ישיבת מליאה, כנסת 14, פרוטוקול מספר 223, 1998-07-01 00:00

דן תיכון: היום יום רביעי, ז' בתמוז התשנ"ח, 1 ביולי 1998 – ישיבת הכנסת פתוחה.

א' האן: אבקש לקום.

א' האן: כבוד הנשיא! (חברי הכנסת מקדמים בקימה את פני נשיא המדינה.

א' האן: )

א' האן: נא לשבת.

דן תיכון: טקס הצהרת אמונים של מבקר המדינה הנבחר, השופט אליעזר גולדברג.

דן תיכון: חברי הכנסת, יושב לצדי השופט אליעזר גולדברג, שהכנסת בחרה בו בישיבתה ביום א' בסיוון התשנ"ח, 26 במאי 1998, לתפקיד מבקר המדינה.

דן תיכון: על-פי חוק-יסוד: מבקר המדינה (תיקון מס' 2), שנתקבל בכנסת ביום כ"ז באדר התשנ"ח, 25 במרס 1998, תקופת כהונתו של מבקר המדינה היא תקופה אחת בת שבע שנים.

דן תיכון: בהתאם לסעיף 9 לחוק-יסוד: מבקר המדינה, אבקש מכבוד השופט אליעזר גולדברג לגשת אל הדוכן להצהיר את הצהרת האמונים ולחתום עליה.

דן תיכון: בבקשה.

אליעזר גולדברג: אני, אליעזר גולדברג, בן שפרה ויעקב גולדברג, זכרם לברכה, מתחייב לשמור אמונים למדינת ישראל ולחוקיה ולמלא באמונה את תפקידי כמבקר המדינה.

דן תיכון: אדוני מבקר המדינה, אני מברך אותך בתפקידך הנכבד כמבקר המדינה ומאחל לך הצלחה ושיתוף פעולה פורה עם הכנסת.

דן תיכון: אני רוצה להודיע כאן, שמבקר המדינה הנבחר, השופט אליעזר גולדברג, ייכנס לתפקידו ביום ראשון, י"א בתמוז התשנ"ח, 5 ביולי 1998, המועד שבו מבקרת המדינה מרים בן-פורת תסיים את תקופת כהונתה כמבקרת המדינה.

דן תיכון: בלשון פשוטה, יש לנו שני מבקרים כמה ימים.

דן תיכון: אדוני נשיא המדינה ורעייתו, אדוני ראש הממשלה ורעייתו, מבקרת המדינה היוצאת הגברת מרים בן-פורת, מבקר המדינה הנבחר השופט אליעזר גולדברג ובני ביתו, כבוד נשיא בית-המשפט העליון, שופטי בית-המשפט העליון בדימוס, חברי הכנסת, אורחים נכבדים, דומני שאין צורך להציג בפניכם את מבקר המדינה החדש, השופט אליעזר גולדברג.

דן תיכון: מר גולדברג הוא פנים מוכרות בתחומים רבים ובבית זה.

דן תיכון: ראשית, אתם, חברי הכנסת, בחרתם בו לכהונת מבקר המדינה.

דן תיכון: שנית, למדנו להעריך את סגולותיו כששימש יושב-ראש ועדת הבחירות המרכזית לכנסת.

דן תיכון: השופט גולדברג פיקח על מערכת הבחירות בהגינות, באמינות ובמסירות.

דן תיכון: הליך הבחירה לווה באקורדים צורמים ובביקורת.

דן תיכון: לדעתי, הביקורת לא היתה מוצדקת.

דן תיכון: אדוני מבקר המדינה הנבחר, היום אתה נכנס לתפקיד נכבד ביותר: ביקורת מוסדות המדינה, משק הכספים של המדינה וניהולו, הרשויות המקומיות, החברות הממשלתיות, התאגידים, המפלגות, המינהל, וזו רק תחילתה של הרשימה.

דן תיכון: איש מאתנו אינו אוהב ביקורת, אבל ללא ביקורת המדינה אי-אפשר.

דן תיכון: הביקורת מחויבת ועליה להיות הוגנת ושקולה.

דן תיכון: אתה תשמש "כותל מערבי" למתלוננים על הממשל.

דן תיכון: זו הזדמנות לומר לציבור: אל תהססו לפנות לנציב קבילות הציבור.

דן תיכון: כל תלונה תזכה לטיפול מהיר, אמין וצודק.

דן תיכון: אדוני מבקר המדינה, בין הכנסת למבקרי המדינה לדורותיהם נרקמו קשרים הדוקים ומיוחדים.

דן תיכון: אתה אורח רצוי וקבוע בכנסת, בוועדה לביקורת המדינה, ואנו, חברי הכנסת, מצווים לשמור על מעמדך העצמאי האיתן.

דן תיכון: אחת לשנה אנחנו מקבלים מהמבקר "שי" – דוח הביקורת השנתי.

דן תיכון: חיי הדוח קצרים.

דן תיכון: כל שנה והדוחות שלה.

דן תיכון: אומרים לנו שלמבקר אין "שיניים" והשפעת הדוח מצומצמת ומוגבלת.

דן תיכון: אני דוחה מכול וכול ביקורת זו.

דן תיכון: הדוח מרתק, משפיע ומרסן, שהרי איש מן המבוקרים אינו אוהב את הדוח, ועל כך יעידו המבוקרים החיים בתוכנו.

דן תיכון: כשמגיע לידי הדוח השנתי ואני מעיין בו, אני אומר:

דן תיכון: הלוואי שנגיע למצב שבו הדוח יצומצם בהיקפו ולמבקר כמעט שלא יהיו ממצאים שליליים.

דן תיכון: עם כניסתך לתפקיד מבקר המדינה ברצוני להבטיחך: קולך איננו קול קורא במדבר.

דן תיכון: אבל אנחנו מקווים ומצפים שהליכי הביקורת, שלא השתנו במשך שנים רבות, ייבדקו במגמה לעדכנם ולשנותם.

דן תיכון: למשל, תישקל האפשרות לפרסום דוחות חצי-שנתיים, ביקורת בזמן אמת או עוקב, קיצור תקופת הכנת הדוחות ופרסום שמות המבוקרים.

דן תיכון: היום לפני עשר שנים נבחרה המבקרת הגברת מרים בן-פורת.

דן תיכון: ומי שזוכר איך נראתה הביקורת לפני עשר שנים ורואה איך היא נראית היום – זהו בעצם הערך המוסף של המבקרת הנוכחית ואנשי משרדה, והיא היא שהעלתה את הביקורת לשיאים שכמותם לא ידענו.

דן תיכון: משרד המבקרת הוא כאי בים סוער, שאליו פונים אזרחים רבים בנושאים שונים ומגוונים.

דן תיכון: לגברת מרים בן-פורת, עם לכתך נחתמת תקופה שבה גדלה המודעות לביקורת המדינה ולטוהר המידות.

דן תיכון: תודת הכנסת נתונה לך.

דן תיכון: חברי הכנסת, עקרון יסוד בדמוקרטיה הישראלית הוא הפרדת הרשויות.

דן תיכון: מן הראוי להיות נאמנים לחלוקה זו ולא להניח לרשות אחת לפלוש לתחום חברתה.

דן תיכון: יש מסורת ארוכת-שנים של יחסי שיתוף פעולה והדדיות בין הרשויות השונות, לאו דווקא על-פי הספר, והאנשים היושבים כאן יכולים להעיד על כך.

דן תיכון: רצוי מאוד, ואולי אף חובה, לשוב בהקדם לדפוסים אלה, שתרמו רבות לתפקוד המדינה על הצד הטוב ביותר, ויפה שעה אחת קודם.

דן תיכון: אני מזמין את כבוד שר המשפטים צחי הנגבי לשאת את דבריו.

דן תיכון: כזכור, הוא השר המתאם בענייני ביקורת המדינה.

צחי הנגבי: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, כבוד נשיא המדינה, נשיא בית-המשפט העליון, ראש הממשלה, מבקרת המדינה היוצאת הגברת בן-פורת, מבקר המדינה הנכנס השופט אליעזר גולדברג, שופטי בית-המשפט העליון, בימים קדומים היו נביאי ישראל המתריעים על קלקלה, על הידרדרות ערכית, על התפשטות אמות מידה פגומות.

צחי הנגבי: התפקיד החברתי כפוי הטובה הזה, לייסר מלכים ושליטים כאשר שגגה מוסרית יוצאת מתחת ידם, הוטל על כתפי הנביא המטיף בשער.

צחי הנגבי: בחברה המודרנית הופקדה האחריות הזו בידי מבקרי המדינה, ואליהם נשואות עיני הציבור מתוך אמונה וביטחון בכוחם לשאת במלאכה הקשה, מלאכת הביקורת היורדת חדרי ממשל ומנסה בכל מאודה להביא לתיקון עולם.

צחי הנגבי: מדינה דמוקרטית מתקדמת מכירה בחיוניותה של הביקורת על פעולות המינהל ובעוצמה המיתוספת לחברה כפועל יוצא מקיומה של הביקורת.

צחי הנגבי: הביקורת היא חלק בלתי נפרד מתהליך היצירה.

צחי הנגבי: היא איננה מיועדת להרוס, להטיל דופי, לקעקע את אמון הציבור במערכות השלטון.

צחי הנגבי: נהפוך הוא – היא משביחה את איכות המערכות הללו, ובזאת היא מחזקת את מעמדן בעיני האזרח התלוי בהן.

צחי הנגבי: על בסיס השקפת העולם הזו, רבותי חברי הכנסת, עמלה מבקרת המדינה היוצאת, הגברת מרים בן-פורת, עשר שנים תמימות, להבטיח לכל אחת ולכל אחד מאתנו מדינת ישראל טובה יותר.

צחי הנגבי: הישגיה עצומים, הם פרוסים עלי דוחות מבקר המדינה שפורסמו בשנות כהונתה, והם פרוסים במשרדי הממשלה השונים שטרחו והקפידו למלא את רובן המכריע של הנחיות המבקרת.

צחי הנגבי: משרד מבקר המדינה, ביוני 1998, נהנה מיוקרה רבה יותר, מאמון נכבד יותר, מאשראי גדול יותר מאשר אי-פעם בעבר.

צחי הנגבי: מבקר המדינה החדש, כבוד השופט העליון בדימוס אליעזר גולדברג, מקבל לידיו מערכת חזקה ובעלת משקל משמעותי בחיינו.

צחי הנגבי: הוא יישא באתגר הזה באותה מידה של מיומנות, הגינות, תבונה ואומץ לב שהתאפיינו בהם 34 השנים שבהן ישב על כס השיפוט.

צחי הנגבי: אמון הציבור, אמון הכנסת ואמון הממשלה נתונים לך, מבקר המדינה החדש, ויסייעו בידך להצליח במשימתך, למען כולנו.

דן תיכון: תודה.

דן תיכון: אני מזמין את יושב-ראש הוועדה לענייני ביקורת המדינה, חבר הכנסת יוסי כץ.

דן תיכון: בבקשה.

יוסי כץ: נכבדי נשיא המדינה, אדוני ראש הממשלה, אדוני היושב-ראש, גברתי מבקרת המדינה הפורשת, אדוני מבקר המדינה, רבותי שופטי בית-המשפט העליון, אורחים נכבדים, חברי הכנסת, היום אנו מסכמים את תקופת כהונתה של הגברת מרים בן-פורת ומקדמים בברכה חמה את שופט בית-המשפט העליון אליעזר גולדברג, אשר פרש מכהונתו כשופט ונבחר על-ידי הבית להיות מבקר המדינה לשבע השנים הבאות.

יוסי כץ: אין זו מלאכה קלה לסכם עשר שנות כהונה.

יוסי כץ: מבקרת המדינה עבדה לצדם של ראשי ועדות מן הבכירים שבחברי הבית, בהם שר המשפטים לשעבר דוד ליבאי, השר לשעבר דוד מגן, חבר הכנסת רן כהן ויושב-ראש הכנסת דהיום חבר הכנסת דן תיכון.

יוסי כץ: בעת הארכת כהונתה אמר יושב-ראש הכנסת, שכיהן אז כיושב-ראש הוועדה לענייני ביקורת המדינה, כך: "בתקופת כהונתה הגיעה הביקורת אלי פסגות ושיאים שכמותם לא ידענו בעבר.

יוסי כץ: המבקרת הפכה את ביקורת המדינה לאי של תקווה ואמונה כי ניתן לנו לחיות במדינה מתוקנת וטובה יותר".

יוסי כץ: כאשר נפרדנו שלשום מן המבקרת, היו כל חברי הוועדה שותפים לאותה דעה, שהמבקרת הצליחה להעמיד את הביקורת על בסיס ציבורי ומוסרי מוצק, שאין לגביו עוררין.

יוסי כץ: היא הצליחה להעביר לציבור, ולא פחות חשוב – למבוקרים, מסר חד כתער, אשר השפעתו היתה חזקה ביותר.

יוסי כץ: מותר לי להניח, שלא מעט אנשים נושמים ברגע זה לרווחה.

יוסי כץ: אך צר לי לומר להם, שהם חיים באשליה.

יוסי כץ: כפי שהגברת בן-פורת מילאה את תפקידה מתוך תחושה חזקה של שליחות בשירות המדינה, החוק והצדק, בטוחני שגם כבוד השופט גולדברג קיבל את התפקיד בדיוק מאותה תחושה של שליחות.

יוסי כץ: כולנו יודעים, שמבקר המדינה ימשיך לפעול ללא מורא, ללא משוא-פנים, ויעשה את מלאכתו כדי לשפר את המינהל הציבורי ולמנוע תופעות של בזבוז כספי ציבור, שחיתות, מינויים פוליטיים ומינהל לא תקין.

יוסי כץ: הגברת בן-פורת לא ריחמה על שום צד במערכת הפוליטית.

יוסי כץ: איש מאתנו איננו יודע מה הן עמדותיה הפוליטיות, וטוב שכך הדבר.

יוסי כץ: אנו מצפים ממבקר המדינה שיפעל באומץ ובנחישות מול כל גורם מבוקר, ולא ייתן ביטוי להשקפותיו הפוליטיות כי אם להשקפותיו הביקורתיות.

יוסי כץ: היושב-ראש הקודם, ידידי חבר הכנסת שבח וייס, אמר בעת הארכת כהונתה של המבקרת הפורשת, שמוסד מבקר המדינה הוא "הזרוע האפקטיבית החשובה של הכנסת".

יוסי כץ: חבר הכנסת לשעבר אברהם בורג אמר באחד מנאומיו, ואמש חזר על כך חבר הכנסת ריבלין, שמוסד מבקר המדינה הוא הרשות הרביעית מרשויות השלטון.

יוסי כץ: בכל הכבוד והענווה, נראה לי שאם קיימת רשות מבקרת, הלוא היא מורכבת משני מוסדות חשובים גם יחד – מבקר המדינה, שיש לו מעמד פורמלי בחוק-יסוד, ותקשורת חופשית, עיתונות חוקרת במיטבה, שאין לה מעמד פורמלי.

יוסי כץ: רק השילוב בין שניהם, רק החשיפה לעין השמש, עשויים להרתיע ולחשוף את מי שמנצל לרעה את סמכותו השלטונית.

יוסי כץ: איש אינו אוהב ביקורת.

יוסי כץ: הביקורת פוגעת, ולפעמים אף עלולה להרוס עתידו או בריאותו של אדם.

יוסי כץ: אך כששמים על כפות המאזניים את הדברים, חייבים המבוקרים להבין, שהמחיר שהם משלמים נועד להבטיח לנו, לציבור, למדינה, תמורה הולמת – שמירה על שלטון החוק ומינהל תקין.

יוסי כץ: השופט אליעזר גולדברג הוכיח בעבר שהוא נמנה עם זן מיוחד של שופטים.

יוסי כץ: כוונתי לפסיקות מקצועיות מן המדרגה הראשונה, דעה עצמאית וחסרת פניות, ומה שלא פחות חשוב לאזרח – יכולת עבודה וחריצות הראויות להערצה ולקנאה כאחת.

יוסי כץ: אני בטוח שהמבקר החדש יוסיף נדבך חדש לתפקיד.

יוסי כץ: הרשו לי לסיים בהערה אישית.

יוסי כץ: אתמול פורסמו בכלי התקשורת חילופי דברים בנוגע לאחד הדוחות שהמבקרת היוצאת שקדה עליהם – דוח צאלים ב'.

יוסי כץ: אינני יודע, כמובן, מה כתוב בדוח, ואין זה כרגע מענייני או מעניינה של הכנסת, אבל דבר אחד ברור לי: זוהי מחויבות ציבורית שלנו, ושלי באופן אישי, להביא לידי כך שהדוח על אסון צאלים ב' יגיע לכלל סיום.

יוסי כץ: זוהי חובתנו כלפי המשפחות השכולות, זוהי חובתנו כלפי חיילי צה"ל בהווה ובעתיד, זוהי מחויבותנו כלפי המפקדים שהיו מעורבים בפרשה, וכל עוד אני מכהן כיושב-ראש הוועדה לענייני ביקורת המדינה, אעשה הכול כדי שהמבקר הנכנס ייכנס בעובי הקורה, יכריע במחלוקות השונות ויוציא דין-וחשבון בהיר ומדויק לגבי תאונות האימונים בצה"ל בכלל ולגבי אסון צאלים ב' בפרט.

יוסי כץ: בימים הקרובים תפגוש הוועדה את המבקר כדי לדון בנושא.

יוסי כץ: ושוב, אדוני המבקר, ברוך הבא; וגברתי – תודה.

דן תיכון: תודה.

דן תיכון: חברי הכנסת, סעיף 4 לחוק מבקר המדינה, התשי"ח–1958 [נוסח משולב], קובע לאמור: "במעמד הצהרת האמונים לפי סעיף 9 לחוק-יסוד: מבקר המדינה, רשאי המבקר, בתיאום עם יושב-ראש הכנסת, לשאת דברים לפני הכנסת".

דן תיכון: מאחר שמבקר המדינה הביע רצונו לומר דברים, הינך מוזמן, אדוני, לגשת לדוכן הנואמים ולשאת את נאומך.

א' גולדברג: אישי נשיא המדינה, אדוני יושב-ראש הכנסת, מכובדי ראש הממשלה והשרים, חברי הכנסת, נשיא בית-המשפט העליון וחברי השופטים, מבקרת המדינה היוצאת, חברתי, השופטת בן-פורת, עובדי משרד מבקר המדינה, אורחות ואורחים נכבדים, נטלתי את הרשות שהעניק המחוקק למבקר המדינה, במעמד הצהרת האמונים, בסעיף 4 לחוק מבקר המדינה, התשי"ח–1958 [נוסח משולב], כדי לשאת דברים בקצירת האומר.

א' גולדברג: כבר בראשית ימיה של המדינה עמדו מייסדיה על הצורך בקיומו של מוסד מבקר המדינה, שיהיה עצמאי ובלתי תלוי בממשלה.

א' גולדברג: הענקת מעמד זה למבקר המדינה באה לידי ביטוי בחוק מבקר המדינה, התש"ט–1949, אשר נתקבל בכנסת ביום 18 במאי 1949.

א' גולדברג: ברור היה כבר אז, כי מבקר מדינה בלתי תלוי הינו אחד מסממניה של מדינה דמוקרטית.

א' גולדברג: במשך השנים הלכו והועמקו עצמאותו של מבקר המדינה ואי-תלותו, הן התפקודית, הן הארגונית.

א' גולדברג: כן נוסף לו בשנת 1971 התפקיד של נציב תלונות הציבור, ככלי נוסף לשמירה על זכויות האזרח במגעו עם המינהל ולהגנה עליו מפני המכבש הביורוקרטי.

א' גולדברג: לא זו בלבד, אלא שבשנת התשמ"ח–1988 עוגנו מעמדו ותפקידיו של מבקר המדינה בחוק-יסוד: מבקר המדינה, שהוא אחת החוליות בשרשרת חוקי-היסוד שעניינם מוסדותיה של המדינה.

א' גולדברג: כדי ליישם הלכה למעשה את תפקידו, על-פי תכליתו של החוק ורוחו, על מבקר המדינה לפעול על-פי מיטב הכרתו ומצפונו, ללא פניות וללא משוא-פנים.

א' גולדברג: עליו לפעול לאורם של ערכים המשקפים את ה"אני מאמין" של חיינו הממלכתיים.

א' גולדברג: עליו להתריע בשער בקול רם וצלול כל אימת שהמערכות המבוקרות אינן מתפקדות כראוי, או שגס לבן בנורמות הנהוגות במדינה מתוקנת.

א' גולדברג: עליו להיות מודע לכך, כי מכוח תפקידו הוא נוטל חלק חשוב בעיצוב דמותה של החברה בישראל, כחברה הדוגלת בשלטון החוק ולא בשלטון האדם, ואשר טוהר המידות, המוסר הציבורי והשמירה על זכויות האדם הם מאבני היסוד בה.

א' גולדברג: החוק, הערכים והמצפון הם מורי הדרך של מבקר המדינה, והנאמנות להם היא נכס צאן ברזל שלו.

א' גולדברג: בתפקידו משמש מבקר המדינה נאמן הציבור, וככזה יונק הוא את כוחו לא רק מלשון החוק, אלא גם מהלגיטימציה של הציבור.

א' גולדברג: ההסכמה החברתית כי מבקר המדינה הוא שליח הציבור, המבטא גישות נורמטיביות ראויות המקובלות על הציבור הרחב, אמון הציבור בנייטרליות שלו ובאמינות ממצאי הביקורת שלו – הם שמעניקים לו את כוחו המוסרי ואת עוצמתו הציבורית.

א' גולדברג: חמשת מבקרי המדינה שקדמו לי יצקו כולם תוכן לתפקיד ותרמו לעיצוב דמותו של מוסד מבקר המדינה.

א' גולדברג: מבקר מבקר לפי דרכו הוסיף נדבכים חשובים לבניינו, וכך התברכה המדינה במוסד אשר תופס מקום של כבוד במערכת מוסדותיה הקונסטיטוציוניים.

א' גולדברג: ראויה במיוחד לתודה ולהערכה חברתי מבקרת המדינה היוצאת, השופטת בן-פורת, אשר תרומתה היתה בעלת ייחוד ורבת חשיבות.

א' גולדברג: לא יכול להיות ספק, כי הניסיון הרב שהביאה עמה מבית-המשפט, שבו ספגה את רוחה של המסורת המשפטית, עיסוקה המתמיד כשופטת בערכי המשפט ובעקרונותיו וההתנסות ביישומם, תרמו רבות להצלחתה בתפקיד.

א' גולדברג: איחולי לה כי תמשיך, בבריאות טובה, לתרום לחברה עוד שנים רבות מחוכמתה ומניסיונה.

א' גולדברג: זכות גדולה נפלה בחלקי לשרת את המדינה בתפקיד מבקר המדינה הבא.

א' גולדברג: תפילתי כי אזכה בלב נבון אשר בו תנוח חוכמה למלא תפקיד זה ואמצא ראוי לאמון שניתן בי.

א' גולדברג: תודה לכל מברכי בבית זה ומחוצה לו.

א' האן: אבקש לקום.

א' האן: כבוד הנשיא! (חברי הכנסת מכבדים בקימה את צאת נשיא המדינה מאולם המליאה.

א' האן: )

דן תיכון: רבותי, הפסקה לרבע שעה.

דן תיכון: ישיבת הכנסת תתחדש בתום ההפסקה.

דן תיכון: (הישיבה נפסקה בשעה 11:30 ונתחדשה בשעה 11:58.

דן תיכון: )

דן תיכון: אני מתנצל על כך שההפסקה ארכה יותר מאשר תכננו.

דן תיכון: הישיבה מתחדשת.

דן תיכון: חבר הכנסת אליהו גבאי נמצא?

דן תיכון: הוא שואל את שרת התקשורת בנושא: פריצות באתר השיחות באינטרנט של ערוץ הילדים.

דן תיכון: בבקשה.

אליהו גבאי: אדוני היושב-ראש, גברתי השרה, בעיתון ה"ארץ" פורסם, כי באתר האינטרנט של ערוץ הילדים נעשה שימוש בקללות, במין ובהצעות מגונות.

אליהו גבאי: ברצוני לשאול: כיצד יוסדר הפיקוח על האתר ואם יש סיכוי לזה?

דן תיכון: בבקשה.

לימור לבנת: לערוץ הילדים, ערוץ-6, המשודר באמצעות מערכות הכבלים, יש אתר באינטרנט.

לימור לבנת: אתר זה הוא חלק מהפעילות האינטראקטיבית של הערוץ, והוא מכיל גם אתר שיחות, מה שנקרא בז'רגון המקובל באינטרנט CHAT.

לימור לבנת: במסגרתו יכולים בני הנוער לשוחח זה עם זה.

לימור לבנת: לאתר השיחות הזה היו אמצעי סינון, גם דיגיטליים וגם אנושיים, שתפקידם לעקוב אחר השיחות המנוהלות באתר ולהוריד אותן שיחות הכוללות תכנים בלתי ראויים.

לימור לבנת: נראה, לפי הכתבה והתחקיר שפורסמו בעיתון ה"ארץ", שמנגנון הבקרה שהופעל על אתר השיחות נכשל בתפקידו.

לימור לבנת: עם פרסום כתבת התחקיר על התכנים המופיעים באתר השיחות, ה-CHAT, של ערוץ הילדים, הנחה יושב-ראש המועצה לשידורי כבלים ולשידורי לוויין להוריד את אתר השיחות מהאתר הכללי של ערוץ הילדים, או, לחלופין, להבטיח שתכנים שאינם ראויים לא ייכללו באתר.

לימור לבנת: חברת "נוגה תקשורת", שהיא המפיקה של ערוץ הילדים וגם מפעילה את האתר באינטרנט, הודתה שאמצעי הפיקוח שנקטה לא היו יעילים מספיק, והיא הסירה זמנית את אתר השיחות מהאתר הכללי, והודיעה ליושב-ראש המועצה ולי, כי היא פועלת להכנסת תוכנה חדשה שמגבילה את השיחות באתר, כך שכל שיחה תעבור, קודם שהיא מופיעה על המסך, דרך מנהל האתר, שיאשר או יפסול את העברת המסר.

לימור לבנת: השיטה הזאת אומנם תצמצם את הספונטניות של הדיאלוג, אבל היא תוודא שתכנים שאינם רצויים לא יופיעו בעמודי האתר.

לימור לבנת: בשולי הדברים אני רוצה רק להוסיף, שהפיקוח על שידורי הכבלים על-פי החוק מתייחס לפיקוח על שידורים בלבד, כפי שהם מועברים במערכות הכבלים, והפיקוח איננו חל על אתרי אינטרנט, כפי שאין שום פיקוח על אתרי אינטרנט בכלל, לא במדינת ישראל וגם, ככל שידוע לי, לא בשום מקום אחר בעולם.

לימור לבנת: אני רוצה להוסיף כאן, ששמעתי לאחרונה, שגרמניה, המדינה היחידה בעולם שהטילה עכשיו עונשים על ספקי אינטרנט באתרים שלהם, כי יש הרבה מאוד שמופיעים בהם תכנים בלתי ראויים – פורנוגרפיה, הסתה, ואפילו לפעמים פגיעה בביטחון המדינה ובביטחון הלאומי – עושה עכשיו איזה ניסיון להטיל אחריות על ספקי האינטרנט, אם מועברים תכנים בלתי ראויים, שהרי יש קושי גדול מאוד לאתר את בעלי האתרים או את מפעילי האתרים השונים באינטרנט.

לימור לבנת: זו בעיה שקיימתי לגביה דיון לפני כשנה וחצי, עם משרד המשפטים, ולא מצאנו פתרון לעניין הזה.

לימור לבנת: מכל מקום, בכל הנוגע לערוץ הילדים – כמובן, הבעיה היא רחבה בהרבה – הם הסירו זמנית את האתר הזה, את אתר השיחות, ה-CHAT, והוא יחזור רק לאחר שנוודא שאכן יש פיקוח הולם וראוי לפני ביצוע השיחה, לפני ביצוע כל שיחה באתר.

דן תיכון: תודה.

דן תיכון: אתה רוצה לשאול שאלה נוספת?

דן תיכון: בבקשה, חבר הכנסת גבאי.

דן תיכון: לפני שהוא שואל, היות שחסר כאן חבר כנסת שישאל שאלה נוספת – אילו הייתי חבר כנסת הייתי שואל אותך, למה נעלם מעל המסך מה שנקראSTAR SPORT, אצלנו בירושלים זה ערוץ מס' 16, וכולנו אהבנו את ה-EUROSPORT ואת ה- STAR SPORT.

דן תיכון: אודה לך אם בהזדמנות תתייחסי לכך.

דן תיכון: בבקשה, חבר הכנסת גבאי.

אליהו גבאי: כידוע, התנועה האסלאמית מחדירה גם ברשת האינטרנט חומר שהוא עוין למדינת ישראל.

אליהו גבאי: האם יש לך דרכים או מחשבה לטפל בתופעות כאלה, בחומר כזה, או באנשים שמחדירים את החומר הזה כתעמולה אנטי-ישראלית?

דן תיכון: תודה.

דן תיכון: עוד לא, גברתי השרה.

דן תיכון: חבר הכנסת שבח וייס, בבקשה.

שבח וייס: גברתי השרה, קראתי את המאמר המקיף, נדמה לי של אשרי ב"הארץ".

שבח וייס: חבר הכנסת גבאי, אתה מתכוון למאמר של אשרי ב"הארץ"?

אליהו גבאי: – – –

שבח וייס: אני יודע, מאמר מקיף מאוד.

שבח וייס: פעמים אחדות גם האזנתי לתוכניות רדיו שעסקו בשאלה זאת.

שבח וייס: אינני חושב שאנחנו צריכים או יכולים לעסוק באיזו צנזורה קפדנית וכן הלאה, אבל מתקבל הרושם שבתחום הזה מתחילה הוולגריזציה של הדור הצעיר בגיל צעיר מדי – ואני בעד חינוך חופשי, בעד כיף ובעד לתת לילדים לחיות על-פי דרכם.

שבח וייס: למרות הכול, פעמים אחדות מתוך סקרנות, ולפעמים נגררתי גם אחרי נכדתי, שכן רציתי לראות במה מדובר – אני מדבר כרגע ברמת הטלוויזיה – יש שם איזו כניעה מוחלטת והיסחפות מוחלטת לוולגריות בוטה, סתמית, הייתי קורא לזה אנטי-תרבותית, בלי להיכנס כרגע לפירוט וכן הלאה.

שבח וייס: אז אני יודע את המגבלות, וטוב שיש בממשל דמוקרטי מגבלות של פיקוח, אבל מה אפשר בכל זאת לעשות?

שבח וייס: ותמיד כשהם עונים הם אומרים: זה שיקול מסחרי.

שבח וייס: או.קיי., אנחנו מבינים את הפרינציפ.

דן תיכון: לסיים.

שבח וייס: סיימתי.

דן תיכון: תודה.

דן תיכון: עוד לא, גברתי.

דן תיכון: חבר הכנסת אושעיה נרשם ברגע האחרון.

אפי אושעיה: אדוני היושב-ראש, אני מודה לך.

אפי אושעיה: גברתי השרה, כמשתמש באינטרנט אני יודע, שחדשים לבקרים קמים אתרים ונופלים אתרים ממקומות עלומים, ואי-אפשר לעקוב אחריהם ואי-אפשר להטיל עליהם צנזורה.

אפי אושעיה: אז טכנית יש בעיה.

אפי אושעיה: אבל יש חשיבות גדולה מאוד לכך ששרת התקשורת, גם במישור ההצהרתי, תאמר לחברות המספקות את השירותים הללו את עמדתה ואת מידת החומרה שבה היא רואה את הדברים, על מנת שיימנעו תופעות כפי שיש כיום.

דן תיכון: בבקשה.

לימור לבנת: אדוני היושב-ראש, קודם אני רוצה לענות לך לגבי ערוץ הספורט שהזכרת קודם.

לימור לבנת: אנחנו לא כופים על חברות הכבלים, בעלות הזיכיון לשידורי כבלים, אילו ערוצים להעביר ואיזה לא להעביר.

לימור לבנת: אני יכולה לבשר לך, שבוועדת הכספים של הכנסת הוקמה שלשום ועדת משנה, שאני מקווה שמאוד בקרוב תסיים את עבודתה, על שידורי טלוויזיה, אישור התקנות לשידורי טלוויזיה רב-ערוציים בלוויין, שזה מה שנקרא ה-DBS, ואנחנו בתוך כמה חודשים כבר נזכה גם לשידורי טלוויזיה בלוויין, ואז תהיה תחרות.

לימור לבנת: וכשתהיה תחרות, מן הסתם גם זכייני הכבלים וגם זכייני הלוויין יתחרו זה בזה ויהיו מאוד מעוניינים לדעת איזה ערוץ הירושלמים אוהבים לראות, או אחרים אוהבים לראות, ולספק את רצונותיהם כדי שלא לאבד לקוחות.

לימור לבנת: אני מניחה שהתחרות הזאת גם תביא פתרון לשאלה הזאת.

לימור לבנת: אני יודעת שגם יש מגעים.

לימור לבנת: ייתכן שזה ייפתר, לא בטוח.

לימור לבנת: מכל מקום, אין באפשרותי כמובן לכפות עליהם איזה ערוץ להעביר, זה ברור.

לימור לבנת: אנחנו רק יכולים לפנות, אבל גם זה לא ממש בסמכותנו.

לימור לבנת: אני יודעת שיש מגעים.

לימור לבנת: מכל מקום, אני מניחה שבתוך כמה חודשים, כשתהיה תחרות בתחום הזה, תהיה הרבה יותר תשומת לב לרצונו של ציבור הצופים לעומת תשומת הלה שהיתה עד כה.

לימור לבנת: כאשר עבדנו בעצם מול מונופול, הרי כולנו היינו שבויים בידי המונופול.

לימור לבנת: אז גם זה ייפתר.

לימור לבנת: אשר לשאלות של חברי הכנסת גבאי, וייס ואושעיה, הקדמתי ואמרתי עוד בתשובה על השאלה הראשונה – רק אומר על זה אולי עוד שני משפטים – וצדק חבר הכנסת אפי אושעיה, למעשה, מי שמשתמש באינטרנט יודע, שאין שום אפשרות לדעת מאין באים האתרים, ודאי שאין שום אפשרות פיקוח על האתרים הללו.

לימור לבנת: הייתי אומרת שהטכנולוגיות החדשות הללו, שאנחנו בסך הכול מתברכים בהן מאוד בעולם בכלל ובארץ, או בעולם התרבותי, והן משנות במידה מסוימת את כל אורח חיינו, ולדעתי ישנו את החברה בכללה גם אצלנו בצורה הרבה יותר משמעותית בשנים הבאות, והן הולכות ומתפתחות בקצב מדהים – מביאות עמן גם סוגיות שלא ידענו שיופיעו בכלל ויצוצו, ולא תמיד אנחנו יודעים איך להתמודד אתן, ולא תמיד יש לנו הכלים להתמודד אתן.

לימור לבנת: הסוגיה של האתרים או של הנושאים האנטי-תרבותיים, כפי שקרא להם חבר הכנסת וייס, ואני מקבלת את ההגדרה הזאת, זה לא משנה, אמר חבר הכנסת אלי גבאי – גורמים עוינים שונים שפוגעים, ובאמת יש סוגים שונים, והם, אגב, עבירות על החוק, משום שאם מדובר בהסתה או בפורנוגרפיה, יש חוקים שאוסרים כל אותם דברים, אבל אי-אפשר לאכוף את החוקים הללו בהעדר יכולת להגיע למפעילים של אותם אתרים.

לימור לבנת: אמרתי קודם שבגרמניה נעשה כרגע ניסיון להטיל את האחריות על ספקי האינטרנט, כדי שהם ינקו את המסך מאותם אתרים פסולים.

לימור לבנת: לא בטוח שזה יצליח, אבל בכל אופן היא המדינה היחידה בעולם שעושה זאת.

לימור לבנת: לפני שנה ומשהו יזמתי דיון עם היועץ המשפטי לממשלה, ושברנו את הראש מה עושים, והמסקנה של היועץ המשפטי לממשלה היתה, שאין מה לעשות, אין לנו שום כלים חוקיים לאכוף או לדאוג לכך שלא יהיו אתרים כאלה באינטרנט.

לימור לבנת: אני מניחה שבשנים הקרובות עוד נידרש לסוגיה הזאת.

לימור לבנת: אינני רואה שום טעם – – – – חבר הכנסת אפי אושעיה מאחורי, זה נורא לא נוח לדבר כך, ואני מתנצלת.

אפי אושעיה: חבר הכנסת אלי גבאי דיבר על ערוץ הילדים, ערוץ-6.

לימור לבנת: לא, ערוץ הילדים – הפסקנו את זה, עצרנו את זה, ואנחנו מכניסים עכשיו מסנן אנושי, מפקח שיעבור על החומר לפני שהוא עולה על המסך.

לימור לבנת: אמרתי זאת בהתחלת הדברים.

לימור לבנת: זה אשר לערוץ הילדים.

לימור לבנת: זה ירד כרגע.

לימור לבנת: אתר ה-CHAT הופסק כרגע עד אשר יימצא פתרון שיניח את דעתנו.

לימור לבנת: בכל היתר – יש כל כך הרבה אתרים שהם לא ערוץ הילדים, כך שבכל היתר אנחנו באמת מאוד מאוד מוגבלים.

לימור לבנת: אין לי תשובה טובה לתת, לא כי לא התכוננתי או לא כי אני לא יודעת מה להגיד, אלא משום שאין תשובה טובה.

לימור לבנת: ולכן, כאמור, לא רק אנחנו אלא מדינות רבות בעולם מתמודדות בדיוק עם אותה סוגיה בעייתית, תרבותית, ערכית, חברתית.

לימור לבנת: אני מניחה, שאולי יגיע היום שבו יפתחו גם תוכנה של סינון, מי יודע, אולי ישראלים יעשו זאת אפילו, יכול להיות שלא ירחק היום הזה.

לימור לבנת: נכון לעכשיו, לצערי, זה כל מה שאני יכולה להגיד.

לימור לבנת: מה שנוגע, כמובן, לערוץ הילדים – כבר עניתי.

לימור לבנת: אף שגם עניין זה לא בסמכותנו, אנחנו עומדים על כך שלפחות לא תהיה הפניה מערוץ הילדים כאשר מדובר באתרים מהסוג הזה.

לימור לבנת: אבל דבר זה ירד כרגע מעל הפרק.

לימור לבנת: תודה רבה.

דן תיכון: תודה.

דן תיכון: שר הביטחון איננו?

דן תיכון: השואל נמצא.

דן תיכון: שר הביטחון – אין מי שישיב.

חנן פורת: – – –

דן תיכון: מה טעם שתשאל אם אין מי שישיב?

חנן פורת: – – –

דן תיכון: בבקשה.

חנן פורת: אני הגשתי שאילתא כבדה מאוד, שנוגעת לדיני נפשות במערכות הביטחון.

חנן פורת: תיאמתי שהתשובה תינתן על-ידי שר הביטחון.

חנן פורת: הודיעו לי לפני דקות ספורות, במהלך ההשבעה של מבקר המדינה, שישיב לי סגן שר הביטחון.

חנן פורת: סיכמתי אתו שהדבר הזה יובא לכאן עכשיו.

חנן פורת: והנה, מטעמים השמורים עם שר הביטחון שביקש – אף שהוא מלכתחילה התחייב להשיב – שלא להשיב ומטעמים השמורים עם סגן שר הביטחון, התשובה נדחתה.

חנן פורת: אני רואה בכך דבר חמור, קודם כול מבחינת סדרי הכנסת.

חנן פורת: צר לי גם לומר, שיש לי הרגשה שמעבר לדבר הזה מוסתר אי-רצון להתמודד עם השאילתא שאני מבקש להעלות.

חנן פורת: אני אינני יודע איך להתמודד עם זה – –

דן תיכון: אנחנו נברר – – –

חנן פורת: – – אבל מוזר בעיני מאוד שסגן שר הביטחון, שאתו תיאמתי לפני חצי שעה שהוא ישיב, פתאום נעלם.

דן תיכון: נבדוק את העניין ונודיעך.

דן תיכון: תודה רבה לך.

דן תיכון: אדוני המזכיר, לא שמעת, אבל אנחנו מטילים עליך תפקידים במשותף.

דן תיכון: חבל שלא שמעת.

דן תיכון: חבר הכנסת רפאל אלול שואל את שר המשפטים בנושא: השימוש בדמות נשיא המדינה כמקדם מכירות.

דן תיכון: בבקשה.

רפאל אלול: בשבועות האחרונים היינו עדים לשימוש בדמות החרצוף של הנשיא ובדמויות חרצוף נוספות כמקדמי מכירות של יריד "אדם ועולמו" במסגרת פרסום בטלוויזיה.

רפאל אלול: הדבר נעשה ללא ידיעתם וללא הסכמתם של הדמויות המסתתרות מאחורי הבובות ונמשך גם אחרי שנשיא המדינה הביע מפורשות את התנגדותו לכך וביקש להפסיק את השימוש בדמותו בפרסומת.

רפאל אלול: ברצוני לשאול: 1.

רפאל אלול: מה היא עמדת משרדך העקרונית בנושא?

רפאל אלול: 2.

רפאל אלול: האם אין בכך משום פגיעה בסמלי המדינה?

רפאל אלול: 3.

רפאל אלול: האם ניתן להשתמש בדמות כמקדמת מכירות בלי הסכמתה?

רפאל אלול: 4.

רפאל אלול: מדוע לא פיקח משרדך על יריד ציבורי כמו "אדם ועולמו", ואם פיקחתם – מדוע נעלמה מידיעת

רפאל אלול: כם דמות נשיא המדינה?

דן תיכון: בבקשה, שר המשפטים.

צחי הנגבי: זאת הפעם הראשונה שאני מקבל שאילתא עם שלוש שאלות, ואני שומע, פתאום, שאלה רביעית שלא מופיעה בכתב.

דן תיכון: לא מופיעות?

צחי הנגבי: האחרונה לא הופיעה.

צחי הנגבי: אתה פשוט רצית לעשות שימוש בשאלה הנוספת באופן פרלימינרי.

צחי הנגבי: זה בסדר.

דן תיכון: הבא בחשבון שאני שואל את השאלה.

צחי הנגבי: אדוני היושב-ראש, חברי חבר הכנסת אלול, אני חייב להודות, עד כמה שזה מביך, שהדרג המקצועי במשרדי טרם גיבש עמדה מקצועית עקרונית בסוגיית החרצופים.

צחי הנגבי: ייתכן שהוא היה עסוק מאוד בנושא משאל העם לאחרונה ולא הצליח להתפנות לסוגיות אקטואליות אחרות.

ראובן ריבלין: אפשר לעשות על זה משאל עם.

צחי הנגבי: בכל מקרה, גם בהעדר עמדה מקצועית משרדית, נדמה לי שסוגיית החרצופים בפרט ונושא הסאטירה בכלל אינם עניין משפטי אלא עניין שבין האדם לבין חוש ההומור האישי שלו – – –

דן תיכון: לא, לא, מדובר בפרסומת.

צחי הנגבי: אדוני, הערת ביניים של יושב-ראש בעת תשובה על שאילתא בעל-פה איננה מקובלת, אבל אני אשמח לקבל גם מכבוד היושב-ראש תשובה – – –

דן תיכון: אז תרשה לי הערה.

דן תיכון: אני רוצה להביא את זה לאבסורד.

צחי הנגבי: – – – בוודאי לא עניתי על שלוש השאלות המקוריות.

דן תיכון: נניח שיתקעו לנשיא בקבוק של "קוקה-קולה", זה ייראה בעיניך לגיטימי?

צחי הנגבי: אני חושב, שקידום מכירות באמצעות שימוש בדמויות סאטיריות איננו נושא לדיון משפטי, אלא הוא נושא מאוד אישי.

צחי הנגבי: אדם שחושב שעשו בו שימוש זכאי, על-פי החוק הקיים, לנסות לעתור לבית-דין בטענה שנפגעו זכויותיו, בטענה – – –

אפי אושעיה: – – –

רפאל אלול: מדובר בנשיא המדינה.

צחי הנגבי: כל אדם, לרבות נשיא המדינה, שווה בפני החוק, ואם נעשתה פגיעה בדמותו של אדם שהוא איננו נשיא המדינה, הוא איננו זכאי לפחות מאשר נשיא המדינה.

צחי הנגבי: אני, למשל, שימשתי כלי לקידום מכירות של עיתון "הארץ" באמצעות דמות החרצוף מתוכנית הטלוויזיה.

צחי הנגבי: דמותי פיארה חולצות מודפסות שנמכרו על-ידי עיתון "הארץ", הופיעה בשלטי חוצות מוארים שעיתון "הארץ" מימן אותם, ודמותי זאת הופיעה בעיתון "הארץ" כמדומני עשרות פעמים במהלך החודשים האחרונים.

צחי הנגבי: אישית זה מצא חן בעיני, ואני יכול רק להשתמש בהזדמנות הזאת שנתן לי יושב-ראש הכנסת כדי להביע את מחאתי על כך שהקמפיין הזה נפסק בטרם עת.

צחי הנגבי: אבל ייתכן שנשיא המדינה חושב אחרת, או בעלי דמויות אחרות חושבים אחרת, ואני משוכנע שיש להם כל הכלים המשפטיים לתבוע, באמצעות חוק לשון הרע, שמתייחס גם לפרסום בתמונה או בכל דרך אחרת.

צחי הנגבי: משום כך נדמה לי שהנושא הזה הוא מאוד מאוד אישי, ולא הייתי חושב שצריכה להתגבש עמדה עקרונית לגביו, וודאי שלא הצעת חקיקה חדשה.

דן תיכון: חבר הכנסת רפי אלול, שאלה נוספת.

רפאל אלול: אני מבין, אדוני השר, שעכשיו נתת, למעשה, אישור לכל מי שירצה להשתמש בדמויות של אנשים, חרצופים כאלה או אחרים, של נשיא המדינה או ראש הממשלה, לעשות ככל העולה על דעתו.

רפאל אלול: אני מקווה מאוד שאתם חושבים להוציא נהלים בעניין הזה.

רפאל אלול: מן הסתם תגיד לנו מה דעתך על החרצוף שלך באותה הזדמנות, אבל אני מציע, בינינו, צריך להיות ברור לכולנו שהעסק הזה צריך להיפסק, הוא נראה לא הגיוני וצריך לקבוע נהלים מתאימים.

רפאל אלול: תודה.

דן תיכון: לא, לא, אדוני השר, עדיין לא.

דן תיכון: חבר הכנסת אופיר פינס-פז, בבקשה.

אופיר פינס-פז: אני מודה, אדוני היושב-ראש, אדוני השר, שאני מצדד יותר בעמדה של שר המשפטים מאשר של חבר הכנסת אלול במקרה הזה – ואני מדגיש: במקרה הזה.

אופיר פינס-פז: אני חושב, שחופש הביטוי וחופש היצירה מאפשרים זאת, וגם מאפשרים לעשות שימוש, כמובן – – –

דן תיכון: שישלמו לו תמלוגים.

אופיר פינס-פז: או.

אופיר פינס-פז: קיי.

אופיר פינס-פז: , יכול להיות שזאת צריכה להיות הדרישה ויכול להיות שגם הדרישה של חבר הכנסת אלול היא במקומה במובן הזה שהדברים יהיו יותר ממוסדים ויותר מעודכנים.

אופיר פינס-פז: אבל אני חושב שאי-אפשר – אתה איש ציבור.

אופיר פינס-פז: הוא חשוף וחושף את עצמו; הוא לא יכול להיות בררן והוא לא יכול להחליט מתי הוא כן רוצה להיות חשוף ומתי לא.

אופיר פינס-פז: מהרגע שאדם החליט להיות איש ציבור – הוא איש ציבור לכל דבר ועניין.

דן תיכון: תודה.

דן תיכון: חבר הכנסת ראובן ריבלין.

ראובן ריבלין: אדוני היושב-ראש, אדוני השר, אני רוצה לומר לך, לפני שאני אתייחס לעניין גופו, שעד אשר בובת החרצוף שלך לא הופיעה על המסך בערוץ-2, בתוכנית, לא היית שווה.

ראובן ריבלין: עכשיו, כשעלית על מפת החרצופים – אתה חזק מאוד בפוליטיקה הישראלית וכשר.

משה פלד: מי זה?

ראובן ריבלין: שר המשפטים, שיש לו בובה מיוחדת לו.

ראובן ריבלין: אדוני השר, אני מוכרח לומר, שכאשר מדובר בסאטירה ובחופש הביטוי, אין כל אפשרות לבוא ולהטיל צנזורה על איש ציבור ונכס ציבור – ונשיא מדינה הוא הנכס של הציבור – על מנת שהציבור יוכל לומר באמצעות חופש הביטוי כל דבר, שכן ציבור ועם שאינו יודע גם לסטור לעצמו או לצחוק על עצמו גם לא יודע להתייחס לדברים ברצינות.

ראובן ריבלין: אני רק רוצה לומר, שהשר מחויב – ואני שואל אותו אם אכן כך הדבר – להנחות את אנשי משרד המשפטים, לאמור: כאשר לא מדובר בנושאים אתיים של סאטירה ושל עיתונות, אלא מדובר בחברות מסחריות, האם לא ראוי שיוצא חוק שלא יאפשר, אלא בהסכמת האנשים, להשתמש באדם כלשהו לצורך מסחרי כזה או אחר, כאשר הדבר נגזר מאחת התוכניות הפופולריות ביותר?

ראובן ריבלין: אדוני השר, האומנם?

דוד צוקר: אין תחליף לטעם טוב.

דוד צוקר: טעם טוב, זה גם משהו בחיים.

צחי הנגבי: אדוני היושב-ראש – – –

דן תיכון: אדוני השר, תרשה לי, כי אני מעורב בעניין הזה יותר מאשר אתה חושב.

דן תיכון: אני סבור, שנניח שהיו מביאים את זה לאבסורד כפי שאמרתי – יש החרצוף של הנשיא.

דן תיכון: למה חרצוף?

דן תיכון: אפשר להשתמש גם בתמונה שלו.

דן תיכון: אפשר לתקוע לו בקבוק "קוקה-קולה" ולומר: "משקה החיים, טעם החיים", וגם לכל דבר אחר.

רפאל פנחסי: – – –

דן תיכון: השאלה היא אם אתם לא חושבים שיש מקום לעשות סדר בעניין.

דן תיכון: אם הוא מסכים – אדרבה, ואיך אומרים היום?

דן תיכון: – אהלן וסהלן.

דן תיכון: אבל, אם הוא לא מסכים?

צחי הנגבי: אדוני היושב-ראש, השאלה שלך בהחלט מחדדת את הנושא, כי הוא איננו רק עניין להלצות, אלא יש בו בהחלט ממד רציני: מה הוא הקו המפריד בין חופש הביטוי לבין חופש הביזוי.

צחי הנגבי: עד מתי אנחנו מתירים לעשות שימוש סאטירי לגיטימי בדמויותיהם של אנשי ציבור, ומאיזו נקודה ואילך הדבר הזה כבר פוגע בצנעת הפרט או הופך אותו מושא ללעג ולקלס על-פי הנחיות חוק לשון הרע?

צחי הנגבי: התשובה קיימת, כאמור, בחקיקה הישראלית ובפסיקה שהיא מגוונת ונותנת מענה לשורה ארוכה של אנשים, ביניהם אנשי ציבור, שפנו בעתירה לבית-הדין, אם בבקשה של צו מניעה להפסיק לעשות שימוש בדמויותיהם – – –

דן תיכון: שום פוליטיקאי לא יעשה את זה.

צחי הנגבי: אם לפוליטיקאי אין האומץ הציבורי להיאבק על פרטיותו האישית, הוא זכאי להיאבק על הפרטיות הכללית שלו באמצעות חקיקה חדשה.

צחי הנגבי: זו סמכותה של הכנסת וסמכותם של חברי הכנסת.

צחי הנגבי: נדמה לי – ושוב, אני מבטא כאן עמדה אישית ובוודאי לא עמדה מקצועית, כי בנושא הזה טרם עסקנו – נדמה לי, שאיש הציבור, ברגע שהוא שייך לציבור, גם דמותו שייכת לציבור, והציבור יכול לעשות בה שימוש, אם שימוש קשה ואם – – –

דוד צוקר: מדובר על שימוש – – – שכר.

דן תיכון: פרסומת תמורת כסף.

דן תיכון: זה הבדל גדול.

צחי הנגבי: בארצות-הברית דמותו של הנשיא קלינטון מככבת בעשרות מודעות פרסומת עם "קוקה-קולה", עם ג'ינס ועם דברים אחרים שלא בהסכמתו.

דן תיכון: לא.

דן תיכון: גם "ויאגרה" – כן?

צחי הנגבי: אני לא טוען, שאנחנו יכולים לעבור בהעלמת עין כאשר יכולים להיות מקרים של ביזוי.

צחי הנגבי: דמותו של יצחק רבין עם כאפייה על ראשו היא בהחלט על גבול הדמדומים, לא בהיבט המסחרי אלא בהיבט של שימוש בדמות על רקע של מאבק פוליטי.

דוד צוקר: – – –

אופיר פינס-פז: זה מעבר לגבול הדמדומים.

צחי הנגבי: אבל בהחלט ייתכן, שאם נרחיק לכת ונלך בכיוון שחבר הכנסת אלול רמז עליו – למשל, שאם אין הסכמה, יצטרך אותו יריד "אדם ועולמו" לשלם תמלוגים לנשיא – מחר נבוא אל טוביה צפיר ונגיד לו, שאנחנו רוצים להשתתף גם ברווחים שלו בהופעות שלו כאשר הוא משתמש בדמויותינו באמצעות פיאה ושימוש בקול.

דן תיכון: לא.

דן תיכון: זו פרסומת, ויש הבדל גדול.

צחי הנגבי: סליחה, טוביה צפיר מופיע – –

דוד צוקר: אדוני השר, אתה מערבב בין סאטירה פוליטית לבין שימוש מסחרי.

צחי הנגבי: לא.

צחי הנגבי: ברגע שאתה מתייחס להיבט המסחרי, למה שלא תדרוש מטוביה צפיר, שעושה שימוש בקול שלך ובדמות שלך, כשבאופן מלאכותי הוא שם פיאה על ראשו, מעבה את קולו ועושה הופעות שבהן השימוש הוא מסחרי טהור?

צחי הנגבי: הוא מרוויח מזה שהוא משתמש ביצחק שמיר, בבנימין נתניהו ובשמעון פרס.

צחי הנגבי: נרחיק לכת כהנה וכהנה.

צחי הנגבי: מאוחר יותר יבואו זמרות וזמרים כלפי אסנת וישינסקי, שהיא מחקה אותם בהופעות שלה, ויאמרו: "לא ייתכן.

צחי הנגבי: אני, ריטה, לא מעוניינת שתעשי שימוש בקול הנפלא שלי.

צחי הנגבי: זה הכלי המסחרי הפרטי שלי.

צחי הנגבי: מי שרוצה לשמוע את קולי, יבוא להופעה שלי.

צחי הנגבי: אם את מוכרת כרטיס, תני לי מעשר ממנו".

צחי הנגבי: ואפשר להרחיק לכת כהנה וכהנה.

רפאל אלול: מה דעתך – – –

צחי הנגבי: לכן, עמדתי הפרטית היא, שככל שירבו שימושים בדמויותינו, כך ייטב לנו בהיבט האישי – וכל אחד מאתנו שמח על כך, אף שהוא יכול להביע תסכול מלאכותי כלפי חוץ – ובעיקר כחברה פלורליסטית שלוקחת את עצמה לא ברצינות ולא מנופחת מאגו פרטי.

דן תיכון: תודה.

דן תיכון: אני לא הבנתי, אבל איך אומרים?

דן תיכון: יש הבדל גדול.

דן תיכון: גם אשתי מככבת באיזו תוכנית פופולרית מאוד, ואני מוכרח לומר לך, שאני אוהב את זה מאוד.

דן תיכון: אבל כאן מדובר בפרסום, וזה החידוש שבעניין.

דן תיכון: עד כה זה לא היה מקובל, אבל אם יביאו את זה לאבסורד, תאמין לי שכל הבית יידלק.

דן תיכון: למשל: הזכרתי את הגלולה "ויאגרה".

דן תיכון: ייקחו חבר כנסת או שר ויתחילו לעשות פרסומת לעניין הזה.

דן תיכון: אני מניח, שלא ירגישו טוב, כי אין גבול לעניין.

דן תיכון: ברגע שאתה מתחיל ב"אדם ועולמו", אתה לא יודע איפה אתה גומר, וזו השאלה.

דוד צוקר: אדוני היושב-ראש, יש גבולות שלא נקבעים על-ידי חוק – – – יש טעם טוב ותרבות של חברה.

דוד צוקר: מדובר בדברים שלא הוגדרו בחוק, אלא יש אסתטיקה שמוסכמת על כולם.

דוד צוקר: אני לא מאמין שבחוק אפשר לפתור דברים, אלא רק – – –

דן תיכון: אני מוכרח לומר לך, שאם לוקחים דמות מפורסמת כמקדמת של "קוקה-קולה" – זה תורם.

דן תיכון: ישימו לו בקבוק ויגידו שהוא כל היום שותה "קוקה-קולה" ולכן הוא נראה טוב.

דוד צוקר: אני לא מדבר על המקרה הקיצוני של ביזוי.

דוד צוקר: לגבי "ויאגרה", אני מסכים אתך.

דן תיכון: בסדר.

דן תיכון: זה עבר בלי תגובה.

דן תיכון: הנשיא הביע את דעתו, וכולם צפצפו.

דן תיכון: אבל שמענו.

דן תיכון: אין לנו אלא מה שיש לנו.

דן תיכון: רבותי, אני עובר לשאילתא הבא.

דן תיכון: חבר הכנסת רפיק חג'-יחיא איננו.

דן תיכון: מכבדים אותו בשאילתא ראשונה, והוא איננו?

דן תיכון: הלך.

דן תיכון: אבל, בינתיים הגיע שר הביטחון.

דן תיכון: שר הביטחון נשאל על-ידי חבר הכנסת חנן פורת בנושא: החזרת תעודת אח"מ לתאופיק טיראווי.

דן תיכון: חבר הכנסת חנן פורת, אנחנו מחכים לך.

דן תיכון: בוא ותיקח את זה מאתנו.

חנן פורת: אדוני היושב-ראש, אדוני שר הביטחון, לאחרונה פורסם, שישראל מחזירה לקולונל טיראווי, שפורסם בעניינו כי הוא קשור לרצח סוחרים שמכרו קרקעות ליהודים, את תעודת האח"מ.

חנן פורת: רצוני לשאול: מדוע ויתרה ישראל על בקשת ההסגרה ומעניקה לו תעודת איש חשוב מאוד?

חנן פורת: תודה.

אליעזר גולדברג: תודה.

אליעזר גולדברג: אדוני שר הביטחון, בבקשה.

יצחק מרדכי: תאופיק טיראווי נשא תעודת אח"מ – VIP – על בסיס הסכמים מן העבר.

יצחק מרדכי: כאשר היה בחקירה חשד של פגיעה בסוחרי הקרקעות שמא הוא מעורב בעניין, אישרתי לשלול את תעודת ה-VIP של תאופיק טיראווי.

יצחק מרדכי: לאחר שהסתיים ההליך – הן של החקירה והן של המשפט, ובכל ההליך עצמו לא נמצא כי הוא היה מעורב באירועים שהיו, ועל-פי המלצות של אנשי שירות הביטחון, צה"ל ומערכת הביטחון – נכון להחזיר לאיש, שממונה בצד הפלסטיני על נושא הביטחון הכללי, את התעודה.

יצחק מרדכי: לפי הבנתי, החזרת התעודה תורמת לביטחון האזור.

אליעזר גולדברג: תודה לשר הביטחון.

אליעזר גולדברג: שאלה נוספת לחבר הכנסת פורת.

אליעזר גולדברג: בבקשה.

טלב אלסאנע: כבוד היושב-ראש, אפשר שאלה נוספת?

אליעזר גולדברג: כבר נרשמו שני שואלים נוספים, כך שהמכסה מלאה.

חנן פורת: אדוני היושב-ראש, אדוני שר הביטחון, לפני כשנה פרסמו כותרות העיתונים, שהרשות הורתה לרצוח 16 סוחרי קרקעות, ולמשטרה ראיות הקושרות את ראש מנגנון הביטחון ברמאללה, הלוא הוא הקולונל תאופיק טיראווי, לרצח שני סוחרים.

חנן פורת: נאמרו דברים מפורשים על-ידי ניצב המשטרה יאיר יצחקי, שהחקירה מובילה לכך שיש מעורבות ישירה של ראש מנגנון שירותי הביטחון ברצח הסוחרים ובחטיפתם, וכך גם פורטו הדברים בהקשר זה.

חנן פורת: בעקבות זאת בחן היועץ המשפטי את הדברים, ועל-פי המלצתו, חרף הקשיים, נלקחה תעודת האח"מ מהקולונל טיראווי.

חנן פורת: האם אינך סבור, אדוני שר הביטחון, שבסיטואציה הזאת, בשעה שהנושא של רצח ערבים מרחף בחלל, ובזמן הזה שמענו ביטויים כל כך מתלהמים בהקשר זה – – –

אליעזר גולדברג: אני מבקש לסיים.

חנן פורת: – – – ואגב, יאסר ערפאת עצמו, בהתייחסות לאותה סוגיה, אמר, שהחוק הירדני שהוא הולך על-פיו, קובע שמגיע עונש מוות, והוא ממשיך ואומר: אנחנו נפעל לגבי ספר החוקים שלנו, נראה אותם כבוגדים ונקיים בהם את הדין; זאת זכותנו וחובתנו להגן על אדמתנו.

חנן פורת: אני שואל אותך: האם לא היה נכון, לפחות מבחינת הסדר הטוב, קודם כול לפרסם את תוצאות החקירה, לסכם את הדברים, אם באמת אין לו חלק ואין לו עניין ברצח סוחרי הקרקעות, ובעקבות זה לקיים את ההליך של החזרת התעודה?

חנן פורת: האם נכון היה שהדבר הזה יסודר כאגב אורחא – –

אליעזר גולדברג: אבקש לסיים, חבר הכנסת פורת.

חנן פורת: תסלח לי.

חנן פורת: – – החשדות והחששות מוליכים לידי כך שהיה פה שיקול אחר לגמרי מאשר טהרתו בסוגיה הזאת?

אליעזר גולדברג: תודה לחבר הכנסת פורת.

אליעזר גולדברג: שאלות נוספות – חבר הכנסת שבח וייס, במסגרת דקה, ואחריו – חבר הכנסת בני אלון.

שבח וייס: אדוני שר הביטחון, יש לנו במערכת הפוליטית, ובעיקר בכנסת, קבוצה שאני יכול לקרוא לה בעצם מין קומנדו מעקב אחרי התנהגות שלך ושל השב"כ בכל הסוגיות שקשורות לקשרים עם הרשות הפלסטינית, כשברור לחלוטין שמדובר באנשים שמתנגדים התנגדות נחרצת להסכם אוסלו.

שבח וייס: האם אתה סבור שאפשר להמשיך ולקיים הסכם, כשאנחנו כל הזמן נעסוק במעקב או במשחק של שוטרים ובלשים ונעשה הכול כדי שלא יהיו בסוף אנשים שאפשר לקיים אתם משא-ומתן?

משה פלד: הקומנדו הזה עדיף מהקומנדו – –

אליעזר גולדברג: תודה לחבר הכנסת שבח וייס.

אליעזר גולדברג: שאלה נוספת לחבר הכנסת בני אלון, בבקשה.

משה פלד: – – שעוקב אחרי המתיישבים ומלשין לאמריקנים; הרבה יותר טוב מהקומנדו של "שלום עכשיו".

אליעזר גולדברג: בבקשה.

משה פלד: קומנדו מעקב.

משה פלד: איך על כל קרוון שעלה לשטח, הם הלכו להלשין לאמריקנים.

משה פלד: קומנדו מעקב.

בנימין אלון: אדוני היושב-ראש, כשהשקר הזה של מערכת הביטחון המתבססת על משת"פים מדומים כמו ג'יבריל רג'וב שמספקים לו תעודות זהות, למשפחתו, וכמו טיראווי, יתפוצץ לנו בפרצוף – זה יכאב מאוד, חבר הכנסת וייס, לכולנו – הוא יתפוצץ, אז אני לא שואל על זה.

בנימין אלון: אני רק אשאל את אדוני השר שאלה בהמשך דבריו של חבר הכנסת פורת.

בנימין אלון: חבר הכנסת סאלח סלים, יושב-ראש סיעה בכנסת, בשיטתיות, לא רק באותה תקרית בשער-הפרחים שבה הייתי נוכח, אלא במליאה, והדברים היו בפרוטוקול לפני כמה חודשים, קורא "לעשות קציצות" מכל אלו שמוכרים קרקעות לאזרחי מדינת ישראל, כמו פריד אל-בשיתי, שהיה אזרח המדינה ונרצח.

בנימין אלון: מדובר ביושב-ראש סיעה בכנסת.

בנימין אלון: האם אין מקום – – –

אחמד סעד: שמעת שהוא – – –

בנימין אלון: אני שמעתי, זה מופיע בפרוטוקול.

אליעזר גולדברג: חבר הכנסת סעד, אבקש לאפשר לו לסיים את השאלה.

בנימין אלון: זה מופיע בפרוטוקול.

בנימין אלון: לא רק ששמעתי, זה מתועד בפרוטוקול של הכנסת.

אליעזר גולדברג: אבקש לסיים, חבר הכנסת אלון.

בנימין אלון: אני מסיים את השאלה ומחזק את דבריו של חבר הכנסת פורת.

בנימין אלון: איך מתקן שר הביטחון את הרושם שנוצר כאילו אנחנו מזלזלים, חלילה, ברצח סוחרי קרקעות?

אליעזר גולדברג: תודה, חבר הכנסת אלון.

ראובן ריבלין: אדוני היושב-ראש, רציתי רק שאלת הבהרה לשר.

ראובן ריבלין: אדוני השר – – –

אליעזר גולדברג: חבר הכנסת ריבלין, השאלות נשאלו.

טלב אלסאנע: גם אני ביקשתי שאלת הבהרה.

אליעזר גולדברג: אני לא נותן שאלות נוספות, והשר צריך להשיב.

אליעזר גולדברג: קריאות ביניים אני לא מפסיק בשלב שהן מתפתחות, אבל אני לא פותח מיקרופון לשאלות נוספות, וכך צריך להיות.

ראובן ריבלין: – – – דיברת על אחריות ישירה.

ראובן ריבלין: האם אדם – – –

אליעזר גולדברג: חבר הכנסת ריבלין, זאת לא שאלה נוספת ולא התרתי לך שאלה נוספת – – – קריאות ביניים, אבל אני מבקש מהשר להשיב ונעבור הלאה.

יצחק מרדכי: אדוני היושב-ראש, חבר הכנסת פורת, עניתי לך באריכות.

יצחק מרדכי: מי שמופקדים על הביטחון ועל הסדר הם אנשי מערכת הביטחון, ואנשי מערכת הביטחון מקפידים וממלאים את תפקידם כראוי.

יצחק מרדכי: מכובדי, מה עוד שזה בוודאי נוגע לחבר הכנסת ביבי, ואתה מפריע לו לשמוע אותי.

יצחק מרדכי: אנחנו מטפלים בצורה יסודית בכל העבירות, מכל הסוגים, שיש בתחומים שהם באחריותנו.

יצחק מרדכי: כאשר יש חשד, ננקטים צעדים.

יצחק מרדכי: החשודים נשפטו, והם נמצאים במעצר, ובמשפטם לא הוכח על-ידי חקירות המשטרה וגורמים אחרים קשר ישיר או עקיף לראש המודיעין הכללי.

יצחק מרדכי: מאחר שלא הוכח, ושמעת את דברי, אין סיבה שתעודת ה-VIP לא תוחזר כדי שיוכל למלא אותם תפקידים שבסופו של דבר גם הם מסייעים למצב הביטחון ביהודה ושומרון.

יצחק מרדכי: אדוני חבר הכנסת בני אלון, איש לא יודע מה ילד יום, אבל אנחנו צריכים לעשות כל דבר אפשרי כדי לטפל בצורה יסודית בסוגיות הביטחון מחד גיסא, ומאידך גיסא לבנות מערכת קשרים שהיא אפשרית, במקום שהיא אפשרית.

יצחק מרדכי: וזו מערכת הקשרים שגם אתה, כתושב המקום, וגם אתה, חבר הכנסת פורת, צריכים לתמוך בה ולחזק אותה.

יצחק מרדכי: לכן, אני אפילו לא מבין את השאלות בצד השאילתא.

יצחק מרדכי: לגופו של עניין נלקחה תעודה, לגופו של עניין הוחזרה תעודה, ומערכת הביטחון ממשיכה לטפל בכל הסוגיות הנדרשות.

יצחק מרדכי: אדוני חבר הכנסת שבח וייס, אינני זקוק לא לפקחים ולא לבקרים.

יצחק מרדכי: תפקידם של חברי הכנסת למלא את תפקידם, כפי שזה נראה להם, ותפקידי וחובתי, בנאמנות וביושר, למלא את מה שהצו הביטחוני מטיל עלי ולקיים את הביטחון המרבי ביהודה ושומרון, כמו בכל חלקי מדינת ישראל.

יצחק מרדכי: תודה רבה.

אליעזר גולדברג: תודה לשר הביטחון.

אליעזר גולדברג: הודעה ליושב-ראש ועדת הכנסת, 30 שניות.

קריאה: – – –

אליעזר גולדברג: ההתחייבות של יושב-ראש הוועדה היתה ל-30 שניות.

): אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, ועדת הכנסת קבעה בישיבתה, כי הוועדה המיוחדת לבחינת בעיית העובדים הזרים תדון בהצעה לסדר-היום בנושא: זכויות סוציאליות של עובדים זרים – של חבר הכנסת רפי אלול.

): תודה.

אליעזר גולדברג: תודה ליושב-ראש ועדת הכנסת.

אליעזר גולדברג: תקציב הביטחון

אליעזר גולדברג: אני מזמין את חבר הכנסת אורי אור לנמק את הצעתו לסדר-היום מס' 3743 בעניין תקציב הביטחון.

אליעזר גולדברג: בבקשה.

אורי אור: אדוני שר הביטחון, אדוני היושב-ראש, אני שמח שהצלחנו להקדים את הדיון, שתוכל לענות לי, כי תשובתך מאוד מאוד חשובה לי.

אורי אור: אני הקדמתי השנה את ההצעה לסדר-היום על תקציב הביטחון, משום שאני מוטרד מאוד מהשגרה שיש לנו בשנים האחרונות בנושא תקציב הביטחון.

אורי אור: יש בשגרה גם משום – הייתי אומר בעדינות – קצת חוסר אמינות.

אורי אור: אם אראה מה שמענו, או אם אראה לכולם מה שמענו בחודש האחרון מראש הממשלה, משר הביטחון ומהרמטכ"ל, ראש הממשלה אמר באיזה אירוע – ואני לא מצטט במדויק – שלאור מה שקורה בהודו ובפקיסטן, אין ספק שתקציב הביטחון יצטרך להיות גדול יותר.

אורי אור: לא מצטטים כאן מדברים שנאמרו בוועדות, אבל שר הביטחון אמר את הדברים לא רק בוועדה, הם פורסמו בעיתונות, שגם בקבינט וגם בוועדת החוץ והביטחון הוא אמר, שהפעם אין מנוס וצריך להגדיל את תקציב הביטחון, כי הגענו בכמה תחומים לקו האדום, וזהו מצב שאיננו יכול להימשך.

אורי אור: בעצם, דברים דומים אמר הרמטכ"ל בנאומי הפרידה שלו הנישאים עכשיו ביחידות צה"ל.

אורי אור: הוא התייחס בהרחבה רבה, וכך הופיעו הדברים בתקשורת, לגודלו של תקציב הביטחון.

אורי אור: גם הוא אמר שאין מנוס מקבלת החלטות – הגדלת התקציב או שינוי סדרי גודל בצבא.

אורי אור: אומר מדוע אני מוטרד, אדוני שר הביטחון – כי אותם דברים נאמרו בשנה שעברה על-ידי מרבית הדוברים, גם על-ידי ראש הממשלה, גם על-ידי שר הביטחון וגם על-ידי הרמטכ"ל.

אורי אור: הרמטכ"ל איננו הדרג המדיני, ולא אליו אני יכול לבוא בטענות.

אורי אור: ואז באתי ואמרתי מעל במה זו, שהרעיון שהועלה אז על-ידי ראש הממשלה פתר את שאלת הסכום שאתה, שר הביטחון, דיברת עליו, באמצעות מכירת נכסים.

אורי אור: אמרתי אז, ואתה זוכר, כי אני מתנגד לכך – א.

אורי אור: משום שזה לא חינוכי: אינני רוצה שמערכת הביטחון תעסוק במכירת נכסים; ב.

אורי אור: משום שזה לא ריאלי ולא תהיה מכך שום אגורה; ג.

אורי אור: ואמרתי, רבותי, מוכרים גם את בנק הפועלים, אז שייתנו למערכת הביטחון כספים ממכירת בנק הפועלים.

אורי אור: אדוני שר הביטחון, מאחר שאתה תענה, תאמר בבקשה לחברי הבית, האם יש לנו אגורה אחת ממכירת נכסי מערכת הביטחון בשנה האחרונה.

אורי אור: כמו שאני מבין ממה שאני קורא, שום אגורה לא נוספה בשנה האחרונה מאיזו מכירת נכסים השייכת למשרד הביטחון, ולהערכתי לא תהיה כזו גם בשנה הבאה.

אורי אור: לכן, היתה תחושה שהיה פה רצון "למרוח" חלק מהאנשים, חלקם – אני מודה, גם אני וגם חברים אחרים בוועדת החוץ והביטחון, ללא הבדל בין ימין לשמאל, רובם, לא כולם – שהתייצבו לימינו של שר הביטחון, לימין הרמטכ"ל וצה"ל, להגדלת תקציב הביטחון.

אורי אור: הרעיון הזה, מכירת נכסים, נועד לסתום פיות ולא פתר שום שאלה, שום נקודה, אלא עברנו עוד שנה, לדעתי שנה שנגרמו בה נזקים למערכת הביטחון.

אורי אור: אדוני היושב-ראש, אדוני שר הביטחון, מטבע הדברים איני רוצה להיכנס מעל במה זו לנתונים שלא פורסמו.

אורי אור: רבותי, אם אנחנו לא נמשיך בפיתוח כחול-לבן, נאבד את כושר התחרות שלנו עם שכנינו.

