ישיבת מליאה, כנסת 14, פרוטוקול מספר 201, 1998-05-11 00:00

דן תיכון: חברי הכנסת, יום שני, ט"ו באייר התשנ"ח, 11 במאי 1998 – ישיבת הכנסת פתוחה.

דן תיכון: להלן סיכום תאונות הדרכים במשך השבוע האחרון: צוותי מגן-דוד-אדום טיפלו במהלך השבוע האחרון ב-625 תאונות דרכים ברחבי הארץ, בהן 12 פצועים קשה, 16 פצועים באורח בינוני, והשאר – קל; סך הכול 780 נפגעים, מתוכם נהרגו: פרנקל מיכאל, האני צלאח, גנאיד עלי, מימון חנניה, אבו-סבייח נהר, קורץ יורי, בוריס פרישמן, חליל מוחמד ואסים שומרי.

דן תיכון: יהי זכרם ברוך.

דן תיכון: כאמור, תשעה אנשים נהרגו בשבוע האחרון.

דן תיכון: מספר הנפגעים קטן יחסית – הוא ירד ל-780.

דן תיכון: אגב, בסטטיסטיקה שהראו לי: מספר הנפגעים במלחמות ישראל מגיע ל-20,300; מספר הנפגעים בתאונות דרכים דומה, משהו מפליא – הפרש של 100.

דן תיכון: הודעה למזכיר הכנסת.

א' האן: ברשות יושב-ראש הכנסת, הנני מתכבד להודיע, כי הונחה היום על שולחן הכנסת – לקריאה שנייה ולקריאה שלישית: הצעת חוק עבודת נשים (תיקון מס' 17), התשנ"ח–1998, שהחזירה ועדת העבודה והרווחה.

א' האן: לקריאה ראשונה, מטעם חברי הכנסת:

א' האן: הצעת חוק ניירות ערך (תיקון מס' 16) (החמרת ענישה על שימוש במידע פנים), התשנ"ח–1998, של חבר הכנסת חיים אורון.

א' האן: לדיון מוקדם: הצעת חוק העונשין (תיקון – לינה בשטח עירוני ברשות הרבים), התשנ"ח–1998, מאת חבר הכנסת אברהם פורז; הצעת חוק להפרדת הדת מהמדינה, התשנ"ח–1998, מאת חבר הכנסת אברהם פורז; הצעת חוק הגליל (תיקון – קביעת בסיס לחישוב סובסידיה), התשנ"ח–1998, מאת חברי הכנסת שלום שמחון ויצחק וקנין; הצעת חוק הגנים הטיפוליים, התשנ"ח–1998, מאת חברת הכנסת תמר גוז'נסקי וקבוצת חברי הכנסת; הצעת חוק השוואת זכויות פנסיה לאלמן ולאלמנה, התשנ"ח–1998, מאת חבר הכנסת עמיר פרץ; הצעת חוק פיצויי פיטורים (תיקון – הבטחת סכום פיצויי פיטורים), התשנ"ח–1998, מאת חברי הכנסת ענת מאור, דליה איציק ואפי אושעיה; הצעת חוק עדכון גמלה בקופת גמל לקצבה, התשנ"ח–1998, מאת חבר הכנסת עמיר פרץ; הצעת חוק פרסום שם נפטר, התשנ"ח–1998, מאת חבר הכנסת אופיר פינס-פז; הצעת חוק חלוקת נטל צודקת בבריאות, התשנ"ח–1998, מאת חברי הכנסת עמיר פרץ ואריה דרעי; הצעת חוק הרשות השנייה לטלוויזיה ולרדיו (תיקון – איסור פרסום), התשנ"ח–1998, מאת חברי הכנסת דליה איציק, ענת מאור ואפי אושעיה; הצעת חוק איסור מניעת כניסה לפאבים, למסעדות ולמועדונים, התשנ"ח–1998, מאת חבר הכנסת אופיר פינס-פז; הצעת חוק הרשויות המקומיות (בחירות) (תיקון – איסור שידול להצבעה), התשנ"ח–1998, מאת חברת הכנסת ענת מאור; הצעת חוק המקרקעין (תיקון – פטור לבעלי דירות בקומה הראשונה מהוצאות החזקת והפעלת המעלית), התשנ"ח–1998, מאת חבר הכנסת אופיר פינס-פז; הצעת חוק סדר הדין הפלילי (סמכויות אכיפה – מעצרים) (תיקון – סייג לפרסום), התשנ"ח–1998, מאת חבר הכנסת צבי ויינברג; הצעת חוק הביטוח הלאומי (תיקון – מענק טרום לידה), התשנ"ח–1998, מאת חבר הכנסת יהודה לנקרי; הצעת חוק חובת המכרזים (תיקון – העדפת תוצרת הארץ), התשנ"ח–1998, מאת חבר הכנסת יורי שטרן; הצעת חוק-יסוד: הממשלה (תיקון – ועדת שימוע ואישור לשרים), מאת חבר הכנסת רומן ברונפמן; הצעת חוק לתיקון פקודת התעבורה (איסור עקיפה), התשנ"ח–1998, מאת חבר הכנסת מאיר שטרית; הצעת חוק-יסוד:

א' האן: זכויות חברתיות, מאת חבר הכנסת עמיר פרץ; הצעת חוק שירות ביטחון (תיקון – גיוס בני ישיבות לצה"ל), התשנ"ח–1998, מאת חבר הכנסת אהוד ברק.

דן תיכון: חבר הכנסת גפני, אני עונה לך לפני שאתה שואל, זה בסדר?

משה גפני: אני רוצה בבקשה לשאול.

דן תיכון: תשאל בבקשה.

דן תיכון: לא ידעתי שתשאל, אבל רציתי לענות.

משה גפני: אני שמח, אדוני היושב-ראש.

משה גפני: כולנו חברי כנסת שמניחים הצעות חוק פרטיות על שולחן הכנסת.

משה גפני: אני מדבר על עצמי באופן אישי; אני נהנה מיחס טוב במזכירות הכנסת, אצל יושב-ראש הכנסת, בלשכה המשפטית.

משה גפני: הנחת הצעת חוק אורכת בין שבועיים לשלושה שבועות, עד שהיא עוברת את הלשכה המשפטית, עד שהיא עוברת את מזכיר הכנסת; היא מגיעה ליושב-ראש, היא נשלחת לשכפול ומונחת על שולחן הכנסת.

משה גפני: חבר הכנסת אהוד ברק הגיע היום בשעה 12:00 או ב-11:30 עם הצעת חוק שלא הגיעה לבניין כלל, עברה בדקה אחת את הלשכה המשפטית, את מזכירות הכנסת, עברה מייד לנשיאות והונחה על שולחן הכנסת.

משה גפני: לא היה דבר כזה, שהצעת חוק – – –

אלי גולדשמידט: זו הבעיה שלך?

משה גפני: זו לא הצעת חוק של משפט אחד.

משה גפני: הצעת חוק עוברת את כל ההליך.

משה גפני: עכשיו אני לא מדבר לגופו של עניין לחלוטין, אני מדבר על המציאות הזאת, שיש – – –

אלי גולדשמידט: גם את הבנייה לחרדים העברת בלי אישור הכנסת, אז על זה אתה מדבר?

דן תיכון: חבר הכנסת גולדשמידט, אתה מחליף אותי?

אלי גולדשמידט: אם תענה כמוני, אז – – –

דן תיכון: בדקתי את העניין, אבל שיגמור לדבר.

דן תיכון: סבלנות, לשמוע אותו.

משה גפני: אני לא מדבר לגופו של עניין, אני לא מדבר על מועד ההצבעה, אני מדבר על המציאות הטכנית – שחבר כנסת מגיע עם עיתונאים וצלמים ועובר הליך מקוצר שלא קיים כלל בכנסת.

משה גפני: כל אחד מאתנו, חברי כנסת מהאופוזיציה, חברי כנסת מהקואליציה עוברים הליך מסוים, מסודר, ואין לי טענות על מנגנון הכנסת.

משה גפני: אני סבור שלא היה ראוי להניח את הצעת החוק היום, אלא כמו כל חבר כנסת אחר.

משה גפני: חבר הכנסת אהוד ברק, עם כל הכבוד לו, הוא אחד מבין 120.

דן תיכון: העניין הובא לידיעתי לפני כ-20 דקות; גם בעיני נראה הדבר תמוה, אבל במשך 20 דקות הספקתי לבדוק את העניין.

דן תיכון: מסתבר שיש יועץ משפטי אחד, שעובד בוועדת החוקה, חוק ומשפט, ושמו עורך-הדין שלמה שהם.

דן תיכון: הוא אומר, שכל בקשה להצעת חקיקה שמובאת אליו נבדקת באותו יום ומשוחררת באותו יום.

דן תיכון: כך הוא נהג לגבי הצעת החוק הזאת של חבר הכנסת ברק.

דן תיכון: יכול להיות שבוועדות אחרות זמן ההמתנה ארוך יותר.

דן תיכון: בוועדת החוקה, חוק ומשפט, הוא אומר במפורש: אין זמן המתנה, הכול מטופל בזמן אמת, ומן הבחינה הזאת לא זכתה הצעת החוק של חבר הכנסת ברק ליחס מועדף.

דן תיכון: נדמה לי, שאני צריך להתייחס בכבוד אל אדם שבא ואומר: אצלי לא ממתינים, אין זמן המתנה.

דן תיכון: אם תוכיח לי, שאכן לא זה המצב בוועדה הזאת, אני אשמח.

דן תיכון: אבל נדמה לי, שכל עוד הוא בא ומוסר הודעה כזאת, אין לי ברירה אלא לציין אותו לשבח.

משה גפני: אדוני היושב-ראש, היועץ המשפטי שהם עובד במסירות וביעילות.

משה גפני: כשאני מגיש לו הצעות חוק, הוא עובר על זה ביעילות ואין סחבת.

משה גפני: אבל להעביר הליך מזורז בתוך דקה אחת – לא היה דבר כזה.

דן תיכון: הוא אומר, שאם אתה מרגיש את עצמך כמי שהפלו אותו לרעה, תסב את תשומת לבי, אדרבה.

דן תיכון: אבל אני אומר לך, שלא הסתפקתי בשיחת טלפון, אלא קראתי לו ובדקתי את העניין אישית אתו.

דן תיכון: הוא גם אומר, שהוא לא בדיוק עוכר אותך.

משה גפני: נכון.

משה גפני: לכן הקדמתי.

משה גפני: אני מקבל יחס מצוין.

דן תיכון: אז כל עוד לא הוכח אחרת, תן לו ליהנות מן הספק.

רן כהן: אדוני היושב-ראש, אולי כדאי לקבוע כלל, שחבר הכנסת גפני ישים אליו לב, שבטענות באים כשדברים מתעכבים, לא כשדברים פועלים בזריזות.

רפאל פנחסי: אני מסכים אתך, אבל צריך להיות דין אחד.

דן תיכון: חבר הכנסת רן כהן, טענות מבררים, ואת הטענה ביררתי.

דן תיכון: אני לא שמעתי עד שצלצלו אלי והסבו את תשומת לבי – איך יכול להיות דבר כזה, כשזמן ההמתנה הוא משבועיים עד שלושה שבועות.

דן תיכון: אומר אותו יועץ משפטי: אין אצלי זמן המתנה.

דן תיכון: אני מטפל בזמן אמת.

רן כהן: בסדר גמור, שכולם יעבדו כך.

דן תיכון: אני חושב שאולי צריך להעביר לו עוד הצעות חוק מוועדות אחרות.

נסים דהן: מחר נעשה לזה בדיקה.

דן תיכון: בבקשה, אדרבה.

נסים דהן: נעלה הצעת חוק לפרק את הקיבוצים ולשלוח את כולם לפולין.

נסים דהן: אני רוצה לראות – – –

חיים אורון: – – –

דן תיכון: חבר הכנסת דהן, אפילו חבר הכנסת אלי גולדשמידט לא שם לב לקריאת הביניים שלך.

דן תיכון: ראש הממשלה מבקש להודיע, על-פי סעיף 36(א) לחוק-יסוד: הממשלה – שלושה סעיפים, ששר זה חזר ושר זה יצא.

דן תיכון: אני מעביר את זה לפרוטוקול.

דן תיכון: 1.

דן תיכון: שר החינוך, התרבות והספורט שב ארצה ביום ט' באייר התשנ"ח, 5 במאי 1998.

דן תיכון: 2.

דן תיכון: השר אליהו סויסה ימלא את מקומו של שר התשתיות הלאומיות בעת היעדרו מן הארץ, מיום ט' באייר התשנ"ח, 5 במאי 1998, עד לשובו ביום י"ח באייר התשנ"ח, 14 במאי 1998.

דן תיכון: 3.

דן תיכון: השר נתן שרנסקי ימלא את מקומו של שר החקלאות בעת היעדרו מן הארץ, מיום ט' באייר התשנ"ח, 5 במאי 1998, עד לשובו ביום י"ח באייר התשנ"ח, 14 במאי 1998.

בשל: ב.

בשל: תוצאות שיחות לונדון

דן תיכון: אנחנו עוברים לסדר-היום.

דן תיכון: הצעות סיעות העבודה–מד"ע-רע"ם ומרצ–חד"ש-בל"ד להביע אי-אמון בראש הממשלה בשל: א.

דן תיכון: ממצאי דוח מבקרת המדינה – עבודה–מד"ע-רע"ם; ב.

דן תיכון: תוצאות שיחות לונדון – מרצ–חד"ש-בל"ד.

דן תיכון: ינמק את הצעת האי-אמון חבר הכנסת אהוד ברק.

אלי גולדשמידט: הודענו לפני חצי שעה למזכירות שאני מנמק ולא חבר הכנסת אהוד ברק.

דן תיכון: חבר הכנסת אלי גולדשמידט, בבקשה.

דן תיכון: אני מזכיר, שביום שני הבא יתקיים טקס השבעת הנשיא – ישיבה מיוחדת; עם שקיעת השמש.

רפאל פנחסי: שקיעת השמש זה ב-16:00.

דן תיכון: אתה תלמד אותי?

דן תיכון: יש שעה מדויקת, בין 19:00 ל-20:00.

חיים אורון: יש ישיבה קודם?

דן תיכון: לא, אין.

דן תיכון: על-פי המסורת, זה הנושא היחיד.

דן תיכון: אבל יש טקס ויש הרמת כוסית ויש ביקוש אדיר לכרטיסי כניסה.

חיים רמון: יותר מאשר ל"פעמוני היובל"?

דן תיכון: לא פחות.

חיים אורון: שמעתי שהאירוויזיון יהיה בכנסת.

חיים אורון: נעשה חזרה כללית עם "אנאפאזה".

דן תיכון: יהיה בשנה הבאה, ואתה המנחה.

רפאל פנחסי: אין בעיה של "קול באשה ערווה", כי זה גבר.

דן תיכון: חבר הכנסת פנחסי צורף לוועדת התרבות.

אלי גולדשמידט: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, אני רוצה דווקא להתחיל עם דבריו של חבר הכנסת גפני בתחילת הישיבה.

אלי גולדשמידט: חבר הכנסת גפני בא לקרוא את זעקת המקופחים ולומר, הכיצד חבר הכנסת אהוד ברק הגיש הצעת חוק, וכל כך מהר היא באה אל הדוכן וכל כך מהר היא הונחה על שולחן הכנסת, מה קרה פה?

אלי גולדשמידט: קודם כול, חבר הכנסת גפני, מעניין אם אתה עוקב גם אחרי הצעות חוק של חברי כנסת אחרים.

אלי גולדשמידט: התמימות הפרוצדורלית הזו, גלגול העיניים למעלה.

אלי גולדשמידט: אבל שמעת, ויושב-ראש הכנסת בהגינותו אמר לך, שלא היו דברים מעולם.

אלי גולדשמידט: הוא כנראה אמר לך את זה קודם גם בעל-פה.

דן תיכון: לא, לא הספקתי.

אלי גולדשמידט: לא אמרת?

אלי גולדשמידט: סליחה.

רפאל פנחסי: ראית חבר כנסת נוסף – – –

אלי גולדשמידט: אבל, חבר הכנסת גפני, אתה שמעת עכשיו שאהוד ברק נהג כשורה.

אלי גולדשמידט: עכשיו אני רוצה לצטט לך מדוח מבקרת המדינה, לא לגבי השאלה כמה זמן עומד הנייר הזה, שכתובה עליו הצעת חוק, מהרגע שזה מוגש עד שזה מונח על שולחן הכנסת, שזאת שאלה שולית, לא מעניינת, לא חשובה, והדבר נעשה כדין.

אלי גולדשמידט: אנחנו מדברים על 170 מיליון שקלים, חבר הכנסת גפני, שנתנו לך ולציבור שלך.

אלי גולדשמידט: ועל הדבר הזה, על הסכום הזה, חבר הכנסת גפני, איש הקואליציה, אתם לא טרחתם לדווח לכנסת.

אלי גולדשמידט: זה נראה בעיניך דבר שהוא עניין של מה בכך?

אלי גולדשמידט: אני רוצה לצטט לפניך מה שאומרת מבקרת המדינה.

דן תיכון: הם צריכים לדווח לכנסת?

אלי גולדשמידט: אני אומר מה שכתוב בדוח מבקרת המדינה.

משה גפני: אולי תאמר מה שמבקרת המדינה אמרה על שולמית אלוני?

משה גפני: יש דוח של מבקרת המדינה הרבה יותר חמור.

חיים אורון: אם – – – הייתם הולכים עם מחלצות כל היום.

משה גפני: מבקרת המדינה העבירה ליועץ המשפטי לממשלה – – – איפה היה בן-אליעזר?

משה גפני: מה קרה עכשיו?

משה גפני: אני בעד שמבקרת המדינה – – –

רפאל פנחסי: – – –

אלי גולדשמידט: חבר הכנסת גפני, אני רוצה להגיד לך משהו.

אלי גולדשמידט: תקשיב לי עכשיו.

אלי גולדשמידט: אני נסעתי ביום הזיכרון לחללי צה"ל לראש-פינה לשאת דברים בשם הכנסת.

אלי גולדשמידט: באותו זמן אתה התראיינת ברדיו "קול רגע" והסברת למה לא בא לך לעמוד דום לזכר הנופלים.

אלי גולדשמידט: אז תשתוק.

משה גפני: לא אמרתי דבר כזה.

משה גפני: זה שקר.

אלי גולדשמידט: תשתוק.

אלי גולדשמידט: תשתוק.

אלי גולדשמידט: עלו הורים שכולים לשידור ושאלו איך העזת ביום הזיכרון להגיד את הדברים האלה.

משה גפני: זה שקר.

משה גפני: זה שקר.

אלי גולדשמידט: תתבייש.

אלי גולדשמידט: אתה בכלל לא צריך להיות פה עכשיו.

משה גפני: זה שקר.

אלי גולדשמידט: זה שקר?

אלי גולדשמידט: תתקשר לרדיו "קול רגע", אני אוציא לך את התמליל.

משה גפני: אני מבקש אחרי זה הודעה אישית.

משה גפני: זה שקר.

אלי גולדשמידט: מי שיכול ביום הזיכרון לחללי צה"ל, באותו יום להופיע ברדיו ולהסביר שהוא לא עומד דום לזכר הנופלים, מי שמסוגל – שישתוק פה במליאה.

אלי גולדשמידט: תתבייש.

משה גפני: זה שקר שלא היה כמוהו.

משה גפני: אמרתי בדיוק את ההיפך.

משה גפני: אני אמסור הודעה אישית.

משה גפני: אני אומר שזה שקר, ואתה ממשיך הלאה.

אלי גולדשמידט: אל תגיד "שקר".

אלי גולדשמידט: אתה אדם דתי.

אלי גולדשמידט: תתבע אותי לדין.

אלי גולדשמידט: תתבע אותי בוועדת האתיקה של הכנסת.

אלי גולדשמידט: אני שמעתי את כל השידור ברדיו.

אלי גולדשמידט: אני שמעתי את ההורים השכולים שעלו לשידור, אחרי שאתה אמרת את דברי השיקוצים האלה.

אלי גולדשמידט: תלך לצבא.

אלי גולדשמידט: שהילדים שלך ילכו לצבא.

אלי גולדשמידט: שילכו ללבנון, לפני שאתה מעז לדבר פה.

משה גפני: תתבייש על השקר שאתה אומר.

אלי גולדשמידט: אני לא מסית, אני אומר את האמת.

משה גפני: התקשורת תיתן לך במה.

אלי גולדשמידט: כשאני רואה את ההורים השכולים ואני מסתכל עליך, אני מתבייש.

משה גפני: תתבייש.

משה גפני: תתבייש על השקר שלך.

משה גפני: תסתכל במראה.

דן תיכון: חבר הכנסת גפני, אני יכול להתקדם?

דן תיכון: הוא עומד כאן ארבע דקות.

משה גפני: הוא עומד ומשמיץ אותי לעיני כולם.

דן תיכון: אתה תוכל להגיב לאחר מכן.

אלי גולדשמידט: אתה עמדת דום לזכר החללים?

משה גפני: אתה תהיה בשקט.

אלי גולדשמידט: אתה עמדת דום?

משה גפני: אני אומר את מה שאני רוצה.

משה גפני: אתה אמרת תהילים?

יוסי שריד: אתה לא יודע – – –

משה גפני: גם אתם לא יודעים – – –

דן תיכון: רבותי.

דן תיכון: חבר הכנסת גפני, אתה לא צריך לענות לכל אחד, אין סוף לעניין הזה.

אלי גולדשמידט: משרד השיכון פעל לכאורה על-פי סיכומים שלא הונחו על שולחן הכנסת, אומרת מבקרת המדינה, וייעד את התקציב כולו לבניית 600 דירות להשכרה אך ורק לציבור החרדי.

אלי גולדשמידט: כמו כן ייעד המשרד 80 דירות קיימות בצפת להשכרה לציבור החרדי.

אלי גולדשמידט: אני לא אקרא את הכול, יעשה את זה חבר הכנסת יוסי כץ, יושב-ראש הוועדה לענייני ביקורת המדינה, הוא יעלה לפה יותר מאוחר.

אלי גולדשמידט: אבל סיכום הדברים, המסקנה הכוללת עשויה להיות, שפרויקט זה של דיור להשכרה, ובעיקר יישומו, מעלה בעיות קשות של אפליה שלכאורה לא ניתן לתקנן.

אלי גולדשמידט: וכדברי היועץ המשפטי לממשלה, נוח לו להסדר זה שלא נברא משנברא.

אלי גולדשמידט: זה בלשונה העדינה, המשפטית, של מבקרת המדינה.

אלי גולדשמידט: אתם, לא אתם; ראש הממשלה קנה פה את התמיכה של הסיעות החרדיות בכסף.

אלי גולדשמידט: ויש חוט שני שעובר מפרשת בר-און ועד להתנהגות שלו עם השותפים הקואליציוניים.

ראובן ריבלין: דרך ההסתדרות.

ראובן ריבלין: ..

שלום שמחון: אתם יחד בתוך העניין.

שלום שמחון: למה אתם הולכים אתנו?

שלום שמחון: למה אתה מתחיל אתנו?

שלום שמחון: למה אתם לא מסוגלים ללכת לבד להסתדרות, למה?

דן תיכון: חבר הכנסת ריבלין, תאמין לי, כל אחד ימצא את הקטע הרלוונטי שלו.

דן תיכון: חבר הכנסת אורון, כל אחד.

ראובן ריבלין: "כולם היו בני".

דן תיכון: תאמין לי, זה באותו דוח, רק בחלקים שונים.

דן תיכון: בבקשה.

אלי גולדשמידט: המשרד לא הפעיל – שוב, משרד השיכון – – –

ראובן ריבלין: יוסי שריד היה היחיד – – –

דן תיכון: חבר הכנסת ריבלין, אני קורא אותך לסדר פעם ראשונה.

רן כהן: 45 עמודים של מינויים פוליטיים.

רן כהן: איך אתה לא מתבייש?

נסים דהן: – – – 74 לא היה כתוב מינויים פוליטיים.

דן תיכון: חבר הכנסת רן כהן.

אברהם הירשזון: – – –

שמריהו בן-צור: – – –

רן כהן: לא רק שלא מיניתי – – –

דן תיכון: חבר הכנסת רן כהן, אפשר לקבל את תשומת לבך?

דן תיכון: חבר הכנסת זאב בוים.

דן תיכון: אמרתי לך, לכל אחד – – –

אברהם הירשזון: – – –

דן תיכון: חבר הכנסת הירשזון, לכל אחד יש הפרק שהוא מאוהב בו.

חיים אורון: יש כאלה שיש להם ספר שלם.

דן תיכון: רבותי.

דן תיכון: אתה לא מסכים.

דן תיכון: אתה רוצה שאני אצטט, כן?

דן תיכון: חבר הכנסת אורון, אני יושב-ראש הכנסת.

דן תיכון: חבר הכנסת רן כהן.

דן תיכון: בבקשה.

אלי גולדשמידט: אקרא עוד סעיף אחד: המשרד לא הפעיל שיקוליים עניינים מקצועיים רלוונטיים בבואו לתכנן הקצאה לאוכלוסייה בעלת צביון דתי.

אלי גולדשמידט: למשרד מלאי תכנוני של כ-51,000 דירות המיועדות למגזר החרדי.

אלי גולדשמידט: על אף זאת מייעד המשרד מתחמים נוספים לאוכלוסייה זו, מבלי שמיצה את המלאי הקיים ובלי שבדק אם קיים ביקוש של האוכלוסייה החרדית למתחמים נוספים.

אלי גולדשמידט: זה כל מה שאני הולך לקרוא היום מהדוח.

אלי גולדשמידט: אני חושב שזה מספיק.

אלי גולדשמידט: שוב, הדברים נאמרים בצורה משפטית, בצורה נקודתית.

אלי גולדשמידט: המשמעות ברורה מאוד, וצריכה להיות נהירה ובהירה לכל תושבי עיירות הפיתוח במדינת ישראל, לכל המובטלים, לכל הזוגות הצעירים שלא מצליחים להגיע לדירה; שידעו: ראש הממשלה בנימין נתניהו העדיף את האנשים שתומכים בממשלתו על פני הציבור הרחב של מעוטי היכולת, של אלה שמתקשים.

אלי גולדשמידט: הוא העדיף אותם, והוא עשה את זה – – –

שמואל הלפרט: 110 – – – יחידות דיור לאוכלוסייה החילונית.

דן תיכון: חבר הכנסת הלפרט.

שמואל הלפרט: לאוכלוסייה החילונית.

דן תיכון: חבר הכנסת הלפרט, הוא לא יגמור לעולם.

דן תיכון: אתם לא נותנים לו לגמור.

רן כהן: תסיים.

אלי גולדשמידט: זה בסדר, אני מבין גם מה זה לגמור.

אלי גולדשמידט: בשום פנים ואופן לא אהיה מאלה שיעמדו כאן על הדוכן ויגידו שלא צריך להקצות משאבים ודירות לאוכלוסייה החרדית במדינת ישראל.

אלי גולדשמידט: אין על כך ויכוח.

אלי גולדשמידט: ואל תהפכו אותנו למה שאיננו.

אלי גולדשמידט: אנחנו חושבים שמגיע לכם דיור ומגיעים לכם כל הדברים שמגיעים לכל אזרחי מדינת ישראל.

אלי גולדשמידט: אבל על-פי החוק.

אלי גולדשמידט: ומה שנעשה כאן היה בניגוד מוחלט לחוק, תוך צפצוף על כל עקרונות שלטון החוק.

אלי גולדשמידט: ואת זה לא אני אומר, אומרים את זה מבקרת המדינה והיועץ המשפטי לממשלה, שאולי אתם מכירים בהם ואולי לא.

אלי גולדשמידט: אבל זה מה שהם אומרים, חבר הכנסת הלפרט.

שמואל הלפרט: עשרות מיליארדים לקיבוצים – – –

אלי גולדשמידט: נכון שמה שהם אומרים פחות חשוב לך ממה שאומרים האדמו"רים שלך בחצרות, אבל את מדינת ישראל מחייבים בראש ובראשונה מבקרת המדינה, היועץ המשפטי לממשלה ומערכת המשפט במדינת ישראל.

שמואל הלפרט: עשרות מיליארדים לקיבוצים.

אלי גולדשמידט: אבל אתם לא תגררו אותי להפוך את הצעת האי-אמון להתנגחות שלי אתכם, כיוון שהבעיה שלי היא לא אתכם; הבעיה שלי היא עם ראש הממשלה.

שמואל הלפרט: עשרות מיליארדים לקיבוצים.

רפאל אלול: אל תיקח את ראש הממשלה על הגב שלך, חבר הכנסת הלפרט.

דן תיכון: חבר הכנסת הלפרט.

אלי גולדשמידט: אתה יודע, אפילו אין לי מה לבוא בטענות אליכם.

אלי גולדשמידט: ראש הממשלה נותן לכם – אתם לוקחים.

אלי גולדשמידט: "נעמצאך"; אתה מכיר את זה ביידיש?

אלי גולדשמידט: – לוקחים.

אלי גולדשמידט: מה שנותנים – לוקחים.

אלי גולדשמידט: לעולם תיקח – אתה מכיר את הביטוי הזה?

אלי גולדשמידט: לעולם תיקח.

אלי גולדשמידט: יש ראש ממשלה שנותן – אתם לוקחים; אין בעיה.

שמואל הלפרט: – – –

אלי גולדשמידט: הנושא של שלטון החוק הוא הנושא המדאיג ביותר בעניין הזה.

שלום שמחון: דרך אגב, חבר הכנסת גולדשמידט, ראש הממשלה גם לא מגן על – – –

אלי גולדשמידט: ראש הממשלה למד, שבמדינת ישראל הוא יכול לצפצף על שלטון החוק, הוא יכול לצפצף על כולם; לא יקרה לו שום דבר.

אלי גולדשמידט: הוא למד את זה.

אלי גולדשמידט: הוא עבר את פרשת בר-און, ויצא ממנה בעור שיניו; הוא למד את הלקח שלו, שהוא יכול לעשות מה שהוא רוצה ולצפצף על שלטון החוק.

אלי גולדשמידט: הוא עשה את זה, ויש – כמו שאמרתי קודם – קשר ברור בין פרשת בר-און ולקחיה לבין ההתנהגות שלו בנושא הזה.

שמואל הלפרט: כמה מיליארדים לקחתם?

אלי גולדשמידט: אומר ראש הממשלה: אני רוצה לשלוט במדינת ישראל.

אלי גולדשמידט: בסדר, אז יש שלטון חוק.

אלי גולדשמידט: אז מה?

אלי גולדשמידט: שלטון החוק – חברי, חבר הכנסת שלום שמחון – שייך לאליטה מסוימת, הוא לא באליטה הזאת.

אלי גולדשמידט: האליטה של שלטון החוק היא אליטה אחרת.

אלי גולדשמידט: היום הוא בונה אליטות אחרות, ששלטון החוק הוא לא הדבר המרכזי אצלן.

אלי גולדשמידט: אנחנו, המשפטנים, יפי הנפש, אלה שמעניין אותם החוק, זה לא – – –

רפאל אלול: מבקרת המדינה – – –

אלי גולדשמידט: סופרים את הקולות.

אלי גולדשמידט: החבר'ה לא – – –

שמואל הלפרט: כמה מיליארדים לקחתם לקיבוצים?

אלי גולדשמידט: הנושא של שלטון החוק הוא לא חשוב.

אלי גולדשמידט: מה זה משנה.

שמואל הלפרט: כמה מיליארדים לקחתם לקיבוצים?

חיים רמון: האקוסטיקה של כיכר-ספרא – – –

אלי גולדשמידט: מה זה משנה לראש הממשלה שהוא עומד בכיכר-ציון ורוצה לברך את "בית"ר ירושלים" ואת אוהדיה – – –

דן תיכון: לא כיכר-ציון – כיכר-ספרא.

אלי גולדשמידט: סליחה, כיכר-ספרא.

אלי גולדשמידט: הוא רוצה לברך את אוהדי "בית"ר ירושלים" – ובהזדמנות זאת אני באמת מברך את אוהדי "בית"ר ירושלים" על הזכייה באליפות.

אלי גולדשמידט: מה זה מפריע לו לבוא ולהגיד להם: יאללה בית"ר, בקול הבאס שלו, ותוך כדי כך לשמוע קולות: "מוות לערבים".

אלי גולדשמידט: ופעם נוספת, יש כנראה בכיכרות ירושלים איזה חומר באוויר; החומר הזה עובד על אוזניו של ראש הממשלה, הוא סותם את – –

זאב בוים: די – – –

אברהם הירשזון: – – –

אלי גולדשמידט: – – השמיעה של ראש הממשלה.

אלי גולדשמידט: כשהוא מגיע לכיכר ורואה לפניו אנשים, הוא מפסיק לשמוע.

אלי גולדשמידט: הוא שם פקקים, כנראה, כמו אלה שנכנסים לבריכה ורוצים לצלול; הוא סותם את האוזניים, הוא סותם את העיניים, אבל לא סותם את הפה.

אלי גולדשמידט: והוא עומד בכיכר ושומע קריאות "מוות לערבים".

אלי גולדשמידט: מה יש?

אלי גולדשמידט: "מוות לערבים".

אלי גולדשמידט: לפני שנתיים בכיכר אחרת: "רבין בוגד".

אלי גולדשמידט: הוא לא שומע, הוא לא יודע, הכול בסדר.

אלי גולדשמידט: למה?

אלי גולדשמידט: הוא יודע שזה לא מזיק לו.

אלי גולדשמידט: אפילו, בקריצת עין, זה אולי טוב לו.

אלי גולדשמידט: אולי כמה מהאוהדים שלו יאהבו את זה שלא אכפת לו שקוראים קריאות "מוות לערבים".

אלי גולדשמידט: זה מה שראש הממשלה שלנו עושה.

אלי גולדשמידט: הדבר החמור ביותר, מעבר לכול, זאת ההתנהגות, זה הכיוון שראש הממשלה הזה הולך בו לכל אורך הדרך.

אלי גולדשמידט: אבל מה קורה עם המדינה שלנו?

אלי גולדשמידט: מה קורה עם כל האזרחים?

אלי גולדשמידט: מה קורה עם 190,000 המובטלים?

אלי גולדשמידט: אדוני יושב-ראש הכנסת, תעשה מבצע.

אלי גולדשמידט: אני לא יודע כמה עולה העותק של דוח מבקר המדינה.

אלי גולדשמידט: שלח עותק לכל משפחה של מובטלים, שלח עותק לכל משפחה של עצמאים שהפדיון שלהם יורד, שלח עותק שידעו – א.

אלי גולדשמידט: לאן הולך הכסף, מדוע הוא לא מגיע אליהם, מדוע אין תשתית, מדוע אין חינוך, מדוע אין מקומות עבודה – – –

דן תיכון: תסיים.

אלי גולדשמידט: אבל הדבר החמור ביותר: ראש הממשלה הזה – הפעם אני משתמש בביטוי שקודם מישהו העיר לי בו לסיים או לגמור – מקיים את המשא-ומתן המדיני על מנת שלא לגמור.

אלי גולדשמידט: השיטה שלו היא למשוך את העניין הזה לנצח נצחים, עד שתגיע ההתפוצצות.

אלי גולדשמידט: מה שקורה בתהליך הזה הוא, שנפסקו כמעט כל ההשקעות במדינת ישראל, יש צמיחה שלילית, אבטלה.

אלי גולדשמידט: כל הדברים האלה קיימים לנגד עינינו, והמשפחות זועקות את זעקתן, אבל עד לרגע זה הן לא מבינות, שהלך השלום – הלכה הפרנסה; הן לא מבינות את הקשר בין ההתגרות של ראש הממשלה בנשיא קלינטון לבין העובדה שאין להן כסף למשכנתאות.

זאב בוים: הן לא מבינות שום דבר, רק אתה מבין.

דן תיכון: חבר הכנסת בוים, הוא מסיים.

אברהם הירשזון: אתה מבין שאין לכם שום סיכוי לחזור?

אלי גולדשמידט: יש פה תופעה מעניינת.

אלי גולדשמידט: מאז עבר הכוח בליכוד מהפריימריס למרכז הליכוד, אתם מופיעים במשכן הכנסת להגן על ראש הממשלה.

אלי גולדשמידט: כל תקופת הפריימריס לא הייתם פה.

אלי גולדשמידט: מה קרה, אתם מפחדים מעוזי כהן?

אלי גולדשמידט: למה לפני חצי שנה לא ישבתם והגנתם ככה?

קריאות: – – –

אלי גולדשמידט: עוזי כהן; שים לב, אברהם הירשזון, זאב בוים, הם בסדר, תתמכו בהם במרכז.

דן תיכון: חבר הכנסת גולדשמידט, אתה לא מרגיש – – –

אברהם הירשזון: חבר הכנסת גולדשמידט, אני מודה לך.

אלי גולדשמידט: אני בטוח שבאמת עזרתי לך, בלי ציניות.

אלי גולדשמידט: מלה אחרונה.

אלי גולדשמידט: בשבועות האחרונים נעשה עוול קשה ביותר לאדם רב-עלילות, למתן וילנאי.

דוד טל: רב-פעלים.

אלי גולדשמידט: אני שואל את ראש הממשלה ואת שר הביטחון – – – תנו לי להשלים משפט.

דן תיכון: אתה צריך לסיים, כל פעם זו מלה אחרונה.

אלי גולדשמידט: היו לי הפרעות לא מעטות.

דן תיכון: נתתי לך לפנים משורת הדין, תאמין לי, על-פי כל דין אפילו קיבלת פיצוי.

אלי גולדשמידט: אני שואל, למה לפני חצי שנה לא היה אפשר להגיד למתן וילנאי את האמת?

אלי גולדשמידט: הרי אף לרגע קט לא התכוונו למנות אותו, למה התעללו בו?

אלי גולדשמידט: מילא מתעללים בפוליטיקאים, לנו זה מגיע, אבל ראש הממשלה, הממשלה, החלה להתעלל גם בקצינים הבכירים שלה, שכל מה שיש לנו יש לנו בזכותם.

אלי גולדשמידט: עד לרמה הזו ירדה הממשלה.

אלי גולדשמידט: אלה רק מקצת הסיבות שהממשלה הזאת וראש הממשלה הזה צריכים ללכת הביתה.

אלי גולדשמידט: על זה נאמר לא יפה שעה אחת קודם, אלא יפה שנה אחת קודם.

אלי גולדשמידט: תודה רבה.

דן תיכון: תודה.

דן תיכון: הצעת אי-אמון בשל תוצאות שיחות לונדון – חבר הכנסת יוסי שריד.

קריאה: – – –

דן תיכון: אחרי סגן השר סילבן שלום, הודעה אישית.

דן תיכון: לא אדחה את זה עד הסוף, אני מבין שנפגעת.

יוסי שריד: אדוני היושב-ראש, אני לא רוצה לפגוע בסגן השר סילבן שלום, אין לי שום עניין לעשות את זה, אבל אני מוכרח לומר בראשית הדברים, שאני מתייחס בביטול גמור לתשובות שנמסרות כאן מעל דוכן הכנסת על הצעות האי-אמון כמו על הצעות אחרות.

יוסי שריד: אני תוהה מדוע נציגים כאלה ואחרים, ובכלל זה אתה, אדוני סגן השר, מדוע אתם מוכנים לכבס את הכביסה המלוכלכת של ראש הממשלה גם מעל הדוכן הזה?

יוסי שריד: עכשיו אסביר למה אני מתייחס לזה בביטול.

יוסי שריד: לפני חודש, זה לא הרבה זמן, בערב פסח, התפרסמו ראיונות של ראש הממשלה לקראת החג.

יוסי שריד: אני אצטט שלושה או ארבעה משפטים מהראיונות האלה, והציטוטים הם כמובן מלה במלה.

יוסי שריד: ציטטה: "לקח לי שנה ורבע כדי להבין איפה אני חי".

יוסי שריד: רבותי, ראש הממשלה הזה בסך הכול משרת אפילו פחות משנתיים, זאת אומרת, על-פי עדותו של ראש הממשלה כמעט שלושת-רבעי מהזמן של כהונתו כראש הממשלה הוא לא ידע איפה הוא חי; לא פחות ולא יותר, "לקח לי שנה ורבע כדי להבין איפה אני חי".

יוסי שריד: אגב, אני מוכרח לשבח את ראש הממשלה על גילוי הלב.

יוסי שריד: כל הדוברים שהשיבו כאן בשם הממשלה אף פעם לא אמרו ואפילו לא רמזו לנו, אתם אפילו לא רמזתם לנו שכאשר אנחנו אמרנו שראש הממשלה לא יודע איפה הוא חי אולי יש בזה משהו.

יוסי שריד: ראש הממשלה הוא יותר הגון מכם.

יוסי שריד: ציטטה נוספת מלה במלה: "אני לא יכול לבוא בטענות אלא לעצמי".

יוסי שריד: זאת אומרת, אין לו שותפים במחדלים האלה.

