינשטיין: הוא גם חוק שמביא לעידוד המיחזור ולעידוד התעשייה הישראלית – תעשיית המיחזור, ולמניעת האבסורד הזה, שאנחנו מייבאים פסולת של בקבוקים ממדינה אירופית.

אמנון רובינשטיין: אני מבקש מחברי הכנסת לתמוך בהצעת החוק הזאת ולא לקבל את ההסתייגויות.

אמנון רובינשטיין: אני מבקש מחברי הכנסת שהגישו את ההסתייגויות ונוכחים כאן לוותר על ההסתייגויות למען העניין.

אמנון רובינשטיין: תודה רבה.

דוד טל: תודה רבה.

דוד טל: המסתייגים: חבר הכנסת אברהם פורז.

אברהם פורז: מוותר.

דוד טל: חבר הכנסת שלום שמחון – לא נמצא.

דוד טל: חברת הכנסת תמר גוז'נסקי – לא נמצאת.

דוד טל: חבר הכנסת צבי ויינברג – לא נמצא.

דוד טל: חבר הכנסת נסים דהן – לא נמצא.

דוד טל: חבר הכנסת צבי ויינברג – לא נמצא.

דוד טל: חבר הכנסת ויינברג – שוב לא נמצא.

דוד טל: אם כן, חברי הכנסת, נעבור להצבעה על חוק הפיקדון על מכלי משקה, התשנ"ט–1999, כהצעת הוועדה.

דוד טל: היות שאין הסתייגויות, נעבור לסעיפים 1–26 ולשם החוק.

דוד טל: מי בעד?

דוד טל: מי נגד?

דוד טל: הצבעה מס' 58 בעד סעיפים 1–26 – 11 נגד – אין נמנעים – אין סעיפים 1–26 נתקבלו.

דוד טל: 11 בעד, אין מתנגדים, אין נמנעים.

דוד טל: אשר על כן, אני רוצה לקבוע שהצעת חוק פיקדון על מכלי משקה, התשנ"ט–1999, עברה בקריאה שנייה.

דוד טל: נעבור לקריאה שלישית של הצעת החוק.

דוד טל: מי בעד?

דוד טל: מי נגד הצעת החוק?

דוד טל: הצבעה מס' 59 בעד החוק – 12 נגד – אין נמנעים – אין חוק הפיקדון על מכלי משקה, התשנ"ט–1999, נתקבל.

דוד טל: 12 בעד, אין מתנגדים, אין נמנעים להצעת חוק הפיקדון על מכלי משקה.

דוד טל: אני קובע שהצעת החוק התקבלה בקריאה שלישית.

אברהם פורז: אדוני היושב-ראש, האם תיתן לי אפשרות לומר כמה מלים למיקרופון?

דוד טל: הזכות נתונה לך, רק ביקשתי לקצר, היות שאנו נמצאים בערב יום הזיכרון.

אברהם פורז: אדוני יודע שלא עליתי לדבר מהדוכן.

אברהם פורז: החוק הזה הוא חוק חשוב, במובן זה שאני מקווה שבעקבותיו לא נראה עוד לא פחיות ולא בקבוקים של פלסטיק זרוקים ברשות הרבים.

אברהם פורז: בשלב הראשון אנו מקבלים את החוק הזה, לקראת חוקים שיבואו בעתיד ויעודדו את כולנו למחזר.

אברהם פורז: במדינה קטנה כמו שלנו, זהו פשוט פשע לאומי, שכמויות כל כך גדולות של אשפה נקברות מדי שנה.

אברהם פורז: חסר מקום לקבור, ואנחנו יודעים שאנחנו מעבירים את חירייה לנגב, ועוד מעט גם שם ייגמר המקום.

אברהם פורז: אחד הפתרונות הוא מיחזור.

אברהם פורז: על-ידי הפיקדון על הבקבוקים הללו, אנו מיישרים את עצמנו עם הקו של המתוקנות במדינות – עם רוב מדינות ארצות-הברית, עם מדינות סקנדינביה ומדינות מרכז אירופה.

אברהם פורז: יש כאן גם אלמנט חינוכי: מי שחבל לו על 25 אגורות, ילך ויחזיר את הבקבוק.

אברהם פורז: אם לא חבל לו, הוא יזרוק ומישהו ימחזר את הבקבוקים.

דוד טל: תודה רבה.

דוד טל: רק בצבא אספנו בקבוקים, חבר הכנסת פורז.

אברהם פורז: אדוני היושב-ראש, כאשר אתה ואני היינו יותר צעירים, לא היה סיפור של בקבוקים חד-פעמיים.

אברהם פורז: היו בקבוקי זכוכית, והיינו שוטפים אותם ומחזירים.

אברהם פורז: גם היום מחזירים בקבוקים, בעיקר בקבוקי בירה.

אברהם פורז: אז היה טוב יותר לאיכות הסביבה.

אברהם פורז: (קריאה ראשונה)

דוד טל: סגן השר מיכאל איתן, הצעת חוק לתיקון פקודת המשטרה (מס' 17), התשנ"ט–1999, בקריאה ראשונה.

דוד טל: אחריו – חבר הכנסת מיכאל קליינר, עם הצעת חוק הסדרים במשק המדינה (היטלים וארנונה) (תיקון מס' 15).

מיכאל איתן: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, אני מתכבד להביא בפני הכנסת, בשמו של השר לביטחון פנים, הצעת חוק לתיקון פקודת המשטרה, שעניינה צורת ההתקשרות והעבודה של שוטרים וקצינים במשטרה.

מיכאל איתן: המטרה העיקרית של הצעת חוק זו היא לשנות את המצב הקיים היום בכל מה שקשור לגיוס שוטרים למשטרה.

מיכאל איתן: כאשר שוטר מתגייס כיום למשטרה, הוא מגויס לתקופה של חמש שנים, כאשר השנה הראשונה היא שנת ניסיון.

מיכאל איתן: בתום חמש שנים, השוטר צריך לבקש הארכה נוספת, ואז מאריכים לו את השירות בחמש שנים נוספות.

מיכאל איתן: בתום ההארכה השנייה הוא מבקש הארכה נוספת, ואז הוא נכנס לחמש שנים נוספות עד ל-15, ואחר כך יש לו בעצם הארכה בלתי מוגבלת.

מיכאל איתן: הצעת החוק באה לתקן ולהשוות את מצבם של הקצינים שלגביהם לא נדרשה בפועל תקופת הארכה, אלא פעם אחת בלבד, ולגביהם חלה תקופת העבודה במשטרה ללא צורך בבקשה נוספת.

מיכאל איתן: אם תתקבל הצעת החוק הזאת, המהלך הזה של כריתת חוזה בין שוטר ו/או קצין במשטרה לבין המשטרה יעבור תהליך של בדיקה מחדש או חידוש כל חמש שנים.

מיכאל איתן: הדבר הזה, על דעת המשטרה והשר לביטחון פנים, יביא לכך שתהיה מוטיבציה רבה יותר לשוטרים ולקציני המשטרה.

מיכאל איתן: מוצע להחיל את התיקון הזה רק על מי שבמועד כניסת התיקון לתוקף לא השלים את חמש השנים הראשונות.

מיכאל איתן: לגבי אלה שכבר התחילו במסלול, המסלול יימשך כפי שהיה עד עכשיו.

מיכאל איתן: נקודה נוספת שמציעים לתקנה היא סעיף 12 לפקודה: במקום שתקופת הניסיון תהיה של 12 חודש – שנה פלוס ארבע שנים נוספות לחמש השנים הראשונות – תקופת הניסיון תהיה שנתיים.

מיכאל איתן: התיקון הזה מוסבר בכך שיש קורסי הכשרה שנמשכים תקופה ארוכה, והמשטרה רוצה עבור עצמה תקופת ניסיון ובדיקה של השוטר ו/או הקצין לתקופה נוספת שתהיה משמעותית, ואפשר יהיה לשפוט את התאמתו למסגרת.

מיכאל איתן: אשר על כן, השר לביטחון פנים מבקש את אישור הכנסת להצעת החוק ולהעברתה לדיון בוועדת הפנים.

דוד טל: תודה רבה.

דוד טל: אנחנו עוברים להצבעה.

קריאה: אין הסתייגויות?

דוד טל: זוהי קריאה ראשונה בלבד.

דוד טל: אנחנו עוברים להצבעה על הצעת החוק לתיקון פקודת המשטרה (מס' 17), התשנ"ט–1999.

דוד טל: מי בעד?

דוד טל: מי נגד?

דוד טל: הצבעה מס' 59 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לוועדה – 8 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הצעת חוק לתיקון פקודת המשטרה (מס' 17), התשנ"ט–1999, לוועדת הפנים ואיכות הסביבה נתקבלה.