אורי אור: חבר הכנסת פנחסי, חבל שאתה מפריע לי, רציתי להזכיר לאנשים את חשיבות פיתוח כחול-לבן.

אורי אור: מאחר שחבר הכנסת פנחסי הוא גם חבר ועדת החוץ והביטחון, יצא לו להיווכח כמוני בשבוע האחרון מהי חשיבותם של כמה נושאים שהשר מכיר אותם.

אורי אור: אם אנחנו לא נשקיע בהם, קשה יהיה לנו להתחרות עם השכנים.

אורי אור: בעולם של היום אתה יכול לקנות כל דבר.

אורי אור: המצרים מדברים על 15-F, הסורים קונים היום אמצעי נ"ט מהמשוכללים בעולם.

אורי אור: הפער שישמור על איכותנו לאורך שנים יושג על-ידי פיתוח תוצרת שלנו.

אורי אור: זהו דבר אחד שאנחנו פוגעים בו.

אורי אור: נושא שני, שאינני רוצה להרחיב את הדיבור עליו, אבל גם הוא עלה, הוא נושא המלאים והרכבים, גם אלה הנוגעים לפינוי וגם אלה הנוגעים להובלת כוחות.

אורי אור: מצבנו בתחום זה חמור מאוד.

אורי אור: הדברים האלה ידועים לשר הביטחון.

אורי אור: אני מבין ששר הביטחון העלה את הדברים בקבינט.

אורי אור: השאלה היא, אדוני שר הביטחון, מה תהיה עמדתך בדיון על התקציב בממשלה, אם דרישותיך לא תתמלאנה.

אורי אור: האם נעבור עוד הפעם לסדר-היום, או שתגייס את התמיכה שאתה יכול לגייס בבית הזה, מעל לכל שיקול פוליטי, להגדלת התקציב?

אורי אור: הרי לא הייתי עומד פה, אדוני היושב-ראש וחברי שר הביטחון, אם לא הייתי חושש ומאמין בכל מלה שאני אומר.

אורי אור: ופה אני אומר לסיכום, אדוני היושב-ראש, אמירה שהיא בהחלט פוליטית: אני חושב שמרחב ההתרעה שלנו הולך ומצטמצם.

אורי אור: הוא לא אותו מרחב התרעה שהיה לנו לפני ארבע שנים.

אורי אור: כאשר היה תהליך מדיני, כאשר היתה תחושה שיש התקדמות בכיוון של שלום, הערכנו, שאם הזמנים משתנים, או אם הגלגל מסתובב, נוכל להיכנס למערכת של רכישות, למערכת של הכנות להגדלת התקציב, וצה"ל יהיה מוכן.

אורי אור: לדעתי, אדוני היושב-ראש, אדוני שר הביטחון, היום אנו נמצאים במבוי סתום: אין תהליך מדיני, ואינני רוצה להיכנס לוויכוחים של השבוע האחרון, שר הביטחון מכיר אותם.

אורי אור: אין תהליך מדיני, אם עם הפלסטינים – באשמה גדולה של הממשלה, אם עם הסורים והלבנונים, ובעיקר הסורים – באשמה פחותה של הממשלה.

אורי אור: כאשר אין תהליך מדיני ויש מבוי סתום, החשש מפני התלקחות הולך ונהיה קרוב יותר וחמור יותר.

אורי אור: לכן, אדוני שר הביטחון, היום אינך יכול לקחת סיכונים שאולי יכולת לקחת לפני ארבע או חמש שנים.

אורי אור: מרחב ההתרעה הצטמצם, אנחנו במבוי סתום, ועל דעת כל סיעות הבית – אני מניח כמעט כולן – צה"ל צריך להיות מוכן היום הרבה יותר טוב, ולדעתי הוא איננו במצב כזה.

אורי אור: זהו נאום ראשון שלי על תקציב הביטחון.

אורי אור: אני מקווה שהנאום הבא שלי יהיה נאום תמיכה בשר הביטחון, כאשר יעלה נושא תקציב הביטחון לדיון במסגרת הדיון בקריאה ראשונה על תקציב המדינה.

אורי אור: תודה רבה, אדוני היושב-ראש.

אליעזר גולדברג: תודה לחבר הכנסת אורי אור.

אליעזר גולדברג: אני מזמין את שר הביטחון להשיב על ההצעה לסדר-היום.

אליעזר גולדברג: הצעות החוק נמצאות על סדר-היום לאחר השאילתות, והצעה אחת לסדר-היום לשר הביטחון לאחר מכן.

אליעזר גולדברג: בבקשה, אדוני שר הביטחון.

יצחק מרדכי: אדוני היושב-ראש, חבר הכנסת אורי אור, חברי חברי הכנסת, זה שנים נתונה מערכת הביטחון במגבלה תקציבית מתמשכת.

יצחק מרדכי: החל משנת 1985, שבה בוצע קיצוץ משמעותי בתקציב הביטחון, מערכת הביטחון נמצאת בתהליך מתמשך של ירידה יחסית ריאלית בתקציבה.

יצחק מרדכי: ממשלות ישראל לאורך השנים, לצד ראייתן והבנתן את הצורך בחיזוק הביטחון ובשמירה על תקציב שיאפשר לעשות זאת, לא השכילו, לצערי הרב, לעמוד בפני הלחץ הפוליטי, והתוצאה היא ירידה בתקציב הביטחון כנגד עלייה בסעיפים אחרים בתקציב המדינה.

יצחק מרדכי: זה היה גם בתקופת היותך סגן שר הביטחון, אדוני חבר הכנסת אורי אור, לא נוספה אגורה אחת.

יצחק מרדכי: נהפוך הוא, תהליך השחיקה התמשך, והלוואי שהייתי רואה אז את הכוחות שהיו עומדים מנגד ומונעים את השחיקה ואת הקיצוץ.

יצחק מרדכי: אין מדובר במהלך חד-פעמי ובגודל תקציב שנתי בלבד, אלא מדובר בפתיחת פער שהוא תוצאה של ירידה מתמשכת לאורך השנים ותחת ממשלות שונות שהיו בשנים אלה.

יצחק מרדכי: מערכת הביטחון מציגה תוכנית הצטיידות רב-שנתית שיהיה צורך להתייחס אליה, על מנת לאפשר לצה"ל ולמערכת הביטחון לתת את התשובות על האיומים הקיימים והמתפתחים ולהבטיח מענה הולם.

יצחק מרדכי: אכן, תקציב הביטחון נשחק בצורה משמעותית ב-20 השנים האחרונות.

יצחק מרדכי: זה לא אומר שהתוצר הלאומי הגולמי קטן.

יצחק מרדכי: נהפוך הוא – התוצר הלאומי הגולמי גדל במדינת ישראל, ואף הוכפל.

יצחק מרדכי: זה בא לידי ביטוי בהפניית משאבים, על-ידי ממשלות ישראל, ותשלומי העברה מתקציב המדינה לתחומי החברה והכלכלה, הייתי אומר בגדול, על חשבון הגדלת תקציב הביטחון.

יצחק מרדכי: ההגדלות האלה בתקציבים האחרים בוודאי תרמו לרווחה ותרמו לשכבות שונות בחברה הישראלית, בתחומים שהם אולי חיוניים, אבל מערכת הביטחון איננה יכולה לשאת לאורך שנים על כתפיה קיצוצים כה חמורים, שיש להם משמעויות לביטחון מדינת ישראל.

יצחק מרדכי: אל מול הקיצוצים, ניכרת גם הגדלה משמעותית בתשלומי העברה ותמיכות מתקציב המדינה.

יצחק מרדכי: רק לשם הבנה, הם עלו בעשור האחרון מ-19% בשנת 1988 לכדי 29% בשנת 1998.

יצחק מרדכי: מעבר לקיצוצים הללו, נדרש משרד הביטחון לממן נושאים קשיחים, שאינם מוסיפים לעוצמה וליכולת של צה"ל והם מעמסה על תקציב הביטחון, מה שאנחנו קוראים – קיצוצים עקיפים.

יצחק מרדכי: נושאים אלו הלכו ותפחו בשנים האחרונות בצורה משמעותית, עד להיקף של כ-2.5 מיליארדי שקל לשנה.

יצחק מרדכי: בין הנושאים הקשיחים נכללים נושאים כגון תגמולים ושיקום, שעולים בצורה משמעותית עם השנים, ואין לנו ברירה, כי יש צורך חיוני להגדילם ולסייע למשפחות ולאחינו הנכים; הגדלת תשלומי הארנונה והגדלת נושאי מסים שונים והגדלת הסיוע לרפא"ל.

יצחק מרדכי: כל הקיצוצים העקיפים האלה מצמצמים את חופש הפעולה של תקציב הביטחון ואת היכולת להגדיל את עוצמתנו הביטחונית, ובכך – גם את יכולתנו הלאומית.

יצחק מרדכי: השחיקה בתקציב הביאה למצב, שמשקים חיוניים במערכת הביטחון עלולים לעמוד, חלילה, בפני קריסה, ונדרשת הגדלה משמעותית ומיידית של תקציב הביטחון, כדי לתת מענה חיוני למשקים של צה"ל ולהתעצמות של צה"ל.

יצחק מרדכי: אני מודע לכך, שללא תוספת לא ניתן לקיים את כלל סדר הכוחות, ואני משוכנע שכל סדר הכוחות ואמצעים חדשים ומתפתחים דרושים לצה"ל.

יצחק מרדכי: יתירה מכך, אדוני היושב-ראש, בצד הצמצום במשאבים, צה"ל ומערכת הביטחון ביצעו פעולות התייעלות, שאין להן אח ורע בשום מערכת אחרת במדינת ישראל – צמצום בכוח אדם, התייעלות של מערכות.

יצחק מרדכי: חלק מהדברים הוצגו לוועדת החוץ והביטחון ולקבינט, והם יכולים רק לעורר התפעלות, ואני רוצה להעביר מכאן הערכה רבה להתייעלות הרבה בשורות צה"ל ומערכת הביטחון.

יצחק מרדכי: הציגונו את דרישות מערכת הביטחון בפני ועדת המשנה לוועדת החוץ והביטחון, בפני משרד האוצר ושר האוצר – שר האוצר, בנוכחותי – בפני ראש הממשלה.

יצחק מרדכי: הציגונו את הדרישות בישיבה אחת של הקבינט, ואמורה להתקיים ישיבה נוספת.

יצחק מרדכי: את הנתונים הצגנו על-ידי ועדות של מומחים, שבחנו את היכולת של המשק הישראלי, ועדות שבחנו את צורכי הביטחון ואת המשמעויות, אם לא יהיה גידול בתקציב הביטחון – ועדות של כל נושא השכר – והתברר מעל לכל ספק, שצה"ל ומערכת הביטחון לא הגדילו את המשכורות ביחס לסקטורים הציבוריים האחרים.

יצחק מרדכי: ומכך, מה שנדרש הוא דיון רציני, הן בוועדת החוץ והביטחון והן בקבינט, וכאשר ניווכח לדעת איך ייבנה תקציב המדינה ולאן יופנו המשאבים, ננקוט את העמדה הנדרשת כדי להביא לגידול תקציב הביטחון.

יצחק מרדכי: לא חשבתי גם בשנה שעברה, שמכירת נכסים של מערכת הביטחון, בעיקר נכסי דלא ניידי, היא התשובה בטווח הקצר.

יצחק מרדכי: נעשו עבודות מטה.

יצחק מרדכי: אלה בעיקרם תהליכים לטווח ארוך, ואינני רואה שבטווח הקצר הם יכולים לתת מענה כלשהו.

יצחק מרדכי: הדבר היחיד שסוכם עם האוצר הוא, שעל חשבון מימוש הנכסים הללו יינתו בשנת התקציב הזאת 100 מיליון שקל, כדי לגשר על חלק מהפערים שישנם.

יצחק מרדכי: זה מעט, ובוודאי אינו עונה על הפערים החמורים הקיימים.

יצחק מרדכי: אני מבקש, אדוני היושב-ראש, שהנושא יועבר לוועדת החוץ והביטחון, ושם יוצגו הדברים בצורה פרטנית, ואני מקווה שהקבינט והממשלה אכן יעשו את הנדרש כדי להגדיל את תקציב הביטחון, ובכך תועצם יכולתנו הביטחונית בדרכנו לשלום, ואם ניתקל, חלילה, בבעיות של התפרצויות איבה או מלחמות במזרח התיכון.

יצחק מרדכי: אני גם רוצה לחזור ולציין, שתחת מעטה התקציב לא נטעה – היום יש למערכת הביטחון ולצה"ל היכולת לתת מענה מול סכנות ואיומים הקיימים בתוך המרחב, ולצה"ל ולמערכת הביטחון יש היכולות גם להרתיע, ואם מישהו יקום עלינו, חלילה, גם לנצחו.

יצחק מרדכי: הבעיה העיקרית והמרכזית היא מחיר המלחמה והמשמעויות שלה.

יצחק מרדכי: אני גם אינני יכול לומר שחלון ההזדמנויות נסגר.

יצחק מרדכי: אולי הוא הצטמצם במידה מסוימת.

יצחק מרדכי: ממשלת ישראל עושה ככל שאפשר כדי לקדם מהלכים מדיניים ולייצב את המצב במזרח התיכון.

יצחק מרדכי: בצד ייצוב המצב והליכה הן לשלום והן לבעיות ביטחוניות, חלילה, דרוש תקציב נוסף ניכר כדי לקיים צבא מודרני, מתקדם ובעל יכולות מול האיומים דהיום, ובעיקר – ואני מדגיש, בעיקר – אל מול איומי המחר.

יצחק מרדכי: תודה רבה.

אליעזר גולדברג: תודה לשר הביטחון.

אליעזר גולדברג: חבר הכנסת וייס מבקש להסיר, במסגרת דקה.

דוד טל: מה השר מבקש?

אליעזר גולדברג: פורמלית מדובר או בדיון במליאה או בהסרה, אבל השר הציג את עמדתו להעביר את הנושא לוועדה.

אליעזר גולדברג: לחבר הכנסת וייס יש מסגרת הדקה הפורמלית.

אליעזר גולדברג: השר ביקש להעביר לוועדת החוץ והביטחון.

שבח וייס: אדוני היושב-ראש, אדוני שר הביטחון, חבר הכנסת אורי אור, קשה מאוד להיכנס לוויכוח כאשר על הבמה ניצב שר ביטחון שהוא אלוף עתיר הישגים בצה"ל, מגיש ההצעה הוא גם חבר וגם אלוף מהולל בצה"ל, והנושא יעבור לוועדת החוץ והביטחון, שיש בה אלופים ורב-אלופים לשעבר, אנשים חדורי ביטחוניות במובן הטוב שבמלה.

שבח וייס: 25-30 שנה, 20 שנה, היינו עם הרבה יותר קטן, עם צבא הרבה יותר קטן, עם גבול מלחמתי עם מצרים, גבול מלחמתי עם ירדן – מלחמות זו אחר זו, ומאז השתנו פני הדברים, ועדיין תקציב הביטחון הוא חלק כל כך אדיר מתקציב המדינה.

שבח וייס: ראש הממשלה יצחק רבין, כשנבחר לתפקידו כראש ממשלה ב-1974 – –

אליעזר גולדברג: אבקש לסיים.

שבח וייס: אני כבר מסיים.

בנימין אלון: כבר פרץ השלום – – –

שבח וייס: – – היה הגורם הבולט שריסן את תקציב הביטחון, כי הוא מאוד הבין בתקציב הביטחון; והביאו לו כל מיני תקציבים.

שבח וייס: אני מביא כאן דוגמה של איש צבא שמרסן.

שבח וייס: אני אומר את הדברים האלה כמי שלא מבין.

שבח וייס: עם זאת – הנושא ממילא יעבור לוועדה.

שבח וייס: אני חושב שמאוד היה כדאי לעשות פעם אחת בדיקה באמת אמיצה וגורפת עד כמה שאפשר.

שבח וייס: מי יעז שלא להגדיל את תקציב הביטחון, ושר הביטחון עצמו אמר שיש הישגים חברתיים אדירים, בגלל ההזרמה החברתית.

שבח וייס: הוא קיבל לצה"ל – והוא איש מתון והוא איש שלום, שר הביטחון הזה – כל כך הרבה קצינים חדשים, משכבות חברתיות חדשות.

שבח וייס: זה רק מראה דבר שהוא יודע כהוגן, שתקציב ביטחון, על-ידי צמצומו, יכול לתרום תרומה אדירה לחברה שמחזירה ביטחון.

אליעזר גולדברג: תודה לחבר הכנסת שבח וייס.

אליעזר גולדברג: אם כן, הצעת שר הביטחון היא להעביר את הנושא לדיון בוועדת החוץ והביטחון, והמציע מקבל את ההצעה.

אליעזר גולדברג: אנחנו עוברים להצבעה על ההצעה לסדר-היום בעניין תקציב הביטחון.

אליעזר גולדברג: חברי הכנסת, מי בעד ומי נגד?

אליעזר גולדברג: בעד, משמעותו להעביר לוועדה, ונגד – כמובן, להסיר.

אליעזר גולדברג: הצבעה מס' 1 בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה – 13 בעד ההצעה שלא לכלול את הנושא בסדר-היום – אין נמנעים – 1 ההצעה להעביר את הנושא לוועדת החוץ והביטחון נתקבלה.

אליעזר גולדברג: 13 בעד, אין מתנגדים, נמנע אחד.

אליעזר גולדברג: אני קובע, כי ההצעה לסדר-היום בעניין תקציב הביטחון, של חבר הכנסת אורי אור, נתקבלה, והיא עוברת להמשך דיון בוועדת החוץ והביטחון של הכנסת.

אליעזר גולדברג: אני מוסיף את קולותיהם של חברי הכנסת וקנין וטל לתומכים בהעברת ההצעה לוועדה.

אליעזר גולדברג: אנו עוברים לנושא הבא בסדר-היום: שאילתות לשר החקלאות ואיכות הסביבה רפאל איתן.

אליעזר גולדברג: אני מזמין אותו.

אליעזר גולדברג: בבקשה.

אליעזר גולדברג: חבר הכנסת מ' נודלמן שאל את השר לאיכות הסביבה ביום ט' בסיוון התשנ"ח (3 ביוני 1998): מצורפת כתבה מעיתון "הארץ" מ-8 בפברואר 1998 שממנה עולה, כי יותר מ-20 שנה תושבי הגליל המערבי חשופים לסיבי אסבסט מסרטנים.

אליעזר גולדברג: רצוני לשאול: 1.

אליעזר גולדברג: האם נעשה בעבר סקר אפידמיולוגי על השפעת האסבסט, ואם לא – האם יבצעו משרדך?

אליעזר גולדברג: 2.

אליעזר גולדברג: אילו צעדים ינקוט משרדך כדי להגן על האוכלוסייה המקומית?

רפאל איתן: 1.

רפאל איתן: לפי מיטב ידיעתנו, לא נעשה עד כה שום סקר אפידמיולוגי על השפעת האסבסט בנהרייה או בגליל המערבי.

רפאל איתן: היות שהנושא של סקר אפידמיולוגי שייך בעיקר לאספקט הבריאות, הופנתה השאלה בעניין ליושב-ראש הוועדה הרפואית לאבק מזיק, ואנו נפעל על-פי המלצתו.

רפאל איתן: 2.

רפאל איתן: כדי להגן על האוכלוסייה נקט המשרד לאיכות הסביבה כמה צעדים: א.

רפאל איתן: הוזמן מומחה מארצות-הברית למתן ייעוץ על דרך הטיפול בנושא.

רפאל איתן: בהתאם להמלצות דוח המומחה הוחלט, כי המשרד יערוך סקר לגבי הימצאות אסבסט בנהרייה ובגליל המערבי, בעיקר בחולות חוף הים.

רפאל איתן: הבקשה לעריכת הסקר הוגשה למדען הראשי של המשרד לקבלת מימון לביצוע.

רפאל איתן: הסקר יבוצע במשותף על-ידי המשרד לאיגוד ערים לאיכות הסביבה גליל מערבי וד"ר שמעון לרמן באוניברסיטת בן-גוריון בנגב.

רפאל איתן: כמו-כן נערך המשרד לביצוע תוכנית הדרכה של האוכלוסייה באזור כדי להגביר את המודעות לסכנה לחשיפה לאסבסט והדרכים למניעתה.

אליעזר גולדברג: תודה לשר.

אליעזר גולדברג: אין שאלה נוספת.

אליעזר גולדברג: חבר הכנסת מ' נודלמן שאל את השר לאיכות הסביבה ביום ה' בניסן התשנ"ח (1 באפריל 1998): הסקרים מראים, כי מקורות המים במדינת ישראל מזדהמים.

אליעזר גולדברג: רצוני לשאול: 1.

אליעזר גולדברג: האם נערכו סקרים למדידת הזיהום ופריסתו במאגרים התת-קרקעיים ובאלה שעל פני השטח?

אליעזר גולדברג: 2.

אליעזר גולדברג: מה היו תוצאות הבדיקות?

אליעזר גולדברג: 3.

אליעזר גולדברג: אילו כלים יש ברשות משרדך, היכולים לאמוד את התפתחות זיהום מקורות המים בעתיד? 4.

אליעזר גולדברג: אילו צעדים ינקוט משרדך כדי לשמר את זכיכות המים?

רפאל איתן: 1.

רפאל איתן: השירות ההידרולוגי בנציבות המים ומעבדת הכינרת – שניהם במשרד התשתיות – אמונים על ביצוע סקרים למדידת הזיהום ופריסתו במאגרי מי התהום ובכינרת.

רפאל איתן: 2.

רפאל איתן: לפי המידע שבידינו, איכות מי הכינרת טובה כמי גלם לשתייה, הדורשים טיפול לפני הזרמתם למערכות מים, אם כי קיימת סכנה של הזדה

רפאל איתן: מותם בשפכים, פסולות בעלי-חיים וחומרי הדברה מרחבי אגן ההיקוות.

רפאל איתן: מי התהום באזור החוף נמצאים בתהליך מתמיד של המלחה וזיהום בחנקות, מתכות כבדות ומזהמים תעשייתיים וחקלאיים אחרים.

רפאל איתן: הדבר מחייב סגירה של בארות מי שתייה בכל שנה והישענות הולכת וגוברת על מקורות מי שתייה מהכינרת ומאקוויפר ההר.

רפאל איתן: מי השתייה המופקים מאקוויפר ההר הם באיכות טובה, בדרך כלל, פרט לאירועים בודדים של זיהום.

רפאל איתן: המים נמצאים בסכנת זיהום משפכי הערים שכם, רמאללה וחברון וכן שפכים מאזורי תעשייה כגון ברקן ומיישובים כגון עמנואל, קרני-שומרון ועוד.

רפאל איתן: 3.

רפאל איתן: אומדן התפתחות הזיהום של מקורות המים נעשה על-ידי השירות ההידרולוגי בנציבות המים, ולא על-ידי משרדנו.

רפאל איתן: 4.

רפאל איתן: המשרד לאיכות הסביבה נוקט פעולות רבות ומגוונות למניעת זיהום מאגרי המים.

רפאל איתן: בכללן: א.

רפאל איתן: לחץ על ראשי עיריות, לרבות תביעות משפטיות, להקמת מכונים לטיהור שפכים.

רפאל איתן: בעקבות לחץ זה הוקמו מכונים בכפר-סבא והוד-השרון, חדרה, כרמיאל ועוד, ומכונים נוספים נמצאים בהקמה; ב.

רפאל איתן: צעדים מינהליים ומשפטיים לאכיפה של טיפול מסודר בשפכי תעשייה על-ידי מפעלים שונים בענפי הכימיה, מזון, מתכת ועוד.

רפאל איתן: בעניין זה פרסם המשרד תקנות לחוק המים והוציא תנאים נוספים לרשיונות עסק של המפעלים; ג.

רפאל איתן: צעדים מינהליים ומשפטיים לחיסול עשרות מזבלות, שתשטיפים מהן גרמו לזיהום מי תהום; ד.

רפאל איתן: צעדים מינהליים ומשפטיים נגד בעלי רפתות, בעיקר באגן היקוות הכינרת, על מנת לאלצם לטפל בשפכים ובפסולת מוצקה באופן שלא יגרום לזיהום מים עליים; ה.

רפאל איתן: צעדים מינהליים ומשפטיים לטיפול נאות בדלקים ובחומרים מסוכנים ורעילים, לרבות אכסונם הנאות באופן שימנע זיהום במקרי דליפה; ו.

רפאל איתן: הכנסת תנאים בתוכניות בנייה של שכונות חדשות באופן המחייב הקמת תשתיות הולכה, טיפול וסילוק נאותים של שפכים.

רפאל איתן: אלה הם הצעדים העיקריים הננקטים על-ידינו בנושאים ששאלת.

רפאל איתן: התהליך הזה הוא תהליך מתמשך, יקר מאוד, אבל חיוני.

אליעזר גולדברג: חבר הכנסת נודלמן, האם יש לך שאלה נוספת לאחר התשובה הארוכה והממצה?

אליעזר גולדברג: בבקשה.

מיכאל נודלמן: השבוע התפרסמה כתבה בעיתון "הארץ" על זיהום מים בשרון מהתעשייה הצבאית.

מיכאל נודלמן: האם יש לכך קשר עם המשרד לאיכות הסביבה ופיקוח על המפעלים האלה?

רפאל איתן: הסברתי שיש גבול של הסמכויות שלנו ושל נציבות המים לגבי זיהום המים בשרון ובתע"ש.

רפאל איתן: הגבול הזה לא מונע מאתנו לנקוט צעדים של טיפול בזיהום של מפעל תע"ש ומפעלים אחרים.

רפאל איתן: אני שומע בפעם הראשונה שיש בעיה של תע"ש בשרון.

רפאל איתן: הדבר ייבדק על-ידינו ונראה מה בסמכותנו לעשות.

רפאל איתן: חבר הכנסת ד' ראם שאל את השר לאיכות הסביבה ביום כ"ד באייר התשנ"ח (20 במאי 1998): נודע לי, כי חומר רעיל דלף למים מספינה שעגנה בקישון בשעה שעסקה בפינוי בוצה רעילה ממפעל "חיפה כימיקלים".

רפאל איתן: רצוני לשאול: 1.

רפאל איתן: מדוע לא הוזהר הציבור מפני דליפת החומר הרעיל לקישון? 2.

רפאל איתן: מדוע האריך המשרד את ההיתר להטלת חומר רעיל זה לים? 3.

רפאל איתן: אילו אמצעים נוקט משרדך למניעת המשך זיהום מי הקישון?

רפאל איתן: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 1.

רפאל איתן: לעניין דליפת בוצת חיפה כימיקלים: א.

רפאל איתן: כמות הבוצה שדלפה היתה קטנה ובלתי משמעותית והתגלתה בראשית הדליפה; ב.

רפאל איתן: הדליפה אירעה בנמל הקישון, שם הועמסה הספינה, ולא בנחל הקישון, ולכן לא היה צורך באזהרת הציבור.

רפאל איתן: עם זאת, עם גילוי הדליפה, בוטל ההיתר של הקבלן, נפתחה חקירה, והתיק יושלם בימים הקרובים לצורך הגשת תביעה.

רפאל איתן: 2. א.

רפאל איתן: היתר ההטלה לים ניתן על-ידי ועדה בין-משרדית בהרכב של שבעה חברים בראשות המשרד לאיכות הסביבה, וזאת מתוקף החוק למניעת זיהום ים ממקורות יבשתיים.

רפאל איתן: ב.

רפאל איתן: בסוף שנה זו תיפסק הטלת בוצת חיפה כימיקלים לים, עם הפעלת המתקן המיוחד לטיפול בבוצה שבנייתו נשלמת במפעל בימים אלה, במסגרת פרויקט הטיפול בשפכי "חיפה כימיקלים".

רפאל איתן: בימים אלה הסתיים גם תהליך אישור האתר היבשתי בנגב, שאליו תסולק הבוצה המטופלת.

רפאל איתן: אופן שינוע הבוצה נמצא עדיין בבדיקה.

רפאל איתן: בכל מקרה, ההחלטה על כך תיפול במקביל לגמר בניית מתקן הטיפול בבוצה והפעלתו.

רפאל איתן: 3.

רפאל איתן: זה כמה שנים פועל המשרד לאיכות הסביבה נמרצות להפסקת זיהום נחל הקישון ולשיקומו, ולצורך כך הוקמה רשות נחל הקישון שהיא רשות סטטוטורית ייעודית לנושא.

רפאל איתן: הטיפול נעשה בכמה דרכים ובעבודה משולבת בין המשרד לאיכות הסביבה לבין רשות הנחל: א.

רפאל איתן: קביעת לוחות זמנים לשיפור מערך הטיפול הקיים בשפכי המפעלים היושבים על גדות הקישון, שיפור שיביא להפסקת המטרד מהנחל; ב.

רפאל איתן: פעולה לבניית מערך טיפול נוסף שתכליתו הפסקה מוחלטת של כל ההזרמות, על מנת להשיב חיים לנחל; ג.

רפאל איתן: שימוש באמצעי אכיפה במידת הצורך, להשגת היעד.

רפאל איתן: היות שמדובר במפעלים המספקים פרנסה לאלפי בתי-אב באזור, והיות שמדובר בהשקעות של עשרות מיליוני דולרים בתהליכי הטיפול השונים במפעלים, כמו גם בהשקעת סכומים נכבדים בשיקום מלא של הנחל ובהקמת פארקים על גדותיו, הרי שמדובר בתהליך שהבאתו לידי גמר תארך כמה שנים, אך כבר בשנים הקרובות יהיה אפשר לחזות בשיפור הדרגתי בנחל ובסביבתו.

רפאל איתן: חבר הכנסת פ' בדש שאל את השר לאיכות הסביבה ביום כ"ד באייר התשנ"ח (20 במאי 1998): שפכים בנחל חברון גורמים למטרד יתושים שממנו סובלים רבים מתושבי הנגב.

רפאל איתן: בעבר סוכם, כי שפכי חברון יוזרמו לכיוון ים-המלח, ואף הוקצו תקציבים למשאבות ולסידורים המתאימים.

רפאל איתן: נכון להיום, הנחל מלא בזרימת ביוב.

רפאל איתן: רצוני לשאול: 1.

רפאל איתן: האם ננקטו פעילויות למיגור מפגע היתושים?

רפאל איתן: 2.

רפאל איתן: מדוע, למרות פעילויות משרדך, עדיין זורמים מי ביוב בנחל חברון?

רפאל איתן: 3.

רפאל איתן: מה היא עמדת משרדך בנדון?

רפאל איתן: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 1.

רפאל איתן: נושא הביוב הזורם לאורך נחל חברון מהווה מקור לדגירה מסיבית של זחלי יתושים.

רפאל איתן: הגורם האחראי לביצוע פעולות ההדברה בנחל מעבר ל"קו הירוק" הוא המינהל האזרחי.

רפאל איתן: המשרד לאיכות הסביבה ריסס בשנים קודמות את הנחל לכל אורכו ממסוק, ובשנת 1997 התבצע ריסוס מהקרקע, ריסוסים אשר הביאו להדברת זחלי היתושים ולהקלה משמעותית של המפגעים.

רפאל איתן: בקיץ הנוכחי מבצע המשרד לאיכות הסביבה פעולות של הדברה וריסוס מהקרקע במקומות שבהם דוגרים בפועל זחלי יתושים.

רפאל איתן: במגמה להביא לפתרון כולל ואפקטיבי של הבעיה יש לבצע פעולות הדברה לכל אורך הנחל, כ-80 קילומטר, ולכך נדרשת עלות של כ-400,000 שקלים פלוס מע"מ לעונה הקרובה.

רפאל איתן: למרות פנייתנו לא הקציב האוצר למשרדנו כל תקציב לפעילות לנושאי איכות הסביבה ביש"ע.

רפאל איתן: בימים אלו, עקב חומרת המצב, פניתי לראש הממשלה להקצות את המשאבים הכספיים הנדרשים לביצוע פעולות ההדברה עוד בקיץ הנוכחי.

רפאל איתן: לכשיתקבל התקציב הייעודי לנושא זה יפקח המשרד לאיכות הסביבה על ביצוע הריסוסים בפעולות של תחזוקה, מניעה, ניטור והדברה של האזור.

רפאל איתן: 2.

רפאל איתן: המקור הראשי של מי הנחל הוא שפכי העיר חברון, קריית-ארבע ומים ממנסרות אבן.

רפאל איתן: בנקודת המוצא של שפכי חברון קיים מתקן סניקה שאינו עובד.

רפאל איתן: הגורם האחראי להפעלת המתקן ולביצוע פעולות בשטח שמחוץ ל"קו הירוק" הוא המינהל האזרחי.

רפאל איתן: מסיבות אלו או אחרות מעדיף המינהל להשאיר את הביוב לזרום בנחל ולא לטפל במפגע.

רפאל איתן: על מנת להפסיק את הזרמת הביוב בנחל יש לערב את כל הגורמים המעורבים בדבר, לרבות רשויות מקומיות בתחומי "הקו הירוק", ולהביא לשיתוף פעולה הדדי.

רפאל איתן: עם זאת, אנו בוחנים בימים אלו כמה אפשרויות פעולה לטווח האורך לפתרון יסודי של הבעיה: א.

רפאל איתן: הקמת מאגר מים במקום מועדף שיקלוט את מי הקולחין; ב.

רפאל איתן: הקמת מתקן לטיהור שפכים עצמאי לקריית-ארבע.

רפאל איתן: 3.

רפאל איתן: המשרד לאיכות הסביבה מודע לסכנה המוחשית לסביבה כתוצאה מזרימת השפכים בנחל ולסבל הנגרם לתושבי הסביבה כתוצאה מנגע היתושים.

רפאל איתן: אנו נפעל בכל הדרכים האפשריות להפסקת המטרד בעונה הנוכחית – כמובן, בכפוף לקבלת תקציב ייעודי לנושא ממשרד האוצר.

רפאל איתן: חבר הכנסת ש' עמור שאל את השר לאיכות הסביבה ביום ב' בסיוון התשנ"ח (27 במאי 1998): זה שנים מובילים בכביש ההסתדרות במפרץ חיפה חומרים מסוכנים.

רפאל איתן: לאחרונה נערך סקר אינטגרטיבי, וממנו עולה כי יש להעביר חומרים מסוכנים בכביש חלופי, מכיוון שהצנרת המובילה חומרים מסוכנים וצינור האמוניה מסוכנים מאוד.

רפאל איתן: רצוני לשאול: 1.

רפאל איתן: האם הובאו תוצאות הסקר לידיעת משרדך?

רפאל איתן: 2.

רפאל איתן: מה הם הפתרונות למניעת אסון, שבו יכולים להיפגע תושבי האזור?

רפאל איתן: 3.

רפאל איתן: האם יש כביש חלופי, עד למציאת פתרון קבע, שדרכו יועברו אך ורק חומרים מסוכנים?

רפאל איתן: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 1.

רפאל איתן: תוצאות הסקר האינטגרטיבי למפרץ חיפה הוצגו בפני ומסקנותיו ידועות ומוכרות למשרדנו.

רפאל איתן: 2.

רפאל איתן: זו הפעם הראשונה שבוצע בארץ סקר שנקבעה בו ההסתברות לסיכון אוכלוסייה באזור הנתון, ועצם ביצועו מהווה הישג חשוב.

רפאל איתן: כמו כן יש לציין, כי הסקר בוצע במימון משרדי ממשלה שונים ועיריית חיפה, כך שזו הפעם ראשונה שממצאי סקרים מסוג זה אינם באים מן המתקנים והמפעלים אלא נעשים על-ידי גוף מקצועי אובייקטיבי שאינו ממומן על-ידם.

רפאל איתן: באותם מקרים ספורים שבהם קובע הסקר כי רמת הסיכון לאוכלוסייה גבוהה מזו המקובלת בארצות כמו הולנד או בריטניה הידועות ברמתן הגבוהה ובהקפדתן על בטיחות האוכלוסייה, פועל משרדנו, בשיתוף עם איגוד הערים לאיכות הסביבה באזור, על-פי מסקנות הסקר, כך שרמת הסיכון תהיה לפחות כמו זו שבארצות שהזכרתי.

רפאל איתן: המפעלים והמתקנים השונים באזור חיפה כבר לומדים את הסקר ואת מסקנותיו, והם מתחילים ביישומן בהנחיית מומחים מקומיים ובין-לאומיים.

רפאל איתן: חשוב לציין, כי מסקנות הסקר אינן קובעות כי קיימת סבירות מעבר למקובל בעולם שבאזור יתרחש אסון באירועי חמ"ס – חומרים מסוכנים, אשר הוכיחה את עצמה במספר רב של אירועי אמת ותרגולים שנערכו באזור חיפה.

רפאל איתן: מערכת זו אינה מהווה תחליף לנקיטת כל האמצעים על-ידי המפעלים למניעת האפשרות של פריצת אירועי חומרים מסוכנים ולמזעור תוצאותיהם.

רפאל איתן: משרדי, בשיתוף עם איגודי ערים לאיכות הסביבה באזור ושירותי הכיבוי וההצלה, פועל להשגת יעדים אלה בכל מפעל ומתקן העלולים להוות סיכון לסביבה ולאדם.

רפאל איתן: 3.

רפאל איתן: סקר הסיכונים קובע בצורה ברורה, כי כביש העוקף את מרכזי האוכלוסייה שבו ישונעו החומרים המסוכנים יפחית משמעותית את רמת הסיכון באזור.

רפאל איתן: באזור חיפה אושרה כבר מזמן תוכנית לסלילת כביש שיעקוף את דרך ההסתדרות, זאת בעיקר על מנת להטות את שינוע החומרים המסוכנים מהציר העמוס המהווה גם מרכז לפעילות מסחרית ומגורים.

רפאל איתן: זה זמן רב מנסה משרדי לקדם את ביצוע התוכנית, בשיתוף עם הרשויות באזור, ללא הצלחה.

רפאל איתן: אני מצפה, כי חלק מתוספת התקציב לשיפור התשתיות שאושרה לאחרונה תופנה גם למטרה חשובה זו וכי יחלו מייד בסלילתו של הכביש העוקף.

רפאל איתן: על-ידי כך יופחת הסיכון לתושבי האזור, ובכך גם יושמו מסקנות סקר הסיכונים האינטגרטיבי.

רפאל איתן: חבר הכנסת ע' ברעם שאל את השר לאיכות הסביבה ביום ב' בסיוון התשנ"ח (27 במאי 1998): בעקבות ידיעה בעיתון "כל העיר" מ-15 במאי 1998 על חיסולו של יער ירושלים, רצוני לשאול: 1.

רפאל איתן: האם משרדך מודע לעבודות הנעשות ללא אישור, ומה ייעשה בנדון?

רפאל איתן: 2.

רפאל איתן: כיצד דואג משרדך לכך שלא תהיה פגיעה ביער?

רפאל איתן: 3.

רפאל איתן: האם יש יערות נוספים במדינה הנמצאים בסכנת הרס?

רפאל איתן: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 1.

רפאל איתן: המשרד לאיכות הסביבה מודע לכך כי בשטח יער ירושלים פועלת תחנה לגריסת עודפי עפר של חברת "בראשי".

רפאל איתן: מדובר במגרסה שפועלת ללא רשיון עסק.

רפאל איתן: בעקבות העובדות הנ"ל הוציאה היחידה לאיכות הסביבה בעיריית ירושלים תנאי הפעלה זמניים למגרסה.

רפאל איתן: המשרד לאיכות הסביבה העביר לעירייה תנאים לרשיון עסק, ובהם תנאים מחייבים ומחמירים בכל הקשור למניעת משרדי זיהום אוויר, רעש, חזות וניקיון האזור.

רפאל איתן: 2.

רפאל איתן: המשרד יבצע פעולות בקרה ואכיפה של תנאי רשיון העסק על מנת למנוע כל פגיעה אפשרית ביער ירושלים.

רפאל איתן: במסגרת התנאים לרשיון עסק התבקש הקבלן לפנות בתוך שבוע ימים את השפך משטח העבודה שפגע בשולי יער ירושלים ומסכן את העצים שמצפון-מערב למשטח העבודה.

רפאל איתן: 3.

רפאל איתן: במטרה למנוע הרס ופגיעה ביערות נוספים במדינה גובשה תוכנית מיתאר ארצית ליער וייעור – תמ"א 22 – אשר מטרתה להגן ולשמור על היער והחורש הטבעי בארץ, בעקבות התגברות הלחץ והביקוש למשאבי קרקע לצורכי פיתוח ובנייה.

רפאל איתן: המשרד לאיכות הסביבה בשיתוף גורמים נוספים מחויבים לפעול על-פי התקנות והגדרות של תוכנית מיתאר זו.

רפאל איתן: חבר הכנסת א' הירשזון שאל את השר לאיכות הסביבה ביום ט' בסיוון התשנ"ח (3 ביוני 1998):

רפאל איתן: בכינוס איגוד ערים דן לביוב ואיכות הסביבה נחזה מצב של קריסת מערכת איסוף השפכים, הנושא עמו תוצאות חמורות לתושבי גוש-דן.

רפאל איתן: רצוני לשאול: 1.

רפאל איתן: האם פרטי הסכנה הנ"ל ידועים למשרדך?

רפאל איתן: 2.

רפאל איתן: האם הדבר ייחודי לגוש-דן או שהוא משותף למחוזות נוספים?

רפאל איתן: 3.

רפאל איתן: האם משרדך פועל להתמודד עם תחזית זו, וכיצד?

רפאל איתן: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 1.

רפאל איתן: איגוד ערים דן לביוב הציג לפני גורמים רבים, ובהם המשרד לאיכות הסביבה, תוכנית לתגבור מערכות הולכת שפכים מערי גוש-דן למתקן טיהור השפכים שפד"ן, על-ידי הנחת מאסף שפכים נוסף, לאורך כביש גהה, דרך ראשון-לציון, עד לשפד"ן.

רפאל איתן: הצורך בתוכנית זו נובע מהתחזית לגידול באוכלוסייה שהתחבר בשנים הקרובות לשפד"ן כתוצאה מבינוי בערי הגלעין, תל-אביב ובנותיה, וחיבור יישובים כגון יהוד, בית-דגן ואחרים.

רפאל איתן: 2.

רפאל איתן: באזורים אחרים בארץ יש כשלים במערכות ביוב, אך לאו דווקא כתוצאה מגידול באוכלוסייה.

רפאל איתן: במקרים של תחזוקה לקויה נוקט משרדנו את אמצעי האכיפה החוקיים שלרשותנו על מנת לשפר את המצב.

רפאל איתן: 3.

רפאל איתן: אנו סבורים, שכל עיכוב בקידום התוכנית עלול לגרום לעומסים גבוהים במערכות הביוב הקיימות, שלא יהיו מסוגלות להעביר את הספיקות ההולכות וגדלות.

רפאל איתן: אם אכן כך יקרה, צפויות פריצות ביוב רבות שייגרמו למפגעים סביבתיים קשים בנקודות שונות בגוש-דן.

רפאל איתן: משרדנו לוחץ על הרשויות המקומיות הרלוונטיות לקדם את הנחת הקו, בדרך של עיכוב מתן היתרים לבנייה חדשה עד להתקדמות הנושא.

רפאל איתן: זאת משום שכל תוספת אוכלוסין גורמת לנטל על מערכת הביוב הקיימת מעבר לכושר ההולכה שלה.

רפאל איתן: כך, למשל, מתנגד משרדנו לתוכניות בנייה בראש-העין, באלעד ובבאר-יעקב.

רפאל איתן: חבר הכנסת מ' נודלמן שאל את השר לאיכות הסביבה ביום ט"ז בסיוון התשנ"ח (10 ביוני 1998):

רפאל איתן: בתקנות בריאות העם בעניין כשירויות עובדי בריאות הסביבה ואיכות הסביבה, התשנ"ג–1992, ק"ט 5487, עמ' 186, מפורטות כשירויות העובדים שבנדון.

רפאל איתן: רצוני לשאול: 1.

רפאל איתן: האם האנשים העוסקים בתחומים האלה במשרדך הם בעלי ההסמכה הדרושה בתקנות שבנדון?

רפאל איתן: 2.

רפאל איתן: אם לא – מה ייעשה בעניין?

רפאל איתן: 2-1.

רפאל איתן: תקנות בריאות העם (כשירויות עובדי בריאות הסביבה ואיכות הסביבה ברשויות סניטריות מקומיות ובשירות המדינה), התשנ"ג–1992, מתייחסות למשרות של תברואנים ושל עובדים אחדים ברשויות הסניטריות המקומיות ובשירות המדינה העוסקים בתפקידים בריאותיים וסביבתיים.

רפאל איתן: עובדי המשרד לאיכות הסביבה הם אנשי מקצוע מן המעלה הראשונה בתחומי איכות הסביבה, אשר הוסמכו לעסוק בנושאי איכות סביבה.

רפאל איתן: עיקר הכשרתם הוא בקביעת מדיניות סביבתית ותקנים סביבתיים בתחומים שונים ומגוונים ופיקוח על ביצועם.

רפאל איתן: מתוך 302 עובדי המשרד, 190 הם בעלי תואר אקדמי: 92 בעלי תואר ראשון, 61 בעלי תואר שני ו-37 בעלי תואר שלישי במקצועות הרלוונטיים לתפקידם.

רפאל איתן: נוסף על כך עוברים עובדי המשרד במסגרת עבודתם השתלמויות מקצועיות רבות ומגוונות כדי שיהיו מעודכנים בחידושים האחרונים בנושאי איכות הסביבה.

רפאל איתן: חבר הכנסת מ' נודלמן שאל את השר לאיכות הסביבה ביום ט"ז בסיוון התשנ"ח (10 ביוני 1998): נושא גילוי פסולת רעילה באתרים פיראטיים ליד קלקיליה עלה לכותרות ב-26 במאי 1998.

רפאל איתן: רצוני לשאול: 1.

רפאל איתן: כיצד נערך המשרד לאיכות הסביבה למנוע את העברת הפסולת הרעילה לאתרים פיראטיים או אתרים אחרים, שאינם ברמת-חובב?

רפאל איתן: 2.

רפאל איתן: מה הוא אומדן כמות הפסולת הרעילה שאינה מגיעה לרמת-חובב?

רפאל איתן: 1.

רפאל איתן: המשרד לאיכות הסביבה אוכף פינוי פסולת חומרים מסוכנים על-פי תקנות רישוי עסקים, סילוק פסולת חומרים מסוכנים מכל המפעלים יצרני פסולות מסוכנות לאתר הפסולת ברמת-חובב למיחזור או טיפול אחר באישור מראש מאת מנכ"ל המשרד לאיכות הסביבה.

רפאל איתן: עם זאת, קיימים גורמים הפועלים בניגוד לחוק, לרבות חברות העוסקות בהובלה של פסולת ומפנות פסולת חומרים מסוכנים לאתרים פיראטיים כפי שנמצא באתר ליד קלקיליה.

רפאל איתן: המשרד לאיכות הסביבה שם לו מטרה לטפל בנושא זה במהלך שנה זו, ומצוי עתה בעיצומו של מאמץ מרוכז לאכיפה מוגברת בכל האמור לסילוק פסולת מסוכנת ממפעלים.

רפאל איתן: לשם כך הוקם צוות פיקוח ואכיפה שתפקידו הבטחת קיום הוראות החוק והתקנות בנושא ומניעת הגעת פסולות מסוכנות לאתרים שאינם מורשים.

רפאל איתן: אנו מקווים שפעילות צוות זה תישא פרי כבר בעתיד הקרוב.

רפאל איתן: הבעיה המרכזית היא האכיפה.

רפאל איתן: לנו יש התחום שלנו בנושא הזה, אבל יתר התחומים לא נמצאים במשרד שלנו ומתעוררים הרבה מאוד קשיים של אכיפה.

רפאל איתן: הפעילות נעשית בכמה מישורים: א.

רפאל איתן: הסברה נרחבת לכל העוסקים בפסולת מסוכנת, לרבות דרך התאחדות התעשיינים; ב.

רפאל איתן: הסדרת חברות השינוע – באמצעות היתרי רעלים, רשיונות עסק ותנאים מיוחדים בהיתרי רעלים ורשיונות עסק, וכן על-ידי שיתוף פעולה עם משרד התחבורה אשר בסמכותו מתן היתרי שינוע חומרים מסוכנים, על-פי צו הגרורים; ג.

רפאל איתן: קבלת תמונת מצב – איסוף כל מידע מהשטח לגבי חברות השינוע ועבירות המתבצעות בנושא איסוף וטיפול בפסולת מסוכנת; ד.

רפאל איתן: אכיפה בכל האמצעים העומדים לרשותנו נגד חברות שינוע והמפעלים יצרני הפסולת שנמצאו עוברים על החוקים והתקנות בנושא.

רפאל איתן: 2.

רפאל איתן: להערכתנו, רוב הפסולת המסוכנת הנוצרת בארץ מגיעה לאתר הפסולת ברמת-חובב או מטופלת בדרכים אחרות, מאושרות על-ידי המשרד; רוב הפסולת, לא כולה.

רפאל איתן: להערכתנו, עיקר הפסולת המסוכנת שאינה מטופלת כנדרש היא פסולת המוזרמת בתוך זרם השפכים התעשייתיים למתקנים עירוניים לטיפול שפכים, כמו השפד"ן או המתקן הגדול של חיפה.

רפאל איתן: למרות היקף כוח האדם המצומצם של המשרד לאיכות הסביבה העוסק בנושא, עלתה רמת האכיפה וכמות הפסולת המסוכנת המפונה כדין.

רפאל איתן: זאת אומרת, כמות הפסולת עלתה וגם רמת האכיפה עלתה.

רפאל איתן: אולי הדברים קשורים זה בזה.

אליעזר גולדברג: תודה.

אליעזר גולדברג: שאלה נוספת – בבקשה, חבר הכנסת נודלמן.

מיכאל נודלמן: יש לי שאלה נוספת, דומה לשאלה הנוספת שיש שם.

מיכאל נודלמן: אתמול התפרסמה בעיתון "הארץ" כתבה, שלפיה מערכת הביטחון והוועדה לאנרגיה אטומית לא מביאות פסולה רעילה לאתר הפסולת רמת-חובב.

מיכאל נודלמן: מה מתכוון השר לאיכות הסביבה לעשות?

מיכאל נודלמן: אישרו חוק שמערכת הביטחון מחוץ לחוק, ועכשיו יש לי ידיעה שאפילו היחידה שהיתה בצבא, שהיתה אחראית לאיכות הסביבה, בגלל הקיצוצים – עכשיו איננה.

רפאל איתן: אני לא ראיתי את הכתבה הזאת ב"הארץ", שנכתב בה – לפי דבריך – שמערכת הביטחון והוועדה לאנרגיה אטומית לא מובילות פסולת רעילה לרמת-חובב.

רפאל איתן: לא ראיתי את המאמר הזה, אבל אני מוכן לבדוק.

רפאל איתן: לא כל מאמר זה ספר התנ"ך; לא תמיד מדייקים.

רפאל איתן: אבל אני אבדוק את הנושא הזה ואני אדווח לך כשיהיו לי הממצאים.

אליעזר גולדברג: תודה.

אליעזר גולדברג: שאילתא מס' 3113, של חבר הכנסת פינס-פז, בעניין תוכניות הבנייה על חופי הים.

אליעזר גולדברג: חבר הכנסת א' פינס-פז שאל את השר לאיכות הסביבה ביום ט"ז בסיוון התשנ"ח (10 ביוני 1998): עיריית חיפה מתעתדת להקים בחופה של העיר מרינה ענקית הכוללת בתי-מלון ומרכזי קניות.

אליעזר גולדברג: בניית המרינה תפגע במעט החופים הפתוחים אשר עדיין נותרו בחיפה.

אליעזר גולדברג: בתל-אביב עוכבו תוכניות דומות בעקבות לחצים שהופעלו על-ידי הגופים הירוקים.

אליעזר גולדברג: רצוני לשאול: 1.

אליעזר גולדברג: האם יאשר המשרד את בניית המרינה בחיפה?

אליעזר גולדברג: 2.

אליעזר גולדברג: האם יפעל משרדך למניעת המשך הבנייה בחופים, ואם כן – מה הן תוכניותיו?

רפאל איתן: 1.

רפאל איתן: הגורם המוסמך לאישור תוכניות, ובכללן בניית המרינה בחיפה, הוא המועצה הארצית לתכנון ובנייה.

רפאל איתן: לחופי חיפה קיימות בשלבי תכנון שונים כמה תוכניות פיתוח: מרינה בחיפה, בין שקמונה לבת-גלים, החוף הדרומי, מגדלי "חוף הכרמל", מחלף אצ"ל-ההגנה, ותוכניות נוספות בתחום הנמל והמפרץ.

רפאל איתן: לכל התוכניות האלו, הכוללות ייבוש ים ובינוי בים ובחוף, השפעות רבות על חופי חיפה ושכנותיה – אורבניות, חברתיות, כלכליות, סביבתיות – והשפעות חזותיות-נופיות מרחיקות לכת.

רפאל איתן: לאור זאת, ולאחר בחינה מחודשת של הנושא במשרד, נרתם המשרד להציג בפני המועצה הארצית לתכנון ובנייה, בדיון הקרוב שיתקיים – סליחה, שכבר התקיים ב-7 ביוני 1998; השאילתא התעכבה, או התשובה התעכבה – הצעה לשינוי לתוכנית המיתאר הארצית: חופים, תמ"א 13 – חופי חיפה.

רפאל איתן: במסגרת הדיון העלה המשרד את הצורך לראייה כוללת ומחודשת של כל התוכניות לחופי חיפה, ובהן המרינה בחיפה.

רפאל איתן: 2.

רפאל איתן: המשרד לאיכות הסביבה בוחן בימים אלה שינויים וכיוונים חדשים לטיפול בנושא החופים.

רפאל איתן: במסגרת זו מכין המשרד הצעת חוק חדשה, שנובעת מהצעה לסדר-היום שעלתה כאן לפני שבועיים.

רפאל איתן: הצעת החוק הזאת תעסוק בניהול נכסי חוף הים, ומטרתה לשמור על נכסי חוף הים, חופי הים, לטובת הציבור.

רפאל איתן: חוץ מזה שהנושא הזה עבר לדיון במליאה, אנחנו מכינים הצעת חוק, ואני מקווה מאוד שהכנסת תאשר את החוק הזה ברוב מוחץ.

רפאל איתן: אחרי שהצעת החוק תגובש, היא תוגש לממשלה לוועדת שרים, ואחר כך לכנסת.

רפאל איתן: יכול להיות וייתכן שהצעת החוק הזאת תהיה משותפת למציע ההצעה לסדר-היום לפני שבועיים – חבר הכנסת רן כהן – ולממשלה; נדמה לי, שגם חבר הכנסת שבח וייס.

אליעזר גולדברג: כן, היו חברי הכנסת שבח וייס, רן כהן ואנוכי.

רפאל איתן: זה מה שאנחנו מכינים עכשיו בפועל.

רפאל איתן: אני רוצה לומר לגבי המרינה בחיפה, שכשדנו רק בנושא הזה, הסתבר שמכל הבחינות אפשר להקים את המרינה במקום שרצו, על הסלעים שבין שקמונה לבת-גלים, ולא היה נגרם נזק לסביבה ולחוף ולמערכת האקולוגית, הביולוגית, של הים שם.

רפאל איתן: אבל כאשר הנושא הזה השתרבב לגורמים נוספים, כמו מגדלי "חוף הכרמל" וייבוש ים ועוד פעילויות, גם דרומה וגם צפונה, הסתבר שההתייחסות למרינה צריכה להשתנות.

יונה יהב: אבל זה לא חדש, אתם יודעים את זה עשרות שנים.

יונה יהב: גם על מגדלי "חוף הכרמל" אתם יודעים הרבה מאוד שנים.

אליעזר גולדברג: חבר הכנסת יהב, זכות השאלה הנוספת היא לשואל ולא לחברי כנסת אחרים.

אליעזר גולדברג: שאלה נוספת לחבר הכנסת פינס-פז.

אופיר פינס-פז: אדוני היושב-ראש, אני מודה לשר על תשובתו.

אופיר פינס-פז: עם זאת, מאחר שחלק מהתשובה שהוכנה לשר היה מעודכן לזמן עבר ולא לזמן הווה, אשמח אם תודיע לנו מה הסתיים בדיון בוועדה המחוזית לתכנון ובנייה, ומה היו ההחלטות הסופיות, כי אמרתם שאתם מתכוונים לבוא ותהיה ישיבה – – –

רפאל איתן: היתה ישיבה.

אופיר פינס-פז: השאלה היא מה היו ההחלטות.

אופיר פינס-פז: השאלה השנייה – אדוני השר, הרי אתה מודע בדיוק כמונו לכך שנכסי חוף הים במדינת ישראל הם נכסים מאוד מאוד צנועים ומוגבלים.

אופיר פינס-פז: בעניין הזה המשרד לאיכות הסביבה משמש באופן טבעי גורם שאנחנו תולים בו את מבטחנו שהוא יגן על הנכסים מפני אלה שרוצים להשתלט עליהם מבחינת צורכי נדל"ן וצרכים אחרים, וגם צרכים אישיים.

אופיר פינס-פז: אני בטוח, שכל אחד מאתנו היה מאוד מאוד שמח לו היה מתאפשר לו לגור 20 מטר מהחוף בבית נהדר, על חוף הים; אתה יודע – לקום בבוקר עם הזריחה, ללכת לישון עם השקיעה, זה דבר נהדר, אלא שאלה מותרות, בוודאי במדינה כל כך קטנה עם חוף ים כל כך אטרקטיבי.

אופיר פינס-פז: השאלה היא אם אנחנו יכולים באמת לשים את מבטחנו בכם, בדיוק לנוכח השאלה של חבר הכנסת יהב, שאתם יודעים שנים רבות על תופעות של פריצה לחוף, של לקיחת קרקעות בצמידות לחוף, והמשרד לא עושה כנראה מספיק כדי למנוע את העניין הזה.

רפאל איתן: מה שהיה בוועדה המחוזית – אני אבדוק מה החליטו.

רפאל איתן: עד כמה שידוע לי, לא נתנו תשובות חיוביות לגבי כל המערכת הזו של הבינוי לאורך החוף.

רפאל איתן: כפי שאמרתי קודם, החוק שאנו מכינים נועד לשמור על משאבי החופים.

רפאל איתן: מישהו עשה חשבון והגיע למסקנה, שהחופים הפנויים היום לאזרחי ישראל זה בערך 2 ס"מ חוף לאזרח ישראלי.

רפאל איתן: זה מה שיש.

רפאל איתן: הנכס הזה אין לו שום חלופה, אלא אם ייכנסו לעומק הים ויתחילו לבנות שם איים ומתקנים כדי לכבוש את הים; לבנות – כמו נמל התעופה שדה-דב, או שיכון מול הרצלייה, שמתוכנן ל-60,000 דירות.

רפאל איתן: זה בים, זה לא צריך להשפיע על החופים, אלא להיפך.

אליעזר גולדברג: תודה.

אליעזר גולדברג: עד עכשיו השיב השר לאיכות הסביבה.

אליעזר גולדברג: עכשיו ישיב על שאילתות שר החקלאות ופיתוח הכפר.

אליעזר גולדברג: חבר הכנסת ה' מחאמיד שאל את שר החקלאות ופיתוח הכפר ביום כ' באדר התשנ"ח (18 במרס 1998):

אליעזר גולדברג: נודע לי שבין 19 ל-22 בפברואר 1998 החרימו פקחי משרד החקלאות 2.5 טונות תפוחים ו-500 ק"ג בקלאווה המיועדים לאסירים הביטחוניים הפלסטינים בכלא אשקלון ובכלא נפחא.

אליעזר גולדברג: כמו-כן נאלצו הנהגים לשלם עבור עיכוב הרכבים שהעבירו את המשלוח.

אליעזר גולדברג: רצוני לשאול: 1.

אליעזר גולדברג: מדוע התנהגו הפקחים בצורה זאת אף שיש, לפי מה שנמסר לי, אישור להעברת המשלוח?

אליעזר גולדברג: 2.

אליעזר גולדברג: איך יטופל בנושא?

רפאל איתן: 2-1.

רפאל איתן: בחודש פברואר 1998 נתפסו תפוחים שהוברחו לישראל מהרשות הפלסטינית, בניגוד לחוק.

רפאל איתן: בתפיסה הנ"ל טען המבריח כי התפוחים יועדו לאסירים, אולם התוצרת לא היתה מלווה במלווה כלשהו, או בתעודה, ולא התבצע תיאום מוקדם דרך המת"קים – כמקובל.

רפאל איתן: המת"קים הם המתקנים להעברת סחורה – ירקות, פירות, לא חשוב איזו תוצרת – בין הרשות הפלסטינית לשווקים שלנו.

רפאל איתן: כיוון שמדובר בעבירה על החוק, נהגו הפקחים בהתאם להוראות החוק כבמקרה הברחה.

אליעזר גולדברג: שאלה נוספת לחבר הכנסת האשם מחאמיד.

האשם מחאמיד: אדוני היושב-ראש, אדוני השר, קודם כול אני רוצה שתרשום לפניך, אדוני היושב-ראש, ששאילתא שנשאלה בסוף פברואר, אני מקבל עליה תשובה בסוף יוני, תחילת יולי; ארבעה או חמישה חודשים הם תקופה די ארוכה.

האשם מחאמיד: דבר שני, עד כמה שידוע לי, התפוחים, אדוני השר, באו מהגולן בשביל האסירים.

האשם מחאמיד: מהגולן לא צריך שום מת"ק ושום דבר.

האשם מחאמיד: זה יכול היה להיות מובל ישירות אל בית-הכלא.

האשם מחאמיד: זה תפוחים בעצם.

האשם מחאמיד: מה בסך הכול היה שם?

האשם מחאמיד: זה לא תרנגולות, זה לא בשר, אלה תפוחים שנקטפו מהעצים, ולפי מיטב ידיעתי היה גם אישור של שירות בתי-הסוהר לנושא הזה.

רפאל איתן: לא משנה מאין הם באו.

רפאל איתן: הם צריכים להיות מלווים בתעודות מתאימות וכן הלאה.

רפאל איתן: לכן, אני לא יודע מה אמר השב"ס, ואם הוא הזמין או לא.

רפאל איתן: יש לנו פקחים בשטח והם צריכים להשגיח על הדברים האלה, והם יעשו את זה, עד שילמד מי שצריך שהוא צריך לנהוג לפי החוק ולפי הנהלים.

רפאל איתן: בתשובה שלי על השאילתא של חבר הכנסת אופיר פינס-פז היתה טעות בתאריך לגבי הדיון במועצה הארצית בנושא המרינה של חיפה.

רפאל איתן: הדיון צריך להתקיים ב-7 ביולי, ולא ב-6 ביולי.

רפאל איתן: חבר הכנסת ש' שמחון שאל את שר החקלאות ופיתוח הכפר ביום כ"ז באדר התשנ"ח (25 במרס 1998):

רפאל איתן: משרד החקלאות מנפיק רשיונות לייבוא תפוחים.

רפאל איתן: רצוני לשאול: 1.

רפאל איתן: מה הוא היקף הנפקת הרשיונות לייבוא תפוחים על-ידי משרדך?

רפאל איתן: 2.

רפאל איתן: כיצד פועל משרדך לצמצום היקף הייבוא?

רפאל איתן: 1.

רפאל איתן: משרד החקלאות מנפיק רשיונות ייבוא לתפוחים בכפוף להוראות ולהסכמים בין-לאומיים, המהווים חלק מהסכמי הסחר עם הקהילייה האירופית במסגרת הסכמי גאט"ט וההסכם הבילטרלי עם ארצות-הברית.

רפאל איתן: נוסף על חלוקת הרשיונות לייבוא פטור ממכס, ניתן לייבא כל כמות תפוחים בתשלום מכס, בכפוף להוראות כללי הגנת הצומח.

רפאל איתן: 2.

רפאל איתן: כאמור, סדרי הייבוא סוכמו בהסכמים בין-לאומיים אשר נחתמו בשנת 1993, לא על-ידי הממשלה הזו.

רפאל איתן: בתמורה מתאפשר ייצוא של תוצרת חקלאית טרייה בהיקף של למעלה מ-800 מיליון דולר לשנה.

רפאל איתן: חלק נכבד מהתוצרת המיוצאת פטור ממכס או נהנה ממכס מופחת.

אליעזר גולדברג: שאלה נוספת לחבר הכנסת שלום שמחון.

שלום שמחון: השאילתא הזו נשאלה בחודש מרס, והיא באה כתוצאה מהעובדה שהתגלה שתוצרת של ייבוא תפוחים, שהיתה מיועדת להגיע לרשות הפלסטינית, הגיעה לתוך תחומי מדינת ישראל וחזרה לתוך השווקים במדינת ישראל, כדי לשווק אותם מעבר לאותם אישורים שאתה מנפיק.

שלום שמחון: לכן בעצם באה השאילתא הזאת, ואני אומר את זה כהערה, אלא אם כן יש לך מה להשיב.

רפאל איתן: יש לנו הרבה בעיות בתחום הזה של השגחה על הסבב של תוצרת חקלאית.

רפאל איתן: זו הפרה בוטה של ההסכמים מצד הרשות הפלסטינית, שהם מקבלים תוצרת, ומעבירים אותה לשווקים שלנו.

רפאל איתן: אנחנו, בתיאום עם המינהל האזרחי והממשל, מנסים לבלום את התופעה הזו, לא רק בתחום הזה, יש עוד תחומים, כמו דגים.

רפאל איתן: הם מייבאים תוצרת מעובדת, וזה מועבר אלינו.

רפאל איתן: זו בעיה קשה והפרה בוטה של ההסכמים.

רפאל איתן: חבר הכנסת ע' לנדאו שאל את שר החקלאות ופיתוח הכפר ביום ה' בניסן התשנ"ח (1 באפריל 1998): פורסם כי הנהלת משרד החקלאות מתכוונת להעתיק את מקום משרד החקלאות מירושלים הבירה לקריה החקלאית בבית-דגן.

רפאל איתן: רצוני לשאול: 1.

רפאל איתן: היש אכן כוונה להעביר את מקום מושב משרד החקלאות, או אגפים ממנו, לקריה החקלאית בבית-דגן?

רפאל איתן: 2.

רפאל איתן: אם כן – האין הדבר מנוגד למדיניות הממשלה לחיזוק הבירה?

רפאל איתן: 3.

רפאל איתן: היש למשרד החקלאות כוונה להעביר משרדים מרחבי הארץ לירושלים, לצורך חיזוקה?

רפאל איתן: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול)

רפאל איתן: 2.

רפאל איתן: החלטה זו, אם תיושם, תהיה תוצר של שיקול כלכלי, המעמיד את עלות ההשקעה בבניית הבניין מול הצורך להשאיר כ-30 עובדים במשרד החקלאות בירושלים.

רפאל איתן: יש להדגיש, כי המשרד הראשי של משרד החקלאות נמצא כיום בתל-אביב, על מנת שהחקלאים יוכלו להסתייע בשירותיו בקלות יחסית.

רפאל איתן: 3.

רפאל איתן: לא.

רפאל איתן: חבר הכנסת א' סעד שאל את שר החקלאות ופיתוח הכפר ביום י"ז באייר התשנ"ח (13 במאי 1998): ביום רביעי, 2 באפריל 1998, פשטו פקחי היחידה לפיקוח על תנועת מוצרים מהצומח והחי במשרד החקלאות על חמישה אטליזים בשוק של עכו והחרימו מוצרי בשר בטענה שלא היה עליהם אישור וטרינרי.

רפאל איתן: לטענת בעלי האטליזים, כל המוצרים שהוחרמו קיבלו אישור וטרינרי, ובידיהם מסמכים.

רפאל איתן: רצוני לשאול: 1.

רפאל איתן: מדוע הוחרם הבשר? 2.

רפאל איתן: האם תיעשה בדיקה מקיפה בנושא זה?

רפאל איתן: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול)

רפאל איתן: בפני בעלי האטליזים קיימת אופציה לוועדת ערר אשר תבדוק את טענותיהם.

רפאל איתן: 2.

רפאל איתן: היות שבעלי האטליזים הודו, כאמור, בעבירות, והבשר שנמצא נבדק על-ידי וטרינרים ונמצא שאינו ראוי למאכל, איני רואה כל סיבה לחקור או לערוך כל בדיקה נוספת בנדון.

רפאל איתן: במלחמה לביעור השחיטה השחורה עלינו לפעול בכל הכוחות ובכל המקומות, על מנת שהצרכנים ידעו ברוכשם בשר שאינם מסכנים את בריאותם.

רפאל איתן: חבר הכנסת ש' וייס שאל את שר החקלאות ופיתוח הכפר ביום ב' בסיוון התשנ"ח (27 במאי 1998): רצוני לשאול: האם משרד החקלאות מתכוון להעניק רשת ביטחון למגדלי הפרחים וצמחי הנוי בישראל בשל היחלשות הגילדן ההולנדי מול השקל?

רפאל איתן: משרדי החקלאות והאוצר, בשיתוף מועצת הפרחים ואיגוד מגדלי הפרחים, סיכמו על מתן תמיכה בסך 11.5 מיליון ש"ח למגדלי הוורדים, מאחר שמצבם הוא הקשה ביותר בכל ענפי הפרחים לייצוא.

רפאל איתן: הוורדים במשבר, שאנחנו מעריכים שהוא יחלוף, ולכן הסכים האוצר להקצות 11.5 מיליון שקלים לתמיכה במגדלים.

רפאל איתן: בנוסף, יוענקו מענקי השקעות מוגדלים לשיפורים טכנולוגיים ושנטוע זני איכות בפרחים; שנטוע זה הרכבה מחדש של פרחים חדשים, שיצרנו אותם במכון-וולקני, או בצורות אחרות.

אליעזר גולדברג: שאלה נוספת לחבר הכנסת שבח וייס.

שבח וייס: אדוני שר החקלאות ופיתוח הכפר, שלא ייראה לך מוזר שאני שואל שאילתא בנושא חקלאי.

שבח וייס: חקלאים פנו אלי, ולא במקרה.

שבח וייס: אני בוגר מוסד חקלאי, ויש לי תעודה של טרקטוריסט.

שבח וייס: אני מתעניין בנושא.

שבח וייס: אני רואה שהחבר שלי, שלום שמחון, מסתכל עלי.

שבח וייס: ממש כך.

שבח וייס: הם פנו אלי, ואני מאוד שמח שהתשובה הזאת היא חיובית, ועם פתח של תקווה לציבור שיש לו חלק חשוב מאוד בפיתוח חקלאותה של הארץ, וגם ביצוא הישראלי.

שבח וייס: הם היו במצב מאוד עגום.

שבח וייס: אמרתי להם שהם במצב של ויה-דולורוזה, כלומר דרך הייסורים, ואתה בעזרה הזאת מוציא אותם לוויה-דה-לה-רוזה, דרך השושנים.

שבח וייס: תודה רבה.

שבח וייס: שאלתי היא: עוד מעט יובא לכאן חוק לעידוד היצוא בחקלאות, של חבר הכנסת שלום שמחון ואחרים.

שבח וייס: האם השר מתכוון לתמוך, במסגרת אותה מדיניות ברוכה של – – –

אליעזר גולדברג: חוק היצוא?

שבח וייס: יצוא וייצור.

שלום שמחון: יצוא חקלאי.

שלום שמחון: היא מתואמת עם משרד החקלאות.

רפאל איתן: יש לנו בעיה רצינית מאוד, שנובעת בעיקר משער החליפין של המטבעות, גילדן ודולר.

רפאל איתן: אני הצעתי לנגיד בנק ישראל שתהיה קרן, לא ביטוח שער – מה שהיה בעבר, כי זה בלתי חוקי מבחינתנו, מבחינת ההסכמים עם ארצות גאט"ט; שתהיה קרן שלנו לביטחון ליצואנים, שאם שער החליפין נופל מתחת לרמה מסוימת, הקרן הזאת מפצה אותם.

רפאל איתן: העניין נמצא במשא-ומתן, ואני מקווה שזה יהיה הפתרון לבעיית שער החליפין.

רפאל איתן: זו בעצם הבעיה.

אליעזר גולדברג: נחזור כעת לשאילתא מס' 2870, של חבר הכנסת אחמד סעד, שלא היה קודם באולם.

אליעזר גולדברג: בבקשה.

רפאל איתן: (עונה על שאילתא מס' 2870, ראה לעיל) הייתי יכול לעמוד כאן שעה וחצי ולתת לכם עשרות, ואולי אפילו יותר דוגמאות של עבירות על החוק בתחום הזה – שחיטות שחורות, זיוף חותמות, זיוף אישורים וטרינריים, זיוף אישורי רבנות וכיוצא באלה, רשימה ארוכה מאוד.

אליעזר גולדברג: אני מודה לשר החקלאות ופיתוח הכפר על תשובותיו המפורטות.

אליעזר גולדברג: (הצעת חברת הכנסת ע' מאור)

אליעזר גולדברג: אנו עוברים לנושא הבא בסדר-היום: הצעת חוק לתיקון פקודת מס הכנסה (זיכוי בשל תשלום למעונות יום), התשנ"ח–1968 – הצעת חוק פ/1957, של חברת הכנסת ענת מאור, אשר כבר הציגה את הצעת החוק, ואנו כרגע בשלב התשובה וההצבעה.

אליעזר גולדברג: ראשית, אני מבקש לצלצל.

אליעזר גולדברג: ואולם, כיוון שהממשלה לא משיבה, מבקש חבר הכנסת מאיר שטרית להסיר את הצעת החוק.

אליעזר גולדברג: אני מזמין את חבר הכנסת שטרית לעלות ולהציע להסיר את ההצעה.

ענת מאור: במקום הממשלה?

אליעזר גולדברג: כיוון שהממשלה לא משיבה, זכותו של חבר הכנסת להתנגד ולבקש להסירה.

מאיר שטרית: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, אני מבקש מהכנסת לדחות ולהסיר את הצעת החוק של חברת הכנסת ענת מאור מסדר-יום.

מאיר שטרית: הממשלה מתנגדת, כמובן, להצעת החוק, אבל גם לגופו של עניין אני מבקש להסביר מדוע.

מאיר שטרית: כבר עתה, במצב הקיים, מתחשב המחוקק בהוצאות הכרוכות בגידול ילדים ומקל את הנטל על משפחות עם ילדים.

מאיר שטרית: הסיוע מתבצע באמצעות שני מכשירים: א.

מאיר שטרית: מערכת קצבאות ילדים אוניברסלית, המעניקה לכל משפחה קצבה חודשית בשל כל אחד מהילדים; ב.

מאיר שטרית: מערכת נקודות זיכוי לאמהות עובדות בשל כל ילד, עד השנה שמלאו לו 19 שנים, כאשר בשנה הראשונה ובשנה הבאה שמלאו לילד 19 שנים, ניתנת חצי נקודת זיכוי.