יוסי שריד: אתם, דוברי הממשלה, תמיד ניסיתם להגיד כאן שכמעט בכל עניין האופוזיציה אשמה, אבל ראש הממשלה אומר: "אני לא יכול לבוא בטענות אלא לעצמי".

יוסי שריד: זאת אומרת, כל מה שניסיתם לגלגל עלינו, אלינו, בשנתיים האחרונות, ראש הממשלה אומר שזה הוא ורק הוא.

יוסי שריד: ציטטה שלישית: "אני לא מתבייש להגיד" – מה הוא לא מתבייש להגיד ראש הממשלה, גילוי לב ראוי להערצה – "אני לא מתבייש להגיד שעשיתי הרבה שגיאות".

יוסי שריד: קודם כול, למה אדם לא יתבייש בשגיאותיו?

יוסי שריד: מילא, מי מאתנו לא עושה משגה, מי מאתנו לא עושה טעות, אבל שימו לב לניסוח – אני נורא אוהב ניתוחים טקסטואליים – "אני לא מתבייש להגיד שעשיתי הרבה שגיאות", "הרבה שגיאות" בשנה ורבע שהוא לא ידע איפה הוא חי.

יוסי שריד: אחר כך, שימו לב – גם זה גילוי לב במובן מסוים – אחרי "אני לא מתבייש להגיד שעשיתי הרבה שגיאות" מצטט או כותב בעל הריאיון: "אומר ראש הממשלה ופורץ בצחוק גדול"; "ופורץ בצחוק גדול".

יוסי שריד: סגן השר נשאל על מה ראש הממשלה צחק, או על מה ראש הממשלה צוחק?

יוסי שריד: הרי לא מדובר כנראה בטעויות של מה בכך, כי טעויות של מה בכך לא עלו כאן על סדר-היום ולא עלו בשום מקום על סדר-היום.

יוסי שריד: מדובר בטעויות קרדינליות.

יוסי שריד: למשל, כנראה, הוא צוחק על פרשת בר-און; כנראה ראש הממשלה צחק – אני מביא רק דוגמאות, הייתי יכול לעשות רשימה של 40-50 – על הר-חומה שתקע את המשא-ומתן, והמשא-ומתן תקוע עד עצם היום הזה וראש הממשלה פורץ בצחוק.

יוסי שריד: מילא היה פורץ בצחוק, צחוק גדול – –

רן כהן: המנהרה.

יוסי שריד: – – כי שנה ורבע הוא לא ידע איפה הוא חי.

יוסי שריד: כנראה אחת הטעויות על השמאל, ששכח מה זה להיות יהודי – אני לא זוכר מי השיב בכנסת על השמאל ששכח מה זה להיות יהודי, כנראה סגן השר סילבן שלום.

יוסי שריד: בריאיון הזה – לא הבאתי כאן את הציטטה, אתם יכולים לסמוך עלי, אתם יודעים שאני לא אוליך אתכם שולל, אף שזה באופנה – בריאיון הזה עצמו אומר ראש הממשלה: זו היתה טעות חמורה שלי, אני טעיתי.

יוסי שריד: האם עמד כאן דובר כלשהו של הממשלה באותו זמן ואמר: ראש הממשלה טעה?

יוסי שריד: הרי גם את השרץ הזה רציתם לטהר, גם את הכביסה המלוכלכת הזאת רציתם לכבס כאן מעל הדוכן הזה.

יוסי שריד: אם זה לא אתה, זה מישהו אחר; מה ההבדל?

יוסי שריד: כמובן, חבר הכנסת רן כהן צודק, מנהרת הכותל.

יוסי שריד: אגיד לכם מה הבעיה בטעויות האלה שראש הממשלה צוחק עליהן צחוק גדול.

יוסי שריד: יש כמה בעיות עם הטעויות האלה: ראשית, כאשר מדובר בטעויות של ראש ממשלה, לא לגמרי בטוח שניתן לתקן.

יוסי שריד: הנזקים הם איומים, לפעמים הם בלתי הפיכים, לפעמים הם מרחיקי לכת.

יוסי שריד: הרי לא מדובר אפילו בשגיאות, תסלחו לי הביטוי, של ראש מרצ, אלא של ראש ממשלה.

יוסי שריד: זו בעיה אחת עם הטעויות.

יוסי שריד: הבעיה השנייה – מי לידנו תוקע שבאמת מדובר בשנה ורבע?

יוסי שריד: קודם כול, הוכח שלראש הממשלה יש תפיסה אטית.

יוסי שריד: רק אחרי כל כך הרבה זמן הוא הבין שהוא עשה כל כך הרבה שגיאות.

יוסי שריד: אז אולי הוא ממשיך לעשות שגיאות?

יוסי שריד: והרי אנחנו יודעים שהוא ממשיך לעשות שגיאות.

יוסי שריד: שגיאה אחת, קנוניה אחת גדולה נוספת הוא עשה אתמול.

יוסי שריד: הרי זו היתה רק העמדת פנים כאילו יש ויכוח בין השניים.

יוסי שריד: הבעיה השלישית והכי חמורה של הטעויות שעליהן צוחקים צחוק גדול היא, שבטעויות מסוימות אנשים משלמים בחייהם.

יוסי שריד: אחרי מנהרת הכותל, עשרות אנשים – 80-70 אנשים שילמו בחייהם, וראש הממשלה פורץ בצחוק גדול, כי הוא שנה ורבע לא ידע איפה הוא חי.

יוסי שריד: הוא לא ידע איפה הוא חי, אבל אנחנו יודעים מי מת, אבל אנחנו יודעים מי מת.

גדעון עזרא: אתה לא חושב שהגזמת?

גדעון עזרא: איך אתה אומר דברים כאלה?

יוסי שריד: מה זאת אומרת הוא לא ידע איפה הוא חי?

יוסי שריד: הוא לא ידע איפה הוא חי, אבל האנשים האלה, הקורבנות האלה, לא יודעים למה נגזר עליהם למות בגלל השגיאות האלה, שאת נזקן אי-אפשר לתקן.

זאב בוים: – – – אפשר להגדיר בדיוק את הטעות.

יוסי שריד: רבותי, האמירות משתנות, המלים משתנות, הכותרות משתנות, אבל אנשים לא משתנים.

יוסי שריד: האופי לא משתנה, שיקול הדעת לא משתנה, בנימין נתניהו לא משתנה, ואני אגיד מהן הטעויות הנוכחיות.

יוסי שריד: אני מציע, שניזהר כאשר אנחנו עולים כאן לבמה להגן על ראש הממשלה, משום שיכול להיות שבעוד חודש-חודשיים יבוא חג – יש לנו המון חגים, יש ראיונות בערב חג, יש מראיינים, ברוך השם – ואז יסתבר שממשיכים לעשות טעויות.

יוסי שריד: אז משיבים, היזהרו בדבריכם.

יוסי שריד: אני אגיד מהן הטעויות הנוכחיות.

יוסי שריד: אפשר שוב, כמובן, להציג אנציקלופדיה שלמה.

יוסי שריד: הטעות האחת – הולכים לעימות עם ארצות-הברית.

יוסי שריד: יש כאלה שזה מדאיג אותם, יש כאלה שזה מעורר אצלם חשש, פחד; לא אצל ראש הממשלה.

יוסי שריד: ראש הממשלה חותר במכוון לעימות עם ארצות-הברית, משום שהוא צריך לבחור בין שני עימותים: או עימות עם ארצות-הברית, או עימות עם ראשי היש"ע המאורגן.

יוסי שריד: והוא חושב, שלמען האינטרס שלו, לטובתו, עדיף לו להתעמת עם ארצות-הברית מאשר להתעמת עם ראשי היש"ע המאורגן.

יוסי שריד: אבל, זה לא מספיק לנבוח על הילרי קלינטון, שמה היא אמרה?

יוסי שריד: היא אמרה מה שכל הציבור בארץ מבין, מה שכל הציבור בארצות-הברית מבין.

יוסי שריד: בכלל, מדיניות זה לא נביחה, נביחה זה לא מדיניות.

יוסי שריד: כאשר יהיה עימות עם ארצות-הברית, המרחק בין העימות עם ארצות-הברית לבין העימות שיהיה כאן

יוסי שריד: באזור – ואני אומר כאן שוב: זה יהיה עימות של שפיכות דמים – אנשים ישלמו בחייהם, ייפלו קורבנות מכאן ומכאן, וייתכן מאוד שבעוד כמה חודשים ראש הממשלה יאמר: לא ידעתי איפה אני חי, עשיתי טעות, סליחה שטעיתי.

יוסי שריד: האנשים כבר ימותו וראש הממשלה יצחק צחוק גדול – – –

זאב בוים: אל תהלך אימים – – – חשבון הדם הזה.

זאב בוים: מה הליכת האימים הזאת?

יוסי שריד: – – – יצחק צחוק גדול.

יוסי שריד: אני אגיד מה הטעות השנייה.

יוסי שריד: הטעות השנייה היא, שמחוללים כאן – כמו שהעימות עם ארצות-הברית הוא עימות יזום ומכוון, גם האבטלה היא תוצאה של מדיניות מכוונת ויזומה, זו המדיניות של הממשלה.

יוסי שריד: וזו טעות, משום שמדינת ישראל איננה יכולה להרשות לעצמה מאות אלפים של מובטלים, וכולכם יודעים שמספר המובטלים הולך וגדל ויגדל ובסוף השנה אנחנו נגיע למספרים הרבה יותר גדולים מכפי שמישהו שיער בראשית השנה.

יוסי שריד: ואני אומר: טעות גדולה.

יוסי שריד: ראש הממשלה, במקום שיהיה יותר מעוניין ויותר עסוק ב-13%, בשטחים הכבושים, שיתעסק יותר ב-13% אבטלה באור-עקיבא.

יוסי שריד: הרבה יותר חשוב, הרבה יותר חיוני למדינה, 13% ו-13%.

יוסי שריד: אני לא רוצה שבעוד כמה חודשים או בעוד כמה שבועות יבוא ראש הממשלה, יפרוץ בצחוק גדול ויגיד: לא ידעתי איפה אני חי.

יוסי שריד: אבל בינתיים, המובטלים גם הם משלמים את החשבון, גם הם משלמים את המחיר.

יוסי שריד: הטעות השלישית היא הטעות של העדפת החרדים.

יוסי שריד: הכול כתוב – – –

דן תיכון: תסיים.

יוסי שריד: אני כבר אסיים.

יוסי שריד: הכול כתוב בספר מבקרת המדינה, וגם את זה הציבור הישראלי לא יסבול, ואתם כבר יודעים שהוא לא יסבול.

יוסי שריד: ואתם יודעים שיהיה מרי ותהיה התקוממות, שזה לא בא בחשבון.

יוסי שריד: זה לא בא בחשבון שהחברה הישראלית תפרנס ותכלכל ותזין אתכם.

יוסי שריד: ואני לא רוצה שבעוד כמה חודשים ראש הממשלה יבוא ויגיד: נעשתה טעות, ויפרוץ בצחוק גדול, כי בינתיים אנחנו כולנו – כל הציבור הגדול במדינת ישראל, כל הציבור החילוני, כל הציבור המסורתי וכל הציבור הדתי שתורם ומשרת, לא כמוכם, הוא בינתיים משלם את המחיר.

יוסי שריד: אני רוצה לסיים ולומר – – –

משה גפני: את המחיר אתם שילמתם – – – שולמית אלוני.

זאב בוים: הוא זרק את שולמית אלוני.

יוסי שריד: אני רוצה לסיים ולומר, אין אדם בממשלה – – –

משה גפני: – – – ספרים של מבקרת המדינה.

חיים אורון: – – –

יוסי שריד: אין אדם בממשלה שלא יודע את האמת, ואין אדם בממשלה שלא יודע – – –

דן תיכון: חבר הכנסת גפני, חבר הכנסת אורון, הוא מדבר – אתה מדבר מייד.

יוסי שריד: אין אדם בממשלה שלא יודע את זה, ומנין אני יודע שאין אדם בממשלה שלא יודע את זה?

יוסי שריד: משום שכבר אין שר שלא אמר:

יוסי שריד: במקרה כזה וכזה אני פורש.

יוסי שריד: אבל כל השרים האלה לא מקיימים את ה"נאה דורש נאה מקיים".

יוסי שריד: אצלם זה: "נאה דורש – נאה מאיים".

יוסי שריד: וכל השרים האלה גם הם הפכו פארסה אחת גדולה, בדיחות מהלכות.

יוסי שריד: כל אחד כבר קצב את הזמן, אמר בדיוק מתי הוא פורש, ועל מה הוא פורש, וכולם ממשיכים לשבת.

יוסי שריד: אבל אני לא מאמין שהם יצחקו צחוק גדול לאחר שתבוא הפורענות.

יוסי שריד: אדוני היושב-ראש, אני רוצה לסיים ולומר, אני רוצה לומר בסגנון המעמד הנחות והנפסד הזה, באמת עם הרבה בעיות אקוסטיות, בסגנון המעמד הנחות והנפסד הזה שבו נשמעה הקריאה המצמררת "מוות לערבים" ולא היתה שום תגובה.

יוסי שריד: בסגנון של ראש הממשלה באותו מעמד נפסד ונחות: יאללה ביבי, הביתה.

דן תיכון: חבר הכנסת סגן השר סילבן שלום.

דן תיכון: איזה ספר, איזו עבודה הוא הכין.

דן תיכון: את אורון מצאת שם בדוח?

סילבן שלום: אדוני יושב-הראש, חברי הכנסת, עייפתי.

חיים רמון: ראינו בעלייה שעייפת.

סילבן שלום: עייפתי לעמוד כאן

סילבן שלום: שבוע אחר שבוע ולשמוע אותן ססמאות נבובות, אותן קלישאות חסרות תוכן, אותו ריק מתמשך שבוע לאחר שבוע.

 אברהם-בייגה שוחט: – – –

סופה לנדבר: אתה חוזר על אותן מלים.

סילבן שלום: אין בכוונתי להעליב את חברי שדיברו – – –

טלב אלסאנע: אתה לא מעדכן את הנאומים שלך?

דן תיכון: חבר הכנסת טלב אלסאנע, אתה מחליף את חבר הכנסת דראושה?

דן תיכון: הוא התחיל לדבר, אתה קופץ עכשיו?

טלב אלסאנע: – – –

דן תיכון: בסדר, בסדר.

דן תיכון: הוא לא ביקש תשובה ממך.

סילבן שלום: אדוני יושב-הראש, שני משפטים הם אינם מסוגלים לשמוע, וכבר יש הפרעה.

סילבן שלום: אבל באמת יש חבר כנסת אחד שלא אומר את שמו, שבמשך 25 שנים שומעים אותו כאן בפאתוס, מדבר במלים מפוצצות, מושיט את הידיים באוויר, לפעמים הוא נשען, וחוזר על עצמו כמו שכפול.

סילבן שלום: 25 שנים הציבור שומע חזור השכם והערב אותם דיבורים בדיוק.

סילבן שלום: הוא יודע איפה הוא חי, אותו חבר כנסת?

סילבן שלום: הרי הציבור כבר עייף, עייף מלשמוע אותן ססמאות, אותן אמירות, אותה חזרה כולה על המלה שהוא רוצה להטעים.

סילבן שלום: זה כבר נמאס.

סילבן שלום: חבר הכנסת אלי גולדשמידט עלה לכאן ודיבר, ציטט.

סילבן שלום: אפשר להסכים, אפשר לא להסכים, אבל לפחות ניסה להתייחס עניינית.

סילבן שלום: אני שומע את הדברים, ואני הרי מכיר את דוח מבקר המדינה באופן אישי 15 שנים, כי פעם כתבתי עליו, שמעתי תגובות של חברי כנסת; היתה סערה, ולאחר מכן סיקרתי את הדיון במליאה.

סילבן שלום: אני שואל את עצמי: האם באמת דוח מס' 48 שונה מהותית, הוא חמור יותר מקודמיו?

סילבן שלום: אדוני היושב-ראש, אני רוצה לפתוח רק בעמוד אחד, ובזה אני חושב שאסכם את כל הנושא בנוגע למינויים הפוליטיים שעליהם דיבר ידידי חבר הכנסת גולדשמידט.

סילבן שלום: מונה סמנכ"ל בחברת "פרזות" על-ידי הממשלה הקודמת, וכאשר הוא הגיש מכתב התפטרות בחודשים האחרונים אמר אותו סמנכ"ל ב"פרזות", שהוא במקרה חבר מפלגת העבודה: "הבנתי שאני צריך לשלם את המחיר של שינוי השלטון בהחלפת בעלי תפקידים בכירים בחברה.

סילבן שלום: זו זכותה של הממשלה, והבנתי שאני צריך ללכת.

סילבן שלום: אני מוניתי כאיש פוליטי נטו, והבנתי שאני צריך לפרוש".

סילבן שלום: אני חושב שזה רק משפט אחד שישים בצד את כל האמירות.

סילבן שלום: לא אכנס לדוח 1996, רק אומר באופן כללי לגבי מינויים שנעשו גם במרכז הבנייה, גם במשרד לענייני דתות, גם במכון הארצי לתחבורה.

סילבן שלום: שיהיה ברור, בראש המשרד לענייני דתות עמד שר ממפלגת העבודה.

סילבן שלום: שלא יחשבו שעמד בראשו שר מש"ס.

סילבן שלום: חבר הכנסת שוחט יודע בדיוק על מי אני מדבר.

סילבן שלום: המכון הארצי לתחבורה, "נתיבי איילון"; הביקורת הקשה בנוגע לתוכנית "בנה דירתך" והגידול במספר העובדים הזרים.

סילבן שלום: יש לי גם מספרי העמודים, אבל לא אקרא אותם כדי שלא להלאות אתכם.

סילבן שלום: המועצה הלאומית למניעת תאונות, ושורה ארוכה מאוד, שאני פשוט לא רוצה להלאות בה את חברי הכנסת ואת הציבור.

סילבן שלום: חבר הכנסת רן כהן היה יושב-ראש הוועדה.

סילבן שלום: הוא חבר כנסת הרבה שנים, אז יש לו חיוך בזווית הפה.

סילבן שלום: בסדר, גם אני הייתי מחייך אם הייתי שומע אחרת.

סילבן שלום: אני לא אומר שלא צריך לתקן.

סילבן שלום: אם נתייחס לזה בביטול – – –

יונה יהב: – – – לא מתקנים.

יונה יהב: מושחתים, נמאסתם.

סילבן שלום: חבר הכנסת יהב, אני חושב שבססמה הזאת עשיתם שימוש בבחירות של 1992.

יונה יהב: וזה עבד.

סילבן שלום: זה עבד.

סילבן שלום: אנחנו עשינו בה שימוש בשנת 1996, וגם אז זה עבד.

זאב בוים: – – –

סילבן שלום: אני רוצה לומר לחבר הכנסת יהב, שאתה אולי לא היית בדוחות הקודמים, ולא אזכיר כאן את מה שכתוב לי, את "רשימות השרה".

סילבן שלום: אתה יודע מה זה רשימות השרה?

סילבן שלום: לא רשימות, סליחה, "בקשות השרה".

סילבן שלום: אתה יודע מה זה בקשות השרה?

סילבן שלום: הכרחת אותי, חשבתי לדלג על זה.

דן תיכון: הוא יושב-ראש הלובי התרבותי, נכון?

רן כהן: אתה רוצה שאגיד לך מה זה?

סילבן שלום: כן.

רן כהן: אלה בקשות שהתקבלו מאוחר, והשרה ביקשה, שאף שהן התקבלו מאוחר, הן יובאו בחשבון לאפשרות של תמיכה.

סילבן שלום: מה אומרת מבקרת המדינה, אדוני יושב-ראש הכנסת?

סילבן שלום: חשבתי לדלג על זה, אבל קשה, קשה.

רן כהן: אתה יודע מה כתוב בעמוד הזה?

רן כהן: שר הדתות אצלכם – – – מינו כמה חודשים קודם כדי לתת תמיכות.

חיים אורון: – – –

סילבן שלום: חברי הכנסת רן כהן וחיים אורון, אני מוקיר אתכם, באמת, מעריך אתכם.

סילבן שלום: אל תגנו על דברים שאין לכם אפשרות להגן עליהם.

דן תיכון: חבר הכנסת אורון, כשאתה צועק אל חבר הכנסת רן כהן לא שומעים את שניכם.

סילבן שלום: מבקרת המדינה אומרת, אדוני היושב-ראש, שכמה ימים לאחר המועד הוגשו בקשות של חרדים והן נפסלו.

סילבן שלום: מדוע?

סילבן שלום: הוגשו לאחר הזמן.

סילבן שלום: אבל חמישה חודשים לאחר תום המועד – – –

משה גפני: – – – חודשים.

סילבן שלום: אצלי כתוב חמישה חודשים.

סילבן שלום: אולי לא עשיתי עבודה מספיק טובה, אבל אצלי כתוב חמישה חודשים לאחר הזמן הוגשו בקשות שעליהן התנוססה הכותרת "בקשות השרה", ובצורה מפתיעה מאוד הן אושרו, כמובן.

חיים אורון: – – –

סילבן שלום: חבר הכנסת חיים אורון, אני לא רוצה לקרוא את הרשימה השלמה כדי שלא לפגוע בגופים האלה.

סילבן שלום: אתה יודע בדיוק, שיש כאן גופים פוליטיים, וגם מפלגתיים.

רן כהן: – – –

סילבן שלום: נכון.

סילבן שלום: חבר הכנסת רן כהן כבר מסכים.

סילבן שלום: איך אפשר להסכים לקבל חמישה חודשים לאחר הזמן את בקשות השרה?

סילבן שלום: אבל נעזוב את זה.

חיים אורון: אתה משווה את כל זה?

חיים אורון: מה אתה מדבר?

סילבן שלום: חבר הכנסת חיים אורון, אתה היית הרבה שנים חבר בוועדה לענייני ביקורת המדינה, וחבר הכנסת רן כהן היה יושב-ראש הוועדה.

סילבן שלום: אני זכיתי להיות במחיצת

סילבן שלום: כם תקופה מסוימת – –

משה גפני: מה עם מינוי המקורבים?

סילבן שלום: – – לכפוף בצל קורתכם.

סילבן שלום: אני חייב לומר, שעשיתם עלי רושם ואתם עדיין עושים עלי רושם של אנשים הגונים.

סילבן שלום: אפשר להגיד שהדוח הזה יותר קשה.

סילבן שלום: אני לא מסכים, אבל אי-אפשר אפילו בפסיק להגן על מה שהיה.

סילבן שלום: בוא נאמר שקודם כול מה שהיה לא בסדר.

סילבן שלום: עכשיו נגיע לוויכוח על דוח 48.

דוד אזולאי: הם צדיקי הדור.

דוד אזולאי: הם המציאו את השיטה.

משה גפני: – – –

דן תיכון: חבר הכנסת גפני, אתה רוצה למסור הודעה אישית אחריו?

סילבן שלום: חבר הכנסת גפני, אל תפריע לי.

סילבן שלום: אני רוצה, אדוני היושב-ראש, לקרוא את פעולות הממשלה בעקבות דוח 48 של מבקר המדינה, צעדים ראשונים: הממשלה רואה בביקורת כלי ניהולי מן המעלה הראשונה ותעשה כבעבר ליישום המלצות הביקורת.

סילבן שלום: בהתייחסה לדין-וחשבון השנתי הנוכחי קיבלה ועדת השרים לענייני ביקורת המדינה 30 החלטות מערכתיות נקודתיות המפורטות בדוח זה, ויש כאן דוח ארוך.

סילבן שלום: אמות המידה שעל-פיהן פעלה ועדת השרים נגעו למשמעות הציבורית הרחבה שיש לייחס לביקורת ולחובה לשמור על אינטרסים ממלכתיים חיוניים של המדינה, כמו טוהר המידות בשירות הציבורי, בריאות הציבור, בטיחותו וביטחונו.

סילבן שלום: כ-80 גופים ונושאי משרה חברו להליכי גיבוש ההחלטות שקיבלה ועדת השרים.

סילבן שלום: מכ-150 גופים ונושאי משרה התבקשה ונתקבלה התייחסות מעמיקה ומעשית להערות של הביקורת בנושאים השונים.

סילבן שלום: יש לנו לקט של החלטות, ואמנה רק את חלקן: מקלוט ומיגון לאוכלוסייה האזרחית – משרדי הפנים, האוצר, החינוך, הבריאות וצה"ל יכינו תוכנית לשיפור המקלוט והמיגון לבתי-החולים ולבתי הספר.

סילבן שלום: סדרי דחיית גיוסם של תלמידי ישיבות לשירות ביטחון – הוחלט על צעדים להידוק הפיקוח על סדרי דחיית גיוסם של תלמידי ישיבה על-ידי משרד הביטחון וצה"ל, ואני חייב לציין, שאתמול החליטה הממשלה להקים ועדת שרים בראשות השופט בדימוס צבי טל, שתגבש את צעדיה בעניין הזה.

סילבן שלום: אני חייב לומר עוד דבר: גם במשרד הביטחון הכנו תוכנית לגיוס בני ישיבות, יחד עם כמה חברי כנסת שנמצאים כאן, ופורסם שחבר הכנסת רביץ הוא אחד מהם, כדי להגיע לפתרון הבעיה.

סילבן שלום: ועוד שורה שלמה של דברים, אדוני היושב-ראש.

רן כהן: אדוני סגן השר, שאלה עניינית.

סילבן שלום: בבקשה.

רן כהן: אני רוצה להבין האם המשמעות של הקמת הוועדה הזאת היא קבורת המסקנות של ועדת חיים ישראלי.

סילבן שלום: לא.

רן כהן: משום שהיא הוקמה, הדברים נדונו ויש מסקנות.

סילבן שלום: אתה צודק בשאלתך; זו שאלה טובה.

סילבן שלום: אבל אני חושב שלא כך הם פני הדברים.

סילבן שלום: אני לפחות מקווה שלא כך הם פני הדברים.

סילבן שלום: אני יכול לומר לך, שחברינו בקואליציה מצד המפלגות החרדיות לא אוהבים, בלשון המעטה, את הקמת הוועדה.

סילבן שלום: תגובותיהם החל מאתמול הן תגובות של ביקורת, אפילו קשה, אפילו מעבר לקשה, על עצם הקמת הוועדה.

סילבן שלום: אמרתי קודם שהכנו פיילוט יחד עם חבר הכנסת אברהם רביץ כדי להתחיל בהסדרת הנושא, ויש פה רשימה של אנשים שיכולים להיכנס לאותה מסגרת.

סילבן שלום: הרבנים נתנו את הסכמתם, ואני מאוד מקווה שנוכל ללכת להסדר ראשוני למרות עיכוב קטן שחל עם פרסום העניין בתקשורת לפני שבועיים.

סילבן שלום: זה לא הרבה, מדובר ב-30 איש, אבל זה ייתן התחלה של מודל שבעקבותיו יוכלו לבוא גם אחרים אם הוא יצליח.

סילבן שלום: יש עוד שורה ארוכה של דברים שעושה הממשלה בעניין הזה, ולא אכנס אליהם.

סילבן שלום: אני רוצה לעבור לעניין המדיני.

סילבן שלום: הנושא המדיני עומד כרגע בראש סדר העדיפויות של הממשלה, והיא רוצה, חבר הכנסת אלי גולדשמידט, להגיע להסדר באמת ובתמים.

סילבן שלום: היא רוצה להגיע להסדר על הפעימה השנייה.

סילבן שלום: יש כרגע שלושה דברים בעייתיים.

סילבן שלום: הדבר הראשון הוא, כמובן, גודל הפעימה, והוא הדבר הראשוני, הבסיסי, לגבי האפשרויות של יישום ההחלטה של הפעימה השנייה.

סילבן שלום: הנושא השני הוא הפעימה השלישית, האם תתבצע אם לאו.

סילבן שלום: יש כרגע הצעה, וזה כבר פורסם באיזו צורה.

סילבן שלום: זה לא סודי.

סילבן שלום: זה לא פורסם במלואו.

סילבן שלום: אבל יש כרגע הצעה להקים ועדה משותפת ישראלית-פלסטינית-אמריקנית, שתקבע האם יש ללכת לקראת הפעימה השלישית אם לאו.

סילבן שלום: יהיו כאלה שיגידו שיש כאן ויתור ישראלי.

סילבן שלום: זה עדיין לא הוחלט.

סילבן שלום: זאת אחת ההצעות, שאולי תצליח להביא להתגברות על המכשול של הפעימה השלישית.

סילבן שלום: הנושא השלישי הוא היישום ההדדי של ההסכמים, גם של הסכמי אוסלו וגם של הסכם חברון, קרי: אותן התחייבויות שהפלסטינים לקחו על עצמם גם בנושא ביטול האמנה, שזה כבר נשמע נדוש וחוזר על עצמו, וגם בנושאי חיסול תשתית הטרור, הסגרת מבוקשים, חיסול ההסתה וחיסול הפעילות בירושלים.

סילבן שלום: מדובר בשורה שלמה של הפרות של נושאים שישנם בהסכם ויש להם התחייבות לעשותם.

אלי גולדשמידט: האם אוכל לשאול שאלה עניינית?

סילבן שלום: בבקשה.

אלי גולדשמידט: היה פרסום על הנושא הזה של הפיקדון של ה-3%–4%.

אלי גולדשמידט: האם אתה יכול לסבר לנו את האוזן?

סילבן שלום: תראה, ההצעה הזאת היא לא הצעה שעומדת כרגע על הפרק.

אלי גולדשמידט: אבל האמריקנים יודעים אותה.

סילבן שלום: לא נראה לי שההצעה הזאת כרגע, נכון לעכשיו, עד לשבוע הבא – – –

ראובן ריבלין: האם אתה מוכן לחתום ערבות על הפיקדון הזה?

סילבן שלום: אי-אפשר לדעת מה יהיה.

סילבן שלום: יש בעייתיות לגבי גודל השטח.

סילבן שלום: עצם העובדה שהאמריקנים נתנו מספר – זו הפרה של ההסכם.

סילבן שלום: אני אומר מלה קשה.

סילבן שלום: אבל מבחינת ההסכמים, גודל הפעימות צריך להיקבע רק על-ידי ממשלת ישראל.

סילבן שלום: זה כתוב בהסכמים שחור על גבי לבן.

סילבן שלום: ממשלת ישראל יכלה לבוא ולומר: אני מבצעת נסיגה של 13% בשלוש פעימות, או 12%, או 11%, זה לא משנה, ולחלק את זה למנות יותר קטנות.

סילבן שלום: המטרה היתה להגיע למצב שתהיה פעימה אחת, גדולה יחסית, שלאחריה אפשר לעבור לדיון על הסדר הקבע.

סילבן שלום: למרות ההשגות שיש לאופוזיציה, ובצדק, על כך שהמשא-ומתן לא מתקדם, דבר בסיסי אחד קרה: הרעיון של 90% בהסדר הביניים הוא רעיון שלפי דעתי ירד מהפרק.

סילבן שלום: התחושה, ההרגשה או האמירה שנאמרה על-ידי הממשלה הקודמת – וכל אחד ייתן לזה את האינטרפרטציה שלו – שלאחר שלוש הפעימות מוסרים 90% מהשטח ומה שנשאר לדון עליו זה רק על 10% בהסדר הקבע, זה כבר ברור לפלסטינים שלא יהיה.

סילבן שלום: גם כאשר היה דיון על הפעימה הראשונה והוצעה אותה פעימה קטנה, אבו-מאזן אמר:

סילבן שלום: איך מפעימה כל כך קטנה אוכל להגיע ל-90%?

סילבן שלום: היום ברור להם שזה לא מה שיהיה.

סילבן שלום: גם בפעימה הזאת הם רצו 40%, כאשר מבחינתם זה אמור להיות ויתור, ההסכמה על 13%.

ראובן ריבלין: יותר טוב שיהיה ברור להם שבהסדר הקבע לא יהיה להם יותר מ-50%.

סילבן שלום: אני חושב שהממשלה הזאת עומדת על כך שהשמירה על הביטחון והשמירה על היישובים יתקיימו.

סילבן שלום: גם לאחר הפעימות מדובר על כך שבסופו של דבר נישאר במה שקרוי בשפה האנגלית MILITARY LOCATIONS.

סילבן שלום: ההגדרה של MILITARY LOCATIONS היא הגדרה שיכולה להיות מצומצמת או רחבה.

סילבן שלום: יהיו כאלה שיגידו שזה רק מחנות צה"ל.

שמריהו בן-צור: SPECIFIED MILITARY LOCATIONS.

סילבן שלום: SPECIFIED MILITARY LOCATIONS.

סילבן שלום: עוד יותר טוב.

סילבן שלום: מדובר באזורי ביטחון ספציפיים.

סילבן שלום: אבל אותם SPECIFIED MILITARY LOCATIONS הם כאלה שיכולים להיות בהגדרה רק המחנות עצמם.

סילבן שלום: יכול להיות בהגדרה גם מה שמסביב למחנות, צירי התנועה שמובילים אל המחנות, צירי התנועה שמובילים אל היישובים.

סילבן שלום: הרי אף אחד לא מדמיין בעיני רוחו, שכדי לעבור מיישוב ליישוב יצטרכו להתעופף במסוק.

סילבן שלום: לכן, ההגדרה היא הגדרה עמומה.

סילבן שלום: יכול להיות שזה היה חלק מהסכם אוסלו, כדי להגיע להסכמה.

סילבן שלום: אבל אני בטוח שבעניין הזה ניתן יהיה למצוא את הסידור.

סילבן שלום: המטרה הבסיסית שלנו היא, כמובן, להגיע למירב הביטחון.

סילבן שלום: ראש הממשלה נוסע ביום רביעי לארצות-הברית למטרה אחרת, כאשר הכוונה היא לנסות בשבוע הבא לגבש אותו הסדר קבע.

סילבן שלום: אם נצליח לעשות כך, אדוני היושב-ראש, אני חושב שנעשה שירות טוב גם לשלום, גם לעם ישראל, ואולי בתקווה שנצליח להגיע גם לדיון על הסדר הקבע ולחתימת הסכם שלום.

סילבן שלום: מובן שמה שאמרת, חבר הכנסת ריבלין, עומד כאור לעינינו וכנר לרגלינו.

סילבן שלום: המטרה היא לא להגיע למצב של מסירת כל השטח, אלא כמובן להשארת היישובים ושמירה על ביטחון.

סילבן שלום: לא אכנס כרגע לרצועה המזרחית, לבקעת-הירדן ולרצועה המערבית.

סילבן שלום: יהיו כאלה שיגידו שזה לא אפשרי, שלא יקבלו.

סילבן שלום: אבל אני עדיין מאמין, שכאשר מדברים ניתן להגיע להסדר.

סילבן שלום: אני מאוד מקווה שזה יקרה.

סילבן שלום: אם זה לא יקרה ותהיה התעקשות – אנחנו, כמובן, לא נגיע ליישום הסכם אם הוא לא יענה על שני דברים בסיסיים וברורים: דבר ראשון – נושא הביטחון; דבר שני – קיום ההדדיות, לפני כל ביצוע נוסף שלנו של הסדרי הביניים.

סילבן שלום: תודה רבה, אדוני היושב-ראש.

סילבן שלום: אני מבקש לדחות את הצעות האי-אמון.

רפאל אדרי: אני מודה לך, אדוני סגן השר סילבן שלום, על תשובתך.

רפאל אדרי: הודעה אישית לחבר הכנסת משה גפני.

רפאל אדרי: אדוני, בבקשה.

משה גפני: אדוני היושב-ראש, אני מודה לך על שאפשרת לי לדבר.

משה גפני: בתחילת סדר-היום העליתי נושא פרוצדורלי, בלי להיכנס לתוכן העניין.

משה גפני: התייחסתי להצעת חוק שהניח היום חבר הכנסת אהוד ברק.

משה גפני: טענתי שאף אחד מחברי הכנסת לא קיבל שום זירוז כזה כמו שקיבלה הצעת החוק הזאת, מהשעה 11:30 ועד הנחתה מייד על שולחן הכנסת.

משה גפני: חבר הכנסת גולדשמידט עלה לדבר, ואני יודע שיש מתח פוליטי באוויר.

משה גפני: אני גם מצפה, שחבר כנסת, יושב-ראש סיעה, יושב-ראש הסיעה הגדולה בכנסת, ינסה למתן את התלהטות הרוחות.

משה גפני: אחד הנושאים הכאובים ביותר הוא כיבוד זכר הנופלים.

משה גפני: עלה חבר הכנסת גולדשמידט וציטט בשמי דברים שלא היו ולא נבראו, שקר מוחלט, והוא ממשיך וחוזר על זה.

משה גפני: אמרתי ברדיו "צפון", ואני אומר זאת בכל כלי התקשורת, שאני עומד דום, וכמוני כל חברי הכנסת החרדים עומדים דום כאשר יש צפירה ביום הזיכרון.

משה גפני: כאשר אני נמצא בביתי אני לומד משניות ואני אומר פרקי תהילים.

משה גפני: כך נוהגים חברי, חברי הכנסת החרדים.

יונה יהב: חשוב שתבהיר את הדברים.

משה גפני: חבר הכנסת יהב, בסדר.

משה גפני: אני אומר זאת מעל כל במה, וזו לא הפעם הראשונה.

רפאל אדרי: אני מבקש.

רפאל אדרי: זו הודעה אישית, ואני מבקש לאפשר לו לומר את הדברים.

משה גפני: עומד פה חבר הכנסת גולדשמידט ואומר: אתה תתבייש לך, אתה לא מכבד את זכר הנופלים.

משה גפני: אני לא רוצה לומר שמשפחתי הקרובה היא משפחה שכולה.

משה גפני: אני בכלל לא רוצה לומר זאת, משום שזה לא רלוונטי.

משה גפני: כולנו משפחות שכולות.

משה גפני: אנחנו מכבדים את זכר הנופלים.

משה גפני: בביתי אני לומד משניות.

משה גפני: מתי חבר הכנסת גולדשמידט למד משניות לזכר הנופלים?

משה גפני: מתי הוא אמר פרק תהילים לזכר הנופלים?

משה גפני: כאשר אני נמצא בציבור אני עומד דום.

משה גפני: כמוני חברי חברי הכנסת.

משה גפני: מה הטחת הבוץ הזאת?

משה גפני: שיתבייש לו הוא.

רפאל אדרי: אדוני, חבר הכנסת משה גפני, אני מודה לך.

בשל: ב.

בשל: תוצאות שיחות לונדון

רפאל אדרי: אנחנו עוברים לדיון.

רפאל אדרי: ראשון הדוברים – חבר הכנסת יונה יהב.

רפאל אדרי: כאמור, אנחנו דנים בהצעות סיעות העבודה–מד"ע-רע"ם ומרצ–חד"ש-בל"ד להביע אי-אמון בראש הממשלה.

רפאל אדרי: אדוני, בבקשה.

רפאל אדרי: חמש דקות לרשותך.

רפאל אדרי: אחריך – חבר הכנסת גדעון עזרא.

יונה יהב: אדוני היושב-ראש, אנצל את הבמה שניתנה לי כדי לשאול את הרב גפני ידידי שאלה.

יונה יהב: קראתי באיזשהו מקום, ומאוד אשמח אם תבהיר זאת לקהל שצופה בנו, שהיו רבנים שביקשו מבני עדתם שלא להתרועע בחוצות בסמוך למועד הצפירה, כדי שלא ייתנו את כבודם לסימנים חילוניים.

יונה יהב: שמעת על כך?

משה גפני: אני לא יודע על מה אתה מדבר.

משה גפני: אני יודע שלומדים משניות ואומרים פרקי תהילים בציבור החרדי.

משה גפני: נקודה.

משה גפני: אני לא יודע מה כתוב בעיתונים.

משה גפני: העיתונים כתבו הרבה דברים.

משה גפני: אני אומר לך באופן המוסמך ביותר, שזה מה שאני עושה וזה מה שעושים כולם.

משה גפני: אני לא מדבר על קבוצות שוליים, שנמצאות אצלכם ואצלנו.

יונה יהב: טוב.

רפאל אדרי: אני חושב שההודעה, ההבהרה הזאת של חבר הכנסת משה גפני היא במקומה.

רפאל אדרי: אני מודה לך, אדוני, על ההבהרה הזאת.

רפאל אדרי: זה חשוב מאוד למען הגישור.

רפאל אדרי: אין שני צדדים.

רפאל אדרי: אנחנו עם אחד, וטוב שהיתה ההבהרה הזאת.

רפאל אדרי: תודה, אדוני.

רפאל אדרי: בבקשה.

יונה יהב: תודה, אדוני.

יונה יהב: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, אני מניח שהדברים שלי לא ינעמו לחלק מחברי בצד הקואליציוני של המפה, אבל אני אומר את הדברים האלה כי אלה העובדות לאשורן.

יונה יהב: הדיון כאן היום איננו עוד אי-אמון בממשלה.