דוד טל: בעד – 8, אין מתנגדים ואין נמנעים.

דוד טל: הצעת החוק לתיקון פקודת המשטרה (מס' 17) תועבר לוועדת הפנים של הכנסת.

דוד טל: (קריאה ראשונה)

דוד טל: אנחנו עוברים לסעיף הבא: הצעת חוק הלוואות לשכר לימוד.

דוד טל: חבר הכנסת מיכאל נודלמן, בבקשה.

מיכאל נודלמן: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, לא אחת הועלתה מצוקת הסטודנטים לדיון במליאה.

מיכאל נודלמן: בעיותיהם של 180,000 סטודנטים נתגלו בזמן השביתה הארוכה של ראשית שנת הלימודים.

מיכאל נודלמן: כידוע לכם, דבר לא השתנה מאז תחילת השביתה.

מיכאל נודלמן: הבעיה העיקרית היתה, כמובן, גובה שכר הלימוד ומימונו.

מיכאל נודלמן: עם זאת, אני בטוח שתהיה זו טעות חמורה לחשוב, שכסף הוא חזות הכול ובשכר הלימוד מתחילה ומסתיימת הבעיה.

מיכאל נודלמן: צריך לראות את סוגיית ההשכלה הגבוהה בישראל בראייה כוללת: רוב הסטודנטים בארץ מתחילים את הלימודים בגיל 21–22, אחרי שירות צבאי.

מיכאל נודלמן: רובם כבר לא גרים אצל ההורים, ונאלצים לשלם נוסף על שכר הלימוד בין 20,000 ל-30,000 שקל בשנה עבור קיום.

מיכאל נודלמן: לרבים יש משפחות וילדים, ולא צריך גם לשכוח את המילואים.

מיכאל נודלמן: התוצאה בסיכום הכללי היא, שתקופת הלימודים מתארכת, בעוד האינטנסיביות של הלימודים נחלשת.

מיכאל נודלמן: מכאן נובע, שהגיל הממוצע לקבלת תואר דוקטור בישראל נע בין 30 ל-36 שנה, לעומת גיל 26–28 בארצות-הברית.

מיכאל נודלמן: מדען בארץ מתחיל את הקריירה המדעית שלו באיחור של שש–עשר שנים לעומת עמיתיו בארצות-הברית.

מיכאל נודלמן: מכאן אנחנו מבינים מדוע יש מחסור בכוח אדם במקצועות הנחוצים במשק, כמו היי-טק, ומדוע שכבות חלשות באוכלוסייה לא מסוגלות לצאת ממעגל העוני – משום שהן אינן יכולות לממן את לימודי ילדיהן.

מיכאל נודלמן: הצעת חוק הלוואות לשכר לימוד שאני בא להציע היא ברוח הנורמות המקובלות במדינות המערב, שסטודנטים יכולים לקבל בהן הלוואה למימון הכולל של הלימודים.

מיכאל נודלמן: החוק קובע, כי סטודנט אשר לומד באוניברסיטה, במכללה אקדמית ובכל מוסד שהתואר שלו מוכר על-ידי המועצה להשכלה גבוהה, יהיה זכאי בכל אחת משנות לימודיו לתואר ראשון להלוואה בגובה שכר לימוד.

מיכאל נודלמן: בסעיף 7 כתוב במפורש, כי תנאי ההלוואה, גובה הריבית, תנאי החזר ההלוואה וכל תנאי אחר הקשור בהם ייקבעו על-ידי שר האוצר בהסכמת שר החינוך.

מיכאל נודלמן: אם ירצו יוכלו השרים לקבוע אחוז השתתפות מינימלי ובכך לצמצם את עלות הצעת החוק למדינה.

מיכאל נודלמן: בזה אנחנו נותנים חופש פעולה לשרים ביחס לקבוצות סוציאליות כלכליות, כדי שיהיה שוני בין כל הקבוצות.

מיכאל נודלמן: אני בטוח שהחוק הזה הוא דרך לשינוי בבסיס קבלת השכלה גבוהה לבני שכבות המצוקה שתאפשר להם להיכנס למוסדות להשכלה גבוהה.

מיכאל נודלמן: אני קורא לחברי הכנסת לתמוך בהצעת חוק הלוואות לשכר לימוד.

מיכאל נודלמן: תודה.

דוד טל: תודה רבה.

דוד טל: חבר הכנסת עמנואל זיסמן, בבקשה.

עמנואל זיסמן: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, החוק הזה שיזם חבר הכנסת נודלמן ששמעתם אותו קודם ישיג שתי מטרות: צדק חברתי והשקעה בכל סטודנט.

עמנואל זיסמן: היום אין דין שווה בעזרה מהמדינה לכל הסטודנטים במדינת ישראל.

עמנואל זיסמן: אחרי השביתה של הסטודנטים התברר מעל לכל ספק, שמה שהובטח להם על-ידי הממשלה הוא בעיקר לאלה שלומדים בשמונה אוניברסיטאות ובמכללות מסוימות; אבל רבבות סטודנטים לא יכולים ללמוד באוניברסיטאות.

עמנואל זיסמן: הכנסת, באמצעות ועדת החינוך והתרבות בראשותי, תיקנה את חוק ההשכלה הגבוהה ומאפשרת עכשיו לסטודנטים ללמוד במכללות ובשלוחות וגם במוסדות להשכלה גבוהה בלתי מתוקצבים.

עמנואל זיסמן: אנחנו רוצים לדאוג לא למוסדות, אלא לסטודנטים.

עמנואל זיסמן: יש להם הזכות שכל מדינה צריכה להקנות גם להם, לקבל הלוואה.

עמנואל זיסמן: אני שמעתי שראש הממשלה הצהיר – כך כתוב היום לפחות בשלושה עיתונים: המדינה צריכה לתת הלוואות לכל סטודנט.

עמנואל זיסמן: אם ראש הממשלה חושב כך, אנחנו נכין את הצעת החוק לקריאה שנייה ולקריאה שלישית, ואנחנו מתכוונים לכל סטודנט, אדוני היושב-ראש.

עמנואל זיסמן: גם הנדסאי, גם סטודנט בשלוחה זרה, וגם סטודנט במכללה, כמו סטודנט באוניברסיטה זכאי לעזרה כלכלית ולביטחון כדי שהוא יוכל ללמוד ללא דאגה כלכלית ולמצות את הפוטנציאל שטמון בו, נעשה את הכול כדי שברגע שהחוק יאושר, בעוד כמה דקות, במליאת הכנסת הוא יובא – אני אומר את זה לחברת הכנסת נעמי חזן שהיתה פעילה בנושא הזה, לחברת הכנסת ענת מאור, אני לא רואה חברים אחרים בוועדה – נכין את ההצעה ונביא אותה לישיבה מיוחדת של הכנסת שבוודאי תתקיים עד 17 במאי, כדי שיהיה חוק שעוזר לכל סטודנט באשר הוא סטודנט ומאפשר לו להתקדם בסולם החברתי המדעי והמחקרי במדינת ישראל.

עמנואל זיסמן: אני רוצה להודות לבסוף לכל אלה שעזרו לי, למנהלת הוועדה יהודית גידלי – – –

דוד טל: אתה עדיין לא מסיים, יש לך עוד חודש.

עמנואל זיסמן: וגם לשני סטודנטים, אדוני היושב-ראש, גל בלאו ומוטי פרנקו שמייצגים את הסטודנטים ומסייעים לנו בחקיקה חשובה זו.

דוד טל: תודה רבה.

דוד טל: חברי הכנסת, אנחנו עוברים להצבעה על הצעת חוק הלוואות לשכר לימוד, התשנ"ט–1999, של חבר הכנסת מיכאל נודלמן, קריאה ראשונה.

דוד טל: אפשר להצביע; בהנחה שהצעת החוק תועבר לוועדת החינוך.

דוד טל: הצבעה מס' 60 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לוועדה – 6 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הצעת חוק הלוואות לשכר לימוד, התשנ"ט–1999, לוועדת החינוך והתרבות נתקבלה.

דוד טל: אין מתנגדים, אין נמנעים, שישה בעד.

דוד טל: אשר על כן הצעת חוק הלוואות לשכר לימוד תועבר להכנה לקריאה שנייה ולקריאה שלישית לוועדת החינוך.

אמנון רובינשטיין: אבקש לצרף את קולי, זה מאוד חשוב.

דוד טל: אני אצרף את חבר הכנסת פרופסור רובינשטיין, זה מאוד חשוב לפרופסור רובינשטיין.

דוד טל: צירפתי אותו.

ענת מאור: ראש הממשלה ממילא לא מתכוון לממש את החוק.

ענת מאור: נחליף את הממשלה ואז נדאג שהצעת החוק של נודלמן תיושם.