מאיר שטרית: כמו-כן קיימת היום סובסידיה למעונות יום.

מאיר שטרית: להצעת החוק עלות תקציבית גבוהה ביותר, המוערכת ב-1.2 מיליארד שקל.

מאיר שטרית: לאור האמור לעיל, אני מבקש להסיר את ההצעה החוק מסדר-היום.

מאיר שטרית: רבותי, אני מבקש להסביר עוד בשתי מלים.

מאיר שטרית: יש מערכת של הנחות במעונות יום לפי רמת הכנסה לנפש.

מאיר שטרית: המדינה ממילא משתתפת באמצעות משרד העבודה בעלות של החזקת ילדים במעונות יום לפי רמת הכנסה.

מאיר שטרית: מה את מציעה, חברת הכנסת ענת מאור, שנפטור את כולם משכר לימוד במעונות יום – את העשיר, את העני, מי שיש לו ומי שאין לו?

עבד-אלוהב דראושה: את הערבים, את היהודים.

מאיר שטרית: זה לא שייך.

מאיר שטרית: חבר הכנסת דראושה, לצערי, רבים מהאזרחים הערבים חיים ברמת הכנסה נמוכה, והם ממילא נופלים בקטגוריה שמקבלת את הסבסוד הגבוה ביותר מהממשלה.

עבד-אלוהב דראושה: לא מקבלים.

מאיר שטרית: מקבלים ועוד איך.

מאיר שטרית: בעניין הזה אי-אפשר להחיל קצבה אוניברסלית על כולם, על עשיר ועל עני, שתעלה 1.2 מיליארד שקל.

מאיר שטרית: ממה יקצצו את זה בדיוק?

מאיר שטרית: אולי חברת הכנסת ענת מאור תצביע בפני מאין ייקחו 1.2 מיליארד שקל.

עבד-אלוהב דראושה: מתקציב הביטחון.

מאיר שטרית: אתה מציע לקחת מתקציב הביטחון?

מאיר שטרית: טוב, נדע לפחות מאיפה לקחת.

מאיר שטרית: לתקציב הביטחון חסר לשנה למעלה מ-1.5 מיליארד שקל.

מאיר שטרית: ההצעה שלך מעניינת מאוד.

מאיר שטרית: אני רוצה לומר לך, אולי ניקח את הסכום הזה מהסיוע המיוחד שניתן ליישובים הערביים וצריך לתת להם עוד – אולי ניקח את זה משם?

מאיר שטרית: היית מסכים לזה?

עבד-אלוהב דראושה: היישובים הערביים דפוקים.

עבד-אלוהב דראושה: אין מה לקפח אותם.

מאיר שטרית: חבר הכנסת דראושה, אני בעד המשך פיתוח ושינוי של מצב הכפרים הערביים.

מאיר שטרית: אתה יודע את זה כמוני.

מאיר שטרית: אבל צריך להיות אחראי בחקיקה.

מאיר שטרית: אתה לא יכול להגיש חקיקה שעולה 1.2 מיליארד שקל ולהגיד: אללה ישלם.

מאיר שטרית: זה לא הולך כך.

מאיר שטרית: אנחנו מוכרחים להיות אחראיים בחקיקה.

מאיר שטרית: רבותי, אי-אפשר להגיש הצעת חוק שעול]ה1.2 מיליארד שקל ומישהו אחר ישלם.

מאיר שטרית: לכן, רבותי, אני מבקש להסיר את הצעת החוק מסדר-היום.

אליעזר גולדברג: תודה.

אליעזר גולדברג: חברת הכנסת מאור, יש לך זכות להשיב לחבר הכנסת שטרית, ואני מבקש שבאותה הזדמנות תאמרי לאיזו ועדה את מבקשת להעביר את הצעת החוק, אם היא תתקבל.

אליעזר גולדברג: כבר נשמעה כאן בקשה להעביר אותה לוועדת הכספים.

ענת מאור: חברות וחברי הכנסת, אני מבקשת, כמובן, להעביר את הצעת החוק לוועדת העבודה והרווחה, בראשותו של חבר הכנסת מקסים לוי.

ענת מאור: הצעת החוק הזאת היא בקשתן של כל המשפחות שיש בהן שני מפרנסים.

ענת מאור: מעון ילדים עולה 1,200 ש"ח, וההנחות הן רק למי שאין לו.

ענת מאור: אני מבקשת לתמוך בהצעת החוק.

ענת מאור: תודה רבה.

אליעזר גולדברג: תודה לחברת הכנסת ענת מאור.

אליעזר גולדברג: אם הצעת החוק תעבור, ועדת הכנסת תקבע לאיזו ועדה היא תעבור.

אליעזר גולדברג: אנו עוברים להצבעה על הצעת חוק לתיקון פקודת מס הכנסה (זיכוי בשל תשלום למעונות יום), התשנ"ח–1998, של חברת הכנסת ענת מאור.

אליעזר גולדברג: אפשר להצביע.

אליעזר גולדברג: הצבעה מס' 2 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 20 בעד ההצעה להסיר מסדר-היום את הצעת החוק – 20 נמנעים – אין

אליעזר גולדברג: 20 תומכים, 20 מתנגדים, אין נמנעים.

אליעזר גולדברג: אני קובע שהצעת החוק לא נתקבלה.

אליעזר גולדברג: (הצעת קבוצת חברי הכנסת)

אליעזר גולדברג: אנחנו עוברים לנושא הבא בסדר-היום: הצעת חוק חיבור מוסדות חינוך לרשת החשמל, התשנ"ח–1997 – הצעת חוק פ/1858, של קבוצת חברי הכנסת.

אליעזר גולדברג: ינמק חבר הכנסת טלב אלסאנע.

אליעזר גולדברג: בבקשה.

טלב אלסאנע: כבוד היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, לפני ימים מספר פרסמה ועדה שהוקמה מטעם שר החינוך, השר זבולון המר, זיכרונו לברכה – – –

אליעזר גולדברג: אדוני שר המשפטים, חבר הכנסת ריבלין, חבר הכנסת שטרית, חבר הכנסת פנחסי, את הסידורים תעשו בחוץ.

אליעזר גולדברג: בבקשה.

מאיר שטרית: דבר.

טלב אלסאנע: מה דבר?

טלב אלסאנע: בעניין כזה צריך לעשות גיוס?

טלב אלסאנע: תירגע.

טלב אלסאנע: תעשה גיוס בדברים אחרים.

אליעזר גולדברג: חבר הכנסת אלסאנע, בבקשה.

טלב אלסאנע: אני רוצה לומר, שהוועדה שהוקמה על-ידי שר בממשלת ישראל, שר החינוך דאז זבולון המר, זיכרונו לברכה, קבעה נתונים מזעזעים.

טלב אלסאנע: על-פי הנתונים האלה, שיעור הנשירה בבתי-הספר הערביים בנגב מגיע עד כדי 70%.

טלב אלסאנע: שיעור הזכאים לתעודות בגרות מבין אותם תלמידים אשר ממשיכים את הלימודים התיכוניים שלהם, הוא פחות מ-10%.

טלב אלסאנע: היינו, שיעור התלמידים הזכאים לבגרות משכבת הגיל הוא פחות מ-3%.

טלב אלסאנע: נשאלת השאלה, מה הסיבה, מה עומד מאחורי זה ומה גרם לזה.

טלב אלסאנע: אותה ועדה שהוקמה, ודאי שלא הוקמה לשם שמים, אלא הוקמה על מנת שתחקור, תבדוק, תמליץ, והממשלה תאמץ את ההמלצות שלה.

טלב אלסאנע: אותה ועדה בחנה את כל הסיבות שגרמו למצב האבסורדי, ובין יתר הסיבות – העדר מתקנים מתאימים והעדר שירותי חשמל בעשרה בתי-ספר יסודיים, בתי-ספר שהוקמו על-ידי משרד החינוך, חבר הכנסת מאיר שטרית, בתי-ספר שהוקמו כדין, שיותר מ-10,000 תלמידים לומדים שם, והם אינם מחוברים לרשת החשמל.

מאיר שטרית: למה?

טלב אלסאנע: בגלל רשלנות של ממשלות ישראל, משום שלא דאגו לתקצב אותם, משום שלא דאגו לחבר אותם.

טלב אלסאנע: אתה מדבר על יום חינוך ארוך – אנחנו מדברים על חשמל, אנחנו מדברים על שולחן, אנחנו מדברים על דברים בסיסיים.

מאיר שטרית: אפשר לשאול אותך משהו?

טלב אלסאנע: בבקשה.

מאיר שטרית: כשבונים בית-ספר, הרשות המקומית מקבלת תקציב לבניית בית-הספר.

מאיר שטרית: היא מתכננת אותו, היא בונה אותו.

מאיר שטרית: היא מכינה את התשתית והפיתוח.

מאיר שטרית: אתה רוצה להגיד לי, שהרשויות המקומיות שבנו את בתי-הספר האלה לא מוכנות לשלם בעבור החשמל?

טלב אלסאנע: כידוע לך וכידוע להרבה חברי כנסת אשר סיירו ביישובים הבדואיים בנגב, יש יישובים שאין להם מעמד מוניציפלי, אין רשויות מקומיות שם.

טלב אלסאנע: משרד החינוך הקים את בית-הספר, כי יש חוק חינוך חובה.

טלב אלסאנע: המבנה קיים, יש שולחנות, מורים מגיעים, אבל הוא לא דאג לחבר אותם לרשת החשמל.

טלב אלסאנע: לפני כמה ימים העברנו חוק, הוראת שעה, לחבר בתים שנבנו ללא היתר למערכת החשמל.

טלב אלסאנע: בית פרטי כן, מוסד חינוכי לא?

טלב אלסאנע: איזה אבסורד זה?

טלב אלסאנע: מישהו כאן היה רוצה שהילדים שלו ילמדו בבית-ספר שאין בו מזגן בקיץ, או אין חימום בחורף?

מאיר שטרית: אני מציע לך, תן לי רשימה של בתי-ספר שאין בהם חשמל, אני מבטיח לך שבאופן אישי אדאג שיהיה בהם חשמל.

חיים אורון: אל תתחייב כי לא תצליח.

מאיר שטרית: אני אנסה.

טלב אלסאנע: אני מודיע דבר כזה: אנחנו נבקש להעביר את החוק בקריאה טרומית.

טלב אלסאנע: אם תצליח, אני אחזור בי מהצעת החוק.

אליעזר גולדברג: חברי הכנסת, אני מציע שלא ננהל משא-ומתן בזמן שהמציע עומד כאן על הדוכן.

אליעזר גולדברג: הוא ישלים את דבריו, השר ישיב.

אליעזר גולדברג: חבר הכנסת שטרית, תנהל אתו משא-ומתן במקביל לתשובת השר.

אליעזר גולדברג: בבקשה.

טלב אלסאנע: מי מאתנו היה רוצה שהילדים שלו ילמדו בבית-ספר שאין בו תנאים בסיסיים, אין מעבדות לכימיה, לפיזיקה, לביולוגיה?

טלב אלסאנע: זו התוצאה, מרשם בטוח לכישלונות.

טלב אלסאנע: אם לא נתקן את העוול הזה, אנחנו נהיה אחראים למצב האבסורדי במערכת החינוך.

טלב אלסאנע: זו לא סוגיה פוליטית, רבותי, שצריכה להיות בה מחלוקת בין קואליציה לאופוזיציה.

טלב אלסאנע: זה עניין בסיסי, עניין של חינוך.

טלב אלסאנע: יש חוק חינוך חובה במדינת ישראל.

טלב אלסאנע: לכן אני קורא לכולנו להתאחד סביב החוק הצודק הזה ולהעביר אותו.

טלב אלסאנע: תודה רבה.

אליעזר גולדברג: תודה לחבר הכנסת טלב אלסאנע.

אליעזר גולדברג: אני מזמין את שר התשתיות הלאומיות, השר שרון, להשיב על הצעת החוק.

אליעזר גולדברג: בבקשה.

אריאל שרון: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, לפי המצב המשפטי הקיים, מוטלת על חברת החשמל חובה, מכוח סעיף 17(א) לחוק החשמל, לתת שירות לכלל הציבור באמינות וביעילות.

אריאל שרון: מובן שחובה זו חלה גם כשמדובר במוסדות חינוך.

אריאל שרון: החיבור צריך להיעשות בהתאם לתנאי הרשיון ולפי כל דין, ובכלל זה חוק התכנון והבנייה, התשכ"ה–1965.

אריאל שרון: סעיף 157א לחוק הנ"ל אוסר על חברת החשמל לחבר לחשמל או לספק חשמל למבנה ללא היתר מהרשות המקומית, והכוונה היא לטופס 4, או לטופס 2, שהוא אישור זמני לחיבור לחשמל, אשר יינתן רק אם ניתן היתר בנייה לפי סעיף 145 לחוק התכנון והבנייה.

עבד-אלוהב דראושה: היה תיקון, אדוני השר.

עבד-אלוהב דראושה: אתה לא זוכר את התיקון?

אריאל שרון: תצא מתוך הנחה, מכובדי, שאני בקיא בעניין.

אריאל שרון: הצעת החוק של חבר הכנסת אלסאנע באה להטיל חובה גורפת על חברת החשמל לחבר מוסדות חינוך לחשמל ללא כל הגבלה.

אריאל שרון: כפי שציינתי, אם המבנה נבנה כדין, אין מניעה לחיבורו לרשת החשמל ואין כל צורך ליצור דין מיוחד לעניין חיבורם של מבנים שהם מוסדות חינוך.

אריאל שרון: מן העבר האחר, אין ספק שלא רצוי להתיר, בחסות החוק, חיבור של מבנים בלתי חוקיים באופן גורף, כפי שמוצע, גם אם מדובר במוסדות חינוך.

אריאל שרון: חיבור מוסדות חינוך לחשמל ממומן כיום על-ידי הרשויות המקומיות המזמינות את החיבורים.

אריאל שרון: חבר הכנסת אלסאנע מציע לשנות הסדר זה ולהטיל את המימון על משרד התשתיות הלאומיות ועל משרד החינוך.

אריאל שרון: למשרד התשתיות הלאומיות אין תקציב למימון פעולות כאלה, ומבחינה מערכתית אין זה תפקידו לממן חיבורי חשמל, לרבות חיבורים של מוסדות חינוך.

אריאל שרון: ניתנת האמת להיאמר, שתחת המסווה של יצירת נורמה כללית בדבר חיבורים לחשמל, מנסה ההצעה לתת, בעצם, מענה לבתי-ספר שנבנו באופן בלתי מוסדר בפזורות הבדואים בנגב.

וליד צאדק חאג'-יחיא: אין דבר כזה.

טלב אלסאנע: מי בנה אותם, הבדואים?

אליעזר גולדברג: חבר הכנסת אלסאנע, אני מבקש לאפשר לשר להשיב.

אליעזר גולדברג: היו לך עשר דקות לומר את דבריך.

אריאל שרון: רבותי הנכבדים, הנורמה שאתם מנסים להכניס לכנסת, שלא ניתן לתת תשובה בשקט ומייד פורצת כאן מקהלה מסוג זה, אינה מקובלת עלי.

אריאל שרון: אני אומר זאת גם כמי שתפקידו לענות כאן וגם כחבר ושכן.

אריאל שרון: אני מציע, את המקהלה המדברת הזאת, להשאיר מחוץ לכנסת.

עבד-אלוהב דראושה: אתה פרלמנטר ותיק, אדוני השר.

עבד-אלוהב דראושה: זה דבר רגיל שחבר הכנסת קורא קריאת ביניים.

אליעזר גולדברג: תודה על ההערה.

אליעזר גולדברג: אדוני השר, בבקשה.

אריאל שרון: רבותי, הרי יש שתי אפשרויות: או להגיש הצעת חוק, שאילתא או הצעה לסדר-היום, ולקבל עליה תשובה – ואחרי זה נמצא המיקרופון, ודאגה הכנסת לכך שיהיו מיקרופונים פה בכל פינה, כדי שלא יצטרכו ללכת רחוק.

אריאל שרון: יכול כל אחד לבוא, או להשתמש בזכותו ולהביע את דעתו.

אריאל שרון: הצורה הזאת לא מקובלת עלי.

עבד-אלוהב דראושה: זאת נורמה.

אריאל שרון: ואף אחד לא ירגיל אותי לצורה הזאת.

אריאל שרון: אני אומנם לא פרלמנטר ותיק, אני חבר כנסת מתחילת 1974.

עבד-אלוהב דראושה: זה נחשב ותיק.

אריאל שרון: אבל את הכללים האלה, שהם יותר כללים של נימוס והליכות, הספקתי ללמוד.

אריאל שרון: אני מסכים כי בנגב יש מצב הדורש התייחסות ופתרון.

אליעזר גולדברג: חברי הכנסת.

אליעזר גולדברג: חבר הכנסת פורת, כנראה לא שמעת את הדברים של השר.

אריאל שרון: דיברנו על כך לא אחת בכנסת, וחבר הכנסת אלסאנע מודע היטב לפעולות שהממשלה עושה בתחום זה, ואם תרצה, אני מוכן לחזור ולהסביר מה עושה הממשלה היום, דברים שלא נעשו במשך שנים רבות.

עבד-אלוהב דראושה: מעניין לשמוע מה.

אליעזר גולדברג: חבר הכנסת דראושה, השר כבר אמר.

אריאל שרון: אם זה מעניין, אז תקבל מייד תשובה.

אריאל שרון: בתוך כך, ברור לחלוטין כי כדי לספק שירותי חינוך גם במקומות שאינם נחשבים כיישובי קבע יש למצוא פתרונות זמניים ופרקטיים.

אריאל שרון: לפיכך אני מודיע, כי המינהלה לקידום הבדואים תפעל בכיוון זה ותחתור למצוא פתרון מעשי גם לבעיות החשמל של מוסדות חינוך בפזורה הבדואית.

אריאל שרון: לכן, חברי הכנסת, אין לנו צורך בחוק המוצע, והממשלה מתנגדת לו.

אריאל שרון: אני יכול לדבר עוד דקה, ברשותך?

אליעזר גולדברג: כן, אדוני, יש לך עוד שתי דקות ממכסת עשר הדקות שמוקצות לעניין.

אריאל שרון: מאחר שנשמעה קריאה – לא שמעתי ממי – ברשותך, אדוני, וברשות חברי הכנסת, אני רוצה לציין כמה דברים שקרו השנה, רק כדי שיהיה ברור מה קורה.

אריאל שרון: אני רוצה לומר, שהממשלה אישרה הקמת יישוב לשבט תראבין בין משמר-הנגב ללהבים, ובתוך חמישה חודשים תתחיל העבודה על הקמת היישוב.

אריאל שרון: ארבעה יישובים נוספים אושרו עקרונית על-ידי המועצה הארצית לתכנון ולבנייה, ולא אפרט.

אריאל שרון: אם תרצו פירוט, תקבלו אותו אצלי אחר כך.

חיים אורון: אדוני השר, שר הפנים לא חותם על זה, הוא הודיע שהוא לא תומך בהחלטה, אתה הרי יודע את זה.

אליעזר גולדברג: סליחה, חבר הכנסת אורון, השר כבר משיב על שאלה אחת, והזמן עומד להסתיים.

אריאל שרון: תראה, אתה טועה במה שאתה אומר עכשיו.

אריאל שרון: מה שעדיין לא נקבע זה המיקום המדויק, כי אם, למשל, אנחנו עוסקים בשבט אל-הואשלה שיושב ליד דימונה, אז לא אומר כרגע בדיוק באיזו נקודה.

אריאל שרון: אני רוצה לומר עוד נקודה אחת, שבבנייה כרגע 2,271 יחידות דיור לבדואים, ויש עוד כהנה וכהנה, וההשקעה השנה היא 185 מיליון ש"ח.

אריאל שרון: אינני רוצה לדבר על חיבורי בתים.

אריאל שרון: לכן, אני פשוט מביע בזה את התנגדות הממשלה להצעת החוק.

אליעזר גולדברג: תודה לשר התשתיות הלאומיות.

אליעזר גולדברג: חבר הכנסת אלסאנע, אתה מבקש להשיב?

קריאה: – – –

אליעזר גולדברג: הוא לא משיב.

אליעזר גולדברג: אם כך, רבותי חברי הכנסת, אנו עוברים להצבעה על הצעת חוק חיבור מוסדות חינוך לרשת החשמל, התשנ"ח–1997, של קבוצת חברי הכנסת.

אליעזר גולדברג: אני מבקש שכל חברי הכנסת יתפסו את מקומותיהם, כדי שלא יהיו בעיות בעניין.

אליעזר גולדברג: ניתן להצביע.

אליעזר גולדברג: הצבעה מס' 3 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 25 בעד ההצעה להסיר מסדר-היום את הצעת החוק – 35 נמנעים – אין ההצעה להסיר מסדר-היום את הצעת חוק חיבור מוסדות חינוך לרשת החשמל, התשנ"ח–1997, נתקבלה.

אליעזר גולדברג: בעד – 25, נגד – 35.

אליעזר גולדברג: אני קובע, שהצעת חוק חיבור מוסדות חינוך לרשת החשמל, של קבוצת חברי הכנסת, שהציגה חבר הכנסת טלב אלסאנע, לא התקבלה.

אליעזר גולדברג: אנחנו עוברים לנושא הבא שעל סדר-היום, שאילתא בעל-פה.

אליעזר גולדברג: בדרך כלל, חברי הכנסת, שאילתות בעל-פה הן בפתח סדר-היום, אבל כתוצאה מאיזה עניין טכני-מזכירותי, השאילתא בעל-פה של חבר הכנסת דוד צוקר, אשר היתה צריכה לעלות כאן בפתח סדר-היום ולא עלתה, תובא עכשיו.

אליעזר גולדברג: אומנם זה שינוי מסוים בסדר-היום שמופיע על שולחנות חברי הכנסת, אבל בכל זאת נאפשר.

קריאה: – – –

אליעזר גולדברג: סליחה, רק שנייה, חבר הכנסת צוקר, יש עוד בעיה טכנית עם העניין.

אליעזר גולדברג: חבר הכנסת צוקר, בבקשה.

אליעזר גולדברג: שאילתא בעל-פה של חבר הכנסת צוקר, בבקשה.

אליעזר גולדברג: השאילתא היא לראש הממשלה.

דוד צוקר: אדוני סגן השר, נודע כי "קול ישראל" הפסיק את שידור התוכנית של משה נגבי "דין ודברים".

דוד צוקר: אני מבקש לשאול: לאור ההדים שעוררה התוכנית, מעמדה בעולם המשפטי והיותה במת ויכוח יוקרתית, מה היא הסיבה להפסקת שידורה?

סילבן שלום: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, חבר הכנסת צוקר, התשובה על השאילתא בעל-פה בעניין הפסקת שידור התוכנית "דין ודברים" היא, שהסיבה היא שידורי המונדיאל.

אליעזר גולדברג: תודה לסגן השר.

אליעזר גולדברג: שאלה נוספת לחבר הכנסת צוקר?

אלי גולדשמידט: מה זה מונדיאל, אדוני?

אליעזר גולדברג: מונדיאל זה משחקי הגביע העולמי, חבר הכנסת גולדשמידט.

אליעזר גולדברג: אני מתפלא על השאלה.

אלי גולדשמידט: ואתה יודע מה זה משחק כדורגל?

אליעזר גולדברג: משחק או תחרות בכדורגל – – –

אלי גולדשמידט: זה כש-22 שחקנים רצים אחרי כדור – – –

אליעזר גולדברג: חבר הכנסת צוקר, בבקשה, שאלה נוספת.

דוד צוקר: על מנת לדייק, באמת מדובר בהפסקה שהחלה עם שידורי המונדיאל, ומדובר בשלוש תוכניות לפחות ששידורן הופסק, וצריך לומר, תוכניות שאינן תוכניות רדיו מקובלות, אלא תוכניות אישיות יותר – ביניהן גם התוכנית של נדב העצני, וגם של מיקי מירו.

דוד צוקר: המפורסמת שבהן ואולי האיכותית היא באמת תוכניתו של נגבי, שאני יכול לבקר אותה עכשיו, ויש לי עליה ביקורת לא קלה, אבל בלי ספק "קול ישראל", אדוני סגן השר, זקוק לתוכנית הזאת אולי יותר משהתוכנית זקוקה לו.

דוד צוקר: אבל אם אכן התשובה – וזו התשובה של המדינה – היא, ששידור התוכנית נפסק בגלל שידורי המונדיאל, אני יודע שהמונדיאל מסתיים בעוד כעשרה ימים, ואז המסקנה היחידה המתבקשת היא, שעם תום המונדיאל התוכנית הזאת – עם שתי התוכניות האחרות, שאני מקווה שגם הן תחזורנה אל גלי האתר – תחזור להיות משודרת, ונאפשר לציבור הישראלי באמת במה מקצועית יוקרתית לדיון ולוויכוח, ולא נחמיץ את התוכנית החשובה הזאת, שהקנתה מוניטין לעצמה, ובעיקר למשדר אותה, "קול ישראל".

אליעזר גולדברג: תודה לחבר הכנסת צוקר.

אליעזר גולדברג: חבר הכנסת אפי אושעיה, שאלה נוספת במסגרת של דקה.

אפי אושעיה: אדוני סגן השר, לא הבנתי את הקשר בין המונדיאל לבין הפסקת התוכנית.

אליעזר גולדברג: אדוני סגן השר, השאלה מופנית אליך.

אליעזר גולדברג: כן, בבקשה.

אפי אושעיה: אדוני סגן השר, אני מבקש לשאול אותך, מה הקשר בין המונדיאל לבין התוכנית, משום שהמונדיאל לא משודר, כפי הידוע לך, ברדיו בשעה הזו, אלא רק בטלוויזיה.

אפי אושעיה: אם כך, מה הקשר בין התוכנית לבין זה?

אפי אושעיה: תודה.

אליעזר גולדברג: תודה לחבר הכנסת אושעיה.

אליעזר גולדברג: שאלה נוספת לחבר הכנסת בני אלון, בבקשה, במסגרת דקה.

בנימין אלון: אדוני היושב-ראש, בזמנו חשף יושב-ראש האופוזיציה, חבר הכנסת ברק, פרטים פרובלמטיים בעברו של השדרן-הפרשן נגבי.

בנימין אלון: בתחקיר של ערוץ-7 התברר, שמשה נגבי התגלה כלא דובר אמת בהסתירו ובהצדיקו מחבלים בזמן שירותו בפרקליטות הצבאית.

בנימין אלון: התחקיר הזה לא פורסם מעולם ברשת ב' בגלל הקשרים המורכבים שלה עם נגבי גם כפרשן וגם כעובד רשות השידור.

בנימין אלון: האם אדוני סגן השר חושב שלא מן הראוי לבדוק את המשך העסקתו גם כפרשן וגם כעובד רשות השידור?

בנימין אלון: תודה.

אליעזר גולדברג: תודה.

אליעזר גולדברג: סגן השר סילבן שלום ישיב.

אליעזר גולדברג: בבקשה.

אליעזר גולדברג: אני מבקש מהמזכירות.

אליעזר גולדברג: בבקשה.

סילבן שלום: התוכנית אכן הופסקה בגלל שידורי המונדיאל ובתקופת המונדיאל, בשעות 21:00-19:00.

סילבן שלום: הוחלט על תוכנית חדשה שתהיה ברוח המונדיאל, או שתשדר תוצאות מן המונדיאל.

סילבן שלום: לכן הם גם לא מעבירים את החדשות ב-20:00, יש היום חדשות ב-20:15-20:00, וגם בערוץ-1 יש שתי מהדורות חדשות.

סילבן שלום: הם גם לא משדרים את מה שנהגו לשדר לפני כן.

סילבן שלום: הוחלט על מתכונת שונה.

סילבן שלום: זאת החלטה של האנשים המוסמכים שיש ברשות השידור.

סילבן שלום: לגבי הנושא של פרטים בעברו – אני לא מכיר את הנושא.

סילבן שלום: אומנם אני זוכר שחבר הכנסת ברק התייחס לכך.

סילבן שלום: לגבי כל החלטה על העסקתו של כל עובד ועובד, כל עוד לא הוכחה אשמתו ולא הוכח דבר, הוא, כמובן, זכאי וחף מפשע.

סילבן שלום: המשך העסקתו של עובד כזה או אחר או הפסקת עבודתו נתונה, לפי דעתי, להחלטתם של הגורמים המוסמכים ברשות השידור וברדיו ולא לנו כחברי כנסת, כשרים, סגני שרים או אחרים להחליט בעניין הזה.

סילבן שלום: אני חושב, שכל התייחסות או כל החלטה אינן נכונות, לאו דווקא במצב הנוכחי, גם בשלטון הקודם, כאשר היו רבים שבאו וטענו שצריכים להוריד תוכנית או להעלות תוכנית.

סילבן שלום: אני חשבתי שהדברים לא נכונים, ואני חושב שגם כיום ההתייחסות צריכה להיות התייחסות של אותם גופים מוסמכים, שהם, כמובן, מונו באופן חוקי גם כמנהלים וגם כגוף מפקח על-ידי האנשים שהוסמכו לכך, קרי, הממשלה, או הגופים האחראים ברשות השידור שהם אלה שממנים את מנהלי הרדיו, מנהלי הטלוויזיה ומנכ"ל רשות השידור שממונה על-ידי הממשלה.

סילבן שלום: תודה.

אליעזר גולדברג: תודה לסגן השר סילבן שלום.

אליעזר גולדברג: במילואים),התשנ"ח–1998

אליעזר גולדברג: אנחנו עוברים לנושא הבא שעל סדר-היום – הצעת חוק הביטוח הלאומי (תיקון – הבטחת שכר מינימום למשרת במילואים), התשנ"ח–1998; הצעת חוק פ/1948, של חבר הכנסת אמנון רובינשטיין.

אליעזר גולדברג: הנמקה מהמקום, בבקשה.

אמנון רובינשטיין: אדוני היושב-ראש, ההצעה פשוטה: משרת במילואים, שבלאו הכי גם מפסיד הרבה מכספו ומזמנו, יקבל את שכר המינימום, ולא את התגמול המזערי שבגלל מנגנוני עדכון שונים הוא, לפעמים, נמוך משכר המינימום.

אמנון רובינשטיין: הסכמתי להצעת שר האוצר שזה יהיה שכר המינימום בכל מקרה ולא הסכום הגבוה מבין השניים – התגמול המזערי ושכר המינימום.

אמנון רובינשטיין: אני רוצה לומר, שאנחנו נותנים, לדעתי, פיצוי כספי נמוך מדי גם כך, גם לפי הצעת החוק הזאת שלי, למי שמשרת בצה"ל.

אליעזר גולדברג: תודה לחבר הכנסת רובינשטיין.

אליעזר גולדברג: ישיב שר העבודה והרווחה.

אליעזר גולדברג: משיב או מוותר על זכות התשובה?

אליעזר גולדברג: בבקשה.

אליהו ישי: אנחנו, בעיקרון, בעד.

אליהו ישי: אני באמת רוצה לברך את חבר הכנסת רובינשטיין על הצעת החוק הזאת – רק שעל-פי מה שסוכם אתו זה יותאם שלא יהיה מעבר לשכר המינימום לאותם אנשים שצריכים לקבל פחות מהשכר.

אליהו ישי: אנחנו בעד.

אליעזר גולדברג: תודה לשר העבודה והרווחה אלי ישי.

אליעזר גולדברג: אנחנו עוברים להצבעה על הצעת חוק הביטוח הלאומי (תיקון – הבטחת שכר מינימום למשרת במילואים), התשנ"ח–1998, של חבר הכנסת אמנון רובינשטיין.

אליעזר גולדברג: ניתן להצביע.

אליעזר גולדברג: הצבעה מס' 4 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 27 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הצעת חוק הביטוח הלאומי (תיקון הבטחת שכר מינימום למשרת במילואים), התשנ"ח–1998, לדיון מוקדם בוועדת העבודה והרווחה נתקבלה.

אליעזר גולדברג: 27 בעד, אין מתנגדים, אין נמנעים.

אליעזר גולדברג: אני קובע, כי הצעת חוק הביטוח הלאומי (תיקון – הבטחת שכר מינימום למשרת במילואים), התשנ"ח–1998, של חבר הכנסת אמנון רובינשטיין, נתקבלה, והיא מועברת, חבר הכנסת רובינשטיין, לדיון– באיזו ועדה?

אמנון רובינשטיין: ועדת העבודה והרווחה.

אליעזר גולדברג: בוועדת העבודה והרווחה של הכנסת.

אליעזר גולדברג: תודה.

הצעת חוק-יסוד: (הצעת קבוצת חברי הכנסת)

אליעזר גולדברג: הנושא הבא שעל סדר-היום – הצעת חוק-יסוד: הכנסת (תיקון – תקופת צינון), של חברי הכנסת ראובן ריבלין, דדי צוקר ויוסי ביילין.

אליעזר גולדברג: יציג, ינמק את ההצעה חבר הכנסת ראובן ריבלין; בבקשה.

ראובן ריבלין: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, אדוני השר, חוק הצינון העולה ויורד מפעם לפעם כאשר יש התייחסות לאישיות כזאת או אחרת, מן הראוי שיידון בכובד ראש ולא בהתייחסות לאדם מסוים.

ראובן ריבלין: לכן אני אומר כבר כאן, שחוק הצינון, כפי שנוסח על-ידי חברי, חבר הכנסת דוד צוקר ויוסי ביילין, יחד אתי, תחולתו החל מהבחירות הבאות, או מנובמבר 2000 – הכול לפי התאריך המוקדם יותר, כך שאין כוונה לייחס חוק כזה לאדם זה או אחר.

ראובן ריבלין: אני מוכרח לומר, שפעמים ראו חשיבות רבה לחוק הצינון ולהיגיון שמאחוריו, אבל היו מתייחסים אליו כאילו הוא חוק המיוחד לאדם מסוים.

ראובן ריבלין: אם היתה זאת תקופת ראש האופוזיציה היום, כאשר הוא התדפק על דלתות הפוליטיקה, אם היו אלה ראשי ערים שביקשו להיכנס לתפקיד מייד לאחר תום שירותם בצבא, אם היו אלה רמטכ"לים לשעבר שנכנסו לפוליטיקה או אלופים שהפכו להיות שרים ביום שבו פשטו מדיהם.

ראובן ריבלין: אנחנו מתכוונים, בחוק זה, להגן בעיקר על הצבא, להגן בעיקר על עובדי המדינה אשר פעמים רבות מחויבים לתת חוות דעת כאשר אם יש ידיעה או אם בדיעבד מתברר שחוות דעתם נגעה גם לתפקיד שאליו הם נשאו את עיניהם או שהתמנו לו כמה ימים או כמה שעות אחרי שעזבו את תפקידם בצבא.

ראובן ריבלין: הדבר פגע לא במעט ביכולתנו לבוא ולומר, שאנחנו מפרידים הפרדה יתירה ומוחלטת בין הצבא לבין הפוליטיקה הישראלית.

ראובן ריבלין: אותה הפרדה חשובה בעיקר לכל אותם אלופי צה"ל אשר לחוות דעתם אנחנו מתבקשים והם מהווים לגבינו חומה בצורה אשר אין בה איזו נטייה לפרש מצב עובדתי, או לפרש מצב שהוא מצב של ניתוח עניינים כאילו הוא נוגע לנושא פוליטי כזה או אחר, או כאילו לפרשנותם יכולה להיות איזו נגיעה לטובת עמדה פוליטית כזאת או אחרת.

ראובן ריבלין: אנחנו חושבים שחוק זה הוא חוק טוב.

ראובן ריבלין: אני יודע שהממשלה אינה מביעה עמדה מהטעם הפשוט, שמדובר כאן בחוק שמכוון לכנסת ולחוק-יסוד: הכנסת.

ראובן ריבלין: אני מבקש מהחברים, כולם, להצביע בעד חוק זה, שכן הגיעה השעה שבאמת נדון בכובד ראש ונראה מה היא התקופה הדרושה – לפי הצעתנו, שנה, אף שיש חילוקי דעות גם בינינו האם צריך שנה או אולי ייתכן שהתקופה צריכה להיות ארוכה יותר – על מנת שהצדק וההפרדה המוחלטת אשר בעיני הבריות הם כה חשובים, של דה-פוליטיזציה מוחלטת של צה"ל, הפרדה מוחלטת בין צה"ל לבין הפוליטיקה, שהיא דבר שהוא חשוב מאוד לדמוקרטיה הישראלית, חשוב מאוד לצה"ל, חשוב מאוד לציבוריות הישראלית, חשוב מאוד לאמון הציבור, לאותם אנשים שהוא נותן בהם אמון ללא סייג ושיור.

ראובן ריבלין: לפיכך אני מבקש להצביע על הצעת החוק ולהעבירה לוועדה כדי להכינה לקריאה ראשונה.

ראובן ריבלין: תודה רבה.

נעמי חזן: אני מודה לחבר הכנסת ראובן ריבלין.

נעמי חזן: אני מזמינה את שר המשפטים.

נעמי חזן: שר המשפטים?

נעמי חזן: האם ברצונך – – – לא.

נעמי חזן: אם כך, חבר הכנסת אופיר פינס-פז מבקש להסיר את הצעת החוק.

אופיר פינס-פז: גברתי היושבת-ראש, חברי חברי הכנסת, אני מצטער על הצעת החוק הזאת של חברי הטובים רובי ריבלין, יוסי ביילין ודדי צוקר, ואני שואל את עצמי, מה אנחנו רוצים, בעצם, לומר בה?

אופיר פינס-פז: אנחנו באים לאנשים ששירתו את מדינת ישראל בצורה האולטימטיבית ביותר שאפשר לחשוב עליה, ואנחנו מטילים בהם היום דופי ומטילים בהם רבב ואומרים להם: אנחנו, בעצם, חושדים בכם שאתם כבר יש בכם אילו רצונות פוליטיים, סממנים פוליטיים.

אופיר פינס-פז: איזה סוג של מסר אנחנו מעבירים בהצעת החוק הזאת?

אופיר פינס-פז: מה אנחנו אומרים להם עוד?

אופיר פינס-פז: אנחנו אומרים להם: חברי הטובים מהצבא ומהמשטרה, חכו רגע.

אופיר פינס-פז: בואו ותיכנסו להקפאה.

אופיר פינס-פז: אין לכם דרך ישירה למערכות ציבוריות.

אופיר פינס-פז: תמתינו.

אופיר פינס-פז: תשבו בבית.

אופיר פינס-פז: האם אנחנו, מי שמייצגים היום את המערכת הפוליטית במדינת ישראל, רוויים עד כדי כך באנשים מצוינים, שאנחנו יכולים לוותר כך בהינף יד על טובי האנשים שמשרתים את מדינת ישראל?

אופיר פינס-פז: או שמא אנחנו חוששים מהם?

אופיר פינס-פז: שמא אנחנו לא רוצים קונקורנציה?

אופיר פינס-פז: שמא אנחנו פוחדים, שאם הם יבואו, אולי הם יבואו במקומנו?

אופיר פינס-פז: איזה סוג של מסר זה?

אופיר פינס-פז: פה יש בעיית צינון?

אופיר פינס-פז: אגיד לכם איפה יש בעיות צינון – בעיות מהותיות, שלא נפתרו, שלא טופלו.

אופיר פינס-פז: אנשים שעוברים מהמגזר הציבורי בתפקידים מאוד רגישים למגזר העסקי בתפקידים מאוד דומים – יש בעיות קשות מאוד עם הצינון שלהם, והכנסת עדיין לא נתנה את דעתה עד הסוף על הבעיות האלה.

אופיר פינס-פז: כבר אנחנו מזדרזים לפסול על הסף כניסתם של טובי הקצינים במשטרה ובצבא לשורותינו?

אופיר פינס-פז: אני חושב, שלא נכון לעשות זאת.

אופיר פינס-פז: אני חושב, שהכנסת צריכה להעביר את המסר ההפוך בדיוק, שאנחנו רוצים בקצונה הבכירה של צה"ל בתוך המערכת הפוליטית, שאנחנו רוצים בקצונה הבכירה של המשטרה בתוך המערכת הפוליטית; אנחנו מתברכים בהם, אנחנו גאים בהם ואנחנו זקוקים להם כדי שהמערכת הפוליטית תהיה מערכת עוד יותר איכותיות ועוד יותר טובה.

אופיר פינס-פז: לכן אני מציע להתנגד להצעת החוק.

נעמי חזן: אני מודה לחבר הכנסת אופיר פינס-פז.

נעמי חזן: חבר הכנסת יוסי ביילין ישיב בשם המציעים.

נעמי חזן: אדוני, חמש דקות.

יוסי ביילין: כבוד היושבת-ראש, חברי הכנסת, אני רוצה לומר לחבר הכנסת אופיר פינס-פז, שהחוק הזה לא מוצע, חלילה, נגד האנשים הבכירים במערכת השירות הציבורי – לא הקצינים, לא אנשי המשטרה ולא אנשי המנגנון הביורוקרטי הממשלתי.

יוסי ביילין: צינון של שנה הוא דבר מקובל, והוא הגיוני מאוד במערכות הכלכליות והוא הגיוני מאוד גם במערכות האלה.

יוסי ביילין: מדוע?

יוסי ביילין: לנו יש עניין, שהאנשים האלה ייכנסו למערכת הפוליטית.

יוסי ביילין: אנחנו רוצים ייצוג של האנשים האלה, וגם קיים ייצוג כזה בבית הזה ובמקומות אחרים, במישור המוניציפלי וכו'.

יוסי ביילין: הבעיה היא, שעצם העובדה שחוק כזה לא קיים ובאופן תיאורטי האנשים המכובדים האלה יכולים בתוך זמן קצר מאוד להפוך לאנשים פוליטיים מקשה עליהם את התפקוד שלהם בתפקידים שלהם היום.

יוסי ביילין: בעצם, זו הבעיה.

יוסי ביילין: כאשר נמצא אדם בתפקיד אלוף או רב-אלוף והוא מוצא את עצמו בסקר של ראשות עיר או ראשות ממשלה, כבר התפקוד שלו באותו זמן כלפי פקודיו שונה.

יוסי ביילין: הם כבר רואים בו מועמד, בעוד שיכול להיות שהוא עצמו לא רואה את עצמו כלל כאיש פוליטי.

יוסי ביילין: יתירה מזאת, כאשר אדם כזה, שמחר יכול להיות איש פוליטי – וכבר מדברים וכבר כותבים ואומרים: זה לליכוד וההוא למפלגת העבודה או עוד לא יודעים – מביע עמדה, נניח בתפקיד של מעריך לאומי, מייד באופן טבעי התגובה של אנשים היא: איזה מין הערכה לאומית זאת?

יוסי ביילין: זאת לא הערכה לאומית.

יוסי ביילין: זאת הערכה פוליטית.

יוסי ביילין: כאשר אתה יודע שיש תקופה של צינון, שיש איזה פסק זמן בין התפקיד המשטרתי, הצבאי או האחר לבין התפקיד הפוליטי – אתה מקטין, לא מבטל, באופן משמעותי את הסיכון, שאנשים כאלה, אם יש להם עניין בפוליטיקה ואם לא, לא יתייחסו אליהם בזלזול; לא אליהם ולא אל ההערכות שלהם.

יוסי ביילין: דווקא על הרקע הזה, שאנחנו, האנשים הפוליטיים ואנשי התקשורת, בקלות יחסית, מוכנים להתייחס אל התפקיד העתידי הפוליטי האפשרי של האנשים האלה, לדעתי, חוק הצינון בא קודם כול לעזרתם של ממלאי התפקידים.

יוסי ביילין: השנה הזאת לא מונעת מהם לבוא לפוליטיקה ולא מונעת מהם, חלילה, תחרות אתנו או דברים כאלה.

יוסי ביילין: אבל היא כן עשויה למנוע – כך אני מקווה וכך אנחנו מקווים – את הסכנה הזאת, שבעוד הם בתפקידם הם כבר לא מתפקדים; לא בגללם, אלא בגללנו.

אפי אושעיה: שאלה לחבר הכנסת יוסי ביילין – האם אפשר?

יוסי ביילין: כן, בבקשה, אם היושבת-ראש נותנת.

נעמי חזן: במסגרת הזמן שנותר לחבר ביילין – –

יוסי ביילין: אם נותר – – –

נעמי חזן: – – שזה דקה וחצי.

אפי אושעיה: יש פה טענות, שהחוק הזה בא כאילו למנוע התמודדות של שחק?

דוד צוקר: החוק יחול רק מהכנסת הבאה, וצריך להבהיר את זה.

אפי אושעיה: אני שואל: האם אפשר שהתחולה תהיה במועד מאוחר יותר?

דוד צוקר: כך כתוב בחוק.

יוסי ביילין: כדי שלא יחשבו שזה נעשה נגד מישהו שמכהן היום בתפקידו; מדובר על שנת 2000.

יוסי ביילין: אבל, אני חושב שהחוק הזה חשוב כל כך, שאם תוך כדי הדיון ירצו לדחות אותו יותר – אני לא אתנגד לזה באופן קיצוני.

יוסי ביילין: אני חושב, שהצינון של השנה הוא כשלעצמו בעל חשיבות רבה.

נעמי חזן: תודה רבה.

נעמי חזן: חברי הכנסת אנחנו עוברים להצבעה.

אפרים סנה: אפשר עוד שאלה?

נעמי חזן: אדוני, לא.

נעמי חזן: הזמן תם.

אפרים סנה: כמי שצונן ארבע שנים – – –

קריאה: אתה יכול לשאול, אבל אין מי – – –

אפרים סנה: כמי שצונן ארבע שנים, מותר לי לשאול שאלה?

נעמי חזן: אתה יכול לשאול שאלה, אבל אין מי שישיב.

נעמי חזן: חברי הכנסת, אנחנו עוברים להצבעה על הצעת חוק-יסוד: הכנסת (תיקון – תקופת צינון).

נעמי חזן: ההצבעה החלה.

נעמי חזן: הצבעה מס' 5 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 26 בעד ההצעה להסיר מסדר-היום את הצעת החוק – 6 נמנעים – 2 ההצעה להעביר את הצעת חוק-יסוד: הכנסת (תיקון תקופת צינון), לדיון מוקדם בוועדת החוקה, חוק ומשפט נתקבלה.

מאיר שטרית: לאיזו ועדה עוברת הצעת החוק, גברתי?

נעמי חזן: רוב של 26 בעד, שישה מתנגדים ושני נמנעים – אני קובעת שהצעת החוק עברה בקריאה טרומית ומועברת בזאת לוועדת – –

ראובן ריבלין: החוקה.

נעמי חזן: – – החוקה, חוק ומשפט להכנה לקריאה ראשונה.

נסים דהן: ועדת הכספים זה הכי טוב.

נסים דהן: כל שבוע נחזיר את זה.

נסים דהן: (בילדים מתחת לגיל 18), התשנ"ח–1997

נעמי חזן: חברי הכנסת אנחנו עוברים לסעיף הבא:

נעמי חזן: הצעת חוק פ/1777 – הצעת חוק איסור שימוש בסמים מסוכנים, סמי מרץ ותרופות הרגעה (בילדים מתחת לגיל 18), התשנ"ח–1997, של קבוצת חברי הכנסת.

שבח וייס: גברתי, מה זה "סמי מרץ"?

יונה יהב: אני אסביר.

נעמי חזן: אדוני, תיכף נשמע.

נעמי חזן: ינמק חבר הכנסת יונה יהב.

שבח וייס: מה זה "סמי מרץ"?

אפרים סנה: זה לא שייך למרצ.

נעמי חזן: זו שאלה שאתה בוודאי לא מפנה אלי ברגע זה כיושבת-ראש הישיבה.

עמנואל זיסמן: זה לא סמי מרצ.

נעמי חזן: חבר הכנסת עמנואל זיסמן.

עמנואל זיסמן: מה זה "סמי מרץ"?

יונה יהב: גברתי היושבת-ראש, חברי הכנסת הנכבדים, מובאת לכאן הצעת חוק, שחתומים עליה 48 חברי כנסת מכל חלקי הבית.

יונה יהב: אני בהחלט מבקש את תשומת לבכם להסברים שאביא לכאן.

יונה יהב: בשנים האחרונות הולכת ומתפשטת אופנה חדשה במערכת החינוך – תלמידים שמפריעים בכיתה מקבלים טבליות "ריטלין", סם הפועל כמרגיע בילדים וכממריץ במבוגרים.

יונה יהב: שותפים בטיפוח האופנה החדשה הם המורים, הגננות, הרופאים, ולעתים מוצאים עצמם גם ההורים שותפים למעשה.

יונה יהב: היוזמה להלעיט את התלמיד או את התלמידה בקביעות בטבליות "ריטלין", הניתנות דרך הפה, נובעת מהעניין של המורה או המורה להשיג בקלות שקט תעשייתי בכיתה.

יונה יהב: הם עושים זאת שוב ושוב, למרות חוזר של מנכ"ל משרד החינוך, המגדיר את מגבלות השימוש ב"ריטלין".

נעמי חזן: חברי הכנסת.

נעמי חזן: חבר הכנסת אורון וחבר הכנסת גולדשמידט.

נעמי חזן: חבר הכנסת יונה יהב, אני לא יכולה לאפשר לך לנהל משא-ומתן מעל הדוכן.

יונה יהב: אני לא מנהל משא-ומתן, אבל אני שוחחתי עם חברי.

יונה יהב: אתך הסליחה.

יונה יהב: לפני כ-15 שנה היה ילד שמפריע בכיתה מוגדר כתלמיד שובב.

יונה יהב: כיום מגדירים אותו – היפראקטיבי.

יונה יהב: האם מערכת החינוך שלנו מייצרת יותר ויותר היפראקטיבים משנה לשנה?

יונה יהב: בבתי-הספר מאיימים מורים על הורים, שאם לא יסכימו למתן "ריטלין" לבנם או לבתם, הם יגורשו מבית-הספר.

יונה יהב: אחת האמהות, ורדה לבון מתל-אביב, כותבת למשרד החינוך: "הופעל עלי לחץ מילולי לתת לבני כדורי 'ריטלין'.

יונה יהב: בין הכיתות ג' עד ה' היה בני פעיל ביותר וסבל מאי-שקט מוטורי – דבר שאומנם הפריע למהלך התקין של השיעור – – –

נעמי חזן: חבר הכנסת יהב, תרשה לי להפריע לך, אבל באמת לא נהוג להשמיע שמות בהקשרים מהסוג הזה מעל דוכן הכנסת.

נעמי חזן: אני אבקש ממך לעסוק במהות, אבל אם אפשר – להימנע מהזכרת שמות.

יונה יהב: בסדר.

יונה יהב: הוא נשלח למבחנים פסיכולוגיים למיניהם, ולפיהם לא הוגדר כילד היפראקטיבי ונמצא לו IQ גבוה מהממוצע.

יונה יהב: ובכל זאת – "זומנתי למספר שיחות עם מנהלת בית-הספר והיועצת הפסיכולוגית, ושתיהן המליצו ביותר על שימוש בתרופה זו לטובת הילד ולטובת הכיתה".

יונה יהב: לכל קופסה של טבליות "ריטלין" מצורף עלון לצרכן ובו אזהרה כי אין לתת את התרופה לילדים בני פחות משש.

יונה יהב: למרות זאת, הורים מעידים במכתביהם, כי יש גננות בישראל שלוחצות על המשפחה לתת "ריטלין" לילד או לילדה כבר בגיל שלוש.

יונה יהב: מטרתן של גננות אלה ומטרתם של מורים אלה היא אחת:

יונה יהב: למנוע באמצעות סמי מרץ ותרופות ארגעה את הקשיים שגורמים תלמידים מפריעים בכיתה, ולו גם במחיר נזק אפשרי למבנה הכימי של מוח הילד או הילדה.

יונה יהב: מלבד הנזק שהם עלולים לגרום לו, הם גם עלולים להביא אותו להתמכר לסמים מסוכנים, כי "ריטלין" מוגדר כסם מסוכן על-ידי משרד הבריאות, שקבע כי אין זו תרופת מרשם סטנדרטית.

יונה יהב: רופאים ופסיכולוגים טוענים באוזני המורים, כי "ריטלין" נחשבת תרופה בטוחה, אך הספרות הרפואית והעדויות מהשטח אומרות, כי לא בכל המקרים הדבר נכון.

יונה יהב: אחד הסיבוכים שבהם מסתכן ילד שנטל בקביעות "ריטלין" הוא סכנת ההתאבדות, גבירותי ורבותי.

יונה יהב: מקור האינפורמציה של נוירולוג שנותן את הטבליות האלה הוא המורה בלבד, או ההורים.

יונה יהב: המורים הם אלה שממלאים, בדרך כלל, את הטופס שבו פירוט התופעות ההתנהגותיות הנזכרות ברשימת הקריטריונים ואשר נצפו בילד.

יונה יהב: כלומר, מבקשים מהמורה שהוא יעשה את הדיאגנוזה.

יונה יהב: היו מקרים שבהם היפראקטיביות של ילדים, שעליה דיווח מורה אחד, נעלמה ברגע שהוחלף המורה, והילד הועבר לכיתה שבה המורה מעביר את השיעור בצורה נעימה יותר או מעניינת יותר.

יונה יהב: הבעיה העיקרית היא, שהמורים אינם יודעים כי בפועל הם ולא הרופא מקור האינפורמציה היחיד של הרופא למתן התרופה.

יונה יהב: הם מאמינים, שלרופא יש אמות מידה גופניות משלו.

יונה יהב: אותו דבר אמור גם במצב שבו הרופא מראיין את ההורים כדי לקבוע אבחון.

יונה יהב: בעיה נוספת היא, שאצל המורה או אצל ההורים קורה, לעתים קרובות, שילד שנראה היפראקטיבי אצל מורה או הורה, נראה ילד מלא חיים אצל מורה או הורה אחר, אלא שהפיתוי שלפניו עומד המורה בניסיונו להשיג שקט בכיתה גדול ביותר.

יונה יהב: איש אינו אומר לו מה הן הסכנות הצפויות לילד מהסם הזה.

יונה יהב: ההורים נותנים את הסכמתם לשימוש ב"ריטלין", כי במקרים רבים מי שהמליץ עליו אינו יודע מה הן הסכנות האורבות למשתמשים בו.

יונה יהב: במקרים שההורים מגלים התנגדות, מופעל עליהם לחץ של מנהל בית-הספר או הפסיכולוג של בית-הספר: אם לא תיתנו לילד "ריטלין", או אם לא תיתנו לו סם מרץ או סם ארגעה דומה, נשלח אותו לחינוך מיוחד.

יונה יהב: התעמולה הגדולה שעושים לסמי מרץ ולסמי ארגעה כפתרון פלא לבעיית התנהגות של ילדים מסוימים משפיעה בהכרח גם על היועצת ועל הפסיכולוגים של בית-הספר.

יונה יהב: "ריטלין" נמנה עם משפחת סמי המרץ הנזכרים כסמים מסוכנים בפקודת הסמים המסוכנים.

יונה יהב: התרופה פועלת על מערכת העצבים – – –

ענת מאור: חבר הכנסת יהב – – – מחלוקת מקצועית – – –

קריאות: – – –

נסים דהן: – – –

נעמי חזן: חבר הכנסת דהן.

נעמי חזן: ההערה של חברת הכנסת מאור היתה הערה לגופו של עניין, בואו לא נעשה מזה עניין בהצעת חוק מאוד רצינית.

אפי אושעיה: צריך לתת למורים את הכדורים האלה.

יונה יהב: אני אומר, ש"ריטלין" נמנה עם משפחת האמפיטמינים, והם פועלים על מערכת העצבים המרכזית וגורמים להתמכרות.

יונה יהב: אצל הבוגרים, מערכת העצבים כבר מפותחת, ולכן הוא פועל כסם מרץ.

יונה יהב: אצל ילדים קטנים מערכת העצבים עדיין לא מפותחת, ודבר זה גורם להתמכרות שיכולה, בבוא הזמן, לגרום גם להתמכרות לסמים קשים, דבר שמובן שכל הבית מאוחד בהתנגדות לו.

יונה יהב: לפני שנתיים קבעה ועדת האו"ם לפיקוח על סמים ממכרים, שהיא מודאגת מההתפשטות של השימוש ב"ריטלין", ואובחן שבשנים 1994-1990 הוכפל ושולש השימוש העולמי ב"ריטלין" ובסמי מרץ.

יונה יהב: הצעת החוק שמונחת פה לפני החברים בבית הזה, וחתמו עליה כאמור, 48 חברי כנסת מכל סיעות הבית, באה להשליט פעם אחת ולתמיד סדר בכל הנושא הסבוך, הכאוב והרציני הזה.

יונה יהב: אני קורא לכל חברי הבית להתאחד, מימין ומשמאל, דתיים וחילונים, סביב הצעת החוק הזאת ולגרום לכך שהיא תועבר לעיבוד מלא ולדיון בוועדת הסמים של הכנסת.

יונה יהב: תודה, גברתי.

נעמי חזן: אני מודה לחבר הכנסת יונה יהב.

נעמי חזן: סגן שר הבריאות שלמה בניזרי ישיב בשם הממשלה.

נעמי חזן: אדוני.

נעמי חזן: אדוני סגן השר, חברי הכנסת, יש תשובת ממשלה או אין?

נעמי חזן: סגן שר הבריאות, חבר הכנסת שלמה בניזרי, הזמנתי אותך, אדוני, כדי להשיב.

נעמי חזן: שישלחו לך פתק, בינתיים תתחיל להשיב.

נעמי חזן: תודה.

שלמה בניזרי: גברתי היושבת-ראש, רבותי חברי הכנסת, חשבנו להידבר בצד, אולי נגיע לאיזו הסכמה; לא מפריע לי אם נגיע לאיזו הסכמה.

נעמי חזן: קיוויתי שזה ייעשה טרם העלאת הצעת החוק.

שלמה בניזרי: לא, ההצעה שהביאו באה עכשיו.

שלמה בניזרי: גברתי היושבת-ראש, רבותי חברי הכנסת, הצעת חוק איסור שימוש בסמים מסוכנים, סמי מרץ ותרופות הרגעה – הצעת החוק שמונחת לפנינו, על אף כוונתם הטובה של חברי הכנסת הרבים שראיתי שחתומים על הצעת החוק – באמת חברי כנסת מכובדים שותפים לה – מאפשרת, לראשונה ובאופן חסר תקדים ומסוכן, מתן סמכות לגורמים לא רפואיים לחלוטין, כגון שר החינוך, להתערב בשיקול דעתו של הצוות הרפואי-המקצועי – –

נעמי חזן: חברי הכנסת.

שלמה בניזרי: – – במתן טיפול רפואי לילדים הזקוקים לו.

נעמי חזן: חבר הכנסת זאבי, חברי הכנסת מימיני, קשה מאוד לשמוע.

נעמי חזן: אם אפשר, כמה שאפשר, להירגע.

נעמי חזן: בינתיים, כדאי שחברי הכנסת יתפסו את מקומותיהם.

שלמה בניזרי: ההצעה כורכת יחד ואינה מבחינה – ובאמת אני מבקש מחברי הכנסת, הרבה חתומים אולי לא מבינים את המשמעות של הצעת החוק, הייתי מציע באמת שיקשיבו לפרטים המקצועיים שמוסר משרד הבריאות – בין שימוש בסמים מסוכנים שלא לצורך לבין שימושים שונים בתרופות, כגון בפסיכיאטריה, וכן בשימוש בתרופות אחרות על-פי הוראת רופא.

שלמה בניזרי: אמרתי את הערתי הקודמת – ביקשתי להקשיב, כי זה לא עניין של בסיס קואליציוני, להפיל את הקואליציה בהצבעה נוספת.

שלמה בניזרי: צריך לחשוב על ההשלכות המיוחדות שיהיו לדבר זה בעתיד.

שלמה בניזרי: בארץ יש, בשכיחות גבוהה, ילדים הסובלים מבעיות ריכוז וקשב, היפראקטיביות והפרעות התנהגות, המלוות לעתים קרובות בקשיי ובליקויי למידה.

שלמה בניזרי: בעקבות זאת ובשל בעיות שהועלו – – – אולי אדוני יושב-ראש האופוזיציה מר גולדשמידט ייתן לי לדבר, בבקשה.

שלמה בניזרי: סליחה.

שלמה בניזרי: בעקבות זאת, ובשל בעיות שהועלו באבחון הילדים הללו, מינה לפני כשנה שר הבריאות ועדה בין-מקצועית, אשר המלצותיה אושרו לאחרונה על-ידי השר, ואשר עם יישום המלצותיהם יחול שיפור משמעותי באבחון של ילדים אלה ובטיפול בהם.

שלמה בניזרי: הוועדה המליצה, בין היתר, על הקמת צוותי אבחון רב-מקצועיים, הכוללים רופא ילדים התפתחותי או נוירולוג ילדים או פסיכיאטר של הילד – –

נעמי חזן: חברי הכנסת.

שלמה בניזרי: – – או רופא ילדים הבקיא בתחום ההפרעות הספציפיות הללו, וכן פסיכולוג, עובד סוציאלי ואיש חינוך.

שלמה בניזרי: שימו לב איזו ועדה מכובדת – כל פעם לבחון נושא לגופו.

שלמה בניזרי: הצוות יעסוק באבחון, בהתוויות טיפוליות, בתוכנית הטיפול ובמעקב.

שלמה בניזרי: על-פי המלצות הוועדה, האבחון צריך להיעשות במכון להתפתחות הילד או ביחידה לנוירולוגיה של הילד או ביחידה לפסיכיאטריה של הילד, ובלבד שיש להם הצוות האבחוני הנדרש.

שלמה בניזרי: כן המליצה הוועדה, כי לכל ילד מאובחן יהיה מרכז טיפול, מה שאנחנו קוראים CASE MANAGER בתחום הבריאות, רופא או פסיכולוג האחראי גם למעקב אחר הילד המאובחן.

נעמי חזן: חבר הכנסת מירום, חבר הכנסת שוחט, המרחק ביניכם הוא יותר מחצי מטר.

שלמה בניזרי: כאמור, הטיפול הוא רב-מערכתי.

נעמי חזן: חבר הכנסת מירום.

שלמה בניזרי: כנסת ישראל.

שלמה בניזרי: כאמור, הטיפול הוא רב-מערכתי, מורכב מטיפול תרופתי במידת הצורך ומטיפול חינוכי, התנהגותי פסיכו-סוציאלי.

שלמה בניזרי: אנו סבורים, כי הגבלת אפשרויות הטיפול באמצעות חקיקה היא מסוכנת ועלולה לגרום, בסופו של דבר, לפגיעה בטובת הילד.

שלמה בניזרי: יצוין, כי כל התרופות הנכללות בהצעת החוק מוגדרות על-פי תקנות הרוקחים כסמים מסוכנים וחלות עליהן כל המגבלות הקבועות בחוק לרישום תכשירים אלה.

שלמה בניזרי: כך שאין פה חידוש עכשיו.

שלמה בניזרי: לפיכך, אין כל הצדקה וצורך בחקיקה נוספת מיותרת מעבר להגבלות שכבר קיימות בחוק.

שלמה בניזרי: לסיכום, מתוך ראיית טובת הילדים הסובלים מהתסמונות שהוזכרו לעיל, אנו מתנגדים בתוקף להצעת החוק.

שלמה בניזרי: כאשר אני אומר אנחנו, זה לא הקואליציה, זה משרד הבריאות.

שלמה בניזרי: אנו מתנגדים להצעת החוק המוצעת וסבורים, כי נזקה רב מתועלתה, וכי המגבלות שהיא קובעת עלולות להביא לפגיעה חמורה בטובת הילד ובבריאותו.

שלמה בניזרי: אני שוב קורא לכם, רבותי חברי הכנסת, אל תשקלו את הנושא שיקול קואליציוני-אופוזיציוני, או מבחינת הרווח בניצחון מול הקואליציה הזו המקרטעת ממילא.

שלמה בניזרי: תשקלו לגופו של עניין, כי זו חוות דעתם של אנשי המקצוע במשרד הבריאות.

שלמה בניזרי: הצעת החוק הזו יכולה רק להזיק ולא להועיל.

שלמה בניזרי: היא עלולה להזיק הן לילדים והן להורים.

שלמה בניזרי: תודה.

נעמי חזן: אני מודה לסגן שר הבריאות ומזמינה את חבר הכנסת אלי בן-מנחם, המכהן גם כיושב-ראש הוועדה למלחמה בסמים, להשיב בשם המציעים.

אלי בן-מנחם: גברתי היושבת-ראש, חברי הכנסת, אדוני סגן שר הבריאות, אני קצת תמה על דבריך: הנושא הוא כדורי ה"ריטלין".

אלי בן-מנחם: מספר הכדורים המחולקים במדינת ישראל בשנה הוא כ-2.5 מיליונים, המחולקים לתלמידים קטנטנים.

אלי בן-מנחם: הנושא הזה הועלה בוועדה למלחמה בסמים כמה פעמים, חברת הכנסת ענת מאור.

אלי בן-מנחם: לצערי, היום על-פי המלצת מורה – – –

ענת מאור: – – –

אלי בן-מנחם: תקשיבי היטב למה שאני אומר לך – על-פי המלצת המורה, רופא מחליט אם לספק כדורים לילד קטן או לא.

אלי בן-מנחם: הגיעו אלי הורים רבים עם המורים, והתברר שהורים מחליפים את כדורי ה"ריטלין" בסוכרזית.

אלי בן-מנחם: הילד שם את הכדור על הלשון ליד המורה, כדי שיוכל להיכנס לכיתה.

אלי בן-מנחם: בזמני, כאשר אני הייתי ילד, חברת הכנסת מאור, כאשר ילד היה קצת שובב, העמידו אותו בפינה.

אלי בן-מנחם: היום המורים מחפשים חיים מאוד-מאוד קלים, היום כאשר הילד שובב מרדימים אותו בכיתה.

אלי בן-מנחם: אני אומר לך, הנושא הזה עלה בוועדה לא פעם אחת; הנושא הזה עלה כמה פעמים בוועדה.

אלי בן-מנחם: הנושא הזה הוא נושא כאוב.

אלי בן-מנחם: חבר הכנסת יונה יהב דיבר על כך שבארצות-הברית, וגם באו"ם הגיעו להחלטה כלל-עולמית, שהכדור הזה ממכר ומזיק.

אלי בן-מנחם: בארצות-הברית אותם צעירים, אותם תלמידים שהפסיקו לקחת את ה"ריטלין" כאשר סיימו את הלימודים ויצאו החוצה, הגבירו את הפשיעה.

אלי בן-מנחם: היו רציחות, כי אותם צעירים היו תחת השפעת גמילה מה"ריטלין" שהפסיקו לקחת.

אלי בן-מנחם: כלומר, זהו כדור ממכר.

אלי בן-מנחם: הנושא הזה כאוב ומדאיג.

אלי בן-מנחם: חבר הכנסת עמנואל זיסמן היה שותף לחלק מהדיונים האלה.

אלי בן-מנחם: צריך לפקח על הנושא הזה.

אלי בן-מנחם: לא יכול להיות שילד יקבל כדור בלי שהרופא יבדוק אותו.

אלי בן-מנחם: איפה אנחנו חיים?

אלי בן-מנחם: זה בניגוד לכל תקנון ולכל חוק, סגן השר בניזרי.

אלי בן-מנחם: אני רוצה לסכם: בעתיד עוד יתברר שעשו כאן שגיאה גסה, כדי להקל על המורה וכדי שיהיו לו חיים קלים.

אלי בן-מנחם: אם הילד שובב, יבדוק אותו רופא ויחליט אם מגיע לו כדור.

אלי בן-מנחם: לא המורה יחליט.

אלי בן-מנחם: הסיכום שהיה בין חבר הכנסת יונה יהב ליושב-ראש הקואליציה, חבר הכנסת מאיר שטרית, הוא, שכולם יתמכו בהצעת החוק שתגיע לוועדה בתיאום ובהסכמה עם יושב-ראש הקואליציה, חבר הכנסת מאיר שטרית ומשרד הבריאות.

אלי בן-מנחם: הנושא הוא תחת פיקוח, והאינטרס שלנו הוא לעזור לאותם אלפי ילדים, כדי שהשוק לא יהיה פרוץ וכדי שמערכת שלמה של רופאים לא יעשו ביזנס על גבם של אלפי הילדים בארץ.

נעמי חזן: אני מודה לך, אדוני.

נעמי חזן: חבר הכנסת רובינשטיין, הצעה לסדר?

אמנון רובינשטיין: יש לי הצעה לסדר ההצבעה: האם חברי הכנסת המציעים מסכימים להפוך את הנושא להצעה לסדר-היום?

אלי בן-מנחם: לא.

נעמי חזן: חברי הכנסת, אנחנו עוברים להצבעה על הצעת חוק איסור שימוש בסמים מסוכנים, סמי מרץ ותרופות הרגעה (בילדים מתחת לגיל 18), התשנ"ח–1997.

נעמי חזן: הצבעה מס' 6 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לוועדה – 39 בעד ההצעה להסיר מסדר-היום את הצעת החוק – 1 נמנעים – 5 ההצעה להעביר את הצעת חוק איסור שימוש בסמים מסוכנים, סמי מרץ ותרופות הרגעה (בילדים מתחת לגיל 18), התשנ"ח–1997, לדיון מוקדם בוועדה שתקבע ועדת הכנסת נתקבלה.

נעמי חזן: רוב של 39 בעד, מתנגד אחד וחמישה נמנעים.

נעמי חזן: אני קובעת, שהצעת החוק עברה בקריאה טרומית, והיא מועברת בזאת לוועדה למאבק בסמים של הכנסת להכנתה לקריאה ראשונה.

ענת מאור: למה לא לוועדת החינוך?

נעמי חזן: ועדת הכנסת תכריע, אם כך.

יונה יהב: למה לא לוועדה למלחמה בסמים?

נעמי חזן: קבענו כי הנושא יעבור לוועדת הכנסת שתקבע, מכיוון שהיתה התנגדות של חברת הכנסת מאור להעברת הנושא לוועדה למאבק בנגע הסמים.

נעמי חזן: (הצעת קבוצת חברי הכנסת)

נעמי חזן: חברי הכנסת, אנחנו עוברים לסעיף הבא: הצעת חוק תכנון משק החלב בישראל, התשנ"ח–1998; הצעת חוק פ/2098, של חברי הכנסת שלום שמחון וחגי מירום.

נעמי חזן: ינמק חבר הכנסת שמחון.

שלום שמחון: גברתי היושבת-ראש, כנסת נכבדה, למדינת ישראל יש משק חלב מהמפותחים ומהמתקדמים בעולם.

שלום שמחון: 1,500 רפתות הפזורות מקיבוץ דפנה בצפון ועד מושב פארן בדרום, מייצרות 1.1 מיליארד ליטרים חלב בשנה, ומספקות את מלוא הצריכה של החלב ומוצריו לצרכני ישראל.

שלום שמחון: ערך מוצרי החלב הנמכרים בישראל שווה ל-4.5 מיליארדי שקל בשנה, והם מהווים כ-11% מסל המזון.

שלום שמחון: משקלם של מוצרים אלה בסל הצריכה הכולל הוא 2.6%, ויחד עם ייצור הבשר באותן רפתות מגיע ערכם ל-3% מסל הצריכה.

שלום שמחון: כמוצר מזון נחשב החלב למוצר מתכלה אשר מאבד בתוך שעות, אם הוא לא מטופל, את ערכו התזונתי והכלכלי.

שלום שמחון: בהיותו מוצר בסיסי, רגיש ובעל ערך חיוני לאוכלוסיות חלשות – ילדים וקשישים כאחד – פותחו טכנולוגיות מתקדמות לייצורו ולעיבודו ברפת ובמחלבה, תוך שמירה על רמת היגיינה ובריאות הציבור, כמקובל במדינות מתפתחות בעולם.

שלום שמחון: התשתית הכלכלית לטיפול בחלב היא יקרה ביותר, ולכן בכל המדינות המפותחות והמתקדמות בנו מערכות אשר מבטיחות זמינות יציבה ורציפה של חומר הגלם החלבי לתעשיות, תוך בקרה ומניעת עודפים וחוסרים לאורך כל שנת הייצור.

שלום שמחון: זה 30 שנה ויותר מתקיים בישראל משטר של תכנון הייצור ברפתות, בהצלחה גדולה במניעת חוסרים ועודפים ובאספקה מלאה של צורכי האוכלוסייה הגדלים ומשתנים מפעם לפעם.

שלום שמחון: רבות ממדינות העולם המערבי באו אלינו, למדו מאתנו ואימצו את מערכות התכנון והבקרה שבנינו במשך שנים.

שלום שמחון: מערכות אלו זכו לחקיקה רחבה מאוד בכל מדינות האיחוד האירופי, בקנדה ובארצות-הברית, בהתאמה ליכולת הכלכלית בכל אותן מדינות.

שלום שמחון: בכל המדינות שמנינו קיימת תמיכה כספית רחבה של המדינה בניהול הענף ועידוד הייצור והייצוא של חלב ומוצריו, וכאן אנחנו לא מבקשים זאת.

שלום שמחון: בישראל, מאז ינואר 1991, הופסקה התמיכה הממלכתית מתקציב המדינה בניהול הייצור בענף זה.

שלום שמחון: במקביל, נחקק חוק תכנון משק החלב, התשנ"ב–1992, הבא להבטיח הדדיות בתנאי הסחר של החלב בין ישראל לאומות, תוך שמירה על התכנון המקומי ואספקת מלוא צריכת החלב ומוצריו בשוק המתפתח של ישראל.

שלום שמחון: מערך תכנון ייצור החלב של ישראל מגובה היום בחקיקה ראשית, כאמור, ובחקיקת משנה של הצו בדבר ייצור חלב, בתוקף סעיפים 5 ו-15 לחוק הפיקוח על מצרכים ושירותים, התשי"ח–1957.

שלום שמחון: עם חקיקת חוק-יסוד: חופש העיסוק, חל הצורך להסדיר את התכנון של משק החלב בחקיקה ראשית, תוך הקפדה כי החוק החדש יהלום את ערכיה של מדינת ישראל כמדינה יהודית דמוקרטית, תכליתו תהיה ראויה ופגיעתו בחופש העיסוק לא תעלה על הנדרש.

שלום שמחון: בהצעת חוק זו ייחדנו את הסעיף הפותח לדרישות חוק-יסוד: חופש העיסוק, כאשר בהמשך ניתן ביטוי לשימור הקיים, תוך פיתוח כלים מינהליים וכלכליים, המאפשרים התייעלות בענף על-ידי הגדלת יחידות הייצור, ובמקביל, שמירת מסגרתו של הענף, אשר תמנע עודפים המביאים בעקבותיהם הפסד משאבים ועלולים לשבש בעתיד את האספקה הסדירה של חלב לשוק ולמדפי המרכולים.