יונה יהב: אי-אמון בממשלה יש, אני מאמין, למרבית העם הזה.

יונה יהב: לציבור יש אי-אמון בממשלה, לראשי המשק יש אי-אמון בממשלה, למובטלים ולחסרי הדיור יש אי-אמון בממשלה, ובראש ובראשונה בראש הממשלה.

יונה יהב: חברי הכנסת, גם לקלינטון, למובארק ולחוסיין יש אי-אמון בממשלה הזאת ובראשה, ולדאבוני גם לרוב העם הזה.

יונה יהב: משהו נשבר בקרבנו, וחבל שאתם מכסים על זה ונותנים לזה כל כך הרבה "בקינג", שבהחלט לא מגיע.

יונה יהב: דוח מבקרת המדינה – וזה נושא האי-אמון כאן – חשף את מערומי הממשלה הזאת ברבים.

יונה יהב: כל שר ושר ומערומיו שלו.

יונה יהב: אפשר להגיד: ממשלה עירומה ועגומה.

יונה יהב: השבוע חשף חבר הכנסת איתן כבל את העובדה, שהממשלה הזאת נבחרה בעזרת שוחד בחירות, ואני אומר מעל במה נכבדת זאת את המלים המפורשות: שוחד בחירות.

יונה יהב: אפילו המכחיש הלאומי שי בזק כבר שינה את האסטרטגיה, את ההכפשה הקבועה, וגם הוא כבר לא האשים את הממשלה הקודמת במחדלים – תודה לאל, זה כבר לא קורה – לא את דור המייסדים ולא את הסנהדרין בכישלונות.

יונה יהב: תמיד נהגתם כך, במיוחד צמוד לתקופת בחירות.

יונה יהב: היום הסתבר, שכל הכישלונות שמבקרת המדינה כל כך היטיבה לסרטט אותם וכל כך היטיבה להאיר אותם, במיוחד במסיבת העיתונאים, בדברה אל העם ואל העיתונות, הם יציר כפיהם של האדון נתניהו וחבר שריו, שלדאבוני רובם שלומיאלים.

יונה יהב: כנסת נכבדה, הממשלה, שלא מצליחה להתמודד עם הפשיעה, שלא מסוגלת להגן על רכושם הפרטי של אזרחיה, שחושפת את גבולותינו ומשאירה אותם לחסדיהם של פורעי חוק – ממשלה כזאת אינה מושלת.

יונה יהב: ממשלה שאינה יודעת כמה בחורי ישיבות היא משחררת בכל שנה מצה"ל, משרד שאינו מסוגל או שאינו רוצה לבצע התאמות בין סעיף של מספר התלמידים הלומדים בישיבה פלונית מול תקציב הישיבה הניתן על-פי מספרי התלמידים – ממשלה כזאת היא ממשלה נחשלת, ממשלה כזאת אינה ראויה למשול.

יונה יהב: רבותי חברי הכנסת, ממשלה המשלמת אתנן פוליטי שלא כחוק, ממשלה שיד רוחצת יד בה, ממשלה שכל קיומה על בסיס של שוחד בחירות – ממשלה כזאת איננה ממשלה.

יונה יהב: ממשלה כזאת היא עבריין ברשות הרבים, וכדאי שתזכרו: אם חוק הבחירה הישירה לא יעבור מן העולם, מצב העניינים יהיה הרבה יותר קודר.

יונה יהב: כנסת נכבדה, החל בפרשת בר-און, דרך הסיגרים של ראש הממשלה ועד למינוי הרמטכ"ל מגלה הממשלה הזאת כי אין גבול לבושה, אין מחסום לטיפשות ואין רף המגביל את הטמטום.

יונה יהב: מעל כל השרים עומד איש אחד, ראש הממשלה, המהווה את הדוגמה השלילית ביותר לניקיון כפיים, למשמעות המלה המדוברת וגם למשמעות המלה הכתובה, ליושר ציבורי שכמוהו לא היה מאז קום המדינה.

יונה יהב: הוא זה שמהווה את המודל לחיקוי, לחיקוי עלוב שלו ושל ממשלתו.

יונה יהב: רבותי חברי הכנסת, ראש הממשלה שבוי בידי קבוצה שעושה בקופה הציבורית כבתוך שלה.

יונה יהב: תקראו את החוברת עבת הכרס ותראו זאת – קבוצה המסתובבת כאילו הם ואפסם עוד.

יונה יהב: ראש ממשלה כזה הוא סמל לעליבות שפשתה בחברה.

יונה יהב: בעליבות הזאת חיים כולנו; בעליבות הזאת יש היום 200,000 מובטלים שהממשלה הזאת ורק זאת היא שיצרה אותם.

יונה יהב: חברי הכנסת, הבה נשתחרר משלטון מרושע ואטום כזה, הבה נשלח את האנשים האלה אל דפי ההיסטוריה הפוליטית הלא-רחוקה ונזכירם שוב את הססמה שליוותה כל אחד מאתנו בכל צומת רחובות מרכזי: מושחתים, נמאסתם, לכו.

רפאל אדרי: אני מודה לך, אדוני חבר הכנסת יונה יהב.

רפאל אדרי: אני מזמין את חבר הכנסת גדעון עזרא; אחריו – חבר הכנסת דוד אזולאי.

זאב בוים: הלשון שלך שותתת דם.

רפאל אדרי: אנחנו דנים בהצעות סיעות העבודה והיתר להביע אי-אמון בראש הממשלה.

רפאל אדרי: אדוני, בבקשה – חמש דקות.

גדעון עזרא: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, רצוני, כמובן, להציע לחברי הבית לדחות את הצעת האי-אמון המי-יודע-כמה שעולה כאן.

גדעון עזרא: אני מבקש להתייחס לשני הנושאים שבגללם עלתה הצעת האי-אמון הפעם; והנושא הראשון – מבקרת המדינה והדוח.

גדעון עזרא: נדמה לי שראוי מעל במה זו לברך את מבקרת המדינה עם סיום תפקידה ולאחל למחליפה שייכנס לתפקיד ברגל ימין.

גדעון עזרא: הדוח השנה איננו יותר גדול מהדוחות של השנה שעברה, וראוי מאוד לכולנו שנתקן את כל מה שראוי לתקן וכל ההמלצות תטופלנה.

גדעון עזרא: לדעתי, חובה על הוועדה לענייני ביקורת המדינה לא לטפל בדוח החדש אלא בעיקר לבדוק אם הדוח הקודם, אם ההמלצות של הדוח הקודם, אם החלטות הממשלה בוצעו או לא בוצעו, וכך לעבוד.

גדעון עזרא: חובתם של כל מבקרי הפנים במשרדים השונים להיות אחראים שהדוח הנוכחי של מבקרת המדינה יתוקן על מנת שבסוף השנה נבוא ונגיד: תיקנו את הראוי תיקון.

גדעון עזרא: אני מבקש לומר ולצטט לכל המאשימים את הממשלה בנושא דוח מבקרת המדינה.

גדעון עזרא: מבקרת המדינה מוצאת לנכון לציין, בעמוד השני, בפתיח שלה: "חלק מן הליקויים שהועלו על-ידי הביקורת תוקן, אחר נמצא רק עתה במהלך של שינויים שעשויים, כך יש לקוות, לתקן חלק גדול מן הליקויים שהועלו במשך שנים רבות".

גדעון עזרא: במלים אחרות, מבקרת המדינה רואה שיש תהליך של תיקון הדברים.

גדעון עזרא: לדעתי, חובתנו לתקן את כל הדברים, וצריך לזכור שמבקרת המדינה איננה מטפלת בכל הנושאים.

גדעון עזרא: היא מטפלת בנושאים מספר, וחובתם של מבקרי הפנים, יחד עם השרים, לטפל בכל נושא הטעון תיקון.

גדעון עזרא: אני מבקש לעבור לנושא השני, והוא נושא השלום.

גדעון עזרא: רבותי, ממשלתנו רוצה שלום.

גדעון עזרא: ראש הממשלה רוצה שלום.

גדעון עזרא: כולנו רוצים הסדר עם הפלסטינים, משום שהם יחיו כאן לצדנו, ונתייחס לנושא בכל דרך שנתיחס.

גדעון עזרא: אין לי שום ספק שהממשלה רוצה שלום.

גדעון עזרא: אני אומר את זה לחברי הכנסת הערבים שיושבים כאן – – –

אחמד סעד: שלום על איזה בסיס?

גדעון עזרא: קודם כול נסכים – – –

קריאות: – – –

גדעון עזרא: סליחה, מה שאתה אומר במלים אחרות: אני מוכן לשלום רק עם תנאים.

גדעון עזרא: אנחנו רוצים שלום, ואתה צריך להכיר בעובדה שאנחנו רוצים שלום.

גדעון עזרא: יש הרבה דברים שצריך לתקן בהסכם שנחתם.

גדעון עזרא: דיבר קודם חבר הכנסת יוסי שריד והאשים, לא פחות ולא יותר, את בנימין נתניהו בתקריות שבעקבותיהן נהרגו 16 חיילים; ואני רוצה להזכיר קצת נשכחות.

גדעון עזרא: החיילים נהרגו, ואני לא מאשים אף אחד, רק מציין עובדה, בגלל האפשרות שניתנה לפלסטינים להביא הנה, לשטחים, כלי נשק ארוכים.

גדעון עזרא: אם לא היינו נותנים להם, מתוך אמון בהם, להביא כלי נשק לשטחים – ממילא התקריות האלה לא היו קורות.

גדעון עזרא: מאחר שכלי הנשק האלה הובאו, הממשלה שלנו צריכה למצוא פתרון אחר.

גדעון עזרא: הממשלה שלנו צריכה לעמוד על כך, שכל הנושאים הטעונים תיקון לטובת ביטחון עם ישראל – נעמוד בהם על המשמר.

גדעון עזרא: וקשה מאוד לעשות את הדברים כאשר אופוזיציה, בלי שום חשבון, מתוך רצון אחד – לחזור לשלטון שלא בדרך דמוקרטית, כי בחירות יש פה אחת לארבע שנים.

גדעון עזרא: תעמולת בחירות יש לפני כל בחירות.

גדעון עזרא: בין בחירות לבחירות חובת כולנו, כל חברי הבית הזה, לנסות שהממשלה המכהנת תוכל לתפקד בצורה הטובה ביותר, והיא תוכל לעשות זאת אם הצעות האופוזיציה תהיינה הצעות הולמות.

גדעון עזרא: ויש כאלה.

גדעון עזרא: אבל כאשר אנחנו שומעים הצעה של טלב אלסאנע היום, שמדבר על מחנות ריכוז פלסטיניים – וזה בהמשך להתבטאויות האומללות על הנכבה ועל השואה – זה לא מביא לחיים יותר טובים.

גדעון עזרא: אנחנו רוצים כלכלה שופעת, איננו רוצים מיתון.

גדעון עזרא: הבעיות שהמדינה הזאת מתמודדת אתן קשות מאוד, וצריך לסייע לממשלת ישראל בבוקר, בצהריים ובערב; כולנו, כל הבית הזה, כל אחד בדרכו, צריך לסייע לה בעניין הזה.

גדעון עזרא: אני מציע שנתחיל להתווכח או נעשה את הכול על מנת להתווכח לגופו של עניין, נתייחס נושא-נושא ונמצא את הפתרון האופטימלי, ונזכור שאנחנו חתומים, הממשלה הזאת חתומה על מדינת ישראל, והיא צריכה להגיש אותה שלמה לדורות הבאים אחריה.

גדעון עזרא: אני לא בטוח שאנחנו מחזקים אותה מספיק.

גדעון עזרא: אני קורא לחזק את הממשלה ולדחות את הצעות האי-אמון.

גדעון עזרא: תודה.

רפאל אדרי: אני מודה לך, אדוני, חבר הכנסת גדעון עזרא, על דבריך.

רפאל אדרי: אני מזמין את חבר הכנסת דוד אזולאי.

רפאל אדרי: אחריו – חבר הכנסת ניסן סלומינסקי.

רפאל אדרי: אנו עוסקים בהצעות אי-אמון בגין ממצאי דוח מבקרת המדינה ותוצאות שיחות לונדון.

רפאל אדרי: חמש דקות לרשותך.

דוד אזולאי: אדוני היושב-ראש, עמיתי חברי הכנסת, במשך 50 שנה היתה אפליה והיה קיפוח כלפי הציבור החרדי, הן במערכת החינוך, הן בדיור, הן באיכות חיים, והכול כלפי האוכלוסייה החרדית.

דוד אזולאי: מוסד מבקר המדינה צריך לחפש עוולות על מנת לתקן אותן, ולא צריך לעשות ביקורת סלקטיבית כלפי סקטורים שונים.

דוד אזולאי: במשך שנים סבלה היהדות החרדית ממחסור בדיור לזוגות צעירים וממחסור בכיתות לימוד, כאשר בנינו לומדים בצריפים דולפים בחורף ולוהטים בקיץ, ולא שמעתי את קולה של המבקרת.

דוד אזולאי: בשנת 1996, מתוך 400 כיתות לימוד שתקצב מפעל הפיס, רק 37 כיתות תוקצבו למגזר החרדי ו-77 כיתות למגזר הערבי.

דוד אזולאי: בשנת 1997 המשיכה לשלוט גישת הקיפוח, ומתוך 500 כיתות הוקצו לחרדים 63 כיתות ו-95 לדרוזים ולערבים.

דוד אזולאי: קיפוח משווע, הזועק לשמים.

דוד אזולאי: היכן את, גברתי מבקרת המדינה?

דוד אזולאי: לא שמענו את קולך.

דוד אזולאי: מה קרה היום?

דוד אזולאי: יש סגן שר שבא ומבצע אפליה מתקנת, בגלל קיפוח של עשרות שנים נגד אוכלוסייה שלמה שסובלת ומקופחת, וכל זאת לכבוד שנת היובל למדינה.

דוד אזולאי: גם תנועות נוער חרדיות וערביות מקופחות.

דוד אזולאי: תנועת נוער חרדית או ערבית העוסקת בפעילות נוער במדינת ישראל לא יכולה לקבל תמיכה מהמדינה.

דוד אזולאי: גם בית-המשפט העליון ביקש להעביר פסק-דין בנדון לעיונו של היועץ המשפטי לממשלה, שיעשה כחוכמתו, ובכך רמז שהקריטריונים לא מוצדקים ולא שוויוניים.

דוד אזולאי: מה שראה בית-המשפט לא ראתה המבקרת: הקריטריונים תפורים עבור תנועות נוער ותיקות ומפלים בין אוכלוסייה לאוכלוסייה.

דוד אזולאי: אדוני היושב-ראש, עמיתי חברי הכנסת, בדוח המבקרת מס' 44, עמוד 494, קובעת המבקרת: "הכלל שמוצדק להעניק יחס שווה ללא שווים, מעוגן היטב בהלכה הפסוקה, לכן המדיניות לתת יותר למי שקיבל בעבר פחות ללא הצדקה, אין מקום להתערב בה".

דוד אזולאי: לא ייאמן, הגברת בן-פורת בכבודה ובעצמה היא היא שאמרה את הדברים הללו בדוח הקודם.

דוד אזולאי: זה קרה בעבר וזה נאמר על משרדה של הגברת אלוני, שהעדיפה מיעוט מקופח במסגרת שיטת ההעדפה המתקנת, ואין עיני צרה בכך.

דוד אזולאי: אני שואל, למה, ריבונו של עולם, מה שמותר לאלוני אסור לפרוש?

דוד אזולאי: למה אסור לרב פרוש לחשוב שהיהדות החרדית כמיעוט קופחה לאורך כל השנים ויש לנהוג כלפיה באפליה מתקנת?

דוד אזולאי: אם זו לא ביקורת סלקטיבית, יאמרו לי חברי מהי ביקורת סלקטיבית.

דוד אזולאי: ברשותכם, אני רוצה לעבור לנושא השני שעלה על סדר-יומה של התקשורת.

דוד אזולאי: לאחרונה אנו עדים לסקרים המראים על ירידה בפופולריות של יושב-ראש מפלגת העבודה, ודבר זה הכניס אותו ללחץ.

דוד אזולאי: הוא החליט להתעלם מכל הדברים שדורשים טיפול והתייחסות, כגון המצב הכלכלי במדינת ישראל, מצב הפשיעה, המצב החברתי והמצב המדיני.

דוד אזולאי: והנה, יושב-ראש מפלגת העבודה, יושב-ראש האופוזיציה, במקום לעלות כיתה יורד כיתה.

דוד אזולאי: במה הוא עוסק?

דוד אזולאי: בנושא השנוי במחלוקת, בנושא שיכול לגרום לקרע, בנושא גיוס בני הישיבות.

דוד אזולאי: בזה הוא הולך לעסוק היום.

יוסי כץ: חבר הכנסת אזולאי, תציע אתה איזה פתרון לעניין.

דוד אזולאי: תראה, לי יש פתרונות: יש לי מועצת החכמים, היא תשב על המדוכה והיא תקבע, ואני אקבל את מה שתקבע.

יוסי כץ: אתה יודע כמה אני מכבד את המסורת וגם את החרדים, אבל חבר הכנסת ברק שם את האצבע על אחת הבעיות המטרידות ביותר את החברה בישראל.

דוד אזולאי: ידידי חבר הכנסת יוסי כץ, כל הבעיות של המדינה נפתרו?

דוד אזולאי: למה לא ייקח אהוד ברק את פרויקט המלחמה בפשיעה ויוביל אותו, וכך יראה לעם ישראל שהוא ראוי להיות מנהיג.

דוד אזולאי: למה הוא לוקח נושא השנוי במחלוקת וגורם לקרע עוד יותר עמוק בעם?

דוד אזולאי: בשביל זה הוא יושב-ראש האופוזיציה?

דוד אזולאי: אדוני היושב-ראש, התחושה שלי היא, שהוא רוצה להשתלב ב"עליהום" הכללי נגד הציבור החרדי, מתוך תקווה ומחשבה שזה יעלה את אחוז התומכים בו בסקרים.

דוד אזולאי: ידידי אהוד, אתה טועה, בדרך הזו תהיה הרבה שנים יושב-ראש אופוזיציה.

דוד אזולאי: אני מאחל לך שתמשיך להיות ראש ממשלה בשלטים שעל גדרות הקיבוצים בלבד.

דוד אזולאי: אהוד ידידי, אתה לא אהוד.

דוד אזולאי: תמצא את המאחד ולא את המפלג.

דוד אזולאי: תודה.

רפאל אדרי: אני מודה לך, אדוני, חבר הכנסת דוד אזולאי, על דבריך.

רפאל אדרי: רשות הדיבור לחבר הכנסת ניסן סלומינסקי.

רפאל אדרי: אחריו – חבר הכנסת רן כהן.

רפאל אדרי: אני מבקש להודיע: חבר כנסת שלא יימצא באולם המליאה בעת שייקרא לדוכן, לא יקבל בשנית את רשות הדיבור.

רפאל אדרי: בבקשה, אדוני, חמש דקות לרשותך.

ניסן סלומינסקי: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, שני נושאים שבהם רוצים להביע אי-אמון בראש הממשלה מונחים לפנינו.

ניסן סלומינסקי: האחד הוא דוח מבקר המדינה.

ניסן סלומינסקי: אכן הדוח חמור, אבל זה לא חדש, כל דוח של מבקרת המדינה היה חמור, ואני חושב שהדוחות הקודמים היו חמורים יותר.

ניסן סלומינסקי: עיקרם של דברים: "העדפות" לחרדים לא נולדו על-ידי השלטון הזה ולא על-ידי ראש הממשלה הזה.

ניסן סלומינסקי: דווקא אתם, מפלגת העבודה, אתם הם אלה שילדו את הנושא הזה, אתם פיתחתם את השיטה הזו.

ניסן סלומינסקי: אז מה לכם כי תלינו, כאשר היום משתמש באותה שיטה ובאותה דרך ראש ממשלה אחר?

ניסן סלומינסקי: לכן אתם מגישים אי-אמון בו?

ניסן סלומינסקי: לכן אני חושב שלא נכון להגיש אי-אמון בו.

ניסן סלומינסקי: נכון שצריך לעשות הרבה תיקונים, ואני מקווה שהתיקונים האלה ייעשו.

ניסן סלומינסקי: לנושא המדיני: סיעות מרצ וחד"ש מציעות להביע אי-אמון בראש הממשלה כיוון שהוא לא נסע לפסגת וושינגטון.

ניסן סלומינסקי: אני עדיין לא יודע איך המהלך הנוכחי יסתיים, לכן אני אומר את הדברים בהסתייגות, אבל נכון לעכשיו, אני חושב שלא רק שלא צריך להביע בו אי-אמון, אלא צריך להצדיע לראש הממשלה.

ניסן סלומינסקי: למה להביע אי-אמון – כיוון שלא נכנע לדרישות ערפאת, כיוון שלא נכנע ללחץ האמריקני?

ניסן סלומינסקי: האם כיוון שעמד זקוף-קומה על הדרישות הנכונות והאמיתיות של ישראל – האם בגלל זה צריך להביע בו אי-אמון?

תמר גוז'נסקי: כיוון שעמד על המרפסת.

ניסן סלומינסקי: אצלכם יש לשלום רק משמעות אחת, לצערי: שישראל מוותרת.

ניסן סלומינסקי: כל עוד ישראל מוותרת, תהליך השלום מתקדם.

ניסן סלומינסקי: ברגע שישראל מפסיקה לוותר, נעצר תהליך השלום.

ניסן סלומינסקי: האם זה השלום?

ניסן סלומינסקי: האם הסתכלתם אם הצד השני עשה איזו התקדמות, איזה נדנוד לכיוון השלום?

ניסן סלומינסקי: האם הצד השני הפסיק את ההסתה?

ניסן סלומינסקי: האם הטרור ובניית התשתיות שלו נעצרו?

ניסן סלומינסקי: האם חינוך הילדים בעזה וברמאללה לרצח יהודים ולשנאת יהודים פסק?

ניסן סלומינסקי: האם הוסגרו מרצחים?

ניסן סלומינסקי: האם נעשה הכול?

ניסן סלומינסקי: על איזה שלום אתם מדברים?

ניסן סלומינסקי: ראיתם איזו נטייה ולו הקטנה ביותר לשלום אצל הצד השני, אצל הרשות, אצל ערפאת?

ניסן סלומינסקי: אלא מאי, ישראל הפסיקה לוותר.

ניסן סלומינסקי: לכן נעצר תהליך השלום?

ניסן סלומינסקי: על מה אנחנו מדברים?

סופה לנדבר: אתה לא מרגיש שהוא נעצר?

ניסן סלומינסקי: אני וסיעת המפד"ל נגד הסכם הביניים, הסכם אוסלו, שלהערכתנו הוא אסון למדינה.

ניסן סלומינסקי: אבל, לצערי, הממשלה הזו החליטה כן ללכת בנתיב אוסלו ברמה מסוימת, ולכן אני מדבר כרגע לשיטתה של הממשלה: נחתם הסכם חברון, שאומר כי ישראל מחויבת לסגת מחברון, לבצע את הנסיגה הראשונה, ואז ערפאת צריך לבצע תשע מחויבויות, ורק לאחר מכן ישראל צריכה להמשיך בשתי הנסיגות האחרות.

ניסן סלומינסקי: ולמסמך הזה יש ערבות אמריקנית, היא ערבה שאכן כך יהיה ההליך.

ניסן סלומינסקי: ומה קרה היום?

ניסן סלומינסקי: האם ערפאת קיים ולו אחת מתשע המחויבויות?

ניסן סלומינסקי: האם הוא הסגיר מרצח אחד?

ניסן סלומינסקי: האם הוא טיפל בתשתיות הטרור?

ניסן סלומינסקי: כל ראשי מערכת הביטחון ממשיכים לומר בגלוי, שערפאת נותן לטרור להמשיך להתפתח, התשתיות ממשיכות לגדול.

ניסן סלומינסקי: האם ההסתה פסקה?

ניסן סלומינסקי: האם צומצם הנשק?

ניסן סלומינסקי: יש להם כמויות אדירות של נשק ושל שוטרים.

ניסן סלומינסקי: יש להם יותר שוטרים מלכל משטרת ישראל.

ניסן סלומינסקי: ערפאת לא ביצע שום דבר מהמחויבויות, ולפי הסכם חברון אנחנו לא צריכים לעשות שום דבר כל עוד ערפאת אינו מממש את המחויבויות שלו, ועל זה יש ערבות אמריקנית.

ניסן סלומינסקי: אז מה קרה כשראש ממשלת ישראל אומר: נגמר שלטון המערך, שכל הזמן נתן ונתן; אשר אמר לערפאת – לא חשוב, אתה לא צריך לעשות כלום, אנחנו ניתן.

ניסן סלומינסקי: הגיע ראש ממשלה שאומר: יש הסכם, נעמוד עליו, ואתה, ערפאת, כל עוד לא תבצע את הדברים, אנחנו לא נעשה כלום.

ניסן סלומינסקי: אז בשביל זה מגיע לו אי-אמון?

ניסן סלומינסקי: בגלל זה אתם צריכים לתת לו צל"ש.

אברהם פורז: גם אם היו הפלסטינים מקיימים הכול הייתם – – –

ניסן סלומינסקי: לא שמעת את ההקדמה, אמרתי את דעתי האישית.

ניסן סלומינסקי: כעת אני מדבר לשיטת הממשלה.

ניסן סלומינסקי: כשאתם מדברים לשיטת הממשלה, אתם לא מגישים אי-אמון בי, אתם מגישים אי-אמון בראש הממשלה.

ניסן סלומינסקי: זה מגיע לו?

אברהם פורז: עוד לא היה לכם ראש ממשלה כל כך טוב.

ניסן סלומינסקי: לכן אני אומר, במצב הנוכחי, ואני לא יודע איך הוא יסתיים, כל עוד ראש הממשלה עומד על הדרישות הלגיטימיות של ביצוע הסכם חברון, ערפאת לא עושה צעד קטן לקראת השלום וראש הממשלה מסרב להמשיך בנסיגות ובוויתורים, אני חושב שמגיע לו רק צל"ש ובוודאי לא אי-אמון.

ניסן סלומינסקי: מפלגתי דוחה את הצעות האי-אמון ותצביע אמון בממשלה.

רפאל אדרי: אני מודה לך, אדוני, חבר הכנסת ניסן סלומינסקי.

רפאל אדרי: אני מזמין את חבר הכנסת רן כהן; אחריו – חבר הכנסת צבי ויינברג.

רפאל אדרי: אנחנו דנים בהצעות סיעות העבודה–מד"ע-רע"ם ומרצ–חד"ש-בל"ד להביע אי-אמון בראש הממשלה.

רפאל אדרי: אדוני, חמש דקות לרשותך.

רן כהן: אדוני היושב-ראש, חברות וחברי הכנסת, לכאורה אפשר לחשוב שהוגשו שתי הצעות אי-אמון בראש הממשלה שאינן קשורות זו בזו אלא דרך האי-אמון בראש הממשלה.

רן כהן: אבל למען האמת, אי-אפשר שלא לקשר בין שתי ההצעות הללו, האחת בגין העדר תהליך שלום והשבר בשיחות לונדון, והשנייה בגין דוח מבקרת המדינה, שהוא דוח חמור, והייתי אומר אפילו חמור מאוד.

רן כהן: ואתם יודעים, חברי הכנסת, שאני עוסק בנושא הזה של דוחות מבקרת המדינה שנים רבות.

רן כהן: אני רוצה לומר לכם באמת רק משפט אחד כהקדמה.

רן כהן: הנושא הזה הוא קשה ביותר רק מסיבה אחת.

רן כהן: בכל שלטון ובכל שנה יש דוח מבקר המדינה ונמצאים ליקויים, ולעתים ליקויים קשים.

רן כהן: לא בזה נבחן שלטון אם הוא מושחת או לא מושחת.

רן כהן: לעניות דעתי, בדוח הזה, מה שמוכיח את שחיתותו של השלטון הנוכחי הוא עניין אחד: כשאתה עובר על הספר הזה לאורכו ולרוחבו ולעומקו אתה מוצא עניין אחד, וזה צפצוף ארוך על הביקורת.

רן כהן: מילא, ביקורת צריכה להיות וישנה בכל מקום.

רן כהן: מה מבדיל בין שלטון מושחת לבין שלטון עם ליקויים?

רן כהן: ברגע שהשלטון מתחיל פשוט לצפצף על המבקר ולצפצף על הכנסת כגורם מבקר, כלומר מבקר המדינה מעיר בסוגיה מסוימת כלשהי על שחיתות, ובתוך זה ממשיכים את המינויים, ממשיכים את הזרמת התקציבים וממשיכים את השחיתות כאילו אין ביקורת, כאילו אין בושה, כאילו אין בדיקה, כאילו אין מבקר, כאילו אין כנסת – זה המבדיל בין הדוח השנה לבין דוחות קודמים, שגם בהם היתה ביקורת ולעתים קשה.

רן כהן: אבל לא בזה ענייני, אדוני היושב-ראש.

רן כהן: ענייני הוא אחד.

רן כהן: ראש הממשלה הזה תפס ממש נישה אדירה.

רן כהן: כל הזמן הוא מדבר בשם הביטחון, הביטחון, הביטחון.

רן כהן: כל דבר ועולם ושמים וארץ וביטחון.

רן כהן: ומי אני – כפי שאתה יודע, בצניעות, לא ירדתי כמוהו מהארץ ל-16 שנה, ושירתתי את המדינה גם בענייני הביטחון יום ולילה כל הזמן.

רן כהן: ואני חושב שהוא באמת צודק, עניין הביטחון הוא עניין רציני מאוד.

רן כהן: רק מה?

רן כהן: אני מודה על האמת שקצה נפשי.

רן כהן: אני כבר מתחיל לחטוף גועל נפש, אני מתחיל להרגיש הרגשת דחייה וזרות כאשר ראש הממשלה הזה מדבר על ביטחון.

רן כהן: למה אני אומר את זה?

רן כהן: משום שאני לא מאמין לו במלה אחת כשהוא בא לנמק, שאם יש 13% נסיגה, זה יהיה אסון ביטחוני, ואם זה 11% נסיגה, כל הביטחון שמור.

רן כהן: מישהו מאזרחי ישראל באמת מאמין לשקרן הגדול הזה, שבזה ההבדל, בין ה-11% ל-13%?

רן כהן: זו בכלל בדיחה, האם תהיה נסיגה של 10% עכשיו ועוד 3% לאחר מכן, זה ביטחון?

רן כהן: או 10.5% עכשיו ו-2.5% אחר כך, וזה שוב ביטחון.

רן כהן: כלומר, חבר הכנסת בן-עמי, 13% כיחידה שלמה עכשיו בתוך שלושה חודשים זה אסון ביטחוני, אבל 10.5% ועוד 2.5%, זה ביטחון.

רן כהן: למה?

רן כהן: כי יש גושפנקה של ביבי נתניהו, אלוף הביטחון.

רן כהן: זה הביטחון.

רן כהן: אבל, אתה יודע איפה השקר הכי גדול מתגלה?

רן כהן: כשאתה קורא את דוח מבקרת המדינה.

רן כהן: שומו שמים, אתה לא מאמין.

רן כהן: אתה ממש לא מאמין.

רן כהן: יושב משרד ממשלתי תחת כנפיו של ראש הממשלה הביטחוניסט הזה ומשקר את המדינה, משקר את הממשלה.

רן כהן: במה משקר?

רן כהן: לא רק משקר בכסף, בדמים, אלא בדמים באמת.

רן כהן: אומרת מבקרת המדינה, אני קורא מעמוד 244: "על כמה בקשות לתמיכה של ישיבות ונספחיהן הטביעה המחלקה לישיבות במשרד הדתות בחותמת תאריך שהיה מוקדם מתאריכי המסמכים על הנספחים עצמם".

רן כהן: כלומר, ישיבה מבקשת תמיכה כספית ועליה מופיע תאריך, אבל המחלקה במשרד שבאה לאשר זאת מטביעה תאריך כמה חודשים קודם לכן, כדי לקחת את הכסף מהמדינה הציונית הזאת ולתת לאותן ישיבות כמה חודשים קודם.

רן כהן: אחר כך מתברר, שלא רק שהפעולה הזאת היא פעולה פלילית, אלא הפעולה הזאת בכלל מוכיחה שאותם תלמידים אינם שם.

רן כהן: והדבר הכי קשה, אדוני היושב-ראש, ובזה אני ממש מסיים, הוא לגבי ישיבות שבהן לומדים אלה ש"תורתם אומנותם".

רן כהן: הלכה מבקרת המדינה ובדקה מה קורה בהן.

רן כהן: אני קורא מעמוד 255.

רן כהן: יש טבלה של מוסדות, ומהטבלה עולה, כי מרבית התלמידים דחויי הגיוס שהיו ברשימות התלמידים הלומדים בישיבות הלא-נתמכות – כי הרי בישיבות האלה אסור שמשרד הדתות יתמוך.

רן כהן: משרד החינוך, אגב, כן תומך, אבל אסור שהמשרד יתמוך – הרשימות הללו שנמסרו לוועד הישיבות, זה שמשחרר אותם מהצבא, היו רשומים במצבת התלמידים של המשרד כאילו הם לומדים בישיבות אחרות שנתמכות.

רן כהן: כלומר, הפרזיטים האלה, לא רק לא משרתים בצבא, אולי חלקם בכלל עובדים במקום אחר ולא משלמים מסים, אלא הם גם רשומים בישיבות כאילו הם זכאים לתמיכה, כדי שהמדינה תיתן להם כסף אף שהם לא משרתים.

רן כהן: זה ביבי נתניהו, ועוד אתה מבקש ממני שאני אחזור בי מהמלה "שקרן"?

רן כהן: השקר הזה הוא שקר כפול: גם לא לוקחים חלק בביטחון המדינה וגם סוחטים את לשדה ואת תקציבה כדי להתקיים בפרזיטיות שלהם.

רפאל אדרי: אני מודה לך, אדוני, חבר הכנסת רן כהן.

רפאל אדרי: אני מזמין את חבר הכנסת צבי ויינברג באותו נושא.

רפאל אדרי: אחריו – חברת הכנסת תמר גוז'נסקי.

רפאל אדרי: אדוני, חבר הכנסת ויינברג, חמש דקות לרשותך.

רפאל אדרי: אנחנו דנים בהצעות סיעות העבודה ויתר המפלגות להביע אי-אמון בראש הממשלה.

רפאל אדרי: אדוני, בבקשה.

צבי ויינברג: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, שוב האופוזיציה משתמשת בתרגיל של הצבעת אי-אמון; תרגיל שחוזר על עצמו כל שבוע, כמעט שנתיים.

צבי ויינברג: כמו שהערתי על הנושא בעבר, התרגיל הזה הוא בזבוז זמן שלא מביא שום תועלת, במיוחד לא לקידום היעדים הלאומיים העומדים על הפרק.

עבד-אלוהב דראושה: אתה לא מבין למה?

צבי ויינברג: ברור לכולם, שעקב חוק הבחירות החדש אי-אפשר, כמעט אי-אפשר להפיל ממשלה, קשה מאוד להפיל ממשלה.

צבי ויינברג: בעצם הצבעות האי-אמון השבועיות משמשות בעיקר, או רק למטרה של זריעת שנאה ופילוג בעם והחדרת רעל מסוכן לשיח הציבורי.

צבי ויינברג: ההצעות האלו ודאי שאינן תורמות לקידום תהליך השלום.

צבי ויינברג: אני מציע לאופוזיציה, במיוחד לחברי מפלגת העבודה, לחדול מהתרגילים האלה, ובמקומם להחליט לעשות מעשה.

צבי ויינברג: הגיע הזמן שמפלגת העבודה תחליט להצטרף לממשלת נתניהו.

צבי ויינברג: הגיע הזמן לממשלת איחוד לאומי.

צבי ויינברג: נראה לי שדווקא בימים אלה העיתוי לממשלה כזאת הוא מצוין, מתאים מאוד.

צבי ויינברג: אני קורא במיוחד לחבר הכנסת אהוד ברק, שהוכיח לא אחת אומץ לב ותעוזה, להודיע בפומבי, שהוא מוכן להצטרף לממשלת איחוד לאומי.

צבי ויינברג: לא יהיה בצעד כזה שום בושה, שום התקפלות.

צבי ויינברג: זה יהיה צעד מדיני שיביע תבונה ודאגה לשלום המדינה ולשלום הציבור.

צבי ויינברג: אני יודע שיש חברים לא מעטים במפלגת העבודה שמתנגדים באופן נחרץ לצעד כזה, כי הם מחכים לנפילת הממשלה.

צבי ויינברג: נדמה לי, שגישה כזאת היא לא עמדה מדינית, היא לא גישה מדינית.

צבי ויינברג: זאת עמדה של מהמרים שאומרת: ALL OR NOTHING, הכול או לא כלום.

שלמה בן-עמי: בדקת את העניין הזה עם נתניהו?

צבי ויינברג: בדקתי גם עם חברי המפלגה שלך.

צבי ויינברג: עוד מעט אני אשיב לך בעניין מה שאמרת, חבר הכנסת בן-עמי.

צבי ויינברג: קודם כול אני אגיד לך, אני שייך לסיעה שלפני שלושה חודשים הצביעה – כולנו, כל השבעה, העברנו החלטה, שאנחנו תומכים בממשלת איחוד לאומי.

צבי ויינברג: כפי שידוע לך, כך גם סיעת הדרך השלישית.

צבי ויינברג: יש לפחות 11 חברי קואליציה שמוכנים לתמוך ואפילו לדחוף את הרעיון הזה.

צבי ויינברג: אני משוכנע, שלמרות הקשיים בתוך הסיעה שלו, יושב-ראש מפלגת העבודה, ביכולתו להתגבר על חבריו שמתעקשים על עמדה בלתי מתפשרת זו.

צבי ויינברג: ברגע זה ברור לכולם, שגם מבחינה פוליטית, בעניין קידום תהליך השלום ברגע הקריטי הזה, גם מבחינה חברתית עקב השסעים ההולכים ומתעמקים, הגיע הזמן להתאחד.

צבי ויינברג: אני בטוח שיש חברי כנסת לא מעטים בקואליציה, לא רק הסיעה שלי וסיעת הדרך השלישית, גם אחרים, שיפעלו כדי לתת את הגיבוי הנחוץ לצעד הזה על מנת שממשלת איחוד לאומי תקום.

צבי ויינברג: נקודה נוספת, אדוני היושב-ראש, כמי שמכיר היטב את ארצות-הברית, וכמי שעקב במשך 40 שנה לפחות אחר היחסים בין ישראל לארצות-הברית, אני מוכרח להגיד, שיש לי הרושם שלא כל חברי הכנסת מבינים שקיום יחסים הדוקים עם מעצמה זו הוא בנפשנו.

צבי ויינברג: נראה לי שהצעד היחיד ברגע זה שיכול למנוע את החרפת היחסים הוא הקמת ממשלת איחוד לאומי.

צבי ויינברג: לא אכנס לכל הפרטים, לכל הסקרים שמתפרסמים בעיתונים באמריקה לאחרונה בנוגע לתמיכה, אפילו של רוב יהודי ארצות-הברית, בממשל של הנשיא קלינטון במה שנוגע למזרח התיכון.

צבי ויינברג: הזמן אוזל, המצב חמור מאוד, והדבר בנפשנו.

צבי ויינברג: אני קורא שוב להקמת ממשלת איחוד לאומי.

צבי ויינברג: נדמה לי שהצעד צריך לבוא, לפחות סימן לצעד כזה, מצד סיעת העבודה.

צבי ויינברג: תודה.

רפאל אדרי: אני מודה לך אדוני, חבר הכנסת צבי ויינברג, על דבריך.

רפאל אדרי: אני מזמין את חברת הכנסת תמר גוז'נסקי.

רפאל אדרי: אחריה – חבר הכנסת אברהם רביץ.

רפאל אדרי: בבקשה, גברתי, חמש דקות לרשותך.

תמר גוז'נסקי: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, מכל הנושאים החשובים שצריך להעלות בדיון כזה, אני מבקשת להתחיל בתמונות הקשות שראיתי וראינו בטלוויזיה מכיכר-ציון.

רחבעם זאבי: מכיכר-ספרא.

תמר גוז'נסקי: תודה.

תמר גוז'נסקי: מועל היד של ראש הממשלה נתניהו, מול ההמון שגדש את כיכר-ספרא, מועל היד הזה לא היה מקרי.

תמר גוז'נסקי: מועל היד הזה היה עידוד לגזענים.

תמר גוז'נסקי: הקריאות נשמעו: "מוות לערבים", ולראש הממשלה היתה תגובה אחת: "יאללה בית"ר".

תמר גוז'נסקי: "יאללה בית"ר" זה בעצם הזדהות עם הקריאות האלה.

תמר גוז'נסקי: זה בעצם: יאללה חבר'ה, יאללה חבר'ה.

תמר גוז'נסקי: אני יודעת שראש הממשלה פרסם הודעה – – –

אברהם רביץ: תמר, אז למה לעשות את זה?