ענת מאור: תגיד את זה ברמקול.

דוד טל: חברת הכנסת ענת מאור, אנחנו רוצים לסיים היום מהר.

דוד טל: למה אקרא לך בפעם הראשונה, השנייה והשלישית?

דוד טל: למה את מתגרה?

דוד טל: אנחנו מסיימים עוד מעט.

דוד טל: תודה.

דוד טל: (קריאה ראשונה)

דוד טל: חברי הכנסת, אנחנו עוברים להצעת חוק סדר הדין הפלילי (תיקון מס' 26) (זכות השימוע), התשנ"ט–1999, של חבר הכנסת אמנון רובינשטיין – קריאה ראשונה.

דוד טל: יציג את ההצעה חבר הכנסת אמנון רובינשטיין.

אופיר פינס-פז: אדוני היושב-ראש, מה עם קריאה שנייה וקריאה שלישית בחוק ההסדרים?

דוד טל: טרם הגיע אלינו מוועדת הכספים.

דוד טל: בבקשה, אדוני.

אמנון רובינשטיין: אדוני היושב-ראש, אני אדבר בקיצור, כיוון שהשעה מאוחרת ויום הזיכרון מתקרב.

אמנון רובינשטיין: אבל בכל זאת, ברשותכם, כמה מלים.

אמנון רובינשטיין: במדינת ישראל לא קיים הליך שימוע משפטי לפני העמדה לדין בעבירות של פשע, מה שנקרא באנגלית indictable offences.

אמנון רובינשטיין: זה דבר יוצא דופן, זה לא דבר רגיל.

אמנון רובינשטיין: התושבים הישראלים רואים בטלוויזיה שופט חוקר אנגלי, רואים Juge D'instruction צרפתי, רואים Grand Jury באמריקה – לא מבינים על מה מדובר.

אמנון רובינשטיין: מדובר באחד המוסדות החשובים ביותר להבטחת הגנה על שמו הטוב של האדם – שלא תובע, קטיגור מקצועי הוא זה שיחליט להעמיד אותו לדין בעבירות פשע, אלא גוף שיפוטי עצמאי.

אמנון רובינשטיין: שכן העמדה של אדם לדין באשמת פשע היא כשלעצמה חצי עונש, היא מכתימה אותו ואת משפחתו ואת ילדיו.

אמנון רובינשטיין: הכנסת ביטלה את החקירה המוקדמת בשנות ה-50, בהליך מאוד מאוד פזיז.

אמנון רובינשטיין: היא לא התחשבה בנהלים הקיימים בעולם כולו.

אמנון רובינשטיין: יש בכלל איזה מין מסורת במשפט הפלילי הישראלי, שזורקים את כל הערבויות שפותחו במדינות אחרות, זורקים אותן החוצה, והכנסת מקבלת את זה.

אמנון רובינשטיין: אני לא ביקשתי להחזיר את החקירה המוקדמת מפני שאני יודע שאין לזה סיכוי, אבל ביקשתי לעשות דבר אחד.

אמנון רובינשטיין: היום קיים מצב שהוא ממש שערורייה.

אמנון רובינשטיין: רק אנשי ציבור זוכים לשימוע לפני העמדתם לדין.

אמנון רובינשטיין: אזרחים אחרים רגילים מקבלים בדואר או על-ידי שליח בית-משפט, או לפעמים בידיעה בעיתונות את הידיעה שהם עומדים לדין, ובעיקר אלה שלא מיוצגים על-ידי עורך-דין.

אמנון רובינשטיין: לכן, הצענו פה-אחד בוועדת החוקה – גם היושב-ראש היה שותף לדיונים האלה – שנטיל חובת שימוע מוגבלת על העמדה לדין בעבירות פשע.

אמנון רובינשטיין: קודם כול – יידוע.

אמנון רובינשטיין: אדם צריך לדעת שעומדים להעמיד אותו לדין כדי להתגונן, להעסיק עורך-דין אם הוא רוצה.

אמנון רובינשטיין: דבר שני, שחובת השימוע כלפיו לפני שמחתימים אותו שהוא עבריין פושע תהיה לא רק לגבי אנשי ציבור מיוחסים, אלא לגבי כל עם ישראל.

אמנון רובינשטיין: עם זאת, אפשרנו סינון העבירות האלה.

אמנון רובינשטיין: בנוסח הראשון הצעתי שזה לא יחול על עבריינים שכבר יש להם רקורד של עבירות קודמות.

אמנון רובינשטיין: ועדת החוקה לא הסכימה לזה, אבל נדון בזה מחדש בקריאה השנייה והשלישית.

אמנון רובינשטיין: שנית, הסמכנו את שר המשפטים להוציא מהרשימה עבירות שטעונות שימוע.

אמנון רובינשטיין: למשל, יש פשעים שאין בהם משמעות כל כך דרסטית.

אמנון רובינשטיין: נותנים לנו דוגמה לפגיעה ברכוש, ששריטה במכונית היא פשע.

אמנון רובינשטיין: לדעתי, צריך לבטל את זה ולהפוך את זה לעוון.

אמנון רובינשטיין: אנחנו גם מוכנים לביצוע הדרגתי, כדי להתחשב בצרכים המינהליים של המשטרה ושל הפרקליטות.

אמנון רובינשטיין: הבטחנו גם לפרקליטת המדינה, שלפני שנחיל על זה דין רציפות נשמע אותה פעם נוספת.

אמנון רובינשטיין: אנחנו לא רוצים להכביד על פרקליטות המדינה ולא על המשטרה, בכל זאת אנחנו לא יכולים לאפשר שבעניין משמעותי של זכויות אזרח – – –

דוד טל: לעומת זה, אנחנו עשויים לקצר הליכים בצד השני.

אמנון רובינשטיין: היושב-ראש העיר לי, שאחד השיקולים שהניעו את חברי ועדת החוקה הוא, שחובת שימוע כזאת תקצר מאוד את ההליכים בבית-משפט, תבטל את הצורך במאות בקשות של עיכוב הליכים, תבטל את הצורך בשימוע מוקדם בהליכי המשפט של טענות שאפשר היה לברר אותן קודם, כמו למשל טענת אליבי שלא שמעו אותה, או טענה של טעות בזיהוי.

אמנון רובינשטיין: לכן, גם נציגי לשכת עורכי-הדין, גם הסניגור הציבורי פרופסור קנת מן וגם כל חברי הוועדה השתכנעו בנחיצות העניין הזה וביקשו לעשות את זה בצורה מושכלת ומוסכמת.

אמנון רובינשטיין: אנחנו יכולים לעשות זאת בכנסת לאחר שנשמע פעם נוספת את פרקליטת המדינה ולאחר שנעשה את ביצוע החוק בצורה הדרגתית, כדי שלא יהיה צריך יותר מדי כוח אדם.

אמנון רובינשטיין: אני מבקש מחברי הכנסת להעביר את הצעת החוק בקריאה ראשונה.

אמנון רובינשטיין: תודה רבה.

דוד טל: תודה רבה.

דוד טל: חברי חברי הכנסת, אנחנו עוברים להצבעה.

דוד טל: אדוני השר?

דוד טל: בבקשה.

דוד טל: הזכות עומדת לך.

דוד טל: חבר הכנסת רובינשטיין, סברתי לתומי שתיאמת את הנושא עם הפרקליטות.

צחי הנגבי: סליחה, חבר הכנסת רובינשטיין, עם כל הכבוד, עמדת משרד המשפטים, כפי שאתה יודע, מתנגדת בחריפות להצעה הזאת.

צחי הנגבי: זכותכם להיאבק על ההצעה, אבל אנחנו סבורים שההצעה הרסנית.

צחי הנגבי: אדוני יושב-ראש הישיבה, אדוני יושב-ראש הכנסת, אדוני יושב-ראש ועדת הכנסת, זו הצעת חוק לחיסול התביעה הכללית במדינת ישראל.

דוד טל: אדוני רציני?

דוד טל: אני רוצה להבין.

צחי הנגבי: אני חוזר על דברי, חבר הכנסת רובינשטיין – – –

רפאל פנחסי: הנימוקים שלך משכנעים להצביע בעד.

דוד טל: סליחה, חבר הכנסת פנחסי.

צחי הנגבי: אם אתה חושב שבמדינת ישראל צריך לחסל את התביעה הכללית, תצביע בעד.

דוד טל: זה היה רק לתפארת המליצה.

רפאל פנחסי: זה היה בתור בדיחה.

דוד טל: אני מרשה להתבדח, אבל בנושא כל כך חשוב צריך לציין שזה לתפארת המליצה.

צחי הנגבי: חבר הכנסת רובינשטיין, עזוב את הגיוס, אין גיוס נגדי.