שלום שמחון: משק החלב העולמי עובר בשנים האחרונות שינויים מרחיקי לכת, עם חתימת הסכמי גאט"ט והקמת ארגון הסחר העולמי.

שלום שמחון: משקים מתוכננים שרדו, ולעומתם משקים בעלי אוריינטציה של שוק חופשי בחבר המדינות קרסו, והמדינות החזקות השתלטו על ייצור החלב תוך נישול עשרות אלפי חלקאים מפרנסתם ומאחיזתם בייצור החקלאי בכללו.

שלום שמחון: בחוק זה באנו לחזק ולטפח את הייצור המקומי, תוך פתיחתו לקשר הולך וגדל עם הנעשה בשוק העולמי.

שלום שמחון: מי ייתן ותמשיך ארצנו ותתברך בהיותה ארץ שהיא זבת חלב ודבש, ויקוים בה הכתוב: "והיה ביום ההוא יטפו ההרים עסיס והגבעות תלכנה חלב וכל אפיקי יהודה ילכו מים" – יואל פרק ד', פסוק י"ח.

שלום שמחון: תודה.

צבי הנדל: רק בגלל זה אני אצביע בעד.

נעמי חזן: רק בגלל זה, אדוני?

נעמי חזן: אני מודה לחבר הכנסת שמחון.

נעמי חזן: אמור להשיב שר החקלאות רפאל איתן.

נעמי חזן: אני לא מוצאת אותו.

נואף מסאלחה: אפשר להצביע.

אלי גולדשמידט: זו הסכמה שבשתיקה.

נעמי חזן: אם כן, חברי הכנסת, אנחנו עוברים להצבעה על הצעת חוק תכנון משק החלב בישראל, התשנ"ח–1998.

נעמי חזן: מובן שאם הצעת החוק תתקבל בקריאה טרומית, נעביר אותה לוועדת הכלכלה של הכנסת.

נעמי חזן: הצבעה מס' 7 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 33 נגד – 4 נמנעים – אין ההצעה להעביר את הצעת חוק תכנון משק החלב בישראל, התשנ"ח–1998, לדיון מוקדם בוועדת הכלכלה נתקבלה.

נעמי חזן: רוב של 33 בעד, ארבעה מתנגדים, ללא נמנעים – אני קובעת, שהצעת החוק נתקבלה בקריאה מוקדמת ומועברת בזאת לוועדת הכלכלה של הכנסת להכנה לקריאה ראשונה.

נעמי חזן: חבר הכנסת בן-מנחם, בבקשה.

אלי בן-מנחם: חבר הכנסת סנה לחץ בטעות בצד ימין, בשני הכפתורים, אז תוסיפי – – –

נעמי חזן: אם כן, חבר הכנסת אפרים סנה הצביע בטעות במקומו של חבר הכנסת – – –

אלי בן-מנחם: לא, הוא לחץ בטעות על הצד הלא-נכון.

נעמי חזן: חבר הכנסת סנה, לחצת בטעות והיית בעד.

נעמי חזן: אנחנו נתקן את זה.

נעמי חזן: (הצעת קבוצת חברי הכנסת)

נעמי חזן: אנחנו עוברים להצעת חוק הגליל (תיקון – קביעת בסיס לחישוב סובסידיה), התשנ"ח–1998; הצעת חוק פ/2175, של חברי הכנסת שלום שמחון ויצחק וקנין.

נעמי חזן: חבר הכנסת שמחון ינמק בשם המציעים.

נעמי חזן: חברי הכנסת, אתם באמת קצת מקשים.

נעמי חזן: הרחש כאן גואה והפך לרעש.

שלום שמחון: גברתי היושבת-ראש, חברי חברי הכנסת, הצעת החוק הזאת משותפת לחבר הכנסת וקנין ולי, והמגמה שלה היא לקבוע את התחשיב בעבור חוק הגליל, בעבור הסובסידיה הניתנת למגדלים בגליל.

שלום שמחון: על-פי סיכום שהגענו אליו, חבר הכנסת וקנין ואנוכי, עם שר החקלאות, תחול עלינו חובת התייעצות.

שלום שמחון: על-פי הסיכום שהיה עם מנכ"ל משרד החקלאות, ששר החקלאות אישר אותו, תחול עלינו חובת התייעצות בטרם נביא את הצעת החוק הזו לקריאה ראשונה.

שלום שמחון: תודה.

נעמי חזן: אני מודה לחבר הכנסת שמחון.

נעמי חזן: חבר הכנסת וקנין, טרם עברו חמש דקות, ועל כן אני חייבת להמתין כמה דקות עד להצבעה.

נעמי חזן: חבר הכנסת וקנין, אולי אתה רוצה לומר מלים ספורות?

חגי מירום: אני רוצה להגיד משהו.

נעמי חזן: חבר הכנסת וקנין הוא אחד המציעים, ואם כן, נכבד אותו ואולי נשמע את דברו.

צבי הנדל: תגיד לי, מי צריך את הגליל – – –

נעמי חזן: חבר הכנסת הנדל, אתה שופע היום, אבל ללא הצלחה, אם הכוונה היא להעלות את לחץ הדם שלי.

צבי הנדל: חס וחלילה.

נעמי חזן: הוא גבוה מספיק.

יצחק וקנין: גברתי היושבת בראש, חברי חברי הכנסת, הצעת חוק זו עלתה מאחר שבדיונים על התקציב החליט משרד החקלאות לקצץ מהסובסידיה הניתנת בחוק הגליל 15 מיליון שקלים.

יצחק וקנין: בדיונים בוועדת הכספים החזרנו את הסכום הנ"ל, והסכום עומד כיום על 73 מיליוני שקלים.

 אברהם-בייגה שוחט: רק לביצים, או גם – – –

שבח וייס: זה כולל גם את הגליל התחתון?

יצחק וקנין: את כל יישובי קו העימות.

יצחק וקנין: מאחר שמשרד החקלאות החליט להתחכם ולשנות את התחשיב, ובכך הוא קיצץ אותם 15 מיליון שקלים שהוא ייעד לקיצוץ, במסגרת הקיצוצים שהוא העביר לאוצר, לא היתה לנו ברירה.

יצחק וקנין: אני רוצה להגיד פה, שבעצם החוק הזה שאנחנו מציעים איננו מביא שום תוספת תקציבית לחוק, כיוון שכיום החוק עומד על 73 מיליון שקלים, ומשרד החקלאות החליט שהוא מבצע תחשיב חדש והוא מקצץ בחזרה את 15 מיליון השקלים.

יצחק וקנין: לכן אני חושב, חברי חברי הכנסת, שצריך לתמוך בחוק הזה.

יצחק וקנין: הסכום הזה מופיע בבסיס התקציב, ואני רוצה למסור את ההודעה, שעל-פי הסיכום שנעשה עם יושב-ראש הקואליציה, אנחנו נקיים התייעצות לפני שנעביר את הצעת החוק להצבעה בקריאה ראשונה.

יצחק וקנין: תודה.

נעמי חזן: אני מודה לחבר הכנסת וקנין.

נעמי חזן: ועכשיו, חברי הכנסת, אנחנו יכולים לעבור להצבעה על הצעת חוק הגליל (תיקון – קביעת בסיס לחישוב סובסידיה), התשנ"ח–1998.

נעמי חזן: כמובן, נעביר את הצעת החוק לוועדת הכלכלה, להכנה לקריאה ראשונה.

קריאה: לוועדת הכספים.

נעמי חזן: חברי הכנסת, ועדת הכנסת תכריע בעניין זה, אם הצעת החוק תעבור כאן בקריאה טרומית.

נעמי חזן: הצבעה מס' 8 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 29 נגד – 1 נמנעים – אין ההצעה להעביר את הצעת חוק הגליל (תיקון קביעת בסיס לחישוב סובסידיה), התשנ"ח–1998, לדיון מוקדם בוועדה שתקבע ועדת הכנסת נתקבלה.

נעמי חזן: רוב של 29 בעד, מתנגד אחד, ללא נמנעים – אני קובעת, שהצעת החוק נתקבלה בקריאה טרומית ומועברת בזאת לוועדת הכנסת שתכריע היכן היא תידון ותוכן לקריאה ראשונה.

נעמי חזן: חבר הכנסת איתן כבל, אני מוסיפה את קולך בעד, וגם את קולו של חבר הכנסת אלי גולדשמידט – שתי תוספות.

נעמי חזן: (הצעת חבר הכנסת ח' פורת)

נעמי חזן: הצעת חוק להגנת חיית הבר (תיקון – הגבלת ציד), התשנ"ח–1998, של חבר הכנסת חנן פורת – הצעת חוק פ/2062.

נעמי חזן: הנמקה מהמקום, אדוני.

נעמי חזן: זו הנמקה מהמקום, דקה אחת.

נעמי חזן: תחליט איזו מצלמה יותר נוחה לך.

חנן פורת: גברתי היושבת-ראש, רבותי חברי הכנסת, הצעת החוק שלי, שהועלתה עוד בכנסת השתים-עשרה על-ידי חבר הכנסת לשעבר אברהם ורדיגר, עניינה פשוט בתכלית.

חנן פורת: כיום המצב החוקי מאפשר ציד חיות לשם ספורט, בידור ושעשוע.

חנן פורת: אנחנו סבורים, שגם על-פי המסורת היהודית, המדברת על צער בעלי-חיים, וגם על-פי הדברים הראויים לחברה הומנית מתקדמת כמותנו, אין ראוי להפוך דבר זה לספורט.

חנן פורת: החוק מאפשר ציד במקום שהדבר דרוש מנקודת מבט אקולוגית, לצורך שמירת האיזון, או במקום שבעלי-חיים מזיקים והם יכולים להוות נזק לחלקאות וכדומה, אבל בכל מקום שאין בו הצורך הזה, באישור מיוחד של השר הממונה על כך, החוק הזה מתכוון לאסור.

חנן פורת: אוסיף מלה אחת.

חנן פורת: מתברר אומנם שחלק גדול מן הציידים שייכים לאוכלוסייה הערבית והדרוזית, ובפנייה אלי הם אמרו לי: צער בעלי-חיים איננו מחייב אותנו, זה שייך למסורת היהודית.

חנן פורת: אני חושב, שבנדון זה יפה שהמסורת היהודית תהיה נחלת הכלל, כשהיא עולה בקנה אחד עם היסוד המוסרי האלמנטרי.

חנן פורת: תודה.

נעמי חזן: אני מודה לחבר הכנסת פורת.

נעמי חזן: חבר הכנסת אברהם פורז מבקש להסיר את הצעת החוק.

אלי בן-מנחם: לא יכול להיות – – –

אברהם פורז: אני מנצל את הזכות, אני עושה ABUSE – שימוש לרעה בזכות, כי – – –

שבח וייס: אבל זה אסור.

נעמי חזן: אסור, אדוני, לפי התקנון.

אברהם פורז: לא, מותר, אבל אז – – –

נעמי חזן: אתה חייב להצביע בהתאם.

אברהם פורז: אבל אז היושב-ראש צריך לתת למישהו שמתנגד באמת לדבר.

אברהם פורז: זה הכלל.

אברהם פורז: אם גברתי תמצא שאני דיברתי למעשה בעד הצעת החוק, צריך לתת לאדם נוסף שינמק באמת נגד, ולא במקום.

נעמי חזן: לא, אתה חייב להצביע כפי שאתה נואם.

אברהם פורז: בסדר.

אברהם פורז: קודם כול אני רוצה לברך את חבר הכנסת חנן פורת על הצעת החוק.

אברהם פורז: זו הצעה נכונה.

אברהם פורז: האמת היא שאני מזכיר חטא שלי; התחייבתי בשעתי בפני חבר הכנסת שאול יהלום, כשדיברנו על חוק צער בעלי-חיים שמטפל בעניין הציד, אבל אני טיפלתי בזה בדרך אחרת.

אברהם פורז: חשבתי שאת הציידים צריך להכות בכיס, ולפני זמן לא רב הצעתי להעלות מאוד את אגרת הרשיון לציד כך שיהיה פרוהיביטיבי ולאנשים לא יתחשק בכלל לחשוב על זה, כי זה יהיה מאוד יקר.

אברהם פורז: מכל מקום, ההצעה היא במקומה.

נעמי חזן: תודה.

נעמי חזן: בפעם הבאה, חבר הכנסת פורז, אל תביך אותי, שאני אצטרך להשתמש בתקנון נגדך.

נעמי חזן: היית יכול – – –

חנן פורת: אני מוכרח להוסיף, שחבר הכנסת שאול יהלום הציע בשעתו את החוק, ואני נכנס לנעליו הגדולות.

נעמי חזן: חברי הכנסת, אנחנו עוברים להצבעה על הצעת חוק להגנת חיית הבר (תיקון – הגבלת ציד), של חבר הכנסת חנן פורת.

נעמי חזן: מובן שההצעה תועבר לוועדת הפנים של הכנסת.

אברהם פורז: צריך להעביר את זה לוועדת החוקה.

נעמי חזן: חוקה?

חנן פורת: הנושא של ציד שייך לחוקה.

נעמי חזן: הנושא יועבר לוועדת החוקה.

נעמי חזן: הצבעה מס' 9 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 13 בעד ההצעה להסיר מסדר-היום את הצעת החוק – אין נמנעים – 1 ההצעה להעביר את הצעת חוק להגנת חיית הבר (תיקון הגבלת ציד), התשנ"ח–1998, לדיון מוקדם בוועדת החוקה, חוק ומשפט נתקבלה.

נעמי חזן: רוב של 13 בעד, אין מתנגדים, נמנע אחד – אני קובעת, שהצעת החוק עברה בקריאה מקדמית ומועברת בזאת לוועדת החוקה, חוק ומשפט להכנה לקריאה ראשונה.

אברהם פורז: לא השתתפתי בהצבעה.

נעמי חזן: יפה; אני מודה לך, אדוני.

נעמי חזן: (הצעת חבר הכנסת א' זנדברג)

נעמי חזן: הצעת חוק המקרקעין (תיקון – שיעורו של חלק ברכוש המשותף), התשנ"ז–1996, של חבר הכנסת אליעזר זנדברג; הצעה פ/595.

נעמי חזן: הנמקה מהמקום.

אליעזר גולדברג: גברתי היושבת-ראש, החובה לדאוג לאחזקת חלקי רכוש משותף הצמודים לדירת מגורים מוטלת באופן בלעדי על בעל אותה דירה.

אליעזר גולדברג: מנגד, הוא חייב לשאת בהוצאות הרכוש המשותף כגודל דירתו והחלק הצמוד אליה, דבר שאיננו הוגן ומטיל על בעלי הרכוש המוצמד חבות כספית לצד נטל הנשיאה בהוצאות אחזקת השטח הצמוד לדירה.

אליעזר גולדברג: מוצע לשנות מצב משפטי זה ולקבוע, כי חלקי הרכוש המשותף הצמודים לדירת המגורים לא יובאו בחשבון לעניין חלוקת נטל הוצאות אחזקת הרכוש המשותף.

אליעזר גולדברג: למען הפרוטוקול אני מבקש לציין, שהממשלה החליטה לתמוך בהצעת החוק בכפוף להסכמה, והודעתי כאן כי אני אקבל נוסח מתוקן מסוים שיוצע על-ידי משרד המשפטים.

אליעזר גולדברג: כך אני עושה, ואני מבקש מחברי הכנסת לתמוך בהצעה.

אליעזר גולדברג: תודה.

נעמי חזן: חברי הכנסת, בינתיים, כדי שתחלוף עוד דקה, הודעה לסגנית מזכיר הכנסת.

ש' כרם: ברשות היושבת-ראש, הנני מתכבדת להודיע, כי הונחו היום על שולחן הכנסת – לקריאה ראשונה, מטעם חברי הכנסת:

ש' כרם: הצעת חוק לתיקון פקודת העיריות (מס' 69) (קביעת משכורתו של מבקר העירייה), התשנ"ח–1998, של חבר הכנסת דוד טל; הצעת חוק לתיקון פקודת העיריות (מס' 70) (הקמת ועדה לקליטת עלייה), התשנ"ח–1998, של חבר הכנסת רומן ברונפמן; הצעת חוק מס ערך מוסף (תיקון מס' 18), התשנ"ח–1998, של חבר הכנסת יורי שטרן.

נעמי חזן: תודה.

נעמי חזן: (הצעת חבר הכנסת א' זנדברג)

שבח וייס: את צריכה עוד דקה.

נעמי חזן: כן, חבר הכנסת וייס.

נעמי חזן: אני צריכה עוד דקה.

שבח וייס: מנהג חדש הולך ומתפתח עכשיו.

שבח וייס: הצעות חוק שונות עוברות בקריאה טרומית, תמיד בכפוף למשהו.

שבח וייס: זו המצאה נהדרת.

שבח וייס: אנחנו חוזרים לחקיקה פרטית בכפוף למשהו.

שבח וייס: מי בכלל משגיח אם זה כפוף?

שבח וייס: איזה מחשב משגיח על זה?

שבח וייס: זה מתפתח, וכל שבוע יש שלוש-ארבע הצעות שהן "בכפוף".

שבח וייס: התשובה צריכה להיות כן או לא.

שבח וייס: אני מבקש את ה"כפוף" הזה להוציא בכלל מסדר-היום.

שבח וייס: זה פשוט סתם.

שבח וייס: אני אצביע בעד בלי "כפוף".

נעמי חזן: אדוני, אתה יודע כמובן, שמה שקובע הוא, שאנחנו מצביעים על הנוסח כפי שהוא מונח בפני חברי הכנסת.

נעמי חזן: עכשיו אנחנו נוכל לעבור להצבעה על הצעת חוק המקרקעין (תיקון – שיעורו של חלק ברכוש המשותף), של חבר הכנסת אליעזר זנדברג.

נעמי חזן: ההצעה תועבר לוועדת החוקה, חוק ומשפט של הכנסת.

נעמי חזן: ההצבעה החלה, רבותי.

נעמי חזן: הצבעה מס' 10 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 18 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הצעת חוק המקרקעין (תיקון שיעורו של חלק ברכוש המשותף), התשנ"ז–1996, לדיון מוקדם בוועדת החוקה, חוק ומשפט נתקבלה.

נעמי חזן: רוב מוחץ, מוחלט, של 18 בעד, אין מתנגדים ואין נמנעים.

נעמי חזן: אני קובעת, שהצעת החוק עברה בקריאה מוקדמת ומועברת בזאת לוועדת החוקה, חוק ומשפט להכנה לקריאה ראשונה.

נעמי חזן: (הצעת חבר הכנסת נ' זוילי)

נעמי חזן: הצעת חוק הבחירות לכנסת (דרכי תעמולה) (תיקון – איסור פרסום), התשנ"ח–1997, של חבר הכנסת נסים זוילי – הצעה פ/1714.

נעמי חזן: אדוני, בבקשה.

אברהם פורז: מבקר המדינה נותן ממילא קנסות על דברים כאלה.

נסים זוילי: לא, זאת הבעיה.

אברהם פורז: – – –

נסים זוילי: לא, אולי תואיל להקשיב.

נסים זוילי: גברתי היושבת-ראש, חברי לכנסת, במערכות הבחירות האחרונות יש מערכת חוקים מאוד נוקשה בדבר דרכי תעמולה ובדבר התנהגות של מפלגות.

נסים זוילי: אבל, כפי שכולנו יודעים, על-יד המפלגות ומסביב להן צומחים להם גופים רבים מאוד ומגוונים מאוד, שחלק מהם טוען להגשת עזרה למועמדים ולמפלגות, והם מחליטים על דעת עצמם או לוקחים על עצמם לפרסם קמפיין עצמאי לחלוטין.

נסים זוילי: 90 יום לפני יום הבחירות המבקרת מקפידה מאוד שהמערכת החוקית שנופלת על המפלגות תבוצע הלכה למעשה.

נסים זוילי: בבחירות האחרונות לכנסת ולראשות הממשלה, למשל, רק כדי לסבר את האוזן של חברי הכנסת, המפלגות הגדולות שילמו מיליוני שקלים קנסות בגין מודעות שהתפרסמו על-ידי גופים חוץ-מפלגתיים, כשהמפלגות בכלל לא היו שותפות לא בניסוח המודעה, לא בתוכן המודעה, לא בבקשה לפרסם את המודעה, והמבקרת התייחסה למודעות האלה כאילו פורסמו על דעת המפלגות.

שבח וייס: למה הם פרסמו את זה כך?

נסים זוילי: הם פרסמו את זה כי הם חשבו שדרך זה הם מסייעים לאותו מועמד ולאותה מפלגה לגבש לעצמה תמיכה יותר גדולה.

נסים זוילי: אילו היה הקמפיין בידי המפלגות בלבד, הן יכלו להביא בחשבון ולומר, למשל, שמפלגת העבודה שילמה 3 מיליוני שקלים קנס על מודעות כאלה.

נסים זוילי: המפלגה יכלה לומר: יש לי 3 מיליונים, ואני אחליט איזה קמפיין אני מנהלת; ולא אגודה שקמה וחושבת שהיא מקדמת את המועמדות של פרס תעשה את זה.

נסים זוילי: אותו דבר גם בליכוד.

נסים זוילי: קמו גופים שהם בדרך כלל ימינה מהליכוד, והם חשבו שדרך פרסום מודעות הם יוכלו לעזור.

נסים זוילי: רוב הפעולות הן פרסום מודעות, וזה נעשה בעיתונות, כי פרסום מודעה הוא קל.

נסים זוילי: אם יש כסף, ואגודה מסוימת הצליחה לאסוף בארצות-הברית 100,000 דולר, אז ב-100,000 דולר אפשר לנהל קמפיין של שבוע ימים ב"ידיעות אחרונות" או ב"מעריב", בלי שהמפלגה הנוגעת בדבר יודעת בכלל, בלי שהיא שותפה לתוכן.

נסים זוילי: בסוף לא רק שכל הסכום מוטל על המפלגה הנוגעת בדבר, או מי שנהנה מהפרסום, אלא שהיא משלמת קנס פי-שלושה על העלות של אותה מודעה.

נסים זוילי: אם היה מבצע של 100,000 דולר, המפלגה הנוגעת בדבר, או המועמד שכאילו נהנה מהקמפיין הזה נקנס ב-300,000 דולר.

נסים זוילי: זה בכלל לא נתון לשיקול דעת של המבקרת, והיא חייבת להטיל קנס של פי-שלושה על אותה מפלגה.

נסים זוילי: מה שאני מציע הוא, שבשלושת החודשים האלה, של 90 יום שבמסגרת החוק, המפלגה הנהנית מהשירות תצטרך להסכים לפרסום המודעה הזו.

נסים זוילי: כלומר, עיתון לא יהיה רשאי לפרסם מודעה אלא אם כן היא נחתמה על-ידי אחד המועמדים או המפלגות שמתמודדות לכנסת.

שבח וייס: העיתון צריך להשגיח על זה?

נסים זוילי: כן, בוודאי.

נסים זוילי: הוא לא יהיה רשאי לפרסם מודעה, כי למפלגות אין אפשרות לפקח.

נסים זוילי: אני קם בבוקר, רואה בעיתון "הארץ" מודעה של 200 איש שתמכו במועמדות של שמעון פרס.

נסים זוילי: לא הזמנתי את המודעה הזו, לא ביקשתי אותה, ואפילו התוכן לא כל כך מתאים לקמפיין הכללי של המפלגה.

נסים זוילי: זה לא חשוב, בסוף הקמפיין בא מבקר המדינה, ויש לו עובדים מאוד חרוצים, שהביאו לנו "פק" כזה של מודעות ואמרו: רבותי היקרים, המודעות האלה עלו X כסף – – –

שאול יהלום: נניח שהעיתון מקבל מחר מודעה "עם אחד – גיוס אחד".

נסים זוילי: אין לו בעיה.

שאול יהלום: – – –

נסים זוילי: לא.

נסים זוילי: אני מדבר על שלושה חודשים שלפני הבחירות.

נסים זוילי: אני לא מדבר על ארבע שנים.

שאול יהלום: "עם אחד – גיוס אחד".

נסים זוילי: אם למודעה יש משמעות של תמיכה במועמד או במפלגה, שהמבקרת תתרגם את זה לתמיכה במפלגה, אז העיתון הזה, בלי הסכמה שלי, לא יכול לפרסם את זה.

נסים זוילי: נקודה.

שאול יהלום: – – –

נסים זוילי: לי לא אכפת.

נסים זוילי: כאשר נעבד את פרטי החוק – נחליט.

נסים זוילי: למשל, היום יושב-ראש ועדת הבחירות המרכזית, כל פרסום בטלוויזיה בשלושה שבועות בא בבוקר ליושב-ראש – – –

שאול יהלום: גם פרסום של פנים – – –

נסים זוילי: לא של פנים, על התוכן.

נסים זוילי: הפרסום בא בבוקר ליושב-ראש ועדת הבחירות, ויושב-ראש ועדת הבחירות יכול לפסול אותו.

אברהם פורז: נניח שעיתון מפרסם בכל זאת.

אברהם פורז: אתה צריך להטיל עונש על עורכי העיתון או על מנהלי העיתון.

נסים זוילי: מאחר שאני יודע מה צריך להיות העיקרון של הגישה, אני חושב שאחר כך, כאשר החוק יגיע לוועדת החוקה, חוק ומשפט, או כל ועדה שתעסוק בזה, אנחנו נתעמק יותר בעניין.

נסים זוילי: אני בדעה, שב-90 הימים של מערכת בחירות עיתון לא יכול לפרסם מודעה של תמיכה באחת המפלגות בלי הסכמה של אותה תנועה, אותה מפלגה, אותו מועמד, משום שהכול נופל על כתפי אותה מפלגה.

נסים זוילי: זה לא הוגן, זה לא סביר, זה לא הגיוני שמפלגות משלמות מיליוני שקלים קנסות על דבר שהן לא אחראיות לו, והן גם לא יכולות לפקח עליו.

נסים זוילי: אין כל אפשרות לפקח על המודעות האלה.

חנן פורת: על מי האחריות?

חנן פורת: גם על המפרסם?

נסים זוילי: האחריות היא על המפרסם.

נסים זוילי: הוא לא יכול לפרסם – – –

ראובן ריבלין: חוק עוקף מבקר המדינה.

נעמי חזן: זה חוק שאולי מקל על מבקר המדינה.

אלי בן-מנחם: זה חוק הגון והוגן.

נסים זוילי: מאחר שאני חושב שחברי הכנסת הבינו מה הכוונה, אני מבקש מכם לתמוך בהצעת החוק ולהעביר אותה לוועדה הרלוונטית.

נסים זוילי: תודה רבה.

נעמי חזן: תודה רבה לחבר הכנסת זוילי.

נעמי חזן: בהעדר שר משיב, חבר הכנסת ראובן ריבלין ינסה לשכנע את חברי הכנסת שאין לתמוך בהצעת החוק של חבר הכנסת זוילי.

ראובן ריבלין: גברתי היושבת-ראש, חברי חברי הכנסת, בזמני ניהלתי משא-ומתן בשם הממשלה עם חברת "אל על" ועם ועד העובדים, ונציג ההסתדרות היה כמובן יושב-ראש ההסתדרות אז, יושב-ראש האגף המקצועי, ישראל קיסר מיודענו, וכאשר ביקשתי להתפלפל, אמרתי לו: ירדתי לסוף דעתך.

ראובן ריבלין: הוא אמר לי: תתחיל לעלות, תתחיל לעלות.

ראובן ריבלין: אני מוכרח לומר, שלא עליתי לסוף דעתו של חבר הכנסת זוילי.

ראובן ריבלין: נדמה לי שמדובר פה בסך הכול בחוק עוקף מבקרת המדינה.

נסים זוילי: להיפך.

נעמי חזן: להיפך.

ראובן ריבלין: אם זה ההיפך, בסדר, אז אנחנו צריכים לבוא ולקבוע חוק – – –

 אברהם-בייגה שוחט: חבר הכנסת ריבלין, חוק מבקר המדינה – – –

ראובן ריבלין: אנחנו גם מזדעזעים.

ראובן ריבלין: כל פעם שאנחנו שומעים בימין על חוק עוקף, אנחנו מייד מזדעזעים.

ראובן ריבלין: חברי הדתיים ששומעים חוק עוקף אומרים: מייד תעצור, אנחנו לא רוצים לעקוף אף אחד.

אלי בן-מנחם: הוא לא עוקף.

ראובן ריבלין: מבחינת מעקף.

ראובן ריבלין: אני אמרתי זאת בלשון סגי נהור, לחבר הכנסת פורת.

ראובן ריבלין: בעת הבחירות האחרונות או לאחריהן, משבדקו אנשי מבקרת המדינה את הוצאות המפלגות, עלתה כמובן השאלה, מה דין הגופים שקראו לבחירות של אדם זה או אחר, לתמיכה במפלגה זו או אחרת, אשר הוצאותיהם היו כעמותות ולא במסגרת המפלגות.

אברהם פורז: – – –

נעמי חזן: חבר הכנסת פורז.

ראובן ריבלין: מבקרת המדינה פסקה בצורה חד-משמעית, שיש לראות בגופים אלה שהוקמו כעמותות זרוע ארוכה של המפלגה, והוצאותיהן צריכות להיכלל במסגרת הוצאות המפלגה המוצאות למען הבחירות וקידום ענייניהן.

ראובן ריבלין: מימון המפלגות בבחירות מבוקר, כמובן, על-ידי מבקר המדינה, בעוד פעולות העמותות לעולם אינן מבוקרות – – –

אברהם פורז: לכן אסור לעמותות לפרסם.

ראובן ריבלין: פה חבר הכנסת זוילי לא בא ואומר שאסור לקיים עמותות שנושאן הוא נושא פוליטי.

נסים זוילי: אסור להם לפרסם הודעות?

שבח וייס: הוא רוצה למסד עמותות – – –

ראובן ריבלין: צריך להבחין.

ראובן ריבלין: קודם כול, חוק העמותות קובע שכל עמותה יכולה להיות עמותה.

שאול יהלום: הוא לא שולל את העמותה.

שאול יהלום: 90 יום אל תפרסם הודעות – – –

נעמי חזן: הוא שולל את הזכות – – –

ראובן ריבלין: לפי חוקי הבחירות.

ראובן ריבלין: בשלטי חוצות לא יפרסמו שלט חוצות.

קריאה: – – –

ראובן ריבלין: אותו הדבר.

ראובן ריבלין: ומה הסנקציה עליהן כאשר הן עושות זאת?

שאול יהלום: הוא לא מציע, אבל צריך סנקציה.

ראובן ריבלין: אנחנו יכולים להתייחס לחוק כפי שהוא מוצג בפנינו.

ראובן ריבלין: חוק זה – לכאורה, על כל פנים, אם עליתי לסוף דעתך – בא, קודם כול – לפי דברי ההסבר, חבר הכנסת זוילי – לשחרר את המפלגות ממועקה גדולה שנפלה על ראשן כאשר מבקרת המדינה באה וקבעה את אשר קבעה.

אברהם פורז: אבל לא באשמתן.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת ביילין, אם זאת הכוונה, ואנחנו אומרים הבה נתחכמה לו – – –

חנן פורת: יש כלל גדול: אין אדם חוטא ולא – – –

ראובן ריבלין: אם כך הדבר, מדוע לקבוע איזה איסור שאין מאחוריו שום סנקציה?

אברהם פורז: צריכה להיות סנקציה.

ראובן ריבלין: היא באה ואומרת רק דבר אחד – זה גם בחוק הבחירות לכנסת – היא אומרת למעשה למבקרת המדינה, מהיום ואילך דעי לך, אנחנו, המפלגות, ביושבנו ככנסת וכקונפדרציה של מפלגות, כאשר עולך כבד עלינו, ואת מענישה אותנו כל פעם בחריגה מחוקי הבחירות – למעט, נדמה לי, מפלגת מרצ שלא חרגה, אבל כל שאר המפלגות – – –

ענת מאור: גם הדרך השלישית.

ראובן ריבלין: גם הדרך השלישית.

ראובן ריבלין: אני לא אמנה כרגע.

עמנואל זיסמן: גם אנחנו – – –

דוד טל: גם ש"ס.

ראובן ריבלין: החוק, כפי שהוא מוצע כאן, בא לומר כאילו אנחנו רוחצים בניקיון כפינו, אנחנו אוסרים פרסום.

ראובן ריבלין: מי שיפרסם – תעשו לו מה שאתם רוצים, כי אין פה סנקציה.

ראובן ריבלין: אנחנו, המפלגות, לא מתחייבות.

שאול יהלום: נוסיף סנקציה.

נעמי חזן: חבר הכנסת ריבלין, ניסית לשכנע.

ראובן ריבלין: לכן אני בא ואומר: כל מי שרוצה להימנע, וזאת כנראה עמדת הממשלה, שלא מבקשת להשיב על הצעות חוק שעניינן בחירות ועניינן כנסת – – –

אברהם פורז: אין עמדת ממשלה.

אברהם פורז: אסור גם שתהיה.

נעמי חזן: אין עמדת ממשלה.

ראובן ריבלין: אין עמדת ממשלה בעניינים כאלה.

ראובן ריבלין: לכן ביקשו ממני חברי במשרד המשפטים להעלות נושא זה ולומר, שיש להם הרושם שחבר הכנסת זוילי רוצה קודם כול להגן על המפלגות.

ראובן ריבלין: זאת אומרת, להרחיק עדותן ולהסיר מהן אחריות, בכל פעם שעמותות מפרסמות הודעות כאלה או אחרות.

נעמי חזן: תודה רבה לחבר הכנסת ריבלין.

נעמי חזן: חבר הכנסת זוילי, האם ברצונך להשיב?

נעמי חזן: אני מבינה שלא.

נעמי חזן: חברי הכנסת, אנחנו עוברים להצבעה על הצעת חוק הבחירות לכנסת (דרכי תעמולה) (תיקון – איסור פרסום), התשנ"ח–1997.

נעמי חזן: ההצבעה החלה.

נעמי חזן: ההצעה תועבר לדיון בוועדת החוקה, כמובן.

נעמי חזן: הצבעה מס' 11 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 31 בעד ההצעה להסיר מסדר-היום את הצעת החוק – 12 נמנעים – 1 ההצעה להעביר את הצעת חוק הבחירות לכנסת (דרכי תעמולה) (תיקון איסור פרסום), התשנ"ח–1997, לדיון מוקדם בוועדת החוקה, חוק ומשפט נתקבלה.

נעמי חזן: רוב של 31 בעד, 12 מתנגדים, נמנע אחד.

נעמי חזן: הצעת החוק עברה בקריאה טרומית, והיא מועברת בזאת לוועדת החוקה, חוק ומשפט להכנה לקריאה ראשונה.

נעמי חזן: (הצעת חבר הכנסת א' רביץ)

נעמי חזן: הצעת חוק השבות (תיקון – סייג לזכויות בני משפחה), התשנ"ח–1998; הצעת חוק פ/1897, של חבר הכנסת אברהם רביץ.

נעמי חזן: אדוני, בבקשה.

אברהם רביץ: גברתי היושבת-ראש, חברי הכנסת, תרשו לי להקדים הקדמה.

אברהם רביץ: אם חברי הכנסת ייאותו להאזין היטב להצעת החוק שלי הם ילמדו, שלשם שינוי אינני מביא הצעת חוק דתית ואינני בא לשנות דבר מבחינת התפיסה הדתית, וכאשר אני אזכיר את המלה גרות בהצעת החוק הזאת, אין הכוונה לגרות מסוימת אלא לכל גרות, שמוכרת על-ידי או שאיננה מוכרת על-ידי.

אברהם רביץ: בבואי להציג תיקון לחוק השבות אני עושה זאת, רבותי חברי הכנסת, בדחילו ורחימו.

אברהם רביץ: אני יודע את הרגישות שיש לכולנו כלפי חוק זה ואת החשיבות שיש לחוק בהגדרת המדינה כמדינה יהודית אשר משטרה דמוקרטי.

אברהם רביץ: נוסף על כך, יש בחוק השבות גם צדדים הומניים.

אברהם רביץ: לפני שבועות מספר השתתפתי יחד עם כמה חברי כנסת בכנס שנערך באירופה על-ידי מכון "גתה" בארגונה של ד"ר יפעת וייס.

אברהם רביץ: הופיע שם כאחד המרצים ד"ר מוחמד מוחרי, מרצה באוניברסיטת ביר-זית ובית-לחם.

אברהם רביץ: הוא אמר, בין השאר, כי הפלסטינים הם מאוד נגד אנטישמיות, כי האנטישמיות גורמת ליהודים לעלות לישראל, ובאינטרס הפלסטיני מוטב שהיהודים יישארו בארצות מגוריהם ולא יעלו לישראל.

אברהם רביץ: זוהי ראיה שמדינת ישראל היא מדינת מהגרים לזקוקים לה.

אברהם רביץ: אבל מדינת ישראל אינה יכולה ואין לה הכוח להרשות לעצמה להיות מדינת מהגרים כמו ארצות-הברית; מדינת ישראל היא המדינה היחידה בעולם שהיא מדינת עולים ולא מדינת מהגרים.

אברהם רביץ: ההגדרה "עלייה" פותחת את חוק השבות במלים "הזכות לעלייה".

אברהם רביץ: והכוונה היא, שלארץ-ישראל, ארץ חמדת אבות, עולה העם היהודי; לארץ היחידה שהובטחה לנו על-ידי הקדוש-ברוך-הוא, כפי שזה מופיע פעמים רבות בספר קיומו של עולם, ספר התנ"ך, שניתן לנו כספר קיומו של עמנו וארצנו.

אברהם רביץ: זהו המסד האידיאי לחוק השבות שחוקק בשנת התש"י והפך להיות תעודת הזהות של מדינת ישראל.

אברהם רביץ: אמרת מדינת ישראל – אמרת חוק השבות.

אברהם רביץ: בשנת התש"ל תוקן חוק השבות ופרץ את המסגרת היהודית שבחוק המקורי והרחיב את גבוליו להיבטים הומניים וכלל בתוכו את סעיף 4א, שהוא סעיף זכויות בני משפחה.

שבח וייס: מה יהיה עם "וינהרו אליו כל הגויים"?

אברהם רביץ: הם יבואו ללמוד כאן.

אברהם רביץ: כך כתוב.

אברהם רביץ: המחוקקים באותם ימים סברו, כי יש לכלול בחוק השבות, שנועד במקורו לעליית יהודים, גם את בני משפחותיהם, כמו בן-זוג, ילד ובן-זוגו, נכד ובן-זוגו, אף שכל אלו אינם יהודים.

אברהם רביץ: יכול היה המחוקק להשאיר את חוק השבות כפי שהיה ולאפשר לכל הנלווים לעולה היהודי להצטרף אליו לפי חוק הכניסה לישראל הקיים עד היום.

אברהם רביץ: אבל רצה המחוקק לזכות בזכויות עולים גם את הנלווים אל העולה ומהגרים לארץ בעקבותיו.

אברהם רביץ: מטרת החוק המוצע לפניכם איננה באה לשנות מצב זה.

אברהם רביץ: מצב זה יימשך גם לאחר קבלת תיקון זה לחוק.

אברהם רביץ: אבל קיים סעיף 4א סעיף קטן (ב), ואותו, לעניות דעתי, יש למחוק.

אברהם רביץ: סעיף קטן (ב) אומר: "אין נפקא מינה אם יהודי שמכוחו נתבעת זכות לפי סעיף קטן (א) עודו בחיים או לאו ואם עלה ארצה או לאו".

אברהם רביץ: בשעתו חוקק סעיף זה כדי להתריס נגד חוקי הגזע של היטלר והנאצים, אשר בדקו עד לדור שלישי את יהדותו של אדם.

אברהם רביץ: חוק זה לא היה מעשי; הוא שימש הפגנה נגד חוקי הגזע הנאציים.

אברהם רביץ: חוק זה לא חוקק בזמן שמדינת ישראל היתה מדינה אטרקטיבית במיוחד עם סל קליטה.

אברהם רביץ: הוא חוקק כאשר רק יהודי או מי שקשור לעם היהודי בעבותות של קשר משפחתי או קשר רגשי, או שהוא סובל במקומו בשל קשר זה, רצה לעלות לארץ.

אברהם רביץ: בתקופה שאנו חיים בה היום, מנוצל חוק זה על-ידי מהגרים שאינם מבני עמנו ואינם מעוניינים להצטרף אל העם היהודי וגם אין להם שייכות משפחתית אל מי שבעבורו חוקק חוק השבות.

אברהם רביץ: רבים מנצלים איזה קשר משפחתי יהודי רופף שהיה בדורות קודמים, כדי להגר לישראל ולחיות כאן בקהילה נוצרית, ופעמים לרדת מהארץ לאחר תקופת התבססות ולקבל את סל הקליטה וכל זכויות העולה.

אברהם רביץ: ביטול סעיף קטן (ב) בסעיף 4א לא ינעל את הדלת בפני אלו שרוצים באמת להגר לארץ, אבל הם יעשו זאת על-ידי חוק הכניסה לישראל, שיש סמכות לפיו לבחון כל מקרה לגופו, ולא דרך חוק השבות, שלפיו אין כל אפשרות של פיקוח בקרה והבחנה.

אברהם רביץ: ביטול הסעיף גם ימנע זיופים ושקרים כפי שהם קיימים היום.

אברהם רביץ: תיקון נוסף אני מציע: להוסיף סעיף 4ג.

אברהם רביץ: תוספת זו באה למנוע מצב אבסורדי שקורה במציאות שלנו – מדובר על בני משפחתו של מי שנתגייר.

אברהם רביץ: חברי הכנסת, אינני עושה בחוק הזה שום אפליה כלפי גרות מכל סוג שהוא.

אברהם רביץ: לפי המצב הקיים יכולה משפחתו הגדולה של מי שנתגייר לעלות לארץ, אם הגר מעוניין בכך ואם אינו מעוניין, אם הוא קיים ואם אינו קיים עמנו.

אברהם רביץ: יתירה מכך, אפשר גם לתכנן מראש לגייר אחד מבני משפחה גדולה באחת מארצות תבל, ואז תוכל כל משפחתו לעלות עמו, או אפילו בעצמם, מכוחו.

אברהם רביץ: והיו דברים מעולם.

אברהם רביץ: הצעתי, חבר הכנסת גולדשמידט, איננה באה להפלות את הגר לעומת מי שנולד יהודי.

אברהם רביץ: זו התוספת שאני עושה לכבודך.

אברהם רביץ: ולכן, קרובי גר שהיו לקרוביו לאחר שהתגייר יהיו זכאים לפי חוק השבות, כמו קרוביו של מי שנולד יהודי.

אברהם רביץ: אני מוסיף את זה בגלל ההערה שלך, שהיתה הערה במקומה.

אברהם רביץ: ולכן אין כאן אפילו נימה של אפליה או גזענות.

אברהם רביץ: לבסוף צריך לומר, כי חוק השבות בכללותו אינו חוק גזעני, והוא חוק יהודי והומני רק אם הוא בנוי ומבוסס על הגדרה ברורה של יהדותו של החוק.

אברהם רביץ: אבל, כל פריצת גדר והרחבה עלולות להביא אותנו למחוזות שריח גזענות נוטף מהם ועלולות לפגוע בכל מה שאנו מתכוונים לבנות כאן – את המדינה היהודית היחידה בעולם, ארץ אשר עיני השם בה מראשית השנה ועד סופה; ארץ אשר "אם בחקתי תלכו, ונתתי שלום בארץ".

אברהם רביץ: רבותי חברי הכנסת, הקואליציה לא אימצה את החוק, היא נתנה חופש הצבעה.

אברהם רביץ: אני מבקש מכל חברי הכנסת, גם מהאופוזיציה, לנהוג לפי אותו כלל.

אברהם רביץ: העניין הוא מצפוני, ערכי, ואני מבקש שכל אחד יצביע לפי מצפונו.

אברהם רביץ: אין כאן הבדל קואליציה–אופוזיציה.

אברהם רביץ: אני מוכרח להכניס נימה אישית אחת, ברשותך.

אברהם רביץ: בשעתי שוחחתי על כך עם ראש הממשלה המנוח מר רבין, זיכרונו לברכה.

אברהם רביץ: הוא אמר לי: אתה צודק, אבל עדיין לא הגיע הזמן לכך.

אברהם רביץ: זה מסיבות שאיני רוצה להרחיב.

אברהם רביץ: אני חושב שהיום הגיע הזמן, ואני חושב שראוי שנעשה את התיקון הזה.

נעמי חזן: תודה רבה.

נעמי חזן: בהעדר שר משיב, חבר הכנסת אלי גולדשמידט מבקש להסיר את הצעת החוק של חבר הכנסת רביץ.

נעמי חזן: חברי הכנסת, היו פניות רבות של חברי כנסת להתבטא בנושא הזה.

נעמי חזן: אנא, תהיו סובלנים ותרשו לי לנהוג על-פי התקנון ולערוך את ההצבעה מייד אחרי דבריו של חבר הכנסת גולדשמידט, אלא אם חבר הכנסת רביץ רוצה לנצל את זכותו.

נעמי חזן: אני מבקשת סליחה, אבל אם אני נותנת רשות דיבור לאחד, אצטרך לתת למען ההגינות לארבעה.

נעמי חזן: חבר הכנסת גולדשמידט, בבקשה; חמש דקות.

אלי גולדשמידט: גברתי היושבת-ראש, רבותי חברי הכנסת, כאשר אני שומע את דבריו של חבר הכנסת רביץ – ואני מודה לו על כך שהוא אמר שהערתי בנושא היתה במקומה – הדברים נשמעים על פניהם דברים שאפשר אולי להסכים להם, אבל מאחוריהם מסתתר דבר, שלדעתי אסור לנו בשום פנים ואופן להסכים אתו.

אלי גולדשמידט: אני דווקא רוצה לומר לחבר הכנסת רביץ ולחברי כנסת אחרים שמשתייכים למה שקרוי המחנה הדתי או המחנה החרדי ולכל שומרי המסורת – אני לא אבוא, ודאי שלא אני, קטונתי, להזכיר את מעמדו של הגר בהלכה היהודית, במקורותינו.

אלי גולדשמידט: אני אומר לך, חבר הכנסת רביץ, עם כל ההסברים שאתה הבאת כאן, אין שום צל של ספק, שהחוק עושה הבחנה בין שני סוגי יהודים, בין יהודי שהוא יהודי מכוח היותו בן או בת לאם יהודייה לבין יהודי שנתגייר; ואני עוזב כרגע את השאלה איך הוא התגייר.

אלי גולדשמידט: לצורך העניין ולצורך הדוגמה ולצורך הוויכוח, נניח שהוא התגייר כפי שאתה גורס, רק גיור כהלכה עם חותמת של בד"ץ.

אלי גולדשמידט: וזאת מדוע?

אלי גולדשמידט: משום שחוק השבות במתכונתו הנוכחית מאפשר לקרובים שאינם יהודים, של יהודי, בין שהוא יהודי, בן מאם יהודייה, ובין שהוא יהודי שהתגייר, לעלות למדינת ישראל.

אלי גולדשמידט: אם אתה רוצה לעצור פרצה כזו או אחרת, תבטל את כל הזכות של קרובים לא-יהודים לעלות למדינת ישראל.

אלי גולדשמידט: אני כמובן אתנגד לזה, אבל לפחות היה איזה היגיון אינטלקטואלי בגישה שלך.

אלי גולדשמידט: הרי מה אתה אומר?

אלי גולדשמידט: אתה אומר: גר – דרך אגב, זה לא מופיע בהצעת החוק, רק אמרת זאת כאן מהדוכן – גר, קרוביו הלא-יהודים שיהיו קרוביו לאחר שהתגייר, יוכלו לעלות לישראל, ואילו קרוביו שלפני כן לא יוכלו.

אלי גולדשמידט: אני אתן לך דוגמה, דווקא על הבסיס של הדברים האלה.

אלי גולדשמידט: נניח אדם שלא היה יהודי והתחתן עם אשה שאיננה יהודייה, ונולד לו ילד ראשון.

אלי גולדשמידט: אותו ילד, לפי שיטתך, לא יוכל לעלות למדינת ישראל.

אלי גולדשמידט: לעומת זאת, הילד שנולד אחרי שהוא התגייר כן יוכל לעלות למדינת ישראל.

אלי גולדשמידט: מה אתה רוצה לעשות?

אלי גולדשמידט: אתה רוצה שתהיה משפחה שיש לה שני ילדים, אחד מהם נולד לפני שהוא התגייר, אחד נולד לאחר שהוא התגייר.

אלי גולדשמידט: זה שנולד לפני שהוא התגייר לא יעלה למדינת ישראל?

ראובן ריבלין: אבל הוא עצמו לא עלה לארץ.

אלי גולדשמידט: לא, אני מדבר על מי שעלה לארץ.

אלי גולדשמידט: הוא לא מבחין, חבר הכנסת ריבלין, כבר התווכחתי עם חבר הכנסת רביץ והחלפנו בינינו על העניין הזה כמה מלים.

אלי גולדשמידט: מלשון החוק שלו עולה, שמשפחה כזאת תהיה משפחה מפוצלת, שלא לדבר על העקרון הבסיסי.

אלי גולדשמידט: אני לא יודע, צריך לבוא לחכמי הלכה ולשאול מה זה בכלל גר, כי חבר הכנסת רביץ אומר שגר איננו יהודי מלכתחילה, הוא יהודי רק מרגע שהוא התגייר.

אלי גולדשמידט: אני לא רוצה לפסוק פה הלכה.

אלי גולדשמידט: אני רחוק מלעשות זאת.

אלי גולדשמידט: לדעתי, גר, ברגע שהתגייר הוא יהודי לכל אורך הדרך, וכל מי שנולד קודם וכל מי שייוולד אחר כך הוא בחזקת בנו.

אלי גולדשמידט: אותו גר יהודי התחתן עם אשה לא יהודייה ונולד להם ילד, והילד הזה איננו יהודי, על-פי ההלכה, כי הוא נולד לאם שאיננה יהודייה – הוא לא יוכל לעלות, לשיטתך, לארץ.

אלי גולדשמידט: מלה אחרונה.

אלי גולדשמידט: חבר הכנסת רביץ, אני לא מציע לחוקק חוקים על בסיס מי שמבצע או מחפש פרצות כאלה או אחרות, ואני בטוח שיש.

אלי גולדשמידט: אני לא מציע לחוקק חוקים, וודאי שלא לתקן את החוק שאתה הגדרת אותו יפה כחוק שמאפיין ביותר את מדינת ישראל, חוק השבות, רק על בסיס העובדה שבתקופה מסוימת שאנחנו נהנים בה מעלייה מבורכת מחבר העמים, רק בגלל מקרים חריגים אנחנו נפגע בעלייה הזו ואולי בעליות מצוקה אחרות או בעליות אחרות שתהיינה בשנים הבאות – וכן ירבו, רק שיבואו.

אלי גולדשמידט: אני מציע לכל הכנסת, לרבות החברים הדתיים והחרדים בה, להתנגד לחוק ולהסיר אותו מסדר-היום.

אלי גולדשמידט: תודה רבה.

נעמי חזן: תודה רבה לחבר הכנסת גולדשמידט.

נעמי חזן: חבר הכנסת רביץ, האם ברצונך להשיב?

מאיר שטרית: גברתי, אני יכול במקומו?

נעמי חזן: לא.

נעמי חזן: רק המציע יכול.

נעמי חזן: על כן, חברי הכנסת, נעבור להצבעה.

נעמי חזן: כן, אדוני שר התחבורה.

שאול יהלום: אני מבקש לומר משהו.

נעמי חזן: אתה לא יכול בשם הממשלה.

נעמי חזן: אם יש לך הודעה – לא בשם הממשלה.

נעמי חזן: אני בצרות עכשיו.

חגי מירום: גברתי אמרה שאנחנו עוברים להצבעה.

שאול יהלום: – – –

נעמי חזן: חברי הכנסת, רגע, אל תתכוננו להצבעה.

נעמי חזן: יש כאן בעיה.

חגי מירום: רגע, רגע.

חגי מירום: גברתי אמרה: אנחנו נעבור להצבעה.

שמריהו בן-צור: – – –

נעמי חזן: לא, לא.

נעמי חזן: חברי הכנסת, אנחנו עוסקים ב-137א; זכותה של הממשלה לבקש השהיה.

חגי מירום: זה נכון, אבל לא – – –

נעמי חזן: זה מה שהשר עומד לבקש.

נעמי חזן: אני חייבת לתת לו לבקש זאת.

נעמי חזן: אז נערוך שתי הצבעות.

נעמי חזן: הצבעה על הבקשה להשהיה ואחר כך הצבעה על ההצעה עצמה.

נעמי חזן: אדוני השר, בבקשה.

שאול יהלום: אני פונה לחברי הכנסת, הן לימין והן לשמאל של הבית ואל המרכז, לדחות את הנושא הזה ולא להביא אותו עכשיו להצבעה.

שאול יהלום: אני חושב, ששני הצדדים, הצד שהביא חבר הכנסת רביץ והצד שהביא חבר הכנסת גולדשמידט, שני הצדדים יש בהם אמת, שני הדברים נראים סותרים אבל בכל אחד יש משהו מן האמת, ויש צורך בעניין הזה להידברות בין כל חלקי הבית.

שאול יהלום: ייתכן שיגיעו להסכמה.

שאול יהלום: לכן אני מבקש לדחות את ההצבעה.

נעמי חזן: תודה.

נעמי חזן: חבר הכנסת רביץ, האם אתה מסכים להשהיה?

מאיר שטרית: הצעה אחרת.

נעמי חזן: חברי הכנסת, אנא שבו.

נעמי חזן: חבר הכנסת רביץ, האם אתה מסכים להשהיית ההצבעה?

אברהם רביץ: אני לא מסכים, אבל חברים שלי אומרים לי להסכים.

נעמי חזן: אבל רק אתה יכול להגיד לי כן או לא.

אברהם רביץ: אני מסכים.

נעמי חזן: אתה מסכים.

נעמי חזן: מי מתנגד ורוצה לנמק?

נעמי חזן: חבר הכנסת יוסי שריד, בבקשה.

יוסי שריד: גברתי היושבת-ראש, את הסיפורים האלה על הידברות ועל הסכמה אנחנו מכירים.

יוסי שריד: הם תמיד סיפורים חד-צדדיים.

יוסי שריד: אתמול עלתה בוועדת הפנים של הכנסת הצעה לגבי מתן אזרחות לכל מי שצה"ל מגייס אותו כחייל.

יוסי שריד: לא שמעתי שהחברים הנכבדים האלה באו להידבר – הם רצו להוריד זאת בכל מחיר.

יוסי שריד: לכן צריך להוריד זאת עכשיו, כדי שלא תיווצר אי-הבנה לגבי יחסי הכוחות כאן.

נעמי חזן: חברי הכנסת, אנחנו עוברים לשתי הצבעות, או להצבעה ואולי עוד הצבעה.

נעמי חזן: הצבעה ראשונה – מי בעד ומי נגד השהיית ההצבעה בנושא זה?

נעמי חזן: ההצבעה החלה.

נעמי חזן: הצבעה מס' 12 בעד ההצעה להשהות את ההצבעה על הצעת החוק – 23 נגד – 28 נמנעים – 3 ההצעה להשהות את ההצבעה על הצעת חוק השבות (תיקון סייג לזכויות בני משפחה), התשנ"ח–1998, לא נתקבלה.

נעמי חזן: 23 בעד, 28 מתנגדים, שלושה נמנעים.

נעמי חזן: אני קובעת, שעכשיו תתקיים הצבעה על הצעת חוק השבות (תיקון – סייג לזכויות בני משפחה), התשנ"ח–1998.

נעמי חזן: מי בעד ומי נגד?

נעמי חזן: ההצבעה החלה.

נעמי חזן: הצבעה מס' 13 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 17 בעד ההצעה להסיר מסדר-היום את הצעת החוק – 31 נמנעים – 1 ההצעה להסיר מסדר-היום את הצעת חוק השבות (תיקון סייג לזכויות בני משפחה), התשנ"ח–1998, נתקבלה.

נעמי חזן: רוב של 31 מתנגדים, 17 תומכים, נמנע אחד.

נעמי חזן: אני קובעת שהצעת החוק נפלה.

נעמי חזן: (הצעת חבר הכנסת י' כהן)

נעמי חזן: חברי הכנסת, הצעת חוק ישראלים חוזרים – שנת היובל (הוראת שעה), התשנ"ח–1998; הצעת חוק פ/2172, של חבר הכנסת יצחק כהן.

נעמי חזן: בבקשה.

יצחק כהן: גברתי היושבת-ראש, חברי חברי הכנסת, הצעת החוק ישראלים חוזרים –שנת היובל היא למעשה הוראת שעה מוגבלת לשנה אחת בלבד, לשנת היובל, כמשמעו, ל-12 חודשים.

יצחק כהן: בשנת היובל למדינת ישראל חפצה מדינה להשיב אליה את בניה האובדים ולקבץ פזורים.

יצחק כהן: יש לנו, רבותי, יותר ממיליון ישראלים שנמצאים בכל קצווי תבל בגלות מרצון ושלא מרצון, בכל מיני מצבים לא כל כך נעימים.

יצחק כהן: אני חושב, שבשנת היובל אנחנו צריכים לעשות כל מאמץ להשיב את הבנים הביתה.

יצחק כהן: במקורותינו נאמר: וקרב פזורינו מבין הגויים ונפוצותינו כנס מירכתי ארץ.

יצחק כהן: נאמר עוד: ובאו האובדים מארץ אשור והנידחים מארץ מצרים.

יצחק כהן: מורי ורבותי, ראוי כי המדינה תעשה כל שניתן להחזיר ולהשיב את בניה.

יצחק כהן: המעט שניתן לעשות הוא להשוות את קבלת הפנים לזו שזוכים לה העולים החדשים.

יצחק כהן: שוב, אני חוזר ומדגיש, אני לא רוצה להציע פה הצעת חוק שתעודד ירידה; להיפך.

יצחק כהן: מדובר בהוראת שעה מוגבלת ל-12 חודשים בלבד.

יצחק כהן: השערים ייפתחו מיום קבלת החוק, ואני מקווה שיהיו תהליכי חקיקה מזורזים, גברתי יושבת-ראש ועדת העלייה והקליטה, נעמי בלומנטל.

יצחק כהן: מיום קבלת החוק, 12 חודשים, נפתח את שערי המדינה לבנינו, אחינו, חברינו הישראלים הנמצאים בנכר, ובסוף השנה, לאחר 12 חודשים, השערים האלה יינעלו שוב.

יצחק כהן: כך שאותם מיליון ומשהו ישראלים שנמצאים בחוץ-לארץ יוכלו לנצל את ההזדמנות החד-פעמית בשנת היובל.

יצחק כהן: פעם אחת ב-50 שנה יש הזדמנות לשוב ארצה.

יצחק כהן: מי ייתן ותמריץ זה יסייע להשיב ארצה את בנינו אשר שירתו את המדינה בנאמנות ובחרו מכל מיני סיבות – לפעמים גם החברה הישראלית היתה אשמה בכך – לחיות בחוץ-לארץ.

יצחק כהן: אני מבקש מכל חלקי הבית להתאחד, לתמוך בהצעה ולהעביר אותה לוועדת העלייה והקליטה של הכנסת להכנה לקריאה ראשונה בתהליכי חקיקה מזורזים.

יצחק כהן: תודה רבה, גברתי.

נעמי חזן: אדוני, משום שנותרו לך כמה דקות, לחברת הכנסת יעל דיין יש שאלה אליך.

אברהם רביץ: – – –

נעמי חזן: רשות הדיבור של חבר הכנסת כהן.

נעמי חזן: הוא רשאי להשיב.

יעל דיין: שאלה טכנית: א.

יעל דיין: האם יש לך כיסוי תקציבי לזה?

יעל דיין: ב.

יעל דיין: מה קורה כשבנינו האהובים – – –

יצחק כהן: האובדים.

יעל דיין: האהובים, האובדים חזרו לארץ, קיבלו זכויות עולה ואחרי שבוע חזרו?

יצחק כהן: תסמכי על יושבת-ראש ועדת העלייה והקליטה נעמי בלומנטל.

שבח וייס: איזו שיטה זו?

נעמי חזן: זה במסגרת זמנו, וזכותו להשיב.

נעמי חזן: יש לו עשר דקות, הוא ניצל שלוש.

נעמי חזן: הוא יכול להשיב על שאלות אם הוא רוצה.

נעמי חזן: חבר הכנסת בן-מנחם, בבקשה.

אלי בן-מנחם: בהמשך לשאלתה של חברת הכנסת יעל דיין.

אלי בן-מנחם: אני מאוד בעד החוק.

אלי בן-מנחם: חד-פעמי, 12 חודשים, 50 שנה למדינת ישראל.

יצחק כהן: הזדמנות חד-פעמית להשיב את הבנים הביתה.

אלי בן-מנחם: אבל יש לנו ניסיון, לא עם ישראלים חוזרים אלא עם עולים שבאים לכאן.

אלי בן-מנחם: מקבלים את כל סל הקליטה, ואחרי כמה חודשים עוזבים את הארץ.

אלי בן-מנחם: כיצד תבטיח שאותם אנשים יחזירו את כל מה שהם קיבלו אם הם יעזבו את הארץ?

יצחק כהן: שאלת שאלה טובה מאוד, שאלה יפה מאוד, שאלה במקום.

יצחק כהן: אנחנו נזמין אותך לוועדה כשנדון על פרטי החוק עם נציגי הממשלה ונפתור את הבעיה שהעלית.

שבח וייס: איזו שיטת חקיקה זו?

נעמי חזן: זו שיטת חקיקה מעניינת.

שבח וייס: זה לא זמן שלו, זה זמן שלנו.

נעמי חזן: זה זמן שלו, אדוני.

שבח וייס: את נותנת לשר לדבר – – – מה הסיפור הזה?

אופיר פינס-פז: אני מאוד בעד יוזמת החקיקה.

אופיר פינס-פז: אנחנו כבר בחודש יולי, ושנת ה-50 – – –

נעמי חזן: תודה רבה.

נעמי חזן: זה ברור.

נעמי חזן: השר לקליטת העלייה יולי אדלשטיין ישיב על הצעת החוק.

נעמי חזן: חבר הכנסת שבח וייס, אפשר לנהוג גמישות.

שבח וייס: לסדר הדיון.

שבח וייס: ישבנו פה שבע דקות סתם.

שבח וייס: הממשלה מודיעה אם היא מבקשת לדחות את הצבעה.

שבח וייס: קם מישהו ואומר: אני מבקש לדחות את ההצבעה.

שבח וייס: השר עולה ונואם.

שבח וייס: אחר כך מי שמתנגד ואין לו זכות הנמקה עולה ונואם.

שבח וייס: פה הוא עושה חידון.

שבח וייס: אנחנו בחקיקה.

שבח וייס: חקיקה היא דבר עדין מאוד.

נעמי חזן: אני יודעת, אדוני.

נעמי חזן: אני הולכת על-פי הספר.

יולי יואל אדלשטיין: גברתי היושבת-ראש, חברי חברי הכנסת, עקרונית אני תומך בהצעת החוק של חבר הכנסת כהן.

יולי יואל אדלשטיין: יש, לדעתי, מקום למבצע מסוג זה.

יולי יואל אדלשטיין: הנושא אף נדון בישיבת ממשלה, ואף הוקמה ועדת מנכ"לים בראשות מנכ"לית משרד הקליטה.

יולי יואל אדלשטיין: כידוע, המשרד לקליטת עלייה גם ממונה על נושא תושבים חוזרים.

יולי יואל אדלשטיין: אני הייתי ממליץ, בהמשך לדברים של חבר הכנסת כהן, להעביר את הצעת החוק לוועדת העלייה והקליטה.

יולי יואל אדלשטיין: שוחחתי עם יושבת-ראש הוועדה, ואנחנו בוודאי נעביר לוועדה את כל החומר שכבר חובר בהתייעצות בין משרדי ממשלה שונים, משרד הקליטה וכל המשרדים הרלוונטיים.

יולי יואל אדלשטיין: אני חושב, שאז אולי יינתנו תשובות מתאימות על חלק מן הסוגיות שהועלו כאן על-ידי חברי הכנסת.

יולי יואל אדלשטיין: אגב, שאלות רציניות ואמיתיות.

יולי יואל אדלשטיין: אני כבר הייתי מתייחס אולי לשאלה שאיכשהו מופיעה בסימן שאלה גדול כאן, שאלת התקציבים.

יולי יואל אדלשטיין: אני הייתי רוצה להבהיר דבר אחד.

יולי יואל אדלשטיין: רוב הישראלים שעזבו את הארץ מסיבות אלה או אחרות נמצאים בארצות שמהן העולים החדשים שמגיעים לישראל לא מקבלים אותו סל זכויות כמו עולים מאתיופיה או מחבר המדינות למשל.

יולי יואל אדלשטיין: כלומר, לא מדובר כאן באיזה חוק שפתאום גוזל מיליארדים מקופת המדינה, אלא מדובר בהיערכות נכונה יותר בנושא תושבים חוזרים, ואני מאוד מאוד מסכים, ומאוד הייתי מציע לתת את הדעת על כל נושא של התניה בקבלת זכויות, על מנת שבאמת לא נהיה עדים חס ושלום לתופעת רמאות, אלא לסיוע אמיתי לאותן משפחות, שאכן רוצות להשתקע כאן בישראל.

יולי יואל אדלשטיין: לסיכום, הייתי רוצה להזכיר לחברי חברי הכנסת – הדברים שכבר נאמרו כאן על-ידי ועל-ידי אנשים אחרים – שבשנים האחרונות אנחנו עדים לתופעה של רצון לחזור בעקבות הצעות אמיתיות – ירידי תעסוקה שאנחנו מקיימים עם הסוכנות – בקיצור, כל הצעה אמיתית אשר לדרך ההשתלבות חזרה בישראל נענית, בדרך כלל, בחיוב.

יולי יואל אדלשטיין: לכן עלינו, ובמיוחד על ועדת העלייה והקליטה, אם חברי הכנסת יסכימו להעביר לשם את הצעת החוק לדיון – תהיה עליכם פשוט חזקה להביא את החוק למשהו מוגמר ומגובש דיו, ואז היוזמה יכולה להיות יוזמה ברוכה.

יולי יואל אדלשטיין: אני מניח ששם גם תינתן התשובה על שאלה לגיטימית, אם זו שנת היובל, אז מתי היא גם בדיוק מסתיימת – יום העצמאות בשנה הבאה או כל תאריך אחר שהבית הזה יחליט לגביו בעניין החוק הזה.

יולי יואל אדלשטיין: גברתי היושבת-ראש, אני תומך בעמדת חבר הכנסת כהן להעביר את החוק לוועדת העלייה והקליטה להמשך הדיונים.

יולי יואל אדלשטיין: תודה.

נעמי חזן: אני מודה לכבוד השר ומזמינה את חבר הכנסת שבח וייס, המבקש להסיר את הצעת החוק של חבר הכנסת כהן.

אופיר פינס-פז: – – – ועדת מנכ"ל שלא עשתה כלום בעניין.

שבח וייס: גברתי היושבת-ראש, יכולתי, למעשה, לבקש להסיר את ההצעה מפאת כל הנימוקים שהשמיע כאן השר לקליטת עלייה.

שבח וייס: הוא השמיע כאן שבעה-שמונה נימוקים נגד החוק, אבל אמר: אנחנו נסכים ונדון.

שבח וייס: בסדר, אז אני יכול לאמץ את נאומו, ובנימוקים אלה מבקש שלא להתלהב מן החוק הזה.

שבח וייס: אני רוצה להוסיף מלה או שתיים.

שבח וייס: ודאי שאנחנו אמורים לעשות מאמץ אדיר כדי שישראלים שחיים בחוץ ישובו הביתה.

שבח וייס: מי מאתנו כבני משפחה, כחברים או כעם לא רוצה אותם בבית?

שבח וייס: אני חושב שאנחנו מוכרים את המדינה בזול, ואני אומר זאת ברצינות.

שבח וייס: חשבתי שדווקא במלאות 50 שנה למדינה נתייחס קצת יותר בכבוד אל עצמנו, ואני לא ציוני זקוף קומה.

שבח וייס: בכלל, כשאני שומע את המלה זקיפות קומה, אני מתחיל להתחלחל, כי זו בדרך כלל מלה של גזענים, לאומנים, הדגלנים ואנשי המארשים למיניהם – אני עם קומה יהודית רגילה.

שבח וייס: דווקא הרעיון הבסיסי שיש לאן לחזור, לא פיתיון, לא כמה אלפי שקלים בשביל איזו מיטת סוכנות, יביא לארץ חזרה את בנינו ובנותינו שירצו לבוא לכאן לחיות עם המשפחות שלהם, לעבוד בהיי-טק, ללמוד רפואה, לעבוד בהוראה, לעשות דברים נהדרים בארצנו.

שבח וייס: אנחנו מציעים כל מיני מכרזי מכירה עצמית בזול תמורת פיתיונות באמת זולים, והאנשים שיבואו בגין פיתיונות אלה, יכול להיות שיבואו ושוב יצאו.

שבח וייס: אני מבין שהחוק יעבור, ואני מציע שבוועדה תעסקו בעניין הזה מאוד בזהירות עם קצת כבוד עצמי כלפי מדינה בת 50, כבר בגיל טוב.

שבח וייס: תודה רבה.

שבח וייס: אני מבקש להתנצל בפני יושבת-ראש הישיבה, חברתי הטובה פרופסור נעמי חזן, על ההערה שלי.

שבח וייס: זה לא בדיוק מופנה אליה, אבל חשבתי להעיר שבתהליכי חקיקה צריך נורא לדייק בכללים.

שבח וייס: ביתר הדברים גם אני גמיש מאוד.

שבח וייס: תסלחי לי, אני ממש מתנצל.

נעמי חזן: תודה רבה לך.

נעמי חזן: אני מודה לך גם על ההתנצלות, אדוני.

נעמי חזן: חבר הכנסת כהן, האם ברצונך להשיב או לעבור להצבעה?

יצחק כהן: לעבור להצבעה.

נעמי חזן: אם כן, חברי הכנסת, אנחנו עוברים להצבעה על הצעת חוק ישראלים חוזרים – שנת היובל (הוראת שעה), התשנ"ח–1998, של חבר הכנסת יצחק כהן.

נעמי חזן: כמובן, הצעת החוק תידון בוועדת העלייה והקליטה של הכנסת.

נעמי חזן: הצבעה מס' 14 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 17 בעד ההצעה להסיר מסדר-היום את הצעת החוק – 1 נמנעים – 2 ההצעה להעביר את הצעת חוק ישראלים חוזרים שנת היובל (הוראת שעה), התשנ"ח–1998, לדיון מוקדם בוועדת העלייה והקליטה נתקבלה.

נעמי חזן: רוב של 17 בעד, מתנגד אחד ושני נמנעים.

נעמי חזן: אני קובעת, שהצעת החוק עברה בקריאה טרומית, והיא מועברת בזאת לוועדת העלייה והקליטה להכנתה לקריאה ראשונה.

נעמי חזן: הודעה ליושב-ראש ועדת הכנסת.

נעמי חזן: בבקשה, אדוני.

נעמי חזן: חבר הכנסת וייס, מאוד אודה לך אם תחליף אותי כדי שאוכל גם אני להגיש את הצעת החוק שלי.

): גברתי היושבת-ראש, כנסת נכבדה, הריני מתכבד להודיע בזאת על חילופי אישים בוועדה המשותפת של ועדת הכספים וועדת החוץ והביטחון לתקציב הביטחון – מטעם סיעת המפד"ל:

): במקום חבר הכנסת שאול יהלום ייכנס חבר הכנסת שמריהו בן-צור.

): תודה.

שבח וייס: תודה רבה.

שבח וייס: זה לא כרוך בהצבעה, נכון?

): זה לא טעון הצבעה.

שבח וייס: זו הודעה לעם וזהו, כזה ראה וקדש.

שבח וייס: בעצם, זה מישהו חדש, נכון?

): לא, אלה חילופי אישים.

שבח וייס: לא, זה בסדר, זה כזה ראה וחדש.

שבח וייס: (הצעת קבוצת חברי הכנסת)

שבח וייס: בבקשה, את מי אני מזמין עכשיו?

שבח וייס: את חברת הכנסת סגנית היושב-ראש, פרופסור נעמי חזן.

שבח וייס: הצעת חוק שירות ביטחון (תיקון), התשנ"ו–1996; הצעת חוק פ/96.

שבח וייס: בעצם אני צריך לקרוא לך חברת הכנסת נעמי חזן, אנחנו לא נוהגים להוסיף כאן פרופסור.

נעמי חזן: נכון.

שבח וייס: אבל לכל הרבנים מוסיפים רב, אז שידעו גם קצת עלינו.

נעמי חזן: ייתכן שאתה צודק, אדוני היושב-ראש.

נעמי חזן: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, בשמי ובשם עמיתי, חבר הכנסת רן כהן וחברת הכנסת ענת מאור, אני מתכבדת להגיש הצעת חוק שירות ביטחון (תיקון).

נעמי חזן: הצעת החוק שלנו מאפשרת לעגן בחקיקה בצורה מפורשת מאוד – דבר שלמעשה אין עליו איסור – את האפשרות של התנדבות נשים לכל תפקיד בצבא-הגנה לישראל, וכל בקשה כזאת תאושר על בסיס כישורים, מבחינת הכישורים, ולא על הבסיס של מין המבקש.

נעמי חזן: אדוני היושב-ראש, נוצר מצב, שלמרות העדר איסור על שירות נשים ביחידות קרביות או בתפקידי לוחמה, צה"ל איננו מוכן היום לאפשר לנשים להתנדב לשירות ביחידות אלה.

נעמי חזן: היו כמה תקדימים בשנתיים-שלוש השנים האחרונות, תקדימים חשובים מאוד – בעקבות בג"ץ אליס מילר גויסו עכשיו נשים לקורס טיס.

נעמי חזן: אשה עדיין הצליחה לעבור בהצלחה את הקורס, אך הדבר נעשה, ובעקבות עתירה של חברת הכנסת ענת מאור ושלי, צה"ל גם יאפשר עכשיו שיבוץ נשים בקורס חובלים.

נעמי חזן: מדי שבוע מגיעות אלי פניות של נשים רבות הרוצות להיות גם מפקדות טנקים.

נעמי חזן: יש מקרה אחד מעניין מאוד של לוחמת חי"ר, ובגלל הנוהג של צה"ל, כרגע הדבר לא מתאפשר.

שבח וייס: אני יכול לשאול אותך שאלה, גברתי, חברתי?

נעמי חזן: אבל רק שים לב שמבחינה פרוצדורלית, אני – – –

שבח וייס: לא, אני יכול.

שבח וייס: יושב-ראש יכול לשאול שאלה.

נעמי חזן: כן, אדוני.