תמר גוז'נסקי: אני חושבת, אדוני, שהיסטוריה שחוזרת על עצמה שוב ושוב מחייבת כל אחד מאתנו לחשוב.

תמר גוז'נסקי: אתה זוכר שבפעם הקודמת אמרו שלא ראו את התמונות ולא שמעו את הקולות.

תמר גוז'נסקי: אנחנו נחזור על זה שוב?

תמר גוז'נסקי: אני רוצה להדגיש, חבר הכנסת רביץ, שמי שבונה על תמיכה של גזענים, מי שחושב שאלה שצועקים "מוות לערבים" יחזירו אותו שוב ושוב לשלטון, כורה בור לדמוקרטיה ולזכויות האדם, אבל אתה יודע, חבר הכנסת רביץ, הוא כורה בור גם לעצמו.

תמר גוז'נסקי: הגזענים האלה לא רוצים שום דמוקרטיה, לא רק לא דמוקרטיה לערבים.

תמר גוז'נסקי: הם גם לא רוצים דמוקרטיה ליהודים, הם לא רוצים מדינה שיש בה כיבוד של זכויות אדם, הם רוצים דיקטטורה.

תמר גוז'נסקי: אני מאוד מצטערת על שראש הממשלה לא מצא לנכון להגיב תגובה נחרצת גם לאחר מעשה על הקריאות האלה.

תמר גוז'נסקי: הוא רק אמר שהוא לא שמע.

תמר גוז'נסקי: איפה התגובה הנחרצת?

רפאל אדרי: גברתי, אני חייב לעשות גם צדק עם ראש הממשלה, שנמצא כאן.

רפאל אדרי: אני שמעתי תגובה.

רפאל אדרי: ודאי שהייתי מגנה דבר כזה, ואני מגנה אותו.

רפאל אדרי: היתה תגובה נחרצת של משרד ראש הממשלה.

רפאל אדרי: אז אני חייב לעשות צדק לפי מה ששמעתי הבוקר.

רפאל אדרי: גברתי, את יודעת מה דעתי בנושא הזה ומה היחס שלי לאוכלוסייה הערבית, אבל במקרה הזה, אחרי שהיתה תגובה נחרצת, אנחנו חייבים גם לציין אותה.

תמר גוז'נסקי: אדוני יושב-ראש הישיבה, אני לא חושבת שהיתה תגובה נחרצת.

תמר גוז'נסקי: אני חושבת שהיו גם בעבר מקרים שראש הממשלה – ואדוני ודאי זוכר – השתתף באירועים שבהם אותם גזענים ואותם קיצונים קראו קריאות דומות, והוא נשאר והשתתף באירועים האלה.

תמר גוז'נסקי: אנחנו זוכרים גם את ההפגנות הפראיות שהיו מול הכנסת.

תמר גוז'נסקי: בואו לא נחזור להיסטוריה.

תמר גוז'נסקי: רבותי חברי הכנסת, בניגוד לניסיונות של אנשי קואליציה להגן פה על נתניהו, אני חושבת שראש הממשלה נתניהו אינו ראוי לשום אמון, לא בוויכוח על 11% או על 13% של נסיגה.

תמר גוז'נסקי: בכל התהליך המדיני הזה עדיין יש חוט דק שמחבר את כל המרכיבים בו, ובעיקר את הנציגים הרשמיים של ישראל ושל הרשות הפלסטינית.

תמר גוז'נסקי: אבל החוט הדק הזה הולך ונקרע, הולך ונעלם, וזאת האשמה הכי כבדה שאנחנו שמים לפתחו של ראש הממשלה נתניהו.

תמר גוז'נסקי: הוא מותח את הוויכוח הזה על היקף הנסיגה, לא משום ש-11% הם ביטחון ו-13% הם הפקרת הביטחון; הוא עושה את זה משום שהוא מעדיף את השלמות של הקואליציה הימנית ואת הברית עם המתנחלים ועם "גוש אמונים" ועם מה שמכונה "חזית ארץ-ישראל", וכל הקיצוניים האלה, על הבטחת שלומה של ישראל.

תמר גוז'נסקי: חברי הכנסת, אנחנו שומעים תגובות שונות מצד הממשל האמריקני.

תמר גוז'נסקי: אני רוצה להביע פליאה על הדיבורים הרכים של הממשל הזה.

תמר גוז'נסקי: אחת מן השתיים, או שהממשל הזה מתכוון למה שהוא אומר – אז מה הם כל החיבוקים והלטיפות שהוא נותן לנתניהו; ואם הוא מתכוון למה שהוא אומר – מדוע אין הוא מפעיל את הדרכים שהוא יודע לנקוט.

תמר גוז'נסקי: הממשל האמריקני לא צריך לכופף ידיים כדי לומר מה שיש לו לומר.

תמר גוז'נסקי: לכן אני חושבת, שנתניהו עדיין שואב כוח מתמיכה כזאת או אחרת מצד הממשל ומהעובדה שהממשל בעצם מניח לו לעשות כרצונו.

תמר גוז'נסקי: אני רוצה לציין, חברי הכנסת, שאנחנו מביעים אי-אמון בראש ממשלה שאחראי לאבטלה, שלפי הדיווחים האחרונים עלולה להגיע בסוף השנה ל-200,000 ואולי ל-220,000 ול-230,000 מובטלים.

תמר גוז'נסקי: ומה עושה הממשלה מול האבטלה הזאת?

תמר גוז'נסקי: – תוכניות פיתוח אין; השלום מתרחק ולא מושך לא משקיעים ולא תיירים; נמשכת מדיניות ההפרטה שמקצצת במקומות העבודה.

תמר גוז'נסקי: אז יש לממשלה פתרון.

תמר גוז'נסקי: הפתרון הוא נפלא: לקצץ בדמי אבטלה.

תמר גוז'נסקי: פעם היה פתרון למחוק מובטלים, לקרוא להם "סרבנים".

תמר גוז'נסקי: עכשיו הפתרון עוד יותר יצירתי: פשוט לקצץ להם בדמי האבטלה.

תמר גוז'נסקי: חברי הכנסת, אביא לכם נתון אחד שסיפר לי עליו חבר מאום-אל-פחם.

תמר גוז'נסקי: באום-אל-פחם היתה לפני כשנה וחצי מחשבה לסגור את לשכת העבודה.

תמר גוז'נסקי: אמרו שאין מובטלים באום-אל-פחם ורוצים לסגור את לשכת העבודה.

תמר גוז'נסקי: לפתע פתאום יש שם מובטלים במספר גבוה מאוד ומתברר שהגיעו שם לאחד משיאי האבטלה.

תמר גוז'נסקי: ואני מביאה את זה כתשובה מוחצת לכל אותם אנשים שמנסים לתאר את האבטלה כאוסף של אנשים בטלנים שלא רוצים לעבוד.

תמר גוז'נסקי: איפה היו הבטלנים של אום-אל-פחם לפני שנתיים?

תמר גוז'נסקי: לפני שלוש שנים?

תמר גוז'נסקי: למה אז הם רצו לעבוד?

תמר גוז'נסקי: למה היום הם לא רוצים לעבוד?

תמר גוז'נסקי: אולי הם פועלי בנייה שלא מוצאים עבודה, ואולי הם פועלי בנייה שבמקומם מביאים עובדים זרים זולים.

תמר גוז'נסקי: חברי הכנסת, ממשלה שאחראית לאבטלה כזאת, ממשלה שאחראית למצוקה המחריפה של הרשויות המקומיות, ממשלה שלא מוכנה לדבר עם הפסיכולוגים החינוכיים, ממשלה כזאת אין לה מקום, וראש הממשלה הזה צריך ללכת הביתה.

תמר גוז'נסקי: תודה.

רפאל אדרי: אני מודה לך, גברתי חברת הכנסת תמר גוז'נסקי.

רפאל אדרי: אני גם מודה לך על הדברים שאמרת, וטוב שהעלית את מה שהיה בכיכר-ספרא.

רפאל אדרי: אני חושב שטוב שהכנסת תגנה גינוי חריף קריאות מהסוג הזה, כפי שהן באו לידי ביטוי בכיכר-ספרא.

רפאל אדרי: טוב עשה משרד ראש הממשלה, אבל אני גם מצפה שראש הממשלה יעשה את זה בקולו הוא ולא רק על-ידי דובר משרד ראש הממשלה.

עבד-אלוהב דראושה: אולי הרב רביץ יעשה את זה.

סאלח סלים: הוא יעשה את זה.

רפאל אדרי: אני חושב שהבעתי במה שאמרתי גינוי חריף.

רפאל אדרי: אני מעריך שכל הבית הזה מאוחד בגינוי חריף של מה שהיה בכיכר-ספרא.

עבד-אלוהב דראושה: אני לא בטוח שכל הבית.

עבד-אלוהב דראושה: אתה – אני בטוח.

רפאל אדרי: אני בטוח שהרוב המכריע, אם לא כולם.

רפאל אדרי: אני לא רוצה לחשוד בכשרים.

עבד-אלוהב דראושה: שיביעו את זה.

רפאל אדרי: בבקשה, אדוני חבר הכנסת רביץ.

אברהם רביץ: אדוני היושב-ראש, אני מחפש כאן את חבר הכנסת גולדשמידט, והוא איננו.

אברהם רביץ: חבר הכנסת גולדשמידט עלה לכאן קודם ואמר, שראש הממשלה קנה את החרדים בכסף.

אברהם רביץ: חברי חבר הכנסת רחבעם זאבי מאוד כעס ושאל למה אני לא עונה לו.

אברהם רביץ: אני פשוט אדם מסודר, והכנתי תשובה מסודרת מתוך הספר.

אברהם רביץ: ביקשתי מהיושב-ראש שעתיים – לעבור אחד לאחד.

רפאל אדרי: אני מבקש לציין, שאפשרתי לך שעה ו-59 דקות.

אברהם רביץ: אני רוצה, ראשית, להעמיד דברים על דיוקם מתוך דוח המבקרת ולראות מי קנה אותנו, אם קנו אותנו בכלל ואם ניסו לקנות אותנו.

אברהם רביץ: כותבת המבקרת: "זמן קצר לפני הבחירות לכנסת ה-14 החליטה הממשלה דאז על מתן מענק של 11.6 מיליון ש"ח כהשתתפות בהוצאות פיתוח של יזמים פרטיים ליישוב קריית-ספר".

אברהם רביץ: ראש הממשלה דאז, מר שמעון פרס, היה בוועידה של אגודת ישראל, והוא הבטיח שם את הסכום הזה.

אברהם רביץ: הוא רק טעה טעות אחת, הוא קרא לזה קריית-ספר – ספר, בשווא ובקמץ; הוא לא זכר, לא נורא.

אברהם רביץ: אבל את 11 המיליון הוא הבטיח שם באותה ועידה, ולא נתן.

אברהם רביץ: כשקמה הממשלה החדשה התחיל דיון שלם, האם באמת מר פרס הבטיח או שלא הבטיח.

אברהם רביץ: אני יכול לעבור אחד לאחד.

אברהם רביץ: למשל: בפברואר 1996 החליט ראש הממשלה דאז להעניק ליישוב אלעד, יישוב חרדי חדש, סיוע ייחודי בפיתוח עבור 2,000 הדירות הראשונות.

אברהם רביץ: וזה היה ראש הממשלה דאז, והוא "קנה" אותנו.

אברהם רביץ: ועוד כהנה וכהנה.

חיים רמון: הוא לא קנה, כי לא הסכמתם.

אברהם רביץ: ניסה לקנות, בטלן כזה.

אברהם רביץ: לפחות היה קונה.

אברהם רביץ: היישוב חריש – כאן מעל במת הכנסת עמד שר השיכון דאז ושאל, למה אתם רצים לבית-שמש?

אברהם רביץ: אני אתן לכם את היישוב חריש.

אברהם רביץ: אז הוא כבר נתן את היישוב חריש.

אברהם רביץ: מדובר על הממשלה דאז.

אברהם רביץ: אלא מה?

אברהם רביץ: הם ניסו לקנות, והם צדקו.

אברהם רביץ: אי-אפשר לומר את שני הדברים – מצד אחד יש הסכמה ג'נטלמנית שאומרת, שהפתרון לסכסוך בין שתי החברות יהיה באופן כזה שיהיו שיכונים עבור הציבור החרדי, יגורו הם לבד, הם לא יפריעו לחילונים, החילונים לא יפריעו להם, ולכן צריך לפתח מקומות כאלה וצריך לגרום לכך שאנשים ירצו ללכת לשם, לפינה בוואדי-עארה, אם רוצים דווקא לשלוח אותם לשלם.

אברהם רביץ: כאן קמה המבקרת, ואני רוצה לומר כמה מלים על המבקרת.

אברהם רביץ: אינני מתווכח על כל מיני ממצאים של המבקרת, גם לא ביחס לעולם הישיבות.

אברהם רביץ: כי אם יש שם דברים שאינם ראויים, אנחנו הראשונים שרוצים שהדברים האלה יתוקנו.

אברהם רביץ: הם גורמים לנו מפח נפש והם גורמים חילול השם, הם גורמים לנו להרגשה מאוד לא נעימה.

אברהם רביץ: אנחנו רוצים שהדברים האלה יתוקנו.

אברהם רביץ: על זה אין לי ויכוח עם המבקרת.

אברהם רביץ: אבל, כשעומדת המבקרת ומתחילה את נאום הכתר שלה, או את הנאום האחרון שלה, והיא מדברת-מצטטת את מר רבין המנוח, שהיה איש פוליטי ומותר היה לו להגיד כל מיני דברים, שאמר: קואליציה – גועליציה.

אברהם רביץ: כשצריכים לעשות קואליציה "אתם", מי זה אתם?

אברהם רביץ: מה, אנחנו גרים בטיבט?

אברהם רביץ: אנחנו לא אזרחי המדינה?

אברהם רביץ: ולזה היא קוראת גועליציה, לאיחוד הזה?

אברהם רביץ: זו מבקרת אובייקטיבית?

אברהם רביץ: או כאשר היא אומרת שיש ברוך השם אפליה לטובת הציבור החרדי.

אברהם רביץ: מתחיל להיות לי חשק להיות חרדי.

אברהם רביץ: יש אפליה לטובת הציבור החרדי.

אברהם רביץ: היא מצאה איזה סעיף.

אברהם רביץ: וכי היא בדקה כמה מקבל ילד חרדי שלומד בתלמוד-תורה מהממלכה לעומת ילד ישראלי אחר?

אברהם רביץ: – 60%.

אברהם רביץ: אתם יודעים כמה תורמים הילדים האלה לקופה הציבורית?

אברהם רביץ: – 120 מיליון שקל מרוויחה מדינת ישראל מהילדים האלה בכך שהיא נותנת להם רק 60%.

אברהם רביץ: היא בדקה כמה כיתות חסרות לחינוך החרדי?

אברהם רביץ: 800 כיתות חסרות לחינוך החרדי בארץ-ישראל.

אברהם רביץ: וזו אפליה מתקנת.

אברהם רביץ: מזגנים, אדוני היושב-ראש, ילד חרדי לא מקבל.

אברהם רביץ: אומרים: מחשב לכל ילד.

אברהם רביץ: אין מחשב לשום ילד בחינוך החרדי.

אברהם רביץ: הבאתי ספר, ויש לי כאן ציטטות, אבל הזמן שלך יקר מאוד בעיני.

אברהם רביץ: אני חושב, שעם העובדות צריך להתמודד.

אברהם רביץ: אם יש להעניש את מישהו, אז צריך להעניש אותו.

אברהם רביץ: צריך לעשות סדר.

אברהם רביץ: אבל ההכפשה, השיסוי של המבקרת ושל הצעות החוק הנלוזות האלה חייבים להיפסק.

אברהם רביץ: אבל זה בפעם אחרת, אדוני היושב-ראש.

אברהם רביץ: תודה רבה.

תמר גוז'נסקי: יש לי שאלה לחבר הכנסת רביץ: אתם מעוניינים במחשבים בישיבות?

אברהם רביץ: בוודאי.

אברהם רביץ: בתלמודי-תורה מבקשים ולא מקבלים, כי ילד חרדי לא מגיע לו.

אברהם רביץ: אתם יודעים מה, את יודעת, לחינוך הערבי כבר יש הרבה יותר מחשבים – –

עבד-אלוהב דראושה: גם לערבי לא מגיע.

אברהם רביץ: – – ממה שיש בחינוך החרדי, וגם כיתות.

עבד-אלוהב דראושה: לא כדאי לך להשוות.

עבד-אלוהב דראושה: אתה מפסיד בהשוואה הזאת.

אברהם רביץ: גם בחינוך הערבי יש אפליה.

אברהם רביץ: בסוף דברי אני באמת רוצה לגנות, מאוד לגנות את הקריאות המטופשות, הנלוזות, הלא-יהודיות, שנשמעו בכיכר-ספרא, כאשר קראו: מוות לערבים.

אברהם רביץ: זו קריאה לא יהודית.

רפאל אדרי: אני מודה לך, אדוני, חבר הכנסת אברהם רביץ, על דבריך, ובמיוחד על מה שאמרת בסיום דבריך, וטוב עשית, אדוני, במשפט האחרון שאמרת, שטוב שכל העם ישמע שכולנו מאוחדים בגינוי חריף של מה שהיה בכיכר-ספרא.

רפאל אדרי: אדוני, אתה הקדמת, אבל אני מרשה לך, מפני שלפניך חבר הכנסת אלכס לובוצקי, אבל אדוני יכול.

רפאל אדרי: אני מניח שחבר הכנסת לובוצקי יסלח לנו, ונאפשר לך, אדוני.

רפאל אדרי: מייד אחריך.

רפאל אדרי: חבר הכנסת עבד-אלוהב דראושה, בבקשה, חמש דקות ברשותך.

עבד-אלוהב דראושה: תודה רבה, אדוני היושב-ראש.

עבד-אלוהב דראושה: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, עיני אינה צרה במה שמקבלות המפלגות החרדיות.

עבד-אלוהב דראושה: אני חושב שהציבור החרדי במדינת ישראל קופח במשך שנים ארוכות בגלל מדיניות של אפליה שהנהיגו כל הממשלות בישראל.

עבד-אלוהב דראושה: אמרתי יותר מפעם אחת מעל במת הכנסת, שחרדים וערבים הופלו במשך שנים רבות על-ידי הממשלות.

עבד-אלוהב דראושה: אבל כאשר מתחילים להזרים כספים לחרדים, הערבים עדיין מקופחים.

עבד-אלוהב דראושה: האפליה נגד האוכלוסייה הערבית נמשכת, ואנחנו סובלים ממדיניות האפליה הגזענית, הקיפוח הגזעני, שאין לה אח ורע במדינות הדמוקרטיות.

עבד-אלוהב דראושה: מדינת ישראל, שמתגאה שהיא כאילו המדינה הדמוקרטית היחידה במזרח התיכון, היא מדינה גזענית, מפלה, מפלה ערבים רק כיוון שהם ערבים.

עבד-אלוהב דראושה: אבל, מה שמפריע לי בשוחד הפוליטי שניתן היום למפלגות ש"ס ויהדות התורה הוא, שבכסף הזה קונים עמדות פוליטיות ופוגעים בתהליך השלום.

עבד-אלוהב דראושה: בגלל השוחד הכספי הזה שנותנים לש"ס וליהדות התורה, שתי המפלגות הללו תומכות תמיכה עיוורת במדיניות הממשלה, מדיניות של כיבוש, מדיניות של טרפוד תהליך השלום, מדיניות של המשך התנחלויות, ומכאן כבר באה הפגיעה הקשה בתהליך השלום.

עבד-אלוהב דראושה: זה מה שמפריע לי.

עבד-אלוהב דראושה: ולא מפריע לי שיקבלו כמה מאות מיליוני שקלים כדי שיעשו צדק עם התלמידים שלהם או עם הציבור שלהם.

עבד-אלוהב דראושה: גם לחרדים מגיעים בתי-ספר טובים, גם לחרדים מגיעות דירות טובות.

עבד-אלוהב דראושה: אני בעד עשיית צדק עם החרדים.

עבד-אלוהב דראושה: אבל, לצערי הרב, נתניהו וממשלתו משתמשים במנוף הזה, בשוחד הזה, כדי להכריח את ש"ס ואת יהדות התורה להמשיך את תמיכתן הפוליטית בממשלה העוינת את תהליך השלום.

עבד-אלוהב דראושה: ראש הממשלה לא מסתיר היום שהוא רוצה לטרפד את תהליך אוסלו.

עבד-אלוהב דראושה: הוא לא מסתיר את עמדתו, שהוא לא רוצה לעשות שלום עם הערבים.

עבד-אלוהב דראושה: הוא רוצה להגיע להסדרי ביטחון עם הערבים ולא לעשות שלום עם הערבים.

עבד-אלוהב דראושה: אני אומר לראש הממשלה הזה: במדיניות שלך אתה מוביל את המדינה הזאת ואת האזור הזה כולו לשפיכות דמים, לאלימות ולעוינות שאין להן סוף.

עבד-אלוהב דראושה: אני רוצה לומר, שהמדיניות הכושלת הזאת לא תביא ביטחון למדינת ישראל.

עבד-אלוהב דראושה: רק שלום יכול להביא ביטחון למדינת ישראל.

עבד-אלוהב דראושה: אני לא מתפלא על שראש הממשלה עומד על הבמה בחגיגות "בית"ר ירושלים" וההמון הגזעני, האספסוף היהודי הגזעני שהיה בחגיגה הזאת זועק "מוות לערבים" וראש הממשלה מנופף בידיו ומברך אותם.

עבד-אלוהב דראושה: הרי התרגלנו שראש הממשלה הזה – – –

אחמד סעד: הוא אמר: "יאללה בית"ר".

עבד-אלוהב דראושה: ואומר "יאללה בית"ר".

עבד-אלוהב דראושה: הוא גם מתלהב.

עבד-אלוהב דראושה: היה חסר לו שיצטרף לקריאות "מוות לערבים".

עבד-אלוהב דראושה: היה חסר שנתניהו גם יזעק מעל הבמה "מוות לערבים".

עבד-אלוהב דראושה: הרי אנחנו זוכרים מה שזעקו בבמה אחרת לפני הירצחו של יצחק רבין.

עבד-אלוהב דראושה: ואחר כך שואלים, למה איזה מתנחל מבית-אל הרג צעיר ערבי שנכנס במקרה להתנחלות הזאת, ולמה במקרים אחרים יהודים יורים בערבים, ולמה יהודי במאה-שערים כבר חמש פעמים דקר ערבים שנכנסו למאה-שערים, פועלים פשוטים, מסכנים, שנכנסו ודקרו אותם.

עבד-אלוהב דראושה: כי מדיניות גזענית של הממשלה מובילה לתוצאות הללו.

עבד-אלוהב דראושה: אני לא אופטימי, אדוני היושב-ראש.

עבד-אלוהב דראושה: אני רוצה שלום יהודי-ערבי.

עבד-אלוהב דראושה: אני רוצה שלום ישראלי-פלסטיני.

עבד-אלוהב דראושה: אני רוצה שמדינת ישראל תחיה בשלום עם כל שכנותיה.

עבד-אלוהב דראושה: ואין מנוס מכך.

עבד-אלוהב דראושה: אין אפשרות שנחיה באזור הזה בלי הסדר של שלום בין יהודים לערבים.

עבד-אלוהב דראושה: אבל, לצערי הרב, הממשלה הזאת מובילה את מדינת ישראל לגיהינום, מובילה את האזור הזה לגיהינום של מלחמות, של שפיכות דמים.

עבד-אלוהב דראושה: ולא יעזור לך, ידידי, חבר הכנסת לובוצקי, מה שאמרת לפני כמה ימים, שאם לא תהיה התקדמות בתהליך השלום, אתם לא תמשיכו לשבת בממשלה.

עבד-אלוהב דראושה: אתם תמשיכו לשבת בממשלה כי אתם גם חלק מהשקר הגדול שנתניהו משקר לעם.

עבד-אלוהב דראושה: אתם חלק מהשקר הזה.

עבד-אלוהב דראושה: גם השר שלך הוא חלק מהשקר הזה.

עבד-אלוהב דראושה: אתם תמשיכו לשבת כי יש לכם אינטרסים צרים, ובגלל האינטרסים הצרים הללו – כיסאות וכספים – אתם תמשיכו לשבת בממשלה הזאת.

רפאל אדרי: אני מודה לך, אדוני, חבר הכנסת עבד-אלוהב דראושה.

רפאל אדרי: ואני מאמין, אדוני, חבר הכנסת דראושה, שאנחנו נחיה ביחד באזור הזה בשלום.

עבד-אלוהב דראושה: אני רוצה, אבל הממשלה הזאת – –

רפאל אדרי: ואני מאמין שלא ירחק היום שאכן השלום בפתח.

עבד-אלוהב דראושה: – – גוררת אותנו לגיהינום.

רפאל אדרי: בבקשה, אדוני, חבר הכנסת אלכס לובוצקי.

רפאל אדרי: אחריו – חבר הכנסת רחבעם זאבי.

רפאל אדרי: חמש דקות לרשותך, אדוני.

אלכסנדר לובוצקי: אדוני היושב-ראש, הבנתי מדוע זכיתי להתקפה הזאת מחבר הכנסת דראושה, נתתי לו לדבר לפני והוא החליט "להכניס" לי, אולי כדי שאוכל לענות לו.

אלכסנדר לובוצקי: אומר לך, חבר הכנסת דראושה, את דעתי הכנה על מה שקורה עכשיו במשא-ומתן המדיני.

אלכסנדר לובוצקי: אני חושב, שבמשא-ומתן ראש הממשלה הגיע להישגים יפים מאוד ואפילו מרשימים מהבחינה הזאת, שהוא הצליח להוריד את רמת הציפיות הפלסטיניות.

אלכסנדר לובוצקי: אתה מכיר את עמדתי, אולי אתה לא מקבל אותה, לפי דעתי אנחנו צריכים להגיע להסכם של פשרה עם הפלסטינים, אבל אני לא חושב שבהסכם הזה אנחנו צריכים לוותר על כל יהודה ושומרון; אנחנו צריכים לוותר על אותם אזורים שבהם אכן גרים פלסטינים, משום שאני כישראלי וכיהודי לא רוצה לשלוט על עם זר, אבל אני לא חושב שמבחינת האינטרסים של מדינת ישראל אנחנו צריכים לוותר על השדרה המזרחית, על בקעת-הירדן, על מדבר יהודה ועל דרום הר חברון.

אלכסנדר לובוצקי: נדמה לי שהמאבק עכשיו במשא-ומתן עם הפלסטינים הוא על עיצוב קווי הגבול בין ישראל לבין הישות הפלסטינית.

אלכסנדר לובוצקי: מבחינה זו, הסכם אוסלו יצר אצל הפלסטינים את התחושה שישראל עומדת לוותר על כל השטח, ובמידה מסוימת הציפייה הזאת היא מכשול לשלום.

אלכסנדר לובוצקי: הציפייה של הפלסטינים שהם יקבלו את כל השטח היא מכשול לשלום, משום שאין ממשלה בישראל – – –

עבד-אלוהב דראושה: הציפייה היא מכשול וההתנחלויות הן לא מכשול?

אלכסנדר לובוצקי: לא, משום שהציפייה הזאת יוצרת אווירה, שלצערי ערפאת מעודד אותה ומכין את הפלסטינים לכך שהם יקבלו הכול, לרבות את ירושלים.

אלכסנדר לובוצקי: אין ממשלה בישראל שתיתן את הדבר הזה, ולכן זה מכשול.

אלכסנדר לובוצקי: מבחינה זו, ראש הממשלה הוריד את הציפיות, ויבורך על כך.

אלכסנדר לובוצקי: אומר לך בכנות, שיש לי גם דאגה ממה שקורה עכשיו, ואולי כאן אני שותף אתך בדאגה.

אלכסנדר לובוצקי: לפעמים נדמה לי, שראש הממשלה מתנהג במשא-ומתן – חזרתי על המשל הזה בימים האחרונים פעמים מספר – כאדם שנכנס לחנות ורוצה לקנות והוא מנהל משא-ומתן עיקש כי הוא רוצה להוריד את המחיר, וזה לגמרי לגיטימי.

אלכסנדר לובוצקי: הוא מוריד ומצליח ומוריד ומצליח, וכשהוא הצליח להוריד את המחיר לנמוך וסביר הוא יוצא החוצה מהחנות ולא קונה.

עבד-אלוהב דראושה: מלכתחילה הוא לא התכוון לקנות.

אלכסנדר לובוצקי: אתה טוען שהוא לא התכוון, אני חושש שמה שנקרא "כוח 17" בקואליציה לא מאפשר לו לגמור את ההסכם.

אלכסנדר לובוצקי: זו תהיה טעות איומה מבחינת האינטרסים של מדינת ישראל, לא כדי להיכנע ללחץ אמריקני, לא כדי למנוע משבר עם האמריקנים, אלא באמת כדי לקדם את תהליך ההפרדה בינינו לבין הפלסטינים ולהביא אותנו למצב כלשהו של יציבות.

אלכסנדר לובוצקי: לומר לך את האמת?

אלכסנדר לובוצקי: אני לא מי-יודע-מה אופטימי לגבי השלום.

אלכסנדר לובוצקי: כשאני שומע את "רחוב שומשום" הפלסטיני בטלוויזיה הפלסטינית, שם ילדות קטנות מצהירות שהן יתאבדו למען ירושלים, קשה לי להיות אופטימי לגבי השלום.

אלכסנדר לובוצקי: לכן, אסור לפזר פה אשליות של מזרח תיכון חדש.

אלכסנדר לובוצקי: אבל אנחנו צריכים לבצע הפרדה בינינו לבין הפלסטינים, משום שאנחנו כיהודים לא יכולים לשלוט עליהם.

אלכסנדר לובוצקי: אני אומר את זה בצער, מפני שיש לי זיקה עמוקה לכל שטח משטחי ארץ-ישראל.

אלכסנדר לובוצקי: אני רוצה להוסיף נקודה שכדאי לכולנו לזכור אותה.

אלכסנדר לובוצקי: אנחנו נמצאים עכשיו בימי ספירת העומר.

אלכסנדר לובוצקי: בספירת העומר עם ישראל נוהג – שהצופים בטלוויזיה יכולים לראות את זקני המגודל – מנהגי אבלות כבר אלפי שנים.

אלכסנדר לובוצקי: על מה?

אלכסנדר לובוצקי: על ריב אחים שהיה בתוכנו.

אלכסנדר לובוצקי: היו לנו אסונות יותר גדולים מאשר מותם של 24,000 תלמידיו של רבי עקיבא, אבל על האסונות הללו לא נקבעו ימי אבל רבים כל כך כמו על מותם של תלמידיו של רבי עקיבא.

אלכסנדר לובוצקי: מדוע?

אלכסנדר לובוצקי: משום שתלמידי רבי עקיבא מתו בגלל ריב אחים, וריב אחים בפני עצמו הוא האסון הכי גדול.

אלכסנדר לובוצקי: לכן חייבת להיות אחדות בעם, שתוכל לעצב עמדה ישראלית אחת מגובשת להמשך המשא-ומתן עם הפלסטינים.

אלכסנדר לובוצקי: אם מדברים על ל"ג בעומר, הערה אחרונה.

אלכסנדר לובוצקי: השבוע יש חג יפה ונאה, ל"ג בעומר, שבו ילדי ישראל נוהגים להדליק מדורות.

אלכסנדר לובוצקי: תרשו לי להפנות תשומת לבכם לכך, ש-4 במאי 1999, אותו תאריך שבו לפי הסכם אוסלו צריך היה להיגמר המשא-ומתן על הסדר הקבע, נופל בדיוק על ל"ג בעומר התשנ"ט, ויש חשש גדול שבאותו יום לא יהיו רק מדורות של ילדים אלא תהיה תבערה גדולה במזרח התיכון.

אלכסנדר לובוצקי: הרשות הפלסטינית מודיעה, שהיא מתכוונת להכריז באופן חד-צדדי על מדינה פלסטינית, ולא משנה מה יקרה במשא-ומתן.

אלכסנדר לובוצקי: מדינת ישראל חייבת להתכונן לתאריך הזה, ואם זה יהיה המצב, מדינת ישראל צריכה להכין לעצמה את המפה שבה היא מעוניינית, ובו ביום, בו בלילה, לספח לריבונות ישראלית אותם שטחים שחיוני שיישארו בריבונות שלנו לנצח נצחים.

אלכסנדר לובוצקי: תודה רבה.

רפאל אדרי: אני מודה לך, אדוני חבר הכנסת לובוצקי.

רפאל אדרי: רשות הדיבור לחבר הכנסת רחבעם זאבי.

רפאל אדרי: אחריו – חבר הכנסת בנימין בן-אליעזר.

רפאל אדרי: אנחנו דנים בהצעות סיעות העבודה–מד"ע-רע"ם ומרצ–חד"ש-בל"ד להביע אי-אמון בראש הממשלה בשל ממצאי דוח מבקרת המדינה ובשל תוצאות שיחות לונדון.

רפאל אדרי: אדוני, חבר הכנסת זאבי, בבקשה.

רחבעם זאבי: אדוני היושב בראש, חברי הכנסת הנוכחים, אומנם ראש הממשלה נתניהו הודף באומץ את הלחצים של וושינגטון וגם של הקהילה האירופית, אבל יש לנו סיבות טובות לחשוש כי לא לעולם חוסן וכי מי שמסר את חברון לרשעות הפלסטינית ימסור גם מחוזות אחרים של ארצנו לידי האויב, והוא רק נאבק על אחוזים ספורים.

רחבעם זאבי: אם האמריקנים והערבים היו ניאותים להסתפק ב-9% עד 10% בנסיגה השנייה, היתה הממשלה המתקראת לאומית מוותרת על מחוזות אלה בלי נקיפת מצפון.

רחבעם זאבי: היום שמענו כי ראש הממשלה כבר אמר שהוא נכון לוותר על 11%.

רחבעם זאבי: יש לנו סיבות להיות מודאגים מכך שגם העמידה הנחושה והאיתנה של ראש הממשלה תתפוגג ותיאסף אל גורלן של אחיותיה מבית-מדרשו של הליכוד.

רחבעם זאבי: אכן, התנועה הזאת, הליכוד, עשתה דרך ארוכה מאז היא שרה במחתרת ובצל הגרדומים את "שתי גדות לירדן" ומאז זעקו מנהיגיה "אף שעל".

רחבעם זאבי: הם קיפלו את דגלי ישראל בסיני ופירקו שם שתי ערים ו-17 כפרים ישראליים מימית עד אופירה; הם המציאו את האוטונומיה הפלסטינית בלב ארץ-ישראל המערבית; הם נסוגו מחברון עיר האבות והם עתידים "לפעום" עוד באזורי יהודה ושומרון.

רחבעם זאבי: הלוואי שאתבדה וחשדותי יימוגו.

רחבעם זאבי: אבל איך נסביר את הריסות קבר יוסף, שנשרף בפוגרום בערב סוכות התשנ"ז כאשר נרצחו 15 מבנינו ועדיין לא שוקם מפני שהלכו לשאול רשות אצל הפלסטינים?

רחבעם זאבי: הרי ראש הממשלה התחייב על כך בפנינו כבר לפני כשנה.

רחבעם זאבי: איך נסביר את זה שאסור ליהודים לבקר בקבר אבנר בן נר בחברון?

רחבעם זאבי: הרי הוא היה שר צבא יהודי, ורק יהודי, והוא איננו משותף לנו ולישמעאלים כמו אברהם אבינו; והרי ראש הממשלה התחייב על כך לפני יותר מארבעה חודשים.

רחבעם זאבי: האם הערבים יכתיבו לנו על אילו קברות של אבותינו וקדושינו נשתטח?

רחבעם זאבי: האם הם היו מסכימים שזרים וכופרים יתערבו בביקורים שלהם בקברו של צלאח אל-דין?

רחבעם זאבי: יש לנו סיבות להיות מודאגים כאשר הערבים רוצחים יהודים במעון ובעיר העתיקה בירושלים, והממשלה שותקת ואדישה; ויש לנו סיבות להיות מודאגים כאשר הערבים חוסמים את הכניסה לגוש-קטיף בהקמת טחנת קמח בצומת-קטיף עם חריגות לשטחנו, והממשלה לא רואה זאת.

רחבעם זאבי: ויש לנו סיבות להיות מודאגים כאשר לא מתבצעת בנייה תקציבית בהתנחלויות, ויש לנו סיבות להיות מודאגים כאשר לא פורצים ולא סוללים כבישים ברחבי יש"ע, בעוד ממשלת רבין הלא-לאומית סללה פי-200.

רחבעם זאבי: יש לנו סיבות להיות מודאגים כאשר גם בנסיגה בהיקף של 9% אנחנו מפקירים יישובים רבים ומשאירים אותם בבדידות ובמצור.

רחבעם זאבי: יוסף חיים ברנר אמר: "כל הארץ חזית, כל הארץ תל-חי", והתכוון בכך להזדהות של כל היישוב עם מגיני תל-חי.

רחבעם זאבי: ביבי נתניהו יכול להגיד: "כל יש"ע חזית וכל יישוביה הם נצרים".

רחבעם זאבי: הוא עושה זאת במו ידיו, וכך הוא ייזכר בדברי הימים של עמנו.

רחבעם זאבי: לגויים נוח וקל לפתור את בעיות המזרח התיכון על חשבון היהודים.

רחבעם זאבי: מדוע אנחנו נכנעים להם?

רחבעם זאבי: מדוע נתניהו מדבר על אחוזים במקום להגיד בצורה ישרה וברורה, שהסכם אוסלו מת ועבר מן העולם – –

אחמד סעד: – – –

רחבעם זאבי: – – ומי שרצח אותו הוא לא אחר מאשר ראש הרשעות הפלסטינית?

רחבעם זאבי: בלאו הכי מאשימים אותנו כמטרפדי ה"שלום", בלאו הכי הרוצח מעזה הוא איש השלום ונתניהו נחשב למחרחר מלחמה, ותאבונו של איש הדמים לא ייגמר בכל האחוזים של יש"ע ופניו הם ל"שחרורה" המלא של פלסטין.

רחבעם זאבי: מדוע אנחנו מסכנים את מקורות המים שלנו?

רחבעם זאבי: מדוע אנחנו משלימים עם נוכחות של צבא פלסטיני גדול בתוככי ארץ-ישראל?

רחבעם זאבי: מדוע אנחנו ממשיכים את משחק השקר וההונאה הגדול הזה?

רחבעם זאבי: מדוע אנחנו מסכימים להתפרק בשלבים?

רחבעם זאבי: מדוע איננו אומרים שהסכם אוסלו בטל ומבוטל?

רחבעם זאבי: אנחנו נצביע היום אי-אמון בממשלה הזאת כאות אזהרה על כוונותיה לבצע נסיגות מאדמת המולדת.

רחבעם זאבי: הסכם אוסלו מת, עם ישראל חי.

רחבעם זאבי: תודה.

רפאל אדרי: אני מודה לך, אדוני, חבר הכנסת רחבעם זאבי, על דבריך.

רפאל אדרי: אני מזמין את חבר הכנסת בנימין בן-אליעזר.

רפאל אדרי: אחריו – חבר הכנסת יוסי כץ.

רפאל אדרי: חמש דקות לרשותך, אדוני.

בנימין בן-אליעזר: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, כשיש לי הכבוד לעמוד כאן על במת הכנסת, שואל אני את עצמי על מה לדבר, על מה להסיח, מה לומר, איפה למקד את הכוח, על מה?

בנימין בן-אליעזר: האם לדבר על התהליך המדיני, שהולך וגווע?

בנימין בן-אליעזר: האם לדבר על מה שקורה היום ביהודה ובשומרון, על ההתחממות המיותרת, על התחושה שאתה לאורך זמן הולך לקראת פיצוץ צפוי?

בנימין בן-אליעזר: האם לדבר על כך שאנחנו עוד מעט עומדים בפני מציאות של קרע עם ארצות-הברית – ואם זה עם ארצות-הברית, הרי זה עם אירופה, ואם זה עם אירופה, הרי זה עם המזרח התיכון, ואם זה עם המזרח התיכון, הרי משמעות הדבר שהאינתיפאדה העתידית לא הולכת ליפול רק כמאבק בין הפלסטינים לבין הישראלים, אלא הולכת להיות מאבק בין הערבים לבין מדינת ישראל, כאשר הפעם אנחנו צפויים לראות את אירופה נאלמת דום ואת ארצות-הברית מקסימום אומרת: אמרנו לכם.

בנימין בן-אליעזר: אדוני היושב-ראש, היום אני מעדיף שלא לדבר על כך.

בנימין בן-אליעזר: אני גם לא רוצה לדבר על הכלכלה שהולכת ומתמוטטת.