צחי הנגבי: אדוני היושב-ראש, הצעת החוק של חבר הכנסת אמנון רובינשטיין נועדה בוודאי להשיג מטרות טובות.

צחי הנגבי: אין ספק שחבר הכנסת רובינשטיין מעוניין בתום לב לסייע לזכותם של אנשים שהוחלט להגיש נגדם כתב אישום לשכנע את המערכת המופקדת על מערכת החוק בצדקת עמדתם.

צחי הנגבי: נקודת המוצא שאיש איננו חולק עליה – חבר הכנסת רובינשטיין, אני בטוח שאתה לא פתוח לשכנוע, אבל לפחות תשמע את עמדתם של הנציגים.

אמנון רובינשטיין: אני חושב שאתה פתוח לשכנוע, אבל עמדת הפרקליטות נקבעה מראש.

צחי הנגבי: זה נכון.

צחי הנגבי: השאלה היא אם עמדת הפרקליטות מוצדקת או לא, האם עמדתו של היועץ המשפטי לממשלה מוצדקת או לא.

אמנון רובינשטיין: רק במדינת ישראל יש מצב שבו תובע יכול להעמיד אדם לדין על פשע בלי – – – אז כל העולם הוא משוגע ורק הפרקליטות יודעת מה נכון; תמצא לי בכל העולם כולו, רק מדינה אחת באירופה, באנגליה.

אמנון רובינשטיין: אני מבקש לענות לשר המשפטים.

צחי הנגבי: אני אשמח אם תענה לי, חבר הכנסת רובינשטיין, בעיקר אם תענה לגופן של הטענות שאשמיע כאן.

צחי הנגבי: הייתי מאוד מעוניין לשמוע את תגובתך; תשמע את הנימוקים, אלה נימוקים יסודיים.

צחי הנגבי: חבר הכנסת פנחסי, זאת לא הצעת החוק שאתה דיברת עליה, זאת לא הצעת החוק של סמכות בתי-המשפט.

רפאל פנחסי: ועדת הכנסת היתה צריכה – – –

צחי הנגבי: ועדת הכנסת לא צריכה להחליט עליה, זה לא קשור לוועדת הכנסת.

רפאל פנחסי: זה מה שנפל?

צחי הנגבי: זה לא מה שנפל.

צחי הנגבי: מה שנפל לא עולה בכנסת הזאת; זו הצעה אחרת, הצעה חדשה, זה לא קשור לנושא שברוב נחישותך הצלחת להעביר לכנסת הבאה.

צחי הנגבי: אני חוזר, אדוני היושב-ראש, ידידי חבר הכנסת רובינשטיין, אין חולק על כך שרצוי שכל אדם יוכל לזכות בשימוע, זה מצב רצוי, אופטימלי, במערכת מושלמת.

רפאל פנחסי: אלה המלצות ועדת-אור?

צחי הנגבי: כן.

צחי הנגבי: עם זאת, המערכת איננה מושלמת, כמו כל מערכת ציבורית חלות עליה מגבלות.

צחי הנגבי: כמו שמערכת המשפט איננה מסוגלת לסיים משפט של אדם בתוך יומיים, או חודש, בין שזה משפט אזרחי ובין שזה משפט פלילי, כך גם מערכות ציבוריות אחרות לא מסוגלות לתת מענה מושלם, פרפקציוניסטי, על כל צורך ציבורי.

צחי הנגבי: מתן זכות שימוע גורפת לכל אדם שעתיד להיות מועמד לדין בעבירה של פשע, המשמעות המעשית של כך, אדוני חבר הכנסת רובינשטיין, היא שיתוק של התביעה הכללית, עיכוב משמעותי בטיפול בתיקים ובהגשת כתבי אישום.

צחי הנגבי: אין תמריץ טוב יותר לעולם העברייני מאשר הידיעה שהפרקליטות לא מסוגלת להעמיד אותם לדין.

דוד טל: אדוני, תרשה לי.

דוד טל: אתה מדבר על תמריץ לעולם העברייני, אבל פרופסור רובינשטיין אומר שלא ניתן את זה לעולם העברייני, לא ניתן את זה לאנשים שעברו כמה עבירות, אלא ניתן את זה לאדם שעבר פעם אחת עבירה, עדיין הוא לא בחזקת עבריין.

אמנון רובינשטיין: אני מוכן לביצוע הדרגתי.

צחי הנגבי: חבר הכנסת רובינשטיין מדבר על זכות לכל אדם, כך זה בחוק כפי שאושר בוועדה בקריאה ראשונה.

צחי הנגבי: מדובר בזכות טוטלית לכל אדם.

אמנון רובינשטיין: הצעתי שזה לא יהיה בחוק.

צחי הנגבי: בסדר, תמיד מציעים, אבל זה לא קיים בחוק.

אמנון רובינשטיין: יש הצהרה שלי ושל חבר הכנסת דוד טל.

צחי הנגבי: מדובר במיוחד בתיקים מורכבים ובתיקים מרובי נאשמים.

צחי הנגבי: ההצעה הזאת רוויה קשיים פרקטיים, שתכליתם טובה אבל תוצאתם הרסנית.

צחי הנגבי: קשה לי להאמין שאדם כמו חבר הכנסת אמנון רובינשטיין – אולי המומחה הגדול ביותר בבית הזה בתחום המשפט הפלילי, בין כלל חברי הכנסת – איננו מבין איך מתגשמת הלכה למעשה בדקות האלה האמרה המפורסמת, שכל הכוונות הטובות מובילות לגיהינום, ופה מדובר ממש על גיהינום.

אמנון רובינשטיין: גם לנאשמים יש גיהינום.

צחי הנגבי: הדבר מעלה קשיים נקודתיים, כמו אופן מימוש הזכות לגבי חשודים שמצויים במעצר, אופן מימוש אותה זכות לגבי חשודים שאינם מיוצגים על-ידי עורכי-דין, ושאלה של שימוע בתיקי פשעים שמטופלים על-ידי התביעה המשטרתית.

צחי הנגבי: אדוני היושב-ראש, המצב בפועל לא מחייב מיסוד של הזכות לשימוע בחוק.

צחי הנגבי: פרקליטי המדינה, דלתותיהם פתוחות בפני פניותיהם של חשודים ובאי-כוחם ובפני כל חומר אשר הם מעוניינים להעביר אליהם, ואין שום צורך לעגן את זכות השימוע בחוק.

צחי הנגבי: כל הסדר שייקבע בנושא השימוע חייב להיות שוויוני, וגם הצעת החוק הנוכחית פוגעת בהסדר הזה ובעיקרון הזה.

צחי הנגבי: קודם כול, לא ניתן לעשות שימוע למי שלא מיוצג.

צחי הנגבי: שנית, לא ברור מדוע יזכו לשימוע חשודים בתיקי פשע בלבד.

צחי הנגבי: נראה שהטעמים לקיום השימוע עומדים גם במקרים אחרים.

צחי הנגבי: אדוני היושב-ראש, ליישום הצעת החוק כלשונה – ופניתי בעניין הזה גם לשר האוצר הנוכחי וגם לקודמו, יעקב נאמן – יש השלכות תקציביות וארגוניות משמעותיות גם לגבי הפרקליטות וגם לגבי המשטרה, כאשר ברור, ואיש לא חולק על כך, ואני בטוח שגם חבר הכנסת רובינשטיין לא יכול לחלוק על כך, שלגבי העומס שיוטל על הפרקליטות אם תהיה הנחיה גורפת בחוק לבצע שימוע באופן שמוצע בהצעת החוק – המשמעות המעשית היא, שלא יוכלו לעסוק בכלל בשום תיק עד תומו; יצטרכו כל הזמן לעסוק בשימועים.

עמנואל זיסמן: זו קריאה ראשונה.

אופיר פינס-פז: האם החוק לגבי מס הכנסה הוא עכשיו?

דוד טל: – – – עוד מעט הפסקה.

צחי הנגבי: אדוני היושב-ראש, אתן דוגמה רק לגבי הנתונים של שנת 1998, שאינם נתונים מלאים, כי הם נכונים רק לסוף נובמבר 1998.

צחי הנגבי: הועברו במהלך השנה על-ידי המשטרה לרשויות התובעות כ-32,000 תיקים בעבירות פשע נגד 46,000 חשודים.

צחי הנגבי: לפרקליטויות המחוז הועברו באותה תקופה 6,000 תיקים, וזאת כנגד 9,000 חשודים.

צחי הנגבי: גם אם רק ב-50% מהתיקים בלבד, שזה לא הממוצע, מוחלט להגיש כתבי אישום, הרי שכמות התיקים שמטופלים בפרקליטויות עומדת על כמה אלפים בשנה.