שבח וייס: אם היא לעניין.

שבח וייס: אם היא לא לעניין, תפסיקי אותי.

נעמי חזן: בוודאי.

שבח וייס: אני קרוב מאוד לנשמה שמובילה אתכם לחקיקה הזאת, הייתי אומר אפילו – פמיניסט.

נעמי חזן: היית פעם?

שבח וייס: לא, אני כל הזמן.

נעמי חזן: אה, עדיין.

שבח וייס: עד כמה שאפשר.

שבח וייס: פרופסור זילברג בספרו "דיני המעמד האישי" פיתח רעיון מאוד מאוד מעניין, ששם הוא עושה הבחנה בין אפליה להבחנה.

שבח וייס: אתן פועלות כפי שאתן פועלות נגד אפליה.

שבח וייס: האם במקרים כמו מפקדת טנק וכן הלאה, לא מדובר פה בעצם בהבחנה או בשוויון מלא וכן הלאה – –

נעמי חזן: שאלה מעניינת, כן.

שבח וייס: – – אבל בגלל שוני מסוים בעוצמה או בכוח – –

נעמי חזן: בוודאי.

שבח וייס: – – אפילו בנטיות לב, אפילו בתחום התוקפנות, הייתי אומר, עושים את ההבחנה.

שבח וייס: אני חושב שכדאי להסביר זאת למי שמתעניין בנושאים האלה.

נעמי חזן: אדוני, ודאי וודאי שאי-אפשר להתעלם מההבחנות, שהן הבחנות רלוונטיות.

נעמי חזן: אגב, הבחנות כאלה נחוצות גם להשגת צדק וגם להשגת שוויון.

שבח וייס: נכון.

נעמי חזן: ואתה יודע זאת היטב.

נעמי חזן: מה שאנחנו מנסים לאפשר במסגרת הצעת החוק, שאשה תוכל להתנדב, ואם אומנם היא תימצא ראויה על-פי כישוריה, היא תשובץ.

נעמי חזן: בצורה זאת אנחנו מנסים לענות, למעשה, על ארבע בעיות שקמו, ואני חושבת שאם אפרט את הבעיות האלה – אני גם אשיב על שאלתך.

נעמי חזן: הבעיה הראשונה – לצערי הרב, בצבא קיים העדר שוויון או חוסר שוויון על בסיס מין.

נעמי חזן: חלק מהטעמים הם טעמים מהותיים ובמידה מסוימת מטעמים שונים לחלוטין.

נעמי חזן: הצעת החוק שלנו מקדמת את עקרון השוויון.

נעמי חזן: הבעיה השנייה – לנשים בצה"ל אין אפשרות של התמודדות לפחות על תפקידים מסוימים הפתוחים בפני הגברים, וכאן עולה עיקרון של בחירה חופשית, עיקרון חשוב מאוד בדמוקרטיה.

נעמי חזן: לא חייבים היענות, אבל לפחות ההזדמנות הזאת חסומה כרגע בפני נשים לחלוטין.

נעמי חזן: הבעיה השלישית מעניינת, והיא משיבה ישירות על השאלה שלך.

נעמי חזן: היום אנחנו נותנים לצה"ל גם אפשרות למלא את צרכיו על-פי הגדלת כמות הנשים שיכולות להתנדב לתפקידים מסוימים, ואם מותר לי לומר, לצערי, קיימת בעיה רצינית מאוד של מוטיבציה היום, במיוחד בגיוס ליחידות מסוימות.

נעמי חזן: לנשים רבות יש מוטיבציה ואין להן אפשרות, ואנחנו רוצים להסיר את המחסום הזה.

נעמי חזן: אגב, לפי דעתי יהיו לכך השלכות מרחיקות לכת במובן החיובי גם על עקרון השוויון בחברה האזרחית, ועל כן אנחנו מבקשים לקבל את הצעת החוק, להעביר אותה בקריאה טרומית ולאפשר לנו להסיר מכשול חשוב מאוד לשוויון בין המינים, שיענה גם על הצרכים של צבא-הגנה לישראל.

נעמי חזן: תודה רבה, אדוני.

שבח וייס: אני מודה מאוד לחברת הכנסת חזן.

שבח וייס: אדוני סגן שר הביטחון, מה דעתכם על ההצעה?

שבח וייס: כבודו, בבקשה.

סילבן שלום: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, הצעת החוק שמעלה חברת הכנסת נעמי חזן עוסקת בשאלה עקרונית בנוגע לשירות חיילות בתפקידי הלחימה בצה"ל.

סילבן שלום: לפי ההצעה, תהיה חובה לשבץ נשים בשירות סדיר בכל תפקיד שהוא, על-פי כישוריהן.

סילבן שלום: בעניין זה אנחנו נמצאים בשלב של ניסוי הצבת חיילות בקורס טיס, וזאת בעקבות עמדת בג"ץ בנושא, וכן נתקבלה לאחרונה החלטה בדבר בחינת שילובן של חיילות בקורס חובלים.

סילבן שלום: אציין, כי מטרתו של מהלך הניסוי אינה רק לעמוד על מידת הצלחתן של נשים בקורס, אלא גם לבחון את מידת השתלבותן של נשים בשירות ארוך טווח, בסדיר ובמילואים, כטייסות או כקצינות ים.

סילבן שלום: סבורני שמוקדם לקבל חקיקה גורפת ומוחלטת בעניין רגיש זה, הכולל הצבת נשים בתפקידי לחימה בקווי האויב, כמוצע על-ידי חברת הכנסת נעמי חזן, כל עוד לא נסתיימו הליכי ניסוי הצבת נשים בתפקידים מהסוג שציינתי לעיל והפקת לקחים מאותו ניסוי.

סילבן שלום: אם כן, מגמתנו היא להרחיב אפשרויות הצבת חיילות בתפקידים שבעבר לא שיבצו אותן בהם, אך לא בקביעה גורפת המתייחסת לכל תפקיד שהוא, בטרם בשלו השלבים המוקדמים, ובכל מקרה, אין נדרשת לכך חקיקה, כי אם מדיניות שתיושם בהדרגה, תוך כדי בדיקת הנושא לגופו.

סילבן שלום: אדוני היושב-ראש, הנושא הזה מחייב הדרגתיות, הוא נושא שמחייב ליבון, מחייב בדיקה של אותן תוצאות של דברים שכבר התחלנו להפעיל.

סילבן שלום: ההחלטה תגרום גם לבעייתיות מסוג אחר.

סילבן שלום: אני, למשל, שמעתי הורים שאומרים לי, איך אני, אחר כך, אוכל למנוע מבתי שתלך ללחימה בקווי האויב, כאשר אם היא רוצה – הצבא חייב לקבל אותה.

סילבן שלום: אני נמצא במצב נורא.

סילבן שלום: את בני אני מוכן לשלוח, לא בגלל עניין שאני לא דוגל בשוויון, אלא זה נראה לי שונה, זה נראה לי אחר.

סילבן שלום: את בני אני שולח.

סילבן שלום: מה יהיה לי כשהיא תחליט פתאום שהיא הולכת להילחם בקווי האויב?

סילבן שלום: הורים כאלה פנו והורים כאלה שאלו והורים כאלה תהו.

סילבן שלום: אני חושב שהעניין הזה לא יכול להגיע לכלל פתרון בהצעה הזאת.

סילבן שלום: חברת הכנסת חזן, ההצעה שלך, בבסיסה, בעקרונה – יש בה בסיס חיובי, כדי באמת לשלב, אבל לא במצב כה גורף.

סילבן שלום: החקיקה שלך, שבכל תחום, בכל נושא, כל אחת יכולה, נראית לי דבר שטרם – – –

נעמי חזן: אם תסכים נעביר את זה – – –

סילבן שלום: אנחנו מכירים את הדבר הזה: אם תסכים – בוועדה נעשה, העיקר שתסכים.

סילבן שלום: קשה מאוד להסכים לדבר מסוג כזה, כאשר אנחנו נמצאים במצב שבו הדרישה היא דרישה כה גורפת והיא נראית לי דרישה בעייתית.

סילבן שלום: על כן, אדוני היושב-ראש, אני מבקש להתנגד להצעת החוק הזאת, ואני מבקש שלא לאשר אותה בקריאה טרומית.

סילבן שלום: אם תוגש לאחר מכן הצעה חדשה, שהיא הצעה שנותנת, הייתי אומר, גיוון יתר או פחות נוקשות – אפשר יהיה לדון בה.

סילבן שלום: תודה.

שבח וייס: תודה רבה.

שבח וייס: האם חברת הכנסת חזן מבקשת לשכנע אותנו שכנוע חוזר?

נעמי חזן: אני מבקשת שחבר הכנסת רן כהן – – –

שבח וייס: הוא אחד מבעלי ההצעה.

שבח וייס: יש לו עד חמש דקות.

שבח וייס: יש לך, חבר הכנסת רן כהן, עד חמש דקות.

רן כהן: אדוני היושב-ראש, ביקשתי מחברותי חברות הכנסת נעמי חזן וענת מאור להשיב.

רן כהן: דווקא כמי שעסק הרבה מאוד בלחימה אני רוצה לומר רק שלושה דברים.

רן כהן: חברות וחברי הכנסת, החוק הזה, בעיקרו של דבר, בא לתת מסר – – –

שבח וייס: רגע, רגע אולי יש – – – כן, בבקשה.

שבח וייס: רק שנייה.

סילבן שלום: אדוני היושב-ראש, אני לא הייתי מודע להסכם שגיבשה חברת הכנסת נעמי חזן; אני מצטער – – –

נעמי חזן: – – –

סילבן שלום: בסדר.

סילבן שלום: לא הובא לידיעתי.

סילבן שלום: כנראה גובש דבר ולא הובא לידיעתי – שההסכמה היא שההצעה תעבור בקריאה טרומית, ולאחר מכן, בוועדה, חברת הכנסת חזן תסכים להצבת סייגים כאלה או אחרים, שהיא תגיע להסכמה עליהם עם הצבא.

סילבן שלום: לכן אני חושב שניתן להצביע ולהעביר בקריאה טרומית, תוך הצבת אותה התניה לגבי אותו הסכם.

שבח וייס: כיוון שההודעה שלך נמסרה אחרי שחבר הכנסת רן כהן כבר עמד על הדוכן – –

רן כהן: לא, הנה אני מסכם – – –

שבח וייס: – – אני אאפשר לו עוד דקה לסיים, וזהו.

רן כהן: אין ספק שיש כאן גם המסר העקרוני – חברת הכנסת חזן, סליחה – – –

שבח וייס: חברים.

רן כהן: שלחתם אותי הנה – – –

שבח וייס: שלחו אותך בתור רשת ביטחון.

רן כהן: – – – קבלת הרעיון והכיוון – אין ספק שלא תהיה חובה, סגן השר, אלא רק לגבי תפקידים קרביים.

רן כהן: לגבי בנות זה יהיה בהתנדבות.

רן כהן: הדבר השלישי – ההדרגתיות שדיברת עליה סבירה, לכל הדעות.

רן כהן: והמשפט האחרון: אני מבקש – – –

שבח וייס: חברים, בואו נסיים את הפרק הזה.

רן כהן: אני מבקש להעיר הערה.

רן כהן: סגן השר סילבן שלום, לתשומת לבך.

רן כהן: לא טוב לדבר על מעורבות ההורים בקביעת המסלול שהבנים הולכים בו.

רן כהן: אני מכיר משפחות, כמו שאמרת פה לגבי בנות, שרוצות למנוע מהבן ללכת ללבנון, ואני לא מציע שההורים יקבעו לחיילים.

רן כהן: הם בני 18, הם הולכים לתת את חייהם, הם הולכים לתת את מרצם, ואני מציע שנכבד את החיילות כמו את החיילים, רק נקבע תנאים כאלה כאשר ידובר על כך בוועדה, שזה יהיה סביר גם מבחינת הבנות וגם מבחינת המערכת.

רן כהן: תודה רבה.

שבח וייס: תודה רבה.

שבח וייס: אני בתור כולנו, אבות, בעלים של אמהות וכן הלאה, בתור אבא אני דווקא חושב שטוב מאוד לתת להורים להתערב קצת.

שבח וייס: אחרי הכול, אלה הם ילדים שלנו.

שבח וייס: אפשר להצביע, גברתי?

נעמי חזן: בבקשה.

שבח וייס: יש בעיה של זמן.

שבח וייס: חברים יקרים, יש כאן הסכמה, אני מתאר לעצמי שנצביע באופן חיובי.

שבח וייס: אם כן, הצעת חוק שירות ביטחון (תיקון), התשנ"ו–1996, של חברי הכנסת נעמי חזן, רן כהן וענת מאור; רן כהן פה בסנדוויץ', בין שתי גבירות.

שבח וייס: אנחנו עוברים להצבעה.

שבח וייס: לאיזו ועדה?

נעמי חזן: החוץ והביטחון.

שבח וייס: טוב חברים, בבקשה.

שבח וייס: זהו, מוכנים?

שבח וייס: הצבעה מס' 15 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 8 נגד – 5 נמנעים – 1 ההצעה להעביר את הצעת חוק שירות ביטחון (תיקון), התשנ"ו–1996, לדיון מוקדם בוועדת החוץ והביטחון נתקבלה.

שבח וייס: נעמי, יכול להיות שלא סימנו אותי בתור יושב-ראש.

שבח וייס: זה קורה.

שבח וייס: מייד, רגע, אנחנו עושים הצבעה חוזרת.

קריאה: – – –

שבח וייס: לא, לא, הצבעה חוזרת.

שבח וייס: אפשר?

שבח וייס: רבותי, עוד פעם.

שבח וייס: זה לוקח דקה, כי התבלבלנו.

שבח וייס: אותו דבר-מה שהכרזתי – הצבעה חוזרת.

שבח וייס: בבקשה.

שבח וייס: רציתי לתת הזדמנות לאיציק כהן לשנות את עמדתו.

קריאות: – – – הצבעה מס' 16 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 8 נגד – 5 נמנעים – 1 ההצעה להעביר את הצעת חוק שירות ביטחון (תיקון), התשנ"ו–1996, לדיון מוקדם בוועדת החוץ והביטחון נתקבלה.

שבח וייס: רציתי לתת הזדמנות לחבר הכנסת יצחק כהן לשנות את עמדתו.

יצחק כהן: – – –

שבח וייס: שמונה בעד, חמישה נגד ונמנע אחד.

שבח וייס: חברים יקרים, החוק עבר לוועדת החוץ והביטחון.

אלי בן-מנחם: אפשר להצטרף?

שבח וייס: לא.

אלי בן-מנחם: למה?

אלי בן-מנחם: היתה הצבעה.

שבח וייס: כן, בהחלט.

שבח וייס: אני מבקש להוסיף את חבר הכנסת אלי בן-מנחם, כמובן.

שבח וייס: חשבתי שהוא הגיע רק עכשיו לאולם.

שבח וייס: חבר הכנסת אלי בן-מנחם הוא בעד.

שבח וייס: תשעה בעד בזכותו.

שבח וייס: חברים יקרים, אנחנו עוברים לנושא הבא: יוזמת ראש הממשלה לכינוס ועידה בין-לאומית במדריד – הצעות לסדר-היום מס' 4830, 4837, 4842, 4855, 4864, 4869 ו-4878.

שבח וייס: למה לא בברצלונה, חברים?

שבח וייס: שם כל כך יפה.

שבח וייס: חבר הכנסת חיים רמון – לא כאן; חבר הכנסת רחב

שבח וייס: עם זאבי – לא כאן; חבר הכנסת ניסן סלומינסקי – לא כאן; חבר הכנסת אליעזר זנדברג – לא כאן.

שבח וייס: עתה חברת הכנסת נעמי חזן, ואחריה – חברי הכנסת יהודה הראל ואברהם רביץ, ואם הם לא יהיו – תהיה תשובה, וזהו.

אפי אושעיה: אני מבקש להסיר את ההצעה של חברת הכנסת נעמי חזן.

שבח וייס: חבר הכנסת אפי אושעיה מבקש להסיר את ההצעה של חברת הכנסת נעמי חזן, או לוועדה.

דוד טל: היא עוד לא התחילה לדבר.

שבח וייס: אבל הוא הרגיש מה שהיא הולכת לומר.

נעמי חזן: המעניין הוא, שאחרי ההצלחה בהצעת החוק – – – אדוני, הנושא הוא הרעיון שהעלה ראש הממשלה, או הפריח ראש הממשלה, על כינוס בין-לאומי בעניין תהליך השלום.

נעמי חזן: חברי הכנסת, אדוני היושב-ראש, במשך כמה שבועות, לצערי הרב, מדי יום או יומיים אנחנו מתבשרים על הצעה חדשה של ראש הממשלה כביכול בנושא המדיני.

נעמי חזן: אביא כמה דוגמאות, כדי להמחיש, להצעות הללו.

נעמי חזן: הצעה ראשונה ששמענו היא – משאל עם.

נעמי חזן: הכנסת רגשה ורעשה, הציבור התרגש, התקשורת התמלאה בדיונים על משאלי עם, כדי לאשר את הפעימה הראשונה, השנייה או השלישית, ואני כבר לא יודעת בדיוק מה.

נעמי חזן: ואז נאמר לנו: לא משאל עם, אבל משאל עם לא מחייב, שכמובן זו המצאה מאוד מעניינת, כפי שאתה יודע היטב, אדוני היושב-ראש, בתולדות הדמוקרטיה ההשוואתית, אף-על-פי שיש מדינה שמקיימת משאל עם לא מחייב בתנאים מסוימים, וזו קנדה.

נעמי חזן: אז נאמר לנו, שההצעה הזאת יורדת מסדר-היום, אבל בינתיים הוטל על שני שרים, שרת התקשורת ושר המשפטים, להכין את משאל העם, והם לא כל כך בקלות מוותרים.

נעמי חזן: אז קם ראש הממשלה ואומר לנו: בואו ונעשה מדריד-2.

נעמי חזן: דרך אגב, זו היתה הצעה – וחבל שסגן שר הביטחון יצא לפני דקות ספורות – של יאסר ערפאת ושל הרשות הפלסטינית לפני שנה, כשאותו ראש ממשלה שלנו, אולי הראש אבל לא הצד של הממשלה, התנגד לה בכל כוחו לפני כשנה.

נעמי חזן: אז הוא אומר: או.

נעמי חזן: קיי.

נעמי חזן: , אנחנו צריכים את מדריד-2.

נעמי חזן: חברי הכנסת, אדוני היושב-ראש, לנו כבר נמאס – לא רק לכנסת ישראל, אלא לציבור הישראלי – מתרגילי ההשהיה, מתרגילי ההסחה ומתרגילי ההטעיה של ראש ממשלת ישראל.

נעמי חזן: אדוני ראש הממשלה, תחליט האם תהיה נסיגה במסגרת הסכם הביניים או לא.

נעמי חזן: למיטב ידיעתי, מנהיג נבחר כדי להחליט, ולא כדי להטעות, לא כדי להסיח את הדעת ולא כדי להמציא רעיונות ממוחו המאוד-פורה כדי להתנער מאחריות.

נעמי חזן: אדוני ראש הממשלה, תחליט.

נעמי חזן: תביא את החלטת הפעימות לכנסת ישראל.

נעמי חזן: היא תעבור.

נעמי חזן: רוב הציבור תומך בכך.

נעמי חזן: אבל, אתה ממשיך להטעות.

נעמי חזן: אתה יודע מה?

נעמי חזן: כל הטעיה נוספת מסכנת את ביטחונה של ישראל.

נעמי חזן: זה רעיון גרוע, שלא בעתו.

נעמי חזן: כבר נמאס לנו לשמוע את הרעיונות האלה.

נעמי חזן: אנחנו רוצים מעשים, לשם שינוי, ולא כל כך הרבה דיבורים.

נעמי חזן: תודה רבה.

רפאל אדרי: גברתי חברת הכנסת נעמי חזן, תודה על הצעתך.

רפאל אדרי: חבר הכנסת יהודה הראל – אינו נוכח; חבר הכנסת אברהם רביץ – אינו נוכח.

רפאל אדרי: אני מבקש לציין, שחברי הכנסת שנוכחים באולם לא ייקראו בשנית.

רפאל אדרי: אחרון הדוברים הוא חבר הכנסת חיים רמון, באותו נושא: יוזמת ראש הממשלה לכינוס ועידה בין-לאומית במדריד.

שמריהו בן-צור: אני מבקש להסיר את ההצעה – – –

זאב בוים: אני ביקשתי.

שמריהו בן-צור: זו מצווה מהתורה להסיר את הצעתו.

חיים רמון: למה?

רפאל אדרי: כבר יש הצעה.

רפאל אדרי: יש אחת של חבר הכנסת אפי אושעיה ושל חבר הכנסת – – –

שמריהו בן-צור: אני לא יכול להסיר – – –

נסים דהן: מי שלא נוכח – – –

רפאל אדרי: לא.

רפאל אדרי: את זו של חברת הכנסת נעמי חזן חבר הכנסת אפי אושעיה מבקש להסיר.

זאב בוים: אני ביקשתי את של חבר הכנסת הראל, אך הוא איננו.

שמריהו בן-צור: אני מבקש להסיר את זו של חבר הכנסת רמון.

רפאל אדרי: בסדר.

רפאל אדרי: יש לכולם.

רפאל אדרי: יש גם לחבר הכנסת וייס.

חיים רמון: אדוני היושב-ראש, אני מתפלא על חבר הכנסת שמריה בן-צור.

שמריהו בן-צור: למה?

חיים רמון: עוד לא דיברתי, והוא כבר רוצה להסיר.

חיים רמון: אולי דברי ינעמו לך.

שמריהו בן-צור: אני כבר יודע.

חיים רמון: תן לי אשראי, ואחר כך תבקש.

חיים רמון: מה אתה עושה זאת מראש?

שמריהו בן-צור: אתה – – –

חיים רמון: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, הסערה סביב דברי הנשיא השכיחה במידה מסוימת את הבלון השבועי של ראש הממשלה.

חיים רמון: כשאין עשייה אמיתית ואין משא-ומתן ולא מתנהל כלום, צריך להמציא כל הזמן דברים שאין להם ידיים ואין להם רגליים.

חיים רמון: ועידה בין-לאומית – אני מציע שלא להתייחס לזה.

חיים רמון: אני מציע שאף אחד לא ידון בעניין, מכיוון שלא עולה על דעת ראש הממשלה בכלל לטפל בעניין הזה.

חיים רמון: לראש הממשלה יש באמת מנהג יפה של "הסבר פניך לאורח", או למקום שבו הוא מתארח.

חיים רמון: לפני חצי שנה הוא היה במדריד, והוא רצה להסביר פנים למארחו, ראש ממשלת ספרד, והוא אמר: בוא ונעשה ועידת מדריד.

חיים רמון: ראש ממשלת ספרד אמר: באמת יפה מאוד.

חיים רמון: אמר, ושום דבר לא קרה, והוא נסע משם לאוסלו.

חיים רמון: באוסלו הוא רצה להיות בסדר עם ראש ממשלת נורבגיה, ואז הוא אמר: מה דעתכם שנעשה אוסלו-2?

חיים רמון: כך הדברים הללו מתנהלים, בלי שיש להם ידיים ובלי שיש להם רגליים.

חיים רמון: אין שום דבר – אוויר, הכול מלא אוויר.

חיים רמון: למה הוא מפריח את הבלונים האלה, ממלא אותם באוויר?

חיים רמון: מסיבה אחת: בדבר הממשי הוא יודע שהוא איננו יכול לנוע ואיננו יכול להכניס תוכן.

חיים רמון: זו הבעיה המרכזית.

חיים רמון: אני אומר לסגן השר: אדוני סגן השר, זה לא יעזור, וכמה שלא תספרו ותתארו את שיחות הטלפון המרתוניות חסרות הפשר וחסרות התכלית עם אישים, בעיקר עם איש אחד בממשל האמריקני – אין משא-ומתן.

חיים רמון: הוא נגמר בפועל ב-31 בינואר, לאחר שהוא התנהל ארבעה או שלושה חודשים – נובמבר, דצמבר, ינואר – והאמריקנים שמעו את ראש ממשלת ישראל, האזינו לפלסטינים, ולמרבה השמחה, בניגוד למה שאתם מספרים בימים אלה לעם, האמריקנים בהחלט קיבלו חלק גדול מרעיונותיו של ראש הממשלה.

חיים רמון: והפלסטינים, שהיו להם רעיונות אחרים – הרעיונות שלהם, האמריקנים אמרו: אנחנו לא מקבלים.

חיים רמון: על סמך הרעיונות של ראש הממשלה הוגשה התוכנית האמריקנית ב-31 בינואר 1998, ומאז מתנהל משא-ומתן ערטילאי, וירטואלי, "פריילאוף", על כלום, והדבר היחיד שראש הממשלה רוצה הוא, שהאין-משא-ומתן הזה יימשך לנצח.

חיים רמון: נדמה לי, שיותר משכעס ראש הממשלה על דבריו של הנשיא בגלל מה שאמר כנשיא מדינה – אם הוא יכול להתערב או לא יכול – הוא כעס עליו יותר על שהוא גילה את האמת, שהוא סיפר את האמת לעם.

חיים רמון: אבל מה?

חיים רמון: לכם יש מנהג.

חיים רמון: כל מי שמספר את האמת לעם, כל מי שאומר שהתנהל משא-ומתן, בא הצד השני, שלשיטתו, שלפי דעת האמריקנים, עשה ויתורים מרחיקי לכת, עד כדי כך שהאמריקנים – שהם לא עוכרי ישראל, שלא שונאים אותנו, זה הממשל אולי הידידותי ביותר שהיה אי-פעם – מי שמנהל את המשא-ומתן, אתם מגדירים אותו כידיד ישראל שכמעט עושה דברו של ראש הממשלה; השליח האמריקני המיוחד לישראל הוא זה שהכתיב את פרטי היוזמה שבה הובאו בחשבון ביטחונה של מדינת ישראל, הדדיות, כל מה שאתם מדברים.

חיים רמון: אבל דבר אחד לא הובא על-ידי ראש הממשלה בחשבון ואי-אפשר לסמוך על הערבים בעניין הזה, כי הם אמרו "כן", בשעה שכולם ציפו שהם יגידו "לא".

חיים רמון: אפילו האמריקנים לא העלו על דעתם כמעט ולא האמינו שהפלסטינים יגידו "כן", וקרתה תקלה.

רפאל אדרי: אדוני, זמנך תם; אני מבקש.

חיים רמון: קרתה תקלה קשה.

שמריהו בן-צור: זו הדקה השישית שלו.

רפאל אדרי: לא, לא.

רפאל אדרי: אל תגזים.

רפאל אדרי: דקה מעל מה שהיה מותר לו.

אפי אושעיה: שביעית, אבל לחיים רמון זה מותר.

רפאל אדרי: הוא רוצה להסביר לך, כדי שתסיר את ההצעה מסדר-היום.

חיים רמון: אני בטוח, שלאחר דברי, לא זו בלבד שלא תרצה להסיר את ההצעה מסדר-היום, אלא תחשוב שיש מקום לדון בדברים האלה במליאה.

שמריהו בן-צור: נמחא כפיים.

אליעזר גולדברג: לפני או אחרי הפעימה?

חיים רמון: איזו פעימה?

חיים רמון: אדוני, יש לי מחלוקת עם ידידי, יושב-ראש הישיבה, סגן יושב-ראש הכנסת חבר הכנסת אדרי, שאומר לי, כמו רבים וטובים שנפלו ברשתו המתעתעת ומאחזת העיניים של ראש הממשלה, שאו-טו-טו יש פעימה.

חיים רמון: מינואר – עוד שבוע יש פעימה, ועוד שבועיים יש פעימה, ועוד עשרה ימים יש פעימה.

חיים רמון: על זה סיפר – ובזה אני אסיים, כי סיפור דוחה שבת – – –

רפאל אדרי: מסכימים על סיפור, חברי הכנסת?

קריאות: כן.

סילבן שלום: – – – אבל האמירה שזה דוחה שבת – עוד לא שמעתי.

זאב בוים: הסיפור דוחה – – –

אחמד סעד: – – –

רפאל אדרי: הוא אמר דבר אחד חשוב – אני מקווה שראש הממשלה לא יאכזב אותי ויעשה את הפעימה השנייה והשלישית עד סוף החודש.

רפאל אדרי: עוד התחייבתי והודעתי בישיבת סיעת מפלגת העבודה, והוא ציטט אותי, שאכן תהיה פעימה שנייה ושלישית.

חיים רמון: ואני נתתי ארכה, כי חבר הכנסת אדרי אמר שזה יהיה בתחילת יוני.

חיים רמון: אמרתי לו: גם יולי טוב בשבילי.

חיים רמון: אין בעיה, אני נותן, אני לא קשוח, לא עומד במסגרת זמן.

חיים רמון: אתה רוצה יולי – יולי.

שמריהו בן-צור: כמו השעון.

שמריהו בן-צור: אין לך בעיה.

חיים רמון: אין, אין לי בעיה, רק שלא יהיה.

חיים רמון: מה יהיה?

חיים רמון: איך יהיה?

חיים רמון: כי הוא יותר חשוב – לא, זה כבר להצעה הבאה שלי.

חיים רמון: לא אנצל את טוב לבך.

רפאל אדרי: תגיש הצעה דחופה.

חיים רמון: רק בעניין הסיפור.

חיים רמון: מספר חבר הכנסת יהודה הראל על אשתו שתחיה, שהיתה פעילה בענייני שיכון בקיבוץ.

חיים רמון: היא היתה פונה אל פקיד משרד השיכון ברמת-הגולן והיתה אומרת לו: מה קורה?

חיים רמון: ופקיד משרד השיכון היה אומר לה כך: גברתי הנכבדה, גברת הראל, כל פעם אני אומר לך לבוא מחר, ואת באה היום.

חיים רמון: אותו דבר לך, כל פעם אני אומר לך לבוא בעוד שבועיים, ואתה בא היום.

חיים רמון: תבוא בעוד שבועיים.

חיים רמון: תודה.

רפאל אדרי: אני מודה לך, אדוני, על דבריך.

רפאל אדרי: אני מזמין את סגן שר הביטחון להשיב על הצעות לסדר-היום בדבר יוזמת ראש הממשלה לכינוס ועידה בין-לאומית במדריד.

אליעזר גולדברג: הפסדתי את תורי?

רפאל אדרי: קראנו בשמך, אבל אם תהיה הסכמה ולא יהיו עוררין, היות שביקשת כל כך יפה, אני מבקש שתעשה זאת בקיצור.

סילבן שלום: אבל שזה יהיה האחרון.

רפאל אדרי: זה האחרון.

רפאל אדרי: תעשה זאת בקיצור, כדי שאני לא אנהג איפה ואיפה.

אליעזר גולדברג: תודה, אדוני היושב-ראש, באמת אני רוצה להודות לך על טוב לבך.

אליעזר גולדברג: לא אומר את כל הדברים שרציתי לומר; ממש בקצרה.

אליעזר גולדברג: נהניתי לשמוע את חבר הכנסת חיים רמון, אבל גם המשל שהוא המשיל לנו על "תבואי מחר, ולמה כל יום את באה היום" מזכיר לי את העמדות של מפלגת העבודה דווקא בשאלה, אם יש או אין תהליך מדיני.

אליעזר גולדברג: הלוא גם בחודש ינואר ובחודש דצמבר – והיום אתה מודה שהיה סוג כזה או אחר של משא-ומתן – אמרו אנשי מפלגת העבודה: אין שום דבר, וגם היום הם אומרים: אין שום דבר, וגם מחר הם אומרים: אין שום דבר.

חיים רמון: לא.

חיים רמון: בינואר אמרתי – יש.

אליעזר גולדברג: אני שמח שאמרת, רק אמרת את זה בדיעבד.

חיים רמון: – – –

אליעזר גולדברג: בוא תראה מה אמרו חבריך.

אליעזר גולדברג: קח את הפרוטוקול, תראה – כולם אומרים מהיום הראשון: התהליך תקוע.

אליעזר גולדברג: אז אם הוא תקוע כל כך הרבה, איך זה שאז היה משא-ומתן, ואיך זה שעכשיו המצב יותר גרוע, אם לא היה כלום כל הזמן?

אליעזר גולדברג: זאת השאלה הגדולה שמעניינת אותי ברטוריקה של מפלגת העבודה.

אליעזר גולדברג: אדוני, אני אקצר – עוד שני משפטים.

אליעזר גולדברג: אני חייב להודות, ואני מקווה שסגן השר יבהיר לי לפחות מה ההיגיון של ועידה בסגנון ועידת מדריד, כי אני לא מוצא בה טעם בפורום שבו באופן כולל וגורף כולם יחד יבואו ויציגו עמדה אחת מולנו.

אליעזר גולדברג: אני חושב שצריך לחזק את הממשלה בדרך שהיא הולכת בה עד עכשיו, כי אני חושב שבעיית הבעיות היא ויתור על שטח, שמשום מה קוראים לו "פעימה", כשלא מקבלים שום דבר בתמורה, כאשר הצד השני לא ממלא את מה שהוא התחייב עד היום לעשות – זאת בעיית הבעיות שלנו.

אליעזר גולדברג: להערכתי, היכולת של הממשלה ושל ראש הממשלה להתמודד מול מצב כזה היא קודם כול בנחישות הנכונה, והיא מוצדקת.

אליעזר גולדברג: אני חושב שפורום רחב יותר לא יועיל לנו בעניין הזה, אלא להיפך.

אליעזר גולדברג: יכול להיות ששם המלכודות או הבעיות קיימות.

אליעזר גולדברג: אני מאמין שצריך להמשיך באותה דרך, לבוא ולומר: לא הולכים קדימה בנתינת דבר שיש לו ערך – נכס, אדמה – אם לא מקבלים משהו בתמורה; ובעיני שום דבר אינו תמורה.

אליעזר גולדברג: תודה.

רפאל אדרי: אני מודה לך, אדוני חבר הכנסת זנדברג.

רפאל אדרי: אני מזמין את סגן שר הביטחון להשיב על הצעות לסדר-היום בדבר יוזמת ראש הממשלה לכינוס ועידה בין-לאומית במדריד.

רפאל אדרי: אני מקווה, אדוני סגן השר, שתוכל להבהיר את הנושא ואולי גם תוציא אותנו מהפלונטר, מפני שתהיה לי בעיה – לא רק בשביל העניין של הפעימה השנייה, אבל אם תהיה פעימה עד סוף החודש, תהיה לי אחר כך בעיה עם חיים רמון והסיעה.

חיים רמון: זאת הבעיה הקלה.

רפאל אדרי: זו הבעיה הקלה, את זה אני אומר.

רפאל אדרי: לכן אמרתי – העניין חשוב, ואני מקווה שהפעם לא תהיה צודק, חיים.

אחמד סעד: לא אמרתם איזה סוף חודש.

רפאל אדרי: יולי.

שמריהו בן-צור: יולי, תלוי איזו שנה.

זאב בוים: חום יולי-אוגוסט.

רפאל אדרי: אדוני סגן השר, בבקשה.

סילבן שלום: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, לאחרונה נהוג לומר, שראש הממשלה מפריח בלונים, בלוני ניסוי, כדי להסיט כל פעם את תשומת הלב מהצורך לעשות פעימה.

סילבן שלום: והנה, הפעם הופרח נושא חדש, שהוא ועידה בין-לאומית.

סילבן שלום: אבל מובן שלא רוצים לשמוע, לא רוצים לדעת.

סילבן שלום: אומרים.

סילבן שלום: ראש הממשלה אמר בצורה מפורשת, שוועידה בין-לאומית לא אמורה להיות משא-ומתן בינינו לבין הפלסטינים בנושא של המשא-ומתן הדו-צדדי, וגם לא תחליף למשא-ומתן הדו-צדדי, אם יהיה, עם סוריה, אלא המסלול היחיד שישנו הוא מסלול ישיר של משא-ומתן גם עם הפלסטינים וגם עם הסורים.

סילבן שלום: כשהוא דיבר על ועידה בין-לאומית, הוא אמר בצורה ברורה.

סילבן שלום: הרי כבר לפני שבע שנים הוסכם בוועידת מדריד שהתהליך המדיני יהיה בשני מסלולים – מסלול דו-צדדי של ישראל עם כל אחת משכנותיה בנפרד, ומסלול רב-צדדי.

סילבן שלום: במסלול הרב-צדדי מתבררות שאלות כלל-אזוריות.

סילבן שלום: מים זו שאלה כלל-אזורית, זו לא שאלה נקודתית; איכות הסביבה, הסכמים כאלה ואחרים, שהפתרון שלהם דורש הסכמה של כמה מדינות.

סילבן שלום: לכן, הליבון הוא ליבון רב-אזורי.

סילבן שלום: שני המסלולים אמורים כמובן להתנהל באופן מקביל ובלתי תלוי, ולא שזה מחליף את זה.

סילבן שלום: מה שחבר הכנסת חיים רמון אולי שכח – הוא היה שר בממשלה – שגם אחרי הסכם אוסלו התנהלו הדיונים באותה מתכונת, מה לעשות.

סילבן שלום: היה מסלול דו-צדדי והיה מסלול רב-צדדי.

סילבן שלום: וכדי להזכיר לחיים רמון, המסלול הרב-צדדי הופסק על-ידי ממשלתו, לא על-ידי ממשלתנו.

חיים רמון: מה פתאום?

סילבן שלום: פיתום ורעמסס, תקשיב ותקבל את כל הפרטים.

חיים רמון: לא היה ולא נברא.

סילבן שלום: היה, היה והיה.

חיים רמון: מייד כאשר אתם באתם נפסק המסלול הרב-צדדי.

סילבן שלום: המסלול הרב-צדדי הופסק בעקבות הפיגועים שהיו לפני שלוש שנים, ומאז לא התחדש.

סילבן שלום: לא היה, לא התקיים, ומאז התנהל רק המשא-ומתן.

סילבן שלום: הוא לא הופסק על-ידינו ולא התקיים גם בתקופתכם האחרונה.

חיים רמון: הפיגועים היו חודשיים לפני הבחירות.

חיים רמון: הם היו בתחילת מרס, והבחירות היו בסוף חודש מאי.

סילבן שלום: לא, לא, הם התחילו בפברואר-מרס.

חיים רמון: לא, הפיגועים היו בתחילת מרס והבחירות היו בסוף מאי.

רפאל אדרי: אדוני חבר הכנסת רמון, אפשרתי לך קריאות ביניים בלי להפריע לך, ולא נתתי שיפריעו לך.

סילבן שלום: ההבדל בין סוף פברואר לסוף מאי הוא שלושה חודשים.

סילבן שלום: תמיד אפשר להפוך את זה לחודש, אבל זה שלושה חודשים.

סילבן שלום: ראש הממשלה בא ואומר: המשא-ומתן הופסק, אני רוצה לחדש את הדיונים במסלול הרב-צדדי.

סילבן שלום: אז מה אתם אומרים לו? – אתה לא בסדר.

סילבן שלום: מה לא בסדר?

סילבן שלום: מה לא בסדר, אדוני היושב-ראש, ברצונו של ראש הממשלה לחדש את הדיונים במסלול הרב-צדדי?

סילבן שלום: מישהו יכול להסביר לי מה לא בסדר פה, כאשר הוא מעלה את ההצעה הזאת?

סילבן שלום: הוא אומר: אני רוצה לכנס ועידה בין-לאומית בנוסח מדריד, כמו שהיה קודם.

נעמי חזן: בשביל זה לא צריך את כנס מדריד.

נעמי חזן: אתה יכול לנסות לחדש.

סילבן שלום: לא רק שהוא אמר את זה, חברת הכנסת נעמי חזן, אלא הוא אומר בצורה מפורשת, שזה לא יהיה לפני הסכם שיושג עם הפלסטינים במסלול הדו-צדדי, אלא רק לאחר שיושג הסכם במסלול הדו-צדדי נעבור הלאה, כדי שלא יגידו שהאחד מחפה על השני.

סילבן שלום: אז מה רע בזה?

סילבן שלום: אני מנסה לחשוב: הוא רוצה לקדם גם את המסלול הרב-צדדי, לדון בשאלות שדורשות פתרון של כמה מדינות.

סילבן שלום: זה לא בסדר?

סילבן שלום: אינני יודע.

שבח וייס: השאלה היא למה במדריד ולא בברצלונה.

שבח וייס: ברצלונה יותר יפה.

סילבן שלום: אנחנו ניכנס למאבק בין מדריד לבין הקטלונים של ברצלונה?

אליעזר גולדברג: תעשו את זה באנדורה, יש שם אוויר טוב.

סילבן שלום: אנדורה כבר הוזכרה בעבר, כידוע לך.

סילבן שלום: לכן, אדוני היושב-ראש, ראש הממשלה העלה את ההצעה כבר לפני חצי שנה.

סילבן שלום: אולי אף אחד לא יודע, אבל לפני חצי שנה, בשיחות שלו בספרד, הוא העלה את ההצעה הזו, רק שאז היא לא קיבלה שום כותרת.

סילבן שלום: מה לעשות שבימים האחרונים מחפשים כל יום כותרת.

סילבן שלום: אולי אתם לא יודעים, אבל בשישי-שבת לא קורים בארץ דברים, והכותרת של יום ראשון מאוד בעייתית.

סילבן שלום: כך זה תמיד, כך זה שנים, לא מהיום.

שבח וייס: אבל יש לכך פתרון: מנשה רז מקליט את "משחק השבת" כבר ביום חמישי.

שבח וייס: ביום שישי משדרים מה יהיה ב"משחק השבת".

סילבן שלום: מאחר שביום ראשון מחפשים כותרת, אתם זוכרים אולי שהיה מנהג שלפיו בשבת היו מעבירים לרדיו ולטלוויזיה.

סילבן שלום: היה חבר כנסת, דווקא מהמפלגה שלך, חברת הכנסת נעמי חזן, לא שלך אלא אחת התאומות של המפלגה שלך, שהיה מתמחה בהודעות בשבת.

סילבן שלום: לא אנקוב בשמו, הוא חי כמובן, אבל הוא לא אתנו בכנסת.

סילבן שלום: אני זוכר את זה בתור עיתונאי: הוא היה מתמחה בכך כל שבת.

סילבן שלום: גם חבר הכנסת שבח וייס היה טוב בכך.

שבח וייס: אני הייתי המומחה.

סילבן שלום: שבח גם היה טוב בזה, אם אני זוכר.

שבח וייס: צבי ישראלי היה מצלצל.

סילבן שלום: שבח היה מעביר הודעות בשבת.

סילבן שלום: זה נקלט וזה רץ כל השבת.

שבח וייס: עכשיו בא הדור הצעיר, חיים רמון, ולקח את התהילה.

רפאל אדרי: את הפרנסה.

סילבן שלום: בכל מקרה, אם תרצה, אעביר את הנושא לוועדת החוץ והביטחון.

שבח וייס: לשם שינוי, אני מוכן שהנושא יעבור לוועדה למעמד האשה.

נעמי חזן: זה לא רעיון גרוע.

סילבן שלום: מה לעשות, אני עונה רק בשם ראש הממשלה, שר החוץ ושר הביטחון, ושלושת הנושאים האלה שייכים תמיד לוועדת החוץ והביטחון של הכנסת.

רפאל אדרי: אני מודה לך, אדוני סגן השר, על דבריך.

רפאל אדרי: חברי הכנסת, לפני שלוש הצעות אחרות.

רפאל אדרי: ראשון המציעים – חבר הכנסת אפי אושעיה, המבקש להסיר את הצעתה של חברת הכנסת נעמי חזן.

רפאל אדרי: אחריו – חבר הכנסת זאב בוים, המבקש להסיר את הצעתו של חבר הכנסת חיים רמון.

רפאל אדרי: חבר הכנסת שבח וייס יציע להסיר את הצעתו של חבר הכנסת אליעזר זנדברג.

אפי אושעיה: אדוני היושב-ראש, ההצעה הדחופה לסדר-היום עוסקת בכינוס ועידה בין-לאומית במדריד.

אפי אושעיה: ראש הממשלה עצמו לא התכוון באמת שיתקיים כינוס בין-לאומי מן הסוג הזה, הבעיה היא שפשוט לא מאמינים לו, אבל במקרה זה ניסו להאמין לו ולהביא את הנושא לדיון במליאה.

אפי אושעיה: אין דיון במדריד וגם לא היתה כוונה כזו, ולפיכך אני מבקש להסיר את ההצעה.

רפאל אדרי: תודה, אדוני.

רפאל אדרי: חבר הכנסת זאב בוים, המציע להסיר את הצעתו של חבר הכנסת חיים רמון, בבקשה, אדוני.

זאב בוים: לא הסתכלתי על חיים רמון אלא על עיניה של נעמי חזן.

זאב בוים: כאשר היא דיברה על אוסלו, עיניה נצצו.

זאב בוים: כאשר אנשי השמאל מדברים על אוסלו, יש איזו קדושה באוסלו.

זאב בוים: אין באוסלו שום קדושה, אוסלו בעבורנו היא ברירת מחדל.

זאב בוים: היינו מעדיפים לנוע במסלול ועידת מדריד המקורית.

זאב בוים: להערכתי, היא היתה עשויה להוביל אותנו למחוזות הרבה יותר בטוחים ורצויים לעם ישראל.

זאב בוים: אך בעת הזו, מה שמצווה על ממשלת ישראל הוא למזער ככל שניתן את נזקי אוסלו, אבל לבצע זאת תוך כדי תנועה, כי עצירת התהליך או נסיגה ממנו אינן אפשריות בתנאים ולאור העובדות שנקבעו.

רפאל אדרי: תודה, אדוני.

רפאל אדרי: חבר הכנסת שבח וייס מציע להסיר את הצעתו של חבר הכנסת זנדברג.

רפאל אדרי: אדוני, בבקשה.

שבח וייס: אדוני היושב-ראש, אין קדושה באוסלו.

חיים רמון: אני מבקש שגם חבר הכנסת שמריהו בן-צור יוכל להסיר את הצעתי.

שמריהו בן-צור: לשם כך אני מחכה.

שמריהו בן-צור: בשביל זה באתי לכאן, בשביל זה התקלחתי.

שבח וייס: אני חושב שאחרי ששמריהו בן-צור ישמע את ההערה שלי, הוא כבר לא ירצה רשות דיבור.

שבח וייס: אין קדושה באוסלו ואין קדושה במדריד; אין קדושה אפילו בבזל, שם היה הקונגרס הציוני הראשון, כי הוא היה צריך להיות בכלל במינכן, רק הרבנים של מינכן לא הסכימו, אז שלטונות העירייה אמרו "לא" וזה עבר לבזל.

שבח וייס: יש קדושה, ודאי שיש, בירושלים או במקומות כאלה.

שבח וייס: מדריד זה סיפור שנכשל.

שבח וייס: זהו סיפור גאוני של דריכה במקום.

שבח וייס: אתם הרי יודעים, שיצחק רבין, זיכרונו לברכה, נחשב אצלנו לאקטיביסט, חבר הכנסת שמריהו בן-צור, אנחנו מכירים היטב את האיש, ומתוך קריאת החומר, כאשר הביאו אליו את ערמת מדריד, הוא ראה שזה שום דבר, שלא זזים, ואז הוא הלך לאוסלו.

שבח וייס: זה יכול היה להיות לא באוסלו אלא בעיירה אחרת.

שבח וייס: מדריד היא סמל לחוסר רצון לעשות שלום ממש שמבוסס על פשרה.

שבח וייס: אוסלו היא סמל לאפשרות של שלום ריאלי.

שבח וייס: זה הסיפור.

שבח וייס: אתה, אדוני היושב-ראש, תחליט מה לעשות עם הצעתי.

רפאל אדרי: תודה, אדוני.

רפאל אדרי: חבר הכנסת שמריהו בן-צור, פשוט אין לי מקום ואין הצעה שתוכל להסיר.

נעמי חזן: סגן השר הציע להעביר את הנושא לוועדת החוץ והביטחון.

רפאל אדרי: אתה רוצה להציע להעביר את ההצעה לוועדה?

שמריהו בן-צור: מי הציע להסיר את הצעתו של חבר הכנסת רמון?

רפאל אדרי: חבר הכנסת זאב בוים הציע להסיר את הצעתו של חבר הכנסת חיים רמון, חבר הכנסת וייס הציע להסיר את הצעתו של חבר הכנסת זנדברג וחבר הכנסת אושעיה הציע להסיר את הצעתה של חברת הכנסת נעמי חזן.

רפאל אדרי: אני נוהג בצורה מסודרת, אדוני.

רפאל אדרי: הייתי מאוד מאוד רוצה לתת לך את רשות הדיבור.

חיים רמון: חבר הכנסת בוים התחרט.

רפאל אדרי: אני מודה לך.

רפאל אדרי: חברי הכנסת, אנחנו עוברים להצבעה.

חיים רמון: רגע, אני מבקש דיון במליאה.

רפאל אדרי: אדוני מבקש להעביר לוועדה?

חיים רמון: לא, אני לא מסכים.

רפאל אדרי: גברתי חברת הכנסת נעמי חזן, את מסכימה להעביר לוועדה?

נעמי חזן: אני מצטרפת להצעה לקיים דיון במליאה.

רפאל אדרי: חבר הכנסת זנדברג, אדוני מבקש לקיים דיון במליאה?

אליעזר גולדברג: כן.

שמריהו בן-צור: גם אני בעד דיון במליאה.

רפאל אדרי: חברי הכנסת, אנחנו עוברים להצבעה.

רפאל אדרי: מי בעד קיום דיון במליאה?

רפאל אדרי: מי נגד?

רפאל אדרי: הצבעה מס' 17 בעד ההצעה לכלול את הנושא בסדר-היום – 10 בעד ההצעה שלא לכלול את הנושא בסדר-היום – אין נמנעים – אין ההצעה לכלול את הנושא בסדר-היום של הכנסת נתקבלה.

רפאל אדרי: עשרה בעד, נגד אין, נמנעים אין.

רפאל אדרי: הצעותיהם של חברי הכנסת רמון, חזן וזנדברג עוברות לדיון במליאה.

רפאל אדרי: תודה.

רפאל אדרי: אנחנו עוברים לנושא הבא: מדיניותה של ארצות-הברית כלפי אירן וההשלכות על ישראל, הצעה לסדר-היום מס' 4816, של חבר הכנסת חיים רמון.

רפאל אדרי: אדוני, בבקשה.

רפאל אדרי: שלוש דקות לרשות אדוני.

חיים רמון: לא, עשר דקות.

חיים רמון: זו הצעה רגילה.

רפאל אדרי: אדוני, בבקשה.

חיים רמון: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אדוני סגן השר, אני מבין שסגן השר וחבר הכנסת זנדברג מחליפים חוויות על הלילות הלבנים של חבר הכנסת זנדברג, שבשעה טובה ובמזל טוב נולד לו בן.

סילבן שלום: – – –

חיים רמון: הוא נותן לך ייעוץ?

חיים רמון: אתה רואה, זה סימן טוב שבכנסת נולדים ילדים.

סילבן שלום: מי יחליף אותנו?

חיים רמון: כשהבת שלי נולדה, יושב-ראש הכנסת דאז שלמה הלל בירך אותי מעל דוכן הכנסת.

חיים רמון: אז עוד היו מעט מאוד צעירים, זה היה נדיר שמברכים, ודבריו היו אלה: יש לו ילדה – זה גם כן משהו.

סילבן שלום: עכשיו יש לי סיפור.

חיים רמון: סיפור דוחה הכול.

סילבן שלום: חבר הכנסת רמון, אמרתי קודם: מי יחליף אותנו?

סילבן שלום: כאשר הצעתי לוועד העובדים בחברת החשמל לוותר על חשמל חינם לעובדים החדשים, אמרתי להם: הרי אתם לא מכירים את העובדים החדשים שיבואו.

סילבן שלום: אמרו לי: מכירים.

סילבן שלום: שאלתי: כיצד?

סילבן שלום: אמרו לי: אלה יהיו הילדים שלנו.

חיים רמון: טוב, הכנסת היא לא חברת החשמל.

חיים רמון: כאן לא מחליפים, אם כי יש גם מקרים שבנים באו לאחר אבות.

חיים רמון: אדוני היושב-ראש, אנחנו מדברים הרבה על המשבר הצפוי עם ארצות-הברית.

חיים רמון: ואני אומר לכם: לא צריך לדבר על המשבר הצפוי.

חיים רמון: הוא כאן.

חיים רמון: נכון, הוא לא פרץ, בניגוד לכל מה שחושבים, ודיברו על הנושא הפלסטיני, על נושא הפעימה.

חיים רמון: הוא עוד יכול לפרוץ, אבל הוא לא פרץ.

חיים רמון: אבל, כתוצאה מההידרדרות החמורה ביחסים בינינו לבין ארצות-הברית, ארצות-הברית התעלמה מישראל בנושא הכי מרכזי שמאיים על קיומה של מדינת ישראל.

חיים רמון: ממשלת ישראל וראש הממשלה נתניהו אומרים שאין מנהלים קרב גדול כנגד ההתחמשות של אירן בנשק גרעיני.

חיים רמון: לגבי דידי, אין איום קיומי גדול מזה על מדינת ישראל; האיום הקיומי, בה"א הידיעה, על מדינת ישראל.

חיים רמון: וממשלת ישראל עשתה מאמצים, ובכל ישיבה בוועדת החוץ והביטחון אני הייתי ממריץ את ראש הממשלה.

חיים רמון: ראש הממשלה אומר: אין צורך להמריץ, אנחנו עוסקים בכך.

חיים רמון: ותראו מה קרה.

חיים רמון: נשיא ארצות-הברית הטיל וטו נשיאותי – נדמה לי שזה הווטו השני שהוא מטיל בכל תקופת כהונתו השנייה, נדמה לי גם בראשונה, ובשנייה בוודאי – על החלטת הקונגרס להטיל עיצומים על חברות המספקות ציוד גרעיני לאירן.

חיים רמון: ראש הממשלה התהדר, שהחלטה זו של הקונגרס היא אחד ההישגים הגדולים במאבק כנגד אירן, שזה הישג בלתי רגיל, שזו תפנית במאבק כנגד ההתחמשות של אירן בנשק גרעיני.

חיים רמון: והנה בא נשיא ארצות-הברית, ובלי לדבר אתנו, בלי לשאול אותנו, הוא מטיל וטו בנושא שבו עסק ראש הממשלה יותר משעסק בכל נושא אחר, ואמר, הנה הצלחתי לעשות משהו.

חיים רמון: אתם מתארים לעצמכם שדבר מסוג כזה היה קורה לו היו היחסים בינינו לבין ארצות-הברית יחסים תקינים באמת, לו היו באמת יחסי אמון בינינו לבין הממשל, לו היתה הברית האסטרטגית שיש בינינו לבין ארצות-הברית עומדת באמת איתנה, חזקה?

חיים רמון: וכששואלים: מה קורה, למה צריך לעשות פעימה, למה צריך להגיע להסכם הזה – צריך להבין, שמשיכה זו של הזמן על כלום, על עניינים שוליים, שכבר נסגרו פעם אחר פעם אחר פעם, עולה לנו במחיר הפקרת ביטחוננו הקיומי.

חיים רמון: הצטיידות של אירן בנשק גרעיני היא האיום הקיומי עלינו, עם כל הכבוד, ולא אם 2% יהיו שטח D או שטח B, ועל זה אומרים שמתעקשים היום.

חיים רמון: וזה המחיר.

חיים רמון: אבל, לא די בכך.

חיים רמון: ארצות-הברית הודיעה על שינוי מדיניות כלפי אירן, על מדיניות שונה לחלוטין.

חיים רמון: במקום המדיניות של הבלימה הכפולה כנגד עירק ואירן, היא ויתרה על מדיניות הבלימה כנגד אירן, והיא, ארצות-הברית, אומרת: אנחנו משנים את המדיניות, אנחנו הולכים לנסות להתפייס עם אירן, בלי – אני מדגיש, בלי – להיאבק כנגד הפוטנציאל הגרעיני של אירן.

חיים רמון: זו התפתחות חמורה מאין כמותה, מאיימת על קיומה של מדינת ישראל.

חיים רמון: איך אני יודע?

חיים רמון: אילו יכולתי, הייתי מצטט את כל דבריו של ראש הממשלה בוועדת החוץ והביטחון, עד כמה זה מסוכן, ובעניין הזה אני מסכים אתו, לשם שינוי.

חיים רמון: ולכן אני אומר: מה שקרה בחודשים האחרונים ביחסים בינינו לבין ארצות-הברית הוא ההפקרה הגדולה ביותר שהפקיר נתניהו את הביטחון הלאומי של מדינת ישראל.

חיים רמון: אבל, לא בזה די.

חיים רמון: לאחרונה יש לנו בעיות, וסגן שר הביטחון יודע, שהאמריקנים התחילו לעבוד אתנו לפי הספר, והרבה יותר קשה לנו למכור ציוד ביטחוני למדינות שלישיות, כי האמריקנים מטילים וטו.

חיים רמון: ובכל דרגי הממשל הולכים ונסגרים כל הפתחים של הרצון הטוב, של שיתוף הפעולה.

חיים רמון: וגם באו"ם עומדת ארצות-הברית ומפקירה את ישראל לגורלה.

חיים רמון: היא אומרת שהיא לא תטיל וטו על החלטה בנושא ירושלים.

חיים רמון: היא אומרת לישראל, שהיא לא בטוחה שתוכל למנוע את שדרוג מעמד אש"ף באו"ם.

חיים רמון: כל הדברים האלה נובעים ממדיניות כושלת של ראש הממשלה ומכך שאנחנו לא מתקדמים בתהליך השלום, תוך עימות סמוי עם ארצות-הברית, שהתוצאות הגלויות שלו פרצו בשבוע האחרון, והן מעידות עד כמה עמוק המשבר.

חיים רמון: והעובדה שאיבדנו את ארצות-הברית, ואיבדנו אותה כשותפה אסטרטגית במאבק כנגד איומים קיומיים על מדינת ישראל, היא הדבר החמור ביותר שקרה לנו בתקופה האחרונה.

חיים רמון: אני אומר לסגן השר, שכל פעם עולה לדוכן – אגב, גם התייחסו לנשיא ולכל אחד – כל מי שאיננו מביא להסכמה בעניין של הפעימה, ואתה יודע בדיוק, הוא זה שמפקיר את ביטחונה של ישראל.

חיים רמון: אני קורא לסגן השר לומר לראש הממשלה, שלא לפחד מהימין הקיצוני, שלא להיות שבוי בידי הימין הקיצוני, שלא להכניע את רצון רוב העם בשלום, בתהליך שלום ובהתקדמות תהליך השלום – לטובת האיום על קיומו.

חיים רמון: לצערי, עד לרגע זה, אדוני היושב-ראש, מפקיר ראש הממשלה נתניהו את ביטחונה של מדינת ישראל, את עתידה, על מזבח השיקולים המפלגתיים והאישיים שלו.

חיים רמון: זאת המדיניות שלו, ואת התוצאה ראינו רק השבוע בנושא הכי רגיש לקיומנו כאן ולביטחוננו כאן, כאשר אנחנו עומדים על ספה של אפשרות שאירן תצטייד בנשק גרעיני כתוצאה ממחדלי הממשלה בראשות בנימין נתניהו.

רפאל אדרי: אני מודה לך, אדוני חבר הכנסת חיים רמון, על דבריך.

רפאל אדרי: אני מזמין את סגן שר הביטחון להשיב על ההצעה לסדר-היום.

רפאל אדרי: אדוני סגן השר, בבקשה.

רפאל אדרי: אם מותר לי להגיד לך, אדוני סגן השר, לפני שאתה תקבל את המינוי לשר בשבוע הבא, אם נעיין ב"דברי הכנסת", אולי אתה סגן השר או השר שעונה בשם הממשלה שהשיב הכי הרבה על הצעות ועל שאילתות.

רפאל אדרי: אני לא חושב שהיה תקדים כזה מאז כינונה של הכנסת.

סילבן שלום: אני אסביר לך גם למה, יש לזה גם הסבר.

סילבן שלום: ההסבר הוא כזה: היו שרים מתאמים גם בעבר, אבל שר מתאם שהיה, למשל, גם שר הבריאות – אין הרבה הצעות לסדר-היום והצעות חוק בנושא בריאות במשך השבוע וביום רביעי.

סילבן שלום: כך גם כשהוא שר המשפטים או שר התקשורת.

סילבן שלום: אז יש השר המתאם, שזה בפני עצמו.

סילבן שלום: אני משיב גם כסגן שר הביטחון, והנושאים של סגן שר הביטחון לבדם הם יותר מאלה של השר המתאם, או כמעט אותו דבר.

סילבן שלום: השר המתאם במקרה הזה משיב לא רק בשם ראש הממשלה, אלא גם בשם שר החוץ, דבר שגם הוא לא היה בעבר.

סילבן שלום: תכלול את ראש הממשלה, שר החוץ ושר הביטחון, כאשר אני משיב גם הרבה פעמים בשם שר האוצר – אתה יוצא מתוך הנחה שאלה השרים שיש להם הכי הרבה פעילות בכנסת.

רפאל אדרי: אתה משיב גם בשם ראש הממשלה, גם בשם שר החוץ, גם בשם שר הביטחון.

רפאל אדרי: אנחנו מקבלים את הדברים שאתה אומר.

שבח וייס: אנחנו רוצים שתהיה שר, אבל שתמשיך להיות מתאם.

סילבן שלום: איך אומרים – קניתי.

שבח וייס: אנחנו מכרנו לך.

שבח וייס: גם חיים רמון מסכים לכך.

חיים רמון: אני מסכים.

סילבן שלום: חבר הכנסת וייס, אני מודה לך.

רפאל אדרי: אני פשוט ציינתי את אדוני סגן השר, כדי שנברך אותך בשבוע הבא.

סילבן שלום: תודה, חבר הכנסת אדרי, אדוני היושב-ראש, סגן יושב-ראש הכנסת, אני לא הייתי מוכן לסדר התשובות, אבל מאחר שזה חבר הכנסת חיים רמון, אני מוכן תמיד להתאמץ מאמץ קל יותר מאשר – – –

שבח וייס: אתם נראים לי מתואמים יותר.

סילבן שלום: זה עניין של הבנה עיוורת, זה לא עניין של מתואמים.

שבח וייס: יש בזה משהו.

חיים רמון: יש תיאום עיוור, כמו בקבוצה טובה.

סילבן שלום: כן, ימים היסטוריים.

סילבן שלום: לעצם העניין, אדוני היושב-ראש, תשובה על ההצעה לסדר-היום של חבר הכנסת חיים רמון בנושא השלכות המדיניות של ארצות-הברית כלפי אירן על ישראל.

סילבן שלום: אין ספק שהנושא הזה חשוב, וההתייחסות אליו היא לא רק התייחסות ישראלית אלא גם התייחסות אמריקנית, ולראיה – מזכירת המדינה האמריקנית מדלין אולברייט נשאה לפני כשבוע נאום המתייחס למדיניות האמריקנית כלפי אירן.

סילבן שלום: אומנם ניתן לאתר סימנים של פתיחות ורצון טוב מצד ארצות-הברית בכל הנוגע לניסיונות לפתח מידה מסוימת של דיאלוג עם אירן.

סילבן שלום: עם זאת, אין להתעלם מארבעת המרכיבים החיוניים שציינה הגברת אולברייט כתנאי לכל שיפור ביחסים: 1.

סילבן שלום: הפסקת התמיכה בטרור; 2.

סילבן שלום: שינוי ההתייחסות לתהליך השלום; 3.

סילבן שלום: הקפדה על זכויות האדם; 4.

סילבן שלום: הפסקת פיתוח הנשק להשמדה המונית.

סילבן שלום: יש לזכור, כי התגובות האירניות על נאום מזכירת המדינה היו פושרות למדי.

סילבן שלום: ולכן, בכל הנוגע לפריצת דרך משמעותית ביחסי שתי המדינות – עוד חזון למועד.

סילבן שלום: אנו בטוחים, כי ארצות-הברית תעמוד עמידה איתנה על אותם ארבעה מרכיבים חיוניים שעל אירן לשנות במדיניותה בטרם תיזום הפשרה והתקרבות ביחסי שתי המדינות.

סילבן שלום: אומנם מדי פעם הבחנו בשינויים קלים, רטוריים, בהתבטאויות האירניות בחלק מנושאים אלה.

סילבן שלום: עם זאת, ולצערי הרב, טרם הבחנו בכל שינוי מהותי.

סילבן שלום: ראשית, עודנו נאבקים בטרור בלבנון הנתמך על-ידי אירן.

סילבן שלום: שנית, רק לאחרונה נודע לנו על הוצאה להורג של יהודי תושב אירן – על כך מחינו בחריפות.

סילבן שלום: בנוסף, איננו מאתרים כל הרפיה במאמציה של אירן להשיג נשק בלתי קונבנציונלי.

סילבן שלום: ביחס לתהליך השלום: אומנם האירנים הכריזו, כי כל הסדר שיהיה מקובל על הפלסטינים יהיה מקובל גם עליהם, אך במקביל הם מוסיפים לשלול בכל הזדמנות את עצם זכותה של מדינת ישראל להתקיים.

סילבן שלום: לפיכך עדיין קשה להתרשם לחיוב מרטוריקה השונה מעט בנוגע לתהליך המדיני.

סילבן שלום: ישראל רואה בהכרה אירנית בזכותה להתקיים תנאי מקדים ומחייב לכל שיפור בהתייחסות הבין-לאומית לאירן, נוסף על המרכיבים האחרים.

סילבן שלום: עלי להוסיף, כי על מנת שנוכל להצביע על שינוי במדיניות האירנית באותם נושאים בעייתיים, על האירנים לעבור מדיבורים למעשים.

סילבן שלום: כאמור, טרם נוכחנו בשינוי משמעותי בהתבטאויות, קל וחומר במדיניות האירנית.

סילבן שלום: ישראל מברכת על כל מגמה של הפשרת יחסים והתקרבות בין מדינות.

סילבן שלום: כך גם אמר שר החוץ לשעבר, חבר הכנסת דוד לוי, מייד לאחר היוודע תוצאות הבחירות לנשיאות באירן.

סילבן שלום: עם זאת, אנו מחייבים כל שיפור כזה בתנאי שיהיה שינוי מהותי מצד האירנים, ותקווה זו הבענו בפומבי כבר אז.

סילבן שלום: ברם, כאמור, שינוי כזה טרם אירע.

סילבן שלום: מזכירת המדינה האמריקנית, הגברת אולברייט, התייחסה לכל האמור לעיל בנאומה.

סילבן שלום: לפיכך, איננו מבחינים כרגע בשינוי מעשי במדיניות האמריקנית כלפי אירן.

סילבן שלום: ישראל תשאף, על בסיס הדברים שפרסתי בפניכם, להמשיך בתיאום ההדוק שיש לה עם ארצות-הברית בנושא האירני, ועל כך אין צורך להרחיב את הדיבור.

סילבן שלום: ישראל מברכת על תיאום זה ומחייבת אותו, כביתר הנושאים הנדונים בינינו לבין האמריקנים, שנוגעים לשורה ארוכה של דברים.

סילבן שלום: לסיכום, אדוני היושב-ראש, הרצון לראות שינוי הוא רצון שקיים אצלנו, קיים אצל האמריקנים וקיים אצל כולם.

סילבן שלום: אבל אנחנו לא רואים שהשינוי הזה מתממש באופן מעשי.

סילבן שלום: גם כאשר שר הפנים האירני, רק לאחרונה, רצה לתת לסטודנטים ולאחרים זכות להביע דעה, מייד הוא הועבר מתפקידו ונשלח לגמלאות.

סילבן שלום: אומנם הנשיא חאתמי מינה אותו לסגן נשיא, אבל הסמכויות שלו הן מאוד מוגבלות.

סילבן שלום: אנחנו מאוד מקווים שאכן הדברים האלה יקרו, אבל ארבעת המרכיבים העיקריים הם אלה שצריכים להנחות אותנו: הפסקת התמיכה בטרור, שינוי ההתייחסות לתהליך השלום, הקפדה על זכויות האדם והפסקת פיתוח הנשק להשמדה המונית.

סילבן שלום: אני מבקש, אדוני היושב-ראש, להעביר את הנושא לוועדת החוץ והביטחון של הכנסת.

רפאל אדרי: אני מודה לך, אדוני סגן שר הביטחון, על תשובתך.

רפאל אדרי: הצעה אחרת לחבר הכנסת שבח וייס.

רפאל אדרי: אדוני, בבקשה.

שבח וייס: אדוני היושב-ראש, חברי סגן השר, אני לא בטוח שהכול מבחינים בכך שהעולם צועד בקצב ובעוצמה לשלום.

שבח וייס: אנחנו התרגלנו כך למיתולוגיות של שנאה.

שבח וייס: מי היה מאמין לפני 15 שנים, שבתוך פרק זמן קצר יחסית כל העולם הקומוניסטי יתחיל במצעד הדמוקרטיה שלו?

שבח וייס: מי היה מאמין לפני 17 או 19 שנים, שרוב מדינות דרום-אמריקה ומרכז-אמריקה יתחילו במצעד הדמוקרטיה, שלא לדבר על הדבר המדהים שקרה בדרום-אפריקה?

שבח וייס: קוריאה הצפונית, מדינה טוטליטרית עם משטר מנוול, אומנם בתוקף הרעב שיש בה, מתחילה לפתוח קצת משהו.

שבח וייס: נשיא ארצות-הברית בא לסין ונואם שם בפני אוכלוסייה אדירת מיליונים על חירויות אדם, על דמוקרטיה וכיוצא באלה.

שבח וייס: גם בפרס מתחיל משהו להתרחש.

שבח וייס: אני אומר את זה בעיקר לנו הישראלים, שחלק מאתנו "סגורים" על מיתולוגיות של שנאה ועל איזו תחושה שיש מדינות ויש משטרים שלעולם יישארו אפלים.

שבח וייס: זה ברמת העיקרון.

שבח וייס: ברמה הפרקטית צריך לעקוב בתושייה, והייתי אומר יותר מכך, אדוני סגן היושב-ראש, חבר הכנסת רפי אדרי – אתה יודע מניסיון אישי איזו חשיבות יש לפעמים לקשרים אישיים עם כל מיני משטרים ועם כל מיני שליטים, מתוך גישה מרחיקת ראות.

שבח וייס: אתה עצמך שיחקת הרבה פעמים בשחמט מדינאי ולא בדמקה, ואחר כך קצרנו אנחנו את הפירות של מפעלך.

שבח וייס: זה הכיוון: לשים לב, לשים עין, לפרס ובבוא היום – לאירן ולכל מקום אחר.

שבח וייס: עוד שנים מעטות כל המדינות בעולם תהיינה דמוקרטיות.

רפאל אדרי: אני מודה לך, אדוני חבר הכנסת וייס, גם על הדברים שאמרת באופן אישי וגם על דבריך.

רפאל אדרי: תודה רבה לך.

רפאל אדרי: חבר הכנסת חיים רמון, אדוני מסכים?

חיים רמון: אבקש דיון במליאה.

רפאל אדרי: איך אתה מתנגד לסגן שר הביטחון?

חיים רמון: הוא הציע לוועדה, ואין לו ברירה, ואני מציע דיון במליאה והוא לא מתנגד.

סילבן שלום: אני רוצה להזכיר לידידי חבר הכנסת חיים רמון דבר אחד: כל שבוע מעבירים 20-10 נושאים לדיון במליאה.

סילבן שלום: סגן מזכיר הכנסת יכול להגיד לך שזה יהיה בעוד שנה – – –

רפאל אדרי: אולי בעוד חמש שנים.

רפאל אדרי: אולי יש לך אפשרות להעביר לוועדת החוץ והביטחון, אבל ההחלטה היא שלך.

חיים רמון: מאז אני חבר ועדת החוץ והביטחון, ואני רואה את ההתייחסות להצעות לסדר-היום, אני מעדיף את הדיון במליאת הכנסת על פני הדיון בוועדת החוץ והביטחון.

רפאל אדרי: בעוד חמש שנים במליאת הכנסת.

רפאל אדרי: אני מבין.

רפאל אדרי: אנחנו עוברים להצבעה.

רפאל אדרי: מי להצעתו של חבר הכנסת חיים רמון לדיון במליאה?

רפאל אדרי: מי נגד?

רפאל אדרי: ההצבעה החלה.

רפאל אדרי: הצבעה מס' 18 בעד ההצעה לכלול את הנושא בסדר-היום – 7 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה לכלול את הנושא בסדר-היום של הכנסת נתקבלה.

רפאל אדרי: אדוני זוכה להחלטה פה-אחד, לפי מה שאני רואה.

חיים רמון: יש לי הצלחה היום.

רפאל אדרי: כן, גם אני הצבעתי בעדך.

רפאל אדרי: בעד – 7, נגד אין, נמנעים אין.

רפאל אדרי: הצעתו של חבר הכנסת חיים רמון בדבר מדיניותה של ארצות-הברית כלפי אירן וההשלכות על ישראל תידון במליאת הכנסת.

רפאל אדרי: תודה למציע, תודה לסגן שר הביטחון.

רפאל אדרי: אנחנו עוברים לנושא הבא: הכינוס המיוחד של מועצת הביטחון של האו"ם בעניין ירושלים – הצעה לסדר-היום מס' 4857.

רפאל אדרי: אדוני חבר הכנסת אליהו גבאי, בבקשה.

שבח וייס: הצעה אחרת.

אליהו גבאי: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, כבר בתחילת דברי אענה לחבר הכנסת פרופסור שבח וייס – – –

שבח וייס: מה אכפת לך שנקווה.

רפאל אדרי: אדוני יביא בחשבון שרק שלוש דקות לרשותו.

אליהו גבאי: בסדר, מסכים.

אליהו גבאי: הייתי מאוד שמח לו היו התקווה והשאיפה הולכות בכיוון שאמרת, אבל, לצערנו, אנחנו עדים לכך, שבארצות ערב כל המדינות שעוד היו דמוקרטיות, שהיו פאר הדמוקרטיה, נהפכו למקום של דיקטטורה שחורה משחור.

אליהו גבאי: והנה תסתכל מה קורה באלג'יריה – – –

אחמד סעד: אירן לא מדינה ערבית.

אליהו גבאי: בסדר, מוסלמית, לא ערבית.

אליהו גבאי: תראה מה היה באירן ולמה היא נהפכה.

אליהו גבאי: תראה מה היה בלבנון, שהיתה שווייץ של המזרח התיכון.

אליהו גבאי: אלג'יר היתה פריס של ארצות המגרב.

אליהו גבאי: סודן מה היתה?

אליהו גבאי: שים לב, לצערי, לא כמו במזרח-אירופה, שם עברו למשטרים דמוקרטיים, כאן התהליך הוא הפוך.

אליהו גבאי: הלוואי שמה שאמרת יהיה תקווה של כולנו.