בנימין בן-אליעזר: אני הולך לשתף אתכם במה שאני רואה בשבועיים האחרונים, כאשר אני מסתובב בלי עיתונות, בלי טלוויזיה ובלי אנשים שילכו ויגידו לרדיו את אשר ראו עיני.

בנימין בן-אליעזר: אני מסתובב, חבר הכנסת גנדי, מבית לבית, משכונה לשכונה, מעיר לעיר, כדי לראות באמת האם יש אבטלה או אין אבטלה.

בנימין בן-אליעזר: אני, בביתי, במפלגתי, חבר הכנסת גנדי, שאלתי לפני שבועיים ימים: אם כצעקתה, אז היכן הם?

בנימין בן-אליעזר: מדוע אחד לא קם?

בנימין בן-אליעזר: מדוע אחד לא קם ומתמרד ואומר: אל אלוהים, עד מתי?

בנימין בן-אליעזר: אני אומר לך: הכול חשבתי, הכול חשבתי והאמנתי, כמו שהאמנתי כשאבי בא למעברת פרדסייה, ואני יצאתי מקיבוץ מרחביה כילד, עזבתי את המשק והתחלתי לעבוד, ואבי בשמחה עבד, וחיינו בתוך האוהל, והיתה חדוות חיים, ולא היו שאלות.

בנימין בן-אליעזר: אתה רואה אותם במאות ובאלפים.

בנימין בן-אליעזר: ייאוש, ייאוש.

בנימין בן-אליעזר: חברי חברי הכנסת, הם לא מאמינים לנו.

בנימין בן-אליעזר: חברי חברי הכנסת, הם לא מאמינים בנו.

בנימין בן-אליעזר: ואתה שואל: הכיצד?

בנימין בן-אליעזר: ואתה הולך ומבקש סליחה, ואתה שואל: האם אני רשאי לפתוח את המקרר כדי לראות, וברוב חוצפתו פואד מעז ופותח את המקרר, ומה הוא רואה שם?

בנימין בן-אליעזר: שתי עגבניות ועוד מרגרינה ועוד חתיכת לחם.

בנימין בן-אליעזר: ואתה אומר: אלוהים, האם ייתכן?

בנימין בן-אליעזר: זה במדינת ישראל?

בנימין בן-אליעזר: 200,000 מובטלים.

בנימין בן-אליעזר: אני לא יכול לומר שיש לנו 200,000 מורעבים, אבל אני יכול לומר לבית הזה, שיש עשרות אלפי אנשים שהם קרובים לרעב.

בנימין בן-אליעזר: אני יכול לומר לבית הזה: ראו, הזהרתי אתכם.

בנימין בן-אליעזר: יש פה מספיק אנשים שיודעים מה זה מלחמות, יש פה מספיק אנשים שיודעים מה זה אינתיפאדה, יש פה מספיק אנשים שיודעים מה זה אידיאולוגיה.

בנימין בן-אליעזר: אני, אדוני היושב-ראש, אינני מכיר אידיאולוגיה אחת בעולם שיכולה לשכנע אבא שאין לו יכולת להביא אוכל לילדים שלו לשבת בשקט, בשם האידיאולוגיה.

בנימין בן-אליעזר: אין אידיאולוגיה כזאת.

בנימין בן-אליעזר: הוא יגנוב, ובעתיד הוא יהרוג ויפרוץ, כי הוא חייב להביא אוכל לילדים שלו.

בנימין בן-אליעזר: ואת הילדים האלה ראיתי בוכים, ואת הילדים האלה ראיתי עם נעליים שהולכים אתן כבר שלוש שנים וארבע שנים, ואת הנשים האלה ראיתי עם אותם בגדים זה חודשים רבים.

בנימין בן-אליעזר: ואתה אומר – איפה?

בנימין בן-אליעזר: איפה?

בנימין בן-אליעזר: איפה הממשלה הזאת שהבטיחה כל כך הרבה?

בנימין בן-אליעזר: איפה ראש הממשלה הזה, שדיבר בשם ההמונים כדי להביא טוב להמונים?

בנימין בן-אליעזר: מה יעזור לי, חברי וידידי, חבר הכנסת בני אלון, להקים עוד התנחלות ועוד התנחלות, כאשר עשרות אלפים קרובים למוות מרעב?

בנימין בן-אליעזר: הם לא יאמרו את זה, כי הם מתביישים.

בנימין בן-אליעזר: הם אף יכבדו אותך בכוס קפה, בטיפות הקפה האחרונות שיש להם, כדי לכבד אותך.

בנימין בן-אליעזר: מה לומר להם?

בנימין בן-אליעזר: מה לומר להם, מה יותר חשוב בעינינו?

בנימין בן-אליעזר: האם להזרים את מאות המיליונים לשם, כאשר שם מדברים בשם הביטחון, ומי כמוך יודע, חברי חבר הכנסת גנדי – ההתיישבות הזאת איננה ביטחון.

בנימין בן-אליעזר: היא מעולם לא היתה תשובה ביטחונית.

בנימין בן-אליעזר: תשובה ציונית כן, לא ביטחונית.

בנימין בן-אליעזר: אבל אתה, בתשובות האלה, חייב להחליט מה כן היום ומה לא היום.

בנימין בן-אליעזר: היום להזרים את המיליונים לשם, היום להזרים את עשרות המיליונים לשם, היום להזרים את מאות המיליונים לאחרים בתוך הבית הזה?

בנימין בן-אליעזר: ואנשים שהלכו כמו צאן – תאמינו לי – אחרי הליכוד, אחרי העבודה, הלכו אחרי כל נבחרי הבית הזה והאמינו, הם סובלים ובוכים בשקט, ואין להם דובר, אין להם מי שיאמר.

בנימין בן-אליעזר: אני יודע שזה לא ראוי, אבל תרשה לי לסיים במשפט אחד.

בנימין בן-אליעזר: הייתי גם ביישוב הערבי.

בנימין בן-אליעזר: משום-מה את היישובים האלה לא מזכירים, ומשום-מה אנחנו נותנים סטטיסטיקות ושוכחים שכסייפה מוביל היום, הוא במקום הראשון באחוזי האבטלה.

בנימין בן-אליעזר: ואנחנו שוכחים לומר שמדובר שם באבטלה נוראית.

עבד-אלוהב דראושה: 70%.

בנימין בן-אליעזר: אנחנו חייבים ללכת, חברי, כאיש אחד ולהניח את כל האידיאולוגיות הצדה; להניח בצד את ארץ-ישראל השלמה, היא עומדת; להניח בצד את ההזרמות להתנחלויות ולומר כמו אנשי צבא טובים, שברגע זה הבעיה המרכזית שם.

בנימין בן-אליעזר: בואו כולנו, כבית, נתאחד סביב בעיית האבטלה, כדי לתת עליה תשובה.

בנימין בן-אליעזר: הממשלה הזו עיוורת, היא עיוורת בכול.

בנימין בן-אליעזר: היא לא רואה, ובעצם היא אדם אחד שעל עצמו הוא מעיד.

בנימין בן-אליעזר: היא לא ראויה להמשיך לעמוד בראשנו, לא במדינה ולא בבית הזה.

בנימין בן-אליעזר: תודה רבה.

רפאל אדרי: אני מודה לך, אדוני חבר הכנסת בן-אליעזר, על דבריך.

רפאל אדרי: רשות הדיבור לחבר הכנסת יוסי כץ, ואחריו – לאחרון הדוברים, חבר הכנסת אליעזר זנדברג.

רפאל אדרי: חמש דקות.

רחבעם זאבי: אדוני היושב-ראש, ישיבת כנסת על הצעת אי-אמון בלי נוכחות הממשלה.

רפאל אדרי: אדוני צודק.

רפאל אדרי: זו לא פעם ראשונה שהערת הערה נכונה והוגנת.

רפאל אדרי: נשאלת השאלה אם אנחנו צריכים להפסיק את הישיבה או לתת עוד כמה דקות ולאפשר לנציגות הממשלה להיות נוכחת.

תמר גוז'נסקי: אדוני, השרים בבניין, הם רק לא פה.

רפאל אדרי: כנראה זה לא מעניין.

רפאל אדרי: אומרים לי ששני השרים התורנים לא בבניין.

רפאל אדרי: גברתי סגנית מזכיר הכנסת, אולי תואילי לבדוק, ואם לא יבואו, בעוד כמה דקות נחליט מה לעשות, אדוני חבר הכנסת זאבי.

רפאל אדרי: בבקשה.

יוסי כץ: אדוני היושב-ראש, אני מציע שלא לזלזל בעניין הזה, הפרוצדורלי כביכול.

יוסי כץ: מי שמנהל את העניינים שלו כמו חצר ביזנטינית, כך מתנהג, כך מזלזל בכבודה של הכנסת.

יוסי כץ: זו תופעה אופיינית.

יוסי כץ: אם תשאלו אותי מדוע אני רוחש אי-אמון לראש הממשלה, זה בדיוק מהסיבה הזו של הזלזול, של ניהול העניינים כמו בחצר הפרטית שלך.

יוסי כץ: אתה היית מעלה על דעתך, חבר הכנסת זאבי, שמארגנים את חגיגות היובל למדינת ישראל, דבר שצריך להביא גאווה לכולנו – אתה פונה לשני חברים שלך, אמריקנים, שהציבור היהודי בארצות-הברית לא מכיר אותם, ואומר להם: אתם מנהלים את חגיגות היובל?

יוסי כץ: כך מנהלים עניינים.

יוסי כץ: אני זוכר את ראש הממשלה הזה מתרוצץ ממפעל למפעל, מפעלים שנקלעו למשבר, צועק וצועק ונישא על גל המחאה.

יוסי כץ: הוא הגיע לכס השלטון, מתיישב לו בנחת, מעשן סיגר, סיגרים טובים, הכי טובים שיכולים להיות.

יוסי כץ: מילא סיגרים, אבל למה על חשבון הציבור?

יוסי כץ: למה על חשבון הציבור?

יוסי כץ: עבורי זה סימפטום.

יוסי כץ: מי שמתנהג בצורה כזו, לא ראוי לנהל את הממשלה הזו ולא ראוי להנהיג את האומה הזו.

יוסי כץ: צחקו אצלנו בוועדה על עניין הטיטולים.

יוסי כץ: מה קשור טיטולים?

יוסי כץ: זה לא רציני.

יוסי כץ: בסדר, אז ראש הממשלה, על חשבונך האזרח, על חשבוני, על חשבון הקופה הציבורית, מממן את הטיטולים של ילדיו.

יוסי כץ: חבר הכנסת זנדברג, לך יש ילדים קטנים.

יוסי כץ: גם לך הממשלה משלמת בעד הטיטולים, או שאתה קונה אותם בעצמך?

יוסי כץ: באמת.

יוסי כץ: אדוני ראש הממשלה יודע, ואני לא צוחק – קשישים שמגיעים לבית-חולים, מאושפזים בגלל התקף לב או מאושפזים בגלל זיקנה ובעיות בריאות ואין להם שליטה על הצרכים, הם צריכים להביא טיטולים מהבית.

יוסי כץ: ראש הממשלה – לא.

יוסי כץ: יש מדינה, שולמן ישלם.

יוסי כץ: חוסר רגישות – זה פשוט דבר נוראי.

יוסי כץ: עשרות אלפי משפחות צריכות לממן זאת מכיסן, ממשכורתן – מי שעובד.

שבח וייס: 75 שקל החבילה.

יוסי כץ: אני מציע לראש הממשלה ללמוד מהדברים שכתבה מבקרת המדינה.

יוסי כץ: איזו רגישות חברתית יש בדוח הזה.

יוסי כץ: הדברים שהיא כותבת על מצבם של הקשישים במדינת ישראל צריכים להדליק נורה אדומה אצל ראש הממשלה.

יוסי כץ: בסדר, הבעיה הזו קיימת לא מהיום, אבל ראש הממשלה ושר האוצר שמביאים לממשלה תוכנית לקיצוצים בשירותים החברתיים, תתביישו לכם.

יוסי כץ: מה שהיא כותבת על מצבם של הקשישים במדינת ישראל, על מצבם של קשישים שמאושפזים בבתי-אבות – לא בתי-אבות, בתי-אבות פיראטיים – והם לא מקבלים את הטיפול הראוי להם.

יוסי כץ: בושה וחרפה.

יוסי כץ: מי שקורא את הדוח של מבקרת המדינה רואה שלושה דברים: צפצוף על הביקורת, צפצוף על המחוקק, העלמת מידע וכסף תמורת הישרדות.

יוסי כץ: זה שם המשחק, שום דבר אחר.

יוסי כץ: למה אני מתכוון כשאני אומר צפצוף על הביקורת?

יוסי כץ: תראו מה היא אומרת על מנכ"ל משרד ראש הממשלה.

ראובן ריבלין: זה בסך הכול העתק של הדוח הקודם.

יוסי כץ: שמע, ביקורת היתה תמיד, אבל צפצוף על הביקורת – רק פה.

יוסי כץ: תשמעו מה היא אומרת על מנכ"ל משרד ראש הממשלה הפורש: לדעת משרד מבקר המדינה, העובדה שהמשרד לא גילה את אוזנם, העלים מהם, יש בה כדי לעורר תמיהה, בלשון המעטה.

יוסי כץ: דבר חמור, מעשה חמור הנוגד את עקרונות היסוד של מינהל תקין.

יוסי כץ: כל הסיפור של ההסכמים עם החרדים, המבקרת מאשימה אותו שהוא העלים מהכנסת את כל מה שהוא נותן.

יוסי כץ: העלים את זה מישראל בעלייה, מהעולים.

יוסי כץ: לא פלא שכאשר פורסם הדוח של מבקרת המדינה, מי היה הראשון שניגש אלי?

יוסי כץ: סיעת ישראל בעלייה.

יוסי כץ: הם הרגישו את עצמם מרומים מפני שנתנו 170 מיליון שקל, 200 מיליון שקל, סכומי עתק, ולמי נתנו אותם?

יוסי כץ: לציבור אחד על חשבון כל האחרים.

יוסי כץ: זה דבר שהדעת איננה סובלת.

יוסי כץ: ולהעלים את זה מהכנסת?

דן תיכון: חבר הכנסת יוסי כץ, אני רוצה לשאול אותך: קראת גם קטעים אחרים, דומים, על משרדים אחרים שהעלימו מידע מהכנסת?

יוסי כץ: אדוני היושב-ראש, קראתי אותם בעיון.

יוסי כץ: לפני שנכנסת התייחסתי אליהם ואמרתי שיש הבדל בין ביקורת על מי שאיננו מבצע דברים על-פי הנוהל התקין לבין מי שמצפצף על הביקורת.

יוסי כץ: כלומר, לא רק שהוא מתנהג לא בסדר, אלא הוא מצפצף על המבקר, מצפצף על הוועדה ומצפצף על הכנסת ומעלים ממנה מידע.

יוסי כץ: זה לא קרה.

דן תיכון: אבל התוצאה היא אותה תוצאה.

דן תיכון: אני שומע כאן.

דן תיכון: אתה שומע את כל הדברים שנאמרו כאן – – –

יוסי כץ: לא קרה שהמבקרת תאשים את ראש הממשלה בהעלמת מידע, את מנכ"ל משרדו ואת אלה שמנהלים את המדינה.

יוסי כץ: אני אומר לך דבר אחד, אדוני היושב-ראש היה יושב-ראש הוועדה לענייני ביקורת המדינה.

דן תיכון: אבל נאמר כאן שהוליכו שולל את ועדת הכספים.

דן תיכון: מה אתה רוצה עוד?

יוסי כץ: אדוני, אני מבין שזה כואב, אבל אני רוצה לומר לך דבר אחד.

דן תיכון: לא, לא, זה לא כואב.

דן תיכון: אני אומר שאין כאן הרבה צדיקים כשאתה קורא את הדוח.

יוסי כץ: אבל, אדוני, מיהו שר הבינוי והשיכון בממשלת ישראל?

יוסי כץ: אתה יודע.

יוסי כץ: הוא זה שיידרש להשיב, לא רק סגן השר פרוש.

יוסי כץ: ראש הממשלה יוזמן לוועדה לענייני ביקורת המדינה ויצטרך לתת תשובות על כל הדברים שפורסמו בדוח, על כל הדיווחים הכוזבים, על העלמת המידע, על גיבוי שחיתויות במשרד הדתות, במשרד הבינוי והשיכון.

יוסי כץ: עצוב לי שאני אומר את זה.

יוסי כץ: עצוב לי, כי יש בארץ הזו עשרות אלפי חרדים שתורמים למדינה, תורמים למשק, עובדים, ישרים, וזו בושה וחרפה שאלה שמנהלים את העניינים מטעמם גורמים לכך שכל העם הזה מכפיש אותם ומגנה אותם וזה לא מגיע להם.

יוסי כץ: חבל, אבל ראש הממשלה הוא זה שיידרש לתת תשובות.

יוסי כץ: ומלה אחרונה – דיברו בשבוע האחרון על קזינו, על קזינו בשטחים.

יוסי כץ: אני אומר לכם, אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת: ראש הממשלה הזה הוא מהמר כפייתי.

יוסי כץ: נכון, הוא לא מהמר במועדון הימורים.

יוסי כץ: אבל הוא מהמר על עתידה של מדינת ישראל, על הדמות החברתית שלה, על האופי התרבותי שלה.

יוסי כץ: לי אין אמון במהמר.

יוסי כץ: תודה.

דן תיכון: תודה.

דן תיכון: חבר הכנסת אליעזר זנדברג, בבקשה – האחרון.

דן תיכון: כל אחד מאוהב בקטעים שלו, לצערי.

דן תיכון: אבל יש כאן קטעים לגבי כולם, גם בדוח הזה, לצערי הרב.

רן כהן: אדוני היושב-ראש, זה גם טבע העולם וזה גם הגיוני.

רן כהן: כל אחד מאוהב בקטעים שלו.

דן תיכון: אילו למד כל אחד בשעתו, כבר לא היו דברים כאלה.

קריאה: – – –

דן תיכון: לא את מה שהוא אמר בדיוק.

דן תיכון: יש שם קטע שמדבר על מישהו אחר.

דן תיכון: בבקשה.

אליעזר זנדברג: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, הואיל והדיון היום בעצם כולל סוגיות שונות מתחומים שונים, אתחיל ממלים מספר מהדברים שאמר לפני חבר הכנסת יוסי כץ.

אליעזר זנדברג: אעבור גם לסוגיה האחרת, הסוגיה המדינית, שהיא היתה הבסיס להצעת אי-אמון אחרת, שהיום נדונה במשולב.

אליעזר זנדברג: תראה, חבר הכנסת כץ, אני לא טוען שהכול נקי, אני לא טוען שהכול טוב.

אליעזר זנדברג: הלוא אילו היה הכול טוב, מן הסתם היה מוסד מבקר המדינה מתחסל מאליו.

אליעזר זנדברג: אבל אני חושב, שהדברים שאתה הצגת כאן הם תמונה מעוותת, מוגזמת, מופרזת של מה שכלול בדוח ושל המציאות.

אליעזר זנדברג: אפשר לחשוב, חבר הכנסת יוסי כץ, שכל העוולות, כל הליקויים, כל המעשים החלו בשנה שעברה; אפשר לחשוב שכל התקלות החלו ביום שממשלה זו קמה.

אליעזר זנדברג: חבר הכנסת כץ יודע וזוכר כמוני, שהרבה מאוד נושאים בהרבה מאוד תחומים זכו לביקורת חריפה יותר – ואני אומר חריפה יותר – של מבקרת המדינה בתקופת הממשלות הקודמות.

אליעזר זנדברג: אני זוכר את הדוח שבו האשימה מבקרת המדינה את מפלגת העבודה בקניית שלטון, תוך ציטוט מפסק-דין.

אליעזר זנדברג: אני אפילו עשיתי הפגנה מול משרדי מפלגת העבודה ברחוב הירקון.

אליעזר זנדברג: זה היה ב-1993, אם אני לא טועה, או שזה היה הדוח של 1993.

אליעזר זנדברג: ואני זוכר מקרים אחרים.

אליעזר זנדברג: בוא נגיד את האמת: מה שמפלגת העבודה המציאה ושכחה, בליכוד עוד לא למדו.

אליעזר זנדברג: אני הייתי מציע לחבר הכנסת יוסי כץ למתן את הביקורת.

אליעזר זנדברג: עם זאת, אני לא טוען שהכול נקי.

אליעזר זנדברג: אני חייב לומר שאני אישית לא שלם ומאוד לא נוח לי עם כל פרשת הסיגרים למיניהם.

אליעזר זנדברג: חבר הכנסת כץ דיבר על טיטולים לשני הילדים שלי.

אליעזר זנדברג: ילד אחד לא צריך אותם.

אליעזר זנדברג: יש לי תינוקת.

אליעזר זנדברג: בקרוב יהיה לי עוד תינוק.

אליעזר זנדברג: טיטולים.

אליעזר זנדברג: הוא דיבר על סיגרים.

אליעזר זנדברג: אני לא מעשן.

אליעזר זנדברג: אבל בכל זאת אני חושב שזה דבר לא נעים.

אליעזר זנדברג: זה דבר שאני מרגיש מאוד לא נוח אתו.

אליעזר זנדברג: אבל לבוא ולקחת את הנושאים הנקודתיים האלה ולהציג תמונה כוללת כאילו הכול מושחת, כאילו הכול מתמוטט, כאילו הכול לקוי?

אליעזר זנדברג: חבר הכנסת כץ, אני מציע לך: בתור יושב-ראש הוועדה לענייני ביקורת המדינה, אדם רציני, אחראי – תנהג באחריות גם בדברים שאתה משמיע כאן מעל דוכן הכנסת.

ראובן ריבלין: אמור לו: טול סיגרים מבין עיניך.

אליעזר זנדברג: חבר הכנסת כץ סיים את דבריו בכך שראש הממשלה הוא מהמר.

אליעזר זנדברג: כך הוא אמר: מהמר לא בבתי-קזינו.

אליעזר זנדברג: אני רוצה לומר לך, חבר הכנסת כץ, שההימור הכי גדול בהיסטוריה של מדינת ישראל הוא תהליך אוסלו; אין הימור יותר גדול מהמהלך הזה.

אליעזר זנדברג: אין הימור יותר גדול מתהליך אוסלו על עצם הקיום שלנו כאן, על הביטחון שלנו כבני אדם, כאזרחים של מדינת ישראל.

אליעזר זנדברג: ומי עשה את ההימור הזה אם לא הממשלה הקודמת?

אליעזר זנדברג: מי עשה את ההימור הזה אם לא המנהיגים של המפלגה שלך, של מפלגת העבודה?

אליעזר זנדברג: והנה, היום מגישים הצעת אי-אמון בממשלת ישראל כאשר הנושא הוא הקיפאון בתהליך המדיני, המשבר, שיחות לונדון שלא הגיעו לכלל פתרון רצוי מבחינת התוצאות.

אליעזר זנדברג: אני אומר, אדוני היושב-ראש, שהדבר החשוב ביותר לנו כאזרחים של מדינת ישראל הוא ביטחוננו והדבר החשוב ביותר הוא לנהוג בזהירות במקום שבו אנחנו עלולים לקחת על עצמנו סיכון גדול מדי ולסכן את העתיד שלנו.

אליעזר זנדברג: בראש ובראשונה אני מדבר על הפעימות ובראש ובראשונה אני מדבר על השלבים שבהם לפי תוכנית אוסלו המקורית היה צריך למסור שטח ולא לקבל עבורו דבר.

אליעזר זנדברג: בוא ננסה להיזכר במה דובר בהסכמי אוסלו המקוריים.

אליעזר זנדברג: דובר על מסירת שטח, ויש האומרים עד 90% מהשטח של יהודה ושומרון, בשלושה שלבים, תוך פרק זמן שמסתיים בספטמבר 1997.

אליעזר זנדברג: זאת, כאשר השאלות המרכזיות שנוגעות לסכסוך פה במזרח התיכון נדחות מבחינת הפתרון ל-1999.

אליעזר זנדברג: זה דבר שלא הצלחתי להבין אותו בכל שלב.

אליעזר זנדברג: יש היגיון בהליכה לתהליך, בניסיון לדבר עם הצד השני, אולי לוותר לו קצת.

אליעזר זנדברג: אבל מה ההיגיון למסור 90% מהשטח בשלוש פעימות, לא לפתור אף אחת מן הבעיות שמהוות את סלע המחלוקת ולדחות את הפתרון שלהן?

אליעזר זנדברג: הלוא המהלך הוא מהלך בלתי הפיך.

אליעזר זנדברג: אם אתה מוסר שטח – ולא משנה מה גודל הפעימה, 13% או 11% או 9% או 3% – מסרת את השטח ולא תקבל אותו חזרה.

אברהם פורז: חבר הכנסת זנדברג, לא מאזינים לך.

אברהם פורז: לא מאזינים.

אליעזר זנדברג: ומה יקרה אם לא נגיע לפתרון בסופו של דבר?

אליעזר זנדברג: איפה נעמוד?

אברהם פורז: אף אחד לא מאזין לך.

אברהם פורז: איזה 90% מהשטח?

אליעזר זנדברג: תודה לחבר הכנסת פורז.

אליעזר זנדברג: חבר הכנסת פורז, אם תקרא את העיתונות ותקרא מה שאומר הצד הפלסטיני לגבי ההתחייבויות הלא-רשמיות – אלה היו הדברים שלהם.

אליעזר זנדברג: אני אומר: מה ההיגיון במסירת שטח בלי לפתור בעיות?

אליעזר זנדברג: מה ההיגיון במסירת שטח בלי לפתור את הסוגיות האמיתיות, ששנויות במחלוקת?

אליעזר זנדברג: והנה, כשבאה ממשלה שאומרת: אני לא מתקדמת הלאה, אני לא מוכנה למסור את השטח סתם כך, בלי ערבויות – ראשית, שיקיימו את מה שכבר התחייבו; ראשית, שיקיימו את מה שצריך היה לעשות עד היום – באה האופוזיציה ותוקפת.

אליעזר זנדברג: היא מאשימה את הממשלה הזאת שהיא מחבלת בתהליך, היא מאשימה את הממשלה הזאת שהיא רוצה לטרפד את התהליך מעיקרו.

אליעזר זנדברג: אני אומר: איזה מין תהליך זה אם צד אחד אמור לספק עוד אדמה והצד השני לא מקיים אפילו את ההתחייבויות שהוא לקח על עצמו עד היום?

אליעזר זנדברג: איזה מין תהליך זה אם צד אחד ממשיך שלא להסגיר את הרוצחים שנמצאים אצלו ועובדים ברשות הפלסטינית, והצד האחר צריך למסור עוד אדמה על מנת להגדיל את השטח של עיר המקלט?

אליעזר זנדברג: האם זהו שלום אמיתי?

אליעזר זנדברג: – המהלך הוא בלתי הפיך.

אליעזר זנדברג: אם נמסור שטח ויתברר בסופו של דבר שטעינו – לא נקבל אותו חזרה.

אליעזר זנדברג: אם כך, מדוע להתקדם במסירת השטח אם אנחנו יכולים קודם כול לדרוש ערבויות והוכחות לכך שהצד האחר מתכוון ורוצה להמשיך בתהליך וגם לחיות אתנו בשלום בסופו?

אליעזר זנדברג: לכן, אדוני היושב-ראש, אני סבור שמן הראוי לדחות את היוזמות להביע אי-אמון בממשלה על רקע הניסיונות לעמוד על שלנו ולא לוותר במהלך המדיני.

אליעזר זנדברג: תודה רבה.

דן תיכון: תודה.

דן תיכון: ישיב סגן שר הביטחון, חבר הכנסת סילבן שלום.

דן תיכון: איפה הוא, חבר הכנסת סילבן שלום?

אלי גולדשמידט: אדוני, נעבור להצבעה.

אלי גולדשמידט: אפשר לעבור להצבעה.

דן תיכון: הרגע הוא אמר לי שהוא רוצה לדבר ולסכם.

דן תיכון: מה קורה כאן?

דן תיכון: איפה אתה?

סילבן שלום: הייתי כאן.

סילבן שלום: הדלת סגורה.

סילבן שלום: סגרו את הדלת.

דן תיכון: איזה סגרו את הדלת?

דן תיכון: הלכת לטייל.

סילבן שלום: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, כאשר קיימנו כאן את הדיון הארוך בהצעות האי-אמון שהוגשו על-ידי האופוזיציה, ההתמקדות היתה כולה כרובה בנושא המדיני.

סילבן שלום: ההתקפה על ממשלת ישראל בנושא המדיני היתה, בעצם, באי-הסכמתה, או הייתי אומר באי-נכונותה לקבל את התכתיבים המוצעים לה, שלפי דעתה פוגעים בצורכי הביטחון.

סילבן שלום: כידוע לכם, לפי ההסכמים שגם אתם עשיתם, ראש הממשלה לשעבר חבר הכנסת פרס, וגם אנחנו, בהסכם חברון, את היקף הפעימות קובעת ממשלת ישראל, וזה דבר שדווקא הצלחתם לעגן בהסכמים.

סילבן שלום: כך שיוצא מצב, שכאשר אנחנו חושבים אולי שיש לעשות פעימה אחרת, אין הדבר נוגד את ההסכמים שעליהם חתמנו ועליהם התחייבנו.

סילבן שלום: ניתן לעשות שלוש פעימות כאשר מחלקים אותו אחוז מוצע לשלוש פעמים, אבל גם ניתן לעשות זאת בפעם אחת כדי להגיע לדיונים על הסדר הקבע.

סילבן שלום: פעם אחת תביא אותנו לפחות בעיות, לפחות חיכוך, לפחות משא-ומתן, ולפי דעתי לאווירה טובה יותר לקראת המשא-ומתן על הסדר הקבע.

אברהם פורז: – – –

סילבן שלום: מה?

סילבן שלום: אני לא שומע.

אברהם פורז: כמה זמן אתה מתכוון למשוך – – –

סילבן שלום: בעוד הממשלה הזאת מנהלת את המשא-ומתן בנוגע לפעימות, היא הצליחה, לדעתי, להחזיר דבר בסיסי אחד.

סילבן שלום: בניגוד לעבר, שבו אולי חשבו הפלסטינים שהם יקבלו 90% מהשטח לפני הדיון על הסדר הקבע, כרגע הם יודעים שדבר כזה לא יכול לקרות.

סילבן שלום: ואם רק את הדבר הזה השגנו, אולי הצלחנו להשיג דבר שהוא חיוני מאוד וחשוב מאוד.

סילבן שלום: אני חושב שנסיגה שתפגע בצורכי הביטחון – – –

דן תיכון: רבותי, נא לשבת.

דן תיכון: רבותי.

דן תיכון: חברי הכנסת.

דן תיכון: חבר הכנסת סגן השר ביבי.

טלב אלסאנע: – – –

דן תיכון: רבותי, נא לשבת.

דן תיכון: חבר הכנסת סלומינסקי.

דן תיכון: חבר הכנסת פנחסי.

דן תיכון: חבר הכנסת שטרית.

דן תיכון: רבותי, נא לשבת.

דן תיכון: אדוני סגן שר החינוך, התרבות והספורט.

דן תיכון: חבר הכנסת מיכה גולדמן.

דן תיכון: נא לשבת.

דן תיכון: רבותי.

דן תיכון: חבר הכנסת דיין.

דן תיכון: חבר הכנסת לובוצקי.

דן תיכון: אני אוציא את העוזרים.

סילבן שלום: אדוני היושב-ראש, נסיגה בהיקף גדול יותר, חבר הכנסת טלב אלסאנע, אין פירושה רק אחוז נוסף, בלי כרגע לתת את התיאור הציורי של תל-אביב-יפו, של כל אחוז וכדומה.

סילבן שלום: השאלה היא, האם נסיגה בהיקף שהאמריקנים ביקשו, דרשו, קבעו, יכולה להביא למצב שבו אנחנו יכולים לשמור על הביטחון.

סילבן שלום: מה זאת אומרת?

סילבן שלום: האם במצב הזה אנחנו יכולים, עדיין, לשמור את כל מחנות צה"ל במקומות שבהם הם נמצאים?

סילבן שלום: התשובה היא: לא.

סילבן שלום: האם היישובים עצמם יכולים להמשיך לחיות במצב כזה, או שחלקם צפויים לחנק?

סילבן שלום: התשובה ידועה.

סילבן שלום: לכן שני הדברים הבסיסיים האלה עומדים, כרגע, לנגד עינינו.

סילבן שלום: בדיון על הסדר הקבע כבר מדברים על הכול, אבל יש החלטה, מבחינתנו, שאומרת, שאין כרגע ללכת על הורדת יישובים או על פגיעה במקומות של מחנות צה"ל.

סילבן שלום: לכן כל מצב שבו אנחנו הולכים מעבר למה שאולי רצינו, או שאנחנו רוצים, מהווה פגיעה בשני המרכיבים האלה, שהם פגיעה גם בביטחון וגם בהתיישבות.

סילבן שלום: לכן אין מדובר על 9%, 10% או 13%.

סילבן שלום: מדובר על דברים יותר מהותיים, שהם בסופו של דבר הבעיה, כי כאשר מדברים על אחוזים צריכים לגשת למפה, ובמפה הזאת – – –

טלב אלסאנע: אתה מאמין במה שאתה אומר?

סילבן שלום: חבר הכנסת טלב אלסאנע, מאחר שאתה לא מכיר את המפה – שמעתי היום שפנית לקופי אנאן, זה נכון?

סילבן שלום: פנית היום לקופי אנאן – – –

קריאות: – – –

סילבן שלום: הוא פנה היום לקופי אנאן ואמר שבישראל יש מחנות ריכוז?

סילבן שלום: אני רוצה לדעת האם חבר הכנסת טלב אלסאנע פנה היום לקופי אנאן, מזכיר האו"ם, ואמר שבמדינת ישראל יש מחנות ריכוז לפלסטינים.

טלב אלסאנע: – – –

סילבן שלום: לא, אני רוצה לדעת.

טלב אלסאנע: – – –

סילבן שלום: אתה, אזרח ישראלי, חבר בית-המחוקקים הישראלי, פונה למזכ"ל האו"ם ואומר שבמדינת ישראל יש מחנות ריכוז?

סילבן שלום: תתבייש לך.

טלב אלסאנע: אין לך תשובה – – –

סילבן שלום: עד איפה אתה יכול להגיע?

סילבן שלום: עד היכן אתה יכול להידרדר?

טלב אלסאנע: – – –

סילבן שלום: הכול בשביל פרסום, הכול בשביל תקשורת?

טלב אלסאנע: – – –

דן תיכון: חבר הכנסת טלב אלסאנע, שב במקום, בבקשה.

טלב אלסאנע: – – –

דן תיכון: שב במקום.

דן תיכון: שב.

דן תיכון: הואל לשבת.

טלב אלסאנע: – – –

סילבן שלום: כנסת ישראל – – –

דן תיכון: הואל לשבת.

סילבן שלום: – – – פונה למזכ"ל האו"ם – – –

דן תיכון: הואל לשבת.

סילבן שלום: – – – לקופי אנאן – – –

טלב אלסאנע: – – –

דן תיכון: לא, אתה לא משיב עכשיו.

סילבן שלום: – – – שבישראל יש מחנות ריכוז.

סילבן שלום: תתבייש.

טלב אלסאנע: – – –

דן תיכון: אתה לא משיב.

טלב אלסאנע: – – –

דן תיכון: חבר הכנסת טלב אלסאנע – – –

סילבן שלום: הכול בשביל יצר הפרסום שלכם.

דן תיכון: חבר הכנסת טלב אלסאנע – – –

סילבן שלום: עוד משתמש במונח: מחנות ריכוז.

דן תיכון: חבר הכנסת טלב אלסאנע, אני קורא אותך לסדר פעם ראשונה.

טלב אלסאנע: – – –

דן תיכון: אני לא יכול לקרוא לך.

דן תיכון: אתה מפריע כרגע.

טלב אלסאנע: – – –

דן תיכון: חבר הכנסת טלב אלסאנע, אני קורא אותך לסדר פעם שנייה.

סילבן שלום: בדרך כלל הפנייה מגיעה מפואד בן-אליעזר.

סילבן שלום: הפעם הוא לא פנה – – –

בנימין בן-אליעזר: – – –

דן תיכון: יש הרבה חתונות היום.

דן תיכון: בריתות.

סילבן שלום: זה אומר שגם אתם עוברים למרכז?

חיים רמון: חס וחלילה.

חיים רמון: אנחנו – – –

סילבן שלום: חבר הכנסת אהוד ברק, אני שומע רצון של חבר הכנסת חיים רמון לחזור לשנת המרכז.

סילבן שלום: אתה נענה לזה?

חיים רמון: חס וחלילה.

סילבן שלום: לא רוצה לחזור לשנת המרכז?

חיים רמון: חס וחלילה וחס.

בנימין בן-אליעזר: – – –

סילבן שלום: הוא מחתים בחשאי.

בנימין בן-אליעזר: – – –

סילבן שלום: אני יודע שחבר הכנסת בן-אליעזר וחבר הכנסת ברק רוצים לחזור לשנת המרכז.

סילבן שלום: זה מה שאני יודע.

חיים רמון: – – –

סילבן שלום: אבל, אני יודע שחבר הכנסת רמון לא בטוח.

קריאות: – – –

סילבן שלום: יש לך גם אצלך.

סילבן שלום: אני לא אמנה את השמות.

סילבן שלום: אני מכיר את כולם.

סילבן שלום: גם אצלך.

חיים רמון: הוא הודיע – – –

קריאות: – – –

סילבן שלום: אני קראתי את זה ב"על השרון", מלה במלה.

דן תיכון: על-פי מיטב המסורת.

סילבן שלום: הוא אמר שהוא קובע את הרכב הרשימה גם ממפלגת העבודה, של המועצה, לעירייה.

קריאות: – – –

חיים אורון: – – –

סילבן שלום: חבר הכנסת חיים אורון נופף כרגע בדוח מבקר המדינה – – –

חיים רמון: הזכיר לך.

סילבן שלום: הזכיר לי את דוח מבקר המדינה.

סילבן שלום: חיים, מאחר שלא היית כשדיברתי, נדמה לי שתמצא עניין במה שאני אומר.

חיים רמון: כמה זמן – – –

סילבן שלום: עניין קצר – – –

דן תיכון: הוא רוצה לדבר על קופת-חולים.

סילבן שלום: עניין קצר, אבל נראה לי שאני אעשה זאת בפעם הבאה.

סילבן שלום: תודה רבה.

דן תיכון: תודה.

דן תיכון: רבותי, נא לשבת.

דן תיכון: אנחנו ניגשים להצבעה.

דן תיכון: רבותי, נא לשבת, אנחנו ניגשים להצבעה.

דן תיכון: רבותי, נא לשבת.

דן תיכון: רבותי, הצעות סיעות העבודה–מד"ע-רע"ם ומרצ–חד"ש-בל"ד להביע אי-אמון בראש הממשלה בשל: א.

דן תיכון: ממצאי דוח מבקרת המדינה; ב.

דן תיכון: תוצאות שיחות לונדון.

דן תיכון: אנחנו ניגשים להצבעה.

דן תיכון: בעד האי-אמון, נגד האי-אמון – אפשר להצביע.

דן תיכון: הצבעה מס' 1 בעד ההצעות להביע אי-אמון בראש הממשלה – 45 נגד – 45 נמנעים – אין הצעות סיעות העבודה–מד"ע-רע"ם ומרצ–חד"ש-בל"ד להביע אי-אמון בראש הממשלה לא נתקבלו.

דן תיכון: בעד האי-אמון – 45, נגד האי-אמון – 45.

דן תיכון: הצעות האי-אמון בראש הממשלה לא התקבלו.

דן תיכון: הסכסוכים, השביתות והאבטלה במשק; המדד הנמוך של חודש פברואר 1998 והמדיניות הכלכלית;

דן תיכון: המצוקה הכלכלית ביישובים הערביים

דן תיכון: אנחנו ניגשים להצבעה אלקטרונית על הצעת סיעות העבודה והליכוד להביע אי-אמון בראש הממשלה עם סיכום הדיון בהצעות: ממדי העוני בישראל לשנת 1997; הסכסוכים, השביתות והאבטלה במשק; המדד הנמוך של חודש פברואר 1998; הצהרת שר האוצר כי לא יעלה מסים; המצוקה הכלכלית ביישובים הערביים.

דן תיכון: אנחנו ניגשים להצביע בעד האי-אמון ונגד האי-אמון.

דן תיכון: הצבעה מס' 2 בעד הצעות סיעות העבודה והליכוד להביע אי-אמון בראש הממשלה – 45 נגד – 46 נמנעים – אין הצעות סיעות העבודה והליכוד להביע אי-אמון בראש הממשלה לא נתקבלו.

דן תיכון: בעד הצעות אי-האמון – 45, נגד – 46, הצעות האי-אמון בראש הממשלה לא התקבלו.

דן תיכון: הודעה ליושב-ראש ועדת הכנסת.

): אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, הכנסת אישרה בישיבתה ביום 16 במרס 1998 הוספת פרק שביעי לתקנון הכנסת, שעניינו נוהלי הכרזה על מצב חירום או ביטולו.

): ההצעה קובעת, בין היתר, כי הוועדה אשר תבחן את ההצעות השונות בנושא זה תהיה ועדה משותפת לוועדת החוץ והביטחון ולוועדת החוקה, חוק ומשפט.

): ועדת הכנסת קבעה בישיבתה היום, כי הוועדה המשותפת תהיה בת 12 חברים, שישה חברים מכל ועדה, בראשות יושב-ראש ועדת החוץ והביטחון.

): מטעם ועדת החוץ והביטחון: חבר הכנסת עוזי לנדאו כיושב-ראש, חברי הכנסת דן מרידור, רפאל פנחסי, יורי שטרן, אורי אור ועוזי ברעם.

): מטעם ועדת החוקה, חוק ומשפט: חברי הכנסת חנן פורת, ראובן ריבלין, אלי גולדשמידט, דוד טל, דדי צוקר ועזמי בשארה.

): אבקש אישורה של הכנסת להרכב ועדה משותפת זו.

יהודה לנקרי: חברי הכנסת, אנחנו עוברים להצבעה על הצעתו של יושב-ראש ועדת הכנסת.

יהודה לנקרי: הצבעה מס' 3 בעד הצעת ועדת הכנסת – 9 נגד – אין נמנעים – 1 הצעת ועדת הכנסת נתקבלה.

): אני מבקש לצרף גם את קולי.

יהודה לנקרי: בתשעה קולות בעד, ללא מתנגדים, נמנע אחד ובצירוף קולו של יושב-ראש ועדת הכנסת בעד, מתקבלת הודעתו של יושב-ראש ועדת הכנסת.

יהודה לנקרי: הודעות נוספות ליושב-ראש ועדת הכנסת.

): אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, ועדת הכנסת החליטה בישיבתה ביום כ"ו באדר התשנ"ח, 24 במרס 1998, להעביר את הצעת חוק המרכז הלאומי לגבורה ולהנצחה, הר-איתן, התשנ"ח–1998, של חבר הכנסת אורי אור וקבוצת חברי כנסת, לדיון בוועדת הכספים.

): הודעה על כך נמסרה לכנסת.

): חבר הכנסת אורי אור ערער על החלטה זו מן הנימוק שבמליאה נפלה טעות, ושהסיכום היה להעביר את הצעת החוק לוועדת החוץ והביטחון, על דעת כל הנוכחים במליאה.

): ועדת הכנסת דנה היום בערעורו והחליטה להמליץ לכנסת לשנות החלטתה ולהעביר את הצעת החוק בעניין המרכז הלאומי לגבורה והנצחה, הר-איתן, התשנ"ח–1998, של חבר הכנסת אורי אור וקבוצת חברי הכנסת, מוועדת הכספים, לדיון בוועדת בוועדת החוץ והביטחון, לשם הכנתה לקריאה ראשונה.

): אבקש אישורה של הכנסת להמלצה זו.

יהודה לנקרי: חבר הכנסת דהן, בבקשה.

נסים דהן: אדוני היושב-ראש, תודה רבה.

נסים דהן: אדוני יושב-ראש ועדת הכנסת, לא היתה טעות: אומנם ביקשתי להעביר את הנושא לוועדת הכספים, אבל ביקשו ממני, למען החוק ולמען כבודם של החללים, לוותר על בקשתי להעביר את הנושא לוועדת הכספים, ואני ויתרתי; אבל לא היתה כאן טעות.

): כך נאמר לנו היום בוועדה, שאתה הסכמת וויתרת על בקשתך להעביר את הנושא לוועדת הכספים.

): היית המבקש היחיד להעביר את הנושא לוועדת הכספים, אך הסכמת להעביר את הנושא לוועדת החוץ והביטחון.

): לכן נענינו לבקשתו של חבר הכנסת אורי אור, ואנחנו ממליצים לכנסת לשנות את ההחלטה ולהעביר את החוק במקום לוועדת הכספים – לוועדת החוץ והביטחון.

): אני מבקש אישור הכנסת להחלטה.

יהודה לנקרי: אני מודה לכם על ההבהרות הנוספות שניתנו הן על-ידי חבר הכנסת דהן והן על-ידי היושב-ראש פנחסי.

יהודה לנקרי: אנחנו ניגשים להצביע, לפי הצעתו של יושב-ראש ועדת הכנסת.

יהודה לנקרי: הצבעה מס' 4 בעד הצעת ועדת הכנסת – 13 נגד – אין נמנעים – אין הצעת ועדת הכנסת להעביר את הצעת חוק המרכז הלאומי לגבורה ולהנצחה, הר-איתן, התשנ"ח–1998, מוועדת הכספים לוועדת החוץ והביטחון נתקבלה.

יהודה לנקרי: ברוב של 13, ללא מתנגדים וללא נמנעים, מתקבלת הצעתו של יושב-ראש ועדת הכנסת.

): אדוני היושב-ראש, אני מבקש לצרף גם את קולי.

יהודה לנקרי: גם קולו של יושב-ראש ועדת הכנסת מצורף.

יהודה לנקרי: אם כן, ברוב של 14.

יהודה לנקרי: יש עוד הודעות לאדוני יושב-ראש ועדת הכנסת?

): הודעה אחרונה.

): אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, ועדת הכנסת קבעה בישיבתה את הוועדות הבאות לדיון בהצעות חוק ובהצעות לסדר-היום כדלקמן: ועדת הכספים תדון – 1.

): בהצעת חוק מס ערך מוסף (תיקון – החמרת ענישה), התשנ"ז–1997, של חבר הכנסת אופיר פינס-פז – הכנה לקריאה ראשונה; 2.

): בהצעת חוק החברות הממשלתיות (תיקון – ייצוג הולם לאוכלוסייה הערבית), התשנ"ז–1997, הצעת חבר הכנסת עזמי בשארה וקבוצת חברי הכנסת.

): ועדת העבודה והרווחה תדון בהצעת חוק הרשות למלחמה בעוני, התשנ"ח–1998, של חבר הכנסת יהודה הראל וקבוצת חברי הכנסת – הכנה לקריאה ראשונה.

): ועדת העלייה והקליטה תדון בהצעת חוק להנצחת זכר הנספים בדרך מאתיופיה לישראל, התשנ"ח–1998, הצעת חבר הכנסת אדיסו מאסלה.

): ועדת הפנים ואיכות הסביבה תדון בהצעה לסדר-היום בנושא: יום האדמה ה-22 – הצעת חבר הכנסת עבד-אלמאלכ דהאמשה.

): ועדת החינוך והתרבות תדון בהצעה לסדר-היום בנושא: החלטת "הבימה" להציג בשבת, הצעת חברי הכנסת רפאל פנחסי ושמואל הלפרט.

): תודה לאדוני היושב-ראש.

יהודה לנקרי: אני מודה ליושב-ראש ועדת הכנסת.

יהודה לנקרי: (קריאה ראשונה)

יהודה לנקרי: חברי הכנסת, אנחנו ממשיכים בסדר-יומנו.

יהודה לנקרי: ניגש לדיון בסעיף ח' בסדר-היום – הצעת חוק שירות ביטחון (תיקון מס' 8) (מתן טיפול רפואי לחייל שנמצא בלתי כשיר לשירות), התשנ"ח–1998, קריאה ראשונה, הצעתו של חבר הכנסת אורי אור.

יהודה לנקרי: יציג את ההצעה חבר הכנסת אורי אור.

אורי אור: תודה רבה, אדוני היושב-ראש.

אורי אור: הצעת החוק שלי, רבותי, פשוטה, מעניינת, ואני לא יכול לתת לכם תשובה על השאלה, מדוע עד עכשיו לא היה אפשר לטפל בחיילים חולים שנמצאו בלתי כשירים בזמן שירותם הצבאי.

אורי אור: בואו נתחיל ונאמר מה היה המצב עד היום.

אורי אור: עד היום, אם חס וחלילה חייל בשירות סדיר חלה באיזו מחלה שאיננה קשורה לשירותו, באותו יום שהתגלתה המחלה, החייל היה משתחרר מהצבא אוטומטית – – –

נסים דהן: אחרי שישה חודשים.

אורי אור: הוא היה משתחרר מהצבא ועובר לטיפול של קופות-החולים.

אורי אור: פנו אלי משפחות עוד כשהייתי יושב-ראש ועדת החוץ והביטחון – ואני מודה על האמת, שירתתי שנים בצבא ולא הייתי מודע לבעיה הזאת.

אורי אור: פנו אלי ואמרו: יש פה עוול, החייל שירת בגולני, שירת ביחידות שדה, קרה מקרה והוא חלה, חס וחלילה, בסרטן.

אורי אור: באותו יום הצבא חוקית מנתק אתו את הקשר ומעביר אותו לקופת-חולים.

אורי אור: נוצר חלל פסיכולוגי.

אורי אור: אינני אומר שהטיפול בקופות-החולים היה פחות טוב, כי בדרך כלל אלה אותם בתי-חולים ואותם אנשים שמטפלים בחיילים במחלות כאלה, גם כאשר הם משרתים בצבא.

שבח וייס: יש לי שאלה.

שבח וייס: אני עומד לתמוך בחוק כמובן – – –

אורי אור: אומר רק עוד משפט אחד.

אורי אור: מה שקרה הוא, שנותק הקשר בין החייל למפקדיו.

אורי אור: החייל השתחרר מהצבא בפקודה ועבר לטיפול של קופת-חולים, וכל האווירה החמה שהיתה סביבו ביחידה, עם המפקד, נותקה.

אורי אור: זאת, נוסף על קושי הפסיכולוגי האמיתי בשל המחלה.

אורי אור: ולצערי הרב, אני מדבר על מחלות שבדרך כלל הן חשוכות מרפא, או שהטיפול בהן ארוך מאוד.

אורי אור: אינני מדבר על שפעת או על דברים אחרים, אלא על מחלה שמחייבת שחרור מהצבא.

אורי אור: חבר הכנסת שבח וייס, מה אומר החוק שלי?

אורי אור: חייל, אם ירצה, יתנדב, והצבא חייב לקבל את התנדבותו לפחות לשלושה חודשים, עד אשר יוקל עליו המעבר בין החיים הצבאיים להמשך טיפול, ולא במכה אחת.

אורי אור: לא נכריח אותו.

אורי אור: אם החייל לא ירצה להתנדב, זו לא חובה.

שבח וייס: לא הבנתי את עניין ההתנדבות.

שבח וייס: אנחנו מדברים על שירות סדיר, בהנחה שזה לקראת סוף השירות.

שבח וייס: האם אז הוא צריך להתנדב, כדי שבהמשך הוא יהיה גם חייל וגם מטופל?

אורי אור: בדיוק.

אורי אור: מטרת ההתנדבות היא, שהוא יהיה גם חייל וגם מטופל.

אורי אור: אתן לך דוגמה.

אורי אור: היום, בהרבה מקרים חיילים שמבחינה בריאותית אינם כשירים לשירות צבאי באים ואומרים: אתם יודעים מה?

אורי אור: הבנתי, תנו לי להתנדב, אני רוצה לשרת את המדינה, ללבוש מדים, לחוש את חוויית הצבא.

אורי אור: הם מתנדבים, ואז הם חיילים לכל דבר באחריותם שלהם.

אורי אור: כאן יש לי מקרה הפוך: חייל התגייס כשהוא נחשב לבריא, וחס וחלילה התגלתה אצלו מחלת סרטן.

אורי אור: לפי החוק היום, המחלה איננה קשורה לשירותו הצבאי, והיא לא נגרמה עקב שירותו הצבאי.

אורי אור: היום, החוק היבש אומר: החייל ישוחרר ויועבר לטיפול קופת-חולים.

אורי אור: באה הצעת החוק שלי, שמקובלת על הצבא, ואומרת: תנו לחייל אפשרות להתנדב, הוא ימשיך להיות עם מדים, הוא ימשיך להיות בטיפול הצבא, אבל הוא מתנדב לשלושה חודשים, כי הוא בעצם כבר חייל שאיננו בריא, הוא איננו יכול להמשיך לשרת כמו חייל בריא.

אורי אור: בוועדת החוץ והביטחון ישבנו עם הצבא.

אורי אור: חברי חבר הכנסת דדי צוקר, כיושב-ראש ועדת המשנה שעוסקת בחקיקה בוועדת החוץ והביטחון, הוביל את העניין הזה.

אורי אור: שיניתי את הצעת החוק הבסיסית שלי, וזאת הצעת חוק המקובלת על הצבא ומשרד הביטחון.

אורי אור: חבר הכנסת שטרית ביקש ממני – ולא ידעתי שבקואליציה יש כנראה ויכוח ויש החלטה שלהם בשלב זה לא לתמוך בחוק.

אורי אור: סיכמתי עם חבר הכנסת שטרית, שהקריאה השנייה והשלישית תיעשה בתיאום עם הממשלה.

אורי אור: חבר הכנסת שטרית, סיימתי לומר את מה שביקשת, שהקריאה שנייה ושלישית תיעשה בתיאום עם הממשלה כאשר נעבד את החוק.

אורי אור: רבותי חברי הכנסת, אני מבקש לתמוך בהצעת החוק בקריאה ראשונה.

אורי אור: אני לא חושב שיש איזו סיבה שלא לתמוך בו.

אורי אור: מניסיוני, אני רואה בחוק הזה חוק חשוב ממדרגה ראשונה.

אורי אור: הוא עוסק באותם אנשים, שכאשר קורה להם משהו אין מי שיעמוד לימינם.

אורי אור: תודה רבה לכם.

יהודה לנקרי: תודה לחבר הכנסת אורי אור, מגיש ההצעה.

יהודה לנקרי: הדוברת הראשונה, משובחת כדרכה – חברת הכנסת תמר גוז'נסקי.

יהודה לנקרי: אני אומר משובחת, כי אחריה בא משובח נוסף – חבר הכנסת שבח וייס.

שבח וייס: היא ממש משובחת, בלי שום קשר למי שאחריה.

תמר גוז'נסקי: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, אני רוצה לברך את חבר הכנסת אורי אור, שלמרות דרגתו הצבאית הגבוהה הוא זכר וזוכר את החיילים שקולם לא נשמע אולי עד היום.

דוד טל: גברתי, הוא כל הזמן דאג להם.

דוד טל: גם בחורף – כשהיה לו דובון, הוא הוריד את הדובון ממנו ונתן לחיילים.

תמר גוז'נסקי: יוצא מן הכלל.

תמר גוז'נסקי: אם כך, הוא ממשיך בדאגה הזאת.

תמר גוז'נסקי: חברי הכנסת, החשיבות של החוק הזה נובעת מכך, שהרבה פעמים חיילים אינם יכולים להמשיך בשירות הצבאי בגלל עצם השירות הצבאי.

תמר גוז'נסקי: יש חיילים שנקלעים לבעיות נפשיות, יש חיילים שנקלעים לבעיות אחרות, והמצב היום בלתי נסבל, כי השירות הרפואי הצבאי והשירות הרפואי האזרחי הם שתי מערכות שאינן זהות ברמת השירות וגם לא בזכויות שיש בשירות הזה.

תמר גוז'נסקי: לכן אני חושבת, שכל חברי הכנסת צריכים לתמוך בהצעת החוק.

תמר גוז'נסקי: אינני מבינה מה יש פה לממשלה לחפש איזה שהם דברים מי יודע מה.

תמר גוז'נסקי: אני חושבת שבתקציב הצבאי האדיר שיש למדינת ישראל יימצאו גם הסכומים המעטים שנחוצים לחיילות ולחיילים האלה.

תמר גוז'נסקי: חבר הכנסת אורי אור, אני רוצה גם להציע לך הצעה.

תמר גוז'נסקי: אני רוצה להוסיף בעיה.

תמר גוז'נסקי: תראה אם זה מתקשר.

תמר גוז'נסקי: יש חיילות שפורשות מוקדם יותר מהשירות הצבאי משום שהן בהיריון.

תמר גוז'נסקי: זה גם משחרר מהשירות הצבאי.

תמר גוז'נסקי: זאת לא מחלה, כהגדרתך, ולא בדיוק טיפול רפואי, אבל אני חושבת שגם פה יש לפעמים איזו בעיה שהן נשארות לא כאן ולא שם.

תמר גוז'נסקי: אולי גם פה צריך איזו תקופת מעבר, איזה דבר שיעזור לאותן נערות, אף שאני מסכימה אתך שיש הבדל בין מי שנפצע או מי שנקלע לבעיה נפשית או מי שסובל מבעיה לבין הבעיה הזאת, אבל הרבה פעמים נחוצה פה עזרה לפחות זמנית.

תמר גוז'נסקי: תודה.

יהודה לנקרי: אני מודה לך, חברת הכנסת תמר גוז'נסקי.

יהודה לנקרי: חבר הכנסת שבח וייס, ואחריו – חבר הכנסת הרב נסים דהן.

שבח וייס: אדוני היושב-ראש, אני מאוד רוצה להודות לחבר הכנסת אורי אור על החקיקה הזאת, ואני מבין שגם חבר הכנסת דדי צוקר קשור אליה.

שבח וייס: זה מסוג החקיקה האנושית נטו, שהכנסת הזאת, ואגב, גם קודמתה, הצטיינו בה.

שבח וייס: יכול להיות, שמפאת העובדה שאנחנו כבר פחות או יותר מיצינו את עצמנו בחקיקת חוקים גורפים, חובקי עולם וכן הלאה, יש לנו פנאי לתיקונים ולהשלמות באמת בכיוון האנושי.

שבח וייס: חבר הכנסת אורי אור, אני רוצה להוסיף נימוק לטובת החוק הזה.

שבח וייס: יש לנו אולי מאות חיילות וחיילים, שלמעשה אין להם בית בישראל.

שבח וייס: יש חבר'ה צעירים מחבר העמים, והם ראשונים, הם נחשונים, שעלו לארץ במסגרת תוכנית נעל"ה.

שבח וייס: עדיין יש לנו תופעה כזו גם בקרב העלייה האתיופית, ויש גם פה ושם מקרים שלחיילים יש כאן בית אבל אין להם בית.

שבח וייס: לכן העובדה הזאת, שהצבא בצד האנושי, החברתי, ממשיך להיות בית של החייל, כל כך חשובה.

שבח וייס: זאת מין מטרייה, משענת, ודווקא בשל מצוקה המשענת הזאת נחוצה.

שבח וייס: אשר על כן, זהו חוק אנושי, חוק נחוץ, ואנחנו נתמוך בו ברצון רב.

שבח וייס: אני מבקש מחברי, חבר הכנסת מאיר שטרית, לברר מדוע יש התנגדות של הממשלה כדי לגרום לכך שנוכל לחוקק את זה יחסית מהר, כי החוק כבר מזמן היה צריך להיות בספר החוקים.

יהודה לנקרי: תהיה לנו הזדמנות לשמוע אותו בין הדוברים.

יהודה לנקרי: אני מודה לך, חבר הכנסת וייס.

יהודה לנקרי: חבר הכנסת נסים דהן, בבקשה.

נסים דהן: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, ידידי היקר, חבר הכנסת המציע, כבר כשדנו בזה בקריאה טרומית שאלתי, האם הצבא הוא מדינה אחת והאזרחים הם מדינה אחרת?

נסים דהן: הרי ממה נפשך?

נסים דהן: אם הטיפול באזרחים במסגרת קופות-החולים הוא טיפול נאות, טיפול טוב של מיטב הרופאים, מיטב השירות – אז מה ההתנגדות שאותו חייל יעבור לקבל את הטיפול אחרי תקופה מסוימת במסגרת קופות-החולים?

נסים דהן: ואם השירות לא טוב, מסכנים האזרחים.

נסים דהן: אנחנו מודיעים מראש, שהשירות במסגרת קופות-החולים הוא לא הכי טוב.

נסים דהן: אדוני, חבר הכנסת המציע – אדוני היושב-ראש, שנינו דיברנו על כך.

נסים דהן: אני מסכים עם הצעת החוק.

נסים דהן: אני מסכים עם הצעת החוק, כשאני יוצא מנקודת הנחה שטיפול שחייל יקבל במסגרת הצבא יהיה טיפול יותר מסור, אולי לא יותר טוב, אבל אולי הוא יקבל טיפול יותר מסור, ומגיע לו טיפול יותר מסור.

נסים דהן: אני מסכים עם רוח החוק, אבל בעצם העובדה שאנחנו נאלצים לחוקק חוק כזה אנחנו מצביעים על חיסרון בטיפול הרפואי האזרחי; כי אחרת, אם הטיפול היה טוב, מסור והגון וללא שום אפליות, לא היתה סיבה לחוקק את החוק הזה.

נסים דהן: אם אנחנו בכל זאת מחוקקים, ואני מסכים, במצב הקיים במדינת ישראל לחוקק את החוק, היחידה "ר"ם 2" כנראה נותנת טיפול טוב יותר, מסור יותר, ומעקב אמיתי אחרי הטיפול.

נסים דהן: אני זוכר גם את המקרה המפורסם, שאני חושב שבגללו אדוני חוקק את החוק, של אותו חייל שלא אובחן אצלו בזמן הסרטן ושחררו אותו בטענה אחרת, ובסוף התברר, לצערנו הרב, שהוא חלה במחלה ממארת, ואני חושב שהוא אפילו נפטר, אם אני לא טועה, וזה דבר מאוד מצער.

נסים דהן: החוק חשוב, ראוי, אבל גם אומר דורשני, ואולי גם הגיע הזמן לתקן את הליקויים במעבר בין הצבא לאזרחות.

נסים דהן: תודה.

יהודה לנקרי: אני מודה לך, חבר הכנסת נסים דהן.

יהודה לנקרי: חבר הכנסת ראובן ריבלין, ואחריו – חבר הכנסת אברהם הירשזון.

ראובן ריבלין: אדוני היושב-ראש, חבר הכנסת אורי אור, אני מברך אותך על הצעת החוק.

ראובן ריבלין: הממשלה תצטרך לשכנע אותי בשכנוע עמוק ביותר – באמת תצטרך לעמול קשה, כדי לשכנע אותי להצביע נגד החוק, שהרי אין צודק ממנו.

ראובן ריבלין: קודם כול, מדובר באדם שהתגייס לצה"ל, שצה"ל גייס אותו, ואגב שירותו התגלתה מחלה שלא היתה ידועה לו קודם לכן, ומתוך מצב שבו הגיע אדם לאיזו דרגה רפואית שהוא לא חפץ בה ולא יצר אותה ולא ביקש אותה, וכל מה שעשה עשה בתום לב, והנה הוא נמצא כאדם שמחויב בטיפול.

ראובן ריבלין: אני בהחלט מבין שלצה"ל יש קשיי תקציב.

ראובן ריבלין: קשיים תקציביים הם דבר שצריך לתת את הדעת עליו.

ראובן ריבלין: ועם זאת, אנחנו נמצאים בחברה שיש בה איזה אלמנט מוסרי מינימלי.

ראובן ריבלין: כאשר מדובר בחייל שנפל למשכב בדרך זו או אחרת, או שנתגלתה בו איזו מחלה שמחייבת את אשפוזו, על הצבא לקחת את כל האחריות.

ראובן ריבלין: אומנם יכולים לומר שהמצב לא נוצר תוך כדי ועקב השירות, שהרי אם כך הדבר, אין שום ספק שצה"ל היה מטפל בו, אבל קורה מצב שבו מתגלה איזו מחלה בגופו של אדם כאשר הוא התגייס לצה"ל בתום-לב ומתוך רצון לשרת את עמו וארצו, וצה"ל צריך לקחת את כל האחריות לכך.

ראובן ריבלין: לא פעם קורים מקרים שבהם מתגלה או מתפתח איזה אולקוס בגופו של אדם, ולצערנו הרב, גם בגיל צעיר הדברים האלה באים לידי ביטוי, והנה צה"ל מבקש, אחרי שהרופא קבע את מחלת האיש, לשחררו מהשירות ולפטור עצמו על-ידי כך מאותו טיפול רפואי.

ראובן ריבלין: החולה נפל למשכב תוך כדי שירותו הצבאי, תוך כדי מילוי רצונו לשרת את עמו ואת ארצו, וצה"ל מנער חוצנו ממנו.

ראובן ריבלין: אני חושב שהדברים האלה, הואיל והם נעשים בתום לב, הואיל והם כורח של חברה אשר אמות המידה המוסריות הן לנגד עיניה, כמו כל אמת מידה אחרת – לאשר חוק זה.

ראובן ריבלין: אני אומר כאן במפורש, שאני אצביע בעד הצעת החוק בקריאה ראשונה וגם בקריאה שנייה ובקריאה שלישית, אלא אם כן יבוא צה"ל ויסביר מדוע עלי לא לפעול – – –

אורי אור: צה"ל תומך בזה.

ראובן ריבלין: סליחה, הממשלה, אני מתנצל.

ראובן ריבלין: כדי להיות בהיר – תצטרך הממשלה לשכנע אותי בשכנוע למעלה מכל ספק, מדוע עלי להימנע מתמיכה בחוק שהוא כל כך צודק וכל כך מובן.

ראובן ריבלין: תודה.

יהודה לנקרי: תודה לחבר הכנסת ריבלין על התמיכה בכללותה גם בקריאה שנייה וגם בקריאה שלישית, יישר כוח.

יהודה לנקרי: חברי הכנסת אליעזר זנדברג ואברהם הירשזון אינם נוכחים, ולפיכך הדובר האחרון יהיה חבר הכנסת מאיר שטרית.

מאיר שטרית: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, ראשית אני מברך את חבר הכנסת אורי אור על הצגת הצעת החוק הזו.

מאיר שטרית: אני שותף לרעיון, אני חושב שהוא רעיון צודק.

מאיר שטרית: אם תבדוק ב"דברי הכנסת", תראה שהגשתי הצעת חוק כזו בכנסת האחת-עשרה, ולצערי היא לא עברה אז.

מאיר שטרית: הממשלה אז התנגדה, וההצעה לא עברה.

מאיר שטרית: אני חושב שהצעת החוק צודקת, כיוון שכאשר חייל מתגייס לשירות סדיר הוא משרת בצבא.

מאיר שטרית: נכון שלעתים מחלתו של החייל, שהתגלתה ובגינה צה"ל משחרר אותו, איננה נובעת משירותו הצבאי.

מאיר שטרית: למשל, חייל חולה סרטן, חלילה; והיו דברים מעולם לא אחת ולא שתיים.

מאיר שטרית: כאשר חייל חולה בסרטן, לפתע הוא מוצא עצמו, אחרי תקופה קצרה של מחלתו, שצה"ל משחרר אותו ומפסיק את הטיפול הרפואי בו ואת התמיכה בו ובמשפחתו.

מאיר שטרית: נכון שהמחלה איננה נובעת משירותו הצבאי, ונכון שכאילו המחלה היתה כבר "מולדת" אצל החייל, אבל מרגע שחייל התגייס לצה"ל גורלו נקשר בצבא.

מאיר שטרית: נהגנו להגיד כשהיינו בצבא, שהוא רכוש צה"ל.

מאיר שטרית: פעם אמרו בצבא בבדיחותא, שחייל שמנסה להתאבד חוטף תלונה 630 על פגיעה ברכוש הצבא.

מאיר שטרית: העניין הזה הופך את החייל להיות כאילו "רכוש צה"ל".

מאיר שטרית: אני חושב בעניין הזה, שחובתו של צה"ל להמשיך ולשמור על הנכס הזה; בסך הכול – הרי הוא הכי יקר בצבא.

מאיר שטרית: מי שמנצח במלחמות ישראל – אף פעם לא היו אלה המטוסים אלא הטייסים, ולא הטנקים אלא הטנקיסטים, ולא התותחים אלא התותחנים, ולא הרובים אלא החיילים.

מאיר שטרית: לכן, חשוב מאוד שהחייל ומשפחתו יחושו בעניין הזה שהצבא איננו מפקיר אותם; לא אגיד פצועים, אגיד חולים – שהצבא איננו מפקיר חולים לגורלם.

מאיר שטרית: אני מבין, ומכאן נובעת אולי התנגדות הממשלה, שיש פה חשבון כספי פרופר.

מאיר שטרית: חייל שמטופל על-ידי הצבא, עלות הטיפול הרפואי בו בעצם משולמת מתקציב הביטחון, אך אם הוא מטופל על-ידי מערכת הבריאות האזרחית, הביטוח הרפואי של משפחתו מכסה את ההוצאה הרפואית על החייל החולה.

מאיר שטרית: אני חושב שפה יוצא שכרו בהפסדו.

מאיר שטרית: גם אם צה"ל חוסך כתוצאה מכך X מיליוני שקלים, הנזק שנגרם לצה"ל, למוטיבציה של החיילים, לפגיעה בשמו הטוב של צה"ל, יותר חמור מאשר הכסף הזה.

מאיר שטרית: יכול להיות שאפשר וצריך לקיים התחשבנות בין מערכת הביטחון לבין קופות-החולים, להגיע להתחשבנות ולקיזוז של ההוצאות.

מאיר שטרית: הרי בסך הכול גם אותם חיילים הם בנים למשפחות המבוטחות בקופת-חולים, וממילא הכול מגיע לקופה הציבורית, וממילא האנשים משלמים את ביטוח הבריאות.

מאיר שטרית: וממילא כשיש גירעון, הגירעון הזה מוגש לפתחה של הממשלה ולכיסו של הציבור.

מאיר שטרית: אם כן, מדוע דווקא ניקח את החיילים האלה ונשים אותם מחוץ למעגל הזה?

מאיר שטרית: לכן, אדוני, סיכמתי כמו שסיכמתי עם מציע החוק, חבר הכנסת אורי אור, יושב-ראש ועדת החוץ והביטחון לשעבר.

מאיר שטרית: חרף העובדה שעמדת הממשלה היא נגד, אני מסכים לתמוך ואנחנו תומכים בהצעת החוק.

מאיר שטרית: אני בטוח, שבעת הכנת החוק לקריאה שנייה ולקריאה שלישית אצליח לקבל את הסכמת הממשלה לתמוך בו, ואני מקווה שנביא אותו לקריאה שנייה ולקריאה שלישית ונעביר אותו בהסכמה מקיר אל קיר.

מאיר שטרית: כך יאה וכך נאה שהכנסת תעשה למען חיילי צה"ל.

מאיר שטרית: תודה.

יהודה לנקרי: תודה לחבר הכנסת מאיר שטרית.

יהודה לנקרי: חבר הכנסת אורי אור, האם אתה מעוניין, אחרי ההסכמה הגורפת הזו, להשיב?

אורי אור: אפשר להצביע.

יהודה לנקרי: אנחנו ניגשים להצבעה על הצעת חוק שירות ביטחון (תיקון מס' 8) (מתן טיפול רפואי לחייל שנמצא בלתי כשיר לשירות), התשנ"ח–1998, קריאה ראשונה, של חבר הכנסת אורי אור.

יהודה לנקרי: ההצעה תעבור לוועדת החוץ והביטחון.

יהודה לנקרי: אנחנו מצביעים.

יהודה לנקרי: הצבעה מס' 6 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לוועדה – 14 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הצעת חוק שירות ביטחון (תיקון מס' 8) (מתן טיפול רפואי לחייל שנמצא בלתי כשיר לשירות), התשנ"ח–1998, לוועדת החוץ והביטחון נתקבלה.

יהודה לנקרי: ברוב של 14, ללא מתנגדים, ללא נמנעים, עוברת הצעתו של חבר הכנסת אורי אור לוועדת החוץ והביטחון.

יהודה לנקרי: אנחנו מוסיפים את חבר הכנסת יצחק כהן כחבר הכנסת ה-15 בין התומכים.

יהודה לנקרי: חברי הכנסת, אנחנו ממשיכים בסדר-יומנו.

יהודה לנקרי: כעת נעבור להצבעה, לאחר שהתקיים דיון, על הנושא: עלייה מדאיגה ברצח נשים על-ידי גברים – של חברי הכנסת נעמי חזן, תמר גוז'נסקי, רחבעם זאבי, שמריהו בן-צור, מיכאל נודלמן ותאופיק חטיב.

יהודה לנקרי: אני מזמין את חברת הכנסת תמר גוז'נסקי, לפני שנצביע, להודעה עם הצעת סיכום של כל הסיעות הנוגעות בעניין.

תמר גוז'נסקי: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, אני מתכבדת להגיש הצעה לסיכום הדיון בנושא עלייה מדאיגה ברצח נשים על-ידי גברים, מטעם סיעות העבודה, הליכוד, מרצ, חד"ש-בל"ד, מד"ע-רע"ם, הדרך השלישית, המפד"ל, ישראל בעלייה, יהדות התורה וש"ס: 1.

תמר גוז'נסקי: הכנסת רשמה לפניה, שוועדה בין-משרדית דנה במכלול הבעיות והנושאים הקשורים ברצח נשים על-ידי גברים.

תמר גוז'נסקי: 2.

תמר גוז'נסקי: הכנסת תובעת מכל המשרדים והרשויות הנוגעים בדבר לפעול באופן מיידי והחלטי להגנת נשים המאוימות ברצח ובתקיפה אלימה על-ידי הרחקת הגבר המאיים מהיישוב, כליאתו וכו'.

תמר גוז'נסקי: 3.

תמר גוז'נסקי: הכנסת תובעת מהרשויות הנוגעות בדבר לפעול בהחלטיות לטיפול כל-צדדי במטרה למנוע מעשי רצח על רקע מה שמכונה "כבוד המשפחה" וכדי לחשוף את זהות הרוצחים ולהעמידם לדין.

תמר גוז'נסקי: 4.

תמר גוז'נסקי: הכנסת קוראת לממשלה להגדיל במידה משמעותית את ההקצבות לארגונים המטפלים בנשים, קורבנות אלימות ותקיפה מינית.

תמר גוז'נסקי: תודה.

שבח וייס: מדוע אתם לא עוסקים במערכת השיפוטית?

יהודה לנקרי: באין הצעה נוספת על הסיכום המקיף והקונסנסואלי הזה, אנחנו ניגשים להצבעה.

יהודה לנקרי: בבקשה.

יהודה לנקרי: הצבעה מס' 7 בעד הצעת הסיכום שהביאה חברת הכנסת ת' גוז'נסקי – 14 נגד – אין נמנעים – אין הצעת הסיכום שהביאה חברת הכנסת ת' גוז'נסקי נתקבלה.

יהודה לנקרי: ברוב של 14, ללא מתנגדים, ללא נמנעים, מתקבלת הצעת הסיכום שהגישה חברת הכנסת תמר גוז'נסקי.

יהודה לנקרי: האסון באשקלון ומותם של עובדים זרים

יהודה לנקרי: אנחנו עוברים לסעיף י' בסדר-היום שלנו, להצעות לסדר-היום מס' 4346, 4350, 4361, 4367 ו-3477, בנושא: האסון באשקלון ומותם של עובדים זרים.

יהודה לנקרי: זו היא הצעה דחופה לסדר-היום, והדובר הראשון הוא חבר הכנסת צבי ויינברג.

יהודה לנקרי: אחריו – חבר הכנסת אחמד סעד.

שמואל הלפרט: יש כאן טעות.

שמואל הלפרט: סדר-היום הוא אחר.

יהודה לנקרי: חבר הכנסת הלפרט, זה הוא סדר-היום כעת ואין בלתו.

יהודה לנקרי: אנחנו נבקש את התערבות המזכירות לבירור העניין הזה.

יהודה לנקרי: בבקשה, חבר הכנסת צבי ויינברג.

צבי ויינברג: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אני רוצה להעיר שתי הערות בנוגע לאסון הכבד שפקד את המדינה בימים האחרונים.

צבי ויינברג: קודם כול, אני מביע צער על מותם של אנשים שבאו לעבוד במדינתנו, שמשפחותיהם נמצאות רחוק, ואני רוצה להביע תנחומים למשפחות של תשעת העובדים הזרים שנספו, רובם ממוצא רומני.

צבי ויינברג: אנחנו מודעים כבר היום לעובדה, שעובדים זרים אצלנו מתקיימים לעתים קרובות בתנאים קשים מאוד.

צבי ויינברג: שמענו באילו תנאים הם חיים.

צבי ויינברג: שמענו על הטיפול הרפואי הכושל שהם מקבלים.

צבי ויינברג: שמענו על החזקת דרכונים על-ידי מעסיקים, בניגוד לחוק.

צבי ויינברג: מעסיקים רבים מחזיקים את עובדיהם כעבדים.

צבי ויינברג: זו בושה למדינתנו, וזו עבירה על החוק הבין-לאומי.

צבי ויינברג: אני רוצה להעלות נושא אחר.

צבי ויינברג: בשנה האחרונה עברנו כמה וכמה אסונות, ואחת התופעות הכי מכוערות, הכי מצערות, הכי מדאיגות, שכל פעם האחראים או אלה שאמורים להיות אחראים למפעל שבו קרה האסון, שזה גשר של המכבייה או אסון המסוקים וכו', מעבירים את האשמה ואת האחריות לאחרים.

צבי ויינברג: אני לא מכיר שום מדינה מתוקנת, שאנשים שעומדים בראש מערכת חשובה כל פעם מתנערים ומעבירים את האשמה לאחרים.

צבי ויינברג: כבר ביום הראשון שמעתי, שחברת החשמל מעבירה את האחריות ל"סולל-בונה".

צבי ויינברג: "סולל-בונה" מעבירה את האחריות לחברה האמריקנית "פולמן", וכו' וכו'.

צבי ויינברג: זה מזכיר לנו, לצערי הרב, את מה שקרה באסונות האחרים.

צבי ויינברג: אני פונה למנכ"ל של חברת החשמל ושואל אותו, האם האסון לא קרה על קרקע שמוחזקת על-ידי חברת החשמל?

צבי ויינברג: האם חברת החשמל לא אחראית לקבלנים שהיא מעסיקה?

צבי ויינברג: הגיע הזמן, אדוני היושב-ראש, לשים קץ לנוהל המביש, שזו כנראה תופעה מיוחדת למדינתנו, שכל פעם שיש אסון או תקלה חמורה, האחראים מעמסים את האשמה על שכמם של אחרים.

צבי ויינברג: אני קורא למנכ"ל חברת החשמל לקחת את האחריות המלאה ולטפל בצורה הוגנת במה שנוגע לפיצויים ולהחזרת הגופות של העובדים למדינתם.

צבי ויינברג: אני מודה לך, אדוני היושב-ראש.

יהודה לנקרי: תודה לחבר הכנסת צבי ויינברג.

יהודה לנקרי: חבר הכנסת אחמד סעד, בבקשה.

יהודה לנקרי: אחריו – חבר הכנסת הרב יצחק כהן.

אחמד סעד: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, לפני שלושה ימים, ב-8 במאי, נהרגו תשעה פועלים זרים בהתמוטטות פיגום על ארובת תחנת הכוח באשקלון.

אחמד סעד: אתמול נמחץ למוות, באתר בנייה בראשון-לציון, פועל בניין בן 25 מרומניה.

אחמד סעד: המקרים האלה וכן עדויותיהם של הניצולים מהתאונה באשקלון מעלים שאלות קשות בדבר תנאי הבטיחות במתקן זה ובמתקנים דומים לו, ומעוררים שוב את סוגיית תנאי העסקתם של הפועלים הזרים וגם של הערבים בישראל.

אחמד סעד: ברצוני לציין, שהאסון המחריד באשקלון וכן האסון בראשון-לציון לא היו מקרים בודדים, שהתרחשו במקרה.

אחמד סעד: כל חודש, אפילו כל שבוע, מתרחש אסון.

אחמד סעד: פיגום נופל ופועל ערבי מת, או פועל יהודי או זר נקטל חייו בגלל תנאי הבטיחות הגרועים.

אחמד סעד: לפי הנתונים הרשמיים בשלוש השנים האחרונות, עלה מספר, עלה אחוז קורבנות תאונות עבודה בצורה משמעותית.

אחמד סעד: בשנים 1997-1995 עלה שיעור הרוגי תאונות העבודה ב-25%.

אחמד סעד: מ-81 הרוגים ב-1995 ל-89 ב-1996 ול-104 הרוגים ב-1997.

אחמד סעד: חשוב לציין, שיותר מ-50% מההרוגים בתאונות העבודה הם פועלים בענף הבנייה, החשופים לסכנות בטיחות חמורות במיוחד.

אחמד סעד: לפי דעתי, חלק ניכר מהאשמה במספר הנפגעים הרב הוא בהעדר מנגנון פיקוח ואכיפה יעיל של אמות מידה בטיחותיות במקומות עבודה רבים.

אחמד סעד: בייחוד קשה הבעיה בכל האמור בעובדים הזרים וגם בעובדים הערבים, אשר תנאי עבודתם גרועים ממילא ותלויים בחסדיהן של חברות כוח אדם תאבות בצע.

אחמד סעד: לכן, אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, חובתה של הכנסת לשים קץ לרולטה הרוסית שמשחקים מעסיקים חסרי אחריות בחייהם של עובדים.