צחי הנגבי: אם הפרקליטות תידרש על-ידי הכנסת לערוך שימוע לאלפי חשודים בשנה, שללא ספק יממשו את הזכות שהחוק הזה יעניק להם – העסק תקוע.

צחי הנגבי: למעשה, כל המערכת קורסת.

נעמי חזן: אדוני השר, השיקול שלך כלכלי?

נעמי חזן: אני רוצה להבין.

צחי הנגבי: לא.

צחי הנגבי: הרי אנחנו יודעים שלא יעמידו – – –

אמנון רובינשטיין: אני הסכמתי לביצוע מדורג.

צחי הנגבי: גברתי חברת הכנסת חזן, אנחנו יודעים שלא יעמידו מאות פרקליטים נוספים.

צחי הנגבי: לא יעשו את זה.

צחי הנגבי: יגידו: תנסו לעבוד.

צחי הנגבי: התוצאה המעשית היחידה שתהיה להצעת החוק הזאת לא תביא שום מזור לשום חשוד, אלא תגרום באופן מעשי, בתקופה שבה הפשע גואה, לשיתוק המערכת; בין המערכות הבודדות שמתייצבות מול הפשע הזה.

צחי הנגבי: אני נדהם מהנאיביות של מציעי ההצעה.

צחי הנגבי: אם יכול חבר הכנסת רובינשטיין להבטיח לי שהכנסת תחוקק בחוק שייתנו מאות תקנים לפרקליטות וגם למשטרה, למעשה יכפילו את כוחן – אז יש נימוקים אחרים, אבל הנימוקים האחרים האלה הם ברמה הערכית, העקרונית, ואפשר להתווכח עליהם לכאן ולכאן.

צחי הנגבי: אנחנו יודעים איך יוצא חוק של הכנסת.

צחי הנגבי: אינני זוכר חוק שבו נקבעה החובה על תקציב המדינה ליישם את דרישות החוק באופן מעשי ולהעניק תקנים בהיקף הנדרש.

צחי הנגבי: התוצאה המעשית היא שתהיה הוראת חוק שמחייבת, למעשה, את הפרקליטות לנהוג לפיה, כי הרי הפרקליטות לא תסטה ממנה כהוא-זה, אבל בפועל לא יוכלו להגיש כתבי אישום.

צחי הנגבי: מה זה שימוע?

צחי הנגבי: הרי שימוע אינו איזה הליך טכני שבו פותחים את הדלת, נכנסים, מדברים והולכים.

צחי הנגבי: צריך ללמוד את התיק, צריך להתכונן לשימוע, צריך לשמוע את החשוד וצריך לקבל את ההחלטה – הכול לאחר שכבר בוצעו כל הפעולות הקודמות, שלצורך קבלתן קיימת הפרקליטות.

אמנון רובינשטיין: אם היא קוראת את התיק לפני שהיא מעמידה לדין, אוי ואבוי לנו.

צחי הנגבי: גם חבר הכנסת רובינשטיין יודע את העובדות האלה, כי הוא נכח בישיבות בוועדת החוקה שבהן גם מפכ"ל המשטרה – – –

אמנון רובינשטיין: ההופעה של הפרקליטות שכנעה את חברי הכנסת להכפיל את מספר – – –

צחי הנגבי: אני לא יודע מי זה "חברי הכנסת".

צחי הנגבי: יש פה חמישה-שישה חברי כנסת.

רפאל פנחסי: – – –

דוד טל: אדוני השר, אני יכול להעיד שהייתי נגד ההצעה הזאת.

צחי הנגבי: וצדקת.

דוד טל: לא צדקתי.

דוד טל: אחרי ששמעתי את הנימוקים של הפרקליטות, הבנתי שאני טועה, ולכן נטיתי לצד השני.

דוד טל: אתה לא חושד שאני משתף פעולה עם חבר הכנסת רובינשטיין ממרצ.

צחי הנגבי: אני לא יודע – – –

רפאל פנחסי: חבר הכנסת טל, ככל שהוא מדבר יותר, הוא משכנע יותר חברי כנסת להצביע בעד.

רפאל פנחסי: כדאי לך לקצר.

צחי הנגבי: לא.

רפאל פנחסי: ככל שתקצר יותר, יותר – – –

צחי הנגבי: חבר הכנסת פנחסי, אני לא מתאר לעצמי – – –

רפאל פנחסי: הפרקליטות לא יודעת מה התיק שהיא צריכה ללמוד?

רפאל פנחסי: אז מה אתה מנמק עכשיו שהיא צריכה ללמוד.

רפאל פנחסי: לפני שהיא מגישה תיק, היא לומדת.

רפאל פנחסי: חבר הכנסת רובינשטיין, האם זה לא כך?

צחי הנגבי: סליחה, אך לא מדובר על – – –

דוד טל: חבר הכנסת פנחסי, אני מבקש לאפשר לנו להתקדם ולסיים.

דוד טל: חברי חברי הכנסת, אני רוצה להזכיר: היום ערב יום הזיכרון, ואנו עוד צריכים להגיע הביתה.

צחי הנגבי: חבר הכנסת פנחסי יודע, ששימוע לא נעשה בשיטת הסרט הנע.

צחי הנגבי: יש החלטה על העמדה לדין.

צחי הנגבי: מודיעים זאת לחשוד, והוא מבקש פרק זמן להתכונן.

צחי הנגבי: הוא לוקח לעצמו את הזמן, ובוודאי צריך לתת לו.

צחי הנגבי: לאחר מכן נקבע זמן לשימוע.

צחי הנגבי: בינתיים, כידוע, אנשי הפרקליטות עוסקים בשורת סוגיות ארוכה.

צחי הנגבי: מגיע מועד השימוע – חייבים להתכונן וללמוד מחדש את כל הפרטים שהובילו בשעתם להחלטה המקורית על העמדה לדין.

צחי הנגבי: זה לא דבר שנשמר בזיכרון לנצח נצחים כך שלא צריך לפעול ולרענן.

צחי הנגבי: הרי גם כשפרקליט מגיע לבית-המשפט ותובע בשם המדינה, הוא מתכונן.

צחי הנגבי: לכאורה, אתה יכול לומר: מה יש לו להתכונן?

צחי הנגבי: הרי לפני שנה הוא כבר קיבל את ההחלטה.

צחי הנגבי: הוא לא צריך לקרוא את העדויות?

צחי הנגבי: הוא לא צריך לבחון את חומר הראיות?

צחי הנגבי: הוא לא צריך להכין עצמו לחקירת העדים השונים או לחקירה נגדית?

צחי הנגבי: התוצאה המעשית היא, שאלפי שימועים בשנה יובילו מייד לכך שכל המערכת תהיה תקועה ותקרוס.

צחי הנגבי: יכול להיות שזה מה שאנשים בבית הזה רוצים.

צחי הנגבי: קשה לי להאמין שחבר הכנסת רובינשטיין רוצה את זה.

רפאל פנחסי: אני לא חושב שחבר הכנסת רובינשטיין חשב על זה.

דוד טל: אני לא מניח שהשר חושד בחבר הכנסת רובינשטיין שזה מה שהוא רוצה.

צחי הנגבי: אדוני היושב-ראש, בצרפתית נאמר – –

דוד טל: c'est la vie.

צחי הנגבי: – – le mieux est l'ennemi du bien – הטוב ביותר הוא האויב של הטוב.

צחי הנגבי: מה שרוצה חבר הכנסת רובינשטיין הוא להשיג את התוצאה הטובה ביותר.

אבנר-חי שאקי: אבל הוא מוכן שזה יהיה הדרגתי.

אבנר-חי שאקי: זה מצוין.

צחי הנגבי: מה זה "הדרגתי"?

צחי הנגבי: הוא מוכן לשתק את הפרקליטות באופן הדרגתי.

צחי הנגבי: זה מה שהוא מוכן.

רפאל פנחסי: תאר לך שבקדנציה הבאה הוא יהיה שר המשפטים.

צחי הנגבי: בעזרת השם.

צחי הנגבי: אני חושב, שבקדנציה הבאה – – –

אמנון רובינשטיין: אדוני שר המשפטים, כולנו רוצים לקצר בגלל יום הזיכרון.

צחי הנגבי: סליחה.

צחי הנגבי: עם כל הכבוד, לגבי הנושא הזה, הרי אני לא עושה פיליבסטר.

צחי הנגבי: אין לנו פה גיוס, ואין לנו פה עמדה של סיעות בקואליציה.

צחי הנגבי: יש פה התמודדות עם נושא קשה.

צחי הנגבי: אדוני היושב-ראש, חבר הכנסת רובינשטיין יודע עד כמה הנושא הזה קשה.

צחי הנגבי: הוא היה נוכח בישיבת ועדת החוקה שהתקיימה ביום 21 בדצמבר 1998.