אחמד סעד: הלוואי שברוסיה היתה דמוקרטיה.

אחמד סעד: מי שהיה ברוסיה ראה שיש שם קטסטרופה.

אחמד סעד: יש שם דמוקרטיה של המאפיה, של הפחד.

אליהו גבאי: אנחנו בעד דמוקרטיה של אמת.

אליהו גבאי: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, הכינוס המיוחד של מועצת הביטחון של האו"ם בעניין ירושלים – השבוע התקיים הכינוס המיוחד של מועצת הביטחון של האו"ם, שעניינו גיבוש החלטה הקוראת לישראל לבטל את התוכנית לחיזוק ירושלים.

אליהו גבאי: כמי שפעל רבות למען ירושלים, בתפקידי הקודם כסגן ראש עיריית ירושלים, ממונה על הנדסת תחבורה ויושב-ראש ועדת החינוך, מובן שאני אתמוך ללא היסוס בכל תוכנית שבאה לחזק את ירושלים ואת מעמדה ואתרום לה ככל יכולתי.

אליהו גבאי: לצערי, אנחנו רואים לאחרונה, שתוכניות מסוג זה זוכות לכותרות, מסיבות עיתונאים, רעש, כינוסים, מהומה על לא מאומה.

אליהו גבאי: הנה, לדוגמה, עלותה של כל התוכנית הזאת היא 200 מיליון שקל.

אליהו גבאי: אני חושב, ש-200 מיליון שקל זה אומנם הרבה, אבל באופן יחסי לבעיות של ירושלים, לפרויקטים של ירושלים, האם זה תקציב שיכול להושיע?

אליהו גבאי: ולא רק זה, 200 המיליון הם לשנתיים ולא לשנה.

אליהו גבאי: לדוגמה, כביש מס' 4, שנקרא על שמו של מנחם בגין, זיכרונו לברכה, עלה מעל 750 מיליון שקל.

אליהו גבאי: הייתכן כי בתקציב הזה של 200 מיליון נוכל לפתור בעיות תחבורה, בעיות תשתית, בעיות תרבות, בעיות תעסוקה?

אליהו גבאי: מה אנחנו יכולים לפתור?

אליהו גבאי: סוף מעשה במחשבה תחילה.

אליהו גבאי: רצינו להפגין את אחיזתנו בירושלים בפני העולם, ובאמת אין רע בכך.

אליהו גבאי: אבל, עם כל הכבוד, אחיזתנו בירושלים תתחזק לא מססמאות, לא מהצהרות, שרק מביאות עלינו ביקורת וללא תוצאות, אלא אחיזתנו האמיתית תתחזק מעשייה.

אליהו גבאי: הנה, לדוגמה, אם היינו מתחילים את הבנייה בהר-חומה, אם היינו יוזמים תוכנית להביא סטודנטים יהודים מכל העולם שילמדו כאן במכללות, אם היינו מעבירים את כל משרדי הממשלה, המשרדים הכלכליים המסונפים להם – לירושלים, כל זה יכול היה לתרום.

שבח וייס: ראית מה שקרה עם ההסתדרות שהעבירה את המשרדים שלה לירושלים?

אליהו גבאי: זו בושה.

אליהו גבאי: מעבירים בקול תרועה רמה ואחר כך מתגמדים ועוזבים את העיר.

אליהו גבאי: אם היינו מוסיפים תקציב לתשתיות, לרכבת הקלה, תקציב של המכללה להנדסאים – כבר שנתיים מזכירים, ורק מדברים ומקימים ועדת הקמה.

אליהו גבאי: כך גם לגבי דיור זול לסטודנטים שיבואו לגור כאן, תוכניות מיוחדות לסטודנטים מחוץ-לארץ שיבואו ללמוד במכללות על חשבון הסוכנות, בורסה שנייה, השקעה בתרבות כללית ויהודית והשקעה באתרי תיירות.

אליהו גבאי: זו יכולה להיות עיר תיירות מספר אחת בעולם.

אליהו גבאי: ידוע לנו כמה הכותל מושך יהודים, וכך גם העיר העתיקה וכל האתרים מסביב – לשלוש הדתות.

אליהו גבאי: לכן אני אומר, רבותי, פחות הצהרות, יותר עשייה; פחות ססמאות ופחות רעש.

אליהו גבאי: אני רוצה מעל במה זו לפנות לאנשי השמאל, שלצערי הצטרפו לכל המגנים, הצטרפו לאנשי אש"ף, לכל מיני גופים בעולם המגנים את פיתוחה של ירושלים, את התרחבותה ואת התוכנית לחיזוקה.

אליהו גבאי: בזה היינו צריכים להגיע לקונסנסוס – לחשיבותה של ירושלים יש נגיעה בלב כל אחד ואחד, כמו כן למעמדה ולחיזוקה, ואל נא נצטרף לביקורת.

אליהו גבאי: בואו נגיע לקונסנסוס, שבענייני ירושלים – אחדות; בענייני ירושלים – שותפות; בענייני ירושלים – הסכמה.

אליהו גבאי: לא לצאת בביקורת, כי אנחנו רק גורמים נזק במקום ליצור את האחדות שכל עם ישראל מצפה לה, שבעניין ירושלים נהיה מאוחדים.

אליהו גבאי: תודה רבה, אדוני היושב-ראש.

רפאל אדרי: אני מודה לך, אדוני חבר הכנסת אליהו גבאי, על הצעתך.

רפאל אדרי: אני מבין שאדוני מציע דיון במליאה.

רפאל אדרי: אדוני סגן שר הביטחון, אני מזמין אותך להשיב על ההצעה.

שבח וייס: הצעתי להעביר את ישיבות המליאה לחדר שלי.

סילבן שלום: לחדר שלך?

סילבן שלום: בתור מי שמשיב על כל הצעה, אולי זה יהיה בחדר שלי?

סילבן שלום: אני לא אצטרך לקום ולזוז.

רפאל אדרי: זה נכון.

רפאל אדרי: אני חושב שההצעה יותר הגיונית.

רפאל אדרי: אני בטוח שחבר הכנסת שבח וייס מצטרף להצעה הזאת.

סילבן שלום: אני דווקא מארח טוב.

שבח וייס: אם יש מקלחון זה בסדר.

רפאל אדרי: בבקשה, אדוני.

סילבן שלום: אדוני היושב-ראש, הצעה לסדר-היום בנושא הכינוס המיוחד של מועצת הביטחון של האו"ם בעניין ירושלים.

סילבן שלום: חברי הכנסת, קבוצת המדינות הערביות באו"ם הכינה הצעת החלטה בנוגע להחלטת הממשלה מיום 21 ביוני בעניין ירושלים, ועיקריה הם הבעת דאגה מההחלטה וקשירתה לעניין הבנייה בהר-חומה והרחבת ההתנחלויות.

סילבן שלום: בנוסף, תובעת הצעת ההחלטה כי ישראל תבטל את החלטתה, ודורשת ממזכ"ל האו"ם לפנות לישראל בעניין ולדווח למועצת הביטחון על ביצוע ההחלטה.

סילבן שלום: נציגויות ישראל בעולם פנו למשרדי החוץ בדרישה שלא להיכנע ללחץ הערבי, המסלף את החלטת הממשלה ונועד להביא לבידודה של ישראל ולהדביק בה את האשמה על אודות הקשיים בתהליך, תוך התעלמות בוטה מסרבנותם של הפלסטינים, שעמדתם העיקשת מונעת התקדמות.

סילבן שלום: הבהרנו חזור והבהר בכל הזדמנות, שהחלטת הממשלה בעניין ירושלים אינה נוגעת למעמדה של העיר לפי הסכמי אוסלו ואינה סותרת אותם.

סילבן שלום: לכן רואה ישראל בפעילות הערבית באו"ם ניסיון נוסף לבודד את ישראל, ללא קשר למצב התהליך ולגורמים המעכבים או המונעים התקדמות.

סילבן שלום: אני קורא לכל אותן מדינות היוזמות את הצעת ההחלטה לנטוש את הדרך הלא-יעילה הזו, שאינה אלא מעכבת את תהליך השלום.

סילבן שלום: תחת זאת, יש ללכד את המאמצים לכיוון פתרון הבעיות בתהליך.

סילבן שלום: ארצות-הברית מסתייגת מקבלת החלטה על-ידי מועצת הביטחון.

סילבן שלום: ישראל פועלת בתיאום עם ארצות-הברית בניסיון להניא את הקבוצה הערבית באו"ם מכוונתה, תוך הדגשת הנזק שעלול להיגרם לתהליך המדיני כתוצאה מפעולות כגון אלה.

סילבן שלום: הנציגים האמריקנים באו"ם מקיימים מגעים, בתיאום עם נציגינו, בניסיון לדחות את הדיון בהצעת ההחלטה הערבית.

סילבן שלום: כמובן זה כבר נדון.

סילבן שלום: מדינות רבות באו"ם, שלא אחת הציעו להיות מעורבות בתהליך, יכולות כעת להוכיח את תרומתן לחיזוק התהליך המדיני על-ידי שלילת הצעד הפלסטיני, שאינו מיועד לתרום דבר להתקדמות.

סילבן שלום: על רקע ההסתייגות האמריקנית מההחלטה של מועצת הביטחון, הסכימו החברות הקבועות במועצה, כי עדיפה הודעה נשיאותית – שכמובן אינה מחייבת – ולא החלטה.

סילבן שלום: הודעה כזו טעונה הסכמה מצד כל 15 חברות מועצת הביטחון.

סילבן שלום: לפי שעה לא ברור אם הקבוצה הערבית תסתפק בהודעה נשיאותית, ואם כן תסתפק בה, איזה נוסח היא תדרוש.

סילבן שלום: אדוני היושב-ראש, אני מבקש להעביר את הנושא לוועדת החוץ והביטחון של הכנסת.

רפאל אדרי: אני מודה לך, אדוני סגן שר הביטחון, על תשובתך.

רפאל אדרי: יש לנו שתי הצעות אחרות, של חבר הכנסת שבח וייס ושל חבר הכנסת אחמד סעד.

רפאל אדרי: חבר הכנסת וייס ביקש ראשון, אני מצטער, חבר הכנסת סעד.

רפאל אדרי: אני בטוח שחבר הכנסת וייס ייצג אותך נאמנה.

שבח וייס: אדוני היושב-ראש, חבר הכנסת גבאי, אני רוצה להעיר דווקא לקטע אחד בנאומך.

שבח וייס: הרי לאיש מאתנו אין שמחה כשמגנים את מדינת ישראל, ועוד על רקע ירושלים, למרות מה שמנסים לטפח כאן ולהדביק לשמאל עוינות פנימית והפניית גב למדינה.

שבח וייס: אנחנו אפילו כבר לא צריכים להשיב על זה.

שבח וייס: אני לא חושב שבמדינת ישראל היה פטריוט ולוחם יותר גדול מיצחק רבין, ודווקא דפקו לו כדור בגב כל הפטריוטים העלובים.

שבח וייס: אפילו על זה אני לא מגיב.

שבח וייס: כדי שירושלים תשכון בשלום ותהיה כאן תיירות נהדרת, כלכלה נהדרת, ועל מנת שסטודנטים יהודים יבואו ללמוד כאן בהמוניהם – יש מה ללמוד כאן, אני בוגר האוניברסיטה העברית, מוסמך האוניברסיטה העברית, הדוקטורט שלי באוניברסיטה העברית, ואת הפרופסורה קיבלתי אומנם בחיפה אבל מכאן – מוכרח להיות שלום, אווירה של שלום.

שבח וייס: בשביל איזה שיכון עלוב בהר-חומה כדאי להפקיר את כל השלום?

שבח וייס: זה יוסיף לנו עוצמה, או שהשלום יוסיף עוצמה?

שבח וייס: כל ההתגרויות האלה עושות נזק עצום גם לאלה שרוצים את אחדות ירושלים.

אליהו גבאי: זה היה בתקופת המערך.

שבח וייס: אתה חושב שאני מרוצה מכל מה שעשה המערך?

שבח וייס: בתקופת המערך הייתי יונה בעניין זה.

שבח וייס: אנחנו רוצים ירושלים מאוחדת – פה חילוקי הדעות בינינו לבין חבר הכנסת סעד – ואנחנו רוצים אותה תחת עירייה אחת.

שבח וייס: לא מפריע לי אם ממש באחד מפרבריה תהיה בירה פלסטינית.

שבח וייס: כשאני מדבר על אחדות העיר, אני מדבר על אחדות נשגבת יותר.

שבח וייס: יש לירושלים פוטנציאל אדיר להיות העיר המרתקת ביותר בעולם, רק תנו לה שלום ואל תתגרו בכל מיני חוכמות, שיכונים, מוסקוביצים וכל מיני סוכנים רעים כאלה, שבאים מבחוץ להפריע לנו לחיות כאן.

רפאל אדרי: תודה לאדוני חבר הכנסת שבח וייס.

רפאל אדרי: אנחנו עוברים להצבעה.

רפאל אדרי: האם אדוני חבר הכנסת גבאי מסכים שהנושא יעבור לוועדה?

אליהו גבאי: כן.

רפאל אדרי: אני מודה לך, אדוני.

רפאל אדרי: חברי הכנסת, מי לוועדה?

רפאל אדרי: מי נגד?

רפאל אדרי: ההצבעה החלה.

רפאל אדרי: הצבעה מס' 19 בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה – 5 נגד – 1 נמנעים – 1 ההצעה להעביר את הנושא לוועדת החוץ והביטחון נתקבלה.

רפאל אדרי: בעד – 5, נגד – 1, נמנעים אין.

רפאל אדרי: הצעתו של חבר הכנסת אליהו גבאי בדבר הכינוס המיוחד של מועצת הביטחון של האו"ם בעניין ירושלים עוברת לדיון בוועדת החוץ והביטחון.

רפאל אדרי: מסכים, אדוני?

רפאל אדרי: תודה.

רפאל אדרי: אני מודה למציע, אני מודה לסגן שר הביטחון.

רפאל אדרי: אנחנו עוברים לנושא הבא: הקמת עיריית-גג על-ידי הממשלה וכתוצאה מכך דיון באו"ם הפוגע במעמדה של ירושלים – של חבר הכנסת מיכה גולדמן.

רפאל אדרי: הוא אינו נוכח.

רפאל אדרי: הנושא לא יידון.

שבח וייס: הוא בונה עכשיו עיריית-גג באפעל.

רפאל אדרי: אנחנו עוברים לנושא הבא: דבריו של האלוף מתן וילנאי על תפיסת הביטחון של ישראל, הצעות לסדר-היום מס' 4834, 4846, 4850 4852, 4867 ו-4877.

רפאל אדרי: חבר הכנסת שמריהו בן-צור – אינו נוכח; חבר הכנסת יצחק כהן – אינו נוכח.

רפאל אדרי: אני מזמין את חבר הכנסת אפי אושעיה.

רפאל אדרי: אדוני, בבקשה, שלוש דקות לרשותך.

אפי אושעיה: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, לפני שבוע נכחתי בעת הענקת פרס צ'צ'יק לחקר ביטחון ישראל לאלוף פיקוד הדרום יום-טוב סמיה.

אפי אושעיה: לאחר קבלת הפרס, המרצה המרכזי באירוע היה האלוף מתן וילנאי, אדם שהוא משכמו ומעלה, שלא מזמן היה סגן הרמטכ"ל.

אפי אושעיה: על-פי ההתרשמות שלי באולם, האלוף וילנאי לא דיבר מתוך כעס על כך שלא נבחר להיות הרמטכ"ל.

אפי אושעיה: אני לא רוצה להיכנס לשיקוליו של שר הביטחון לעצם המינוי של שאול מופז, אני מניח שהוא עשה את כל השיקולים וקיבל את ההחלטה הטובה ביותר.

אפי אושעיה: האלוף וילנאי מתח שם ביקורת קשה מאוד על תפיסת הביטחון של מדינת ישראל.

אפי אושעיה: אני לא רוצה להתייחס להערות הציניות שלו לגבי השיקולים שלפיהם הוא לא מונה לרמטכ"ל, אבל אני רוצה להתייחס לנושא שהוא העלה: דוקטרינת הביטחון של ישראל.

אפי אושעיה: הדבר הגדול שעשה האלוף וילנאי הוא העובדה שהוא העלה את הנושא על סדר-היום הציבורי.

אפי אושעיה: אמר שם האלוף וילנאי, שדוקטרינת הביטחון של ישראל צריכה לעמוד לביקורת קבועה – אני מסכים לזה – והדיון המתמשך בתפיסת הביטחון צריך להתבצע באופן קבוע על-ידי אנשי אקדמיה, מומחים חיצוניים, כלי תקשורת, בוודאי המדינאים, הפוליטיקאים.

אפי אושעיה: מה שבטוח הוא, שאסור שנושא כזה, שיש לו השפעה מכרעת על החברה כולה, יצומצם לד' אמותיה של מערכת הביטחון בלבד.

אפי אושעיה: הדברים שלו המחישו את זה.

אפי אושעיה: כשניסיתי לברר מהי דוקטרינת ביטחון, התברר לי שדוקטרינת ביטחון היא שפה המאפשרת הבנה בין הדרג הצבאי לבין הדרג המדיני ובין הצבא לבין החברה.

אפי אושעיה: באין דוקטרינת ביטחון בהירה, הכול אלתור.

אפי אושעיה: וכבר אמר יצחק רבין המנוח, שיותר מדי אנחנו פועלים בשיטת ה"סמוך, יהיה בסדר".

אפי אושעיה: על-פי דבריו של וילנאי, לפחות, אנחנו פועלים בכיבוי שרפות.

אפי אושעיה: דוקטרינת ביטחון היא המצפן לבניין נכון של הכוח הצבאי מול האיומים המתפתחים ומול סביבה משתנה, והיא המסגרת לפיתוח חשיבה כוללת להפעלת הכוח.

אפי אושעיה: הבעיה שעליה דיבר האלוף וילנאי, כבר דיברו עליה בעבר.

אפי אושעיה: שר הביטחון יצחק מרדכי מינה את האלוף במילואים דוד עברי לרכז סדרה של סימפוזיונים פנימיים במערכת הביטחון בנושא תורת הביטחון.

אפי אושעיה: השר מרדכי איננו השר הראשון שעושה זאת, והאלוף עברי איננו הראשון שמרכז דיונים מהסוג הזה.

אפי אושעיה: גם עזר ויצמן, ואפילו ראש הממשלה הנרצח יצחק רבין, עשו את זה בעבר.

אפי אושעיה: אבל עדיין אין לנו שום תפיסה.

אפי אושעיה: הצבא לא עוסק בדוקטרינת הביטחון באופן עצמאי, ובצדק, שכן הסוגיות הנוגעות לכך הן סוגיות שקשורות בעיקר לגבולות ביטחון, איזה מין צבא יידרש לנו וכך הלאה.

אפי אושעיה: לכן אנחנו נדרשים להתייחסות מדינית, לאומית, חברתית, פוליטית וכן הלאה.

אפי אושעיה: אנחנו צריכים לדעת איזה מין צבא אנחנו רוצים, איזה גודל צריך להיות לצבא הזה, כמה תקציב ניתן לצבא הזה.

אפי אושעיה: יום לאחר שהתבטא האלוף וילנאי כפי שהתבטא – יצאתי מאותו ערב מודאג מאוד – שמחתי שהשר מרדכי אמר, שבמשרד הביטחון כבר דנים בנושא שנה שלמה, ואפילו יש תשובות וסיכומים שיהיו מסוכמים עוד מעט.

אפי אושעיה: הצטערתי מאוד שניסו לדחות את הדיון הזה, כי זו הזדמנות יוצאת מן הכלל שהשר או נציגו יבואו למליאה ויאמרו לאזרחי מדינת ישראל: אין לכם מה לדאוג, יש לנו תפיסת עולם, יש לנו דוקטרינת ביטחון, זוהי התפיסה שלנו, זוהי דרכנו, ויציגו את הדרך שלהם לציבור הישראלי.

אפי אושעיה: אילו אמר את זה איש אקדמיה, אז היה ויכוח עם האקדמיה.

אפי אושעיה: אבל אומר את זה סגן הרמטכ"ל, שהיה מיועד לשמש כרמטכ"ל של מדינת ישראל.

אפי אושעיה: ואני חושב שלכולנו יש סיבה להיות מודאגים מההערה שהניח לפתחנו סגן הרמטכ"ל.

אפי אושעיה: אם כן, העליתי את הנושא הזה כהצעה דחופה לסדר-היום מתוך דאגה אמיתית.

אפי אושעיה: אני מקווה, אדוני היושב-ראש, שנקבל פה תשובות היום.

אפי אושעיה: תודה.

רפאל אדרי: אני מודה לך, אדוני חבר הכנסת אפי אושעיה, על דבריך.

רפאל אדרי: חברי הכנסת פיני בדש, יורי שטרן ואלכס לובוצקי – אינם נוכחים באולם.

רפאל אדרי: אחרון הדוברים – חבר הכנסת שמואל הלפרט.

רפאל אדרי: אדוני, בבקשה.

שמואל הלפרט: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, דבריו של האלוף מתן וילנאי, כי תפיסת הביטחון אינה נותנת מענה על איומים נגד מדינת ישראל, ועוד יותר מכך – שהיא אינה מעודכנת, מדאיגה אזרחים רבים במדינה.

שמואל הלפרט: בוודאי יהיו כאלו שיאמרו, כי דבריו נאמרים מתוך תחושה של כעס ורוגז על שלא נבחר כרמטכ"ל הבא, כפי שאכן רמז על כך בדבריו.

שמואל הלפרט: אלא שמעבר לכעס האישי, שבוודאי אין לו מקום כאשר דנים בבעיות היסוד של ביטחון המדינה ומדיניות הביטחון, אי-אפשר שלא לתת תשומת לב לדברים אלו.

שמואל הלפרט: האלוף וילנאי צבר ניסיון עצום ורב-שנים בצבא, וכאשר הוא אומר שתפיסת הביטחון אינה נותנת מענה על איומים נגד ישראל, בוודאי אי-אפשר להתעלם מכך.

שמואל הלפרט: אני מקווה שנשמע דברים ברורים בנושא זה מסגן שר הביטחון.

שמואל הלפרט: חברי הכנסת, האלוף וילנאי הוסיף ואמר, כי אין לצה"ל יכולת להכריע הכרעה מוחצת, אך הערבים יכולים להגיע להכרעה מוחלטת.

שמואל הלפרט: הדברים יהיו קיימים כל עוד הרצון יהיה בצד הערבי, והרצון גם הוא דבר משתנה.

שמואל הלפרט: אין ספק שגם דברים אלו משמעותיים, והם מדאיגים אזרחים רבים במדינה, שדעתם של אנשי ביטחון חשובה להם.

שמואל הלפרט: עם זאת, ייתכן שדבריו של האלוף וילנאי מבוססים על הערכה ביטחונית כזו או אחרת, אך בוודאי יהיו אנשי ביטחון שייתנו הערכות אחרות.

שמואל הלפרט: אדוני היושב-ראש, כיהודים מאמינים, אנו מאמינים במה שכתוב בתורה: "אם בחקתי תלכו ואת מצותי תשמרו ועשיתם אתם – – – ונתתי שלום בארץ ושכבתם ואין מחריד".

שמואל הלפרט: תודה.

רפאל אדרי: אני מודה לך, אדוני חבר הכנסת שמואל הלפרט, על דבריך.

רפאל אדרי: אדוני סגן שר הביטחון, אודה לך אם תואיל להשיב על ההצעות לסדר-היום בנושא: דבריו של האלוף מתן וילנאי על תפיסת הביטחון של ישראל.

רפאל אדרי: בבקשה.

סילבן שלום: אדוני היושב-ראש, השינויים המשמעותיים שהתחוללו בשנים האחרונות בעולם, באזור, בישראל וכן בתחום הטכנולוגי הביאו את שר הביטחון להחליט לפני כשנה על התנעת עבודת מטה מקיפה לבחינה מחודשת של תפיסת הביטחון.

סילבן שלום: לאחר היוועצות בכל הגורמים הנוגעים בדבר החליט שר הביטחון, כי המתכונת הנכונה לטיפול בעדכון תפיסת הביטחון היא לקיים כמה סדנאות בהרכב משתתפים רחב ומגוון לבחינת התחומים השונים הנוגעים בדבר, לגבש הנחות עבודה ודגשים, ולאחר מכן להטיל על כמה צוותים לבחון את כיווני המענה בתחומים השונים.

סילבן שלום: את ריכוז התהליך הטיל שר הביטחון על האלוף במילואים דוד עברי, העוזר הבכיר, בשיתוף עם ראש אג"ת, האלוף שלמה ינאי.

סילבן שלום: לאחר השלמת ההכנות הדרושות קיימה צמרת מערכת הביטחון סדרת דיונים מקיפה בסוגיות הביטחון הלאומי, מתוך מגמה לגבש הצעה לתפיסת ביטחון מעודכנת למדינת ישראל לשני העשורים הבאים.

סילבן שלום: בתהליך הסדנאות שולבו התייחסויות מובנות ודיונים חופשיים להצגת דעות המשתתפים.

סילבן שלום: הדיונים נערכו בפורום סגור במרכז הארץ בסדנאות בראשות שר הביטחון ובהשתתפות סגן השר, הרמטכ"ל וצמרת צה"ל ומשרד הביטחון, ראש השב"כ, ראש "המוסד", מפכ"ל המשטרה, בכירים ממשרדי האוצר, החוץ וראש הממשלה ואנשי ציבור ואקדמיה בכירים.

סילבן שלום: שר הביטחון אישר את הנחות העבודה של התהליך והוסיף את הדגשים המרכזיים שצריכים לכוון המשך עבודת המטה לגיבוש תפיסת הביטחון.

סילבן שלום: עם סיום עבודת הצוות וגיבוש תפיסת הביטחון, שר הביטחון קבע כי היא תוצג לממשלה ולוועדת החוץ והביטחון של הכנסת.

סילבן שלום: בתום עבודת המטה יועלו ההמלצות לתפיסת הביטחון המעודכנת לאישור הקבינט והממשלה ויוצגו לוועדת החוץ והביטחון של הכנסת.

סילבן שלום: כדי לאפשר לעבודת המטה להתקדם ללא הפרעה, אני סבור שמוטב בשלב זה לשמור על חסיון תוכני הדיונים.

סילבן שלום: לאחר השלמתם יינתן פרסום פומבי לאותם חלקים אשר פרסומם לא יעורר קושי ביטחוני.

סילבן שלום: אשר לשאלות לגבי הדברים המיוחסים לאלוף מתן וילנאי אומר רק זאת:

סילבן שלום: האלוף מתן וילנאי עודכן בזמנו לגבי התנעת תהליך לגיבוש תפיסת הביטחון ואף הוזמן לקחת בו חלק.

סילבן שלום: אין כל חידוש בעובדה, שקיימת אסימטריה בסיסית בין ישראל לעולם הערבי.

סילבן שלום: אסימטריה זו היוותה את האתגר העיקרי שעמו נאלצה מערכת הביטחון של ישראל להתמודד מאז ומעולם, והיא מצאה עליה מענה הולם.

סילבן שלום: אחת השאלות העומדות למבחן בתהליך היא, באיזו מידה נדרשים שינויים בתפיסת ההרתעה, ההתרעה וההכרעה של ישראל כפועל יוצא מן השינויים בזירה, בסביבת האיומים, בהקצאת המשאבים, בהזדמנויות הטכנולוגיות ועוד.

סילבן שלום: להערכתנו, לא חל שינוי לרעה בכושר ההתמודדות של ישראל עם האיומים שמולם היא ניצבת, אולם בהחלט נדרשים שינויים מסוימים בדגשים כפועל יוצא של השתנות אופי האיומים, התהליך המדיני, זמינות המשאבים המוקצים לביטחון ועוד.

סילבן שלום: שר הביטחון חותר לכך שהתהליך יצביע על אותם תחומים שבהם נדרשות התאמות כאלה.

סילבן שלום: אני מציע, אדוני היושב-ראש, להעביר את הנושא לוועדת החוץ והביטחון של הכנסת.

רפאל אדרי: אני מודה לך, אדוני סגן שר הביטחון, על תשובתך על ההצעות לסדר-היום.

רפאל אדרי: יש לנו הצעה אחרת של חבר הכנסת שבח וייס.

רפאל אדרי: בבקשה.]

שבח וייס: אדוני היושב-ראש, כאשר שמעתי את האמירה הזאת, מצוטטת חזור וצטוט, ממש הרגשתי לא נוח.

שבח וייס: יש לי רגש של ידידות כלפי האלוף מתן וילנאי גם בזכות עצמו, בזכות שירותו הצבאי המופלא, המשפחה הטובה שלו, התרומה של האבא שלו, פרופסור וילנאי, להכרת ארצנו, תרבותה, נופיה ותולדותיה.

שבח וייס: מה זאת אומרת – אין תפיסת ביטחון?

שבח וייס: אם המצב הוא כל כך חמור שאין לישראל תפיסת ביטחון, איך יושב אלוף בצה"ל, לובש מדים, ולא קורא תיגר, לא מתפטר?

שבח וייס: יש לי בכלל בעיה עם הצהרות חשובות כאלה שמצהירים אחרי שקורה לאדם דבר אישי שהוא מכאיב מאוד, מכאיב ומפתיע.

שבח וייס: מראש אני מתחיל לפקפק בעומק האינטלקטואלי של הצהרה כזאת, ומעביר אותה לצד של המעמקים הרגשיים שהם מובנים ואנושיים.

שבח וייס: אני הרגשתי גם עלבון צורב בשם יצחק רבין, ראש ממשלה, תשע שנים שר הביטחון, שרק לפני פחות משלוש שנים הרוצחים – רוצחים, כן – סילקו אותו מהזירה הציבורית והפוליטית.

שבח וייס: מה, הוא לא דאג שתהיה תפיסת ביטחון למדינת ישראל?

שבח וייס: הוא, עם היכולת האנליטית שלו, האינטגרטיבית שלו, הוא הפקיר את השטח הזה?

שבח וייס: אבל, יש לי לעניין זה הערה נוספת ואחרונה.

שבח וייס: מה זאת אומרת תפיסת ביטחון של ישראל?

שבח וייס: תפיסת ביטחון של ישראל קובעת ממשלה על-פי מדיניותה.

שבח וייס: לישראל תהיה תפיסת ביטחון לגמרי שונה בממשלה שחותרת לשלום על בסיס של פשרה, או בממשלה שעושה מאמץ עליון לעכב תהליך כזה.

שבח וייס: מה זה תפיסת ביטחון?

שבח וייס: זה דבר אוטונומי?

שבח וייס: אני מדבר כרגע מבחינה אינטלקטואלית, אקדמית.

שבח וייס: מדיניות החוץ והביטחון והמדיניות החברתית של אומה מעוצבות בכנסת ובממשלותיה, וממנה נגזרת גם תפיסת הביטחון.

שבח וייס: בזה עוסקים בארץ אין סוף של גופים.

שבח וייס: המטכ"ל צריך לתת את השירות הטוב ביותר לתפיסה המדינית, ומי שמתקומם נגדה, שיתפטר מן המטכ"ל כאשר הוא עדיין לובש מדים.

שבח וייס: תודה רבה.

רפאל אדרי: אני מודה לך, אדוני חבר הכנסת שבח וייס.

רפאל אדרי: חבר הכנסת אושעיה, אתה מציע להעביר את הנושא לוועדה או דיון במליאה?

אפי אושעיה: דיון במליאה.

רפאל אדרי: חבר הכנסת הלפרט?

שמואל הלפרט: דיון במליאה.

רפאל אדרי: חברי הכנסת, אנחנו עוברים להצבעה.

רפאל אדרי: מי לדיון במליאה ומי נגד?

רפאל אדרי: ההצבעה החלה.

רפאל אדרי: הצבעה מס' 20 בעד ההצעה לכלול את הנושא בסדר-היום – 6 נגד – אין נמנעים – 1 ההצעה לכלול את הנושא בסדר-היום של הכנסת נתקבלה.

רפאל אדרי: שישה בעד, אין נגד, אחד נמנע.

רפאל אדרי: הצעותיהם של חברי הכנסת אושעיה והלפרט בדבר דבריו של האלוף מתן וילנאי על תפיסת הביטחון של ישראל, עוברות לדיון במליאת הכנסת.

רפאל אדרי: אנחנו עוברים לנושא הבא: ירידה תלולה בהתחלות בנייה ובמימוש משכנתאות על-ידי זוגות צעירים ועולים חדשים, הצעות לסדר-היום מס' 4819, 4825 ו-4871.

רפאל אדרי: ברשותכם, יחליף אותי בנושא הזה סגן יושב-ראש הכנסת, חבר הכנסת שבח וייס.

רפאל אדרי: תודה, אדוני.

שבח וייס: אני מזמין את חבר הכנסת רפי אדרי לשאת את דברו.

רפאל אדרי: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אדוני סגן שר הבינוי והשיכון, בימים אלה, כאשר ענייני השלום, פעימות, שלמות הקואליציה, משא-ומתן ויתר עניינים פוליטיים ומדיניים תופסים את עיקר הכותרות בכלי התקשורת וגם כאן בכנסת, אני סבור שנכון עשתה נשיאות הכנסת שהכירה בדחיפות ההצעות לסדר-היום שעוסקות בתהליך מתמשך ומשמעותי, שאיננו זוכה, לצער כולנו, לסיקור תקשורתי, אבל יש לו נגיעה ישירה למאות אלפי משפחות בכל עיר, יישוב ועיירת פיתוח במדינת ישראל.

רפאל אדרי: ענף השיכון הוא אחד מעמודי היסוד של המשק ושל החברה.

רפאל אדרי: לממשלה יש שליטה מוחלטת עליו.

רפאל אדרי: אני נאלץ לקבוע בצער, שכל ממשלות ישראל, ללא יוצא מן הכלל, לא הקדישו לנושא זמן מספיק, מחשבה ומשאבים כפי שראוי שיהיה.

רפאל אדרי: התוצאה היא, שהמצב בענף השיכון מידרדר והולך.

רפאל אדרי: בעוד במדינות אחרות, בארצות-הברית ובמרכז אירופה, זהו אחד התחומים המתקדמים והטכנולוגיים ביותר, נשארנו אנחנו עם שיטות ועם תפיסות מיושנות ובלתי יעילות.

רפאל אדרי: על מנת להבהיר, בוודאי ובוודאי אני לא מבקר את סגן שר השיכון, שרק לפני שנתיים קיבל את תפקידו.

רפאל אדרי: ציינתי שזו נחלתן של כל ממשלות ישראל.

רפאל אדרי: אני יודע, אדוני סגן השר, שאתה עושה ומשתדל, אבל כנראה הממשלה עדיין לא מבינה את המצב לאשורו.

רפאל אדרי: המחיר שמשלם האזרח על דירה שרכש כולל בתוכו בין 34% ל-38% מסים.

רפאל אדרי: אדוני היושב-ראש, 38% ממרכיב מחיר הדירה הם מסים ישירים ועקיפים – לדוגמה, מס רכישה, אגרות לעיריות, מע"מ, מסים על חומרי בנייה ועוד, בלי להוסיף מס הכנסה על השכר.

רפאל אדרי: אם נוסיף גם את מס הכנסה, אנחנו נגיע לכ-42% מרכיב המסים במחיר הדירה.

רפאל אדרי: גם מרכיב הקרקע הוא פקטור מרכזי בסוגיה הזאת.

רפאל אדרי: הוא מהווה 30% עד 65% ממחיר הדירה, הכול תלוי באיזה אזור נמצאת הקרקע.

רפאל אדרי: אם נוסיף על כך את העובדה שהמדינה היא הבעלים של 91% מכלל הקרקעות, נקבל, אדוני היושב-ראש, אדוני סגן שר הבינוי והשיכון, ש-65%, וחשוב לשים לב למספר – 65% ממחירה של דירה בממוצע נתונים לשליטתה המוחלטת של הממשלה.

רפאל אדרי: אני מסיק את המסקנה, שהממשלה היא הגורם המרכזי שמשפיע על מחירי הדיור.

רפאל אדרי: אם נשווה את המצב בחמשת החודשים הראשונים של 1998 למצב שהיה בחמשת החודשים הראשונים של 1997, נגלה שחלה ירידה של 26% במספר התחלות הבנייה.

רפאל אדרי: נתון זה חייב להדליק נורה אדומה במשרד הבינוי והשיכון, ואני יודע שהנורה נדלקה כבר מזמן.

שבח וייס: חבר הכנסת אדרי, איך אתה מסביר, כמי שבאמת מאוד מבין בתחום הזה, את העובדה, שאף-על-פי שחלה ירידה בהתחלות בנייה, יש ירידה כל כך דרמטית לפעמים במחירי הדירות?

שבח וייס: איך זה מסתדר?

רפאל אדרי: השאלה, אדוני, נכונה.

רפאל אדרי: אני יכול רק להסיק מכך, שגם במשכנתאות חלה ירידה – במימוש המשכנתאות על-ידי העולים החדשים.

שבח וייס: זה אותו סיפור.

רפאל אדרי: נכון שיש פחות עלייה מכפי שהיתה, אבל גם הצרכים של מדינת ישראל גדלו.

רפאל אדרי: מדי שנה בשנה נישאים 34,000-33,000 זוגות צעירים.

רפאל אדרי: בהנחה שיבואו כ-60,000 עולים, נצטרך עוד כ-15,000 יחידות דיור.

רפאל אדרי: זה כבר 50,000-49,000 יחידות דיור, הטבת תנאי דיור וכו'.

רפאל אדרי: השנה לא נעבור את 40,000 יחידות הדיור.

רפאל אדרי: המלאי שהיה בשנים עברו משפיע על המחירים.

רפאל אדרי: עם זאת, הרבה זוגות צעירים ועולים חדשים לא מצליחים לממש את הזכאות שלהם, והשיעור הולך וגדל בגלל מחיר הדירה, משכנתה שלא כל כך גדלה בזמן האחרון, ההחזר שהוא די גבוה יחסית, וגם הסכום הראשוני שצריכים הזוג הצעיר והעולה החדש כדי לרכוש את הדירה.

רפאל אדרי: חלק הולך לשכירות, לחלק עדיין אין דירה, וחלק מסתדר בצורה לא כל כך טובה.

רפאל אדרי: אני סבור, שיש קשר בין נתונים אלה לבין העובדה, שבניגוד לנעשה בתחומים אחרים, ענף השיכון פועל בשיטות מיושנות.

רפאל אדרי: אין תיעוש מתקדם, הסרבול רב, משך הבנייה מתארך, ולכן מחירי הדירות כה גבוהים.

רפאל אדרי: גם הארגון של ענף הבינוי והשיכון מעלה הרבה נקודות למחשבה.

רפאל אדרי: כיום כמה משרדי ממשלה וכמה רשויות עוסקים בנעשה בענף.

רפאל אדרי: הדבר גורם לסרבול מיותר וגם לעליית מחירים.

רפאל אדרי: חשוב לדעת, שמשך הזמן הנדרש לקבלת אישור בנייה עומד, ברוב המקרים, על 24-6 חודשים.

רפאל אדרי: גם עובדה זאת יש לה תרומה שלילית לעליית מחירי הדיור.

רפאל אדרי: לכל התופעות הללו יש מחיר.

רפאל אדרי: את המחיר הזה משלמים הזוגות הצעירים והעולים החדשים, שעבורם דירה היא צורך קיומי ולא מוצר מותרות.

רפאל אדרי: בהשוואה לחמשת החודשים הראשונים של 1997, חלה ירידה של 30% במימוש משכנתאות.

רפאל אדרי: ידם של הזוגות הצעירים ושל העולים החדשים, של חלקם, אינה משגת לגייס את הסכום הראשוני, וגם אז סכום המשכנתה נמוך וההחזר החודשי גבוה.

רפאל אדרי: אדוני היושב-ראש, אדוני סגן השר, הממשלה נדרשת לשנות את תפיסתה בכל מה שנוגע לענף השיכון והבינוי, בראש ובראשונה בתחומים אלה: 1.

רפאל אדרי: תיעוש הענף באופן שיוביל לחיסכון בכוח-אדם ולקיצור תקופת הבנייה.

רפאל אדרי: ירידת התשומות תביא בהכרח לירידת מחירים; 2.

רפאל אדרי: פישוט הליכי הרישוי כדי לקצר את משך ההמתנה לקבלת רשיון בנייה.

רפאל אדרי: הדבר הזה אפשרי.

רפאל אדרי: זה הושג בכל מדינות אירופה הנאורות והמתקדמות וגם בארצות-הברית.

רפאל אדרי: גם כאן אנחנו יכולים לעשות זאת; 3.

רפאל אדרי: ריכוז הפונקציות שמפוזרות כיום במשרדים השונים במשרד הבינוי והשיכון, אשר יעסוק בכל הנושאים וההיבטים הרלוונטיים.

רפאל אדרי: 4.

רפאל אדרי: הגדלת המשכנתאות.

רפאל אדרי: ואני מתכוון, אדוני סגן השר, שעל מנת לאפשר לך לארגן את הענף בצורה יעילה יותר, גם את מינהל מקרקעי ישראל צריך להעביר למשרד הבינוי והשיכון.

רפאל אדרי: אני טוען זאת הרבה שנים, ואני ממשיך לטעון זאת גם היום.

רפאל אדרי: אי-אפשר להשאיר חלק מהאחריות במשרדים אחרים ולבוא בתביעה או בטענה אך ורק למשרד הבינוי והשיכון.

רפאל אדרי: אני חושב שהממשלה צריכה לעשות את שלה ולהתחיל להתייחס לענף הזה, שהוא חשוב, בצורה אחרת.

רפאל אדרי: יש להגדיל את המשכנתאות ולהגמיש את תנאי הסף לקבלתן; 5.

רפאל אדרי: שינוי המדיניות בכל מה שנוגע להקצאת קרקעות ולשיווקן.

רפאל אדרי: גם עניין זה משפיע ישירות על מחירי הדיור.

רפאל אדרי: פתחתי פתח לדיון בנושא שיש לו חשיבות רבה לכל תושבי ישראל.

רפאל אדרי: הכנסת חייבת להתייחס לעניין בכובד ראש וללא דיחוי, אם רצוננו להמשיך ולבסס כאן מדינה מתוקנת ושוויונית, המתייחסת לכל אזרחיה בכבוד, מדינה השואפת לשלום ומסוגלת להגיע אליו.

רפאל אדרי: עלינו לזכור, אדוני סגן השר, שכל אלה מתחילים בבית; בבית – במלוא מובן המלה.

רפאל אדרי: תודה.

שבח וייס: אני מאוד מודה לחבר הכנסת אדרי.

שבח וייס: תודה רבה.

שבח וייס: חבר הכנסת נודלמן, באותו נושא, רק שאלה הצעות דחופות, ויש רק שלוש דקות.

שבח וייס: נתתי לחבר הכנסת אדרי מעט יותר – הוא כל כך סובלני כלפינו, אז החזרתי לו בסובלנות.

שבח וייס: אז גם לך אתן שתיים-שלוש דקות יותר.

מיכאל נודלמן: גם אתה צריך להיות סובלני.

מיכאל נודלמן: אני מקווה שאתה גם סובלני.

שבח וייס: למען השוויון.

שבח וייס: במקום שלושה בעלי הצעות יש שניים.

מיכאל נודלמן: אדוני היושב-ראש, סגן שר הבינוי ושיכון, חברי כנסת, זה קרוב לשלוש שנים ענף הנדל"ן נמצא בקו ירידה מובהק.

מיכאל נודלמן: התחלות בנייה הגיעו לשפל חסר תקדים של 10,000 התחלות בנייה ברבעון האחרון.

מיכאל נודלמן: אם המגמה תימשך, התוצאה בסוף השנה תהיה 40,000 התחלות בנייה, לעומת ביקוש המוערך ביותר מ-50,000 יחידות.

מיכאל נודלמן: משך זמן בנייה מתארך, והוא עומד כיום על יותר משנתיים.

מיכאל נודלמן: היקף מכירות הדירות ומימוש משכנתאות נמצא גם כן בירידה מתמדת.

מיכאל נודלמן: על-פי נתוני משרד השיכון, עודף תקציב המשכנתאות עלול להגיע ב-1998 ל-1.4 מיליארד שקל, שהם 22% מהתקציב הכולל המיועד למשכנתאות.

מיכאל נודלמן: מצד אחד, כל הסימנים מצביעים על האטה הולכת ומעמיקה בענף הבנייה.

מיכאל נודלמן: מצד שני, קצב העלייה אינו פוחת, והוא נע סביב 60,000 עולים בשנה; החיילים ממשיכים להשתחרר; זוגות צעירים ממשיכים להינשא והילדים ממשיכים להיוולד – כך שניתן להניח במידה רבה של ודאות, שהביקוש האמיתי לדיור הולך וגובר.

מיכאל נודלמן: לכן נשאלת השאלה, מדוע בניגוד להיגיון הפשוט של כלכלת שוק, היצע הדירות בארץ לעולם לא מצליח לענות על הביקוש?

מיכאל נודלמן: מדוע שווי הדירה בארץ נע סביב 80 משכורות ממוצעות, בעוד מחיר דירה במערב שווה ל-35-30 משכורות ממוצעות?

מיכאל נודלמן: התשובות על כך רבות.

מיכאל נודלמן: קודם כול, המונופול על הקרקע של מינהל מקרקעי ישראל – ממ"י – קובע גם את מחיר הקרקע וגם את כמות הקרקע המשוחררת לבנייה.

מיכאל נודלמן: שנית, שיטת המשכנתאות, המתעלמת לגמרי מכושר ההחזר של קונה הדירה; טכנולוגיות בנייה ישנות, המיסוי המופרז והסרבול הביורוקרטי – כל אלה מונעים את הצמיחה הרצויה בשוק הדיור, מעכבים את הוזלת הדיור, ולא מאפשרים יצירת שוק דיור זול להשכרה.

מיכאל נודלמן: הם גורמים בכך לקשיים אדירים בעבור חלקים ניכרים באוכלוסייה ולהוצאות של מיליארדי דולרים בעבור המדינה, שצריכה לסייע במימון או ברכישת הדיור עבור שכבות המצוקה.

מיכאל נודלמן: הגשתי שלוש הצעות חוק המיועדות לפתור, בחלקן לפחות, את הבעיות שהזכרתי.

מיכאל נודלמן: הצעות אלה אינן כרוכות בהוצאות כספים גדולות.

מיכאל נודלמן: לצערי, הצעות אלה לא מצאו אוזן קשבת במשרדי השיכון, האוצר והתשתיות.

מיכאל נודלמן: מקבלי ההחלטות במשרדים הללו מעדיפים כנראה להתמודד עם הבעיה במחירים הישנים, שיוכיחו את כישלונם.

מיכאל נודלמן: הם מתנגדים לכל שיטות שינוי התפיסה ומנציחים את המחסור בדיור והמחירים הגבוהים.

מיכאל נודלמן: כל עוד לא יחול בקרב מקבלי ההחלטות שינוי רדיקלי של קונצפציה לפתרון מצוקת הדיור, איני צופה שיפור כלשהו במצב של המחסור בדיור, לא בעתיד הקרוב ולא בעתיד הרחוק.

מיכאל נודלמן: על כן אני קורא לממשלה להכין תוכנית שתציע פתרונות חדשים שיוכלו להתמודד ביעילות עם בעיות הדיור בישראל.

מיכאל נודלמן: תודה.

רפאל אדרי: אני מודה לך, אדוני חבר הכנסת מיכאל נודלמן, ומבקש להזמין את סגן שר הבינוי והשיכון להשיב על שתי ההצעות לסדר-היום: ירידה תלולה בהתחלות בנייה ובמימוש משכנתאות על-ידי זוגות צעירים ועולים חדשים.

רפאל אדרי: בבקשה, אדוני.

מאיר פרוש: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, חברי הכנסת רפי אדרי ומיכאל נודלמן, שביקשו להעלות על סדר-היום את הנושא של היקפי התחלות הבנייה ומימוש המשכנתאות לזכאים, וביומיים האחרונים הצטרף אליהם גם חבר הכנסת דוד לוי בעניין הרעת תנאי המשכנתאות לזכאים.

מאיר פרוש: תרשו לי להתייחס במשפט אחד או שניים בראשית דברי דווקא למה שחבר הכנסת דוד לוי ביקש להעלות, אף שהוא לא נמצא כאן ולא דיבר.

מאיר פרוש: בכל אופן, הוא קרא ידיעה, שאם היא היתה נכונה, היא היתה צריכה לזעזע את מדינת ישראל, ולכן אני גם רוצה לומר שהידיעה הזאת אין בה אמת, מאחר שנאמר בה שהאוצר הוא זה שרוצה להרע את תנאי המשכנתאות לזכאים.

מאיר פרוש: לנו לא ידוע על שום הצעה כזאת.

מאיר פרוש: ההיפך אולי – הממשלה הקודמת הקימה את ועדת-גדיש, והיא פעלה חודשים מספר עד לבחירות.

מאיר פרוש: לאחר מכן הפסיק יעקב גדיש – על שמו נקראת הוועדה – להפעיל אותה וביקש מנדט מחודש של הממשלה הנוכחית.

מאיר פרוש: הממשלה הנוכחית היא זו שביקשה ממנו להמשיך ולפעול, והוועדה הזאת המשיכה בפעולתה והגישה לפני חודשים מספר המלצות שמצריכות חקיקה.

מאיר פרוש: אני יכול לומר היום, כאן מעל הבמה, שבימים האחרונים עובדו ההמלצות של ועדת-גדיש במסגרת תיקון לחוק הלוואות לדיור והן הופצו למשרדי הממשלה, כנהוג בהצעת החוק ממשלתית, ואני מקווה שעוד במושב הזה נוכל לדון בהטבות המסוימות שוועדת-גדיש ממליצה עליהן לקבוצות החלשות.

מאיר פרוש: כך שאין אמת בידיעה, שכאילו באוצר יש החלטה להרע את תנאי המשכנתאות לזכאים.

מאיר פרוש: זה ביחס למה שחבר הכנסת דוד לוי ביקש להעלות.

מאיר פרוש: אני גם רוצה לומר, שיש גם מקורות תקציביים למימוש המלצות ועדת-גדיש, וזאת תוספת תקציבית של 900 מיליון שקל שנמצאת בתקציב, ונוסף עליה – גם הסטה מסעיפים מסוימים בתקציב; והדבר הזה אכן מחייב חקיקה, ולכן הוא יבוא במסגרת תיקון לחוק הלוואות לדיור.

מאיר פרוש: אני רוצה להרחיב במקצת את נושא הדיור לאור ההצעות של חברי הכנסת אדרי ונודלמן, ואשתדל לעשות זאת במסגרת הזמן.

מאיר פרוש: עלתה השאלה של היושב-ראש שכיהן בעת שחבר הכנסת אדרי דיבר כאן מעל הבמה ושאל איך זה בכל אופן שמחירי הדירות – אני לא זוכר אם הוא שאל – יורדים או שהם מתייצבים.

שבח וייס: ברשותך, קיבלתי תשובה חלקית מחבר הכנסת אדרי.

שבח וייס: שאלתי כיצד זה קורה, שלמרות התחלות הבנייה המעטות והמחסור הפוטנציאלי בדירות, יש ירידה לפעמים דרמטית במחירי דירות.

שבח וייס: גם אם הם עומדים במקום ולא עולים, זאת גם ירידה כמובן.

שבח וייס: דרך אגב, זה טוב מאוד.

מאיר פרוש: קודם כול אני רוצה לומר, שמה שאמר חבר הכנסת אדרי יש בו מן האמת, אין ספק, אבל אני שמח לומר, שעם היד על הדופק ובפעולות מסוימות שאנחנו עשינו, ועם כל מה שאנחנו יודעים, שיש האטה בביקושים ויש פחות התחלות בנייה ויש פחות שיווקים – עדיין, אני אומר עוד מעט את המספרים, עדיין אנחנו פועלים ובתנאים קשים וגורמים לכך שתהיינה דירות.

מאיר פרוש: לכן אני שמח שבתקופתי – אני אשתדל להיות צנוע ולומר, שאני שמח שבתקופתי הצלחנו לייצב את מחירי הדירות.

מאיר פרוש: נכון שזו הכנה של שנים קודמות, אבל עובדה היא, שבין 1992 ל-1996 – ולא מכיוון שאז לא פעלו, אלא כיוון שהיו גלי עלייה מבורכים – מחירי הדירות עלו בעשרות אחוזים, והיום יש יציבות במחירי הדירות, ואני אומר, ואני מנסח את הדברים בצורה מתונה, כי בחלק מחודשי 1998 וב-1997 יכולנו גם להבחין בירידת מחירים, כמו שאמרת, חבר הכנסת וייס, ויתירה מזאת: ביישובים מסוימים, בערים מסוימות, אפשר גם לראות הוזלת מחירים בולטת.

שבח וייס: בחיפה, למשל, יש ירידת מחירים של ממש.

שבח וייס: זה טוב.

מאיר פרוש: הסיבה לכך, חברי הכנסת, הסיבה לייצוב מחירי הדירות, או מעבר לכך, היא, שמשרד הבינוי והשיכון – וכאן אני רוצה כן לתת את המספרים – פועל באורח שוטף ועקבי ליצירת תנאים נאותים בענף הבנייה.

מאיר פרוש: צריך לזכור, שאנחנו עדיין עומדים ביעד הזה של בנייה עד 1998, בינתיים עומדים בהתחלות בנייה של 50,000-45,000 דירות כל שנה, וזה כדי להתאים את היצע הדירות לביקוש.

מאיר פרוש: אבל, ואני אומר זאת כל יום לעובדי משרד הבינוי והשיכון, אסור לנוח על זרי הדפנה, ואנחנו אומרים זאת גם לאנשי האוצר ואנחנו אומרים זאת גם לאנשי משרד ראש הממשלה ולראש הממשלה, ואני אומר את זה כאן גם לחברי הכנסת, שאני חושב שבנושא הדירות לילדים שלנו, לעולים החדשים, לבני המיעוטים, לזכאים, לזוגות הצעירים – אין אופוזיציה ואין קואליציה.

מאיר פרוש: משרד הבינוי והשיכון ער וקשוב לבקשות, לדרישות ולפניות של חברי כנסת, ולא משנה לנו אם זה מהקואליציה או מהאופוזיציה, כי בסופו של דבר, כאשר אנחנו יודעים שהבעיה היא עם אותו אזרח ברחוב שנתקל בבעיה – הבעיה היא של כולנו, וכמדינה, כממשלה, צריכים לעשות הכול.

מאיר פרוש: אני רוצה לומר, שמדינת ישראל בהחלט יכולה להיות גאה בכך שאותם מיליון עולים שעלו לכאן בשנים האחרונות, יותר מ-76% מהם רכשו דירות, וזה כשלעצמו הישג מכובד למדינת ישראל – – –

מיכאל נודלמן: – – –

מאיר פרוש: אני מדבר על סך כל העולים.

מאיר פרוש: יותר מ-70% נמצאים בדירה בבעלותם.

מאיר פרוש: יתירה מזאת: מדינת ישראל ניצבת גם במקום גבוה בעולם בנושא הבעלות של האזרחים על דירה, לפני ארצות-הברית, לפני צרפת ולפני שווייץ.

מאיר פרוש: אני מקבל דיווחים שוטפים שמגיעים אלי בנושא התחלות הבנייה, סיומי הבנייה, ריבית על המשכנתאות, שזאת בעיה קשה, מימושי המשכנתאות של הזכאים, שיווקי הקרקעות ומחירי הדירות.

מאיר פרוש: בתחום התחלות הבנייה היו ב-1996 כ-56,000 יחידות דיור, התחלות, והסתיימה בנייתן של 52,000 יחידות דיור.

מאיר פרוש: ב-1997 החלו בבניית 51,000 יחידות דיור והסתיימה בנייה של יותר מ-63,000 יחידות דיור.

מאיר פרוש: ב-1998 הצפי הוא לסיומי בנייה בסדר-גודל של כ-50,000 דירות חדשות.

מאיר פרוש: הנתונים על היקפי התחלות הבנייה במשק לראשית 1998, כפי שצוטט כאן קודם על-ידי חברי הכנסת, מצביעים על האטה ניכרת לעומת תקופה מקבילה אשתקד.

מאיר פרוש: ברבעון הראשון של השנה פחת מספר התחלות הבנייה במשק בכ-21% בממוצע לעומת התקופה המקבילה אשתקד.

מאיר פרוש: נתונים ראשוניים לאפריל-מאי 1998 מצביעים על האטה חריפה יותר, והאטה זו באה על רקע ירידה הדרגתית בביקושים לדירות מאז 1995, שהיתה, כידוע, שנת שיא.

מאיר פרוש: הירידה בביקושים החריפה במיוחד ב-1997, והקבלנים מתאימים, לפיכך, את היצע הדירות לירידה בביקוש.

מאיר פרוש: אני רוצה לחזק את מה שאמר פה חבר הכנסת אדרי, שההתמתנות בביקושים נובעת משני גורמים נוספים עיקריים.

מאיר פרוש: גורם ראשון הוא האטה ניכרת בקצב רכישת דירות על-ידי עולים חדשים כתוצאה ממיצוי הפוטנציאל לרכישת דירה בקרב מרבית העולים שהגיעו לארץ עם גלי העלייה הראשונים מברית-המועצות לשעבר, וגם מההאטה בקצב הגעת העולים לארץ בשנה-שנתיים האחרונות.

מאיר פרוש: הגורם השני להתמתנות קשור בעלייה המתמשכת – וכאן אני אומר, לצערנו הרב – בשיעורי הריבית על משכנתאות משלימות של הבנקים למשכנתאות, ולכך שהציבור ממתין לעדכון משכנתאות בעקבות המלצות של הוועדה שהזכרתי אותה קודם, ועדת-גדיש.

מאיר פרוש: ואני אומר כאן במפורש, כי המלצות ועדת-גדיש עדיין לא מביאות בשורה גדולה; פה ושם בשוליים משפרות, אבל עדיין זה לא עדכון משכנתאות בשיעור ניכר, וציבור גדול מצפה ומחכה, אולי הממשלה בכל זאת תעשה מעשה נוסף.

מאיר פרוש: יש ציבור גדול שמצפה שאולי המחירים ירדו עוד יותר.

מאיר פרוש: אני חושב, שכתוצאה מכך שיש ירידה בהתחלות בנייה, בטווח הקצר אין, להערכתנו, חשש לעלייה במחירי הדירות בגלל ההאטה הזאת, כיוון שהיקפי הבנייה שהזכרתי קודם, בשנתיים האחרונות ויותר מזה, מ-1995 – עדיין יש מלאי מספיק, מלאי זמין מספיק של דירות לא מכורות.

מאיר פרוש: אבל בטווח הבינוני של שנה-שנתיים קיים חשש, אני אומר: חשש סביר, שבגלל ההתמתנות הנמשכת בביקושים תחול האטה נוספת בהתחלות הבנייה, שהיא, בהכרח, תשפיע בסופו של דבר על מחירי הדירות.

מאיר פרוש: אני חושב שבנסיבות הקיימות אין ספק שהממשלה צריכה להתערב בעידוד ענף הבנייה.

מאיר פרוש: בצד הביקוש נערך עתה משרד הבינוי והשיכון, כמו שאמרתי קודם, ליישום המלצות ועדת-גדיש, והמשרד שלנו גם גיבש תוכנית מיוחדת למבצעי הלוואות מקום, שהיו נהוגות בעבר, ואם זה יתקבל ויאושר על-ידי האוצר – אין ספק שהן תתרומנה לעידוד הענף מצד ההיצע, ואנחנו ממתינים לאישור.

מאיר פרוש: אני גם יכול לומר כאן, שהממשלה קיבלה החלטה, לפני שבועיים, לקיים דיון על ההצעות שאני מדבר עליהן כרגע.

מאיר פרוש: מעל לכול חשוב מאוד, כדי שלא לגרום לעליית מחירים, להפעיל הלאה את נושא שיווק הקרקעות.

מאיר פרוש: ככל שאנחנו נצליח יותר בשיווקי קרקעות, אנחנו יכולים להבטיח לעצמנו שהמחירים יתייצבו והם יישארו באותה רמה.

מאיר פרוש: אני רוצה לומר דברי בשורה: אני מקבל דיווחים שוטפים, ודווקא יש לי דיווח טרי על מימוש המשכנתאות בחודש מאי, וזה נותן לנו אולי איזו קרן אור, קרן תקווה.

מאיר פרוש: אמרנו כי הציבור לא רוצה לממש משכנתאות מסיבות שונות, ודווקא בחודש מאי מומשו כ-3,100 משכנתאות; זה גידול של כ-19% לעומת חודש אפריל השנה.

מאיר פרוש: אם ניקח את שלושת השבועות הראשונים של חודש יוני – אנחנו רואים גידול בסדר-גודל דומה למה שהיה במאי לעומת אפריל.

מאיר פרוש: כל הדברים האלה אולי יכולים, בסופו של דבר, להיות איזה כיוון של קרן אור, אם אנחנו נדע להיות עם היד על הדופק, לעודד ולפעול בכיוונים המתבקשים כדי שנוכל הלאה לשמור על מחירי הדירות, וגם להיות במצב, שמשרד הבינוי והשיכון יוכל להביא לכך שכל משפחה תוכל להגיע לדירה נאה במחיר סביר, אם כי ההצעות שדיבר עליהן חבר הכנסת אדרי בכל מה שקשור למחיר הקרקעות – תלוי היכן אנחנו מדברים.

מאיר פרוש: ידוע שמחיר הקרקע הוא חלק מהכנסות המדינה.

מאיר פרוש: ככל שאנחנו מתרחקים ממרכז הארץ, מחיר הקרקע ודאי שהוא אפילו לא 10% ממחיר הדירה.

מאיר פרוש: יכול להיות, שלגבי מסים הוא מרכיב מכובד, שמצטרף לאחוזים מכובדים מאוד ממחיר הדירה, וגם שם לא בטוח שמדובר בעשרות אחוזים.

מאיר פרוש: אבל מחיר הקרקע, ככל שאנחנו מתרחקים ממרכז הארץ ודאי שהוא לא מרכיב אפילו של 10% ממחיר הדירה.

מאיר פרוש: המדינה, שצריכה את התקציב וצריכה את ההכנסות, ודאי שלא תחליט לחלק קרקע חינם או קרקע במחיר זול במרכז הארץ.

מאיר פרוש: מי שירצה לקבל הטבות, ודאי שהמדינה תאמר לו: אם כך, אפשר ללכת ליישובים בפריפריה, ושם אפשר לקבל לפחות את הקרקע במחיר הרבה יותר זול.

מאיר פרוש: כך שאני לא רואה שאי-פעם נוכל להגיע למצב שגם נפחית את המסים.

מאיר פרוש: אם כי הטיעון הזה ניתן על-ידי הרבה חברי כנסת מכל סיעות הבית, והייתי אולי יכול לצרף אותך למפלגה שאני יודע שאתה מכיר טוב מאוד את חבריה דהיום וחבריה בעבר, אבל אני לא רואה שהמדינה הולכת בקו הזה.

מאיר פרוש: זה במה שקשור למסים, וודאי שלא לגבי הקרקע.

מאיר פרוש: תיעוש – אנחנו נתקלים בבעיית התיעוש, כיוון שהציבור לא מאמין שאפשר לרכוש דירות שבנויות בכל שיטות התיעוש, משום שהציבור עדיין רוצה, מאמין ומחפש את הדירה שנבנית כמו שבנו בעבר.

מאיר פרוש: זה דבר שהוא בהחלט גורם להתייקרות, אם כי קשה מאוד להתמודד עם החדרת המושג לציבור.

מאיר פרוש: אם היינו אפילו יכולים לגרום לכך שניתן תמריצים לקבלנים שילכו בדרך הזאת – גם ההצעה הזאת נשקלה על-ידי לפחות בשנתיים האחרונות, אבל הייתי מסופק אם אהיה מסוגל לעודד קבלנים שיבנו בנייה מתועשת אם הם יקבלו תמריץ, כיוון שהם חוששים מאוד שהם לא יוכלו למכור את הדירות.

מאיר פרוש: בכל מה שקשור להליכי רישוי, וזה נושא שקשור למשרד הפנים – ידוע לי ששר הפנים פועל בנדון.

מאיר פרוש: אני לא יכול להרחיב על העניין הזה.

מאיר פרוש: הוזכר כאן נושא שיווק הקרקע.

מאיר פרוש: אני חייב לומר, שהמסלול של שיווק הקרקע במסגרת "מחיר למשתכן" – ולא ארחיב רבות על זה – מוכיח את עצמו בשנים האחרונות כשיטת שיווק נכונה מאוד; הכוונה היא, שמי שזוכה הוא זה שנתן את המחיר הזול ביותר.

מאיר פרוש: משרד השיכון דוגל מאוד בשיטה זו ומפעיל אותה בכל רחבי הארץ.

מאיר פרוש: אלה ועוד דברים מסוימים שאנחנו עושים גורמים וגם תרמו לעניין הזה שיש התייצבות במחירי הדירות.

מאיר פרוש: על כל פנים, ודאי וודאי שאין מגמה מצד האוצר להרע תנאי משכנתאות.

מאיר פרוש: ככל שמצב המשק ישתפר, אין ספק שנהיה אנשי בשורה ונוכל לבשר בשורות יותר מרנינות.

מאיר פרוש: על כן אני מציע, אם חברי הכנסת יסכימו, לדון בנושא הזה בוועדה, או שיסתפקו בדברי.

נסים דהן: אפשר להסתפק בדברי סגן השר.

מאיר פרוש: אתה לא הצעת את ההצעות, אבל – – –

רפאל אדרי: אדוני סגן שר הבינוי, אני מודה לך על תשובתך למציעים.

רפאל אדרי: יש הצעות אחרות לחברי הכנסת שבח וייס ויורי שטרן.

רפאל אדרי: אדוני חבר הכנסת וייס, בבקשה.

שבח וייס: אלא אם כן אתם מסתפקים בהודעה.

נסים דהן: אם מסתפקים, אין המשך דיון.

רפאל אדרי: אני מבין ללבו של סגן שר השיכון, ואני מסכים עמו ברוב הדברים שאמר.

רפאל אדרי: אני לא חושב, שאם נקיים דיון במליאה או בוועדה, זה יכול לתרום; אני רציתי להביא את העניין לתשומת לבנו.

רפאל אדרי: אני שמח שסגן שר הבינוי שותף אתנו.

רפאל אדרי: אני גם שמעתי מה שאמר חבר הכנסת מיכאל נודלמן, אבל, אדוני חבר הכנסת מיכאל נודלמן, מה דעתך?

רפאל אדרי: אתה מסתפק בתשובת סגן שר הבינוי והשיכון?

מיכאל נודלמן: זה נושא כל כך חשוב, שצריך לדון בו בוועדת הכלכלה.

רפאל אדרי: ועדת הכלכלה.

רפאל אדרי: אני אולי הייתי מציע את ועדת הכספים, מפני שאז אולי נוכל גם לעזור לסגן שר הבינוי והשיכון.

רפאל אדרי: הצעה אחרת לחבר הכנסת וייס.

רפאל אדרי: בבקשה.

שבח וייס: אדוני סגן שר הבינוי והשיכון, אני אומר את הדברים גם לחברים שלי, גם מהמפלגה שלי: אילו שינויים דרמטיים בחברה הישראלית יכולנו לחולל – ויש בזה גם הצעה אחרת, אבל גם סוג מסוים של האשמה – לו נהגנו, למשל, למכור את הקרקעות על-פי קריטריון סוציאלי ולא על-פי מקום.

שבח וייס: מה, בעצם, אנחנו אומרים?

שבח וייס: פיזור אוכלוסייה.

שבח וייס: את מי אנחנו מפזרים?

שבח וייס: בעיקר את העולים, ובעיקר את יוצאי העליות הגדולות של שנות ה-50, יוצאי מרוקו וצפון-אפריקה.

שבח וייס: אותם אנחנו מפזרים, או אותם אנחנו משאירים בפזורה בתוך מולדתם.

שבח וייס: מה לעשות, שאחרי 50 שנה המרכז פורח והרבה ערים ועיירות רחוק מהמרכז לא מצליחות לפרוח?

שבח וייס: אין לי פה זמן לפרט מדוע, אבל בין היתר, הסיבה היא גם הריחוק.

שבח וייס: מפזרים אותם, וזה נחשב למדיניות מאוד לאומית ומאוד נאורה – פיזור אוכלוסייה – שהמשמעות שלה מבחינת מדיניות מחירי הקרקעות היא, שהמסודרים הופכים למסודרים יותר, חיים במקומות המסודרים יותר עם מנעמי חיים מסודרים, מחירי הדירות שלהם עולים עוד יותר והם מעבירים ליורשים שלהם עוד יותר.

שבח וייס: מיליון אזרחים ישראלים, בערך 700,000 יהודים ו-300,000 ערבים – ולגבי ערבים הבעיה קצת יותר קטנה כי הם רוצים לגור בערים שלהם, שהם חיים בהן 800, 900 או 600 שנה, כך שעליהם היא מקרינה בהקשר זה קצת פחות – קבוצה גדולה של יוצאי העליות הגדולות של שנות ה-50, יוצאי צפון-אפריקה, בניהם, בנותיהם ונכדיהם ילידי הארץ, ובעתיד גם קבוצה גדולה מאוד של עולים מחבר העמים ובניהם ובנותיהם יפוזרו.

שבח וייס: זהו הסיפור הגדול של החברה הישראלית, ואולי הגדול ביותר, וזה הסיפור של הפער האדיר בחברה הישראלית.

רפאל אדרי: אדוני, תודה.

רפאל אדרי: חבר הכנסת יורי שטרן, בבקשה.

רפאל אדרי: אדוני מבקש להסיר את הצעתי.

יורי שטרן: ההצעה המקורית היתה להסתפק בהודעת סגן השר.

יורי שטרן: אני תומך בגישתו של חבר הכנסת נודלמן להביא את הנושא לדיון בוועדה, ואגיד שתי מלים על כך.

יורי שטרן: הקשבתי ברדיו לכבוד סגן השר.

יורי שטרן: כבוד הרב פרוש, אני לא שמעתי במלים שלך את הזעם שציפיתי לו על המצב בתחום הדיור.

יורי שטרן: אין להתפעל מכך ש-80% מתושבי מדינת ישראל גרים בדירותיהם, כי חלק מהם, אלה שקנו את הדירות בשנים האחרונות, קורסים היום תחת עומס החזרי משכנתה.

יורי שטרן: הם בעלי דירות בלית ברירה ועל כורחם, כי אין להם פתרון אחר.

יורי שטרן: אותם 20%–25% שלא גרים בדירותיהם, רובם אנשים קשישים שאין להם גם שום פתרון סוציאלי.

יורי שטרן: כלומר, זה מצב טרגי במדינה.

יורי שטרן: אחד הפתרונות לאוכלוסייה מסוימת שכן מסוגלת לקנות, אם יעזרו לה, היה המשכנתאות המסובסדות, שבעצם הפסיקו לממש את השליחות שלהן בגלל שחיקת הערך שלהן מול מחירי הדירות.

יורי שטרן: הגיע הזמן, וזאת כבר מזמן, לפני כמה חודשים, לממש את ההמלצות שלך, בין היתר, להגדלת משכנתאות, וזה לא בוצע.

יורי שטרן: הגיעו עכשיו עם תוכניות חדשות להצמיד משכנתאות – – –

מאיר פרוש: לא היית באולם בראשית דברי.

יורי שטרן: אני אומר, שלא שמעתי את זעמך.

מאיר פרוש: אמרתי – – –

שבח וייס: הוא התחיל את הנאום שלו בזעם.

מאיר פרוש: אמרתי כאן, שהשבוע הפיצו לכל משרדי הממשלה את ההמלצות של ועדת-גדיש – – – בגלל שינוי חקיקה.

מאיר פרוש: בתוך 14 יום – – –

יורי שטרן: אבל, זה היה אמור להיות עוד לפני כן.

רפאל אדרי: אני מבקש.

יורי שטרן: עוד דקה אחת.

יורי שטרן: חוץ מזה, מציעים עכשיו להצמיד החזר משכנתאות במלואו למדד המחירים, לתת למשכנתאות האלה, שאמורות להיות מסובסדות, את ריבית השוק, ואז הן מאבדות משמעות בכלל.

יורי שטרן: לכן, אני קורא לך לעמוד באמת בראש המאבק הזה, כי אתה האינטרסנט.

יורי שטרן: אתה מבין את התחום, ואתה מייצג גם אוכלוסיות רבות שהן אוכלוסיות המצוקה בתחום הדיור.

יורי שטרן: אני מבקש ממך לקחת פה תפקיד הרבה יותר פעיל.

יורי שטרן: אם תהיה סוף-סוף הגדלת משכנתאות – אני מציע כבר להכריז על כך שיהיה לכך ערך רטרואקטיבי, כך ששוק הדיור יתעורר גם היום ערב הציפייה לעליית המשכנתאות.

רפאל אדרי: אדוני, תודה.

רפאל אדרי: אפשרתי – – –

משה גפני: – – –

רפאל אדרי: אפשרתי להרחיב את הדיון בגלל חשיבות העניין, שנוגע לכל משפחה.

רפאל אדרי: אדוני סגן שר הבינוי והשיכון, אני מבקש – – –

משה גפני: זו דווקא הצעה טובה – ההצעה של חבר הכנסת יורי שטרן.

משה גפני: ננסה לשכנע אותו עכשיו עוד בכמה דברים.

רפאל אדרי: אדוני סגן שר הבינוי והשיכון, אני מבקש להסב את שימת לבך, אתה אמרת – ובזה אני לא מסכים אתך – ששיווק המקרקעין, או הקרקעות, נעשה בצורה טובה.

רפאל אדרי: אני חושב שהממשלה היא המשפיעה בצורה מרכזית על מחיר הדירה, ואסביר מדוע.

רפאל אדרי: כשהממשלה גובה כסף, ואתה אומר שזה חלק מהכנסות המדינה – מבחינת הכלכלה אני מסכים אתך, אבל כנגד זה, מה עושה המדינה?

רפאל אדרי: מצד אחד, היא גובה כסף במחירי קרקעות שאין להם אח ורע, והיא שגורמת למחיר הגבוה של הקרקע.

רפאל אדרי: מצד שני – – –

מאיר פרוש: למה ניגשים למכרזים – – –

רפאל אדרי: מצד שני, היא מסבסדת את שכר הדירה במאות מיליונים כל שנה, מסבסדת משכנתאות במיליונים כל שנה, וזה בערך מיליארד ו-400 מיליון שקל.

רפאל אדרי: אני מבקש, חברי הכנסת, להקשיב למה שאני אומר – מיליארד ו-400 מיליון שקל סבסוד; מצד אחד גובה, כביכול גובה, אבל בינתיים יש כל מיני דברים.