אחמד סעד: יש לחוקק לאלתר חוק-יסוד: זכויות חברתיות, אשר יסדיר, בין השאר, את זכותם של העובדים, בין שהם ישראלים בין שהם זרים, לתנאי העסקה הולמים ולסביבת עבודה בטוחה.

אחמד סעד: תודה רבה.

יהודה לנקרי: אני מודה לך, חבר הכנסת אחמד סעד.

יהודה לנקרי: חבר הכנסת יצחק כהן, בבקשה.

יצחק כהן: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, בראשית דברי אני רוצה לשלוח את תנחומי למשפחות החללים באסון הכבד שאירע בתחנת הכוח "רוטנברג" באשקלון, ולשלוח ברכת החלמה ורפואה שלמה לפצועים.

יצחק כהן: מורי ורבותי, לאחר אסון הגשר במכבייה היה ברור לי בכל אופן שמקרים של רשלנות, מקרים של חוסר זהירות, שנגמרים באסונות כבדים, לא יישנו במדינה הזאת, במיוחד בפרויקטים רגישים כמו בניית הארובה בתחנת "רוטנברג" באשקלון.

יצחק כהן: לאחר אסון המסוקים הייתי בטוח שהאחראים והנושאים בתפקידים של פיקוח על הבטיחות ילמדו אותנו פרק שלא יישנו עוד מקרים כאלה, חלילה.

יצחק כהן: והנה, לצערי, ביום שישי האחרון טפחה על פנינו המציאות ואירע אסון כבד, ואני מתפלא על מר רפי פלד, מנכ"ל חברת החשמל, שכבר הכריז שהיה פה כשל טכנולוגי.

יצחק כהן: הוועדות עדיין לא סיימו את עבודתן, עוד לא התחילו את עבודתן, וכבר ידידי מר פלד מכריז, שהוא יודע בדיוק מה הבעיה, שזה לא כשל אנושי, שזה כשל טכנולוגי.

יצחק כהן: אדוני, אין כזה דבר: כשל טכנולוגי.

יצחק כהן: אין כזאת תופעה: כשל טכנולוגי.

יצחק כהן: מי שמבין ויודע בנושא בטיחות – איזה מקדמי בטיחות נותנים לכל דבר, במיוחד בנושא המשקל, במיוחד כשהוא נמצא בסיטואציה מסוכנת כזו, כמו בניית ארובה בגובה של רבע קילומטר ותנאי מזג אוויר משתנים בגובה כזה; במשקל כבד כמו שאנחנו יודעים שהיה שם, אין דבר כזה – כשל טכנולוגי, כי במכניקה, רבותי, אין אפס.

יצחק כהן: אם האחראים היו מקפידים על כל אותם מקדמי הביטחון, לא היה פה כשל טכנולוגי, כי לכל יתד ולכל כבל יש עוד עשרה כבלים שמקדמי ביטחון מחזיקים אותו.

יצחק כהן: ידידי מר פלד כבר הזדרז לומר שזה לא כשל אנושי – זה כשל טכנולוגי.

יצחק כהן: אני גם לא יודע מה הכשל.

יצחק כהן: מונו יותר משתי ועדות חקירה, ועדות בדיקה.

יצחק כהן: מן הראוי היה להמתין לתוצאות לפני שמכריזים הכרזות.

יצחק כהן: אני לא בא להאשים אף אחד.

יצחק כהן: ראיתי היום את התמונות בתקשורת הכתובה.

יצחק כהן: ראיתי את הפוזות שבהן היו מצולמים הפועלים.

יצחק כהן: לפי הפוזות אתה כבר מבין את הזלזול.

יצחק כהן: לפי הצילומים היום אתה כבר מבין איזה תחושה של "סמוך" היתה בקצה הארובה ביום שישי.

יצחק כהן: אדוני, אני חושב שלא כדאי לעבור לסדר-היום בשום פנים ואופן.

יצחק כהן: היו הרבה מקרים – בגשר המכבייה, באסון המסוקים, באסון הארובה.

יצחק כהן: אנחנו שומעים כל היום בתקשורת שבמקומות עבודה רבים קורים אסונות מהסוג הזה, השם ישמור.

יצחק כהן: אי לכך אני רוצה לקבוע קביעה, שאין דבר כזה כשל טכנולוגי.

יצחק כהן: יכול להיות רק זלזול בנוהלי בטיחות, והכשל אף פעם אינו כשל טכנולוגי, כי אם כבל קרוע, הוא לא נקרע ב-CUT – מכה אחת; היו צריכים להביט ולראות אותו.

יצחק כהן: אדוני היושב-ראש, אני מציע להעביר את הנושא לדיון בוועדה לעובדים זרים, שנכנס אותה מייד, אני מקווה תוך יום-יומיים.

שבח וייס: חבר הכנסת כהן, אתה יכול להציע רק דיון במליאה, ומישהו אחר יציע להעביר לוועדה.

יצחק כהן: או.

יצחק כהן: קיי.

יצחק כהן: , אדוני היושב-ראש, אני מקבל את הצעתו של פרופסור שבח וייס, שהוא בקיא ברזי הפרוטוקול – – –

שבח וייס: זה יגיע בסוף לוועדה.

יהודה לנקרי: ברזי התקנון.

יצחק כהן: רזי התקנון.

יצחק כהן: עד היום, אני כבר שנתיים בכנסת, הוא לא טעה אפילו פעם אחת.

יצחק כהן: אני עוקב אחריו.

יצחק כהן: תודה רבה.

יהודה לנקרי: אני מודה לך, חבר הכנסת יצחק כהן.

יהודה לנקרי: אני גם מכיר את בקיאותך הטכנולוגית ואני חושב שהמקרה הוא כל כך עצוב, שבאמת אין אלא להסכים אתך.

יהודה לנקרי: לחבר הכנסת שבח וייס יש הצעה אחרת.

יהודה לנקרי: הוא מבקש פורמלית פרוצדורלית לסתור את הצעתו של חבר הכנסת צבי ויינברג.

שבח וייס: מכיוון שאין תשובה של שר, אני יכול גם להציע לוועדה וגם להסיר, מרחב האפשרויות רב, כך שלא חשוב הצד הפורמלי.

שבח וייס: אדוני היושב-ראש, הדברים שנאמרו כאן נכונים.

שבח וייס: ליווינו את הדרמה האנושית המחרידה והמייסרת הזאת כל היום.

שבח וייס: אני מאמין שהמוני אזרחי ישראל היו גם בחרדה וגם בתקווה שעוד יהיו ניצולים.

שבח וייס: דווקא בקטע הזה נדמה לי שקצת התגברנו על כל מיני עכבות של שנאת זרים.

שבח וייס: היתה כאן אחווה אנושית, הרגשתי את זה, פגשתי אנשים, בצמתים שמעתי כיצד כל תחנות הרדיו מכוונות לעניין הזה, שירות השידור עשה כאן מעשה אנושי חשוב.

שבח וייס: אני מעיר הערה לחברי חבר הכנסת יצחק כהן, נוכח העובדה שאנחנו כאן בסדרה שעל פניה אין קשר בין המקרים, יכולה להיות מקריות מסוימת – הוא הזכיר את אסון המסוקים, את אסון גשר המכבייה, ויש אין-ספור אסונות, רבים מהם בכבישים עצמם, תאונות עבודה, שעל-פי הודעת משרד העבודה והרווחה מספרן עלה השנה בלמעלה מ-20% – לא הייתי מעביר את זה לוועדה לעובדים זרים.

שבח וייס: גם תקנונית, אני לא חושב שאנחנו צריכים להתרגל לכך שמקימים ועדת חקירה, אנחנו מעוותים את כל התקנון וכאילו הופכים את הוועדה לוועדה רגילה.

שבח וייס: צריך להעביר זאת לוועדה מוועדות הכנסת.

שבח וייס: לכן, צריך לעשות דיון בכולל, בדברים יחד, בתרבות ההתנהגות, בתרבות "הסמוך" ובמידה המסוימת של זלזול בחיי אדם; אף שהם עובדים זרים, אולי משום שהם עובדים זרים, לדון במכלול כולו.

יהודה לנקרי: במה אתה מתכוון למכלול, למליאה או לוועדה?

שבח וייס: לא, מבחינה פרוצדורלית אני מתכוון לוועדת הכלכלה, ועדה שתדון במכלול, גם בעניין המקרה הספציפי הזה.

שבח וייס: יש עוד סיפור מעניין.

שבח וייס: שימו לב, חברי הכנסת.

שבח וייס: אצלנו ועדת חקירה זה גם פטנט.

שבח וייס: אתה מודיע שאתה עושה ועדת חקירה, וקודם כול זמן מסוים מפסיקים לבקר אותך.

שבח וייס: זה כבר שנים עם כל ועדות החקירה אותו הסיפור.

שבח וייס: בזמני חשבתי שצריך לבטל את המוסד הזה ולהטיל על מבקר המדינה שיבדוק את הדברים האלה בפרוצדורה קשוחה; יש סעיף 20 בחוק מבקר המדינה שמאפשר את זה.

שבח וייס: פה יש לנו כבר חמש ועדות, ואחר כך נצטרך לכונן ועדת חקירה שתעשה בירור של ההחלטות של ועדות החקירה.

שבח וייס: זה מגיע לגיחוך, ובהקשר של אסונות הייתי אומר שיש בזה איזה עלבון צורב לאינטליגנציה של הציבור, המירוץ הזה, הגבבה הזאת של אין-ספור ועדות חקירה.

שבח וייס: אני מציע לדון בעניין הזה בוועדת הכלכלה של הכנסת.

יהודה לנקרי: אני מודה לך על הצעתך.

יהודה לנקרי: לפני שאנו חוזרים אליכם, חבר הכנסת שטרית היה רשום בסדר הדוברים כמציע האחרון, ואני מזמין אותו.

יצחק כהן: לפני כן משפט?

יהודה לנקרי: בבקשה.

יצחק כהן: אדוני, זה היה סדור בנאום שלי.

יצחק כהן: אני רוצה להביע הערכה רבה ליחידות החילוץ של צה"ל ולאנשיהן, שמסרו את נפשם ובהקרבה בלתי רגילה, בלא להבדיל בין דם לדם, בין גזע לגזע, עשו עבודה יוצאת מן הכלל.

יצחק כהן: אני רוצה להודות להם מעל במה זו ולאחל להם שלא תהיה להם עבודה כלל.

יצחק כהן: יחידות החילוץ של צה"ל ויחידות החילוץ שהיו שם בסביבה ראויות לכל שבח, אדוני.

יהודה לנקרי: תודה לך, חבר הכנסת כהן.

יהודה לנקרי: בבקשה, חבר הכנסת שטרית.

מאיר שטרית: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, תשעה אנשים נהרגו, זה אסון, אסון למשפחותיהם, אני בטוח שבמקום שהמשפחות נמצאות הן כואבות ומתאבלות על יקיריהן.

מאיר שטרית: בתחילת דברי אני רוצה לשלוח מכאן את תנחומי למשפחות השכולות במקומותיהן, ברומניה ובארצות אחרות.

מאיר שטרית: האסון אומנם קיבל בחברה הישראלית סיקור רחב, אבל אין לי ספק שאילו היה קורה אסון כזה לעובדים ישראלים, ממדי הפרסום ותשומת הלב היו הרבה יותר גדולים.

מאיר שטרית: מדובר פה בעובדים זרים, ולמרות היות הסיקור בכלי התקשורת רחב, הוא קיבל פחות תשומת לב ממה שהיה מקבל בדרך רגילה.

מאיר שטרית: אין לי ספק שחובתנו כמדינה וכחברה לדאוג, לוודא, לנקוט כל הצעדים הנדרשים כדי שדבר כזה לא יחזור שנית.

מאיר שטרית: אומנם מדובר בחברה זרה שבונה את הארובה, אבל גם אם זו חברה זרה, על-פי חוקי מדינת ישראל חלים עליה כל חוקי הבטיחות וכל ההוראות האחרות המחייבות מעצם היותם עובדים בישראל.

מאיר שטרית: חובתנו לבדוק האם יש פיקוח רציני מקצועי כלשהו על חברות זרות שעובדות בארץ.

מאיר שטרית: זו לא החברה הזרה היחידה שעובדת בארץ וזה לא הפרויקט היחיד שנבנה על-ידי חברות זרות, שכמובן מאליו מעסיקות גם עובדים זרים.

מאיר שטרית: שנית, שווה לבדוק האם הוראות הבטיחות שקיימות במפעלים, באתרי בנייה שבהם עובדים פועלים מחוץ-לארץ – האם מישהו מסביר להם אותן בשפתם הם כדי שהם יבינו?

מאיר שטרית: זה נראה לי קצת כמו מגדל בבל שלפתע התמוטט ואנשים נפלו ממרומיו אל מותם ונהרגו.

מאיר שטרית: צריך לבדוק שבאתרי הבנייה הללו ובפרויקטים שבהם יש עובדים זרים יהיה מי שיסביר לעובדים הללו את הוראות הבטיחות, יהיה מי שיבקר ויבדוק אותם – – –

אחמד סעד: לא קשה להסביר להם בשפה שלהם, אבל מה עם מנגנוני הפיקוח על האתר עצמו?

מאיר שטרית: דיברתי על שני הדברים – גם על הבדיקה וגם הסברה בשפתם.

מאיר שטרית: חבר הכנסת סעד, זה לא קשה להסביר בשפה שלהם, הארץ הזו היא הארץ היחידה שבה אין שום בעיה למצוא דוברים בכל שפה בעולם שאתה מעלה על דעתך.

מאיר שטרית: תודה לאל, יש פה יהודים ואחרים שדוברים את כל השפות האפשריות בעולם, ואין לי ספק שאפשר להסביר לכל אחד את ההוראות – – –

אחמד סעד: יש לך ערבים שמדברים את כל השפות.

מאיר שטרית: נכון, אמרתי שיש יהודים ואחרים שמדברים בכל השפות שבעולם.

מאיר שטרית: היתרון של העם היהודי, חבר הכנסת סעד, שהם באו מכל כך הרבה ארצות, שבשבילם זו שפת אם.

מאיר שטרית: אני באתי ממרוקו ואני מדבר מרוקנית שוטפת, ואם היו פה פועלים מרוקנים יכול הייתי לדבר אתם בשפתם ולהסביר להם את הדברים בצורה יוצאת מן הכלל.

מאיר שטרית: יש הרבה אנשים שבאו מרומניה, מהונגריה ומכל מדינה שאתה מעלה על הדעת.

מאיר שטרית: לכן, אין בעיה להסביר לאנשים בשפתם את הוראות הבטיחות, או לכתוב להם את זה כדי שהם ידעו לפחות את הדברים האלמנטריים והבסיסיים.

מאיר שטרית: מעבר לזה דרוש פיקוח.

מאיר שטרית: אדוני היושב-ראש, הנושא הזה צריך לקבל בדיקה והתייחסות רציניות.

מאיר שטרית: אדוני היושב-ראש, אני רשאי להציע רק דיון במליאה, אבל אם הנושא הזה יעבור לוועדה – אני לא מתנגד להעברה לוועדה – ראוי שהנושא יידון בוועדה שהיא פנויה, ממוקצעת והוקמה לצורך העניין הזה והיא הוועדה המיוחדת המשותפת לעובדים זרים.

מאיר שטרית: זו ועדה שיש לה הזמן והיא מתעסקת בנושא הזה, היא תוכל להיכנס בעובי הקורה ולבדוק את הדברים.

מאיר שטרית: אני מעריך את הדברים של חבר הכנסת וייס, אולי הוא צודק, אבל אני חושש, חבר הכנסת וייס, שלפי הנושאים העומדים על סדר-יומן של הוועדות האחרות ולפי הזמן שיש להן, עד שהן יגיעו לנושא, הוא יהיה לא רלוונטי לחלוטין.

מאיר שטרית: פה היתרון של הוועדה לעובדים זרים – זו ועדה קיימת שצריך רק להפעיל אותה.

מאיר שטרית: נמצא פה ממלא-מקום היושב-ראש, יצחק כהן, ה-COCHAIRMAN, מה שנקרא יושב-ראש עמית, הוא יכול לכנס את הוועדה לאלתר, לדון בעניין, להיכנס בעובי הקורה, להזמין את ועדות הבדיקה, לשמוע את הדברים, ואולי גם למסור לכנסת דוח על המתרחש בעניין הזה.

מאיר שטרית: תודה, אדוני.

יהודה לנקרי: אני מודה לך, חבר הכנסת מאיר שטרית.

יהודה לנקרי: חבר הכנסת וייס, האם שוכנעת בהיגיון – – –

שבח וייס: לא.

יהודה לנקרי: לא שוכנעת.

שבח וייס: מדובר בחיי אדם ובמשפחות, וזה נראה מוזר להתעסק בנושא באופן כזה.

שבח וייס: אני לא חושב שאפשר להעביר לוועדה כזאת נושאים מהמליאה, היא נועדה לעניין קונקרטי מאוד.

שבח וייס: אינני חושב שזו צריכה להיות הוועדה לעובדים זרים, אין לנו ועדה כזאת.

שבח וייס: זו ועדת חקירה, ולוועדת חקירה לא מעבירים נושאים נוספים שנדונים בכנסת.

שבח וייס: שוב אני אומר: מול גודל האסון, מה שתחליטו תחליטו, אבל פרלמנטרית זה לא הולך, לדעתי.

יהודה לנקרי: לפני שנחליט נשמע את שר העבודה והרווחה, השר ישי.

יהודה לנקרי: בבקשה, כבוד השר.

אליהו ישי: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, ראשית, אני רוצה לשלוח תנחומים למשפחות, להביע צערי על הכאב, על האסון הכבד.

אליהו ישי: מדובר בתשעה אנשים שנהרגו, באו לכאן להתפרנס, ובכאב עמוק חוזרים הביתה, לצערי הרב, על אלונקות.

אליהו ישי: הם נהרגו באסון ממש טרגי.

אליהו ישי: סיירתי אתמול במקום, ראיתי את הדבר מקרוב, קיבלתי דיווח, קיימתי דיון במשך למעלה משעה עם מנכ"ל "סולל-בונה", סמנכ"ל חברת החשמל, צוות הפיקוח של המשרד.

אליהו ישי: בתוקף סמכותי על-פי חוק הקמתי ועדת בדיקה לנושא הזה, ובראשה העמדתי את מפקח העבודה הראשי, לפי חוק ארגון הפיקוח על העבודה, ועוד כמה אנשים – אנשי טכניון, נציגים ומומחים מאיגוד האדריכלים, ועוד.

אליהו ישי: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, ועדת בדיקה בודקת ובוחנת את הנושא, ולא רק ועדת הבדיקה שאני הקמתי; יש עוד כמה ועדות בדיקה שהקימו "סולל-בונה", חברת החשמל, והנושא נמצא כרגע בבדיקה.

אליהו ישי: במקביל, נציגי החברה האמריקנית שזכתה במכרז, שבעצם ביצעה את העבודה עבור חברת החשמל, להוציא את בניית המלט מסביב שביצעה "סולל-בונה", גם הם עושים את הבדיקות שלהם ונמצאים כרגע בדרכם ארצה – כמדומני, הגיעו אתמול או היום לפנות בוקר – מובן שהם יישאלו הרבה שאלות בכל הנושא.

אליהו ישי: צריך לזכור, שהארגון, החברה שזכתה במכרז, עשתה זאת במקומות רבים בעולם, והם בנו עשרות מקומות כאלה בהצלחה רבה.

אליהו ישי: לא הייתי רוצה כרגע לומר גם לעם, על-פי הדיווחים שקיבלתי ולהקדים ולומר את דעתי או את דעת חלק מן המומחים.

אליהו ישי: לדעתי, זה מורכב וזה תלוי בכמה גורמים – גם הגורם האנושי ואולי גם תקלה טכנית שהיתה – בשילוב שני הדברים; מה בדיוק היה, איך זה קרה, מי גרם למה, מי קדם למי ומי באמת אשם – מוקדם מאוד לדבר.

אליהו ישי: אני סבור שצריך לתת לוועדה לסיים את העבודה שלה.

אליהו ישי: אני גם סבור שיהיה קשה מאוד להזמין חברי ועדה או ועדות בדיקה, שמתעסקים יום יום בנושא הזה, לטרטר אותם לדיונים פה, כאשר עדיין לא סיימו את העבודה.

אליהו ישי: אני חושב, שבתום העבודה שלהם, יהיה מן הראוי להביא הממצאים לדיון בוועדות הכנסת.

שבח וייס: יש לי הצעה.

יהודה לנקרי: האם לאדוני השר יש הערכה מה זה "בתום העבודה"?

אליהו ישי: הקציתי להם עשרה ימים.

אליהו ישי: אני מקווה מאוד שזה ייגמר בתוך עשרה ימים אלה.

אליהו ישי: צריך לזכור, אדוני היושב-ראש, שמדובר על גובה של 250 מטר.

אליהו ישי: על מנת לבדוק ולבחון היטב את החוטים, את הפיגומים ואת כל הטבעות מסביב, אמרתי ליושב-ראש הוועדה שלא יהסס לקחת מסוק ולבוא מלמעלה.

אליהו ישי: אם צריך את חיל האוויר, אני מוכן לממן את הנושא הזה על מנת שירדו למטה, יבדקו ויבחנו כל צעד וצעד לפני שמפרקים, כי יש השלכות מאוד מאוד חדות לכל מה שקשור בשלב הפירוק ועד למסקנות.

אליהו ישי: אם יפרקו ולאחר מכן יתחילו לבדוק נושאים, זה יכול לשבש את תהליך הבדיקה.

אליהו ישי: לכן אני מבקש לצלם כל פרט וכל שלב לפני הפירוק ולאחר הפירוק, על מנת שיהיו להם כל הממצאים כדי לגבש החלטה בנושא.

אליהו ישי: אם מישהו פה מציע שהוועדה לעובדים זרים תדון בנושא הזה, אני לא מתנגד, אבל אני אומר בצורה ברורה – אפשר להזמין אותם לכאן, אך הם לא יוכלו לתת שום אינפורמציה, כי הם באמצע בדיקה, מה עוד שזה יכול לגזול להם מהזמן שהם צריכים להשקיע יום ולילה באתר, במקום.

אליהו ישי: הקציתי להם עשרה ימים.

אליהו ישי: אני רוצה שהם יגמרו בזמן, ואם נטרטר אותם, אני חושב שזה לא יכול לעזור.

אליהו ישי: אולי חבר הכנסת וייס רוצה להציע את הצעתו לפני שאני מסכם?

שבח וייס: יש לי הצעה.

יהודה לנקרי: בבקשה, חבר הכנסת וייס.

שבח וייס: פרלמנטרית, אם כי אתה יודע, אדוני השר, שהוועדות יכולות לקיים דיון בכל זמן שהן רוצות, בלי המליאה; לא רק שהן יכולות, הן עושות את זה.

שבח וייס: לא רק שהן עושות את זה – כדי לקחת את ההצגה מהמליאה, הן עושות את זה תמיד ביום שני בבוקר, לפני המליאה.

שבח וייס: בייחוד כשיש שתי ועדות שמתחרות ביניהן כל הזמן על נושא מסוים, הן יכולות לקיים את הדיון ביום ראשון, אבל זה פרק אחר בפרלמנטריזם הישראלי.

שבח וייס: יש לי הצעה מבחינת הפרוצדורה הפרלמנטרית, כי אני חושב שהנימוקים ששר העבודה מעלה הם מאוד כבדים, ולא רצוי שבתוך כל הבדיקות של כל הוועדות, עוד תיכנס שם ועדת כנסת שתתחיל לבדוק את הוועדות שעדיין לא סיימו את עבודתן.

שבח וייס: אני מציע שנעכב את ההצבעה, בתיאום עם יושב-ראש הכנסת.

שבח וייס: סגנית המזכיר יושבת כאן אתנו, היא תוכל לתאם זאת.

שבח וייס: נקיים את ההצבעה בנושא הזה נניח בעוד עשרה ימים, כשהעבודות תסתיימנה, ואז גם נכריע לאיזו ועדה הוא יעבור.

אליהו ישי: ואז ועדות הכנסת לא יכולות להזמין את הנציגים?

אליהו ישי: אני הבינותי בכלל שהוועדות – – –

שבח וייס: הן תמיד יכולות להזמין, אין לזה גבול.

אליהו ישי: אם בכל מקרה הן יכולות להזמין, אז קבלו החלטה.

שבח וייס: הן עושות את זה.

שבח וייס: אתה חושב שיש ועדה פרלמנטרית שתוותר על הרייטינג של נושא כזה?

שבח וייס: באמת.

יהודה לנקרי: חבר הכנסת כהן.

יהודה לנקרי: בבקשה.

יצחק כהן: אני שומע שהם כבר הזמינו ועדה ליום רביעי.

קריאה: מי הזעיק?

יצחק כהן: נושא של עובדים זרים.

אליהו ישי: הוועדה?

יצחק כהן: מדובר על זימון ועדה ליום רביעי, כן.

שבח וייס: פלא שלא עשו ביום שני.

יהודה לנקרי: כבר יש דיון בוועדה לעובדים זרים?

יצחק כהן: היה דיון מקדים.

אליהו ישי: האם הוועדה סוברנית להזמין?

רפאל פנחסי: חבר הכנסת אופיר פינס בחוץ-לארץ – – –

יצחק כהן: לא, הוא לא חוזר ביום רביעי.

מאיר שטרית: הוועדה סוברנית לדון.

יהודה לנקרי: מה מציע אדוני השר?

אליהו ישי: אם הוועדה סוברנית לדון, אני מציע שהנושא יעבור לוועדה לעובדים זרים.

יהודה לנקרי: אני מודה לך, אדוני השר.

יהודה לנקרי: רציתי להסב את תשומת לבך, חבר הכנסת וייס, אינני מתיימר, כמובן אינני מעז לקרוא תיגר על ידענותך המלאה בתקנון, אבל סגנית מזכיר הכנסת מסבה את תשומת לבי לסעיף 17, ולפיו, למעשה ועדת אד-הוק שהוקמה על-ידי הכנסת, דינה, זולת תקופת הכהונה, כדין כל ועדה.

יהודה לנקרי: למעשה, גם הוועדה לעובדים זרים, מבחינת הפרוצדורה, מוסמכת.

יהודה לנקרי: יכול להיות שמבחינת התוכן, המהות, היית רוצה לתת לזה אולי פן נרחב יותר.

שבח וייס: היא צודקת.

יהודה לנקרי: היא צודקת, אני פחות או יותר רואה שיש כאן הסכמה לדיון בוועדה לעובדים זרים, ואנחנו ניגש להצביע.

יהודה לנקרי: הצבעה מס' 8 בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה – 5 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הנושא לוועדה לבחינת בעיית העובדים הזרים נתקבלה.

יהודה לנקרי: ברוב של חמישה, ללא מתנגדים וללא נמנעים, עובר הדיון בנושא האסון באשקלון ומותם של עובדים זרים, של חברי הכנסת צבי ויינברג, אחמד סעד, יצחק כהן ומאיר שטרית לוועדה לעובדים זרים.

יהודה לנקרי: חברי הכנסת, אנחנו עוברים לסעיף האחרון בסדר-יומנו: דקירת תלמיד ישיבה בעיר העתיקה בירושלים – של חברי הכנסת רפאל פנחסי ושמואל הלפרט.

יהודה לנקרי: לפני שנפתח את הדיון, אני מזמין את חבר הכנסת פנחסי להציג את העניין.

רפאל פנחסי: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה.

רפאל פנחסי: אדוני היושב-ראש, יש לי שאלה, לפני שאני נכנס לנושא עצמו.

רפאל פנחסי: מונח לפנינו סדר-היום של המליאה, והיו בו שמונה סעיפים.

רפאל פנחסי: סעיף ח' היה הסעיף שבו אנחנו מדברים עכשיו – דקירת תלמיד ישיבה בעיר העתיקה בירושלים, דיון.

רפאל פנחסי: משום-מה, נראה שיושב-ראש הכנסת החליט לצרף את ההצעה הדחופה לסדר-היום שכרגע סיימנו את הדיון עליה – האסון באשקלון ומותם של עובדים זרים.

רפאל פנחסי: שאלתי למה נושא זה לא יכול היה להיות סעיף ט', למה הוא חייב היה להיות סעיף ח', ובכך לדחוף את הסעיף שלנו עוד יותר למטה?

רפאל פנחסי: הרי ההצעה הזאת, הגישו אותה גם כהצעות לסדר-היום – דקירת תלמיד ישיבה.

רפאל פנחסי: לא אישרו את ההצעות שהוגשו השבוע בגלל ההצעות שלנו, שהוגשו לפני חודשיים-שלושה חודשים.

רפאל פנחסי: אני חושב שאין בזה שום דחיפות, שהנושא של אשקלון ידחה את סדר-היום וייכנס באמצע.

יהודה לנקרי: אדוני יודע שאין לי תשובה לספק לו כאן ועכשיו.

יהודה לנקרי: כיושב-ראש ועדת הכנסת, אני חושב, שיש בידיך הכלים.

רפאל פנחסי: זו סמכותו של יושב-ראש – – – אבל אני מבקש מאדוני שיעביר לתשומת לבו של יושב-ראש הכנסת שאנחנו נערכים בסדר-יום מסוים.

רפאל פנחסי: יש לנו ישיבות, הייתי בטוח שזה סעיף ח'.

רפאל פנחסי: פתאום אני רואה שנושא האסון באשקלון נכנס.

רפאל פנחסי: אומנם זה היה קצר, כי חלק מחברי הכנסת לא היו, אבל אני חושב שקודם כול, בהצעות דחופות לסדר-היום דנים ביום רביעי.

רפאל פנחסי: הוא מנסה לשלב את זה באותו יום, הוא רוצה לקצר ביום רביעי?

רפאל פנחסי: מקובל עלי, אבל שייכנס בתור.

רפאל פנחסי: למה הוא צריך לדחות את הסעיפים האחרים?

יהודה לנקרי: לגבי השילוב, אני חושב ששמענו כאן בהרחבה את הגיון השילוב והמאמץ שנעשה במישור הכל-ארצי, כדי באמת לתת ביטוי לרגשות העם הזה לגבי האסון.

יהודה לנקרי: אשר לדבריך, הם גם נרשמים וגם נשמעים, וסגנית המזכיר תואיל לומר ליושב-ראש את הערותיך.

יהודה לנקרי: בבקשה, חבר הכנסת פנחסי.

רפאל פנחסי: אדוני היושב-ראש, לגופו של עניין, חבר הכנסת הלפרט ואנוכי העלינו את הנושא כבר בתחילת חודש פברואר, כשנדקר תלמיד ישיבה שהיה בדרכו לכותל, גבריאל הירשברג, זיכרונו לברכה, השם ייקום דמו.

רפאל פנחסי: גם לפני ימים מספר היינו עדים שוב לדקירת תלמיד ישיבה נוסף, חיים קרמן, השם ייקום דמו, אב לילדים.

רפאל פנחסי: הנושא עלה אז והוא עולה גם היום.

רפאל פנחסי: האווירה בעיר העתיקה היא של אימה וחרדה.

רפאל פנחסי: דומה שירושלים הפכה לשתי ערים.

רפאל פנחסי: בעיר המזרחית שולטת ישות אחרת.

רפאל פנחסי: נתונים שפורסמו השבוע מעידים, שהרשות הפלסטינית פועלת בירושלים המזרחית כבתוך שלה, כשלטון ריבוני, וגורמים ישראליים מתקשים להתמודד מול זה.

רפאל פנחסי: לתעוזתם של גורמים לאומניים יש זיקה ישירה לאווירה הזאת ולאוזלת היד של המערכת הישראלית, והא בהא תליא.

רפאל פנחסי: כבר לפני כחודשיים העלינו את הנושא וביקשנו ממשטרת ישראל ומכוחות הביטחון להגביר את השמירה, להגביר את הביטחון, ולראות שיהיו יותר אנשים.

רפאל פנחסי: חברי, חבר הכנסת גמליאל, סגן השר, העלה את הנושא לפני ימים מספר, כשביקר בתוקף תפקידו בכותל, ואמר שהוא רואה שהשמירה דלילה, אין כוחות ביטחון.

רפאל פנחסי: אבל כנראה יש משימות אחרות.

רפאל פנחסי: אני לא מזלזל במשימות אחרות של כוחות הביטחון, אבל גם חיי אזרחי ישראל שהולכים לתומם לתפילה, ודוקרים אותם השכם בבוקר בדרך לבית-הכנסת ולכותל המערבי – זה צריך להדליק אצלנו נורות אדומות.

רפאל פנחסי: אם באמת ירושלים מאוחדת, כמו שכולנו מתפללים ורוצים לראות אותה כירושלים מאוחדת, לא ייתכן שיהודי שרוצה להתפלל בכותל המערבי יידקר ויירצח בדרך, כשהוא משאיר אחריו אשה ויתומים שלא יהיה להם מענה.

רפאל פנחסי: לכן אני חושב שהנושא כבד ורציני מכדי שנעבור עליו לסדר-היום באמירה.

רפאל פנחסי: בלבד אני מתפלא שאין שום שר ליד שולחן הממשלה, לא השר לביטחון פנים ולא שר הביטחון.

שבח וייס: חבר הכנסת פנחסי, אבל לעומת זה יש המון חברי כנסת.

רפאל פנחסי: חבר הכנסת הקבוע והמתמיד הוא חבר הכנסת שבח וייס, שנמצא גם כאשר אין לו הצעות לסדר-היום, ובדרך כלל נמצאים חברי הכנסת הבאים בתור שצריכים לנאום, זה דבר מצוי.

רפאל פנחסי: אבל בנושא כה רציני, כשהדקירות נעשות תכופות יותר, אני חושב שליד שולחן הממשלה חייב להיות מישהו שייתן תשובה.

רפאל פנחסי: אז לא היתה תשובה, והיום אותו דבר.

רפאל פנחסי: אנחנו מדברים אל הקירות, מדברים לאוויר?

רפאל פנחסי: אנחנו רוצים לקבל תשובות מהאנשים המוסמכים, מה נעשה בתחום הזה.

רפאל פנחסי: מפני שאם אני ארצה ללכת מחר לכותל, אני חושש שגם אני אקבל סכין.

רפאל פנחסי: אז אולי אני לא הולך ברגל, אז יש פחות סכנה, כי אני נוסע ברכב, אבל אלה שהולכים ברגל, ולתומם חושבים שהם מאובטחים על-ידי כוחות הביטחון, ואין מענה.

רפאל פנחסי: וזו לא פעם ראשונה ולא פעם שנייה, זה קורה מדי כמה שבועות.

רפאל פנחסי: אני מצפה לקבל תשובה מהשר לביטחון פנים, אם ביטחונם של אזרחי ישראל מובטח, אם הם יכולים ללכת ולהתפלל במקומות הקדושים, או שיבוא לכאן ויצהיר: אין ביטחון, אל תלכו – אז לפחות לא יירצחו.

רפאל פנחסי: לכן, אני מבקש מאדוני היושב-ראש לבדוק אולי מי מהשרים התורנים נמצא בלשכתו בבניין, ושמישהו שמישהו מחברי הממשלה יבוא וישמע את הזעקה.

יהודה לנקרי: אני מסכים אתך, אדוני, חבר הכנסת פנחסי.

רפאל פנחסי: בהזדמנות זו אני רוצה לשלוח תנחומים למשפחות הנרצחים.

רפאל פנחסי: שהמקום ינחם אותם בתוך שאר אבלי ציון, ולא יוסיפו לדאבה עוד.

רפאל פנחסי: שינוחמו מן השמים.

רפאל פנחסי: אבל זה לא מנחם אותי שהממשלה לוקחת את זה בצורה לא רצינית, ולא טורחת בנושא כזה, שהיה על סדר-היום כבר לפני שבועות מספר, והיום ידעו שהנושא עולה, ואף אחד לא נמצא כאן לתת תשובה שתספק אותי לפחות, כדי שאדע אם האזרחים יכולים להתפלל בביטחון במקומות הקדושים, או לא.

רפאל פנחסי: תודה רבה, אדוני היושב-ראש.

יהודה לנקרי: זו הערה נוקבת, חבר הכנסת פנחסי.

יהודה לנקרי: אני רק יכול לומר לך, שלהבדיל, עם כל החומרה שבדיון הזה, בדיון חברתי נוקב מאוד בשבוע שעבר, ביוזמת חבר הכנסת זאבי וחברי כנסת אחרים, נוכחנו למרבה הצער גם כן בשיממון ממשלתי כזה סביב שולחן הממשלה.

יהודה לנקרי: אני מוכן ליטול אפילו – – –

רפאל פנחסי: אדוני היושב-ראש, אני מציע, כמחאה, להפסיק את הישיבה, ואז ידעו שיושב-ראש הישיבה הפסיק את ישיבת הכנסת בנושא כה חמור ורציני, מפני שהממשלה לא מתייחסת לדיון ברצינות ולא שלחה אליו נציג.

רחבעם זאבי: זה לא מזיז לממשלה.

רפאל פנחסי: תסלח לי, זה יזיז להם.

רפאל פנחסי: זה לא יכול להיות שיועלה נושא כה חמור, אדם נדקר השבוע, נדקר לפני חודשיים ונדקרים כל יום, ואין מי שייתן לי תשובה.

רחבעם זאבי: חבר הכנסת פנחסי, ברשות היושב-ראש, אני רוצה להגיד מלה.

רחבעם זאבי: לממשלה זה לא מזיז.

רחבעם זאבי: בהצעת אי-אמון הם לא היו מיוצגים פה, ושולחן הממשלה עמד בשיממונו.

רחבעם זאבי: אתמול קיימנו דיון על קדושים, על חללים.

רחבעם זאבי: אנחנו נפסיק אותו, כי אם הממשלה לא באה וזה לא מזיז לה, אנחנו פוגעים במשפחות ובזכרם של החללים.

שבח וייס: אני חושב שחבר הכנסת זאבי צודק.

רפאל פנחסי: אני מקבל את ההצעה של חבר הכנסת זאבי, כי אני לא רוצה לפגוע, חס וחלילה, במשפחות הנפגעים.

רפאל פנחסי: כפי שאמרתי, אני משגר מכאן תנחומים בשמי ובשם כל מי שחושב שצריך לשגר להם תנחומים בשם הכנסת.

רפאל פנחסי: תודה, אדוני היושב-ראש.

יהודה לנקרי: המעט שנוכל לעשות בנסיבות אלה, באמת תוך השתתפות בצער המשפחות, זה לתת לחברי הכנסת שגילו רגישות מספקת ועניין בנושא, לומר את דבריהם.

יהודה לנקרי: חבר הכנסת שבח וייס, בבקשה.

שבח וייס: אדוני היושב-ראש, רצח הוא רצח הוא רצח.

שבח וייס: גם עם כל החשיבות של חילוקי הדעות שיש בינינו לגבי השלום, תהליך השלום, הקצב שלו, מעמדה של ירושלים בתוך ההסדר הסופי, אני אומר: רצח הוא רצח הוא רצח.

שבח וייס: אני רוצה לבטא את רגש הכעס, הזעם והגינוי וגם מידה רבה מאוד של הזדהות והשתתפות באבלן של המשפחות.

שבח וייס: יש משהו נורא בתופעה הזאת של אדם שהולך לתפילה, לבית-ספר, לעבודה, גבר או אשה, או ילד, ואורבים לו ורוצחים אותו.

שבח וייס: אני רוצה לומר יותר מזה.

שבח וייס: כל הרג הוא אימתני, אבל אני לא אחת חושב, איזו מידה מחרידה של שנאה צריכה לפעם בלבו של רוצח שעושה את זה במו ידיו, מתוך מארב, עם סכין.

שבח וייס: זאת אומרת, יש שם אנרגיות כל כך תהומיות של רוע, שזה מפחיד.

שבח וייס: ולכן אני לא רוצה בהקשר זה לפתח את הדיון הנוקב שקיים בינינו לגבי תהליך השלום, כשברור לגמרי שאנחנו מגדירים רצח כזה רצח על רקע לאומני.

שבח וייס: אני נגד כל רצח.

שבח וייס: עם זאת, ובלי אבל, אני רוצה להזכיר פעם נוספת, שאנחנו נצטרך לעשות מאמץ עליון להגיע להסדר כזה שיהיו פחות רציחות כאלה – יהיו תמיד – וגם לומר משהו לגבי משטרת ישראל.

שבח וייס: יש כאן ריטואל קבוע.

שבח וייס: נרצח אדם – טענה מיידית למשטרת ישראל.

שבח וייס: יש לנו שפע של טענות.

שבח וייס: אבל אני אומר את זה בעיקר כדי שלא יתפתח כאן איזה זעם קולקטיבי וגורף נגד המשטרה.

שבח וייס: אני מאמין שהיא עושה מאמץ עליון להגן על חיי אדם, ודאי בנקודות רגישות כאלה, ובתוך קו החיכוך, ובתוך קו הסכסוך – לא פשוט.