צחי הנגבי: נדמה לי, שבישיבה ההיא נכחו הבכירים שבבכירים בפרקליטות המדינה – אנשים שנאבקים על אכיפת החוק הרבה מאוד שנים בשירות הציבור.

צחי הנגבי: חבר הכנסת אמנון רובינשטיין, אתה בוודאי לא מטיל ספק בניסיון וברקורד המקצועי של האנשים האלה.

אמנון רובינשטיין: גם הם לא מטילים ספק בניסיון ובידע שלי.

צחי הנגבי: נכון.

צחי הנגבי: לכן, המחלוקת פה היא מחלוקת מקצועית.

דוד טל: היא תוכרע כאן באולם המליאה.

צחי הנגבי: המשנה לפרקליטת המדינה גברת רחל סוכר, פרקליט מחוז ירושלים משה לדור והמשנה ליועץ המשפטי לממשלה גברת יהודית קרפ נכחו בדיון.

צחי הנגבי: כל הנציגים של משרד המשפטים ושל הפרקליטות הביעו התנגדות עקרונית לחוק המוצע.

צחי הנגבי: אדוני היושב-ראש, אנחנו מאוד מצטערים שהפניות ליושב-ראש הוועדה – גם של היועץ המשפטי לממשלה, גם של המפכ"ל וגם של ראש אגף החקירות – נדחו ללא נימוק.

צחי הנגבי: אנחנו ביקשנו שלא תהיה החלטה לגבי העברת החוק בקריאה הראשונה, עד שיינתן מענה מעשי על השאלה הארגונית.

צחי הנגבי: השאלה הארגונית היא השאלה הבסיסית.

צחי הנגבי: על הנושאים המרכזיים אפשר להתווכח, אבל ברור שאם לא תוקצה התביעה הכללית, לא תוקצה היכולת להתמודד עם הצעת החוק הזאת – – –

אופיר פינס-פז: הזמן.

אופיר פינס-פז: הבנו.

צחי הנגבי: זה לא חשוב לך?

צחי הנגבי: אדוני, אתה הגשת בג"ץ בעניין פרשת בר-און ודרשת להיאבק נגד הרצון לשתק את התביעה הכללית.

אופיר פינס-פז: אני מצטער – – –

צחי הנגבי: לא, להיפך.

צחי הנגבי: סוף סוף, אני רוצה שאתה תהיה שותף.

אופיר פינס-פז: שכנעת אותי.

צחי הנגבי: שכנעתי אותך?

צחי הנגבי: בסדר.

צחי הנגבי: אני רק צריך לשכנע עוד שלושה אנשים, והכול יהיה בסדר.

צחי הנגבי: אדוני היושב-ראש, במקרים רבים מאוד נושא השימוע הופך למסע דיג של ראיות על-ידי הנאשם או על-ידי בא-כוחו.

צחי הנגבי: לעתים בכלל אין מקום לשימוע, כיוון שמדובר בקביעת ממצאי מהימנות על-ידי בית-המשפט.

צחי הנגבי: כך למעשה בעבירות של אינוס, או בעבירות של רצח, המחלוקת היא ברוב המקרים ראייתית.

צחי הנגבי: מחלוקת ראייתית צריכה להתברר בבית-המשפט, ולא ברור לנו כלל מה התפקיד של סוגיית השימוע בתיקים מן הסוג הזה.

צחי הנגבי: אדוני היושב-ראש, לקראת סיום אני רוצה לומר, שאני חושב שזו תהיה טעות קשה של הבית הזה להתעלם מכל הנימוקים שהוצגו בפרוטרוט על-ידי פרקליטי המחוז השונים בוועדת החוקה.

צחי הנגבי: הפרקליטות, בהיקף כוח אדם מצומצם מאוד יחסית לעומס המשימות שמוטלות עליה, עושה מאמץ עילאי כדי לסיים טיפול בתיקים במהירות המרבית.

צחי הנגבי: גם היום יש לא אחת שיהוי כתוצאה מטיפול בתיקים בכל שלבי הטיפול, גם במשטרה, גם בבתי-המשפט, גם בפרקליטות, בגלל מצוקת כוח אדם.

צחי הנגבי: מצוקת כוח אדם איננה ייחודית למשרד המשפטים.

צחי הנגבי: היא מלווה את כל משרדי הממשלה כמעט בכל סוגיה.

צחי הנגבי: אנחנו סבורים, שהחוק המוצע, אם יתקבל, ימנע את האפשרות לקצר את משך הטיפול בתיקים, ותוצאתו הפוכה – הוא יגרור שיהוי מינהלי נוסף, בדיוק באותם מקרים שבהם זכות השימוע לא תנוצל, אף-על-פי שהיא תינתן.

צחי הנגבי: ספק רב אם הצעת החוק תקדם את עשיית הצדק.

צחי הנגבי: הצדק הוא קודם כול עניינו של הפרט.

צחי הנגבי: אבל אם הכנסת איננה מסוגלת ללוות את הצעותיה, הצודקות לשיטתה, בתקינה מתאימה ובתקציב הולם, החוק יפגע בפרט, יפגע בציבור כולו ויחליש מאוד את יכולתה של פרקליטות המדינה להתמודד, באמצעות המשאבים שלרשותה, עם סוגיית אכיפת החוק.

צחי הנגבי: אנחנו ניסוג לאחור, לא נתקדם, ושכרנו יצא ללא ספק בהפסדנו.

צחי הנגבי: לכן אני מבקש מן הכנסת לדחות את הצעת החוק שהובאה אליה על-ידי ועדת החוקה, חוק ומשפט.

דוד טל: תודה רבה, אדוני השר.

דוד טל: חברי הכנסת, אנחנו עוברים להצבעה על הצעת חוק סדר הדין הפלילי (תיקון מס' 26) (זכות השימוע), התשנ"ט–1999, בקריאה ראשונה.

דוד טל: מי בעד?

דוד טל: מי נגד?

דוד טל: הצבעה מס' 61 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לוועדה – 8 נגד – 4 נמנעים – אין ההצעה להעביר את הצעת חוק סדר הדין הפלילי (תיקון מס' 26) (זכות השימוע), התשנ"ט–1999, לוועדת החוקה, חוק ומשפט נתקבלה.

דוד טל: שמונה בעד, ארבעה מתנגדים, אין נמנעים.

דוד טל: אשר על כן, הצעת החוק תועבר לוועדת החוקה, חוק ומשפט, להכנה לקריאה שנייה ושלישית.

דוד טל: חבר הכנסת רובינשטיין, אני חושב שאתה יכול לסיים את הצעת החוק הזאת בתוך החודש הזה.

דוד טל: סגן מזכיר הכנסת – בבקשה, אדוני.

ד' לב: ברשות היושב-ראש, הנני מתכבד להודיע, כי הונחו על שולחן הכנסת – לקריאה ראשונה, מטעם הממשלה: הצעת חוק-יסוד: השפיטה (תיקון מס' 2) (ערכאות השיפוט ודיון נוסף); הצעת חוק בתי-המשפט [נוסח משולב] (תיקון מס' 23) (מבנה מערכת בתי-המשפט), התשנ"ט–1999.

ד' לב: לקריאה שנייה ולקריאה שלישית: הצעת חוק הסדרים במשק המדינה (היטלים וארנונה) (תיקון מס' 15), התשנ"ט–1999, שהחזירה ועדת הכספים.

ד' לב: תודה.

דוד טל: תודה, אדוני.

דוד טל: (קריאה שנייה וקריאה שלישית)

דוד טל: אנחנו עוברים להצעה האחרונה בסדר-היום: הצעת חוק הסדרים במשק המדינה (היטלים וארנונה) (תיקון מס' 15), התשנ"ט–1999.

דוד טל: יציג את הצעת החוק חבר הכנסת מיכאל קליינר.

דוד טל: בבקשה.

מיכאל קליינר: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אני אקצר, היות שחוק זה היה היום בקריאה ראשונה.

מיכאל קליינר: אני מתכבד להביא לקריאה שנייה ושלישית הצעת חוק הסדרים במשק המדינה (היטלים וארנונה) (תיקון מס' 15), התשנ"ט–1999, שהועבר היום לוועדת הכספים.

מיכאל קליינר: פקודת מס הכנסה מסמיכה את שר האוצר להעניק בתקנות הקלות במס ל"הכנסה שהופקה בשטח התיישבות חדשה או בשטח פיתוח, או על הכנסתו של תושב שטח כאמור".

מיכאל קליינר: מכוח סעיף זה התקין שר האוצר תקנות המעניקות הקלות במס ליישובים שונים, ובהם יישובי גבול הצפון, אילת ויישובי הערבה.