רפאל אדרי: מינהל מקרקעי ישראל מנופח עם מאות עובדים ועם הוצאות מיותרות וכו', בו בזמן שאם המדינה היתה גורמת להורדת מחירי הדירות על-ידי תיעוש הבנייה ועל-ידי פישוט הליכי רישוי, ולא 24 חודשים כדי לבנות בניין במדינת ישראל, כאשר זה לוקח שמונה-תשעה חודשים במקומות אחרים, ויש ריבית ויש אינפלציה, ואת המחיר משלם הזוג הצעיר, העולה החדש.

רפאל אדרי: למיטב ידיעתי ניתן, בלי שהמדינה תוסיף אגורה אחת, להוריד את מחירי הדירות בתוך שלוש-ארבע שנים ב-25% עד 28%.

רפאל אדרי: אני ניסיתי בעבר לעשות זאת כשהייתי יושב-ראש "שיכון עובדים" ויושב-ראש "סולל-בונה"; ניסיתי להוריד את המחיר.

רפאל אדרי: הוכחתי, בהורדה של 20% עד 27% בשלוש שנים, שאפשר לבנות בתשעה חודשים אלפי יחידות דיור.

רפאל אדרי: אומנם בנינו בארץ רק 200,000 יחידות דיור, אבל בשכונות מסוימות בנינו בתשעה-עשרה חודשים.

רפאל אדרי: אדוני, סליחה שעיכבתי; עשיתי זאת כדי להבהיר שניתן.

רפאל אדרי: ואם אדוני סגן שר הבינוי והשיכון ירצה, אני מוכן גם לנסות לסייע בנושא הזה.

רפאל אדרי: לכן, אני מבקש להעביר את הנושא לוועדת הכספים של הכנסת.

רפאל אדרי: אנחנו נצביע מי בעד ומי נגד.

רפאל אדרי: הההצבעה החלה.

רפאל אדרי: הצבעה מס' 21 בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה – 9 בעד ההצעה שלא לכלול את הנושא בסדר-היום – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הנושא לוועדת הכספים נתקבלה.

רפאל אדרי: בעד – 9, נגד – אין, נמנעים – אין.

רפאל אדרי: הצעות לסדר-היום בדבר התחלות הבנייה ומימוש משכנאות יעברו לוועדת הכספים.

רפאל אדרי: אני מודה למציעים.

רפאל אדרי: אני מודה לסגן שר הבינוי והשיכון.

רפאל אדרי: אונס ורצח הילדה בת החמש מכפר מכר

שבח וייס: תודה רבה לחבר הכנסת רפי אדרי.

שבח וייס: אנחנו ממשיכים בסדר-היום שלנו.

שבח וייס: עכשיו נעשה מירוץ עם הזמן, נעשה זאת קצוב.

שבח וייס: הצעות לסדר-היום מס' 4818 ו-4831 – אונס ורצח הילדה בת החמש מכפר מכר.

שבח וייס: יש פה טעות.

שבח וייס: כתוב אצלי: אונס ורצח הילדה בת החמש מכפר מכר – חברי הכנסת נואף מסאלחה ומיכאל נודלמן.

קריאה: זו טעות.

שבח וייס: לא, זה היה חבר הכנסת אחמד סעד.

שבח וייס: אתם טעיתם, אני זוכר את סדר-היום.

שבח וייס: מזל שאני יודע בעל-פה את סדר-היום.

שבח וייס: חבר הכנסת אחמד סעד, בבקשה.

שבח וייס: שלוש דקות.

אחמד סעד: אדוני היושב-ראש, בתחילה ביקש ממני חבר הכנסת מסאלחה להתנצל בשמו.

אחמד סעד: הוא לא יכול להעלות את ההצעה הדחופה שלו, כי הוא משתתף בחתונת בת אחותו.

נסים דהן: מזל טוב.

אחמד סעד: אני מנצל את ההזדמנות ומברך את חבר הכנסת מסאלחה, את בני משפחתו ואת חברי סאלח דראושה – מברוכ לחתונה.

אחמד סעד: אדוני היושב-ראש, לפני עשרה ימים התרחש פשע נוראי בכפר מכר.

אחמד סעד: שני בחורים אנסו ורצחו ילדה בת חמש.

אחמד סעד: אין ספק שאנחנו מגנים את הפשע הנורא ומקווים שיחמירו בעונש של החיות שביצעו את הפשע הנורא הזה.

אחמד סעד: אבל מקרה הפשע הזה האיר עוד פעם, הדליק עוד פעם אור אדום נוכח הסכנה האיומה שמתמודדת אתה האוכלוסייה הערבית, הסכנה הקרויה "המשת"פים".

אחמד סעד: הקורבן וגם החיות הם מבני המשת"פים.

אחמד סעד: אנחנו עדים בשנים האחרונות להגברת מעשי הפשע, ואחד הגורמים לכך הוא המשת"פים.

אחמד סעד: ההחלטה של הממשלה, של ממשלת ישראל, לשקם משת"פים, משתפי פעולה, דווקא ביישובים הערביים, הינה עדות לגישה צינית וברוטלית, הרואה ביישובינו אתרי פסולת של הכיבוש הישראלי.

אחמד סעד: במקום שגרים בו המשת"פים בכפרים שלנו, הם מהווים מוקדי פשע – סחר בסמים, אלימות, אלכוהוליזם, זנות.

אחמד סעד: ולכן אנחנו אומרים: אם הם סייעו לממשלה, לכיבוש הישראלי, ובגדו בעם שלהם – למה לזרוק את הפסולת הזאת לכפרים הערביים?

אחמד סעד: למה לא לשכן אותם בכפרים היהודיים?

אחמד סעד: למה דווקא אצלנו?

אחמד סעד: לא מספיק לנו שאנחנו סובלים ממדיניות האפליה הלאומית נגדנו והאי-שוויון, גם מביאים לנו עוד מקור של הטרדה ושל פשע, שנתמודד אתו?

אחמד סעד: לכן, הדרישה שלנו היא להוציא את כל המשת"פים מכל הכפרים הערביים והערים הערביות.

אחמד סעד: אנחנו לא יכולים לסבול אותם.

אחמד סעד: אני אומר לכם – זה יכול להביא למצב איום; רק בנס לא היתה שפיכות דמים בכפר שלי, באבו-סנאן, לפני כמה ימים.

אחמד סעד: לכן, הבקשה שלנו, שאני חוזר עליה לפני כבוד השר לביטחון פנים – –

שבח וייס: אני חושב שהוא שמע, כי הוא עמד כאן.

אחמד סעד: – – היא להוציא את המשת"פים מהכפרים שלנו, כי הם מוקדי פשע ואלימות בכפרים שלנו.

אחמד סעד: תודה רבה.

שבח וייס: אני מאוד מודה לחבר הכנסת אחמד סעד.

שבח וייס: אדוני השר לביטחון פנים, תשובתך.

שבח וייס: אנחנו עכשיו עושים את הדברים בקצב אחר, כדי שיישארו אתנו כמה חברי כנסת בכל זאת.

שבח וייס: כבודו.

אביגדור קהלני: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת.

אביגדור קהלני: אדוני היושב-ראש, כל פעם כשאנחנו סוגרים את היום, אתה הוא היושב-ראש.

אביגדור קהלני: האם זה לא חשוד בעיניך?

שבח וייס: אני לא יודע, אני פשוט כאן כל הזמן; אני פקק, אני מחליף עכשיו מישהו אחר.

שבח וייס: אתה עברת בוודאי במשך חייך המרתקים תקופות של הכשרה בקיבוצים – שם יש תואר ששמו "פקק".

אביגדור קהלני: "שסגור" קוראים לזה.

שבח וייס: אז אני "שסגור".

אביגדור קהלני: אדוני היושב-ראש, הסוגיה שהועלתה כאן על-ידי חבר הכנסת סעד, הנושא של רצח הילדה בת חמש מהכפר מכר – זהו רצח מזעזע.

אביגדור קהלני: פשוט קשה להאמין שרצח כזה מתרחש במדינת ישראל.

אביגדור קהלני: הדבר היה ב-21 ביוני.

אביגדור קהלני: בשעה 22:00 נתגלתה גופתה של הילדה בכפר מכר, במקלט הבניין שבו מתגוררת משפחתה של הילדה.

אביגדור קהלני: הילדה התגלתה לאחר שנעדרה מביתה שעות לפני כן.

אביגדור קהלני: עוד באותו לילה ועל-פי מידע נעצרו שני חשודים קטינים, וקטין נוסף שנעצר לאחר מכן.

אביגדור קהלני: מחקירתם של הקטינים עולה, שהרקע למעשה הוא מיני.

שבח וייס: בני כמה הקטינים?

נסים דהן: 14 ו-15.

אביגדור קהלני: אני לא רוצה להיכנס יותר מדי לנתונים.

אביגדור קהלני: קטינים.

אביגדור קהלני: הגיל הוא סביב מה שנאמר כאן.

אביגדור קהלני: מחקירתם עולה, שהרקע למעשה שלהם הוא מיני.

אביגדור קהלני: לדבריהם, הם הכניסו את הילדה למקלט, הם אנסו אותה שם, שלושתם, ולאחר מכן חנקו אותה למוות.

אביגדור קהלני: שלושת החשודים עדיין במעצר, ומעצרם הוארך עד 5 ביולי שנה זו.

אביגדור קהלני: התיק מועבר לפרקליטות בחיפה לשם הגשת כתב אישום נגד שלושת הקטינים בגין אינוס ורצח.

אביגדור קהלני: המקרה הזה הוא מקרה מזעזע.

אביגדור קהלני: זהו אחד המקרים הקשים ביותר שאנו מכירים, שאירעו במדינת ישראל.

אביגדור קהלני: אלה פשוט חיות-אדם; חיות-אדם במלוא מובן המלה.

אביגדור קהלני: האנשים האלה נמצאים בידינו, האנשים האלה יובאו לדין, ומן הראוי שנלמד מן המקרה הזה ונלמד עוד הרבה נערים, כיוון שבתקופה האחרונה – אדוני היושב-ראש, בוודאי שמת לב לעובדה, שהמקרים האלה קורים לא רחוק מביתך, ביערות הכרמל.

שבח וייס: גיל הרוצחים יורד וגיל הנרצחים יורד.

שבח וייס: יש פה איזה טינוף מחריד של היחסים בין בני האדם.

שבח וייס: פשוט טינוף.

אביגדור קהלני: נצטרך כולנו – מערכות החינוך, מערכות הרווחה וכל הרשויות – להתכנס ולבדוק את עצמנו, לבדוק מה קורה לנו במדינת ישראל.

אביגדור קהלני: קל להפנות אצבע מאשימה לעבר לובשי המדים, אבל לא בהם האשם.

אביגדור קהלני: האשם יהיה בהם, אם לא ימצאו את אלה שמבצעים את העבירות.

אביגדור קהלני: נדמה לי, שעד היום, אדוני היושב-ראש, ההישגים של המשטרה בלכידת העבריינים בתקופה האחרונה פשוט מרשימים.

אביגדור קהלני: מי ייתן והמשפחה הזו לא תדע עוד צער.

שבח וייס: מהי הצעתך הפרלמנטרית?

אביגדור קהלני: במסגרת הדיונים שעלו כאן במושב הזה, אמרתי שכדאי שנדון בנושא הפשיעה הגוברת במדינת ישראל במסגרת המליאה.

אביגדור קהלני: דבר כזה אפשר להכניס לדיון על הפשיעה הכוללת.

שבח וייס: כן, אפשר לצרף את זה.

שבח וייס: לדאבוננו, יש לנו צירופים קשים מאוד.

אביגדור קהלני: אשמח מאוד לקיים דיון על הפשיעה, על המקורות לפשיעה, על הסיבות לפשיעה, שיעמדו כאן גם שרים אחרים שאחראים לדרך ולחינוך.

שבח וייס: זה רעיון טוב.

שבח וייס: חבר הכנסת סעד, אתה מסכים לכך שנקיים דיון במליאה?

אחמד סעד: כן.

שבח וייס: בואו נצביע.

שבח וייס: הנושא: אונס ורצח הילדה בת החמש מכפר מכר.

שבח וייס: יתקיים דיון במליאה.

שבח וייס: הצבעה מס' 22 בעד ההצעה לכלול את הנושא בסדר-היום – 6 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה לכלול את הנושא בסדר-היום של הכנסת נתקבלה.

שבח וייס: שישה בעד, אין מתנגדים, אין נמנעים.

שבח וייס: אני קובע שהנושא עבר לטיפולה של המליאה.

שבח וייס: חברת הכנסת סופה לנדבר, שהגישה הצעה לסדר-היום – לא אתנו.

שבח וייס: אני יודע שהיא בכינוס באפעל.

שבח וייס: היא בטח תייצג גם אותי שם.

שבח וייס: שאילתות ותשובות לשר לביטחון פנים.

שבח וייס: אדוני השר, בבקשה.

שבח וייס: אתה מאוד פופולרי בתחום השאילתות.

שבח וייס: חברת הכנסת ע' מאור שאלה את השר לביטחון פנים ביום ד' בכסליו התשנ"ח (3 בדצמבר 1997): הובא לידיעתי, כי שטרות כסף אשר מודפסים עליהם דברי הסתה, מופצים ונמצאים בשימוש – מצורף תצלום.

שבח וייס: רצוני לשאול: 1.

שבח וייס: האם תופעה זו ידועה למשטרה?

שבח וייס: 2.

שבח וייס: מה יעשה משרדך כדי למנוע הישנות תופעה זו?

אביגדור קהלני: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 1.

אביגדור קהלני: אין מדובר בתופעה; היו מקרים בודדים שבהם הובאו לידי משטרת ישראל שטרי כסף כאמור.

אביגדור קהלני: כל מקרה נבדק לגופו לפי הנסיבות, לרבות בדיקה במעבדות הזיהוי הפלילי.

אביגדור קהלני: 2.

אביגדור קהלני: אין משטרת ישראל עוסקת במניעה, אלא בחקירת התלונות המתקבלות.

אביגדור קהלני: חבר הכנסת ר' זאבי שאל את השר לביטחון פנים ביום כ"ג בטבת התשנ"ח (21 בינואר 1998): בתקשורת דווח, כי האזרח הישראלי אחמד טיבי העליב והסית נגד שוטרי מג"ב דרוזים.

אביגדור קהלני: רצוני לשאול: 1.

אביגדור קהלני: האם המקרה ידוע לשר? 2.

אביגדור קהלני: האם ד"ר טיבי נהנה מזכות לתנועה חופשית באזורי יש"ע?

אביגדור קהלני: 3.

אביגדור קהלני: מה בכוונת משרדך לעשות?

אביגדור קהלני: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 1.

אביגדור קהלני: נפתח תיק בתחנת בנימין, והתיק הועבר לתביעות.

אביגדור קהלני: 2.

אביגדור קהלני: ד"ר אחמד טיבי נהנה מזכות לתנועה חופשית לאזורי יש"ע כמו כל אזרח ישראלי אחר.

אביגדור קהלני: 3.

אביגדור קהלני: בשלב זה יש להמתין לתוצאות הטיפול בתיק.

אביגדור קהלני: חבר הכנסת מ' גפני שאל את השר לביטחון פנים ביום א' בשבט התשנ"ח (28 בינואר 1998): נודע לי, כי משטרת ישראל פתחה בחקירה בנושא גיורים על-ידי "מאכערים" בעקבות חשיפה בתוכנית "עובדה" בערוץ-2 ובעיתון "יתד נאמן".

אביגדור קהלני: רצוני לשאול: 1.

אביגדור קהלני: כמה חשודים וכמה עדים נחקרו בפרשה?

אביגדור קהלני: 2.

אביגדור קהלני: האם חקרה המשטרה או גבתה עדות מרבנים או מדיינים?

אביגדור קהלני: 3.

אביגדור קהלני: האם הסתיימה החקירה?

אביגדור קהלני: 4.

אביגדור קהלני: אם כן – מה היו תוצאותיה ומה היה המלצת המשטרה לפרקליטות?

אביגדור קהלני: 5.

אביגדור קהלני: אם לא הסתיימה – מדוע?

אביגדור קהלני: 1.

אביגדור קהלני: בעקבות הכתבה ששודרה בתוכנית "עובדה" בערוץ-2 בטלוויזיה נפתחו תיקי חקירה ונחקרו כ-20 חשודים וכ-15 עדים.

אביגדור קהלני: 2.

אביגדור קהלני: נחקרו כמה רבנים, לא נחקרו דיינים.

אביגדור קהלני: 5-3.

אביגדור קהלני: החקירה בתיקים הסתיימה והחומר הועבר לפרקליטות עם המלצה להעמיד לדין את מרבית המעורבים בפרשה.

שבח וייס: שאלה נוספת לחבר הכנסת גפני.

שבח וייס: חיוני?

אביגדור קהלני: פעם אחת תפתיע אותנו.

שבח וייס: גם אני חשבתי שהולכת להיות הפתעה.

משה גפני: איזו הפתעה?

אביגדור קהלני: שלא תשאל שאלה נוספת.

שבח וייס: אין דבר.

שבח וייס: הוא נשאר כל הזמן כדי להיות כאן, וזה בסדר.

משה גפני: אדוני היושב-ראש, אדוני השר, ניגשתי למיקרופון קודם כול כדי להודות לך על התשובה.

משה גפני: אני חושב שהמשטרה היתה צריכה לעשות את עבודתה, ואכן עשתה כפי שאתה אומר, בעקבות הדברים שנחשפו בתוכנית "עובדה", כדי לעקור מן השורש את התופעה הזאת, הנוגעת לדברים הרגישים ביותר.

משה גפני: תופעת ה"מאכערים" האלה צריכה להיעלם ולהיפסק, ואני מודה לך על התשובה.

משה גפני: חבר הכנסת י' שטרן שאל את השר לביטחון פנים ביום י"ז באייר התשנ"ח (13 במאי 1998): זה זמן מתרחשת מכת גנבות ביישובים לאורך קו התפר, ורוב העקבות מובילים לרשות הפלסטינית.

משה גפני: נודע לי, כי התופעה התגברה מאז יישומם של הסכמי אוסלו.

משה גפני: רצוני לשאול: 1.

משה גפני: מה עושה משרדך כדי למנוע מכת גנבות זו? 2.

משה גפני: מה היא מידת השיתוף בינינו לבין הרשות הפלסטינית בהתמודדות עם הגנבות?

משה גפני: 3.

משה גפני: לטענת החקלאים, מאז הקמת הרשות הוחמר המצב ולגנבים, גם אם הם נתפסים, לא נעשה דבר.

משה גפני: האם נכונה טענתם?

אביגדור קהלני: 1.

אביגדור קהלני: לאחרונה עובה המערך המבצעי של מג"ב במרחבי התפר; הדבר כולל כוח-אדם ואמצעים.

אביגדור קהלני: משימות ושיטות העבודה של מערך המודיעין במג"ב – כחלק ממערך כולל של משטרת ישראל שוכללו והורחבו היחידות.

אביגדור קהלני: הן קיבלו את כל המכשירים ואת כל הציוד האלקטרוני החדיש ביותר, והפריסה שלהן היא לאורך מרחב התפר, במטרה לתת מענה הולם על הפעילות הפלילית בשטח.

אביגדור קהלני: יש פעילות פלילית חזקה מאוד בשטח, והדבר הזה ידוע.

אביגדור קהלני: 2.

אביגדור קהלני: מידת שיתוף הפעולה עם הרשות הפלסטינית מעוגנת בהסכמים שנחתמו, והוא מבוצע בכל הקשור לטיפול בהתמודדות עם תופעות פשיעה באמצעות משרדי הקישור – ה-DCO.

אביגדור קהלני: 3.

אביגדור קהלני: במהלך 1997 נרשמה ירידה של 4% בפשיעה החקלאית ביישובי מרחב התפר לעומת 1996; ברבעון הראשון של 1998, ינואר–מרס, אנו עדים לשינוי במגמה זאת: הן בסך הפשיעה והן בפשיעה החקלאית נרשמה עלייה.

אביגדור קהלני: קיימות מגבלות לפעילות המודיעינית והמבצעית של משטרת ישראל בכל הקשור לאיתור ולתפיסת רכוש ועבריינים בתוך שטחי הרשות.

אביגדור קהלני: כפי שידוע לך, ברגע שהם עוברים לשטח A, אנחנו לא יכולים להיכנס.

אביגדור קהלני: ברגע שנכנסים לשטח B, אנחנו יכולים להיכנס לשם אך ורק לפעילות ביטחונית.

אביגדור קהלני: זה הדבר שאנחנו נוהגים לעשות.

אביגדור קהלני: אני מוכרח לומר, שמכת הגנבות מאזור מרחב התפר היא קשה, היא כואבת.

אביגדור קהלני: אני בקיא מאוד במה שקורה שם במקום.

אביגדור קהלני: רק אתמול הקמנו שתי יחידות חדשות: פלוגת "צבר", שהיא פלוגה בת 81 אנשים לוחמים, שיהיו מסוגלים להיות גם בלשים וגם אנשי מג"ב, כדי לתגבר את מרחב התפר ואת הערים סביב לו ובתוכו.

אביגדור קהלני: פלוגה נוספת, שהוקמה היום, תהיה כשירה בעוד חודשיים לתגבור האזור.

אביגדור קהלני: אין לנו ברירה – אנחנו חייבים לראות את המרחב הזה כמרחב עימות, מרחב שבו הפשיעה הולכת וגדלה, ונמשיך להיאבק בתופעה.

שבח וייס: שאלה נוספת לחבר הכנסת יורי שטרן.

יורי שטרן: כבוד השר, אני חושב, שבחודשים האחרונים חלה תזוזה מסוימת בהתייחסות המשטרה ומשרדך לעצם התופעות האלה, והמאמץ הוגבר גם בתחום הטיפול בגנבות הרכב וגם בתחום הטיפול בפגיעות אחרות ברכוש.

יורי שטרן: עם זאת, לא יכול להיות שלמשטרת ישראל ולממשלת ישראל אין תשובות מעבר לאותם מבצעים ואותם תגבורים שאתה מבצע.

יורי שטרן: אני חושב, שהמצב כל כך מערער את ביטחון המדינה, שיש לראות בכך גם מבצעים ביטחוניים, בעיקר כאשר אתה נכנס לשטח B.

יורי שטרן: צריך לחשוב גם על אמצעי ענישה מול הרשות, כאשר היא בעצם נותנת חסות לדברים האלה.

שבח וייס: תודה רבה.

שבח וייס: זו היתה התשובה.

שבח וייס: מה היא השאלה שלך?

שבח וייס: אדוני השר.

אביגדור קהלני: לפני שבוע היה דיון בממשלה על נושא הגנבות באזור קו התפר.

אביגדור קהלני: קיבלנו תקציבים, חוץ מדבר אחד שלא אושר – מכשול שביקשתי להקים בגובה של מטר.

אביגדור קהלני: מדובר בפס מתכת לאורך קו התפר.

אביגדור קהלני: הדבר הזה לא אושר משיקולים מדיניים.

אביגדור קהלני: בשאר הדברים קיבלנו תגבור: קיבלנו כוח אדם, קיבלנו כסף שאנו מוציאים לתגבור בכוח אדם, קיבלנו תקציבים למכשור אלקטרוני, קיבלנו אותם חוקים שאנחנו עומדים להעביר, הנוגעים לסימון חלפים לרכב ואי-העברת חלפים משטח יהודה ושומרון לשטח מדינת ישראל.

אביגדור קהלני: צריכה להיות חתימה על כך של שר התעשייה והמסחר, ודבר זה ימנע העברת חלפים לשטחנו.

אביגדור קהלני: קיימים כל הדברים, מרבית הדברים.

אביגדור קהלני: זאת תוכנית שלמה.

אביגדור קהלני: אנחנו קיבלנו גם שיתוף פעולה מצד משרד המשפטים שחייב לעסוק בעניין הזה, ויש עוד דברים אחרים, שאינני רוצה למנותם.

אביגדור קהלני: אתה צודק, עברנו תקופה קשה, אבל אני מקווה מאוד, שכמו שאנחנו "מתלבשים" על כך עכשיו בצורה רצינית, נצליח לכופף את העקומה של הגנבות.

שבח וייס: אני מאוד מודה לשר.

שבח וייס: חבר הכנסת ד' אזולאי שאל את השר לביטחון פנים ביום ו' באדר התשנ"ח (4 במרס 1998): השבועון "יום ליום" מדווח, כי נערים – על-פי החשד חברי "כת השטן" – שרפו סוכה בבית-הספר הניסויי הפתוח בחיפה.

שבח וייס: מצורף צילום הידיעה.

שבח וייס: בחלוף כחצי שנה, רצוני לשאול: 1.

שבח וייס: האם נחקר מקרה זה?

שבח וייס: 2.

שבח וייס: אם לא – מדוע לא? 3.

שבח וייס: אם כן – מה העלתה החקירה?

אביגדור קהלני: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 3-1.

אביגדור קהלני: לא נתקבלה במרחב חיפה כל תלונה על השחתת סוכה.

אביגדור קהלני: כמו כן, לא ידוע למרחב חיפה על מעורבים באירוע הנ"ל.

אביגדור קהלני: על כן, איש לא נחקר.

אביגדור קהלני: חבר הכנסת ר' פנחסי שאל את השר לביטחון פנים ביום ו' באדר התשנ"ח (4 במרס 1998):

אביגדור קהלני: ב-22 בפברואר 1998 פנה מזכיר סיעת ש"ס, צבי יעקבזון, לאגף החקירות בתלונה נגד יבואן מחולון ונגד בעל מפעל "מא-ראם", על כי זייפו חותמות בד"ץ, ותבע לפתוח בחקירה נגדם, וזאת בעקבות הכרעת היועץ המשפטי לממשלה שיש לחקור עבירות אלו במישור הפלילי.

אביגדור קהלני: רצוני לשאול: 1.

אביגדור קהלני: האם נחקרו שתי תלונותיו?

אביגדור קהלני: 2.

אביגדור קהלני: אם כן – מה העלו החקירות?

אביגדור קהלני: 3.

אביגדור קהלני: מה היתה המלצת המשטרה?

אביגדור קהלני: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 3-1.

אביגדור קהלני: שתי התלונות הועברו לחקירות, ויש להמתין עד גמר הבדיקה או החקירה.

אביגדור קהלני: חבר הכנסת א' גבאי שאל את השר לביטחון פנים ביום כ"ד באייר התשנ"ח (20 במאי 1998): בעיתון "מעריב" פורסם, כי נתפסו 300 פלסטינים שטיילו בחיפה ללא אישורי כניסה, וכן הגיעו לאזור בדרך זו כ-20 אוטובוסים הנהוגים בידי ערבים ישראלים.

אביגדור קהלני: רצוני לשאול: 1.

אביגדור קהלני: כיצד יתמודד משרדך עם מקרים דומים בעתיד? 2.

אביגדור קהלני: אילו אמצעי אכיפה יינקטו?

אביגדור קהלני: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 2-1. א.

אביגדור קהלני: אכן, הגיעו לחופי חיפה כ-12 אוטובוסים בפריסה על פני כמה ימים.

אביגדור קהלני: ב.

אביגדור קהלני: ככלל, הוצאו האוטובוסים מתחומי המדינה בשיירות אל עבר מחסומי הרשות הפלסטינית.

אביגדור קהלני: פרטי הנהגים נרשמו, והללו זומנו לחקירה במשטרה בחשד של הסעת אנשים שאינם מורשים להיכנס לתחומי מדינת ישראל.

אביגדור קהלני: תיקים אלה יועברו לתביעה להכנת כתבי אישום כנגד החשודים.

אביגדור קהלני: ג.

אביגדור קהלני: בעתיד ייפתחו גם תיקים כנגד בעלי חברות האוטובוסים שבבעלות ישראלית בגין אותה עבירה.

אביגדור קהלני: חבר הכנסת א' בן-מנחם שאל את השר לביטחון פנים ביום כ"ד באייר התשנ"ח (20 במאי 1998):

אביגדור קהלני: ב-7 במאי 1998 פורסמה ב"ידיעות אחרונות" כתבה המתארת נשק קטלני חדש המוסתר במחזיק מפתחות.

אביגדור קהלני: על-פי הכתבה, לא ניתן לגלות נשק זה במכשירי הבדיקה בנמלי התעופה.

אביגדור קהלני: רצוני לשאול: 1.

אביגדור קהלני: האם משטרת ישראל מודעת לנשק זה?

אביגדור קהלני: 2.

אביגדור קהלני: אם כן – כיצד ערוכים הגורמים המתאימים להילחם בנשק מסוכן זה?

אביגדור קהלני: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 2-1.

אביגדור קהלני: אחריות הבידוק של כבודה, מטענים ונוסעים מוטלת על גורמי ביטחון נתב"ג, ועל כן הם אלה המוסמכים להשיב.

אביגדור קהלני: משטרת נתב"ג מתעדכנת במידע המצוי במערכת ומונחית כמו כל יחידות המשטרה האחרות לטיפול בהתאם.

אביגדור קהלני: חבר הכנסת פ' בדש שאל את השר לביטחון פנים ביום כ"ד באייר התשנ"ח (20 במאי 1998): נודע לי, כי 5,600 אזרחים אשר רשיונם נפסל בשל עבירות חמורות שביצעו נוהגים בכבישי הארץ ולא מפקידים את רשיונם בבית-המשפט.

אביגדור קהלני: רצוני לשאול: 1.

אביגדור קהלני: האם הנתון נכון?

אביגדור קהלני: 2.

אביגדור קהלני: מדוע אין אוכפים את העונש שניתן לאותם עבריינים?

אביגדור קהלני: 3.

אביגדור קהלני: כיצד ניתן להילחם בתאונות הדרכים, אם הרשות שאמורה לאכוף את החוקים ולהקפיד על כך שאלו שנענשו יבצעו את העונש מעלימה עין? 4.

אביגדור קהלני: מה היא עמדת משרדך בנדון?

אביגדור קהלני: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 4-1. א.

אביגדור קהלני: בידי אגף התנועה של משטרת ישראל רשימה של 5,600 נהגים שנפסלו מלנהוג, ואף-על-פי-כן הם לא הפקידו את רשיונותיהם בבית-המשפט.

אביגדור קהלני: ב.

אביגדור קהלני: רשימות הנהגים הפסולים מופצות בין כל שוטרי התנועה המצויים בכבישים, וכן נשלחים שוטרים לבתיהם של אותם נהגים.

אביגדור קהלני: חבר הכנסת פ' בדש שאל את השר לביטחון פנים ביום כ"ד באייר התשנ"ח (20 במאי 1998):

אביגדור קהלני: שלושה חודשים חלפו מאז הוצתה מערכת "כל הנגב" בבאר-שבע.

אביגדור קהלני: החקירה מתנהלת בינתיים ללא תוצאות.

אביגדור קהלני: יש לציין, כי מערכת עיתון "כל הנגב" הוצתה כנראה על רקע פרסומים שונים בעיתון, שלא מצאו חן בעיני גורמים מסוימים.

אביגדור קהלני: רצוני לשאול: 1.

אביגדור קהלני: מדוע מתעכבות תוצאות החקירה?

אביגדור קהלני: 2.

אביגדור קהלני: האם יש נתוני ביניים?

אביגדור קהלני: 3.

אביגדור קהלני: האם העבירה אינה חמורה מספיק כדי שמהלכי החקירה יזורזו?

אביגדור קהלני: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 3-1.

אביגדור קהלני: תיק החקירה שנפתח בעקבות אירוע הצתת מערכת "כל הנגב" עדיין נמצא בחקירה, ובשלב זה לא ניתן לפרט שום דבר מעבר לכך.

אביגדור קהלני: חבר הכנסת רע' כהן שאל את השר לביטחון פנים ביום ב' בסיוון התשנ"ח (27 במאי 1998): מפרסומים בתקשורת ומידיעות אחרות שהגיעו אלי עולה, כי כבר לאחר הפיגוע השני היה ידוע למשטרה שמו של החשוד במעשי הרצח והפגיעה בערבים במזרח-ירושלים.

אביגדור קהלני: רצוני לשאול: 1.

אביגדור קהלני: האם נכון הדבר?

אביגדור קהלני: 2.

אביגדור קהלני: אם כן – אילו צעדים נקטה המשטרה לאחר קבלת שמו של החשוד?

אביגדור קהלני: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 2-1.

אביגדור קהלני: צר לי, אך המצוין בשאילתא אינו נכון, זהות החשוד אינה ידועה.

אביגדור קהלני: בנושא פועל צוות חקירה מיוחד משותף למחוז ירושלים ולשב"כ.

אביגדור קהלני: חבר הכנסת ד' טל שאל את השר לביטחון פנים ביום ב' בסיוון התשנ"ח (27 במאי 1998): השבועון "כל העיר" מדווח על עשרות אנשים שנפלו בפח ב"משחק הפירמידה", אשר מאפשר, לכאורה, רווחים קלים, אך מסתבר שמדובר במרמה.

אביגדור קהלני: רצוני לשאול: 1.

אביגדור קהלני: האם ידועה למשטרה תופעה זו? 2.

אביגדור קהלני: האם ייחקרו ההיבטים הפליליים לגבי יוזמי המשחק?

אביגדור קהלני: הנושא שהעלה חבר הכנסת טל הוא משחק הפירמידה.

אביגדור קהלני: 2-1.

אביגדור קהלני: בשנים 1996-1995 נתקבלו ידיעות מספר על אודות התופעה, ידיעות המתייחסות למשחק הפירמידה או לעבירות אחרות הנלוות לתופעה הזו.

אביגדור קהלני: המידע אינו משקף תופעה ולא ניתן להסיק ממנו על היקף הפעילות הפלילית בתחום זה.

אביגדור קהלני: כלומר, המידע עצמו לא מלמד על העוצמה של המכה הזאת.

אביגדור קהלני: אם תוגש תלונה ספציפית בעלת תשתית לפתיחה בחקירה פלילית, היא תטופל בהתאם.

שבח וייס: שאלה נוספת לחבר הכנסת דוד טל.

דוד טל: אדוני השר, עם כל הכבוד, אני לא יודע מאין אדוני שואב את המידע הזה, ומי הכין לאדוני את המידע הזה, שהתופעה היא לא תופעה.

דוד טל: אגב, היא היתה תופעה ענקית, ואי-אפשר לבטל אותה.

דוד טל: תופעה זאת נדונה לעומק בוועדת העבודה והרווחה, והתברר שהבעיה גדולה מאוד וכאובה מאוד, בעיה כאובה כל כך, שהרבה מאוד אנשים התרוששו כתוצאה ממנה.

דוד טל: נכון שהיו כמה אנשים שהתעשרו מכך, אבל אנשים גם התרוששו מכך, ואני מתפלא מאוד על אדוני שקובע כאן בבית הזה שזו לא תופעה בכלל.

דוד טל: אני סבור שטוב יהיה אם יורה אדוני לאנשיו לבדוק את הדברים האלה לעומק, משום שבנפשנו הדבר.

אביגדור קהלני: אני מבין לרוח הכעס שלך, אינני מסכים אתו.

אביגדור קהלני: אם תהיה תלונה ספציפית, נטפל בה.

אביגדור קהלני: חבר הכנסת ר' ברונפמן שאל את השר לביטחון פנים ביום ב' בסיוון התשנ"ח (27 במאי 1998): להלן מכתבה של הגברת א"א – שמה המלא מופיע במקור– ולפיו זלזלה המשטרה בתלונת התקיפה שלה, בזמן אמת, בגלל מבטאה.

אביגדור קהלני: רצוני לשאול: 1.

אביגדור קהלני: האם אותרו השוטרים השונים שקיבלו בטלפון את תלונת הנתקפת, ומה נעשה בעניינם?

אביגדור קהלני: 2.

אביגדור קהלני: האם מסכים משרדך שכל מקרה כזה פוגע באמון שרוחשים העולים למשטרה?

אביגדור קהלני: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 2-1. א.

אביגדור קהלני: דיווח האירוע התקבל בשעה 21:23.

אביגדור קהלני: בשעה 21:27 שוגרה ניידת למקום.

אביגדור קהלני: הניידת דיווחה על סיום הטיפול בשעה 02:00.

אביגדור קהלני: ב.

אביגדור קהלני: יש דוח מחשב המאמת את שעות הקבלה והשיגור – דיווח האירוע מודפס אוטומטית מרגע קבלת ההודעה.

אביגדור קהלני: ג.

אביגדור קהלני: הניידת הגיעה למקום לאחר כ-40 דקות, והסריקות שביצעו השוטרים לא העלו דבר.

אביגדור קהלני: ד.

אביגדור קהלני: למרות האמור לעיל, זמן התגובה של 40 דקות הוא ארוך, ויש להצטער על כך. ה.

אביגדור קהלני: מבירור שערכתי עולה, כי זמן התגובה היה 40 דקות, משום שהניידות היו עסוקות באירועים אחרים.

אביגדור קהלני: חבר הכנסת א' זנדברג שאל את השר לביטחון פנים ביום ב' בסיוון התשנ"ח (27 במאי 1998): מהכתבה המצורפת שהתפרסמה ב"ידיעות חיפה" עולה, כי משטרת ישראל מקימה מחסומים בכניסה לחיפה, ומנצלת, כביכול, את המצב כדי לארוב לנהגים הנוסעים בדרך סמוכה – כביש בית-העלמין – ולרשום להם דוחות בגין נהיגה אסורה.

אביגדור קהלני: רצוני לשאול: 1.

אביגדור קהלני: מדוע מוצבת ניידת בכניסה לכביש המקשר בין כביש החוף לדרך בית-העלמין, במקרים שבהם מוצב מחסום בכביש החוף?

אביגדור קהלני: 2.

אביגדור קהלני: מדוע מוצבת הניידת האמורה ונרשמים הדוחות בשים לב לדלילות התנועה במקום וללחצי התנועה העצומים הנגרמים באותו זמן בכביש החוף בשל מחסומי המשטרה?

אביגדור קהלני: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 2-1. א.

אביגדור קהלני: המחסום, המכונה מחסום קצף, נמצא בכניסה הדרומית לחיפה על-פי תוכנית מחוזית ואינו ניתן לשינוי, שכן תפקידו "לסנן" את הנכנסים לעיר בעיקר כנגד פעילות פח"ע ופעילות פלילית אחרת.

אביגדור קהלני: ב.

אביגדור קהלני: מחסומים מסוג זה גורמים, בדרך כלל, ללחצי תנועה.

אביגדור קהלני: ג.

אביגדור קהלני: הצבת שוטרים בכבישים צדדיים מונעת התחמקות כלי רכב מהמקום מסיבות שונות.

אביגדור קהלני: למותר לציין, כי במקום מוצבים תמרורי "אין כניסה" גדולים, כך שכל הנוסע במקום יודע כי הוא עובר עבירה של כניסה ב"אין כניסה".

אביגדור קהלני: ד.

אביגדור קהלני: בנקודה זו ראוי לציין, כי ביום 22 במאי 1998, בשעות הבוקר, עצר מחסום פח"ע של סיור חיפה לביקורת רכב שבו נמצאו 37 ק"ג של מריחואנה.

אביגדור קהלני: שני החשודים ברכב נעצרו.

אביגדור קהלני: חבר הכנסת ז' בוים שאל את השר לביטחון פנים ביום ב' בסיוון התשנ"ח (27 במאי 1998): במוצאי יום השואה הוצת משרד רשות העתיקות בעמק-יזרעאל.

אביגדור קהלני: בדלקה נשרפו ספרי תנ"ך, ממצאים ארכיאולוגיים ודוחות חפירה בעלי ערך מדעי רב.

אביגדור קהלני: רצוני לשאול: 1.

אביגדור קהלני: מה העלו תוצאות החקירה?

אביגדור קהלני: 2.

אביגדור קהלני: האם ידועה זהות המציתים?

אביגדור קהלני: 3.

אביגדור קהלני: מה עושה המשטרה כדי למנוע התנכלויות זדוניות כאלו?

אביגדור קהלני: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 3-1. א.

אביגדור קהלני: בתאריך 24 באפריל 1998, סמוך ל-04:00, הוצת מבנה השייך לרשות העתיקות בעמק-יזרעאל סמוך לנהלל.

אביגדור קהלני: ב.

אביגדור קהלני: משטרת ישראל, באמצעות תחנת מגדל-העמק, פתחה בחקירת האירוע ובאיסוף מידע מודיעיני.

אביגדור קהלני: במקביל ובגלוי נבדקו כיווני חקירה שונים בהתאם לממצאים בשטח בכוונה לאתר את המבצעים.

אביגדור קהלני: ג.

אביגדור קהלני: מאחר שהתיק עדיין בחקירה וטרם נתקבלו כלל ממצאי הבדיקות הטכניות והמעבדתיות, לא ניתן לפרט את תוצאות החקירה.

אביגדור קהלני: בשלב זה זהות המציתים אינה ידועה.

אביגדור קהלני: חבר הכנסת א' גבאי שאל את השר לביטחון פנים ביום ב' בסיוון התשנ"ח (27 במאי 1998): בעיתון "מעריב" פורסם – רצ"ב – כי גורמים בתנועה האסלאמית בארץ מפיצים חומר הסתה כנגד ישראל באמצעים שונים, לרבות דרך רשת האינטרנט.

אביגדור קהלני: רצוני לשאול: 1.

אביגדור קהלני: האם נבדקו הדברים ונמצאו נכונים?

אביגדור קהלני: 2.

אביגדור קהלני: אם כן – כיצד נלחם משרדו כנגד תופעה זו? 3.

אביגדור קהלני: כיצד בדעת השר להילחם בהסתה בכלל דרך רשת האינטרנט?

אביגדור קהלני: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 1.

אביגדור קהלני: מבדיקה עולה, כי אכן מופץ ביטאון של התנועה האסלאמית באינטרנט.

אביגדור קהלני: 3-2.

אביגדור קהלני: גורמים במשטרת ישראל ובשב"כ מודעים לנושא.

אביגדור קהלני: חבר הכנסת ח' אורון שאל את השר לביטחון פנים ביום ט' בסיוון התשנ"ח (3 ביוני 1998):

אביגדור קהלני: תושבי שכונת נווה-רותם בפרדס-חנה פנו לבית-המשפט המחוזי בחיפה, וזה הורה על פינוי קריית-חינוך חרדית שהוקמה בשכונתם.

אביגדור קהלני: תביעתם התקבלה על-ידי בית-המשפט.

אביגדור קהלני: עמותת "אבן החיים" שהקימה במקום את קריית-החינוך פנתה לבית-המשפט העליון בבקשה לשנות את החלטת בית-המשפט המחוזי, ופנייתה נדחתה.

אביגדור קהלני: כבר עברו יותר מ-90 יום מקבלת ההחלטה בבית-המשפט המחוזי, ובכל זאת היא טרם נאכפה.

אביגדור קהלני: ועד השכונה פנה למשטרה לשם אכיפת ההחלטה, ובכל זאת טרם נעשה דבר.

אביגדור קהלני: רצוני לשאול: 1.

אביגדור קהלני: מדוע לא נאכפה עד כה החלטת בית-המשפט?

אביגדור קהלני: 2.

אביגדור קהלני: מתי תיאכף?

אביגדור קהלני: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול)

אביגדור קהלני: 2.

אביגדור קהלני: משטרת ישראל, אם תידרש לכך, תסייע באבטחת המוציאים לפועל לשם ביצוע פסק-הדין, וכל זאת לאחר שהבקשה תאושר על-ידי גורמי הייעוץ המשפטי שבמטה הארצי.

אביגדור קהלני: חבר הכנסת א' מאסלה שאל את השר לביטחון פנים ביום ט' בסיוון התשנ"ח (3 ביוני 1998):

אביגדור קהלני: בהפגנת ההומוסקסואלים והלסביות שנערכה ב-22 במאי 1998 לבשו השוטרים כפפות גומי.

אביגדור קהלני: רצוני לשאול: 1.

אביגדור קהלני: מי נתן הוראה זו? 2.

אביגדור קהלני: האם לובשים השוטרים כפפות גומי גם בהפגנות אחרות?

אביגדור קהלני: אם כן – באילו הפגנות, ומדוע?

אביגדור קהלני: 3.

אביגדור קהלני: האם אין בלבישת הכפפות חוסר ידע בנושא האיידס? 4.

אביגדור קהלני: כיצד יפעל בנדון המשרד לביטחון פנים?

אביגדור קהלני: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 4-1.

אביגדור קהלני: ב-22 במאי 1998 נערכה עצרת של הומוסקסואלים ולסביות.

אביגדור קהלני: השתתפו בה כ-200 איש.

אביגדור קהלני: המשטרה אישרה את קיום העצרת עד 19:00, ואף שהמשתתפים חרגו מזמן הסיום, גילתה המשטרה איפוק ואפשרה להמשיך בעצרת.

אביגדור קהלני: לאחר זמן מה נתבקשו המארגנים לסיים את האירוע.

אביגדור קהלני: חלק מהמשתתפים החלו לחסום את הכביש, לא נענו להוראות השוטרים ושכבו על הכביש.

אביגדור קהלני: שלושה מהמשתתפים עוכבו במשטרת מרחב-ירקון, נפתח נגדם תיק והם שוחררו.

אביגדור קהלני: כמה שוטרים השתמשו בכפפות בעת ביצוע המעצרים.

אביגדור קהלני: אין הוראה של המשטרה כי על השוטרים להשתמש בכפפות באירוע כגון זה.

אביגדור קהלני: משטרת ישראל מנפקת ליחידות השונות ערכות מיגון לשימוש בעת הצורך, והשוטרים משתמשים באביזרים לפי שיקול דעתם.

אביגדור קהלני: חבר הכנסת ח' פורת שאל את השר לביטחון פנים ביום ט' בסיוון התשנ"ח (3 ביוני 1998): נמסר לי, כי ב-30 בנובמבר 1996 הותקפו כמה קטינים יהודים בחברון.

אביגדור קהלני: הוגשה תלונה במשטרה, אך החשודים הערבים שוחררו ללא הפקדה וללא זימון לבית-משפט.

אביגדור קהלני: רצוני לשאול: 1.

אביגדור קהלני: האם נכון הדבר?

אביגדור קהלני: 2.

אביגדור קהלני: מי הוא הקצין האחראי לכך?

אביגדור קהלני: 3.

אביגדור קהלני: לפני כמה חודשים שולמה ערבות בסך 25,000 ש"ח כדי לשחרר נער יהודי שנעצר.

אביגדור קהלני: האם משטרת חברון נוהגת בעניין זה אפליה?

אביגדור קהלני: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 1.

אביגדור קהלני: האירוע מיום 30 בנובמבר 1996 היה קטטה בין שלושה יהודים לבין ארבעה מקומיים.

אביגדור קהלני: ארבעת המקומיים נעצרו ל-96 שעות להמשך החקירה, וביום 4 בדצמבר 1996 הוארך מעצרם בארבעה ימים נוספים.

אביגדור קהלני: שחרורם ביום 5 בדצמבר 1996 נעשה על-ידי חתימה של ערבות עצמית וצד ג'.

אביגדור קהלני: 2.

אביגדור קהלני: ההחלטה לשחררם התקבלה על-ידי ראש משרד החקירות דאז בתחנת חברון.

אביגדור קהלני: לא ניתן לשחררם ולזמנם לבית-המשפט בטרם החליטה הפרקליטות הצבאית להעמידם לדין.

אביגדור קהלני: 3.

אביגדור קהלני: אכן, נער יהודי שוחרר בערבות של 25,000 ש"ח, אולם לא בהפקדת הסכום הנ"ל, כפי שנכתב בשאילתא.

אביגדור קהלני: חבר הכנסת ר' ריבלין שאל את השר לביטחון פנים ביום ט' בסיוון התשנ"ח (3 ביוני 1998): רצוני לשאול: 1.

אביגדור קהלני: האם אכן הוחלט על העברת יחידת המז"פ מירושלים לבית-דגן?

אביגדור קהלני: אם כן – מדוע?

אביגדור קהלני: 2.

אביגדור קהלני: כיצד מתיישבת ההחלטה עם מדיניות הממשלה המוצהרת בנוגע לירושלים?

אביגדור קהלני: 3.

אביגדור קהלני: מה היא עמדת משרדך לגבי החלטה זו, והאם היא הובאה לידיעת ראש הממשלה לפני קבלתה?

אביגדור קהלני: הנושא הוא העברת מעבדות המז"פ מירושלים לבית-דגן.

אביגדור קהלני: 1.

אביגדור קהלני: אכן, משטרת ישראל החליטה על העברת מעבדות המז"פ לבית-דגן.

אביגדור קהלני: הסיבות להעברה – הצורך בבניית מבנה מודרני וגדול למעבדות המז"פ בעדיפות מיקומן בתוך מתקן משטרתי.

אביגדור קהלני: בית-דגן עונה על צורך זה, הן בהיבט המיקום, הן בהיבט העלויות ולוח הזמנים של ההקמה.

אביגדור קהלני: 3-2.

אביגדור קהלני: משטרת ישראל אינה עוברת מירושלים.

אביגדור קהלני: מדובר במעבדות הממוקמות במטה הארצי בתנאים קשים, שלא מאפשרים פיתוח.

אביגדור קהלני: עם זאת, משטרת ישראל עוסקת בהעברה לירושלים של יחידות אחרות, כגון מטה מג"ב, שיועבר מלוד לירושלים, וכן הלאה.

אביגדור קהלני: אני רוצה לומר לכבוד חבר הכנסת הדואג לירושלים: גם אנחנו דואגים לירושלים.

אביגדור קהלני: הבניין של המטה הארצי "מתפוצץ" כרגע.

אביגדור קהלני: אם תסתובב בתוכו, תראה באילו תנאים עובדים.

אביגדור קהלני: בבית-דגן שכנה המפקדה של מג"ב, שאותה העברתי לקו התפר, והיום יושב אגף התנועה בבית-דגן, והמז"פ יעבור גם הוא למקום הזה, כדי שיוכלו לעבוד בצורה מסודרת יותר.

אביגדור קהלני: בשנה זו אנחנו מעבירים את מפקדת המג"ב, וזה רק מראה לך שירושלים עדיין עומדת על ראש שמחתנו.

שבח וייס: אני מודה.

שבח וייס: שאלה נוספת, חבר הכנסת ריבלין?

שבח וייס: בבקשה.

ראובן ריבלין: אדוני היושב-ראש, אדוני השר, אנחנו יודעים שכולם דואגים לירושלים, ואדוני השר הוא השר הממונה מטעם הממשלה על ענייני ירושלים.

ראובן ריבלין: השאלה היא מעבר לפרטים כאלה ואחרים.

ראובן ריבלין: אדוני מבין, שמשפחות שעברו לירושלים ועבדו במז"פ בירושלים, כאשר הן עוברות לבית-דגן, הן עוזבות את ירושלים, והרי אנחנו באמת רוצים לדאוג לירושלים.

ראובן ריבלין: אני מבין את המצוקות של כל משרד ומשרד, ואני יודע שאת מלון "שפר", למשל, אתה ביוזמתך דאגת לכך שישכרו אותו על מנת להרחיב את פעולת המטה הארצי של המשטרה, וברוכה יוזמתך.

ראובן ריבלין: לנו אין אמצעים אחרים לבוא ולשאול את הממשלה כל בוקר איך היא דואגת לירושלים.

ראובן ריבלין: אתה, השר הממונה על ענייני ירושלים וגם השר לביטחון פנים, צריך להבין, שאם אנחנו לא מרחיבים את ירושלים עד – – –

שבח וייס: עד בית-דגן, זה הפטנט.

שבח וייס: מה הבעיה?

ראובן ריבלין: כן, ואנחנו נביא גם את השגרירויות לירושלים.

ראובן ריבלין: אם הן לא יבואו אלינו, אנחנו נבוא אליהן, כל הדברים האלה – – –

שבח וייס: בדיוק, זו לא עיריית גג, אלא עיריית רכבת.

ראובן ריבלין: אנחנו מדברים על ירושלים שבלבה חומה, ואנחנו צריכים להביא לירושלים, כמו שאומר חוק ירושלים, את כל המוסדות.

ראובן ריבלין: משום כך התעכבתי כאן עד רגע זה, אם כי אני עושה זאת בדרך כלל, אבל התעכבתי כדי לשאול את השאלה הזאת ולהעלות פעם נוספת את ירושלים על ראש דאגתה של ממשלת ישראל.

שבח וייס: תודה רבה.

שבח וייס: זאת לא שאלה, זו הכרזה, זה בסדר.

ראובן ריבלין: האומנם, אדוני?

שבח וייס: אולי לפי פיירברג – לאן?

שבח וייס: קוו ואדיס?

אביגדור קהלני: חבר הכנסת ראובן ריבלין, אני לא בטוח שכל האנשים שעובדים במז"פ גרים בירושלים.

אביגדור קהלני: אני מקווה מאוד שהם גרים בירושלים.

אביגדור קהלני: דבר שני.

אביגדור קהלני: חבר הכנסת ריבלין, לפי החוק, אסור להשתמש – – –

שבח וייס: לא, הוא כבר קיבל תגובה של אזרח ירושלמי.

אביגדור קהלני: אני רוצה לומר לך, שאנחנו עומדים להעביר את מפקדת מחוז ירושלים, להקים במזרח-ירושלים מפקדה חדשה.

אביגדור קהלני: אנחנו עומדים להעביר את בית-המעצר המרכזי של ירושלים גם כן למזרח-ירושלים, ואם תשים לב לפעולות שאנחנו עושים, יש בהן הרבה דאגה, הרבה חזון, ובמעש זה טוב לירושלים.

ראובן ריבלין: – – – אלא מזרחה של ירושלים.

אביגדור קהלני: מזרחה של ירושלים.

אביגדור קהלני: חבר הכנסת ז' בוים שאל את השר לביטחון פנים ביום ט' בסיוון התשנ"ח (3 ביוני 1998): "בידיעות אחרונות" מ-26 במאי 1998 התפרסמה כתבה שנטען בה שיותר משליש ממאבטחי בתי-הספר "חמושים" בגז מדמיע ולא בנשק.

אביגדור קהלני: רצוני לשאול: 1.

אביגדור קהלני: האם נכון הדבר?

אביגדור קהלני: 2.

אביגדור קהלני: מדוע עובדים מאבטחים ללא נשק?

אביגדור קהלני: 3.

אביגדור קהלני: האם גז מדמיע עונה על צורכי אבטחת מוסדות החינוך?

אביגדור קהלני: 4.

אביגדור קהלני: אם לא – מה ייעשה על מנת לוודא שהמאבטחים יהיו חמושים בנשק ואמונים על הפעלתו?

אביגדור קהלני: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 1.

אביגדור קהלני: על-פי הנתונים שבידינו קיימים מקרים של שומרים ללא נשק, אך מספרם בהיבט הארצי קטן מ-4%.

אביגדור קהלני: להלן הנתונים: במחוז הצפוני – שומרים עם גז – 0 מתוך 826; במחוז מרכז – 63 מתוך 642 – 9%.8; במחוז תל-אביב – 0 מתוך 610; במחוז ירושלים – 38 מתוך 420 – 9%; במחוז הדרומי – 0 מתוך 455; במחוז ש"י – 0 מתוך 178.

אביגדור קהלני: סך הכול – 101 מתוך 3,131 – 3%.

אביגדור קהלני: 2.

אביגדור קהלני: חלק מהמאבטחים ללא נשק מהסיבות הבאות: א.

אביגדור קהלני: חוסר הקפדה של קב"ט הרשות החתום על הסכם עם חברת השמירה שמתפקידה לספק שומרים מוכשרים עם נשק; ב.

אביגדור קהלני: בשל המחיר הנמוך שמקבל שומר יש עזיבה גדולה.

אביגדור קהלני: 3.

אביגדור קהלני: גז מדמיע לא עונה על צורכי אבטחה במוסדות החינוך.

אביגדור קהלני: 4.

אביגדור קהלני: הפעולות שנעשו על מנת לוודא שמאבטחים יהיו חמושים בנשק ומאומנים להפעלתו: הועברה פנייה למשרד החינוך האחראי לקב"טי הרשויות שיגבירו את הפיקוח ויפעילו סנקציות הקיימות בחוזה העסקה על מנת לשפר את המצב, וכן ביקורות של המשטרה במוסדות חינוך על מנת לוודא שהשומר עונה על דרישות המשטרה.

אביגדור קהלני: חבר הכנסת א' אושעיה שאל את השר לביטחון פנים ביום ט' בסיוון התשנ"ח (3 ביוני 1998):

אביגדור קהלני: לפני כמה שבועות השתתפה משפחת סויסה במרדף משטרתי על כורחה, בעת בילוי משפחתי ב"ספארי" – המקרה מפורט בהרחבה במאמר שהתפרסם ב"הארץ" ב-25 במאי 1998.

אביגדור קהלני: המרדף התנהל תוך כדי שימוש השוטרים ברכב המשפחה, בעת שבני המשפחה שהו בתוך הרכב.

אביגדור קהלני: בנס לא נפגע אף אחד מיושבי הרכב.

אביגדור קהלני: רצוני לשאול: 1.

אביגדור קהלני: איזה שיקול דעת הפעיל השוטר?

אביגדור קהלני: 2.

אביגדור קהלני: על-פי איזו סמכות נהג?

אביגדור קהלני: 3.

אביגדור קהלני: האם יוציא מפכ"ל המשטרה הנחיות מפורשות בעקבות המקרה?

אביגדור קהלני: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 1.

אביגדור קהלני: מבדיקה שנערכה לא אותר שוטר שלכאורה עצר את רכבה של הגברת סויסה ונכנס לתוכו, ומכאן שלא ניתן להתייחס לשיקול הדעת שהפעיל השוטר.

אביגדור קהלני: עם זאת, ובהנחה שאירוע כנ"ל התרחש, אני מניח שהשוטר פעל מתוך מחשבה שהסתייעות בגורם אזרחי עשויה לסייע לביצוע מעצר ולמניעת סכנה שנשקפה מצד חב המעצר.

אביגדור קהלני: 2.

אביגדור קהלני: לא קיים נוהל משטרתי הדן בסמכויות או בתרחישים שבהם ניתן לחייב אזרח להשתלב בפעילות משטרתית ייעודית.

אביגדור קהלני: למיטב ידיעתי קיימות הנחיות הנוגעות לאיסור הפעלת אזרחים או אמצעים אזרחיים באירועים נתונים, כגון שימוש ברכב אזרחי לביצוע מחסום קשיח.

אביגדור קהלני: 3.

אביגדור קהלני: במקרים ספציפיים מאפשר החוק הסתייעות באזרחים לצורך ביצוע מעצר.

אביגדור קהלני: סעיף 20 לפקודת סדר הדין הפלילי, התשכ"ט–1969 – "כל אדם חייב לעזור לשוטר או לאדם הדורש באופן סביר את עזרתו לעצור אדם שהוא מוסמך לעצור או למנוע את בריחתו".

אביגדור קהלני: חבר הכנסת ע' בשארה שאל את השר לביטחון פנים ביום ט' בסיוון התשנ"ח (3 ביוני 1998):

אביגדור קהלני: ב-25 במאי 1998 נעצרו חברי ההנהלה ועובדי החברה הכלכלית "בית אלמאל", חברת השקעות רשומה, הפועלת בירושלים, שספריה פתוחים, והיא מפרישה 2.5% מהכנסותיה לצדקה.

אביגדור קהלני: רצוני לשאול: 1.

אביגדור קהלני: מדוע התבצעו המעצרים?

אביגדור קהלני: 2.

אביגדור קהלני: האם עצם הפעילות הכלכלית בירושלים המזרחית היא פעילות עוינת?

אביגדור קהלני: 3.

אביגדור קהלני: האם חלוקת צדקה לנזקקים, גם אם, כפי שאתם טוענים, הם בני משפחה של אנשי "חמאס", היא פעילות עוינת?

אביגדור קהלני: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 1.

אביגדור קהלני: ב-20 במאי 1998 הכריז שר הביטחון על חברת "בית אלמאל" כעל התאחדות בלתי מותרת לפי תקנה 84(1)(ב) לתקנות שעת-חירום – 1945, וזאת מטעמים של הגנה על ביטחון המדינה ושלום הציבור.

אביגדור קהלני: החלטה זו נתמכה בחומר אשר ביסס את עובדת היות החברה כלי פיננסי המשמש את ה"חמאס" ויוצרת לו תשתית כלכלית בשטח, שבאמצעותה ירחיבו ויחזקו את תשתית הארגון בתחומי הסעד, הבריאות, החינוך וכיוצא באלה.

אביגדור קהלני: מרגע שהוכרזה חברת "בית אלמאל" על שלוחותיה כהתאחדות בלתי חוקית – מטבע הדברים, נדרש מעצרם של פעילים מרכזיים בחברה.

אביגדור קהלני: המעצר נדרש לחקירתם של הפעילים, מניעת שיבוש חקירה ותיאום גרסאות בין החשודים.

אביגדור קהלני: 2.

אביגדור קהלני: הפעילות הכלכלית של החברה קשורה קשר הדוק בביסוס תשתית ארגון ה"חמאס".

אביגדור קהלני: כל הפעילות, הן בשטחים והן בארץ, נועדה על-פי החשדות לממן גורמים המזוהים על-ידי ה"חמאס".

אביגדור קהלני: 3.

אביגדור קהלני: חלוקת כספי צדקה לבני המשפחות של פעילי ה"חמאס" או לפעילים עצמם, וזאת בגלל הקשר הישיר ל"חמאס", מעודדת את הארגון הטרוריסטי להמשך פעילות עוינת, ולכן היא אסורה.

אביגדור קהלני: חבר הכנסת ע' דראושה שאל את השר לביטחון פנים ביום ט' בסיוון התשנ"ח (3 ביוני 1998): נודע לי, כי בהפגנת הפסיכולוגים שהתקיימה ב-20 במאי 1998 נהגו השוטרים בכוח כלפי פסיכולוג ערבי.

אביגדור קהלני: הנ"ל שוחרר בערבות והודיעו לו שייפתח נגדו תיק.

אביגדור קהלני: לעומתו, שוחרר פסיכולוג יהודי שנעצר ללא פתיחת תיק נגדו.

אביגדור קהלני: רצוני לשאול: 1.

אביגדור קהלני: האם הפעילה המשטרה כוח מיותר?

אביגדור קהלני: אם כן – מדוע?

אביגדור קהלני: 2.

אביגדור קהלני: האם הוגש כתב אישום נגד הפסיכולוג הערבי?

אביגדור קהלני: 3.

אביגדור קהלני: מה הן הסיבות ליחס שונה לפסיכולוג הערבי לעומת הפסיכולוג היהודי?

אביגדור קהלני: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 3-1.

אביגדור קהלני: הפסיכולוג הערבי נעצר בגין תקיפת שוטר והפרת סדר, ואילו הפסיכולוג היהודי עוכב בגין הפרת סדר.

אביגדור קהלני: חבר הכנסת ר' חג'-יחיא שאל את השר לביטחון פנים ביום ט' בסיוון התשנ"ח (3 ביוני 1998): בחודש מאי, במהלך הפגנת פסיכולוגים בתל-אביב, עצרה המשטרה את יושב-ראש ועד הפסיכולוגים החינוכיים הארצי בטענה שהתנהג בצורה פרובוקטיבית.

אביגדור קהלני: מדבריו ומדברי עמיתיו עולה, כי המשטרה נהגה כלפיו בגסות והשוטרים השמיעו הערות גזעניות.

אביגדור קהלני: דבר זה מצביע על גישה לא מקצועית ועל חשד לטיפול לא תקין באירוע.

אביגדור קהלני: רצוני לשאול: 1.

אביגדור קהלני: האם משרדך מודע לנושא?

אביגדור קהלני: 2.

אביגדור קהלני: כיצד יטפל משרדך בנושא?

אביגדור קהלני: תשובה על שאילתא של חבר הכנסת רפיק חג'-יחיא.

אביגדור קהלני: לא יצא לי לברך אותך מהבמה הזאת.

אביגדור קהלני: אתה כבר ותיק, אבל זו השאילתא הראשונה שאתה מגיש לי, ואני מברך אותך בהצלחה.

אביגדור קהלני: תשובה בנושא מעצר הפסיכולוג הערבי: הפסיכולוג הערבי נעצר בגין תקיפת שוטר והפרת הסדר, ואילו הפסיכולוג היהודי עוכב רק בגין הפרת סדר.

שבח וייס: יש לך שאלה נוספת?

שבח וייס: מה שחשב חבר הכנסת חג'-יחיא הוא, שלכבוד העובדה שזו שאילתא ראשונה, אתה פשוט תשחרר את הפסיכולוג, וזהו.

רפיק חג' יחיא: אני פשוט מתכבד להצטרף להצעה שלך.

רפיק חג' יחיא: אני לא יכול לקבל את הטיעון הזה, כי בסך הכול הוא השתתף, כעמיתיו, בהפגנה מאושרת על-ידי משטרת ישראל.

רפיק חג' יחיא: אז מה, מהיום והלאה כל מפגין הוא בחזקת עצור?

רפיק חג' יחיא: אני פשוט לא מבין זאת.

שבח וייס: אדוני השר, בבקשה.

אביגדור קהלני: כיוון שאני מכיר אותך שנים רבות ויודע שכראש עיר דאגת ועבדת עם המשטרה – שנינו מאמינים בשוטרים ויודעים שהם עשו את עבודתם בצורה נבונה.

אביגדור קהלני: אני לא חושב שהם מבדילים בין ערבי ישראלי לבין יהודי ישראלי.

אביגדור קהלני: הם עושים את פעולתם, ותאמין לי, מקריאת התיק נראה לי שהם נהגו בסדר.

אביגדור קהלני: חבר הכנסת ע' דראושה שאל את השר לביטחון פנים ביום ט' בסיוון התשנ"ח (3 ביוני 1998): לאחרונה התרבה השימוש בנשק בלתי חוקי ביישובים הערביים בקטטות ובשמחות, וכתוצאה מכך נהרגו ונפצעו רבים.

אביגדור קהלני: ידוע לי, כי המשטרה לא פעלה בצורה מספקת לאיתור הנשק הבלתי-חוקי.

אביגדור קהלני: רצוני לשאול: 1.

אביגדור קהלני: מה ידוע לכם על התופעה של נשק בלתי-חוקי ביישובים הערביים במדינה?

אביגדור קהלני: 2.

אביגדור קהלני: מה תעשה המשטרה לאיתור הנשק ולמניעת השימוש בו כדי לשמור על שלום הציבור?

אביגדור קהלני: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 1.

אביגדור קהלני: משטרת ישראל מודעת היטב לתופעת האחזקה והשימוש בנשק בלתי חוקי ביישובים הערביים.

אביגדור קהלני: 2.

אביגדור קהלני: המחוזות השונים של משטרת ישראל מטפלים בתופעה זו הן במישור המודיעיני והן במישור התגובתי בעקבות אירועים ספציפיים.

אביגדור קהלני: התופעה נפוצה ושכיחה ביותר במרחב הגליל השייך למחוז הצפוני.

אביגדור קהלני: יחידות המשטרה במקום פועלות על-פי נוהל פנימי לטיפול בנשק בלתי חוקי.

אביגדור קהלני: חבר הכנסת ח' מירום שאל את השר לביטחון פנים ביום ט' בסיוון התשנ"ח (3 ביוני 1998):

אביגדור קהלני: בכפר עילוט יש מתח רב בין המשפחות ואף נעשה שימוש בנשק חם ונהרגו תושבים כתוצאה מריב החמולות.

אביגדור קהלני: רצוני לשאול: 1.

אביגדור קהלני: האם נעשה חיפוש ראוי אחר נשק בלתי חוקי בכפר?

אביגדור קהלני: 2.

אביגדור קהלני: כיצד פועלת המשטרה למניעת הישנות מקרים כאלה?

אביגדור קהלני: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 1.

אביגדור קהלני: בכפר עילוט בוצעו חיפושים מספר, הן בבתים והן בשטחים שלגביהם היה קיים מידע או הערכה כי נמצא נשק.

אביגדור קהלני: נעשו מבצעים מספר ל"סגירת" הכפר ובדיקת היוצאים והנכנסים, לרבות חיפוש אחרי נשק אצל האנשים או ברכב.

אביגדור קהלני: 2.

אביגדור קהלני: המשטרה פועלת בשתי דרכים: א.

אביגדור קהלני: חקירת האירועים והבאת האשמים לדין, ובמקביל המשך החיפושים אחר כלי נשק לפי המודיעין שיתקבל; ב.

אביגדור קהלני: במישור הלא-פורמלי, סיוע בזירוז פעילותה של ועדת הסולחה לפתרון הסכסוך בין המשפחות.

אביגדור קהלני: חבר הכנסת ש' הלפרט שאל את השר לביטחון פנים ביום ט' בסיוון התשנ"ח (3 ביוני 1998): במוסף "סופשבוע" של "מעריב", מי"ב באייר התשנ"ח, תחת הכותרת "למי צלצלו הפעמונים", פרסם יהונתן גפן את הקטע: "אין להם ברירה אלא לפתוח באינתיפאדה, כן, אני מוכן לזרוק את האבן הראשונה".

אביגדור קהלני: רצוני לשאול: 1.

אביגדור קהלני: האין זו הסתה לזריקת אבנים, המרדה וכדומה?

אביגדור קהלני: 2.

אביגדור קהלני: ידוע לי שהוגשה למשטרה תלונה בנושא – מה העלתה החקירה?

אביגדור קהלני: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 2-1.

אביגדור קהלני: התלונה נבדקה על-ידי פרקליטות המדינה, ועל דעת פרקליטת המדינה הוחלט לסגור את התיק מהעדר אשמה פלילית.

אביגדור קהלני: חבר הכנסת ש' הלפרט שאל את השר לביטחון פנים ביום ט' בסיוון התשנ"ח (3 ביוני 1998): ידוע לי, כי כת "עדי השם" מקיימת פעילות מיסיונרית ענפה ברחבי תל-אביב.

אביגדור קהלני: מפגינים העומדים בשקט במקום נאסרים על-ידי המשטרה.

אביגדור קהלני: רצוני לשאול: מדוע נעצרים המפגינים?

אביגדור קהלני: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) בתקופה האחרונה התקיימו עשרות משמרות מחאה כנגד פעילותה המיסיונרית של כת "עדי השם".

אביגדור קהלני: במהלך עשרות משמרות המחאה בוצעו מעצרים רק בשני מקרים, וזאת לאחר שהסדר במקום הופר.

אביגדור קהלני: יש להדגיש, כי מפגינים ייעצרו אך ורק במקרים שבהם הפירו את הסדר או עברו עבירות תקיפה או גרימת נזק.

שבח וייס: תואיל בטובך להשיב כאן על שאילתא של חבר הכנסת גפני, שאילתא מס' 3066.

שבח וייס: עכשיו יש לי הצעה לחברי ותלמידי הטוב, כמעט חבר הכנסת, בלשניקוב.

שבח וייס: איפה הוא?

שבח וייס: טוב, דרכך אני אעשה את זה.

שבח וייס: את כל התשובות על השאלות של חבר הכנסת גפני תשימו בחבילה אחת, ואם תעשו זאת בראשית – – –

אביגדור קהלני: זה בניגוד לתקנון.

אביגדור קהלני: זה פשוט הולך לפי לוח זמנים.

אביגדור קהלני: תגיד לו שיגיש הכול ביום אחד ובאותה שעה.

שבח וייס: זה קונסטרוקטיבי, ומדוע?

שבח וייס: אז פשוט נקרא את השאילתות שלו, נגמור את כל העסק, והאחרים בכלל לא יגיעו.

שבח וייס: כך, עד שקופצים אליו, פתאום מסתננים שניים-שלושה.

שבח וייס: בבקשה, כבודו יכול להשיב.

שבח וייס: חבר הכנסת מ' גפני שאל את השר לביטחון פנים ביום ט' בסיוון התשנ"ח (3 ביוני 1998):

שבח וייס: חקירת הרצח של הרב דוד כטורזה הי"ד עדיין לא הסתיימה, למרות חשדות שהרצח בוצע על רקע לאומני.

שבח וייס: כתוצאה מכך אין המוסד לביטוח לאומי מכיר במשפחתו כנפגעי פעולת איבה ומצב המשפחה בכי רע.

שבח וייס: רצוני לשאול: מדוע אין מוציאה המשטרה מסקנות ביניים בנדון?

אביגדור קהלני: חקירת הרצח נתונה לצוות חקירה מיוחד במחוז ירושלים בסיוע של אנשי שב"כ.

אביגדור קהלני: משטרת ישראל מודעת למשמעויות שיש לאי-מתן מסקנה סופית בנושא.

אביגדור קהלני: לדעת משטרת ישראל לא חלה התקדמות בחקירה אשר תאפשר הסקת מסקנה שונה.

אביגדור קהלני: אני חושב שההתאזרות בסבלנות עד לרגע זה היתה די בסדר.

אביגדור קהלני: אני יכול לעדכן אותך, אדוני חבר הכנסת משה גפני, שראש אגף החקירות במטה הארצי כתב בסוף השבוע למשרד הביטחון, כי ממצאי החקירה בעניין כטורזה, זיכרונו לברכה, מעלים יסוד סביר שהאירוע נעשה על רקע לאומני.

אביגדור קהלני: עדיין אין חשוד בתיק, וההחלטה הסופית היא בידי משרד הביטחון, באגף לנפגעי פעולות איבה.

אביגדור קהלני: התקדמנו רבות בנושא הזה, וכרגע הנושא לא נמצא בידינו.

שבח וייס: שאלה נוספת, אין הפתעות.

משה גפני: אדוני היושב-ראש, אדוני השר, אני מודה לך מאוד על התשובה ועל ההתקדמות בעניין הזה.

משה גפני: השאילתא שלי הוגשה לפני זמן די רב, ואני רוצה לבשר לך, שאגף השיקום במשרד הביטחון קיבל את ההמלצות של המשרד שלך, והוא אכן התחיל השבוע לאפשר לשלם לאלמנה.

משה גפני: אגב, הייתי שם בשבת, אצל האלמנה ושלושת ילדיה, והרחמנות זועקת לשמים.

משה גפני: אני שמח שאכן התחילו לשלם לה.

משה גפני: אבל, אדוני השר, אני רוצה לומר לך, שצריך לבדוק מה עושים במקרים כאלה.

משה גפני: המשטרה לא תופסת, לפעמים, את המחבל ולא יודעת מי הוא.

משה גפני: בינתיים רק סבל נגרם לאותה אלמנה, או למשפחה שיקירה נרצח.

משה גפני: היא גם איננה זכאית כנפגע פעולות איבה.

משה גפני: צריך לשנות את המצב הזה מן היסוד.

אביגדור קהלני: אני מציע לך, כחבר כנסת שיושב בבית-המחוקקים, למד את החוק היטב, ואם יהיו לך הצעות לשינויים – נשמח לשמוע.