שבח וייס: הייתי ממליץ לכל הכואבים, ובעיקר למי שמצטרפים ופוליטית דנים בנושא הזה, לא להכניס אוטומטית את המשטרה לכל עניין.

שבח וייס: ולמי שפוליטית עוסקים בעניין הזה אני מזכיר, שכאשר יהיה הסדר ויהיה שלום, יהיו פחות רציחות.

רפאל פנחסי: אבל שר המשטרה יכול להיות נוכח פה?

שבח וייס: כן, כן.

שבח וייס: חבר הכנסת פנחסי, אני מבין את זה, אבל אני מקבל את עמדתו של חבר הכנסת זאבי, שאם באופן שיטתי אנחנו נפעל על-פי תכתיב של הממשלה, לא תהיה לנו כנסת, כי הם לא באים.

שבח וייס: אני רוצה לומר משהו.

שבח וייס: אומנם חבר הכנסת שרציתי לומר לו את זה איננו כאן, אבל אני אדאג להעביר לו גם את הפרוטוקול, לחבר הכנסת אלסאנע.

שבח וייס: אני, בבית הזה, ולא מהיום הייתי אומר, במשך כל תקופת פעילותי הפוליטית, עוד לפני כניסתי לכנסת, נמניתי עם מה שנקרא יונים מאוד.

שבח וייס: חשבתי, ואני עדיין משוכנע, שצריך לעשות מאמץ אדיר, מאמץ כולל להשגת הסדר שלום על בסיס של פשרה היסטורית נדיבה, רוח טובה, אמון ופתיחת שער חדש של יחסים בינינו לבין הציבור הערבי.

שבח וייס: אני תמיד מזכיר בזמן להט הוויכוח, כשהוא מתלקח, ולא תמיד, את העובדה, שליד דמשק, קהיר ורבת-עמון לא היו מחנות ריכוז.

שבח וייס: אני אומר לאנשים: יש תקווה לשלום.

יהודה לנקרי: שמעתי אותך.

שבח וייס: אני מתקומם ומגנה בכל התוקף את מה שעשה חבר הכנסת טלב אלסאנע, שהשתמש בשם מחנה ריכוז לגבי תופעה שאנחנו מבקרים אותה כאן – ואני אולי גדול המבקרים שלה פה בין חברי הכנסת היהודים – והיא התופעה של היחס לבדואים.

שבח וייס: הוא עושה את השימוש הנלוז הזה בהשוואה הזאת.

שבח וייס: שאלתי אותו: מה הוא עושה, לכל הרוחות?

שבח וייס: והוא אמר: זה עניין של טרמינולוגיה.

שבח וייס: האם זה עניין של טרמינולוגיה?

שבח וייס: האם אנחנו לא יודעים מה זה מחנות ריכוז?

שבח וייס: האם אחרי מלחמת העולם השנייה אנחנו לא יודעים מה זה מחנות ריכוז?

שבח וייס: האם אנחנו לא יודעים ששם היתה חרושת מתוכננת של מוות, ששם שרפו בני אדם באופן שיטתי – יהודים, צוענים, שבויים ואחרים, ובעיקר יהודים?

שבח וייס: לכן, אני מגנה זאת בכל תוקף ולא אומר שזו שגיאה קלה.

שבח וייס: זה מעשה שלא ייעשה.

שבח וייס: הוא פוגע בי במיוחד, בי כאדם שמאמין ודבק באופן שיטתי בתהליך השלום והאחווה בינינו לבין הערבים.

שבח וייס: זה מעשה מבייש.

שבח וייס: זו חוצפה מאין כמותה.

יהודה לנקרי: תודה, חבר הכנסת וייס.

יהודה לנקרי: על דברים אחרונים אלה הצרפתים היו אומרים: CECI SE PASSE DE COMMENTAIRE.

יהודה לנקרי: חבר הכנסת גדעון עזרא, בבקשה.

רפאל פנחסי: מי אחריו?

יהודה לנקרי: אני תמיד אוהב לעשות לכם קצת מתח יצירתי.

יהודה לנקרי: אחריו – חבר הכנסת אחמד סעד.

גדעון עזרא: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אני רוצה להתייחס לדיון בשאלה האם צריך להיות פה שר, או לא צריך להיות פה שר.

גדעון עזרא: לדעתי, ואני משוכנע, השר לביטחון פנים ודאי עסוק בדבר חשוב מאוד.

גדעון עזרא: אין לי ספק בזה כלל.

גדעון עזרא: אבל נדמה לי – ואת ההצעה הזאת כדאי להעביר כהצעה – שמישהו ממשרדו, מלשכתו, צריך לשבת פה לאורך הדיון הזה, לרשום הערות שהושמעו בדיון הזה ולהביא אותן לידיעתו מחר או מחרתיים.

גדעון עזרא: נדמה לי, שהדברים שנאמרים פה אולי נראים בטלוויזיה, אבל הם לא מגיעים לידיעת האנשים שצריכים לטפל בעניין.

גדעון עזרא: אני מאוד מבקש להעלות עניין זה בפני נשיאות הכנסת ולומר שחייב להיות כאן נציגו של השר הנוגע בדבר, אם הוא לא יכול להגיע.

גדעון עזרא: האם אתה מוכן להעלות את הדבר הזה?

יהודה לנקרי: אתה אמרת.

יהודה לנקרי: הפרוטוקול פתוח לפניך.

גדעון עזרא: השאלה היא אם זה מספיק על מנת שהנושא יידון.

יהודה לנקרי: חבר הכנסת עזרא, אני חושב שהשר אינו זקוק לפקיד בכיר מלשכתו שיבוא וירשום הערות.

יהודה לנקרי: כל מה שנאמר כאן קיים בפרוטוקול.

גדעון עזרא: הפרוטוקול, הפרוטוקול.

יהודה לנקרי: למחרת היום הוא יכול לפתוח את הפרוטוקול ולעיין בו.

גדעון עזרא: אני בטוח שאת הפרוטוקול הם לא רואים.

יהודה לנקרי: הוא יכול אולי להביא לו אווירה, להביא לו התרשמות, או אולי פרשנות.

יהודה לנקרי: אבל הדברים כתובים.

גדעון עזרא: בראשית דברי אני רוצה לומר כמה אירוני הדבר, שדיון שהיה ב-4 בפברואר, אחרי פציעתו של יהודי בעיר העתיקה, הופך להיות אקטואלי היום, אחרי שנהרג חיים קרמן, זיכרונו לברכה.

גדעון עזרא: תנחומי למשפחתו.

גדעון עזרא: באותו יום שנהרג חיים קרמן, נהרג גם תת-גונדר זיגלבוים.

גדעון עזרא: אני לא בטוח איזה רצח נורא יותר, אבל אין לי ספק ששני הנושאים הללו צריכים להיות בראש סולם העדיפויות שלנו.

גדעון עזרא: על מנת שלא יקרו מקרים נוספים – בלי שאבוא ואגיד שצריך לגייס מאות ואלפי שוטרים, והתקציב איננו – אני רוצה להגיד דברים מספר לאותם גורמים חרדיים שמתפללים בכותל המערבי ועושים דרכם בבוקר, בצהריים ובערב לעיר העתיקה, לכותל המערבי.

גדעון עזרא: לא יזיק, רבותי, אם תהיה התנדבות גדולה למשמר האזרחי ומשמרות של חרדים ואחרים יסתובבו בחוצות העיר העתיקה על מנת לתת הגנה להולכים להתפלל.

גדעון עזרא: דבר שני – הפתרון איננו בכוחות.

גדעון עזרא: הפתרון הוא במודיעין.

גדעון עזרא: אין לי שום ספק ששירות הביטחון הכללי עמל עכשיו ועמל כל הזמן למצוא את הרוצחים.

גדעון עזרא: אם הם לא יימצאו, האוכל גדל עם התיאבון – פיגוע קטן רודף פיגוע יותר גדול, והדבר יכול להיות בעוכרינו.

גדעון עזרא: אני מאוד מבקש.

גדעון עזרא: היתה אליי פנייה של תושב העיר העתיקה שאקדחו נגנב ממנו.

גדעון עזרא: כאשר הוא הלך וביקש אקדח חדש אמרו לו: מאחר שהאקדח נגנב ממך, אתה לא תקבל אקדח, ואם אתה רוצה להגן על עצמך קח גז מדמיע.

גדעון עזרא: זה היה לפני הפציעה הראשונה.

גדעון עזרא: בינתיים היתה פציעה ראשונה ופציעה שנייה, רצח ראשון ורצח שני, והנושא שלו עדיין בטיפול.

גדעון עזרא: ולאיש אין נשק.

גדעון עזרא: והוא גר בתוך העיר העתיקה.

גדעון עזרא: אני קורא מכאן למשטרת ישראל לתת נשק לכל מי שאין חשש שיעשה שימוש שלא כראוי בנשקו.

גדעון עזרא: ראינו את הפעולה המבורכת של אותו מאבטח בעלי, שהצליח להתגבר על דוקרו.

גדעון עזרא: אני חושב שהנושא הזה חשוב.

גדעון עזרא: אני בטוח שמשטרת ישראל מודעת לבעיות.

גדעון עזרא: אני חושב שהכנסת יכולה להשיא כמה עצות ולקבל גם תשובות.

גדעון עזרא: תודה.

יהודה לנקרי: תודה לחבר הכנסת גדעון עזרא.

יהודה לנקרי: חבר הכנסת אחמד סעד.

יהודה לנקרי: אחריו – חבר הכנסת רחבעם זאבי.

אחמד סעד: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, שפת הסכינאים חזרה לשטח בירושלים, ולא רק בירושלים.

אחמד סעד: רק בימים האחרונים, בעשרת הימים האחרונים, נדקרו גם ישראלים וגם פלסטינים.

אחמד סעד: שבעה פלסטינים כבר נדקרו.

אחמד סעד: התופעה הזאת, שהקורבנות שלה הם אנשים חפים מפשע, אזרחים, גם פלסטינים וגם ישראלים, היא הפרי המר של המצב המדיני, של הקיפאון המתמשך.

אחמד סעד: לא פעם הזהרנו מהדוכן הזה, שהעמקת הקיפאון תביא להידרדרות המצב.

אחמד סעד: במשך שנתיים, בצל הקיפאון המדיני, מה שהתחזק בשטח, במציאות, הן שתי תופעות מסוכנות, שהן גם קשורות ביניהן.

אחמד סעד: התופעה הראשונה היא לא התקדמות בתהליך השלום, אלא הרחבת ההתנחלות והעמקתה, מעשי הפשע בירושלים המזרחית, הריסת בתים, שלילת זכויות בכל הנוגע לקבלת תעודת זהות, התנחלות חדשה, גירוש מבתים.

אחמד סעד: אנחנו יודעים שהתנחלות ושלום לא הולכים יחד.

אחמד סעד: יש הפקעת אדמות, ומצד שני מעמיקים התסכול והייאוש בין בני העם הערבי הפלסטיני.

אחמד סעד: הרוב המכריע היום מאמין, שפני הממשלה הזאת לא לשלום אלא לחזק את נוכחות הכיבוש דרך הרחבת ההתנחלויות וסלילת הכבישים העוקפים.

אחמד סעד: תסכול וייאוש אלה מחזקים את הכוחות ההרפתקניים בין הפלסטינים, כמו שההתנחלות מחזקת יותר את הכוחות ההרפתקניים בקרב המתנחלים וכל מיני כנופיות כמו כנופיית הר-הבית ואחרות, שהם מכשול עיקרי, שניזונים מהמדיניות הסרבנית של ממשלת נתניהו.

אחמד סעד: לכן אמרנו, שהאלטרנטיבה, אם לא נתקדם בתהליך השלום – זה יכול להביא להתפוצצות בשטחים הכבושים.

אחמד סעד: אם אין תקווה לעם הזה, אין משהו שהוא יפסיד, הוא יילחם על זכותו נגד המדיניות ששוללת ממנו את הדבר היקר ביותר, את האדמה ואת החירות שלו.

אחמד סעד: ולכן אנחנו אומרים, שבמצב כזה – – – סליחה, רק משפט אחרון.

יהודה לנקרי: בבקשה.

יהודה לנקרי: תפאדל.

אחמד סעד: במצב כזה, מצב של קיפאון, התופעה הזאת היא סימן אזהרה, שאם היום הסכינאים, אני לא יודע מה תהיה ההתפתחות הבאה.

אחמד סעד: תודה רבה.

יהודה לנקרי: תודה לחבר הכנסת אחמד סעד.

יהודה לנקרי: חבר הכנסת רחבעם זאבי, ואחריו כל יתר סיעת מולדת השלמה, דהיינו חבר הכנסת הרב בני אלון.

רחבעם זאבי: – – –

יהודה לנקרי: אני רואה, אני רואה.

רחבעם זאבי: אדוני היושב בראש, חברי הכנסת הנוכחים, חיים קרמן, השם ייקום דמו, נרצח בוויה דולורוזה בעיר העתיקה בירושלים, שפירושו "נתיב הייסורים", והוא מצטרף למאות החללים בדרך הייסורים לעצמאות ולקוממיות של היהודים בארץ-ישראל.

רחבעם זאבי: חיים קרמן, השם ייקום דמו, היה פרובוקציה חיה בכך שהוא יהודי ובכך שהוא חי בירושלים ובכך שהוא העז להקים את ביתו בעיר העתיקה.

רחבעם זאבי: חיים קרמן אשם וכולנו אשמים, שהרי אנחנו מרגיזים את רודפי השלום הישמעאלים שכל מעייניהם רק לטרנספר אותנו לעולם אחר – לא לארץ אחרת אלא לעולם אחר.

רחבעם זאבי: יוסף לפיד כותב ב"מעריב", כי יהודי המהלך בגפו בסמטאות העיר העתיקה הוא טרף קל למרצחים.

רחבעם זאבי: כלומר, חיים קרמן, השם ייקום דמו, אשם גם בכך שבשעה 05:45 הוא לא מצא בן זוג יהודי שיחבור אליו.

רחבעם זאבי: בקיצור, הוא אשם.

רחבעם זאבי: חיים קרמן כמו גם דב דריבן ממעון וכמו קדושים אחרים שנרצחו בידי ערבים בשנים האחרונות, לא הפעילו את נשק המגן שבידיהם, מפני שאם חלילה היו עושים זאת – היו נעצרים ונשקם היה מוחרם והם היו מוטרדים בחקירות ובמשפטים במשך ימים רבים במצוות הפרקליטות והמשטרה.

רחבעם זאבי: היו ימים אחרים בארץ הזאת, שהיהודים הגנו על עצמם ואפילו בנשק דל שהיה ברשותם.

רחבעם זאבי: כך צוותה אותנו "ההגנה", כך חינכו אותנו הורינו וכך פקדנו על חיילינו בצה"ל.

רחבעם זאבי: אבל הימים ההם חלפו ועברו, והיהודים הפכו למשיסה ולמטרה לכל פרחח ישמעאלי, כאשר הממשלות לא נותנות להם מגן וגם מונעות מהם להתגונן.

רחבעם זאבי: אינני חושש מהאידיאולוגיה הפוסט-ציונית כמו שאני חושש משינוי הערכים הזה של הגנה עצמית, מבית-מדרשן של הפרקליטות והמשטרה, ומהתעלמות מכך מצד הממשלה ומנהיגי המדינה.

רחבעם זאבי: אם לא נחזור לעצמנו ולציוויי ההגנה העצמית המסורתיים שלנו, ימשיכו להרוג בנו, אנחנו נספוד למתינו, משפחת השכול תגדל והממשלה תעשה פעימות.

רחבעם זאבי: תרשה לי 20 שניות – –

יהודה לנקרי: בבקשה.

רחבעם זאבי: – – לא בנושא הזה, אבל בנושא שלא השתתפתי בו.

יהודה לנקרי: בבקשה.

רחבעם זאבי: לבי אינו שלם בכלל ואני דוחה בשאט נפש את התלהמות ההמונים בכיכר-ספרא, כאשר הם רצו לתת פורקן לזעמם על רצח יהודים בכך שהם צעקו "מוות לערבים".

רחבעם זאבי: זו לא התשובה, לא התשובה היהודית, לא התשובה הציונית, ואני דוחה אותה.

רחבעם זאבי: תודה.

יהודה לנקרי: תודה לחבר הכנסת רחבעם זאבי.

יהודה לנקרי: חבר הכנסת בנימין אלון, בבקשה.

בנימין אלון: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, אני היכרתי היטב את חיים קרמן, השם ייקום דמו, יהודי טהור, ששקד על התורה.

בנימין אלון: הוא הגיע אלי כבוגר ישיבת הסדר ולמד אצלנו בתקופת מעבר, כי חשקה נפשו בירושלים העתיקה, שם התחתן ונולדו לו ילדים.

בנימין אלון: שם הוא בנה את ביתו.

בנימין אלון: הוא היה יהודי של מסירות נפש ללימוד תורה, עם התמדה עצומה ואהבת ירושלים עצומה.

בנימין אלון: טהור, תמים, צדיק, שהלך כמו יהודי ברחובה של ירושלים להתפלל תפילת שחרית בכותל המערבי, ורוצחים טמאים, פושעים, שאסור להם לחיות בירושלים ואסור להם לגור בירושלים, כמו רוצחיו של הצדיק אלחנן אתאלי, שברחובה הראשי של ירושלים ששם חי ושם נרצח, גם הם ירושלמים, הרוצחים שלו, כמו רוצחיו של הירשברג, התלמיד הנפלא והטהור.

בנימין אלון: שלושת הקדושים האלה נרצחו בידי ערבים שהארץ איננה יכולה שלא להקיא אותם, לסלק אותם, לגרש אותם, שמטמאים את ירושלים ומטמאים את ארצנו הקדושה.

בנימין אלון: חיים קרמן היה ירושלמי אמיתי.

בנימין אלון: הרוצחים שלו מעולם לא היו ירושלמים.

בנימין אלון: הם היו זרים וטמאים.

בנימין אלון: והטהרה והקדושה ואהבת התורה ואהבת ירושלים של הקדושים האלה, ששלושתם בוגרי יחידות קרביות של צה"ל, אבל גם בוגר יחידה קרבית יכול ליהרג במארב וגם טרומפלדור הגיבור נהרג וגם אחרים.

בנימין אלון: כל הקצף השטותי, שהלך מכאן או הלך משם – תושבי ירושלים זהירים מאוד להקפיד על הוראות הביטחון, זהירים מאוד לעשות כל מה שנצרך, וכאשר המרצחים הארורים מצליחים להרוג, לא זה הנושא.

בנימין אלון: הנושא האחד והיחיד הוא, שכשעם ישראל שב לארצו, ריבוני ועצמאי, ולא מתוסבך בתסביך של מאצ'ו גברי שצריך להסתובב עם "עוזי" שלוף ולירות לכל עבר, רוצה לחזור לארצו הקדושה ולעיר בירתו, וללכת בבוקר לכותל – העם הזה יכול יהיה להרשות את זה לבנים שלו.

בנימין אלון: אם צריך שיהיה שוטר ליד שוטר, משער יפו ומשער שכם עד לכותל, כדי שיהודים יוכלו ללכת לכותל, אז שיהיו שוטרים; אבל זה ביזיון שצריך את זה, זה חילול השם שצריך את זה.

בנימין אלון: זה חילול השם שיהודים נהרגים ככה במדינתם הריבונית, בארצם, כשהם חופשיים וכשהם גיבורים.

בנימין אלון: חיים קרמן, השם ייקום דמו, התעלה לישיבה של מעלה.

בנימין אלון: המשפחה החזקה שלו יודעת את גדולתו, את צדקתו ואת טהרתו, ואני מקווה שנדע להשיב את הימים שהיו כאשר אני הייתי ילד, בכיתה ח', וירושלים השתחררה במלחמת ששת הימים.

בנימין אלון: יכול הייתי להסתובב, כילד קטן, בכל חנות ובכל סמטה, והסתובבתי המון.

בנימין אלון: יכולתי לחצות את מנהרת השילוח ולהיכנס לכל מקום בעיר העתיקה, ולא עלה בדעתו של ערבי לגעת בשערה משערות ראשי.

בנימין אלון: לא היה לי נשק, הייתי ילד קטן.

בנימין אלון: כי נפל פחד היהודים עליהם, כי הם ידעו שעם גיבור ונחוש, עם בריא שב לארצו, לא ככובש אימפריאליסט זר, והוא לא זקוק להסתובב עם נשק.

בנימין אלון: ילד יהודי קטן יכול היה להסתובב בירושלים.

בנימין אלון: אני חוויתי זאת וילדי ישובו לחוויה זו; כולנו נשוב לחוויה הטבעית הזאת.

בנימין אלון: שבנו לירושלים כדי להתהלך ברחובותיה, ללכת להתפלל בשריד בית-מקדשנו, חופשיים ובגאווה, בלי התרסה ובלי פרובוקציה, והטמאים יגורשו מן העיר הזאת.

בנימין אלון: תודה.

יהודה לנקרי: תודה לחבר הכנסת הרב בנימין אלון.

יהודה לנקרי: חבר הכנסת עבד-אלמאלכ דהאמשה, אחרון הדוברים בדיון הזה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: כבוד היושב-ראש, חברי הכנסת, אין אדם המיושב בדעתו רוצה לראות או שמח לראות אנשים שהולכים ברחוב זבי דם או אנשים שמתנקשים בהם או פועלים נגדם בצורה אלימה כלשהי.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אבל לא די בכך שאנחנו אומרים שאנחנו לא רוצים לראות את זה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: יותר נכון, יותר מכובד ויותר יאה לבדוק את שורש הבעיה, את הגורמים שהביאו ומביאים למקרים רבים, רבים מאוד שכאלה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אי-אפשר להתעלם מן המציאות בשטח, מכך שיש גורמים פרובוקטיביים, שבמכוון ובמזיד רוצים לגרום לליבוי אש, לשנאת עמים ולהעמקת האיבה בין שני העמים, במקום לפעול לקידום ההבנה, לקידום תהליך השלום ולאפשרות חילוץ האזור ושני העמים ממעגלי הדמים והאיבה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: דעתם נטרפה עליהם, והם חושבים אולי מתוך שכנוע שאינו במקום בכל אופן, שעל-ידי התנהגות כזאת הם יכולים להוביל לתוצאות מדיניות כאוות נפשם.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: הייתי אומר, שכאן מגיע תורה של הממשלה, של האנשים בעלי הסמכות והאחריות בשטח, לקום ולאזור עוז בנפשם בצעדים אמיצים, לטובתה של מדינת ישראל, לטובת העם בישראל ולטובת העם בשטחים הכבושים – לטובתם של כל האנשים באזור.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: צריך לקחת את הגורמים האלה בידיים ולא לאפשר להם לעשות פרובוקציות כאלה; צריך לפעול למען שלום צודק, כולל ובר-קיימא, שצעדים לקראתו התחילו כבר לפני שנים אחדות, אך למרבה הצער הוא נראה עכשיו רחוק מאוד וקרוב למיתה, אם עדיין לא מת.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אני חושב, שממשלה אמיצה שתעשה לשלום נכון ואמיתי ותעשה למניעת פעולתם של גורמים פרובוקטיביים בשטח, העושים כאוות נפשם הן על-ידי מעשי אלימות והן על-ידי מעשי פרובוקציה לשמה – אכן תועיל בכיוון הזה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: הבה נקווה שאכן כך יהיה, ויפה שעה אחת קודם.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: תודה רבה.

יהודה לנקרי: אני מודה לך, חבר הכנסת עבד-אלמאלכ דהאמשה.

יהודה לנקרי: יסכם את הדיון הזה חבר הכנסת שמואל הלפרט.

שבח וייס: יש הצעת סיכום?

יהודה לנקרי: יש הצעת סיכום.

יהודה לנקרי: נא להודיע לסגנית מזכיר הכנסת אם יש הצעות סיכום נוספות.

יהודה לנקרי: חבר הכנסת הלפרט יקרא את הצעת הסיכום של חבר הכנסת רחבעם זאבי.

יהודה לנקרי: הדבר מקובל עליך, חבר הכנסת זאבי?

רחבעם זאבי: כן.

יהודה לנקרי: כתב היד של חבר הכנסת זאבי קריא מאוד.

יהודה לנקרי: בבקשה, דברי חבר הכנסת הלפרט לסיכום, ואחר כך הצעת הסיכום.

שמואל הלפרט: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, לפני כארבעה חודשים אירעו שני מקרים סמוכים של דקירת יהודים על רקע לאומני בעיר העתיקה בירושלים: תלמיד ישיבה בן 17 נדקר על-ידי מחבל ונפצע קשה כאשר הלך לביתו דרך הרובע הנוצרי.

שמואל הלפרט: שבוע לפני כן נדקר תלמיד ישיבה נוסף על-ידי מחבלת ערבייה ליד שער שכם, ונפצע בצורה בינונית.

שמואל הלפרט: מקרים אלו באו בעקבות אירועים לאומניים נוספים שאירעו כמה שבועות לפני כן.

אחמד סעד: אפשר לשאול, למה אתה לא מדבר על דקירת פלסטינים, הם לא בני-אדם?

שמואל הלפרט: מי דוקר פלסטינים?

שמואל הלפרט: אם דוקרים אותם, זה רק בגלל פרובוקציה שלהם.

שמואל הלפרט: אף יהודי לא הולך לדקור פלסטינים, רק כתוצאה מפרובוקציה שלהם.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: באותו יום נהרג אחד ונפצעו שלושה מנשק חם.

שמואל הלפרט: כולנו זוכרים את המקרה המזעזע, כאשר תלמיד ישיבת "עטרת כוהנים", גבריאל הירשברג, השם ייקום דמו, שצעד לביתו מהישיבה, נורה למוות מטווח קצר על-ידי מחבלים, וחברו בני דיל נפצע קשה.

שמואל הלפרט: זמן קצר לפני כן נדקר בשער שכם תושב העיר עמנואל נאמן בידי מחבל ונפצע קשה.

שמואל הלפרט: חברי הכנסת, כאשר הגשתי בזמני, לפני כשלושה חודשים, את הצעתי הדחופה לסדר-היום, שבעקבותיה מתקיים היום הדיון במליאה, ידענו שמצב הביטחון בעיר העתיקה ובירושלים אינו מזהיר, אבל הובטח ששוטרים רבים יבואו לשמור, שתחנות חדשות תיפתחנה, שהסיורים יוגברו ויינקטו אמצעים נוספים.

שמואל הלפרט: והנה, בשבוע שעבר אירע מקרה רצח חמור נוסף, כאשר מחבל ארב לתלמיד הישיבה חיים קרמן, השם ייקום דמו, ודקר אותו למוות כאשר היה בדרכו מביתו לתפילת שחרית ליד הכותל המערבי.

שמואל הלפרט: רצח לאומני שפל ואכזרי זה מעיד שוב עד כמה מצב הביטחון בעיר העתיקה בירושלים עדיין לא מניח את הדעת.

שמואל הלפרט: עצם העובדה, שההוראות מחייבות הליכה בצמדים תחת אבטחה, מדברת בעד עצמה.

שמואל הלפרט: חברי הכנסת, כולנו שמחים לשמוע כי יש תוכניות להוסיף מאות שוטרים ואנשי ביטחון כדי להגביר את השמירה בעיר העתיקה בירושלים.

יהודה לנקרי: חבר הכנסת הלפרט, אסב תשומת לבך לכך שחבר הכנסת פנחסי שב אלינו.

יהודה לנקרי: לפיכך, בסיום דבריך, הוא יקרא את הצעת הסיכום המשותפת לכמה סיעות.

שמואל הלפרט: אולם בינתיים המצב אינו מניח את הדעת.

שמואל הלפרט: לא יעלה על הדעת, שבמשך חודשים ארוכים – כפי שאמרתי קודם, מדובר כבר בשנה שלמה, יהודים יותקפו שוב ושוב בירושלים בדקירות סכין וביריות, ולא יינקטו צעדים שימגרו את הטרור ויביאו ביטחון לתושבים.

שמואל הלפרט: אני קורא לבצע מייד את התוכניות להגדלת מספר השוטרים ואנשי כוחות הביטחון בירושלים ולנקוט כל צעד אפשרי שיביא להגברת הביטחון של היהודים בירושלים.

שמואל הלפרט: תודה.

יהודה לנקרי: אני מודה לך, חבר הכנסת שמואל הלפרט.

יהודה לנקרי: יקרא את אחת מהצעות הסיכום חבר הכנסת פנחסי, ואחריו – חבר הכנסת שבח וייס, להצעת סיכום של סיעת העבודה.

רפאל פנחסי: להלן הצעת סיכום לדיון הכנסת בנושא דקירת תלמיד ישיבה בעיר העתיקה בירושלים.

רפאל פנחסי: הצעת הסיכום היא מטעם הסיעות ש"ס, מולדת, יהדות התורה והליכוד.

רפאל פנחסי: א.

רפאל פנחסי: הכנסת מביעה את צערה על הרצח הנתעב של תלמיד ישיבה בעיר העתיקה בירושלים, מגנה את הפשע הזה וקוראת למשטרה ולשירות הביטחון הכללי למצוא את הרוצחים ולהעמידם לדין.

רפאל פנחסי: ב.

רפאל פנחסי: הכנסת תובעת מהממשלה לתת ביטחון ליהודים בירושלים בכלל ובעיר העתיקה במיוחד.

רפאל פנחסי: ג.

רפאל פנחסי: הכנסת תובעת מהממשלה לחזק את המאחזים היהודיים במזרח-ירושלים, בראס-אל-עמוד ובהר-חומה.

רפאל פנחסי: ד.

רפאל פנחסי: הכנסת קוראת לתושבי ירושלים להתגייס בהמוניהם למשמר האזרחי.

רפאל פנחסי: ה.

רפאל פנחסי: הכנסת שולחת את תנחומיה למשפחת חיים קרמן, השם ייקום דמו, ושלא ידעו דאבה עוד.

יהודה לנקרי: חבר הכנסת שבח וייס, להצעת הסיכום בשם סיעת העבודה.

שבח וייס: אדוני היושב-ראש, הצעת סיכום מטעם סיעת העבודה לדיון שקיימנו כאן על הרצח בירושלים, רצח תלמידי הישיבה.

שבח וייס: סיעת העבודה מגנה בכל לשון של גינוי רצח של חפים מפשע בירושלים ובכל מקום אחר.

שבח וייס: רצח הוא רצח הוא רצח, ואין לו צידוק בשום מקרה.

שבח וייס: הרוצחים הם בני עוולה, ומעשיהם האכזריים פוגעים פגיעה קשה במעשי השלום.

שבח וייס: הכנסת מביעה את תנחומיה הכנים והעמוקים למשפחות הנרצחים.

שבח וייס: מפלגת העבודה קוראת לזירוז תהליכי ההידברות והשלום.

שבח וייס: השלום יצמצם את מעשי הרצח וילכד את היהודים והערבים בעלי הרצון הטוב למאבק משותף נגד כל סוג של אלימות.

יהודה לנקרי: אני מודה לך, חבר הכנסת וייס.

יהודה לנקרי: חבר הכנסת עבד-אלמאלכ דהאמשה יקרא את הצעת הסיכום בשם סיעות מד"ע-רע"ם וחד"ש-בל"ד.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: הצעת סיכום הדיון מטעם סיעות מד"ע-רע"ם וחד"ש-בל"ד: 1.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: הכנסת קוראת לממשלה לקדם את תהליך השלום ואת הפעולה למען צמצום שפיכות הדמים וההתנחלויות הפרובוקטיביות אשר גורמות להעמקת תהליך האיבה בין שני העמים ומהוות מכשול מונע מרבי לקידום תהליך השלום.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: 2.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: הכנסת מגנה את שפיכות הדמים וההתנכלות לאזרחים באשר היא, בין שאלה אזרחים פלסטינים ובין שאלה אזרחים ישראלים, וקוראת לכל נושאי הנשק לסוגיו ולסוגיהם לנצור את נשקם ולכבד חיי אדם ואת קדושת החיים.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: 3.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: הכנסת קוראת לממשלה לבחון מחדש את הימצאותם של גורמים בשטח ובעיר ירושלים אשר גורמים במכוון ובאופן פרובוקטיבי לתקריות אלימות ולשפיכות דמים, ולפעול למען צמצום עד המקסימום האפשרי מקרים כנ"ל אשר יביאו לצמצומם של דקירות ומקרי אלימות כאמור לעיל.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: תודה רבה.

יהודה לנקרי: תודה לחבר הכנסת עבד-אלמאלכ דהאמשה.

יהודה לנקרי: חברי הכנסת, חרף מכנים משותפים לשלוש הצעות הסיכום, אני חושב שסביר יהיה מבחינתנו לגשת להצבעה על כל הצעה והצעה.

יהודה לנקרי: למען כבוד הכנסת, לפני שנתפזר, הואיל וזהו הסעיף האחרון בסדר-היום, אבקש מכם שנוכל לשמוע כמה הודעות של סגנית מזכיר הכנסת.

יהודה לנקרי: ובכן, ניגש להצבעה על הצעת הסיכום שנקראה מפי חבר הכנסת רפאל פנחסי בשם סיעות ש"ס – – –

רחבעם זאבי: מצביעים מהנמוך למעלה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: הייתי מציע לקחת את ההצעה של חבר הכנסת וייס, שהיא ממש מאוזנת, וכל חברי הבית יכולים להצביע בעדה.

יהודה לנקרי: יש באמת הצעה ממוזגת, היא בין שתי ההצעות, זו של חבר הכנסת וייס.

יהודה לנקרי: אם כולכם חוברים אליה, אני אשמח מאוד.

בנימין אלון: אנחנו מסכימים.

יהודה לנקרי: מסכימים?

רחבעם זאבי: לבטל את ההצעה שלי?

יהודה לנקרי: איש לא מתבקש לוותר.

רחבעם זאבי: בהזדמנות זו שרצחו יהודי לא מדברים על השלום.

רחבעם זאבי: לכן, אני לא אצטרף.

יהודה לנקרי: הבנו את העניין.

רחבעם זאבי: זו ההזדמנות להזכיר את השלום?

רחבעם זאבי: שקר השלום.

אחמד סעד: – – –

יהודה לנקרי: חברי הכנסת, אני מבקש להפסיק את ההתנצחות.

יהודה לנקרי: הבנו שיש גם דברים משותפים וגם דברים נבדלים.

יהודה לנקרי: ניגש להצבעה ראשונה, על ההצעה שקרא חבר הכנסת עבד-אלמאלכ דהאמשה, מטעם סיעות מד"ע-רע"ם וחד"ש-בל"ד.

יהודה לנקרי: אנחנו מצביעים, בבקשה.

יהודה לנקרי: הצבעה מס' 9 בעד הצעת הסיכום שהביא חבר הכנסת ע' דהאמשה – 5 נגד – 5 נמנעים – אין הצעת הסיכום שהביא חבר הכנסת ע' דהאמשה נתקבלה.

יהודה לנקרי: ובכן, חמישה בעד, חמישה מתנגדים, אין נמנעים – ההצעה לא נתקבלה.

יהודה לנקרי: כעת אנחנו עוברים להצעתו של חבר הכנסת שבח וייס בשם סיעת העבודה.

יהודה לנקרי: אנחנו מצביעים.

יהודה לנקרי: הצבעה מס' 10 בעד הצעת הסיכום שהביא חבר הכנסת ש' וייס – 6 נגד – 1 נמנעים – 3 הצעת הסיכום שהביא חבר הכנסת ש' וייס נתקבלה.

יהודה לנקרי: בעד הצעתו של חבר הכנסת שבח וייס – 6, מתנגד אחד, שלושה נמנעים; ההצעה מתקבלת.

יהודה לנקרי: אנחנו ניגשים להצבעה אחרונה על הצעתן המשותפת של סיעות ש"ס, מולדת, יהדות התורה והליכוד, שנקראה מפי חבר הכנסת רפאל פנחסי.

יהודה לנקרי: אנחנו מצביעים.

יהודה לנקרי: הצבעה מס' 11 בעד הצעת הסיכום שהביא חבר הכנסת ר' פנחסי – 5 נגד – 4 נמנעים – 1 הצעת הסיכום שהביא חבר הכנסת ר' פנחסי נתקבלה.

יהודה לנקרי: בעד – 5, ארבעה נגד, נמנע אחד; ההצעה נתקבלה.

שבח וייס: אני התכוונתי להימנע.

יהודה לנקרי: אם כך, שני נמנעים ושלושה מתנגדים בלבד.

יהודה לנקרי: חבר הכנסת וייס נמנע.

יהודה לנקרי: אני שב על התוצאה: חמישה בעד, שלושה מתנגדים, שני נמנעים.

יהודה לנקרי: רבותי חברי הכנסת, הודעות לסגנית מזכיר הכנסת.

רפאל פנחסי: ההצעה הזאת התקבלה.

יהודה לנקרי: ההצעה התקבלה, הודעתי על כך בפעם הקודמת.

יהודה לנקרי: הודעות לסגנית מזכיר הכנסת.

ש' כרם: ברשות היושב-ראש, הנני מתכבדת להודיע, כי הונחה עתה על שולחן הכנסת הצעת חוק חופש המידע, התשנ"ח–1998, שהחזירה ועדת החוקה, חוק ומשפט לקריאה שנייה ולקריאה שלישית.

ש' כרם: הצעת חוק זו היא מיזוג של שתי הצעות חוק שנדונו בקריאה ראשונה.

ש' כרם: תודה.

יהודה לנקרי: תודה לסגנית מזכיר הכנסת.

שבח וייס: אדוני היושב-ראש, אני רוצה לשאול שאלה.

יהודה לנקרי: חברי הכנסת שם בפינה סביב חבר הכנסת פנחסי, יש שאלה לחבר הכנסת שבח וייס.

שבח וייס: אני לא יודע אם זה לפי הכללים ולפי סדר-היום, אבל מתקיים בארץ ביקור של סגן ראש ממשלת קרואטיה, ואני חושב שהוא פסול.

שבח וייס: אני מביע את עמדתי, תרשה לי דקה.

יהודה לנקרי: אני מרשה לך.

שבח וייס: אני אומר לך, אני שקלתי, אבל זה ממש לא קשור.

יהודה לנקרי: חבר הכנסת פנחסי, תרשה לי לשמוע, אדוני.

שבח וייס: אני משתדל, לא תמיד זה מצליח, ברוב המקרים זה מצליח, אולי בכל המקרים, לא להרחיק לכת מנושא לנושא.

שבח וייס: אני יודע שהנושא עדין, ואני יודע שלפי התוכנית שר החוץ וסגן ראש ממשלת קרואטיה גם אמור להיות מחר בכנסת.

שבח וייס: אני משאיר את זה לשיקול דעתו של יושב-ראש הכנסת.

שבח וייס: אני מתאר לעצמי שמשרד החוץ פנה אליו, והוא מתוך גישה ממלכתית רוצה לנהוג כפי שינהג.

שבח וייס: אני לא מגנה אותו על כך כלל.

שבח וייס: ההערה שלי היא מול מדינת ישראל ומול משרד החוץ.

שבח וייס: לקרואטיה יש עבר נאצי מחריד.

שבח וייס: האוסטאשים עשו פעולות רצח מחרידות של בני עמם ושל יהודים ושל בני עמים אחרים, קטלניות, שיטתיות, תוך תמיכה רחבה מאוד של הקרואטים, לא של כולם.

שבח וייס: השלטון החדש בקרואטיה, אף שיש לו חזות דמוקרטית, הונהג על-ידי נשיא שהביע דעות קשות מאוד נגד העם היהודי, התכחש לחלקו בשואה.

שבח וייס: אשר על כן, אני חושב שגם אינטרס בין-לאומי של ישראל צריך למנוע כל סוג של קשר עם קרואטיה, שבתוכה משתוללת אווירה אנטישמית, חידוש התופעות והפולקלור של התקופה הנאצית והפאשיסטית המחרידה הזאת, ועל כן אני אישית מגנה את הביקור, ואני אומר שוב, אם יושב-ראש הכנסת החליט מה שהחליט, אני מבין שזה בתוקף איזה שהן נסיבות אחרות.

שבח וייס: אני אישית רואה בזה פגם חמור מאוד, שהאיש הזה בשם השלטון הזה הוזמן למדינת ישראל.

יהודה לנקרי: בזאת תם דיוננו.

יהודה לנקרי: חברי הכנסת, רשמנו לפנינו את הודעת חבר הכנסת שבח וייס.

יהודה לנקרי: אני נועל את הדיון.

יהודה לנקרי: הישיבה הסתיימה.

יהודה לנקרי: אני רוצה להודות לסגנית מזכיר הכנסת, הגברת שושנה כרם, לכל סגל הכנסת שסייע בידינו לקיים את הדיון, ולהודיע לכם על פתיחת הדיון מחר יום שלישי, ט"ז באייר התשנ"ח, 12 במאי 1998, בשעה 16:00.

יהודה לנקרי: ערב טוב ותודה לכם.