מיכאל קליינר: ההטבות הוענקו בתקנות ליישובים שנמנו ברשימה שמית.

מיכאל קליינר: שיטה זו עוררה ביקורת ציבורית רבה, ובעקבותיה חוקק בשנת 1991 סעיף 12 לחוק הסדרים במשק המדינה (היטלים וארנונה), התשנ"א–1991, שהקפיא את רשימת הנכללים בתקנות.

מיכאל קליינר: במקביל החלה הממשלה בפעולה, אשר קיבלה את ביטויה בהצעת חוק ממשלתית בדבר קביעת קריטריונים אחידים למתן ההטבות כאמור.

מיכאל קליינר: הצעת חוק זו לא הבשילה לכלל חוק.

מיכאל קליינר: כידוע, מונתה לאחרונה ועדה ציבורית בראשות כבוד השופט בדימוס צבי טל, אשר גיבשה קריטריונים.

מיכאל קליינר: הודעה על כך נמסרה לבג"ץ בשני בג"צים תלויים ועומדים של יישובים שלא נכללים ברשימת מקבלי ההטבות הקיימת.

מיכאל קליינר: מאחר שתוקף התקנות פג ב-1 בינואר 1999, ומאחר שהדיון בטיוטה החדשה לא הסתיים, צריך להאריך את תוקף התקנות כדי למנוע מצב שבו יפקע תוקף מתן ההטבות ליישובים.

מיכאל קליינר: יש הסתייגויות שמציעות לאמץ את המלצות ועדת-טל – להוסיף יישובים.

מיכאל קליינר: כולן לא מעשיות, והמשמעות של קבלת הסתייגות היא למעשה שהאוצר ימשוך את החוק, ובמקרה כזה לא יהיו לנו תקנות ליישובים הקיימים.

מיכאל קליינר: לכן אני מציע לאשר את החוק כפי שהוא.

דוד טל: תודה רבה.

דוד טל: חברי הכנסת, אנחנו עוברים לרשימת המסתייגים.

דוד טל: חבר הכנסת אופיר פינס-פז, בבקשה.

אופיר פינס-פז: אדוני היושב-ראש, יש לי שלוש הסתייגויות.

אופיר פינס-פז: חברי חברי הכנסת, אני מתקומם על דרך עבודתה של הממשלה הזאת.

אופיר פינס-פז: אני קראתי כאן בבוקר את המלצות הוועדה בראשות שופט בית-המשפט העליון בדימוס צבי טל, שהממשלה הזאת מינתה אותה בגלל המצב המעוות והבלתי-אפשרי שקיים בכל מה שקשור בהסדרי מס ביישובי גבול וקו עימות לנוכח העובדה – וזו המציאות הקיימת – שעשרות יישובים בהתנחלויות, שלא מגיע להם, מקבלים, ועשרות יישובים שנמצאים באמת על הגבול, באמת בקו עימות, הממשלה הזאת מונעת מהם את הטבות המס שהיא נותנת לאחרים.

אופיר פינס-פז: ובמדינת ישראל שלנו יש יישוב ליד יישוב, במרחק חצי קילומטר או קילומטר, והאחד מקבל הטבות מס והשני לא מקבל.

אופיר פינס-פז: למה?

אופיר פינס-פז: כך, כי זו המציאות.

אופיר פינס-פז: באה הממשלה היום, ובמקום לקחת את המלצות ועדת-טל, שהיא עצמה הקימה, מה היא בוחרת לעשות?

אופיר פינס-פז: להקפיא את המצב הקיים.

אופיר פינס-פז: בא שר האוצר ואומר: מה אני יכול לעשות?

אופיר פינס-פז: אני לא יכול ליישם את ההמלצות.

אופיר פינס-פז: אני בסך הכול חודשיים שר אוצר.

אופיר פינס-פז: אבל הוא שכח לומר, שההמלצות מונחות על שולחן משרד האוצר שנה שלמה, ויישובים כל הזמן מיטלטלים, שנים, בין בג"ץ לבין דברים אחרים, כדי לבקש עזרה מהמדינה.

אופיר פינס-פז: זה אכפת לממשלה?

אופיר פינס-פז: מה פתאום?

אופיר פינס-פז: מה אכפת לממשלה לבוא ולכפות הר כגיגית, מצב מעוות, בניגוד לכל כללי המינהל התקין, שאין לו שום זכות עמידה מול בג"ץ?

אופיר פינס-פז: ובחוסר אומץ ציבורי הממשלה באה ואומרת: אני רוצה את המציאות הקיימת.

אופיר פינס-פז: הבנו שזה המצב, שהממשלה נחושה בדעתה.

אופיר פינס-פז: מה באנו ואמרנו בוועדת הכספים?

אופיר פינס-פז: אמרנו: אתם לא רוצים לגרוע יישובים שצריך לגרוע אותם – בסדר, אנחנו מבינים אתכם, ערב בחירות.

אופיר פינס-פז: בואו תוסיפו, רחמנא ליצלן, עוד חמישה יישובים קטנטנים על גבול הצפון.

אופיר פינס-פז: מה כואב?

אופיר פינס-פז: למה אי-אפשר?

אופיר פינס-פז: מה הפשע הגדול?

אופיר פינס-פז: מי לא יאשר את זה?

אופיר פינס-פז: מי יטען נגד זה?

אופיר פינס-פז: חלק מהיישובים האלה נמצאים עכשיו בערכאות משפטיות בבג"ץ.

אופיר פינס-פז: הבג"ץ היה אומר לכם תודה אילו הוספתם אותם לרשימה והורדתם את העניין הזה מעל סדר-יומו.

אופיר פינס-פז: לא, מתעקשים על רשימה מעוותת, כאילו היא הורדה במעמד הר-סיני, כאילו היא התנ"ך עצמו.

אופיר פינס-פז: רשימה פיקטיבית.

אופיר פינס-פז: אתם יודעים איך היא נוצרת?

אופיר פינס-פז: אספר לציבור.

אופיר פינס-פז: בא חבר כנסת לוועדה ואומר: אני רוצה את היישוב הזה.

אופיר פינס-פז: אומרים לו: בסדר.

אופיר פינס-פז: השני אומר: אם אתה רוצה את היישוב הזה, אני רוצה את היישוב הזה.

אופיר פינס-פז: אומרים לו: בסדר.

אופיר פינס-פז: וכך, ברבות השנים, עשו רשימה, ועכשיו היא פתאום דבר קדוש.

אופיר פינס-פז: באמת, תראו לאן אנחנו מגיעים?

אופיר פינס-פז: לאופוזיציה אין רוב, זה נכון, ואף-על-פי-כן היא באה ומבקשת בהסתייגות שלא להוציא אף יישוב מהרשימה ובסך הכול לצרף כמה יישובים, או לחלופין לאמץ את המלצות ועדת-טל שאתם הקמתם; לא אנחנו הקמנו אותה.

אופיר פינס-פז: כל הטיעונים ששמעתי כאן, כאילו אי-אפשר, כאילו הבג"ץ לא נותן, כאילו זה לא סביר, הם לא נכונים.

אופיר פינס-פז: ההקפאה של הרשימה הזאת בוטלה, וזו העובדה האמיתית.

אופיר פינס-פז: ההקפאה בוטלה.

אופיר פינס-פז: אפשר לצרף, אפשר לגרוע, וזה המצב החוקי האמיתי.

אופיר פינס-פז: מילא, אתם מסרבים לגרוע, אני מבין.

אופיר פינס-פז: שיקולים פוליטיים שאפשר להבין אותם ערב בחירות.

אופיר פינס-פז: אבל אתם גם מסרבים להוסיף.

אופיר פינס-פז: למה ליצור את האפליה הזאת?

אופיר פינס-פז: למה להמשיך ולקיים מצב מעוות לחלוטין ששורר היום?

אופיר פינס-פז: ואז באה הממשלה ואומרת: רגע, רגע, זה נכון שאנחנו משאירים את המצב המעוות, אבל מה, אנחנו מבטיחים לתקן אותו עד 1 בינואר 2000.

אופיר פינס-פז: מי זה אנחנו?

אופיר פינס-פז: מי אנחנו בכלל?

אופיר פינס-פז: הכנסת מתפזרת.

אופיר פינס-פז: מי מוסמך היום – עם כל הכבוד למאיר שטרית, שר האוצר, ואני מאוד מעריך אותו, האם מאיר שטרית מוסמך היום לבוא ולדבר בשם ממשלה שתהיה ב-1 בינואר שנת 2000?

אופיר פינס-פז: איזה מין שטויות אלה?

אופיר פינס-פז: למה שאאמין לזה?

אופיר פינס-פז: למה שמישהו מאתנו יקבל את זה?