שבח וייס: תודה.

שבח וייס: חבר הכנסת ע' ברעם שאל את השר לביטחון פנים ביום ט"ז בסיוון התשנ"ח (10 ביוני 1998): נוכח מקרים שאירעו לאחרונה, שבהם נפצעו או נהרגו אנשים בפעילות שיט בירדן, רצוני לשאול: 1.

שבח וייס: האם משרדך מפקח על פעילות המפעילים השונים?

שבח וייס: 2.

שבח וייס: מי האחראי לקבוע קריטריונים שונים לפעילות הימית?

שבח וייס: 3.

שבח וייס: האם נסגרו או עומדים להיסגר אתרים בשל פעילות לקויה?

אביגדור קהלני: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 1.

אביגדור קהלני: משטרת ישראל אינה גורם מאשר בעסקים מסוג "כלי שיט – השכרה, החסנה".

אביגדור קהלני: 2.

אביגדור קהלני: על-פי צו רישוי עסקים, הגורם המאשר עסקים מהסוג האמור הוא שירותי הכבאות והרשות המקומית.

אביגדור קהלני: 3.

אביגדור קהלני: לעניין סגירת אתרים בשל פעילות לקויה – יש להפנות את השאלה למשרד הפנים.

אביגדור קהלני: חבר הכנסת ש' בן-צור שאל את השר לביטחון פנים ביום ט"ז בסיוון התשנ"ח (10 ביוני 1998): הגיעו לאוזני ידיעות, שזה יותר מחודש ימים משטרת ישראל מחרימה ציוד, קונסת את אנשי "יד לאחים" וחוסמת את דרכם בכל דרך אפשרית.

אביגדור קהלני: רצוני לשאול: 1.

אביגדור קהלני: האם ידיעות אלו נכונות?

אביגדור קהלני: 2.

אביגדור קהלני: האם פנה משרד החוץ למשטרת ישראל כדי לבלום את פעילותם של אנשי "יד לאחים"?

אביגדור קהלני: 3.

אביגדור קהלני: מה יעשה משרדך בנדון?

אביגדור קהלני: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 1.

אביגדור קהלני: משטרת ישראל במחוז תל-אביב אינה מחרימה ציוד השייך ל"יד לאחים", אינה קונסת את אנשיו ואינה חוסמת דרכם בכל דרך שהיא.

אביגדור קהלני: 2.

אביגדור קהלני: משרד החוץ לא פנה למשטרת ישראל בבקשה לבלום את פעילות "יד לאחים".

אביגדור קהלני: 3.

אביגדור קהלני: יש לציין, כי המשטרה במחוז תל-אביב פועלת במסגרת החוק לשמירת הסדר, ואם יש אירועים של הפרת הסדר בעת קיום משמרות המחאה שמקיים "יד לאחים", המשטרה מטפלת בהם בהתאם לחוק.

אביגדור קהלני: חברת הכנסת נ' חזן שאלה את השר לביטחון פנים ביום ט"ז בסיוון התשנ"ח (10 ביוני 1998): ביום חמישי, 14 במאי 1998, נפצעו שני עיתונאים מירי שוטרים ליד מלון "נשיונל פאלאס" במזרח-ירושלים.

אביגדור קהלני: רצוני לשאול: 1.

אביגדור קהלני: מדוע לא הוכרז האזור כסגור?

אביגדור קהלני: 2.

אביגדור קהלני: מדוע פתחו השוטרים בירי על העיתונאים?

אביגדור קהלני: 3.

אביגדור קהלני: מה הן הוראות הפתיחה באש במקרים כגון אלה? 4.

אביגדור קהלני: האם עמדו השוטרים בהוראות?

אביגדור קהלני: 5.

אביגדור קהלני: מה ייעשה לגבי מקרים כגון אלו בעתיד?

אביגדור קהלני: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 5-1.

אביגדור קהלני: ב-14 במאי 1998 התקיימה הפגנה סוערת של פלסטינים במזרח-ירושלים, תוך כדי הפרות סדר, יידוי אבנים ובקבוקים ריקים לעבר כוחות המשטרה.

אביגדור קהלני: כוחות המשטרה פיזרו את המתפרעים תוך שימוש בכוח וירי כדורי גומי.

אביגדור קהלני: הכתב ההולנדי נקלע אל תוך המתפרעים ונפגע, לצערנו, מכדור גומי.

אביגדור קהלני: יודגש, כי הירי לא היה מכוון נגד העיתונאי ההולנדי אלא אל ההמון הפרוע, והוא נפגע, לצערנו, בשוגג.

אביגדור קהלני: כמו כן נפגע כתב זר נוסף ממטר בקבוקים ואבנים שנזרקו על-ידי המתפרעים הפלסטינים.

אביגדור קהלני: חברת הכנסת ד' איציק שאלה את השר לביטחון פנים ביום ט"ז בסיוון התשנ"ח (10 ביוני 1998): לאחרונה פורסם, כי בקורס של משטרת ישראל ביוני 1996 הטרידו ארבעה שוטרים את עמיתותיהם לקורס.

אביגדור קהלני: ההטרדות כללו גיפופים, התפשטות, הצצות ורמזים מיניים.

אביגדור קהלני: הנושא הגיע לבית-המשפט, ובמהלך המשפט טענו פרקליטי הנאשמים, כי מרשיהם נהגו לפי הנורמות המקובלות בקורסים במשטרה.

אביגדור קהלני: המשך המשפט של השוטרים נדחה למועד אחר.

אביגדור קהלני: רצוני לשאול: 1.

אביגדור קהלני: האם המקרה מוכר למשרדך?

אביגדור קהלני: 2.

אביגדור קהלני: האם אלה אכן הנורמות המקובלות בקורסים במשטרה?

אביגדור קהלני: 3.

אביגדור קהלני: האם יינקטו צעדי משמעת במקרה הספציפי הזה?

אביגדור קהלני: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 1.

אביגדור קהלני: בגין האירוע התנהלה חקירה במחלקה לחקירות שוטרים.

אביגדור קהלני: בסיומה של החקירה נסגר התיק במישור הפלילי והועבר להמשך טיפול המשטרה.

אביגדור קהלני: נגד השוטרים המעורבים באירוע הוגש כתב אישום – הליך משמעתי בגין התנהגות שאינה הולמת.

אביגדור קהלני: 2.

אביגדור קהלני: מובן מאליו שאלה אינן הנורמות המקובלות בקורסים במשטרה, וההוכחה היא עצם העמדתם של השוטרים לדין.

אביגדור קהלני: 3.

אביגדור קהלני: נגד חלק מהמעורבים ננקטו במקביל צעדים מינהליים, כגון מניעת יציאה לקורס.

אביגדור קהלני: לאחר סיום ההליך בבית-הדין למשמעת ובהתאם לתוצאותיו, יישקל המשך שירותם של השוטרים המעורבים.

אביגדור קהלני: חבר הכנסת א' סעד שאל את השר לביטחון פנים ביום ט"ז בסיוון התשנ"ח (10 ביוני 1998): נודע לי, כי ביום שני, 22 במאי 1998, ב-08:00, הגיעו שוטרים, אנשי הוצאה לפועל, וקבוצת מתנחלים מישיבת "עטרת כוהנים" לביתה של משפחת זרו ברובע המוסלמי בירושלים ופינו בכוח את בני המשפחה מן הבית תוך השלכת חפציהם אל הרחוב.

אביגדור קהלני: רצוני לשאול: 1.

אביגדור קהלני: האם הביצוע המהיר של הפינוי בעת שמתנחלים מבצעים בנייה בלתי חוקית באתר סמוך ללא כל הפרעה מעידה על מדיניות של איפה ואיפה בפעילות המשטרה?

אביגדור קהלני: 2.

אביגדור קהלני: מדוע נכחו והשתתפו מתנחלים בפינוי?

אביגדור קהלני: 3.

אביגדור קהלני: מדוע התבצע הפינוי בכוח ובעת שבני המשפחה היו עדיין ישנים?

אביגדור קהלני: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 3-1.

אביגדור קהלני: פינוי משפחת זרו נעשה כחוק על-פי צו של בית-המשפט.

אביגדור קהלני: המסמכים נבדקו על-ידי היועץ המשפטי של מחוז ירושלים, ונמצאו חוקיים.

אביגדור קהלני: במקום נכח עורך-דין מטעם משפחת זרו ומטעם בעלי הדירה, עורך-הדין ליפשיץ.

אביגדור קהלני: על דלת הדירה הודבק צו בית-המשפט 48 שעות לפני הביצוע, כך שהיה שהות בידי המשפחה לפנות את החפצים.

אביגדור קהלני: משטרת ישראל אינה הגוף המסייע לביצוע צו בית-המשפט ולא הגוף שמבצע את הפינוי פיזית.

אביגדור קהלני: חבר הכנסת ט' אלסאנע שאל את השר לביטחון פנים ביום ט"ז בסיוון התשנ"ח (10 ביוני 1998):

אביגדור קהלני: ב-25 במאי 1998 נורה המנוח ח"ש – שמו המלא מופיע במקור – על-ידי שוטרים ממשטרת עפולה, בטענה שניסה לשדוד פקידה העובדת בחברת "הום סנטר".

אביגדור קהלני: רצוני לשאול: 1.

אביגדור קהלני: האם נחקרו נסיבות האירוע?

אביגדור קהלני: 2.

אביגדור קהלני: מה היא תוצאת החקירה?

אביגדור קהלני: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 2-1.

אביגדור קהלני: בגין האירוע הנדון נפתחה חקירה במחלקה לחקירות שוטרים שבמשרד המשפטים.

אביגדור קהלני: אשר על כן, יש להפנות את השאילתא לשר המשפטים למתן התייחסותו.

אביגדור קהלני: חבר הכנסת ר' זאבי שאל את השר לביטחון פנים ביום כ"ג בסיוון התשנ"ח (17 ביוני 1998): התקשורת מדווחת, כי בעיר העתיקה בירושלים מופעלת חברת שמירה ערבית, שאנשיה לובשים מדים וחמושים בגז מדמיע ובאלות קפיציות.

אביגדור קהלני: רצוני לשאול: 1.

אביגדור קהלני: האם ידוע הדבר למשטרה?

אביגדור קהלני: 2.

אביגדור קהלני: האם הדבר קיים על דעתה?

אביגדור קהלני: 3.

אביגדור קהלני: האם נבדקה השפעתה של הרשות הפלסטינית על חברת השמירה הזאת?

אביגדור קהלני: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 1.

אביגדור קהלני: למשטרת ירושלים ידוע על פעילות החברה.

אביגדור קהלני: 2.

אביגדור קהלני: נמצא כי פעילות החברה אינה על-פי חוק.

אביגדור קהלני: אשר על כן, הורתה המשטרה לבעלי החברה לסגור את המשרדים.

אביגדור קהלני: חבר הכנסת ר' פנחסי שאל את השר לביטחון פנים ביום כ"ג בסיוון התשנ"ח (17 ביוני 1998): "מעריב" מדווח על תופעות מבישות בבית-העלמין בהר-הזיתים בירושלים: שיכורים עושים צורכיהם בין הקברים; נרקומנים שוברים בקבוקים על הקברים.

אביגדור קהלני: זה שנים אנו מתריעים על כך.

אביגדור קהלני: עיריית ירושלים מפנה אצבע למשטרה.

אביגדור קהלני: מצורפת הידיעה.

אביגדור קהלני: רצוני לשאול: 1.

אביגדור קהלני: מה עושה המשטרה למנוע זאת? 2.

אביגדור קהלני: מה הוא תקציב המשטרה לעניין זה?

אביגדור קהלני: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 2-1.

אביגדור קהלני: האחריות לשמירה על בית-העלמין היא של משרד הדתות.

אביגדור קהלני: לפני כשנתיים מומנה השמירה במקום על-ידי משרד הדתות והופעלה חברה אזרחית, אולם השמירה הופסקה בגלל בעיות תקציב.

אביגדור קהלני: משטרת ישראל אינה חברת שמירה.

אביגדור קהלני: למרות האמור משטרת ישראל, מחוז ירושלים, מנחה את הסיורים במקום.

אביגדור קהלני: באירועים גדולים, כמו אזכרה או לוויות, מאבטחת המשטרה את המבקרים בהר-הזיתים.

אביגדור קהלני: חבר הכנסת א' דרעי שאל את השר לביטחון פנים ביום כ"ג בסיוון התשנ"ח (17 ביוני 1998):

אביגדור קהלני: ב-12 במאי 1998 חובלו עשרות מכוניות של תושבי הקריה הדתית בבאר-שבע; מצורפת ידיעה ב"הארץ" כך.

אביגדור קהלני: רצוני לשאול: 1.

אביגדור קהלני: האם נחקרו מקרי חבלה אלו?

אביגדור קהלני: 2.

אביגדור קהלני: אם כן – מי נחקר?

אביגדור קהלני: 3.

אביגדור קהלני: מה העלתה החקירה?

אביגדור קהלני: 4.

אביגדור קהלני: אם לא – התורה לחקור זאת?

אביגדור קהלני: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 1.

אביגדור קהלני: בעקבות האירוע הנזכר לעיל הוגשו שתי תלונות בלבד ונפתחו תיקי חקירה.

אביגדור קהלני: 2.

אביגדור קהלני: מעדויות המתלוננים לא נמצא מוביל או מידע לגבי המבצעים.

אביגדור קהלני: 3.

אביגדור קהלני: התיקים נסגרו כעבריין לא נודע.

אביגדור קהלני: 4.

אביגדור קהלני: המקרה נבדק במישור המודיעיני, ואם יתקבל מידע תיפתח מחדש החקירה בתיקים.

אביגדור קהלני: חבר הכנסת א' דרעי שאל את השר לביטחון פנים ביום כ"ג בסיוון התשנ"ח (17 ביוני 1998):

אביגדור קהלני: בחודש מאי צוירו כתובות נאצה על קירות תלמוד-תורה "יחל ישראל" של חסידי סערט-ויז'ניץ ברחוב הנגב.

אביגדור קהלני: הוגשה תלונה למשטרה.

אביגדור קהלני: רצוני לשאול: 1.

אביגדור קהלני: האם נחקר המקרה?

אביגדור קהלני: 2.

אביגדור קהלני: אם כן – מה העלתה החקירה?

אביגדור קהלני: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 1.

אביגדור קהלני: בגין האירוע הנטען בשאילתא הוגשה תלונה במשטרת מרחב חיפה במחלק עבירות.

אביגדור קהלני: 2.

אביגדור קהלני: התלונה נחקרת.

אביגדור קהלני: כרגע אין מובילים בחקירה ואין חשודים.

אביגדור קהלני: חבר הכנסת נ' דהן שאל את השר לביטחון פנים ביום כ"ג בסיוון התשנ"ח (17 ביוני 1998): תלמידי ישיבה בחיפה התלוננו, כי צעירים המתגוררים בשולי שכונות הדר-הכרמל וחליסה נוהגים לשסות בהם את כלביהם בלילות שבת.

אביגדור קהלני: שני צעירים שחיבלו בחוט העירוב שהותקן לאחרונה בחיפה בהידור רב ובהשקעה, נתפסו לאחר מעקב בשכונת רמת-אלון.

אביגדור קהלני: הם טענו שעשו זאת משום שהם "שונאים חרדים".

אביגדור קהלני: הוגשה תלונה למשטרה על-ידי הרב איילנברג, הממונה על העירוב.

אביגדור קהלני: רצוני לשאול: 1.

אביגדור קהלני: האם נחקרה התלונה?

אביגדור קהלני: 2.

אביגדור קהלני: אם כן – מה העלתה החקירה?

אביגדור קהלני: 2-1.

אביגדור קהלני: בנושא שיסוי הכלבים בחרדים תושבי שכונת הדר לא הוגשה תלונה למשטרה, והאירוע לא היה ידוע כלל עד לקבלת השאילתא.

אביגדור קהלני: אשר לחבלה בחוט העירוב – בנושא הוגשה תלונה על-ידי הרב איילנברג.

אביגדור קהלני: החקירה התנהלה במחלק הנוער בחיפה.

אביגדור קהלני: נעצר קטין שהודה במעשה.

אביגדור קהלני: בגין האירוע נפתח תיק כנגד הקטין.

שבח וייס: תודה רבה.

שבח וייס: שאלה נוספת לחבר הכנסת דהן.

שבח וייס: דרך אגב, התשובות של השר הן מודל מדויק למה שצריך להיות בפרלמנט, תשובות קצרות וממוקדות בבחינת מעט המחזיק את המרובה; לפעמים שרים באים הנה עם ארבעה נאומים.

דוד טל: אדוני היושב-ראש, אני רוצה לומר לך, שלשר דיין היו תשובות קצרות הרבה יותר.

דוד טל: הוא היה עונה: אין לי מה להוסיף מעבר למה שכבר נאמר.

שבח וייס: לפעמים גם היו "כן" ו"לא".

נסים דהן: אדוני היושב-ראש, אדוני השר, תודה רבה.

נסים דהן: ראשית, אני רוצה לציין, ואתם תגידו מה הסיבות, שלאחרונה אנחנו מתבשרים מפעם לפעם, כמעט על כל פשע שקורה במדינה, שהמשטרה מצליחה לפענח אותו ולעצור את האחראים לפשע הנורא.

נסים דהן: בשבועות האחרונים התבשרנו פעם אחר פעם שהמשטרה עוצרת ומפענחת את מקרי הפשע.

נסים דהן: זה שינוי מגמה מאוד מבורך במשטרת ישראל, ואנחנו רוצים לחזק את כל אלה שידם בשינוי לטובה, החל בשר וכלה כנראה באחרון השוטרים.

נסים דהן: אדוני השר, באותה הזדמנות ציינתי שהוגשה תלונה.

נסים דהן: הרב איילנברג הגיש תלונה על כל המקרה, גם על השיסוי וגם על קריעת חוט העירוב.

נסים דהן: כך שתלונה כן הוגשה.

נסים דהן: אדוני השר אומר שנעצר קטין, אך במקרה היה מעורב יותר מאדם אחד, יותר מקטין אחד, ואפילו נערים.

נסים דהן: הייתי מבקש, אם אפשר, לגלות אותה נחישות של המשטרה, שציינתי אותה לפני רגע לשבח, גם במקרים כאלה.

שבח וייס: תודה רבה.

אביגדור קהלני: אני בהחלט אבדוק זאת, ואם אתה אומר שהוגשה תלונה, על-פי הנתונים שקיימים כאן, סגן מפקד המחוז הצפוני כותב לי שלא ידוע להם במחוז הצפוני על נושא השיסוי של הכלבים עד לרגע ששלחנו להם את השאילתא.

אביגדור קהלני: תודה על המחמאות למשטרה, היא זקוקה להן.

אביגדור קהלני: חבר הכנסת א' דרעי שאל את השר לביטחון פנים ביום כ"ג בסיוון התשנ"ח (17 ביוני 1998): לפי "יתד נאמן" – מצורף צילום הידיעה – חוקרת משטרת ירושלים תלונת אזרח חרדי שהותקף ליד שער-הפרחים.

אביגדור קהלני: בתחילה הודיעה המשטרה כי "פלסטינים ביצעו בו לינץ'", ולאחר מכן תיקנה הודעתה והאשימה, לכאורה, אנשי שמאל.

אביגדור קהלני: רצוני לשאול: 1.

אביגדור קהלני: האם נחקרה התלונה?

אביגדור קהלני: 2.

אביגדור קהלני: מי נחקר?

אביגדור קהלני: 3.

אביגדור קהלני: מה העלתה החקירה? 4.

אביגדור קהלני: האם ידוע אם התוקפים ערבים או יהודים?

אביגדור קהלני: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 4-1.

אביגדור קהלני: בחקירתו במשטרה טען המתלונן כי הותקף על-ידי אנשי שמאל וצעירים ערבים.

אביגדור קהלני: עדויות מספר מחזקות את טענת המתלונן.

אביגדור קהלני: עם זאת, לא יכול המתלונן להצביע בוודאות על החשוד, ולכן לא נעצר אף חשוד בקשר לאירוע זה.

אביגדור קהלני: חבר הכנסת א' דרעי שאל את השר לביטחון פנים ביום כ"ג בסיוון התשנ"ח (17 ביוני 1998): העיתון "יתד נאמן" מדווח – מצורף צילום הידיעה – על הצתת משאית שהיו בה סידורי תפילה וספרי קודש בכפר עיסאוויה, בדרכה לכריכייה בבית-שמש.

אביגדור קהלני: המשטרה, כך נאמר, חוקרת.

אביגדור קהלני: רצוני לשאול: 1.

אביגדור קהלני: האם נחקרה ההצתה?

אביגדור קהלני: 2.

אביגדור קהלני: האם נמצאו חשודים בהצתה?

אביגדור קהלני: 3.

אביגדור קהלני: האם ידוע מה היה הרקע להצתה?

אביגדור קהלני: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 3-1.

אביגדור קהלני: עד כה לא העלתה חקירת המשטרה דבר בנושא ההצתה.

אביגדור קהלני: הנושא נבדק במישור המודיעיני, ונמתין בסבלנות.

אביגדור קהלני: חבר הכנסת צ' הנדל שאל את השר לביטחון פנים ביום ל' בסיוון התשנ"ח (24 ביוני 1998): מפניות טלפוניות של אזרחים וממכתב שקיבלתי מתושבת העיר העתיקה שמעתי על תופעה – שוטרים פלסטינים מוסווים בתלבושת אזרחית מסתובבים בעיר העתיקה.

אביגדור קהלני: מצורף המכתב לטיפולך.

אביגדור קהלני: רצוני לשאול: מה נעשה כדי למנוע את המשך נוכחותם של השוטרים?

אביגדור קהלני: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) למשטרת ירושלים ידוע על פעילות חברת שמירה ערבית.

אביגדור קהלני: לאחר בדיקה נמצא, כי פעילות החברה אינה על-פי חוק, ואנשיה נעצרו.

אביגדור קהלני: אשר על כן הורתה המשטרה לבעלי החברה לסגור המשרדים.

אביגדור קהלני: חבר הכנסת א' פינס-פז שאל את השר לביטחון פנים ביום ו' בתמוז התשנ"ח (30 ביוני 1998): תת-ניצב י"ר – שמו המלא מופיע במקור – אשר עתיד להתמנות למפקד המשמר האזרחי ולקבל דרגת ניצב, הורשע בהתחזות לאחר שענד במשך זמן ממושך כנפי צניחה אף שלא עבר קורס צניחה, שאותו עבר לאחר מכן.

אביגדור קהלני: ניצב ח"ק – שמו המלא מופיע במקור – אשר אמור להתמנות לראש אגף המודיעין, נתפס והורשע בזמן היותו מפקד משטרת התנועה בנהיגה ללא רשיון על אופנוע כבד.

אביגדור קהלני: רצוני לשאול: האם ראוי שקצינים אשר הורשעו בעבירת התחזות ובעבירת נהיגה ללא רשיון יהוו חלק מהפיקוד הבכיר ביותר במשטרה?

אביגדור קהלני: הנושא שמעלה כאן חבר הכנסת אופיר פינס הוא בעניין מינויי תת-ניצב רז וניצב קליין.

אביגדור קהלני: קודם כול, אני שמח על שחברי הכנסת מתעניינים בקידום קצינים, חברי כנסת שיש להם גם חזון ואולי הם יגיעו גם למקומות שבהם הם יוכלו להשפיע על המינויים.

אביגדור קהלני: בכל מקרה, חבר הכנסת פינס, אתה שואל על תת-ניצב יעקב רז, שהוא כבר ניצב מאתמול בלילה.

אביגדור קהלני: לא הקדמתי את מועד מתן דרגתו רק כדי לענות לך בסגנון שונה.

אביגדור קהלני: תת-ניצב רז לא הורשע מעולם בהתחזות.

אביגדור קהלני: נגד הקצין התנהלה בשנת 1993 חקירה במח"ש.

אביגדור קהלני: התיק נגדו נסגר בהיבט הפלילי מחוסר אשמה והועבר לבחינה משמעתית.

אביגדור קהלני: המפכ"ל דאז, לאחר שבחן את החומר בנושא ענידת כנפי הצניחה, קיבל את התייחסותו של הקצין לעניין זה, ולאחר ששקל העניין על כל היבטיו, החליט ליתן לקצין, על-פי שיקול המפכ"ל, הערת מפקד.

אביגדור קהלני: הערה זו ניתנה לו עוד בחודש אוגוסט 1994.

אביגדור קהלני: במהלך ארבע השנים שחלפו מאז מילא הקצין בהצלחה שני תפקידים בתקן תת-ניצב – סגן ראש את"ל וסגן מפקד מחוז מרכז.

שבח וייס: אני מקווה שחבר הכנסת פינס מבין את השפה הזאת, כי הצופים בוודאי לא.

אביגדור קהלני: את"ל הוא אגף תמיכה לוגיסטית, מה שנקרא אג"א בלשון הצבא, וגם הם שינו לאת"ל.

אביגדור קהלני: הכוונה לתחזוקה.

אביגדור קהלני: וסגן מפקד מחוז מרכז – נראה לי שזה ברור.

אביגדור קהלני: ניצב חיים קליין, שמונה אתמול בערב כראש אמ"ן, אכן הורשע ב-21 בינואר 1995 בעבירת תעבורה של נהיגת אופנוע ללא רשיון תקף.

אביגדור קהלני: יודגש, כי גם בית-המשפט השתכנע, כי העבירות הקשורות לנהיגת האופנוע שלא לפי הרשיון המתאים היו בבחינת כישלון טכני שנבע מאי-הבנה ביחס לזמן שבו מקבל רשיון הנהיגה את תוקפו הפורמלי.

אביגדור קהלני: כלומר, יש לו רשיון נהיגה, אך היה שם עניין של תוקף רשיון.

אביגדור קהלני: יצוין בהקשר זה, כי הקצין עבר בפועל את ההשתלמות הנדרשת לקבלת רשיון נהיגה לאופנוע שעליו נהג, אך מסיבות טכניות הרשיון לא קיבל את תוקפו הפורמלי.

אביגדור קהלני: כלומר, הוא עבר את כל ההשתלמויות והוא לא נהג ללא רשיון.

אביגדור קהלני: הקצין שילם בעבר מחיר כבד בגין אירוע זה – הוא הודח מתפקידו כמפקד משטרת התנועה וכן עמד, כאמור, לדין פלילי.

אביגדור קהלני: בהמשך מילא הקצין תפקיד סגן ראש משא"ז, וב-1 בספטמבר 1996 קודם לדרגת ניצב ומונה לתפקיד ראש משא"ז.

אביגדור קהלני: אין בעבירת התעבורה שבה הורשע משום מניעה למינויו לתפקיד ראש אמ"ן.

אביגדור קהלני: אני רוצה לומר לך, מעבר למה שרשמתי, שחייבים לבחון את הקצינים על-פי איכותם, על-פי יכולתם, על-פי יושרם ועל-פי המקצועיות שלהם.

אביגדור קהלני: במקרה הנושאים האלה עמדו על שולחני והתלבטתי קשות בסוגיה ועל כל היבטיה.

אביגדור קהלני: בסופו של דבר הגעתי להחלטה – גם אחרי שיחות ארוכות עם המפקדים הישירים שלהם, עם המפכ"ל, עם עצמי, ורעיונות של אנשים – כי אלה שני קצינים טובים שמעדו בעניין מינהלתי, והם שילמו מחיר די יקר, ובסופו של דבר אני החלטתי לקדם אותם.

אביגדור קהלני: אחד נשאר בדרגת ניצב בתפקיד אחר, והשני קודם להיות מפקד המשמר האזרחי, ולדעתי הוא יעשה את העבודה היטב.

שבח וייס: תודה רבה.

שבח וייס: שאלה נוספת לחבר הכנסת פינס, בבקשה.

אופיר פינס-פז: אדוני היושב-ראש, אדוני השר, ראשית אני מודה לך על התשובה, משום שסביב המינויים האלה היתה חרושת שמועות, ואני חושב שדווקא השקיפות והגילוי הנאות שאתה נהגת בהם עכשיו מעל דוכן הכנסת, בעניין הזה אני חושב שהם הסירו לא מעט עננים, ונתנו תשובות שלפחות חלק מהן אני לא ידעתי, ולי נמסר מידע אחר, הרבה יותר חמור והרבה יותר מרחיק לכת.

אופיר פינס-פז: אני שמח על השקיפות, אני שמח גם שהתוודית כאן, שהתלבטת ובדקת את העניין בדוק היטב, ואני מברך אותך על כך.

אופיר פינס-פז: עם זאת, אני חושב, ששני הקצינים האלה, שהם קצינים מאוד בכירים, שעכשיו הם הופכים להיות קצינים ברמה הבכירה ביותר במשטרה – נשאלת השאלה, שאני שאלתי אותה בשאילתא ואני עדיין שואל אותך, שוב: מעבר לכול, אפשר למחול, אפשר לסלוח, אפשר לוותר, השאלה היא, האם אנשים שעברו עבירות מהסוג הזה צריכים להיות בפיקוד הבכיר ביותר של משטרת ישראל.

אופיר פינס-פז: אגב, אחד מהשניים לפחות – מפקד המשמר האזרחי – הוא בעיני תפקיד לא רק מבצעי-משטרתי אלא גם חינוכי, אזרחי וקהילתי.

אופיר פינס-פז: השאלה היא, האם אתה שלם עם העניין הזה?

אופיר פינס-פז: אני מניח שכן, מכיוון שמינית.

אופיר פינס-פז: אבל בסופו של דבר, בעיני השאלה הערכית היא השאלה שנשאלת כאן וצריכה להישאל ציבורית.

אביגדור קהלני: אני חושב שיש מקום לחלק השני של השאלה שלך, שאנחנו כאנשי ציבור וכמי שמופקדים על מערכות גדולות כאלה נשאל את השאלות, נתלבט בהן, נעסוק בהן, ולא נקבל החלטה שנובעת מאיזה פז"ם של מישהו שהגיע לפרקו.

אביגדור קהלני: לכן, אני מקבל את השאלה שלך, והתלבטתי, כפי שאמרתי לך, קיבלתי את ההחלטה, ומה שנותר לי כרגע זה לאחל להם הצלחה.

שבח וייס: תודה רבה.

שבח וייס: אני חושב שאני משחרר את אדוני השר.

שבח וייס: אני מודה לך מאוד.

אביגדור קהלני: אתה יודע, אדוני היושב-ראש, 53 שאילתות זה לא הולך כל כך מהר, אבל עשית את זה מהר.

שבח וייס: כמו במכירה פומבית.

שבח וייס: בכלל, יום רביעי לפנות ערב זה יום מאוד מעניין.

שבח וייס: האנשים באים ביום שני עם שאילתות, הצעות דחופות.

שבח וייס: ביום רביעי בשעה 15:00 מתעייפים, נשארים חמישה חברי כנסת, והם מוותרים, ואנחנו שמחים שהם מוותרים.

שבח וייס: כן, מה נעשה הלאה?

שבח וייס: עכשיו ניתן לסגן שר החינוך להשיב על שאילתות.

שבח וייס: סליחה, לפני כן – הצעה לסדר-היום של חבר הכנסת אופיר פינס.

שבח וייס: זה יהיה קצר.

שבח וייס: אדוני סגן שר החינוך, אתה יכול להמתין, זה ממש קצר.

שבח וייס: תופעת עובדים זרים הנוטשים את ילדיהם

שבח וייס: תופעת עובדים זרים הנוטשים את ילדיהם – הצעה לסדר-היום מס' 4835.

שבח וייס: חבר הכנסת אופיר פינס, שלוש דקות.

שבח וייס: אתה מתכוון לפולני שלפני כמה ימים ננטש, ילד מסכן, אומלל ונכה.

שבח וייס: בבקשה.

אופיר פינס-פז: אדוני היושב-ראש, אדוני שר העבודה והרווחה, אני מודה לכנסת שאפשרה לי להעלות נושא, שהוא בעיני נושא מאוד מאוד חשוב, לא מוכר ולא ידוע – נושא נטישת ילדים של עובדים זרים.

אופיר פינס-פז: מסתבר שבשנתיים האחרונות, רק באזור דרום תל-אביב, שיש בו ריכוז לא מבוטל של עובדים זרים, ננטשו 17 ילדים, שהמדינה והרשויות יודעות עליהם.

אופיר פינס-פז: רק בחודשיים האחרונים ננטשו שישה, ורק בשבת האחרונה ננטש ילד פולני שהיושב-ראש דיבר עליו, שמסתבר שהוא גם סובל מפיגור שכלי, וכל העניין הוא מאוד מאוד טרגי.

אופיר פינס-פז: אגב, התחושה שלי היא, שהתופעה הרבה יותר רחבה, משום שמדובר בילדים של עובדים שנמצאים כאן ללא היתר.

אופיר פינס-פז: זאת אומרת, ילדים לעובדים לא-חוקיים שלא מזדרזים לרוץ לא ללשכת הרווחה ולא לעירייה ולא למשרד העבודה ולא למשטרה, ולך תדע כמה ילדים נוספים ננטשו ואנחנו אפילו לא יודעים על כך; לדעתי, יש הרבה יותר ממה שאנחנו יודעים.

אופיר פינס-פז: נשאלת השאלה, האם אנחנו עושים והאם אנחנו מטפלים והאם יש לנו מדיניות כיצד למנוע שהתופעה הזאת תצבור תאוצה.

אופיר פינס-פז: אני רוצה להזכיר לכולם, שאנחנו חיים כאן במדינה יהודית ודמוקרטית.

אופיר פינס-פז: נדמה לי שאני מבטא דעה של רבים, שאנחנו כחברה ישראלית לא יכולים לחיות עם תופעה כזאת, שהיא בניגוד מוחלט למוסר היהודי, שהיא בניגוד מוחלט לערכים שאנחנו התחנכנו עליהם, ואנחנו לא יכולים לעכל בכלל מציאות שבה ילדים ננטשים במדינת ישראל.

אופיר פינס-פז: המשפחות הישראליות הכי קשות, עם הבעיות הכי קשות במדינת ישראל, לא מעלות על דעתן לנטוש את ילדיהן.

אופיר פינס-פז: יש סידורים, יש עזרה, יש הפניית ילדים למוסדות.

אופיר פינס-פז: אבל נטישה של ילדים?

אופיר פינס-פז: כנראה יש מדינות מסוימות שבהן התופעה הזאת רווחת והן מייצאות אלינו נורמות וערכים שאנחנו לא יכולים לחיות אתם.

אופיר פינס-פז: אני רק התחלתי לדבר.

שבח וייס: שלוש דקות עברו, אבל בגלל הנושא האנושי והרגיש הזה אתה יכול בהחלט להמשיך עוד קצת.

אופיר פינס-פז: כחברי הוועדה לענייני עובדים זרים של הכנסת, אנחנו מוצאים את עצמנו בדרך כלל מנסים להגן על העובדים הזרים מבחינת שמירת זכויותיהם, שלא ינצלו אותם, שלא ינצלו אותם במקומות העבודה.

אופיר פינס-פז: עכשיו אנחנו מוצאים את עצמנו מגינים על ילדיהם מפניהם, וזו בהחלט מציאות שאנחנו לא מכירים אותה.

אופיר פינס-פז: העליתי את הנושא הזה כאן, ואני שמח ששר העבודה והרווחה בא להשיב.

אופיר פינס-פז: אני רוצה לשאול שאלה מאוד פשוטה: האם משרד העבודה והרווחה ערוך למצב הזה, יש לו תוכנית?

שבח וייס: איך אפשר להיות ערוך מול 200,000 או 150,000 עובדים זרים כשבמשך שנה-שנתיים שניים או שלושה מהם נוטשים ילד.

שבח וייס: איך אפשר להיערך נגד זה?

שבח וייס: אני יודע שיש מרפאה נפלאה של רופאים מתנדבים בתל-אביב, והם עושים שירות אנושי מדהים, ביום ובלילה, ללא פרוטה, ועוזרים.

שבח וייס: זאת אומרת, יש פה המון רצון טוב.

אופיר פינס-פז: נכון, דבר יוצא מן הכלל.

שבח וייס: אבל המקרים הספציפיים הם איומים, כששמעתי עליהם גם כן הזדעזעתי.

אופיר פינס-פז: ראשית, אנחנו יודעים על 17 מקרים.

אופיר פינס-פז: אנחנו יודעים, המדינה יודעת.

אופיר פינס-פז: עיריית תל-אביב יודעת.

אופיר פינס-פז: שנית, מדובר בסך הכול באוכלוסייה של כ-2,500 ילדים.

אופיר פינס-פז: יודעים שיש כ-2,500 ילדים.

אופיר פינס-פז: לא כולם מזוהים, לא כולם במערכות; זה בעייתי.

אופיר פינס-פז: אני חושב, שהממשלה, אגב גם הכנסת, אני לא יודע אם החקיקה היום, המרתיעה, המענישה, קיימת במידה הנחוצה כדי להתמודד עם התופעה.

אופיר פינס-פז: אני לא יודע אם יש מדיניות של המשרד.

אופיר פינס-פז: אני רוצה להציע גם לשר: לשר יש תקציבים – למשל, לילדים בסיכון.

אופיר פינס-פז: האם ילדים של עובדים זרים הם ילדים שיכולים ליהנות, לקבל תמיכה, סיוע, כלים מהתקציבים האלה?

אופיר פינס-פז: האם המשרד מתחשב בעניין?

אופיר פינס-פז: אני מסיים.

אופיר פינס-פז: אם הנושא יעבור לדיון בוועדה, אנחנו נרחיב את הדיון במסגרת הוועדה.

שבח וייס: תיכף נראה את ההתפתחות.

שבח וייס: בסדר גמור.

שבח וייס: תודה רבה לחבר הכנסת פינס.

שבח וייס: אדוני שר העבודה והרווחה, השר אלי ישי, בבקשה.

אליהו ישי: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, הבעיה של העובדים הזרים היא בעיה קשה ומורכבת, ומפעם לפעם עולה נושא מסוים, כזה או אחר, לדיון בבית הזה.

אליהו ישי: אני חוזר ואומר, שוב ושוב, זה ברור וידוע לכול שזה אחד הנושאים שאנחנו מטפלים בהם בצורה יסודית מאוד ועקבית בשני כיוונים.

אליהו ישי: ראשית – בתנאים שלהם.

אליהו ישי: אנחנו כמדינה יהודית – נכון אומר חבר הכנסת אופיר פינס – חייבים לדאוג להם מבחינה הומנית, אנושית, כך גם אנחנו מצווים, לא רק ברמה האנושית, גם הלכתית, וכך אנחנו גם נוהגים.

אליהו ישי: כל מה שקשור לטיפול האנושי בעובדים הזרים ובילדיהם, הם מקבלים טיפול כמו שמקבל כל אזרח במדינת ישראל.

אליהו ישי: אבל, צריך לזכור, שאנחנו חייבים להמשיך להתמודד ולהקפיד על מדיניות צמצום העובדים הזרים החוקיים וההוצאה של העובדים הזרים שאינם חוקיים.

אליהו ישי: אדוני היושב-ראש, צריך לזכור, שהעובדים הזרים שיש להם ילדים בארץ, הם לא חוקיים, משום שעובד זר אינו רשאי להביא לפה את בנו.

אליהו ישי: ואם עובד זר נמצא פה בארץ ויש לו בן, אז הוא אוטומטית כבר לא חוקי, גם אם יש לו אשרה.

אליהו ישי: יש עובדים זרים שנכנסו באישור, וכשפג תוקפו של האישור הם לא עזבו את הארץ ואז הם כבר לא חוקיים.

אליהו ישי: במסגרת הזאת, באים לבקר אותם בארץ – כי טוב להם במדינה – ואז באים עם הילדים.

אליהו ישי: יש גם מקרים שמנית אותם.

אליהו ישי: אני לא יכול לתת לך אישור על המספרים, אני רק יכול לדבר על החלוקה, על עוד 30-20 ילדים.

אליהו ישי: אני מעריך שאם לא היינו עוצרים ובולמים את ההידרדרות בתחום העובדים הזרים, היו פה אולי מאות ילדים נטושים במדינה ואולי יותר.

אליהו ישי: מה שקורה הוא, שבמדינות רבות לא ניתן הטיפול הטוב שמדינת ישראל נותנת בכל התחומים החברתיים – כמו מוסדות לילדים עם פיגור ומוסדות אחרים – והעובדים הזרים שאין להם מוסדות כאלה בחוץ-לארץ באים לפה ונוטשים את הילדים.

אליהו ישי: יש מקרה שבו אדם נטש את הילד ועזב את הארץ.

אליהו ישי: יש מקרים שבהם ההורים עדיין נמצאים פה בארץ.

אליהו ישי: אנחנו צריכים לתת להם את הטיפול היסודי והנכון.

אליהו ישי: במסגרת הטיפול ההמשכי צריך לאתר את ההורה ולהוציא אותו לחוץ-לארץ עם הבן; אם לילד אין כאן הורים, אנחנו מחויבים לתת לו טיפול עד הסוף, כי לא ננטוש אותו.

אליהו ישי: הבעיה מורכבת וקשה.

אליהו ישי: ההיערכות לא צריכה להיות היערכות של משרד העבודה והרווחה בלבד אלא היערכות מערכתית של משרדי ממשלה נוספים.

אליהו ישי: אם הילד נמצא בגיל חינוך, הוא צריך בית-ספר; אם לילד יש בעיות בריאות, צריך שמשרד הבריאות יטפל בו; אם לילד יש בעיות של רווחה, אז נכנס לתמונה משרד העבודה והרווחה; אם הילד הוא חריג או מוגבל, גם אז משרד העבודה והרווחה נכנס לתמונה.

אליהו ישי: ביקשנו מעיריית תל-אביב נתונים מדויקים ופירוט של כל אותם ילדים, גם בתוך בתי-הספר.

אליהו ישי: אנחנו חייבים להיערך בכל מה שקשור לילדי העובדים הזרים, ואנחנו נערכים לכך.

אליהו ישי: אני רוצה שיהיה ברור: הילדים של העובדים הזרים שנמצאים פה בארץ יקבלו את כל הטיפול האנושי שאנחנו מחויבים לתת, גם על סמך אמנה בין-לאומית וגם על רקע היחס האנושי שמדינת ישראל כמדינה יהודית מגלה לנושא.

אליהו ישי: אדוני היושב-ראש, היות שהנושא מורכב וחשוב – – –

שבח וייס: נחזיר את זה לוועדה של חבר הכנסת אופיר פינס.

אליהו ישי: אם חבר הכנסת אופיר פינס רוצה לקיים דיון מעמיק וענייני, הייתי מעביר את זה לוועדת העבודה והרווחה, משום שיש להם שם כלים במסגרת כל הוועדה להתמודד עם זה עניינית, אמיתית ונכון.

אליהו ישי: הרבה לא יהיה ניתן לעשות במסגרת הוועדה לענייני עובדים זרים של חבר הכנסת אופיר פינס, שאני מכבד אותה – אולי לדבר ולהוציא עוד כותרת.

שבח וייס: גם זה הרבה, כי זה יוצר דעת קהל.

אליהו ישי: דעת קהל תבוא גם בוועדת העבודה והרווחה.

שבח וייס: נפתור את זה בוועדת הכנסת.

אליהו ישי: חבר הכנסת פינס, כשאני אומר כותרת, אני לא מתכוון שאתה מוציא כותרת, אני מתכוון לזה שבסופו של דבר זה רק יכול להוציא כותרת, כזו או אחרת.

אופיר פינס-פז: איזה כלים יש להם שאין לנו?

אליהו ישי: הכלים שלהם הם דיונים, תקנות, חקיקה.

אליהו ישי: ההבדל גדול.

שבח וייס: מכיוון שחבר הכנסת אופיר פינס רוצה בוודאי שזה יעבור לוועדה שלו, נפתור את זה בוועדת הכנסת; אין לנו מה לעשות, אין לנו פתרון אחר.

אליהו ישי: אני מאמין שחבר הכנסת פינס יסכים להעביר לוועדת העבודה והרווחה, אלא אם כן היושב-ראש כבר שאל אותו והוא כבר ענה לו בלי ששמתי לב.

שבח וייס: המצב החוקי כזה – – –

דוד טל: חבר הכנסת פינס ביקש שזה יהיה במליאה.

שבח וייס: זה נכון.

שבח וייס: יש פה בעיה שמעורר חבר הכנסת טל, והיא מעניינת.

שבח וייס: חבר הכנסת פינס יכול לבקש רק מליאה, השר יכול להציע את כל ההצעות האפשריות, והוא הציע שזה יעבור לוועדת העבודה והרווחה.

שבח וייס: אני מסופק אם חבר הכנסת פינס יכול לבקש לוועדה מסוימת, כי הוא רק יכול להסכים או לא להסכים להצעת השר.

שבח וייס: לכן חבר הכנסת יונה יהב יבקש את זה בשבילו.

דוד טל: אדוני נתן לו רמז קטן כמו פיל.

שבח וייס: מרגע שהקמנו את הוועדה הנפרדת הזאת, יצרנו את הבעיות האלה, כי יש פה סוג מסוים של כפילות.

שבח וייס: לעומת זאת, יש פה ריכוז ומיקוד של הנושא, כך שזה מאזן את זה.

יונה יהב: אדוני היושב-ראש, אדוני השר, עשה נכון חברי חבר הכנסת פינס שהעלה את הבעיה במלוא העוצמה והרגישות שבה.

יונה יהב: היא רק נותנת לנו להבין עד כמה המדינה והחברה בישראל אינן ערוכות למכלול הבעיות שהביאו אתם העובדים הזרים.

יונה יהב: אדוני, אני לא שותף, לחלוטין, להערכות האופטימיות שלך, שמשרדך והמשרדים האחרים הנוגעים בדבר מטפלים בבעיה.

יונה יהב: הראיה, שהאגף למען הילד, שיכול היה לתת לעובדים הזרים הסברה יותר עמוקה, שעדיף להיכנס להליכים של מסירת לילדים אימוץ מלנטוש אותם – אתה יודע כמה זוגות כמהים לאימוץ כזה – לא עשה זאת.

יונה יהב: מאחר שחשוב שהעניין ייראה והצדק ייעשה במליאה הזאת, אני מציע שהנושא הזה, על מכלול הבעיות הקשורות בעובדים זרים, יידון כאן במליאה.

שבח וייס: לא, אתה לא יכול להציע את זה, חבר הכנסת יונה יהב.

שבח וייס: אני אדריך קצת את החבר'ה.

שבח וייס: מליאה זה הפטנט רק של בעל ההצעה.

שבח וייס: לא תהיה ברירה ונצטרך לגלגל את הנושא לפתחו של חבר הכנסת פנחסי, לוועדת הכנסת, ושם תדאגו – – –

דוד טל: אין שום סיבה.

דוד טל: שר העבודה והרווחה הציע להעביר זאת לוועדת העבודה והרווחה.

שבח וייס: רבותי, חבר הכנסת טל צודק.

יונה יהב: אני מתקן: מליאה בלבד.

שבח וייס: אתה בכלל לא יכול לבקש מליאה.

שבח וייס: אתה יכול להתעקש על מליאה.

אופיר פינס-פז: אין לי ברירה.

שבח וייס: אם חבר הכנסת חג'-יחיא יציע, למשל, ועדה של אופיר פינס, זה יעבור לוועדת הכנסת.

אופיר פינס-פז: כרגע אני רוצה מליאה.

שבח וייס: נגמר העניין – מליאה.

שבח וייס: אני עושה הצבעה כזאת: אם יש רוב ל"כן" – זה במליאה; אם זה "לא" – זה עובר לוועדת העבודה והרווחה, ונצביע שנית.

שבח וייס: סיבוב ראשון, מי בעד מליאה?

שבח וייס: ההצבעה החלה.

שבח וייס: הצבעה מס' 23 בעד ההצעה לכלול את הנושא בסדר-היום – 4 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה לכלול את הנושא בסדר-היום של הכנסת נתקבלה.

שבח וייס: הרוב הגורף הוא בעד מליאה ונקיים דיון במליאה.

שבח וייס: לא ייתכן שלאנשים יהיו שני רצונות.

שבח וייס: הכול ייתכן, אבל אני לא רוצה לאפשר את זה.

שבח וייס: חברים, הנושא יידון במליאה בבוא היום.

שבח וייס: אנחנו עוברים עכשיו לסגן שר החינוך, התרבות והספורט, שהמתין כאן שעות ארוכות.

שבח וייס: שאילתא בעל-פה; חבר הכנסת רפיק חג'-יחיא שואל את שר החינוך, התרבות והספורט שאילתא בעל-פה.

שבח וייס: בבקשה.

שבח וייס: אני מבין שלחבר הכנסת אופיר פינס יש שאלה נוספת.

שבח וייס: הנושא: הפגנת תלמידי בית-הספר אבן-סינא בטייבה.

רפיק חג' יחיא: אדוני היושב-ראש, אדוני סגן שר החינוך, התרבות והספורט, בעקבות פריצה לבית-הספר הנ"ל – אבן-סינא זה בית-ספר יסודי גדול בטייבה – שבו נגנב ציוד רב, החליט מנהל בית-הספר להפגין עם תלמידי כיתות א' עד ו', כמובן הדגש הוא בכיתות נמוכות, בתוך בניין עיריית טייבה.

רפיק חג' יחיא: בכך הוא סיכן את חיי התלמידים, לרבות תלמידי הכיתות הנמוכות, בהליכה לא מבוקרת ברחובות העיר עד בניין העירייה.

רפיק חג' יחיא: אם תרצו לדעת מה המרחק, זה בערך 3 קילומטרים.

רפיק חג' יחיא: בנוסף, הוא השבית את הלימודים לחלוטין באותו יום.

רפיק חג' יחיא: רצוני לשאול: 1.

רפיק חג' יחיא: האם משרדך מודע לנושא?

רפיק חג' יחיא: 2.

רפיק חג' יחיא: אילו אמצעים מתכוון משרדך לנקוט בתגובה על התנהגות מסוכנת זו של המנהל?

רפיק חג' יחיא: 3.

רפיק חג' יחיא: מה הן ההוראות שלפיהן חייב המנהל, או כל מנהל, לפעול במקרים כאלה?

שבח וייס: תודה רבה.

שבח וייס: חבר הכנסת חג'-יחיא קצת שכלל את זה.

שבח וייס: צריך לקרוא בדיוק מה שכתוב כאן, אבל זה במסגרת קורס למתחילים.

שבח וייס: בבקשה, אדוני, תשובתך.

שבח וייס: המיקרופון כבר התעייף, זה יום לימודים ארוך.

שבח וייס: כשיהיה יום לימודים ארוך בבתי-הספר, ככה הוא ייראה.

משה פלד: כבוד היושב-ראש, חבר הכנסת חג'-יחיא, 1.

משה פלד: התשובה חיובית.

משה פלד: 2.

משה פלד: המפקח על המוסד ניהל שיחה עם מנהל בית-הספר על אודות המקרה והודיע לו כי הפעולה שנקט אינה מקובלת עליו.

משה פלד: תרשומת השיחה תועבר בימים הקרובים להחלטת מינהלת המחוז לגבי הצעדים שיש לנקוט נגד מנהל בית-הספר.

משה פלד: 3.

משה פלד: במקרה של פריצה לבית-הספר, על מנהל בית-הספר להודיע לרשות המקומית, לפיקוח על בית-הספר ולמשטרת ישראל על מנת שיפעלו בנדון.

משה פלד: מנהל בית-הספר איננו יכול לעשות שימוש בחוקי המדינה ולעשות בהם כבשלו.

משה פלד: מפקח בית-הספר אסר על המנהל לקיים את התהלוכה והשבתת הלימודים, אך המנהל פעל שלא כשורה ובניגוד לכללים המחייבים אותו.

משה פלד: בהזדמנות זו אני רוצה, כבוד יושב הראש, להתריע על תופעה הולכת ומתרחבת בחברה הישראלית.

משה פלד: בתי-ספר הפכו לאתרים אטרקטיביים לגנבים, לעבריינים.

משה פלד: מאז הוכנס כל ציוד המחשוב לבתי-הספר, הם הפכו לאתרים שכל יום נפרצים ונגנב ציוד מחשוב יקר ערך.

משה פלד: זו תופעה שגוזלת כספים רבים, שכן יש לסגור את החלונות, לנעול את המחשבים, וכו' וכו'.

שבח וייס: זה מצביע על עלייה ברמת הגנבים.

שבח וייס: הם אינטלקטואלים, הם רוצים מחשבים.

שבח וייס: חבר הכנסת חג' יחיא, יש לך שאלה נוספת?

רפיק חג' יחיא: לא.

שבח וייס: אני יכול לשאול שאלה נוספת, ברשותך.

שבח וייס: דווקא לאור הערה זאת ולאור התנסות אישית בסביבה שלי, של פריצות גסות הולכות וגוברות, ממש בצמוד להתפתחות הטכנולוגיות של בתי-הספר, האם אתם עושים משהו לקראת התקציבים הבאים כדי באמת להתמודד עם העניין הזה, כי זאת תהיה עוד מעט מכה כמו מכת גנבת המכוניות, בהיקף כזה.

משה פלד: אני מקווה שעוד מעט יהיה מחשב בכל בית ישראלי ואז לא יצטרכו להשתמש במחשבים של בתי-הספר.

שבח וייס: יכול להיות, שאלה שאין להם מחשב בבית, המחשב התקלקל, יזמינו אצל הגנב שלהם שיגנוב להם את המחשב מבית-הספר השכן.

שבח וייס: ברצינות.

משה פלד: אבל אני יודע שהגנבים לא צריכים את המחשב לבית, הם צריכים אותם לצרכים אחרים, אולי למכור אותם כדי לקנות סמים וכו' וכו', כל מיני תרגילים כאלה.

משה פלד: אנחנו מתמודדים עם הבעיה גם בכיוון של סורגים בבתי-הספר, נעילות יותר מתוחכמות בבתי-הספר, סגירות ונעילות של המחשב אל השולחן.

משה פלד: אני נכנס לבתי-ספר ורואה כל מחשב נעול עם סידור מיוחד ממתכת שמחבר אותו אל השולחן.

משה פלד: תמיד יהיה גנב – – –

שבח וייס: שיגנוב את המחשב עם השולחן.

משה פלד: בדיוק.

שבח וייס: בסוף עם הכיתה ובסוף עם בית-הספר.

שבח וייס: תודה רבה, אדוני.

רפיק חג' יחיא: אפשר לעשות רוויזיה בהחלטה שלי בעקבות ההבהרה הזו של סגן השר?

שבח וייס: בסדר, בבקשה.

רפיק חג' יחיא: בעקבות ההבהרה של כבוד סגן השר, א.

רפיק חג' יחיא: אני לא הבנתי לאיזה מחשב הוא מתכוון, מחשב לכל בית או מחשב לכל ילד לפי הבטחת ראש הממשלה שלנו מלפני שנתיים?

רפיק חג' יחיא: אם לפי ההבטחה של כבוד ראש ממשלתנו, עדיין לא זכינו לראות שום מחשב.

שבח וייס: לכן אתם פטורים ממכת גנבים.

שבח וייס: יש בכל דבר יתרון.

רפיק חג' יחיא: לפי ההבהרה לגבי העלייה בממדי הפשיעה שסגן השר דיבר עליה, האם בהקצאת המשאבים לקראת שנת הלימודים הבאה יהיה שוויון-מה בנושא השמירה על בתי-הספר?

שבח וייס: תודה רבה.

שבח וייס: אדוני סגן השר, בבקשה.

משה פלד: אני מקווה שהחזון שדיבר עליו ראש הממשלה לפני שנתיים, של מחשב לכל ילד, יהיה קרוב הרבה יותר מאשר החזון שעליו דיבר חבר הכנסת פרס לפני 30 שנה – מכונית לכל פועל.

שבח וייס: דרך אגב, זה התגשם במידה רבה.

משה פלד: כן, זה התגשם, אבל זה התגשם אחרי 30-20 שנה.

משה פלד: אני מקווה שהחזון של מחשב לכל ילד יתגשם מהר הרבה יותר.

משה פלד: בנושא של אבטחת בתי-הספר, אנחנו כל הזמן בקשר הדוק עם המשטרה ואנחנו דואגים שגם המגזר הערבי, בצדק ובדין, יקבל את האבטחה בבתי-הספר.

משה פלד: אני מזכיר שהמאבטח שנמצא בשער הכניסה לבית-הספר לאו-דווקא יפתור את בעיית הטרור הלאומית שמפחידה את כולנו.

משה פלד: הוא יפתור בעיות אחרות, של כל מיני אורחים בלתי רצויים שנכנסים אל חצרות בתי-הספר.

שבח וייס: אני מאוד מודה לסגן שר החינוך והתרבות.

שבח וייס: סגנית מזכיר הכנסת הגברת שושנה כרם אומרת שאתה מוכרח לעלות לדוכן ולהשיב על שאילתות בכתב.

שבח וייס: מדי פעם אני מזכיר את הסיפור של ד"ר יוחנן בדר, זיכרונו לברכה, אחד מחשובי הפרלמנטרים שלנו, שעלה פעם אחת לנאום והוא היה עם יושב-ראש הישיבה בלבד, והוא אמר כך: אדוני יושב-ראש, רבותי הפרוטוקול – העביר את הנאום לפרוטוקול – וזהו.

שבח וייס: זה מה שאתה תעשה עכשיו.

שבח וייס: חבר הכנסת א' זנדברג שאל את שר החינוך, התרבות והספורט ביום ט"ז בסיוון התשנ"ח (10 ביוני 1998):

שבח וייס: בתשובה על שאילתא מס' 2203 מ-7 בינואר 1998 הודיע סגן שר החינוך והתרבות, חבר הכנסת משה פלד, כי הוא מוכן לבדוק את התשלום הנגבה כדמי כניסה בספריות למשפטים "ולנסות להשוות בין ספרייה כזו לבין אחרת, בין אוניברסיטה כזו לבין אחרת" – מצ"ב פרוטוקול הדיון.

שבח וייס: רצוני לשאול: 1.

שבח וייס: האם נתבצעה השוואה כאמור?

שבח וייס: 2.

שבח וייס: אם כן – מה היא העלתה?

שבח וייס: 3.

שבח וייס: אם לא – מדוע טרם בוצעה?

משה פלד: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) על-פי המידע שקיבלנו מהאוניברסיטאות האחרות – לא גובים מהציבור כסף כדמי כניסה לספריות.

משה פלד: יש לציין, שהאוניברסיטה העברית בירושלים הודיעה לנו, כי הנושא נבדק כרגע על-ידי ועדה מיוחדת, וייתכן שבעתיד תופעל גבייה בחלק מהספריות.

משה פלד: חבר הכנסת י' לנקרי שאל את שר החינוך, התרבות והספורט ביום כ"ג בסיוון התשנ"ח (17 ביוני 1998): פונים אלי בטענה, כי התלמיד ל"א – שמו המלא מופיע במקור – מבית-ספר ברחובות אינו מגיע ללימודים בבית-ספרו, עקב יחס עוין, לכאורה, מצד מורתו כלפיו – רצ"ב מכתב הפנייה.

משה פלד: רצוני לשאול: האם קיים משרד החינוך בירור בעניין?

משה פלד: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) משרדנו קיים בירור מקיף בעניין בנוכחות מנהלת בית-הספר, הממונה על פניות הציבור במחוז ואבי התלמיד.

משה פלד: התלמיד חזר לפני למעלה מחודש ימים ללימודים סדירים.

משה פלד: עם סיום שנת הלימודים הוא יוצא לחופשה ככל התלמידים.

משה פלד: חבל שהאב בחר לפתור את הבעיה בסיוע העיתונות המקומית שלא הוסיפה דבר, במקום עם הגורמים המתאימים במחוז.

משה פלד: חבר הכנסת ת' חטיב שאל את שר החינוך, התרבות והספורט ביום כ"ג בסיוון התשנ"ח (17 ביוני 1998): מכללת בקה-אל-ע'רביה פועלת זה שנים מספר.

משה פלד: היא הוכרה על-ידי המוסדות הרשמיים ומתפתחת בכוחות עצמיים.

משה פלד: רצוני לשאול: מדוע לא משתתף המשרד בחלקו בפעילות המכללה היחידה בסוגה במדינת ישראל מבחינת השליחות וההכרה של המוסדות?

משה פלד: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) מכללת בקה-אל-ע'רביה לא פנתה מעולם לאגף המכללות בבקשת תמיכה.

משה פלד: אם תבוא פנייה כנ"ל, ישלח אגף המכללות למכללה מפקח מטעמו, כדי לבדוק את שאלת התמיכה על-פי הקריטריונים הקיימים.

משה פלד: חבר הכנסת ע' דראושה שאל את שר החינוך, התרבות והספורט ביום כ"ג בסיוון התשנ"ח (17 ביוני 1998): לאחרונה נפוצו ידיעות, שמשרדכם מתכוון לקצץ ארבע שעות שבועיות לכל כיתה מהתקנים של בתי-הספר הערביים שנכללו במסגרת יום לימודים ארוך.

משה פלד: קיצוץ זה, אם יתבצע, יהווה פגיעה קשה במערכת החינוך הערבית במדינה.

משה פלד: רצוני לשאול: 1.

משה פלד: האם ימנע משרדכם את הקיצוץ הנ"ל? 2.

משה פלד: האם יבוצע התקן הנוכחי – 41 שעות שבועיות – לרוחב בבתי-הספר הערביים הנכללים בתוכנית יום לימודים ארוך?

משה פלד: 3.

משה פלד: מה הן התוכניות להרחבת יום לימודים ארוך בשנת הלימודים הבאה?

משה פלד: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 3-1.

משה פלד: על-פי חוק יום חינוך ארוך ולימודי העשרה, התשנ"ז–1997, ישהו התלמידים בבית-הספר בימים ראשון, שני, רביעי וחמישי – שמונה שעות, ביום שלישי – חמש שעות וביום שישי – ארבע שעות.

משה פלד: המודעות לכך שיש מוסדות שבעבורם חלוקה כזו איננה מתאימה, הובילה את המחוקק לאפשר לשר, באישור ועדת החינוך והתרבות של הכנסת, לקבוע מספר אחר של שעות לימוד ביום, ובלבד שמספר שעות הלימוד לא יפחת מ-41 שעות – סעיף 3(ב) ו-(ג).

משה פלד: לפיכך, כל רצון לשנות מהוראות אלה מחייב לחזור למחוקק.

משה פלד: עד לפסיקתו – הוחלט לשמור את השעות לבתי-ספר העובדים רק חמישה ימים בשבוע ואין ביכולתם להשלים את 41 השעות בחמישה ימים.

משה פלד: פירוש הדבר, כי החוק אינו מאפשר להשתמש כשעות רוחב בשעות שניתנו כשעות אורך, אך אין כוונה לקצץ שעות.

משה פלד: בתי-ספר יכולים לבחור ולהפעיל 41 שעות בחמישה ימים.

משה פלד: בשנת הלימודים הבאה תימשך תקופת הניסוי בבתי-הספר היסודיים מכל המגזרים, בשכונות או ביישובים שנבחרו ליישם את החוק בהתשנ"ח ואשר מעוניינים להמשיך בהתשנ"ט.

משה פלד: חבר הכנסת ש' בן-צור שאל את שר החינוך, התרבות והספורט ביום כ"ג בסיוון התשנ"ח (17 ביוני 1998): בחוק הספריות הציבוריות, התשל"ה–1975, מצוין במפורש, כי שירותי הספרייה הציבורית יינתנו חינם.

משה פלד: כמו כן, בתקנות הספריות הציבוריות (תשלומים), התשל"ח–1977, מודגש, כי רק בעבור שירותים מיוחדים, דוגמת שמירת ספר או מתן מסמך לצמיתות, יש לדרוש תשלום.

משה פלד: ואולם, מעשים שבכל יום, שספריות ציבוריות מתנות השאלת ספרים בתשלום דמי מנוי.

משה פלד: רצוני לשאול: 1.

משה פלד: מה היא עמדת משרדך בנדון?

משה פלד: 2.

משה פלד: מה עושה משרדך למניעת תופעה זו?

משה פלד: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 1.

משה פלד: משרד החינוך, התרבות והספורט דבק בהוראת חוק הספריות הציבוריות, התשל"ה–1975, ובתקנות הספריות הציבוריות (תשלומים), שאין לגבות תשלומים מהקוראים בניגוד לחוק.

משה פלד: המועצה לספריות ציבוריות נדרשה לסוגיה זו ודנה פעמים מספר בנושא הן בגלל המצב בשטח והן בגלל המלצת מבקר המדינה לשנות את הסעיף בחוק.

משה פלד: המועצה שבה והדגישה, כי שירותי ספרייה צריכים להינתן חינם.

משה פלד: יש לציין, כי גביית הכספים מהקוראים היא על רקע המצוקה התקציבית הקשה ביותר של הספריות ושל הרשויות המקומיות.

משה פלד: אילו היה תקצוב הולם לספריות, היתה תופעה מבישה ומזיקה זו נמנעת.

משה פלד: 2.

משה פלד: המחלקה לספריות מקצצת עד 30% מבסיס החישוב של ההקצבה המוענקת לספריות הציבוריות אשר גובה תשלומים בניגוד לחוק ולהנחיות המשרד.

משה פלד: לצערנו, מרבית הספריות הציבוריות במגזר העברי העירוני גובות כספים מהקוראים.

משה פלד: חבר הכנסת י' וקנין שאל את שר החינוך, התרבות והספורט ביום כ"ג בסיוון התשנ"ח (17 ביוני 1998): "בית שמואל", הפועל בחסות "היברו יוניון קולג'", זוכה לסיוע משרדך.

משה פלד: רצוני לשאול: 1.

משה פלד: מה הוא סך סיוע משרדך ל"בית שמואל" בשנה זו, 1998?

משה פלד: 2.

משה פלד: כמה קיבלו בכל שנה, בשנים 1994, 1995, 1996 ו-1997?

משה פלד: 3.

משה פלד: בעבור אילו פעולות ניתנו אותן הקצבות?

משה פלד: 4.

משה פלד: על-פי אילו קריטריונים?

משה פלד: 5.

משה פלד: מאילו מחלקות ומכוח אילו סעיפים ניתנו אותן הקצבות?

משה פלד: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 1.

משה פלד: טרם נקבע.

משה פלד: 2.

משה פלד: בשנת 1994 – לא קיבלו; בשנת 1995 קיבל "היברו יוניון קולג'" – 60,000 ש"ח; בשנת 1996 קיבל "היברו יוניון קולג'" 50,000 ש"ח; בשנת 1997 קיבל "היברו יוניון קולג'" – 50,000 ש"ח.

משה פלד: 3.

משה פלד: התמיכה היא בעבור בית-מדרש פלורליסטי ללימודי יהדות, הכשרת מורים, אנשי חינוך ומדריכים ביהדות.

משה פלד: 4.

משה פלד: על-פי הקריטריונים המופיעים בילקוט הפרסומים 4042 מס' 87(ג).

משה פלד: 5.

משה פלד: המינהל לחינוך ערכי, המחלקה להעמקת החינוך היהודי, תקנה 260571.

משה פלד: חבר הכנסת ע' דראושה שאל את שר החינוך, התרבות והספורט ביום ל' בסיוון התשנ"ח (24 ביוני 1998): ידוע לי כי פר"ח – פרויקט חונכות – מקציב 300 ש"ח בלבד ליום פר"ח ביישובים הערביים, בעוד הוא מקציב אלפי שקלים ליום פר"ח ביישובים היהודיים.

משה פלד: רצוני לשאול: 1.

משה פלד: האם הנתון נכון?

משה פלד: 2.

משה פלד: אם כן – מה היא הסיבה להבדלי הקצבות פר"ח ביישובים היהודיים והערביים?

משה פלד: 3.

משה פלד: האם תבוצע מדיניות שוויונית בנושא זה?

משה פלד: 4.

משה פלד: אם כן – מתי וכיצד?

משה פלד: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 4-1.

משה פלד: פר"ח הינו גורם שוויוני ביותר, הפועל ללא כל אפליה של דת, מין או גזע.

משה פלד: פעילותו של פר"ח מוכתבת על-פי צורכי האוכלוסיות שאותן הוא משרת ואפשרויותיו התקציביות.

משה פלד: להדגמת הדברים יובהר, כי שיער הסטודנטים הערבים באוניברסיטאות הוא כ-5%–6%, ושיעורם בפר"ח – למעלה מ-18% מן החונכים הם ערבים.

משה פלד: אפשרויותיו התקציביות של פר"ח מוגבלות ביותר.

משה פלד: לפיכך, לאירועים של יום פר"ח, עם כל חשיבותם הרבה, מוקצים אך ורק כספי תרומות, הקצבות הרשויות המקומיות המעוניינות ותשלומי הילדים עצמם.

משה פלד: ליום פר"ח לחונכי וחניכי פר"ח הערבים בגליל המזרחי שהתקיים בחוף גולן הוקצו, כאשר התאפשר הדבר, כאמור לעיל, עשרות אלפי ש"ח, ולא מאות, כפי שציין חבר הכנסת דראושה.

משה פלד: הסכום של 300 ש"ח שציין חבר הכנסת דראושה, ככל הנראה בטעות, מהווה את התקציב השנתי העומד לרשותו של כל רכז פר"ח לפעילות חריגה של קבוצתו, יום פר"ח או אחרת, על-פי בחירתו.

משה פלד: גם סכום זה כאמור, בא מכספי תרומות.

משה פלד: חשוב לציין, כי מרבית ימי פר"ח, כמו גם פעולות רבות אחרות של פר"ח, מתבצעים לחונכי פר"ח הערבים והיהודים במשותף.

משה פלד: חבר הכנסת א' גבאי שאל את שר החינוך, התרבות והספורט ביום ד' בתמוז התשנ"ח (28 ביוני 1998):

משה פלד: לפני כשבועיים קיבלתי גלויה, ממוענת על שמי, מהאקדמיה "בצלאל", הר-הצופים.

משה פלד: רצוני לשאול: האם אוניברסיטה המתוקצבת על-ידי משרדך תומכת במאבקים פוליטיים?

משה פלד: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) האקדמיה לאמנות "בצלאל" מתוקצבת על-ידי הוועדה לתכנון ולתקצוב של המועצה להשכלה גבוהה.

משה פלד: המועצה להשכלה גבוהה איננה תומכת במאבקים פוליטיים.

משה פלד: חברת הכנסת ד' איציק שאלה את שר החינוך, התרבות והספורט ביום ד' בתמוז התשנ"ח (28 ביוני 1998):

משה פלד: לפני כשבועיים מעדה תלמידת כיתה ג' בבית-הספר "לוריא" בירושלים מחלון כיתתה ונפצעה קשה.

משה פלד: סורגי הכיתות הוסרו במהלך שיפוצים ולא הוחזרו בסיומם.

משה פלד: זהו מקרה נוסף של פציעה קשה של תלמיד בבית-הספר.

משה פלד: רצוני לשאול: 1.

משה פלד: מה הם נוהלי הבטיחות בבתי-ספר?

משה פלד: 2.

משה פלד: האם ידון משרד החינוך בנוהלי בטיחות חדשים למיגון בתי-ספר עקב פציעות רבות של תלמידים?

משה פלד: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 1.

משה פלד: נוהלי הבטיחות בבתי-הספר פורטו בחוזר מנכ"ל מיוחד ז' (התשנ"ז) – נוהל בטיחות במערכת החינוך.

משה פלד: 2.

משה פלד: הוקם צוות מומחים בראשות תא"ל במילואים ירמי אולמרט וד"ר מוני בן-בסט, מנכ"ל המכון הלאומי לחקר הבנייה בטכניון.

משה פלד: צוות זה קיבל מנדט לבדוק את כל נוהלי הבטיחות במשרד החינוך ולהציע לנו דרכים לשינוי ולשיפור – גם בתחום אכיפת הנהלים.

משה פלד: חברת הכנסת ס' לנדבר שאלה את שר החינוך, התרבות והספורט ביום ד' בתמוז התשנ"ח (28 ביוני 1998): הובא לידיעתי, כי קיימת תופעה של פיטורי מורים עולים בשנת עבודתם הראשונה.

משה פלד: רצוני לשאול: 1.

משה פלד: איזה אחוז מהווים המורים העולים מתוך כלל המורים?

משה פלד: 2.

משה פלד: כמה עולים פוטרו בשנה זו? 3.

משה פלד: מהו היחס בין פיטורי המורים העולים לבין פיטורי מורים בכלל?

משה פלד: 4.

משה פלד: האם משרד החינוך שוקל להפעיל קריטריונים מיוחדים לגבי העסקה קבועה של מורים עולים שכבר נקלטו בצורה טובה במקום עבודתם?

משה פלד: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) לא ידוע לנו על תופעה של פיטורי מורים עולים בשנת עבודתם הראשונה.

משה פלד: 3-1.

משה פלד: אין הבחנה בין מורה עולה למורה חדש שאינו עולה; המדיניות אחידה.

משה פלד: עובד הוראה מתקבל לעבודה על-פי כישוריו וצורכי המערכת, ולפי זה נקבע מעמדו.

משה פלד: לאחר שמורה עולה נכנס למערכת ההוראה, דינו כדין כל מורה.

משה פלד: על כן הטיפול בו נעשה על-ידי פקידי כוח-אדם בהוראה במחוז עבודתו.

משה פלד: 4.

משה פלד: אין קריטריונים למתן קביעות למורים עולים.

משה פלד: הקריטריונים למתן קביעות לעובדי ההוראה הם אחידים לכל ציבור עובדי ההוראה.

משה פלד: במערכת החינוך קיימת העדפה בקליטת מורים עולים לעומת מורים אחרים בוגרי מכללות.

משה פלד: בית-הספר המעסיק מורה עולה, בהתאם לכללי חוזר מנכ"ל, מקבל תוספת שעות לתקן, עד רבע משרה בשעות תקניות.

שבח וייס: אחר כך נקרא כולנו את הפרוטוקולים של צעירי ציון.

שבח וייס: חברים יקרים, תם עוד יום, ואנחנו ניפגש בעוד שבוע.

שבח וייס: היום גם השבענו את מבקר המדינה.

שבח וייס: זה היה יום מעניין.

שבח וייס: אנחנו ניפגש, אם כן, בשבוע הבא ביום שני, י"ב בתמוז תשנ"ח, 6 ביולי, בשעה 16:00.

שבח וייס: אני רוצה להודות לחברי חבר הכנסת רפיק חג'-יחיא שבילה אתי כאן יחד, לסגן השר, לחבר הכנסת נסים דהן, וכמובן לשושנה כרם ולקצרניות שלנו ולסדרנים שלנו ולערוץ-33 – גברת פרנקל והטכנאים והצלמים, על השירות הנפלא שהם עושים לנו.

שבח וייס: תודה רבה לכולכם.

שבח וייס: בשבוע הבא נמשיך.

שבח וייס: לילה טוב.