אופיר פינס-פז: אם הממשלה הזאת לא השכילה לעשות את זה, מי לידנו יתקע שהממשלה הבאה תעשה את זה?

אופיר פינס-פז: מאיפה אנחנו יודעים?

אופיר פינס-פז: לכן אני אומר, שהכנסת הזאת צריכה להיות מספיק אחראית – – –

צבי הנדל: – – –

נעמי בלומנטל: – – –

אופיר פינס-פז: אני לא בטוח מי יהיה חבר כנסת בכנסת הבאה, ודאי בממשלה הבאה, אני לא יודע.

אופיר פינס-פז: לכן אני מציע: מה שבידינו נעשה.

אופיר פינס-פז: יש כאן הצעה לגמרי שקולה, לגמרי הגיונית.

אופיר פינס-פז: אם היא פורצת בחמישה יישובים, אין שום בעיה עם זה.

אופיר פינס-פז: זה מותר על-פי החוק, זה בסדר, זה מתקן עוול; לא עד הסוף, אבל מתקן עוול.

אופיר פינס-פז: אני מציע לנו: בואו נתלכד על העניין הזה, בואו נתקן פה עוול גדול, ומה שיקרה בממשלה הבאה – שכולנו נהיה בריאים ושלמים ונעשה בממשלה הבאה.

דוד טל: תודה רבה.

דוד טל: אדוני שר האוצר, בבקשה.

מאיר שטרית: אדוני היושב-ראש, אינני רוצה לחזור על כל דברי שאמרתי בתחילת הדיון.

מאיר שטרית: הסברתי הסבר היטב שאין אנחנו רוצים לבטל את מסקנות ועדת-טל.

מאיר שטרית: הבעיה היא שמסקנות ועדת-טל יוצרות בעיות בלתי פתורות, ולכן לא יכולתי להביא אותן לכנסת בזמן הקצר שהיה לי.

מאיר שטרית: לכן, בלית ברירה, מאחר שפקעו ההטבות לערי הפיתוח, אני מבקש מהכנסת לחדש את ההטבות הללו עד סוף השנה.

מאיר שטרית: התחייבתי, שאם אני אשאר שר אוצר, אני אדאג לכך שהרבה לפני חודש דצמבר יבואו החלטות ועדת-טל לאישור הכנסת.

מאיר שטרית: אני לא מקבל את הטיעון של חבר הכנסת פינס, שטוען לגבי איזה שיקול פוליטי.

מאיר שטרית: אין פה שום שיקול פוליטי.

מאיר שטרית: ההיפך הוא הנכון, אופיר.

מאיר שטרית: אמרתי לך את זה גם קודם.

מאיר שטרית: דווקא בממשלה הקודמת הוציאו את כל יישובי יהודה ושומרון מרשימת ערי הפיתוח בגלל שיקול פוליטי, בלי קשר לקריטריון כלשהו.

מאיר שטרית: אנחנו לא מציעים לעשות דבר כזה.

מאיר שטרית: אין לנו שום שיקול פוליטי.

מאיר שטרית: אין לי שום דבר נגד אף אחד מהיישובים הללו.

מאיר שטרית: כל ההבדל בוויכוח הוא שישה חודשים עד שנביא את התקנות החדשות לאישור, ואני מתחייב להביא אותן הרבה לפני חודש דצמבר.

מאיר שטרית: לכן אני מבקש מחברי הכנסת לדחות את ההסתייגויות ולהצביע על החוק כפי שהוא.

מאיר שטרית: אני מבקש להודיע לחברי הכנסת – מי שרוצה להעביר הסתייגות, לוקח על עצמו אחריות גדולה, כיוון שאני אומר בפירוש כשר אוצר:

מאיר שטרית: אם תעבור הסתייגות אחת, אני מושך את החוק, ואז ההטבות לערי הפיתוח יבוטלו.

מאיר שטרית: מי שרוצה לקחת את האחריות הזאת על עצמו – בבקשה.

דוד טל: חברי הכנסת, אנחנו ממשיכים בהסתייגויות.

דוד טל: חבר הכנסת שמחון – לא נמצא.

דוד טל: חבר הכנסת אלי בן-מנחם – לא נמצא.

דוד טל: חבר הכנסת אלי גולדשמידט – לא נמצא.

דוד טל: חבר הכנסת טל – נמצא ולא יכול.

דוד טל: חבר הכנסת קליינר, שתי הסתייגויות.

מיכאל קליינר: אני מוותר על ההנמקה.

דוד טל: אם כן, חברי הכנסת, אנחנו עוברים להצבעה על ההסתייגויות.

דוד טל: לסעיף 1, הסתייגויות לחברי הכנסת אופיר פינס-פז, שלום שמחון, אלי בן-מנחם, אלי גולדשמידט ודוד טל.

דוד טל: מי בעד, מי נגד?

דוד טל: אפשר להצביע.

דוד טל: הצבעה מס' 62 בעד ההסתייגות לסעיף 1 – 4 נגד – 7 נמנעים – אין ההסתייגות של חברי הכנסת א' פינס-פז, ש' שמחון, א' בן-מנחם, א' גולדשמידט וד' טל לסעיף 1 לא נתקבלה.

דוד טל: ארבעה בעד, שבעה מתנגדים, אין נמנעים.

דוד טל: אשר על כן, ההסתייגות לא התקבלה.

דוד טל: אני עובר להסתייגות השנייה, של חברי הכנסת מיכאל קליינר ואלי גולדשמידט, שלא נמצא.

מיכאל קליינר: אני מוותר.

דוד טל: מוותר, אז אין הסתייגות.

דוד טל: חבר הכנסת קליינר, ההסתייגות השנייה?

מיכאל קליינר: מוותר.

דוד טל: אנחנו עוברים להצבעה על סעיף 1 כהצעת הוועדה.

דוד טל: מי בעד, מי נגד?

דוד טל: הצבעה מס' 63 בעד סעיף 1, כהצעת הוועדה – 8 נגד – 2 נמנעים – אין סעיף 1, כהצעת הוועדה, נתקבל.

דוד טל: שמונה בעד, שני מתנגדים, אין נמנעים.

דוד טל: אשר על כן, סעיף 1 אושר כהצעת הוועדה.

דוד טל: אחרי סעיף 1, הסתייגות לחבר הכנסת אופיר פינס.

דוד טל: מי בעד, מי נגד?

דוד טל: הצבעה מס' 64 בעד ההסתייגות של חבר הכנסת א' פינס-פז אחרי סעיף 1 – 3 נגד – 8 נמנעים – אין ההסתייגות של חבר הכנסת א' פינס-פז אחרי סעיף 1 לא נתקבלה.

דוד טל: שלושה בעד, שמונה מתנגדים ואין נמנעים.

דוד טל: אשר על כן, הסתייגותו של חבר הכנסת אופיר פינס לא התקבלה.

דוד טל: לסעיף 2 אין הסתייגויות.

דוד טל: אנחנו נצביע על סעיף 2 כהצעת הוועדה.

דוד טל: מי בעד, מי נגד?

דוד טל: הצבעה מס' 65 בעד סעיף 2 – 9 נגד – 2 נמנעים – אין סעיף 2 נתקבל.

דוד טל: תשעה בעד, שני מתנגדים, אין נמנעים.

דוד טל: אשר על כן, סעיף 2 התקבל כהצעת הוועדה.

דוד טל: אני מאשר שהחוק עבר בקריאה שנייה.

דוד טל: אנחנו עוברים לקריאה שלישית.

דוד טל: הצעת חוק הסדרים במשק המדינה (היטלים וארנונה) (תיקון מס' 15), התשנ"ט–1999 – מי בעד, מי נגד?

דוד טל: אפשר להצביע.

דוד טל: הצבעה מס' 66 בעד החוק – 8 נגד – 3 נמנעים – אין חוק הסדרים במשק המדינה (היטלים וארנונה) (תיקון מס' 15), התשנ"ט–1999, נתקבל.

רחבעם זאבי: שיירשם בפרוטוקול שחבר הכנסת סלומינסקי לא השתתף בהצבעה.

רחבעם זאבי: צעק, צעק – – –

דוד טל: שמונה בעד, שלושה מתנגדים, אין נמנעים.

דוד טל: אשר על כן, אני קובע שהצעת חוק הסדרים במשק המדינה (היטלים וארנונה) (תיקון מס' 15), התשנ"ט–1999, עברה בקריאה שנייה ושלישית ונתקבלה.

דוד טל: תודה רבה.

דוד טל: חברי הכנסת, תם סדר-היום.

דוד טל: נשוב ונתכנס, אם ירצה השם, כשיואיל בטובו יושב-ראש הכנסת לכנס אותנו שנית.

דוד טל: עד אז כה לחי.

דוד טל: חג עצמאות שמח.